L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de Mme Nicole Sanquer et plusieurs de ses collègues instaurant diverses dispositions relatives aux fonctionnaires et militaires originaires d’outre-mer (n° 4694, 4554).
Ce matin, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale. La parole est à M. Hubert Wulfranc.
L’examen de la proposition de loi de notre collègue Nicole Sanquer intervient alors que la vie chère dans les départements d’outre-mer est de nouveau au cœur de l’actualité. S’appliquant aux fonctionnaires d’État et aux militaires de ces régions, ce texte, apparemment technique, est l’occasion de prendre la mesure des décisions qui grèvent le pouvoir d’achat de nos compatriotes tout comme il nous éclaire sur la perte de confiance dans la parole publique quand l’État n’est pas au rendez-vous de ses engagements. L’article 1ᵉʳ relatif à l’indemnité temporaire de retraite (ITR) illustre parfaitement ces deux aspects. La suppression sèche du dispositif se traduira par une recrudescence de la précarité chez les retraités concernés qui, faut-il le rappeler, appartiennent le plus souvent aux catégories B et C. D’autre part, l’engagement du Gouvernement, lors de la réforme de 2008, de créer, en lieu et place de l’ITR, un système de compensation équitable et financièrement équilibré n’est pas respecté et a très vite été battu en brèche au motif que la réforme était déjà équitable. Qu’il ait fallu mettre fin à des abus, bien sûr, nul ne le conteste. Mais se servir de cette première étape menée à bien avec le concours de tous pour justifier l’abandon du système compensatoire promis est une tromperie. Comment les écarts de prix, qui peuvent atteindre 30 à 60 %, et les taux de pauvreté constatés – les plus importants de France – ont-ils pu être à ce point occultés pour parvenir à une telle conclusion ? L’article 1ᵉʳ vise uniquement à rappeler à l’État l’engagement pris auprès de la représentation nationale il y a treize ans et à l’inviter, en urgence, à mettre en chantier et de manière concertée un dispositif de remplacement. Aucun des agents de la fonction publique originaires des outre-mer en poste dans l’Hexagone n’est indifférent à l’article 2 tant le centre des intérêts matériels et moraux (CIMM) conditionne le bénéfice des principales mesures auxquelles ils peuvent prétendre. C’est un dispositif pivot dont dépendent par exemple les congés bonifiés et surtout les possibilités d’affectation dans sa région d’origine. Chaque année, les parlementaires d’outre-mer mesurent l’impact de ce dispositif sur l’existence de leurs compatriotes lorsque ceux-ci sont contraints, notamment après avoir réussi un concours, de travailler et de vivre à des milliers de kilomètres de leur conjoint et de leurs enfants. Il existe donc un véritable décalage entre l’incidence du CIMM et la libre interprétation laissée à chaque administration pour l’appliquer, ce qui provoque des inégalités de traitement et de grandes incompréhensions. Toutes les tentatives d’harmonisation étant restées vaines, nous ne pouvons que saluer la volonté de cohérence dont témoigne l’article 2, qui prévoit que ce dispositif essentiel, générateur de droits, soit appliqué selon des règles précises et justes. L’article 3 vise à mettre fin à une inégalité de traitement entre les outre-mer puisqu’il s’agit d’étendre enfin aux militaires originaires du Pacifique ou de Mayotte le bénéfice de l’indemnité d’installation des militaires ultramarins (INSMET). Si le principe de cette extension est unanimement partagé, le mode opératoire que le Gouvernement a annoncé récemment est plus que contestable. Il s’agit, ni plus ni moins, de demander à ces hommes et à ces femmes, engagés au service de la France, de régler cette question entre eux. L’égalité entre les militaires ultramarins mérite bien mieux que cette opération à somme nulle. Ma collègue Karine Lebon souhaite, à l’occasion de ce débat, appeler l’attention du Gouvernement sur un autre dossier dans lequel le principe d’égalité est aussi mis à mal. Il s’agit de la législation sur les bénéfices de campagne, lesquels ne sont pas attribués à tous ceux qui pourraient y prétendre. Ce dispositif datant de 1924, qui consiste à doubler les annuités de retraite des militaires pour les périodes de service effectuées outre-mer, ne s’applique pas à certains gendarmes ultramarins alors qu’ils y ont droit. Ni le décret du 3 novembre 2011 ni l’arrêt du Conseil d’État du 12 février 2020 n’ont permis de remédier à cette situation. L’argument du décret de forclusion leur est désormais opposé. Vous comprenez que nous tenions à interpeller le Gouvernement à ce sujet. Au-delà des ajustements nécessaires, le groupe GDR apportera tout son soutien à cette proposition de loi, dont nos collègues d’outre-mer ont souligné l’ambition. Au moment où nous parviennent des Antilles les échos des difficultés que rencontrent nos concitoyens, nous aurions tort, dans cet hémicycle, de négliger la portée d’un tel texte.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LR et SOC. – Mme Nicole Sanquer, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, applaudit également]]
Bravo !
La parole est à Mme Stéphanie Atger.
La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui concerne des préoccupations très prégnantes pour nos compatriotes vivant en outre-mer. Tous les sujets évoqués dans ces cinq articles sont en débat depuis déjà de nombreuses années. Ils suscitent une forte attente, à laquelle les engagements du Président de la République et de l’exécutif ont constitué une réponse concrète – j’y reviendrai. L’indemnité temporaire de retraite, le centre des intérêts matériels et moraux, l’indemnité d’installation des militaires ultramarins, leur reconversion professionnelle et leurs congés bonifiés : chacun de ces sujets suscite une attention toute particulière de la part du Gouvernement et de notre assemblée. Je sais l’implication continue de mes collègues Nicole Sanquer et Philippe Dunoyer, ainsi que celle de la majorité, dans la recherche d’un consensus. Celle-ci s’est traduite par les travaux de notre délégation aux outre-mer, donnant lieu à plusieurs rapports en lien avec les articles de cette proposition de loi. Personnellement investie dans plusieurs de ces rapports, j’ai eu le plaisir de constater, comme vous, que le Président de la République s’en était lui aussi emparé. En effet, lors de sa visite officielle en Polynésie française en juillet dernier, Emmanuel Macron a confirmé qu’une commission paritaire serait créée pour évaluer les dispositifs de l’INSMET, de l’ITR et du CIMM et répondre ainsi aux inquiétudes qui pèsent sur le quotidien des populations ultramarines. Avant même l’installation de cette commission, le Gouvernement a souhaité avancer rapidement sur ces questions, restées trop longtemps sans réponse. Dès le 26 octobre, lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2022, la ministre des armées a confirmé qu’une révision du dispositif de l’INSMET avait été engagée pour remédier aux inégalités existant entre les militaires ultramarins de notre pays. Florence Parly a pris l’engagement qu’un projet de décret serait présenté en janvier prochain, constituant une avancée majeure pour l’ensemble des militaires du Pacifique et de Mayotte. Cette promesse de la ministre vient ainsi satisfaire l’article 3 de la proposition de loi. Concernant l’ITR, le processus de réflexion engagé par Mme de Montchalin – elle-même l’a indiqué tout à l’heure –, et auquel plusieurs de mes collègues ont été associés, montre la volonté d’aboutir à des propositions concrètes et pérennes. Le gel de la mesure d’extinction, prévu par l’article 1ᵉʳ de la proposition de loi, ne permettrait donc pas d’avancer, à plus long terme, vers un système – également réclamé par les syndicats que nous avons auditionnés – susceptible de permettre à l’ensemble des fonctionnaires, quel que soit le versant dont ils relèvent, de surcotiser durant leur carrière afin d’obtenir une pension de retraite plus élevée et plus adaptée au coût de la vie dans ces territoires. S’agissant du CIMM, il est tout à fait exact que le contrôle des intérêts matériels et moraux suscite des incompréhensions mais aussi des rancœurs. La simplification de l’établissement du CIMM, le développement de l’information sur cette question et l’objectivation des intérêts matériels et moraux permettraient l’uniformisation des attributions. Telle doit être notre feuille de route pour l’avenir. Néanmoins, inscrire le dispositif de CIMM dans la loi risquerait de compromettre l’ensemble de la jurisprudence constituée au cours de ces dernières années. Il apparaît par ailleurs – et la ministre l’a confirmé – que ce dispositif joue son rôle et que les demandes de mobilité des fonctionnaires justifiant du CIMM bénéficient de la priorité légale d’affectation. Sa mobilisation est cependant très inégale. Il serait opportun que les employeurs informent mieux les fonctionnaires de l’existence du CIMM et de ses modalités d’octroi afin de rendre son usage plus fréquent. Concernant la prise en charge des congés bonifiés tous les deux ans pour les militaires ultramarins, il importe de rappeler que, depuis 2007, les militaires originaires d’une collectivité d’outre-mer peuvent solliciter, à l’occasion de permissions cumulées, la concession d’un passage gratuit, aller et retour, vers leur territoire d’origine. Cette disposition relève cependant du pouvoir réglementaire. Par ailleurs, s’il peut apparaître opportun d’aligner le régime militaire des permissions cumulées sur celui des congés bonifiés des fonctionnaires, une telle mesure pourrait conduire à une perte pour nos militaires : permissions plus courtes, limitation de l’indemnité de cherté de la vie. Enfin, s’agissant de la demande de rapport relative à la reconversion professionnelle des militaires, il faut rappeler, comme je l’ai fait en commission la semaine dernière, que Défense mobilité dispose d’une antenne en Polynésie française dédiée à l’accompagnement de la transition professionnelle des militaires et anciens militaires. En outre, produire de tels rapports relève pleinement de la compétence de notre assemblée. Pour ces raisons, et afin d’assurer la continuité des travaux amorcés et des engagements pris, le groupe La République en marche ne soutiendra pas cette proposition de loi.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
Dommage !
La parole est à M. Mansour Kamardine.
Il est des inégalités structurelles que subissent les territoires d’outre-mer et les Ultramarins. Les politiques publiques tentent de les compenser. Mais il existe également des inégalités criantes instituées par le fait de l’histoire probablement, pour des raisons de maîtrise budgétaire sans doute. Et, comme toujours, il est commode d’en faire payer le prix aux plus faibles et aux plus éloignés, c’est-à-dire à nos compatriotes d’outre-mer. C’est ainsi que les agents de l’État et militaires originaires des territoires ultramarins subissent une inégalité de traitement indemnitaire. Depuis des années – tous les orateurs l’ont dit –, l’État reste sourd aux injustices dénoncées sur tous les bancs de cette assemblée par les députés d’outre-mer. Nous en avons d’ailleurs eu la démonstration à l’instant avec l’intervention de Mme Atger. Ce fut encore le cas en 2020 dans le cadre de la mission d’information de la délégation aux outre-mer sur les conséquences de la réforme des retraites, dont j’étais corapporteur. C’est pourquoi je salue sincèrement la qualité du travail de fond et la détermination de notre collègue députée de Polynésie, Nicole Sanquer, pour aboutir à un débat public et – je l’espère – à un vote favorable à la présente proposition de loi. En effet, l’indemnité d’installation en métropole des Ultramarins est attribuée aux seuls militaires d’origine martiniquaise, guadeloupéenne ou réunionnaise. C’est incompréhensible, s’agissant d’une aide à l’installation absolument essentielle qui représente neuf mois de solde. Député de Mayotte, je connais la situation de ces engagés : chaque année, de nombreux jeunes Mahorais décident de servir sous les drapeaux. Les soldats de la France d’outre-mer font notre fierté et la réputation de notre pays dans le monde. Comment se fait-il que ceux de Mayotte et du Pacifique ne puissent bénéficier de cette aide au même titre que leurs frères d’armes réunionnais ou antillais ? En outre, les mesures de soutien aux agents et militaires originaires des outre-mer sont soumises à des critères, fixés par décret, permettant de définir le centre des intérêts matériels et moraux de l’agent. Or ces critères conduisent des administrations à apprécier différemment une même situation. De telles distorsions sont vécues comme des injustices terribles. Or, comme l’a souligné notre rapporteure, bien que les gouvernements qui se sont succédé les aient constatées et se soient engagés à les réparer, rien n’a été fait. Des mots, toujours des mots, rien que des mots ! Une dernière disposition illustre parfaitement cette inaction : la disparition, sans que rien n’y soit substitué, de l’indemnité temporaire de retraite. Alors que plus de 34 000 personnes continuent de bénéficier de l’ITR, sa disparition programmée pénalise lourdement les nouveaux bénéficiaires. Soyons clairs : les économies dégagées par la mise en extinction de cette indemnité doivent servir au soutien des territoires concernés. Faut-il encore rappeler que le coût de la vie dans ces territoires est nettement supérieur à celui de l’Hexagone et que l’espérance de vie y est plus faible ? Les gouvernements successifs se sont engagés à instituer un dispositif alternatif avant l’extinction définitive du régime actuel en 2028. Mais, madame la ministre, 2028, c’est demain ! La décision de réformer l’ITR a été prise il y a treize ans ; depuis tout ce temps, nous sommes dans l’attente d’un nouveau dispositif. Jusqu’à présent, aucun projet n’a abouti. Après des années d’interpellation des gouvernements successifs par des parlementaires de tous bords, il semble qu’aucune issue ne soit encore envisagée. Madame la ministre, je vous ai écouté avec beaucoup d’intérêt. Vous avez pris quelques engagements en ouverture de ce débat. Souffrez cependant que je vous fasse part de mon scepticisme, et ce pour plusieurs raisons. D’abord, au milieu des années soixante, un de vos lointains prédécesseurs soulignait – pour le paraphraser – que l’outre-mer, c’est loin : il faut parfois parler plus fort pour être entendu et l’on vous répond souvent avec retard. Ensuite, alors que le Président de la République s’était engagé, à l’occasion de sa visite à Mayotte, à améliorer la situation des retraités ne touchant que 280 euros par mois après une carrière complète, force est de constater que, deux ans plus tard, cette promesse n’a pas été tenue. La situation dont nous débattons ne nous grandit pas, car elle exhale un air nauséabond qui porte un nom : la discrimination. Or la discrimination n’a jamais été un compagnon fidèle de la République que nous chérissons et à laquelle nous sommes tous attachés. C’est pourquoi le Parlement doit prendre ses responsabilités. Passons donc à l’action : adoptons ce texte ! Et si le Gouvernement, poussé par notre détermination, respecte ses engagements en 2022, nous n’en serons que plus satisfaits. Dans cet esprit, et avec la volonté d’unir sa voix à un combat qui lui semble juste, le groupe Les Républicains soutiendra l’adoption de ce texte, qui met fin à des injustices qui n’ont que trop duré à l’égard des agents de l’État et des militaires ultramarins.
La parole est à M. Bruno Millienne.
Je tiens, en préambule, à appeler à l’apaisement en Guadeloupe et en Martinique. Nous le savons, la crise sanitaire y est rendue plus difficile par les difficultés économiques et sociales qui y sévissent depuis des années. Nous comprenons l’exaspération. Nous entendons la souffrance et la détresse. Le seul combat légitime, toutefois, est celui des mots, pas celui de la violence envers les populations, les soignants et les forces de l’ordre. Plus que jamais, l’heure est au dialogue pour trouver une sortie de crise collective. C’est le chemin que s’efforcent de trouver nos collègues du groupe Démocrates élus en Guadeloupe, Justine Benin et Max Mathiasin. Je salue leur engagement dans cet indispensable combat contre la vie chère, mais aussi pour un véritable accès aux soins. Notre groupe est mobilisé à leurs côtés sur ces questions, comme sur toutes celles qui touchent aux enjeux ultramarins. Nous avons eu l’occasion de le dire en commission des lois : la situation des fonctionnaires et des militaires ultramarins, parce qu’elle est très particulière, nécessite un accompagnement de l’État pour lutter contre la vie chère. Mais ce combat doit être mené pour l’ensemble des citoyens ultramarins : il s’inscrit dans une politique globale en faveur, notamment, du développement économique de ces territoires, de la formation à tous les âges de la vie ou du renforcement du pouvoir d’achat. Depuis plus de quatre ans, le groupe Démocrates défend cette démarche de manière concrète aux côtés du Gouvernement. Mais soyons lucides : les mesures que nous avons prises ne résoudront pas tout d’un coup de baguette magique. Cependant, nous devons continuer d’agir, non seulement concrètement sur le terrain, mais aussi au niveau législatif à travers un budget approprié et des réformes adaptées. Les différents budgets consacrés à l’outre-mer que nous avons adoptés sont à la hauteur des enjeux. Ils s’ajoutent au plan de relance conçu pour lutter contre la crise sanitaire et qui bénéficie également aux outre-mer, puisqu’au moins 1,5 milliard d’euros seront consacrés, en 2021 et en 2022, à des projets tenant compte des spécificités de ces territoires. Si des dispositifs existent donc, ils ne sont probablement pas assez lisibles ni accessibles pour être pleinement effectifs. En outre, toutes les mesures supplémentaires susceptibles d’être adoptées doivent s’inscrire dans une démarche cohérente avec celles qui sont déjà en vigueur. Le texte présenté aujourd’hui ne va pas dans ce sens, madame la rapporteure. Il ne nous semble pas de nature à apporter une réponse pertinente à l’ensemble des problèmes que vous soulevez à juste titre. S’agissant d’abord de l’indemnité temporaire de retraite, vous expliquez vous-même, dans l’exposé des motifs, qu’elle est discriminatoire, notamment parce qu’elle ne profite pas aux fonctionnaires de la Guadeloupe, de la Martinique ou de la Guyane. Des abus ont en outre été recensés qui ont rendu le dispositif de plus en plus coûteux. Au lieu de maintenir ce mécanisme inefficace, il nous paraît essentiel de traiter le problème dans sa globalité. Le Gouvernement, comme la ministre l’a rappelé, s’est ainsi engagé à créer un comité par territoire afin d’engager une réflexion sur le coût de la vie en outre-mer. Le groupe Démocrates s’inscrit pleinement dans cette démarche, qui permettra d’identifier tous les leviers susceptibles d’être actionnés et de dépasser ainsi la seule question des indemnités de retraite. Vous souhaitez par ailleurs modifier les critères d’appréciation, jugés trop flous, de la priorité légale d’affectation dont bénéficient les fonctionnaires capables de prouver que le centre de leurs intérêts matériels et moraux se situe en outre-mer. Le bilan effectué par le Gouvernement en juillet dernier conclut pourtant à la réussite de la priorité légale d’affectation, qui a permis d’accélérer les mobilités des fonctionnaires ultramarins. Par ailleurs, comme vous le savez, la définition des critères d’appréciation relève du domaine réglementaire et non du domaine législatif. Le fait de les inscrire dans la loi pourrait donner lieu à des oublis et avoir des effets plus négatifs que positifs. Nous comprenons votre volonté de lutter contre les différences de traitement qui subsistent : ce combat nous tient également à cœur. La proposition de loi ne permettra toutefois pas d’y parvenir. Elle pourrait même produire l’effet inverse, pas parce qu’elle serait inaboutie, mais simplement parce qu’il ne faudrait pas que les mesures que nous adoptons ici viennent contrecarrer les actions engagées parallèlement par le Gouvernement. Les territoires d’outre-mer méritent des mesures efficaces et pérennes, et non des pansements qui ne pourront remédier durablement à la situation que vous dénoncez. C’est la raison pour laquelle le groupe Démocrates votera contre la proposition de loi, tout en restant mobilisé aux côtés des populations dans leur légitime combat contre la vie chère.[[Applaudissements sur les bancs du groupe Dem]]
Excellent !
La parole est à M. Bastien Lachaud.
La proposition de loi qui nous est soumise vise à rétablir un peu d’égalité dans le traitement que l’État accorde à nos compatriotes ultramarins. Ce texte reprend des préconisations émises par la délégation aux outre-mer ; nous n’aurons donc aucune de difficulté à le voter. Mais comment ne pas déplorer qu’il traite d’une question si importante sous un angle si étroit ? Il ne faut bien sûr pas en accuser nos collègues du groupe UDI et indépendants : c’est bien le Gouvernement qui nous oblige à aborder un thème d’une si grande importance au cours d’une journée de niche parlementaire. Chacun comprend que les moyens d’un groupe parlementaire n’ont rien à voir avec ceux dont disposerait le Gouvernement pour faire voter un projet de loi global en faveur des outre-mer et permettre que l’égalité devienne enfin une réalité. Au lieu de cela, nous vivons une période dans laquelle la désinvolture du Gouvernement à l’égard des outre-mer se mue en mépris, voire en agressivité. La crise en cours en Guadeloupe en est la manifestation la plus criante et la plus douloureuse ; face à une situation sociale et économique d’une dureté objectivement sans équivalent ou presque dans l’Hexagone, le Gouvernement choisit la manière forte et donne des coups de menton. Ce qu’endurent nos compatriotes guadeloupéens est inacceptable. Parvenus au bout de leur patience, ils protestent. Ces protestations sont l’occasion de débordements, dont le Gouvernement prend prétexte pour menacer et intimider. C’est une erreur et une faute. Gouverner un peuple, ce n’est certainement pas mater une plèbe.
Oh là là ! Ça fait mal aux oreilles !
La pauvreté mine les outre-mer. Le chômage et l’absence de perspectives sont autant de couvercles qui étouffent les vies et le génie de nos compatriotes. Rétablir un peu d’égalité dans le traitement réservé aux Français ultramarins, c’est l’objet de cette proposition de loi et c’est bien le moins que nous puissions faire. Instaurer une véritable égalité entre tous les citoyens français quel que soit leur lieu de résidence et de vie, voilà un défi que le Gouvernement n’a jamais cherché à relever. C’est ainsi que, selon la collectivité dans laquelle on vit, on peut devoir renoncer à disposer d’un accès régulier et constant à l’eau potable ;…
Parlez-en aux élus locaux, c’est leur travail ! Tout ne relève pas de l’État : il faut mettre chacun devant ses responsabilités !
…à recevoir des soins de santé de qualité ; à scolariser ses enfants dans des conditions normales – on en est à devoir espérer qu’ils auront cours la moitié du temps. Il est impossible et inacceptable de s’habituer à ces situations. Le Gouvernement emploie les mots « République » et « républicain » à tort et à travers, mais, en quatre ans, qu’a-t-il fait qui justifie leur utilisation à propos de nos compatriotes d’outre-mer ? Peut-on prétendre que leur citoyenneté n’est pas bafouée quand leurs droits sociaux ne sont pas effectifs ? L’hypocrisie qui conduit à dire que tout va bien est délétère. J’adresse au Gouvernement une solennelle mise en garde contre des événements dont l’ampleur et la force désoleront tous les Français soucieux de la concorde publique : le choix de la répression et du mépris est une provocation appelant des réponses que nous aurons tous à déplorer. En Nouvelle-Calédonie, le maintien de la tenue du référendum dans des conditions inadéquates à l’expression sereine et confiante de la volonté générale constitue une erreur dont le prix à payer pourrait être exorbitant. Un processus long et délicat est mis en péril par une obstination qui n’est nullement nécessaire et qui ouvre la voie à des contestations. Condamner des syndicalistes, envoyer des renforts de gendarmerie, mobiliser le groupe d’intervention de la gendarmerie nationale (GIGN) et le RAID – Recherche, assistance, intervention, dissuasion – sont autant de gestes qui attisent la défiance envers l’État et abîment le lien de solidarité et de fraternité qui doit unir les membres de la communauté nationale. Les outre-mer n’ont pas à supporter l’alternance de paroles mielleuses et d’actes odieux dont use le Gouvernement, qui présente d’abord ces territoires comme une chance pour la France avant de montrer qu’il tient surtout leurs habitants pour une population menaçante. Les outre-mer sont effectivement une chance. Ils sont même la matrice d’un universalisme républicain affirmé : celui qui prend acte de la créolisation, qui met le pacte politique et le respect des droits des personnes au cœur de la vie collective et qui, sous cette condition, autorise et nourrit le chatoiement des cultures et la réinvention permanente des traditions. Finalement, comme dans tant d’autres domaines, force est de constater que le mandat d’Emmanuel Macron aura été un gâchis : nous aurons perdu cinq ans au cours desquels, d’explosions sociales en explosions sociales, il n’aura été question que de replâtrage, quand chacun sait qu’il aurait fallu une révolution. Cela n’a rien d’étonnant : le candidat Macron avait donné la mesure de son désintérêt pour les outre-mer pendant la campagne électorale de 2017. Les mots blessants et les balourdises concernant Mayotte et la Guyane montraient le peu de cas qu’il faisait de la France éloignée de Paris.
Veuillez conclure, monsieur le député.
Ça suffit !
Nous voterons ce texte faute de mieux pour l’instant, mais il est clair que le meilleur est à venir, pour peu que le peuple s’en mêle.
Ça fait du bien quand ça s’arrête !
La parole est à Mme Maina Sage.
On entend souvent dire que les outre-mer sont une richesse pour la France et qu’ils représentent, pour la nation, un facteur clé d’indépendance et de souveraineté économique, diplomatique et militaire. Mais on entend aussi souvent dire, malheureusement, qu’ils coûtent cher et que leurs habitants devraient cesser de se plaindre et se plier aux ordres – car l’outre-mer, c’est la France au même titre que Paris, et les règles doivent s’appliquer partout de la même manière ! Ce discours, que j’ai encore entendu cette semaine à propos de la situation sanitaire et sociale que connaissent les Antilles et que je qualifie de rhétorique « d’assimilation par gommage », se répand de plus en plus largement, dénotant le manque de compréhension par la société des enjeux liés aux outre-mer et détériorant le lien de confiance entre ces territoires et la nation. Heureusement, en près de dix ans de mandat, j’ai aussi eu la chance de croiser, en plus de mes collègues, de nombreuses personnes engagées en outre-mer – des individus passionnés, défenseurs de ces territoires et convaincus de la force qu’ils apportent à la France, mais aussi respectueux de leurs histoires et conscients de leurs spécificités. La proposition de loi défendue par notre collègue Nicole Sanquer aborde les injustices vécues par nos concitoyens ultramarins, plus particulièrement par ceux qui, alors qu’ils servent l’État dans une capacité civile ou militaire – le texte porte donc bien sur des compétences de l’État –, font eux aussi les frais des préjugés parfois féroces qui résultent de la méconnaissance de nos territoires. L’occasion m’est ainsi donnée d’évoquer le combat très difficile que nous menons pour la reconnaissance de nos spécificités. Il faut nous battre pour l’obtenir lorsque c’est à notre avantage, comme dans le cas du CIMM, mais d’un autre côté, l’État n’hésite pas à mettre nos différences en exergue lorsqu’elles conduisent à appliquer des dispositifs coûteux comme l’ITR ou l’INSMET, alors même qu’ils relèvent de ses compétences. En vérité, quel que soit le sujet, l’enjeu est, en définitive, d’ordre budgétaire. Je ne vais pas revenir en détail sur les trois principaux chapitres de la proposition de loi, relatifs à l’ITR, au CIMM et à la situation des militaires d’outre-mer : nous avons été très nombreux, au cours des trois dernières législatures, à réclamer la résolution de ces problèmes. Je salue à cet égard le travail de notre collègue Stéphanie Atger, membre de la majorité qui s’est pleinement investie en faveur de l’accès des militaires polynésiens à l’INSMET. Nicole Sanquer, quant à elle, se bat depuis le début à coups de questions écrites, de questions orales et d’amendements. De même, Philippe Gomès et moi avions déposé au cours de la dernière législature de très nombreux amendements relatifs à ces questions. Je pense aussi bien sûr à Philippe Dunoyer et à tous les autres députés d’outre-mer, mais aussi de l’Hexagone, qui se sont engagés sur ces sujets. C’est notamment grâce à Ericka Bareigts, en 2015, que le CIMM a été pour la première fois reconnu dans la loi. Par la suite, l’article 85 de la loi, dite EROM, de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer a érigé la localisation du centre des intérêts matériels et moraux dans une collectivité d’outre-mer en priorité légale d’affectation, ce qu’a confirmé la loi de transformation de la fonction publique de 2019. L’attribution du CIMM reste néanmoins un parcours du combattant, madame la ministre. Comme probablement tous les députés d’outre-mer, j’ai traité depuis 2014 plus de 200 courriers sur le sujet. Je sais que j’embête très souvent le Gouvernement en lui demandant de soutenir des demandes de CIMM, mais c’est parce que la situation n’est pas normale. Nous avons malheureusement connaissance de difficultés, voire d’abus. Il faut vraiment faciliter et mieux encadrer l’application du CIMM. Les fonctionnaires, civils ou militaires, en activité ou à la retraite, sont recrutés pour servir l’État dans différents lieux. Mais je note que ceux de l’Hexagone n’exercent jamais à plus de quelques heures de train ou de voiture de leur domicile et de leurs proches, ce qui change tout ! De même, ils ne sont jamais obligés d’aller servir outre-mer – s’ils le font, c’est à leur demande et, croyez-moi, la liste d’attente est longue. À l’inverse, on oblige les fonctionnaires ultramarins à partir dès la première année !
Veuillez conclure.
C’est une force pour l’État d’avoir des fonctionnaires ultramarins : ils connaissent leur territoire, sont bilingues, ils sont très appréciés par la population. Facilitons-leur la vie, reconnaissons ce qu’ils apportent à notre nation, qu’ils soient civils ou militaires.
Merci, chère collègue.
Vous l’aurez compris, je soutiendrai ce texte à titre personnel. Quant au groupe Agir ensemble, en raison des nouvelles avancées encourageantes sur l’INSMET et sur le CIMM, il s’abstiendra. Je vous demande à tous, chers collègues, d’avoir un regard bienveillant sur ces sujets.
