L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l’énergie et au climat (n° 1908, 2032, 2063, 2031).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n° 290 à l’article 3.
Je suis saisi de cinq amendements, n° 290, 387, 168, 636 et 557, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n° 290.
Les dispositions prévues à l’article 3, qui visent à la fixation d’un plafond d’émissions à compter de 2022 pour permettre notamment la fermeture de quatre centrales à charbon, sont une avancée que nous tenons à saluer. Il en est de même des mesures d’accompagnement des salariés et des territoires. Cependant, l’urgence écologique et climatique que nous avons décrétée ensemble à l’article 1ᵉʳ implique des décisions fortes et définitives. C’est pourquoi l’amendement n° 290 vise à interdire l’utilisation du charbon et du fioul lourd pour la production d’électricité à compter du 1ᵉʳ janvier 2022. Le volume très faible d’énergie qui ne sera plus produite devrait être largement compensé par l’autorisation de suréquiper les ouvrages hydro-électriques.
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n° 387.
Cet amendement vise à rédiger ainsi la fin de l’alinéa 4 : « met en œuvre l’arrêt complet et définitif de toutes les installations de production d’électricité à partir de charbon situées en métropole continentale à compter du 1ᵉʳ janvier 2022. » Ainsi, nous rendons la loi plus claire et évitons de renvoyer l’application de l’article 3 à un décret fixant le plafond d’émissions. Nous sommes à la hauteur de l’urgence écologique et climatique.
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n° 168.
Cette disposition sur la fermeture des centrales à charbon est importante. Certes, ces centrales représentent une faible part des émissions de gaz à effet de serre du secteur de l’énergie, à savoir moins de 2 % des émissions nationales. En disant cela, je ne cherche pas à relativiser cette pollution mais à montrer qu’il est tout aussi important de s’y attaquer qu’à celle, par exemple, du secteur de l’aviation. Tel qu’il est rédigé, l’article 3 soulève une difficulté : la détermination du plafond d’émissions est renvoyée à l’autorité administrative. Or nous souhaitons que les choses soient claires. Manifestement, le Gouvernement cherche à conserver de la souplesse : est-ce pour mettre en veille ces centrales tout en gardant la possibilité de les faire tourner quelques heures ? Aussi l’amendement n° 168 vise-t-il à faire en sorte que les centrales à charbon ferment vraiment au 1ᵉʳ janvier 2022.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 636.
Cet amendement vise à interdire toute installation de production d’électricité à partir de fioul lourd, à partir du 1ᵉʳ janvier 2023. L’objectif est à peu près clair : nous voulons évidemment la fermeture des centrales au fioul lourd. Je pense plus spécifiquement à la centrale du Vazzio, en Corse, qui est particulièrement polluante. Le 18 mars 2015, Mme la ministre de l’environnement, de l’énergie et de la mer avait d’ailleurs annoncé la transformation de cette usine en centrale fonctionnant au gaz naturel liquéfié ; toutefois, ni les montants financiers, ni les délais de cette reconversion, ni le type de centrale alternative ne sont précisés. Sur le fond, il s’agit de favoriser une production d’énergie plus propre, faisant le plus possible la part belle aux énergies renouvelables.
La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n° 557.
Cet amendement est très simple et extrêmement clair : à partir de 2021, les usines de production d’électricité ne doivent plus être autorisées à utiliser du fioul lourd. Quelques territoires sont plus spécifiquement ciblés – je pense notamment à la Corse, un territoire relativement oublié par la transition énergétique. Aujourd’hui, nous avons l’occasion de définir très clairement nos ambitions : où que ce soit sur le territoire français, le fioul lourd ne doit plus être utilisé pour la production d’électricité à partir du 1ᵉʳ janvier 2021.
La parole est à M. Anthony Cellier, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission sur ces cinq amendements.
Nous avons déjà discuté de ce sujet en commission. Je vais essayer d’être plus précis sur le charbon. Les amendements pourraient mettre en péril la sécurité de notre approvisionnement en électricité si la mise en service de l’EPR de Flamanville et de la centrale de Landivisiau était considérablement retardée.
Non !
Vous conviendrez, mes chers collègues, que nous devons nous laisser un tout petit peu de souplesse, ne serait-ce que pour assurer la sécurité de l’approvisionnement. M. le ministre d’État a déjà eu l’occasion de s’exprimer à plusieurs reprises au sujet du fioul lourd. Je ne sais pas s’il vous a rassuré, monsieur Lambert, mais je pense qu’il pourra vous apporter encore quelques précisions. Avis défavorable.
La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, pour donner l’avis du Gouvernement.
Nous avons déjà en grande partie débattu de cette question en commission. J’ai eu l’occasion de présenter les orientations et les choix du Gouvernement. Permettez-moi cependant de repréciser les choses, car j’entends encore des affirmations erronées et des propositions qui ne collent pas du tout à la réalité. L’amendement n° 290 du groupe Socialistes et apparentés et l’amendement n° 387 du groupe La France insoumise sont très proches : ils proposent d’arrêter purement et simplement, au 1ᵉʳ janvier 2022, les centrales à charbon et même les centrales à fioul lourd, en ce qui concerne l’amendement n° 290. Ces deux amendements suppriment la disposition que nous avons rédigée pour donner un peu de souplesse au dispositif. Je ne vous cache pas mon étonnement face à cette volonté d’introduire une disposition couperet. Pourtant, vous connaissez bien l’enjeu que constitue la sécurité de notre approvisionnement en électricité – je l’ai toujours dit et M. Wulfranc l’a rappelé tout à l’heure. Il faut toujours garder une marge de manœuvre. Tel qu’ils sont rédigés, ces amendements permettraient un fonctionnement extrêmement limité des centrales à charbon. Ces dernières années, ces centrales ont tourné, en moyenne, 3 000 à 5 000 heures par an. Le plafond que nous voulons fixer limiterait leur fonctionnement à 700 heures par an : elles deviendraient alors des centrales de secours, et non plus des centrales de semi-base. Mesurez bien que 3 000 heures par an correspondent à 10 heures par jour en moyenne, ce qui est énorme – comme ces centrales fonctionnent évidemment assez peu en été, cela veut dire qu’elles peuvent tourner vingt-quatre heures sur vingt-quatre en hiver. Si vous n’êtes jamais allés à Cordemais ou au Havre, je vous invite à vous y rendre pour voir ce qu’est la réalité. Je sais que le réalisme n’est pas toujours ce qu’il y a de plus facile à défendre, mais encore une fois, ma responsabilité est de garantir notre approvisionnement en électricité, en dépit des aléas inévitables et dans un laps de temps très court. Nous devons conserver une marge de sécurité, au cas où. Je réponds ainsi aux interrogations de Mme Batho. Madame Panot, je ne sais pas qui a rédigé l’exposé sommaire de votre amendement, affirmant que l’article 3 « permettrait potentiellement à EDF d’obtenir une dérogation pour prolonger l’exploitation de ses centrales de Cordemais et du Havre en les convertissant à 80 % à la biomasse, les 20 % restants ayant recours… au charbon ». Je l’ai déjà dit, EDF a déjà annoncé aux salariés de la centrale du Havre qu’elle fermerait en 2021. A priori, elle ne fonctionnera même pas pendant l’hiver 2021-2022. S’agissant de la centrale de Cordemais, je vous ai déjà dit toutes les incertitudes qui entourent le projet de reconversion du site, que je ne balaie pas d’un revers de la main. Lorsque j’ai été nommé ministre, c’est ce que j’ai dit tant aux salariés qu’à la direction d’EDF et aux services de mon ministère : les salariés ont porté un projet, dit Écocombust, qui a été repris par la direction d’EDF, mais à propos duquel nous avons aujourd’hui beaucoup plus de questions que de réponses. C’est la raison pour laquelle nous n’avons pas accepté la proposition de M. Wulfranc d’appliquer un moratoire sur la fermeture des centrales à charbon en se disant qu’on verrait plus tard si on trouvait une technologie de substitution. Nous proposons l’inverse : nous commençons par dire que l’objectif est la fermeture, puis nous étudions la question, mais pas dans la perspective de continuer à utiliser du charbon de façon détournée. Je veux être très clair vis-à-vis des Français, qui se préoccupent de ce que nous faisons pour le climat, comme des salariés de la centrale. Je pense avoir répondu également à l’amendement de Mme Batho. Quant aux amendements n° 557 et 636, qui viennent d’être défendus par M. Michel Castellani et M. François-Michel Lambert, il faut tout de même être sérieux ! On ne peut pas commencer par interdire une centrale au fioul alors qu’on n’a pas encore réussi à bâtir la solution de substitution ! Du reste, nous travaillons d’arrache-pied à trouver cette solution et il ne faut pas non plus laisser entendre qu’on voudrait maintenir des centrales au fioul lourd. Non ! Tout le monde veut se débarrasser des centrales à fioul lourd – je vois d’ailleurs M. Castellani opiner du chef, et je l’en remercie. Il faut que les choses soient dites. Cette centrale est, par ailleurs, véritablement en bout de course et il est hors de question d’essayer de la maintenir artificiellement. En revanche, il est clair qu’il n’est pas encore possible de faire tourner une centrale à gaz alors que, comme M. Castellani l’a dit à d’autres occasions, on ne s’est pas encore mis d’accord sur la puissance à installer et que, par ailleurs, le projet tel qu’il avait été conçu avant mon arrivée, notamment avant 2017, prévoyait un gazoduc reliant Bastia à Ajaccio par la côte, ce qui supposait potentiellement l’expropriation de 1 300 propriétaires. Il est de ma responsabilité de tenir un langage de vérité et de dire que, pour l’instant, ce projet n’est pas sécurisé et que nous cherchons d’autres solutions plus efficaces, qui permettront de libérer durablement et définitivement la Corse du fioul lourd et de disposer d’installations pérennes, à la bonne dimension, qui ne coûtent pas non plus inutilement de l’argent public à l’État – a fortiori pour émettre des gaz à effet de serre –, et qui contribuent à accélérer la transition vers les énergies renouvelables et les économies d’énergie en Corse. Je ne peux pas laisser dire que la Corse est laissée de côté. Ma politique est que partout, que ce soit en France métropolitaine, dans les îles comme la Corse, les petites îles bretonnes ou outre-mer, on développe les énergies renouvelables et on sorte du charbon – car certains territoires d’outre-mer en utilisent encore –, du fioul et même, à terme, du gaz. Le plus sage serait donc de retirer les amendements n° 557 et 636. Il me semble, en effet, que nous pouvons travailler dans la bonne foi. À défaut, ce sera un avis défavorable, comme sur tous les autres amendements.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Michel Castellani.
Monsieur le ministre d’État, je vous remercie de vos paroles. Il m’est difficile de retirer cet amendement, qui a été déposé par un collègue, mais sur le fond, je suis d’accord avec votre approche. Vous avez un langage de responsabilité. Il est clair que se pose, derrière cet amendement, la question fondamentale de l’avenir énergétique et des approvisionnements. Quel sort pour le gazoduc ? Quel calibre pour la centrale du Vazzio – 250 ou 125 mégawatts ? Quelle place pour les énergies renouvelables ? Toutes ces questions sont ouvertes. Il faut assurer du mieux possible et sécuriser l’approvisionnement énergétique de la Corse, et le faire en s’appuyant au maximum sur les énergies renouvelables. C’est cela, une bonne politique. Pour y parvenir, il faut d’abord que nous discutions – collectivités, État et EDF, comme je l’ai déjà dit –, et que nous agissions. Nous sommes bien d’accord là-dessus. C’est un langage de responsabilité que nous tenons, vous, monsieur le ministre d’État, et moi en tant que député de la Corse. Nous devrions donc arriver à en tirer une solution satisfaisante.
La parole est à Mme Delphine Batho.
Monsieur le ministre d’État, je vous remercie pour la clarté de vos propos, plus précis que lors de l’échange que nous avons eu en commission. Ici, nous faisons la loi et nous examinons le texte. Il ne prévoit pas de fermeture administrative des centrales à charbon au 1ᵉʳ janvier 2020, mais la possibilité pour le Gouvernement de continuer à les faire tourner 700 heures par an, en fonction notamment des enjeux de la sécurité d’approvisionnement. Ce n’est pas ma position et je maintiens donc mon amendement, mais je pense que les choses sont maintenant claires pour tout le monde.
La parole est à M. Matthieu Orphelin.
Cet échange montre l’intérêt des débats successifs que nous tenons en commission, puis dans l’hémicycle. Monsieur le ministre d’État, merci d’avoir précisé que la rédaction qui figure actuellement dans le projet de loi vise à conserver une souplesse pour un fonctionnement de pointe – vous avez redit qu’il s’agissait d’un maximum de 700 heures. Nous pourrons progressivement travailler sur ce chiffre, car les scénarios de RTE – Réseau de transport d’électricité – relatifs à l’analyse complémentaire de l’équilibre entre l’offre et la demande d’électricité en France sur la période de 2019 à 2023 font apparaître, par exemple, pour la centrale de Cordemais, que même dans l’hypothèse la plus défavorable, c’est-à-dire sans EPR, sans la centrale de Landivisiau et sans nouvelle interconnexion avec le Royaume-Uni, quelques dizaines d’heures par an au maximum seront nécessaires pour des compléments de pointe possibles en recourant au charbon, voire un maximum de 200 heures. Pour aujourd’hui, avançons avec le texte qui nous est proposé, mais il faudra progressivement resserrer la possibilité d’utiliser les centrales à charbon, car ce chiffre de 700 heures est trop élevé pour un moyen de pointe.
La parole est à M. Frédéric Petit.
J’évoquais tout à l’heure la différence entre les unités de production installées et la lutte que nous avons entreprise contre les émissions, c’est-à-dire contre de la production. Cela n’a rien à voir avec ce qu’on appelait, voilà une trentaine ou une quarantaine d’années, lorsque j’étais encore dans ce secteur d’activité, la réserve chaude et la réserve froide. Si j’ai bien compris ce qui a été dit – et il me semble que je sais de quoi on parle –, il ne s’agit même pas de pointe, mais de sécurité. La seule énergie renouvelable qui permette de réagir est l’hydraulique. Le reste ne le permet pas. Or il faut parfois pouvoir réagir, et il est moins dommageable, y compris en termes d’émissions, de pouvoir démarrer une centrale à charbon à titre de secours pour alimenter un hôpital dans une situation d’accident que de faire tourner un millier de camions ou de vouloir faire des choses qu’on ne sait pas faire. Il faut donc faire la différence entre une utilisation systématique de 700 heures et les besoins de la sécurité. La sécurité et la pointe sont deux choses différentes.
La parole est à Mme Mathilde Panot.
Ces explications apportent de la clarté et me conduisent à maintenir notre amendement. Les mesures proposées ne sont, en effet, pas assez ambitieuses au vu de l’urgence écologique à laquelle nous sommes confrontés. C’est d’autant plus vrai que, comme l’a dit tout à l’heure ma collègue, cela représente très peu de choses en termes d’électricité française produite. On pourrait donc se passer entièrement du charbon aujourd’hui. Ce serait cohérent avec les amendements que nous présenterons tout à l’heure, qui vont vers plus de sobriété et d’efficacité énergétique en tendant à interdire certains usages, ce qui permettrait de ne plus avoir à utiliser cette énergie très dangereuse pour notre avenir.
La parole est à M. François-Michel Lambert.
Quand j’entends Mme Panot, j’ai envie de pleurer. Je suis député de la dixième circonscription des Bouches-du-Rhône – certainement la plus belle de France –, qui accueille la centrale thermique au charbon de Provence, où 300 à 1 000 personnes sont directement concernées par la fermeture, auxquelles on dit qu’après le 1ᵉʳ janvier 2022, il n’y a pas d’avenir. Comme l’a déjà dit M. le ministre d’État, et je l’en remercie, il y a en France trois autres centrales dans cette situation, ce qui représente des centaines de personnes. Ne nous mentons pas, nous savons pertinemment, dans cet hémicycle, que la fermeture est avant tout un symbole. La précipitation ne se justifie pas, mais il faut poser en temps voulu un acte politique et prendre les moyens nécessaires pour accompagner les territoires et, surtout, les centaines de personnes auxquelles on demande un sacrifice pour l’intérêt de la nation et même, au-delà, pour l’intérêt de l’humanité. Finissez-en donc avec la facilité du « yakafokon », comme si on pouvait fermer les centrales à charbon en deux coups de cuiller à pot !
C’est faux !
Au 1ᵉʳ janvier 2022, ce sera, comme je l’ai déjà dit, un moyen qui permettra au Président de la République et à notre diplomatie de peser sur d’autres pays qui sont « addict » au charbon électrique – mais ne précipitons pas les choses et faisons-les en temps et en heure. Merci pour les salariés.
La parole est à M. le rapporteur.
On a le sentiment que, d’un seul coup, tout deviendrait clair, tout serait révélé par l’intervention du ministre au banc. Soyons sérieux ! Vous avez à votre disposition, depuis deux semaines, une étude d’impact. Si vous l’ouvrez à la page 53, vous verrez que tout ce que vous venez de découvrir y figure. N’imaginez pas qu’il y ait quelque chose de caché dans nos propos.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Frédéric Petit applaudit également]]
Tout est dans la Bible, mais il faut l’ouvrir !
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n° 800.
Monsieur le rapporteur, l’adoption en commission d’un amendement destiné, si j’ai bien compris, à prendre en compte la situation des gaz de récupération de l’industrie a supprimé des mentions importantes figurant dans le projet de loi, qui spécifiaient que les émissions à prendre en considération pour les installations de cogénération sont celles qui résultent de la somme de la production d’électricité et de la production de chaleur. Cet amendement, tout en conservant les dispositions qui concernaient le gaz de récupération de l’industrie, rétablit la rédaction antérieure de l’article 3 du projet de loi.
Quel est l’avis de la commission ?
Je demande le retrait de cet amendement, car les modalités de prise en compte des émissions pour les installations de cogénération ont également vocation à figurer dans un décret, et non pas dans la loi.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Cette mesure est du domaine du décret, et non pas de la loi, même si, sur le fond, nous sommes sur la même longueur d’onde. Je demande donc le retrait de l’amendement, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable.
La parole est à Mme Delphine Batho.
Cela signifie donc que le Gouvernement aurait inscrit dans son projet de loi une disposition de nature réglementaire. Je ne crois pas que ce soit le cas. L’alinéa 5 ne comporte pas cette caractérisation, qui me paraît importante, pour la cogénération. Il y aura un décret, où l’on mettra ce que l’on voudra, mais il n’est pas prévu de cadrage pour les installations de cogénération – seulement une référence au fait que les modalités de calcul sont fixées par décret.
Je suis saisi de deux amendements, n° 164 et 471, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n° 164.
Cet amendement vise à éviter la reconversion des centrales à charbon en centrales biomasse destinées à la production d’électricité, qui est une hérésie sur le plan énergétique, car le rendement énergétique de ce type de centrales biomasse est désastreux et a des impacts lourds sur les ressources. Ce serait une véritable aberration écologique. Compte tenu des enjeux sociaux et des réalités sociales liés aux fermetures de sites, il ne faut pas entretenir de fausses pistes ou de faux espoirs quant aux perspectives de reconversion en centrales biomasse destinées à la production d’électricité. Je fais une distinction importante entre les centrales biomasse destinées à la seule production d’électricité et celles qui peuvent être destinées à la production de chaleur.
