Egun on guztioi. Osoko bilkurari hasiera emango diogu. Gai-zerrendari ekin aurretik, Aitor Casado Figueroa eta Josu Estarrona Elizondo legebiltzarkideei dei egingo diegu. Mesedez… [[Sartu dira]] Lehen puntuarekin hasi aurretik, Eusko Legebiltzarraren adierazpen instituzionala irakurriko dut Mohamed Abdelazizen heriotzari buruz: "Bakea eta Askatasuna Saharar Herriarentzat taldearteko parlamentarioak proposatuta, eta Saharako Arabiar Errepublika Demokratikoko presidentearen eta Fronte Polisarioaren idazkari nagusiaren heriotza dela eta, maiatzaren 31n gertatutakoa, Eusko Legebiltzarraren Osoko Bilkurak adierazpen hau egiten du: "Bere mina agertzen du Mohamed Abdelazizen heriotzagatik eta bere solidaritatea eta afektua helarazten die haren familiari eta saharar herri osoari une triste eta gogor hauetan. "Legebiltzar honetako parlamentari askok 1991tik aurrera aukera izan dute pertsona hau ezagutzeko, eta, orobat, egiaztatzeko zer-nolako maitasunez eta hurbiltasunez tratatzen zituen bake-gizon eta politikari zuhur honek Ganbera honetako ordezkariak, eta zer-nolako garrantzia ematen zion Euskal Herriaren eta Sahararen arteko adiskidetasunari eta Euskaditik igorritako babes politikoari eta lankidetzari. "En los viajes de las representaciones parlamentarias a los campos de refugiados de Tinduf, en la celebración de las conferencias Eucoco en diferentes lugares de Europa, en sus visitas a Euskadi, en su propia casa en Tinduf, siempre ha existido un hueco en la agenda de Abdelaziz para compartir unos breves o largos momentos con nosotros. "Con motivo de su fallecimiento, el Parlamento Vasco quiere reiterarse en sus numerosos pronunciamientos y declaraciones institucionales aprobadas en favor de la causa del pueblo saharaui, y manifiesta que este recuerdo imborrable reforzará y estrechará los lazos entre vascos y saharauis en el futuro. "Horregatik guztiagatik, eta gu ere biltzen gara saharar herriari mundu osotik bidalitako dolu eta afektu adierazpen eta agerpenetara, Eusko Legebiltzarrak adierazpen hau onesten du eta osoko bilkura honetan minutu bateko isilunea egitea proposatzen du, gizon honen gomutan eta omenez". Minutu bateko isilunea egingo dugu. [[Geldiunea]] Lehen puntuarekin hasi aurretik, adierazi nahi dut hirugarren puntua bigarren puntuan ikusiko dela, eta bigarren puntua hirugarrengoan. Puntuaz arduratu behar duen parlamentario baten ezintasunagatik da aldaketa. Aldez aurreko gaia: "Euskal Legebiltzar Talde Popularrak egindako legez besteko proposamena, Osakidetzako EPEn euskarari ematen zaion gehiegizko balorazioari buruz. Behin betiko ebaztea maiatzaren 26ko osoko bilkurako bozketan izandako berdinketak, Erregelamenduaren 92.1 artikuluak adierazitakoari jarraituz". Berdinketa izan zen Euzko Abertzaleak taldeak aurkeztutako osoko zuzenketaren bozketan. Erregelamenduaren 92.1 artikuluari jarraituz, berriro egingo dugu orain zuzenketa horren bozketa. Bozkatu dezakegu. [[Geldiunea]] Bozketa eginda, hauxe izan da emaitza: emandako botoak, 72; aldekoak, 27; aurkakoak, 27; zuriak, 0; abstentzioak, 18.
Ondorioz, berdinketa dagoenez, bertan behera geratzen da. Gai-zerrendako lehenengo puntua: "Erakunde, Segurtasun eta Justizia Batzordearen irizpena, Eusko Jaurlaritzaren Zerbitzu Juridikoa antolatzeko lege-proiektuaren gainean egindakoa. Eztabaida eta behin betiko ebazpena". Jaurlaritzaren ordezkariak, Erkoreka jaunak, dauka hitza lege proiektua aurkezteko.
Eskerrik asko, legebiltzarburu anderea. Lehendakari, sailburuok, legebiltzarkide jaun-andreok, egun on guztioi. Gaurkoan, osoko bilkuraren gai-zerrendatik aurreikusten denari jarraikiz, Eusko Jaurlaritzaren Zerbitzu Juridikoaren antolakuntzari buruzko lege-asmo hau aurkeztera natorkizue. Herri Administrazioak gure artean bi ezaugarri nagusi ditu zutabe. Alde batetik, interes orokorrak objektibotasunez zerbitzatzeko sortua izan da, eta, bestetik, bere jardun osoa legearekiko eta zuzenbidearekiko menpekotasun osoz gauzatu behar du. Horrela aldarrikatzen du argi eta garbi Konstituzioaren 103. artikuluaren 3. atalak, esaten duenean: "La Administración sirve con objetividad los intereses generales y actúa con pleno sometimiento a la ley y al derecho". Bigarren ezaugarri honetatik, alegia, "con pleno sometimiento a la ley y al derecho" honetatik, dario administrazio orok zerbitzu juridiko sendoa eduki beharra. Izan ere, Administrazioak legearen arabera jokatu behar badu beti eta bere jarduera osoan, argi ulertu daiteke aholkulari juridiko jantziak eta eskarmentudunak behar dituela, eta hori bai une oro Administrazioari legezkoa den bidea erakusteko eta baita ere, beharrezkoa denean, epaile eta auzitegien aurrean Administrazioak egin duen ibilbidea legearen arabera egin izan dela defendatzeko. Horiek guztiak arautzera dator gaur aurkezten dizuedan lege-asmoa. Zuzenago eta zehatzago esango dut oraindik: arautzera baino gehiago, duela 30 urte Legebiltzar honek araututako guztia osatu eta gaurkotzera dator; alegia, ekainaren 26ko 7/1986 Legeak arautu zuena osatu eta gaurkotzera dator. El proyecto de ley que hoy tengo el honor de presentar ante la Cámara pretende establecer las bases de un modelo propio, completo, integral, de actuación de la Administración vasca en el área de justicia. Un modelo completo, porque incluye tanto la función consultiva como la contenciosa, ambas imprescindibles para hacer efectivo el principio de pleno sometimiento de la Administración pública a la ley y al derecho. Integral, porque ha sido dispuesto no solamente para la Administración general, sino también para todos aquellos organismos de la Administración institucional cuyas normas de creación y de organización no hayan recreado en el ámbito propio la disponibilidad de servicios propios de asesoría jurídica. Y propio, porque consolida y completa una forma singular de organizarse y de hacer en el ámbito de la asistencia jurídica de la Administración pública, cuyas bases vienen observándose, vienen practicándose prácticamente desde que se constituyó el Gobierno Vasco en el año 1980. Un modelo que descansa sobre dos pilares. Por una parte, un conjunto de asesores jurídicos especialistas que se organizan en el seno de cada uno de los departamentos de la Administración general, para dar soporte jurídico a sus resoluciones y decisiones administrativas, y por otra parte un grupo restringido de juristas, más bregado y con más experiencia en labores propias de la abogacía, que a modo de progreso en la carrera profesional conforman un servicio jurídico central que por un lado refuerza la asistencia jurídica departamental en relación con las decisiones más especializadas del propio Gobierno, y, por otro, se ocupa también de la defensa letrada ante los tribunales de justicia de todas y cada una de las decisiones de la Administración pública vasca que son objeto de impugnación en la vía judicial. Sin despreciar, por supuesto, otras fórmulas organizativos, todas ellas lícitas, la experiencia acumulada en el seno de la Administración general acredita que esta permite conciliar la necesaria solvencia de los servicios jurídicos, hoy más necesaria si cabe que nunca, con la siempre aconsejable cercanía a los responsables de las políticas públicas sectoriales. Pero el proyecto no se agota en lo estrictamente organizativo. Aborda también otros aspectos de la función jurídica relacionados con la representación de la Administración pública ante los jueces y tribunales, y disciplina el ejercicio de la defensa letrada ante las instancias judiciales. En este punto, la ley es fruto del ejercicio de la competencia prevista en el apartado 6 del artículo 10 del Estatuto de Gernika, referido a las normas procesales que se deriven de las especialidades del Derecho sustantivo y de la organización propia del País Vasco; una competencia autonómica que obviamente debe cohonestarse con la que la Constitución reserva al Estado en el ámbito de la legislación procesal. Creo que en torno a estas cuestiones ha habido una buena sintonía en la tramitación parlamentaria del proyecto de ley, y, de hecho, se han asumido e integrado en su texto la mayor parte de las enmiendas y de las posiciones defendidas por los grupos, hasta el punto de mejorar el proyecto inicial y de poder, sobre la base de ese acuerdo, adentrarnos en perfilar nuevas cuestiones, como lo son –y me consta que así ocurre con todos los servicios públicos de la misma índole– los supuestos de conflictos de intereses, en los que la representación y defensa en juicio deberá denegarse por la mera aplicación de las soluciones legales generales y habituales en este tipo de situaciones. Así sucederá al tratarse de la defensa de autoridades y del propio personal empleado público, cuando al inicio del procedimiento, o por causas sobrevenidas, se pueda apreciar la afección directa en procedimientos relacionados con los delitos contra las administraciones públicas. En tales casos, insisto en que nos hemos puesto de acuerdo aquí en la Cámara para que proceda la denegación de la representación y defensa por parte del servicio jurídico público. El proyecto opta por un modelo eminentemente público, en el que la representación y defensa de la Administración pública ante los jueces y tribunales se encomienda, en principio, a una instancia pública integrada por funcionarios públicos. Pese a ello, su texto no impide habilitar profesionales privados externos para desempeñar esta función. Eso sí, para cuando tal cosa ocurra se establecen mecanismos de control público, como la necesidad de elaborar una memoria justificativa de la decisión y su inscripción en un registro específico de encomiendas de esta naturaleza. Pero la norma contempla también la hipótesis contraria, esto es, que entes instrumentales dependientes, vinculados o participados por la Administración pública y sujetos al derecho privado puedan encomendar su representación y defensa al Servicio Jurídico central del Gobierno Vasco. Durante la tramitación de la ley, en la fase gubernativa, hubo quien objetó que una previsión de estas características podría afectar negativamente a la libre competencia y de esta manera contravenir la normativa que la garantiza. No es este, sin embargo, el criterio del Gobierno, y tampoco es el criterio de la mayoría de la Cámara, según se ha podido comprobar en los debates que han tenido lugar tanto en ponencia como en comisión. Ni tampoco –esto es evidente– este es el criterio del legislador estatal y el de los legisladores autonómicos que han incorporado reglas similares a sus respectivas leyes de ordenación de los servicios jurídicos. Personalmente valoro de manera positiva esta opción, creo que constituye una aportación importante al texto. Trabajaremos en el futuro, si tiene buena acogida, y en todo caso es innegable que constituye una medida de mejora de la eficiencia de los recursos públicos. Por último, quisiera hacer una breve consideración sobre la organización pública del personal en relación con las funciones de asistencia jurídica en la Administración General de la Comunidad Autónoma de Euskadi. El proyecto contiene los elementos mínimos indispensables para conseguir que se refuerce de cara al futuro la organización pública del personal del Servicio Jurídico central del Gobierno Vasco, precisamente por ser el encargado de realizar las funciones consultivas más singulares y las de defensa en juicio. Y a tal fin contempla la creación de una especialidad reservada para el personal funcionario encargado principalmente de esta última función, de la representación y defensa en juicio. Como esta previsión ha sido objeto de particular atención por parte de algunos grupos parlamentarios, me parece obligado prestarle atención en este momento. En la actualidad, los asesores jurídicos de la Administración general se integran en un único cuerpo de funcionarios, en el que se encuadran cerca de 250 puestos del tipo asesor jurídico y aproximadamente treinta del tipo letrado del Servicio Jurídico central. Pues, bien, mientras en el primer colectivo se constata un considerable nivel de interinidad, el segundo se ha consolidado en el escalón más alto de la carrera administrativa, y hoy prácticamente todos sus puestos están cubiertos por personas funcionarias. Y, sin embargo –y he aquí la preocupación de la ley–, en el medio plazo no hay duda de que existirán necesidades derivadas de la evolución vegetativa del personal. En esa preocupación se sitúa la medida de crear una especialidad y de diseñar a futuro unas condiciones nuevas para el acceso al desempeño de las funciones de letrado o letrada del Servicio Jurídico central. Eso sí, con el fin de procurar una estrategia equitativa y eficiente, la disposición adicional del proyecto establece que todos y todas las juristas que hoy prestan servicios a la Administración pública y que cuentan con una antigüedad mínima de cinco años podrán acceder a la especialidad directamente si son funcionarios, y cuando accedan en una futura OPE si hoy son interinos, rentabilizando así la dedicación especializada que han experimentado en el pasado. Es una medida equitativa, de respeto de los derechos funcionariales, y, al mismo tiempo, una medida encaminada a garantizar una óptima utilización de los recursos públicos desde el punto de vista de su eficiencia; no desaprovechar la experiencia acumulada durante años de trabajo en unas labores especializadas, que pueden ser perfectamente utilizadas y optimizadas en el seno de una unidad especializada como es la del Servicio Jurídico central. Estas que acabo de resumir son las bases del proyecto, que, una vez aprobado por la Cámara, contribuirá, sin duda, a modernizar nuestros servicios jurídicos y a reforzar su profesionalidad, en un momento en el que la ciudadanía exige con más firmeza que nunca el pleno sometimiento de la Administración pública a la ley y al derecho. Besterik gabe, eskerrik asko.
Eskerrik asko, Erkoreka jauna. Batzordeko kideren batek irizpena aurkeztea, hala badagokio, batzordeak aginduta. Ez? Bada, Mistoa-UPyD. Maneiro jauna…, ez du hitzik hartu behar. Euskal Talde Popularraren ordezkaria. Arbulo jauna, zurea da hitza.
Gracias, señora presidenta. Señor lehendakari, miembros del Gobierno, señorías, buenos días a todos. Comparto con usted, señor Erkoreka, efectivamente, que el texto era necesario. Que el texto que se trajo, aunque un poquito tarde, si me permite una pequeña crítica sobre esta norma, se trajo a esta Cámara un poquito fuera de plazo con lo que ustedes tenían previsto, era un buen texto, pero creo que es muy importante la labor que se ha llevado a cabo en la comisión. Y si hemos mantenido las enmiendas –que son muy breves, muy sencillas, y quería explicar en un par de pinceladas– es, entre otras cosas, para poder tomar la palabra y dar las gracias por el trabajo que se ha llevado a cabo en la comisión. El trabajo de la señora Gallastegui, del señor Arzuaga y especialmente del señor Orbegozo, porque entiendo que ha actuado, aparte de como representante del grupo, como correa de transmisión con el Gobierno, que ha hecho una labor ímproba para admitir gran parte de las enmiendas que los grupos habían presentado a este proyecto. Y eso se ha hecho con múltiples reuniones de la ponencia, con mucha paciencia por parte de todos los miembros, sobre todo hacia mí, porque a unos nos cuesta más que a otros entender las cosas y hay que releer los artículos y las enmiendas muchas veces para que al final el significado concreto de lo que quería decir el legislador nos quede claro a todos. Esa paciencia ha conseguido que efectivamente, dentro de un ambiente de consenso y de mucho trabajo, numerosas reuniones, y largas, hayan supuesto la admisión de las opiniones y los puntos de vista muy diversos que teníamos sobre diferentes asuntos. Son tres bloques los que mi grupo mantiene en las enmiendas. Uno muy sencillo, sobre el tipo de actuaciones que los Servicios Jurídicos del Gobierno Vasco entendemos que deben llevar. Pretendíamos que se hicieran una serie de consultas especiales sometidas a informe, y que los informes fueran, efectivamente, muy objetivos y basados exclusivamente en razonamientos jurídicos y en argumentos jurídicos, y no en razones de oportunidad. Por otra parte, considerábamos que el paso a defender a la Administración pública en los tribunales fuera avalado por una experiencia mínima, un tiempo de experiencia dentro de lo que es la defensa de las administraciones públicas en los tribunales. Todos, la mayoría de los miembros de esta Cámara, o una importante mayoría de sus señorías, son licenciados en Derecho, y todos sabemos que no es lo mismo un licenciado en Derecho que un abogado, y que no es lo mismo trabajar de asesor jurídico haciendo informes que defenderlos en los tribunales. Muchas veces ese conocimiento del foro, ese conocimiento de las mañas o artimañas procesales, pues, es francamente útil en el resultado final del pleito. Por eso entendíamos que ese paso era necesario darlo con una cierta experiencia en lo que es entrar en estrados y ponerse una toga, que nada tiene que ver con preparar los informes jurídicos en un despacho, sin, desde luego, denostar ninguna de las dos posiciones, porque ambas son necesarias para la defensa de los intereses de la Administración. Y por otra parte también nos preocupaba que estos Servicios Jurídicos muy prestigiosos del Gobierno Vasco se convirtieran en una gran asesoría jurídica para toda la Administración de la Comunidad Autónoma vasca, que podía requerir sus servicios, firmar un convenio y utilizarlos para la defensa de sus intereses en juicio, cuando no fueran contrapuestos, lógicamente, con los de la Administración general de la Comunidad, o que, si al menos eso ocurría, además no cobrara. Es decir, de alguna manera evitar que se hiciera una pequeña –usted ha hecho, señor Erkoreka, referencia a ello–…, una pequeña competencia desleal frente a quienes ejercen la profesión de manera libre. Estos son los tres fundamentales argumentos que nosotros manteníamos, que digo que son simplemente pequeñas matizaciones o diferentes puntos de vista en un texto con el que, en conjunto, estamos de acuerdo. Simplemente quiero agradecer de nuevo a mis compañeros la paciencia que han tenido, y darles la enhorabuena, tanto al Gobierno como al grupo que lo sustenta, por la forma en la que han llevado el trabajo de esta ponencia, que sí se ha reunido, sí ha trabajado, y ha llegado a unos consensos muy importantes. Muchas gracias.
Eskerrik asko, Arbulo jauna. Euskal Sozialistak taldeak ez du hitza hartu behar… EH Bildu. Arzuaga jauna, zurea da hitza.
Eskerrik asko, legebiltzarburu anderea. Eta egun on denoi. Gaur, Eusko Jaurlaritzaren Zerbitzu Juridikoaren lege hau onetsita, Administrazioaren barne-antolaketarako lege bat onesten dugu, zerbitzu juridikoen funtzionamenduaren gaurkotze bat egiten duena eta, gainera, arauketa argitzen duena. Pentsatzen dut dela lege bat dimentsio politiko edo dimentsio sozial txikia daukana, baina lagunduko duena zerbitzu hauek hobeto arautzen. Lege honen tramitazioan hasi ginenean, bi kezkarekin abiatzen ginen. Lehenengoa zen Administrazioak erabakitzen duenean organismo publiko bati edo funtzionario bati asistentzia juridikoa ez ematea eta zerbitzu hau, asistentzia juridiko hau, esku pribatuetan uztea, ez genekiela zer kriterio edo zer arrazoirengatik egiten zen esleipen hau, zerbitzu publiko batena, asistentzia juridikoarena, esku pribatuetan uzteko. Eta horren inguruan ezagutzen dugu kasuistika. Iñigo Cabacasen kasuan inplikatuta dauden ertzainen edo korrupzio kasuetan (De Miguel edo Pasaiako lonjaren kasuetan), Administrazioak erabaki du defentsa pribatuaren esku uztea defentsa juridikoa, eta zergatia, nola egiten den hori, nork asumitzen duen gastua, zer kriterioren pean egiten den adjudikazio hori ez genuen ezagutzen. Hemendik aurrera lege honen bitartez ezagutuko dugu; esan den bezala, txosten bat, memoria bat, egin behar delako kriterio guzti horiek azaltzen dituena, eta, gainera, memoria hori errolda publiko batean inskribatuta egongo da. Pentsatzen dut gardentasun-printzipioan urrats inportante bat egiten dela. Bigarren kezka, hasieran genuena, zen zerbitzu juridikoetan behin-behineko langileen kopuru handi hori zer egoeratan geratuko zen lege hau onetsi eta gero. Espezializatzera heltzeko interinitatean urte luzeak eman dituzten langile horiekin zer gertatuko zen, horrek kezkatzen gintuen. Eta langileekin harremanetan jarri ginen eta esan ziguten legeak ematen zuen soluzioa, hau da, lanean bost urtetik gora zeramatenak kontsolidatzeko soluzio hori, ona zela eta langileen espektatibak eta eskubideak betetzen eta kubritzen zituela. Bi kezka hauek konponduta daude eta estilo horretako beste kezka batzuk ere konpondu ahal izan ditugu tramitazioan zehar, eta horregatik lege hau onestera gatoz EH Bilduren babesarekin. Egia da gure zuzenketak onartuak izan direla. Egia da, baita ere, eztabaida sakona izan dela, mamitsua izan dela. Baina, baita ere, esan behar dut eredugarria izan dela nola eraman dugun eztabaida hori eta eztabaida atsegina eduki dugula, eta ponentzia honek benetan lan-erritmo eta lan-sakonera ona eduki duela, eta horrela onartu eta goraipatu nahi dut. Baita ere, eskertzen dut beste ponenteek, beste parlamentariek, honetan egin duten lana. Eta horregatik, aseta geratu garelako, babestuko dugu lege hau. Eskerrik asko.
Eskerrik asko, Arzuaga jauna. Euzko Abertzaleak taldearen ordezkaria. Orbegozo jauna, zurea da hitza.
Eskerrik asko, presidente anderea. Egun on guztioi. Egun on, lehendakari, sailburuok. Guk ere bat egiten dugu beste taldeekin. Hasiera-hasieratik, lege-egitasmoa jaso genuenetik, taldeok argi utzi genuen 1986ko lege hori eguneratu beharra zegoela eta egokia zela, beraz, lan horri ekitea. Eta helburua oinarrian zein zen, horretan ere bat etorri gara. Eta nik uste dut saiatu garela guztion aldetik zerbait jartzen, ekarpenak egiten, ahalik eta lege onena atera zedin, hain zuzen ere zerbitzu juridikoa antolatzeko eta baita ere Administrazio orokor eta instituzionalarentzako asistentzia juridikoa ahalik eta ondoen arautzeko. Beste taldeetako kideek azpimarratu duten bezala, nik ere goraipatu nahiko nuke lantalde honetan egin dugun lana, talde guztietako ordezkariek izandako jarrera positiboa. Egia da oso esparru teknikoa izan dela, eta, beraz, hainbat zalantza izan ditugu. Saiatu gara guztion artean eztabaidatzen, eztabaida sustatzen, akordioetara iristen. Egia da ere interpretazio juridiko ezberdinak egon direnean eta Jaurlaritzari bere irizpidea edo bere azalpenak eman ditzan eskatu diogunean, ahalegina egin duela, eta, beraz, zentzu horretan ere eskerrik asko Jaurlaritzako ordezkarioi egin duzuen lanarengatik. Beraz, guk hasieratik nahi genuenez lege hau ahalik eta onena izatea, ez dugu inongo eragozpenik izan taldeek egindako ekarpenak aztertu, landu eta testuari gehitzeko. Zentzu horretan, hainbat eta hainbat zuzenketa onartu dira. Besteetan, hainbat eta hainbat erdibideko adostu ditugu. Kasu batzuetan ezin izan dira zuzenketa guztiak onartu, agerian geratu denez. Alderdi Popularrak zenbait mantendu ditu; askotan, beste taldeekin adostutakoarekin bat ez zetozen eta moldatu dira. Nik uste dut behintzat oinarrian edo sakonean guztiok geneuzkan irizpideak gehitu zaizkiola lege honi; beraz, ez naiz sartuko zuzenketa horiek banan-banan aztertzera. Uste dut lantaldean bertan nahikoa eztabaidatu genituela, bakoitzaren azalpenak eman genituela horren inguruan. Eta, bukatzeko, beste taldeetako ordezkari guztiei eskerrak eman nahi dizkiet, baita Jaurlaritzako lantaldeari ere. Eta esan nahi dut gu behintzat pozten garela lege hau onartu izanaz. Eta, besterik gabe, mila esker guztioi.
Eskerrik asko, Orbegozo jauna. Pentsatzen dut bigarren bueltarik ez duela inork nahi… [[Geldiunea]] Eztabaida amaitu denez, bozketa hasiko dugu –esan behar dizuet Alderdi Sozialistak bere emendakinak erretiratu egin dituela–. Euskal Talde Popularrak irizpeneko 2., 5.etik 7.era, 9., 16. eta 17. artikuluei erreserbatutako zuzenketak eta xedapen gehigarriari egindakoa, bai eta 3. bis artikulu berria sortzeko zuzenketa. Bozkatu dezakezue. [[Geldiunea]] Bozketa eginda, hauxe izan da emaitza: emandako botoak, 73; aldekoak, 10; aurkakoak, 62; zuriak, 0; abstentzioak, 1.
Ondorioz, ez dira onartu. Jarraian bototara jartzen dira batera irizpeneko 2., 5.etik 7.era, 9., 16. eta 17. artikulua eta xedapen gehigarria. Bozkatu dezakegu. ¿Sí…?
Buenos días. Habíamos pedido la votación separada de la disposición adicional.
¿Dónde habéis pedido? A mí nadie me ha dicho… Vale, ¿cuál?
Vamos a ver, si no le he entendido mal, usted ha dicho que íbamos a votar los artículos 2, 5 a 7, 9 y 16 del dictamen.
Y el 17.
Y la disposición adicional.
Y la disposición adicional.
No. La disposición adicional separada, por favor.
La sacamos, vale. Orduan, berriro bozkatuko dugu. Euskal Talde Popularraren irizpeneko 2.a, 5.etik 7.era, 9.a, 16.a eta 17.a, baita 3. bis artikulu berria sortzeko zuzenketa ere. Bozkatu dezakegu… Sí, con la disposición adicional que me dices que la saque ahora… [[Berbotsa]] A ver, isiltasuna, mesedez. Ahora votaremos la disposición adicional, sola, aparte.
Bueno, vamos a ver, si no he entendido mal antes, por la traducción, hemos votado primero la votación conjunta a las enmiendas reservadas del Grupo Popular a los artículos 2, de 5 a 7, 9 y 16 del dictamen…
Sí, sí, sí.
… y la creación de un nuevo artículo, 3. bis. Eso estaba…
No, junto con eso hemos votado la disposición adicional, y luego me has dicho que saque la disposición adicional, y entonces he hecho yo una nueva votación solo…
Perdón. (…) la disposición adicional cuando votábamos conjuntamente los artículos 2, 5 a 7, 9 y 16 del dictamen.
Sí, sí, sí… No, ¡en las dos! En las dos. [[Berbotsa]] A ver, berriro. Hemos votado las enmiendas reservadas del Partido Popular todas, incluida la disposición adicional. Luego hemos votado los artículos, y es cuando me has dicho que saque la disposición adicional. Entonces he vuelto arriba y he hecho una nueva votación sacando la disposición adicional. Y ahora vamos a votar la disposición adicional, bai? Venga. Bozkatu dezakegu. Xedapen gehigarria, erreserbatutako xedapen gehigarria. Bai, zuzenketarena. [[Berbotsa]] Xedapen gehigarria, baina… Ea ulertzen dugun denok, ea ulertzen dugun. Alde batetik bozkatu dugu: "Bototara jartzen dira batera Euskal Talde Popularraren irizpeneko 2., 5.etik 7.era…". Talde hori. Hor zihoan xedapen gehigarria. Gero, ezetz atera denez, bozkatu dugu: "Bototara jartzen dira batera irizpeneko 2., 5., 7., 9., 16., 17. eta xedapen gehigarria". Eta orduan esan du xedapen gehigarria atera egin behar zela. Orduan, bueltatu behar zen gora, lehenengo bozketara, eta handik atera behar da, eta gero bigarren bozketara bueltatuko gara. Ulertzen? (Berbotsa) Zer? Aizu, nik hau jarraitzen dut, ez dakit zer daukazun zuk hor, Luke! [[Berbotsa]] Oraindik zuzenketan gaude. Xedapen gehigarria bozkatuko dugu orain. [[Berbotsa]] Mesedez, artikuluak ateratzeko eskatzen duzuenean, denborarekin eskatu. Bestela, begira zer lío muntatu den. Hori, hasteko, zeren bozkatu eta gero eskatzea… Hori jaleo bat da. Oso generosa naizelako. Hori da. [[Barreak]] Así que, vale. [[Berbotsa]] Enteratu ez zaretenentzat, berriro hasiko dugu botazioa. Berriro hasita nengoen, baina berriro hasiko dugu bozketa. Hasieratik. Baina berriro diot: mesedez, bozketa hasi baino lehen esan zer nahi den ateratzea. Eztabaida amaituta, bozketara sartuko gara. Bototara jartzen dira batera Euskal Talde Popularrak irizpeneko 2., 5.etik 7.era, 9., 16. eta 17. artikuluei erreserbatutako zuzenketak, bai eta 3. bis artikulu berria sortzeko zuzenketa. Eta xedapen gehigarria gerorako utziko dut. Bai? Bale. Bozkatu dezakegu. [[Geldiunea]] Bozketa eginda, hauxe izan da emaitza: emandako botoak, 73; aldekoak, 10; aurkakoak, 62; zuriak, 0; abstentzioak, 1.
Ondorioz, ez dira onartu. Orain xedapen gehigarria bozkatuko dugu, zuzenketa. (Berbotsa) Ez, bozkatu behar da. Bozkatu dezakegu. [[Geldiunea]] Bozketa eginda, hauxe izan da emaitza: emandako botoak, 72; aldekoak, 10; aurkakoak, 57; zuriak, 4; abstentzioak, 1.
Ondorioz, ez da onartu. Jarraian bototara jartzen dira batera irizpeneko 2., 5.etik 7.era, 9.a, 16.a, 17.a eta xedapen gehigarria. Bozkatu dezakegu. [[Berbotsa]] Barkatu, barkatu. Bale, bale, xedapen gehigarria aterako dugu. Bale, barkatu. Xedapen gehigarria aterako dugu, barkatu. Beste guztiak bozkatu ditzakegu. Bozkatu dezakegu. [[Geldiunea]] Bai, ni nahastu naiz oraingo honetan, ni nahastu naiz. Onartzen dut. Baina lehen ez, lehen berandu esan didazu. Ni nahastu naiz. Ea, bozkatu. Bozketa eginda, hauxe izan da emaitza: emandako botoak, 73; aldekoak, 63; aurkakoak, 0; zuriak, 0; abstentzioak, 10.
Onartuta geratu dira. Orain xedapen gehigarria bozkatuko dugu. Bozkatu dezakezue . (Geldiunea) Bozketa eginda, hauxe izan da emaitza: emandako botoak, 73; aldekoak, 46; aurkakoak, 0; zuriak, 0; abstentzioak, 27.
Ondorioz, onartuta geratu da. Bototara jartzen dira batera irizpenean zuzenketarik ez duten artikuluak, hau da, 1, 3 eta 4, 8, 10etik 15era, xedapen iragankorra, xedapen indargabetzailea eta azken xedapenetako lehenengoa eta bigarrena, zioen azalpena eta legearen izena. Bozkatu dezakezue . (Geldiunea) Bozketa eginda, hauxe izan da emaitza: emandako botoak, 73; aldekoak, 72; aurkakoak, 0; zuriak, 1; abstentzioak, 0.
Ondorioz, onetsita geratu da Eusko Jaurlaritzaren Zerbitzu Juridikoa Antolatzeko Legea. Orain, boto-azalpena. Maneiro…? Ez. Gallastegui, zurea da hitza.
Buenos días, señorías. Lo primero, pedir disculpas por lo que haya podido ocurrir respecto a esta votación. Bien, acabamos de aprobar la vigesimoquinta ley de esta legislatura, la decimoprimera a propuesta del Gobierno, porque el resto ha sido, como saben, a iniciativa de grupos, de ciudadanos y de Juntas Generales de Álava. Y aprobamos, como digo, una ley que a nosotros nos parecía necesaria. Y una vez más, cuando los socialistas vemos propuestas en las que observamos posibilidades de mejorar los derechos de la ciudadanía o el funcionamiento de la Administración y los servicios públicos, nos empleamos a fondo para sacarlas adelante, aportando lo que podamos. En otros casos, cuando la ley es mala de origen y no tiene arreglo, solicitamos su devolución. En este caso se nos ha propuesto una ley que, como digo, nos parecía muy oportuna. De hecho, el Gobierno socialista dejó elaborado un texto, y este texto que se nos presentaba por el Gobierno actual lo hemos intentado mejorar, y por eso, desde que entró en julio en esta Cámara hasta hoy, once meses después, hemos colaborado con el resto de los grupos y con el propio Gobierno para hacer posible este texto que se acaba de refrendar. Nosotros, señorías, consideramos que un buen cuerpo jurídico puede conseguir, mediante coordinación, asesoramiento y defensa jurídica, que nuestra comunidad, Euskadi, tenga unas normas mejor elaboradas, una actuación administrativa más correcta y eficaz, y, como consecuencia de ello, obviamente, unos ciudadanos y sus derechos mejor defendidos. Como notas significativas de la ley podemos señalar, entre otras, que prevalece el Servicio Jurídico central ante las asesorías, lo que contribuye a la unidad en la acción jurídica del Gobierno; que se establece el informe preceptivo respecto a cualquier participación del Gobierno en sociedades, fundaciones, etcétera, lo que llevará a evitar la disparidad de criterios, la dispersión y las actuaciones contradictorias que se dan a veces en la actualidad; se establece un registro público de los encargos y de las encomiendas que el Gobierno y –lo que es más importante– los entes que integran la Administración institucional realicen a despachos de abogados y procuradores (esto es una novedad, señorías, en España); y se aclara el procedimiento para la defensa de autoridades y funcionarios, estableciéndose el órgano que ha de denegarla, con lo que se aclara también la atribución de responsabilidad cuando se accede a dicha defensa. Se defiende mejor a la ciudadanía, señalando expresamente que la rápida ejecución de las sentencias, incluso si perjudican a priori a la Administración, forma parte del interés general, ya que la Administración no tiene otro interés más elevado que el cumplimiento de la ley. Y estas son las razones, entre otras, por las que hemos votado a favor. Lo han dicho todos los grupos que me han precedido en esta tribuna, y lo cierto es que se ha mejorado la propuesta. Y es de justicia señalar que ha habido una actitud proactiva por parte de todos los grupos y especialmente por parte del representante del grupo que sustenta el Gobierno, cuya actuación yo he de agradecer, como ya se lo he dicho en otras ocasiones, señor Orbegozo. Los socialistas únicamente hemos echado en falta un último esfuerzo, por entender que lo podíamos haber hecho incluso algo mejor. Y planteábamos concretamente dos cuestiones que tienen que ver fundamentalmente con dos objetivos, que no eran otros, como decía también el consejero, que garantizar mejor el ejercicio de la función de representación y defensa en juicio, y afrontar la excesiva interinidad en los servicios que deben garantizar la seguridad jurídica de todos los actos del Gobierno. Nosotros creemos que es importante que la ley comprometa ese relevo generacional, permitiendo la planificación a este o a futuros gobiernos, para que no sea una cuestión que quede, en fin, al albur o en manos de la mayor o menor voluntad política de quien dirija en ese momento el Ejecutivo. Una mayoría de esta Cámara no comparte esta preocupación socialista por ir orientando todos nuestros servicios públicos a ese relevo generacional, en una administración con una elevada tasa de interinidad, pero damos por buenos los avances logrados. Yo creo que, como todos ustedes saben, señorías, las leyes se deben trabajar así, con una propuesta aceptable, con una voluntad de mejorar, atendiendo a lo que todos los grupos, sin excepción, puedan aportar. Y esta ley, a pesar de que ha sido muy pacífica, nos ha costado mucho trabajo. Quiero decir que no es una ley grande, no es una ley muy técnica, pero nos ha costado casi un año. Así que, señorías, moraleja: las cosas se hacen mucho mejor y se acaba siendo más útil a todos los ciudadanos cuando los grupos podemos trabajar con rigor y sobre todo con tiempo. Nada más, y muchas gracias.
Eskerrik asko, Gallastegui anderea. Gai-zerrendako hirugarren puntua: "Erakunde, Segurtasun eta Justizia Batzordearen irizpena, Jaurlaritzari buruzko ekainaren 30eko 7/1981 Legea aldatzeko lege-proposamenaren gainean egindakoa. Eztabaida eta behin betiko ebazpena". Batzordeko kideren batek irizpenaren defentsa…? Ez. Mistoa ez dago… Euskal Talde Popularraren ordezkaria. Damborenea jauna, zurea da hitza.
Muchas gracias, señora presidenta. Yo voy a ser bastante breve en este proyecto de ley, en esta proposición de ley que planteamos en su día, y espero que en la votación no tengamos los problemas que hemos tenido antes, porque creo que no queda ninguna enmienda de ningún grupo y además lo que se vota es breve. Nosotros planteamos la modificación de la Ley de Gobierno para que este Parlamento, para que los grupos parlamentarios pudieran recibir y pudiéramos tener acceso a los anteproyectos de ley y de decreto del Gobierno Vasco, incluso a la documentación que los sustentaba. En su momento al Gobierno le pareció bien, si bien nos dijo que la ley de transparencia iba a sobrepasar con creces lo que nosotros estábamos planteando, y los grupos del Parlamento íbamos a tener, como el resto de los ciudadanos, más derechos, que el Gobierno sea más transparente y accediéramos a esa documentación con anterioridad. Yo creo que en este tema el Gobierno ha confundido dos cosas. Una, lo que es la relación del Parlamento con el Gobierno (y por eso nosotros hablábamos de la Ley de Gobierno). Y otra, lo que es la ley de transparencia, que es que toda administración tiene que ser más transparente con los ciudadanos y los ciudadanos tienen que tener derecho de acceso a una información que hasta ese momento no tenían. Y la realidad de lo que nos está ocurriendo… Y, como alguien dijo en comisión, hombre, que esto igual ya venía tarde y que se quedaba corto, pues, yo tengo que decir que esta ley es más necesaria que nunca, porque no solo este Gobierno está siendo… no sé si más transparente con los ciudadanos, pero, desde luego con el Parlamento está siendo bastante menos transparente. Bastante menos transparente. Y voy a leer una respuesta que hemos recibido del Gobierno el otro día, hace quince días, cuando este grupo pidió que con uno de los proyectos de ley que había remitido el Gobierno…, que faltaba la documentación que tenía que acompañar a ese proyecto de ley (y no estoy hablando de anteproyectos, estoy hablando de proyectos de ley). Y la respuesta que hemos recibido del Gobierno es la siguiente, literal: "En respuesta a su iniciativa sobre los documentos no remitidos con el proyecto sobre acceso y ejercicio de profesiones del deporte en el País Vasco" –puedo poner más ejemplos de leyes– "pongo en su conocimiento que, en cumplimiento del compromiso de este Gobierno con la transparencia y en concreto con la publicidad activa, toda la documentación que acompaña al citado proyecto de ley es de carácter público y se encuentra o encontrará en la siguiente dirección web". Lo cual quiere decir que el Gobierno ha decidido que ya no remite al Parlamento la documentación a que está obligado por la propia ley de… ¡No, no! En respuesta al planteamiento de este grupo de que falta documentación con el proyecto de ley. El Gobierno nos dice que entremos con una página web, y que si no está, estará. Y luego nos dice: "En la actualidad se está ultimando la publicación de la totalidad de los documentos que acompañan al citado proyecto de ley, labor que se prevé finalizar en los próximos días". Esta es la respuesta que hemos recibido con fecha 18 de mayo de 2016 de este Gobierno, a la solicitud de este grupo de que se remitan los documentos que por ley deben acompañar a todo proyecto de ley que venga a esta Cámara. Por eso digo, y repito, que cuando encima estamos planteando, oiga, que también lo queremos con los anteproyectos, esperamos que esto no vuelva a ocurrir. Yo solo quiero dar las gracias a todos los grupos, especialmente a la señora Gallastegui, que creo que ha retirado las enmiendas. Tiene la transaccional. Con lo cual estamos todos de acuerdo en lo que hemos planteado, todos los grupos estamos de acuerdo por unanimidad, y esperemos que este Gobierno, o el siguiente, cumpla la Ley del Gobierno y remita a la Cámara…, además de publicarlo en la página web y en cualquier otro sitio que estime conveniente, pero que remita a la Cámara la documentación que debe acompañar a todo proyecto de ley. Y, repito, sin más, quiero agradecer a todo el mundo y a todos los grupos el acuerdo unánime al que hemos llegado con este proyecto de ley y esta modificación de la Ley de Gobierno, y esperamos que se cumpla más que la actual Ley de Gobierno, que decimos no se cumple y el Gobierno además nos remite a una página web, que ya veremos cuándo se cuelga la documentación que tenía que haber venido al Parlamento acompañando a ese proyecto de ley y a otros muchos. Y esperamos que este Gobierno (tiene una disposición transitoria para los próximos meses), o el siguiente, cumpla específicamente la Ley de Gobierno. Y la ley no de transparencia, que también, pero la de Gobierno, la que obliga al Gobierno a remitir a esta Cámara… Porque todos los gobiernos…, o por lo menos yo siempre he entendido que el Gobierno Vasco era transparente con el Parlamento Vasco, bastante transparente, porque era su obligación. Otra cosa es que sea más transparente con los ciudadanos. Pero lo que no puede ser es que, en aras de que ahora soy transparente con los ciudadanos, con el Parlamento Vasco dejo de ser transparente.
Eskerrik asko, Damborenea jauna. Euskal Sozialistak…, explicación de voto. EH Bildu taldetik? Agirrezabala jauna, bai? Agirrezabala.
Eskerrik asko, mahaiburu anderea. Misterio handirik ez dauka gaurko lege-proposamen honek. Lege-proiektua eta dekretu-proiektua Jaurlaritzak Legebiltzarrera noiz bidali behar dituen argitzen du. Orain arte Gobernuak bidali dituen lege-proiektu guztiak tramite osoa bertan, Gobernuan, egin dutenean bidali ditu. Beraz, Legebiltzar honek orduantxe bakarrik jasotzen ditu. Lege-proposamen honek bi nobedade jasotzen ditu. Lehenik eta behin, Jaurlaritzak araugintzaren hasierako fasean Eusko Legebiltzarrera bidaliko duela Aholku Batzorde Juridikora, Cojua deitutako horretara, bidaliko duen lege-aurreproiektuaren edo dekretu-proiektuaren testua; hau behin prozedura hasteko agindua eman duen organoaren aldez aurreko onespena duenean egin beharko du. Eta bigarren nobedadea: Aholku Batzorde Juridikora bidaltzen den dokumentazio bera, aldi berean, Legebiltzar honetara ere bidaliko du, legebiltzar-taldeek dokumentazioa ezagutzeko aukera izan dezaten. Hauek dira, esan bezala, nobedadeak. Beraz, akordio zabala dagoela esan genezake, Euskal Herria Bildu bat datorrelako hemen planteatzen denarekin. Zer lortuko da honekin? Gardentasuna, Legebiltzar honek Gobernuarekiko duen eginkizuna indartzea, Gobernuaren kontrola eta ekimenak sustatzea (control e impulso del Gobierno), komunikazioa sarriagoa eta berehalakoa izatea eta herritarrentzat informazioa eskuragarri izatea. Gardentasuna dela eta, Euskal Herria Bilduk gardentasuna zintzotasun demokratikoko erabilera bat bezala ulertzen du. Uste dugu gardentasuna funtsezkoa dela politika beste modu batean egiteko premiaren ikuspuntutik. Kultura demokratikoa aldatzea eta politika beste modu batean egitea planteatzen dugu. Ikuspuntu honetatik, gaur hemen planteatzen dena ez da nahikoa. Hala eta guztiz ere, ildo horretan pausoak emateari ez diogu uko egingo inoiz ere; gaur planteatzen dena pauso txiki bat da eta horregatik aldeko boza emango diogu. Jaurlaritza sustatzeari eta kontrolatzeari dagokionez, legebiltzarkideon lana erraztuko du gaur onartuko dugunak. Guztiz harrigarria iruditu zaigu Jaurlaritzaren irizpena lege-proposamen honi buruz: zaharkitua geldituko omen da. Hori esateko, abenduaren 9ko 19/2013 Legea aipatzen du, eta tramitean dagoen Administrazio publikoko lege-proiektua; bere ustez, hemen planteatzen dena baino haratago omen doa. Hori horrela izanik, zergatik ez du sustapena eta kontrola ahalbidetu orain arte? Zergatik ez ditu lege-proiektu eta dekretu-proposamenak bidali, gaurko legean eskatzen den bezala? Kuriosoa. Honek erakusten du gaur onartuko duguna beharrezkoa dela Jaurlaritza mugitu dadin, bere inakziotik atera dadin. Herritarrentzat informazioa eskuragarri izatearen kontzeptuarekin, guztiz ados. Herritarren partaidetza sustatu nahi bada, informazioa bermatu beharra dugu. Izan ere, informazioa boterea da; beraz, zenbat eta gehiago partekatu informazioa, demokratikoagoa da gizarte bat. Hori da premisetako bat. La información no es una materia pasiva; la información es una materia dinámica y la información es creadora de opinión. Ildo honetatik, Talde Sozialistak aurkeztuta zeukan zuzenketa bat, hirugarrena, hain zuzen ere. Hori babestea zen gure postura, baina bertan behera gelditu direnez Alderdi Sozialistak aurkeztutakoak, ez diogu bozik emango. Bukatze aldera, esan beharra dago azkeneko momentuan akordio orokor bat iritsi dela eta akordio orokor horrekin bat datorrela Euskal Herria Bildu eta aldeko boza emango diola lege-proposamen honi. Besterik ez. Eskerrik asko.
