Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Kolegice i kolege od trenutka svog osnivanja pa kroz cijelo vrijeme rada Povjerenstvo se suočavalo s dvije velike teškoće. Prva proizlazi iz same zadaće koju je Povjerenstvo od Sabora dobilo. Naime u točki 3. Odluke o osnivanju se između ostalog kaže kako Povjerenstvo mora utvrditi sve protuzakonitosti uzrokovane djelovanjem bivšeg ministra za javne radove, obnovu i graditeljstvo odnosno predsjednika Hrvatskog sabora, a sada zastupnika u Hrvatskom saboru Radimira Čačića i Zlatka Tomčića. Kao što je posve jasno i svakome vidljivo od Povjerenstva nije zatraženo da utvrdi eventualne protuzakonitosti. To jest ustanovi je li protuzakonitosti uopće bilo ili nije bilo? Nego se sasvim jasno Povjerenstvu nalaže da mora utvrditi nezakonitosti. Ovako definiranu zadaću neki su članovi Povjerenstva nastojali ispuniti pod svaku cijenu i to je umnogome otežavalo nepristran rad Povjerenstva i u konačnici dovelo do izdvojenih mišljenja kod formuliranja zaključaka. Tako izdvojeno mišljenje člana Povjerenstva gospodina Joze Radoša počinje konstatacijom da je Povjerenstvo bilo izraz političke volje vladajuće većine koja se pretvorila u političko nasilje. No o tome će sigurno i rasprava koja slijedi donijeti zanimljiva stajališta. Druga bitna poteškoća s kojom se Povjerenstvo susrelo u svom radu jest činjenica da je Vlada Republike odnosno ministarstva kojima se Povjerenstvo obratilo traženu dokumentaciju slala na kapaljku. Povjerenstvo je tijelima državne uprave tijekom svog rada uputilo 5 zahtjeva za dostavu dokumentacije, ali ni nakon toga Povjerenstvu nije dostavljena sva tražena dokumentacija. Dio dokumentacije koju do tada nisu dostavila tijela državne uprave Povjerenstvu je predala gospođa Alenka Košiša Čičin-Šain, a dio dokumentacije gospodin Ljudevit Herceg koji su pred Povjerenstvo stupili u svojstvu svjedoka. Najneobičnije je u tome to da su tijela državne vlasti dakle Vlada i ministarstva pojedine, a više puta tražene dokumente koji potvrđuju zakonitost postupanja Povjerenstvu dostavili tek onda kada se saznalo da su ih Povjerenstvu predali svjedoci tj. kada je postalo jasno da se takvi dokumenti više ne mogu skrivati u ladicama Vlade. Sama činjenica da su nakon svjedočenja, svjedočenja pronađeni i dostavljeni Povjerenstvu dokazuje da su u arhivama Vlade postojali i prije te je takav razvoj događaja gospodina Jozu Radoša naveo na zaključak iskazan u jednom od njegovih izdvojenih mišljenja kako je Vlada nedostavljanjem bitnih dokumenata namjerno otežavala rad Povjerenstva. Ovakav stav mogla bi potkrijepiti činjenica da je zadnja tražena dokumentacija u službu Povjerenstva pristigla 18. kolovoza 2005. u poslijepodnevnim satima samo 6 dana prije isteka roka u kojem je Povjerenstvo bilo dužno završiti svoj rad. Sve je to stvorilo još jednu poteškoću u radu. Naime manjkava dostava dokumenata Povjerenstvu od strane tijela državne vlasti tjerala je Povjerenstvo da mijenja svoje mišljenje o pojedinim ugovorima koje je analiziralo tj. da najprije zaključi kako ti ugovori nisu sklapani u skladu sa Zakonom jer nedostaje primjerice Odluka o osnivanju stručnog povjerenstva ili neki drugi bitan dokument, a da naknadno kako je dokumentacija pristizala mijenja svoj prvotni zaključak i konstatira kako su i ti najprije u zaključcima Povjerenstva osporavani ugovori zapravo sklopljeni u potpunom skladu s tada važećim propisima. To se možda najbolje vidi iz mišljenja sudskog vještaka za financije i knjigovodstvo gospodina Zrinka Ručevića koji kaže: Na temelju dostavljene dokumentacije a kako je pobliže opisano u ranijem danom nalazu zaključuje se da je većina predmetnih pravnih poslova sklopljena nakon provođenja cjelokupne propisane procedure. S obzirom da nije dostavljena dokumentacija iz koje bi za pojedine pravne poslove bilo razvidno provođenje svih predviđenih faza u postupku javne nabave može se zaključiti da je u nekim slučajevima došlo do odstupanja od predviđenog proceduralnog tijeka. Za ove neke slučajeve Povjerenstvo nije moglo utvrditi postoje li nedostajući dokumenti negdje u arhivima Vlade, samo ih Vlada ne želi dostaviti Povjerenstvu, kao što nije dostavila ni mnoge druge ni nakon 5 upita, nego su ih Povjerenstvu donijeli tek pozvani svjedoci, ili ti dokumenti stvarno nikada nisu ni postojali. Zbog svega navedenog Povjerenstvo predlaže Hrvatskome saboru da obveže Vladu Republike Hrvatske da utvrdi razloge zbog kojih tijela državne uprave nisu dostavila dokumentaciju Povjerenstvu i da o tome podnese izvješće Hrvatskom saboru. Dužnost predsjednika Povjerenstva nalaže mi upozoriti sve kolege zastupnike da će u ovom izvješću naći i izdvojeno mišljenje člana Povjerenstva, gospodina Piplovića u kojem on drugačije vidi probleme u radu Povjerenstva. Ali dužnost mi je isto tako upozoriti da svi zaključcima kojima se od Vlade u 5 navrata tražilo da dostavi tražene dokumente, kao i oni kojima se konstatira da Vlada tražene dokumente ne dostavlja, donesen je na Povjerenstvu jednoglasno, dakle i glasom gospodina Piplovića. Kao i to da je gospodin Piplović glasao za cjelokupno izvješće u kojem se nalazi i prijedlog mjere prema Vladi Republike Hrvatske, što zapravo znači da u svom izdvojenom mišljenju gospodin Piplović polemizira s vlastitim mišljenjem pet puta iskazanim tijekom rada Povjerenstva i svojim mišljenjem iskazanim kod prihvaćanja cjelokupnog izvješća. Ali u tome, kao što će se kasnije vidjeti neće ostati usamljen. No, dosta o poteškoćama u radu. Prijeđimo na ono zbog čega smo osnovani. Dakle, idemo na nalaze Povjerenstva. Povjerenstvo je izdvojeno proučilo slučaj "Capital Ing-a" u djelomičnom vlasništvu gospodina Zlatka Tomčića, a posebno tvrtke koje se povezuju imenom gospodina Radimira Čačića. Za gospodina Tomčića i "Capital Ing" Povjerenstvo je jednoglasno zaključilo da je gospodin Zlatko Tomčić, vlasnik temeljnog uloga u "Capital Ing-u" u iznosu od 8 tisuća i 300 kuna ili 22%, što je uredno prijavljeno u njegovoj imovinskoj kartici. Da je sve ugovore s tijelima državne vlasti potpisivao gospodin Davor Plenković, direktor "Capital Ing-a", a u ministarstvima za to ovlaštene osobe. Da je sva stručna povjerenstva temeljem zakona imenovao resorni ministar kojem su opet temeljem zakona i odgovarala za svoj rad. Da "Capital Ing" nije sklapao ugovore s pravnim osobama u vlasništvu Republike Hrvatske, a da je s tijelima državne vlasti, odnosno ministarstvima od ukupno 2 tisuće 394 sklopljena ugovora zaključio 52, što predstavlja 0,23% vrijednosti ukupno sklopljenih ugovora. Da je dio ugovora koje je "Capital Ing" sklapao s ministarstvima sklopljen po tada važećim propisima. Da se za dio ugovora to ne može sa sigurnošću utvrditi, jer nedostaje dokumentacija, bilo zato što ih ministarstva nisu bila dužna čuvati, bilo zato što nadležna tijela nisu dostavila traženu dokumentaciju, o čemu sam govorio na početku izlaganja. Da dva ugovora nisu u potpunosti sklopljena sa važćećim propisima, te konačno, da Povjerenstvo ne može zaključiti da je gospodin Tomčić pogodovao tvrtki "Capital Ing" u postupcima zaključivanja ugovora sa tijelima državne uprave. Svi su ovi zaključci doneseni jednoglasno. Kod donošenja posebnog zaključka u vezi s 4 ugovora koje je tvrtka "Capital Ing" sklopila sa Ministarstvom zdravstva Povjerenstvo se podijelilo. Svi su se članovi Povjerenstva složili s time da zaključak o toj temi mora sadržavati korektan opis situacije, tj. prepisku između Ministarstva zdravstva i Ministarstva javnih radova, obnove i graditeljstva. No 4 člana Povjerenstva iz redova parlamentarne većine nikako nisu htjela pristati na to da u taj zaključak uđe i kratak prikaz iskaza svjedoka koji su o toj temi govorili pred Povjerenstvom. Napominjem da je odluka da se baš ti svjedoci pozovu pred Povjerenstvo donesena je jednoglasno, da su njihova svjedočenja također u Povjerenstvu prihvaćena jednoglasno, te da nije bilo prijedloga za pozivanje bilo kakvih drugih svjedoka na tu temu. Pa ipak, 4 člana Povjerenstva ne prihvaćaju da iskazi ispitanih svjedoka uđu u zaključak Povjerenstva. Zbog toga u kompletnom izvješću imate navedene najprije zaključak, vezan uz točku 3., alineju 6., prihvaćen većinom glasova, a odmah toga izdvojeno mišljenje troje članova Povjerenstva iz redova parlamentarne manjine kojima se taj zaključak proširuje prikazom iskaza ispitanih svjedoka. Toliko o gospodinu Tomčiću i "Capital Ing-u". S četiri tvrtke koje se navode u odluci o osnivanju, a koje se povezuju s imenom gospodina Radimira Čačića, Povjerenstvo je imalo više problema. Zbirke isprava Trgovačkog suda u Zagrebu i Trgovačkog suda u Varaždinu nisu nudile pouzdan odgovor na pitanje o vlasničkoj strukturi, pa je Povjerenstvo angažiralo ovlaštenog sudskog vještaka iz područja financija, računovodstva i knjigovodstva gospodina Zrinka Ručevića te mu povjerilo zadaću knjigovodstvenog vještačenja na okolnost individualnog vlasništva u trgovačkim društvima. Povjerenstvo je jednoglasno prihvatilo nalaz sudskog vještaka koji kaže kako gospodin Radimir Čačić i njegova supruga Marija nisu bili vlasnici dionica, odnosno poslovnih udjela u trgovačkim društvima navedenim u odluci o osnivanju Istražnog povjerenstva, ali vlasništvo imaju u nizu povezanih društava, što je sve i shematski prikazano u ovom izvješću. Od vještaka je Povjerenstvo zatražilo i drugo vještačenje, na okolnosti zaključivanja ugovora, imenovanja stručnih povjerenstava i sklapanje ugovora za 4 društva iz odluke o osnivanju. Vještak je na temelju prikupljene dokumentacije napravio podrobnu analizu, ali kao što sam već rekao, već donesene zaključke o pojedinim ugovorima valjalo je tijekom rada Povjerenstva mijenjati, jer su neke dokumente za koje je i vještak i Povjerenstvo mislili da ne postoje, jer nikada nisu ni sastavljeni Povjerenstvu predali svjedoci, a neki su naknadno stizali iz Vlade. Konačno je analiza ipak pokazala da su četiri promatrane tvrtke s tijelima državne vlasti i pravnim osobama u vlasništvu Republike Hrvatske u promatranom razdoblju sklopile ukupno 63 ugovora. Da vrijednost svih ugovorenih radova koji su ministarstva u promatranom razdoblju sklopila sa te četiri promatrane tvrtke predstavlja 2,65% vrijednosti ukupno sklopljenih ugovora. Da su svi ugovori u ime državnih tijela temeljem zakona sklapale za to ovlaštene osobe. Da su stručna povjerenstva imenovana na zakonite načine. Da za 2 ugovora ne možemo ustanoviti jesu li sklopljena po tada važećim propisima, jer tijela državne uprave nisu Povjerenstvu dostavila svu traženu dokumentaciju, te da 5 ugovora nije sklopljeno po tada važećim propisima. Oko nekih od ovih 5 ugovora i nepravilnosti u njima u izvješću ćete naći još 2 izdvojena mišljenja. Jedno gospodina Radoša koje je potpuno shvatljivo jer je kod izglasavanja zaključaka o tom pitanju gospodin Radoš ostao u manjini, pa je logično priložio svoje izdvojeno mišljenje. Drugo izdvojeno mišljenje dali su gospoda Tomljanović, Piplović i Markovinović. Ono međutim predstavlja mali presedan u povijesti donošenja odluka. Naime, kao što je poznato, Povjerenstvo je činilo sedmero zastupnika od kojih su četvorica bili iz parlamentarne većine i bez čije suglasnosti, Povjerenstvo nije moglo donijeti ni jedan zaključak. To znači da su službeni zaključci Povjerenstva koji se odnose na ovu problematiku bili podržani i od gospode Tomljanovića, Piplovića i Markovinovića, jer da nisu ne bi ni mogli postati sastavnim dijelom službenog izvješća. A ipak iako su glasali za njih na sjednicama Povjerenstva i tako ih prihvatili, gospoda na tekst koji su sami izglasali podnose izdvojeno mišljenje, tj. podnose izdvojeno mišljenje na vlastito mišljenje. Zadaća predsjednika Povjerenstva trebala bi biti da na plenarnoj sjednici objasni kako se i zašto u izvješću pojavljuju izdvojena mišljenja što predsjednik Povjerenstva ni uz najbolju volju ne može učiniti, jer mu je nemoguće objasniti nešto što ne razumije. Time dolazimo do možda najvažnije točke o kojoj je Povjerenstvo trebalo donijeti odluku do pitanja je li gospodin Čačić pogodovao pri sklapanju poslova s četiri trgovačka društva s kojima je vlasnički povezano. U tom se prevažnom pitanju Povjerenstvo podijelilo. Četiri člana Povjerenstva pripadnici parlamentarne većine usvojili su zaključak po kojemu činjenica da su ugovori kao pravni poslovi zaključivani između trgovačkih društava u vlasništvu državnog dužnosnika gospodina Radimira Čačića, tada ministra za javne radove, obnovu i graditeljstvo s jedne strane i Ministarstva za javne radove, obnove i graditeljstva Republike Hrvatske s druge strane koje ta ista osoba po zakonu zastupa, upućuje na odnose pogodovanja u postupcima zaključivanja predmetnih ugovora. Odnos pogodovanja proizlazi iz vlasničkopravnih ovlaštenja te prava i obveza koji iz strukture vlasništva trgovačkih društava proizlazi i ne može se anulirati ustupanjem ovlasti za zastupanje osobama koje su u odnosu podređenosti, te za svoj rad odgovaraju tom istom državnom dužnosniku Radimiru Čačiću, ministru koji je odgovorna osoba za sve poslove, pripreme i provedbe postupka nabave i realizacije programa društveno poticane stanogradnje. Ovaj zaključak izglasan od većine postao je službeni zaključak Povjerenstva. Izdvojeno mišljenje na taj zaključak dao je član Povjerenstva, gospodin Jozo Radoš koji smatra da je zaključak o pogodovanju donesen bez ikakvog utemeljenja jer da su u tijeku rada Povjerenstva ni u jednom trenutku nije otvorila rasprava o pogodovanju niti je o tome donesen bilo kakav prethodni zaključak. I sama činjenica da je gospodin Radimir Čačić bio ministar u Ministarstvu za javne radove, obnovu i graditeljstvo s kojim su tvrtke kojima je bio vlasnik, sklapale poslove, ne proizlazi zaključak o pogodovanju. Ta činjenica je bila poznata i prije osnivanja Povjerenstva i glavni motiv za njegovo osnivanje. Povjerenstvo je trebalo dokazati da je zbog te činjenice došlo do pogodovanja što Povjerenstvo nije utvrdilo smatra gospodin Radoš. I konačno, predsjednik Povjerenstva Nenad Stazić i članica gospođa Ljubica Lalić u odnosu na pitanje pogodovanja od strane gospodina Radimira Čačića, dali su svoje izdvojeno mišljenje, držeći da se nakon analize pristigle dokumentaciji i ispitivanja svjedoka nije moglo utvrditi da je gospodin Radimir Čačić pogodovao tvrtkama s kojima je vlasnički povezana. Međutim, kažu dalje Stazić i Lalićeva, svjesni smo činjenice da je gospodin Radimir Čačić u promatranom razdoblju bio državni dužnosnik, a istovremeno kroz povezana društva "Coning Grupe" i djelomično i suvlasnik onih trgovačkih društava koja su zaključivala ugovore s tijelima državne uprave pa i ministarstvom kojemu je gospodin Čačić bio ministar, pa stoga upućujemo na prijedlog mjere jedan ovoga izvješća. I tako dolazimo do prijedloga mjera prihvaćenih većinom glasova i na koje nema nikakvih izdvojenih alternativnih prijedloga, koji dakle predstavljaju službeni stav Povjerenstva i koje Povjerenstvo predlaže Saboru da ih prihvati. Prvom mjerom obvezuje se Vlada da u roku od šest mjeseci pripremi i u Sabor uputi izmjene i dopune Zakona o sprječavanju sukoba interesa po kojem trgovačka društva u kojima neki dužnosnik ili s njim povezane osobe imaju bilo kakav vlasnički udjel, ne mogu sklapati ugovore s državnim tijelima i pravnim osobama u vlasništvu Republike Hrvatske, jedinicama lokalne i područne samouprave te pravnim osobama u njihovom vlasništvu. Kako ovo Povjerenstvo nije bilo ovlašteno odlučivati o eventualnom postojanju sukoba interesa za dužnosnike Zlatka Tomčića i Radimira Čačića, to se mjerom dva predlaže cijelo ovo izvješće kao i sva prikupljena dokumentacija uputiti nadležnom Povjerenstvu za sprječavanja sukoba interesa na daljnje postupanje. O trećoj mjeri govorio sam na početku prikaza našeg izvješća, a njom se obvezuje Vlada Republike Hrvatske da utvrdi razloge zbog kojih tijela državne uprave nisu dostavila dokumentaciju Povjerenstvu, odnosno razloge zbog kojih su kasnila s dostavom dokumentacije te da o tome u roku od 90 dana podnese izvješće Hrvatskom saboru. Eto dame i gospodo, bio bi to sažet prikaz rada i nalaza ovog Povjerenstva. Hvala vam.
Hvala lijepa. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Frano Piplović.
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Ispravio bih dva od više netočnih navoda uvaženog kolege Stazića. Prvi se odnosi na njegovu konstataciju kada je rekao da su neki cijelo vrijeme željeli utvrditi kriminal. Nije točno, cijelo vrijeme smo se trudili utvrditi činjenice, a da li je nešto kriminalno to utvrđuje neko drugo tijelo. Druga stvar, uvaženi kolega je spomenuo moje izdvojeno mišljenje i rekao da se ja sa svojim izdvojenim mišljenjem ne slažem osobito kada su se donosili konačni zaključci. Moje izdvojeno mišljenje, uvaženi kolega, se odnosi na način rada, odnosi se na uvodni dio ovoga izvješća, prema tome nije točna ni ta konstatacija.
Drugi ispravak, poštovani zastupnik Krunoslav Markovinović.
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Pa evo u nizu netočnih stvari koje je iznio gospodin Stazić, a one zapravo najbolje ocrtavaju uvjete u kojima smo šest mjeseci radili, je i ta da je Vlada namjerno skrivala u ladicama dokumentaciju, a da ju je naknadno donijela kolegica Čičin-Šain. Pa treba reći da je ministarstvo se razbilo, prethodno Ministarstvo obnove, graditeljstva i javnih radova kako se zvalo, razbilo u nekoliko ministarstava, da je dokumentacije bilo svagdje, a kolegica Čičin-Šain je najbolje znala, jer su njeni ljudi ostali u tim ministarstvima, gdje je dokumentacija i lako je do toga došla. I još moram reći da je riječ o beznačajnim dokumentima koji se zapravo uopće ni ne spominju ovdje u ovom izvještaju.
Hvala lijepa. Sve ćete to i članovi Povjerenstva i zastupnici i klubovi iznijeti kroz raspravu, jer su to različita mišljenja, gledišta, prijedloge, mjere. Idemo na, otvaram raspravu. Klub zastupnika HDZ-a, poštovani zastupnik Emil Tomljanović. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, uvažene kolegice i kolege. Želio bih na početku izlaganja u ime kluba Hrvatske demokratske zajednice podsjetiti da je prilikom podnošenja prijedloga Odluke o osnivanju Istražnog povjerenstva za utvrđivanje činjenica u svezi zaključenih ugovora između državnih tijela i tvrtki u vlasništvu ili djelomičnom vlasništvu dužnosnika, prvenstveno vođeno računa o tome da li postoji javni interes, tj. da je li osnivanje tog povjerenstva u javnom interesu, a shodno odredbama članka 2. stavak 2. o istražnim povjerenstvima koji nedvojbeno definira da je ostvarivanje temeljnih vrednota Ustava Republike Hrvatske, da je to pitanje od javnog interesa, zatim pitanje o temeljnim pravima i slobodama čovjeka i građanina, a posebno i to u ovom uvodnom dijelu naglašavam, a posebno zakonitost rada državnih tijela i javnih službi kao i pravnih osoba javnog prava. S tim u svezi vrlo je bitno naglasiti, a i to ne samo radi tijeka ove rasprave nego i radi javnosti, da Istražno povjerenstvo nije imalo samo zadaću ustanoviti elemente pogodovanja. Odnosno, da li su državni dužnosnici samo pogodovali predmetnim trgovačkim društvima već je Istražno povjerenstvo bilo dužno utvrditi: Prvo, da li je došlo do nezakonitosti ili povreda načela javnog morala? Drugo, da li su državni dužnosnici bili vlasnici ili djelomični vlasnici tih trgovačkih društava? Treće, zakonitost svih zaključenih ugovora sa svim elementima protupravnosti? Četvrto, imena osoba koje su zaključivale te i takve ugovore? Peto, tko je imenovao stručno povjerenstvo po Zakonu o javnoj nabavi te kome je to povjerenstvo odgovaralo za svoj rad? Šesto, jesu li državni dužnosnici pogodovali navedenim tvrtkama u postupcima tako zaključenih ugovora? I sedmo, sve ostale relevantne činjenice. Činjenica je da je u prošlom mandatu gospodin Zlatko Tomčić obnašao dužnost predsjednika Hrvatskog sabora, a ujedno je bio udjelnik u temeljenom kapitalu društva "Capital Ing d.o.o." iz Zagreba i to sa 22% izraženim u postotku, dakle, udjelom. "Capital Ing d.o.o." je s tijelima državne vlasti, dakle, ministarstvima, zaključilo 52 ugovora u navedenom vremenskom periodu, a vrijednost svih ugovora iako se može izraziti u postotku, iako se može izraziti u postotku ja ću izraziti u kunama, iznosi 12 milijuna kuna. Više od 12 milijuna kuna. Od ukupnog broja ugovora sa 11 ugovora, za 11 ugovora se nije moglo utvrditi da su sklapani u skladu s tada važećim propisima jer povjerenstvo nije došlo u posjed dokumentacije ili odgovarajuće dokumentacije, a tijela kod kojih se ta dokumentacija čuva po zakonu, dakle, nisu je bila dužna čuvati. Za 2 ugovora je utvrđeno da nisu sklapana u skladu sa tada važećim zakonskim propisima, a za 4 ugovora povjerenstvo nije moglo sa sigurnošću utvrditi jesu li sklopljeni u skladu sa tada važećim zakonima i propisima jer povjerenstvu nije bila dostavljena sva zatražena dokumentacija. Međutim, bitno je napomenuti da je prilikom sklapanja ugovora sa Ministarstvom zdravstva došlo do pogodovanja i to u materijalima piše, čak i u ovom skraćenom dijelu. Jer je tijekom 2001. godine Ministarstvo zdravstva uputilo dopis prema Ministarstvu javnih radova, obnove i graditeljstva u kojem moli za preporuku, ponavljam za preporuku za tvrtke koje bi mogle uspješno obavljati nadzor za njih. Ministarstvo javnih radova, obnove i graditeljstva je preporučilo samo jednu tvrtku koja bi obavljala nadzor, a to je bio "Capital Ing". Evidentno je da je nakon toga Ministarstvo zdravstva uputilo dopis prema "Capital Ingu" u kojem zamoljava da se za navedene projekte pošalju ponudu što je "Capital Ing" kao trgovačko društvo i učinio. I nakon toga od 5 navedenih projekata za navedenih 4 je, i sklopljeni su ugovori. Bez obzira na iznose navedenih poslova bitno je da je Ministarstvo javnih radova ili u tom smislu pogodovanja je bitno da je Ministarstvo javnih radova preporučilo samo jednu tvrtku, a to je bio "Capital Ing". Nadalje, gospodin Radimir Čačić je u prošlom mandatu obnašao dužnost ministra javnih radova, obnove i graditeljstva, a ujedno je sa svojom suprugom, gospođom Marijom Čačić bio većinski vlasnik trgovačkih društava "Coning Alfa d.o.o.", dakle društva sa ograničenom odgovornošću. "Coning Alfa d.o.o." sudjeluje u temeljnom kapitalu "Coninga d.d.", dakle, dionička društva sa 55,15%, a isto tako "Coning Alfa" ima većinski udio u "Coning ekologiji d.d." i udio u "Coning projektu d.d.", te u "Coning inženjeringu d.d.". Dakle, sva 3 trgovačka društva kao dionička društva. "Coning d.d." ima svoje udjele u "Coningu projektu", zatim "Coning ekologiji d.d.", u Urbanističkom zavodu Grada Zagreba i "Coning inženjeringu d.d.", a u trgovačkom društvu "Congama d.d." ima većinski udio. Gospodin Radimir Čačić i gospođa Marija Čačić imaju udjele i u "Coning projektu d.d.", a posebno preko "Coning ekologije d.d." i u trgovačkom društvu "Coneco d.o.o.". Iako su 25. veljače 2000. godine sklopili ugovor o prijenosu dionica između gospodina Radimira Čačića i gospođe Marije Čačić na Ratka Žurića iz odvjetničkog ureda Žurić i partneri, iste te godine, dakle, 29.12.2000. godine preneseni su udjeli i dionice natrag u vlasništvo gospodina Radimira Čačića i gospođe Marije Čačić. Iz čega je vidljivo da je bivši ministar, gospodin Radimir Čačić skupa sa svojom suprugom bio suvlasnik kroz promatrani vremenski period navedenih trgovačkih društava, a kako je to navedeno u samom vještačenju ili vještačkom nalazu koji je i sastavni dio ovog Izvješća. "Coning inženjering d.d.", "Congama d.d.", "Coneco d.o.o." i Urbanistički zavod Grada Zagreba sklopili su ukupno 63 ugovora u vrijednosti od oko, možemo izraziti u postotku, ja ću reći nominalni iznos u kunama, 225 milijuna 614 tisuća i 956 kuna. U periodu od 4 godine. 56 ugovora sklopljeno je u skladu sada važećim zakonima i propisima, 5 ugovora nije sklopljeno u skladu sa važećim zakonskim propisima, a za 2 ugovora povjerenstvo nije moglo sa sigurnošću utvrditi jesu li sklopljeni u skladu sada važećim zakonima i propisima jer tijela državne uprave nisu blagovremeno dostavili odgovarajuću ili traženu dokumentaciju. Međutim, analizirajući ugovore koji nisu sklapani u skladu sa zakonom vidljivo je grubo kršenje zakonskih odredbi. Dana 4.8.2003. godine sklopljena su 4 ugovora sa tvrtkom "Coning inženjering" u vrijednosti od 6 milijuna 37 tisuća 927 kuna, a da je tek 2 mjeseca nakon sklapanja ugovora, ponavljam 2 mjeseca nakon sklapanja ugovora od Ministarstva financija, Uprave za nabavu pristiglo rješenje kojime se daje prethodna suglasnost za primjenu postupka javne nabave nadmetanjem po pozivu u ograničenom postupku nabave. Pitanje je kako je moguće provesti cijeli postupak javne nabave, sklopiti ugovore, a da nadležno tijelo ne izda rješenje kojim se postupak nabave uopće smije i započeti. Nadalje, bitno je napomenuti da su tog istog dana temeljem tog postupka javne nabave sklopljena i 2 ugovora sa tvrtkom "Capital Ing", ali i to da to nisu jedini ugovori koji su sklapani, dakle, tog dana, tog datuma. Povjerenstvo je u okviru svoje zadaće analiziralo rad navedenih 5 trgovačkih društava u eventualnom vlasništvu dužnosnika, a Ministarstvo je tog dana ugovorila poslove po programu društveno-poticajne stanogradnje s puno većim brojem trgovačkih društava koja nisu predmet rada ovog povjerenstva, a svi ti ugovori evidentno nisu sklapani niti su sklopljeni u skladu sa zakonom i tada važećim propisima. Kada se ovo projecira na sasvim konkretan ili određeni pravni posao ili sagledavajući cjelokupni postupak javne nabave i potpisivanje ugovora broj 06-42-G-60777/01, to napominjem zbog toga da lakše možete pratiti u izvješću, od 28. lipnja 2001. godine vidljivo je sljedeće. Prvo, ugovor je zaključen osnovni sa poduzećem "Congama" d.d. te je bilo eliminirano ostalih 10 ponuditelja iako se znalo, odnosno trebalo znati da ponuditelj nema kapacitete kojima može izvesti najmanje 51% ponuđenih radova. Drugo, najbitniji element protupravnosti ovog ugovora pronalazimo u činjenici da ovdje postoje dva ugovora osnovna sačinjena i potpisana i ovjerena istog dana i po istim osobama od kojih je jedan iz kojeg je doslovce … [[Govornik se ne razumije.]] stavak 2. članka 7. predstavlja očigledan falsifikat i to je prebrisana ili izbrisana odredba Ugovora o građenju, odredba koja regulira sustav ili sistem građenja po sistemu dakle ključ u ruke. Treće, shodno cjelokupnom postupku javnog nadmetanja i … [[Govornik se ne razumije.]] osnovnog ugovora nije bilo nikakve pravne osobe za potpisivanje dodatka ugovoru pogotovo ne temeljem prezentirane procedure. Cjelokupni postupak ne samo da nije proveden u skladu sa zakonom, ovdje govorim o ovom konkretnom ugovoru, konkretnom odnosu i mislim da ga možete vidjeti i pratiti i analizirati iz podnesenog izvješća. Veće je došlo do grubog kršenja propisa koji reguliraju predmetnu materiju, a činjenica je da su kroz cjelokupnu proceduru egzistirala dva osnovna ugovora od kojih je jedan očigledno falsifikat, predstavlja najgrublje kršenje zakona i nedvojbeno osnovu za kazneno-pravnu odgovornost. Ovaj ugovor je najeklatantniji primjer izigravanja zakona i predstavlja možda u tom smislu i oslikava na koji način su se provodili i natječaji i u tom segmentu potpisivali ugovori. Doda li se tome činjenica da su ugovori, dakle kao pravni poslovi zaključivanih između trgovačkih društava u vlasništvu državnog dužnosnika i s jedne strane, dakle tada ministra za javne radove, obnovu i graditeljstvo Republike Hrvatske, dakle između poduzeća i ministarstva koje je ta ista osoba po zakonu zastupa uistinu upućuje na odnose pogodovanja u postupcima zaključivanja predmetnih ugovora, iako ću se sad vratiti na početak, sam elemenat pogodovanja je jedan od 7 točaka ili zadataka u smislu dali je bilo pogodovanja ili ne kao dužnost ili zadaća ili zadatak povjerenstva koje je temeljem odluke ovog visokog Doma kao povjerenstvo bilo dužno ustanoviti. Odnos pogodovanja ovdje uistinu proizlazi iz vlasničkopravnih ovlaštenja te prava i obveza koji strukture vlasništva trgovačkih društava proizlazi i ne može se, uistinu se ne može anulirati ustupanje ovlasti za zastupanje osobama koje su u odnosu podređenosti, a što je još bitnije naglasiti, a za svoj rad odgovaraju tom istom državnom dužnosniku, dakle ministru koji je odgovorna osoba za sve poslove pripreme i provede postupka javne nabave kao i realizacije programa društveno poticajne stanogradnje. Naposlijetku kao vrlo bitna dokumentacija u smislu praćenja i rada Istražnog povjerenstva i svih ovih zadaća koje je Istražno povjerenstvo imalo, dakle bitno je sagledati i nalaz državne revizije za 2003. godinu kojeg ja imam ovdje, a mislim da ga nije potrebno čitati jer upravo suština tog nalaza na ove konkretne pravne stvari upućuje na odnose ne samo pogodovanja nego nezakonitosti, nepoštivanja procedure, u konačnici jednog rada koga možemo u tom smislu okarakterizirati kao rad koji nije bio u skladu sa zakonom. I zaključno, Klub zastupnika Hrvatske demokratske zajednice nakon svega izloženog, a uzimajući u obzir i nalaz državne revizije iz 2003. godine predložit će Hrvatskom saboru donošenje zaključaka kojim se cjelokupna dokumentacija prikupljena u radu povjerenstva kao i zaključci kao sa prijedlogom mjera upućuje Državnom odvjetništvu na daljnje postupanje.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Željko Pecek.
Hvala lijepo. Ispravljam nalog koji je zapravo temeljno uporište za ovo o čemu se govori, po nalazu povjerenstva, odnosno komentaru prethodnika na "Capital Ing" i Zlatka Tomčića. Naime, tvrdi se kako je preporuka bila pogodovanje. Točno je da je Ministarstvo javnih radova dalo preporuku Ministarstvu zdravstva da tvrtka "Capital Ing" može dobro obavljati posao, ali jednako tako i točno da je tvrtka "Capital Ing" nakon te preporuke dobila posao putem javnih natječaja i prikupljanjem javnih ponuda. To je točno, a ovo što je prethodnik rekao je netočno da može biti preporuka pogodovanja.
Hvala. I drugi ispravak, poštovana zastupnica Ljubica Lalić. Izvolite.
Također ispravljam navod kolege koji je ustvrdio da je došlo do pogodovanja u Ministarstvu zdravstva. To naprosto nije točno, jer kolega nije dao potpunu informaciju nego djelomičnu koja bi omogućila ovakvu insinuaciju. Treba dodati da je na temelju te preporuke izvršen izbor sukladno zakonu i da je tim izborom "Capital Ing" postao jedna od tvrtki koje su obavljale nadzor. Do tada jedina tvrtka koja je do 2000. godine u Ministarstvu zdravstva obavljala nadzor je bio "APZ" iz Zagreba. Očito je da je nekome zasmetalo što je razbijen monopol.
Klub HNS-a, poštovani zastupnik Dragutin Lesar. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolege i kolegice. Prije osvrta na sadržaj izvješća ili mišljenja i nalaza samog Istražnog povjerenstva, dozvolite jednu malu kronologiju da se podsjetimo, davno je to bilo i smatram nužnim podsjetiti sve vas u dvorani. Formiranje ovog Istražnog povjerenstva koje se trebalo baviti navodnim nezakonitostima u radu tada državnih dužnosnika, a kasnije saborskih zastupnika kolege Čačića i Tomčića uslijedilo je nakon naše inicijative iz kluba Hrvatske narodne stranke o formiranju Istražnog povjerenstva koje je trebalo utvrditi samo jednu stvar, a to je način stjecanje imovine kolege Žužula i premijera Sanadera. Kao protuodgovor Hrvatska demokratska zajednica došla je sa prijedlogom ovakvog i ovog Istražnog povjerenstva i moram reći da smo očekivali otprilike takav potez. Bilo je u međuvremenu i ponuda za nagodbu da ćemo mi jedno, a onda oni drugo, pa će tako i jedna i druga točka ispasti iz dnevnog reda i da ni jedno ni drugo Istražno povjerenstvo neće biti formirano, bilo je i posrednika u tim ponudama a naš prijedlog ispao je iz dnevnog reda jer je došlo do povlačenja potpisa dijela potpisnika inicijative. Pa ipak, ovo istražno povjerenstvo jeste formirano. Ono naše po našem prijedlogu nije i prilikom rasprave i glasanja podržali smo formiranje ovog istražnog povjerenstva, podržali smo produljenje roka još za tri mjeseca sve samo u cilju toga da konačno utvrdi parlament istinu i da zaista ove rasprave prestanu. Nakon tri mjeseca rada povjerenstvo je zatražilo produljenje roka. Povjerenstvo je završilo svoj rad prije osam mjeseci i da vidimo što je povjerenstvo dalo Saboru. Podsjećam da smo tom povjerenstvu dali šest zadaća. Prvo, da li je kolega Čačić tada ministar bio vlasnik Coning inžinjeringa, Congame, Coneco i Urbanističkog zavoda grada Zagreba. Drugo, zakonitost ugovora koje su te tvrtke sklapale sa državom, treće tko je zaključivao ugovore, četvrto tko je imenovao stručna povjerenstva za provedbu natječaja, peto da li je ministar Čačić pogodovao u svojim tvrtkama, i šesto sve ostale bitne i relevantne činjenice. To je bila zadaća povjerenstva koju je dao parlament. I što je nakon šest mjeseci rada, osam mjeseci čekanja istražno povjerenstvo utvrdilo. Prva zadaća, oko vlasništva. Povjerenstvo je konstatiralo i utvrdilo temeljem nalaza sudskog vještaka da kolega Čačić i njegova supruga u promatranom razdoblju nisu bili vlasnici tvrtki za koje je osnovano istražno povjerenstvo. Nisu bili vlasnici. Doduše, bili su djelomični vlasnici drugih tvrtki koje su s tim tvrtkama povezane. Ali, ne piše i ne spominje se da ni u tim drugim tvrtkama koje su povezane sa tvrtkama koje su trebale biti predmet istražnog povjerenstva kolega Čačić nije imao upravljačka prava. Zašto je to bitno? Po zakonu iz 1996. godine državni dužnosnik koji je imao vlasničke udjele u tvrtkama morao je na drugu osobu prenijeti vlasnička i upravljačka prava što je kolega Čačić učinio. Kasnije je došlo do izmjene zakona koji je nalagao državnom dužnosniku da na drugu osobu mora prenijeti upravljačka prava. Istražno povjerenstvo to konstatira u prosincu 2000., ne navodi da je to bila posljedica izmjene zakona a da je prethodno kolega Čačić po onom starom zakonu prenio i vlasnička i upravljačka prava. Kako to da ta činjenica promjene zakona u promatranom istražnom periodu je promakla većini članova istražnog povjerenstva i nije konstatirala da je taj prijenos ili povrat vlasničkih udjela bio zapravo po slovu zakona što je po meni jako bitno. Koji su zaključci povjerenstva? Dakle, Coning inžinjering, Congama, Coneco, Urbanistički zavod grada Zagreba gospodin Radimir Čačić i njegova supruga nisu imali upravljačka prava ni vlasnička nad tim tvrtkama. Jesu imali vlasničke udjele u druge dvije tvrtke koje su s njima povezane ali nisu imali upravljačkih prava. To očito nije bilo zadovoljavajuće jer nije upućivalo ili omogućavalo da finish rada povjerenstva bude onakav kakav je bio politički motiv, te stoga povjerenstvo konstatira temeljem nalaza sudskog vještaka i sljedeće. Citiram strana 19. skraćenog prikaza dokumenta: "Na temelju dostavljene dokumentacije a kako je pobliže opisano u ranije danom nalazu zaključuje se da je većina predmetnih, pravnih poslova sklopljenih nakon provođenja cjelokupne propisane procedure" i nastavlja se "S obzirom da nije dostavljena dokumentacija iz koje bi se za pojedine pravne poslove bilo razvidno provođenje predviđenih faza u postupku javne nabave", pazite sada "može se zaključiti da je u nekim slučajevima došlo do odstupanja od predviđenog proceduralnog tijeka". Dakle, tužitelj sudu nije predočio dokumente i dokaze te sud okrivljenog proglašava krivim jer se može zaključiti da je kriv. Ja mislim da su Berija i Jagoda bili šegrti u odnosu na ovaj zaključak a Machiavelli bi mogao biti pripravnik u ovakvim konstatacijama. Nije bilo dokumenata i može se zaključiti da nije bilo u skladu sa zakonom. To je nalaz stručnog vještaka koje je povjerenstvo prihvatilo većinom glasova. Kako je odrađenih šest točaka zadaće? Prva zadaća vlasništvo. Neosporno, na četiri promatrane tvrtke nisu bile u vlasništvu kolege Čačića i njegove supruge, da u druge dvije tvrtke kolega Čačić nije imao upravljačkih prava jer je tako Zakon o pravima i obavezama državnih dužnosnika u tom periodu to regulirao. Druga zadaća, zakonitost ugovora. U tom periodu povjerenstvo je utvrdilo da su te tvrtke sa državom sklopile 63 ugovora, da je kod 56 ugovora bilo sve po zakonu, da kod 5 ugovora su pronađeni elementi koji se ne bi mogli nazvati zakonitim a da kod dva ugovora povjerenstvo nije dobilo dokumentaciju i ne može zaključiti kako su poslovi obavljeni. I kod onih pet za koje je povjerenstvo konstatiralo da nisu sasvim u skladu sa zakonom četiri od njih se odnosi na suglasnost provođenja javne nabave prikupljanjem ponuda dok kod jednog a kod kolege Tomljanovića je sada bilo rečeno da je upravo taj ugovor ključni dokaz pogodovanja i to je osnovni motiv taj jedan jedini ugovor za koje povjerenstvo nije utvrdilo. Nije niti pokrenulo postupak ni provelo utvrđivanje tko je odgovorna osoba imenom i prezimenom za protuzakonitost tog jednog ugovora. Treća zadaća tko je sklapao ugovore. Istražno povjerenstvo je utvrdilo da je bilo sve po zakonu. Četvrta zadaća, tko je imenovao stručna povjerenstva za provedbu natječaja. Istražno povjerenstvo je utvrdilo da je bilo sve po zakonu. Peta zadaća. Da li je Radimir Čačić pogodovao svojim tvrtkama? Većinom glasova Povjerenstvo je zaključilo da sama činjenica vlasništva bez upravljačkih prava upućuje na pogodovanje. Sama činjenica vlasništva bez upravljačkih prava upućuje na pogodovanje. Ne da je dokazano kod jednog jedinog primjera, ne da je dokazano kojim načinom kod koga i kojim sredstvima je pogodovanje izvršeno nego upućuje na pogodovanje. I nastavlja se: Ne može se, dakle pogodovanje odbiti ili smatrati da ga nije bilo samim činom ustupanja upravljačkih prava. Ali zakon je tako to propisao tada. Takav zakon je vrijedio. A takva odredba o Zakonu o pravima državnih dužnosnika i danas postoji. I taj Zakon upravo tako i to regulira. Da je obaveza državnih dužnosnika da prenesu upravljačka prava, ne vlasnička. Istražno povjerenstvo ne predlaže promjene te odredbe u Zakonu. Ono ostaje i nadalje. I kad i prihvatimo ove zaključke ono će i dalje biti takav. O čemu se radi? Prijedlog mjera dakle nakon 6 mjeseci rada mukotrpnog, otvorenog, teškog Povjerenstvo nam daje sljedeći prijedlog mjera. Prvo, izmjenom Zakona da samo vlasništvo bude razlogom da ta tvrtka ne može sklapati poslove sa državom. Prihvatljivo u cjelini. Ali to je predmet Zakona o pravima i obavezama državnih dužnosnika. Ne Zakona o sprečavanju sukoba interesa. Ili, ili stavljanje van snage Zakona o pravima i obavezama državnih dužnosnika. Moramo biti dosljedni i cjeloviti. Drugo, Povjerenstvo predlaže Hrvatskom saboru da donese zaključak po kojem se izvješće o radu s prijedlogom mjera i sva prikupljena dokumentacija upućuje saborskom Povjerenstvu za sprečavanje sukoba interesa. Kada je točka bila na dnevnom redu upravo to smo predlagali. Da Povjerenstvo za sprečavanje sukoba interesa uzme taj predmet, predmete i riješi stvar. Većina to tad nije prihvatila. Sada se to upućuje Povjerenstvu. Zašto recimo ne državnom odvjetniku? Zašto ne USKOK-u? Zašto ne pravosuđu? I treće. Obavezuje se Vlada Republike Hrvatske da utvrdi razloge zbog kojih tijela državne uprave nisu dostavila dokumentaciju? Možete li zamisliti situaciju? Da tijela državne uprave odbijaju dostavljati dokumentaciju Istražnom povjerenstvu koje ne može utvrditi istinu jer te dokumentacije nema i zato nije odgovorna Vlada nego Vlada mora utvrditi tko je kriv? I kako to da upravo onaj dio dokumentacije koji je rasvjetljavao stvari nije mogao doći odnosno dolazio je tek onda kada se iz drugih izvora pojavio u radu Istražnog povjerenstva. I na kraju. Da li je prihvaćanjem i raspravom ovog izvještaja Istražnog povjerenstva priči kraj? Nije. Ne, nije. Nastavit će se ta priča jer su parlamentarni izbori blizu. A od 1992. godine uoči svakih izbora priča se ponavlja. Bit će nešto drugo. Jer u tijelu pravosuđa se ne može ništa i onda ćemo ovakvim političkim načinima pokušati razračunavati sa političkim protivnicima. I na kraju. U sastavu Istražnog povjerenstva bio je i naš kolega Jozo Radoš. U zadnjim danima rada Istražnog povjerenstva i glasanje u zaključcima i ključnih odluka da on nije bio prisutan ili da nije prihvatio ove zaključke Istražno povjerenstvo ne bi moglo donijeti odluke. Tad bi nas optužili da smo opstruirali i blokirali rad i onemogućili zaključke Povjerenstva. On je ostao prisutan. Izglasao je te, ove zaključke. Da dođu ovamo. To je što se principijelnosti, iskrenosti i želje da konačno utvrdimo istinu tiče. Mogao je i mogli smo. A nismo ni blokirali rad ni napuštali sjednice i glasove za ovakve zaključke. To morate znati. Hvala.
Hvala. Poštovani zastupnik Vilim Herman, ispravak netočnog navoda.
Gospodine predsjedniče kolega Lesar je u jednom momentu rekao da su Berija i Jagoda nadmašili odnosno da su bili nadmašeni. To je netočan navod. Naime točan navod bi mogao biti da se radi o Višinskom. I mislim da su doista s uspjehom u Povjerenstvu nadmašili Višinskog koji je poznat državni odvjetnik Sovjetskog Saveza upravo po načelu ti si, ti si kriv i onda dokaži da nisi kriv. To je tzv. inkvizitorno načelo i moglo bi se reći da se tim načelom inkvizicije … [[Govornik se ne razumije zbog predsjedničkog zvona.]] ovo Povjerenstvo.
U ime Povjerenstva član Povjerenstva Emil Tomljanović. Izvolite [[Upadice se ne razumiju.]] Povreda Poslovnika poštovani zastupnik Stazić.
Poštovani predsjedniče ne vidim načina da svi članovi Povjerenstva govore u ime Povjerenstva jer ćemo stvoriti zbrku ovdje. U ime Povjerenstva može govoriti predsjednik Povjerenstva, eventualno član Povjerenstva ali valjda u dogovoru s predsjednikom Povjerenstva i s njegovim, u, uz njegovo ovlaštenje. Stvorit ćemo zbrku.
Nažalost za izvjestitelja u ime Istražnog povjerenstva o radu Hrvatskog sabora i njegovih radnih tijela određeni su predsjednik i članovi Povjerenstva. To je Istražno povjerenstvo na čelu sa vama i potpisalo i predložilo. Da će o radu Sabora i njegovih radnih tijela u ime Istražnog povjerenstva sudjelovati, da su određeni i predsjednik i članovi Povjerenstva. Izvolite gospodine Tomljanović.
Hvala gospodine predsjedniče. S obzirom da nema poslovničkih prepreka ja bih se vrlo kratko kao član Povjerenstva osvrnuo na izlaganje uvaženog, uvaženog kolege Lesara koji je komentirajući zaključke ili prijedloge mjera koji su predloženi, imamo ih na stranici 26. i 27. ovog radnog materijala uistinu bih se s tim složio. S njim, osobno se i stavom Kluba složio pogotovo kada je pitao a zašto ne dostaviti dokumentaciju Državnom odvjetništvu? A zašto ne dostaviti dokumentaciju USKOK-u? Apsolutno to podržavam, čak i predlažem kao član Povjerenstva da se iza točke 3. doda točka 4. i da se izričito i točno napiše upravo ono što ste vi predložili. Dakle da se sva dokumentacija, pogotovo oko ovih spornih ugovora sa svim nalazima vještaka, sa svim zaključcima i prijedlogom mjera upravo dostave Državnom odvjetništvu na daljnje postupanje, a dakako i USKOK-u. Evo predsjedniče kratko … [[Govornik se ne razumije.]]