La parole est à Mme Nicole Sanquer, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Avant toute chose, je remercie de tout cœur tous les orateurs qui ont affirmé à la tribune leur soutien pour cette proposition de loi. Ils ont compris, je l’ai senti, qu’il ne s’agit pas de réclamer plus, mais de mettre fin aux discriminations et aux injustices vécues par certains membres, civils ou militaires, de la fonction publique de l’État. Madame la ministre, j’ai bien entendu que vous avez défini un calendrier de travail conformément aux engagements de M. le Président de la République quand il s’est rendu en Polynésie française. Mais vous le savez, des engagements, nous en avons entendu d’autres. Nous avons déjà fait preuve de confiance. Mais comme l’a dit M. Kamardine, ce sont des mots, des mots, des mots. Certes, et les quelques réunions que nous avons tenues ensemble m’en ont convaincu, vous avez compris le problème dont souffrent nos collectivités et mesuré le ressentiment de nos fonctionnaires et de nos militaires. Cela nourrit bien sûr un grand espoir. Mais il reste peu de temps. La dernière fois qu’on s’était vus, vous nous aviez annoncé des mesures avant la fin de la législature ; aujourd’hui, vous évoquez seulement 2022. Ce n’est pas que nous n’avons pas confiance, mais nous avons déjà tellement cru en la parole de l’État – lequel, malheureusement, n’a pas toujours tenu ses engagements. Vous évoquez l’installation d’un comité consultatif mais, depuis la visite du Président de la République en Polynésie française, il aurait largement pu être constitué, d’autant que cela faisait partie de ses engagements ! Le temps a sa valeur, particulièrement pour un fonctionnaire ultramarin qui part à la retraite : chaque année, le montant de l’ITR baisse – moins 800 euros de moins au 1ᵉʳ janvier 2022. Vous avez aussi évoqué un travail partenarial, mais sachant votre agenda chargé en cette fin de législature, et dans la mesure où l’Assemblée finira ses travaux en février, je m’interroge. Certes, vous vous êtes engagée, comme tous vos prédécesseurs… Cette proposition de loi, elle, est concrète. Que tous nos concitoyens la lisent et ils verront que ce ne sont pas des paroles, qu’elle aborde concrètement trois sujets majeurs pour les fonctionnaires et les militaires ultramarins. Elle propose réellement des avancées. Comme je l’ai dit dans mon intervention liminaire, elle n’est pas parfaite, mais elle a encore un parcours à suivre, avec son passage au Sénat, ce qui devrait vous laisser le temps de mener vos travaux de concertation et de l’enrichir, alors que la rejeter d’emblée serait manquer encore une fois à un engagement de l’État. Et comme je vous l’ai dit, madame la ministre, des engagements, nous en avons déjà entendus avant vous. Comment expliquer une injustice comme celle que vivent les militaires du Pacifique, et qui dure depuis plus de cinquante ans ! Et pourtant le Pacifique a joué son rôle pour que la France soit une puissance nucléaire et occupe la deuxième place en matière de superficie maritime. C’est à de telles injustices et discriminations que la proposition de loi cherche à mettre fin. S’agissant du CIMM, le guide que vous venez de publier ne va satisfaire que les services de l’État ! Vous n’avez pas entendu les agents qui doivent subir un véritable parcours du combattant pour seulement être reconnus originaires de leur propre collectivité. Est-ce qu’on demande un Breton de constituer un dossier pour prouver son origine ? Le CIMM, c’est ça : pour accorder une priorité légale d’affectation, on va jusqu’à réclamer tous les bulletins scolaires du demandeur ! Vous pouvez sans peine imaginer le ressentiment que cela peut susciter, d’autant que l’agent concerné n’est même pas certain de se voir reconnu originaire de la collectivité pour peu qu’il ait épousé une métropolitaine ou acheté sa première maison dans l’Hexagone. Maina Sage l’a dit, nous recevons de nombreuses demandes relatives à ce sujet, tout cela parce que les services administratifs de l’État ne reconnaissent pas l’origine de ces fonctionnaires. Et même lorsque ces derniers obtiennent le CIMM, d’autres critères sont rajoutés par les directions régionales ou par les directions locales, et ils ne sont plus considérés comme prioritaires ! Ils ont fait le choix de s’engager pour l’État, le choix de s’engager pour la France s’agissant des militaires mais, malheureusement, ils doivent se battre pour retourner chez eux. C’est une grande inégalité et une grande injustice. J’ai bien compris que les groupes de la majorité allaient rejeter cette proposition de loi. Mais vous avez tout le temps d’enrichir ces propositions, en vous fondant sur les travaux de la commission que vous souhaitez mettre en place et sur les différents débats que vous comptez mener avec les partenaires concernés. N’oubliez surtout pas d’entendre ces fonctionnaires, ces militaires, qui se sentent aujourd’hui abandonnés par l’État ![[Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I et FI]]
La discussion générale est close.
J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte. Sur les articles 1ᵉʳ, 2, 4 et 5, je suis saisi par le groupe UDI et indépendants d’une demande de scrutins publics. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je mets aux voix l’article 1ᵉʳ.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 40 Nombre de suffrages exprimés 40 Majorité absolue 21 Pour l’adoption 14 Contre 26
La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n° 10.
Cet amendement vise à permettre aux enseignants stagiaires et aux enseignants titulaires de bénéficier, dans le calcul de leur barème, des critères justifiant du centre des intérêts matériels et moraux dans une des collectivités régies par les articles 73 et 74 de la Constitution, ainsi qu’en Nouvelle-Calédonie. En effet, le système de bonification actuel est inadapté car il ne permet pas aux enseignants originaires d’outre-mer d’y rester ou d’y retourner alors même que les besoins sont criants en la matière ; les nouveaux lauréats des concours sont systématiquement affectés dans les académies de la France hexagonale, et ce bien souvent au mépris de leurs vœux d’affectation, quand bien même il existe des postes non pourvus dans leur académie d’origine. Ces affectations non désirées et non préparées sont lourdes de conséquences pour les lauréats et leurs familles, qu’elles soient financières ou personnelles.
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis tout à fait favorable à cet amendement. Madame la ministre, il s’agit de rendre prioritaires nos concitoyens souhaitant retourner dans leur collectivité d’origine. Pour vous aider à prendre position, je précise que cela engendrerait de grandes économies pour l’État puisque chaque fonctionnaire mis à disposition pour exercer dans nos collectivités bénéficie de primes et d’indemnités, qui ne sont pas versées aux fonctionnaires d’origine locale.
La parole est à Mme la ministre de la transformation et de la fonction publiques, pour donner l’avis du Gouvernement.
Je voudrais d’abord, madame la rapporteure, revenir à votre précédente intervention. Je ne crois pas que nous fassions honneur à la démocratie en considérant que les mots prononcés par les représentants de l’État relèvent par définition de promesses qui ne seront pas tenues.[[Murmures sur les bancs du groupe UDI-I]]
Ce n’est pas ce qu’a dit la rapporteure !
C’est ce que dit l’expérience !
Je comprends la déception devant le temps perdu…
Quelle arrogance ![[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
…mais je suis certaine d’une chose : quand le Président de la République s’est rendu en Polynésie, il a dit que les militaires venus du Pacifique seraient, comme les autres, aidés à s’installer en métropole si c’est là qu’ils sont appelés. Cet engagement sera tenu, je tiens à le dire fermement.
Après la présidentielle, sans doute !
La ministre des armées a annoncé que le décret serait publié début 2022 ; en tant que ministre de la fonction publique, responsable de tous les agents publics, je vous redis que quand le Président de la République prend en engagement en Polynésie, le Gouvernement y travaille et l’engagement est tenu. Vous avez évoqué le CIMM ; en tant que ministre de la fonction publique, j’estime vital que les engagements politiques soient concrètement mis en œuvre dans chaque ministère. Il ne doit pas y avoir de différences entre les annonces d’un gouvernement démocratiquement élu et ce qui se passe dans la réalité. Sachez que je compte travailler pour que les secrétaires généraux des ministères, les directions des ressources humaines, la direction générale de l’administration et de la fonction publique et le ministère des outre-mer fassent régulièrement état des demandes reçues. Il nous faut comprendre pourquoi, sur les 2 000 demandes reçues par an, certaines sont acceptées alors que d’autres sont rejetées, et s’il y a des différences de traitement entre ministères. Bref, nous devons piloter le dispositif. Mais pour que les choses avancent, il faut un minimum de confiance dans nos paroles respectives : la mienne, la vôtre, celle de tous les députés ici présents. Quand nous prononçons des mots, nous devons avoir en tête que le but est de les voir devenir des actes, et que ceux-ci doivent produire des résultats.
Ce n’est justement pas le cas, jusqu’à preuve du contraire !
Ni moi ni aucun autre ministre du Gouvernement n’avons l’intention de noyer le poisson pour gagner du temps. Depuis le mois de juillet, nous travaillons à la composition du comité consultatif : nous avons demandé à des hommes et à des femmes de s’engager à se réunir dès le début de l’année 2022, pour débattre, en partant des discussions que nous avions eues avec vos collègues Stéphanie Atger et Philippe Dunoyer, des problèmes à diagnostiquer et des réponses à y apporter. Nous prévoyons que d’ici à la fin du premier semestre 2022, nous aurons fait le travail. Je tiens à vous dire solennellement : pour que la démocratie fonctionne, nous devons considérer que les engagements que nous prenons seront par définition tenus. C’est d’ailleurs votre rôle de vous montrer exigeants, de nous tenir comptables de nos engagements et d’en vérifier la traduction en actes. C’est inscrit dans la Constitution : vous devez évaluer l’action du Gouvernement. Je répète, les nouveaux engagements du Président de la République seront bien tenus. Pour ce qui est de l’amendement qui vient d’être présenté, il m’apparaît difficile de faire jouer le CIMM pour les enseignants sortant d’école ou les premières affectations. Nous avons créé un mécanisme dédié, les concours nationaux à affectation locale, qui bénéficient de la même reconnaissance que les concours nationaux, mais qui permettent aux lauréats d’être directement affectés là où ils les ont passés. Cela me paraît être la bonne manière de procéder : si un territoire donné a besoin d’enseignants ou de soignants, on peut passer par un concours national – l’affectation se fait alors, de manière transparente, là où il y a des besoins – ou par un concours national à affectation locale, auquel cas l’implantation se fait directement dans les territoires concernés, par exemple en outre-mer. Le président de la délégation aux outre-mer, Olivier Serva, m’a demandé si des concours de cette nature seraient prochainement organisés dans les outre-mer ; je ne peux pas vous répondre aujourd’hui car on n’a pas signalé de métiers avec un déficit de recrutement, mais des concours à affectation locale sont bien organisés dans certains ministères – par exemple au bénéfice du département de Seine-Saint-Denis, pour des missions liées aux finances publiques. Nous avançons donc. Si je suis défavorable à l’amendement, c’est que l’outil existe déjà.
La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n° 16.
Notre collègue mahoraise Ramlati Ali propose, lors de l’étude d’une demande de CIMM, de prendre en compte un critère supplémentaire : le fait, pour un fonctionnaire, d’être curateur ou tuteur d’un parent âgé.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable. Je comprends tout à fait la logique de l’amendement et l’humanité qui le motive. Je n’avais pas envisagé ce cas, mais il est évident que si un juge vous a demandé de prendre en charge une personne âgée ou en difficulté, vous êtes pleinement légitime à être affecté dans le territoire en question.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je sais que le sujet tient à cœur à votre collègue Ramlati Ali. Les personnes âgées ont besoin d’avoir auprès d’elles leur famille, leurs proches ou des aidants. Le problème se pose avec une acuité particulière dans les territoires ultramarins et je salue à cet égard les travaux de Stéphanie Atger sur l’enjeu du vieillissement dans les outre-mer. Cependant le tutorat et la curatelle font déjà partie des éléments permettant de définir le CIMM. C’est tout l’intérêt d’une prise en compte individuelle et humaine de la situation de chaque demandeur. Vous dites, dans l’exposé sommaire de l’amendement, que certaines administrations ne s’estiment pas liées par les décisions de justice ; je donnerai les instructions nécessaires pour que ce type de situations soit bien pris en compte dans la définition du CIMM – votre collègue Serva présentera d’ailleurs un amendement pour inverser les termes au profit de « centre des intérêts moraux et matériels ». Avis défavorable. La demande est formellement satisfaite, mais une attention particulière doit être accordée à cette question.
La parole est à Mme Maina Sage.
Mme Ali, qui a dû prendre l’avion, avait bien spécifié qu’il s’agissait d’un amendement d’appel qui visait à vous voir garantir, au banc, la prise en compte de ces situations. Je retire donc l’amendement.
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 2.
S’il faut prendre en compte les spécificités ultramarines dans la définition du cadre légal du CIMM, il convient tout autant de veiller à ce que celui-ci ne puisse être détourné de son objet. Les effets d’aubaine, coûteux pour l’État, doivent être évités. C’est pourquoi nous souhaitons préciser que le bien foncier détenu par les agents doit avoir été « acquis par legs, succession ou donation », preuve que l’agent en question appartient bien au territoire ultramarin.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est intéressant de constater que vous modifiez vous-même le texte de votre proposition de loi.
C’est le rôle d’un rapporteur !
Vous voyez bien les dérives possibles. Il est très difficile de décrire de manière rigoureuse ce qu’est un intérêt matériel et moral. Pour certaines personnes, l’acquisition d’un bien immobilier constitue bien une preuve de CIMM ; c’est ainsi qu’on raisonne actuellement. Votre intention – éviter que toute personne qui achète un bien immobilier outre-mer soit vue comme pouvant justifier d’un CIMM – est louable, mais les trois types d’acquisition que vous mentionnez – legs, succession et donation – sont déjà retenus comme critères de CIMM. Par principe et dans l’intérêt des personnes que vous souhaitez défendre, il ne faut pas inscrire dans la loi des dispositions qui excluront plus qu’elles ne favoriseront les agents publics qui veulent faire valoir un CIMM dans les territoires ultramarins. Avis défavorable.
L’amendement n° 11 de M. Jean-Philippe Nilor est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Sagesse.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Pour les mêmes raisons que précédemment, avis défavorable.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 1 et 13. La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 1.
Je laisse M. Dunoyer défendre les amendements identiques.
La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n° 13.
Nous proposons de corriger la proposition de loi, qui instaurait elle-même une nouveauté. Il existe une liste de critères pour la définition du CIMM, mais la subjectivité l’emporte largement sur l’appréciation objective des situations. Pour tenter d’y remédier, le texte propose de retenir au moins trois critères ; nos amendements visent à porter leur nombre à quatre. En effet, au cours des auditions, nous nous sommes aperçus que certains critères se rapportaient en réalité à la même situation – par exemple, un congé bonifié récemment accordé au fonctionnaire. L’amendement permettrait de réduire la subjectivité pour mieux prendre en considération les situations concrètes. Je rappelle que dans la liste des critères de CIMM, on compte le lieu de sépulture des parents – j’aurais dû rédiger un amendement pour proposer de le supprimer ; c’est dire si l’identification d’un CIMM va parfois trop loin. Pour éviter cette subjectivité, nous proposons de se baser non pas sur trois, mais sur quatre critères.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je comprends la logique de l’amendement, mais je pense que son adoption rigidifierait le processus. En fixant quatre, cinq ou x critères, on exclurait de fait l’appréciation – non pas arbitraire, mais humaine, bienveillante et réaliste – du lien qui unit la personne à un territoire. Il me semble utile et nécessaire que les administrations étudient la façon dont les 2 000 demandes annuelles sont réellement traitées, pour corriger les différences d’appréciation dont peuvent être responsables les habitudes. Le guide que nous avons rédigé à l’usage des agents et des administrations doit donner un cadrage, mais la manière dont le CIMM est construit permet de faire valoir bien plus d’éléments que ceux que vous citez. Parfois, deux critères seront suffisants ; dans d’autres cas, la demande sera plus étayée. Je ne crois pas qu’inscrire dans la loi la nécessité de réunir au moins quatre critères aide vraiment les personnes que vous souhaitez légitimement accompagner. Avis défavorable.
La parole est à M. Philippe Dunoyer.
Le sujet est complexe, sinon nous ne serions pas ici à en débattre. Le bilan qui nous a été transmis en juillet montre qu’il y a très peu de contentieux liés à la non-attribution de CIMM. Nous l’avons vu en audition et je le confirme : ce faible taux de recours ne signifie évidemment pas un taux de satisfaction exceptionnel. Pour faciliter les recours – si les personnes jugent qu’il est légitime d’en intenter –, il faudrait définir précisément les critères de localisation du CIMM. Si nous ne le faisons pas aujourd’hui, j’espère que ce sera le cas demain dans des circulaires ou dans les instructions qui pourront être données aux administrations. Je reprends l’exemple de ce monsieur à qui on a reconnu un CIMM pour une pension d’invalidité, mais pas pour une pension de retraite. C’est bien la même personne, elle est née et a effectué sa scolarité au même endroit et elle est domiciliée au même endroit mais, visiblement, la subjectivité a pris une place très importante dans la décision. Si cette personne avait pu aller au tribunal en justifiant de la satisfaction de quatre critères, elle aurait pu contrer cette subjectivité. C’est le sens profond des deux amendements identiques.
Je suis saisi de deux amendements, n° 8 et 15, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 8.
Nos discussions montrent bien que les modalités actuelles de localisation du CIMM posent problème et que cela suscite un ressentiment chez nos concitoyens ultramarins qui se le voient refuser. Cet amendement vous propose la création d’une commission chargée d’apprécier la justification du centre des intérêts matériels et moraux du demandeur. La procédure actuelle est en effet indéfendable dans un État de droit : ce que l’administration appelle de la souplesse, c’est en réalité de l’arbitraire. Un arbitraire revendiqué, d’ailleurs, puisque comme nous l’avons appris au cours des auditions, les ministères des outre-mer et de la fonction publique assument d’appliquer des règles différentes, les critères étant pondérés de façon différente. C’est aussi une procédure exclusivement écrite et qui, de ce fait, manque cruellement d’humanité. Afin de corriger ces défauts, je propose de confier à une commission unique, interministérielle, le soin de prendre, pour l’ensemble de l’administration, les décisions relatives au CIMM. Ainsi, on unifierait l’usage. Je propose aussi que siègent dans cette instance des représentants des personnels civils et militaires – ils seraient évidemment minoritaires – pour porter la parole des agents concernés. Enfin, la possibilité pour le demandeur d’être entendu réduirait d’autant les risques de suites contentieuses.
L’amendement n° 15 de M. Philippe Dunoyer est défendu. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je souhaite que la fonction publique du XXIᵉ siècle ne soit pas faite de commissions, d’arbitraire et de décisions désincarnées mais, au contraire, qu’elle se fonde sur des ressources humaines de proximité.
Ah, ah, ah !
Mais bien sûr !
C’est absolument nécessaire si nous voulons rendre la fonction publique plus attractive, reconnaître à sa juste valeur l’engagement des hommes et des femmes qui servent notre pays au quotidien et donner du sens à leurs fonctions.
Il suffit de voir ce qui se passe dans l’éducation nationale !
Cela signifie que nous devons définir des points ressource au sein des administrations afin de permettre aux personnes concernées de poser des questions et d’être accompagnées avec humanité, notamment après une décision qui ne serait pas satisfaisante. Cette idée est au cœur de la transformation de la fonction publique. Elle vaut pour tous les ministères et concerne aussi bien le recrutement que le suivi de carrière ou l’aide à la mobilité. Tous les agents publics doivent disposer d’un référent dans les services de ressources humaines pour qu’un lien puisse s’établir au-delà des formulaires et de la bureaucratie. S’agissant de la « portabilité » du CIMM, je vais demander à mes services d’étudier de près ce sujet. Dès lors que la localisation d’un CIMM a été reconnue par un service administratif, elle doit l’être également par d’autres administrations sans qu’il soit nécessaire, pour l’agent public concerné, de constituer un nouveau dossier : la première analyse doit rester valable. Il y a un progrès très simple à réaliser, mais cela relève de mesures d’application internes à l’administration et non de la loi. C’est donc en privilégiant le contact humain que nous parviendrons à une équité de traitement, mais aussi grâce au travail que je vous ai indiqué vouloir engager : ceux et celles qui prennent les décisions en matière de CIMM doivent identifier, afin de mieux les résorber, les éventuelles différences entre ministères dans l’appréciation des critères de localisation. Les hommes et les femmes concernés ne doivent pas avoir l’impression que leurs demandes sont jugées de loin : elles doivent l’être de près et avec bienveillance.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
J’avoue être déçu – pour ne pas dire troublé – par le refus du Gouvernement de créer une commission spécialisée pour l’attribution du CIMM. Madame la ministre, en réponse à plusieurs amendements, vous avez indiqué qu’il ne fallait pas s’inquiéter parce qu’ils étaient déjà satisfaits.
Oui !
Néanmoins, vous avez vous-même reconnu que, bien que la qualité de curateur ou de tuteur d’un parent proche fasse partie des critères permettant de justifier du CIMM, les administrations ne tenaient pas toujours compte des décisions de justice prises en la matière, au point qu’il soit nécessaire de donner des instructions en ce sens.
Je l’ai rappelé !
Certains critères sont donc déjà prévus, mais ne sont pas pris en compte. Vous avez aussi reconnu que ces critères pouvaient être interprétés très différemment d’une administration à une autre, et que vous souhaitiez harmoniser les procédures. Vous affirmez également vouloir les humaniser. Or, Mme la rapporteure l’a rappelé, une procédure intégralement écrite n’est pas satisfaisante à cet égard, surtout lorsqu’elle concerne 2 000 personnes par an. Une commission serait donc un moyen simple d’éviter l’arbitraire du chef de bureau et de limiter la différence de traitement d’une même situation par des administrations différentes. Je ne dis pas que les commissions sont parées de toutes les vertus, mais elles ont au moins l’avantage de permettre la confrontation des points de vue, de façon transparente et visible par tous – a fortiori par le demandeur. Il faut permettre à ce dernier d’être entendu directement après avoir produit une argumentation écrite. Dans de nombreuses instances de la fonction publique, c’est ainsi que les choses se passent. Comprendre ce qui ne fonctionne pas – comme le disait tout à l’heure Philippe Dunoyer, Nicole Sanquer et d’autres –, c’est tout de même la meilleure façon de procéder. Mettre plusieurs personnes autour d’une table permettrait de confronter les points de vue et d’éviter des décisions prises sans réelle explication ni véritable recours possible – parce que les gens ne savent pas comment s’y prendre. Vous parliez de la motivation des agents : pour la préserver, ne serait-il pas souhaitable que ces derniers comprennent les raisons du refus qui leur est opposé ? C’est à cette condition, et seulement après avoir pu exposer personnellement leur situation, qu’ils pourraient juger légitime la décision finale.
La parole est à Mme Maina Sage.
Lorsqu’en 2019 nous avions abordé le sujet dans le cadre des débats sur le projet de loi de transformation de la fonction publique, présenté par Olivier Dussopt, le secrétaire d’État s’était engagé à faire toute la transparence sur les attributions de CIMM. Il nous avait vraiment rassurés : nous devions obtenir des bilans, organiser des réunions spécifiques sur le sujet, etc. Il est vrai que depuis, le Gouvernement a été remanié. Mais si vous n’acceptez pas de créer une commission dédiée, engagez-vous au moins, madame la ministre, à nous remettre un bilan annuel des procédures de CIMM, indiquant les critères appliqués et les raisons du rejet des demandes – en respectant bien sûr l’anonymat des demandeurs.
Je mets aux voix l’article 2.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 45 Nombre de suffrages exprimés 45 Majorité absolue 23 Pour l’adoption 18 Contre 27
La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n° 5, portant article additionnel après l’article 2.
Actuellement, le mécanisme du CIMM ne joue que pour les mutations, et pas pour les premières affectations. L’amendement vise à permettre aux lauréats d’un concours de se prévaloir d’un CIMM pour bénéficier d’une priorité d’affectation dès leur entrée dans la fonction publique.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vous renvoie à mes propos sur les concours nationaux à affectation locale. C’est là une voie que nous pourrions vraiment explorer, et qui me semble beaucoup plus pertinente pour garantir l’égalité de traitement. À la différence de ce qui se passe pour un concours national classique, l’ensemble des lauréats d’un concours à affectation locale sont affectés dans le territoire pour lequel ils se sont portés candidats. Mais il serait déstabilisant d’appliquer le CIMM dès la première affectation alors qu’il est lié aux mobilités.
La parole est à M. Hubert Wulfranc.
À nos yeux, les concours de la fonction publique doivent absolument demeurer organisés au niveau national. L’unité est une condition de leur qualité. Mais cela ne s’oppose absolument pas à la possibilité d’attribuer à certains lauréats une priorité légale d’affectation. Je souhaitais préciser notre position sur ce point.
La parole est à M. Philippe Dunoyer.
Permettez-moi de citer un exemple propre à la Nouvelle-Calédonie. Le concours de greffier est un concours national. Lorsque des candidats calédoniens le réussissent, ils doivent en toute logique suivre leur scolarité en métropole, ce qui implique de fournir d’importants efforts financiers puisque leur rémunération ne tient pas compte de leur origine. De tels sacrifices sont parfois tenables sur la durée de la formation, mais pas au-delà s’il n’y a aucune certitude, aucune perspective de retour sur le territoire. Cela conduit certains lauréats à renoncer au bénéfice de leur concours. C’est évidemment un sujet complexe, qui suppose de débattre des critères et de hiérarchiser les priorités. Pour certains concours cités par Mme la ministre, cela fonctionne très bien : en Nouvelle-Calédonie, 95 % des postes de policiers sont occupés par des Calédoniens. Mais cela fonctionne moins bien dans la gendarmerie. La situation n’est pas la même selon les critères requis et selon les secteurs. Une réflexion globale doit être menée pour permettre aux Calédoniens, aux Polynésiens, aux Wallisiens et à l’ensemble des personnes originaires des territoires ultramarins de se lancer dans des formations coûteuses en sachant que la perspective d’un retour rendra ce sacrifice acceptable.
La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n° 3.
Déposé par Olivier Serva, il prévoit de hiérarchiser les critères justifiant la priorité d’affectation. Les fonctionnaires ultramarins se trouvent souvent obligés de patienter longtemps avant d’obtenir une affectation dans leur territoire d’origine. Ils voient parfois passer devant eux des collègues dénuées de telles attaches, alors qu’ils ont dû eux-mêmes justifier qu’ils sont bien originaires du territoire qui les a vus naître, où leurs parents vivent et où ils ont été scolarisés. Il en va de même de certains fonctionnaires sont en situation de handicap. De telles situations peuvent être mal comprises. Nous proposons donc de hiérarchiser dans l’ordre suivant les priorités d’affectation en privilégiant d’abord les fonctionnaires qui justifient d’un CIMM, puis ceux qui sont frappés d’un handicap, les demandes de rapprochement de conjoints de fonctionnaires venant en troisième.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je ne trouve pas souhaitable de hiérarchiser les priorités ni d’inscrire dans la loi des critères qui relèvent du pouvoir réglementaire. Cela n’irait pas dans le sens d’une appréciation juste, transparente, humaine et bienveillante des situations qui, je le répète, est celle que nous souhaitons. Je vous propose de retirer cet amendement, sinon l’avis serait défavorable.
La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n° 6.
Notre collègue Olivier Serva propose de modifier la dénomination du CIMM et de parler d’« intérêts moraux et matériels » plutôt que d’« intérêts matériels et moraux ». Les fonctionnaires doivent prouver que le centre de leurs intérêts matériels et moraux se situe dans le territoire dans lequel ils souhaitent bénéficier d’une mutation, de congés bonifiés ou de la prise en charge des frais de changement de résidence. Le CIMM touche aux origines, à l’identité, à l’histoire ainsi qu’à l’intimité des personnes originaires des outre-mer. Ces dernières ont été massivement appelées à quitter leurs territoires, parfois à contrecœur, à la suite de politiques migratoires menées notamment par l’intermédiaire du Bureau pour le développement des migrations dans les départements d’outre-mer, le BUMIDOM. Le discours de l’État est alors le suivant : « La pression démographique croissante existant dans les départements d’outre-mer y rend chaque jour plus difficiles et plus précaires les possibilités d’un plein-emploi stable et généralisé. Cette situation conduit de nombreux travailleurs soucieux de leur promotion sociale et désireux de trouver une occupation à plein temps […] leur permettant de fonder un foyer ou d’élever convenablement leurs enfants, à rechercher les possibilités d’un établissement en métropole, avec la ferme résolution d’accomplir les efforts nécessaires pour s’adapter à des conditions d’emploi nouvelles et, éventuellement, pour acquérir des connaissances professionnelles qui leur font défaut. Le Gouvernement, dans un souci de solidarité nationale, a décidé de faciliter ces implantations et approuvé une politique de migrations. » Or le vieillissement des populations en Guadeloupe, Martinique, Nouvelle-Calédonie et Polynésie – nous y reviendrons à l’occasion d’un autre amendement – rend nécessaire d’encourager, en sens inverse, le retour au pays. Le présent amendement vise à modifier l’ordre de présentation des intérêts concernés par le CIMM afin de ne pas altérer le sens de l’histoire et de la notion juridique. Il est ainsi proposé de placer la vigilance morale avant l’attention matérielle.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je m’en remets à la sagesse de votre assemblée. Je ne suis pas sûre que cela change fondamentalement la façon dont ces intérêts seront pris en compte mais c’est un choix que vous pouvez faire de manière éclairée.
Quelle générosité !
La parole est à Mme Maina Sage.
