Hvala gospodine predsjedniče. Da, scenarij je klasičan, ali situacija u svezi poplava u Hrvatskoj koje traju 3 tjedna i nema naznaka ikakvoga popravka. Zbog ljudi koji su ugroženi na tom području, zbog vapaja koji dolaze iz tog područja, molim stanku od 10 minuta u ime kluba HDSSB-a kako bismo o tome ovdje u najvišem predstavničkom Domu hrvatskog naroda i hrvatske države progovorili.
Sljedeća ruka je poštovanog zastupnika Branka Vukšića.
Iz istih razloga klub laburista traži stanku.
Hvala lijepa. HDZ, poštovani zastupnik Ivan Šuker. Kolega Šuker, isti razlozi. Ima još netko? Može, određujem stanku u 45, 9,45. Hvala lijepa. [[NASTAVAK NAKON STANKE U 9,45 SATI]] Poštovane kolegice, poštovani kolege zastupnici istekla je stanka na traženje klubova zastupnika. Idemo po redu. Stajalište kluba HDSSB-a i poštovani zastupnik Boro Grubišić. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, kolegice i kolege zastupnici. Svakodnevno unazad 3, 4 tjedna gledamo dramatične slike s poplavljenih područja Sisačko-moslavačke, Karlovačke i još nekih županija u manjem opsegu središnje Hrvatske. Područja s kojih dolaze te dramatične slike pa i vapaji stanovnika koje čujemo na HRT-u o tim vapajima, o toj situaciji Hrvatski sabor nije našao za shodno nije raspravljao. Pa sam zbog toga i zatražio ovu stanku da o tome progovorimo i da neke stvari javno kažemo. Naime, za 20 godina postojanja Hrvatske države šteta od poplava je prijavljena u iznosu od 30 milijardi kuna. 2003.godine šteta je bila 404 milijuna kuna, 2007. 144 milijuna kuna i 2010.govorim o samo te tri godine u kojima je iznos štete bio najveći, dakle 2010. 320 milijuna kuna. u samo te tri godine šteta je iznosila 868 milijuna kuna. Hrvatske vode za nasipe izdvajaju oko 700, 750 milijuna kuna točno otprilike dva puta više nego što je iznos automobila i guma koji su kupljeni prije nekoliko dana putem lizinga. Izjave koje su dužnosnici Vlade pa i najviši dali na terenu obeshrabruju, čak štoviše rastužuju građane na području koje je poplavljeno. Naime, reći da treba razmisliti o iseljavanju ljudi s tog područja jer je to jeftinije od gradnje nasipa je katastrofalna izjava. O tome da se ne može popiti sva voda i da je Vlada ne može popiti i to je jedna od vrlo, vrlo ružnih izjava koja sve govorio o tome kako se razmišlja o poplavama. O tome da će se to i u buduće događati kao jedna ružna vijest iz ružnih snova, događat će se to i ubuduće. Pa kakva je to poruka tim građanima? O tome da su natječaji za nasipe raspisani da novaca ima, ali da su problemi sa javnom nabavom da ima žalbi, za automobile izgleda žalbi ali za nasipe ima žalbi i da je sporost u rješavanju i gradnji nasipa problematična upravo zbog javne nabave. O prebacivanju odgovornosti na bilo koga drugoga pa da ne kažem i onoga gore za ove kiše i otapanje snijega osim na samoga sebe i na samu Vladu koja bi trebala biti na terenu po meni, je situacija dovedena do jednog razmišljanja o tome kako riješiti, kako pomoći toj Vladi koja traži evo pomoć od nas i iz oporbe, kako neke stvari riješiti? Što je to sliv rijeke Save u koju utječu i Odra, i Kupa, i Lonja, i Bednja i niz drugih rijeka koje su se izlile ovih dana Petrinjčice, da ne zaboravim? Pa stvar je u tome da rijeka Sava kao glavni uvjetno rečeno sifon, prikuplja sve te male rijeke i one su pritoke rijeke Save. Znak je to zapuštenosti korita rijeke Save i nebrige Hrvatskih voda o tome. 9.listopada prošle godine održano je u organizaciji HAZU predavanje upravo po tom pitanju. I ministar Vrdoljak je bio na tom sastanku i stvoreni su jedni planovi o tome da se izmjesti tok rijeke Save, da luka bude u Velikoj Gorici, da se riješi cijelo to područje od poplava da bude zaštićeno od poplava. No, nažalost, kako je to predavanje u organizaciji HAZU-a održano od tada se više ništa ne radi, nikakve strategije nema. No, pogledamo li dvorište Hrvatskih voda onda ćemo vidjeti ergelu skupih i najskupljih automobila, pogledamo li proračun Hrvatskih voda vidjet ćemo izdvajanje za edukaciju u iznosu od 100 tisuća eura za pola prošle godine, za prvih 6 mjeseci prošle godine pa ćemo vidjeti da se novci ubrani od vodnih naknada i od tzv. naknade za oborinske vode, koriste u sasvim druge svrhe. Samo jedna otprilike četvrtina novaca se koristi [[Upadica Leko: Privedite kraju kolega.]] Hoću. I trebamo ovdje svi skupa razmisliti i donijeti zaključke da se drugačije postupi sa gospodarenjem vodama, da se zaštiti ovo područje, a ne iseli i da napokon stanovnici toga područja budu sigurni. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. U ime kluba Hrvatskih laburista, poštovani zastupnik Branko Vukšić. Izvolite kolega.
Uvaženi predsjedniče Hrvatskoga sabora, uvaženi kolegice i kolege. Ovdje govorimo o problemu koji nije star dvije godine, koji nije star pet ili deset godina on je star nekoliko desetljeća. Umjesto sustavne brige na djelu je sustavna nebriga. Međutim kada u toj sustavnoj nebrizi najviši državni dužnosnici šalju poruke koje stvarno nisu u najmanju ruku u redu, koje mogu razbjesniti stanovništvo koje je u velikoj nesreći tada imamo još veći problem, tada vidimo da ljudi na vlasti ne shvaćaju što se zapravo događa. Govori se, gospodin Zoran Milanović, osim što je rekao da bi možda bilo najbolje iseliti te ljude recimo iz Letovanića koji tamo stoljećima žive iseliti na neka druga mjesta u Hrvatskoj, negdje gdje nema poplava pa pustiti vodenoj stihiji ono prekrasno mjesto. Rekao je da je to vjerojatno kriv poremećaj u prirodi. Prije svega kriv je za ovakvo stanje, za ovakvu nesreću ljudski faktor. Korita rijeka se nisu održavala godinama i desetljećima se nisu održavala korita rijeka. Nisu se održavali nasipi, svaki puta gledamo jedno te iste slike. Kada se dogodi poplava, kada nesretni ljudi trebaju iz kuća, tada se pojave političari sa spasonosnim porukama ali ovaj puta čak premijer nije ni dao spasonosne poruke nego ajmo iseliti ljude i tada se daju obećanja. Štete su ogromne, nesreća je velika a ljudi su nemoćni. U tim najtežim trenucima unesrećenim ljudima, kažu da je poplava gora i od požara pomaže vojska. Ali kada se voda povuče, kada poplava sakrije ono najgore lice, kada odu političari i kada više nema novinara i kada više nema kamera ostaju samo štete, ostaju očajni ljudi, ostaju građani sa problemima i osjećaju se ostavljenima. Sve ono što je poplavljeno ove godine i prijašnjih godina, ono što je kolega Grubišić govorio koliko je novca, koliko je štete napravljeno da se to godinama ulagalo u održavanje korita, održavanje nasipa u plansko sprječavanje velikih šteta, danas sasvim sigurno ne bi o tome govorili ili bi bile te štete jer prirodu je teško obuzdati daleko, daleko manje. A kada dobijete one račune koje plaćate, svaki građanin, tamo ima od obrtnika, poduzetnika pa do građana imate stavke o vodi nepregledne kolone za što sve trebate plaćati, za što sve Hrvatske vode dobivaju novac. Pitanje umjesno gdje se to troši novac, jesu li ti ljudi sposobni voditi sustave na kojima su na čelu i dokle će ljudi koji su svake godine izloženi poplavama trpjeti ne brigu i trpjeti nesposobnost onih koji bi itekako trebali se pripremati za izvanredna stanja. Hoćemo li mi polučiti bilo kakav efekt traženja ove stanke? Nećemo, sasvim sigurno. Ljudi koji se brinu o tome odmahnut će rukom, ljudi koji su poplavljeni i koji su unesrećeni imati će i dalje iste probleme ali pokazali smo barem interes i pokušavamo pritiskom na vlast stvoriti neku drukčiju atmosferu da se od današnjega dana kada će biti opet jesenske poplave, pa kada će biti proljetne poplave, to je iduće godine da se drukčije pripreme i da se drukčije odnose prema ljudima i da se tim ljudima ne šalje grozomorna poruka najbolje vam je da se iselite. Pa vjerojatno onda oni mlađi će se iseliti iz Hrvatske.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Ivan Šuker u ime kluba HDZ-a u Hrvatskom saboru.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora, kolegice i kolege. Pa evo već tri tjedna pedesetak kilometara od Zagreba na tisuću naših sugrađana naprosto se bori da spasi svoju imovinu i nažalost mnogi su izgubili u toj bitci jer nisu mogli nešto napraviti. Međutim, ono što bih ja želio reći u ime kluba Hrvatske demokratske zajednice je da državne institucije i čelni ljudi tih institucija bi morali naprosto provoditi odluke koje donese hrvatska Vlada. Zašto to govorim? Pa govorim iz razloga što nakon poplava 2010. hrvatska Vlada je donijela određene zaključke i danas kada bi netko išao analizirati te zaključke onda ćete vidjeti da institucije koje su trebale te zaključke provele nisu provele ni 10%. I jedan od razloga što ti zaključci nisu provedeni je što moja Čička Poljana pliva danas ovako kako pliva. Jer da se napravila ona cesta uz nasip i dole prema Veleševcu napravila bi se praktički jedna prirodna brana da te povratne vode poplave Čičku Poljanu kako poplave. No, ono što bih ja također želio reći, kolegice i kolege, bilo bi vrlo interesantno vidjeti koliko su oni koji su da tako kažem institucionalno brinuli da se ljudima dovezu vreće i neke druge stvari da se spase od poplave, koliko će oni naplatiti svoje troškove a koliko će biti ukupno odšteta građanima Republike Hrvatske koji su poplavljeni i onda ćete vidjeti tu jedan veliki nesrazmjer. Ne može onaj koji je dovozio vreće i pijesak i radio neke druge stvari taj svoj posao daleko više naplatiti od odštete koju će dobiti građani kojima je poplavljeno. Gledajte, ja govorim o jednom području koje izuzetno dobro poznam a to je Čička Poljana, njima je praktički od 2010. četvrti put voda poplavila kuće. Znate šta znači kada svake godine vlaga uđe u kuću tko je više može izvući van? I reći da je tim ljudima najbolje da se isele je najgora stvar koju možete nekome reći kome u tom trenutku voda prodire u kuću pa da ste možda i milijun puta u pravu a niste uopće u pravu jer ti ljudi tu žive stoljećima i stoljećima 90% tih kuća koje su danas poplavljene nisu bile poplavljene. I vrlo interesantno da oni koji vode brigu i koju mi na kraju svi građani Republike Hrvatske plaćamo nisu predvidjeli tri mjesta od Pokupskog do Žažine na kome će se Kupa preliti na svoju lijevu stranu preko ceste i zaobalno poplaviti kuće koje su iskreno govoreći puno niže od onih koji su na onoj strani gdje je rijeka Kupa. Da su se tamo napravili nasipi vjerojatno se ne bi dogodilo što se dogodilo. Ja sam imao priliku dva puta u Vukovaru vidjet kako su Hrvatske vode sjajno obranile onaj Sportski dom u centru Vukovara gdje su napravili vreće oko tog doma i iako je Dunav narastao preko metar i pol nije poplavio taj dom. Dakle može se napraviti, može se nešto spasiti ako se koristi iskustvo onih koji znaju raditi. A ono jedno pitanje koje meni nikada i dok sam bio ministar i potpredsjednik Vlade nikada nije bilo jasno, mi smo za autocestu Zagreb-Sisak dovozili šljunak i taj pijesak sa udaljenosti 100 km. Istovremeno otkad ja pamtim kod Ivanje Reke, a pogledajte sada, uvijek imate onaj otočić gdje se naslage tog šljunka i uvijek se otuda šljunak vadio zbog onih ugljena u Sloveniji se tamo na hrpe stavljao sa strne da kiša ispere. Na kraju krajeva, s tim šljunkom je napravljen i veći dio autoceste od Zagreba prema Varaždinu. Ista priča je sa Kupom. Kupa iz koje se godinama već ne vadi pijesak i naprosto se napravio mulj i dno je takvo kakvo je. Dakle to govore oni koji se razumiju, ja nisam stručnjak za to područje. Godišnje mi izdvajamo preko 700 milijuna za održavanje kanala. Jedno mjesto pored Velike Gorice Mraclin je poplavljeno isključivo zbog toga ne što ga je poplavila za obalne vode ni Kupe ni Odre nego što određeni otvori koje su napravili naknadno, jedan je bio tamo kod mosta, a to su radile Hrvatske željeznice, nisu mogli progutat vodu i ta voda se vratila, poplavila ljudima i kuće i industrijske pogone. I sad kolegice i kolege, čitam da naš predsjednik ide 13 dana u Australiju i Novi Zeland, vjerojatno će dole pobrat iskustva, samo ne daj Bože da mu padne na pamet da dole pregovara da bi se iselili ovi koji su poplavljeni. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Nakon stanki i obrazloženja predstavnika klubova zašto su tražili stanke, meni preostaje da kažem da su i svi drugi zastupnici solidarni i osjetljivi sa poplavljenim građanima Republike Hrvatske, a ovo bi trebalo označiti kao zastupničko pitanje klubova zastupnika pa da dobijemo neku informaciju, izvješće, da imamo neki efekt od ovakvih stvari, od nadležnih tijela i institucija vezano za stanje na poplavljenim područjima, mjerama i mogućnostima za saniranje ili sprečavanje takvih događaja. Hvala vam lijepa. A sada prelazimo na utvrđeni dnevni red, odnosno na - Prijedlog zakona o životnom partnerstvu, prvo čitanje, PZ br. 584 Predlagateljica zakona je Vlada Republike Hrvatske. Prijedlog zakona ste primili. Kod donošenja ovog zakona primjenjuju se odredbe Poslovnika Hrvatskog sabora koje se odnose na prvo čitanje zakona, to su članci 183.-188. Raspravu o prijedlogu zakona proveli su Odbor za zakonodavstvo, Odbor za obitelj, mlade i sport, Odbor za ljudska prava i prava nacionalnih manjina, Odbor za ravnopravnost spolova, Odbor za zdravstvo i socijalnu politiku, Odbor za financije i državni proračun. Izvješća ovih radnih tijela primili ste na sjednici. Želi li predstavnik predlagateljice dodatno obrazložiti prijedlog? Da. Poštovani ministar uprave Arsen Bauk. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, poštovane zastupnice i zastupnici. Pred nama je Prijedlog zakona o životnom partnerstvu u prvom čitanju, zakona koji se dugo izrađivao, koji je dosta izazvao medijske pozornosti i oko kojega je provedena dosta široka javna rasprava, provedeno je savjetovanje sa zainteresiranom javnošću i dostavili smo vam dakle sve primjedbe, pokude i pohvale koje smo dobili na ovaj tekst zakona te dopustite mi da ga još i detaljnije obrazložim. Postojeći pravni okvir kojim je uređen položaj istospolnih zajednica u Republici Hrvatskoj je nedostatan. Zakon o ravnopravnosti spolova i Zakon o suzbijanju diskriminacije zabranjuju diskriminaciju temeljem seksualne orijentacije. Antidiskriminacijska jamstva propisana ovim zakonima prvenstveno štite pojedince. Nepovoljno postupanje prema istospolnim zajednicama samo po sebi nije zabranjeno ovim zakonima. Ono će ući u doseg antidiskriminacijskih jamstava ako se dokaže uvjetovanost takvog nepovoljnog postupanja specifičnom seksualnom orijentacijom osoba koje čine zajednicu. Postojeći Zakon o istospolnim zajednicama iz 2003. propisuje izuzetno uzak opseg prava koja ne mogu osigurati temelj za svakodnevno funkcioniranje istospolnih životnih zajednica. Zakon o istospolnim zajednicama osigurava istospolnim partnerima pravo na međusobno uzdržavanje i pravo na stjecanje zajedničke imovine. Uz navedeno, prava i povlastice koje uređuju drugi zakoni ne primjenjuju se na istospolnu već uglavnom na bračnu i u većem dijelu na izvanbračnu zajednicu. Štoviše, način na koji su postavljeni uvjeti nastanka istospolne zajednice pokazao se teško ostvarivim u stvarnom životu. Kao rezultat navodimo da od 2003. godine kada je izglasan Zakon o istospolnim zajednicama do danas službeno nije potvrđen nastanak niti jedne zajednice. To ujedno znači da niti jedan par nije ostvario niti taj skromni opseg imovinskih prava koji im pruža postojeći pravni okvir. Postojeći pravni okvir nije u skladu sa sustavom zaštite ljudskih prava Europske konvencije za zaštitu ljudskih prava i temeljnih sloboda. Od donošenja Zakona o istospolnim zajednicama prije 10 godina Europski sud za ljudska prava donio je niz odluka iz kojih jasno proizlazi kako trenutne norme koje uređuju položaj istospolnih zajednica u hrvatskom društvu ne zadovoljavaju standarde koje je Europski sud za ljudska prava razvio tumačeći članak 8. i članak 14. Europske konvencije za zaštitu ljudskih prava i temeljnih sloboda. Europski sud za ljudska prava je postavio jasan standard kako države članice ne mogu istospolnim zajednicama uskratiti ona prava koja su pružila heteroseksualnim zajednicama. Koja od heteroseksualnih zajednica predstavlja odgovarajućeg komparatora Europski sud za ljudska prava ocjenjuje od slučaja do slučaja. Nadalje, Europski sud za ljudska prava jasno našao kako stabilne emocionalne istospolne zajednice predstavljaju obiteljsku jedinicu i kao takve uživaju zaštitu članka 8. Konvencije bez obzira na poredbenu situaciju heteroseksualnih zajednica. Slijedom navedenog države članice imaju obvezu istospolnim zajednicama osigurati ona prava koja su neophodna za uspješno funkcioniranje stabilne emocionalne zajednice života, tj. obiteljske jedinice. Isto tako, Europski sud za ljudska prava ne smatra kako u ovoj fazi razvoja sustava zaštite Konvencije nužno od država članica zahtijevati da se omogući potpuna bračna jednakost što znači da je u tom smislu i referendum koji je proveden bio u skladu sa time. No, sud je izričito napomenuo kako u budućnosti takvo što može postati slučaj tim više što je Povelja ljudskih prava Europske unije odustala od do sad tradicionalne definicije braka kao heteroseksualne zajednice, odnosno što je sve veći broj država propisao potpunu bračnu jednakost. Iz navedenog jasno proizlazi pravna obveza zakonodavne vlasti osigurati odgovarajući pravni položaj zajednicama istospolnih osoba kako prema Europskoj konvenciji, ali još i važnije prema Ustavu Republike Hrvatske. Valja napomenuti kao je Ustavni sud Republike Hrvatske od 1998. godine dosljedno odlučivao kako Europska konvencija za ljudska prava čini sastavni dio ustavnog okvira Republike Hrvatske, te da odredbe Ustava treba tumačiti i primjenjivati sukladno načinu na koji Europski sud za ljudska prava tumači i primjenjuje odgovarajuće odredbe Europske konvencije. Iz svega navedenog proizlazi da postojeći pravni okvir ne pruža minimum prava koja su nužna za uspješno funkcioniranje zajednice osoba istospolne orijentacije. Uskraćujući ovim zajednicama prava koje je osigurao heteroseksualnim zajednicama pravni poredak Republike Hrvatske ne poštuje konvencijsko jamstvo zabrane diskriminacije. Postojeći pravni okvir također nije u skladu sa nadređenim pravom Europske unije. Sud Europske unije dosljedno je odlučivao kako su građansko-statusna pitanja poput uređenja obitelji u autonomnoj regulatornoj nadležnosti samih država članica pojedinačno pod uvjetom d se ta nadležnost ne koristi kako bi se građani i građanke EU diskriminirali temeljem svoje seksualne orijentacije u pogledu pristupa onim pravima čije uređenje ulazi u EU nadležnost. Drugim riječima, suprotno je EU pravu koji je po svojoj pravnoj snazi nadređen u bilo kojoj normi nacionalnog zakonodavstva, a kod država članica određena radna, mirovinska, socijalna i zdravstvena prava koja ulaze u nadležnost EU definira kao povlasticu ograničenu isključivo za bračne heteroseksualne zajednice. Ograničavajući cijeli niz radnih prava, odnosno mirovinskih, socijalnih i zdravstvenih prava vezanih uz položaj osobe na tržištu rada i u društvu općenito isključivo na bračne odnosno izvanbračne partnere i njihove obitelji pravni poredak Republike Hrvatske nije do kraja proveo nadređeno jamstvo jednakog postupanja propisano relevantnim aktima Europske unije. Postojeći pravni okvir zaostaje za društvenim razvojem. Republika Hrvatska predstavlja jednu od 12 država članica EU koja de facto nije propisala neki oblik životne zajednice za istospolne zajednice koji bi im omogućio minimalnu jednakost prilika. Velika većina država članica osigurala je zakonski okvir kojim jamči jednakost prilika za istospolne zajednice. U trenutku izrade prijedloga 8 država članica EU i Švicarska kao članica Europskog ekonomskog zajedničkog prostora regulirali su istospolnu životnu zajednicu kroz institut registriranog istospolnog ili životnog partnerstva. Dodatnih 8 država članica je već propisalo potpunu bračnu jednakost. Uz tih 8 država valja dodati i Norvešku, odnosno Island kao članice Europskog ekonomskog zajedničkog prostora. Ukratko, 19 država članica EU ili Europskog ekonomskog zajedničkog prostora detaljno je reguliralo pitanje istospolnih zajednica, a njih 12 uključujući i Hrvatsku to još nije učinilo. Povelja o ljudskim pravima EU definira brak kao zajednicu dviju osoba naglašavajući kako je pitanje definicije braka u nadležnosti država članica pod uvjetom da koristeći tu nadležnost ne ograničavaju prava osoba istospolne orijentacije koje im jamči EU pravni poredak uključujući i slobodu kretanja, odnosno dugoročnog boravka na cijelom području EU. Polazeći od gore navedene prakse Suda pravde i Europskog suda za ljudska prava Ustavni sudovi država članica donijeli su niz odluka kojima jamče jednakost istospolnih zajednica. Na primjer, Ustavni sud Republike Austrije nedavno je presudio kako ustavno jamstvo zabrane diskriminacije, odnosno zaštite dostojanstva zahtijeva da istospolni parovi imaju pravo sklopiti registrirano partnerstvo u građanskom postupku koji je istovrstan onome u kojem heteroseksualni parovi sklapaju brak. Vrhovni sud Republike Italije nedavno je presudio kako ne postoje materijalno-pravni ustavni ili zakonski razlozi zbog kojih bi se moglo odbiti priznanje valjanosti istospolnih brakova sklopljenih u inozemstvu prema zakonu drugih država koje takav brak dozvoljavaju. Ustavni sud Savezne Republike Njemačke presudio je kako uskrata mogućnosti istospolnih partnera koji žive u registriranoj životnoj zajednici da posvoje biološko dijete svog partnera predstavlja povredu zabrane diskriminacije propisane njemačkim Ustavom. Sukladno navedenom, cilj Prijedloga zakona o životnom partnerstvu bio je postaviti pravni okvir kojim će se povećati opseg prava istospolnih, zajednica istospolnih osoba. U tom smislu bilo je neophodno pravno regulirati registraciju istospolne zajednice čijom institucionalizacijom će se utvrditi i pravni učinci istospolne zajednice. Tu je ključno naglasiti da su životne zajednice istospolnih osoba društvena činjenica i sastavni su dio hrvatskog društva. Obzirom da je postojanje zajednica istospolnih partnera realnost Prijedlog zakona o životnom partnerstvu prvenstveno uređuje već postojeće stanje. U tom smislu Prijedlog zakona o životnom partnerstvu osigurava niz praktičnih životnih prava vezanih uz status životnih partnera neophodnih za svakodnevni normalan život u svim aspektima, a što smo nastojali normativno riješiti adekvatno ostvarivanju prava bračnih partnera. Prijedlogom zakona o životnom partnerstvu predlaže se istospolnim partnerima omogućiti sklapanje životnog partnerstva pred državnim tijelom i upis istog u Registar životnog partnerstva koje vode matični uredi. Time bi sve evidencije o građanskom stanju vodila ista tijela te provodila bilješke o životnom partnerstvu kroz maticu rođenih. Zakonom obuhvatiti pravne učinke istospolne zajednice koje bi se odnosile i na neformalnu istospolnu zajednicu kao što su opća prava i obveze, uzdržavanje, imovinski odnosi, nasljeđivanje, porezni status, status životnog partnerstva u mirovinskom osiguranju, sustavu socijalne skrbi, zdravstvene zaštite, u pogledu zapošljavanja i radnih odnosa, pristupa javnim i tržišnim uslugama te javno pravni položaj životnog partnerstva u smislu slobodne kretanja, azilantske zaštite, privremenog boravka, spajanja obitelji i stjecanja hrvatskog državljanstva. Željeli smo regulirati odnose vezano uz djecu ukoliko žive u obiteljskoj zajednici istospolnih partera vodeći se interesom zaštite djeteta, od prava na suodlučivanje u pitanjima svakodnevnog života, uzdržavanja, samostalnom odlučivanju u važnim životnim situacijama, donošenje odluke u vezi sa djecom do ostvarivanja roditeljske skrbi. Razlike koje postoje između istospolnih i heteroseksualnih zajednica u pogledu prava odnose se prvenstveno na položaj djece. Prijedlogom Zakona o životnom partnerstvu ne predviđa se mogućnost posvajanja djece za životne partnere. Istovremeno u skladu sa praksom Europskog suda za ljudska prava i poštujući ustavno načelo jednakog dužnog postupanja, prijedlog Zakona o životnom partnerstvu uvažava postojeće stanje i činjenicu da istospolne zajednice s djecom postoje te predviđa mogućnost stjecanja prava, skrbi i životnog partnera nad djetetom drugog životnog partera. Odluku o stjecanju skrbi donosi sud isključivo temeljem zaštite i promicanja dobrobiti djeteta. Na ovaj način istospolni parteri dovode se u poredbeni položaj koji u bračnim zajednicama imaju maćeha ili očuh. Prijedlog Zakona o životnom partnerstvu regulira dvije mogućnosti skrbi o djetetu koje se međusobno ne isključuju. Obje polaze od činjenice kako životna zajednice istospolnih partnera u kojima žive i njihova djeca postoje te da je radi dobrobiti svih članova takve zajednice a djece posebno potrebno urediti odnos između roditelja, djece i životnih partnera koji nisu roditelji ali žive i brinu za tu djecu. Treba uzeti u obzir i činjenicu da razvoj komparativne sudske prakse u državama članica EU ukazuje kako se propust zakonodavca da djetetu koji živi u ovakvim zajednicama osigura dostojanstvene razvoj emocionalnog odnosa s obje osobe koje brinu o njegovoj dobrobiti prepoznaje kao diskriminacija samog djeteta. Prijedlog zakona sadrži dva moguća djela skrbi o djetetu, prvi model roditeljske skrbi prati odredbe o roditeljskoj skrbi sukladno Obiteljskom zakonu odnosno prijedlogu obiteljskog zakona koji je u proceduri, koji će biti u drugom čitanju, prije drugog čitanja ovog zakona tako da će se pozorno pratiti te odredbe. Tim odredbama životni parter koji nije roditelj djeteta bio bi stavljen u položaj koji bi usporedili s položajem koji u bračnim zajednicama imaju očuh ili maćeha prema djeci svog bračnog druga. Takva osoba ne bi postala roditelj djeteta ali bi do njegove punoljetnosti stekla obvezu brinuti o interesima djeteta. Sud bi uvijek imao mogućnost oduzeti roditeljsku skrb životnom parteru ako bi smatrao da su interesi djeteta ugroženi. Drugi institut, drugi model uvodi institut parterske skrbi. Parterska skrb također ne omogućava posvojenje djeteta, mogućnost stjecanja parterske skrbi nastala bi tek nakon smrti životnog partera roditelja djeteta pod uvjetom da drugi roditelj djeteta nije živ. Međutim, uvažavajući specifičnost planiranja obiteljske zajednice životnog partnerstva u kojem žive djeca izuzetno parterska skrb se može stječi za života roditelja djeteta koji živi u životnom partnerstvu a ako drugi roditelj nije poznat. Ovakvo rješenje bilo je nužno kako bi se uredili odnosi u onim životnim zajednicama istospolnih osoba u kojima je jedna od njih na temelju zajedničke odluke začela umjetnom oplodnjom. Iako hrvatski pravni okvir pruža mogućnost medicinski potpomognute oplodnje samo ako postoji zdravstvena prepreka začeću, istospolni parovi u značajnom broju odlaze u države EU gdje je pristup medicinskoj usluzi potpomognute oplodnje liberalniji. S obzirom na europske i ustavne obveze zakonodavca prijedlog Zakona o životnom partnerstvu nije mogao ignorirati takvu realnost. Zasnivanjem parterske skrbi između djeteta i partera skrbnika nastaju prava i obveze kao između roditelja i djeteta u pogledu pravnih učinaka. Primjenom instituta parterske skrbi osigurala bi se veća pravna sigurnost i zaštita djetetu i životnom parteru koji nije roditelj u posve specifičnim odnosima. U oba modela sud je ključni zaštitnik interesa djeteta i oba modela životni parter koji stječe skrb nad djetetom ne postaje njegov roditelj te se sukladno tome ne uvodi u matične evidencije kao roditelj djeteta. Regulirajući gore navedena područja prijedlog Zakona bi istospolne zajednice de iure doveo u jednak društveni položaj u odnosu na heteroseksualne životne zajednice čime bi zakonodavna vlast ispunila ustavnu obvezu dužnog poštovanja prema svim građanima bez obzira na njihove međusobne razlike. Ustavno načelo jednakog dužnog poštovanja od strane tijela državne vlasti odražava se u činjenici da prijedlog zakona uključuje cijeli niz odredaba koje reguliraju konkretna životna pitanja važna za istospolne zajednice koji je pravni poredak već uredio u odnosu na heteroseksualne zajednice. Na taj način državna vlast jasno pokazuje kako jednako poštuje interese svih svojih građana bez obzira na njihovu seksualnu orijentaciju. Prijedlog zakona uključuje i izričitu odredbu prema kojoj bi nepovoljno postupanje uvjetovano činjenicom da je osoba u životnom partnerstvu predstavljalo oblik diskriminacije temeljem seksualne orijentacije. Razlike u postupanju između istospolnih i heteroseksualnih zajednica koje bi bile dopuštene zakonom bile bi dopuštene samo pod uvjetom da ne predstavljaju skriveni oblik diskriminacije temeljem seksualne orijentacije. Prijedlog zakona izričito dopušta nekoliko razlika u postupanju prema istospolnim zajednicama u odnosu na heteroseksualne životne zajednice, preciznije u odnosu na brak koje su opravdane legitimnim ciljem koje služe i sukladno uvjetu razmjernosti. Temeljna postavka od koje polazi prijedlog zakona u pogledu dopuštenih razlika je da one u ovom trenutku društvenog razvoja u Hrvatskoj i Europi općenito predstavljaju pragmatičan demografski kompromis između društvenog stajališta i svjetonazora vezanih uz uređenje istospolnih zajednica koje se nalaze u značajnoj tenziji. Međutim kako bi udovoljio standardima koji proizlaze iz Europske konvencije, prijedlog zakona propisuje kako registrirana i neregistrirana životna partnerstva dviju osoba istog spola, predstavljaju jedinicu obiteljskog života. To se posebno odnosi na pitanje priznanja nastanka, odnosno prestanka partnerstva kao minimuma pravne sigurnosti potrebne za ostvarivanje ostalih životnih prava. Nadalje, prijedlog zakona polazi od tumačenja standarda iz članka 8. Konvencije, a kao neophodan minimum uključuje i pitanje međusobnog uzdržavanja, zajedničke imovine, nasljeđivanja, međusobnog zastupanja, slobode kretanja, prava u svrhu spajanja razdvojenih obitelji, odnosa prema djeci čiji je roditelj zasnovao partnerstvo i koja s njim žive u takvoj zajednici. Isto tako kako bi se ostvario konvencijski standard prijedlog zakona sadrži konkretne odredbe kojima istospolnim zajednicama pruža ona prava koja u RH uživaju heteroseksualne zajednice. Izjednačavajući istospolne zajednice života s heteroseksualnim zajednicama u pogledu konkretnih životnih prava neophodnih za uspješno funkcioniranje stabilne i emocionalne zajednice zajedničkog života dviju osoba, prijedlog zakona odgovorio je i na konvencijskih zahtjev zabrane diskriminatornog postupanja prema stabilnim i emocionalnim zajednicama života istospolnih partnera. Prijedlog zakona sadrži odredbe koje se odnose na slobodu kretanja, posebno na područje što predstavlja jedno od temeljnih prava pravnog poretka EU. U odnosu na slobodu kretanja osoba koje u RH traže zaposlenje njihovih obitelji, prijedlog zakona poštuje čvrsto Ustavno načelo međusobnog priznanja koje čini kamen temeljac zajedničkog tržišta EU. Načelo međusobnog priznanja od država članica zahtjeva da daju povjerenje odnosno poštuju procjenu drugih država članica. U tom smislu prijedlog zakona izričito navodi kako će RH poštivati način na koje druge države članice definiraju institucije braka, izvanbračne zajednice odnosno životnog partnerstva te građanima iz drugih država članica koje se nalaze u takvim zajednicama osigurati jednaka prava koja se odnose na pitanje iz nadležnosti EU koji uživaju i građani i građanke RH. Prijedlog zakona također odražava realni društveni kontekst u kojem se nalazi RH u pogledu odnosa prema položaju istospolnih zajednica u hrvatskom društvu. Nadalje prijedlog zakona jasno odražava svijest kako je potrebno sveobuhvatno regulirati položaj istospolnih zajednica kako bi se uklonile postojeće prepreke njihovoj društvenoj jednakosti te ispunile navedene Ustavne i Europske pravne obveze. Kao što je navedeno, prijedlog zakona odražava i obvezu jednakog dužnog poštovanja prema svim građanima kako u izjednačavanju istospolnih zajednica sa pravima priznatim heteroseksualnim zajednicama, tako i na razini simbolike kao što je npr. način i postupak sklapanja životnog partnerstva. Istovremeno prijedlog zakona odražava i činjenicu da značajan dio građana ima određenu bojazan ili skepsu u pogledu značajnih intervencija u načine na koje je tradicionalno uređen obiteljski život u hrvatskom društvu. Bez obzira smatra li netko takav stav utemeljenim ili ne, činjenica je kako se radi o legitimnom demokratskom pravu na drugačije mišljenje. Prijedlog zakona je pokušaj demokratskog kompromisa između vrijednosnih stajališta i svjetonazora koji se trenutno nalaze u tenziji u hrvatskom društvu. Taj kompromis odražava se u sljedećim obilježjima prijedloga zakona, prijedlog zakona uvodi instituciju životnog partnerstva kao formu zajedničkog života istospolnih osoba, institucija braka temeljem Ustavnih odredbi ostaje i dalje ograničena na zajednicu dvije osobe različitog spola. Prijedlog Zakona o životnom partnerstvu osigurava pristup većini konkretnih životnih prava i koje tradicionalno uživaju heteroseksualne zajednice. U tom smislu osigurana je jednakost prilike u pogledu praktičnih stvari za istospolne i heteroseksualne zajednice, a razlika u njihovoj formi odražavaju različite tradicije izgradnje zajedničkog života. Razlike koje postoje između istospolnih i heteroseksualnih zajednica u pogledu prava odnose se prvenstveno na položaj djece. Time se uvažava kako u ovoj fazi razvoja položaja istospolnih zajednica u hrvatskom društvu, najveći interes i nedoumica značajnoj broja građana usmjerena je prema položaju djece. Prijedlog zakona ne predviđa mogućnost posvajanja djece od strane životnih partnera. U državnim maticama kao roditelji i dalje će biti navedeni biološki roditelji, istovremeno prijedlog zakona uvažava postojeće stanje i činjenicu da istospolne zajednice s djecom postoje te predviđa mogućnost stjecanja prava skrbi životnog partnera nad djetetom drugog životnog partnera. Životnim partnerstvima osigurana su konkretna praktična prava neophodna za svakodnevni normalan život. Razlike koje ostaju između istospolnih i heteroseksualnih zajednica prvenstveno postoje i odražavaju poštovanje prema različitim tradicijama koje stoje iza razvoja ovih zajednica. Razlike koje omogućavaju jednakost prilika u stvarnom životu zadovoljavaju trenutni konvencijski minimum i u skladu su s načelom razmjernosti. Poštovane dame i gospodo zastupnici, pozivam vas dakle da u demokratskoj i tolerantnoj raspravi raspravimo ovaj zakon i da jednu manjinsku skupinu u najvećoj mjeri pokušamo izjednačiti sa svima ostalima. Zahvaljujem.
Hvala i vama poštovani ministre. Idemo sada na set replika. Poštovani potpredsjednik Doma, Željko Reiner, replika.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Uvaženi ministre, vi ste na početku rekli kao glavni argument za donošenje ovog zakona da je to ispravljanje odnosno smanjivanje ili uklanjanje diskriminacije. Međutim ako pogledamo sam naslov ovog zakona on je već, on, a kasnije ću obrazložiti tijekom rasprava i u tekstu, duboko diskrimiratoran. Naime sukladno novoj političkoj korektnosti, osobe na koje se odnosi ovaj zakon, iako ja osobno mislim zbog dvoličnosti se nije to htjelo napisati, nije se htjelo napisati da se radi o Zakonu o životnom partnerstvu istospolnih osoba, ne znam zašto, ali u svakom slučaju osobe na koje se to odnosi se, dakle sukladno tome nazivaju engleskim akronimom, LGBTIQ. Pri tome se ovaj zakon odnosi na prva dva slova, recimo to jasno. Na L odnosno lezbijen i G odnosno homoseksualne muškarce. On se ne odnosi već sukladno tim nazivom na biseksualne, transrodne i međuspolne osobe što je diskriminatorno. Međutim ako bismo gledali što rodni teoretičari kažu, sa kojima se odmah ja moram reći ne slažem, ali oni navode cijeli niz drugih varijanti od bezrodnih, androgenih, dvorodnih, cisrodnih, neutralnih, nebinarnih, panrodnih itd. osoba koje su isto tako sve diskriminirane u ovome zakonu, a i samim naslovom. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku poštovani ministar Arsen Bauk.
Pa što se tiče naslova zakona ovo je prvo čitanje, ukoliko imate bolji prijedlog rado ćemo ga saslušati i ukoliko bi bio na tragu ovoga što želimo postići vjerojatno i podržati. Što se tiče vaše konstatacije da se odnosi na LG, a ne BT, IQ itd. ako ima još neko slovo osobe onda je isto točno. Dakle ja nisam ni spomenuo da se odnosi na LGBT, dakle ja sam govorio o osobama koje stupaju svojom voljom u partnerstvo sa osobom istog spola i tu nisam shvatio kao primjedbu zakonu nego kao primjedbu na jedan dio javne rasprave koja govori o LGBT zajednici, a ustvari radi se u ovom slučaju o LG. A o daljim elaboracijama vjerujem da će biti vremena u raspravi nastaviti. Hvala.
Poštovani zastupnik Ante Babić, replika.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče SAbora. Gospodine ministre teško je voditi politiku i biti u konfliktu sa gotovo svim društvenim skupinama. Jučer smo to imali sa sindikatima i radnicima, a danas imamo sa hrvatskim građanima koji su kao što znadete već 1.12.gotovo prije tri mjeseca na provedenom referendumu o ustavnoj definiciji braka kao životne zajednice muškarca i žene u 66,27% se izjasnili za. No, vi ste u svojoj raspravi rekli Zakon o životnom partnerstvu izazvao je veliku pozornost u medijima i nakon provedene javne rasprave on je danas tu pred vama u Hrvatskom saboru. a zaboravljate činjenicu da je tri dana nakon provedenog referenduma potpredsjednica Vlade, ne prva potpredsjednica da ne bi bilo zabune rekla, da bez obzira na rezultate referenduma većina koalicija ima većinu u Hrvatskom saboru i oni će izglasati ovaj zakon, a nakon toga vi taj zakon dajete u javnu raspravu. Ne mislite li da je to licemjerno?
Odgovor na repliku poštovani ministar Arsen Bauk.
Uvaženi zastupniče, nije meni nikad biti u konfliktu bilo s kime za pravednu stvar, to mi je prvo. A što se tiče konflikta, ja bih vas upozorio da ne dođete vi u konflikt sa Ustavnim sudom koji je odgovarajući tri dana prije referenduma ili nekoliko dana prije u svome priopćenju o narodnom ustavotvornom referendumu o definiciji braka od 14.studenog 2013., a nije tri dana nego malo više u točki 12.napisao "Ustavni sud na kraju smatra potrebnim istaknuti sljedeće, eventualna dopuna Ustava odredbom prema kojoj brak životna zajednica žene i muškarca ne smije imati nikakvog utjecaja na daljnji razvitak zakonskih okvira instituta izvanbračne i istospolne zajednice u skladu sa ustavnim zahtjevom da svatko u RH ima pravo na poštovanje i pravnu zaštitu svoga osobnog i obiteljskog života te svoga ljudskog dostojanstva". To je što se tiče ustavnosti zakona. Što se tiče retorike prije i nakon referenduma, ja sam shvatio da rasprava o samome donošenju ili ne donošenju zakona nije potrebna, a rasprava o sadržaju zakona je uvijek potrebna i do zadnjem trenutka do usvajanja konačnog prijedloga zakona i o amandmanima ta rasprava će trajati i svaki argument koji bude iznesen bit će razmotren neovisno od toga s koje strane dolazi jer sam ja nekoliko puta izrazio želju da ovaj zakon bude usvojen sa najvećim mogućim brojem glasova u Hrvatskom saboru polazeći i od nekih javnih istupa čelnika HDZ-a koji su govorili da nemaju ništa protiv toga da se zakonom priznaju neka materijalna i druga prava istospolnim parovima. Eto toliko.
Hvala lijepa. Nova replika, poštovani zastupnik Davorin Mlakar.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Poštovani gospodine ministre, za razliku od vaših kolega koji zamjeraju saborskim zastupnicima kada pročitaju dio navoda koje žele izricati pred mikrofonima vi ste 20 minuta svog vremena proveli da pročitate sve ono što piše u uvodnom obrazloženju ovoga zakona. umjesto toga mogli ste nas uputiti da to pročitamo sami. Mene bi iskreno više zanimalo da ste dali možda u nekoliko minuta svoje viđenje za potrebu donošenja ovog zakona. umjesto tog dvadeset minutnog čitanja u kojem ste pobrojali samo neke argumente za donošenje ovog zakona, zaboravili ste u komparativnom prikazu reći nešto drugo. Niti su sve države EU riješile ovo pitanje na način kako ga vi predlažete riješiti ovim zakonom, niti su sve one prakse zemalja koje ste navodili uopće članice EU. No važnije od toga želio bih konstatirati ono što vi niste rekli, a da je ovaj zakon ustvari način kako da izbjegnete potvrđivanje rezultata referenduma koji se dogodio prije nekoliko mjeseci i koji je odredio ustavnu definiciju braka. Pa ste ovim zakonom ustvari željeli izbjeći ono što vam određuje pozitivno zakonodavstvo u RH. Samo za ilustraciju, da ostane svima jasno, ovim zakonom vi čak omogućavate da neformalne zajednice, istospolne ili životnog partnerstva budu onaj oblik koji može priznati državljanstvo partnerima što čak ne predviđa hrvatsko zakonodavstvo niti za izvanbračne odnose. Prema tome, trebate ozbiljno razmisliti o institutima koje predlažete.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovani ministar Arsen Bauk.
Što se tiče mojih stavova u nekoliko minuta o potrebi donošenja zakona postati ću vam press cliping zadnjih nekoliko mjeseci gdje sam vrlo jasno rekao samo dvije rečenice. Prvo dakle da zajednica dviju osoba istog spola neće imati pravo na posvajanje djece i da se neće zvati brak a da na ostalim razlikama nećemo inzistirati. I u okviru toga jednog, te jedne formulacije smo napisali ovaj prijedlog zakona. Što se tiče, što se tiče mog uvodnog izlaganja dobro ste primijeti da sam uglavnom se referirao na obrazloženje zakona ne zato što sam mislio da saborski zastupnici nisu pročitali obrazloženje zakona nego zbog toga da hrvatsku javnost koja također prati ovo zasjedanje upoznam sa činjenicama koje se vrlo rijetko mogu čuti u ovoj galami u raspravi o ovome zakonu. A što se tiče naše želje za zaobilaženjem ili ne zaobilaženjem ukoliko ovaj zakon nije u skladu sa Ustavom njega će Ustavni sud staviti van snage i ja nemam nikakve dileme da bi on to napravio ukoliko je to šta vi govorite točno. Ali iz njihovog priopćenja od 14. studenog ja sam duboko uvjeren da to nije točno pa zato ovakav zakon i predlažemo Hrvatskom saboru. Hvala.
Hvala i vama poštovani ministre. Poštovana kolegica Mirela Holy, replika.
Poštovani ministre, pa za razliku od kolega iz HDZ-a koji zagovaraju konzervativnu revoluciju ja smatram da se sa ovim Zakonom trebalo ići dalje u progresivnom smislu zbog toga što je obaveza politike da ide ispred svog vremena i tako da kažem glavnih struja u društvu. Jer da politika nije u proteklim vremenima išla ispred glavnih struja u društvu pitanje je da li i da nas ne bismo imali ropstvo, da li ne bismo imali situaciju u kojoj žene ne bi imale pravo glasa, pravo na imovinu, pravo na djecu na kraju krajeva. Vi ste u svojem uvodnom govoru rekli da ovaj Zakon regulira i uvažava postojeće stanje. Ja mislim da ambicija zakona mora biti da unapređuje stanje i da ne može biti dovoljno da se uvažava postojeće stanje. I zbog toga smatram da trebate razmisliti do drugog čitanja da li će se ići korak unaprijed ako se već išlo u ovom pravcu i ja pozdravljam doista ovaj pravac zato što smatram da je jako važno da radimo na promicanju i na izjednačavanju prava diskriminiranih članova društva a pripadnici ove zajednice definitivno jesu pripadnici jedne od najdiskriminiranijih skupina u Hrvatskom društvu. I zbog toga mislim da bi bilo potrebno razmotriti odredbe koje se tiču posvajanja djece posebice kada govorimo o situacijama u kojima je jedan od partnera biološki roditelj tog djeteta. Ako smo već krenuli u nekom pravcu mislim da trebamo ići do kraja.
Odgovor na repliku poštovani ministar Arsen Bauk.
Zahvaljujem gospođo zastupnice, hvala na pohvalama koje ste izrekli a i mi smo dosta dugo izrađivali ovaj prijedlog zakona, dosta dugo vodili raspravu u jednoj heterogenoj radnoj skupini gdje smo mogli čuti različita mišljenja o tome kako treba urediti prava zajednica o kojima govorimo. I ovaj prijedlog, ovakav Prijedlog zakona je dakle kao što sam i rekao jedan demokratski kompromis. Od 31 zemlje članice Europske unije i europskog ekonomskog zajedničkog prostora što sam naglasio a to su osim 28 članica Europske unije još Norveška, Švicarska i Island, 12 ih nema uređeno na ovakav način a od preostalih 19 recimo to tako 9 ih je otprilike ovako kako mi predlažemo, 8 ovako kako predlažete vi i mi ćemo sa ovakvim prijedlogom biti negdje u zlatnoj sredini. Ja znam da riječ zlatna sredina koja se tiče ljudskih prava nije baš najsretnija formulacija ali je i to rješenje bolje od ovoga što sada imamo pa ćemo jednog dana raspravljati vjerojatno o potpunom izjednačavanju jednog dana kada to druge zemlje koje sam nabrojao budu napravile. Ne moramo mi u svemu biti najavangardniji ali ne moramo biti ni na ovome drugome dijelu. Zahvaljujem.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Dujomir Marasović, replika.
Štovani gospodine predsjedniče. Gospodine ministre, ma bilo bi bedasto tvrditi tko je ovdje konzervativan a tko napredan, ljudi, homoseksualaca ima jednako u svim strankama, u svim religijama i u svim državama svijeta, ovo je naše zajedničko pitanje Hrvatske države koje trebamo urediti na najbolji mogući način. Apsolutno me se ne tiče tko s kim hoda po Zrinjevcu, tko se s kime seksa i na koji način. Mene interesira samo zaštita treće osobe u ovom slučaju, djeteta. Tvrdnja gospodina ministra da nema posvajanja djeteta nije točna gospodine ministre, vi na mala vrata omogućavate usvajanja i posvajanja djeteta. E protiv toga sam iz razloga što smatram da cijela država sa svojim represivnim aparatom treba braniti treću osobu. Od momenta rođenja trebalo bi štiti od momenta začeća ali kao smokvin list na neki način žena ima pravo reći to je moje tijelo pa smo dopustili abortus O.K.. Ali čim se dijete rodi ono nije više ničije vlasništvo, ono je sam svoj gospodar i država ga mora braniti. Mi ga ovdje ne branimo, treba pričekati 18. godinu gospođe ili gospodina tko hoće s njime živjeti neka živi ali kada napuni 18. godina. Nitko nema pravo posvajati dijete ovdje se to predlaže. I broj 2. što mi ostaje, tražim gospodine ministre da riječ homofob koji upotrebljava uvrsti u krivično zakonodavstvo u smislu krivičnog djela. Nitko nema pravo, to su fašističke retorike, to su siledžijske retorike da netko kardinala Bozanića bira homofobom godine. Homofob je psihijatrijska kategorija, homo=čovjek, to je psihijatrijska kategorija. Nitko nema pravo birat luđaka godine, a da ne bude zato sankcioniran. /Smijeh./ I to mora bit zakonski kažnjivo. Ti koji to rade oni su siledžije, oni diskriminiraju i oni su fašistoidna retorika.
Hvala lijepa. Molim vas da zadržimo razinu i čujemo i mišljenja s kojima se ne slažemo. To vas lijepo molim. Radi se o vrlo osjetljivim temama i svaki čovjek iznosi svoje stajalište pred javnošću. Odgovor na repliku, poštovani ministar Arsen Bauk.
Odgovorit ću na dvije. Dakle prvo, u potpunosti odbacujem i spreman sam naravno to danas ponavljati koliko mi to Poslovnik dopušta u dužini koju mi Poslovnik dopušta, da se ovim zakonom ne predviđa posvajanje na mala vrata kroz ključanicu, kroz prozor, kroz dimnjak ili u bilo koju vrstu načina mogućnosti. Dakle želim jasno reći da se u slučaju partnerske skrbi ne radi o nikakvom posvajanju niti o posvajanju biološkog djeteta jednog od partnera, niti o zajedničkom posvajanju djece koja nisu njihovi biološki potomci. Argumente vezane uz nemogućnost zasnivanja odnosno prekide odnosa srodstva do koje dolazi s posvajanjem već smo javno naveli niz puta i svi su ih svjesni, a naročito pravni stručnjaci u ovom području. Za razliku od posvajanja, partnerska skrb je opcija samo kad drugi biološki roditelj nije poznat odnosno kad su oba preminula, dakle kad dijete više nema nikoga i ne posvaja ga par nego druga preživjela osoba, dakle pojedinac s kojim je živio, dijete živjelo u zajednici s njegovim ocem ili njegovom majkom, ako tako odluči sud. I drugo, kod partnerske skrbi nema raskida odnosa srodstva s biološkim srodnicima, niti zasnivanja odnosa srodstva sa srodnicima partnera kao što je temelj posvajanja. Dakle kada bi mi omogućili posvajanje preživjelom partneru, dakle u slučaju kada mater od djeteta umre i ostane druga žena s kojom su živjeli onda bi se prekinuo odnos srodstva sa majčinom stranom, a uspostavio odnos srodstva sa stranom druge žene ako bi sud dao posvajanje. U slučaju partnerske skrbi toga nema i zato smo odlučili ovakav prijedlog staviti, upravo predložiti. I drugo, željeli smo jasno izbjeći situaciju da u maticama napišemo roditelj 1 i roditelj 2, ostaju otac i majka, dijete ima oca i majku i tako će ostati i dalje.
Hvala lijepa ministre. Poštovani zastupnik Ivan Šimunović, replika.
Gospodine ministre, ovaj zakon o kojem danas raspravljamo je ideološki dokument koji na prilično perfidan način izigrava volju Hrvatica i Hrvata izraženo putem narodnog referenduma prošle godine. Žalosna je činjenica da se vladajući ne bi ovoga ni sjetili da se Hrvati nisu izravno demokratskim putem suprotstavili samovolji Zorana Milanovića. Još je žalosnije to da smo mi ovdje prisiljeni trošiti vrijeme i novac poreznih obveznika na ideološke rasprave dok ekonomija u Hrvata sve dalje i dalje tone. Ovo je nasilje nad demokracijom i nasilje nad voljom naroda koji je poslodavac svima nama, pa i članovima Vlade, Vlade koja čak niti ne pokušava prikriti što radi pa je npr. postupak sklapanja ovih zajednica isti kao postupak sklapanja braka, čak se prezime može mijenjati. Ne znam kako točno prezime utječe na stabilnost emocionalne zajednice što se naglašava kao jedan od razloga donošenja ovog zakona. Gospodine ministre, prvo unesimo u Ustav odredbu koja je izglasana na referendumu pa tek onda možemo raspravljati o ovoj temi. Hvala.
Odgovor na repliku, poštovani ministar Arsen Bauk.
Dakle, čini mi se da je ovaj zakon u jednoj formi, o njemu se govori od 2006. godine kada pomisao o bilo kakvom referendumu o definiciji braka vjerojatno nije bila ni kod onih koji su je proveli, što znači da nije baš točno da je to motivirano s ovim. Drugo, treći put Ustavni sud je izrijekom napisao da rezultat referenduma neće imat nikakvog, naglašavam nikakvog, pa naglašavam još jednom nikakvog utjecaja na zakonsku regulaciju prava izvanbračnih i istospolnih zajednica. Što se tiče prava na promjenu prezimena, svaka osoba prema Zakonu o osobnom imenu ima pravo na promjenu prezimena, jedino se tu govori u kakvome postupku. I treće, ne vidim nijedan razlog zašto bi država različito regulirala sklapanje životnog partnerstva sa sklapanjem braka. I u zakonu piše da je to svečani čin, piše. Svečani čin za državu može i ne mora biti, a za onog koji stupa u životno partnerstvo svakako je i bilo bi obijesno da jednoj manjini uskratimo pravo da se raduje tome što stupa u životno partnerstvo, a takav zakon obijesni ne želim predložiti. Hvala.
Poštovani zastupnik Branko Vukšić, replika.
Uvaženi gospodine ministre, kolegice i kolege, predsjedniče Hrvatskog sabora. Naravno da ovo nije ideološka rasprava danas i ne slažem se da ovaj zakon izaziva sukob s građanima ili s dijelom građana u Republici Hrvatskoj, jer ovim se zakonom ne ugrožavaju prava heteroseksualaca, znači ne ugrožava se brak kao klasična institucija. Može se eventualno govoriti o sukobu svjetonazora. Međutim kada govorimo i prije je kolega spomenuo i često se spominje nekakva fašistička ideologija kada su u pitanju diskriminacije istospolnih zajednica. Treba reći da je to riječ i o, kada je u pitanju diskriminacija i komunistička ideologija. Prema tome, to je obrana komunističke ideologije kad se brane prava istospolnih zajednica, pa neki koji se predstavljaju desničarima kada napadaju ovaj zakon zapravo brane komunizam. Pogledajte malo, uspostavite tu vezu i sjetite se tko je sve branio istospolne zajednice od onih brkatih pa do ovih naših komunista koji su branili istospolne zajednice. Rekli ste gospodine ministre da se postigao kompromis u pravima istospolnih zajednica, međutim svi vi dobro znadete i obrazlagali ste što je taj kompromis, da bi svi građani trebali uživati ista prava. O manjinama o kojima danas govorimo one jesu diskriminirane, onaj zakon koji smo donijeli 2003. godine do danas nije se pomaknuto niti za milimetar. Mislim da ovaj Zakon omogućava promjenu, da je ovaj Zakon dobar iskorak i da na tome treba ustrajati, možda popraviti neke dijelove i sasvim sigurno da se ne radi ponavljam o ugrožavanju nečijih tuđih prava.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovani ministar Arsen Bauk.
Zahvaljujem gospodine zastupniče. U jednom od prethodnih, odnosno rasprava o jednom zakonu prije možda dva, tri tjedna pohvalili ste želju za dijalogom ako se dobro sjećam. I ovaj zakon je upravo želja za dijalogom. Dakle, želimo čuti drugačije stavove koji bi popravili prijedlog, a čut ćemo i one stavove koje potpuno negativno idu na prijedlogom i određene argumente koje ja ne bih nazvao argumente protiv odredbi zakona, nego protiv cijelog koncepta zakona ali onda nek' se to tako kaže. A ne da mi jesmo za prava ova ili ona, ali smo protiv zakona. Pa možete biti protiv nekih odredbi zakona, zakon sam po sebi je upravo ono šta smo govorili. Što se tiče toga tko je branio i tko je zabranjivao. Ja sam raspravljajući onoliko koliko mi je kao predstavniku izvršne vlasti bilo dopušteno u smislu dobre prakse Venecijanske komisije, a to je da se ne bi izvršna vlast trebala petljati u referendum. Pa onda u jednoj formi sam rekao da je meni, da bi ja rađe da ostanemo što se tiče definicije recimo da ostanemo u društvu zemalja kao što su Francuska, Njemačka, Norveška i druge, a ne da se ustavnom definicijom braka svrstamo sa Bjelorusijom, Srbijom, Crnom Gorom bez obzira na to, dakle što ne želim ni jednu zemlju recimo to tako u negativnom kontekstu reći ali o stanju ljudskih prava drugi govore u tim zemljama, pa možemo i mi govoriti. Tako da ja u stvari se slažem sa time što ste rekli. Sve ono što bude moglo popraviti ovaj tekst zakona u smjeru u kojem smo, za koji ste vi rekli da je dobar iskorak ćemo poslušati u želji za dijalogom i još jednom pozivam na dijalog, a ne na galamu i nadam se evo da će ta upornost ipak donijeti rezultate. Hvala.
