Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Forsvarsministeren (Nicolai Wammen): Lovforslag nr. L 200 (Forslag til lov om ændring af lov om Forsvarets Efterretningstjeneste (FE). Lovforslag nr. L 201 (Forslag til lov om net- og informationssikkerhed). Ministeren for sundhed og forebyggelse (Nick Hækkerup): Lovforslag nr. L 202 (Forslag til lov om ændring af lov om røgfri miljøer. Ministeren for by, bolig og landdistrikter (Carsten Hansen): Lovforslag nr. L 203 (Forslag til lov om ændring af lov om midlertidig regulering af boligforholdene og lov om planlægning. Justitsministeren (Mette Frederiksen): Lovforslag nr. L 204 (Forslag til lov om ændring af lov om Politiets Efterretningstjeneste (PET) og toldloven. og SKATs håndtering af oplysninger om flypassagerer i forbindelse med toldkontrol m.v.)). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 46 af Jakob Ellemann-Jensen, Morten Bødskov, Helge Vagn Jacobsen, Lisbeth Bech Poulsen og Lars Barfoed, og der kan stemmes nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 86 (V, S, RV, SF, KF og ALT), imod stemte 25 (DF, EL og LA), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 46 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 45 af Nikolaj Villumsen bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Så går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 84 (V, S, RV, SF, KF og ALT), imod stemte 25 (DF, EL og LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Hr. Finn Sørensen ønsker ordet som Enhedslistens ordfører.
Tak, formand. Ved førstebehandlingen sagde jeg, at vi ville meddele vores stilling til det her lovforslag ved tredjebehandlingen. Efter vores mening giver det ikke nogen mening at behandle lovforslag vedrørende Færøerne og for den sags skyld også Grønland, førend vi kender indstillingen fra de to landes parlamenter. Det er et synspunkt, som de to udvalg flere gange har givet udtryk for over for regeringen, og det ville jo være dejligt, hvis regeringen ville lytte til det, sådan at det også bliver grebet an på den måde fremover. Men nu kender vi Færøernes indstilling vedrørende det her lovforslag, der jo handler om at gennemføre EU's regler om kapitalkrav og tilsyn med banker på Færøerne. Et stort flertal i det færøske Lagting har den 30. april godkendt den her lov, og på den baggrund vil Enhedslisten også stemme for i dag. Men lovforslaget skal nu have et par ord med på vejen. Jeg har jo forsøgt i al kammeratlighed at advare de færøske medlemmer af udvalget, om det nu også er klogt at vedtage sådan en lov her. Som vi ser den, er der to store problemer i den. Det ene er, at den pågældende EU-lovgivning vil blive gennemført af ministeren gennem bekendtgørelser, ligesom man ved kongelige anordninger vil ophæve de gamle regler, som bliver overflødige. Det betyder jo altså, at det grønlandske og det færøske parlament fremover, når først den her lov er vedtaget, ikke får nogen reel indflydelse på gennemførelsesreglerne. De får dem til høring og kan give deres synspunkter til kende, men de har ingen bestemmende indflydelse, og de har ingen vetoret, som de i givet fald ville kunne benytte sig af. Det andet er selve princippet i det her lovforslag, hvor der helt givet er nogle forbedringer med hensyn til kapitalkrav og tilsyn. Men der er altså også den betingelse, at hvis man først har skrevet under på den her lov, har man ikke mulighed for at stille mere vidtgående krav, end det fremgår af EU-reglerne og af den forordning og de direktiver, der ligger bag. Der har vi altså den opfattelse i Enhedslisten, at de krav, som EU stiller til bankerne, ikke er noget værn imod en ny finanskrise, og det kunne jo tænkes, at man på Færøerne og i Grønland havde lyst til at stille mere vidtgående krav til bankernes kapitalbeholdning, likviditet, tilsyn osv., end der ligger i de regler, der bliver lagt op til her. Den mulighed er man så desværre bare afskåret fra, medmindre man kan overbevise de 27 EU-lande, eller rettere sagt 28, for man skal jo også overbevise den danske regering om, at reglerne skal laves om, og det bliver jo stort set umuligt, i betragtning af at Danmark allerede har vedtaget de samme regler, hvilket Enhedslisten som bekendt også stemte imod, da vi skulle stemme om det for Danmarks vedkommende. Resultatet er, at Færøerne kommer til at aflevere en meget stor bid af suveræniteten over deres finanssektor til EU uden udsigt til at kunne vinde den tilbage, medmindre man kan forestille sig, at de kunne få trukket Danmark med ud af EU. Så jeg beklager, at det ikke er lykkedes at overbevise de færøske medlemmer af udvalget om problemet i det, men vi må selvfølgelig tage til efterretning, at et stort flertal i det færøske Lagting ønsker denne lov, og så vil vi fra Enhedslistens side ikke stille os i vejen for det.
Tak til Enhedslistens ordfører. Er der flere, der ønsker ordet? Det er ikke tilfældet. Så går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 112 stemmer og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 93 (V, S, RV, SF, EL, KF og ALT), imod stemte 18 (DF og LA), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til klima-, energi- og bygningsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 7. maj 2015. Først giver jeg ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Claus Hjort Frederiksen fra Venstre, for at begrunde forespørgslen.
Det er en god beslutning, vi har truffet her i Folketinget, en gang årligt at tage en debat om rigsfællesskabet på baggrund af statsministerens redegørelse. Det viser jo og giver anledning til, at vi kan drøfte forslag af fælles interesse for de tre parter i rigsfællesskabet. Jeg synes også, at de erfaringer, vi gjorde med debatten sidste år, var gode, og derfor glæder jeg mig over, at vi har fået den institution, at vi tager en debat om de her emner. Der er jo mange udfordringer for rigsfællesskabet, og jeg er sikker på, at debatten i dag vil vise et bredt spektrum af problemer, som har fælles interesse for os.
Tak til ordføreren for forespørgerne. Så er det statsministeren for besvarelse af forespørgslen.
Jeg ser frem til debatten i dag. Den årlige forespørgselsdebat om rigsfællesskabet er en tradition, der vidner om, at rigsfællesskabet er værdifuldt for os alle. Danmark, Færøerne og Grønland er tæt forbundet gennem vores historie, vores kultur og gennem mennesker. Det skal vi også være i fremtiden. Jeg ønsker et moderne og fleksibelt rigsfællesskab – et fællesskab, hvor der er plads til, at vi er forskellige, hvor vi kan tale åbent og fordomsfrit om fælles udfordringer og løse dem sammen, og hvor der er langt mere, der samler os end skiller os. Jeg lægger vægt på et stærkt samarbejde i gensidig respekt, og regeringen har et godt og konstruktivt samarbejde med landsstyret på Færøerne og med landsstyret i Grønland. Det vil jeg gerne sige tak for her i dag. Rammerne om vores samarbejde er selvstyreordningerne. Næsten alle vigtige beslutninger om det færøske og det grønlandske samfund træffes i dag på Færøerne og i Grønland. Sådan skal det være. Og der er mulighed for at overtage yderligere kompetence, når man selv ønsker det. Danmark, Færøerne og Grønland samarbejder på en lang række områder til gavn for vores befolkninger: på udenrigsområdet, på råstofområdet og på retsområdet. Og vi samarbejder om forskning, om finansielle forhold og om de opgaver, som forsvaret skal løse. Vi er nået langt sammen, og vi skal videre med samarbejdet. Færøerne og Grønland har selv ansvaret for den økonomiske politik og for at træffe de beslutninger, som skal sikre velfærden i fremtiden. Sådan skal det selvfølgelig være. Det respekterer regeringen fuldt ud. Men vi følger også Færøernes og Grønlands økonomiske udvikling tæt, for en sund færøsk og grønlandsk økonomi er ikke kun vigtig for befolkningerne på Færøerne og i Grønland, det er også vigtigt for et ligeværdigt rigsfællesskab. Der er forskel på Færøernes og Grønlands økonomiske situation, men begge lande står over for store økonomiske udfordringer, især på lidt længere sigt. Regeringen drøfter derfor også løbende den økonomiske situation med Færøernes landsstyre og Grønlands landsstyre, ligesom vi orienterer om de udfordringer, som dansk økonomi har været igennem. I Danmark har vi gennemført reformer for at få styr på økonomien, og hvis Færøerne og Grønland ønsker at bruge vores erfaringer, er vi selvfølgelig klar til det. På Færøerne er der økonomisk fremgang, og ledigheden er lav, men der har i flere år været underskud på de offentlige finanser, og det har ført til øget gældssætning. Det sker i en situation, hvor det ellers går usædvanlig godt i fiskeriet og i fiskeindustrien, og hvor de offentlige indtægter derfor er større end normalt. Der er samtidig udsigt til et stigende offentligt udgiftspres i de kommende mange år, bl.a. kommer der flere ældre medborgere, som vil få brug for omsorg og tryghed. Det stiller Færøerne i en situation, hvor der er stort behov for at forbedre de offentlige finanser. Færøernes Økonomiske Råd har beregnet, at der er brug for at forbedre budgettet med 750 mio. kr. Det svarer til 5 pct. af BNP. Det er kravet for at sikre balance mellem indtægter og udgifter på lidt længere sigt. Færøernes Økonomiske Råd vurderer også, at den finanspolitiske holdbarhed på Færøerne kan sikres, men det afhænger af den politiske vilje og de politiske valg. Der er behov for reformer. Grønland er udfordret, både i forhold til vækst, beskæftigelse og finanspolitisk holdbarhed. Vi har flere gange drøftet den økonomiske situation i Grønland her i Folketinget, senest ved forespørgselsdebatten den 5. februar. Der har i nogle år været store forhåbninger til nye indtægter fra Grønlands råstoffer, men desværre er de ikke blevet indfriet endnu. Forventningerne er dæmpet betydeligt det seneste år, der er sket en opbremsning i efterforskningerne, og det har svækket konjunkturerne og udsigterne på lidt længere sigt. Råstofferne er dog fortsat det erhverv, der vurderes bedst at kunne sikre nye indtægter til Grønland. I det vigtige rejefiskeri er kvoterne sænket med over 40 pct. siden 2011, og biologer anbefaler, at kvoterne skal være endnu mindre. Heldigvis er priserne steget, det trækker den anden vej, og der er fortsat høje indtægter fra rejefiskeriet. Den økonomiske aktivitet i Grønland er faldet. Mange mennesker er uden arbejde, og der er også store strukturelle udfordringer på arbejdsmarkedet. En af de væsentligste er uddannelsesniveauet. Kun omkring halvdelen af en ungdomsårgang får en kompetencegivende uddannelse. Det ved jeg landsstyret er meget opmærksom på, for det er de unge, der skal skabe fremtidens Grønland, et Grønland med en selvbærende økonomi. Fra regeringens side er vi indstillet på at hjælpe med samarbejde og rådgivning i forhold til uddannelserne, hvis landsstyret måtte ønske det. Den offentlige økonomi i Grønland er under pres. Der er underskud på finansloven. Der er brug for forbedring på kort sigt. Hertil kommer, at der bliver mange flere ældre medborgere i de kommende år. Ligesom på Færøerne vil det også medføre et yderligere pres på de offentlige finanser i Grønland. Grønlands Økonomiske Råd har senest beregnet, at der er behov for budgetforbedringer på 900 mio. kr. eller det, der svarer til 6½ pct. af BNP. Det er kravet, når der skal sikres balance mellem indtægter og udgifter på lidt længere sigt. Der skal skal Derfor er det godt, at landsstyret arbejder på en samlet holdbarheds- og vækstplan, som vil blive præsenteret i løbet af i år. Temaerne for planen vil bl.a. være uddannelser og reformer af velfærden. Formanden for Grønlands Økonomiske Råd, professor Torben M. Andersen, har udtalt, og jeg citerer: Hvis man ikke får gjort noget, bliver det kun værre, når vi ser fremad. Nu er det virkelig på høje tid, at man får taget nogle initiativer og gennemført nogle reformer. Citat slut. Regeringen har tilbudt at samarbejde og hjælpe med det administrative i forhold til reformer og forslag, som landsstyret planlægger at gennemføre. Landsstyret har sagt ja til et samarbejde om en grønlandsk budgetlov, hvor vi fra dansk side gerne bidrager med vores erfaringer. Sagen om en ny serviceleverandør på Thulebasen har fået stor opmærksomhed både i Grønland og her i Danmark. Det er en vigtig sag, og det er regeringens klare holdning, at Thulebasen fortsat i størst muligt omfang skal komme Grønland til gode. Udenrigsministeriet forhandler sammen med selvstyret i øjeblikket med USA om en løsning, og som jeg forstår udenrigsministeren, er forhandlingerne inde på et konstruktivt spor. Færøerne og Grønland har i de senere år øget deres internationale engagement. Færøerne har indledt en dialog med EU om et styrket og mere bredt samarbejde på det økonomiske og handelspolitiske område, og regeringen er selvfølgelig klar til at hjælpe Færøerne med det. Grønland er også på vej mod et bredere samarbejde med EU. I marts måned underskrev landsstyreformanden, Europa-Kommissionens formand og jeg selv en fælleserklæring om Grønlands partnerskab med EU. Det er en vigtig erklæring. Den sender et stærkt signal om, at vi ønsker at udvide og styrke vores samarbejde, f.eks. inden for råstoffer, klima og energi, forskning og turisme. Partnerskabet med EU indebærer også en videreførelse af den årlige budgetstøtte på mere end 200 mio. kr. til uddannelserne i Grønland. Sælskind er et andet område, hvor Grønland og Danmark har et tæt samarbejde om Grønlands interesser i EU. Afsætningen af grønlandske sælskind er alvorligt påvirket af negative kampagner mod sælfangst, og regeringen har derfor sammen med landsstyret arbejdet internationalt for at sikre Grønlands sælfangst som et bæredygtigt og helt legitimt erhverv. Vi har gjort det klart i EU, at Kommissionen må informere om og udrydde misforståelser i forhold til EU's importforbud og Inuit-undtagelsen. Sidste år gav WTO medhold i, at EU's Inuit-undtagelse kan tillades, hvis nogle særlige betingelser er opfyldt. EU's sælforordning skal nu ændres, så den opfylder de betingelser. Vi har et meget tæt dansk-grønlandsk samarbejde om at varetage Grønlands interesser i de aktuelle forhandlinger. Vi har et moderne, levende og ligeværdigt rigsfællesskab, der bygger på selvbestemmelse, og vores samarbejde er helt centralt, både inden for rigsfællesskabet og i forhold til resten af verden. Vi har et stærkt fællesskab, som jeg er stolt af, og som vi skal holde fast i og udvikle. Når vi lægger kræfterne sammen, kan vi mere. Rigsfællesskabet gør os alle større. Jeg glæder mig til en god og konstruktiv debat her i dag. Tak for ordet.
Tak til statsministeren for besvarelse af forespørgslen. Så går vi over til forhandlingen, og det er først ordføreren for forespørgerne, hr. Claus Hjort Frederiksen fra Venstre.
Den 9. april 1940 blev Danmark besat, da tyske tropper tidligt om morgenen krydsede den danske grænse. Få steder, og nogle vil sige for få steder, mødte de modstand. På kun et par timer mistede danskerne deres frihed. Besættelsen fik også konsekvenser for rigsfællesskabet. I de 5 forbandede år mistede Danmark forbindelsen til Færøerne og Grønland. Men i dag, den 5. maj, fejrer vi befrielsen, og med den fulgte et genforenet rigsfællesskab, som lykkeligvis har været forenet lige siden. Det synes jeg også vi skal fejre her i Folketingssalen i dag. Under anden verdenskrig blev rigsfællesskabet en del af stormagternes spil, og det kan vi meget let blive igen, særlig i Arktis. Kongeriget har efter ratifikationen af havretskonventionen indgivet krav på en række områder i tilknytning til Færøerne og Grønland, herunder et 895.000 km² stort område nord for Grønland, der grænser helt op til Rusland, og som delvis overlapper de russiske krav. Jeg håber og forventer naturligvis, at afgørelsen, der måtte komme fra Kommissionen for Kontinentalsoklens Grænser, vil blive respekteret af alle parter, og indtil videre har der da for mig at se heller ikke været tegn på det modsatte. Men man skal gøre sig helt klart, at det danske krav potentielt kan skabe store spændinger i forhold til et land, hvis seneste fremfærd i Ukraine har demonstreret vilje til at bruge metoder, som vi andre troede for længst var lagt bag os. Der er for mig at se ingen tvivl om, at et samlet stærkt rigsfællesskab vil have større vægt i forsvaret af kongerigets interesser over for andre nationer end tre løsrevne enkeltdele, og derfor har konfliktpotentialet, der vel kun kan blive større, i takt med at mulighederne for sejlads og råstofindvinding bliver større, markant øget behovet for en styrket dialog i rigsfællesskabet om egne og fælles strategiske interesser i det arktiske område. Hverdagen i rigsfællesskabet er heldigvis præget af meget andet end overvejelser om stormagternes ambitioner, og fælles for alle tre dele af riget er et fokus på en sund økonomi, hvor Grønland og Færøerne i lighed med Danmark har sit at se til. Færøerne har, som også statsministeren nævnte det, ifølge Færøernes Økonomiske Råd behov for reformer for 750 mio. kr., mens Grønland har behov for reformer for op mod 900 mio. kr., hvis man skal undgå en meget stor gældsætning. Set i forhold til den grønlandske og færøske økonomis størrelse er det ret voldsomme beløb. Dermed er der et markant reformbehov, som også er mere omfattende end det behov, som har ført til en række reformer i Danmark i de sidste år. Det er ikke holdbart med en kontinuerlig øget gældsætning, som risikerer at svække den reelle selvbestemmelse både i Grønland og på Færøerne, fordi et samfunds handlefrihed er og bliver uløseligt forbundet med den økonomiske formåen. Jeg og Venstre ønsker et fortsat stærkt rigsfællesskab som et ligeværdigt partnerskab med samarbejde og en meget udstrakt grad af selvstyre for Grønland og Færøerne. Heri ligger også et ønske om, at Færøerne og Grønland fortsat skal forblive en del af rigsfællesskabet. Der er en del, der ønsker selvstændighed, og det respekterer jeg selvfølgelig også, men det vil i mine øjne være en fejl, hvis det ønske skulle spænde ben for et styrket samarbejde, der netop kan være med til at skabe et bedre fundament og en mere solid økonomi. Derfor noterer jeg mig med glæde, at det grønlandske selvstyre overvejer at gøre øget brug af faglig bistand fra Finansministeriet. Jeg skal selvfølgelig understrege, at det også skal være en mulighed, såfremt Færøerne skulle ønske det samme. Det er også på den baggrund, at jeg glæder mig over, at der lader til at være en større imødekommenhed over for et styrket samarbejde på Færøerne og i Grønland fra alle parter i rigsfællesskabet og som vi f.eks. så fra stort set alle sider i det grønlandske valg, der fandt sted i november. En meget stor del af økonomien i Grønland og på Færøerne baserer sig på naturressourcer, herunder selvfølgelig først og fremmest fiskeriet. Det er ingen hemmelighed, at det før har skabt konflikt med EU, men jeg glæder mig over, at de værste stridigheder lader til at være bilagt i denne omgang. Den traditionelle sælfangst er også for Grønlands vedkommende en vigtig kilde til beskæftigelse. Der har igennem de sidste 20 år været ført en helt usmagelig, men desværre meget effektiv kampagne, hvor man reelt udråbes som dyremishandler, hvis man går med sælskind. Det har utvivlsomt medvirket til at dæmpe efterspørgslen, og dertil kommer, at der nu rejses spørgsmål om inuitundtagelsen, efter at WTO har truffet en afgørelse, der underkender den gældende regel i EU's sælforordning, og at der derfor er gået en proces i gang, der skal revidere undtagelsen. Jeg er sikker på, at både de danske medlemmer af Europa-Parlamentet og regeringen gør deres for at sikre et så godt udkomme som muligt, altså sikrer grønlandske sælskind fri adgang til EU. Men vi må også erkende, at selve sælforordningen som sådan er udtryk for, at opfattelsen i Europa af sælfangst er meget negativ. Så kan det jo heller ikke udelukkes, at tidens modeluner spiller ind, og derfor er det en god idé, at der nu fokuseres mere på eksport til andre markeder, der ikke i samme omfang har slugt antisælskindspropagandaen fuldstændig ukritisk. Grønlændere, færinger og danskere er danske statsborgere, og alle danskere skal kunne bevæge sig frit i hele rigsfællesskabet. Regeringen er efter vedtagelsen af beslutningsforslag B 34 sidste år begyndt at identificere og bekæmpe de såkaldte grænsehindringer, og det er der god grund til. Vi kan ikke være bekendt, at unge mennesker i Thorshavn og Nuuk ikke har lige så let ved at søge ind på en uddannelse i København som dem i Thisted og Næstved. Og det kan selvfølgelig ikke være rigtigt, at man ikke kan købe sig en bil, fordi man ikke har NemID. Når regeringen engang får færdiggjort arbejdet, uanset hvilken regering der er tale om, vil Venstre naturligvis gå særdeles konstruktivt til værks, for administrative barrierer mellem rigets forskellige dele skal ikke have held til at nedbryde rigets fællesskab. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Tak til ordføreren. Ordføreren talte jo meget om de her reformer, som Grønland efter ordførerens mening skal indføre. Mener ordføreren, at det er en god idé, at de på Grønland gennemfører samme slags reformer, som er blevet gennemført her i Danmark i de sidste 3-4 år? Det er reformer, som er gået hårdt ud over de arbejdsløse, syge og mennesker med handicap og andre, som har en nedsat arbejdsevne.
Ordføreren.
Det er ikke mig, der skal bestemme, hvilke reformer der skal gennemføres i Grønland. Det er de grønlandske partier og politikere, der skal træffe den beslutning. Det, der for mig er afgørende, er jo sådan set, når vi ser på problemets omfang, og når vi ved, hvor besværligt det har været i Danmark at gennemføre reformer – det sker jo ikke uden sværdslag – bare at sige, at den udfordring, Grønland står over for, hvor det er 6,5 pct. af BNP, der skal vindes ind i økonomien, er en meget, meget stor opgave. Men det er Grønlands ansvar, og det er de grønlandske politikere, der skal løse det problem.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg er så tryg ved, at det ikke er hr. Claus Hjort Frederiksen, der skal løse Grønlands problemer. Men nu var ordføreren jo stærkt optaget af at tale om de her reformer og anbefale Grønland, at man gennemfører reformer, og så kunne det jo være, at ordføreren også har gjort sig nogle tanker om, hvad det skulle være for nogle reformer. Men det kan jeg forstå ordføreren ikke har, eller kan jeg tage det som udtryk for, at ordføreren ikke vil afvise, at det kan være en god idé, at Grønland laver samme slags reformer som dem, vi har fået her i Danmark, og som jeg beskrev lige før?
Ordføreren.
Jeg tror, at hr. Finn Sørensen skal tage det som udtryk for, at et land, der har orden i sin økonomi, er betydelig bedre rustet i denne verden end et land, der er afhængig af långivere alle mulige andre steder. Det er derfor, at man, når man i Grønland nærer ønsket om selvstændighed, altså også er nødt til at se udfordringerne, herunder den økonomiske, i øjnene, for sådan er livets realiteter nu engang.
Tak til ordføreren. Hr. Flemming Møller Mortensen som socialdemokratisk ordfører.
Tak for det. Socialdemokraterne synes, at den tradition, vi har, med at holde en årlig forespørgsels- og redegørelsesdebat her i Folketingssalen om rigsfællesskabet er en rigtig, rigtig god idé. Vores rigsfællesskab er helt unikt, og vi Socialdemokrater anser det for at være meget værdifuldt. Vores tre lande i rigsfællesskabet er vævet sammen gennem vores fælles historie, kulturen og sproget igennem mange, mange år. Og ikke mindst er vi altså tæt forbundet i rigsfællesskabet gennem de mennesker, der bor i de tre lande, som kongeriget udgøres af. Tænk på de mange unge, der fra Færøerne og Grønland kommer her til Danmark for at studere, eller de mange danskere, der drager til Grønland og Færøerne for at arbejde. De er med til at bringe os tættere sammen. De er med til at berige os med fælles og forskellige kulturer og oplevelser fra de tre forskellige dele af rigsfællesskabet og kongeriget. Der er samtidig meget store forskelle landene imellem, og derfor kan det ikke tydeligt nok udtrykkes, at hvert enkelt land er meget unikt, og at landene ikke tåler at blive sammenlignet. Men det er også grunden til, at vi har så meget at byde på hver for sig. Forskellighed gør stærk, siger man generelt. Et mangfoldigt rigsfællesskab gør derfor også, at vi både udadtil og indadtil kommer til at stå væsentlig stærkere. Derfor synes vi Socialdemokrater, at vi skal værne om rigsfællesskabet, ligesom vi skal være med til at videreudvikle rigsfællesskabet og sikre et ligeværdigt fællesskab. Økonomi: Både Grønland og Færøerne står over for økonomiske udfordringer, som statsministeren har redegjort mere for i detaljer. Der er udfordringer i forhold til et strukturelt underskud på budgettet, aldrende befolkning, lav vækst – især gældende for Grønland – og et ledighedsproblem, også særlig gældende for Grønland. Til gengæld har Færøerne, som vi også har drøftet her i salen tidligere, en udfordring i forhold til fraflytning, og de har også en udfordring, i forhold til at rigtig mange fra Færøerne arbejder uden for Færøerne og dermed ikke betaler så meget i skat til den færøske økonomi, som man godt kunne tænke sig. Vores samarbejde bygger på selvstyreloven og hjemmestyreloven og den kompetencefordeling, der ligger i de her love. Selvstyret har derfor ansvaret for den økonomiske politik, herunder at gennemføre de nødvendige reformer, der sikrer nye indtægter. Fra dansk side er vi naturligvis også interesseret i en sund økonomi i Grønland og på Færøerne. Det er kun godt for alle parter og også for rigsfællesskabet. Jeg vil derfor også gerne udtrykke min tilfredshed med, at både Færøerne og Grønland har målsætninger om at skabe en balance i økonomien og bruger meget energi på det i deres politiske arbejde. Desuden er jeg også tilfreds med, at den danske regering vil tilbyde rådgivning og administrativ bistand i forhold til den økonomiske situation, såfremt det ønskes af Grønland og Færøerne, ligesom det er positivt, at den nedsatte dansk-grønlandske arbejdsgruppe tidligere i år offentliggjorde en rapport om fremme af kommercielt erhvervssamarbejde mellem Grønland og Danmark. Rapporten anbefaler, at de nye indtægter, der skal sikres, i høj grad skal komme fra råstofsektoren og turisterhvervet. Det er jeg enig i. Det er her, de store potentialer ligger. Sidst jeg var på Færøerne, drøftede vi også muligheden for et øget turistfremstød på Færøerne, og det blev udtrykt, at Færøerne, til trods for at de ikke kan ændre på de klimatiske forhold, gerne ville gøre, at turistsæsonen kunne blive noget længere. En anden ting, vi har diskuteret her i Folketingssalen, som er utrolig væsentlig, og som statsministeren også har været inde på, er, at der er sat fokus på eventuelle grænsehindringer både inden for rigsfællesskabet, men også inden for Norden. Det er vigtigt, at vi får fokuseret på de barrierer og hindringer, der måtte være, fordi vi ønsker at øge mobiliteten for borgere og for virksomheder. Arbejdsgruppen gør sit arbejde færdigt nu her i løbet af 2015, og det bliver spændende at gribe udfordringen derfra. I forhold til Grønland er der en ting, som præger og påvirker os Socialdemokrater meget, og det er udfordringen, som ligger i forhold til udsatte grønlændere. Det er ikke rart at læse en artikel i Information den 12. april 2015 under overskriften: Der er ingen prestige i at være grønlænder. Det er en artikel, som fortæller om, hvordan det er at komme fra Grønland og være socialt udsat og komme til Danmark og opleve de problemer og udfordringer, der er ved at komme til en anden del af rigsfællesskabet med de problemer, man måtte have med fra Grønland. Jeg ved godt, at de socialt udsatte grønlændere udgør en mindre del af det samlede antal grønlændere i Danmark, men det er utrolig vigtigt, at vi får fokuseret på dem, som har særlige udfordringer og problemer. Regeringen har styrket initiativerne netop for de udsatte grønlændere i Danmark. Det har vi gjort bl.a. ved satspuljeaftalen for 2013, hvor vi afsatte godt 13 mio. kr. over en fireårig periode til en strategi for indsatsen netop i forhold til udsatte grønlændere og deres børn i Danmark. Strategien skal også sikre en bedre inklusion af socialt udsatte grønlændere i Danmark og på langt sigt være med til at nedbringe antallet. Derudover har vi øget de permanente midler til de grønlandske huse, så husenes sociale projekter kan fortsætte også langsigtet. Jeg har tidligere som både grønlands- og færøordfører her fra talerstolen givet udtryk for, at jeg mener, vi har en særlig udfordring i forhold til at få børn og unge inden for rigsfællesskabet til at få et større kendskab til alle tre parter inden for rigsfællesskabet og kongeriget, altså at børn og unge får viden og forståelse for rigsfællesskabet, men også forskellighederne. Det er med til at holde rigsfællesskabet levende, også for de kommende generationer, og jeg er glad for, at der nu i dag er taget initiativer, bl.a. på undervisningsportalen emu.dk, og at der dér er oprettet særlige temasider med bl.a. sider til undervisningsforløb og materialer om rigsfællesskabet, om Færøerne og om Grønland, ligesom folkeskolereformen har fået indbygget elementer til bedring af kendskabet til rigsfællesskabet. Det er nemlig vigtigt, at vi sikrer forståelsen for de borgere, som flytter på tværs af de tre dele af rigsfællesskabet, og at man dér møder en befolkning, som har et oplyst grundlag om det sted, man kommer fra. Jeg vil slutte af med at nævne et par aktuelle sager. For et par uger siden var jeg i Bruxelles sammen med en gruppe af danske folketingsmedlemmer og grønlandske folketingsmedlemmer. Vi var nede for at tale med Kommissionen og parlamentarikere om forbud mod eksport af sælskind og inuitundtagelsen. Som statsministeren og også Venstres ordfører har været inde på, er vi her i en meget klemt situation, men jeg kan meddele, at alle gode kræfter bliver samlet i den her sag, og at vi blev mødt med en meget stor forståelse, også fra kommissærens kontor. Jeg kan ikke gøre andet end at håbe, at vi når i mål med, at eksporten af bæredygtigt grønlandsk sælskind kommer højt på dagsordenen og bliver profileret i den sammenhæng, som de sælskind fortjener, og at der vil være et marked, som har øjnene åbne for dem. Den anden ting, jeg vil nævne, er, som statsministeren også har været inde på, den vanskelige situation i forhold til servicekontrakten omkring Thule Air Base, men der har jeg forhåbning om, at forhandlingerne, som foregår ovre i Udenrigsministeriet, også vil resultere i et godt udfald. Fra socialdemokratisk side vil jeg gerne appellere til Præsidiet om at prøve at overveje, om man ikke i forhold til Færøerne, på lignende vis som man har i forhold til Grønland, måske kunne overveje at tage det op, sådan at der kunne laves orienteringsrejser her fra Folketinget. Jeg er blevet mødt af flere af mine partifæller her i folketingsgruppen, som aldrig har været på Færøerne, og som over for mig som færøordfører har givet udtryk for, at det faktisk også for dem kan være lidt vanskeligt at indgå i drøftelsen og debatten, fordi de ikke har et indgående kendskab til det. Jeg ved, og det er det, der er meddelt mig fra mange af mine gruppefæller, at de orienteringsrejser, som ligger til Grønland, i høj grad har været med til at skabe en fælles forståelse for det rigsfællesskab, som vi også varetager lovgivningen for her fra talerstolen. Jeg skal læse et udkast til en vedtagelsestekst op, en vedtagelsestekst, som støttes af Venstre, Konservative, Liberal Alliance, Sambandflokken, Siumut, Radikale Venstre og Socialdemokraterne. Teksten lyder sådan: Forslag til vedtagelse »Folketinget tager statsministerens redegørelse om rigsfællesskabet 2015 til efterretning. Folketinget udtrykker stor glæde over rigsfællesskabet og understreger behovet for en løbende dialog om muligheder og udfordringer i rigsfællesskabet. En god dialog er forudsætningen for et ligeværdigt og respektfuldt samarbejde mellem rigsfællesskabets parter. Med henblik på fortsat at fremme udviklingen af rigsfællesskabet opfordrer Folketinget til, at samarbejdet mellem regeringen og landsstyrerne på Færøerne og i Grønland styrkes. Folketinget konstaterer, at Færøerne og Grønland står over for økonomiske udfordringer bl.a. i forhold til at sikre en finanspolitisk holdbar udvikling. Folketinget opfordrer regeringen til at holde sig orienteret om den økonomiske situation på Færøerne og i Grønland og inden for rammerne af og med respekt for hjemmestyre- og selvstyreordningerne at tilbyde samarbejde og administrativ bistand, såfremt Færøernes landsstyre og Naalakkersuisut ønsker det. Folketinget anerkender nytten af en årlig forespørgselsdebat i Folketinget, hvor rigsfællesskabets muligheder og udfordringer kan debatteres samlet og fordomsfrit.« V 47).
Det af hr. Flemming Møller Mortensen oplæste forslag på syv partiers vegne indgår i de videre forhandlinger. Så er det hr. Søren Espersen som Dansk Folkepartis ordfører. Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Søren Espersen.
Jeg takker statsministeren for redegørelsen, som jo indeholder mange nyttige oplysninger om status for rigsfællesskabet. I det følgende vil jeg tale mindre om Færøerne og meget om Grønland, hvilket jo afspejler, at det er forholdet mellem Grønland og Danmark, der i de seneste år har voldt besværligheder og skabt problemer. Lad mig måske usædvanligt indlede min tale med denne konklusion: Grønland har ingen mulig fremtid som selvstændig stat. Grønlands nødvendige fremtid og eksistens ligger derimod alene i et langt tættere fællesskab med Færøerne og Danmark. Dette vil givetvis være en meget vanskelig erkendelse for mange, men det er en helt nødvendig erkendelse, hvis Grønland skal komme frelst igennem problemerne og komme videre. Alt, alt for længe har grønlandske politikere spildt kostbar tid på denne frugtesløse, urealistiske snak om selvstændighed, i øvrigt godt bistået af meget smilende danske politikere, der sikkert bævrer af frygt for at komme til at virke koloniherreagtige. Så lammende og så altdominerende har drømmerierne været, at det utrolig lille grønlandske samfunds tonsvis af alvorlige problemer igen og igen er blevet tilsidesat. Der har stort set ikke været nogen skolereformer, erhvervsreformer, arbejdsmarkedsreformer, socialreformer, infrastrukturreformer, sundhedsreformer, turismereformer eller økonomiske reformer – der er stort set ingenting af nogen ting. Derimod er der blandt mange grønlandske politikere en endeløs klappen hinanden på skuldrene og en endeløs fælles forsikring om, at vi arbejder frem mod selvstændighed, hvad man så i øvrigt overhovedet ikke gør, idet man slet ikke forholder sig til at finde svar på de økonomiske og samfundsmæssige problemer og til at løse landets og folkets helt basale dagligdags problemer. Men alt sammen er det under overskriften: Når først råstofmilliarderne begynder at rulle ned i landskassen, skal I bare se alle sammen. Så beruset af udsigterne til disse ti flagrende fugle på taget bemærkede en førende politiker storagtigt: Bare vent til den dag, hvor Danmark skal have bloktilskud fra Grønland. Meget morsomt. Det sørgelige er, at den pågældende faktisk mente det. Således har man blandt førende grønlandske politikere år efter år til perfektion opøvet evnen til at undgå at se virkeligheden i øjnene. De kommer, milliarderne, vi skal bare lige have den her boretilladelse underskrevet; vi skal bare lige have den her storskalalov vedtaget; vi skal bare lige have snakket med endnu et olieselskab. Så skal I bare se, så bliver vi rige. Denne drømmeriske snak må og skal nu ophøre, for år for år bevæger Grønland sig længere og længere væk fra virkelighedens verden og fremstår i disse tider som et land på en hvirvlende rutsjetur ned i økonomisk, samfundsmæssigt og kulturelt forfald. For hver af vi mange danskere og færinger, som af hjertet føler os som grønlændernes landsmænd, er det en stor smerte at følge, hvor landet bevæger sig hen. Hvad var det dog, der fik grønlandske politikere til i ramme alvor at forestille sig, at en mikroskopisk lille befolkning i antal som Vordingborg Kommune, befindende sig tyndt spredt ud over et kolossalt stort område vil kunne være i stand til at eksistere som et selvstændigt land, agere som et selvstændigt land, altså et land, der fører egen udenrigspolitik med ambassader, diplomatiske forbindelser med andre lande samt på egen hånd forestår retsvæsen, myndighedsudøvelse, beredskabs-, forsvars- og sikkerhedsopgaver? Hvad var det dog, der fik grønlandske politikere til at forestille sig, at Grønland på egen hånd som en selvstændig stat vil kunne forestå retshåndhævelsen af et demokratisk velfærdssamfund, herunder at oprette og drive domstole, at etablere og drive uddannelsesinstitutioner, der vil kunne varetage mellemlange og videregående uddannelser samt at etablere og drive et fuldt udbygget social- og sundhedsvæsen? Det bør stå klart for enhver, at ingen lignende mikroskopisk lille befolkning, hvor end den er i verden, vil være i stand til at løfte denne kolossale opgave med så omfattende og krævende opgaver på en måde, som det naturligt vil blive krævet i en moderne vestlig verden, og med de udfordringer, den moderne vestlige verden naturligt stiller. En grønlandsk statsdannelse tjener således hverken det grønlandske folks interesser nu eller i det århundrede, vi har indledt. Sluttelig vil jeg sige – og dette er så langt det vigtigste for mig – at der er så meget, der binder danskere og grønlændere sammen historisk, følelsesmæssigt, familiemæssigt, at det for begge parter efter mange hundrede års tæt samhørighed vil være en historisk katastrofe at bryde båndene imellem de landsmænd, som vi rettelig er. Det bør i den forbindelse nævnes, at enkelte grønlandske politikere uden megen sans for historie og tradition i de seneste år ved hjælp af urimelige verbale angreb på Danmark og det danske folk har haft held til at rejse kunstige barrierer mellem det, der er grønlandsk, og det, der er dansk. Det er en barriere, som ikke generelt afspejler grønlandsk sind og sjæl, og som derfor heldigvis endnu ikke har vundet gehør i det grønlandske folks solide flertal. Her er kærligheden til Danmark, til det danske folk og det kongelige hus og dermed til rigsfællesskabet usvækket. Grønland, Færøerne og Danmark bør frem for at afvikle rigsfællesskabet styrke dette helt unikke fællesskab, således at vore økonomier og vore reformer sammen leder os sikkert ind i fremtiden. Vi har altså et helt enestående fællesskab bygget på historie, på tillid, på tradition og altså det afgørende faktum, at vi er og bliver landsmænd. Jeg skal på vegne af Dansk Folkeparti – der var desværre ikke andre, der syntes, at de ville være med – fremsætte følgende forslag til vedtagelse: Forslag til vedtagelse »Folketinget tager statsministerens redegørelse til efterretning, idet Folketinget opfordrer regeringen til at nedsætte en fælles kommission for Danmark, Grønland og Færøerne, som får til opgave at fremkomme med forslag til, hvorledes man på alle felter vil kunne styrke rigsfællesskabet med det formål at skabe en fælles tryghed for fremtidige generationer.« V 48). Tak.
Tak for det. Så er det hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten for en kort bemærkning.
Tak. Ordføreren havde jo travlt med at lange ud efter politikere – alle andre end ham selv, tror jeg – der efter ordførerens opfattelse bare snakker grønlænderne efter munden af frygt for at komme til at fremstå som koloniherrer. Jeg kan forstå på ordføreren, at den frygt er ordføreren ikke tynget af. På bedste koloniherrevis skal han nok forklare grønlænderne, hvordan tingene hænger sammen, og at det eneste, de har at gøre, er at opgive deres drøm om selvstændighed. Synspunktet kommer jo ikke bag på mig, selv om jeg må sige, at det bliver udtrykt med en skarphed og en aggressivitet, som ikke jeg har hørt længe fra den herre. Mit spørgsmål er såmænd bare, om ordføreren respekterer den gældende selvstyrelov, om han respekterer det princip, som er nedfældet i loven, og som statsministeren også gav udtryk for i sin redegørelse, nemlig at Færøerne og Grønland kan få selvstændighed, hvis de ønsker det. Respekterer ordføreren den lov og det princip, eller ligger der i ordførerens forslag om en kommission, at det skal munde ud i en ændring af selvstyreloven, sådan at den ret til uafhængighed, som ligger i den, bliver fjernet?
Ordføreren.
Først vil jeg sige: Nej, der var ingen kritik af mig selv – det er fuldstændig rigtigt hørt. Nu ved jeg heller ikke, hvor ofte hr. Finn Sørensen har været på talerstolen for at kritisere sig selv; det har jeg faktisk ikke tal på, men det må være rigtig mange gange, siden det bliver nævnt på den her måde. Jeg vil godt sige om selvstyreloven, at jeg jo respekterer den i det omfang, at det er en lov i Danmark. Jeg overholder jo landets love. Men jeg vil minde om, at Dansk Folkeparti som det eneste parti stemte imod selvstyreloven, men derfor respekterer jeg alligevel selvstyreloven. Den er, som den er nu, men det kunne være skønt at få den ændret til noget bedre, helt bestemt.
Hr. Finn Sørensen.
Tak for det. Ja, og det var sådan set også derfor, jeg spurgte. For hvad er så formålet med det kommissionsarbejde, som Dansk Folkeparti gerne vil sætte i værk? Er det at få ændret selvstyreloven, så man fjerner den ret, som det er beskrevet i selvstyreloven at Grønland har, nemlig retten til selvstændighed, hvis de ønsker det? Er det det, der er formålet med det der kommissionsarbejde, altså at få fjernet Grønlands og også Færøernes ret til uafhængighed?
Ordføreren.
Nej, det var ikke en af de ting, som vi modsatte os. Jeg tror faktisk, det er udmærket, at det står i selvstyreloven. Vi stemte imod selvstyreloven på baggrund af de økonomiske ting i forbindelse med fordelingen af indtægterne for råstoffer, som vi fandt var helt unfair over for Danmark. Det var det, vi kritiserede. Det andet har jeg sådan set ikke så meget imod står der, og vi vil gerne fortsætte med det. Jeg tror nu ikke, at hverken Færøernes eller Grønlands befolkning nogen sinde vil indlade sig på det, og det er også derfor, at jeg finder det så grotesk, at specielt de grønlandske politikere har utrolig travlt med at tale om det i stedet for at beskæftige sig med noget af det, der er betydningsfuldt, nemlig at få orden på eget land og egen økonomi. Men altså, at man har ret, har jeg sådan set ikke noget imod – jeg tror aldrig at det bliver vedtaget.
Så er det hr. Sjúrður Skaale for en kort bemærkning. Værsgo.