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n° 471.
Le présent amendement vise, lui aussi, à éviter que la biomasse ne succède au charbon. Comme Delphine Batho l’a indiqué, les centrales biomasse qui produisent de l’électricité sont peu efficaces et gaspillent beaucoup d’énergie. Nous connaissons l’exemple, dans le sud de l’Angleterre, de la conversion de centrales à charbon en centrales biomasse : celles-ci nécessitent 120 % de la production totale du bois du Royaume-Uni. Ce serait une erreur extrêmement grave de passer du charbon à la biomasse, car nous avons plus que jamais besoin d’une forêt vivante, capable de stocker le carbone, ce qui reste le meilleur moyen de ne pas franchir le seuil d’emballement climatique irréversible.
Quel est l’avis de la commission ?
Je partage votre volonté de donner des indications claires pour orienter la production en priorité vers les modes les plus efficaces. Néanmoins, interdire tout projet de production d’électricité à partir de biomasse ne paraît pas pertinent. Il existe des cas très spécifiques, à la marge, où la cogénération peut être pertinente. Demande de retrait de ces amendements, sinon avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ces amendements concernent deux sujets différents, qui sont tous les deux déjà traités. D’abord, avons-nous l’intention de développer des unités de production d’électricité à partir de la combustion du bois ? La réponse est non ; c’est inscrit noir sur blanc dans la programmation pluriannuelle de l’énergie. Je remercie, d’ailleurs, Mme Batho de l’avoir rappelé dans l’exposé sommaire de son amendement : « L’État n’accordera pas de soutien financier pour les projets de production d’électricité à partir de biomasse » – sachant qu’aucun projet ne peut se faire sans le soutien financier de l’État. À Gardanne, de mémoire, le tarif d’achat du mégawattheure se situe entre 130 et 140 euros, soit deux fois et demie ou trois fois le prix du marché. Ensuite, certains remettent sur le tapis le sujet de la reconversion, cherchant de nouveau à instiller le doute concernant les centrales à charbon, comme celle de Cordemais. Je me suis déjà exprimé publiquement sur ce sujet, vous pouvez vérifier dans les journaux. J’ai dit qu’il n’était pas question d’avoir le moindre tarif d’achat sur de la biomasse. Cela ne plaît, d’ailleurs, pas aux syndicalistes qui ont essayé de développer ce projet, et qui l’avaient eux-mêmes chiffré à 120 euros le mégawattheure, soit plus de deux fois le prix du marché. En l’occurrence, les choses sont claires et je ne laisserai personne instiller le doute sur notre volonté de fermer les centrales à charbon. Dans d’autres pays, en effet, des industriels tentent de les reconvertir ; nous, c’est non ! Les engagements pris à Gardanne seront tenus s’ils ne sont pas cassés par la juridiction administrative.
Ah !
Pour ce qui est des autres sites, nous ne referons pas la même erreur : c’est clair et net ! Je vous le dis franchement, je commence à en avoir marre d’entendre dire, sur la base des mêmes propos que nous tenons, d’un côté, « C’est scandaleux, vous prenez un risque insensé ! Il y aura un blackout soit dans la France entière, soit dans l’ouest de la France, parce que vous aurez fermé trop vite les centrales à charbon », et, de l’autre côté, « C’est scandaleux, vous êtes en train de maintenir les centrales à charbon sans le dire. » Notre politique est claire : elle suit la voie étroite de la fermeture des centrales à charbon. Je me permets d’ajouter à cette occasion, car je ne l’ai pas dit tout à l’heure, que certains ont déposé des amendements à la fois pour fermer l’EPR de Flamanville avant même son entrée en service ,pour fermer la centrale de Cordemais demain matin et contre la centrale à gaz de Landivisiau, et aussi contre les éoliennes offshore ou les éoliennes à terre. Je ne sais pas comment ils assurent la sécurité d’approvisionnement en électricité des Français en général et des Bretons en particulier ![[« Oui ! » sur les bancs du groupe FI]]
On va vous l’expliquer !
Je sais même qu’ils ne l’assurent pas, selon les rapports de RTE, qui sont un peu plus sérieux que le programme de La France insoumise ! En l’occurrence, je donne un avis défavorable à ces amendements, car, comme l’a dit le rapporteur, il peut exister de toutes petites installations, ici ou là, qui ne demanderont pas de soutien financier. On ne peut pas savoir à l’avance quelle pourrait en être la pertinence dans tel ou tel territoire. Dès lors que les choses sont claires pour les grosses installations, il n’y a pas besoin d’adopter des amendements comme ceux-là. Tout est dit dans la programmation pluriannuelle de l’énergie.
La parole est à Mme Anne-France Brunet.
Je souhaite apporter quelques précisions en tant que députée de la troisième circonscription de Loire-Atlantique, où se trouve la centrale thermique de Cordemais. Un projet existe, dont M. le ministre a parlé : le projet Ecocombust. Nous attendons le retour d’expérience et les analyses pour le mois d’octobre, d’après ce que j’ai entendu lors de nos entretiens. Le rendement de ce projet serait à peu près identique à celui du nucléaire, à hauteur de 30 %. Par ailleurs, cette centrale a une spécificité que n’a pas celle de Gardanne : dans le cadre du projet Ecocombust, elle pourrait utiliser le bois-déchet, le bois-énergie. Toutefois, le dimensionnement est en cours et nous n’avons pas encore tous les éléments pour savoir si cela est viable ou non. La PPE précisant qu’il n’y aura pas de production d’électricité à partir de la biomasse, le système est un peu instable. Il y a, tout d’abord, des attentes vis-à-vis du projet Ecocombust, qui n’est toujours pas arrêté officiellement ; nous ne savons donc pas trop de quelle manière cela avancera. Ensuite, nous savons très bien qu’il n’y aura pas de production d’électricité après la publication du décret relatif à la PPE. M. le ministre d’État pourrait peut-être clarifier ces éléments. Même si cela a déjà été dit, il est sans doute nécessaire d’apporter des précisions sur ce sujet.
La parole est à M. Frédéric Petit.
Je serai bref, car tout a été dit par M. le ministre d’État. Je n’aimerais pas que l’on donne l’impression que la biomasse n’est pas un combustible propre, qu’elle serait aussi sale que le charbon. Alors que la biomasse fonctionne sur la base d’un cycle et utilise du bois-déchet, nos débats laissent croire qu’elle serait une honte et qu’elle irait à l’encontre de nos objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Ce qui est clair, c’est que le dimensionnement pose problème : la biomasse ne peut pas régler nos problèmes d’approvisionnement en électricité.
La parole est à M. François-Michel Lambert.
Le monstre, le fameux monstre de biomasse, est à Gardanne : 800 000 tonnes de bois consommées par an en production de base, ce qui diffère des autres projets, et plus de 8 000 heures par an – 800 000 tonnes, cela représente tout le bois-forêt disponible de la frontière espagnole à la frontière italienne, avec un rendement énergétique de 30 %. M. le ministre d’État vient de le rappeler, l’engagement financier est colossal, avec peu ou prou 1,4 milliard d’euros d’argent des citoyens sur ce seul projet. Monsieur le ministre d’État, vous avez eu des mots que j’apprécie. Pour la première fois, un ministre de la transition écologique – ou de quelque autre nom qu’ait pu porter le ministère que vous occupez – se montre extrêmement clair sur ce projet : celui-ci ne doit pas se renouveler, car il soulève de véritables problèmes en termes de développement des territoires. Je n’irai pas plus loin, mais je voudrais quand même rappeler que nous avons la responsabilité de ne pas mener, dans les prochaines années, un territoire allant de la frontière espagnole à la frontière italienne, et la France qui y consacre 1,4 milliard d’euros, dans une impasse totale avec un site qui fait de la production énergétique électrique à partir de biomasse à 30 % ou 35 % de rendement. Sur les 120 camions qui entrent par jour, 40 – un tiers seulement ! – servent à produire de l’électricité, tandis que les 80 autres chauffent les petits oiseaux.
La parole est à M. Julien Aubert.
J’ai laissé la majorité dialoguer avec l’autre partie de l’hémicycle puisque nous étions déjà pour la fermeture des centrales à charbon en 2014. Nous étions alors les seuls à défendre cette position.
C’est la première fois que j’en entends parler !
C’était dans le programme des Républicains sur la loi de transition énergétique.
Et la biomasse ?
Nous n’avons donc pas de problème avec la fermeture, si ce n’est qu’elle pose un problème social. Quand j’entends les arguments en faveur d’une interdiction de la reconversion, la seule question que je souhaite poser est la suivante : que proposez-vous aux gens qui se retrouvent au chômage si aucune reconversion n’est possible ? M. le ministre d’État nous a dit qu’il était attaqué des deux côtés, évoquant le risque de blackout et mettant sur le même plan les gens qui s’opposent à la fermeture des centrales nucléaires et ceux qui s’opposent à la reconversion des centrales à charbon. Pour moi, ce ne sont pas les mêmes sujets.
Ce n’est pas de cela que je parlais ! Vous faites semblant de ne pas comprendre.
D’ailleurs, sur les centrales nucléaires, nous soulevons exactement le même problème, à savoir celui de la reconversion, sauf que les volumes sont plus importants. Le 10 janvier 2019, la France, et avec elle tout le réseau européen, est passée à deux doigts d’un grand blackout électrique. Il a fallu débrancher six clients parmi les plus grandes industries consommatrices d’électricité à hauteur de 1 500 mégawatts, soit l’équivalent de deux réacteurs de Fessenheim. C’est la première fois que l’on actionnait le levier d’urgence. Le problème venait tout simplement de ce que l’un de nos voisins n’a pas fourni l’électricité voulue. À ce moment-là, la France importait de l’électricité d’Allemagne et de la Belgique mais l’on ne sait pas forcément qui n’a pas respecté son engagement. Aussi, quand j’affirme que la réduction du parc nucléaire peut avoir des conséquences et augmenter le risque de blackout, je ne phosphore pas. Ces informations, qui datent d’il y a quelques mois, doivent donc nous inciter à la prudence. Nous devons toujours être prudents avec le système et l’approvisionnement, tout comme nous devons faire preuve de prudence et de respect envers tous ceux qui travaillent dans ces industries. Ils n’ont pas à servir de boucs émissaires au nom de principes, parce qu’ils ont des familles et aussi parce que nous avons la responsabilité de leur proposer un avenir.
La parole est à Mme Danièle Obono.
Monsieur le ministre d’État, il est assez savoureux de vous entendre parler de cohérence alors qu’il y a trois ans, vous défendiez les 100 % d’énergies renouvelables en 2050 et que vous faites tout le contraire aujourd’hui. Nous sommes donc beaucoup plus en accord avec ce que vous disiez il y a trois ans qu’avec ce que vous dites aujourd’hui. Oui, nous assumons d’avoir présenté des amendements, tout au long de l’examen de ce projet de loi, sur la fermeture des centrales nucléaires et sur l’abandon du projet de Flamanville.
Vous n’étiez même pas là quand on en a parlé !
À chaque fois, nous avons présenté des propositions argumentées pour la transition écologique, qui passe nécessairement par la fin de l’usage des énergies fossiles et des énergies carbonées, par le développement massif de l’investissement de l’État dans une planification écologique à travers la recherche et la formation, ainsi que par la nécessaire transition vers d’autres industries tant des personnels que de l’ensemble des secteurs, y compris le nucléaire. Pour cela, nous assumons d’avoir un programme complet. Je vous invite à nouveau, monsieur le ministre d’État, à le lire attentivement, ainsi pourrez-vous vous y opposer avec des arguments concrets.
Merci.
Peut-être pourrons-nous, ensuite, avoir une discussion qui respecte les points de vue. Vous pouvez en avoir marre d’entendre nos arguments mais vous devrez les souffrir...
Merci, ma chère collègue !
...parce que cela fait partie du débat démocratique. Les citoyens comme les parlementaires sont légitimes pour mener cette discussion.
Monsieur le président !
La parole est à Mme Delphine Batho, pour un rappel au règlement.
Il porte sur le déroulement de la séance. J’avais demandé la parole – et vous m’aviez vue, monsieur le président – pour répondre à la commission et au Gouvernement sur un amendement dont je suis l’auteur.
Nous avons eu des explications multiples sur cet amendement. Il faut bien que nous avancions.
Normalement, l’auteur d’un amendement peut reprendre la parole.
Non, l’auteur de l’amendement n’a pas de droit particulier. Je le concède souvent, mais il n’existe pas de droit particulier à ce sujet dans notre règlement, et cela le sera encore moins après l’évolution qui interviendra, éventuellement, après le retour du Conseil constitutionnel.
Vous sortez de votre neutralité, monsieur le président ![[Sourires]]
Vous guillotinez le débat parlementaire !
A défaut de vous guillotiner, monsieur Aubert ![[Sourires]]
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 480.
Mon amendement vise à supprimer la possibilité pour le Gouvernement de recourir aux ordonnances. Il entre tout à fait, me semble-t-il, dans le champ de compétence du Parlement de légiférer sur la question du reclassement des salariés qui se verraient privés de leur emploi du fait de la fermeture des installations de production d’électricité à partir de combustibles fossiles, et ce d’autant plus que le Sénat nous apprend, voici quelques jours, que l’argument de la diligence, souvent avancé par le Gouvernement pour justifier son recours aux ordonnances, est largement battu en brèche. En effet, d’après le sénateur Philippe Bas, le record de lenteur est détenu par les ordonnances. Le délai moyen pour prendre l’ordonnance une fois la loi donnant l’habilitation promulguée est de 455 jours, alors que le délai moyen de vote de la loi par les parlementaires est descendu à 177 jours lors de la session 2017-2018. Seules trois ordonnances ont été prises dans un délai inférieur. Dans un souci d’efficacité, je propose donc la suppression des alinéas 6 à 11 de l’article 3.
Quel est l’avis de la commission ?
Le Parlement ne sera pas évincé. Au contraire, il a été consulté sur ces ordonnances pas plus tard que la semaine dernière. Voici ce qu’il en découle : extension du champ d’accompagnement des salariés directement affectés, plus toute la chaîne de sous-traitance ainsi que les salariés du siège des centrales concernées ; reclassement en priorité dans le même bassin d’emplois ; mise en place de dispositifs de formation. En outre, un an après la publication de l’ordonnance, le Gouvernement viendra devant les parlementaires expliquer la mise en œuvre de ladite ordonnance. Telles sont les avancées que nous avons obtenues en discutant la semaine dernière en commission. De mémoire, vous n’étiez pas présente, madame Ménard.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous n’allons pas lancer un débat sur la question de savoir s’il faut recourir ou pas aux ordonnances. De grandes réformes ont été lancées dans notre pays par ordonnance, à des époques et sous des majorités différentes. En l’occurrence, il ne s’agit pas d’une question de durée, mais de technique. Comme le disait M. le rapporteur, des précisions ont déjà été apportées lors des débats en commission. D’autres le seront sans doute au fur et à mesure des lectures à l’Assemblée et au Sénat. Mais vient un moment où des dispositions techniques doivent être prises. C’est aussi ce à quoi servent les ordonnances. Cela se fait en toute transparence, puisque tout le monde est consulté, que l’information est donnée et qu’à la fin, le Parlement ratifie. Avis défavorable.
La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n° 652.
Chacun s’accorde à porter, dans ce texte, une attention particulière à la sécurisation des parcours professionnels de reclassement des salariés. Notre collègue ainsi que le rapporteur ont souligné des éléments d’avancée en matière de consolidation de cette sécurisation. Pour ce qui nous concerne, par cet amendement, nous souhaitons vous proposer que l’État signe avec les entreprises concernées une convention de reclassement, consolidant ainsi de manière formelle les engagements qui semblent être soumis à notre approbation dans le texte de loi. Entre le texte, l’esprit du texte et le résultat, sachez qu’avec des salariés et en d’autres circonstances, dans le contexte de reconversions de territoires et de parcours professionnels, nous avons été échaudés plus d’une fois. Par conséquent, sans préjuger de l’avenir ni porter un quelconque jugement de valeur sur le bien-fondé des avancées que vous dites avoir consolidées, nous vous proposons, par cet amendement, d’user de la voie conventionnelle entre l’État et les entreprises exploitant ces installations.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission est défavorable à une telle convention, dont je ne perçois d’ailleurs pas totalement les contours. Les mesures que mettra en place l’État aideront au reclassement. C’est ce dont nous sommes convenus lors de nos échanges. Elles seront complémentaires des mesures mises en œuvre par les entreprises concernées, d’une part, et par la branche, d’autre part.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même argumentation, même position défavorable.
Les amendements n° 706, 707, 708 et 710 de M. Anthony Cellier, rapporteur, sont rédactionnels.
Sur l’article 3, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n° 307.
L’article 3 introduit un plafonnement des émissions de gaz à effet de serre pour les installations de production électrique à partir de combustibles fossiles situées en France métropolitaine. Son adoption devrait conduire à la fermeture des centrales thermiques fonctionnant au charbon, comme celles de Gardanne ou de Saint-Avold, chez ma collègue. Il s’agit vraiment de sujets de territoire. Parfois, la transition écologique porte préjudice au maintien de l’activité économique. C’est tout à fait le cas en la matière ; nous le vivons concrètement au quotidien et cela touche des personnes que nous connaissons depuis des années. Il nous faut donc proposer des mesures courageuses d’accompagnement vers de nouveaux emplois. C’est l’objet de cet amendement, qui vise à rassurer autant que faire se peut les salariés des sites concernés par ces fermetures en précisant de façon explicite que les mesures d’accompagnement et leur financement seront mis en place par l’État, les collectivités locales et les opérateurs économiques concernés. Il s’agit de leur dire que tous se mobilisent à leurs côtés à l’heure où il leur est demandé de sacrifier symboliquement leur avenir pour servir l’intérêt de la France et de l’humanité face à cet enjeu climatique du gaz à effet de serre lié à la production de charbon électrique.
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur Lambert, vous précisez, à juste titre, qu’une mobilisation générale du territoire est nécessaire. Le vôtre est concerné, tout comme ceux de Mmes Petel, Zannier et Brunet. Le mien l’a été et, quatre ans après, j’en vois encore les effets sociaux, économiques et sur la fiscalité. Lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2019, nous avons collectivement œuvré en faveur d’un accompagnement fiscal des EPCI concernés par la fermeture d’une industrie carbonée. C’était une véritable avancée que nous avions anticipée déjà l’an dernier. Fort du recul que j’ai aujourd’hui, j’ai envie de vous dire que c’est possible, dès lors que vous embarquez tout le monde pour l’avenir de votre territoire : les parlementaires, les maires et les présidents d’EPCI, les clusters d’entreprises, les associations, les citoyens… Tout doit s’organiser depuis le territoire. C’est alors seulement que l’État peut intervenir, mais ce n’est pas à vous, qui faites partie du groupe Libertés et territoires, que je vais l’expliquer ; c’est dans votre ADN. C’est ainsi qu’il faut avancer, et je puis vous assurer que cela fonctionne. Nous avons signé un contrat de transition écologique. Nous avons mis en place la fameuse « CleanTech Vallée ». Nous réinventons l’avenir d’un territoire pour les trente prochaines années. Cela n’a pas été facile mais, aujourd’hui, nous mettons en place des dispositifs intéressants et écologiques. M. Wulfranc parlait d’intermodalité ; elle fait partie des potentiels de développement économique. À la suite de la fermeture d’une centrale carbonée au fioul, nous avons décidé de faire du report multimodal, de mettre des camions sur des rails ! Tout est possible dès lors que tout le monde s’entend et rame à la même cadence, parce qu’au fond, confrontés à de telles situations, nous sommes tous dans le même bateau.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’avis sera défavorable, car il n’y a pas de raison de restreindre à l’État, aux collectivités locales et aux opérateurs économiques. D’autres acteurs peuvent intervenir.