Hvala. Sad klub SDP-a, poštovani zastupnik Ivo Josipović. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Podsjetit ću da je klub SDP-a kada se raspravljalo o osnivanju Istražnog povjerenstva bio protiv Istražnog povjerenstva i da je barem, ako se i osnivaju istražna povjerenstva želio da postoji jednaki kriterij prilikom osnivanja Istražnog povjerenstva. Podsjetit ću da je u isto vrijeme predlagano osnivanje Istražnog povjerenstva i u odnosu na gospodina predsjednika Vlade i da je većina, parlamentarna većina, odbila takav prijedlog u čemu se jasno prepoznao različit kriterij u formiranju istražnih povjerenstava. I tada smo govorili da istražno povjerenstvo koje jest osnovano političkom voljom i aplikacijom političke volje na različit način ne može uživati povjerenje javnosti i ne može ostvariti onu funkciju koja je inače namijenjena ovoj instituciji. Isto tako upozoravali smo, i ja ponovo upozoravam, da zadaća koju je dobilo Istražno povjerenstvo u načelu jest moguće je podvesti pod opća, opće uvjete za osniva nje istražnog povjerenstva, ali da tu postoje ozbiljne dileme oko toga. Jer ako pogledamo malo analiziramo zadaće koje su dane, većina njih se odnose na određene činjenične navode., vrlo jednostavne činjenične navode koji se daju provjeriti jednostavnim uvidom u dokumentaciju, ali da su svi ovi zahtjevi da se te činjenice utvrde zapravo u funkciji dva ključna zahtjeva. To je da se utvrdi zakonitost ugovora i činjenicu da li je bilo pogodovanja. Upravo ta dva zaključka su par exellence iz nadležnosti pravosuđa, iz nadležnosti sudova. I naše je stanovište bilo i jest da te stvari koje jesu specifično stavljene u nadležnost pravosuđa ne bi trebalo raspravljati zastupničko tijelo, najviše političko tijelo ako baš hoćete, u ovoj državi, a posebno ne od strane tijela koje je konstruirano, odnosno sačinjeno po političkom kriteriju vladajućih oporba. Već po prirodi stvari takvo tijelo nije primjereno da utvrđuje one činjenice koje jesu pitanje pravosuđa. Mislim da određene primjedbe koje su se istakle u ovom izvješću i izdvojenim mišljenjima jasno govore da su politička opredjeljenja pojedinih članova Povjerenstva imala utjecaj na rad Povjerenstva. A isto ja mislim da će biti i vrlo jasno nakon rasprave da će se zaključki što vam nude pojedini zastupnici svojim raspravama podijeliti upravo po stranačkoj liniji. I to je cijelu ovu priču čini uglavnom besmislenom i zato Klub zastupnika SDP-a neće uopće sudjelovati u toj raspravi. Zato jer smatra da bi time prvo ušao u nadležnost pravosuđa na neki način, a drugi razlog je taj da ako je zaista točno da je tu unutra puno kriminala, mi u to zaista ne ulazimo, jer to nije naša nadležnost, ako je to točno onda rasprava u Parlamentu o tome jest oblik utjecaja na pravosuđa za koje mi mislimo da je neprimjereno i ne želimo u tome sudjelovati. Evo, to bi bilo ukratko o našoj poziciji. Što se tiče samih zaključaka, odnosno prijedloga mjera, one same po sebi mogu biti prihvatljive. Ali, istako bih da su dijelom barem u jednoj točci promašene. Zašto? Zato jer prihvatljivo je naravno da se razmisli o promjeni Zakona o sprečavanju sukoba interesa. Ja bih rekao da tu u tom zakonu ima još stvari o kojima treba vrlo ozbiljno razmisliti. Mislim da je praksa u javnosti koja se u zadnje vrijeme provodila na to jako dobro ukazuje, da se zapravo na neki način Povjerenstvo rastereti od besmislenog povjeravanja sitnica, da se upravo koncentrira na moguće velike sukobe interesa. Potencijalno bi možda i nešto od ovoga bio taj slučaj. Ali, zaključak Istražnog povjerenstva da se predmet pošalje Povjerenstvu za sprečavanje sukoba interesa je kriv, pogrešan. Zašto? Zato jer to Povjerenstvo za veliku većinu, ili čak za sve, uopće nije nadležno. Podsjetimo se kad je zakon donesen. Zakon je donesen pod kraj 2003. godine. većina ovih događaja spada u vrijeme prije donošenja zakon. I po mom sudu vrlo se lako može desiti, ili vrlo vjerojatno će se desiti, ne bih želio prejudicirati, da Povjerenstvo uopće ovaj predmet ne raspravlja, pa se prema tome vrlo lako može zaključiti da će i taj dio postupanja biti puki gubitak vremena. Prema tome ako postoji takva osnovana sumnja da ima kriminala iza svega ovoga, eto nadležnih državnih tijela, eto državnog odvjetnika, eto pravosuđa neka oni rade. A kolegice i kolege, mi koji jesmo zastupnici, koji jesmo političari ne bismo smjeli ulaziti u pitanja koja su u nadležnosti pravosuđa. Zahvaljujem.
Hvala. Klub HSP-a, poštovani zastupnik Pero Kovačević. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Izvješće s prijedlogom mjera Istražnog povjerenstva za utvrđivanje činjenica u svezi zaključenih ugovora između državnih tijela i tvrtki u vlasništvu ili djelomičnom vlasništvu državnih dužnosnika ne možemo niti prihvatiti, niti odbiti, niti uzeti k znanju. Zašto? Jer u biti nije ništa utvrđeno, a posao nije do kraja dorađen. Evo to je kratki sulkuz ovoga cjelokupnoga izvješća. Naime, kako je započet rad ovoga Povjerenstva tako je i dovršen. Sjetite se da ste se prvo dogovarali kad će se sastati i gdje će se sastati. Tako da sam ja u ime kluba Hrvatske stranke prava tražio intervenciju predsjednika Sabora koji je i obvezan voditi skrb o provedbi odluka Hrvatskoga sabora. I onda su se na kraju dogovorili pa su se prvi put sastali. I rezultat rada je što? Što je rezultat rada ovog Istražnog povjerenstva? Gdje su se članovi Povjerenstva usuglasili, odnosno sveli svoj rad na najmanji zajednički nazivnik? Odgovor je oko ničega. Suglasili su se oko ništa. Jer ova tri zaključka gdje su se oni suglasili za to nije trebalo Istražno povjerenstvo. Opće nije trebalo Istražnog povjerenstva. To je normalno mogla Vlada i nadležna tijela raditi bez Istražnog povjerenstva. Sami znamo da smo mi tome Istražnom povjerenstvu i produžavali rad, ali smo od početka znali da od toga nema ništa. I zbog toga klub Hrvatske stranke prava uopće nije ni htio dati svoga predstavnika u rad toga Istražnoga povjerenstva, jer smo znali da će se rad svesti na ništa, da se neće oko ničega dogovoriti, da će sve ovo što su imali prema, zadaću utvrditi da neće moći utvrditi zbog toga što će se politički podijeliti, a s druge strane ona najgora je ta situacija što uopće nisu mogli dobiti dokumentaciju koju su trebali dobiti. I znači dogovorili su se oko tri stvari koje ne predstavljaju ništa, javnost se od veljače 2005. zanimala oko toga, mislila je ajde nešto će se napraviti, nešto će se utvrditi, ali kažem nije se utvrdilo ništa i ostaje da je rad ovoga Povjerenstva u biti ništa. Hoće li oni nastaviti svoj rad ili neće, očito da neće, prema tome tresla se brda nije se rodilo ništa jer očito da je samo bila politika aktualna u svemu ovome, a ne onaj dio što se treba riješiti, a to samo ponavljam, mislim da to već svi znaju, da se prihvatio naš prijedlog Zakona o sprječavanju sukoba interesa, da se i Zakon o pravima i obvezama dužnosnika utvrdio na naš prijedlog, da je i Zakon o javnoj nabavama bio po našim prijedlozima do ovoga uopće se ne bi doveli nego bi se pravodobno moglo reagirati u samome tijeku i postupku vezano za sve ovo što je Povjerenstvo istražno trebalo utvrditi. Prema tome, poruka je ništa nismo utvrdili, danas ćemo cijeli dan raspravljati. Ako hoćemo napraviti ono što treba napraviti, izmijenimo zakone i to tako kao što smo mi predložili još prije 4-5 godina i onda će se moći postupati pravovremeno i preventivno, a ne raspravljati o izdvojenim mišljenjima, jer pazite svatko je od članova povjerenstva skoro dao izdvojeno mišljenje, znači izdvajaju se oko svega, a očito je bila logika stvari kako je trebalo raditi pošteno, stručno i bez političkih utjecaja i onda bi se sigurno i dobili nekakvi rezultati. Mi smo u pravilu klub HSP-a je rekao da ćemo podržati rad svih i osnivanje svih istražnih povjerenstava i to smo činili. Na žalost znate da u ovome mandatu Sabora nije podržano naše istražno povjerenstvo vezano za utvrđivanje stanja sa transkriptima, sa registrom i arhivskom, odnosno registrom i arhivskim gradivom. Nisu podržana i ona povjerenstvo vezano za Helenu Puljiz, bilo je drugih situacija, znači moramo se dogovoriti. Je li ovakav Zakon o istražnim povjerenstvima treba Hrvatskoj, sigurno treba ali ne u ovome obliku, pa ako treba onda napravimo i taj zakon gdje ćemo točno utvrditi kako i na koji način raditi. Znači tu imamo i dobrim primjera na žalost u Hrvatskoj sva ta istražna povjerenstva koja su do sada postojala, koja su do sada osnivana od kada je zakona i djelovala, uvijek su utvrdili ništa jer su uvijek bila u biti politički motivirana, instruirana i politički su djelovala, nisu djelovali u onome smislu kako se to recimo radi u Sjedinjenim Američkim Državama ili drugim državama razvijene zapadne demokracije. Prema tome danas ćemo opet raspravljati oko ništa i neznam koji će biti rezultat, bilo bi pametnije da se bavimo pitanjem standarda građana, položajima umirovljenika, radnika, branitelja i seljaka, jer ovim nećemo ništa napraviti. Hvala lijepo.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Božidar Pankretić.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Nije točan navod uvaženog zastupnika Kovačevića da se nije dogodilo ništa. Nedvojbeno je Povjerenstvo utvrdilo da gospodin Zlatko Tomčić nije bio u sukobu interesa i oko toga nema ni izdvojenih mišljenja. Hvala lijepa.
Poštovana zastupnica Ljubica Lalić, u ime kluba HSS-a. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Kolege i kolegice zastupnici. Sukladno Odluci o osnivanju Istražnog povjerenstva za utvrđivanje činjenica u svezi sa zaključenim ugovorima između državnih tijela i tvrtki u vlasništvu ili djelomičnom vlasništvu dužnosnika Istražno povjerenstvo je utvrdilo činjenično stanje i sada je njegovo izvješće pred nama. Mi u Klubu zastupnika Hrvatske seljačke stranke podržali smo osnivanje Povjerenstva u želji da se utvrdi činjenično stanje, da se utvrdi istina kako bi se prestalo s neargumentiranim objedama, nedokazanim tvrdnjama, kako bi se jednom zauvijek rasvijetlila sumnja o počinjenim nezakonitostima naših kolega gospodina Radimira Čačića i Zlatka Tomčića. Prava je šteta što naše kolege iz Kluba zastupnika HDZ-a i ostalih klubova vladajuće koalicije nisu razmišljali na isti način o osnivanju Povjerenstva, koje bi ispitalo način stjecanja imovine ondašnjeg ministra vanjskih poslova gospodina Miomira Žužula i premijera Vlade gospodina Ive Sanadera. Odbijanjem osnivanja Povjerenstva ostala je sumnja u nezakonito ili najblaže rečeno nemoralno stjecanje, a ostavljanje prostora za sumnju šteti samim osobama na koje se sumnja. No, to je njihov odabir. U slučaju Čačić – Tomčić, istina je utvrđena unatoč poteškoćama u prikupljanju dokumentacije. Zadatak Povjerenstva je bio utvrditi da li su imenovani vlasnici ili djelomični vlasnici tvrtki koje su za državu obavljale poslove, utvrditi zakonitost svih ugovora koje su te tvrtke zaključile s državnim tijelima ili pravnim osobama u vlasništvu Republike Hrvatske, tko je u ime ugovorenih strana zaključio ugovore, tko je imenovao stručno povjerenstvo i članove povjerenstva po Zakonu o javnoj nabavi, te kome je ono odgovaralo za svoj rad. Posebno je bilo važno utvrditi da li su imenovani dužnosnici dok su obnašali dužnost ministra i predsjednika Sabora koristeći svoj položaj pogodovali svojim tvrtkama u postupcima zaključivanja ugovora s državnim tijelima. Kako sam naziv odluke kaže, Povjerenstvo je moralo utvrditi činjenice, dakle istinu. Istina se može utvrditi samo na temelju dokaza. Najsigurniji dokaz dakako da je pisani dokument. Povjerenstvu su dokumentaciju bila dužna dostaviti tijela državne uprave. S obzirom da ona nisu dostavila svu traženu dokumentaciju koju su dužna imati, s obzirom da je dio tražene dokumentacije Povjerenstvu predan samo šest dana prije isteka roka u kojem je Povjerenstvo bilo dužno završiti svoj rad, ne možemo reći da su tijela državne uprave dala maksimalni doprinos utvrđivanju istine. O razlozima možemo samo nagađati, a dobronamjernost tijela isključiti. Dio dokumentacije predali su svjedoci što pokazuje da ona postoji, ali nakon upućenog i petog zahtjeva Povjerenstva ona mu nije dostavljena od strane nadležnih državnih tijela. Dojam je da se namjerno željelo ostaviti prostora za subjektivna zaključivanja koja nemaju uporišta u pisanim dokazima. Povjerenstvo je saslušalo 10 svjedoka, te na temelju tako provedenog dokaznog postupka utvrdilo činjenično stanje koje je predmet današnje rasprave. Nesporno je utvrdilo već ranije poznatu činjenicu o udjelima u vlasništvu društava kapitala koja su poslovala s državom. Također je utvrđeno da su u promatranom razdoblju 2000. do 2003. godine tijela državne vlasti od ukupno zaključena 2 tisuće 394 ugovora. S "Capital Ingom" zaključili 52 koja po svojoj vrijednosti čine 0,236% ukupne vrijednosti svih radova. S društvima kapitala iz grupe "Coning" sklopljena su 63 ugovora koja po svojoj vrijednosti čine 2,656% ukupne vrijednosti svih radova. Od 52 zaključena ugovora povjerenstvo je utvrdilo da ih je 35 zaključeno sukladno tada važećim zakonskim propisima. Dakle, nešto je utvrdilo, a ne ništa. Iz ovog podatka ne može se izvesti zaključak da je 17 ugovora sklopljeno mimo zakona. Od njih 17, 11 je zaključeno do 1.1.2002. godine i za njih nadležna ministarstva nisu dostavila potrebnu dokumentaciju s obrazloženjem da ju nisu bila dužna čuvati duže od 24 mjeseca. U nedostatku pisane dokumentacije povjerenstvo je na te okolnosti saslušalo svjedoke, njih ukupno 5 koji su svi izjavili da su ugovori zaključeni sukladno zakonskim propisima. Kako nije bilo prijedloga dokaza koji bi osporili točnost iskaza svjedoka i povjerenstvo i Sabor trebaju smatrati da je onih 11 ugovora zaključeno sukladno zakonu. za 2 ugovora povjerenstvo je utvrdilo da nisu u potpunosti sklopljena s tada važećim zakonima i propisima. Nepravilnost se očituje u činjenici da je Uprava za nabavu pri Ministarstvu financija nakon sklapanja dvaju ugovora donijela rješenje kojim daje suglasnost za primjenu postupka nabave nadmetanjem po pozivu u ograničenom postupku nabave. Ovo rješenje uprava je bila dužna donijeti prije zaključenja ugovora. Obrazlažući uočene nedostatke svjedokinja Alenka Košiša Čičin-Šain i svjedok Ljudevit Herceg obrazložili su da se znalo dogoditi zbog potrebe posla da se suglasnost dobije telefonom, a rješenje uslijedi naknadno što se dogodilo i u ovom slučaju. Za 4 ugovora povjerenstvo nije moglo utvrditi jesu li sklopljeni po zakonu iz razloga što nadležna ministarstva nisu dostavila svu potrebnu dokumentaciju. Za 2 ugovora nedostaje preslik odluke o osnivanju stručnog povjerenstva te preslik akta kojim se određuje način nabave. Iz ostale dokumentacije koja se odnosi na ova dva ugovora vidljivo je da je nabava obavljena ograničenim prikupljanjem ponuda, a odabir je izvršilo povjerenstvo. U jednom ugovoru nedostaje preslika odluke o odabiru najpovoljnije ponude, a iz zapisnika i postupku nabave utvrđeno je da "Capital Ing" ima najpovoljniju ponudu i kao takav predložen je za odabir i ugovaranje stručnog nadzora. Dakle, temeljem postojeće dokumentacije te iskaza svjedoka evidentno je da su svi ugovori sklopljeni sukladno zakonu i tada važećim propisima. Ako imamo na umu utvrđene činjenice da su tvrtke u djelomičnom vlasništvu dužnosnika Čačić, Tomčić zaključivale ugovore s ministarstvima i to 2000. godine, ako se ima u vidu da je od nekoliko tisuća zaključenih ugovora s "Capital Ing" zaključeno svega 52 koji po svojoj vrijednosti čine kako sam rekla 0,236% ukupne vrijednosti, odnosno s društvima kapitala iz grupe "Coning" 62 ugovora koji po svojoj vrijednosti čine 2,656% ukupne vrijednosti zaključenih ugovora, tada možemo zaključiti samo jedno. Da pogodovanja dužnosnika nije bilo. U slučaju Tomčić to je i utvrđeno i jednoglasno zaključeno. Svi članovi povjerenstva su glasovali za taj zaključak. U slučaju Čačić većina članova povjerenstva smatrala je da sama činjenica da su ugovori zaključeni između trgovačkih društava u vlasništvu državnog dužnosnika, gospodina Čačića, tada ministra za javne radove s jedne strane i Ministarstva za javne radove s druge strane upućuje na odnose pogodovanja. Ovakav zaključak ne temelji se na činjenicama koje je povjerenstvo utvrdilo te utvrđenim činjenicama da je u jednom dijelu promatranog razdoblja Radimir Čačić svoja vlasnička prava, a u cijelom promatranom razdoblju svoja upravljačka prava u predmetnim trgovačkim društvima, sukladno zakonu prenio na treću osobu. Povjerenstvo nije moglo zauzeti jedinstveni stav niti glede sklapanja 4 ugovora između Ministarstva zdravstva i "Capital Inga". Većina članova povjerenstva nije smatrala potrebnim uvažiti činjenice da je do 2000. godine za Ministarstvo zdravstva poslove stručnog nadzora obavljala samo jedna tvrtka i to APZ iz Zagreba. Da je Ministarstvo bilo u zaostatku s planiranom dinamikom poslova, da je "Capital Ing" u posao uključen u redovnoj zakonskoj proceduri kao tek jedna od tvrtki te da nije bio isključivi nadzorni subjekt za poslove Ministarstva zdravstva. Mi u klubu zastupnika Hrvatske seljačke stranke navedene činjenice smatramo potpunima i bitnima, te nam je prihvatljivo izdvojeno mišljenje članova Povjerenstva, gospodina Nenada Stazić, Ljubice Lalić i Jozo Radoš. Sumnjajući sve činjenice koje su utvrđene zaključiti nam je, sumirajući sve činjenice koje su utvrđene zaključiti nam je da nije bilo nezakonitosti, da nije bilo pogodovanja. Da se godinama manipuliralo sa neistinama i poluistinama tumačenih na način kako su to zahtijevale dnevno političke potrebe. Nalaz Istražnog povjerenstva stavilo je točku ne neargumentirane objede pojedinaca, ali ne samo njih. Stoga je prava šteta što se u svim slučajevima nisu koristili isti kriteriji i ista mjerila. U odsutnosti ujednačenosti ostaje i nadalje sumnja da je Klub zastupnika Hrvatske demokratske zajednice i njihovih koalicijskih partnera od razotkrivanja istine štitio svoje dužnosnike, gospodina Žužula i gospodina Sanadera. Mi smo istinu željeli i nje se nismo bojali, što smo dokazali glasujući za imenovanje povjerenstva. A da ju prihvaćamo dokazujemo i glasujući za prihvaćanje ovoga Izvješća i predloženih zaključaka.
Hvala. Član povjerenstva, poštovani zastupnik Krunoslav Markovinović. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege, pa evo nekoliko samo napomena. Naime prvo treba reći u kojim uvjetima su članovi povjerenstva uopće radili. Bila je stroga podjela u povjerenstvu, na žalost finiširali smo sa 3:3, vrlo stroga podjela, 3:3 tako da svi zaključci su kompromisni, masa tih zaključaka je prošlo samo da idemo na bitnije stvari i to je ujedno i razlog izdvojenih mišljenja. Drugo, trebalo je dokazati da je odluka o osnivanju povjerenstva politička pa je time i obezvrijediti jel', to je predsjednik nastojao cijelo vrijeme dokazivati. Površnim i smišljenim zaključcima čim prije je trebalo dovršiti rad povjerenstva ne ulazeći u detalje i ta podjela je sigurno pasivizirala i rad. E sad, da bi nešto od tog demantirao moram citirati jednu čitateljicu jednog dnevnog lista koja piše: "Ako su HDZ-ovi članovi povjerenstva utvrdili da je kriminala za Čačićevog mandata bilo nije li onda zaključak SDP-ov i HNS-ov i članova da kriminala nije bilo politički motivirano prikrivanje kriminala. Dalje, dokumentaciju smo prikupljali dulje vrijeme jer je posao tadašnjeg Ministarstva javnih radova, obnove i graditeljstva u konstituiranju nove Vlade organizirao u nekoliko ministarstava pa je i dokumentacija odložena u nekoliko mjesta. Na žalost dio dokumentacije uništen je krajem 2003. godine moram reći u skladu sa Zakonom o čuvanju dokumentacije, to su oni manje bitni dokumenti, a slučajno sačuvani papiri kao npr. preporuka Ministarstva javnih radova, obnove i graditeljstva Ministarstvu zdravstva zorno pokazuje način rada prethodne Vlade. Članovi povjerenstva i svjedoci donijeli su jedan dio dokumentacije međutim najveći dio te dokumentacije smo već imali i svega nekoliko papira je bilo novih. Tumačenja predsjednika povjerenstva da prethodno utvrđeni zaključci ne dozvoljavaju vraćanje na neke teme ima za posljedicu da se nekoliko spornih ugovora, a posebno brojnih aneksa ugovora nije našlo u ugovoru, u ovom izvješću. Naime, angažirani stručnjak previdio je, jer mi smo imali toliko ugovora da stvarno sve sami nismo mogli proći, previdio je brojne anekse u ugovorima o obnovi ratom razrušenih kuća i nabave namještaja. U jednom ugovoru bilo je čak 7 aneksa. O tom ću kasnije i detaljnije. Odluka o osnivanju povjerenstva donešena je sa 100 glasova za i 2 do 3 protiv, toliko o tom da su vladajući nametnuli ovo Povjerenstvo, odnos vrijednosti, malo prije smo čuli odnos vrijednosti zaključenih ugovora prema svim ugovorima, nevjerojatno kako se ovdje zapravo prikriva rad "Capital Ing-a", odnosno želi pokazati da to nije uopće značajno. Ma naime, "Capital Ing" ima zaposlenih, imao je 8 ljudi i sad se uzme u obzir recimo kompletna izgradnja ne znam … [[Govornik se ne razumije.]] dionica autoceste ili sve ono što je ministarstvo radilo u 4 godine u odnosu na posao koji je dobilo tih 8 ljudi. Točno je za "Capital Ing" da je teško utvrditi utjecaj, nema pisanih tragova da je predsjednik Parlamenta utjecao na dobivanje poslova za svoju firmu, ali ono što se dobiveno nazad, dakle ... [[Govornik se ne razumije.]] radova za 8 ljudi u 4 godine više od 9 milijuna, neto 9 milijuna kuna, uzmite preko 2 milijuna kuna godišnje, zorno pokazuje kako su zapravo ti poslovi ipak dobiveni. Preostali poslovi "Capital Ing-a" uglavnom su bili sklopljeni sa Gradom Zagrebom, a jedan, dva, tri ugovora izvan ovih struktura. Naime, činjenica je da u svemu ovom treba reći da je dosta tog i slučajno nađeno, dakle nismo očekivali kriminalne radnje nego samo utjecaj navedenih ljudi, navedenih dužnosnika, ali ono što smo susreli i što smo našli mislim da je ipak vrijedno pozornosti Državnog odvjetništva. Hvala.
Hvala. U 10 i 58 isteklo je vrijeme za pojedinačnu raspravu po ovoj temi. Ispravci netočnih navoda. Poštovani zastupnik Željko Pecek.
Hvala lijepo. Potpuno je netočno da je ovo što su naši članovi Istražnog povjerenstva, naročito članovi iz HDZ-a kao što je to prethodnik rekao, da zaslužuje pažnju Državnog odvjetništva jer nije nađeno ništa, a kamoli u vezi kriminalnih radnji. Također nije ustanovljeno niti da je predsjednik Sabora utjecao na to da firma "Capital Ing" u kojoj on ima 22% dobije posao. Pa naravno da nije nađeno ništa jer nije niti utjecalo. Zadatak povjerenstva je bio da to utvrdi, ukoliko utvrdi da kaže nedvosmisleno, a ukoliko to ne nađe da kaže toga nije bilo i ovo je potpuno u političko obraćanje što smo čuli od gospodina Markovinovića, naročito što je unutar čitave priče uveo i pismo ne znam čije gdje se tvrdi da je bilo i kriminala i da su eventualno i članovi Povjerenstva o tome nešto znali, pa ako su znali naravno da im je posao bio da to u izvještaju i kažu i napišu, ali očito da ništa nisu znali jer toga nije ni bilo u primjeru "Capital Ing-a".
Drugi ispravak, poštovana zastupnica Ljubica Lalić. Izvolite.
Predsjedniče, ja sam član Povjerenstva i ako mi dozvolite ja bih, a umjesto ispravka kao član Povjerenstva se obratiti.
Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Pa evo tako će se to događati ako izvjestitelja u ime povjerenstva, nemamo jednoga nego ih imamo više jer očito je da postoje različite interpretacije onoga što smo radili. Moj prethodnik je rekao da je u Povjerenstvu postojala podjela. U Povjerenstvu je uistinu postojala podjela, ali 4 iz pozicije u odnosu na 3 iz opozicije. Unatoč toga većina zaključaka ili gotovo svi zaključci doneseni su jednoglasno, vrlo je čudno da se ti zaključci sada kvalificiraju kao kompromisni zaključci jer tih kompromisnih zaključaka nije bilo u vrijeme glasovanja nego je to bilo zaključci na temelju utvrđenog činjeničnog stanja. Također je netočno ustvrđeno da je cilj Povjerenstva bio čim prije završiti posao. Dragi kolege, pa mi svi znamo u hrvatskom Parlamentu da se povjerenstvo imenuje na određeni rok i nakon isteka tog roka povjerenstvo ne može više raditi. Ja moram priznati da je u početku rada Istražnog povjerenstva bilo pokušaja da se taj rad odugovlači čim duže, pa je bilo kolega članova Povjerenstva koji su taj dan bili u Hrvatskom saboru, dapače plaćali račune na bankovnim šalterima, ali nisu imali vremena doći na sjednicu Povjerenstva. To je samo dokazivalo da ne postoji iskrena želja da se utvrdi činjenično stanje. Pa i uvjeti rada nisu bili idealni, pogotovo nisu bili idealni ako se pod uvjetima rada smatra i prikupljanje dokumentacije koju su nam dužni bili dostaviti hrvatska Vlada. Na samom početku rada istražnog povjerenstva otišao je zahtjev Vladi da se dostavi sva dokumentacija. Ne može se ispričati podjela ministarstava na druga ministarstva jer dokumentacija se ne može zagubiti, za dokumentaciju postoji točan način izlučivanja, uništavanja ali i evidentiranja kuda ta dokumentacija kruži. I kad su nam svjedoci dostavili dokumente ne može se reći da su to bili dokumenti koji su već postojali nego su bili dokumenti koje smo mi od Vlade tražili. Vlada nam nije dostavila. Dokumente koje smo dobili su rasvjetljivali i otklanjali mogućnost i pogodovanja i nezakonitosti. Što se tiče ovdje iznesenog da je Capital ing zaključivao ugovore sa gradom Zagrebom. Interesantno. Ja kao član povjerenstva tu informaciju čujem tek sada. Kao članu povjerenstva bila mi je dužnost predlagati izvođenje dokaza za ono što sam smatrala da ima naznaka da se dogodilo. I vrlo je čudno da gospodin Markovinović nije predlagao novo izvođenje dokaza, nije predlagao dokazivanje svojih mišljenja i sumnji. Očito je da je nekome bilo u interesu da se ostavi prostora za daljnje insinuacije i neargumentirane objede. Kolege zastupnici, na ovakav način ne vršimo ni volju ovoga parlamenta jer volja ovog parlamenta je bila izrečena u odluci o osnivanju povjerenstava. Bilo bi mi neugodno da sam pripadala istražnom povjerenstvu koje nije dalo na odgovor što ste vi zahtijevali. Točno je, sto zastupnika je glasalo za ovu odluku i nadala sam se uistinu da barem među nama članovima istražnog povjerenstva neće ostati dvojbi jer sam mislila da nam je i dužnost i čast da konačno neke stvari rasvijetlimo. Očito je da ta želja nije bila jedinstvena kod svih i ne služi ni nama ni ukupnoj politici da na ovaj način i ovako raspravljamo i pred parlamentom ali i pred hrvatskom javnošću.
Kolegice i kolege, bili su se javili za ispravke netočnih navoda i kolegica Ljubica Lalić onda sam joj dao riječ kao članu povjerenstva. A onda se prije nje javio za ispravak netočnog navoda poštovani zastupnik Pankretić koji je bio na ispravak netočnog navoda člana povjerenstva kolege Markovinovića. Pa se sada javlja za ispravak netočnog navoda poštovani zastupnik Markovinović a treba dobiti riječ i predsjednik povjerenstva Nenad Stazić. … [[Upadica se ne čuje.]] Vi ćete svoje već. Dajte sada da izađemo iz ovoga. … [[Upadica se ne čuje.]] Da, idemo taj netočni navod kolega Pankretić iako je trebalo ga.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Pa netočan navod gospodina Markovinovića je da je gospodin Zlatko Tomčić utjecao na dobivanje određenih poslova. Čudi me da nakon što jednoglasno povjerenstvo nešto utvrdi da i dalje netko pokušava ostaviti određenu prazninu. Ja bih rekao i mogućnost da se insinuira oko određenih stvari. Povjerenstvo je jednoglasno utvrdilo da Zlatko Tomčić nije utjecao na dobivanje poslova Capital inga.
Hvala. Da li se sada kod vas kolega Markovinović radi o ispravku? Ne radi se. Predsjednik povjerenstva poštovani zastupnik Nenad Stazić. Izvolite!
Poštovani gospodine predsjedniče, povjerenstvo je sastavilo izvješće i dostavilo ga ovom Saboru. Meni je moram priznati nejasno bez obzira na to što stavove povjerenstva obrazlagati predsjednik povjerenstva i članovi povjerenstva, bilo bi logično i normalno od njih očekivati da zastupaju stavove povjerenstva. Znači, one zaključke koji su ušli u izvješće. Meni je nejasno sada kako neki član povjerenstva može iznositi stavove koji nisu u izvješću nego koji su upravno suprotni stavovima koji se u izvješću nalaze i koji su tamo ušli većinom članova, voljom većine članova povjerenstva, pa dakle i toga člana povjerenstva koji sada te iste zaključke za koje je glasao kad se povjerenstvo o njima izjašnjavalo osporava. Ali, ako se to tako čini, ako je to pravo člana povjerenstva da ovdje dolazi i govori u ime povjerenstva ono što povjerenstvo nije zaključilo onda to s jedne strane pokazuje da čovjek prvo nelogično se ponaša, da nije dosljedan. Ali i drugo, dokazuje politikantske namjere kod osnivanja i kod rada u ovom povjerenstvu i kod tumačenja njegovih zaključaka. Vaša volja gospodine predsjedniče je hoćete li vi to dopustiti ili ne. Ja bih vas čak pozvao da to dopustite jer tom metodom će se pokazati apsurdnost, apsurdnost osnivanja istražnih povjerenstava motiviranih politikantskim metodama. A sada mi dopustite da kao predsjednik povjerenstva korektnosti radi se vratimo na kolosijek, na zaključke, na izvještaj ovog povjerenstva. Netočno je najprije što gospodin Markovinović tvrdi da u zadnjoj fazi povjerenstvo radi u sastavu 3:3 ili u podjeli 3:3. Povjerenstvo ima sedam članova, četiri su iz parlamentarne većine, tri iz parlamentarne manjine. To ako neki član parlamentarne većine na pojedinu sjednicu nije došao jer mu se nije dalo, jer je imao tu važnijeg posla na blagajni ili nešto drugo njegova stvar, ali povjerenstvo je imalo 4:3 odnos. I sve odluke je donosilo ili jednoglasno ili većinom glasova. Nijedna odluka nije mogla ući u ovo povjerenstvo, nijedan zaključak voljom parlamentarne manjine. Drugo, kaže gospodin Markovinović nismo očekivali kriminalne radnje ali smo očekivali nepravilnosti. Ja kao predsjednik povjerenstva nisam očekivao ništa. Očekivao sam da će povjerenstvo utvrđivati istinu. Što je očekivao gospodin Markovinović njegova stvar, ali ne može ovdje u ime povjerenstva govoriti da je povjerenstvo nešto očekivalo ili nije očekivalo jer to naprosto nije istina. Prema tome, molim vas ovdje se govori i član povjerenstva mora govoriti u ime povjerenstva o zaključcima povjerenstva a ne o osobnim očekivanjima. Treće, kaže najveći dio dokumenata koje su povjerenstvu donijeli svjedoci povjerenstvo je već imalo, donijeli su samo neke nebitne stvari. Netočno. Ključne dokumente koji su upravo dokazivali kad smo već jedanput donijeli zaključke da neki ugovori nisu zakoniti, nisu zakoniti jer nema recimo odluke o osnivanju onog stručnog tamo povjerenstva koje je trebalo biti osnovano. I zaključujemo kao povjerenstvo donosimo jednoglasan zaključak. Takav ugovor je neispravan. Tada se najednom pojavljuju dokumenti, svjedoci ih donose, koji pokazuju sasvim drugu stvar. Ne da je ugovor neispravan nego da je potpuno ispravan. Bitne dokumente su, upravo bitne donijeli svjedoci. Povjerenstvo je 5 puta tražilo jednoglasno od Vlade da nam dostavi dokumente. 5 puta zaključilo je da to Vlada ne ispunjava. I za 5 puta je za te iste odkuke i te iste zaključke glasao i gospodin Markovinović. 5 puta. Sad tvrdi u ime Povjerenstva nešto drugo. To je naprosto netočno. I što se tiče prijedloga mjere da se sve ovo uputi Državnom odvjetništvu. Gledajte, takav prijedlog mjere je Povjerenstvo trebalo odlučiti na svojim sjednicama. I tu mjeru je gospodin Markovinović mogao predložiti, a većina u tom Povjerenstvu i izglasati. Pa što to nisu napravili? Što to nisu napravili, ja ne znam. Ali je u svakom slučaju nedopustivo sada u ime Povjerenstva ovdje izlaziti i reći mi se s takvim prijedlogom mjera slažemo. Tko se slaže gospodine Markovinoviću? Povjerenstvo se slaže? Na kojoj sjednici je to zaključilo? Prema tome gospodine predsjedniče ako hoćete dopustite dapače nek ide stvar ad apsurdum, stvaranje od ove točke cirkusa. Jako dobro. Ili vodite sjednicu, kanalizirajte stvar. Ja nemam ništa protiv da bilo koji član Povjerenstva ovdje govori i o ovom izvješću, ali brate nek govori korektno. Nek objašnjava što u izvješću piše. A ne da iznosi svoje stavove. Pa to može u pojedinačnoj raspravi od 10 minuta. Mogao je u ime Kluba. Ali ovo gospodine predsjedniče nema smisla. Ovo se pretvara u cirkus. Ja ću morati kao predsjednik Povjerenstva intervenirati svaki put kad to neki član Povjerenstva napravi. Morat ću to u ime zaštita digniteta svih kolega u tom Povjerenstvu. Hvala lijepa.
Hvala lijepo. Vidite u izvješću Istražnoga povjerenstva, izvješću sažetim sa prijedlogom mjera Istražnog povjerenstva u vezi utvrđivanja činjenice i tako dalje za izvjestitelje, za izvjestitelje u ime Istražnoga povjerenstva u radu Hrvatskog sabora i njegovih radnih tijela Povjerenstvo je odredilo predsjednike i članove Povjerenstva. Dakle za izvjestitelje u ime Istražnog povjerenstva u radu, dakle sve ono što se zbiva u radu Hrvatskog sabora i njegovih radnih tijela, a vi ste predsjednik Istražnog povjerenstva i vi ste to potpisali osobno da određujete u ime, po dogovoru valjda sa Istražnim povjerenstvom, da za Istražno povjerenstvo za izvjestitelje u ime Istražnog povjerenstva u radu Hrvatskog sabora da bude i predsjednik i svi članovi Povjerenstva. Ja ne mogu sada jednostavno presjeći to na način da uskratim pravo članovima, ostalim, bilo kojim članovima Povjerenstva. Svim članovima, bilo kojim da se i ono očituje o svome, o radu Hrvatskog sabora o Istražnom povjerenstvu, o sveukupnom radu. A drugo je pitanje da li se treba član Povjerenstva koji je davao izdvojena mišljenja i nije da li se on treba, da li on treba se držati prijedloga mjera koje je iznijelo Istražno povjerenstvo? To je njegova osobna stvar. Ja drugačije ne mogu napraviti. Klub IDS-a poštovani zastupnik Damir Kajin. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, cijenjena gospodo zastupnici. Doista ova polemika članova Povjerenstva u ovakvom obliku nema smisla. Odite, dogovorite se. Ako se niste uspjeli dogovoriti i tako dalje. Međutim ono što mene možda u ovom izvješću ponajviše vrijeđa ogleda se tu na strani već u uvodu, u drugoj, da vi u dokumentaciji u kojoj do tada, koju permanentno nisu dostavljala tijela državne uprave. Kako je to naprosto moguće da tijela državne uprave na zahtjev Istražnog povjerenstva jednoga tijela Hrvatskog sabora ne dostavljaju dio tražene dokumentacije. Po meni ajde možda to nije centralno pitanje, ali jedno svakako od značajnih pitanja. Navodno je Povjerenstvo tih tijela u 5 navrata tražila, tražilo izvješća. A upravna tijela ta izvješća nisu dostavljala. I što to na kraju govori? Prvo, da ta tijela koja su to trebala Saboru dostaviti do Sabora drže kao do lanjskog snijega i drugo da Sabor kod istog, istih, ne znam, ulijeva povjerenje i strah kao zadnja rupa na svirali jer da ta tijela imalo respektiraju Sabor ne bi se oglušavala na zahtjeve Sabora. Odnosno kada bi Sabor imao imalo moći ne bi nas ta tijela na takav način ignorirala. Nas odnosno Povjerenstvo. Sad nije niti čudno zašto je tako? Zato jer je sva moć u Vladi. A izvršna vlast jasno između sebe je itekako solidarna. Ono što međutim mene smeta je da pojedinci koji nisu, ne znam, ni mogli primirisati Saboru igrajući, ne znam, u toj drugoj ligi političkoj danas su direktori, zamjenici direktora, nekih velikih javnih poduzeća. Imaju svi dva, tri puta veću plaću od predsjednika Sabora ili Vlade. I sada nam još drže i moralne lekcije i ne žele recimo surađivati sa tijelima koja, ovaj, formira ovaj Dom. Zašto je tome tako? Zato jer je moć u Vladi. Sabor, već sam rekao kako doživljavaju. Narod misli da mi nešto možemo. Što možemo? Možemo voditi ispravne, isprazne rasprave. Lamentirati u svojoj poziciji. Međutim od toga jasno nema puno koristi. A sada konkretno. "Capital Ing", suvlasnika Zlatka Tomčića s državom zaključio je, čuli smo od gospodina Tomljanovića 52 ugovora ukupne vrijednosti, on kaže 12 milijuna kuna. Gospodin Markovinović spominje 9 milijuna kuna. Ja sam isto došao do blizu tih 9 milijuna kuna, da ne govorim za POS toliko, Ministarstvo mora toliko. Za Ministarstva zdravstva toliko. I tako dalje. Ali sad možda ono najbitnije. Ako na primjer Zlatko Tomčić nije vršio nikakav utjecaj na dobivanje posla, a to tvrdi ovo Povjerenstvo, to sugerira gospodin Stazić. A ja isto želim vjerovati da nije. Zar bi njegova tvrtka u kojoj je suvlasnik sa 225 zbog toga trebala recimo staviti ključ u bravu? I to je sada bit. Zar ta tvrtka ne bi smjela raditi? Ja mislim da jedno takvo poimanje naprosto nakaradno. Da tako ne može biti nigdje u svijetu, ili da tako nigdje u svijetu nije. Jasno da nitko ne smije utjecati na dobivanje posla, al' još jedanput se postavlja pitanje, zar ta tvrtka recimo ne bi smjela raditi. Taj Polpotovski, ne znam sindrom, znam kad smo ga uveli, naprosto negira ili ne želi priznati da je naprosto najteže zaraditi kunu. Lako je dijeliti, bilo kroz državnu plaću, bilo kroz državni medij, bilo kroz monopolistička poduzeća, sredstva. Ali da bi vi gospodo nekome dali plaću, recimo od 3 tisuće kuna, bi morati ponuditi posla, roba, prodati najmanje 10 ili 15 tisuća kuna. To je bit. Za na primjer podmiriti plaće u jednoj tvrci sa dva zaposlena, platiti zakup, robu, poreze, prireze itd., doprinose, vi morate mjesečno zaraditi najmanje 60, 70 tisuća kuna da bi mogli sebi na koncu isplatiti ne prosječnu nego minimalnu plaću. I to izgleda da malo tko shvaća u ovome Domu. Kod gospodina Čačića to je malo jasno slojevitije. Npr. ovdje vidimo na ovoj stranici 17. ovu šematsku, taj šematski prikaz. Ja mislim gdje je … [[Govornik se ne razumije.]] 10-ak, 115-ak tvrtki gdje se vjerojatno i gospodin Čačić teško snalazi. Koliko je tu sad ugovora bilo za to, tom tvrtkom to ni sam Bog ne može utvrditi koliko su teški. Povjerenstvo kaže, to izlazi sa strane 23. 225 milijuna kuna 614 tisuća 956 kuna i 38 lipa. I, nema ovdje gospođe Čačić, gospođe Lalić, ali da kažem, tu se doista ne trebamo farbati kada kažemo, to je svega 0,23%. Tih 0,23% je ili 9 ili 12 milijuna kuna, ili tih svega 2,56% to je 225 milijuna kuna. 0,23% svi ćemo reći da je to malo, ali kada kažemo 12 milijuna kuna ili 9 milijuna kuna, e to je već pristojno. 2,56% ne u toj državnoj masi, e to je pristojno. Ali kada već netko spomene 225 milijuna kuna to je složit ćete se svi respektabilan novac. Neću sad govoriti kao što neki po hodnicima govore itd. da nije bio ministar da bi bankrotirao. Upravo suprotno, gospodin Čačić pokrenuo je građevinsku djelatnost. Jasno sa 30 milijardi kuna proračunskog novca plus 4, 5 milijardi kuna iz Hrvatskih voda. Ali da se sad vratim na bit. Da li tvrtke nekoga tko je u politici smiju sada gospodarski nastupati? Sumnja u sukob interesa sigurno je opravdana. Kao i kod onih koji tvrde, ne znam, da sve one udruge recimo koje financiraju stranci su također u nekom sukobu interesa. No jasno je da kod malih vrijednosti teško može biti neki sukob, ali kod tih veliki iznosi isto tako je razumljivo da bodu u oči. Sad jasno je da će se baš toga čuvati dužnosnici, ili da bi se baš toga trebali čuvati dužnosnici da ih se ne uhvati u nekom rascjepu. Ali, zar ako je netko poduzetnik ne bi se s druge strane smio baviti i politikom? Problem je danas taj što kapital u sve većoj mjeri i na ovim prostorima počinje kontrolirati politiku. I to je strašno. Međutim, da li se oni na neki način mogu baviti politikom? Sigurno da ovdje ima izuzetno puno tih moralnih dilema, da nikad nećemo na zelenu granu. Ali i na zapadu su rijetki ministri koji nemaju neku svoju tvrtku. I sad, ako je netko prekršio zakon, ako ugovor kao što sugerira, ne znam, Povjerenstvo, nije zaključen u skladu sa zakonom, jasno je da imamo određena tijela koja valjaju, koja bi trebala reagirati, ne znam, prozvane možda i sankcionirati. Ali je isto tako istina da ljudi koji su toliko involvirani na hrvatskim prostorima u posao, business, naprosto ne bi se trebali baviti politikom. I to je naprosto, ja mislim, generalna, generalni stav gotovo sviju u ovoj zemlji. Zato se vraćam na početak ove priče o odnosu između izvršne, odnosno predstavničke vlasti. Ja razumijem da je ponekad teško naprosto ostati svoj, plaća ministra je 15, 16 tisuća kuna, zastupnika znate i toliko. Ali da se ne bi dogodilo da doista netko dođe u takvu situaciju na zapadu su se pobrinuli, pod navodnicima "izdvojenim statusom". Ali o tome sad neću ovom prilikom. Meni je drago da se ovdje sad govori o svemu tome, i u Hrvatskoj, pa makar i preko Tomčića i gospodina Čačića. Međutim, tu je Kovačević u pravu kada kaže da se iz ovoga izvješća naprosto ništa ne da zaključiti. Ni da su si pogodovali, ni da nisu. Povjerenstvo s druge strane, po mom sudu, nije ništa napravilo. I zato je možda najbolje biti u svemu tome suzdržan. To je najpametnije. Što mi iz ovog izvješća možemo zaključiti? Ništa. Koliko je tko poslova zaključio sa državom i ništa više od toga. Čak se i članovi Povjerenstva razlikuju koji su iznosi posrijedi točni. Mogli su, netko će reći i treći zaključiti određene poslove. Ali mislim, ako netko nije utjecao na dobivanje tih poslova, onda ga se zapravo ne bi trebalo niti prozivati. Moralna dilema sigurno je i uvijek, da li naprosto tvrtke ako je netko u politici i paralelno, ne znam, u business-u te tvrtke i mogu raditi sa određenim državnim tijelima. Međutim, onda isto tako mi gospodo ne smijemo imati jedan kriterij za gospodina Žužula, drugi za gospodina Čačića. Treći kriterij za gospodina Tomčića, četvrti za Kajina, peti za Kovačevića ili Kramarića, itd., jer to naprosto dovodi do bijede politike. Ne da politika samo blijedi nego to dovodi do bijede politike. Problem po meni je možda daleko veći ili suštinski, tko je u Hrvatskoj kroz institute pretvorbe, privatizacije i kada stjecao poduzeća. Zašto su ti neki pojedinci bili odabrani pa su sada u startu bili u ogromnoj prednosti, a svi ostali koji su se morali potvrđivati na tržištu i početi de facto iz nule 90-tih godina, u jednom neravnopravnom položaju. Zašto se uopće išlo na stvaranje jedne takve nejednakosti 91.-92. godine a koja će se protezati toga smo svjesni, dok je svijeta i vijeka, jer onaj tko ima imovinu, onaj tko ima kapital, on više jasno u ovim okolnostima bez njega neće ostati. Problem politički je svakako taj da mi moramo biti svjesni da što vrijeme više bude prolazilo, kako na nekim lokalnim razinama tako sve više i na državnoj, kapital će dominantno "bitirati" pod navodnicima i pravila politici. Ono što zasigurno nema smisla da se mi ovdje u Parlamentu igramo suda, da ne znam lijeva strana bude obrana, desna strana tužitelji, centar porota. Jednostavno pa onda u nekom drugom slučaju da se ta mjesta promijene, već da ako se je ustanovilo da je neki ugovor zaključen mimo pravnih propisa, jednostavno taj slučaj proslijedimo onim institucijama koje se time trebaju baviti. Ono što je gotovo nevjerojatno, gotovo fantastično, to je ova tvrdnja za koju jednostavno ne mogu vjerovati da je točna, da su se pojedini dokumenti ili pojedina dokumentacija čak i uništavala. Jednom riječju ako je samo Povjerenstvo konstatiralo da postoje određene nepravilnosti, onda zna se tko bi se time trebao baviti, a ne da mi cjelokupnu domaću javnost naprosto time mrcvarimo, a u velikoj mjeri i poziciju ovoga Doma i sviu nas degradiramo.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Nikola Vuljanić. Izvolite.
Kolega Kajin je dosta dugo obrazlagao da se dužnosnici bi trebali pričuvati da ne dođu u poziciju gdje bi bili sumnjivi. Krivo. Dužnosnici trebaju kao i svi građani ove zemlje poštivati zakone. Onog časa kad ih se uhvati da ne poštuju zakone, prestaju biti dužnosnici i postaju kriminalci i to je jedina istina. Sve ovo drugo su moralne prodike koje ne služe ničemu.
Hvala. Član Istražnog povjerenstva, poštovani zastupnik Frano Piplović.