Tak for det. Jeg har sagt det til ordføreren før, og jeg kan godt gentage det: Jeg synes, det er befriende og forfriskende, at han er totalt ærlig og ikke har nogen berøringsangst, når han taler om rigsfællesskabet, for der er nogle gange en del berøringsangst, når man taler om de her temaer. Men når ordføreren siger, at det er udelukket, at der kan gennemføres en grønlandsk statsdannelse, fordi 50.000 mennesker ikke kan varetage retspolitik, forsvarspolitik, udenrigspolitik osv., så er det jo ikke rigtigt. Man kan sagtens have en statsdannelse og alligevel give kompetencer fra sig, som man jo gør i EU. Vi har jo San Marino, Liechtenstein og Andorra, som er meget små nationer, som har en formel statsdannelse, men som indgår i et andet fællesskab som en stat. Så lige den præmis er jo forkert. Grønland kan selvfølgelig godt være en stat og indgå i et andet fællesskab end rigsfællesskabet. Der var bare en oplysning.
Ordføreren.
Mens vi var i gang med at lave selvstyreloven, og mens kommissionen arbejdede, var der masser af ting, der kom på bordet i den anledning. Jeg kan f.eks. huske, at Cook Islands blev nævnt som et eksempel på, hvordan det eventuelt kunne foregå. Det var noget, som fra grønlandsk side blev fremhævet. Der er alle mulige konstellationer. Jeg synes bare, det er væsentligt her at sige, at i det øjeblik Grønland bliver en selvstændig stat, så vil Grønland i løbet af 4 ½ minut blive opslugt af USA. Sådan er det, og det har de skiftende amerikanske ambassadør indirekte sådan set heller ikke lagt skjul på. Man er utrolig optaget af, hvad der foregår på Grønland – langt mere, end man egentlig burde være – og det er, fordi det bliver en del af den amerikanske interessesfære. Der er det så, jeg siger: Hvad tjener Grønlands interesser bedst? Det kan man spørge sig selv om. Jeg er ikke tvivl om, hvad det grønlandske folk ville svare, hvis de fik muligheden for det.
Så er det hr. Johan Lund Olsen fra IA for en kort bemærkning. Værsgo.
Tak. Jeg lagde selvfølgelig mærke til Dansk Folkepartis ordførers udmelding om og påstande om, at Grønland ingen mulighed har for at blive en selvstændig stat – og dermed punktum. Men jeg skal minde hr. Søren Espersen om, at det jo altså er en mulighed, som vi har debatteret meget grundigt i Selvstyrekommissionen, som hr. Søren Espersen selv var medlem af, og som jeg også var medlem af, og vi har fået det nedfældet i selvstyrelovens § 21, hvor der står sort på hvidt: »Beslutning om Grønlands selvstændighed træffes af det grønlandske folk.« Altså, det er jo meget klart. Men det er jo ikke overraskende, at sådan en udmelding skal komme fra Dansk Folkeparti, netop fordi de, som ordføreren selv var inde på, var imod selvstyreloven, da den skulle stemmes igennem her i Folketinget. Men jeg vil bare minde om, at det var et meget, meget stort flertal i det danske Folketing – alle lige med undtagelse af Dansk Folkeparti – der gik ind for også den her paragraf om, at Grønland naturligvis har mulighed for at erklære sig selvstændigt, når Grønland selv beslutter sig for det gennem en folkeafstemning. Jeg vil også minde om, at et meget stort grønlandsk flertal, nemlig 76 pct. af vælgerbefolkningen, jo netop også har stemt om den her paragraf om Grønlands adgang til selvstændighed. Tak.
Tak. Så er det ordføreren.
Jo, men det har vi også lige omtalt i forbindelse med det spørgsmål, hr. Finn Sørensen stillede. Jeg accepterer, at selvstyreloven er, som den er, om end jeg gerne vil have lavet den om. Men der står i den, at det er et valg, som grønlænderne har, hvis den tid kommer. Min appel i dag har ikke noget med alt det at gøre. Det er en appel om at bruge tiden på noget fornuftigt. Når man læser Grønlandsposten eller Sermitsiaq eller de andre aviser, kan man se, at det optager al plads. Det er en fuldstændig frugtesløs diskussion. Kom dog i gang, Grønland, med at lave noget, der er fornuftigt og pragmatisk. Få lavet nogle reformer og lad os se, hvad I kan, i stedet for at have de her endeløse drømmerier, som fylder alle de her avissider. Gå i gang med at blive selvstændige, hvis det er det, I vil, men lad være med at snakke om det.
Tak for det. Så er det fru Doris Jakobsen for en kort bemærkning. Værsgo.
Mit parti, Siumuts, formål er jo altid at få selvstændighed i fremtiden, og jeg mener heller ikke, det er urealistisk. Så jeg er meget interesseret i at høre noget. Hr. Søren Espersen kender rettighederne og mulighederne for selvstændighed ifølge FN, f.eks. for Grønland. Der findes tre forskellige muligheder ifølge FN. En af modellerne hedder free association, som betyder, at vi kan få selvstændighed, hvis grønlænderne ønsker det, og at vi kan samarbejde med nogle andre lande med hensyn til f.eks. forsvar eller andre områder, når vi har behov for det. Så Siumuts formål er at få selvstændighed i fremtiden med free association. Det vil sige, at vi kan samarbejde med Danmark, hvis Danmark også vil samarbejde med os. Derfor mener jeg, at det ikke er urealistisk, og derfor opfordrer jeg også regeringen og de kommende folketingsmedlemmer efter valget til at undersøge free association.
Tak. Ordføreren.
Jeg ved godt, hvad der er Siumuts formål, og det er det, der bekymrer mig, nemlig at Siumuts formål ikke er at få løst Grønlands problemer, at man ikke, når man har regeringsmagten, går i gang med at lave turismereformer, undervisningsreformer, erhvervsreformer og arbejdsmarkedsreformer og får orden i økonomien. Det burde være Siumuts altafgørende opgave, men det er det ikke. Det er en drømmerisk snak om selvstændighed, som fru Doris Jakobsen i høj grad også bidrager til med sine indlæg i Sermitsiaq og Grønlandsposten. Som jeg sagde før, er min appel: Kom nu i gang med at lave politik, og lad os se, hvad Siumut kan. I har haft magten i 30-40 år. Hvad med at komme i gang med at løse Grønlands problemer.
Fru Doris Jakobsen, Siumut.
Søren Espersen er meget velkommen til at læse vores visioner og politiske målsætninger. Der står om vores visioner om og mål for et bedre Grønland. Jeg ved jo også, at vi haft regeringsmagten i over 30 år, og vi har skabt masser af udvikling i Grønland, og det kan ordføreren ikke bare ignorere.
Ordføreren.
Jamen jeg har læst Siumuts visioner. Jeg følger lidt med i, hvad der sker i Grønland, er, og jeg kan ikke se nogen særlig realistiske, pragmatiske ting om, hvad man vil gøre. Det er snak. Det meste af det, der ligger fra Siumuts regerings side, er snak, og min opfordring i dag er at komme i gang med at lave politik. Den vil jeg gerne sende med fru Doris Jakobsen, når hun nu næste gang tager hjem til Grønland. Min opfordring er faktisk: Lad os komme i gang med at reformere og komme i gang med at gøre Grønlands økonomi og samfund til noget, der kan fungere selv. Så kan det være, at det om 75 eller 100 år kan lade sig gøre at blive en selvstændig stat, men det kræver, at der er orden i eget land, og det har Siumut ikke magtet at skabe.
Tak. Så er det hr. Flemming Møller Mortensen fra Socialdemokraterne for en kort bemærkning.
Tak for det. Når jeg forsøger at erindre, hvad det er, Dansk Folkepartis ordfører under tidligere debatter har sagt, og med hvilken betoning det er kommet, så synes jeg, der var en skærpelse af tonen frem til i dag – nok ærligt, men i mine ører også meget konfronterende. Jeg vil gerne spørge ordføreren i forhold til forslaget om at nedsætte en kommission, om Dansk Folkeparti har overvejet, at det er noget, man ligesom også skal høre de grønlandske politikere om, eller om det blot er noget, Dansk Folkeparti synes vi skal gøre ensidigt fra dansk side.
Ordføreren.
Nej, jeg synes da, man skal finde ud af det på det næste rigsmøde, man har, og så få nedsat sådan en kommission. Det synes jeg vil være en god idé. Jeg har ikke noget særligt ønske om at lave det alene i modsætning til f.eks. grønlænderne, der nedsætter en Forsoningskommission uden at spørge nogen andre om det. Jeg vil gerne gå den rigtige vej og bede statsministeren om at tage det med på næste rigsmøde.
Hr. Flemming Møller Mortensen.
Det kommer nok ikke bag på hr. Søren Espersen, at det i hvert fald ikke er noget, vi Socialdemokrater umiddelbart støtter, og jeg vil sige, at sådan som det blev fremlagt her i dag i Dansk Folkepartis forslag til tekst, hørte jeg ikke, at det var noget, der skulle være en dialog og et respektfuldt samarbejde om. Det blev af mig opfattet som et spørgsmål om, at Dansk Folkeparti vil selv og synes, at det er vejen, man skal gå fra dansk side. Jeg har i tidligere debatter sagt, at sådan som lovgivningen er i øjeblikket, ønsker vi at udvise respekt, men naturligvis også at have en klar tale, i forhold til hvad der er udfordringerne. Og derfor synes jeg, at der fra regeringens side er sendt det rigtige signal til den grønlandske regering og til landsstyret deroppe om, at vi rigtig gerne hjælper, men at det skal bygge på en respektfuld dialog.
Ordføreren.
Men det der er jo så overlegent: en respektfuld dialog. Og så siger man: Vi skal nok komme og hjælpe jer. Kan ordføreren ikke se selv høre, hvor patroniserende han optræder over for Grønland og det grønlandske folk, når han siger: Vi skal nok komme og hjælpe? Hvad er det for nogle evner, hr. Flemming Møller Mortensen har til at gøre noget, som den grønlandske regering ikke selv kan komme i gang med, hvis de tager fat? Det er da patroniserende ud over alle grænser. Det er da koloniherreagtigt, så jeg næsten aldrig har hørt noget lignende. Ja, der er tale om en skærpelse fra min side, fordi jeg ærlig talt synes, det grønlandske samfund står i problemer helt op til halsen, og der bliver ikke foretaget noget som helst af værdi fra Siumuts regerings side. Det er jo det, der ærgrer mig, og det er det, der frustrerer mig, og derfor har jeg skærpet retorikken. Det er fuldstændig rigtigt hørt.
Der er ikke yderligere bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så er det fru Helle Løvgreen Mølvig fra Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Det er jo sin sag at komme her efter hr. Søren Espersen. Jeg må nok betragtes som endnu en lille, smilende angst politiker, der ikke tør se realiteterne i øjnene. Alligevel vil jeg sige, at det var noget af en kærlighedserklæring, som jeg hørte hr. Søren Espersen komme med i forhold til Grønland, men den var noget speciel, synes jeg, og jeg bryder mig heller ikke om tonen. Men jeg vil til gengæld glæde mig over, at vi skal debattere rigsfællesskabet her, og at det er blevet en årlig tradition, som jeg nu kan indtræde i. Rigsfællesskabet betyder meget for os i Radikale Venstre. Vi tror, at tre ligeværdige lande i fællesskab er større end hvert land for sig, altså at rigsfællesskabet er en styrke i en global verden. Vi tror, at der er mere i vores fælles historie, som binder os sammen, end der er ting, som skiller os ad. Radikale Venstre lægger vægt på, at rigsfællesskabet hviler på en ligeværdig, respektfuld og fordomsfri holdning til de andre. Ligeværd og respekt er størrelser, som ikke kommer af sig selv. Det er værdier, som skal passes, udvikles og udfordres hele tiden. Det er værdier, som skal tilpasses den tid, vi lever i, til alle tider. Rigsfællesskabet er en unik størrelse. Det er vigtigt at indse, at sammenhængskraften mellem vores tre lande er noget, som skal understøttes og styrkes og ikke er noget, der eksisterer af sig selv. Det er det, som er vores udfordring i rigsfællesskabet – at vi har en fælles historie bag os, men at vi fortsat har fokus på at sørge for, at de sider af fortiden, som vi ikke er så stolte af, ikke står i vejen for at se fremad mod en fælles fremtid, en fremtid, som forbedrer og udvikler både riget som helhed og hvert land for sig og giver os muligheder, når vi flytter rundt og slår os ned andre steder og etablerer et liv i et af de andre lande. Radikale Venstre er derfor glad for, at der er udarbejdet en strategi for indsatsen over for den gruppe af herboende grønlændere, som er endt i en socialt udsat situation, og at der arbejdes på at afsætte ekstra midler i 2015 og 2016 til at styrke arbejdet med inklusion af nytilkomne grønlændere i Danmark. De Grønlandske Huse, som er i Danmark, har f.eks. fået øget deres bevillinger for 2014 og frem, hvilket også er glædeligt, for vi ved, at pengene vil gøre gavn nu, hvor en række af de sociale projekter under De Grønlandske Huse kan videreføres. Det er Radikale Venstres ønske, at strategien over for udsatte grønlændere løbende bliver evalueret, og at de indsatser, der virker, formidles ud til inspiration for landets øvrige kommuner. Jeg er også kirkeordfører, og som kirkeordfører er det rigtig glædeligt, at der er sikret en grønlandsk præst til de herboende grønlændere, som ønsker en kirkelig betjening på eget sprog, og at der fortsat er en dialog med kirkeministeren om yderligere tiltag til at forbedre den kirkelige betjening af de herboende grønlændere. Ud over de indsatser, som statsministeren nævner i sin redegørelse vedrørende undervisning om Færøerne og Grønland i de danske skoler, finder Radikale Venstre, at det ville være ønskeligt at se på, hvordan danske børn og unge og voksne kan få mere viden om de moderne færøske og grønlandske samfund samt deres kultur og sprog og historie. Tiltag med øget fokus på viden om rigsfællesskabet vil kunne øge interessen generelt for rigsfællesskabet og øge sammenhængskraften mellem Grønland, Færøerne og Danmark til fælles gavn og glæde. En øget viden vil også være med til at udrydde fordomme og misforståelser, som kan komme i vejen for, at rigsfællesskabet udvikler sig i fremtiden. Noget, Radikale Venstre er rigtig glade for, er den nye aftale mellem Danmark og Færøerne, der giver færinger ret til eksport af dagpenge i 3 måneder ved flytning mellem Danmark og Færøerne. Vi er også stolte af oprettelsen af Forum for Arktisk Forskning, der bl.a. har brugt kræfter på at styrke det logistiske samarbejde mellem grønlandske, færøske og danske forskningsinstitutioner. Vi afventer spændt forummets første årlige redegørelse med anbefalinger til rigsfællesskabets arktiske forskning. En anden beslutning, som vi er glade for, er opførelsen af en ny lukket anstalt ved Nuuk. Vi finder det langt bedre, at grønlændere, der skal straffes, kan afsone i Grønland i stedet for at skulle til Danmark og vel at mærke under mere tidssvarende og menneskelige forhold. Alle tre parter i rigsfællesskabet står over for udfordringer nu og her: lav økonomisk vækst, udfordringer i forhold til beskæftigelsesgrad, stor fraflytning og urbanisering, stigende udgifter og faldende indtægter. Danmark har taget en række tiltag for at løse vores problemer, og vi har via vores mange reformer fået vendt situationen til det bedre. Der er brug for, at også Grønland og Færøerne tager de nødvendige skridt for at sikre en finanspolitisk holdbar udvikling fremover. Vi har tidligere debatteret den økonomiske situation på Grønland her i salen, og Radikale Venstre anerkender i respekt for selvstyret, at det er Grønland selv, der skal løse problemerne. Det samme gælder Færøerne med deres udfordringer. Radikale Venstre ser dog også store udfordringer i fremtiden, som alle parter skal være på forkant med. Interessen for Arktis er stigende, Nordvestpassagen vil blive åbnet for international sejlads, og overvågning af svært tilgængelige områder kalder på mere og bedre beredskab. Der er fundet uran i Grønland, hvilket også påkalder sig en øget bevågenhed. Erhvervsudviklingen, især i Grønland, hvor fiskeriet er presset, kræver nye tiltag, f.eks. turisme og råstofudvinding. Arbejdsløshed og administrationen af udlændingeområdet i Danmark har sat hjemtagelse på dagsordenen i både Grønland og på Færøerne, og derfor sætter det også fokus på vores forhold, altså Danmarks forhold, i forhold til Schengen. En anden udfordring for specifikt Grønland er Europa-Kommissionens forslag – det er også blevet nævnt her tidligere – om ændring af forordningen om handel med sælprodukter, som vil skade den grønlandske befolkning, især de grønlandske fangeres mulighed for selvopholdelsesdrift, yderligere. I den forbindelse var vi jo netop i fællesskab, Folketinget og Inatsisartut, i Bruxelles for at drøfte sagen med Kommissionen og Parlamentet, og det lykkedes ved fælles hjælp at få sat yderligere fokus på sagen ud over de tiltag, der allerede er gjort fra regeringens side. Vi har bl.a. fået sat fokus på muligheden for at få lavet en oplysningskampagne i EU for at fortælle om det lovlige i at købe sælskindsprodukter fra bæredygtig fangst i Grønland. Generelt er der stort fokus på at stå sammen, når det bl.a. gælder at fremme internationalt handelssamarbejde og styrke Grønlands og Færøernes kvoteønsker for hvalfangst og fisk. I forbindelse med alle de nævnte udfordringer er dialog, gensidig sparring og udvikling mellem vore tre lande og vores viden om hinanden vejen frem til nye spændende og nødvendige løsninger, som kan være os alle til gavn. Debatten her kommer forhåbentlig til at afspejle, at vi vil hinanden det bedste, og samtidig vise, at fordi vi alle sammen står med mange af de samme samfundsudfordringer nu og i årene, som kommer, kan vi også hjælpe hinanden. Jeg er rigtig stolt af vores rigsfællesskab, og jeg værdsætter vores rigsfællesskab, og jeg prioriterer vores rigsfællesskab. Radikale Venstre kan godt tilslutte sig vedtagelsesteksten, som den foreligger, og som den blev læst op af Flemming Møller Mortensen. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det fru Annette Vilhelmsen fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og også tak fra mig for, at vi kan drøfte vores rigsfællesskab, og at vi nu har tradition for, at vi gør det her en gang om året og derfor selvfølgelig også kan holde hinanden op på nogle af de drøftelser, der har været tidligere. Når nu Kalaallit Nunaat betyder grønlændernes land, synes jeg, vi skal tale om det med stor respekt. Det er også vores fælles ansvar, at det ikke kun er et udtryk for fortiden eller et uopnåeligt ønske for fremtiden, men Grønland er grønlændernes land, ligesom Færøerne er færingernes land. Danmark er jo også en del af Grønland og Færøerne gennem rigsfællesskabet. Det er der, vi er sammen, og det er et meget værdifuldt fællesskab. Jeg tror desværre, at mange grønlændere og færinger ikke føler, at Grønland, Færøerne og Danmark indgår i et ligeværdigt samarbejde og fællesskab. Selv om det lyder banalt, er rigsfællesskabet et fællesskab, og i fællesskaber har alle en ligeværdig stemme, og ingen skal føle eller opleve mindreværd. Jeg ønsker, at vi i Folketinget og fra regeringens side holder selvstyret med den ene hånd og samtidig forpligter os på et tæt og loyalt samarbejde, hvor vi giver udtryk for, at det, der binder os sammen, er vores kultur, er vores historie, og det er den forskellige geografi, som selvfølgelig også er med til at danne de mennesker, der bor der – altså et rigsfællesskab, som bunder i respekt for forskellighed. Danmark skal ikke være en autoritær patriark, som bedrevidende skal opdrage og styre hverken Grønland eller Færøerne med hård hånd. Danmark har brug for Grønland og Færøerne, ligesom de har brug for Danmark. Bl.a. spiller alle tre lande en meget stor rolle, ikke bare i rigsfællesskabet, men også i forhold til Arktis og hele udviklingen der. Hele sikkerhedspolitikken er en stor og alvorlig dagsorden. Vi ved jo alle sammen godt, at helt centralt er øst-vest-passagen. Den har gjort det muligt – også med de miljøforandringer, der er, med de klimaforandringer, der er – og vil gøre det muligt med ekstra passage igennem af både fra kinesisk side og fra Rusland en større del af året. Det, som der er brug for, ikke bare i forhold til Arktis og passagen der, men for at kunne udvikle rigsfællesskabet, Grønland, Færøerne og Danmark, til et moderne rigsfællesskab, er dygtig arbejdskraft. Der er brug for viden, og der er brug for at bruge de ressourcer, som der er. Jeg vil bare komme med to eksempler og samtidig takke for den gæstfrihed, som jeg og som SF altid bliver mødt med, når vi gæster enten Grønland eller Færøerne. Det ene eksempel er, at vi var med Grønlandsudvalget på besøg på en lille ø, som hedder Hunde Ejland. Jeg kom dertil og troede, at det måske var et lidt forarmet sted. Det tager en halv time at sejle til Aasiaat. Jeg tænkte, at her er der godt nok langt til fastlandet. Hvad har det at byde på? Det, vi møder, er nogle meget ressourcestærke mennesker, som sådan set ikke stiller store krav, men har et tilbud at give. Bl.a. siger de: Vi har hørt, at der er for mange børn i Grønland, som ikke trives, og som har en dårlig opvækst. Vi er egentlig sådan et godt samfund her på Hunde Ejland. Kunne vi ikke være sådan et sted, hvor børn, der har brug for noget ekstra, kunne være? Det synes jeg er et godt eksempel på, at man fra Grønlands side selv påpeger, at der kan være nogle problematikker, stiller sig til rådighed og faktisk både menneskeligt, men også i forhold til den bosætningsstruktur, der er, faktisk åbner for nogle muligheder. Det samme mødte jeg på Færøerne, da jeg var der. Man siger fra færøsk side: Vi har jo om nogen udfordringerne med bl.a. telemedicin, fordi vi bor så spredt på de her øer. Kunne vi ikke lave et samarbejde, hvor vi bl.a. i forhold til moderne teknologi bruger de erfaringer, som vi får, også i forhold til at udvikle hele telekommunikationen, som vi jo selvfølgelig alle sammen har brug for, også når det drejer sig om sundhed. Så det, vi kan gøre, og det, vi bør gøre, er jo at sikre, at Grønland, Færøerne og Danmark ikke trækker i hver sin retning. Det er i fælles interesse, at vi lokaliserer de problemer, der må være, de muligheder, der er, og at vi i rigsfællesskabets samarbejdsånd går sammen om at finde løsninger på de sociale og økonomiske problemer, som der er, og som der jo også fortsat vil kunne være. Hvad er der så at bygge på? Fra min side synes jeg, der er meget at bygge på, bl.a. de naturlige råstoffer, som forefindes. Det er en stor mulighed for at arbejde med bæredygtighed, og flere her fra talerstolen har jo også nævnt udfordringerne, som der bliver arbejdet med i regi af EU, med bl.a. sælfangst. Det er lige præcis der, hvor vi kan stå sammen og faktisk også hver især bære den dagsorden videre til gavn for Grønland og også til gavn for en større viden, ikke kun hvad Europa angår, men hele verden, om de ressourcer, som der er i regi af rigsfællesskabet. Og så er Alt det her skal da være på plads, hvis man skal gøre sig håb om, at der kan blive tale om nye indtægter. Hvis der skal være tale om at få nogle bedre kommercielle sager at arbejde sammen om, er der nogle fuldstændig elementære organisationer, som skal være på plads, og det kan vi også arbejde sammen om. Det grundlæggende er – måske lyder det banalt, men derfor kan det være sandt nok – at samarbejdet i rigsfællesskabet skal bygge på tillid, og så skal det bygge på konkret samarbejde. F.eks. er noget af det, vi jo kunne gøre, at sætte på dagsordenen, at mange på Grønland og Færøerne, som kommer til Danmark, reelt har udfordringer med sproget. Man kan komme til Danmark, gå i gang med uddannelse, men har så problemer i forhold til at kunne dansk nok eller at kunne engelsk nok. Det er Når andre kommer til Danmark, har de bedre muligheder for at få den sproglige hjælp, som der er brug for. Jeg tror også, at vi kunne gå sammen her og sige, at det kunne være et område, vi ville styrke. En anden udfordring er, at der kan være unge, som rejser fra henholdsvis Færøerne og Grønland og til Danmark, de går i gang med uddannelse, stifter familie, bliver måske skilt, eller måske viste det sig, der ikke var de arbejdsmuligheder, de havde troet, og så kan de stå i en situation, hvor de gerne vil hjem igen. I dag er det sådan, at man kan få hjælp til en flybillet, men det er jo den mindste del af det. Jeg kunne godt tænke mig, at vi havde et konkret samarbejde, hvor vi så på, hvad der egentlig skal til, for at man kan flytte hjem. Er det hjælp til bolig, til arbejde, at få skabt kontakt til familier? I hvert fald skal man tage fat på de konkrete udfordringer, der er, sådan at man også fra grønlandsk og fra færøsk side har sin frihed til at være mobil og kunne flytte sig – noget, som vi jo også hylder i Danmark. Flere har også nævnt servicekontrakten i forhold til Thule, og det er også min opfordring, at vi samler kræfterne i en fremadrettet proces. Kontrakten er stadig væk under forhandling med USA, og jeg håber meget, at det kan lade sig gøre, også til Grønlands bedste, at vi får landet den aftale, sådan at der stadig bliver mulighed for uddannelse og indtægter til Grønland fra Thulebasen. Men det er jo også helt evident, at interessen fra amerikansk side for Thulebasen jo går på, at Thule ligger lige præcis midt mellem Washington D.C. og Moskva, det er et centralt strategisk område, og derfor er det også vigtigt, at vi er meget fokuserede på den opgave, indtil der er fundet en løsning på det. Så jeg hilser det velkommen, hver gang vi drøfter rigsfællesskabet her, meget gerne mere konkret, end vi måske har tradition for. Jeg ved jo ikke, hvordan det foregår, men hvis man på Færøerne og i Grønland også der har drøftelser om rigsfællesskabet, ser jeg meget gerne, at vi derfra hører, hvad de drøftelser går på, og at vi sikrer, at vi går i samme retning ad den vej, vi gerne vil gå. Så tak for drøftelsen her i dag, for muligheden for den, og som sagt glæder jeg mig over de store muligheder, der også er i samarbejdet. Det er faktisk også noget af det, der ude i verden gør Danmark interessant, altså at vi er en del af rigsfællesskabet og på den måde strategisk placeret, også når vi taler sikkerhedspolitik.
Vi har to korte bemærkninger. Den første er fra hr. Sjúrður Skaale. Værsgo.
Tak for det. Tak for en god tale, som var meget konkret. Jeg synes også, det er vigtigt, at man holder det på det konkrete. Og tak for anerkendelsen af, at det også er rigsfællesskabet, der gør Danmark interessant ude i verden. Mit spørgsmål er ikke så konkret. Ordføreren talte jo om ligeværdighed, og så vil jeg spørge, om ordføreren ser det som et problem, at hele konstruktionen bygger på en grundlov, hvor der ikke er ligeværdighed, hvor der står, at der er ét parlament, og det er det danske, én regering, nemlig den danske, én myndighed, der kan opkræve skatter, og det er den danske, og én udenrigspolitik, og det er den danske. Mens vi i praksis og med pragmatiske løsninger har bevæget os langt ud over grundlovens bogstav, er grundloven stadig væk en grundlov, der siger, at der ikke findes nogen rettigheder til at have et parlament og en lovgivning på Færøerne og Grønland. Konstruktionen gør så også, at hver gang, man træder længere og længere bort fra grundlovens bogstav, er det Danmark, der ligesom skal give lov til det, fordi Danmark har definitionsretten til, hvad grundloven står for. Synes ordføreren, at det er et problem i forhold til det med ligeværdighed? Tak.
Ordføreren.
Jeg tror i hvert fald, at det er noget af årsagen til, at vi ofte står i det dilemma, at vi taler om ligeværdighed, men at konstruktionen, som bliver nævnt her, i grunden ligger helt tilbage i grundloven. Derfor er det vigtigt for mig at påpege, at det, vi kan gøre, er at være pragmatiske – og det er jo det, virkeligheden handler om – og der omgås og husker hinanden på, at vi skal gøre det med tillid og respekt og bestræbe os på ligeværdighed. Jeg står ikke her og foreslår, at vi ændrer grundloven. Det tror jeg simpelt hen er en alt for stor opgave at tage fat på her. Jeg synes ikke, at vi skal vente på, at grundloven engang bliver revideret, men tage udgangspunkt i virkeligheden, og den er, at vi alle sammen kan bestræbe os på at stå på tæer for at behandle hinanden med respekt og dermed ligeværdigt.
Hr. Sjúrður Skaale? Nej, det er fint. Så var der alligevel ikke flere korte bemærkninger, eller ønsker hr. Søren Espersen ordet? Hr. Søren Espersen var på, forsvandt og er på igen. Værsgo.
Ja, sådan er jeg, man kan aldrig rigtig vide, hvor man har mig, men jeg vil bare spørge om noget. Jeg er enig med ordføreren i, at det her med at være bedrevidende og være storebror skal man ikke, og det føler jeg heller ikke selv jeg har evnerne til, men jeg vil bare stille ét spørgsmål til ordføreren: Betragter fru Annette Vilhelmsen grønlændere og færinger som landsmænd?
Ordføreren.
Ja.
Hr. Søren Espersen.
Jamen hvis man betragter dem som landsmænd, hvor er det så at man vil arbejde for eller understøtte grønlændere i, at det bliver et selvstændigt land? Hvordan hænger det sammen? Hvis man betragter grønlændere som landsmænd, hvordan kan man så forfølge en dagsorden, der hedder, at Grønland skal være selvstændigt? Det må jeg lige have forklaret.
Ordføreren.
Tak for tilliden til, at jeg kan forklare det ganske kort. Det, at jeg betragter færinger og grønlændere og danskere som landsmænd, er jo i regi af rigsfællesskabet. Når der så er en stor frihedstrang, et ønske om selvstændighed, må jeg altså sige, at det undrer mig lidt, at Søren Espersen kan synes det er underligt. For hvis der er nogen, der påberåber sig interessen i og lysten til, at man fra dansk side har sin identitet og er meget nationale, så kan det da ikke undre, at der findes andre lande, hvor de har det på samme måde. Men det forhindrer jo ikke, at man gerne vil være en del af et rigsfællesskab, og jeg lytter meget til, hvad grønlænderne siger, og jeg lytter også meget til, hvad færingerne siger, og jeg vil meget gerne være med til at følge det på vej. Så jeg kan slet ikke se, at det strider imod hinanden.
Der er ikke yderligere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og så er det hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten. Værsgo. Må jeg gerne lige hente et glas vand, uden at det bliver trukket fra taletiden?) Den er ikke startet endnu.
Tak. Og tak for formandens fleksibilitet. Allerførst vil jeg sige, at det jo allerede har været en fin eftermiddag, og det viser bare, at det er godt, at vi har den årlige redegørelse om situationen i rigsfællesskabet, så vi kan få trukket frem, at vi rent faktisk laver en masse gode ting sammen, som det fremgår af statsministerens skriftlige og mundtlige redegørelse. Rigsfællesskabet er jo på mange måder en ret enestående konstruktion. Der er vist ikke så mange andre, måske slet ikke nogen, forhenværende kolonimagter, der i deres lovgivning har indskrevet en ret til de tidligere kolonier til at rive sig løs den dag, de ønsker det. Så ligger der selvfølgelig det i det, at vi også overlader til de mennesker at afgøre, om de vil benytte sig af den ret, og hvornår de i givet fald ønsker det. Det ændrer ikke på, at vi alle sammen er glade for rigsfællesskabet, som det er blevet bekræftet her i dag. Og det vil det såmænd også blive af de følgende talere; det er jeg helt sikker på. Men som fru Annette Vilhelmsen var inde på, er det vigtigt, at det er et ligeværdigt fællesskab, og der kan jeg altså godt få øje på et par punkter, hvor der er plads til forbedring. Lad os tage spørgsmålet om de områder, som Danmark har ansvaret for, og som ikke er overdraget eller ikke kan overdrages til Grønland i kraft af grundloven og selvstyreloven, f.eks. spørgsmålet om retsvæsenet. Det er noget, vi tit har diskuteret her i salen, og hvor de grønlandske medlemmer har peget på, at de standarder, vi har for retsvæsenet i Grønland, ikke lever op til de standarder, vi har her i Danmark, på trods af at vi jo faktisk er enige om, at på de punkter, hvor Danmark har ansvaret, skal der tilstræbes i hvert fald den samme standard, som vi har her i Syddanmark – hvis jeg må sige det på den måde. Så der er helt givet plads til forbedring. Og jeg siger ikke, at der ikke bliver arbejdet på det. Jeg ved også godt, at det ikke er noget, man løser fra den ene dag til den anden. Og det koster penge, ja. Men det er dog vigtigt, at vi holder fast i den erkendelse, at sådan skal det være, så vi også over for de to andre dele af rigsfællesskabet bekræfter, at vi står ved den målsætning, som vi har lagt ind der. Hvis vi kigger på det udenrigspolitiske, er der også grund til, ja, jeg kunne næsten sige, en vis ydmyghed, for de barske kendsgerninger er jo, at hvis ikke Grønland var en del af rigsfællesskabet, ville Danmark være nul og niks i Arktis. Så havde vi intet at gøre i de vigtige fora, som vi i dag opererer i, og hvor vi gør en vigtig indsats – det er jeg helt enig i. Jeg har sådan set ikke nogen kritik af den, men det er jo godt lige at tænke på, hvad der egentlig er baggrunden for, at vi kan operere internationalt. Og der er rigsfællesskabet en vigtig faktor. Derfor synes jeg også, det er rigtigt, som det tidligere har været fremført fra, tror jeg, grønlandsk og måske også færøsk side – det kan jeg ikke helt huske – at når det kommer til de store spørgsmål, hvor hele rigsfællesskabet bliver involveret, nemlig hvad der sker i tilfælde af en krig, så var det rimeligt at lytte til de ønsker, der kommer derfra. Jeg ved godt, at der ikke er værnepligt for grønlændere og færinger. De skal ikke stille op i en dansk krigsoperation et eller andet sted, men uanset hvad er de jo medansvarlige for det og for sådan en situation, og de burde i det mindste inddrages, forud for at så vigtige beslutninger træffes, ikke kun i form af de medlemmer, de har i det danske Folketing, men også i form af deres regeringer. Det sidste var det her med grundloven, som hr. Sjúrður Skaale havde fat i. Det er jo en fuldstændig skarp iagttagelse, at grundloven ikke svarer til virkeligheden – heldigvis, kan man så sige, fordi vi har fundet ud af nogle pragmatiske løsninger. Og vi har lavet en selvstyrelov osv., så på den måde er tingene vel rent juridisk nogenlunde i orden. Men der skal jo helst være overensstemmelse mellem, hvad der står i en grundlov, og hvordan virkeligheden er, og derfor vil jeg da gerne melde ud, at når vi kommer frem til en grundlovsrevision, og det tror jeg vi gør på et tidspunkt, så er det her et af de punkter, som skal med i den debat. En forudsætning for et godt fællesskab er jo, at vi kender hinanden, og desværre tror jeg, der er mange danskere, der ikke har noget særlig præcist billede af, hvad situationen egentlig er på Færøerne og i Grønland, og ikke har nogen konkret oplevelse af de vilkår, som man arbejder under og lever under de steder. Og derfor synes jeg, det er rigtig godt, at vi nu får en oplysningskampagne og noget undervisningsmateriale om rigsfællesskabet. Det er jo den første forudsætning for et godt fællesskab. Så har jeg ikke så mange bemærkninger til Færørene og til det, der står i redegørelsen. Det eneste, man kunne sige, var, at når nu man går meget ind i at beskrive den økonomiske udvikling på Færøerne, så skulle man måske også have taget et lille forhold med, som jeg ved har været genstand for en meget stor debat på Færøerne, nemlig den nuværende regerings indførelse af flad skat, der jo helt utvivlsomt bidrager ganske gevaldigt til en voksende ulighed på Færøerne. Det er nok svært at undgå, når man indfører en flad skat, og det har måske også noget at gøre med den økonomiske situation, som Færøerne er i i dag. Til diskussionen om Grønland har jeg altså en generel betragtning: Jeg tror ikke, vi behøver gøre så meget ud af at fortælle grønlænderne om alle de problemer, de har. Jeg tror faktisk, grønlænderne er meget udmærket klar over, hvad det er for nogle udfordringer, de står over for. Så kan vi hver især have vores meninger om den ene eller den anden grønlandske regerings evne til at tackle problemerne, og det mener jeg også vi har lov til at give udtryk for. Vi har jo sådan set sagt til hinanden, at vi har brug for en åbenhjertig debat om det, så ingen kritik af det. Men måske var det godt og vigtigt, hvis medlemmer af Folketinget også fortalte noget om de gode sider, der er ved Grønland, så vi ikke understøtter danskerne i et billede af, at Grønland kun er noget med overgreb på børn og alkoholisme, og at de ikke kan finde ud af noget som helst. Jeg har mine personlige erfaringer fra østkysten. Og ja, der er fattigdom på østkysten. Ja, der er børn, der sulter på østkysten, det er der. Men der er altså også i hver eneste bygd ressourcestærke mennesker, der holder sammen på det samfund. Der er familier, der løfter et ansvar for ikke bare deres egen familie, men for hele bygden. Det er jo vigtigt at få med, at der er ressourcer ude i de bygder, som jeg håber at man i Grønland vil kunne finde ud af at udnytte i en udvikling af landets fremtid. Så vil jeg sige, at når jeg kigger på den ungdom, som vi møder – dem, der rejser her til København, og dem, vi møder i Grønland, når vi er på besøg – så har jeg altså ingen bekymringer for Grønlands fremtid. Det er unge mennesker, der engagerer sig i deres land, som kommer med mange gode, skarpe vinkler, som vi andre aldrig nogen sinde har tænkt over, og som for manges vedkommende klart giver til kende, at når de har fået gennemført deres uddannelse, så skal den bruges hjemme i Grønland til at bygge deres land op. Jeg synes, det er vigtigt at få fortalt de her historier, så vi ikke er med til at understøtte et ensidigt billede af, hvad situationen er i Grønland. Alle ved, at der er kæmpe udfordringer, men med de grønlændere, jeg omgås, og som jeg har kendskab til, både unge og ældre grønlændere, så har jeg tillid til, at det kan det grønlandske folk godt finde ud af. Så er der Thulebasen. Den skal lige have et par ord med på vejen. Jeg vil gerne sige til statsministeren, når nu hun er til stede her, at jeg er ked af, at statsministeren endnu ikke er stillet op i de samråd, hvor vi har ønsket statsministerens tilstedeværelse. Jeg forstår det ikke, for Grønland og Færøerne og rigsfællesskabet er statsministerens ressortområde, og vi er jo enige om, at det her med Thulebasen, og hvordan den sag bliver løst, allerede udgør en vis form for belastning af forholdet inden for fællesskabet. Derfor synes jeg, det ville have klædt statsministeren at kaste sig ind i debatten med os andre i Grønlandsudvalget om den sag. Når det er sagt, er vi sådan set enige om, at amerikanerne ikke har overholdt ånden i de aftaler, der er indgået. Vi er også en del partier, der mener, at regeringen har begået nogle ret eklatante fejltagelser i det forløb. Det var efter Enhedslistens opfattelse en fejl at overlade certificeringen af de her virksomheder til den amerikanske regering, og der er begået et par andre fejl som en konsekvens af den første fejl, man begår der. Og det synes jeg også vi har lov til at tage med i en sådan debat her, for hvis den situation ikke bliver håndteret rigtigt, kan det jo blive en ganske alvorlig belastning for rigsfællesskabet. Thulebasen er jo – jeg skal nok lade være at remse alle sagerne op – sådan lidt et sår, der meget nemt springer op, og som giver anledning til voldsom debat, både i Grønland og i Danmark, om amerikanernes tilstedeværelse deroppe. Når det er sagt, er jeg glad for, at vi her i Folketinget den 22. januar vedtog et fælles forslag til vedtagelse på baggrund af en forespørgselsdebat, vi havde om den sag, hvor der bliver ridset nogle meget klare mål op for, hvordan den her sag skal løses, nemlig at vi skal sikre, at kontrakten forbliver på dansk-grønlandske hænder; at vi skal sikre Grønland det størst mulige afkast af amerikanernes tilstedeværelse, ikke mindst af hensyn til arbejdspladser og lærepladser, men selvfølgelig også af hensyn til den grønlandske statskasse, der jo godt kan bruge det tilskud; men også at der ikke fremover må kunne opstå tvivl om de aftaler, der er indgået vedrørende Thulebasen. Det er jeg glad for at vi er enige om. Så ville jeg gerne have sagt noget mere, men formanden rejser sig lidt truende op, synes jeg. Jeg ville have sagt om hvalfangst og salg af sælskind, at det er godt, at Danmark går ind på den side. Det, der måske mangler, er, at statsministeren tager noget sæl på, næste gang hun skal til topmøde nede i EU, og foregår sine kollegaer med et godt eksempel.
Og med disse moderåd fra hr. Finn Sørensen til statsministeren iler vi til de korte bemærkninger. Den første er fra Sjúrður Skaale. Værsgo.
Så fik hr. Finn Sørensen alligevel sagt det, som han ikke fik tid til at sige – det var jo smart. Hr. Finn Sørensen sagde, at når Danmark drager i krig, burde der være medinddragelse af Grønland og Færøerne, og at det mangler. Med hensyn til det punkt er det således, at der faktisk foreligger en aftale mellem Danmark og Færøerne fra 2005, som er underskrevet af hr. Per Stig Møller, hvor der står, at når Danmark tager et udenrigspolitisk skridt, som har betydning for Færøerne, så skal Færøerne inddrages. Der står endda, at der skal være tale om ægte medinddragelse. Og jeg vil mene, at når Færøerne bliver gjort formelt krigsførende, er det en sag, som har betydning for Færøerne. Hr. Per Stig Møller kan måske selv sige lidt mere bagefter, når han får ordet, om, hvordan det skal fortolkes, men sådan ville jeg fortolke det. Man har bare ikke fulgt det. Man er gået i krig flere gange siden uden at have inddraget Færøerne eller Grønland overhovedet. Så der foreligger faktisk en aftale, som man kunne have håndhævet kraftigere, end man har gjort. Det var bare en kommentar. Tak.
Ordføreren.
Jamen så takker jeg for den nyttige oplysning. Det er jo godt at vide, også for os andre – det burde vi måske have vidst, men så blev vi lidt klogere, så tak for det. Det er godt at blive klogere. Og så kan man jo bare håbe, at der også kunne indgås en lignende aftale for Grønlands vedkommende, og at man så kan finde ud af at administrere det.
Er der yderligere? Det er godt, så iler vi videre til hr. Søren Espersen fra Dansk Folkeparti for en kort bemærkning. Værsgo.
Jeg skal lige spørge ordføreren, om han mener, at Siumutregeringen bruger uforholdsmæssig meget tid på visioner om selvstændighed end på at løse landets problemer.
Ordføreren.