J’entends l’argumentation de Mme la ministre, soucieuse de ne pas rigidifier la procédure en inscrivant dans la loi les critères d’appréciation du CIMM, mais il est important pour nous de normaliser ces critères afin d’en sécuriser l’application et d’objectiver les décisions pour mieux inspirer les pratiques. À cet égard, l’amendement n° 6 est un bel amendement : il est important de placer les intérêts moraux avant les intérêts matériels parce qu’il y a malheureusement des Polynésiens – et d’autres ultramarins – qui ne peuvent se prévaloir d’aucun intérêt matériel pour localiser leur CIMM. Nous essayons au quotidien de résoudre des situations ubuesques. Je suis en train de suivre le cas d’un Polynésien, fils de militaire, qui a quitté très jeune sa terre d’origine. Son père et son frère jumeau – avec lequel il entretient un lien très fort – sont rentrés en Polynésie mais lui a fait sa vie en métropole. Cela fait treize ans qu’il essaie de revenir dans l’archipel. Il n’a pas de biens là-bas, pas de maison, pas d’emploi. Il a dû suivre sa famille très jeune, à l’adolescence, puis a fondé un foyer ici, mais il a envie de rentrer, de se rapprocher de son frère. Sur le plan moral, comment peut-on lui refuser son CIMM ? Pourtant, c’est ce qu’il subit depuis treize ans, au prétexte qu’il ne possède rien, n’a pas d’intérêts matériels en Polynésie. C’est pourtant son territoire, ses parents y sont nés, sa famille, son frère jumeau y vivent. De telles situations sont difficiles à vivre pour les fonctionnaires concernés, surtout lorsqu’ils voient d’autres personnes, qui ne sont pas forcément d’origine ultramarine, obtenir grâce au critère matériel la reconnaissance d’un CIMM. Il faut changer d’approche et de philosophie dans le traitement de ces dossiers.
La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n° 17.
Par cet amendement d’appel, Mme Ali demande que la priorité d’affectation concerne également les fonctionnaires qui se manifestent pour assurer une mission ou pour répondre à une campagne de mobilité exceptionnelle résultant d’un besoin ponctuel ou de circonstances exceptionnelles en outre-mer.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je connais l’attachement de Mme la députée Ramlati Ali à ce sujet. Le CIMM prévaut par définition chaque fois qu’une campagne de mobilité est ouverte. Mais le cas évoqué ici est un peu différent. Quand on fait appel aux compétences d’un agent pour une mission ponctuelle, d’urgence, comme c’est le cas depuis plusieurs mois en raison de la crise sanitaire, on n’attend pas de ce dernier qu’il change de résidence principale. Il n’y a donc pas lieu dans ce cas, de faire jouer le CIMM ; cela n’aurait pas beaucoup de sens. Je vous suggère de retirer l’amendement, faute de quoi l’avis serait défavorable.
La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n° 4.
Notre collègue Olivier Serva souhaite revenir sur le sujet du vieillissement. En 2030, un tiers de la population guadeloupéenne sera âgée de 60 ans et plus, contre un quart en 2017. Le vieillissement de la population ultramarine s’accélère et entraîne d’importants besoins en matière d’infrastructures de santé, de formation et de logement. Pour tenir compte de cette évolution, l’amendement demande à l’État de fournir un outil de dépression démographique susceptible de faciliter la mobilité des fonctionnaires justifiant du CIMM.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le CIMM n’a pas vocation à devenir un outil de compensation démographique. Il sert, en cas d’ouverture de postes, à donner priorité à ceux qui ont des intérêts matériels et moraux – ou moraux et matériels – dans les territoires concernés. Je comprends votre préoccupation : le vieillissement implique des besoins nouveaux. Des postes seront justement ouverts pour les satisfaire et le CIMM sera alors pris en compte pour affecter de manière prioritaire ceux qui pourront le faire valoir. Demande de retrait ou avis défavorable.
Les amendements n° 9 et 12 de M. Jean-Philippe Nilor sont défendus. Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
L’amendement n° 7 de M. Stéphane Claireaux est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable car, comme je l’ai dit, je suis très circonspecte à l’idée qu’un rapport aiderait les militaires à se reconvertir professionnellement. Pour y parvenir, ils ont besoin d’actions plutôt que de rapports.
La parole est à Mme Maina Sage.
Je peux comprendre votre opposition aux demandes de rapport, mais en réalité, l’amendement de M. Claireaux vise à étendre aux militaires de Wallis-et-Futuna et de Saint-Pierre-et-Miquelon le champ de celui que prévoit l’article 4. Si une action forte est menée pour la reconversion professionnelle des militaires, n’oublions pas ceux qui sont originaires de ces deux collectivités !
Nous n’oublions personne !
La parole est à Mme la rapporteure.
Concernant l’attribution du CIMM, madame la ministre, j’ai bien entendu l’engagement que vous avez pris de travailler sur le sujet, mais je pense qu’il est important que vous entendiez les syndicats, les associations, les ultramarins qui connaissent des difficultés. Nous avons eu la chance que M. Serva, président de la délégation aux outre-mer, ait été missionné par le Premier ministre en 2018 pour établir un état des lieux sur le terrain. Son rapport est riche de recommandations, de témoignages, de constatations. Il faut absolument les prendre en considération. Tout n’est pas réglé, même si vous avez jugé que la plupart de nos amendements étaient déjà satisfaits. Si nous sommes aujourd’hui devant vous, c’est bien pour vous dire que le système actuel ne fonctionne pas, que d’importantes évolutions sont nécessaires et qu’elles ne doivent pas être purement internes aux services. Vous donnez des directives mais malheureusement, dans les administrations, cela ne se passe pas toujours comme vous le recommandez. Les circulaires, les engagements existent, mais des élus de tous bords viennent vous dire que cela ne fonctionne pas. Mme Stéphanie Atger peut confirmer mes propos : lorsque nous avons auditionné l’Association des offices des anciens combattants et victimes de guerre, dans le cadre de notre mission parlementaire sur la réforme de l’ITR, on nous a parlé de militaires qui n’ont pas eu le CIMM, et n’ont donc pas bénéficié de l’ITR : ils perçoivent un revenu en dessous du seuil de pauvreté et de surcroît ne parviennent pas à se reconvertir. Telle est la réalité. Au ministère des armées, on nous dit – comme vous, madame la ministre – qu’au vu des statistiques, tout va bien. Mais nous n’inventons rien ; nous entendons, nous voyons, nous recevons du courrier, et nous vous interpellons. Je salue votre engagement faire évoluer les choses, mais il vous faut absolument faire preuve d’ouverture et écouter ceux qui subissent ces discriminations sur le terrain. Si nous demandons le rapport évoqué à l’article 4, c’est parce que des militaires, après s’être engagés pour leur pays, vivent dans la précarité et se sentent abandonnés par la France.[[Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I]]
La parole est à Mme la ministre.
Nous sommes à l’écoute, et nous avons conscience que tout n’est pas parfait, loin de là. Le rapport d’Olivier Serva a eu des conséquences très concrètes. En dépit de votre scepticisme, le guide dont je vous ai parlé va favoriser la convergence des pratiques. Ce guide a été publié en septembre 2021 sur la recommandation même du député Serva, convaincu de son utilité. La solidité des chiffres que je vous ai présentés aujourd’hui – notamment le fait que 28 % des demandes de mobilité justifiant d’un CIMM sont accordées, contre 15 % des dossiers déposés sans CIMM – témoigne de l’obligation pour les administrations, depuis le rapport d’Olivier Serva, de communiquer chaque année à la direction générale de l’administration et de la fonction publique (DGAFP), placée sous ma tutelle, des données fiables, dont nous avons le devoir de vous rendre compte. Certes, et c’est frustrant, certaines situations individuelles restent insatisfaisantes. C’est la raison pour laquelle, je le répète, notre fonction publique doit améliorer la qualité de sa gestion des ressources humaines de proximité, au contact des agents, dans un esprit d’humanité bienveillante à l’égard des hommes et des femmes qui s’engagent pour notre pays. Tout le travail que nous avons entrepris – je veux remercier tous ceux qui y ont participé – n’est cependant pas resté lettre morte. La vocation des administrations n’est pas de ne rien changer. Pour ce qui me concerne, je signe peu de circulaires au sein de mon ministère car je préfère travailler différemment. L’important est de redonner aux hommes et aux femmes le sens de leur mission et des marges de manœuvre dans leur engagement quotidien auprès des agents de la fonction publique qu’ils aident à construire leur carrière et à se reconvertir. Le ministère des armées n’oubliera évidemment pas les hommes et les femmes de Wallis-et-Futuna, de Saint-Pierre-et-Miquelon et de tout autre territoire français qui s’engagent à défendre notre pays. Je tenais à cette clarification : non, les travaux parlementaires ne restent pas lettre morte ; oui, le rapport du député Olivier Serva a eu des conséquences très concrètes – je viens de vous en exposer au moins deux.
Je mets aux voix l’article 4.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 39 Nombre de suffrages exprimés 39 Majorité absolue 20 Pour l’adoption 14 Contre 25
Je mets aux voix l’article 5.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 30 Nombre de suffrages exprimés 30 Majorité absolue 16 Pour l’adoption 7 Contre 23
L’ensemble des articles et des amendements portant article additionnel ayant été supprimé, la proposition de loi est rejetée. Madame la ministre, madame la rapporteure, je vous remercie !
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Michel Zumkeller et plusieurs de ses collègues visant à la création d’une plateforme de référencement et de prise en charge des malades chroniques de la covid-19 (n° 4697, 3413). La parole est à M. Michel Zumkeller, rapporteur de la commission des affaires sociales.
En mars 2020, la France commençait à tenir sa triste comptabilité du nombre de cas d’infection à la covid-19. À peine trois mois plus tard, dans une tribune du 9 juin 2020 parue dans Le Journal du dimanche et intitulée « Malades au long cours covid-19, il est urgent de coordonner les actions pour nous soigner », les membres du collectif Les malades du covid-19 au long cours alertaient les autorités sur une forme persistante de la maladie. Ils révélaient alors l’existence de multiples symptômes qui affectaient déjà, et durablement, de nombreuses personnes. Bien souvent passés sous silence, tant l’urgence se concentrait sur l’épidémie elle-même, qui poursuivait son œuvre funeste, ces alertes en disaient long sur une maladie qui ne faisait que s’étendre progressivement et silencieusement sur notre territoire. Perte de goût et d’odorat, maux de tête, épuisement qualifié parfois de « fatigue terrassante », essoufflement rapide à l’effort, pertes de mémoire, difficulté à se concentrer, « brouillard mental » entraînant une difficulté à penser ou à trouver ses mots, troubles cardiothoraciques, douleurs articulaires, troubles psychiques : la liste des symptômes est malheureusement très longue. La communauté de patients pour la recherche (ComPaRe) de l’Assistance publique-Hôpitaux de Paris (AP-HP) en a référencé plus d’une cinquantaine à ce jour. Même si la science tâtonne encore dans ce domaine, une chose est certaine : les patients souffrant de ces symptômes ont comme point commun d’avoir été atteints par le virus de la covid-19, à des degrés variables. Ces patients, qui crient leur souffrance ou celle de leurs enfants sur les réseaux sociaux, ont bien souvent développé une forme dite légère de la covid-19 et, pour beaucoup d’entre eux, n’ont pas été hospitalisés. Ces personnes sont donc passées sous les radars des autorités de santé, mais elles souffrent quotidiennement d’un mal réel, qui les empêche de vivre. Croyez-moi, chers collègues, leur souffrance est réelle et ce ne sont pas des malades imaginaires ! Les auditions que j’ai menées n’ont fait que renforcer ma conviction. Ces malades ne se réduisent pas à des statistiques : ils ont un nom, un visage, une famille, un travail, une vie à poursuivre. Depuis quelques mois – pour beaucoup, depuis plus d’un an –, ils souffrent des effets d’un virus qui ne les a jamais quittés. Qu’ils aient été atteints d’une forme grave ou d’une forme bénigne, ces malades sont aujourd’hui meurtris et maintenus dans d’atroces souffrances. Ils souffrent réellement dans leurs corps et le manque de reconnaissance de leurs symptômes, que l’on associe trop souvent à des douleurs post-traumatiques ou à des troubles dépressifs, a des répercussions sociales et professionnelles que de nombreux témoignages confirment inlassablement depuis des mois sur les réseaux sociaux. À cela s’ajoutent désormais des problèmes financiers, du fait d’une incapacité à reprendre une activité professionnelle complète. Ces malades sont des milliers à s’être rassemblés dans des groupes de soutien. Des collectifs se sont constitués pour les rassembler et faire entendre leurs souffrances. Leur demande est simple et légitime : ils veulent que la maladie du covid-19 persistant, ou covid long, soit enfin reconnue et prise en charge efficacement. Nous avons, en tant que législateurs, le pouvoir d’agir sur certaines de leurs souffrances pour les atténuer. Il nous incombe de reconnaître leur maladie et de mettre fin à l’errance médicale qui ne fait qu’alimenter leur désespoir, ces patients n’étant pas toujours pris en charge efficacement par notre système de soins. Nous avons mis en ligne un site internet dédié à cette proposition de loi – loicovidlong.fr – et nous avons reçu plus de 2 500 témoignages en quelques jours. Cet afflux de messages atteste, s’il le fallait, du besoin de nos concitoyens d’être écoutés et pris en considération. Une si grande attente et un si grand espoir nous obligent. La prise en charge des malades chroniques de la covid-19 constitue un vrai défi de santé publique, qui concerne vraisemblablement près d’un million de Françaises et de Français. La réponse doit être proportionnelle à l’ampleur du phénomène. Tel est précisément l’objet de la proposition de loi, qui a fait consensus lors de son examen en commission. Avec ce texte, nous proposons la création rapide d’une plateforme dédiée aux malades post covid-19 : elle permettra de les prendre véritablement en considération en offrant la possibilité à toutes celles et à tous ceux qui le souhaitent de se faire référencer comme souffrant ou ayant souffert de symptômes post covid. Les personnes concernées devront répondre à un simple questionnaire médical en indiquant les périodes ou la durée de leurs symptômes et en les détaillant à l’aide de réponses médicales préformatées. Les volontaires pourront également apporter un commentaire personnalisé pour compléter les informations transmises de façon automatisée. Contrairement aux contaminations et aux décès imputables à la covid-19, précisons qu’il n’existe à ce jour, en France, aucun décompte officiel du nombre de personnes touchées par le covid long. Les données recueillies par l’assurance maladie permettront d’identifier les malades chroniques de la covid-19 et de recueillir des informations précieuses sur les pathologies qu’ils ont en commun, la durée de leurs symptômes et les traitements qui portent leurs fruits dans le processus de guérison. Cette étude à grande échelle contribuera à accélérer les recherches d’ores et déjà engagées dans le monde sur ce phénomène post-viral encore trop peu connu. Même si l’Organisation mondiale de la santé (OMS) en a très récemment proposé une définition, tout reste à faire en matière de covid long. Afin de faciliter la prise en charge médicale des patients qui le souhaitent, le questionnaire médical permettra de les orienter : soit directement auprès de leur médecin traitant, à l’aide d’un protocole de prise en charge généralisé aux malades souffrant du covid long ; soit dans une unité de soins post covid-19 pour les malades atteints de pathologies plus lourdes, nécessitant des analyses poussées. L’agence régionale de santé (ARS) soutiendra la mise en œuvre rapide de ces unités de soins post covid dans les établissements hospitaliers de proximité en veillant à leur attribuer les moyens humains et financiers nécessaires au développement d’un suivi personnalisé à la hauteur des symptômes persistants. Cet outil facilitera ainsi l’orientation des patients et limitera l’errance médicale, à la fois coûteuse et chronophage. Les analyses et les soins délivrés au titre des symptômes persistants de la covid-19 seront intégralement pris en charge par l’assurance maladie et les complémentaires santé. Tout comme la covid-19, le covid long n’a pas de frontières. Nos voisins européens sont parfois très avancés dans la prise en compte de cette nouvelle maladie. Notre pays pourrait ainsi s’inspirer de la Catalogne, qui a très tôt mis en place un guide clinique spécifique, lequel prévoit un protocole décliné au niveau local, dans les centres médicaux d’assistance primaire, par des référents covid long. Lors des auditions de la commission, nous avons eu l’honneur de recevoir M. Josep Maria Argimon, le ministre de la santé catalan, qui nous a présenté les solutions mises en œuvre dans sa région. Elles existent et elles fonctionnent ! L’Angleterre a également ouvert des centres de soins dédiés au covid long et plusieurs centres spécifiques pour traiter le covid long pédiatrique. Ces exemples peuvent nous aider à relever chez nous ce défi de santé publique. Chers collègues, tout dans cette pandémie nous conduit à penser différemment et à modifier nos habitudes. Le covid long est une maladie nouvelle, qui touche des centaines de milliers de nos concitoyens, des hommes, des femmes et des enfants. Les auditions que nous avons menées dans le cadre de l’élaboration de la proposition de loi ont mis en lumière l’existence du covid long pédiatrique, qui devra être traité spécifiquement. Le covid long constitue un sujet politique consensuel et je veux rappeler les travaux entrepris au cours des derniers mois par certains de nos collègues, qui ont permis de faire avancer le sujet – si j’en oublie, qu’ils veuillent bien m’excuser. Je salue, en particulier, Laurence Trastour-Isnart pour sa proposition de loi visant à une reconnaissance des symptômes persistants du covid-19 et une prise en charge des personnes atteintes. Je pense aussi à nos collègues Patricia Mirallès et Julien Borowczyk et à leur proposition de résolution visant à reconnaître et prendre en charge les complications à long terme de la covid-19. L’adoption à l’unanimité de cette proposition de résolution a démontré que c’est collectivement que nous devons combattre cette maladie. Depuis, des actions ont été menées, des mesures ont été prises ; nul ne peut le nier. Mais l’attente de celles et ceux qui souffrent est immense. L’adoption à l’unanimité de la proposition de loi par la commission des affaires sociales a créé une formidable espérance. Le travail que nous allons maintenant mener dans l’hémicycle est très attendu. Nous ne pouvons décevoir. Les différents amendements que nous allons examiner permettront de compléter le texte. Les amendements identiques défendus par les députés des groupes La République en marche, Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés et Agir ensemble précisent utilement les modalités de prise en charge des pathologies liées au covid long. Un amendement du groupe UDI et indépendants propose de prévoir l’ouverture rapide d’unités de soins post covid par l’ARS. Nous aborderons ce sujet avec vous dans quelques minutes, monsieur le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles, mais je suis convaincu, car nous partageons la même volonté d’agir vite, que nous trouverons ensemble le meilleur chemin. Chers collègues, au moment où nos concitoyens se détachent de leurs élus, je suis persuadé que nous ferons honneur à notre mission en démontrant, quelles que soient nos différences, que nous savons nous unir au service de l’intérêt général, pour être aux côtés de nos compatriotes. C’est ensemble que nous vaincrons la maladie.[[Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I. – Mme Laurence Trastour-Isnart applaudit également]]
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles.
Nous sommes réunis aujourd’hui pour examiner la proposition de loi visant à la création d’une plateforme de référencement et de prise en charge des malades chroniques de la covid-19, présentée par Michel Zumkeller dans le cadre de la niche parlementaire du groupe UDI et indépendants. Rappelons que, sur ce sujet, l’Assemblée nationale a fait preuve de réactivité puisqu’elle s’en est saisie de manière précoce au cours de la crise sanitaire liée à l’épidémie de covid-19 – vous l’avez souligné, monsieur le rapporteur. Je salue, comme vous, la proposition de résolution visant à reconnaître et prendre en charge les complications à long terme de la covid-19, présentée dès le mois de février 2021 par Julien Borowczyk, Patricia Mirallès et l’ensemble des députés de la majorité. Je salue leur engagement constant sur le sujet. L’examen de la présente proposition de loi nous offre donc l’occasion d’échanger à nouveau sur ce sujet important de santé publique. C’est en effet un sujet essentiel qui mérite tout d’abord un rapide exercice de définition, afin de préciser ce dont nous débattons collectivement derrière l’appellation commune de « covid long ». Il existe deux types de patients : ceux pour lesquels les symptômes de la maladie initiale vont persister entre quatre et douze semaines et sont caractérisés par une cinétique de récupération lente mais réelle – c’est ce qu’on appelle le « covid long » ; et ceux dont les symptômes développés pendant ou après l’infection persistent pendant plus de douze semaines et ne peuvent être expliqués par un autre diagnostic – c’est ce qu’on appelle le post-covid, marqué par une hétérogénéité importante, une évolution souvent fluctuante, une amélioration très lente et des risques de séquelles fixées. Sur la base de ces précisions, on peut estimer que 1,7 million de personnes, soit 25 % de celles qui ont été contaminées, ont présenté ou présentent des symptômes persistants de type covid long, et que 700 000, soit 10 % des personnes contaminées, ont présenté ou présentent des symptômes persistants de longue durée – plus de trois mois – de type post covid. Parmi ces derniers, on peut estimer que 10 % se trouveront dans une situation dite « complexe », du fait des conséquences directes de la maladie elle-même ou de leur situation personnelle ; ce sont ainsi environ 70 000 personnes qui pourraient avoir besoin, à ce jour, de structures spécifiques de prise en charge. Les personnes souffrant de tels symptômes expriment un vrai besoin de prise en charge ainsi qu’une demande légitime de reconnaissance. C’est une préoccupation forte des malades, relayée – vous l’avez rappelé, monsieur le député – par les différentes associations qui les représentent. Par leur nombre et par la diversité des symptômes qu’ils subissent, ils représentent un enjeu organisationnel important pour notre système de santé, qui doit tout faire pour être en mesure d’apporter une réponse coordonnée et appropriée à leurs besoins. En matière de prise en charge, notre souci constant a été dès l’origine de lutter contre l’errance médicale, qui a pu entraîner le recours à des traitements non adaptés ou même des hospitalisations non nécessaires. Pour cela, le Gouvernement a pris plusieurs mesures visant à assurer des parcours de soins cohérents et individualisés, permettant de répondre à la diversité des cas de symptômes persistants post covid. La Haute Autorité de santé (HAS) a ainsi publié en février 2021 des recommandations relatives aux critères diagnostiques et aux modalités de dépistage et de prise en charge clinique et paraclinique des adultes ayant des symptômes prolongés, grâce à un dispositif de réponses rapides couplé à des fiches pratiques. Une actualisation de ces recommandations au gré de l’évolution des connaissances a été publiée il y a une semaine ; une fiche pédiatrique – vous l’avez évoquée, monsieur le rapporteur – est en cours d’élaboration et devrait être publiée au début de l’année 2022. L’élément central des recommandations ministérielles réside dans l’instauration de cellules de coordination post covid visant à accompagner, à informer, à orienter les professionnels et les patients et à coordonner les interventions nécessaires à la prise en charge des cas complexes post covid, dans tous les territoires. On comptabilise actuellement 118 cellules de coordination réparties sur l’ensemble du territoire, ce qui permet de disposer d’un important maillage territorial en la matière. L’offre de soins développée dans ce cadre se structure en trois niveaux : les médecins généralistes, au centre du dispositif, constituent un premier recours ; on trouve ensuite un niveau intermédiaire auquel sont réalisées des explorations fonctionnelles ; enfin, au dernier niveau, des centres proposent des services de santé et de rééducation dédiés à la prise en charge des patients complexes. Le financement de besoins supplémentaires liés au développement de cette offre de soins a été assuré par les ARS au moyen de dotations du Fonds d’intervention régionale – le fameux FIR –, et nous étudions actuellement les possibilités de renforcer le soutien en faveur de la kinésithérapie et de l’activité de SSR – soins de suite et de réadaptation. Nous avons par ailleurs mené des opérations de communication auprès des professionnels de santé comme du grand public, car trop peu d’acteurs, sans doute, ont connaissance de ces initiatives. De nouvelles mesures d’information devront donc être déployées. Nous poursuivons par ailleurs l’effort de recherche sur le sujet, car nous devons faire preuve d’humilité et reconnaître collectivement que, si nos connaissances ont fortement progressé quant aux conséquences durables de l’infection à la covid-19, il reste encore plusieurs zones d’ombre à explorer. L’ensemble des projets consacrés spécifiquement aux formes persistantes de covid et sélectionnés au niveau national ont déjà bénéficié d’une allocation budgétaire de 5,5 millions d’euros, et un nouvel appel à projets, dédié aux projets de recherche sur le covid long, est paru ce mois-ci. Comme vous pouvez le constater, mesdames et messieurs les députés, le Gouvernement est donc très mobilisé pour améliorer la prise en charge des patients, pour former et informer les professionnels de santé et le grand public, et pour progresser en matière de recherche. C’est dans ce contexte que vous avez à examiner la présente proposition de loi. Comme vous l’avez dit, son article 1ᵉʳ prévoit la création d’une plateforme en ligne de référencement permettant aux patients souffrant de symptômes persistants post covid qui le souhaitent d’être référencés et de partager les données ainsi renseignées avec leur médecin. La CNAM – Caisse nationale de l’assurance maladie –, en partenariat avec l’association Tous partenaires covid, finance actuellement la création d’une plateforme en ligne pour aider les patients souffrant de symptômes persistants de la covid à mieux s’orienter dans notre système de santé. Après avoir renseigné un questionnaire, le patient pourra soit imprimer ses réponses pour les présenter à son médecin traitant, soit partager directement les données par voie électronique. La plateforme sera déployée dès janvier prochain. Quant à l’article 2 de la proposition de loi, il définit les grands principes présidant à la prise en charge des patients et au remboursement des soins liés aux symptômes persistants post covid. De telles dispositions sont en phase avec les orientations retenues par le Gouvernement pour structurer le parcours de soins, et je précise qu’il ne sera bien entendu aucunement indispensable de se déclarer sur la plateforme en ligne en cours de déploiement pour bénéficier d’une pleine prise en charge, qui sera fonction de la complexité de chaque situation. S’agissant des modalités de remboursement des soins liés aux symptômes persistants, la prise en charge conjointe des assurances maladie obligatoire et complémentaire offre déjà aux assurés une couverture intégrale, sans qu’ils aient besoin d’être reconnus comme souffrant d’une affection de longue durée (ALD). Sous réserve de précisions rédactionnelles, cette disposition permet de rappeler que notre système de protection sociale est en mesure de répondre pleinement à toutes celles et tous ceux qui souffrent de covid long, et nous ne pouvons que nous en féliciter. Mesdames et messieurs les députés, monsieur le rapporteur, vous l’avez compris : le Gouvernement partage les objectifs de la proposition de loi, qui correspond à des initiatives déjà en place ou en cours de déploiement. Les échanges que nous nous apprêtons à avoir à cette occasion permettront de rappeler l’importance de la question du covid long pour nos concitoyens, mais aussi d’informer sur les actions que nous avons collectivement engagées et que nous renforcerons dans les prochains mois, afin que toutes celles et tous ceux qui sont concernés soient pris en charge dans les meilleures conditions.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, Dem et UDI-I. – M. le rapporteur applaudit également]]
Dans la discussion générale, la parole est à Mme Valérie Six.