Eskerrik asko, Agirrezabala jauna. Euzko Abertzaleak taldearen ordezkaria. Zorrilla jauna, zurea da hitza.
Eskerrik asko, presidente andrea. Sailburu jaunak, legebiltzarkideok, egun on guztioi. Gaur lege-proposamen bat eztabaidatzen dugu, Talde Popularraren ekimenez, Jaurlaritzari buruzko Legea aldatzeko. Zioen azalpenean adierazten den bezala, gardentasun egokiari berez doakiola uste izateaz gain, aldaketak helburu du legebiltzar-taldeen Gobernua bultzatzeko eta kontrolatzeko lana hobetzea. Y nosotros compartimos esta justificación. ¡Cómo no la vamos a compartir, señor Damborenea, si el Grupo Parlamentario Vasco en el Congreso de los Diputados, en febrero de 2014, presentó una proposición de ley de modificación de la Ley de Gobierno estatal, Ley 50/1997, donde decía literalmente –en la exposición de motivos– "La modificación que se propone, aparte de ser consustancial a una adecuada transparencia, resulta necesaria a la hora de mejorar la labor de impulso y control al Gobierno desde los grupos parlamentarios"! ¿Le suena, señor Damborenea? Porque es parte de su exposición de motivos. Y diríamos, pues parece lógico, ¿no? Parece lógico. Pero aquel planteamiento del Grupo Nacionalista en el Congreso de los Diputados de febrero de 2014, que se planteaba exactamente lo mismo que recoge su proposición de ley, en el debate, tras solicitar su partido la retirada por obsoleta, innecesaria, repetitiva e insuficiente, y a pesar de contar con el apoyo del resto de los grupos parlamentarios del Congreso, fue rechazada en la votación por la mayoría absoluta del Partido Popular. Utilizando las palabras de la portavoz popular en aquel debate de dicha proposición en marzo de 2014, señora Ferrando Sendra, "Hay grupos parlamentarios con actitudes contradictorias", decía. Igual se refería a esto: lo que en el Congreso se rechaza porque se considera obsoleto, innecesario, repetitivo e insuficiente, pues, aquí se plantea. Y me parece curioso, e incluso me hacía gracia cuando le oía que aquí de lo que se trata es de confundir la transparencia con la relación Gobierno-Parlamento. También el Grupo Nacionalista presentó una proposición de ley más recientemente, antes de la disolución del Congreso, en la que se hacía referencia al control de un gobierno en funciones por parte de las Cortes. No sé si eso también le suena al señor Damborenea en cuanto a la relación Gobierno-Parlamento. Vamos a votar juntos a favor de esta proposición de ley, pero con una diferencia, y la diferencia está en la voluntad política y en la coherencia política. Y aquí, como en otros temas, es muy importante la voluntad política, y, como se suele decir, el movimiento se demuestra andando. Frente a la posición que he comentado del Gobierno español y del partido que lo sustenta, aquí tenemos el criterio favorable del Gobierno Vasco, con dos argumentos básicamente. El primero, el respeto a la labor del Parlamento (sea en funciones…, respeto a la labor del Parlamento), y en consecuencia su apoyo a todas aquellas medidas que puedan contribuir realmente a mejorar el trabajo parlamentario. Y en segundo lugar el compromiso firme con el principio de transparencia y, por tanto, el apoyo también a todas aquellas medidas que realmente puedan ser útiles para avanzar en este objetivo. Y todo ello a pesar de que, de facto , la iniciativa está ampliamente superada por la realidad. Haciendo brevemente un cronológico, hay un acuerdo del Consejo de Gobierno de 3 de febrero de 2004, por el que se determinan los documentos que deberán remitirse al Parlamento Vasco junto a los proyectos de ley, que amplía la documentación que se envía al Parlamento además de lo que ya establecía la Ley de Gobierno de 1981. En diciembre del 2015, en aplicación de la Ley de Transparencia estatal, se creó el portal Legegunea, donde se cuelga todo en tiempo real. Todos los trámites de anteproyectos de ley, proyectos de ley, decretos, etcétera. Por tanto, cualquier ciudadano tiene acceso a ello. Y por otro lado, además de la Ley estatal de Transparencia de 2013, desde el mes de noviembre del pasado año está en tramitación en este Parlamento el proyecto de ley vasca de transparencia, donde se recoge el espíritu de la iniciativa e incluso podríamos decir que de manera más ambiciosa. Zertan datza aldaketa? Talde Popularraren eta Euzko Abertzaleak taldearen erdibidekoaren arabera, onartu ondoren Legebiltzarrera hiru bidalketa egongo dira. Efectivamente, con la aprobación de esta modificación va a haber tres remisiones al Parlamento. Lehenengoa, tras la aprobación por el consejero o consejera que haya dictado la orden de iniciación, como establece el artículo 7.1 de la Ley del Procedimiento de Elaboración de las Disposiciones de Carácter General. Es decir, ya deja de ser un borrado, y es lo que se convierte en un anteproyecto. Bigarrena, cuando se envía a la Comisión Jurídica Asesora. La misma documentación que el Gobierno envíe a la Comisión Jurídica Asesora, y al mismo tiempo, deberá remitirse al Parlamento. Eta hirugarrena, el proyecto de ley. Cuando ya está el proyecto de ley, con el informe de la Comisión Jurídica Asesora y la memoria de adaptación en su caso. Como bien decía alguna portavoz de esta Cámara en el pleno de toma en consideración de esta iniciativa, allá por mayo de 2014, esta modificación puede facilitar el trabajo de los grupos parlamentarios y contribuir a agilizar los trabajos en esta Cámara. Lógicamente, si se recibe antes el anteproyecto –aunque, como hemos dicho, se puede acceder a él a través del portal Legegunea– se tendrá más información y más tiempo para ir estudiándolo y elaborando posibles enmiendas, y se podrá evitar la sucesiva y reiterada ampliación de plazos para presentar enmiendas a los proyecto de ley. Hemos presentado una enmienda técnica que lo único que hace, respecto a la enmienda transaccional, es reorganizar los tres apartados del artículo 56, estableciendo un criterio de orden cronológico. Y también hay que resaltar que una vez aprobada esta proposición de ley sería necesario, al menos, adecuar el artículo 133 del Reglamento de esta Cámara, para que coincida con lo que hoy aquí vamos a aprobar. Por otro lado, nuestro grupo ha llegado también a una enmienda transaccional con el Grupo Socialista, en el sentido de establecer una disposición transitoria única, según la cual se le da un plazo de tres meses al Gobierno para que remita, en un único envío al Parlamento, todas las disposiciones de carácter general a las que se refiere esta modificación, que se estén tramitando a su entrada en vigor, y con la totalidad de la documentación referida en esta modificación legislativa. El Grupo Socialista planteaba un plazo de veinte días naturales; al final, con la explicación de que era necesaria la realización de una aplicación informática para poder cumplir este mandado, se ha aceptado la transaccional, y por ello agradecemos al Grupo Socialista. Y finalmente, no obstante lo comentado anteriormente, señor Damborenea, quiero agradecer el Grupo Popular su predisposición a llegar a un acuerdo (¡cómo no íbamos a llegar nosotros a un acuerdo, si es lo que presentamos en Madrid!), y solicitar el apoyo del resto de grupos parlamentarios a las enmiendas transadas tanto con el Grupo Popular como con el Grupo Socialista. Besterik gabe, eskerrik asko.
Eskerrik asko, Zorrilla jauna. Euskal Talde Popularraren ordezkaria. Damborena jauna, zurea da hitza.
Muchas gracias, señora presidenta. Señor Zorrilla, ¡si yo desde el principio les dije que esta era una brillante idea del Partido Nacionalista Vasco, que nos pareció que era fantástica! Que ustedes planteaban que se hiciera respecto al Gobierno de España, respecto al Congreso de los Diputados, y nos pareció tan buena, que nosotros decidimos traerla aquí para que el Gobierno Vasco también tenga esas obligaciones. Y cuando dice que aquella propuesta suya se quedó obsoleta… Claro, porque la Ley de Transparencia del Estado se aprobó en 2014, y esta ley tan pequeñita, de tan pocos artículos, de un solo artículo, nosotros la trajimos a esta Cámara en mayo del 2014. Y estamos en 2016, en junio. Y ahí lo voy a dejar. Pero lo que no me puede decir usted es que, como el Gobierno Vasco cumple la Ley de Transparencia del Estado, entonces ya están ahí colgados los documentos. Porque yo le acabo de leer una respuesta del Gobierno, no a esto que estamos planteando, a algo que ya existe en la Ley de Gobierno: la obligación de remitir a esta Cámara los documentos que acompañan no a un anteproyecto, como decimos aquí, a un proyecto de ley, y la respuesta del Gobierno ha sido que miremos en la página web, que no lo manda. ¡Esa ha sido la respuesta del Gobierno, la que hemos recibido hace diez días! Eso no es transparencia, y menos si estamos hablando de anteproyectos de ley, que si usted entra en la página del Gobierno Vasco, pues, usted tiene un buscador, pero si no sabe qué anteproyecto, o qué decreto, o qué ley se está haciendo, ¿cómo la busca? ¿Cómo la busca? Eso si es usted ciudadano, pero ¿usted cree que nosotros, el Parlamento, los parlamentarios, los grupos parlamentarios, tenemos que indagar en las páginas web del Gobierno a ver qué documentación hay, o qué ley se está tramitando, o qué anteproyecto de ley se está tramitando? ¿Usted cree que esa información que ya tiene el Gobierno por ley, hoy, la obligación de remitir, debería venir? Si además aquí le estamos diciendo "Oiga, además queremos que los anteproyectos también vengan, y también venga esa documentación"… Hoy el Gobierno está incumpliendo la de los proyectos de ley, y encima en la respuesta que les he leído dice "Bueno, y todavía no está todo colgado porque es que tardaremos más en colgarlo". Y, sin embargo, el proyecto se está tramitando ya en esta Cámara. Se está tramitando en esta Cámara. Por eso le digo que vamos a dejarlo, vamos a dejarlo en que hemos llegado a un acuerdo, y, como he dicho en mi primera intervención, vamos a ver si por fin se cumple. Y evidentemente, como se dijo hace ya más de dos años, si los grupos tienen acceso a la documentación antes de que venga el proyecto de ley, si los grupos tienen acceso al anteproyecto de ley, si los grupos tienen capacidad de ver qué se modifica entre el anteproyecto y el proyecto que viene, básicamente sobre todo porque en medio hay un informe de la Comisión Jurídica Asesora, pues, los grupos, evidentemente, van a tener más información de lo que se pretendía con ese proyecto de ley o de lo que se pretende. Y yo me voy a quedar con que, en fin, por unanimidad lo vamos a aprobar, y recordarle que, en fin, la ley de transparencia aquí todavía no la tenemos, y nosotros somos más partidarios de cumplir nuestras propias leyes, por ejemplo la Ley de Gobierno, que recoge esto que aprobamos hoy todos, y lo que esperemos es que en lo que queda de legislatura y la siguiente podamos verlo.
Eskerrik asko, Damborenea jauna. Agirrezabala jauna…, ez du hitzik hartu behar. Euzko Abertzaleak. Zorrilla jauna, zurea da hitza.
Sí, brevemente para comentar un par de cosas respecto a lo mencionado por el señor Damborenea. De acuerdo, vamos a dejarlo, vamos a dejarlo, porque vamos a aprobarlo por unanimidad, pero aquí usted, a pesar de la unanimidad, ha salido a esta palestra a meter el dedo en el ojo al Gobierno Vasco, cuando, como le he dicho, tiene bastante que callar respecto a la actitud del Gobierno español, que está sustentado por su partido. Y sí, sí que es cierto, y se demuestra además. El debate fue el 18 de marzo de 2014; usted dos días después presentó la proposición de ley en esta Cámara, aun a sabiendas de que el Congreso, con la mayoría absoluta del Partido Popular, había rechazado esta proposición de ley, que a usted le parece tan perfecta y tan magnífica para aplicarla aquí, al Gobierno Vasco, pero que en Madrid no debe de ser… Como le decía, los argumentos de la señora Ferrando Sendra: obsoleta, repetitiva, innecesaria e insuficiente. Pero nosotros somos coherentes, y lo presentamos en Madrid para aplicarlo el Gobierno español y luego lo aprobamos también aquí para aplicarlo al Gobierno Vasco. Eso es coherencia política. Y también, como le decía, voluntad política. Y hablando de la voluntad política voy a terminar, porque unas cosas son las palabras, pero en el fondo de las palabras también se destilan algunas ideas. Y, frente a la claridad de nuestro criterio, la señora portavoz del Grupo Parlamentario Popular, en el debate de 18 de marzo de 2014 en el Congreso, manifestó que el control a priori de los anteproyectos de ley por parte de las Cortes Generales supondría en la práctica una injerencia del Legislativo en las competencias básicas del Ejecutivo. Si a esto le sumamos la falta de respeto al Parlamento, al Congreso, cuando el Gobierno ha estado en funciones, pues, aquí se ve que la transparencia y esa voluntad política no es tal. Besterik ez. Eskerrik asko.
Eskerrik asko, Zorrilla jauna. Eztabaida amaitu dugunez, bototara jarriko dugu… Norbaitek zerbait atera nahi du? Alderdi Sozialistak bigarren artikulua bakarrik atera nahi du. Beste norbaitek zerbait atera nahi du? Ez. Bozkatuko dugu, lehenengo, irizpenaren bigarren artikulua, aparte bozkatuko duguna. Bigarren artikulua. Bozkatu dezakegu. [[Geldiunea]] Bozketa eginda, hauxe izan da emaitza: emandako botoak, 73; aldekoak, 57; aurkakoak, 0; zuriak, 0; abstentzioak, 16.
Ondorioz, onartuta geratu da irizpenaren bigarren artikulua. Jarraian bozkatuko dugu gainerako irizpen osoa, barne erdibideko zuzenketa eta zuzenketa teknikoa. Bozkatu dezakegu. [[Geldiunea]] Bozketa eginda, hauxe izan da emaitza: emandako botoak, 73; aldekoak, 73; aurkakoak, 0; zuriak, 0; abstentzioak, 0.
Beraz, aho batez onetsi da Jaurlaritzari buruzko ekainaren 30eko 7/1981 Legea aldatzeko legea. Orain gai-zerrendako bigarren puntua… Boto-azalpena. Maneiro…, ez. Gallastegui anderea, zurea da hitza.
Buenos días de nuevo, señorías. Miembros del Gobierno. Según nuestro criterio, a esta proposición de ley planteada por el Partido Popular le ha faltado un último peldaño, aunque damos por buena la reforma aprobada. Aunque en ocasiones se intente trasladar otra impresión, en este Parlamento se está trabajando con gran intensidad en aproximadamente una treintena de leyes. Y algunas son tangenciales, rozan el asunto, señorías, y a los socialistas nos gusta mantener un criterio de coherencia entre unos textos y otros. Y eso hicimos, al tiempo que ultimábamos los trabajos de esta reforma de la Ley de Gobierno y ultimábamos nuestras aportaciones a la ley de transparencia. Y nos pareció que era una oportunidad que nos proporcionaba el proponente precisamente para profundizar en materia de transparencia en la norma que regula el funcionamiento del Gobierno y su relación con esta Cámara, y que debía ir en consonancia con la que pudiera ser aprobada en próximas fechas, o incluso, en el caso de que esa ley no pueda llegar a su punto final, que el criterio también estuviera en este texto. Ya saben, señorías, que los socialistas hemos apostado por normativas de transparencia radical, que apostamos por que en todas las actuaciones públicas se facilite al máximo la información y la accesibilidad a los ciudadanos, que esa herramienta sirva para ir, en definitiva, derribando muros de desconfianza. Esa fue la razón por la que hace algo más de un año pedimos devolver la ley de Administración pública, porque nos parecía timorata y poco ambiciosa, y esa es la razón por la que en la ley que debe marcar las normas de transparencia de la totalidad del sector público vasco hemos hecho aportaciones que apuestan con nitidez por esa reforma, para que haya una mayor capacidad de toda la ciudadanía de acceso a la Administración pública, y que cualquiera pueda, con facilidad, conocer lo que hacemos en las instituciones. Por eso creemos que no sobraba, al contrario, que era especialmente oportuno que, si hablamos de reformar para mejorar la comunicación entre el Ejecutivo y el Legislativo, incluyéramos un párrafo que garantizara la accesibilidad de los ciudadanos en general a las tramitaciones de los proyectos. Y, señor Zorrilla, nosotros creemos que nos quedamos cortos remitiéndonos al portal Legegunea en la web, efectivamente de acceso libre, sí, pero no es conocida por el conjunto de la ciudadanía. Es conocida fundamentalmente por especialistas. Y la verdad es que en estos momentos no podemos invitar a la ciudadanía a un tour por todas las páginas web del Gobierno, y se lo digo a conciencia y, en fin, con razones. Para algo se creó Irekia en la pasada legislatura, cuando los socialistas pensábamos que una página de este tipo es para que fuera la puerta de entrada natural de cualquier persona a cualquier cosa que buscara dentro de los muchos espacios del Gobierno. Como ustedes ya saben, porque hemos hecho más de una pregunta y creo que ya hemos hablado de este asunto, hoy en día hay que hacer un recorrido de imaginación para saber por dónde se cuelgan los órdenes del día, los acuerdos adoptados, que un día están en un sitio, otros días están en otro… Y estas son cosas que no nos gustan, y simplemente creemos que la transparencia tiene mucho que ver sobre todo con hacer fáciles las cosas. Aun así, yo creo que la mayoría de esta Cámara no lo ha querido, y por parte socialista diré que es la idea con la que seguiremos trabajando en la ley de transparencia. Y es una lástima, pero podíamos haber dado un paso más y, en su caso, haber facilitado, como digo, el acceso fácil, con un pum , de la ciudadanía a todos los asuntos con los que trabajan el Gobierno y las instituciones. Nada más, y muchas gracias.
Eskerrik asko, Gallastegui anderea. Orain bai, gai-zerrendako bigarren puntua: "Erakunde, Segurtasun eta Justizia Batzordearen irizpena, Euskal Autonomia Erkidegoko fundazioei buruzko lege-proiektuaren gainean egindakoa. Eztabaida eta behin betiko ebazpena". Jaurlaritzaren ordezkariak, Erkoreka jaunak, dauka hitza lege-proiektua aurkezteko.
Eskerrik asko, legebiltzarburu anderea. Legebiltzarkide jaun-andreok, egun on berriro ere. Hitz bakar batean laburtu beharko banu gaur osoko bilkura honetan aurkezten dudan fundazioei buruzko lege-egitasmoari buruz adierazi nahi dudana, zera esango nuke, beste ezer baino lehen, beste ezer baino gehiago, lege-asmo hau beharrezkoa dela. Beharrezkoa, hogei urte baino gehiagoan indarrean dagoen legedia gaurkotzera datorrelako; beharrezkoa, baita ere, egungo gizartearen berezitasun eta eskakizunei egokituta dagoelako, eta beharrezkoa, azkenez, fundazio berrien behar berriei erantzutera datorrelako. Horrez gainera, jakina, Eusko Jaurlaritzak gizarte-ekimenak bultzatzeko hartu duen konpromisoa aipatu daiteke. Fundazioa tresna egokia da horretarako, gizartetik sortua izanik gizartearen beraren beharrak asebetetzera datorrelako, erakunde publikoen babes eta kontrolpean. Eta hori guztia behar bezala gauzatu ahal izateko, legedi aproposa behar da, interes publikoa eta kudeaketaren beharrak modu orekatuan uztartuko dituen legedia, hain zuzen ere. En los últimos años el sector fundacional ha crecido de manera exponencial, sin que la crisis económica haya sido un impedimento para ello. Las cifras oficiales hablan por sí solas: las más de 600 fundaciones inscritas en el Registro de Fundaciones del País Vasco suponen más de 13.000 empleos y representan un patrimonio neto que supera los 1.400 millones de euros, con un peso del 0,9 % en el PIB de la Comunidad Autónoma de Euskadi. Pero, más allá de lo cuantitativo, que considero en sí mismo enormemente gráfico y elocuente, el sector ofrece también una vertiente cualitativa que no puedo pasar por alto en esta intervención: en los últimos lustros han ido emergiendo entre nosotros nuevos tipos de fundaciones que desde el ámbito de la tecnología, de la investigación, de la cooperación al desarrollo, de la cultura, o desde el ámbito también de la intervención social, inciden, en una medida que no conoce precedentes, en el desarrollo de servicios para la comunidad. A esta creciente complejidad del fenómeno fundacional viene a dar respuesta el proyecto de ley que hoy presento ante el Pleno. Y lo hace desde una vocación modernizadora que busca mejorar los cauces de interlocución entre las fundaciones y la Administración pública, simplificar los procedimientos, y habilitar instrumentos de supervisión y control similares a los previstos para otros sectores que actúan en áreas de interés general. El proyecto sigue encomendando el gobierno de las fundaciones a un patronato cuya estructura debe, en principio, ser colegial, aunque mantiene una especialidad de la legislación fundacional vasca, según la cual se admite la posibilidad de que la persona fundadora designe un patronato unipersonal. Por otra parte, incorpora una novedad reseñable en torno al sentido de la inscripción de las personas que integran dicho órgano de gobierno, al establecer como regla general una inscripción declarativa sujeta a plazo, con el fin de reforzar la seguridad jurídica con respecto a los terceros de buena fe que acceden al registro y que condicionan su actuación personal a la información suministrada por aquel. Por lo que respecta al patrimonio fundacional, la reforma legislativa se ha inspirado en un principio de máxima simplificación administrativa, con el fin de facilitar que todo ciudadano o ciudadana vea reducidos los trámites administrativos que debe cumplimentar. En esta misma línea, se han suprimido al máximo los procedimientos autorizatorios, que únicamente se exigen en materia de autocontratación, por ser esta, como pueden ustedes imaginar, una materia muy sensible, para establecer en su lugar la figura de la declaración responsable, en consonancia con lo que ha venido estableciendo la Directiva 2006/123, de 12 de diciembre, del Parlamento Europeo y del Consejo, relativa a los servicios en el mercado interior. Como contrapartida a esta reducción de las cargas administrativas, se refuerza la función de supervisión del protectorado, permitiéndose el control a posteriori sobre los actos de disposición patrimonial. Sobre el régimen de funcionamiento de las fundaciones, eminentemente privado, pivotan una serie de principios de actuación, entre los que destacamos, por la importancia que revisten de cara a reforzar la credibilidad de este tipo de organizaciones, el fomento de buenas prácticas, y códigos de conducta, así como la transparencia y la imparcialidad y no discriminación en relación con las posibles personas beneficiarias. La obligación que por excelencia recae sobre las fundaciones es la de presentar anualmente la rendición de cuentas del ejercicio anterior. El Gobierno Vasco había llamado la atención sobre el elevado porcentaje de fundaciones que venían incumpliendo este deber, y también sobre la necesidad de adoptar medidas coercitivas que, sin llegar a ser sancionadoras, sí compeliesen a las fundaciones al cumplimiento de esta obligación, como digo, básica y esencial. El proyecto se hace eco de esta necesidad, previendo el cierre registral como reacción directa e inmediata ante la falta de presentación de las cuentas; del mismo modo, se prevé la publicación del listado de fundaciones incumplidoras de esta obligación, así como el de aquellas otras que, habiendo presentado las cuentas, lo hayan hecho de manera incorrecta. En esta misma línea de rigor y transparencia en todo lo relacionado con la información económico-contable, se ha considerado conveniente ampliar la obligación de auditar de manera preceptiva la gran mayoría de las fundaciones, manteniendo sin embargo la exención para las entidades fundacionales de más reducida entidad. Por lo que respecta a la liquidación de las fundaciones constituidas por personas jurídico-públicas, el proyecto prevé la reversión del remanente, si no en su totalidad, sí al menos en proporción a la aportación que haya podido ser realizada por dichas instituciones. Con ello se posibilita, en defensa del interés público, que la aportación pública para fines de interés general pueda volver a manos públicas. El mantenimiento del sentido negativo del silencio para las actuaciones del registro ha resultado, lo reconozco, ciertamente complejo, y esto ha sido así, entre otras cosas, porque la tendencia general en la Administración pública es precisamente la contraria. No obstante, la salvaguarda del interés de los terceros que confían en la publicidad y en la veracidad del registro impide que este pueda nutrirse de informaciones que no estén suficientemente contrastadas desde el punto de vista jurídico. Su función pública, por tanto, en buena parte depende de la verosimilitud, de la credibilidad, de la certeza de los datos que obran en la misma. En la nueva norma se han incluido previsiones encaminadas a facilitar que las fundaciones puedan hacer sus trámites de forma telemática, como muestra del compromiso del Gobierno por la modernización de los registros en línea con las regulaciones que sobre la materia se han venido promulgando recientemente. El proyecto, por otra parte, hace también referencia a las fundaciones de naturaleza especial, que disponen de un marco regulador específico, a las que también resultan de aplicación, aunque subsidiariamente, las disposiciones generales de la materia fundacional, porque el legislador ha decidido que precisamente han de adquirir esta forma jurídica, la de fundación. Se trata de las denominadas fundaciones del sector público, y de las más recientemente reguladas fundaciones bancarias. Se sigue apostando por la colaboración institucional y con las asociaciones representativas del sector, a través de la remisión de la información que sea necesaria relativa al ámbito de competencia de las fundaciones, todo ello para un mejor y más eficaz desarrollo de las respectivas atribuciones públicas. Además, se crea también en el proyecto el Consejo Vasco de Fundaciones como órgano de naturaleza consultiva, que se erige en foro de encuentro y participación de las entidades a las que afecta esta materia. La implantación en el capítulo IV del proyecto de un régimen sancionador, que ha sido fruto de una enmienda presentada por un grupo parlamentario en la Cámara, pretende ser una garantía del cumplimiento efectivo de la voluntad fundacional, y de un adecuado funcionamiento de las fundaciones. Esa es su finalidad, ese es el objetivo que fundamentalmente persigue este capítulo. Junto al mismo, se ha considerado necesario también introducir otras formas de canalización de conflictos, como el de la mediación, por ejemplo, de modo que el recurso a la sanción sea siempre la ultima ratio en casos especialmente sustanciales, especialmente graves y reiterados. En definitiva, la nueva ley de fundaciones será una norma imprescindible, que va a aportar seguridad jurídica al sector, a la Administración y a la ciudadanía en general, incorporando y refundiendo todas las normas aplicables en la materia, y al mismo tiempo introduciendo modificaciones de índole técnico-jurídica que facilitan el cumplimiento de las obligaciones legales, teniendo en cuenta las exigencias derivadas de su peculiar régimen jurídico, así como de la heterogeneidad de las entidades objeto de regulación. Hay que tener en cuenta a este respecto que efectivamente estamos hablando de una ley que regulará un amplio colectivo de entidades de muy diferente dimensión y naturaleza, aunque todas ellas obedezcan a la forma fundacional. En el texto que hoy analizará el Pleno de la Cámara ha quedado patente el trabajo y las aportaciones hechas por los distintos grupos parlamentarios, a los cuales agradezco sinceramente su esfuerzo y dedicación. Y confío en que la tarea compartida sirva para ofrecer a los operadores jurídicos, y a todos aquellos que trabajen en el mundo de las fundaciones, así como en última instancia a la sociedad en general, una regulación actualizada, adecuada y suficiente para garantizar el derecho de fundación y para garantizar también la protección de los intereses generales, a los que el ejercicio de este derecho debe inevitablemente servir. Eta besterik gabe, gaurkoari dagokionez, eskerrik asko.
Eskerrik asko, Erkoreka jauna. Batzordeko kideren batek… Ez du irizpena defendatuko. Mistoak hitza hartu behar du? Bai, Maneiro jauna, zurea da hitza.
Gracias, presidenta. Buenos días a todas y todos, señores consejeros. Estando básicamente de acuerdo con la mayor parte del texto, me centro en explicar brevemente las enmiendas que en su momento registramos. Registramos un total de diez enmiendas parciales a este proyecto de ley, de las cuales dos fueron finalmente transadas o incorporadas al texto, y ocho fueron rechazadas. Con la primera de las enmiendas, con la enmienda número 1, pretendíamos la modificación del artículo 4.1, referido a los fines de las fundaciones, entre los que queríamos que fuesen incluidas la promoción del voluntariado y la defensa de la tolerancia. Finalmente se ha aceptado esta propuesta de UPyD. Con la enmienda número 2, al artículo 4.2, en el que se hacía referencia a a quién debe beneficiar la actividad fundacional, proponíamos también una reforma. Pensábamos que no era necesaria una referencia expresa a las empresas, cuando pueden existir otros beneficiarios como pueden ser jubilados, niños u otros colectivos, de tal forma que el texto final quedara del siguiente modo: "La actividad fundacional debe beneficiar a colectividades genéricas de personas físicas o jurídicas. Los criterios de selección de las personas beneficiarias deberán ser objetivos e imparciales". Con la enmienda número 3, al artículo 7.1, pretendíamos eliminar las fundaciones públicas. Se proponía la modificación del artículo para hacer desaparecer la posibilidad de la existencia de fundaciones públicas, de tal forma que el texto quedara redactado de la siguiente manera: "Podrán constituir fundaciones tanto las personas físicas como las jurídicas privadas, salvo que sus normas reguladoras establezcan lo contrario". No estamos de acuerdo con la existencia de fundaciones de carácter público, ya que sus funciones pueden y deben ser desarrolladas directamente por la Administración general de las instituciones. Finalmente esto no se ha aceptado, y por lo tanto mantenemos esta enmienda. Pensamos que sería la forma más eficaz y más eficiente de utilizar el dinero público; por lo tanto, nos oponemos a que sigan existiendo fundaciones de carácter público. La enmienda número 4, que presentamos al artículo 15.2, sí fue aceptada (la única que fue aceptada junto con la enmienda número 1). Se reduce el plazo de comunicación al Registro de Fundaciones del País Vasco de seis meses a tres meses. Enmienda número 5, al artículo 33.1, apartados a) y b). Con esta enmienda se pretendía reducir la cantidad a partir de la cual se realizarían las auditorías externas en las fundaciones inscritas en el correspondiente registro, en lo relativo tanto al balance como al volumen de actividad. Pretendíamos reducir esas cuantías de 2,4 millones a 1 millón de euros. No ha sido aceptada, y por lo tanto la mantenemos. Con la enmienda número 6, al artículo 48.1 (ahora 47.1), pretendíamos ampliar los mecanismos mediante los cuales se lleve a cabo la tramitación de los procedimientos en el registro, hoy Protectorado de Fundaciones, pudiendo utilizar otros más allá de los meramente electrónicos, aunque estos se usasen de manera preferente. Aunque estamos de acuerdo en que se debe avanzar decididamente hacia la administración electrónica y la progresiva desaparición del papel, nos parece que no se puede cerrar completamente la posibilidad a que haya personas y organismos que todavía no confíen o no utilicen adecuadamente los sistemas telemáticos. Con la enmienda número 7 proponemos la supresión de toda referencia a la comisión asesora. Nos parece innecesario este órgano, porque ya se crea en la sección cuarta de esta ley, artículos 61 y 62 (anteriormente 60 y 61), el Consejo Vasco de Fundaciones, como órgano asesor y con representación del sector y de especialistas. Y, finalmente, las enmiendas 8, 9 y 10 hacen también referencia a la necesidad de suprimir, de que no existan fundaciones de carácter público. Estas son las diez enmiendas que presentamos en su momento. Como digo, dos de ellas fueron aceptadas o transadas, ocho quedarían pendientes. Nada más, y muchas gracias.
Eskerrik asko, Maneiro jauna. Euskal Talde Popularraren ordezkaria. Ruiz de Arbulo jauna, zurea da hitza.
Gracias, señora presidenta. Señorías, buenos días a todos. Señor Erkoreka, aunque le sorprenda, estoy prácticamente de acuerdo con todo lo que usted ha dicho cuando ha hecho la exposición o la presentación de este proyecto de ley, porque efectivamente considero que esta ley es necesaria, y esta ley además afecta a un sector muy importante en nuestra Comunidad Autónoma. Esta regulación se hacía necesaria. El proyecto que ustedes han presentado creo que es bueno, pero que era susceptible de ciertas mejoras por parte de todos los grupos, y eso se ha visto en que el número de las enmiendas presentadas era bastante elevado. Quizá las del Grupo Popular en mayor cuantía, pero también eran muy numerosas las enmiendas presentadas por el resto de los grupos. En ese aspecto, sí le doy la enhorabuena. Mi crítica, si me lo permite, breve y muy moderada, es por el tiempo en la presentación de la norma. Y, así como en el punto primero del orden del día, cuando hablábamos del proyecto de ley de ordenación de los servicios jurídicos, una ley que llegó con un año de retraso frente al calendario que ustedes mismos habían presentado, no ha tenido incidencia, porque ha dado lugar a que exista un debate intenso, sosegado, y que yo creo que ha tenido unas conclusiones muy positivas, como han puesto de manifiesto todos los portavoces que han intervenido, en este caso el tiempo sí que ha jugado una mala pasada a la ley. Esta ley tenía que haber llegado en el segundo semestre de 2014, y llegó en el segundo semestre del 2015, y realmente no ha existido ese debate sosegado sobre muchos de los aspectos que tiene la ley; muchos y muy complejos. Es una ley muy técnica, y yo creo que eran muy necesarias muchas explicaciones de la voluntad de las partes a la hora de enmendar, y de la voluntad del Gobierno a la hora de admitir. Y le vuelvo a dar la enhorabuena, porque creo que se han admitido muchas de las posturas disconformes con el proyecto presentado por parte de todos los grupos mediante sus enmiendas, y que el Gobierno ha tenido la cintura suficiente para admitir muchas. Pero estoy seguro de que si se hubiera celebrado la ponencia –y esto ya sé que no es responsabilidad suya– conforme lo prevé el Reglamento y se deben realizar las ponencias, es decir, en reuniones continuas, periódicas, viendo artículo por artículo, oyendo no solamente la opinión del Gobierno, sino la opinión de todos los grupos frente a las enmiendas de todos, habríamos llegado a un acuerdo más cerrado. Y por eso precisamente nosotros hemos mantenido un elevado número de enmiendas que no han sido admitidas en esa ponencia, que solamente tuvo una reunión, que sorprendentemente duró menos de media hora, y en la que, al menos a nuestro grupo, se nos comunicó que el texto estaba cerrado y que lo que veníamos a hacer era aprobar el informe de la ponencia, y que ya pasaba a comisión. Sí es cierto que anteriormente hubo contactos con el Gobierno exclusivamente…, perdón, a través del Grupo Nacionalista, en que se admitían determinadas cuestiones, pero nosotros hemos echado de menos poder debatirlo en el seno de la ponencia. Debatirlo, porque se hubiera llegado a muchos acuerdos. Porque yo estoy seguro de que hay cuestiones –y por eso hemos mantenido muchas enmiendas–, hay cuestiones dentro de la ley que el resto de los grupos habrían admitido. A mí me sorprende mucho que el Partido Socialista o el Grupo Bildu no hayan admitido enmiendas referentes a la transparencia de las fundaciones. Yo creo que tenemos que ser muy exquisitos precisamente en lo que es la gestión del dinero público, y muchas de las fundaciones que tenemos en esta comunidad, a las que les va a afectar directamente esta ley, se mantienen del dinero público, o las que no se mantienen exclusivamente del dinero público reciben mucho dinero público. Y aquí yo creo que es muy importante la tan cacareada transparencia, y en este caso me parece que nos vamos a quedar en la translucidez. Y me explico, señor Erkoreka. Yo creo que si hubiéramos tenido la oportunidad de debatir en la comisión al menos habríamos equiparado las obligaciones de las fundaciones frente al registro a las del Registro Mercantil y las sociedades. Es decir, si usted y yo montamos mañana (cuando acabe esta legislatura, obviamente) una sociedad juntos, al día siguiente la inscribimos en el Registro Mercantil, y eso es público, y se va a ver qué parte del accionariado es propiedad de cada uno, cuál es la evolución económica de nuestra sociedad, qué impuestos pagamos, qué facturación tenemos, y eso lo puede ver cualquier ciudadano accediendo al Registro Mercantil por métodos sencillísimos y comodísimos para todos los ciudadanos. En cambio, esto en las fundaciones no lo hemos reflejado así, y teníamos la oportunidad de hacerlo. Y si se hace para entes mercantiles, ¿por qué no para las fundaciones, que gestionan intereses públicos y dinero público en la mayoría de las ocasiones? A mí me habría gustado convencer a los grupos de la necesidad de prohibir o dificultar la posibilidad de crear una fundación para que los patronos, los fundadores, puedan beneficiarse de la actividad de la fundación; que no puedan trabajar para ella, ni ellos ni las personas afines, ni sus parejas, ni sus cónyuges, ni las personas cercanas (padres, hijos, socios, etcétera, etcétera). En eso yo creo que en un debate sosegado en la ponencia habríamos llegado a un acuerdo, porque pienso, sinceramente, que es mejor para las fundaciones. Tampoco entiendo por qué el silencio administrativo, el silencio de la Administración, en los pocos puntos en los que aparece en la ley, es negativo. Es decir, las directivas europeas sobre el silencio administrativo son clarísimas: el silencio administrativo debe ser positivo, salvo en aquellos casos en los que haya un interés general que justifique que sea negativo. Yo aquí no veo ningún interés general que permita… Yo sé que es más cómodo para la Administración y entiendo perfectamente a los legisladores, pero tenemos que pensar en los ciudadanos, que son quienes se van a ver afectados por ese cambio en el sentido o en la interpretación de ese silencio administrativo. Otras cuestiones, como el Consejo Vasco de las Fundaciones. Pues nosotros lo eliminábamos de la ley, porque pensábamos que era un órgano que no era necesario, porque realmente está prácticamente formado al cien por cien (casi al cien por cien) por el Gobierno, y ya está el Gobierno que puede hacer las mismas funciones, y no es necesario crear más administración. Entiendo que hay que adelgazarla, y no generar más órganos, más consejos. Pero seguramente en un debate sosegado, si la intención era otra, o mi torpeza a la hora de entender los textos…, seguramente me habrían convencido de cuál era la intención del legislador. Y también hemos mantenido, señor Erkoreka, una serie de enmiendas a la exposición de motivos, porque partimos de la base de que, efectivamente, las exposiciones de motivos de las leyes no tienen por qué tener un valor normativo, pero sí tienen, entiendo –es mi opinión–, sí que tienen un valor como instrumento jurídico para interpretar las normas, y cada vez más a menudo se empieza a ver, en las exposiciones de motivos de esta ley y de otras muchas leyes, de este Parlamento y de otros parlamentos, de esta comunidad o de otras comunidades, o en el Congreso de los Diputados, nos encontramos con que en las leyes, en las exposiciones de motivos, se hace desde recoger aspectos históricos a opiniones particulares, soflamas políticas… Yo creo que hay que ser un poquito más serio, porque los juristas, tanto los de la Administración como los letrados, como sus señorías, cuando aplican las leyes utilizan las exposiciones de motivos para conocer muchas veces el sentido que ha querido dar al texto legal su autor, el legislador. Por eso mantenemos esta serie de enmiendas a la totalidad, pese a que ayer, y siento la tardanza, retiramos en torno a veinte enmiendas para la misma. Para evitar que se produzcan problemas a la hora de las votaciones, nosotros no tenemos ningún inconveniente en que se voten en bloque todas las enmiendas que ha mantenido el Grupo Popular, y sí solicitaríamos la votación aparte, señora presidenta (yo le aviso con tiempo), del capítulo IV. El capítulo IV no lo hemos podido enmendar porque es de creación, de las enmiendas presentadas por el Grupo Socialista. Como no tuvimos opinión y en la ponencia no se nos ha dado la oportunidad de mostrar cuál es nuestra opinión y cuáles son nuestras dudas hacia la posibilidad de la existencia de este capítulo, solicitamos su votación aparte para poder abstenernos, porque tenemos dudas de su viabilidad. Muchas gracias.
Eskerrik asko, Arbulo jauna. Euskal Sozialistak, hitza hartu behar dute? Ez? Bale. EH Bildu taldearen ordezkaria, Pinedo…? Boto-azalpena gero. Orduan, Euzko Abertzaleak. Arieta-Araunabeña jauna, zurea da hitza… Boto-azalpenerako? Bale. Erantzuteko txandan… pentsatzen dut ezetz. Orduan, deitu egingo dugu. Eztabaida amaitu denez, bozketari ekingo diogu. Bototara jartzen dira batera Euskal Talde Popularrak 5., 12., 15.etik 21.era, 23.etik 26.era, 29., 32., 34.etik 39.era, 42.etik 44.era, 49., 53., 57., 60.etik 72.era eta 65. artikuluei eta laugarren xedapen gehigarriari erreserbatutako zuzenketak, bai eta 25. bis eta 28. bis artikulu berriak sortzeko zuzenketak ere. Bozkatu dezakegu. [[Geldiunea]] Bozketa eginda, hauxe izan da emaitza: emandako botoak, 72; aldekoak, 9; aurkakoak, 62; zuriak, 0; abstentzioak, 1.
Ondorioz, ez dira onartu. Orain egingo dugun talde honetan, abisatzen dizuet 1 eta 54 artikuluak zuzenduta zeudela eta orain zuzenketa kendu egin dela. Orduan, zuzendu gabeetara pasata daude. Bototara jartzen dira batera artikulu hauek: 5., 12., 15.etik 21.era, 23.tik 26.ra, 29., 32., 34.tik 39.ra, 42.tik 44.ra, 49., 53., 57., 60.tik 62.ra eta laugarren xedapen gehigarria. Bozkatu dezakegu. [[Geldiunea]] Bozketa eginda, hauxe izan da emaitza: emandako botoak, 72; aldekoak, 62; aurkakoak, 0; zuriak, 0; abstentzioak, 10.
Ondorioz, onartuta geratu dira. Bototara jartzen da Euskal Talde Popularrak 4. artikuluari erreserbatutako zuzenketa. Bozkatu dezakegu. [[Geldiunea]] Bozketa eginda, hauxe izan da emaitza: emandako botoak, 72; aldekoak, 9; aurkakoak, 62; zuriak, 0; abstentzioak, 1.
Ondorioz, ez da onartu. Bototara jartzen da Mistoa-UPyD taldeak 4. artikuluari egindako bigarren zuzenketa. Bozkatu dezakegu. [[Geldiunea]] Bozketa eginda, hauxe izan da emaitza: emandako botoak, 72; aldekoak, 1; aurkakoak, 62; zuriak, 0; abstentzioak, 9.
Ondorioz, ez da onartu. Bototara jartzen da irizpeneko 4. artikulua. Bozkatu dezakegu. [[Geldiunea]] Bozketa eginda, hauxe izan da emaitza: emandako botoak, 72; aldekoak, 62; aurkakoak, 0; zuriak, 0; abstentzioak, 10.
Ondorioz, onartuta geratu da. Bototara jartzen da Mistoa-UPyD taldeak 72. artikuluari egindako 5. zuzenketa. Bozkatu dezakegu. [[Geldiunea]] Bozketa eginda, hauxe izan da emaitza: emandako botoak, 72; aldekoak, 1; aurkakoak, 62; zuriak, 0; abstentzioak, 9.
Ondorioz, ez da onartu. Jarraian bototara jartzen dira batera Euskal Talde Popularreko 33. artikuluari egindako 123. eta 124. zuzenketak. Bozkatu dezakegu. [[Geldiunea]] Bozketa eginda, hauxe izan da emaitza: emandako botoak, 72; aldekoak, 9; aurkakoak, 62; zuriak, 0; abstentzioak, 1.