Jeg synes egentlig ikke, det er min opgave at give Siumutregeringen karakterer, ligesom det heller ikke var min opgave – hvilket jeg heller ikke gjorde – at give den tidligere regering karakterer. Jeg tror ikke, det er vores opgave som medlemmer af det danske Folketing at give regeringerne i Færøerne og Grønland karakterer for deres opførsel og regeringsførelse, og jeg har bestræbt mig på selv at undgå det. Jeg tror, det er en god ting, hvis vi vil have netop det her ligeværdige fællesskab. Men jeg prøver da også at følge med i, hvad der foregår – måske ikke helt så godt som hr. Søren Espersen, det kan man jo aldrig vide. Og det, jeg har noteret mig, siden den nye regering trådte til, er altså ikke, at man har brugt en masse tid på at snakke om planer for selvstændighed. Jeg har noteret mig, at man har talt meget om de økonomiske problemer og andre udfordringer, der er i Grønland; man har diskuteret Thulebasen, og man har, det har jeg læst mig til her for nylig, jo lovet det grønlandske folk, at man vil komme med en sammenhængende strategi for, hvordan Grønland skal tackle sine økonomiske udfordringer i de kommende år. Så det indtryk, hr. Søren Espersen har fået der, er ikke mit indtryk.
Hr. Søren Espersen.
Det er pudsigt, så bovlamme Enhedslisten bliver pludselig bliver, når det gælder om at kritisere regeringer. Man er parat til at kritisere den israelske regering, den amerikanske regering, den tyrkiske regering, og hvad det skal være for en regering, og også skiftende regeringer her. Men når det kommer til Grønland, sker der sådan et eller andet: Nej, det kan vi ikke kritisere. Vi kan ikke kritisere grønlænderne. Er det i virkeligheden ikke en gennemført patroniserende måde at behandle Grønland på – som en flok børn?
Ordføreren.
Jeg tror, jeg vil hjælpe lidt på hr. Søren Espersens hukommelse. Det er vel ikke mere end et års tid siden, at vi over flere omgange her i Folketinget havde nogle ret heftige diskussioner om den storskalalov, som den tidligere regering foreslog, og som så blev vedtaget under Siumutregeringen, der fulgte efter. Der tror jeg godt at hr. Søren Espersen kan huske, at Enhedslisten havde nogle meget kritiske bemærkninger til den, og at vi faktisk også stemte imod den – hvad skal vi sige? Vi sagde jo meget klart, at det var en lov, man havde lavet, som efter vores opfattelse var i strid med de internationale konventioner om arbejde og menneskerettigheder, som Danmark har skrevet under på. Så vi skal nok tage bladet fra munden på rette tid og sted.
Tak. Der er ikke yderligere korte bemærkninger, og så siger vi tak til ordføreren. Så er det hr. Villum Christensen fra Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Tak for en god redegørelse, selv om det snart er noget tid siden. Man må sige, at det jo ikke alt sammen er opløftende læsning, desværre. Som vi ser udfordringerne, er de jo rigtig meget af strukturel karakter, og de kalder derfor på reformer, som det er nævnt flere gange. Det er naturligvis noget mere alvorligt og påtrængende på Grønland end på Færøerne. Det færøske samfund er begunstiget af en meget fin økonomisk vækst, hvoraf en meget stor del dog skyldes prisudviklingen og således er en udvikling, der ikke kan forventes i al evighed. Omvendt ser det ud til, at den færøske arbejdskraft er mobil og har gode kvalifikationer, som efterspørges i udlandet, sådan som det fremgår, og det er selvfølgelig en rigtig vigtig ting, selv om det selvfølgelig også betyder, at mange så arbejder i udlandet og betaler skat der. I forhold til Grønland må vi jo nok sige, at arbejdskraften omvendt er en kæmpe udfordring. Alene det forhold, at over 60 pct. mellem 16 og 18 år skal findes uden for uddannelsessystemet, virker jo mildest talt skræmmende. Man fornemmer også i redegørelsen, at det kniber gevaldigt med mobilitet og incitamenter mere generelt, hvilket kan være en fortælling om, at der desværre nok også er tale om kulturelle problemer, som ikke løses over natten. Det stiller imidlertid det politiske system over for nogle svære valg, hvor man på en gang skal være konsekvent og uden for megen rysten på hånden være i stand til at gennemføre det nødvendige, som kan gøre ondt, og samtidig sikre, at der kommer gang i erhvervsudviklingen, især på råstof- og turismeområdet. Altså en positiv dagsorden; der skal simpelt hen tjenes flere penge på Grønland. Jeg synes derfor, det er rigtig glædeligt, at det ser ud til, at regeringen i form af en dansk-grønlandsk arbejdsgruppe har fremlagt anbefalinger til et kommercielt erhvervssamarbejde. Jeg anser det også for at være en pligt for den danske regering at gøre alt, hvad der inden for rammerne af selvstyreloven kan gøres, for at stimulere den økonomiske udvikling i sådan en svær omstillingsproces. Vi har her i Syddanmark trods alt kunnet øve os lidt på reformer i nogle år. Her må vi bistå og samtidig ikke sløre, hvor alvorligt behovet er for reformer. Jeg synes, det er hjælpsomt med meget direkte tale på det her felt. Det er måske sagt rigtig mange gange her fra talerstolen. Jeg tror ikke ligefrem, at der bliver tale om reformamok på Grønland, men jeg er helt sikker på, at de grønlandske politikere efterhånden har forstået budskabet. Med disse ord tak for redegørelsen.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Per Stig Møller fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Rigsfællesskabet er et klenodie, der af forskellige historiske grunde er overleveret til os. Det er et klenodie, vi skal pleje, pudse og passe på. Vi mistede jo Island, da vi blev fri igen den 5. maj 1945, fordi Island var gået i 1944 og derved var brudt ud af rigsfællesskabet. Så det er altså noget, der også kan gå i opløsning i en speciel verdenssituation. Jeg ved godt, at Island havde en 25-årig overgangsperiode siden 1918, og trods besættelsen valgte de så at udnytte deres mulighed for at gå ud af rigsfællesskabet. Vi accepterer det selvfølgelig, når en del vil gå ud af rigsfællesskabet, men derfor viser den her forhistorie jo også, hvor vigtigt det er, at alle synes, at det er godt at være i rigsfællesskabet. For ellers går man jo, når lejligheden byder sig. Så hvis vi mister rigsfællesskabet på grund af manglende opmærksomhed, får vi det altså heller aldrig tilbage. Det er enhver generations opgave i hele rigsfællesskabet at bevare og forny det. Vi kan miste det, hvis vi ikke er opmærksomme på hinandens vanskeligheder og udfordringer, hvis vi ikke arbejder sammen til gensidig gavn, og hvis vi ikke respekterer hinandens særpræg og vore interne forskelligheder og aspirationer. Derfor er det afgørende, at vi kender mere til hinanden. Vi kender faktisk ikke nok til hinanden. Nok har Kim Leines bog fra Grønland betydet, at der er kommet en meget stor litterær interesse for Grønland, men det er jo altså Grønland i 1780'erne og 1790'erne, den bog drejer sig om, og det er nutiden og fremtiden, vi beskæftiger os med. Derfor har Undervisningsministeriet så også taget en række initiativer i den forbindelse, men det er jo foreløbig kun blevet til ansøgningsskemaer i stedet for at være en del af undervisningen. Det er sådan, at grønlændere og færinger kender betydelig mere til Danmark og danskerne, end danskerne kender til grønlænderne og færingerne og Grønland og Færøerne, og det bør forbedres i den danske undervisning. Nok opfordrede Folketinget i fjor regeringen til at fjerne de grænsehindringer, som eksisterer inden for rigsfællesskabet, og som hr. Edmund Joensen jo påpegede i debatten i fjor, og som vi tog fat i. Men der er jo ikke sket noget. Vi får at vide, at der kommer en god løsning i morgen eller i overmorgen, men det er jo løsninger nu, vi har brug for her. De tre dele af rigsfællesskabet, Grønland, Færøerne og Danmark, har meget forskellige udfordringer, og vi er stillet meget forskelligt økonomisk. Det går fremad på Færøerne, det går tilbage på Grønland, men på længere sigt står vi egentlig alle sammen med det samme problem, nemlig den finanspolitiske holdbarhed og de store demografiske udfordringer på grund af befolkningernes ændrede alderssammensætning. De økonomiske forhold er hver del af rigsfællesskabets eget ansvar, og det er hver dels egen opgave at bringe orden i økonomien. Men i det omfang, vore nordatlantiske fæller ønsker Danmarks bistand og støtte, skal den naturligvis komme. Her spiller det en stadig større rolle for dem, at de er uden for EU, mens vi er inde, og det forpligter os til at skaffe og sikre Grønland og Færøerne så gode aftaler med EU som muligt. Det er jo f.eks. lige sket i dag i forbindelse med nogle bankforhold, og det er heldigvis også lykkedes lige nu i forbindelse med flere fiskeriaftaler, men Grønland står stadig med urimelige problemer, hvad angår sælfangsten. Vi står stadig her med problemer med Europa-Parlamentet, som skyldes problemer med WTO, der ikke vil sondre mellem den canadiske og grønlandske fangst og heller ikke har forståelse for kystfangsten og den oprindelige fangst. Folketinget har selv taget kontakt til Europa-Parlamentet, som nu har udvist forståelse for Grønland, men hvad angår WTO, er det jo regeringens bord. Her må den handle. Det må regeringen også, hvad angår servicekontrakten på Thulebasen, nu hvor USA efter Folketingets opfattelse har brudt forudsætningerne for Thuleaftalen, som denne er fornyet flere gange. Meget tyder desværre på, at regeringen ikke har behandlet denne sag med den fornødne agtpågivenhed. Da den ønskede at udvise rettidig omhu, synes den at have udøvet den utidigt og uden tilstrækkelig juridisk omhu. Noget er mig stadig væk en gåde, fru statsminister, som ikke har villet deltage i nogen samråd, så derfor tager jeg chancen nu, hvis statsministeren vil høre efter? Tak. Det er mig stadig væk en gåde, hvorfor regeringen ikke lagde vægt på det, der hedder external relations, altså udenrigspolitiske relationer. For hvis ikke Thule mellem Grønland og Danmark, mellem Grønland og USA og Danmark er external relations, eksisterer der jo ikke external relations. Og hvis det er external relations, er det ikke nogen sag for EU. Så jeg forstår ikke, at man missede den mulighed, da man begyndte at undersøge forholdet til EU. Den politiske proces mellem USA og den danske regering er i gang nu – sent – og den har foreløbig ikke ført til noget, tværtimod, og det vil jo svække den i forvejen svage grønlandske økonomi. Jeg forstår, at Grønland har været med til alle møderne og forhandlingerne – det var også meningen med den Itilleqaftale, vi lavede i 2003 – men det ændrer jo ikke ved, at der ser ud til at være lavet et dårligt stykke arbejde, og at amerikanerne har udnyttet den svaghed. Det er sager som disse, der skader rigsfællesskabet – selv om der vel er mere brug for et stærkt og samlet rigsfællesskab nu, end tilfældet har været i mange år. Den nye konflikt med Rusland kan brede sig til Nordatlanten, sådan som hr. Søren Espersen var inde på, og den kan brede sig til Arktis, som den evige russiske uromager Rogozin nu er blevet russisk ambassadør for. Han har jo netop kaldt Arktis for Ruslands mekka, og det tyder på kommende provokationer. Jeg havde fornøjelsen af at forhandle med ham, dengang vi skulle have Kaliningradløsningen på plads, så jeg ved godt, at han bliver sendt ud, når det skal gøres vanskeligt. Så det tyder på provokationer og konfrontationer i fremtiden, selv om vi med Ilulissataftalen var enige om at undgå den slags og løse alle problemer i fred og fordragelighed og under respekt for havretten. Vi skal fastholde denne aftale, og vi skal fastholde det gode samarbejde i rigsfællesskabet om Arktis, om Nordatlanten, så ingen af os kommer til at få ubehageligheder. For jeg er enig med hr. Søren Espersen i, at hverken Færøerne eller Grønland ville få lov til at ligge så beskyttet, som de gør nu, hvis de skulle være uden for rigsfællesskabet – som ifølge mange færinger og ifølge mange grønlændere, som jeg er enig med, jo udgør en paraply, hvis det virkelig regner. Udfordringerne og ubehagelighederne skal vi imødegå og stå imod sammen. Men skal det lykkes på lang sigt, skal vores interne samarbejde udbygges og styrkes allerede nu på kort sigt, og vi skal have fjernet de hindringer og de sten, der måtte være på vejen, og som vi kan fjerne. Tak.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så jeg siger tak til ordføreren. Så er det hr. Johan Lund Olsen fra IA. Værsgo.
Tak. Inuit Ataqatigiit vil indledningsvis takke statsministeren for, at vi igen i år i Folketinget får mulighed for at debattere anliggender af betydning for rigsfællesskabet og for forholdet mellem Danmark og henholdsvis Færøerne og Grønland. Det er en passende anledning til at se på de problemstillinger og udfordringer, som rigsfællesskabet aktuelt står i. Som redegørelsen peger på er den grønlandske økonomi voldsomt udfordret i disse år og de næstkommende mange år, primært på grund af vigende fiskeri, aftagende råstofaktivitet og fald i turismen samt investering i bygge- og anlægsprojekter. Der er fortsat tilbagegang i den økonomiske aktivitet i Grønland, altså i modsætning til Færøerne. Der er derfor i høj grad brug for politiske reformer til at understøtte en erhvervsudvikling og til at løse velfærdssamfundets finansieringsproblemer. Fra Inuit Ataqatigiit er vi glade for, at alle partier i Grønland nu klart vedkender sig behovene for reformer. Under vores tid i regering igangsatte vi forberedelserne af en række reformer, bl.a. med nedsættelsen af Skatte- og Velfærdskommissionen. Forarbejdet er således lavet. Det, der udestår, er politiske drøftelser. Den nuværende og den forrige Naalakkersuisut har desværre forsømt disse politiske drøftelser. Under den af Aleqa Hammond-ledede Naalakkersuisut blev reformarbejdet stort set sat i stå, men som nævnt er viljen der nu i hvert fald. Men samtidig er uligheden i Grønland stigende i en skræmmende grad, og der er ingen vilje hos den nuværende Naalakkersuisut til at gøre op med denne ulighed. Vi har fortsat ikke udsigt til f.eks. en progressiv beskatningsform. Vi har stadig væk en flad beskatning. Det ligger utvivlsomt fast, at Grønland har brug for, at nye og forskellige erhverv bliver udviklet. Vi skal sikre en stabil og positiv erhvervsmæssig og økonomisk udvikling, som kan fremme investeringslysten i alle sektorer i det grønlandske samfund. Vi mener i Inuit Ataqatigiit, at en stærk økonomi er helt central for opretholdelsen af et solidarisk velfærdssystem i fremtiden. Derfor er det centralt for os, at indsatsen på erhvervsområdet går hånd i hånd med den uddannelsesmæssige og sociale indsats. Alt for mange af vores unge er ledige, og alt for mange af vores ledige er ikke arbejdsdygtige grundet sociale og misbrugsmæssige forhold. Der skal samles bredt op, og vi skal gøre op med den sektorielle opdeling af indsatserne. Inuit Ataqatigiit mener, at det er af stor vigtighed, at vi sammen internt i Grønland, men også gerne i et samarbejde med Danmark finder sammen om strategier og lovgivningsmæssige rammer, som igen kan skabe økonomisk stabilitet og en erhvervsmæssig og uddannelsesmæssig udvikling i Grønland. Inuit Ataqatigiit er af den overbevisning, at Grønland kommer til at indhente meget ved at sikre, at langt flere af vores unge får kompetencegivende uddannelser. Lad os sammen også se på mulighederne inden for uddannelse og skabelse af praktikpladser – for det haster. Det haster, fordi den økonomiske udvikling i Grønland også i høj grad er påvirket af udefra kommende faktorer og begivenheder. Et eksempel på dette er den amerikanske militære tilstedeværelse i Grønland, og Grønlands økonomiske udfordringer hører ubetinget sammen med Pituffik, Thulebasen. Sagen om den nye servicekontrakt på Pituffik udstiller også den udfordring, rigsfællesskabet netop står i, som bl.a. den forrige taler var inde på, hvor vi indtil nu har været vidner til et fællesskab præget af en dårlig intern kommunikation og manglende koordination med den konsekvens, at sager ikke varetages i Grønlands fulde interesse. Vi mener, at enhver sag omhandlende Pituffik, Thulebasen, altid bør have den til enhver tid siddende danske regerings fulde opmærksomhed. Historien viser jo, at hændelser på og ved Thulebasen altid har givet problemer for forholdet mellem Grønland, Danmark og USA. For befolkningen i Grønland har Pituffik en ganske særlig placering i den historiske bevidsthed, og basen har stor økonomisk betydning for det grønlandske samfund i kraft af arbejds- og lærepladser og skatteindtægter til det grønlandske samfund. I betragtning af de store økonomiske udfordringer, som Grønland som tidligere nævnt står over for, er udfaldet af en udbetaling på Pituffik, Thulebasen, derfor stærkt bekymrende. Det er ærgerligt og burde have været undgået. Den amerikanske militære tilstedeværelse i Grønland skal naturligvis være til gavn for Grønland og grønlænderne og ikke bare være en brik i Danmarks udenrigspolitik og forhold til USA. Det er vel netop også det, som folketingsvedtagelsen fra den 22. januar i år handler om. Sæler og sælfangst er en meget vigtig del af vores dagligdag og kultur i Grønland, og sådan har det været i årtusinder. Sælbestanden ved og omkring Grønland er ikke udryddelsestruet, og der er tale om hundrede procent bæredygtig udnyttelse af sælressourcen, hvor dyrevelfærden også er tiptop. Alligevel oplever vi i disse år, at EU ønsker at indføre yderligere stramning af importen af sælprodukter til EU. Når det sker, vil det få meget alvorlige konsekvenser for det grønlandske samfund og især over for mange fangerfamilier i rigtig mange bygder og yderdistrikter i Grønland. Europa-Kommissionens forfejlede og følelsesbaserede importforbud mod sælskind har derfor uhyggelige konsekvenser, og derfor er det også vigtigt, at vi i rigsfællesskabet står sammen. I Inuit Ataqatigiit er vi derfor også meget glade for, at alle gode danske og grønlandske kræfter netop i denne sag står sammen i en fælles kamp om en mere fornuftig tilgang til den grønlandske sælfangst. Vi skal have EU til at anerkende, at Grønland har ret til sin kulturelle identitet, sine traditioner og ikke mindst til økonomisk udvikling. Det er kommet frem, at Sundhedsstyrelsen i Danmark siden 1992, da Grønland hjemtog ansvaret for sundhedsområdet, har undladt at advare Grønland om sundhedspersoner, som har fået frataget deres autorisation i Danmark. Sundhedsstyrelsen i Danmark indgik i 1993 en aftale med de øvrige nordiske lande om netop at advare og selv blive advaret på tværs af landegrænserne, når der verserer sager om inkompetent sundhedspersonale. Men i et nyt svar til Inuit Ataqatigiit forklarer den danske sundhedsminister, at Grønland indtil marts i år kun i særlige tilfælde er blevet underrettet. Her er der tale om et klart tillidsbrud i rigsfællesskabet. Inuit Ataqatigiit kræver vished og ansvarsplacering, så vi kan få genoprettet tilliden til samarbejdet med Sundhedsstyrelsen i Danmark. Inuit Ataqatigiit ønsker derfor en formaliseret aftale, så Grønland garanteres underretning, når sundhedsfagligt personale mister deres autorisation og derfor ikke bør virke i Grønland. Inuit Ataqatigiit er i Folketinget optaget af at fremme Grønlands interesser inden for de nuværende rammer, som rigsfællesskabet udstikker. Det vil bl.a. sige, for det første at sikre en fornuftig implementeringsproces af selvstyreaftalen, for det andet at sikre reel medbestemmelse og ens standarder på sagsområder varetages af staten, for det tredje at fortsætte arbejdet for at forbedre livsvilkårene for grønlændere i Danmark, og for det fjerde at arbejde for, at borgere i Danmark og de folkevalgte får bedre kendskab til grønlandske forhold. Men vi vil også fra Inuit Ataqatigiit fortsat insistere på, at Grønland sikres øgede udenrigs- og sikkerhedspolitiske kompetencer i forhold til i dag. For det er jo vores unge mennesker, der mister praktikpladser og jobmuligheder, når servicekontrakten ved Pituffik, Thulebasen, er elendig og overladt til amerikanernes forgodtbefindende. Det er også vores fangere og dermed en væsentlig del af vores kultur, der taber, hvis vi ikke får sikret et EU-marked for vores bæredygtige sælskind. Her til slut vil jeg også på vegne af Enhedslisten, Socialistisk Folkeparti, mit eget parti IA, Inuit Ataqatigiit, og Sjúrður Skaale fra Færøerne fremsætte et forslag til vedtagelse. Der vil jeg gerne lige gøre opmærksom på, at til det forslag til vedtagelse, der blev læst op herfra af hr. Flemming Møller Mortensen, har vi nogle tilføjelser, og derfor vil jeg kun koncentrere mig om de tilføjelser, vi gerne vil have indflettet i forslaget til vedtagelse. Vi vil gerne have tilføjet ... eller skal jeg læse det hele?
Det korrekte vil være at læse det hele op, sådan som de nævnte partier nu foreslår det.
Okay. Tak, det gør jeg så, hr. formand. På vegne af Enhedslisten, Socialistisk Folkeparti og Inuit Ataqatigiit og Sjúrður Skaale fra Javnaðarflokkurin skal jeg fremsætte følgende Forslag til vedtagelse Folketinget udtrykker stor glæde over rigsfællesskabet og understreger behovet for en løbende dialog om muligheder og udfordringer i rigsfællesskabet. En god dialog er forudsætningen for et ligeværdigt og respektfuldt samarbejde mellem rigsfællesskabets parter. Med henblik på fortsat at fremme udviklingen af rigsfællesskabet opfordrer Folketinget til, at samarbejdet mellem regeringen og landsstyrerne på Færøerne og i Grønland styrkes. Folketinget ønsker derfor, at Grønlands og Færøernes reelle medbestemmelse og medindflydelse på rigsfællesskabets fælles udenrigs- og sikkerhedspolitik samtidig styrkes og fremmes, samt at ens standarder på sagsområder varetaget af staten i henholdsvis Færøerne og Grønland søges opnået. Folketinget konstaterer, at Færøerne og Grønland står over for økonomiske udfordringer, bl.a. i forhold til at sikre en finanspolitisk holdbar udvikling. Folketinget opfordrer regeringen til at holde sig orienteret om den økonomiske situation på Færøerne og i Grønland og inden for rammerne af og med respekt for hjemmestyre- og selvstyreordningerne at tilbyde samarbejde og administrativ bistand, såfremt Færøernes Landsstyre og Naalakkersuisut ønsker det. Folketinget konstaterer, at rigsfællesskabet giver kongeriget en vigtig position og et stort ansvar internationalt, ikke mindst i forbindelse med udviklingen i Arktis. Med dette følger også et ansvar indad, således at der i alle beslutninger, der tages i forbindelse med det arktiske samarbejde, tages hensyn til alle rigsfællesskabets tre lande. Folketinget anerkender endvidere nytten af en årlig forespørgselsdebat i Folketinget, hvor rigsfællesskabets muligheder og udfordringer kan debatteres samlet og fordomsfrit. 15.48 blev læst op som forslag til vedtagelse nr. V 49].
Tak til Inuit Ataqatigiits ordfører. Den oplæste tekst vil komme til afstemning på torsdag. Der er et problem med længden, som Folketingets Administration måske vil drøfte med ordføreren for forslagsstillerne. Hr. Søren Espersen har bedt om en kort bemærkning.
Tak. Nu sad vi jo selv sammen i Grønlandsk-dansk Selvstyrekommission i sin tid og havde mange gode møder. Noget af det, som der fra grønlandsk side blev fremført som en meget væsentlig ting, var, at bloktilskuddet blev fastfrosset. Før var det jo sådan, at det blev forhandlet år for år med skiftende finansministre, og så tilrettelagde man bloktilskuddet efter det. Har hr. Johan Lund Olsen fortrudt, at man lod bloktilskuddet fastfryse?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet, hr. Søren Espersen. Det er rigtigt, at netop mig og Søren Espersen sad sammen i Grønlandsk-dansk Selvstyrekommission og forhandlede bl.a. bloktilskudsaftalen. Jeg kan bekræfte, at vi ikke fra Grønlands side har ønske om at genforhandle den del af aftalen, så den ligger fast. Vi påtager os det ansvar. Vi har ingen forestillinger om, at selvstyreaftalen skal genforhandles
Søren Espersen.
Men det ville jo være sådan, at hvis det var, at den del af det blev ændret i selvstyreaftalen, så ville der jo være en naturlig udligning, som der har været til alle tider, i forhold til Grønland og i øvrigt også Færøerne, som er fortsat på den gamle facon så at sige. Det er Grønland, som selvstændigt har taget initiativ til, at nu skulle bloktilskuddet fastfryses. Er ordføreren ikke enig med mig i, at havde den del ikke været der, så havde Grønland ikke nødvendigvis stået i de kæmpestore økonomiske problemer, som man står i i dag?
Ordføreren.
Et af problemerne i forhold til en udhuling af bloktilskuddet er jo, at vi har forskellige inflationstakter i Danmark og i Grønland. Desværre er det sådan netop i de her år, at vi har en højere inflation end Danmark, og derfor så udhules de årlige bloktilskud, som vi får her fra Danmark. Men udviklingen kan jo vende. Det kan jo være, at vi får en bedre økonomisk udvikling – det ved man jo aldrig. Men det kan jo ske, og det har vi også forhåbninger om. Men vi står fast ved selvstyreaftalens del omkring bloktilskuddet.
Tak til Inuit Ataqatigiits ordfører. Så er det Siumuts ordfører, fru Doris Jakobsen.
Vi skal videre. Ligesom sidst vi havde denne debat, vil jeg starte med at takke regeringen for den redegørelse, der er fremlagt. Inden jeg går videre, vil jeg også sige, at Grønland allerede er i gang med reformer, så det, hr. Søren Espersen siger, er ikke rigtigt. Der findes også nu Naalakkersuisut-indsatsområder, så det er heller ikke rigtigt, at vi gør ingenting. Tværtimod har der været stor udvikling i de seneste år. Siumut har været den førende for de store ændringer, og når vi begår fejl, tager vi også ansvar, imens andre går fra ansvaret. I 2009 stemte vi om selvstyre. Stemmeprocenten var på 71,96. Det vil sige, at 54 pct. af den grønlandske befolkning har stemt ja til selvstyre, og at kun 23,57 pct. har stemt nej. Så det er et meget tydeligt resultat, der viser, at den grønlandske befolkning har viljen til selvstændighed i fremtiden, og Dansk Folkeparti kan ikke bremse den. Det er en saglig gennemgang af situationen i Grønland og Færøerne, som det ser ud netop nu. Man fristes til at kalde det en beskrivelse af det rigsfællesskab, vi kender. Det skal vi naturligvis værne om. Og redegørelsen går da heller så langt som til blot at antyde fornyelse udover at pege på, at vi i Grønland og Færøerne hellere må forbedre vores økonomi hurtigt. Derfor vil jeg citere de ord, statsministeren bruger, når det gælder det Danmark, vi kender, nemlig at »vi skal videre.« Der er ingen i dette Ting, der kunne tænke sig at stille sig tilfreds med det Danmark, vi kender. Alle partier har på hver sin måde ønsker om nye, spændende udviklingsformer for det danske samfund, så borgerne bliver endnu mere frie og selvbårne mennesker. Alle partier har ønske om nye tiltag, så Danmarks samarbejde med andre lande og internationale position stadig bliver bedre. Det er derfor, statsministeren siger, at vi skal videre. I Grønland har vi politikere, der er nøjagtig ligesådan, og det har de vel også i Færøerne. Derfor bør denne debat også handle om, hvordan vi sammen bringer resten af rigsfællesskabet større frihed, nye muligheder for borgerne og en bedre position internationalt. Rigsfællesskabets levedygtighed er blevet ganske hårdt prøvet i de sidste par år. Først kom sagen om EU's boykot af færøske fiskefartøjer, der medførte forbud mod losning af fisk fra færøske fartøjer i danske havne; en grotesk situation i et rigsfællesskab. Så kom sagen om USA's nytolkning af aftalen om servicering af Thulebasen; en situation, som indtil nu har efterladt hele rigsfællesskabet som taber på vores egen jord. Og for tiden kører sagen om EU's fornyelse af inuitundtagelsen omkring handel med sælskind, som reelt truer selve fangererhvervet i Grønland på livet. I alle tre sager kunne man overveje, om det havde givet bedre mening, hvis Grønland og Færøerne havde været i en position, hvor vi kunne have forhandlet på egne vegne uden at være en del af et fællessystem, som har en række andre interesser end netop vores at varetage over for USA og EU. I hvert fald var det først, da Færøerne tog fiskerisagen i egne hænder og brugte det internationale retssystem, at konflikten om fiskeriboykotten blev bilagt. På samme måde lykkedes det først, da Grønland satte foden ned over for Arktisk Råd, at få alle tre regeringer placeret ved forhandlingsbordet. Danmark kunne ikke selv. Situationen omkring Arktisk Råd, hvor der desværre fortsat holdes lukkede ministermøder uden grønlandsk deltagelse, er særlig grotesk, når man tænker på, at det alene er Grønland, der er både Danmarks og Færøernes billet til overhovedet at betegne sig selv som arktiske stater. Nogen har forsøgt at sætte det rygte i gang, at den nye Siumutledede regering ikke længere arbejder for et selvstændigt Grønland. Vores statsminister, Kim Kielsen, har svaret klart på det: Ønsket om selvstændighed er på ingen måde slukket, men lige nu sætter vi alle kræfter ind på at skabe den økonomiske basis først. Lad mig i den sammenhæng oplyse, at Naalakkersuisut nu har sat ind med besparelser på 50 mio. kr. på de offentlige budgetter allerede næste år, samtidig med at ledigheden i Grønland er klart faldende. Begge dele er positive faktorer, der ikke fremgår af redegørelsen. For Siumut er selvstændighed ikke det samme som løsrivelse fra Danmark. Det, vi ønsker, er at kunne repræsentere os selv over for verden og gerne i et fortsat samarbejde med Danmark. Og der er en mellemvej – en international anerkendt position, som Siumut igen og igen har peget på her i salen. Modellen hedder free association. Vi står over for et valg, og om et halvt år vil her sidde en række nye medlemmer og drøfte rigsfællesskabets fremtid. Jeg vil opfordre til, at man efter valget tager modellen free association anderledes alvorligt herinde og begiver sig i gang med at undersøge, hvilke fordele der kan gives til hele rigsfællesskabet. For med free association kan vi fastholde alt det samarbejde, vi ønsker, samtidig med at Færøerne og Grønland kan opnå den frihed internationalt, som er vores drøm. Vi kan forblive et fællesskab, og vi kan fortsætte med at bringe dette fællesskab videre; f.eks. vil Grønland kunne deltage i OL under eget flag, men fortsætte som en del af det danske fællesskab. Og måske kunne de grønlandske børn i Danmark endelig få de samme rettigheder til modersmålsundervisning som de tyske mindretalsbørn. Vi kunne vel så blive undtaget for ansvar for de krige, Danmark i disse år kaster sig ud i, uden at vi så meget som bliver spurgt om vores holdning. Og Danmark kunne blive fri for at tage ansvar for Færøernes fiskeri og Grønlands hvalfangst, hvis det var ønsket hernede. Alt sammen kunne ske, mens vi stadig udgør et fællesskab – et frit fællesskab af riger. Men allerede nu er der nye veje for rigsfællesskabet. Det kræver blot i første omgang, at det selvstyre, som vi sammen vedtog i 2009, bliver respekteret og brugt fuldt ud. Der er således en række områder, som Grønland bør overtage, så snart det er muligt. Det kommende Folketing bør sætte ind på at skabe en klar analyse af de økonomisk-praktiske konsekvenser af mulige overtagelser fremover. De områder, der ikke er overtaget, skal vi sikre lever fuldt ud op til de danske internationale standarder. De sager, der skal behandles ved retterne i Grønland, bør ikke tage langt mere tid, end de samme sager gør i Danmark. Vi kan ikke fortsætte med, at der er bygder i Grønland uden ordentlig politidækning, og at der er en række detentioner, der er under enhver kritik. Menneskerettighederne skal vel respekteres også der, hvor det er vanskeligt geografisk. Vi kan også fortsat øge samarbejdet inden for rigsfællesskabet omkring erhvervsudvikling og finansiel kontrol, og vi kan øge indsatsen for at få Grønland og Færøerne markedsført i verden, hvis vi fremover kommer mere med i de handelsfremstød, Danmark er så dygtige til at gøre over hele kloden. Som sagt tidligere er Grønland Danmarks billet til Arktis og hele den spændende udvikling, der sker i det område af verden. På samme måde må Danmark gerne forstærke sin rolle i forbindelse med Grønlands billet til resten af verden og til udvikling og økonomisk vækst, der kan vindes ved det. Sådan kan vi både sikre det rigsfællesskab, vi kender, og komme videre sammen. Qujanaq.
En kort bemærkning fra hr. Søren Espersen.
Tak. Siumuts ordfører siger, at der nu er noget i gang, og at det går den rigtige vej osv., men det er ikke det, jeg læser ud af statsministerens redegørelse, hvoraf det fremgår, at Grønlands Økonomiske Råds beregninger viser, at der er behov for budgetforbedringer på op til 900 mio. kr. eller 6½ pct. af BNP for at sikre balancen. Og man har faktisk givet de advarsler siden 2010; altså, i 5 år har man kunnet se, hvor det bar hen. Det, man så kommer med og svarer fra Naalakkersuisuts side, er, at der arbejdes på en holdbarheds- og vækstplan, der vil blive præsenteret i løbet af i år. Det tyder ikke på, at der er sat noget i gang, men jeg kan forstå, at der kommer noget. Hvad kan det eventuelt være?
Ordføreren.
Siden vi fik den nye grønlandske regering, har vi været i gang med at lave en ny reform inden for f.eks. socialområdet. Så vi er i gang med de nye reformer, som det økonomiske råd anbefalede, og vi har nogle andre indsatsområder fra Naalakkersuisuts side. Blandt de fire vigtigste indsatsområder er bedre uddannelse, hvor vi bruger flere penge til uddannelse end de andre nordiske lande i forhold til BNP. Så er der forskellige former for økonomi, en omlægning af den offentlige sektor og et nyt skattesystem. Det er disse fire områder, vi er i gang med.
Søren Espersen.
Men altså, i vores terminologi her i Folketinget er det normalt sådan, at en positiv reform af socialvæsenet og uddannelsesvæsenet koster penge. Altså, det er jo det, vi normalt forstår ved, at der skal reformeres, og at tingene skal gøres bedre: at så koster det altid penge. Men Grønland har jo ikke brug for at bevilge flere penge. Er det ikke nærmere besparelser, man skal ind på for at få en ordentlig økonomi?
Ordføreren.
Vi bruger mange millioner kroner på udenlandske konsulenter, og det er penge, vi vil spare. Vi vil også hente penge fra erhverv. Vi bruger selvfølgelig også mange penge på uddannelse; f.eks. er vi i gang med at bygge nogle nye uddannelsesinstitutioner. Ja, vi har gratis uddannelse, men vi bruger også mange penge på uddannelse. Undersøgelserne viser jo også, at vi bruger flere penge på uddannelse i forhold til BNP end de andre nordiske lande. Og som sagt er vi også i gang med forskellige former for økonomi, den offentlige sektor og skattesystemet.
Tak til Siumuts ordfører. Så vil jeg give ordet til Sambandspartiets ordfører, hr. Edmund Joensen.
Her ved den sidste debat om rigsfællesskabet i denne valgperiode vil jeg benytte lejligheden til at gøre en kort status. Der er selvfølgelig fordele og ulemper ved alle fællesskaber, men det grundliggende for alle parter i rigsfællesskabet er, at fordelene er meget større end ulemperne. Der er plusser og minusser ved den nuværende regerings politik i relation til fællesskabet. Det er f.eks. et plus, at vi nu har faste rigsfællesskabsdebatter her i salen, og at medlemmerne har overvundet berøringsangsten over for Færøerne og Grønland. Men det er et minus, at regeringen stadig ikke har gjort sig nogen tanker om en fælles strategi for rigsfællesskabet. Det er et plus, at vi er kommet over boykotten af Færøerne, men det er et minus, at Færøerne og Danmark ikke sammen og for længe siden har slået et fælles slag for at forbedre Færøernes adgang til EU-markedet Det er et plus, at Danmark skal tage stilling til bankunionen. Nu skal vi vide, hvordan resten af rigsfællesskabet dækkes ind så godt som muligt. Det er også et absolut plus, at alle partier her i huset er enige om at fjerne interne grænsehindringer i rigsfællesskabet. Men det må siges at være et minus, at regeringen skynder sig langsomt og endnu ikke har iværksat arbejdet. Sådan er der gode takter, men også streger i regningen, når vi gør status over rigsfællesskabets tilstand. Overordnet set er fællesskabet i rimelig god stand – vi samarbejder og lytter til hinanden, men der mangler konkrete initiativer både fra dansk og færøsk side, initiativer, der kan være midler til bedre at udvikle rigsfællesskabet. Det må vi ændre. Regeringens redegørelse viser med tydelighed, at der er en manglende finanspolitisk holdbarhed på Grønland og Færøerne. Derfor er der som tidligere sagt i dag store økonomiske udfordringer i begge lande. Det gælder også områder, hvor Færøerne og Danmark har fælles ansvar. Disse områder nævnes ikke i Statsministeriets redegørelse, men det, jeg taler om, er vigtige velfærdsområder, som Danmark og Færøerne finansierer i fællesskab efter § 9 i hjemmestyreloven. Hvad har regeringen sagt? For præcis 5 måneder siden sagde statsministeren her i salen, at »så længe et område ikke er overtaget, er det vores pligt at sikre, at standarderne er stort set de samme i hele rigsfællesskabet«. Det er et forpligtende løfte, og jeg tager for givet, at det står til troende. Hvordan er så standarden på Færøerne i forhold til i Danmark? Hvis vi tager sundhedsområdet som eksempel, kan vi se, at forskellen er markant. Lad os se på nogle nøgletal. 10,6 pct. af Danmarks BNP går til sundhed; på Færøerne er man nede på 7,7 pct. af BNP. Her i landet bruger det offentlige over 30.000 kr. pr. borger på sundhed; til sammenligning bruger man på Færøerne godt 21.000 kr. pr. borger, dvs. det er et niveau, der er en tredjedel lavere. På Færøerne er der lige nu en debat, en omfattende debat, om lægemangel. Vi mangler over 50 læger. Det svarer til, at man i Danmark ville mangle over 5.000 læger. Det er noget af et skrækscenarie, men det er allerede situationen på Færøerne. Færøernes lægeforening oplyser, at der f.eks. er ikke er nogen kræftlæge, ingen neurolog, ingen lungelæge, og der er ingen hudlæge, og jeg kunne blive ved. Det er ikke så mærkeligt, hvis mange tænker, at det er risikabelt at blive alvorligt syg på Færøerne, for situationen er alvorlig. Borgerne på Færøerne, og de er som bekendt danske statsborgere, risikerer at få mindre og værre diagnostik og mindre og værre behandling og dermed mindre fordel af de store fremskridt, der kendetegner lægevidenskaben andre steder, f.eks. i Danmark. Mit budskab er, at der, som jeg ser det, ikke tilnærmelsesvis er samme standard inden for sundhedsområdet i rigsfællesskabet, sådan som statsministeren har sagt at regeringen har pligt til at sikre. På Færøerne har man selvfølgelig pligt til at få så meget sundhed som muligt for pengene, og regeringens pligt må være at sikre, at alle statsborgere har en nogenlunde lige adgang til sundhedstjenester. Derfor må jeg høre, hvad statsministeren siger: Hvordan vil regeringen sikre, at Færøerne kommer op på et niveau i sundhedsvæsenet, der er stort set det samme som det danske? Tak for en god debat om rigsfællesskabet og tak for ordet.
Tak til Sambandspartiets ordfører. Så er det Javnaðarflokkurins ordfører, hr. Sjúrður Skaale.