La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement n° 178.
Cet amendement a trait à l’accompagnement des salariés des centrales à charbon. Nous avons déjà bien échangé sur les quatre sites concernés. Sur le site de Cordemais, quelque 400 salariés sont touchés ainsi que près de mille emplois indirects. Le présent amendement vise à assortir l’accompagnement de ces salariés d’une obligation de reclassement sur un emploi équivalent. Si fermer les centrales à charbon est devenue une nécessité, il convient toutefois d’assurer l’accompagnement social de cette transition écologique, afin d’en favoriser l’acceptabilité. Les salariés sont aujourd’hui très inquiets pour leur avenir. Il est important qu’ils ne deviennent pas les victimes de la transition écologique et qu’ils puissent poursuivre leur carrière dans des conditions optimales au regard de leur situation.
Quel est l’avis de la commission ?
Puisque l’occasion m’en est offerte, madame Brunet, je tenais à souligner que, depuis un an et demi, vous avez travaillé à mes côtés sur le projet de loi de finances pour 2019, notamment sur l’accompagnement des EPCI pour faire face à une perte d’imposition forfaitaire sur les entreprises de réseau – IFER – et de contribution économique territoriale, ou CET. Pour ces collectivités, un véritable accompagnement est un bol d’oxygène parce que fermer une industrie et subir une perte de fiscalité n’est pas sans conséquences lourdes. Pour autant, par votre amendement, vous souhaitez prévoir une obligation de reclassement sur un emploi relevant d’une catégorie équivalente à celui occupé ou sur un emploi assorti d’une rémunération équivalente dans la même branche d’activité. Je vous invite à le retirer, car de telles mesures relèvent, en fait, de la branche professionnelle des industries électriques et gazières.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Cet amendement est l’occasion de dire ce qui est déjà entrepris pour les salariés de ces unités de production d’électricité à partir du charbon. Je l’ai déjà dit, il y a deux situations différentes. S’agissant des deux centrales EDF, l’entreprise s’est déjà engagée à reclasser les salariés en interne ; les salariés qui ont d’autres projets professionnels pourront bénéficier des mesures d’accompagnement prévues dans ces cas-là. Des mesures spécifiques ont été adoptées en commission en faveur des salariés qui ne sont pas employés directement par EDF mais par des entreprises travaillant exclusivement pour la centrale et qui seront donc obligées de supprimer des postes. Cela fait partie du travail d’accompagnement. Pour ce qui est d’Uniper, la démarche est tout autre puisqu’il s’agit d’une entreprise de plus petite taille, et même si la vente en cours est finalisée, l’acquéreur n’est pas encore implanté en France. En revanche, des reclassements dans d’autres entreprises de ce bassin industriel de Saint-Avold sont d’ores et déjà envisagés, au sein du groupe Total par exemple. EDF pourra également être sollicité même si ce n’est pas la même entreprise. Les choses sont moins avancées à Gardanne, les discussions y étant, il faut le dire, plus difficiles. Comme le rapporteur l’a dit, cela peut fonctionner s’il y a une bonne coopération avec les élus locaux, qui doivent aussi faire des choix pour l’avenir de leur territoire. Il y a là quatre sites et quatre situations totalement différentes. Le site de Gardanne est très particulier puisqu’il est urbain. C’est le cas également du site du Havre mais il se trouve en zone portuaire. Ce n’est pas du tout le cas du site de Cordemais et Saint-Avold est encore un autre type d’espace puisqu’il s’agit plutôt d’un bassin industriel. Chaque site nécessite une approche spécifique et les élus doivent aussi avoir une vision de l’avenir de leur territoire, comme le rapporteur, fort de son expérience, l’a dit. On ne peut pas créer par voie d’amendement une obligation de résultat mais nous mettons en place une obligation de moyens. C’est pourquoi je demande le retrait de cet amendement. À défaut l’avis sera défavorable.
Je suis saisi d’un amendement n° 310 qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 874. La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement.
Nous avons précisé, en commission, les mesures d’accompagnement dont bénéficieraient les salariés des centrales à charbon concernées par la fermeture au 1ᵉʳ janvier 2022. Cet amendement entend encadrer davantage le contenu de l’habilitation à légiférer par ordonnance afin de donner des garanties de visibilité aux salariés concernés. Donner confiance en l’avenir, c’est donner de la visibilité. C’est l’objet de cet amendement qui précise que les salariés seront reclassés en priorité au sein d’une entreprise leur permettant de conserver le statut particulier des industries électriques et gazières ou, à défaut, autant que possible sur un emploi à durée indéterminée. L’accompagnement de ces hommes et de ces femmes qui vont être sacrifiés dans quelques mois doit être notre priorité absolue. J’entends la volonté du Gouvernement, mais je pense que sa traduction législative serait un message fort à l’adresse de ces personnes et un moindre mal dans un avenir qui s’annonce très difficile pour eux.
La parole est à Mme Hélène Zannier, pour soutenir le sous-amendement n° 874.
C’est vrai que chaque situation est particulière. Dans ma circonscription, Uniper a plus de difficulté pour reclasser sous le statut IEG. Je me fais donc l’écho de la question que les salariés m’ont posée : les ordonnances prévoiront-elles des compensations pour ceux d’entre eux qui ne pourraient plus bénéficier du statut IEG ?
Quel est l’avis de la commission ?
Je vous demande de retirer votre amendement, monsieur Lambert. Les possibilités de reclassement des IEG au sein de la branche relèvent des compétences de celle-ci et non de l’État. L’accompagnement, quant à lui, devra bien concerner l’ensemble des salariés, quel que soit leur statut. Je tenais, madame Zannier, à vous remercier de votre investissement dans ce dossier, comme je l’ai fait pour Mme Brunet. Vos conseils ont été précieux lors de l’examen de cet article. L’expérience est nécessaire en la matière – celle notamment des quatre parlementaires que j’ai cités – et son partage est précieux. Nous pourrions envisager, d’ailleurs, un temps où nous pourrions échanger sur les expériences positives que cela peut engendrer malgré la difficulté, à un instant donné, de la fermeture de ce type d’industries. Je sais que vous rencontrez les représentants des salariés et je vous en remercie en leur nom.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je comprends, évidemment, la logique de cet amendement s’agissant de salariés dont certains travaillent depuis le début de leur carrière dans la même entreprise en bénéficiant du statut des industries électriques et gazières, qui donne des garanties de droits, de rémunérations etc. Je comprends qu’ils veuillent conserver ce statut et, comme vous l’avez dit, madame Zannier, si ce n’est pas possible, au moins obtenir des compensations. Je pense que nous partageons l’objectif de reclasser les salariés, autant que possible, dans ce cadre. Mais dans tout projet de reconversion ou de reclassement, il y a aussi des salariés qui se posent la question de leur réorientation professionnelle. S’ils vont travailler dans une entreprise qui ne relève pas du secteur de l’énergie, ils ne bénéficieront certes pas de ce statut, mais il y a des entreprises qui offrent d’autres avantages qui peuvent être intéressants pour ces salariés. On ne peut donc pas assurer à l’avance un reclassement à 100 % dans les entreprises des industries électriques et gazières. Les éléments de compensation éventuels seront, je pense, à discuter quasiment de gré à gré entre l’État, les entreprises concernées et les salariés. Je demanderai, là aussi, le retrait. À défaut, l’avis sera défavorable.
La parole est à M. Julien Aubert pour une explication de vote sur l’article.
Je vous avais expliqué, en défendant la motion de rejet préalable, que nous partagions l’objectif de réduction des émissions de gaz à effet de serre mais que nous divergions quant à la méthode. Nous pensons que nos décisions doivent avoir le maximum d’impact en matière de réduction d’émission de CO et le minimum en termes sociaux et financiers : c’est le coût de la tonne de CO évitée. De ce point de vue, la fermeture des centrales à charbon est la mesure la plus directe, sans externalité négative sur le réseau. Tout ce qui pourrait susciter des réserves dans cet article est l’horizon 2022 pour le statut des personnels. C’est une responsabilité que vous prenez, par ordonnance d’ailleurs. Pour toutes ces raisons, je vais voter pour cet article, en contraste avec les votes contre, notamment sur votre stratégie de dénucléarisation parce que, là, vous allez dans la bonne direction. Attention quand même à ce que l’attrait de la date ne fasse oublier que le Parlement est là d’abord pour le bien-être des Français. Les principes, c’est très bien, mais il ne faut pas oublier les réalités sociales.
La parole est à M. Frédéric Petit.
Le groupe MODEM et apparentés votera pour cet article. Je voudrais en profiter pour revenir sur la question de l’énergie et de la PPE, et pour rappeler deux grands absents : le métier des réseaux et l’Europe. On a parlé un peu de solidarité et d’interconnexion mais le métier de réseaux n’est pas très bien compris par les analyses de Négawatt, par exemple. Ce n’est pas en une heure qu’il faut assurer l’équilibre du réseau, c’est cinquante fois par seconde, si on ne veut pas risquer un black-out. Dix secondes à peine suffisent pour plonger l’Europe dans l’obscurité. La PPE est la manière dont nous traduisons une directive de la Communauté européenne qui impose aux États membres une telle programmation. Elle impose quelque chose qui n’est pas très bien fait dans notre PPE et sur quoi il faudrait réfléchir, surtout si nous voulons réussir la transition : l’impact de notre transition énergétique sur les réseaux des pays voisins. Chacune des décisions que nous prenons pour respecter la directive européenne doit prendre en compte les impacts que cela aura sur le réseau de nos voisins.
Ce serait bien qu’ils en fassent autant !
La parole est à Mme Hélène Zannier.
Les avancées proposées par cet article en faveur des salariés sont vraiment significatives et répondent tout à fait aux besoins qu’ils expriment. Je salue l’implication du Gouvernement et de mes collègues. Nous avons pu travailler les amendements avec les syndicats, et la commission les a pris en l’état. J’ai entendu des craintes légitimes pour l’avenir. Sur Saint-Avold, quatre intercommunalités travaillent sur un projet de territoire – autant dire que c’est long et compliqué. Il n’est pas facile de faire travailler ensemble des opérateurs ou des personnes qui n’en ont pas l’habitude, mais les projets émergent. De plus en plus d’opérateurs privés et d’entreprises sont intéressés, ainsi que la région. Le département s’y investit fortement. Toutes ces personnes sont en train de réfléchir, non seulement sur un projet économique, mais un projet pour les habitants. C’est une première. On a un peu changé de paradigme : ce n’est plus l’État qui impose, c’est vraiment un projet de territoire qui est en train de se mettre en place et les emplois commencent à émerger. Les syndicats, les salariés y sont évidemment associés. Je commence à retrouver l’espoir, après avoir éprouvé de fortes craintes. Des projets émergent, les emplois arrivent. Le bâtiment, qui ne s’était pas investi au début, va essayer de faire de l’isolation, ce qui va créer de l’emploi. Nous sommes en train de réfléchir sur les problèmes de mobilité, de formation et même de santé. C’est pourquoi j’engage vivement mes collègues à voter cet article.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. François-Michel Lambert.
Permettez-moi, en cet instant où nous allons voter la fin de l’emploi pour des centaines de personnes de territoires divers, de penser aux salariés de la dixième circonscription des Bouches-du-Rhône, et pas seulement à eux. Tout à l’heure, M. le rapporteur a cité, je ne sais pas pourquoi, une députée qui n’est pas impliquée sur le territoire. Je voudrais citer les autres, Mohamed Laqhila, Monica Michel, Jean-Marc Zulesi, Pierre Dharréville, député des dockers qui vont aussi subir les conséquences de ces fermetures, Éric Diard, pour ne citer que ceux dont les circonscriptions sont proches de ce territoire, ainsi que Valérie Gomez-Bassac, députée du Var. J’aimerais, monsieur le rapporteur, que quand on cite une députée, on cite aussi tous ceux qui sont concernés, car c’est un territoire dans son ensemble qui est impliqué. Je suis, quant à moi, le député de la circonscription, mais je suis le porte-voix de tous. Cette centrale dite de Provence, vous le savez très bien monsieur le ministre d’État, est prise depuis quinze ans dans des turbulences dues aux différents propriétaires : les Charbonnages de France, qui ont fermé la mine en 2003 en laissant des milliers de personnes sans emploi ; l’espagnol Endesa qui les a rachetés et pour qui le site de Gardanne est secondaire ; lui-même racheté par E.On, lequel a séparé ses activités fossiles et renouvelables, créé Uniper, liquidé le projet du précédent – une reconversion au gaz, puis à la biomasse décidée par le ministre Éric Besson un mois avant son départ et dont les coûts sont si colossaux que l’on ne parvient pas à l’engager. Bref, les salariés sont baladés.
Je vous remercie de bien vouloir conclure.
Aujourd’hui, nous parlons d’hommes et de femmes qui sont en train de perdre leur emploi.
Les règles qui président aux explications de vote sont très strictes.
Des hommes et des femmes sont baladés depuis quinze ans ! Il faut être sérieux et ce n’est toujours pas le cas dans ce territoire, alors qu’il y va de leur avenir.
Merci.
Ceci étant, je voterai pour l’intérêt de la nation et, au-delà, de l’humanité face à cet enjeu qu’est le réchauffement climatique.[[M. Jean-Charles Colas-Roy applaudit]]
La parole est à M. Hubert Wulfranc.
À nos propos liminaires, monsieur le ministre d’État, vous avez apporté une réponse sur la sécurité d’approvisionnement des Français à très court terme en indiquant que la voie était étroite. On n’avance jamais assez en faveur des salariés dont l’emploi, pour un nombre conséquent d’entre eux, disparaît suite à un changement de processus industriels. Nous retenons donc le caractère étroit de cette voie. Nous retenons que l’avenir immédiat de ces salariés n’est pas totalement sécurisé, loin de là. Le groupe GDR s’abstiendra donc.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Le groupe Socialistes et apparentés votera cet article, qui constitue une avancée importante. M. le ministre d’État et M. le rapporteur ont fait état de mesures d’accompagnement même si, bien évidemment, il conviendra de rester vigilant. En tout cas, nous voterons cet article.
Je mets aux voix l’article 3.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 53 Nombre de suffrages exprimés 48 Majorité absolue 25 Pour l’adoption 48 Contre 0
Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 3. L’amendement n° 2 de M. Descoeur est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Demande de retrait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, cet amendement étant satisfait. À défaut, avis défavorable.
Les amendements n° 139, 146 et 612 peuvent être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 146 et 612 sont identiques. La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement n° 139.
Il s’agit d’inscrire dans la loi les principes de calcul des coefficients de conversion entre l’énergie primaire et l’énergie finale, afin que tout soit clair.
Vous gardez la parole pour soutenir l’amendement n° 146.
Considérez qu’il vient d’être défendu.
La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert, pour soutenir l’amendement n° 612.
Nous revenons sur ce sujet important que sont les coefficients de conversion de 2,1 et 2,58. Le premier a du sens pour les bâtiments neufs, car on favorise ainsi plutôt l’électrique, ce qui est heureux si nous voulons parvenir à un parc intégralement décarboné en 2050. Néanmoins, dans le secteur de la rénovation, ce n’est pas du tout la même chose. Le second coefficient risquerait de faire sortir artificiellement un certain nombre de passoires thermiques des classements – il a donc une incidence en termes quantitatifs – et on pourrait avoir tendance à ne pas s’inquiéter d’une rénovation du parc électrique existant dans l’ancien. Les anciens « grille-pains » pourraient ne pas être remplacés par des modes de chauffage moins énergivores. Nous aimerions avoir une réponse claire : comment distingue-t-on les deux problématiques du neuf et de la rénovation, entre les coefficients 2,1 et 2,58, les situations étant souvent confuses, notamment dans le DPE, le diagnostic de performance énergétique ?
C’est un vrai problème.
Quel est l’avis de la commission ?
Demande de retrait de l’ensemble de ces amendements. Avant de toucher aux coefficients de conversion, nous devons savoir comment les passoires énergétiques qui pourraient sortir artificiellement des classes F et G du DPE suite à un changement de coefficient seraient traitées. Le Gouvernement présentera un amendement n° 899 apportant quelques précisions à ce sujet.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il y a deux questions en une. Il n’y a pas à inscrire dans la loi ce mode de calcul du facteur de conversion en énergie primaire. Il s’agit d’une mesure réglementaire qui, par ailleurs, sera intégrée dans la future réglementation environnementale 2020 pour les constructions neuves et qui l’était auparavant dans la réglementation thermique 2012. Nous traiterons ce problème à ce moment-là. Un certain nombre d’amendements visent à faire en sorte que la réglementation environnementale comporte forcément quelque chose correspondant au mix électrique en quelque sorte à l’année n, c’est-à-dire à celui de 2020. Or il s’agit d’un mode de calcul compliqué, qui intègre bien entendu la pointe, etc. En l’occurrence, la logique de la programmation pluriannuelle de l’énergie est la suivante : dans la mesure où les installations de chauffage ne sont pas remplacées chaque année ou tous les deux ou trois ans et où leur durée de vie, sans être tout à fait celle du logement, peut être de quinze, vingt ou trente ans, il convient de prendre comme point d’équilibre, en quelque sorte, ce que sera le mix électrique en 2035, soit un peu après l’échéance de la programmation pluriannuelle de l’énergie. Cela n’étant pas encore arrêté, il n’y a aucune raison de le faire figurer dans la loi. Nous en discutons dans le cadre de la réglementation environnementale. Il n’est pas question de recommencer les erreurs du passé avec des logements dont les radiateurs électriques, par exemple, seraient très peu performants – les « grille-pains » – et la qualité de chauffage inversement proportionnelle à la hauteur des factures. Le but est bien de disposer de systèmes performants. La réglementation ne peut pas inciter à développer massivement dans les logements neufs du chauffage au fioul ou au gaz, émetteurs de CO, même si, avec la réglementation 2020, logiquement, ils consommeront peu de chauffage – je parle d’une forme résiduelle de chauffage. Il faut donc bien réfléchir. Autre élément, évoqué par M. le rapporteur : l’effet indirect de ce mode de calcul sur ce qui entre ou non dans la catégorie des passoires thermiques – en l’occurrence, les catégories du diagnostic de performance énergétique. Le Gouvernement a donc, en effet, déposé un amendement permettant d’encadrer cela et d’éviter tout effet pervers. Je vous demande de retirer ces amendements, sinon, avis défavorable.