Ondorioz, ez dira onartu. Bototara jartzen da irizpeneko 33. artikulua. Bozkatu dezakegu. [[Geldiunea]] Bozketa eginda, hauxe izan da emaitza: emandako botoak, 72; aldekoak, 62; aurkakoak, 0; zuriak, 0; abstentzioak, 10.
Ondorioz, onartuta geratu da. Bototara jartzen da Euskal Talde Popularrak 47. artikuluari egindako 151. zuzenketa. Bozkatu dezakegu. [[Geldiunea]] Bozketa eginda, hauxe izan da emaitza: emandako botoak, 72; aldekoak, 9; aurkakoak, 62; zuriak, 0; abstentzioak, 1.
Ondorioz, ez da onartu. Bototara jartzen da Mistoa-UPyD taldeak 47. artikuluari egindako 6. zuzenketa. Bozkatu dezakegu. [[Geldiunea]] Bozketa eginda, hauxe izan da emaitza: emandako botoak, 72; aldekoak, 1; aurkakoak, 62; zuriak, 0; abstentzioak, 9.
Ondorioz, ez da onartu. Bototara jartzen da irizpeneko 47. artikulua. Bozkatu dezakegu. [[Geldiunea]] Bozketa eginda, hauxe izan da emaitza: emandako botoak, 72; aldekoak, 62; aurkakoak, 0; zuriak, 0; abstentzioak, 10.
Ondorioz, onartuta geratu da. Bototara jartzen da Mistoa-UPyD taldeak 48. artikuluari egindako 7. zuzenketa. Bozkatu dezakegu. [[Geldiunea]] Bozketa eginda, hauxe izan da emaitza: emandako botoak, 72; aldekoak, 1; aurkakoak, 62; zuriak, 0; abstentzioak, 9.
Ondorioz, ez da onartu. Bototara jartzen dira Euskal Talde Popularrak 48. artikuluari egindako 152. eta 154. zuzenketak. Bozkatu dezakegu. [[Geldiunea]] Bozketa eginda, hauxe izan da emaitza: emandako botoak, 72; aldekoak, 9; aurkakoak, 62; zuriak, 0; abstentzioak, 1.
Ondorioz, ez dira onartu. Bototara jartzen da irizpeneko 48. artikulua. Bozkatu dezakegu. [[Geldiunea]] Bozketa eginda, hauxe izan da emaitza: emandako botoak, 72; aldekoak, 62; aurkakoak, 0; zuriak, 0; abstentzioak, 10.
Ondorioz, onartuta geratu da. Bototara jartzen dira batera Mistoa-UPyD taldeak irizpeneko 63. eta 64. artikuluei egindako 8. eta 9. zuzenketak eta Euskal Talde Popularrak egindako 180. eta 181. zuzenketak, guztiak ere kentzeko zuzenketak. Bozkatu dezakegu. [[Geldiunea]] Bozketa eginda, hauxe izan da emaitza: emandako botoak, 72; aldekoak, 10; aurkakoak, 62; zuriak, 0; abstentzioak, 0.
Ondorioz, ez dira onartu. Bototara jartzen dira irizpeneko 63. eta 64. artikuluak. Bozkatu dezakegu. [[Geldiunea]] Bozketa eginda, hauxe izan da emaitza: emandako botoak, 72; aldekoak, 62; aurkakoak, 0; zuriak, 0; abstentzioak, 10.
Ondorioz, onartuta geratu dira. Bototara jartzen dira batera Mistoa-UPyD taldeak 7. artikuluari egindako 3. zuzenketa eta xedapen iragankor berri bat sortzeko 10. zuzenketa. Bozkatu dezakegu. [[Geldiunea]] Bozketa eginda, hauxe izan da emaitza: emandako botoak, 72; aldekoak, 1; aurkakoak, 62; zuriak, 0; abstentzioak, 9.
Ondorioz, ez dira onartu. Bototara jartzen da 7. artikulua. Bozkatu dezakegu. [[Geldiunea]] Bozketa eginda, hauxe izan da emaitza: emandako botoak, 72; aldekoak, 62; aurkakoak, 0; zuriak, 0; abstentzioak, 10.
Ondorioz, onartuta geratu da. Bototara jartzen dira batera irizpenean zuzenketarik ez duten artikuluak, hau da, 1.tik 3.era, 6., 8.etik 11.era, 13. eta 14., 22., 27. eta 28., 30. eta 31., 40. eta 41., 45. eta 46., 50.etik 52.era, 54.etik 56.era, 58. eta 59., xedapen gehigarriak –laugarrena izan ezik–, lehenengo eta bigarren xedapen iragankorrak, xedapen indargabetzailea eta azken xedapenetako lehenengoa eta bigarrena. Bozkatu dezakegu. [[Geldiunea]] Bozketa eginda, hauxe izan da emaitza: emandako botoak, 72; aldekoak, 71; aurkakoak, 0; zuriak, 0; abstentzioak, 1.
Ondorioz, onartuta geratu dira. Jarraian 66.etik 74.era bozkatuko ditugu, Alderdi Popularrak kanpora ateratzeko eskatu dituenak. Gogoratu 72. artikulua emendakin teknikoak dioenaren arabera izango dela. Bozkatu dezakegu. [[Geldiunea]] Bozketa eginda, hauxe izan da emaitza: emandako botoak, 72; aldekoak, 62; aurkakoak, 0; zuriak, 0; abstentzioak, 10.
Ondorioz, onartuta geratu dira. Oraingo taldean 192. emendakina erretiratua izan da. Orduan, bototara jarriko ditugu Euskal Talde Popularrak zioen azalpenari egindako zuzenketak: 188., 189. eta 191. eta 195.etik 201.era arteko zuzenketak. Bozkatu dezakegu. [[Geldiunea]] Bozketa eginda, hauxe izan da emaitza: emandako botoak, 72; aldekoak, 9; aurkakoak, 62; zuriak, 0; abstentzioak, 1.
Ondorioz, ez dira onartu. Eta, azkenik, bototara jartzen dira batera zioen azalpena eta legearen izena. Bozkatu dezakegu. [[Geldiunea]] Bozketa eginda, hauxe izan da emaitza: emandako botoak, 72; aldekoak, 62; aurkakoak, 0; zuriak, 0; abstentzioak, 10.
Ondorioz, onartuta geratu dira. Beraz, onetsita geratzen da Euskal Autonomia Erkidegoko Fundazioei buruzko Legea. Jarraian boto-azalpenarekin hasiko gara. Sánchez anderea, zurea da hitza.
Gracias, presidenta. Hoy traemos a este pleno la aprobación definitiva del dictamen en relación con el proyecto de ley de fundaciones del País Vasco. Todos estamos de acuerdo en que las fundaciones han desarrollado desde hace muchos años, y también en la actualidad, un papel muy importante en el fomento de actividades de interés general dentro de la vida social vasca, pero la norma actualmente existente debía ser nuevamente elaborada, para dar una mayor seguridad jurídica tanto a las administraciones públicas como a las fundaciones y a la ciudadanía, adaptándola a los nuevos tiempos. Creo necesario poner de manifiesto en mi intervención el importante trabajo realizado por los distintos grupos parlamentarios, que han mejorado el proyecto de ley inicial y que ha quedado enriquecido con las aportaciones realizadas a través de las distintas enmiendas en vía parlamentaria. Se ha llevado este trabajo bastante a través de diferentes reuniones y aportaciones por los grupos que han querido efectuarlo así fuera de ponencia. Nosotros lo hemos hecho, y resultado de dicho trabajo hemos conseguido que todas las enmiendas que nosotros habíamos presentado bien han sido aceptadas o han sido transadas, con lo cual no queda ninguna enmienda viva para ser aprobada en este pleno, porque todas han sido incorporadas de una u otra forma al texto que hoy hemos aprobado. Por ello, votaremos a favor del dictamen y en contra de las enmiendas que han quedado sin acordar por parte del Grupo Popular, y hemos votado en contra de UPyD, que son las únicas que han llegado a este pleno. En mi intervención voy a referirme muy brevemente a algunas de las aportaciones que por parte de mi grupo se han realizado. No todas, porque no da tiempo a todas ellas. Hemos incluido, a iniciativa socialista, una nueva potestad, la sancionadora, en la ley de fundaciones, con la finalidad de que actúe como mecanismo disuasorio de las conductas contrarias a las obligaciones administrativas y como medida generadora también de confianza para quienes contribuyen a la financiación de estas entidades, y para contribuir también a que el proyecto fundacional se desarrolle conforme al interés general y a la voluntad del fundador. Y para ello incorporamos un nuevo capítulo, el capítulo IV, marcando los artículos 66 a 74, así como las modificaciones correspondientes en la exposición de motivos para su inclusión. Punto importante también es que, con carácter previo y obligatorio, antes de iniciar por parte del protectorado cualquier procedimiento sancionador se ha de llevar a cabo una mediación, que se regula en el artículo 68 del proyecto de ley, cuando se haya podido detectar la comisión de alguna infracción, requiriendo con carácter previo a esa fundación y dándole un plazo para que subsane esa irregularidad. Y solamente cuando hayan cumplido ese requerimiento, en una segunda fase, se utilizaría la potestad sancionadora. Con lo cual ninguna fundación se puede encontrar, sin haber tenido comunicación con carácter previo, con que le puede llegar una sanción y no haber tenido conocimiento de ello, porque eso estaría incumpliendo lo establecido en la ley, que establece con carácter obligatorio tener que pasar primero por esa mediación y ese requerimiento. Lo cual pone de manifiesto la intención de querer cumplir y conseguir que se cumplan las obligaciones, más que el afán recaudador de este procedimiento sancionador, que no lo era en ningún caso. También tengo que poner de manifiesto que nosotros planteamos una disposición adicional sexta, que después de llegar a un acuerdo transaccional se incorporó como dos párrafos nuevos al artículo 63.1 la propuesta para evitar consecuencias que las modificaciones que esta ley pudieran tener en empresas participadas por la Administración pública, como podía ser la Fundación Hobetuz. Y, así, en la transacción se incluyeron dos nuevos párrafos que permiten a la propia Administración nombrar patrones a personas que no sean de la Administración, pertenecientes a sindicatos u organizaciones empresariales. También poner de manifiesto, en el ámbito de la igualdad, que se ha incluido la igualdad de género entre los principios de actuación y funcionamiento de las fundaciones en el País Vasco, así como también la obligación de elaborar planes de igualdad, dentro de esta nueva ley, que no existía en el texto original. He destacado estos como más importantes. Nosotros les dábamos mucha importancia, pero también incorporamos otros puntos que también fueron aprobados o transados. En definitiva, creemos que el texto que hoy ha sido aprobado, después de este profundo trabajo elaborado por los distintos grupos parlamentarios, es mucho mejor técnicamente que el texto original, y estamos satisfechos por el trabajo de mejora realizado, donde mi grupo parlamentario, Socialistas Vascos, ha incluido importantes aportaciones en esta redacción. Nada más, y muchas gracias.
Eskerrik asko, Sánchez anderea. EH Bildu taldearen ordezkaria. Pinedo anderea, zurea da hitza.
Eskerrik asko, mahaiburu andrea. Gaur eztabaidagai izan dugu fundazioei buruzko lege-proiektua, eta, esan den moduan, hau ez da lehenengo aldia fundazioen sektorea arautzeko lege bat egiten dena Legebiltzar honetan. 12/1994 Legea aitzindaria izan zen, baina urteak pasa dira eta, testuinguruaz gain, sektoreak berak ere sekulako garapena izan du. Errealitate berri honi erantzuteko, bai fundazioen, bai hirugarrenen eta, jakina, sektore publikoaren segurtasun juridiko, gardentasun eta eraginkortasuneko beharrek, besteak beste, lege berri bat eskatzen zuten. Fundazioen sektorea askotarikoa da. Lan boluntarioaren bidez soilik beren aktibitatea burutzen dutenetatik enpresa handiei loturik dauden fundazioetara, era desberdinetakoak daude eta bakoitzak bere berezitasun propioak ditu. Hori horrela izanik, Euskal Herria Bilduren helburua lege honi eginiko ekarpenen bidez legea argia izatea, fundazio txikien jarduera erraztea, fundazio-elkarteekin elkarlana sustatzea eta guztiontzat segurtasuna indartzea izan da betiere. Helburua hau izanik, 45 zuzenketa aurkeztu genizkion lege-proiektuari, eta taldeen arteko elkarlanaren bidez onartu diren zuzenketak eta egindako erdibideko zuzenketak ikusita, gure proposamenak legean isla zuzena duela esan dezakegu. Era desberdinetako zuzenketak egin ditugu. Asko, esan bezala, artikuluak argitze eta osatze aldera. Bestelako gure zuzenketen artean, honako hauek azpimarratu nahi ditut. Fundazioen jarduera errazteko, 21. artikuluan, patronatuaren berrosatzea gauzatu ez denean, epe berria emango zaio patronatuari osaketa egiteko, eta ez zuzenean babesletzak eskua sartu. 32. artikuluan, urteko kontuen aurkezpenari dagokionez akatsik atzematen bada, babesletzak fundazioaren patronatuari falta diren dokumentuak edo zuzendu beharrekoa eskatuko dizkio, epe jakin batean. 49. artikuluan, bereziki fundazio txikiak laguntzeko, babesletzaren eginkizunen artean gehitzen dugu aholkularitza ekonomiko-finantzarioa eta kontablea egitea. 54. artikuluan, fundazioen irregulartasun larrien aurrean, babesletzak kudeaketa behin-behinean bere gain hartu baino lehen, fundazioaren patronatuari aukera emango dio sumatutako irregulartasun larriak zuzentzeko. Informazioa hobetze aldera eta gardentasunaren bidean, 26. artikuluan, xedatze- eta kargatze-egintzak urtero babesletzari aurkeztu beharko dizkio patronatuak memorian. 38. artikuluan, fundazioen bat-egitea babesletzari komunikatu beharko zaio. Fundazioen diru-sarrerak eta errentak eskuratzeko aktibitateei dagokienez, 29. artikuluan gehitu egin dugu aktibitate edo zerbitzu horiek fundazioaren helburuaren interes orokorra eta erakundearen irabazi-asmorik eza gorde dezaten. Fundazioen kontu-ikuskaritzari dagokionez, 33. artikuluan lortu egin dugu, fundazio txikien onuran, ikuskaritza egin behar izateko bete beharreko baldintzak aldatzea. Eta segurtasuna eta gardentasuna indartzeko, babesletzaren iritziz egoera bereziak gertatzen direlako fundazioek kontu-ikuskaritza aurkeztu behar baldin badute, betiere babesletzak arrazoiak eman beharko ditu. Fundazioen segurtasuna ziurtatzeko arloan, 38. artikuluan, fundazioen bat-egitea ebazpen arrazoituaren bidez baino ezin izango du ukatu babesletzak. Eta berdin gertatuko da 39. artikuluan, bereizketari dagokiola. 54. artikuluan, behin-behineko kudeaketaren eskaera bera ere fundazioen erregistroan inskribatu beharko da. Eta 49. artikuluan, babesletzaren eginkizunen artean sartzen dugu fundazio-ondarearen osotasuna, nahikotasuna eta errentagarritasuna zaintzea. Hauek dira gaur hemen dugun legearen azken testuan Euskal Herria Bilduren aldetik sartu ditugun hobekuntza batzuk. Bestelako hobekuntza tekniko asko sartu ditugu, berez testu hau nahiko teknikoa delako. Espero dugu lege honen bidez Araba, Bizkai eta Gipuzkoako fundazioen jarduera sendotzea, bertan aritzen diren guztien lana erraztea eta fundazioen eta sektore publikoaren arteko elkarlana bera ere erraztea. Eskerrik asko.
Eskerrik asko, Pinedo anderea. Eta, amaitzeko, Arieta-Araunabeña jauna, zurea da hitza. ARIETA-ARAUNABEÑA IBARZABAL jaunak: Eskerrik asko, presidente andrea. Sailburuok, legebiltzarkideok, egun on denoi. Gu bat gatoz sailburuak esandakoarekin; beraz, alde batzuk bakarrik nabarmenduko ditut. Lege berri bat egitea beharrezkoa izan da: fundazioei aplikatu beharreko arauak testu batean bildu eta aldaketa tekniko-juridikoak sartzea, erakunde horien gaineko arauak garai berrietara egokitu daitezen, gizartearen egungo eskakizun eta beharrei erantzunez ere. Se trata también de mejorar los cauces de interlocución entre la Administración pública y las fundaciones, a la vez que aportar seguridad jurídica tanto al sector como a la Administración y a la propia ciudadanía. Se reducen los trámites administrativos que la ciudadanía debe cumplimentar, y se refuerza la función de supervisión del protectorado. En cuanto a los principios de actuación, quiero resaltar los de buenas prácticas y códigos de conducta, la transparencia, imparcialidad y no discriminación. En cuanto al silencio administrativo, es negativo en un solo caso, y es por la defensa del interés general, en consonancia con las directivas europeas. Asimismo, se facilita la realización de los trámites de forma telemática, y se implanta un régimen sancionador, pero se introduce la mediación previa. Eta, azkenean, Zuzenbide publikoaren arloko erregulazioaz gain, Zuzenbide zibilari dagokionez, lege honek, egungo Euskal Zuzenbide Zibilera egokitu behar izan du erregulazioa, Euskal Zuzenbide Zibilari buruzko ekainaren 25eko 5/2015 Legearen arabera. Y ya no me voy a extender, porque creo que está todo dicho. Y, para finalizar, simplemente quiero mostrar mi agradecimiento tanto al sector como a los grupos por sus aportaciones, y en especial por la disposición al acuerdo y al rigor con que han actuado las representantes del Grupo Socialista y del grupo EH Bildu en la elaboración de la ley, que contrasta con el pasotismo absoluto que ha mostrado algún otro grupo, cuyo representante hoy ha hecho un baldío esfuerzo para justificar su actitud. Eskerrik asko.
Eskerrik asko, Arieta-Araunabeña jauna. Gai-zerrendako laugarren puntua: "Mozioa, Gorka Maneiro Labayen Mistoa-UPyD taldeko legebiltzarkideak aurkeztua, forupeko egoera desagerraraztearen gainean. Eztabaida eta behin betiko ebazpena". Proposamena egin duen taldearen txanda. Maneiro jauna, zurea de hitza ekimena aurkeztu eta aldezteko.
Sí, muchas gracias, presidenta. Y muchas gracias, señor Arieta, por sus referencias a mi persona y al gran trabajo político que realizo en este Parlamento. Gracias en todo caso.
Bale. Tira, jarraitu.
Sí, lo reconozco, soy insistente y decidido, defiendo las ideas en las que creo, prefiero ganar debates que votaciones, no me importa quedarme solo si creo que defiendo una causa justa, y soy flexible en lo accesorio y firme en lo esencial. Ahora les toca reconocer a ustedes que esto que les acabo de decir es básicamente cierto, y que, producto de mi insistencia, ustedes han llegado a cambiar de opinión en algunas ocasiones. Lo cual es un éxito sobre todo de ustedes, y no tanto de un servidor. Han sido varias las ocasiones en las que UPyD ha pedido, tanto en el Parlamento Vasco como en el Congreso de los Diputados y en otras instituciones, la supresión de los aforamientos. Por ejemplo, el 12 de junio de 2014 UPyD defendió en el Pleno de este Parlamento una iniciativa parlamentaria que lo proponía. En aquel caso pretendíamos instar el Gobierno de España a que en el próximo proceso de reforma constitucional se eliminaran los supuestos de aforamiento previstos en la Constitución, sometiendo a revisión en su conjunto todas las prerrogativas parlamentarias. Sin perjuicio de lo anterior, y mientras ese proceso de revisión constitucional se produce, en el plazo máximo de seis meses impulse todas las reformas legales necesarias a fin de suprimir, en el ámbito de sus competencias, todos y cada uno de los supuestos de aforamiento que han proliferado en las distintas leyes. Proponíamos también instar al Gobierno Vasco, y que se comprometiera él mismo (es decir, el propio Parlamento), a impulsar en el ámbito de sus competencias todas las reformas legales que fueran necesarias con el objetivo de eliminar todos los supuestos de aforamiento existentes actualmente en la Comunidad Autónoma, sometiendo a revisión en su conjunto todas las prerrogativas parlamentarias. Y propusimos también instar a las juntas generales de los territorios históricos y a las propias diputaciones a impulsar todas las reformas normativas con ese mismo objetivo. Tal propuesta no recibió el apoyo de ningún otro grupo parlamentario y, por tanto, decayó, del mismo modo o parecido que iniciativas semejantes decayeron antes en otros parlamentos, y en el caso concreto también del propio Congreso de los Diputados. En aquella ocasión en la que defendimos en el Congreso de los Diputados la supresión de los aforamientos todos los grupos criticaron contundentemente la propuesta de UPyD y consideraron innecesaria la idea de suprimir los aforamientos existentes en España. En aquel caso nos atacaron y nos acusaron de hacer demagogia y de hacer populismo, y de llevar a cabo, adelante, la antipolítica. Ese día, 12 de junio de 2014, se aprobó la enmienda presentada por el Grupo Socialista, votada favorablemente por el grupo proponente y por UPyD, que decía lo siguiente: "El Parlamento Vasco considera procedente abrir un proceso de examen, reflexión y adecuación del régimen de garantías de los cargos públicos y sus límites". Una enmienda claramente insuficiente, en opinión de nuestro grupo, aunque el compromiso de examinar y reflexionar sobre la cuestión, en fin, fuera algo más que nada. En su momento, el entonces ministro de Justicia del Gobierno de España, sustentado por el grupo parlamentario que vilipendió la propuesta de UPyD planteada en su momento en el Congreso, afirmaba en una entrevista lo siguiente: "Proponemos pasar de 17.621 aforados que hay en España a 22", admitiendo de ese modo, al menos en parte, los planteamientos expuestos por nuestro partido político unos pocos meses antes y que duramente criticó. Durante los últimos tiempos las cosas están cambiando en Euskadi y en el conjunto de España. Si cuando UPyD propuso la supresión de los aforamientos el resto de partidos políticos tildó la propuesta de demagogia, populismo o antipolítica, ahora en general se ve con buenos ojos. Si en su momento el resto de partidos políticos votaba reiteradamente en contra, ahora incluso incluyen esta propuesta en sus programas electorales como una medida moderna, necesaria y de regeneración de la democracia. Son cosas que pasan. La última vez que el asunto se debatió fue apenas hace un par de meses en el Senado español, sin que finalmente se aprobara nada efectivo. En estos momentos, en que parece que las cosas están cambiando, consideramos apropiado traer este asunto en un primer momento en el pleno de control y finalmente a través de esta moción a este pleno. El señor Erkoreka me definió hace unos cuantos días de cronista político y de no de ejercer como se debe las tareas de parlamentario. Creo que, teniendo en cuenta que UPyD tiene un solo representante parlamentario, hago todo lo que debo y todo lo que puedo. No voy a ser yo quien, efectivamente, traiga aquí una reforma concreta de la Constitución española o del Estatuto de Gernika para la supresión de los aforamientos. Lo más razonable es buscar el mayor consenso posible entre los grupos de la Cámara para defender esa posición política, y que sea el propio Gobierno de España, o el propio Gobierno Vasco, quienes lleven a cabo las actuaciones precisas para proceder y llevar a cabo esas reformas. En efecto, la institución del aforamiento ha sufrido una extraordinaria expansión sin precedentes, al calor del desarrollo del Estado de las Autonomías y de la colonización de los partidos políticos de todas las instituciones del Estado, comenzando por la justicia, pero continuando con otros ámbitos como los organismos supuestamente independientes, como los entes reguladores, defensor del pueblo y todos sus homólogos de ámbito autonómico. Antes de nada hay que recordar que el aforamiento consiste en que determinados procedimientos judiciales deban ser conocidos, cuando afecten a ciertas personas, por un órgano judicial diferente al habitual previsto por la ley. Por ejemplo, según el artículo 71.3 de la Constitución, en las causas contra diputados y senadores será competente la Sala de lo Penal del Tribunal Supremo, y el artículo 102.1 extiende la prerrogativa al presidente del Gobierno y sus ministros. ¿Por qué decimos que el aforamiento es un privilegio? En primer lugar, el aforamiento supone una excepción al principio de igualdad. Las explicaciones que dio en su momento el Tribunal Constitucional en su sentencia de 1997 son ciertamente endebles (decía que la prerrogativa de aforamiento actúa como instrumento para la salvaguarda de la independencia institucional tanto de las Cortes Generales como del propio Poder Judicial), y no merecerían ser citadas si no fuera porque la realidad demuestra que el efecto conseguido es precisamente el contrario, pues los altos tribunales del Estado, como el Tribunal Supremo o el Tribunal Superior de Justicia, son los más susceptibles de politización, habida cuenta de que en el nombramiento de sus magistrados interviene directamente el Consejo General del Poder Judicial, a cuyos miembros nombran a su vez los partidos políticos mediante un calculado sistema de reparto de cuotas. Además, el aforamiento conlleva que, tan pronto como le conste al juez de instrucción que está investigando un delito cuya responsabilidad pueda imputarse a un aforado, deberá remitirla al órgano jurisdiccional competente, perdiendo así el caso. Y ello aunque existan otros imputados no aforados, salvo que sea posible el enjuiciamiento separado, algo poco habitual. La figura del aforamiento retrasa el procedimiento y provoca disfunciones, y una sensación entre la ciudadanía de que la justicia no es igual para todos. Y nosotros queremos que la justicia sea igual para todos y que todos seamos igualmente tratados ante ella. Ostentar la condición de aforado también tiene alguna consecuencia negativa, ciertamente, como la pérdida en algunos casos del derecho a la segunda instancia, lo cual es especialmente perjudicial para todos aquellos no aforados que se ven arrastrados por el imputado aforado a un tribunal distinto del suyo natural que le correspondería en aplicación de las reglas normales de atribución de competencia. Todo lo anterior sería en nuestra opinión suficiente para desterrar la figura del aforamiento de nuestro ordenamiento jurídico, aunque tal cuestión afectara tan solo a una persona. Pero es que no afecta a una sola persona, afecta a miles de personas en España. En España miles de personas somos aforadas (también nosotros), más de diez mil, mientras que en los países de nuestro entorno apenas hay aforados. En algunos países hay diez, en otros tres, en otros dos, y en otros muchos no hay ni un solo aforado. Y es que en nuestro país no solo están aforados, como hemos visto, los parlamentarios y senadores de la nación ante el Tribunal Supremo, sino que, por emulación, han hecho lo propio las distintas comunidades autónomas, extendiendo dicho privilegio a los parlamentarios autonómicos, presidentes autonómicos y miembros del gobierno regional. A tales personas cabe añadir un inmenso número de personalidades públicas, tales como los vocales del Poder Judicial, los magistrados del Tribunal Supremo y de la Audiencia Nacional, el presidente del Tribunal Superior de Justicia, los fiscales de la Sala del Tribunal Supremo y de la Audiencia Nacional, el defensor del pueblo, los adjuntos del defensor del pueblo, los consejeros del Tribunal de Cuentas y del Consejo de Estado, los generales del Ejército, los almirantes, el fiscal togado, los defensores del pueblo autonómicos, y los miembros de la Policía Nacional, Guardia Civil, policía autonómica y hasta de la policía local. Unos aforados al Tribunal Supremo, otros a los tribunales superiores de justicia, y otros a las audiencias provinciales. Obviamente, no todos estos supuestos de aforamiento son igual de graves. Sin duda, los más perjudiciales son aquellos que afectan a los cargos de designación política, en nuestra opinión, no solo por la mayor relevancia pública que tienen sus delitos, sino porque la propia existencia del aforamiento se percibe por la ciudadanía –y esto es importante– como un privilegio creado a fin de proteger a tales cargos de posibles imputaciones por corrupción política, aumentando la sensación de impunidad de la clase política y el desapego de la ciudadanía. Pero, al margen de que no todos los supuestos son igual de graves, ninguna razón de peso justifica su mantenimiento, sobre todo cuando la referida cifra de más de diez mil aforados se compara con la existente en otros países de nuestro entorno, como Portugal e Italia, en los que no existe más aforado que el presidente de la República, o Francia, donde existen en torno a diez aforados, y otro como Alemania o Reino Unido, donde no hay un solo aforado en la actualidad. Por esto planteamos en su momento la misma moción que defendimos hace dos años, porque pensamos que hay que dar los pasos precisos para suprimir todos los aforamientos existentes en Euskadi y en España. Ciertamente, y a pesar de que la moción presentada por UPyD es la misma que la presentada hace dos años, afortunadamente las enmiendas de los diferentes grupos han sido claramente distintas, especialmente en algún caso. Todos ellos, de un modo u otro, venían a coincidir al menos en algunos de los argumentos expuestos por UPyD. Por eso, vimos la posibilidad cierta de que finalmente pudiéramos llegar a una transaccional que pudiera recibir el apoyo de la mayoría de los grupos. Parece ser, por lo que me dicen, que finalmente esta transaccional que hemos firmado con el Grupo Socialista podría llegar a ser apoyada no sé si por la totalidad de los grupos, pero por la mayoría de los grupos, y finalmente saldrá adelante. La enmienda de transacción será repartida en breve, si no lo ha sido ya, pero, en todo caso, lo que se propone es instar a las Cortes Generales, instar al Gobierno de España e instar al Gobierno Vasco a que impulsen todas las reformas legales que sean necesarias, incluidas las constitucionales, para que la figura del aforamiento deje de existir en España. Nuestra posición política, defendida en el tiempo, es que no haya ni un solo aforado en España. Es posible que en este punto algunos de los grupos defiendan cosas distintas. Nuestro posicionamiento es ese. Pensamos que todos los ciudadanos tienen que ser igualmente tratados ante la justicia, que no puede haber diferencias, que la justicia es igual para todos, y que, por lo tanto, esta figura anacrónica, y que pensamos es un privilegio, debe ser cuanto antes suprimida. Nada más. Y gracias a la señora Gallastegui, por haber firmado esta transaccional con UPyD, y al resto de grupos que finalmente vayan a votar a favor de esta enmienda. Nada más, y muchas gracias.
Eskerrik asko, Maneiro jauna. Zuzenketak aurkeztu dituzten taldeen txandara pasatuz, EH Bildu taldearen ordezkaria. Agirrezabala jauna, zurea da hitza.
Eskerrik asko, mahaiburu anderea. UPyDko ordezkariak esan duen bezala, orain dela ia bi urte forupeko egoeraren gaia aztertu zen Legebiltzar honetan. Berriro ere ekarri du gaia Ganbera honetara, orduantxe onartutako legez besteko proposamena, eta berak onartutakoa, ezerezean gelditu delako eta martxoan Senatuan aztertu zelako. Orain dela bi urte, Euskal Herria Bilduk esan zuen forupeko egoera berdintasunaren printzipioaren kontra doala inongo justifikaziorik gabe, edo, beste era batez esanda, berdintasun-printzipioari salbuespena egitea zela. Bi motatako herritarrak sortzen dituelako aforamenduak: lehenengo dibisiokoak, forupeko egoeran daudenak (gobernukideak, legebiltzarkideak, Arartekoa, Ertzaintza, udaltzaingoak, fiskalak, epaileak, eta abar, eta abar) eta bigarren dibisiokoak, beste herritar guztiak. Ez dute guztiek Justizia Administrazioaren aurrean tratu bera. Azken urteotan, herritarren artean irudi bat eta pertzepzio bat zabalduz joan da, forupeko egoeran daudenak egoera pribilegiatu batean daudela. Pribilegioa da eta pribilegio honetaz baliatzen dira korrupzioarekin lotuta dauden politikari guztiak. Transmititzen den irudia da justizia ez dela berdina guztientzat eta ustezko politikari korruptuek estatutu juridiko pribilegiatua eta ezberdina dutela beste edozein herritarrekin alderatuz. Are gehiago, prozesu judizialak gehiago atzeratzen dira korrupzio-prozesuetan; hortxe ditugu azkeneko adibideak. Honek beren ordezkariekiko urruntasuna areagotzea dakar, gure gizartean gaitzespena eta errefusa sortu du, benetako gizarte-arazo bihurtu da. Inpunitate-pertzepzioa du jendeak, mesfidantza sortu du, susmo txarra. Honen aurrean erantzun bat eman beharrean aurkitzen gara. Jada ez du zentzurik, gure ikuspuntutik, legebiltzarkideok, gobernukideek, Arartekoak, Ertzaintzak, udaltzaingoek, fiskalek, epaileek eta abar eta abarrek forupeko egoera mantentzen jarraitzeak. Europara begiratu besterik ez dago. Bertako estatu askotan desagertuta dago, edo, desagertuta ez baldin badago, oso murriztua da forupeko egoera: Portugal, Alemania, Frantzia, Italia, Britainia Handia, Irlanda (azken honetan oso-oso zorrotzak direlarik arauak), edo, urrutiago joanda, Estatu Batuak. Euskal Autonomia Erkidegoko Estatutuan forupeko egoera aitortzen zaie legebiltzarkideei, 26.6 artikuluan, eta lehendakariari eta Gobernuari, 32.2 artikuluan. Garai hartako egoerarako egokitzat jo zen. Baina urte asko igaro dira eta eguneratu beharra dago. Eguneratzeak forupeko egoera bertan behera uztea suposatzen duela uste du Euskal Herria Bilduk, eta bide horretatik aurkeztu du Euskal Herria Bilduk bere zuzenketa. Forupeko egoera bertan behera uzteko bidea ere mahai gainean jartzen dugu: ponentzia bat osatzea Legebiltzar honetan, Euskal Autonomia Erkidegoko Estatutuan egin beharreko aldaketa adosteko, baita Legebiltzarreko Araudiaren 15. artikulukoa ere. Eta gauza bera planteatzen du beste forupeko egoera batean dauden kasuetan. Beste taldeen proposamenak ikusita, adostasuna nahiko azkar lor daitekeela iruditzen zitzaidan. Izan ere, Euskal Herria Bildu, Partidu Sozialista eta UPyD bat gatoz egoera hau bertan behera uzteari buruz. Euzko Alderdi Jeltzalea ere ez dago urruti. "Helburua da…", horrela dio bere osoko zuzenketan, "egoera horri uko egitea edo, gutxienez, egoera horretan daudenen kopurua gutxitzea". Literalki, Euzko Alderdi Jeltzaleko ordezkariak egin duen osoko zuzenketatik hartua. Beraz, ateak irekita uzten ditu forupeko egoera desagerrarazteko, taldeek hemen aurkeztu ditugun proposamenak ikusita. Ez dakigu PPk zer jarrera izango duen. Ez dakigu Gallardónen eredua defendatzen duen ala Cifuentesena, ala PPk Katalunian defendatu duena. Argituko digu PPko ordezkariak. Ezberdintasuna, nire ustez, ikusita presentatu diren osoko zuzenketak, ez dago ideologikoki aforamendua edo forupeko egoera bertan behera uztean, baizik eta hau nola egiten den. Eta hau egiteko moduari dagokionez, EAJk, Partidu Sozialistak eta UPyDk Madrili begiratzen diote nagusiki. Gu, berriz, hemendik hemengoentzat egitearen aldekoak gara, eta horregatik aurkeztu dugu osoko zuzenketa. Guk hemengoari erreparatu diogu, hemengoa egin nahi dugulako, eta horretan jarri dugu indarra. Horregatik kokatu dugu Araba, Bizkaia eta Gipuzkoan gure proposamena. Izan ere, hemen fondoan badago beste arrazoi bat, ez dugula injerentziarik nahi. Ez dugu Estatu espainolaren injerentziarik nahi. Eta, ikusita Partidu Popularrak legealdi honetan egin duena, hain zuzen hemengo arkitektura instituzionala hezurretan utzi duela eta hustu egin duela, beldurra ematen digu presentatu den erdibidekoak. Lehendabizi, Euzko Alderdi Jeltzalekoa izan ezik, beste inor guregana hurbildu ez delako, nahiz eta jakin fondoan adostasun minimo bat egon daitekeela forupeko egoerari dagokionez. Inor ez da hurbildu: ez Partidu Sozialista, ez UPyD. Orduan, erdibidekoari dagokionez, harremanetan ez jartzeaz aparte, esan beharra daukagu ez dugula aurka bozkatuko. Baina kristoren beldurra diogu zuek gaur sinatu duzuenari. Beldur gara eta ez zaigu asko gustatzen, eta batez ere ez zaigu gustatzen erdibideko lehenengo parrafoa. Lehenengo parrafoak, azken finean, egin dezakeena da Partidu Popularrak eta Partidu Sozialista Obrero Españolek orain arte Autonomia Erkidego honi buruz egin dutena, eta da –zeren zuen estiloa ezagutu, ezagutzen dugu– hemengo konpetentziak kentzea, hemengo konpetentziak hustea. Horri kristoren beldurra diogu. Esaten nuena, hezurretan utzi du Partidu Popularrak hemengo Estatutua, eta beldur gara horren atzean ere ez ote dagoen horrelako asmorik, horrelako borondaterik, horrelako helbururik. No, no me haga así, señora Gallastegui. No me haga así, no me haga esos gestos, porque, bueno, porque aquí puede haber una injerencia muy importante, muy, muy importante. De todas formas, yendo al grano, yendo a lo que hoy estamos tratando –eta gaur tratatzen ari garena da, hain zuzen ere, forupeko egoeraren aurrean Legebiltzar honek zein jarrera hartu behar duen–, gu, esan bezala, ez gaude forupeko egoeraren aurka. Beraz, ez dugu zailduko, ez dugu oztopatuko gaur erdibidekoan planteatzen dena.
Eskerrik asko, Agirrezabala jauna. Euskal Sozialistak taldearen ordezkaria. Gallastegui anderea, zurea da hitza.
Gracias, presidenta. Bien, buenos días de nuevo, señorías. Cuestión previa, señor Agirrezabala. Vamos a ver, yo lamento profundamente que haya tenido usted esa sensación de que esta enmienda lo que pretende es hacer una injerencia en todavía no le he entendido perfectamente qué, pero le quiero decir, desde luego, que…, con independencia de que personalmente me parece que la enmienda de totalidad que había presentado el Partido Socialista, nuestro Grupo Socialista, concretamente la enmienda que presentamos, me parecía muchísimo más adecuada, muchísimo más acertada que la que hemos llegado a firmar en orden a conseguir un consenso que parece necesario a la hora de posicionarnos en relación con una institución como puede ser la del aforamiento. Efectivamente, señor Maneiro, como usted empezaba su intervención, hemos discutido sobre el aforamiento varias veces en este Parlamento, y hemos venido a convenir que es una situación que se debe revisar. Y que el núcleo del debate no debe ser solamente el aforamiento, es decir, el lugar en el que debemos ser enjuiciados, sino impedir por todos los medios la impunidad. Hace dos años esta Cámara avaló la posición que trajimos los socialistas, que era abrir una reflexión y adecuación del régimen de garantías para los cargos públicos y también sus límites. Efectivamente, fue un aval limitado, porque en realidad lo respaldamos solamente los proponentes de ese texto y usted, que es quien vuelve a traer hoy el asunto a la tribuna. Del resto de grupos, fíjese que no me quedó muy clara la posición. Yo creo recordar que por parte de Bildu se habló fundamentalmente de la excepcionalidad de la Audiencia Nacional, que podíamos volver a ella a lo largo de este debate, sobre todo porque hemos tenido recientes situaciones que nos han hecho recordar aquello. Y, sin embargo, no me quedó muy claro cuál era la posición del Partido Nacionalista Vasco, y tampoco me quedó muy claro cuál era la posición del Partido Popular. En cualquier caso, parece que las cosas han cambiado, y efectivamente han pasado dos años y las cosas han cambiado y han pasado cosas. Ha pasado que se ha producido esa reflexión, entiendo yo que se ha producido esa reflexión de la que hablábamos, y parece adecuado afirmar que es indiscutible que el aforamiento, sobre todo el aforamiento procesal, quiebra, rompe y es una excepción –como ha venido a decir hoy el representante del grupo EH Bildu–, es una excepción del principio de igualdad ante la ley. Y que todas las razones conocidas por todos que podían avalar antes que una institución como el aforamiento existiera han dejado de ser suficientes para justificar la ruptura de ese principio de igualdad, y también han dejado de ser suficientes y proporcionales para conseguir los fines que se pretenden. En este tiempo también hemos visto muchas otras cosas. Hemos visto que hay quien quiere renunciar al aforamiento y no puede, y hemos visto también a quienes se refugian en el aforamiento para sentarse en un banquillo en diferido, para dilatar el momento del juicio oral amparándose en la inmunidad, con la pretensión de transformarla en impunidad por el simple paso del tiempo. Viendo todo eso, señor Maneiro, los socialistas vamos a reconocerle que sí es oportuno que hablemos de esto, y que tenemos datos nuevos. De hecho, fuimos los socialistas quienes, como usted ya ha comentado y como ya ha comentado también el señor Agirrezabala… Por cierto, al que le tengo que decir que me ha gustado mucho su intervención; se parece muchísimo a la intervención de nuestro representante senador Rodríguez Esquerdo en el Senado. Ha sido muy…, muy similar. Y tenemos, como le digo, la consideración de que efectivamente es necesario que hablemos de esto. Y lo digo porque nosotros fuimos quienes iniciamos este debate de nuevo en la Comisión Constitucional del Senado, y lo hicimos por la vía por la que hay que hacerlo, y es la que planteábamos en nuestra enmienda, que no es otra que la reforma constitucional, en la que, entre otras cosas, habrá de estudiarse la supresión de los aforamientos. Y también –lo decimos aquí– aquí nos toca hacer la reforma estatutaria. Luego no creo que haya ningún tipo de injerencia, porque, entre otras cosas, ya veremos qué es lo que plantea usted respecto a los diputados y senadores que pueda tener en las próximas elecciones EH Bildu y que formen parte de las Cortes Generales de España. Me lo aclara usted luego, en su caso. Es decir, a esos los dejamos aforados, y solo decidimos qué pasa con los representantes vascos en la Comunidad Autónoma del País Vasco, es decir, en este Parlamento. La verdad es que aquí ahora a todo el mundo se le llena la boca con este tema de los aforamientos, y me parece muy bien, porque yo estoy convencida de que todos los que nos sentamos en esta Cámara y que además nos vamos a presentar a las elecciones, que representamos a partidos que se van a presentar a las elecciones dentro de unos días, saldríamos de aquí encantados y muy ufanos diciendo "Vamos a eliminar todos los aforamientos mañana, porque esto no es más que cuestión de voluntad política", pero a mí se me ocurre explicarles, por ejemplo, una situación que se puede dar y que es la siguiente. Si nosotros pudiéramos renunciar a nuestro aforamiento solo con voluntad política, personal e intransferible, al final probablemente lo haríamos en determinadas ocasiones, y les voy a poner un ejemplo. A nosotros los ciudadanos nos pagan un sueldo, y yo creo que sinceramente no nos lo pagan para que estemos todos los días de tribunal en tribunal, en pleitos y recursos porque, por ejemplo, a una organización que se autodenomina sindicato pero que el juez, la justicia ha considerado que es una organización criminal, como es Manos Limpias, se le ocurre intentar chantajear nuestras ideas y nuestras acciones políticas. Así que vamos a llevar el debate a su sitio. Y el sitio de este debate son las garantías, cómo garantizamos que determinadas funciones, como las de los cargos públicos o las de los determinados funcionarios públicos, puedan ser desarrolladas. Esa es la principal cuestión. Y también es cierto que, si existen garantías que no tengan que pasar por que nos juzguen tribunales que no son ordinarios, estamos totalmente de acuerdo. Porque si efectivamente hay algo, como decía el señor Agirrezabala y como decía también nuestro representante en el Senado cuando presentó esta iniciativa, es que si hay algo que está hoy claro, y además es pacífico, pero absolutamente pacífico, es que la ciudadanía percibe la institución del aforamiento procesal como un privilegio innecesario, que crea una distancia entre esa ciudadanía y sus representantes, sobre todo cuando acude a algunas situaciones injustificables de aferramiento al escaño, que se explican única y exclusivamente por el interés de agotar los últimos recursos para evitar una investigación judicial. Efectivamente, como le decía antes, señor Maneiro, hablamos hace dos años, y yo creo que lo que le dije hace dos años sirve ahora mismo para lo que le voy a decir ahora y lo que le vengo diciendo ahora. Yo creo que hemos abierto este debate, y hay que estar de acuerdo y ponernos de acuerdo. Por eso hablamos de establecer cuál va a ser el sistema de garantías, en este caso de los representantes públicos, para poder ejercer bien su trabajo. Y creo que lo máximo que podemos hacer es intentar consensuar y concitar un acuerdo, porque este tipo de reformas necesitan absolutamente un consenso… digamos que máximo. Es decir, todo el mundo tiene que sentirse cómodo en este tipo de reformas para poder acceder, en fin, para poder conseguir lo que se quiere, que es efectivamente que la ciudadanía no perciba una distancia entre los administrados y los representantes de los administrados. Y también le dije en aquella ocasión que esto de la reflexión no era solamente un brindis al sol, y de hecho las cosas están cambiando sustancialmente, porque se está planteando por parte de los grupos políticos una reforma constitucional. Y no debe aplicarse solamente al tema del aforamiento, sino también a la aplicación de la justicia en general, que creo que tendremos ocasión de hablar próximamente, porque usted mañana tiene una moción en ese sentido que seguro deriva en otra moción como esta (tiene una interpelación, perdón). Y en definitiva, señor Maneiro, usted sabe que a todo esto le tenemos que dar un encaje adecuado que pasa por la reforma constitucional (señor Agirrezabalaga, es que no puede pasar por otra manera), y aquí por una reforma estatutaria. Así que, para terminar, señorías, con claridad, creemos que el aforamiento, que se enjuicie a los políticos en tribunales distintos a los ordinarios, ha sido una figura que ha tenido una razón de ser, pero el problema es, de un lado, que se ha utilizado de una forma perversa, y, por otro, el problema es que tampoco se consiguen muchas de las garantías que con esta figura se buscan. Como esta es la realidad, lo que tenemos que hacer es revisar el sistema, pero hagámoslo de forma legal, cambiando las leyes que haya que cambiar, que son normas que requieren un amplio consenso. Y esos cambios que se requieren los podemos empezar a mover rápidamente. Dentro de tres semanas hay unas elecciones (¡hay unas elecciones!), y dentro de cinco meses va a haber otras aquí, o de cuatro meses. Planteemos todas estas reformas estudiadas ya para llevarlas al conocimiento de la ciudadanía, comprometámonos firmemente a hacer los cambios que tengamos que hacer y que garanticen que el principio de igualdad ante la ley sea igual para todos (por eso se llama principio de igualdad), y que garantice que los cargos públicos desarrollemos todas nuestras funciones en libertad, sin coacciones. Esa es la cuestión principal, un compromiso, y eso es lo que pedimos con esta enmienda. Efectivamente, podía haber sido mejor, de hecho yo pienso que la nuestra era la mejor, y lo vuelvo a repetir, pero, en cualquier caso, solicito el apoyo de toda la Cámara para esto, porque al final de lo que se trata es de garantizar el principio de igualdad…
Amaitzen joan…
… de todos los ciudadanos ante la ley. (Voy terminando.) Y garantizar que los cargos públicos puedan desarrollar todas sus funciones en libertad. El compromiso del Grupo Socialista está aquí.