En premier lieu, je souhaite saluer le travail extraordinaire réalisé par mon collègue Michel Zumkeller, qui a consacré de nombreuses heures à écouter les malades atteints de covid long, à auditionner différents acteurs publics et privés et à rechercher des solutions pour aider ceux qui souffrent aujourd’hui en silence. La pandémie qui touche le monde depuis près de deux ans recèle encore beaucoup d’inconnues. Peu à peu, les avancées de la science protègent l’humanité : ce sont les gestes barrières, dont il nous faut poursuivre la diffusion ; la vaccination, en particulier, à ce jour, le rappel et la troisième dose ; mais aussi les traitements médicamenteux, qui sont de plus en plus prometteurs. Nous constatons qu’une partie des personnes infectées à la covid-19 développent des symptômes plus ou moins douloureux et invalidants. Ils ne sont plus positifs à la covid mais restent malades et continuent de souffrir. La relative nouveauté de cette pathologie fait qu’elle est peu prise en compte : les malades se rendent chez le médecin et subissent une batterie de tests mais aucun diagnostic ne peut être établi car les examens médicaux ne révèlent rien. Ces malades repartent sans réponse ; ils se remettent parfois eux-mêmes en cause tout en continuant à souffrir. Les médecins s’en trouvent démunis car rien ne permet de soulager leurs patients, et la difficulté à poser un diagnostic complexifie considérablement leur orientation. Le covid long peut être très invalidant. Certains souffrent d’une perte d’odorat, d’autres se retrouvent dans l’incapacité de poursuivre leur activité professionnelle ou, de fait, d’accomplir le moindre effort. Plusieurs dizaines de symptômes différents ont ainsi pu être recensées, ce qui rend d’autant plus difficile d’établir un diagnostic. Les malades ne sont pas accompagnés financièrement ; beaucoup ne peuvent retourner au travail et se retrouvent donc sans revenu. Le manque de ressources, l’absence de reconnaissance, de réponse et de prise en charge dans le cadre d’un parcours de soins adapté s’ajoutent à la douleur qu’ils subissent. Il conviendrait également de se pencher sur le covid long qui touche les enfants. Vous en avez rappelé l’importance, monsieur le secrétaire d’État, et M. le rapporteur a inclus les mineurs dans son dispositif. Lorsqu’ils sont infectés, ceux-ci sont bien souvent asymptomatiques dans un premier temps, et ce n’est que dans un second temps que des symptômes durables apparaissent. Les malades sont en quête de réponses, ils veulent légitimement que l’on reconnaisse leur maladie et que son origine soit garantie, afin de bénéficier d’une prise en charge. C’est pourquoi ils se structurent et s’organisent, partout en Europe, pour être reconnus et, à terme, guéris. C’est d’ailleurs cette exceptionnelle mobilisation qui a amené la Catalogne à adopter un dispositif de prise en charge très efficace. L’audition que vous avez organisée, monsieur le rapporteur, avec le ministre de la santé catalan, a été à cet égard très éclairante. Le fait que le rapporteur ait recueilli plus de 2 500 témoignages en quelques jours sur son site internet témoigne de la détresse des malades, de leur sentiment d’abandon et de leur très grande mobilisation. En France, on estime le nombre de malades de covid long à 700 000. Le problème ne se résume pas à quelques cas isolés : c’est bien une question de santé publique, qui nécessite la constitution d’un parcours de soins adapté et durable. Je crois que nous avons tous, dans nos circonscriptions, rencontré des concitoyens touchés et affaiblis par cette pathologie. Il est donc impossible que nous restions insensibles au message de détresse qu’ils nous adressent. Monsieur le rapporteur, je vous remercie à cet égard pour le travail de fond et de terrain que vous avez su mener sur le sujet, afin que ces malades bénéficient enfin d’une écoute, d’une reconnaissance et d’une prise en charge adaptées. L’adoption de la présente proposition de loi constituera un premier pas vers une prise en charge des patients atteints de covid long. C’est pourquoi le groupe UDI et indépendants l’a mise à l’ordre du jour et la soutient avec force et conviction.[[Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I. – Mme Laurence Trastour-Isnart applaudit également]]
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Cela fait plus d’un siècle que l’État français n’a pas connu une crise sanitaire aussi importante que celle que nous vivons depuis maintenant plus d’un an. Pendant très longtemps, l’État, les médias et l’opinion publique ont été obnubilés par la gestion au jour le jour de la crise ; ce véritable fiasco sanitaire a été amplifié par l’impréparation et le manque d’anticipation du Gouvernement. Aujourd’hui, les vagues épidémiques se succèdent encore. Plus d’un an et demi après le début de la crise, nous en sommes toujours à une gestion à la petite semaine, comme on a pu le voir à l’occasion de votre grand numéro d’improvisation s’agissant de la troisième dose de vaccin. Mais les malades, eux, sont toujours là. Ils sont même nombreux à avoir développé une maladie longue après avoir contracté le virus. Aussi devons-nous continuer à nous adapter à cette situation inédite. Des études sont en cours pour tenter de comprendre les raisons expliquant la persistance de certains symptômes, afin de réussir à les soigner. Selon les informations du magazine scientifique Epsiloon , l’explication pencherait vers la piste immunitaire. Mais nous ne pouvons pas attendre d’avoir une certitude scientifique pour prendre en charge les patientes et les patients et, comme le recommandait Descartes, il nous faut définir une ligne d’action « par provision ». Aussi le présent texte, proposé par le groupe UDI-I, est-il particulièrement bienvenu. En effet, à l’heure actuelle, les patients sont démunis, renvoyés d’un interlocuteur à l’autre au sein d’un système de santé toujours sous pression. Ces malades chroniques de la covid sont pourtant nombreux. Plusieurs mois après une infection à la covid-19, des personnes subissent encore des symptômes de la maladie : le quotidien reste perturbé par un épuisement au moindre effort, des difficultés à se concentrer, des douleurs, des courbatures, des maux de tête, la perte du goût ou de l’odorat, des pertes de mémoire ou des confusions ou des troubles du sommeil, pour n’en citer que quelques-uns ; près de 200 symptômes ont été recensés. Certains sont particulièrement incapacitants et peuvent empêcher de reprendre le travail ; un covid long peut donc avoir des conséquences financières importantes. Trois mois après le diagnostic, un adolescent sur cinq conserve au moins un symptôme et un sur sept, au moins trois ; les chiffres, établis grâce à une étude britannique, sont d’ailleurs comparables pour les adultes. Selon l’OMS, une personne sur dix présenterait encore des symptômes après douze mois. Le 6 octobre dernier, l’OMS a reconnu l’existence d’un syndrome post covid et au Royaume-Uni, 1,1 million de personnes ont déclaré avoir les symptômes d’un covid long. Ce syndrome que nous connaissons mal s’installe et risque de toucher des millions de personnes en France. Nous approuvons donc la volonté d’organiser et de planifier la prise en charge des patients en créant une plateforme de suivi et un protocole d’action, comme le prévoit ce texte. Quelques nuances sont à apporter : le dispositif de suivi prévu est exclusivement numérique. Or le numérique laisse de côté toutes les personnes qui n’y ont pas accès, faute de moyens, par illectronisme, ou parce que leur lieu de vie n’est pas couvert par ces technologies. La fracture numérique concerne 17 % de la population selon l’INSEE. Là encore, nous constatons que le tout-numérique entraîne un recul du service public et des guichets de proximité. Concernant la sécurité des données de santé, la plateforme de suivi sera numérique et déclinée sur sites internet et applications. En tant que corapporteur d’une mission d’information sur la cyberdéfense, je ne peux que vous alerter, une fois encore, sur ces outils. Ils peuvent sembler pratiques, mais ils sont particulièrement dangereux si leur sécurité n’est pas assurée. Il y a eu de nombreuses fuites de données médicales, qui constituent autant de violations potentielles du secret médical. En outre, il faudrait aller plus loin dans la reconnaissance de la covid-19 comme d’une affection pouvant perturber durablement la vie des personnes qui en souffrent. D’innombrables personnes l’ont contracté sur leur lieu de travail, notamment pendant la première vague où nous avions si peu de protections : personnel soignant, bien sûr, mais aussi professeurs, caissières, employés des services dits essentiels qui ont continué à être ouverts pendant le confinement, ce qui a particulièrement exposé les travailleuses et travailleurs. Les agents de l’État n’ont pas été plus protégés que les autres par leur employeur. En conclusion, ce n’est pas aux gens de payer dans leur corps l’incurie du Gouvernement. La crise sanitaire du coronavirus, c’est l’échec du laisser-faire à outrance : destruction de l’hôpital public, incapacité à anticiper, réduction des coûts au détriment de la qualité des soins et des conditions de travail du personnel. La gestion de cette nouvelle vague est révélatrice des maux enracinés dans nos sociétés : alors que l’hôpital public est exsangue, qu’il manque du personnel dans tous les services, que tout le monde est épuisé, il faut encore s’occuper des nouveaux malades et continuer à soigner ceux qui sont affectés par un covid long. Dès 2022, il faudra reconstruire le service public hospitalier pour recréer un accueil serein des patients et de bonnes conditions de travail pour les soignants, et créer un pôle public du médicament et relocaliser une partie de la production en France.
La parole est à M. Hubert Wulfranc.
La crise sanitaire qui continue de frapper notre pays a montré que nous étions inégaux face au virus covid-19. Parmi celles et ceux qui le contractent, certains en éprouvent des symptômes lourds, d’autres aucun, certains en subissent des effets dans la durée, d’autres n’en gardent aucune séquelle. Pendant un temps, ces symptômes durables qui peuvent être invalidants et perturbants sont restés dans l’ombre. Les mois qui nous séparent du début de l’épidémie ont toutefois permis de documenter progressivement les souffrances endurées par les patients, qu’il s’agisse de fatigue chronique, de difficultés respiratoires ou d’autres maux divers et variés. Ces symptômes appellent un véritable accompagnement, une meilleure prise en charge, en somme une meilleure prise en considération par notre système de soins. En effet, on estime qu’une personne touchée par le virus sur dix développe ce qui est désormais qualifié de covid long, subissant des effets parfois très invalidants pendant plusieurs semaines, voire plusieurs mois après le début de l’infection. Selon l’INSERM (Institut national de la santé et de la recherche médicale), 60 % des patients hospitalisés endurent des symptômes persistants six mois plus tard. Au total, 700 000 personnes seraient ainsi concernées en France par ce qu’il est convenu de nommer le post-covid. Beaucoup de patients se heurtent au scepticisme sur ce qu’ils vivent douloureusement, parfois de la part de membres de la communauté médicale, plus fréquemment de la part de leur employeur. Toutefois, la résolution de notre collègue Patricia Mirallès, votée à l’unanimité en février dernier, a constitué un premier pas permettant une reconnaissance symbolique de leur calvaire. Il convient désormais d’aller plus loin. C’est l’objet de cette proposition de loi présentée par notre collègue Michel Zumkeller. Nous en partageons l’objectif : il est nécessaire de mieux recenser et accompagner les personnes atteintes de covid long et de post-covid ; mais nous restons dubitatifs sur la mise en œuvre de ses préconisations. La création d’une plateforme de référencement des personnes atteintes de covid long et de post-covid va dans le bon sens, en permettant une meilleure identification des patients, préalable à un meilleur suivi. Il faudra préciser les garanties qui entourent ce dispositif. Par ailleurs, il serait intéressant de rattacher cette plateforme à l’assurance maladie. Les caisses primaires, à travers les brigades sanitaires, ont joué un rôle primordial de contact avec la population pour casser les chaînes de contamination et informer nos concitoyens. Appuyons-nous sur ces dispositifs. À défaut, il pourrait y avoir un risque de doublon préjudiciable à l’accompagnement des patients. Concernant l’accompagnement, ce texte propose utilement de renforcer la prise en charge des patients, soit par un médecin traitant, soit par une unité de soins post covid au sein d’un établissement de santé. Si les agences régionales de santé ont mis en place des cellules de coordination post covid à l’appui des médecins et des patients, il apparaît que ce dispositif est encore trop souvent méconnu, ce qui livre ces derniers à ce qu’il est convenu d’appeler l’errance médicale. C’est pourquoi nous souscrivons à votre proposition qui vise à faciliter l’orientation des patients vers les bons interlocuteurs de notre système de soins. Au-delà, les députés communistes défendent l’idée d’une reconnaissance des covid longs et post-covid en ALD, ce qui permettrait une prise en charge des soins à 100 % par l’assurance maladie. Cette solution, qui a le mérite de la simplicité tout en soulageant financièrement nos concitoyens, est toutefois conditionnée à une intervention réglementaire du Gouvernement. Or rien n’est prévu à ce jour pour avancer sur le sujet. Quelles sont les intentions du Gouvernement sur ce point précis ? D’autres chantiers complémentaires mériteraient une attention plus poussée. Il convient d’avancer sur la reconnaissance de la covid-19 en maladie professionnelle lorsque le patient a été, par la nature de son travail, particulièrement exposé au virus. Il faut enfin poursuivre les efforts de recherche sur les traitements du covid long et ses causes qui demeurent floues en l’état des connaissances médicales. Le secrétaire d’État a insisté sur ce point à la fin de son intervention, c’est une question majeure sur laquelle il faut nous pencher. Malgré ces quelques réserves, notre groupe votera ce texte et félicite le groupe UDI-I.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UDI-I. – M. le rapporteur applaudit également]]
La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
La proposition de loi qui nous est soumise aujourd’hui par notre collègue Michel Zumkeller sur la prise en charge des covid longs ne laisse personne indifférent. Nous avons tous été interpellés par des citoyens sur ce sujet. Il se peut par ailleurs que nos proches ou nous-mêmes ayons été ou soyons encore victimes de symptômes persistants suite à une infection à la covid-19. Si la recherche a permis de mettre rapidement au point des vaccins et si des traitements s’avèrent prometteurs, des cas de symptômes de covid persistants après les délais habituels de guérison nous sont fréquemment rapportés. Nous n’avons ni réponse scientifique très établie, ni traitements spécifiques pour y répondre. Une étude récente a établi que, dans certains cas, les troubles pourraient toucher des personnes convaincues d’avoir contracté la covid sans qu’une contamination soit avérée. Quelle que soit l’effectivité d’une contamination antérieure, des personnes souffrent, parfois dans des proportions très invalidantes, et il convient de les prendre en charge le mieux possible. Dans le cas d’infection à la covid, la prévalence de symptômes de covid long serait de l’ordre de 10 à 15 % et elle pourrait atteindre jusqu’à 80 % pour les personnes hospitalisées. Une mauvaise prise en charge de ces symptômes pourrait entraîner des conséquences importantes sur la santé des patients ; c’est pourquoi il convient de favoriser une prise en charge adaptée des patients atteints de la covid à tous les stades de la maladie, y compris dans les cas de covid long. Tel est l’objet de la plateforme de référencement proposée par notre rapporteur. Cette plateforme, dont les modalités de fonctionnement seront définies par décret, après avis de la CNIL (Commission nationale de l’informatique et des libertés), permettra de signaler des symptômes post covid et de retenir l’orientation adaptée selon le protocole d’ores et déjà appliqué par les ARS. Elle sera ouverte aux majeurs et aux mineurs. Des études indiquent en effet que les jeunes sont très exposés au covid long : selon une étude, ils seraient 50 % à ressentir des symptômes au-delà de trois mois et jusqu’à 17 % à ressentir des symptômes au-delà d’un an. Pour que la prise en charge soit adaptée aux besoins, il faut que l’orientation en unité de soins post covid puisse se faire aisément. C’est pourquoi un amendement du rapporteur en lien avec le Gouvernement prévoit la montée en capacité des unités de soins post covid, avec au moins une unité par département dans les six mois. Enfin, il sera nécessaire de clarifier les conditions de prise en charge des soins liés à la covid. Sans présumer des conditions dans lesquelles certains symptômes persistants pourraient à l’avenir être classifiés en maladie chronique, la rédaction proposée permet de limiter le non-recours aux soins en assurant une prise en charge à 100 % du tarif de responsabilité de la sécurité sociale complété par les mutuelles. Notre groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés, qui soutenait ce texte au stade de la commission, est satisfait du travail rédactionnel qui a pu être fait pour la séance. Cette proposition apportera une réponse concrète aux personnes souffrant de symptômes de covid persistant en assurant une prise en charge adaptée. La prise en charge à 100 % permettra d’éviter le non-recours aux soins, y compris pour nos concitoyens bénéficiant de la complémentaire santé solidaire. De plus, face à cette épidémie que nous ne sommes pas encore capables de maîtriser, l’engagement pour une croissance de la capacité des unités de soins post covid est bienvenu. En conséquence, le groupe Dem remercie le rapporteur d’avoir mis cette proposition à l’ordre du jour de notre assemblée et votera avec satisfaction en faveur de son adoption.[[Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, LaREM et UDI-I]]
La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart.
Depuis de nombreux mois, des malades de la covid-19 souffrent de symptômes persistants. Fatigue intense, faiblesses musculaires, douleurs aiguës dans les bras et les jambes, troubles digestifs et intestinaux, troubles cardiaques, troubles cognitifs, troubles neurologiques, problèmes dermatologiques : plus de cent symptômes ont été répertoriés par les patients dès le mois de juin 2020. Ces symptômes sont révélateurs de séquelles à long terme empêchant la reprise d’une vie normale, qu’elle soit professionnelle ou privée. Les conséquences sont telles que, plusieurs mois après avoir contracté la covid-19, les patients restent épuisés, atteints physiquement, psychologiquement mais également financièrement. Certains sont pris dans une véritable errance médicale, après avoir pourtant consulté plusieurs médecins et plusieurs spécialistes. Si les chiffres varient fortement et si nous ne disposons pas d’étude nationale aboutie sur le sujet, tous les indicateurs révèlent que de nombreuses personnes sont touchées, quel que soit leur âge. Concernant les enfants, le Bureau national de la statistique britannique a estimé que, sur 500 000 enfants positifs à la covid-19, 14,5 % des 12-16 ans et 12,9 % des 2-11 ans présentaient au moins un symptôme cinq semaines après l’infection. Qu’il s’agisse d’adultes ou d’enfants, ce sujet mérite donc toute notre attention. Je salue l’initiative de notre collègue Michel Zumkeller à l’origine de cette proposition ; nous devons accompagner et soutenir comme il se doit tous les malades – et ce d’autant plus que, sur ce sujet difficile, nos connaissances restent partielles, que de nombreuses questions demeurent et qu’il est difficile de diagnostiquer un covid long en l’absence d’un protocole scientifique établi. La création d’une plateforme, comme il est proposé dans ce texte, contribuera à répondre à ces questionnements. Dans cette proposition de loi, vous évoquez ces milliers de concitoyens qui se sont rassemblés dans les groupes de soutien Action covid long, #apresJ20, #apresJ60 ou encore #apresJ120. Je vous avoue que c’est auprès d’eux que, moi aussi, j’ai trouvé du réconfort lorsque j’ai déclaré un covid long. Il faut que nous ayons connaissance de cette maladie et de ces patients qui souffrent de symptômes persistants et ne se sentent pas toujours écoutés et suivis de façon sérieuse ; ils sont pour beaucoup en souffrance, en errance médicale. Parfois, ils vivent dans l’incompréhension de leurs proches ou de leur employeur et font l’objet d’un déni de certains professionnels de santé qui n’envisagent pas ou n’avaient pas envisagé l’existence de symptômes persistants. Tous ces patients, ces femmes et ces hommes qui pour certains sont malades depuis mars 2020, doivent donc être véritablement pris en considération par la puissance publique. En juin 2020, j’ai déposé une proposition de loi visant à une reconnaissance des symptômes persistants du covid-19 et la prise en charge des personnes atteintes. En ce sens, la création d’une plateforme spécifiquement dédiée aux malades post covid est une nécessité. Toutes les personnes qui le souhaitent pourront se faire référencer comme souffrant ou ayant souffert de symptômes persistants. L’outil numérique est un atout dans la prise en charge et l’accompagnement des personnes souffrant de covid long. Cette base d’information à grande échelle permettra de faire avancer plus vite les recherches d’ores et déjà engagées sur ces symptômes post-viraux trop peu connus. Nous le devons à nos concitoyens. Enfin, le suivi personnalisé sera facilité par ce texte, grâce à la coordination des ARS avec les établissements hospitaliers de proximité. Ces propositions vont dans le bon sens. Si de nombreuses actions ont été entreprises, elles doivent être complétées. Dès février 2021, notre assemblée adoptait à l’unanimité la résolution de Julien Borowczyk et de Patricia Mirallès visant à reconnaître et prendre en charge les complications à long terme de la covid-19. Dans la droite ligne de cette résolution, la proposition de loi apporte une nouvelle pierre à l’édifice. Je salue d’autant plus cette initiative que c’est dans un esprit transpartisan qu’elle a été proposée. Le groupe Les Républicains soutiendra donc cette proposition de loi visant la création d’une plateforme de référencement et de prise en charge des malades chroniques de la covid-19.[[Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I. – M. le rapporteur applaudit également]]
La parole est à M. Julien Borowczyk.
Depuis près de deux ans, le covid rythme dramatiquement nos vies au gré de ses morsures répétées. Je veux ici avoir une pensée pour tous ces malades et toutes ces familles que le covid a blessés et meurtris. Quel que soit l’âge du patient, chaque cas est potentiellement grave ; les millions de morts déjà causées par la maladie en témoignent. Il serait néanmoins réducteur d’adopter une attitude binaire en résumant l’issue du covid à une guérison ou un décès. Nous ne devons jamais oublier toutes celles et ceux qui ont réchappé du covid mais qui en gardent des séquelles profondes et durables. Certes, ils sont en vie, mais leur destin peut être bouleversé. Ces stigmates viraux tragiques sont parfois ancrés dans le dossier médical du patient après un passage en réanimation, une intubation, un coma artificiel. Néanmoins, les cicatrices peuvent être moins visibles sans être plus supportables pour autant. Ces manifestations variées caractérisent le covid long. Le devoir de la représentation nationale est d’accompagner nos concitoyens souffrant de cette pathologie. Cette entité aux symptômes multiples, à l’étiologie et à la physiopathologie encore mal connues, abîme la vie quotidienne et grignote l’autonomie jusque dans des compartiments de la vie qui nous paraissaient acquis, car elle peut engendrer des difficultés de concentration, une fatigue chronique, un essoufflement, une dépression, ou une paralysie. Le covid long touche potentiellement des centaines de milliers d’entre nous, y compris des enfants, et ce, le plus fréquemment, sans symptomatologie initiale ou sans hospitalisation inaugurale. Cette absence de soins hospitaliers complexifie l’identification et le suivi des patients. Ainsi, les patients mènent une guerre contre le covid long, mais ils doivent d’abord s’acquitter d’une bataille entraînée par cette errance diagnostique. Dans cette guerre du quotidien, le champ de bataille de la reconnaissance est sinistre car il est hanté par les brumes de l’ignorance et parfois même du mépris, figé par un silence glacial, embourbé dans la glaise du temps long. Cette bataille du dépistage et de la reconnaissance, nous devons la gagner aux côtés des malades grâce au renfort des soignants. Cette bataille, c’est celle de la dignité retrouvée par nos concitoyens atteints de covid long dont la souffrance est encore trop souvent ignorée. Cette bataille, c’est celle que j’ai commencée avec la collaboration de Patricia Mirallès en février 2021 lorsque nous avons rédigé la résolution sur le covid long soutenue par l’ensemble de la majorité et votée à l’unanimité. Ce texte a permis, au travers des actions du Gouvernement, de fournir les armes et les munitions pour combattre la maladie et améliorer la reconnaissance : publication des fiches de la HAS sur le covid long destinées aux soignants, sensibilisation et formation des acteurs médicaux et paramédicaux, recommandations pour la prise en charge des soins coûteux en ALD, constitution d’une task force spécialement dédiée au covid long et à ceux qui en souffrent, création de cellules de coordination territoriale et mise en place de centres de rééducation spécialisés. Cette résolution a permis une véritable prise de conscience et une percée significative dans cette bataille au service des malades. Il fallait néanmoins un nouvel acte législatif, complémentaire, pour porter l’estocade contre les difficultés de reconnaissance du covid long. C’est ainsi, monsieur le rapporteur, que je tiens à vous remercier de venir, tel le maréchal Joffre , tenir et renforcer la ligne contre le covid long en appui de celles et ceux qui avaient lutté jusqu’alors. En effet, votre proposition de loi vise à créer une plateforme de témoignages, de recensement et d’orientation, ce qui constitue un véritable message d’espoir pour les patients et complète l’organisation déjà en place. Il est indispensable que chaque personne puisse s’exprimer, obtenir un diagnostic étayé ainsi qu’une reconnaissance car « l’espérance de guérir est déjà la moitié de la guérison », comme le soulignait Voltaire.[[Sourires]] Dès lors, la complémentarité entre résolution et proposition de loi, le travail incessant des associations de patients et la formation des soignants emporteront la victoire en offrant un accès simplifié aux soins pour toutes et tous. En revanche, il convient de ne pas oublier la dernière bataille : celle de la prise en charge thérapeutique. Cet ultime combat doit être mené alors même que le virus s’immisce pour la cinquième fois dans nos établissements de santé, certes en plus faible proportion grâce à la vaccination mais suffisamment pour perturber la mise en place des unités de soins prévues par le ministère des solidarités et de la santé et concrétisées par les agences régionales de santé. Le maillage territorial de ces centres spécialisés reste encore inégal. La complexité de la maladie se traduit par un polymorphisme majeur. Or cette labilité symptomatologique requiert une prise en charge et un suivi individualisés. C’est l’objet de l’article 2 de cette proposition de loi qui invite à confirmer le travail de maillage des unités de soins initiées par le Gouvernement à la suite de la résolution. La proposition de loi est très attendue par nos concitoyens et notamment par celles et ceux qui souffrent de covid long. Notre devoir est de soutenir ce texte pour confirmer la volonté inaliénable de notre assemblée d’être aux côtés de la nation dans toutes les circonstances. Il est également de notre responsabilité, en cette période complexe de cinquième vague, d’accompagner en conscience toutes les décisions allant dans le sens de la prévention, sans partisanisme politique. Prévenir les contaminations par les gestes barrières ; limiter la propagation du virus en conservant nos libertés grâce au passe sanitaire ; éviter la circulation du virus et les complications grâce à une vaccination massive : c’est ce triptyque vertueux qui permettra de stopper la progression du virus, de sauver des vies, d’éviter des contaminations et donc d’empêcher la survenue de nouveaux cas de covid long.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe UDI-I. – M. le rapporteur applaudit également]]
La parole est à Mme Valérie Rabault.
Nous sommes amenés à étudier la proposition de loi du groupe UDI-I visant à créer une plateforme de référencement et de prise en charge des malades chroniques de la covid-19. La HAS décrit les formes longues du covid-19 comme la persistance d’« un ou plusieurs symptômes initiaux, quatre semaines après le début de la maladie, [sans qu’] aucun de ces symptômes ne [puisse] être expliqué par un autre diagnostic ». Selon les dernières données de l’OMS, ces formes longues du covid-19 concerneraient 10 à 15 % des personnes infectées, ce qui est énorme. En effet, cela représente à ce jour près de 11,5 millions de personnes dans le monde, chiffre qui augmentera sous l’effet des nouvelles formes, et 250 000 à 300 000 de nos concitoyens. Je le dis d’emblée : nous soutenons sans réserve l’objectif de reconnaissance des maladies chroniques liées au covid-19. C’est ainsi que, dans le cadre de la journée de niche parlementaire du 18 février 2021, le groupe Socialistes et apparentés avait déposé une proposition de loi de mes collègues Régis Juanico et Christian Hutin portant création d’un fonds d’indemnisation des personnes connaissant des séquelles temporaires ou définitives ainsi que des ayants droit des personnes décédées du fait de leur infection au covid-19. Ce fonds, qui s’inspirait directement du fonctionnement du Fonds d’indemnisation des victimes de l’amiante créé en 2000, aurait permis la réparation intégrale du préjudice subi par ces malades chroniques et par les ayants droit des personnes décédées. Le Gouvernement l’a rejeté, ce que nous regrettons. Comme je l’ai dit, nous soutenons toute initiative visant à favoriser la reconnaissance des malades chroniques du covid ; c’est pourquoi nous voterons cette proposition de loi. Toutefois, celle-ci comporte, dans sa rédaction actuelle, plusieurs points qui nous chagrinent un peu. Tout d’abord, la plateforme numérique de référencement et de suivi des malades atteints de formes longues du covid-19 que vous proposez de créer à l’article 1ᵉʳ paraît quelque peu insuffisante. Premièrement, sa logique est déclarative, ce qui laissera de côté les professionnels de santé et les malades qui ne souhaiteraient pas ou qui ne pourraient pas y accéder. Deuxièmement, cette plateforme serait uniquement numérique, laissant de côté les Français éloignés d’internet, qui représentent, d’après l’INSEE 16,5 %, de la population. Troisièmement, nous estimons qu’une telle plateforme ne devrait pas être indépendante des sites déjà existants mais qu’elle devrait au contraire être ajoutée au sein du dossier médical partagé, dont le traitement des données est sécurisé. La sécurisation des données est extrêmement importante, puisque celles-ci relèvent du secret médical. L’article 2 nous semble également insuffisant, dans la mesure où il n’aborde pas la question de la reconnaissance des formes longues du covid comme maladie professionnelle et ni celle de la recherche à consacrer aux causes du covid long, ce qui est pourtant très important puisque celles-ci sont actuellement méconnues, comme vous l’avez toutes et tous dit précédemment. En résumé, nous déplorons le risque d’inaccessibilité de la plateforme pour les malades atteints de formes longues du covid éloignés du numérique, sa logique déclarative, le caractère flou de la prise en charge par l’assurance maladie. Ce sont autant de limites de la proposition de loi présentée par nos collègues du groupe UDI-I. Malgré ces insuffisances qui peuvent être corrigées, nous voterons cette proposition de loi.[[M. le rapporteur applaudit]]
La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Alors que nous ne sommes toujours pas sortis de la crise sanitaire et que la cinquième vague de contaminations prend de l’ampleur, nous examinons la proposition de loi du groupe UDI-I défendue par notre collègue Michel Zumkeller visant à créer une plateforme de référencement et de prise en charge des malades chroniques de la covid-19. Si la plupart des personnes ayant contracté la covid n’en conservent heureusement pas de séquelles à moyen et long terme, une part non négligeable de patients souffrent de symptômes persistant plusieurs semaines ou plusieurs mois après leur infection. Ces symptômes se manifestent la plupart du temps par une fatigue chronique, des difficultés respiratoires, des douleurs musculaires ou même des troubles cognitifs qui ont un réel impact sur le quotidien des personnes concernées. Contrairement à ce qui a pu être dit ou écrit récemment, ce ne sont pas des malades imaginaires. Les auditions organisées par le rapporteur nous ont permis de le constater. Une récente étude de l’OMS indique que cette pathologie toucherait 10 % des patients atteints du covid. En France, cela représenterait environ 400 000 personnes ; c’est dire l’ampleur du phénomène ! La recherche sur le covid long en est pourtant à ses balbutiements, l’OMS ayant proposé très récemment une première définition de cette maladie. Les enjeux en termes de prévention, de traitement et de d’accompagnement des patients sont pourtant considérables. Au nom du groupe Agir ensemble, je souhaite donc remercier le groupe UDI-I d’avoir mis le sujet du covid long à l’ordre du jour de nos débats à travers cette proposition de loi, que j’ai, pour ma part, cosignée. Elle s’inscrit dans le prolongement de la résolution visant à reconnaître et à prendre en charge les complications à long terme de la covid-19, présentée en février dernier par Julien Borowczyk et Patricia Mirallès au nom des trois groupes de la majorité, et que notre assemblée avait alors adoptée à l’unanimité. Nous invitions le Gouvernement à agir pour la recherche, pour l’accompagnement des malades et pour la reconnaissance du covid long comme maladie professionnelle lorsque son origine le justifie. Depuis, une stratégie nationale pour traiter les malades chroniques de la covid-19 a vu le jour. Elle s’est traduite par la diffusion d’une liste de recommandations aux professionnels de santé pour les accompagner dans la prise en charge et l’orientation des patients atteints de covid long. Nous nous félicitons également de la création d’une task force covid long rattachée au ministère de la santé pour coordonner l’action des autorités sanitaires en la matière. Force est cependant de constater que de trop nombreux médecins généralistes, qui interviennent en premier recours pour diagnostiquer et orienter les personnes atteintes de covid long, ignorent toujours les protocoles de prise en charge édictés par les autorités sanitaires. Il en va de même du grand public, qui n’est pas suffisamment sensibilisé aux symptômes et aux conséquences de cette maladie. Nous pouvons et devons donc encore progresser pour améliorer l’accompagnement des personnes malades. La proposition de loi contribue à ce mouvement en venant enrichir les travaux déjà engagés par le Gouvernement. Son article 1ᵉʳ vise à créer une plateforme pour recenser et orienter les patients atteints de covid long dans leur parcours de soins. Cette plateforme permettra de recueillir des données précieuses pour la recherche, mais aussi d’objectiver une réalité souvent difficilement vécue par celles et ceux qui y sont confrontés. L’article 2 prévoit la prise en charge des soins et analyses pour les personnes souffrant de covid long. Si nous y sommes favorables, la rédaction actuelle de l’article ne nous satisfait pas pleinement, et nous proposerons avec les deux autres groupes de la majorité un amendement de précision pour clarifier les rôles respectifs de l’assurance maladie et des mutuelles complémentaires dans la prise en charge de ces frais. Sous réserve de l’adoption de cette précision, vous l’aurez compris, le groupe Agir ensemble votera donc ce texte, dont nous partageons pleinement l’ambition, pour une meilleure reconnaissance et une prise en charge effective des personnes souffrant de covid long. Le texte est attendu par un grand nombre de nos concitoyens, et je me réjouis qu’encore une fois, l’Assemblée nationale fasse œuvre utile.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et UDI-I. – M. le rapporteur applaudit également]]
La parole est à Mme Sophie Métadier.