Tak for det. Når dronningens tanker hver nytårsaften går til Færøerne, som det hedder, kan man nogle gange være lidt i tvivl om, hvorvidt de nu også gør det i virkeligheden. I hvert fald kan det lyde som en standardsætning, der er båret mere af pligt end af engagement. Og når statsministrene i de store taler omtaler Færøerne, er det også sjældent lige i den del af talen, at de mest kontroversielle budskaber ligger eller proklameres. Man konstaterer nogle ting, og man er så forsigtig med ikke være kontroversiel, at man næsten heller ikke er politisk. Politik er jo pr. definition altid lidt kontroversiel. Jeg forstår det godt, for alt, hvad statsministeren siger om rigsfællesskabet, bliver jo vendt og drejet, og hvis hun ikke træder varsomt, bliver hun anklaget for både det ene og det andet. Det er vel grunden til, at der mange gange kun bliver sagt så meget, at man ikke bagefter kan blive beskyldt for ikke at have sagt noget. Netop derfor er det godt, at vi har sådan en debat som i dag, hvor man taler mere frit om alle ting. Omstændighederne har jo gjort, at forholdet til Færøerne i den regeringsperiode, der nu lakker mod enden, er blevet presset helt forrest på dagsordenen. Fiskeristriden mellem EU og Færøerne satte forholdet under stort pres. De to internationale sagsanlæg, hvor Færøerne anlagde to sager mod EU og dermed imod Danmark og måtte gøre det i Danmarks navn, satte forholdet under pres. Men når vi nu bagefter kan evaluere forløbet af de her sager, må vi konstatere, at det faktisk gik godt. Rigsfællesskabet viste sig at være så rummeligt, at Færøerne kunne bevare sin selvstændighed, kunne gå sine egne veje, kunne kæmpe sine egne kampe, samtidig med at man var en del af fællesskabet. Det er de to begreber, som er helt afgørende for, at forholdet kan fungere: fællesskab og selvstændighed. I det øjeblik fællesskabet føles for meget som en spændetrøje, kommer det under pres indefra. Men det er ikke ovre med de to nævnte sager. Nu er det Færøernes handel med Rusland, der ligger og gnaver. EU og dermed også Danmark er ramt af russisk boykot af madvarer, og man har anmodet tredjelande om ikke at udnytte situationen, som det udtrykkes, altså ikke at tage markedsandele fra de EU-lande, som nu er boykottet. Men Færøerne har jo en meget lang tradition for relationer den vej. Under kommunismen var Færøerne f.eks. et af de meget få lande overhovedet, som havde fiskeriaftaler med Sovjetunionen. Det lod sig gøre, og det blev accepteret, fordi Færøerne samtidig var et NATO-land, og der var ingen tvivl om, hvor Færøerne strategisk hørte til. Sovjetunionen kunne ikke udnytte de økonomiske relationer til at presse Færøerne politisk. Det er netop således, det også er i dag. Derfor var jeg meget glad for forleden at høre NATO's generalsekretær, Jens Stoltenberg, bekræfte, at så længe der ikke er nogen tvivl om, hvor Færøerne hører til strategisk, så havde NATO ikke nogen problemer med, at handelen foregår. Det kan tværtimod virke opblødende i en meget spændt situation. EU er skeptisk, det ved jeg godt, og det kan jeg også godt forstå. Men russerne skal have mad, og at de spiser fisk, kan ikke på nogen måde forværre situationen i Ukraine. Hvis de ikke fik lov til at købe fisk fra Færøerne og andre lande, er der til gengæld meget lidt tvivl om, at Rusland ville bryde ud af de fiskeriaftaler, som de har med EU, Norge, Island og Færøerne, og fastsætte sine egne kvoter unilateralt. Det ville ikke gavne nogen som helst, kun flytte konflikten over til et nyt felt, hvor den siden hen ville eskalere. Og prisen ville bl.a. blive betalt af EU, ikke mindst af Danmark. Danmark ville blive ramt af langt lavere priser på det europæiske marked, hvis Rusland ikke tog så stor en del af den færøske eksport og den tilflød Europa i stedet for. Derudover kommer jo, at Færøerne i et år var ramt af en boykot fra EU, som skubbede den færøske eksport netop til Rusland. Det var der, logistikken ligesom blev bygget op. Og som det sidste er det jo et faktum, at Færøerne næsten kun eksporterer madvarer. Hvis vi fuldstændig havde fulgt EU's linje i denne sag, ville vi have betalt en langt højere pris end noget andet land. Det ville ikke have været rimeligt. Jeg kan forestille mig, at der i regeringen måske er en vis bekymring for, at Færøerne ikke havde været så lydhøre over for de advarsler, som både udenrigsministeren og statsministeren har fremsat til Færøerne i denne sag. Men jeg håber, at man også i dette tilfælde har forståelse for Færøernes situation og for, at rigsfællesskabet heller ikke i denne sag, i dette tilfælde, må lægge bånd på Færøernes muligheder for at agere selvstændigt. Når alt dette er sagt, skal der ikke herske nogen som helst tvivl om, at Færøerne står på den rigtige side i den frie verdens kamp imod den russiske diktator. I overmorgen er der valg til det britiske underhus. I Skotland står SNP, Scottish National Party, til at vinde 53 af Skotlands 59 pladser i Underhuset. Hvorfor er der så mange skotter, som ikke kan finde sig til rette i fællesskabet med England? Fordi de føler, at balancen mellem fællesskab og selvstændighed er skæv. England blander sig for meget, England styrer for meget. Skotterne vil gerne have en regering, de selv har valgt. De vil have deres eget skattesystem, hvor de får alle indtægterne af de skatter, som opkræves i Skotland. De vil selv prioritere deres egne offentlige investeringer. Nordsøens olie er Skotlands olie, siger de. Og så vil de lægge Skotlands fremtid i skotternes hænder, som det blev sagt i valgkampen op til folkeafstemningen. SNP vil gerne høre til EU, men ikke til Storbritannien, for de føler, at fællesskabet tager for meget, selvstændigheden er for presset. Så kan man sammenligne med rigsfællesskabet, som vi står i. Og så er det meget interessant at kunne konstatere, at man på Færøerne kan sætte flueben ud for så godt som alle de ønsker, som SNP har. Det er Færøernes olie, det er Færøernes skattesystem, det er Færøernes investeringer, det er Færøernes handelsaftaler, det er Færøernes fiskeriaftaler; det vil sige, at vi har fået plads til at være selvstændige i et fællesskab. Og så længe det fortsætter, så længe selvstændigheden kan rummes inden for fællesskabet, tror jeg, der vil være opbakning til fællesskabet. Men der er også noget andet, som er vigtigt, når det gælder debatten om de her ting. Når man i Danmark taler om rigsfællesskabet, omtales det ofte som et ensidigt forhold, forstået på den måde at det er Danmark, der giver, og Grønland og Færøerne som modtager. Man sætter ikke så mange ord på de fordele, som Danmark har af fællesskabet. Derfor var det befriende, synes jeg, at høre udenrigsministeren i november i en samtale om Danmarks rolle internationalt sige, at der bliver åbnet døre, fordi Danmark ikke bare er den sydlige del af kongeriget, men også er Grønland og Færøerne. Han sagde videre, at det, at Grønland er en del af kongeriget, giver bedre adgang til beslutningstagere rundtomkring i verden. Og han sagde, at Danmark på grund af Grønland bedre kan varetage både vores værdier og vores økonomiske interesser. Dette er vel naturligt, men det bør man være mere åben om. Det bør også gøre, at man altid husker, at de beslutninger, som kongeriget Danmark træffer i arktisk regi, bør træffes i fællesskab efter forhandlinger eller samråd med Grønland og Færøerne. For det er således, som statsministeren endte sin tale i dag med at sige: Rigsfællesskabet gør alle parter større, også Danmark. Alligevel er der selvfølgelig en part, som er større end de andre, og det er Danmark. Derfor må Danmark mange gange lægge øre til megen kritik. Jeg vil derfor til sidst kvittere for nogle af de konkrete sager, som er blevet løst i de forgangne 3½ år, som er vigtige, selv om de måske ikke fylder så meget her i huset. Danmark sidder, som det er nu, med formandskabet i Nordisk Ministerråd. Det giver muligheder, og dem har regeringen bl.a. benyttet til at sætte fokus på mulighederne i den såkaldte blå bioøkonomi i Nordvestatlanten. Det konkrete arbejde i den forbindelse er uddelegeret til Færøernes fiskeriministerium, som er gået til opgaven med stor entusiasme, for der er store muligheder for en bedre udnyttelse af havets ressourcer. Regeringen er gået med til at finansiere etableringen af en infrastruktur for genomer i den genetiske biobank i havene, regeringen har været med til at finansiere bevarelse af vigtig kulturarv på havene, der er lavet undervisningsmaterialer om Færøerne og Grønland, som er i brug i den danske folkeskole, det danske politi udøvede en meget fin indsats sidste sommer, hvor Færøerne næsten var besat af miljøorganisationen Sea Sheperd. Der er visse grænsehindringer, som er blevet fjernet i den her periode, og der er en række andre små sager, som er blevet løst, konkrete sager. Det vil jeg gerne kvittere for. Det er det, der gør, at fællesskabet fungerer, når de konkrete ting fungerer. Det er det, som folk efterspørger. Lige efter valget havde jeg et møde med statsministeren om vores samarbejde, og der kom jeg ind på det her med den færøske forfatning, som man havde ønsket at få, altså at der var behov for, at man fik en forfatning, hvori der klart stod, at det er Færøernes folk, der bestemmer på Færøerne, og at Færøernes Lagting er den øverste myndighed på Færøerne. Der var også lydhørhed over for det. Det kom med i regeringsgrundlaget, hvor der står, at man har forståelse for behovet for en færøsk forfatning. Nu blev sagen ikke aktuel, fordi den ikke blev rejst af den nye færøske regering, men den står der, og når nu statsministeren eller en anden statsminister skal til at skrive et nyt regeringsgrundlag, bør man også være lydhør over for det og tage i betragtning, at der er behov for, at de rettigheder, som Færøerne har fået ad pragmatisk vej, også skal formaliseres. Jeg kan se på formanden, at tiden næsten er gået. Det er den. Tak for ordet.
Ja, det er den. Men der er et par spørgsmål. Ordføreren får en chance mere, for der er to spørgsmål. Først er det hr. Finn Sørensen.
Tak til ordføreren for en som sædvanlig interessant og spændende tale. Det synes jeg i øvrigt gælder de nordatlantiske mandaters optræden i den her debat. Jeg synes, at de alle sammen har en god måde at komme med deres synspunkter og deres ønsker til rigsfællesskabet på. Det er en konstruktiv måde, og det synes jeg at vi alle sammen skal takke for. Jeg har et spørgsmål til ordføreren i forhold til den her sag om Færøernes aftaler med Rusland. Jeg anerkender fuldstændig Færøernes ret til at træffe handelsaftaler, med hvem de ønsker. Færøerne er ikke medlem af EU, så Færøerne har selv suveræniteten på det område, og det skal vi andre ikke sætte spørgsmålstegn ved. Jeg hørte også godt ordførerens bemærkning om, at man var meget kritisk over for den måde, som den russiske regering farer frem på. Hvad mener ordføreren så om den færøske lagmands udtalelser for vel et års tid siden, hvor han var i Moskva for at forhandle aftaler, fiskeriaftaler, og hvor jeg opfattede, at det, han sagde, var, at det da var noget værre pjat, at EU havde indledt sanktioner mod Rusland? Det var måske ikke lige de ord, han brugte, men budskabet var, synes jeg, meget tydeligt: at de beslutninger, der var truffet i EU, om det, gik han bestemt ikke ind for. Hvad mener ordføreren om den udtalelse?
Ordføreren.
Tak for de rosende ord. Når det gælder det andet spørgsmål, var det mere sådan et internt færøsk spørgsmål, men når jeg nu har udtalt mig om det, kan jeg godt gentage, at jeg har været særdeles kritisk over for de bemærkninger, som faldt. Det har jeg sagt både i international presse, i dansk presse og i færøsk presse. For jeg mener, at det kan fortolkes således, at man har fremsat nogle politiske udtalelser for at få en økonomisk gevinst. Det synes jeg var uheldigt, men siden hen har jeg altså konstateret, at lagmanden også har sagt, at Færøerne strategisk står fuldstændig sammen med Vesten i kampen mod Rusland. Men det var en uheldig udtalelse. Det kan jeg ikke løbe fra at jeg mener, for det har jeg også sagt andre steder.
Finn Sørensen? Nej. Så er det hr. Søren Espersen for en kort bemærkning.
Først vil jeg lige sige, at jeg er enig i det, der er blevet sagt om – analysen af – sanktionerne mod Rusland. Det vil jeg gerne erklære mig enig i. Så nævner ordføreren selv folkeafstemningen i Skotland, som jeg synes var særdeles oplivende at følge. Det kendetegnende ved den folkeafstemning og optakten dertil var jo, at engelske og walisiske og britisk orienterede politikere flokkedes deroppe i stor stil og blandede sig i folkeafstemningen og sagde: Bliv i unionen! Hvis Grønland og Færøerne ønsker selvstændighed, er der bare her i Folketinget nogle, der sidder og siger: Nå, jamen det må de da selv om. Det tyder jo på, at der er en større kærlighed til unionen i Storbritannien og United Kingdom, end der er her i Danmark, hvor man som dansk politiker er fuldstændig ligeglad – det er noget, de ordner selv. Er det ikke deprimerende at være medlem af sådan en forening?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Nej, det synes jeg ikke. Jeg mener heller ikke, det er korrekt. Jeg mener, at alle ordførerne, som har haft ordet her i dag, har udtrykt deres fuldstændig ærlige mening om, hvad de mener om fællesskabet. Der har jo også været en stor selvstændighedsdebat på Færøerne for 10-15 år siden, hvor den danske statsminister i den grad blandede sig og også var på Færøerne og sagde sin mening og sagde, at man hellere burde holde sig til fællesskabet end at gå solo. Så det synes jeg ikke man har holdt sig tilbage med, når det gjaldt. Jeg synes, at man har blandet sig, når der har været noget på spil. Og det synes jeg er helt okay. Jeg synes, det er helt okay, at de blander sig, selvfølgelig, for det er et fællesskab, vi alle er fælles om. Så må man også have lov til at sige sin mening.
Søren Espersen.
Jo, men jeg går også ind for, at man blander sig. Men jeg er overrasket over, at der her i Folketinget er en tilsyneladende fuldstændig apati i forhold til et grønlandsk ønske om selvstændighed, altså at man bare siger: Det må de selv finde ud af. Jeg hørte, at hr. Anders Fogh Rasmussen var den første, som sagde det fra talerstolen som statsminister: Det må de selv om. Og jeg tænkte: Det var da en underlig forestilling. Hvorfor skulle man da selv om det? Skulle vi ikke være engageret i at holde på unionen, holde på rigsfællesskabet? Det er egentlig det, jeg spørger ordføreren om: Er det ikke underligt at opleve så meget total apati for et rigsfællesskab, en union, når man hele tiden holder skåltaler om det modsatte?
Ordføreren.
Jeg var ikke enig i den måde at se tingene på. Jeg mener, man har sagt, at de har retten, og det synes jeg er meget vigtigt at man siger – at de har selvbestemmelsesret. Det siger man også i London: Skotland har selvbestemmelsesretten, men vi mener ikke, det er rigtigt. Det synes jeg er det samme man har gjort i Danmark. Man har sagt: I har retten. Det er for mig helt afgørende, at man siger, at Færøerne har selvbestemmelsesret. Men at man så også siger, at man ikke synes, det er en god idé, er den politiske del af det. Det synes jeg også er helt okay.
Tak til ordføreren. Før jeg nu giver ordet til statsministeren, vil jeg give hr. Johan Lund Olsen mulighed for at oplæse en kortere version af det forslag til vedtagelse, som han tidligere har oplæst. Værsgo.
Tak til formanden. Det er korrekt, at vi har et forslag til vedtagelse. Den første gang, jeg læste det op, blev det jo lidt for langt, og vi skal naturligvis overholde formalia. Det er noget med, at en vedtagelsestekst maksimalt må indeholde 150 ord. Det har vi så opfyldt her, og jeg skal læse forslaget til vedtagelse op. Det er et forslag til vedtagelse fremsat af Enhedslisten, Socialistisk Folkeparti, Inuit Ataqatigiit – mit parti – og Sjúrður Skaale fra Javnaðarflokkurin, Færøerne: Forslag til vedtagelse »Folketinget tager statsministerens redegørelse om rigsfællesskabet 2015 til efterretning. Folketinget udtrykker stor glæde over rigsfællesskabet og understreger behovet for en løbende dialog om muligheder og udfordringer som forudsætning for et ligeværdigt og respektfuldt samarbejde mellem rigsfællesskabets parter. Folketinget ønsker, at Grønlands og Færøernes reelle medbestemmelse og medindflydelse på rigsfællesskabets fælles udenrigs- og sikkerhedspolitik fremmes, samt at ens standarder på sagsområder varetaget af staten i henholdsvis Færøerne og Grønland søges opnået. Folketinget konstaterer, at Færøerne og Grønland står over for økonomiske udfordringer, og opfordrer derfor regeringen til at tilbyde samarbejde og administrativ bistand, såfremt Færøernes Landsstyre og Naalakkersuisut ønsker det. Folketinget konstaterer, at rigsfællesskabet giver kongeriget en vigtig position og et stort ansvar internationalt, ikke mindst i forbindelse med udviklingen i Arktis. Med dette følger også et ansvar indad, således at der i alle beslutninger, der tages i forbindelse med det arktiske samarbejde, tages hensyn til alle rigsfællesskabets tre lande.« V 49).
Tak til ordføreren for den forkortede version, der som nævnt vil komme til afstemning på torsdag. Så giver jeg ordet til statsministeren, som har mulighed for at runde debatten af.
Mange tak for det. Jeg synes, vi har haft en rigtig god debat i dag om rigsfællesskabet. Den har været levende, og som jeg var inde på i min besvarelse, så synes jeg, at vi skal kunne tale åbent om de udfordringer, der er, også om de fælles udfordringer, der er. Det har vi gjort i dag. Jeg oplever her i Folketinget et ret stort engagement og et ægte engagement i rigsfællesskabet. Det har vi også oplevet før ved de store debatter, så det må jo siges at være en god ting. Jeg er også glad for det forslag til vedtagelse, som et bredt flertal har fremsat her i Folketinget. Det er en vedtagelse, hvor vi har fokus på dialog og samarbejde, som det helt centrale i rigsfællesskabet. Som vores debat her i dag også har berørt, så står Færøerne og Grønland over for økonomiske udfordringer, især på lidt længere sigt. Det er sådan, at det er Færøerne og Grønland, der selv fører den økonomiske politik og også selv har ansvaret for at træffe de beslutninger, der skal sikre velfærden i fremtiden. I regeringen interesserer vi os selvfølgelig for den økonomiske udvikling på Færøerne og i Grønland, og det er også derfor, at vi løbende drøfter den med det færøske og det grønlandske landsstyre. Den demografiske udvikling på Færøerne og i Grønland betyder, at det er nødvendigt med reformer og nye indtægter, hvis der skal være råd til velfærden i fremtiden. Vi vil følge arbejdet med den økonomiske politik på Færøerne og i Grønland i de kommende år. Fra regeringens side er vi også, som jeg nævnte i min besvarelse, indstillet på at samarbejde og hjælpe med det administrative i forhold til reformer, hvis Færøerne og Grønland måtte ønske det. Spørgsmålet om grønlandsk selvstændighed er nævnt flere gange her i dag, bl.a. af hr. Søren Espersen. Som jeg forstår debatten i Grønland, er ønsket om selvstændighed ikke aktuel på den politiske dagsorden i Grønland, ligesom det heller ikke er det på Færøerne. Og jeg vil gerne gøre det klart, at regeringens ønske er et dynamisk og stærkt rigsfællesskab, og det er et ønske, som vi heldigvis deler med et bredt flertal her i Folketinget. Men samtidig anerkender regeringen naturligvis, at det er det grønlandske folk eller det færøske folk for den sags skyld, der i sidste ende selv beslutter, om de ønsker selvstændighed. Sådan er vores selvstyreordning, og det har vi fuld respekt for. Jeg er enig med hr. Søren Espersen og andre i, at vi i rigsfællesskabet er stærkest, når vi står sammen. Jeg tror ikke, at der er nogen, der er i tvivl om min eller regeringens holdning til rigsfællesskabet, nemlig at det er en rigtig god ting. Derfor er det at samarbejde i rigsfællesskabet også helt centralt for regeringen, hvilket også er afspejlet i den redegørelse, vi har lavet om rigsfællesskabet. Men jeg mener ikke, at der er behov for en fælles kommission til at styrke det fællesskab, vi allerede har og løbende udvikler. Vi har jo sådan set en ramme for, hvordan man løbende kan udvikle rigsfællesskabet. Danmark, Færøerne og Grønland samarbejder allerede på en lang række områder. Det er både inden for rigsfællesskabet, men faktisk også i forhold til resten af verden. Et af de spørgsmål, der er blevet rejst her i dag, er om grænsehindringer, og det er rejst af flere medlemmer. I forbindelse med behandlingen af et beslutningsforslag i foråret 2014 – det er B 34 – blev der fremhævet forskellige problemstillinger, som gjorde det nødvendigt at gennemføre en fornyet høring af alle ministerier og de to landsstyrer. På grund af valget i Grønland har de grønlandske myndigheder først for nylig haft mulighed for at svare på høringen. Derfor er der fortsat et arbejde i gang sammen med de færøske og grønlandske myndigheder for at få identificeret de nordiske grænsehindringer, som har betydning for Grønland og Færøerne, og selvfølgelig grænsehindringer inden for rigsfællesskabet. Når det arbejde med at identificere grænsehindringerne er færdigt, vil regeringen i samarbejde med Grønland og Færøerne gå videre med de problemer, der er behov for at løse. Både hr. Johan Lund Olsen, fru Doris Jakobsen og flere andre har taget sagen om servicekontrakten på Thulebasen op. Det er en vigtig sag for både Grønland og Danmark, og som jeg også flere gange tidligere har nævnt, er det regeringens klare holdning, at Thulebasen fortsat i størst muligt omfang skal komme Grønland til gode. Udenrigsministeriet og selvstyret – naturligvis – forhandler i øjeblikket med USA om en løsning, som er til mest mulig gavn for Grønland, og jeg forstår på udenrigsministeren, at de forhandlinger er inde på et konstruktivt spor. Udenrigsministeren har redegjort for detaljerne i sagen, herunder forhandlingerne med USA. Det gjorde han på et lukket samråd den 18. marts. Så er der sagen om sælfangst, som flere har rejst igen, både hr. Johan Lund Olsen og fru Doris Jakobsen. Som jeg nævnte i min besvarelse, er der ingen tvivl om, at afsætningen af grønlandske sælskind er alvorligt påvirket af bl.a. de negative kampagner, der har været mod sælfangst. Regeringen har sammen med landsstyret arbejdet internationalt for at sikre Grønlands interesser i forhold til sælfangst. Det blev der også kvitteret for, og det er jeg glad for. Det, som er udgangspunktet, er, at sælfangst er et bæredygtigt og et legitimt erhverv. Derfor har vi også gjort det klart i EU, at Kommissionen må informere om og udrydde misforståelserne i forhold til EU's importforbud og inuitundtagelsen. I forhold til arbejdet med ændringen af EU's sælforordning har vi et tæt dansk-grønlandsk samarbejde om at varetage Grønlands interesser i de aktuelle forhandlinger. Og jeg har egentlig fuld tiltro til, at det, der bliver gjort i øjeblikket, også vil være gavnligt. Så blev der rejst et spørgsmål om sundhedspersoners autorisationsforhold i Grønland, og der vil jeg gerne sige til hr. Johan Lund Olsen, som rejste det spørgsmål, at alt sundhedspersonale i Grønland på nær grønlandsk uddannede sygeplejersker arbejder på grundlag af dansk autorisation. Og det grønlandske sundhedsvæsen har jo også som arbejdsgiver på lige fod med danske arbejdsgivere, som f.eks. de danske regioner, mulighed for at få oplysninger fra Sundhedsstyrelsen om forhold for sundhedspersoner med autorisation. Jeg kan så forstå, at Sundhedsstyrelsen på baggrund af den sag, der var i marts 2015, har ændret praksis, så de grønlandske og færøske myndigheder derudover nu underrettes særskilt, hvis der er tale om indskrænkninger i autorisationer. Og sundhedsmyndighederne i Grønland har desuden opfordret tidligere patienter til at tage kontakt til sundhedsvæsenet i Grønland, hvis der i den konkrete sag er forhold, der har givet anledning til bekymringer. Men da sundhedsområdet jo er overtaget af Grønland, er det de grønlandske myndigheder, der skal tage stilling til, hvordan der i øvrigt skal følges op på sagen. Til hr. Edmund Joensen, som stillede spørgsmål til EU's styrkede banksamarbejde: Regeringen mener i udgangspunktet, at det vil være en fordel for Danmark at deltage i det styrkede banksamarbejde. Vi vil først tage endelig stilling, når vi har set, hvordan samarbejdet fungerer i praksis, og når der er sket de nødvendige afklaringer. Der er så nedsat en fælles arbejdsgruppe med Færøerne og Grønland, der ser nærmere på konsekvenserne for Færøerne og Grønland, i tilfælde af at Danmark deltager i det styrkede banksamarbejde. Det arbejde er ikke afsluttet endnu, men det vil det blive snarest muligt. Jeg vil dog allerede nu nævne, at ECB har tilkendegivet, at da Færøerne og Grønland ikke er medlemmer af EU, er institutter på Færøerne og i Grønland udelukket fra at deltage i samarbejdet. Men når det er sagt, vil jeg også gerne understrege, at det ikke vil få konsekvenser for tilsynet med de færøske og grønlandske institutter. Det kan under alle omstændigheder fortsætte som i dag, hvor institutterne er underlagt tilsyn fra Finanstilsynet. Så der er i hvert fald klarhed over visse dele af denne sag. Der blev af hr. Edmund Joensen – og det har jeg også lidt lyst til at gå ind i – spurgt til standarderne inden for f.eks. sundhedsområdet. Der må jeg sige sådan generelt – det siger jeg jo hele tiden – at vi selvfølgelig respekterer Færøernes hjemmestyreordning og den kompetence, som de færøske myndigheder har til at lovgive og administrere på de områder, der er overtaget. Færøerne har efter hjemmestyrelovens § 9 overtaget den regelfastsættende og administrative kompetence på dele af sundhedsområdet og socialområdet, og samtidig har Færøerne overtaget det fulde økonomiske ansvar og får et generelt statsligt tilskud. Derfor er det altså op til Færøerne uden involvering fra staten at varetage områderne på samme måde, som hvis områderne var overtaget som særanliggender. Og derfor er det op til Færøerne at prioritere og beslutte standarden inden for social- og sundhedsområderne. Det er ikke – det er ikke Nu har vi haft diskussionen mange gange, og derfor har jeg haft lyst til at sige, at det er sådan, det forholder sig. Hvis et område er overtaget, så er det ikke den danske stat, der skal sikre, at standarden svarer til den danske på de områder, der er overtaget. Hvis vi bare lige husker det svar, jeg gav i Folketinget i december, og som der også blev henvist til, så henviste jeg faktisk til de områder, hvor staten fortsat har den fulde kompetence, og som vi varetager på Færøerne. Det er f.eks. politiet. I forhold til de sagsområder er det rigtigt, at Danmark skal sikre, at standarden i udgangspunktet er den samme på Færøerne, som den er i Danmark – med de afvigelser, som kan begrundes i færøske forhold. Jeg tror, det er vigtigt at få det her på plads, så der ikke opstår nogen misforståelser. Hr. Sjúrður Skaale havde et meget bredt indlæg om mange forskellige ting. Jeg vil tage et par af tingene. Noget, som hr. Sjúrður Skaale ikke nåede, men som jeg ved han mener, og som andre også har rejst, er spørgsmålet om inddragelse af Færøerne i forbindelse med beslutninger om deltagelse i væbnet konflikt. Og her vil jeg gerne slå fast, at regeringen naturligvis lægger stor vægt på, at vi løbende har dialog og informationsudveksling med landsstyrerne om udenrigspolitiske emner, der har særlig interesse for Færøerne og Grønland. Men det er også sådan, at Danmarks deltagelse i væbnede konflikter skal behandles i Folketinget. I den forbindelse er der selvfølgelig også debat i Udenrigspolitisk Nævn, hvor folketingsmedlemmer fra både Grønland og Færøerne naturligvis er repræsenteret. Og i forhold til beslutningsforslag om f.eks. et yderligere dansk militært bidrag til støtte for indsatsen imod ISIL vil jeg gerne fremhæve, at Udenrigsministeriet gav Færøernes og Grønlands landsstyrer en orientering i forbindelse med Folketingets behandling af forslaget. Det mener jeg er en korrekt måde at håndtere situationen på. Så er der spørgsmålet, som også blev rejst, om forfatninger. Kan man frit arbejde videre med egen forfatning henholdsvis i Grønland og på Færøerne? Jamen det er jo op til henholdsvis Grønland og Færøerne at beslutte, om man ønsker at sætte sådan et arbejde i gang. Men det vil også være sådan, at så længe Grønland og Færøerne er en del af rigsfællesskabet, vil forslag til forfatninger for de to rigsdele naturligvis skulle være forenelige med de retlige rammer, som følger af grundloven og af selvstyreloven. Det hænger jo sammen med, at der ikke kan være nogen, der er interesseret i, at der skabes uklarhed om vores relationer og om henholdsvis Grønlands og Færøernes forfatningsmæssige stilling i riget. Jeg tror, jeg er kommet hele vejen rundt. Det har været en fremragende debat, synes jeg, hvor vi har diskuteret mange forskellige spørgsmål. Og grundlæggende må man jo sige, også på baggrund af den debat, vi har haft i dag, at vi har et moderne, et levende rigsfællesskab, hvor vi hele tiden har lysten og viljen til at finde fælles løsninger i et ligeværdigt samarbejde. Det mener jeg er en meget stor kvalitet, som vi skal holde fast i. Jeg synes som sagt, det har været en god og konstruktiv debat her i dag, hvor vi har berørt nogle af de udfordringer, vi står over for, og også insisteret på at diskutere de udfordringer, vi står over for, med hinanden. Så jeg vil gerne takke for en rigtig god debat, mange gode og interessante indlæg, og jeg ser frem til, at vi arbejder videre med at styrke og udvikle vores rigsfællesskab.
Så er der foreløbig tre, der har indtegnet sig for korte bemærkninger. Den første er hr. Søren Espersen.
Jamen jeg vil gerne sige tak til statsministeren for nogle gode svar her i anden runde; det syntes jeg var fint. Så vil jeg dog lige gå ind på den lille detalje, som jo ikke er en detalje, men som for mig er helt afgørende, netop om selvstændigheden. Altså, når statsministeren siger, at det ikke er en diskussion, der er aktuel i Grønland, vil jeg sige, at det er en sandhed med modifikationer. Det tror jeg også nok hun ville vide, hvis hun læste de grønlandske aviser. Det fylder utrolig meget. Det er der, hvor jeg savner en eller anden form for aktivitet fra dansk side som den, jeg syntes – vi var inde på det før – vi oplevede i forbindelse med den skotske afstemning, hvor premierminister Cameron gentagne gange var i Skotland, helt op til afstemningen, og agiterede for at bevare unionen. Det savner jeg fra dansk side. Jeg ser sådan en apati, som jeg også nævnte det før, der egentlig startede med Anders Fogh Rasmussen, der sagde: Det må de selv finde ud af. Jeg kan ikke fordrage den holdning, og jeg vil høre statsministeren, om vi ikke har en forpligtelse til at kæmpe for at bevare den union, vi har; om det ikke er vores opgave at blande os i det. Og jeg vil spørge statsministeren direkte: Vil vi se hende, hvis hun er statsminister til den tid – det håber jeg så ikke, men hvis det nu var sådan – være der på Grønland og agitere for unionen og sige: Stem nej til den der selvstændighed? Eller hvad?
Tak. Så er det statsministeren.
Jeg tror, det er rigtig vigtigt ikke at blande tingene sammen. Jeg siger, at der selvfølgelig er en debat om selvstændighed, primært i Grønland – og det har jeg fuld respekt for er en debat man selvfølgelig har – men jeg oplever egentlig også, og det blev også sagt meget klart af ordføreren fra Siumut, at der er fokus på at gennemføre de reformer og de ændringer, der skal til, for at få en økonomi, der hænger sammen. Alle ved jo også, at hvis man gerne vil have selvstændighed ad åre, så starter og slutter det formentlig med, at økonomien hænger sammen på både kort og lang sigt. Når det så er sagt, vil jeg sige, at jeg tror, at man skal være meget forsigtig – det sagde hr. Sjúrður Skaale også meget klart – med at sammenligne den britiske union og det rigsfællesskab, vi har. Det er to helt forskellige størrelser, vi arbejder med her, og man kan ikke lave den sammenligning. Det, vi har gennemført over de sidste mange år, er jo en markant modernisering af vores rigsfællesskab. Siden 2005 har vi gennemført en selvstyreordning, som dybest set giver Færøerne og Grønland mulighed for at overtage ansvarsområder, som er på en meget fastlagt liste. Det kan man gøre fuldstændig selvstændigt. Og det, der er det særlige nu, er, at den udvikling af rigsfællesskabet kommer til at foregå indefra, frem for at vi sidder overordnet og beslutter, hvordan det skal være. Det synes jeg er en meget spændende og, undskyld udtrykket, også meget moderne måde at udvikle vores rigsfællesskab på. Så én ting, jeg ikke vil have siddende på mig, er, at jeg ikke har holdninger til det her. Jeg går varmt ind for rigsfællesskabet, og det er også derfor, at jeg går varmt ind for selvstyreordningen.
Tak. Så er det hr. Søren Espersen for en anden kort bemærkning.
Statsministeren har ret i, at der er en vældig forskel på vores rigsfællesskab og den britiske union, nemlig at den kun er fra 1730'erne, mens vores går helt tilbage til 600-700 år før det. Så det er en kæmpe forskel, der jo gør, at vi betragter os som landsmænd, hvad der ikke er tilfældet i Det Forenede Kongerige. Så det er netop en ekstra grund til at kæmpe for det rigsfællesskab, vi har, og det er det engagement, jeg synes jeg savner fra statsministeren, der har det sådan lidt med at sige: Det må de lige se at finde ud af, og det må de lige gøre. Jeg vil gerne have et aktivt engagement og en tilkendegivelse fra statsministeren om, at hun vil kæmpe som en løve for at holde sammen på vores rigsfællesskab.
Tak. Så er det statsministeren.
Jamen jeg går meget ind for rigsfællesskabet. Jeg ved ikke mere, hvordan jeg skal sige det. Men vi har også en selvstyreordning, som betyder, at rigsfællesskabet har mulighed for at udvikle sig i de kommende år i takt med de ønsker, der er henholdsvis på Færøerne og i Grønland. Det er da en fantastisk ordning. Jeg vil igen sige, at man ikke kan sammenligne det med den britiske union eller andre lande, hvor de jo ikke har en selvstyreordning, hvor man skridt for skridt kan opnå mere kompetence på nogle områder. Det er en meget udvidet selvstyreordning, vi har, og det er jo nu op til den grønlandske og den færøske befolkning selv at beslutte, hvad man ønsker at overtage. Så jeg ved godt, at jeg ikke deler holdning med hr. Søren Espersen, men det er jo ikke det samme, som at jeg ikke har nogen holdninger. Regeringen og jeg selv er meget optaget af, at vi skal have et moderne rigsfællesskab, som udvikler sig og ikke mindst udvikler sig i takt med de ønsker, der måtte være henholdsvis på Færøerne og i Grønland.
Tak. Så har hr. Edmund Joensen bedt om en kort bemærkning.
Tak. Først en tak til statsministeren for svaret. Det er godt, at det går den rigtige vej med at sikre vores banker. Jeg spurgte om velfærdsområdet, og det er specielt lægemangelen på Færøerne, som var årsagen til mine spørgsmål. Jeg vil give en lille lektion i hjemmestyreloven. Altså, vi overtager efter to paragraffer i hjemmestyreloven. Hvis man overtager efter § 2, overtager man hele området – også den økonomiske del. Så har man nogle rigsanliggender, som staten fuldt og helt har ansvaret for. Men så har vi det tredje, som vi snakker om her, når vi snakker om sundhed. Det er et område, hvor Færøerne har overtaget administrationen, men ikke betalingen. Og det er derfor, Færøerne får tilført et bloktilskud. Nu forstår jeg, at statsministeren er i gang med at trække i land med hensyn til niveauet. Alle ved jo, at grunden til, at man ikke overtog det efter § 2, var, at man ville sikre betalingen og sikre, at niveauet var det samme i hele kongeriget, at det var det samme niveau som i Danmark. Tredje næstformand Ja tak!) Og i grunden er det en del af det samme system, hvor Færøerne også bruger sygehusvæsenet i Danmark til visse sygdomme. Tredje næstformand Tak!) Så jeg er slet ikke enig med statsministeren i hendes udlægning i det her tilfælde.
Tak til hr. Edmund Joensen. Så er det statsministeren til at svare. Jeg skal lige minde om, at der er 1 minut i første runde og ½ minut i anden.
Tak. Jamen tak for den belæring, som hr. Edmund Joensen kalder det, i forhold til sundhedsområdet. Det er bare ikke helt korrekt. For det er sådan, at Færøerne efter hjemmestyreloven har overtaget det her efter § 9, og det betyder, at man overtager den regelfastsættende og den administrative kompetence på dele af sundheds- og socialområdet. Samtidig har Færøerne overtaget det fulde økonomiske ansvar – det fulde økonomiske ansvar – men får så et generelt statsligt tilskud til at dække opgaveløsningen. Det er således fuldt ud op til Færøerne – uden involvering af den danske stat – at varetage områderne på samme måde, som hvis områderne var overtaget som særanliggender. Derfor er det også op til Færøerne at prioritere og bestemme standarden inden for social- og sundhedsområderne. Det er ikke et dansk ansvar at sikre, at standarden på Færøerne svarer til standarden i Danmark på disse områder, og det tror jeg er vigtigt at få sagt. Samtidig er det også vigtigt for mig at få sagt, at mit svar i Folketinget i december ikke handlede om sundhedsområdet. Det handlede om de områder, som staten fortsat har den fulde kompetence på, som f.eks. politiområdet. Der er det rigtigt at vi har en pligt til at sikre at standarden i udgangspunktet er den samme på Færøerne, som den er i Danmark.
Tak. Hr. Edmund Joensen for sin anden korte bemærkning.
Jeg kan bare takke for svaret, men jeg er stadig væk ikke enig med statsministeren i hendes udlægning. Årsagen til, at det er overtaget efter § 9, er netop, at betalingen var fifty-fifty fra staten og fra Færøerne. Men der er altså sket en ændring, forstår jeg, i det her statsministerium og i den her nye regering, så det ser helt anderledes ud. Men det er også en oplysning. Tak.
Statsministeren.
Jeg er ret overbevist om, at der ikke er sket en ændring i den sag, og at det heller ikke hos den tidligere regering var opfattelsen, at det er et dansk ansvar at sikre, at standarden på Færøerne svarer til standarden i Danmark. Det ansvar har man, når det er et område, som man stadig har den fulde kompetence på, men det har man ikke på et område som socialområdet, som er overtaget efter § 9 i hjemmestyreloven.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak til statsministeren for redegørelsen og også for den måde, statsministeren svarer på her, hvor statsministeren går i dialog med de forskellige ordførere, der har haft bemærkninger. Det er jo en god måde at diskutere på. Jeg havde en bemærkning, som jeg ikke hørte statsministeren forholde sig til, så jeg vil da gerne lige prøve, om det lykkes nu, og det er min bemærkning om, at jeg ikke forstod, hvorfor statsministeren ikke selv stillede op til de to samråd, hvor vi havde bedt om statsministerens tilstedeværelse i forbindelse med Thulebasen. Jeg kan godt huske det skriftlige svar, som var, at det var udenrigsministerens område, men det er vel også statsministerens område, og det er vel også derfor, at statsministeren står her i dag. Altså, Grønland er jo statsministerens område, og rigsfællesskabet er statsministerens ressort. Så jeg syntes, det var nærliggende at bede om det, og jeg forstår ikke, hvorfor statsministeren ikke stillede op, så jeg vil gerne have statsministerens kommentar til det. Samtidig vil jeg også gerne høre, om statsministeren er enig i det forslag til vedtagelse, som vi lavede her i Folketinget, alle partier undtagen Dansk Folkeparti, den 22. januar, om, hvad der skal komme ud af forhandlingerne om servicekontrakten på Thulebasen.
Statsministeren.
Jeg hørte godt den del om ressortansvaret, og derfor er det også en stor fornøjelse for mig at få lov til at rette lidt op på misforståelsen – som jeg tror det var – om ressortansvar. Det er simpelt hen en forkert opfattelse, at jeg har ressortansvaret for alle spørgsmål vedrørende Grønland og Færøerne for den sags skyld. Mit ressortansvar omfatter overordnede spørgsmål vedrørende Grønlands og Færøernes selvstyreordninger, og det vil også sige, at spørgsmål vedrørende emner i relation til Grønland og Færøerne hører under fagministrene. Og det svarer faktisk også til den praksis, som min forgænger havde på det her område, så det burde egentlig ikke komme bag på nogen. Der er også nogle, der har spurgt, hvorfor jeg ikke vil deltage i samråd i Grønlandsudvalget. Og det vil jeg såmænd gerne; der er fastsat et samråd den 26. maj, og derfor er det ikke helt korrekt, at jeg ikke ønsker at stille op til samråd i Grønlandsudvalget. Men jeg vil godt sige, at det følger helt fast praksis, at det er den ansvarlige minister, der besvarer spørgsmål fra Folketinget om en given sag, og den praksis har jeg naturligvis også fulgt.
Anden korte bemærkning fra hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten.
Tak, og tak for svaret. Jeg må indrømme, at jeg stadig væk ikke forstår det, for Thulesagen er en sag, der kan komme til at belaste rigsfællesskabet, hvis den ikke bliver løst på tilfredsstillende vis – det tror jeg statsministeren er enig i. Og derfor ville det vel, formalia eller ej, under alle omstændigheder have været en rigtig god idé, at statsministeren havde efterkommet ønsket fra Grønlandsudvalget om, at statsministeren var til stede de to gange, vi bad om hendes tilstedeværelse. Men jeg ser så frem til, at vi kan få et samråd, hvor vi kan drøfte det. Statsministeren svarede ikke på mit andet spørgsmål om, om statsministeren er enig i det forslag til vedtagelse, vi vedtog her i Folketinget den 22. januar, om, hvad der skal komme ud af forhandlingerne om servicekontrakten på Thulebasen, og om statsministeren dermed også er enig i, at udenrigsministerens opgave i den forbindelse er at forfølge det mål, at vi når de ting, som vi ønsker sikret i forbindelse med det forslag til vedtagelse.
Tak. Statsministeren.
Jeg har tidligere sagt rigtig mange gange, at det er regeringens opfattelse, at Thulebasen skal komme det grønlandske folk til gode, så det holder vi selvfølgelig fast i. Og jeg må sige, at jeg sagtens kan forstå, at Folketinget interesserer sig for den her sag, og at Præsidiet interesserer sig for sagen, men det er nu engang sådan i Folketinget, at det er den ansvarlige minister, der besvarer spørgsmål fra Folketinget om en given sag, og det gælder også i forbindelse med samråd. Og jeg må sige, at det finder jeg intet, absolut intet grundlag for at ændre på. Den praksis var også gældende hos min forgænger. Og jeg må bare sige, at udbuddet af servicekontrakten for Thulebasen hører entydigt under Udenrigsministeriets ressort, og derfor er det selvfølgelig også udenrigsministeren, der besvarer spørgsmål om det her fra Folketinget, ligesom han i øvrigt har besvaret en række andre spørgsmål fra Folketinget om sagen, og sådan vil det også være fremadrettet.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Sjúrður Skaale.
Tak for det. Som jeg sagde i min tale, er det de konkrete ting, som fylder mest, og som er langt det vigtigste for almindelige mennesker, for erhvervslivet og for alle andre, og derfor brugte jeg det meste af min tid på at tale om konkrete ting. Men nu siger statsministeren så selv, at hvis der skal arbejdes videre med en færøsk forfatning, skal den rummes inden for de retlige rammer, der ligger i grundloven. Det er selvfølgelig en mere teoretisk sag, men alligevel kan den være vigtig, for problemet er, at grundloven slet ikke beskriver rigsfællesskabet, som det er i dag. Heldigvis har man valgt grundloven fra og rigsfællesskabet til, når det gælder udviklingen i rigsfællesskabet. Der er ikke nogen hjemmel i grundloven til lovgivningsmagt eller til et skattesystem på Færøerne. Det ligger helt klart uden for grundlovens rammer. I debatten om disse ting er det derfor vigtigt, at regeringen anerkender det ubestridelige faktum, at virkeligheden ligger uden for grundloven. Ellers bliver det svært at komme videre med diskussionen om det forfatningsretlige. Det anerkendes af alle juridiske eksperter, som beskæftiger sig med det. Det burde også blive anerkendt af regeringen. Tak.
Statsministeren.
Som jeg også sagde i min besvarelse, reguleres rigsfællesskabet af grundloven og af selvstyreordningerne. Det er sådan set den retlige ramme om vores arbejde, og det mener jeg – det har jeg sagt rigtig mange gange – at man skal have respekt for. Derfor er der jo heller ikke noget i vejen for, at man i Grønland eller på Færøerne arbejder med en forfatning, men det skal selvfølgelig kunne rummes inden for de retlige rammer, vi har besluttet i fællesskab. For der kan ikke være nogen, der har interesse i, at der bliver usikkerhed om, hvilke retlige rammer der gælder.
Hr. Sjúrður Skaale.
Jeg forstår selvfølgelig godt, hvorfor statsministeren må holde fast i det synspunkt, men det er nu sådan, at alle eksperter, som har beskæftiget sig med det her, helt klart siger, at der simpelt hen ikke er overensstemmelse mellem virkeligheden og grundloven, og hvis man skal respektere rigsfællesskabet, som det er i dag, så må man se bort fra grundloven. Det er enten rigsfællesskabet eller grundloven. Jeg gætter også på, at statsministeren inderst inde godt kan se, at sådan er det, men jeg forstår også godt, at hun bliver nødt til at holde fast i, at det ikke er således. Men når der står i grundloven, at der er én lovgivningsmagt, så er det forkert. Det er fuldstændig åbenbart, at det er forkert, og det må regeringen, ligesom alle eksperter gør det, anerkende til sidst.
Statsministeren for svar.