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. U Slavoniji naši šokci kada završe neki posao onda otprilike kažu, na kraju kažu "što smo znali to smo otpjevali". Što je ovo Povjerenstvo znalo to je napisalo, što je našlo, što je uspjelo naći uz pomoć svih suradnika koje smo pozivali na suradnju, to je učinilo i napravilo. Prema tome ne može nas nitko optuživati zbog neznanja. Ako smo neznalice onda smo takvi kakvi jesmo. Imputirati nam neke namjere koje ne stoje, ja se sa njima jednostavno ne slažem. Ovdje je kolega Kajin spomenuo i s njim bi se ja složio, da u ovakvim odnosima, vlasničkim odnosima paukove mreže ne može se ni dragi Bog snaći a kamoli jedno Povjerenstvo koje je činjenica, činjenica je startalo kao jedna vreća rogova i kao vreća rogova je i završilo. To se u konačnici vidi u ovom našem izvješću gdje se nismo složili oko nekih bitnih stvari, a isto tako tijekom cijeloga rada bilo je zaista mučno činiti i raditi. Meni se čini da smo kao Povjerenstvo služili za zabavu svekolikoj hrvatskoj javnosti i kako stvari stoje čini mi se da nas netko želi proglasiti "pedrom" jer nismo ništa otkrili, a u biti svi znaju to što smo mi trebali naći. Svi to znaju, a mi tako jednostavno nismo to uspjeli naći. Dobro je drage kolegice i kolege, dobro je da smo donijeli bilo kakvo izvješće i bilo je zaista teško raditi i dogovarati se cijelom tijelu tog procesa. Ovdje se također spominje da je Povjerenstvo utvrdilo da su zapravo svi čisti, a s druge strane se govori da Povjerenstvo nije izvršilo svoj posao. Ako su zaista svi čisti, onda je u redu Povjerenstvo je utvrdilo svoj posao. Ali ako neki nisu čisti, pa su na osnovu toga dali odgovarajuće neke dokumente, argumente, činjenice, onda treba uvažiti te jednostavno činjenice. Tijekom cijelog rada ja ću se osvrnuti u ovom svom izvješću ovdje i dao sam svoje izdvojeno mišljenje ovdje na probleme koje smo imali u radu Povjerenstva i ako nismo uspjeli ispuniti vaša očekivanja i očekivanja hrvatske javnosti dijelom razlozi stoje i u ovom ovdje što sam ja zapisao. Znači koji su problemi u radu Povjerenstva po mom viđenju? Tijekom šestomjesečnog rada Povjerenstvo se u svom radu suočavalo sa različitim poteškoćama koje su utjecale na učinkovitost njegova rada u odgovoru na zadaće koje je Sabor postavio svojom Odlukom o osnivanju Istražnog povjerenstva. Od samog početka pa do kraja rada Povjerenstva, Povjerenstvo, rad je bio opstruiran različitim smicalicama od pojedinih članova Povjerenstva koji su sve činili da od Povjerenstva naprave karikaturu koja služi za zabavu i podsmjehivanje javnosti, rugajući se tako onima koji su pokrenuli inicijativu za osnivanje Povjerenstva. Eklatantan primjer opstrukcije i sazivanja sjednice Povjerenstva za dan nakon uskršnjeg ponedjeljka, on u pismenom zahtjevu 4 člana Povjerenstva da se sjednica sazove za dan kasnije jer su 4 člana Povjerenstva zaista bila službeno spriječena, unaprijed su to najavili. Način na koji su prikupljene činjenice u svezi zaključenih ugovora između državnih tijela i tvrtki u vlasništvu ili djelomičnom vlasništvu dužnosnika, pompoznim zahtjevima za dostavom dokumentacije, odabirom i ispitivanjem svjedoka te tumačenjem njihovih iskaza po principu prihvati samo one koji ti idu u prilog, a ostale prešuti ili umanji njihov značaj ukazuje na prisutnost stalne opstrukcije. Nije bilo sjednice tijekom rada Povjerenstva na kojoj nije bilo prozivana Vlada Republike Hrvatske što se ne dostavljaju traženi dokumenti, želeći prebaciti odgovornost na Vladu i ministarstva. Htjelo se time imputirati Vladi nemoć i nesposobnost jer kada ne može tamo narediti nekom službeniku u ministarstvu da dostavi tražene dokumente, kako onda može riješiti neki složeniji problem. Prave kanonade napada na Vladu su slijedile od nekih članova Povjerenstva kada su pojedini svjedoci svojim kanalima došli do dijela traženih dokumenata. Na nekoliko sjednica kada se raspravljalo oko spornih pitanja o nestašici argumenata stvarala bi se takva slika da što god kaže i predloži parlamentarna manjina, to će svakako odbaciti parlamentarna većina povjerenstva, zahvaljujući svojoj brojčanoj prednosti, obezvrjeđujući unaprijed rezultate rada povjerenstva. Unatoč činjenici da je trebalo istražiti i utvrditi činjenice u vezi sa zaključenim ugovorima za razdoblje 2000.-2003. godina povjerenstvo je moglo završiti svoj rad znatno prije zakazanog roka. Posao se mogao završiti do početka sezone godišnjih odmora, ali to izgleda nekome nije odgovaralo. Kada bi po ocjeni predsjednika povjerenstva tijekom rasprave neki član povjerenstva uvrijedio, kažem u navodnicima, jednoga od odvjetnika, opet u navodnicima, povjerenstva onda bi predsjednik ustao u obranu dotičnoga. No kada jedan od dužnosnika u novinama uvrijedi cijelo povjerenstvo i naziva ih gomilom idiota, onda to nije važno. Dio članova povjerenstva je od samog početka rada odabrao ulogu odvjetnika tvrtki u vlasništvu dužnosnika zanemarujući činjenicu da ih je Sabor odredio da utvrde samo istinu temeljem prikupljenih činjenica, a ne da se bave odvjetničkom djelatnošću o trošku poreskih obveznika. Tijekom donošenja zaključaka u zaključak se guralo svega i svačega po načelu što se babi htilo to joj se i snilo, a ne temeljem utvrđenog činjeničnog stanja. I na koncu, kao konstantu kod dijela članova povjerenstva bilježimo da nisu jednak tretman imali iskazi svih svjedoka. Hvala lijepa.
Hvala. Citirali ste onaj dio stiha što smo znali, to smo otpjevali, ali ima i dodatak. Drugi dio je, što je ostalo nije u kola stalo. To je organska sinteza jedna. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Željko Pecek, pa poštovani zastupnik Željko Lesar, a onda predsjednik Povjerenstva. Gospodine potpredsjedniče, izvolite.
Hvala lijepo. Ispravljam netočni navod kako su svi znali što se trebalo naći u okviru rada ovog povjerenstva. Na neki način su i članovi povjerenstva očito iznevjerili svoja očekivanja jer nisu našli ništa za gospodina Tomčića. Ali zapravo je tu najvažnije da su našli istinu samo to ne žele priznati. Za mene je to najvažnije, da su našli istinu i da nije bilo pogodovanja. A što u istini nema argumenata za političku osudu koja je očito i dalje cilj da je donesemo ovdje u Saboru, e to je problem nekih članova povjerenstva. Očito je da su oni razočarani, ali činjenice govore u prilog da je istina pronađena, što je najvažnije.
Ispravak netočnog navoda, uvaženi zastupnik Lesar.
Hvala lijepa. Gospodin predsjednik me nazvao Željkom Lesarom. Željko Lesar je poznati akademski slikar u Hrvatskoj, inače moj bratić. Ja sam Dragutin Lesar. Kolega Piplović je rekao, svi znaju …
Je li to bio ispravak netočnog navoda ili sad?
Sada ispravljam. Morao sam i predsjednika ispraviti, ako nemate ništa protiv, gospodine potpredsjedniče. Kolega Piplović je rekao, svi znaju što smo trebali naći. Ja ne znam što ste trebali naći i ako zaista ste od nekoga dobili nekakav nalog što morate naći objavite to hrvatskoj javnosti. I drugo, članovi povjerenstva radili su stalnu opstrukciju. Ja sam pažljivo saslušao predsjednika povjerenstva, gdje takva stvar nikada nije bila naznačena, ali je upozorio da je povjerenstvo bilo podvrgnuto opstrukciji od Vlade ne dostavom dokumenata. Strašno velika razlika. Završavam. 4 vas je bilo iz vladajuće većine. Kako je manjina mogla opstruirati većinu zaista ne razumijem.
Zahvaljujem. Predsjednik Povjerenstva, uvaženi zastupnik Stazić.
Hvala lijepa, gospodine potpredsjedniče. Član povjerenstva, gospodin Piplović ovdje je pročitao svoje izdvojeno mišljenje što je svakako njegovo pravo. To izdvojeno mišljenje ja sam dijelom citirao ili spomenuo i u svom uvodnom izlaganju, kao što sam spomenuo i sva druga izdvojena mišljenja. Kada dolazi do izdvojenog mišljenja? Do izdvojenog mišljenja dolazi onda kada neki član povjerenstva ne može to svoje mišljenje, ne može ajmo reći progurati ili osigurati da ono bude službeni stav povjerenstva. Gospodin Piplović je pripadao parlamentarnoj većini, većini u tom povjerenstvu i ovo njegovo izdvojeno mišljenje moglo je postati i službeni stav povjerenstva da se o tome glasalo. Nejasno mi je kako netko tko ima većinu uopće ima potrebu davati izdvojeno mišljenje. To mi je posve nelogično i to mi je posve neshvatljivo. Ali javljam se ovdje ne zbog te nelogičnosti jer to prepuštam autoru, ali zbog ovdje izrečenih tvrdnji o opstrukciji. Pa se kaže da je vladala opstrukcija u radu povjerenstva, a kao dokaz te opstrukcije sjednica koja je sazvana u utorak nakon Uskršnjeg ponedjeljka. Prvo mi nije jasno kako se sazivanjem sjednice radi opstrukcija, to mi nikako nije jasno. Valjda se ne sazivanjem dolazi do opstrukcije. Opstrukcija je nešto drugo, kad se na sazvanu sjednicu na radni dan ne dođe. To je opstrukcija. Svi ljudi u taj utorak, nakon Uskršnjeg ponedjeljka su otišli na svoj posao, jedino nisu članovi većine, parlamentarne većine u ovom povjerenstvu. Oni su i dalje slavili. Radnici su se lijepo ujutro digli, otišli na posao, službenici, činovnici, svi osim 4-ice članova povjerenstva koji su i dalje slavili. I sad oni su slavili, a onaj tko je sazvao sjednicu taj je radio opstrukciju. Posve nelogično. Drugo, kaže da je opstrukcija i pompozni zahtjevi za dostavu dokumentacije. Zahtjevi za dostavu dokumentacije najprije nisu bili pomopozni nego su bili uredni, posve činovničkim jezikom sastavljeni. Molimo Vladu da nam dostavi dokumentaciju. Nikakve pompoznosti tu nije bilo. A osim toga, opet mi je nejasno na koji način se opstruira rad povjerenstva kad se traži dostava dokumentacije. Pa valjda bi se opstruiralo kad se ne bi tražila dostava dokumentacije, a ne kad se traži. Drugo, opstrukcija je, veli, prozivanje Vlade što se ne dostavljaju dokumenti. Točno, prozivali smo Vladu 5 puta i svaki put je gospodin Piplović glasao za takav zaključak. Svaki put, 5 puta. 5 puta. Dalje, kaže gospodin Piplović da je povjerenstvo moglo završiti svoj rad znatno prije utvrđenog roka. E pa nije moglo. 6 dana prije isteka ovog produženog roka su stigli posljednji dokumenti iz Vlade. 6 dana. A da smo završili u proljeće hrpa dokumenata koje smo kasnije dobili mi ih ne bismo imali. Ne bismo ih imali. Prema tome, da, mogli smo završiti ranije, ali zaključci bi tada morali biti bitno drugačiji i bitno nepovoljniji za one čije smo ponašanje ispitivali. Ako je to namjera bila, onda se slažem da smo trebali završiti ranije, ali onda se slažem i s tim da nas nije trebalo ni osnivati, jer se to sve moglo na onoj sjednici kad se osnivalo Povjerenstvo sve to reći, svi ti zaključci. I konačno, u zaključke se veli guralo sve i svašta, što se babi snilo, što se babi htilo, ne znam nisam dobro shvatio tu rečenicu, malo je nezgrapno izrečena. Zaključak, ništa nije moglo postati zaključak ovog Povjerenstva što nije bila volja većine u tom Povjerenstvu, ali baš ništa. Gospodine Piploviću, bez vašeg pristanka i pristanka vaših kolega iz parlamentarne većine ni jedan zaključak nije mogao biti donesen. Prema tome, ako je netko u zaključke gurao sve i svašta to je mogla biti samo većina, ako se misli na sebe onda u redu, onda ste možda u pravu, ali čini mi se da niste mislili na sebe. Prema tome, ja nemam ništa protiv toga da vi imate izdvojeno mišljenje, čudno mi je da je nelogično, čudno mi je da se u tom mišljenju ne slažete s onim što ste sami izglasali, ali Bože moj to je vaše pravo, to je vaše pravo da budete ili dosljedni ili nedosljedni, ali molim vas gospodine Piploviću kad iznosite stavove Povjerenstva iznosite službene stavove Povjerenstva, ono što ste i vi izglasali, to će biti minimum korektnosti prema ostalim članovima Povjerenstva, minimum korektnosti prema javnosti i prema ovom tijelu kojem podnosimo izvješće. Hvala.
Zahvaljujem. Povreda Poslovnika, uvaženi zastupnik Pero Kovačević.
Poštovani gospodine predsjedniče, mislim da predsjednik i članovi Istražnog povjerenstva u biti krše članak 211. stavak 2. koji kaže: "Predlagatelj", a to su oni svi "odnosno predstavnici predlagatelja koje on odredi mogu govoriti u uvodnom izlaganju na … [[Govornik se ne razumije.]] rasprave najdulje 30 minuta u izlaganju i na kraju rasprave najdulje 30 minuta, a … [[Govornik se ne razumije.]] svakog davanja objašnjenja tijekom rasprave najdulje 10 minuta." Oni sami sebi daju objašnjenje, cijela ova rasprava se svela u raspravu članova Povjerenstva i predsjednika i to stvarno više nema smisla. Nek' se sastavnu vani pa nek' se dogovore. Hvala.
Svi članovi Povjerenstva imaju. Idemo dalje. Riječ ima uvaženi zastupnik Slaven Letica.
Poštovani gospodine dopredsjedniče. Moje je mišljenje o ovom Izvješću znatno povoljnije nego je to mišljenje samog predsjednika Povjerenstva i njegovih članova. Ja ipak mislim da se kroz to Izvješće dobilo nekoliko vrijednih informacija koje opravdavaju jednu tezu o kojoj sam ranije govorio u ovom Saboru, o jednom fenomenu politizacije kriminala i s druge strane kriminalizacije politike. Prije svega smo dobili ovdje jasnu stranačku podjelu apriornih stavova i odnosu na sadržaj Izvješća, u odnosu na sve, u odnosu na oračje koje je vladalo tijekom rada Povjerenstva, ipak neki minimum zajedništva je pronađen u prijedlogu zaključaka. Koje su to korisne informacije koje ipak čovjek dobije iz ovog Izvješća? Prva je da su dva državna dužnosnika, dakle gospodin Tomčić i Čačić zajedno sklopili sa privatnim firmama 115 ugovora, 52 Tomčić, 63 Čačić, po teorijskom imperativu oni su se u svim tim situacijama našli u sukobu interesa. Sukob interesa po sebi nije nešto ni protuzakonito ni neetično niti protiv javnoga morala, to su sve situacije u kojima se nađe čovjek kad mu se nađe u sukobu, njegov javni državno-dužnosnički interes i njegov privatni interes. To su sve te situacije. U odnosu na taj konkretni zaključak, a većina tih sukoba interesa prema Izvješću Povjerenstva je uspješno riješena, predloženi je prvi zaključak prijedloga mjera koji je vrlo značajan i o kojem treba svakako ozbiljno raspravljati da se predloži Vladi da se zakonski zabrani mogućnost da državni dužnosnicu u perspektivi sklapaju poslove sa vlastitim privatnim firmama. Što se vrijednosti ugovora tiče Tomčićeva vrijednost ugovora, odnosno njegove tvrtke u kojoj je on 22 postotni vlasništvuje, milijun i 600 tisuća eura, Čačićeva 20 puta više 30 milijuna eura. Kad su u pitanju protuzakonite radnje sumnja ili tvrdnja o protuzakonitosti kod Čačića se odnosi na 5 ugovora, kod Tomčića na 2 ugovora, za 16 ugovora se nije znalo o čemu se radi, o tome su govorili kolega Kajin i kolega Pero Kovačević i kad je u pitanju pogodovanje tvrdi se da je Čačić pogodovao u dva slučaja, da Tomčić je oslobođen sumnje o pogodovanju. To su sve vrlo važne informacije i o njima treba voditi računa kad se ovdje govori o samom, temi o kojoj smo tu govorili. Ja sam sklon zaključku koji je tu implicite predložen od strane nekoliko kolega, pa je od kolege Ive Josipovića da se doda jedan zaključak gdje bi se ovaj kako god nesavršeno kompromisno ili konfliktno doneseno Izvješće dostavilo i USKOK-u i Državnom odvjetništvu da se vidi da li ima elemenata protuzakonitosti kojega tipa eventualno kaznenih djela ili ne daj Bože organiziranoga kriminala. Što se tiče samog stava dvojice državnih dužnosnika bilo bi pristojno da su tu nazočni tijekom ove rasprave, opravdani su razlozi izostanka Zlatka Tomčića, a razumljivi su razlozi izostanka Radimira Čačića. Naime, on je članove Povjerenstva javno optužio kao jednu grupu idiota ili gomilu idiota i s tim u vezi bi ja nešto kazao o tome kako sam ja pročitao ovo Izvješće. Naime, prošle godine tijekom održavanja Davis Cup susreta Amerike i Hrvatske u Calforniji u hrvatskom domu u San Pedru pojavio se i Radimir Čačić i tamo je iznio dvije vrlo važne za našu današnju raspravu tvrdnje. Prva je tvrdnja bila da je hrvatski narod po svojoj prirodi podložan korupciji i druga je tvrdnja da je u Hrvatskoj se izuzetno lako obogatiti, a posebice da se lako obogatiti u ratnim uvjetima. Slijedom te izjave ja ću vam ispričati priču o istočnom grijehu hrvatskog ratnog profiterstva koju sam provjerio u detaljima i koja se odnosi na stanje u Dubrovniku uoči kraja 1990. godine. Dakle, godina je 1990. godina, 22. studenog 1990. godine Radimir Čačić, u to doba predsjednik uprave društvenog poduzeća "Coning" sklapa sa mirovinskim i invalidskim osiguranjem ugovor o izgradnji staračkog doma ili doma umirovljenika u Dubrovniku. Dubrovnik se nalazi kao i cijela Hrvatska u psihozi očekivanja vojnoga udara, nakon toga dva mjeseca izbila je afera Špegelj i on sklapa ugovor o inženjeringu pri izgradnji doma umirovljenika u Dubrovniku, Miorkmu od 13. prosinca 1990. do 24. svibnja 1991. godine preko sedam privremenih avansa isplaćuje cijeli iznos od 192 milijuna i 300 tisuća ondašnjih dinara za izračunatu vrijednost od samo 58 milijuna radova na tom Domu umirovljenika. Dom zbog ratnih prilika nije izgrađen a Radimir Čačić je 101 milijun od tih primljenih avansa u vidu pozajmica plasirao u svoje privatne tvrtke Zagorje LTD i Zagorje d.d. Sindikat umirovljenika podružnice Dubrovnik podnio je 21. siječnja 2002. godine kaznene prijave protiv Radimira Čačića zbog kaznenog djela iz članka 292. Kaznenog zakonika, međutim u međuvremenu je nastupilo djelo apsolutno zastare. Dakle, tu se kad se radi o navikavanju na zlo vi ćete se svi prisjetiti kako je bio šokantan naš kolektivni doživljaj prve smrti u Hrvatskoj Josipa Jovića na Plitvicama. Tokom vremena ljudi se naviknu na krv, na ubojstva, na nesreće. Ovdje se radi o prvom djelu ratnog profiterstva s kojim se naš kolega Radimir Čačić hvali u San Pedru hrvatskome domu i zbog toga postoje pravne osnovice u konvencijama Ujedinjenih nacija da se to djelo kvalificira ex post kao prvo djelo ratnog profiterstva u Hrvatskoj koje ne zastarijeva i da ga tako treba tretirati. Što se tiče samih trikova oko izvješća ovog istražnog povjerenstva problem je naš u nošenju sa sličnim problemima zato što hrvatsko zakonodavstvo nije na neki način usvojilo moderna teorijska dostignuća prije svega Svjetske banke u odnosu na tranzicijsku političku korupciju. Ja ću vam ovdje citirati stavove dvojice vodećih teoretičara Svjetske banke iz njihovog izvještaja odnosno uvodnika za Global Coruption Report za 2005. godinu. Radi se o Danielu Kafmanu i Joelu Helmanu. To su dvojica vodećih danas u svijetu teoretičara političke korupcije tranzicijskih zemalja i oni razlikuju dva korupcijska djela koja nisu predložena u našem kaznenom zakonodavstvu. Prvo je djelo djelo zarobljavanja države. To je klasični slučaj Radimira Čačića dakle gdje praktički državni dužnosnici kao vlasnici privatnih firmi uspijevaju nametnuti javno zakonodavstvo koje njima omogućava izbjegavanje sukoba interesa i drugih kaznenih djela predviđenih nacionalnim zakonodavstvima. I drugo je kazneno djelo odnosno teorijski koncept administrativnog utjecaja koji je u svim ovim slučajevima korišten. Prema tome, ako hoćemo biti korisni mi moramo nakon ove rasprave uz sve nesavršenosti ovog izvješća predložiti inovacije u našem kaznenom zakonodavstvu da se uvede kazneno djelo zarobljavanja države i da se nažalost ne ex post gone ljudi koji i danas i sutra, i do pet godina će se baviti tim poslom. Hvala vam lijepo.
Zahvaljujem. Replika uvaženi zastupnik Kovačević. Oprostite, imamo dva ispravka netočnog navoda. Uvažena zastupnica Ingrid Antičević-Marinović.
Pa evo ispravak jednog netočnog navoda. Nije točno da je Klub SDP-a predložio da se ovo izvješće nalaz dostavi Državnom odvjetništvu. Dapače, smatramo da to nije, to je predložio Kub HDZ-a. Dapače, smatramo da je to u suprotnosti sa člankom 180. stavak 1. i 2. ZKP-a koji izrijekom govori da državna tijela su dužna prijaviti određena kaznena djela koja se gone po službenoj dužnosti kao i podnijeti dokaze za konkretno kazneno djelo. Ali inače u Hrvatskoj se evo, i pogotovo u Hrvatskom saboru na to upozorava i izvješće Državnog odvjetništva ustalilo i uobičajilo da se dostavljaju eto na ogled ili na razmatranje određeni nalazi ili čitavi nekakvi kompletni spisi koji proizlaze iz rasprave. Na taj način bespotrebno se opterećuje Državno odvjetništvo. Ono na to i upozorava također i reviziju a jednako tako upozorava i Hrvatski sabor. Dakle, treba konkretno predložiti o kojem se djelu radi ili ne zamarati Državno odvjetništvo.
Ispravak netočnog navoda uvaženi zastupnik Lesar.
Hvala lijepa. Dva navoda moram ispraviti. Kolegica Letica je rekao da je istražno povjerenstvo utvrdilo pogodovanje kod dva ugovora. Netočno. Samo kod jednog uz naznaku ili konstataciju upućuje na pogodovanje bez tvrdnje. Drugo, navod bilo bi razumno da je kolega Čačić prisutan ovdje. Kolega Čačić nije zastupnik i po poslovniku nitko tko nije zastupnik ili predstavnik Vlade ne može biti u dvorani koliko god on to htio. I ja razumijem osobne razračune teniskog sadržaja ali Zagreb indors je završen.
Zahvaljujem. Replika uvaženi zastupnik Kovačević.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, vezano na izlaganje uvaženog kolege Letice da hrvatsko zakonodavstvo nije usvojilo standarde visoke koji su mogli spriječiti i sukobe interesa i sve ono o čemu mi danas govorimo a poglavito o čemu je govorio kolega Letica. Moglo je usvojiti da je htjelo jer Klub HSP-a je već četiri, pet puta predlagao zakone. Da je prihvaćen naše prvi Zakon o sprječavanju sukoba interesa, da je prihvaćena naša inicijativa vezano oko dužnosnika, oko Zakona o javnim nabavkama ove situacije se ne bi događale i to bi bilo spriječeno pravovremeno. Hvala.
Zahvaljujem. Odgovor na repliku.
Zahvaljujem se kolegi Peri Kovačeviću. Onaj prijedlog novele zakona nije uključivao kaznena djela zarobljavanja države. Ja ću samo kazati o kojim se kaznenim djelima radi. Prodaja parlamentarnih glasova za zakone koji služe privatnim interesima date tvrtke, prodaja predsjedničkih uredbi ili dekreta koji služe privatnim interesima, usmjeravanje fondova središnje banke, prodaja sudskih odluka u kaznenim sporovima, prodaja sudskih odluka u privrednim sporovima i nelegalni prilozi plaćeni političkim strankama i izbornim kampanjama u ime privatnih interesa. Područje političke korupcije u Hrvatskoj nažalost je toliko ozbiljno da ovaj Visoki dom mora naprosto nešto napraviti sa ili bez obzira na ovo izvješće da se nešto popravi na tom području. Hvala.
Zahvaljujem. Riječ ima uvaženi zastupnik Krunoslav Markovinović.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Kolegice i kolege! Pa evo ja ću se u svom izlaganju služiti sa nizom citata. Konačno, to naš predsjednik povjerenstva već ove dvije godine itekako koristi pa na temelju citeta su i njegove rasprave isto tako bile. Dakle, Čačićevo carstvo nakon pretvorbe razvijalo se na jedan možda malo složeniji način, bar se tako htjelo to nekako i prikazati. U pretvorbi samoj bilo je spornih slučajeva. Sjetimo se napisa tiska o Elanu, posuđenim novcima prije pretvorbe, vraćanje poslije pretvorbe i dalje. Ali ostavimo to sad posrijedi. Ostavimo sad to. "Coning Alfa", "Coning Alfa". Od Alfe sve kreće pa je krenuo i "Coning Alfa". Dakle i Čačić je od tog krenuo. Društvo d.o.o, dakle društvo sa ograničenom odgovornošću većinskom vlasniku gospodina Čačića i njegove supruge osniva društva evo kao što su ova tri, tri društva od ova 4 navedena. Kasnije su kupili udio u Urbanističkom zavodu Grada Zagreba i prodali ga 30% tako da Urbanistički zavod ovdje ne bi ni dirali. I odmah pred nas se postavilo problem: E Čačić nije vlasnik poduzeća d.d. o kojima smo … [[Govornik se ne razumije.]] razgovarali. Pa nije on. On je vlasnik temeljnog društva, a temeljno društvo je većinski vlasnik svakoga od ovih društava. A vlasništvo je vlasništvo posredno ili neposredno "Coning Alfa" interesantno predan je po zaključcima, po zakonu i tako dalje predan je na upravljanje i krajem godine odmah vraćen. Nije vraćen samo za to, zbog onog što je kolega Lesar govorio zbog ovog Zakona, izmjene i, … [[Govornik se ne razumije.]] Zakona evo krajem godine dolaze dividende pa onda jednostavno mora se pobrati ono što smo zaradili i u poduzećima. Nažalost nisu pobrojena sva poduzeća, obitelji, vlasništvo obitelji Čačić. Recimo nismo spominjali "Coning projekt", "Coning ekologiju", a prije svega "Aurum osiguranje" koje je također u većinskom vlasništvu obitelji Čačić, ali to je naša greška. Nas predlagača. Pa moram reći što se "Aurum osiguranja" tiče događaju se vrlo čudne stvari. Evo čitamo u tisku neki dan sporni naputak veli gospodina Crkvenca: "Mato Crkvenac dok je bio ministar financija i predsjednik Nadzornog odbora izdao je famozni naputak kojim je pokušao disciplinirati državne tvrtke pozivajući ih da ne odlaze iz uspješne hrvatske osiguravajuće tvrtke". Dakle iz "Croatia osiguranja". Takvim je postupkom izazvao silan revolt kod drugih osiguravatelja koji su podsjećali ministra kako u Hrvatskoj vlada tržišna ekonomija i slobodan tržišni izbor najprihvatljivije usluge. U toj 2002. godini "Croatia osiguranje" je izgubilo 34 milijuna kuna državnih, premija od državnih tvrtki koje su primjerice osiguranje automobila ili helikoptera povjerile privatnim osiguravateljima poput "Auruma" ili "Aliansa". Dakle nevjerojatno da su ljudi napuštali "Croatia osiguranje", državne firme i osiguravali u "Aurumu", ali evo. Nevjerojatno ali istinito. Građevinske firme koje su dobile posao od Ministarstva, Čačićevog Ministarstva često su svoje radnike osiguravali ili morali osiguravati u "Aurum osiguranju". Ja pretpostavljam dobrovoljno. O radu bivšeg ministra Radimira Čačića najbolje govori nalaz revizije. Opet da ne čitam sve, samo par riječi: "Pojedini postupci u provođenju programa društveno poticajne stanogradnje nisu provedeni u skladu s odredbama Zakona o poticanju stanogradnje. Zakon o javnoj nabavi, Zakon o građenju su suglasnosti za izravna ugovaranja pribavljana nakon što su izabrani izvoditelji radova i tako dalje." Zatim spominju "Ključ u ruke" i slično izigravanja. Nisu poništeni natječaji za izbor izvoditelja radova … [[Govornik se ne razumije.]] cijene po kojima je ponuđeno njihovo izvođenje bile više od planiranih i osiguranih sredstava. Usluga projektiranja, objekata na lokacijama Sesvete i Špansko u Zagrebu ugovorene su nakon provedenog postupka nabave i nadmetanje po pozivu. Nadmetanje po pozivu odabrani su ponuditelji te 4. kolovoza 2003. zaključen je Ugovor o izradi projektne dokumentacije. I tako dalje. Jasno, trebao je odobrenje Ureda za nabavu, a odobrenje je traženo kasnije i tako dalje. Dakle ima vrlo čudnih stvari ovdje i bilo bi dobro. Jedan od ugovora koji je tamo naveden je posizgradnja na Cresu. Zamislite jadni ljudi na Cresu bez stanova. Njima je bilo tako hitna ta izgradnja da je Ministarstvo sklopilo direktan ugovor. Dakle raspisan je natječaj. Na natječaj se javila jedna firma. Prisjećam se svojeg prethodnog posla gdje, u općini, gdje kad se na natječaj javila jedna firma obavezno smo morali tražiti odnosno pojaviti natječaj jer zapravo to nismo smjeli. Nije riječ o sitnim novcima. Riječ je o, ovaj put ću biti konkretan. 16 milijuna 416 tisuća 191 kuna i 6 lipa. Dakle oko 16 i po milijuna kuna direktan ugovor. Jasno ta jedna firma koja se javila je "Congama". I sad se događaju vrlo čudne stvari. Već u natječaju se traži da firma koja je dobila natječaj da financira izgradnju 29 garaža i 2 poslovna prostora što je u POS-ovim stanovima izuzetno interesantno. Jer ako znamo sistem rada POS-a onda znamo da u cijenu stana stane jeftin jer u cijenu stana ne ide građevinsko zemljište i ne ide infrastruktura. Dakle firma se šlepala kroz zapravo, niskom cijenom jer je dobila 29 garaža i 2 poslovna prostora za smiješno malu sumu. Interesantno je da aneksom piše "potpisan aneks između Congame, Čačićeve Congame i njegovog Ministarstva da odnos investitora i izvođača prelazi u odnos prodavatelja i kupca". Ako je odnos prodavatelja i kupca gdje je natječaj o prodaji tih 29 garaža i 2 poslovna prostora. Dakle oni su dobiveni vrlo jednostavnim načinom ajde ja tebi ti meni i gotovo. Dalje, posebno interesantno Špansko. Špansko je sigurno malo pobudilo više interesa jer je većina ugovora a Bogu hvala ima ih negdje oko 30, sklopljena kao i za Sesvete 60 ugovora 2 dana prije izbora. E kako su ugovori dobivani tamo? Malo prije sam pročitao da zapravo su podijeljeni poslovi za projektiranje pa traženo onda odobrenje od Ureda zakašnjelo i, da bi se, pokriju ti radovi. Četiri projekta je dobio "Coning ingeenering" a interesantno za iste te zgrade posao je dobila "Congama". Ono što je ovdje čudno nijedan ugovor nije smio biti sklopljen zato jer nije bilo ni građevinske dozvole a ugovori su čak sklapani na idejnim projektima. Idejnim, ne izvedbenim, idejnim projektima. Jasno kod idejnih objekata je i veliko odstupanje. Dakle nema građevinske dozvole, a čak nije Ministarstvo bilo vlasnik ni zemljišta u Španskom u to vrijeme, a Sesvete znamo i dan danas niti je što taknuto, ali su ugovori izvođeni uredno sklopljeni. O aneksima nekoliko samo riječi. Aneksi bitno mijenjaju bit ugovora jer uglavnom osim produljenja rokova i promjene cijena mijenja se položaj izvršitelja radova koji postaje kreditor, naručitelj Ministarstva javnih radova, obnove i graditeljstva. Dakle, u većini aneksa nevjerojatno ali Čačićeva firma postaje kreditor države. Riječ je o obnovi kuća, zatim opremanju namještajima. Rekao sam, u jednom ugovoru čak 7 aneksa. Jednim takvim aneksom Congama pri sklapanju ugovora od vrijednosti preko 7 milijuna dobiva još milijun i pol kuna, dakle korekcija od 20%. Po novim cijenama daleko nadmašuje odbačene konkurentne. Interesantno je još nešto spomenuti, da nisam primijetio ni u jednom ugovoru, iako svagdje piše ministar Radimir Čačić, njegov potpis. Svi potpisi su u zamjenu tako da je Poncije Pilat stigao na drugo mjesto. Do sada je valjda bio na prvom mjestu. Damping ponude također nisu rijetkost. Meni je žao što nemamo vremena, ja bi vam pročitao niz damping ponuda gdje je zapravo ako je neka firma jeftinija od Čačićevih ona ispada zbog dampinga. Ako je damping ponuda Čačićevih firmi to prolazi. I vidim da je crveno svjetlo pa ćemo nastaviti to kasnije. Hvala.
Imali ste još minutu. Replika, uvaženi zastupnik Marasović.
Gospodine predsjedavajući, kolege i kolegice. Ja moram primijetiti da gospodina Marković ako već nije bio ili nije htio i nije htio shvatiti model POS-a prije nego je postao član ovoga Povjerenstva, barem mogao, morao kad je postao član Povjerenstva. Naime, on je kazao da u cijeni izgradnje stana po modelu POS-a nema cijene zemljišta ni infrastrukture, što je čista laž, neistina, laž, ali se neistina može nazvati i laži. Naime, tko hoće taj može vrlo jednostavno utvrditi da je maksimalna cijena po Zakonu o POS-u 910 eura po kvadratu, 910 eura po kvadratu u koju ulazi maksimalna cijena izgradnje i projektiranja 700 eura, a razlika je zemljište i infrastruktura. Tko, to svak može utvrditi. E da, zašto se danas govori protiv POS-a, sa raznih strana? Neću samo optuživati HDZ. Pa iz prostog razloga što je cijena na tržištu između tisuću 800 i 2 tisuće 500 kvadrat stana i mladim ljudima se ne omogućuje da dođu do stana na boljim lokacijama do 910 eura po kvadrata i to na kredit od 30 godina. Pa jasno je zašto se to ne zaustavlja i zašto se ne da graditi. I zašto se prave slučajevi čak i ondje gdje je početa izgradnja. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku, uvaženi zastupnik Markovinović.
Pa evo, ja cijenim gospodina Marasovića što tako od srca govori. Ali, demant odmah. Kad smo u Općini Sveta Nedjelja, moram reći, tražili također, konzultirali se oko izgradnje POS stanova, rečeno nam je gospodine Marasović, može ali općina mora osigurati i zemljište i infrastrukturu. Toliko o tom, jel'. Prema tome, bilo je od srca ali neistinito s vaše strane. Hvala.
Zahvaljujem. Riječ ima uvaženi zastupnik Frano Piplović. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege. Ja ću zaista biti kratak. Jedan dio ono što sam mislio reći rekao sam prije za govornicom dolje. Ma što god mi mislili o ovome izvješću ono je tako kako jeste. Činjenica je da je iskazan minimum neke naše volje, neki minimum jedinstva temeljem onoga oko čega smo se složili dok smo utvrđivali činjenično stanje. Dalje, isto je tako činjenica da sva očekivanja koja su bila velika od ovog Povjerenstva su očigledno pala u vodu. Pa i moja su isto također očekivanja pala, jer sam vidio zapravo da ono što smo činili i radili, da to zapravo nadilazi i naše ovlasti i naše sposobnosti i naše mogućnosti. Zato ću evo na kraju ove moje kratke rasprave samo predložiti da znači ovo ipak treba uputiti Državnom odvjetništvu, odnosno USKOK-u, pa neka, oni imaju kvalificirane, osposobljene stručnjake koji mogu potvrditi ili skinuti sumnje sa ovih ljudi o kojima je ovdje bilo riječ. I za sam kraj, žao mi je što nema kolege Hermana, koji je ovdje zapravo rekao jednu konstrukciju koja me je kao članak Povjerenstva uvrijedila. Usporedio je Povjerenstvo sa Višinskim. Valjda dobro znam što znači ta usporedba. Žrtve Višinskoga su završavale u grobovima, završavale su u sibirskim kazamatima. To je uvreda i za članove Povjerenstva, to je uvreda i za cijeli Sabor koji je ovo Povjerenstvo imenovao. Prema tome, uvaženi kolega bi se trebao ipak ispričati i Saboru i hrvatskoj javnosti zbog ovakve konstrukcije. Hvala lijepo.
Ne razumije. … [[Upadica se ne čuje.]] Izvolite. U ime Povjerenstva, uvaženi zastupnik Markovinović.
Hala gospodine potpredsjedniče. Kolegice i kolege, pa evo, kolega Letica je spominjao svako grubo vrijeđanje članova Povjerenstva od gospodina Čačića. Očito da smo pogodili bit, da smo pronašli više nego što je on očekivao i to je sigurno dokaz nervoze. Jedino u ovom, stvarno mi je nejasno kako se tu nisu našli i članovi Povjerenstva oporbe, jer to se odnosilo isto tako i na njih. Međutim, htio sam neke stvari još malo razjasniti. Imamo jedan problem, a to je veliki problem, problem Vukovara. Vukovar je grad koji je stravično stradao i u Vukovaru zapravo se jedna od svih ovih stvari koje smo istaknuli i dogodila. U Vukovaru se dogodilo, osim granata, i to da je za zgradu POS-a isti dan su napisana dva ugovora, isti dan potpisana dva ugovora od istih ljudi. Jedan je direktor Congame, a drugi kolegica Alenka Košiša Čičin-Šain u zamjenu jasno ministra, jer gore piše uredno ministar Radimir čačić. U prvom ugovoru piše: "ključ u ruke", u drugom ugovoru klauzula izbrisana. I sad, interesantno je, malo sa svjedocima nešto čovjek pročita ovdje, sa svjedocima je bila priča direktor Congame tvrdi da uopće nije bitno piše li "ključ u ruke" ili ne piše "ključ u ruke". Meni to stvarno nije jasno zbog čega to nije bitno, jer mislim da je to izuzetno bitno. A evo, citiram ministra Čačića koji je odgovarao na naša pitanja tam, evo Čačić je odgovorio da je jasno što je naime idejni projekti mogu griješiti 20 plus, minus, glavni projekt 5 do 7, izvedbeni bi trebao biti više od 5% itd. Dakle na taj način … dozvoljava i greške, na taj način dozvoljava greške, unaprijed te greške su se dogodile jasno u jednoj velikoj sumi i dogodilo se tamo kao i kod dobrog dijela ugovora da su zapravo aneksi kada se pribroje glavnom ugovoru, premašili ponude većine firmi, većini ostalih firmi. Čačićeva firma je dobivala često posao zbog toga jer je bila velim najjeftinija, a što se zapravo događalo možda bi trebalo evo također citirati jednog od svjedoka, svjedoka gospodina Šime Radulića, direktora tvrtke Rijeka, Projektni inženjering itd. Gospodin Radulić je odgovorio da je prilikom izgradnje ovog objekta od početka postala latentna opasnost da se objekt neće dovršiti zbog neplaćanja itd. I sada on govori da zapravo firme koje dobivaju posao ne mogu biti izvođači ako ne mogu obaviti sami 51% posla. Šta se događalo dalje? "Tehnotekst" koji je objekt doveo do krovne konstrukcije na njihov nagovor i molbe te obećanja će im biti plaćeno nije uplaćeno, stalo se. Nakon toga dobiva drugi podizvođač, dakle išlo se je sa podizvođačima a što se "Congame" tiče to je ono što sam htio reći, njihova ponuda bila je najjeftinija izjavljuje gospodin Šime Radulić. Šime Radulić je bio nadzor izabran od ministarstva koji je zapravo i tvrdio da onaj drugi ugovor gdje je klauzula ključ u ruke da nije valjan. Dakle ponuda najjeftinija, zato što su prilikom ugovaranja građevinsko-obrtničkih radova dali popust od 43,94%, dakle 44% popust. I gospodin Radulić izjavljuje, to je bila dampinška cijena, oni su to prepustili za nekih 10 do 15% nekom drugom. Taj netko drugi ima problem završiti objekat i koliko on ima informacija, ni danas još nisu podmirili obveze prema svojim podizvođačima. "Congama" je na gradilištu imala jednog zaposlenika, a i taj nije bio iz "Congame" nego je bio iz "Coning inženjeringa" ali velim to i nije bitno. Tehnički pregled jasno nije ni obavljen valjda, jer nije sve ni plaćeno i napravljeno pa firme koje su radile jasno nisu htjele dati dokaze i sl. Na pitanje gospodina Piplovića, veli koliki je damping ugovaranju i dobivanju poslova zapravo bio jedna stalna praksa ili slučaj, gospodin Radulić je odgovorio da je u principu to bila praksa. Za Špansko, kolegica Košiša Čičin-Šain je odgovorila da je bilo oko 30 objekata, u Sesvetama 60 objekata. Od tih objekata još uvijek ništa, jer ministarstvo nije bilo ni vlasnik zemljišta to sam rekao, pa prema tome nije ni mogla. Na pitanje također gospođa Košiša Čičin-Šain je odgovorila da je po zakonu potrebna građevinska dozvola. Potrebna građevinska dozvola. Pa se ja pitam kako je moglo za 90 objekata se potpisati ugovor o izvođenju dva dana prije izbora, a da nije ni za jedan objekat bila građevinska dozvola, a saznali smo kasnije od izvođača, radilo se i čak su instalacije vučene na temelju idejnih projekata. Dakle nije bio ni izvedbeni projekt, niti ono što najnužnije treba. Pa se dalje pitam, kako se lokalnu samoupravu kažnjavalo na sve moguće načine za bitno manje prekršaje, a Čačićevo ministarstvo je ovo moglo raditi stvarno kako god hoće. Hvala.
Zahvaljujem. Riječ ima uvaženi zastupnik Ivan Vučić.
Uvaženi gospodine potpredsjedniče Hrvatskoga sabora, kolege i kolegice zastupnici. Kao član Povjerenstva, tajnik Povjerenstva pokušat ću se uključiti u raspravu, iako iz opravdanih razloga na zadnjem Povjerenstvu kada su se donosili zaključci nisam bio nazočan jer sam bio na putu u Americi. Donošenjem Zakona o istražnim povjerenstvima iz 96. godine istražno povjerenstvo može osnovati Hrvatski sabor što je i učinio sa Istražnim povjerenstvom za utvrđivanje činjenica u svezi sa zaključenim ugovorom koji su počinila poduzeća u vlasništvu dužnosnika ili djelomičnom vlasništvu dužnosnika u prošloj Vladi, gospodina Tomčića i gospodina Čačića donesenog 4.2.2005. godine i dobro je za napomenuti da ovo nije prvo povjerenstvo, da je bilo još povjerenstva za ispitivanje sukoba interesa, da je bivša vlada i bivši saziv Sabora osnovao Povjerenstvo za ispitivanje čini mi se "Jadrolinije" gospodina Vukića, Povjerenstvo za ispitivanje privatizacije "Večernjeg lista" Stirije, pa i mi smo imali Povjerenstvo za "Viktor Lenac" tako da ne možemo prigovarati jedni drugima da je to volja jedne većine, parlamentarne većine koja želi ispolitizirati. Ako mi želimo ispolitizirati sada ono šta vi govorite, onda svakako bacate i sjenu na osnivanje svojih povjerenstava, tada dakle ako je to sada politika onda je to prije bila XXL politika. U svom radu Povjerenstvo je odradilo svu pristiglu dokumentaciju, saslušalo 10 svjedoka te koristilo usluge sudskog vještaka. Bilo je puno prigovora da Vlada nije dala dokumentaciju. Vlada se je maksimalno angažirala da da dokumentaciju koja nije bila sakrivena, koja je bila dostupna. Vlada nije mogla dostaviti dokumentaciju koje nije bilo. Pa i sama činjenica da je gospođa Alenka Košiša Čičin-Šain dostavila neku dokumentaciju … [[Ne razumije se.]] gdje je bila ta dokumentacija da je bila u nečijim privatnim resorima, privatnoj arhivi ili tamo pohranjena gdje je trebala biti. Dakle sama ta činjenica govori da je dokumentacija koja je bila na raspolaganju Vladi dostavljena kada ju je Vlada našla, a govori i još o nečem drugom, koji su ljudi ostali na kojim mjestima, koji su trebali dostaviti dokumentaciju ali iz razno-raznih politikantskih razloga je nisu dali. Bez obzira na to, mi smo dobili ogromnu većinu dokumentacije, nismo dobili pet odluka o imenovanju povjerenstva i dvije odluke o načinu odabira da li će to ići direktnom pogodbom ili javnim natječajem. Dakle sva dokumentacija je bila na raspolaganju. U tijeku analize pristigle dokumentacije utvrđeno je da su poduzeća u vlasništvu dužnosnika bitno povećala obim poslova sa državnim poduzećima ili ustanova što putem natječaja ili putem direktne pogodbe. Isto tako može se zaključiti da je bilo vrlo teško doći do vlasničke strukture i udjela u pojedinim poduzećima, jer su se ona osnivala skoro dnevno, a vlasnička struktura u tim poduzećima mijenjala se iz sata u sat, od jednog trgovačkog suda u Varaždinu, Zagrebu, pa nadalje, tako da treba razumit i trgovački sud što nije mogao pratiti tu dinamiku osnivanja poduzeća. U svezi sklapanja ugovora tvrtke "Capital Ing" u vlasništvu Zlatka Tomčića Povjerenstvo je zaključilo da nije utvrđeno pogodovanje tvrtki "Capital Ing d.o.o." sa tijelima državne uprave i to je Povjerenstvo napisalo u svom izvješću. Sjenu na to baca što se tiče ugovora koje je "Capital Ing" sklopio sa Ministarstvom zdravstva evidentno je da je Ministarstvo zdravstva zatražilo od Ministarstva javnih radova, obnove i graditeljstva preporuku za tvrtku koja bi za njih mogla uspješno obavljati nadzor na obostrano zadovoljstvo. I da je ministarstvo preporučilo samo jednu tvrtku, "Capital Ing". Dakle, samo jednu, zašto ne više tvrtki? Zašto ne 3? Nadamo se na obostrano zadovoljstvo. U poslovanju tvrtki u vlasništvu ili djelomičnom vlasništvu gospodina Radimira Čačića evidentno je da je bilo niz propusta i kršenja Zakona o nabavi. Ponegdje su se za radove raspisivali javni pozivi, a negdje za veći iznos išlo se na direktnu pogodbu. Također je evidentno da su tvrtke gospodina Radimira Čačića vršile projektiranje, izvođenje radova i nadzor na istom projektu, na istim poslovima gdje su zasigurno pogodovali jer tu tržišnu utakmicu nije bila ravnopravna. Svaki obrtnik i najmanji vodoinstalater, a kamoli jedna građevinska tvrtka čiji su djelatnici radili projektnu dokumentaciju, čiji djelatnici vrše izvođenje radova, čiji djelatnici vrše nadzor to sigurno razumiju, a zasigurno i mi koji sjedimo ovdje u ovom Hrvatskom saboru. Na mnogim ugovorima sklapali su se aneksi uvećani i do 25%. Iznos što nije u skladu sa zakonom. Isto tako valja reći da poslije niz pozitivnih, da postoje pozitivna mišljenja Odjela za nabavu, ali sve skupa baca lošu sliku i zasigurno su poduzeća koja nisu izabrana na natječaju izigrana. Kada je izabrano poduzeće u vlasništvu ministra, a nešto nije bilo u skladu sa zakonom onda se je pod hitno tražilo mišljenje Ureda za nabavu i koje je ažurno odgovoreno, a često puta i poslije odabira. Također je interesantno … [[Govornik se ne razumije.]] sastave povjerenstva i potpisnike ugovore. Skoro uvijek isti. Isto je tako simpatično i vrijeme sklapanja ugovora, mislim predizborno kao što je, evo pročitat ću nekoliko ugovora jer su zaista interesantni. Ne toliko iznos koliko vrijeme. Ugovor od 4.8.2003. milijun 400, samo jedno poduzeće "Coning inženjering", milijun 433. Ugovor od 4.8. milijun 454, ugovor od 4.8.2003. godine govorim, iznos milijun 443. Ugovor od 4.8. ugovor milijun 443. Ove manje neću pročitati, ajmo reći da nisu interesantni. Ali na primjer, ugovor 0511-G-80498/03, 21.11.2003. Dakle, dva dana prije parlamentarnih izbora, na iznos 25 milijuna 87 tisuća 54 kune. Ugovor 0511-G-80567/3 21.11.2003. 25 milijuna 672 tisuće 170 kuna 67 lipa. Ugovor 05/11-G-80497/03 4.11.2003. godine na 30 milijuna 337 tisuća 186 kuna 20 lipa. Ugovor od 21.11.2003. na 14 milijuna 052 tisuće 530 kuna 96 lipa. Ugovor 0511-G-80518/03 od 6.11. od 11 milijuna 134 tisuće i 028 kuna i 36 lipa. Zasigurno iz gore navedenog također se daje zaključiti koja je bila namjera vremena u sklapanju ugovora. Ali istovremeno se zapitati koliko je potrebito imati vlastite operative djelatnika da bi se izvršili ti ugovori i poštivao Zakon o nabavi koji kaže da se sa vlastitom operativom mora izvesti 51% radova. Ti ugovori sklopljeni u samo mjesec dana iziskuju operativu, pa reći ću, pola operative građevinara Hrvatske, a bar konstruktora Vijadukta i ovih većih građevinskih firmi, a ne ovih firmi koje su imale jedno službeno auto, faks i par mobitela. Kako ne bi bio samo općenit navest ću i konkretne neke ugovore iako su me kolege već u jednom dijelu, ponovit ću dio nekih kolega, ali interesantno je pa mislim da na temelju samo i toga će biti svima jasno, a poglavito našim gledateljima Hrvatske radiotelevizije. Na temelju članka 25. stavak 1. Zakona o nabavi roba, usluga i ustupanju radova ovo kažem samo zbog toga jer da je ovo napravio jedan načelnik, jedan gradonačelnik ili župan vjerujte svirao bi klavir odavno. Usluge i ustupanje radova Ministarstvo za javne radove, obnovu i graditeljstvo Republike Hrvatske objavilo je javno nadmetanje za ustupanje radova u izgradnji stambeno-poslovne građevine u Vukovaru. … [[Govornik se ne razumije.]] i to u okviru programa izgradnje stanova za stradalnike Domovinskog rata. Interesantno i lijepo zvuči. U okviru Ministarstva, Uprava za stanogradnju detaljno je propisala uvjete javnog nadmetanja koji su takvi i objavljeni 19. travnja 2001. godine. Da ne čitam klasu, uz generalnu naznaku da se radi o programu izgradnje stanove za stradalnike Domovinskog rata te da se radovi koji su predmet nadmetanja ustupaju, odnosno nude po sustavu ključ u ruke, sa fiksnim cijenama. To je jako važno u ugovoru. U točki 4. točka 17. gore navedenih dokumenata izričito stoji i odredba da svaka ponuda treba sadržati izjavu da je ponuđena vrijednost za izvođenje radova utvrđena nakon izvršene kontrole i količine i vrste radova po sustavu ključ u ruke po fiksnim cijenama. Dok u točci 4. članak 21. izričito navodi kao obaveza budućeg izvođača da svojim vlastitim kapacitetima izvrši 51% ponuđenih …
Zahvaljujem. Vrijeme je isteklo [[Upadica: Nastavit ću drugom prilikom.]] Ispravak netočnog navoda, uvaženi zastupnik Lesar.