Eskerrik asko, Gallastegui anderea. Euzko Abertzaleak taldearen ordezkaria. Latxaga jauna, zurea da hitza.
Eskerrik asko, mahaiburu andrea. Legebiltzarkideok, egun on. Bueno, señor Maneiro, ayer al mediodía participó usted en una conocida tertulia política de una cadena privada de televisión, y dejó una de esas frases rotundas, muy suya por cierto. Se estaban refiriendo al tiempo transcurrido desde las elecciones generales del pasado mes de diciembre, y dijo usted textualmente: "Ha sido un circo mediático insoportable protagonizado por los cuatro partidos políticos principales. No ha habido debate de verdad. No ha habido debate de ideas". Pues bien, señor Maneiro, yo no puedo estar más de acuerdo con usted en este particular. Y el consenso general es que en las Cortes Generales ha habido mucha actividad en estos cinco meses, pero que no estaba orientada a la acción de gobierno, sino que, como ha dicho un representante del Partido Nacionalista Vasco, era una campaña electoral apócrifa. O sea, un enfrentamiento entre partidos, más que…, en una lógica pseudoelectoral, pero con una apariencia de actividad parlamentaria normalizada. ¿Qué ha pasado en Madrid a lo largo de estos meses de legislatura non nata ? Incapacidad para hablar y para pactar; gestos y declaraciones de cara a la galería, palabrería sin contenido; tweets , retweets , selfies … Pura postura, o, mejor dicho, impostura. Lo que usted mismo califica como "circo mediático". Pues bien, señor Maneiro, ¿sabe usted cuál ha sido una de las pocas iniciativas, y la más cacareada, en esta cortísima legislatura apócrifa? Precisamente una muy parecida a la que nos trae usted hoy aquí. Y a las puertas de otra campaña electoral, que casualmente le tiene a usted como candidato, nos pide que participemos en otro circo a mayor gloria de Gorka Maneiro y de UPyD. Con todo el respeto, le digo que el Parlamento Vasco no puede servir de attrezzo para su campaña. Volviendo a lo que dijo usted ayer, señor Maneiro, ¿de verdad usted está en un debate de ideas? Esperábamos tener un debate de ideas, pero lo que hemos encontrado es una especie de apuesta por la escenificación en la que no voy a perder demasiado tiempo. Para empezar, en esta legislatura los aforamientos ya han sido objeto de debate y reflexión, y, curiosamente, en estos momentos, en los estertores de la legislatura, recuperamos la discusión sobre esta figura. ¿Por qué? Porque usted quiere transmitir la imagen a la opinión pública de que están en contra del aforamiento. Usted quiere transmitir que las propuestas de UPyD se abren paso, pese a la oposición del establishment y del bipartidismo. A nosotros no nos parece que la preocupación o el impulso que a usted le mueva sea realmente la igualdad de los ciudadanos ante la ley, porque, para conjugar estas declaraciones en favor de la igualdad, no se entiende que luego se conjuguen iniciativas que generan un totum revolutum inusual, que tienen toda la apariencia de oportunismo y de ocurrencias. Es evidente, señor Maneiro, que en España, en el Reino de España, existe un nivel de aforamientos que no tiene parangón en otro estado democrático europeo: más de un cuarto de millón de aforados en sus diferentes versiones, más de 250.000. El aforamiento nació como una garantía de la libertad de expresión y de actuación política y de libertad en el ámbito de la administración de justicia; pero es verdad que tras la transición se generalizó en exceso el volumen de aforados. Y es por eso por lo que vemos necesario hacer una reflexión profunda y equilibrada, técnicamente solvente y bien asentada, que pueda ser aceptada con un amplísimo consenso, ya que estamos hablando de valores fundamentales en la construcción de una sociedad democrática. En ese sentido, le concedo que tenemos un debate constitucionalmente pendiente acerca de cuál es el nivel de aforamiento que corresponde, y es por ello por lo que mi grupo Euzko Abertzaleak votará a favor de la transaccional, y anuncio también la retirada de nuestra enmienda. Pero la formulación de las modificaciones legales por las que aboga el candidato Maneiro ha de venir precedida de un estudio comparado de los modelos existentes en nuestro entorno, analizando las diferentes alternativas planteadas tanto a nivel estatal como en el ámbito autonómico. Se ha de revisar todo este universo de aforamientos de un tipo y de otro, pero en un contexto de debate serio. UPyD y el señor Maneiro se dicen herederos de las mejores tradiciones de la democracia liberal. La ironía del destino hace que arremetan ahora contra una figura creada por esta corriente de pensamiento. La figura ha perdurado en el tiempo para evitar que se pudiera instrumentalizar la justicia y se abrieran causas contra representantes políticos por influencias, presiones o motivaciones espurias. ¿Qué significa el aforamiento? Ser aforado ha de ser una garantía democrática (ha de ser una garantía democrática, una protección), no un privilegio, como se ha dicho aquí. Las personas aforadas son igualmente juzgadas, no quedan exentas de juicio. La diferencia está en el órgano que dicta la resolución, pues, en lugar de ser un juez, un órgano unipersonal, es un órgano colegiado, ya sea un tribunal superior de justicia de una comunidad autónoma o bien el Tribunal Supremo. El Estado español se define como un estado social, democrático y de derecho, que propugna como valores superiores dentro del ordenamiento jurídico la igualdad, la justicia, la libertad y el pluralismo político. En el Estado democrático, la mejor garantía para impedir la instrumentalización de la política durante la detención o procesamiento penal de un parlamentario consiste en la máxima independencia de jueces y magistrados, como también la separación de poderes del Estado. El problema del aforamiento es inseparable de la falta de independencia judicial. Lo que necesita el Reino de España es una justicia ágil e independiente en todas las instancias, porque la justicia es lo que da una legitimidad última a la democracia. El grado de politización de los tribunales es mayor a medida que se asciende en la jerarquía: los jueces de instrucción han llegado a su puesto por oposición; los del Tribunal Supremo son elegidos por el Consejo General del Poder Judicial, cuyos miembros se nombran a propuesta del Congreso. La politización siempre existió, pero ha alcanzado su grado máximo desde la transición tras la última reforma del Consejo General del Poder Judicial. Estamos, por tanto, en una democracia deteriorada, porque no podemos hablar de democracia cuando la justicia se manipula y se usa, y se rompen las reglas de juego constitucionales y democráticas. El aforamiento debe ser la herramienta para garantizar la independencia de las instituciones, es la garantía para mantener la independencia tanto del Poder Legislativo como del Poder Judicial, pero se puede decir que la figura ha sido laminada por la estrategia procesal y el tacticismo de algunos imputados o procesados o de sus respectivos partidos. El problema es el mal uso que se ha venido haciendo de estas herramientas a lo largo de los años. Y en algunos casos además junto con algunos mecanismos de intromisión de los poderes Ejecutivo y Legislativo en el Poder Judicial. Creo que el problema no es la inviolabilidad, ni la inmunidad, ni el aforamiento, sino el mal uso, que ha llevado a la ciudadanía a asociar directamente aforamiento y prerrogativas parlamentarias con impunidad. Algo, como se ha dicho antes, que no es verdad. Algunos han optado por la fórmula más fácil, suprimir todos los aforados. Usted lo ha dicho, señor Maneiro: suprimir todos los aforados. ¿Se puede no estar de acuerdo?, pregunto. Analicemos cuáles sí y cuáles no. En ese sentido, es cierto que no son lo mismo los cargos electos que los cargos de designación, que desempeñan los altos cargos de la Administración pública. No es lo mismo ser aforado porque uno sea juez, o ser aforado porque sea miembro de la seguridad del Estado. Hablar de supresión de privilegios de los políticos cuenta con una indudable aceptación ciudadana en el actual contexto social. Cunde el mensaje en este momento. Pero, en el colectivo de aforados en sentido amplio (militares, policías, jueces, magistrados), el colectivo de políticos es el más pequeño. Es un debate que tiene una profunda naturaleza jurídica, y tenemos que ser rigurosos cuando la abordamos. Tenemos que centrar el debate en sus justos términos, que en este caso no son solo políticos. Así se aprobó en esta Cámara hace dos años, donde se proponía reflexionar sobre el alcance que debe tener la figura del aforamiento. En este caso, el orden de los factores, señor Maneiro, sí altera el producto. Ustedes saben que el Partido Nacionalista Vasco ha sido crítico con la figura del aforamiento. Somos partidarios de apoyar los procesos de reflexión que puedan plantearse en todos los foros habidos y por haber de cara a plantear su reforma o su revisión o promover su supresión. Eskerrik asko.
Eskerrik asko, Latxaga jauna. Zuzenketarik aurkeztu ez duen taldearen txandara pasatuz, Euskal Talde Popularraren ordezkaria. Sémper jauna, zurea da hitza.
Eskerrik asko, presidente andrea. Eguerdi on guztioi. Señores consejeros, buenos días a todos. A veces tengo la amarga sensación de que es la propia política, o somos quienes nos dedicamos a la política quienes nos encargamos, con esfuerzos denodados, de desprestigiar el propio ejercicio de la política. Carreras a ver quién antes, quién más, quién más fuerte, quién con más intensidad, y en este caso como si eliminar la institución del aforamiento –sobre la que ahora entraré en el fondo– supusiera la piedra angular de la regeneración política. Definir así o sustentar una hipotética mejora del ejercicio de la política, y por lo tanto también una regeneración política o modernización del ejercicio de la política, en torno a la supresión del aforamiento, es en cualquiera de los casos inexacto, injusto, y seguro que un profundo error. Pero conviene diferenciar en este debate dos aspectos, al menos dos, aunque resulte complicado. Por un lado, el aspecto jurídico, la naturaleza jurídica de esta herramienta, de esta institución, que es debatible por su naturaleza jurídica, pero es un dato objetivo. Y por otro lado su naturaleza de carácter político, sobre el que cabe, desde luego, el debate de fondo. Su naturaleza política y, por lo tanto también, su hipotético abuso. El aforamiento, que en los últimos tiempos, como todos sabemos, deviene en una figura controvertida, y como ha recordado por encima el señor Latxaga, tiene su origen nada más y nada menos que en la Inglaterra medieval, en la que se trataba de proteger a los representantes políticos del poder del monarca. Que luego además coge el testigo también la propia Francia revolucionaria o posrevolucionaria liberal, en la que ya se concreta más y en la que se convierte en algo más parecido al aforamiento sobre el que debatimos hoy. La realidad es que hoy día, en pleno siglo XXI, es conocido por una inmensa mayoría –a mí no me cabe la menor duda de que el por conjunto de esta Cámara– que el aforamiento no se establece ni justifica en interés de la persona aforada, sino que es en atención de la función pública que el propio ejercicio de ese cargo supone. Por lo tanto, lo que pretende el aforamiento, desde su punto de vista estrictamente jurídico, es proteger a los miembros del Gobierno y de los parlamentos frente a hipotéticas querellas de contenido y de carácter abusivo. Su fin, por lo tanto, el del aforamiento, como datos objetivos, es el de proteger la independencia tanto del régimen legislativo como del jurisdiccional, frente a potenciales presiones externas. Por lo tanto, estamos hablando de un aspecto pura y estrictamente de carácter procesal. De carácter procesal. Nadie por estar aforado se libra de la acción de la justicia. Esto es algo sobre lo que creo que podemos convenir todos. Siguiendo con ese análisis justo, pretendidamente justo y sosegado, reconozco que también complicado en estos tiempos (no por preelectorales, sino por los tiempos en general), habría que reconocer que el aforamiento también supone, a cambio de ser enjuiciados por un órgano superior al de instrucción del lugar de comisión del delito, que los representantes políticos que disponen de esta prerrogativa sufren una restricción en el régimen de recursos contra la sentencia que puede resultarle también perjudicial al propio aforado. Y ejemplos recientes también tenemos alguno. Y que el suplicatorio, por lo tanto, sobre el que deben pronunciarse las cámaras legislativas, otorga altavoz y publicidad a la posible denuncia. Pero no es menos cierto también que la denegación, una hipotética denegación de suplicatorio por parte de una cámara legislativa supondría también una lesión de la tutela judicial efectiva. Deberíamos convenir, por tanto, que el aforamiento no supone un privilegio personal, sino que es una prerrogativa. En esto entiendo que todos coincidimos: no estamos hablando de un privilegio, sino que es una prerrogativa. Lo que sucede es que los tiempos cambian, para algunas cosas a mejor y para otras a peor (en este caso probablemente a mejor); que las democracias, como la nuestra, se perfeccionan, y que las instituciones –también esta, me refiero a la del aforamiento– pueden modificarse. Hoy, por lo tanto, también podemos afirmar que después de cuarenta años de democracia institucional en España contamos con un poder judicial independiente, con sus imperfecciones pero independiente, y que ni las Cortes Generales ni los parlamentos autonómicos deben temer del jefe del Estado, en cualquier caso, una injerencia. Por lo tanto, y como no estamos ni en la Inglaterra medieval ni en la Francia posrevolucionaria, y que nuestra democracia y nuestra división de poderes están perfeccionadas, podemos entender también que esta institución puede sufrir modificaciones. Tampoco estamos ante una figura que afecte solo a políticos, y esto conviene decirlo y recordarlo. Es más, los políticos son minoría como aforados en España. Y esto, por cierto, no lo digo como descargo de los políticos, sino como un reflejo de una imagen fiel de la realidad. Porque si los datos generales…, hay varias estimaciones, pero si los datos más consensuados estiman que en España hay en torno a 10.000 personas aforadas, 10.000 cargos institucionales aforados, nada más y nada menos que 7.000 de esos cargos aforados corresponderían a fiscales, jueces y magistrados; otros cientos, incluso miles, a fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado, y luego también habría políticos. Hay un debate que es de ámbito nacional sobre el aforamiento, sobre el que no está mal (y no nos parece mal, lógicamente) que este Parlamento se pronuncie, porque también nos importa lo que pasa en el conjunto de España, obviamente, pero hay una decisión que nos corresponde a nosotros, una decisión sobre la que no tenemos por qué esperar a nadie y sobre la que el debate se puede producir en esta Cámara, puede ser aprobado en esta Cámara, que es qué hacemos con la institución del aforamiento en Euskadi. Está bien, no pasa nada por que instemos a las Cortes Generales a que hagan no sé qué cosas, aunque todos tenemos representantes en Cortes Generales (salvo el señor Maneiro, pero quizás en la próxima legislatura lo tenga, una representación cualificada), pero aquí tenemos un debate posible sin esperar a nadie y sin mirar a otro sitio. Por lo tanto, podríamos perfectamente haber impulsado a lo largo de esta legislatura –pero seguro que a lo largo de la próxima lo vamos a hacer– una modificación, una reforma del artículo 26.6 del Estatuto de Autonomía del País Vasco que elimine y que suprima la figura del aforamiento. Sin extenderme más (me he dejado la moción…), nosotros vamos a apoyar, el Grupo Parlamentario Popular va a respaldar la enmienda de transacción acordada por los grupos parlamentarios que la firman. Simplemente, quería hacerles dos comentarios. En el párrafo primero, cuando el Parlamento Vasco dice que insta a las Cortes Generales a que en la próxima legislatura…, bueno, ustedes deberían saber –yo creo que ya lo saben, pero voy a recordarlo– que está aprobada en el propio Senado la constitución de una ponencia para estudiar la supresión del aforamiento, con lo cual sería redundante sobre algo que ya han decidido en Cortes Generales que se va a hacer. Como también saben que hay una disposición expresa de la Ley Orgánica 3/2015, de 30 de marzo, esta ley que es de control de la actividad económico-financiera de los partidos políticos, que ya prevé –por cierto, una ley aprobada, impulsada mejor dicho, por el Gobierno del Partido Popular en la legislatura anterior y apoyada por algún grupo parlamentario–, que ya habla de la eliminación del aforamiento. Esas son cosas que han cambiado con respecto a los últimos debates que hemos tenido en esta Cámara. Y en el segundo párrafo una cuestión que no compartimos, pero que no va a provocar que no apoyemos esta enmienda de transacción, y es que, cuando se termina el segundo párrafo diciendo que "ya que tal previsión" –en referencia al aforamiento– "constituye una ruptura del principio de igualdad ante la ley", es erróneo, porque es el propio Tribunal Constitucional, en su sentencia 22/1997, de 11 de febrero, el que otorga al aforamiento pleno fundamento constitucional. Es decir, el aforamiento es constitucional según sentencia del propio Tribunal Constitucional; por lo tanto, no rompe el principio de igualdad ante la ley. Otra cosa es que el legislador entienda que políticamente la figura del aforamiento ha perdido vigencia, eficacia, y que puede dar lugar a abusos, en su caso; pero que es una figura constitucional, con una naturaleza jurídica perfectamente entendible y debatible, es inexcusable, es indudable. Que también está sujeta a su debate demagógico no es menos obvio. Gracias.
Eskerrik asko, Sémper jauna. Erantzunen txandara pasatuz, Maneiro jauna, zurea da hitza.
Sí, gracias, presidenta. Una cosa antes que nada: los grupos que consideren que el aforamiento no debe suprimirse están a tiempo y pueden votar en contra de esta iniciativa. Es decir, que no sea porque estemos en periodo preelectoral que ustedes vayan a votar a favor de la supresión de los aforamientos, porque en algún caso concreto he llegado a escuchar que es una figura necesaria. Con lo cual, en fin, lo que nosotros queremos es plantear un debate y defender unas ideas en las que creemos; si ustedes no creen en estas ideas o no creen en la transaccional que hemos firmado, tranquilamente ustedes pueden votar en contra. Es decir, queremos que voten porque se lo creen, porque efectivamente piensan que hay que suprimir la institución del aforamiento. Es lo que nosotros reivindicamos en esta transaccional que hemos consensuado y yo mismo he consensuado tanto con el Grupo Socialista como incluso con el Partido Nacionalista Vasco, a pesar de que finalmente se ha quedado fuera, porque yo, evidentemente, quiero que esta iniciativa salga adelante con el mayor número de votos posible. Y agradezco ya de antemano a todos los grupos que vayan a votar a favor, pero que sea por convencimiento, porque creo que la transaccional firmada es lo suficientemente clara. Por cierto, es una transaccional muy parecida a la que yo defendí en junio de 2014. Es básicamente lo mismo. Y recibió setenta y cuatro votos en contra. Pero yo comprendo que, ciertamente, las cosas cambian, y que ustedes han cambiado de posición. Y no pasa nada por eso, y yo me alegro, y efectivamente, si ustedes finalmente van a votar a favor de esto, lo celebramos. Ustedes, todos ustedes han repetido insistentemente aquello de que hay cosas que han cambiado en los últimos tiempos. Es cierto, y han cambiado su posición, al parecer, en relación con el aforamiento, porque, como decía, esta transaccional que finalmente se va a votar es básicamente la misma que la que yo defendí en junio de 2014 y que es muy sencilla de entender, y que no hay por qué entrar en tecnicismos. Se trata de suprimir esta figura, nada más y nada menos, por las razones que he expuesto en mi primera intervención y que creo que están perfectamente explicadas y justificadas. El señor Agirrezabala decía que miramos a Madrid. Es que tenemos que mirar a Madrid, porque hay determinadas leyes, incluida evidentemente la reforma de la Constitución, que no dependen de nosotros, sino que dependen del Congreso de los Diputados, y, por lo tanto, hay que instar a las Cortes a que inicien esa reforma. Es por esto por lo que nosotros instamos a las Cortes. Por lo demás, yo creo que tiene muy difícil justificación que en este momento EH Bildu se vaya a quedar solo, absteniéndose en relación con esta transaccional que van a apoyar todos los demás grupos. Pero, en fin, allá cada cual. Decía la señora Gallastegui que impedir la impunidad es más importante que el lugar donde se juzga a los aforados, y estoy básicamente de acuerdo, lo que pasa es que el lugar donde se juzga a los aforados puede traer como consecuencia que haya impunidad y que determinadas personas tengan un juicio diferente del que tendrían en el caso de que no fueran aforados y, por lo tanto, fueran ciudadanos normales y corrientes, como todos los demás. Por eso queremos suprimir esta institución. Porque, como decía al principio, el Tribunal Supremo o los tribunales superiores de justicia, además del Tribunal Constitucional, son tribunales que están politizados, y los miembros del Tribunal Supremo y también del Tribunal Constitucional son elegidos por los propios partidos políticos. Por lo tanto, si después se juzga a esos miembros de esos partidos políticos, es evidente que se puede sospechar que van a recibir un trato distinto del que recibiría cualquier otro ciudadano. Decía la señora Gallastegui que planteemos todas estas reformas para que se den los pasos apropiados. Insistiremos, al menos en el caso de UPyD. Lo llevamos haciendo desde el año 2007. Casi siempre nos quedábamos solos en este tipo de iniciativas; ahora las cosas están cambiando e incluso estamos consiguiendo que este tipo de iniciativas salga adelante. Señor Latxaga, circo mediático es el postureo, las declaraciones en televisión, las ruedas de prensa que no sirven para nada, todo ese tipo de juego político que hemos padecido durante los últimos cinco meses y que yo llevo criticando durante semanas. Ese es el circo mediático. El circo mediático no es que un parlamentario traiga a una institución una propuesta concreta para implementar las reformas legales necesarias para acabar con una institución que nosotros consideramos injusta. Esto no es un circo mediático. Esto es defender unas ideas en las que uno cree y tratar de llevarlas adelante. Lo he defendido en varias ocasiones; ahora ha coincidido que hay elecciones, pero igualmente defendí cosa parecida años atrás. Y, por lo tanto, el circo mediático es el de otros partidos políticos quizás en otros foros, pero evidentemente no el nuestro. No estoy de acuerdo con que el problema haya sido el mal uso o el abuso del aforamiento. Yo creo que es la propia figura del aforamiento la que hay que suprimir, simplemente por su propia existencia y porque permite que haya determinados ciudadanos que reciben un trato distinto al resto de los ciudadanos, nada más y nada menos…
Amaitzen joan, Maneiro jauna…
Y nosotros queremos una justicia igual para todos. No he hablado solamente de políticos, no he hablado solamente de cargos públicos. He expuesto una larga lista muy extensa, porque esta institución afecta a otras muchas personas. Y nosotros queremos suprimir, en todo caso, todos los aforamientos. Por lo tanto, no hemos hecho ningún tipo de demagogia. Tampoco he dicho yo que la supresión de los aforamientos sea la piedra angular de la regeneración política, señor Semper. Yo no he dicho eso. Si lo hubiera dicho, usted podría haber dicho que eso es inexacto e injusto, pero yo no he dicho eso. Esta es una de esas medidas que hay que llevar adelante junto con otras muchas. Esto no va a solucionar todos los problemas de España, pero creo que es una de esas medidas que ciertamente es indispensable llevar a cabo.
Eskerrik asko…
Con permiso, presidenta. Como creo que van a votar todos los grupos a favor, salvo Bildu, que se va a abstener, no quiero recordar las cosas que se me dijeron en esta misma Cámara hace dos años por parte de algunos de ustedes, cuando se habló de demagogia, cuando se habló de antipolítica o cuando se criticó la posición de UPyD. Lo importante es que ahora estamos de acuerdo en lo fundamental.
Amaitu, mesedez…
Gracias, y yo lo celebro.
Eskerrik asko, Maneiro jauna. EH Bilduren ordezkaria. Agirrezabala jauna, zurea da hitza.
Eskerrik asko, mahaiburu anderea. Eta oso labur, bi interpelaziorengatik. Señor Maneiro, no ha andado muy fino en su segunda…, en su turno de réplica, porque, primero, no ha acertado en lo que son los números. Que todos votamos en contra de su propuesta de 12 de junio de 2014. Eso no es cierto, mírese el acta de sesiones de entonces: los que votaron en contra fueron cincuenta y tres. EH Bildu no votó en contra. Por lo tanto, no ha andado muy fino. Segunda apreciación, segundo apunte, que dice… Bueno, ya no sé lo que ha dicho, porque al final ha dicho que igual votamos a favor, que se va a abstener…, no sé. Bueno, que le quede muy claro: Euskal Herria Bildu va a votar a favor de la propuesta, de la erdibidekoa , de la transaccional que han firmado ustedes. Porque, lo he dicho, ustedes, UPyD, el Partido Popular y el Partido Socialista, nos dan mucho miedo, lo he dicho en mi primera intervención, pero desde luego lo que sí tenemos muy claro es cuál es nuestro posicionamiento, cuál es nuestra posición con respecto al aforamiento. Y nosotros decimos clarísimamente "no" al aforamiento. Con respecto a lo que me interpelaba la señora Gallastegui, bueno, yo le tengo que reconocer… Mire, yo no soy jurista, y entonces tengo que beber de algunas fuentes. Entonces, una de las fuentes…, no le voy a revelar todas las fuentes, pero una de las fuentes es la Wikipedia. Y es muy posible que el representante de su partido en el Senado bebiera de la misma fuente, ¡pero es que el señor Maneiro también bebe de la misma fuente! No hay más que mirar la interpelación que le hizo el señor Maneiro al señor Erkoreka: gran parte de ello está cogido de la Wikipedia. Pero, bueno, como he tirado de esas fuentes, pues, bueno, he cogido algunas cosillas, no le voy a negar. Pero, bueno, vamos a ir a los tres puntos que usted planteaba aquí encima de la mesa. Primer tema, me decía que es que Bildu, con respecto al debate que tuvimos hace dos años, pues, bueno, que hemos hecho un recorrido. ¡No, no, señora Gallastegui! ¡El recorrido lo han hecho ustedes! El recorrido lo han hecho ustedes. No tiene más que ver lo que usted propuso aquí la anterior vez, que lo que planteaba era que considera procedente abrir un proceso de examen y reflexión, y hoy nos ha venido, efectivamente, con que están con una posición muchísimo más clara. Pero es que Euskal Herria Bildu lo que hoy ha planteado es lo mismo que planteó hace dos años: "El Parlamento Vasco insta a realizar las reformas legales necesarias para que todos los ciudadanos y ciudadanas, incluidos los cargos públicos, reciban el mismo trato ante la Administración de justicia". Eso mismo hemos defendido hoy. También es cierto, y en eso le doy la razón, que estuvimos hablando del tema de la excepcionalidad, y me ratifico, me ratifico, pero tendremos momentos para eso. El señor Arzuaga ya se encargará de ello. No obstante –y me ratifico en lo que dijimos entonces–, se mantienen episodios de persecución e imputaciones arbitrarias por opiniones o declaraciones políticas de cargos públicos (dos años después); "por ello, el Parlamento Vasco insta al Gobierno español a impulsar un cauce legislativo para suspender los tribunales, normativas y leyes de excepción, como son, entre otras, la Audiencia Nacional y la Ley de Partidos". Ese tema también lo trajimos, pero hoy lo hemos querido separar porque lo hablaremos más despacio en otro momento. Tercera cuestión. Me decía que EH Bildu, a ver qué vamos a votar en el Congreso o en el Senado cuando estemos, porque estaremos. ¡No sé cómo duda de esto, señora Gallastegui! No sé cómo duda de esto, porque lo que sí tenemos claro es que la postura que hemos mantenido y que mantenemos en este Parlamento Vasco la vamos a mantener también en el Congreso y la vamos a mantener también en el Senado. Ahí, que no le quepa ninguna duda. Tercer tema, el tema de la injerencia. Yo creo que usted el tema de la injerencia lo mira solamente desde un punto de vista jurídico. Y desde el punto de vista jurídico hay dos cuestiones que me parecen importantes, que es que la modificación de los estatutos de autonomía está regulada por los propios estatutos de autonomía (primera cuestión), y, segunda cuestión, una modificación de la Constitución española supondría tener que modificar alguno de los artículos del capítulo III del título VIII. Por eso le decía yo, desde el punto de vista jurídico, que supone una injerencia importante, una injerencia grave. Y yo lo he enfocado desde otro punto de vista, que es desde el punto de vista político. Y desde el punto de vista político –y aquí sí que voy a tirar del Diario de Sesiones del Senado; le revelo mi segunda fuente–, que el representante de ERC decía, y que desde luego compartimos totalmente: "En Cataluña hemos empezado un proceso participativo constituyente, en el que los ciudadanos serán los que van a redactar el texto constitucional que en su día se va a someter a referéndum del pueblo soberano, y creo que ya sería hora de que en España empezaran a hacer lo mismo, porque en un estado, sea España o Cataluña, el soberano solo es uno, el pueblo". Nosotros estamos totalmente de acuerdo con eso. Eskerrik asko.
Eskerrik asko, Agirrezabala jauna. Euskal Sozialistak. Gallastegui anderea, zurea da hitza.
Bien, buenos días de nuevo, señorías. Para usted la perra gorda, señor Maneiro. Yo no tengo ningún problema en aceptarle que es usted el promotor absoluto de todas las modificaciones que tienen que ver con los derechos de la ciudadanía en este país. Yo en este caso lo único que quiero hacer es agradecer a los grupos que hayan mostrado su apoyo a esta enmienda transaccional, que yo creo que mejora sustancialmente lo que tenemos intención de hacer, por lo menos, y en ese sentido me parece que es muy importante. Señor Agirrezabala, tenía clarísimo cuál era la fuente, es decir, cuál era la fuente de sus intervenciones, porque usted ha fusilado directamente el Diario de Sesiones del Senado cuando hace referencia a la injerencia –y empiezo por el final–, porque ha traducido directamente y exactamente lo que dice el señor Cazalis, representante del Grupo Parlamentario Vasco en el Senado, pero literalmente, incluidas las comas y las pausas. Y para muestra un botón, es decir, invito a los parlamentarios a que vean… Y además aquí no hay ningún problema de ese tipo, porque nosotros ya estamos diciendo en el apartado tercero de nuestra enmienda transaccional que la reforma, y el desaforamiento en su caso de los parlamentarios vascos, y en su caso del lehendakari y de los miembros del Gobierno, se va a residenciar en modificación del Estatuto de Autonomía. Por lo tanto, no veo qué injerencia lee usted en esta enmienda, porque de lo que hablaba el señor Cazalis era de otra cuestión, y lo que usted ha hecho ha sido leerse lo que ha escrito, transcribirlo, pero no hay ningún planteamiento de cómo se va a hacer aquí esta modificación que planteamos nosotros en sede constitucional, ni en sede de Estatuto. Es decir, ya se decidirá. Y lo que estamos diciendo además es que se tiene que decidir con el máximo consenso posible, y no tiene por qué haber ninguna modificación estatutaria por esa vía, por la vía de reforma constitucional, y menos a la hora de establecer cuáles van a ser los criterios de desaforamiento, o de establecer garantías para los parlamentarios autonómicos. Y tampoco le he dicho qué es lo que va a votar usted en sede de Cortes Generales en España. Le he dicho qué es lo que va a hacer usted con los parlamentarios vascos del grupo Bildu en España. Es decir, a mí eso me importa un jamón. Yo quiero que los parlamentarios vascos en Euskadi estén desaforados, pero los parlamentarios vascos en España que pertenecen a mi grupo… ¿No tiene usted nada que decir? De eso es de lo que estábamos hablando. En definitiva, y para resumir, lo único que yo pretendo en esta cuestión es manifestarles el agradecimiento por el apoyo a la enmienda transaccional, que obviamente no he ido donde usted a intentar consensuarla, ni a usted ni a ningún otro grupo, porque el proponente es el señor Maneiro, y entiendo que por cortesía parlamentaria quien debe intentar concitar los acuerdos es él. La próxima vez no se preocupe, que yo no tengo ningún problema para transaccionar o intentar transaccionar con usted cualquier cosa, pero entiendo que a quien le corresponde iniciar los caminos para poder llegar a un acuerdo es al grupo proponente. No parece razonable, o por lo menos no creo que sea muy cortés por mi parte, que vaya yo a decirle a usted "Oiga, acuerde usted conmigo y vamos a dejar al proponente fuera". En definitiva, yo creo que hemos dado, señorías, un paso adelante. Yo creo que hay una manifestación clara de este Gobierno. Les reitero el compromiso del Grupo Socialista para buscar los consensos en todo tipo de sedes parlamentarias en las que estemos los socialistas vascos y los socialistas españoles para poder, en fin, modificar esto que igual constitucionalmente, por sentencia del Tribunal Constitucional, no vulnera el principio de igualdad, efectivamente, pero lo cierto es que la percepción es que no es necesario que determinadas personas, simplemente por el hecho de ostentar un cargo público, no sean iguales ante la ley. Que no quiere decir que estén más protegidas exactamente, ¡eh! Gracias.
Eskerrik asko, Gallastegui anderea. Euzko Abertzaleak. Latxaga jauna, zurea da hitza
Eguerdi on berriro ere. Eskerrik asko, mahaiburu andrea. Bueno, creo que en la primera intervención ha quedado clara la postura de Euzko Abertzaleak, de nuestro grupo. Hemos reiterado, y vuelvo a reiterar aquí en esta segunda intervención, que en ningún caso estamos de acuerdo con la política de aforamiento vigente a día de hoy en el Estado español, ni con la forma ni con la cantidad de personas afectadas. Se trata de un tema de gran importancia, en el que todos los partidos políticos de forma conjunta, yo creo, tenemos que llegar a un acuerdo, tenemos que trabajar para llegar a ese acuerdo de una forma consensuada y coordinada, pero también quiero decir que en los países democráticos –y aquí también lo ha comentado el señor Sémper– no se concibe un aforamiento desvinculado del ejercicio de las funciones públicas, porque entonces sí estaríamos hablando de un verdadero privilegio. Compartimos con EH Bildu, con el señor Agirrezabala, la preocupación por algunos de los aspectos de la transaccional. Se insta a las Cortes Generales a hacer una serie de cuestiones, y sí creemos que en algunos de los aspectos, sobre todo en la primera redacción de la transaccional, pudiera haber una injerencia en la autonomía. Y a su vez en esta transaccional se insta al Gobierno Vasco a promover las reformas pertinentes y demás, cuando es este Parlamento quien tiene que abordar cualquier reforma estatutaria. Está residenciado en este Parlamento además el mandato, el mandato de hace dos años para promover esas reformas necesarias para la supresión o la eliminación parcial de los aforamientos. En ese sentido, estaríamos en la onda que plantea Euskal Herria Bildu en su segundo punto, cuando habla precisamente de que habría que constituir una ponencia que proponga las modificaciones necesarias en el Estatuto de Autonomía del País Vasco. Creemos que esa es un poco la vía, y creemos que es un poco lo que habría que hacer, no poner el carro antes que los bueyes. En ese caso, los bueyes antes que el carro. Pero también le tengo que decir al señor Agirrezabala que creo –se lo he dicho antes de manera privada– que se parte de un apriorismo que creemos que no es bueno, porque ya parte de la idea de que se han de suprimir todos los aforamientos. Nosotros estamos en esencia de acuerdo con esa idea, pero pensamos que no hay que ir de forma apriorística a una sentencia previa a lo que la ponencia tuviese que decir. Señora Gallastegui, creo que usted entra en una pequeña contradicción, porque habla también apriorísticamente de eliminar los aforamientos, y seguidamente dice que hay que garantizar la labor política de los representantes públicos en libertad. Creo que se pone un poquito el carro antes de los bueyes en este caso, otra vez. Es decir, creo que vamos a dejar a la ponencia o al grupo de trabajo que se ponga a ello, para que de alguna manera juzgue cuál es la vía correcta, sin ir a apriorismos, como he dicho antes al representante de Euskal Herria Bildu. Y volvemos a reiterar nuestra postura. Como le he dicho antes al señor Maneiro, creemos que hay un debate pendiente, pero un debate en serio, y que las modificaciones que se vayan a propugnar tienen que venir precedidas de un estudio comparado con los modelos del entorno. Y tanto a nivel estatal como a nivel autonómico creemos que esa es la manera seria de abordar un debate de estas características. Besterik ez. Eskerrik asko.
Eskerrik asko, Latxaga jauna. Euskal Talde Popularraren ordezkaria. Sémper jauna, zurea da hitza.
Eskerrik asko, presidente andrea. Comenzaba el señor Maneiro su intervención abroncándonos al resto de parlamentarios, lo cual no es novedad pero no deja de ser reseñable, cuando usted decía "Bueno, si no les gusta pueden votar que no". En primer lugar, yo tengo que darle las gracias, señor Maneiro, por permitirnos votar libremente, o por lo menos decir que podemos votar lo que nos dé la gana. En segundo lugar, señor Maneiro –se lo digo con todo el respeto parlamentario y el aprecio personal que le tengo, que eso políticamente es irrelevante, pero lo digo porque es así–, a veces usted hace unos empeños titánicos para no concitar acuerdos. A veces usted se empeña denodadamente para que discrepemos de usted. Usted ha salido a esta tribuna a abroncarnos a los demás porque antes votamos no sé qué y ahora votamos no sé cuántos, porque hemos cambiado, porque ya no decimos lo mismo, porque… Oiga, mire, yo entiendo que esto puede sorprenderle a alguien que entiende el mundo y la política en blancos y negros inamovibles, y que cuando él se posiciona en un blanco los que tienen grises o los que incluso pueden defender negro, o al revés, le parecen poco menos que herejes de la política. Pero es que esto es la realidad de la vida, ¿sabe, señor Maneiro? Las cosas cambian, las reflexiones se producen, la política evoluciona, y tenemos libertad para ir más lentos que usted. A lo mejor usted tiene una capacidad, es un visionario de la política injustamente reconocido en esta Cámara y por la sociedad vasca, y los demás no tenemos esa suerte. Pero, ironías aparte, lo que sí es cierto es que se han producido cambios. Ha habido cambios, ha habido reflexiones que van madurando, y ha habido cambios. Yo le estaba diciendo antes que en el año 2015 –que usted no me ha querido escuchar, pero se lo repito– una ley aprobada en Cortes Generales a instancias del Gobierno del Partido Popular, que es –para no equivocarme, lo digo– la Ley de la actividad económico-financiera de los Partidos Políticos, aprobada en la pasada legislatura con un gobierno del Partido Popular, contempla la supresión del aforamiento. Esto ya está aprobado en el Congreso de los Diputados. Y es que el Senado ha aprobado una enmienda, o una moción del Partido Popular, en la que pide la constitución de una ponencia para estudiar la eliminación del aforamiento. Esto ha sucedido también. Y ustedes aquí –insisto, a pesar de esto, vamos a apoyar la enmienda de transacción– siguen insistiendo e instando a Cortes Generales a que aborde no sé qué reforma. Bueno, ya se ha aprobado.
Mesedez, isiltasuna…
Es que en la Comunidad de Madrid, donde gobierna el Partido Popular, también está encaminada una reforma, ya aprobada en la Asamblea de la Comunidad de Madrid, en este sentido, para eliminar, entre otras cosas, la figura del aforamiento. Por cierto, también para reducir y limitar el mandato de los gobernantes. Porque hay una realidad que tampoco ustedes, con especial singularidad el señor Maneiro, pero que tampoco ustedes creo que han identificado o han reconocido, y es que sin necesidad de reformar la Constitución podríamos reducir los aforamientos en España de los 10.000 actuales, o en torno de 10.000, a poco más de 600, que son los que contempla taxativamente la Constitución española como personas aforadas. Esto yo creo que aporta algo al debate sereno y al debate objetivo, que quizás no es lo que interesa en estos momentos. Me hago cargo. Para terminar, insisto, lamento mucho que ninguno de ustedes haya dicho con absoluta contundencia que el aforamiento no es un privilegio. Es una cuestión procesal, exclusivamente de contenido procesal, porque nadie por el hecho de estar aforado está libre de la acción de la justicia. No es cierto, y es un error que además tiene consecuencias negativas para el ejercicio de la política, decir que el aforamiento es un privilegio. Es una cuestión estrictamente de carácter procesal. Porque la pregunta que también cabe hacerse entonces, a quien dice que es un privilegio, sería: ¿es que no se confía en la profesionalidad o en la independencia, por ejemplo, de los órganos colegiados, en este caso de un Tribunal Supremo o del Tribunal Superior de Justicia del País Vasco, que serían los que tendrían que juzgar en su caso a diputados y senadores o a parlamentarios de esta Cámara? Nosotros sí confiamos en la profesionalidad y en la independencia de esos magistrados, a los que, en todo caso, o en última instancia, estamos sujetos en el supuesto de ser denunciados y en el supuesto de que este Parlamento o el Congreso o el Senado concedieran el suplicatorio. Y, para terminar, a mí me sorprende mucho que los más nacionalistas se encarguen siempre de hablar de Madrid, de la Constitución y de España, y no se encarguen de hablar de lo que podemos hacer en esta Cámara, que es mucho. Mire, señor Latxaga, usted hacía referencia a la ponencia de autogobierno. Bien traído. ¿Sabe cuántas veces se ha hablado en la ponencia de autogobierno de reformas de estas características? Cero. ¿Sabe usted qué ha protagonizado…, sabe usted qué ha protagonizado a instancias de los nacionalistas (señor Maneiro, sí, que usted ha sido el pionero en todo)…, sabe usted cuál ha sido la materia fundamental impulsada por los nacionalistas? El manido nuevo estatus. ¿Sabe que en esta Cámara podíamos haber emprendido sin ningún problema, si hubiera habido voluntad, una reforma del Estatuto de Autonomía para acabar con la figura del aforamiento? ¡Lo podemos hacer ya! Pero no interesa, los debate que interesan a los nacionalistas son otros, los que suceden en Madrid, los que suceden en el Congreso de los Diputados…
Amaitzen joan…
Que a mí me parece muy bien, no seré yo quien se queje, como usted entenderá, pero creo que, como representante de los vascos y con capacidad legislativa, que es la que nos han otorgado los vascos y por lo que estamos aquí, podemos emprender reformas sin esperar a nada ni a nadie, ni hacer estudios de Derecho comparado, ni nada. Y si los parlamentarios de esta Cámara creemos que la figura del aforamiento es una figura caduca o, en cualquier caso, que debe desaparecer, tenemos las herramientas legislativas para proceder a una reforma del Estatuto de Autonomía y hacerlo. Lo que sucede es que las prioridades, me temo, en cualquier caso, y fundamentalmente para ustedes, en cuanto a reforma del Estatuto, son otras. Pero de esto seguro que hablamos en la próxima legislatura. Muchas gracias.