Altså, jeg siger det, jeg mener, også det, jeg mener inderst inde, og det er, at vi både har en grundlov og selvstyreordning, og at de retlige rammer for vores rigsfællesskab styres af det. Jeg har meget svært ved at forstå, at man kan være uenig i, at hvis man udfordrer de retlige rammer, har man en ny situation. Det er såmænd blot det, vi siger. Hvis man laver en forfatning, som udfordrer de retlige rammer, der er, så har man en ny situation. For ellers opstår der en uklarhed om, hvilke retlige rammer der gælder.
Så har vi den sidste korte bemærkning, foreløbig i hvert fald. Den er fra hr. Johan Lund Olsen fra IA.
Tak. Og tak til statsministeren for de svar, der blev afgivet her ved anden runde. Statsministeren var bl.a. inde på det sundhedsfaglige personale i Grønland, som jeg nævnte i mit ordførerindlæg. Altså, vi snakker jo om rigsfællesskabet og om, hvordan vi kan styrke samarbejdet inden for rigsfællesskabet og fremme det sammenhold, vi nu har. Der lagde jeg mærke til, at statsministeren nævnte, at Grønland har mulighed for at indhente oplysninger i Sundhedsstyrelsen om dansk sundhedspersonale, hvis der er problemer med deres autorisation. Det er jo netop det, der er sket derhjemme. Siden Grønland overtog sundhedsansvaret og hele den lovgivningsmæssige kompetence inden for det område i 1992, har det været praksis her i Danmark, at de danske sundhedsmyndigheder har underrettet de nordiske landes sundhedsmyndigheder om dansk sundhedsfagligt personale, hvis der har været problemer med deres autorisationer. Men det har man så ikke gjort i forhold til Grønland siden 1992 og indtil marts måned i år. Der er det, vi beder om at få en formaliseret aftale mellem Grønland og Danmark, så Grønland garanteres at få en underretning, når sundhedsfagligt personale mister deres autorisation og derfor ikke burde virke i Grønland. Det er det, vi gerne ser, også for at styrke sammenholdet og samarbejdet inden for rigsfællesskabet. Tak.
Statsministeren.
Jamen det er jo også det, vi har. Sundhedsstyrelsen besluttede jo, som jeg forstår det, i marts 2015 at ændre den praksis, der har været hidtil, så grønlandske og færøske myndigheder nu underrettes særskilt om indskrænkninger i autorisationer. Så det er jo det, vi har på nuværende tidspunkt.
Hr. Johan Lund Olsen? Nej. Der var ikke ønske om at få ordet for anden korte bemærkning, og det ser ikke ud til, at der er flere, der har bedt om ordet. Så er forhandlingen sluttet. Så vil jeg sige tak til statsministeren. Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt tidligere først finde sted torsdag den 7. maj.
Forhandlingen er åbnet. Jeg giver i første omgang ordet til klima-, energi- og bygningsministeren. Værsgo.
Jeg vil gerne takke Dansk Folkeparti for forslaget til folketingsbeslutning om etablering af en neutral lånepulje til udskiftning af forældede energianlæg. Jeg vil gerne slå fast, at det ikke er et forslag, som regeringen kan støtte. Samtidig vil jeg gerne anerkende, at Dansk Folkeparti berører et væsentligt punkt, som har regeringens fulde opmærksomhed. Det problem, som Dansk Folkeparti adresserer med beslutningsforslaget, handler om, at der findes mange ældre energianlæg, som med fordel kan udskiftes med moderne og mere effektive anlæg, og at mange af disse gamle anlæg står i huse i områder, hvor boligpriserne gør det vanskeligt at låne penge til udskiftningen. Dansk Folkeparti foreslår så, at regeringen etablerer en finanspolitisk neutral lånepulje, som skal gøre det muligt for husejere, der ikke kan få bevilget lån af de etablerede banker eller realkreditinstitutter, at finansiere udskiftningen af f.eks. deres udtjente oliefyr med et statsligt lån. Begrundelsen fra Dansk Folkeparti er, at mange husejere i landdistrikterne oplever, at det er vanskeligt at optage lån med sikkerhed i ejendommen til at finansiere en modernisering af energianlægget, fordi boligpriserne er for lave. Dansk Folkeparti ønsker, at lånepuljen skal udformes, så ejeren af huset betaler lånet tilbage over en tiårig periode i takt med besparelsen i udgiften til energi, og at husejeren tillige skal opleve at få flere penge til rådighed. Desuden ønsker Dansk Folkeparti, at en statslig lånepulje skal kunne anvendes til at finansiere både VE-løsninger og nye olie- eller gasfyr. Når jeg indledningsvis anerkendte, at Dansk Folkeparti med beslutningsforslaget berører et centralt punkt, er det, fordi vi står over for en stor opgave med at sikre, at de bygninger, der ligger uden for de kollektivt forsynede områder, og som i dag opvarmes med oliefyr, på lidt længere sigt opvarmes med et billigt vedvarende energibaseret alternativ. Indsatsen for at udfase olie- og naturgasfyr kræver et langt og sejt træk, og der er behov for en langsigtet indsats på området. Det gælder i særlig grad for de oliefyrsopvarmede bygninger, der ligger uden for de kollektivt forsynede områder. Det er vigtigt, at vi ikke stopper med at fokusere på den langsigtede målsætning om et energisystem, der skal være uafhængigt af fossile brændsler. Jeg mener derfor også helt grundlæggende, at det vil være at gøre de berørte bygningsejere en bjørnetjeneste at fastholde dem i at opvarme med oliefyr, som er en af de dyreste opvarmningsformer, der findes. I så fald udskyder vi blot skiftet til opvarmning med billigere VE i 15-20 år, som er den gennemsnitlige levetid for et oliefyr. Samtidig vil jeg godt minde om, at erhvervs- og vækstministeren netop har nedsat et udvalg, som bl.a. skal undersøge de særlige låneudfordringer for ejendomme i landdistrikterne. Udvalget skal afslutte sit arbejde senest den 31. august 2015. Det er ikke lang tid siden, at et lignende beslutningsforslag fra SF blev forkastet af Udvalget for Landdistrikter og Øer. Det vil være almindelig sund fornuft, at også dette forslag afvises, så vi får mulighed for at træffe beslutningerne på et fuldt oplyst grundlag, når resultaterne af udvalgsarbejdet foreligger. Jeg forstår forslaget sådan, at Dansk Folkeparti ønsker, at lånepuljen især skal målrettes husejere, som ikke kan få lån andre steder. Den manglende mulighed for at opnå lån i de kommercielle banker og realkreditinstitutter må enten skyldes, at det er vanskeligt at optage lån med sikkerhed i en ejendom, fordi boligprisen er for lav, eller fordi husejerens økonomi ikke vurderes at være tilstrækkelig god. Det virker derfor sandsynligt, at den statslige lånepulje vil få kunder, der er kendetegnet ved en lav kreditværdighed. Den statslige lånepulje vil derfor få betydelige tabsrisici, og eventuelle tab skal i sidste ende bæres af statskassen, uanset om Dansk Folkeparti regner med, at et mindre rentetillæg vil kunne dække eventuelle tab. Det er regeringens målsætning, at oliefyr skal være udfaset i 2030, og for at nå denne målsætning og som opfølgning på energiaftalen fra 2012 er der igangsat en lang række initiativer, der skal fremme udfasning af oliefyr til fordel for f.eks. varmepumper eller træpillefyr. Vi har bl.a. iværksat afprøvning af forskellige variationer af et forretningskoncept, hvor f.eks. et energiselskab installerer, finansierer og driver varmepumper hos forbrugere, som til gengæld betaler for varmen, på samme måde som fjernvarmekunder gør det i dag. Sådanne forretningskoncepter vurderes potentielt at kunne fjerne eventuelle finansieringsbarrierer for mange husejere. Der skal simpelt hen ikke en stor portion penge up front. Det er faktisk på baggrund af vores afprøvning af forretningskonceptet allerede i dag muligt at lease en varmepumpe, hvis man ikke selv ønsker eller kan finansiere udskiftningen af sit gamle oliefyr. Men indsatsen for at udfase oliefyrene kræver som sagt et langt sejt træk, og jeg har derfor bedt om, at der bliver udarbejdet yderligere forslag til initiativer, som kan sætte fart på udfasningen også i områder uden adgang til fjernvarme eller naturgas. Det er min forventning, at disse forslag til initiativer kan indgå i drøftelsen af indsatsen efter 2015. Tak for det.
Tak til klima-, energi- og bygningsministeren. Så går vi videre til talerrækken. Det er først hr. Lars Christian Lilleholt som ordfører for Venstre.
Jeg vil gerne rose Dansk Folkeparti for at have rejst den her problemstilling, med hensyn til hvordan vi finansierer den grønne omstilling i landdistrikter og yderområder, i områder, hvor, som ministeren pegede på, husene er meget billige, og hvor der kan være en meget stor økonomisk belastning i at skulle investere i en varmepumpe eller i et nyt effektivt oliefyr. Der er forskellige tilskudsordninger på energispareområdet, men det er trods alt få penge, der er der, ligesom også ophøret af boligjobordningen jo medvirker til, at det bliver sværere at finansiere sådanne omstillinger, fordi man ikke længere har mulighed for at fratrække den håndværkerudgift, der er forbundet med at installere oliefyret. Vi noterer også med tilfredshed, at der er meget, meget bred enighed i Udvalget for Landdistrikter og Øer. Det er vist alle partier med undtagelse af Enhedslisten, som er enige om at prøve at kigge på, hvilke muligheder der er for at finansiere den grønne omstilling, jeg tror, der står i hele landet, hermed underforstået også i landdistrikterne. Vi synes, det er fornuftigt at se resultatet af det arbejde og de forslag, der kommer herfra, inden vi begynder her i Folketinget at etablere nye tiltag. Jeg må også sige, at vi generelt er ret betænkelige ved, at staten skal til at agere bank, som det jo vil være tilfældet med det her forslag. Så på den baggrund må vi afvise beslutningsforslaget, men vi følger arbejdet tæt, og vi er også som Dansk Folkeparti meget opmærksomme på, at der her er en udfordring, man skal have kigget på, men vi mener ikke, at en statslig ordning er løsningen på det her spørgsmål, og heller ikke, at man her i Folketinget skal til at agere bank.
Tak til Venstres ordfører. Så er det ordføreren for Socialdemokraterne, hr. Jens Joel.
Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her problemstilling. Jeg fristes næsten til at sige, at jeg før har oplevet, at Dansk Folkeparti havde ret, når de påpegede et problem, men at de bestemt ikke havde ret, når de påpegede, hvilken løsning de syntes der var på problemet. Sådan synes jeg også, det er her, for vi er helt enige i, at der selvfølgelig er en udfordring. Man bliver nødt til at forholde sig til, hvordan man kan understøtte den grønne omstilling, man vil generelt, men også til, hvordan man kan understøtte den grønne omstilling i nogle af de mange områder, som ligger uden for det kollektive forsyningsnet, så det ikke – i gåseøjne – går helt af sig selv, og det gælder også den konkrete problemstilling, som Dansk Folkeparti har rejst omkring manglende muligheder for at optage lån. Det er også klart, at når vi er imod, selv om vi er positivt indstillet over for problemstillingen, så skyldes det jo de ting, der har været rejst også af Venstres ordfører omkring det. Vi synes ikke, det er hensigtsmæssigt, at man skal til at agere bank fra statens side, særlig ikke, hvis det, man så skal, er, at man skal konkurrere med de private institutter og jo, må jeg forstå, yde nogle mere fordelagtige lån end dem, folk ellers ville have kunnet få. Det er jeg også bange for ville give en risiko. Altså, hvis man som et realkreditinstitut går ind og vurderer , at her kan man ikke give et lån, og staten så skal gøre det, så tror jeg også, at staten risikerer større tab end det, som Dansk Folkeparti umiddelbart forudser, for det var jo meningen, at det ikke skulle koste noget for statskassen. Men lige så substantielt er det jo også, at vi synes, at man grundlæggende set, hvis der skal laves en omstilling og den skal støttes, så også skal omstille til andre brændsler end oliefyret. Som ministeren sagde, mener vi, at det er en bjørnetjeneste at gøre sig selv, hvis man får installeret et oliefyr, som har 20 års levetid, og dermed binder sig selv til det, hvis det er sådan, at den omstilling, man skal lave, skal kunne betale sig på elregningen, om jeg så må sige, eller på energiregningen. Så synes jeg da hellere, vi skulle diskutere, om energiselskaberne skulle få mulighed for at hjælpe, som det også er blevet nævnt, via den her leasingordning eller andre ting, ligesom vi har set det med ESCO-projekter forskellige steder, hvor man siger: Nu laver vi investeringen, og så finansierer vi investeringen over den besparelse, der skal være. Hvis man tror, som Dansk Folkeparti lægger op til i forslaget, at den besparelse kan realiseres, og det tror jeg er meget rigtigt, så vil jeg hellere gå ned ad en anden vej, hvor vi får nogle andre end den private husejer til at bære den installationsomkostning, der måtte være med det. Endelig synes vi selvfølgelig også, at der er en række ting i yderområderne, som kan være problematiske. Der er i øvrigt en række ting, som man på energiområdet bør gøre. Bl.a. har vi med BedreBolig på energiområdet sagt, at det er meget bredere end bare det, om det skal være oliefyr, og i forbindelse med diskussionen om, hvorvidt man kan låne i yderområderne, er der som nævnt en redegørelse i gang fra erhvervs- og vækstministeren, som skal ligge færdig i denne sommer. Den skal vi selvfølgelig afvente i forhold til at have det bedst mulige beslutningsgrundlag. Så ja, vi har en udfordring, men hvis vi står i den situation, at man rent faktisk ved at lave en ny installation kan spare så mange penge, at den tjener sig ind igen, så skulle vi hellere lade nogle energiselskaber, altså nogle andre aktører, gå ind og tage den gevinst eller gøre det gennem BedreBolig eller nogle af de andre ting, vi har lavet, frem for at lade staten agere bank på de allerallerdårligste og mest udsatte af de her lån.
Tak til ordføreren for Socialdemokraterne. Så er det ordføreren for Radikale Venstre, hr. Andreas Steenberg.
Ligesom de forrige talere vil jeg også rose Dansk Folkeparti for at rejse en vigtig debat om oliefyr, som vi især har mange af i Danmarks landdistrikter. Oliefyr er ofte dyre, og dermed betaler de mennesker, der bor i de her huse, en relativt høj pris for varmen, og så udleder oliefyrene i sagens natur også CO 2 Dansk Folkepartis løsningsforslag er, at staten skal låne penge ud til at lave nye anlæg i de her huse. Det er vi i Radikale Venstre ikke tilhængere af. Man kan spare gode penge på at lave varmeanlæg, solanlæg eller andet, som både er mere grønt og billigere, og det synes vi altså at private selv skal betale og ikke skatteborgerne. Hvis ikke man kan låne til det nye anlæg, fordi det f.eks. ligger i et område, hvor det er svært at låne, kunne en løsning være, at det lokale energiselskab kunne stå for det som en del af deres energispareindsats. Radikale Venstre vil meget gerne være med til at diskutere, om man kan lave nogle tiltag, der kan fremme det her, men det skal ikke være tiltag, der indebærer, at skatteborgerne skal ind at dække for udlån til noget, som private kan tjene penge på. Regeringen har en målsætning om, at oliefyr skal være udfaset om 15 år, og derfor har regeringen også sat forskellige tiltag i gang, bl.a. med, som jeg nævnte før, at energiselskaberne kommer ind og finansierer eksempelvis varmepumper. Regeringen, som vi hørte lige før, meddeler, at den ordning er man ved at undersøge om man skal gøre mere ved, og Radikale Venstre er villig til at lytte til gode forslag, som kan fremme udskiftning af oliefyr til vedvarende energiformer på markedsvilkår, men ikke ved at skatteborgerne skal låne penge ud. Radikale Venstre kan ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til den radikale ordfører. Så er det hr. Steen Gade som ordfører for SF.
Tak for det. Jeg vil også rose Dansk Folkeparti for at sætte fokus på de to ting, som vel ligger her, altså mulighederne for at lånefinansiere i yderområder og så også fokus på den omstilling, der skal ske i område 4. Først til finansieringsdelen: SF har jo fremsat et forslag om i virkeligheden at lave en slags supplerende kreditsystem med en eller anden statslig garantiordning inspireret af den norske model. Det er den, vi stadig arbejder for at få gennemført. Som ministeren og andre har sagt, har erhvervsministeren igangsat et arbejde med at kigge nærmere på finansieringen. Desværre er den lavet sådan, at man har sagt, at man ikke vil kigge på nogle, der har en eller anden type statsgaranti. Så er vi fra SF's side ganske tvivlende over for, om man så finder en løsning på problemstillingen. Så skal der i hvert fald være meget mere pres på kreditforeningerne i den undersøgelse. Det kan jo godt være, at ministeren kan give det – så ville det være godt. Men det må vi så se på på det tidspunkt. Men da vil vi grundlæggende have et andet svar, og det har vi også fremsat i Folketinget. Hvad angår område 4, altså løsningen og omstillingen fra oliefyr til andre energikilder, vil vi sige, at man må tage skridtet fuldt ud, så det bliver en omstilling, som bliver til vedvarende energikilder, også i område 4. Jeg er glad for, at ministeren nævnte det arbejde, som også Energiministeriet har været med til at finansiere, med at udvikle en ny forretningsmodel, som kan fremme brugen af varmepumper. I virkeligheden er ideen, at man flytter investeringen væk fra kunden, altså til den, der har den her bolig i område 4, og så er det firmaet, der investerer i varmepumpen. Det er så sådan, at den, der bor i huset, og som får installeret en varmepumpe, altså er fri for den investering og i princippet så kunne fortsætte med at betale det samme for varmen, som vedkommende har betalt før, men man har så fået installeret en varmepumpe. Ideelt set vil det her kunne laves med en model, som gør, at også energiselskaberne vil kunne tælle det med i deres energibesparelser. Det vil jo sige, at man kan få lavet en forretningsmodel, som gør, at ikke bare de store erhvervskunder kan få lavet nogle energibesparelser, som er knyttet til energiselskabernes energispareforpligtelser, men måske kunne vi få det her op i stor skala, så energiselskaberne kunne eje en hel masse varmepumper, som så også kunne styres gennem centrale styringssystemer på nettet, så vi dermed kunne få stordriftsfordelen ind, selv om vi går ned i den enkelte bolig. Jeg er meget optimistisk med hensyn til det, og hvis det overhovedet har en chance, synes jeg, det ville være helt fantastisk, om vi kunne få lavet et sådant system. Jeg er glad for, at ministeren tilkendegav, at det er noget af det, han vil kigge nærmere på. Så jeg vil sige, at vi ikke skal give støtte til nye oliefyr. Det er at gøre folk en bjørnetjeneste. Jeg synes heller ikke, at vi skal opmuntre til, at det bliver pillefyr. Det er ikke fremtiden. Derimod skal vi virkelig få undersøgt en mulighed for at gå direkte til varmepumper og så finde en begavet investeringsmodel, som gør, at investeringen ikke ligger hos ejeren af boligen i område 4, men ligger hos en leverandør af varmepumper, sådan at ejeren kun skal betale for varmen, så man kan sige, at selv om man bor i område 4, får man i realiteten en slags fjernvarmefordel.
Tak til ordføreren for SF. Så er det hr. Finn Sørensen, som er ordfører for Enhedslisten.
Tak. Jeg vil læse en lille tale op, som vores ordfører på området, hr. Per Clausen, har skrevet. Det er ikke et synsbedrag, at hr. Per Clausen skulle have droppet moustachen. Enhedslisten er i udgangspunktet positiv over for forslaget om at sikre, at investeringer i nye vedvarende energianlæg kan finansieres på en attraktiv måde. Vi er også positive over for bedre muligheder for at skaffe penge til investeringer i landdistrikterne. Det har vi fremsat en række forslag til at sikre. Hvad angår det fremsatte forslag, mangler vi dog en præcisering af, hvad det er for energianlæg, Dansk Folkeparti forestiller sig skal kunne nyde godt af denne gunstige finansiering, og vi mangler også et svar på, hvordan denne ordning kan etableres, så den ikke belaster statens finanser, og hvis den kommer til det, hvordan ordningen så i givet fald kan finansieres. Vi kan derfor ikke umiddelbart støtte dette forslag, som det er udformet, men indgår gerne i forhandlinger om, hvordan en ordning, der løser den udfordring, som dette forslag forsøger at tage højde for, kan løses.
Tak til ordføreren for Enhedslisten. Så er det hr. Villum Christensen som ordfører for Liberal Alliance.
Liberal Alliance anerkender til fulde behovet for ekstra aktivitet i landområderne, ligesom vi er enige med forslagsstillerne i, at der kan være meget økonomisk og miljømæssig sund fornuft i, at gamle urentable energikilder skiftes ud med nye. At strikke en model sammen, som med det offentliges mellemkomst sikrer lave energiudgifter for boligejerne, samtidig med at man anskaffer et nyt energianlæg, er måske lige lovlig optimistisk, især når det heller ikke skal koste noget for det offentlige. Sådan har jeg forstået det. Vi ser ikke for os, at vi skal oprette en eller anden form for statsbank, selv om den skulle kunne gå hen og blive udgiftsneutral. Det siger sig selv. Men vi vil på den anden side heller ikke på forhånd afvise, at man kan konstruere en eller anden model a la Vækstfonden eller et eller andet i forbindelse med noget garantiordning, som kan lette finansieringen i de her områder. Som jeg læser forslaget, står det forholdsvis åbent, hvilken model der skal vælges, og hvor mange penge der kan blive tale om. Så det koster jo aldrig noget at drøfte mulighederne, men jeg vil allerede nu gerne sige, at jeg imødeser en række afgrænsningsproblemer og en risiko for, at vi lægger et yderligere administrationslag oven på alle de mange andre velmenende ordninger, vi har i forvejen. Finansieringsordningen for spildevandsanlæg i det åbne land, som vi har haft oppe for nogen tid siden, var jo ikke helt uden problemer, da vi skulle afgrænse, og her var der jo endda tale om, at det er det offentlige, der pålægger nogle vanskeligt stillede beboere en særlig opgave. Det er der jo ikke tale om i den her sammenhæng, så jeg synes, at det også gør en forskel. Så budskabet herfra er, at vi er skeptiske, men lad os nu se på mulighederne.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det hr. Mike Legarth for Det Konservative Folkeparti.
Tak, fru formand. Tak for debatten. Det er jo i hvert fald helt sikkert, at det er relevant at se på, hvordan vi kan gøre noget mere for udkantsområder og yderområder. Vi har også i forbindelse med arbejdet i forligskredsen konstateret, at der er nogle steder, hvor der er nogle løsninger, som man burde se på, hvis det var muligt. Det forslag, som bliver lagt frem i forbindelse med beslutningsforslaget her, og som indebærer, at det skal være staten, der skal være garant og stå bag ordningen, vil vi ikke kunne støtte i Det Konservative Folkeparti, men vi vil gerne være med til at se på, om der kan findes andre måder, hvorpå man kan fremme det synspunkt om, at man skal tage hensyn til de beboere, der bor i udkantsområder, som har en ejendom med lav værdi, som har få midler til rådighed. Kan man på en eller anden måde skabe et system, være konstruktiv i vores indstilling over for dem, så de kan få skiftet nogle energianlæg ud, som ikke er moderne, og som udleder for meget i forhold til det, der er ønskeligt? Det vil vi til enhver tid gerne være med til at se på, men det burde være en løsning, vi samles om i forligskredsen. Der burde vi prøve at udnytte de forskellige puljer og de forskellige tiltag, der kan tages der. Kan man i andre sammenhænge, som også andre ordførere har været inde på, finde stimuleringspakker a la vækstpakker, beskæftigelsespakker, udviklingspakker osv., så yderkantsområder bliver tilgodeset? Så er vi også indstillet på at se positivt på det. Men at staten skal være garant for en lånemulighed tror vi ikke på samlet set bliver til gavn for statskassen. Der er jo omkring 130 pengeinstitutter, som alle vil kunne se en forretning i at finansiere sådan en løsning her, og når de ikke er villige til at tage opgaven på sig, er sandsynligheden for, at det her giver store tab, selvfølgelig til stede, og det mener vi ikke skatteyderne skal betale for, så derfor skal vi finde en anden måde at finde finansiering på.
Tak til den konservative ordfører. Så er det hr. Mikkel Dencker som ordfører for forslagsstillerne.
Det er Dansk Folkepartis opfattelse, at mange af de forældede og forurenende og partikeludledende energianlæg, som står i mange huse i dag i mange af de tyndtbefolkede dele af landet, med stor fordel kan skiftes ud med mere moderne og mere energiøkonomiske energianlæg. Imidlertid er der en særlig problemstilling, der knytter sig til huse beliggende i de dele af Danmark, jeg her nævner, at det er områder, som er præget af stagnation og tilbagegang, og hvor det derfor på grund af, at boligpriserne i mange tilfælde er meget lave, kan være svært for eller umuligt for ejeren at opnå lån med sikkerhed i ejendommen til at finansiere en modernisering af energianlægget. I Dansk Folkeparti er det vores vurdering, at der er brug for, at man fra samfundets side finder en løsning på det problem. Vores bud på det er, at man her laver en statslig lånepulje, som kan finansiere udskiftningen af gamle og utidssvarende energianlæg med moderne og energivenlige anlæg, og hvor ejeren betaler lånet tilbage i takt med besparelsen i udgiften til energi. Formålet med lånepuljen er at skabe et opsving i Danmarks yderområder. I sagens natur vil håndværkerne og de underleverandører, der er til de her energianlæg, få mere at lave, og det er hensigten med den her pulje, at de, som erhverver sig et nyt energianlæg, som en gulerod fra dag et får et større månedligt rådighedsbeløb, hvilket i sig selv også vil gøre det mere attraktivt at flytte til de her lidt tyndtbefolkede områder, som ellers har svært ved at tiltrække nye beboere. Det vil alt andet lige også forhøje værdien af de huse, som får nye energianlæg, hvilket igen vil hæve livskvaliteten for mange mennesker i de her egne af Danmark. Det er også velkendt, at regeringen og et politisk flertal i Folketinget har sat nogle høje mål for den danske reduktion af CO 2 2 i forhold til 1990. Det er jo et højt mål, som man endnu ikke er i hus med, og det kan også vise sig at være et dyrt mål, hvis ikke der tages nye og måske mere alternative midler i brug. Udbygningen af de vedvarende energikilder har i mange tilfælde vist sig at være omkostningstunge, endda så meget, at den nuværende regering har måttet opgive dele af den grønne omstillingspolitik. Bl.a. har det jo vist sig, at solcellestøtteordningen var for dyr for statskassen og for lukrativ for solcellerejerne, og derfor har man måttet ændre den, så den var mindre attraktiv. Ligeledes har man jo også måttet udsætte at opføre vindmølleparken Kriegers Flak med et par år. I Dansk Folkeparti bidrager vi gerne til at gøre det danske energiforbrug mindre på en måde, så man ikke belaster skatteyderne og elforbrugerne med nye store regninger. Hensigten med beslutningsforslaget her er at skabe en situation, hvor Danmark mindsker både partikeludledningen, klima- og miljøbelastningen og vores afhængighed af fossile brændsler, samt at vi ikke mindst får sat gang i væksten, herunder især i de tyndtbefolkede dele af Danmark. Dansk Folkeparti lægger med beslutningsforslaget også vægt på, at vi fra dansk side skal bevæge os i retning af større energiuafhængighed, særlig af mellemøstlige lande, ved at vi kan få installeret mindre energikrævende energianlæg i danske boliger. Endvidere må man også sige, at Ruslands annektering af dele af ukrainsk territorium har vist, at den gas, som Europa køber fra Rusland, også kan blive taget som gidsel i en politisk konflikt skabt af Rusland. Det er en situation, vi gerne skulle navigere uden om. Derfor foreslår vi, at Folketinget vedtager den her statslige låneordning, som skal gøre det muligt for alle danskere, der har et forældet energianlæg, at få lån til at udskifte det gamle energianlæg. Det skal selvfølgelig være en forudsætning, at det nye energianlæg genererer en besparelse i energiforbruget, der gør det realistisk at tilbagebetale lånet inden for en kortere årrække, f.eks. 10 år, via løbende reduktioner i indkøb af olie eller andre brændsler. En energilånepulje som den her vil også give erhvervslivet et stort skub, som især vil gavne de tyndtbefolkede dele af Danmark, hvor mange huse jo stadig væk har gamle energianlæg. Der er således mange indbyggede synergieffekter i forslaget, bl.a. en CO 2 Hvis lånepuljen kopierer SU-ordningen – og det er egentlig det, vi har haft i tankerne – hvor renten er diskontoen plus en given sats, så kan det lade sig gøre uden omkostninger for staten. Staten kan jo i øjeblikket låne til en rente, der er tæt på 0 pct. I ordningen her skal der selvfølgelig tages højde for, at nogle ikke vil kunne tilbagebetale deres lån, men det kan man jo finansiere ved at tage en lille merrente til dækning af de tab, der måtte komme på grund af nogle dårlige betalere. Beslutningsforslaget vurderer vi til at være omkostningsneutralt, når man indregner CO 2 Til gengæld antager vi, at der vil være en gevinst for samfundet, da bedre energianlæg er til gavn for klimaet og for miljøet og for samfundsøkonomien i det hele taget. Dansk Folkeparti ønsker, at lånetilbuddet til husejerne bliver sammensat sådan, at de fra dag et får et større økonomisk råderum, end hvis de ikke udskiftede det gamle energianlæg. Det vil rent praktisk foregå sådan, at man ved at tilbyde en 10-årig tilbagebetalingstid blot skal sikre sig, at de nye energianlæg kan finansieres over en periode, f.eks. 7-8 år, hvorefter den fremtidige gevinst kan inkorporeres i den samlede energiregning fra dag et, så rådighedsbeløbet i den berørte husstand bliver øget. På den måde vil det også give et positivt finanspolitisk bidrag. Ejeren af det nye energianlæg vil efter tilbagebetalingstiden kunne se frem til en væsentlig bedre økonomi i huset på grund af det nye og bedre energianlæg, og dermed vil det også i sig selv være en forbedring af husets ejendomsværdi, hvor ejendommen alt andet lige vil være mere letomsættelig, hvis ejeren måtte ønske at sælge. Vi har ikke lagt os fast på, hvor stor en sådan lånepulje, som vi foreslår, skal være, det mener vi er et spørgsmål, som der kan tages stilling til i forbindelse med de årlige vedtagelser af finansloven, men tanken er, at der hvert år afsættes en pulje, indtil behovet er dækket. Succeskriteriet for ordningen er, at ordningen bliver benyttet, og at statskassen ikke lider tab, og det er, som jeg har sagt før, en forudsætning for os, at ordningen økonomisk hviler i sig selv. Jeg vil gerne med det samme sige, at vi i Dansk Folkeparti ikke mener, at staten skal agere bank, men virkeligheden er jo, at man i Danmark har en ekstraordinær udfordring på det her punkt, både med hensyn til at sætte liv i de tyndtbefolkede dele af Danmark og at nedbringe et unødvendigt højt energiforbrug, kombineret med at mange borgere i udkantsområderne har svært ved at få finansiering på traditionel vis gennem realkreditinstitutter og pengeinstitutter. Derfor mener vi, det giver god mening at fremsætte et forslag, som vi har gjort her. Jeg vil gerne sige tak til Folketingets partier for en udmærket debat. Jeg kan jo ikke sige tak for støtten til nogen, men jeg kan i det mindste sige tak for, at vi er enige om, at vi har en problemstilling, som vi må tage fat på og finde en løsning på, hvor alle Folketingets partier i hvert fald har givet udtryk for, at de anerkender problemstillingen, og at de er villige til at se på, hvilke løsninger der kunne laves til det. Der vil jeg også sige, at vi fra Dansk Folkepartis side har set det her som et problem, som vi har anvist en løsning på, men det er ikke for os afgørende, at det her er løsning en Så jeg vil bare afslutningsvis sige tak for debatten.
Tak til forslagsstillernes ordfører, hr. Mikkel Dencker. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Klima-, Energi- og Bygningsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, er det vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Og den første taler er klima-, energi- og bygningsministeren. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne takke SF for forslaget. Jeg vil indledningsvis gerne slå fast, at regeringen ikke kan støtte det fremsatte forslag. Men samtidig vil jeg gerne anerkende, at SF med forslaget berører et væsentligt punkt, som vi allerede har stor fokus på fra regeringens side. Forslaget handler om, hvordan vi sikrer, at antallet af indbrud i danske hjem reduceres, samtidig med at vi letter politiets opklaringsarbejde efter indbrud. Og SF foreslår, at regeringen indfører nye krav om tyverisikring ved opførelse af boliger; at marskandiserloven strammes; og at det gøres muligt at anvende lokkegenstande, så det bliver muligt at spore indbo efter tyveri i et privat hjem. SF peger i beslutningsforslaget på erfaringer fra Holland, hvor man har opnået et fald i antallet af indbrud ved bl.a. at indføre krav om indbrudssikring af vinduer og døre i nybyggeri. Og det har ført til, at de har fremsat forslaget om krav om tyverisikring ved opførelse af nye boliger. SF har ret i, at det ikke er tilfredsstillende, at vi har så mange indbrud i Danmark. Dog mener regeringen ikke, at vi uden videre skal indføre de samme krav om indbrudssikring af vinduer og døre i bygningsreglementet, som man har i Holland. Begrundelsen herfor er bl.a., at der kan være mange konsekvenser forbundet med at indføre krav om indbrudssikring – konsekvenser, som vi endnu ikke ved nok om. Det vides f.eks. ikke, hvordan et krav om indbrudssikring af nybyggeri og ved udskiftning af vinduer påvirker muligheden for at overholde bygningsreglementets krav om energieffektivitet og brandsikkerhed. Samtidig er den hollandske løsning udviklet til et andet marked og en anden bygningskultur. Hvis vi direkte overtager den hollandske løsning, vil det betyde, at vi bliver nødt til at ændre arkitekturen i Danmark. Et krav om indbrudssikring af vinduer og døre kan nemlig få konsekvenser for, hvordan de kan designes, og dermed også for forbrugernes mulighed for at vælge de produkter, de gerne vil have. Det skal også fremover være muligt at vælge trævinduer og vinduer med sprosser, som der er tradition for i Danmark. Regeringen har endvidere den grundlæggende holdning, at den enkelte boligejer selv skal kunne vælge, hvordan man vil sikre sit hjem mod indbrud. Hvis det kan ske på en anden måde end ved udskiftning af f.eks. vinduer eller døre, bør det være muligt. Endelig vil jeg også gerne understrege, at regeringen ikke ønsker at indføre særlige danske regler om indbrudssikring, som kan virke konkurrenceforvridende og fordyrende. Og derfor skal eksisterende europæiske løsninger undersøges nærmere og vurderes i en dansk kontekst. Alt det leder mig frem til at konkludere, at der er brug for mere viden om, hvilke tiltag der er mest effektive i Danmark, før vi f.eks. indfører konkrete krav i bygningsreglementet. Regeringen har allerede igangsat et arbejde, som netop skal afdække, hvad for nogle tiltag der har den bedste effekt i Danmark i forhold til at bidrage til at reducere indbrudsraten. Helt konkret har jeg sammen med ministeren for by, bolig og landdistrikter igangsat et større projekt, der bl.a. omfatter en indledende analyse af, hvilke konsekvenser det vil have for byggeriet, hvis der indføres krav i bygningsreglementet. For de hollandske erfaringer med at reducere antallet af indbrud indgår selvfølgelig i projektet, ligesom der ses nærmere på eksisterende europæiske standarder for indbrudssikring. Jeg vil også gerne understrege, at der jo allerede findes vinduer og døre på det danske marked, som kan sikre mod indbrud, og boligejeren har allerede i dag mulighed for at vælge de produkter til sin bolig. Og det er selvfølgelig vigtigt, at boligejerne kender til de løsninger, så jeg vil igangsætte en informationskampagne, som skal sikre, at forbrugerne bliver bekendt med de muligheder, der findes på markedet. Jeg vil også gerne sørge for, at den vejledning om indbrudssikring, der allerede indgår i bygningsreglementet, bliver udvidet; det vil ske allerede i det kommende bygningsreglement BR15, som træder i kraft ved årsskiftet. Vedrørende beslutningsforslagets punkt 2 om stramning af marskandiserloven mener forslagsstillerne, at det er for nemt at komme af med hælervarer fra indbrud. Lov om handel med brugte genstande samt pantelånervirksomhed, også kendt som marskandiserloven, henhører under Justitsministeriet. Justitsministeren har oplyst, at man i Justitsministeriet er opmærksom på, at marskandiserloven, der oprindelig er fra 1966, blev til i en tid, hvor de teknologiske muligheder var helt anderledes end i dag, og bl.a. på den baggrund indgår der overvejelser om en revision af loven i den løbende prioritering af sager på Justitsministeriets område. Justitsministeren kan ikke på nuværende tidspunkt sige noget nærmere om, hvornår et eventuelt lovforslag, som følger op på en sådan revision, ville kunne forventes fremsat i Folketinget. Justitsministeren har endvidere oplyst, at hun derfor ikke finder det hensigtsmæssigt på nuværende tidspunkt at tage stilling til, hvilke dele af loven der eventuelt bør være genstand for en revision. For så vidt angår beslutningsforslagets punkt 3 om den politifaglige tilrettelæggelse af politiets indsats mod bl.a. indbrud i privat beboelse, er det et område, der som bekendt også hører under Justitsministeriet. Og justitsministeren har oplyst mig om, at der er en god udvikling i forhold til at reducere antallet af indbrud i privat beboelse. I 2014 blev der indgivet 36.841 anmeldelser om indbrud i privat beboelse, og det er et fald på 12,1 pct. i forhold til 2013. Det er det laveste antal anmeldelser siden 2007. Der er altså tal, der tyder på, at vi allerede har fat i noget af det, der virker. Justitsministeren har også bedt mig oplyse, at hun finder det naturligt at tage en drøftelse med Folketingets partier om politiets indsats på indbrudsområdet, når aftalen om politiets og anklagemyndighedens økonomi skal genforhandles til efteråret. Hvis forslagsstillerne er af den opfattelse, at der skal afsættes midler til særlige indsatser eller prioriteringer, vil det være det rigtige sted at tage drøftelsen. Jeg vil gerne afslutningsvis endnu en gang takke for forslaget. Jeg håber, at drøftelserne i dag gør det klart, at når regeringen ikke støtter SF's forslag, er det ikke, fordi vi er uenige i behovet for at reducere antallet af indbrud i Danmark. Det vil vi gerne, men vi mener ikke, at vi på nuværende tidspunkt ved nok om, hvad der virker bedst i en dansk sammenhæng, og hvilke konsekvenser f.eks. krav om indbrudssikring af vinduer og døre vil have. Tak for det.
Så er der en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt
Jeg synes jo, det er nedslående, at regeringen vil fortsætte den kurs, hvor vi stadig væk har et meget, meget højt antal indbrud her i Danmark. Der er faktisk nogle lande, herunder Holland, som har udviklet nogle modeller, som ser ud til at virke og have en rigtig stor effekt. Der kunne man da have startet med at kigge på, hvad man kan gøre. Det forekommer mig, at den her indledende analyse har varet rigtig, rigtig lang tid, så det kunne da være rart, hvis vi kunne få et bud på, hvornår den kommer. Så kunne jeg godt tænke mig en mere principiel stillingtagen til, hvad forskellen egentlig er på at stille miljøkrav og krav til energieffektivitet og at stille krav til tyverisikring. Altså, hvis man skal følge ministerens tankegang, er begge dele jo fordyrende og burde være noget, som er op til den enkelte husejer at tage stilling til. Men sådan har vi jo ikke valgt at gøre det i Danmark, så kan ministeren ikke bekræfte, at hvis vi politisk gerne vil det, kan vi også stille krav til tyverisikring? Og der er faktisk undersøgelser, der viser, at det ikke kommer til at koste noget nævneværdigt for boligejerne.
Ministeren.
Tak for det. Vi er i gang med bl.a. at kigge på de hollandske erfaringer, der, som vi i første omgang kan se det, strækker sig ud over bare den passive beskyttelse via stærkere vinduer og sådan noget. Der foregår også andre indsatser for tilsammen at nedbringe antallet af indbrud i Holland. Jeg synes ikke, man kan sige, at vi ønsker at fortsætte en kurs, hvor der er for mange indbrud. Der er som sagt sket et fald på 12 pct. i antallet af indbrud bare mellem forrige og sidste år, så vi er bestemt i gang med at reducere antallet af indbrud via en lang række tiltag, der ikke ligger i mit ressort. Jeg har ikke noget præcist tidspunkt på, hvornår arbejdet mellem Ministeriet for By, Bolig og Landdistrikter og Klima-, Energi- og Bygningsministeriet er færdigt, hvornår vi færdige med vores udredninger. Det er noget arbejde, som er blevet sat i gang allerede for mere end et kvartal siden, og det er jo ikke, fordi vi har sat en meget fast tidstermin for, hvornår det er færdigt. Det kan jeg ikke oplyse på stående fod. Når det gælder spørgsmålet om, at man f.eks. kan stille klimakrav til vinduer, så har vi jo tilsammen nogle nationale energimål, som bl.a. skal opnås via folks boliger. Tyverier er ulige fordelt – det er ikke alle, der bidrager til en national statistik; der er også steder i landet, hvor der stort set ikke foregår indbrud.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning mere fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Jamen jeg synes netop, at det er det, der er problemet, nemlig at vi venter og venter på, at der kommer til at ske noget. Det er jo efterhånden ved at være et stykke tid siden, at regeringen har sat gang i et arbejde, og det virker ikke, som om man er vildt ivrig efter at komme videre i det. Det er jo fint, at antallet af indbrud er faldet med 12 pct., men tænk, hvis vi kunne få det til at falde med 50 pct. ligesom i Holland. Derfor synes jeg, at man skulle bevæge sig videre ad den her vej. Og jeg synes ærlig talt ikke, at ministeren fik sandsynliggjort særlig godt, hvorfor man skal stille miljøkrav og energikrav, som jo i virkeligheden også burde være hver enkelts eget ansvar, men ikke krav til tyverisikring.
Ministeren.
Jeg kan jo snildt redegøre for, hvorfor det er en fordel for vores samlede klimaregnskab, at vi stiller krav til bygningskomponenter. Det er en meget stor del af vores energi, der anvendes i bygninger, og en meget stor del anvendes i gamle bygninger, og via komponentkrav håber vi selvfølgelig samlet set at kunne nedbringe landets CO 2 Så er det, jeg siger, at tyverisikring, f.eks. af et ovenlysvindue, der skal opsættes på Christiansborg, jo ikke kan bidrage til yderligere indbrudssikkerhed end de vagter, vi i forvejen har. Det vil, om man så må sige, være en fordyrelse, der ikke giver et ekstra resultat. Det er ikke tilfældet, når man f.eks. klimasikrer.
Tak til klima-, energi- og bygningsministeren. Der er ikke flere kommentarer. Så er det den første ordfører i rækken, og det er hr. Karsten Nonbo fra Venstre.