Hvala i vama poštovani ministre. Da li predsjednici radnih tijela odbora Hrvatskog sabora žele iznijeti svoja izvješća? Ocjenjujem da ne. Otvaram raspravu. U raspravu idemo po klubovima zastupnika u Hrvatskom saboru. Na redu je klub Socijaldemokratske partije Hrvatske u Hrvatskom saboru i poštovana zastupnica Gordana Sobol.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče, gospodine ministre sa suradnicima, kolegice i kolege, poštovani predstavnici i predstavnice udruga. Danas je pred nama Prijedlog zakona o životnom partnerstvu u prvom čitanju. Rekli bismo mi u klubu dugo očekivan, dugo osporavan, još uvijek osporavan, intrigantan ali mislim da ćemo se svi složiti nužno potreban. Naime, već pri prvim naznakama da Vlada ide u izradu toga zakona započele su polemike argumentirane ili manje argumentirane, ostrašćene počesto i dodatno opterećene i prošlogodišnjim referendumom o braku, odnosno njegovim ishodom. Svi se sjećamo tih rasprava, ali ono što nam se čini da je u procesu donošenja ovog Zakona izuzetno bitno to je ja ću ponoviti što je već i ministar rekao vrlo jasna poruka Ustavnog suda pristigla u vidu njihovog priopćenja od 14. studenog prošle godine, 15-tak dana prije samog održavanja referenduma u kojem jasno stoji da eventualna dopuna Ustava odredbom prema kojoj je brak životna zajednica žene i muškarca ne smije imati nikakvog utjecaja na daljnji razvoj zakonskih okvira, instituta izvanbračne i istospolne zajednice, a sve u skladu sa ustavnim zahtjevom da u Republici Hrvatskoj svatko ima pravo na poštovanje, pravnu zaštitu svog osobnog i obiteljskog života, te ljudskog dostojanstva. Mislim da se možemo prisjetiti prvog Zakona o istospolnim zajednicama koji je donesen sada već pomalo davne 2003. godine. I iskreno govoreći tim zakonom u stvari mi nismo tada riješili niti jedan problem s kojima su se susretali LGBTQ osobe kada je u pitanju zasnivanje jedne obiteljske zajednice. Ali mi smo duboko uvjereni da je to tada bio ipak korak koji smo i tada kao koalicija na vlasti pokazali da smo počeli prepoznavati i uvažavati specifičnosti i probleme s kojima se oni susreću. On je kao zakon ne je, nego on i danas osigurava samo pravo na međusobno uzdržavanje i pravo na stjecanje zajedničke imovine. Ja moram reći da meni osobno nije poznato da li se ikada itko koristio bilo kojim pravom iz toga zakona. No i tada te 2003. godine uz ogromne rasprave i u ovom Hrvatskom saboru i izvan njega učinili smo što je tada bilo realno moguće. Mislim da je ovo prisjećanje dobro, jer mi smo u klubu SDP-a uvjereni da sa ovim novim zakonom, prijedlogom zakona na puno kvalitetniji, sveobuhvatniji način uređujemo obiteljske zajednice istospolnih osoba, njihova prava i obaveze koje proizlaze kako iz onih registriranih, tako i iz onih neformalnih životnih partnerstva. Kad govorimo o periodu iza donošenja zakona onoga prvoga o istospolnim zajednicama i o normativnim rješenjima koja su se pokušala provući kroz druge zakone koje smo donosili u ovom periodu i ta rješenja, odnosno nedostatak rješenja u drugim zakonima također ne pruža jednaka prava i zaštitu istospolnim parterima bez obzira na antidiskriminacijske odredbe i iz našeg Ustava i iz Zakona o ravnopravnosti spola i iz Zakona o suzbijanju diskriminacije. Sjećam se, ja sam u tom jednom periodu bila ovdje u Saboru kada smo imali npr. jedan zakon o zaštiti pacijenata, tada je tadašnji ministar zdravlja, zdravstva tada na naše traženje da se u odredbe tog zakona unesu i prava osoba iz istospolnih zajednica odmahnuo rukom i doslovce rekao, to je, možete provjeriti u fonogramu, šta će to njima, imaju oni tamo svoj zakon pa neka oni po njemu se ravnaju. Dakle, to je bio jedan odnos nažalost u odnosu na problematiku istospolnih zajednica. Kad govorimo o ovom zakonu koji je pred nama, on, ovaj zakon za razliku od onog prije omogućuje istospolnim parterima dakle sklapanje životnog partnerstva pred državnim tijelom i upis u registar koji se vodi pri matičnim uredima, ovaj zakon obuhvaća i pravne učinke i istospolne zajednice i one neformalne kao što su opća prava i obaveze, uzdržavanje u okviru zajednice, imovinski odnosi životnih partera, nasljeđivanje, porezni status, status u mirovinskom osiguranju, sustavu socijalne skrbi i zdravstvene zaštite kao i u pogledu zapošljavanja i radnih odnosa. Konačno, ovim zakonom reguliraju se i odnosi vezani uz djecu ukoliko žive u obiteljskoj zajednici istospolnih partera vodeći se prvenstveno interesom djeteta. Odredbe zakona koje se odnose na ostvarivanje skrbi za djecu ustvari su one koje izazivaju najviše polemika u javnosti. Ali ono što mislim da svi moramo imati cijelo vrijeme na umu, životne zajednice istospolnih partera u našem društvu postoje, egzistiraju, one su naša realnost a realnost jeste i da u njima žive i njihova djeca i da je radi dobrobiti svih članova takve zajednice, takvih zajednica a posebno djece potrebno urediti odnos između roditelja, djece i životnih partera koji nisu roditelji ali žive zajedno i brinu za tu djecu. Dakle, ono što je bitno, ovaj prijedlog zakona prvenstveno uređuje i već postojeće stanje. Također mislim da treba reći da kako se u našem društvu, ja bih ovako rekla povećavala vidljivost i pokušao uređivati zakonski status u odnosu na istospolne roditelje tako je paralelno s time počela i rasti pod navodnike zabrinutost glede dobrobiti djece iz ovih obitelji. Ovakve vrste zabrinutosti po našem mišljenju duboko su ukorijenjene u predrasudama i stereotipima o LGBT osobama. Naprotiv, društvene znanosti prokazuju na neki način ovu tobožnju zabrinutost i smatraju je potpuno neutemeljenom. Štoviše sva istraživanja ukazuju da se djeca čije su majke lezbijske ili očevi gajevi ne razlikuju po svome znanju, po svojoj prilagodbi ili ukupnoj dobrobiti od djece heteroseksualnih roditelja. Također ne postoje nikakvi znanstveni dokazi za tvrdnju o tome da su lezbijke, gajevi, biseksualni trans rodne osobe na bilo koji način neprikladne za brak ili partnerstvo ili neprikladne da budu roditeljima zdrave i dobro prilagođene djece. Ovdje posebno želim upozoriti na jedan dio odredbi ovoga zakona kada je u pitanju ostvarivanje parterske skrbi. Naime, molimo Vladu dakle da još jednom pregleda, razmotri dakle članka zakona od 44.-49. koji se dakle govore o mogućnostima ostvarivanja parterske skrbi. Naime, nigdje se ovdje ne spominje što u slučajevima kada je jednom, dakle biološkom roditelju oduzeta roditeljska skrb. Pri tome mislimo na one slučajeve oduzimanja roditeljske skrbi kada je u pitanju se radi o nasilju, o zlostavljanju različitih vrsta, eventualnom seksualnom zlostavljanju i slično i predlažemo da se vidi mogućnost da li se dakle u te odredbe od članka zakona mogu ugraditi i pojedini izuzetni slučajevi dakle ostvarivanja parterske skrbi u slučajevima kada je oduzeta ta roditeljska skrb uz naravno to da takvu odluku morao bi donijeti sud. I inače nam se čini da je važno naglasiti da činjenica da zakon pitanje parterske skrbi stavlja u strogo reguliranu domenu sudske vlasti sa čvrstim postupovnim jamstvima, položaja svih stranaka i mogućnošću kontrole kod žalbeni postupak da jasno izražava svijest državne vlasti i njenu volju da prvenstveno štiti dostojanstvo i dobrobit sve djece. Dakle, na neki način jedan dobar garant. Mi kao socijaldemokrati u svim svojim programima isticali smo i ističemo da su za nas bračna, izvanbračna ili istospolna zajednica jednake, da one predstavljaju obiteljsku zajednicu i obiteljski život. Ali obitelj su i jedno roditeljske obitelji, obitelji bez djece, obitelji djeda, bake i unučadi. I mislimo da je naša dužnost, ali ne samo naša nego i svih nas da svim njima omogućimo jednaka prava i stvaranje okruženja u kojim se ničim neće osjećati ugroženima i diskriminiranima. Kada govorimo o mogućem europskom pristupu ovom pitanju o tome je već bilo riječi, naravno valja reći da ne postoji jedinstveni pristup zemalja članica EU kada je u pitanju pravno priznanje istospolnih zajednica ali je važno naglasiti da je postignut jedna razina europskog konsenzusa o priznavanju pravnog statusa, prava i obaveze kao i bračne zajednice. Europski sustav zaštite ljudskih prava, heteroseksualne obiteljske zajednice i istospolne obiteljske zajednice smatra jednako vrijednima, jednako dostojanstvenim oblikom obiteljskog života. Mi kao članica EU moramo biti svjesni da naš postojeći pravni okvir nije do kraja usklađen sa sustavom zaštite ljudskih prava Europske konvencije za zaštitu ljudskih prava i temeljnih sloboda, uostalom svjedoci smo, o tome je već rečeno da smo suočeni sa nizom odluka Europskog suda za ljudska prava koji nam pokazuje da trenutne norme koje uređuju položaj istospolnih zajednica u našem društvu apsolutno ne zadovoljavaju standarde koje je sam taj sud postavio. I konačno slažemo se s onim što je ministar nekoliko puta naglasio, da ovaj prijedlog zakona odražava realni društveni kontekst u kojem se nalazi Hrvatska u pogledu odnosa prema položaju istospolnih zajednica u našem društvu. On je izraz potrebe da na sveobuhvatan način reguliramo položaj istospolnih zajednica, a kako bi se uklonile postojeće prepreke njihovoj društvenoj jednakosti, što nas sve skupa obvezuje prvenstveno i naš vlastiti Ustav, određene zakone koje smo donijeli, ali i europske pravne obveze. I ono što želim za kraj reći, mi danas ovdje ne vodimo ideološke rasprave, mi ne trošimo bespotrebno vrijeme i novac naših poreznih obveznika već ustvari ovih prijedlogom zakona uređujemo i omogućujemo ostvarivanje osnovnih ljudskih prava dijela tih istih poreznih obveznika kojima su nažalost ta prava još uvijek uskraćena. I rekla bih ako danas i politika, kako je netko ovdje, kolegica rekla, ne ide dovoljno progresivno i korak naprijed u odnosu na trenutni realni društveni kontekst, mi u SDP-u smo uvjereni da će proći ipak ne još 10 godina, nego manje, da ćemo u vremenu koje je ispred nas doći u situaciju da i ovaj sadašnji zakon kojeg se nadam da ćemo uz određene poboljšanja i usvojiti nakon drugog čitanja, da ga učinimo i progresivnijim nego što trenutno jeste, odnosno da konačno u budućnosti svakom građaninu omogućimo uživanje njegovih prava u punom obliku. Hvala.
Hvala i vama. Idemo na replike i to međuklupsku. Poštovana zastupnica Ingrid Antičević-Marinović, replika.
Poštovana kolegice Sobol, ono što ste posebno apostrofirali i što je bit i ovog zakona, a inače i našeg opredjeljenja, a to je da se poštuje ljudska osoba i njezina sloboda kako će živjeti, u kojoj formi obitelji. Posebno kada ste istaknuli kako i ovim prijedlogom zakona razbijamo one predrasude i mitove da su upravo takve osobe neprikladne kao partneri ili pak kao odgajatelji djece. Kao prvo željela bih posebno istaknuti što ste i vi na neki način implicite i rekli da mi ne donosimo biozakone niti se bavimo biopolitikom kada se raspravljamo o čovjeku, o njegovoj ulozi, napretku u društvu. Svjesni smo da ni jedan zakon, ni jedna politika ne može čovjeku osobno i njegovoj obitelji donijeti sreću, ali nemaju pravo ga oduzeti. Evo, jedan primjer i ovog prijedloga zakona, ako ima i jednu manu, onda je taj možda što nije donesen i ranije. Što se tiče razbijanja ovih mitova, čitav niz predrasuda vezan je za ove zajednice, tobože nisu to prirodne zajednice. A je li, molim vas, prirodna transfuzija? Je li prirodno presađivanje organa? Nekakva tobože prirodnost nema veze počesto sa nikakvom moralnošću. Prema tome, evo vaš nastup ovdje jeste upravo u prilog kao što ste i spomenuli, Zakon o diskriminaciji, dakle u prilog otklanjanja svakog oblika diskriminacije u našem društvu.
Poštovani kolega zastupnik Igor Kolman, replika.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Kolegice Sobol, ja se naravno slažem sa svime što ste rekli, uključujući i onaj prijedlog amandmana i dopuna zakona, u tom smislu ja pretpostavljam da će i naš klub također to biti spreman podržati. Ali spomenuli ste referendum i tu mi se činio zgodan trenutak da zapravo ustanovimo činjenicu da rezultat referenduma nema nikakve veze s ovim zakonom, niti ovaj zakon ima ikakve veze s rezultatom referenduma. Pitanje u referendumu je bilo vrlo jasno, definiranje braka u Ustavu, odgovor je bio takav kakav je bio, Ustav je u tom smislu nadograđen, promijenjen, ovaj zakon niti zajednicu dvoje partnera istog spola definira kao brak niti na bilo koji način ulazi u ono što se Ustavom i referendumom tu dogodilo. Međutim, treba imati na umu da je pozivanje u argumentaciji u ovom zakonu na rezultate referenduma zapravo možda pokazatelj da taj referendum nije imao samo onu namjeru koja je na površini bila eksplicirana i da oni od nas koji su o tome u ono doba jasno i glasno govorili smo ipak bili izgleda u pravu, ali to ne mijenja činjenicu da zaista ovaj zakon i ovaj prijedlog zakona ni na koji način nema nikakve veze s referendumom.
Odgovor na repliku poštovana zastupnica Gordana Sobol.
Zahvaljujem. Kolega Kolman, da slažem se sa vama. Dakle prvo taj referendum i rezultat tog referenduma nema, ne bi smio, uostalom i Ustavni sud je jasno rekao, imati nikakve implikacije ni posljedice na donošenje ovog ili nekakvog sličnog, drugačijeg prijedloga zakona i da, u pravu ste i mi smo tada upozoravali da se tim referendumom pokušava u biti stvoriti u javnosti sasvim drugačija slika, odnosno sasvim drugačiji razlog i cilj zbog čega se taj referendum održava i zato danas kao posljedica toga u zraku lebdi duh nečega, duh tog referenduma, duh onoga što su ljudi izlaskom na referendum kao željeli kazati. Mi smo ovdje u Hrvatskom saboru, nismo da raspravljamo i razglabamo da li se negdje nečiji duh pojavljuje ili ne, nego smo tu da donošenjem zakona, odredbama zakona ostvarimo prvenstveno osnovna prava svih naših građana.
Poštovani kolega zastupnik, Šime Lučin, replika.
Hvala lijepo. Poštovana kolegice u potpunosti se s vama slažem da je ovaj zakon značajan iskorak naprijed i ono što je jako važno, vi ste u jednom momentu rekli da mi misleći na ovu stranu sabornice, ne pravimo razliku između braka, izvanbračne zajednice, istospolne zajednice. Međutim u jednom malom segmentu usudio bih se reći da se ne slažemo, a to znači da se ne slažemo u onom dijelu gdje različito poimamo realni društveni kontekst i ono što je to postojeće stanje. I sam ministar i vi ste spomenuli da zakon utvrđuje i uređuje postojeće stanje, ne ipak u cijelosti. Ja znam gay parova koji imaju djecu, normalno žive u ilegali. Prema tome, ja sam malo razočaran, uz ovako dobar zakon trebao je biti napravljen još jedan mali iskorak naprijed. Trebalo je ovim zakonom dopustiti i posvajanje, usvajanje djece jer bi na taj način de facto doveli u potpunu jednakost sve ove grupacije o kojima smo govorili. Jer mislim da nije više vrijeme da sferu ljudskih prava realiziramo na rate pa ono pravimo korak mali, pa onda drugi put drugi korak. Hajmo napraviti cijeli iskorak i da jednom završimo tu priču. To mi je jako žao, a slažem se s vama da će jako brzo doći vrijeme kada ćemo to regulirati sve skupa i to će vjerojatno sve skupa biti u jednom Obiteljskom zakonu jednom jedinstvenom zakonu gdje će se regulirati ono što jeste obitelj. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku poštovan zastupnica Gordana Sobol
Pa kolega Lučin dakle ja bih ovako rekla, ja sam svoju raspravu govorila u ime kluba, nisam govorila osobno. Svako od nas ponaosob i unutar našeg kluba možda osobno ima stavove koji su i progresiviniji u odnosu na ono što ovaj zakon donosi. Ako ćemo o tome prije otprilike 2,5 godine za vrijeme kampanje za parlamentarne izbore i ja sam davala intervju LGBT zajednici kada sam rekla da bez ikakve zadrške da osobno stvarno apsolutno smatram da istospolne zajednice, ljudi koji žive u istospolnim zajednicama imaju pravo na posvajanje djece i da u tome ne vidim nikakav problem. Ali mi kao odgovorna stranka, kolega Lučin vi to isto znate jer je 2003.godine smo zajedno donosili Zakon o istospolnim zajednicama moramo biti odgovorni i pokušati donijeti zakon koji će biti provediv i koji ćemo moći u određenom momentu u određenom odnosu društvenih snaga donijeti. U tom smislu je išla moja rasprava i u jednom dijelu kada raspravljate u ime kluba onda možda i osobne neke stavove morate staviti u drugi plan, a možda ih izreknete kasnije u pojedinačnoj raspravi. Hvala.
Poštovani kolega zastupnik Marin Jurjević, replika.
Hvala. Kolegice Sobol, ja danas nosim ova bedž s duginim bojama na sebi radi toga što želim javno iskazati svoje protivljenje totalitarnom duhu koji ovih dana kruži Hrvatskom tako da ovo pitanje nije bilo kakvo pitanje, pitanje koje dotiče ovaj zakon dira samu srž naše zajednice, to postaje ontološko pitanje, pitanje naše biti, tko smo i što smo mi, šta je u suštini svega onoga što čini hrvatsko društvo danas. Danas smo mi svjedoci da se na stranačkim skupovima prijeti jamama oni koji ne misle isto. Neki od tih ljudi, neki, sjede i ovdje s nama ovdje u dvorani. Ne svi, ja ne osuđujem nikoga nego samo oni koji su pljeskali kada se to spominjalo s oduševljenjem. Isto tako kada govorimo o ovom pitanju govorimo o pravu na različitost, ne političku, nego ljudsku. I mi svi ukoliko želimo biti ljudi moramo priznati da se naša ljudska bit negira onda kada drugome onemogućavamo da iskaže na bilo koju posebnost na bilo koji način od političke do spolne. I zbog toga mislim da moramo jasno, javno u Hrvatskom saboru prije svega kazati i ustati protiv totalitarne svijesti, totalitarnog duha i jedne prijetnje totalitarizmom kao tobožnjim domoljubljem i da tako kažem oni što bi bilo poželjno za ovo društvo. I nemojmo se zato igrati s tim zapaljivim stvarima. Nemojte misliti da će to tek tako mirno proći.
Hvala lijepa. Potpredsjednik Doma poštovani zastupnik Željko Reiner, replika.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Ja se za razliku od nekih govornika neću baviti spiritizmom i pričati o duhovima koji se pojavljuju, ali bih htio spomenuti uvaženoj zastupnici Sobol da nije točno da nema istraživanja o negativnom utjecaju na djecu odraslu u homoseksualnim zajednicama. Takvih istraživanja ima niz, od istraživanja Regenerusa koji je pokazao da takva djeca češće primaju socijalnu pomoć, imaju nižu razinu naobrazbe itd. pa do novijeg istraživanja Douglasa Allena. Međutim naravno, u znanosti uvijek imamo dvije strane pa postoje oni koji nisu našli nikakve razlike. Prema tome sigurno nije točno da nema nijednog takvog istraživanja, evo ja sam sada par nabrojao. Međutim ono što ste rekli nije točno, a to je da se ovaj zakon prvenstveno vodi interesom djeteta. Nasuprot tome problem ovog zakona da djeca prestaju biti nositelji prava i postaju predmet uređenja prava homoseksualnih osoba koji nisu ni roditelji ni posvojitelji djeteta, prema tome treće osobe time postaju nositelji prava čak i u neformalnom životnom partnerstvu i to slijedom izjave jednog od partnera. Takvo pravo na posvajanje djeteta nije omogućeno niti bračnim drugovima, to treba jasno reći. A dio nacrta prijedloga zakona koji se odnosi na djecu je u suprotnosti sa cijelim nizom odredbi od hrvatskog Ustava, međunarodnog prava koji štite dječja prava na majku oca, život odrastanja uz majku i oca i krši se pravo jednakosti djece pred zakonom jer su u ovom prijedlogu zakona interesi odraslih osoba bez obzira što su one homoseksualne ili ne stavljeni u status veće pravne važnosti od temeljnog prava djeteta i to je veliki problem. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Odgovor na repliku poštovana zastupnica Gordana Sobol.
Očito je kolega Reiner da mi na različite načine isčitavamo ovaj Zakon. Ja sam posebno naglasila i mislim da je tu predlagatelj u pravu da je iznad svega i u prvom redu možda čak i na uštrb samih partnera u prvom planu dobrobit djeteta, dobrobit i dostojanstvo djeteta. I stavljanje ustvari na neki način dakle sve što se donosi, donosi se uz suglasnost odnosno uz odluku uz odluku nadležnih sudova što daje stvarno dodatnu težinu. A kada govorimo o različitim istraživanjima, da postoje različita istraživanja. Između ostalog je jedno od istraživanja američkih na koje ste se i vi u klubu HDZ-a pozivali kada je bila ona profesorica, znanstvenica iz Amerike prošle godine ovdje u posjetu Saboru a koje je pobijeno sa sličnim istraživanjima upravo iz znanstvenih krugova Amerike.
Poštovani kolega zastupnik Dujomir Marasović, replika.
Štovani gospodine predsjedniče. Kolegice Sobol, vi ste rekli da je zabrinutost za djecu u ovim homoseksualnim brakovima, da je to posljedica predrasuda, kao nas je li, budala, nekih konzervativaca, nepismenih ili polupismenih i da su društvene znanosti dokazale da su ta djeca žive u raju u tim brakovima. Ja vama odgovaram i ne slažem se s vama da je taj vaš stav posljedica vašeg ideološkog boljševičkog, komunističkog, totalitarnog, totalitarističkog mentaliteta s kojim još niste raskrstili [[Upadica: PREDSJEDNIK: Kolega Marasović, kolega Marasović, molim vas stanite malo.]] Dobro i još, završiti ću.
Budite ljubazni, samo stanite molim vas. Ovo što ste sada izgovorili nema nikakve veze sa zakonom, to je samo etiketiranje i diskvalifikacija.
Kolegica je mene povrijedila jer mi je rekla da sam ja to, imao svoj stav zbog nekih predrasuda. Nemam gospodine predsjedniče predrasude nego sam rekao svoj stav. A to što se tiče da su društvene znanosti dokazale da je to tako to vam vrijedi isto onoliko koliko ste desetljećima tvrdili da su društvene znanosti dokazale da nema Boga. To vam toliko vrijedi. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Nema odgovora. … [[Upadica se ne čuje.]] A je li, O.K., izvolite, šta se ljutite samo recite. Tu smo da to ispravimo. Izvolite.
Kolega Marasović, vaš ustvari istup gotovo ne zaslužuje da vam na bilo koji način odgovorim ali ću vam ovako reći, dakle. Ja poštujem stavove onih koji su zabrinuti zbog kao tobožnje dobrobiti djeteta ali dozvolite da kao psihologija po struci imam i svoje stavove i slijedim i neka istraživanja koja možda vi kao liječnik ne uvažavate i ne smatrate ih dovoljno vrijednima. A oni pokazuju sasvim suprotno od stava kojeg vi izražavate. A vezano oko etiketa boljševika, totalitarizma, komunističko nasljeđe i ne znam čega, ajde molim vas kolega Marasović onda o tome razgovarajte sa predsjednikom vaše stranke koji svojim govorima i onome što dopušta na skupovima vaše stranke upravo govori o tome da nas upravo vi ili on želi vratiti u takav jedan totalitarni sistem kakav vjerujem da nikome od nas ne bi trebao.
Poštovana zastupnica Mirela Holy, replika.
Poštovana kolegice Sobol, neosporna je činjenica da je ova Vlada napravila cijeli niz pozitivnih iskoraka u pravcu promocije ljudskih prava, demokratizacije društva i podizanja vrijednosti statusnih prava pojedinaca. I jako veliki dio posla u tom smislu je odradio upravo ministar Bauk i mislim da u tom smislu i zaslužuje pohvalu. Vi ste se u svom govoru osvrnuli na jednu konstataciju da je za socijaldemokrate, odnosno socijaldemokratkinje karakteristično to da su u pravima i u provedbi politike izjednačene bračne zajednice, izvanbračne zajednice i istospolne zajednice. Međutim u samom smislu provedbe politike ove Vlade ipak nije tako. I tu bih se htjela osvrnuti na ono na šta se na kraju krajeva oslanja i ovaj Zakon a to je Obiteljski zakon a koji ne izjednačava izvanbračne zajednice sa bračnim zajednicama i to posebice u ovom dijelu posvajanja djece. Naime, prema tom prijedlogu bračni partneri imaju pravo pojedinačno posvajati djecu međutim, partneri u izvanbračnoj zajednici nemaju pravo posvajati djecu a to je po mojem mišljenju dosta velika diskriminacija ljudi koji žive u izvanbračnim zajednicama. I zbog toga se ja nadam da će se do drugog čitanja Obiteljski zakon promijeniti i da će se po tome vidjeti opredjeljenje socijaldemokratske Vlade da doista imamo jednakopravnost između ove tri vrste zajednica.
Odgovor na repliku poštovana zastupnica Gordana Sobol.
Zahvaljujem kolegice Holy. Da, ja sam doslovce, evo pročitati ću rekla kao socijaldemokrati svojim programima i opredjeljenjem isticali smo i ističemo da su za nas bračne, izvanbračne itd., dakle zajednice koje predstavljaju obiteljsku zajednicu i obiteljski život. Vi ste govorila sada o Obiteljskom zakonu ja ne bih danas govorila sada i o odredbama Obiteljskog zakona jer svi znamo da iza prvog čitanja Obiteljskog zakona i onog što smo u ime klubova govorili pa i u ime kluba SDP-a, u ime kluba HNS-a ako se ne varam, jesmo postavili smo i pitanje reguliranja prava izvanbračnih zajednica. Ja ne mogu sada unaprijed kazati šta će i kako će pisati u konačnom prijedlogu zakona kada dođe ovdje ali nadam se da će predlagatelj odnosno nadležno ministarstvo voditi računa o tome. A uostalom sad ću se pozvati na to dakle vratit ću se na priopćenje Ustavnog suda koji je jasan, koji kaže da eventualna dopuna Ustava odredbom prema kojoj je brak životna zajednica žene i muškarca ne smije imat nikakvog utjecaja na daljnji razvitak zakonskih okvira instituta izvanbračne i istospolne zajednice itd., pa se nadam dakle kao i vi da ćemo u tom smislu imati prilike raspravljati i kada dođe Obiteljski zakon na dnevni red.
Hvala lijepa. Poštovana zastupnica Jadranka Kosor, replika.
Hvala lijepa. Poštovana kolegice Sobol, vi ste u svojoj raspravi se ponovo vratili na ono o čemu smo puno razgovarali u Saboru uoči referenduma o ugrađivanju definicije braka u Ustav, a to je definicija obitelji i dobro argumentirali. I ja želim to još jedanput ponoviti, da mi često u raspravama, pogotovo u političkom prostoru upadamo u veliku zamku, dakle da mnogi definiraju obitelj kao zajednicu muškarca, žene i djece, isključivo tako, što je naravno protuustavno i time apsolutno i odmah diskriminiraju primjerice nas samohrane roditelje koji živimo sa djetetom ili sa djecom. Dakle treba i u ovoj raspravi ponavljati da je obitelj ono okružje gdje nas razumiju i poštuju i gdje nas uvažavaju sa svim našim vrlinama i manama, okružje u kojem se osjećamo dobrodošli. A što se tiče evo opetovanih ponavljanja onoga što je rekao Ustavni sud vezano za referendum, dakle da se ni na koji način bilo kakva odluka ne smije odnositi na zakonodavstvo istospolnih odnosno vanbračnih zajednica. Želim istaknuti nešto što mislim da je nužno za sve one koji će se protiviti i to žestoko donošenju ovakvoga zakona. Dakle imamo Ustavni sud i svi oni koji smatraju da je ovakav zakon i reguliranje u zakonu protuustavno mogu se nakon donošenja obratiti Ustavnom sudu pa će Ustavni sud donijeti pravorijek i mislim da ćemo onda zauvijek zatvoriti te rasprave je li nešto moguće u Hrvatskoj ili nije, je li nešto protuzakonito, protuustavno jer Ustav kaže u članku 14. među ostalim svi smo pred zakonom jednaki.
Odgovor na repliku, poštovana zastupnica Gordana Sobol.
Kolegice Kosor, da, barem mi ovdje u SDP-u smo sve ove godine isticali što za nas znači obitelj i možda je više nego što su neki isticali, govorili o različitim vrstama obitelji i o tome da obitelj ne može biti i nije jednako brak, a očito da jedan dio pa i kolega ovdje u Hrvatskom saboru upravo na taj način razmišlja o obitelji. Obitelj su i zajednice muškarca i žene, sa djecom ili bez djece, obitelj su i zajednicu muškarca i muškarca, žene i žene, obitelj su i jednoroditeljske obitelji, obitelj su i tamo gdje žive djed i baka eventualno sa svojom unučadi, dakle različite vrste obitelji, obiteljskog života i obiteljske zajednice. I ono što ne samo, sad govorim o Ustavu ili da govorim o europskim standardima, o konvenciji za zaštitu ljudskih prava, dakle svuda se ističe obitelj kao životne zajednice različitih vrsta i u tom smislu naravno slažem se s vama. Ponavljam, oni koji pokušavaju izjednačiti obitelj sa brakom očito su se malo preračunali da tako kažem pa su to valjda mislili da je referendum koji je proveden prošle godine da ide u tom smislu, a naravno da ne ide.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Boro Grubišić, replika.
Hvala lijepo. Kolegice Sobol, sad ste maloprije govorili o različitim vrstama obitelji. Još je Stjepan Radić početkom 20. stoljeća rekao da je obitelj temeljna zajednica društva. Najvjerojatnije da nije razmišljao o ovim današnjim vrstama obitelji koje ste vi navodili, ali ne znam što je on mislio, pokojni je, ali otprilike se pretpostavlja. No ono što mene posebno u vašem govoru taknulo i zbog čega sam digao repliku, to je jedan izraz koji ste rekli kada se radi o trećim osobama uključenim u ovaj Zakon o životnom partnerstvu. Inače u Austriji se zove registrirano partnerstvo, ne znam i kod nas je reteriralo, čini mi se prije je bilo govora o registriranom partnerstvu, danas evo imamo Zakon o životnom partnerstvu. Kako i na koji način je došlo do toga, teško mi je reći. Dakle rečenica koja me dirnula dakle je da su u ovim zajednicama dakle istospolnim dobro prilagođena djeca. Dobro prilagođena djeca, tako ste rekli doslovce, slušao sam vas pozorno. Što to znači dobro prilagođena djeca kada znamo, sami ste rekli da dobrobit i dostojanstvo djeteta utvrđuje i uređuje sud. Je li normalno da djeca i je li sud pripada djeci i da se na sudu da kažem razvlače stvari u kojima se odlučuje o dobrobiti i dostojanstvu djeteta? Vi znate što je sud, kako je to na sudu, kako se čovjek osjeća, ja bih rekao pomalo i nelagodno bez obzira što god da radi, a kamoli djetetu da se putem suda utvrđuje njegova dobrobit i dostojanstvo. I što znači dobro prilagođena djeca? Mislim da je to pomalo uvlačenje trećih osoba, dakle djece u ovo zakonodavstvo, jedna neću reći nepotrebna ali pomalo stvar o kojoj trebamo danas raspraviti…
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovana zastupnica Gordana Sobol.
Kolega Grubišić, ja moram reći da nisam baš shvatila šta to vi niste točno shvatili u mom izlaganju i šta sad to znači dobro prilagođena djeca. Što znači, dakle kroz odgoj koji dobivaju u obitelji pa i u toj istospolnoj obitelji, dakle njihove vještine, njihove osobine, način prilagodbe među vršnjake u društvu itd., ne razlikuje se bitno ili ni u čemu u odnosu na djecu koja dolaze iz heteroseksualnih obitelji. Ako se i negdje pokaže razlika usuđujem se to reći to nije zato što su te razlike dobili, odnosno što su istospolni roditelji njima nešto drugo, drugačije vrijednosti ugrađivali od heteroseksualnih nego zato što postoji otpor ja bih rekla i predrasude i stereotipi u javnosti među društvenom zajednicom u odnosu na djecu, u odnosu, prvenstveno odnosu na roditelje koji žive u istospolnim zajednicama pa onda to olako prenose i na djecu svjesno ili manje svjesno.
Nastavljamo raspravu po klubovima. U ime Kluba nezavisnih zastupnika prijavljeni su poštovani kolege Kajin i Ivan Grubišić. Vidim da za govornicu dolazi poštovani Ivan Grubišić.
Gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora, poštovani uvaženi ministre sa pomoćnicama, kolegice i kolege zastupnici. Ispričat ću jedan događaj iz Kopenhagena prošli tjedan kada se jedna naša sugrađanka vozila taksijem od aerodroma do centra Kopenhagena. Onda je šofer pitao odakle je, ona je rekla da je iz Hrvatske, Croatia. On je ostao iznenađen. A onda mu je rekla to su jedne od država bivše Jugoslavije, aha to znam, mi smo vas primili u Europsku zajednicu ali Europska zajednica još nije ušla u vaše glave. To je iskustvo prošloga tjedna u Kopenhagenu. Ja mislim da će još puno vremena proći da stavovi napredne hajmo tako reći Europe uđu u naše glave i da s tim počnemo računati. Tu treba biti strpljiv, ići naprijed, ne osvrtati se na neke diskusije i podmečanja. Što se tiče ovoga prijedloga zakona u ime kluba nezavisnih zastupnika u Saboru mi se zalažemo najprije za poštivanje ustavnog načela da su svi građani bez obzira na spol, svjetonazor, ideologiju, svi pred zakonom jednaki. I ja mislim da umnažanje zakona neće poboljšati ovu odrednicu, nego je naprosto treba primjenjivati svi su građani pred zakonom jednaki. Tako je i u ovom vidu i sa ovim zakonom, ne treba donositi nove zakone, posebno ne zato što se radi o marginalnim skupinama i to dizati na nacionalnu razinu, nego da se poštuju ustavna načela koja bi za sve trebala biti obvezatna. Sami prijedlog ovog zakona ja radi svojih uvjerenja ću biti suzdržan, a ostali članovi Nezavisnog kluba zastupnika dozvoljeno je to je naš stav da glasuju po svojoj savjesti. Na žalost događa se radi različitih razloga sasvim sigurno da više trpimo od predrasuda, od mitova, od mentalnih sklopova koji su formirani u prošlosti nego od suvremenih zbivanja u kojima živimo. I postajemo žrtve tih stereotipa, ne vidimo stvari onakvima kakve jesu i mogli bismo reći po Bibliji oči imaju a ne vide, ne vide što im se događa pred nosom, pred njima nego se pozivaju na prošlost i na prošla vremena. Ja sam za to da budemo suvremeniji, ja se zalažem za slobodu svakog pojedinca, ali odgovornu slobodu. I kad se radi o najintimnijim stvarima u čovjekovu životu moraju postojati neka načela koje treba poštivati ne dirajući u slobodu čovjeka ali zahtijevamo odgovornu slobodu. Ta odgovorna sloboda prvenstveno u građanskom društvu odnosi se na poštivanje pozitivnih zakona koje je ovaj Dom donio. Daljnju raspravu unutar našega kluba nastavit će gospodin Damir Kajin, a ja vam se zahvaljujem i zahvaljujem potpredsjedniku, ministru i suradnicima. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Raspravu nastavlja Damir Kajin.
Poštovani potpredsjedniče, gospodine ministre, uvažena gospodo zastupnici. Da, malo prije čini mi se da je gospođa Sobol citirala uredbu Ustavnog suda i od tuda na neki način možda treba poći, odnosno od samoga i ovoga referenduma koji je evo o braku a za nama je. Građani su se tu opredijelili, brak je zajednica muškarca i žene. Ustav je automatski u tom dijelu doživio promjenu. Pred nama je znači ovaj Zakon o životnom partnerstvu i samo da mi dopustite da citiram članak 1, 2., 3. da ovim Zakonom uređuje se životno partnerstvo, načela sklapanja i prestanak životnog partnerstva, postupci nadležnih tijela u svezi sa sklapanjem, prestankom životnog partnerstva, vođenje registra o životnom partnerstvu, te pravni učinci životnog partnerstva, a u članku 2. kaže se da životno partnerstvo i zajednica obiteljskog života dvije osobe istog spola koje su sklopile životno partnerski odnos pred nadležnim tijelom u skladu sa odredbama ovog Zakona itd. Mi smo kao što se malo prije govorilo 2003. izglasali Zakon o istospolnim zajednicama. On je objavljen u NN 116/03. E sad koje su razlike između tog zakona iz 2003.i ovog Zakona o životnom partnerstvu u kojem je ovdje riječ. Pa možemo ići nekako redom. Kad govorimo o definiciji životnog partnerstva iz ovog zakona, to je zajednica obiteljskog života dviju osoba istog spola koje su sklopile životno parterski odnos pred nadležnim tijelom. U starom zakonu ili ovome koji je još uvijek na snazi u istospolnim zajednicama to je životna zajednica dviju osoba istog spola koje nisu u braku, izvanbračnoj ili drugoj istospolnoj zajednici i koja traje najmanje tri godine. E sada koje su još karakteristike ovog starog zakona, recimo da ga tako zovem o istospolnim zajednicama, obveza uzdržavanja do godinu dana, zajednička stečevina istospolne zajednice, to je imovina koju su parteri stekli radom za vrijeme trajanja istospolne zajednice ili potječe iz te imovine, partneri su u jednakim dijelovima suvlasnicima, zatim ono što je isto tako bitno, to je netolerancija na diskriminaciju ali su eto to možemo reći uskraćeni za sva ostala prava. Kod Zakona, ovoga zakona koji je ovdje sada pred nama, tu se govori između ostalog o neformalnom životnom partnerstvu, znači postojanje neformalnog životnog partnerstva dokazuje se na isti način i pod istim uvjetima kao i izvanbračna zajednica, zatim prava partera u životnom partnerstvu, zaštita privatnosti, obiteljskog života, pravo na međusobno zajedništvo itd., nasljednici prije svih pravo imaju njihova djeca, djeca nad kojima ima partersku skrb životni parter na jednake dijelove i prava koja imaju i roditelji i djeca, znači partneri, njihova djeca, djeca nad kojim je roditeljska ili parterska skrb mogu primiti dar od, uz oslobađanje od poreza itd. E sad na čemu počiva ovaj zakon onako kako ga ja doživljavam, prije svega na toj nekoj europskoj praksi, može se reći da je usklađen sa onom praksom u Njemačkoj, kao što smo jučer stalno govorili za Zakon o radu, da je usklađen sa njemačkim zakonom. A zašto spominjem Njemačku? Pa tamo su demokršćani, CDU, CSU bili na vlasti kada su pisali Zakon o pravima partera i vjerojatno će se svi isto tako da kancelarka Angela Merkel kći jednog protestantskog partnera koja se nije odrekla ni svog svjetonazora ni uvjerenja ni vjere ni Njemačke pa kakva je onda usporedba njemačkog i ovog zakona u najkraćim crtama. Prvo, ni njemački zakon ni ovaj zakon ne poznaje istospolni brak, ni njemački ni ovaj zakon ne poznaje posvajanje djece, svugdje drugdje možemo reći da su ti zakoni na neki način usklađeni, bilo da je riječ o posvajanju djece partera, bilo da je riječ o registriranom partnerstvu, bilo da je riječ o partnerstvu koje je potpuno izjednačeno s brakom u svim pravima, bilo da je riječ o nasljeđivanju, bilo da je riječ o pravu na uzdržavanje. Ovdje su znači, možemo slobodno reći i taj njemački standard i ovo što je pred nama na neki način ovaj bliski. Dozvolite mi isto tako da kada se svi pozivamo u zadnje vrijeme na Papu Franeta ili Papu Franju da citiram samo neke dijelove kada je Papa tada bio kardinal Bergoglio u Argentini i on je poslao jedno pismo znači o, kako se to već kaže i sad citiram, da u pismu se opredijelio apsolutno protiv gay brakova uz poziv na maksimalnu toleranciju prema toj zajednici i kao katolički prelat nije ni mogao drugačije a takav je stav i gotovo svih religijskih zajednica. Sunarodnjake je pozvao na dužno poštovanje prema onima koji žive, osjećaju i razmišljaju drugačije. Svi smo pozvani na božju ljubav. Međutim, jasnoća dijaloga zahtjeva razlikovanje da bi utvrdila istina o kojoj pastiri ne mogu šutjeti i da ne govorim dalje. duboko poštujući Papu Franeta ili Papu Franju i zato citiram njegovo pismo i mislim da je to korektno želim reći da stav crkve je jasno jedno a stav svjetovne vlasti je nešto posve drugo. jasno je da mi razmišljanje, stav crkve ne možemo isključiti ali u sekularnoj državi, zakone donosi parlament, ne donose biskupi. Međutim, oko jedne stvari se slaže vlast sa crkvom, nema posvajanja djece. Ja mislim da nema potrebe jednostavno radikalizirati u zakonskom rješenju iako mogu reći, ne mogu ni sam zapravo pretpostaviti što može biti za deset godina. moramo razmišljati o onome kako razmišlja i velika većina hrvatskih građana što ne znači da je to uvijek i ispravno. Pošto nema a i ministar je u nekoliko navrata rekao posvajanja djece, ja mislim da su svi prijepori onda otpali i da ovaj Zakon ovakav kakav je ponuđen može proći. Ako je neki zakon prošao javnu raspravu mislim da je prošao ovaj. Ovaj zakon, da slažem se s onima koji su rekli da je na neki način potakao možda i referendum, istina i Bog, taj referendum nas je koštao, koliko, nekih 49 milijuna kuna, jedan nasip recimo, to je ekvivalent tri škole ili tri dvorane i ono što ja žalim da npr. neke liberalne stranke pa i u mojoj Istri nisu jasno građane pozvale budite protiv, ali drago mi je Istra glasala protiv. Zašto? Jer je na referendum izašla jedna nova generacija okupljena oko nevladinih udruga i izašli su svi manjinci koji su najbolje prepoznali pozadinu ovog Referenduma o ćirilici. Čak je na taj Referendum o braku izašlo više ljudi nego na lokalne izbore. Imajući znači na umu i rezultate tog referenduma na način koji evoluiramo, od mene pa na dalje, da ono što je bilo jučer čudno, danas više nije, pa imajući na umu rješenja, ne znam, jedne konzervativne Njemačke za jedan ovakav prijedlog zakona, mislim da možemo biti za. Ja se slažem sa onima koji ovdje govore da ovaj zakon nije ideološki zakon, da je to na neki način zakon koji definira određena ljudska prava, a naglasak, jasno uvijek treba biti na dobrobiti djeteta, e sad o tome se jasno da razgovarati pa i na tragu one biblijske koju je Don Grubišić spomenuo, oči imaju, a zapravo ne vide. I samo jednu rečenicu da kažem kada smo kod ovoga Referenduma o braku, 47 milijuna kuna. Rekoh maloprije da je to jedan nasip u Velikoj Gorici ili Sisku ili ne znam gdje, a danas smo imali prilike čitati kako su se jamstva dijelila od strane Hrvatske banke za obnovu i razvoj, a da je samo tu bilo reda, možda smo mogli imati sve rijeke uređene ili regulirane. Hvala.
Zahvaljujem. Prelazimo na replike na dio izlaganja Ivana Grubišića. Na repliku se javio Dujomir Marasović.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Kolega Grubišić, vi ste pričali anegdotu o šoferu u Amsterdamu, ne znam gdje ste bili, u Bruxellesu, ne znam točno koji ste grad spomenuli i da taj šofer ne zna gdje je Hrvatska, a zna gdje je Jugoslavija. I kao on je nas nešto podučio što mi trebamo činiti. Pa vas kao predsjednika akademske udruge po mom mišljenju, treba vam pomoć da shvatite da je taj šofer jedan primitivac, jedan nepismeni čovjek, jedan neinformirani čovjek, jedan čovjek koji nije zaslužio da on vama bude prosvjetitelj i put vodilja razvoja hrvatskog društva. Dosta je više podilaženja Europi, znači vama je kriterij da više vrijedi mišljenje jednog nepismenog šofera tko će znati iz koje zemlje, možda iz Jugoslavije, nego što misli hrvatski narod ili vi sami. Dosta je više kompleksna manje vrijednosti. Ja ne robujem takvim kodeksima, kao što izgleda vi robujete.
Na repliku odgovara Ivan Grubišić.
Ja zaista ne pripadam onima koji nasjedaju na politikantska podmetanja, a ova vaša da sam ja, da je to utjecalo na mene što sam ispričao što se dogodilo jer potpuno proizvoljno i ne mogu se s tim složiti. To nije istina.
Druga replika, Ingrid Antičević-Marinović, izvolite.
Poštovani gospodine Ivane Grubišiću, ono što je najvrjednije, to se istakli i što nam treba biti, što treba biti misao vodilja svakog prijedloga zakona, a to je da se lišimo predrasuda koje nas uništavaju, koje nas vode nazad, stereotipima o kojima smo svi skupa žrtve, svi žrtve i da se okrenemo sadašnjosti i budućnosti. Nažalost, često oni koji propagiraju te stereotipe, koji ih stalno iznose, oni u biti manipuliraju, nisu oni, oni žive vrlo moderno, oni recimo ako imaju ljubavnicu, ona će abortirati u inozemstvu, ako je žena neplodna, jednako tako, a zalagat će se dakle i za protiv jednog ili protiv drugog. Dakle radi se o licemjerima, o farizejima. Često jednoj poraženoj politici koja je do jučer jamila, a danas bi bacala u jame, dakle nekim novim jamarima. U biti ono što nam svima mora biti misao vodilja, a to je povećanje tolerancije, spremnost slušanja argumenata, uvažavanje potreba drugih i drugačijih jer bez toga jednostavno nećemo moći komunicirati s razvijenim društvima koja su se odavno odmakla od kolektivističkih manifestacija moći. Uostalom, da parafraziram upravo i što je rekao i kojeg je citirao i Kajin, papu, tko smo mi da sudimo ljudima kako će živjeti svoje osobne živote?
Odgovor na repliku, Ivan Grubišić.
Zahvaljujem na primjedbi i slaganju sa nekim od mojih izlaganja i stavova, ali kada se radi o predrasudama, o mentalnim sklopovima i bilo koje vrste, ideološkim, vjerskim, nacionalnim, tu nema logike i uzalud se pozivati na logiku jer je naprosto ne može biti, to su zatvoreni sustavi u kojima se ne može logičkim razlozima i racionalnošću prodrijeti. To treba prepustiti vremenu pa što se dogodi iz toga, ali treba biti strpljiv i nadati se da vrijeme ne treba gurati, da ono ide i da ćemo možda u drugom čitanju biti pametniji sa svojim prijedlozima i kroz slobodan razgovor doći do boljih rješenja. Hvala lijepa.
Sad imamo prijavljenu povredu Poslovnika. Poštovani Ante Babić, izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Članak 238., stavak 4., zastupnica Ingrid Antičević je danas, a i neki drugi kolege zastupnici iz SDP-a stalno imputiraju da je netko tu govorio o jamama ili neki od nas da su govorili o jamama. Ja nisam čuo da je bilo tko govorio ili spominjao te jame, ja to nisam doživio, ovdje u Hrvatskom saboru, niti ono što se imputira kroz javne medije. Pa bih, evo očekivao i od vas potpredsjedniče da stanete u zaštitu neizgovorenih riječi mislim da to nije niti pravedno niti pošteno da se takva mantra vrti danas ovdje po Hrvatskom saboru. Hvala.
Nije prekršen Poslovnik osobito ne članak 238.na koji se pozivate. To o jamama je izašlo u svim medijima, apsolutno u svim medijima. To je jedan javna stvar. A ne pada mi na pamet nijednom zastupniku sprečavati slobodu govora, naročito ne tu u sabornici. Ako je tema neugodna, neugodna je šta ja mogu tu, ja je nisam učinio neugodnom, a nije učinila ni kolegica Ingrid Antičević-Marinović. Obratite se onima koji su tu temu učinili neugodnom za vas, s njima to raspravite. Nastavljamo sa replikama. Poštovani potpredsjednik Doma Željko Reiner. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa moramo sve nas podsjetiti, pa i vas da je tema Zakon o životnom partnerstvu. Diskusija je bila tolerantna, vidim da se sada krenuli sa jamama, očito se želi odvući diskusija u nekom drugom smjeru, kao referenca se spominju i taksisti u Kopenhagenu pa ja mislim da je red da se vratimo na temu. Na kraju svi smo zbog teme ovdje, a ne zbog sticanja eventualnih bodova negdje u medijima. Ja se slažem sa uvaženim zastupnikom Grubišićem da nije trebalo donositi ovaj zakon, da se mogao popraviti i nadopuniti postojeći zakon, jednako kao što se slažem da itekako se treba zalagati za jednaka prava i na tragu onoga što on inače zagovara zapravo samo očekivao da će on ukazati ne neke druge stvari u ovom zakonu. primjerice da predlagatelj nigdje ne upućuje na Zakon o sprečavanju nasilja u obitelji kao da npr. takvih pojava ne može biti u zajednicama životnog partnerstva. Dapače, riječ nasilje se uopće ne spominje u cijelom prijedlogu, a prema aktualnom prijedlogu zajednicama životnog partnerstva ne može pružati zaštita od nasilja u obitelji. Recimo to je jedan ozbiljan propust ovog prijedloga pa sam ja očekivao da će se na to referirati, ali eto nije. Interesantnije su nam valjda priče o jamama i taksistima u Kopenhagenu. Hvala.
Evo vi pozivate da se vratimo na temu, a počinjete i završavate sa jamama. Odgovorit će vam kolega Ivan Grubišić.
Nisam u potpunosti razumio repliku uvaženog Reinera pa bih molio da mi ponovi jer Kajina nema ovdje. Ako može.
Nije moguće da vam ponovi jer je sve izrekao u replici. Pitanje koliko je ona bila razumljiva ili ne to je druga stvar. Nova replika Ante Babić.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Kolega Grubišić vi ste rekli oči imaju, a ne vide, uši imaju, a ne čuju ali ja evo o ovoj teškoj gospodarskoj situaciji kada raspravljamo Zakon o životnom partnerstvu čujem, možda vi ne čujete tu zvižduke radnika od HŽ Carga koji dolaze prosvjedovati ovdje ispred Markova trga. A rekli ste u svom obraćanju da misao vodilja svakog zakona jednakopravnost koliko sam shvatio, ali ste zaboravili da nije bilo nužno donošenje ovog Zakona o životnom partnerstvu jer je Hrvatski sabor još 2003.godine donio Zakon o istospolnim zajednicama. I naravno da svi mi i ja ovdje smo svjesni toga da u nas i oko nas žive ljudi drugačije seksualne orijentacije i tu nema spora. Ukoliko se htjelo pomoći tim ljudima kod nasljedstva, posjeta bolnicama, imovini na bilo koji drugačiji način mogle su se donijeti izmjene i dopune toga zakona, a ne ići u prijedlog novog Zakona o životnom partnerstvu. Hvala.
Na repliku odgovara poštovani Ivan Grubišić.
Ja sam izrazio svoj stav da ću biti suzdržan u glasanju o ovom zakonu. to znači radi se o jednom stavu mome osobno, ali drugim članovima Nezavisnog kluba ostavljam da glasaju po savjesti. Ako se poštiva temeljno ustavno načelo da su svi građani pred zakonom jednaki onda umnažanje zakona ne rješava probleme nego ih komplicira, a to nije dobro, to se slažem.
Slijede replike na izlaganja Damira Kajina. Šime Lučin.
Hvala lijepo. Spominjali ste u nekoliko navrata zakon iz 2003.godine i uspoređivali ga sa ovim zakonom o kojem danas raspravljamo, ne samo vi nego i dosta kolega u obraćanju i replika. Mislim treba biti otvoren pa kazati da taj zakon iz 2003.ne rješava ništa. uspjeh jedino tog zakona je to što je naznačio postojanje nekog problem i priznao nekakvu zajednicu, ali tim zakonom se ne rješava i ne može se riješiti ama baš ništa i mislim da ne treba ta dva zakona uspoređivati. To je bio razlog što sam tada mislim jedini u vladi tada sam sjedio u vladi i glasao protiv ovog zakona. Iz oporbene situacije pokušao sam s nekim kolegama predložiti zakon koji normalno nije prošao koji bi riješio barem donekle te probleme i tu situaciju. A već bi bilo dobro kada se pozivamo na praksu europskih zemalja, vi ste između ostalog usporedili ovaj zakon sa njemačkim, treba biti otvoren i iskren pa kazati da ipak njemački zakon ide korak dalje. Dakle njemački zakon dopušta usvajanje djeteta partnera. Ja bih volio da se mi raspravljajući o ovom zakonu uspoređujemo sa Belgijom, Danskom, Francuskom, Islandom, Norveškom, Portugalom, Španjolskom, Švedskom, Nizozemskom i Ujedinjenim Kraljevstvom, to su zemlje koje imaju istospolni brak i riješili su sve svoje problem. I onda recimo gospodin potpredsjednik Reiner ne bi imao problema napominjati da nešto u ovom zakonu nije navedeno jer bi to bila isto ono što se odnosi na brak, odnosilo bi se i na istospolno partnerstvo o kojem sada mi razgovaramo, a čini mi se i vraćam se na to da bi možda trebalo iskoristiti da razgovaramo ozbiljnije o ovom Zakonu i da napravimo taj korak dalje, odnosno da raspravljamo o mogućnosti posvajanja djece.
Nova replika Dražen Đurović.
Hvala. Vidim kolega Kajin da vi imate nekih problema posebno glede roditeljstva u ovom Zakonu. Podsjetiti ću vas kada je riječ o djeci da ovaj Zakon širom otvara vrata za primjerice surogat roditeljstvo. Surogat roditeljstvo jedan odvratan način korištenja drugog čovjeka, ponižavanja i plaćanja za novac gdje druga, koristeći činjenicu da je druga osoba ženskog spola siromašna i živi u nekoj drugoj državi, dva muškarca će za određenu količinu novca unajmiti tu ženu za neko razdoblje da bi oni u svojoj zajednici mogli imati dijete. Pa radi se o elementarnom i teškom kršenju ljudskih prava druge osobe koju mi i predlagatelj zakona je praktički u uvodnom govoru prepoznao kao nešto što se događa u svijetu. Pa u svijetu se događa svašta. U svijetu se događa i kanibalizam i droga i svašta, međutim, to ne znači da ćemo mi zato to implementirati u naše zakonodavstvo i u našu društvenu tradiciju zato što se to događa u svijetu. Prema tome, ono što ste spomenuli oko djece, ne ovaj Zakon otvara i prostor što se tiče djece, itekako.
Iduća replika Tatjana Šimac-Bonačić.
Hvala lijepo. Pa kolega Kajin je spomenuo, zapravo rekao je da ovaj Zakon nije ideološki i to je točno i nikako ne bi trebao biti. Naime, svi mi u nekakvom periodu života ili bilo kada smo došli u situaciju da moramo zauzeti stav o pravima homoseksualnih osoba. Pa i mi danas ovdje, odnosno i mi danas kroz naše diskusije pokazujemo zapravo taj stav jer je to realnost, oni su tu. Međutim, smatram da ovom problemu treba pristupiti, odnosno postupati na vrlo jednostavnom, po jednostavnom principu, ne nikako niti ideološki, ne nikako politički nego jednostavno ljudski. Moramo se ljudski prema njima odnositi. Isto tako je bilo govora o posvajanju djece i različitih pristupa tome. Međutim, dok god smo tako homofobni, dok god tako možemo razmišljati o roditeljima takve djece, mislim da stvarno postoji opasnost, opasnost zbog predrasuda da bi djeca u takvim slučajevima trpjela. Hvala lijepa.
Posljednja replika Domagoj Hajduković.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče Hrvatskoga sabora. Kolega Kajin je dosta govorio o zaštiti djece. Ja se svakako slažem da djeca i zaštita djece svakako treba imati prioritet. No, ono što bih želio istaknuti i zbog sadašnje rasprave kao eventualnu nadopunu kolegi Kajinu da kada govorimo o zaštiti djece, ne govorimo o zaštiti djece od istospolnih partnera, odnosno od istospolnih roditelja nego zaštiti djece od društva koje je prebrzo sklono osuditi a ne pokušati razumjeti. Drage kolegice i kolege mnoge stvari koje rješavamo ovim Zakonom mi uzimamo zdravo za gotovo. Nismo spremni razumjeti, spremni smo samo osuditi, spremni smo reći da nešto nije prirodno, ali mislim da nam nitko ne daje to pravo pogotovo pravo miješati se kako će netko živjeti svoj privatni život. Tim više što ljudi koji će jednoga dana konzumirati ovaj Zakon nemaju izbora. Znači istospolna, spolna orijentacija nije stvar izbora kao što ni heteroseksualna nije. I zato apeliram na vas, pokušajmo prije svega razumjeti. Ako hoćete to je jedna ljudska vrednota a i kršćanska ako ćemo govoriti u takvim okvirima. Hvala.
Za riječ se sada javio ministar uprave poštovani Arsen Bauk, izvolite.
Gospodine potpredsjedniče, javio sam se za riječ zbog nečega što sam čuo u jednoj replici a to je otprilike da bi se na ovaj način dopustile trgovina djecom. Ovo je daleko najneodgovorniji od svih prigovora upućenom zakonu. Temelji se na ozbiljnoj predrasudi prema gay osobama i prepetuira društvenost netrpeljivost i mržnju. Prije svega treba primijetiti kako je mogućnost odlaska u siromašnije države radi kupovine u navodne znakove "djece" putem surogat majčinstva odavno dostupna onima koji žele imati djecu a to ne mogu ostvariti biološkim putem ili posvojenjem. Npr. heteroseksualni parovi koji ne mogu začeti niti in vitro metodom mogu se ovog trena uputiti u neku Ukrajinu i tamo kupiti usluge surogatstva. Štoviše nismo li prije godinu dana imali prilike kroz medije pratiti priču o nekoj hrvatskoj agenciji koja je od hrvatskih parova uzimala novac kako bi bez ili sa njihovim znanjem u jednoj afričkoj državi posredovala odnosno u navodne znakove "kupovala djecu" iz sirotišta. Ako je tako nešto moguće već i danas valja se glasno zapitati iz kojih motiva se sada povlače tvrdnje da će baš ovaj zakon dovesti do defacto legalizacije kupovine djece u inozemstvu i ignorirati da ta mogućnost već odavno postoji i da je zabranjena kazneno pravnim poretkom Republike Hrvatske kao i međunarodnim kaznenim pravom jednostavno ukazuje na to da oni koji iznose ovakve tvrdnje potiču predrasudu kako su gay osobe iskvarene i nemoralne. To je oblik širenja netrpeljivosti, netolerancije i mržnje kakvu je Europski parlament ogromnom većinom zastupnika sa lijeve i desne strane političkog spektra zabranio prije nekoliko dana izglasavanjem tzv. Lunacek izvještaja. Životna činjenica je da osobe koje ne mogu imati djecu u velikom broju ne odlaze u strane zemlje i ne kupuju djecu iz vrlo jednostavnog razloga što je takva praksa ne samo nezakonita i kažnjiva već izuzetno moralno problematična. Takvo stajalište dijele ljudi bez obzira na svoju seksualnu orijentaciju. Zahvaljujem.
Dražen Đurović se javio za repliku.
Hvala. Postoji bazično nerazumijevanje pojmova u ovom slučaju a to je nerazumijevanje pojma neplodnosti. Pojam neplodnosti se nije do sada u medicinskoj praksi, nikada nije bio prepoznat kao problem osobe. Dakle, nije postojala neplodna osoba. Neplodna osoba nastaje forsiranjem ove ideologije koju i vi ovdje predstavljate. Postoji problem neplodnog para, dakle par je mogao biti neplodan, ne osoba. Osoba postaje neplodna naravno u onom trenutku ako se nalazi u vezi koja ni ne može biti plodna. Ali pitanje neplodnosti je uvijek bilo pitanje neplodnosti para. Od neplodnosti se liječio par, uvijek je bio par, nikada nije bila osoba jer ne možete utvrditi da li je jedna osoba u paru sa nekom drugom osobom drugog spola može … taj par biti plodan, a u kombinaciji jedne osobe i neke druge može bit neplodan. Dakle zbog toga i ovo izvrtanje teze općenito i onda stvaranje novih konstrukcija o neplodnoj osobi zapravo ide na trag ove ideologije koja stoji u pozadini i ovog zakonskog prijedloga koji ste vi ovdje iznijeli. Znači neplodnost je bila i ostala zapravo pitanje para. Par je neplodan i par se liječi od neplodnosti, ne osoba.
Odgovor na repliku, ministar Bauk.
Gospodine zastupniče, ja sam vrlo jasno rekao, ono što je moralno problematično i kažnjivo i što se događa moralno je problematično danas, kažnjivo je danas i moralno je problematično i kažnjivo i za heteroseksualne i homoseksualne osobe. I to što ste rekli nema nikakve veze s ovim zakonom, osim što sam ukazao da se time potiče predrasuda i što ste me uspjeli isprovocirat da stavim ovaj znak da prije nego što imate predrasudu prema ovim drugačijima morate imate predrasudu prema meni. Zahvaljujem.