Hvala lijepa. 3 navoda kolege Vučića moram ispraviti. Prvi navod da je povjerenstvo našlo niz ugovora direktnom pogodbom. Nijedan. Naime, treba poznavati Zakon o javnoj nabavi da se razumije razlika neposredne pogodbe i sklapanje ugovora prikupljanjem ponuda. Treba biti upoznat sa zakonskim određenjima i odredbama. Drugo, Trgovački sud je iz sata u sat mijenjao knjige. Pa promatrano razdoblje za rad povjerenstva bilo je 2000. do 2003. Nećete valjda reći da je trgovački sud prošle godine mijenjao knjige iz 2000. godine iz sata u sat. Mislim da ste uvrijedili hrvatsko pravosuđe sa tom tvrdnjom. I treće, da je Povjerenstvo našlo niz propusta u ugovaranju, Povjerenstvo je konstatiralo da je kod 5 ugovora posumnjalo na zakonitost od čega je samo jedan svodi se na mogućnost upućuje na pogodovanje. Uostalom i vaša je rasprava i nekoliko vaših prethodnika i članova Povjerenstva je sada dokaz, a to ste vi i rekli da vodite raspravu ne zbog nalaza Istražnog povjerenstva nego zbog gledatelja Hrvatske-radiotelevizije.
Zahvaljujem. Ispravak netočnog navoda, uvaženi zastupnik Stazić.
Gospodin Vučić kaže Vlada je dostavljala sve dokumenta, maksimalan napor je uložila, ali nije mogla dostaviti dokumente koje nije imala jer su završili u privatnim arhivima. Netočno. Kada su se dokumenti pojavili od strane svjedoka na Povjerenstvu onda ih je naknadno dostavila i Vlada iz svojih ladica, znači imala ih je i prije kad ih je Povjerenstvo tražilo, zašto ih nije dostavila to Povjerenstvo nije utvrđivalo, da li zato što ih u prvi mah nije našla, pa ih je našla tek onda kad je vidjela da su otkriveni iz drugih izvora ili ih je namjerno skrivala, to Povjerenstvo nije išlo utvrđivati, ali je činjenica ta da je Vlada dostavila dokumente tek kad se utvrdilo da oni postoje.
Zahvaljujem. Ispravak netočnog navoda, uvažena zastupnica Lalić.
Gospodin zastupnik Vučić potpuno netočno tvrdi da je do pogodovanja evidentno bilo u korist Tomčićeve firme u slučaju Ministarstva zdravstva. Potpuno netočno i ne znam zbog čega kolega Vučić nakon što je i sam glasovao za zaključke mijenja mišljenje i tvrdi da je došlo do pogodovanja možda samo zbog toga što ni kolegi Vučiću ne odgovara da od tog trenutka nije jedina nadzorna firma u Ministarstvu zdravstva "APZ" iz Zagreba nego se uvodi cijeli niz drugih firmi koje vrše nadzor.
Zahvaljujem. Vi ste digli za repliku jel'? Replika, uvaženi zastupnik Markovinović.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Pa evo, gospodin Vučić navodi da su se firme mijenjale iz sata u sat. Pa činjenica je da je bilo jako teško složiti onaj verižni poligon nekakav gdje bi došli do svih ovih firmi, ali reći ću vam to nije bilo samo kod "Coning" grupa nego kod "Aurom" osiguranja, ali svemoćni Internet stvarno se otkrije. "Aurom" osiguranje na kraju je promijenilo i ime, a isto sjedište da ne govorim iz Zagreba u Rijeku iz Rijeke u Zadar, iz Zadra u Zagreb itd., ali na kraju sve se nađe. Međutim, ono što je gospodin također počeo, pa nije dovršio to je kvalitet stanova POS-a. To je ljudi moji katastrofa. Čitajte prije par dana na Cresu curi voda, stanari viču, Rab je posebna katastrofa tako da, a evo čuli smo i prije par dana da u Španskom 4 mjeseca kasni izgradnja koju je dobila "Congama" jel', dakle "Coning" grupa, da su hodnici otvoreni i da snijeg je praktično pred vrata od stana pada i sl. Toliko, hvala.
Odgovor na repliku, uvaženi zastupnik Vučić.
Pa u pravu ste gospodine Markovinoviću, ne samo da je bilo takvih nepravilnosti sa osiguranjem. Šta reći o ugovoru gdje je "Congama" dobila na natječaju, bila je najjeftinija, ajmo reći u redu, dobila je, bila je najjeftinija ne gledajući ovi koja je operativa, što može izvući napraviti sa vlastitom operativom, ali da mi kao Povjerenstvo naiđemo dva ugovora sa istim iznosom, ali u drugom ugovoru je promjenit članak 7. koji govori da se radovi moraju izvesti po sistemu ključ u ruke. Dakle, pod istim brojem ugovor sa promijenitim stavkama u ugovoru i da se temeljem toga sklapa aneks ugovora na milijun i 525 tisuća kuna za naknadno izvedene radove ili neto utvrđenu cijenu tih stanova, a gdje su onda ta 11 poduzeća koja nisu prošla na natječaju jer su bila skuplja 250 kuna, ma zamislite, a poduzeće je njegovo i projektiralo, a znamo šta to znači. Ma to je svakom zidaru jasno.
Zahvaljujem. Riječ ima uvaženi zastupnik Dražen Bošnjaković.
Gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege. Već je doista puno toga u ovoj raspravi rečeno tako da je i sužen nekakav prostor o čemu je ovdje moguće govoriti, ali htio bih podvući samo neke činjenice koje mi se čine kao temeljne, kao osnovne činjenice koje su ovdje značajne za ovu raspravu. Pod broj jedan, ovo Istražno povjerenstvo osnovano je sa temeljnom zadaćom da utvrdi da li su postupci zaključivanja i realizacije ugovora koje su naši dužnosnici u ranijem mandatu sklapali sa državnim tijelima, da li su zakoniti i da li je tu bilo povreda zakona, međutim tu postoji jedna druga stvar o kojoj niti je Istražno povjerenstvo baš nešto previše se koncentriralo i navelo, a niti je u današnjoj raspravi bilo oko toga riječi, a to je također i zadaća koja stoji da li je tu došlo do povreda načela javnog morala. Načelo javnog morala je također predviđeno u samom zakonu i samom Ustavu da se radi toga može tražiti osnivanje Povjerenstva ako postoji sumnja da je u određenim pitanjima povrijeđen i javni moral tako da stoga mislim da je to jedno od bitnih pitanja u ovoj priči. Nesporna je činjenica da su naši državni dužnosnici, jedan je bio predsjednik Sabora, drugi je bio ministar u Vladi, da su sklopili brojne ugovore sa tijelima na koncu sa ministarstvom na kojem je bio na čelu, a ovaj sa nekim drugim ministarstvima. Zlatko Tomčić u vrijednosti 12 milijuna kuna tvrtke u kojima je posredno imao interes je li preko nekih drugih tvrtki, Radimir Čačić znači preko 20 i ne znam više milijuna kuna. Zakonitost tih ugovora kad sam čitao ovo Izvješće teško je osporiti. Mislim, temeljno pitanje da li je tu bilo pogodovanje ili nije bilo pogodovanja nekakav neposredni dokaz o tome da bi netko nekome u toj priči pogodovao naprosto ga u ovim materijalima nema, niti ga je moguće po meni uopće izvaditi na stol, jer kao što je poznato i ta kaznena djela vezano za mito, za korupciju to su kaznena djela zapravo koja je vrlo teško dokazati i u našoj sudskoj praksi vrlo je malo osuđujućih presuda za takva djela. Međutim, unatoč tome naša zemlja po svim nekakvim statistikama, na svim ljestvicama je vrlo, vrlo zapravo visoko po korumpiranosti i po takvim pojavama. E upravo je tako i ovdje, mi ćemo jako teško dokazati bilo kakvo pogodovanje, mi ćemo jako teško dokazati bilo kakvu nezakonitost u ovim pričama osim naravno onoga, slažem se sa kolegom Tomljanovićem koji je naveo postojanje u jednom predmetu koji je naveo dva ugovora da su sklopljena sa ciljem da se izmijeni odredba ugovora o sistemu ključ u ruke pa da se nakon toga otvori nekakav veći manevarski prostor. To je zaista segment na koji treba ukazati pozornost i koji zaista treba proslijediti državnom odvjetniku. Ali ovo je bitno načelo javnog morala. Mi cijeli ovaj postupak i cijeli ovaj posao koji je istražno povjerenstvo radilo trebamo shvatiti po meni na način da li nam je nešto moralno i društveno prihvatljivo. Da li je nama prihvatljivo gospodine potpredsjedniče da vi imate tvrtku u svom vlasništvu i da ta tvrtka dok vi sjedite i predsjedate ovom sjednicom da ona istovremeno radi poslove sa državnim tijelima? Da li nam je društveno i moralno prihvatljivo da ministar ima tvrtku koju kontrolira bilo neposrednog kod vlasničkog udjela bilo putem drugih tvrtki da ta firma sklapa ugovore sa njegovim ministarstvom koje on vodi? Da li je to nama prihvatljivo? I tu mislim unatoč svim ovim razlikama koje je povjerenstvo navelo, unatoč svim ovim neslaganjima pa je bilo i komičnih situacija da jedan član povjerenstva izađe pa govori u ime povjerenstva, pa drugi opet u ime povjerenstva, pa pobije njega i tako. Ali mislim da su tu i članovi povjerenstva jedinstveni i suglasni. Jer čak, znate kad pogledamo ovo izdvojeno mišljenje koje je predsjednik povjerenstva kolega Stazić iznio i kolegica Lalić i tu imamo situaciju gdje su se ogradili od činjenice da po njihovom stavu pogodovanje nije utvrđeno jer i ja smatram da ne postoji nekakav neposredan dokaz o tome ali su kada su analizirali rekli da je dvojbena pozicija ministra Čačića u cijeloj toj priči koji je bio znači vlasnik tvrtki i koji je sklapao ugovore sa tim svojim tvrtkama. I stoga oni u svom izdvojenom mišljenju upućuju na prijedlog mjera pod točkom 1. A šta kaže taj prijedlog mjera pod točkom 1.? Da se zakonom regulira i da se zakonom zabrani sklapanje ugovora takvim tvrtkama sa državnim tijelima. Iz toga vidimo činjenice i njihov stav o tome i čini mi se da je to jedinstveni stav i morao bi i naš jedinstveni stav biti o tome da nam je to nešto što nije niti moralno niti društveno, nikako nam to nije prihvatljivo. I zato, ako će ova rasprava i ako će ovo izvješće mislim da je i tako intonirano. Nije ono intonirano niti da napada niti da osuđuje bilo koga nego zapravo upravo da proizađe neko drugačije ponašanje i nekakvi drugačiji principi i vrijednosti u nekakvom našem daljnjem razvoju i demokratizaciji našeg društva. I zato ocjenjujem unatoč tome što je bilo dosta rasprava da je ovo nepotrebno, da je ovo zapravo izgubljeno vrijeme mislim da ovo izvješće sasvim korektno i da je mišljenje sasvim dobro. Hvala lijepo.
Ispravak netočnog navoda uvaženi zastupnik Vuljanić.
Kolega Bošnjaković je čitavo vrijeme zapravo govorio o tome da je povjerenstvo trebalo, moglo, htjelo raspravljati o pitanjima javnog morala. U tom slučaju povjerenstvo, to je netočno naravno jer bi se povjerenstvo onda drugačije trebalo zvati. Trebalo bi se zvati povjerenstvo za ispitivanje moralnosti postupaka ministara. Povjerenstvo se ne zove tako. Povjerenstvo se zove povjerenstvo za utvrđivanje činjenica. Kolega Bošnjaković je rekao da činjenice ovakve nisu utvrđene a o javnom moralu diskusiju treba otvoriti i pitanje je javnog morala jedino pitanje javnog morala u Hrvatskoj jeste kako su pojedini ljudi došlo do imovine kojom danas raspolažu i kojom danas … [[Govornik se ne razumije.]] političke odluke. Drugo nije pitanje morala.
Zahvaljujem. Kolega Bošnjaković nije govorio da se povjerenstvo treba baviti pitanjem morala. Nije to u svojoj raspravi spomenuo u kontekstu a ne da se povjerenstvo mora baviti s tim pitanjem. Vi ste digli povredu poslovnika?
Gospodine potpredsjedniče, članak 209. Moj točan navod je kolega ispravio netočnim. Odluka o osnivanju ovog istražnog povjerenstva u točci 2. vrlo precizno kaže: "Za djelovanje istražnog povjerenstva postoji javni interes da se utvrdi je li pri sklapanju ugovora između tvrtki u vlasništvu ili djelomičnom vlasništvu državnih dužnosnika i državnih tijela ili pravnih osoba u vlasništvu Republike Hrvatske došlo do nezakonitosti ili povreda načela javnog morala." Dakle, i to je zadaća. Tako da bez obzira na naslov imate vrlo eksplicitno u točci 2. vam to piše.
Zahvaljujem. Ispravak netočnog navoda uvaženi zastupnik Kapraljević.
Istu konstataciju želim ispraviti jer kolega Bošnjaković je pričao u nalazima da se trebalo obraditi i pitanje morala. Točno je da se trebalo obraditi pitanje morala ali isto tako su i zadaci onda trebali biti drugačiji. I trebalo se postaviti pitanje da li je nešto moralno ili nije moralno.
Zahvaljujem. Replika uvaženi zastupnik Vučić.
Kolega Bošnjaković je u svojoj raspravi govorio o moralu i o kaznenim odredbama. Pa evo ja posjedujem odluku od 11. lipnja 2001. godine koji ću pokušati pročitati. Odluka: "Odobrava se zaključenje ugovora o građenju za izvođenje radova na izgradnji stambene građevine u Vukovaru Frankopanska ulica bb, blok 11D, zgrada E1 za program stambenog zbrinjavanja stradalnika Domovinskog rata sa najpovoljnijim ponuditeljem poduzećem Congama d.d. iz Varaždina za cijenu 5 milijuna 56 tisuća 693,82 kune uključujući PDV" i naglašavam "po sustavu ključ u ruke sa tim istim cijenama sa potpuno funkcionalnošću". Sklapa se ugovor da bi se 10. listopada sklapao anex ugovora i 20. listopada 2002. sklapao anex ugovora na milijun i 247 tisuća kuna. A ovo po sustavu ključ u ruke u novom ugovoru u članku 7. je ispušteno. U potpisu je ministar Radimir Čačić i odluke i ugovora i anexa ugovora a ispred poduzeća Congama vjerujem da je netko drugi.
Zahvaljujem. Odgovor na repliku.
Nema dvojbe da je u izvješću vrlo precizno navedeno koliko zapravo ugovora je po mišljenju istražnog povjerenstva i nezakonito i posebno sam ja podvukao također ovo što je kolega Tomljanović isto izdvojio kao svoje mišljenje i navodio ovdje a to su zaista, to je postojanje o istom predmetu dva ugovora i sumnja da postoji tu krivotvorenje a radi izbjegavanja primjene jedne odredbe ključ u ruke. Naime, ključ u ruke je jedna odredba koja kad se sklapa nosi u sebi određeni rizik i za naručitelja a i za onoga koji izvodi radove. Naručitelj je u riziku jer će morati platiti možda neke radove koji neće se trebat izvesti a izvoditelj je opet u riziku zato što će morati izvesti neke radove koji nisu obuhvaćeni cijenom koji će se kasnije pojaviti. I upravo iz ta dva ugovora, postojanja dva ugovora o istom predmetu zaista pobuđuje jednu veliku sumnju da li je tu sve bilo zakonito ili nije. Također, kada se tome pridoda da određeni dio dokumentacije se nije mogao dobiti a s druge strane kada se sagleda i činjenica da su neki svjedoci imali svoju dokumentaciju o tome za koju mislim da nije u redu jer to je ipak državna dokumentacija koja mora biti pohranjena u samim državnim tijelima u ministarstvima vidimo da je i manjak dokumentacije zapravo onemogućio samo Istražno povjerenstvo da još preciznije i još decidiranije uđe u taj segment da li su ti ugovori i da li su ti svi poslovi bili sukladno zakonu izvedeni.
Zahvaljujem. Replika uvažena, uvaženi zastupnik Stazić.
Poštovani kolega Bošnjakoviću, u svojoj izuzetno korektnoj raspravi kako su uostalom većina vaših rasprava s pravom ste ukazali na potrebu moralnog stava o ovom pitanju. Međutim taj moralni stav je u Povjerenstvu formiran i vi ste vrlo korektno rekli da ga nalazite u izvanrednom mišljenju kolegice Lalić, mene i mislim da se Radoš priključio. Kad smo rekli da sama činjenica da je netko ministar graditeljstva i da ima tvrtke ili je u suvlasništvu tvrtki koje se bave tom djelatnošću može upućivati na pogodovanje i zato i predlažemo mjeru da se to zakonom onemogući. To je moralni stav o tom pitanju koji ste vrlo korektno citirali. Međutim kažete to je jedinstven stav Povjerenstva. Nije. Taj naš stav je morao ići kao izdvojeno mišljenje jer ga većina nije htjela prihvatiti. Dakle zastupnici iz parlamentarne većine, Piplović, Markovinović, Tomljanović nisu htjeli prihvatiti taj moralni stav. On je nažalost ovdje ušao samo kao izdvojeno mišljenje, a potreba za njim postoji. S time se apsolutno s vama slažem.
Dame i gospodo koristim priliku pozdraviti njegovu ekselenciju gospodina Arnolda Ritela, predsjednika Republike Estonije na galeriji. [[Pljesak.]] Odgovor na repliku. Izvolite.
Kolega Stazić u ovom dijelu se ne mogu s vama složiti. Parlamentarna većina, to znači i ovi zastupnici koji su bili u Istražnom povjerenstvu ispred parlamentarne većine također podržavaju ovaj moralni stav kroz ovu točku 1 vaših prijedloga koji je vrlo korektan, a to je da se zapravo izmjenom Zakona o zabrani, o sukobu interesa da se ugradi jedna takva odredba kojim bi ovakvi ugovori bili onemogućeni. Ja upravo iz toga vašeg izdvojenog stajališta upravo u odnosu na taj segment vidim i jedno jedinstvo zapravo cijelog Istražnog povjerenstva baš po tom pitanju i to nam budi svima nadu da budući ministar, da ovaj ministar sadašnji i budući više neće nikad doći u poziciju da sklapa ugovore sa svojom tvrtkom. Evo to je ono zapravo što mi se čini najznačajnije u cijelom radu ovog Povjerenstva i što budi nekakvu nadu.
Replika uvažena zastupnica Lalić.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Pa dragi kolega Bošnjakoviću ovaj, ovo izdvojeno mišljenje uistinu je naš stav o moralnosti, ali je netočno da su kolege iz parlamentarne većine to htjele podržati. One nisu htjele podržati. I onda kad sam se pitala zašto nisu htjele podržati onda sam razmišljala na sljedeći način. Uistinu teško je utvrditi šta je to opće prihvaćeni moralni stav? Za tu opće, načelo opće prihvaćenosti mora postojati suglasnost svekolike hrvatske javnosti i svekolikog hrvatskog naroda. Nakon svega onoga što nam se dogodilo u privatizaciji pitanje moralnosti i načela moralnosti su se bitno promijenili. Nakon onoga što se događa sa "Kameningradom" kad Vlada unatoč nezakonitosti poslovanja oprašta pola duga 34 milijuna kuna, a premijer Vlade ne sluša svoje ministre koji kažu da rade nezakonito nego kaže: "Nek samo rade." Kolega sve je relativizirano. I pitanje zakonitosti, a posebice pitanje moralnosti. Inače se zalažem za utvrđivanje moralnosti i za vladavinu morala u svakom društvu i Republike Hrvatske međutim evo ovo su one stvari koje su nam erodirale nekad opće prihvaćena moralna načela našega društva.
Zahvaljujem. Odgovor na repliku?
Pitanje morala, doista jedno pitanje koje netko može tumačiti na ovakav ili na onakav način. Ali ovdje kroz mjeru koju ovo Povjerenstvo predlaže, mjeru broj jedan da se promijeni Zakon o sukobu interesa, da se ugradi odredba znači gdje ministri i državni dužnosnici kada imaju vlasničke udjele u tvrtkama da takve tvrtke ne bi trebale sklapati ugovore sa državnim tijelima po meni je zapravo jedinstvena mjera, ne po meni nego je egzaktno jedinstvena mjera koja je jednoglasno donijeta na tom Povjerenstvu. I to je ono što je najbitnije u cijeloj ovoj priči oko tog Istražnog povjerenstva. Što se moralnosti pretvorbe tiče to je pitanje o kojem smo raspravljali zapravo cijela dva dana čini mi se. Tako da tu ne bi zaista nešto posebno. Ali meni je drago zapravo da su i članovi oporbe u ovom Istražnom povjerenstvu zauzeli ovakav stav vezano za sklapanje ugovora sa kolegom Čačićem i njegovim tvrtkama jer na taj način zapravo priznata je određena greška koja je učinjena u mandatu prije jer u toj, u tom mandatu vi ste bili pripadnici većine. Vi ste podržavali takvu Vladu koja je u sebi imala ministra koji je sklapao takve ugovore. Tako da ovo smatram i jednim vašim osobnim moralnim činom koji zapravo pozdravljam.
Zahvaljujem. Replika uvaženi zastupnik Lončar.
Kolega Bošnjaković je govorio o moralu pa i oni koji su mu replicirali također su se osvrtali na taj moral. Bože sjetio sam se velikoga Tenžere, što bi on rekao na one koji su malo prije govorili o moralu. Tenžera je često govorio o osobnom i javnom moralu. Ali no dobro pustimo Tenžeru, pustimo njegov moral. On je govorio i o dvije vrlo velike emocije, govorio je o stidu i o sramu. Ali pustimo sad i to. Kolega Bošnjaković reče kako je jedan projektirao, gradio i financirao, a drugi je nadzirao. Kolega Bošnjakoviću to je za mene potpuno logično i normalno. Pa zamislite da se toj dvojici ljudi netko miješao sa strane. Pokvario bi im posao. Osim toga pa oni najbolje znaju kako su projektirali, kako se dolazilo do novca i štitili su jedan drugoga. Jedan je bio ministar, drugi je bio kako bi on rekao vožd u ova skupština. Ovoga jednoga znam i sjećam mu se imena, ovoga drugoga ne znam. Čini mi se da je sada umirovljenik i do nedavno je bio i kako on za sebe voli reći i vožd jedne političke stranke pa je čak bio i vožd od jedan poslanički klub. Kad oni, kad govorimo o njihovom moralu njihov moral osobito ovoga umirovljenika, njegov moral i njegova riječ su čvrsti otprilike kao i paučina na zidu.
Uvaženi zastupniče, uvaženi zastupniče Lončar.
Molim? [[Upadica: Uvaženi zastupniče Lončar.]] Repliciram. Riječ je o moralu.
Gospodin Bošnjaković nije spominjao ni imena ni prezimena pogotovo ona na koja vi aludirate. Dozvoljavam da ne znate [[Upadica: Pa ja isto ne govorim o nikakvim imenima. Ja sam samo spomenuo gospodine potpredsjedniče]] Ili ste zaboravili kako se netko zove. Ja vas molim da ne nastavite u tom tonu.
Hvala vam lijepa na upozorenju. Ja sam spomenuo samo gospodina Čačića a ovomu drugomu sam rekao da ne znam mu ime, ali ga se sjećam. Viđao sam ga u ovoj sabornici. Viđao sam ga u ovoj sabornici i čini mi se da je od nedavno bio i vožd od jednu političku partiju kako bi on to rekao. Ne znamo o kakvom se čovjeku, ali znam da je njegova riječ i njegov moral čvrsti kao paučina na zidu. Hvala.
Zahvaljujem. Povreda Poslovnika. Uvažena zastupnica Lalić.
Gospodine potpredsjedniče, pa dobro ste primijetili da se radi o povredi Poslovnika i to članka 19. koji vas obvezuje da zaštite dignitet pojedinog zastupnika i ovog Parlamenta. Radi se o kolegi koji eto ne sjeća se imena ni čovjeka zahvaljujući kojemu on sjedi danas u Hrvatskom saboru. O toj moralnosti samo o sebi govori.
Ja smatram da nisam povrijedio Poslovnik i da sam zaštitio kolegu. A kolegi zastupniku ja ne mogu oduzeti njegovo pravo ili mentalnu sposobnost da se ne sjeća nečijeg imena. Ja o tome ne mogu suditi. Povreda Poslovnika.
Ova gospođa koja je sad govorila pozvala se na članak
Ja vas molim, ja vas uistinu molim da se u ovom Saboru ne karakteriziramo i ne prozivamo "ova gospođa" ili prošli tjedan "ovaj ministar". Ja vas molim.
Pa dobro "gospođa", evo. Gospodine, gospodine potpredsjedniče, gospođa kolegica se pozvala na članak 19. koji nema apsolutni nikakve veze s tim. A ja ću reći da je ona povrijedila članak 209. I još ću nešto reći da je lagala i ovaj Sabor i hrvatsku javnost. Njezina stranka i ona su ušli na mojoj listi, a ne ja na njihovoj. Oni su oko mene godinu dana oblijetali kao mačak oko vruće kaše.
Zahvaljujem. Ja sam rekao uvaženoj zastupnici Lalić da smatram da se ne radi o povredi Poslovnika, kao što to velim i vama. … [[Upadica se ne čuje.]] Replika, uvažena, oprostite, odgovor na repliku uvaženi zastupnik Bošnjaković.
Hoću samo odgovoriti na ovu repliku. Mislim da je ovdje vrlo značajna i bitna uloga javnosti. Kao što vidimo iz izvješća imamo preko 100 ovakvih ugovora koji su sklopljeni znači u razmaku od 2000. do 2003. godine i koliko se sjećam svega toga mislim da niti jedan od tih ugovora u javnosti nije izazvao, barem u medijima, veliku buku, veliku pozornost koja bi zapravo dovela do raščišćavanja već tada takvih situacija. I zato nam je vrlo značajno da takve stvari zapravo izađu u javnost, da se o tome piše, da se o tome govori. Međutim, da se kod prezentiranja javnosti imaju isti kriteriji. Jer sjetimo se prije godinu dana imali smo ovdje u ovom Saboru isto cjelodnevnu raspravu oko toga da li je Vlada pogodovala jednog tvrci kod kupnje te tvrtke u stečaju, da li je pogodovala, da li je snizila cijenu. A Vlada je zapravo samo svoje potraživanje koje je imala u odnosu na mirovinsko i zdravstveno osiguranje prenijela na radnike zato da radnici mogu iz tog prijenosa potraživanja ostvariti nešto vezano za svoje potraživanje, za plaće. Tu se je pisalo i u svim tiskovinama, tu se je na televiziji danima su se vrtile takve emisije. A ovdje vidimo da zapravo u onom proteklom razdoblju 100 i nešto ovakvih ugovora je sklopljeno i mi o tome zapravo i javnost vrlo malo ili ništa je znala. I zato smatram da je javnost potrebno senzibilizirati za ovakve stvari.
Zahvaljujem. Replika, uvaženi zastupnik Pecek.
Hvala lijepo. Kolega Bošnjaković, vidite kada vi kao vrstan pravnik i predsjednik Odbora za Ustav i Poslovnik ne govorite pravnim jezikom nego drugačijim, kada otvarate pitanje morala onda se dogode i ovakvi ekscesi u istupanjima kao što smo ih imali i maloprije. Zapravo je nemoralno politički optužiti nekoga i presudu donijeti unaprijed, kao što se je to htjelo i kod formiranja ovoga Povjerenstva, govorim za slučaj gospodina Tomčića. Očito je, i Povjerenstvo to tvrdi, a to mi svi znamo, da nije bilo ničega protuzakonitog. Očito je da nije bilo i pogodovanja. Međutim, što je moralno gospodine Bošnjakoviću? Moralno je reći da je to istina, ovdje, ovdje mi u Saboru bi trebali reći e to je istina. A za budućnost rada Povjerenstva potpuno je sigurno da bi trebalo uključiti struku, da bi trebalo, a i trebalo je ovdje uključiti najbolje stručnjak za trgovačko pravo, ekonomiste i ostale pravnike kako bi se ta istina u ovom izuzetno osjetljivom političkom pitanju i utvrdila. Znači, mi smo definirali takav izvještaj Povjerenstva da kod gospodina Zlatka Tomčića nije bilo pogodovanja, nije bilo protuzakonitih radnji. Međutim, mi ovdje, odnosno neki ovdje, pričaju potpuno drugačije. E vidite, to je nemoralno.
Odgovor na repliku, uvaženi zastupnik Bošnjaković.
Gledajte kolega Pecek, ja uopće ne shvaćam da je u ovom izvješću bilo tko optužen. I upravo to smatram njegovom zapravo vrijednošću, da ono eksplicite nikoga ne optužuje i ne razapinje, nego da ono otvara upravo ovo pitanje koje je predloženo u mjeri broj 1. To je za mene najveća vrijednost ovog. A sve ovo, optuživanje bez argumenata i sve to, to se potpuno s vama slažem da je to neprimjereno, da to nije u redu. Ali, znate to je zaista ključno pitanje morala da li nam je prihvatljivo da postoje takvi ugovori. Ja mislim, moram reći, ne želim se pozivati na to. Ali što se tiče vaše stranke, zapravo su i birači rekli o tome nešto i na lokalnim izborima i na sada. Pa drago mi je, i vi unutar stranke se zapravo u vašim unutarstranačkim izborima djelomično dali odgovor na to. Pitanje zakonitosti ovdje je teško utvrditi. Pitanje korupcije je teško utvrditi. Ali pitanje morala, ovdje mi je drago i ovdje je jedinstveni stav svih članova Povjerenstva, a to se vidi iz prijedloga zaključaka i mjera pod točkom 1.
Zahvaljujem. Replika, uvaženi zastupnik Markovinović.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Pa bilo je dosta razgovora o moralu. I ja isto predlažem da taj moral bude isti za sve. Naime, ne samo da bi bilo dobro da se državni dužnosnici ne bave firmama koje rade za državu, nego isto tako trebalo bi zabraniti da te firme rade i za gradove, općine, županije, a isto tako i načelnici i gradonačelnici i župani. Onda bi bilo malo više morala. Dalje, mogu shvatiti da u Državnom odvjetništvu nisu pratiti rad Povjerenstva u sedmom i osmom mjesecu jer su bili na godišnjem odmoru, ali, a mediji su to vrlo, vrlo korektno prenijeli. Naime, treba pohvaliti medije. Pogodili su i bit u svom izvještavanju i stvarno ljudima objasnili što zapravo Povjerenstvo radi i koji je cilj Povjerenstva i koji su zapravo, šta je sve otkriveno tamo. Mediji će i danas vjerojatno i sutra korektno to prenijeti, pa ukoliko Državno odvjetništvo ne reagira mislim da bi bilo dobro da mi donesemo odluku da ovaj materijal upućujemo Državnom odvjetništvu. Jer da su oni reagirali na vrijeme ovog Povjerenstvo ne bi sigurno ni bilo. Isto tako, dobro je da čim prije reagira, jer evo, samozvani najavljeni budući premijer već se pomalo oblizuje kako će svojim firmama opet puno posla naći. Jer nažalost ja ni ne znam da osim dovršetka u Španskom te firme danas nešto rade. Hvala.
Zahvaljujem. Replika, uvaženi zastupnik Pankretić. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Pa evo nekoliko rečenica. Aludirajući, evo kolega Bošnjakovića je ovdje spomenuo javni moral, a ja bih pokušao nekoliko reći riječi vezano uz ljudskost, ljudskost i naše međusobne odnose. Odnosi kada se nekome stavi određena ljaga, nepravedno, kada se nekoga okleveće ili da se neka ja bih rekao rečenica insinuirana, optuži ga se unaprijed. Javna riječ koju mi ovdje izgovorimo u Saboru, van Sabora kao saborski zastupnici moramo znati da ima težinu, nekoga okriviti unaprijed, okriviti gotovo i cijelu stranku i da, nakon toga se na žalost i dobiju manji rezultati na stranačkim izborima, ali onda je to upitno da li je to baš slučajno. Moram reći da dakako nikakve veze nema ovo za što je na neki način bilo ovo istražno povjerenstvo koje evidentno je utvrdilo da gospodin Tomčić nije zloupotrijebio svoje ovlasti u pogledu pogodovanja što se tiče posla, nije nikakav razlog zbog čega on više nije predsjednik Hrvatske seljačke stranke. Ali upornim ponavljanjem određenih stvari, naročito u medijima, dakako da je na određeni način nanešena šteta Hrvatskoj seljačkoj stranci. Ja bih rekao mi kada izgovaramo određene riječi moramo biti svjesni koje one težinu imaju. Ponekad se izgovori određena riječ i onda se ona na žalost i ponovi, a zbog nje stradaju ljudi. Svi mi ipak trebali bi osim javnog morala povesti ponekad razmišljanje o ljudskosti koja bi između nas kolega treba biti ponekad puno puno veća.
Zahvaljujem. Odgovor na repliku, uvaženi zastupnik Bošnjaković.
Ja se s vama zapravo potpuno slažem prvenstveno za nekakvu toleranciju i za odnose među nama i za težinu izgovorenih riječi koja ovdje ide između nas i koja se zapravo šalje među sve građane. I upravo zato sam i rekao da je dobro, da je ovo izvješće dobro jer mi ćemo ovim izvješćem na ovim primjerima koji su se dogodili, koji su bili pa bi rekli bili su pa su prošli, teško da će se nešto od toga sankcionirati, ali mi ćemo na ovim izvješćima izgraditi nešto kvalitetnije, demokratske standarde i to nije dvojba. I zato sam i rekao da je dobro da potpredsjednik Sabora je potpredsjednik Sabora i da nema tvrtke koje rade s državnim tijelima, da ministar je ministar i vodi svoje resorno ministarstvo a ne zapravo da brine i o firmama u kojima ima interese i to je zapravo temeljno pitanje ovdje i čini mi se zapravo da oko toga nema nikakve dvojbe.
Zahvaljujem. Završili smo dakle sa replikama. Idemo dalje na pojedinačnu raspravu. Riječ ima uvaženi zastupnik Božidar Pankretić.
Hvala lijepa potpredsjedniče. Pa evo ja ću nastaviti u ovom dijelu gdje sam sada i u replici stao na određeni način. Ja bih ovdje u ovom ukupnom našem razmišljanju kada govorimo o određenim stvarima, a posebice kada ovdje pogledamo izvješće koje je pred nama, koje je nedvojbeno jednoglasno utvrdilo da gospodin Zlatko Tomčić nije pogodovao, nije utjecao da određena tvrtka koja je u njegovom vlasništvu dobije određeni posao. Mislim da je to ovdje utvrđeno i da nije bilo nikakve niti od onih koji su bili na određeni način u većini, a to je pozicija danas bilo dileme oko toga. No, međutim kada pogledamo stvari unazad mi se moramo sjetiti koliko je puta u javnim glasilima, koliko je puta sa određenih mjesta bilo spomenuto i rekao bih gotovo veći presuđeno na određeni način određenom čovjeku. Ja bih htio govoriti o tom dijelu, o tom promišljanju, zašto osim ovog morala o kojemu je već ovdje bilo rečeno, ne govorimo i o određenoj ljudskosti. Ponekad se povrede koje se učine čovjeku ne mogu ispraviti niti ja bih rekao jednoglasnom odlukom Povjerenstva, jer su duboko uvrijeđeni. Učinjena im je nepravda, a ponekad svi mi kada razgovaramo o tome nismo ni svjesni da učinimo takvu stvar. Zato ja ću uvijek apelirati, ako smo dovoljno snažni da znamo koliko znači javni govor, koliko znači naša riječ, da budemo uvijek svjesni što znači i što ona donosi, koja je to odgovornost. Optužiti nekoga za nešto, nanijeti mu štetu, mislim da je nepopravljivo, a nakon toga evo nisam ni čuo nitko da se možda barem na jedan blagi način, a trebalo bi, ispričao nekome za ono što mu je učinjeno. Ponekad mislim da i u žaru političke borbe ma kako ona bila i kakva ona bila ne bi smjeli ići u smjeru koji nanosi štetu čovjeku, čovjeku ma tko on bio, u ovom slučaju govorimo o Zlatku Tomčiću, ali vjerujem da je takva šteta bila nanešena mnogima. Ponekad kada govorimo o takvim slučajevima možete ih navesti od one najniže lokalne općinske razine pa evo do nas ovdje u Parlamentu, mislim da bi svi mi zajedno trebali o tome voditi računa. Ako će i ovo ispraviti određene nepravde, ako će ovo doprinijeti ja bih rekao jednom tolerantnijem, ali i odgovornijem ponašanju i da shvatimo svi zajedno nije sve u tome da politički na bilo koji način učinimo štetu nekoj stranci ili politički poentiramo nego bi bilo puno važnije za sve nas da određenog trenutka shvatimo da je ponekad teško sprat ljagu, da je ponekad izuzetno problematično kada vas se optuži, kada vam se unaprijed kaže da ste krivi i kada se to ponavlja puno puta, na kraju kada se utvrdi da to niste krivi, onda je to velika velika nepravda. Mislim da i u ovom smislu i ovih stvari kada govorimo ovdje, trebamo o tome maksimalno voditi računa. Hvala lijepa.
Ispravak netočnog navoda, uvaženi zastupnik Markovinović.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Pa evo niz netočnih navoda, ja ću samo neke stvari s obzirom da se to očito tiče nas koji smo najviše pričali. Pa nije točno da se trebamo ispričati. Ako neka firma kao "Capital Ing" posluje gotovo isključivo sa državom i sa Gradom Zagrebom, pritom od države ima ugovore za preko 2 milijuna do 3 milijuna godišnje, onda je jasno da postoji opravdana sumnja da tu nešto nije u redu, a na kraju se pokazalo da baš i nije samo sumnja. Hvala.
Zahvaljujem. Ispravak netočnog navoda, uvaženi zastupnik Lončar.
Kolega Pankretić je rekao kako njegov bivši šef ništa nije radio protuzakonito. To nije točno. Čak iz ovoga Istražnog povjerenstva vidimo da su njegova dva ugovora protuzakonita, a od gospodina Čačića ih je pet protuzakonito. Zatim ste rekli da je nedvojbeno utvrđeno da on nije pogodovao svojoj tvrtki. Ja mislim da nije ni to točno, a najbolji demant je toga, upravo ste vi i vaša skupina jer ste ga smijenili sa mjesta vožda stranke i vožda poslanički kluba. Hvala.
Zahvaljujem. Replika, uvaženi zastupnik Tomljanović.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, pa gospodinu Pankretiću bi replicirao u onom dijelu kada on stalno ponavlja doslovce ko' da je nalaz istražnog povjerenstva i cijeli postupak u odnosu na gospodina Tomčića bio optužnica, optužni akt ili da je netko njega u bilo kom smislu najprije direktno optužio za bilo što. Ja ću podsjetiti, a ovo govorim radi javnosti da je osnovne činjenice kojima ovdje treba baratati ta da je gospodin Tomčić u to vrijeme bio predsjednik Hrvatskog sabora. Da je nepobitna činjenica da je bio udjelnik, dakle, vlasnik 22% u ovom poduzeću o kome govorimo kao trgovačkom društvu i da je upravo to poduzeće za vrijeme njegovog mandata, sa državnim firmama, sa ministarstvima sklapalo ugovore, to malo poduzeće, sad da ne govorim cifru, pa recimo oko 10 milijuna kuna što nije mali novčani iznos. Dakle, u smislu optužbi, optužnica pa kad se govori onda o bivšem predsjedniku Sabora onda bi korektno bilo, a i zbog javnosti, medija tu optužbe, odnosno ne optužbe preslikat i prebaciti na one druge stvari kada su i drugi ljudi javnog života i drugi političari bili u istoj ili sličnoj situaciji, na koji način su zapravo bili optuživani. Zaključno, vezano za sam bit moje replike, ne mislim i uistinu ne mislim da iznošenje točnih činjeničnih podataka, 22% temeljnog kapitala u poduzeću, dakle u vlasništvu ili suvlasništvu koje je u promatranom vremenskom periodu, dakle, za vrijeme dok je gospodin bio predsjednik Sabora poslovalo, dakle, poslovalo sa Ministarstvom, dakle, sa tijelima državne uprave u ovom iznosu kom je. Ja ne vidim zbog čega bi ta 3 elementa bili elementi bilo kakve optužnice i tolikog upornog branjenja gospodina Tomčića tada kao predsjednika Sabora, kao njega je netko pogotovo od članova povjerenstva optuživao direktno za bilo kakve kriminalne radnje.
Zahvaljujem. Odgovor na repliku.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Pa kolega Tomljanović, pa gledajte, mislim u prvom redu morate znati da mi prvenstveno branimo istinu, a u ovom slučaju želimo to vrlo jasno reći da bi trebali se možda naći u situaciji kada mediji, a bilo ih je bezbroj ako pogledamo unazad 5, 6 i više godine koji svakodnevno donose određene iskaze, govore o tome, gotovo vas pribiju na križ. Kada se na to nadopuni koja izjava odgovornih osoba, nas koji jesmo u ovom djelu pa je naša riječ posebne težine, gotovo je to optužnica. Htjeli mi ili ne htjeli se složiti. Vi kada govorite čisto pravnim rječnikom ja vas tu potpuno razumijem. Moja diskusija je bila s one ljudske strane. S ljudske strane prema nama svima jer mislim da se i vi možete ponekad zamisliti u kakvoj bi situaciji bili. Ali povjerenstvo je gotovo jednoglasno utvrdilo da gospodin Zlatko Tomčić nije imao utjecaja na dobivanje poslova poduzeća u kojem je on bio djelomični vlasnik. I to je tu jasno napisano. I ja sada govorim o tome što je jasno napisano u iskazu povjerenstva i rekao bih, o onome što se stvorilo kao određeno javno mišljenje, kao jedno promišljanje i da ste nekoga prije neku godinu pitali o tome oni bi svi jednoglasni rekli, da on je pogodovao, sigurno je namještao, itd. Ali to nije točno, evo i sami ste to potvrdili. Prema tome, ja govorim o toj jednoj ljudskoj dimenziji u kojoj bi mi svi trebali biti malo oprezniji sa riječima i prema nama kao ljudima, da nekoga od nas danas-sutra ponovno ne dovedemo u poziciju u kojoj je bio Zlatko Tomčić.
Zahvaljujem. Replika, uvaženi zastupnik Žužul.
Hvala lijepo, gospodine potpredsjedniče. … [[Zbog najave govornik se ne razumije.]] htio ostati ovako na općoj retorici ja bih sve supotpisao što je uvaženi zastupnik Pankretić rekao. Štoviše mislim da bi mogao toga dosta dodati, ono što je rekao. Ja pozdravljam vašu diskusiju, ali budimo iskreni, otvoreni i realni. Ona se odnosi samo na vašeg člana, a ne ni na koga drugoga. Jer kao dokaz tome, ja ću biti ne opće principijelan nego vrlo osoban. Članica vaše stranke je uvažena zastupnica Lalić danas mene spominje dva puta. Zašto i kako? Ja nikad nisam imao firmu koja je poslovala sa državom. Znači, nisam se mogao naći u ovoj priči ni na koji način. Ja se nikada nisam usprotivio uspostavi bilo kakvoga, evo i sada javno kažem, bilo kakvoga povjerenstva koje će se baviti sa mnom. Ja sam sam pozvao državno tužiteljstvo da se bavi sa mnom, o čemu bi mogli raspravljati da li su drugi ili nisu, to se ne odnosi u vašoj priči, i vjerojatno ćete to reći, na mene jer ja sam ipak iz druge stranke. Ako ćemo govoriti o općim principima držimo se općih principa svi, svi i za sve. I u tome pogledu se s vama slažem, ali koristiti opće principe samo za neke i samo nekada, ja mislim da je to čista politička demagogija. Hvala.
Zahvaljujem. Odgovor na repliku.
Gospodine potpredsjedniče. Kolega Žužul, niste u pravu. Odnosilo se principijelno na sve i na vas i ako ste pratili dobro moju diskusiju nijednom riječju vas nisam spomenuo. Principijelno sam stao ovoga trenutka na ono o čemu razgovaramo, a razgovaramo o gospodinu Zlatku Tomčiću i principijelno stojim na tome. U svojoj diskusiji mislio sam na sve nas koji se možemo naći u toj situaciji. Dobro je da ste se javili jer ste to osjetili. Možete i svojim drugim kolegama koji ponekad, evo svi ovdje koji jesmo, možda i nisu svjesni kada kažu jednu težu riječ da ona ima svoje dalekosežne posljedice a nije provjerena i argumentirana na činjenicama. Ja se zalažem za opći princip i uvijek ću se za njega zalagati. Hvala.
Zahvaljujem. Uvaženi zastupnik Bagarić, jeste vi digli pločicu za repliku? Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Kolega Žužul je doslovno replicirao jedan dio onoga na što sam ja htio replicirati kolegi Pankretiću, ali svejedno mislim da je vrlo značajno odgovoriti i na jedan vaš navod, odnosno na vaš jedan iskaz kad ste kazali kako je Hrvatskoj seljačkoj stranci nanesena šteta. Kako je nanesena šteta. Dakle, ja se slažem da joj je nanesena šteta i također ne spadam u kategoriju onih koji će kazati da je učinjeno ovo ili ono jer ja doista nemam niti saznanja niti pojma što je učinjeno, što nije učinjeno kad je u pitanju kriminal. Osim ovog korektnog izvješća koje smo čuli ovdje, odnosno svega što je ovo povjerenstvo učinilo. To znači, mi imamo na raspolaganju one podatke kojima su nas oni opskrbili, koji su nam dali, koje su nam osigurali. Međutim, ja imam potrebu kazati sljedeće. Kad ste kazali "nanesena je šteta" bez obzira bio gospodin Tomčić u to vrijeme predsjednik Sabora i predsjednik stranke, bio kriv ili ne, bio pravedan, on je najviše nanio štete HSS-u. Zašto? Zato što jednostavno ne možete biti predsjednik Sabora i imati svoje poduzeće i raditi s njima, a da poslije toga ljudi ne postavljaju pitanja, ne postavljaju mnoga pitanja, ne pokazuju sumnji i ne žele znati do kraja istinu. Prema tome, dok se dotaknemo tog prostora, dakako da će biti šteta nanešena. Ja podvlačim, najveću štetu je nanio gospodin Tomčić i stranci i Saboru i vama osobno ovdje sada u ovoj raspravi, pa i meni jer ja sam zastupnik. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Božidar Pankretić.