Avant toute chose, permettez-moi de remercier mon collègue Michel Zumkeller pour l’excellent travail mené au service de cette grande cause de santé publique. On estime à 700 000 le nombre de personnes qui seraient touchées par le covid long. Cela a été rappelé, la souffrance de ces malades est trop souvent mal, voire pas du tout prise en considération. Non seulement ils subissent les symptômes de la maladie, mais ils ont en outre le sentiment d’avoir à se justifier d’être malades. C’est la conséquence d’une méconnaissance de cette pathologie très ou trop récente ; aucune prise en charge spécifique n’existe pour ces malades, les examens médicaux font défaut. Il ne reste que l’écoute du patient ; elle est fondamentale et les médecins le savent bien. En dépit de cette souffrance, ces personnes ne sont pas reconnues comme malades du covid long. Pour beaucoup, il est impossible de reprendre une activité professionnelle au même rythme qu’avant l’infection ; il faut alors composer avec la maladie, l’incompréhension et la perte des revenus. Ces malades ne peuvent se reposer que sur la solidarité familiale – lorsqu’elle existe. Nous ne pouvons nous satisfaire de laisser ces familles dans le désarroi le plus total. À l’Assemblée nationale, le groupe UDI-I s’est emparé du sujet à plusieurs reprises. Nous avons d’ailleurs été les premiers à en parler, tout d’abord avec une question posée au Gouvernement par notre collègue Michel Zumkeller au mois de septembre 2020. Dès le mois de suivant, nous avons déposé la présente proposition de loi. Nous avons également soutenu la proposition de résolution de notre collègue Julien Borowczyk, votée à l’unanimité le 17 février dernier, et la proposition de loi portant création d’un fonds d’indemnisation des victimes de la covid-19 de notre collègue Régis Juanico, examinée le 18 février dernier. Dès le 24 novembre 2020, le Président de la République évoquait « les conséquences de long terme liées au virus ». Devant l’ampleur du phénomène, des choses ont été faites : création de cellules de coordination post covid auprès des ARS, recommandations spécifiques de la HAS, création d’une task force attachée à la direction générale de l’offre de soins. Mais cela ne suffit pas. Il manque toujours une prise en charge adaptée et un lieu unique où enregistrer et orienter les malades du covid long. Cette proposition de loi tendant à instaurer une plateforme de référencement et de prise en charge des malades chroniques de la covid-19 constitue donc une avancée majeure. Ladite plateforme permettra d’enregistrer les malades dans un premier temps, de les écouter, puis de recenser et d’étudier les données permettant de faire avancer la recherche sur cette pathologie dont on ignore encore presque tout. Il s’agira ensuite d’orienter les malades vers un parcours de soins adapté et personnalisé. Cette proposition de loi, comme le dit lui-même le rapporteur, n’a pas la prétention de tout résoudre d’un claquement de doigts ; elle doit plutôt être comprise comme un cadre, une première pierre, qui apportera beaucoup aux malades. D’ailleurs, je me réjouis que certains groupes s’en soient saisis en déposant des amendements. D’ores et déjà, l’examen en commission a permis un enrichissement du texte, qui renvoie maintenant à un décret en Conseil d’État le soin de déterminer les modalités d’application de la plateforme, après avis de la CNIL afin de satisfaire aux obligations relatives à la protection des données de santé. Le rapporteur a également intégré les mineurs au dispositif. Nous nous en réjouissons, car les enfants n’en sont pas épargnés, quand bien même la plupart d’entre eux seraient asymptomatiques dans un premier temps. À l’instar de ma collègue Valérie Six, je salue la coopération que Michel Zumkeller a su construire avec le gouvernement de Catalogne, qui a instauré un dispositif ambitieux. La mobilisation des malades et la prise de conscience par le gouvernement catalan qu’il y avait là un vrai sujet de santé publique ont permis d’avancer et d’apporter des réponses aux malades. Elles ont prouvé qu’il était possible de relever ce défi et font aujourd’hui figure de modèle en Europe. Au nom du groupe UDI-I, je remercie mon collègue Michel Zumkeller d’avoir porté ce texte qui recueille tout mon soutien tant il constitue un espoir nouveau pour ces malades dans leur lutte contre la maladie.[[Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I ainsi que sur plusieurs bancs du groupe Dem]]
La discussion générale est close. La parole est à M. le rapporteur.
Merci, monsieur le secrétaire d’État, de vos propos. Bien sûr, certaines choses sont mises en place, personne ne le conteste. La proposition de loi tend à promouvoir la coordination et l’écoute : prêter attention à toutes ces personnes qui souffrent est vraiment l’objet de notre action. Je me félicite de la belle unanimité qui s’est dessinée, et qui confirme l’excellent travail que nous avons accompli en commission. C’est une très bonne chose et je crois que toutes les personnes qui nous regardent sont très heureuses de se rendre compte que les élus que nous sommes s’attachent à comprendre ce qu’elles vivent. Madame Six, madame Métadier, merci de vos mots, et surtout merci à l’ensemble du groupe UDI et indépendants. C’est un sujet que nous avons pris à bras-le-corps il y a plus d’un an, et il était important de l’inscrire à l’ordre du jour. Sans l’action de mes collègues du groupe UDI-I, nous n’en serions pas là ; même si ce texte est une réussite commune de tous ceux qui ont mis la main à la pâte, ils en ont eu l’initiative. Qu’ils en soient remerciés. M. Lachaud a dit que nous devons nous adapter. Ce sont des mots importants et justes. Cette proposition de loi n’est qu’une première pierre, et nous devrons continuer de nous adapter à ce virus et à ses conséquences, car il nous a déjà réservé et continuera de nous réserver bien des surprises. M. Wulfranc a parlé d’une nécessaire prise en considération. Là encore, c’est vraiment l’objectif ; c’est ce qui est ressorti des différentes rencontres que nous avons eues il y a déjà plus d’un an, puis au moment des auditions. « Écoutez-nous », nous a-t-on demandé. Cette plateforme propose une reconnaissance, et ce sera très apprécié. Madame de Vaucouleurs, merci de votre implication. En commission, nous avions prévu de retravailler certains aspects du texte : nous avons réussi à proposer, en bonne intelligence, des amendements qui enrichiront le texte en apportant des précisions utiles. Madame Trastour-Isnart, merci également, merci aussi de votre engagement. Votre proposition de loi a posé le sujet la première, et il y a plus d’un an, ce n’était pas facile. Nous avons ainsi tous ensemble pris connaissance des choses. L’image des pierres est très importante : il y en a eu une première, une deuxième, une troisième… Nous arriverons ainsi à construire un mur contre ce virus. Monsieur Borowczyk, merci. Vous avez participé aux auditions et ainsi à la construction de la proposition de loi. Il y a des choses que nous savions, d’autres que nous avons découvertes – je pense notamment au covid long pédiatrique, et à toutes ses conséquences sur les familles. S’il est délicat de s’arrêter pour se soigner, c’est encore plus difficile de le faire pour s’occuper d’un enfant. Je ne suis pas sûr d’avoir mérité la comparaison avec le maréchal Joffre, mais je l’accepte néanmoins ! Merci de votre soutien et de votre engagement, car nous avons besoin de travailler tous ensemble.[[Sourires]] Madame Rabault, merci aussi de vos mots. Nous en avons bien conscience, il reste des choses à mettre en place. L’amendement n° 4 répond à votre inquiétude quant au fait que la plateforme ne serait que numérique : il vise à préciser que la plateforme est accessible « notamment par internet ». Il s’agit avant tout de dessiner un cadre, et je suis persuadé que toutes celles et tous ceux qui auront à le mettre en place sauront l’adapter pour inclure le plus de gens possible. Madame Firmin Le Bodo, merci de votre engagement depuis le début, de vos paroles et de votre travail en commission. Nous œuvrons efficacement, je crois, contre une maladie qui touche beaucoup de nos concitoyens. Ceux qui nous regardent apprécient certainement ce premier pas dans la bonne direction. Encore un mot sur la démocratie. Nous vivons tous assez mal le fait que la représentation nationale soit mal considérée. Au-delà de nos divergences, nous pouvons nous retrouver sur un sujet de cette importance. Nous montrons ainsi à nos concitoyens que nous sommes là avant tout pour eux, pour essayer d’atténuer leurs souffrances.[[Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem]]
La parole est à M. le secrétaire d’État.
Je me réjouis à mon tour de l’unanimité qui s’est exprimée dans la discussion générale et qui se concrétisera peut-être par un vote. S’agissant de la reconnaissance du covid en maladie professionnelle, le Gouvernement a d’ores et déjà mis en place un dispositif inédit : en cas d’infection respiratoire sévère, la reconnaissance est automatique pour les professionnels soignants, évidemment particulièrement exposés. Nous ne négligeons pas les non-soignants, puisque nous avons mis en place une procédure de reconnaissance facilitée, avec un comité unique et un guide de recommandations à son endroit afin d’assurer une étude plus rapide et plus homogène des cas qui lui sont présentés. Environ 1 500 dossiers ont été acceptés pour le régime général ; c’est à peu près un tiers des dossiers déposés. On compte à peu près autant de cas pour la fonction publique hospitalière. Enfin, comme nous nous y étions engagés au cours des débats sur la proposition de résolution de M. Borowczyk, nous saisirons d’ici à la fin de l’année le groupe de travail scientifique qui a élaboré le guide de recommandations destiné au comité de reconnaissance, afin qu’il l’actualise, compte tenu des avancées scientifiques qui pourraient intervenir, particulièrement sur le covid long. S’agissant de la création d’une ALD spécifique, elle ne nous semble à ce stade ni possible, ni souhaitable. Nous ne disposons pas de critères diagnostiques précis qui nous permettraient de cibler les patients de façon pertinente – la diversité des formes que peut revêtir le covid long a été soulignée. En revanche, les patients les plus gravement atteints peuvent d’ores et déjà bénéficier de la reconnaissance en affection de longue durée, soit que la pathologie dont ils souffrent relève d’une ALD déjà inscrite sur la liste établie par le ministère, comme la fibrose pulmonaire, soit que la pathologie réponde à des conditions cumulatives de gravité, de durée et de coût du traitement, puisque c’est la définition d’une ALD. Nous avons émis des consignes à destination des médecins-conseils de l’assurance maladie afin de garantir un traitement homogène et attentionné de ces demandes d’ALD hors liste. Depuis lors, plus de neuf dossiers sur dix présentés dans ce cadre ont été acceptés par les médecins-conseils. Enfin, pour les cas moins graves, il faut rappeler, pour s’en réjouir, que notre système de santé est très protecteur et permet la prise en charge des soins par l’articulation entre l’assurance maladie obligatoire et les complémentaires.
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement n° 4.
Par cet amendement, nous proposons une nouvelle rédaction de l’article 1ᵉʳ afin d’en clarifier le dispositif et de le solidifier juridiquement. Comme en commission, il s’agit de n’oublier personne et de s’adresser à tous ceux qui souffrent du covid long. Il nous paraît également important d’intégrer, comme le rapporteur le propose, l’avis de la CNIL dans la définition des modalités d’application de la plateforme. Parce qu’il s’agit d’enregistrer certaines données de santé, cet avis permettra d’assurer la sécurité et l’utilisation proportionnée des données. Cette plateforme, qui permettra d’enregistrer et d’orienter les malades : pour celles et ceux qui se sentent abandonnés, c’est la promesse d’une écoute et d’une prise en charge adaptée.
Quel est l’avis de la commission ?
Il s’agit d’un amendement de précision, qui propose une rédaction juridiquement plus solide et intègre en outre quelques-unes des demandes qui ont été faites. J’y suis favorable, à moins que le Gouvernement ne nous en demande le retrait, auquel cas nous aviserons.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je ne crois pas, madame la députée, qu’il faille s’inquiéter de la solidité juridique de l’article 1ᵉʳ tel qu’il est actuellement rédigé. S’agissant de votre deuxième préoccupation, que vous évoquez dans l’exposé sommaire de l’amendement et qui est de n’oublier personne, la rédaction que vous proposez ici pourrait, contrairement à ce que vous souhaitez, restreindre le nombre d’opérateurs pouvant être utilement mobilisés pour l’élaboration et la gestion de la plateforme : je pense à Santé publique France, mais il pourrait y en avoir d’autres. Si je comprends bien votre objectif, il me semble qu’il vaut donc mieux conserver l’actuelle rédaction de l’article, qui est plus ouverte. C’est pourquoi je vous invite à retirer l’amendement.
Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisi par le groupe UDI et indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement n° 7.
Il tend à réécrire les deux premiers alinéas de l’article 2. Comme dans l’amendement précédent, il s’agit de s’assurer de la prise en charge de l’ensemble des personnes qui pourraient être touchées par le covid long, mineures comme majeures. Il s’agit également de s’assurer de la création d’unités de soins post covid dans les ARS sur l’ensemble du territoire dans les six mois suivant la promulgation de la loi. Nous ne pouvons plus attendre : nous avons besoin qu’elles soient opérationnelles assez rapidement. En effet, les personnes qui souffrent des formes les plus invalidantes de la maladie se retrouvent sans revenus ni solutions : leur détresse et leur souffrance nous imposent d’agir en urgence. Ce texte suscite des espoirs à la hauteur de l’attente des malades. Voilà pourquoi il nous faut organiser dès aujourd’hui leur prise en charge.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous l’avons dit tout à l’heure, ce texte suscite effectivement de grandes espérances qu’il ne faudrait pas décevoir. L’important est donc que les choses s’organisent rapidement. L’amendement, qui vise à prévoir un délai de six mois pour la création d’unités de soins, me semble donc très intéressant. Cela étant, notre logique est celle de la discussion et du consensus : j’attends donc l’avis de M. le secrétaire d’État. Ce qui compte, pour les personnes qui nous regardent, c’est que le Gouvernement s’engage à ce que leur prise en charge soit rapide. Le cas échéant, je demanderai le retrait l’amendement, que je préférerais à un vote, car, sur ce texte, nous recherchons l’unanimité.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suis ravi de formuler l’engagement ferme du Gouvernement que vous appelez de vos vœux, monsieur le rapporteur, et vous aussi, madame la députée. Il est évident que nous partageons l’objectif que vous visez par votre amendement. Je vais vous apporter quelques précisions, car votre amendement évoque plusieurs éléments. Premièrement, si le texte prévoit les modalités de prise en charge des patients enregistrés sur la plateforme, celles-ci s’appliqueront aussi aux patients qui n’y sont pas inscrits. Toute personne souffrant de symptômes persistant de la covid-19 doit bénéficier d’une prise en charge : cela peut sembler une évidence, mais cela va mieux en le disant. Deuxièmement, le texte prévoit une prise en charge des patients soit par leur médecin traitant dans le cadre d’un protocole de soins spécifique, soit dans une unité de soins post covid. Nous souhaitons également organiser des prises en charge coordonnées et multidisciplinaires en ville, pour lesquelles nous pourrons d’ailleurs aussi recourir à la télémédecine pour rendre le dispositif encore plus efficace et rapide. S’agissant des délais, vous souhaitez que les unités de soins post covid soient créées assez rapidement, sous six mois : nous partageons bien sûr cet objectif. Vous renvoyez l’application de cette disposition à un décret pour ce qui concerne la détermination des moyens humains et financiers : dans la mesure où nous voulons progresser rapidement dans le déploiement de ces unités, cela nous semble superflu. En effet, d’un point de vue opérationnel, s’en remettre à un décret pourrait s’avérer contre-productif. Notre ambition commune est donc bien que la prise en charge des patients atteints de covid longs soit la plus rapide possible. Je l’ai dit lors de la présentation du texte, certaines choses ont déjà été faites et des instructions ont été données aux ARS. Il existe déjà 118 cellules de coordination, même si le Gouvernement a bien conscience que la situation est hétérogène sur le territoire et qu’il convient d’y remédier rapidement. Comme pour le précédent, je demande donc le retrait de l’amendement. Ainsi que M. le rapporteur l’a demandé, je répète que le Gouvernement s’engage à déployer les unités de soins le plus rapidement possible : c’est ce que nous souhaitons tous.
La parole est à Mme Valérie Six.
Monsieur le secrétaire d’État, si vous m’assurez que vous irez plus vite que ce que je propose dans l’amendement, je le retire.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 1, 2 et 8. La parole est à Mme Michèle Peyron, pour soutenir l’amendement n° 1.
Le dernier alinéa de l’article 2 prévoit la prise en charge des soins et analyses liés à la covid-19 pour les patients présentant des symptômes persistants. En effet, la prise en charge des personnes souffrant de covid longs doit être garantie, afin de leur assurer le meilleur accompagnement possible. L’amendement, soutenu par l’ensemble du groupe LaREM, vise à préciser les modalités de prise en charge des frais de santé supportés par ces patients, notamment afin de clarifier les rôles respectifs de l’assurance maladie obligatoire et de l’assurance maladie complémentaire. Il vise également à confirmer que les bénéficiaires de la complémentaire santé solidaire seront couverts comme les autres patients.
La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n° 2.
La question de la prise en charge des frais médicaux pour les patients souffrant d’un post-covid nous a longuement occupés en commission. Nous n’étions pas pleinement satisfaits de la rédaction, qui nous paraissait ambiguë. Celle que nous vous proposons par ces amendements me semble nettement plus concrète pour les personnes souffrant de cette pathologie. S’ils sont adoptés, elles seront assurées d’être prises en charge à 100 % par l’assurance maladie et les complémentaires, y compris si elles bénéficient de la complémentaire santé solidaire. Ce serait pour elles un soulagement, sachant que cette disposition, cela a été dit, n’empêcherait pas les patients souffrant de troubles importants d’être pris en charge dans le cadre d’une ALD. Je vous remercie donc de bien vouloir voter ces amendements.
La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n° 8.
Dès lors que la reconnaissance d’une ALD pour tous les patients atteints de covid long n’est pas possible, ni même souhaitable étant donné que la durée de la maladie est variable, il nous semblait important que la prise en charge soit assurée pour tous ; tel est le sens de ces amendements que nous proposons collectivement.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Alors que nous en sommes à la reconnaissance et à la prise en charge de cette maladie, ces amendements sont de bon aloi. Nous en avons discuté en commission, ils visent à bien préciser les choses pour que personne ne soit laissé sur le bord de la route. Il s’agirait d’un bon signal, aussi mon avis est-il très favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ces amendements apportant une précision utile, l’avis du Gouvernement est également très favorable.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n° 9.
Il vise à lever le gage sur lequel s’appuie la proposition de loi.
Quel est l’avis de la commission ?
Très favorable, évidemment.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, qui me l’a demandée pour une explication de vote.
Je souhaite expliquer notre vote et formuler des remerciements au nom de mon groupe. Michel Zumkeller a été le premier, en septembre 2020, à évoquer la question des covid longs dans cet hémicycle. Il a ensuite été suivi par bien d’autres collègues sur tous les bancs – cela a été rappelé – et il semble que nous soyons désormais sur le point d’aboutir à une réponse complémentaire pour nos concitoyens en la matière. Julien Borowczyk l’a rappelé lors de la discussion générale, d’autres actions ont été menées. Une proposition de résolution a été adoptée qui, à certains égards, attend encore d’être suivie d’effet : certaines personnes souffrant d’un covid long, qui doivent assumer des soins respiratoires de façon très régulière, sont malheureusement insuffisamment pris en charge par la sécurité sociale. Il s’agissait pourtant bien de l’un des objets de la résolution. Quelque 700 000 personnes seraient atteintes de cette pathologie en France et ont besoin d’être prises en charge. La plateforme que nous allons créer grâce à ce texte nous permettra de mieux savoir, de mieux connaître, de mieux recenser, d’améliorer cette prise en charge et nous nous en réjouissons. C’est pour cette raison que nous souhaitions ouvrir ce débat et inscrire la proposition de loi à l’ordre du jour de notre assemblée. Pour qu’elle trouve une réalité, il faudra désormais une volonté énergique du Gouvernement, monsieur le secrétaire d’État. Pour qu’elle soit adoptée par le Sénat, le groupe centriste du Sénat, un autre groupe ou, pourquoi pas, le Gouvernement devra l’inscrire le plus rapidement possible à l’ordre du jour. Quoi qu’il en soit, puisque nous sommes contraints de réagir au fur et à mesure de l’épidémie, l’amélioration de la connaissance tant du covid long que de ses autres aspects, comme des conséquences et des vertus de la vaccination, nous semble nécessaire. L’ensemble des groupes a approuvé le texte, tout comme le Gouvernement, que nous remercions. Je le répète, j’espère qu’il sera prochainement examiné par le Sénat, afin que nous recensions et améliorions autant que possible le suivi des situations dramatiques que nous rencontrons dans nos circonscriptions. Elles concernent des personnes en détresse qui ont l’impression que nous ne répondons pas suffisamment à leur souffrance.
Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 46 Nombre de suffrages exprimés 46 Majorité absolue 24 Pour l’adoption 46 Contre 0
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de Mme Valérie Six et plusieurs de ses collègues pour l’emploi des travailleurs expérimentés jusqu’à la retraite (n° 4537, 4691).
La parole est à Mme Valérie Six, rapporteure de la commission des affaires sociales.
Nous sommes réunis aujourd’hui pour examiner un texte qui me tient particulièrement à cœur. Cette proposition de loi pour l’emploi des travailleurs expérimentés jusqu’à la retraite est l’aboutissement de mois de travaux, menés dans le cadre de la mission d’information sur l’emploi des travailleurs expérimentés que j’ai eu l’honneur de présider et dont nos collègues Didier Martin et Stéphane Viry, que je salue, ont été les rapporteurs. La proposition de loi s’inscrit ainsi dans la démarche transpartisane et constructive qui a présidé aux travaux de la mission d’information, et je tiens à remercier nos collègues du groupe Les Républicains qui l’ont cosignée. Nous n’étions pas les premiers, lorsque la mission d’information a été lancée, à nous pencher sur la question de l’emploi des seniors, étant donné que de nombreux travaux avaient été réalisés ces dernières années dans la perspective de la réforme des retraites. J’ai néanmoins l’intime conviction que ce sujet est trop vaste et trop grave pour ne pas être abordé seul. À la croisée de l’emploi et des retraites, il brasse en effet de nombreuses questions liées aux règles de notre formation professionnelle, de notre santé au travail, de notre droit du travail, de nos prélèvements sociaux, de notre système de retraite, de notre système d’assurance chômage. Ce sujet est d’autant plus important qu’il est structurant pour l’ensemble de notre société. De la même manière que d’importants efforts sont fournis pour l’emploi des jeunes, l’emploi des plus âgés ne doit pas être un angle mort de nos politiques. À cet égard, opposer emploi des jeunes et emploi des seniors n’aurait aucun sens. Chacun de ces publics rencontre ses propres difficultés sur le marché du travail et mérite d’être aidé. Je suis convaincue – et c’étaient, là aussi, les conclusions de notre mission d’information –que, comme il existe pour « 1 jeune, 1 solution », il existe « pour un senior, des solutions »…
Très bien !
…ou plutôt devrais-je parler de « travailleur expérimenté », tant le terme de senior charrie malheureusement de préjugés et de stéréotypes négatifs. J’ai d’ailleurs tenu à rebaptiser ma proposition de loi à l’aune de ce constat. La proposition de loi, que je vous présente aujourd’hui, est volontairement concise et davantage tournée vers l’employabilité des seniors que vers le déploiement d’un nouveau système de retraite, aussi légitime soit-il. Le contexte économique, social et politique dans lequel elle s’inscrit ne permettrait pas de l’envisager sereinement, et ce n’est pas mon objectif. L’employabilité est le fil conducteur de cette proposition. Je ne prétends, bien entendu, pas vous présenter un panel exhaustif de toutes les solutions en la matière. J’ai plutôt conçu cette proposition de loi comme une « boîte à outils » à la disposition de chacun, pour qu’il puisse s’emparer de cette question. Nombre d’autres dispositifs que ceux que je vais vous présenter, relatifs notamment à la négociation de branche et d’entreprise sur le maintien en emploi des salariés âgés de plus de 50 ans, à un accès facilité à la formation professionnelle ou encore à la retraite progressive peuvent être utilement mobilisés pour améliorer le taux d’emploi des travailleurs âgés. Certains d’entre eux font d’ailleurs l’objet d’une autre proposition de loi que j’ai déposée parallèlement. Plusieurs principes cardinaux sont au fondement de la présente proposition de loi. Tout d’abord, l’incitation plutôt que la sanction. Je suis intimement persuadée que la valorisation des bonnes pratiques des entreprises est bien plus efficace que la contrainte, notamment pour les plus petites d’entre elles. Initialement, l’article 1ᵉʳ de ma proposition de loi comportait deux dispositifs : un label dit 50+, qui repose sur une démarche volontaire des entreprises, et un index « dynamique des âges », qui ne devait s’appliquer qu’aux entreprises d’au moins 500 salariés et n’était assorti d’aucune sanction. Je regrette sincèrement que l’index ait été supprimé en commission, car nous savons qu’il a fait ses preuves en matière d’égalité professionnelle et de lutte contre les discriminations.
C’est vrai !
Évidemment, il n’aurait pas reposé sur les mêmes critères, puisque la mesure des écarts de rémunération est bien moins pertinente pour les travailleurs expérimentés que pour les femmes et les hommes. Mais il aurait été utilement construit sur des indicateurs relatifs au taux de formation, au taux d’emploi ou encore à la mobilité interne. Le label s’inspire, comme bien souvent en matière d’innovation sociale, d’initiatives de terrain. Le succès du label 45+ mis en place par le comité du bassin d’emploi Sud Val-de-Marnais est la preuve que la reconnaissance des pratiques vertueuses des entreprises joue un vrai rôle incitatif. Afin de mesurer précisément la portée et les effets de l’index, j’en proposais, à l’article 2, l’évaluation, par la remise d’un rapport au Parlement dans un délai de trois ans. Je déplore à nouveau que cette simple demande d’évaluation d’un dispositif, qui, je le rappelle, n’est assorti d’aucune sanction, n’ait pas été maintenue par la majorité. Deuxième principe cardinal : la prévention et l’anticipation des besoins. C’est l’une des conclusions fortes des travaux de la mission d’information : il faut penser le maintien en emploi très en amont, autour des enjeux de formation professionnelle et de prévention. La mi-carrière de tout travailleur, aux alentours de 45 ans, est une étape décisive dans l’appréhension du maintien durable en emploi. Nous savons que, passé un certain âge, les salariés renoncent à se former, victimes de ce que l’on appelle « l’effet horizon ». Malheureusement, et encore plus aujourd’hui qu’hier, la durée de vie d’une compétence est de plus en plus courte. C’est pourquoi nous devons tout mettre en œuvre pour prévenir l’obsolescence des compétences. C’est l’ambition de l’article 3, qui introduit un entretien professionnel renforcé, couplé à la visite médicale de mi-carrière, afin d’établir un diagnostic complet de la situation professionnelle du salarié. Les auditions menées dans le cadre de l’examen de la proposition de la loi m’ont conduite à proposer une réécriture de cet article, afin de faire toute sa place au conseiller en évolution professionnelle dans cette démarche. En effet, la visite médicale de mi-carrière, introduite par la loi pour renforcer la prévention en santé au travail, d’août 2021, doit être l’occasion pour le salarié de préparer la suite de sa carrière. Les enjeux de protection du secret médical rendent évidemment impossible d’effectuer, au cours du même entretien, un diagnostic à la fois sur la santé du salarié et sur ses perspectives professionnelles. J’ai acquis la conviction que cet entretien serait d’autant plus fructueux qu’il s’effectuerait en dehors de l’entreprise. Aussi, je le distingue bien de l’entretien professionnel, qui doit se tenir obligatoirement tous les deux ans avec l’employeur. Seul le conseiller en évolution professionnelle, aujourd’hui encore trop méconnu, me semble à même de réaliser cet entretien renforcé. Malheureusement, la nouvelle rédaction de l’article adoptée en commission est bien en deçà de cet objectif, puisqu’elle propose simplement que l’employeur présente au salarié les modalités d’accès au conseil en évolution professionnelle. Nous avons manqué une occasion de mieux faire connaître ce service rendu aux salariés – j’espère que nous y reviendrons. Dernier principe fondateur : l’accompagnement. L’article 4 – peut-être celui qui me tenait le plus à cœur – faisait de l’accompagnement spécifique des demandeurs d’emploi de plus de 50 ans un objectif explicite des missions de Pôle emploi. Je sais que, depuis une dizaine d’années, Pôle emploi a renoncé à une approche d’accompagnement par public, au profit d’une approche individualisée. Je considère que c’est une grave erreur. Le foisonnement d’initiatives partout en France – je pense bien sûr à PEPS – plein emploi pour les seniors – à Tourcoing, non loin de ma circonscription, aux Espaces emploi AGIRC-ARRCO ou encore à l’opération Talents seniors menée par l’Association pour l’emploi des cadres (APEC) – ont renforcé ma conviction que le taux de retour à l’emploi des travailleurs âgés était bien meilleur lorsqu’ils bénéficient d’un accompagnement spécifique. Il ne faut pas confondre la situation des travailleurs âgés expérimentés avec celle des demandeurs d’emploi de longue durée, et c’est précisément pour éviter qu’ils ne sombrent dans le chômage de longue durée qu’il faut prendre en charge rapidement les travailleurs expérimentés. Toutes les initiatives locales couronnées de succès attendaient un signal fort de notre part. Votre majorité en a décidé autrement, en supprimant cet article en commission. L’article 5 se proposait de rétablir le cumul emploi-retraite. J’ai bien conscience que ce sujet est moins consensuel que les autres, mais il ressortait très clairement des travaux de notre mission, tout comme des auditions que j’ai menées dans le cadre de la proposition de loi, que le rétablissement de cotisations génératrices de droits nouveaux à la retraite était une puissante incitation au maintien dans l’emploi. Il est dommage que la majorité n’ait pas saisi de manière plus ambitieuse cette proposition de nous intéresser plus à la transition entre l’emploi et la retraite. Enfin, comme il m’importe d’aborder ce sujet sous le prisme de l’employabilité, je vous proposerai d’engager à nouveau la réflexion sur l’anticipation du départ à la retraite, grâce à un amendement qui tend à allonger le délai de préavis que doit respecter un salarié pour solliciter son départ à la retraite. Plus le salarié préviendra son employeur en amont, plus celui-ci sera à même d’organiser son maintien en emploi dans de bonnes conditions. Notre prise de conscience collective des difficultés que rencontrent les travailleurs expérimentés dans l’emploi doit se traduire en actes. Je ne vous cache pas ma déception quant au contenu de cette proposition de loi, telle qu’elle ressort de la commission. J’avais construit ce texte dans une démarche consensuelle et constructive, que je pensais partagée. Malheureusement, ce n’est pas encore le cas. Je le déplore.[[Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I]]
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites et de la santé au travail.