Nastavljamo raspravu po klubovima. U ime kluba HDZ-a poštovani potpredsjednik doma Željko Reiner, izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Kolegice i kolege. Najprije bih postavio jedno načelno pitanje, zašto Vlada uopće inzistira na donošenju ovog zakona u vrijeme kada Hrvatska ima daleko veće probleme zbog izuzetno loše gospodarske situacije, svekolike krize, ogromne nezaposlenosti i sve većeg siromaštva koji jednako pogađaju sve građane, bili oni homoseksualne ili heteroseksualne orijentacije. Mi čujemo upravo vani zvižduke radnika HŽ-Carga kojih će još 800 ostati bez posla i povećati onaj broj od skoro 400 000 nezaposlenih kakav nikad nije bio u Hrvatskoj, a mi evo raspravljamo pa čak i o svemu drugome nego o ovom zakonu. Vidim da se već dižu replike, a ja nisam ni počeo govoriti o ovom zakonu, to je isto vrlo zanimljivo. Zanimljivo je da se sad donosi ovaj zakon, tim više što se radi zapravo o zakonu koji se tiče vrlo malog broja osoba. Prema popisu stanovništva postoji samo 70 takvih parova, odnosno 140 osoba. Međutim bez obzira što se radi o uistinu vrlo malom broju osoba, pa čak i da ih je u stvarnom životu nekoliko puta više, ali se iz bilo kojeg razloga nisu odlučili objaviti svoje odnose, ako Vlada drži da je u ovom društvenom i gospodarskom trenutku važnije od bilo čega drugoga zaštiti njihova prava ili im dati neka prava koja dosad nisu imala onda je duboko razočaravajući način na koji se pokušalo to postići ovim prijedlogom zakona. Želim najprije vrlo jasno reći da HDZ ni u kom slučaju nije protiv boljeg reguliranja odnosa između homoseksualnih osoba koje žive u zajednici gdje se prijedlog zakona zapravo na to odnosi, iako se iz potpuno nejasnih razloga vjerojatno zbog dvoličnosti predlagača tako ne zove, ali to treba onda učiniti na primjeren način. Prvo želim reći da se prijedlogom ovog zakona bezočno i besprimjereno izigrava izričita volja naroda izražena na nedavnom referendumu i zapravo omogućava sklapanje braka osobama istog spola samo pod drugim nazivom, pod nazivom životno partnerstvo. Time je duboko ugrožena vladavina prava u Hrvatskoj. Na referendumu kolegice i kolege, nije izražena volja naroda samo da se drugačiji oblici zajednica od one životne zajednice žene i muškarca ne smiju zvati brak, već da takve zajednice nemaju i ne mogu imati stvarno obilježje i potpuni sadržaj braka. Da se radi o pokušaju da se omogući sklapanje braka samo pod drugim imenom upućuje i više članaka prijedloga zakona u kojima se navodi da se za određeni institut, citiram: "na odgovarajući način primjenjuju odredbe posebnog zakona koji uređuje obiteljske odnose", odnosno referira se na brojne članke Obiteljskog zakona koje se odnose upravo na brak i bračne odnose pa se odnosi između istospolnih partnera uređuju na identičan način, samo ne pod nazivom braka. Međutim, iako se tvrdi da je životno partnerstvo zajednica obiteljskog života nužno se nameće pitanje po čemu je takva zajednica dviju osoba iz članka 2. prijedloga obitelj odnosno zajednica kad se za nju slijedom ovog prijedloga zakona ne traži ni zajedničko boravište ni prebivalište. Takvi životni partneri ne moraju imati ni isto kućanstvo, uopće ne moraju živjeti u zajednici, već dapače mogu trajno živjeti svaki za sebe recimo udaljeni stotinama km. Ako se uistinu želilo afirmirati institut životnog partnerstva dvije homoseksualne osobe onda je također potpuno nejasno zašto ga se odmah u članku 3. obezvrjeđuje institutom neformalnog životnog partnerstva. Pa tako najednom imamo učinke istospolnog partnerstva koji su arogantno ignorirajući volju hrvatskih birača izraženu na referendumu praktički u potpunosti izjednačeni s brakom i to ne samo za registrirane istospolne partnere, već i za one koji žive u neformalnoj zajednici, što god to značilo, jer se to u prijedlogu ne definira. Držimo posebno neprihvatljivim da ovim prijedlogom zakona nije izričito zabranjeno posvajanje djece od strane istospolnih zajednica, iako su članovi Vlade jasno i više puta javno obećali da će to u ovom zakonu izrijekom zabraniti. Umjesto toga ovaj prijedlog zakona izmišlja nove institute koji su ustvari posvojenje samo se tako ne zovu nego ih se naziva roditeljska skrb, odnosno partnerska skrb, a sadržajno daju sva prava posvojitelja, maćehe i očuha osim formalnog upis u djetetovu maticu rođenih. Time se naprosto vara javnost jer se u stvarnosti na mala vrata uvodi posvajanje, ali čak po drugim kriterijima nego što ih ima bilo koja druga osoba koja želi posvojiti dijete, usprkos tome što je ministar pokušavajući uvjeriti javnost u suprotno rekao da nije to tako. Osobito je neprihvatljivo što institut neformalnog životnog partnerstva zapravo duboko diskriminira bračne a osobito izvanbračne drugove jer slijedom ovog zakona pukom izjavom jednog životnog partnera može doći do toga da drugi partner stječe pravo na posvajanje djeteta neformalnog životnog partnera što nije omogućeno niti bračnim drugovima, a kamoli heteroseksualnim osobama u izvanbračnoj zajednici. Ministar Bauk je svojom zadnjom intervencijom skrenuo pozornost na surogat majčinstvo ignorirajući jedan puno opasniji institut u ovom zakonu koji uistinu širom otvara vrata trgovini ljudima, uvozu usuđujem se čak reći i seksualnog roblja i pedofiliji. To je očito iz odbijanja predlagatelja da kao uvjet za priznavanje civilnih zajednica sklopljenih u inozemstvu odredi minimalne uvjete sukladno hrvatskom pravu kao što je punoljetnost. Dakle, ako se ovakav zakon prihvati moći će se uvoziti djeca manja od 18 godina ako su negdje u svijetu u nekoj zemlji gdje je to dopušteno sklopila životno partnerstvo sa svojim partnerom. Ja bih ga nazvao uvoznikom iz Hrvatske. Čak je i Ministarstvo unutarnjih poslova upozorilo predlagatelja na taj ozbiljni propust ali ga je očito predlagatelj odlučio ignorirati. Ovim se zakonom otvara i nameće jedno ozbiljno pitanje, a to je pitanje priziva savjesti, odnosno ograničavanja vjerskih i drugih sloboda osoba koje će ga morati provoditi a on se kosi s njihovim uvjerenjima. Prijedlog zakona stavlja razne službene osobe kao što su bilježnici, socijalni radnici, matičari, suci koji zbog svojih eventualnih vjerskih i svjetonazorskih stavova to ne prihvaćaju u vrlo tešku, da ne kažem bezizlaznu situaciju. Što je naime sa matičarima i socijalnim radnicima koji zbog svojih uvjerenja ne žele sklapati takve zapravo istospolne brakove koji se samo drugačije zovu. Što je sa sucima koji ih ne žele raskidati? Pravo prigovora savjesti izraz je prava na slobodu savjesti koje je zajamčeno brojnim dokumentima od Opće deklaracije ujedinjenih naroda o pravima čovjeka do Konvencije ujedinjenih naroda o zaštiti prava radnika selitelja i članova njihovih obitelji. Tražimo od predlagatelja ako doista namjerava ustrajati u donošenju ovog zakona kojemu se mi, a to želim jasno ponoviti protivimo da barem prizna pravo na priziv savjesti matičarima, socijalnim radnicima i sucima i to na isti način kako je to priznato ovlaštenim zastupnicima, vojnicima, zdravstvenim i nezdravstvenim djelatnicima pri umjetnoj oplodnji, liječnicima, stomatolozima, medicinskim sestrama sukladno Zakonu o medicinski potpomognutoj oplodnji, Zakonu o liječništvu i Zakonu o medicinski potpomognutoj oplodnji, Zakonu o liječništvu i Zakonu o sestrinstvu, a strukturni kodeksi ga jamče u Hrvatskoj i odvjetnicima, primaljama i ljekarnicima. Moramo skrenuti pozornost da će prijedlog zakona stvoriti veliku pravnu nesigurnost i otvoriti mnogo pravnih nejasnoća budući da materija zadire u dvadesetak drugih zakona od kojih su neki organski zakoni. Stoga će ovaj zakon recimo to vrlo jasno svima u stvarnosti biti neprovediv. Kako ovaj Zakon nije lex specialis niti za zabranu diskriminacije, niti za obvezne odnose, niti za vlasništvo i druga stvarna prava, niti za autorska i slična prava, niti za nasljeđivanje, niti za porez na dohodak, niti za porez na promet nekretnina, ni za životno mirovinsko ni zdravstveno osiguranje, niti za azil, niti za strance, niti za socijalnu skrb, niti za rad, niti za prebivalište, niti za hrvatsko državljanstvo. Besmisleno je bilo u prijedlog ovog Zakona ugrađivati sve te odredbe, a one su ipak ugrađene. Naime, u realnom životu je potpuno jasno i izvjesno da referenti raznih služba koje će se susretati sa pojedinim pitanjima reguliranim ovim Zakonom, a koji su drugačije regulirani u nizu zakona na kojima ti službenici temelje svoj svakodnevni rad naprosto neće moći izravno primjenjivati odredbe ovog zakona. Dakle, umjesto da se stvarno bolje zaštite prava osoba homoseksualne orijentacije koje žive u trajnim zajednicama stvara se privid da su vladajući za njih nešto učinili i izborili usprkos navodno strašno konzervativnoj javnosti i navodno nazadnoj oporbi, a u realnom životu im se zbog neusuglašenosti ovog Zakona sa brojnim drugim zakonima zapravo ništa neće promijeniti jer će ovaj Zakon biti potpuno neprimjenjiv. Da je tome tako najbolje pokazuje činjenica da u prijedlogu zakona uopće nema nikakvih kaznenih ni prekršajnih odredbi niti u nekom posebnom dijelu, niti u odvojenom poglavlju, ali čak niti u obliku pojedinih članaka što je nezapamćeno za prijedlog zakona. To upućuje ili da predlagatelju uopće nije bilo stalo do stvarne implementacije zakona ili sam smatra da su odredbe zakona neozbiljne i neprovedive pa da njihovo kršenje niti ne zavređuje neku kaznu. Da smatra suprotno bio bi valjda predložio kaznene ili prekršajne odredbe. To je ujedno i jedan od najboljih dokaza da ovaj Zakon i nije pisan kao zakon već kao svojevrsna deklaracija ili magma carta libertatum homoseksualnih osoba da žive u zajednicama, ali koja im nikakvim stvarnim mehanizmima zapravo to ne osigurava. Ako ovo nije Zakon o sprječavanju i zabrani diskriminacije, a takav zakon već imamo pa onda on to nije zašto se njime onda uopće navodno štiti osobe istospolne seksualne orijentacije. Ako se htjelo bolje zaštititi njihova prava zašto se nisu naprosto predložile izmjene i nadopune postojećeg Zakona o istospolnim zajednicama i u njemu se regulirala prava članova tih zajednica. Mi dakle držimo da uopće nije trebalo donositi neki novi zakon koji će ako se donese takav kakav je predložen uzrokovati ne samo nevjerojatnu količinu gotovo neriješenih pravnih problema i kontroverzi. Međutim, on neće dati nikakvu korist osobama homoseksualne orijentacije niti osigurati neka veća prava njihovim zajednicama. Ovaj zakon je naprosto nepopravljiv ili barem vrlo, vrlo teško popravljiv. Stoga predlažemo da se povuče iz procedure i da se izmjenama i dopunama postojećeg Zakona o istospolnim zajednicama bolje definiraju, pa ako treba u određenom smislu i povećaju već do sada zajamčena prava članova takvih zajednica. Osim toga, treba jasno reći da predlagač uopće nije upoznao javnost sa stvarnim učincima i mogućim dosezima ovog Zakona, niti sa rezultatima takvih društvenih pokusa u nekim drugim zemljama nego se medijskom kampanjom stvarala i dalje stvara jedna iskrivljena slika u javnosti ističući samo ono što vladajući pa i predlagač vjeruju da većini građana nije sporno a ne spominjući ili čak skrivajući niz spornih činjenica i loših iskustava. Pri tome se stvara lažna slika da bi se eventualnim neprihvaćanjem ovog nemušto napisanog i nomotehnički nakaradnog zakona jednoj skupini građana mogla uskratiti neka prava što naprosto nije istina jer im se on nažalost ništa ne daje već se donosi jedna deklaracija koja će biti potpuno neprovediva. Hvala lijepo.
Prelazimo na replike kojih je 12. Prvo Šime Lučin.
Hvala lijepo. Kolega Reiner za razliku od vas ja kad repliciram ja sjedim u sabornici i dovoljna mi je bila vaša prva rečenica da vam nije jasno zašto Vlada predlaže ovaj zakon, da vam to objasni, ali u trećoj rečenici ste kazali hoće li se nešto spekulirati o dvoličnosti predlagatelja pa ću od toga odustati. O tome tko je dvoličan kad smo na temi homoseksualnosti, homoseksualaca i brakova ili ti zajednica ili ti posvajanje djece homoseksualnih parova o tome bi se dalo nadugo i naširoko razgovarati. Da vas podsjetim šta ste pričali 2003.o zakonu na koji se sada pozivate, a da ne kažem i da vas ne podsjećam šta ste pričali 2004., 2005. o pošasti, neprirodnom ponašanju itd., itd. Zanimljivo da sad zapravo ispada da se vi zalažete za prava homoseksualaca. Evo vam jedan prijedlog, napravite do drugog čitanja prijedlog Zakona kako vi u HDZ-u vidite da tu stvar treba popraviti. Ja vas uvjeravam da ćemo maksimum napora uložiti da ta vaša varijanta prođe jer držim ma bez obzira što piše u nekom papiru koji razgovora i koji priča o pravima homoseksualca, vi ćete biti protiv. To što ćete vi govoriti o tome, to je jedna stvar priče. Zato sam se ja zalagao kao što je ministar rekao, ovo je kompromisno rješenje. Zato sam se ja i zalagao da u ovom zakonu se uvrsti i pravo na usvajanje djece jer bilo kompromisno rješenje, bilo nekakvo cjelovito rješenje ili ako hoćete neko polovično, vi ćete biti protiv, sasvim razumljivo i sasvim je to meni jasno i ja to respektiram i poštujem, ali nemojte nam s govornice pričat ono što ste sad pričali i nemojte govoriti o dvoličnosti predlagatelja. Hvala lijepa.
Odgovor na repliku, Željko Reiner.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Uvaženi zastupniče kao prvo vjerojatno ste se malo zabunili, ja nisam 2003. godine ništa govorio, jer nisam ovdje ni sjedio, ni 2004., ni 2008. pa ste očito nešto pobrkali. Međutim, vrlo interesantno da vi sad meni predbacujete da se ja zalažem za nečija prava, jer to nešto neki krime ako se ja zalažem za nečija prava, jel to nešto loše? Vi ste vjerojatno očekivali da ću ja sad nešto strašno napasti ne znam prava osoba istospolne orijentacije i sad ja kad to nisam učinio vi ste silno razočarani. Međutim, ono što moram vam odgovoriti, vi pozivate da mi načinimo prijedlog zakona, prvo, to je slično kao poziv premijera, vašeg šefa koji kaže, mi nismo neuspješni ali dajte vi prijedloge kako da budemo uspješni, pa nije to posao oporbe da radi vaš posao, vi ste sad na vlasti i rekli ste da imate svu vlast, da sve možete učiniti, stavili ste svoje ljude svuda pa obavite taj svoj posao ako ga znate, ako ne znate mi ćemo sigurno budući da ćemo doći na vlast napraviti bolji zakon od ovoga. Hvala lijepo.
Druga replika, poštovani Domagoj Hajduković.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Uvaženi kolega Reiner, kad govorite o krizi, kriza nam nikad ne smije biti opravdanje za zanemarivanje ljudskih prava. Ljudska prava su civilizacijska, povijesna, kulturna stečevina Hrvatske, RH, moderne RH, modernog hrvatskog društva i mislim da na tome treba itekako ustrajati. Posebno kada nam štićenje ljudskih prava, kada nas ne košta ništa a ljudi čija prava štitimo njima znači itekako puno. Kažete da ovaj zakon neće pomoći ljudima istospolne orijentacije ali jeste pitali njih da li će im pomoći. Mi smo, imali smo dijalog na mnoštvo saborskih odbora gdje smo čuli njihovo mišljenje i gdje znamo koliko problema, s kojim problemima i koliko problema imaju suočavajući se sa problemima koje je ostavio upravo ovaj manjkavi zakon iz 2003.godine o kojemu ću nešto više u svojoj pojedinačnoj raspravi. Kada govorite o referendumu, ja iščitavam između redova između onoga što ste rekli da priznajete da ovo nije bio referendum o definiciji braka nego referendum protiv jednog djela građana RH. Po meni je to nedopustivo, tim više što brak nikad nije bio ugrožen, kao takav je kao institucija, što smo i jasno rekli i brak je definiran u članku pet sadašnjeg zakona, odnosno biti će u članku 14. ili 15. budućeg zakona i definiran je kao zakonom uređena zajednica žene i muškarca. I na kraju kažete koliko ljudi ima, pa njih ni nema puno, njima ne treba pomoć. Talmud kaže onaj tko spasi jedan život, spasio je cijeli svijet. Ako pomognemo jednom čovjeku, jednom paru, ovaj zakon se isplatio ali pomoći ćemo puno više njih. Hvala.
Odgovor na repliku, potpredsjednik Željko Reiner.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Pa uvaženi zastupniče, vi ste u ovom u dvije minute uspjeli reći jedan cijeli niz kontradiktornosti. Prvo ste me napali što se zalažem za nečija prava, onda ste rekli citirali Talmud, ja se slažem s time ali ja nisam rekao da to ne treba zato rješavati. Ja sam samo rekao da sigurno i to stojim kod toga u ovom času ima neusporedivo većih problema za sve građane bili oni homoseksualni, heteroseksualne orijentacije kad ostanu bez posla, kad nemaju od čega živjeti i to je stvarni problem svih građana Hrvatske nevezano od njihove spolne orijentacije a to ne možete nažalost osporiti a znamo i zbog čega je do toga došlo. Ono što treba isto tako vrlo jasno reći da ni u kom slučaju nitko nije rekao da je referendum rekao nešto upaljeno protiv nekoga, dapače ja osobno sam više puta, a i nakon ishoda referenduma rekao upravo suprotno, da on nije i ne smije biti i nije ni tako zamišljen da bude orijentiran protiv nekoga. Mi nikad ne možemo biti, ne smijemo biti protiv nekoga, nego možemo biti samo za nešto, ali nažalost vi to ne razumijete. Hvala lijepo.
Nova replika, poštovani Boris Blažeković.
Hvala lijepo. U cjelini se ne slažem sa svim ovim što ste vi u ime HDZ-a iznijeli, a nabrojit ću samo neke stvari koje mislim da treba istaknuti. Jedna je da je taj zakon, prijedlog zakona izigravanje referenduma, što naprosto nije točno i po odluci, odnosno dopisu Ustavnog suda. Drugo, vaše pitanje obitelj, što je to? Ne bih bio toliko pretenciozan i ne bih se nikada usudio odlučiti što je nekome obitelj, mislim da je to stvar osobnog osjećaja. Dalje, rekli ste da je posvajanje, da se tu kroz ovaj zakon provlači posvajanje djece što naprosto nije točno i to je diskriminatorno u ovom zakonu jer osobe, homoseksualne osobe, homoseksualni parovi nemaju pravo kroz ovaj zakon posvajati djecu, mislim da je to diskriminatorno. Onda ste rekli da se ovime diskriminiraju bračni drugovi, izvanbračni drugovi i bračna zajednica, što isto tako nije točno i rekli ste da bi se taj zakon trebao odnositi na prigovor savjesti, to znači da bi recimo i matičari mogli iz prigovora savjesti ne vjenčavat heteroseksualne osobe jer osjećaju da to nešto njima smeta ili osobe sa plavom kosom, crnom kosom, plavim očima ili crnim očima.
Odgovor na repliku, poštovani potpredsjednik Željko Reiner.
Hvala lijepo. Uvaženi zastupniče pa nisam baš shvatio, rekli ste, pobrojali ste cijeli niz stvari s kojima se ne slažete, ja to mogu prihvatiti da se vi s time ne slažete, ja obitelj nisam uopće spominjao niti moju percepciju obitelji ili bilo čiju percepciju obitelji kao obitelji. Naravno da o tome možemo diskutirati ili ne. Međutim vi ste spomenuli djecu. Pogledajte, pretvaranje djece u predmet uređenja, a homoseksualne osobe u nositelja prava u odnosu na djecu je sasvim sigurno ustavo pravno neprihvatljivo. Ovaj zakon nije lex specialis za prava djeteta, dijete nije stvar nego ljudsko biće i ovim zakonom se naprosto ne može i nije moguće normirati prava djeteta. Prema tome kad bi se taj pristup, a ja sam ga obilato kritizirao jer se zadire u cijeli niz drugih zakona i drugih prava, kada bi takav, na neki način princip se počeo prihvaćati i zato jer ovaj prijedlog opasan presedan, nakon toga bi slični zakon mogli i tražiti sve ostale ranjive skupine u društvu. One imaju svojih problema, isto tako. Djeca, studenti, invalidi, etničke manjine, onda ne bi bilo nikakve zapreke da slični zakon o svojim pravima i obvezama na jednom mjestu, umjesto da je to razbacamo na po 20 zakona, zatraže samohrani roditelji, obrtnici, poljoprivrednici i oni su ugrožene razne skupine. Poljoprivrednici u ovom času su enormno ugrožene skupine, 10 tisuća mljekarskih farmi se zatvorilo, ljudi jedva žive, nećete osporiti da samohrani roditelji nisu na neki način ranjiva skupina, prema tome moj prigovor je bio konceptu po kojem se pokušavao u jednom zakonu riješiti sve za jednu skupinu, a to je nemoguće jer se dijelovi rješavaju u najmanje 20-ak drugih zakona od kojih su neki organski. I to je krivo u ovom zakonu. Hvala lijepo.
Nova replika poštovana Marija Lugarić.
Kolega Reiner, pitali ste koja je korist i stvari učinci od ovog zakona, odnosno rekli ste da ovaj zakon neće imati stvarne mehanizme. Dozvolite da vam pročitam jedan mail kojeg sam dobila. Kaže, ja sam Lea i živim sa Marinom već 9 godina. Imamo jedno dijete, a želimo da nas država napokon prepoznaje kao obitelj i omogući nam zakonsku zaštitu. Sve dosta dobro funkcionira dok smo obje zdrave i snažne suočavati se s činjenicom da nas, premda obje jednako kao roditelji brinemo za dijete, sustav ne prepoznaje. Država nas ne štiti kao obitelj jer je u nekoj obitelji jedan član nezaposlen te oni žive na egzistencijalnom rubu, imaju pravo na neke oblike socijalne pomoći, u vidu dječjeg doplatka, oslobođenje od nekih davanja vrtiću ili školi, mi na to pravo nemamo jer se ne vodimo kao obitelj. Sustav kao takav nije nam pružao ništa što pruža drugim obiteljima, ni financijsku sigurnost, ni zdravstveno osiguranje, ni imovinsku sigurnost. Da se meni nešto dogodi, moj stan, moje dijete, moji psi, sve bi to pravno završilo kod mojih roditelja, moja partnerica bi ostala na ulici. Kada bih ostala bez posla, naše dijete ne bi moglo biti zdravstveno osigurano preko Marine. Što bi bilo kada bih se, ne daj Bože, teško razboljela ili umrla, strah me i umišljati. Dovoljno smo proživjele takvih strahova kada je dijete bilo malo, od operacije mandula do nekih mojih bolesti, do svakodnevnog pitanja što će biti ako. I sve su te situacije jasne, u svakom od tih slučajeva naša obitelj se raspada i sve ovisi o dobroj volji svih sudionika i nas samih. To nije fer, nije ravnopravno i nije bit obitelji. Zakonski nismo u ravnopravnom odnosu, a to nije dobro ni za koju obitelj, a djetetu je bitno imati sigurno i znati da se uvijek može vidjeti oba roditelja te da će se barem jedan za njega uvijek brinuti u slučaju da se drugom nešto dogodi. Zato nam je i Zakon o životnom partnerstvu veoma bitan, barem u ovakvom obliku u kojem je predložen i molim vas da ga podržite jer ćete nam tako osigurati kakvu takvu sigurnost. Zato treba zakon.
Odgovor na repliku, potpredsjednik Reiner.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Uvažena zastupnice, naravno da ljudi imaju realne životne probleme i naravno da je naš cilj i da bi nam svima trebao biti cilj pokušati im te probleme ukloniti, olakšati život, itd. Međutim ono što sam ja tvrdio da nažalost ovaj zakon to neće učiniti, on je deklaracija, on nije zakon on ne jamči provođenje onoga svega dobroga što ja vjerujem su inspiratori tog zakona htjeli načiniti. Ali koliko je taj zakon nedosljedan, dajte da vam dam još jedan primjer, kao uvjet za sklapanje životnog partnerstva on recimo ne traži da osobe koje ulaze u tu zajednicu trebaju izjaviti kako su istospolne spolne orijentacije dakle jesu ili nisu homoseksualci i lezbijske i to je prihvatljivo jer bi to bilo zadiranje vjerojatno u njihova ljudska prava. Međutim prema tome bi ova zajednica bi ovako stipulirana načelno trebala biti otvorena svima bez obzira na spolnu orijentaciju. Zašto je onda to člankom 10.onemogućeno osobama koje nisu homoseksualne orijentacije? Zašto se takva zajednica sukladno onom što je većina sudionika javne rasprave predlagala onemogućuje osobama različitog spola? To je zapravo duboko diskriminatorno prema svima onima koji bi možda htjeli ući u takvu zajednicu primjerice krvni srodnici u ravnoj lozi ili u onoj pobočnoj lozi do 4.stupnja. Želim podsjetiti što je pojam diskriminacija? To je kada nekome uskraćujete jednako pravo koje imaju drugi, a bez dovoljnog i opravdanog razloga. Budući da se po definiciji ovog prijedloga zakona ne radi o zajednicama spolnog općenja onda nema opasnosti od incesta ni razloga zabrane da recimo dvije neudate sestre koje godinama žive zajedno, ostarjele su i žele uživati niz povoljnih aranžmana koje ovaj zakon omogućuje ne sklope životno partnerstvo. Pa ipak im prijedlog ovog zakona to onemogućuje i time ih diskriminira i to je ono što sam ja rekao. On nažalost uvodi novu diskriminaciju, a ne rješava probleme onih osoba za koje je pisan. Hvala lijepa.
Replikom ustaje i poštovani Davorin Mlakar.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Uvaženi potpredsjedniče Reiner ja ću počet da ću početi da me ne upozore, ne slažem se s vama. Reći ću zašto. Vi ste ovdje govorili da ovaj zakon nije rješenje zaštite određenih prava koja bi trebalo štititi pri tome zaboravljajući da su se naše kolege iz SDP-a hvalili više puta činjenicom da su bili oni ti koji su donijeli i predložili zakon i 2003.godine. Taj zakon donesen 2003.godine o istospolnim zajednicama prema obrazloženju ovog zakona donesen je, a da do danas službeno nije potvrđen nastanak niti jedne zajednice. Dakle rezultat tog zakona je nula. Onda smo čuli od tih istih kolega da su oni svjesni problema donošenja tih zakona, ali da su oni barem time naznačili određene probleme koji u društvu postoje. I ako gledate u kontekstu njihove strategije da je i ovo zakon koji će naznačiti probleme koji u društvu postoje onda je on potreban. To što je on nomotehnički loš, to što on otvara druge moguće diskriminacije određenih skupina to njih ne brine. Tako da za ilustraciju ovoga o čemu govorim ću ponoviti da je recimo životno partnerstvo ono zajednica koje su sklopile osobe životno-partnerskog odnosa ili opet da ne dolazimo na prava koja se ovim zakonom tobože daju, a neka prava se daju koja se ne daju čak ni izvanbračnim zajednicama. Dakle kada se već željelo donijeti zakon trebalo se barem potruditi one institute koji su zakonom predviđeni, definirati da budu jasni i da budu primjenjivi u stvarnom životu.
Odgovor na repliku potpredsjednik Željko Reiner.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa uvaženi zastupniče Mlakar točno je što ste rekli, nažalost zakon iz 2003.godine kakav god on bio da bio je ostao mrtvo slovo na papiru i oni koji su ga donijeli nisu se ni potrudili da se provodi niti je on imao nikakve učinke. Sada se donosi ili želi donijeti jedan sličan zakon, zakon koji evo ja sam iznio niz primjera zbog kojih on neće biti provediv i onda naravno sljedeća vlada koja će biti predvođena HDZ-om će se naći u situaciji da će morati odgovarati na pitanja vjerojatno te iste oporbe zašto taj zakon ne rješava prava osoba istospolne orijentacije, a neće ih riješiti i nažalost im ništa neće pomoći. Koliko tu ima kontradikcija, dozvolite mi da kažem još jedan primjer. Ovaj zakon je u izravnom sukobu recimo sa Zakonom o maticama koji je nakon svoje promjene primjenom članka 9.a uspostavio da je institut životnog partnerstva nije zatvoren osobama različitog spola jer to nije više biološka datost nego plod osobnog izjašnjenja. I sada sukladno tome životno partnerstvo naravno mogu sklopiti osobe različitog spola ako je jedna od njih transseksualac odnosno u životnom partnerstvu mogu biti osobe različitog, a ne samo istog spola. Ako jedna od njih tijekom životnog partnerstva promijeni spol sukladno izjavi o rodnom identitetu. Evo vam primjera najzornijega kako će ne jedan institut biti potpuno neprovediv jer imamo dva zakona koja suprotno govore, a navodno sve to sa ciljem da se zaštiti jedna ranjiva skupina. Hvala lijepo.
Repliku će sada iznijeti poštovani Branko Vukšić.
Uvaženi kolega Reiner sve dosadašnje vaše rasprave u Hrvatskome saboru ili gotovo sve bile su na visokoj razini, ova današnja me iznenadila. Iznenadila me rečenica kada ste nekome izašao sam na minutu van, ne znam kome ste rekli, vi to ne razumijete, to je najlakše reći i to je najočitiji napad kada nedostaje argumenata. Vrlo ste kontradiktorni u svome izlaganju. Prvo ste rekli da je to zakon čista deklaracija, a potom ste rekli da je to jako opasan zakon, to su vaše riječi. Kako može biti nešto što je puko mrtvo slovo na papiru? Druga stvar, govorili ste o zakonu iz 2003.godine da je ostalo mrtvo slovo na papiru. Bože moj tko je 8 godina vladao nakon 2003.? Mrtvo slovo na papiru treba maknuti van iz zakonodavstva, jednostavno ukinuti taj zakon, donijeti novi, proglasiti ga lošim. Prema tome, 8 godina je postojao taj zakon, 8 godina je taj zakon bio mrtvo slovo na papiru, kao da Vlada iza ove Vlade neće imati nikakve obaveze prema onome što je ova Vlada ugovorila, ozakonila itd. Vrlo je kontradiktorno, rekli ste da se izigrava volja građana ovim Zakonom koji su glasali da se pojam braka uvede u Ustav. Nepoštivanje volje naroda sasvim sigurno da se ovim zakonom ne događa. Vi ste zapravo izrazili nepoštivanje Ustavnoga suda. Jer Ustavni sud je rekao prije nego što su se znali rezultati da se ničime ne smiju dovoditi u pitanje prava istospolnih zajednica. Vi danas kažete, vi danas kažete da se istospolne zajednice gotovo izjednačuju sa brakom. U čemu je problem? Dakle [[Upadica STAZIĆ: Vrijeme. U vremenu je problem.]] Kraj, kraj.
Isteklo je vrijeme. Odgovor na repliku poštovani potpredsjednik Željko Reiner.
Poštovani gospodine potpredsjedniče. Pa uvaženi zastupniče svašta ste rekli od toga da je od 2003. do danas prošlo 8 godina koliko ja znam računati prošlo je malo više. Do toga da ste citirali što sam rekao da je opasno. Pa je, opasno je ako imate institut koji omogućuje da se suprotno onome što naš zakon traži a to je punoljetnost dakle da se mogu uvesti djeca mlađa od 18 godina ako su bilo gdje u svijetu u bilo kojoj zemlji a ima zemalja različitih sa apsolutno različitim zakonodavstvima sklopila životno partnerstvo sa svojim partnerom iz Hrvatske, to je opasno, za mene je to vrlo opasno, ne znam da li je to za vas opasno, za mene je to potencijalno vrlo opasno. Zlorabljenje je moguće, uvoz seksualnog roblja je moguć, pedofilija je moguća, svašta je moguće i to je opasno. A ono temeljno što sam rekao i na što se vraćam i što je osnovni problem ovog Zakona a kod toga stojim je da je on jedna deklaracija. Ja sam vrlo jasno to obrazložio on nema niti jednu kaznenu odredbu. Prema tome, kakav je to Zakon koji nikakav prijestup ako ga svjesno, izravno kršite nikoga ne kažnjava. Šta ako netko osporava prava takvoj zajednici? Šta ako netko ugrožava prava takvoj zajednici a nema nikakve stipulacije o toj kazni? Pa to je onda besmislica, to nije davanje prava jednoj ugroženoj skupini nego je to jedna deklaracija kojom se samo želi zamazati oči upravo toj skupini, želi postići malo više glasova na izborima. Hvala lijepo.
Iduća replika poštovana Ingrid Antičević-Marinović.
Da, kolega to vas muči jer se radi o dobrom Zakonu. Kažete da je ova Vlada dvolična i da predlaže ovakav zakon. Dakle upravo iz dvoličnosti. I da se na takav način izigrava volja građana dana na referendumu koja je dovela do promjene Ustava definicijom braka odnosno podizanjem definicije braka na Ustavnu razinu. Kao što se sjećate a dobro se sjećate jer ste vi bili u tome, podržavali ste tu akciju gdje je bilo izrijekom rečeno mi nismo protiv drugog, mi smo za da je brak zajednica muškarca i žene. I po čemu vi vidite da bi heteroseksualna zajednica i priznavanje prava heteroseksualnoj zajednici na životno partnerstvo bilo ugrožavanje braka? Zar vi mislite da oni ugrožavaju brak? Međutim to je jedna od predrasuda kojom se bavio i Univerzitet u Portlandu sa istraživanjem "Homoseksualni brak i percipirani brak na heteroseksualni brak.", gdje su podaci tog istraživanja vrlo jednostavni. Ne postoji nikakav utjecaj homoseksualne zajednice na heteroseksualnu zajednicu da bi ona njih ugrožavala. Svaki četvrti brak u Hrvatskoj se razvodi sa tendencijom porasta tog broja. Heteroseksualni brak ne ugrožava homoseksualna zajednica, ugrožava ga pojedinačno neki muškarac i neka žena. To je valjda ja mislim i vama jasno. Odnosno kakav bi bio to brak i sigurnost u tom braku, na što bi taj brak sličio kada bi ga mogla ugroziti heteroseksualna zajednica. Isto tako govorite da se u biti na jedan implicitni, na jedan ovako prešutni način i priznaje posvajanje djece, odnosno život djece u takvim zajednicama. Kolika briga dakle za tu djecu a počesto i vlastiti roditelji najčešće očevi pobjegnu od vlastite djece. To vas ne zabrinjava.
Vrijeme. Odgovor na repliku poštovani potpredsjednik Doma Željko Reiner.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa mi sada ne govorimo o problemima obiteljskog života. Ja se slažem s vama da ima nažalost itekako velikih problema. Ja sam sam spomenuo problem nasilja u obiteljima koji vas očito ne brine što ovdje nije unutra ugrađen u prijedlog ovog zakona. Ja sam svjestan toga da nažalost ima roditelja koji se ne brinu za svoju djecu. Je li ovo jamstvo da će se homoseksualni roditelji brinuti za svoju djecu? Nije kao što nije ni jamstvo da će se u braku brinuti za svoju djecu ali mi o tome uopće ne govorimo. Mi govorimo o tome da li ovaj zakon štiti neka prava, daje neka prava ili ih ne daje i ne štiti već predstavlja samo jednu floskulu i deklaraciju koja će u životu biti potpuno neprovediva. I meni je zapravo začuđujuće da na kraju ispada da cijelo vrijeme ja branim prava te skupine a vi koja se kao za to zalažete cijelo vrijeme to osporavate. Za mene je to potpuno neshvatljivo. Apsolutno neshvatljivo. A kada govorimo o obiteljskom životu, pa pogledajte recimo u ovom prijedlogu uopće nema obrazloženja nije jasno zbog čega je zapravo životno partnerstvo u članku 2. zajednica obiteljskog života a onda neformalno životno partnerstvo nije zajednica obiteljskog života nego je životna zajednica bez ikakvog obrazloženja, bez detalja o tome što je to onda itd.. To je samo opet jedan djelić propusta načinjenih u ovom zakonu. I upravo zbog toga držimo da on nije dobar i da on nikome ništa ne pomaže a da će izazvati ogromnu pravnu nesigurnost. Hvala lijepa.
Iduća replika poštovani Ante Babić.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Poštovani akademiče Reiner, dok mi ovdje pričamo o Zakonu o životnom partnerstvu, obitelji s poplavljenih područja čitam dobili su povećane račune za slivne vode. Sad zamislite tog apsurda i paradoksa, a paradoksalan je i ovaj zakon o kojem ste vi govorili. I govorili ste da se uvodi institut životnog partnerstva, da se kroz zakon koriste brojni instituti iz obiteljskog prava i postupaka koji se faktično odnose na brak i bračne odnose i to je stvarno vidljivo iz tih instituta kroz sklapanje životnog partnerstva pred matičarom, davanjem pristanka za životno partnerstvo, tužbe za utvrđivanje postojanja ili nepostojanja životnog partnerstva, zatim o sklopljenom životnom partnerstvu, dostava nadležnim matičnim uredima i tome slično, promjeni prezimena. Što je to nego brak, samo se zove životno partnerstvo. Ali onda ste rekli da materija ovoga zakona zadire u 20-tak drugih zakona i mene kao i vas čudi što je predlagatelj ovoga zakona zapravo Ministarstvo uprave, a trebalo je biti Ministarstvo pravosuđa, upravo zbog niza dvojbi o kojima ste vi govorili. A jedna je najproblematičnija i treba je ponovno naglasiti jest činjenica recimo da se pored svih prava koja se štite ovim zakonom uvodi i pravo na djecu, umjesto prava djece i to i vama naglašavam, umjesto prava djece.
Na repliku odgovara potpredsjednik doma Željko Reiner.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa uvaženi zastupniče Babić, ja sam u više navrata zapravo rekao da naravno djeca ne mogu biti i nisu predmet uređenja, a niti je ovaj zakon zapravo zakon koji može i smije uređivati prava djece i upravo zbog toga je to kompletno sve terminološki ako hoćete promašeno. Onaj pojam partnerske skrbi, to je terminološki promašen jer iz samog pojma bi proizlazio da se zapravo partner skrbi o partneru ako kažete partnerska skrb, a ne o djetetu. To je naravno pravno nemoguće jer djeca i skrbništvo nad njima uopće nisu predmet uređenja ovog zakona. Prema tome cijeli je niz tu nelogičnosti. Međutim, dobro je da ste spomenuli pitanje odnosa braka i bračnih odnosa i ovog zakona. S jedne strane se on gotovo izjednačio sa brakom, međutim zanimljivo s druge strane neke stvari koje i ja mislim da su vrlo važne se uopće ne spominju. Primjerice ako pogledate Obiteljski zakon on kaže da su bračni drugovi dužni jedan drugom bit vjerni, uzajamno se pomagati, međusobno se poštivati, održavati skladne bračne i obiteljske odnose. Međutim životni partneri slijedom ovog zakona nisu dužni niti biti vjerni, niti se međusobno poštivati, niti održavati skladne partnerske i obiteljske odnose itd. Kako ako oni ne održavaju obiteljske odnose su onda uopće zajednica obiteljskog života? Prema tome, puno je tu nelogičnosti pa do one o kojima sam govorio da možete imat takvu zajednicu, a živjeti stotinama km udaljeni. To su sve kobni propusti ovog prijedloga. Hvala lijepo.
Replika, poštovani Ante Sanader.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Gospodine Reiner, vi ste govorili o prizivu savjesti pa ste spomenuli da potencijalno bilježnici, matičari, suci, da mogu doći u tu poziciju i da nemaju mogućnosti priziva savjesti, ali niste rekli hoće li ti nabrojeni bit stigmatizirani, odnosno hoće li oni bit karakterizirani kao oni koji šire netoleranciju, netrpeljivost, homofobnost, koji su moralno problematični. Ako znate da je već kad je referendum prošao da su onda prve izjave bile nekih visokih dužnosnika pa uredit ćemo mi to već nekim drugim zakonom ovu situaciju, neće to proći ovako. A posebno niste spomenuli, ovdje ste sad u replici odgovorili ali evo kao stručnjak iz područja koje pokrivate, kako će se osjećat djeca koja sutra imaju dvije mame ili dva tate, kakva će biti njihov stres, kakvo njihovo stanje u društvu kad oni dođu u takvu poziciju. To bi bilo interesantno čuti.
Odgovor na repliku, potpredsjednik Željko Reiner. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa uvaženi zastupniče Sanader, upravo zbog tih razloga koje ste i vi spomenuli ja sam i predložio da ako se već inzistira na donošenju ovog zakona za kojeg mi mislimo da nije uopće bilo potrebno donositi, pogotovo ne takav zakon kakav je ovaj prijedlog, već je moglo se ako se željelo poboljšati, nadopuniti postojeći zakon. Međutim točno je, postoji sasvim sigurno i izvjesno jedan cijeli niz službenih osoba kojima bi se morao moći omogućiti priziv savjesti jer se to duboko protivi njihovim religijskim ili svjetonazorskim pogledima, a oni će biti prisiljeni provoditi nešto što im cijeli niz međunarodnih dokumenata jamči da ne moraju biti prisiljeni na to. I upravo zbog toga ako se već inzistira na takvom zakonu i takvim stipulacijama za koje, ponavljam još jedanputa jer želim da to bude vrlo jasno, da ne bude za 2-3 godine nejasnoća i pitanja tko je kriv. Ovaj zakon nažalost ništa ne rješava, nikome ništa ne poboljšava položaj nego služi kao jedna općenita deklaracija, ali ako će se počet provoditi onda će sve te služene osobe se naći zapravo u vrlo nezavidnom položaju jer oni naprosto s jedne strane svjetonazorski im ograničavamo mogućnost izbora, a s druge strane će se naći u situaciji da neće moći provesti ono što im ovaj zakon nalaže jer će drugi zakon, cijeli niz drugih zakona, a ja sam ih nabrojao koji drugačije rješavaju tu materiju, zapravo ih uvjeravati da moraju drugačije to riješiti. Tko će riješiti taj problem teško mi je u ovom času reći i upravo je to argument zbog kojega mislim da je ovaj zakon loš i da bi ga trebalo povući iz procedure. Hvala lijepo.
Sad ćemo čuti repliku poštovanog Ivana Šimunovića.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Kolega Reiner, slažem se s vama da je vrlo problematičan dio ovog prijedloga zakona koji se odnosi na prava i obveze prema djeci. Mišljenja sam kako se ovim odredbama pokušavaju odškrinuti vrata budućem posvajanju djece od strane homoseksualnih parova što je potpuno neprihvatljivo. Smatramo kako bi se te odredbe trebale izostaviti iz prijedloga zakona. Donošenje ovakvih odluka ne smije se činiti preko noći. Dijete nije modni dodatak. Imati dijete ne znači ispuniti vlastite emocionalne praznine već pružiti život. Pri stavljanju života djeteta u ruke bilo kojoj osobi trebaju se razmotriti svi aspekti koji bi mogli utjecati na dobrobit i razvoj djeteta. Imam dojam da se ovdje o tome nije poklonilo ni najmanje pozornosti. Hvala.
Na repliku odgovara potpredsjednik Željko Reiner.
Hvala lijepo. Pa ja sam to već više puta naglasio, a želim još jedanputa da na žalost se u ovom Zakonu ne vodi računa o jednom cijelom nizu međunarodnih dokumenata od Rezolucije opće skupštine Ujedinjenih naroda do Konvencije Ujedinjenih naroda o pravima djeteta itd. itd. Međutim, dozvolite mi kad se govori već o djeci, a i o situaciji koju će izazvati potencijalno ovaj Zakon ako bi takav bio usvojen. To je pitanje medicinski potpomognute oplodnje. Ono se omogućava istospolnim parovima, a postojeći Zakon o medicinski potpomognutoj oplodnji zabranjuje pristup istospolnim parovima medicinski potpomognutoj oplodnji. I sad pogledajte opet jednu bizarnost. Imamo jedan svježi zakon koji je ova većina, ova Vlada ponosno donijela na velika zvona objavila, a sad opet ponosno na velika zvona donosi nešto što je totalno, totalno suprotno tome što su nedavno hvaleći se time donijeli. Pa ljudi o čemu mi pričamo? Hvala lijepo.
Iduća replika poštovani Igor Kolman.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Kolega Reiner, ja za razliku od kolege Vukšića nisam razočaran. Ja uvijek skidam kapu vašoj tehnici debatiranja, iako se naravno sa sadržajem ni najmanje ne slažem. Ali ova vještina teza je zaista impresivna. Ali ono što sam zapravo htio reći je sljedeće. Donošenje novog zakona kao sporna točka s time ste počeli otprilike svoje izlaganje. Prvo proceduralno ste sami sa sobom u koliziji recimo kad smo imali Zakon o visokom školstvu i znanosti vi ste tvrdili da nije dobro raditi na postojećem zakonu, nego da treba donijeti novi zakon, a u ovom slučaju kad imamo situaciju koja bi još više nego u onom slučaju utjecala na postojeći zakon vi zagovarate da se radi na postojećem zakonu, odnosno kad radimo ono kako ste nam sugerirali da bi trebalo raditi opet nije dobro i opet niste zadovoljni. Ali ono što sam zapravo i što je glavna poanta moje replike htio reći je sljedeće. To što je gospodarska kriza koja je neosporna i to što je ima puno, previše nezaposlenih što je neosporno ne znači da nema mjesta za ljudsko dostojanstvo u ovom Saboru, da nema mjesta za jednakost pred zakonom u ovoj državi i da nema mjesta za to da sve građanke i svi građani Republike Hrvatske žive u zajednici koja nas prihvaća onakvima kakvi jesmo barem na razini propisa. Ja imam i obitelj i dobar posao i da po zakonu ne mogu imati obitelj kakvu imam ili ne mogu imati posao kakav imam ja bih te sekunde otišao iz ovog Sabora i sa svog posla. Postoje stvari koje su barem jednako važne kao i radna mjesta – ljudsko dostojanstvo, jednakost pred zakonom su jedna, odnosno dvije od tih stvari. I to što je kriza ne znači da ne možemo o tome raspravljati i ne znači da nemamo obavezu o tome raspravljati.
Odgovor, potpredsjednik Reiner.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa uvaženi kolega Kolman, mi se zapravo slažemo u mnogim stvarima kao i uvijek. Ja sam u svojoj trećoj rečenici koju ste zaboravili citirati rekao da bez obzira što se radi o malom broju osoba, da čak i ako ih je nekoliko puta više, a vjerojatno ih je jer zbog okoliša mnogi se ne usude zapravo priznati takav oblik života iz raznih razloga, da zapravo treba rješavati to pitanje. Ali sigurno ono nije najvažnije u ovom času, sasvim sigurno. Tim ćete se i vi složiti. Ja ću se apsolutno složiti sa vama da ne može biti razloga da se ljudsko dostojanstvo ugrožava niti određena prava da se ugrožavaju. Međutim, mi ih očito različito interpretiramo. Vas primjerice ne zanima ono što sam ja rekao da se ovim Zakonom, iako se on zove Zakon o životnom partnerstvu, a nikako drugačije, ne o životnom partnerstvu istospolnih zajednica, ni bilo kako drugačije a ja sam o njegovom naslovu već ionako imao šta za reći u početku pa su me vaši kolege iz vašeg tabora da tako kažem optužili maltene da ja previše branim zapravo one na koje se odnosi taj zakon što je opet jedna od bizarnosti valjda naše politike. Ali u svakom slučaju zagovarajući, dakle to ja ne mogu zažmiriti na to da je on diskriminatoran prema drugima. I ja sam to vrlo jasno rekao. On je diskriminatoran primjerice prema srodnicima prve linije, on je diskriminatoran prema nekim ljudima koji bi htjeli koristeći blagodati koje bi im potencijalno trebao dati ovaj zakon, ali ne daje im zbog svih kontroverzi koje sam na žalost rekao i neće biti provediv u stvarnom životu ali potencijalno koji bi im davao. Zašto se njima to uskraćuje pravo? [[Upadica Stazić: Vrijeme.]] Hvala lijepo.
Posljednja replika poštovani Darko Milinović.
Evo poštovani kolega Reiner, vi ste rekli uistinu da ovaj Zakon s čim se ja slažem na indirektan način omogućava i posvajanje djece sutra ako se donese u ovakvom obliku. Isto je pitanje i uistinu on nastoji štititi neka prava, ali moje je duboko uvjerenje da o drugima o onima koji ne mogu sami voditi brigu o sebi da ovaj Zakon ne vodi brigu o njima niti ih je ni malo briga što sa djecom koja su u takvom psihofizičkom razvoju da ne mogu odlučivati o svojoj sudbini. Pa sad da li itko ili predlagatelj ovog zakona razmišlja o djeci. Naime, ajmo razgoličiti to do kraja. Evo budući da gospodin Lučin i gospodin Stazić podupiru ovaj zakon. Uzmimo sada da jedan Šime i jedan Nenad posvoje jedno dijete i to dijete dođe u dob kada krene u vrtić, ima dvije ili tri godine i dođe u vrtić i tamo razgovara sa svojim vršnjacima, da simulira moguću situaciju, razgovara sa svojim vršnjacima i obično je pitanje tko ti je mama i ono u tom trenutku zaista postaje bez odgovora, zapanjeno jer ne zna odgovoriti jel mu je ovaj zakon omogućio da ima ili dvojicu tate ili dvije mame. Kako on može odgovoriti svojim vršnjacima, otići kući i pitati Šimu i Nenada tko je mama, tko je tata. E sad kako ta situacija, govorimo o stvarnosti koja je realna, koja je moguća. Kako takva situacija utječe na psihofizički razvoj djeteta. Dakle, ovim zakonom mi štitimo neka prava i to je istina ali ovo o ovim drugima, dakle o djeci ne vodimo apsolutno nikakvu brigu.
Na ovu repliku odgovorit će potpredsjednik Doma Željko Reiner ali pravi odgovor ćete dobiti poslije toga od ministra.
Hvala lijepo. Pa jedan on niza mojih primjedbi je upravo bila ta da djeca ne mogu biti objekt, da su ona uvijek i moraju biti subjekt. Međutim činjenica je da postoji jedan cijeli niz opasnih lingvističkih inženjeringa kad se pojmovi iz bračnog života, odnosno obiteljskog prava preimenuju u nešto drugo što je zapravo sadržajno i istovjetno pojmovima braka, posvojenja itd. preuzima se određeno nazivlje ali samo parcijalno i upravo zato se stvori jedna totalna zapravo zbrka u svemu tome skupa a onda zapravo kreatori su malo se zaboravili pa onda najedanput u članku 76.napišu gdje govore o slobodi kretanja i azilantskoj zaštiti, jasno napišu da životna partnerstva su izjednačena po statusu sa bračnim zajednicama. Onda prethodno se nije to tako napisalo, itd., itd. A naravno pravo ne trpi da jedna zajednica ima ista prava kao i druga, njoj različita zajednica ako je tako ne nazovete i ako to izrijekom jasno ne kažete. Međutim, niz je kontroverzi tu koje se javljaju. Evo jedna opet na koju moram skrenuti pozornost, npr. za razliku od braka koji traje od sklapanja do prestanka, s druge strane predlagatelj nije smislio zapravo paralelne pojmove i onda za razliku od bračne stečevine, partnersku stečevinu jedan partner nastavlja stjecati nakon što je partnerstvo zajedništvo prestalo. Zapravo se time diskriminira onaj parter koji se povukao iz veze, prema tome to je opet jedan od dokaza koliko je to nedomišljeno i koliko zapravo ne štiti one za koje se deklarira da štiti, nego će samo stvoriti nove probleme i kontroverze. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Za riječ se sada javio ministar uprave Arsen Bauk pa očekujemo da objasni situaciju potencijalnu o Nenadu i Šimi.
Ja bih se pridružio onima koji su pohvalili retoriku potpredsjednika Reinera. Nešto slično sam se već susreo na Odboru za zdravstvo i socijalnu politiku i objasnio neke stvari i rekao bih sljedeće. Svaka primjedba koja je izrečena i koja će biti u raspravi izrečena bit će razmotrena argumentirano prihvaćena ili odbijena, pa naravno vidjet ćemo koji su jači argumenti. Kako je na moje čuđenje ovo pravo na izlaganje usred rasprave smanjeno na pet minuta ja sad se ne mogu referirati na sve što je rečeno u ime Kluba HDZ-a osim izrazit žaljenje što načelni stavovi čelnika stranke koji su se ticali prava na materijalno, zdravstveno, mirovinsko i drugo kao prihvatljive nisu prepoznati od strane kluba kao namjera Vlade da to upravo propiše i u tom smislu izražavam svoje malo žaljenje ali dobro, možda u drugom čitanju popravimo tekst pa bude prihvatljiv ako baš, ako je to moguće, imamo određenu skepsu oko toga ali uvijek treba vjerovati. Ono što me posebno pogodilo u pozitivnom smislu je izjava gospodina Reinera da ovim zakonom se neće popraviti položaj istospolnih zajednica i u tom smislu je došlo u najozbiljniju konkurenciju da ga zagovaratelji prava LGDB osoba iako se ovaj zakon tiče samo LG osoba ustvari uvrste u konkurenciju ne homo frenda, dakle on je kako sam shvatio se više zalaže za prava istospolnih zajednica i samih aktivista LGDB udruga i to je, ukoliko je on u pravu, to je doista tako, to je doista nešto što ja mislim da nije u pravu ali ako je u pravu možda dopuštam da je to tako. Ono što moram ponoviti i vjerojatno će to biti potrebe još nekoliko puta da ovaj zakon ne dopušta posvojenje djece i ne dopušta upotrijebit ću ako se kolege zastupnici slažu kako je gospodin Milinović rekao Nenadu i Šimi da posvoje dijete. Ni jedna odredba ovoga ni bilo kojeg zakona u RH ne dopuštaju bilo kojoj dvojici muškaraca ili dvije žene u bilo kakvoj vezi da posvoje dijete i da mu budu roditelji, ne dopušta. Jer ne znam šta bi bio, tko bi bio otac, a tko bi bio majka. To sad nema ni roditelj jedan ni roditelj dva. Ovaj zakon to ne dopušta. Šta ovaj zakon dopušta? Da osobi koja ima svoje dijete, dakle Nenad ili Šime kako ste rekli, ako vama kolege smeta, ja ću nekog drugog i ukoliko nakon braka ili načina kako su već dobili dijete stupe u životno partnerstvo omogućava Nenadu da ako Šime umre ili Šimi da ako Nenad umre da se nastavi brinuti za Nenadovo, odnosno Šimino dijete. Ili da budemo otvoreni, ukoliko osoba, sad ću ići zbog ravnopravnosti malo na ženske parove, ukoliko osoba, majka, dakle lezbijka koja rodi dijete mu je majka i time što je ona rodila dijete koje može biti začeto prirodnim, a i medicinski potpomognutom oplodnjom, ukoliko ona rodi dijete i postane majka, ona nije prestala biti lezbijka, nadam se da se oko toga slažemo. I ukoliko stupi u životno partnerstvo, možemo reći da reguliramo, kao i u Rusiji, da joj se to dijete oduzme i ako to smatra da to tako treba biti, recite to tako. Ako smatra da ne treba, onda će ona, njena partnerica i to dijete živjeti u obitelji ili zajednici obiteljskog života. I dalje, ako smatra da im ga treba oduzeti, recite pa ćemo bar biti na čisto. Ako ne smatra da ga treba toj ženi oduzeti zato što je stupila u životno partnerstvo, onda ajmo regulirati način na koji će ta zajednica životna normalno funkcionirati, a ne na neki način tražiti spačke da evo, neka oni žive, ali ćemo im brate, ono malo ćemo im zagorčati život time da im nećemo dati ništa, nikakva prava da mogu imati, neka se onda oni susreću sa svojim svakodnevnim problemima. I to nije u redu. I kako je rekao zastupnik Sanader, danas postoje djeca koja žive sa dvije žene, od kojih je jedna majka, a druga mu nije majka. Dobro, vidim da ima replika [[Upadica Stazić: Ima replika, bit će prilike.]] Dakle, nema braka i nema posvajanja. Hvala.
Prva replika, poštovani Darko Milinović.
Gospodine ministre vi ste izrazili svoje žaljenje u stavovima nas iz HDZ-a. Pa mogu reći da mi na neki način pušemo i na hladno, mi ili barem ja, smatram da vi niste imali hrabrosti ovim zakonom vrlo jasno omogućiti istospolnim zajednicama posvajanje djece, već da je to samo jedan međukorak gdje ćete to napraviti u nekom idućem razdoblju, a mi se nadamo da nećete imati šansu, odnosno da ćete izgubiti iduće parlamentarne izbore. Sad me ovaj zakon malo podsjeća i na Zakon o medicinskoj oplodnji. Sjećate se i kada je gospodin Reiner govorio o razlozima donošenja ovog zakona, i vi ste spomenuli zakon sada o medicinskoj oplodnji, pa sjećate se naslova? Avioni, autobusi, vlakovi voze za Češku jer je ovdje najrigidniji zakon u Europi, u svijetu jer zabranjuje zamrzavanje zametaka, a pazite dozvoljava zamrzavanje spolnih, jajnih, spolnih stanica. I sada ste isto tako spektakularno promijenili taj zakon, vaša Vlada i spektakularnom promjenom tog zakona mi smo onom starom zakonu prvi put došli u povijesti do toga da imamo tisuću djece je rođeno postupcima medicinske oplodnje, znači preko tisuću djece, vi ste novim tim naprednim europskim, proeuropskim, nit ne znam kako ste ga nazivali, zakonom donesli, doveli do toga da danas imamo 20% manje djece rođeno postupcima medicinske oplodnje, ne plaćate sve postupke koji, onih parova koji idu u Češku, bilo je to neki dan u medijima, smanjili ste plaćanje postupaka sa šest na četiri, degradirali prava onih koji imaju problema sa plodnošću. Tu ne vidim nevladine organizacije da su se digle na noge.
Vrijeme. Nije doduše riječ o tom zakonu, potpomognutoj oplodnji, posve izvan teme, ali čujmo odgovor ministra.
Zato ja neću o tom djelu, to vjerojatno kolega ministar zdravlja može kada bude jednom ta tema. Dakle, ako se radi…
Samo malo ministre. Molim vas da uklonite te transparente. Izvolite ministre, nastavite.
Dakle, ako se radi o puhanju na hladno, ja to smatram konstruktivnim doprinosom raspravi, pa ću onda i izlaganje u tom smislu shvatiti kao puhanje na hladno i kao mjeru opreza što bi se moglo dogoditi onim vrlo kreativnim tumačenjem odredbi zakona pa onda te odredbe možemo malo još bolje definirati, da onda to puhanje na hladno bude, nema više potrebe za time. Dakle, to shvaćam kao dobru namjeru, uostalom i sami se u replici gospodinu Reineru rekli da on štiti neka prava i u jednom dijelu ste se i pozitivno izrazili o nekim odredbama zakona. Ono što je najveća kontroverza, odnosno najosjetljivije pitanje to je pitanje prava djece, odnosno pitanje prava osoba koja žive u zajednici sa djetetom partnera i ja se pokušavam, dakle cijelo vrijeme objasniti o čemu se radi, pa to mogu još jednom napraviti. Dakle, ne postoji zakonska mogućnost da par istospolni zatraži da bude, da posvoji dijete tuđe, ne postoji ni teoretska ni praktična mogućnost, da to odmah razjasnimo. Drugo, postoji mogućnost da nakon smrti jednog od partnera, ovaj drugi partner preživjeli, koji je tad pojedinac, dakle više čak i nije u životnom partnerstvu, on pojedinac ima sva prava kao i svi drugi pojedinci, postoji mogućnost da od suda zatraži, dakle da od suda zatraži da mu se dodjeli status partnera skrbnika. O tome odlučuje sud u najboljem interesu djeteta. Što se tiče mogućeg daljeg razvoja instituta prava istospolnih zajednica, to u ovome zakonu nema, da li će nakon 1, 2, 3, 5 ili 12 mandata bilo koje Vlade to biti, to ćemo vidjeti. Hvala.
Nova replika, poštovani potpredsjednik Doma, Željko Reiner.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa uvaženi ministre, zanimljivo je to kako s jedne strane nas se optužuje da smo konzervativni, zatucani, itd., a s druge strane se čudite kada se zalažemo za neka prava, a naš stav je zapravo uvijek isti. Mi vrlo jasno stojimo na nekim stajalištima, ne braku istospolnih zajednica i protiv smo toga, ne usvajanju djece i to ne samo izravnom nego neizravnom kakav se ovdje pokušava progurati, ali zalaganje za ljudske slobode i za ljudska prava ne onakva kakva vi pokušavate interpretirati ljudska prava jer to nisu ljudska prava, ali za ljudska prava da, a posebice za ranjive skupine. Ne opet zanemarujući one ranjive skupine koje vi ne želite vidjeti jel vam valjda nisu interesantne kao glasači. Prema tome, naš stav je konsekventan a pitanje je samo da li se on prepoznaje. Ovo je naprosto loš zakon koji neće ništa povećati prava osoba na koje se odnosi, unosi nepotrebnu jednu veliku kontroverzu, niz problema, a u ovom času ja mislim Hrvatskoj državi to uistinu ne treba. Hvala lijepo.
Na repliku odgovara ministar Arsen Bauk.
Dakle u prve dvije rečenice, to i ja ponavljam što i vi govorite, a treća rečenica je posljedica tumačenja prve dvije rečenice. Tako da što se toga tiče ja sam uvjeren da je vašoj stranci taj zakon uvjet da ostane nekada na vlasti da bi napisali puno liberalniji zakon od nas i usvojili ga i uvjeravali sve građane da je to ustvari dobro sa istim argumentima. ali dobro to je sada vidjeli smo takvih slučajeva. Ja vas, a ni stranku, a ni pojedince nikada nisam optužio da je neko konzervativan jer ne smatram da je to optužba. Mislim da je to normalno uvjerenje, svjetonazor itd. a riječ zatucani ne koristim u javnom govoru sigurno, a u ovome privatno isto mislim da nisam, ne koristim taj izraz ima i puno gorih izraza koje mogu koristiti. E što se tiče onih koji karakteriziraju HDZ kao stranku ja ću vam citirati izjavu potpredsjednice stranke i zastupnice u EU parlamentu koja je u jednom trenutku, citirat ću "Potpredsjednica HDZ-a izvijestila je da članstvo u Bruxellesu čisti hrvatski i kada nema prevoditelja to uspješno ispunjava sve što žele hrvatski građani osim jedne stvari, kada su homoseksualci u pitanju tu smo imali problema jer su europske zemlje malo naprednije pa smo s našim stavovima ostali u manjini". To što je netko ostao u manjini to nije samo po sebi loše, bar je SDP izgubio izbora ko u priči, ali što se tiče toga da je netko napredniji, to je prvenstveno vrijeđanje nas u Hrvatskoj svih vjerujem da tako nije gospođa mislila, ali posebno tih koji su ostali u manjini ako za ove druge kažete da su napredniji. Pa vas ja ne bih htio braniti od vaših stranačkih članova, ne bih se htio s njima složiti ali bi pozvao da se malo ugledate na te za koje ona kaže da su napredniji i da zajedno napravimo dobar zakon u drugom čitanju kojega ćemo podržati sa vrlo velikom većinom glasova. Zahvaljujem.
Nova replika poštovani Šime Lučin.
Hvala lijepo. Neću se izgubiti u interpretiranju ljudskih prava ali molio bi vas ministre jesam li bio u pravu. Iz vašeg izlaganja i iz ovih odgovora na replike čini mi se da ste odustali od one početne teze da ćete sve prijedloge koji budu kod prvog čitanja pažljivo i budno razmotriti. Ja sam sada razumio da uopće nećete razmatrati jedan prijedlog koji se tu vrtio, a to je mogućnost za usvajanje djece. Na kraju krajeva argument pa često se zaklinjemo u članice EU poput Švedske, Švicarske, Belgije Nizozemske i da ih tako ne dalje ne nabrajam. Možda ne znam da li ste vi ali ja sam u tome razmišljao, možda visok standard odgovornost visoka stopa sigurnosti najmanje ovisnika najmanje delikvencije možda je to sve skup i sklop jedne te iste priče. Pa kada se zaklinjemo možda u jednom dijelu da bi željeli odnosno ne zaklinjemo se nego izražavamo želju da bi bili kao te zemlje možda bi o ovome trebali malo razmisliti. Dakle ja bih vas samo molio da kao što ćete razmotriti ovo puhanje na hladno da isto tako razmotrite ovo puhanje na vruće jer mislim da smo u ovom Parlamentu još uvijek barem svi ravnopravni. Hvala lijepo.
Na repliku odgovara ministar Arsen Bauk.
Dobro ste primijetili kolega zastupniče, iz mog odgovora se dalo naslutiti pa onda moram malo preciznije reći. Dakle bit će razmotreni svi zahtjevi pa i prijedlozi pa i taj kojega ste iznijeli. Oni su već razmatrani u javnoj raspravi i mi smo u Parlament poslali i cjelokupnu javnu raspravu, cjelokupne savjetovanje sa zainteresiranom javnošću to je negdje 200 stranica sa argumentima za i protiv zašto smo nešto prihvatili zašto nismo nešto prihvatili pa ću se onda ispraviti. Svi prijedlozi će biti razmotreni pri čemu već sada mogu reći sa većom vjerojatnosti da će neki možda biti prihvaćeni, a neki možda neće ali će razmotreni biti svi. a sada se ne bi izjasnio koji će koji prijedlog, mislim da se to može zaključiti. Hvala.
Replika poštovani Ante Sanader.
Gospodine ministre, spomenuli ste da sam rekao dvije mame i dvije tate, pa bi vas ja pitao što mislite da ste vi dijete nekoga Zdravka i Srećka, a znate kakva je naša civilizacija. U našoj civilizaciji je majka ipak simbol nečeg najljepšeg i nečeg najsvetijeg. Kako bi se osjećali slušajući sve pjesme i ljepote o majkama a vi mame nemate? To je jedno. A drugo me zanima kada ste nam objašnjavali temeljito ovo što će biti sa djetetom, znači ako tata i mama se rastave i dijete pripadne mami pa mama dobije svoju životnu partnericu i umre mama hoće dijete onda pripasti toj životnoj partnerici ili će se vratiti tati, a tata ga želi, samo ga je na sudu dobila mama.
Dobra prilika za odgovor ministra Bauka.
Dakle ovo drugo dijete će se vratiti tati jer je uvjet za zasnivanje partnerske skrbi da drugi roditelj ne postoji, da je umro ili da je nepoznat, prema tome vratit će se tati. To je odgovor koji je jednoznačan. Možemo imati mišljenje jel to bolje za dijete ili ne. Ali nema veze. Drugo što se tiče toga kako bi se netko osjećao da je dijete ako sam dobro citirao Zdravka i Srećka sa malim z i sa malim s dakle, koliko ja, ja jesam imao peticu iz biologije u osnovnoj školi i nešto lošiju ocjenu u srednjoj školi iz biologije ali koliko ja znam zdravko i srećko ne mogu dobiti dijete. Pa onda vrlo teško bi mogao netko biti dijete zdravka i srećka koliko god taj zdravko i srećko biti napredni i sposobni itd., itd.. Ali ukoliko bi netko bio dijete Zdravka i Zdravke ili Srećka i Srećke onda bi vjerojatno bio ponosan na svog oca Zdravka i na svoju majku Zdravku ili bi bio ne ponosan na isti način iz nekih razloga pa možda i zato šta je otac Zdravko jednog dana odlučio živjeti sa Srećkom. Neka djeca zbog toga ne bi bila ponosna a neka djeca bi bila ponosna bez obzira na to da li je Zdravko otišao živjeti sa Srećkom muškim ili Srećkom ženkom. Ali to imamo i u heteroseksualnim u navodne znakove ili bez navodnih znakova normalnim obiteljima pa djeca različito reagiraju na to kako otac ili majka odu iz obitelji ili kako se ponašaju u obitelji. Eto, nadam se da ste zadovoljni.