Hvala gospodine predsjedniče. Pa drago mi je što se kolega slaže u najvećem djelu moje diskusije i što ustvari vjerujem da i ova moja diskusija i da će u budućnosti doprinijeti određenim promišljanjima svih kolega pa i onih koji evo imaju priliku nastupiti i javno i već … [[Govornik se ne razumije.]] stvari, ali moram reći i vi znate da ponekad se određene stvari zloupotrebljava, pa evo kada i ima određenog ja bih to rekao nespretnosti možda u određenim stvarima, ali ako se one potenciraju i ako se baš žele posebno naglasiti u određenom djelu i ako vi sada u tome imate gotovo cijele štorije po novinama ili na televiziji onda je to direktno usmjereno i nanosi štetu pojedinoj stranci i to je ono što je činjenica da ako da u tom dijelu vi možete reći da je bilo povoda pa da nitko nema nikakve firme niti udjela u nikakvoj firmi to moguće biti, no međutim na žalost morat ćemo se svi pogledati tko ima kakve udjele u kojoj firmi, tko radi pa onda definirati određene stvari i da li baš je naš Zakon o sukobu interesa najdjelotvorniji u tom djelu. Mislim da je to jedno pitanje za jednu opću raspravu, ali ono na šta ja ponovno apeliram. Je nanešena je šteta Hrvatskoj seljačkoj stranci, nanešena je od onih koji su posebno potencirali taj dio i onda su ga povezali da ako da ljudi kojima ponovite desetak puta nešto što evo evidentno sada nije istinito, a to je da je gospodin Tomčić direktno pogodovao u svojoj firmi, ljudima ostane negdje i sada ovo što će biti danas u raspravi, što je Povjerenstvo iznijelo sigurno vas uvjeravam neće se toliko puta vrtjeti u medijima, a mogli bi sada izvrtjeti u zadnjih 5, 6 godina koliko puta je bilo ova obrnuta teza neistina i sada u odnosu na ovu koju je utvrdilo Povjerenstvo koje … [[Govornik se ne razumije.]] To je određena nepravda koja je učinjena i gospodinu Zlatku Tomčiću, a posebno je pogodila i Hrvatsku seljačku stranku. Hvala.
Hvala. Poštovani zastupnik Nikola Vuljanić. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče. Čini mi se da se približavamo kraju rasprave o jednoj pomalo praznoj i poprilično besmislenoj temi. Naime, ako je intencija i dobar rezultat rada ovog Povjerenstva bilo podizanje demokratskog standarda, utvrđivanje novih normi, morala, funkcioniranja državnih dužnosnika i tome slično sjajno, međutim to smo trebali na drugi način napraviti, postoje zakoni koji o tome govore i te zakone smo trebali primijeniti, pa onda i promijeniti. Najveći dio diskusije koji se danas ovdje vrtio podsjeća me na ona suđenja u dobrim starim vesternima kad sudac kaže sad ćemo ti pošteno suditi, a onda ćemo te objesiti. Jedan broj zastupnika i članova Povjerenstva je to javno i jasno rekao kad smo ušli u Povjerenstvo očekivali smo ovakve i onakve rezultate. Dakle, očekivali su, vješala su već sagrađena, a pošteno suđenje je obavljeno. Zadaća Povjerenstva bila je utvrditi činjenice. Činjenice su savršeno jasne, gospodin Bošnjaković je rekao činjenice. Sve što je rađeno, rađeno je u skladu sa zakonima koji su vrijedili u tom trenutku, posebice glede vlasništva firmi. Bivši ministar je svoje vlasništvo prenio na odvjetničku kancelariju kad to zakon uopće nije propisivao nikako, kad je zakon propisao da se upravljačka prava prenose na nekog drugoga on je vlasništvo vratio upravljačka prava prenio na nekog drugog, na advokatsku kancelariju, sve onako kako piše u zakonu. Ako je tu nešto nemoralno onda diskusiju treba voditi na drugoj razini ne na ovoj razini ovdje. Sve ostalo su pa i u Izvješću insinuacije tipa rečenice moglo bi se zaključiti, iz toga se da izvesti, pa iza toga vjerojatno stoji nešto drugo, iza toga drugog nešto treće, dragi Bog zna samo što stoji, konkretnih činjenica nema. Dokumenti su nedostajali, još uvijek neki nedostaju, jer zamislite organi vlasti koji su ih trebali dostaviti nisu ih dostavili i sad umjesto da onaj tko izražava sumnju tu sumnju mora dokazati, osumnjičeni mora dokazati da je nevin jer nema dokumenata, on mora dakle dokazati da je nevin. To ne samo da je u suprotnošću sa svim temeljnim postavkama prava, prije svega presumpciju nevinosti već neodoljivo podsjeća na neke procese koji su se vodili u drugim vremenima, u drugim zemljama kojih smo i mi bili dio, a kojima je temeljna postavka bila kriv si jer nisi naš, a argumente ako nađemo naći ćemo, ako ne krivnja ostaje. Bilo bi konačno vrijeme da ovu farsu završimo. Ako je bivši ministar Čačić 4 godine, gotovo 4 godine bio ministar od tad su prošle 2 godine, nezavisno sudstvo i objektivno sudstvo i Državno odvjetništvo nije ništa poduzelo u svom tom vremenu. Dakle, ako je kriv, pa stvarno neka sav materijal i onaj metar materijala koga je kolega Letica najavio da ima metar materijala protiv Čačića i taj metar materijala i još svi drugi metri materijala neka odu na Državno odvjetništvo. Ako je kriv neka završi tamo gdje je mjesto onima koji su krivi. Ako nije kriv neka ova rasprava bude zadnja po toj i takvoj temi i neka konačno utvrdimo da taj mađioničar više nema zečeva u šeširu, da ne vadi pred svake izbore, pred svaku kampanju, svaki put kad dođemo neki sasvim drugi sukob stranački po sasvim drugoj temi izvadi se taj zec iz šešira, pa da ga spremimo jednom i da se to više ne ponavlja. Naime, draga gospodo većinu glasova možete utvrditi da je danas petak, većinu glasova možete utvrditi da vani pada tuča, ali to neće promijeniti kalendar, danas je srijeda i vani je hladni sunčani dan. Činjenice su činjenice i bez obzira koliko glasno se pričalo, bez obzira koliko ruku ima, to činjenice neće promijeniti. Hvala.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Emil Tomljanović.
Gospodine predsjedniče, ispravio bih netočan navod uvaženog kolege koji je konkretno kazao, citiram: "Konkretnih činjenica u ovom izvještaju nema." To je apsolutno netočno, ovo Izvješće vrvi od točno ustanovljenih činjenica, a ja ću vam samo za ilustraciju reći samo jednu, da je za određeni pravni odnos su sklopljena istog dana dva ugovora, da je jedan ugovor uvaži za nadzorni organ, daje drugi ugovor uvažio za izvođača radova da je došlo do brisanja korektorom klauzule ključ u ruke da o drugim konkretno ustanovljenim činjenicama niti ne govorim. Vi ste pravnik po struci pa što se tiče tih činjenica zaključite sami kakve su one kao činjenice prirodne.
I drugi ispravak poštovani zastupnik Krunoslav Markovinović.
Hvala gospodine predsjedniče. Naime, netočno je da su neki članovi povjerenstva unaprijed osudili ljude o kojima smo zapravo tamo i razgovarali. Ako smo upućivali da očekujemo greške pa zato smo povjerenstvo i osnovali. Prema tome, tu ovdje nema ništa točno. Dalje, netočno je da se gospodin Čačić odrekao svih prava. Naime, prijenos prava, upravljačkih prava na kancelariju je predstava za neupućene jer je vlasništvo nad Coning alfom vraćeno iste godine prije isplate dividendi od niza poduzeća kojima je Alfa coning većinski vlasnik. I treća nepravilnost. Netočno je da je ovo kaubojsko suđenje bilo ali ima elemenata kaubojske obrane.
Prije jedno trideset godina objavljena je karikutura u Vjesniku Otta Reisingera koja je glasila: "Zbog poodmaklog vremena vješanje će se obaviti odmah a suđenje se nastavlja sutra." I poštovani zastupnik predsjednik povjerenstva Nenad Stazić. Izvolite!
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Dopustite da sa svega dvije, tri rečenice na kraju ovog prijepodnevnog rada se u ime povjerenstva osvrnem na ovu raspravu. Mislim da je ona sada krenula u jedne mirnije vode. Pa i ova vaša primjedba sada duhovita upućuje i poziva zapravo na smirivanje strasti oko ove rasprave. Nekoliko vrlo zapaženih istupa kolege Bošnjakovića pa intervencija kolege Žužula, kolega Pankretić, ne mogu sve nabrojiti. Neka mi ne zamjere kolege. S pravom je upozorila na bit, na bit kojoj bismo se u buduće kao parlament i kao društvo trebali posvetiti a ona je sadržana i u prijedlogu zaključka I. našeg povjerenstva, tj. da kao društvo imamo problem. Da kao društvo imamo problem ako se pojavi koji moramo riješiti, razriješiti situaciju kada jest dužnosnik, vlasnik, suvlasnik nekakve tvrtke i istovremeno dužnosnik smiju li onda te tvrtke u kojima je on suvlasnik uopće poslovati ili neposlovati s tijelima državne vlasti, s ministarstvima, sa jedinicama lokalne samouprave. Bilo bi dobro da ovo izvješće o konkretna dva slučaja bude poticaj da, ne znam koliko je još prijavljenih za raspravu, da se raspravu usmjeri u tom tonu jer će to biti daleko korisnije nego intonacija kakva je vladala na početku jutrošnje rasprave a koju ste i vi sada gospodine predsjedniče duhovito okarakterizirali kao vješanje za koje nema dovoljno vremena, naime za suđenje nema dovoljno vremena pa će se vješanje izvršiti odmah a suđenje nastaviti sutra. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Sada bi prekinuli raspravu. Imamo još četiri zastupnika. Prvi je na redu poštovani zastupnik Miljenko Dorić. Dakle, četiri zastupnika i jedan klub za pet minuta. Gospođe i gospodo nastavljamo sjednicu. Poštovani zastupnik Miljenko Dorić, molim … [[Zbog predsjedničkog zvonca, govornik se ne razumije.]]
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Ja bih prije nego što prijeđem na samu temu, želio reći da ja ovdje u Hrvatskom saboru sjedim ne da bih štitio ili branio interese gospodina Čačića, gospodina Lesara, gospodina Vuljanića ili bilo koga od vas već da zastupam svoje Istrane, Gorane, Primorce i otočane. Danas u ranijim popodnevnim satima nakon burne rasprave pred TV-kamerama čuli su se pozivi neposredno pred gašenje TV-kamera, da trebamo raspravu privesti kraju, miroljubivo i da sve trebamo praktički pretvoriti u jednu ugodnu priču o potrebi uvođenja novih moralnih standarda u radu ovog Sabora. No, zaboravili ste da je do tada pred tim TV-kamerama odrađeno sve ono što su neki željeli i morali odraditi. Molim vas, o gospodinu Čačiću i o njegovim tvrtkama se već 10, 12 godina vrte iste priče, ovdje smo čuli te priče ponovljene u raznim oblicima. Ovdje su mnogi pravnici upozorili nas da se radi o grubom kršenju zakona, da se radi o kršenju zakona, da se radi o kršenju zakona i propisa, razne ocjene koje smo čuli barem 15-tak i više puta. No, kolegice i kolege, ako smo svi za pravnu državu, ja vas pitam zašto nitko nikad od vas, posebno kolega pravnika nije poduzeo ništa da bi se koristili jasno upravo sredstvima pravne države, da bi konačno priču sa Čačićem priveli kraju, izbacili ga iz gospodarske utrke i iz političke utrke ako je tako kako tvrdite. Ja nisam pravnik pa ću ovu priču pretvoriti u medicinsku priču, obzirom da sam ja liječnik. Prije dakle, 10, 12 godina posumnjalo se da postoji bolest pa se o toj sumnji priča tih 10, 12 godina. Onda je konačno jedna grupa liječnika 24. studenoga 2004. godine postavila radnu dijagnozu pa je nakon toga formiran konzilij od sedam liječnika koji su radili godinu i tri mjeseca da bi konačno pokušali doći do konačne dijagnoze. Rezultat takvog načina rada tog konzilija doveo nas je danas pred ni manje ni više nego četiri dijagnoze. Jednu dijagnozu troje ljudi iz konzilija i tri izdvojene dijagnoze. Pa smo onda od tih četiriju dijagnoza dobili ni manje ni više nego čak pet terapijskih protokola. Ovih troje spomenutih, onda jedan od kolega se složio da bi možda trebalo terapiju postaviti i na način da se po prvi puta spomene i državno odvjetništvo i onda imamo još tri izdvojena terapijska protokola. Ja vas pitam kolegice i kolege, da bilo koji liječnik liječi svog pacijenta ili svoje pacijente na ovakav način, kako bi on prošao. Sa punim pravom bi ga osudili ne samo članovi obitelji tog pacijenta, ne samo mediji, ne samo sudovi, ne samo njegovi kolege na poslu nego jasno i Komora liječnička i svi ostali. Međutim kada to čine pravnici, kada to činimo mi političari nikome ništa, to je sasvim dozvoljeno na ovakav način funkcionirati. Vi se možda kolegice i kolege slažete s tim, ja se ne mogu. Ja se definitivno s time ne mogu složiti. Za mene je ponižavajuće ono što sam čuo, da od Vlade i od državnih organa nismo mogli dobiti, odnosno naši kolege nisu mogli dobiti dokumente. Danas smo prvi puta ovdje čuli da dokumenata uistinu nema. Da se kod seoba tih pojedinih odjela su se dokumenti zagubili. To sam ja prvi puta danas ovdje čuo. Pa zašto su kolege pet puta urgirali da dođu do tih dokumenata? Zašto nije odmah rečeno nema dokumenata, nema papira, ne možemo vam ništa poslati? Zar se može na osnovu nekompletne dokumentacije donositi nekakva odluka, zaključke predlagati Hrvatskom saboru. Mislim da je to nekorektno, ne mislim nego znadem da je to nekorektno. Ja se moram jedino zahvaliti gospođi Lalić i gospodinu Staziću. Oni su na jedan maksimalno decentan način danas iznijeli problematiku s kojom su se sreli, u dobroj namjeri da se ubuduće radi bolje, kvalitetnije, dostojanstvenije. Bilo je u raspravi dotaknuto puno toga. Ja neću se ponavljati, ali bi svakako želio upozoriti da jedan kolega je čak rekao da uspješni gospodarstvenici ne bi se trebali baviti politikom. Ja to neću ni komentirati. Znamo kako bi izgledao američki kongres i japanski parlament kada njihovi uspješni gospodarstvenici se ne bi bavili politikom i ne bi smjeli baviti politikom. To ne mogu prihvatiti. Da moramo razraditi mehanizme da oni jasno ne budu u sukobu interesa, s time se mogu složiti, ali ovakve izreke u ovom Saboru zaista su besmislene. Kolegice i kolege, mi smo danas pričali dakle o sukobu interesa dvoje ljudi, a nitko nije ovdje rekao da je samo prije mjesec danas u sve novine i svi mediji brujali od toga da je svaki drugi među nama u sukobu interesa, da prima plaće, naknade, dohotke iz drugih izvora također pored naših plaća. Dakle mi sudimo ljudima na osnovu nekompletnih dokumentacija, a mi definitivno znademo što radimo i kako radimo. Ja takve dvojne kriterije ne mogu prihvatiti i ne slažem se sa puno onoga što je danas rečeno, ali da bih bio korektan da ove naše uvažene goste koji su već ovdje sjeli ne držimo predugo, ja ću ovdje stati, ali moram priznati da sam apsolutno nezadovoljan sa onim što je odradilo Povjerenstvo i način na koji smo danas vodili raspravu. Hvala lijepo.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Krunoslav Markovinović.
Hvala gospodine predsjedniče. Pa evo kolega je ovdje rekao jedan netočan i uvredljivi navod, da su kolege pred TV-kamerama to morali odraditi. Kolega nismo morali, naša savjest je to zahtijevala od nas. Drugo netočno o načinu liječenja. Da se slučajem bavio jedan liječnik, npr. dr.Bajić, to bi izliječeno već bilo, ali ovdje se bavio konzilij, a to vi dobro znate iz prakse da je često tamo nesuglasica.
Dr. Bajić je vrlo delikatan liječnik i nemojmo ga stavljati u poziciju. I drugi ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Marko Turić.
Gospodine predsjedniče, budući da je uvaženi zastupnik spomenuo medicinare i puno ih je bilo i konzilije itd., pa su tražeći dijagnozu došli do nekoliko dijagnoza. Znači, radi se o bolesniku jako bolesnom. Mi u medicini kažemo da je to proširena bolest cijelog organizma i da.
Kolega Turić ne ispravljate netočni navod o bolesniku i o bolesti.
Upravo to, oprostite. Upravo to, ovdje nisu svi liječnici pa ovu terminologiju da ne bi shvatili da nema, ima lijeka. Bolesnik je neizlječiv, aktivne medicine mu nema, ali mu se može pomoći tzv. simptomatskom terapijom da ga ne boli i da spava. Hvala lijepa.
Onda se pomoći osobito sa jednom uzrečicom da je operacija uspjela, a pacijent je. Poštovani zastupnik Antun Kapraljević. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Puno više toga sam mislio reći, međutim pošto je rasprava išla ovako kako je išla zadržat ću se samo na nekim detaljima koji se tiču osnivanja Povjerenstva i mjerama koje je Povjerenstvo predložilo. Svojevremeno kad smo donosili i donosili odluku da formiramo Povjerenstvo i kad smo formirali Povjerenstvo mi u HNS-u smo se i tada i sada zalagali da taj posao koji je bio definiran da to ide na Povjerenstvo za odlučivanje o sukobu interesa zato što smo smatrali da vlast, ustvari stranka i stranke koje obnašaju vlast da imaju instrumente koji su im dovoljni da bi ispitali da li netko radi po zakonu ili ne radi po zakonu i da takav instrumentarij vladajuća stranka ima i ako treba osnivati povjerenstva, istražna povjerenstva onda u svakom slučaju istražna povjerenstva bi trebala osnivati oporba koja taj instrumentarij nema. Tada smo rekli, a i sada ja ponavljam postoje policija, postoji Državno odvjetništvo, postoji USKOK, postoje institucije koje mogu odraditi posao, uostalom i danas je bilo nekakvih prijedloga da sva dokumentacija ode na tu adresu. Zato se postavlja pitanje uopće svrsishodnosti takvog povjerenstva. Predlagali smo da sve to što povjerenstvo napravi da ode na pravu adresu onako kako je to bilo postavljeno. Da su zahtjevi bili postavljeni drugačije vjerojatno Povjerenstvo ne bi trebalo ništa ni raditi. Međutim, i sad kad je Povjerenstvo bilo osnovano i u tom Povjerenstvu vladajući su imali četiri ruke, oporba je imala tri ruke. U svakom slučaju se mogla donijeti odluka bilo kakva i moglo se napraviti rezultate bilo kakve. Da li dokumentacija stigla ili ne stigla četiri ruke u naspram tri ruke su uvijek većina. Međutim, opravdavati se da se ministarstvo podijelilo na nekoliko ministarstava i da se ne može doći do dokumentacije to je prilično smiješno ako se zna da sva dokumentacija koja se tiče bilo kakvih poslova kopija te dokumentacije mora biti u Ministarstvu financija. Znači sve ono što se podijelilo možda po razno-raznim ministarstvima je moralo biti u Ministarstvu financija i moglo se doći do te dokumentacije. Sad nešto vrlo malo o zaključcima, ustvari u mjerama koje Povjerenstvo predlaže. Predlaže se izmjene i dopune Zakona o sprečavanju sukoba interesa. Kad smo mi s tog Povjerenstva to isto predlagali gospodinu Palariću na jednom zajedničkom sastanku i kad smo tražili gotovo jednake mjere da se to što se sad predlaže ugradi u taj zakon sjećate se u onim izmjenama i dopunama koje smo svi zajedno donijeli, neki su glasali za, neki protiv, koje smo ovdje donijeli nitko tada nije rekao da bi to trebalo obrisati, znači te udjele da bi trebalo obrisati ili nešto slično što se sada predlaže, s čim se ja u konačnici zbog ovoga što je kolega Miljenko rekao ni ne slažem. Drugi prijedlog uputiti dokumentaciju Povjerenstvu za odlučivanje o sukobu interesa. Da li to sad uopće ima smisla. Zašto? Zakon o sprečavanju sukoba interesa je stupio na snagu kad su sve ove radnje već završene. Znači uopće se odnosi na razdoblje u kojem se ovakve stvari dešavale. Apsurdno. Uputit ćemo sve Povjerenstvu, Povjerenstvo o tome uopće ne može raspravljati, znači nikakvog smisla nema. A treća točka, zašto Vlada nije dostavila dokumentaciju? Mogla je, rekao sam već Vlada je u svakom slučaju mogla dostaviti svu dokumentaciju, vjerojatno je nekom bilo u interesu da se dokumentacija ne dostavi, možda i nije, ali eto pet puta su bili zamoljeni da dokumentaciju dostave pa nisu, zašto ne znam, ali sva dokumentacija u svakom slučaju je postojala u Ministarstvu financija iz kojeg ministarstva su kopije neke i dostavljene Povjerenstvu jer neki koji su dolazili na ispitivanje su upravo dokumentaciju dobili iz Ministarstva financija. I šta reći o ovoj današnjoj našoj raspravi? Ja ovdje imam jednu pozivnicu koja je od 25. listopada '95. gdje je u 10 sati održana tiskovna konferencija u hotelu "Turist" u Varaždinu, sazvao ju je Hrvatski fond za privatizaciju, Područni ured Varaždin gdje je tema konferencije za tisak bila "otkrivena najveća pljačka u pretvorbi u Hrvatskoj u Varaždinu", to je bilo '95. godine. Na toj konferenciji za tisak pričalo se o tome da je Čačić i njegovo društvo, tada kako je to napisano, napravilo najveću pljačku u privatizaciji. Nakon toga je Ustavni sud i oduzeta mu je firma, oduzet mu je "Coning" i prešao je na Fond za privatizaciju i nakon toga, nakon 2 godine Ustavni sud, imam i datum, Ustavni sud 27.10. znači ne nakon 2 godine, nego nakon 4 godine, 27.10.'99. svojom odlukom ukida poništenje te privatizacije. Svaki put, gospodo svaki put kad vam treba zec da kažete da su u HNS-u ovakvi, onakvi, nikakvi ili kad vam treba Čačić je lopov lijepo onako kako je to Nikola Vuljanić rekao gurnete ruku u šešir kao mađioničar, izvučete Čačića i kažete on je lopov. Imate sve instrumentarij. Ispitajte, imate policiju, imate Državno odvjetništvo, USKOK, POSKOK i ne znam kako se sve ne zovu institucije koje to mogu odraditi. Pa ako je to tako sad možete to odraditi, mogli ste a i 1995. je tako nešto pisano. Ili recite lopov je. Ili recite nije lopov. Jer već dosta da malo malo pa neko izvuče zeca i kaže on je lopov. Hvala.
Hvala. Ispravak netočnog navoda poštovani zastupnik Krunoslav Markovinović.
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege! Evo, potpuno je netočno da je ovaj zaključak donesen i konačno izvještaj sa četiri ruke na prema tri ruke. Neposredno prije glasovanja bilo je tri ruke na prema tri ruke, a upravo član vaše stranke gospodine Kapraljević je izašao neposredno prije glasovanja van. Zlobni mediji kažu namjerno zbog vlastitih ambicija u stranci. Ja to nisam rekao. Hvala.
I poštovani zastupnik Ivo Lončar ispravak netočnog navoda.
Gospodin Kapraljević u svojoj vrlo nadahnutoj raspravi je licitirao je li gospodin Čačić lopov ili nije. Mislim da je to netočno. Ja u to ne mogu vjerovati. Gospodin Čačić nije lopov sigurno. Hvala.
Hvala. Poštovani zastupnik Jakša Marasović. Izvolite!
Nakon ovoliko pametnih riječi kroz cijelo jutro i cijeli dan ja više nisam siguran da bi ja mogao nešto pametno kazati. Ali, moram nešto ipak reći. U Ministarstvu javnih radova, ne znam kako se zvalo još u nastavku, je postojalo povjerenstvo za izbor izvođača radova i za izbor projektnih kuća, projektanata, dakle izbor nadzornih organa i u svakom od tih povjerenstava je sjedio predstavnik Hrvatske udruge poslodavaca. Mislim da to nitko nije spomenuo iako piše to u ovom izvješću. Dakle, kao jedna od zainteresiranih strana. Naime, velika većina poduzetnika su u članstvu Hrvatske udruge poslodavaca i dakle to je na neki način bio i nadzor i kontrola šta se radi pri ugovaranju radova koje je ministarstvo radilo. Na kraju svega što se dogodilo od ukupno 100%, da ne govorim o brojkama 3 milijarde i nešto ili koliko je već milijardi bilo, došlo se do toga da se posumnja u 2,62% ili 225 milijuna. Zanimljivo kako se došlo do te brojke od 2,62% ili 2,56%. Zašto nije nekome palo na pamet i ono drugo kontrolirati. Mislite da je jedino moguće kroz firme, kroz vlasništvo firme uzeti novac. Pa znaju mnogi koji su uzimali novce i oni koji nisu nikad bili vlasnici niti im je pomisao bila da budu vlasnici firmi. Ja ne mislim braniti gospodina Čačića, on je dovoljno jak i snažan. Gospodin Čačić je za razliku od mnogih drugih bio gospodin prije 1990. On živi u kući koju je izgradio prije 1990., koju je imao i 1989., dakle kuću nije mijenjao. A mnogi bi se trebali pogledati u ogledalo i promisliti gdje su živjeli do 1990., gdje su stanovi do 1990. a šta danas imaju. To bi bilo vrlo dobro, mnogi vjerojatno i od nas. Usput vam moram reći, da ono što ja poznajem rukovodstvo, kompletno rukovodstvo Hrvatske narodne stranke nije mijenjalo ni kuće ni stanove od 1990. do danas. Imali su i ona, imaju i danas. Treću stvar koju sam htio kazati. Zanimljivo je i zadatak ovog povjerenstva kojem je dato šest točaka i inicijativa koja je potekla u svoje vrijeme prije nego je zadatak formiran, izglasan u ovom domu. Ne znam je li on, ja sam bio posve i onima koji su dizali ruku za njega a nisam baš siguran ni članovima povjerenstva. Naime, povjerenstvo donosi zaključke u šest točaka. Dakle, imate opet četiri pozicije i tri opozicije. I zanimljivo, izdvojena mišljenja svi daju, i pozicija i opozicija na šest točaka. Recimo da su jednoglasno doneseni ali izdvojena mišljenja svi daju. I sada, šta misliti o takvom izvješću, šta zaključiti iz svega toga. Ja ne znam što bih kazao pametno. Mislim da je to najbolje formulirao predsjednik Sabora kroz komentar Raisingerove karikature. Hvala lijepo.
Hvala. Sad smo završili sa pojedinačnom raspravom. Imamo još nekoliko pet minutnih rasprava po klubovima. Prvi poštovani zastupnik Dragutin Lesar Klub zastupnika HNS-a.
Štovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege! Dobili smo na početku i krenuli raspravljati o izvještaju istražnog povjerenstva ali je rasprava krenula i o onome što oni nisu promatrali, istraživali i onome što u svojem nalazu i zaključcima nisu dali a u tome su prednjačili posebice troje zastupnika iz redova Hrvatske demokratske zajednice. Naime, ova rasprava koja je danas vođena upućuje na zaključak da nije bilo ni danas u ovoj dvorani želje za utvrđivanjem istine. Jedino mi je bilo vidljivo da se koristila zla moć riječi. Riječ ima strašnu zlu moć. I ona se koristila ne jedanput nego nekoliko desetaka puta i išlo se na onu da zabluda jeste jaka kao i istina. A jedan kolega čak i član povjerenstva rekao je da svoju raspravu i vodi zato da gledateljstvo Hrvatske radio-televizije to može vidjeti i čuti. To je bila najjasnija poruka da želimo koristiti zlu moć riječi i ne raspravljati o onome što u papirima piše nego što ja o tome mislim. Cilj je bio napad i nastavak napada na kolegu Čačića. Optužbe su iznošene koje glase: Postoji sumnja. Može se pretpostaviti. Ne može se isključiti. Ne može se utvrditi. I da li je moralno? Zaista da li je moralno tako raditi? Da li je moralno s političkim protivnicima ovako se razračunavati. Postoji sumnja. Može se pretpostaviti. Ne može se isključiti. Ne može se utvrditi. I da li je moralno? Da li je javni moral samo ono i onda kad propitujemo nekog drugog? Ne i sebe i svoje. Ali ne i naše kolega Bošnjakoviću. Ovaj isti Sabor tih istih dana imao je priliku po pitanju javnog morala osnovati još jedno Povjerenstvo. To se nije napravilo. Ali je javni moral dijela oporbe trebalo priupitati. Vladajući ne jer očito spada da u sumnju javnog morala može doći samo oporba. Vlast je sama po sebi moralna. Čim je vlast ona je moralna. I tu nema ništa za propitivanje. E sad ja pitam je li to moralno? Samo vaše, ne i naše. Javni moral nalaže jedne, druge, treće i sve. Povjerenstvo predlaže da dopunimo Zakon o sukobu interesa. Prihvaćam. Predlažem i Zakon o pravima i obavezama državnim dužnosnika dopunit na način da im zabranimo vlasništvo, upravnička prava, poslovanje na teritoriju Hrvatske države. Nije dosta? Zabranjujemo im poslovanje na teritoriju Europske unije. Tad smo sigurni. I neće biti amoralnih radnji, ali odlučimo se što hoćemo u zakonima? Pitanje morala ne možemo utvrditi svojim raspravama nego zakonskim postavkama. I na kraju ujutro sam postavio pitanje. Da li ovime prestajemo s ovim natezanjem? S ovom žvakaćom gumom? Ne. I sljedeće dvije godine Radimir Čačić bit će predmet istih propitivanja, istih tvrdnji, istih potezanja, kad kome to treba. Imamo odluku Kluba da glasamo za prijedlog zaključaka. Tražit ću sjednicu Kluba ponovno da i preispitamo taj zaključak zbog današnje rasprave. Ne zbog tri točke. Tako dugo dok član Povjerenstva javno, kolega Piplović, ne odgovori na moje pitanje. A on je rekao: "Svi znamo što smo morali naći." Tko je članovima Povjerenstva rekao što moraju naći? Tek onda kad taj odgovor dobijem tko, što je morao narediti naći onda ćemo donijeti konačnu odluku samo zbog načina rasprave i nastavka tvrdnji bez ijednog dokaza, bez ijednog argumenta samo s željom, samo s jedinom željom da tema od 1992. ostaje tako dugo u javnom, političkom govoru dok to nekome zatreba. To ćete raditi dalje. Ja sam siguran u tome. Ali neće vam to koristiti. Nećete dobiti efekat koji želite. Jer ste imali šansu to kroz ovo Istražno povjerenstvo napraviti. I ne treba biti nervozan. Ne treba se ljutiti [[Upadica: Dobro. Hvala lijepa.]] [[Govornik se ne razumije.]] činjenice. Hvala.
Hvala lijepa. Dobro. Ispravak netočnog navoda poštovani zastupnik Ivo Lončar.
Kolega je rekao sljedeće: "Čim je vlast ona je moralna a oporba nemoralna." To je potpuno netočno, a to ću vam dokazati sa sljedećim obrazloženjem. U prošlomu sazivu Sabora vaša stranka je bila dio koalicije koja je vladala Hrvatskom 4 godine i u ovomu Saboru smo raspravljali o pšeničnoj aferi koja je bila teška milijardu kuna. Radilo se o takvim kriminalcima i samo pogledajte fonograme što su vaši kolege tada iz vlasti govorili o svemu tome i čak je zaključak Sabora bio da se to uputi Državnom odvjetništvu i da se provjeri sve ono što sam ja iznio o toj aferi, ali to nikada svjetlo dana nije ugledalo. Pa onda se sjetite opet onoga čim je vlast je li moralna ili nemoralna i sjetite se vremena od prije 4 godine. Hvala lijepa.
Poštovani zastupnik Frano Piplović. Ispravak netočnog navoda.
Pa uvaženog kolegu bih ispravio. Očigledno da je u ovoj njegovoj zadnjoj konstataciji da sam ja rekao to što je on sad malo prije rekao. Ja nisam to uvaženi kolega rekao da svi znaju što mi trebamo raditi nego sam rekao ovako, ovo sam zapisao: "Služili smo za zabavu". Govorio sam o Povjerenstvu. "Za zabavu, a sada ćemo biti Pedro jer nismo ništa otkrili, a svi znaju da tamo nešto ima." To sam uvaženi kolega rekao. I kraj citata. … [[Upadica se ne razumije.]] Izvoli.
Da, da. Odgovor zna samo vjetar, odgovor zna samo vjetar. Klub HDZ-a poštovani zastupnik Emil Tomljanović, petminutna rasprava. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče. Klub zastupnika Hrvatske demokratske zajednice drži da Istražno povjerenstvo striktno se držeći Odluke o osnivanju Istražnog povjerenstva odgovorilo na svih sedam postavljenih pitanja a koja glase, ja ću ih precizirati da se opet ne rasplinemo u nekakvim raspravama dakle koje nisu direktno vezano za Odluku o Istražnom povjerenstvu koje je formirano. Dakle prvo, da li je došlo do nezakonitosti ili povreda načelu javnog morala. Apsolutno u ovim materijalima dakle stoji odgovor na to pitanje kao i na sva ostala. Dakle da li su državni dužnosnici bili vlasnici ili djelomični vlasnici trgovačkih društava? Da li upućuje i što upućuje na zakonitost odnosno nezakonitost svih zaključenih ugovora sa navedenim svim elementima protupravnosti. Navedena su sva imena osoba koje su zaključivale te ugovore. Navedeno je tko je imenovao stručno povjerenstvo po Zakonu o javnoj nabavi te kome je to povjerenstvo odgovaralo za svoj rad? Dati odgovore na pitanje u kom segmentu, jesu li državni dužnosnici dakle koji se spominju u odluci pogodovali u navedenim tvrtkama u postupcima tako zaključenih ugovora, a navedene su i sve ostale relevantne činjenice ponavljam koje se tiču onih konkretnih zadataka koje je ovo istražno povjerenstvo imalo a koji su precizirani Odlukom o osnivanju istražnog povjerenstva. S tim u svezi Klub zastupnika Hrvatske demokratske zajednice na temelju članka 122. Poslovnika Hrvatskog sabora a nakon provedene rasprave o izvješću s prijedlogom mjera Istražnog povjerenstva za utvrđivanje činjenica u svezi zaključenih ugovora između državnih tijela i tvrtki u vlasništvu ili djelomičnom vlasništvu dužnosnika. Dakle Klub zastupnika Hrvatske demokratske zajednice predlaže donošenje sljedećeg zaključka: Klub zastupnika HDZ-a nakon svega izloženog a uzimajući u obzir i nalaz državne revizije iz 2003. godine predlaže Hrvatskom saboru da cjelokupnu dokumentaciju prikupljenu u radu Povjerenstva uputi Državnom odvjetništvu na daljnje postupanje. Uz ovaj zaključak dopustite mi da se samo osvrnem sa dvije rečenice vezano za dokumentaciju i odnos Vlade i dostavljene dokumentacije u odnosu na rad Istražnog povjerenstva. Određene dokumente iz ovih ili onih razloga uistinu, to treba kazati, Povjerenstvo nije imalo ispred sebe kada se odlučivalo o određenim točkama koje su bile na dnevnom redu. Ukupno ocjenjujući rad Istražnog povjerenstva to apsolutno nije imalo nikakvog utjecaja da se sve točke do u detalje rasprave, da se donesu odluke i zaključci po tim točkama i prebacivati u bilo kom smislu opstrukciju ili na taj način opstruiranje rada Povjerenstva ne imanjem dovoljno odgovarajućih podataka ili u smislu ne dostave odgovarajućih podataka mišljenja smo da nije ni u kojoj mjeri nije bitno utjecalo na rad Istražnog povjerenstva, davanje odgovora na ove pitanje i zato i s tim ću završiti Klub zastupnika Hrvatske demokratske zajednice podržavajući onaj prijedlog mjera predlaže zaključak u ovom smislu kako sam ga i iznio.
Hvala. I klub zastupnika IDS-a, poštovani zastupnik Damir Kajin. Izvolite.
Poštovani predsjedniče, uvažena gospodo zastupnice. Pa vjerojatno se u jednoj stvari ćemo se svi složiti da smo svi mi ovdje krvavi pod kožom, počev od mene, počev od vas gospodo zastupnici, naše dične Vlade preko puta, gospode iz revizije, tužiteljstvo ili državnog odvjetništva, naši suci, HRT-a, medija itd. A o onima koji su sudjelovali u toj pretvorbi itd. neću trošiti riječi. Međutim, želim nešto drugo ponoviti što sam već rekao. Svakome u poduzetničkom životu je teško. Da bi isplatili 3 tisuće kuna plaće vi morate zaraditi brat bratu 15 tisuća. I to je istina. i onaj koji to ne osjećaj taj u životu nije nikada radio. Da bi isplatili 100 plaća vi morate zaraditi milijun kuna godišnje, sa doprinosima eto izdržavaju 50 radnika ne naših plaća, nego nekih drugih plaća. I to je naprosto istina. Lako je dijeliti novac iz proračuna, iz javnih poduzeća, iz državnih tvrtki. Lako je biti na čelu nekog monopolističkog sustava, ali nastupiti, nastupati na tržištu je krajnje nezahvalno. Međutim, isto tako je lakše, s time ćemo se valjda složiti, znači lakše je bilo u periodu od 2000. do 2004. poslovati uz ime gospodina Čačića ili gospodina Tomčića nego neko drugo anonimno ime. Kao što je i danas 2006. lakše poslovati uz ime nekoga ministra ili neko anonimno ime. Znači, svatko tko je u politici prije tog nekog svog političkog života se nečim bavio, neki su bili suci, neki su bili liječnici, neki su bili seljaci, neki vojnici, neki su bili poduzetnici. I ovo je posljednje isto tako ne možemo eliminirati sa tržišta, ali ovi posljednji ne bi trebali zlorabiti svoju poziciju ako su u nekoj reprezentativnoj javnoj funkciji. Ovo Povjerenstvo isto tako ne smijemo kako bih rekao podcijeniti radi percepcije javnosti. 0,24% nije gospođo Lalić kao što ste rekli ništa, nego 0,24% je 12 milijuna kuna. I isto tako 2,24% nije ništa, to je 225 milijuna kuna i tih 225 milijuna kuna nije marginalni novac. Znači, imamo, ne znam, dva načela kada se govori o učešću ljudi iz politike u poslovnom životu. Hrvatska, razumljivo, nije Kambodža, tu više ne vlada neki Polpotov režim ili nikada ni nije, pa da bi netko tko je politici trebao od svega apstinirati. Ali onaj koji je u biznisu trebao bi se kloniti politike bez obzira što je danas kapital zavladao politikom. Gospodin Dorić je na tu moju tvrdnju izrazio čuđenje, ali ja na njoj ustrajem. I konačno, centralno pitanje, kako je netko u periodu '90., '91. došao do kapitala za kojega znamo da ni za 55 života ga ne bi mogao steći. Nije bitno gospodine Marasoviću ona kuća iz '89. nego te silne tvornice koje je netko stekao nakon '90. godine. Za kraj, ovo izvješće je površno, ali je svima jasno da se sa, ne znam, nekim imenom iz vlasti uvijek lakše trgovalo, odnosno poslovalo. Zadnje, tko Hrvatskom vlada? Ja tvrdim, ovaj Sabor bi trebao, ali to nije slučaj, ovom zemljom sve više i više na žalost vlada kapital, odnosno reprezentativni mediji i što vrijeme bude više prolazilo to će biti izražajnije. I za kraj, nemojte gospodo imati dva, tri, četiri, pet kriterija. Jedan za Tomčića, drugi za Čačića, treći za Kajina, četvrti za gospodina Žužula, peti za gospodina Dorića, šesti za gospodina Marasovića, sedmi za gospodina Radina, Šeksa itd. To, ako tako ide mi naprosto … [[Govornik se ne razumije.]] sebe i sve se jasno pretvara u jednu političku perverziju. A ono što je najgore što mi ovaj Sabor ovakvim raspravama pretvaramo u sudnicu. Danas, još ima vremena, danas je lijeva strana obrana, desna tužitelj, ovaj centar je, ne znam, porota, a za dva ili tri mjeseca uloge će se promijeniti. A još jedanput ponavljam, svi smo gospodo pod kožom različiti.
Molim tri ispravka netočnih navoda. Prvi, poštovani zastupnik Krunoslav Markovinović. A što odustajete? Tako je. Dobro. I poštovana zastupnica Ljubica Lalić. Izvolite.
Pa ispravljam navod kolege Kajina. Kolega Kajin, ja nisam rekla da je 0,24 ništa, to je upravo toliko, ali to je prihod, znate, ali to nije zarada. Vi bi kao ekonomista biste to trebali znati. To je prihod, a zarada je ono što ostane kad se podmire svi troškovi, svi porezi itd. Pa kad nešto citirate onda budite barem ispravni.
Hoćete mir malo. I poštovani zastupnik Frano Piplović. Nije u šoldima sve.
Uvaženi kolega Kajin je rekao jednu konstataciju da je ovo izvješće površno. Uvaženi kolega, ovo izvješće nije površno. Ono je taman onoliko duboko koliko su mogućnosti dosezale da se spozna istina o onome što je bio predmet ovoga. Mislim da o tome više ne treba tako govoriti, budući da danas ovo izvješće umire, danas umire i ovo Povjerenstvo. I rekao sam, što smo znali to smo otpjevali.
Zaključujem raspravu. Izvješće sa prijedlogom mjera Istražnog povjerenstva za utvrđivanje činjenica u vezi zaključenih ugovora između državnih tijela i tvrtki u vlasništvu ili djelomičnom vlasništvu dužnosnika. Dajem na glasovanje sljedeći zaključak. Prihvaća se Izvješće sa prijedlogom mjera Istražnog povjerenstva za utvrđivanje činjenica u svezi zaključenih ugovora između državnih tijela i tvrtki u vlasništvu ili djelomičnom vlasništvu dužnosnika. Molim uključimo se. Možemo glasovati. Rezultat? Utvrđujem da je sa 73 glasa za i 19 suzdržanih i 6 protiv donesen predloženi zaključak.
Gospodine predsjedniče, uvažene dame i gospodo zastupnici. Ministarstvo financija imalo je obvezu da u ime Vlade Republike Hrvatske objedini izvješća o poduzetim aktivnostima na otklanjanju nepravilnosti po nalazima Državnog ureda za reviziju za 2003. godinu te planirane mjere za dugoročno uklanjanje nepravilnosti. Dakle zaključkom Hrvatskog sabora od 14. travnja 2005. godine zadužena su ministarstva i druga tijela državne uprave i javne vlasti da podnesu izvješća o poduzetim mjerama po nalazu Državnog ureda za reviziju za 2003. godinu te da dostave program za dugoročno uklanjanje nepravilnosti. Za koordinaciju o izvješću u ime Vlade zaduženo je Ministarstvo financija koje je od revidiranih subjekata prikupilo podatke o poduzetim mjerama za otklanjanje nepravilnosti i o planiranim aktivnostima temeljem nalaza Državne revizije za 2003. godinu. Ministarstva su dostavila izvješća o poduzetim mjerama kao i plan aktivnosti koji će se poduzeti u navedenim rokovima i 22. rujna 2005. godine Vlada je uputila izvješće u Hrvatski sabor. Istovremeno treba napomenuti kada su se izvješća dostavila u Hrvatski sabor, Državni ured za reviziju dovršavao je reviziju za 2004. godinu i naravno već u toj reviziji i izvješća koji ćemo čuti uskoro, bilo je vidljivo da je većina nepravilnosti koje su bile u 2003. godini primijećena, uklonjena. Uvodni dio cjelovitih izvješća Državne revizije daje osvrt na nedostatke i nepravilnosti iz prethodne revizije te ih je već iz tih izvješća vidljivo što na neki način su tijela državne uprave učinila. Primjerice kod državnog proračuna u dijelu računovodstvenog poslovanja uklonjene su mnoge nepravilnosti pa se sada evidentiraju svi kratkoročni krediti, dnevno se evidentiraju kunske i devizne poslovne promjene, evidentirane su sve obveze za izdane obveznice te i niz drugih preporuka koje su bile potrebne za provesti temeljem izvješća državne revizije za 2003. godinu. Uspostavljen je registar mjenica, a trenutno se uspostavlja i registra koncesija o čemu je donesen i pravilnik, a Ministarstvo financija imati će pod nadzorom sve koncesionare na području Republike Hrvatske i moći će pratiti podmirenje njihovih obveza. U dijelu javnog duga upravljačke funkcije sustava za javni dug bit će podržane programom tehničke pomoć i nabavka novog informatičkog sustava u sklopu programa CARDS, Europske unije pod nazivom "Unapređenje upravljanja javnim dugom" u dijelu nalaza državne revizije koji se odnosi na evidenciju primitaka od otplata, danih zajmova, ispravno evidentiranje i iskazivanje primitaka u neto principu u potpunosti je postupljeno po nalogu. Primici od zajmova i obveznica ispravno su evidentirani u svim evidencijama u istim iznosima i odgovarajućim … [[Ne razumije se.]] računima. U 2004. godini u poslovnim knjigama je u potpunosti evidentirano kratkoročno zaduženje što ranije nije bi slučaj, dakle u nazalu Državne revizije za 2003. godinu. U dijelu izdavanje i evidentiranje jamstva postupljeno je po nalazima državne revizije što je vidljivo i u 2004. i u 2005. a i sada u 2006. godini. Prema reviziji za 2004. proizlazi dakle da je u državnom proračunu postupljeno po 27 naloga i preporuka. Za pojedine aktivnosti vezano uz zaduživanje financijsko izvještavanje, bilancu i uspostavljanje Državne riznice treba sistematično i dugotrajno raditi da bi bilo uspostavljeno na odgovarajući način. Dakle Ministarstvo financija u užem dijelu postupilo je po svim nalazima državne revizije i za popis imovine na graničnim prijelazima nazočan je plan provedbenih aktivnosti u dijelu carinske i porezne uprave, također poduzeto sve što je naznačeno. Naravno i drugi korisnici državnog proračuna postupili su po nalazima Državnog ureda za reviziju, djelomično ili u potpunosti ili su naveli razdoblja i plan aktivnosti u okviru kojeg će se otkloniti nepravilnosti. Pojedini revidirani subjekti poslovali su u 2003. godini u bez nepravilnosti, bezuvjetno mišljenje za 2003. godinu dobilo je 7 subjekata korisnika državnog proračuna. Treba istaći, dakle, da u 2004. godini što potvrđuje dakle ovo izvješće još veći broj revidiranih subjekata dobilo je bezuvjetno mišljenje, dakle, poslovalo je bez nepravilnosti. Dakle, njih 17 poslovalo je bez nepravilnosti od njih 45 koliko je bilo revidirano. Odnosno, 38% što je daleko povoljnije nego što je bio slučaj 2003. godine. Istina je, naravno da se pojedine nepravilnosti ponavljaju iz godine u godinu. Najčešća je primjedba, dakle u dijelu primjene računovodstvenih standarda i javne nabavke, ali i naravno, dakle, ono što je važno i neosporna je činjenica da većina proračunskih subjekata poduzima mjere i aktivnosti kako bi unaprijedila svoje poslovanje te raspolagala proračunskim sredstvima, svrsishodno i ekonomično. Vezano za Izvješće o aktivnostima na pripremi jedinstvenog popisa državne imovine treba reći, dakle, da u 2004. godini i tijekom prvih 6 mjeseci 2005., a i u drugom dijelu, dakle u cijeloj 2005. godini učinjeni su značajni pomaci na uspostavu i vođenju evidencije o imovini u vlasništvu Republike Hrvatske na jednom mjestu, te se kroz učinkovito raspolaganje nekretninama u značajnoj mjeri potpomagao razvitak jedinica lokalne uprave i samouprave. Hvala vam lijepo.