La parole est à M. Matthieu Orphelin.
Il était important de discuter de cela, car, entre le nucléaire et le fossile, c’est la concurrence des énergies non renouvelables qui se joue, tout comme se jouent 25 % de passoires énergétiques en plus ou en moins – puisque tel est le rapport entre 2,1 et 2,58. Nous devrons continuer à suivre ce dossier, dans la plus grande transparence. J’ai pu voir ces derniers jours comment les uns et les autres sont intervenus pour que le coefficient soit maintenu ou évolue mais, en l’état, tout en appelant à la plus grande vigilance en matière de règles et de suivi, je retire mes amendements.
Merci !
La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
Compte tenu de vos engagements, que le nombre de passoires thermiques ne changera pas artificiellement, que l’ambition sera la même en termes de rénovation énergétique et que l’efficacité énergétique et la réduction de la consommation d’énergie dans le parc existant resteront une priorité, nous retirons l’amendement.
Merci !
La Guerre de Troie n’aura pas lieu !
La parole est à M. Damien Adam, pour soutenir l’amendement n° 851.
Cet amendement vise à rendre obligatoire la présence d’un thermostat d’ambiance programmable ou connecté dans l’ensemble des logements où cette installation est possible d’ici à la fin 2021. J’avais proposé cette mesure en commission et je l’ai retravaillée pour la proposer à nouveau en séance, en fonction de vos retours, monsieur le ministre. L’installation de ce type de thermostat serait une mesure concrète pour l’ensemble des Français. En effet, ces installations permettent de réduire considérablement la consommation d’énergie liée au chauffage – jusqu’à 40 % – et, par conséquent, la facture énergétique des ménages. Ces thermostats connectés sont aujourd’hui proposés à des prix « limités », si l’on considère les économies et les aides financières possibles. En parallèle, pour rendre cette obligation acceptable, nous pourrions rendre éligible ce type de produit au CITE, le crédit d’impôt pour la transition énergétique.
Quel est l’avis de la commission ?
Ce dispositif d’afficheur déporté est mentionné dans la loi relative à la transition énergétique – ce qui était une bonne idée – mais il n’a hélas ! pas été déployé. Autre temps, autres mœurs, les smartphones sont là ! Je suis donc favorable à cet amendement qui permettra au consommateur vulnérable qui en possède un d’avoir l’affichage en temps réel de ses données de consommation, ce qui est essentiel pour sa maîtrise. Je me permets d’insister sur ce que vous indiquez, d’ailleurs, dans votre exposé des motifs : il faut que les consommateurs disposent d’un smartphone et si tel n’est pas le cas, ils doivent pouvoir bénéficier d’un afficheur déporté qui serait, par exemple, financé par des certificats d’économie d’énergie. Avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis favorable à cet amendement n° 851.
La parole est à M. Julien Aubert.
Cet amendement a une longue histoire. Lors des débats sur la loi relative à la transition énergétique, le président de la commission des affaires économiques, alors M. François Brottes,…
Un grand président !
…avait eu cette miraculeuse idée de l’afficheur déporté de la consommation sur les compteurs Linky pour les ménages les plus pauvres. Nous lui avions dit que ce n’était peut-être pas forcément très intelligent,…
Ce n’est pas gentil !
…car, habitant une passoire énergétique, cela vous fait une belle jambe de savoir en temps réel ce que vous consommez comme électricité.
C’est vrai !
En fait, les personnes pouvant réagir à un stimulus les conduisant à modifier leur logement ou à y effectuer des travaux font plutôt partie de la classe moyenne. À la limite, celles qui sont très aisées ne prêteront peut-être pas une très grande attention au montant de leur facture d’électricité. Les ménages précaires, eux, aimeraient améliorer les performances énergétiques de leur logement mais ne le peuvent pas. Nous avions donc répondu à François Brottes, premièrement, que cela poserait un problème et qu’il valait mieux que le dispositif s’adresse aux classes moyennes. Deuxièmement, personne n’avait chiffré le coût de l’opération pour Enedis. J’avais effectué un calcul sur un coin de table et, effectivement, il se comptait en centaines de millions d’euros. Cette histoire était donc mal engagée. Troisièmement, lorsque le compteur Linky a été déployé, je me suis aperçu, en enquêtant sur les problèmes rencontrés par les gens, que personne – et la Cour des comptes l’avait d’ailleurs relevé – n’avait jamais conduit d’étude sur l’impact sanitaire des afficheurs déportés. Pour expliquer que les compteurs Linky ne posent pas de problème au regard des ondes électromagnétiques, il existe pléthore d’études. En revanche, nous ne disposons pas d’étude relative aux afficheurs déportés, c’est-à-dire fixés à part, à quelques dizaines de mètres du compteur, et qui émettraient de telles ondes. Dans la mesure où vous conservez une partie du dispositif, je vous mets tout de même en garde. Compte tenu de la très grande sensibilité de nos concitoyens vis-à-vis de ce type de dispositif, n’allez pas provoquer une seconde vague de protestations. Le jour où vous déploierez de tels afficheurs déportés, vous aurez besoin d’apporter des garanties sanitaires en matière d’ondes. À l’époque, nous avions déjà souligné que les gens munis de smartphones étaient tout à fait capables de suivre leur consommation, ce qui va donc plutôt dans la bonne direction. En tout cas, si l’on doit rester sur l’idée des afficheurs déportés, je pense qu’il faudra régler auparavant la question des études sur les émissions d’ondes à l’intérieur des logements.
L’amendement n° 760 de M. Damien Adam est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’en demande le retrait ; à défaut, avis défavorable.
Les amendements n° 385, 411 rectifié, 150, 412 rectifié, 148 et 153 peuvent être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Sandra Marsaud, pour soutenir l’amendement n° 385.
Nous abordons une série d’amendements relatifs à la rénovation énergétique des logements, qui font suite au large débat qui a eu lieu en commission. Nous sommes tous d’accord que l’objectif majeur de la politique énergétique est d’abord la réduction de la consommation d’énergie, ce qui implique de lutter contre celle-ci, notamment dans les logements, qui sont de gros émetteurs de gaz à effet de serre. L’amendement tend à fixer un délai de cinq ans à partir de 2020 pour procéder à la rénovation énergétique des logements locatifs les plus consommateurs d’énergie ; faute de rénovation à l’issue de ce délai, la fameuse interdiction de leur location s’appliquera. La réglementation thermique actuelle permet d’intervenir dans le neuf. Pourtant, les outils, les dispositifs et les financements en matière de rénovation énergétique existent. J’ajoute, pour étoffer mon argumentaire, que lutter contre la précarité énergétique à travers spécifiquement la consommation énergétique dans ces logements, en ville comme dans les bourgs ruraux, c’est s’attaquer enfin à la reconquête et à la revitalisation des centres-villes, ce qui constitue un prolongement de l’action que le Gouvernement a engagée, et dont je suis très satisfaite. Plus loin encore, c’est orienter le plus largement possible l’activité du secteur du bâtiment vers cette rénovation. C’est également rendre ces centres-villes et ces centres-bourgs plus attractifs. En somme, la lutte contre la précarité énergétique, c’est la lutte – à laquelle je tiens fortement, et je ne suis pas la seule – contre l’étalement urbain et contre la vacance des logements. Voilà pourquoi je tiens à défendre cette position, même si j’ai bien compris que le Gouvernement allait nous soumettre, un peu plus loin, une proposition…
Une excellente proposition !
…en réponse à cette préoccupation largement exprimée à travers tous les amendements. Quoi qu’il en soit, pour toutes ces raisons, il faut vraiment que nous nous mobilisions pour le logement ancien.
C’est vrai !
En tant qu’urbaniste, pendant des années, ce type d’éléments et d’arguments m’a beaucoup manqué. Par conséquent, je suis contente que nous ayons ce débat dans l’hémicycle.
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n° 411 rectifié.
Monsieur le président, je présenterai par la même occasion l’amendement de repli n° 412 rectifié, qui est proposé par le CLER – Réseau pour la transition énergétique, ex-Comité de liaison pour les énergies renouvelables. Nous abordons la rénovation énergétique, sujet effectivement extrêmement important. Nous pouvons, je pense, tous tomber d’accord sur le fait que la transition énergétique est, d’abord et avant tout, une question de sobriété et d’efficacité énergétiques. Il y a encore 12 millions de personnes qui se trouvent en situation de précarité énergétique. C’est la raison pour laquelle nous parlons d’écologie populaire là où les questions sociales et écologiques se retrouvent indissociablement liées. L’état des lieux, qui a été établi à la fois par le CLER, la Coalition France pour l’efficacité énergétique, l’initiative Rénovons !, le Secours catholique ainsi que le Groupement économique sanitaire électricité chauffage, qui regroupe 350 entreprises, dresse un constat absolument sans appel et d’une extrême gravité sur la question, notamment, du financement public de la rénovation énergétique – celle-ci étant signalée comme « au point mort » –, qui a baissé d’un quart en 2019. Cet état des lieux est alarmant sur le retard que nous prenons par rapport à l’ambition affichée par le Gouvernement de rénover 500 000 logements par an pour parvenir, en 2025, à rénover les 7 à 8 millions de passoires thermiques du parc privé. Le CLER estime qu’en réalité, 40 000 logements seraient rénovés chaque année au niveau BBC – bâtiment basse consommation, supposant un diagnostic énergétique de niveau B – et 300 000 qui n’atteindraient pas ce niveau. Ces rénovations posent donc problème au regard de l’exigence de qualité. Les deux amendements que je défends participent d’un changement de méthode : il s’agit d’en finir avec l’incitation. Le Secours catholique le souligne plus particulièrement, on a beaucoup manié la carotte des aides fiscales mais pas beaucoup le bâton de la réglementation.
Merci, chère collègue.
Monsieur le président, je vous remercie de votre patience, car je présente deux amendements.
Oui, mais les temps de parole par amendement ne s’additionnent pas.
Il faut changer cela et fixer des règles claires. C’est ce que nous proposons au travers de ces deux amendements.
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n° 150.
Monsieur le président, pour le bon déroulement de la séance, votre doctrine pourrait-elle être clarifiée ? En ce qui me concerne, je fais généralement une présentation extrêmement brève de mes amendements, puis je réponds à la commission et au ministre. Lorsque je présente de manière groupée plusieurs de mes amendements, cela fait gagner du temps même si j’excède, dans ce cas, les deux minutes imparties par amendement. Si vous n’acceptiez pas une telle éventualité, j’aurai tendance à prendre, à chaque fois, deux minutes pour défendre chacun de mes amendements.
Cela ne fonctionne jamais. On respecte les deux minutes.
Cela a très bien fonctionné de cette façon depuis ce matin, et permis de donner de la fluidité à nos débats.
On respecte les deux minutes.
L’amendement n° 150 fixe une obligation de rénovation selon un calendrier rapide, qui correspond à l’urgence climatique, celle-ci étant également une urgence sociale. La lutte contre les passoires thermiques étant la priorité absolue, il fixe une échéance avant 2022 pour les logements appartenant à la classe énergétique G et avant 2023 pour les logements classés F.
L’amendement n° 412 rectifié est défendu. La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement n° 148.
Dans ce beau débat sur la rénovation énergétique, nous en sommes au stade de l’échauffement.
C’est l’apéro ![[Sourires]]
Je vais être assez succinct sur cet amendement, même s’il me paraît important. Depuis le Grenelle de l’environnement, c’est-à-dire depuis les années 2007-2008, nous avons défini des objectifs très forts mais qui n’ont jamais été atteints. Les deux dernières années n’ont pas enregistré plus de retards en la matière que les huit années précédentes ; cependant, l’accumulation des retards fait augmenter le nombre de rénovations performantes à effectuer chaque année. Depuis le Grenelle de l’environnement, nous avons connu des politiques marquées par des évolutions fortes d’une année sur l’autre, et de nombreuses mesures incitatives, certaines coûtant parfois beaucoup d’argent. Pourtant, nous ne sommes pas du tout au rendez-vous. Nous comptons aujourd’hui encore plus de personnes en situation de précarité énergétique qu’en 2007. Ce sont environ 6,7 millions de Français qui ne peuvent plus se chauffer correctement parce que leurs logements sont trop mal isolés et que leurs factures d’énergie sont trop élevées. Cette situation a de nombreuses incidences en termes de coûts de santé, de perte de pouvoir de vivre et de perte de pouvoir d’achat, avec des factures d’énergie représentant 10 %, 15 % ou 20 % des revenus des ménages concernés. Il faut donc agir résolument sur cette question : tel est le sens d’une série d’amendements, dont le n° 148.
Monsieur Orphelin, je vous laisse la parole pour soutenir l’amendement suivant, n° 153.
Alors que l’amendement n° 148 est très ambitieux, celui-ci, avec d’autres qui seront examinés ensuite, tend à traduire un certain nombre d’engagements qui avaient été pris pendant la campagne de 2017. Parmi les plus importants, je cite l’obligation de travaux ou, sinon, l’interdiction de location des passoires thermiques à l’horizon 2025. Le débat en commission nous a conduits à envisager tout sauf une interdiction sèche. Dans cette perspective, un fonds public innovant devrait être mis en place, en vue d’avancer jusqu’à 100 % du montant des travaux aux propriétaires non occupants à faibles revenus. C’est ce dispositif innovant qui est traduit par cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
J’ai déjà eu à me prononcer sur la notion d’interdiction, dont je pense qu’il faut la manipuler avec beaucoup de précaution. Je suis assez favorable à l’accompagnement et à l’incitation, j’en suis même un fervent défenseur. De nombreux dispositifs sont à la disposition des Françaises et des Français. Peut-être faut-il – c’est même une certitude, et je sais que le Gouvernement y travaille – les rendre plus lisibles, plus simples et plus accessibles. C’est une évidence, c’est dans ce sens qu’il faut aller. Nous vous présenterons tout à l’heure une série de propositions montant en puissance vers l’objectif que nous visons tous. Encore une fois, la notion d’interdiction doit être maniée avec précaution. Nous avons eu un débat sur la consignation. Il aura au moins eu pour vertu – j’ai pour habitude de voir les choses de façon positive – que nous nous serons, nous parlementaires, saisis de ce sujet. Cela nous a valu, monsieur le président qui avez œuvré avec nous, comme les équipes du Gouvernement, monsieur le ministre d’État, ainsi que l’ensemble des députés du groupe la République en marche, de beaucoup travailler, parfois des nuits entières, afin de vous proposer un amendement qui, je l’espère, même si je sens que cela ne sera peut-être pas le cas, fera l’unanimité.
Mais 2028, quand même !
Et le séquestre, ce n’était pas génial !
Sachez, en tout cas, que nous y avons mis tout notre cœur, car l’objectif que vous visez est également celui que nous visons.