Tak. Med al respekt for klima- og energiministeren, som jeg ved er god på sit område, så undrer det mig lidt, at vi skal stå og diskutere indbrud med klima- og energiministeren, når langt det meste hører under justitsministeren, men det er så åbenbart regeringens prioritering. Man kan måske sige, at det er, fordi der, når man kommer hjem efter et indbrud, er koldt, og der er gennemtræk og det blæser, men det er da også den eneste grund, jeg kan se, til, at vi diskuterer det med klima- og energiministeren. Men det kan klima- og energiministeren jo ikke gøre for, han har jo bare vist sin velvilje, er jeg sikker på. Det forslag, vi skal diskutere her fra SF, er spændende. Det er spændende på flere måder. Det er spændende på den positive måde, fordi det er noget, vi er enige om at vi skal bringe mest muligt ned. Vi skal forebygge indbrud, vi skal have opklaret indbrud, og vi skal have eksekveret domme i indbrudssager. Men det er også spændende på en anden måde, for hvad er det egentlig, det indeholder? Det kan jeg også godt være lidt i tvivl om. Med hensyn til tyverisikringen ved opførelsen af nye boliger vil jeg sige, at med den omsætning og den holdbarhed, boliger har, bliver det en meget lang proces, hvis det kun er for nye boliger. Derfor vil jeg reklamere for Venstres boligjobordning, hvor man kan bruge arbejdskraft, trække timelønnen fra og også sørge for, at ældre boliger bliver bedre tyverisikret. Man får netop gennemgået det, som klima- og energiministeren kalder for klimaskærmen – jeg vil kalde det indbrudsskærmen – ordentligt, således at det ikke er muligt at trænge ind på kort tid. Så der er det nok mere boligjobordningen, der kan sætte fart på det. Så er der som det andet stramning af marskandiserloven, og den vil jeg i hvert fald ikke holde klima- og energiministeren op på. Jeg vil faktisk ikke holde nogen op på den, for den fungerer ikke, den virker ikke, den bliver aldrig brugt. Så er det sådan set lige meget, om man bruger 5 eller 30 dage. Altså, politiet kommer jo ikke ud og ser efter gamle ting hos marskandisere. For det første skal vi have de 200 af AKT-vognene væk fra alle bevogtningsopgaverne, og jeg tror, at hvis vi laver en statistik på, hvor tit man har været ude at se efter stjålne ting, er det lig nul. Men så er spørgsmålet også, hvis man gjorde det, hvor meget det havde hjulpet, for jeg tror, at i hvert fald de, der er udlændinge, forsvinder med tingene meget, meget hurtigt ud af landet, eller det bliver omsmeltet, når man går efter guld- og sølvsmykker, og så er der også endelig det ved det, at desværre er der ikke helt styr på den slags ting blandt dem, der får dem stjålet. Så jeg vil godt opfordre folk, der vil have deres ting igen – det er også en måde, man kan opklare sager på – til at være bedre til at registrere, hvad man har, og være bedre til at få det efterlyst, således at politiet, når de ude på vejen står med den her gerningsmand, hvor det er helt åbenlyst, at genstanden er hevet ud af en væg eller er pillet op et eller andet sted, med det samme får konstateret, at det er efterlyst. Så der er mange andre måder at klare det på, således at man får gennemgået kosterne. Så er der endelig den tredje ting med lokkegenstande. Det er, så vidt jeg kan forstå i SF's forslag, sporingsenheder, man vil give politiet tilladelse til at komme i tyvekoster. Jeg mener, at den mulighed allerede er der i dag hos borgerne, og de er rigtig godt frustrerede, når de har en eller anden ting, der bipper, og som er stjålet, over, at politiet, når de ringer til dem, ikke har tid til at komme. Og endelig vil jeg spørge SF: Hvis nu de kom, måtte de så sparke døren ind, f.eks. oppe i Sandholmlejren? Jeg synes, at vi der har rigelig med eksempler på, at man står udenfor og siger, at det er derindefra, den bipper. Så det ville være godt, hvis vi kunne få en debat om mulighederne for at ransage de steder, hvor kosterne allerede er, før vi skaber flere frustrerede ofre, som står foran deres tyvekoster med en væg imellem og bliver frarådet at gå ind og hente dem, og hvor politiet heller ikke har tid til at komme derind. Så det var måske en måde, vi kunne få løftet debatten på. På torsdag har vi en del beslutningsforslag fra oppositionen om, hvordan vi eventuelt kunne gebærde os i forhold til gerningsmænd, herunder udlændinge, men det vender vi tilbage til på torsdag, så jeg vil ikke holde klima- og energiministeren særligt ansvarlig på de områder. Tak.
Så er der en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.
En boligjobordning skal kunne løse det her problem, bliver der sagt. Altså, jeg har ikke noget imod, at man stiller krav om tyverisikring for at kunne gøre brug af boligjobordningen – det vil da kun hjælpe i den rigtige retning. Men mener Venstres ordfører ikke, det er et problem, at vi har så høj en indbrudsrate, og at Det Kriminalpræventive Råd faktisk peger på, at vi er for dårlige til at beskytte vores huse og få sat de ekstra ting i vores døre, som gør, at de er sværere at bryde op, eller få sat nogle ekstra hasper på vinduerne osv.? Det er egentlig det, det her forslag peger på. Jeg er med på, at det her er en langtidsplan, men det er Venstres plan om boligjobordningen jo også. Så kan Venstre ikke godt forstå, at det kunne være en måde at indfase det på, hvis man sagde, at alt nybyggeri og alle større ombygninger skulle være tyverisikrede? Det gør man i Holland, og det gør man i England, hvor der er et krav om, at det skal tage mindst 3 minutter at bryde ind i et hus, og det skal det, fordi der er en stor sandsynlighed for, at indbrudstyven faktisk opgiver sit forehavende i mellemtiden.
Ordføreren.
Men jeg er da helt enig i, at nye huse er en langtidsinvestering, men det er boligjobordningen ikke. Det kræver bare en ny regering, så kommer der en boligjobordning, som kan indeholde lige netop det, at håndværkere, der kommer ud og sikrer en bolig bedre, så det lige netop tager længere tid at bryde ind, faktisk kan gøre det ret hurtigt, og så kan det gøres mere effektivt. Så vi er helt enige med SF i, at det her skal løses, men vi vil bare løse det straks og ikke over den tid, det tager at afskrive boliger og få bygget nye.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Jeg kan bare ikke se, at Venstres forslag løser det her hurtigere. Hvorfor ikke gøre begge dele? Så ville vi måske hurtigere komme i hus. Der er jo mange, der fravælger at bruge en boligjobordning, for der skal de have penge op af lommen lige med det samme. Hvis man laver det som en del af et nybyggeri, udgør det her stort set ikke noget, man kan mærke, og der vil være større tendens til så også at vælge de her materialer, når det faktisk er et lovkrav. Og vi producerer dem faktisk allerede i Danmark, men de bliver ikke solgt her. Vi sælger dem til England, vi sælger dem til Holland. Det synes jeg da er et problem. Og hvad siger ordføreren til det, hvis jeg nu fortæller, at det her forslag om marskandiserloven har jeg faktisk ikke selv opfundet, men det har jeg fået fra politiet, som efterspørger det her?
Så er det Venstres ordfører. Værsgo.
Med hensyn til det sidstnævnte må det have været fra dengang, politiet manglede at have noget at lave. Der er vist rigeligt at lave, uden at man kommer ud, for man kommer altså ikke ud til det. Men det er da rigtigt, at det vil gøre, at de ærlige – for det er nok dem, der omsætter mest ad den vej – bliver forhindret i at gøre det på 5 dage, men så skal gøre det på 30 dage. Men mange af tyvekosterne bliver solgt, hvis de endelig bliver solgt på markeder, på private loppemarkeder og på større kræmmermarkeder og ikke via en marskandiser. Med hensyn til nybyggeri vil jeg sige, at det altså kommer til at gå for langsomt, og derfor er det bedre med en boligjobordning.
Tak til Venstres ordfører. Så er det fru Trine Bramsen fra Socialdemokraterne.
Tak for det. Antallet af indbrud falder massivt, og det er positivt, for det betyder, at færre danskere oplever at komme hjem til en bolig, som er ribbet for værdier, og færre danskere oplever den utryghed og det ubehag, der er forbundet med det, når tyven har været på besøg – ikke bare i øjeblikket, men længe efter. Så det er positivt, at antallet af indbrud falder. Men vores indsats stopper ikke der. Vi vil have endnu færre. Vi vil, at langt færre danskere skal blive ofre for kriminelles fuldstændig uacceptable adfærd. Derfor har vi styrket politiets indsats med en langt mere målrettet politistyrke, og derfor har vi igangsat forsøg med indbrudssikring af bl.a. døre og vinduer, for der er ikke nogen tvivl om, at bedre beskyttelse af danskernes døre og vinduer er vigtigt, når tyveknægtene skal holdes væk. På samme måde tror jeg det er vigtigt at vi får sat fokus på, hvordan man reklamerer for sine værdier – lægger man billeder af sine designmøbler ud på nettet, skriver man ligefrem på en åben facebookkonto, at man de næste uger er taget på charterferie, og at der derfor er fri adgang for indbrudstyve? Der er flere steder, hvor sund fornuft kan gøre en stor forskel i forhold til at få antallet af indbrud længere ned, ligesom sporingsværktøjer i form af mærkningsidentifikation også er blevet en del af politiets arbejdsredskaber. Så det er bestemt ikke, fordi der ikke er fokus på yderligere bekæmpelse af indbrud fra regeringens og dermed Socialdemokraternes side. Skulle der komme nye metoder, nye forslag, hvori der bliver tænkt helt anderledes, end vi tidligere har set, ser vi også meget positivt på det. Men forslaget, som vi behandler her i dag, kan vi ikke støtte. Der er jo allerede iværksat test af indbrudssikring, og når resultaterne af disse foreligger, er det hensigten, at man vil se på udbredelsen til resten af landet. De her afprøvninger skal foregå i tæt samarbejde med relevante interessenter, og de skal sikre, at der kommer produkter på det danske marked, som prismæssigt ikke gør det markant dyrere – ikke markant dyrere – at leve op til de krav, som vi fra Socialdemokraternes side sådan set gerne vil stille til døre og vinduer. Og netop den sidste del, der handler om økonomien, savner jeg i overvejelserne i det forslag, som vi drøfter her i dag. I forhold til den del, som handler om lokkegenstande, er det ikke helt klart for os, hvad SF egentlig mener. Det er jo allerede i dag muligt at bruge sådan en metode – det bruger man bl.a., når det handler om tyveri af mobiltelefoner – om end jeg betvivler, at det er den bedste metode til at opklare indbrud med. For skal man ligefrem gøre et sommerhus eller en anden bolig sådan attraktiv for tyveknægte? Måske bliver nogle ekstra fristet til at begå indbrud. Så det tror jeg måske ikke er så hensigtsmæssigt. Lad mig gentage, så ingen er i tvivl om Socialdemokraternes holdning på det her område: Vi vil have antallet af indbrud endnu længere ned, og det er derfor, vi har igangsat initiativer til såvel bedre sikring af husstande som en styrket politiindsats. Og vores indsats stopper ikke her, for vi vil fortsat kæmpe mod de helt uacceptable tyverier, der finder sted i Danmark. Og på den baggrund skal jeg meddele, at vi Socialdemokrater ikke støtter forslaget her i dag.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Jamen jeg er egentlig overrasket over, at Socialdemokraterne ikke er mere positive over for det her, for som jeg husker det og kan læse mig til, var det fru Trine Bramsen selv, som var ude med nøjagtig det her forslag og ville lave en forsøgsordning med lovkrav. Den forsøgsordning har jeg ikke set nogen steder. Og fru Trine Bramsen gik netop ud, fordi der var kommet en rapport, som viste, at det her ikke blev dyrere. Så hvor forsvandt al Socialdemokraternes virkelyst hen? Jeg er enig med fru Trine Bramsen i, at vi skal have færre indbrud, men hvorfor har man fravalgt at gøre det her?
Ordføreren.
Det er jo helt rigtigt, at vi Socialdemokrater vil have færre indbrud. Det er helt rigtigt, at vi ser positivt på indbrudssikring som en del af den her løsning. Det var også baggrunden for, at vi, da der kom en rapport, der dokumenterede erfaringerne fra Holland, skyndte os at bede om, at der blev igangsat tilsvarende test i Danmark, sådan at man får afprøvet, hvilke typer af sikring det giver mening at stille krav til, og hvad det betyder for prisdannelsen på eksempelvis vinduer og døre. Så det er jo netop, fordi vi er positive over for øget brug af indbrudssikring, at vi har igangsat det her forsøg, ellers ville vi jo have undladt det.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Jeg kan bare ikke se, at man har iværksat den forsøgsordning med minimumskrav, som fru Trine Bramsen lagde op til, da hun var ude med det her forslag. Jeg kan bare ikke se, at det er helt det samme som det, fru Trine Bramsen sagde på daværende tidspunkt, og det er derfor, jeg bare ønsker at blive lidt klogere på, hvorfor man har forladt det her forslag, hvor man tilsyneladende havde solid dokumentation, som også førte til, at man faktisk var interesseret i det her forslag. Grunden til, at jeg har fremsat det her forslag, er jo, at jeg kan se, at der ikke rigtig er sket noget.
Ordføreren.
Jamen jeg er ikke enig i, at der ikke er sket noget, for det er ganske enkelt ikke rigtigt. Der er jo netop blevet nedsat et hold af interessenter, der skal sikre, at der bliver gennemført forsøg med det her, og efter hvad jeg har hørt, er de rigtig langt med det arbejde og klar til at rulle en plan ud for, hvor det her skal testes, i hvilke perioder osv. Det er da Socialdemokraternes klare indstilling, at de her forsøg skal gennemføres. Vi skal finde ud af, hvad det har af betydning for danskernes vinduer og døre og økonomien bag at skifte dem ud. Det er jo nogle krav, vi så stiller til nybyggeri og renoveringer, og vi skal finde ud af, hvilken effekt det i det hele taget har, og så er vi sådan set klar til at rulle det videre ud til resten af landet. Men jeg synes, det er fair nok, at man tester af, hvad de bedste løsninger er, før man indfører lovhjemmel til det.
Tak. Så er der et spørgsmål fra hr. Karsten Nonbo.
Det er en interessant debat. Jeg kan godt forstå, at fru Karina Lorentzen Dehnhardt stiller spørgsmål, for jeg har da også mine tvivl om, hvor meget de der forsøg kører, og hvem der er med i dem, og hvem der laver hvad. Jeg har indtryk af, at der bliver skudt i alle retninger. For jeg står her med et citat fra fru Trine Bramsen fra en gang i februar, hvor hun siger, at man også kan bruge håndværkerfradraget, at man kunne lave et indbrudstyverifradrag. Det skulle fungere ligesom håndværkerfradraget. Det kunne være en model, hvor man i en periode sagde, at nu gør vi meget i Danmark, og vi gør det rigtig attraktivt for folk at sikre deres bolig. Og så skal man kunne trække det fra f.eks. inden for de næste 2 år, siger hun. Hvordan går det med de tanker, vil jeg bare sådan i al ydmyghed spørge om?
Ordføreren.
Jamen det er jo korrekt, at det er et citat fra mig. Man skal lige huske at have årstallet med, når man citerer, for det er vistnok i hvert fald mindst 1½ år gammelt. Men det er korrekt, at jeg da gerne så, at man kunne give en økonomisk tilskyndelse til det her, men det er klart, at finansieringen jo skal være på plads. Det skal være sådan, at man anviser, hvor de her penge til sådan et forsøg skal komme fra. Der har vi altså valgt – for det er jo ikke mig, der bestemmer alene – i samarbejde med Radikale at igangsætte de her forsøg, som tester, hvordan man får de bedste krav til døre og vinduer; hvad det har af betydning for de døre og vinduer, der kommer ind på markedet i Danmark; og hvordan man ud fra det kan skrue en ordning sammen, så man sikrer de bedst mulige resultater. Og pengene til et fradrag har jeg altså ikke.
Hr. Karsten Nonbo.
Jamen fru Trine Bramsen har jo evig ret, og jeg skal undskylde, at det ikke er fra i år, men fra sidste år. Det vil sige, at fru Trine Bramsen egentlig har haft bedre tid til at klare det, og der er stadig væk ikke klaret noget, som jeg ser det. Fru Trine Bramsen siger også, at det skulle drøftes i Retsudvalget. Jeg har krydsforhørt min retsordfører, Karsten Lauritzen, og han husker ikke den debat. Men i Venstre er vi klar til at tage den debat, hvis det er sådan, at regeringen vil være med til, at vi kan få det ind under boligjobordningen. Så lad os være enige om, at vi til gavn for de borgere, som er udsat for indbrud, får gjort noget på det her område. Så vi venter spændt på, at vi får lavet noget, der ligner boligjobordningen.
Ordføreren for Socialdemokraterne.
Jeg har det jo sådan, at vi, når vi diskuterer politik her i Folketinget, også skal have et rum, hvor vi kan vende gode tanker og ideer. Og jeg forstår, at den her tanke – jeg husker, at jeg var den første, der fremførte den – er blevet overtaget af flere andre partier. Så det er da dejligt, at jeg også kan bidrage til andre partiers politikudvikling. Hvis jeg havde et pengetræ i baghaven, og hvis finansministeren havde et pengetræ i baghaven, så er jeg sikker på, at det også ville give et andet incitament til at sætte fut under sådan en ordning. Nu er pengene blevet brugt et andet sted, hvor de bidrager til flere arbejdspladser. Det synes jeg er en rimelig prioritering. Men jeg vil stadig væk sige, at det simpelt hen ikke er rigtigt, at det her er blevet syltet. Vi har jo netop igangsat det her forsøgsprojekt for at sikre, at det ikke bliver markant dyrere at være dansker – det troede jeg sådan set var noget Venstre gik ind for; det har jeg da forstået på Venstres slogans – og så vi får et godt grundlag at stille krav til danskernes døre og vinduer på. Det synes jeg er meget rimeligt.
Tak til fru Trine Bramsen. Så er det fru Susanne Eilersen som ordfører for Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Tyverialarmer, kameraovervågning og nu indbrudssikrede døre og vinduer, og det næste bliver et højt hegn rundt om huset og en bidsk hund i haven. Det er godt nok en sørgelig udvikling, men jeg kan nu sagtens følge forslagsstillerne i, at vi er et eftertragtet land, når det gælder indbrud. Det vil vi også gerne være med til at kigge på. Vi skal selvfølgelig gøre noget for at forhindre indbrudstyve i at komme ind i vores hjem. Det er klart. Og det er der også mange boligejere der gør rigtig meget ved, og som prøver at gøre livet surt for tyvene. Det giver også god mening at installere vinduer og døre, der er indbrudssikrede. Vi skal bare ikke gøre det gennem tvang og love, men med oplysninger og informationer. Jeg kunne så heldigvis også høre på klima- og energiministeren, at han vil sætte en kampagne i værk for at oplyse borgerne om de muligheder, der er for dette. Det er vi rigtig glade for, for vi må nemlig aldrig komme derud, hvor det pludselig bliver boligejerens egen skyld, at han får indbrud, fordi han ikke har installeret alarmer eller de rigtige vinduer, og hvor han dermed måske også kommer i den situation, at forsikringsselskabet ikke længere vil forsikre hans bolig. Det er og bliver indbrudstyven, der har begået noget kriminelt, også hvis det har været lidt for nemt at tiltvinge sig adgang til en bolig. Dansk Folkeparti mener, at der er interessante ting i beslutningsforslaget, og vi vil også rigtig gerne i udvalget være med til at diskutere stramninger i marskandiserloven. Vi vil også gerne være med til at bekæmpe lommetyve og tricktyve i byerne, og vi vil derfor gerne være med til at se på, om anvendelse af lokkegenstande i eksempelvis mobiltelefoner kan være en hjælp til politiet for at finde frem til tyvene. Danmark er et alt for attraktivt land at lave kriminalitet i, og det må vi tage alvorligt. I Dansk Folkeparti frygter vi, at de manglende politiressourcer rundtom i landet vil få kriminaliteten til at eksplodere her hen over sommeren. Opklaringsprocenten er for ringe. Jeg står med en artikel fra Søndagsavisen fra den 17. august 2014, hvor der står, at 81 pct. af alle indbrud i Danmark ikke bliver opklaret. Det er simpelt hen ikke godt nok. Fængselsopholdene er jo, som vi før har været inde på, heller ikke afskrækkende. Det er ting, som Dansk Folkeparti synes er langt mere problematiske og noget, som regeringen skulle have styr på. Så længe tyvene ved, at chancen for at blive snuppet er relativt lille, samtidig med at straffen ikke afskrækker dem, vil Danmark altid være attraktiv. For at forebygge det mener vi, at vi skal kigge på politiressourcerne ude lokalt, og at opklaringsprocenten skal stige, og ikke mindst mener Dansk Folkeparti, at grænsekontrollen skal genindføres – altså den, der blev etableret af den forrige regering sammen med Dansk Folkeparti. Men som sagt er vi positive over for dele af de forslag, der er i det her beslutningsforslag. Vi håber, at vi får en god drøftelse af punkterne – i hvert fald punkt 2 og 3. Det med kravene til vinduerne kan vi ikke tilslutte os, men de to andre punkter synes vi er rigtig interessante. Jeg håber så stadig væk på, at vi skal diskutere det i Retsudvalget, og at det ikke ligger i Klima-, Energi- og Bygningsudvalget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der var ikke nogen, der havde korte bemærkninger. Den næste ordfører i talerækken er hr. Jeppe Mikkelsen, Radikale Venstre. Værsgo.
Der er en, der har glemt sin tale heroppe, men den skal jeg nok lade være med at læse op. Så jeg læser min egen i stedet for. Tak for ordet, fru formand. Jeg vil gøre det ganske kort, da jeg helt deler synspunktet fra ministerens side og også fra den socialdemokratiske ordfører. Jeg synes, det er et vældig sympatisk forslag fra SF, som vi absolut ikke vil afvise på sigt, men her og nu er der en række ting, som vi skal have undersøgt nærmere. Det gælder f.eks., hvor meget dyrere det måtte blive, hvis man stillede særlige krav om indbrudssikrede døre og vinduer. Kender jeg SF ret, har SF også en interesse i at blive klogere på dette spørgsmål. Det er jo dyrt at bygge hus i forvejen, så det er værd at overveje nøje. Lad os glæde os over, at den indsats, som bl.a. SF også har været med til at sætte i gang, hvor politiet har særligt fokus på indbrud, jo ser ud til at have en god effekt. Kurven er knækket, vi ligger stadig højt i forhold til vores nabolande osv., men antallet af indbrud her i Danmark er heldigvis faldet markant de sidste par år. Det er rigtig godt, og jeg håber, det fortsætter, for vi skal naturligvis endnu længere ned, og der kan de elementer, som forslagsstillerne peger på i det her forslag, være relevante. Men i første omgang vil vi gerne have lov til at undersøge dem en smule nærmere, før vi slår til, og som ministeren fortalte, er vi heldigvis også i gang med at afdække en række af de her forslag. Det vil vi gerne afvente i første omgang og se, hvad pilotprojekterne måtte føre med sig, før vi ligesom endelig tager stilling til det her forslag. Tak for ordet.
Der er heller ingen korte bemærkninger her, så vi fortsætter i talerækken. Fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, og tak til SF for forslaget. Jeg kan afsløre, at for Enhedslisten var ordet lokkehuse et nyt begreb, men ikke et nyt koncept, og det er helt sikkert noget, vi kan støtte. Det er gode forslag, og særlig forslaget om at stille krav til bedre indbrudssikring af nybyggerier kan Enhedslisten støtte. Jeg vil sige, at vi nok ikke er sikre på, at en stramning af marskandiserloven er det mest relevante tiltag for at forsøge at komplicere afsætningen af tyvekoster, hvis man kan sige det på den måde. Et problem omkring indbrud, som ikke tages op i det her forslag, handler jo i høj grad om, at tyvekoster ofte køres ud af Danmark og afsættes i andre lande, og det sker endda også meget, meget hurtigt og jo som et naturligt resultat af de Schengenregler, som giver åbne grænser inden for Schengen. Det er langtfra altid, at tyvekosterne bliver afsat her i landet, og skal vi gøre en endnu bedre indsats, end det er foreslået her, skal vi efter Enhedslistens mening i højere grad have mulighed for at lave grænsekontrol. Men vi støtter forslaget, som det ligger her.
Tak til ordføreren. Den næste taler er hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak. Det er jo en meget relevant debat, som SF tager op, i forhold til hvad man kan gøre for at sikre, at der ikke er så mange tyverier. På trods af at der er almindelig glæde over, at det er faldet lidt på det seneste, ligger indbrudsraten her i landet jo desværre stadig meget højt. Det kan der være en række grunde til, og der kan være forskellige løsningsforslag til det. Først og fremmest er vores udgangspunkt i Liberal Alliance, at risikoen for at blive opdaget er for lille, og det synes vi er noget, man skulle gøre noget ved, og det kunne man jo gøre ved at omprioritere i politiets arbejde. Men jeg kan forstå på politiforligspartierne, at det er noget, der er meget svært at få ændret, fordi man åbenbart har en meget bestemt opfattelse af, hvad politiet skal bruge deres tid på. Vi synes, at politiet i større grad skulle bruge deres tid på at opklare mere borgernær kriminalitet, herunder indbrud. Til de tre konkrete forslag, som SF stiller, kan man jo måske først gøre sig den overordnede overvejelse, om det altid er smart at lave puljeforslag, for det kan jo henholdsvis øge eller mindske sandsynligheden for, om forslaget nyder fremme. I forhold til krav om tyverisikring ved opførelse af nye boliger er vi ikke umiddelbart positive over for at stille disse yderligere krav. Vi er heller ikke positive over for punkt 2, nemlig stramning af marskandiserloven, men vi er faktisk positive over for punkt 3, som er anvendelse af såkaldte lokkegenstande. Det tror jeg også vi har givet udtryk for offentligt tidligere, så jeg kan jo slippe for at få lignende spørgsmål, som fru Trine Bramsen fik fra SF's ordfører, for Liberal Alliance vil i modsætning til Socialdemokraterne stå ved vores støtte til netop denne del af forslaget, som vi også har givet udtryk for i offentligheden. De to andre elementer er vi mere skeptiske over for, og samlet set står det jo – kan man sige – 2-1 til nej, og det er så der, vi ender.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste taler er fra Konservative Folkeparti, hr. Mike Legarth. Værsgo.
Tak, fru formand. SF har fremsat et forslag om at reducere antallet af indbrud i Danmark. Danmark har jo en kedelig rekord i EU, nemlig ved at være det land, der har næstflest indbrud, kun overgået af Grækenland. Den rekord ønsker vi nedbragt. Rekorden er et indbrud hvert kvarter døgnet rundt. Vi har jo i Det Konservative Folkeparti lanceret vores egen pakke mod indbrud, og den vil jeg da gerne benytte lejligheden til lige at redegøre for igen. For vi ønsker, at alle borgere kan leve trygt og sikkert uden at risikere indbrud og overgreb, og at de kan være sikre på, at politiet har mulighed for at reagere, når man ringer efter dem. Derfor vil vi gerne ansætte flere politifolk, mange flere politifolk, og vi vil gerne straffe de kriminelle hårdere og hurtigere. Og vi har jo i vores finanslovsudspil og vores 2020-plan, den langsigtede økonomiske plan, peget på, at der er plads til betydelig flere politifolk. Vi har afsat 500 mio. kr. til at styrke politiet, til at bekæmpe terror og bekæmpe bander og international kriminalitet, især indbrudskriminalitet. Vi vil hæve straffen for indbrud, så man altså kommer direkte i fængsel for den forseelse, og vi vil give politiet bedre muligheder for at efterforske – både flere og bedre muligheder. Så vil vi hæve straffen til 1 års ubetinget fængsel for overskridelse af indrejseforbud, så vi sikrer, at de kriminelle udlændinge holder sig væk fra Danmark. Og vi vil sænke grænsen for, hvornår udenlandske kriminelle kan sendes hjem, så langt flere udenlandske kriminelle kan afsone i deres hjemland. I dag er grænsen 6 måneder. Sidst, men ikke mindst, vil vi fordoble håndværkerfradraget, og der vil man kunne trække indbrudssikring fra, uanset hvilken form for indbrudssikring det er. Vi synes, det er meget tiltrængt, at der er nogle, der gør noget mere for at beskytte sig mod indbrud, og alle relaterede udgifter i forbindelse med det vil det være muligt at få fradrag for på den måde, som boligjobordningen, det, vi også kalder håndværkerfradraget, nu virker. SF foreslår nu, at alle i Danmark skal tvinges til at indbrudssikre deres hjem, ved at der opstilles standardiserede krav til indbrudssikring i bygningsreglementet. Det er vi imod, for vi synes ikke, det er rimeligt at pålægge alle den udgift. Det er jo der, hvor man som selvstændigt individ – hver familie, hver person – selv har et ansvar for at sikre sig så godt som muligt. Vi synes ikke, at folk, der ikke mener, der er en risiko for, at de bliver bestjålet, skal tvinges til en dyrere indbrudssikring via et bygningsreglement. Og ud over at SF's forslag kun i meget lille omfang vil imødegå problemerne med indbrud i Danmark, mener vi ikke, det er den rette vej at gå. Det er egentlig formynderisk. Dertil kommer, at når det handler om de redegørelser, der kommer fra forslagsstillerne, om, hvordan effekten vil være, stiller jeg mig sådan rimelig meget tvivlende til, om det nu også er sandt. Hvad angår marskandiserloven, er der allerede i dag krav om, at man skal kunne dokumentere køb og salg af brugt guld. Det betyder, at der burde være snor i, hvem der aftager eventuelle hælervarer. Og vi er faktisk bekymret for, at det her vil have en betydning for de forretninger, der sælger og videresælger brugt guld og sølv, hvis tidsfristen hæves fra 7 til 30 dage. Til gengæld har vi ikke nogen problemer med at støtte etableringen af lokkehuse, men vi mener, at det allerede burde være muligt at gøre de ting i dag. De ting kan vi give medløb, men generelt set ellers ikke.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Næste taler er ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF. Ordføreren har 10 minutter.
Tak for det. Jeg kan godt høre, at der kun er pletvis opbakning til det her forslag, og det er jo egentlig ærgerligt, for modsat den konservative ordfører, som helst vil bruge flere penge på politi, så det først kommer ind, når skaden er sket, så er SF rigtig optaget af, hvordan vi undgår, at der kommer indbrud. I Holland har man netop stillet krav til indbrudssikring. Det er rigtig fornuftigt, og det har fået antallet af indbrud til at falde markant, og der er oven i købet også ting, der peger på, at det sådan set ikke koster ekstra at indbrudssikre, for når man går i gang med at masseproducere indbrudssikrede døre og vinduer, så falder prisen, og dermed koster det faktisk ikke ekstra. Derfor er det ærgerligt, at vi tilsyneladende ikke er modne til en ordning i Danmark endnu. Vi stiller i forvejen rigtig mange krav i vores bygningsreglement til, hvor mange redningsåbninger der skal være, hvor meget isolering der skal være i murene, at det skal kunne trykprøves osv. Det her ville være et helt fornuftigt krav at stille; så kunne vi spare rigtig mange husejere for en meget ubehagelig oplevelse, som det er at komme hjem og finde sit hus ribbet for alle mulige genstande. Jeg har svært ved at forstå ministerens bekymringer om, at man er nødt til at tage hensyn til, at disse vinduer og døre også skal være energieffektive, at det skal være arkitektur og design, som passer til Danmark. Vi producerer de her vinduer i Danmark, så det er altså ikke det store problem. Og jeg synes, at man sætter en masse hegnspæle eller barrierer op, hvor der ikke behøver at være nogen. Man er også optaget af, om det er konkurrenceforvridende og fordyrende. Ja, konkurrenceforvridende er det vel næppe, eftersom både England og Holland har de her krav i forvejen, og mig bekendt er de dog medlemmer af EU. Jeg synes, det er fint, at der er sat nogle ting i gang. Der er gået et år, siden Socialdemokraternes retsordfører var ude med præcis det her forslag, som SF har fremsat, og der er stadig væk ikke en løsning på udfordringerne. Det håber jeg der kommer, fordi vi har ærlig talt behov for at gøre noget ved antallet af indbrud i det her land. Vi ligger helt i top i Europa, det er en kedelig europarekord, og den synes jeg ærlig talt heller ikke vi skal beholde. Så vil jeg sige i forhold til marskandiserloven, at det faktisk ikke er et forslag, jeg sådan har hevet ud af den blå luft – det er en gammel svend. Det er faktisk, fordi jeg har talt rigtig meget med folk i politiet, som arbejder indgående med indbrud, og de ønsker sig en stramning af marskandiserloven af hensyn til efterforskningen. Man har kun guldet liggende i 7 dage, og der kan godt gå lidt tid, inden politiet efter et indbrud faktisk kommer på sporet af gerningsmanden og af, hvor tyvekosterne kan være henne. Politiets eget forslag var en stramning til 30 dage, og derfor ærgrer det mig også, at der ikke er flere, der kan se, at det kan være fornuftigt at give politiet et bedre efterforskningsredskab. Det koster ikke noget, men det kan hjælpe politiet. I forhold til lokkegenstandene er det ikke så tosset, som det lyder. Jeg ved, at de gør det her i USA. Fru Trine Bramsen, som er Socialdemokraternes retsordfører, kender mig og SF rigtig dårligt, hvis hun mener, at formålet med det her forslag skulle være at lokke nogle til at gøre noget kriminelt, som de ikke ville have gjort i forvejen. Det her handler om, at hvis man har et sommerhusområde, som er særlig plaget af indbrud, fordi der f.eks. er designermøbler i husene, eller man har en lystbådehavn, hvor der hele tiden bliver stjålet påhængsmotorer, ja, så kan man sætte sporingselementer i de ting, som er udsat for tyveri, så man får en hurtigere genvej til at få knaldet gerningsmændene. Det synes jeg er en rigtig god idé. Jeg kan forstå, at der ikke bliver opbakning til det her forslag. Jeg glæder mig til at høre, at der kommer noget ud af regeringens udvalg, eller hvad det nu er, der er sat i gang. Det er mig lidt uklart, hvor det skal føre hen. Men jeg håber, at tiden vil blive moden til det her forslag. Jeg mener, at det er den rigtige vej at gå. Nu har jeg sagt det her i to år. Jeg blev til grin allerførste gang; nu er der da trods alt sat et eller andet i gang i regeringen. Og hver eneste gang, jeg nævner det her, er der politifolk, der ringer til mig og siger: Ja, ja, det er den rigtige vej at gå, fortsæt du bare kampen. Det vil jeg gøre.
Men gå ikke ned af talerstolen endnu, fordi der er en til en kort bemærkning. Hr. Karsten Nonbo, Venstre.
Jamen jeg synes da ikke, at ordføreren fortjener at blive til grin på grund af forslaget, fordi vi jo alle sammen gerne vil det her – vi vil jo det samme. Men vi vil også gerne gøre noget, der virker, og som jeg sagde i min ordførertale: Vinduer og døre sikres med boligjobordningen, ved frivillighed frem for ved tvang. Men jeg kunne godt tænke mig at vide med hensyn til den her tredje pind om telefonen, eller hvad den hedder: Hvad vil ordføreren svare alle dem, der i dag allerede er frustreret, og som siger, at de har sporet deres mobiltelefon, fordi der er sporing på den, og den ligger et sted inde i Sandholmlejren? Skal vi bare gå ind der? Det synes jeg jeg har set en vis træghed over for, og derfor vil jeg vide, hvor SF står i det spil. Jeg mener, at et sted som Sandholmlejren har offentlig adgang – det er en større institution – og jeg skal da erkende, at hvis det stod til mig, går man bare ind og henter tingene, og hvis man kan finde dem på nogle personer, så sigter man dem for tyveri.
Ordføreren.
Jeg vil starte med at sige, at til forskel fra boligjobordningen, som vi ikke ved hvilken effekt vil have på det her, så har vi klare indikationer fra Holland på, at den model, som SF foreslår, med lovkrav på området, faktisk vil kunne virke. Så det er sådan den helt store forskel. I forhold til Sandholmlejren er jeg jo enig i, at det er problematisk, at man ikke har kunnet gå efter de ting, som man har sporet sig frem til. Men det handler om, at når der bor mange mennesker på et lille sted, kan man ikke bare ransage samtlige værelser, hvis ikke det element, som man søger, viser præcist, hvor det er henne. Så det er et spørgsmål om retssikkerhed; ligesom du heller ikke ville kunne tage en hel boligblok og sige: vi tror, at den er her – og så ransage alle lejlighederne. Så det er sådan set ikke ond vilje, men det er en almindelig retssikkerhedsmæssig ting, som jeg dog tror, at Venstre trods alt også bakker op. Men hvis man kan spore meget præcist, at det er her, tingen ligger, så skal man da ransage.
Spørgeren til den anden korte bemærkning.
Jeg vil sådan set bare kvittere og så sige, at Venstre går med i den retning, som SF ønsker at gå, fordi den er rigtig god. Jeg tror egentlig ikke, at den sådan kræver nogen beslutning, fordi allerede i dag kan en privatperson sætte sådan noget på sit apparat. Det, jeg frygter, er, at man står frustreret tilbage, som der er mange der gør. Men det kan vi jo også klare i et politiforlig ved at få de rette ressourcer til de rigtige steder, således at man sætter mere ind på at få de ting tilbage, som er mistet. Så en kvittering for det; vi vil gerne være med til at gå i den retning. Tak.
Ordføreren.
Jamen det takker jeg for. Og så må vi jo se, når politiforliget skal forhandles, hvor langt vi kommer ad den vej.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Værsgo til kulturministeren.
Tak. Formålet med beslutningsforslaget er at sikre, at tidligere kongeligt privilegerede kroer fortsat skal kunne anvende den lukkede kongekrone i deres logo og på deres bygninger, brevpapir, hjemmesider m.v. Jeg ser mig nødsaget til at pege på en række forhold, som gør, at det ville være mildest talt uhensigtsmæssigt at åbne op for en friere brug af den lukkede kongekrone. Jeg vil citere fra en skrivelse, der er sendt til Kulturudvalget af Niels G. Bartholdy, og det er dateret den 13. april 2015. Det har overskriften: »Den danske kongekrone er et statskendetegn«. Når jeg har valgt at citere fra den, er det, fordi den meget klart peger på nogle problemstillinger, jeg synes det er vigtigt at få frem i sagsbehandlingen, og jeg citerer: Beslutningsforslaget og dets bemærkninger indeholder flere fejl. Der tales om, og jeg citerer, kongeligt privilegerede kroer, citat slut, som om sådanne eksisterer i dag. Det gør de ikke, men der findes kroer, der kalder sig kongeligt privilegerede. De sidste rester af det oprindelige fænomen forsvandt med beværterloven af 10. maj 1912. Siden da har ingen kro i Danmark været forbundet med et kongeligt privilegium. Der er ikke dokumentation for, at en eneste af de pågældende kroer i fortiden fik tilladelse til at anvende den lukkede kongekrone. De har derfor heller ikke som hævdet i bemærkningerne fået tilladelse til at anvende den lukkede kongekrone på facadeskilte, brevpapir, menukort m.v. De såkaldte kongeligt privilegerede kroer har ikke som hævdet i bemærkningerne en tilknytning til kongehuset. Jeg springer lidt i teksten og citerer igen: De kroer, hvis ejere i dag påstår, at deres kroer er kongeligt privilegerede, har ikke som hævdet i bemærkningerne brugt kongekronen i flere hundrede år. Udtrykket kongeligt privilegerede bliver i nutiden misforstået. Et kroprivilegium blev i sin tid udstedt til en person, og hver ny krovært måtte ansøge om at få privilegiet konfirmeret. Privilegiet gik ikke i arv. Med kongeligt privilegeret mentes, at de pågældende kromænd havde fået en personlig statsautorisation. Det var kromanden, der havde et privilegium, ikke kroen. Når det er sagt, kan man spørge sig selv, hvad der står i vejen for, at disse kroer kan bruge den lukkede kongekrone som symbol i dag. Her tillader jeg mig at citere fra det samme dokument sendt til Kulturudvalget, som jeg før refererede til: Kongekronen er et af vore vigtigste statssymboler og er forbeholdt kongehuset og staten. Den symboliserer dansk suverænitet eller overhøjhed og er beskyttet ikke alene af straffelovens § 132, men også af en international konvention. Over for udlandet er kongekronen notificeret som et selvstændigt dansk statskendetegn. Og der henviser jeg så til, at det, der her henvises til internationalt, er artikel 6 C i Pariserkonventionen fra 1967. Det vil sige, at den danske kongekrone er et statskendetegn og ikke et firmalogo. Jeg synes, det er meget vigtigt at skelne mellem de to ting. Det betyder også, at den danske kongekrone – og nu citerer jeg ikke længere fra Niels Bartholdys papir – ikke kan registreres som varemærke eller lignende i lande, som har tiltrådt Pariserkonventionen. I Danmark beskyttes kronen af straffelovens § 132. Heraf fremgår, at brug af kendetegn eller andet, som er forbeholdt den danske eller andre stater, medfører bødestraf. En af begrundelserne for at beskytte kronen som statskendetegn er, at det umiddelbart skal kunne ses, at en person eller en institution, der udøver myndighed, repræsenterer staten. Gengivelse af kronen findes således bl.a. på officielle skrivelser, uniformer og køretøjer, der benyttes af statens myndigheder. Straffelovens § 132 skal på den måde sikre, at borgerne ikke udsættes for, at private personer eller foretagender af den ene eller den anden karakter udgiver sig for at repræsentere staten. Kronen er således forbundet såvel inden- som udenrigs med den danske stat. Den er anerkendt og gennem talløse generationer indarbejdet som statens særlige kendetegn. De kroer, som omtales i beslutningsforslaget, har i dag ingen forbindelse til staten, og derfor giver det ikke mening at lade dem benytte statens særlige kendetegn. Siden 1920'erne har staten skredet ind over for uretmæssigt brug af kronen. Behandlingen af statskendetegn, herunder kronen, har som område hørt under Statsministeriet, siden Indenrigsministeriet og fra 1985 Kulturministeriet, nærmere bestemt Rigsarkivet. Rigsarkivet har igennem de seneste år oplyst kroerne direkte og via deres brancheorganisation om de gældende regler. Rigsarkivets praksis er i øvrigt, at kongekroner, som fra gammel tid sidder i murværk eller på andre måder er nagelfaste som følge af, at en kro tidligere har været kongeligt privilegeret, kan betragtes som et kulturminde. Disse kroner behøver ikke at blive fjernet, såfremt de stammer fra tiden før 1912. På den baggrund kan regeringen ikke tilslutte sig beslutningsforslaget.
Tak til ministeren. Der er foreløbig to indtegnet til korte bemærkninger. Først hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Ingen bestrider jo, at de kongeligt privilegerede kroer ikke findes længere, men der er trods alt en række kroer, som kalder sig det. Det svarer jo til, at Det Radikale Venstre kalder sig socialliberale, når man ved, at partiet ikke længere er socialliberalt. Det skal jo ikke afholde nogen fra at kalde sig det, de gerne vil. Det er det ene. Det andet er: Man kan anlægge en juristvinkel, eller man kan anlægge en kulturhistorisk vinkel. Ministeren tager udgangspunkt i et juridisk partsindlæg, som vi andre også har læst. For vores vedkommende i Dansk Folkeparti handler det her om kulturhistorie. Den første kongeligt privilegerede kro er tilbage fra 1198. Det er næsten en tusind år gammel tradition, vi her har med at gøre. Den vil da være værd at bevare, og det er derfor, vi siger: Lad os da finde en eller anden form for løsning på straffelovens § 132, så Rigsarkivet ikke med bål og brand går ud og forsøger at skræmme de her kongeligt privilegerede kroer til at opgive at bruge den lukkede krone. Så mit spørgsmål er: Vil ministeren virkelig ikke være med til at finde en løsning for de her gamle, historiske kroer, som vifter med deres loyale trofasthed over for kongekronen?