Hvala lijepa. Glavna državna revizorica, gospođa Šima Krasić. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, dame i gospodo zastupnici. Evo, pred vama se nalazi 11. Izvješće Državnog ureda za reviziju. Mi smo prema zakonu obvezni svake godine dostaviti godišnje izvješće o svom radu i obavljenim revizijama pa smo to i ovaj put učinili. Moram samo ovdje napomenuti da Ured trenutno ima 281 zaposlenika. Znači, već nekoliko godina stagniramo na istom broju iz jednostavnog razloga što jedan dio naših revizora odlazi u druge institucije tako da, za drugim poslovima. Mi smo, u godinu dana je otišlo negdje 15-ak revizora. Tako da svake godine pokušavamo ponovno uzeti negdje 7 do 10 vježbenika i trenutno imamo oko 80 revizora koji su kod nas naučili posao i rade kao revizori. To nam je jedini način da se na taj način, ali jednog revizora osposobiti treba do 3 godine pa evo, pokušavamo i dalje napraviti kako možemo. Za obavljanje poslova našeg donosi se jedinstveni godišnji program rada što omogućava učinkovitu organizaciju i uspješno obavljanje revizije, te potpunije korištenje radnog vremena i stručnih sposobnosti državnih revizora. Kod izrade godišnjeg programa rada Ured je za 2005. godinu izbor subjekata revizije primijenio sljedeće kriterije. Mi smo sad već utvrdili kriterije pored onih koji su zakonom obvezani. Zakonska obveza revizije, nepovoljno mišljenje o financijskim izvještajima i poslovanju prethodne revizije, materijalna značajnost revidiranog subjekta, broj podnesenih prijava, zahtjeva, zamolbi za provođenje revizije po pojedinom subjektu te prikupljeni podaci od drugih institucija i javnih medija. Prema odredbama Zakona o državnoj reviziji, Državni ured za reviziju obvezno godišnje obavlja reviziju državnog proračuna, fondova, odnosno zavoda na državnoj razini te proračuna lokalnih jedinica. Revizije drugih subjekata obavljamo prema mogućnostima, odnosno prema našem programu rada. Bez obzira na vrstu subjekta revidiranja ciljevi revizije bili su provjeriti istinitost i vjerodostojnost financijskih izvještaja, provjeriti ostvarenje prihoda i primitaka, izvršenje rashoda izdataka, te namjensko trošenje sredstava. Provjeriti financijske i druge transakcije u smislu učinkovitijeg trošenja sredstava, provjeriti primjenu zakona i drugih propisa vezanih uz organizaciju i financijsko računovodstveno poslovanje. Revizijskim postupcima obuhvatiti cjelokupno poslovanje revidiranog subjekta kako bi dobili cjelovitu sliku poslovanja. Revizijskim postupcima obuhvaćeni su svi financijski izvještaji i poslovanje subjekata kako bi se utvrdilo iskazuju li financijski izvještaji istinito, objektivno financijski položaj, rezultate financijske aktivnosti te je li poslovanje obavljano u skladu s propisima. Revizijom su obuhvaćena sljedeća područja: djelokrug rada i unutarnje ustrojstvo subjekta s osvrtom na organizaciju i obavljanje poslova unutarnjeg nadzora revizije, računovodstveno poslovanje, te prihodi i rashodi kod kojih je posebna pozornost usmjerena na proces planiranja i trošenja sredstava. Revizijom je provjerena učinkovitost i ekonomičnost trošenja javnih sredstava. Posebna pozornost usmjerena je na postupke nabave i primjenu propisa o javnoj nabavi s obzirom da se tu radi o značajnim sredstvima koja se za to troše. Izvješće o radu Ureda za 2005. godinu na 137 stranica sadrži opis osnovnih značajki proračunskog sustava u Republici Hrvatskoj, pregled godišnjeg programa rada Državnog ureda za reviziju s brojem planiranih revizija i provedbe programa rada s brojem obavljenih revizija. U Izvješću se daje sažetak nalaza i preporuka revizije državnog proračuna i njegovih korisnika s pregledom danih mišljenja, sažetak nalaza i preporuka lokalnih jedinica s pregledom danih mišljenja te sažetak nalaza i preporuka revizije zdravstvenih ustanova s pregledom danih mišljenja. Sažetak nalaza i preporuka revizije visokih učilišta s pregledom i danim mišljenjima, te sažetak nalaza i preporuka revizije trgovačkog društva Hrvatske šume d.o.o. kojeg smo obavili reviziju. Osim podataka koji se odnose na obavljanje revizije Izvješće sadrži podatke o financijskom poslovanju Ureda, unutarnjoj reviziji, međunarodnim aktivnostima te razvojnoj strategiji našeg Ureda. U ovom izvještajnom razdoblju revizijom je obuhvaćeno 899 subjekata, na državnoj i lokalnim razinama od čega je revizijom financijskih izvještaja i poslovanja obuhvaćeno 541 subjekat, a uvid u proračune i financijske izvještaje obavljen je u 358 lokalnih jedinica. Revizijom financijskih izvještaja i poslovanja u ukupno 541 subjekt obuhvaćeni su državni proračun i 38 korisnika proračuna, 3 izvanproračunska korisnika, 2 neprofitne organizacije, 1 projekt, 212 lokalnih jedinica, 64 zdravstvene ustanove, 81 visoko učilište, 62 trgovačka društva u većinskom vlasništvu države ili lokalnih jedinica, 37 centara za socijalnu skrb, 22 vatrogasne zajednice ili postrojbe, te 18 drugih subjekata, kazališta, učeničkih domova, knjižnica i drugo. Revidirana su javna sredstva u ukupnom iznosu 118,2 milijarde kuna što čini 57,1% bruto društvenog proizvoda u 2004. godini. Od toga je 115 milijardi 8 kuna odnosi na proračunska sredstva. U okviru proračunskih sredstava prihodi državnog proračuna iznose 99,2 milijarde kuna ili 85,7%, prihodi Grada Zagreba 5,1 milijardu kuna ili 4,4 dok prihodi svih ostalih lokalnih jedinica iznose 11,5 milijardi kuna ili 9,9%. Osim proračunskih sredstava revizinskim postupcima obuhvaćena su i druga javna sredstva u iznosu 2,4 milijarde kuna, odnose se na prihode Hrvatskog fonda za privatizaciju, Hrvatskih voda, Državne agencije za osiguranje štednih uloga i sanaciju banaka te Hrvatskog olimpijskog odbora i Fonda za naknadu oduzete imovine. Uz porezne prihode vrijednosno najznačajniji prihod državnog proračuna su doprinosi za mirovinsko i zdravstveno osiguranje te zapošljavanje. U 2004. godini doprinos za zdravstveno osiguranje ostvaren je u iznosu 13,2 milijarde kuna, doprinos za mirovinsko osiguranje 14,9 milijarde kuna, a za zapošljavanje 965 milijuna kuna. Rashodi Hrvatskog zavoda za zdravstveno osiguranje iznosili su 15 milijardi kuna, a nedostatna sredstva 1,8 milijardi kuna nadoknađene su iz drugih proračunskih prihoda. Rashodi Hrvatskog zavoda za mirovinsko osiguranje iznosili su 23, 2 milijarde kuna tako da su nedostatna sredstva od 8,3 milijarde kuna nadoknađene iz drugih proračunskih prihoda. Za isplate mirovina izdvojeno je 22,6 milijardi kuna, odnosno 52% sredstava više od sredstava prikupljenih doprinosima. Doprinos za zapošljavanje ostvaren je u iznosu 965 milijuna kuna, a Zavod za zapošljavanje utrošio je 1,1 milijardu kuna, nedostatna sredstva nadoknađena su iz vlastitih sredstava jer Zavod je davao kredite pa se to vraća i na drugi način ostvarena sredstva. Prihodi Grada Zagreba i drugih lokalnih jedinica ostvareni su za 1,5 milijardi kuna više nego u prethodnoj godini. O obavljenim revizijama sastavlja se izvješće s nalazom i preporukama te mišljenjem o poslovanju i financijskim izvještajima revidiranog subjekta. Sva izvješća dostavljena su zakonskim predstavnicima revidiranih subjekata, vijećima i skupštinama lokalnih jedinica kako bi se po njima mogle poduzeti određene radnje i otkloniti uočene nepravilnosti. Uz dostavljeno izvješće od zakonskog predstavnika revidiranog subjekta traži se pisano očitovanje u roku 60 dana o radnjama koje su provedene na otklanjanju utvrđenih nepravilnosti. Na taj način ured i prije početka sljedeće revizije prati izvršenje danih naloga i preporuka. Zakonom o državnoj reviziji propisane su ovlasti ureda koje su usklađene s međunarodnim standardima, smjernicama Europske unije i s dobrom praksom drugih europskih zemalja. Pritom treba naglasiti još jedanput da ured nema ovlasti poduzimanja bilo kakvih kaznenih sankcija, to rade druge državne institucije. Obavljanjem revizije u proteklom izvještajnom razdoblju ured je subjektima revidiranja dao ukupno 2 tisuće 181 nalog i preporuke, nalozi se daju tamo gdje se nije poštovao zakon, a preporuke jer se ured preporuča da se mora na neki način i daje svoje mišljenje na koji način bi trebalo nešto napraviti. Prema pristiglim očitovanjima u roku 60 dana od dana uručenja izvješća o obavljenim revizijama postupljeno je po tisuću 183 naloga i preporuka ili 54,2% od ukupnog broja, ostali nalozi i preporuke će se utvrđivati, sad jesmo li mi već počeli reviziju 2005. godine i prije početka revizije najprije se utvrđuje što je napravljeno po nalozima iz prethodne godine. Osim objektivnog utvrđivanja činjenica o poslovanju subjekata i davanja naloga i preporuka za poboljšanje poslovanja zadaća ureda je izvijestiti Hrvatski sabor i javnost o načinu raspolaganja javnim sredstvima što upravo činimo. Podaci prikupljeni tijekom revizije službena su tajna sve dok se izvješće ne dostavi Hrvatskom saboru, ali na lokalnim razinama predstavničkim tijelima kada postaju javnosti dostupni. Nakon rasprave u ovom Saboru cjelovita izvješća dostupna su javnosti putem web stranice Državnog ureda za reviziju. Izvješće o obavljenim revizijama koje je dostavljeno ovom visokom Domu ima tisuću i 51 stranicu, zato smo mi sada malo proširili svoje izvješće o radu da damo jednu cjelovitu, jer smo po istoj metodologiji radili s obzirom da nemamo više revizije pretvorbe i privatizacije, napravili smo nešto više revizija, da ne bi davali preopširne materijale, dali smo skupne podatke u našem izvješću o radu da se vidi na neki način trošenje javnih sredstava u toj godini. Sažetak … [[Govornik se ne razumije.]] sastoji se od tri osnovna dijela, od mišljenja, općih podataka, nalaza i preporuka, kao i do sada uvijek. U skladu sa revizijskim standardima i prema uobičajenoj praksi institucija državne revizije na temelju utvrđenih činjenica izražava mišljenje o financijskim izvještajima i poslovanju revidiranog subjekta. Razlikuju se tri vrste mišljenja i to bezuvjetno kada nisu utvrđene značajne nepravilnosti, uvjetno kada su utvrđene nepravilnosti koje nisu značajne za razumijevanje financijskih izvještaja, odnosno koje značajno ne utječu na poslovanje subjekata revizije, negativno se izražava onda kada su značajne nepravilnosti utvrđene, a suzdržano kada se nema dovoljno podataka, odnosno ne raspolaže se određenom dokumentacijom da se može dati bilo kakvo mišljenje. U ovom izvještajnom razdoblju za financijske izvještaje i poslovanje izdano je 117 bezuvjetnih mišljenja ili 21,6% revidirani su, izraženo je bezuvjetno, za 13 ili 2,4% nepovoljno, za 2 subjekta suzdržano ili 0,4% dok je za 409 subjekata ili 75,6% dano uvjetno mišljenje. Dio izvješća u kojima se opisuju opći podaci odnosi se na osnovne financijske pokazatelje revidiranog subjekta, a u nalazima i preporukama se u skraćenom obliku navode značajne nepravilnosti u njihovom poslovanju te daju nalazi i preporuke našeg ureda. Nakon ovih okvirnih podataka u uredu, o broju i vrsti revizija te broju danih mišljenja kao i iznosu ukupno revidiranih sredstava, dopustite da iznesem osnovne podatke iz nalaza obavljenih revizijama u ovom izvještajnom razdoblju. Naime, iako se broj nepravilnosti iz godine u godinu smanjuje, još uvijek se određene nepravilnosti ponavljaju. One se mogu podijeliti u tri grupe i to nepravilnosti u računovodstvenom sustavu, nepravilnosti u planiranju u i trošenju sredstava te nepravilnosti u postupcima javne nabave. Novi računovodstveni sustav za proračunske korisnike u primjeni je već 3 godine, tako se broj nepravilnosti odnosi na računovodstveno poslovanje smanjuje. Međutim, najčešće nepravilnosti u računovodstvenom poslovanju se odnose i dalje na popis imovina, obveza i potraživanja. Popisi nisu cjeloviti, nisu usklađena knjigovodstvena i stvarna stanja. To su najčešće nepravilnosti koje se pojavljuju. Pogrešno je evidentiranje pojedinih prihoda i rashoda. Evidentiranje rashoda u vrijeme plaćanja umjesto u vrijeme nastanka obveze. To je novim računovodstvenim sustavom utvrđeno, međutim svi se ne pridržavaju toga. Pogrešno je iskazivanje podataka u financijskim izvještajima. Pojedine formalne greške vođene pomoćnim evidencijama, knjiženje na pogrešnom kontu ili slično raspravljene su sa subjektima revizije i u tijeku revizije su u pravilu ispravljene. Nepravilnosti u dijelu prihoda i primitaka, te rashoda i izdataka najčešće se odnose na nerealno planiranje i izvršavanje prihoda te se rade razne preraspodjele unutar proračuna. Isto tako je ovaj ured upozoravao i dalje upozorava na nedostatnu kontrolu prenesenih odnosno transferiranih sredstava proračunskim i drugim korisnicima. To je naš Zakon o proračunu rekao da sva transferirana sredstva čelnici tijela su dužni prekontrolirati kako se troše odnosno tražiti izvješća u šta su utrošena, međutim tu vjerojatno još uvijek radi nedostatne interne kontrole osniva se unutarnja revizija, ne posvećuje se dovoljna pozornost. Treća grupa nepravilnosti odnosi se na provedbe postupaka javne nabave. Reviziji provedbe ovih postupaka pridaje se posebna pozornost jer se na te namjene troše značajna sredstva. Radi toga je ovo područje vrlo značajno i ima izravan utjecaj na učinkovitost korištenja proračunskih sredstava. Mi u ovim našim revidiranim sredstvima utvrdili smo negdje preko 15 milijardi kuna da je utrošeno u javne nabavke. Od toga smo isto tako utvrdili da je određeni postupak proveden u postupcima o javnoj nabavi, međutim u pojedinim slučajevima nisu provedeni postupci u cijelosti a u vrlo malom broju slučajeva nisu uopće provedeni. Najčešće nepravilnosti su uočene kod imenovanja povjerenstava za provedbu postupka nabave, provedbe postupka javnog nadmetanja ili prikupljanju ponuda, kod utvrđivanja sposobnosti ponuditelja, utvrđivanja kriterija za odabir najpovoljnije ponude, odabira ponuditelja te kod zaključenja ugovora o nabavi. Posebno je potrebno pratiti izvršenje ugovorenih prava i obveza do okončanja postupka nabave jer vrlo često se to dovoljno ne prati. Na lokalnim razinama za manji broj jedinica utvrđene su nepravilnosti kod zaduživanja jer nisu pribavljene suglasnosti za zaduživanje. Zaduživanje izvršeno iznad zakonom propisane visine a iz kreditnih sredstava podmirivani su drugi proračunski rashodi. Pri tom je potrebno naglasiti da bez zaduživanja neke jedinice ne bi mogle podmirivati svoje obveze. Mi o tim svim slučajevima izvješćujemo Ministarstvo financija jer oni vode evidencije i brigu o tim jedinicama da one mogu normalno funkcionirati. Broj nepravilnosti i njihova učestalost pojavljivanja u poslovanju i financijskim izvještajima revidirani subjekata upućuje na potrebu ustrojavanja jake unutarnje revizije, uspostavljanja sustava unutarnje kontrole. Stoga je ured u svojim izvješćima upozoravao i na tu činjenicu. Donošenjem Zakona o proračunu sredinom 2003. godine uloga proračunskog nadzora je izmijenjena i provodi ga Ministarstvo financija kod pravnih i fizičkih osoba koje koriste proračunska sredstva. Umjesto proračunskog nadzora korisnici su obvezni ustrojiti unutarnju reviziju što je u tijeku međutim ona još svugdje nije zaživjela. Državna riznica koja jedina u svom segmentu ima i nadzornu ulogu profunkcionirala je početkom 2001. te se i nadalje razvija. Još uvijek nisu u potpunosti uspostavljene pojedine evidencije, primjerice o javnom dugu, imovini, obvezama i potraživanjima. Stoga bi se ovaj projekt trebao okončati u potpunosti u svim svojim dijelovima kako je planirano a nadalje bi ga trebalo doraditi i usavršavati prema određenim standardima. Gospodine predsjedniče, dame i gospodo, cijenjeni zastupnici! U ovom kratkom izlaganju ja sam ukratko navela nešto o uredu, o našem poslovanju, o aktivnostima u proteklom razdoblju. Međutim, uobičajeno je da se ukratko izlažu i programski zadaci ureda za narednu godinu. Tijekom 2003. godine donesen je strateški plan razvoja ureda koji predstavlja dugoročni dokument planskog i sustavnog razvoja. Plan je usklađen sa standardima Europske unije i prihvaćen od njenih predstavnika. U skladu s tim dokumentom određeni su poslovi i zadaci u narednom izvještajnom razdoblju a to su: redovito obavljati revizije financijskih izvještaja i poslova u skladu s odredbama Zakona o državnoj reviziji i međunarodnim standardima, posebne aktivnosti usmjeriti na revizije učinkovitosti trošenja javnih sredstava, i nadalje provoditi kontinuiranu izobrazbu državnih revizora na stručnim seminarima kako bi bili što spremniji i stručniji za provedbu najsloženijih poslova i zadaća, surađivati s drugim tijelima vlasti, stručnim i znanstvenim institucijama u izvršavanju postavljenih zadaća a posebice u slučajevima preuzimanja novih poslova. Pri tom se uvijek mora voditi računa o neovisnosti i samostalnosti revizijske profesije. I nadalje, razvijati i uspostaviti suradnju s mnogobrojnim vrhovnim revizijskim institucijama u okviru organizacije … [[Govornik se ne razumije.]] kao i suradnja sa zemljama sa srodnim revizijskim sustavima. Nastaviti stalni proces modernizacije informacijskog sustava i njegovog povezivanja s drugim informacijskim sustavima javnog sektora na državnoj i lokalnim razinama. U okviru procesa uključivanja Republike Hrvatske u europske integracije a prije svega u Europsku uniju prilagođavati način rada izvršavanja međunarodne obveze i nastojati sudjelovati u zajedničkim projektima koristeći pritom znanja priznatih europskih i svjetskih stručnjaka. Neovisnost i javnost rada ureda i nadalje mora biti prisutna u poslovanju. Objavom na web stranici naših izvješća osigurati da ta izvješća budu dostatna svima. I na koncu, istaknula bih da je od 2004. godine Državni ured za reviziju uključen u CARDS program putem screening projekta kojeg financira Europska komisija u visini 2 milijuna eura. Projekt se provodi u suradnji s revizijom Velike Britanije i njegovom provedbom u trajanju od 30 mjeseci do sredine 2007. godine naši revizori će svi proći financijsku reviziju, treninge financijske revizije, jedan veliki dio revizora će proći treninge revizije učinkovitosti a jedan broj revizora mora i proći revizije informacijskog sustava novog programa kojeg smo … [[Govornik se ne razumije.]] Nabavljeno je 240 prijenosnih računala, 24 servera potrebnih sa hardverskom i softverskom opremom, za umrežavanje, te 50 licenci softverskog alata koji se koristi u postupku revizije. Mi smo sada na jednom stupnju informatizacije da svaki revizor ima prijenosno računalo. Moram reći da je sada puno olakšan posao, vjerujem i ubrzan i da ćemo možda u buduće napraviti još više posla u odnosu na do sada jer je bilo do sada jedno računalo na tri revizora i tako dalje. Tako da smo zahvaljujući Europskoj uniji i ovom našem potpuno informatizirani. Zahvaljujem na vašoj pozornosti. Tu sam da mogu dati … [[Govornica se ne razumije.]] na konkretne stvari ukoliko bude pitanja. Hvala.
Hvala lijepa. Odbori za financije i državni proračun, za rad i socijalnu politiku, za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost predsjednik Odbora poštovani zastupnik Ivan Jarnjak. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče Odbor za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost na svojoj 58. sjednici održanoj 26. siječnja razmatrao je izvješće o obavljanju i revizijama za 2004. godinu i nakon te, tog razmatranja Odbor je, i provedene rasprave Odbor je jednoglasno donio zaključak koji Hrvatskom saboru predlaže prihvaćanje izvješća o obavljanju revizije poslovanje za 2004. godinu, posebni dio koji se odnosi na MORH, MUP i Ministarstvo vanjskih poslova. Hvala lijepo.
Hvala. Odbor za pravosuđe. Nema više … [[Govornik se ne razumije.]] za izvjestitelje Odbora. Da li neki drugi predstavnici drugih izvješća žele za sada uzeti riječ? Ne. Otvaram raspravu. Klub zastupnika HDZ-a poštovani zastupnik Andrija Hebrang. Izvolite.
Štovani gospodine predsjedniče, štovani predstavnici Državnog ureda za reviziju i Vlade, kolegice i kolege. Kao što je rekla gospođa glavna državna revizorica ovo je 11. izvješće i kad se sjetimo u tih 11 godina koji put smo prešli zajedno s našom revizijom onda zaista moramo biti zadovoljni jer oni nalazi od prije 11 godina sada bi nas natjerali da se crvenimo. Učili smo zajedno s našim revizorima i duboko smo uvjereni da je upravo naša državna revizija postala jedan od glavnih stupova zakonitog gospodarenja državnim financijskim sredstvima. Naravno u to doba prije 11 godina nije bilo niti moguće niti je bilo zakonom regulirano jedno racionalno i zakonito upravljanje novcem. Danas imamo sve zakonske okvire. I današnja izvješća kao i ovo koje je pred nama naravno da mora izgledati sasvim drugačije. Kao što ste čuli iz uvodnih izlaganja bezuvjetno se mišljenje se izražava kada su izvješća u svim značajnim aspektima u skladu sa zakonima i kada je poslovanje u skladu s propisima. Kako to izgleda u ovom izvješću za 2005. godinu? Od 541 subjekta bezuvjetno dakle takvo potpuno pozitivno mišljenje imalo je 117 subjekata dakle jedna trećina i to je nešto s čime sigurno možemo biti zadovoljni ali to očito nije krajnji cilj nego se traže i daljnja poboljšanja. Uvjetnih je bilo 409 i nepovoljnih 13 mišljenja. No analiza koju ćemo ovdje dati u ovih kratkih deset minuta može obuhvatiti samo neke aspekte ove vrlo debele dokumentacije, opsežne. Pa ću se ja [[Upadica: Pardon, za klubove je 20 minuta.]] 20? [[Upadica: Da.]] Hvala. Onda mogu malo više. Dakle onda bi u ovoj analizi mogli obuhvatiti tri osnovna aspekta. To su: računovodstveno poslovanje, planiranje rashoda i namjensko trošenje i ono na što ću dati posebni naglasak. To je javna nabava. Zato jer je javna nabava i u našoj javnosti definitivno u žiži zbivanja kada se govori o trošenju javnoga novca. I ta javna nabava koja godišnje otprilike obuhvaća 15 milijardi kuna jest često nažalost ne samo objekt objektivnih kritika nego je često kao što ću pokazati kasnije sa podacima i predmet politizacije. To je ono što nije dobro. Otprilike 20% od ovih 15 milijardi grubo rečeno nije bilo potpuno u skladu sa Zakonom o javnoj nabavi. Dakle kad se radi o nabavi skupljoj od 200 tisuća kuna. Ili nije bilo u skladu sa uredbom koja govori o nabavci materijala manje vrijednosti od 200 tisuća. Dakle otprilike jedna petina je bila neusklađena sa zakonom. Ili otprilike grubo 3 milijarde kuna. No naravno bilo je i grubih odstupanja o čemu ću također govoriti. Najprije nekoliko riječi o ministarstvima. Naravno da nas najviše zanima kako postupaju sa državnim novcem ministarstva jer su ona vrh državne uprave i naravno u njih su uperene sve oči i lokalne uprave i drugih korisnika Državnog proračuna, ustanova i tako dalje, ali i naše javnosti. Možemo reći da je u ovom izvješću za 2004. godinu, o ustanovama za 2002. i 2003. ću govoriti kasnije, u ovom izvješću još uvijek je bilo nedostatno planiranje prihoda i rashoda u našim ministarstvima. I očito je najteža boljka pravilno planirati prihode i rashode. Često u našoj reviziji nalazimo vrlo značajna odstupanja od plana. No ta odstupanja ja bih rekao nisu bitno, a tako i naši revizori zaključuju nisu bitno utjecala na samo poslovanje tako da možemo reći da je bilo nekih odstupanja u Ministarstvima kulture, mora, poljoprivrede i tako dalje, ali to su svote o kojima zapravo ne bi trebalo sada voditi rasprave jer imamo i puno značajnijih odstupanja. Od nekih posebnih primjedbi u ministarstvima imamo primjedbe na subvencije u brodogradnji koje su dijelom isplaćivane kao avansi dakle unaprijed, a ne po dovršenju broda što je naravno resorno Ministarstvo obrazložilo da bi dovršenje broda dakle i ostvarenje njegove prodaje i izvoza bilo apsolutno nemoguće bez tih 10% sredstava koje se daju u vrijeme gradnje samoga broda. Bilo je primjedbi i u vezi poticaja u Ministarstvu poljoprivrede. Poticaji su, tu bi morali čestitati ministru, isplaćeni više nego što je predviđeno. Dakle umjesto milijardu i 771 milijun isplatio je milijardu 847 ili 4,3% no ne radi, nije bio perpetuum mobile nego u obrazloženju govori da se radi o plaćanju dugova iz proteklih razdoblja pa se onda to može opravdati. Drugih većih prigovora nije bilo osim još u Ministarstvu znanosti da je avansno plaćeno centru Bikro 38 milijuna kuna više od utrošenoga za program "Razum" međutim i ovdje Ministarstvo odgovara da su to sredstva iz ranijih razdoblja dakle prenešeni grijehovi se vuku i dalje i zato možemo reći da i to ide u red onih nalaza koji se mogu opravdati. Kad se govori o javnoj nabavi naših ministarstava onda moramo izraziti također zadovoljstvo. Ne govorim sada o MORH-u i MUP-u koji idu kao što znamo po posebnim kriterijima. Dakle možemo reći da su sama ministarstva položila ispit o javnim nabavama jer nije bilo većih nepravilnosti. Ukupno sam izračunao da su otprilike 9 milijuna i 900 tisuća kuna nabave bili neusklađeni sa zakonom u manjem ili većem, u manjoj ili većoj mjeri. 3 su ministarstva postupala potpuno sukladno zakonu. To su Ministarstvo europskih integracija u mandatu gospodina Žužula, Ministarstvo vanjskih poslova se zvalo, Ministarstvo obitelji i ja sam posebno ponosan Ministarstvo zdravstva i socijalne skrbi u mandatu 2004. kad sam ga vodio. Ovo ističem samo zato što u tom razdoblju nema niti jedne primjedbe, dakle sve nabave su bile u skladu sa Zakonom o javnoj nabavi, a sjetimo se samo politiziranja javne nabave u tom resoru, sjetite se afere "Šimatcu" i nekih drugih afera. Sada imamo ovdje crno na bijelo da se radilo o običnom političkim, a često i medijskom mobingu. To nije dobro, jer to ne stimulira državnu upravu da radi korektno. Zato su ovakvi nalazi dobrodošli da se stvari stave na svoje mjesto i da se detektiraju oni koji su izmišljali, politizirali i skretali sa onih glavnih meta koje nepravilno posluju na sporedne mete koje posluju u skladu sa zakonom. U ministarstvima su najčešće pogreške bile u nabavci roba male vrijednosti na koje se primjenjuje uredba o kojoj je već bilo riječi i o tome također mislim da su ministarstva pokazala značajan napredak. Kad govorimo o najvećim financijskim resorima moram ovdje spomenuti Hrvatski zavod za zdravstveno osiguranje. Naime, Hrvatski zavod za zdravstveno osiguranje je drugi po redu korisnik proračuna iza mirovinskog i naravno da su u njega uperene oči zato što za razliku od mirovinskog on ima i veliku nabavu smislu nabave lijekova, ortopedskih pomagala. I ovdje nailazimo već nekoliko godina za red na jednu te istu primjedbu koja glasi: "Pri nabavci lijekova u vrijednosti od 2 milijarde 772 milijuna kuna, te ortopedskih pomagala u vrijednosti od 466 milijuna kuna …", dakle radi se o svoti od preko 3 milijarde kuna, "… nisu provođeni postupci određeni Zakonom o javnoj nabavi.". Naravno da bi se čovjek morao smrznuti kad čuje da je netko za 3 milijarde kuna nabavio sredstva bez poštivanja Zakona o javnoj nabavi. Međutim, ta medalja ima i svoju drugu stranu. Naime, ista ocjena se proteže, ja sam pregledao izvješće za 2003., 2002. i ranije, uvijek je ista primjedba i radi se očito o jednom velikom nesporazumu. Naime, lijekovi se nabavljaju po Zakonu o zdravstvenoj zaštiti na temelju koje se donosi Pravilnik o nabavci lijekova. I klasična javna nabava za lijekove, kako smo prvi put proveli 1994. godine je dala katastrofalne rezultate pa smo od nje odustali, kao što su odustale sve zemlje Europe. Naime, mali broj proizvođača i dobavljača se na javnom natječaju dogovore i onda vam udare cijene koje su 30, 40% veće od dotadašnjih. Zato smo donijeli pravilnik i nabava se nabavlja po njemu, pa je zato ovdje mali nesporazum sa Državnom revizijom. Po tom pravilniku cijena se određuje na temelju prosjeka cijene lijeka u 3 odabrane zemlje i onda se može pregovorima ići ispod toga, ali nikako iznad. Znači tu je jedan nesporazum koji definitivno treba jedanput za uvijek razjasniti. Možda bi rješenje bilo u formalnom zadovoljenju zakonu, a to je da Upravno vijeće HZZO-a prije svake nabavke lijekova formalno od Vlade zatraži suglasnost za izbjegavanje, odnosno za iznimku od Zakona o javnoj nabavi. Tu je dakle taj, to objašnjenje. Inače, za Hrvatski zavod za zdravstveno osiguranje napomena je i kritika da nisu iskazani odnosi osnovnog i dopunskog zdravstvenog osiguranja. To je i nemoguće, jer kad imamo dobrovoljno dopunsko osiguranje u obveznom onda zaista ne znamo što je iz čega plaćeno, to se isprepliće toliko da ćemo taj unikat u Europi, ako ga i dalje zadržimo morati i dalje podvrgavati kritikama. I velika kritika, odnosno primjedba je da su rashodi za lijekove i specijalističke preglede čak do 38% veći od plana. To je pitanje svih pitanja. Da li se u zdravstvu smije trošiti preko plana ili ne smije? Mi trošimo preko plana, ali se bunimo protiv toga. To je najmanje dobro rješenje. I u svim stavkama rashoda zdravstva trebalo bi unaprijed planirati rashode i strogo ih se držati, jer inače se događa … [[Govornik se ne razumije.]] kojem smo upravo svjedoci, a to je da se planirani rashodi prekorače čak evo do 38% više od plana. Dugovi se gomilaju, dobavljači to ne mogu platiti, dolazi do prekida opskrba i sustav puca. Ili u proračunu svake godine zagrabiti 10-ak posto više nego prethodne, a to naravno ne može izdržati ni proračun niti gospodarstvo. Tako da mislim da su ove primjedbe na rad HZZO-a tipične i za prethodna razdoblja i dok se ove stvari ne razjasne biti će i ponavljat će se naravno i u sljedećim revizijama i sljedećim godinama. Budući da je skinuta tajnost sa revizije MORH-a i MUP-a možemo i o tome reći i moramo reći nekoliko riječi. Naime, u Ministarstvu obrane je detektirano 257 milijuna kuna koji su izuzeti od javne nabave. Dakle, nabava jest na temelju zakona jer se podrazumijeva da se ta nabava izuzima odlukom Vlade, ali revizija postavlja opravdano pitanje da li je to zaista i potrebno. Da li je potrebno cjelokupnu nabavu, gotovo cjelokupnu izuzeti od Zakona o javnoj nabavi? Ja mislim da nije i klub smatra da nije i da treba razmotriti da li npr. 116 milijuna rashoda za živežne namirnice treba biti izuzeto od javne nabave. Da li je to vojna tajna? Očito nije. Danas iz satelita se može snimiti što smo ručali, a ne samo koliko krumpira kupili za svoju vojsku. Isto vrijedi i za 37 milijuna 800 tisuća za odjeću, 22 milijuna 167 tisuća za administrativni uredski materijal itd. Znači tu bi vjerojatno trebalo dogovoriti se što se izuzima od Zakona od javne nabave jer je u interesu obrane, a što treba ići pod javnu nabavu i to je nešto što će se također iz godine u godinu ponavljati ako se ne odrede pravila igre. Nekoliko riječi o jedinicama lokalne uprave. Interesantno je da unutarnji nadzor nije ustrojen u većini jedinica lokalne uprave iako je početkom 2004. donesen Pravilnik o unutarnjih reviziji proračunskih korisnika. A i onim jedinicama u kojima je nadzor ustrojen nije obavljen. Dakle, praktično možemo reći da nije profunkcioniraju u jedinicama lokalne uprave unutarnji nadzor. No što se tiče postupaka javne nabave većina jedinica nije se u potpunosti držala zakonskih obveza, ali i to je u granicama koje su prihvatljive. Naime, rashodi u jedinicama lokalne uprave bili su ukupno 2004. godine milijardu i 600 milijuna kuna, a protivno zakonu sam ja zbrojio 130 milijuna kuna. Dakle, 8% otprilike se nije u cijelosti ili uopće držalo Zakon o javnoj nabavi, što je po općem mišljenju dobar rezultat. U županijama je primjedba da se decentralizirana sredstva ponegdje ne koriste za ono za što su namijenjena, a to je investicija nego za podmirenje tekućih rashoda proračuna npr. Varaždinska županija kao najveći primjer sa pet milijuna kuna utrošenih za podmirenje tekućih rashoda umjesto za investiciju iz decentraliziranih sredstava. Inače ova županija odskače i po tome što je čak 10 milijuna kuna prikazala izvanbilančno što nije na sreću i slučaj sa ostalim županijama. Ukupno što se javne nabave tiče u županijama također je stanje puno puno bolje nego prije nekoliko godina. Tako je recimo protivno zakonu ili nepotpuno poštujući Zakon o javnoj nabavi u Bjelovarsko-bilogorskoj jedan milijun kuna, Primorsko-goranskoj 3 milijuna kuna, praktično je to najveći rezultat, nigdje se ne kreće 2 do 3 milijuna kuna što sigurno treba popraviti, ali je prihvatljivo u odnosu na poglavlje koje slijedi, a slijedi zapravo najdramatičnije poglavlje ovoga izvješća, to je poslovanje zdravstvenih ustanova. Ovdje imamo izvješće zdravstvenih ustanova za 2002. i 2003. godinu. To je poglavlje koje zapravo izaziva jezu, jer kada usporedimo sa gospodarenjem novcem u državnoj upravi, lokalnoj upravi i u čitavom nizu drugih korisnika državnog proračuna onda vidimo ogromnu razliku i odstupanje na žalost na štetu zdravstvenih ustanova. Naime, vrijednost nabavke u zdravstvenim ustanovama koje nisu u skladu sa zakonom ili uredbom, ovisno o veličini nabave, cijene nabave, ustanovljeno je u 55 od 64 ustanove, dakle ili djelomično ili potpuno protivno zakonu, a interesantno je da u nabavci lijekova i medicinskog materijala je samo jedna ustanova u promatranju dvije godine postupila po zakonu, dakle od 64 ustanova samo jedna je nabavljala medicinski materijal, potrošni medicinski materijal i lijekove potpuno po Zakonu o javnoj nabavi. I sada slijedi podatak od kojeg se zbilja ledi krv u žilama, citiram stranicu 88 Izvješća. Ukupna vrijednost robe nabavljene protivno zakonu ili uredbe o javnoj nabavi 2002. u zdravstvenim ustanovama iznosila je milijardu i 508 milijuna kuna. Tko nije čitao, dobro ste čuli, milijardu i 508 milijuna kuna nabave bez potpunog poštivanja Zakona o javnoj nabavi. 2003. godine situacija je nešto bolja, milijardu i 113 milijuna kuna. Dakle to je izvješće našeg Državnog ureda za reviziju koje zahtjeva i jednu manju analizu. Budući da su zdravstvene ustanove definitivno najslabije u području javne nabave, da se definitivno najmanje pridržavaju zakona i rečene uredbe, a da se u njima odvija zaista velika nabava od lijekova, medicinskog materijala, sredstva za čišćenje, hrane, sredstva za dezinfekciju itd. onda bi tu zaista nešto trebalo napraviti. Naime na ovakav način nabave gubi se ogroman novac koji ne završava namjenom dijagnosticiranje i liječenje bolesti bolesnika, ali definitivno završava negdje i kod nekoga. Kod koga, ja ne znam, vjerojatno ćemo čuti od onih kojima je materijal proslijeđen. Dakle moram reći npr. Klinička bolnica "Merkur" 78 milijuna kuna protivno nabavi, protivno zakonu. "Sestre milosrdnice" 97 milijuna, KB Split 50, KB Osijek 47. Usput budi rečeno to su ravnatelji koje smo smijenili na početku tog mandata pa smo bili prozvani da se revizionistički ponašamo prema prethodnoj Vladi. Ne. Smjenjivali smo upravo zbog ovoga što je sada izbilo na svjetlo dana. I ako netko kaže da ne treba smijeniti onda ću mu reći da za tih milijardu i pol kuna sigurno smo mogli uštediti 10%. Mogli smo i puno više, jer npr. Državna revizija je utvrdila da su u Kliničkoj bolnici "Merkur" slobodnom pogodbom cijene koje su postignute bile između 240 i 350% veće od cijena u drugim korisnicima proračunskih sredstava. Na primjer, WC papir je koštao 17 umjesto 7 kuna, fotokopirni aparat 70 umjesto 20 kuna itd. Ova razlika na razini države iznosi, ako je samo 10% jeftinija javna nabava od pojedinačne i dogovorne nabave onda je gubitak 150 milijuna kuna. Što znači 150 milijuna kuna za Hrvatski zdravstveni sustav? Da prevedemo to u ljudske živote, za 150 milijuna kuna smo mogli te godine napraviti screening mamografiju i spasiti tisuću života. I moje je pitanje da li je takvim upravama mjesto u njihovim kancelarijama ili trebamo poduzeti kaznene mjere za koje ja nisam ili edukativne mjere za koje ja jesam na razini države ili odrediti da takvi ravnatelji ne mogu čekati sljedeće izbore da bi ponovo sjeli na iste stolice i ponovo uništili tisuću života kroz povredu Zakona o javnoj nabavi. Dakle zaključno. Ne zalažem se za kažnjavanje, ali niti za politiziranje rezultata državne uprave. Hvala.
Zahvaljujem. Imamo tri ispravka netočnog navoda. Uvažena zastupnica Marija Lugarić.
Govoreći utvrđene nepravilnosti oko financiranja pod programa razvoja unutar tehnološkog centra "Vinkrom" kolega zastupnik Hebrang je rekao da se to ne može smatrati većom nepravilnošću te kako je sukladno izvješću koje je o ovim poduzetim aktivnostima na otklanjanju nepravilnosti iz revizije 2003. godine, da je Ministarstvo znanosti, obrazovanja i sporta poduzelo sve da se to sve skupa riješi, da je to riješeno i da su to dugovi prošle Vlade. To je naprosto netočno. Obzirom da je revizija i za 2004. godinu utvrdila, ali apsolutno istu nepravilnost.
Ispravak netočnog navoda, uvaženi zastupnik Kapraljević.
Zahvaljujem. Gospodin Hebrang kada je govorio o Hrvatskom zavodu za zdravstveno osiguranje rekao je da se tu radi o nesporazumu i da je zbog toga iskazana ovakva situacija u javnoj nabavi. Mene samo zanima jedna stvar. Gospođo Krasić da li vi radite po zakonu ili ne radite?
Ja ne vidim što ste vi tu ispravili. … [[Upadica se ne čuje.]] Ne možemo polemizirati, nego nemojte zlorabiti pločicu ispravka netočnog navoda da bi polemizirali sa bilo kim. Ispravak netočnog navoda, uvažena zastupnica Milanka Opačić.
Pa ispravljam netočan navod kolege Hebranga koji je govorio o bivšem ravnatelju bolnice "Merkur" koji je iznosio po tko zna koji puta potpuno neistinite činjenice o radu bivšeg ravnatelja. Budući da novi ravnatelj kojeg ste vi gospodine Hebrang postavili, u istoj bolnici "Merkur" ima već do sada po svakoj godini dva puta veći gubitak nego što je imao bivši ravnatelj Martinac. Zanima me hoćete li smijeniti i ovoga gospodina ravnatelja.