Eskerrik asko, Sémper jauna. Eztabaida amaitu denez, bototara jarriko dugu Mistoa-UPyD eta Euskal Sozialistak taldeek sinatu duten erdibideko zuzenketa. Bozkatu dezakegu. [[Geldiunea]] Bozketa eginda, hauxe izan da emaitza: emandako botoak, 73; aldekoak, 73; aurkakoak, 0; zuriak, 0; abstentzioak, 0.
Beraz, aho batez onartu da erdibideko zuzenketa. Gai-zerrendako bosgarren puntua: "Mozioa, Carmelo Barrio Baroja Euskal Talde Popularreko legebiltzarkideak aurkeztua, Eusko Jaurlaritzak 'Hiriko kasua' delakoan irekitako auzi judizialean parte hartzeari buruz. Eztabaida eta behin betiko ebazpena". Proposamena egin duen taldearen txanda. Barrio jauna, zurea da hitza ekimena aurkeztu eta aldezteko.
Gracias, presidenta. Consejeras, consejero, señoras y señores parlamentarios, buenos días, buenas tardes. Como consecuencia de la interpelación presentada por este parlamentario a la señora consejera de Desarrollo Económico y Competitividad, la señora Tapia, presentamos esta moción sobre la participación del Gobierno Vasco en los procesos abiertos sobre Hiriko, y en la recuperación de las subvenciones y ayudas concedidas. Y, como no vemos al Gobierno convencido en remangarse en este asunto, pues, es lógico que hagamos una labor de impulso. Con esta moción queremos ayudar al Gobierno Vasco ante el panorama que se presenta en procedimientos penales, mercantiles, las propias actuaciones del Tribunal de Cuentas Públicas en relación con el reintegro de las ayudas públicas concedidas por las distintas administraciones (recordemos: Gobierno central, Gobierno Vasco, Diputación Foral de Álava) a las asociaciones que impulsaban el fracasado proyecto empresarial de Hiriko. Y queremos ayudarle para secundarle en la labor de recuperar el total de ayudas públicas concedidas a esa apuesta fallida. El caso Hiriko, un caso in crescendo . Ahí están las primeras actuaciones judiciales, fiscales, las primeras informaciones a través de los medios de comunicación, el Parlamento Vasco con su comisión de investigación, después escritos, actuaciones ante el juzgado por parte de la Fiscalía, tribunales mercantiles y penales, tribunales de cuentas, acreedores denunciantes (sin más lejos, la propia Fundación Tecnalia), solicitudes de devolución por actuación de los servicios jurídicos de distintas instituciones (y recordemos, la Abogacía del Estado en relación con el Gobierno central y con las subvenciones concedidas por el Ministerio de Ciencia, Tecnología e Innovación en su momento; la Diputación Foral de Álava, ayer mismo el diputado general también hablaba de que sus servicios jurídicos están en relación con esta cuestión, trabajando para solicitar los reintegros oportunos), peticiones como la calificación de quiebra fraudulenta, otras peticiones fiscales en relación con las responsabilidades personales, la calificación de quiebra fraudulenta como elemento central en la actualidad y las solicitudes de reintegro como cuestión económica exigida, desarrollada por el Tribunal de Cuentas, y ahí están sus actuaciones. Por hacer un poco de historia reciente, recordemos las conclusiones de la comisión de investigación llevada a cabo en esta misma legislatura en esta Cámara: El proyecto Hiriko se ha financiado prácticamente en su totalidad con ayudas públicas del Gobierno central y del Gobierno Vasco, así como en una menor cuantía de la Diputación Foral de Álava. Ha existido un importante desembolso de ayudas públicas orientadas a investigación y desarrollo tecnológico que corren el riesgo de acabar bien perdidas definitivamente, o bien en manos de empresas privadas que se puedan encontrar con patentes o fórmulas de desarrollo tecnológico sin haber invertido apenas en su realización, adquisición y utilización. Las relaciones económicas entre las asociaciones (Afypaida, Denokinn, etcétera), el Instituto Tecnológico de Massachusetts (MIT), el Círculo Norte y las empresas consorciadas y subcontratadas suponen un complicado enjambre de operaciones especialmente fundamentadas en fondos públicos, y es necesario, desde luego –y eso se constataba–, analizar, valorar y calificar. Y todo eso se ha producido desde entonces. El Gobierno Vasco padeció de una falta de visión estratégica, al no haber apreciado los riesgos en relación con la necesidad de homologación del proyecto Hiriko. Se habla de las responsabilidades en relación con que sería necesario, en aras del rigor y la información especializada, disponer de informes oficiales de fiscalización de determinadas ayudas y subvenciones públicas recibidas por el proyecto Hiriko. Eso se ha ido produciendo precisamente desde que votamos y desde que aprobamos ese informe en la comisión de investigación. Se hablaba de que la dirección de SPRI, que gestionaba los programas Otorga y Ekintzaile, ha tenido una responsabilidad in vigilando en relación con el proyecto, como todos ustedes conocen. En cualquier caso, se pasaba a las recomendaciones, y ahí las actuaciones fueron instar al Tribunal de Cuentas del Estado a que realice un informe de fiscalización de las distintas ayudas, subvenciones, avales, préstamos… Hablábamos en aquel momento de Epsilon e Hiriko, y del apoyo económico al proyecto Hiriko, a las asociaciones Afypaida y Denokinn, así como al resto de empresas relacionadas con el citado proyecto, que había recibido del conjunto de las administraciones públicas. Y eso se ha producido, y no solamente se ha producido el informe de fiscalización, sino que se han abierto procedimientos de reintegro, como todos ustedes conocen. Se ha ido mucho más allá. Vamos a entender que la virtualidad de esas recomendaciones ha hecho ver que se ha trabajado, y que podemos trabajar también sobre esas bases, y que el Gobierno, como otras instituciones, también debe hacerlo. También en aquellas recomendaciones se instaba al Tribunal Vasco de Cuentas, labor que ya cumplimentó; el Parlamento Vasco insta al Gobierno Vasco a que clarifique y regule, en aras de la eficacia, la transparencia y la seguridad jurídica, lo relativo al uso y control de los fondos públicos que se destinan a asociaciones sin ánimo de lucro… Bueno, ahí está, algunos pasos se han podido dar. Pero la final era "El Parlamento Vasco insta al Gobierno Vasco a que formalice la petición de la devolución de las ayudas y subvenciones concedidas a Afypaida". Y sobre eso volvemos a hablar hoy también. Por otro lado, según las últimas informaciones, el Tribunal de Cuentas ha abierto ocho procedimientos de reintegro por las ayudas concedidas por las tres administraciones, por tres administraciones distintas (volvemos a decir, Gobierno Vasco, Gobierno central y Diputación Foral de Álava). Se trata de que quienes hayan sido responsables de esas presuntas subvenciones irregulares se hagan cargo del perjuicio económico producido (¡casi nada!), en relación con lo que pueda devenir si los procedimientos siguen. Por todo ello, el Gobierno debe actuar, nosotros entendemos que el Gobierno Vasco debe actuar en relación con esa devolución, con ese reintegro de las cantidades aportadas. También –el otro día en la interpelación hacía referencia, pero quiero también apoyarme en eso–, como significa el informe del Tribunal de Cuentas de enero de este mismo año, de 2016, en lo relativo a los apoyos procedentes de la Comunidad Autónoma del País Vasco, se decían cuestiones definitivas en relación con las subvenciones concedidas: Las subvenciones concedidas por la Administración de la Comunidad Autónoma vasca y sus sociedades mercantiles dependientes entre 2010 y 2012…, bueno, por Afypaida se concretaban las cantidades, y se decía que en las convocatorias 2010, 2011 y 2012 del programa autonómico Etorgai la evaluación de la propuesta presentada por el consorcio y por parte de los órganos gestores ofrece determinadas conclusiones que cuestionan de forma significativa la concesión de la ayuda, y se supera el porcentaje de subvención máxima previsto por los artículos de las normas reguladoras. Cabe hacer extensivas las deficiencias señaladas (antes había ese informe del Tribunal de Cuentas) a las subvenciones recibidas por Epsilon Euskadi al proyecto Hiriko. Y se decía que se requiere documentación e información complementaria, tal y como posibilitaba esa orden. Además, los gastos de personal –cuestión importante que ya tuvimos oportunidad de ver en la comisión de investigación– se basaron en declaraciones de los propios beneficiarios, sin que se acreditase convenientemente su realidad, sin que conste actuación del órgano gestor al respecto. También dice en las consideraciones del Tribunal de Cuentas que en Etorgai 2016 abandonaron ese mismo programa siete de los diez integrantes. Se desarrollaban por consorcios empresariales equilibrados. Ello agravado por la ausencia de solicitud de documentación sobre la solvencia económica de las entidades participantes para ejecutar los proyectos. No se procedió, en relación con empresas (se detallan empresas que participaban en el proyecto)…, no se procedió a la constitución de las garantías exigibles. Gastos no aparecen debidamente justificados, y se habla de un buen número de ellos… En la convocatoria 2011 de las ayudas Etorgai, Afypaida no constituyó las garantías recogidas. No estaban, en esas subvenciones, gastos adecuadamente justificados. No se ha documentado que una de las empresas más importantes estuviera al corriente de sus obligaciones tributarias, ante la ausencia de acreditación del cumplimiento de sus obligaciones con la Seguridad Social… Es decir, estamos hablando de un cúmulo de irregularidades una tras otra, un cúmulo de irregularidades in crescendo , que desde luego pone de manifiesto también el Tribunal de Cuentas, y que le hace actuar. A él, y a otras instancias jurídicas fundamentalmente. En la convocatoria 2012 de las ayudas Etorgai, ni Afypaida ni Basque Robot Wheels SL (una de las empresas de las que más se habla en relación con este proyecto) constituyeron las garantías recogidas en el artículo 3.2 del decreto correspondiente. Además, no consta la presentación de justificación del cumplimiento global del proyecto. Es decir, Afypaida y la empresa recibieron miles de euros, cada una de ellas por subvenciones de acompañamiento del programa Ekintzaile, sin que de la documentación obrante en los expedientes se deduzca que el proyecto Hiriko cumpliera las condiciones necesarias para obtener estas ayudas. Por otra parte, los expedientes no incluían toda la documentación justificada señalada, y adicionalmente gastos de viaje –que eso ha sido una constante–, por miles de euros, no se acompañaban de la explicación imprescindible para acreditar su relación con el proyecto. Además gastos por miles de euros, realizados dentro del periodo otorgado por la comisión ejecutiva del programa, se habrían realizado fuera del plazo de apoyo previsto. Es decir, un sinfín de irregularidades en relación con esta cuestión. Señorías, algo hay que hacer. Algo hay que hacer. Yo he presentado una moción. Yo anuncio que voy a votar a favor de la moción, mi moción. (Barreak) Les parece bien, ¿no? ¿Les parece correcto? Bien. Pues, bien, me he convencido a mí mismo y voy a votar a favor. (Barreak) La moción, sencilla –luego hay alguna de las enmiendas de totalidad que también, si no se aprueba mi moción, votaré a favor; por eso el inciso inicial–, dice: "El Parlamento Vasco insta al Gobierno Vasco a que exija, en las causas abiertas sobre el denominado caso Hiriko en los tribunales de justicia" –y participando, que en algunos ya participan como acusación particular–, "la devolución del importe completo de las subvenciones y ayudas otorgadas a las empresas y asociaciones promotoras del fallido proyecto". Nada más, y nada menos. Eso es mi moción, y yo les pido a ustedes que… Bueno, entiendo muy interesantes las consideraciones que hacen en sus mociones los tres grupos parlamentarios que han hecho enmienda a la totalidad (vuelvo a decir, si mi moción queda rechazada, yo apoyaré). Yo entiendo que hay que buscar una mayoría, y es necesario que el Gobierno Vasco no se quede parado en este tema, recurra a todo lo disponible, a sus servicios jurídicos, para hacer lo que otras administraciones han hecho. Vuelvo a recordar, el Gobierno de España (ahí están los escritos del abogado del Estado) y la Diputación Foral de Álava (ayer mismo el propio diputado general), en relación con estas cuestiones y con las deudas que tienen pendientes, van a emprender acciones. El Tribunal de Cuentas, con sus ocho expedientes de reintegro de subvenciones, ahí está. O la Abogacía del Estado con sus escritos en relación con alguna otra cuestión que tiene que ver con la calificación culpable del concurso, otra de las cuestiones que están sobre la mesa… ¿Qué tiene que hacer el Gobierno Vasco? Pues entendemos que tiene que hacer lo que nuestra moción indica, y lo que también indican el resto de enmiendas de totalidad. En cualquier caso, yo les pido que aprueben la moción que se votará en primer lugar. Muchas gracias.
Eskerrik asko, Barrio jauna. Zuzenketak aurkeztu dituzten taldeen txandara pasatuz, Euskal Sozialistak. Pastor jauna, zurea da hitza.
Buenos días. Vuelve otra vez el caso Hiriko a este salón de plenos. Es ya un clásico de la legislatura, junto con otros episodios más o menos conexos que todos tenemos en mente. Y la verdad es que a estas alturas las peripecias finales de este insensato proyecto pseudoempresarial, de fabricar un coche eléctrico urbano, revolucionario, made in Euskadi, no debería ocupar ni un minuto de la atención de esta Cámara, porque este Parlamento ya hizo su trabajo con la comisión de investigación, que estableció las responsabilidades políticas y también los fallos procedimentales y de control en los que la Administración vasca incurrió en los casos Hiriko y Epsilon. Y ahora es el momento de que los tribunales fijen las responsabilidades penales y también las patrimoniales que puedan corresponder a las personas que pusieron en marcha y administraron ese tinglado. Porque Hiriko no es un proyecto empresarial fallido, como cariñosamente lo suele calificar la señora Tapia. No hay más que ver las calificaciones de la Fiscalía en las causas que se siguen en los tribunales, que son bastante menos suaves en sus expresiones, tanto en un juzgado de lo mercantil, por quiebra culposa, como sobre todo en la causa penal abierta: malversación, falsedad documental y apropiación indebida. Esos son los cargos que el fiscal atribuye a seis antiguos responsables de Hiriko por el presunto desvío de hasta 6,4 millones de los 18 de ayudas públicas que fundieron. Porque lo original de este "proyecto empresarial", entre comillas, y de su primo hermano, Epsilon, es que sus promotores beneficiarios no incurrían, sorprendentemente, en riesgo patrimonial ni propio, ni además aportaban capital, sino que todo eso iba por cuenta de las administraciones públicas. Esto es conocido, y, como he señalado antes, no debería ocuparnos, pero el problema es que, si el Gobierno del PNV hubiera actuado más activamente y con diligencia en la protección de los intereses públicos comprometidos en estos episodios, quizás las cosas habrían cambiado. Pero, por desgracia, hemos de decir que no ha sido así. Recordemos brevemente. El Grupo Nacionalista no apoyó la creación de la comisión de investigación parlamentaria sobre los casos Hiriko y Epsilon, y además fue el único grupo que se opuso a las conclusiones y recomendaciones aprobadas. No se sabe bien si porque ambos proyectos contaban con las bendiciones del PNV, por las notorias conexiones políticas entre sus principales promotores con este partido, o por ambas cosas juntas. El caso es que si el Gobierno Vasco está personado, como está ahora, como acusación particular en el caso Hiriko ha sido porque desde esta Cámara le apremiamos a que lo hiciera, hace ahora catorce meses. Y le instamos porque no veíamos ni ganas ni disposición en ese sentido. Ya sabemos, además, que las ayudas concedidas por el Gobierno Vasco a Hiriko son una mínima parte de las subvenciones públicas enterradas en este proyecto: 2,2 millones de euros, frente a los alrededor de 16 logrados del Gobierno central; 2,2 millones que en su mayor parte, es verdad, se gastaron en los desarrollos tecnológicos e industriales para los que fueron otorgados. Porque hay una diferencia entre una y otra llegada de dinero: a diferencia de las subvenciones arrancadas políticamente por el PNV de los Presupuestos Generales del Estado para los promotores de Hiriko, las ayudas del Gobierno Vasco se dieron de forma competitiva en los programas específicos de I+D+i del Departamento de Industria. Y bien que lo sabemos los socialistas: fue el Gobierno de Patxi López el que soportó no pocas críticas por cierto, desde medios de comunicación vinculados al PNV, por no entregarse con entusiasmo a este empeño revolucionario. Afortunadamente no lo hizo, y la razón es que no veía una base empresarial sólida e industrial en la iniciativa de unos señores que, por cierto, no tenían experiencia previa en ingeniería ni automoción, y que además no ponían ni un euro de su cartera. Gracias probablemente a esa prudencia y ese rigor del anterior Gobierno, y a que no se dejó envolver en una ensoñación, como también pasó con Epsilon, el perjuicio patrimonial que ha podido sufrir la Administración vasca ha sido bastante más reducido del que podía haber sido. Pero eso no significa que el Gobierno Vasco tenga que ponerse de perfil ante este fiasco. Es su deber estar en los procesos judiciales activamente, como parte también perjudicada, y además es su obligación irrenunciable intentar recuperar el máximo de fondos públicos propios que se utilizaron inadecuadamente. Eso parece algo tan elemental y tan de sentido común que no deberíamos perder ni un segundo en proclamarlo aquí, pero parece que sí hay que hacerlo nuevamente, porque no se ve precisamente una situación ni una actuación muy proactiva por parte de este Gobierno. En este punto, como sucedió la semana pasada con el debate sobre la tibieza a la hora de ejercer la acusación particular en el caso De Miguel, nos entra una cierta sospecha de que esa actitud tenga mucho que ver con la afiliación política de la mayoría de los encausados y con el respaldo también político que recibió ese revolucionario coche eléctrico vasco. Un negocio que, por cierto, no supo ver ninguna otra gran compañía automovilística. Es por eso por lo que mi grupo va a apoyar un nuevo llamamiento –que es prácticamente copia literal del que se aprobó aquí hace catorce meses– al Gobierno para que cumpla su obligación, sea parte activa en los procesos judiciales abiertos, y se esfuerce de verdad en recuperar los fondos públicos que se acredite judicialmente que fueron utilizados de forma indebida. Muchas gracias.
Eskerrik asko, Pastor jauna. EH Bildu taldearen ordezkaria. López de Munain jauna, zurea da hitza.
Eguerdi on guztioi. Ongi etorri, Josu. Ongi etorri, lagun. Gaur, berriro ere, Hiriko mahai gainean. Hainbat aldiz eztabaidatu dugu Hirikok ekarri zuen iruzurraren inguruan, Administrazioari eragin zion zuloaren inguruan. Baina gaur beste adar batean kokatzen dugu eztabaida: Jaurlaritzak iruzur horren aurrean egin beharrekoaz jardungo gara. Durante estas últimas semanas hemos ido conociendo cómo la asociación "sin ánimo de lucro" (entre comillas) Denokinn también se valió de sus influencias políticas. Recordemos que fue creada por personas que hoy ocupan altos cargos de representación política en el PNV en las instituciones. Gracias a sus influencias accedieron a cantidades importantes de dinero público que no fueron justificadas, y, en palabras textuales del señor Macías en su declaración judicial, "porque no tenían por qué justificar nada". Recordemos que el señor Macías es exconcejal de Trápaga por el Partido Nacionalista Vasco y máximo responsable de Denokinn, entre otras funciones mucho menos claras. Ese es el modus operandi de esta trama de corrupción que está llamada a ser, junto con De Miguel, una trama que acabe por arrastrar a gente que fue y es importante en los gobiernos del PNV, tal y como algunos ya les dijimos hace tiempo. Y es que el tiempo nos acabará dando la razón. Aurkeztu diren ekimenekin akordio batera heltzeko asmoa dago. Badirudi EAJri abisu bat eman nahi zaiola, gaia oker kudeatzen ari baita. El otro día en una entrevista para un medio me preguntaban si consideraba que el Gobierno está respondiendo bien ante los casos de presunta corrupción que han aparecido. Mi respuesta fue la siguiente: "A mi parecer el Gobierno no es que esté respondiendo bien o mal, sino que no ha hecho nada más que defenderse y defender a los suyos. Por los suyos me refiero a toda esa gente del PNV que se está viendo salpicada por las diferentes tramas". Lo vimos hace tiempo con los abrazos y aplausos a su salida del Parlamento a Alfredo De Miguel, y lo vemos hoy cuando personas que participaron en la trama de Hiriko, ya fuese desde el lado de los extractores de dinero público o desde las figuras públicas que les permitieron cometer sus fechorías, fueron premiadas con cargos de designación política en este Gobierno. El antiguo tesorero de Hiriko ya está fuera; algún otro sigue dentro. Beraz, agerikoa da Jaurlaritza eta alderdia bere jendearen defentsa sutsua egiten ari direla, baina nik uste denbora-kontua dela. Egunen batean epaileek topatuko dute modua gai honetan sartzeko, eta Katalunian edo Estatuan gertatu dena hemen ere gertatuko da. Creo que esto es cuestión de tiempo. Algún día, seguramente más pronto que tarde, los jueces o fiscales encontrarán cómo entrarles, y ese día comenzará aquí a suceder lo mismo que ya sucedió en Cataluña con CiU, o en el Estado español con el Partido Popular y su maquinaria de corrupción. Desde Euskal Herria Bildu seguimos creyendo que la corrupción, el amiguismo, las puertas giratorias, etcétera, no son actuaciones aisladas de determinadas personas, sino que es la manera en la que se refuerza un sistema en el que las grandes empresas, los bancos y todos aquellos con intereses en el desmantelamiento del Estado de bienestar y en el robo sistemático de dinero público cometen sus tropelías, a través de contratos o relaciones preferentes con determinados partidos políticos. Esto no va de un error o un problema en un proyecto fallido, ni mucho menos. De lo que hablamos hoy es de una trama de intereses relacionados con el Partido Nacionalista Vasco. Hoy no hablamos de por qué sucedió el fiasco Hiriko, porque eso ya aquí todos lo tenemos claro. Hoy hablamos de la actitud irresponsable continuada en el tiempo, de un gobierno que defiende a aquellos que cogieron el dinero y corrieron. Y la razón es simple: son personas del Partido Nacionalista Vasco, que hacían lo que seguramente entendían que es algo normal. Hausnarketa horretatik dator gure osoko zuzenketa. Ez baduzue aukera izan irakurtzeko, irakurtzeko gonbidapena luzatzen dizuet. Hainbat aldiz errepikatu den eztabaida honetan ekarpen berri bat egin dugu hirugarren eta laugarren puntuarekin. Jarraian irakurriko ditut. Tercer punto: "El Parlamento insta al Gobierno a que manifieste un compromiso firme y claro ante los presuntos delitos de corrupción, aplicando con rigor y celeridad el código ético, al contrario de como ha actuado hasta ahora". Cuarto punto: "El Parlamento insta al Gobierno a que elimine la posibilidad de formalizar relaciones de contrato con la Administración pública para toda persona o empresa que haya sido encausada por cualquier delito relacionado con la corrupción, en tanto dure la causa judicial. Asimismo, le insta a que elimine definitivamente la posibilidad de formalizar relaciones de contrato con la Administración pública vasca para las personas y empresas que han sido juzgadas y condenadas, porque en la lucha contra la corrupción hay que perseguir tanto a los corruptos como a los corruptores". En relación con el punto sobre el código ético, creo que todos y todas las aquí presentes asumimos que la actuación del Gobierno en la aplicación tiene de todo, menos ética. La dejadez es total. Las veces que se ha aplicado ha sido porque el Parlamento se lo ha exigido, y además a sabiendas de que no iban a hacer absolutamente nada. Hoy tienen aún dos temas encima de la mesa que deberían ser tratados por este comité ético, pero aquí no pasa absolutamente nada. ¿Que los tribunales de cuentas dicen que es irregular? No pasa nada. ¿Que hay quiebra culpable? No pasa absolutamente nada. ¿Que se investiga a los promotores del proyecto Hiriko por delitos graves? No pasa absolutamente nada. El segundo de los puntos que les he leído, y que a mí personalmente me parece un punto interesante, es el relativo a que aquellas personas o empresas que se hayan visto envueltas en presuntos caso de corrupción queden en cuarentena durante el periodo de enjuiciamiento, y si finalmente son condenadas no puedan volver a acceder a contrataciones con la Administración pública. No podemos taparnos los ojos y asumir, como si fuese un acto sobrevenido, que aquellas personas que desde sus puestos en la Administración pública acaban actuando corruptamente, favoreciendo los intereses de terceros, es simplemente porque han tenido una revelación del dios dinero, que les imponía conceder contratos o convenios a determinadas empresas a cambio de nada. En este modelo de capitalismo de amiguetes, en el que algunos quieren privatizar todo para regalárselo a sus amigos, o bien conceden todas las contrataciones públicas siempre a las mismas empresas (en eso que luego hacen llamar libre competencia y libre concurrencia, pero siempre con los mismos, y siempre en perjuicio de las condiciones laborales de los trabajadores y trabajadoras y de la ciudadanía), repito, en este mundo de capitalismo de amiguetes y de tráfico de influencias, tanta culpa tiene aquellos que se corrompen como los que corrompen. Hoy es el día en el que es raro que las empresas se vean enfangadas en las tramas de corrupción. De hecho, lo son por delitos menores, por lo que seguir corrompiendo les sale absolutamente a saldo. Neurri bat proposatzen dizuet hori horrela ez izateko. Beharbada, argudio legalak edo beste mota batekoak jarri ahal dituzte. Baina ustelei mugarik jartzen ez badiegu, nekez desagerraraziko dugu ustelkeria. Si no ponemos límites a los corruptores, difícil será acabar con la corrupción. Si no ponemos límites a aquellos que permiten sobrecostes en las obras del TAV por encima de lo razonable, valiéndose de ese permisivo 10 %, no acabaremos con los pagos de las constructoras a los partidos políticos; sobrecostes que en el caso español acabaron en sobres, y así han sido juzgadas y condenadas algunas de las empresas por el AVE en España, empresas que hoy están trabajando en el TAV. Si no acabamos con que se puedan presentar proyectos sin tener que dar explicaciones sobre las facturas que justificarían la subvención, casos como el de Hiriko se volverán a repetir. Si no acabamos con los corruptores, aquellos que se creen que las instituciones son suyas acabarán corrompidos. Pongamos soluciones, y no buenas palabras, al cáncer que pudre la gestión pública. Pongamos soluciones al grave problema de la corrupción que aquí también sufrimos.
Eskerrik asko, López de Munain jauna. Mistoa-UPyD. Maneiro jauna, zurea da hitza.
Sí, gracias, presidenta. El Grupo Popular nos propone al Parlamento que instemos al Gobierno Vasco a que exija, en las causas abiertas sobre el denominado caso Hiriko en los tribunales de justicia, y participando como acusación particular, la devolución del importe completo de las subvenciones y ayudas otorgadas a las empresas y asociaciones promotoras del fallido proyecto. Más allá de que nosotros hayamos presentado una enmienda de totalidad que entendemos semejante a la original, aunque quizás algo más completa, votaremos también a favor de la moción del Grupo Popular. Y esperamos que, de algún modo u otro, algunas de las enmiendas planteadas por los diferentes grupos salgan adelante, no vaya a ser que porque no haya finalmente enmienda transaccional no salga ninguna. Por lo tanto, sería interesante que lo que se recoge en la iniciativa original o lo que otros grupos podemos plantear saliera finalmente adelante con los votos quizás en contra (únicos votos) del grupo Nacionalistas Vascos, que parece que se resiste a hacer todo lo que se debería hacer para aclarar esta cuestión y recuperar el dinero público que supuestamente hemos perdido. La Fiscalía de Álava ha solicitado al Juzgado de lo Mercantil la declaración de quiebra fraudulenta de la sociedad Afypaida, promotora del coche eléctrico Hiriko, y solicita para sus principales promotores diez años de inhabilitación, y a las empresas participantes que devuelvan 15,7 millones de euros recibidos como subvenciones por parte de diferentes instituciones públicas. En la misma línea se inscribe también la postura de la abogada del Estado, que intenta recuperar las importantes subvenciones que otorgó el Gobierno de España a Afypaida, a instancias y a petición del Partido Nacionalista Vasco. También la administración concursal solicita la declaración de quiebra fraudulenta. El Gobierno Vasco ciertamente no ha querido actuar, y ha seguido manteniendo que se trató sin más de un fracaso empresarial. Tanto la comisión de investigación que se desarrolló en este Parlamento como ahora la investigación llevada a cabo en sede judicial dejan claro el enorme fiasco del proyecto Hiriko. Fiasco semejante al de Epsilon, el otro gran sueño automovilístico del Partido Nacionalista Vasco, que solo sirvió para el enriquecimiento de determinados amigos o compañeros del Partido Nacionalista Vasco. Ambos proyectos han costado a las arcas públicas más de 60 millones de euros. Las apreciaciones del fiscal son rotundas. Se habla de falta de rigor en el modelo de negocio, actuación descuidada al frente de la sociedad, empresa cuyo único fin era el enriquecimiento de los administradores, y todo ello provocó la evaporación de los fondos públicos. Podemos recordar que el principal pagador de esas ayudas fue el Estado, el Gobierno de España, pero que lo fue a instancias del Partido Nacionalista Vasco en aquellas negociaciones presupuestarias absolutamente vergonzosas con el Partido Socialista del señor Zapatero. Y también que las instituciones vascas concedieron dos millones de euros, y que a juicio del Tribunal Vasco de Cuentas se dieron sin garantías. Creo que son razones de peso como para que podamos apoyar la moción planteada por el señor Barrio. Ante las corruptelas, ante el amiguismo, ante la corrupción o ante la mala gestión, creo que todos nosotros debemos ser claros y contundente. También el Gobierno Vasco y también el partido que sustenta a este Gobierno Vasco. También el Partido Nacionalista Vasco. Podemos recordar que el Partido Nacionalista Vasco votó en contra de la creación de la comisión de investigación, que el Partido Nacionalista Vasco votó en contra de las conclusiones de esa comisión de investigación, quedándose en la más absoluta soledad. Podemos recordar también que el Gobierno Vasco no quiso mover nunca un dedo, y solo lo movió cuando fue instado por este Parlamento. Podemos recordar que el Gobierno Vasco solo se personó en la causa cuando este Parlamento se lo pidió insistentemente. Y podemos recordar que este Gobierno sigue sin recuperar todo el dinero público entregado a este proyecto absolutamente fracasado. No es un proyecto empresarial fallido; es mucho peor que eso. Y tampoco creo que sea un proyecto insensato. Creo que, al margen de calificativos, es sobre todo un proyecto que nos ha costado a todos los vascos millones de euros. Esto es lo importante: no ha servido para nada, y nos ha costado millones de euros. Y yo creo que lo esencial de todo esto es que detrás de este proyecto que nos ha costado millones de euros y que no ha servido para nada, detrás de este proyecto, están destacados amigos, compañeros del Partido Nacionalista Vasco, y de ahí que el grupo Nacionalistas Vascos y este Gobierno intenten que este asunto no se aclare y que no se recupere ese dinero defraudado. Creo que este último punto es lo que explica todo, que detrás de este proyecto absolutamente fracasado están destacados militantes del Partido Nacionalista Vasco. Ante esto, hace falta claridad, transparencia y contundencia. Por eso votaremos a favor de la moción del Grupo Popular y de las enmiendas, que básicamente plantean cosas parecidas en relación con esta cuestión. Gracias.
Eskerrik asko, Maneiro jauna. Zuzenketarik aurkeztu ez duten taldeen txandara pasatuz, Euzko Abertzaleak. Tellería jauna, zurea da hitza.
Mahaiburu anderea, sailburuok, legebiltzarkideok, eguerdi on guztioi. 2014ko uztailean amaitu zen Epsilon eta Hirikori buruzko ikerketa-batzordea. Bertatik ondorio eta gomendio batzuk irten ziren, ordezkatzen dudan taldeak ontzat eman ez zituenak; izan ere, ondorio horiek motibazio politikoa baino ez zuten. Hori zen gure iritzia eta berdin pentsatzen jarraitzen dugu. Ondorio horien motibazio bakarra EAJ kaltetzea zen eta ondorio horietara heltzeko ez ziren kontuan hartu txosten tekniko batzuk, benetan esanguratsuak zirenak. Txosten horiek pikutara bidaltzen zituzten ondorio horietako asko. Pero no voy a retomar aquel debate, que es lo que alguno recurrentemente intenta. Simplemente voy a hacer un breve recorrido de lo ocurrido desde entonces. Como les he dicho, las conclusiones de aquella comisión trasladaban al Gobierno varias recomendaciones, y todos los grupos, en un momento u otro, han preguntado al Gobierno sobre su cumplimiento. Y el Gobierno una y otra vez ha contestado que las está aplicando. Punto. Hasta ahí llegan las conclusiones de comisión de investigación. Salvo preguntas sobre este asunto, hasta marzo del 2015, a punto de comenzar la campaña electoral de las municipales, nadie volvió a hablar del asunto. Pero, claro, unas elecciones son un gozoso campo para intentar resucitar lo que ya estaba finiquitado, al menos en lo que al Parlamento podría corresponderle, y UPyD, señor Maneiro, se descolgó con una moción para solicitar que el Gobierno se personara en la causa judicial contra Hiriko. Dicho y hecho. Se debatió, se solicitó tal personación, que el Grupo Nacionalista no apoyó pero los otros dos puntos sí, y por unanimidad de este Parlamento Vasco se aprobó un punto de la moción que decía: "El Parlamento Vasco insta al Gobierno Vasco a cumplir las recomendaciones incluidas en el dictamen aprobado el pasado día 2 de octubre del 2014 por el Pleno de la Cámara y a emprender cuantas medidas sean necesarias para recuperar los fondos públicos concedidos por dicho Gobierno respecto a los que una sentencia determine que se ha hecho un uso no permitido de los mismos". Esan eta egin. Eusko Jaurlaritzak behin eta berriro, esan bezala, Eusko Legebiltzarraren eskaria aintzat hartu zuen. Hori dela eta, maiatzaren 15ean kausan bertaratzea onartu zuen eta hor jarraitzen du. Kausa instrukzio-fasean dago eta Eusko Jaurlaritzak ez du instrukzioaren agerraldi bakar bat ere galdu. Orain PP datorkigu berriro ere kausarekin, Jaurlaritzari eskatuz emandako laguntza guztiak itzultzea eskatzeko. Eta arrazoia da Kontu Publikoen Espainiar Auzitegiak txosten bat egin duela Hirikori emandako laguntzei buruz. Bapo! Baina txosten hori aurtengo urtarrilaren hasieran bidali zuen. Si el informe lo tenía a primeros de enero, señor Barrio, podría parecer lógico que, si eso, según usted, modificaba sustancialmente la causa, lo pidiera inmediatamente después de analizado. Pero o lo ha leído con lentitud, o han pasado otras cosas entre enero y mayo, momento en que se presentan la interpelación y esta moción. Dios me libre a mí de señalar cuándo es el mejor momento de que un parlamentario sustancie un asunto ante el Pleno, pero también soy libre de elucubrar sobre un retraso al que en principio no le encuentro motivación objetiva. Y es cuando pensé que había dos situaciones nuevas que se habían creado ente enero y mayo. Una, obvia: estamos a las puertas de una campaña electoral, e Hiriko resucita siempre que hay una campaña electoral. Y dos, que dos exalcaldes de Gasteiz y miembros del PP habían sido sentenciados por el propio Tribunal de Cuentas Públicas español. Si lo que pretende con esta moción es tapar una sentencia en carne propia o sacar tajada electoral, pues lo dice. Sabemos a lo que venimos, sabemos qué estamos debatiendo, y entramos en el famoso combate del "y tú más". Pero si lo niega, que me lo va a negar, pues, tendremos que establecer otra línea dialéctica. Aunque yo me quedaré con la primera reflexión, que no es otra que que esta moción es exclusivamente de carácter oportunista. Efectivamente, el Tribunal de Cuentas español hace un informe bastante exhaustivo de las ayudas otorgadas a Hiriko por todas las administraciones públicas, y, efectivamente, detecta algunas posibles irregularidades. Pero su detección de posibles irregularidades es similar a la detección de otras posibles irregularidades por parte del Tribunal Vasco de Cuentas, que, tras analizar las ayudas del Gobierno Vasco, encontró fundamentalmente irregularidades genéricas de las ayudas del programa Etorgai, y no imputables en concreto al proyecto Hiriko. Y lo hizo por unanimidad, salvo un voto particular de su presidente, pero no respecto a las ayudas o al informe, sino a que no se le pedía al Tribunal Vasco de Cuentas la posibilidad de auditar las ayudas españolas a Hiriko. Eusko Jaurlaritzak ere aztertu ditu emandako laguntzak, onartutzat eman zuen egindakoa zuzen eginda zegoela, eta bere garaian, azken deialdian, emandakoa itzultzea eskatu zuen gauzatu gabe zegoelako. Horrez gain, gaizki egiteagatik ordaintzeke dagoen zorraren eskaera mantentzen du. Horrexegatik, bertaratu da hartzekodunen lehiaketan. Es decir, el Gobierno Vasco ha analizado las ayudas otorgadas, ha detectado errores, y ha solicitado la devolución de esas ayudas. El Tribunal Vasco de Cuentas detectó errores genéricos e hizo recomendaciones para modificar algunos aspectos de las ayudas Etorgai, las que, por cierto, se están adoptando. Y ahora el Tribunal de Cuentas español detecta posibles irregularidades, elabora recomendaciones muy similares a las del Tribunal Vasco de Cuentas, y a usted se le ocurre que el Gobierno pida la devolución de todo. ¿Por qué? Si hace solo un año usted y todos los grupos de esta Cámara pedíamos que se solicitara la devolución de lo que una sentencia señalara que hubiera sido un uso indebido de las ayudas, ¿qué ha cambiado, si todavía no ha habido una sentencia? ¿O ya considera usted que el informe del Tribunal de Cuentas español es una sentencia? Porque el informe del Tribunal de Cuentas español es un dictamen. Ustedes, por ejemplo, no consideran ni sentencia definitiva lo de Alonso y Maroto, ¡como para que el informe preliminar sea hoy ya una sentencia! Encontrará que, ante todas las posibles acusaciones, el Gobierno Vasco además alega toda una serie de cuestiones de carácter técnico que dan explicación a la totalidad de esas posibles irregularidades detectadas. Otra cosa es que no las atiendan, lo cual puede entenderse por estrictas razones de carácter técnico, que parece que también son interpretables, o, imitando palabras del señor Maroto, porque el responsable de emitir tal informe sea alguien contrario a los intereses del PNV, que también podría ser. En cualquier caso, y poniéndonos en lo peor, imaginemos que una sentencia firme determine que todos los errores detectados por el Tribunal de Cuentas español son ciertos, y una sentencia firme determine que hay que devolverlos. Pues, oiga, se solicita la devolución de esas cantidades, que nunca jamás –si usted lee detenidamente el informe del Tribunal de Cuentas español– serán todas las cantidades otorgadas, porque, aparte de salvedades genéricas del programa, encontrará errores en cantidades concretas, de partidas concretas, pero no encontrará una descalificación global de lo financiado en el proyecto. En conclusión, si hace un año nos pusimos de acuerdo en que el Gobierno solicitara las cantidades que una sentencia determinase como incorrectamente gestionadas, nos mantenemos en tal solicitud, en tanto nada ha cambiado, salvo un informe del Tribunal de Cuentas español que para nada es una sentencia. Nosotros, puestos a comentar informes de tribunales de cuentas, pues, nos quedamos con el de casa, con el vasco. Quizás sí ha cambiado una circunstancia, y es que estamos en campaña electoral. Pero eso, para las formaciones políticas serias, no debería ser un motivo para modificar una solicitud al Gobierno de tal calibre. El PNV, en definitiva, solo negoció una ayuda de I+D con el Gobierno español. No la dio ni la gestionó. El PNV, ni negoció, ni otorgó, ni gestionó una ayuda que se le dio a Hiriko por parte del Gobierno Vasco. El PNV no negoció, ni otorgó, ni gestionó una ayuda que se le dio a Hiriko por parte del Partido Popular en la Diputación Foral de Araba, que, por cierto, también critica el Tribunal de Cuentas español. ¿Y es el PNV el único responsable de que un proyecto de investigación fracase? Quizás van a subir el tono a medida que se acerque la campaña electoral, ¿y será el PNV el responsable de todos los proyectos de investigación que fracasan en Euskadi? Y ya les voy a dar una pista para el día de reflexión de la campaña electoral: ¿Es el PNV, que hace fracasar todos los proyectos de investigación en este país, el responsable de que en Euskadi no tengamos un premio Nobel, no sé, de física o química, por ejemplo? Puedo ir a más. Eso sí, todo el que puede, y si es del Partido Popular mejor, se saca… No hay más que mirar al señor Maroto, las imágenes de Maroto, de Alonso, De Andrés, Basagoiti o Soria: todos ellos se sacan las fotos maravillosas con esos proyectos que ni financia ni gestiona el PNV, pero que el PNV se encarga de que fracasen. En conclusión, toda la Cámara estuvo de acuerdo hace un año con la solicitud de devolución de ayudas sobre las que pesara una sentencia; ha pasado un año, y no ha habido sentencia. Luego nosotros seguimos pensando lo mismo, porque nada ha cambiado desde hace un año, salvo que hay elecciones, circunstancia que usted, señor Barrio, ha aprovechado para intentar escamotearnos, convirtiendo el informe de un tribunal en una sentencia. Pero le aviso: ande con cuidado y no se vaya a chinar , que, como dijo Eleonora Dose, el mayor peligro de engañar a los demás es que termina uno inevitablemente por engañarse a sí mismo. Muchas gracias.
Eskerrik asko, Tellería jauna. Erantzunen txandara pasatuz, Barrio jauna, zurea da hitza.
Gracias, presidenta. Señor Tellería, al principio de su intervención ha hecho referencia a la comisión de investigación, y ha dicho…, con ese victimismo que ya conocemos en relación con esas cuestiones, porque cada vez que se habla del caso Hiriko, del caso Epsilon, del caso De Miguel o de otros casos, pues, la actitud del Partido Nacionalista Vasco es la del contubernio, el contubernio judeomasónico que se cierne en torno a Sabin Etxea, al Partido Nacionalista Vasco. Mire, señor Tellería, las conclusiones de la comisión de investigación de Epsilon e Hiriko no se aprobaron para dañar al Partido Nacionalista Vasco. El Partido Nacionalista Vasco se dañó él solito apoyando proyectos, propuestas empresariales imposibles, sin justificación, sin aportación de dinero privado, sin solvencia, sin planes de viabilidad, sin nada de nada, señor Tellería, y usted lo sabe, y usted lo comprobó en la comisión de investigación. ¿Qué me dice de los representantes de los trabajadores, de lo que nos dijeron aquí en relación con el proyecto Hiriko? ¿Qué me dice de algunos responsables de asociaciones que participaban en el proyecto Hiriko, que no fueron capaces de justificar nada de nada de lo que en ese proyecto se actuaba? Es decir, ese es el elemento fundamental. No trate de desviar la atención. No trate de desviar la atención. Yo creo que el que trata de confundir en este tema es usted, con otros asuntos que tienen su relevancia y que están ahí, pero yo no voy a entrar en la provocación. Usted habla de los tiempos, de que estamos ahora en precampaña y de que sale el proyecto Hiriko. Pero, señor Tellería, ¿y el señor Ramiro González, por qué anunció ayer que la Diputación Foral de Álava va a abrir los expedientes en relación con la recuperación de los dineros otorgados en relación con esta cuestión? O sea, yo soy un parlamentario y el otro día interpelé a la señora consejera y me dio una respuesta, y fruto de la respuesta y de la interpelación, en relación con una cosa que no me resultó satisfactoria, pues, he presentado una moción que está ahí. Pero, bueno, ¡en el íter parlamentario normal y corriente! Efectivamente, a finales de enero salió el informe del Tribunal de Cuentas; se ha analizado, pero desde entonces han pasado muchas más cosas, señor Tellería, que también tiene que recordar: el análisis del propio Tribunal de Cuentas; el propio Tribunal de Cuentas ha seguido actuando en los expedientes de reintegro… Usted sabrá: ha habido escritos en relación con el abogado del Estado, con el ministerio, en relación con la personación, con la calificación de la quiebra culpable… Ha habido unos escritos ante el Juzgado de lo Mercantil del propio fiscal (de los propios fiscales, señor Tellería), del propio fiscal, en relación con esta misma cuestión, en relación con responsabilidades, en relación con devolución de las cantidades por parte de los promotores y las asociaciones. ¡No me diga que es irrelevante lo que ha pasado hasta ahora, como para que nosotros pidamos, en nuestra función normal de control del Gobierno, que el Gobierno recupere todas las ayudas concedidas! Porque ya le he leído antes el informe del Tribunal de Cuentas sobre los programas Etorgai 2010, 2011 y 2012, que usted los conoce también. ¡Es que todos estaban mal! Pues, si todos estaban mal y todos tenían defectos, y había gastos sin justificar, no había garantías, no había solvencia, no había ni un duro de dinero privado, señor Tellería… Y fallaron, y el PNV falló. Pero reconózcalo. Se equivocaron con esos proyectos, pero sea humilde y reconozca que eso fue así. Y nosotros hacemos nuestra labor, y exigimos al Gobierno que pida la devolución. El Gobierno de España ya lo ha hecho, la Diputación Foral de Álava ayer dijo que lo iba a hacer. Pues que proceda el Gobierno Vasco. En relación con las enmiendas, señor Pastor, yo quiero decirle que su enmienda para mí es un poco insuficiente. Si no sale la mía, la voy a votar, pero yo creo que es insuficiente. La Diputación Foral de Álava y el Gobierno central ya han tomado medidas, y no hay sentencia judicial. Porque las administraciones, cuando hay programas que fallan en relación con los dineros que dan, no necesitan una sentencia judicial para empezar a pedir que se les devuelva el dinero. Son procedimientos administrativos, etcétera –usted lo sabe, usted los conoce–, que los hacen todas las administraciones: la municipal, la foral, las autonómicas, la estatal… No es necesario que haya una sentencia judicial para actuar. Y nosotros entendemos que, vistos los informes que hay del Tribunal de Cuentas, vistos los informes que hay, objetivos, sobre el proyecto fallido, sobre el proyecto fracasado, sobre la desaparición de dinero público en sueldos, en viajes, en dietas, en supuestas contrataciones de ingenieros que nadie conoce, pues, pedimos la devolución, pedimos que el Gobierno exija la devolución completa de esa cuestión. Y, lógicamente, yo creo que lo hacemos mucho más claro que su enmienda, que se queda un poco detrás. Si no aprueban la nuestra, que yo le pido que haga una reflexión y que la apruebe, porque yo creo que es un poco la transacción de todas de las que se han presentado… En definitiva, la moción que hemos presentado yo creo que es lo fundamental, y si la Diputación Foral de Álava y el Gobierno central se han personado, van a pedir la devolución…
Amaitzen joan…
¿Por qué no el Gobierno Vasco? Muchas gracias.