Très bien !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Alors que nous entamons le débat sur la rénovation énergétique des logements, je voudrais prendre quelques minutes pour présenter notre volonté, nos moyens d’action, et expliquer pourquoi nous écarterons certaines propositions et pourquoi je demanderai le retrait de certains amendements ou émettrai, à défaut, un avis défavorable. Tout d’abord, nous partageons, je crois, avec peut-être des nuances, le diagnostic : le logement et le bâtiment constituent des sources extrêmement importantes – de l’ordre de 25 % – de nos émissions de gaz à effet de serre. Ils sont, en outre, à l’origine de 45 % de notre consommation d’énergie. Il s’agit donc d’un élément extrêmement important lorsque l’on parle d’énergie et de climat. Le budget carbone de ce secteur est, malheureusement, dépassé. Nous ne sommes pas encore sur la bonne trajectoire. Au sein même de ce secteur, la question particulière des passoires thermiques aggrave les difficultés et se double souvent, comme cela a été dit par plusieurs députés, d’un problème social. En effet, lorsque l’on habite une passoire thermique, que l’on soit propriétaire occupant ou locataire, et que l’on ne dispose que de revenus modestes ou très modestes, les factures sont très lourdes à supporter. Depuis le début de la législature, en plus de ce qui a pu être fait par le passé mais qui n’a pas suffi, nous avons mobilisé un certain nombre de moyens et pris des engagements qui sont ou seront tenus. Nous avions notamment pris l’engagement de transformer le crédit d’impôt de transition énergétique en prime. Cette mesure sera proposée à l’automne prochain, dans le cadre du projet de loi de finances pour 2020. Elle permettra à celles et ceux qui en bénéficieront de pouvoir effectuer les travaux sans avancer d’argent – c’est là le principal intérêt de cette transformation. Cette mesure s’appliquera en deux vagues : la première concernera, avec l’aide de l’Agence nationale pour l’amélioration de l’habitat – ANAH –, les ménages modestes ; la seconde, en 2021, visera l’ensemble des ménages. Ce dispositif s’ajoutera, bien sûr, aux certificats d’économie d’énergie, à l’éco-prêt à taux zéro ainsi qu’à des aides locales qui peuvent être accordées dans les territoires. Je rappelle que les certificats d’économie d’énergie ont permis de financer des aides à la rénovation comme l’isolation des combles à 1 euro pour les ménages très modestes, ou encore la chaudière à 1 euro. Remplacer une chaudière, c’est à la fois une action pour le climat, puisqu’on supprime des chaudières au fioul, et une action pour l’efficacité énergétique, puisqu’on acquiert des appareils plus efficaces, comme des chaudières à gaz à haute performance, des pompes à chaleur électriques ou des chaudières à bois. Nous en avons déjà financé plus de 60 000 au cours des cinq premiers mois de l’année 2019. Le volet d’aide à la rénovation énergétique du plan d’investissement volontaire signé entre l’État et Action Logement prévoit quant à lui 1 milliard d’euros d’ici à 2022 pour la rénovation de logements occupés par des salariés modestes – puisque tel est le rôle d’Action Logement. Cela concernera pour la moitié des propriétaires occupants et pour l’autre moitié des propriétaires bailleurs, ce qui signifie que cela bénéficiera aux locataires. À cela s’ajoute le « pacte constructif » signé fin avril entre l’État et l’Union sociale pour l’habitat, donc l’ensemble du mouvement HLM, aux termes duquel les bailleurs sociaux se sont engagés à rénover 120 000 logements par an au cours des trois prochaines années. C’est un chiffre important. Si l’on renouvelait ce contrat en maintenant le même rythme, nous pourrions résorber les passoires énergétiques présentes dans le logement social. Cela représente une augmentation de 20 % du rythme de rénovation par rapport à l’ambition initiale du quinquennat. Nous fournissons donc un effort supplémentaire. En l’occurrence, il s’agit d’1 milliard d’euros d’éco-prêt logement social supplémentaire pour les bailleurs sociaux, soit 4 milliards d’euros sur l’ensemble du quinquennat en faveur de la rénovation des logements sociaux. Le décret d’application de la loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, dite loi ÉLAN, qui a été adoptée par la majorité à l’Assemblée nationale et qui prévoit des obligations d’économie d’énergie pour tous les bâtiments du parc tertiaire, notamment les bureaux et commerces, sera prochainement publié. Il fixe pour tous les locaux tertiaires de plus de 1 000 mètres carrés l’objectif de réduire la consommation d’énergie finale de 40 % d’ici à 2030. Ce sera un outil supplémentaire. Comme je l’ai dit lors de la présentation du projet de loi, je sais que les députés de la majorité – et d’autres aussi – souhaitent qu’il y ait dans ce texte des mesures pour la rénovation énergétique des logements. Nous avons commencé à y travailler en commission. La commission du développement durable et de l’aménagement du territoire a émis des propositions et la commission des affaires économiques a adopté plusieurs mesures qui ont permis d’enrichir le texte. En premier lieu, il y a la définition, dans le décret relatif aux caractéristiques du logement décent – dit « décret décence » –, d’un critère de performance énergétique minimale. Cela permettra, dès 2023, que les logements qui sont fortement consommateurs d’énergie – ce qu’on pourrait appeler les hyperpassoires thermiques – soient considérés comme des logements indécents, ce qui obligera les propriétaires à les rénover sous peine de ne plus pouvoir les louer, au même titre que les logements insalubres ou les logements de trop petite surface. La disposition a été adoptée en commission. C’est une grande avancée. Il faut savoir qu’on parle là de logements dans lesquels la consommation d’énergie peut atteindre les 700 kilowattheures par mètre carré et par an, soit un chiffre extrêmement élevé. La disposition pourrait concerner 200 000 logements d’ici à 2023. Il s’agit d’un effort extrêmement important et ciblé. D’autre part, nous vous proposerons à l’article 3 septies un amendement du Gouvernement, appuyé par des amendements du rapporteur et des députés de la majorité, prévoyant un dispositif supplémentaire – il ne se substituera donc pas aux autres. Ce dispositif se déploiera en trois temps. La première phase sera incitative, afin d’informer les futurs locataires ou propriétaires et d’orienter le marché dans la bonne direction. En commission, il a été décidé d’imposer la réalisation d’un audit énergétique en cas de mise en vente ou de location d’une passoire thermique. Cela permettra d’évaluer les travaux qu’il y a à faire, ainsi que leur coût. La mesure entrera en vigueur à partir de 2022. Il y a aussi obligation d’informer un acquéreur ou un locataire sur ses futures dépenses d’énergie : cela répond au souci d’une plus grande transparence lors de la vente ou de la location d’un logement, et que l’on mentionne non seulement la classe énergétique du diagnostic de performance énergétique – A, B, C, D, E, F, G –, mais aussi l’évaluation précise des dépenses en chauffage et en eau chaude sur l’ensemble d’une année. Ce sera un outil extrêmement intéressant pour les futurs acquéreurs ou les futurs locataires d’un logement. En outre, le propriétaire d’une passoire thermique aura interdiction d’augmenter librement le loyer d’un locataire à l’autre s’il n’a pas réalisé des travaux de rénovation. Enfin, on peut considérer que tout cela donnera aux locataires ou aux propriétaires une meilleure visibilité pour l’usage de leur logement. Par exemple, il faut savoir que dans un logement classé G, la facture de chauffage peut très facilement grimper jusqu’à 3 000 euros ou 4 000 euros par an, ce qui grève considérablement le budget des ménages. Cette phase incitative ira jusqu’en 2023. Lui succédera une phase d’obligation de travaux. L’amendement tend à ce que tous les propriétaires de logements dont la consommation énergétique relève des classes F et G du diagnostic de performance énergétique aient réalisé des travaux d’amélioration de celle-ci permettant d’atteindre au moins la classe E – ils peuvent bien entendu aller plus loin, mais, dans un premier temps, l’objectif est de sortir de la catégorie des passoires thermiques. Cette obligation sera signifiée dans les contrats de location et les annonces immobilières dès 2023 et devra être satisfaite en 2028. Les logements qui sortiront des classes F et G durant cette période de cinq ans seront considérés comme conformes alors que les autres seront considérés comme non conformes. Enfin, la troisième phase sera l’application contraignante de cette mesure. À partir de 2028, le propriétaire devra avoir réalisé tous les travaux nécessaires, à défaut de quoi il sera obligé de mentionner le non-respect de cette obligation dans les publicités relatives à la vente ou à la location. Les autres conséquences du non-respect de cette obligation devront être définies par le Parlement en 2023. Nous avons en effet considéré que ces dispositions trouveront en toute logique leur place dans la loi de programmation quinquennale dont le principe a été adopté tout à l’heure par voie d’amendement, à l’initiative de la majorité. Nous aboutirons ainsi à quelque chose de cohérent dans le temps. Il n’est pas simple en effet de définir des modalités d’application concrètes, voire, le cas échéant, contraignantes. D’ailleurs, la Convention citoyenne sur la transition écologique sera saisie de cette question et pourra faire des propositions en ce sens. Voilà, je crois, un dispositif bien plus complet que ce dont nous disposions jusqu’à présent. Il sera bien évidemment appelé à évoluer dans le temps et à monter en intensité. Il vise à traiter le problème dans sa globalité et de manière étalée dans le temps, tout le monde étant bien conscient que, vu l’ampleur du sujet, il est impossible de traiter le cas des 7 millions de passoires thermiques en quelques années. La montée en puissance du dispositif sera donc progressive mais réelle, afin que nous obtenions des résultats bien plus nets que ce que nous avons obtenu jusqu’à présent. C’est pourquoi je souhaite que les autres amendements relatifs à la rénovation énergétique soient retirés, qu’ils proposent une interdiction, un système de consignation ou d’autres dispositifs encore. À défaut, j’y émettrais un avis défavorable.
La parole est à M. Matthieu Orphelin.
Je suis d’accord avec le ministre d’État pour dire que des avancées ont été obtenues en commission sur la question de la rénovation énergétique. Il est vrai que cela ne figurait pas dans le projet initial, et que nous avons, les uns et les autres, souhaité faire avancer les choses dans ce domaine. Je ne vais pas dresser la liste des mesures qui ont été prises, le ministre d’État l’ayant fait avant moi, mais il est vrai que ce projet de loi a permis des avancées en matière de rénovation énergétique. J’expliquerai tout à l’heure, à l’occasion de la présentation de l’amendement du Gouvernement, pourquoi cette proposition, que je qualifierai de compromis, ne me paraît pas régler tous les problèmes. Surtout, je crains que le rythme ne soit pas assez soutenu au cours des premières années – mais j’y reviendrai ultérieurement. Je voudrais poser une question sur un point très important. Vous avez, monsieur le ministre d’État, confirmé que le crédit d’impôt pour la transition écologique serait transformé en prime pour les ménages modestes dès le début de l’année prochaine. Il s’agit là encore d’une avancée, qui concrétise un engagement qui avait été pris. Cette mesure permettra à ceux qui ont le moins de moyens d’engager plus facilement des travaux ; en outre, la coordination avec les autres aides sera meilleure. Toutefois, certains bruits courent, selon lesquels cette transformation serait l’occasion de réfléchir à une baisse globale de l’enveloppe budgétaire attribuée à ces dispositifs. Pourriez-vous, monsieur le ministre d’État, même si les arbitrages n’ont pas été encore donnés, nous rassurer sur ce point ?
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Nous avons eu une longue discussion en commission sur le sujet. Le travail qui a été fait me semble aller dans le bon sens. Il ne s’agit pas là d’interdire. Une interdiction, c’est assez brutal. Je comprends parfaitement les arguments contre les passoires thermiques et je reconnais que le fait de vivre dans un logement qui est une véritable passoire relève aussi d’une certaine forme de brutalité. Toutefois, je ne pense pas que l’on puisse résoudre le problème par l’interdiction, surtout dans un délai très court. Le travail qui a été fait est un travail constructif et, en dépit des doutes qui ont été exprimés, je pense qu’il sera très efficace. Mentionner le montant des dépenses en chauffage et en eau chaude dans les contrats de location et de vente permettra d’obtenir une bonne visibilité. Il faudrait aussi veiller à une certaine cohérence entre toutes les aides qui peuvent être obtenues. Il convient là encore d’améliorer la lisibilité des outils qui sont à la disposition du propriétaire bailleur ou de l’acquéreur d’un bien. Un acte de vente requiert la transmission de nombreuses informations, et ce qui est proposé par le ministre d’État me semble nécessaire et efficace. Le marché de l’immobilier pourra réguler les choses, j’en suis certain. J’en veux pour preuve ce qui se passe en matière d’assainissement non collectif, dans le cadre de la loi sur l’eau : les obligations, ça marche. Par conséquent, je suis plutôt optimiste quant aux mesures proposées et je me félicite, encore une fois, du bon travail qui a été réalisé entre le Gouvernement, le rapporteur et les députés de la majorité.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Travail auquel vous avez participé !
La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
Le chemin que nous avons parcouru en quelques semaines est impressionnant. Je l’ai dit lors de la présentation du projet de loi : ce texte étant quelque peu technique, il nous importait d’y insuffler du sens. La question de la rénovation était un des aspects que nous voulions traiter. Le dispositif présenté par le ministre d’État protégera tant les locataires que les propriétaires. J’avais moi-même déposé des amendements, parce qu’il fallait que nous continuions à avancer avant la séance plénière ; je les retirerai tout à l’heure. Quoi qu’il en soit, je me félicite du compagnonnage que nous avons réussi à avoir durant toutes ces semaines.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
Depuis deux ans que je travaille avec le Gouvernement sur la question de la rénovation énergétique des bâtiments, je peux attester du travail qui a été accompli depuis le début du mandat. C’est pourquoi je trouve un peu désolant que Mme Panot n’ait pas considéré tout ce qui avait été fait. Certes, vous avez raison, madame Panot, il reste encore beaucoup à faire, mais la liste de ce qui a déjà été fait n’est pas vierge, et cela mériterait d’être souligné. Nous aurons encore l’occasion de discuter de bien des choses, mais, dans le laps de temps qui nous était imparti, nous sommes parvenus à des résultats qui me paraissent satisfaisants, ambitieux, réalistes. Il faut reconnaître une chose : c’est que nous n’avons pas aujourd’hui la capacité de mobiliser du jour au lendemain toute la filière du bâtiment pour atteindre des objectifs aussi ambitieux. Il est totalement impossible de demander cela aux artisans ; il faudra auparavant renforcer les compétences de la filière et l’accompagner solidement, car elle rencontre aujourd’hui beaucoup de difficultés pour recruter. Sur toutes ces questions, il va falloir travailler encore longuement, et revenir dessus à l’occasion de l’examen des projets de loi de finances. Je pense que nous n’avons pas fini de travailler sur la question de la rénovation énergétique des bâtiments ![[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Stéphane Peu.
J’ai écouté le ministre avec beaucoup d’attention. N’étant pas le représentant de mon groupe dans les commissions qui ont examiné le texte, j’ai pris bonne note des résultats obtenus et de ce que certains ici considèrent comme des avancées. Je voudrais, monsieur le ministre d’État, vous faire part d’une réflexion avant de défendre plusieurs amendements. Même les députés qui parent le marché et la propriété privée de toutes les vertus, ce qui n’est pas mon cas, ont admis, lors de l’examen de la loi ELAN dans cet hémicycle, que le logement est une économie particulière, une économie de la pénurie – et sans doute pour un certain temps encore –, qui, en tant que telle, inclut une économie noire. Cette économie noire, il faut la combattre, d’autant qu’elle n’est pas marginale : nous ne parlons pas de petits pourcentages. Son importance va croissant. Dans ces conditions, des démarches incitatives sont tout à fait louables, et c’est bien entendu la voie qu’il faut privilégier. Les incitations, d’ailleurs, existent, même si elles sont sans doute insuffisantes. En 2028, au terme d’une application graduelle, avez-vous expliqué tout à l’heure, il faudra, pour vendre ou louer les logements classés F et G – puisqu’ils pourront toujours être loués ou vendus, si j’ai bien compris –, mentionner qu’ils n’ont pas été rénovés pour passer, comme c’est obligatoire, en catégorie E au minimum. Autrement dit, dans une économie noire, si l’on s’en avise, tous les marchands de sommeil continueront à l’être. Je puis en effet vous garantir que les marchands de sommeil, qui prospèrent sur l’économie de la pénurie, se fichent de mentionner sur un contrat de bail qu’ils n’ont pas répondu à l’obligation qui leur était faite de rénover leur logement, si celui-ci est classé F ou G. Rien à faire, pas plus que de la décence, de la présence de plomb dans les logements, ni de tout le reste ! Ce n’est pas leur problème.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]] Ne pas admettre cette réalité, dont la prise en considération me semblait avoir progressé avec la loi ELAN, c’est d’abord avoir une vision de bisounours de l’économie du logement, et c’est surtout se priver des moyens efficaces pour traiter le problème des passoires thermiques. Bref, il faut aider, mais aussi punir : si l’on veut y arriver, l’un ne peut aller sans l’autre.[[Mme Mathilde Panot applaudit]]
La parole est à Mme Célia de Lavergne.
Je salue la qualité de l’intervention du ministre d’État, dans laquelle il était question de la rénovation des logements privés, mais aussi, de façon plus globale, de la feuille de route de la rénovation énergétique, depuis le tertiaire jusqu’aux logements sociaux. Dans l’ensemble des dispositifs, on perçoit bien la complémentarité entre les moyens budgétaires, les dispositions légales ou réglementaires, la convention citoyenne et la programmation pour 2023, que nous avons inscrite dans la loi cet après-midi. J’en retiens, et cela va peut-être dans votre sens, monsieur Peu, que l’incitation, seule, n’est ni assez efficace, ni assez rapide dans ses effets. La contrainte seule, elle, nous l’avons vu au cours des derniers mois, peut crisper. Nous sommes donc face à la question de l’acceptation sociale. Le dispositif dont nous débattons concilie incitation et obligation, moyennant une montée en charge graduelle, à propos de laquelle nous serons vigilants. Elle me semble donc constituer un bon équilibre. Je veux ajouter, au nom du groupe La République en marche, que, face à l’urgence climatique et au message qui nous est adressé, rien ne serait pire que l’inaction. Le présent dispositif a été travaillé depuis plusieurs jours avec le Gouvernement, des députés de tous les bancs et, dans la société civile, des organisations et associations, que je salue, car elles nous ont aidés à trouver le bon équilibre. Nous tenons donc un dispositif qui nous permettra d’accélérer, de répondre à l’urgence climatique et d’agir.[[Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM]]
Excellent !
La parole est à Mme Mathilde Panot.
Ma collègue de Lavergne vient de mentionner la société civile. Je veux répondre à une autre collègue, selon qui je ne serais pas contente des avancées obtenues en matière de rénovation énergétique ou de je ne sais quoi d’autre. Ce n’est pas moi, Mme Panot, qui tient ce discours, ni La France insoumise, mais des associations, que j’ai nommées : toutes pointent les retards conséquents que notre pays accuse en matière de rénovation.
Justement, nous y travaillons !
Je pense notamment au CLER, à la Coalition France pour l’efficacité énergétique, au collectif « Rénovons ! », au Secours catholique et au GESEC. Toutes ces associations font le constat de l’échec où nous nous trouvons. C’est là notre grande différence, et je rejoins M. Peu sur ce point : nous ne croyons pas que l’on puisse y arriver par l’incitation. Que penser, donc, d’une contrainte qui n’interviendrait qu’en 2028 ? Je me pose d’ailleurs la même question que M. Peu : cette contrainte se résumera-t-elle à une simple mention ? En ce cas, elle ne servira à rien. Il faut donc en finir avec l’incitation, et passer à une réglementation assortie de sanctions. Je le répète, ce sont des associations qui dénoncent une méthode qui a plusieurs fois montré son échec.[[Mme Danièle Obono applaudit]]
La parole est à M. le ministre d’État.