Je suis heureux d’être présent aujourd’hui parmi vous pour évoquer un sujet qui m’est cher, tout comme à Mme la rapporteure, celui de l’emploi des seniors. Je veux avant tout, madame la rapporteure, vous remercier pour le travail accompli dans le cadre de la mission d’information parlementaire que vous avez présidée, aux côtés des députés Didier Martin et Stéphane Viry. Nous avons eu l’occasion de discuter ensemble de vos conclusions lors de la remise de votre rapport au ministère en octobre, et force est de constater que nous nous retrouvons sur cette priorité commune même si nous n’avons pas pu nous entendre sur la totalité de vos ambitions – nous en reparlerons tout à l’heure. Je tiens également à remercier le groupe UDI-I d’avoir inscrit cette proposition de loi à l’ordre du jour de sa niche parlementaire. L’emploi des travailleurs expérimentés jusqu’à la retraite fait l’objet, depuis quelques années, d’un intérêt renouvelé, à la suite de différentes publications, telles que le rapport de la mission d’information de la commission des affaires sociales du Sénat, en septembre 2019, ou le rapport Bellon-Mériaux-Soussan, remis au Gouvernement en janvier 2020. Leurs conclusions convergent vers un bilan sans appel. Le taux d’emploi des 55-64 ans reste insuffisant dans notre pays et place la France loin derrière ses voisins européens. Notre retard est particulièrement marqué pour les actifs de plus de 60 ans, pour lesquels notre taux d’emploi se situe, comme celui de la Belgique, juste au-dessus de la barre des 30 %, là où il atteint 60 % en Allemagne et 46 % en moyenne dans l’Union européenne. Cette situation n’est certes pas nouvelle, mais nous ne pouvons que la déplorer. Il nous faut examiner ses causes, qui sont multiples et bien connues. Je reviendrai sur les cinq principales. Il s’agit d’abord de la vision que notre société a des travailleurs expérimentés, qui seraient des travailleurs moins productifs et très coûteux pour leurs employeurs. Il y a ensuite le faible usage qui est fait dans notre pays du mécanisme de retraite progressive, qui permet d’anticiper la sortie du monde du travail pour celui ou celle qui le choisirait, en réduisant son temps de travail en fin de carrière. Sont également en cause les négociations sur le travail des seniors, trop embryonnaires, même si de nombreuses branches, il est vrai, ont négocié des accords comprenant des mesures destinées à le stimuler. Citons aussi le chômage de très longue durée, très répandu chez les plus de 55 ans, puisque la moitié des demandeurs d’emploi de plus de 55 ans reste au chômage vingt-quatre mois ou plus. Enfin, le manque d’accès à la formation continue, conjugué à un niveau de formation initiale des demandeurs d’emploi de plus 50 ans inférieur à la moyenne, contribue assurément aux difficultés que nos travailleurs expérimentés rencontrent pour s’intégrer pleinement comme actifs dans notre société. Nous pourrions considérer que l’emploi des seniors restera structurellement faible en France mais, pas plus que vous, madame la rapporteure, je ne peux m’y résigner, tant cette situation pénalise à la fois notre société et notre économie. Elle pénalise évidemment les entreprises qui, en se séparant de leurs travailleurs les plus âgés, voient disparaître une partie de leur capital humain et une expérience forgée au fur et à mesure des années. Elle fragilise aussi le lien entre générations, alors que nous devrions collectivement valoriser la complémentarité entre les jeunes et les seniors. Elle pénalise enfin, plus largement, la cohésion de la société, en faisant des seniors la variable d’ajustement des politiques de l’emploi et en nourrissant les inégalités. Alors, au-delà de l’analyse, nous devons agir concrètement. Quels que soient les arbitrages qui seront rendus au sujet des retraites – vous les avez évoqués en filigrane, dans votre propos –, les Français travaillent plus longtemps, y compris à droit constant. C’est ce que traduit l’allongement de la durée d’activité que nous observons depuis plusieurs années, en France comme chez nos voisins. Il nous appartient donc de prendre ce sujet à bras-le-corps, dans un pays où près d’une personne sur deux n’est plus en activité au moment du passage en retraite. Dans cette optique, un levier essentiel a malheureusement été insuffisamment mobilisé pendant des années : la santé au travail. Je connais l’importance qu’une médecine du travail efficace et pertinente revêt pour le maintien dans l’emploi, et je suis en mesure de vous dire qu’en la matière, grâce à un engagement inédit des partenaires sociaux, du Parlement et du Gouvernement, la France a beaucoup progressé ces derniers mois. Je voudrais ici remercier les députées Charlotte Parmentier-Lecocq et Carole Grandjean qui ont défendu la proposition de loi sur la santé au travail, mais également l’ensemble des députés, puisque ce texte a rencontré un accueil très favorable aussi bien ici qu’au Sénat. À la suite de l’accord national interprofessionnel du 10 décembre 2020 et de la loi du 2 août 2021 pour renforcer la prévention en santé au travail, des dispositifs spécifiques ont été adoptés. Je reviendrai sur deux d’entre eux : l’installation de cellules dédiées à la prévention de la désinsertion professionnelle, dans les services de prévention et de santé au travail, autrement dit au maintien dans l’emploi ; la création d’une visite de mi-carrière pour tous les salariés âgés de 45 ans, destinée à vérifier l’adéquation entre le poste de travail et l’état de santé de chaque salarié. Il s’agit, plutôt que de réparer, d’anticiper et d’éviter les problèmes de santé plutôt qui pourraient conduire un salarié à ne plus pouvoir exercer son activité. Il nous faut également mobiliser le levier de la formation spécifique des publics seniors. Parce que les savoirs, les techniques et les besoins évoluent, ce n’est pas seulement avant l’entrée dans la vie professionnelle que nos concitoyens doivent être formés, mais tout au long de leur carrière, dans le cadre de la formation continue, que j’évoquais tout à l’heure. Là aussi, le Gouvernement a agi depuis 2017, avec notamment le renforcement du compte personnel de formation (CPF), utilisé en 2020 par plus de 1 million de salariés, montrant ainsi notre ambition collective de faciliter l’acquisition de nouvelles compétences tout au long de la carrière. La mobilisation du nouveau plan d’investissement dans les compétences et la création du dispositif Transitions collectives aideront également les seniors en chômage de longue durée, dont je parlais tout à l’heure. L’amélioration des conditions de travail, le renforcement de l’accès à la formation, l’assouplissement des dispositifs de transition entre l’activité et la retraite, ou encore la lutte contre les discriminations liées à l’âge sont autant de moyens par lesquels nous souhaitons lever les freins à l’emploi des seniors. Madame la rapporteure, cette approche « à 360 degrés », qui transparaît également dans les propositions esquissées par la mission d’information que vous avez présidée, est indispensable pour accompagner le vieillissement au travail et valoriser les compétences de ceux que vous préférez à juste titre appeler les travailleurs expérimentés. Fort de ce constat, venons-en, après vous, à votre proposition de loi. Si sa version initiale souffrait, aux yeux du Gouvernement, de problèmes de méthode et de fond, force est de constater que le texte adopté par la commission des affaires sociales semble bien plus équilibré et opérationnel – même si nous divergeons sur ce point, laissez-moi vous indiquer et indiquer à l’Assemblée pourquoi c’est le cas, selon moi. S’agissant de la méthode, en premier lieu, il me semble essentiel d’associer pleinement les partenaires sociaux à toute réflexion visant à lever les freins à l’emploi des seniors. Je sais, pour avoir échangé avec vous, que vous n’êtes pas hostile à cette méthode. Il importe de la respecter. Cette question implique en outre de traiter de l’ensemble des déterminants de l’emploi des seniors, y compris des paramètres de notre système de retraite. Or, comme l’a indiqué le Président de la République, les conditions ne sont pas aujourd’hui réunies pour ouvrir un tel chantier, comme vous l’avez rappelé dans votre propos liminaire. Il convient donc de renvoyer toute transformation d’ensemble à une réflexion plus large, en concertation étroite avec les partenaires sociaux. S’agissant du fond, permettez-moi de revenir sur les cinq articles de votre proposition de loi, sur lesquels nous avons tout de même trouvé des terrains d’entente. L’article 1ᵉʳ prévoit la création d’un label 50+ qui vise à identifier les entreprises vertueuses en matière d’emploi des salariés âgés de 50 ans et plus. Nous pensons que cette mesure peut être efficace pour envoyer un signal favorable aux entreprises les plus engagées et pour orienter efficacement les demandeurs d’emploi seniors vers ces recruteurs. À l’inverse, même si vous continuez à la défendre, la création d’un index Dynamique des âges pose des difficultés de principe – à quelle obligation légale celle-ci répond-elle ? – et d’application – quels indicateurs choisir et quelles sanctions prévoir en cas de non-respect ? Cela justifie que nous rejoignons la commission sur la nécessité d’écarter cette option. Concernant l’article 3, le Gouvernement est satisfait de l’équilibre trouvé lors de l’examen en commission. La rédaction actuelle permet de s’appuyer sur l’entretien professionnel, réalisé tous les deux ans, pour préparer la suite de la carrière et promouvoir un dispositif essentiel, que je vous remercie d’avoir très bien défendu, mais qui reste peu mobilisé, le conseil en évolution professionnelle – CEP –, dont nous reparlerons sans doute pendant nos débats. Je salue le fait que vous ayez insisté dans votre intervention et dans votre rapport sur le lien entre l’entretien de mi-carrière de l’article 3 et l’entretien médical de mi-carrière prévu dans la loi du 2 août 2021 pour renforcer la santé au travail, issue d’une proposition de vos collègues Carole Grandjean et Charlotte Parmentier-Lecocq. L’article 4 de la version initiale de votre texte visait quant à lui à intégrer les mesures d’accompagnement spécifique des demandeurs d’emploi de plus de 50 ans dans la convention pluriannuelle tripartite État-UNEDIC-Pôle emploi. J’entends bien votre déception, mais je vous répondrai à nouveau que le Gouvernement considère que la commission a eu raison de supprimer l’article, parce que la déclinaison de l’accompagnement selon les publics ne relève pas de la loi et que nous ne devons pas préempter les discussions qui guideront la négociation de la future convention tripartite. Nous aurons l’occasion d’en reparler. L’article 5, enfin, ouvrait la possibilité aux assurés en cumul emploi-retraite intégral de se constituer de nouveaux droits à la retraite sur la base de leurs cotisations. Le Gouvernement ne souhaite pas le rétablissement de cet article, supprimé en commission, pour la raison que j’évoquais précédemment : il n’est pas possible de s’écarter, sur ce sujet, d’une mise en œuvre de la transformation d’ensemble de notre système de retraite, en particulier parce que le coût d’une telle mesure est significatif – il se situe autour de 4 milliards d’euros. Nous ne pouvons pas en décider ce vendredi soir, dans le cadre d’une proposition de loi, aussi brillamment défendue soit-elle. Pour l’ensemble de ces raisons, le Gouvernement soutiendra votre proposition de loi telle qu’elle a été adoptée en commission des affaires sociales,…
C’est-à-dire toute déshabillée !
…en affirmant avec force et résolution que le maintien en emploi des seniors constitue pour lui une priorité claire.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem]]
Dans la discussion générale, la parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart.
La question de l’emploi des travailleurs expérimentés est essentielle, tant pour ceux-ci que pour notre pays. En 2019, le taux d’emploi des 55-64 ans n’était que de 53 %. Pourtant, être un travailleur expérimenté, c’est avoir des compétences et une expérience reconnues. Il est inadmissible qu’un travailleur expérimenté ait peur de perdre son travail parce qu’incontestablement il aura moins de chances d’en retrouver un et que la probabilité de connaître le chômage de longue durée est plus forte pour lui que pour les salariés plus jeunes. Cette discrimination à l’emploi liée à l’âge est intolérable ! En outre, comme nous l’avons constaté au cours des travaux de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, les femmes sont encore plus touchées par le problème et se trouvent souvent en situation de vulnérabilité. En effet, les critères de l’âge et du sexe se cumulent comme des freins spécifiques. Près d’un tiers des femmes entre 50 et 64 ans sont à temps partiel avec des contrats précaires, comme l’ont révélé plusieurs études, telle que celle, récente, de l’INSEE sur le taux d’activité de cette population. Les femmes rencontrent d’autant plus de difficultés que les postes occupés ne correspondent pas à leur niveau de formation et de compétences. De nombreux efforts ont été faits ces dernières années pour améliorer l’emploi des jeunes. Cela est nécessaire, mais il ne faut pas oublier les travailleurs expérimentés et nous ne devons laisser personne de côté. Le travail sur ce sujet est d’autant plus nécessaire que l’avenir de notre système de retraite ne peut passer que par un allongement de la durée du travail. Nous devons tenir un discours de vérité aux Françaises et aux Français. Oui, pour sauver nos retraites, nous devrons travailler plus longtemps, mais dans le respect du travail fourni et de l’expérience acquise ! Je remercie Mme la rapporteure, Valérie Six, et le groupe UDI-I d’avoir inscrit ce sujet essentiel à l’ordre du jour de notre assemblée. Les mesures proposées par ce texte sont tirées d’une mission d’information présidée par vous, madame la rapporteure, et menée par nos collègues Stéphane Viry et Didier Martin. Je salue leur excellent rapport, dont les conclusions ont d’ailleurs été adoptées à l’unanimité par la commission des affaires sociales. Malgré cela, la majorité a décidé de saboter cette proposition de loi en commission.
Eh oui !
Elle a ainsi supprimé les indicateurs de l’emploi des travailleurs expérimentés dans les entreprises de plus de 500 salariés, l’intégration de l’emploi des travailleurs expérimentés dans la convention UNEDIC visant à améliorer leur prise en charge spécifique par Pôle emploi, ou encore le renforcement du cumul emploi-retraite.
Tout à fait !
Les seules mesures maintenues ou ajoutées par la majorité sont d’affichage.
Oui !
Il est bien triste que la majorité ait décidé de vider de sa substance une proposition de loi de cette importance.
Exactement !
Elle a invoqué pour cela le respect du dialogue social. Pourtant, lorsqu’il a fallu tordre le bras aux partenaires sociaux pour leur faire renégocier la convention UNEDIC, en 2018, il n’était pas question de respecter ce dialogue ; quand il a fallu lancer la réforme de l’assurance chômage non plus. Il a été dit en commission que le Gouvernement et la majorité se battent depuis cinq ans contre le chômage des travailleurs expérimentés. Mais alors, pourquoi le chômage des 50 ans et plus est-il le seul à connaître une telle augmentation, selon les indicateurs de Pôle emploi d’octobre 2021 ? Il nous faut passer de la parole aux actes. Le label 50+, proposé par l’article 1ᵉʳ, est une mesure intéressante. Il permettra de reconnaître les entreprises qui agissent en faveur du maintien en emploi des travailleurs expérimentés et de promouvoir les bonnes pratiques, tout comme l’entretien de mi-carrière permettant de faire un point sur la seconde partie de sa vie professionnelle, notamment en matière de formation professionnelle. Malheureusement, ces deux mesures, les seules réellement maintenues par la majorité, ne suffiront pas pour changer réellement la situation des travailleurs expérimentés. Madame la rapporteure, le groupe Les Républicains soutiendra votre proposition de loi et vous remercie pour celle-ci.[[Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I]]
La parole est à M. Hubert Wulfranc.
Avec ce texte, il s’agit d’une autre paire de manches que pour le précédent. Il tape dans le dur. L’emploi des seniors est en effet un sujet crucial, qui mérite une ambition politique largement renouvelée. La mission d’information de la commission des affaires sociales a montré qu’il s’agissait d’un angle mort des politiques publiques, alors que la situation des travailleurs dits expérimentés s’est progressivement fragilisée sur le marché du travail. Lorsqu’ils ne sont pas en emploi, plus des deux tiers d’entre eux sont concernés par le chômage de longue durée, tout en accédant moins à la formation que les autres travailleurs. En France, en 2017, comme cela a été rappelé, le taux d’emploi pour cette tranche d’âge était inférieur aux autres pays de l’Union européenne. Toutefois, cette faiblesse doit être relativisée, car elle s’explique en grande partie par le fait que l’âge légal de départ en retraite est fixé à 62 ans dans notre pays. C’est d’ailleurs là que résident une partie du problème et sa solution. Nul ne peut ignorer que la situation peu enviable des travailleurs seniors s’explique par les réformes successives menées ces dernières années pour retarder le départ à la retraite : la suppression des dispositifs de préretraite dans le public dans les années 2000, le recul progressif de l’âge légal de la retraite à 62 ans, avec la réforme de 2010 et l’allongement de la durée de cotisation nécessaire pour disposer d’une pension à taux plein avec la réforme de 2014. Ces réformes ont été imposées sans anticiper les effets potentiels des mesures de report d’âge sur le basculement dans le chômage ou la précarité. La situation actuelle constitue une double peine : les salariés doivent travailler toujours plus longtemps et dans le même temps les entreprises se montrent toujours plus réticentes à embaucher des seniors, considérés à tort comme moins productifs, comme cela a été dit. Dans ce contexte, qui peut croire que l’instauration de la retraite à 64 ans, envisagée par la majorité, permettra aux seniors de trouver un emploi et de le conserver ? Outre son caractère injuste et régressif, une telle mesure reviendrait à nier le caractère pénible de certains métiers, qui usent les corps bien avant le bénéfice de la retraite. Devant ces constats, ce qui reste du texte, notamment l’instauration d’un label pour les entreprises exemplaires en matière d’emploi des seniors, tient plus de la distribution de bons points qu’autre chose. Par ailleurs, nous étions opposés à l’article 5 de la version initiale du texte, supprimé en commission, qui visait à développer le cumul emploi-retraite. Ce dispositif va à l’encontre du partage du temps de travail et incite les travailleurs à travailler toujours plus longtemps au détriment de leur santé, parfois pour compléter une faible pension. Il se retournerait immanquablement contre les seniors privés d’emploi. D’autres propositions auraient mérité d’être débattues. Nous pensons par exemple au rétablissement de la négociation obligatoire d’entreprise sur le thème de l’emploi des seniors, que la majorité a supprimé aux termes des ordonnances travail de 2017 ; aux mesures d’aménagement des fins de carrière prévoyant la possibilité d’un départ anticipé pour les personnes ayant occupé un emploi pénible ; aux mesures permettant de faciliter l’accès à la formation en déplafonnant le CPF pour les salariés âgés de plus de 45 ans. Ces quelques propositions, absentes de ce texte, auraient permis d’améliorer concrètement la situation des seniors sur le marché du travail. Le groupe GDR maintiendra donc un vote défavorable sur l’ensemble de cette proposition de loi, qui a été vidée de l’essentiel de sa substance en commission.
La parole est à Mme Catherine Fabre.
Nous abordons aujourd’hui la question de l’emploi des seniors. Il s’agit d’une question essentielle car les freins au maintien et au retour à l’emploi des seniors sont variés et, passé 50 ans, de nombreux salariés se sentent en sursis. Leurs difficultés particulières de retour à l’emploi se traduisent par une part des chômeurs de longue durée nettement plus élevée chez les seniors : en 2018, 60 % des 55 ans ou plus qui étaient au chômage l’étaient depuis au moins un an. Face à ce constat, le Gouvernement et la majorité se sont mobilisés depuis le début du quinquennat en faveur de l’emploi des travailleurs expérimentés. En effet, la loi de 2020 relative au renforcement de l’inclusion dans l’emploi par l’activité économique, adoptée à l’initiative de ma collègue Marie-Christine Verdier-Jouclas, vise à favoriser la réinsertion sur le marché du travail des seniors qui peinent à trouver un emploi dans une entreprise de droit commun. Elle instaure le CDI inclusion qui permet aux salariés âgés de 57 ans et plus rencontrant des difficultés sociales et professionnelles particulières d’être embauchés par une structure d’insertion par l’activité économique en contrat à durée indéterminée. De même, pour lutter efficacement contre le chômage des salariés seniors et assurer leur maintien dans l’emploi, il est indispensable de prévenir la désinsertion professionnelle. C’est ce que notre majorité a fait en votant la loi pour renforcer la prévention en santé au travail, de mes collègues Charlotte Parmentier-Lecocq et Carole Grandjean. Cette loi, issue directement de la volonté des partenaires sociaux inscrite dans un accord national interprofessionnel, crée notamment des cellules de prévention de la désinsertion professionnelle au sein des services de santé au travail. Elle prévoit également une visite médicale de mi-carrière à 45 ans, afin d’évaluer, par exemple, si le poste du salarié est toujours adapté à son état de santé. De plus, à travers le plan de réduction des tensions de recrutement, le Gouvernement investit 1,4 milliard d’euros dans le déploiement de dispositifs spécifiques et personnalisés d’accompagnement des demandeurs d’emploi de longue durée, dont les travailleurs expérimentés constituent, je le rappelle, une part importante. Ce plan, lancé en septembre 2021, comporte des mesures concrètes de lutte contre le chômage de longue durée comme l’accès des demandeurs d’emploi de longue durée à un diagnostic personnalisé, le versement d’une aide de 8 000 euros pour l’embauche de ces travailleurs en contrat de professionnalisation, ou encore le soutien aux périodes d’immersion en entreprise afin de découvrir un métier ou un secteur d’activité. Aussi Pôle emploi s’est-il engagé à recontacter tous les demandeurs d’emploi de longue durée d’ici à la fin de l’année 2021 afin de les orienter vers les nouvelles mesures de ce plan. Nous avons bien conscience des difficultés auxquelles sont confrontés les travailleurs seniors et, comme vous le voyez, nous n’avons pas attendu pour agir. Cependant, si nous voulons poursuivre cet effort pour l’emploi des travailleurs expérimentés, nous nous devons, d’une part, d’évaluer les dispositifs mis en place afin d’en contrôler l’efficacité et de s’assurer qu’ils remplissent leurs objectifs pour les améliorer si cela est nécessaire et, d’autre part, de continuer à déployer des mesures concrètes dans le cadre de réformes ambitieuses et globales, en concertation avec les partenaires sociaux. Madame la rapporteure, votre texte propose des mesures parcellaires et limitées, choisies parmi les trente-quatre propositions du rapport rendu à l’issue des travaux que vous avez menés avec Didier Martin et Stéphane Viry, sans concertation préalable avec les partenaires sociaux, alors même que le thème de l’emploi des seniors est inscrit à l’ordre du jour de l’agenda social entre ces derniers et le Gouvernement. Si nous voulons que les différentes parties prenantes s’approprient le sujet, nous nous devons de les y associer. Par conséquent, si le groupe La République en marche soutient les objectifs de cette proposition de loi, nous pensons que ni la méthode de son élaboration ni son contenu ne lui permettent de relever le défi majeur de l’emploi des travailleurs expérimentés. Ce sujet d’importance mérite d’être abordé dans le cadre d’une réforme globale qui ne saurait être dissociée d’une réforme des retraites. Si l’on ne peut agir de manière structurelle dans le cadre de votre texte, nous souhaitons toutefois adopter des mesures simples et opérationnelles afin, notamment, d’améliorer l’information des salariés seniors sur leur droit à être accompagnés par un conseiller en évolution professionnelle ou encore sur les dispositifs de transition emploi-retraite. Nous souhaitons également valoriser les bonnes pratiques des entreprises à l’égard des salariés seniors et évaluer les expérimentations de Pôle emploi en leur faveur en vue de les pérenniser. Si je me réjouis que ce sujet d’importance fasse l’objet de nos débats aujourd’hui, je réitère notre volonté qu’il soit abordé, au vu de son importance, dans le cadre d’une réforme concertée, structurelle et qui se donne les moyens d’atteindre ses objectifs.[[Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem]]
La parole est à M. Grégory Labille.
Cette proposition de loi est issue des travaux réalisés par la mission d’information sur l’emploi des seniors dont notre collègue Valérie Six était présidente, et je souhaite saluer son excellent travail, tant dans le cadre du rapport d’information que dans celui de la proposition de loi soumise à notre examen. En dehors des positions de chacune et de chacun, je crois que nous nous réunissons tous autour d’un même constat : celui de la marginalisation durable des seniors sur le marché de l’emploi. Le taux d’emploi des seniors reste trop faible dans notre pays malgré les politiques publiques et malgré le plan de relance. Ces travailleurs sont pourtant riches ! Riches d’un savoir-faire et d’années d’expérience qu’il nous faut apprendre à mieux valoriser. À une époque où le chômage de masse côtoie des centaines de milliers d’emplois vacants, nous avons plus que jamais besoin de former des travailleurs, de les faire monter en compétences. Les travailleurs expérimentés constituent une partie de l’équation : ils détiennent des compétences qu’ils sont tout à fait capables de transmettre aux jeunes qui s’insèrent sur le marché de l’emploi et, plus globalement, à tous les travailleurs en reconversion professionnelle ou désireux de se former davantage. Nous le disons souvent dans l’hémicycle, et je le répète avec force : nous sommes convaincus que nul n’est inemployable, que chacun a quelque chose à donner, qu’il est capable de faire et d’entreprendre. Charge à nous, législateur, de mettre en place un système capable d’orienter ces personnes vers la bonne formation, vers la bonne offre d’emploi, en valorisant les compétences acquises, en sensibilisant les employeurs, en créant un écosystème propice à leur embauche. À 50 ou 55 ans, lorsqu’un travailleur a le malheur de connaître une période de chômage, parfois même pour la première fois, il a toutes les chances de rester longtemps dans cette situation. Pour beaucoup, c’est un traumatisme. Lorsque le travail a rythmé votre quotidien pendant des décennies, lorsque vous vous y épanouissez, lorsque vous êtes fier du travail réalisé et des compétences développées, lorsque vous assimilez le travail que vous fournissez à votre rôle dans la société, si vous perdez votre emploi et tout espoir d’en retrouver un, l’ensemble de vos repères s’effondrent. Lorsque nous nous réjouissons de la relance, il nous faut collectivement nous demander à qui profitent les 6 % de croissance. Car, manifestement, la relance économique n’a eu aucun effet à court terme sur l’intégration des seniors dans l’emploi. La proposition de loi apporte des éléments de réponse. Les deux premiers articles instaurent un label 50+, pour reconnaître et faire connaître les bonnes pratiques des entreprises en matière de maintien dans l’emploi ou de recrutement des salariés de 50 ans et plus. Ces articles créent aussi un index Dynamique des âges reposant sur des critères tels que le taux de formation, le taux d’emploi ou encore la mobilité interne des salariés âgés de plus 50 ans dans l’entreprise. Il ne s’agit pas d’une comparaison salariale. L’article 3 instaure un entretien professionnel appelé entretien 45+. Ce moment permettra de mieux préparer la seconde partie de carrière du salarié en faisant le point sur ses compétences, sur son travail et sur les éventuelles évolutions de son métier. L’article 4 intègre l’accompagnement spécifique des demandeurs d’emploi âgés de plus de 50 ans dans la convention pluriannuelle tripartite, afin de développer les nombreuses initiatives locales qui ont obtenu des résultats probants dans ce domaine. L’article 5 permet aux travailleurs en cumul emploi-retraite de constituer de nouveaux droits sur la base de leur activité professionnelle. Beaucoup de groupes ont exprimé leur préoccupation quant au déficit de notoriété et d’utilisation du dispositif de cumul emploi-retraite : selon la DREES – direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques –, seuls 3,4 % des retraités s’en serviraient. Telle était la teneur de la proposition de loi dans sa version initiale, version profondément dénaturée en commission par la majorité avec trois amendements de suppression, trois réécritures d’articles et un article inséré. Autant dire que le texte n’a malheureusement plus rien de commun avec le formidable travail réalisé par notre rapporteure. Nous le regrettons sincèrement.[[Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I]]
La parole est à M. Nicolas Turquois.