Eskerrik asko, Barrio jauna. Euskal Sozialistak taldeak ez du hitzik hartu behar… EH Bildu, López de Munain jauna, zurea da hitza.
Bai, eguerdi on berriro ere. Bueno, casi salgo de una manera preventiva, porque, conociendo al señor Tellería, seguramente acabará repartiendo. Decía usted que, claro, el tema Hiriko aparece siempre en periodo electoral, y que el resto lo aprovechamos o lo intentamos aprovechar. Yo creo que las elecciones –según usted, para nosotros son una oportunidad–, para el Partido Nacionalista Vasco está claro que son un negocio, y sobre todo los resultados de las elecciones generales. Ahí aparece el negocio. Cuando usted nos dice que no hay manera de defender, o que no podemos defender que no sea más que un proyecto fallido, a mí me vienen a la memoria por lo menos otros dos proyectos fallidos que fueron negociados por su grupo parlamentario en Madrid y que también son proyectos fallidos. Uno fue el de Bakio, y otro es el de Pasaia. ¡Es que no dan una! Es que el problema empieza a ser cuando la manera en la que se hace política es que se habla de esa "agenda vasca". La famosa agenda vasca acaba siendo encontrar contratos para las personas que son allegadas al Partido Nacionalista Vasco, y he ahí la cuestión. El problema yo creo que, viéndolo con un poco de perspectiva, no está en Hiriko, ni tan siquiera en Epsilon. El problema de todo esto recae en la asociación sin ánimo de lucro Denokinn, como se va a demostrar además, que es una asociación, que en un principio era pública, que nace de la unión de varios ayuntamientos (no voy ni a citar los nombres de los alcaldes que la crearon, ni los voy a citar), pero que en el devenir acabó siendo lo que veníamos denunciando unos cuantos, que es una empresa de conseguidores . Es decir, allí donde hay un ayuntamiento del Partido Nacionalista Vasco, me podría jugar la mano a que fueron estos señores con un proyecto. Me podría jugar la mano. Y, es más, casi con seguridad que el Ayuntamiento de Gasteiz también tiene o tuvo en su momento algún contrato con Denokinn, y todo bajo un paraguas de supuesta innovación, desarrollo, etcétera. Denokinn nació para una región muy concreta de Bizkaia. De repente dijeron "Aquí hay negocio. Vamos a hacer incluso que los alaveses financien un proyecto en Bizkaia". Y lo consiguieron. Y, es más, no solo lo consiguieron de esa manera, sino que lo que consiguieron fue que se financiase de una manera en que no tenían por qué justificar absolutamente nada. Y ese es su modelo, así es como consiguen ustedes las cosas. Y mientras tanto, ¿qué ha sucedido? Pues que aquellas personas a las que permitieron que llegasen a tener ese dinero en las manos siguen en cargos de responsabilidad, algunos de ellos. Y otros ahora ya sí sabemos que han sido imputados, pero lo sabemos gracias a los medios de comunicación, porque aquí nadie dice nada ni se mueve nadie dentro del Partido Nacionalista Vasco. Y ahí está el quid de la cuestión. El problema no es tanto el Hiriko, sino qué personas estaban detrás de la empresa de conseguidores , de la asociación de conseguidores que es Denokinn. Y ahí se ve quiénes están, y son altos cargos del Partido Nacionalista Vasco, personas de cañerías, personas que tendrán que demostrar cuál es su función, porque ni a nivel empresarial ni a nivel de ningún tipo aportan absolutamente nada. Se han dedicado a saquear las arcas públicas. Se han dedicado, a través de su influencia, a entrar a todas las administraciones y llevarse el dinero calentito.
Eskerrik asko, López de Munain jauna. Maneiro, Mistoa-UPyD…
Sí, gracias, presidenta. Es curioso esto de las razones electorales que se suelen invocar para criticar alguna iniciativa de distintos grupos, cuando esas iniciativas no nos gustan o nos hacen daño. En el caso de la supresión del aforamiento, punto que hemos debatido anteriormente, por parte de algún grupo se me ha acusado de lo mismo ("Es que estamos en precampaña electoral"), con lo cual entiendo yo que este Parlamento Vasco no solamente durante la campaña electoral a las elecciones generales, sino incluso meses antes, tiene que paralizar su actividad, porque no se puede proponer absolutamente nada. Si esto fuera así, este Parlamento llevaría parado desde el día 21 de diciembre, que es el tiempo durante el cual los principales partidos políticos llevan en campaña electoral. No. Yo creo que el Parlamento Vasco tiene que continuar, tiene que seguir su ritmo. Y, por otro lado, cuando alguien dice que usted plantea esta iniciativa porque está en campaña electoral, se entiende que esa iniciativa beneficia a unos y perjudica a otros, y entonces en este punto el Partido Nacionalista Vasco debería explicar por qué esta iniciativa en concreto le perjudica. Es decir, si ustedes tienen argumentos de peso que expliquen su voto en contra a la iniciativa del señor Barrio, y además teniendo en cuenta que son muy hábiles dialécticamente, ¡no deberían tener ningún miedo! Al revés, deberían aprovechar esta oportunidad que se les presenta para hacer ustedes campaña electoral, votar en contra de la iniciativa del señor Barrio, de todas las demás enmiendas, y poder explicar a la ciudadanía que esto es una inmensa falacia de toda la oposición representada por varios grupos. No, el Parlamento Vasco debe continuar sus trabajos también en precampaña electoral. Y esto es una cosa que hemos defendido varios grupos durante los últimos tiempos, también cuando no había campaña electoral. Y esta es una posición política que ha sido defendida también por el Grupo Popular. Por lo tanto, me parece coherente que la mantenga. Yo no sé si la presenta el señor Barrio por razones electorales. Evidentemente al Partido Popular, como a todos los demás, nos interesa ganar cuantos más votos mejor, pero en todo caso creo que es algo legítimo. Y usted tendrá que explicar más bien las razones por las cuales vota en contra de esta iniciativa. Yo no sé si es por razones electorales o si es por la situación en la que se encuentran el señor Maroto o el señor Alonso. No lo sé. Lo que sí sé es que UPyD va a defender lo mismo que ha defendido en los últimos tiempos, porque, señor Tellería, aparte de que usted debería reconocer que en los últimos tiempos hemos conocido algunas cosas y ha habido algunas novedades (como el análisis del Tribunal de Cuentas, las actuaciones de abogado del Estado, las declaraciones del fiscal, etcétera), nosotros, en aquella moción que usted ha citado de abril del 2015, inicialmente planteábamos lo que planteábamos, que era la petición al Gobierno para la recuperación de las ayudas, al margen incluso de que hubiera sentencia judicial, teniendo en cuenta todo lo que ya en ese punto sabíamos. Fue lo que decía nuestra moción. Ciertamente, como yo soy débil, cedí ante otros grupos, y en concreto ante el Grupo Socialista, para incorporar y firmar finalmente esa transaccional que usted ha leído, y que hace referencia a la necesidad de que una sentencia determine que se ha hecho un uso no permitido del dinero público, que es algo que de manera coherente, ciertamente el Grupo Socialista recoge en su enmienda de totalidad. Pero nuestra posición inicial era esa, pedir la devolución de las ayudas, sabiendo lo que sabíamos entonces, y con más razón con lo que sabemos ahora. Por eso vamos a apoyar la moción del Grupo Popular, y, en el caso de que no salga, por eso vamos a votar a favor de nuestra enmienda. ¿Es el Partido Nacionalista Vasco el único responsable? Para nada. Los que dejaron hacer al Partido Nacionalista Vasco también son responsables. Los que habitualmente han dejado hacer al Partido Nacionalista Vasco en esta comunidad también son responsables. El Gobierno socialista de Zapatero, que se dejó chantajear o quiso dejarse chantajear por las presiones absurdas del Partido Nacionalista Vasco, también es responsable. Son varios los responsables. Pero en este caso concreto estamos pidiendo la devolución de unas ayudas, y esta actuación corresponde llevarla a cabo al Gobierno Vasco. Pero no es el único responsable, aunque sí que es responsable. En fin, creo que es evidente también que el grupo Nacionalistas Vascos durante todo este tiempo ha sido el partido menos contundente en relación con esta cuestión, y creo que deberían actuar justo de forma contraria. Es decir, puesto que son militantes de su propio partido político los que están bajo sospecha, lo razonable sería que ustedes con su voto disiparan cualquier duda, o al menos disimularan mejor. Puesto que militantes suyos son sospechosos de llevar a cabo actuaciones indebidas, ustedes deberían ser los primeros en pedir al Gobierno que lleve a cabo todas las actuaciones necesarias para aclarar estos hechos y también para recuperar las ayudas. Pero es posible que vuelva a ocurrir lo que tantas veces ha ocurrido en otras ocasiones: que el Grupo Socialista y el grupo de Nacionalistas Vascos se unan finalmente en la votación de la enmienda planteada por el Grupo Socialista. Puede ser que esto finalmente ocurra. Gracias.
Eskerrik asko, Maneiro jauna. Eta amaitzeko, Euzko Abertzaleak taldearen ordezkaria. Tellería jauna, zurea da hitza.
Eskerrik asko berriro. Mire, señor Maneiro, está usted hoy empeñado en pedir a todos que voten que no a todo, para así diferenciarse usted. ¡Me va a hablar a mí de razones electorales! ¡Si usted es el campeón de las razones electorales, presentando enmiendas, mociones, PNL…! ¡Es el campeón! Le entiendo, ¡eh! Tiene que buscarse un hueco en una selva muy grande y es usted una hierba pequeña. Y cada vez se queda más pequeña, pero bueno. Mire, la comisión de investigación no perjudica al PNV. Pretendía perjudicar al PNV. Por eso nos opusimos. Era lo que pretendía, pero bueno. Y lo que nosotros hoy intentamos… Precisamente en el punto anterior usted ha pedido a la gente coherencia, y les ha dicho "No voten ahora, ¡porque hace un año votaron que no! Sigan votando que no". Pues mire, yo soy coherente y le pido: vote lo mismo que votó hace un año, que es lo que voy a hacer yo, votar exactamente lo mismo que voté hace un año. Exactamente lo mismo, porque no ha cambiado nada. No ha cambiado nada, porque el Tribunal de Cuentas español, insisto, hace un informe, y el Tribunal de Cuentas español sí ha pedido ahora…, ha empezado un trámite para pedir la reversión de unas ayudas. ¿Pero de todas? ¡No! De en las que él encuentra fallos, de en las que él encuentra fallos, el tribunal. ¿Qué es lo que hace la Diputación Foral de Álava? ¿Por qué lo cuenta ayer Ramiro González? Porque el señor De Andrés le pregunta, y le contesta y le dice: "Oiga, he pedido lo que el tribunal español…", creo que son 12.000 euros de Robot, pero no el resto de ayudas que dio el Partido Popular a Hiriko. O sea que va a pedir lo que el Tribunal de Cuentas Públicas español dice que está mal. Porque además el Tribunal de Cuentas español… Es un informe, bien, pero el Gobierno Vasco no tiene por qué pedir, porque no está de acuerdo en lo que solicitan. No está de acuerdo. Porque, mire usted, dice el Tribunal de Cuentas español, en un alarde de estudio, de análisis a fondo y de objetividad, dice: "En el transcurso del proceso de evaluación de la solicitud presentada por el consorcio a la convocatoria de ayudas de Etorgai 2010, abandonan el mismo siete de sus diez integrantes, con una participación en el presupuesto del 45 %. Pese a esta circunstancia, la propuesta del órgano evaluador fue favorable, lo cual no se considera adecuadamente fundamentado". ¡Liquidado! ¡Fenómeno! Un análisis a fondo del tema para decir que no. Oiga, ¡un poquito más de seriedad! Es lo que en el informe de réplica del Gobierno Vasco…, es lo que hace, pedirle un poquito de seriedad, y decirle "Oiga, eso es suficiente, a nosotros nos valía". Y además le voy decir una cosa, a ver si se aclaran aquí las cosas. ¿El PNV dio esa ayuda? ¿El PNV dio alguna de esas ayudas? ¡Ninguna! ¡Ninguna! Y el PNV, entonces, ¿a qué se está dedicando, a defender a ultranza que no se pida la devolución? Porque el Gobierno Vasco actual ha analizado las ayudas y cree que dentro del programa Etorgai están bien dadas. Señor Barrio, están bien dadas. Y todo el mundo dice "el fiscal, el fiscal…". Yo les quiero recordar una frase que dijo el Juzgado de Instrucción a la denuncia del fiscal, de uno de los asuntos de la denuncia del fiscal, que era delito de fraude a las administraciones. Le dijo esto: "Resulta insostenible que los hechos descritos en la querella puedan incardinarse en un delito de fraude a la Administración del Código Penal. Ni la más imaginativa de las ingenierías jurídicas permite la interpretación que del tipo efectúa el Ministerio Público". Y me retrotraigo más. Cuando en Epsilon el fiscal acusa a todo el consejo de administración del parque tecnológico, aquí todo el mundo pidió cabezas, cuellos… ¿En qué ha quedado? En solo el presidente, de momento; el resto, sobreseído. Y aquí nadie ha venido a decirnos "Oiga, perdóneme, yo creía que…, el fiscal dijo…". El fiscal dice muchas cosas, y los jueces dicen otras. Y nosotros esperamos. Y el Gobierno Vasco ha visto todos los informes y ha dicho "Oiga, hemos analizado las ayudas Etorgai que se dieron, y creemos que están bien dadas, menos estos 150.000 euros que me los quedo y no se los doy, y estos 37.000 euros que están malgastados y he pedido que me los devuelvan". Lo ha hecho, y usted lo sabe, y se lo han contado. Pues, de momento es lo que han encontrado que es, y eso se lo han contado por escrito, por verbal, tomando cervezas y aquí en el escaño. Entonces, solo una cosa. Nosotros no queríamos que hubiera comisión de investigación por lo que le he dicho, porque había una pretensión política. Y la pretensión política se demostró cuando ustedes, a la hora de hacer las recomendaciones y las conclusiones, obviaron el informe del Tribunal Vasco de Cuentas Públicas. Solo haberlo obviado, solo no haber considerado que decía que estaba hecho correcto, significaba que eran subjetivos, que iban buscando víctimas, y, por tanto, eso quedó demostrado de esa manera. Mire, señor Barrio, si sabían ya desde in illo tempore que era un proyecto fallido, ¿por qué De Andrés, Basagoiti, Alonso, Maroto y Soria se sacaban esas fotos tan chachis en el coche? Muchas gracias.
Eskerrik asko, Tellería jauna. Eztabaida amaitu denez, bototara jartzen da Barrio Baroja jaunaren mozioaren jatorrizko testua. Bozkatu dezakegu. [[Geldiunea]] Bozketa eginda, hauxe izan da emaitza: emandako botoak, 73; aldekoak, 30; aurkakoak, 43; zuriak, 0; abstentzioak, 0.
Ondorioz, ez da onartu. Jarraian Euskal Sozialistak taldearen osoko zuzenketa bozkatuko dugu. Bozkatu dezakegu. [[Geldiunea]] Bozketa eginda, hauxe izan da emaitza: emandako botoak, 73; aldekoak, 44; aurkakoak, 9; zuriak, 0; abstentzioak, 20.
Ondorioz, onartuta geratu da Euskal Sozialisten osoko zuzenketa. Osoko bilkura eteten dut laurak eta laurdenak arte. Arratsaldeko ordu biak eta berrogeita bi ziren. Arratsaldeko laurak eta hamaseian ekin zaio berriz bilkurari.
Arratsalde on. Berriro ekingo diogu osoko bilkurari. Gai-zerrendako seigarren puntua: "Mozioa, Belén Arrondo Aldasoro EH Bildu taldeko legebiltzarkideak aurkeztua, EAEn lan-harremanek duten egoeraren aurrean hartu beharreko neurriei buruz. Eztabaida eta behin betiko ebazpena". Proposamena egin duen taldearen txanda. Arrondo anderea, zurea da hitza ekimena aurkeztu eta aldezteko.
Eskerrik asko. Arratsalde on… "Guztioi" ez dut esango oraingoan; hemen zaudetenei behintzat, hasiera honetan. Dakizuen bezala, maiatzaren 20an egindako osoko bilkuran Araba, Bizkaia eta Gipuzkoan lan-harremanek duten egoeraren aurrean hartu beharreko neurriei buruz galdetu genion Jaurlaritzako Enplegu eta Gizarte Politiketako sailburua den Ángel Toña Guenagari. Eta emandako erantzunean ez zen argi gelditu, gure ikuspuntutik, Jaurlaritzak duen iritzia eta, are gutxiago oraindik, zerbait egiteko asmoa duen. Eta hortik dator mozio hau. Aipatutako osoko bilkuran esan genuen bezala, lan-kontratuen egoera, soldatena, gutxieneko soldatena, lan-hitzarmenak, elkarrizketa soziala edo negoziazio kolektiboaren egoera ikustea besterik ez dago azken urte hauetan atzerapauso nabarmenak eman direla esateko eta ikusteko. Lan-harremanek ez dute bizi inolaz ere egoera onena Araba, Bizkaia eta Gipuzkoan. Alde batetik, arlo soziolaboraleko oinarrizko eskumenak Estatu espainolaren esku daude eta honek azken urteetan hartutako neurriek ondorio txarrak ekarri dituzte gure esparruan. Aipatuko dut aurrekoan ere esan nuena. Hor dugu 2011n Zapateroren Gobernuak egin zuen lan-erreforma, non, beste gauza batzuen artean, negoziazio kolektiboaren estatalizazioari bide eman zion. Euskal Herrian sektore-hitzarmenak negoziatzeko aukera Madrileko negoziazio-esparruaren esku utzi zuen, eta hori izan zen lehendabiziko pausoa. Ondoren etorri zen Alderdi Popularrak, PPko Gobernuak, inposatutako lan-erreforma. Eta hor hitzarmenen ultraaktibitateari epemuga ipini zion eta enpresa-hitzarmenei lehentasuna eman zien hitzarmen sektorialen gainetik. Hori ere bai, beste gauza askoren artean. Erreforma hauek gure herrian –eta gu honetaz ere konbentzituta gaude– dagoen eredu produktiboa eta soziala kontuan hartu gabe eginda daude. Agian ez dira onak izango inon, baina ez dutela gure errealitatea kontuan hartu hori egiteko, horretaz ere konbentzituta gaude. Logika neoliberalari erantzuteko eginda daude, baina, gainera, lan-harremanen eredua desarautzeko eginak, langileen kalterako, eta, azken finean, ez ditugun arazoak konpontzeko inposatuak izan dira. Konpetitibitatean irabaztea, konpetitiboak izatea soldatak jaistearen truke, injustua da gutxien dutenekin, langileekin. Baina, injustua izateaz gain, gezur handi bat da. Gure markoan ez da baliagarria. Pobretzea ekarri du eta ez du balio inolaz benetako kalitateko enplegua sortzeko ere; bakarrik balio izaten ari da batzuek errazago poltsikoak betetzeko. Horrela, ekonomia hazkunde-zikloan sartuta dagoela esaten da behin eta berriro, Araba, Bizkai eta Gipuzkoako soldatapekoen batez besteko erosahalmena azken bost urteetan % 4,8 erori denean, Estatuan baino gehiago. Azken urtean, Estatutan % 0,4 handitu da erosahalmenaren batez bestekoa eta hemen % 0,7 galdu dugu. Eta gure herrian ere lan-prekarizazioa handitzen ari da egunero. Horregatik diogu azken urteetan Madriletik inposatutako erreformak eta hartu diren neurriak Euskal Herriko gehiengoaren kontra egiten ari direla. Gure herriaren pobretzea ekartzen dute, ez diete erantzuten gure beharrei (ez sozialei, ez ekonomikoei) eta etorkizuna kinka larrian ipintzen dute. Negoziazio kolektiboa da horren guztiaren adibide bat, eta une honetan bere egoera, denok dakigun bezala, nahiko txarra da, oso txarra ez esateagatik. Blokeo orokorra izateaz gain, hitzarmenen estatalizazioa, zentralizazioa, gertatzen ari da; gure lan-harremanen esparrua galtzen ari da, eta, esan bezala, lan-baldintzak kaskartzen ari dira eta pobretzea orokortzen, nagusitzen, handitzen. Lan-harremanak, gero eta gehiago, Espainian erabakitzen dira, eta horrela egiaztatu du berriro ere Lan Harremanen Kontseiluaren azken txostenak. Atzo bertan emandako datuetan eta argitaratutako datuetan esaten da apirilean sektoreko bost hitzarmenetik lau Espainian sinatutakoak izan direla. Espainian sinatu arren, Araban, Bizkaian eta Gipuzkoan eragina duten hitzarmen gero eta gehiago daude, eta aurten jada hamaika izenpetu dira Estatuan eragina dutenak hemen, eta, bitartean, sei izan dira gure herrian sinatu direnak. Y nuevamente se repite la tónica de 2015: los convenios sectoriales firmados por Madrid afectan a más trabajadores y trabajadoras vascas que los acordados en la Comunidad Autónoma. Convenios de ámbito estatal que en algunos casos impiden negociaciones en otros ámbitos sin previa autorización de los firmantes en el Estado, o impiden que algunas cuestiones se puedan negociar en ámbitos inferiores. Tal y como mencioné también en el pleno de control, tenemos claros ejemplos de todo esto. Entonces mencioné jardinería, restauración, peluquerías… Tenemos hostelería, por ejemplo, donde se impide la apertura de nuevos ámbitos de negociación si la comisión paritaria estatal no lo autoriza. Tenemos conservas, que no admite ámbito de negociación inferior al estatal, y que ha dejado sin efecto el de Bizkaia, aunque estaba vigente en este momento. Podemos hablar del acuerdo marco estatal de atención a las personas dependientes, o del primer convenio estatal del metal. Y, si miramos en qué sectores se está dando preferentemente –esto también lo mencioné, pero tiene su importancia, y es importante volverlo a decir–, dicha estatalización de la negociación colectiva está teniendo un impacto mayor en los convenios que afectan mayoritariamente a las mujeres. Y esto tiene una consecuencia directa en las condiciones de salarios y condiciones laborales de las mujeres. Eta, gainera, hori dena, esaten dugunean gizonen eta emakumeen soldaten arteko arrakala hiru puntu igo dela 2008tik hona. Además, tan solo el 28,2 % de los trabajadores y trabajadoras tienen reguladas sus condiciones laborales en Araba, Bizkaia y Gipuzkoa, mientras el 71,8 % (71,8 %) tiene los convenios sin renovar o decaídos: sin renovar el 53,3 %, según los datos que se dieron a conocer ayer mismo, y decaídos el 18,5 % de trabajadores y trabajadoras. Honen guztiaren ondorioz, lehen aipatu dudan bezala, lan-baldintzak kaskartzen ari dira, soldatak jaisten ari dira, eta gero eta pertsona gehiago daude lan bat izanda ere beren soldata osatu behar dutenak diru-sarrerak bermatzeko errentarekin, adibidez, gutxieneko batera iristeko. Negoziazio kolektiboa soldaten bidez aberastasuna banatzeko tresna bat ere bada, edo izan beharko litzateke, gutxienez. Panorama honen aurrean, guk –eta ez da lehen aldia hau ere aipatzen dudana– Confebask patronala oso eroso ikusten dugu. Eta egoera honetaz baliatuz (lan-erreforma, negoziazio kolektiboaren estatalizazioak, lan-harremanetan beraien aldeko desoreka argia egotea) egin da, besteak beste, lan-harremanen inguruko azken proposamena, sindikatu guztien erabateko desadostasuna izan duena eta, gainera, lan-harremanak gure esparruan jomugan ipintzen dituena. Eta eroso dago instituzioetatik eta Jaurlaritzatik babesa eta oniritzia jasotzen duelako, edo behintzat hori uste duelako. Toña sailburuari ere esan nion aurrekoan, interpelazioa egin genuenean, kontrakoa ez bazidan esaten, guk oniritzia eta babesa ikusten genuela Jaurlaritzatik. Eta erantzuna ez zen izan batere argigarria, zeren, azken batean, sailburu jaunak esan zidana izan zen kasu batzuetan berak esandakoa edo Jaurlaritzak esandakoa patronalarentzat gustukoa zela, beste batzuetan ez, eta sindikatuentzat berdin. Nik uste dut hori ere oso desorekatuta dagoela momentu honetan. Ez dela hain egia hori horrela denik. Eta testuinguru honetan aurkeztu dugu guk mozio hau. Zer eskatzen dugu guk mozio honen bidez, proposamen honen bitartez? Lehenengo puntuan eskatzen dugu Legebiltzarrak errefusatzea lan-hitzarmenekin gertatzen ari dena, lan-hitzarmenen estatalizazioa, eta kezka adieraztea gertatzen ari den horrekin, horren ondorioz langileen lan-baldintzak ahultzen ari direlako eta soldatak jaisten ari direlako gure herrialdeetan. Uste dugu Legebiltzarrak ezin duela beste aldera begiratu. Gu behintzat kezkatuta gaude honekin. Negoziazio kolektiboaren estatalizazioak langileen egoera okertzen du, baina negoziazio kolektiboaren euskal esparruarentzat ere eraso zuzena da, hemengo gehiengoak, gainera, kontuan hartu gabe ezertarako. Bigarren puntuan eskatzen dugu Legebiltzarrak Jaurlaritzari eskatzea lan-harremanetarako eta negoziazio kolektiborako euskal esparrua gauzatzeko jarrera proaktibo bat hartzea. Eta esplikatuko dut, kontuan hartuta gehiengo politiko eta sindikala, gure ikuspuntutik, eta hori aurrekoan ere, Toña sailburuari interpelazioa egin genionean, esandako gauza bat da. Guk bi momentu ikusi ditugu. Bat da 2013ko uztailaren 7an hartutako jarrera, hilabete haietan proaktiboki hartutako jarrera, eta amaitu zena Confebasken ezetzarekin. Baina horren ondoren ikusi duguna da, lehen esan dudan bezala, ezer gertatu ez balitz bezala, behin eta berriro Confebasken ekimenak eta ekitaldiak babesten direla. Aprobetxatuko dut, gainera, gogoratzeko hilabete luze hauetan Confebaskek zelako gauzak esan dituen. Baina badirudi Jaurlaritzak normaltasunez bizi duela hori guztia. El presidente de Confebask plantea que la rebaja de impuestos se aplique en 2017; la patronal no quiere que se derogue la reforma laboral; cuesta muchos millones que los funcionarios vascos trabajen treinta y cinco horas; las centrales sindicales están en principios del siglo XX, generan conflictos artificiales… Lotsagarriak diren adierazpenak. Bere ordezkaritza ezagutzen ez dugun patronala izateko, gainera. Eta hau beste gai bat da, beste momentu baterako, baina esan behar dena. Eta zergatik erakusten dute horrelako ausardia? Besteak beste, guk behintzat uste dugu gobernuen aldetik babestuta sentitzen direlako. Eta ausartzen dira gauza horiek esaten eta lobby moduan jokatzen gobernuekin, eta uste dugu Jaurlaritza ez dagoela egon beharko litzatekeen mailan horri egoki erantzuteko. Eta nola erantzun? Jarrera proaktibo bat hartuz, lan-harremanak sustatzeko jarrera bat hartuz. Eta seguru asko hori ez da izango patronal batzuen gustukoa, baina hori izan beharko litzateke Jaurlaritzaren eginbeharra. Eta gure hirugarren puntuan planteatzen duguna da nolabait gure ekoizpen-ereduarekin eta errealitate sozioekonomikoarekin bat egiten duten lan-harremanak bertan erabakitzea ezinbesteko tresna dela gizarte bidezkoa eta kohesionatua lortzeko. Eta horregatik esaten dugu, etorkizunean negoziatu beharreko edozein estatus berritan, Legebiltzarrak agertzen duela arlo honen eskumen osoa bertan erabaki eta gauzatzeko konpromisoa hartzen duela. Eskumen osoa, ahal osoa behar dugulako lan-harremanetan bertan erabakitzeko, ezin dugulako Madrileko politiken eta inposizioen menpe jarraitu. Hasieran esan dudan bezala, gure beharrei, gure errealitateei, gure gehiengoei erantzungo dieten lan-harremanak behar ditugulako, lan-harremanetarako euskal esparrua behar dugulako. Egia esan, Alderdi Sozialistak eta Alderdi Jeltzaleak aurkeztu dituzte zuzenketak. Zuzenketak ikusi nituenean, konturatu nintzen ez zegoela inolako aukerarik akordio bat egiteko ez batekin ez bestearekin, eta, beraz, gaurko egunean behintzat, nire aldetik eztabaidan geratuko litzatekeela. Harridura berezia jaso dut zuzenketa batekin zein bestearekin. Bereziki, EAJren aldetik aurkeztutako zuzenketarekin, ez dudalako oso ondo ulertzen zergatik duten kontrako jarrera hainbat gairekiko edo arazoa horiek onartzeko, baina ikusi dut erdibidekoa ildo beretik doala. Beraz, txanda honetan ez dudanez denborarik, hurrengo txanda aprobetxatuko dut erdibidekoaren inguruan nire balorazioa eta azterketa egiteko.
Eskerrik asko, Arrondo anderea. Zuzenketak aurkeztu dituzten taldeen txandara pasatuz, Euskal Sozialistak. Itxaso jauna, zurea da hitza.
Arratsalde on. Completamente de acuerdo con usted, señora Arrondo, en que el estado de las relaciones laborales en Euskadi es, en fin, horroroso. Fin de las coincidencias. Claro, usted ha advertido a tiempo que, efectivamente…, pero no antes de ver las enmiendas, con toda probabilidad antes incluso de verlas, que en este debate iba a haber pocas coincidencias, aun partiendo del hecho de que efectivamente el estado de las relaciones laborales dista mucho de ser ideal y tiene áreas de mejora importantes, pero, así como usted lo atribuye a una serie de causas que acaba de explicar, para nuestro grupo, desde luego, nada más lejos. Porque algunas de las cuestiones que plantea podían ser atendibles si quienes invocan estas razones tuvieran algún ápice de coherencia, pero nosotros entendemos que no. En la tradición leninista, los sindicatos eran las correas de transmisión de los partidos, pero veo que ustedes están invirtiendo esa relación y traen aquí justamente las apelaciones de esa mayoría sindical que echa las culpas del estado de las relaciones laborales a todo el mundo, pero no se mira a sí misma, teniendo en cuenta que es justamente el factor diferencial de lo que es la representación sindical en el resto del Estado. Aquí, la representación sindical mayoritaria es la que es, y justamente tenemos la menor tasa de cobertura de convenios colectivos, como usted acaba de decir. Empieza planteando una serie de puntos, y habla de estatalización de los convenios. Realmente, si hay un órgano o una entidad que realmente puede establecer con autoridad y con rigor cuál es el estado de las relaciones laborales, es el Consejo de Relaciones Laborales, que, por cierto, es el primero que se creó en el Estado español (luego vinieron otros), y está hecho además mediante una fuente normativa que tiene rango de ley, y justamente este tipo de órganos con rango de ley tienen mejor servicio, más eficacia que otros que con diferentes nombres y con otras fuentes normativas también regulan relaciones laborales en el ámbito autonómico. Bueno, pues el Consejo de Relaciones Laborales en su informe sociolaboral del primer trimestre de 2016 dice lo siguiente: "Desde hace ya varios trimestres, el incremento salarial de los convenios vigentes en el conjunto del Estado se viene situando por encima del registrado en los convenios de la Comunidad Autónoma del País Vasco. Así, el incremento salarial registrado a finales de marzo de 2016 en el conjunto del Estado fue del 1,12 %, mientras que el de nuestra comunidad se situó ligeramente por debajo del 1,06". Bueno, si tenemos que atender a estos argumentos, que parecen soportados por los datos y por una información creíble, esto desdice lo que plantea usted de que los convenios de naturaleza estatal rebajan los salarios. Esto por lo menos lo desdice. Lo desdice abiertamente. Por lo tanto, ese argumento, en fin, se puede manejar, se puede decir, siempre y cuando no se contraste con los datos. Y, por lo tanto, eso se puede comprar como un ejercicio de fe, pero los datos lo que dicen es que… Ahora bien, ¿a qué responde que tengamos mayor presencia de los convenios estatales? Es sabido que hay un bloqueo permanente y de larga data sobre la negociación colectiva. Esto es sabido. Y ha habido varios episodios en los que se ha tratado de romper ese bloqueo, y eso no ha sido posible precisamente porque la mayoría sindical está en esa tesis. Que tiene todo el derecho del mundo a hacerlo, la libertad sindical comprende también esa facultad, pero lo que no es de recibo es que después de eso se permita plantear que el problema no está en los agentes sociales, sino que está allende la frontera. Pues no, nosotros no podemos aceptar eso. En su segundo punto, que habla del marco vasco de relaciones laborales, pues, esto es otro tanto. Marco vasco de relaciones laborales. Bueno, pues en el Consejo de Relaciones Laborales vasco, que es de naturaleza bipartita, donde tendría lugar el encuentro entre agentes sociales y económicos, esa mayoría sindical tampoco está. Tampoco está, pero no es óbice alguno para que esté en el Consejo Económico y Social español, no en el vasco, para que esté en los consejos generales y comisiones ejecutivas de la Seguridad Social o del Instituto Social de la Marina, o en los órganos de prevención de los riesgos laborales, y está también en la Comisión Consultiva Nacional de Convenios Colectivos. Es decir, no tiene ningún problema en estar presente en ámbitos de representación del Estado español; sin embargo, hace el vacío a las instituciones que aquí nos hemos dado. Hombre, eso a nosotros nos parece un poco burla, un poco insulto, porque donde primero habría que ejercer la actividad sindical es en este ámbito de representación. Y no decimos con eso que ese ámbito de negociación, o ese ámbito de debate y de discusión, tenga que dar lugar necesariamente a acuerdos. ¡No tiene necesariamente por qué! Pero, si se invoca la confrontación como gran paradigma de una estrategia sindical, la confrontación se verifica justamente confrontando, planteando, y estableciendo después realmente cuáles son las discrepancias, cuáles son los motivos del desacuerdo. Pero es que, cuando no hay ni siguiera intención de llevar a cabo ningún tipo de diálogo, y se menosprecia nada más y nada menos que el hecho mismo del diálogo en sí, pues, es que realmente no es posible creer nada de todo esto. Ha habido a lo largo del tiempo, señora Arrondo, y usted lo sabe, varios intentos, varios episodios para efectivamente tratar de desbloquear esta situación con la negociación colectiva, y esto no ha sido posible porque la fuerza sindical mayoritaria utiliza esa representatividad para bloquear todo eso. Y para decir además que, ya que no se pueden hacer convenios de naturaleza estatutaria, tampoco se pueden hacer los de eficacia limitada. Es decir, impidiendo que otros puedan llevar a cabo convenios de eficacia limitada, también en el ejercicio de su libertad sindical. Luego nos dice en el tercer punto que las relaciones laborales acordes con nuestro modelo de producción, nuestra realidad…, en consecuencia en relación…, nuevo estatus a negociar… Mire, el sindicato Comisiones Obreras tiene presentadas propuestas concretas recientemente, tiene presentadas unas propuestas sobre la negociación colectiva y las relaciones laborales de Euskadi. No hay que estar necesariamente de acuerdo con esto, pero esto sí constituye al menos una propuesta clara para desbloquear la negociación colectiva, y para activar las relaciones laborales y mejorar su estado. Cuando nosotros, como grupo parlamentario, veamos claramente que las demás fuerzas sindicales hacen propuestas y hacen aportaciones concretas de cómo desbloquear esto, más allá de las proclamas y más allá de denostar lo que ocurre más abajo del Ebro, pues, es que eso nos parece básicamente, en fin, costumbrismo, folclorismo… Lo importante es la defensa de los derechos de los trabajadores, y como resultado no se puede decir que la mayoría sindical en Euskadi, en el País Vasco, esté dando esa protección, porque, como usted se ha encargado de decir, realmente las tasas de cobertura están muy por debajo de lo que sería la media española. Pero todavía hay más datos que son bastante elocuentes. Es que los convenios que firma ELA, los convenios que llega a firmar ELA, dan cobertura a menos trabajadores que la representación sindical que tiene como sindicato; cosa que no les pasa a los demás sindicatos, que los convenios que firman dan tasas de cobertura superiores a la representatividad sindical. Por lo tanto, de ahí podemos deducir claramente que esa postura, que es lícita, es legítima, por supuesto, pero no da lugar, ni mucho menos, a reprochar al resto del mundo que el estado de cosas, el estado de la situación, el estado de las relaciones laborales, la falta de negociación colectiva… Porque ha habido intentos importantes por activar la negociación colectiva y por dar preferencia aplicativa a los convenios sectoriales territoriales, y eso se ha dicho por parte de los sindicatos que no conforman la mayoría sindical, pero eso ha caído en saco roto. ¿Por qué? Porque es que, curiosamente y coincidentemente, ha habido una estrategia sindical de favorecer nada más y nada menos que los convenios de empresa, que era justamente el objetivo central de esa reforma laboral del Gobierno español que tanto se ha criticado. Por lo tanto, nos parece de tal grado de inconsistencia y de incoherencia… Sus razones tendrán para hacerlo, pero es que no es admisible para nosotros, desde luego, comprar ese tipo de propuestas, ese tipo de ofertas, porque es que falta lo principal: coherencia con los actos propios. Si realmente hay voluntad de mejorar las relaciones laborales y de mejorar la negociación colectiva, eso se demuestra andando.
Eskerrik asko, Itxaso jauna. Euzko Abertzaleak taldearen ordezkaria. Arregi anderea, zurea da hitza.
Eskerrik asko, legebiltzarburu andrea. Sailburu, legebiltzarkideok, arratsalde on guztioi. Euskadin lan-harremanek duten egoeraren aurrean sarri hitz egin dugu Legebiltzarrean. Argi dago lan-harremanak ez daudela beren egoerarik onenean, eta egoera horren inguruan neurriak eskatzeko Bilduk gaurko mozioa aurkeztu du. Diagnosian ados egon gaitezke, egia da lan-harremanetan atzerapauso nabarmenak eman direla: lan-kontratuen egoera kaskarragoa da, soldatena; lan-hitzarmenak indargabe edo berriztu gabe, negoziazio kolektiboaren egoera ere larria delarik. Eta zuk zeuk, Arrondo andrea, zenioen bezala eta gaur ere errepikatu duzun bezala, arlo soziolaboralean oinarrizko eskumenen jabe den Estatu espainolaren aldetik hartu diren neurriek ondorio latzak ekarri dituzte eta ekartzen ari dira gure esparruan. Ados honetan ere. Behin baino gehiagotan adierazi du Euzko Alderdi Jeltzaleak Estatuko lan-erreformekin ez dagoela ados, eta hauen ondorioz sortzen diren lan-baldintza kaskarren salaketan bat egiten dugu. Interpelazioaren egunean ere Zapateroren 2011ko lan-erreforma eta 2011ko Rajoyren lan-erreforma aipatu ziren gaurko egoera larriaren errudun. Lehenengoak hemengo sektoreko hitzarmenak negoziatzeko aukera egotea edo galaraztea Madrileko negoziazio-esparruan erabakitzeko aukera eman zuen. Eta bigarrenak hitzarmenen ultraaktibitateari epemuga ipini zion eta enpresa-hitzarmenei lehentasuna eman zien hitzarmen sektorialen gainetik. Como bien sabe, estamos en contra de la última reforma laboral. Lo hemos dicho en infinidad de ocasiones, y pueden contar con este grupo para, dentro de la legalidad vigente, darle la vuelta a la situación, para trabajar y dejarla sin efecto. Es también una realidad incuestionable que muchos convenios colectivos llevan años y años sin renovarse en Euskadi, con anterioridad a la última reforma laboral. Ha sido la estrategia seguida por alguno de los sindicatos con mayor representación en Euskadi. Asimismo, ha formado parte de su estrategia, no tan lejana, potenciar la firma de convenios empresa a empresa, primando estos por encima de los sectoriales, como también ha mencionado el señor Itxaso. Es una estrategia que no compartimos pero que ha sido avalada por ELA durante mucho tiempo. Y, como dice el refrán, "De aquellos polvos, estos lodos". Ahora que la reforma laboral ha desequilibrado la relación de fuerzas entre la patronal y los trabajadores y trabajadoras, los sindicatos, sobre todo los abertzales, se ven en una situación precaria, donde su poder se ha visto seriamente dañado, y han iniciado una campaña contra la estatalización de los convenios colectivos, pretendiendo el apoyo de las instituciones vascas. Y como muestra, la iniciativa de hoy presentada por EH Bildu, que hace suyas la mayoría de las reivindicaciones de ELA. Interpelazioan esan zenuen behar-beharrezkoa dela instituzio publikoetatik, Jaurlaritzatik, ekimena hartzea. Zergatik? Zer egin behar dute Jaurlaritzak edo Legebiltzarrak? Arrondo andrea, behin eta berriz esan dizugu: negoziazio kolektiboaren eragileak enpresen eta langileen ordezkariak dira. Gobernua kanpo dago, eta horrela jarraitzea nahi dute sindikatuek, gainera. Ez da bere eskumena, baina, hori bai, Eusko Jaurlaritza laguntzeko prest dago. Sindikatuen eta enpresen ordezkarien arteko elkarrizketa bultzatzeko baldintza egokiak jartzeko lan egin du eta lan egiten jarraituko du Urkullu lehendakariaren Gobernuak. Hau zen gure zuzenketaren lehen puntuak batzen zuena. Bestalde, lan-harremanen eragileek elkarrekin jarri nahi ez badute, zaila da oso hori lortzea. Negoziazio kolektiboan parte diren alde biak ezin ditu ez Jaurlaritzak ez inork behartu akordioak lortzera. Baldintzak ezarri ahal dira negoziazioa edo elkarrizketa errazteko, baina euren esku dago, euren autonomiaren esparruan gelditzen da, noraino heldu nahi duten. Respecto a la iniciativa original, compartimos que la estatalización de los convenios colectivos no favorece en general las condiciones laborales de los trabajadores y trabajadoras de Euskadi. Pero ¿por qué no se han firmado o actualizado tantos y tantos convenios colectivos sectoriales? ¿Cuántos trabajadores y trabajadoras de Euskadi no tienen la cobertura de un convenio colectivo? ¡Algo de responsabilidad tendrán tanto los representantes empresariales como los de los trabajadores! Parece que se nos olvida que los titulares de las relaciones laborales son los representantes empresariales y los de los trabajadores. Esa responsabilidad es de ellos, y si el Gobierno entrara en ese terreno sería criticado por injerencia. Por lo tanto, un poco de seriedad. El segundo punto de la moción pide al Gobierno una actitud proactiva que ya se da, a nuestro juicio. La Viceconsejería de Empleo, la Inspección de Trabajo y el Consejo de Relaciones Laborales realizan un notable esfuerzo de intermediación, que esa es su labor, y apoyo a la negociación y resolución de conflictos. Están continuamente dispuestos a promover y a apoyar acuerdos negociales, siempre a solicitud de alguna de las partes. Lo contrario, le intervención no solicitada de terceros ajenos a las relaciones laborales, desvirtúa los sistemas de autonomía colectiva. Eusko Jaurlaritzak gizarte-eragileei hainbat proposamen egin dizkie eta Gizarte Elkarrizketarako Mahaian eragile hauek ekarritakoak ere mahai gainean daude eztabaidatzeko. Baina, ondo dakizunez, batzuek erabaki dute parte ez hartzea. Betiko moduan, besteei jarrera proaktiboa eskatzea errazagoa da norberak jarrera hori edukitzea baino. Eta hori diot gure ustetan zuk sindikatu batzuk eskatzen ari direna hona ekarri duzulako. Ahí está la Mesa de Diálogo Social, donde se pueden tratar todos los asuntos que usted menciona en su iniciativa, señora Arrondo, mesa en la que los sindicatos abertzales mayoritarios han decidido no participar. ¿Legítimo? Sí. ¿Irresponsable? También. Es fácil decir a los demás lo que tienen que hacer y pedirles una actitud proactiva, y no hacer nada, mantener una actitud totalmente pasiva respecto a las competencias propias: diálogo, consenso, acuerdo, firma de convenios… Asimismo, nos parece importante señalar la labor fundamental que tienen los representantes sindicales en el mantenimiento y creación de empleo, y la cuota de responsabilidad –la de unos sindicatos evidentemente mayor que la de otros– que pudieran tener también en su destrucción. El tercer punto de la iniciativa es un brindis al sol, un deseo que podemos compartir en cierta forma, pero díganos cómo se lleva a la práctica respetando la legalidad vigente. Y en cuanto a la Mesa de Diálogo Social, que era el fundamento de la enmienda del Partido Socialista, nos parecía bien lo que proponían, y hemos llegado a una transaccional que recoge lo solicitado en la nuestra, a la que se ha añadido la de los socialistas, con la coletilla de respetar siempre también las competencias del Consejo de Relaciones laborales, que a nuestro juicio también tiene mucho que decir al respecto. Besterik ez, mila esker.