Posljednja replika poštovana Jadranka Kosor.
Hvala lijepa. Gospodine ministre u svojoj raspravici ovoj kratkoj spominjali ste među ostalim posvajanje djece bračnih drugova, dakle posvajanje djece i u braku pa mi se učinila dobra prigoda samo podsjetiti dakle kako smo se razvijali, kako smo gradili svoje zakone da nije bilo tako davno kada smo u obiteljski zakon primjerice ugradili da posvojiti dijete može primjerice i žena koja živi sama. Dakle nije to bilo tako davno. To je isto prilagođavanje zakona, ja to zovem stvarnome životu jer uvijek mislim da je za dijete bolje, apsolutno i neopisivo bolje da živi u obitelji nego da živi u domu, to su uostalom i znanstvena istraživanja dokazala. Međutim, u posljednje vrijeme, vjerojatno ste i vi pročitali vidjela sam a spominjao se i Zakon o medicinskoj oplodnji, vidjela sam i pročitala sam neke najave pa nekih liječnika koji smatraju da su ugledni, koji govoreći o tom Zakonu kažu, citiram da bi samicama, a to su žene koje žive same trebalo zabraniti tu mogućnost. Dakle, to su također neki trendovi u društvu u kojem živimo gdje se žene koje žive same nazivaju samicama što smatram da je zapravo pežorativna poruka ali se razmatra mogućnost da se ta mogućnost ženama koje žive same potpuno ukine u Zakonu. Dakle, sve to jeste tema o kojoj zapravo raspravljamo i danas u konačnici o ljudskim pravima svakoga od nas i u konačnici na kraju o Ustavu Republike Hrvatske toliko puta spominjanom ali koji se interpretira kako nam treba i kad nam treba.
I na ovu repliku odgovara ministar Bauk.
Zahvaljujem gospođo zastupnice. Dakle ovo je, i svjestan sam da je to i potrebno rasprava koja je malo šira od samog Zakona o životnom partnerstvu, ovo je prethodna rasprava o drugom čitanju Obiteljskog zakona, ovo je prethodna rasprava o nekakvim mogućim Izmjenama zakona o medicinski potpomognutoj oplodnji, ovo je prethodna rasprava za sve zakone kojima se bilo na koji način uređuje prava bračnih drugova, izvanbračnih drugova itd.. Ovo je mogla biti rasprava o 20 izmjena zakona koji bi se kako je i gospodin Reiner predložio ticali svega onoga što treba urediti. Dakle za vrijeme prošle Vlade je u Kazneni zakon npr. uvedena čini mi se blagodatna svjedočenja za osobe u istospolnoj zajednici. Prema tome i prošla Vlada je u tom dijelu išla nekakvim koracima naprijed. Prema tome, svako vrijeme i svako društvo ima neka svoja ograničenja što možemo shvatiti pozitivno i negativno. Primjerice gospodin Milinović je spomenuo Nenada i Šimu a da je spomenuo Mirka i Slavka, Mirka i Slavka bi vjerojatno strijeljali tada. I mi se volimo pozivati na antifašističku tradiciju ali tada bi ih strijeljali. Prema tome, svako vrijeme ima nekakva svoja ograničenja pozitivna i negativna a na nama je da u našem vremenu ta negativna ograničenja budu što manja a ova pozitivna budu što veća. Ali to opet ovisi o tome kako se tko postavi.
Zahvaljujem. Sada je 13 sati i 27 minuta, prikladno vrijeme da oglasim stanku. Nastaviti ćemo u 15. Hvala.
Kolegice i kolege, nastavljamo sa raspravom. U ime Kluba zastupnika HDSSB-a Dražen Đurović. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora, poštovane predstavnice ministarstva, zastupnice i zastupnici. Ova moja rasprava je u ime Kluba zastupnika HDSSB-a, ali istodobno ova rasprava će zapravo, u ovoj raspravi ću iznijeti stav i HRAST-a, Hrvatske zore, HSP-a, zavjeta za Hrvatsku, AHSS-a, ABH-a i Obiteljske stranke, dakle i Saveza za Hrvatsku. Dakle Prijedlog zakona o životnom partnerstvu i u prijedlogu ministra pošao je od temeljne teze da je položaj istospolnih zajednica u Republici Hrvatskoj nezadovoljavajući i da ga treba mijenjati. Nije nijedan relevantan i čvrst pokazatelj o tome zašto i kako taj položaj nezadovoljavajući priložen, osim stava da je nezadovoljavajući. Također podsjetit ću da je prema popisu stanovništva iz 2011. godine u Republici Hrvatskoj u istospolnoj zajednici živjela 141 osoba, odnosno da u Republici Hrvatskoj prema popisu stanovništva imamo 70 istospolnih zajednica i to 35 muških i 35 ženskih istospolnih zajednica. Ovaj podatak je služben, on je iz popisa stanovništva, prema tome ne možemo ga dovodit u pitanje već ga moramo prihvatit kao vjerodostojan, ako prihvaćamo i ostale podatke iz popisa stanovništva kao vjerodostojne i da smo primjerice podatak iz popisa stanovništva kao vjerodostojan prihvatili kad je riječ o ćirilici u Vukovaru. Sam prijedlog zakona kroz 80 članaka regulira nekoliko temeljnih pitanja. Jedno je uvođenje pojma životnog partnerstva gdje se pred državnim tijelima tj. matičarom u postupku praktički jednakom vjenčanju ozakonjuje životna zajednica dvije osobe istog spola. Pod dva, pravni učinci sklapanja životnog partnerstva u cijelosti se i u svim aspektima u odnosu na sva prava i obveze istospolnih partnera koji iz toga proizlaze izjednačuju s pravima partnera koji stupaju u brak, osim u dijelu prava koja se tiču djece. Pod tri, uvodi se pojam neformalnog životnog partnerstva kao zajednice dvije osobe istog spola koje se u pravima i obvezama posve izjednačuju sa izvanbračnom zajednicom heteroseksualnih partnera. Također se u zakonu dodatnim člancima reguliraju odnosi vezani za djecu koja žive u takvim zajednicama te se uvodi poseban pojam partnerska skrb kojim se prava i obveze roditeljstva prenose na istospolne partnere koji nemaju svoju djecu, već su u istospolnoj vezi sa partnerom koji je roditelj malodobnog djeteta pa te osobe u određenim uvjetima i u određenoj proceduri mogu de facto preuzeti ulogu trećeg ili četvrtog roditelja maloljetnog djeteta iako s tim djetetom nisu u nikakvom krvnom srodstvu. U ovim člancima je otvoreni prostor za priznavanje prava na djecu rođenu uz surogat roditeljstvo, odnosno surogat majčinstvo kao jednu vrlo žalosnu praksu korištenja drugih ljudi za dobivanje vlastite djece uz plaćanje. Ovaj prijedlog zakona sa naše točke gledanja kontroverzan je po mnogočemu. On je ideološki i svjetonazorski obojen. U širokoj javnoj raspravi koja je prethodila prijedlogu zakona i dijelovi koji su izneseni u popratnom tekstu u zakon, predlagatelj zakona odbio je sve prijedloge i sve primjedbe koje su se javljale i stručne i zainteresirane javnosti, a koje su nudile različite ideje kojima bi se prijedlog zakona učinio bližim hrvatskoj tradiciji i vrijednosnom sustavu većine hrvatskih građana koji danas žive u Republici Hrvatskoj. Jedna od po našem mišljenju kvalitetnih primjedbi iz javne rasprave odnosila se i na Glavu 2 zakona tj. na članke od 40. do 49. koji reguliraju odnose vezane uz djecu. Predmet tih članaka od 40. do 49. je uređenje tj. ograničavanje prava djece koja su se našla u ovom zakonu kao objekti određenih odnosa svojih roditelja i osoba s kojima su njihovi roditelji u istospolnoj vezi. Ustav Republike Hrvatske u člancima 63. i 64. govori o ulozi države i roditelja u odgoju, školovanju, uzdržavanju te skladnom i potpunom razvoju osobnosti djece. Svođenje djeteta na predmet uređenja, a osobe istospolne orijentacije koje nisu njihovi roditelji u nositelje prava u odnosu na djecu, mi smatramo da je ustavno pravno ne prihvatljivo. Time se krše brojne međunarodne norme i deklaracije koje se odnose na prava djece. Ministar je u uvodnom govoru govorio o tome da će se u nastavku, nakon prvog čitanja ovog zakona ići izmjena Obiteljskog zakona. Pravo je predlagatelja da da izmjene Obiteljskog zakona, međutim činjenica da odredbe sadašnjeg Obiteljskog zakona u ovom trenutku su potpuno na snazi, a odredbe sadašnjeg Obiteljskog zakona propisuju uređenje obiteljskih odnosa temeljenih na načelu ravnopravnosti muškarca i žene te uzajamno poštovanje i pomaganje svih članova obitelji, zaštite dobrobiti i prava djece te odgovornosti oba roditelja za podizanje i odgoj djeteta. Ovim prijedlogom zakona u mnogočemu dolazi do izjednačavanja obitelji kao zajednice života osoba istog spola s jedne strane sa pojmom obitelji iz Obiteljskog zakona. Iz Obiteljskog zakona posve je razvidno da obitelj čine muškarac i žena, a obitelj se upotpunjuje kada ti muškarac i žena dobiju dijete, u onom širem smislu Obiteljskog zakona. Mi u HDSSB-u i u Savezu za Hrvatsku, slažemo se sa svima onima koji pozivaju na dijalog, otvorenost, toleranciju i izbjegavanje isključivosti oko ovih pitanja i spremni smo razgovarati, spremni smo pregovarati oko ovih tema i oko ovih pitanja jer dobar dio ove problematike nije problematika ljudskih prava nego svjetonazora. Svjesni smo i duha vremena, svjesni smo sve jačih tendencija koje u politici i društvu ovog zapadnog kruga u kojem se i mi danas nalazimo promiču vrijednosti istospolnih zajednica, a relativiziraju vrijednost braka muškarca i žene, obitelji, vrijednosti odricanja za zajednicu. Činjenica je da slika svete obitelji kao ideala kojem težimo, taj arhetip koji je bio ideal kršćanske Europe stoljećima danas je manje-više zastrt slikama sa raznih parada u kojima u prvim redovima paradiraju bivši komunisti, a danas prosvijećeni liberali i egalitaristi. Mi ne želimo svjetonazorske i društvene konflikte, ne želimo zaoštravanje oko ovih svjetonazorskih tema jer se danas svi zajedno neovisno o spolnoj orijentaciji nalazimo u vrlo teškim egzistencijalnim prilikama i društvenim prilikama. Gospodarska kriza, recesija i nezaposlenost, činjenica je da pogađaju sve građane RH neovisno o bilo kojoj svjetonazorskoj varijabli. Stoga smo i spremni radi mira u društvu i radi jačanja demokratskih odnosa u društvu na određene kompromise i dogovore. Ali nismo spremni ići izvan sljedećeg okvira. Okvir je da je brak zajednica žene i muškarca o čemu se hrvatski politički narod na referendumu nedvosmisleno očitovao. Svaka verbalna ili legislativna akrobatika koja je plod drugačijeg mišljenja ili političkih projekata, ne može se i ne smije naći u ni jednom zakonskom rješenju u RH sve dok se ova odredba voljenog hrvatskog političkog naroda nalazi u Ustavu RH. Pod dva, svatko ima pravo birati u kakvoj i kojoj zajednici će živjeti, naravno sukladno Zakonu o reguliranim odnosima. Sloboda je pravo izbora, ali i obveza da se prihvate posljedice odluke koju svatko od nas slobodno i od nikoga ometano donese. Dakle onaj tko je slobodno odlučio živjeti u istospolnoj zajednici, odlučio je živjeti u zajednici koja jest suprotna elementarnom modelu stvaranja života, dakle zajednici koja je suprotna začeću. Tri, svaki građanin RH koji odluči živjeti u homoseksualnoj, biseksualnoj, transeksualnoj ili bilo kakvoj zajednici drugačijoj od braka treba kao osoba i kao građanin RH uživati puna Ustavna i Zakonska prava i ne treba i ne smije biti po bilo kojoj osnovi diskriminiran zbog svog izbora i načina života kao osoba. I pod četiri, pravo na roditeljstvo je pravo žene i muškarca koji žive u zajednici da odluče o tome da li će, kada će i koliko će imati djece. Ukoliko naši sugrađani istospolne orijentacije imaju problema u ostvarivanju nekih svojih građanskih i životnih prava kao što su prava vezana za mirovine, zdravstvenu zaštitu, zajedničku imovinu, međusobno uzdržavanje, ostavinu i slično, ova pitanja treba urediti i pomoći tim našim sugrađanima. Ali pomoć ne može biti izvan i šire od Ustavnih i volja velike većine hrvatskih građana definiranih Zakonskih i Ustavnih okvira. Model surogat braka istospolnih partnera pred matičarom predložen ovim zakonom za nas je posve neprihvatljiv jer jednostavno izigrava Hrvatski Ustav, izigrava Obiteljski zakon, a krši i vjerska prava i slobode jer prisiljava kršćane koji obavljaju dužnost matičara da ne mogu iskazati priziv savjesti. Stoga predlažemo kao prijedlog, s obzirom da je ovo prvo čitanje i prijedlog eventualno jednog modela na koji način bi se mogle ovakve zajednice prepoznavati, a to je model koji bi u našem, kroz naše gledanje mogao biti prihvatljiv. Dakle, primjerice ured Državne uprave može na zahtjev dvije osobe istog spola uz ispunjenje zakona od propisano formalnih preduvjeta provesti određeni upravni postupak, izdati upravna rješenja kojim će prepoznati činjenicu da oni žive u određenoj zajednici. To upravno rješenje omogućavalo bi ostvarivanje prava koja se traže i koje proizlazi iz činjenice zajedničkog života istospolnih partnera. Ne znam kako bi se ta zajednica mogla zvati ali kako se god ta zajednica zvala iz njenog konzumiranja ne bi se moglo izvlačiti nikakva prava glede djece. Sva pitanja koja se tiču djece smatramo da su dovoljno dobro riješena danas Obiteljskim zakonom i drugim zakonima koji reguliraju ovu materiju. I na kraju da ponovim još jednom. Dakle, naš stav je da je brak zajednica muškarca i žene i ni jedna definicija izvan tog okvira u svim surogat modelima koji se predlažu za nas neće biti prihvatljiva. Ovo je stav HDSSB-a, ovo je stav stranaka okupljenih oko Saveza za Hrvatsku i ovo je svjetonazor u koji mi vjerujemo. I stoga smo odlučno protiv ovakvog prijedloga zakona. Hvala.
Hvala i vama. A sada prelazimo na replike. Ima ih povelik broj. Peđa Grbin.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Ja ću krenuti od početka, vjerujem da će se kolege kasnije nastaviti na druge teze koje je uvaženi kolega iznio. Kolega Đuroviću, da li vi hoćete reći da je položaj istospolnih zajednica u Republici Hrvatskoj danas prije donošenja ovog zakona identičan kao i položaj raznospolnih zajednica. Da li vi hoćete reći da osobe koje žive u istospolnoj zajednici imaju ista prava, iste mogućnosti kao i one koje žive u raznospolnoj? Naravno da nemaju i upravo zato što nemaju je u potpunosti točna teza koju je iznio uvaženi ministar Bauk da je položaj osoba koje žive u istospolnoj zajednici nezadovoljavajući. I upravo zbog toga smo mi dužni donijeti ovakav zakon. O tome ću više govoriti u svojoj raspravi gdje ću ukazati na čitav niz odluka Europskog suda za zaštitu ljudskih prava i Europskog suda pravde koje nas obvezuju na donošenje ovakvog zakona. Drugo kolega, ne znam koliko ste upoznati, ali primjerice mi smo ušli u Europsku uniju. Svatko od nas i u ovom Saboru može otići u Španjolsku, može se nastaniti u Španjolskoj i nakon 6 mjeseci po zakonu koji je Španjolska donijela može sklopiti istospolni brak. I onda se ta osoba može vratiti u Republiku Hrvatsku ako to želi. A što Republika Hrvatska zato što smo članica EU mora učiniti? Mora taj brak priznati. Teza da možemo živjeti izvan okvira, izvan zajednice u kojoj jesmo je najblaže rečeno smiješna i vi to morate znati. Mi ovaj zakon ne da trebamo, mi ga moramo donijeti. I za kraj, zadnji put kad sam provjeravao matičar je državni službenik, djeluje u okviru upravnog postupka u sustavu državne uprave i postupajući u tom okviru donosi odluku koja je potpuno identična onome što ste predložili. Hvala.
Hvala i vama. Odgovor kolega Đurović.
Hvala. Pa ja ne dvojim tko što može napraviti kad ode u Španjolsku, može o.k. Međutim, ja stvarno nisam nikad bio u Španjolskoj, nisam se rodio u Španjolskoj, rodio sam se u Hrvatskoj, mislim u Hrvatskoj i umrijeti. Što će tko učiniti ako ode u Španjolsku, ako ode u Ugandu, ako ode u Francusku ili Australiju ne znam. To je njegovo pravo da učini što god misli. Vi ako, vi dakle sa svoje svjetonazorske pozicije osjećate da postoji određeni problem ja ga zaista ne osjećam niti ga osjećam, niti ga vidim. Jedini problem koji osjećam koje mi je ovo društvo bremenito to je problem gospodarstva i problem korupcije. Jedino ta dva problema osjećam.
Hvala. Željko Reiner, potpredsjednik replika. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Ja bih se referirao na dvije stvari. Jedna je vezana uz to što je uvaženi zastupnik rekao da se nada da će biti uvažene primjedbe. Ako je sudeći po pripremi zakona onda bojim se da neće, jer evo mi smo svi dobili preko 200 strana primjedbi od kojih praktički ni jedna nije uvažena. Uvažena je jedna jedina zapravo suštinska primjedba vezana uz samca homoseksualne orijentacije što je uistinu bilo bizarno. Sve ostale su bile par sitnica, niti jedna stvarna primjedba nije uvažena. Prema tome, ako od 200 strana se nije do sada uvažilo ne znam da li će se baš puno od onoga što mi govorimo i predlažemo uvažiti. Međutim, uvaženi zastupnik je zapravo istaknuo jedan važan problem, a ja mislim da nije na neki način na odmet ga još jedanput spomenuti iako je bilo danas spomenuto, a to je da ne možemo uvoditi pravo na dijete jer to pravo ne poznaje uistinu ni jedan međunarodni dokument o ljudskim pravima. Mi moramo štititi dostojanstvo i pravo djeteta neovisno o tome u kakvoj životnoj zajednici to dijete živi. Ali ne možemo štititi nekakvo izmišljeno pravo odrasle osobe na dijete. Mi naravno moramo štititi također i brak, a ne zapravo neke druge oblike. I sasvim sigurno mi moramo štititi i dijete i obitelj, ali idemo pogledati koje su to definicije toga. Prema tome, napuštanje tradicijskih korijena hrvatskog obiteljskog prava i nekritičko priklanjanje nekim drugim rješenjima je i odraz podcjenjivanja vlastitog sustava. Sigurno da taj naš sustav nije savršen, da on ima slabosti. Međutim, on je ipak na jednoj relativno visokoj razini i ne moramo ga se tako olako odreći [[Upadica Batinić: Vrijeme.]] Hvala lijepo.
Hvala. Sljedeća replika, Branko Vukšić. Izvolite.
Uvaženi kolega Đurović, pripadamo različitim svjetonazorima na oko nepomirljivim svjetonazorima sudeći po izlaganjima o ovoj temi. I tenzije mogu nestati ili se barem ublažiti ako se međusobno, znači ljudi različitih svjetonazora uvažavaju, ako uvažavaju tuđe svjetonazore, poštuju svoje i uvažavaju tuđe svjetonazore. Rekli ste da homoseksualne, trans seksualne osobe ne smiju biti diskriminirane kao osobe. Međutim, začuđuje me a nisam shvatio dobro pa ćete mi pojasniti da li kad se dvije osobe spoje u jedan par da li mogu biti diskriminirane. Znači kao osoba ne može ali par može biti diskriminiran. Činjenica je da djeca u istospolnim zajednicama postoje, to je činjenica, što ćemo učiniti s tom djecom, jel ćemo oduzeti djecu i što ćemo napraviti s tom djecom? Znači, treba pronaći rješenje. Rekli ste da je samo, da statistika pokazuje odnosno podatak iz popisa stanovništva pokazuje da ima samo 70 istospolnih zajednica i da moramo tu činjenicu prihvatiti kao što smo prihvatili druge činjenice iz tog popisa. Međutim, u tom popisu imate i nekoliko eskima, marsovaca, svašta su upisivali, ja ne vjerujem da postoje marsovci u Hrvatskoj i neću prihvatiti da postoje. Prema tome, zašto je samo 70 istospolnih, pa zato što se ljudi plaše, ne usude se upisati. Rekli ste vi ne osjećate njihove probleme, ne osjećam ni ja ali razgovaram s njima i znam što mi govore. Prema tome samo kada bismo bili jedni prema drugima tolerantni, kada ne bismo bili isključivi i kada bismo poštovali tuđa mišljenja i tuđe svjetonazore bilo bi nam puno lakše. Ja vaš svjetonazor poštujem, poštujete vi i neke druge svjetonazore.
Hvala. Odgovor kolega Đurović.
Pa ja mislim da poštujem. Nisam primijetio da sam ikoga uvrijedio samo sam iznio svoje odnosno naše vrijednosne pozicije, dakle jedino što su mi demokrati sa lijeve strane vikali sramota a to je i tako i druge pogrdne dobacivanja ali nema veze. Dakle, što se tiče djecu u istospolnim zajednicama, ja ne znam da li ih ima, koliko ih ima i ako ih ima, no bilo ih je, ima ih i danas ako ih ima i prije ovog zakona vjerojatno su sva živa, zdrava i žive u nekom obliku zajednice. Dakle, neće ovaj zakon, šta će onda to donijeti ukoliko i do sada to funkcioniralo, pretpostavljam, ne znam zaista i nemam nikakvih problema oko različitih pozicija i stavova. Iznosim naš svjetonazor i naše vrijednosne sudove o toj temi i to je sve.
Boro Grubišić replika. Izvolite.
Hvala lijepa. Rekli ste da po popisu stanovništva ima 141 osoba, 140 uvažavam ispravak jer ne znam otkud ova jedna na kraju, jedan ili jedna, nije bitno, no nije ni bitno, to je ovako čisto, ovako jedna mala primjedba na izrečeni broj. Kada govorite o djeci koja su se zapravo ni kriva ni dužna našla u objektivu i u objektu kao objekti u ovom zakonu kao treća lica, treće osobe, rekli ste i sami i suglasni smo o tome da nitko ne brani nikome da živi na način koji on hoće. Ali kad ste spominjali i surogat majke, jučer smo govorili kada je bio na redu Zakon na radu o zaštiti majčinstva, o zaštiti dojilja, zaklinjali smo se i busali u prsa naročito vi sa lijeve strane kako je majčinstvo ono što ne smije poremetiti kod zapošljavanja, kod povratka na posao, što je danas majčinstvo? Što mi danas govorimo i kako razmišljamo o majčinstvu? O čemu vi pričate danas ovdje jer zašto dobacujete kolegi kada zauzima svoj stav a na to ima pravo, da vam ne citiram Valtera. Dakle, dobrobit i dostojanstvo i djeteta, pravo ovim zakonom se stječe pravo na djecu a ne ostvaruju prava djece, čak se ne i ostvaruje ni pravo majčinstva i ono se zabranjuje u neku ruku, pa dakle uzmimo široko zakonski odredbe od 40-46, dajmo razmišljajmo malo dublje a ne samo prema nekakvim ne znam neću reći naredbama nego odredbama koje su određene ne znam tko dostavio i potražuje te stvari. Osim toga Hrvatska ima pravo kao svaka suverena država unutar EU odrediti svoje zakonodavstvo. Nitko nije rekao da je Europa propisala zakonodavstvo po ovom pitanju. Svaka država a to dokazuje da 12 država nije napisalo jer ima slične stavove kao Hrvatska.
Odgovor na repliku, kolega Đurović, izvolite.
Kolega Grubišić, njihovi stavovi i njihove rasprave i njihovo negodovanje jednostavno zapravo i vrlo jasno govori o njihovim pozicijama, oni bi htjeli sve, oni bi htjeli i brak i djecu i potpuno izjednačavanje svih oblika tih zajednica ali ne mogu u bijesu jer smo ih spriječili na referendumu i Ustavu gradili zajednicu brak, zajednica muškarca i žene i to je njihov problem, i sad će probati ovo, eventualno za par mjeseci još nešto, al problem nije ono što je ugrađeno u Ustav i hvala Bogu da je ugrađeno.
Hvala. Igor Kolman replika.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče Sabora. Kolega na dvije stvari bi si htio osvrnuti, dvaput ste, jedanput u ovom govoru, jedanputa u replici spomenuli surogat majčinstvo i zloupotrebu u tom smislu i bila je tu još i onda i nekih drugih priča, ne od vas ali o pedofiliji i švercu bijelog roblja itd. Sve su to u sadašnjim zakonima kaznena djela, teška kaznena djela, stvari koje su zabranjene i taj zapravo, taj pokušaj da se jednoj skupini u društvu imputira sklonost da se tako administrativno izrazim počinjenju teških kaznenih djela je upravo ta, ta perfidnost ovih rasprava protiv koje se treba boriti po mom mišljenju i koju treba raskrinkati. Drugo, približavanje tradiciji i vrijednosnom sustavu. Stalno imamo taj isti problem i ja stalno na to ukazujem i neki drugi kolege i kolegice, razlika je u sljedećem. Nitko nikome ovim zakonom ništa ne nameće, nitko vas ne sili da organizirate svoj privatni život kako god želite. Nitko nikoga ne sili da živi u suprotnosti sa svojom ili tradicijom svog naroda ili svoje religije, samo dopušta ljudima da samostalno organiziraju svoj život i ako nas ima 100, 95 pripadaju jednoj tradiciji, 5 pripadaju pod navodnicima drugoj tradiciji. Naravno da ovih 5 nema prava nametati ovoj 95-orici svoja pravila, ali bome ni ovih 95 nema pravo nametati ovoj petorici svoja pravila, a to je ono što vi stalno pokušavate i u čemu se mi tu i svjetonazorski razlikujemo, mi otvaramo mogućnost, ali nikome ništa ne namećemo i nikoga ni na što ne silimo.
Hvala. Odgovor.
Pa kolega Kolman, ta 95-orica ovoj petorici u svim sustavima i u svemu stalno nameću pravila, namećemo mi kroz sustav glasovanja i način odlučivanja, namećete vi kao vladajuća većina kad donosite ključne društvene odluke bez ikakvog pozivanja na konsenzus, a koji se reflektiraju i na svih 4,3 milijuna stanovnika RH. Ne možete to sve samo na segment osobnih prava, pa što je sa pravom na rad, pravo na plaćanje računa, pravo na egzistenciju koje zapravo se donose i upravlja se ljudskim životima upravo većinom, ne 95%-tnom nego 51%-tnom, ako hoćete. Što se tiče ovog surogat roditeljstva, članak 45., stavak 2, iznimno od stavka 1 ovog članka, ako drugi roditelj nije poznat, a radi zaštite interesa i dobrobiti djeteta, životni partneri mogu podnijeti prijedlog sudu da se drugi životni partner koji nije roditelj djeteta imenuje partnerom skrbnikom, dakle to vam je prostor za ovo.
Hvala. Ingrid Antičević-Marinović, replika. Izvolite.
Kolega, ja ne znam zašto ste vi spomenuli surogat majčinstvo, ali to je nešto s čim ćemo sigurno se u bliskoj budućnosti susresti i što ćemo morati ozakoniti. Hrvatska je zemlja koja izumire i sve ono što je stvoreno iz ljubavi, što se ne, dakle novi život kojim se ne ugrožava nekakva treća osoba, treba prihvatiti. Meni je jako žao što uz svu ovu našu povijest recentnu nije postavljeno pitanje bilo kada se netko ubija, tu ima malo pitanja, to je nešto valjda što se podrazumijeva i tu se ne postavljaju nekakvi svjetonazorski principi ili pogledi. Kažete, ovaj zakon je svjetonazorski obojen. On nije uopće svjetonazorski obojen, on daje mogućnost ljudima, različitim ljudima da različito osiguraju svoj i organiziraju svoj obiteljski život. Ja ne znam što biste vi možda htjeli, da postoje još nekakve seksualne policije koje će istraživati, dakle vi priznajete pravo osobi da je on takav, i da što, da se zaključa, da se zatvori, a ne priznajete mu, dakle ako ste mu priznali pravo, vjerojatno na život i da ga netko ne smije tući i ostala prava, mi kao političari, zakonodavci ne dajemo nikome pravo, nego mu vraćamo pravo koje mu je stoljećima i možda i više bilo oduzeto. Kada govorite o tradicijama nekakvim i tako, jel' vi znate koje su sve tradicije bile, tobože tradicije u Hrvatskoj, da su bile otmice žene, da je bio brak na probu, dakle da se uopće ispita je li žena plodna. Onakav građanski oblik braka kojeg imamo danas, u biti tek je stvoren za vrijeme socijalizma po uzoru na zapad, na protestantski dio zapadne Europe. Prema tome i takav jedan argument vam ne stoji, prema tome živite i pustite druge da žive.
Hvala. Odgovor kolega Đurović.
Ja nisam siguran da iznoseći svoj svjetonazor bi mogao naći jedan argument koji bi u vašim očima stajao, kao što ni u mojim očima ne stoji praktički ni jedan argument koji ovakvim pitanjima vi iznosite, također. Upravo zato i govorimo o tome da smo posve različitih svjetonazora, a kada je riječ o surogat roditeljstvu odlučno odbijam ovu tezu koju ste vi iznijeli i siguran sam da to nije nikakav put kojim će Hrvatska mijenjati svoj natalitet ni bilo koje druge mjere već da je jedini put zapravo odgovorno roditeljstvo i povećavanje djece u obiteljima. I mjere koje će država poduzeti da to podupre.
Domagoj Hajduković, replika. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Kolega Đurović, rekli ste da je ovo svjetonazorski zakon i ja se ne bih tu uopće složio i rekao bih da je ovo Zakon ljudskih prava. Ovo je pitanje ljudskih prava, a ne svjetonazora jer evo, kolega Kolman je prije mene rekao, dakle ovo nije zakon koji nikom ništa nameće niti diktira već daje ljudima mogućnost da svoj osobni život organiziraju kako žele. Također ne slažem se sa vašom tvrdnjom da je brak jednako obitelj, to kolega nije točno. To nije točno. Što je onda sa samohranim roditeljima? Brak nije jednako obitelj, a brak je uostalom zaštićen u Hrvatskoj i Ustavom i naša koalicija nije nikad ni rekla da će mijenjati definiciju braka. Dakle ono što piše u članku 5. trenutno važećeg zakona, Obiteljskog zakona i ostaje, da je brak pravno uređena zajednica žene i muškarca. Zaštita djeteta, tu se apsolutno slažem, ali ne možda u meritumu jer rekao sam i ponovit ću, zaštita djece da, ali ne od istospolnih roditelja nego od društva koje osuđuje i koje bi djecu apriori iz takvih veza osudilo. Ovaj zakon uostalom ako ste i pričali sa udrugama civilnog društva koje se bave ovom tematikom, takve situacije već egzistiraju, mi ljudima želimo dati pravni okvir, ako je to zloćin, ja onda ne znam, nemam riječi.
Hvala. Odgovor, kolega Đurović.
Da, još jednom, dakle nije ovdje pitanje ni zloćina ni kazne nego svjetonazorskog poimanja nekih pojmova, dakle za vas je ovo pitanje ljudskog prava, temeljnih ljudskih prava, ja ovdje ne vidim pitanje, problem rješavanja temeljnih ljudskih prava niti da zajednice, dakle ovdje govorimo o zajednicama, ne o ljudima koji imaju istospolne sklonosti već govorimo o formiranju istospolnih zajednica, dakle ja ne vidim o kakvim je to ljudskim pravima, bazičnim ljudskim pravima ni na koji način ćemo mi sada nešto drastično promijeniti u tim ljudskim pravima. Ono što mene zanima, zanima u prvom redu zaštita obitelji i zaštita vrijednosti hrvatskog društva, na kojem je hrvatsko društvo stvoreno, na kojima počiva i na kojima treba i mislim da treba i temeljiti svoju budućnost.
Hvala. Marija Lugarić, replika.
Kolega Đurović, mnoge ste članke Ustava čini mi se apsolvirali, neke pogrešno interpretirali, ali vam je čini mi se promakao članak 35. Ustava. On kaže svakom se jamči štovanje i pravna zaštita njegova osobnog i obiteljskog života, dostojanstva, ugleda i časti. Ljudsko dostojanstvo svakog pojedinca, svake pojedinke. Da ste u svojoj raspravi svoje teze provukli samo kroz taj članak Ustava pola bi vam rasprave palo u vodu i pokazalo se kao potpuno nevjerodostojno. Rekli ste da ste spremni pregovarati, da ste spremni na kompromise iz svoje svjetonazorske pozicije. Ja razumijem i prihvaćam različite svjetonazorske poglede na svijet, no međutim ima jedna granica o kojoj nema razgovora o kojoj nema pregovora, to je pitanje ljudskog dostojanstva svakog pojedinca i svake pojedinke i to je upravo baza za ovaj zakon. Da ste to tako razumjeli, stvar je to po meni jedino ispravno onda ne biste izrekli mnoge zaista zastrašujuće gotovo i sramotne teze koje ste izrekli. Vi ste obitelj sveli na isključivo prokreativnu zajednicu muškarca i žene koja tek sa djecom dobija nekakav svoj puni smisao i time degradira svaku drugu obitelj koja se ne uklapa tu po vama kako ste ono rekli arhetipsku Svetu obitelj. Oprostite, postoje i druge vrste obitelji. Naš Ustav jamči zaštitu i takvim obiteljima, naš Ustav, hrvatski Ustav na koji ste prisegnuli i vi i ja i ponavljam ljudsko dostojanstvo svakog pojedinca i svake pojedinke. I zadnje, kada govorite o prizivu savjesti, hoćete se založiti u Obiteljskom zakonu za priziv savjesti sudaca i sutkinja koje odlučuju u slučajevima rastave branka koji je vjerski sklopljen, pa ajmo onda biti dosljedni u tome traženju. Zahvaljujem.
Hvala. Odgovor, kolega Đurović.
Da i vi ste upali u cijeli niz kontradikcija u tijeku ovih svojih nekoliko teza koje ste iznijeli. Mogu poći od ove zadnje, dakle ovo kada ste govorili o sklopljenom braku koji je sklopljen u građanskom procesu da njegovo prekidanje ne predstavlja nikakvo kršenje kršćanske savjesti za onog suca koji donose rješenje o rastavi zato što institucija braka sklopljenog u crkvi se rješava po sasvim drugim načelima. Što se tiče ljudskih prava i sloboda mi možemo na pijedestal najviši mogući dizati ljudska prava i slobode na deklarativnoj razini i biti osjetljivi kada se svaka vlat pomakne. No kada su ovdje došli hrvatski branitelji nedavno jel im je skinuta mirovina 10% i rekli nama se krše temeljna ljudska prava, mi ne možemo preživjeti uz taj novac, zašto se onda niste javili, rekli ja ne dam da se hrvatskim braniteljima smanje njihova elementarna ljudska prava jel njihove obitelji nemaju od čega živjeti. Pa dajte budimo realni nemojte imati dvostruke kriterije za ono što se vama sviđa, a ono što vam odgovara tu nema veze ljudska prava, snaći će se oni nekako. Jest će šta nađu putem.
Damir Rimac. Izvolite.
Poštovani predsjedniče. Kolega Đurović ne znam kako da započnem pa ću vam reći ono što stvarno iskreno mislim. Dakle vaš govor je toliko bio nadahnut da sam ja skoro zaspao, ali ste me razbudili samo sa jednom činjenicom spomenuli ste i stavili ste naglasak na sličnost braka muškarca i žene povezujući ih sa svetom slikom obitelji. Dakle vaš govor je bio prilagođen jednom vremenu mržnje i ja bi ga svrstao u 13.stoljeće, žalosno ali istinito. Vaš govor je poražavajući i za konzervativnu Hrvatsku koja postoji i koja treba postojati jer stvar je uvijek jing-janga i nekakvih odnosa. Ne mogu se oteti dojmu da vas proganja osjećaj ugroženosti. Zbog čega? Tko vas ugrožava? Tko ugrožava u ovoj državi brak? S čime je moj brak, evo govorit ću o sebi i to crkveni brak, s čime je ugrožen, tko ga ugrožava? Istospolne zajednice ugrožavaju crkvene ili građanske brakove, zanimljiva teza. Postavljam vam pitanje još jedno, s čime su moja djeca u odgojnom smislu ugrožena? Ja držim da djeci treba otvoriti oči i kao roditelj i kao bivši nastavnik, pedagog i poučiti ih da poštuju različitosti. Ova država je multikultularna, ova država je multietnička pa ako hoćete možemo reći da je ova država jednim dijelom i multispolno orijentirana, ne možemo to zanemariti. U svakoj populaciji ima homoseksualaca u ovom Saboru ima homoseksualaca, ovdje sjede sigurno netko od nas, sigurno. Ja sam o tome govorio vašem kolegi Zoranu Vinkoviću kada je bila isto rasprava o jednom zakonu nismo se mogli usuglasiti. I molim vas na kraju znam da mi je vrijeme isteklo, imam li ja utjecaj na vaš politički svjetonazor ili vašu spolnu orijentaciju? Da li se osjećate ugroženim? To mi odgovorite.
Hvala. Čut ćemo odgovor kolega Đurović.
S obzirom da je govor bio tako dosadan i da ste se samo probudili na tren dosta ste uspjeli zapisati. Što se tiče govora mržnje ja ne vidim zašto vas prikaz neke arhetipske slike Svete obitelji asocira na mržnju i zašto iz toga proizlazite sliku o tome da netko mrzi. Dakle ja ako govorim o Svetoj obitelji ja mrzim, a vi ako to prezirete vi volite. Ja ne razumijem vašu poziciju. I nisam osjetio u svom govoru zaista niti ikoga mrzim, ali nikoga inače ne mrzim, niti sam osjetio da sam igdje spomenuo mržnju nisam je prepoznao u ovome što sam rekao. Ne osjećam se ugrožen ali ne znam što vas toliko ugrožava u ovim pozicijama koje ja govorim. I na kraju krajeva da bi znali gdje živite, a s obzirom da i tako i vi i vaši mediji stalno proizvodite koje kakve ankete pa napravite, platite jednu anketu u hrvatskom društvu, jednu anketu reprezentativnom uzorku od 1500 građana i vidite, pogledajte na kojim su pozicijama hrvatski građani. Pa to što ste dobili izbore na ljutnji hrvatskh građana protiv HDZ-a to ne znači da hrvatski građani u većini dijele vaš vrijednosni sustav. Pa napravite anketu, pa pogledajte koji vrijednosni sustav dijele hrvatski građani pa ćemo tražiti pravac i medijan hrvatskog društva zajedno prema otprilike sredini tog vrijednosnog sustava koji dijele hrvatski građani. Pa tko vama daje pravo da vi mijenjate hrvatsko društvo prema svom svjetonazoru zato što ste u jednom kratkom mandatu od 4 godine osvojili izbore.
Hvala. Tatjana Šimac-Bonačić.
Hvala lijepa potpredsjedniče. Pa kolega ja mislim da trebamo se držati onoga da uvažavamo različitosti i da smanjimo tenzije. Evo govorili su i s druge strane govornici ali sigurno nisu izazvali toliko reakcija kao vaš govor. Brojili ste koliki je broj istospolnih zajednica, zara je bitan broj? Da je i pet bitno je da se borimo za svakoga i da se borimo protiv diskriminacije odnosno protiv različitosti. Ne možemo brisati, ne možemo se … [[Govornik se ne razumije.]] ne možemo iz zaboraviti jer su oni realnost, oni su tu. Oni su među nama što je rekao kolega ispred mene. Vaš govor i ja ću ga ocijeniti kao svjetonazorski, ideološki i međutim, treba poštivati i vaš svjetonazor ali poštivajte i vi naši moj i od ostalih. Spomenuli ste hrvatsku tradiciju. Ispada po tome da je hrvatska tradicija diskriminatorna i ja se ne slažem sa tim. Ovo je Zakon za borbu protiv diskriminacije. Spomenuli ste isto tako odgovornosti oba roditelja. A sada ću vam pročitati što mi je jedan mladi kolega napisao prije ovog zakona. Kaže, moji roditelji su se razveli nakon 20 godina braka uglavnom zbog preljuba mog oca. Je li njihov heteroseksualni brak bio jamstvo da ću ja postati dobar ili loš čovjek odnosno je li njihov heteroseksualni brak bio jamstvo da ću i ja biti heteroseksualac? Mislim da nije. Imam mnogo prijatelja koji dolaze iz raznih životnih okolnosti, niti jedna moja gay prijateljica ili gay prijatelj nisu odrasli u homoseksualnoj zajednici. Njihova obitelj je naravno na neki način utjecala na njihov život no na kraju je ipak to osobni odabir. I još nešto, prije nepunih 100 godina da bi čovjek mogao utjecati na svoju okolinu trebao je biti imetak, imao imetak. Prema tome pitamo se, prije 100 godina da li bi mi mnogi od nas ovdje imali pravo glasa [[Upadica: Vrijeme kolegice.]] I to je ono zbog čega se moramo stalno sjetiti. Moram još nešto na kraju ako mogu a to je, ovo ću preskočiti, spomenuli ste natalitet, svi smo mi zabrinuti u Hrvatskoj zbog nataliteta. Govorili ste o surogatu, da ste vi protiv surogata, to je vaš naravno stav, naravno međutim [[Upadica: Vrijeme kolegice morati ćemo završiti.]] vi ste liječnik a sterilitet? A zdravstveni odgoj? Koliko HPV virusa može uzrokovati … [[Govornik se ne razumije.]] Hvala lijepo.
Kolegice Bonačić, molim vas, prekoračili ste vrijeme. I posljednja replika Nadica Jelaš. Izvolite.
Kolega Đuroviću, pokušati ću pojednostaviti misao koju ste izrekli u svojoj raspravi a na koju se želim referirati. Dakle, rekli ste otprilike, svjetonazorska pitanja ne bi trebala zauzimati previše komunikacijskog prostora jer imamo previše gospodarskih problema, dakle Hrvatska je u recesiji. Ma zašto bi svjetonazorska pitanja trebalo stavljati u drugi plan u odnosu na gospodarska pitanja? Ja sam mišljenja da su to podjednako važna pitanja i da jednima i drugim treba dati podjednako prostora. Zašto se ne bi moglo razgovarati usporedo i o jednom i o drugom? Tim više što zapravo i jedno i drugo i nemaju previše veze. Što naime želim reći? Ne mjeri se razvijenost nekog društva samo gospodarskim postignućima već upravo i razinom poštivanja ljudskih prava. Evo recimo uzmimo primjer Indije. To je zemlja koja posljednjih godina bilježi izuzetno visoke stope gospodarskog rasta. Pa znate šta su napravili u posljednje vrijeme? Dakle, donijeli su odluku da je istospolni odnos kod ponovno kažnjivo djelo. Dakle jedno vrijeme nije bio sada su se vratili u rikverc, debelo unatrag. Ili recimo primjer Australije, nakon što se Australija prije nekoliko godina pridružila onom još uvijek malom broju svjetskih zemalja koje su ozakonile istospolne brakove njihov vrhovni sud je poništio tu odluku i vratio sve na staro. Dakle, ono što želim reći svjetonazorska pitanja su važna i o njima treba govoriti jednako naravno kao i o gospodarskim problemima ali ono što je apsolutno najvažnije različiti svjetonazori se moraju poštivati i uvažavati. Hvala.
Hvala. Odgovor, kolega Đurović.
Pa mislim da u državama koje su u dubokim gospodarskim krizama je ipak puno važnije govoriti o gospodarskim pitanjima jer jednostavno ljudi žive od svoje egzistencije a ne od svojih svjetonazora. A mnogi ljudi su egzistencijalno ugroženi danas u Hrvatskoj državi. I s druge strane mislim zato što oko gospodarskih pitanja posebice u vrijeme krize se može naći konsenzus. Jer kriza pritisne sve nas i mora nas pritisnuti zapravo da tražimo zajednička rješenja. Oko ovog pitanja i drugih svjetonazorskih pitanja ja se uvijek iznova iznenadim koliko su vaše polazišne osnove u kojima zapravo formulirate neka rješenja zakona zapravo lijeve i moram reći svjetlosnim godinama daleko od mog svijeta i svijeta kako ga ja promišljam i vjerojatno je tako i s druge strane. I mislim da se tu nećemo naći i u pravilu ne možemo naći ali u vremenima krize i kada ste spomenuli primjer Indije ipak je i za njih, za društvo gdje je stotine tisuća ljudi praktički ipak umire od gladi, bez obzira na gospodarski rast puno važnije je da u fokusu imaju svoj gospodarski problem i to da im ljudi ne umiru od gladi nego ovo drugo pitanje što ste vi spomenuli, to je moje mišljenje.
Zahvaljujem. Za riječ se javio ministar Uprave Arsen Bauk. Izvolite ministre.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Ja ću se osvrnuti na tri stvari koje ste rekli u svom izlaganju kolega Đuroviću, prvo pozvali ste na razgovor, ja moram reći da ja prihvaćam vaš poziv. Recite gdje i kad, ne mora biti u javnosti, sve ćemo razjasniti u čemu se slažemo, u čemu se ne slažemo jer razgovarat uvijek treba. Što se tiče razgovora, postoji različita regulacija prava istospolnih zajednica u različitim zemljama svijeta. U nekim zemljama poput Irana, Saudijske Arabije, Sudana, Mauritanije zapriječena je smrtna kazna za istospolne, odnosno za homoseksualce. U nekim zemljama je to samo doživotna zatvorska kazna. U nekim zemljama je to zatvor, ne doživotan nego u određenim. U nekim zemljama je ženska homoseksualnost legalna, a muška se kažnjava smrtnom kaznom, i toga ima. U nekim zemljama postoje, dakle u samo nekim dijelovima država priznato, u federacijama recimo, u drugim dijelovima država nije priznato. Mislim da u tom slučaju nije ni kažnjivo. U nekim zemljama istospolne zajednice jednostavno nisu priznate, država to ignorira, u nekim zemljama je to priznato ali ne daje se neka velika prava, to je trenutno u Hrvatskoj. U nekim zemljama su prava priznata ali manja od braka i u nekim zemljama su izjednačeni dakle brakovi i istospolne zajednice. Da bi mogli voditi taj razgovor ja bih želio znati koja je vaša pozicija od tih. Želio bih znati dakle što konkretno u prijedlogu nije dobro i u čemu se mi to razlikujemo, u ovim pravima. Dakle ja sam iz ovoga što ste rekli zaključio da niste za kažnjavanje, nadam se da sam dobro zaključio. Zaključio sam da niste protiv nekih prava i zaključio sam da ste protiv nekih prava i možemo mi o tome razgovarati, pri čemu bih vas samo upozorio da ste i vi bili u ideološkoj recimo to tako raspravi na jednoj strani u doba gospodarske krize kad je bio referendum. Dakle nije to ništa neuobičajeno. Ja bih volio i danas sam malo oštrije reagirao na jednu vašu izjavu i uvijek ću reagirati ukoliko bi se osobama koje su u manjini, a homoseksualne osobe sasvim sigurno jesu, imputiralo da su oni skloni nečemu što inače ova većina koja je dobra nije. Dakle u tom smislu ćete uvijek naići na reakciju, ali ako pozivate na razgovor vrlo rado o svemu, vrlo rado dakle i o ovoj temi. I na toj ljestvici između iranskog i francuskog modela da tako kažem volio bih znati gdje ste vi jer ja znam gdje smo mi, mi smo negdje bliže francuskom recimo to tako na njemačkom. Volio bih znati dakle za što se vi zalažete i onda ćemo vrlo brzo naći oko čega se slažemo, oko čega se ne slažemo i što je to i zašto je do te razlike, dakle to je to uvažavanje. Iz ovoga što ste rekli nešto sam shvatio, nešto još nisam, ali vjerujem da ću u ovom pozivu na razgovor koji ste rekli, koji ste uputili uspjeti zaključiti u čemu je problem pa onda ja još jednom pozivam na toleranciju i na razgovor. Imao bih i ja dosta kritika na vaše izlaganje ali su kolege u replikama to rekle pa nema potrebe da to dodatno potičem. I moram još nešto reći, danas je kolega Marasović rekao da homoseksualaca ima u svim strankama. Što se tiče ovog broja koji ste rekli ispada da imamo više stranaka nego homoseksualaca pa možda to ne bi bilo u potpunosti točno. Zahvaljujem.
Hvala ministre. Replike dvije. Željko Reiner, potpredsjedniče izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Uvaženi ministre, vi ste nam lijepo dali jednu reviju kako je to po raznim zemljama. Ovo me zasmetalo da biste vi imali kritike na ono što je rekao jedan zastupnik. Vi niste ovdje da kritizirate zastupnike i konačno bi to članovi Vlade trebali shvatit da su oni izvršna vlast i da dolaze ovdje odgovarat na pitanja i objašnjavat stvari, a ne da polemiziraju, diskutiraju ili sa stavovima zastupnika. Međutim, budući da ste pozvani na konkretne primjedbe, ja sam ih više dao, a dat ću sad još jednu vezano uz članak 71. Budući da to nije Zakon o suzbijanju diskriminacije tu je uvedena jedna naizgled nesporna odredba, međutim ta odredba recimo znači da netko tko iznajmljuje stan npr. ili apartman na moru ne može baš iznajmiti stan kome želi jer on lako može bit tužen i kažnjen zbog diskriminacije, optužen u najmanju ruku za to. I primjerice to sasvim sigurno nije nešto što bismo mogli podržati. Prema tome nije točno kao što su neki kolege rekli da zakon ništa ne nameće, itekako nameće. Evo nameće tu da ne možete odabrati kom ćete vi svoj stan iznajmiti nego se izvrgavate opasnosti da vas se optuži za diskriminaciju. Ne možete slobodno odabrati s kim ćete poslovati itd. Prema tome to je jedan problem, a posebno je smiješno u sljedećem članku gdje najmodavac ne može raskinuti ugovor o najmu jer se npr. sklopi ugovor sa jednom osobom koja se useli u stan vaš, on kaže da je u životnom partnerstvu sa drugom osobom, ta druga osoba se useli u stan i vi ne možete više raskinut ugovor u najmu. Dakle vi možete inače raskinut ugovor o najmu ako netko dođe i ima 10 mačaka, ako ima udava ljubimca, ako vam se ne sviđa, ali ne smijete slijedom toga raskinuti ugovor. To je bizarno. Hvala lijepo.
Hvala potpredsjedniče. Pažljivo sam slušao, moram komentirati, pažljivo sam slušao raspravu ministra i nije bila intencija sučeljavanja mišljenja u smislu nego poziva na dijalog što je intencija svake rasprave. Ministre izvolite, odgovor.
Zahvaljujem. Da, htjeli ste reći gospodine potpredsjedniče da je Sabor za zastupnike i da su ostali gosti. Jesam to dobro shvatio? Dakle ja sam izabran zastupnik u X. izbornoj jedinici, bio sam prvi na listi i pobijedio u toj izbornoj jedinici i ne mislim da bi trebao se suzdržavati u iznošenju svog mišljenja u Hrvatskom saboru bez obzira na to što mu je Hrvatski sabor dao povjerenje za ministra ali dobro. A što se tiče ovog drugog što ste rekli, dakle članak 71. glasi: "Nepovoljno postupanje temeljem statusa životnog partnerstva u pogledu pristupa svim uslugama kako na tržištu tako i u javnom sektoru predstavlja oblik diskriminacije i kao takav je zabranjen." Dakle, osoba na kiosku mora prodati novine nekome bez obzira što je taj homoseksualne orijentacije. Ako dođu dva muškarca i drže se za ruke, žele kupit novine on mu ih mora prodati. Ako imate suprotno mišljenje recite. Također to vrijedi i za druge one koje daju usluge na tržištu da to vrijedi, a ove konkretne slučajeve to ćemo obrazložiti u odgovoru, dakle na primjedbe iz prvog čitanja. Dopušta mogućnost da negdje to se ne može primijeniti, dopušta mogućnost. O tome ću se informirati, ali što se tiče usluga, dakle koje su na tržištu one moraju biti dostupne svima i ne može netko u trgovini odlučiti da neće prodati litru mlijeka nekome zato šta je druge spolne orijentacije. To ne može. Vjerujem da vam to nije ni namjera da kažete, a u ovome konkretnom slučaju dakle ako netko iznajmljuje uslugu iznajmljivanja ne bi trebao da, dakle nekome odbiju tu uslugu ako je ona na tržištu zbog njegove seksualne orijentacije. To upravo tu piše. A što se tiče naknadnih saznanja to možemo, moram reći dakle da ću to detaljno razmotriti. U ovom trenutku ne pada mi na pamet neka druga paralela pa evo mislim da sam u ovome smislu bio jasan što smo htjeli postići s ovim.
Zahvaljujem. Sljedeća replika, Dražen Đurović. Izvolite.
Da, ima tu dosta stvari. Jedna je kad je riječ o neplodnosti. Dakle, muškarac i žena žele imati djecu i ne mogu imati djecu i oni imaju problem neplodnosti. Ta neplodnost se liječi metodama liječenja neplodnosti. Dva muškarca ulaze u zajednicu slobodno i odgovorno, oni nemaju problem neplodnosti. Oni su u zajednici koja ne može stvoriti novi život. Ni jedan pojedinačno od njih nema problem neplodnosti, niti ta zajednica ima problem neplodnosti. I ne prihvaćam otvaranje prostora za rješavanje problema te tzv. neplodnosti razno raznim instrumentima. Nema neplodnosti. Dakle, ljudi sa slobodnom odlukom definirali svoju želju da žive u istospolnoj zajednici, neka ostvare sva prava koja iz te zajednice ne proizlaze. Ali neka ne potražuju djecu, sloboda i odgovornost. Dakle, izabrali ste zajednicu iz koje ne mogu doći djeca – slobodno, odgovorno i sve o.k. A postupno se otvara prostor da se takva zajednica ili osobe u toj zajednici proglase osobama koje imaju problem neplodnosti. Pa ćemo onda tražiti načine kako će se ljudi iz tih zajednica liječiti od neplodnosti. Dakle, to je izvrtanje teza. I ja se inače na vas uopće ne ljutim, vi ste meni simpatični to i znate tako da rado prihvaćam vaš poziv na kavu.
Hvala. Na repliku odgovara ministar, izvolite ministre.
Gospodine zastupniče kada mi na ovoj temi kažete da sam vam simpatičan to izaziva u svakom slučaju reakciju zastupnika, no dobro. Dakle, ja se u ovome dijelu s vama slažem ali u potpunosti. Vjerovali ili ne, ne zato šta ste mi simpatični nego zato šta ste rekli nešto što i ja govorim. Dakle, ako imamo dva muškarca od kojih jedan ima svoje dijete, onda oni sigurno nemaju problem neplodnosti. Jer da imaju ovaj jedan ne bi imao svoje dijete. Mislim da to ne treba završiti tečaj iz logike. Dakle, njih dva nemaju problem neplodnosti, jer barem jedan od njih ima dijete sa ženom iz njegove prethodne ili za vrijeme dok je bio u ili će imati, ne znam. I mi ovim želimo samo regulirati pravo, dakle da u određenom slučaju kad to dijete više nema nikoga ovaj drugi koji nema taj problem može zatražiti od suda da ga imenuje partnerom skrbnikom. Dakle, može zatražiti od suda da ga imenuje partnerom skrbnikom, a u drugoj rečenici piše da o tome sud odlučuje u najboljem interesu djeteta. Doduše, kako će sudovi odlučiti to smo imali slučaj jedan. Prema tome, potpuno ste u pravu da se ovim zakonom ne treba rješavati problem neplodnosti, ne rješava se problem neplodnosti. Dakle, ako netko ima svoje dijete onda je nedvojbeno da nema problem neplodnosti, pa ga onda ovim zakonom ne treba niti rješavati. Evo, a što se tiče simpatija hvala još jednom.
Hvala. Nastavljamo sa raspravom po klubovima. U ime kluba HNS-a raspravu su podijelili Sonja König i Igor Kolman. Izvolite kolegice.
Hvala lijepa poštovani potpredsjedniče našeg Sabora, poštovani ministre sa suradnicama, kolegice i kolege ili kolege i kolegice. Poštivanje ljudskih prava mora biti temelj Hrvatske, a činjenica da smo različiti naše je bogatstvo. U skladu sa tim odrednicama, u skladu sa svojim političkim vrijednostima, u skladu sa ljudskim vrijednostima klub HNS-a će podržati Zakon o životnom partnerstvu. Stava smo da taj zakon trebamo donijeti što prije. Donošenjem zakona o životnom partnerstvu dokazat ćemo da poštujemo prava našeg sugrađana, dokazat ćemo da smo svjesni realnosti u kojoj živimo. Jer naši sugrađani, naši susjedi, naši kolege, naši prijatelji ili poznanici koji žive u istospolnim zajednicama plaćaju porez, rade na polju, u Saboru, u crkvi, u sindikatu, u tvornici, pekari su ili sportaši ili branitelji, bolesni su ili zdravi, dijele i stvaraju sudbinu naše zemlje, vole svoje partnerice ili partnere ali država još uvijek njihovu ljubav ne vrednuje isto. A ljubav je ljubav bez obzira vole li se Željko ili Josip, bez obzira vole li se Sonja ili Đurđica, bez obzira vole li se Sonja ili Zvonko. Ali u našoj zemlji Sonja još uvijek ne može naslijediti Đurđičin stan iako su provele cijeli život zajedno dijeleći i dobro i zlo. U našoj zemlji u slučaju Đurđičine bolesti Sonja ne može koristiti bolovanje ili odlučivati o Đurđičinom ili Jadrankom terapijskom postupku. A da ne govorimo o cijelom nizu mirovinskih ili socijalnih prava, a uskraćujući prava koja su osigurana drugim zajednicama, koja su osigurana drugim ljudima ali istim ljubavima naša država ne poštuje ono na što smo se i Ustavom opredijelili a to j zabrana diskriminacije. Ovim zakonom to se mijenja. Ali kada govorimo o tome da prava koja zakonom jamčimo nekima ne smijemo omogućiti drugima, tada trebamo biti dosljedni i to isto pravilo primijeniti i na Zakon o životnom partnerstvu. Drugim riječima po mišljenju nas u Klubu HNS-a prava i obaveze koje propisuje Zakon o životnom partnerstvu trebamo proširiti i na heteroseksualne odnosno razno spolne zajednice što znači da mogućnost za sklapanje životnog parterstva trebaju imati svi koji to žele bez obzira kojeg su spola odnosno bez obzira koji spol vole. Time ćemo dokazati da poštujemo Ustav naše zemlje, da poštujemo Konvencije koje smo potpisali i ratificirali, time ćemo dokazati da smo pred zakonom zaista svi jednaki. Dakle, ne moramo se svi međusobno voljeti niti u svemu podražavati i slagati ali Ustav koji smo donijeli i na koji smo se pozvali prilikom davanja prisege i humanost koja nas određuje i koja nas čini ljudima obvezuje nas da se prema svima odnosimo onako kako bi htjeli da se odnosi i prema nama a to je jednako a to je da omogućimo svima jednaka prava a da naše različitosti slavimo, da ih cijenimo i koristimo kao ogroman potencijal a ne kao osnovu za diskriminaciju jer svi smo različiti, svi smo po nekoj osnovi manjina ali to ne smije značiti da imamo i manja prava. Hvala lijepa. O pravima će dalje u nastavku moj kolega Igor Kolman.