Je veux apporter quelques précisions, car c’est aussi le but de notre débat, au-delà de ses grandes orientations, que l’on n’est au demeurant pas tenu de partager. Je répondrai notamment à M. Peu, car le logement est, je le sais, un sujet qu’il connaît bien. S’agissant de la transformation du crédit d’impôt en prime, notre objectif est bien entendu de maintenir le niveau des moyens alloués. Les arbitrages budgétaires ne sont pas encore arrêtés, c’est normal : nous sommes dans la période où l’on en délibère ; suivra, en septembre, la présentation du projet de loi de finances pour 2020. C’est dans ce cadre que sera présentée la transformation dont nous parlons. Cette transformation en prime rendra le dispositif plus lisible et facilitera le déclenchement des travaux d’isolation : souvent, avec le crédit d’impôt, les gens récupèrent l’argent un an et demi – au minimum un an, en tout cas – après la dépense ; si bien que je ne puis vous dire, à l’heure où nous parlons, quel a été le montant total des dépenses engagées en 2018, puisque ce montant est lié aux déclarations d’impôt. Nous aurons donc un barème clair et transparent, et chacun y aura accès. Il sera dès lors possible de connaître, avant d’engager des travaux, et même dès le stade du devis, le montant de l’aide correspondant au geste de rénovation. Aujourd’hui, la chose, souvent exprimée en pourcentages, est complexe : ce n’est pas le système le plus clair, ni le plus simple, même s’il ne faut pas minimiser le nombre de rénovations, près de 1 million par an, réalisées avec les aides actuelles – pas forcément des rénovations globales, mais au moins des gestes. D’autre part, M. Mattei a évoqué l’expérience que nous avons des mises aux normes dans l’assainissement non collectif. Certains députés, peut-être, connaissent moins ce sujet car, en milieu urbain dense, les réseaux d’assainissement sont par définition collectifs ; mais, en milieu périurbain ou rural, le modèle dominant est plutôt l’absence d’un tel réseau, y compris parce que le traitement individuel s’avère plus rationnel. Il y a de nombreuses années fut décidée une mise aux normes pour empêcher une pollution diffuse dans l’environnement. Lorsque l’acheteur d’une maison demande si le bien est aux normes, le vendeur doit lui répondre. Si le bien ne l’est pas, cela devient aussitôt, évidemment, un élément de négociation. Cela peut d’ailleurs aller, je l’ai dit en commission, jusqu’à la consignation d’une somme. Le propriétaire peut aussi réaliser la mise aux normes avant la vente. Si d’ailleurs, sans vendre le logement, il l’occupe, il doit tout autant le mettre aux normes, et dispose d’un délai pour ce faire. Il existe, dans les communautés de communes comme dans les communautés d’agglomération, un service public de l’assainissement non collectif, qui peut être amené à faire des contrôles. Je pense aussi, sujet que M. Peu connaît bien, aux normes électriques, qui évoluent régulièrement. J’y insiste, car on fait comme si la rénovation énergétique était un thème complètement nouveau ; mais, en fait, il n’est rien d’autre que l’amélioration de l’habitat. Si l’on recourt à l’ANAH – Agence nationale de l’habitat – pour aider les ménages modestes, d’ailleurs, c’est bien parce qu’elle dispose d’un savoir-faire et d’une expérience de l’amélioration de l’habitat. Je le dis à nos concitoyens qui suivent nos débats, comme je le dis souvent à l’extérieur de cet hémicycle : au-delà d’un geste pour réduire l’effet de serre ou la consommation d’énergie – objectifs dont je conçois qu’ils ne soient pas forcément la première préoccupation des propriétaires, des bailleurs ou des locataires –, il y va du confort du logement et du montant de la facture, notamment de chauffage. Et du montant des factures, Dieu sait si l’on a parlé ces derniers mois, qu’il s’agisse du chauffage au fioul, au gaz ou à l’électricité. À un moment, toutes les factures étaient orientées à la hausse. Un logement mieux isolé est un logement plus confortable, plus agréable à vivre. Beaucoup de gens engagent donc des travaux pour des motifs d’agrément, dans le prolongement des objectifs de rénovation énergétique. Au-delà de cet aspect, la réglementation sur l’électricité, par exemple, est montée en exigence pour de simples raisons de sécurité. Ce mouvement de rehaussement permanent du niveau d’exigence n’empêche évidemment pas l’existence de logements qui ne sont pas aux normes. Vous connaissez bien le secteur du logement, monsieur Peu, et avez évoqué, à son sujet, l’économie de la pénurie. C’est vrai dans ce qu’il est convenu d’appeler les « zones tendues », à Paris, en région parisienne et dans les autres grandes villes. Mais, dans d’autres endroits, on a affaire à une économie de l’abondance, avec des logements de peu de valeur. Certains de nos compatriotes voient même leur logement atteindre une valeur négative, compte tenu de l’emprunt qu’ils ont souscrit pour l’acheter, emprunt qu’ils doivent continuer à rembourser alors qu’ils peuvent avoir besoin de déménager. Les situations sont donc très diverses selon les territoires. Vous avez parlé, vous, des marchands de sommeil, en d’autres termes d’une économie que l’on peut en effet dire noire, et même, disons-le, criminelle ou frauduleuse. Ce gouvernement a d’ailleurs pris des mesures supplémentaires pour la combattre ; et vous avez vous-même, si je ne m’abuse, fait adopter et travaillé des amendements avec le ministre du logement. Nous sommes allés, entre autres, jusqu’à la création d’un permis de louer. Tout cela contribue à l’amélioration de l’habitat et à la montée en gamme que je décrivais ; mais, comme vous le savez, cela ne se fait pas en un jour. Nous nous sommes rendus ensemble à Aubervilliers, où s’était produit un incendie qui avait fait plusieurs victimes ; il succédait d’ailleurs à un autre survenu quelques mois plus tôt. De tout cela, nous avions parlé ensemble. Nous ne sommes pas à célébrer les vertus du marché, à dire qu’il suffirait de lui laisser libre cours pour que tout s’arrange. Il est bon, à notre sens, qu’un marché du logement existe ; et je ne crois pas, d’ailleurs, que vous le remettiez en cause : vous n’entendez pas nationaliser tous les logements, j’imagine. N’allons pas nous faire des procès d’intention idiots. De notre côté, nous ne sommes pas non plus pour la privatisation de tout le secteur du logement, vous le savez. Ce marché, en revanche, nous croyons utile de l’orienter, de peser sur lui : c’est à quoi tendent les dispositifs que je viens d’évoquer. Enfin, la mesure dont nous parlons ne consiste pas en une simple mention, nonobstant l’utilité que celle-ci peut avoir, celle d’informer les gens. C’est, là encore, un progrès. J’ai vécu les débats sur le diagnostic de performance énergétique. On voyait deux postures. « On n’y arrivera jamais, c’est impossible, vous allez compliquer les ventes et les mises en location, vous ne vous rendez pas compte de l’épaisseur des futurs dossiers des agents immobiliers, cela va être une dépense supplémentaire et inutile », disaient les uns, qui ne voulaient pas de cette mesure. Et selon les autres, de toute façon, elle ne servirait à rien. Eh bien si : elle fut un progrès. Sans le diagnostic de performance énergétique, nous ne parlerions même pas des passoires thermiques, des logements classés F et G ! La loi ELAN est allée plus loin encore, pour ce diagnostic, avec les normes de sécurité et la hausse du niveau d’exigence. Nous voulons, nous, aller encore au-delà, jusqu’à l’audit énergétique. À chaque fois nous franchissons un cap et nous devons persister dans cette démarche avec volontarisme. Les mesures que j’ai présentées tout à l’heure vont dans ce sens. Je tiens à remercier les députés de la majorité – et d’autres, de l’opposition – pour leur engagement à trouver des solutions toujours plus efficaces en la matière.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Peu et Mme Batho ont évoqué les marchands de sommeil. Mais soyons bien d’accord : le débat sur les passoires énergétiques, c’est-à-dire sur les logements de classe F et G, ne concerne pas vraiment ces derniers…
En effet.
…vu le peu de considération qu’ils ont pour le genre humain et pour les lois. Si nous interdisions la location des logements concernés, les marchands de sommeil s’en ficheraient bien !
Eh bien, non, justement !
Reste que le caractère décent d’un logement est bien pris en considération dans le texte puisque la consommation énergétique fait désormais partie des critères permettant de l’apprécier. Je tiens seulement, à travers mon propos, à remettre l’église au milieu du village. Dans la mesure où les marchands de sommeil sont dans l’illégalité la plus totale…
Cela n’a rien à voir.
Je respecte profondément votre engagement en la matière et je ne vous fais pas la leçon, monsieur Peu, mais comme nos débats sont retransmis et font l’objet d’un compte rendu, il importe que nous nous comprenions bien. Il faut distinguer l’activité illégale des marchands de sommeil – que nous devons combattre et je sais que vous vous y employez – du sujet sur lequel nous travaillons : la rénovation des logements de classes F et G. Je rappelle qu’un logement de ce type de 100 mètres carrés entraîne entre 1 600 et 2 200 euros de dépenses rien que pour se chauffer. C’est pour rendre plus performants ces logements, dont le nombre dépasse les 7,5 millions, que le Gouvernement présentera un amendement à l’article 3 septies.
La parole est à Mme Delphine Batho.
Et si nous votions ?
Nous terminons ce débat général, après quoi nous irons plus vite.
Vous serez là dimanche, monsieur le président ?[[Sourires]]
Je maintiens l’amendement n° 150. Et puisque nous avons anticipé sur la discussion de l’amendement du Gouvernement, je souhaite indiquer, pour la clarté des débats, que ledit amendement prévoit un audit énergétique en 2022, c’est-à-dire plus tard que ce que nos amendements réclament ; une transparence des dépenses de chauffage en 2022, c’est-à-dire, ici aussi, plus tard ; la mention, dans les publicités relatives aux ventes ou aux locations, des obligations qui s’appliqueront en 2028 – une disposition applicable en 2023, c’est-à-dire plus tard ; la fixation d’une norme de consommation énergétique de 330 kilowattheures par mètre carré et par an d’énergie primaire qui entrera en vigueur en 2028, c’est-à-dire plus tard. Enfin, contrairement à ce que nous souhaitions, il sera toujours possible de vendre et louer des logements classés F et G après 2028. L’application bien trop tardive de ces dispositions montre que ce n’est pas l’urgence climatique et écologique qui vous anime.[[Mmes Mathilde Panot et Danièle Obono applaudissent]]
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 291, 149, 151, 668, 825 rectifié, 613 et 413 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 151, 668 et 825 rectifié sont identiques. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n° 291.
Il a été déposé par notre collègue Jean-Louis Bricout. Je serai brève car, si j’ai bien compris, le rapporteur va présenter un amendement synthétisant les propositions des uns et des autres. Nous gagnerions du reste un peu de temps s’il le défendait dès à présent.
Retirez donc les vôtres !
En attendant, l’amendement n° 291 vise à interdire la mise en location ou le renouvellement des baux de location de logements dont la performance énergétique est classée F ou G. Il prévoit en outre des sanctions en cas d’infraction afin de rendre la mesure quelque peu coercitive, le seul appel au volontariat ne permettant pas d’avancer.
La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement n° 149.
Si vous permettez, monsieur le président, j’en profiterai pour défendre également l’amendement n° 151.
Je vous en prie.
Ces deux amendements sont plus ou moins ambitieux mais fondés sur le même principe : l’interdiction de louer des passoires énergétiques. Reste qu’ils sont tout sauf coercitifs – les termes du débat me gênent quelque peu – car cette mesure serait couplée à la création – que nous réclamions déjà en 2017 – d’un fonds public innovant susceptible d’avancer jusqu’à 100 % du coût des travaux pour les propriétaires non-occupants aux revenus modestes. Cet argent serait récupéré par l’État au moment de la transmission du bien ou de la succession – par conséquent ce fonds se reconstituerait entre sept à dix ans puisque la durée moyenne de possession d’un logement en France est de sept ans. S’agissant des moyens alloués à la rénovation énergétique, nous serons aux côtés du ministre d’État lors de la discussion budgétaire, qui promet d’être très serrée. En la matière, il a eu des propos rassurants, mais nous en avons entendu d’autres qui le sont moins. La situation sera encore plus problématique en 2020, année où le coût du crédit d’impôt pour 2019 se cumulera avec celui de la prime. Pour que l’enveloppe moyenne soit constante, il faut donc augmenter les crédits disponibles en 2020, quitte à les réduire par la suite.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n° 668.
Nous pouvons admettre que nous avons tous le même objectif en matière de rénovation thermique des bâtiments. Quels seront les obstacles, toutefois ? Parmi les propriétaires bailleurs, certains voudront procéder à la rénovation mais ne le pourront pas faute de moyens, tandis que d’autres ne voudront pas le faire par indifférence à la cause, leur but étant d’encaisser les loyers en subissant le moins de contraintes et en réalisant le moins d’investissements possible. Cela ne concerne pas que les marchands de sommeil, d’ailleurs, mais une catégorie sans doute plus large de bailleurs, surtout dans les zones tendues où le marché permet de louer facilement des biens de qualité médiocre. J’irai dans le même sens que Matthieu Orphelin : il convient d’aider davantage les propriétaires qui veulent améliorer le bien qu’ils louent sans en avoir les moyens, mais aussi d’être plus fermes avec ceux qui ne jouent pas le jeu de la transition énergétique et sont peu préoccupés par le caractère décent de leur logement ou les conditions de vie des locataires. C’est pourquoi nous proposons que, dès 2025 – il s’agit donc d’un calendrier proche de celui voulu par le ministre –, la location de logements non rénovés soit interdite dans les zones tendues, et sur tout le territoire en 2028.
La parole est à Mme Nathalie Sarles, pour soutenir l’amendement n° 825 rectifié.
Je le retire, monsieur le président.
La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n° 613.
Ces amendements ont été rédigés avant que le Gouvernement ne présente sa proposition. Ils ne concernent que les passoires énergétiques proposées en location, une catégorie qui représente une partie importante du total et contribue largement au phénomène de précarité énergétique contre lequel nous voulons tous lutter. Dans le but d’éviter l’interdiction pure et simple de louer ces logements, une mesure qui faisait peur à tout le monde pour des raisons que je peux entendre – même si les réactions m’ont parfois paru exagérées –, nous proposons d’instituer l’obligation suivante : tout bien nouvellement mis en location – bien entendu, il ne s’agit pas de mettre quiconque à la porte –, à partir de 2025 dans les zones tendues et à partir de 2028 dans le reste du territoire, devra se prévaloir d’un niveau minimal de performance énergétique équivalent à la classe E. Outre de contribuer à lutter contre la précarité énergétique, une telle disposition aurait un mérite, celui de concerner des personnes qui ne sont pas en grande difficulté financière. On a beaucoup évoqué la grand-mère qui tire ses revenus de la location d’un petit logement, mais il faut savoir que 13 % seulement des bailleurs du parc locatif privé qui louent des passoires thermiques sont modestes ou très modestes.
Très bien !
Les autres, donc l’immense majorité, ne peuvent pas être considérées comme telles. Les amendements prévoient d’ailleurs d’aider ces 13 % de propriétaires modestes à satisfaire leurs obligations – ce qui en outre présente pour eux l’intérêt de renforcer la valeur de leur bien. Suite aux longs débats que nous avons eus sur le sujet en commission du développement durable et en commission des affaires économiques, le Gouvernement a décidé de retravailler la question des passoires thermiques, ce dont je me réjouis. Je tiens donc à tous nous féliciter d’être parvenus, grâce à la qualité de nos travaux, à convaincre le Gouvernement de parvenir à une rédaction commune avec les députés.[[Mme Marjolaine Meynier-Millefert applaudit]]
Veuillez conclure.
Celle qui nous est soumise par le rapporteur est de portée plus large, puisqu’elle ne concerne pas seulement le marché locatif,…
Je vous remercie…
…et propose d’autres solutions. J’ai un regret sur la date retenue mais je trouve que, sur le principe, nous avançons bien, et que ce travail en collaboration…
Merci, nous allons passer à l’amendement suivant.
…nous a permis de définir une mesure qui, sous réserve de sa bonne application, est très positive.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n° 413 rectifié.
Nous souhaitons interdire la location des passoires thermiques en 2025. Je rappelle à nos collègues du groupe La République en marche que c’était une promesse d’Emmanuel Macron lors de la campagne pour l’élection présidentielle. Pour moi et pour les députés du groupe La France insoumise, attendre 2028, passer par les trois stades décrits par M. le ministre, ce n’est pas possible. Comme d’habitude, la politique d’incitation va se solder par un échec. Il faut donc interdire dès 2025 la location de passoires thermiques – ce qui était une promesse de votre candidat, j’y insiste. C’est la moindre des choses que nous puissions faire ; il faut absolument accélérer le rythme des rénovations si nous voulons être à la hauteur des enjeux écologiques.
Quel est l’avis de la commission ?
Demande de retrait au profit de l’amendement que je défendrai au nom de la commission ; sinon, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je tiens à dire quelques mots sur l’interdiction de la location de passoires thermiques. Cette solution a été examinée et si nous n’avons pas souhaité l’appliquer dès 2025, c’est parce que nous préférons anticiper les problèmes. Or on sait très bien, monsieur Peu, que la situation du logement, en France, est très diverse. Comme l’a indiqué Mme Pompili, parmi les propriétaires bailleurs de passoires thermiques, on trouve des situations très variées. D’après nos évaluations, on compte 500 000 passoires thermiques louées par des personnes modestes ou habitées par des propriétaires eux aussi modestes ou très modestes. Cette catégorie particulière de logements devrait pouvoir être résorbée en dix ou quinze ans si nous nous y attaquons en priorité – sachant que les propriétaires plus aisés seront en mesure d’autofinancer leurs travaux. Pour ces 500 000 logements, la mesure couperet que vous souhaitez instaurer ne fonctionnerait pas. D’une certaine manière, d’ailleurs, elle relève d’une logique de marché : on fixe une règle et après chacun se débrouille. Je n’ai pas dit que c’est votre intention mais, si on y réfléchit, c’est bien ce à quoi aboutit votre proposition.
Non, nous voulons aider ceux qui veulent rénover et sanctionner ceux qui ne le veulent pas.
Vous l’avez en effet précisé, et je vais y revenir. Mais la solution que vous proposez aurait deux effets pervers majeurs. Dans les zones tendues, que l’élu de Seine-Saint-Denis que vous êtes connaît bien, monsieur Peu, il y a le risque que les gens concernés se disent : « Je n’ai pas les moyens de faire les travaux, on me dit que je n’ai plus le droit de louer, je sors mon logement du marché. » Et je ne serais pas étonné, dans cette hypothèse, que le bien en question finisse dans l’économie noire que vous évoquiez tout à l’heure, c’est-à-dire soit finalement vendu à un voyou qui louera clandestinement sans avoir effectué de travaux. À l’inverse, dans les zones où l’offre de logements est abondante, les logements concernés ne seront plus loués et resteront vides. Les candidats à la location pourront continuer à se loger facilement, puisque ces zones comptent déjà de nombreux logements vacants, mais le propriétaire bailleur modeste, lui, aura perdu une part de revenu. Cela ne représente pas un montant énorme – nous parlons de faibles loyers –, mais la perte serait réelle. De plus, nous n’aurons pas traité le problème puisque les logements en question n’auront pas été rénovés. Nous parlons d’incitation : il ne faut pas croire que cela ne fonctionne jamais – ce serait un présupposé idéologique. Nous pensons que si l’on s’en donne les moyens, en particulier grâce aux aides, il est possible de résorber une partie du stock de passoires thermiques. J’ai déjà évoqué les mesures – telles que la transformation du crédit d’impôt en prime ou les certificats d’économies d’énergie – que nous prenons en faveur de la rénovation énergétique des logements : elles totalisent déjà plus d’un milliard d’euros. Mais nous voulons également aller chercher les propriétaires. On tend à raisonner selon une logique de guichet – ne serait-ce que pour réclamer l’ouverture d’un guichet unique –, mais celle-ci présuppose que le propriétaire se déplace pour s’informer sur les aides disponibles. Nous ne pouvons pas nous en contenter, et c’est pourquoi nous mandaterons des gens, que nous rémunérerons, pour rencontrer les propriétaires et les inciter à lancer des travaux. Nous n’allons pas rester les bras ballants pendant dix ans en attendant de voir si une mesure marche ; la résorption des passoires thermiques fera l’objet d’une véritable mobilisation. Le Gouvernement est donc défavorable à l’ensemble des amendements.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Les certificats requis pour la location et la vente en immobilier existent depuis longtemps : on a commencé par les termites, puis il y a eu l’amiante, le diagnostic de performance énergétique… À une époque, on ne produisait ces informations qu’au moment de la signature définitive de l’acte ; aujourd’hui, ils doivent l’être lors du compromis. Or cette méthode est la bonne. Elle n’est pas punitive, mais constructive, et elle permet un accompagnement. D’ici à quelques années, selon le même schéma juridique, surgiront d’autres exigences, par exemple s’agissant de la qualité et du renouvellement de l’air. On n’a pas encore pensé à tout, et la qualité des logements peut encore s’améliorer. Monsieur Peu, vous parlez des marchands de sommeil, mais vous savez bien que la loi du 24 mars 2014 pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, dite ALUR, a prévu une sanction pénale contre leurs agissements : une fois condamné, un marchand de sommeil n’a plus le droit d’acheter un bien immobilier pendant cinq ans. Peut-être faudrait-il adapter ce texte ? Préciser les critères permettant d’apprécier si un logement est insalubre ou susceptible de mettre en danger ses occupants ? Il reste que des sanctions existent, qui permettent d’empêcher les voyous du secteur du logement de continuer à sévir. Je le répète, la méthode employée va dans le bon sens : elle ne sanctionne pas, elle ne brusque pas, elle n’interdit pas. Quand on regarde ce qui a été fait en matière de logement depuis des années, on constate que c’est l’accompagnement qui a toujours marché, et non l’interdiction.
Ça, ça n’est pas vrai !
La parole est à M. Julien Aubert.