Eskerrik asko, Arregi anderea. Zuzenketarik… Ez du hitzik hartu behar. Euskal Talde Popularraren ordezkaria. Llanos anderea, zurea da hitza.
Gracias, señora presidenta. Buenas tardes a todos. Habla la moción de las medidas a adoptar por el Gobierno ante el estado de las relaciones laborales en Euskadi. Yo creo que, señora Arrondo –que usted es libre de preguntar al Gobierno–, también debería dirigir la mirada en algunos casos fuera de este Parlamento y fuera del Gobierno Vasco, sobre qué medidas se pueden adoptar para mejorar las relaciones laborales en Euskadi, y, sin duda, probablemente medidas más efectivas. Propone en primer lugar la iniciativa el rechazo a la estatalización de los convenios laborales, una materialización del marco vasco de relaciones laborales, y, por último, que ese marco y solo ese marco constituye la herramienta para la consecución de una sociedad más justa y cohesionada. Y solicita un nuevo estatus en que la competencia en esta materia sea plena. La moción, como usted ha dicho, trae causa de la interpelación relativa a qué debe hacer este Gobierno para favorecer la negociación colectiva en nuestra comunidad. Y se lo decía: ¿qué pueden hacer otros? Qué pueden hacer otros, y bastante más efectivo que lo que puede hacer este Gobierno. Porque nuestro grupo está de acuerdo en algo que dijo el consejero, de que la raíz en la negociación colectiva está en la voluntad de dos partes confrontadas: la patronal y la representación de los trabajadores. Son estos los que tienen que contraponer sus intereses y llegar a un acuerdo, a un pacto. Pero, como ha dicho el señor Itxaso, para eso hay que confrontar, y para confrontar hay que sentarse. Y desde los gobiernos e instituciones lo que se puede hacer es fomentar, efectivamente, esa negociación y realizar trabajos de intermediación, pero no sustituirla. Porque además es bueno intermediar para reducir las cotas de conflictividad laboral, porque eso genera confianza, y esa confianza trae consigo un aumento de la competitividad, que es buena. Porque usted aquí hoy ha satanizado la competitividad, pero la competitividad es buena para el crecimiento económico y, por ende, para el empleo. Hablan, como decía, en el primer punto de la estatalización de la negociación colectiva, y también la satanizan. Parece que la estatalización es absolutamente perniciosa. Ya le ha dicho el señor Itxaso que en algunos casos no lo es tanto. Y vuelven, cómo no, a poner como causa de ello a la reforma laboral. Y no lo hace usted sola, señora Arrondo; también es cierto que el señor Toña lo hizo el otro día, porque todo lo que sea poder echarle la culpa a Madrid, pues, siempre es bienvenido. Usted hoy aquí, y la portavoz del Partido Nacionalista Vasco también, ha hablado de las dos reformas laborales; sin embargo, el señor Toña no. Al señor Toña se le olvidó mencionar la reforma laboral de 2010, reforma laboral en la que el Partido Nacionalista Vasco se abstuvo, y fue gracias a esa abstención como salió adelante, y que influye claramente, es verdad, en la estructura de la negociación colectiva, mediante la modificación del artículo 104 del Estatuto de los Trabajadores. Luego hay que decir que hay que ir más allá de la reforma de 2012. Pero hay que ir más allá no solo de la de 2012, también de la de 2010. Hay que ir más allá de las reformas laborales, porque no son estas las causas de la dificultad de la negociación colectiva en Euskadi. Los problemas de la negociación colectiva en Euskadi vienen de lejos. El debilitamiento de los procesos de negociación colectiva no tiene como causa exclusiva las reformas laborales. No mientan, no es así. Y no lo hemos dicho desde el Partido Popular, ni tan siquiera lo ha dicho el Gobierno de Madrid. No. Han sido las propias centrales sindicales las que han hecho esta afirmación. Para ser justos con sus planteamientos, es verdad, diré que son unas centrales sindicales que señalan que las reformas laborales han podido agravar el problema de la negociación colectiva en Euskadi, pero que los problemas vienen de atrás, por el sistemático bloqueo de la negociación y la apuesta por un modelo de baja cobertura de convenios. Esto lo pone de manifiesto un sindicato nada sospechoso de convenir con el Partido Popular, que es Comisiones Obreras de Euskadi, en la presentación de un documento en el que hace balance de la evolución de la negociación colectiva desde los años 2002-2014. Destacaba usted, señora Arrondo, en la interpelación, que el marco de negociación colectiva estatal está por encima del marco autonómico, y que Euskadi ha cedido protagonismo en la negociación de los convenios de Madrid. Pues, bien, esta preocupación que mostraba la proponente, y que parece ser una preocupación ahora de algunos sindicatos, sin embargo, es mirada con escepticismo por otros sindicatos, que lo que dicen es que ojalá esa preocupación hubiera surgido antes. Porque es verdad que hasta el año 2010 la prevalencia de los convenios de ámbito provincial y autonómico sobre las estatales era automática; a partir del año 2010, a partir de esa reforma, es necesario suscribir acuerdos intersectoriales o sectoriales o convenios de comunidad autónoma. Así lo establece el artículo 83.2 del Estatuto de los Trabajadores, que señala que mediante acuerdos se podrán fijar las reglas que han de resolver los conflictos de concurrencia entre convenios de distintos ámbitos. Es decir, señora Arrondo, que también a partir del 2010 se puede mantener la prevalencia de los convenios de comunidad autónoma, que estos afectarán a lo regulado en el ámbito estatal, siempre que sea acordado por mayoría. Pero para ello, para ello, es necesario algo más que criticar y que estar en la pancarta: es necesario sentarse a negociar. Y algunos sindicatos eso no lo han hecho, porque no es su estilo. Algunos que ahora se muestran muy preocupados, no han participado en las negociaciones que pudieran haber impedido eso. Y, por ejemplo, el comercio tiene blindada la negociación colectiva sectorial en Euskadi, y por eso sindicatos como Comisiones Obreras se preguntan, lo que vale para el comercio, por qué no vale para otros sectores. También este sindicato ha señalado que no es incompatible la negociación colectiva sectorial con la negociación de convenios de empresas. Como se ha dicho también aquí, desde este sindicato y desde UGT consideran necesario superar la situación de bloqueo actual y que, partiendo de la defensa del convenio sectorial territorial, se combine con la negociación del ámbito de empresa. Y en el año 2013 lo intentaron, y en un documento de enero de este año, que contiene propuestas de actuación –que es el que ha señalado el señor Itxaso–, con relación a la estructura de la negociación colectiva y la concurrencia de convenios colectivos, señalan la necesidad de un acuerdo interprofesional que garantice, al amparo de lo establecido en el artículo 83.2 del Estatuto de los Trabajadores, la preferencia aplicativa de los convenios territoriales e interterritoriales suscritos en Euskadi que estén vigentes, sobre cualquier otro convenio sectorial o acuerdo marco de ámbito estatal preexistente o posterior a la firma de un posible acuerdo. Luego parece, señora Arrondo, que herramientas hay. Otra cosa es que algunos no quieran utilizar esas herramientas, porque, claro, estar en la pancarta siempre es más cómodo que sentarse a negociar, parece ser. Proponen en segundo lugar un clásico también: la consecución de un marco propio de relaciones laborales, que también hemos debatido más veces en esta Cámara, porque ha habido mociones anteriores demandando este mismo compromiso. Y yo le pregunto, señora Arrondo: un marco vasco, ¿para qué? ¿Para luego no acudir? ¿Para luego decir, como con la Mesa de Diálogo Social, que previamente hay que analizar el modelo socioeconómico, porque si no se cambia ese modelo socioeconómico no se pueden celebrar reuniones de la Mesa de Diálogo Social? Porque, además, si algunos no van, tampoco quieren… Quieren que se rompa la baraja, que no haya reuniones. Además –se lo dije cuando lo debatimos la otra vez–, parece que ese marco propio, esa sustitución del modelo socioeconómico es la panacea solucionadora de todos los problemas. Cuando se han podido tener ámbitos propios de actuación, algunos sindicatos no los han querido. Y le voy a poner un ejemplo, el caso del arbitraje. La ley establecía que ante la falta de acuerdo entre las partes estaba previsto un órgano que pudiera dar solución a esa discrepancia. Ese órgano era la Comisión Consultiva Nacional de Convenios Colectivos para aquellos centros de trabajo de empresas situadas en el territorio de más de una comunidad autónoma, y en los demás casos se recurría a los órganos correspondientes de las comunidades autónomas constituidos a tal efecto. Pues cuando se quería constituir este órgano aquí algunos sindicatos no querían. No querían. No querían, y lo dilataron. Y, es más, finalmente este órgano, conocido como ORPRICCE, se creó, pero sin la participación, por ejemplo, de LAB. Y, por último, se aprovechó, se aprovecha, cómo no, para escribir la carta a los Reyes Magos y solicitar el nuevo estatus. Parece que ya no le llaman independencia. Ya impera la nomenclatura eufemística del Partido Nacionalista Vasco, y también ustedes hablan de nuevo estatus. Y reclaman competencia plena en materia laboral. Y lo que yo le quiero preguntar es, señora Arrondo: ¿el ejercicio pleno de esa competencia es antes, o después de cambiar el modelo socioeconómico? En fin, nosotros no hemos propuesto ninguna enmienda a su moción, porque creemos que, más allá de la denuncia, más allá de la pancarta, existen medios para conseguir lo que se propone, desde luego, en cuanto a la estatalización, porque en relación con el marco propio de relaciones laborales lo hemos debatido en otras ocasiones, y no acaban de definir qué es y para qué lo quieren. Y en relación con el último punto hacen ustedes una aseveración absolutamente maximalista: que solo habrá una sociedad justa y cohesionada si todo se decide aquí; si no, no. Permítanme que no esté de acuerdo.
Eskerrik asko, Llanos anderea. Erantzunen txandara pasatuz, Arrondo anderea, zurea da hitza.
Llanos anderea, erreforma basatien atzean zuek zaudete. Beraz, niretzat ez da berria zuek ez egotea kezkatuta egoera honekin, estatalizazioa zuentzat arazo bat ez izatea. Baina, zorionez, zuen posizio politikoak Euskal Herrian egunetik egunera txikiagoak dira, erresidualak dira, eta, beraz, espero dugu aurrerantzean eztabaida hauek beste modu batean egitea, beste batzuen artean ere bai. Itxaso jauna, señor Itxaso, yo sabía que iba a ser difícil acordar algo con el Partido Socialista en relación con este tema, pero de ahí a que cuando EH Bildu trae una propuesta usted nuevamente se dedique a criticar…, en vez de responder a EH Bildu, a responder a un sindicato… Que no entiendo por qué, porque lo que EH Bildu ha traído aquí hoy es una propuesta que defiende EH Bildu, y que es coincidente con la mayoría sindical de este país. El problema que el señor Itxaso pueda tener con algún sindicato, que es también reiterativo, lo tendrá que solucionar en otro marco, desde mi punto de vista, pero no respondiéndole a EH Bildu como si fuese ese sindicato, porque somos otra cosa. En cualquier caso, no sé a quién estaremos representando, para algunos y para algunas (también la señora Arregi ha hecho mención a lo mismo). Quizá ustedes, la representante del Partido Nacionalista Vasco y el del Partido Socialista, se deberían preguntar a quiénes están defendiendo hoy aquí también desde esta tribuna. Han dicho claro a quién estamos defendiendo nosotros. ¿Y ustedes, a quiénes están defendiendo? Zeren erdibidekoan bi puntu sartu dituzue. Lehendabizikoa, elkarrizketa soziala; elkarrizketa soziala, Alderdi Sozialistak behin eta berriro mahai gainean eta proposamen bakar bezala ipintzen duena. Zer elkarrizketa sozialez ari da hitz egiten Itxaso jauna, edo, kasu honetan, Arregi andrea? Existitzen da elkarrizketa soziala? Nik dakidanez, zeuden guztiak ere ez daude: nik dakidanez, Comisiones Obreras ere atera egin zen. Zertaz ari zarete hitz egiten? Zer mahairi buruz ari zarete hitz egiten? Zer existitzen da: ez dakigun zerbait? Hori alde batetik. Badirudi patronala bakarrik dagoela eroso mahai horretan, eta ez dakit Jaurlaritza. Jaurlaritzari laguntzen dio beste iniziatiba batzuk ezartzeko. Errua gehiengoa duten sindikatuena dela diozue behin eta berriro. Behin eta berriro. Zuek ez duzue uste lan-harremanak guztiz desorekatuta daudela une honetan? Zuek uste duzue sindikatuak, gehiengoa dutenak edo gutxiengoa dutenak, direla errudunak, adibidez, kaleratzeak, lan-erreformak, soldata-jaisteak, EREak eta abar eta abar direla eta? Lotsa ematen dit niri, pixka bat, hori dena entzuteak, ikusita nola ditugun lan-harremanak eta zeinen alde dauden gaur egungo lan-harremanak. Eta, Euzko Alderdi Jeltzalea, zuek uste duzue mahai horretatik defendatu daitekeela lan-harremanen euskal esparrua? Nik orain arte behintzat uste nuen hori defendatzen zenutela, euskal lan-harremanetarako euskal esparrua. Uste duzue mahai horretatik defendatu daitekeela hori une honetan? Guk ezetz diogu. Eta konbentzituta gaude, gainera, ezetz. Gainera, lehen esan dut harrituta nengoela zuen zuzenketekin. Lehenengo puntuan guk ez dugu ulertzen zer arazo duen Alderdi Jeltzaleak esateko ez datorrela bat lan-hitzarmenen eta lan-harremanen estatalizazioarekin. Kezkatuta gaudela horrekin: hori da eskatzen zena, ez besterik. Non du arazoa Alderdi Jeltzaleak hori esateko? Ulertu dezaket bigarren puntuan ez esatea hori, ulertu dezaket Jaurlaritza lanean dabilela esatea tokatzen zaizula, Arregi andrea, baina lehen puntuan ez dakit non duzuen arazoa. Eta hirugarren puntuan ere ez dakit non duzuen arazoa. Zeren zuek hitz egiten duzue estatus berriaz, eta orain dela egun batzuk, uste dut aste honetan bertan, Ortuzar jaunak esan du que le urge reunirse con EH Bildu para hablar de autogobierno y del nuevo estatus. Las condiciones laborales son también nuevo estatus; lo que hoy estamos debatiendo aquí es un nuevo estatus. Y un nuevo estatus solamente basado en la legalidad actual, ya me dirá el Partido Nacionalista Vasco cómo se hace. Las relaciones laborales son hablar de un nuevo estatus. No lo dice solo EH Bildu, que las instituciones tienen que influir en las relaciones laborales. No tengo tiempo para leer todo lo que dijo, pero léanse la entrevista que le hicieron a Adela Cortina, catedrática de Ética y Filosofía Política de la Universidad de Valencia, que estuvo en unas jornadas de Cáritas en Bizkaia, en relación con el papel que tienen las instituciones en la regulación de las relaciones laborales y del mercado laboral. Es interesante. Eta, laburtuz eta amaituz, atzerapauso nabarmenen aurrean EAJk eta PSEk herri honi eskaintzen diozuena da, alde batetik, hil den eta inolako legitimitaterik ez duen mahai batera deitzea. Hori da mahai gainean ipintzen duzuena momentu honetan, ez besterik. Eta Jaurlaritzak duen erantzukizunari eta ardurari uko egiten diozue berriro ere gaurko egunean. Eta horregatik nengoen harrituta, zeren nik uste nuen zuentzat, Arregi anderea, gaur posible izango zela gure proposamenaren gutxienez bi puntutan ados etortzea.
Eskerrik asko…
Eta besterik ez. Jarraituko dugula, zeren gu behintzat benetan kezkatuta gaude –ez dakit zuek nola zaudeten– gai honen inguruan.
Eskerrik asko, Arrondo anderea. Euskal Sozialistak. Itxaso jauna, zurea da hitza.
Pues nosotros, señora Arrondo, con franqueza le diré que creemos que, a pesar de que efectivamente en la tensión centro-periferia siempre hay perturbaciones y posibles invasiones competenciales y este tipo de cosas, en este asunto creemos y estamos convencidos, y los hechos a nosotros nos confirman, de que es un problema diferente. Es una auténtica dejación de las funciones que los sindicatos tienen, en aras de su libertad sindical, de llevar a cabo la negociación colectiva. Y, como representan además esa mayoría sindical, no solo no la ejercen, sino que además dicen que, si ellos no están, nadie más puede llevar adelante algo parecido. Verá, a mí me causa una cierta hilaridad pensar, después de haberle escuchado a usted acerca de la estatalización de los convenios, saber que esa mayoría sindical sí participa en la negociación del convenio colectivo de puertos del Estado. Pero, esa misma pasión que pone en esa negociación que es de alcance estatal, ¿por qué no la pone en nuestro ámbito para otras cosas? Yo he sido, desde luego, muy insistente con el tema de la Mesa del Diálogo Social. No es ningún fetiche ni es un tótem, para nada, pero pensamos que es un ámbito de encuentro precisamente para que todas esas discrepancias, todas esas diferencias que separan al capital del trabajo, puedan ser planteadas; que allane el camino para que luego las diferentes mesas sectoriales puedan llevar a cabo negociaciones con más posibilidades de éxito. Porque pensamos que efectivamente el diálogo social no puede ser un término proscrito. Y menos aquí, cuando todavía recuerdo que la palabra diálogo era el tótem, era el tótem de todo un sector importante de la sociedad. Si tan importante era entonces el diálogo, apelando a otras cuestiones, ¿por qué no puede serlo en materia laboral? ¿Por qué ahora el diálogo es algo a denostar? ¡Cuando además el problema es que ni siquiera hay alternativas! Porque la alternativa, señora Arrondo… Usted dice a quién defendemos. Nosotros, con mejor o peor éxito, defendemos a trabajadores. Y cuando lo que vemos es que la representación de los trabajadores, invocando la misma, arroja como resultado una tasa de cobertura muy por debajo de lo que es la media estatal, entonces ese ejercicio sindical nos parece cuando menos inquietante. Inquietante. Porque eso de presumir de una serie de cosas, hacer grandes alegatos, grandes proclamas… Pero luego el resultado es el que es. ¡Es el que es! Y usted lo ha citado: el estado de las relaciones laborales, en fin, es bastante malo, y tiene pocas pintas de mejorar. Pero es que las relaciones laborales donde se tratan es en la negociación colectiva, y vemos que la negociación colectiva, efectivamente, está como está por todo lo que hemos dicho. Pero, verá, yo creo que hay un sentimiento compartido, incluida también la patronal, de que a lo mejor es momento de repensar la cuestión de las relaciones laborales en el ámbito vasco. Eso lo piensan también sindicatos que no pertenecen a la mayoría sindical. ¿La mayoría sindical está en esa tesitura de repensar, junto con el resto de fuerzas y de instituciones y de organizaciones, y tratar de ver por dónde pueden buscarse nuevos modelos de relaciones laborales? Por supuesto, de partida no habrá coincidencias, lógicamente, porque los intereses que enfrentan al capital y al trabajo ya sabemos que no son los mismos, pero es que precisamente para eso se crean esos órganos de encuentro, para ir dirimiendo las diferencias, para ir acortándolas, y para ir viendo cuáles son los puntos de encuentro. Y a nosotros, como grupo parlamentario, nos parecen importantes todos los esfuerzos que tiendan a mejorar de forma constatable, de forma evidente, que mejoran las condiciones. Que mejoran las condiciones de los trabajadores y que, por extensión, mejoran el conjunto de la economía y de la sociedad: mejoran sus condiciones de trabajo, mejora la demanda interna, hay más paz social… En fin, hay un sinfín de ventajas que tiene que las relaciones laborales no digo sean pacíficas, porque no lo van a ser nunca, pero que estén basadas por lo menos en ciertos consensos, en cierta capacidad para integrar voluntades. Para eso son los consejos de relaciones laborales. Porque a ese marco que ustedes plantean es factible, es legítimo aspirar, pero ahora tenemos instrumentos que perfectamente pueden acotar nuestro ámbito vasco de decisión en materia laboral, y hay fuerzas sindicales que hacen una peineta con todo eso.
Eskerrik asko, Itxaso jauna. Euzko Abertzaleak. Arregi anderea, zurea da hitza.
Eskerrik asko berriz ere, legebiltzarburu andrea. Gaurko mozioa lan-harremanen egoeraren ingurukoa zen, nik uste, eta zer neurri hartu behar diren dagoen egoera aldatzeko eta egoera latz horri buelta emateko. Eta esan dizut diagnosian ados gaudela. Lan-harremanen egoera ez dela ona? Ados. Desoreka dagoela eta lan-erreformek desoreka hori handitu edo areagotu egin dutela? Baita, ados. Baina ezin dira beti baloiak kanpora bota eta erantzukizuna besteei bota. Ez, ez, Arrondo andrea. Non tratatzen da lan-harremanen egoera? Negoziazio kolektiboan. Zergatik ez daude konbenioak martxan Euskadin? Noren erantzukizuna da hori? Eusko Jaurlaritzarena? Ba ez. Nortzuk dira eragileak konbenio kolektiboetan? Enpresa eta langileen ordezkariak. Zergatik ez dira ados jartzen? Gobernuak egiten ditu bere lanak, saiatzen da hori bultzatzen, adostasunak bilatzen, baina, zuk ondo dakizun moduan, norbaitek ez badu akordio batera heldu nahi, oso zaila da hori lortzea. Hori, argi eta garbi. Gero hitz egin duzu… que Ortuzar hablaba del nuevo estatus, y que las condiciones laborales también son nuevo estatus. Ortuzar está esperando que se reúnan para hablar con él, pero es que su representante anterior dijo que es que no iban a participar de esa escenificación, de ese circo… Oraindik itxaroten gaude. Horren inguruan ere hitz egin nahi baduzu, hitz egingo dugu, baina itxaroten gaude. Zuk Ortuzar aipatu duzu eta Ortuzar itxaroten dago horren inguruan hitz egiteko. Eta, bestetik, ikusten duzu talde guztiok gauza bera esan dizugula; hemen bakoitzak bere erantzukizunak dituela eta hemen erraza dela mozio bat aurkeztea eta esatea Jaurlaritzari "zuk ez duzu egiten", "zer egin behar duzue?", zuk besteei galderak egitea. Ez, zuk aurkeztu duzu mozio bat gauza batzuk eskatzeko eta besteok justifikatu egin dugu zergatik ez dugun ikusten zuk eskatzen duzuna. Eta beste gauza bat. Gure ustetan, gaurko debatea ez zen euskal lan-esparru baten inguruan hitz egiteko. Horren inguruan hitz egin dugu eta badaude hemen ekimenak onartuak, gure botoarekin ere bai. Gaur konbenioen eta lan-harremanen inguruan hitz egiteko… Beti egiten duzue berdin: lehenengo ekartzen duzue orokorra eta gero hasten zarete zehatz-mehatz gauza bakoitza ekartzen: honen inguruan, bestearen eta bestearen inguruan. Euskal lan-esparruaren inguruan hitz egin dugu eta adostu egin genuen zure taldeak eta gureak, batean baino gehiagotan. Baina gaur zen oso gauza zehatza, eta zaudete –eta berriz esaten dizut, zeren horrela ikusten dut argi eta garbi eta beste ordezkariek ere horrela esan dizute– sindikatu batzuek orain hasi duten kanpaina babesten, eta hona ekartzen eta instituzionalizatzen kanpaina hori. Eta gu horretarako ez gaude prest. Mila esker.
Eskerrik asko, Arregi anderea. Amaitzeko, Euskal Talde Popularraren ordezkaria. Llanos anderea, zurea da hitza.
Gracias de nuevo, señora presidenta. Bien, señora Arrondo, la verdad es que creo que no voy a agotar mi tiempo, porque casi todo lo ha dicho y porque usted a mí no se ha limitado…, ni tan siquiera me ha contestado. Ustedes, como en tantas otras ocasiones, reparten carnets de quién tiene representación y quién no, y nos han dicho que éramos residuales. Que éramos residuales. Me recuerda a otra época en la que se decidía quién podía hacer política en este país y quién no, y parece que algunos no podíamos hacer política en este país. Es más, estábamos amenazados por hacer política. Y lo que usted ha dicho hoy aquí es que somos residuales y que realmente ni me iba a contestar. Usted, ya le digo, parece que reparte carnets de quién tiene representatividad o no. Ustedes tienen la representación de los vascos (solo ustedes), la representación de los trabajadores (solo ustedes), y determinados sindicatos, los que ustedes dicen, representan a los trabajadores. Otros no, otros sindicatos no. Ustedes son los que dan el label de quién defiende a los vascos, de quién defiende a los trabajadores, y todo lo que no sea ese label que ustedes dan, pues, no vale. Porque ustedes hacen con determinados sindicatos, sobre todo con uno al que tienen de referencia, un intercambio de posiciones: ustedes hacen la labor sindical, incluso la institucionalizan en este Parlamento, y los otros se dedican a hacer política. En lugar de representar a los derechos de los trabajadores, a hacer política. ¡Interconectados! Interconectados y cambiando sus papeles. Y, mientras tanto, los trabajadores, sin convenio. ¡Porque a eso no me ha contestado! Los trabajadores vascos, con esos convenios estatales satanizados por ustedes, porque determinados sindicatos, que tendrán mucha representación y el label de EH Bildu, no se quieren sentar a negociar. No se quieren sentar a negociar. (Yo le he escuchado atentamente, déjame que le explique.) No se quieren sentar a negociar, porque prefieren estar en la pancarta, porque prefieren hacer política, y difícil es llegar a un acuerdo y alcanzar un convenio cuando uno ni tan siquiera se sienta. Pero no es que no se siente: es que pretende que no se siente nadie. Porque esto es como lo del niño y el balón: "Como yo no juego, me llevo la pelota". Pues ustedes pretenden hacer lo mismo. Es "Como yo no quiero ir, aquí no juega nadie". Y dejen ya de mirar… Eso sí que es común al nacionalismo, mirar siempre a Madrid, y en lo suyo mirar al resto, a todo lo que se tiene alrededor. Todo el mundo es culpable, salvo ustedes mismos, ¿no? Bueno, pues lo que le digo es que interpele usted a esos sindicatos, que interpele a esos sindicatos, les diga que se sienten a negociar, y les diga que utilicen los instrumentos que esas satanizadas reformas laborales siguen permitiendo precisamente para evitar, como usted dice, ese mal tan importante que es la estatalización de los convenios. Pero para eso tienen que sentarse a negociar…
Mesedez, isiltasuna…
… para eso tienen que dejar los maximalismos, y para eso tienen que respetar a los demás. Y parece, ya le digo, que solo algunos son los que están en posesión de la verdad. Todos los demás, salvo ustedes, equivocados.
Eskerrik asko, Llanos anderea. Eztabaida amaitu da eta bototara jarriko dugu Arrondo Aldasoro andrearen mozioaren jatorrizko testua. Bozkatu dezakegu. [[Geldiunea]] Bozketa eginda, hauxe izan da emaitza: emandako botoak, 72; aldekoak, 18; aurkakoak, 54; zuriak, 0; abstentzioak, 0.
Ondorioz, ez da onartu. Jarraian, Euskal Sozialistak eta Euzko Abertzaleak taldeek sinatu duten erdibideko zuzenketa bozkatuko dugu. Bozkatu dezakegu. [[Geldiunea]] Bozketa eginda, hauxe izan da emaitza: emandako botoak, 72; aldekoak, 54; aurkakoak, 18; zuriak, 0; abstentzioak, 0.
Ondorioz, onartuta geratu da erdibideko zuzenketa. Gai-zerrendako zazpigarren puntua: "Euskal Sozialistak legebiltzar-taldeak egindako legez beteko proposamena, bularreko minbiziaren detekzio eta diagnostiko goiztiarraren planean parte-hartze handiagoa izan dezaten, mamografia-zerbitzua ospitaleetatik urrutien dauden biztanleengana hurbiltzeari buruz. Eztabaida eta behin betiko ebazpena". Proposamena egin duen taldearen txanda. Euskal Sozialistak. Roncal anderea, zurea da hitza ekimena aurkeztu eta aldezteko.
Sí, muchas gracias, señora presidenta. Arratsalde on denoi. Señorías, todo sistema público necesita una evaluación y puede presentar propuestas de mejora, incluso los proyectos de promoción de la salud, prevención de la enfermedad y diagnóstico precoz. De hecho, todos ellos han sufrido proyectos de mejora: compárense los proyectos de vacunas de hace veinte años y los de hoy; no se parecen en nada, ni el calendario, ni el tipo de vacuna, ni el medio en el que se ofertaba la vacuna. Es decir, un programa al cabo del tiempo precisa evaluación, y naturalmente, aunque vaya muy bien, permite programas y proyectos de mejora. Por tanto, la propuesta que hoy traemos aquí no es de un reproche a Osakidetza. El programa de detección de cáncer de mama funciona bien. Consigue un 80 % de apoyos ciudadanos, de mujeres que voluntariamente deciden, no estando enfermas, acudir a una revisión. Es decir, que la participación de la población en un proyecto, en un programa de detección precoz de una enfermedad requiere voluntariedad por parte de la población, requiere también concienciación de esta población, pero, por parte de la Administración, una gran facilitación de esos programas. Nosotros, el Grupo Socialista, no traemos iniciativas por traer. No nos las sacamos de la manga. Las que traemos ahora son porque nos han trasladado desde la población dificultades de acceso a estos programas de detección precoz de cáncer de mama. Por ejemplo, mujeres que acceden desde la Rioja Alavesa, que tienen 150 kilómetros de ida y vuelta, con todos los incidentes que se pueden presentar en cualquier servicio al que se acude. Por ejemplo, vienen de la Rioja Alavesa en autobús (porque la población diana que participa en este programa son mujeres de cincuenta a sesenta y nueve años, y no es un gran porcentaje de mujeres mayoritariamente conductoras; por tanto, vienen en grupo o vienen en autobús: coste y tiempo para acceder al programa), y muchas veces se encuentran, qué duda cabe, con que el equipo está estropeado, hay problemas técnicos, falta el médico…, lo cual hace que vuelvan de vacío a su casa después de haber perdido una mañana de trabajo o de cuidados a otras personas (también es un sector de población cuidadora de otras personas), lo cual desincentiva enormemente la participación en este programa, no solo de ese año, sino para futuros años. Porque todos sabemos que en un programa de participación voluntaria, estando en buen estado de salud, si se falla un año es muy fácil fallar los siguientes. Por tanto, queremos que el apoyo a este programa, que está ahora en el 80 %, según dice la propia Osakidetza, no se quede en 80, sino que se llegue al cien por cien de acceso a las personas. Y creemos que esta propuesta que planteamos es más efectiva que proponer que se pongan servicios de radiología en todas partes y de acceso ilimitado y cercano al domicilio, porque quienes creemos en la sostenibilidad del sistema sanitario público defendemos una organización racional, que busque las mejores soluciones, no solo a corto plazo, sino también a medio y largo plazo, que son soluciones que no requieren grandes inversiones, ni esfuerzos organizativos que no sean proporcionales al grupo de población al que van dirigido. Además, no queremos que ninguna mujer que pueda evitar ser diagnosticada en fase tardía, y por lo tanto con gran coste personal en su vida y sufrimientos…, que pueda ser diagnosticada tarde en lugar de ser diagnosticada tempranamente, que significa muchos menos sufrimientos y servicios y tratamientos de mucha menor intensidad. Pero es que además son infinitamente más sostenibles para el sistema sanitario, porque, cuando un diagnóstico de cáncer se efectúa tardíamente, desgraciadamente el pronóstico suele ser fatal, mientras que, como se ha visto con el cáncer de mama, cuando el diagnóstico se hace en fase temprana los éxitos son cada vez mayores. Y, por otro lado, la fórmula que planteamos no es realmente nueva. Varias comunidades autónomas vecinas a la nuestra, de todo signo político, cuentan ya desde hace varios años con estas unidades móviles para las mamografías. Por ejemplo Navarra, La Rioja, Castilla-León… Quizás se argumente que estas comunidades tienen menos centros de referencia para realizar esta prueba, o tienen una mayor dispersión geográfica que Euskadi, pero también sé que hemos sido pioneros en lograr objetivos, y aquí lo que nos proponemos como objetivo, como digo, es llegar al cien por cien de los diagnósticos precoces. Como decía antes, es cuestión de sostenibilidad para el sistema sanitario; no solo ahorro económico, sino también ofrecer equidad para el colectivo al que va destinado el programa. Porque si la persona que vive en la Rioja Alavesa no tiene acceso al programa como tiene la que vive en Vitoria, eso no es equitativo. Me da lo mismo la Rioja Alavesa, que la Margen Izquierda, o que Eibar, que tiene que ir hasta Donosti (150 kilómetros de ida y vuelta). Es ahorro en tiempo para las mujeres, es ahorro en el desarrollo del cáncer, es ahorro en sufrimientos y en gastos sanitarios futuros. Naturalmente que significa un desembolso ahora, pero es un enorme ahorro futuro en gasto sanitario. Pero como todos los programas de prevención requieren una inversión, requieren un gasto. Es decir, las vacunas tienen un costo importante, pero todos convenimos en que es necesario efectuar un esfuerzo en compra de vacunas que evitan montones de infecciones y de ingresos, posiblemente ingresos hospitalarios. O el diagnóstico precoz de cáncer de colon: también requiere una inversión, pero fíjense ustedes qué ahorro sanitario hay en materia de tratamientos posteriores, no solo quirúrgicos (uso de quirófanos, ingresos hospitalarios, radioterapias…, en fin). Otros programas, como el PADI, que son también de prevención, exigen gasto en contratos con médicos que hacen este servicio, pero de nuevo volvemos a que se mejora enormemente la salud de nuestra población, que es nuestra obligación como poderes públicos, y suponen además grandes ventajas sanitarias y de calidad de vida a la población, además, como decimos, de grandes ahorros en ingresos hospitalarios, tratamientos farmacológicos…, que exigen a su vez personal especializado y equipo. Todos estos programas de diagnóstico precoz requieren, como he dicho antes, concienciación de la población a la que van dirigidos, y participación voluntaria de una población no enferma. ¿Qué debe ofrecer el Gobierno a cambio para facilitar la adhesión? Pues debe ofrecer accesibilidad y gratuidad. Por eso nos extraña esa actitud defensiva del grupo que apoya al Gobierno, con su habitual "que sigan haciendo". ¡Oiga, "que sigan haciendo" no permite la mejora en la adhesión a los programas! Ahí tenemos el programa del PADI, que lleva años y años con un sesenta y pocos por ciento de adhesión al programa. ¿Hace algo el Gobierno para mejorar esa adhesión? Pues no nos llega la información, desde luego. Pero no será mi grupo el que, con tanta razones para criticar al Departamento de Salud, no busque, como decimos, un programa que sea totalmente eficaz y que cubra las lagunas que quedan. Y esta es una vía. Sé que estamos cerca de que este Parlamento cierre sus puertas, pero el Gobierno debe trabajar hasta el último día en el que el lehendakari decida celebrar elecciones. Lo que le pedimos es que vaya planificando la adquisición del vehículo, del equipamiento técnico, del personal sanitario, y que planifique en función de la distribución femenina de entre cincuenta y sesenta y nueve años a la que va dirigido este servicio, de forma que el próximo Departamento de Salud pueda implementarlo de manera inmediata. Creemos que este programa, como decimos, tras veinte años de funcionamiento, permite mejoras, y eso es lo que planteamos en diferentes localidades los socialistas, porque existe la demanda social. Nada más, y muchas gracias.
Eskerrik asko, Roncal anderea. Zuzenketak aurkeztu dituzten taldeen txandara pasatuz, Euskal Talde Popularra. Garrido anderea, zurea da hitza.
Sí, gracias, señora presidenta. Arratsalde on, legebiltzarkideok. Alderdi Sozialistaren proposamen bat eztabaidatzen ari gara eta ematen du berriro Alderdi Sozialista eta EH Bildu akordio batera heldu direla gai honi buruz, nahiz eta proposamenak hasieran bat ez zetozen. Azkenean, nahiz eta batek gauza bat eskatu eta besteak gauza desberdin bat eskatu, ematen du akordio batera heldu direla. Y así nos encontramos con un acuerdo de una enmienda de transacción entre el Partido Socialista, proponente de la iniciativa, y el partido de EH Bildu, que últimamente llegan a muchos acuerdos, y especialmente en materia sanitaria, que es la que más le toca a esta parlamentaria…
Mesedez, isiltasuna…
Y, como digo, a un acuerdo un tanto sorprendente. Porque, si leemos con detenimiento los distintos puntos, llegan a pedir una cosa, y hasta la contraria en otro de los párrafos. Pero luego me voy a detener en él. Efectivamente, el cáncer de mama es uno de los tumores malignos más frecuentes y de mayor mortalidad entre las mujeres del País Vasco.
Mesedez, isiltasuna…
Gracias, señora presidenta. Eskerrik asko. De ahí la importancia de la detección precoz. Un diagnóstico temprano es una de las mejores herramientas para reducir la mortalidad, actuar en las fases iniciales, mejorar la calidad de vida, y evitar acudir a una cirugía radical. Tanto es así, que este grupo…, y algunas parlamentarias –porque fueron las que llevaron el debate– que están en esta legislatura son testigos, y la señora Roncal también, de cómo este grupo ha presentado a lo largo de las legislaturas anteriores numerosas iniciativas para ampliar este programa de detección precoz de cáncer de mama y extenderlo hasta las mujeres a partir de los cuarenta y cinco años. El programa de detección de la CAPV, como se ha dicho aquí, se instauró en un primer momento y se implantó en 1995 en Álava y en el Alto Deba, y luego en el año 1997 se extendió al resto de la CAPV. Llega desde los cincuenta hasta los sesenta y cuatro años, y en el año 2006 se amplió a los sesenta y nueve años. Pero también tengo que decir que con el Gobierno socialista fue posible una ampliación de este programa: si no la cobertura de esa franja desde los cuarenta y cinco a los sesenta y nueve años, sí fue posible incluir la ampliación a partir de los cuarenta años (es decir, de los cuarenta a los cuarenta y nueve años) para aquellas mujeres que tuvieron antecedentes familiares de cáncer de mama. Esto fue posible en 2011, siendo consejero el señor Bengoa. Como decía, el objetivo es detectar posibles cánceres de mama en el estadio más precoz posible, con el fin de disminuir la mortalidad por dicha causa y mejorar la calidad de vida de las afectadas. Y efectivamente, señora Roncal, uno de los objetivos del programa es aumentar la participación, que es bastante exitosa en la Comunidad Autónoma del País Vasco, una participación dentro de los programas de detección precoz que tenemos de las más elevadas, llegando a cifras que sobrepasan el 80 %. Mucho más altas que, como usted ha señalado aquí, el plan de prevención y atención bucodental infantil o el plan de prevención y diagnóstico del cáncer colorrectal. El procedimiento es que a las mujeres se las cita, que entran en el programa en esa franja de edad (sin perjuicio de la ampliación a las mujeres con antecedentes), se les cita una vez cada dos años. Acuden a las distintas unidades, se les realizan dos proyecciones, y cuando el resultado no es concluyente en su lectura, que esto a veces pasa, se vuelve a citar a las mujeres en las distintas unidades de detección para realizar pruebas complementarias de carácter no invasivo (o bien nuevas mamografías, o bien también ecografías). Las dos, o una de ellas, si fuese necesario. Cuando incluso se sospecha que hay un tumor maligno, se enviará al complejo hospitalario, porque obviamente no es suficiente la mamografía y hay que completar ese proceso diagnóstico, o incluso ya entrar en la fase terapéutica. Incluso cabe la posibilidad de que después de que algún radiólogo o radióloga haya visto las mamografías, como digo, se necesite completar ese estudio para realizar otras pruebas (como decía, ecografías o mamografías). Para nosotros el objetivo debe ser aumentar la participación del programa, que es una de las más altas, pero sí que es cierto que no nos podemos dar por satisfechos, y por eso hemos planteado en nuestra enmienda que se analicen las causas de por qué hay mujeres que no acuden a él. Hay mujeres que igual porque no están suficientemente sensibilizadas, no les llega la información…, o tienen dificultades de acceso, que es otra de las cuestiones que en nuestra enmienda hemos planteado que se analice. O hay mujeres, como todos sabemos, que incluso van a la sanidad privada a realizarse una mamografía. En definitiva, con objeto de ampliar esa cobertura…, mejor dicho, esa participación de las mujeres, creemos que hay que analizar esas causas por las que las mujeres no acuden a él. Y, efectivamente, garantizar la accesibilidad en las distintas zonas de la Comunidad Autónoma del País Vasco, con sus peculiaridades, y las peculiaridades propias de cada territorio, es lo mejor para garantizar el acceso en equidad o la igualdad en el acceso, en este caso, al sistema de salud. Por eso nosotros también proponemos que en ese estudio se analicen esas dificultades de acceso de las mujeres, especialmente de la zona rural, que son las que, como ha quedado también claramente reflejado en la intervención de la señora Roncal, tienen dificultades. Y también que se analicen las diferentes zonas de los tres territorios, porque no es lo mismo, en Álava, la zona de la Rioja Alavesa que la zona de la Llanada, o que la zona de la Montaña, o ídem en Bizkaia y en Gipuzkoa. Por lo tanto, igual cada zona puede requerir una solución también específica. En cuanto a las unidades móviles de mamografía, efectivamente, señora Roncal, hay unidades en comunidades vecinas, pero hay que recordar que estas unidades se han implantado y se han puesto en marcha…
Garrido anderea, mesedez… Isildu momentu bat… Jarraitu.