Hvala Sonja, hvala poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora, uvažene kolegice i kolege zastupnice i zastupnici, poštovani ministre u odsutnosti, pomoćnice, zamjenice. Ako smijem samo detalj generalno, meni se čini da je ova rasprava danas veliki napredak Hrvatskog sabora. Ovo je tema koja nije lagana ni u jednoj zemlji, ovo je tema oko koje se lome koplja na razne načine u puno razvijenijim i stabilnijim demokratskim sustavima nego što je naš i meni se čini da razina slagali se ili ne slagali, ali razina argumenata, političke dosljednosti i smirenosti uvažavanja u ovoj raspravi je nešto s čime možemo biti zadovoljni bez obzira na to na kojoj strani Sabora sjedimo ali da se vratimo na glavnu temu. Dakle, ono što je temelj cijele priče je da ovaj zakon omogućava istospolnim parovima u Hrvatskoj koji bilo da već žive ili žele živjeti u obiteljskoj zajednici ostvare prava i obaveze. To je isto tako važno naglasiti koje uz takav život idu. Dakle, on omogućava pristup ekonomskim, socijalnim, mirovinskim, zdravstvenim, radnim i drugim pravima koja se odnose na obiteljske zajednice bilo bračne ili izvanbračne a koja su u jednoj skupini naših građana zbog spolne orijentacije za sada bila potpuno nedostupna i ta situacija nedostupnosti prava zbog spolne orijentacije je neodrživa. To je između ostaloga potvrđuje i praksa Europskog suda za ljudska prava koji je jasno utvrdio da države imaju obavezu istospolnim zajednicama osigurati prava koja su neophodna za funkcioniranje obiteljske jedinice. U praktičnom smislu a temeljem ovog prijedloga zakona to između ostaloga znači, npr. hitna odluka o partnerovom zdravlju, donacija organa, posjeta na intenzivnoj njezi, nasljeđivanje i zajednička imovina, obiteljska mirovina, zdravstveno osiguranje preko životnog partera, obaveza uzdržavanja partera nakon raskida, plaćeni dopust zbog njegovanja partera, porezna olakšica zbog uzdržavanja nezaposlenog partnera, zajednički kredit, zajednički najam stana i posebno važno zaštita od diskriminacije. Sve ovo što sam nabrojao su stvari koje razno spolni partneri koji su u braku uzimaju zdravo za gotovo. Svi mi to smatramo temeljnim elementima bračne zajednice i odnosa u kojima živimo sa svojim parterima i ne razmišljamo ni dvije sekunde o tome smatramo to dijelom prirodnog poretka a s druge strane neki naši sugrađani i sugrađanke ne mogu to ostvarivati u svojim zajednicama, u svojim partnerstvima i to je neodrživo i nedopustivo. Ovaj zakon naprosto uvažava i prepoznaje činjenicu da u RH žive istospolni parovi s djecom i po prvi puta se regulira i život takvih partera i njihove djece. U ovom trenutku statistički sustav takve obitelji prepoznaje kao jedno roditeljske, međutim one su činjenica koja postoji i zakonsko prepoznavanje i uvažavanje takvih obitelji je važan korak postizanju jednakosti u pravima svih ljudi u RH. Posebno upravo djece koja žive u takvim obiteljima a koja nemaju mogućnosti i prava koja bi iz činjenice obiteljskog života trebala proizlaziti. Obitelj istospolnih parova u Hrvatskoj postoje i pitanje je samo jedno, prepoznaje li i štiti li ih zakon ili ne prepoznaje ili ne štiti? I mala digresija, svi mi koji smo imali priliku upoznati takve obitelji svjesni smo jedne stvari u kontekstu ove rasprave danas. Treba točno 30 sekundi da bi čovjek takvu obitelj počeo smatrati prirodno potpuno normalnom, nema nikakve razlike. Dinamika odnosa u takvim obiteljima između partnera, između djece je potpuno jednaka bilo kakvoj drugoj obitelji odnosno potpuno različita kao što je i svaka obitelj za sebe u nekim stvarima potpuno različita. Ali razlike s obzirom na činjenicu da su to istospolne ili raznospolne obitelji zapravo nema i svi mi koji poznajemo takve obitelji tome možemo svjedočiti. Ovaj zakon je veliki korak naprijed i HNS će ga sa zadovoljstvom podržati uz jednu praktičnu napomenu na koju nas je vrlo dobro upozorio i akademik Reiner, a to je da će trebati raditi na edukaciji ljudi u pravosuđu, u javnoj upravi, u zdravstvu i sve one ostale koji će se u raznim situacijama susretati sa do sada nepostojećim i nepoznatim institutom životnog partnerstva. S druge strane bez obzira što se radi o velikom iskoraku i velikom napretku, ipak ima dva elementa za koja mi smatramo da pružaju još prostora da se ide dalje da se ide naprijed. Prvi element je činjenica da institut životnog partnerstva nije dostupan raznospolnim partnerima. Takva situacija s jedne stvari opet uvodi određenu nejednakost u pravima u sustav, a s druge strane koliko god to mi mislili da nije to je jedna vrsta opet zapravo zakonskog geta na neki način istospolnih parova. Argumenti i za jedno i za drugo rješenje su vrlo snažni, su valjani i za uvođenje tog prava za heteroseksualne odnosno sve parove su snažni i argumenti koji su protiv toga, tako da je u ovom trenutku naša sugestija i molba samo da taj dio priče ostane tema rasprave do samog kraja i da ako ništa drugo i javnost upoznamo bolje i temeljitije s argumentima i za jednu i za drugu opciju u tom smislu. Drugo, područje koje ostaje kao ključni prostor nejednakosti i dalje je područje koje se odnosi na djecu, kako u dijelu koji je reguliran ovim zakonom dakle u slučajevima kada jedan od partnera roditelj, mi se slažemo da bi se tu možda moglo razmisliti i o mogućnosti da dođe do posvajanja od strane drugog partnera, a posebno prostor ostaje nereguliran i prostor diskriminacije ostaje otvoren u dijelu koji ostaje potpuno nedostupan istospolnim partnerima, a to je posvajanje djece. Bez obzira na kritike ovaj zakon to zaista i tu se potpuno slažem s ministrom ovaj zakon zaista ne predviđa tu mogućnost niti izravno niti neizravno niti kroz dimnjak kao što je ministar ranije rekao, to je činjenica. Mi smatramo da to je jedan od prostora o kojem bi se dalo još razmisliti i dalo možda još i slobodnije regulirati. Za nas u HNS konačni cilj prema kojem smatramo da treba ići je potpuna jednakost istospolnih i raznospolnih parova u svim segmentima i to pod okriljem jednog obiteljskog zakona. Podržavajući ovaj zakon potpuno svjesni stupnja razvoja na kojem živimo ali to je cilj za koji ćemo se i sada i dalje dok ne bude ostvaren boriti. Naša podrška pravima koja daje ovaj zakon i njihovom daljnjem proširenju i to naglašavam kao završnu misao nije nikakvo i nije nekakvo velikodušno davanje prava bilo kome, nego naprosto prihvaćanje i uvažavanje činjenice da su gay i lezbijski parovi dio hrvatskog društva dio naše stvarnosti i njegovi i njezini jednakopravni članovi. Hvala vam.
Hvala i vama. Sada ćemo najprije replike na izlaganje kolegice Sonje König. Đurđica Sumrak.
Hvala vam lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Kolegica Sonja s vama se slažem u onom dijelu kada govorite da ovaj zakon diskriminatoran. Jest, zaista po meni je. zašto ne bi dvije heteroseksualne osobe mogle sklopiti jedan ovakav zakon o životnom partnerstvu? Zašto? Mi već sada imamo postojeći Zakon o istospolnim zajednicama, zakon o sprečavanju diskriminacije gdje ako se možda čak u ovom Zakonu o istospolnim zajednicama, ja sam ih dobro iz 2003.godine dobro sam ga pročitala i tu nema ništa što ne bilo povoljno za osobe istog spola koje se kao što kažete iz ljubavi žele nekakvu zajednicu svoju ostvariti. Ali ovo zaista smatram da je diskriminacija jer postoje dvije osobe, dvije prijateljice ili ne znam koje su stare evo o tome se govorilo ali ja nažalost nisam bila ovdje, bila sam na odboru. I samo želim reći Sonja ako jednog dana se desi da se moj sin oženi i ode i ostavi mene, a vaše dijete isto ostavi vas, zašto za ne, pa mi ćemo se jedna za drugu brinuti. A to ne znači da smo istospolne to ne znači ništa drugo. Međutim ne možemo sklopiti ovakav zakon a ne možemo ništa napraviti osim što možemo otići kod javnog bilježnika i jedna drugoj prepisati svoju imovinu. Ja sam starija od vas pa pretpostavljam da ćete vi naslijediti moju. Znate ministre, zaista ovdje je malo je prenapadno što se zaista ovaj zakon odnosi samo na jednu grupu ljudi odnosno rekli ste negdje u svom izlaganju na 70 ili 71 par u Hrvatskoj. Zaista i po ovom zakonu postojećem oni mogu nekakvu zajednicu ostvariti [[Upadica: Vrijeme molim vas. Vrijeme.]] A što se tiče diskriminacije, svakako sigurno ih nitko neće diskriminirati.
Imamo odgovor, izvolite.
Pa kolegice Đurđice pa stvarno ako bih voljela da se netko brine za mene to ste svakako vi. Hvala lijepa i hvala lijepa na razumijevanju vezanom uz naš prijedlog koji se odnosi na to da svi imaju pravo sklopiti životno partnerstvo bez obzira na to da li su u istospolnim ili raznospolnim zajednicama. Drugim riječima to znači da možemo očekivati vašu podršku u glasanjima prilikom predlaganja našeg amandmana. Hvala lijepa.
Hvala i vama. I druga replika, Jadranka Kosor. Izvolite na izlaganje Sonje König.
Hvala lijepa. Poštovana kolegice König, ja neću govoriti o međusobnoj našoj brizi nego bi se osvrnula na važan dio vašeg izlaganja u kojem ste spomenuli konvencije, dokumente i Ujedinjenih naroda ali i konvencije Vijeća Europe koje smo prihvatili znači i Konvenciju o ljudskim pravima, o temeljnim ljudskim pravima. Sve to jest to, to je ugrađeno u taj Ustav Republike Hrvatske na koji se tako često pozivamo, u te zakone poput Zakona o suzbijanju diskriminacije za koji čini mi se samo jedna zastupnica nije digla u tadašnjem sazivu Hrvatskoga sabora ruku, Zakon o ravnopravnosti spolova itd.. Ali hoću reći da budući da je ovdje rasprava u političkom okruženju. Često puta je potrebno puno velikih koraka napraviti od onog što smo izglasali, od onog što piše na papiru, od konvencija koje smo prihvatili do stvarnoga života i licemjernosti često puta sviju nas, pa i manjima jer svatko od nas odlično ste rekli je katkada manjina. Ali smo i kao pripadnici različitih manjina, dakle samohranih roditelja, razvedenih muškaraca i žena spremni diskriminirati neku drugu manjinu koja nam nije po volji. Dakle, licemjernost politike je isto nešto o čemu treba otvoreno govoriti. Tako da smo suočeni bili i jesmo i katkada da recimo svetost braka u Ustavu Republike Hrvatske suvereno zagovaraju i oni koji imaju dvostruke i trostruke živote, obiteljski nasilnici, za prava djece i njihovu budućnost se zauzimaju i oni koji su deklarirani obiteljski nasilnici i nikome ništa. Dakle, kada raspravljamo o ovako važnim temama i baš u krizi treba raspravljati o tim temama jer u krizi jača nasilje, netolerancija i nepoštivanje drugoga jer kriza to sve pomete onda moramo biti više iskreni i govoriti zaista više o onom što su naša prava stajališta.
Hvala. Odgovor, kolegice König.
Hvala lijepa. Kolegice Kosor, apsolutno se slažem sa svime što ste rekli s time da bih dodala da je u svemu tome važan i odgoj. Apsolutno je važno prilikom toga uvođenje što hitnije za to zdravstvenog i građanskog odgoja u škole. Ali sudeći po nekim raspravama naših kolega u Saboru mislim da bi bio potreban i zdravstveni i građanski odgoj i nekim kolegama u Saboru, odnosno nama u Saboru. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Sada prelazimo, … [[Upadica se ne čuje.]] Molim vas kolegice i kolege, nisam primijetio … [[Govornik se ne razumije.]] imate repliku na izlaganje kolege Kolmana? Evo sada prelazimo na te replike. Znači kolega Kolman replike na vaše izlaganje. Prvi se javio Branko Vukšić. Izvolite.
Uvaženi kolega Kolman slažem se s jednom vašom konstatacijom koju je bilo bitno primijetiti a to je da je danas rasprava u Saboru dostojanstvena. Ovo jest jedna tema koja može izazvati različite prijepore i o njoj se vrlo korektno raspravljalo. To je i ideološka i svjetonazorska tema i ona je bila prihvatljivo temperamentna. Bila je tek na trenutke ideološki ostraćena. A koliko je bilo dobro zapravo i koliko ima razumijevanja najviše govoriti recimo replika između kolegice Sumrak i König. Prije svega pokušaj razumijevanja različitih stavova. I mislim da je to za Hrvatski sabor veliki napredak. I još bih samo iskoristio, zlorabio Poslovnik i rekao da sam jako zadovoljan sa vrlo argumentiranom raspravom kolegice König i nadahnutom raspravom.
Hvala. Kolega Kolman odgovor.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče Sabora. Kolega Vukšić apsolutno se slažem s vama, nemam zapravo šta dodati osim naglasiti da ću si dozvoliti a nadam se da će se pokazati da si nisam dozvolio samo da budem naivan nego da je zaista ova rasprava pokazala da bez obzira i političke i svjetonazorske i druge razlike da smo uspjeli napraviti danas zapravo neku vrstu koraka naprijed u tome kako ste vi rekli dostojanstvu raspravljanja o temi koja kao što sam rekao i u izlaganju nije jednostavna, nije lagana i nigdje ne prolazi bez ozbiljnih neslaganja i sporova, bilo ideoloških, bilo svjetonazorskih, bilo razno raznih drugih. Tako da u tom smislu nadam se da se neće pokazati da je ova dostojanstvenost rasprave zapravo skrivala nešto drugo. Ali zato velim, dozvoliti ću si da budem malo naivan danas, pa barem danas ću uživati u tome.
Hvala. Sljedeća replika Ivan Šimunović. Izvolite kolega.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Kolega Kolman u Hrvatskoj danas živi 4 milijuna i 400 tisuća stanovnika koji imaju pravo glasa znači da su stariji od 18 godina i sami odlučuju o svojoj daljnjoj sudbini. Po vašem svjetonazoru moguće je da sutra u Hrvatskoj budemo imali 2 milijuna i 200 tisuća istospolnih brakova pa bih vas molio nekoliko pitanja da mi odgovorite. Za 8 godina u Republici Hrvatskoj koliko će biti upisano prvašića, za 12 godina srednjoškolaca, a za 16 godina brucoša? I po vašoj projekciji koliko će u Republici Hrvatskoj za 50 godina biti stanovnika? Hvala.
Hvala lijepo. Možda statistički zavod, ali kolega Kolman se javio. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče Sabora. Prvo, ja mislim da je ministar Bauk tu mjerodavniji ali 4 milijuna 400 tisuća birača sigurno nema u Hrvatskoj, mislim da je brojka negdje oko 3700 ili koliko je zadnje bilo. Međutim, to nije poanta. Poanta je da taj argument da će ovaj zakon dovesti do toga da imamo 2 milijuna istospolnih brakova je meni onako na granici zapravo mojeg kapaciteta da racionalno i logički o tome i s time raspravljamo jer to zapravo bi značilo kolega da smo svi skupa, svi mi latentni homoseksualci i samo čekamo da dođe ovakav zakon da svi ostavimo svoje žene i svoje muževe i bacimo se jedni drugima u istospolne zagrljaje, što onda opet logički izvedeno zapravo znači da svjetonazor na koji se pozivate je jedna velika laž jer to znači da zapravo po onome što vi govorite nitko ne živi taj svjetonazor o kojem vi govorite nego smo svi zapravo nešto drugo. Ja naravno ne vjerujem niti u jedan elemenata ove derivacije koju sam vam naveo tako da velim to je nekako, meni je dosta teško s time raspravljati ali barem sam pokušao ukazati na nekoliko manjih nelogičnosti u vašoj replici.
Hvala. Ingrid Antičević-Marinović, izvolite.
Kolega što ste u svom završnom govoru istaknuli da je nešto ja mislim što je najvažnije što je ovdje danas izrečeno i ovaj prijedlog zakona je prvi korak ka tome, a to je da ljudi u stupaju u različite oblike obiteljskog života, da država priznaje svakome dakle koji slobodnom voljom želi s drugim ostvariti zajednicu, bez obzira na seksualne odnose u njoj jer očito ovi koji više zagovaraju konzervativci, konzervativnija strana koja se stalno brine za to, gotovo da su opsjednuti seksom. Ovaj naš prijedlog zakona, on nigdje ne govori uopće koja je seksualna orijentacija, govori koji su uvjeti za sklapanje životnog partnerstva. Dakle govore da su osobe istog spola, govori se da moraju dati slobodno svoj pristanak i da je životno partnerstvo sklopljeno pred matičarom. Nigdje se o seksualnim odnosima ne govori, kako u obiteljskom tako ni u ovom zakonu. Prema tome, oni koji namjerno to ja mislim da njih malo treba vratiti na sadržaj samog zakona i na ono što je bit zajednice, a to je pomaganje, to je međusobno uvažavanje i u tom duhu odgajanje djece, a seksualni odnosi to je nešto što državu ne interesira jer pristojni ljudi drugom ne zaviruju u krevet.
Hvala. Ovo je bio odgovor kolegi Kolmanu, ali ne njegovu raspravu. Kolega Kolman, izvolite odgovor.
Dakle osim naravno ako se ne dogovore kolegice, ali to je sad, nećemo sad u taj dio ulaziti. Ali ukazujete na jedan zanimljiv fenomen koji čini mi se treba dodatno naglasiti. Dakle u ovoj raspravi se često upotrebljava jedan od tih omalovažavajućih argumenata zapravo protiv istospolnih zajednica je taj argument šta mene briga tko se s kim seksa i svodi zapravo cijeli taj složeni odnos dvoje ljudi koji žele zajedno graditi život, zajedno graditi obiteljsku zajednicu, zajedno provesti svoje dane, svodi samo na jedan mali element takve zajednice koji može ili ne mora biti važan ili manje važan, uopće nije to poanta. Ali zapravo na taj način također omalovažava i prikriva tu cijelu složenost tog odnosa i upravo zapravo poantu cijelog ovog zakona, a to je da to uopće nije zapravo pitanje niti seksualne orijentacije, niti spolnog i rodnog identiteta. To je pitanje činjenice da dvoje ljudi koji su među sobom razvili nešto što mi uobičajeno zovemo ljubav, ali kako god to zvali ili ne zvali, dakle koji žele stupiti u jedan pravno pred svjedocima regulirani dugoročni odnos zajednice, obiteljske zajednice koja nosi određena prava iz činjenice da žive zajednice i jedno drugo podržavaju i isto tako nosi određene obaveze iz te iste činjenice. I sve to skupa zapravo niti sa seksom, niti sa homo ili heteroseksualnošću nema veze. Sve to skupa je zapravo pitanje imamo li svi u tom kontekstu ista prava ili nemamo i to je početak i kraj zapravo ove rasprave.
Hvala. Dunja Špoljar, replika. Izvolite.
Uvaženi kolega Kolman, ja bih se također pridružila onima koji su pohvalili vašu nadahnutu raspravu i kolegice König prije vas i nastavila bih se na izjavu da će za dobru primjenu ovog zakona kada jednom stupi na snagu biti potrebna svekolika edukacija državnih službenika da bi on bio zaista primjenjiv, ali bih se i nadovezala da našem hrvatskom društvu treba i temeljna edukacija. Dakle ovdje bih podvukla onu nužnost građanskog i zdravstvenog odgoja, znači nužnost da našu djecu učimo demokraciji, poštovanju ljudskih prava, rodnoj ravnopravnosti, na kaju krajeva da ih naučimo da su svi ljudi jednaki. I kad smo već kod djece, nekako se danas ovdje provlačila misao da djecu iz istospolnih parova odnosno zajednica treba zaštititi od društva. Krenulo je sa onim vrtićem i time kako će ih pitati tko mu je mama, a tko mu je tata. Ja bih samo ovdje rekla da ne treba djecu iz istospolnih zajednica zaštititi od društva, treba svu djecu zaštititi od društva i njegovih utjecaja. I u 25 godina u školi sa djecom i roditeljima nagledala sam se tradicijskih i tradicionalnih hrvatskih roditelja čiju bi djecu trebalo zaštititi i od alkoholizma i od ovisnosti i od zanemarivanja i od gladi na kraju krajeva. Dakle, razmislimo i o tome.
Hvala. Odgovor kolega Kolman.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče Sabora. Kolegice Špoljar, slažem se s vama. Mi naprosto moramo biti svjesni realnih okolnosti u kojima živimo i ne možemo preko i izvan toga djelovati i tu nas je kolega Reiner zapravo vrlo dobro i vrlo jasno upozorio. Što se tiče edukacije ljudi u sudstvu i u državnoj upravi dva su elementa te edukacije. Jedno je sam zakon i njegove odredbe i provedbeni akti koji će se donijeti, dakle u kojima treba ljude istrenirati i educirati, a drugo je naravno i ova nadgradnja jer će se ljudi susretati sa jednom novom, sa jednim novim oblikom zajednice koja činjenica je do sada u Hrvatskoj nije na taj način postojala i nije na taj način bila regulirana. Što se tiče ovog šireg konteksta građanski odgoj i zdravstveni odgoj su još dva integralna projekta uspostave društva jednakopravnosti i društva tolerancije koje je ova Vlada uz sve otpore, sve prepreke vrlo dosljedno i vrlo čvrsto pokrenula i ja se nadam da će to i uspjeti dovesti do kraja i to će bez obzira kako idući izbori prošli ako to provedemo ostati trajno pozitivno naslijeđe, jedno od trajnih pozitivnih naslijeđa i ove koalicije i ove vladajuće većine za Republiku Hrvatsku. Spomenuli ste vrtiće. U društvima i u zemljama koje imaju više iskustva i dulju tradiciju multikulturalnosti i različitosti jedan od uobičajenih programa u vrtićima u kojima ima djece i raznih religija i raznih rasa i raznih etničkih porijekla, pa i različitih obiteljskih situacija jedan od uobičajenih dijelova programa je upoznavanje jednih, drugih sa njihovim tradicijama, običajima. Dakle, djeca predstavljaju svoje porijeklo, svoju obiteljsku situaciju, svoj etnicitet, svoj jezik, sve ono dakle što je potencijalna točka razlikovanja i nerazumijevanja se zapravo u vrlo ranoj dobi pretvara u točku razumijevanja, poštovanja i nadogradnje vlastitog identiteta bogatstvom identiteta drugih oko nas [[Upadica Batinić: Vrijeme.]] koliko god to kao fraza zvučalo.
Hvala. I posljednja replika, Gvozden Srećko-Flego. Izvolite kolega.
Hvala lijepa. Kolega Kolman ako sam vas dobro razumio vi ste zapravo pledirali da malo napustimo vlastite svjetonazore, jer su svjetonazori vrijednosni sustavi koji u srazu vrlo često ne mogu biti pomireni. Vi ste ako sam vas dobro razumio, ako niste molim vas ispravite me pledirali da se ozbiljno prihvatimo svoga posla i da probamo umno domisliti koja su najbolja rješenja za određene situacije i za određene različito isprepletene interese. Posao zakonodavca je posao umnog domišljanja optimalnih rješenja, a ne sukobljavanja međusobno različitih ili konfrontiranih svjetonazora. Kada dođemo do umnog rješenja onda smo došli zapravo do principa i taj princip u zakonu pokatkad razrađujemo na statistički najčešće ili najzaoštrenije situacije. Ali princip u ovom slučaju ja bih istaknuo ima barem dvije komponente. Jedna komponenta jednakopravnost. I svi slučajevi i svi ljudi bi trebali biti jednakopravni, ali i svi slučajevi u ovom ili onom obliku zajedništva. I ja se s vama u tome u potpunosti slažem i ja se nadam da će naš ministar i ove primjedbe koje je danas čuo u tom pogledu uzeti u obzir. I druga komponenta koja mi se čini ključnom jest da zapravo umno konstruirani princip nikada nije deskriptivan, nego je normativan. Zakoni su norme i te norme moraju ići ispred postojećeg stanja, dakle ispred svoga vremena … [[Govornik isključen, ne čuje se.]]
Vrijeme. Kolega Kolman, odgovor.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče Sabora. Kolega Flego zahvaljujem i vama, ja teško da mogu ponoviti ovo što ste vi rekli ali se slažem sa vama u potpunosti. Međutim, dva elementa koja su ovdje čini mi se posebno važna. Jedno je umno domišljanje rješenja iako ja mislim da je pa i ideološki i svjetonazorski sukob unutar tog proces dozvoljen i integralni dio zapravo tog procesa u političkoj sferi pogotovo, ali slažem se da je to upravo ono što sam želio reći. I zato mi se čini da je i ova relativno tolerantna i dostojanstvena rasprava danas zapravo je neka vrsta koraka naprijed u umnom domišljanju rješenja ako ja to sve skupa nisam potpuno krivo protumačio. I drugo, norma koja ide ispred svog vremena. To mi se čini apsolutno ključnim dijelom, odgovornost zakonodavca nije samo da registrira postojeće stanje. I to je danas, mislim da je to danas već netko, sad mi je sinulo. Netko je to danas već rekao gotovo istu rečenicu. Odgovornost zakonodavca je da ode korak dalje, odgovornost zakonodavca je da ode korak dalje. Razmišljam postoji jedan citat Henrya Forda koji je politički gledano zaista nije osoba koju bi trebalo citirati, ali ima jedna zgodna rečenica. On je jedanput rekao da sam pitao ljude što žele, rekli bi brže konja, dakle on je tvrd, on je takav kakav je politički, ali u srži te njegove rečenice je upravo ovo o čemu vi govorite. Zakonodavac ima obavezu da gleda korak naprijed a ne samo da registrira najniži zajednički nazivnik koji u određenom društvu vrijedi, slažem se u potpunosti.
Zahvaljujem. Nastavljamo sa raspravom po klubovima. U ime zastupnika SDSS-a Milorad Pupovac izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovani gospodine ministre, kolegice i kolege. Klub zastupnika SDSS-a će podržati ovaj prijedlog Zakona ako ni zbog čega drugoga onda zbog toga što je jedan od rijetkih zakona koji je došao u ovaj Sabor koji je napisan dobrim jezikom i jedan od rijetkih zakona iza sebe ima dokumentaciju o tome kako i na koji način je donesen i koja su stajališta bila zagovarana a koja su bila osporavana, koja su bila prihvaćena a koja su bila odbačena. I on u tom pogledu, budući da je ovdje dosta riječi bilo o toleranciji, dijalogičnosti sam po sebi pokazuje kako se on donosio i teško da je moguće da mu se može ili treba prigovoriti da je on donesen na nedemokratski način ili pod ne demokratskim pretpostavkama kao što smo jutros mogli čuti. Drugo što bih htio kazati, jedno opće mjesto koje ću formulirati na osnovi jedne poslovice, bolje reći izreke španjolske koja kaže da su planine oduvijek, a da se čovjekom postaje! Ako parafraziramo tu španjolsku izreku onda možemo reći da su spolni organi oduvijek a da se seksualnost stvara i da se seksualnost razvija i da seksualnost postaje. Prema tome, možda su ruke različite iz one biblijske scene, možda su iste ali manje je program u rukama koliko je problem u jabuci a jabuka je i u jednom slučaju ista, i kod muške i kod ženske ruke i kod muške i muške ruke i kod ženske i ženske ruke. To što pojedine kulture uključujući i našu kulturu, pa mi se volimo hvaliti srednjoeuropskom pripadnošću koja nažalost u tom pogledu nije za pohvalu nego što više kao u nekim drugim stvarima što nije za pohvalu, tako ni u ovoj stvari nije za pohvalu. Jer pitanje odnosa prema homoseksualnosti u povijesti ljudskog roda posebno u pojedinim kulturama, a posebno u našoj kulturi i drugim kršćanskim kulturama predstavlja jednu od sramnih stranica naše povijesti. Način na koji se odnosilo na prema pojavi homoseksualnosti samo na početku 20 stoljeća u bolnici za koju sam jednom zgodom ovdje čini mi se već rekao da je Hrvatski sabor osnivač, a to je ona tamo na zapadnom ulasku u grad, dakle Vrapčanskoj bolesti se tretirala kao psihološki poremećaj. U nekim drugim slučajevima se tretirala i gore. Dakle, pitanje spolnosti i seksualnosti je pitanje emancipacije a ne pitanje prirodnoga stanja kao što su se ovdje vrlo često mogle čuti riječi kod pojedinih zagovornika. Oni koji zaboravljaju jednu važnu historijsku činjenicu a to je da u tako velikim kulturama kao što je bila Grčka, Starogrčka jedan od istaknutih i najvećih filozofa toga vremena nije morao popiti kukutu zbog toga što je snubio mlade dečke nego zbog toga što ih je učio idejama i vrijednostima koje su izazivale dominanta vjerovanja i što ih je učio tome kako da budu kritični, kako da budu sumnjičavi i kako da ne podliježu lošim autoritetima. Kod nas ovdje za to ne bi nitko odgovarao jer autoriteti, vlast, crkva bi trebali biti neupitni a ovo ne samo ne neupitno nego bi neki proglašavali nastranim, neki bi i dalje stigmatizirali, neki bi i dalje oduzimali pravo javnosti i neki bi i dalje dovodili u pitanje prava koje ovaj zakon predviđa i u tom smislu mi se čini da je dobro, da nema nitko danas više monopol na svjetonazor nego da se o tome raspravlja jer kao što nije bilo dobro da je postojao monopol na svjetonazor do 90.-tih tako nije dobro da je postojao svjetonazor do nedavno, monopol na svjetonazor. E sad se neki bune što im taj monopol pomalo izmiče iz ruku, razumljivo ali neprihvatljivo. I to je stanje stvari, niti u pogledu razumijevanja države, niti u pogledu razumijevanja vlasti, niti u pogledu razumijevanja vjere niti u pogledu razumijevanja nacije, pa niti u pogledu razumijevanja seksualnosti ne može biti monopola. Nema kolege Reinera ovdje ali to govorim njemu koji se žalio na to da netko želi imati monopol nad ovom stvari, ne, ne želi, nema, ovo je rezultat mučne borbe tokom povijesti uključujući i naš i nije to samovolja ni SDP-a ni HNS-a, ni IDS-a niti bilo koga od nas koji ovo podržava. Ovo je povijest postojanja nove kulture seksualnosti koja pretpostavlja toleranciju. Do prije kratkog vremena žene nisu imale pravo glasa, jedna od vodećih demokracija današnje svijeta do još kraćeg vremena tamnoputi ljudi nisu također imali pravo glasa. Tako se to odnosilo i na partnerstvo, obiteljski status ljudi koji su homoseksualne orijentacije. U tom smislu ovo što ovaj zakon predviđa, a predviđa uvjete pod kojima se sklapa životno partnerstvo istospolnih ili homoseksualnih osoba, pravne učinke, poseban odnio ima koji se odnosi na djecu i ima obzira i osjetljivosti ne prema tradiciji kao što se ovdje u obrazloženju kaže nego i prema činjenici da o tome još nedovoljno znamo. I svatko ozbiljan će reći da je potrebno da za sada trebamo malo više spoznaje socijalne i svake druge prema tome, ne samo zbog tradicije nego zbog ukupnih učinaka. I nema straha od negativnih posljedica koje on može donijeti. Nikakvog razloga ne treba plašiti ljude da će ovo imati gore efekte nego što ih imaju prikriveni homoseksualni brakovi ili prikriveno odrastanje u homoseksualnim sredinama, a o tome treba biti posebna tema o hipokriziji koja postoji u našem društvu. Važno je da smo zaštitili brak, a kaj se događa izvan braka to pustimo ne. Pa kada već tko držimo hipokritično pa pustimo onda i ovo što se događa izvan braka. Brak smo zaštitili referendumom zaštitili smo ga Ustavom, prema tome pustimo ljude da donesu ovaj zakon koji im omogućava minimum ravnopravnosti, a da to nije hipokrizija nego otvoren stav, regulatoran, prezenta kakav već jer hipokrizija i demokracija ne idu zajedno. Hipokrizija i prava ne idu zajedno, a pogotovo moralnost. Isto vrijedi kada su posrijedi ono što se reguliraju porezi, mirovine i zdravstvo i prava temeljem zdravstva, prava temeljem imovine. I nema i mi koji smo ovo čitali ne vidimo nijedan razlog za bilo čiju zabrinutost jer nikome ništa ne oduzima, niti ikome išta na bilo koji način zaprečuje. Naprotiv, samo jednoj grupaciji koja stoljećima bila stigmatizirana i predstavlja mjesto historijsko mjesto ljudskih društava kako se stigmatizira. A onima koji se pozivaju na tradiciju bolje da se ne pozivaju jer mi koji nešto znamo o tradiciji znamo naravno za tradiciju ex komunikacije, strašne ex komunikacije koja predstavlja negativnu stranu naših velikih civilizacija, ali negativnu do zgražanja. E sada mi dozvolite dvije stvari koje u ime kluba, a posebno u svoje ime moram reći povodom današnje rasprave. jako bih volio kada bi ovakva obarana prava radnika bila kao što je obrana prava homoseksualne grupacije. Jako bih volio kada bismo pripadali drugoj političkoj kulturi u kojoj ne samo prava seksualnih, etničkih ili drugih manjina ne bi predstavljala redovnu i neupitnu političku agendu, nego bi socijalna prava, radnička ravnopravnost bila jednakoga karaktera jednakoga statusa, a nije tako. Što znači da koliko god je dobro što unapređujemo ova prava, što ih priznajemo toliko je loše što okrećemo glavu od drugih prava. I ne samo da okrećemo glavu nego kao što smo to jučer činili donosimo zakone koji će proizvoditi neravnopravnost. To nije dobro. Da to nije dobro vidi se u Europi jer se dovodi u pitanje što je Europa postigla, a to je pitanje odnosa prema migrantima jer se dovodi pitanje odnos prema onom što je Europa postigla, a to je pitanje odnosa prema manjinama. I iz toga razloga i ovdje bi htio podsjetiti nemojmo to zaboraviti, a mojim poštovanim kolegama iz HDZ-a koji brinu za moralnost i za vrijednosti braka i plaše se amorala i ugrožavanja temeljnih vrijednosti bi htio kazati, imamo mi preče brige kada je posrijedi naša tradicija. Govor mržnje je isuviše jak i mi znamo tko ga je posijao i u kojim okolnostima. I obnavljanje toga govora mržnje u uvjetima borbe za političke pozicije je opasna. Isto vrijedi za netoleranciju prema drugima, ja sam ovdje dovoljno dugo da znam da više nema ljudi koji proganjaju druge ljude političkim porukama s jedne strane sabornice na drugo. Ali onda to ne bi smjelo biti niti sa izvan saborske i političke govornice. A posebno bih htio kazati da se moralnost ne može sačuvati sa hipokrizijom i sa hipokritičkim načinom življenja, postupanja i govorenja. Ne može. Iz tog razloga mi iz kluba Samostalne demokratske srpske stranke smatramo da je ovaj Zakon snažan doprinos postizanju obimu ljudskih prava i manjinskih prava u skladu sa europskim konvencijama i u skladu sa našim Ustavom. I mi ćemo ga podržati. Isto tako smatramo da ne smijemo zaboraviti ni druge komponente o kojima ovisi društvena ravnopravnost kao što je i pitanje ravnopravnosti onih koji rade, kao i pitanje zaštićenosti onih koji rade. A isto tako, isto tako ne smijemo zaboraviti da odnos prema drugim idejama i drugim politikama, drugim grupacijama kod nas u Republici Hrvatskoj još uvijek vrlo često predstavlja viši povod za mržnju, viši povod za konfrontaciju nego li povod za dijalog kakav smo danas vodili u Saboru.
Hvala. Prelazimo na replike. Potpredsjednik Nenad Stazić, izvolite.
Poštovani kolega Pupovac, rekli ste na početku svoga govora, čovjek se rađa sa definiranim spolnim organima ali seksualnost je nešto što postaje kasnije. I kažete da ovo nije pitanje prirodnoga stanja i da ovaj Zakon predstavlja novu kulturu seksualnosti. Na tim temeljima počiva cijela nadgradnja vašeg govora i zbog toga se javljam za repliku. Ovaj Zakon po mom dubokom uvjerenju nema nikakve veze sa seksualnošću. On ima jedino veze sa odnosom većine prema manjini. Uvjeren sam da čovjek ne odabire svoju seksualnu orijentaciju, ona mu je pridodana kao boja očiju. Kao što čovjek ne bira svoju nacionalnu pripadnost, pa ni svoje religijsko uvjerenje jer se katolik rađa u kući katolika, budist u kući budista. Zbog toga ne može biti ni zaslužan niti kriv. E pa jednako tako čovjek ne može biti ni zaslužan niti kriv zbog svoje seksualne orijentacije. Ovo je pitanje kako ćemo mi kao heteroseksualna većina a nedvojbeno smo većina se odnositi prema manjini a oni su nedvojbeno manjina. I to je jedino važno u ovom Zakonu. I oni koji na to pitanje ne mogu odgovoriti pozitivno oni su za diskriminaciju bez obzira kakvu ispriku za to imali, bez obzira na šta se pozivali, oni zapravo jednoj manjini žele uskratiti prava. Hvala.
Hvala i vama. Odgovor, kolega Pupovac.
Poštovani gospodine potpredsjedniče ukoliko vi tvrdite da ovaj Zakon ima u prvom redu posla sa pravima ja ću se sa vama lako složiti ali ako vi želite tvrditi da brak i partnerstvo nemaju nikakve veze sa seksualnošću može biti da postoji i takva … [[Govornik se ne razumije.]] Ali moja iskustva su nešto drukčija.
Hvala. Tatjana Šimac-Bonačić.
Hvala lijepo predsjedniče. Pa kolega govorili ste zapravo o etiketiranju homoseksualaca u prošlosti, nazivali su ih nastranima, govorilo se da su psihički bolesnici. Međutim, od 1970.-te negdje godine na osnovi znanstvenih spoznaja koja su dobivena naravno na osnovi istraživanja stvoren je ipak konsenzus unutar bihevioralnih i društvenih znanosti, da je homoseksualnost normalna varijanta ljudske seksualne orijentacije i mislim da smo se tu složili i vi i ja. Evo i već i Svjetska zdravstvena organizacija je 1990. godine homoseksualnost izbacila iz popisa duševnih bolesti. Međutim stoji da predrasude i diskriminacija homoseksualaca sigurno da negativno djeluje na njihovu psihu. I još nešto o Freud znamo svi ovdje tko je Freud i njegovoj psihoanalizi pa ću i njega citirati negdje, ne mogu se snaći ovdje ali već negdje 1903. godine gdje govori da je on čvrsto uvjeren da se homoseksualce ne treba tretirati kao bolesne osobe stoga što je drugačija orijentacija daleko od onoga što smatramo bolešću. Prema tome pita se da li ćemo i one velike mislioce, intelektualce u svim razdobljima označavati kao bolesnima. Sigmund Freud 1903. godina. Isto tako se pokušalo raditi konverziju razvoja homoseksualnosti, razvijenih homoseksualnosti i sigurno su, istraživanja su zapravo pokazala da se i tu nije dobilo ništa. I zamislimo sada kada bi se suprotno heteroseksualce probalo konvergirati, hvala Bogu nije se na to, nije se o tome nikada ni radilo, ni razmišljalo o tome ali možemo i mi razmisliti kakav je to osjećaj. Hvala lijepo.
Hvala. Odgovor kolega Pupovac.
Domagoj Hajduković, replika.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Kolega Pupovac, možemo se složiti u tome i drago mi je da dijelimo zapravo mišljenje da je ovo pitanje prije svega ljudskosti, da je ovaj zakon pitanje ljudskih prava, pa ja bih se usudio čak reći i humanizma, da jednom dijelu hrvatskih građana omogućimo ona prava koja mi uzimamo zdravo za gotovo. Iako ste dobru paralelu povukli, moram priznati malo ste mi od moje pojedinačne rasprave uzeli ali želio bih to naglasiti. Danas se dosta spominje svjetonazor, dosta se spominje tradicija upravo kao što ste vi rekli. Ja bih podsjetio malo što je to bila tradicija, što je to bio svjetonazor. Sjetimo se ne tako davno, prije nekih 300-tinjak godina bilo je svetogrđe dirnuti u ljudsko tijelo, svetost ljudskog tijela i onda je Erazmo Roterdamski, jedan krug ljudi okupljenih oko njega počeo secirati mrtve. To je medicini dalo ogromna saznanja i ogroman napredak kojem duguje i današnja medicina jako puno, do tada je to bio tabu. Sjetimo se što je prije bilo sa političkim odlučivanjem, nalazilo se u rukama jedne vrlo uske kaste plemstva pa nakon toga bogatih, imućnih, pa nakon toga isključivo muškaraca sa imetkom. Sjetimo se toga da je Švicarska ne tako davno legalizirala pravo ženskih osoba da glasaju, da sudjeluju u demokratskim političkim procesima. Sjetimo se isto tako da ne tako davno ljudi drugih boja kože nisu imali nikakva prava. Tradicija nas ne ekskulpira od toga da ne želimo vidjeti, ne želimo čuti i od toga da ne želimo naše društvo promijeniti na bolje pa makar kao što su kolegice i kolege rekli i za dvoje ljudi. Ako smo za dvoje nešto promijenili na bolje, uspjeli smo. Hvala.
Odgovor na repliku, Milorad Pupovac.
Poštovani kolega Hajdukoviću, ja teško da bih mogao dodati nešto na ovo što ste vi rekli kada nabrajate pojedine historijske epizode ili odnose prema pravima ljudi i točno je da postoje izrazito tamne i sramotne strane u našoj povijesti. Kao što sve do nedavno homoseksualnost nije imala nikakva prava građanstva u riječi, a u nekim našim sredinama nema ni danas, tako je to bilo i sa pojedinim grupacijama etničkim i vjerskim. Sve do ne tako davnog vremena ljudi nisu imali pravo kupovati imovinu i imali su ograničenja na posjedovanje imovine, imali su ograničenje u pogledu toga u koje brakove mogu stupat. Ja se sjećam ja sam odrastao u dalmatinskoj sredini i sjećam se '60.-tih godina kada su postojale zapreke u pogledu toga tko se s kim može ženiti, tko se za koga može udati i sjećam se obiteljskog iskustva i borbe mlade generacije za slobodu da pravoslavni i katolici mogu sklapati brak, nasuprot staroj generaciji koja se tome protivila jer je čuvala brakove koji su bili samo jedne te iste vjere. To je bila velika bitka, a ondašnje društvo i ondašnji sistem su je vrlo uspješno u kratkom vremenu prevladali. Mojoj obitelji također nije trebalo dugo tako da zahvaljujući tome oko 50% moji članovi su na jednoj ili na drugoj strani.
Hvala lijepa. Đurđica Sumrak, replika.
Hvala vam lijepo gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora. Uvaženi kolega, vaša rasprava je zaista bila jedna jako dobra filozofska rasprava. Krenuli ste od doba antike i ono što je mene malo osupnulo kad ste spomenuli onog filozofa, a ja sam završila V. gimnaziju, u Zagrebu sam odrasla, malo sam to čitala i spomenuli ste skupine tih mladih dječačića koje je on volio između ostalog i poučavati. Da, to je točno. Kao što vidite, na kipovima antičkim svi organi tih kipova su manje-više juvenilni organi. No međutim tada ste se nastavili na svjetonazor i rekli ste došlo je konačno vrijeme i promjene svjetonazora i slobode, seksualnosti i svega ostaloga i mi moramo prihvaćati sve to i ja sam se zapitala da li moram prihvaćati i tu pedofiliju iz Grčke. Ne moram, to ću osudit ali ne zato da ću to osudit jer ste prozvali nas iz kluba HDZ-a, prozvali ste nas za moralnost, hipokriziju. Nemojte tako. Nema to veze ni sa katolicizmom, nema to veze sa pravoslavljem, nema veze sa islamom, protestantima i ne znam koga da vam još. Jer kad bismo gledali o moralnosti tko smo vi i ja i svi mi ovdje da kažemo tu je granica moralnosti? Da li mislite da možemo tu granicu tako postavit da kažemo da, mi smo moralni, homoseksualcima ćemo dati da sklapaju brak, ali zato nećemo dati da brak sklapaju one grčke osobe recimo. Tko smo mi? Pa mora postojati u jednom društvu granica, mora i dobro je da se ova granica od onog da smo se morali ne znam jedni za druge u istim porodicama. Hvala vam.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, Milorad Pupovac.
Prvo što se tiče Sokrata. On u tom smislu nije bio izuzetak u ta vremena, a niti su to bili dječačići. Bili su ljudi koji su mogli sudjelovati u raspravi filozofskoj, koja je bila filozofska za razliku od moje koja je saborska. Drugo što se tiče, prema tome njegovo spominjanje ne ide u prilog nikakvoj pedofiliji. Bolje bi bilo da ste naveli neki drugi primjer iz Hrvatske ili iz Irske ili iz Amerike kad je posrijedi pedofilija ali ne iz filozofskih krugova nego iz malo zatvorenijih krugova. Oni koji su, koji koriste jedan važan institut iz historije, a to je iskupljenje grijehova i ispovjedi kao mjesto za skupljanje ne za filozofsku raspravu nego ispovjedaonice i druga slična mjesta za okupljanje pedofilđije, odnosno za širenje pedofilije. Prema tome, naš zagovor u tom pogledu nije zagovor da sad imamo teror druge vrste, nego naprosto da imamo priznanje prava i da imamo priznanje slobodu i priznanje izbora. Jednako tako kao što sam rekao zaštitu od onih koji još nisu u mogućnosti praviti izbor. A bilo je dovoljno primjera i danas rečeno ovdje o tome da je opasno kada se društva fosiliziraju. Nije opasno kada se čuvaju tradicije, ali je opasno kada se tradicija fosilizira i nastoji uspostaviti kao mjerila za život čovjeka u svakom mogućem vremenu uključujući i današnje. To je opasno, a ima fosila.
Hvala. Peđa Grbin, replika.
Zahvaljujem. Pa prije svega reći ću da postoji izbor koji ćemo uvijek štititi, a to je izbor dvije punoljetne poslovno sposobne osobe koje ne čine ono što je zakonom zabranjeno. I taj izbor moramo uvijek štititi, a ova teza koju vi iznosite ovdje ona je najblaže rečeno smiješna. Dvije odrasle poslovno sposobne osobe imaju pravo na izbor i država taj izbor mora poštovati i štititi. E sad, vratio bih se na raspravu uvaženog kolege Pupovca [[Upadica Zgrebec: A kome ste sad replicirali?]] Vi ste me malo ponukali na razmišljanje o tome da je prije stotinu godina demokracija postojala u najviše 10 država u svijetu, najviše 10 država u svijetu. U ostatku svijeta zagovarati demokraciju, boriti se za nju bilo je opasno, bilo je kažnjivo. Danas mi demokraciju podrazumijevamo, danas se mi čudimo tome što je netko prije stotinu godina mogao zagovarati da pravo glasa imaju samo muškarci ili prije 150 godina da je mogao zagovarati da određeni dio populacije treba biti neslobodan i podvrgnut drugima. Ja sam uvjeren da će za stotinu godina ljudi isto tako sa nekakvim podsmjehom govoriti o tome da smo mi danas uopće se morali truditi objasniti da ova prava koja se priznaju ovim Zakonom su nešto što je nužno, nešto što je dobro i nešto što nikome ne šteti. Za stotinu godina kao što mi danas podrazumijevamo demokraciju u cijelom svijetu podrazumijevat će se ovo što mi danas zagovaramo. Hvala.
Odgovor na repliku, Milorad Pupovac. Ne želite? Jadranka Kosor, replika.
Hvala vam lijepa. Kolega Pupovac, ja se vraćam zakonu i slažem se s vama da je ovo jedan od onih zakona koji je dobro napisan, dobrim jezikom koji treba pohvaliti. Međutim, ima prostora recimo u članku 42. mislim da ima jako puno prostora za doraditi ga. Tamo gdje se govori o tome da partneri žive duže vrijeme mislim da to do drugog čitanja treba specificirati. No, veći dio svog izlaganja zapravo ste posvetili onome što je kroz povijest čovjek čovjeku bio u stanju učiniti, među ostalim i dobro podsjetili. Ja mislim da treba podsjećati upravo i danas u ovoj raspravi o proganjanju homoseksualaca, o njihovom trpanju u ludnice, dakle umobolnice ili ludnice i proglašavanje bolesnicima, izopćavanjem iz društva. Užasna je osuda izopćenje iz društva i u sredini u kojoj netko živi. Međutim, podsjetila bih i na jednu većinu. Žene su u svijetu većina. Ne tako davno kad gledamo to što je povijest ljudskoga roda žene su spaljivane na lomačama, žene su bez suđenja likvidirane samo zato što je netko upro prst u njih. I to je povijest ljudskoga roda. Zato mislim da je jako dobro i jako važno što ste na kraju podsjetili na nešto o čemu svjedočimo i danas i jučer. Na žalost vjerojatno ćemo i sutra, a to je govor mržnje i netolerancije. To je duh koji kad se pusti, govorim o političkom prostoru, ali i o svakom drugom. Kad se jednom pusti iz boce jako ga je teško vraćati u nju, jer duh jaše poput jahača apokalipse i traži svoje. Duh mržnje, netolerancije, nepoštivanja drugih kad jednom izađe iz boce teško se vraća u nju. I o tome moramo i u ovoj raspravi voditi računa.
Odgovor na repliku, Milorad Pupovac.
Poštovana kolegice Kosor, ako se ode u bilo koji od muzeja torture, a mnogi europski gradovi danas imaju takve muzeje najveći dio rekvizita za torturu se nalazi, locira iz perioda primjene odredbi o S komunikaciji, jednog od najznačajnijih kodeksa koje je u civilizaciji prihvaćen i vrlo često prema ženama. A o tome što se sve događalo prema homoseksualnosti, o tome naravno postoje studije, povijesne, značajne, povijesno značajne filozofske studije i odnosu i proizvođenja ludila i proizvođena bolesti u psihijatrijskim klinikama samo zbog toga što je homoseksualnost bila prepoznavana kao psihopatija ili još gore od toga. Što se tiče govora mržnje, ako postoji neki razlog zbog kojeg sam ja u politici u Hrvatskoj onda je to jedan od razloga. Nema ih mnogo ali to jeste jedan od razloga. Ako postoji jedan od razloga zbog čega smo moji kolege iz SDSS-a i ja bili u koaliciji sa HDZ-om pa mnogi nisu razumjeli tu koaliciju bio je taj da iskorijenimo korijen mržnje, netolerancije u hrvatskom društvu ili ga pripremimo za europske vrijednosti ili ako ništa drugo za naše vrijednosti i kad vidimo da su to na bilo koji način obnavlja onda izražavamo zabrinutost jer smatramo da ono što smo postigli a mnogo smo postigli se ne cijeni i urušava.
Ivan Šuker replika.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Kolega Pupovac, ja bi se osvrnuo na ovaj vaš zadnji dio govora i govora mržnje. Govor mržnje je možda najgore oružje i najveća sila na ovom svijetu. Međutim, kolega Pupovac i vi i ja imamo dugo i životnog iskustva i političkoga. Nekada su lažne informacije, dezinformacije i krivo prenesene stvari, deset puta gori od govora mržnje. Oni proizvode govor mržnje koji je vrlo teško zaustaviti. I Hrvatska je već umorna od takvih stvari bez o komu govorili. I svjedoci smo jedne činjenice da se nešto što se nije dogodilo želi prikazati da se dogodilo i oćete, nećete to kod onih koje pogađa, koje tangira na određen način proizvest će govor mržnje u ovom il onom trenutku, a najveća opasnost Hrvatske je prekrajanje povijesti, osobito prekrajanje povijesti za koje manje-više ovdje koji sjedimo u ovoj sabornici se svi sjećamo i ona nas može dovesti do nečeg pogubnog. Ja se slažem s vama što se tiče naše koalicije. Mislim da se nikako ne može govoriti o međusobnom nepoštivanju, o međusobnom neuvažavanju, na kraju zajedničkoj borbi za neke stvari. Međutim, ponavljam iznošenje neistina tvrdeći da se nešto dogodilo što se nije dogodilo bez da se provjeri je daleko opasnije od bilo čega i to dovodi nažalost do nekih stvari, do nekih krivih koraka koje kasnije vrlo teško ispraviti, a vrlo teško je ispraviti upravo zbog naše bolne povijesti, svega onoga što se događalo i zato nije dobro niti za ovom govornicom niti inače da koristimo neke stvari. Neke kolege danas iz SDP-a su koristili neke stvari, što bi bilo da smo mi iz HDZ-a odgovorili na primjer tko je punio taj, to nas vodi u priču gdje nikad nećemo kraja i otvara nam ponovo rane i opet stišćemo Hrvatsku i hrvatske građane sa nekim vremenom koje nam ne treba jer u ovom trenutku imamo daleko teže breme a to je da se ljudi bore kako će preživjeti.
Kolega molim vas lijepo. Puno je još prijavljenih. Odgovor na repliku Milorad Pupovac.
Poštovani kolega Šuker, ja doista vas ne spajam ni sa kojim meni barem zapamćenim slučajem govora mržnje bez obzira koliko vehementni vaši nastupi u Saboru mogli biti bilo kojim povodom. Ja ništa u tom smislu ne generaliziram, govorim o pojedincima, govorim o manjini, govorim o slučajevima i govorim o trendu a trend nažalost jeste takav u zadnjih godinu ili dvije se obnavlja jedan ton, jedan tip govora kojeg smo bili stavili po strani i prema onome što vi nazivate crvenim i prema onome što se nazivaju druge vrste manjina, možda ne vaša stranka ali neki koji jesu parteri vaše stranke. Nažalost nekima sada smeta dostignuti stupanj manjinskih prava koje smo gradili zajedno. Da znam, bilo bi jako korisno da se kaže da smo zajedno sve napravili vi i mi i da se to čuje sa vaše strane i da se kaže zašto smo to uradili i koju korist smo od toga imali. A što se tiče laži ili apsolutno ako je netko pogriješio ovdje i podmetnuo bit ću prvi koji ću vam se ispričati ali cijeli problem našeg društva jeste u tome što mi proizvodimo mnogo, mnogo više onoga što nije istina nego onoga što je istina. Nažalost i u medijima i u našoj mitologiji, nažalost i to je mnogo veći problem od pojedinačnih optužbi koje možemo imati međusobno.
I Davorin Mlakar replika.
Poštovani kolega Pupovac, ne treba nama Sokrat, ne trebaju nam vještice u srednjem vijeku, dovoljno je da se prisjetite Socijalističke federativne Republike Jugoslavije i Socijalističke RH koja je u svom krivičnom zakonu imala kazneno djelo protuprirodnog bluda još 80.-tih godina ne tako davne prošlosti. Danas smo došli znatno dalje od toga da se kazneno goni ljude drugačije orijentacije. I tu bih potpisao sve ono što ste vi u svom govoru rekli. međutim čini mi se kao da ste jedan dio rasprave izostali ili prespavali jer ste koristeći nekakvu zgodnu figuru apostrofirali HDZ ustvari za govor mržnje. A danas smo razgovarali o ovom zakonu s kojim se neki slažu, neki ne, neki se slaže s idejom da se donese, a ne možda s oblikom kako bi to trebalo izgledati. Ali ako vas je to zasmetalo i očekujete da ćemo mi jednoglasno donositi sve zakone bez kritičkih osvrta na tekstove koji nam se nude i bez obzira na recimo vašu ocjenu da je dobar jezik ovog zakona, ja ću vam pokazati što u ovom zakonu nije dobro, a to ne znači da se borim protiv bilo koje manjine, da se zalažem za uskraćivanje prava bilo kome. Ali ako već želimo napraviti nešto korisno za društvo i pojedince, ajmo zajedno napraviti na najbolji, a ne na najgori mogući način.
Odgovor na repliku Milorad Pupovac.
Prvo što se tiče zakona iz vremena Jugoslavije iz vremena Socijalističke Republike Hrvatske, vi ste u pravu u najvećem razdoblju u najdužem periodu te zemlje i te vlasti odnos prema homoseksualnosti je bio nedemokratski i bio je nehuman kao što ovdje kolega Hajduković ovdje hoće reći. Jeste. Osiguravana je neka druga ravnopravnost ali tu je proizvođena diskriminacija i nastavljala se stigmatizacija i to ne može nitko prikriti niti treba prikriti, ali budimo fer i otvoreni kada to govorimo i o drugim pojavama. Budimo fer i kažimo da postoje društveni otpori ovdje, da cijela priča oko referenduma o braku je išla u tom pravcu da se ovome oduzme pravo građanstva. Točno je, ne može se reći da ste vi bili … komponenta u toj kampanji ali ste bili djelomično uključeni u to. Ne vi osobno jer ja s vama vrlo rado polemiziram jer ste jedan od cjenjenijih polemičara ovdje u ovom Saboru bez obzira na razlike u stavovima. A što se tiče argumentacije, naravno da ćemo argumentaciju sučeliti, naravno da razlike postoje. Pa nitko ne očekuje da ćemo svi imati jednak stav u pogledu ovoga. Ali ono što ćemo se složiti jest što bismo se trebali složiti, jeste da je postojao trend da se uspostavi i obnovi monopol na ovo pitanje, a to je da se to ne može biti ovako regulirano da je ovo preliberalno, da ćemo dopustiti ne znam što koju vrstu amorala, ne znam koju vrstu kao što ste nazvali da stari zakoni kažu protuprirodnog bluda. To je bila kampanja. I u tom pogledu između one vrste monopola i ove vrsta monopola sa drugačijim ideološkim predznakom nema razlike.
Hvala lijepa. U ime Kluba zastupnika Hrvatskih laburista kolega Branko Vukšić. Izvolite.
Uvažena potpredsjednice Hrvatskoga sabora, uvaženi ministre sa suradnicama, uvažene kolegice i kolege. Sreća je što homofobi i homofobna društva nisu bila efikasna u zatiranju homoseksualaca, zamislite kako bi izgledao danas svijet da nije bilo svih onih homoseksualaca umjetnika, glazbenika, slikara, književnika, znanstvenika. Mi smo bogatiji za njih, sretniji smo za njih. Ja ću započeti tamo gdje je kolega Pupovac stao i rekao je kamoli sreće da smo jučer bili toliko liberalni koliko smo danas liberalni. Da smo jučer bili toliko liberalni prema Zakonu o radu koliko smo danas liberalni prema ovom zakonu o kojem danas raspravljamo Zakonu o životnom partnerstvu. A riječ je i jučer bila o manjini. Vi znate dobro koliko Hrvatska ima stanovnika i koliko ima radnika, poglavito koliko ima radnika u realnom sektoru. Oni su manjina i oni su najugroženija manjina. Znači imamo pregršt obitelji koje su ugrožene, ali naravno neću o tome. Više je govornika reklo da imamo pametnijih, vrućih tema od ove današnje teme, da imamo pametnija posla nego raspravljati o svjetonazorima ili o nekim ideološkim temama. Međutim, ništa nije važnije od ljudskih prava, ništa nije važno. Mi smo čovjeka ispustili, gurnuli ga u stranu, tehniciramo. To je jedino što radimo. Svjetonazor uostalom utječe i na ekonomiju, ideologija utječe na ekonomija. Ekonomija nije egzaktna znanost ili disciplina egzaktna, ona ovisi o svjetonazoru i vrlo važno je svjetonazorski raspravljati ideološke rasprave, te svi oni koji kažu mi nećemo ideologizirani lažu. Svima nama je ideologija, kamoli sreće da možemo poslušati na trenutak kada donosimo zakone, kada ne upućujemo političke poruke svojim glasačima da se pridržavamo onog što je uvaženi kolega Flego rekao razmišljajmo da bismo pronašli umno rješenje, da bismo pronašli racionalna rješenja, da bi bili naši zakoni za sve građane RH ne samo za naše glasače i da ne bi bili naši zakoni nalik na naše ideologije nego da bi bili pravični prema svima. Da bismo imali umno kao što kaže gospodin Flego, umno konstruirani princip. Nažalost toga u Saboru nema niti će ga biti. Jer ni klub iz kojega je gospodin Flego se ne drži tog principa i vrlo se teško držati tog principa. To je ideal. Netko je prije gotovo zaplakao da će u Hrvatskoj uskoro biti dva milijuna i nešto istospolnih brakova. To su najveće zablude o kojima se govori za šankovima. Pa nećemo valjda dopustiti preplaviti će nas. Molim vas pogledajte zemlje koje su dopustile istospolne brakove, nema više istospolnih brakova, nema toliko nepravednosti. Pa čak jedna tema koja se spotiče ovih dana isto tako i koje su legalizirale tzv. lake droge manje je tih prekršaja, manje ovisnosti o teškim drogama. Prema tome, okrećemo pilu naopako. Znači u tim društvima, u tim državama nema manje djece. Mi ovdje pristupamo, iako nije bilo ostraščenih tema ali nekako smo stidljivo, netko je pitao, dajte recite, čini mi se da je to kolega Kolman bio, dajte recite jasno što zapravo želite. Da li su nomotehničke prepreke toliko da se zakon odbije, nisu. Zakon je korak naprijed. Zakon je dobar, … [[Govornik se ne razumije.]] ga treba popraviti, on je napredak. Nije se poštivao onaj Zakon iz 2003. godine, trebalo se, slažem se novi napraviti, napravili smo to. Za to su krive dvije i pol Vlade, pola ove Vlade je li, pola mandata je prošlo i Vlada koja je nastavila upravljati državom nakon Vlade Ivice Račana 8 godina. Danas govorimo o različitima. I netko prije reče, svi smo mi različiti a pravo na različitost je jedno od temeljnih prava, različitost je jedno od temeljnih ljudskih prava. Usprkos tomu različitost je kroz povijest stigmatizirana i kažnjavanja. U prijašnjim raspravama istaknut je stav meni neprihvatljiv kako je odnos prema istospolnim zajednicama izražen u Zakonu o životnom partnerstvu posljedica totalitarnog odnosno boljševičkog, odnosno komunističkog mentaliteta stranke koja vlada Hrvatskom ili koalicije koja vlada Hrvatskom. To je totalna zabluda. Zabluda izrečena iz neznanja, nepoznavanja povijesti, nepoznavanja činjenice. Svi oni koji su čitali Solzhenicyn Arhipelag Gulag ili impresivnu knjigu Staljin "Na dvoru crvenoga cara" upoznali su se s djelićem, s djelićem tortura koje su učinili ti sistemi i ti despoti. Susreli su se u tim djelima sa svjedočanstvima u odmazdi, o zločinu koji su činili boljševici prema homoseksualcima. Ubijali su ih i punili su s njima gulage. I sada je to najedanput suprotno što sada ova Vlada radi, to je boljševizam, s ovim nema nikakve veze, to je, samo da se etiketira. Ovaj Zakon nije boljševički zakon, zakon koji bi bio boljševički zakon, on bi bio upravo u zatiranju prava homoseksualnih zajednica, kriva usporedba. Boljševizam u pitanju odnosa prema homoseksualcima je bio isto kao i nacizam i fašizam, tu su bili jednaki, brača u nedaćama, u zločinima. Dakle, boljševici, totalitaristi, komunisti zagovarali su kada je u pitanju odnos prema gay populaciji iste ili slične stavove. Ako zagovaramo jednakopravnost, tada se slažemo da istospolne zajednice ne smiju biti diskriminirane. Ne smije pronalaziti stotine opravdanja zašto bi ipak mogli na mala vrata uvesti diskriminaciju. Slažem se sa onim kolegama koji kažu, to nije stav mojega kluba, to je moj stav sa onima koji kažu ako hoćemo jednakopravnost onda trebamo i posvajanje djece, onda je to jednakopravno. Ajmo o tome razgovarati, možda ovaj zakon to neće donijeti a možda je to idući korak. "U ime obitelji" kojoj su mnogi saborski zastupnici pomagali prije referenduma govorili su sljedeće, otprilike, zaklinjali su se da nitko ne niječe prava homoseksualnim parovima, da nisu protiv homoseksualnih parova, da oni samo žele da se ugradi u Ustav definicija što je brak i ništa drugo. Ipak je to bila velika obmana, bio je to korak kao što se sada prebacuje da ovaj korak prema posvajanju djece što mi je prihvatljivije nego prema odmazdi prema homoseksualcima. Govorilo se ovdje i o surogat majkama, surogat majci, tu smo licemjerni jako. Ja poznam jedan par, znamo ga svi jer je javno objavljeno koji se koristio surogat majkom, to se izreklamiralo u medijima pa zato znam. Riječ je o deklarativno, izrazito tradicionalnom katoličkom braku. I muškarac i žena su prakticirajući vjernici ali nisam vidio niti jednog tradicionalista ili konzervativca da je ustao protiv toga i rekao to je, to je lažno. Zašto? To je pripadnik njihovog društva. Znači tu smo licemjerni. Nisam vidio niti jednu reakciju a vjerujem da niste ni vi. Znam jedan umjetnički gay par koji je izrodio dvoje djece i to dvoje djece niti jedno nije homoseksualac. Ni jedno nije, vrlo su poznati, vrlo cijenjeni, uvaženi, moralni ljudi. Nema tu pravila. I nemojmo podmetati, nemojmo biti lažni, zabrinuti, se zabrinuti za djecu koja su u homoseksualnim brakovima. Druga stvar, jesmo li kriknuli ovdje raspadaju se brakovi tradicionalista, konzervativaca, svaki treći brak je u krizi i to oni crkveni brakovi. Što je tomu razlog? Sve manje je djece, što je tomu razlog? Jesu za to krivi homoseksualni parovi, homoseksualci, oni koji žele stupiti u veze, koji žele ozakoniti veze. Netko je ovdje spominjao, čini mi se da je kolegica Kosor govorila o tome, nismo zabrinuti za brakove u kojima je puno nasilja, u kojima su djeca izložena tom nasilju, u kojima djeca proživljavaju pakao, u kojima žene proživljavaju pakao, u kojima žene tjeraju u skloništa dok muškarac koji je nasilnik ostaje u stanu ili u kući. O tome ne brinemo. U tome nismo moralni, u tome ne dižemo jako glas, ne borimo se protiv toga. Da, trebamo zaštititi djecu, djecu od nas, od starijih, od licemjera. Trebamo zaštititi djecu. Nisam vidio, imam prijatelja koji su i u vezama, istospolnim vezama, imam prijatelja koji imaju djecu homoseksualci su njihova djeca. Nisu homoseksualci, oni su heteroseksualci, njihova djeca su, netko je prije spomenuo ali nije nitko reagirao da su to više neobrazovana djeca, ne znam kakva sve djeca nisu. Ja sve to koja znam su obrazovanija djeca od drugih, što ne podcjenjujem one druge. I na samom kraju, o samom zakonu je već dovoljno rečeno. Znači ovaj zakon će osigurat opća prava i obveze, uzdržavanje u okviru zajednice, imovinski odnosi životnih partnera će se riješiti, nasljeđivanje, porezni status životnog partnerstva, … zdravstvena zaštita itd. Jer ovaj zakon koji smo imali do sada jedino što je regulirao je bilo pravo na međusobno uzdržavanje i pravo na stjecanje zajedničke imovine. Jedino je to regulirao i taj zakon je trebalo mijenjati. A što se tiče, kad smo govorili o djeci, prijedlog zakona sadrži dva moguća modela skrbi o djetetu. Prvi model je roditeljske skrbi, prati odredbe o roditeljskoj skrbi sukladno prijedlogu Obiteljskog zakona, a drugi model uvodi institut partnerske skrb. Partnerska skrb također ne omogućava posvojenje djeteta. I ovo sasvim sigurno, onaj tko je čitao zakon vidi da nema ni na mala vrata, ni na dimnjak, ni na prozor, ni na tavanski prozor, nema mogućnosti posvojenja djece u istospolnim zajednicama. Ali velim mene više brine licemjerje, zapravo taj jedan svjetonazorski otpor prema ljudima koji su različiti i ljudima koji bi na različit način uredili svoje živote. To jest boljka u našem društvu. Homoseksualci i homoseksualni parovi su u Hrvatskoj diskriminirani kao što su, vratit ću se na sam početak rasprave, kao što su diskriminirani radnici. I molio bih saborsku većinu da dobro razmisli o tome da nema dva mjerila prema dva različita zakona. Imajte ovakvo mjerilo kakvo imate danas i prema Zakonu o radu. Hvala lijepo.