Ministeren.
Jamen hr. Alex Ahrendtsen har fuldstændig misforstået tingene. Det her handler jo om, at der er et særligt kendetegn for staten og myndigheder i statens tjeneste, og det er den lukkede kongekrone. For min skyld kan alle kroer kalde sig kongeligt privilegerede, det må de selv om, men de kan ikke få tilladelse til at bruge det særlige ikon, som det hedder, et særligt heraldisk mærke som den lukkede kongekrone. Det ville være fuldstændig mærkeligt, hvis vi i 2015 skulle give nogle kroer en særlig stilling, en særlig ret til at bruge et særligt varemærke, som ikke er et varemærke, men som er et statskendetegn. Og andre kroer kan ikke få det, fordi de ikke er fra 1100-tallet, hvor det ikke var kroen, der blev privilegeret, men hvor der var kroværten, der fik en statsautorisation af kongen til at sælge f.eks. brændevin på det pågældende sted. Det var ikke kroen, der fik det, det var kroværten, så hvis endelig vi skal tage kulturhistorien, så lad os tage den rigtige historie og ikke et billede på noget, som faktisk aldrig har været historie.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Jeg må bare konstatere, at ministeren har misforstået beslutningsforslaget. Det handler for os ikke om statskendetegn og juristeri. Det handler om, at vi giver de her kroer mulighed for at bruge den lukkede kongekrone. Postvæsenet, som er blevet privatiseret, bruger også den lukkede kongekrone. Skal vi så også til at tage kongekronen fra postvæsenet? Det må være det næste spørgsmål, som man kan stille ministeren.
Ministeren.
Det bliver hr. Alex Ahrendtsen nødt til at stille mig skriftligt. Det må jeg se på skrift. Der er ingen planer om at tage den lukkede kongekrone fra postvæsenet. Så ville det være sket for lang tid siden. Det er stadig væk sådan, at der bliver udført en myndighedsopgave via postvæsenet, uanset hvem der har Post Danmark.
Næste spørger er hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre.
Tak for det. Jeg må indrømme, at jeg bliver lidt skuffet, når jeg hører kulturministeren prøve at køre det her over i et eller andet teknisk svar. For det her handler om sund fornuft. Vi har ca. 100 danske kroer, som i århundreder har kaldt sig kongeligt privilegerede kroer, og som har brugt kongekronen. Nogle af dem har gjort det i tæt på 400 år. Så er det da fuldstændig rigtigt, at der var en lov i 1912, som gjorde, at de faktisk ikke måtte det mere. Men den lov har jo aldrig rigtig været håndhævet. Det er jo først for nylig, at man pludselig er begyndt at true dem med store bøder og true dem med simpelt hen at tage dem i retten, hvis ikke de betaler de store bøder og fjerner kongekronen. Det er jo imod al sund fornuft, at de her over 100 danske kroer, som bruger det som en del af deres kulturarv, ikke må bruge det mere. Så er ministerens svar, at det er for at beskytte kongekronen, så der ikke kommer tvivl om tingene, og man nævner alt det her med det tekniske. Så lad mig bare stille et rent konkret spørgsmål: Hvilken myndighedsopgave leverer danske bagerforretninger, når de må have lov til at bruge kongekronen?
Ministeren.
Det må danske bagerforretninger heller ikke uden videre. Hvis man skal være kongelig hofleverandør og dermed have tilladelse til det, er det dronningen, der bevilger det. Det kan man være i 5 år, og så tages det op igen til vurdering. Og det er ikke Folketinget, det tilkommer at gøre den slags ting. Jeg mener faktisk ikke, at det her er teknik, og jeg er meget forbavset over, at et udmærket borgerligt parti som Venstre indtager den holdning, som hr. Michael Aastrup Jensen giver udtryk for her, og kalder det ren teknik; vi har en Pariserkonvention, som har gjort det klart, at det, der er den danske stats kendemærke, er den lukkede kongekrone, og at det skal andre lande respektere. Det er udtryk for suveræniteten. Jeg forstår simpelt hen ikke, at det her bliver en sag, vi skal drøfte i Folketinget. Det her er så veloplyst, og der er ikke nogen såkaldte privilegerede kroer, som på noget tidspunkt har kunnet bruge kongekronen. Det har aldrig været tilladt – heller ikke i 1100-tallet.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Det er et lidt sjovt svar, jeg får fra ministeren om, at danske bagerforretninger ikke må bruge den lukkede kongekrone, for på deres egen organisations hjemmeside, Bager- og Konditormestre i Danmark, skriver de faktisk, at de har fået lov til at bruge den lukkede kongekrone – ikke noget med at være kongelig hofleverandør eller noget andet, næh, de har fået lov til at bruge den lukkede kongekrone. Så de svar, vi får fra kulturministeren, hænger jo ikke sammen – i hvert fald ikke hvis man spørger bagernes egen organisation. Det er derfor, det ligger så langt væk fra sund fornuft. Og det er jo også derfor, at vi i afmagt over, at ministeren ikke vil enten stoppe Rigsarkivet fra at give de her bøder, så vi kan kalde det kulturarv, hvilket det jo reelt er, eller i det mindste se på dispensationsordninger, i stedet for var nødt til at fremsætte det her beslutningsforslag.
Ministeren.
Jamen jeg vil gerne undersøge bagerstandens brug af den lukkede kongekrone, og så vil jeg give en skriftlig orientering til Kulturudvalget. Så vil jeg sige med hensyn til Rigsarkivets varetagelse af opgaven, at den er gået i arv fra Statsministeriet og Indenrigsministeriet til Kulturministeriet, og den varetages i praksis af Rigsarkivet, og det har den gjort siden 1980'erne. I midten af 1920'erne begyndte man at håndhæve loven fra 1912, og det har man lige siden arbejdet på, og det gør man fortsat. Og det er straffelovens § 132, det handler om. Hr. Michael Aastrup Jensen siger, at jeg skal lave en dispensation fra straffelovens § 132 til 100 såkaldte privilegerede kroer i Danmark, som så får et nyt varemærke, som de aldrig nogen sinde har haft. Hvis hr. Michael Aastrup Jensen kan komme med bare anelsen af en dokumentation for, at de har haft ret til at bruge den lukkede kongekrone på noget som helst tidspunkt siden 1100-tallet, vil jeg være meget taknemlig for at få det.
Tak til ministeren. Vi går i gang med ordførertalerne, og den første ordfører er hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Som jeg sagde i mit spørgsmål til kulturministeren, er det her jo et spørgsmål om sund fornuft. Vi har cirka hundrede danske kroer spredt rundtomkring i landet – mange af dem i det, man vil kalde Udkantsdanmark – der som en del af deres kulturarv har brystet sig af at være kongeligt privilegerede kroer, fordi de på et tidspunkt var Det er en del af deres historie, det er en del af deres sjæl, at de altså var kongeligt privilegerede kroer. Det har de brugt i deres markedsføring. Det har de brugt til at forklare, hvad det er, der gør deres kro unik. Det blev så forbudt at bruge kongekronen fra 1912, og man kan så sige: Hvorfor tager vi fat i sådan en gammel lov nu? Men problemet er nemlig, at det, der er sket fra 1912 og så til i dag, er, at loven reelt ikke er blevet håndhævet. Der har været syv sager siden 1912, hvor man har været efter nogle af de her forskellige kongekroneovertrædere – kun syv lige indtil for kort tid siden, hvor der var nogle i Rigsarkivet, som må have alt for lidt at lave, der begyndte at true en lang række af de her kroer med kæmpestore bøder, med påbud om, at hvis ikke de fjernede de her kroskilte, hvoraf mange jo faktisk er sat op på topfredede krobygninger rundtom i landet, og fjernede dem fra al deres markedsføring, om det var hjemmesider, om det var menukort, eller hvad det nu er, ville man trække dem i retten. Jeg synes, det er absurd. Jeg synes for det første, det er et absurd misbrug af det offentliges tid og kræfter, men jeg synes også, det er absurd, fordi det går ind og fjerner noget af det, som er Danmarks historie. De danske kroer er jo en så integreret del af det Danmark, vi kender, og en del af det Danmark, vi gerne vil sælge, ikke bare til vores egen befolkning, men sandelig også i turistøjemed. Der siger man nu bare: O.k., det fjerner vi nu med et pennestrøg. Det synes jeg er sørgeligt. Jeg synes især, det er sørgeligt med hele retorikken om, at nu skal vi gøre åh, så meget for at beskytte kongekronen, og at man åbenbart kunne komme i tvivl, hvis man går ind på en kro i Danmark, om det skulle være en eller anden afdeling af et statsligt kontor, fordi de bruger en kongekrone. Den har jeg svært ved at følge, fru kulturminister. Men okay, lad os bare holde fast i den retorik. Så er det jo fuldstændig rigtigt sagt af hr. Alex Ahrendtsen: Hvad så med Post Danmark, som er privatiseret? Og hvad så med bagermestrene, som på deres egen hjemmeside – det kan man konstatere ved en simpel Googlesøgning – for danske bagermestre og konditormestre skriver, at de har lov til at bruge en lukket kongekrone. Så forstår jeg intet. Så har jeg svært ved som kulturordfører at forsvare, at det skulle være mere legitimt, at en bagerforretning bruger en lukket kongekrone, når en kro, som måske nogle gange har brugt den i 400 år, ikke må have lov. Så forsvinder den sunde fornuft. Når den sunde fornuft forsvinder, bliver vi jo nødsaget til at træde til. Så bliver vi nødsaget til at sige: Okay, hvis kulturministeren ikke vil kigge på en dispensationsordning, og hvis kulturministeren ikke vil stoppe de folk i Rigsarkivet, som virkelig må have for lidt at lave, jamen så må vi jo træde til. Og det er så derfor, vi har det her beslutningsforslag. Så man skal faktisk se det som det afmagtsforslag, det reelt er. For vi håbede på, at sund fornuft ville vinde, men det gjorde den ikke, og det er derfor, vi nu gør det. Med de ord kan jeg sige, at Venstre støtter beslutningsforslaget varmt. Vi er selv medforslagsstillere på det, og jeg skal på vegne af både hr. Lars Barfoed fra Konservative Folkeparti og fru Mette Bock fra Liberal Alliance sige, at de desværre ikke kunne være her, men at de også støtter beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Det er korrekt, at beslutningsforslaget er fremsat af både Dansk Folkeparti, Venstre, og Det Konservative Folkeparti. Næste taler er Troels Ravn som ordfører for Socialdemokraterne
Jeg skal gøre opmærksom på, at jeg også taler på vegne af Det Radikale Venstre. Forslaget her er i sig selv en sympatisk bestræbelse på at gøre noget godt for de historiske kroer. Jeg skal også med det samme bekende, at jeg har udtrykt mig positivt, i forhold til at de her kroer skulle have lov til at bruge dette logo, men jeg må også sige, at jeg i forbindelse med lovarbejdet som forberedelse til B 124 er blevet klogere. Vi må selvfølgelig bringe orden i tingene. Kongekronen er et af vores vigtigste statssymboler og er forbeholdt kongehuset og staten, og den symboliserer den suverænitet eller overhøjhed og er beskyttet ikke alene af straffelovens § 132, men også af en international konvention. Over for udlandet er kongekronen notificeret som et selvstændigt dansk statskendetegn, og det er altså vigtigt, at kongekronen er udtryk for identitet og er et traditionsrigt vidnesbyrd om statsformen, og derfor bør der også stå respekt om kongekronen. Den danske kongekrone er et statskendetegn og ikke et firmalogo Hvad angår kulturarv og sund fornuft, så kunne de pågældende kroer jo helt uden problemer anvende en helt åben krone – det kunne være en god løsning på den her situation, fordi en åben krone så ikke kan forveksles med den lukkede kongekrone. Så det her handler om, at vi får bragt orden i tingene i forhold til den lovgivning, der er på området, også fordi det er uordentligt, at nogle restauranter, nogle kroer kunne være kongeligt priviligerede og andre ikke kunne være det. Man kunne også forestille sig den situation, at Burger King, McDonald's – hvem ved jeg – købte sådan en kongeligt privilegeret kro og så altså kunne kalde sig for kongeligt privilegeret. Så der er nogle elementer, nogle vinkler på den her sag, der gør, at jeg fuldt og helt mener, at vi skal få bragt orden i tingene. Derfor kan hverken Det Radikale Venstre eller Socialdemokraterne bakke op om beslutningsforslaget.
Der er to indtegnet til korte bemærkninger. Den første er hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre.
Jeg må jo indrømme, at jeg er skuffet over, at den socialdemokratiske ordfører har skiftet holdning i forhold til det, som ordføreren sagde til Jyllands-Posten, nemlig at vi skulle værne om kulturarven, og at vi skulle se på, om der ikke kunne findes en ordning, så de her lukkede kongekroner stadig væk kunne bruges. Og jeg må indrømme, at jeg tror, at scenariet med, at McDonald's eller andre fastfoodsteder skulle til at købe gamle krobygninger op for at kunne kalde sig kongeligt privilegerede kroer, er en science fiction-verden værdig. Jeg tror i hvert fald ikke, det er virkeligheden. Men jeg har bare et meget, meget enkelt spørgsmål, og det er: Hvorfor skal bagerforretninger have lov til at bruge den lukkede kongekrone, hvis det er så vigtigt at værne om det?
Ordføreren.
Jamen som kulturministeren også gjorde opmærksom på, er der jo ikke noget belæg for, at bagermestrene har fået lov til og ret til at bruge kongekronen og kalde sig kongeligt privilegeret. Og sådan er der jo, når man går tilbage i sagsakterne og historien her, i virkeligheden rigtig mange, der bare har taget det her med det kongeligt privilegerede til sig som lånte fjer. Altså, der kan ikke føres bevis for, at det er foregået på den måde, at kongen har givet et særligt privilegium, og sådan forholder det sig altså også med bagermestrene. Den sunde fornuft i det her ville jo så netop være – når man gerne må kalde sig kongeligt privilegeret, men bare ikke må bruge den lukkede krone – at bruge en helt åben kongekrone.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Det er desværre ikke korrekt, hvad den socialdemokratiske ordfører siger, for konsulent og arkivar i Rigsarkivet, Ronny Andersen, siger faktisk, at bagerforretningerne har lov til at bruge den lukkede kongekrone. Så derfor forstår jeg intet. Altså, jeg forstår det overhovedet ikke. Hvis vi skal tro på, hvad både den socialdemokratiske ordfører og kulturministeren siger om, at alle vil komme i tvivl, hvis man bruger den lukkede kongekrone på de kongeligt privilegerede kroer, hvorfor i alverden må alle bagerforretninger så have lov til at bruge den?
Ordføreren.
Jamen det er udmærket, at ordføreren kan bruge sin iPad til at google det her. Jeg siger bare, at ud fra det materiale, jeg har, om det her lovarbejde, er jeg blevet overbevist om, at vi bliver nødt til at bringe orden i tingene i forhold til det med anvendelsen af den lukkede kongekrone. Vi kan ikke forsvare, at vi bruger den lukkede kongekrone som firmalogo. Jeg kan ikke forstå, at et parti som Venstre ikke vil være med til at bringe den her orden i tingene og så gå med på forslaget – den sunde fornuft – om, at man kan anvende en åben kongekrone. Det vil nok ikke betyde så meget i virkelighedens verden. Det, der er afgørende her, er jo nok, at kvaliteten er i orden på den kro, man går ind og lader sig beværte på.
Den næste spørger er hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.
Det er godt nok ærgerligt, at ordføreren ikke står ved det, som han sagde til Jyllands-Posten engang i marts. Det var faktisk meget fornuftigt. Ordføreren siger, at han er blevet klogere. Ordføreren siger så også, at man ikke skal bruge den lukkede kongekrone som firmalogo og der skal være orden i tingene. Ordføreren har ikke svaret på hr. Michael Aastrup Jensens spørgsmål, og jeg vil gerne følge op. Skal bagermestrene så fremover ikke have lov til at bruge den lukkede kongekrone? Det er det første. Det andet er: Skal postvæsenet, Post Danmark, heller ikke have lov til at bruge den lukkede kongekrone? Postvæsenet bruger det jo som et firmalogo. Vil Socialdemokraterne sende rigsarkivaren af sted for at forhindre bagermestrene og Post Danmark i at bruge den lukkede kongekrone? Det er et meget konkret spørgsmål.
Ordføreren.
Der er jo redegjort for, at i sagen om postvæsenet og brugen af den lukkede kongekrone er det en myndighedsopgave. I forhold til bagermestrene vil jeg sige, at der er der altså ikke på nogen som helst måde belæg for at hævde, at bagerne her har fået ret til og lov til af kongehuset at bruge kongekronen eller kalde sig kongelig privilegeret. Derfor er det vigtigt at holde fast i, at kongekronen er beskyttet og ikke skal bruges som firmalogo.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Post Danmark er jo blevet delvis privatiseret og dermed bruger de jo så også den lukkede kongekrone som firmalogo, og ergo må det betyde, at Socialdemokraterne vil forbyde Post Danmark at bruge den lukkede kongekrone. Det må være konklusionen på det, vi hører fra talerstolen, og det synes jeg da er ret opsigtsvækkende. Vil ordføreren, hr. Troels Ravn, bekræfte, at Post Danmark fremover ikke skal bruge sin lukkede kongekrone, fordi de bruger det som et firmalogo?
Ordføreren.
Det er bemærkelsesværdigt, som Dansk Folkepartis ordfører forsøger at blande tingene sammen. Det er jo slet ikke det, det handler om. Der er givet det svar på spørgsmålet om den lukkede kongekrone og postvæsenet, at det er en myndighedsopgave. Her debatterer vi så et beslutningsforslag, som tre borgerlige partier er kommet med, hvor de borgerlige partier ikke vil være med til at bringe orden i tingene i forhold til den lovgivning, der er på området, og ikke vil lytte til sund fornuft, altså at man kunne give lov til i stedet at bruge en åben kongekrone, hvilket ville løse problemet her. Jeg synes, at det er et utidigt forsøg på at blande tingene sammen, som Dansk Folkepartis ordfører kommer med her.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste taler i ordførerrækken er fru Annette Vilhelmsen, SF.
Tak for det. Det er jo en drøftelse, som der fra forskellige sider er lagt megen lidenskab i, men jeg kan i hvert fald indlede min tale med at sige, at jeg starter tilbage i middelalderen. Vi ved jo, at fra middelalderen og mange hundrede år frem har statsmagten sikret, at der fandtes kroer til gavn for dem, der rejste rundt i landet, og her kunne man som rejsende købe sig et måltid mad og få en varm seng at overnatte i. Langs landevejene ser man, når man kører rundt, og jeg ved det jo selv fra Fyn, at der stadig findes mange af disse kroer. De blev anlagt med den afstand, som en hest med rimelighed kunne tilbagelægge på 1 dag, 40 km, og derfor ligger de som perler på en snor der, hvor de stadig er. Det er sådan set en meget fin tradition, der har sat nogle fine mærker i vores kulturlandskab, og jeg vil også sige, at et besøg på en af de danske kroer er en dejlig måde at gøre ophold på, når man bevæger sig rundt i det danske land. På Fyn har vi også en af de meget gamle kroer helt tilbage fra 1761, Majorgaarden nede ved Oure, og den er stadig den dag i dag rammen om familiesammenkomster, både når der er fest, og når man mindes som f.eks. ved begravelser. Men mange af de her danske kroer er jo stadig beliggende i gamle, smukke bygninger, og derfor udgør de også kulturminder. Forslagsstillerne vil så gerne give kroerne mulighed for lovligt at benytte den lukkede kongekrone, som er en del af kroernes varemærke, noget, som mange i praksis har benyttet ganske længe, selv om det faktisk var tilbage i 1912, at man ophævede begrebet kongeligt privilegeret kroejer. En sådan ændring synes vi i SF ikke er en god idé, selv om vi sådan set godt kan forstå forslagsstillernes ønske om at understrege kroernes bevaringsværdi. Kronen symboliserer statsmagten, og ingen må i dag benytte den lukkede kongekrone som varemærke, medmindre de er godkendt som kongelig hofleverandør. Det er Hendes Majestæt Dronningen, som beslutter, hvem der udnævnes til kongelig hofleverandør, og det er normalt repræsentanter for virksomheder, som har haft fast leverance til hoffet i en længere årrække. Så kongekronen er udover det her reserveret statens institutioner og virksomheder som bl.a. Udenrigsministeriet, Politiet, Forsvaret og SKAT, og gengivelse af kronen sker bl.a. på officielle skrivelser, på uniformer og på køretøjer, som bruges af statens myndigheder. Kroerne har i dag ingen forbindelse til staten, og derfor bør de efter vores mening heller ikke bruge statens særlige symbol. Så i SF mener vi, at der bør gælde samme regler for såvel kroejere som alle andre virksomhedsdrivende i Danmark, og vi mener ikke, at der er nogen grund til at indføre en ny opdeling i kongeligt priviligerede og alle andre restauranter. Vi synes, virksomhederne skal kunne drives på lige vilkår, og derfor støtter vi ikke beslutningsforslaget.
Tak. Der er to indtegnet til korte bemærkninger. Hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre.
Tak for det. Betyder det så, at SF vil fremsætte beslutningsforslag om, at danske bagerforretninger ikke fremover må bruge lukket kongekrone?
Værsgo.
Nej, det gør det ikke. I dag forholder jeg mig til den sag, der er forelagt her, B 124, og i dag handler det om brugen af den lukkede kongekrone, og det kan vi ikke støtte.
Så er det spørgeren med sin anden korte bemærkning.
Men så hænger hele argumentationen jo ikke sammen. For mener man, at den lukkede kongekrone kun skal være til statslige folk og myndighedsopgaver og lignende? Altså, jeg ved ikke, hvilke bagerforretninger der er på Fyn, og om de laver myndighedsopgaver. Men jeg kan afsløre, at bagerforretningerne i Østjylland ikke laver myndighedsopgaver. Og derfor må de, hvis argumentationen skal stå til troende, jo heller ikke fremover kunne bruge en lukket kongekrone.
Ordføreren.
Jamen jeg kan forstå, at Michael Aastrup Jensens bedste argumentation handler om bagere, så jeg forventer da, at vi måske snart kan stå her i salen igen, og så kan vi drøfte bagernes anvendelse af kroner. I dag handler det om kroernes anvendelse af symbolet kronen, og det er det, vi ikke kan støtte.
Næste spørger er hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.
Jamen det er jo helt rørende, som Socialistisk Folkeparti tager hensyn til kongekronen og vil beskytte kongekronen, fordi det er statens symbol. Det synes jeg er rørende. Men ordføreren vil slet, slet ikke tage hensyn til kulturminderne og kulturhistorien. Næsten tusind års historie er forbundet med de her kongeligt privilegerede kroer. Og det, vi kunne gøre, var at give dem en eller anden form for dispensation. Ja, vi ved, at det her er statsmagtens symbol, men vi anerkender også, at siden 1198 har der været kongeligt privilegerede kroer, og derfor er der en særlig historie tilknyttet, så ja, vi kan give jer lov til at bruge den her lukkede kongekrone. Hvorfor vil SF's kulturordfører dog ikke være med til at give de kongeligt privilegerede kroer den dispensation?
Ordføreren.
Jamen det vil vi jo ikke, alene af den grund at det ikke er kroerne, der har været kongeligt privilegeret, men det har været kroejeren, der har haft et privilegium, og det er derfor, at man, når en kro skifter ejer, helt tilbage i alle de år, som der bliver nævnt her, selv har skullet søge som ejer, altså om at blive kongeligt privilegeret. Det er altså ikke kroen, der har været det, men det er ejeren, der har været det. Men altså, det her har været gældende siden 1912. Nu bliver spørgsmålet rejst her i salen, og vi bliver spurgt, om vi kan støtte, at der bliver givet dispensation, eller at man går ind og ændrer loven, fordi man ikke kan det her. Det ønsker vi ikke, og vi mener faktisk heller ikke, at det er rimeligt at fastholde den kongeligt privilegerede kro ved det, at det ikke er det, der er tale om. Det har været en ejer af en kro, der har været privilegeret, og det her har ikke været retsmæssigt brugt. Så det her forslag ønsker vi ikke at støtte.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Ordføreren begår jo samme fejl som kulturministeren, nemlig at opfatte det her som et rent juridisk anliggende. Vi anerkender jo, at det er statens symbol. Det ved alle jo. Men det her er et kulturhistorisk indlæg til gavn for de kongeligt privilegerede kroer, som de selv kalder sig, og det er for at anerkende den næsten tusind år gamle historie og tilknytning til kongekronen. Kan SF og ordføreren – ministeren sidder og hvisker derovre i sit juridiske hjørne – virkelig ikke anerkende, at det her er kulturhistorie, når det er allerbedst, og at vi derfor skal give dem den der særlige dispensation?
Ordføreren.
Jeg vil simpelt hen konstatere, at vi ikke er enige, og at det heller ikke er en rigtig anvendelse af brugen af privilegeret kro, som ordføreren for Dansk Folkeparti bliver ved med her at fastholde. Så det er en forkert præmis. Og vi er blevet spurgt om B 124 om brug af den lukkede danske kongekrone til kroer, og det forslag kan vi ikke støtte. Det tror jeg heller ikke vi når til enighed om.
Tak til ordføreren. Og næste ordfører i talerrækken er hr. Jørgen Arbo-Bæhr, Enhedslisten.
Nu har jeg prøvet at kigge på det forslag, og så siger jeg til mig selv: Hvad skulle der være ulovligt i, at en krofatter bruger kongekronen? På den baggrund bør jeg jo faktisk stemme for forslaget. Men når jeg så læser bemærkningerne, synes jeg, det er underligt, at man f.eks. bare bruger ordene kongeligt privilegeret om nogle kroer, når det begreb blev sløjfet for mere end 100 år siden. Og mere underligt er det, når forslagsstillerne påstår, at kroerne er stolte af deres historiske tilknytning til kongehuset og dermed bruger kongekronen. Det handler jo i virkeligheden om, at kroernes ejere personligt søgte om og skrev under på en kontrakt om, at en kro skulle være kongeligt privilegeret, frem til 1912. Det stoppede jo med beværterloven fra 1912, så der er ingen ejere, som har søgt om og skrevet under på en sådan kontrakt. Når vi ser på de gamle kroer som en del af den gamle kulturarv, synes jeg, det er vigtigt at bevare dem også i vore dage. Men spørgsmålet er, om nogle kroer bør have et privilegium som kongeligt privilegeret, hvilket ikke eksisterer, mens andre ikke kan få mulighed for at bruge kongekronen. Sagen er, at straffeloven anser bl.a. kongekronen som en del af statens privilegier. Jeg bliver nødt til at bemærke, at det er noget sludder, når kongehuset bliver ophøjet til at være en del af staten. Når jeg kigger på kongekronen, mener jeg, at der skal være lighed og frihed til at bruge den – også på landevejskroer. Det går jeg ind for. Men forslaget går ud på, at nogle Det skaber ulighed mellem forskellige kroer. Jeg synes, vi bør sige, at kroer kan være en del af vores kulturarv og samtidig en del af erhvervslivet. Det er de jo. Jeg synes, at enhver kro her i landet bør have ret til at bruge kongekronen, hvis de vil, men det handler jo om, at vi så skal ændre både straffeloven og Pariserkonventionen. Det synes jeg vi bør se på. Med andre ord synes jeg, at enhver kro skal have mulighed for at bruge den krone, de gerne vil bruge. Der, hvor jeg bor, kender jeg jo både Valby Borgerkro, Valby Kro og Vigerslev Kro. Hvis ejerne gerne vil bruge kongekronen, er det godt nok for mig, som jeg også har udtrykt det før. Desværre betyder dette forslag en forskelsbehandling af folk på historiske kroer. Et spørgsmål kan være: Hvorfor skal det ikke også være kroer, som i løbet af de sidste 100 år ikke har haft mulighed for at blive såkaldt kongeligt privilegerede? Er det retfærdigt? Mit svar er nej. Forslaget handler også ifølge forslagsstillerne om en reklameværdi for nogle kroer i stedet for andre. Jeg håber, vi kan arbejde for, at alle kroer og alle steder kan få mulighed for reklamere med deres historiske arv. Men dette forslag holder ikke i virkelighedens verden. Derfor kan jeg ikke støtte lige præcis dette forslag.
Tak. Der er to indtegnet til korte bemærkninger, og denne gang er det hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti, der er den første. Værsgo.
Hr. Jørgen Arbo-Bæhr er virkelig en Dr. Jekyll and Mr. Hyde, for han siger et til medierne og noget andet i salen. Den 17. marts 2015 sagde han til Jyllands-Posten: »Jeg synes, at Rigsarkivet skal stikke piben ind. Kroen er en del af vores kulturarv, og de vil ikke misbruge statens varemærke. Hvis det bliver nødvendigt, så skal vi ændre straffeloven, så kroerne også i fremtiden kan bruge deres lukkede krone. For mig at se, så handler det jo om kroernes ytringsfrihed, og det vil jeg forsvare.« Det er da klare ord, og det er fint, at ordføreren har sagt det, og det kan vi understøtte, men så kommer han ned i salen og siger det modsatte; så kan han ikke længere bakke op om det, han selv har sagt. Så hvilken Jørgen Arbo-Bæhr skal vi stole på? Er det ham, der siger noget til medierne, eller ham, der siger noget i salen? Det vil jeg gerne have at vide.
Ordføreren.
Jamen sagen er jo, at der i det forslag, der nu er her, bruges en betegnelse, som ikke eksisterer i virkelighedens verden, f.eks. en kongeligt privilegeret kro. Hvad er det? Der er ingen kongeligt privilegeret kro i dagens Danmark. Så jeg synes, at forslaget i hvert fald er forkert formuleret. For jeg siger, at alle folk skulle kunne bruge kongekronen, for jeg er jo ikke sådan en monarkist som alle mulige andre. Jeg synes, at kongekronen må man bruge, hvis man vil. Sagen er bare, at det er ulovligt.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
I den artikel, jeg henviser til, drejer det sig om de kongeligt privilegerede kroer, og det er det, som ordføreren bliver spurgt om, og det er det, han svarer bekræftende på at han gerne vil forsvare, og så kommer ordføreren ned i salen og siger det stik modsatte. Det hænger da ikke sammen. Hvilken ordfører er det, vi skal stole på? Er det den ordfører, der udtaler sig til medierne, eller den, der udtaler sig nede i salen? Det vil jeg gerne have et svar på.
Ordføreren.
Det undrer mig meget. For betegnelsen kongeligt privilegerede kroer eksisterer jo ikke, så det undrer mig, at man nu fremsætter et forslag, hvor man går ud fra, at der er nogle kongeligt privilegerede kroer, som kan bevare deres kongekrone. For de eksisterer ikke. Så jeg synes, vi skal prøve at kigge på, hvad man kan gøre for at sørge for, at de gamle kroer også, uanset om de er kongeligt privilegerede eller ej, kan bruge det, at de er en del af den danske kulturarv.
Den næste spørger er hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre.
Tak for det. Jeg må indrømme, at jeg også bedre kan lide den hr. Jørgen Arbo-Bæhr, som er i Jyllands-Posten i den pågældende artikel, hvor han jo klart siger, »at Rigsarkivet skal stikke piben ind«, og at vi simpelt hen skal have fundet på en ordning, hvor de fremover også kan have lov til at bruge den lukkede kongekrone, og jeg forstår ikke, hvorfor man har lavet den her ændring. Jeg forstår godt, hvis man ønsker, at alle bare skal have lov til at bruge kongekroner osv., men jeg tror også inderst inde, at hr. Jørgen Arbo-Bæhr ved, at det forslag ikke vil have nogen gang på jorden, for det her handler jo lige så meget om kulturarv. Det handler jo lige så meget om, at der er nogle kroer, der igennem 400 år – og nogle gange i flere år – har haft lov til at kunne bruge en bestemt betegnelse, som de så fik frataget i 1912, men hvor de stadig væk føler, at det er en del af den historie, det er, at den her kro har været her i 400 år. Er hr. Jørgen Arbo-Bæhr ikke enig i, at kulturarv også er vigtigt og det er en god måde til at både at få profileret os i forhold til turister, men også for at sikre landdistrikterne uden for de store byer?
Ordføreren.
Jamen det kan jeg godt give hr. Michael Aastrup Jensen ret i. Men spørgsmålet er bare: Har de folk, der i dag har en kro, skrevet under på, at de er kongeligt privilegerede? Det har de jo ikke. Så skal de være meget gamle. Så hvorfor er det dem? Hvorfor skal man gøre forskel på dem, der ikke har været kongeligt privilegerede, og dem, der har været det før i tiden, indtil 1912? Er de andre ikke også en del af kulturarven?
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Nu er det jo sådan, at hvis det var en kro, som fandtes for mange, mange hundrede år siden, så var den kongeligt privilegeret, for det var de eneste kroer, der var tilladt på det tidspunkt – det var, hvis de var kongeligt privilegerede. Så der skulle jo ikke gerne være nogen kroer, der ikke er kongeligt privilegerede, som samtidig også er gamle. Så ja, jeg synes, det er en del af historien. Jeg synes, det er en del af historien, at vi har nogle kroer, heldigvis for det, som eksisterer og har været i mange hundrede år. Og de synes altså – med rette, synes jeg – at det er en del af deres sjæl, en del af deres markedsføringspotentiale og en del af deres landsbys omdømme, at der altså er en kro, der er så stolt af det, at ud over at den bruger betegnelsen kongeligt privilegeret kro, så har den også den lukkede kongekrone. Det må jeg indrømme: Er det ikke sund fornuft, at vi siger, at det burde de egentlig også have lov til?
Ordføreren.
Jeg synes, at de gamle kroer selvfølgelig skal markedsføre sig selv. Men spørgsmålet er, om de kan bruge kongekronen. Det kan man jo ikke lovligt, og det synes jeg er ærgerligt. Men som udgangspunkt synes jeg, vi skal arbejde videre med og sørge for, at de gamle kroer selvfølgelig skal bevares, også i dagens Danmark, for jeg synes, de er en del af vores kulturarv.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Hvis vi skal sætte det hele på formel, handler den her sag jo om, at de små får smæk, nemlig kroerne, og de store får lov, nemlig det danske postvæsen; det er jo så stort, så de må gerne få lov til at bruge den lukkede kongekrone. Egentlig er det ærgerligt, at det her forslag, som er fremsat af Dansk Folkeparti og Venstre og Konservative, bliver skudt ned, for det er en kulturhistorisk sag, vi har med at gøre. I 1198 bliver den første privilegerede kro, Bromølle Kro, oprettet. Erik Klipping udsteder i 1283 en lov om, at der skal oprettes kroer i hele Danmark. Margrethe I udsteder en forordning om, at der skal være ca. 4 mil, dvs. 40 km, mellem hver enkelt kro, og det er i 1396. Så når vi frem til jernbanetiden og jernbanehotellerne, der gør, at de kongeligt privilegerede kroer får det svært, og så får vi loven af 1912, der udsteder et forbud mod at bruge den lukkede krone. Så skal vi kigge historisk på det, har de kongeligt privilegerede kroer jo faktisk historiens ret til at bruge den lukkede kongekrone, fordi de har brugt den længere, end det har været forbudt. Det blev forbudt i 1912, og det er 103 år siden. Den første kongeligt privilegerede kro er tilbage i 1198. Jeg ved godt, at ministeren og det røde flertal gerne vil argumentere juridisk og med statssymbolets magt bag sig. Vi anerkender, at kongekronen, den lukkede kongekrone, er statens symbol. Vi argumenterer kulturhistorisk. Der har været kongeligt privilegerede kroer siden 1198, og ministeren skal ikke ryste på hovedet, for det har der været. Det er en del af historien. De kroer, som i dag kalder sig kongeligt privilegerede kroer, er det ikke længere, men de kalder sig det, fordi de har historien med sig. Bromølle Kro fra 1198 eksisterer stadig væk. Rent juridisk er det ikke længere en kongeligt privilegeret kro, men rent historisk er det. Derfor giver det også god mening, at de får lov til at bruge den lukkede kongekrone, så de har den der ubrudte historiske linje. Og så kan ministeren med hele embedsapparatet i ryggen argumentere juridisk og statsmandssymbolistisk. Det har hun lov til, og det har hun også ret til at gøre. Vi argumenterer kulturhistorisk. Vi respekterer historien, hvilket jo er afgørende. Det andet, jeg vil gribe fat i, og der må ministeren også gerne lytte, er Rigsarkivets rolle, hvor jeg er blevet noget i tvivl. Rigsarkivet har de senere år fulgt op på loven fra 1912, henvendt sig til kroer og sagt til dem, at de skal holde op med bruge kongekronen, og det er jo Rigsarkivets opgave at sørge for det. Der har dog været forlydender i visse medier om, at Rigsarkivet alligevel ikke vil følge op på det. Så har der været nogle korrektioner til artikler, der siger, at Rigsarkivet alligevel vil følge op på loven. Så vi bliver ganske enkelt nødt til at finde ud af, hvad Rigsarkivet egentlig mener, og det vil jeg gerne bede ministeren om at følge op på. For jeg er meget forvirret, når jeg følger sagen i medierne og Rigsarkivets udmeldinger. Så har der også været en række indlæg fra Socialdemokratiet, fra SF og fra Enhedslisten, og jeg må sige, at det er lidt forvirrende at følge argumenterne. Socialdemokratiet taler om, at den lukkede kongekrone ikke må bruges som firmalogo. Venstres ordfører, hr. Michael Aastrup Jensen, har jo meget klart vist, at bagermestrene bruger den lukkede kongekrone. Jeg har selv sagt, at postvæsenet, Post Danmark, bruger den lukkede kongekrone som firmalogo, og det er et selskab, der er blevet privatiseret. Så de bruger det som et firmalogo. SF henholder sig til ministerens juridiske argumenter, og Enhedslisten er en ren Dr. Jekyll og Mr. Hyde, der siger ét i medierne, til Jyllands-Posten, nemlig at man selvfølgelig vil give de kongelige privilegerede kroer lov til at bruge kongekronen, og når vi så møder ordføreren nede i salen, springer han straks fra det, han har sagt i medierne. Jeg må indrømme, at jeg ikke forstår den jalousi og misundelse, som staten i kraft af regeringen her lægger for dagen. Det drejer sig om nogle ganske få kroer, som i kraft af historien vil have lov til at bruge den lukkede kongekrone, så historien er ubrudt. Den jalousi forstår jeg simpelt hen ikke fra statsmagtens side. Der går ikke skår af hverken kongehus eller statsmagt, hvis man giver de kongeligt privilegerede kroer lov til at bruge den lukkede kongekrone. For det er historiens ret, de har. De har den ikke juridisk, de har den heller ikke statsmagtssymbolsk. Men de har den ifølge historien, i kraft af historien. Så for os handler det om kulturhistorie og ikke det andet. Der må vi kunne finde en eller anden løsning, en dispensation, som også hr. Michael Aastrup Jensen jo har været fortaler for, så de her tidligere kongeligt privilegerede kroer kan fortsætte den historiske linje helt tilbage fra 1198. Så kan de i 2198 fejre 1.000 år med den lukkede kongekrone. Det ville da være fantastisk.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere indtegnet til korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemninger om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 7. maj 2015. Jeg giver ordet til ordføreren for forespørgerne, fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Der er 3 minutter. Værsgo.
3 minutter var ikke ret meget! Jeg vil lige læse forespørgslen op, så eventuelle seere kan følge med: Vil ministeren redegøre for statsforvaltningens rolle i forbindelse med kommunernes administration af sager, der omhandler udsatte børn og unge, herunder hvor mange tilsynssager statsforvaltningen har rejst, der ikke betragtes som bagatelagtige, hvilke sager statsforvaltningen har undersøgt nærmere i forhold til at føre kommunalt tilsyn, hvilke sager der afvises, og på hvilket grundlag, og vil ministeren desuden give sin vurdering af, om konstruktionen af statsforvaltningen er fyldestgørende og tidssvarende i forhold til opgaverne med at føre tilsyn med kommunerne? Jeg ved ikke, om ministeren hører efter, det virker ikke sådan, for han sidder ikke på sin plads. Denne forespørgselsdebat er en opfølgning på tidligere debatter og spørgsmål, vi har stillet, i forhold til det her område, og baggrunden for den er også, at jeg meget gerne vil blive klogere på det her område. Jeg har somme tider undret mig over, hvilken rolle statsforvaltningens tilsyn egentlig har, og hvilket tilsyn de helt konkret udfører, og hvad de konkrete sager omhandler, og hvilke sager de afviser, og hvor de sager, der bliver afvist, så bliver behandlet henne. Vi har også set rigtig mange sager blive rejst i medierne, hvor også flere kommuner har været i vælten. Jeg ved også, at Ankestyrelsen modtager flere klagesager på det her område. Vi ved også, at Ankestyrelsen har undersøgt mange sager, hvor der har været fejl og mangler. I et tidligere svar, som jeg har modtaget, står der: Det afgørende for, om statsforvaltningen har pligt til at undersøge en sag nærmere, er, om der foreligger oplysninger, som giver grund til at antage, at der er en vis sandsynlighed for en ulovlighed, som ikke er bagatelagtig, og som har betydning for retstilstanden i dag. Så vil jeg godt spørge ministeren om, hvornår noget ikke er bagatelagtigt, og hvilke sager det omhandler. Det vil være rart at vide. Er det f.eks., når en kommune indfører et generelt loft over et aflastningsdøgn til en familie, som den ellers ville være berettiget til, eller er det, når retssikkerhedsloven ikke bliver overholdt? Reglen om, at statsforvaltningen selv beslutter, om der er grundlag for at rejse en tilsynssag, indebærer, at statsforvaltningen har mulighed for at afvise at realitetsbehandle henvendelser, der ikke er tilstrækkeligt underbygget, og som derfor i unødigt omfang kan lægge beslag på statsforvaltningens ressourcer. Hvis statsforvaltningen finder, at der ikke er grundlag for at rejse en tilsynssag, kan spørgsmålet forelægges for Økonomi- og Indenrigsministeriet, og ministeriet kan så tage sagen op til behandling, hvis det skønnes, at sagen er principiel eller generel. Hvilke sager tager Økonomi- og Indenrigsministeriet så op? Det kunne ministeren også svare på, og det gælder også i forhold til, hvor mange sager ministeriet har taget op. I behøver ikke at rende forvirret rundt her i salen for at finde ud af en vedtagelse, for jeg har en klar, som I bare kan bakke op. Tak for ordet.
Den får ordføreren så mulighed for at komme med senere, når ordføreren får ordet som forhandler. Det var kun begrundelsen lige nu. Så kommer næste taler, som er økonomi- og indenrigsministeren til besvarelse, og der er 15 minutter. Værsgo.