La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui vise à favoriser le maintien et le retour dans l’emploi de ceux que l’on appelle communément les seniors, c’est-à-dire les travailleurs expérimentés âgés de 50 ans et plus. Elle part d’un constat que nous partageons tous. Si les chiffres du chômage sont les meilleurs que nous ayons jamais enregistrés depuis plus de dix ans, le taux d’emploi des seniors reste bien trop faible : à peine plus de 50 % en 2019, soit l’un des plus faibles d’Europe, même si le taux d’emploi des seniors, à l’image de celui des femmes, a progressé de manière historique ces dernières années, en particulier depuis les années 1990. La majorité, aux côtés du Gouvernement, s’est saisie de la question au cours de la législature. Le plan d’investissement dans les compétences, par exemple, constitue un dispositif spécifique et personnalisé visant à accompagner des demandeurs d’emploi de longue durée dont les travailleurs expérimentés constituent la part la plus importante. Nous avons également créé, l’an dernier, le contrat à durée indéterminée inclusion, qui permet aux salariés âgés de 57 ans et plus de bénéficier d’un suivi personnalisé jusqu’à la retraite. Bien sûr, il ne s’agit pas de solutions miracles, tant la tâche est immense. Il n’en demeure pas moins que toutes les initiatives proposées en la matière doivent être regardées attentivement. Elles doivent aussi faire l’objet d’une véritable concertation avec les partenaires sociaux, sans quoi elles resteront vaines. Le texte propose des solutions incitatives pour que les entreprises se saisissent de la question du maintien et de l’accès à l’emploi des seniors. Néanmoins, si les dispositifs proposés apparaissent vertueux en théorie, leur efficacité ne semble pas garantie. L’instauration d’un label 50+ visant à promouvoir les bonnes pratiques en matière de recrutement, d’évolution professionnelle et de prévention de la désinsertion professionnelle nous paraît intéressante, même si les politiques RSE – responsabilité sociale des entreprises – les prévoient déjà, sous une forme différente. Nous avons voté en sa faveur en commission, afin de favoriser les entreprises proactives en matière d’emploi des seniors. La création d’un index Dynamique des âges, cependant, nous semble peu opportune pour plusieurs raisons. D’une part, cet index est calqué sur celui de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes ; il ne nous apparaît pas cohérent de mettre ces deux initiatives sur le même plan. D’autre part, il est redondant avec l’index de la diversité créé en janvier 2021, dont l’une des composantes vise précisément les seniors. Par ailleurs, les disparités d’âge structurelles entre les secteurs d’activité limitent la pertinence du dispositif : on ne peut pas, par exemple, mettre sur le même plan le secteur du bâtiment et celui de l’informatique. En outre, si l’ouverture de droits nouveaux pour les travailleurs en situation de cumul emploi-retraite est attendue, celle-ci ne peut pas être décorrélée d’une réforme globale du système de retraite. C’est la position que je défendais en tant que rapporteur du projet de loi instituant un système universel de retraite, il y a près de deux ans, et que j’ai reprise dans le rapport que j’ai remis au Gouvernement sur les pensions modestes, au mois de mai dernier. Par ailleurs, le coût induit d’une telle disposition n’est pas négligeable, puisqu’il atteint près de 3 milliards d’euros. Cela justifie davantage encore de l’inclure dans une réforme d’ampleur, accompagnée d’une véritable étude d’impact. Je persiste à penser qu’il nous faut travailler à élaborer un ensemble de mesures visant à rendre plus souple et plus progressif le passage du statut d’employé à plein temps à celui de retraité à temps partiel. Une telle transition serait utile à notre économie, qui a drastiquement besoin de travailleurs expérimentés, à la transmission des savoirs entre les générations, à nos réflexions relatives au financement du système de retraites, et très utile à tous nos compatriotes qui vivent mal un passage à la retraite brutal, total et définitif. L’amendement, adopté lors de l’examen en commission, qui vise à renforcer, au moment de l’entretien de milieu de carrière, l’information sur les dispositifs de départ progressif à la retraite, va dans le bon sens, dans la mesure où il s’appuie sur le conseil en évolution professionnelle. Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés soutiendra ce dispositif et, plus globalement, la version du texte issue de son examen, la semaine dernière, en commission des affaires sociales.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem]]
La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Nous examinons cet après-midi la proposition de loi du groupe UDI et indépendants pour l’emploi des travailleurs expérimentés jusqu’à la retraite, que défend notre collègue Valérie Six. Elle est inscrite à notre ordre du jour quelques semaines après la présentation, devant la commission des affaires sociales, des conclusions de la mission d’information sur l’emploi des seniors, présidée par la rapporteure. Le texte reprend donc une partie des recommandations ainsi émises afin de valoriser les entreprises vertueuses, mieux accompagner les salariés dans la seconde partie de leur carrière et améliorer le passage de la vie professionnelle à la retraite. En effet, le taux d’emploi des travailleurs âgés de 55 à 64 ans en France est l’un des plus faibles d’Europe, puisqu’il atteint 53 %, contre 60 % en moyenne dans l’Union européenne et 71 % en Allemagne. Les seniors sont aussi plus exposés que les autres aux risques de sous-emploi et de désinsertion professionnelle. Nous partageons donc l’ambition de cette proposition de loi et remercions le groupe UDI-I d’avoir mis ce sujet à l’ordre du jour, à l’occasion de sa journée de niche parlementaire. Tout d’abord, je souligne que notre majorité n’a pas attendu la publication de votre rapport, ni la présentation de cette proposition de loi, pour prendre des mesures en faveur du maintien et du retour à l’emploi des travailleurs expérimentés. Je pense bien sûr à la loi relative au renforcement de l’inclusion dans l’emploi par l’activité économique, que nous avons adoptée il y a un an. Nous avons ainsi notamment créé le CDI inclusion, afin d’aider les seniors éloignés de l’emploi à se réinsérer dans le marché du travail, via les structures d’insertion par l’activité économique. Je pense aussi à la loi pour renforcer la prévention en santé au travail, défendue par Charlotte Parmentier-Lecocq et Carole Grandjean. Elle instaure une visite médicale de mi-carrière, qui servira notamment à évaluer le risque de désinsertion professionnelle et à sensibiliser les salariés aux enjeux du vieillissement au travail, car le risque d’accident professionnel s’accroît avec l’âge. Je pense enfin au plan d’investissement dans les compétences, instauré en 2018 et récemment complété par un volet spécifique visant à réduire les tensions dans le domaine du recrutement. Même s’il est toujours possible d’en faire davantage, nous n’avons pas à rougir du bilan de notre majorité en matière d’emploi des seniors. J’en viens à la proposition de loi qui nous est présentée. La commission des affaires sociales a largement réduit son périmètre en supprimant la plupart des articles qu’elle contenait. Je veux dire clairement que le groupe Agir ensemble n’exprime pas d’opposition de fond aux mesures qu’elle contient. Nous considérons toutefois qu’il ne s’agit ni du bon véhicule, ni du bon moment, pour appliquer la plupart des dispositions proposées. Il n’est en effet pas possible d’aborder la question de l’emploi des seniors sans mener une concertation approfondie avec les partenaires sociaux. Des négociations sont en cours, et nous ne souhaitons pas devancer l’issue du dialogue social. De même, les conséquences financières de certaines dispositions, dont nous partageons par ailleurs l’objectif, empêchent de les voter dans le cadre de cette proposition de loi. Nous sommes par exemple favorables à l’article 5, qui prévoit de rendre créatrices de droits les cotisations versées par les travailleurs en situation de cumul emploi-retraite. Cependant, il n’est pas possible de soutenir le coût à long terme de cette mesure pour les régimes de base, estimé à 2,4 milliards d’euros, sans conduire dans le même temps une réforme plus globale du système de retraite. Lors de l’examen en commission, nous avons toutefois voté en faveur de la création d’un label 50+, afin de valoriser les entreprises vertueuses en matière d’emploi des seniors. De même, nous avons soutenu deux amendements visant à aborder la seconde partie de la carrière et la possibilité de bénéficier d’une retraite progressive pendant l’entretien professionnel qui suit le quarante-cinquième anniversaire du salarié. Il est en effet essentiel de mieux adapter les conditions et le rythme de travail aux besoins des seniors, pour prévenir le risque d’inactivité. Notre groupe maintiendra cette position en séance, et votera donc ce texte dans sa version issue de l’examen en commission.
La parole est à Mme Valérie Rabault.
Cette proposition de loi vise à améliorer l’accès, le maintien et le retour dans l’emploi des travailleurs expérimentés, c’est-à-dire des personnes âgées de 55 à 64 ans. Les membres du groupe Socialistes et apparentés partagent évidemment cette ambition. Améliorer le taux d’emploi de ces travailleurs faisait déjà partie des cinq objectifs d’Europe 2020, fixés dès 2000 dans l’agenda de Lisbonne. Or la comparaison avec nos confrères et amis européens montre que nous sommes très en retard : le taux d’emploi des seniors atteint 53,8 % en France, contre 60,2 % en moyenne dans l’Union européenne et 72 % chez nos voisins allemands – soit près de vingt points de plus que chez nous. Notre taux d’emploi des travailleurs dits expérimentés – selon l’expression utilisée dans le texte – cache en outre de fortes inégalités. La première concerne les femmes, dont le taux d’emploi atteignait 51 % en 2019, contre 55,4 % pour les hommes. La seconde est relative à l’accès à la formation professionnelle : seuls 35 % des 55-64 ans ont suivi au moins une formation pendant les douze derniers mois, alors que ce taux est deux fois plus élevé pour les autres tranches d’âge. La troisième inégalité concerne la durée d’inscription au chômage des actifs expérimentés, 2,3 fois plus longue en moyenne que pour reste de la population active. Comme vous, madame la rapporteure, ce constat nous conduit à nous interroger sur les raisons de notre échec comparativement aux autres pays européens. Pour analyser le problème, nous avons observé la situation chez eux, puisqu’il est toujours intéressant de regarder ce qui se passe chez nos voisins. Par exemple, vous l’avez mentionné, l’équivalent belge de Pôle emploi a élaboré un programme spécifique de développement des compétences numériques des travailleurs expérimentés. En effet, on constate qu’ils jonglent parfois moins bien avec le numérique que des salariés plus jeunes, ce qui peut constituer un frein à l’emploi. En Allemagne, le gouvernement et les partenaires sociaux se sont mis d’accord pour prendre des mesures contraignantes d’adaptation des conditions de travail et de promotion de la santé des travailleurs expérimentés. Or la dimension contraignante est absente du texte. Nous avons voté la précédente proposition de loi de cette journée de niche, et nous ferons de même avec la proposition de résolution qui suit, cependant, nous regrettons que, dans ce texte, l’application des dispositifs dépende de la bonne volonté des employeurs. Certes, il faut toujours privilégier l’incitation, mais quand ce n’est pas suffisant, il est parfois nécessaire d’aller plus loin. L’article 1ᵉʳ crée un label qui promeut les bonnes pratiques des employeurs en matière d’emploi des travailleurs expérimentés, ce qui est très bien, mais il ne prévoit aucune sanction contre les mauvaises pratiques. L’article 3 enrichit l’entretien professionnel qui suit la quarante-cinquième année du salarié d’un temps dédié à la préparation de la seconde partie de carrière. Mais comment agir sur ce volet, quand on sait que le taux d’accès à la formation professionnelle des salariés âgés de 55 à 64 ans est deux fois moins élevé que celui des autres classes d’âge ? Nous regrettons que le texte ne prévoie pas plus d’incitations en ce domaine. L’article 4 était intéressant parce qu’il prévoyait d’intégrer la question de l’accompagnement spécifique des demandeurs d’emploi de plus de 50 ans dans la convention tripartite conclue entre l’État, l’UNEDIC et Pôle Emploi. Monsieur le secrétaire d’État, nous ne comprenons pas pourquoi votre majorité l’a supprimé lors de l’examen en commission. Il faut rétablir l’article 4 qui était de bon aloi pour atteindre l’objectif visé. Enfin, l’article 5 bis prévoit d’enrichir l’entretien sur les droits à la retraite d’un point dédié à l’accès à la retraite progressive, ce qui est également de bonne méthode. Mais il ne remet pas en question ce dispositif, alors que la Fondation européenne pour l’amélioration des conditions de vie et de travail a mis en cause son efficacité. Selon moi, il est utile d’y réfléchir et de mener une expérimentation. Nous nous abstiendrons donc. Toutefois, nous partageons l’objectif visé et trouvons très intéressant d’en débattre dans l’hémicycle ; cela va dans le bon sens.
La parole est à Mme Agnès Thill.
La proposition de loi de notre collègue Valérie Six n’est rien d’autre que la traduction de certaines des mesures les plus importantes du rapport de la mission d’information dont elle fut présidente et dont Stéphane Viry et Didier Martin furent corapporteurs. Étant donné que notre collègue Didier Martin avait participé à ce travail, nous nous attendions à ce que la majorité présidentielle réserve au rapport un accueil plutôt enthousiaste. Ce fut le cas, puisque Catherine Fabre, porte-parole du groupe La République en marche sur ces sujets, a exprimé tout le bien qu’elle pensait du travail accompli. En revanche, lorsqu’il s’est agi d’examiner la proposition de loi de notre collègue, plus aucune mesure ne trouvait grâce à vos yeux. Dès qu’un texte ne vient pas de vous, il est mauvais. Prenons l’exemple de l’index que l’article 1ᵉʳ tendait à créer. Le 15 septembre, lors de l’examen du rapport de la mission d’information en commission des affaires sociales, Mme Fabre nous dit : « En matière de biais discriminatoires, tout commence par la mesure. À ce sujet, les bénéfices de l’index sur l’égalité professionnelle plaident pour la mise en place d’un ’’index seniors’’. » Or c’est le même index dont vous n’avez plus voulu entendre parler une fois inscrit dans une proposition de loi de l’opposition. Dès qu’une mesure ne vient pas de vous, vous la refusez. Et vous prétendez être ouverts et travailler avec les autres ! Toujours en commission des affaires sociales, le 17 novembre dernier, donc seulement deux mois plus tard, vous nous dites : « Le groupe La République en marche considère que la proposition d’un tel index, loin d’être mûre, n’est pas recevable. Il propose d’en supprimer la mention à l’article 1ᵉʳ. » Nos collègues du groupe MODEM font globalement montre des mêmes contradictions. Le 15 septembre, Philippe Vigier nous dit : « Au nom de mon groupe, je veux dire à la présidente et aux rapporteurs de la mission d’information que leur travail est de grande qualité : cela montre que le Parlement sait se saisir de questions extrêmement prégnantes. » C’est magnifique. Cependant, Nicolas Turquois, pourtant député du même groupe, se déclare le 17 novembre « un peu moins enthousiaste s’agissant des mesures de la proposition de loi », en égrenant les objections : elles seraient peu opportunes, redondantes, certaines ne pourraient pas donner lieu à « une mise en œuvre opérante » et manqueraient de cohérence.
C’est une question de méthode !
Avouez que la schizophrénie du « en même temps » est difficile à admettre pour ceux qui n’en sont pas adeptes. Dans un même groupe, vous affirmez une chose puis son exact contraire. Il faut que tout vienne de vous. Nous en prenons acte – les électeurs aussi. Lorsqu’il s’agit de voter un rapport, a fortiori lorsqu’un des rapporteurs vient de chez vous, il constitue un travail remarquable. Mais lorsqu’on vous présente une proposition de loi qui en reprend le contenu, vous trouvez toutes les raisons du monde pour la rejeter. Il y a fort à parier que si ce même texte, ces mêmes articles, ces mêmes mesures, issues du même rapport, étaient défendus par un député de la majorité – un des vôtres –, vous applaudiriez. Voilà la réalité. Tous les orateurs ont rappelé le diagnostic sur l’emploi des seniors. Tous, nous déplorons la marginalisation durable dont ils sont victimes sur le marché de l’emploi. Tous, nous avons dénoncé le fait qu’ils ne semblent pas bénéficier de la relance. Alors qu’attendons-nous pour passer aux actes concrets, pour passer des constats aux actes ? L’examen en commission des affaires sociales a consisté, pour la majorité présidentielle, à opérer une profonde dénaturation de la proposition de loi de notre collègue. Ce procédé est certes devenu habituel sous cette législature, mais il est toujours très déconcertant, puisqu’il s’agit ni plus ni moins d’altérer considérablement la substance d’un texte et de le faire adopter dans une version qui échappe totalement à son auteur, au point que bien souvent, il n’en veut plus lui-même. Vous avez vidé le texte de tout son contenu, au point que nous nous demandons si nous devons le voter ou non. Nous regrettons le comportement de cette majorité sur un texte qui aurait dû faire consensus, tant son sujet est prégnant dans notre pays.[[Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I]]
La discussion générale est close. La parole est à Mme Valérie Six, rapporteure.
Tout d’abord, je voudrais remercier l’ensemble des collègues de la commission des affaires sociales d’avoir adopté à l’unanimité le rapport de la mission d’information sur l’emploi des travailleurs expérimentés…
Le rapport mais pas le texte !
…ce qui montre bien, que ce sujet est important pour chacun d’entre nous et que nous avions raison de le traiter. C’est pourquoi je me réjouis que nous soyons présents aujourd’hui pour présenter la proposition de loi. Vis-à-vis de nos voisins européens, nous ne sommes pas de bons élèves. C’est aussi la raison pour laquelle il faut agir rapidement et nous donner des moyens. Je voudrais répondre aux orateurs et expliquer que si cette proposition de loi a été choisie pour figurer dans notre niche parlementaire, c’est parce qu’après le rapport, je tenais à ce que nous ayons une boîte à outils pouvant être appliqués rapidement – assurément, le calendrier n’est pas évident. Il était très important de ne pas entrer dans un processus plus large de réforme des retraites, celle-ci ayant de toute façon été ajournée par le Gouvernement. Nous savions donc que nous ne reviendrions pas sur ce sujet pendant la législature. Je tenais à dissocier la question de l’employabilité des travailleurs expérimentés, la seule abordée ici, de celle de la réforme des retraites. Je crois que le Gouvernement a compris la raison de la proposition de loi et j’espère que nous trouverons un terrain d’entente. Si nous l’avons présentée, c’est avant tout pour éviter que les gens tombent dans le chômage de longue durée, même si nous savons que beaucoup de ceux qui sont au chômage à ces âges avancés se retrouvent malheureusement dans cette situation. Notre but est qu’ils soient très vite pris en charge, voire qu’ils ne tombent pas dans le chômage à ces âges-là. C’est la priorité de la proposition de loi. Il n’est pas inconcevable d’examiner un texte sur l’employabilité des travailleurs expérimentés, alors que des négociations sont engagées en parallèle. C’est d’ailleurs le cas concernant la loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel : nous sommes en train d’en faire une évaluation alors que des négociations sont déjà en cours. Je ne trouve pas cet argument assez probant pour envisager de ne pas travailler à une proposition de loi comme celle-ci. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez dit aussi que vous n’étiez pas favorable à l’index de la pyramide des âges, en vous interrogeant sur les indicateurs à retenir. Mais il était bien inscrit dans la proposition de loi qu’ils seraient établis « selon des modalités et une méthodologie définies par décret » ; c’était donc au Gouvernement de choisir. On ne peut pas me reprocher de ne pas introduire d’indicateurs précis dans le texte alors que je laisse au Gouvernement la possibilité de les choisir ! Comme le précise la proposition de loi, c’est l’intérêt du label : il s’agit de travailler sur le flux des travailleurs expérimentés. Pour éviter qu’ils se retrouvent au chômage, le but est de les faire évoluer, de faire en sorte qu’ils restent dans une entreprise, qu’ils y progressent et qu’ils s’y forment. La formation et la mobilité interne étaient les principaux critères à retenir, afin de permettre la mobilité. Je remercie les députés du groupe Les Républicains pour leur soutien, notamment Laurence Trastour-Isnart qui a mis en avant la situation des femmes, fil rouge de notre rapport d’information. Moi, j’aime bien les bons points, monsieur Wulfranc, et je n’aime pas les sanctions ! C’est une question de principe : il est plus simple de procéder ainsi pour avancer. Et puis, je ne suis pas le Gouvernement : je n’applique pas de sanctions, je donne des bons points. Ce n’est pas non plus le bon moment pour les négociations que vous souhaiteriez mener. Ne me faites pas de reproches au sujet de ces négociations, je répète que je ne suis pas le Gouvernement ; moi, je fais une proposition ! Comme je l’expliquais tout à l’heure, ces négociations peuvent avoir lieu parallèlement au développement d’une boîte à outils, qui n’est pas plus que ça. Pour chaque senior, il y a des solutions ; chacun a son propre parcours et doit pouvoir trouver une solution sur le marché du travail ou de la formation. Madame Fabre, au nom du groupe LaREM, vous avez insisté sur la différence entre les demandeurs d’emploi de longue durée et les travailleurs expérimentés. Je ne reviendrai pas sur ce que j’ai dit tout à l’heure. Je suis tout à fait d’accord et j’étais même la première à voter pour les lois relatives aux demandeurs d’emploi de longue durée, aux Territoires zéro chômeur de longue durée ou à la santé au travail. Mais pour moi, cela ne suffit pas : le volet relatif aux travailleurs expérimentés compte aussi, les deux sont complémentaires. De plus, il est légitime que le Parlement lance des initiatives ; c’est notre rôle de parlementaires. Vous avez prévu d’évaluer la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel ; les partenaires sociaux sont encore en train de travailler à cette évaluation, mais je pense que ce n’est en rien incompatible. Quant à mes collègues du groupe UDI, ce sont de vrais supporters ! Ils ont bien compris le message que je leur ai fait passer. Je les remercie beaucoup de m’aider à revenir au texte tel que je l’avais présenté. Nicolas Turquois, je tiens à vous dire que l’index ne s’inspire pas de spécificités. Vous avez parlé de pénibilité et de certains métiers, comme le bâtiment, dans lesquels on ne pourrait pas l’appliquer : au contraire, c’est justement dans les métiers dont on connaît déjà bien la pénibilité qu’il importe de l’appliquer. C’est pour ça que l’article 3 prévoit la visite de mi-carrière et l’entretien professionnel ; c’est pour ça que l’index et les labels ont de l’importance. Pour les entreprises dont on sait parfaitement que les métiers génèrent de la pénibilité, cette dernière doit être prise en compte par les indicateurs établis par décret. C’est pertinent pour ce genre d’entreprises, presque plus que pour les autres, parce que la formation aura un rôle particulier à jouer. Je trouve dommage de ne pas aller plus loin concernant le conseiller en évolution professionnelle, sur lequel l’État a longuement travaillé, notamment dans le cadre de la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel. Il est mal connu et il faut le mettre en avant dans la formation professionnelle. Au nom du groupe Agir ensemble, Agnès Firmin Le Bodo, a parlé du CDI inclusion : c’est une très bonne mesure, mais qui concerne un public très spécifique. Je ne mets pas en doute les actions déjà effectives, mais elles sont insuffisantes. La preuve, c’est que le chômage des seniors est encore important. La proposition de loi vient en complément ; nous avons besoin d’une boîte à outils complémentaire. En réponse à Valérie Rabault, je voudrais saluer les initiatives européennes en matière d’accompagnement des demandeurs d’emploi, qui se sont appuyées sur notre initiative. Je ne suis pas favorable aux sanctions : en matière d’égalité professionnelle, ce qui a été fait a fonctionné sans qu’il y ait de sanctions. Vous avez annoncé une abstention ; pourtant, vous êtes favorable au texte. Peut-être arriverai-je à vous faire changer d’avis d’ici à la fin de son examen.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
Je voulais simplement dire à Mme la rapporteure, qui a souhaité répondre d’un mot à chaque orateur, que ce débat permet de faire bouger les mentalités sur le fond. J’ai bien compris que vous êtes assez déçue que la commission ait modifié votre texte et que je soutienne cette dernière version, mais sur le fond, par le dépôt de la proposition de loi, vous faites évoluer les mentalités en mettant le sujet sur la table. C’est la vocation de la parlementaire que vous êtes. Quand vous faites cela, vous agissez conformément à l’engagement auquel correspond votre mandat, comme l’ensemble des élus qui siègent dans cet hémicycle.
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi. Plusieurs d’entre vous m’interrogent sur la possibilité de prolonger la séance de l’après-midi. Ce ne sera possible que si nous avançons rapidement ce que nous ne pouvons déterminer à cette heure vu le nombre d’amendements à examiner.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 11 et 14. La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 11.
Il vise à supprimer l’alinéa 6, relatif à la délivrance du label. C’est un amendement de précision : il est superfétatoire de préciser que le label sera délivré par la direction régionale de l’économie, de l’emploi, du travail et des solidarités (DREETS), dans la mesure où l’arrêté prévu à l’alinéa 7 suffit à en définir les modalités d’octroi.
La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n° 14.
Effectivement, l’alinéa visé prévoyait que le label 50+, dont il est question à l’article 1ᵉʳ, serait délivré par le directeur régional de l’économie, de l’emploi du travail et des solidarités. Mais comme cela a été brillamment rappelé par Mme la rapporteure, il s’agit d’une mesure qui relève davantage du domaine réglementaire. C’est pourquoi l’amendement vise à supprimer l’alinéa 6.
Sur les amendements n°s 8, 6, 9 et 10, je suis saisi par le groupe UDI et indépendants d’une demande de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 7 et 15. La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 7.
Il vise à rétablir l’index Dynamique des âges supprimé par la commission. Sur le modèle de l’index de l’égalité professionnelle, il prévoit que dans les entreprises d’au moins 500 salariés, l’employeur publie chaque année des indicateurs relatifs à l’emploi des salariés de plus de 50 ans et aux actions conduites pour favoriser le maintien en emploi de ceux-ci. Les critères retenus seront définis par décret, mais pourront être : le taux de formation, le taux d’emploi, la mobilité interne ou encore le turnover. Il ne serait pas pertinent de retenir le critère de l’écart de rémunération dans le cas des travailleurs expérimentés. Cet index est plébiscité par de nombreux rapports, comme le rapport Bellon-Mériaux-Soussan, ainsi que par l’Association nationale des directeurs des ressources humaines (ANDRH), car il permet de faire la lumière sur les bonnes pratiques de certaines entreprises vertueuses et se révèle être un outil efficace de pilotage des ressources humaines. L’objectif de l’index est de faire évoluer les esprits et d’encourager les bons réflexes inclusifs des entreprises dans une démarche incitative ; il n’est assorti d’aucun régime de sanction.
La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n° 15.
Il vise à rétablir l’index Dynamique des âges, supprimé en commission. Sur le modèle de l’index de l’égalité professionnelle, il prévoit que, dans les entreprises d’au moins 500 salariés, l’employeur publie chaque année les indicateurs relatifs à l’emploi des travailleurs de plus de 50 ans. Ces indicateurs pourraient être : le taux de formation, le taux d’emploi, la mobilité interne, ou encore le turnover. Rappelons à cet égard l’ambivalence de la position du groupe majoritaire. Lors de l’examen en commission du rapport d’information sur l’emploi des travailleurs expérimenté, on nous dit : « À ce sujet, les bénéfices de l’index sur l’égalité professionnelle plaident pour la mise en place d’un "index seniors" ». La même majorité rejette cependant cette proposition au motif qu’elle n’est pas mûre, lorsqu’elle figure dans une proposition de loi de l’opposition. Mes chers collègues, mettons de côté les postures politiciennes, car la situation des seniors est grave.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
Je comprends votre position, madame la rapporteure. Soyons clairs, je suis très à l’aise sur le sujet et j’ai toujours indiqué ne pas être favorable à cet index – Mme la rapporteure peut en témoigner. À force de les multiplier, les choses deviendront illisibles et sans doute contre-productives pour les premiers index, notamment celui de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes.[[Mme la rapporteure acquiesce]] Vous vous inspirez de ce dernier index et c’est la raison pour laquelle je vous ai indiqué que la situation n’est pas comparable. En effet, la législation relative à l’égalité entre les femmes et les hommes, qui date de 1972, est très antérieure et elle comporte des mesures contraignantes. De plus, s’agissant de l’emploi des seniors, il est plus compliqué de trouver des indicateurs mesurables – même si l’on peut sans doute en identifier quelques-uns – et cela n’est pas sans risques, notamment dans les secteurs où la base de la pyramide des âges est nécessairement plus large : il faudrait dès lors faire des subdivisions par secteur car il ne serait pas possible de mener une politique unique. Alors que l’index de l’égalité entre les femmes et les hommes permet une transversalité entre les secteurs d’activité, ce serait beaucoup plus compliqué avec un index lié à la pyramide des âges. Cela nous obligerait, je l’ai dit, à nous placer au niveau du secteur d’activité. Vous imaginez le niveau de complexité ! Telle est la raison pour laquelle je ne suis pas favorable à votre amendement, sachant que je ne souhaite pas multiplier les index.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 8 et 16 tendant à rétablir l’article 2, supprimé par la commission. La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 8.
Dans un souci de cohérence avec mon souhait de maintenir l’index Dynamique des âges, il vise à rétablir l’article 2, qui en prévoit l’évaluation. Un rapport du Gouvernement permettra d’évaluer l’efficacité de l’index au regard de l’employabilité des travailleurs expérimentés, ainsi que leur image auprès des employeurs recruteurs. L’index étant dépourvu de caractère contraignant, car non assorti de sanctions, le rapport sera un moyen de mesurer le degré de prise en compte de la problématique des travailleurs expérimentés par les entreprises françaises.
La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n° 16.