I sad ćemo preći na replike. Ingrid Antičević-Marinović.
Kolega kad ste posebno apostrofirali i istaknuli da je to vrlo opasna teza u potpunosti se slažem s tim, kad je jedan naš kolega rekao da evo imamo puno važnijih tema danas nego raspravljati o ovome. Činjenica je da se mnoga i ne samo kod nas s težnjom, nego čak i u srcu Europe tobože upravo zbog ekonomske krize umanjuju mnoga ljudska prava i to je nešto o čemu mi kao zemlja u Europskoj uniji možemo govoriti i s pravom. I ono što se događa danas u Španjolskoj da se ne bi sutra dogodilo u Hrvatskoj gdje je zabranjen abortus. Jednako tako dakle kad kolega kaže eto nisu to teme o kojima raspravljamo, vi s druge strane potpuno s pravom govorite da je pitanje ljudskih prava i širenja ljudskih prava da je vrijeme uvijek, a pogotovo u vremenu krize kao brana i kao rješenje da se ti problemi riješe jer kao što i Biblija kaže, ne živi čovjek samo od kruha.
Odgovor na repliku, Branko Vukšić.
Uvažena kolegice, slažemo se, treba samo ponoviti ljudska prava su najvažnija prava, o njima nikad nije …. Sjećam se u ratno vrijeme '90.-tih godina kad su govorili pa nećemo valjda sad misliti na demokraciju i tad se nije mislilo na demokraciju, mislilo se kako opljačkati Hrvatsku. Zašto je nastala kriza u Europi i u svijetu, pa zato što je nastala kriza morala prije svega. U čemu je najveći problem nezaposlenosti u Europi? Pa sva prljava industrija, jedan dio i druge industrije preseljen je tamo gdje je jeftinija radna snaga. U Europi bi europski građani odnosno radnici imali posla da nisu trčali kapitalisti za kapitalom ili u Hrvatskoj bismo imali posla da nije sve uništeno, da nije uništena proizvodnja, a to je kriza morala, a danas govorimo o moralu. Danas govorimo o ovom zakonu koji je jedan od preduvjeta da govorimo o ravnopravnosti, samo kažem … ravnopravnosti svih pa i radnika.
Igor Kolman, replika.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora. Kolega Vukšić, ja potpisujem sve što ste rekli, osim onog dijela gdje kritizirate našu Vladu, ali to ne mogu po funkciji. Ali dvije stvari koje mi se čine ključne, ideologija i ljudska prava. Rekli ste da je ideologija važna. Mi imamo između ostaloga trend u hrvatskoj politici da se ideologija počela smatrati i svjetonazor počelo smatrat nečim gotovo prljavim, gotovo nečim što se ne smije spominjati, a upravo imate potpuno pravo, dakle mi zapravo uopće ne znamo tko smo i što smo, niti ljudi koji nas gledaju, koji bi trebali glasati za nas mogu znati tko smo i što smo i šta će srednjeročno i dugoročno biti naše odluke i naše politike bez prepoznatljive ideologije. U gospodarstvu recimo pa naravno socijaldemokrati imaju jednu priču gospodarsku, socijalisti drugu, konzervativci treću, liberali četvrtu. Ali mi se recimo možemo složiti. Ja sebe smatram lijevim liberalom. Mi danas na današnjem razvoju liberalne ideologije da je tako nazovem mi smo potpuno svjesni da je najveći ugrožavatelj slobode pojedinca u društvu su ogromne kompanije, ogromni poslodavci koji su jači od država, koji su jači od sindikata, koji su jači od propisa, koji su jači od svega. I u tom smislu se recimo mi možemo puno brže i lakše složiti nego što bi čovjek na prvi pogled mogao reći. Druga stvar – ljudska prava. Ma naravno da su ljudska prava najvažnija priča. Ona država koja i ono društvo koje dozvoljava kršenje prava po jednoj osnovi dozvoljava kršenje prava i po drugoj osnovi, odnosno da okrenem ono društvo i ona država koja ne dozvoljava kršenje prav po jednoj osnovi u takvoj državi, u takvom društvu će sigurno i kršenje prava recimo po osnovi toga da smo radnici biti puno manje moguće, puno teže i puno manje će biti tolerancije i propusnosti za takva kršenja prava. I u tom smislu ste dakle u potpunosti u pravu.
Odgovor na repliku Branko Vukšić.
Uvaženi kolega, kad kažem ja sam Laburist kažem svoje ideološko određenje, svoju ideološku osobnu iskaznicu. Kao što kaže član HDZ-a ili član SDP, mi smo po tome prepoznatljivi, to su naše ideologije. Samo što je danas popularno naročito kad se osnivaju nove stranke onda kažem mi nećemo robovati ideologijama. Ali ćemo biti kapitalisti. E sad mislim! To je osnovno nerazumijevanje. I sad kad bi naši komentatori tumačili da je to zapravo najveća prijevara ka kaže da nije, da nema ideologije a želi čim više kapitala zgrabiti tada bi bilo puno bolje. Međutim, i ti ideolozi kapitalisti, ne ideolozi kapitalisti drže te medije, pa onda to ne možete te komentare očekivati. I vrlo je pogrešno kada Socijaldemokrati sad je tu još jedna zamjerka se uspoređuju sa njemačkim modelom. Njemački model je neoliberalni model i odnosa prema radnicima. Mi trebamo graditi svoj model i ne možemo se ni u čemu sa Njemačkom uspoređivati čak ni tome. S tim da je Angela Merkel bolji neoliberal od Milanovića neoliberala. U tome jest stvar. To treba priznati. Jer gospodin Milanović je sam rekao nije rekao neoliberalan, on je rekao da je liberal, da nije socijaldemokrat. Ali to nisam ja izmislio, to sam pročitao, a nije demantirao.
Melita Mulić, replika.
Zahvaljujem se. Kolega Vukšić, mene su osobno dvije stvari zasmetale u vašem izlaganju u ime kluba iako smo zapravo svjetonazorski i mi puno bliži. I bit ću precizna što me zasmetalo? Ista stvar me zasmetala i kod kolege Pupovca iako tada nisam digla palicu, a zapravo to je usporedba između ovog zakona i Zakona o radu, odnosno govorili ste i o radnicima kao u manjini u Hrvatskoj. Ja zapravo mislim da jedan ljudsko-pravaški diskurs, iako ja znam da se čak ni većina hrvatske javnosti ne bi mogli složiti sa mnom, ne bi trebao voditi ka tome da radimo prioritete. Jer mislim da se kad je u pitanju ovaj zakon zaista radi o temeljnim ljudskim pravima određene manjinske zajednice. A druga stvar koja me zasmetala, iako znam da vam intencija nije bila loša ali mislim da moramo biti jako pažljivi kad koristimo određeni diskurs. Mislim da ste željeli replicirati kolegi Šimunoviću vezano za to kako će se povećati broj istospolnih zajednica pa ste rekli da svaki puta kada legaliziramo neku aktivnost dolazi do smanjenja. Rekli ste okrećem pilu naopako. Ja ipak ne bih željela da odavde ode nekakva i misao ili primisao implicitno da se radi o nekakvom nepoćudnom ponašanju kojeg treba sankcionirati pa ga evo zbog toga legaliziramo. Hvala.
Odgovor na repliku, Branko Vukšić.
Kaže oko ovog zadnjeg to smo se krivo razumjeli, možda sam ja krivo, trebam pogledati, možda sam krivo se izrazio i u potpunosti se slažem s vama. A sad zasmetala vas je ova usporedba, a i mene bi. Ja da sam na vašem mjestu mene bi isto zasmetala usporedba koju sam ja izrekao. Jer rekli ste da danas govorimo o temeljnom ljudskom pravu. Najtemeljnije ljudsko pravo je pravo na rad, nema temeljnijeg prava. Tamo su drugi aršini postavljeni nego što su danas, odnos. Ja ne govorim da su ta dva zakona ista, to su različiti zakoni, različite materije, o različitom raspravljamo. Samo kažem da niste isti odnos primijenili prema onom, a možda ćete primijeniti. Uostalom dva čitanja su, rasprave su još sa sindikatima. Ja vjerujem da ćete popustiti malo vi, malo sindikati i da će se to naći, da neće znači tenzije. Jer ja sam protiv tenzija da bude društvo non-stop pod tenzijama u ovoj krizi i da treba izaći na ulice. Više sam da se za stolom riješi i da se pokuša pronaći izlaz iz ove situacije koja sasvim sigurno nikom ne pogoduje, pa niti jednoj stranci u Hrvatskoj ne pogoduje. Ali ovo je temeljno ljudsko pravo o kojem danas raspravljamo i ono u kojem ste, nije me jučer bilo u sabornici, kojem ste jučer raspravljali. Tako da, a bila su dva odnosa na žalost.
Đurđica Sumrak, replika.
Hvala vam lijepo gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora. Uvaženi kolega, prvo ću vas ispraviti, evo to mi je zaista žao što ste rekli u svojoj raspravi, da se u vrijeme Domovinskog rata mislilo kako opljačkati Hrvatsku. Kolega Vukšić, to je uvredljivo zaista za sve hrvatske branitelje koji su imali u srcu ne pljačku Hrvatske nego obranu Hrvatske. Toliko o tome. Oni koji su mislili pljačkati neka kažnjeni budu. A sad nešto drugo. Danas zaista raspravljamo o jednom zakonu za koji ja osobno mislim da je postojao zakon 2003. koji se mogao možda malo urediti i mogao je zakon biti dobar. Osobno smatram zaista najvažniji ovaj Zakon o sprječavanju diskriminacije i u svom svjetonazoru i o svojim nekakvim moralnim hajmo reći kućicama nikako mi nikad ne bi palo na pamet nikoga, nikoga diskriminirati. Ali ono što mene vrijeđa da sam ja kojim slučajem orijentacije istospolne ja bih se danas uvrijedila zato jer oni da bi se na neki većina, neću reći za sve ali vodite to je hipokrizija, zaštita homoseksualaca, istospolnih zajednica, ne smijemo im molim vas, takva briga jedna strašna a vjerujete mi ima onih koji o tom istom problemu, taj isti problem odnosno koji danas mi tu rješavamo, jedni smo protiv, ne znam šta a drugi koji toliko brane sve to i hoće se dokazati njihovi anđeli čuvari prije nekog vremena možda nisu htjeli niti u kontaktu biti. To je ono obrana homoseksualizma po potrebi jer danas svatko tko drži do sebe u nekom hoh društvu, u nobles društvu pa mora bar jednog gaj frenda imat. To uopće nije, znači lezbijska frendica ne mora bit ali gaj frend mora biti, da vidite to je meni prava hipokrizija. Pa ajmo govoriti o Zakonu, zašto treba biti dobar, zašto ne treba biti dobar.
Kolegice Sumrak pa svaki put vas moram opomenuti kad prelazite vrijeme. Odgovor na repliku, Branko Vukšić.
Oprostite, oprostite.
Kolegica Sumrak se zanijela, sasvim logično. Prvo od kraja ću, ja nisam anđeo čuvar i ne predstavljam se anđelom čuvarom i kretao sam se i krećem se među ljudima u kojem u potpunosti recimo prošao sam pola svijeta sa ljudima koji su kazalištem, sa operom, sa baletom itd., i ne trebam ništa dalje objašnjavati. Kontaktiram s njima, imam prijatelje s njima i to su sve prekrasni ljudi i prekrasni ljudi. Puno bolja iskustva imam sa njima nego sa prijateljima heteroseksualnima tako da znate al ovo što ste rekli da se nije mislilo, nije se mislilo, pljačkalo se, pa nisam mislio na brav, na branitelje pobogu, pa branitelji su iskovali slogan, nekom metak nekom imetak, za vrijeme rata dok su se oni borili za to vrijeme su se tvornice prodavale ljudima, ostalom zna se koliko je jedan vaš blizak HDZ-u 177 tvornica je dobio na upravljanje i rekao je ako stanem, to je kao vožnja biciklom. Sjetite se pa nismo zaboravili, ja sam pisao kao novinar o svemu tome, imam vam fascikle, fascikle, tekstove i tekstove, tisuće tekstova koje sam o tome napisao, ne, ne, ništa ja ne kažem, da nije bila tako loša opozicija ne bi se to događalo kod vas, tako da znam. Ja sam često rekao da su to sestrinske stranke. E, prema tome nemojte u to uvlačiti da sam ja mislio na branitelje, branitelji su oni koji su čuvali ali nažalost nisu mogli očuvati, oni su se borili na ratištu.
Molim vas, kad govorite onda vam je krivo kad netko dobacuje iz klupe i kažete da on ometa, nemojte ometati onoga tko govori, tko ima riječ. Ante Sanader replika.
Hvala. Gospodine Vukšiću, apsolutno se slažem s vama. Ništa nije važnije od zaštite ljudskih prava, apsolutno i svatko onaj tko tako ne misli mislim da treba vidjet što je s njim. Našli ste lijepe primjere za surogat majke, neke katolike koji imaju čak surogat majke, našli ste odlične primjere za gay par, znate da imaju djecu, da su ta djeca krasna, fantastična … samo nažalost najtragičnije ste se odnosili prema referendumu, pa taj referendum koji je tražio samo to da se stavi da je odredba brak zajednica muškarca i žene, vi kažete to je prevara. Oni su poslije prevarili, oni su prijevara. 65,87% ljudi na tom referendumu je bilo za, pa ispalo je da su oni većina, mogli su biti i manjina, nije se znalo, referndum se nikad ne zna, ne zna ishod referenduma ali zašto oni su jedini negativni, pa dajmo u ime te zaštite ljudskih prava nemojmo ni po njima pljucat, nemojmo ni njih smatrat kao neke negativce, pa to je neko razmišljanje, nekih 65% stanovnika ove države. Zašto nađete sve pozitivno i dobre primjere svih ovih kategorija koje sam naveo pa onda se usredotočite na to da briga o djeci je lažni moral, pa zašto ne dopustite da netko ima mišljenje o tom da možda je bilo ili misli da bi bilo dobro da dijete ima majku kao majka je nekom simbol, dobra, svetosti i svega onog što može poželjeti, pa ako netko misli da to možda nije normalno da dijete nema majku, zašto bi u tome našli nešto crno, ajmo zaštiti ljudska prava i tih koji misle možda da je majka važna, da je lijepo u životu imat majku, zašto to gledat odmah crno, odmah je to lažni moral, malo je to čudno.
Odgovor na repliku, Branko Vukšić.
Uvaženi kolega Sanader, nije slušao moju raspravu, stvarno mislite da sam ja to rekao što ste vi rekli, ja to nisam rekao, ja nisam rekao da je 60 i nešto posto ljudi da su oni prevarili, vi, oni koji su organizirali su njih prevarili jer su rekli da je to samo definicija braka se stavlja u usta. Međutim, poslije su počeli tumačiti da je sad prijevara ovaj zakon jer postoji definicija braka u Ustavu, ne ovih 65% i nemojte mi stavljati u usta što sam rekao, tih 65% časnih ljudi koje je išlo tamo, glasalo je zato da definicija braka uđe u hrvatski Ustav, ona ista definicija koja je u Obiteljskom zakonu. I protivnici toga su govorili, ne treba kad je to u Obiteljskom zakonu, rekli su neka bude i u Ustavu. Gospođa Markić je o tome govorila, da nije, da je laž, da su oni da bilo koja prava tom definicijom sputavaju, nakon što je bilo za, to je čista manipulacija, najedanput mi smo protiv ovog, nećemo taj zakon itd. u tome jer problem, znači ne daj Bože 65%. Ljudi imaju pravo na svoje mišljenje, izašli su na izbore i tako su odabrali. Vi ili me krivo shvaćate ili krivo tumačite, briga o djeci je lažni moral, pa nije, kako bi briga o djeci, pa ja brinem o svom djetetu evo i svom unuku isto brinem ali pretjerana briga o djeci onih koji su, onoj djeci koji su u homoseksualnim brakovima odnosno u nekim vezama koje su, čiji su roditelji u homoseksualnim vezama sad čistunci brinu kako će oni biti odgajani, a da nisu analizirali tko su ti ljudi, zašto sam ja te primjere govorio, ja sam govorio, ja sam braneći i vjerojatno i tamo ima pogrešaka, ima i loših parova homoseksualaca, sasvim sigurno, to oni nisu čistunci a mi heteroseksualci mi smo čistunci a oni su ili obrnuto. Prema tome imam i drugih primjera, ali nema, nije svo zlo u homoseksualizmu. O tome ja govorim.
Hvala lijepa. Tomislav Žagar, izvolite.
Hvala potpredsjednice. Uvaženi kolega Vukšić, pa evo da se odmaknem malo od pravnog okvira ovog zakona, da spomenem možda nešto, ne znam dal je danas to rečeno, jedna od velikih zabluda kod čovjeka je to da misli da može kontrolirati emocije. Emocije je vrlo teško kontrolirati, … spomenuti ljubav koja nije priznala samo ljudska egzistencija već i ljudske esencije. Naravno da se slažem s vama, mislim da sam to iščitao iz vaše rasprave da brak nije zaštićen s tim što je ta uredba ušla u Ustav, brak je puno više od toga i u tom smislu je moja replika, možda me zasmetalo, vi ste sada u ovoj prošloj replici to malo pojasnili kada ste govorili o čistuncima. Ja sam jedan od onih ljudi koji je u crkvenom braku, ne smatram za sebe da sam čistunac, mislim da sam prosječan čovjek. Mislim da nije dobro stvarati tenzije između crkvenog braka, braka koji nije crkven, izvanbračne zajednice, istospolne zajednice jer kada sve zbrojimo na kraju svi smo u istom košu, odlučili smo se na zajednički život. Ja bih iskreno volio da je društvo sazrilo, da i istospolne zajednice mogu usvajati djecu, da ih mogu odgajati, volio bih da i svećenici mogu odgajati djecu, da dobiju tu mogućnost, ja mislim da je to nešto najljepše što čovjek u životu može doživjeti, ali isto tako je to velika odgovornost i u tom smislu mislim da takav pristup stvaranja konflikta, oprostite ako sam vas krivo razumio, ali tako mi se učinilo da je nepotreban. Hvala.
Odgovor na repliku, Branko Vukšić.
Ne čudim se da sam krivo shvaćen, često sam krivo shvaćen. Nisam ja, tenzije protiv crkvenog, ja nisam crkveno vjenčan, imam razloga za to što nisam, moje uvjerenje je takvo. Ali ne osuđujem one koji jesu, to su moji prijatelji, većina mojih prijatelja je vjenčano u braku i to nije nikad tema, to je njihov osobni izbor. To je isto kao da pitam koliko zarađuju ili da pitam vjeroispovijest i da pitam, mislim to su nepristojna pitanja koja, ja nisam govorio o tome, ja kažem da se raspadaju brakovi i oni koji su u crkvi, a znate da je crkveni brak, kažu do smrti, on nas veže do smrti, dok nas smrt ne rastavi. O tome govorim. Znači da je nešto problem u društvu. Ne mislim da se zato raspada zato što su u crkvi sklopili, ne, ne daj Bože. Ali crkveni, znači da je društvo krivo, nismo …, nešto ne vrijedi, neki naši moralni postulati ne vrijede, a znamo crkveni nauk koji je. A često se ti ljudi zaklinju upravo u te postulate koje uči crkva, a gaze ih, u tome kažem da je licemjerje, to rade i oni drugi, ateisti, nema ateisti su pošteni, a vjernici su nepošteni. Ili suprotno, nema tu pravila, ja sam samo o tome govorio da se raspada svaki treći brak, pa i oni brakovi koji su sklopljeni u crkvi, kada kažete do kraja života.
Jadranka Kosor, replika.
Hvala lijepa. Kolega Vukšić, spominjali ste ideologije, naravno slažem se s vama, ideologije su važne, apsolutno, međutim problem je što često mnogi promoviraju jednu ideologiju, ali zapravo rade nešto drugo, dakle, i onda naravno ovisno o tome jesu li na vlasti ili su u opoziciji, tu se isto tako ideologije često modificiraju. Dakle, to je nešto o čemu moramo otvoreno govoriti. Slažem se s vama da nakon što smo brak uvrstili, definiciju braka u Ustav, o tome sam govorila i tada u raspravi u Saboru, ni jedna nesretna obitelj nije postala sretnija, definitivno ni jedna siromašna nije postala bogatija i to je činjenica i zbog toga nitko naravno ne treba se osjećati ugroženo kada se govori o tim činjenicama. Međutim htjela bih spomenuti nešto vezano za sam zakon i predlažem predlagateljima, odnosno ministru da razmotri članak 42., naime i vi ste govorili i svi do sada o brizi za djecu. Ovdje se naime ovo partnerstvo, životno partnerstvo idealizira jer se određuje upravo u ovom članku da nakon raskida životnog partnerstva u kojem je živjelo i dijete, dakle to dijete ima pravo, odnosno partner ima pravo na kontakte. Međutim postavlja se pitanje, to dijete ima roditelje, dakle oca i majku koji ne žive zajedno, ima bivšeg partnera ili partnericu, oca ili majke s kojima će biti u kontaktu, znamo da inače ti kontakti s djecom nakon razvoda braka znaju biti traumatični, znači zna se događati veliko zlo. Sjetite se relativno nedavno jednoga ubojstva u Nazarovoj, prema tome to treba doraditi jer se može dogoditi da kada se razvrgne to partnerstvo da onda postoji bivši partner i još jedan bivši partner jer pretpostavljam da će otac ili majka ulaziti u neku novu vezu, biološki roditelji i onda to može biti u konačnici, ako svi budu ostvarili prava na kontakte s djetetom, dolazi zaista do trauma. To treba doraditi.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, Branko Vukšić.
Poštovana kolegice Kosor, slažem se u potpunosti. Ovaj zakon treba doraditi, … jedan korak naprijed, gospodin ministar je rekao da će uvažiti sve naše primjedbe, sve koje su bez obzira na to dolaze iz redova i članovi Kukuriku koalicije su davali primjedbe, davala je tijelo i opozicije. Isto tako, ono što ste govorili, ideologije su važne, promoviraju se ideologije jedne kada ste u opoziciji, kada dođete u priliku obnašati vlast, prvo da se neke druge ideologije, kao što mislim da je sada slučaj i ono što ste isto tako istakli, ja sam govorio o tome u svom izlaganju i da definicija braka u Ustavu nije usrećila nikog i nije spasila niti jedan brak. To je bila čista jedna politička igra na koju ima pravo, na koju imaju oni koji su ju priredili imaju pravo jer su animirali ljude, ljudi su izašli, građani RH su izašli na referendum, izjasnili su da ta definicija treba u Ustav, međutim, suštinu nitko nije razumio ili je suština bila ta, vrlo nespretno je Kukuriku koalicija reagirala na to pravo ljudi i ljudi su često izlazili iz inata i mislim da je to bio i referendum protiv ove vlasti.
Nadica Jelaš, replika.
Kolega Vukšić podsjetili ste nas da su predstavnici građanske inicijative U ime obitelji prije referenduma o ustavnom određenju braka da su se zaklinjali, naglašavali da se referendum ograničava isključivo na definiciju braka, da mu ni u kojem slučaju nije cilj bilo kakvo ograničavanje prava LGBT populacije. Međutim eto na krilima referendumske pobjede inicijativa se vrlo brzo raskrinkala između ostalog. I upravo time što se vrlo oštro obrušila ne neke odredbe Zakona o životnom partnerstvu najviše na one koje omogućavaju da istospolni partner zajedno s roditeljima ostvaruje skrb nad djetetom, a u slučaju smrti roditelja i trajnu skrb nad djetetom. Valjda je svima jasno jer nama je bilo i tada jasno dakle nismo bili naivni, nismo se dali zavarati da nije bila riječ samo o definiciji već i o sadržaju referenduma. Naš bi narod rekao dok se mami onda se šećerom mami, a poslije se bičem bije. Dakle inicijativa ide puno dalje od definicije braka i krajnji cilj doista je sada ćemo kao što je kolega Milinović prije par sati rekao, puhati na hladno pa ćemo reći da cilj tog referenduma zapravo jest ograničavanje prava LGBT populacije. I zato je referendum bio zaista manipulacija građanima. I drugo, rekli ste da poznate homoseksualni par koji je izrodio dvoje krasne djece i nijedno od njih nije homoseksualne orijentacije. S druge strane homoseksualne osobe uvijek se rađaju u heteroseksualnim vezama i sva je sreća da je to biološka zakonitost jer bi se vjerojatno i s time pokušalo manipulirati. Dakle homoseksualna orijentacija nije genetski zadana jer se istospolci ne mogu razmnožavati i ne mogu prenijeti svoje gene ma kakvi oni bili na sljedeću generaciju odnosno na populaciju u cjelini.
Odgovor na repliku Branko Vukšić.
Uglavnom u svemu se slažemo ali neke stvari treba ponavljati da se čuju. Da, Udruga U ime obitelji govorila je o tome da je njihova intencija isključivo, imate barem desetke izjava čelnika u ime braka ili aktivista da se odnosi samo isključivo na definiciju braka, da oni žele da to bude ustavna kategorija mada nisu mogli pojasniti zbog čega. Međutim, ja se pitam kome smeta životno partnerstvo? Koga istospolna zajednica ugrožava? Koga ugrožavaju homoseksualci? Ne mogu shvatiti ljude koji gledaju povorke kada su gay parade i kada počnu vikati i bacati kamenje na njih ili ono što se nemili događaj koji su se dogodili u Splitu koji su nas osramotili u čitavom svijetu, kome to smeta? Čega se ti ljudi boje? Sasvim sigurno kada je netko rekao da treba obrazovati i državne činovnike da treba obrazovati i takve ljude koji se plaše, treba s njima porazgovarati, treba organizirati skupove, treba pojašnjavati jer možda je vjerojatno je, ne znam, nisam medicinske struke, homofobija je isto tako bolest.
Gordana Sobol, replika.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Kolega Vukšić htjela bih samo poduprijeti onaj dio vašeg izlaganja gdje ste govorili o djeci koja odrastaju u istospolnim zajednicama i predrasuda koje postoje u društvu u odnosu što će i te lažne zabrinutosti što će biti sa tom djecom. U svijetu postoji niz istraživanja, najveći dio njih je rađen u Americi, mogli bi do sutra recitirati rezultate tih istraživanja ali ja ću spomenuti jedno. Kada je na Sveučilištu Michiganu rađena jedna meta analiza to je jedan statistički postupak u kojem se uspoređivalo zbrajali su se i uspoređivali rezultati iz 19 različitih istraživanja gdje je uspoređeno 564 istospolne obitelji sa 641 heteroseksualnom obitelji, a prosječan broj djece koja su bila uključena u istraživanje bilo je 10,5 godina. Bilo je 6 različitih kriterija, u 5 kriterija nisu dobivene značajne razlike kada je u pitanju istospolne odnosno heteroseksulane obitelji, a zamislite jedina razlika se pokazala u kvaliteti odnosa između djece i roditelja pri čemu su taj odnos procjenjivali boljim u istospolnim obiteljima. Kako je to objašnjeno? Ako uzmemo u obzir sve izazove s kojima se takve obitelji susreću svuda po svijetu razumljivo je da se istospolni partneri više trude kao roditelji osigurati svojoj djeci razumijevanje i podršku te ustvari percipiraju kvalitetniji odnos između djece i roditelja. U svim ostalim aspektima djece iz heteroseksualnih i istospolnih zajednica se nisu razlikovali ni u kognitivnom ni u socijalnom i emocionalnom razvoju ni usvajanju rodnih uloga i rodnog identiteta kao ni u svojim seksualnim preferencijama. To su istraživanja koje su provedena, provode se. Danas se provodi jedno veliko longitudinalno istraživanje ali to možda bude prilike kasnije.
Odgovor na repliku Branko Vukšić.
Uvažena kolegice Sobol slažemo se i ono što kažem treba se podupirati u tim nastojanjima da lišimo društvo pretjerane homofobije. Ovo što ste govorili to su sve predrasude. Ljudi jednostavno misle ako su roditelji ili ako su osobe u istospolnoj zajednici uz djecu da će isto tako i ta djeca postati homoseksualci. Ja ne znam nijedan par koji imaju djecu, a da su mu djece homoseksualci. Svi su heteroseksualci. I ovo što ste vi govorili ova istraživanja i svi su u prekrasnim međusobnim odnosima. Ne mogu prepričavati te odnose, a to je ono kada je netko pitao koliko ima mama tata i koliko ima tata i kada se sve to ukrsti ukriži i ti svi ljudi skupe na hrpi često su djeca zadovoljnija nego što mislimo.
Prelazimo na pojedinačnu raspravu. Kolega Domagoj Hajduković.
Hvala gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora. Gospođo zamjenice ministra sa suradnicama, kolegice i kolege. Prije možda nešto više od 2 godine počeo sam jedan govor u ovom Visokom domu sa jednim radosnim usklikom iz Biblije aleluja, počeo bih i ovu raspravu upravo sa tim usklikom. Prvi put kada sam ga upotrijebio i kada sam rekao aleluja bilo je to aleluja zbog prava govora i slobode govora o Republici Hrvatskoj. Ovaj put to je aleluja zbog ljudskih prava u Republici Hrvatskoj. Po meni je ovaj zakonski prijedlog veliki iskorak i u ljudskim pravima i u pravima osoba istospolne seksualne orijentacije. Dati ću jedan kratak presjek zapravo kronologije kako je Hrvatska zakonski pokušavala regulirati ovo pitanje. Naime, Zakon o istospolnim zajednicama donesen je 2003. godine. No i nevladine udruge koje se bave ovom problematikom a vjerujem i mnogi pravnici će reći da je tadašnji zakon, tadašnje zakonsko rješenje izuzetno manjkavo jer ne daje niti jedno praktično pravo tijekom trajanja zajednice već se prava na uzdržavanje i diobi zajedničke imovine mogu rezultirati odnosno konzumirati tek po raspadu veze. Dakle, zbog nekih razloga, bilo prirodnih, bilo subjektivnih. Drugim riječima, prava koja su tada dana osobama istospolne seksualne orijentacije su bila minimalna. Za Hrvatsku u ono vrijeme mislim da su bila i sve što je hrvatsko društvo tada moglo prihvatiti. Vremena su se promijenila, prošlo je više od 10 godina, novo je vrijeme. Nova zakonska regulativa u životnom partnerstvu predlaže da se institucija o životnom partnerstvu a sklopljena pred državnim tijelom i upisana u registar kojeg vode matični uredi regulira dakle ovim zakonom. Zatim se želi zakonom obuhvatiti pravne učinke istospolne zajednice koje bi se odnosile na neformalnu istospolnu zajednicu te regulirati odnose vezane uz djecu ukoliko žive u obiteljskoj zajednici istospolnog partnera vodeći se interesom i to ponavljam ponovo prije svega zaštite djeteta. Obaveza je Republike Hrvatske i međunarodna a ja bih se usudio reći i moralna obaveza, ljudska obaveza svih nas koji sjedimo u ovom visokom domu da ovo pitanje reguliramo. Jer kako je rečeno i u raspravama prije mene i gospodin ministar je to spominjao, Europski sud za ljudska prava je nekoliko puta izričito rekao da su sve države članice dužne osigurati osobama istospolne seksualne orijentacije jednaki dignitet u konzumiranju njihovih obiteljskih prava i prava zajedničkog života. Diskrecijsko je pravo svake zemlje članice da to uredi na način na koji želi. Da li će se to zvati brak, da li će imati prava posvajanja djece ili neće, da li će u svim segmentima biti izjednačeno sa bračnom zajednicom ili ne. U europskim zemljama, odnosno u zemljama Europske unije postoji različita praksa rješavanja ovog problema. O tome je također već nešto rečeno, ja ću pokušati ovo maksimalno skratiti. Naime, ako govorimo znači o pravima LGBT osoba Nizozemska, Portugal i Španjolska, znači sve članice Europske unije su zemlje gdje je pravni status istospolnih braka identičan građanskom braku. A zašto ovo govorimo? Iz jednog vrlo jednostavnog razloga. Naime, Nizozemska ima reputaciju vrlo liberalne i otvorene zemlje, međutim Portugal i Španjolska su katoličke zemlje. Katoličke zemlje po svjetonazoru rekli bismo vrlo slične Hrvatskoj. A odlučili su se upravo na ovakav pristup. Uzeti ću samo primjer Španjolske. Španjolska je inače treća država na svijetu koja je odobrila sklapanje brakova u koji mogu stupiti istospolne osobe 2005. godine. U lipnju 2005. godine je stupio na snagu ovaj zakon. Portugal je također katolička zemlja, mala katolička zemlja koja se po svemu može gotovo usporediti sa Hrvatskom koja se odlučila na isto takav korak. Od tada u Španjolskoj je sklopljeno otprilike 4,5 tisuće brakova u koji su stupile osobe istog spola. Ali zanimljiv je podatak da nisu svi oni Španjolci. Naime, španjolski zakon daje pravo svim osobama koje imaju zakonsko prebivalište na području Španjolske, dakle odnosno svim građanima Europske unije dakle a koji prebivaju na području Španjolske da stupe u brak bez obzira na spol osobe s kojom stupa. Španjolskom državljaninu dopušteno je stupiti u brak sa osobom i koja nema španjolsko državljanstvo, dakle bez obzira na to priznaje li domovina te osobe istospolno partnerstvo. Već je puno govoreno o tome što će se desiti ukoliko taj par u jednom trenutku odluči doći živjeti u Hrvatsku a Hrvatska nema zakonsku regulativu koja jamči barem osnovno priznavanje dostojanstva osobnog života, odnosno obiteljskog života ovakvoj zajednici. Hrvatski prijedlog je kompromis, o tome je govorio i ministar, to je kompromis koji želi zaštiti instituciju braka s jedne strane a opet dati sve, gotovo sve pogodnosti braka i osobama koje su istospolne seksualne orijentacije. Moram priznati da sam na početku rasprava i sam bio zastupnik ideje da se životno partnerstvo treba otvoriti i osobama heteroseksualne spolne orijentacije. Međutim, dobio sam objašnjenja koja su me zadovoljila i koja su rekla dakle da je ovakvo zakonsko rješenje upravo u službi štićenja braka. Jer postoje parovi koji jednostavno ne žele stupiti u brak, time se slabi zapravo institucija braka, odnosno na neki način se izjednačava i izvanbračna zajednica sa neformalnom životnom zajednicom. To je odraz hrvatskog društva, to je odrast onoga dakle pomirbe ja bih rekao ili pokušaja kompromisa svih političkih spektara, različitih svjetonazora ali kažem ponovo i stalno naglašavam moramo imati na umu da svim građanima Republike Hrvatske trebaju biti zajamčena prava a minimalno pravo je pravo na dostojanstven i privatni život. Zašto je to ljudsko pravo? Pa to je ljudsko prava, spominjalo se već i prije, ja sam spomenuo u svojim raspravama baš zato što te osobe nemaju izbora, nemaju izbora u smislu da ukoliko biraju da li žele voljeti, dakle da ne biraju da li žele voljeti osobu istog spola, to je genetski dokaz, znači dokazano je da je to jednostavno genetski uvjetovano. I upravo zbog toga im treba ovo omogućiti. Može li me netko uvjeriti da bi netko ako može birati birao da bude proganjan, osuđivan, izopćen iz društva zato što je odabrao nešto, a odabrao je voljeti osobu istog spola. To su sve stvari, drage kolegice i kolege, koje mnogi od nas uzimaju zdravo za gotovo. Također brak nije jednako obitelj. Pokušano je to u nekoliko navrata izreći tu tezu i u ovoj raspravi. Brak nije jednako obitelj. Brak je kao institucija zaštićen i hrvatskim Ustavom i Obiteljskim zakonom i neće se mijenjati kao što sam i rekao, međutim brak nije obitelj. Postoje samohrani roditelji, postoje djeca koju odgajaju bake i djedovi, postoje djeca koju odgajaju udomitelji, postoje djeca koju odgajaju i osobe istog spola. Naše društvo je i nažalost tu Hrvatska nije iznimka, spremno puno prije nešto osuditi nego pokušati razumjeti. To je naša stvarnost, to je stvarnost ljudskog društva općenito. Ali svi mi kao ja se nadam moralne osobe, kao humanisti imamo obavezu edukativno djelovati i širiti senzibilitet o ovom problemu. Imamo moralnu obavezu govoriti o toleranciji, govoriti o uvažavanju drugačijih, o prihvaćanju različitosti jer već je spomenuto, naše različitosti su naše bogatstvo, bilo da se radi o spolnoj orijentaciji, nacionalnoj pripadnosti, jezičnoj, vjerskoj ili bilo kojoj drugoj. Puno se svjetonazor spominjao, ali kako sam i rekao replikama prije, svjetonazor se i mijenja pa mi dozvolite a završim sa jednom osobom koju izuzetno cijenim. To je veliki aktivist za ljudska prava Martin Luther King, Afroamerikanac, crnac koji se borio za prava crnaca u SAD-u. 1963. Martin Luther King održao je jedan čuveni govor kojeg vjerujem da svi znate: "I have a dream", imam san, sanjam. Dozvolite mi da ga parafraziram, i ja sanjam, sanjam Hrvatsku u kojoj neće biti važno volite li osobu istog spola nego upravo to da je volite. Hvala.
Đurđica Sumrak, replika.
Hvala vam gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora. Uvaženi kolega, ovo ste jako lijepo rekli na kraju i zato ću vam ja pročitati iz još važećeg zakona članak 2. Istospolna zajednica u smislu ovog zakona je životna zajednica dviju osoba istog spola koje nisu u braku, u izvanbračnoj ili drugoj istospolnoj zajednici, a koja traje najmanje tri godine te koja se temelji na načelima ravnopravnosti partnera, međusobnog poštovanja i pomaganja te emotivnoj vezanosti partnera, što ja u ovom prijedlogu nigdje se ne govori zaista o toj emotivnoj vezanosti partnera. I vidite kolega Hajduković, ovo je zakon iz 2003. godine. Ja ne razumijem zašto se nijedan homoseksualni par nije odlučio sklopiti ovakvu jednu istospolnu zajednicu. Ja nemam ništa protiv toga. Ono što je u mom svjetonazoru, a mislim i većine ma svih tu nas, ne većine nego svih je apsolutna borba protiv svake vrste nasilja, diskriminacije. Pa tako smo odgojeni, pa to je naše ne samo svjetonazorsko nego ljudsko uvjerenje. Govorim u ime nas ovdje jer znam da postoje zaista ljudi koji se ne ponašaju ni ljudski, a moram reći ni životinjski jer neke se životinje puno bolje ponašaju od ljudi i zato ne znam zašto takvi hvalospjevi. Ono što mene osobno smeta u ovom je zaista to da je ovaj prijedlog zakona diskriminatoran, dakle ima sve elemente diskriminacije ali ono što mene smeta još jest to da se ovdje ne vodi briga o pravima djece, o dječjim pravima. Pa sva ta ispitivanja koja su rađena su rađena na maloj populaciji. Život je jedno, kolegice Sobol, a sasvim nešto drugo je realnost i okruženje u kojemu ta djeca odrastaju.
A vama je vrijeme isteklo. Hvala. Odgovor na repliku, Domagoj Hajduković.
Hvala lijepo potpredsjednice Hrvatskog sabora. Kolegice, istospolne zajednice se ne sklapaju, one se dokazuju kasnije upravo zato da bi mogli konzumirati ova prava koja su zajamčena zakonom. Naime, spomenuli ste dakle i kako su definirane u zakonu. Pa pretpostavlja se da onaj tko želi stupiti u životnu zajednicu, da li se ona zvala brak ili životna zajednica, da se voli i uvažava i da je emotivno vezan. I u Obiteljskom zakonu definicija braka, ja ću je parafrazirati, ne znam da li ću citirati od riječi do riječi, članak 5. vam kaže da je brak pravno uređena zajednica muškarca i žene, ne elaborira da se oni uvažavaju, cijene i vole jer se to uostalom i podrazumijeva. Diskriminacija svaka je apsolutno za osudu, ali ja ne vidim koga točno ovaj zakon diskriminira, tko je njime ugrožen. Mi samo njime dajemo pravo onim osobama koje dosad nisu imale. … [[Upadica se ne razumije.]] Kolegice, to je jedan rudimentarni način ostvarivanja njihova prava. Ovo je nešto puno djelatnije, puno bolje. Osim toga, kad pitate i njih same oni se s tim slažu. A zaštita djeteta, mislim da je to toliko puta ovdje ponovljeno da više ne treba ponavljati, zaštita djece apsolutno i zato svi oni argumenti koje sam rekao upravo u tom smjeru stoje. Hvala.
Kolegica Mirela Holy, izvolite.
Hvala vam poštovana potpredsjednice. Pa na samom početku izlaganja želim reći da ću podržati ovaj prijedlog zakona u prvom čitanju jer će se donošenjem ovog zakona smanjiti diskriminacija istospolnih zajednica, a one su u hrvatskom društvu iznimno diskriminirana manjinska skupina. Ne smatram da je ovaj prijedlog idealan, moj je dojam da mu ipak nedostaje hrabrosti i da je s ovim prijedlogom zakona trebalo ići do kraja, a ne stati negdje na sredini. Činjenica je da će ovaj zakon omogućiti istospolnim zajednicama sklapanjem partnerskih zajednica u kojima će uživati u sličnom opsegu prava kao bračne zajednice te na taj način biti jednakopravni no što su to sada heteroseksualnim parovima. Ali usprkos načelnom programskom političkom opredjeljenju vladajuće većine koja govori o jednakosti između bračnih, izvanbračnih i istospolnih zajednica ono u stvarnosti vidljivo je na kraju krajeva i iz ovoga zakona, prijedloga zakona ne postoji. O diskriminaciji izvanbračnih zajednica u odnosu na bračne u opsegu prava, posvajanje djece sam već govorila u jutarnjim satima, a slična nejednakopravnost je u tretmanu istospolnih zajednica u odnosu na bračne. Kada govorimo o ljudskim pravima, kada govorimo o diskriminaciji želim podsjetiti na činjenicu da su ljudska prava ljudska prava i da nema apsolutno nikakve razlike između diskriminacije po pitanju seksualnog opredjeljenja ili po pitanju rase, vjere, nacije, spola, socijalnog statusa ili bilo kojem drugom razlikovnom obilježju. Ili poštujemo ljudska prava i dosljedno provodimo načelo jednakosti pred zakonima i institucijama ili u stvari ne poštujemo ljudska prava. Ne možemo malo poštovati, a malo ne poštovati prava nekih manjinskih skupina. Po pitanju poštovanja ljudskih prava ne smijemo dopustiti političku kalkulaciju i selektivni pristup, jer na taj način stvaramo dodatne nepravde. Ne možemo se prema pravima nekih manjina odnositi po principu začepljenog nosa, pa preko volje dopustiti određene segmente prava tih skupina ako i kada nam je zgodno. U tom smislu jedino istinski, pravedno rješenje bilo bi ovu materiju rješavati u okviru Obiteljskog zakona jer obitelj nije zajednica muškarca, žene i njihove djece već su obitelj one zajednice koje vezuju spone ljubavi, odanosti i poštovanja i zajedničkog obitavanja, stanovanja na jednom mjestu kako već samo porijeklo riječi govori. U tom smislu se nadam da će ovaj zakon biti samo prvi korak u pravcu ugradnje ove materije u Obiteljski zakon i to će biti istinski izraz poštovanja ljudskih prava. Osvrnula bih se na određene manjkavosti ovog prijedloga. Na početku na sami naziv zakona koji sugerira na drukčiji koncept, odnosno na drukčiji sadržaj zakona. Naime, ovaj zakon nije Zakon o životnim zajednicama jer bi u tom slučaju pokrivao sve varijante životnih zajednica koje nisu brak, ali su obitelj, a koje mogu biti odnos između gayeva ili lezbijki. Dakle, istospolni odnos seksualnog predznaka ali mogu biti istospolna zajednica koja nije seksualnog predznaka primjerice prijateljice, rođaci ili slično. Ili pak zajednice heteroseksualnih parova koje iz svojih razloga ne žele sklopiti bračnu zajednicu. Dakle, ako ovim zakonom želimo pokriti sve ovakve slučajeve onda je to doista Zakon o životnom partnerstvu. Ako pak želimo pokriti samo područje istospolnih zajednica onda se ovaj Zakon treba zvati Zakon o istospolnim zajednicama. U ovom trenutku naziv zakona ne odgovara njegovom sadržaju. U tom smislu podržavam i Udrugu "Zagreb pride" koja se u svojem komentaru na Nacrt prijedloga Zakona o životnom partnerstvu zalaže za sklapanje životnog partnerstva bez obzira na spol, odnosno da se Zakonom o životnom partnerstvu omogući sklapanje životnog partnerstva na rodno neutralnoj osnovi, tj. da se i dvjema osobama koje su različitog spola također dozvoli sklapanje životnog partnerstva, a ne samo osobama koje su istog spola kako je to slučaj u ovom prijedlogu. Slažem se da se ovakvim sadržajem prijedloga zakona diskriminiraju osobe heteroseksualne orijentacije. Naime, osobe heteroseksualne orijentacije nemaju mogućnost registrirati svoje partnerstvo drugačije nego sklapanjem braka. Međutim, brak po svom sadržaju nije jednak predloženom životnom partnerstvu, pa stoga osobe različitog spola nisu u mogućnosti ostvarivati ista prava koja će osobe istospolne orijentacije moći ostvarivati sukladno budućem zakonu. Slažem se i s drugom primjedbom Udruge "Zagreb pride" koja se odnosi na posvajanje djece od strane životnih partnera a kom bi se ovim prijedlogom omogućilo da životni partneri zajednički posvoje djecu posebice ukoliko se radi o onim obiteljima u kojima je jedan od partnera ili partnerica biološki roditelj djeteta. Oduzimanje prava životnim partnerima na posvajanje djece je diskriminatorno, protivno ustavnom jamstvu i jednakosti i protivno načelu nediskriminacija. Iako je ovim zakonom donekle regulirana situacija životnih partnera koji žive s djetetom ovakve odredbe će dovesti do daljnje diskriminacije i stavljanja u nepovoljniji položaj djeteta na temelju spolne orijentacije njegovog roditelja. U Europi imamo cijeli niz država koje imaju životna partnerstva, a dopuštaju posvojenje partnerovog djeteta poput primjerice Belgije, Danske, Finske, Njemačke, Islanda, Nizozemske, Norveške, Španjolske, Švedske, Velike Britanije ne uključivši Sjevernu Irsku, te Slovenije. Želimo li biti država koja je u grupi tih država ili u grupi država poput Rumunjske i Bugarske. Smatram da je korelacija između gospodarske razvijenosti tih zemalja i opsega prava istospolnih zajednica prilično znakovita. Primila sam i komentare lezbijske udruge "Kontra" koja opravdano upozorava da usporedno čitanje prijedloga Obiteljskog zakona i prijedloga Zakona o životnom partnerstvu može ukazati da se radi o prepisivanju Obiteljskog zakona u svim bitnim elementima s time da se neke njegove odredbe nepotrebno ispuštaju, a vezane su uz posvajanje djece, a nekim se pak odredbama upućuje na primjenu Obiteljskog zakona pa bi bilo logično da se ova materija inkorporira kao što sam već rekla u onaj zakon na kojem je toj materiji mjesto, a to je Obiteljski zakon jer mi ovdje govorimo o obiteljima. No, Vlada je jasno stavila do znanja da zbog političko-pragmatičnih, a ne suštinskih razloga to ne želi učiniti, pa bi bilo nužno omogućiti istospolnim zajednicama mogućnost posvojenja djece kao što takvu mogućnost imaju i bračne zajednice. Bojim se da regulacija partnerske skrbi može stvoriti određene probleme u implementaciji ovog zakona, pa je moj p4ijedlog da Ministarstvo uprave i Vlada Republike Hrvatske do drugog čitanja temeljito pretresu i korigiraju ove odredbe. I da na kraju sažmem rečeno palac gore ovom prijedlogu zakona koji jest pozitivan iskorak u smislu suzbijanja diskriminacije istospolnih zajednica, ali po mojem mišljenju nedovoljno hrabar iskorak. Kao političari i političarke moramo braniti javni interes a najveći je javni interes da živimo u društvu jednakih pravila igre za sve i zbog toga uvijek moramo biti hrabri kada pomičemo granice poštivanja ljudskih prava i ne smijemo očekivati da će nam zbog toga netko aplaudirati ili graditi spomenik. No kao političari i političarke moramo biti ispred glavnih struja društva i pomicati granice, zagovarati, educirati pa i polemizirati s javnošću. Bez toga i danas bismo živjeli u društvu u kojem je ozakonjeno ropstvo, u kojem žene nemaju građanska prava, u kojem getoiziramo manjinske skupine. Dakle ministre Bauk ili Bauče kako već i Vlado krenite korak dalje i omogućite posvojenje djece od strane istospolnih zajednica. U tome ne možete pogriješiti. Iskustva drugih, rigidno katoličkih društava poput španjolskog to najbolje pokazuje, to za to treba imati političke hrabrosti kako je imao njihov premijer, tadašnji premijer Zapatero. Nadam se da ćete ju i vi do drugo čitanja skupiti.
Marija Lugarić replika.
Poštovana kolegice Holy, ja se slažem sa dobrim djelom vaše rasprave ali htjela bi da zapravo jednu stvar raspravimo i raščistimo. Moram priznati meni nije jasno teza da ovaj zakon je diskriminatoran u odnosu na heteroseksualne osobe obzirom odnosno osobe različitog spola koje ne mogu sklopiti životno partnerstvo, vi mislite da je tome tako. Dakle, ja nikako to ne mogu shvatiti obzirom da na ovaj način definirano životno partnerstvo je zapravo nešto uže definirano u odnosu prema braku. dakle, ja se sad ispričavam svim pravnicima nazočnima. Ja nekako razumijem da za brak je potrebno udovoljiti trima preduvjetima. Prvo da postoji iskaz volje čovjeka da svojom voljom želi stupiti u brak, to imamo i u životnom partnerstvu. Drugo, da nije ta osoba u nekom drugom braku odnosno da nije u nekakvoj drugoj zajednici itd. odnosno da se ta zajednica registrira kod nadležnog tijela, matičar tu, matičar tamo odnosno tamo vjerska zajednica kod braka. Dakle, ja razumijem ideološki da tako kažem vrijednosno pogotovo s ove lijeve strane, s desne strane ne razumijem jer desna strana daje taj isti argument, vrijednosno razumijem no međutim stvarno doista ne vidim diskriminaciju jer u svom opsegu je zapravo sve ono što ima životno partnerstvo u svom sadržaju ima i brak, ima dapače i nešto više, oni ključni elementi, registracija, ne registracija, ova izvanbračna zajednica, bračna zajednica. Dakle od same volje do registracije kod nadležnih državnih tijela. Dakle, meni stvarno moram priznati nije jasno na koji je to način diskriminatorno u odnosu na heteroseksualne osobe, naime jer imaju mogućnost živjeti u heteroseksualne osobe i u regulirano odnosno registriranoj zajednici tj. braku odnosno neformalne, neregistrirane to izvanbračne zajednice koje su u pravilu korigira s ovom. Ne, dakle ja ne znam koja bi bila razlika onda između da otvorimo sklapanje životnog partnerstva za osobe različitog spola u odnosu na sam brak jer je zapravo potpuno jednako.
Odgovor na repliku, Mirela Holy.
Ovdje se radi ustvari o dva različita prijepora. Dakle ukoliko mi imamo Zakon o životnom partnerstvu onda imamo reguliranje određenih obiteljskih zajednica koje ne moraju nužno biti seksualne prirode, o tome se radi. dakle to mogu biti istospolne zajednice, žene dvije ili dva muškarca koji nisu nužno u seksualnom odnosu ali ih povezuju određeni odnosi, intimni, povjerenja, ljubavi ili slično. I mi možemo govoriti ustvari da se na taj način tim ljudima ne omogućava, to se može primjenjivati i na one zajednice koje su heteroseksualne zajednice a koje također ne moraju biti seksualnog predznaka. Dakle, ako koristimo termin životne zajednice onda ja smatram da bi trebalo pokriti daleko širi kontekst odnosa. Ovakav prijedlog zakona se ustvari odnosi na istospolne zajednice i zbog toga je moj prijedlog da se i sam naziv zakona ne zove Zakon o životnom partnerstvu nego Zakon o istospolnim zajednicama zato što je to točnija definicija onoga što pokriva taj zakon. I to ako je to temeljna intencija a ja pretpostavljam da to jest temeljna intencija toga, onda ja mislim da bi trebalo ipak promijeniti naziv.
Branka Juričev- Martinčev, replika.
… [[Govornica nije uključena.]] Hvala lijepo. Poštovana kolegice Holy, kažete da mi moramo zastupati i zalagati se za prava manjine. Mislim da smo mi svi danas zaboravili kako smo mi tu, po kojem ključu, mi smo tu došli glasovima većine. Većina je htjela da zastupnika SDp bude više nego zastupnika HDZ-a. Isto tako da pobjedi i vlast obnaša koalicija HDZ, HNS sa svojim koalicijskim parterima. Isto tako da danas glasaju naši građani, mislim da bi bio omjer kao što je bio na referendumu, znači da bi bilo dvaput više onih koji bi glasali za obitelj u odnosu na one koji su protiv toga. I ružno je šta se već u par navrata upravo vi to uspoređujete sa ropstvom. Šta vi mislite da se onda glasalo i da je bilo na referendumu glasovanje o ropstvu, da li bi većinom glasova se glasalo za ropstvo ili protiv? Da, mislite da bi više bilo [[Upadica, Zgrebec: Nemojte.]] Onih koji bi se zalagali za to, mislim da se varate.
Odgovor. Molim vas. Odgovor na repliku Mirela Holy.
Dakle, bojim se kolegice da me niste shvatili. Dakle, vi trebate uzeti određeni povijesni kontekst, dakle kada su ukidalo ropstvo i tko je u tom trenutku od političara mogao glasati o tome. Dakle, to su bili muškarci uglavnom bijelci i nisu bile žene među njima i bili su bogati. I naravno da je do određenih pozitivnih pomaka u društvu došlo zbog toga što su postojali pojedinci koji su razmišljali ispred svog vremena. I uvijek se po pitanju ljudskih prava političari moraju zalagati za to da idu ispred vremena onoga što društvo u tom trenutku procjenjuje. Dakle, vaš argument da je većina na referendumu rekla da je brak definicija, da je definicija braka između zajednice između muškarca i žene, kao prvo nema apsolutno nikakve veze sa ovime što pokriva ovaj zakon, a s druge strane, nužno je da mi pomičemo granice u smislu poštivanja ljudskih prava jer bez toga, niti su sufražetski pokret ne bi uspio i danas žene ne bi imale pravo glasa, da neki političari i političarke u to vrijeme nisu bili ispred svog vremena. O tome se radi.
Kolegica Ingrid Antičević-Marinović, izvolite.
Hvala lijepo poštovana gospođo potpredsjednice. Poštovani gospodine ministre, poštovana zamjenice ministrice sa svojim suradnicama, kolegice i kolege. Podržavam donošenje ovog prijedloga zakona. Smatram da je on korak dalje u onomu što povijesno određuje odnos države i pojedinca i da jedan taj povijesni raskorak između države i pojedinca ovim prijedlogom zakona će se smanjiti. Današnja rasprava ustvari rasprava je o ponosu i predrasudama i svi oni koji su raspravljali na način da su omalovažavali, da su se zgražali na nekim odredbama ovog zakona, ili su pak implicirali nešto u svojoj savjesti, čistoj ili nečistoj, neću u to ulaziti, a što nema u ovom prijedlogu zakona, u biti govorili su o vlastitoj ograničenosti jer nikako se ne mogu složiti s time da dokinu poricanje odnosno da prošire pravo drugih ljudi. A prostor tuđe slobode, sveti je prostor. Ako postoje prostori koji su sveti, onda je prostor tuđe slobode sveti prostor. Zašto? Jer je on prije svega pitanje i naše slobode i ako to ne shvatimo nismo shvatili ništa, ako shvatimo onoga tko je homoseksualac ili tko je drugi i drugačiji, ma pitanje tko je danas samo drugi i drugačiji, samo što se nameče neko dominantno mišljenje da ga samo treba tolerirati, da ga se ne smije ubiti, da ga se ne smije tuči, ali da druga prava mu treba srezati, onda mi nismo naučili ništa. Ja bih nešto htjela odmah na početku reći i o ovom prijedlogu zakona, vrlo konkretno. U članku 7., dakle govori koji su, članak 7. govori koje su to pretpostavke za sklapanje životnog partnerstva, da su osobe koje namjeravaju sklopiti životno partnerstvo istog spola. Što je u tome sporno? Da su osobe izjavile svoj pristanak za sklapanje životnog partnerstva i da je životno partnerstvo sklopljeno pred matičarem. To znači da sve osobe koje nisu u krvnom srodstvu, tamo piše do kojeg krvnog srodstva, mogu sklopiti životno partnerstvo i da ih država i da ih nitko ne pita za njihove seksualne odnose kao što ih nitko ne pita za brak, tako ni za ove odnose. A takvih ljudi će biti sve više i to je jedno, ja bih rekla, to je i dobro za te ljude, za odnose među ljudima, to je dobro za državu jer se ti ljudi brinu jedni o drugima i to je nešto što je hvalevrijedno i sve što ide u tom pravcu, da se ljudi oslanjaju jedan na drugoga, treba pozdraviti objeručke, a ne takve stvari uvijek na neki način izazivaju sumnju jer sve što je dobro, ono je unaprijed sumnjivo, sve što je laž i bezobrazluk, to prihvaćamo, a tek onda dokazujemo suprotno. Jednostavno smo nekako tako pogrešno naučeni ili nekakvi puni strahova i negativnog iskustva što je također nepobitna činjenica. Mislim da članak 29. i naslov ispod članka 29. može se promijeniti. Mi govorimo o zajednici dvoje ljudi. To jest jedna vrsta ugovora, ali to je puno više i složenije od ugovora i zašto bi onda prestanak te zajednice bio nazvan raskidom kao da je to jedan puki ugovor, kao da smo raskinuli ugovor o osiguranju ili ugovor, što ja znam, o pregledu motornog vozila pa sada raskidamo ugovor pa prelazimo u neku drugu osiguravajuću kuću. Vrlo hrabro morate prekid takve životne zajednice nazvati, ništa drugo nego ono što jeste, razvod. Jer ako netko smatra da brak ima svoj pandan, odnosno prestanak braka se čini, osim u onim uvjetima koji su propisani u Obiteljskom zakonu, poništenjem, smrću i razvodom. Razvod nije samo rezerviran za brak jer ako je brak i priznamo s obzirom i na crkveno učenje i priznanje građanskih učinaka braka, da i postoji svetost braka, bome ne postoji svetost razvoda i imamo pravo ovdje, ovu zajednicu, odnosno prekid te zajednice nazvati ne raskidom životnog partnerstva, nego razvodom. Mislim da su tako puno stvari jasnije. E sada kad smo već na toj temi, bilo je puno govora i o članku 72., čini mi se da je kolega Mlakar prvi počeo s tim pa ona kritizira kako to najmodavac ne može raskinuti ugovor o najmu ako se stanom koristi životni partner koji nije naveden u ugovoru o najmu. Jer vidi, vidi, on je doveo istospolnog partnera, ja to ne trpim. Što je to? Pa kakvo je to razmišljanje? Hoće li onda neki najmodavac moći uskratiti i raskinuti ugovor zato što se u međuvremenu oženio sa crnkinjom ili sa Srpkinjom ili sa Židovkom? Pa dokle ide to razmišljanje? Pa vi niste svjesni što ste ovdje danas sve rekli. Podsjeća to nažalost i na 90-e kada su se neki, isticali svoju sramotu, a tobože u ime ponosa, ne znam čijeg i kakvog morala, zabranjen ulaz, sjetite se toga. To je nešto što moramo itekako osuditi. Pitanje surogata je također ovdje bilo istaknuto, surogat majčinstva. To je nešto što se ne rješava ovim prijedlogom zakona. očito je netko i pobrkao i skrbništvo pa mu je to nekakav supstitut pa surogat pa je sve to nekako pobrkano. Ali već kada se spomenuo taj institut koji kod nas ne postoji ali mislim da će s vremenom doći do napretka i ovakvog prijedloga zakona ono o čemu je govorila kolegica Holy tako sigurno i u Obiteljskom zakonu u neko vrlo skoro i dogledno vrijeme, čisto iz praktičnih potreba i do uvođenja tog instituta. Inače pitanje životnog partnerstva i homoseksualnih zajednica pitanje je ustvari mnogih predrasuda, ničega drugoga nego straha i predrasuda i ništa drugo. Tobože jedna je od velikih da bi eto ona je ovdje bila istaknuta da bi eto dozvolom ovakvih zajednica bio ugrožen brak. Pa ja uopće ne mogu shvatiti kako nečiji brak zar toliko netko malo vjeruje u svoj brak i svoju poziciju u braku da će ga ugroziti homoseksualna zajednica ili da se potiče eto mlade da između braka i homoseksualne zajednice odaberu upravo ovo. Pa se postavlja pitanje, a što je totalno nedokazano tko je odgojio homoseksualce? Najprije heteroseksualce. Ako prihvatimo drugoga u svojoj različitosti a taj drugi ništa drugo nego voli na ovakav ili onakav način pa u čemu je to sporno? Ja mislim da bi ovdje trebalo biti puno sporova kada se govori o mržnji o diskriminaciji o diskreditaciji drugoga to su pitanja o mržnji. Dakle kada se postavlja pitanje o ljubavi jer ništa drugo bez obzira kako će se ona ispoljavati u zajednici ne rukovodi jednog čovjeka ili jednu ženu ili dvije žene ili dva muškarca da žive zajedno. Živjeti zajedno nije lako. Prema tome zato treba postojati ljubav ne samo materijalni ili ekonomski interes i onda ćemo mi raspravljati tu se pojavljuju ideološki problemi. Ma moji ideološki problemi? Jesmo mi ikada otvorili ovdje problem i mržnji i o ideološkim problemima o tome koliko je zla su mržnje, diskvalifikacija drugoga po ovom i onom nanijele? I zaista ajmo mi malo razmisliti da mi sebi to ne smijemo dozvoliti da je to možda luksuz za neke mnogo "mnogobrojnije" zemlje. da nas je malo da moramo živjeti u solidarnosti i zajedništvu, a pogotovo u teškim vremenima i da pitanje ako su i teška vremena pitanje ljudskih prava. Zato posebno raduje da u ovom vremenu dolazi jedan ovakav zakonski prijedlog. Ovdje je također meni se čini kolega Vukšić bio napomenuo kada se devedesetih godina stvarala država pa je rečeno otvoreno nije vrijeme za demokraciju. Uvijek je vrijeme za istinu za demokraciju i slobodu. Samo zato treba se odvažiti. Ali to nije samo naše pravo na slobodu i da se zalažemo za širenje prostora i tuđe slobode pa onda i svoje slobode, to je dužnost svakog od nas ovdje ponaosob posebno ovdje, a onda i u društvu.