Ni vi niste ispravili netočan navod i od sada dalje idu opomene. Na redu je uvaženi, u ime Kluba IDS-a uvaženi zastupnik Damir Kajin.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, cijenjeni predstavnici Državne revizije, Državnog odvjetništva, Vlade, uvažena gospodo zastupnici. Ovom revizijom obuhvaćen je 541 subjekt. 117 subjekata, kao što smo čuli, dobilo je ocjenu bezuvjetno što će reći da je sve u redu. 409 dobilo je ocjenu uvjetno, znači da su neki uvjet dobili. 13% nepovoljno, a 2 suzdržano. No to je sad manje bitno. Jasno je da u tako velikom sustavu kao što je država, 559 jedinica lokalne samouprave sa Gradom Zagrebom, županijama uvijek ima greška. Znači, biti će ih, bilo ih je makar po onoj svake godine sve više napredujemo i to u svakom pogledu. Što će reći da su i postupanja državnih tijela sve urednija i zasigurno sve odgovornija. Međutim, po mišljenju Kluba IDS-a centralni dio ovoga Izvješća je ovaj na strani 31 i dozvolite mi da ja to lijepo citiram, pročitam. Znači, citiram: "U slučajevima kada se proračunska sredstva ostvaruju, odnosno kada se rashodi ili izdaci izvršavaju iznad ili ispod planiranih iznosa moguća je preraspodjela proračunskih sredstava. Tijekom 2004. preraspodijeljeni su prihodi u iznosu 3 milijarde 263 milijuna 659 tisuća 376 kuna ili 3,2% ukupno planiranih sredstava na temelju 33 odluka o preraspodjeli. Preraspodjelama proračunskih sredstava u tijeku godine mijenjaju se planirani prihodi i rashodi na niz stavaka i to često i za male iznose." Zatim se navodi: "Ured je izrazio mišljenje da materijalno manje značajne rashode treba planirati i objavljivati po skupinama računa bez detaljnije razrade po namjenama što bi smanjilo potrebu za preraspodjelama i pridonijelo lakšem i boljem pregledu izvršavanja proračuna. Materijalno značajne rashode, odnosno izdatke primjerice otplate zajmova treba detaljnije razraditi po namjenama. Odredbom članka 38. Zakona", i kada pročitam ovaj pasos ću stati jer vidim da to nikoga ne zanima, znači: "Zakona o proračunu propisano je da Vlada Republike Hrvatske preraspodjelom izvještava Hrvatski sabor u roku utvrđenom zakonom. Zakonom o izvršavanju Državnog proračuna Republike Hrvatske za 2004. nisu bili propisani rokovi u kojima je Vlada Republike Hrvatske dužna izvijestiti Hrvatski sabor o preraspodjelama. Iako zakonskih odredbi nema ili nisu propisani rokovi Ured je izrazio mišljenje da je Vlada Republike Hrvatske trebala izvijestiti Hrvatski sabor o svim preraspodjelama tijekom godine". Jasno je da upravo taj detalj, gospodo, valja propisati i što je moguće prije. Za lokalnu samoupravu, jasno, nešto takvo smo prepisali. Za državu nismo prepisali. Za lokalnu samoupravu propisali smo da mora vršiti preraspodjelu, recimo, za 30 tisuća kuna, ali za državu nismo propisali da preraspodjelu mora javiti ovome Domu kada je posrijedi 3 milijarde ili više milijardi kuna. Znači, mimo ovoga Sabora država je preraspodijelila 3 milijarde 263 milijuna kuna. To je 3,2% od ukupno planiranih sredstava i to na prvi pogled izgleda ništa. Što je to, reći će neki zastupnici kao i u slučaju Čačić-Tomčić, 2,3% ili 0,045%. Međutim, kao što je onih 0,045% 9 ili 12 milijuna kuna, a ovih 2,3% 225 milijuna kuna, ovih 3,2% je 3 milijarde 263 milijuna kuna. A 3 milijarde 263 milijuna kuna svi će se složiti da je ogroman novac. To je, da budem precizniji, onoliko novaca koliko su 2003. ostvarile sve hrvatske kliničke bolnice ili tih 3,3 milijarde kuna je gotovo 4 puta više no što iznose pomoći po županijama bez Grada Zagreba. Ili tih 3,3 milijarde kuna je 1 i pol puta više novaca no što iznose svi proračuni svih hrvatskih županija bez Grada Zagreba. 20 hrvatskih županija ostvarilo je te 2004. proračune u iznosu 2 milijarde 418 milijuna kuna. Evo, to su ti ekvivalenti, recimo, tih 3,3 milijarde kuna ili tih 3,3 milijarde kuna je 2 puta više nego što je 2004. Hrvatska uprihodovala od carine. A znamo i sve da uvozimo sve i svašta, da nam uvoz iznosi gotovo 16 milijardi dolara, izvoz svega 8, 9 milijardi dolara. Ili tih 3,3, milijarde kuna je 3 puta više no što država uprihoduje od poreza na promet nekretnine ili prodaje, recimo, državnih poduzeća. Mi od prodaje državnih poduzeća godišnje negdje, prošle godine to nije bio slučaj, ostvarujemo prihod od cca milijardu kuna. Ili tih 3,3 milijarde kuna je neznatno manje nego što je država uprihodovala recimo od poreza na dobit, itd. Znači, zašto to govorim? Zato jer ove preraspodjele bez Sabora su na neki način, pod navodnicima, i uvreda za Sabor. Mi šutimo, Vlade jasno rade po svome. Što dopuštamo? Time jačamo izvršnu vlast, a degradiramo ulogu ovoga Parlamenta u kojemu nažalost gotovo nitko u javnosti ništa ni ne drži, ali ako mi zapostavimo, znači, svoju ulogu a to je čuvanje zakona koju sami propisujemo i ako sami potičemo jačanje, recimo, te izvršne vlasti a zanemarujemo predstavničku, tj., ulogu Sabora mi sami sudjelujemo u slabljenju Parlamenta a to zasigurno nije niti dobro, niti to može biti uloga ovoga Doma. To sigurno nije dobro ni za nas koji možda jednoga dana ako bude netko biran, neposredno će postati, pod navodnicima, institucija, ali zasigurno nešto slično nije dobro ni vis a vis samih građana. Ovaj Dom s druge strane ne može se niti pretvoriti samo u jedan glasački stroj bez obzira tko bio na vlasti i mora početi vladati. Znači, pretvarati se u jedno tijelo iznad kojeg, neki su nekad govorili, neće biti nikog osim Boga, odnosno hrvatskog građanina. Kada kažem "boga" onda jasno mislim na Ustav, a mi dok je svaki šef, a tu ćemo se vjerojatno složiti u bilo kojem javnom komunalnom poduzeću, u boljoj poziciji je od zastupnika, o urednicima u medijima, pomoćnicima ministra da i ne govorim, ovaj Sabor zasigurno neće imati ono mjesto u društvu koje inače bi trebao imati. To govorim upravo zbog toga što su danas ovdje i predstavnici Državnog odvjetništva i predstavnici državne revizije. Toliko o Ustavu i poziciji Sabora naspram Vlade. Međutim, zašto je još ovih 3,3 milijarde kuna bitno, a rekoh to je više no što uprihoduju u godinu dana sve hrvatske županije zajednice ili više nego što uprihoduju sve opće bolnice. Tih 3,3 milijardi kuna je bitno jer se tom praksom gospodo generira nelikvidnost. Na jednoj se strani zanemaruje plaćanje u određenih obveza, tijekom današnjeg ili jučerašnjeg dana negdje sam pročitao da samo vještacima, odvjetnicima itd., znači sudovi duguju 40 milijuna kuna sa materijalnim troškovima u ovom času, ako je tome tako možda i 100 ili 150 milijuna kuna. Neplaćene obveze u Hrvatskoj u ovom času premašuje 11 milijardi kuna, znači kako države s jedne strane tako i ostalih znači pravnih i privatnih osoba, ali nesporno je da je država ponovo počela, a to pokazuje na neki način i ovo Izvješće generirati nelikvidnost, pogotovo na području zdravstva gdje je dug državnih klinika, odnosno općih bolnica od one pulske pa nadalje premašio 3,3 milijarde kuna i ne vidim u ovom času kako uopće te opće bolnice koje listom imaju proračune veće no što imaju županije, a županije su njihovi vlasnici ili pod navodnicima "osnivači" mogu biti financijski konsolidirane. Ja to jednostavno ne vidim niti to mogu shvatiti prateći prilike upravo u Županiji istarskoj ne vidim kako znači sa proračunom Županija istarska čiji proračun iznosi 209 milijuna kuna koji je najveći per capita u Republici Hrvatskoj, pustimo Grad Zagreb, govorim o drugim županijama, može skrbiti o općoj bolnici koja za godišnje potrebe ostvaruje iz ovih tablica vidimo 200, 220 itd. milijuna kuna. Uz saznanje znači ove nezakonite preraspodjele tih 3,3 milijarde kuna koja po meni vodi nelikvidnosti još su dva izvješća izuzetno bitna. To su prilike u zdravstvu za koju je gospodin Hebrang rekao da to izvješće kada je zdravstvo posrijedi naprosto je priča ili izaziva jezu i drugo ovo izvješće kao što pokazuje rast hrvatskog gospodarstva, to mi moramo priznati, ako raste gospodarstvo itd. valjda na neki način i standard, ovo Izvješće s druge strane je i najžešći kritičar jedne apsurdne situacije, bolje rečeno centralizacije, no prije toga dvije rečenice. Ja ne mislim da je npr. nezakonito ako država po pravomoćnoj presudi podmiri dug npr. zbog neosnovano otpuštenih policajaca za što sredstva nisu niti mogu biti osigurana u državnom proračunu jer ne možete predmnijevati kakve će biti sudske presude, kao što isto tako ne smatram da je nezakonito u ovih 3,2 milijarde kuna recimo poticati brodogradnju jer se na slične načine uvijek to radilo, znači sve Vlade su to radile, već što bez pravovremene, dapače već što bi recimo bez pravovremene kako bih rekao dostave tih garancija itd. brodogradnja koja ionako duguje gotovo 6 milijardi kuna ili ima 6 milijardi kuna nepodmirenih obveza kada ne bi dobile te poticaje naprosto krahirala. Ali neke stvari s druge strane je moguće planirati, npr. održavanje aviona i sl. Moguće je jasno planirati koliko valjda sredstva nama treba da bi mogli servisirati zajmove itd. Rekoh znači prilike se stabiliziraju sporo, ali zasigurno da iako činjenicom da nismo dostigli realni bruto društveni proizvod iz '90. ili da nismo dostigli industrijsku proizvodnju iz '90., a bojim se da nećemo ni do konca ovog desetljeća to postići jasno je da mi ne možemo biti zadovoljni kao ni činjenicom da su nas sve zemlje tranzicijske na neki način, pustimo Bugarsku, Rumunjsku, znači ove koje su ušle u Europsku uniju dobrano protekle. Što još želim reći? Kada govorim o dizanju tog standarda i konsolidacije prilika u zemlji, pa i gospodarskog jačanja zemlje proračun Republike Hrvatske '96. iznosi 34 milijarde kuna, 2004. iznosi 99 milijardi kuna, 2006. sa ovim cestama, vodama, odnosno autocestama iznosi 105,9 milijardi kuna. Druga je stvar što sve u međuvremenu te '96. poskupilo, što se teško živi, ali prilike po ovim brojkama ipak se kreću iako ovakva preraspodjela 99 milijardi državi ili 85,7% državi, 5 milijardi kuna Gradu Zagrebu ili 4,4%, a 11,5 milijardi svima ostalima, znači svim županijama, svim općinama i gradovima što je 9,9% je naprosto jedna neodrživa situacija jer tih 11,5 milijardi kuna dijeli 568 jedinica lokalne samouprave. Znači 20 županija plus 100 i toliko gradova plus 400 općina. Planirane veličine na državnoj razini ako izuzmemo trošarine na koju je sadašnji ministar bivšeg uvijek prozivao relativno su korektno planirane, ali svih je ja mislim u ovome kada čitamo te brojke iznenadila trgovina nekretninama jer tu je ostvaren prihod od poreza na promet od milijardu 150 milijuna kuna, to je znači tih 5% prilikom prodaje zemlje, stana, sl. što će reći da je to tržište realno dostiglo 40 do 50 milijardi kuna računajući te crne brojke. Zašto to govorim? Jer ne mogu vjerovati da su u Istri one tvrtke koje se bave recimo prodajom nekretnina 2004. iskazale dobit od gotovo 1 milijarde kuna, 948 milijuna kuna, to je nešto da čovjek ne povjeruje, a tko s druge strane prodaje, jedinice lokalne samouprave ne, država ne, prodaju mali ljudi. Zašto? To je njihov problem, prodaju svoje, kome? Jasno onome tko da više za stvari kako bi si sebi život mogli riješiti. Na žalost jedinice lokalne samouprave postale su skupe. Od 11 milijardi kuna plus 5 milijardi kuna Grada Zagreba iliti 16 milijardi kuna niti 4 milijarde kuna nemaju rashode za nefinancijsku imovinu, znači za investicije. Niti 4 milijarde od tih 16 milijardi. To je ogroman problem. Gotovo 12 milijardi ide za rashode poslovanja. Nefinancijska imovina tj. investicije nisu niti 4 milijarde kuna. Znači, tek svaka četvrta kuna ide za investiciju. Kod države od onog proračuna kojega sam spominjao nefinancijska imovina je milijardu 663 milijuna kuna. To je nefinancijska imovina. 83 milijarde kuna ide za rashode poslovanja. Pazite, znači dok subvencije, pomoći, naknade građanima kod lokalne samouprave i gradu Zagrebu iznosi milijardu 614 milijuna kuna kod države iznose 53,4 milijarde kuna. To je nevjerojatno ali zapravo tome je tako. Znači, naši proračuni općina, gradova, države su isključivo u funkciji isplate plaća, otplate dugova, socijale, rješavanje pomoći, subvencija a onda se čudimo zašto ova zemlja nema razvoja. Upravo je to možda najšokantniji podatak iz ovoga izvješća kada ga detaljno analiziramo. Rekoh, subvencije pomoći i naknade građanima 53,4 milijarde kuna. Država je znači nefinancijsku imovinu ili u nefinancijsku imovinu izrazila tih milijardu 663 milijuna kuna. Tu nisu obuhvaćene Hrvatske ceste, tu nisu Hrvatske vode, tu nisu Hrvatske auto-ceste što će reći da je to godišnje brat bratu još 7-8 milijardi kuna. Što još ovdje reći? Ne bi bio sada možda problem da tih 116 milijardi kuna znači opće države, države, lokalne samouprave, županija, grada Zagreba itd. nije 55% bruto društvenog proizvoda iz 2004. godine. Znači, država ako, još jedanput ću ponoviti, izuzmemo ceste i te Hrvatske vode, auto-ceste de facto ne pokreće razvoj a upravo s druge strane kanalizira za te potrebe ogromna sredstva i to bi trebalo biti nekako ključno. Država je tu kao često i lokalna samouprava, često "sebe radi". Nije tome tako, ali ajde recimo. E sada, što ćemo učiniti! Ja se nadam da će netko shvatiti da mora decentralizirati ovu državu. To bi pomoglo državi iako bi si možda onaj tko bi u to ušao polomio zube, ali ovo stanje u ovom trenutku jednostavno nije dobro. Možda će ovaj Zakon o promjeni poreza na dobit država lokalna samouprava nešto promijeniti. Ovo stanje nije perspektivno a što onda tek reći da od 569 jedinica lokalne samouprave njih 315 ima proračune do 5 milijuna kuna. Valjda ćemo jednom o tome progovoriti kao što smo ovim izvješćem napokon otvorili i pitanje zdravstvenih ustanova kojih Hrvatska ima četrnaest, znači kliničkih ustanova, 19 općih bolnica, 25 specijalnih bolnica. Ali, bojim se da u ovom trenutku glavni generator nelikvidnosti u Hrvatskoj postaje zdravstvo koje duguje preko 3,3 milijardi kuna. Ja ne znam zašto na primjer pulska bolnica, varaždinska, šibenska, dubrovačka su 2003. ostvarili znatno manje novaca nego 2002., pulska čak 33 milijuna kuna, varaždinska 25, šibenska 28. Ovdje nam se daju podaci za 2003., ne i ono što bi bilo aktualno 2005. ali siguran sam da je situacija 2005. kada je zdravstvo po srijedi neusporedivo gora možda nego što je bila 2003. Jednom riječju situacija nije dobra a ako nam nešto treba to je u ovom trenutku uspješno sanirano zdravstvo. Očigledno da tu ne uspijevamo puno i tu će se vjerojatno i u buduće lomiti koplja između opozicije i vlasti ali zasigurno između javnosti i vlasti. Sve u svemu, ovo izvješće je hvale vrijedno, neka "magna carta" hrvatskih financija nešto bez čega jasno ne možemo pratiti rad države, valja ga prihvatiti iako imam dojam da su možda revizori malo blagonaklonjeniji prema ovoj vlasti nego prema bivšoj možda i zbog toga što im je ova vlast ponovo digla u nekom dijelu ili vratila njihove plaće. Međutim, sve u svemu jasno je da ovo izvješće valja prihvatiti.
Ispravak netočnog navoda uvažena zastupnica Majdenić.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, zastupnik Kajin je govoreći o preraspodjeli proračunskih sredstava rekao da je degradirana uloga ovog parlamenta što smatram da nije točno jer se radi svega o 3,2% ukupno proračunskih sredstava i smatram da se naprotiv da su se racionalno koristila proračunska sredstva. Također je potrebno reći kad govorimo o preraspodjelama da je najveći iznos povećanja sredstava preraspodjelom dio na stavci na mirovine u iznosu od 217 milijuna kuna i smatram da su to dobro usmjerena sredstva i sigurno je bolje uplatiti za mirovine nego da sredstva stoje neiskorištena na nekoj stavci.
Zahvaljujem. Ispravak netočnog navoda uvaženi zastupnik Markovinović.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Pa evo, kolega Kajin vrlo često spominje da su nas sve zemlje koje su ušle u Europu, dakle tih posljednjih deset prešle što je apsolutno netočan navod. Jer, da je to tako ne bi naši inspektori po gradilištima lovili radnike iz tih zemalja koji rade kod nas na crno. Također je netočan prikaz i netočan navod o proizvodnji iz 99. jer kad bi se odbilo sve ono što je ostalo u skladištima neprodano i kad bi se gledalo kome smo to prodavali mislim da bi ta proizvodnja bila sama sebi svrhom. Hvala.
Zahvaljujem. U ime Kluba SDP-a uvaženi zastupnik Nenad Stazić.
Hvala lijepa, gospodine potpredsjedniče. Evo još jednog nalaza Državne revizije. Odmah na početku dvije stvari snažno upadaju u oči. Prvo tijekom godina a zapravo sve od kad je osnovana Državna revizija u njezinu se izvješću negdje na početku uvijek nalazi rečenica: "Revizija konstatira da se neke nepravilnosti ponavljaju iako je broj nepravilnosti manje nego u ranije promatranom razdoblju." Ta rečenica je zapravo značila da hrvatske Vlade iz godine u godinu rade sve bolje. Napredak se uvijek vidio iako nikada nije bio u željenom obimu. Ovaj put međutim te rečenice nema. Tražio sam je i tražio, ali je našao nisam. Zašto? Je li moguće da ju je revizorica zaboravila napisati? Ma ne, ni govora. Odgovor je jednostavniji. Nepravilnosti je više, pa kako ih je više revizorica nije ni mogla konstatirati da ih je manje jer ih nije manje nego ih je više. Jednostavno. I drugo, nema mišljenja Vlade. Kad se analizirao izvještaj revizije za posljednju godinu mandata Račanove Vlade ova Sanaderova Vlada dostavila je svoje opširno mišljenje u kojem se zgražala nad tim kako se eto radilo u proteklom mandatu? A sada ništa. Ni slovca. Pa kako je to moguće? Ali to ne samo da je moguće nego je i logično. Jer da je slučajno dostavila svoje mišljenje a što bi i Vlada u njemu mogla drugo napisati nego izraziti pokajanje i stid. Pokajanje zato što radi lošije od prethodne Vlade a stid jer se na prethodnu, vidi se iz nalaza revizije, od sebe očito bolju Vladu neprestano osipala drvljem i kamenjem, a zapravo joj nije ni do koljena. Ali i očekivati je od ljudi u Sanaderovoj Vladi da pokažu dvije tako vrijedne ljudske osobine kao što su pokajanje i stid. Bilo bi uistinu prezahtjevno. Ovo je znači nalaz državne revizije za pravu godinu mandata Sanaderove Vlade. To je dakle rendgenski snimak koji prodire duboko u tkivo, a potome i dobra prilika da se vidi kako je ova Vlada radila, ali i da se usporedi ono što su neki njezini članovi ne tako davno govorili o tome kako valja raditi s onim kako rade danas. Ja ću ovdje uglavnom govoriti o reviziji Proračuna za 2004. godinu, a kolege će u pojedinačnim raspravama analizirati rad pojedinih ministarstava. Najodgovornija osoba kada je u pitanju Proračun je ministar financija. Onaj isti Šuker koji se uvijek snažno zauzimao za financijsku disciplinu. A što je financijska disciplina? Prije svega to je plaćanje obaveza u ugovorenom ili zakonskom roku i to je dosljedno poštivanje zakona. E pa hajde sada da vidimo kako se ponaša ministar Šuker? Koliko on kao ministar poštuje zakone? Ponaša li se on onako kako je uvijek tražio da se ponašaju drugi? Ili drukčije rečeno koliko je dosljedan ministar Šuker? Odgovor na to pitanje naći ćemo na prvim stranicama ovoga izvještaja Državne revizije. Ministar Šuker poznat je i po tome što se snažno zauzima za transparentnost državnih financija i što je bivšoj Vladi i bivšem ministru u tom smislu upućivao brojne i glasne zamjerke. E pa hajdemo vidjeti i to kako ministar Šuker transparentno vodi državne financije? Pa on ih vodi tako transparentno da Državna revizija odmah na početku konstatira. Konsolidirani financijski izvještaj opće države za 2004. godinu nije napravljen. Nije napravljen. Kako nije napravljen kad je morao biti napravljen? Ma kako to da jedan takav ministar koji od drugih zahtijeva poštivanje zakona i inzistira na transparentnosti nije sastavio konsolidirani financijski izvještaj opće države. A evo što je isti čovjek govorio ovdje u Saboru kod rebalansa svog prvog Proračuna 2004. godine: "Politika ove Vlade ide ka fiskalnoj stabilnosti i konsolidiranju države. Ova Vlada želi voditi transparentnu politiku javnih financija." A sad vidimo da konsolidirani financijski izvještaj uopće nije napravljen pa se na koncu logično pitamo a zašto nije? Odgovor na to pitanje nije teško naći. Da je napravljen vidio bi se deficit. A ministar Šuker ne želi da se vidi deficit jer je zbog tog istog deficita prozivao bivšu Vladu kao nesposobnu pa se sada boji kako će na vidjelo izaći da je ova njegova Vlada nesposobnija od one bivše kojoj je nesposobnost predbacivala, a postat će i jasno o kakvom je ministru i o kakvoj je Vladi ovdje riječ. Da se ovdje radi o čistom pokušaju prikrivanja stvarnog stanja potvrdit će i sljedeća konstatacija revizije. Glavna knjiga i pomoćne knjige ne daju cjelovitu informaciju o ukupnom javnom dugu, imovini, obvezama i potraživanjima države. U poslovnim knjigama i bilanci nije evidentiran dio obveza. Pa nije. Pa jasno da nije. Jer da je kao što je trebao biti vidjele bi se ogromne neizmirene obaveze države. Vidjelo bi se kome je država i koliko dužna? U jednu riječ vidio bi se ukupni dug države. A Vlada neće da se to vidi. Jer kad bi se to vidjelo vidjelo bi se i to kakva su zapravo oni Vlada. A vidjelo bi se i to kako prazno danas zvone riječi ministra Šukera kod obrazlaganja rebalansa Proračuna za 2004. godinu kada je rekao: "Meni je stvarno drago da je konačno u ovoj Sabornici otkriveno da je car gol, a to jest da je od bivše Vlade ostalo toliko i toliko neplaćenih računa." E pa evo opet u Sabornici tog istog obnaženog cara. Evo dokaza tko ne plaća račune, evo potvrde da je sve ono jadikovanje o naslijeđenim financijskim dubiozama bilo samo smokvin list kojim je trebalo pokriti carsku golotinju vlastite nesposobnosti. Sve to danas na svjetlo dana izvlači Državna revizija kada kaže: "Glavna knjiga i pomoćne knjige ne daju cjelovitu informaciju o ukupnom javnom dugu, imovini, obvezama i potraživanjima države. Državni ured za reviziju je naložio u poslovnim knjigama evidentirati cjelokupno zaduženje države." Ali ostavimo sada nakratko ove navode Državne revizije koji manje-više vjerno oslikavaju lik ministra Šukera i upotpunjuju sliku o njegovoj dosljednosti i prijeđimo na prvorazredan skandal koji teško može izbjeći pažnji javnosti. Revizija naime konstatira sljedeće: Ministarstvo financija raspolaže s više deviznih računa u zemlji i jednim u inozemstvu. U poslovnim knjigama nisu evidentirana sredstva po deviznom računu u inozemstvu. Molim? Kolegice i kolege jeste li dobro čuli? Ponovit ću polako što je konstatirala Državna revizija. U poslovnim knjigama nisu evidentirana sredstva po deviznom računu u inozemstvu. U izvješću ne piše gdje je otvoren taj račun u inozemstvu? Ja se nadam da nije u Filachu. Ali bio on u Filachu ili ne u Filachu vi se izgleda niste odmaknuli od skandalozne prakse koja je u ovoj zemlji vladala u vrijeme Šuška. Više od toga, vi ste tu skandaloznu praksu učinili još skandaloznijom. Čuveni tajni račun u Filachu bio je ipak samo stranački, HDZ-ovski i na njemu ste skrivali novce koje su vam naši ljudi u inozemstvu davali za kupovinu oružja. A vi ste te nove koristili tko zna za što samo ne za oružje. Ali ovaj ovdje račun o kojem govori Državna revizija nije stranački nego državni. Račun Ministarstva financija i na njemu su novci poreznih obveznika građana ove zemlje. A eto račun je tajan. Nitko pa ni Šima Krasić ne može saznati koliko je tamo novca? Ni tko te novce podiže ni zašto? O razlozima tajnosti ovoga računa također ne znamo ništa. O tome možemo samo nagađati, ali kad se zna koliko je vijećnika kupljeno u posljednje vrijeme u lokalnoj samoupravi onda je jasno da je Vladi potreban neki tajni račun, promet kojega mora skrivati pred Državnom revizijom, pred Hrvatskim saborom, pred novinarima, pred cijelom javnošću. Kod opravdanja rebalansa Proračuna za 2004. godinu prvu godinu vlasti u ovom mandatu ministar Šuker je rekao, citiram: "Razlog rebalansa ovoga Proračuna isključivo je posljedica vođenja jedne neodgovorne politike, vođenja javnih financija. Milijarda i pol kuna koji su prošle godine otišli u HŽ nisu evidentirani u Proračunu. Da ste obnovu uredno evidentirali kroz proračun vjerojatno ova Vlada ne bi imala ovakvih problema. A mene tajni načini financiranja ne zanimaju. Mene zanima ono što ovaj Sabor donese, pa neka se to i plati.". Znači, ministar je tada zamjerio bivšoj Vladi što je preraspodjelom, financirala razvoj HŽ-a u iznosu od milijardu i pol kuna, i što o tome nije obavijestila Sabor. A revizija danas o njegovom radu piše: "Tijekom 2004. godine donesene su 33 odluke o preraspodjeli proračunskih sredstava u iznosu od 3 milijarde 263 milijuna 659 tisuća 376 kuna. Izvješće o preraspodjelama nije dostavljeno Hrvatskom saboru.", kaže revizija. Prijeđimo sada na zajmove. Podsjetimo se opet što se o toj temi govorilo kad se napadalo rad prijašnje Vlade i pogledajmo kako se radi danas. Dakle, prije dvije godine ministar zamjera bivšoj Vladi što kao rashod nije evidentirala kredite u onom trenutku kad je kreditna sredstva povukla i kaže, po svim zakonima, po svim propisima, to je trebao biti rashod tekuće godine. Dakle, ponavljam, kaže ministar, kredit je uvijek trošak te godine kad se povuče. Vi ste povukli u dvije godine skoro milijardu i 200 milijuna kredita, a ta sredstva nisu evidentirana na rashodovnoj strani. O njim isto tako nije raspravljao Hrvatski sabor. Revizija danas o radu ove Vlade kaže, u poslovnim knjigama i bilanci nije evidentiran dio obveza. Nisu evidentirane obveze po zaduženjima iz ranijih godina, što se odnose na zajmove, preuzete obveze po zajmovima i jamstvima te izdanim mjenicama. I dalje, nepodmirenje obveze prema Hrvatskoj biskupskoj konferenciji nisu evidentirane u poslovnim knjigama i bilanci. U svom očitovanju na ovu primjedbu revizije Ministarstvo financija odgovara kako te nepodmirene obveze nisu evidentirane jer se ne primjenjuje načelo nastanka događaja, te da će ove obveze kao rashod biti iskazane u godini podmirivanja. Ja se pitam je li ministar Šuker zaboravan pa se više ne sjeća što je govorio prije dvije godine, ili je on podvojena ličnost, kad s punim uvjerenjem zastupa dva ali potpunu oprečna stajališta. Jer evo, s nevjericom čitam što je isti ministar Šuker govorio analizirajući stil rada bivše Vlade i tu svoju nevjericu želim podijeliti s vama pa ga citiram: "Politika prikrivenog deficita, neprikazivanje rashoda u trenucima kada su oni nastali, to je politika koju ova Vlada sigurno neće provoditi.", kazao je ministar Šuker i ostao živ. Neće provoditi, neće provoditi, a eto, provodi je, itekako provodi, zdušno je provodi. I revizija kaže da je provodi i svi vidimo da je provodi, upravo takvu politiku koju je najglasnije zamjerao bivšoj Vladi. I tko sada pametan da išta vjeruje ministru Šukeru kad sutra bude tvrdio ovo ili ono. Ali to je izgleda generalni kurs ove Vlade, postići potpuno nepodudaranje između onoga što se govori i onoga što se radi u čemu splitska riva predstavlja sasvim solidan memento. No pustimo mi splitsku rivu da pamti i svoje heroje i svoje prevarante i vratimo se reviziji koja donosi sve nove i nove bisere. Evo jednoga, revizija konstatira, nije ustrojen jedinstveni pregled ili evidencija društava u većinskom vlasništvu Republike Hrvatske, trgovačkih društava, banaka i drugih financijskih institucija, kao ni evidencija u udjelima na temelju kojih se ostvaruju prihodi od dobiti i dividendi. U bilanci središnjeg državnog proračuna i u poslovnim knjigama nema podataka o dionicama i udjelima u glavnice društava kojima je država vlasnik, ili pretežiti vlasnik. Stvarno je nevjerojatno da bi netko tko tako inzistira na transparentnosti omaškom propustio ustrojiti jedinstven, jasan i pregledan popis državnog vlasništva i popisati dionice na temelju kojih država ubire dividende. I to sasvim sigurno nije neka nenamjerna greška, neki nevini previd. Tu se krije veliki novac. I zbog toga je logično da onaj koji se zaklinje u transparentnost podatke o velikom novcu taji pred Saborom i javnosti. Jer tamo gdje je veliki novac postoji i veliki interes i da se taj novac na neki način sakrije. A to ministar zapravo i priznaje u svom očitovanju na nalaz revizije kad osobno kaže, spomenute prihode treba staviti u široki kontekst interesa i odluka. U ovom očitovanju uistinu postoji visok stupanj transparentnosti. Jer se Vlada na najtransparentniji mogu način ruga Hrvatskom saboru i cjelokupnoj javnosti kada otvoreno kaže da ovu imovinu nije prikazala jer prihode od te imovine treba staviti u širi kontekst interesa. Čijih interesa? U čijem je to interesu da se državna imovina ne prikaže pa da prihodi od te imovine ostanu tajnoviti? Je li to možda u interesu građana? Nije. Je li u interesu ovog Sabora? Isto tako nije. Pa u čijem je to onda interesu? Valjda onoga koji je i napisao tu sramotnu rečenicu. Očito netko u Vladi ili Vlada u cijelosti ima interesa da ovo drži u tajnosti. Osim ovih uistinu sramotnih ima i komičnih očitovanja Vlade na nalaz Državne revizije. Evo jednog takvog, revizija konstatira, u 2004. iz tekuće zalihe podmirivani su rashodi koji se ne mogu smatrati hitnim i nepredviđenim jer se odnose na redovno poslovanje proračunskih korisnika, te su stoga trebali biti planirani, izvršavana s redovnih pozicija u okviru odobrenih proračunskih sredstava. Tako su primjerice iz tekuće zalihe izvršeni rashodi za provedbu izbora ili nastup na izložbi Expo 2005. U odgovoru na ovu primjedbu Vlada odgovara da se u određenim slučajevima radi o hitnim rashodima i izdacima koji nisu planirani kod proračunskih korisnika. Pa to je stvarno nevjerojatno do koje mjere očitovanje može biti neinteligentno. Državna revizija kaže kako su morali planirati određene izdatke, a ne financirati iz pričuve, a Vlada se opravdava da su ih financirali iz pričuve zato što ih nisu planirali. Jednostavno, ne zna se koga je tu Vlada ovakvim očitovanje pokušala ismijati, Državnu reviziju, Sabor, hrvatsku javnost ili samu sebe. Jer Državna revizija ih lijepo upozori da se iz pričuve ne smiju financirati rashodi koji nisu hitni i nepredviđeni, a Vlada odgovara da sve u redu, jer da su upravo ti troškovi bili nepredviđeni i nepredvidivi, a radi se o troškovima za provedbu lokalnih izbora i nastup na izložbi Expo. Kad će se održati lokalni izbori znalo se pune 4 godine prije njihova održavanja, a znalo se i za Expo. Pa Hrvatska već godinama sudjeluje na toj izložbi. A eto, oba su ova događaja za hrvatsku Vladu bila nepredviđena i nepredvidiva. Ima nekih konstatacija u nalazu revizije na koje se Vlada uopće ne očituje. Tako revizija kaže: "Sredstva po pojedinim zajmovima ne povlače se u ugovorenim rokovima, nego sa zakašnjenjem, te se plaćaju naknade na neiskorišteni dio kredita ili se dio kredita otkazuje.". Dakle, na ovo se Vlada ne očituje. Ali to je možda i bolje. Jer tko zna što bismo tu sve morali čitati da su slučajno išli objasniti neobjašnjivo. Ali vidite, klub SDP-a je ipak zabrinut. Zato što se sredstva po pojedinim zajmovima nisu povlačila u ugovorenim rokovima, pa se sad zbog toga moraju plaćati naknade. Jer ako te kredite trebamo, ako smo ih tražili i ako su nam odobreni onda je trebalo biti spreman prihvatiti te kredite i namjenski ih utrošiti. Ako se nije bilo spreman, to znači da je netko nesposoban, a ako je netko nesposoban onda ga treba smijeniti, pa ako je to ministar, onda se smijeni ministra. Ali ovako mi neznamo ni koji to krediti nisu povučeni u rokovima, ni tko je kriv, ni koliko to ovu državu košta nesposobnost ove Vlade da povuče dogovorene kredite. Nalaz revizije dokazuje da je Vlada ne samo nesposobna nego da otvoreno, svjesno i namjerno krši zakone. Evo pasosa iz nalaza koji to dokazuje. Od izdavanja obveznica 230 milijuna kuna doznačeno je društvu Hrvatske autoceste. Za primjene dio sredstava društvo Hrvatske autoceste trebalo je u državni proračun do 24. veljače za odgovarajući dio kamata uplatiti 53 milijuna kuna što nije učinjeno. Naknadno 21. studenoga 2003. donesena je i odluka Vlade kojom se društvo oslobađa navedene obveze koje će se podmiriti na teret državnog proračuna za 2004. Navedeno nije u skladu s odredbama Zakona o proračunu, kaže revizija. Pa nije, jasno da nije, svi znamo da nije. Ali nije zakonito ni to da se Vladinom prijatelju Zecu oprosti 30 milijuna kuna pa je to Vlada ipak učinila, jer je premijer tako tražio iako su njegovi ministri upozorili da je to protuzakonito. Ali o tim ćemo protuzakonitostima čitati u nalazima revizije sljedeću godinu. Nije zakonito ni to da agenti POA-e ispituju daktilografkinje ne bi li se saznalo kako je transkript koji dokazuje nezakonito postupanje Vlade izišao u javnost, ali o tome Državna revizija sigurno neće reći svoje mišljenje u nalazu za sljedeću godinu. Svoje mišljenje o tome morati će izreći birači. Osnovno pitanje ovdje nije prihvatiti ili ne prihvatiti ovo izvješće revizije, njega treba prihvatiti. Osnovno pitanje je što učiniti s Vladom koja je dobila ovakvo izvješće revizije, ali i o tome će odlučiti birači. Hvala.
Zahvaljujem. Ispravak netočnog navoda, uvaženi zastupnik Andrija Hebrang.
Hvala lijepo. Gospodin Stazić je rekao da je ovo najlošiji izvještaj u posljednjih godina. Očito nije pročitao iz 2002. godine također izvješće Državne revizije o državnom proračunu, stranica 73 koji kaže: Državnom uredu za reviziju nisu dostavljeni svi propisani financijski izvještaji. Nisu dostavljeni bilanca, izvještaj o rashodima prema funkciji i klasifikaciji, izvještaj o promjenama u vrijednosti … imovina i obaveza, nije dostavljen izvještaj o obvezama, bilješke uz financijski izvještaj itd. Zbog toga s obzirom na navedeno ne može se izraziti mišljenje na sve temeljne financijske izvještaje o državnom proračunu. To je bila tragedija gospodine Stazić, a ne ovo što ste vi sada čitali. Ja sam u svom govoru rekao, trebalo bi o reviziji govoriti istinu, jer ovo vam nije Hrvatska televizija, ovo je Državna revizija.
Zahvaljujem. Ispravak netočnog navoda, uvaženi zastupnik Josip Đakić.
Gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora ispravit ću netočan navod kolege Stazića gdje je ustvrdio da je u vrijeme pokojnog ministra Šuška kupovano sve novcima naših na privremenom radu vani, svi osim oružja. To je apsolutno netočno, jer da nije bilo toga oružja i tih novaca Hrvatska danas ne bi bila slobodna. A u znak tvrdnje da je Hrvatska imala oružje koje je nabavljeno baš tim novcima, ja ću sam osobno posvjedočiti, a gospodin Stazić bi to trebao znati da je kojim slučajem bio u Hrvatskoj vojsci onda bi vidio porijeklo oružja i kako je nabavljeno pa bi i znao. Može ga biti sram što nije znao da postoje i rumunjske i mađarske puške koje su kupljene baš tim novcima.
Ispravak netočnog navoda, uvažena zastupnica lelić.
Gospodine potpredsjedniče pa u svom poznatom nadahnutom govoru kolega Stazić je rekao da je ovo prvo izvješće za vrijeme mandata Sanaderove Vlade, što nije točno. Evo jasno ovdje piše da u okviru posebnih revizija što je ured obavio u ovom izvještajnom razdoblju su i revizija financijskih izvještaja i poslovanja za 2002. i 2003. godinu pa vjerujem da ove sve primjedbe koje je uvaženi zastupnik iznio jednim dijelom se odnose i na ovo izvještajno razdoblje 2002. i 2003. Hvala.
Ispravak netočnog navoda, uvažena zastupnica Nevenka Majdenić.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, gospodin Stazić je rekao da nema mišljenja Vlade o nalazima revizije što nije točno. U nalazu Državnog ureda za reviziju tamnijim slovima su ispisana očitovanja Vlade s obrazloženjem. No, potrebno je podsjetiti se i nalaza Državne revizije za 2003. godinu gdje se predstavnik Vlade, odnosno Vlada uopće nije izjašnjavala o nedostacima a kamoli poduzimala mjere da se ti nalozi izvrše.
Ispravak netočnog navoda, uvaženi zastupnik Kruno Peronja.
Gospodine potredsjedniče, kolegice i kolege, državni revizori, odvjetnici. Netočno je gospodin kolega saborski zastupnik izjavio jer splitska riva je oduvijek personifikacija demokracije, slobode okupljanja, stoga nisu ni aluzije dobre baš na splitsku rivu gdje je i u davnoj prošlosti, a u svježijoj nakon 2. svjetskog rata pa nakon dolaska "Vlaka slobode" okupio je preko 100 tisuća ljudi. Tu su bili mala djeca, nije samo okupljena Dalmacija nego i cijela okolina od Bosne i Hercegovine, a također i u znak prosvjeda protiv poniženja generalu u Domovinskom ratu, Norčevsku, nije ni jedan izlog razbijen, nije bilo smeća nakon toga skupa i najnoviji prosvjed potpore hrvatskoj Vladi da se prikuplja sva moguća dokumentacija i sredstva da bi se naši generali obranili u Haagu. To je splitska riva i zato je s ponosom ističemo i nikakve druge iluzije.
Zahvaljujem. Ispravak netočnog navoda, uvaženi zastupnik Bagarić.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Kolega Stazić je kazao kako je gospodin ministar Šuker nevjerodostojan, tko će mu vjerovati itd. Ja bih kazao da ovo izvješće zapravo govori i o vjerodostojnosti, dakle to je netočan navod. Ovo izvješće to potvrđuje i dokaz je da je stanje sada puno bolje nego je bilo. Uostalom hrvatska Vlada, niti Šuker osobno, a niti ni jedan od ministara u ovoj vladi nema vlastita poduzeća s kojima sklapa poslove niti kojima pogoduje. Konačno Stazić je još kazao kako SDP brine ovo izvješće. Ja bih kazao da bi ga više trebalo brinuti da je upravo njegov član, Stazić kao predsjednik Povjerenstva od prije sat vremena, legalizirao i opravdao sve moguće nepodopštine, a traži sada ovdje samo sat kasnije, gdje ih nikako nema. Prema tome to je i dokaz da se radi doista, on je postavio pitanje da li je Šuker podvojena osoba, a ja kažem ako je netko to učinio samo u roku sat vremena, ovakvu promjenu, o kome se radi ovdje i tko je podvojena osoba.
Zahvaljujem. U ime kluba HNS-a, uvaženi zastupnik Antun Kapraljević. I isteklo je vrijeme za prijavu za pojedinačnu raspravu u trajanju od 10 minuta.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Evo, pred nama je 11. Izvješće kako je to gospođa Šima Krasić rekla, 11. Izvješće Ureda za reviziju i ja moram odmah u startu reći da Hrvatska narodna stranka u svakom slučaju ovakvo Izvješće će podržati. I normalno, svake godine izvješća su sve bolja, sve temeljitija, sve kvalitetnija i normalno da sve sa, bilo bi prilično nekorektno kad bi mi, kad mi takvo izvješće ne bi podržali. I slažem se sa svim onim stvarima koje je gospođa Šima Krasić navela u svom nastupnom govoru kad je rekla šta su to najveći problemi na koje je revizija naišla revidirajući određene subjekte. To je prvo računovodstveni sustav gdje je i gospođa Šima Krasić rekla, a i gospodin Stazić je puno o tome govorio, gdje se radi o popisu imovine, obvezama i potraživanjima. Gdje jednostavno izgovor je nekakav da ne postoje standardi, da se prešlo na drugi računovodstveni standard i to je jedan od izgovora zašto to sve ne štima. Međutim, pri popisu imovine, obveza i potraživanja nije se vodilo računa ni kakva je to imovina. Ona koja je dana nekome u najam ta imovina uopće nije evidentirana. To se ponavlja ista priča koja se ponavlja i sa svim drugim uredima gdje bi neka imovina trebala biti evidentirana. To se ponavlja i sa Središnjim državnim uredom za upravu gdje mi ne znamo koliko imamo državljana, vidjeli smo to ovih dana da uopće ne znamo koliko imamo državljana. Ne znamo koliko imamo državljana, ne znamo kolika nam je imovina, ne znamo kolike su nam obveze, ne znamo kolika su nam potraživanja. Ja ne znam do kada tako i do kad će se ti računovodstveni sustavi usklađivati i do kada ćemo mi pokušati iznaći način da bi mi napravili nešto, da bi određeni subjekti napravili nešto onako kako to revizija od njih traži već godinama. Druga stvar koja je uočena kao nedostatak, a to je planiranje i trošenje. Tu je kolega Majdenić rekla da onih 3,3 milijarde kao što je preraspodijeljeno u proračunu da to nisu značajna sredstva i da to nije ništa jer je to samo 3, i nešto posto. Ili vi ili netko drugi, ne znam, ja se ispričavam. Međutim, to su velika sredstva i to su značajna sredstva ako znamo koliki je bio proračun onda 3,3 milijarde koje su preraspodijeljene i 3,4 milijarde o kojima ću govoriti kasnije koje su potrošene bez javne nabave ili nisu napravljene u skladu sa Zakonom o javnoj nabavi, to je već 6,7 milijardi kuna koje su potrošene onako kako to ustvari ne bi trebalo biti i kako Sabor nije dozvolio da se ta sredstva troše. I treća stvar koja je, o kojoj bi htio najviše govoriti, a to je postupak javne nabave i to je ono za čega je prema riječima gospodina Hebranga, da su to beznačajna sredstva, da se tu stanje popravlja i da to nije tako loše kao što je bilo prethodnih godina. Međutim, ja bi htio pročitati i ono što piše o postupcima javne nabave u nalazu Državne revizije. Gdje se kaže da je vrijednost javne nabave kod revidiranih subjekata iznosila 9 milijardi i 669 milijuna i ono sitno što je predstavljalo 11,2% ukupnih rashoda i izdataka revidiranih subjekata. Gospođa Šima Krasić je poslije rekla 15 milijardi, da je to ukupno. Znači još veći je to dio koji je bio obuhvaćen tom revizijom i znači da je tu više od 11,2% tih postupaka javne nabave. A između ostalog u ovom nalazu revizije piše: nabave u ukupnoj vrijednosti 3,4 milijarde plus nešto sitno nisu provedene u potpunosti u skladu s propisima, a nabave u ukupnoj vrijednosti 91,940 milijuna kuna provedene su bez primjene propisa koji uređuju područje javne nabave. To bi po ministarstvo izgledalo onako kako je to i gospodin Hebrang rekao i rekao je da to nisu nekakva značajna sredstva. Međutim, ja bih rekao i istaknuo u svakom slučaju ona ministarstva koja su to, govorim o javnoj nabavi, napravila u skladu sa zakonom, to je Ministarstvo europskih integracija, Ministarstvo financija i Carinska uprava dok u Poreznoj upravi je druga priča. Ministarstvo obitelji, branitelja i međugeneracijske solidarnosti i Ministarstvo zdravstva i socijalne skrbi. To je ono što bih ja u svakom slučaju pohvalio. Međutim, postoje i one stvari koje ni slučajno ne mogu pohvaliti, a ni slučajno se ne mogu ni složiti s onim što je govorio gospodin Hebrang. A radi se o Hrvatskom zavodu za zdravstveno osiguranje gdje se radi o 3 milijarde 230 milijuna kuna. Gdje je na lijekove utrošeno 2 milijarde 772 i gdje je na ortopedska pomagala utrošeno 466 milijuna kuna ili 467 milijuna kuna. To je sve napravljeno bez, nije napravljeno u skladu sa Zakonom o javnoj nabavi i gdje Državna revizija kaže ovako. Recimo, prvo ću reći za ovu manju stavku, a to su ortopedska pomagala gdje se kaže ovako: cijene po kojima su u 2004. osiguranicima isporučivana ortopedska pomagala i druga pomagala utvrđene su javnim natječajem provedenim 97. godine. Znači, od 97. godine, ne mogu vjerovati da sa tolikim brojem proizvođača lijekova i sa tolikim proizvođača ortopedskih pomagala koji su se u međuvremenu u Hrvatskoj pojavili, ne mogu vjerovati da su cijene i dan danas ostale na razini od 97. godine. I ne mogu vjerovati da se na javnom natječaju nije moglo postići nižu cijenu. Potpuno jednaka stvar je i sa lijekovima gdje gospodin Hebrang kaže da je došlo do nesporazuma ili da je to nespretna interpretacija ili da se krivo tumači da oni to rješavaju pravilnikom. U izvješću revizije kaže ovako: za lijekove na recepte planirani su rashodi u iznosu od 2 milijarde kuna, a izvršeni su 2 milijarde i 772 milijuna kuna što je za 772 milijuna kuna više ili 38,6%. Odredbama Zakona o lijekovima i tako redom određeno je da se radi postizanja optimalne opskrbe potrebitim lijekovima za zdravstvenu zaštitu stanovništva cijene lijekova na hrvatskom tržištu moraju biti primjerene socijalnom ustroju Republike Hrvatske. U skladu s navedenim ciljevima ministar nadležan za zdravstvo pravilnikom utvrđuje mjerila za određivanje cijena lijekova te način izvještavanja o cijenama lijekova. Odredbe Zakona o lijekovima i medicinskim proizvodima u dijelu koji se odnosi na način utvrđivanja cijene lijekova nisu usuglašene s odredbama Zakona o javnoj nabavi prema kojima se cijene utvrđuju prikupljanjem ponuda podnesenih na javno nadmetanje. U 2004. dobavljači lijekova izabrani su bez provođenja postupka javne nabave, a cijene lijekova utvrđene su pregovorima s dobavljačima. Ne može me nitko uvjeriti da se cijena sa dobavljačima može dogovoriti daleko bolje nego što se to može dogovoriti u procesu javne nabave, ali da se vratim i da je to tako i da kako je gospodin Hebrang rekao kad je govorio o zdravstvenim ustanovama, ako je tamo samo 10% otišlo bez veze i ako je potrošeno ili pod navodnicima "ukradeno", ako je samo 10% on je govorio o 150 milijuna i govorio je o spašavanju tisuću života, ne znam točno o kojem screeningu je govorio, ali govorio je o tisuću života. Ovdje u ovom postupku javne nabave da se provela ista stvar i znači ako je 10% otišlo u nekakvu krađu radi se o 323 milijuna kuna i radi se o 2 tisuće života i zato ne mogu se složiti s tim da je to napravljeno u skladu sa onim što piše u nalazima državne revizije, da je to napravljeno u skladu sa socijalnom situacijom u Hrvatskoj i zbog toga se ne mogu složiti sa još jednom konstatacijom, a to je da lokalna samouprava na svojih 130 milijuna kuna koje je nabavila bez javne nabave da su to beznačajna sredstva. Nisu, ako znamo da je od njih većina dobila nezadovoljavajuću ocjenu i ako vidimo o kojim se iznosima radi i ako znamo koliki su proračuni jedinica lokalne samouprave ja tvrdim da je su to ogromna sredstva i pitam se ovdje piše koje su još bile nepravilnosti druge, međutim ja se pitam šta će se desiti, ovdje piše gospođa … [[Govornik se ne razumije.]] je napisala šta će se desiti, a mene zanima da li će to biti provedeno i napravljeno u skladu sa Zakonom o javnoj nabavi, piše ovako "u slučajevima kada su utvrđene nepravilnosti ured je naložio postupanje u skladu s odredbama Zakona o javnoj nabavi". U Zakonu o javnoj nabavi piše da ako se ne poštuju određene odredbe tog Zakona da je kazna od 5 do 50 tisuća kuna. Pitam se da li će to biti ispoštivano ili će ovo ostati ono uzalud vam trud svirači, svake godine slušamo istu priču, svake godine gospođa … [[Govornik se ne razumije.]] i njeni u Uredu za reviziju naprave odlično izvješće i svake godine se ponavljaju iste greške i nitko nikad ni jednu kaznu i nitko nikad nije bio sankcioniran ni za šta. Pitam se da li će makar ovaj dio koji leži na Zakonu o javnoj nabavi biti sankcioniran.
Zahvaljujem. Ispravak netočnog navoda, uvaženi zastupnik Hebrang.
Hvala lijepo. Gospodin Kapraljević je dao niz netočnih navoda, ja ću stići do crvene lampice vaše gospodine predsjedniče tri. Prvo, kaže da sam ja govorio da se nesporazum između HZZO-a i Državne revizije odnosi na 2004. To nije točno. Odnosi se na 10 zadnjih godina. Citiram izvješće iz 2002. za HZZO gdje Državna revizija 2002. kaže da je Hrvatski zavod za zdravstveno osiguranje nije poveo postupke u skladu sa Zakonom o javnoj nabavi za lijekove i ortopedska pomagala u visini od 2 milijarde 400 milijuna kuna 2002. Nadalje, kaže da sam tvrdio da su beznačajna sredstva koja nisu išla po Zakonu o javnoj nabavi i lokalnoj upravi što je netočno. To su ogromna sredstva, ja sam rekao da su manja nego prethodne 4 godine. I treće, da je 230 milijuna ukradeno zbog toga što se lijekovi u HZZO-u nisu o javnoj nabavi nabavljali, međutim nitko u Europi ne nabavlja lijekove javnim natječajem iz razloga koji sam vam objasnio ranije, a za gospodina Kapraljevića ću ponoviti kad se ova lampica ugasi u četiri oka. Hvala.