J’ai attendu, pour intervenir, la fin des échanges nourris entre le Gouvernement, la majorité et le flanc gauche de l’hémicycle. Je suis tout de même un peu surpris de voir ainsi se multiplier les procédures administratives et quelque peu bureaucratiques qui accompagnent l’achat ou la location d’un bien. À chaque fois qu’un nouveau diagnostic est rendu obligatoire, et je me pose des questions. Qui va payer ? Faut-il réaliser un nouveau diagnostic à chaque changement de bail ? Toutes ces contraintes nourrissent un véritable écosystème. Un ancien Président de la République disait : « Arrêter d’emmerder les Français ! » Il n’avait pas totalement tort. J’en viens à l’amendement défendu par Mme Panot, dont l’effet serait d’interdire la location de 7,4 millions de logements. Laissons, pour l’instant, les propriétaires de côté. Si les logements concernés sont occupés, cela signifie donc que l’on va expulser les gens qui vivent dans des logements présentant une mauvaise performance énergétique. Ils vont se retrouver à la rue ![[Exclamations sur les bancs du groupe FI]]
Ne vous inquiétez pas, monsieur Aubert : nous n’avons pas l’intention d’adopter cet amendement !
Comment le Parlement pourrait-il voter, comme cela, un texte susceptible de jeter à la rue 7,4 millions de personnes ?
N’importe quoi !
Ce chiffre est peut-être surévalué…
C’est la moitié !
...d’autant que, comme le disait M. le ministre d’État, certains pourraient trouver à se reloger. Mais nous parlons, je le rappelle, de personnes ayant de faibles revenus et occupant des logements parfois très inconfortables. Et on les mettrait à la rue en prétendant faire leur bonheur ? C’est une étonnante façon de procéder : au nom d’un principe très noble, que nous soutenons tous, on en vient à oublier la protection des personnes les plus modestes. Et il est encore plus étonnant que cette idée vienne d’un parti d’extrême gauche qui a fait de la protection du peuple – et notamment des classes les plus modestes – son fonds de commerce officiel !
C’est du cynisme !
Vous avez vraiment perdu l’occasion de vous taire !
Vos amendements sont antisociaux, permettez-moi de vous le dire ! Nous qui défendons les classes populaires, nous voterons contre.
Vous défendez les classes populaires, vous ?
Je suis saisi de cinq amendements, n° 325, 360, 457, 751 rectifié et 361, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 325, 360 et 457 sont identiques. L’amendement n°325 de M. Matthieu Orphelin est défendu. La parole est à Mme Nicole Le Peih, pour soutenir l’amendement n° 360.
Mme Frédérique Lardet, premier signataire de l’amendement, ne pouvait pas être parmi nous ce soir. Les dispositifs publicitaires numériques sont essentiellement les « écrans » numériques qui peuvent présenter des images fixes, des images animées, ou une vidéo. Parce ce que la France s’est fixé des objectifs ambitieux de baisse de sa consommation d’énergie, il paraît nécessaire d’interdire ces dispositifs publicitaires, qualifiés de superflus et de non prioritaires par RTE – Réseau de transport d’électricité – dans son bilan prévisionnel 2018. L’amendement propose en conséquence d’interdire tous les dispositifs publicitaires numériques.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 457.
Il est identique au précédent. Nous l’avons déposé après une suggestion de France Nature environnement. Il est nécessaire d’interdire les écrans publicitaires lumineux qui constituent une pollution lumineuse et un gaspillage énergétique. De plus en plus nombreux – on a enregistré une augmentation de 16 % en 2017 –, énergivores lors de leur fabrication et consommant beaucoup d’énergie – soit l’équivalent de la consommation d’énergie hors chauffage de trois familles d’après l’association négaWatt – alors que la France s’est fixé des objectifs de baisse de sa consommation d’énergie, ces panneaux publicitaires ne sont pas utiles à la collectivité dans un contexte d’urgence climatique et de transition énergétique. Par conséquent, ils ne doivent plus être autorisés.[[Mme Mathilde Panot applaudit]]
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n° 751 rectifié.
Aucune économie d’énergie ne peut être considérée comme négligeable. Il faut mettre un terme au développement des panneaux lumineux – et pas seulement aux panneaux numériques –, comme le suggérait RTE. Mon amendement comporte une différence avec les précédents : il ne vise pas seulement les panneaux numériques, mais tous les panneaux lumineux, y compris, par exemple, l’affichage publicitaire rétroéclairé dans le métro. L’amendement donne une définition de la publicité lumineuse comme « la publicité à la réalisation de laquelle participe une source lumineuse spécialement prévue à cet effet ».
La parole est à Mme Nicole Le Peih, pour soutenir l’amendement n° 361.
Cet amendement de repli dont Mme Lardet est le premier signataire donne la possibilité au maire ou, à défaut, au préfet, sur demande ou après avis du conseil municipal, d’interdire par arrêté tout dispositif publicitaire numérique.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable sur tous les amendements. Nous avons déjà eu cette discussion en commission.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même argumentation que le rapporteur,…
Il n’en a donné aucune !
…et même avis défavorable.
La parole est à M. Julien Aubert.
Vous voulez interdire les dispositifs publicitaires numériques. Connaissons-nous le nombre d’entreprises françaises qui vivent de cette activité ? Peut-être existe-t-il en France une entreprise dont c’est la spécialité, ou qui y consacre 80 ou 90 % de son activité ? Je ne suis pas du tout contre l’idée, j’en comprends bien l’intérêt, mais, avant de voter, j’aurais aimé avoir une réponse à ma question,…
Nous allons vous éclairer, monsieur Aubert ![[Sourires]]
…parce que si l’entreprise dont je parlais nous regarde ce soir, elle doit trembler. Nous nous sommes déjà trouvés dans cette situation lorsque nous nous sommes intéressés au plastique : il y avait deux ou trois entreprises pour lesquelles cette production représentait 80 % du chiffre d’affaires.
La transition énergétique, c’est 900 000 emplois, monsieur Aubert !
La parole est à Mme Danièle Obono.
La question tout à fait légitime de notre collègue Aubert permet en effet de rappeler que dans un certain nombre de secteurs, si nous voulons engager une véritable transition écologique et énergétique, il va falloir modifier certaines spécialités et former les salariés à de nouvelles pratiques. D’après les études nombreuses sur le sujet, cette évolution permettrait de créer 900 000 emplois. Certaines entreprises devront cesser leur activité parce qu’elles sont anti-écologiques, mais elles feront l’objet d’un accompagnement – c’est du moins ce que nous proposons. J’en profite pour m’étonner du manque d’arguments du côté du rapporteur ou du ministre…
Il fallait venir en commission, madame Obono !
…qui n’ont pas justifié leurs avis défavorables. Pourtant, il semblait acquis, pour tous et toutes, que la transition énergétique incluait la question de la sobriété. Nous avons là un exemple précis et concret à partir duquel nous pourrions avancer, mais vous ne nous opposez absolument aucun argument. C’est bien dommage. Cela montre que vous n’êtes pas dans l’action.
La parole est à Mme Delphine Batho.
Il faut qu’il y ait de toute urgence un changement culturel dans le rapport à l’énergie et à son utilisation. La première chose à faire, tout de suite, c’est de supprimer les usages totalement inutiles et superflus. C’est le sens de mon amendement sur les publicités lumineuses.
La parole est à M. Julien Aubert.
Lorsque vous cherchez « publicité numérique » à partir de Google, vous constatez que tout ce qui est sur les réseaux sociaux est considéré comme de la publicité numérique. Faites attention, je crois que la portée des amendements est bien plus importante que ce que vous pensez ! Par ailleurs, j’ai un problème avec le discours consistant à dire à des gens : vous allez perdre votre emploi, on va fermer votre entreprise, mais rassurez-vous, on va créer des emplois dans d’autres secteurs ! Keynes le rappelait : à long terme nous sommes tous morts. La loi aurait des effets dès demain sur les entreprises du secteur de la publicité numérique : leur activité devenant interdite, vous les tuez. Certes, il y a aura des emplois ailleurs. C’est très schumpétérien ! C’est une analyse magnifique, facile à défendre lorsque l’on n’est pas concerné. On peut alors trouver séduisante l’idée que les créations d’emplois compensent les destructions. Alors oui, le solde serait peut-être positif, nous ne le nions pas ! Mais il y a peut-être aussi, parmi les gens qui nous regardent ce soir, des salariés qui font vivre leur famille avec l’activité que vous voulez interdire. Eux comprendront qui défend le pouvoir d’achat des salariés et l’emploi dans ce pays ! Vous vous défendez les emplois théoriques ; moi, je défends les emplois des Français ![[Exclamations sur les bancs du groupe FI]]
Le pouvoir d’achat des Français, vous en parlez, mais vous n’y connaissez rien ! Vous l’avez admis vous-même !
Je suis saisi de deux amendements, n° 455 et 752 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 455.
Par cet amendement, notre groupe propose de mettre fin, en dehors des horaires d’activité, à l’éclairage intérieur et extérieur des bâtiments qui ne sont pas des logements. Il est nécessaire d’inscrire cette obligation dans la loi car l’arrêté du 25 janvier 2013 ainsi qu’un autre de 2018 qui prévoient des mesures similaires ne sont pas appliqués. L’économie potentielle réalisable a été chiffrée par l’ADEME à 250 000 tonnes de CO et à 200 millions d’euros par an : l’équivalent de la consommation de 750 000 ménages. Ces éclairages n’ont aucune utilité et, en plus, contribuent à la pollution lumineuse qui nuit aux écosystèmes. La France s’est fixé des objectifs de réduction de la consommation énergétique finale de 50 % en 2050 par rapport à l’année 2012, avec un objectif intermédiaire de 20 % en 2030. La sobriété est le socle de toute transition énergétique. Or le projet de programmation pluriannuelle indique que la consommation a baissé de seulement 0,4 % entre 2012 et 2017. Il est urgent et nécessaire de ne plus gaspiller l’énergie ![[Mme Caroline Fiat applaudit]]
L’amendement n° 752 rectifié de Mme Delphine Batho est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Ces amendements sont satisfaits par l’arrêté du 27 décembre 2018 qui prévoit que les éclairages des bâtiments non résidentiels sont allumés au plus tôt au coucher du soleil, que les éclairages intérieurs de locaux à usage professionnel sont éteints au plus tard une heure après la fin de l’occupation desdits locaux et rallumés après sept heures du matin au plus tôt ou une heure avant le début de l’activité si celle-ci s’exerce avant, et que les éclairages de vitrines de magasins, de commerces ou d’expositions sont éteints à une heure du matin au plus tard ou une heure après la cessation de l’activité.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même argumentation et même position.
Je suis saisi d’un amendement n° 875 qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 887. La parole est à M. le ministre d’État, pour soutenir l’amendement.
Il s’agit de permettre un meilleur financement de la transition énergétique par le compte d’affectation spécial « Financement des aides aux collectivités pour l’électrification rurale ». C’est une demande souvent exprimée par les structures qui avaient été créées au départ pour l’électrification et qui peuvent aujourd’hui contribuer à améliorer notamment les réseaux.
La parole est à M. Anthony Cellier, pour soutenir le sous-amendement n° 887 et donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 875.
Il s’agit d’un sous-amendement rédactionnel. La commission a émis un avis favorable à l’amendement du Gouvernement.
La parole est à M. Julien Aubert.
Je voulais savoir, monsieur le ministre d’État, quel sera l’impact budgétaire de cette mesure sur le FACE – le Fonds d’amortissement des charges d’électrification ? Est-ce que cela ne représentera qu’une augmentation des dépenses à la marge ou beaucoup plus ? Pouvez-vous la chiffrer ?
La parole est à M. le ministre d’État.
Ce sera à enveloppe constante.
Alors ça va !
Vous voilà rassuré.[[Sourires]]
La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n° 36.
Ce sont les particuliers qui doivent actuellement payer la transformation énergétique du secteur de l’habitat en rénovant leur propre logement. Or comment pourront-ils le faire massivement si, dans le même temps, le Gouvernement réduit la portée des aides financières ainsi que les dispositifs d’incitation ? Éradiquer les passoires thermiques suppose de traiter tous les postes de déperdition, dont les menuiseries et plus particulièrement les fenêtres et portes donnant sur l’extérieur. Aussi, il convient de réintroduire les portes d’entrée et les volets isolants dans le dispositif du crédit d’impôt pour la transition énergétique, ce que propose cet amendement de mon collègue Descoeur.
Quel est l’avis de la commission ?
Le CITE a été recentré sur les travaux les plus efficaces. Je ne suis donc pas favorable à revenir sur cette réforme.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ce débat a déjà eu lieu lorsque nous avons décidé de recentrer le crédit d’impôt sur les travaux les plus efficaces. Les portes d’entrée et les volets isolants n’entrent pas dans cette catégorie. Avis défavorable.
La parole est à M. Julien Aubert.
L’amendement est un excellent moyen de revenir sur ce débat. Vous avez peut-être raison s’agissant de l’efficacité thermique, mais il ne faut pas oublier l’efficacité sociale. Et pour quelqu’un qui n’a pas l’habitude de faire appel à des dispositifs du type CITE, le fait de pouvoir, grâce à ce crédit d’impôt, engager quelque fonds pour un volet ou pour une porte était un facteur de sensibilisation à la rénovation énergétique. C’est pourquoi, en tant que rapporteur spécial, j’avais une opinion mitigée sur cette approche du Gouvernement purement budgétaire, pour le coup, d’autant qu’elle n’a pas touché que les portes et les volets mais aussi les combles – tout le monde n’est pourtant pas en mesure de rénover ses combles complètement à ses frais –, réduisant de moitié le CITE l’an dernier.
Mais non !
Et puis le Gouvernement a oublié l’impact de cette baisse sur les entreprises pour lesquelles ces travaux constituaient une activité importante. Ce n’est vraiment pas une très bonne mesure. Enfin, à partir du moment où vous avez annoncé que ce crédit d’impôt se transformait en prime, le Gouvernement entend-il revenir sur le périmètre des frais éligibles au titre de la rénovation énergétique ou celui-ci restera-t-il inchangé ?
La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement n° 323.
Cet amendement vise à bonifier le CITE pour les ménages qui en ont vraiment besoin, qu’il s’agisse des ménages précaires ou des classes moyennes inférieures. Les évaluations ont en effet montré que ce crédit d’impôt avait surtout profité aux déciles de revenus les plus élevés. J’espère donc, monsieur le ministre d’État, que la transformation du crédit d’impôt en prime sera l’occasion concentrer les efforts sur ces catégories de population, et de porter une attention particulière aux familles monoparentales car actuellement, les aides maximales étant versées uniquement en fonction du logement, ces familles sont défavorisées par rapport aux couples. Je compte que ce défaut soit corrigé dans le nouveau dispositif. En attendant d’en savoir plus, je retire l’amendement.
La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n° 57.
Il est défendu.
La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement n° 179.
Cet amendement vise à interdire la vente de chaudières individuelles au fioul à partir de 2024. La durée de vie d’une chaudière étant de quinze ans à vingt ans en moyenne, il est urgent de poser dès maintenant une interdiction afin de respecter l’ambition de notre pays de supprimer d’ici dix ans l’usage de ce combustible dans le chauffage domestique.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous nous sommes engagés dans une politique de sortie de la consommation des énergies fossiles par l’incitation. Avis défavorable.
Il est interdit d’interdire ![[Sourires]]
La parole est à M. le ministre d’État, pour soutenir l’amendement n° 899 rectifié.
Je l’ai évoqué lors de la discussion sur les amendements relatifs au coefficient d’énergie primaire. Il s’agit de stabiliser la notion de passoire thermique et d’éviter l’effet pervers qui résulterait de l’application de ce coefficient au seuil de consommation à partir duquel un logement entre dans cette catégorie. Sur ce dossier particulièrement technique, le Gouvernement demande au Parlement l’autorisation de prendre certaines dispositions par ordonnance.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
La parole est à Mme Delphine Batho.
Monsieur le ministre d’État, j’aurais besoin d’être rassurée.
Rassurer Mme Batho, est-ce possible ?[[Sourires]]
Alors que le projet de loi comprend un certain nombre de dispositions reposant sur des seuils précis – tel celui de 330 kilowattheures par mètre carré et par an, au-delà duquel un logement constitue une passoire énergétique –, vous demandez ici une habilitation législative extrêmement large qui vous permettrait de réécrire toutes les dispositions du code de la construction relatives aux bâtiments dont la consommation énergétique est excessive. Autrement dit, le Gouvernement demande la permission de tout changer dans le texte que nous examinons… Je ne comprends pas la raison de cet amendement alors que l’article 3 bis vise à régler le problème, soulevé par nombre de nos collègues en commission, de la prise en compte de la performance énergétique dans la définition du logement décent.
Cela n’a rien à voir !
Je demande à être rassurée car je ne voudrais pas que cet amendement cache une logique consistant à détricoter par une ordonnance ultérieure ce que nous sommes en train de faire aujourd’hui.
Quelle suspicion !
Parlementaire averti en vaut deux !
La parole est à M. le ministre d’État.
Bien sûr, madame Batho, que parlementaire averti en vaut deux, mais je ne sais pas combien vaut le parlementaire soupçonneux. J’en ai parlé tout à l’heure : il s’agit d’une disposition très technique et précise. Il ne s’agit évidemment pas de demander l’habilitation à légiférer par ordonnance pour défaire ce que votre assemblée vient d’inscrire dans la loi – ce qui d’ailleurs serait juridiquement impossible. Je ne vais ainsi pas remettre en cause la modification du décret sur le logement décent approuvée par votre commission au titre de l’article 3 bis, cela n’aurait aucun sens. L’ordonnance portera uniquement sur le calcul des coefficients d’énergie primaire et d’énergie finale. C’est un dossier très technique dont moi-même ni sans doute personne ici ne serait en mesure de vous fournir tous les détails…[[Sourires]]
Peut-être Marjolaine Meynier-Millefert !
En effet, elle connaît très bien le sujet, qu’elle a déjà abordé tout à l’heure. Il est sûr que le mode de calcul de la conversion entre énergie primaire et finale peut avoir des effets pervers. Et c’est le rôle du Gouvernement de régler le problème, car il ne serait pas possible, à ce stade, d’apporter la solution dans un texte de loi. Il n’y a pas de soupçon à avoir.
La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
Je profiterai de cette intervention pour défendre par anticipation l’amendement n° 51, motivé par la même inquiétude que celle exprimée par Mme Batho. Dans le diagnostic de performance énergétique – DPE –, la consommation d’énergie est exprimée, car telle est la règle européenne, en énergie primaire. De fait, notre mix énergétique n’étant pas le même que celui d’autres pays européens, l’exprimer en énergie finale créerait des différences. Toujours est-il que l’énergie finale correspond davantage à la facture d’électricité des consommateurs que l’énergie primaire, qui prend en compte le mode de production de l’énergie. Nous souhaiterions donc que, dans le DPE, la consommation soit exprimée à la fois en énergie primaire, afin de respecter la réglementation, et en énergie finale, afin de faire du DPE ce qu’il doit être, c’est-à-dire un outil d’efficacité énergétique.
La parole est à M. Julien Aubert.