Hvala lijepo. Ante Sanader, replika.
Kolegice Antičević slažem se s vama i apsolutno ništa nije važnije od ljudskih prava. Pozdravljam vašu borbu za ljudska prava, pozdravljam vašu izuzetnu hrabrost u toj borbi, ali dajte i vi onda malo se ponašajte u skladu s tim. Vi kažete, svi koji su se protivili na ovaj zakon govorili su o vlastitoj ograničenosti. Pa dajte dopustite da i ova manjina u Saboru da uvažavate i tu manjinu u Saboru. ako se zalažete već za ljudska prava, što je normalno, za manjine, pa poštujte ovu manjini vi, pa možda je ova manjina primitivna, možda ovih 65,87% ljudi koji su na referendumu rekli da su oni primitivci, zaostali, neznalice. Ovi ovdje u Saboru ova manjina neznalice. Pa dajte poštujte i vi njih. Kako možete reći da govorimo o vlastitoj ograničenosti? Znači mi smo ograničeni. Ako imamo svoje mišljenje mi smo ograničeni, a istovremeno se borite za prava svih ostalih manjina. Pa poštujte manjinu i u Saboru.
Ja vama neću odgovoriti kao što … mislilac ovako nešto o ovim našim temama o čemu ja i vi sada razgovaramo, polemiziramo, rekao nema slobode za neprijatelje slobode. Ja sam rekla da se radi o vlastitoj ograničenosti onda kada se drugome ograničava njegovo pravo. O tome se radi. I ja mislim da se oko toga slažemo i ne morate se vi nalaziti oko toga prozvani jer su bili oni, to se ne odnosi na vas, koji su upravo odricali drugome prava koja smatraju da su im rezervirana samo za njih i za njihov pogled.
Kolega Peđa Grbin. Izvolite.
Zahvaljujem uvažena gospođo potpredsjednice. Uvaženi gospodine ministre, kolegice i kolege. U dosadašnjoj raspravi o ovom prijedlogu zakona rečeno je mnogo toga. Izgovorene su stvari koje idu u prilog zakonu ali čuli smo i puno više rekao bih netolerantnih teza koje zakon pobijaju, negiraju ali prije svega idu protiv njegovog donošenja u ovom obliku. Ja se neću previše u ovoj raspravi osvrtati o samom sadržaju iz jednog jednostavnog razloga, zato što sadržaj ovog zakona smatram dobrim, smatram ga održivim i smatram ga korakom u onome što je meni glavni cilj, a to je potpuna ravnopravnost,a to je ono što su neke zemlje u Europi već donijele, a i druge će nakon što je Europski sud za zaštitu ljudskih prava članak 12. Europske konvencije bude tumačio na isti način kao što je Španjolski ustavni sud tumačio svoj ustav kada kaže da muškarac i žena imaju pravo na sklapanje braka pod jednakim uvjetima, znači za 10 ili 15 godina ovaj će zakon rezultirati istospolnim brakom koji će u svemu biti izjednačen sa onim raznosplonim. To je budućnost, mi se tome možemo protiviti, možemo to negirati, nijekati ali do toga će, i to me čini sretnim jednog dana doći. Međutim, čekajući taj trenutak mi moramo donijeti ovakav zakon a zbog čega? Prvenstveno zbog onih naših građana homoseksualne orijentacije kojima smo dužni osigurati ista prava što ih imaju i građani heteroseksualne orijentacije a to je pravo na obiteljski život i pravo na zaštitu takvog života, pravo na zaštitu od diskriminacije i pravo na zaštitu od debalansa u pravima koje oni danas uživaju. E sada, pitanje je odakle takva naša obveza dolazi. Prije svega, obveza na donošenje ovakvog Zakona proizlazi iz Ustava Republike Hrvatske, iz međunarodnih ugovora i konvencija kojih je Republika Hrvatska članica. Najvažniji temelj je dakako Ustav koji propisuje da je jednakost jedna od najviših vrednota Ustava i da je temelj za njegovo tumačenje. A to se očituje u rečenici: "Svatko u Republici Hrvatskoj ima prava i slobode neovisno o njegovoj rasi, boji kože, spolu, jeziku, vjeri, političkom ili drugom uvjerenju, nacionalnom ili socijalnom podrijetlu, imovini, rođenju, naobrazbi, društvenom položaju ili drugim osobinama.". Nadalje, naša obveza za donošenje ovakvog zakona proizlazi iz međunarodnih dokumenata kojih smo potpisnica. Štiteći Europsku konvenciju o ljudskim pravima Europski sud za zaštitu ljudskih prava nekoliko puta je ustao u zaštitu istospolnih zajednica. U predmetu Schalk i Kopf protiv Austrije sud jasno ističe, posljedično veza između podnositelja zahtjeva istospolnog para koji živi u stabilnom, defacto partnerstvu spada u područje obiteljskog života na isti način na koji se to odnosi i na raznospolni par u istoj situaciji. Dakle, za Europski sud za zaštitu ljudskih prava istospolna veza je izjednačena sa raznospolnom. Europski sud za zaštitu ljudskih prava jasno je utvrdio da je to obiteljska zajednica. Nadalje, u predmetu Valionatos i drugi protiv Grčke sud ide korak dalje i ponavlja za one kojima niti nakon ranijih odluka toga suda neke stvari nisu bile jasne, sud drži da su istospolni parovi jednako sposobni ulaziti u stabilne predane veze kao i raznospolni te stoga smatra da su podnositelji u usporedivoj situaciji sa raznospolnim parovima u pogledu potrebe za zakonskim uređivanjem njihove veze. U pogledu sadržaja ovog zakona, odnosno u pogledu sadržaja kakav se mora pridati istospolnoj zajednici oglasio se Europski sud pravde u predmetu Hay protiv Credit Agricole. Dakle Europski sud pravde kaže: "Svrha direktive 2000/78 je borba u pogledu zaposlenja i zanimanja protiv određenih oblika diskriminacije na temelju seksualne orijentacije s ciljem da se u državama članicama počne primjenjivati princip jednakog tretmana.". Sud je u skladu s time odlučio da u onim državama članicama u kojima nije dopušten istospolni brak a promjenom Ustava Hrvatska je nažalost postala jedna od takvih država članica prava koja proizlaze iz takvog braka, u konkretnom slučaju prava na olakšice, slobodne dane i slično moraju pod istim uvjetima biti priznata osobi koja se nalazi u zakonom uređenoj istospolnoj zajednici. Ukratko, sud je utvrdio da prava koja imaju osobe u istospolnoj zajednici moraju biti usporediva sa onima koja pripadaju onim osobama koja se nalaze u bračnoj zajednici. Iz citiranih odredbi odluka jasno je da je okvir za donošenje zakona kojim se uređuje istospolna zajednica danas u 2014. jasno zadana. I mi ga, ukoliko želimo biti država koja pripada onim zemljama koje se ne samo nazivaju već doista i jesu Europa moramo poštovati. Donošenjem ovakvog Zakona o životnom partnerstvu ispuniti ćemo i svoju obvezu iz Ustava iz međunarodnih dokumenata ali i ispuniti ćemo prije svega obvezu koju imamo prema građanima Republike Hrvatske a to je da svi pred zakonom budemo jednaki. Hvala.
Ingrid Antičević-Marinović, replika.
Kolega zaista je bilo impresivno slušati koliko ste se pobrinuli da ove najvažnije i presude a i međunarodne konvencije i europske konvencije spomenete kada govorimo o ovoj temi. Dakle to su ove najsuvremenije. Ali to me je, mene je podsjetilo na rezoluciju koja je donesena 1974. godine na Međunarodnom kongresu za kazneno pravo s obzirom da su još uvijek mnoge zemlje pa i europske zemlje imale homoseksualizam kažnjiv, kriminaliziran dakle kao predviđen njihovim kaznenim zakonima kao kazneno djelo. Treba napomenuti, jer ovdje je bilo također nešto govora o tome, ali mislim pogrešno pa treba i ispraviti da u bivšoj Jugoslaviji 1977. godine već su zemlje republike imale svoje republičko kazneno zakonodavstvo, samo je postupak bio za čitavu Jugoslaviju a ve republike su imale svoje zakonodavstvo. I tako tada Hrvatska koristi tu priliku da ukine homoseksualizam, 1977. godine kada se osniva republičko zakonodavstvo. Tim putem su pošle Slovenija i Crna Gora ali ne i Bosna i Hercegovina, Srbija, Kosovo i Makedonija koje su još neko vrijeme zadržale homoseksualizam kao kazneno djelo.
Kolega Josip Kregar, izvolite.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. I moje prve riječi bi išle gospodinu ministru i njegovim suradnicama. Ja bih htio pohvaliti, to je već bilo rečeno ali se u raspravi pomalo gubi način donošenja ovog zakonskog prijedloga. Prezentiranje različitih stavova i rasprava koje su se o tome vodile govori o tome ne samo da se koristila struka, znanje, pravno i drugo nego da su se prihvaćale, raspravljalo se o njima i oni stavovi one pozicije koje nisu u zakon ušle kao tekst ali se o njima raspravljalo. Ja bih naravno pohvalio još i vašu mirnu suzdržanost jer nije lako nakon svega i ovog obilja prijedloga i činjenica to sve popamtiti. Međutim, javljam se zbog toga da istaknem četiri važne stvari koje su vezane uz ovaj zakon. Prije svega, pravo priznaje stvarnost, pravo ne može ignorirati stvarnost. Stvarnost je da mi imamo homoseksualnih zajednica dosta, ne u statistici. Kako će statistika pratiti nešto što pravno, legalno pa ni društveno nije priznato ili prihvaćeno ali ti ljudi postoje i ono na što ja stavljam naglasak to su ljudi. I prije nego što počne ismijavanje, izrugivanje sa tim, vodite računa da se radi o ljudima. Ja sam ohrabren raspravom u Saboru, stilom i sadržajem. Jučer kad je gospodin Račan govorio ili danas Konig, Kolman, to su bile vrlo odgovorne, oprezne i mudre riječi mislio da ćemo to moći reći i za cjelinu. Ali ima jedna zabrinjavajuća stvar, otvorit ćete sutra novine, pogledajte sada siteove, šta se ističe iz ove rasprave? Onaj najgori, najneracionalniji dio i to nam ide na sramotu i zvoni na uzbunu. Nemojte se služiti primitivnim šalama, svojim predrasudama jer će to biti zabilježeno, a to je štetno za one ljude na koje će se ovaj zakon odnositi. Druga stvar, ja sam doista zadovoljan time kada usporedim raspravu danas sa svojevremenom raspravom o zakonu kojeg ste navodili. Doista, daleko manje recimo izraza, podsmjeha, daleko manje bioloških usporedbi ili prigodne matematike ili astronomije. Toga nije bilo danas. Ali budimo mudri i razmislimo o tome koliko neka efektna primjedba izaziva moguće štete. Treće, razmislimo o još jednoj stvari, gospodin Grbin je govorio o sasvim jasnim stavovima ne samo europskih nego i drugih zemalja koje se odnose na ove iste teme. Hrvatska ne može u tome zaostajati zbog nekog osjećaja političkog ponosa ili slično, nego iz sasvim praktičnih razloga. Mobilnost u Europi će biti daleko veća, mobilnost će zavisiti o tome ima li Europa neke standarde zaštite ljudskih prava ili baš ovih prava koji će biti približno slični. Razlikovat ćemo se po tradicijama prema mentalitetu i svemu, ali ne smijemo se razlikovati po pravima. A ovdje, kolega Grbin je to već nabrojio, prilično je jasno utvrđen minimalni standard koji odgovara onom što ovaj zakon zahtijeva, a to je priznati status partnerskih zajednica. Ovo govorim i zbog toga što je još jedna stvar vidljiva u ovoj raspravi. Tu se postavilo pitanje i često ponavljalo, da li zakonsko rješenje mora ići ispred ili zapravo samo blagosloviti i priznati praksu. Naravno da mora ići ispred jer inače, pazite pred 100 godina većina Hrvata je živjela u kućnim zadrugama pa došlo je do promjene i to treba priznati. Zakonodavstvo je još 1916. otišlo korak naprijed novelom austrijskog građanskog zakona u tom smislu. Dakle mi moramo biti u tom pogledu razumni i vidjeti šta nam se sprema u budućnosti. Meni se jako sviđala jedna rečenica da moramo voditi, moramo ići brže i naprijed ali ne predaleko od onih koji nas slijede da ne bismo zalutali. To je i ovdje stvar koju pohvaljujem. Nema svih onih stvari u ovom zakonskom prijedlogu koje bismo možda željeli. Jedan od primjera je usvajanje djece, jer vratit ću se na ono, tu se radi o ljudima, zamislite da dijete s nekim živi 15 godina i da nakon toga se takva zajednica ne može nastaviti u obliku usvojenja, posvojenja ili kako ćete to zvati. Šta ćemo sa onim situacijama u kojim su brakovi sklopljeni, ovakve zajednice registrirane u nekoj drugoj zemlji gdje se to i zove brak pa se ljudi dosele u Hrvatsku i tu žele živjeti. Ne možemo ići kažem ispod tih standarda ali ne možemo ni previše agresivno nametati neki stav jer ovdje se radi o nečemu što se vidi iz iznesenog, a to je da se radi o jednom procesu učenja i privikavanja na nove stvari. Nama je vrlo neobično kad slušamo mnoge prijedloge koje se ovdje može čuti u pogledu ovog zakona. Mnogi na njih jednostavno nisu navikli, dajmo im vremena da se naviknu, nemojmo ismijavati stvari kao što je posvajanje i usvajanje djece, razvrgavanje te zajednice jer to onda samo šteti. Uostalom i to je za kraj, mi u Hrvatskoj zapravo imamo nekoliko pravnih sistema koji reguliraju ovakve zajednice. Katolici žive u zajednici koja je regulirana kanonskim pravom …, ne samo Zakonom o braku, tamo nema …. Zašto ne bismo onda mirno prihvatili taj pluralizam kad se radi o istospolnim registriranim zajednicama. Ja mislim da je cijeli zakon i prijedlog jedan dobar pokušaj da se regulira ono što je u stvarnosti nastalo, što u stvarnosti postoji, da on nije toliko radikalan da će izazvati strahove i nemire i da se radi o nečemu u čemu ćemo sačuvati one slobode i razinu zaštite prava manjina jer demokracija nije samo vladavina većine, nego i zaštita prava koja uvijek ima i manjina. Tako da pozdravljam donošenje ovog Zakona u prvom čitanju, a do drugog čitanja bit će vjerojatno i nekih izmjena. Hvala.
Poštovani zastupnik Peđa Grbin ima repliku.
Hvala gospodine predsjedniče. Pa u stvari referirat ću se na nešto što ste rekli, a to je potreba da idemo dalje od onog što je napisano u onim odlukama o kojima sam ja govorio i to iz jednog prostog razloga. Tendencija donošenja tih odluka je takva da se one donose sve brže i u sve većem i većem broju daju nova prava i sada ako mi dođemo i kažemo udovoljit ćemo onom minimumu to će rezultirati jednim jednostavnim problemom. Mi ćemo ovakvu raspravu voditi za šest mjeseci, šest mjeseci nakon toga jer Europski sudovi i onaj u Strasbourgu i onaj u Luxembourgu svake godine donose nove odluke koje ova prava šire i zato ja odgovorno stojim kod onog što sam rekao da za 15 godina najkasnije možemo očekivati takvo tumačenje članka 12. Konvencije koji će dovesti do obveze priznavanja istospolnih brakova. I primjer toga vam je po mojem mišljenju jedan vrlo zanimljiv, dva predmeta donijeta u razmaku od petnaestak godina Rees protiv Ujedinjenog Kraljevstva i onda Goodwin ponovno protiv Ujedinjenog Kraljevstva. '86. Europski sud za zaštitu ljudskih prava rekao je da transrodna osoba nema pravo na brak sa onom osobom koja pripada onom spolu kojem je pripadala ta transrodna osoba prije tranzicije. Isti članak Konvencija se nije promijenila, 14 godina kasnije ranih dvije tisućitih Europski sud za zaštitu ljudskih prava kaže ima. A na pitanje zašto sada ima kada prije 15 godina nije imao Europski sud za zaštitu ljudskih prava rekao je samo jednu rečenicu, jer su se okolnosti u društvu promijenile. I tako su se okolnosti u društvu promijenile u Hrvatskoj u tolikoj mjeri da ovaj Zakon moramo donijeti i to najmanje u ovom obliku koji je predložen. Hvala.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Josip Kregar.
Budući da se slažemo u zaključku malo je neobično da bi ja sada tu nadopunjavao ono što ste vi rekli. Nije samo u tome, Sud za ljudska prava u cijelom nizu slučajeva unaprijedio i možemo vidjeti u kojem smjeru i izmijenio svoje odluke. Radilo se o slobodi izražavanja, o domu ili o zaštiti pravičnosti u postupcima. Prema tome, na to i mislimo. Ali mislim da i predlagač zakona napravio analizu u tom pogledu i predložio nešto što je balans između onoga što možemo u ovom trenutku smatrati kompromisom i onoga što ćemo vrlo skoro imati kao međunarodnu obavezu. Neće to izmijeniti zapravo potrebu da i ovaj zakon kroz neko vrijeme izmijenimo. Ali meni se čini da je taj pristup, ta strategija ispravna. Ne ići na to da ljude zapravo strašimo o onim stvarima. Puno puta je to istaknuto u diskusiji koje su apsolutno marginalne. Pa neće to prodavanje djece ili slične stvari, realno neće biti problem, ali s tim se ljudi straše. To nije dobro. Zato pozdravljam umjerenost i sklonost razumnom rješenju.
Poštovani zastupnik Ante Babić, replika.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Kolega Kregar, vi ste rekli zamislite da dijete živi s nekim 15 godina pa mu ga onda naprasno oduzmete. Naravno da to nije lako, da je to strašno jer vežete se za neke druge osobe pa to ne izgleda tako jednostavno nakon petnaestak godina. No, predrasude koje su našem društvu tradicije vezane uz tradiciju, uz običaj, pa ako hoćete i za religiju danas vam govore da i u našem društvu kad pogledate djecu u školama ona su na određeni način diskriminirana. Ja nisam u to mogao povjerovati, ali danas sam se zbog kupnje jednog mobitela koji je možda nekakve lošije marke djeca diskriminiraju u školi. Teško će dijete koje dođe u školu iz životnog partnerstva u društvu u kojem mi živimo objasniti svojim kolegama u školi iz koje on to zajednice dolazi. I onda ste nadam se da ste me u tome razumjeli da ne biste nešto krivo razumjeli, rekli ste da u kanonskom pravu nema razvoda i razvrgnuća braka. Ima, ukoliko brak nije konzumiran. Znači postoji u određenim uvjetima, a reći ću vam evo i gospodin Paris, rabin pariški koji je bio tu, rekao je nešto vezano za brak da on nije samo zajednički život dviju osoba, on organizira život jedne zajednice koja se sastoji od potomaka i predaka. U tom smislu brak je temeljni čin u izgradnji i stabilnosti kako pojedinca, tako i društva.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Josip Kregar.
Ja sam se javio zbog toga da budemo razumni u toj procjeni. Dijete u školi koje dolazi iz nepriznate zajednice istospolnih partnera će imati taj isti problem. Ali mi to ovim prijedlogom zakona svodimo na jednu razumnu mjeru. Dapače, pokazujemo da je pedagoški standard da škola mora brinuti o tome da to dijete ima sva prava i bude priznato u zajednici. Rješenje koje ja vidim i koje zakon indicira je činjenica da se kod stvari kao što je usvajanje, posvojenje radi prije svega o interesu djeteta. Ali to se ne napušta. To je jedan standard koji je jednostavno iznad pukog principa razmjene i nasljeđivanja. Pa dijete neće jednostavno pripasti drugom. Ono će u određenom postupku dobiti novog roditelja ili još jednog roditelja. A ako je to štetno, to može biti štetno samo ako nastavimo sa time da distegniramo i odvajamo tako djecu, da im nabijamo to kao nešto što je njihova mana. Ako im ukazujemo na to da su oni drukčiji zbog toga manje vrijede. Dijete koje je dijete iz istospolne zajednice će naučiti i treba naučiti da on nema majku i oca, on ima dva oca, dvije majke ali on se sa time nosi bolje nego da je to faktički postoji a da pravno nije regulirano ni priznato. Nije metafizika.
Hvala lijepa. Nastavljamo sa raspravom. Poštovana kolegica Marija Lugarić:
Poštovani gospodine predsjedniče, gospodine ministre, zamjenice ministrice sa suradnicama. Da, u pravu je kolega Grbin kad kaže da su se doista okolnosti promijenile, ja sam bila ovdje zastupnica kao i neki drugi 2003. godine kada smo donosili Zakon o istospolnim zajednicama, tada su bile nekakve, tada su bile prave saborske bravure. Ja ću podsjetiti na njih čisto da vidimo koliko je zapravo se stvar promijenila u deset godina, cijeli dan se ovdje pričalo o heteroseksualnim svemirima, o varenim zečevima i ne znam kakvim drugim stvarima. Mene izrazito veseli i raduje na neki način činjenica da danas takve stvari nismo čuli. Čak ako je netko pomislio što sumnjam i nije se usudio izreći, prije samo deset godina to je bilo potpuno normalno, ali potpuno normalno, 2008.smo donosili Zakon o suzbijanju diskriminacije, cijelo kino je bilo oko tog zakona, zbog toga što je zakon u svom prijedlogu, pa je tako i na kraju usvojeno imao zabranu diskriminacije temeljem seksualne orijentacije. Nikakva druga diskriminacija nije bila sporna, bila je sporna ta oko seksualne orijentacije i to je bilo cijelo kino oko usvajanja tog zakona. To je bilo prije skoro 6 godina, 5,5 godina. Danas razgovaramo o jednoj bitno drugačijoj atmosferi i ja se slažem sa svima onima, sad su zadnje kolega Grbin, kolega Kregar govorili o tome da će zapravo ja isto procjenjujem proći relativno malo vremena da mi i dalje unaprijeđeno ove institute. Drugo, mislim da smo u nekim raspravama neki kolege malo izgubili iz vida zapravo temeljnu stvar a to je pitanje tko zapravo može po zakonu sklopiti životno partnerstvo. Nekoliko preduvjeta mora biti, prvo da se radi o dvije osobe istog spola, da te osobe trebaju dati, odnosno izjaviti pristanak za sklapanje životnog partnerstva i da se taj postupak vodi pred matičarom koji onda utvrđuje ispunjenje zakonskih uvjeta, dakle da nisu u braku ili nekakvom drugom životnom partnerstvu. Nitko ali nitko neće pitati te osobe njihovu seksualnu orijentaciju. Mi možemo pretpostavljati i validno je pretpostaviti da se radi o osobama koje su homoseksualci odnosno homoseksualke na isti način kao kod sklapanja braka ali nitko ne pita muškarca i ženu koji sklapaju brak koja je njihova seksualna orijentacija. Vi za sklapanje braka morate izjaviti da želite sklopiti brak, moraju biti ispunjeni uvjeti predviđeni Obiteljskim zakonom za sklapanje braka i on se mora sklopiti na zakonom određen način, dakle pred vjerskom zajednicom koja ima potpisan ugovor sa RH, odnosno pred matičarom kao civilnom vlasti. Nitko ne pita, mi smo imali homoseksualne osobe koje su najnormalnije sklapali brakove, neki živjeli do kraja života u tim brakovima uglavnom nesretni, neki koji su se rastali na neki način onda priznali sebi i svojoj okolini da zapravo to nije za njih. Dakle, seksualna orijentacija osobe nije važna odnosno kako bih rekla u ovom smislu pravno nije relevantna i ona zapravo ovdje ne smije biti tema razgovora. Nitko nema pravo zavarivati meni, Gordani ili bilo kome u krevet. To je naprosto ne može biti tema razgovora. To govorim zato što su neke kolegice, mislim kolegica Sumrak je govorila o tome da bi ona vrlo rado kad ostari sa nekakvom svojom kolegicom sklopila životno partnerstvo, sa Sonjom, dakle nema zakonske zapreke da ne sklopite takvo partnerstvo i uživate sva prava iz takvih partnerstva. Drugo, nešto sam govorila o tome u replici kolegici Holy, mene doista, jasno mi je s lijeva, ali voljela bih kada bi mi netko iz desne pozicije iz koje isto dolazi taj argument objasnio racio da se traži, da su moguće sklapanje životnog partnerstva i za osobe različitog spola. Jer ja ne razumijem kako kolegice i kolege koji su iz te desne konzervativnije opcije ne shvaćaju da to zapravo rastura brak, to uništava brak za koji su oni nominalno ako ništa drugo silno zalažu. Treće, ja mislim da je jako važno u ovoj raspravi imati pred očima doista osobe koje kod ovog zakona vrlo opravdano očekuju odnosno koriste odnosno određena prava. nama je ljudi moji, to si moramo priznati objektivno, relativno lako pričati, lako nam je govoriti jer neke stvari mi uzimamo zdravo za gotovo, nažalost neki ljudi u našem hrvatskom društvu danas prava nemaju i nisu im zdravo za gotovo i to mi nije tako pogotovo ne ono što mi u svom heteroseksualnom obiteljskom životu pred državom, pred drugima imamo priznato i prepoznato. Treba se staviti u cipele tih ljudi i tu se ne treba zavaravati. Zakon, ja se tu slažem s kolegom Kregarom, ima o tome i određena istraživanja, da zakonske zapravo regulativa u jednom djelu doista može pomoći u smanjivanju društvene stigme i zakon će u tom djelu imati, doista, malo se povećava vidljivost, polako se radi, no međutim ne treba imati iluzije da će ovaj zakon ukinuti diskriminaciju. To nitko nije niti rekao, ja se želim samo na to upozoriti, da mi kao politika, kao društvo, kao pojedinci, moramo izuzetno puno činiti kako bismo dokinuli diskriminaciju, preko twitera mi je jedna kolegica jutros nakon jedne moje replike poslala poruku i rekla molim te reci da je mene policajac odlučio legitimirati jer sam na javnom mjestu poljubila svoju djevojku. To se dešava, nama se homoseksualnoj osobi, gayevi i lezbijke, neću reći svakodnevno, vrlo često budu izloženi nasilju, pretuku ih, premlate, to se neće promijeniti ovim zakonom, mi moramo puno više truda osim samog zakona ulagati. Mi bismo matematičari rekli da je zakon nužan ali ne i dovoljan uvjet, dakle potrebno činiti još mnogo toga. Oko djece, mail, mnogo smo toga pričali, nitko tu djecu nije pitao. Ema, 16 godina djevojka ima, dakle, to ne radi se o djetetu, radi se zapravo već o odrasloj djevojci koja ima poslovnu sposobnosti. Kaže ovako, moji su roditelji se rastali kada sam bila jako mala i bolje da je tako jer se nisu slagali. Mama je upoznala ženu koju voli i uskoro smo se uselile sve zajedno. Ta druga žena postala mi je dio obitelji i živimo skupa već više od 10 godina. Prihvatila sam je kao članicu obitelji i pritom mi nije bilo bitno ni upitno to što nismo u krvnom srodstvu nego sam jednostavno osjećala da je to u redu. Mislim da je čak i prednost što sam odgajana tako da prihvaćam ljude bez obzira na to koje su seksualne orijentacije i na ostale sudbine koje mnogi doživljavaju nenormalnima. Osim toga kada bi mamina partnerica rodila vlastito dijete, ja bih ga prihvatila kao vlastitog brata ili sestru. Uvijek sam bila prihvaćena u društvu i seksualna orijentacija moje majke nikako ne može i nikad neće utjecati na to. To ne određuje kakva sam ja osoba i niti kakva je moja majka osoba i baš zato se moje mame moraju moći vjenčati i živjeti u sigurnosti. Znam da bi im Zakon o životnom partnerstvu puno značio jer sam ih često znala čuti kako pričaju o tome što bi bilo da se mojoj biološkoj majci nešto dogodi, a da njezina partnerica bi izgubila pravo na sve, i na stan i na mene, a ja možda više ne bih mogla živjeti s njom. Strah me je da se to ne dogodi pa bi zakon i meni mnogo značio. Možemo zatvarati oči, ali imamo žive ljude, živu djecu. I na kraju, ljudi su dobri, loše ne zato jer su hetero ili homoseksualci. Roditelj je dobar roditelj neovisno o tome jel' je hetero ili homoseksualac. Čuli smo mnogo ljubav je ljubav, obitelj je obitelj, ja doista ne razumijem, ali stvarno ne razumijem ljude koji mogu biti protiv ovog zakona, protiv ideja koje se govore u ovom zakonu jer mi doista ne ide u glavu kako drugim ljudima, otkuda im pravo da drugim ljudima osporavaju ona prava koja oni uživaju i uzimaju za sebe i koja ni na koji način ne ugrožavaju niti njih niti nikoga drugog. U tom smislu je moja podrška ovom zakonu. Zahvaljujem.
Dakle, imamo jednu repliku, poštovanog zastupnika Ante Babić.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Kolegice Lugarić, rekli ste da su to, pretpostavljam 2003. godine kada se donosio Zakon o istospolnim zajednicama, da su to bile prave Saborske bravure i da vam je drago što nije bilo danas sličnih bravura. Jasno, ljudi evoluiraju pa time pretpostavljam i zastupnici. Ali usporedbe koje ste radili, neću reći da me smeta ta relativizacija kod vas svega i iščuđavanje pa onda pročitate, danas ste dosta čitali tu elektroničku poštu, može biti zgodno za svaku raspravu pa i ovu i uvijek će biti pojedinačnih slučajeva bez obzira kako se i kakve mi zakone donosili. Međutim, žao mi je što niste primjetili, 2003. godine u ovom Saboru je donesen Zakon o istospolnim zajednicama, a danas govorimo isto tako o prijedlogu Zakona o životnom partnerstvu, članku 2. koji kaže da je to zajednica obiteljskog života dvije osobe istog spola koje su sklopile životno partnerski odnos pred nadležnim tijelom u skladu s odredbama ovog zakona, itd., itd. Znači radi se o istom zakonu. Ako se htjelo pomoći istospolnim zajednicama da bi oni zadovoljili svoje određene potrebe na bilo koji način, nitko, ali stvarno nitko nema ništa protiv da su oni to mogli napraviti i kroz ovaj Zakon o istospolnim zajednicama, u izmjenama i dopunama i time bi smo zapravo sve riješili.
Odgovor na repliku, poštovana zastupnica Marija Lugarić.
Čini se da ljudi evoluiraju kako su, ja se nadam da će i HDZ evoluirati do kraja, ali dobro. Šalim se, naravno. Ali htjela bih samo reći, čuli smo taj argument nekoliko puta i mislim da je važno na njega odgovoriti. Mi imamo i nekakva nomotehnička pravila, ako baš hoćete. Ako su određeni zakon mijenja u više od, koliko? 40, 30… Koliko? Dakle, u određenom postotku mora naprosto se pisati novi zakon. Kraj, početak priče, nikakve zavjere, nikakvi veliki planovi, itd. Zakon o istospolnim zajednicama je mali, kad bi mi ovo sve ubacili u njega, njega bismo promijenili za više od, ne znam, 80, 90% i naprosto nas pravila tjeraju da ide novi zakon. Gotovo, kraj i početak priče. Ništa posebno. I ima još jedna stvar i jedna bitna razlika. Istospolna zajednica kao takva se ne registrira, to čini mi se da je kolega Hajduković odgovorio kolegici Sumrak. Prava iz istospolne zajednice se ostvaruju u onom trenutku kada ih prvo sudski morate dokazati da je zajednica postojala i onda se ona ostvaruje. Slično kao i izvanbračna zajednica, odnosno sutra neformalno životno partnerstvo. Ovo je potpuno drugi i drugačiji institut, on se odnosi naprosto na ljude koji su, zajednicu dvoje ljude istoga spola no međutim radi se o bitno različitim institutima.
Molim vas, samo kada dobijete riječi, kako bismo upisali i snimili riječi vaše. Dakle ako ljudi evaluiraju, evaluiraju i njihove zajednice bez obzira kako se zovu i što misle o sebi i zajednice žive na presumpcijama, najčešće presumpcijama iuris i presumpcijama iuris de iure. Dobro, sada sam se pravio malo važan, sad ćemo nastaviti. Sada nastupa zamjenica ministrice socijalne skrbi i mladih, jel tako? Zamjenica ministrice socijalne politike i mladih. Poštovana Maja Sporiš, izvolite.
Hvala lijepo. Vrlo kratko. Htjela sam samo najaviti, ovdje se dosta govorilo o tome kako nedostaju određeni podaci u našem društvu, kakav je odnos prema djeci u našem društvu, podnose li stigmu, podnose li stigmu ljudi koji žive u istospolnim zajednicama. E pa za nekoliko mjeseci Ministarstvo socijalne politike i mladih prezentirat će rezultate istraživanja koje će provesti grupa mladih znanstvenica. Istraživanja će obuhvatiti osobe koje žive u istospolnim zajednicama ali i djecu koja žive u tim zajednicama jer u Hrvatskoj žive djeca u tim zajednicama i to je realitet. A između ostalog ispitivanje će se odnositi i na obuhvat podataka o njihovom načinu života, o stigmi koju trpe. Mislim da ćemo detaljnije kada istraživanje budu gotovo. Hvala lijepo.
Hvala i vama poštovana zamjenice ministrice socijalne politike i mladih, poštovana Maja Sporiš. Sada nastavljamo s raspravom pojedinačnom zastupnika. Na redu je potpredsjednik Sabora poštovani Nenad Stazić.
Zahvaljujem poštovani predsjedniče Sabora. Pa prvo dvije stvari koje je već moj poštovani kolega Kregar istaknuo, a mislim da ih je važno podcrtati. Zakon ima 80 članaka, a dokument 206 stranica. Dakle tako brižljivo, tako pedantno argumentiran zakon nismo imali čast ni priliku ovdje vidjeti. Svaka čast ministre, vama, vašem ministarstvu, vašim suradnicima. Ovo je primjer kako bi u Sabor trebalo dolaziti s prijedlozima zakona, ogledni primjer. Druga stvar koja malo više žalosti, a to je kada se pogledaju danas portali, vjerojatno sutra novine i kada se vidi da su najprimitivniji dijelovi rasprave zauzeli najviše mjesta. Tome doduše nismo krivi mi, mediji imaju svoju logiku, njima žutilo pomaže prodaju, mi tome možemo pripomoći jedino tako da imamo što manje primitivnih istupa ali bojim se da je iluzorno apelirati u tom pravcu. Rasprava o ovom zakonu je prije svega rasprava o dvije krupne teme. Jedna je odnos većine prema manjini i druga je odnos prema ljudskim pravima. Homoseksualne zajednice nesumnjivo manjina u svakom društvu. Statistika kaže da je homoseksualnih osoba približno 10% unutar populacije. Neki su od njih prikriveni, neki deklarirani. Odnos prema njima različit je u suvremenom svijetu. U mnogim zemljama Belgija, Norveška, Ujedinjeno Kraljevstvo, Francuska, Španjolska, Nizozemska moguće je sklapanje homoseksualnih brakova, sa svim posljedicama koje proizlaze iz braka. Dakle, oni su potpuno izjednačeni sa heteroseksualnim zajednicama. Dok npr. u Ugandi se homoseksualizam kažnjava doživotnom robijom, danas, doživotnom robijom. Mi kao društvo moramo se opredijeliti čemu težimo. Hoćemo li biti sličniji Ugandi ili želimo biti slični zapadnim civilizacijama. Za mene oko toga dvojbe nema, ali baš nikakve. Volio bih da nema ni kod koga od nas. Odnos prema manjinama bilo kojim manjinama rasnoj, nacionalnoj o seksualnoj orijentaciji se mijenjao, nije on uvijek bio isti. Npr. afroamerikanac Tony Pace i bjelkinja Mary Cox 1881.godine uhićeni su i osuđeni na dvije godine zatvora jer je Alabama tada branila sklapanje međurasnih brakova i kriminalizirala međurasne veze. Da je u to vrijeme u Alabami živo naš poštovani kolega Darko Milinović vjerojatno bi se čudio zašto te ljude ne osuditi jer bi im objašnjavao gledajte kako će njihovo dijete objasniti da ima bijelu mamu i crnog tatu, kako će to ono u školi objasniti, pa dolazit će roditelji na roditeljske sastanke. I sve su druge mame i tate bijeli jedino on ima jednog crnog jednog bijelog. Odnos se na sreću mijenja. Zanimljivo je i to da je odnos prema ovoj manjini po seksualnoj orijentaciji u pravilu se poklapa sa odnosom prema svim ostalim manjinama. Pa oni koji nemaju previše razumijevanja za manjinu po seksualnoj orijentaciji nemaju previše razumijevanja ni za nacionalnu manjinu, ni za kulturnu manjinu koja hoće ostvariti pravo da se služi svojim pismom pa podržava one koji razbijaju ploče s tim pismom, to je karakteristika određene ideologije, određene rekao bih političke orijentacije. Nijedna od ovih manjina nije izabrala svoj identitet, svoj položaj kao manjine. Nacionalnu pripadnost ne biramo u njoj smo rođeni. Rekao sam već danas u jednoj replici najčešće ne biramo ni religioznu pripadnost, katolik se rađa u kući katolika, protestant u kući protestanta, budist u kući budiste, rijetko se kada, ima konvertita ali vrlo rijetko se religiozna pripadnost mijenja. U njoj smo odgojeni i nju prihvaćamo nešto kao što je dato. Tako i sa seksualnom orijentacijom, ona nam je dana i teško da ju možemo izabrati. Koliki su nesretni bili i danas jesu kada otkriju da su skloni istome spolu jer znaju da će biti odbačeni, da će biti osuđeni. Naša je zadaća da ne budu ni odbačeni, ni osuđeni nego da im priznamo ona prava koja pripadaju i većini. Ovaj zakon bitno unapređuje položaj jedne manjine, ne do kraja. Do kraja bi bilo kada bismo izjednačili kao i u ovim zemljama zapadne Europe, kada bismo donijeli, kada bismo omogućili istospolne brakove, ali bitno unapređuje. I zato onaj tko bude protiv ovog zakona taj jest za diskriminaciju. On je zato da se bjelkinja Mary Cox i afroamerikanac Tony Pace osude na zatvor. Odnos prema ljudskim pravima je druga karakteristika ovog zakona. Gospodin Kolman je u svojoj raspravi rekao kako onaj referendum o braku nema veze sa ovim zakonom, ja se sa time ne bih složio. Referendum o braku što je napravio? On je brak učinio ustavnom kategorijom a brak nije ljudsko pravo. Jer ljudi mogu i ne moraju živjeti u braku. Ljudska prava je ono što je svim ljudima zajedničko, to je pravo na život, pravo na slobodu i pravo na jednakost pred zakonom. Time što je brak koji nije ljudsko pravo ušao u Ustav on je zabranio da se jedno drugo, istinsko ljudsko pravo, pravo na jednakost pred zakonom primijeni na sve ljude u Hrvatskoj. I to smo napravili, dok se ne izmijeni Ustav homoseksualni parovi neće moći ostvariti svoje ljudsko pravo da budu jednaki pred zakonom. Tu je ja mislim taj referendum učinio apsolutno najveću štetu. Što bi bilo najbolje možda? Tu su već neki to predlagali. S ministrom Baukom sam ja to razgovarao u pripremi, o tome u pripremi ovog zakona. To smo danas čak čuli iz HDZ-ovskih redova što me raduje a to je da ovaj zakon vrijedi za sve a ne samo za homoseksualne parove. Pa tko hoće neka ide u brak a tko hoće neka ide u životno partnerstvo. Imati će ona prava koja mu Zakon o životnom partnerstvu nudi. Ako jednoga dana bude htio posvojiti djecu a neka izađe iz životnog partnerstva i neka uđe u brak. Ali ovako bismo mogli dopustiti onima kojima je stalo do ljudskih prava da kažu ne, ne, ja sam heteroseksualni ali ulazim u životno partnerstvo znate zašto, zato da budem jednak sa onim koji nema pravo na brak, da time, tom gestom pokažem da mi je više stalo do toga da ljudi budu jednakopravni nego do moga osobnoga statusa bračnoga ili ovoga životnog partnerstva. E sad, kolega Grubišić je u svojoj raspravi, u svojim beskrajnim replikama pitao se zašto se ovo ne zove registrirano partnerstvo nego životno partnerstvo, nema ga ovdje ali ne mogu odoliti a da mu ne odgovorim. Zato što ljudi žive u zajednici a automobili se registriraju. Hvala lijepa, doviđenja.
Hvala i vama. Poštovani zastupnik Igor Kolman, replika.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora. Kolega Stazić vi ste izrekli jednu od ključnih teza ove dugotrajne rasprave a to je ta razlika između razvijene, parafraziram, razvijene i nerazvijene civilizacije. Ključna zapravo točka sukoba je opće, javno dobro s jedne strane i vlastiti afiniteti s druge strane. I razlika je i karakteristika razvijene civilizacije je upravo to da bez obzira na vlastite afinitete i sklonosti smo u stanju prepoznati opće dobro i prava svih i omogućiti prava i slobode svima pod jednim jedinim uvjetom a to je da ta prva, konzumacija tih prava ne šteti pravima drugih ljudi. A konzumacija niti jednog prava iz ovog prijedloga zakona ni na koji način ne šteti drugim ljudima. I druga stvar samo kratko, slažem se u potpunosti da je referendum napravio veliku štetu. Ono što sam ja samo htio reći je da činjenica odluke na tom referendumu ni na koji način nije i ne može biti protuargument donošenju ovoga zakona jer te dvije stvari nisu u izravnoj vezi.
Poštovani zastupnik Ante Babić, replika.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče, žao mi je što ne mogu replicirati kolegi Kolmanu već evo gospodinu Staziću. Zapravo vi ste spomenuli, ja bih se isto složio sa vama glede medija i svega onoga što oni zapravo prenose tijekom današnjeg dana i mislim da su mogli to kudikamo drugačije i napraviti ali nije to samo ovaj put već se to evo događa stalno. Žao mi je što to ide saborske zastupnike pa je k tome evo i percepcija javnosti o nama takva kakva je a znamo, znamo da nije tako. Vi ste rekli danas da je tu kolega Milinović, da bi on to možda i mogao shvatiti. I rekli ste on možda ne bi razumio da ima crnog tatu i bijelu mamu a međutim on to nije rekao, on je danas govorio o tome ali mislim da je dobro da se to kaže. Uzmimo sada da jedan Šime i jedan Nenad posvoje jedno dijete i to dijete dođe u dob od 3, 4 godine, dođe u vrtić i pita tko mu je mama i on dolazi doma i pita jednog od njih tko je tu Nenad a tko je tu Šime. O tome je on govorio. Sigurno je da će ta djeca proživljavati određenu stigmatizaciju bez obzira što kaže predstavnica ministarstva. Rekli ste još nešto, spominjali ste zemlje u Europskoj uniji pa ću vam reći vezano za Njemačku oni imaju taj lebenpartnerschaftsgesetz koji malo je onako dug kao kobasica ali Zakon o registriranom životnom partnerstvu. Ali u kontekstu usporedbe možda je potrebno naglasiti da recimo u njemačkom ustavu brak i obitelj su pod posebnom zaštitom i zbog toga svi ostali oblici životnih zajednica nisu usporedivi s njim. Hvala.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik potpredsjednik Nenad Stazić.
Samo o jednoj stvari. Žao mi je što ste me doslovno shvatili, izražavanje poznaje i određene stilske figure kao što su metafora i alegorija.
Čekaj, čekaj, polako. Poštovani zastupnik Davorin Mlakar, replika.
Hvala lijepa. Poštovani potpredsjedniče Staziću, rekli ste u svojem izlaganju tko je protiv ovog zakona taj je za diskriminaciju. Time ste dokazali da na temelju nepotpunih i krivih premisa donosite i krive konkluzije i to nije prvi puta u vašim izlaganjima. A mi ćemo, već smo do sada objašnjavali a objasniti ćemo i nadalje zbog čega mislimo, ne da ne treba donijeti zakon, ne da ne treba štiti manjinu određenu nego kako to treba učiniti. To je ono o čemu mi govorimo. A zahvaljujući vašem istupu bez obzira što je kasno, vjerujem da ste si ponovo osigurali portale svojim komentarom na istupanje gospodina Darka Milinovića.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Nenad Stazić.
Sumnjam, mislim da je prekasno za portale ali nije mi to ni bila namjera. Gledajte, tu vašu logiku da vi podržavate prava homoseksualnih osoba ali da niste za onaj zakon koji im ta prava omogućuju ja ne mogu shvatiti. Da, ja dozvoljavam, ja sam možda ograničena osoba, ja sam možda ograničena, intelektualno ograničen ali ja ne mogu razumjeti da se netko zauzima za nečije pravo a odbija prihvatiti zakon koji to pravo upravo omogućuje.
Poštovana zastupnica Đurđica Sumrak, replika.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Uvaženi kolega Staziću, nije kasno da si kupite u medijima malo prostora za ovakvu vašu izjavu, zaista nije jer već jedno duže vrijeme ali to je vaša sintagma da na ovoj strani sjede oni koji su za diskriminaciju, koji su tupi, ništa ne razumiju, zaostali i ako se ne slažu nažalost kao što ste rekli sa vašim mišljenjem, a vi ograničavate naše ili moje mišljenje kažete ja sam za diskriminaciju. Nisam, kolega Stazić. Mi nismo apsolutno protiv donošenja zakona, ali jesmo protiv ovakvog donošenja zakona sa ovakvim nekim člancima i to smo rekli. I nemojte govorit da smo zaostali i da smo ne znam šta, krvoločni, što hoćete dokazati, ne razumijem. Prozvali ste nas ovdje jako zločesto.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Nenad Stazić.
Ne sjećam se, nisam ja vas prozvao nit sam rekao da ste zaostali, to provjerite u fonogramu, toga sasvim sigurno nema. Vi ste za donošenje zakona koji će omogućiti bolji status homoseksualnih osoba, ali ne za ovaj zakon. Ministar vas je pozvao, napravite, pripremite do drugog čitanja ako hoćete kompletan svoj zakon, recite što u njemu hoćete, mijenjajte ovaj raspravama, mijenjajte ga u drugom čitanju amandmanima, ali gledajte ako stvarno hoćete da pomognemo toj zajednici koja je manjinska zajednica i koja sama sebi ne može pomoći bez nas. Pa ne može manjina sama sebi osigurat neko pravo ako mu to pravo ne osigura većina. Pa to je zadaća većine da zaštiti manjinu. I ja vas sada skupa sa ministrom i s cijelom vladom pozivam, ako ste uistinu tako dobronamjerni onda napravimo ovaj zakon takvim da bude i vama prihvatljiv. Nema onoga što inače ne biste mogli prihvatiti, a to je posvajanje djece i nema onoga što ne biste mogli prihvatit, a to je da se zove brak. O tome inače imam svoje mišljenje, znate, to dat ću ti sva prava iz braka ali se ne smije zvati brak. To je isto kao da nekom kažeš dat ću ti sva ljudska prava, ali se ne smiješ zvat čovjek.
Hvala lijepa. U ime predlagateljice zakona ministar uprave Arsen Bauk.
Vrlo kratko. Dakle u Hrvatskoj još neko vrijeme, ne znam koliko će biti dugo to vrijeme, Šime i Nenad neće moći posvojit dijete pa onda neće biti ni potrebe da u ovom institucionalnom smislu dijete koje posvoje Šime i Nenad objašnjava što mu je jedan, a što mu je drugi. Kada to bude moguće onda će vjerojatno reći isto ono što danas Ingemar i Olaf kad posvoje dijete šta njihovo dijete govori u Švedskoj ili u nekoj drugoj zemlji gdje je to moguće. To u Hrvatskoj sada nije moguće, ukoliko usvojimo ovakav zakon neće biti moguće, a kada bude moguće to je znak da je u još velikom broju zemalja moguće pa ćemo valjda ići u tom smjeru. Da li će to biti, kada će to biti i kada će se, kako je zastupnik Grbin rekao promijeniti društvene okolnosti tako da Europski sud za ljudska prava u onom slučaju transrodnih osoba to propiše i za osobe istospolne orijentacije, o tom potom. Dakle mislim da je i ova rasprava pokazala da je ipak dobro odmjereno što u zakonu treba pisati, a što u zakonu ne treba pisati. Zato bih ja volio da oni koji podržavaju povećanje prava istospolnih zajednica podrže zakon zbog onoga što u njemu piše, a ne da budu protiv zbog onoga što u njemu ne piše. A oni koji sa malo većim oprezom pristupaju ovome, da podrže zakon zbog toga što u njemu ne piše jer bi vjerojatno bili protiv da u njemu piše ono što ne piše. Svi oni koji podržavaju donošenje zakona imaju priliku vjerojatno sutra kod glasanja ne o zakonu nego o zaključku u kojem će vjerojatno pisati podržava se donošenje zakona i poziva se predlagatelj da između dva čitanja razmotri sve prijedloge i zaključke i da predloži, meni je logično ako ste za to da se povećaju prava, da u prvom čitanju budete za, ne čak ni suzdržani, da budete za. A onda u drugom čitanju ako sve ovo što ste vi rekli bude odbijeno vaše je legitimno pravo da budete protiv, s čime se ja neću složiti niti vam želim govorit kako sutra treba, ja samo govorim ono što je meni logično i da onda na taj način raspravu o nekom sljedećem zakonu napravimo da bude ona još tolerantnija i još bolja. Dakle ja se sjećam rasprave iz 2003., ustvari da budem iskren sjećam se samo jednog zastupnika koji je raspravljao, jednog zastupnika i to se sjećam dvije rečenice. Jedna je budi muško i priznaj, a druga je bila da su klubovi istospolne zajednice a ne parovi itd., ali u osnovi je taj zakon koji je donesen tada 2003. na kraju ispao deklaracija zato što je predviđao da se zajednica prizna ne nakon što se sklopi, nego nakon što se rasklopi. Tako činjenica da nije priznata nijedna zajednica govori o tome da nije priznato rasklapanje nijedne zajednice, a ne sklapanje zastupnice Sumrak. Ali dobro, to smo mi naveli u našem obrazloženju da nije nijedna priznata i zbog toga evo predlažemo novi zakon i spremni smo, evo sad je negdje 8 navečer, dokle treba saslušati, dokle treba raspravljati i dokle treba uvjeravati da je ovo bolje od ovoga što imamo, lošije od ovog što imaju neki drugi, ali ovo je u ovom trenutku dovoljno dobro da budemo zadovoljni i oni koji malo više podržavaju i oni koji malo manje podržavaju.
Nastavljamo sa pojedinačnom raspravom kolega zastupnika. Na redu je poštovani zastupnik Boris Blažeković.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, gospodine ministre sa suradnicama. Kasno je ali ova rasprava je bila zbilja odlična danas i zaista moram priznati da sam sretan da se u ovom duhu razgovara na tako osjetljivom pitanju kao što je životno partnerstvo istospolnih zajednica. Svatko se na svijetu rađa sa 4 neotuđiva prava, pravom na život, pravom na sigurnost, pravom na slobodu i s pravom na sreću. Ta naravna prava nitko nikome ne može i ne smije uskratiti, ni roditelji, ni društvo, a kamoli država. Svi se mi rađamo ne svojom voljom, rađamo se svako pojedinačno i različit, bijeli, crni, žuti, crveni, s plavim ili crnim očima, s crvenom ili crnom kosom, rađamo se kao heteroseksualni ili kao homoseksualni. U toku djetinjska formiraju nas obitelj, okolina i društvo, a nakon 18-te godine života počinjemo preuzimati punu odgovornost za svoj život u vlastite ruke. I još ranije, ali nakon 18-te godine u cijelosti biramo svoj stil življenja i to je naše neotuđivo pravo. To je naša osobna sloboda, sloboda svakog pojedinca i neograničena do trenutka dok ne počne ugrožavati slobodu drugog pojedinca. Bilo čiji slobodan odabir stila života ni na koji način ne ugrožava slobode bilo koje druge osobe. Moram priznati da mene osobno fascinira količina emocija i strasti kojom određeni pojedinci, grupe, pa i određene političke stranke pokušavaju činiti nesretnima neke naše sugrađane i sugrađanke, određene pojedince i pojedinke. Nevjerojatna je količina energije koja se ulaže u ukidanje elementarnih ljudskih prava određenim pojedinkama i pojedincima koji baš nikoga i ničim ne ugrožavaju. Jedini im je crimen da su nešto drugačiji u ponašanju i životnim preferencijama i da su manjina. Jedini im je crimen što se zaljubljuju, vole i žele uživati vlastitu sreću sa osobama istog spola. Homoseksualke i homoseksualci nikoga ničim ne ugrožavaju. Iz same te činjenice da su orijentirani istom spolu baš nikoga i ničim ne ugrožavaju. Oni su naši sugrađani i sugrađanke koji se baš kao i svi ostali sugrađani i sugrađanke rađaju, idu u školu, zapošljavaju se, rade, plaćaju poreze i trpe sve blagodati i nedaće suvremenog društva, stvarnosti, svakodnevice. Imaju kao i svi građani puno pravo od svoje države i društva tražiti da budu u potpunosti jednaki u svim pravima, imaju puno pravo tražiti od svoje države da ih zaštiti, da im pruži pravni okvir kao i svim drugim građanima i građanke kako bi ostvarili svoju sreću. Mi smo po mom osobnom, dubokom uvjerenju kao društvo pali na ispitu zrelosti kad smo s tako velikim postotkom prihvatili nedavni referendumski zahtjev da je brak savez isključivo između muškarca i žene. Brak je pravni institut koji propisuje država i treba se odnositi na sve građanke i građane i time je ta ustavna odredba potpuno diskriminirajuća, diskriminirajuća i homofobna je jer isključuje iz primjene tog pravnog instituta sve osobe koje nisu muškarac i žene. A svi pravni instituti moraju sve punoljetne osobe tretirati u potpunosti istovjetno. Funkciju države vrlo je jednostavno objasniti. Država ima samo jednu svrhu i zadatak učiniti svojim građanima i građankama život jednostavnijim, lakšim, ljepšim i sretnijim. Država mora biti pravedna za sve i mora donositi zakone, određenja jednakopravna za sve i svakog pa tako i u pogledu konzumiranja prava i zajedničkog života dviju punoljetnih osoba. Svatko punoljetan ima pravo, puno pravo i apsolutnu autonomiju odlučivati i birati svoj stil života i svatko punoljetan ima u potpunosti slobodno pravo birati svog partnera ili partnericu po svom slobodnom izboru. I nitko, a posebice ne država, taj odabir nema pravo propitivati, a kamoli se u taj odabir petljati. Jedina je uloga države da taj odnos regulira pravima i obvezama koji iz tog odnosa proizlaze. To je jasno Zakon o braku. Kako smo nedavno kao društvo pali na ispitu zrelosti na referendumu o braku danas raspravljamo o Zakonu o životnom partnerstvu koji ispravlja stoljetnu nepravdu spram naših sugrađanki i sugrađana homoseksualaca i to u minimalnom obliku, odnosno sadržaju. Istospolne zajednice i dalje ostaju diskriminirane vezano uz posvajanje djece. S obzirom na trenutne društvene prilike i trenutne odnose i ponašanje spram istospolnih zajednica i homoseksualnih osoba u Hrvatskoj uopće ovo je minimalan, ali očito i optimalan okvir u ovom trenutku vezan uz reguliranje odnosa životnog partnerstva istosplonih zajednica. U samom prijedlogu piše prijedlog zakona je pokušaj demokratskog kompromisa između vrijednosnih stajališta i svjetonazora koji se trenutno nalaze u tenziji u hrvatskom društvu. Svatko ima pravo živjeti u apsolutnoj stvarnoj slobodi do momenta dok ne uđe u prostor i počne ugrožavati stvarne tuđe slobode. Svatko ima pravo birati svoj stil i način života i nitko mu to pravo nema pravo oduzeti. I svi pravni instituti moraju sve punoljetne osobe tretirati u potpunosti istovjetno. U skladu s tim načelom i osobnim uvjerenjem slažem se s onima koji smatraju da je ovaj Zakon diskriminatoran i u odnosu na heteroseksualne osobe. Ukoliko dvije heteroseksualne osobe žele stupiti u životnu zajednicu po odredbama ovog Zakona to im se treba i omogućiti, iako im je takav status već riješen Zakonom o braku. I na kraju, želim ponoviti da homoseksualne osobe samim tim što su homoseksualne baš nikoga i ničim ne ugrožavaju. Ovim prijedlogom zakona ova država štiteći elementarno pravo pojedinaca jedne manjine na sreću pokreće nas prema boljem i naprednijem društvu. Ovim prijedlogom zakona podižemo se i kao ljudi na ljestvici civilizacijskog napretka. Prijedlog zakona o životnom partnerstvu svakako treba prihvatiti.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Igor Kolman, replika.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče Sabora. Kolega Blažeković, rekli ste da kao odrasli nakon osamnaeste godine preuzimamo punu odgovornost za svoje živote, slažem se, u kontekstu ovog zakona država koja zbog seksualne orijentacije zapravo u jednom djelu svojih građana i građanki ne dozvoljava da preuzimaju punu odgovornost za svoje živote se zapravo ne može zvati u punom smislu državom i u tom smislu je i ovaj zakon i u tom kontekstu apsolutno pozitivni iskorak.
Poštovani zastupnik Ivica Mandić, replika.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče, uvaženi kolega, slažem se sa najvećim djelom vaše rasprave što nije neobično, dolazimo iz istog kluba. Sad ne znam da li se vama to dogodilo slučajno ili ste to namjerno potencirali iako ste u kasnije u svojoj raspravi se tog dotakli. Ono što bi svakako i kao klub i kao pojedinci želimo da nijedan zakon ne bude diskriminirajući ni po spolu, ni po vjerskoj, rasnoj ili bilo kojoj drugoj osnovi, vi ste ovdje rekli da imamo ovo životno partnerstvo gdje ste vi točno odredili da to može biti samo istospolno životno partnerstvo. Vi ste poslije se dotakli da to bi trebalo odrediti prema svima bez obzira na spol. Zašto ne bi mogle biti dvije hetero osobe u životnom partnerstvu bez obzira ako oni ne žele prihvatiti brak kao zajednicu, znači one žele biti u životnom partnerstvu jer je to u redu. Mislim da bi taj zakon i tu najmanju mogućnost diskriminirajućih odredaba eliminirao i smatram da bi trebalo na takav način i promatrati i ovu vašu raspravu a u biti vi ste to na kraju i u svojoj raspravi rekli a ja sam replicirao na početku kad to niste rekli. Hvala.
Hvala. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Boris Blažeković.
Hvala lijepo. Je, točno je to, iako rekli ste nešto što ja nisam rekao ali osvrnut ću se na još nekakve detalje koji su anakroni, recimo vezano uz brak, vezano uz brak ustavnom odredbom brak je definiran zajednica muškarca i žene što ničime ne brani da su žene homoseksualni muškarac i homoseksualna žena. Hoću reći postoje razne varijante i varijable svakog odnosa ali jedino što je važno po mom dubokom uvjerenju u ovoj situaciji jest da smo svi jednako pravni, da imamo apsolutno isto pravo na odabir našeg načina i stila života jer to je osnovno ljudsko pravo. Mi moramo biti maksimalno slobodni u odabiru kojim stilom i na koji način ćemo živjeti, a ovaj zakon je u dva dijela diskriminatoran, jedan je u odnosu heteroseksualnih i homoseksualnih zajednica vezano uz posvajanje djece i u drugom djelu je diskriminatoran u tom da životno partnerstvo ne mogu sklopiti osobe heteroseksualne osobe.
Poštovana zastupnica Đurđica Sumrak replika.
Hvala vam lijepo gospodine uvaženi predsjedniče Hrvatskog sabora. Uvaženi kolega Blažeković, u jednom djelu rasprave vaše se slažem zaista s vama, u jednom djelu neću reći da se ne slažem ali sam malo osupnuta sa ovim vašim zaista nekim izjavama. Ja sam toliko sretna što živimo danas u Hrvatskoj i što stvarno se kažnjava svako nasilje prema onom koje ima neki drugačiji stil i način života naravno ako tim stilom i načinom života ne ugrožava sigurnost drugih ljudi, stvari i da ne nabrajam. No i ono što me malo povrijedilo jest to da ste rekli da je ova definicija braka koja je ušla u Ustav, ja se slažem sa nekim mišljenjima zašto je uopće do toga došlo, bilo je isprovocirano ali mislim da to nikoga ne ugrožava, niti istospolne zajednice niti ne istospolne zajednice. To bi bilo jednako kolega Blažeković, recimo kad bi članak 13. u Ustavu kaže, glavni je grad RH Zagreb. Zakonom se uređuje položaj, djelokrug i ustroj glavnog grada Zagreba, recite mi da li je ovo diskriminirajuće da je Zagreb glavni grad Hrvatske. Pa nije, ne ugrožava ni Rijeku, ni Osijek ni Split i zbog čega bi bio onda diskriminirajuće onda da je brak zajednica žene i muškarca, ne muškarca i žene, nego žene i muškarca.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Boris Blažeković.
Hvala lijepa Pa samo iz jednog, da vaša konstatacija, hvala na replici, samo iz jednog osnovnog razloga zato jer je institut braka jest uredba, zakonska uredba, zakonska norma i ona ovim ustavnim odredbama ne dozvoljava tu istu normu jednoj grupi ljudi koji nisu žena i muškarac i u tom kontekstu je ona kao norma diskriminatorna. Ona ne ugrožava nikog generalno, ali ugrožava normativno ugrožava prava jedne manjine, jedne grupe ljudi.
Hvala lijepa Nastavljamo sa raspravom. Poštovana kolegica zastupnica Nadica Jelaš.