For blot nogle få uger siden debatterede vi her i Folketingssalen beslutningsforslag B 98 fremsat af Dansk Folkeparti om behovet for en øget ansvarliggørelse af kommunalbestyrelsesmedlemmer og kommunale ledere ved grove svigt i sager om overgreb på og omsorgssvigt af børn. Der var ikke flertal for det fremsatte forslag, men Folketingets partier var helt enige om, at sager om overgreb på og omsorgssvigt af børn er meget alvorlige, og der er behov for, at kommunerne reagerer både hurtigt og resolut. Som jeg oplyste dengang, er det regeringens opfattelse, at der med de allerede gældende regler på området, herunder statsforvaltningens mulighed for at anvende tvangsbøder og domstolenes adgang til at idømme straffebøder, er tilstrækkelige redskaber, der kan bringes i anvendelse over for kommunalbestyrelsesmedlemmer, som ikke har det fokus, man må forlange i så alvorlige sager. Og det er fortsat regeringens opfattelse. Dansk Folkeparti ønsker nu med denne forespørgsel, at jeg skal redegøre yderligere for statsforvaltningens rolle i forhold til kommunernes administration af de omhandlede sager om udsatte børn og unge, herunder hvilke sager statsforvaltningen har rejst, og hvilke sager statsforvaltningen har afvist at tage stilling til. Fru Karina Adsbøl har på vegne af Dansk Folkeparti ved adskillige udvalgsspørgsmål og § 20-spørgsmål allerede anmodet både mig selv og min forgænger om at svare på det spørgsmål, og jeg vil selvfølgelig også gerne her i dag på ny kaste lys over emnet, også inden for rammerne af en forespørgselsdebat, selv om spørgsmålene var mange og måske mere af faktuel karakter. Statsforvaltningen fører tilsyn med, at kommunerne overholder den lovgivning, der særligt gælder for offentlige myndigheder. Statsforvaltningen beslutter selv, om der er tilstrækkeligt grundlag for at rejse en tilsynssag. Statsforvaltningen fører dog ikke tilsyn, i det omfang en særlig klage- eller tilsynsmyndighed kan tage stilling til den pågældende sag. Ankestyrelsen kan som klageinstans i forhold til afgørelser om udsatte børn og unge tage stilling til, om sådan nogle sager er behandlet korrekt. Alle har desuden mulighed for at underrette Ankestyrelsen, som i forhold til udsatte børn og unge kan tage sager op af egen drift. Når en sag om udsatte børn og unge kan behandles af Ankestyrelsen, har statsforvaltningen ikke mulighed for at tage stilling til sagen. Statsforvaltningen kan dog ved hjælp af tvangsbøder, hvis det viser sig nødvendigt, tvinge kommunerne til at efterleve Ankestyrelsens afgørelse og derved foretage de nødvendige skridt i sager om udsatte børn og unge. Tvangsbøder har til formål at fremtvinge opfølgelsen af en handlepligt og kan ikke anvendes som straf for en eventuel konstateret overtrædelse af lovgivningen. Jeg kan ikke sige, hvor mange af statsforvaltningens tilsynssager der omhandler udsatte børn og unge. Det skyldes, at det ikke i statsforvaltningens journalsystem er muligt at udskille sager om udsatte børn og unge fra andre tilsynssager. Det er dog statsforvaltningens vurdering, at der kun i meget begrænset omfang rejses tilsynssager om udsatte børn og unge, netop fordi Ankestyrelsen fungerer som klageinstans på området. Statsforvaltningen har fundet det mest hensigtsmæssigt at oprette afgørelseskoder for de enkelte afgørelsestyper på tilsynsområdet og ikke for det enkelte sagsområde, f.eks. sagsområdet vedrørende udsatte børn og unge. Det har statsforvaltningen gjort med udgangspunkt i statsforvaltningens behov for styring af sine egne tilsynssager og Økonomi- og Indenrigsministeriets tilsvarende behov som faglig hvervgiver og som overordnet tilsynsmyndighed. Vedrørende statsforvaltningens organisering kan jeg oplyse, at sammenlægningen af de tidligere fem statsforvaltninger til den nuværende statsforvaltning bl.a. har betydet, at der er blevet etableret et fælles fagligt miljø på tilsynsområdet, som sikrer en ensartet behandling af tilsynssagerne. Organiseringen er sket med det formål at højne både kvaliteten og effektiviteten i statsforvaltningens sagsbehandling. Der er derudover i statsforvaltningen fokus på at sikre både tilstrækkelige og fagligt kompetente medarbejdere med henblik på løbende at opbygge og bevare den nødvendige ekspertise på området. Jeg vil gerne slutte af med at understrege, at det er uhyre vigtigt, at sager om udsatte børn og unge behandles korrekt ude i kommunerne og der tages de nødvendige skridt i disse sager. Det ved jeg vi alle sammen er enige om, men det er, som jeg allerede har sagt, regeringens opfattelse, at der med de gældende regler på området er tilstrækkelige redskaber, der om nødvendigt kan bringes i anvendelse over for kommunalbestyrelsesmedlemmerne. Det er derudover regeringens opfattelse, at sammenspillet mellem Ankestyrelsen og statsforvaltningen som henholdsvis klagemyndighed og tilsynsmyndighed betyder, at også midlerne til at sikre, at kommunerne overholder lovgivningen og handler tilstrækkeligt i sager om udsatte børn og unge, er til stede. Det er derfor, jeg synes, at det bedste udkomme, der kunne komme af debatten her, jo er, hvis man fokuserer på, hvordan vi undgår fejl i sagsbehandlingen, og jeg synes altid, at det er vigtigt, både af hensyn til retssikkerheden og lovmæssigheden og legitimiteten af det arbejde, der foregår i kommunerne, at vi har fokus på, hvad der sker, hvis der er begået fejl, men jeg synes faktisk, henset til sagernes alvor her, at debatten og interessen burde dreje sig om, hvordan man undgår fejl i fremtiden.
Tak til ministeren. Så går vi i gang med selve forhandlingen, og den første er ordføreren for forespørgerne, fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Taletiden er de vanlige 5 minutter.
Tak for det. Jeg synes, at ministeren lyder lidt bebrejdende, med hensyn til at Dansk Folkeparti rejser de her problematikker, og jeg synes faktisk også, det er lidt svært at få ministerens opmærksomhed i den her forespørgselsdebat. Grunden til, at vi rejser det her, er jo, at det har vores store interesse. Det, Folketinget ikke kan få et konkret svar på, er, hvor mange sager der har været rejst over for tilsynet, der vedrører udsatte børn og unge. Det synes jeg er mærkeligt. Jeg mener, vi mangler et overblik. DF fik med overgrebspakken indført, at kommunerne i forhold til indberetning af børn og unge skulle registrere, hvor mange de modtog, netop så vi havde et overblik og også kunne handle herefter, altså efter behov. Men når det drejer sig om statsforvaltningens tilsynssager vedrørende børn og unge, kan vi ikke få at vide, hvor mange sager der har været rejst. Svaret til Folketinget var, at det kan man simpelt hen ikke oplyse, og at der ikke er noget kvalificeret skøn over de sager. Det er rigtigt, jeg har stillet en række spørgsmål om det her emne i årenes løb, fordi svaret fra flere ministre ofte har været, at borgerne bare kan klage til tilsynet, hvis de mener, deres kommune ikke overholder loven. Andre gange har jeg så fået oplyst, at tilsynet ikke er et klageorgan, og det er sådan set også det, statsforvaltningen skriver på deres hjemmeside, nemlig at det ikke er en klageinstans. Men jeg har også fået mange henvendelser fra borgere, som undrer sig over det, når de retter henvendelse til statsforvaltningens tilsyn. Så derfor er det jo også godt at tage debatten og tydeliggøre, hvilken rolle statsforvaltningens tilsyn har. I dag har aviserne skrevet, at kommunerne sjofler med tilsynet på børneområdet, og at hver tredje kommune ikke lever op til loven, når de fører tilsyn med børneinstitutioner. Så kan man jo spørge ministeren her: Er det så en sag for statsforvaltningens tilsyn – en sag, som de kunne finde på at tage op? Sidste år kunne vi også følge to plejebørn, der blev fjernet fra deres plejefamilie mod børnenes vilje, mod deres familiers vilje og imod deres plejefamilies vilje. Sagen kører i Ankestyrelsen, og selv om plejefamilien fik medhold i Ankestyrelsen, blev børnene ikke hjemgivet. Jævnligt læser vi og hører vi om, at loven ikke bliver overholdt, enten fra de henvendelser, vi får i de udvalg, vi sidder i, eller også kan vi læse om det i aviserne. Derfor finder jeg det yderst relevant at få belyst området yderligere også med hensyn til de forskellige instanser, vi har: Hvor meget samarbejder de på tværs – Ankestyrelsen og tilsynet? Bliver de så også enige om, hvilken instans der rejser de relevante sager? Hvordan foregår samarbejdet på tværs? Vi husker alle sammen de forskellige sager, der har været, bl.a. også Rebildsagen, hvor Asbjørn With vandt Cavlingprisen for at kulegrave det. Og – hvad kan man sige? Derfor synes jeg, det er vigtigt at få præciseret: Hvornår er det en enkeltsag, og hvornår er det et helt sagsområde, som statsforvaltningens tilsyn går ind i? Det gælder også i Esbjergsagen og de andre sager. Hvornår er det, statsforvaltningens tilsyn går ind her og vurderer? For så vidt jeg mindes, var de inde over sagen i Rebild. Så jeg synes, det er vigtigt, at vi får et overblik over det her – hvad det er for nogle sager, statsforvaltningens tilsyn rejser – så der ikke er nogen borgere, kan man sige, der også henvender sig til statsforvaltningens tilsyn og så får at vide, at det ikke er der, de skal henvende sig, men at de skal henvende sig til Ankestyrelsen, og så de ikke falder uden for, og så er der i hvert fald er nogle, der tager hånd om deres klage i et eller andet omfang. Aviserne har også skrevet om det netop det her. Jeg ved, at metroXpress også har skrevet nogle artikler om det, og dem har jeg så desværre ikke med, for ellers kunne jeg jo lige læse lidt op fra dem om, at der ikke er noget overblik over, hvad det er for nogle konkrete tilsynssager, der bliver rejst. Det er også derfor, jeg i dag har rejst en forespørgselsdebat og vil fremsætte et forslag til vedtagelse, som jeg vil læse op på Dansk Folkepartis vegne: Forslag til vedtagelse »Folketinget pålægger regeringen, at den en gang årligt sender en redegørelse til Folketinget om antallet af sager, og hvilke typer af sager der har været rejst i statsforvaltningens tilsyn, idet økonomi- og indenrigsministeren i et svar til Folketinget tidligere har oplyst, at det hidtil ikke har været muligt for Statsforvaltningen at foretage et kvalificeret skøn over antallet af sager, der vedrører udsatte børn og unge – jf. svar på Socialudvalget, alm. del – spm. 498. Den årlige redegørelse skal som minimum indeholde: Det samlede antal af klager, samt hvor mange tilsynssager der har været rejst. Hvilke kommuner der er klaget over. De respektive baggrunde for klagerne. Oplysninger om, hvordan tilsynet har behandlet de respektive klager, herunder om der er sanktioneret i de pågældende sager, og i givet fald hvilke sanktioner. Oplysning om begrundelsen for statsforvaltningens afvisning af en klage. V 50).
Tak til ordføreren, og det oplæste forslag til vedtagelse vil indgå i de videre drøftelser. Den næste taler og ordfører er fru Karen Ellemann fra Venstre. Værsgo.
Lad mig starte med at takke Dansk Folkepartis ordfører, fru Karina Adsbøl, for at rejse den her debat, for det er altid en relevant debat at diskutere, hvordan kvaliteten er i sagsbehandlingen, både i kommunerne, og selvfølgelig også når det handler om tilsynsmyndigheden, altså statsforvaltningen, og klageinstansen i form af Ankestyrelsen. Jeg medgiver, at det godt kan være lidt svært at få hold på, hvor man går hen med sine frustrationer i forhold til afgørelser, og hvor man går hen, hvis man mener, at lovgivningen ikke er overholdt. Den næste, jeg vil takke, er så ministeren, for jeg synes sådan set, ministeren har svaret ganske fyldestgørende på, hvordan systemet så at sige er bygget op. Det, som Dansk Folkeparti efterlyser, særlig med forslaget til vedtagelse, er, at vi så her i Folketinget skal have en årlig redegørelse i forhold til antallet af sager. Og det er sympatisk. Altså, det lyder sympatisk, at vi har behov for at have den indsigt. Men der er sådan et udenlandsk begreb, jeg i hvert fald tit bruger: noget, der er need to know, og noget, der er nice to know. Og i den her sammenhæng vil jeg sige, at det er sådan en viden, der kunne være nice to know, men har vi virkelig behov for den viden for rent faktisk som lovgivere at være i stand til at varetage det, som alt andet lige er vores primære opgave? Det er sådan en lidt langhåret diskussion om magtens tredeling. Jeg mener ikke, at vi gør noget yderligere godt ved at søsætte den form for ret omsiggribende initiativ med en årlig redegørelse. Men det skal ikke ændre ved, at jeg sådan set er aldeles lige så optaget, som Dansk Folkepartis ordfører er, af at sikre, at vi får forebygget, at der overhovedet opstår fejl i sager. Og føler man sig som borger fejlbehandlet, og føler man, at afgørelsen er forkert, skal man også vide, hvor det er, man skal gå hen med sin frustration. Hvis en kommune så ikke efterlever det påbud, den måtte have fået fra Ankestyrelsen, så skal statsforvaltningen naturligvis reagere, så skal statsforvaltningen bruge de værktøjer, som skal bruges, netop bødeværktøjet, altså bødesanktionen. Det er så ifølge ordføreren, som jeg talte med om det, formentlig brugt omkring en fire gange, hvilket måske ikke er et særlig voldsomt højt antal gange, og det kan man da sætte spørgsmålstegn ved. Men min tilgang til sagen er, at på nuværende tidspunkt, og som formuleringen er fra Dansk Folkepartis side, kommer vi ikke til at støtte Dansk Folkeparti forslag til vedtagelse. Jeg har derimod et andet forslag til vedtagelse, som faktisk kommer på vegne af samtlige øvrige partier, og jeg tillader mig at læse det op: Forslag til vedtagelse »Folketinget betoner vigtigheden af den indsats, som myndighederne i fællesskab varetager i forhold til udsatte børn og unge bl.a. gennem et effektivt klagesystem. Folketinget konstaterer, at Ankestyrelsen som klageinstans i forhold til afgørelser om udsatte børn og unge kan tage stilling til, om sagerne er behandlet korrekt. Alle har desuden mulighed for at underrette Ankestyrelsen, som i forhold til udsatte børn og unge kan tage sager op af egen drift. Statsforvaltningens rolle som tilsynsmyndighed indebærer, at statsforvaltningen ved hjælp af tvangsbøder – om nødvendigt – kan tvinge kommunerne til at efterleve Ankestyrelsens afgørelser og derved foretage de nødvendige skridt i sager om udsatte børn og unge. Folketingets partier er enige om, at antallet af fejl i børnesager er for højt, og at det er afgørende at have et stærkt fokus på at undgå fejl i sagsbehandlingen på området for udsatte børn og unge. Folketinget opfordrer derfor regeringen til i næste folketingssamling at indkalde til drøftelser af, hvordan dette arbejde fortsat kan understøttes.« V 51). Med hensyn til hele diskussionen om netop at forebygge antallet af fejl i sager tror jeg, det er noget, vi kan opnå bred enighed om i Folketinget, men at vi også samtidig må være meget lydhøre over for, hvordan de mennesker, der rent faktisk i det daglige arbejder med lovgivningen, kan give os input til, om lovgivningen overhovedet er forståelig, om den giver mening at bruge, og om der er tvivl om, hvordan den skal fortolkes. Det har vi som lovgivere et kæmpestort ansvar for, og det glæder jeg mig til at fortsætte arbejdet med. Tak for ordet.
Der er en enkelt til kort bemærkning. Fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Altså, jeg skal bare lige høre i forhold til det, ordføreren siger, om ordføreren mener, at det her med at få at vide, hvor mange sager tilsynet har rejst i forhold til børn og unge, er nice to know, men at det ikke er need to know. Det er bare lige for at forstå, om jeg har opfattet det korrekt. Så vil jeg sige til ordføreren: I Dansk Folkeparti vil vi meget gerne indgå i et tværfagligt samarbejde netop også for at højne sagsbehandlingskvaliteten. Jeg ved, der har været flere forslag på banen om, at socialrådgivere ikke skulle have så mange sager, men det kan kommunerne jo allerede i dag, kan man sige, tilrettelægge sig ud af. Det er måske heller ikke noget, vi behøver at lovgive om, for det kan en kommune jo vurdere. Og jeg ved også, at der er nogle kommuner, der har gjort det allerede i dag, altså ligesom sat et loft over, hvor mange sager en sagsbehandler eller socialrådgiver skal have. Men det var bare lige det opklarende spørgsmål i forhold til nice to know og need to know.
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Jamen det vil jeg også meget gerne uddybe, fordi det, som forslagsstilleren kommer med i forhold til forslaget til vedtagelse her, er den her årlige redegørelse, som skal vise os det samlede antal klager. Men at få det indblik og så ikke samtidig diskutere, hvilke handlemuligheder vi så har som Folketing i forhold til sådan en årlig redegørelse, er lidt som blot at bede om en masse papir, men uden at der rigtig er initiativer til, hvad det så er, man skal gøre med den viden, man så i givet fald opnår. Og der tilslutter jeg mig sådan set ministerens redegørelse om, hvordan systemerne så at sige er opbygget i dag. Men jeg takker for ordførerens tilkendegivelse – også i forhold til det kommende og jo allerede eksisterende samarbejde om at sikre, at det her arbejde er noget, man er klar over hvad går ud på, og at lovgivningen er forståelig.
Fru Karina Adsbøl.
Tak for svaret. Nu er det jo ofte sådan, når det er, man beder om en redegørelse eller der bliver nedsat en kommission eller andet, at så kommer initiativerne efterfølgende. Det er jo ligesom, når man, kan man sige, revurderer et lovforslag efter 2 år, nemlig at man tager en samtale, eller at ministeren indkalder til en drøftelse på baggrund af en redegørelse. Og efterfølgende drøfter man, om der skal tages nogle initiativer, eller om det er godt nok, som det er i dag. Derfor synes jeg det er lidt ærgerligt, at Venstre ikke bakker op, også fordi vi allerede har lavet flere ting sammen – overgrebspakke og Barnets Reform. Det her er jo ligesom også en opfølgning på, hvordan det hele fungerer i praksis.
Ordføreren.
Grunden til, at vi ikke støtter forslaget til vedtagelse, som det ligger her, er, at der ligesom på nuværende tidspunkt er en, mener jeg, fyldestgørende indsigt i, hvordan Ankestyrelsen behandler sagerne, hvordan tilsynet er i kommunerne. Og det her behov for at følge sager og se, hvilke kommuner der er klaget over osv., er jo ikke umulige oplysninger at få tilvejebragt. Derfor mener jeg, at hele det regime, man alt andet lige ville skulle søsætte for at kunne, ord for ord, imødekomme det, der bliver bedt om her, er for vidtgående, i forhold til hvad vi har behov for at vide for at være i stand til potentielt at kunne ændre på en lovgivning.
Tak til Venstres ordfører. Så er det fru Julie Skovsby som socialdemokratisk ordfører.
Vi har alle et ansvar for hinanden, og ansvaret for de svageste er særlig stærkt. Ingen skal være et sekund i tvivl om, at børns forhold ligger os Socialdemokrater meget på sinde. Sådan har det været lige siden vores første principprogram fra 1876, Gimleprogrammet, hvor vi gik til kamp mod børnearbejde, og sådan er det i dag, når det som med forespørgslen drejer sig om udsatte børn og unge. Som ministeren nævnte i sin tale er det ikke mere end nogle uger siden, at vi diskuterede et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti om øget ansvarliggørelse af kommunalpolitikere og kommunale ledere. Ved den lejlighed fandt jeg det vigtigt at genopfriske de tiltag, som vi de senere år har taget for at forbedre børns vilkår, og det vil jeg også benytte en del af min taletid til i dag. Med Barnets Reform satte vi barnets retssikkerhed og tarv i centrum. Den var et vigtigt og stort skridt fremad, og denne regering har taget yderligere skridt og bl.a. ændret reglerne for statsrefusion, så de mindre kommuner ikke selv skal afholde udgiften til anbringelse af store børneflokke. Derudover har vi gennemført overgrebspakken, der både skal forebygge overgreb og sikre mere hjælp til de børn og unge, der har været udsat for overgreb. Vi har gennemført en tilsynsreform, så børn og unge på anbringelsessteder, botilbud og andre sociale døgntilbud, kan blive mødt med højere kvalitet og være sikret et mere professionelt tilsyn. Og vi har som den første regering nogen sinde opsat sociale 2020-mål, hvor flere af dem specifikt handler om at hjælpe udsatte børn og unge. Børns vilkår er et utrolig vigtigt område for os Socialdemokrater, og derfor følger vi også de tiltag, som vi har taget som regering, meget tæt. For vi er af den overbevisning, at den her kamp skal kæmpes hver dag. Der findes ingen snuptagsløsninger, selv om det kunne være rart. Det er et langt og sejt træk, og nu skal vi holde fast. Vi er kommet i gang, men vi skal videre. Og heldigvis så ved vi også, at vi her har at gøre med et område med rigtig mange engagerede medarbejdere, som ønsker kun det bedste for børnene. Når det kommer til den her specifikke debat om statsforvaltningen, er det vigtigt at slå fast, at det jo ligger enhver frit for at henvende sig til statsforvaltningen, hvis man har mistanke om, at en børnesag ikke kører, som den skal, og at kommunen ikke overholder lovgivningen. Statsforvaltningen kan også af egen drift rejse en tilsynssag. Her i slutningen af mit indlæg får jeg lyst til at stille et spørgsmål til Dansk Folkepartis ordfører, som har rejst forespørgselsdebatten her i dag, nemlig: Hvilken konstruktion finder partiet vil være den mest ønskværdige? For det eneste håndfaste, vi ved om Dansk Folkepartis politik over for udsatte børn og unge, er jo, at Dansk Folkeparti vil sænke den kriminelle lavalder, presse flere børn ned i fattigdom ved at lave et nyt kontanthjælpsloft og pege på en statsministerkandidat, der vil indføre nulvækst; alle politikområder, som vil få betydning for samfundets hjælp til og behandling af udsatte børn og unge. Og med de ord ser jeg frem til debatten i aften.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Karina Adsbøl.
Det var da helt utroligt, hvad man skulle høre i ordførerens tale. Faktisk er det sådan, at uligheden er blevet større under den regering, vi har i dag. Hvis nu ordføreren havde lyttet og fulgt med i debatten og siddet på sin plads og ikke snakket med andre ordførere i salen, så kunne ordføreren jo have stillet et spørgsmål fra sin plads, da jeg stod på talerstolen. Måske kan ordføreren fortælle, hvad det helt konkret er for sager, som statsforvaltningens tilsyn rejser inden for børne- og ungeområdet, altså også om børn med handicap? Hvad er det helt konkret for sager, statsforvaltningens tilsyn har rejst?
Ordføreren.
Der er det at sige, når vi ser på tallene for børn, der vokser op i fattigdom, at vi kan se, at siden den her regering kom til, er det mere end 3.000 børn, der fra 2009 til 2012 er kommet ud af fattigdom, og det synes jeg at Dansk Folkeparti må forholde sig til, når man ønsker at indføre kontanthjælpsloft. Angående de konkrete sager synes jeg, at der er redegjort godt for, hvordan det fungerer i dag, og jeg synes, at Dansk Folkeparti mangler at pege på, hvilken ny og anderledes konstruktion af statsforvaltningen, man ønsker, for det må jo være det ønske, man har, når man har rejst det spørgsmål i dag.
Det er utroligt, som ordføreren skal lægge nogle hensigter til grund for Dansk Folkepartis forespørgselsdebat. Det er simpelt hen utroligt. Jeg er godt nok rystet over ordføreren, for vi rejser en forespørgselsdebat om, at vi gerne vil have nogle oplysninger om, hvilke sager der har været rejst inden for børneområdet, herunder også hvilke handicapsager der har været rejst. Så lægger ordføreren alt muligt til grund for det. Hvad angår fattigdomsgrænsen, vil jeg sige, at det er en fattigdomsgrænse, regeringen har vedtaget. Men må jeg ikke bare lige sige, at ordføreren ikke kan svare på, hvad det er for sager, der er blevet rejst, for vi ved det ikke.
Ordføreren.
Fakta om fattigdom og børn, der vokser op i fattigdom, er, at der er mere end 3.000 børn, der i dag er kommet ud af fattigdom, siden regeringen kom til. Dansk Folkeparti ønsker, at vi skal tilbage til et kontanthjælpsloft. Det har formanden for Dansk Folkeparti jo udtalt, og det synes jeg da også man bliver nødt til at tage med i den her debat, når vi taler om udsatte børn og unge.
Så er det fru Karen Ellemann for en kort bemærkning.
Det kan man da kalde en drejning af debatten. Det er klart, at når ordføreren kører sådan en bandbulle af fra talerstolen om fattige børn i Danmark, så kommer det lige pludselig til at handle om det. Hvad vil det sige at være fattig? Kan ordføreren redegøre fuldstændigt for det? Hvornår er man et fattigt barn i Danmark? Og er det så kun børn i udsatte familier, der kan være i kategorien fattige børn, eller kan der være børn, som efter ordførerens opfattelse er fattige, men som ikke er udsatte?
Ordføreren.
Jeg synes, det er relevant, når vi taler om udsatte børn og unge, at vi også taler om børn, som heldigvis i dag er blevet trukket ud af fattigdom, og som ikke længere lever i fattigdom. Fakta er, at vi har set det her fald, heldigvis. Hvad er så fattigdom? Vi har set, at der er færre børnefamilier, der sættes på gaden. Det er da fattigdom, når børn sættes på gaden. Heldigvis har vi set, at kurven er knækket. Der er færre i dag, der sættes på gaden, og det er som følge af den her regerings politik. Det er et arbejde, som vi selvfølgelig skal fortsætte, men vi skal da selvfølgelig også diskutere midler og vækst i den offentlige sektor. Selvfølgelig skal vi diskutere nulvækst, når vi diskuterer, hvordan vi skal hjælpe børn og unge i det her samfund.
Fru Karen Ellemann.
Det lyder næsten groft, men jeg får lyst til at sige, at det dog var et meget fattigt svar. Det er et svar fuldstændig blottet for indhold og konkret svar på, hvornår man i ordførerens optik er et fattigt barn i Danmark. Hvis det kun er et spørgsmål om kroner og øre, altså hvor mange penge far og mor eller far eller mor alene har til rådighed om måneden, er det så ikke lidt snævert set? Ordføreren svarer, at det her handler om familier, der bliver sat på gaden, fordi far eller mor ikke har betalt huslejen. Af hvilken grund er huslejen ikke blevet betalt? Er det kun et spørgsmål om kroner og øre? Det kunne jeg godt tænke mig ordførerens konkrete og specifikke svar på, for så har vi da noget at forholde os til i en diskussion om børns vilkår i Danmark.
Ordføreren.
Hvis Venstres ordfører spørger mig om, hvorvidt fattigdom handler om kroner og øre, må jeg svare ja. Det handler det jo om. Vi kan heldigvis se, at kurven er knækket. Der er færre børnefamilier, der i dag sættes på gaden. Vi har fjernet de fattigdomsydelser, som den tidligere regering og Dansk Folkeparti vedtog og indførte, og som jo betød, at der kom en lang række børn og familier, der blev bragt ud i fattigdom. Det er et af de resultater, jeg er rigtig stolt af. Det er noget af det, som vi selvfølgelig skal arbejde videre med.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det den radikale ordfører, hr. Helge Vagn Jacobsen.
Tak for det. Det er ikke i orden, at kommunerne svigter, når de skal hjælpe udsatte børn og unge. Det skal være helt klart, og derfor takker jeg også for debatten i dag, der er blevet rejst af Dansk Folkeparti. Den er særdeles relevant. Der har desværre været nogle forfærdelige sager, hvor kommunerne ikke har grebet ind over for overgreb mod børn i tide, og det er ikke til at bære, når det kommer frem, at kommunen eller i de fleste tilfælde i virkeligheden flere kommuner har været inde over den samme familie flere gange, uden at børnene rent faktisk er blevet hjulpet. Børn fra familier med misbrugsproblemer, børn fra familier med vold i hjemmet har en større risiko for selv at havne i samme situation som voksne. Det er derfor en af kommunernes vigtigste opgaver så tidligt som muligt at hjælpe børnene, særlig i sådanne familier. For børns baggrund må ikke afgøre deres fremtid. Det er først og fremmest kommunernes ansvar at løse denne opgave, men der skal selvfølgelig også på det her område være tilsyn med kommunerne, og det ligger jo i statsforvaltningen. Ankestyrelsen er klageinstans i de konkrete afgørelser for udsatte børn og unge, og faktisk alle kan underrette Ankestyrelsen direkte, så styrelsen også kan tage sager op af egen drift. Når der i børne- og ungesager findes en ankeinstans i Ankestyrelsen, er statsforvaltningens rolle jo primært at følge op på de afgørelser, der er truffet i Ankestyrelsen, og dermed også kontrollere, om de bliver fulgt efterfølgende af kommunerne. Ministeren har allerede redegjort for omfanget af tilsynssager og for, hvordan samlingen af statsforvaltningen har ført til en styrkelse af det faglige tilsyn, så det vil jeg ikke komme nærmere ind på. Jeg vil komme ind på, at løsningen på de udfordringer, som helt relevant bliver rejst i dag, og som vi diskuterer, jo lige præcis er at forebygge. Det er også blevet rejst af Karen Ellemann, Venstres ordfører. Det handler om at hjælpe kommunerne med at gøre det bedre. Jeg vil bare nævne et par eksempler på det, den nuværende regering har sat i værk for netop at understøtte det. Vi har overgrebspakken, hvor man har styrket kommunalbestyrelsens skriftlige beredskab for at forebygge, opspore og behandle sager om overgreb mod børn og unge. Vi har oprettet en taskforce til at styrke sagsbehandlingen i kommunerne. Vi har afsat 30 mio. kr. til efter- og videreuddannelse af personalet på børne- og ungeområdet, og herudover gennemfører Ankestyrelsen også praksisundersøgelser, som netop har til formål at sikre koordinering af praksis på tværs af kommunerne. Vi skal være parate med mere hjælp til kommunerne på dette område, hvis det viser sig, at disse indsatser ikke er tilstrækkelige. Radikale Venstre mener ikke, at den nuværende indretning af statsforvaltningens tilsyn med kommunerne eller Ankestyrelsens rolle i børne- og ungesager skal ændres. Den forstærkede indsats skal ligge i kommunernes konkrete sagsbehandling, og det er her, vi skal undgå, at de her forfærdelige sager overhovedet opstår. Derfor kan Radikale Venstre også støtte det tidligere oplæste forslag til vedtagelse fra Karen Ellemann. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.
Tak. Når nu ordføreren siger, at ministeren har redegjort fint for, hvad det er for nogle konkrete tilsynssager, der er, så kan det være, at ordføreren kan uddybe det lidt og fortælle, hvad det er for helt konkrete sager statsforvaltningstilsynet rejser inden for børne- og ungeområdet, og altså herunder også angående børn med handicap. Kunne ordføreren ikke uddybe det lidt?
Ordføreren.
Vores tilgang til det her problem er jo en anden end fru Karina Adsbøls. Vores tilgang er jo ikke, at det her handler om antallet af visse sager, og hvordan man følger op på det. Det kan jo være interessant nok at sidde og studere den her statistik, og som Karen Ellemann også sagde, er det måske en viden, som kan være god at have, men det helt afgørende i den her situation er jo, at man gør noget forebyggende, at man gør noget for at hjælpe kommunerne, så de bliver bedre i stand til at løse det og undgå, at der kommer fejl i sådanne sager, og at der dermed også er færre sager, der bliver, hvad skal vi sige, håndteret i Ankestyrelsen. Så det er jo vores tilgang til det, som altså ikke er en tilgang i forhold til en statistik, men mere en tilgang, der hedder: Hvordan kan vi hjælpe kommunerne, så de undgår fejl?
Fru Karina Adsbøl.
I Dansk Folkeparti vil vi meget gerne være med til at forebygge, og vi har også været med til alle de gode initiativer, man har taget fra Folketingets side. Men det, jeg undrer mig over, er bare, hvilke sager statsforvaltningens tilsyn helt nøjagtig har rejst, og det synes jeg jo at man som folketingsmedlem skal have at vide, når man efterspørger det. Så siger ordføreren, at det har ministeren redegjort for, men jeg har stadig væk ikke fået noget svar. Handler det om, at statsforvaltningens tilsyn rejser tilsynssag over for en kommune, hvis en kommune sætter et loft over aflastningsdøgn, eller handler det om, at en kommune ikke efterlever retssikkerhedsloven? Eller hvornår har de her tilsynssager været rejst?
Ordføreren.
Jeg skal ikke tærske langhalm på det, men ministerens redegørelse var jo ret fyldestgørende, i forhold til hvad man kan oplyse om det her, og hvad man har af oplysninger om antallet af sager om det. Jeg vil bare igen lægge vægt på, at det afgørende jo i virkeligheden er det forebyggende arbejde, og det er også det, jeg hører fru Karina Adsbøl sige. Så lad os dog lægge energien i det, lad os dog lægge energien i at hjælpe kommunerne på de steder, hvor der er brug for det, i stedet for at lægge den i at forfølge en lang række enkeltsager. Det er jo ikke gennem det, at vi gør, om man så må sige, de her børn og unge en tjeneste.
Tak til den radikale ordfører. Fru Trine Mach som ordfører for SF.
Tak. Jeg skal gøre det kort. Først vil jeg sige tak til Dansk Folkeparti for at rejse diskussionen om en central og vigtig myndighed i vores samfund og i det hele taget at være vedholdende i diskussionen om, hvordan sagsbehandlingen i de kommunale instanser fungerer, og hvordan den desværre nogle gange overhovedet ikke fungerer. Vi vil alle sammen gerne gøre noget ved alle de grove sager om kommunalt omsorgssvigt og de fejl, vi ved sker, men løsningen er derimod ikke nødvendigvis så let at få øje på. I SF's øjne er forslagsstillernes forslag om en årlig redegørelse forståelig – jeg forstår, hvor ønsket kommer fra – men jeg er egentlig på linje med fru Karen Ellemann her. Det er ikke klart, hvad Folketingets handlemuligheder bliver på baggrund af en sådan redegørelse, og det er også et spørgsmål om, om vi egentlig ikke bruger omfattende ressourcer på noget, som vi de facto ikke kan agere ud fra. Så der er jeg på linje med fru Karen Ellemann. Der er ikke nogen tvivl om, at også SF mener, det er vigtigt, at tilsynet med kommunerne fungerer, og at det fungerer godt, og at vi har fokus på ikke bare at nedbringe antallet af fejl, men i virkeligheden også at stræbe efter ingen fejl at have. Vi ved jo godt, at det sker; det viser Ankestyrelsens praksisundersøgelser osv. Så vi ved, at det sker, og vi ved, at der bør gøres noget ved det. Og derfor er vi glade for, at vi sammen med de øvrige partier har kunnet finde frem til en fælles forslagstekst som den, fru Karen Ellemann læste op, som jo netop dels anerkender, at der sker fejl – og det synes vi er uacceptabelt – dels siger, at vi er nødt til at finde en måde, hvorpå vi kan hjælpe bl.a. kommunerne med at blive bedre til at løfte disse børnesager, og hvordan vi fra Folketingets side fremadrettet kan se på, hvad vi kan gøre fra vores side. Så vi bakker op om den fælles tekst, og jeg skulle hilse fra Enhedslisten og sige, at det gør de også.
Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.
Så må jeg stille det samme spørgsmål, som jeg stillede til fru Karen Ellemann. For er det ikke sådan i dag, at når man nedsætter kommissioner, beder om redegørelser eller reviderer et lovforslag efter 2 år for at se, om tingene skal gøres anderledes, så kigger man også – som her i redegørelsen – på, hvilke initiativer der måske skal tages, og får forhåbentlig en bred tværpolitisk drøftelse om, om der er mere, vi skal gøre på området? Det, jeg efterspørger i dag, hænger jo sådan set sammen med, at vi ikke rigtig ved, hvad det er for nogle tilsynssager, der har været rejst i det her regi. Vi ved jo, at de ligger i statsforvaltningen, men bare ikke er blevet kodet, som de skal. Så det drejer sig jo om at kigge dem igennem og se, hvad det er for nogle konkrete sager, der har været rejst. Jeg har ikke kunnet få noget rigtigt svar på det i dag fra hverken ministeren eller nogen af ordførerne. Det er også, fordi jeg ved, at nogle kommuner har sat et loft over, hvor mange aflastningsdøgn man er berettiget til, hvis man har et barn med handicap eller andet. Jeg synes, det er relevant at vide, hvilke tilsynssager der har været rejst. Og jeg kan ikke forstå, at ordføreren ikke også finder det relevant.
Ordføreren.
Det er ikke, fordi jeg finder det irrelevant; jeg er bare ikke sikker på, at det løser det problem, vi er fælles om at anerkende der er. Jeg tror, at man skal gå en anden vej, ud fra den model, som vi har foreslået sammen med de øvrige partier, hvor den regering, der nu måtte være i næste folketingssamling, indkalder partierne til en drøftelse af: Hvordan kan vi minimere problemet med fejl i børnesager? For det er mere end statsforvaltningen; der er flere ting involveret. Det er noget af det, ordføreren, fru Karina Adsbøl, selv var inde på: Hvad er det, man på kommunalt niveau kan gøre for at mindske risikoen for fejl? Og der vil fokus fra vores side jo være noget om styrket faglighed, god ledelse, bedre samarbejde, højere kvalitet og måske færre sager pr. socialrådgiver osv. Vi tror, at man skal gå den vej frem for en årlig redegørelse, så vi i virkeligheden siger: Nu sætter vi os om bordet og tager en fælles drøftelse af, hvor det er, vi kan gøre noget fra Folketingets side, og hvor det er, andre instanser må gøre noget.
Fru Karina Adsbøl.
Vi deltager jo rigtig gerne i sådan en drøftelse. Nu er der ikke nogen af ordførerne, der har henvendt sig til Dansk Folkeparti i forbindelse med det forslag til vedtagelse. Jeg ved ikke, om det er, fordi forslaget først er blevet klart her i sidste øjeblik, men det kunne jo have været rart, at man kunne have lavet et fælles forslag til vedtagelse om det her til denne forespørgselsdebat. Men jeg kan forstå, at ordføreren heller ikke helt kan svare på, hvad det er for nogle konkrete sager, statsforvaltningens tilsyn har rejst.
Ordføreren.
Det sidste kan jeg svare bekræftende på. Men jeg kan forstå, at ordføreren og jeg har været i samme båd, for da ordføreren læste Dansk Folkepartis forslag til vedtagelse op, kom det som en lige så stor overraskelse for mig. Så den gensidighed i at finde frem til et fælles forslag til vedtagelse kunne måske være noget, alle parter kunne have gjort. Men som sagt er det for os rigtig vigtigt, at vi anerkender det her problem i fællesskab fra Folketingets side, og at vi handler på det. Og vi synes, at den bedste model er den, der ligger foreslået i den fælles tekst.
Tak til den sidste ordfører. Økonomi- og indenrigsministeren.
Jamen jeg skal blot sige tak for lejligheden til endnu en gang at vende det her spørgsmål og bare understrege, sådan at alle, der deltager i debatten, på en eller anden måde opererer på det samme grundlag, at statsforvaltningen fører tilsyn med kommunerne, men for så vidt angår de sager, der har været oppe i debatten her, eller de mange spørgsmål, der har været nævnt her, er de jo i al væsentlighed kendetegnet ved, at det er Ankestyrelsen, der er klageinstans for dem, og derfor er det kun en sag for tilsynet, hvis kommunerne ikke følger Ankestyrelsens afgørelser. Derfor synes den måde, som debatten her foregår på, altså lidt at være at rette bager for smed.
Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.
Nu skal jeg bare lige forstå ministerens svar. Jeg skal regne med, at ministeren så står på talerstolen og siger, at det kun er, når man har henvendt sig til Ankestyrelsen, at statsforvaltningen går ind i en sag, hvis Ankestyrelsen henvender sig til statsforvaltningens tilsyn. Det er altså ikke, fordi de selv rejser en sag, hvis de ser noget i medierne eller andet, som de tænker kunne være relevant. Nu spurgte jeg tidligere i min ordførertale også i forhold til de medier, der i dag har skrevet om, at kommuner sjofler med tilsynet på børneområdet, om det kunne være en sag, statsforvaltningens tilsyn ville rejse. Jeg har også tidligere spurgt i forbindelse med Rebildsagen, hvor jeg også mener at tilsynet har været med inde over, når man ser, at der er et helt område, der er fyldt med fejl og mangler.
Ministeren.
Uden at være polemisk må jeg sige, at det på en eller anden måde jo er en rørende omsorg for statsforvaltningens arbejde, men det interessante her må jo være sagerne, altså de enkelte sager, bl.a. det, der ligger her i forslaget til vedtagelse, nemlig hvordan vi undgår fejl i sagsbehandlingen, og hvordan borgeren har retssikkerhed. Men det er, som om fru Karina Adsbøl mener, at den centrale genstand her er: Hvad foretager statsforvaltningen sig? I den bedste af alle verdener ville statsforvaltningen jo ikke have behov for at rejse tilsynssager, men det er der jo så en gang imellem, og dem kan man også tage op af egen drift, hvis man ikke er forhindret i det, fordi andre myndigheder er i gang. Men det er jo en besynderlig indgang til en i øvrigt relevant diskussion om, hvordan vi sikrer børnesager, at man insisterer på, at statsforvaltningen ikke må tage sin opgave alvorligt, når man ikke kan få dokumentation for den ene eller den anden eller den tredje sag.
Fru Karina Adsbøl.
Jamen det er da utroligt, som regeringspartiernes ordførere vil lægge ord i munden på Dansk Folkeparti. Vi rejser en relevant debat, fordi der er et område, der har vores store interesse, og derfor mener jeg, at det er vigtigt netop at finde ud af, hvad det er for nogle sager, statsforvaltningens tilsyn så rejser, kontra dem, der kører i Ankestyrelsen. Så må jeg bare sige, at jeg synes, det er nedladende, når ministeren siger, at man er polemisk fra Dansk Folkepartis side og jeg ved ikke hvad, for jeg kan jo ikke få et svar på, hvad det er for nogle tilsynssager, der har været rejst.
Ministeren.
Jeg tog forbehold for mit eget fravær af polemik og ikke Dansk Folkepartis, og jeg konstaterer bare, at trods alle de spørgsmål, som ordføreren har stillet her i dag, og de mange spørgsmål, som både jeg og min forgænger har svaret på i udvalgsarbejdet, og som jo altså desværre ikke har været tilstrækkelige til, at vi ikke også i dag står med en forespørgsel, som jo da må siges i sin ordlyd at være ganske faktuel mere end politisk, kan man sige, at situationen jo så stadig væk er den, at det, fru Karina Adsbøl vender tilbage til hele tiden, er, at statsforvaltningen burde udstede nogle flere bøder til kommunalbestyrelsesmedlemmerne, gribe noget mere ind, og det synes at være helt udokumenteret, at det skulle være den måde, det er på, da hele systemet på det sociale område er rettet i retning af, at det er Ankestyrelsen, der står for klagesagsbehandlingen.
Tak til økonomi- og indenrigsministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om det fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt finde sted på torsdag den 7. maj 2015.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 6. maj 2015, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.