Eskerrik asko. Que estas unidades se pusieron en marcha fruto de un estudio y teniendo en cuenta la dispersión geográfica de estas dos comunidades autónomas (la Comunidad Foral de Navarra y la Comunidad de la Rioja), y que hay menos centros de referencia. Y se pusieron –creo que es una diferencia importante a tener en cuenta, porque me he molestado en hablar obviamente con las dos– desde el inicio del programa en los dos lugares. Es decir, el programa no estaba puesto en marcha como aquí… Y, por cierto, el programa es de fechas anteriores, porque el de la Rioja es de 1992 y el de Navarra es de 1990, y por lo tanto ahí se consideró, y como consecuencia de estudios, complementar esa atención con unidades móviles. Yo he hablado con ellos y desde luego es lo que me han dicho. Y me han dicho que estas soluciones siempre tienen que venir de un estudio. Ellos lo hicieron en su momento, y parece oportuno que, si nosotros a estas alturas de la película… Porque no fue así con ustedes en la pasada legislatura que gobernaron, no se plantearon una solución de estas características. Bueno, pues, si ahora ustedes consideran que es el momento, nosotros consideramos razonable que se llegue a esa conclusión por medio de un estudio. Si hace falta esa solución, que no decimos que no, pero que venga de un estudio riguroso, y sobre todo para garantizar, como decía usted, la sostenibilidad del sistema. Hemos llegado a una enmienda de transacción con el Partido Nacionalista Vasco que recoge fundamentalmente nuestras pretensiones de que se analicen las causas de por qué hay mujeres que actualmente no van al programa, nuevas acciones de sensibilización para una mayor participación, y que se analicen especialmente las dificultades de acceso a la zona rural para implementar medidas, y entre ellas la unidad móvil para realizar las mamografías. Que se analice y que se diga si sí o si no, pero fruto de un estudio, señora Roncal. No fruto de una ocurrencia en un momento determinado, con todo el respeto. Pero, claro, ya estamos al final de la legislatura, y ustedes en ningún presupuesto han planteado una cantidad para esta unidad móvil, y ustedes cuando gobernaron no plantearon esta unidad. Y voy acabando, señora presidenta, pero me gustaría detenerme en la enmienda de transacción suscrita entre los partidos EH Bildu y Partido Socialista. Porque hablan de plantear una unidad móvil de mamografías pero de forma transitoria, ¡hasta que se implanten medidas estructurales! O sea, que ustedes son casi menos ambiciosos que nosotros. Porque nosotros al final decimos que si hay que implantar una unidad móvil que se implante, pero fruto de un estudio, pero es que ustedes dicen que se implante una unidad móvil de mamografías para acercar el servicio…, alejado de los centros hospitalarios…, mientras se implanten medidas estructurales en los diferentes hospitales. O sea, que es algo transitorio. Estamos hablando también de un desembolso económico cercano a los 400.000 euros; por lo tanto, creo que hacer un estudio es conveniente, si son las cifras que me han proporcionado los que ya tienen experiencia y tienen unidades móviles, señora Roncal. Que a la hora de presentar este tipo de iniciativas también conviene tener las cifras encima de la mesa. Y, por otra parte, en el tercer párrafo, que es la iniciativa original de EH Bildu –voy acabando, señora presidenta–, hablan de que realicen un estudio para implantar un servicio de mamografías en el hospital de Leza. O sea, que aquí sí vale el estudio, pero el estudio para la unidad móvil no vale. Y encima ustedes con su acuerdo rebajan su iniciativa original, porque hacen que esa unidad móvil sea transitoria hasta que se adopten medidas estructurales en los centros de referencia. Y una pregunta señora Roncal: ustedes, que también fueron defensores, como nosotros, del convenio suscrito por La Rioja, pues, ¡igual a las mujeres de La Rioja hay que plantearles que se pueda ampliar ese convenio para que puedan ir, como vienen muchas persona de Logroño a hospitales y al hospital de Cruces a realizarse determinadas cuestiones en el ámbito sanitario! Es decir, ¿por qué un estudio para plantearnos implantar una unidad de mamografías en el hospital de Leza, y por qué no plantearnos un estudio, que es lo que hicieron las demás comunidades…?
Eskerrik asko, Garrido anderea…
¿Por qué en unos casos sí y en otros no, señora Roncal?
Eskerrik asko, Garrido anderea. EH Bildu taldearen ordezkaria. Ubera anderea.
Arratsalde on. EH Bilduren lehentasuna da osasun-zerbitzuetara sarbidea erraztea eta zerbitzu horiek hurbiltzea. Zertarako? Herritar guztiei, dena delarik beraien eskualdea, osasun-eskubidea bermatzeko. Osasuna, ikuspegi integraletik ulertuta. Ez bakarrik ikuspegi asistentzial batetik, baizik eta osasuna sustatzeko bere osotasunean: prebentzioa, diagnostikoa, tratamendua, zainketa. Gaurkoan bi kontu lotzen dira. Bata, prebentzioa: gaurkoan hizpide dugu bularreko minbiziaren detekzio goiztiarraren programa. Eta, bestetik, sarbidea erraztea, hurbiltzea. Bi kontu horiek lotzen dira. Alegia, nola lagundu zerbitzu hori hurbiltzen prebentzio-programa eskaintzen den ospitaletik distantzia majo batera aldendua dagoen eskualdera, Arabar Errioxara, errealitatea delako Arabar Errioxa Gasteizetik alboratua dagoen eskualdea dela; ez bakarrik distantziaz, baita mentalki, instituzionalki ere alboratua, baztertua dagoen eskualde bat delako. Beste gai batzuk tratatu ditugunean etxe honetan, urruntasuna argudio bezala erabili da. Gogoratzen dut Arabako Ospitale Unibertsitarioko berregituraketaren inguruan aritu ginenean argudioa izan zela urruntasuna, gasteiztarrentzat Lezako kronikoen ospitalea urruti geratzen zela. Galdera bat: Lezako eskualdekoentzat, Arabar Errioxakoentzat, Gasteiz ez da urruti geratzen? Hau da, gasteiztarrentzat eskualde hori urruti geratzen da, baina badirudi eskualde horretan bizi direnentzat Gasteiz ez dagoela urruti. Hiriburuetan bizi zaretenok ez zarete konturatzen –pentsatzen dut askotan inkontzienteki egiten duzuela eta dena zuen zilborretik begiratzen duzuela– probintzian bizi garenok, eta bereziki herri txikietan, edozertarako mugitu behar izaten garela. Zerbitzuak eskaintzeko orduan eta hainbat gauza planifikatzeko orduan, dena izaten da hiriburuen zilborretik, eta askotan ahaztu egiten dugu hiriburuetatik haratago ere jendea bizi dela. Baina honekin ez dut esan nahi osasun-zerbitzuak osasun-zentro, ospitale guztietan egon behar direnik; hau da, ospitale guztietan, osasun-zentro guztietan zerbitzu guztiak ez dira behar. Gu oso zentzuzkoak gara, eta, gainera, iruditzen zaigu logikoa dela, zentzuzkoa dela hainbat zerbitzu, beraien espezializazio-mailagatik, kalitatea mantendu nahi baldin bada, soilik ospitale unibertsitarioetan egotea. Baina, hori esanda ere, ulertzen dugu eta oso zentzuzkoa iruditzen zaigu zenbait zerbitzu, zenbait programa, eskualdeetara (eskualdeetako ospitaleetara, lehen arretako zentroetara) hurbildu beharko liratekeela, bereziki prebentzioari dagokionez. Alde batetik, eskualde guztietan kalitatezko zerbitzu berberak izateaz gain, prebentzio-neurrietara, programetara sarbidea erraztu eta hurbiltzea ezinbestekoa iruditzen zaigulako. Hemen aspaldian horretaz ari gara hitz egiten, mentalitate-aldaketa egin behar dugula eta prebentzioa zabaldu behar dugula, sustatu behar dugula; orduan, zerbait pentsatu beharko dugu. Oreka bat bilatu behar da, eta ez soilik kuantitatiboa edota ekonomikoa, baita kualitatiboa ere. Beharrezko ikusten dugu landaguneetara, alboratuak dauden eskualdeetara osasun-arretarako sarbidea hurbiltzeko neurriak aztertzea, bideak bilatzea eta oreka bat bilatzea. Oreka, kohesioa: herrialdeen arteko kohesioa, herrialde barruko kohesioa. Osasun Sailak prebentzioan sinesten badu, benetan bultzatu behar du. Hori da pentsatzen duguna. Hain zuzen ere, gaurkoan hizpide dugun programa 69 urte artekoa da; adin horretatik aurrerako emakumeen bizitzak ez du ezertarako balio? Ez dakit noizbait jarri zareten 69 urtetik gorako emakume baten azalean. Nola sentitu daitezke emakume hauek instituzioetatik esaten denean, behin eta berriro, prebentzio-programetan sartu behar direla, baina gero esaten zaienean: "Barkatu, 69 urte arte; 69 urtetik aurrera zure bizitzak, omen, ez du balio". Hori da esaten duguna jartzen ditugunean adin-tarteak. Uler genezake gazteetan arriskua txikiagoa dela eta beranduago hastea, baina 69 urtetik gorako emakumeak? Hor uzten dut hausnarketarako. Guk bere momentuan etxe honetan, Osasun Batzordean, proposatu genuen Leza eskualdeko ospitale bilakatzea. Gobernua sostengatzen duen alderdiaren aldetik ezezkoa jaso genuen, baina aurrerago, a zer sorpresa!, Gobernuak Arabako Errioxa Leza erakunde sanitario integratu izendatu zuen 2015eko abenduaren 28an. Gu ez gabiltza esaten Lezako ospitalea Arabako Ospitale Unibertsitarioa bezalakoa izan behar denik, ez gabiltza esaten Lezako ospitaleak Gasteizeko ospitaleak bezalako zerbitzu guztiak izan behar dituenik, baina eskatzen ari gara, aldarrikatzen ari gara, zerbait orekatua egitea. Eta, gainera, Gasteizeko ospitalearekin, Arabako Ospitale Unibertsitarioarekin, elkarlanean egin daiteke. Lezakoa eskualdeko ospitale bat izan daiteke, egoerara egokitutako zerbitzuekin, gainera Errioxarekin hitzarmen bat dugunean, 2013ko abenduan sinatua, eta, beraz, mugakide diren herriekin ere lana egin daitekeenean eta zerbitzuak eskaini; gainera, Gobernuak erantzun parlamentario batean adierazten zuenean kontuan izateko lau erakunde sanitario integratu tipo ditugula, lau, eta erakunde sanitario integratuak beraien eskualdeko ezaugarrietara egokitu behar zirela. Beraz, aukera polita, eskualde horretan, Arabar Errioxan, Lezan, eskualdera egokitutako zerbitzu estrukturalak (behin betikoak) eta kalitatezkoak eskaintzeko. Eta hori, gainera, egin daiteke Arabako Ospitale Unibertsitarioarekin elkarlanean. Eta gaurkoan soilik eskatzen duguna da landaguneak diren eskualdeetan –eta, bereziki, gaur hizpide dugun gaia hori delako, Arabar Errioxako, Leza inguruko eskualdean– osasuna sustatzeko politiketara eta prebentzioko programetara sarbidea errazteko azterketa bat egitea, neurri zuzentzaileak identifikatu eta neurri zuzentzaile horiek abian jartzeko. Eskatzen dugu neurri estruktural bat. Hemen ez dugu behar trantsizioko neurriak behin betiko egonkortzerik. Izan ere, gogoratu nahi dut Arrasateko ospitalean, Debagoieneko Ospitalean, badaukagula kamioi bat, ospitale berri bat egin denean, hainbat espazio libre daudenean; azkenean, unitate mugikorra behin-betikotu egin da. Eta hemen behar ditugunak azpiegitura estrukturalak dira, eta ez gauza batzuetarako bai, beste batzuetarako ez, gauza batzuetarako kalitatea, beste batzuetarako ez. Ulertzen dugu momentu batean trantsizioko, behin-behineko zerbitzuak, unitateak eskaini behar direla, baina betiere aurreikuspen hori, planifikazio hori, egiten den bitartean, neurri estrukturalak ezartzeko. Eta eskatzen dugu, horregatik, serioak garelako, zorrotzak garelako, unitate mugikor hori jarri eta, bitartean, azterketa bat egitea, jakiteko zeintzuk izan behar diren Lezako ospitalean mamografia-zerbitzua ezartzeko neurri estrukturalak. Pentsatzen dugu bertako herritarrek merezi dutela, eskubide berberak dituztela eta, zentzu horretan, neurriak bideratu daitezkeela, uste dugulako, lehen esan dudan bezala, zerbitzuen kalitatea hobea dela azpiegitura eta unitate estruktural eta finkoetan ematen denean. Ongi ikusten dugu, lehen esan dudan bezala, bitartean neurriak hartzea, eta hori da gaur ekarri duguna. Guk herritarren onurarako, mesederako, lan egiten dugulako, sigletatik haratago; norekin beharrean, zertarako lortzen ditugun akordioak. Eta akordioak lortzeko eta lantzeko gaudelako hemen, horretan saiatu gara, nahiz eta beste batzuek beste interes batzuk lehenesten dituzten herritarren mesederako akordioak lortu beharrean. Hain zuzen, astelehenean etorri ziren; 1.500 sinadura erroldatu zituzten etxe honetan, eskari konkretu bat eginez, Arabar Errioxako emakumeek. Beraz, ondo legoke beraiei erantzun bat ematea. Eskerrik asko.
Eskerrik asko, Ubera anderea. Euzko Abertzaleak taldearen ordezkaria. Orbegozo jauna, zurea da hitza.
Eskerrik asko, presidente anderea. Arratsalde on guztioi berriro ere. Ni hasiko naiz esaten gure taldearen konpromisoa bularretako minbizia goiz detektatzeko programarekin erabatekoa dela eta horrela dela Eusko Jaurlaritzarena ere. Legealdiz legealdi berretsi da konpromiso hori eta nik uste dut behintzat hori aitortu beharra dagoela. Ekimena ikusi genuenean, osoko zuzenketa aurkeztu genionean, gure helburua izan zen eskatzea Jaurlaritzari jarrai zezala ildo horretan, jarrai zezala minbizia goiz detektatzeko programa hau bereziki, baina baita ere beste programa guztiak sustatzen, eta behar diren neurriak eta baliabideak bidera zitzala horretarako. Guk uste genuen hori ezinbestekoa zela eta esango nuke talde guztiok bat egiten dugula horretan. Guk argi daukagu lehentasuna dela, baita ere, programetarako irisgarritasuna edo sarbidea etengabe lortzea. Etengabe hartu behar dira neurriak hobetzeko, eta, zentzu horretan, bat egiten dugu hemen egin den planteamendu horrekin. Egia da, eta aitortu beharra daukagu, arestian Garrido andereak aipatu duen bezala, gaur egun parte-hartze tasa % 81ekoa dela. Hau da, % 81ek parte hartzen du bere borondatez, dei egiten zaionean, programa horretan. Programa hori Euskal Autonomia Erkidegoko emakume guztiei zabalduta dago; guztiei egiten zaie deia 50-69 urte bitartean, eta zenbait kasutan, baldintza batzuk betetzen direnean, hortik beherako emakumeei ere bai. Eta berdin dio Autonomia Erkidegoko zein lekutan bizi diren, hau da, pertsona guztientzat sarbidea berdina da. Guk uste dugu parte-hartze tasa benetan altua dela; inguruko beste herriekin alderatuz gero, parte-hartze tasa oso handia da. Egia da, hemen esan den bezala, hor dagoela % 19 hori eta bultzatu behar dugula horiek ere parte hartu dezaten. Kontua da % 81 hori parte-hartze tasa homogeneoa dela Autonomia Erkidego osoan; hau da, parte hartzen ez duten % 19 horiek ez dira leku konkretu batzuetan lokalizatzen, baizik eta tasa homogeneoa da. Beraz, zentzu horretan, guk ere bat egiten dugu hemen planteatu denarekin, duela 20 urteko egoera edo teknologia ez dela orain dagoenaren berdina eta, orduan, urtetik urtera tratamendu eraginkorragoak, baliabide hobeak, teknologia aurreratuagoa eta abar sartu behar direla, Osakidetzak inbertsio horiek egin behar dituela eta neurriak hartu behar dituela horiek ere programa honetan sartzeko. Baina uste dugu gaur planteatzen dena bezalako erabakiak hartzerakoan oinarri batzuk egon behar direla, datu batzuetan oinarritu behar garela, behintzat nahi baldin badugu beharrei, alde batetik, eraginkortasunez eta, beste aldetik, ahalik eta ondoena erantzuteko erabakirik onenak hartu. Bestalde, azken 20 urteotako emaitzak hor dauzkagu. Gogobetetze-inkestak ere egin izan dira, eta hor ikusten da, egindako inkesten arabera, pertsona gehienek oso ondo ikusten dutela programa hau, bere funtzionamendua eta programa honen deialdiak egiteko modua, eta, batez ere, berari esker lortzen diren emaitza onak. Hala ere, gu, beti esaten dugun bezala, irekita gaude gauzak hobetzera eta uste dugu etengabe hobetzen jarraitzea beharrezkoa dela. Zentzu horretan, badakigu Osasun Sailak –eta, gainera, horrela adierazi du behin baino gehiagotan– horretan diharduela, eta horregatik guk eskatzen genizkion erabiltzaileen kontuak. Hemen aipatu da lehengo egunean Arabar Errioxako emakume batzuen sinadurak ekarri zizkigutela, eta horiek kontuan hartu behar dira. Baina egia da ere programan lan egiten duten, programan parte diren profesionalen iritziak, irizpideak eta abar ere kontuan hartu behar ditugula. Hor egon behar da oreka bat erabakiak hartzerakoan. Kontuan izan behar dugu bularretako minbiziaren unitate funtzionalak dauzkagula Autonomia Erkidegoan, kudeaketa-unitateak, bahetze-unitateak (hamar), mamografoak, diagnosi terapeutikorako unitateak (zazpi). Horiek guztiak, zazpi batzordetan; erreferentziazko ospitale bakoitzeko, batzorde bat. Hau da, eurek badauzkate euren irizpideak. Badakigu Legebiltzarrean –azkenaldian gero eta ageriago geratzen ari da– adituak garela osasun-arretaren kudeaketan, baina horiek ere badaukate zer esanik eta nik uste dut beharrezkoa dela, edo behintzat komeni dela, horien iritziak ezagutzea eta, horiek esaten dutenaren arabera, erabakiak hartzea. Izan ere, hemen aipatu da jende askok ez daukala erraztasunik edo irisgarritasunari trabak jartzen zaizkiola, eta abar. Eta, zentzu horretan, eskatzen zen unitate mugikor bat jartzeko urruti…, gaztelaniaz esaten zen "unidad móvil para acercar el servicio a la población alejada de los centros hospitalarios". Hori ez da oso zehatza. No es muy riguroso. Esa concepción de acercar… Vivimos en un territorio en el que somos dos millones y poco más de personas, en el que estamos hablando –usted misma lo ha dicho, señora Roncal– de 150 kilómetros de ida y vuelta… O sea, puede que sea una de las razones por las que ese 19 % no participa en los programas de prevención, pero, bueno, desde luego, a nosotros lo que nos gustaría es conocer o tener datos sobre cuáles son las verdaderas razones, y no hacer suposiciones para implementar este tipo de medidas. Comparativamente, hemos dicho que el 81 % de las mujeres participan en este programa. Tenemos otro programa parecido, que es el cribado de cáncer colorrectal, y ahí la participación es del 70 %. El 70 %, cuando seguramente el procedimiento es incluso mucho más sencillo que al que se refiere. Entonces, las razones pueden ser varias. Las razones pueden ser varias, pero no las conocemos. Entonces, lo que nosotros entendemos es que, a la hora de implementar este tipo de medidas, tienen que tener una base sólida, por lo menos una base científica, o por lo menos que se haya hecho un análisis. Beraz, bukatzeko edo ondorio bezala, guk nahi dugu programan hobekuntzak txertatzea, baina arrazoietan eta datuetan oinarritutako neurriak hartuta. Argi daukagu ere programa hau gero eta gehiago teknologia aurreratuetan oinarritzen dela eta teknologia gero eta aurreratuagoa erabili behar dela. Kamioi batean egon daiteke teknologia hori? Ez dakigu. Agian bai, baina nik behintzat ez daukat horri buruzko ezagutzarik. Horregatik diot ondo egongo litzatekeela profesionalen eta esparru horretako adituen ikuspuntua ere ezagutzea. Euskal Autonomia Erkidegoan daukagun programa hau erreferentea izan da, erreferente bilakatu da urteak pasa ahala, eta guk uste dugu horrela izaten jarraitu beharko genukeela. Bestalde, eta Euskal Herria Bilduk esandakoaren harira, argi dago; nik uste dut denona dela lehentasuna: sarbidea erraztea, irisgarritasuna bermatzea, herritarrei gerturatzea. Baina kontuan hartu behar dira beste hainbat faktore, beste hainbat aldagai, horrelako erabaki bat hartzerakoan. Zuk Lezako ospitaleari buruz erabili duzun argumentazioan (zer urruti geratzen zen gasteiztarrentzat hara joateko) erabateko kontraesana dago. Zuk pentsa ari zarela kronikoen ospitale batez, hau da, gaixoak egunero ingresatuta egon behar duten ospitale batez, Gasteiztik joateko, eta hemen ari gara alderantziz; da bi urtean behin hango pertsonek etorri behar dutela hona, 150 kilometro eginez, proba batzuk egitera; pertsona osasuntsuak, gaixorik ez daudenak. Lezako ospitalean kronikoak gaixorik daude, han egon behar dute, beren senitartekoek bitartean hara joan behar dute. Horregatik diotsut argumentazio horretan nire ustez kontraesana dagoela eta ez daukala oinarri sendorik. Eta, besterik gabe, esan dudan moduan, guk hori defendatuko dugu eta horregatik erdibidekoa adostu dugu Alderdi Popularrarekin. Besterik gabe, mila esker.
Eskerrik asko, Orbegozo jauna. Zuzenketarik aurkeztu ez duen taldearen txanda. Maneiro jauna, zurea da hitza.
Sí, gracias, presidenta. Buenas tardes. La señora Roncal nos recuerda en la justificación de su iniciativa que el programa de detección precoz del cáncer de mama se puso en marcha en noviembre de 1995 en Álava y en el Alto Deba, siendo una actividad pionera que en 1997, efectivamente, se extendió al resto de Euskadi. Señala que "somos conscientes" –dice– "los socialistas del amplio margen de personas que, a pesar de encontrarse en principio en buen estado de salud, acceden voluntariamente a dicho plan, pero" –añade– "que cuando encuentran dificultades para su acceso abandonan fácilmente su participación o pueden abandonar su participación". Señala que la oferta de detección precoz del cáncer de mama se efectúa generalmente desde unidades hospitalarias, a veces alejadas de las zonas rurales, lo que, añadido a las dificultades de desplazamiento y en ocasiones viajes fallidos, desincentiva a esta población su participación en el citado programa. Para facilitar la adhesión de la población a este programa, señala que deberíamos acercar el servicio a la población a la que se dirige, y plantea una propuesta concreta, que ha sido asumida también por el grupo EH Bildu, que es la implantación de una unidad móvil de mamografías. Nosotros no estamos de acuerdo con esta propuesta. Entendemos que no está lo suficientemente justificada. Entendemos que la reivindicación tiene buena voluntad, pero no estamos de acuerdo con la solución que se propone. Una cosa es señalar que efectivamente el servicio puede mejorarse, y puede mejorarse, y otra cosa es que estemos de acuerdo en la solución que se plantea. Nosotros no estamos de acuerdo con la solución que se plantea, no está suficientemente justificada, no se han planteado suficientes argumentos. Y por esto nosotros…, yo mismo votaré a favor de la transaccional finalmente firmada entre el Grupo Popular y el grupo Nacionalistas Vascos. Se plantea en el caso de EH Bildu y el Grupo Socialista una solución, pensamos, errónea o precipitada para mejorar un determinado servicio que en general además funciona bien. El servicio funciona bien, y se dan grandes facilidades para que las mujeres acudan a él. Lo que se viene haciendo incluso, para prestar un mejor servicio y hacer que ninguna mujer pueda quedar fuera, es citar a las mujeres de las comarcas más alejadas en bloque, de tal forma que las propias mujeres de los pueblos se puedan organizar para ir varias juntas a las pruebas. Y se hace además siempre en el horario en el que disponen de transporte público. Si no acuden a la primera cita, se les vuelve a convocar a una segunda cita a los tres o cuatro meses. Incluso, por lo tanto, se plantea también esta solución. Es cierto que quien vive a cincuenta kilómetros de Vitoria tiene más dificultades para acudir a una cita que quien vive en la capital, pero, en general, pensamos que quien tiene interés hace todo lo posible por acudir a esta consulta, y para quien realmente no puede o encuentra dificultades, que evidentemente también hay casos, se trata de facilitar el acceso en la medida de lo posible. Facilitar o asegurar el acceso. Y ya digo que el servicio, que puede mejorarse, funciona bien, y las tasas de participación, como se ha señalado, son elevadas. No compartimos lo que proponen el Grupo Socialista y EH Bildu. Señalaba la señora Roncal que "no nos sacamos de la manga esta propuesta". Yo creo que está bien que ustedes señalen un determinado problema que puede existir, porque así se lo han planteado, pero creo que la solución que ustedes plantean digamos que no se ajusta a lo que una mayoría de ciudadanos puede pedir. Y, por lo tanto, ya digo que, aunque existan quejas, pensamos que no se acierta en la solución diseñada. Obviamente, hay que facilitar que las mujeres que no acceden a este servicio puedan hacerlo. En esto estamos de acuerdo todos los grupos. Y para eso hay que analizar a fondo por qué no acuden y qué dificultades existen, que es algo que está recogido en la transaccional firmada por el Grupo Popular y el grupo Nacionalistas Vascos. Por otro lado, somos una comunidad autónoma bastante pequeña como para implementar –pensamos– este tipo de iniciativas. Puede que tengan algún sentido en otras regiones como Castilla y León o Andalucía, donde hay gente que tiene el hospital más cercano a decenas y decenas de kilómetros y los transportes públicos son muy deficitarios; en el caso de Euskadi, pensamos que no es una solución razonable. Señalaba también la señora Roncal que hemos sido pioneros en lograr objetivos, y estamos de acuerdo, esto es cierto. Pero no estamos de acuerdo, ya digo, con la solución concreta que se plantea y con la transaccional firmada con EH Bildu. Desde luego, no se trata de escatimar presupuesto ni servicios, sino de acertar con las decisiones que se toman, y creo que la transaccional firmada por el Grupo Popular y el grupo Nacionalistas Vascos apunta en la buena dirección: plantea la realización de un estudio, analizar las causas por las que un determinado porcentaje de la población del programa no acude al mismo; analizar también las dificultades existentes, y poner las soluciones adecuadas. E incluso deja abierta la posibilidad de implantar una unidad móvil para realizar las mamografías. Con lo cual yo creo que esta transaccional que han firmado esos grupos, en fin, puede ser bastante razonable y votada por una mayoría de grupos. Por otro lado, sí que es cierto que la realización de este estudio podría haber surgido a iniciativa del propio Gobierno Vasco, sin que nadie se lo pidiera, pero, en fin, ya sabemos que este Gobierno solamente se mueve cuando se le empuja, y al menos en este caso podemos decir que este debate que ustedes han planteado va a servir para que el Gobierno Vasco realice ese estudio y se pongan las medidas adecuadas para mejorar ese servicio. Gracias.
Eskerrik asko, Maneiro jauna. Erantzunen txandara pasatuz, Roncal anderea, zurea da hitza.
Gracias, presidenta. Señorías, agradezco a todos los portavoces de esta PNL en la que han planteado su opinión. Y algunas cosas, pues, permítanme que les diga. A la señora Garrido le preguntaría, si cree usted que la población de la Rioja Alavesa tendría que ir a Logroño a hacer esta participación en el programa de prevención precoz o de diagnóstico precoz del cáncer mama, por qué no lo ha puesto en su enmienda. ¿Y qué hace con la población de Eibar, o con la Muskiz? ¡Porque ocurre en toda la comunidad! Señor Orbegozo, estoy muy de acuerdo con muchas de las cosas que ha dicho, pero, mire, me parece injusto comparar la adhesión que tiene el programa de detección precoz de cáncer de colon con el de cáncer de mama, porque, si mira usted el éxito del de cáncer de colon, que en cinco años ha llegado al 60 %, pues en el de mama, que llevamos veinte años y hemos llegado al 80, tenemos un escaso apoyo a este programa. Perdone, veinte años de rodaje, se supone que con campañas de sensibilización, con campañas…, y solo hemos llegado al 80, ¡y el de cáncer de colon en cinco años está en el 60! Creo que hay un apoyo muy diferente. Señala usted que es necesario un estudio. Yo le creería y le apoyaría si fuera sincero. Y no me refiero a su opinión personal, sino a las opiniones del Gobierno. Porque, mire usted, con el banco de leche llevamos dos años y medio haciendo un estudio. Cada vez que le preguntamos al consejero qué pasos está dando para poner en marcha un acuerdo parlamentario de implante de un banco de leche, ¡nos dice que lo está estudiando! Oiga, es que si usted le dice que haga un estudio para el diagnóstico precoz del cáncer de mama…, pues ¡ ad calendas graecas ! ¡Ya sabemos lo que es este consejero! Y luego, por otro lado, nos dice que 1.500 mujeres de la Rioja han traído un acuerdo y que eso, pues, es poca cosa. Pero, mire, le voy a decir una cosa: en Erandio ha habido 1.400 firmas para no acudir, para no ser integrados en el nuevo hospital de Urduliz, y eso ha bastado para que el consejero diga que se queden en Erandio y que vayan a Cruces. Es decir, ¿1.400 firmas de Erandio valen más que 1.500 de la Rioja Alavesa? ¡Porque las 1.400 firmas de Erandio han sido atendidas! ¿Por qué no lo son las 1.500 de la Rioja Alavesa? Vuelvo a decirle que yo le agradezco y además creo en sus explicaciones, pero detrás de eso hay una falta de credibilidad del departamento que no nos hace ser en absoluto optimistas con la realización de un estudio. Nada más, y muchas gracias.
Eskerrik asko, Roncal anderea. Euskal Talde Popularraren ordezkaria, Garrido anderea, zurea da hitza.
Sí, muy brevemente, señora presidenta. Señora Roncal, yo no he dicho taxativamente que la solución viene de extender el convenio, pero creo que hay que estudiar las distintas posibilidades y las dificultades de acceso que tienen las zonas rurales de la Comunidad Autónoma del País Vasco Y son muy distintas, y, por lo tanto, las soluciones también pueden ser distintas. ¡Nosotros no nos cerramos a nada! Tampoco nos cerramos para nada a una unidad móvil, pero queremos que venga fruto de un estudio como lo fue en Navarra y en La Rioja, donde existen esas unidades móviles complementarias, que completan y complementan el programa de detección precoz, que, por cierto, se pusieron desde el principio en el año 90-92, pero desde el principio y fruto de un estudio. Me está diciendo que no… He hablado con los responsables de La Rioja y los que en su momento estaban en Navarra para que me explicaran exactamente cómo se articuló el tema de la unidad móvil. Nosotros para nada decimos… Decimos que igual sí. ¡Si nosotros somos mucho más ambiciosos que ustedes en la enmienda de transacción, que plantean que esa unidad móvil sea transitoria! Nosotros decimos: hágase un estudio; véase cómo se puede aumentar la participación de las mujeres o las causas por las que las mujeres, ese 17 % que todavía no van al programa…, vamos a ver cómo podemos incrementar la participación; vamos a ver incluso, las que van también a la sanidad privada, por qué van a la sanidad privada. Vamos a analizar todo eso, vamos a aumentar las campañas de sensibilización y concienciación en un tema que es la primera causa de mortalidad entre las mujeres, el cáncer de mama, vamos a hacer un análisis y un diagnóstico de las dificultades de acceso especialmente de las mujeres de las zonas rurales, y vamos a ver qué medidas se pueden poner encima de la mesa para garantizar esa accesibilidad y esa equidad. Porque cuando hablamos de accesibilidad y de equidad estamos hablando precisamente de accesibilidad. Y entre ellas hemos puesto en nuestra enmienda de transacción expresamente la unidad de mamografías. Pero no lo hemos puesto de forma transitoria, como ustedes lo han puesto en su acuerdo de transacción con el Partido Socialista. Por eso nosotros, señora Ubera, tampoco decimos que se estudie… ¡Ustedes estudian la implantación de la unidad de mamografías en Leza! Pues igual es otra de las posibilidades que hay que poner encima de la mesa, pero nosotros no nos cerramos a nada. Y con todo respeto, señora Roncal, a la iniciativa, pero comprenderá que sí me ha sorprendido que a estas alturas de la legislatura, y por una cuestión de mera coherencia… Claro, cuando usted nos dice "Es que los equipos están estropeados", bueno, esa es otra cuestión. Es una cuestión que, si usted tiene constancia de que algún equipo está estropeado, debería traer una iniciativa específica, que nosotros la apoyaríamos, para que inmediatamente los equipos que estén estropeados se repusieran, porque eso sí que es un tema grave e importante. Es decir, si usted tiene constancia de que algún equipo está estropeado, de cualquier unidad, debería traer una iniciativa. Claro, como le digo, es una cuestión de coherencia. Es que ustedes han gobernado cuatro años, y este es un asunto que lo he tratado personalmente con ustedes cuando gobernaron, con el señor Bengoa, y cuando veíamos posibilidades de ampliar el programa de detección precoz de cáncer de mama en Euskadi, que nosotros planteamos esa rebaja a los cuarenta y cinco años encima de la mesa, nunca, nunca, nunca se nos puso la alternativa necesaria de una unidad móvil de mamografías. Nunca. Y eso que creo que en ese equipo había varias personas que conocían muy bien la situación de Navarra. Nunca se nos planteó esa propuesta encima de la mesa. Nunca ustedes la barajaron cuando gobernaron en los cuatro años. Nunca nos plantearon esa alternativa para mejorar el programa de detección precoz del cáncer de mama en Euskadi. Y más: ustedes han enmendado los presupuestos a lo largo de estos cuatro años; todos hemos conocido cuáles han sido las enmiendas del Partido Socialista. Poquito a poquito habríamos podido llegar, habrían podido llegar ustedes a esos 400.000 euros que vale la unidad móvil y habríamos tenido una propuesta concreta y una enmienda encima de la mesa. Pero es que ustedes ni siquiera han presentado en estos cuatro años (tres años de presupuestos que ha habido) una enmienda de estas características. Y, como le digo, su enmienda de transacción rebaja su pretensión inicial, porque habla de que sea algo transitorio, mientras se arbitran medidas estructurales en los hospitales, que tampoco concretan qué. Eso sí, lo de Leza, que se estudie. Pues nosotros decimos que se estudie todo, que se estudien las causas y las dificultades de esas mujeres de las zonas rurales de Euskadi en los distintos territorios, cada una con sus peculiaridades, y que se pongan medidas encima de la mesa. Y entre ellas, obviamente, cómo no, porque creemos que puede ser una solución, la unidad móvil de mamografías, pero fruto de un estudio, que es como se ha hecho en el resto de comunidades autónomas donde se ha implantado.
Eskerrik asko, Garrido anderea. EH Bildutik, Ubera anderea, zurea da hitza.
Garrido anderea, gaur diskurtsoan erakutsi duzun konbikzioa, konbentzimendu hori, ez da jasotzen EAJrekin adostu duzuen erdibidekoan. Baina ulertzekoa da EAJ eta Alderdi Popularra eskutik joatea, nahiz eta bakoitza libre den nahi duenarekin akordioak egiteko. Bakoitzak erabakitzen du zertarako eta norekin egiten dituen akordioak. Baina iruditzen zaigu gustu txarreko txistea dela, txiste txarra dela eta erridikulua dela benetan, unitate mugikor bat ezartzeko azterketa bat egitea, dagoeneko unitate mugikorrak daudenean eta martxan daudenean. Erridikulua da, benetan. Eta hori da aukera guztiei ateak ixtea, eta hori da proposamenak eta neurriak ezartzeari ezetz esatea. Eta hori da gaur EAJk eta Alderdi Popularrak egin dutena: zerbitzuak hobetzeari ezetza eman diote, ateak itxi dizkiote. Guk beti esan dugu, eta gaur ere errepikatuko dut, gu ez garela erabaki medikoetan sartuko; ez da gure asmoa hori. Baina sartuko gara, behintzat saiatuko gara, ahalik eta baldintza egokienak eta bitartekorik egokienak izan ditzaten erabaki medikoak hartzeko eta osasun-profesionalek ahalik eta erabakirik hoberenak har ditzaten. Horregatik, eskatu dugu azterketa bat egitea, baina azterketa bat egitea neurri estrukturalak aztertzeko, serioak eta zorrotzak garelako. Baina, bitartean, dagoeneko abian dauden behin-behineko neurriak, edo mugikorrak –deitu nahi duzuen bezala–, jarri martxan. Bat Arrasaten dugu, kamioi bat. Izan ere, katxondo batzuk zarete. Oso graziosoa da. Astelehenean Osakidetzak ohar bat atera zuen, esanez unitate mugikor horiek ez dituztela kalitatezko zerbitzuak eskaintzen. Hau da, Oionekoentzat, Arabar Errioxakoentzat, unitate mugikor horiek ez dituzte kalitatezko zerbitzuak eskaintzen; hori bai, Debagoienean bizi garenontzat, eskualde horretakoentzat, kristoren kalitatea eskaintzen dute zerbitzu horiek. Orduan, zertaz ari gara hitz egiten? Eskatzen duguna da neurri batzuk abian jartzea, behin-behinekoak, dagoeneko abian daudenak, eta goazen aztertzera benetan landaguneetan, eremu erruraletan, alboratuak dauden eskualde horietan, zer neurri hartu ditzakegun osasun-zerbitzuetara sarbidea errazteko, prebentziorako programekiko atxikimendua areagotzeko eta programa horiek zabaltzeko. Eta hori egiten genuen maila orokorrean, herrialde guztietara begiratuta, eta bereziki Arabar Errioxari begiratuta, bereziki beraien eskaria dagoelako mahai gainean. Eta irekiak geunden neurri horiek edozein izatera (unitate mugikorra edo bestelakoak) eta beraiek ere irekita daude. Orduan, da hitz egitea, akordioak bilatzea eta adostea. Eta besterik ez. Bakarrik eskatu nahi dut hausnarketa bat egitea mahai gainean ditugun sinadura horiei guztiei erantzun serio bat emateko, gaurkoan emango ez zaiena.
Eskerrik asko, Ubera anderea. Euzko Abertzaleak. Orbegozo jauna, zurea da hitza.
Eskerrik asko berriro, presidente anderea. Nik uste dut argi geratu dela borondatea ona dela ekimen honekin, oinarrian ona dela. Baina egia da ere azterlana falta zaiola, oinarri sendoak falta direla zein den neurri egokiena erabakitzeko, behintzat jakiteko. Datuak eta arrazoiak aipatu ditugu, aldagai asko daudela, aukera asko daudela, neurri ezberdinak har daitezkeela. Eta hori da guk eskatzen duguna. Guk ez diegu uko egiten planteatzen dituzuen neurriei. Guk behintzat ez dugu hori esan eta erdibidekoan ere ez dugu jaso. Irekita gaude, baina, arestian esan dudan bezala, oinarri bat eduki dezatela behintzat. Por lo tanto, Roncal anderea, preguntaba usted qué hacemos con la población de Eibar y de Muskiz. ¿Y qué es la solución?, ¿un autobús que ande dando vueltas por toda la comunidad autónoma? ¿Un autobús? Pues puede que sí, igual se presta mejor servicio. Puede que sí, no decimos que no. Afirmaba que solo hemos llegado al 81 %. ¿Le parece poco? ¡Es lo que ha dicho usted! Nos gustaría que en esta enmienda, o al desarrollar por lo menos la enmienda, o el porqué de la enmienda, nos hubieran podido explicar ratios de participación, contrastar con ratios de participación de otras comunidades, de otros países, etcétera, para hacernos una idea más realista de lo que supone un porcentaje de un 81 % de participación. Pero, bueno. En cuanto a los dos años para hacer un estudio, señora Roncal, es que usted misma se mete en berenjenales donde no le llaman. O sea, el estudio ya se hizo en el año 2008; pasó toda una legislatura, y el señor Bengoa no aplicó esa enmienda en la que se le requería que instalara el banco de leche en el Hospital de Cruces. No lo hizo, no lo hizo. Entonces, volvemos a lo mismo, y no me quiero extender en este tema, pero bueno, desde luego lo que yo no he dicho es que 1.500 personas, 1.500 firmas, sean poca cosa. Yo lo que matizado, al hilo de lo que decía la representante de EH Bildu, es que eran 1.500 firmas de algunas mujeres de la Rioja Alavesa. Ella ha dicho que eran de las mujeres, de todas las mujeres, dando… Yo lo que he dicho es que eran de algunas mujeres, que yo les tengo todo el respeto del mundo y en ningún sentido, en ningún momento quería decir que me pareciera poca cosa. Bueno, nosotros entendemos que el problema aquí es que un tema que tenía que ser netamente sanitario, de asistencia sanitaria, se convierte o se pretende convertir en una especie de arma arrojadiza política para intentar atizar a según que partido. Una vez le escuché hablar… Bueno, al hilo de lo que decía también la representante de EH Bildu, que hablaba de intereses de algunos, y que el Partido Popular y el PNV tenían intereses en común, intereses oscuros en este tema…, una vez le escuché al director de un periódico muy conocido en euskera hablar de las UTI, que existían unas UTI (unidades temporales de intereses), y últimamente cada vez está quedando más claro que en la Comisión de Salud también tenemos nuestra propia UTI, que aplica poco el sentido común y el rigor a la hora de hacer sus peticiones, sus iniciativas, y tiene mucho más de competición propagandística. Y cada vez está quedando más patente la existencia de esa UTI. Aurrekontuetan, Garrido andreak esan duen bezala, ez duzue inoiz eztabaidagai hau mahai gainean jarri. Gustatuko litzaiguke jakitea zein zentzu daukan azterlanak. Zuek planteatzen duzue azterlana egin behar dela, baina Lezako ospitalea jarri ala ez, horren inguruan erabakitzeko. Zein zentzu dauka, orduan: horretarako azterlana bai eta, aldiz, Autonomia Erkidegoan ezarri behar diren neurrien inguruan azterlanik ez? Zuek esaten duzue: "Hace falta un autobús, una unidad móvil, ya está, en toda la Comunidad Autónoma". En cambio, en Leza hay que hacer un estudio para ver si hay que instalar un mamógrafo. ¡Si no tiene ningún sentido! O sea, en Leza sí, y en la Comunidad Autónoma no, "hay que hacerlo ya, lo que decimos nosotros". Guk behintzat ez dugu bat egiten planteamendu horrekin. Eta Ubera andreak esaten zuen hemen gaurkoan, Alderdi Popularrarekin adostu dugun erdibideko honetan, zerbitzuak ezartzeari ezetz esaten zaiola. Guk ez dugu inondik inora hori esan, guk ez dugu hori babesten. Ez zaretela erabaki medikoetan sartuko. Zer da, ba, esatea "ja behar dugu mamografo mobil bat edo unitate mobil bat"? Zein profesionalek esan du hori? Zeinek jarri du hori mahai gainean? Zeinek esan du hori dela irtenbiderik egokiena holako lekuetan egon daitezkeen gabeziei aurre egiteko? Arrasateko autobusaren inguruan esaten duzu: "Osakidetzak esan zuen astelehenean ez zeukala kalitate nahikoa", eta aldi berean esaten duzu horrelako autobus bat bidali behar dela beste leku horietara, urrun dauden leku horietara. Kontraesanetan etengabe erortzen zara. Hau da, autobusa txarra da, baina, aldi berean, bidali autobus bat urruti dauden lekuetara. Ez dauka inongo zentzurik. Guk esaten duguna da: autobus hori izan daiteke aukerarik egokiena, izan daiteke. Ez daukagu eragozpenik azterlana egiteko eta, horren arabera, beharrezkoak diren neurriak hartzeko. Besterik gabe, mila esker.
Eskerrik asko, Orbegozo jauna. Eztabaida amaitu denez, bototara jarriko dugu Euskal Sozialistak eta EH Bildu taldeek sinatu duten erdibideko zuzenketa. Bozkatu dezakegu. [[Geldiunea]] Bozketa eginda, hauxe izan da emaitza: emandako botoak, 66; aldekoak, 29; aurkakoak, 37; zuriak, 0; abstentzioak, 0.
Ondorioz, ez da onartu. Jarraian, Euskal Talde Popularrak eta Euzko Abertzaleak taldeek sinatu duten erdibideko zuzenketa bozkatuko dugu. Bozkatu dezakegu. [[Geldiunea]] Bozketa eginda, hauxe izan da emaitza: emandako botoak, 66; aldekoak, 37; aurkakoak, 16; zuriak, 0; abstentzioak, 13.
Ondorioz, onartuta geratu da erdibideko zuzenketa. Gai-zerrenda agortu dugunez, osoko bilkurari amaiera ematen diot. Arratsaldeko seiak eta hogeita hamaika ziren.