Hvala poštovani predsjedniče Hrvatskog sabora, poštovani ministre, zamjenice ministrice sa suradnicama, poštovane malobrojne ali strpljive i uporne kolegice i isto tako kolege. Dakle, kolegica Lugarić nas je prije kratkog vremena podsjetila na atmosferu kada je prvi pravni okvir za funkcioniranje istospolnih zajednica u Hrvatskoj postavljala Vlada koju je jednako kao i ovu predvodio SDP 2003.godine usvajanjem Zakona o istospolnim zajednicama. To je, možemo to slobodno reći tada bio važan korak jer početni iskorak je uvijek najvažniji. Međutim, očito je taj korak bio preuzak jer u proteklih deset godina kako je taj zakon na snazi u Hrvatskoj nije službeno potvrđen nastanak niti jedne jedine istospolne zajednice. Dakle, očito je taj zakon da nije osiguravao onaj opseg prava koji je nužan za uspješno funkcioniranje zajednica osoba istospolne orijentacije. U međuvremenu većina država članica EU uz još neke ne članice osigurala je istospolnim zajednicama zakonski okvir koji im jamči jednak položaj i jednake mogućnosti bilo kroz Institut registriranog životnog partnerstva, bilo kroz potpuno izjednačavanje s bračnom zajednicom. Jasno je da i mi trebamo napraviti drugi korak, odnosno korak dalje u odnosu na postojeći zakonski okvir jer svi vrlo dobro znamo da životne zajednice istospolnih osoba u Hrvatskoj postoje, da su one društvena stvarnost i da neće nestati ako ćemo pred tom činjenicom zatvarati oči. Dakle ne možemo i ne smijemo ignorirati činjenicu da je hrvatsko društvo u posljednjih 10 godina napredovalo, da je društvena svijest evoluirana ili kao što je kolega Grbin u svojoj replici rekao, promijenile su se, dakle jednostavno su se promijenile okolnosti. I u tom smislu predloženi Zakon o životnom partnerstvu samo akceptira postojeće stanje. Kao što je kolega Kregar u svojoj raspravi rekao, zakon pristaje stvarnost i osigurava odgovarajuća praktična rješenja potrebna za normalan svakodnevni život istospolnih parova, jednako kao što je to uostalom slučaj s pravima bračnih partnera. S druge strane i to treba reći kada raspravljamo o ovom zakonu, duboko smo svjesni i snažnog antagonizma kojeg dio hrvatskih građana iskazuje naspram LGBT populacije, a koji je u značajnoj mjeri zasnovan na, ja bih tako rekla jednom iracionalnom strahu da manjina može ugroziti većinu, odnosno većinske svjetonazorske postulate. Iako mi osobno, moram to reći nikada nije bilo jasno kako manjina može biti prijetnja većini ipak treba uvažavati činjenicu da ti građani imaju negativan stav prema izjednačavanju pravnog statusa istospolnih zajednica sa heteroseksualnim zajednicama. Nažalost isto tako moram reći da je sve jasnije da odnos prema pripadnicima LHBT populacije i istospolnim zajednicama postaje još jedna točka polarizacije hrvatskog društva. Zato je dobro što je ovaj zakonski prijedlog koncipiran tako da upravo pokušava pomiriti ta razmimoilaženje u hrvatskom društvu ili kako se kaže u obrazloženju, citirat ću: "Zakon je pokušaj demokratskog kompromisa između vrijednosnih stajališta i svjetonazora koji su trenutačno u tenziji". I zato je ovaj zakonski prijedlog dobro promišljen, mudar i vrlo korektan, rekla bih pošten i pokazuje zrelost ove Vlade. Rekla bih isto tako da mu zapravo ne treba ništa ni dodati ni ništa oduzeti. I u tom kontekstu mi je vrlo neprihvatljivo licemjerje u nekim raspravama i namjerno pogrešno interpretiranje pojedinih odredbi zakona, kao što je to činio kolega Milinović, da li je to bilo samo pogrešno interpretiranje iz nerazumijevanja što je potpuno neodgovorno ili pak uopće nije pročitao tekst zakona što je jednako neodgovorno pa je onda nakon toga i to pogrešno interpretiranje opravdavao puhanjem na hladno, kako je rekao, zbog onog što bi neki sljedeći, još liberalniji zakon mogao donijeti. Netko je rekao milijune istospolnih zajednica. Dakle, to puhanje pojedinih zastupnika na hladno je čista manipulacija građanima. Neće manjina postati većina, ako se manjini priznaju prava koja ima većina. Najveća razmimoilaženja između istospolnih i heteroseksualnih zajednica su u odnosu na položaj djece. Ovaj zakonski prijedlog ne predviđa mogućnost posvajanja djece od strane istospolnih partnera i po stoti put treba ponoviti, da dvije osobe istog spola, dakle dva muškarca ili dvije žene neće po ovom zakonu moći posvojiti dijete. Međutim kako se ne može negirati životna činjenica da istospolne zajednice s djecom postoje, zakon i za takve situacije nudi kompromisno rješenje, a to je mogućnost stjecanja skrbništva jednog životnog partnera nad djetetom drugog životnog partnera s tim da se skrbništvo može realizirati kroz dva modela, dakle ponuđena su dva modela, model roditeljske skrbi i institut partnerske skrbi. Dakle, zakon zaista nastoji pomiriti svjetonazorne i druge razlike pa čak uvažava i stav naših građana izrađen referendumom. Naime, reći ću tako, tradicionalna Hrvatska kaže ili zahtjeva da je brak zajednica žene i muškarca. Zakon predlaže instituciju životnog partnerstva kao oblik zajedničkog života istospolnih osoba što znači da brak i dalje ostaje ograničen samo na zajednicu heteroseksualnih osoba. Međutim kada tradicionalna Hrvatska kaže da obitelj, citiram, ne čine samo muškarac i žena, nego oni postaju obitelj tek kada dobiju trećeg člana, dakle dijete, onda se moramo pitati da li to znači da svi heteroseksualni parovi koji su bez djece, pogotovo oni koji djecu zbog zdravstvenih ili drugih razloga ne mogu imati ili udovice, odnosno udovci s djecom ili bez nje, zar oni nisu obitelj? Dakle, mi tvrdimo da jesu obitelj, ali ta razlika ne čini ovaj zakon radikalnim. Na kraju ću reći da ovaj zakonski prijedlog jest značajan korak za hrvatsko društvo, da maksimalno uvažava današnji stupanj razvoja društvenih odnosa i predstavlja najbolje moguće, dakle u ovom trenutku najbolje moguće rješenje obzirom da je cilj zakona da se manjinskoj skupini osiguraju prava koja istovremeno neće nikog drugog povrijediti niti ugrožavati. Hvala.
Hvala i vama. Poštovani zastupnik Igor Kolman, replika.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Kolegice Jelaš vi ste potpuno ispravno konstatirali da u Hrvatskoj postoji snažni antagonizam jednog dijela stanovništva prema potpunom izjednačavanju prava heteroseksualnih i homoseksualnih parova. U tom kontekstu meni se zapravo čini da je činjenica da izvan opsega ovog zakona ostaju dvije, ajmo reći najspornije, pod navodnicima točke upravo pokazuje odgovornost predlagatelja i odgovornost zakonodavca u ovom trenutku, ali isto tako mislim da smo danas doživjeli jedan dosta ozbiljan napredak u tom smislu u toliko što je ako sam dobro nabrojao predstavnici 6 stranaka danas u ovom Saboru su danas u svoje ime barem rekli da su spremni prihvatiti i korak dalje u izjednačavanju tog prava. Od tih 6 stranaka barem 2 ili 3 nisu dio vladajuće koalicije i u tom smislu čini mi se da ovaj zakon kao veliki iskorak s jedne strane zaista bitno mijenja situaciju, a s druge strane sama rasprava, dobra priprema, dugotrajna rasprava i ova današnja situacija u Hrvatskom saboru su otvorili prostor zaista onda i sljedećem koraku za izjednačavanje tih prava.
Odgovor na repliku poštovana zastupnica Nadica Jelaš.
Pa kolega Kolman ja ću se složiti dakle vrlo kratko očito je da ne moramo biti u istoj istih političkih tako da kažem pogleda, a da bismo bili uvjereni da je ovaj zakon dobar i da će donijeti dobre promjene.
Poštovana kolegica zastupnica Marija Lugarić, replika.
Poštovana kolegice složila bi se s vašom raspravom no međutim želim reći jednu stvar koju nikako do danas nisam uspjela reći, mislim da nije bila ovdje u raspravi. Naime, rekli ste da govoreći o različitom opsegu prava koje se nude životnim partnerima odnosno takvoj životnoj zajednici u odnosu na brak govoriti o posvajanju djece i da se to može tumačiti i tumači diskriminatornim u odnosu na istospolne partnere koji reguliraju svoj odnos kroz registrirano životno partnerstvo. Ja bih samo htjela reći da meni se čini da to manje ima veze sa činjenicom da se radi o istospolnim partnerima u životnoj zajednici koliko ima više veze s nekim drugim stvarima. Zašto mislim da je tomu tako? Jer nama niti heteroseksualne osobe koje su primjerice u izvanbračnoj zajednici koja je također ustavna kategorija ne mogu posvajati djecu. Dakle nama posvajanje djece u ovom trenutku nije toliko vezano za zajednicu koliko je ono rezervirano za brak odnosno za pojedinca. Dakle mi smo napravili iskorak od braka k pojedincu bilo da se radi o jednoj osobi iz bračnog para uz suglasnost bračnog partnera odnosno o samcu. Tako da mi se čini da ova rasprava oko posvajanja ima pokus na jednom drugom mjestu na djeci što je dobar fokus i legitimno da ona ima manje veze sa činjenicom da imamo životnu zajednicu osoba istog spola jer to pokazuje sama činjenica da niti heteroseksualna zajednica koja nije brak, dakle izvanbračna zajednica također ne može posvajati djecu. Dakle mislim da tu nije pitanje diskriminacije homoseksualnih osoba nego nešto drugačije shvaćanje posvojenja ako gledamo stvar s jedne strane odnosno optimistično ako gledamo razvoj instituta posvojenja u hrvatskom društvu. Hvala.
Hvala i vama poštovana kolegice. Na redu je poštovani zastupnika Davorin Mlakar. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Današnja tema bez sumnje da smo mi u nekom drugom vremenu i u nekom drugom raspoloženju zavrijedila bi govor o slobodama, zavrijedila bi govoriti o pravima i zavrijedila bi govoriti o željama mnogih na koje se svaki propis koji ovaj Parlament donosi odnosi. Nažalost kao i često puta do sada umjesto rasprava koje bi otvorile možda malo šire da tako kažem vrata razumijevanju i razmjeni mišljenja ne mogu se oteti dojmu da su mnoge rasprave išle za tim da bi se svaki od zastupnika politički pozicionirao, branio neka stajališta čak i onda kada je govorio o shvaćaju drugih na potpuno krivi način. Reći ćete vi mnogi smo mi toga svjesni, sve je to legitimna parlamentarna borba. Nažalost poruke koje šaljemo hrvatskoj javnosti neće zbog toga biti jasnije, neće zbog toga biti lakše provjerljive ako ne prije onda u izbornim procesima nego ćemo vrlo često tumačiti svoje riječi po medijima jer nismo sigurni da li su naše rasprave dobro prenesene ili su dobro ljudi to razumjeli. Ja bih se u najvećoj mjeri prvo složio s kolegom Blažekovićem jer mislim da je on govorio o općim temama, suzdržavajući se od onog što su mnogi od vas govorili, a to je pojedinačni slučajevi pa ćemo sada izvuć jednu heteroseksualnu zajednicu, pa onda homoseksualnu, pa iskustva djece od 12, 16 godina i tako se možemo prepucavati pojedinim primjerima u nedogled, a da nećemo ništa biti bliže cilju kojem težimo, a to je da donesemo propise na zadovoljstvo građana. Brojni oni zaštitnici manjinskih prava koji su uglavnom vrlo grlati a svjedočili smo i nedavno u sasvim određenom vremenu su jako da tako kažem aktivni u Parlamentu, nažalost umorili su se evo oko 20,00 sati i više nisu u stanju braniti manjine onim istim žarom kako to čine kada imamo direktan televizijski prijenos. Ali svejedno, mnogi od njih svojim raspravama dobili su prostora u medijima i slažem se sa potpredsjednikom Stazićem one primitivne rasprave će biti najčešće prenošene, u te ubrajam i njegove intervencije kada vrijeđa kolege kojih ovdje nema pa ja neću polemizirati više s njim. Ja bih se založio kada svi oni se brane odnosno ustaju u obranu manjina samo vam spomenuti, ima jedna manjina po nekim analizama koje smo isto čuli brojna kao manjina o kojoj danas razgovaramo to su hrvatski birači, građani Republike Hrvatske koji ne žive u Republici Hrvatskoj, koji su potezom pera ovog istog ministarstva izbrisani, njih 400 tisuća iz popisa birača pa prebačeni u nekakav registar birača ali su izgubili svoje pravo sudjelovati na izborima ukoliko se prethodno ne registriraju za izbore što nije obveza svih ostalih građana u Republici Hrvatskoj. Ali to je jedna manjina za koju se nikad nitko od pozicije nije založio i vjerujem da se neće založiti. Vrlo značajna manjina. A sada idemo na ono što je mnoge čudilo pogotovo potpredsjednika Stazića zašto smo mi rekli da smo protiv ovog zakona. Mi nismo protiv zaštite manjinskih prava, mi smo protiv zakona iz sasvim određenih razloga. Prvi su mnogi već spomenuli, hvalili ste se donošenjem Zakona o istospolnim zajednicama 2003. godine, prije 10 ili 11 godina rezultat 0 registriranih takvih zajednica. Razlozi mogu biti različiti ali je rezultat u svakom slučaju porazan. Nadam se da ovaj zakon neće polučiti isti rezultat. Krenuo bih redom zašto mislim da ne valja prijedlog Zakona o životnom partnerstvu u nazivu kako je i kolegica Holy govorila. Zato jer u članku 2. vi kažete: "Životno partnerstvo je zajednica obiteljskog života dvije osobe istog spola koje su sklopile životno partnerski odnos pred nadležnim tijelom u skladu sa odredbama ovog Zakona.". Kraće, životno partnerstvo je životno partnerstvo. To vam je logička pogreška cirkularne definicije koja nije dopuštena. Pa ako temeljni institut ovog zakona želite definirati definirajte ga da bude razumljiv. Ne možete ga definirati istim pojmom i istim riječima koje tumačite. A onda slijedom ovakve definicije vidjeti ćete u zakonu da nije sigurno da li te osobe registriraju životno partnerski odnos ili registriraju životno partnerstvo kao zajednicu obiteljskog života. I sada bih stao kod tog obiteljskog života. Ova Vlada je imala fenomenalnih rješenja, jedno od tih je i ovo da je Ministarstvo uprave nositelj izrade ovoga zakona. Ono istina u svom djelokrugu ima osobna stanja građana kao jednu od stvari kojima se bavi i jedinu koja ima veze sa ovim zakonom. Ono je izgubilo negativnu nadležnost pa ne može propisivati akte ili predlagati akte koji nisu u nadležnosti drugih ministarstava. Ali mi se čini po svemu, dozvolite i dozvoljavam si da griješim da je ovo par excellence predmet koji je trebalo predlagati ministarstvo potpredsjednice Milanke Opačić. Čini mi se da u njenom djelokrugu se puno više govori o poslovima obiteljskoga prava, obiteljskih odnosa nego što je to slučaj u Ministarstvu uprave. I možda bi onda zakon bio ponešto drugačiji. Ono što mislim da je posebno loše u ovom zakonu to je članak 3. koji govori o neformalnom životnom partnerstvu. Koliko mi vrijeme dozvoli probati ću vam objasniti zašto. Svrha donošenja ovog zakona je da bi se posebne da tako kažem ugrožene kategorije naših sugrađana na neki način izjednačile u pravima sa ostalima. Osnovna svrha je da oni registriraju svoju zajednicu. Ako ju trebaju registrirati onda trebaju proći nekakav minimalni postupak registracije a onda u tom istom zakonu već u uvodnim odredbama govorimo o tima da imamo i zajednice koje se ne registriraju neformalne su ali se negdje treba pogoditi da postoje tri godine. To je ono loše prepisivanje Obiteljskog zakona koji govori o braku i o izvanbračnoj zajednici gdje su te norme puno logičnije nego u ovom slučaju. Ako već želimo ljude zaštiti, ako im želimo garantirati stanovita prava onda je i logično da je životno partnerstvo zajednica koja se registrira. Neformalno životno partnerstvo ne bih mogao pogoditi što znači. A osim toga ono i to je jedna od velikih čini mi se pogrešaka ovog zakona se izjednačava u pravima sa registriranom zajednicom životnom. A onda u članku 76. tog istog zakona kažete da ti, da ne pogriješim, neformalna životna partnerstva imaju ista prava po ovom zakonu kao i ona formalna, između ostaloga i neformalni životni partner može steći hrvatski državljanstvo pod određenim uvjetima iz zakona a to znači ako je njegov drugi, neformalni partner je hrvatski državljanin. To pravo nemaju ni izvanbračne zajednice koje su ajmo tako reći institut koji već duže vrijeme postoji u hrvatskom zakonodavstvu pa ne znam otkud ideja da se pravo državljanstva kao posebno pravo doda u ovo. Ono što je još vezano, neki imovinski odnosi, ugovori o najmu gdje se govori da se iznimno zaključuje s oba partnera, to naravno bi trebalo precizirati jer nije jasno na što se odnosi.
Hvala lijepa. Idemo na replike. Poštovani zastupnik Domagoj Hajduković.
Hvala gospodine predsjedniče. Pa evo kolega Mlakar, više stvari me potaklo zapravo na repliku. Jedna od onih je svakako kada ste govorili o svjetlima kamere onih koji brane prava, ljudska prava. Vjerujem da svi moji kolegice i kolege koji su ovdje ostali, koji su raspravljali, koji su branili ovaj zakon nisu to radili zbog kamera što svojom prisutnošću ovdje, sudjelovanjem u raspravi dokazuju. Nadalje, govorili ste o registru birača, pročišćenom registru birača. Moram se na to osvrnuti kad ste već dotakli se toga. Kažete da su neki brisani, da li ste možda mislili na one koji su imali prebivališta po grobljima jer ti su skoro i postali većina birača u Republici Hrvatskoj. Hvala Bogu pa smo to riješili. Moram se pridružiti potpredsjedniku doma i reći da mi zaista nije jasno, jeste za prava manjina, branite ih kažete, ali ste protiv zakona. kažete da je zakonski prijedlog nepopravljiv, a s druge strane ne želite dati nijedan vlastiti prijedlog. Pa dajte vaš prijedlog zakona pa da vidimo, dakle vidjet ćemo kako će izgledat ovaj zakon u drugom čitanju, dajte onda amandmane, ajmo se probati dogovoriti. Hvala.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Davorin Mlakar.
Poštovani kolega Hajduković, meni je žao da vama nije jasno, ali vašoj stranci često puta je to klasičan odgovor, nije vam jasno. Ja nisam rekao niti jednom rječju da je ovaj zakon nepopravljiv, ja sam rekao da ovaj zakon pati od prigovora koje se apsolutno kada bi se prihvatili mogu unijeti u tekst i taj tekst će biti bitno bolji. Što vam nije jasno da ovakav zakon nije dobar? Nije dobar, nije čak ni logičan. On je suprotan nekakvim osnovnim logičkim postulatima pravilima. Ne možete definirat životno partnerstvo na način da kažete životno partnerstvo je životno partnerstvo. Nemojte da koristim teži izraz od toga da to nije najprikladniji način definiranja pojmova, ako vam to nije jasno. A govorio sam o biračima koji su administrativno izbrisani namećući im pravo koje ne postoji i obveza koja ne postoji za sve birače u Republici Hrvatskoj. Vi ako živite u Hrvatskoj ne morate se prijaviti da ćete sudjelovati na sljedećim parlamentarni izborima kao birač, ali netko tko živi u Njemačkoj to mora učiniti. Kad govorimo o zaštiti prava, o jednakosti pred zakonom, moramo i tu manjinu imati u vidu, a vi to vrlo često zaboravljate. O tome sam ja govorio, ako će vam bit jasnije s ovakvim obrazloženjima bit će mi drago da vam mogu pojasniti. Ono što mislimo i ovaj zakon se može popravit i jesmo za zaštitu manjinskih prava ali na kvalitetan način donesenim zakonom.
Poštovani zastupnik Igor Kolman, replika.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Kolega Mlakar, dvije samo kratke napomene. Prvo, političko pozicioniranje kroz vrijednosti koje zastupamo … zapravo bit našeg posla i to ne bi trebalo biti predmetom prigovora. To je upravo ono što mi radimo i što se od nas očekuje. I druga napomena je u vezi ovih birača. Građani ipak ostvaruju svoja prava u državi time što su u njoj nastanjeni, time što su u njoj porezni obveznici i time što su njihovi životi određeni i omeđeni zakonodavstvom te države i u tom smislu ljudi koji ne žive u Republici Hrvatskoj u ovom slučaju ipak postoje neka ograničenja u uživanju prava. Bez obzira na to i dalje nitko nije zapravo izgubio pravo glasa, samo je procedura nešto drugačija.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Davorin Mlakar.
Hvala lijepa. Iako kolega Kolman kaže ovo je napomena pa onda nije replika, ne znam zašto se uopće javio. Ali ako imamo i napomenu bit će mi drago da imamo jedan novi instrument za rad i diskusiju u Saboru. Kolega Kolman, jednakost svih pred zakonom ustavna je kategorija. Ukoliko se građanin Republike Hrvatske kojem je Ustav priznao biračko pravo nastanio u Njemačkoj i mora se registrirati za predstojeće izbore onda morate to učiniti i vi. Ukoliko vama ta obveza ne predstoji, a njemu predstoji tvrdim da nisu izjednačeni pred zakonom, o tome sam ja govorio. Ako vam to nije jasno možda da konzultirate hrvatski Ustav, bit će malo jasnije. A apsolutno se slažem da je naša zadaća da štitimo političke interese svojih stranaka i ja tome nisam prigovarao. Ja sam samo konstatirao da se često puta odnos prema zakonu pokazuje kao naklonost jednoj ili drugoj strani našeg političkog spektra. Nije bilo prigovora na to. Dapače, ja sam vrlo zadovoljan da vi na taj način reagirate.
Poštovana kolegica zastupnica Marija Lugarić,replika.
Kolega Mlakar, netočno ste utvrdili da Zakon o istospolnim zajednicama iz 2003. nije ispunio svoj cilj obzirom da nije registrirana niti jedna takva zajednica. Dakle to je naprosto netočno jer po zakonu se takve zajednice ne mogu registrirati, one se faktično konstatiraju odnosno dokazuju u sudskom postupku kod ostvarivanja određenih prava, dakle uvjeti za istospolnu zajednicu su tri godine zajedničkog života, već ono kako je pobrojano u zakonu da se naprosto nigdje ne registrira kao takvo. Drugo, predlagatelj zakona je Vlada, ovdje cijeli dan sjedi zamjenica ministrice socijalne politike i mladih, dakle naprosto je predlagateljica ovog zakona Vlada, bez obzira koje ministarstvo kao takvo bilo stručni nositelj. Meni je drago vidjeti da su taj zakon radili zajednički ne samo ta dva ministarstva nego čini mi se i Ministarstvo pravosuđa i još neka druga. I oko definicije mislim to je vrlo zanimljivo, dakle ja mislim da definicija ova iz članka 2. uopće nije cirkularna, dakle vrlo je jasna diferencija specifika, to bi bio životno partnerski odnos pred nadležnim tijelima, genus proximum, zajednica obiteljskog života, dakle ono temeljno pravilo da se ne mogu … definirat na isti način je ispunjen, dakle naprosto nije cirkularna definicija ali sad bi išlo u ovu formalnu logiku, mislim pol 9 navečer je malo prekasno za to, ali naprosto definicija je logički ispravna. I posljednje, oko neformalnog životnog partnerstva, ja u tome vidim upravo jednu od velikih prednosti ovog zakona. Ako smo se mi opredijelili da registriramo odnosno kao zakon da registriramo, kao društvo da priznajemo sve one oblike obiteljskog života u kojima ljudi žive, onda naprosto tu mora naći mjesto i neformalno životno partnerstvo. To je legitiman oblik života ljudi imaju određena prava i obveze koje proizlaze iz takve zajednice. Zahvaljujem.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Davorin Mlakar.
Pa ja ću probati isto ovako brzo ako me možete pratiti. Strana 1. Prijedloga zakona o životnom partnerstvu kaže ministarstvo, odnosno Vlada koja predlaže štoviše način na koji su postavljeni uvjeti nastanka istospolne zajednice pokazao se teško ostvarivim u stvarnom životu. Kao rezultat navodimo da od 2003. godine kada je izglasan Zakon o istospolnim zajednicama do danas službeno nije potvrđen nastanak niti jedne zajednice. To nije napisao Mlakar. To vam je poslala vaša Vlada. Pod dva. Ako je differencia specifica u definiciji odnos pred nadležnim tijelom, onda mi uopće ne razumijemo ovu definiciju. Životno partnerstvo je zajednica obiteljskog života dvije osobe istog spola koje su sklopile životno partnerski odnos. U tom je problem kolegice, genus proximum i differencia specifica ovdje se ne mogu razdvojiti odnosno ne možete osim rodnog pojma specifičnu različitost naći u ovom što ste vi pokušali vjerujem u najboljoj namjeri nama dokazati kako to izgleda. I na koncu, ako su neformalne zajednice ono što vi mislite da je dobro rješenje, a njima dajete prava koja čak nemaju ni rekao bih već ustaljeni pravni institut i kao što je izvanbračna zajednica onda mi imamo problem u tome da vi smatrate da je to kršenje ljudskih prava, a ja da je to nedopustiva pravna nesigurnost. Neću vas upućivati na druge zakone koji vam danas govore da možete i spol promijeniti, a da ne učinite medicinski zahvat i koje vam to sve probleme donosi kasnije kod registracije takvih partnerstva. Ali za to na žalost nemamo vremena, jer je još svega 8 sekundi do isteka.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Peđa Grbin, replika.
Zahvaljujem. Uvaženi kolega, ako je registriranje onih građana Republike Hrvatske koji žive u inozemstvu diskriminacija, onda je i diskriminacija građana koji žive u Republici Hrvatskoj njihova obveza da imaju osobnu iskaznicu ili da u Republici Hrvatskoj plate porez. Dakle, i među našim građanima postoje razlike i one će postojati, ali one moraju biti opravdane, one moraju imati razloga zašto su takve. A ova u pogledu registra birača je više nego opravdana. Što se tiče neformalne zajednice ja ću malo ispraviti kolegicu Lugarić, to nije dobro, to je odlično rješenje. To je odlično rješenje koje bi trebalo preslikati u Obiteljski zakon i Obiteljski zakon koji još nismo donijeli, a o tome ćemo još i razgovarati i vidjet ćemo kako će na kraju rezultirati. Po mojem sudu bi trebao ići za ovim primjerom. Ali ako ne ide postoji jedan izuzetno važan razlog zašto neformalnoj životnoj zajednici moramo priznati i u tom slučaju veća prava, a to je zbog toga što u našoj okolini još uvijek će postojati pritisci protiv onih osoba istoga spola koje se žele registrirati. I mnoge osobe istoga spola još dugo vremena u Republici Hrvatskoj neće imati hrabrosti svoju zajednicu registrirati pred matičarem zato što će biti svjesni da će takav potez njihovom životu donijeti mnoge, mnoge nepovoljne okolnosti. Mi želimo biti tolerantno društvo, mi ćemo to jednog dana i biti. Ali još uvijek to u potpunosti nismo. I upravo zato izvanbračna i neformalna životna zajednica, iako možda slične, nisu iste i ne treba ih nužno tretirati na isti način osim naravno ponovit ću ukoliko se ne odlučimo za pristup da izvanbračnu zajednicu uskladimo sa neformalnom životnom zajednicom. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Davorin Mlakar.
Pa pokušat ću drugačije. Ovo uvjeravanje ne ide. "Ni med cvetjem ni pravice rekel to je fiolice smardlivi terputec jalnuš tvardogutec." To vam je ovo komentar na vaš izričaj da su diskriminirani hrvatski građani u Republici Hrvatskoj koji bi morali, ne bi smjeli biti pozvani da imaju osobne iskaznice. Znate, anarhija je isto moguće stanje. Ali ovo što vi pričate jednostavno je kolega Grbin besmisleno. Možda se vi nastojite iz petnih žila izboriti za logiku vladinih prijedloga i ja vas u tome razumijem. Ali govoriti o tome da je netko diskriminiran zbog toga što ima određena prava u svojoj zemlji, a ta ista prava uzimate kad živi vani i vi tu nalazite nekakve komparativne prednosti za svoje stavove ja praktički ne mogu vjerovati, osim doduše kad se sjetim vaših tumačenja odbora kojim predsjedate, pa kad tumačite da riječ da se može najaviti prigovor znači da mora. Jer ukoliko ga ne najavite gubite pravo, onda mi je jasnije i vaše razmišljanje koje nas vodi sve dalje od toga da budemo sigurni u pisano zakonodavstvo, a i rad ovog Zastupničkog doma ovako kako smo ga barem do sada mi doživljavali.
Poštovani kolege i poštovane kolegice, otvorili ste temu koja nije na dnevnom redu. Dakle, brisanje prebivališta jeste problem bez obzira kako će mi tko zamjeriti. Problem je u tome što se državljanima Republike Hrvatske briše prebivalište u Republici Hrvatskoj a da nisu stekli nigdje drugdje prebivalište. I taj problem postoji. I ako ćemo zatvoriti oči on ne postoji nama, ali on postoji. To je drugi problem od ovog što ste govorili. To je nešto drugo, to je sasvim nešto drugo. Sada u ime predlagateljice o Zakonu koji je na dnevnom redu ministar uprave poštovani Arsen Bauk.
Trudit ću se iako mislim da ću malo izaći iz okvira. Ali onda ćete me vi upozoriti. Dakle, što se tiče primjedbi na članak 2. i na 3. mi ćemo ih razmotriti. Mislim ne vidim ništa loše u tome što ste rekli i pokušat ćemo popraviti tu definiciju i vaša rasprava mi daje nadu da ipak možemo donijeti zakon koji će biti prihvaćen ne samo od strane zastupnika vladajuće koalicije nego i nekih stranka nego i od strane najveće oporbene stranke pa ćemo vidjeti koje od primjedbi koje su iznesene a koje ne bi izašle iz one osnovne definicije koje sam rekao, dakle osim braka i posvajanja, na drugim razlikama nećemo inzistirati i što su javno izjavljivali i čelnici vaše stranke ukoliko to dakle bude moguće mi ćemo uložiti maksimalan napor da to tako i bude. Što se tiče neformalnog životnog partnerstva i tu se slažem da ima prostora za popravak ali osnovna ideja i poučeni slovenskim iskustvima jer u prvim godinama primjene njihovog zakona neformalno partnerstvo je bilo češće korišteno od registriranog upravo zbog ovoga razloga što je gospodin Grbin rekao. Naša intencija je bila da se dakle, izvanbračne zajednice dovedu u nekakvu paralelu sa neformalnih životnim partnerstvom i na tome ćemo dakle još poraditi. E što se tiče ovoga što ste rekli o registru birača, ja sam to rekao na Odboru za Hrvate izvan Hrvatske, pa ću ja to ponoviti. Referendum od definicije braka u Ustavu ne bi trebala biti jer je to pitanje zakona, kao što niti broj od tri zastupnika iz dijaspore i biračka mjesta na kojima mogu glasati ne bi trebale biti u Ustavu jer je to pitanje Izbornog zakona. Iz istog razloga zašto je definicija braka u Ustavu a to je strah nekih da to jedna Vlada sa običnom većinom ne bi promijenila, iz istog razloga je i tri zastupnika dijaspore i biračka mjesta u diplomatsko-konzularnim predstavništvima u Ustavu RH. Ja mislim da to uopće nije grijeh da bude tako rečeno. Pri čemu ono šta je slično je to da i ovi koji su se zalagali za definiciju braka i ovi koji su se zalagali za ovakvu definiciju u Ustavu vjeruju da je to dobro. Ali to nije ova rasprava, to može biti neka druga rasprava. Prilikom rasprave o registru birača pozvao sam da u ustavnim promjenama koje su sada i na dnevnom redu uvedemo dopisno glasanje pa da taj problem riješimo. Što se mene tiče taj poziv i dalje vrijedi a to što vi nećete da u tome sudjelujete to je drugo. I na kraju što se tiče ostvarivanja biračkog prava, ja sam uzeo dva broja, jedan je broj ljudi hrvatskih državljana koji su u diplomatsko-konzularnim predstavništvima glasali na referendumu za ulazak Hrvatske u EU 22.siječnja 2012.i broj hrvatskih državljana koji su glasovali nakon promjene zakona na izboru za Europski parlament i taj broj je jednak, što znači da zakonska definicija načina ostvarivanja biračkog prava nije imala utjecaj na ostvarivanje biračkog prava hrvatskih državljana izvan RH i u tom smislu je potvrdila da je dobra. Hvala.
Poštovani zastupnik Davorin Mlakar replika.
Poštovani gospodine ministre, ja znam da ste se vi puno više pripremali za popise birača nego za Zakon o životnom partnerstvu kako god se ono zvalo ali kad ste već promašili temu a ja sam krivac da sam vam to uzeo samo za usporedbu što ste učinili onda ću vam odgovoriti. Po zadnjem popisu stanovništva u susjednoj BIH Hrvata ima čini mi se 550 tisuća. Kada ste naslijedili ministarstvo birača koji žive izvan RH bilo je u popisu birača 400 tisuća, kada ste vi intervenirali u taj popis za parlamentarne izbore ostalo ih je 2247 čini mi se. To je statistički zanemariv broj a ostali su u tako malom broju zato što ste im nabili obvezu da se moraju registrirati prije nego će izaći na izbore a istina je i straha ali ovog puta s vaše strane su obvezu dobili u Ustavu da mogu glasovati jedino u diplomatsko konzularnim predstavništvima u inozemstvu, pa kada otvaramo karte onda recite stvari do kraja. Zato što je ta tzv. dijaspora bila biračko tijelo, ajmo uvjetno govoriti sklonije HDZ-ovoj opciji izbrisana je s popisa birača i rezultati su vidljivi. Bit će problem kad vam se registriraju.
Odgovor na repliku, ministar Arsen Bauk.
Dakle, broj hrvatskih državljana koji imaju biračko pravo danas i onda kada sam kako ste rekli naslijedili preuzeli u inozemstvo otprilike jednak. Način na koji ostvaruju svoje biračko pravo je skoro jednak, odnosno ima ta jedna obaveza koja se može napraviti i na dan izbora u diplomatskim konzularnim predstavništvima. Drugo, ja sam u uvodu ovog zakona rekao da je to ovaj prijedlog zakona demokratski kompromis a i ustavna definicija o kojoj sam govorio je također demokratski kompromis koji su najveće hrvatske političke stranke a i cijeli Sabor na kraju jer su te promjene donesene skoro konsenzusom našle između toga da ostane zatečeno stanje koje je po nama bilo nelogično i između druge opcije o tome da se uopće ne dozvoli glasanje na izborima za Sabor državnim prebivalištima, to je demokratski kompromis koji je podržala i lijeva i desna strana sabornice i sa kojim je to rekao tadašnji vođa opozicije Zoran Milanović možemo živjeti sljedećih već 10, 20 ili koliko već godina pa vjerujem da onda i druga strana može živjeti s time sljedećih 10 ili 20 godina a što se tiče brige o hrvatskim državljanima, onih Hrvata izvan Hrvatske čini mi se da je u zadnje godinu dana jedina pohvala koja je došla od reda predsjednika vaše stranke premijeru upravo to kad je otišao u Mostar pa vjerujem da ni oko toga nemamo nekih velikih prijepora. Zahvaljujem.
Hvala lijepa. Nastavljamo sa raspravom. Poštovani zastupnik Ante Sanader.
Hvala gospodine predsjedniče. Evo, apsolutno se slažem sa govornicima koji su danas rekli ovdje da ništa nije važnije od ljudskim prava i sloboda i da apsolutno trebamo to staviti u prioritet svih svojih aktivnosti i da to nema alternative i uvijek sam mislio da spadam u one koji nisu ograničeni i jer nikad nikoga nisam diskriminirao, nikoga nisam mrzio i ne mrzim, nisam homofob, nisam ni tolerantan prema nikome i ne osjećam nikakvu netrpeljivost prema niti jednom članu ove države, a i svih ostalih na svijetu. Međutim, spadam u grupu onih koji su na ovom zadnjem referendumu glasali za referendumsko pitanje i bio bih licemjeran kada bih nakon toga glasovao za usvajanje ovakvog zakona koji svakako predstavlja nepoštivanje izričite volje birača potvrđenog na referendumu koji je održan 01. prosinca 2013., a na referendumu znate da je 65,87% birača se izjasnilo za to da se u Ustav unese ona odredba da brak predstavlja zajednicu žene i muškarca te taj referendum, narod ove zemlje je jasno prenio široku vrijednost i pravu poruku predstavnicima javne vlasti. Prijedlogom zakona koji nam se nudi ovdje ne može se ignorirati činjenica da ovim tekstom zakona se zapravo pokušavam apsolutno izjednačiti različite zajednice, braka i zajednice istospolnih parova. Ovaj zakon uzima brojne Institute za obiteljska prava i postupaka koji se faktično odnose na brak i bračne odnose te odnose između istospolnih parova uređuje na identičan način samo pod drugim nazivom. Tako se Zakonom o životnom partnerstvu uvode ovi nazivi koje smo već danas ovdje čuli nekoliko puta, vezani su za sklapanje pred matičarom, partnerstva, utvrđivanja tužbi radi postojanja i nepostojanja partnerstva, prezimena, partnerstvo pred matičarom i ostalih stvari koje se tiču instituta koji pokazuje izravni pokušaj izjednačavanja braka sa istospolnom zajednicom. Ono što proizlazi iz svega navedenog ovim prijedlogom zakona namjerava se uvesti brak između osoba istog spola, odnosno životno partnerstvo koje je u svemu izjednačeno s brakom, samo nosi taj naziv, a predstavlja apsolutno kršenje volje iskazane na referendumu 01. prosinca te apsolutno stvara nepovjerenje ljudi koji su bili na referendumu, ali to ako se prisjetimo onu večer kada smo čuli rezultate referenduma, onda je jedan naš visoki dužnosnik rekao, pa je to referendum i je to doneseno ovdje takvom većinom, međutim mi ćemo urediti zakonom i interesantno je to da zakon dolazi baš u ovo vrijeme nakon toga. A tko god ima malo volje i sagledava cijelu sliku netom provedenog narodnog referenduma, jasno mu je da su na provedenom referendumu birači poslali širu vrijednosnu poruku o sadržaju i zaštiti braka. Ovim zakonom se zapravo u mnogo čemu dolazi do izjednačavanja obitelji kao zajednice života osoba istog spola i obitelji kao pojma u Obiteljskom zakonu. Odredbom članka 2. Obiteljskog zakona jasno je propisano kako se uređuju obiteljski odnosi i istaknuto je u navedenom članku 2. Obiteljskog zakona da obitelj ne čine samo muškarac i žena, nego oni postaju obitelj tek kada dobiju trećeg člana, odnosno dijete. Međutim, odredbom članka 2. Zakona o životnom partnerstvu, propisano je da je životno partnerstvo zajednica obiteljskog života dviju osoba istog spola pri čemu je evidentno da je navedenom odredbom izjednačena istospolna zajednica s obiteljskom zajednicom, a čime se ujedno mijenja i osnovni pojam obitelji iz Obiteljskog zakona što je neprihvatljivo. Dakle, vjenčani muškarac i žena su bračni par, a osobe koje su sklopile životno partnerstvo su istospolni životni partneri, ali zato nisu obitelj iako smo danas ovdje vidjeli da transparentom traže jednaka prava za sve obitelji. Treba promijeniti Obiteljski zakon. Navedenim pravom, navedenim zakonom određuju se i prava djece, međutim odredbom zakona u kojem je navedeni predmet zakona, uopće se ne spominje uređenje odnosa s djecom, a što predstavlja značajan i svakako izniman i bitan dio zakona. Evo, s obzirom na sve navedeno, smatram da je više nego očito da se namjera ovim putem izmanipulirati volju građana izraženu na referendumu što svakako dovodi do apsolutne pravne nesigurnosti i apsolutno odluke da ne mogu podržati ovakav zakona.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Tomislav Žagar, replika.
Hvala predsjedniče. Kolegice i kolege, znam da je kasno pa da vas jako ne naljutim, vrlo kratko. Ponovo, ima puno stvari s kojima se ne slažem koje ste rekli, posebno me zabrinjava više puta vi govorite da je referendum poruka vlasti. Pa svaki referendum uvijek je poruka ljudima koji su na vlasti, ali u onom kontekstu u kojem vi to govorite to zapravo ne stoji jer ako se sjećamo i referendumskog pitanja, tamo je pisalo da je brak zajednica, životna zajednica muškarca i žene što zapravo je na neki način logička istina. Ja ću sada reći ovako, svaki kvadrat ujedno je i pravokutnik, ali nije svaki pravokutnik kvadrat. Dakle kada govorimo o zajednicama, brak je posebna vrsta zajednice, mi govorimo ovdje o drugim vrstama zajednice. Ja nisam pravnik nažalost pa neke stvari, nisam ni razumio neke stvari koje ste vi govorili, ali smatram da nema potrebe i to sam rekao i prije, zašto stvarati takve tenzije? Brak je brak, ljudi žive u zajednicama, različite su zajednice, daj pustimo ih nek' žive u zajednicama. Na kraju krajeva opet to kažem, ja prolazim u zajednicu koja se zove brak, puno teškoća u životu. Odgajam dvoje djece sa mojom suprugom, vjerujem da i ti ljudi će prolaziti puno i prolaze puno teškoća, zašto im onda to otežavati? Dajmo im minimum prava ovim zakonom, a vi ako imate naravno primjedbe, to je više puta ministar rekao, iznesite te primjedbe i da do drugog čitanja se poprave i da se donese jedan kvalitetan zakon. Hvala. Oprostite što…
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Ante Sanader.
Pa kad sam rekao poruka vlasti, 65,87% ljudi koji su na referendumu iznijeli neko mišljenje, osjetili su u jednom momentu da ima razloga da se iznese takav stav, da se zatraži mišljenje. Referendum je kao u nekim državama najviši oblik demokracije gdje je logično od naroda, pa nismo mi ovdje carski namjesnici. Nije ovo monarhija znači logično je mi predstavljamo narod, predstavljamo glasače, predstavljamo ljude prelazimo iz neke baze pa nije nam svejedno valjda moramo čuti mišljenje tih ljudi. I kada kažem poruka vlasti pa jasno poruka onom tko trenutno donosi zakone. Vi znate da vladajuća većina donosi zakone. Možemo mi ovdje u Saboru ili vi mnogi članovi vaše stranke su mi došli i glasali su za referendum jer su i oni imali takvo mišljenje. i to u tom smislu poruka vlasti ne kao neka prijetnja nema prijetnji. Mi smo predstavnici bit ćemo do određenog vremena onda više nećemo biti, doći će neki novi.
Poštovani zastupnik Igor Kolman, replika.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Kolega Sanader uvažavajući u potpunosti vaše argumente ali nekoliko puta ste u vašem govoru rekli da ovaj Zakon o životnom partnerstvu izjednačava u potpunosti s brakom što naprosto nije istina.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Ante Sanader.
Da mi doživljavamo da je to tako, ja doživljavam ustvari ne mogu govoriti mi, ali doživljavam da je to tako jer takvo je bilo obećanje. Ako se sjećate, a svi ste to je bilo javno na televiziji tu večer rečeno kada smo dobili rezultate referenduma onda je jasno rečeno pa je to je tako referendum ali to ćemo mi urediti zakonima da to neće biti tako.
Hvala lijepa. Poštovani ministar Arsen Bauk, zaključna riječ. Izvolite kolegica Marija Lugarić.
Kolega Sanader završili ste svoju raspravu konstatacijom da je ovaj zakon manipulacija sa rezultatom referenduma. Ne kolega Sanader, referendum je bio manipulacija sa osjećajima i mišljenjima većine građana. Ljudi su na referendumu glasali za to da u Ustav uđe definicija braka kao životna zajednica muškarca i žene ni više ni manje. Nisu glasali, a mogli su da je to netko predložio da je u pitanju isključivo zajednica muškarac, žena, jedno ili više djece. Nisu o tome glasali. Naš Ustav, naš obiteljski zakon nigdje ne definira obitelj. Upravo suprotno naš Ustav u članku 35.govori o zajednici obiteljskog života predmnijevajući da ima više vrsta zajednica obiteljskog života. I nije manipulacija ovaj zakon nego je referendum bio manipulacija i potpuno izvrćete teze potpuno pogrešno, da ste malo pročitali jedan i drugi zakon a ne čitali ovo što se napisalo u ime obitelji to smo mi svi dobili možda biste to jasnije izrekli. Drugo, izjednačavanje obitelji rekao je kolega Kolman, izjednačavanje prava iz braka i ovog registriranog životnog partnerstva nije, dapače to je jedan od većih prijepora i prigovora ovom zakonu što on upravo ne izjednačava sva prava koja garantiraju brak ovom registriranom životnom partnerstvu. Dakle ponavljam nama nigdje u obiteljskom zakonu nije definirana obitelj. Obitelj nije brak nema znaka jednakosti obitelj je jednoroditeljska obitelj, obitelj je zajednica osoba istog spola, obitelj su baka i djedovi sa djecom, obitelj je jedan roditelj s djecom, obitelj je skrbnik sa djetetom sve je to obitelj i zato naš Ustav dobro govori o zajednicama obiteljskog života a ne o obitelji i udomitelju.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Ante Sanader.
… [[Govornik nije uključen.]] smatram da omalovažavate tih 65% ljudi koji su dali svoj za na referendumu jer onda mislite da su svi maloumni da je referendumska inicijativa njih preveslala, mislim to ne mogu prihvatiti i to nije istina. Jer da je to tako onda bi to bila takva blamaža ili tako naivan narod, a naš narod ipak nije naivan.
Molim vas da zastupnik završi svoju misao. Hvala lijepa. Iscrpili smo listu za replike i odgovore na repliku. U ime predlagateljice ministar Arsen Bauk, zaključna riječ.
Dobro neću svih pola sata, mada da pričam pola sata rasprava bi trajala duže nego rasprava o Zakonu o radu i još dva zakona koja se tiču radnog prava jer u 21,25 je jučer završila. Najprije ću nešto malo reći o izlaganju zastupnika Ante Sanadera, dakle kada sam dobio u zadatak to mi se čudio bivši ministar uprave a i ja u prvo vrijeme da napravimo zakon o registriranom ili životnom partnerstvu onda sam govorio tri rečenice da se u tom zakonu neće spominjati obitelj, da neće biti naziv brak i da neće biti pravo na posvajanje djece, to sam govorio u početku. A onda su me kolege koje znaju nešto više o tome od mene upozorile da presuda Europskog suda za ljudska prava govore o tome da je to obitelj i onda sam ja prestao govoriti ovu prvu rečenicu. Dakle ja sam mislio gospodine zastupniče kao i vi, ali su me uvjerili da nisam u pravu kao što me i vi možete uvjeriti u nečemu da nisam u pravu, ne baš u svemu ali u nečemu možete. Također što se tiče referenduma ja se sjećam da kada je počela ta priča da su oni koji su organizirali inicijativu govorili upravo ovo što sada govore kolege sa lijeve strane sabornice, a to je da je to definicija braka i da to neće imati na nikoga se ne diskriminira i da to neće imati utjecaja na ovaj zakon koji danas donosimo. To što su oni tada rekli to smo mogli i nismo morali povjerovati ali na svu sreću to je rekao Ustavni sud u studenom 2013.godine u tom možemo ili ne moramo povjerovati ali moramo poštivati. Tako da sam ja uvjeren da će ovaj zakon proći test Ustavnosti barem ovog dijela koji se tiče članka koji je dopunjen na referendumu. A i ako ne prođe taj test onda taj zakon neće biti na snazi pa neće biti štete. Što se tiče tumačenja volje onih koji su glasali za na referendumu tamo je bilo negdje od birača SDP-a po nekim istraživanjima 35 do 40% koji su glasali za i 60 do 65% koji su glasali protiv, tako je nekako, ne znam za druge stranke, to sam čuo taj podatak pa ga prenosim. Ali od ovih 65% ljudi koji su izašli na referendum i koji su glasali za neki su protiv toga da se donese ovaj zakon a neki nisu protiv toga da se donese ovaj zakon. Što su mi neki od onih koji su glasali za rekli ili prije referenduma ili nakon referenduma. Prema tome, mislim da je to i nekako realno u ovome što govorim, dakle da ljudi koji su glasali za definiciju braka u Ustavu nisu protiv toga se reguliraju prava istospolnih zajednica a neki jesu, neki bi bili protiv i da nema tog referenduma. I kako u svim, ili većini europskih zemalja ta tema izaziva tenzije tako izaziva i u Hrvatskoj. Ono šta ohrabruje je da je ova rasprava o jednoj dosta osjetljivoj temi prošla u vrlo tolerantnom ozračju i vjerojatno zbog toga što ni jedna strana nije u potpunosti govorila on što mislim, što je dobro, to je znak da smo naučili na kompromise i da ima nade da i o drugim temama tako govorimo što nije loše. Vjerujem da ćemo, jučer mi je inače bio jedan veleposlanik jedne zemlje Europske unije i onda smo se informirali malo o tome što radimo i spomenuo sam ovaj zakon na što je on rekao da oni u svojoj zemlji imaju definiciju, dakle nemaju izjednačena prava ali imaju nešto slično ovome što predlažemo ali da ima građanska inicijativa u smjeru da se to promijeni. I onda sam ja naravno počeo slušati pozornije i u trećoj rečenici sam shvatio da građanska inicijativa ide u smislu da se izjednače prava a ne da se smanje prava. Pa vjerujem da ćemo jednom imati građansku inicijativu i u Hrvatskoj da se možda prava i povećaju ali mislim da to u ovom trenutku nije ključno. Dakle mislim da ćemo sa ovakvim prijedlogom zakona pomiriti one najveće tenzije koje imamo oko u ovom pogledu a to je u svim zemljama je to dakle pravo na posvajanje djece ili odnose prema djeci. U ovome trenutku mi smo odlučili to definirati isključivo za koje se tiču djece jednog od partnera. Dakle, dijete koje zna tko mu je otac i tko mu je majka ili zna tko mu je majka ali ne zna tko mu je otac kao što i u običnim vezama ili heteroseksualnim to ne znaju, ne znaju svi, dobro. Prema tome, rasprava je pokazala da je, ja mislim da je pokazala da je zakon dobro izbalansiran i da u tom smislu na nama ostaje dakle da ove tenzije ne potičemo ni u drugom čitanju, pa ću se ja suzdržati od karakterizacije da oni koji glasaju protiv da su za diskriminaciju. Suzdržati ću se od te karakterizacije i zadržati ću se na tome da oni koji glasaju protiv nisu protiv reguliranja prava istospolnih zajednica nego da imaju neko svoje viđenje kako bi to trebalo napraviti. Točna je djelomično tvrdnja, ustvari u potpuno je točna i to ja nisam nikada ni osporavao a to je da mi ovim zakonom želimo izjednačiti prava koje imaju bračne zajednice i istospolne zajednice osim u dvije, u dva segmenta, jedno je sam naziv, to više i ne smijemo jer bi to bilo neustavno ali nismo imali ni namjeru ali dobro ako organizatori referenduma nisu vjerovali to su sada dobili da i ne možemo čak i kada bismo htjeli a nismo htjeli pa nema veze. I drugo da zajednica dvije osobe istog spola nema pravo na posvajanje djece jer se onda ne bi znalo tko je otac, tko je majka ko što je to netko od zastupnika primijetio. Na ostalim razlikama kako sam rekao nećemo inzistirati. I ja ne vidim razloga zašto bi inzistirali. Dakle, ne vidim razloga zašto bi zbog zaštite čega se trebali registrirati pred javnim bilježnikom ili pred ne znam kime, jer time što se registriraju pred matičarom to je jedna vrlo praktična stvar onda se može u maticama provjeriti jesu li već vjenčani pa bi spriječili da je netko tko je u braku još uđe u životno partnerstvo, pa to radimo pred matičarom zato da se to onemogući. Drugo, drugo, to smo i stavili. Drugo, da li treba u zakonu pisati odredba da se to radi na svečan način. Ja sam rekao dakle onima koji stupaju u to svojom voljom u ovakvim okolnostima u Hrvatskoj to je sigurno svečan način a država nema razloga da inzistira na tome da to ne bude. Da li treba omogućiti pravo nasljeđivanja na imovinu? Ne vidim razloga zašto ne. Da li treba omogućiti pravo na mirovinu koja bi se vjerojatno zvala obiteljska mirovina ako poštujemo presude Europskog suda za ljudska prava ne vidim zašto ne. I sva druga prava osim prava na posvajanje djece ne vidim zašto ne. Ako ima razlog zašto ne, danas nije izrečen, dakle danas su više bile nomotehničke primjedbe a ne ove suštinske. I ostaje ovo pitanje koje je najosjetljivije a to je pitanje odnosa sa djecom drugog partnera bez obzira da li se radi o muškoj ili ženskoj istospolnoj zajednici. I samo pitanje naziva i tu smo imali dakle dilema kako nazvati, bio je radni naslov registrirano (životno) partnerstvo to je inače bila inspiracija ove kobasice u Ustavu područna (regionalna) samouprava pa kada već to imamo onda možemo imati ovako, ali smo na zahtjev onih na koje se to odnosi da oni se ne žele registrirati kao auta onda smo stavili da se zove životno partnerstvo. Mirela je, gospođa Holy je predložila da se vrati naziv istospolna zajednica, ako je to jedini problem, O.K. Mislim …/Govornik se isključio pa naknadno uključio./… povede dodatna rasprava. Znači ostaje nam ovo pitanje reguliranja odnosa sa djecom jednog od partnera i mi se uporno trudimo govoriti da to nema veze sa posvajanjem a neki će se uporno truditi u nedostatku drugih primjedbi reći da je to posvajanje na mala vrata. Pa onda da bi dobili prostor u medijima onda mi rečemo nije baš ni na mala vrata ni kroz dimnjak ni kroz ključanicu ni kroz prozor itd.. Ali to je najbolje na ovim primjerima Nenada i Šime reći, upravo onako, dakle plastično objasniti ljudima i svi kada ih suočite sa konkretnim primjerima onda se zamisle. Dakle ako majka djeteta u jednom trenutku shvati da je lezbijka ona mu ostaje majka. Ova druga mu nije ništa. I ova druga mu neće biti ništa dok ima majku. Kada ne bude imao majku ovaj druga mu može postati ne majka, jer ako bi ga posvojila onda bi izgubio rodbinske veze sa majčinom obitelji nego može postati partner-skrbnik tog djeteta odnosno osnovati partnersku skrb. Što je bolje po meni nego da dijete ide u dom. A o tome da li je bolje da ide kod bake i djeda ili kod te osobe odlučiti će sud u najboljem interesu djeteta. Meni to nije sporno. Dakle, ne par nego pojedinac koji ima pravo i po sadašnjem zakonu posvojiti dijete, pojedinka ili pojedinac će dobiti pravo partnerske skrbi. Mislim da je to pošteno rješenje da o tome odlučuje sud, ovime se daje prilika nekome da to zatraži. Što se tiče nečega što se zove rodna neutralnost životno partnerstva, dakle zakon je napisan tako da je jasno da se odnosi na istospolne zajednice, raskid istospolne zajednice je nešto jednostavniji jer nema djece u takvim zajednicama pa onda ne treba voditi dodatne sporove. Prema tome, onog trena kada oni zaključe da više ne žele biti zajedno to će se napravit na jedan vrlo jednostavan ii relativno jednostavan način. Ova rasprava je pokazala da je hrvatsko društvo i hrvatska politička scena zrelo da o osjetljivim temama raspravlja tolerantno i u tom ozračju tolerancije pozivam sve zastupnike Hrvatskog sabora da sutra podrže prijedlog zaključka da ovaj zakon ide u drugo čitanje i da se svi prijedlozi koji su izneseni razmotre i da pokušamo donijeti zakon sa što većim brojem glasova. Što se tiče načina donošenja zakona, mislim da je ovo organski zakon i da bi ga trebalo donijeti po postupku za organske zakone, ali to ostavljam Saboru da definira da li je to tako. Zahvaljujem.
Sigurno se tiče ljudskih prava i bit će tako poštovani ministre. To je naša nadležnost i naša odluka, a vi do drugog čitanja utvrdite šta je sadržaj i šta obveza jedne i druge institucije. Prvo, replika poštovanog zastupnika Ante Sanader.
Hvala gospodine predsjedniče. Poštovani ministre, ja sam kršćanin i meni je definicija obitelji jasna, meni je obitelj od Svete obitelji jasno što je to obitelj. I znate, ja mislim da znate, Sveta obitelj je bila Marija, Josip i Isus i od tih dana do danas jasno je što je to obitelj. Možda nekima nije jasno, to nije moj problem. Ja smatram da je Zakon o istospolnim zajednicama dobro reguliran, možda je trebalo još neke stvari ubaciti i regulirati to na takav način. Ostaje pri onom da je ovo obećanje od one izborne, ne izborne nego te referendumske večeri kad je jasno rečeno da nisu ovi pobijedili jer mi ćemo to regulirati šta je to brak i zato mislim da je od tada došlo ovo životno partnerstvo. Ako mislite da su oni izmanipulirani koji su glasali za, pa bilo bi dobro sad prosvijećeno ovako kako vi to tumačite ili kako mislite da je, da vi provedete referendum, tim prosvijećenim pitanjem pa da vidite kakav ćete dobit odgovor od hrvatskog naroda. A što se tiče djece apsolutno mi je neprihvatljivo da se to regulira na ovakav način jer jasno je ono što je izvrgnuto danas ovdje po pitanju djece i prava djece kad on ima, vi ćete sad reći nema dvije mame, ali on živi u takvoj zajednici gdje su dvije mame ili dva tate i to dijete ima mamu ili u onom drugom slučaju uopće nema mamu, a mi znamo šta u našem narodu znači mama, šta je majka, koja je vrijednost majke, koja je to svetost i mislim da je to direktno udar na djecu i na prava djece.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovani ministar Arsen Bauk.
Prijedlog zakona o životnom partnerstvu je negdje od kraja listopada 2013. bio na web stranicama Ministarstva uprave, mislim da to piše u ovome, prema tome daleko prije održanog referenduma, a o njemu se počelo raspravljati pa negdje 6. mjesec 2012. kada još nije bilo niti ideje o referendumu o definiciji braka i ovi koji su pokrenuli referendum jasno su rekli zašto su ga pokrenuli. Između ostalog, zato što su bile neke izjave nekih čelnika Vlade da bi se moglo izjednačiti sa brakom pa onda evo da se to ne dogodi da će bit referendum, a nisu se izjašnjavali o ovome zakonu. Što se tiče definicije obitelji, dakle svatko ima pravo na vjerovanje i na to šta smatra da je obitelj. Ono što tijela državne vlasti moraju poštovati su presude Europskog suda za ljudska prava, šta god mislili o njima i prema tome naša je zadaća da predložimo ovakvu definiciju jer sam siguran da bi drugačija definicija bila ustavno osporena i da bi se morala promijeniti, ali dopuštam i tu razliku. E sada što se tiče ovo što ste rekli sa djecom, dakle ja sam shvatio šta vam je apsolutno neprihvatljivo. Ono što nisam shvatio, šta vam je apsolutno prihvatljivo u takvoj situaciji. Oduzeti dijete i poslat ga u dom pored žive majke i njene partnerice, što rade u Rusiji? Zabranit uopće da živi s njima ili što? Dakle evo ja bih volio znati što u takvoj situaciji napraviti jer sada žive djeca, evo kolegica Lugarić je pročitala, koja imaju svoju majku i osobu s kojom žive koja je žena. I kako će oni nju zvat, tu drugu, to ostavljam njima. Ako smatra da bi to trebalo zakonom zabraniti volio bih da to kažete. Prema tome evo, to je moj poziv. Ako to tako smatrate molim vas da to tako direktno kažete da se više ne igramo skrivača u tom smislu.
Poštovani zastupnik Ante Babić, replika.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Pa evo za kraj nisam se mislio javiti, ali evo za laku noć našem poštovanom ministru možda jedno pitanje. Pitali ste se je li moguće ovo nazvati obitelji. Nije moguće nazvati, jer bi li spoznaja našeg društva bila moguća bez obitelji. Ja mislim da ne bi bila, definitivno ne bi bila jer je obitelj jednostavno univerzalna društvena institucija i nešto bez čega društvo nije moguće spoznati. Govorim i mislim sada o reprodukciji. Toga ste i vi svjesni, zato vi kada objašnjavate to ovdje sa ove govornice vodite sa sobom unutrašnje monologe i ne možete se oteti tome bez obzira što to nalaže i EU. I ja to razumijem, razumijem vas, razumijem vaš svjetonazor, razumijem mjesto vašega odrastanja i društvo u kojem živite i suglasan sam s tim s vama. Hvala.
Odgovor na repliku, ministar Arsen Bauk.
Zahvaljujem. Ja potpuno razumijem ovo što ste rekli, jer sam za govornicom rekao da sam ja tako razmišljao. Dakle, prva moja rečenica je bila da neće u ovome zakonu pisati ni riječ obitelj osim u pozivanju Obiteljski zakon. Ali su me suradnici suočili sa nekoliko presuda Europskog suda za ljudska prava i meni je bilo potpuno jasno, ja to više ne smijem izgovarati. To je prvo. Što se tiče ovoga unutarnjeg monologa, pa isto sam tako rekao. Nije baš svak' rekao sve što misli, pa je zato i rasprava bila ovako tolerantna i dobro je, dobro je da postoje teme o kojima možemo tako. Jer to znači da se razumijemo i da razumijemo i kontekst u kojem se nalazimo. I što se tiče vaše replike za laku noć, obzirom da je po Poslovniku će još samo predsjednik reći o čemu se sutra raspravlja pa onda ću ja poželiti laku noć svim obiteljima i onima koji se tako osjećaju. Zahvaljujem.
Hvala lijepa poštovani ministre. Time smo iscrpili želju za raspravom o prijedlogu zakona. Sada ćemo zastati. Hvala svima. Sutra zakazujem novu plenarnu sjednicu, početak sjednice, odnosno zasjedanje u 9,30 uobičajeno sa Prijedlogom zakona o izmjenama i dopunama Zakona o sustavu državne uprave. To je prvo čitanje, P.Z. br. 619. Hvala lijepa. Vidimo se sutra. Prijedlog zakona o životnom partnerstvu, prvo čitanje, P.Z. br. 584. Rasprava o prijedlogu je zaključena. Skladno s prijedlozima radnih tijela Hrvatskog sabora dajem na glasovanje sljedeći zaključak: "1. Prihvaća se Prijedlog zakona o životnom partnerstvu i 2. Sve primjedbe, prijedlozi i mišljenja uputit će se predlagatelju radi pripreme konačnog prijedloga zakona". Molim da se dizanjem ruku izjasnimo tko je za? Hvala. Tko je protiv? Tko je suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova 84 glasa za, 28 glasova protiv i 1 suzdržanim glasom donesen predloženi zaključak.