Je ne vois aucun problème à confier au Gouvernement le soin de légiférer par ordonnance dans ce domaine très technique. Mais il faut que les intentions soient claires. Tout d’abord la réglementation technique – RT – 2012 a tenté de parvenir à un équilibre entre le lobby électrique et le lobby gazier en ce qui concerne les méthodes de chauffage, sachant que le gagnant n’est pas le même selon la méthode de calcul du coefficient que l’on applique. Je souhaite donc, tout d’abord, m’assurer que l’ordonnance n’a pas pour objet de modifier l’équilibre de la RT 2012. Ensuite, le mix électrique est amené à évoluer. Or, comme le coefficient du nucléaire est moins bon que celui de l’éolien ou d’autres sources d’énergie renouvelable, plus on produira d’énergies renouvelables, plus le coefficient entre énergie primaire et énergie finale baissera : actuellement de 2,58, il tendra vers 2, puisque le coefficient de l’éolien est de 1. Toutefois, on sait que le mix énergétique évolue en continu. Il faut donc faire attention, car celui de 2025, qui peut être très volontariste, ne sera pas forcément celui d’aujourd’hui. Comme je suis très conservateur, j’aurais tendance à retenir le mix actuel – si j’avais écouté Mme Royal il y a cinq ans, je peux vous assurer que le coefficient n’aurait pas ressemblé à ce qu’il est aujourd’hui. J’en viens donc à ma deuxième question. Pour le calcul du coefficient, tenez-vous à retenir un point d’équilibre qui prenne en compte la durée de vie du mode de chauffage ou est-il possible de privilégier une photographie du mix énergétique à l’instant T, au moment où le mode de chauffage est installé dans le logement ?
Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 51, 508 et 801. La parole est à Mme Nathalie Sarles, pour soutenir l’amendement n° 51.
Je laisse à Mme Meynier-Millefert le soin de le défendre.
La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
Il s’agit, là encore, de ce fichu coefficient. L’enjeu est de faire en sorte que l’outil utilisé dans le cadre du décret « décence » soit lisible pour les gens. Si ce décret retient une énergie maximale consommée exprimée en énergie finale, il faut que ce soit le cas également pour le DPE, faute de quoi des passoires thermiques, classées F et G, seraient considérées comme des logements indécents ou décents selon le mode de calcul utilisé. Il est donc nécessaire d’harmoniser les deux dispositifs et de retenir dans les deux cas l’énergie finale, qui, encore une fois, a davantage de sens pour le consommateur dans la mesure où elle correspond à sa facture.
La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement n° 508.
Mes arguments sont les mêmes que ceux de Mme Meynier-Millefert. J’ajouterai une question : quel niveau de consommation va-t-on retenir pour déterminer qu’un logement est décent ou indécent ? Selon moi, le seuil doit être le plus bas possible. Pour un logement d’une surface de 90 mètres carrés qui consomme 550 kilowattheures par mètre carré, par exemple, la facture énergétique s’élève à environ 5 000 euros par an, ce qui est déjà indécent, d’une certaine façon. La valeur retenue ne doit donc pas être de 700 kilowattheures par mètre carré, mais le plus près possible du milieu, voire du bas de la classe G. En tout cas, la valeur d’indécence ne doit pas correspondre à un niveau de consommation trop élevé.
L’amendement n° 801 de Mme Delphine Batho est défendu. La parole est à M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.
Demande de retrait. Dans les logements, en particulier dans les logements indécents, il faut, selon moi, se concentrer sur le critère de l’énergie finale, qui permet de mesurer l’énergie réellement consommée pour chauffer le logement. Il reflète ce que les citoyens qui vivent dans ces logements ressentent et paient concrètement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même argumentation et même position que le président de la commission.
La parole est à M. Julien Aubert.
L’argumentation développée par nos collègues est parfaite : d’un point de vue théorique, ils ont raison. Mais le diagnostic s’adresse au citoyen. Nous devons donc nous mettre à sa place. Lorsque nous, qui sommes habitués à discuter des sujets énergétiques, abordons les questions de coefficient, d’énergie primaire et finale, je ne suis pas certain que tout le monde y voie clair.
Nous y voyons très clair, au contraire !
Or le citoyen veut une information lisible et compréhensible. Certes, des biais existent, et ils ont été soulignés, mais je crois que, sur ce point, le président de la commission et le ministre ont raison.
L’amendement n° 51 est-il maintenu ?
Oui, monsieur le président.
La parole est à M. François de Rugy, ministre d’État, pour soutenir l’amendement n° 898.
Cet amendement a pour objet, tout en conservant l’esprit de l’article 3 bis adopté en commission, de sécuriser le dispositif proposé. Il est ainsi notamment prévu que sa date d’application sera précisée par décret.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
La parole est à Mme Delphine Batho.
L’amendement du Gouvernement vise, et cela devient une très mauvaise habitude, à reporter – en l’espèce, au plus tard au 1ᵉʳ janvier 2023, c’est-à-dire sous la prochaine législature – la date d’entrée en vigueur de l’article 3 bis. En outre, il précise que ne seront pas concernés par la définition du logement décent que nous avons adoptée les logements actuellement loués et ceux dont le bail sera prolongé par tacite reconduction. Ainsi cet amendement limite l’efficacité et la portée de la disposition adoptée en commission.
La parole est à M. Matthieu Orphelin.
Nous avions obtenu, en commission, une belle avancée, qu’il serait vraiment dommage d’amoindrir. Le report proposé par le Gouvernement est excessif.
La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
Il est très important que le décret « décence » prenne en compte la notion d’énergie maximale consommée, car cette question faisait, depuis longtemps, l’objet d’un débat. Cependant, je déplore le report de l’application de la disposition, dont je suppose qu’il est, là encore, lié à la fiabilisation du DPE. Par ailleurs, un point m’a chagrinée en commission, et je souhaiterais que vous m’éclairiez, monsieur le ministre. En effet, le seuil d’énergie consommée maximal envisagé dans l’exposé des motifs est très haut, puisqu’il est fixé, me semble-t-il, à 700 kilowattheures par mètre carré et par an. Je comprends que le dispositif doive être évolutif, mais je souhaiterais que vous nous expliquiez vos intentions car, en fixant un tel seuil, on est loin de viser les passoires thermiques. Il faudrait en effet l’abaisser à 350 kilowattheures par mètre carré et par an pour toucher les logements classés F et G.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Tout d’abord, l’amendement tend à préciser que l’article 3 bis entrerait en vigueur à une date déterminée par décret, au plus tard, le 1ᵉʳ janvier 2023. De fait, cet article ne prévoit aucune date d’entrée en vigueur. On peut imaginer qu’il serait d’effet immédiat. Mais il n’est pas très réaliste de considérer que l’on peut changer la nature des 200 000 logements concernés du jour au lendemain. J’estime qu’en politique, l’exécution d’une mesure est aussi importante que la mesure elle-même. Madame Meynier-Millefert, nous avons en effet évoqué un seuil de 700 kilowattheures par mètre carré et par an, mais il s’agit d’un point de départ. Bien entendu, ce seuil a vocation à être abaissé au fil du temps. Si l’on considérait d’emblée qu’un logement est une passoire thermique à partir de 330 kilowattheures par mètre carré et par an, ce serait d’une bien plus grande ampleur. Enfin, le décret permettra à tout gouvernement de modifier progressivement les choses sans avoir à repasser par la loi.
Je suis saisi de trois amendements, n° 500, 817 et 818, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement n° 500.
Cet amendement ayant été déposé en commission des affaires économiques par Sacha Houlié, je lui laisse la parole.
Les amendements n° 817 et 818 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. Sacha Houlié, pour les soutenir.
Pour être tout à fait honnête, ces amendements m’ont été inspirés par la contribution de militants dans le cadre du grand débat. Ils ont pour objet de proposer une solution complémentaire au problème des passoires thermiques. En effet, pour les locaux d’habitation, les contrats de bail comportent une clause de révision annuelle des loyers qui s’applique de façon automatique. Par l’amendement n° 817 , nous proposons de prendre en compte des éléments de performance énergétique pour la révision du loyer, de sorte que, si le propriétaire d’une passoire thermique ne fait pas les travaux nécessaires ou n’entreprend pas de démarches pour améliorer la performance de son logement, il ne pourra pas augmenter le loyer et pourra même être contraint de le réduire. De la sorte, nous atteignons deux objectifs : la performance énergétique des biens et l’engagement des travaux nécessaires d’une part, la lutte contre la précarité sociale d’autre part car le locataire, dont les charges augmentent du fait des factures d’électricité ou de chauffage, bénéficie ainsi d’une baisse de loyer. L’amendement n° 818 est de repli. Plus modeste, il vise à introduire une clause de révision des loyers lors du renouvellement du bail.
Quel est l’avis de la commission ?
Merci, monsieur Houlié, d’avoir réalisé un tel travail sur cet intéressant sujet. Les clauses de révision des loyers et la réévaluation quasi automatique sont des dispositions bien connues mais anciennes, et elles gagneraient à être modernisées pour intégrer de nouveaux critères comme celui, très pertinent, que vous avez cité. Je reprendrai l’argument que le rapporteur avait avancé lorsque vous avez brillamment défendu votre amendement en commission : tel qu’il est rédigé, il pourrait être contraire à la Constitution en ce qu’il porte une atteinte disproportionnée au droit de propriété et à la liberté contractuelle. Je sais que vous continuez à travailler sur ce sujet – je crois même savoir qu’une proposition de loi est en préparation. Je vous invite en conséquence à retirer ces amendements. Nous aurons l’occasion d’en discuter ensemble et, si vous présentez bel et bien une proposition de loi, elle sera examinée par la commission des affaires économiques, que je serai très heureux de présider.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis pour les mêmes raisons. Je vous invite à retirer ces amendements sinon j’y serai défavorable, d’autant plus que M. Houlié, me semble-t-il, continue à travailler sur le sujet.
La parole est à M. Sacha Houlié.
Compte tenu du calendrier des séances réservées aux groupes parlementaires qui permettra bientôt à celui de La République en marche d’inscrire une proposition de loi à l’agenda de l’Assemblée nationale, je retire mes amendements.
L’amendement n° 699 de M. Anthony Cellier, repris par M. Lescure, est rédactionnel.
Les amendements n° 767, 782 et 769 de Mme Delphine Batho sont défendus.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n° 900, 245, 444, 569 et 633 tendant à supprimer l’article. La parole est à M. François de Rugy, ministre d’État, pour soutenir l’amendement n° 900.
La commission, dans un bel élan de la majorité, a adopté une disposition pour tenter de résoudre le problème bien connu des passoires thermiques en profitant du moment de leur vente pour imposer l’engagement de travaux. En effet, sur les 800 000 transactions réalisées chaque année en France, hors logement neuf, environ 100 000 concernent des passoires thermiques. La consignation de 5 % du prix de vente pour financer des travaux de rénovation énergétique pouvait apparaître comme une solution mais nous considérons, après réflexion, que le sujet mérite d’être encore travaillé et affiné. C’est pourquoi nous préférons supprimer cet article adopté en commission au bénéfice des autres dispositions destinées à lutter contre ce phénomène.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
L’amendement n° 245 de Mme Laure de La Raudière est défendu. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 444.
Cet amendement va dans le même sens mais j’ajouterai surtout que cette mesure équivalait à une double peine pour le vendeur. Par définition, une passoire énergétique ne présente pas tous les éléments de confort requis pour l’acheteur, ce qui se répercute dans le prix négocié. Si l’on ajoute à cette moins-value la mise sous séquestre de 5 % du prix de vente pour permettre à l’acheteur de réaliser des travaux, nous aboutissons à une mesure très déséquilibrée.
La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, pour soutenir l’amendement n° 569.
Beaucoup a été dit et je serai brève. Je voudrais cependant remercier mon collègue Guillaume Kasbarian qui nous a alertés au sujet de cet amendement la semaine dernière, en commission, suscitant ainsi, ne le cachons pas, de vifs débats au sein de la majorité. Je salue également le formidable travail de notre rapporteur dont l’engagement sans faille nous a permis de trouver des solutions qui satisfont tout le monde.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]] Je remercie également le Gouvernement qui a su écouter les députés de sa majorité et a accepté, comme le signalait Mme Pompili tout à l’heure, de faire un pas vers sa majorité.[[Mêmes mouvements]]
La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n° 633.
C’est beau à voir, ce dialogue intermajoritaire, où la majorité complimente ses anciens frondeurs, où les frondeurs complimentent le Gouvernement.
Rejoignez-nous !
Vous devriez surtout complimenter l’opposition, mes chers amis. Nous avions appelé votre attention, en commission, sur le caractère anticonstitutionnel du mécanisme de séquestre, qui est, par ailleurs, une mesure aberrante tant d’un point de vue fiscal qu’économique. Hormis M. Kasbarian, qui avait tenu des propos très lucides, vous aviez tous balayé d’un revers de la main nos arguments. Tirons-en un premier enseignement : le travail en commission sert à quelque chose.
Je suis bien d’accord.
Nous avons tous une petite compétence, monsieur le président. Vous aussi, vous servez à quelque chose. Si la majorité et l’opposition pouvaient dialoguer davantage, nous serions bien plus efficaces. Un deuxième point m’inquiète. Ce dispositif est très important et, s’il était définitivement adopté, son application pourrait avoir des conséquences non négligeables pour le marché de la location. Comment a-t-il pu arriver en commission sans que personne, au sein des services de l’État, ne lève les bras au ciel alors qu’il a suscité d’immenses réserves parmi quasiment tous les collègues de l’opposition et jusqu’à Jean-Paul Mattei qui appartient au Mouvement démocrate et apparentés ? Et une semaine plus tard, un nouveau dispositif nous est présenté. Il me semble que tout ceci est précipité. Par expérience, je me méfie des dispositifs arrangés en quelques jours mais dont les conséquences peuvent être massives pour tout un pan de notre économie. Prenez garde car cela m’étonnerait bien que toutes les études d’impact aient pu être réalisées en une semaine. Avant de voter un tel dispositif, je souhaiterais que se tienne un vrai débat parlementaire pour vérifier que rien n’a été oublié. Visiblement, on ne peut pas compter sur le seul Gouvernement pour accomplir ce travail.
Quel est l’avis de la commission ?
Pour une fois, je suis d’accord avec M. Aubert : la commission sert à quelque chose. Cela dit, nous ne serions pas arrivés là si nous n’avions pas voté cet amendement et ses sous-amendements que, si je ne m’abuse, certains membres de votre groupe ont d’ailleurs votés, eux aussi.
C’est mon cas.
Bravo à tous. Nous poursuivrons notre travail et nous créerons, demain, un dispositif bien meilleur, déjà amélioré depuis quelques jours et quelques nuits. Sans le travail de la commission, nous n’en serions pas là. Merci à tous ses membres et à ceux qui y ont consacré quelques heures à ce débat. Merci également au ministre d’État.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]] Avis favorable.
La parole est à M. le ministre d’État.
Je comprends que vous réagissiez ainsi, monsieur Aubert, car c’est votre habitude. Vous avez admis tout à l’heure, je vous reconnais le mérite de la franchise, que vous étiez conservateur, préférant toujours garder l’existant. Je vous le dis en toute franchise : nous appartenons, pour notre part, à une majorité progressiste…
Et inconsciente !
…qui se place du côté de l’innovation. Ce n’est pas pour le plaisir que nous préférons innover mais pour trouver des solutions aux problèmes qui se posent, ce qui impose de les regarder en face, ce à quoi vous vous refusez. D’ailleurs, ce sujet ne vous intéresse pas : n’avez-vous pas quitté l’hémicycle lorsque nous avons abordé les passoires thermiques ? Puisqu’on ne parlait plus du nucléaire, les débats avaient d’un coup perdu tout intérêt pour vous ! Nous cherchons des solutions aux problèmes. Or, M. Peu l’a très bien dit, la question du logement ne se pose pas en un seul terme. Il n’y a pas un type de logement qui serait le même pour tous les Français, dans toutes les régions de France, toutes les villes de France, pour tous les revenus et toutes les familles. Pour reprendre l’expression de Mme Meynier-Millefert, on ne lutte pas contre les passoires énergétiques, on ne mène pas une politique de rénovation énergétique avec un pull à taille unique. Si vous appartenez à un monde, monsieur Aubert, où rien ne change, rien ne bouge, où l’on n’innove jamais, tant mieux pour vous. C’est la richesse de la démocratie de compter aussi des gens qui portent un tel regard sur la société. Certains passent leur temps à agiter les peurs, c’est même leur fonds de commerce. Nous revendiquons, ce qui est à l’honneur de la majorité, l’effort d’avoir cherché des solutions, d’avoir réfléchi à de nouvelles rédactions, tout en admettant, dès le travail en commission, qu’il faudrait revoir le dispositif d’ici la séance. Nous l’avons fait. Nous avons instauré un dispositif beaucoup plus vaste qui comportera de nouvelles mesures dans les prochaines années. Vous ne vous y intéresserez pas ou vous passerez votre temps à les dénoncer, contrairement à d’autres, comme M. Mattei, qui nous a fait part de réflexions intéressantes, en particulier au sujet du critère de la qualité de l’air intérieur, qu’il faudra sans doute prendre en considération un jour. Y avez-vous seulement songé ? Cela ne vous préoccupe sans doute pas, contrairement à nous. Bien sûr, nous n’allons pas immédiatement inscrire cette disposition dans la loi mais nous y réfléchirons. Nous ne voulons pas que les Français continuent à vivre dans des passoires thermiques, ou des logements humides, où l’on trouve de la moisissure voire des substances toxiques. C’est ainsi que nous concevons notre ambition politique : résoudre les problèmes des gens sans cesser de progresser. Dans le secteur du logement, heureusement que certains ont eu le courage de prendre des mesures, au fil des années, sous des gouvernements successifs, sinon les Français vivraient encore dans des logements peu sûrs. Je vous croyais du côté de la sécurité mais on ne fait rien pour renforcer la sécurité si on ne cherche pas de nouvelles solutions et si on n’adopte pas parfois de nouvelles normes. Nous poursuivrons notre action en ce sens pour résoudre des problèmes aussi graves que celui des passoires énergétiques.
La parole est à M. Julien Aubert.
Mais oui, nous avons compris, monsieur le ministre. Vous, vous êtes gentil, vous voulez que les gens soient en sécurité, que l’air soit pur, que l’on ne consomme pas beaucoup d’énergie tandis que nous, les vilains conservateurs, nous voulons revenir à l’âge des cavernes.
Non : nous cherchons des solutions.
Il est certain qu’avec de tels arguments, vous allez nous convaincre !
Je ne cherche pas à vous convaincre, je m’adresse aux Français.
D’un côté, ceux qui restent dans l’ombre et de l’autre, ceux qui reçoivent la lumière ! Je vous dirai une chose : le progressisme, c’est bien, monsieur le ministre, mais le progressisme avec la compétence, c’est mieux. Et le progressisme avec la compétence, la clairvoyance, la modestie et la capacité de reconnaître qu’on s’est trompé,…
C’est Julien Aubert ?
…c’est encore mieux ! Avant de faire une bêtise, il vaut mieux réfléchir. C’est vrai, il faut améliorer les logements mais nous sommes ici pour y réfléchir. Or, vous n’avez pas revu votre amendement, vous avez reculé car votre travail n’était ni fait ni à faire. Appelez cela du progressisme si vous préférez. Chacun sa définition, mais si vous donnez un caractère manichéen au débat, il s’en trouvera altéré.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente : Suite de la discussion du projet de loi relatif à l’énergie et au climat. La séance est levée.