Il vise à rétablir l’article 2 dans sa rédaction initiale puisque, comme je l’ai dit, la commission et la majorité parlementaire ont déshabillé le texte. Un rapport évaluera l’efficacité des indicateurs de l’index Dynamique des âges. L’évaluation des politiques publiques devrait être un automatisme : trop souvent, nous votons des lois sans aucune visibilité sur leur application. L’adoption de cet amendement permettrait de garantir une évaluation du dispositif. Nous nous assurerions de son impact sur l’emploi des travailleurs de plus de 50 ans, ou, à l’inverse, de son caractère inopérant, à charge pour nous, dès lors, de le revisiter.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
Avis défavorable. Ma position répond à un souci de cohérence : si nous avions rétabli l’index à l’article précédent, cet amendement aurait du sens. Le rapport demandé concerne des indicateurs que la représentation nationale, en rejetant les deux derniers amendements, vient de demander au Gouvernement de ne pas établir.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 8 et 16.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 36 Nombre de suffrages exprimés 36 Majorité absolue 19 Pour l’adoption 11 Contre 25
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 6 et 17. La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 6.
Cet amendement de rédaction globale vise à préciser la nature de l’entretien renforcé de mi-carrière proposé au salarié, qui doit être distingué de l’entretien professionnel. En effet, cet entretien a une vocation essentiellement préventive, c’est pourquoi il est couplé avec la visite médicale de mi-carrière, introduit par la loi pour renforcer la prévention en santé au travail du 2 août 2021, qui, à défaut d’accord de branche, s’effectue durant l’année civile du quarante-cinquième anniversaire du travailleur. Le nouvel entretien se distingue de l’entretien professionnel qui a lieu tous les deux ans en ce qu’il est un véritable diagnostic de mi-carrière, réalisé avec un conseiller en évolution professionnelle extérieur à l’entreprise. Afin de garantir le secret médical, il n’a pas lieu en même temps que la visite médicale : il est primordial que le salarié puisse divulguer les informations de santé qui le concernent, uniquement s’il le souhaite. Le rôle du médecin doit être différencié de celui du conseiller en évolution professionnelle. Le rôle de ce dernier dans l’accompagnement des salariés est ainsi clarifié.
La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n° 17.
Il vise à préciser la nature de l’entretien des personnes âgées de 45 ans et plus, qui, couplé avec la visite médicale de mi-carrière, permettrait de faire un point avec le salarié sur son évolution de carrière. Il revêt un caractère préventif, en complémentarité avec la visite médicale, sans constituer une visite médicale, compte tenu notamment de la nécessité de protéger les données de santé. On ne peut pas travailler de la même manière à 50 ans, qu’à 20 ans : cet entretien nous paraît indispensable, car il va dans le sens d’une plus grande valorisation de la richesse que constituent l’expérience et les compétences des travailleurs de plus de 50 ans.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
Demande de retrait sinon avis défavorable. Vous connaissez bien le CEP, madame la rapporteure, tout comme Mme Fabre, et vous l’avez déjà évoqué, de même que la loi du 5 septembre 2018, avec une grande clarté. Ce dispositif constitue une véritable innovation. Certes, le conseil en évolution professionnelle existait déjà depuis 2015, mais la nouveauté a consisté à le mettre à disposition des salariés en activité et à leur permettre d’effectuer une sollicitation directe. Je crois en ce dispositif – je privilégie, comme vous, l’idée du bon point et de la spontanéité. Il faut jouer la carte de cet outil : il est disponible et c’est aux salariés de s’en saisir. Ils peuvent d’ailleurs décider d’en bénéficier avant 45 ans, ou après. Cette dynamique doit perdurer.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 6 et 17.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 37 Nombre de suffrages exprimés 37 Majorité absolue 19 Pour l’adoption 11 Contre 26
La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n° 12 rectifié.
L’article 3 introduit la question de la seconde partie de carrière parmi les sujets que l’employeur et le salarié doivent aborder lors de l’entretien professionnel. Cette disposition contribue au maintien des travailleurs expérimentés dans l’emploi, puisque l’entretien leur offre des pistes pour leur carrière, telles que l’adaptation de leurs compétences aux nouveaux enjeux de l’entreprise, la sécurisation de leur parcours professionnel ou une information sur l’accès au conseil en évolution professionnelle. Toutefois, dans sa rédaction actuelle, l’article n’autorise ce type d’échanges entre l’employeur et le salarié que lors de l’entretien qui suit le quarante-cinquième anniversaire du travailleur, une restriction peu pertinente, dans la mesure où chaque salarié est susceptible de développer des projets pour la seconde partie de sa carrière, à un âge différent, en fonction de son parcours professionnel ou de sa situation individuelle. Il conviendrait de rendre le dialogue sur ce sujet accessible lors de chaque entretien professionnel suivant les 45 ans du salarié, afin que cet outil demeure accessible à ceux qui auraient besoin de plus de temps pour mûrir leur projet professionnel.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement propose d’aborder la seconde partie de carrière avec l’employeur, à l’occasion des entretiens professionnels qui suivent le quarante-cinquième anniversaire du salarié. J’y suis défavorable, non pas sur le fond, mais parce que la méthode que vous proposez n’est pas adaptée. Certes – je vous rejoins entièrement sur ce point –, la gestion de la seconde partie de carrière doit être abordée tout au long de la vie d’un salarié, mais l’entretien de l’article 3 revêt une dimension préventive : c’est pourquoi il est couplé à la visite médicale. Celle-ci résulte de la loi pour renforcer la prévention en santé au travail, dont l’objectif est d’anticiper les conditions de santé au travail. Dès lors, il semble opportun – nous venons d’ailleurs d’évoquer les métiers pénibles – de pouvoir envisager la reconversion, la formation, ou du moins la mobilité interne au sein de l’entreprise. Les dispositions relatives à l’employabilité des seniors visent à maintenir les seniors dans l’emploi, dans l’entreprise. Il est donc logique que la visite médicale de mi-carrière soit accompagnée d’un entretien, qui soit un moment privilégié et un diagnostic complet, réalisé grâce à un conseiller en évolution professionnelle. C’est donc différent de ce que vous proposez, car l’objectif est d’organiser une seconde partie de carrière.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’invite Mme de Vaucouleurs à retirer son amendement, ce qui correspond sans doute également à l’état d’esprit de Mme la rapporteure, et je ne reviendrai pas sur les arguments qu’elle a développés. Sur le fond, l’information sur le CEP est obligatoire lors de tout entretien professionnel. Or, s’ils sont tous redondants, ils perdront de la valeur – sur ce point, nous partageons, Mme la rapporteure et moi, le même avis. Je ne doute pas que ce soit également votre objectif, madame de Vaucouleurs. Cependant, si je comprends votre logique, elle me semble contre-productive.
La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n° 13.
Il vise à promouvoir le recours au conseil en évolution professionnelle, qui fait l’objet d’une attention particulière du Gouvernement depuis le déploiement d’opérateurs dédiés spécifiquement à l’accompagnement des actifs occupés, au début de l’année 2020. Il s’agit donc de poursuivre cette dynamique en portant l’existence de ce dispositif à la connaissance d’un large public parmi les salariés. Le CEP est un outil particulièrement précieux pour les travailleurs expérimentés, qui peuvent bénéficier d’un accompagnement gratuit et personnalisé, et constitue un atout indéniable dans l’élaboration de la consolidation d’un projet professionnel pour la seconde partie de carrière. L’objet de cet amendement est de promouvoir une communication institutionnelle, invitant les salariés les plus jeunes à anticiper leur évolution professionnelle, en facilitant l’accès au CEP.
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends parfaitement l’enjeu que vous évoquez et votre volonté de renforcer la communication sur le CEP.
Il est vrai que de nombreux rapports, dont celui de 2018 du Conseil économique, social et environnemental (CESE), soulignent le développement timide du CEP ; nous devons mieux le faire connaître. Du reste, il représente un levier à la fois innovant et efficace pour aborder la seconde partie de carrière sur lequel la proposition de loi prévoit de s’appuyer. Toutefois, je doute de la pertinence de cet amendement car il est déjà satisfait par le droit en vigueur. En effet, le dernier alinéa de l’article L. 6111-6 du code du travail, introduit par la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel de 2018, précise que les organismes chargés de mettre en œuvre le conseil en évolution professionnelle « assurent l’information directe des personnes sur les modalités d’accès à ce conseil et sur son contenu, selon des modalités définies par voie réglementaire. » Aussi, je vous invite à retirer votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je ne résiste pas au plaisir de faire la publicité du CEP dans cet hémicycle. D’abord, madame de Vaucouleurs, je vous remercie de chercher les moyens d’assurer une meilleure communication sur le CEP, ainsi que s’y emploie également Mme la rapporteure. D’une part, je voudrais m’appuyer sur le futur rapport d’information de la mission d’évaluation de la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, dont Catherine Fabre, qui a été l’une des rapporteurs du projet de loi, et Gérard Cherpion sont deux des rapporteurs. Ce document nous apportera, dans les mois qui viennent, davantage d’éléments. D’autre part, j’ai compris votre idée, mais vous confiez à l’État la mission d’assurer la publicité du CEP. Pour ma part, je crois c’est aux entreprises et aux acteurs de terrain d’assurer sa diffusion. Nous ne sommes pas sur la bonne voie pour servir votre projet. Ensuite, comme je me passionne également pour ce sujet, j’ai regardé toutes les publications disponibles : celles de France compétences relatives au conseil en évolution professionnelle et celles en ligne sur le site du ministère du travail, de l’emploi et de l’insertion, qui sont facilement accessibles. Très franchement, madame la députée, une importante documentation est disponible ; je l’ai apportée dans le but de la partager avec vous si vous le souhaitez même si je sais que vous la connaissez. C’est très clair, on a la possibilité de s’informer assez correctement. Je vous invite à retirer votre amendement, en attendant les conclusions des travaux de Mme Fabre et de M. Cherpion et compte tenu de la documentation existante. Même si l’on peut considérer comme honorable que 2 millions de personnes aient bénéficié d’un CEP, au regard de toute la population active, on peut mieux faire. J’ai ainsi profité de votre amendement pour communiquer sur le conseil en évolution professionnelle.
Merci pour la page de publicité ; rassurez-vous, on ne la facturera pas. La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.[[Sourires]]
C’est avant tout un amendement d’appel. Néanmoins, organiser une communication grand public a du sens ; elle ne se substituerait pas au travail des opérateurs mais viendrait, de façon complémentaire, toucher des personnes qui ne cherchent pas l’information. Faire de la communication grand public fait également partie du « aller vers ». Je retire mon amendement.
Je suis saisi de quatre amendements, n° 21, 22, 9 et 18, pouvant être soumis à une discussion commune, qui visent à rétablir l’article 4 supprimé par la commission. Les amendements n° 9 et 18 sont identiques. La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir les amendements n°s 21 et 22, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Je présente l’amendement n° 21 au nom du groupe La République en marche. Il vise à ajouter une nouvelle mission à Pôle emploi, qui consisterait en l’expérimentation d’initiatives locales qui pourraient, par exemple, concerner plus spécifiquement les travailleurs expérimentés. Actuellement, Pôle emploi propose aux demandeurs d’emploi des parcours de suivi adaptés aux spécificités et aux besoins de chacun, répondant à une logique très individualisée qui prend en compte de multiples facteurs selon le degré d’éloignement de l’emploi de la personne. Afin de répondre au même objectif de formation et de réinsertion professionnelle, notamment des travailleurs seniors, il nous paraît pertinent de prévoir, dans la continuité des missions actuellement menées par Pôle emploi, le lancement d’expérimentations innovantes dans des bassins d’emploi donnés en faveur de ces travailleurs, en lien avec des entreprises, en particulier des TPE (très petites entreprises) et des PME (petites et moyennes entreprises). L’amendement n° 22 vise à demander au Gouvernement de présenter au Parlement un rapport répertoriant les actions menées par Pôle emploi au bénéfice des travailleurs expérimentés. Il s’agit de dresser un état des lieux global de l’ensemble des dispositifs mis en œuvre par Pôle emploi destinés à ces travailleurs et de recenser les expérimentations et initiatives locales innovantes. Le but est d’en évaluer l’efficacité et de permettre leur plus large diffusion, éventuellement de prévoir leur généralisation dans l’ensemble des agences locales de Pôle emploi. Nous aurons besoin de ces informations pour définir les objectifs des politiques de retour à l’emploi des salariés expérimentés, notamment dans le cadre des négociations de la convention pluriannuelle tripartite entre l’État, l’UNEDIC et Pôle emploi. Enfin, ce rapport permettra de disposer de données statistiques récentes relatives au nombre de demandeurs d’emploi de plus de 50 ans bénéficiant des services de Pôle emploi. Lors de l’examen en commission, nous avions évoqué les moyens nécessaires pour recenser les expérimentations et pour permettre à Pôle emploi de mener une réflexion stratégique sur les salariés séniors ; les deux amendements visent à apporter des réponses à ces besoins.
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 9.
Mes collègues l’ont déjà dit, l’article 4, que je souhaite rétablir dans sa version d’origine, visait à permettre à Pôle emploi de recenser l’ensemble des initiatives locales menées au profit des travailleurs expérimentés, d’en évaluer l’efficacité et d’assurer la diffusion des mesures les plus pertinentes. On a constaté sur le terrain que des écosystèmes, comprenant notamment des structures d’accompagnement à l’emploi, des entreprises et des clubs d’entreprises, permettent de lancer des initiatives ; c’est très efficace. Je regrette vraiment qu’on ne reconnaisse pas au niveau national les programmes locaux afin qu’ils essaiment. Formaliser les choses permettrait de les faire avancer. On dit que Pôle emploi n’accompagne pas le public en fonction de l’âge, alors que des conventions sont signées avec des missions locales et qu’un travail est mené en bonne intelligence. Pourquoi ne pourrait-il pas être également conduit avec les structures locales qui travaillent avec des demandeurs d’emploi expérimentés ? Cette mesure avait été accueillie très favorablement par Pôle emploi qui estime que la prise en charge des travailleurs expérimentés doit être adaptée au territoire plutôt que déployée de manière uniforme au niveau national. Cet article visait à officialiser les écosystèmes et les initiatives locaux, en les reconnaissant.
La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement identique n° 18.
Il vise à rétablir l’article 4, supprimé par la majorité en commission, ce que nous regrettons. L’objectif poursuivi par cet article est de permettre à Pôle emploi de recenser l’ensemble des initiatives locales menées au profit des travailleurs expérimentés, d’en évaluer l’efficacité et d’assurer la diffusion des mesures les plus pertinentes. Il n’y avait donc aucune raison de le supprimer. Cette mesure tient du bon sens puisqu’il s’agit de s’inspirer de ce qui fonctionne le mieux au niveau local et de le proposer au niveau national. On se demande pourquoi vous l’avez supprimé ; c’est uniquement parce qu’il ne vient pas de vous. J’en profite pour critiquer de nouveau la méthode de la majorité consistant à dénaturer l’intégralité d’un texte, plutôt que de l’enrichir, de le rejeter ou de l’amender. Bref, vous faites en sorte qu’il échappe complètement à son autrice et ce, contre sa volonté. Mes chers collègues, je vous invite à voter cet amendement qui permettrait de diffuser largement les dispositifs locaux qui fonctionnent, afin que chacun puisse s’en inspirer au bénéfice de l’inclusion des séniors dans l’emploi. Travailler ensemble, c’est également accepter ce qui vient de l’autre ; vous le rappeliez justement.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous avez vu, j’ai des supporters, notamment dans la majorité, que je voudrais remercier. Catherine Fabre a travaillé avec moi sur le sujet même si nos avis divergent. Je suis embêtée car je me trouve dans une situation très complexe : je souhaiterais que l’article 4 soit rétabli et si je vote contre l’amendement n° 21, alors que vous êtes majoritaires, j’aurais personnellement l’impression de ne pas accompagner le public demandeur d’emploi sénior. Or je travaille sur ce sujet depuis six mois à l’Assemblée nationale et depuis bien plus longtemps au niveau local. Je suis donc coincée. C’est la raison pour laquelle, à titre personnel, j’émettrai à regret un avis favorable sur l’amendement n° 21 de Catherine Fabre, car mon amendement n° 9 ne sera pas adopté. Vous comprenez la situation.
C’est très clair.
En revanche, j’émets un avis défavorable sur l’amendement n° 22 car il serait incohérent que je le soutienne alors que mon amendement visant à confier une nouvelle mission à Pôle emploi sera rejeté.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’invite Mme Fabre à retirer l’amendement n° 21 ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable. J’émets un avis favorable sur l’amendement n° 22 et un avis défavorable sur les amendements identiques n° 9 et 18. S’agissant du souhait de Mme la rapporteure de voir rétabli l’article 4, j’expliquais tout à l’heure les raisons pour lesquelles il n’y avait pas besoin de préciser ces éléments dans la convention tripartite. Néanmoins, l’état du droit en vigueur n’empêche pas que des engagements à l’égard d’un type de public soient pris lors des négociations tripartites, en vertu du 1° de l’article L. 5312-3 du code du travail. Il est déjà possible de lancer des expérimentations ; elles existent, vous avez cité des exemples. Lors de votre présentation du texte, vous avez évoqué l’APEC. Elle a lancé l’opération Talents Séniors qui fonctionne sans avoir besoin de signer une convention tripartite. J’en veux pour preuve le fait que lorsque j’étais député, je fus parrain et accompagnateur d’un habitant de ma circonscription, un Lommois âgé de soixante ans, chômeur de longue durée et qui est aujourd’hui gestionnaire de paie. Vous savez que mon métier consistait à accompagner professionnellement les personnes ; je l’ai donc fait avec d’autant plus d’intérêt et d’engagement. Au-delà de mon témoignage – j’ai une pensée pour Pascal Rémy que j’évoquais à l’instant –, l’opération fonctionne. Je suis favorable à l’amendement n° 22. En effet, des actions au bénéfice des demandeurs d’emploi seniors les plus éloignés du marché du travail existent déjà. Je me suis rendu sur le site Pôle emploi d’Argenteuil avec la députée Fiona Lazaar. Nous avons travaillé avec trois demandeurs d’emploi de longue durée dans ce cas, Myriam, Djamila et Sarah, et nous avons constaté que la situation pouvait avancer. Je suis favorable au fait que la représentation nationale souhaite se saisir du sujet, en demandant de dresser un état des lieux, dans le même esprit que celui sur le CEP que j’ai évoqué. En effet, il constituera un socle permettant d’identifier les bonnes pratiques auxquelles vous souscrivez vous-même et cela stimulera aussi Pôle emploi. Madame la rapporteure, je vous le dis en toute transparence et avec beaucoup de bienveillance : j’ai l’occasion de voir régulièrement Jean Bassères et ses équipes afin de travailler sur le sujet de l’emploi des seniors, inclus dans mon portefeuille ministériel, et il n’a pas demandé explicitement qu’une telle disposition soit stipulée dans la convention tripartite. Il faut leur laisser la possibilité de mener ces expérimentations.
La parole est à M. Christophe Naegelen.
J’aimerais interpeller mes collègues à propos de ces amendements et de cet article. Nous le savons, chacun de nous est confronté, dans son territoire, au problème de l’emploi des seniors. L’amendement n° 21, qui prévoit la mise en place d’expérimentations, enrichit, telle une main tendue par la députée Fabre, l’article tel qu’il avait été proposé initialement par Valérie Six. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez salué tout à l’heure le travail de ces spécialistes de l’emploi des seniors que sont Valérie Six et Catherine Fabre, la première ayant présidé une mission d’information dont l’un des rapporteurs était le député des Vosges Stéphane Viry, la seconde étant rapporteure de la mission d’évaluation de la loi de 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel, aux côtés notamment de Gérard Cherpion, autre député des Vosges – une terre décidément propice à de telles réflexions ! Qu’ils soient mes voisins de circonscription ne change rien au fait que nous avons la chance d’avoir dans l’hémicycle des députés qui ont travaillé sur le sujet, qui connaissent la problématique de l’emploi des seniors. Ces collègues nous disent qu’il serait souhaitable de lancer une expérimentation car l’intelligence s’exprime au niveau local. Les agences Pôles emploi de chaque territoire, qui connaissent les enjeux locaux, devraient être en mesure de réunir les différents acteurs pour mettre en place des projets structurants. Faisons confiance à Valérie Six et à Catherine Fabre, des collègues qui travaillent sur cette question depuis le début de la législature, et votons ensemble l’amendement n° 21. Nous avons besoin d’expérimentations, c’est aussi notre rôle que de permettre le lancement de nouveaux projets.
La parole est à Mme Catherine Fabre.
M. le secrétaire d’État vient de nous indiquer que des expérimentations de Pôle emploi étaient en cours, à Argenteuil et ailleurs. Dans la mesure où Pôle emploi a bien la possibilité de déployer largement de telles initiatives, pertinentes au niveau local, en disposant de véritables leviers et d’une marge de manœuvre importante sur le terrain, mon amendement est satisfait donc je le retire. En revanche, la demande de rapport prévue par mon amendement n° 22 apporte, me semble-t-il, une réelle valeur ajoutée. Un tel document permettra en effet de recenser et d’évaluer l’ensemble des expérimentations afin de s’en inspirer pour bâtir une politique générale, au niveau national.
La parole est à Mme la rapporteure.
Après le travail transpartisan et constructif que nous avons mené dans le cadre de la mission d’information, je regrette profondément que vous retiriez votre amendement, tout simplement parce que, lorsque nous sommes allés sur le terrain, dans le cadre de la mission d’information, pour observer les expérimentations, nous avons bien vu l’importance de ces dispositifs.
Nous reprenons l’amendement n° 21 !
Il faut savoir que pour cet accompagnement de demandeurs d’emploi expérimentés – mais pas forcément de longue durée –, Pôle emploi constitue des cohortes à partir de ses fichiers et travaille avec des structures locales, des entreprises ou encore des organismes de formation, dans un objectif d’insertion de ce public. Il s’agit bien d’un travail en commun avec Pôle emploi puisque les demandeurs d’emploi sont issus de ses fichiers.
J’ai bien noté que l’amendement n° 21 était repris.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 10 et 19, visant à rétablir l’article 5 supprimé par la commission. La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 10.
L’article 5 de la proposition de loi abrogeait l’article L. 161-22-1 A du code de la sécurité sociale et ouvrait ainsi la possibilité aux assurés en cumul emploi-retraite de se constituer de nouveaux droits à la retraite sur la base de leurs cotisations versées afin de faciliter la transition entre l’emploi et la retraite. La possibilité de constituer de nouveaux droits à la retraite constitue une solution pour pallier certaines difficultés démographiques auxquelles peuvent être confrontés certains métiers en tension parmi lesquels figurent notamment les médecins – mais ce n’est bien sûr qu’un exemple. Le caractère créateur de droits des cotisations versées devrait également avoir pour effet de rendre plus attractif le dispositif de cumul emploi-retraite, le nombre de personnes y ayant recours aujourd’hui étant relativement limité. En effet, il concernait en 2017, d’après les données de la DREES, 482 000 personnes, soit 3,4 % des retraités. La promotion du cumul emploi-retraite faisant l’objet d’un consensus extrêmement large, il est proposé de rétablir l’article 5.
La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n° 19.
Par cet amendement, il s’agit de rétablir l’article 5 supprimé par la majorité en commission – une fois de plus.
Oh là là !
Nous entendons ainsi valoriser le cumul emploi-retraite en permettant aux assurés de se constituer des droits nouveaux sur la base des cotisations versées durant cette période d’activité. En commission, la quasi-totalité des groupes sont convenus de l’importance et de l’efficacité du dispositif de cumul emploi-retraite. Cependant, tout le monde a aussi exprimé son regret qu’il ne soit pas davantage sollicité. Nous considérons que, grâce à l’article 5, ce dispositif gagnerait en notoriété et serait valorisé. C’est pourquoi nous vous invitons à voter cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
M. Turquois, ici présent, est l’auteur, avec Lionel Causse, d’un rapport sur les petites retraites dans lequel ils avaient évalué cette mesure à environ 2,4 milliards d’euros. Comme je le disais lors de la présentation du texte tout à l’heure, ce chiffre atteindrait 4 milliards si l’on devait prendre en compte les retraites complémentaires. L’avis est donc bien sûr défavorable, quel que soit l’engagement des députés ici présents sur cette question.
La parole est à M. Nicolas Turquois.
Cette mesure peut sembler équitable, si l’on part du principe qu’un travail suppose des cotisations, qui elles-mêmes ouvrent des droits. Toutefois on ne saurait l’appliquer isolément sans en mesurer toutes les conséquences. Celles-ci sont d’ordre financier, à court terme, comme vient de l’indiquer M. le secrétaire d’État mais il me semble par ailleurs nécessaire d’inscrire cette question dans une réflexion plus large, globale, sur la transition entre période travaillée et période de retraite, sur les fins de carrière professionnelle.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Je juge regrettable que cet article ait été supprimé en commission. Et puisque, après tout, il y a une navette parlementaire, je veux défendre l’idée que le cumul emploi-retraite est sain en soi, même si je sais bien qu’elle peut heurter certaines sensibilités, notamment à gauche. Parmi nos concitoyens qui souhaitent se faire embaucher, une partie peut se heurter au problème de l’âge. Quand la limite théorique est fixée à 62 ans, un chef d’entreprise qui veut se projeter peut parfaitement se sentir dérangé, gêné ou en tout cas se dire qu’un nouvel employé de 59 ans, ce n’est pas l’avenir. Or il pourrait tout à fait avoir besoin de lui en raison de certaines de ses compétences – au passage, j’ai beaucoup aimé la formule « travailleurs expérimentés » employée par notre rapporteure. Mais ce travailleur lui serait peut-être utile pendant seulement cinq ans pour développer un projet. Il me semble donc souhaitable d’améliorer l’accès à ce dispositif. Je souhaite que notre assemblée réfléchisse à cette possibilité. De toute façon, si le texte était adopté aujourd’hui – ce que je souhaite vivement et qui, ai-je cru comprendre, pourrait arriver –, il passerait ensuite sous les fourches caudines du Sénat puis reviendrait à l’Assemblée nationale. Il me semblerait en tout cas regrettable d’écarter dès aujourd’hui cette possibilité. D’ailleurs je ne sais pas dans quelles conditions la suppression de l’article 5 a été votée en commission. J’ajoute que cette suppression me semble contraire à la philosophie globale de la majorité car le fait de permettre aux gens qui le souhaitent de travailler correspond plutôt, me semble-t-il, au projet qu’a essayé de défendre le Président de la République. Nous devrions y réfléchir car il serait dommage d’écarter cette piste, pourtant approuvée dans le rapport d’information sur l’emploi des travailleurs expérimentés.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 10 et 19.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 37 Nombre de suffrages exprimés 37 Majorité absolue 19 Pour l’adoption 11 Contre 26
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 5 et 20. La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 5.
Par cet amendement d’appel, déjà déposé en commission, je propose d’augmenter la durée du préavis que doit respecter un salarié pour solliciter son départ à la retraite. Actuellement fixé à deux mois pour une ancienneté de deux ans et plus, à un mois pour une ancienneté comprise entre six mois et deux ans et à une période fixée par la convention collective pour une ancienneté inférieure à six mois, ce préavis serait respectivement porté à six mois, trois mois et un mois. Cet allongement de la durée du préavis n’a pas pour objectif de pénaliser le salarié mais, bien au contraire, de lui permettre de bénéficier d’un aménagement de ses conditions de travail en prévenant suffisamment en amont son employeur de sa volonté de partir à la retraite. L’allongement de ces délais s’inscrit dans la démarche de la présente proposition de loi qui vise à mieux anticiper les trajectoires des salariés pour améliorer leur employabilité tout au long de leur carrière. Cette disposition figure d’ailleurs dans la proposition de loi n° 4541 qui présente un panel de solutions plus large pour améliorer le taux d’emploi des travailleurs expérimentés.
La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n° 20.
Nous soutenons la proposition de la rapporteure et cet amendement d’appel qui vise à augmenter la durée du préavis du salarié pour solliciter son départ à la retraite. C’est bien ce que tout le monde peut souhaiter. Il ne s’agit bien évidemment pas de pénaliser le salarié en repoussant la date de départ à la retraite mais simplement d’être cohérent avec la logique du texte consistant à anticiper, le plus en amont possible, les trajectoires professionnelles des salariés pour améliorer leur employabilité à long terme. Une meilleure anticipation permettrait de répondre à certaines réticences des employeurs à recruter les travailleurs de plus de 50 ans. Cette mesure, qui leur permettrait d’anticiper de manière bien plus fluide la transition de leurs employés vers la retraite, profiterait donc à tout le monde. Essayons de faire tout ce que nous pouvons en faveur des seniors.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je rappelle d’un mot à Mme la rapporteure que, de mémoire – je le sais pour avoir moi-même eu à gérer des départs en retraite, comme d’autres dans cet hémicycle –, l’employeur peut moduler le délai de préavis d’un commun accord avec le salarié, y compris lorsque le préavis est posé à l’initiative de ce dernier. Les dispositions proposées ne me semblent donc pas de nature à répondre à votre objectif : je crains plutôt qu’en poussant le salarié à faire état très en amont de son potentiel départ en retraite – alors qu’il est actuellement tout à fait libre de garder cette information pour lui –, elles ne conduisent à l’identifier comme voulant quitter l’entreprise, ce qui pourrait avoir l’effet inverse de celui que vous recherchez. J’émets donc une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable.
Chers collègues, il est vingt heures. Il nous reste à examiner un amendement sur ce texte, puis une proposition de résolution. Souhaitez-vous prolonger la séance ?
Non.
Nous nous arrêtons donc là.[[Murmures sur divers bancs]]
Il ne reste plus qu’à adopter l’amendement visant à lever le gage prévu à l’article 6 pour terminer le texte !
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion de la proposition de loi pour l’emploi des travailleurs expérimentés jusqu’à la retraite ; Discussion de la proposition de résolution visant à reconnaître le génocide des Kurdes en Irak. La séance est levée.