Zahvaljujem. U ime kluba HSS-a, uvaženi zastupnik Luka Roić.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče, gospođo državna revizorice i gospodo suradnici odvjetnici i u ime HSS-a reći ću nekoliko riječi o ovogodišnjem izvješću Državne revizije, a složit ću se sa onima koji su rekli da već po 11 put otprilike prve rečenice Državne revizije počinju na isti način, a ja za razliku od onih koji to kritiziraju kažem da je to dobro, jer nepravilnosti će biti i dok bude svijeta i vijeka, a da ih je manje to je dobro uvijek čuti bez obzira tko je za to zaslužan ili za to kriv. Mislim da nije svrha ovih izvješća da jedni drugima … [[Govornik se ne razumije.]] i zamjeramo što izvješće nije na onoj razini na kojoj je moglo biti kako bi zapravo omalovažili i podcijenili rad ove ili one Vlade. Cilj je ovih revizija da se posluje u skladu sa zakonom i to je ono što mislim da nas svih prije svega mora interesirati. Naravno da se ovakva izvješća ne mogu lišiti i političkih ocjena, ali sjećam kad su ova izvješća prenosena ujutro u najaktivnijim i najatraktivnijim vremenima kad su bili gotovo najinteresantnija emisija, kada su s pažnjom svi gledali u državnu revizoricu jer je građanin htio nakon dugo vremena javno znati kako se raspolaže i kako se troše državna sredstva, da li se posluje po najpozitivnijim zakonskim propisima, da li se poštuju najbolje … [[Govornik se ne razumije.]] , da li se u trošenju postupa racionalno i da li se prilikom poslovanja sa novcem državnog proračuna i proračuna jedinica lokalne samouprave postupa na najpravilniji način prigodom objavljivanja i poštivanja Zakona o javnoj nabavi. Ali ja ću za razliku od drugih koji su govorili više o izvješćima i pikanterijama iz ovog izvješća govoriti o izvješću o poduzetim aktivnostima koje su korisnici proračunskih sredstava trebali učiniti po obavljenoj reviziji za 2003. godinu jer ako se dobro sjećam, a čini mi se da sam pažljivo slušao sve govornike nikoga kao da ne interesira što se to učinilo po nalazima izvješća Državne revizije i zašto zapravo Hrvatski sabor podcjenjuje sam sebe jer to je odluka ovog Doma i zapravo smo zatražili nešto na što se nitko od nas nije ni osvrnuo i to je zapravo vrlo interesantno. Mi počesto gubimo vrijeme ali to je zapravo izgleda i sudbina politike na uvjeravanjima i ispraznim pričama a nismo u stanju niti provjeriti svoje odluke i o njima saznati što je to nadležno tijelo i nadležno ministarstvo učinilo sa onim što smo ih mi obvezali. Nitko nije primijetio da je na primjer u prošlom izvješću u nalazima Državne revizije stajalo da su jamstva u to vrijeme premašila značajno plan gotovo za 52% što ja osobno i mi u HSS-u držimo vrlo ozbiljnim prekoračenjem. Poduzete aktivnosti koje sam tamo pročitao po ovom nalazu su ustrojavanje višegodišnje evidencije o svim izdanim jamstvima što je u redu. Za financijska jamstva sastavljani su višegodišnji pregledi po jamstvima koja su još aktivna, za koje je izvršen reprogram te za jamstva koja su stavljena van snage po raznim osnovama. I to je također u redu. Ali, što znači sljedeća mjera odnosno rečenica u kojoj stoji da je sastavljen prijedlog pravilnika o uvjetima i načinu davanja državnih jamstava te je tekst na usaglašavanju. Znači, prijedlog pravilnika je dobrano rađen nekoliko već mogu reći godina i još je na usuglašavanju. Da li će biti usuglašen i kada će biti usuglašen i kada će prijedlog pravilnika postati pravilnik ostavljam svima nama da čekamo i da razmislimo. Ono što je po meni bilo najbitnije ostavljeno je na najzadnje. Kao i u prijašnjim godinama na primjer sjećam se da je Fond za privatizaciju imao uvijek dosta nepravilnosti i to prije svega u popisu nekretnina i njihova evidencija u poslovnim knjigama, prihodi su odstupali od planiranih sredstava, od dionica, udjela, stvari i prava i ne smiju se po zakonu zadržavati nego uplaćivati u proračun. Sjećamo se detalja koje smo svi primijetili sa tri odvjetnika taj fond je zaključio ugovor o paušalu bez obzira kako sam ja makar razumio na obavljeni posao. Neusklađena stanju o stanju promjena i vrijednostima portfelja u operativnim evidencijama i poslovnim knjigama. Vrijednost dionica i udjela od strane drugih imatelja nije sačinjen. Još davne 1998. godine date su dugoročne pozajmice na teret državnog proračuna za uključivanje dvadeset i jednog društva iz Podunavlja u gospodarski sustav Republike Hrvatske, stoji u tom izvješću 2003. godine. Po naputku i odluci hrvatske Vlade te pozajmice je trebalo pretvoriti koliko se sjećam u udjele fonda u tim društvima a to je obavljeno samo u tri društva. Za šest je otvoren stečajni postupak i njihovo je potraživanje prijavljeno u stečajnoj masi a u ostalih dvanaest društava potraživanja nisu pretvorena u ulog. U izvješću Državnog ureda za reviziju navedeno je kako je Fond za privatizaciju raspolagao sa novčanim na primjer sredstvima. Vlastita sredstva ako se sjećam dobro oročavao je po kamatnoj stopi od 3% a istovremeno uzimao kredite po kamatnoj stopi od 4%. Državni ured za reviziju bio je mišljenja da nije opravdano plaćati troškove tečaja engleskog jezika na primjer u inozemstvu u mjerama za otklanjanje nepravilnosti stoji jedna također neobična izjava tog subjekta Hrvatskog fonda za privatizaciju. On kaže da nije plaćao troškove učenja stranih jezika u inozemstvu osim za slučaj naveden u nalazu Državnog ureda za reviziju. To je otprilike kako ja razumijem isto kao da lopov na primjer kojeg uhvatite u krađi brani se na način da nikad nije ukrao nego onda kada ste ga uhvatili. Oko korištenja odvjetnika koji su plaćani paušalno obrazloženje posve neuvjerljivo jer je ponovno paušalno se tvrdi da bi drugačije sklopljen ugovor po važećim tarifama po pojedinačnim slučajevima bio skuplji od paušalnog ugovora iako se ovakvim paušalnim ugovorom ne određuje sve poslove koje su odvjetnici dužni obaviti. Ipak, na kraju zaključuje se u tom obrazloženju da će se raskinuti ugovor o pružanju pravne pomoći sa dva odvjetnika i to zbog toga što je u sektoru pravnih poslova Hrvatski fond za privatizaciju povećao broj radnika u službi zastupanja. U izvješću revizije nalaže se također racionalno raspolaganje novčanim sredstvima o čemu sam već govorio. Oročavanje o kojem sam govorio opravdava se potrebom rezerviranja određenog iznosa sredstava za slučaj blokade žiro-računa zbog parničnih postupaka po kojima su već donesene prvostupanjske presude u kojima su utvrđene vrlo visoke obveze Hrvatskog fonda za privatizaciju. To bi moglo biti realno i prihvatljivo obrazloženje ali sam kao i revizija mišljenja da fond nije trebao oročavati sredstva istodobno dok ima evidentirane obveze prema poslovnim bankama jer je kamata na oročenje u pravilu niža od kamate na primljene kredite. Ima tu još dosta interesantnih izvješća pojedinih revidiranih subjekata ali mi kao da više težimo za nekakvim senzacionalističkim nalazima u novim izvješćima koji svakako mogu trpjeti kritike, ali revizija je to posve rekao bih korektno navela u svom izvješću i mi u HSS-u mišljenja smo da je izvješće napravljeno kao i uvijek do sada vrlo profesionalno, da je sačinjeno vrlo dobro i da se po njemu mogu poduzimati sve one aktivnosti koje bi poboljšale rad revidiranih subjekata. Rekao sam na početku lijepo je što veći broj subjekata ima bezuvjetno mišljenje, što je uvjetno mišljenje dobilo jedan izvjestan broj poslovnih subjekata ali radi se vjerojatno o prekršajima koji se mogu i hoće ispraviti a da je zaista najmanji broj ovih nezadovoljavajućih i onih koji nisu naravno svoje poslovanje uskladili sa zakonom. Ovdje se radi o posvemašnom izvješću velikog broja subjekata, rekli smo 879 preko 118 milijardi kuna i svakako da je vrlo bitno na koji način se troše ta sredstva. Svi su rekli da je najveći problem u popisima imovina, u trošenju proračunskih sredstava, a naročiti problem je nepoštivanje Zakona o javnoj nabavi i u tom pravcu kao što rekoše kolege prije mene ako se radi o 15-tak milijardi kuna koji podliježu toj obvezi nepoštivanje zakona ili neprovođenje Zakona o javnoj nabavi stvara štetu na oko 2/5 tih sredstava, a to je vrlo, vrlo veliki broj i iz tog osnova moguće je napraviti veliku štetu i treba se zaista sve učiniti kako bi se broj prekršitelja i onih koji ne koriste novčana sredstava u skladu sa Zakonom smanjio. Vjerujemo da će svako izvješće i ubuduće biti još bolje i da će svima onima koji su načinili grešku, a nisu namjeravali učiniti prekršaj nego su to učinili iz nekog drugog razloga biti ovo zadnja opomena da ubuduće svakako svoje poslovanje usklade sa svim zakonskim propisima. Mi u HSS-u također i još jednom naglašavam mišljenja smo da je ovo izvješće sačinjeno vrlo profesionalno a sve uočene nedostatke treba proslijediti svim onim institucijama i svim onim ustanovama koji su zaduženi za rješavanje takvih problema, a očekujemo da će svako novo izvješće biti još bolje i kvalitetnije sa manje nedostataka. Zahvaljujem.
Hvala lijepa. Klub HSP-a poštovani zastupnik Tonči Tadić.
Poštovani gospodine predsjedniče, dame i gospodo zastupnici, poštovana gospodo iz Ureda za, Državnog ureda za reviziju i iz Državnog odvjetništva. Moje kolege su se koncentrirale na samo izvješće odnosno na nalaze Državne revizije. Ja bih rekao par riječi o uvjetima u kojima Državna revizija radi. Dakle posvetio bih se Uredu za reviziju i njegovom radu. Na 14. sjednici Sabora povodom rasprave o izvješćima Državnog ureda za reviziju kao i u svim mnogim prethodnim raspravama Klub HSP-a je uvijek naglašavao potrebu za statusnom i za financijskom neovisnošću Državnog ureda za reviziju. Da je to imperativ, da je to nužnost proizlazi ne samo iz pravnog sustava Republike Hrvatske nego i iz elementarne logike ali i iz preuzetih međunarodnih i europskih obveza. Krajem prošle godine donijet je Zakon o izmjenama i dopunama Zakona o plaćama ovlaštenih državnih revizora kojim im se ustvari nije poboljšala plaća već se vratila na razinu u kojoj je već bila i to 2001. godine. Ovo posebno napominjem zato jer očekujemo da Državni ured za reviziju bude efikasan, da nadzire kompletan sustav državne uprave, da nadzire tih 100 milijardi kuna koliko ih Hrvatska država potroši kroz Proračun i proračunske fondove. A tim ljudima istodobno održavamo plaću na niskoj razini. Ta plaća je danas daleko niža nego recimo plaća minornijih državnih tijela. Kažem minornijih ne zato što su oni manje važni za nadzor pojedinih sektora Hrvatske države nego zato što bi revizija i njih trebala nadzirati i trebala bi slijedom logike biti i bolje plaćena. Na primjer plaća državne revizije je manja od plaća u Agenciji za zaštitu tržišnog natjecanja, od Državne komisije za kontrolu javne nabave i tako dalje koje sve određuju plaću sebi i to svojim Statutom. Za razliku od njih Državna revizija ima plaću određenu zakonom. Naravno postoji i još jedan problem, a to je što su zaposlenici Državnog ureda za reviziju zapravo državni službenici. Na njih se primjenjuje Zakon o državnim službenicima i stvar je u tome da su za to u stvarnoj vlasti Vlade i Ministarstva financija jer oni na razni način mogu utjecati na položaj i status Državnog ureda za reviziju i njegovih zaposlenika. Ponavljam za razliku od svih ovih razno raznih državnih komisija, neovisnih regulatora i tako dalje koji sami sebi određuju plaću, koji su neovisni od Vlade, koji nisu državni službenici i namještenici Državna revizija, njezini zaposlenici koji bi trebali nadzirati čitav sustav pa i samu Vladu i Ministarstvo financija su zapravo državni činovnici, državni službenici i slijedom toga su zapravo subordinirani Vladi i Ministarstvu financija. Državni ured za reviziju ima obvezu podnošenja izvješća Ministarstvu financija. Dakle upravo onom kojeg bi morao nadzirati. Stoga u postojećem zakonskom sustavu mi zapravo ne možemo govoriti o nekakvom neovisnom položaju Državnog ureda za reviziju a navode u uvodu teksta i izvješća da reviziju obavljaju ovlašteni državni revizori na način i prema postupcima utvrđenim revizorskim standardima Međunarodne organizacije vrhovnih revizijskih institucija možemo uzeti samo kao djelomično točne jer se u tim standardima govori o položaju i o statusu nacionalnih revizija i ovlaštenih revizora na malo drukčiji način nego što je to kod nas stanje. Pripišemo to jednoj skromnoj naravi naših revizora i tome da se u ovim izvješćima dosta toga piše i između redova. Potvrdu da je tomu tako možemo naći i na stranama 125 i 126 ovog izvješća gdje se navodi da položaj naše Državne revizije nije posve u skladu sa europskim standardima. A Europska unija nas je već preko Europskom revizorskog suda smjestila u isti koš sa Bugarskom, Rumunjskom, Turskom i Albanijom. Prije neki dan prilikom rasprave o strategiji reforme pravosuđa govorilo se i o nekakvom "tweening projektu" kojeg provode finski stručnjaci zajedno sa našim stručnjacima. Oni u tom projektu otkrivaju zapravo toplu vodu dakle broj stanovnika po teritorijalnoj nadležnosti sudova te broj i vrstu predmeta na pojedinim sudovima. Prikupljaju i analiziraju podatke za koje mi znamo da su oduvijek prikupljani i analizirani. Ali što je zanimljivo taj sličan "tweening" projekt ima i Državni ured za reviziju. "Tweening" partner našem Državnom uredu za reviziju je Državni ured za reviziju Velike Britanije. Taj projekt kaže se na strani 126 ovog izvješća je podijeljen u 4 glavne ali međusobno povezane komponente i obuhvaćen je cijeli niz aktivnosti, analize, seminari, izrade priručnika, pilot revizije čijim završetkom bi rad Ureda bio u potpunosti usklađen sa međunarodnim revizijskim standardima i najboljom europskom praksom. Iz ovog teksta je razvidno da se opet otkriva topla voda, da se opet obavljaju potpuno besmislene aktivnosti koje možemo i mi sami obaviti i da nam za to ne treba nikakav "tweening partner" iz Velike Britanije. Znamo što su europski standardi i znamo sami poštimati naše zakone i ustroje Državnog ureda za reviziju. Treba naglasiti da europske stručnjake treba angažirati na poslovima na kojima nam stvarno mogu pomoći, a ne da im se predstavljamo kao nekakva "banana" država koja na svakom područje kreće … [[Govornik se ne razumije.]] koja nema ni o čemu pojma i koristimo se čak ovakvim poslušničkim pojmovima da nas netko iz Europske unije podučava onim stvarima koje su posve zorne i gdje su standardi vrlo jasno napisani. Dakle, ono što je još zanimljivo je navod da bi završetkom tog "tvining" programa koji se sastoji od analiza, seminara, izrade priručnika i pilot revizije Državni ured za reviziju bio gotovo u potpunosti usklađen sa međunarodnim revizijskim standardima i najboljom europskom praksom. Dakle, mi držimo da je to doista pretenciozno, da se na taj način doista ne može govoriti o usklađenju i to iz jednog banalnog razloga a to je da pravni sustav u kojem djeluje i mora djelovati Državni ured za reviziju uopće nije kompatibilan sa engleskim pravnim sustavom. Engleska, tj. Velika Britanija dame i gospodo to svi znamo ima anglosaksonski pravni sustav, a Hrvatska ima sustav kontinentalnog prava. Pa kad već radimo nekakav "tvining" projekt onda smo barem mogli uzeti partnera iz nekih od zemalja koje imaju sustav kontinentalnog prava, a ne sustav anglosaksonskog prava kao što je to Velika Britanija. Naš sustav je naime daleko komatibilniji sa francuskim, njemačkim, odnosno svim srednjoeuropskim državama i njihovim pravnim sustavima, i onda bismo doista mogli govoriti da će nam Državni ured za reviziju uz takvog partnera koji nas eto mora podučavati sa usklađen sa europskom praksom. Dakle, mi podržavamo ovo izvješće kao i uvijek do sada, uz dva temeljna pitanje. Dakle, kao prvo, ima li smisla podnositi Saboru izvješća o reviziji ako oni koji su označeni kao krivi i odgovorni ne budu procesuirano od gospode iz Državnog odvjetništva? I drugo pitanje je čemu ovakvi sustavi, ovakvi projekti usklađivanja sa europskom praksom kada se to radi na ovako traljav i posve besmislen način, umjesto da to napravilo sami i da se ne blamiramo sa time nego da uzmemo europske standarde i sami se tome prilagodimo. Ili ako već uzimamo partnere da onda to bude netko iz zemalja sa sličnom pravnom tradicijom kao što je to naša Hrvatska. Hvala.
Hvala lijepa. Rasprava po klubovima u osnovnom izlaganju je završena. Prijavljenih imamo 23 zastupnice i zastupnika. Prvi, poštovani zastupnik Miroslav Korenika. Izvolite.
Hvala vam lijepa gospodine predsjedniče. Kolegice i kolege, gospođo državna revizorice. Odmah na početku moram pohvaliti rad ove malobrojne ekipe Državnog ureda za reviziju jer s obzirom da znam, da sam se susretao sa radom Državnog ureda za reviziju u kakvim uvjetima rade, posebno po područnim uredima gdje je relativno mali broj revizora, ali čini mi se da je opća ocjena da je napravljen i kvalitetno i korektno i vrlo profesionalno ovaj materijal. Bez obzira na sve meni se čini da ipak, generalno gledano, imamo poboljšanje stanja u jedinicama lokalne i regionalne samouprave, to je moje mišljenje pa ću krenuti redom. Ono na što bismo svi skupa trebali više pažnje pokloniti nego što smo do sad poklanjali to je nepravilnostima koje se neprestano događaju. Čini mi se da i mi, ali i Vlada posebno, na temelju izvještaja Državne revizije o nepravilnostima koje se pojavljuju trebali bismo inicirati promjene ili donošenje potpuno novih zakona kako bi se iz godine u godinu izbjeglo ponavljanje takvih nepravilnosti. Meni se čini da najčešće ono što se događa i što meni bode posebno oči i čemu poklanjam posebnu pažnju to je da imamo najviše nepravilnosti, pa često puta i nezakonitosti u pridržavanju primjene Zakona o javnoj nabavi. Ako pogledamo i u ovom skraćenom dijelu dosta veliki prostor poklonjen je tome i ja ću samo neke stvari citirati što pokazuje da očito nekome odgovara ili ne odgovara da se poštuje zakon. Imamo da su vrlo često nije imenovano povjerenstvo prije početka postupka javne nabave, nisu pristigle najmanje dvije prihvatljive ponude. Pri tome trebamo reći da zakon često puta zna sam po sebi biti kočnica za rad pojedinih manjih tijela državne uprave, a više javnih poduzeća. Recimo, ja ću dati jedan primjer, kada se dogodi, a dogodilo se čini mi se prije dvije godine da je na ličkoj pruzi došlo do urušavanja tunela, da se poštivao Zakon o javnoj nabavi vjerojatno ne bismo 6 mjeseci imali u prometu tu dionicu pruge. Prema tome, očito da mi kao zakonodavci trebamo promijeniti neke stavke toga zakona da bude fleksibilniji, ali na drugoj strani da oni koji ga primjenjuju imaju veću odgovornost samim time što imaju veća prava. Na žalost, često puta se postupak javne nabave izigrava, što je i ovdje za neka poduzeća, odnosno za neke institucije i napravljeno da se, da umjesto da imamo jedinstveni postupak javne nabave jer su iznosi koji se tijekom godine događaju daleko iznad 200 tisuća kuna, dogodi se da se objavi nekoliko natječaja do 200 tisuća kuna i na elegantno i na fini način se zaobiđe cijeli postupak. Prema tome, očito da i u treba biti više kontrole. I ono što je jako važno, što je niža razina to čini mi se da su i lakše i više se izigrava postupak javne nabave. To nije samo stvar edukacije nego je to stvar da se na nižim lokalnim razinama, a i lakše ide onom logikom "ja tebi ti meni". Isto tako, poseban problem koji je ovdje nadovezan da se ne poštuje i Zakon o proračunu i da nema ustrojstva, odnosno da nisu ustrojena tijela unutarnjeg nadzora, posebno u jedinicama lokalne samouprave. A ono što mene posebno u svemu tome boli to je i evo sad ću, ne znam, čini mi se da je kolega Hebrang izašao, a htio sam baš s njim malo i polemizirati, imamo izvješća po prvi puta za zdravstvene ustanove i u jedinicama regionalne samouprave, znači za opće bolnice. Jedna od onih bolnica čiji je revizorski izvještaj uistinu horor i vrlo zanimljivo štivo to je Opća bolnica u Vukovaru. Bilo je, i kolega Hebrang je govorio o tome, da su smijenjeni neki ravnatelji zato što su proizvodili gubitke. Ja ću biti toliko slobodan pa ću citirati neke stavke iz čini mi se pet stranica izvještaja o reviziji u Općoj bolnici Vukovar za 2002. i 2003. godinu. Prije svega općenito Državni ured za reviziju izrazio je nepovoljno mišljenje o financijskim izvještajima i poslovanju Opće bolnice u Vukovaru za 2002. i 2003. godinu. Kada vi vidite koje su to stavke i što se ovdje događa, onda ja mogu pitati i vas i sebe i posebno kolegu Hebranga, hoće li on osobno kao istaknuti član stranke koja upravlja i ima odgovornost za upravljanje Vladom u ovoj državi, hoće li on inzistirati da se takav ravnatelj, odnosno ravnateljica smijeni. Prije svega kaže se sljedeće: Bolnica je obavila popis imovine i obveza za 2002. i 2003. godinu, također popisom za 2002. i 2003. godinu nisu obuhvaćeni građevinski objekti i građevinsko zemljište. Nakon obavljenog popisa za te dvije godine, Povjerenstvo nije sastavilo izvještaje o obavljenom popisu. Isto tako financijski plan za te godine nije razmatralo i donijelo upravno vijeće bolnice o čemu bi se i osnivač te bolnice, znači Vukovarsko-srijemska županija trebala itekako zapitati na temelju čega su njihovi predstavnici vodili brigu o novcima svih poreznih obveznika ove države i naravno zdravstvenih osiguranika. Javna nabava izgleda da je posebna tema koja se tamo događa. Kaže se tijekom 2002. godine nabavljena su vozila u vrijednosti 103 tisuće kuna, tijekom 2003. 59 tisuća kuna te računalna oprema itd. itd. bez provedenog postupka javne nabave. To je upravo ono što ja govorim, što je niža razina to se lakše troše novci poreznih obveznika. Isto tako imate da su u 2003. godini evidentirani rashodi za nabavu medicinske opreme u iznosu od 491 tisuće 920 kuna, odnosi se na plaćeni predujam dobavljaču u kolovozu 2003. godine. Prije plaćanja predujma dobavljaču nije pribavljena prethodna suglasnost Ministarstva financija. Ugovor s dobavljačem zaključen je prije isteka roka za podnošenje prigovora. Nabava je poništena, a plaćeni predujam nije vraćen do konca 2003. godine. Nadam se da je to napravljeno naknadno. Prema tome, evo ja sada otvoreno pitam i žao mi je što nema kolege Hebranga, hoće li inzistirati da se takvi, isto takvi ravnatelji smijene. Jer činjenica je da imamo i to moramo priznati, problema u poslovanju općih bolnica po županijama. Problemi su izvjesni, znamo da je problem sa zdravstvom veliki. Međutim ovdje su uočene tipične ne čak nepravilnosti nego nezakonitost. Ja mogu postaviti pitanje sebi i vama, što ćemo poduzeti svi skupa da dobijemo i izvještaj o odgovornosti onih koji su počinili ne samo nepravilnosti, za to mogu biti prekršajne prijave pa će prekršajni sudovi u skladu sa zakonskim propisima donijeti svoj pravorijek. Međutim postoje i zakoni koji se svjesno ili nesvjesno krše. Prema tome o nekim od njih bi trebalo i državno odvjetništvo također nešto reći. Naravna stvar, najčešće kada se radi o jedinicama regionalne i lokalne samouprave, onaj tko ima većinu u tom predstavničkom tijelu, pa ako se radi o njegovom poglavarstvu onda će on na ovaj ili onaj način naći načina da opravda to sve što se događalo. Isto tako ono što posebno bode oči, a govorio je kolega Stazić u ime kluba SDP-a, to je o sredstvima koja se odnose na državni proračun. Moramo reći da je ovaj izvještaj korak natrag u kvaliteti revizorskog izvještaja, ne kako je napravljeno nego u poslovanju države. Ja se ne mogu složiti sa kolegicom Majdenić koja kaže samo 3,2% proračunskog novca je preraspodijeljeno bez znanja ovog Visokog doma. Ovdje se ne radi da se radi o jednoj kuni, radi se o principima. Još jednu stvar na koju bih želio ukazati, što se isto tako može iščitati iz ovakvih izvještaja, to je o poslovanju jedinica lokalne i regionalne samouprave. Indikativno je da su sve jedinice lokalne i područne samouprave raspolagale samo sa 14,3% u odnosu na ostvarene javne prihode. Ovo pokazuje da je Hrvatska još uvijek izuzetno jako centralizirana država i da svi skupa moramo poraditi ne samo verbalno nego u ovom Visokom domu donošenjem zakona koji će omogućiti da jedinice regionalne i lokalne samouprave imaju veći dio financijskog kolača, veće ovlasti, ali i veću odgovornost za ono što će napraviti. Ovdje se da iščitati još jedna stvar. Da jedinice lokalne samouprave na žalost, nisu učinile sve kako bi povećale svoje prihode. Na stranici 43 kaže se da ja ću citirati, znači porez na neobrađeno obradivo poljoprivredno zemljište, porez na neiskorištene poduzetničke nekretnine i porez na neizgrađeno građevinsko zemljište jednostavno su ugrađeni kao mehanizam kod pojedinih jedinica lokalne samouprave. Međutim često puta se takav porez ne ubire, odnosno zaključak je očito da uvođenje lokalnih poreza i propisivanje stopa ili iznosa poreza nije u koleraciji s visinom sredstava koje je neophodno prikupiti kako bi bio zadovoljen određeni opseg javnih prihoda. Jer najčešće se ili propisuju minimalne stope ili iznosi poreza ili se oni jednostavno ne ostvaruju a nema odgovornosti za to. Završavam. Ja sam za prihvaćanje ovakvoga izvještaja Državne revizije jer je on kvalitetno napravljen. Međutim još jedanputa naglašavam, inicirajmo promjene zakona za nepravilnosti i nezakonitosti koje se učestalo ponavljaju i isto tako dajmo …
Previše bi već bilo.
Evo zadnju rečenicu. Idemo na veću odgovornost nego što je bila do sada za sve one koji krše zakone i propise.
Replika, poštovani zastupnik Josip Leko.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. … [[Upadica se ne čuje.]]
Čekajte, nešto mi kažu da je bio … … [[Upadica se ne čuje.]] Dobro, sada sam se bio zapričao pa onda ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Josip Markovinović. … [[Upadica se ne čuje.]] Kako? Vi ste digli? To je vaša ruka? Nevenka ispričavam se, ja sam u prvi mah vidio da je ruka, to je zabuna sa rukom. Onda poštovana zastupnica Nevenka Majdenić, ispravak netočnog navoda.
Poštovani gospodine predsjedniče, zastupnik Korenika je rekao da sam ja rekla da su to, da je preraspodjela proračunskih sredstava da su to bila beznačajna sredstva. Ja sam stvarno istaknula da je to 3,2% i smatram da to, da i rekla sam, ispravila sam jedan netočni navod, da se tu ne radi, ne poštuje volja Sabora. Sa 3,2% tih sredstava, a to ne znači da se ne poštuje volja Sabora, ali su se sredstva koristila racionalno i navela sam podatak da je najveća stavka u toj preraspodjeli bila 217 milijuna kuna koja je išla za umirovljenike, dakle za mirovine i dalje smatram da je bolje da se to potrošilo za mirovine nego da su ta sredstva stajala neracionalno na nekoj stavci proračuna.
Replika, poštovani zastupnik Josip Leko.
Hvala vam još jedanput, gospodine predsjedniče, poštovani predstavnici Državne revizije, kolegice i kolege zastupnici. Pa zasmetala me rasprava kolege Korenike kad je prozivao bolnicu u Vukovaru. Čini mi se da se cijela rasprava u Saboru vodi po principu alibija. Naime, Ustav Republike kaže u članku 70. da je predstavničko tijelo građana Hrvatski sabor, a u članku 80. da Hrvatski sabor donosi državni proračun, a u stavku 2. da nadzire rad Vlade Republike Hrvatske i drugih nositelja javnih dužnosti. Pa nije Vukovarska bolnica odgovorna Parlamentu nego Ministarstvu zdravstva i Vlada Republike Hrvatske. To je druga stvar. Mi raspravljamo ovdje o odgovornosti Vlade Republike Hrvatske za trošenje novca građana Republike Hrvatske u 2004. godini. Kad već o tome onda govorimo onda i pozivanje državnog odvjetnika da vodi on nadzor nad Vladom Republike Hrvatske naprosto nije korektno. Naša je zadaća da ocijenimo je li Vlada u skladu sa Proračunom za 2004. godinu, dakle u skladu sa odlukom predstavničkog tijela građana Republike Hrvatske trošila taj novac. Ma to je jasno zaključiti. 6 milijardi i 600 milijuna je trošeno izvan zakona. E sad, koju ćemo mi odluku donijeti, to je odgovornost Hrvatskog sabora. Hvala lijepa.
Hvala. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik …
Ja se zahvaljujem kolegi Leki što mi je dao priliku da još jedanput govorim međutim ja nisam tražio da u ovom Visokom domu bude, bilo tko odgovara a posebno ravnateljica opće bolnice u Vukovaru. Međutim ona je samo eklatantan primjer na koji se u zdravstvu potpuno neracionalno, često puta i nezakonito troše novci. Meni je žao što nije bilo ovdje, i ponovno napominjem, i kolege Hebranga jer sam s njim pokušavao polemizirati hoće li tražiti preko svoje stranke da županija koja ima osnivačka prava opće bolnice u Vukovaru poduzme nešto na ovakvo evidentno kršenje zakona. Jer ja sam samo jedan manji dio pročitao onoga što uistinu piše. Što se pak tiče racionalnog korištenja sredstava i svega ostaloga ma ne radi se, radi se o principima. Ako držimo do ovog Visokog doma i zakona koje smo sami donijeli onda o svakoj preraspodjeli ili o većini preraspodjela, ako ništa drugo naknadnu suglasnost treba dati ovaj Visoki dom. Pitanje, nekome je možda danas i stotinu kuna vrlo značajan novac, a preko 3 milijarde je itekako značajan novac, posebno ako je to novac poreznih obveznika Republike Hrvatske.
Poštovana zastupnica Dragica Zgrebec. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, gospođo glavna revizorice sa suradnicima, predstavnici Vlade, kolegice i kolege. Eto, 11. puta raspravljamo o nalazu, odnosno Izvješću Državne revizije, godišnjem izvješću, i o čemu se mi jedino u svih tih 11 godina kad raspravljamo slažemo? Slažemo se u tome da Državna revizija stručno, kvalitetno radi taj posao. I o tome nikoga nije bilo ovdje u Parlamentu, u svim ovim sazivima kada smo raspravljali o nalazu Državne revizije koji bi rekao nešto suprotno. I to je zaista dobro, da imamo jednu takvu instituciju koja je u tih 11 godina uspjela svladati metodologiju koju upotrebljavaju sve demokratske države Europe. Koja nas, eto već drugu godinu, izvještava i o tome kako se koriste sredstva, dakle racionalno, daje stručno mišljenje. Dakle, Državna revizija je svladala u potpunosti posao koji joj je povjeren. Međutim, što iza toga slijedi, ako ćemo malo pažljivije čitati ova izvješća? Slijedi da mi u Parlamentu i u Vladi to nismo svladali. Dakle, kad kažem u Vladi onda mislim na to što nam Vlada ne daje tako kvalitetne zakonske prijedloge koje bismo mi onda kroz raspravu mogli eventualno i nadopuniti i da bismo onda bili u skladu sa Državnom revizijom. Ja sam i prošli puta, prošle godine kad smo razgovarali o Izvješću za 2003. godinu upravo na to upozorila i rekla da bi trebalo koristiti državnu reviziju u onom dijelu zakonodavstva koje se odnosi na financijsko poslovanje države, ali i lokalnih zajednica. Da bismo onda dobili i jednu stručnu recenziju sa te razine takvih zakona koje mi donosimo ovdje u Parlamentu. Naime, mi donesemo zakon onda treba još 50-ak podzakonskih akata koje ne možemo donijeti u 2 ili 3 godine. Eto, o tome je riječ i u prošlom izvješću Državne revizije pa i u ovom Izvješću. I mi svake godine donesemo i 5, 6, 7 zaključaka koji slijede iz rasprave. Prošle godine smo rekli, evo prihvaćeni su zaključci Kluba HDZ-a, neću govoriti o onom dijelu gdje se kaže kako se prihvaćaju izvješća, ali pod točkom 6. i 7. zadužili smo da nam Državno odvjetništvo i Vlada dostave izvješće o pokrenutim mjerama na temelju Izvješća Državne revizije za 2003. godinu i to smo dobili i o tome, eto, danas malo manje raspravljamo, a mislim da bi trebali možda malo više raspravljati pa bi iz toga onda proizašlo vjerojatno i nešto korisno za 2005., 6. sljedeće godine. Ali prihvatili smo i 2 zaključka koje je predložio Klub SDP-a. U prvom, da se Hrvatskom saboru dostavi program za dugoročno uklanjanje nepravilnosti. Dakle, Vlada nam je ovdje dala pregled mjera za 2003. koje je poduzela, ali iz nje možemo očitati da to nisu samo mjere za jednu godinu nego da su to ipak i dugoročne mjere pa ću to na primjeru i u nekoliko kasnije reći. A drugi zakon čak se odnosio da bi trebao Ured za upravljanje državnom imovinom dostaviti aktualni popis imovine koje je u vlasništvu i korištenju države, o tome izvijestiti Sabor, a do kraja godine dovršiti cjeloviti popis. Tu smo mi bili malo možda i s tim rokom prestrogi što možemo vidjeti kasnije u izvješću Vlade koja se očitovala i po tom zaključku. I dakle, ta dva zaključka po prilici bi trebala biti malo trajnija kako bi se mogle izvršiti. I eto, Vlada nam je dostavila izvješće i kad o tome sada pokušamo reći nekoliko rečenica, iza toga i o samom aktualnom Izvješću za 2004. godinu onda bih ja rekla kako baš nije dobro diskutirati kako mi diskutiramo sa stanovišta pozicije ili opozicije kad raspravljamo o ovim izvještajima. Što se onda desi? Kad smo u poziciji malo smo manje odgovorni za izrečenu riječ, ali onda nas to lupi po glavi kad dođemo na vlast. Pa eto to se desilo i s ovim našim Izvješćem za 2003. i 2004. godinu. Pogledajmo kako se raspravljalo prije godinu dana o Izvješću za 2003. o istim stvarima koje su navedene i u Izvješću za 2004. godinu. Pogledajmo što nam Vlada piše. Ona kaže očituje se, odnosno kaže koje mjere treba provesti do 30. lipnja 2005. godine, a onda ispada da je jako malo tih mjera koje je moguće tako učiniti. Što se tiče evo samo npr. u državnog proračuna ću reći. Veli nisu doneseni svi pravilnici itd., slično imamo i u ovoj godini i Vlada kaže da to baš nije tako jednostavno donijeti i da će se to donijeti tijekom 2005. i 2006. godine, a ovdje smo maltene napravili u raspravi dramu od toga što tih pravilnika nije bilo. Kaže nalozi Državnog ureda za reviziju koji se odnose na računovodstveno poslovanje gdje ima dosta tih primjedaba Državnog ureda u svim ovim godinama pa i u 2004. godini što ćemo poslije vidjeti, a Vlada se očituje na način da u zadnjoj rečenici kaže zbog nedovoljnog broja kadrova proces je dugotrajan, dakle zaista trebamo činiti ono što mislim da neki od nas upozoravamo već nekoliko godina da treba zaista osposobljavati ljude koji rade u Državnoj upravi pa posebno na ovom segmentu financijskog poslovanja ili ista je konstatacija kad se govori o tome da bilanca ne obuhvaća sve podatke, dakle da postoji između onih internih i analitika i same bilance da nisu usklađena. Pogotovo se to odnosi na jamstva, na ove kredite. Kaže, zbog nedovoljnog broja kadrova proces je dugotrajan, da je registar završen u ožujku, ali da čitav projekat će trajati do kraja 2006. godine. Pa kaže, kod primjedbe da treba se realnije planirati Vlada kaže u svojim poduzetim mjerama da će za Državni proračun 2006. godine predložiti podizanje kontrole raspoloživih računovodstvenih sredstava na višu razinu ekonomske klasifikacije čime bi se smanjila potreba za čestim preraspodjelima. Meni je drago što vidim u Ministarstvu financija našu kolegicu koja je radila u Državnom uredu za reviziju pa mislim da će taj napredak biti. Ili tako eto mogla bih listati dalje kroz ovo očitovanje Vlade o tome koje su poduzeli aktivnosti na otklanjanju nepravilnosti i vidimo da to baš nije tako jednostavno učiniti i da tu treba puno toga raditi da bi se mogle otkloniti određene nepravilnosti, odnosno njih će uvijek u nekoj manjoj mjeri i biti. Imamo eto slučaj da nam se Vlada očitovala na Izvješće 2003. godine s vrlo opširnim mišljenjem što nije učinila za ovu godinu. Rekla je između ostalog da će samo primiti na znanje ovo Izvješće i ukazuje na niz onih nepravilnosti koje su bile evidentirane i u samom uredu. Međutim, ove godine to ne govori, a gotovo identične stvari bismo mogli iščitati iz proračuna. Kaže glavna knjiga pomoćne knjige ne daju cjelovitu informaciju, ne evidentiraju se sve obveze na mjestu nastanka itd., itd., za preraspodjelu od 3 milijarde i 200 milijuna kuna nije izvijestila Sabor. Mi smo o tome pričali da to nije u redu kod izvršenja Proračuna za 2004. godinu, uvjeravali su nas da je to u redu. Meni je drago što i Državna revizija kaže da nije u redu, da to treba činiti. Međutim, kako Vlada misli da treba izvijestiti Sabor o preraspodjeli. Pogledajte dobili smo 23. prosinca jedan dopis iz Vlade koji nam pobrojava "Narodne novine" u kojima je izvršena preraspodjela za 2005. godinu. Preraspoređen je cijeli proračun, sve stavke. Pogledajte u prosincu 3 puta su vršene preraspodjele da bi se naravno uskladilo izvršenje proračuna sa planom i opet eto ja mislim da to nije u redu da nas tako informira Vlada. I na kraju bih rekla nešto samo u ovih minutu oko Fonda za privatizaciju. Ja sam rekla to i prošle godine, ma nedopustivo je da se Nadzorni odbor godinu i pol dana nije sastao, da nije raspravljao o planu poslovanja, pa niti o nalazu Državne revizije. Hvala lijepa.
Hvala. Poštovani zastupnik Zvonimir Mršić. Nema ga. Gubi pravo na raspravu po ovoj točci. Poštovani zastupnik Slaven Letica. Nema ga. Gubi pravo na raspravu. Poštovani zastupnik Nenad Stazić. Izvolite. Povlači. Poštovana zastupnica Milanka Opačić. Nema je. Gubi pravo na raspravu. Poštovani zastupnik Andrija Hebrang. Nema ga. Gubi pravo na raspravu. Ovo je cijeli, to se može nazvati pokoljem. I poštovani zastupnik Marko Širac. Izvolite.
Gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, uvažene kolege i kolegice zastupnici, uvažena gospođo revizorice, cijenjena dame i gospodo. Pažljivo sam pročitao i prostudirao Izvješće naše Državne revizije. Po mome sudu to je metodološki sadržajno vrlo kvalitetno izvješće napravito i sama revizorica kaže da je i izradi toga Izvješća koristila, odnosno Državni ured je koristio međunarodne standarde najboljih naših i stranih revizorskih kuća. Prema tome, ono daje jednu sliku stanja u poslovanju svih naših institucija koje podliježu Državnoj reviziji. Ono što meni na neki način nedostaje kao čovjek koji dobro poznaje poslovanje ministarstava, a to je što u ovim godišnjim izvještajima nema osvrta na otklanjanje nedostataka koji su uočeni prethodnom revizijom. Revizorica, gospođa … [[Govornik se ne razumije.]] je navela da su smanjeni itd., da su otklonjeni nedostatci, ali to očito moje uvjerenje je da je Vlada i naši ministri odnosno sve institucije poduzele jako puno aktivnosti da otklone ono što je bilo u 2003. godini tijekom svog rada i poslovanja u 2004. godini ali bi bilo vrlo korisno kad bi u izvješćima bio jedan kratki osvrt šta je otklonjeno, šta nije otklonjeno jer očito da se neke stvari pa ma kako one bile sitne i po mom sudu kad budemo ovdje u Hrvatskom saboru ponovno raspravljali o Zakonu o nabavi i usluga bar ja ću se založiti da neke stvari u pristupu nabave roba i usluga malo drugačije riješimo jer najveći broj primjedbi je naša revizija upravo u tom domenu. Ja sam pokušao analizirati poslovanje Ministarstva zaštite okoliše i prostornog uređenja evo u ovoj godini, zato kažem da mi na neki način nedostaje ocjena jer je za 2003. godinu ocjena Državne revizije za poslovanje tog ministarstva zapravo bila katastrofalna. Katastrofalna po svim osnovama koje se god promatra. Bilo je loše da ne može biti gore a ja neću sada navoditi posebne podatke, tim više to spominjem jer je danas cijeli dan trajala u Hrvatskom saboru rasprava o izvješću našega povjerenstva na čelu kojega je bio gospodin Stazić koji se nije udostojao ni jednom riječi reći da je povjerenstvo u svome radu razmatralo izvještaj Državne revizije. Pa tko je vjerodostojniji u ovoj državi od Državne revizije i državnog tužitelja. Pa taj izvještaj je trebalo naše povjerenstvo razmatrati, ali pustimo to sada. Ja ću se sada skoncentrirati na izvješće. Državna revizija je izvršila pregled financijskih izvješća i financijskog poslovanja Ministarstva zaštite okoliša i prostornog uređenja i graditeljstva. Našla je da je to izvješće uvjetno u redu. Isto tako, u izvješću je navedeno da je u tijek poslovanja poslovne godine to ministarstvo ostvarilo ukupni prihod od 395 milijuna ili 97% od planiranog. Mislim da je to jedan pravi primjer urednog poslovanja i trošenja proračunskih sredstava i zapravo Državna revizija ima primjedbu samo na neke male sitne nabavke roba i usluga koje za nekoliko desetina tisuća prelaze granicu koja je propisana pravilnikom. Poznavajući to ministarstvo u kojem ima gotovo nešto manje od 500 ljudi zaposlenih koji obavljaju takove složene i odgovorne zadatke mislim da se ovaj izvještaj može ocijeniti vrlo dobrim, naravno uz one primjedbe koje je Državna revizija dala. Gotovo slična situacija je i sa Agencijom za zaštitu okoliša koja posluje u tom ministarstvu u kojem je zaposleno samo trinaest ljudi. Ona je radi te transformacije koja je provedena početkom 2004. godine bila u situaciji da je morala seliti u nove poslovne prostore, tu su zato i nastali troškovi koji nisu bili planirani i Državna revizija je sasvim korektno navela odstupanja koja su u tom poslovanju i nastala. Međutim, Državna revizija je ipak ocijenila da se poslovanje tog izvješća, te agencije može ocijeniti uvjetno dobrim. Ja se nadam da će iduće godine moći i dati se daleko bolja i pozitivnija ocjena. Ono što za istinu stvara jednu dilemu kako ocijeniti izvješće Agencije za pravni promet i posredovanje nekretninama proizlazi po mom sudu iz upravo promjene načina poslovanja te agencije početkom 2004. godine u odnosu na poslovanje koje je bilo u … [[Govornik se ne razumije zbog buke.]] Naime, ta agencija je planirala prihod od 124 milijuna a ostvarila ga po istoj metodologiji kako je god bilo poslovanje 2003. godine sa 750 milijuna jer se sredstva računovodstveno i financijski transformiraju preko Ministarstva zaštite okoliša u Agenciju Ministarstva zaštite okoliša. Mislim gospođo revizorice da će na temelju ovog vašega nalaza Ministarstvo zaštite okoliša i prostornog uređenja svoju evidenciju financijskog poslovanja u ovoj godini morati napraviti u skladu sa ovim uputama jer sve što sam izanalizirao ja nisam ništa naša protuzakonito i protupravno učinjeno. Ali, financijski izvršiti, napraviti financijski izvještaj za bilo koju poslovnu godinu mora se napraviti jednom drugom metodologijom da se jedna te ista sredstva ne računaju tri puta od jednog ministarstva do drugog ministarstva, do trećeg ministarstva a ustvari radi se o jednim te istim sredstvima. Evo, gospodine predsjedniče, ja ću svakako podržati izvještaj Državnog ureda za reviziju. Ali isto podržavam i Izvješće Ministarstva zaštite okoliša i prostornog uređenja koje je po mom sudu 300% bolje i urednije nego što je bilo u 2003. godini. Hvala lijepo.
Hvala. Poštovani zastupnik Vlado Jelkovac. Nema ga. Gubi pravo na riječ. Poštovana zastupnica Nevenka Majdenić.
Poštovani gospodine predsjedniče, gospođe i gospodo, kolegice i kolege! Kao i svake godine Državni ured za reviziju dostavlja svoja izvješća o obavljenim revizijama Hrvatskom saboru na usvajanje i ja ću se u svom izlaganju osvrnuti na izvješće koje se odnosi na reviziju Državnog proračuna za 2004. godinu. Na početku bih htjela istaći generalno ocjenu i mišljenje Državnog ureda za reviziju ali i podvući pojedine postupke i učinke koji su utjecali na ocjenu i karakter poslovanja u 2004. godini. Prema mišljenju Državnog ureda za reviziju financijski izvještaj Državnog proračuna za 2004. godinu u svim aspektima prikazani su objektivno i istinito. Na nalaze i preporuke Državne revizije očitovao se zakonski predstavnik pri čemu je obrazloženo zašto su nastali neki propusti u izvještavanju i predložene mjere i postupci da se ti nedostaci otklone i realni rokovi u kojima se to može učiniti. Ne želim se vraćati unazad na izvještaje i naloge revizije od prije u kojima se zakonski predstavnik nekad nije ili često nije izjašnjavao a kamoli poduzimao mjere da se nalozi izvrše, ali moram podvući da su se tijekom 2004. godine poduzimale radnje da se isprave nedostaci i otklone propusti iz izvješća o obavljenoj reviziji za 2003. godinu jer da bi se osigurala cjelovita evidencija i dnevno evidentiranje poslovnih promjena u glavnoj knjizi i pomoćnim knjigama potrebno je izgraditi jedinstveni i cjeloviti financijsko-informacijski sustav, a to nije kratkotrajan ni jednostavan posao. U tom pravcu u tijeku je i zapošljavanje novih službenika i njihova edukacija kako bi se ovi procesi mogli izvršiti u planiranim rokovima. Na području računovodstvenog poslovanja a vezano za naloge Državne revizije učinjeno je sljedeće što bih htjela istaknuti. Dakle evidentirani su svi kratkoročni krediti. Dnevno se ažuriraju sve poslovne promjene kunske i devizne. Usklađeno je povlačenje i otplata kredita. Evidentirana su sva potraživanja po aktiviranim jamstvima. Evidentirane su sve obveze za izdane tuzemne i inozemne obveznice. U svezi s ustrojavanjem evidencija o društvima u društveno ili pretežito državnom vlasništvu postoji jedinstvena evidencija svih društava pri Hrvatskom fondu za privatizaciju a u suradnji sa FINA-om već tijekom 2005. godine ustrojena je evidencija uplate prihoda od dividendi. Carinska uprava izvršila je popis imovine na graničnim prijelazima prema Bosni i Hercegovini, a u 2006. godini završit će se ukupan popis. Pored toga carinska uprava zatvorila je i depozitni račun i prihode ostvarene po posebnim propisima da se uplaćuju ustvari u jedinstveni račun državne riznice. Isto tako zajedno s FINA-om pripremljen je registar koncesija na temelju kojeg se već sad putem FINA-ine E-kartice može dobiti trenutni uvid u stanje koncesija. Na području javnog duga od 2004. godine provodi se projekt upravljanja javnim dugom koji podrazumijeva dakle novu, novi informatički sustav i reorganizaciju sektora upravljanja javnim dugom. S druge strane za osiguranje podataka neophodni za ustroj evidencija recimo o državnoj imovini potrebni su podaci iz gruntovnice i katastra koji su u tijeku ustrojavanja. U vezi nalaza Državne revizije da nisu doneseni pojedini provedbeni propisi odnosno pravilnici Ministarstvo financija navodi da su neki propisi doneseni a da je određeni broj u izradi i da se neki moraju preispitati s obzirom da su vezani za zakone koji se također moraju mijenjati ili je u tijeku njihovo donošenje ili izmjena. Potrebno je reći da je doneseno 9 pravilnika koji su vrlo bitni i ja ću ih zato i pročitati. Dakle doneseni su, donesen je Pravilnik o proračunskom računovodstvu i računskom planu, Pravilnik o financijskom izvještavanju u proračunskom računovodstvu, Pravilnik o proračunskom nadzoru, Pravilnik o unutarnjoj reviziji proračunskih korisnika, registar korisnika Proračuna, Pravilnik o službenoj iskaznici inspektora proračunskog nadzora, Pravilnik o postupanju zaduživanja jedinice lokalne i područne (regionalne) samouprave i davanju jamstava jedinice područne (regionalne) samouprave, Pravilnik o utvrđivanju korisnika proračuna i o vođenju registra korisnika proračuna, Pravilnik o koncesijama. Dakle donošenjem tih pravilnika vidi se da Vlada, da Ministarstvo financija kontinuirano poduzima mjere kako bi se svi provedbeni propisi donijeli. Mislim da sve ono što nije donešeno, da možemo prihvatiti navode Ministarstva financija kao obrade jer s obzirom na intenzitet usklađivanja i usuglašavanja zakonskih propisa sa pravnim stečevinama Eruopske unije. Ništa manje nije bitna ni činjenica da su pojedina mišljenja i nalazi Državne revizije koje se odnose na reviziju Državnog proračuna za 2004. godinu već ugrađeni prilikom izrade Proračuna za 2005. odnosno 2006. godinu. Tu prvenstveno mislim na preraspodjelu proračunskih sredstava, realnije planiranje prihoda i primitaka i rashoda te korištenje sredstava za tekuće zalihe. Tako je na primjer u 2003. godini doneseno 45 odluka. A u 2004. godini 33 odluke o preraspodjeli proračunskih sredstava dakle 11 odluka manje. Time se dakle racionalnijem planiranju, ranijem planiranju se automatski doprinosi boljem korištenju prihoda tako i rashoda, postizanju planiranih ciljeva i efekata, realnijem izvršenju i u konačnici smanjenoj potrebi za preraspodjelom sredstava. Iz nalaza Državne revizije razvidno je da je postupljeno po 27 naloga i preporuka što je daleko bolje stanje nego u 2003. godini. Istina je da po nekim nalozima nije postupljeno ali je dano objašnjenje zakonskog predstavnika s obrazloženjem zašto se po pojedinom nalogu nije moglo postupiti? Za pojedine aktivnosti, pogotovo one vezane za zaduživanje, financijsko izvještavanje, sustav državne revizije potrebno je sistematično i dugotrajno raditi da bi sve bilo ustrojeno na odgovarajući način. Kao što sam već ranije napomenula vrše se odgovarajuća poboljšanja na području informatičko tehničke povezanosti sustava i kadrovske ekipiranosti i osposobljavanja tako da se već u ovoj a pogotovo u idućim godinama mogu očekivati znatna poboljšanja i unapređenja. Ovu konstataciju potvrđuje i nalaz Državne revizije po kojem je on bezuvjetno prihvaćen kod 17 korisnika sredstava Državnog proračuna dok 2003. godine je bio 7. Na kraju evo samo želim reći da predlažem da se izvješće Državnog ureda za reviziju prihvati.
Hvala. Poštovani zastupnik Šime Prtenjača.
Gospodine predsjedniče, dame i gospodo, evo želim kratko dati komentar na ova izvješća. Pokušat ću kronološki prema nositeljima i pojavama naravno. Prvo digresija na štetu vlastitog vremena. Kolegica Zgrebec je rekla da se Nadzorni odbor nije sastao godinu i po. Ispravka navoda nije 5 i po godina. Što se tiče samog nalaza revizije on ukazuje, on ukazuje na pojavu da ovo stanje o poduzetim mjerama i aktivnostima ukazuje na to da su sve mjere koje su poduzete dale rezultata, da su ispravile mnoge nepravilnosti koje su uočene tada u revizijskom nalazu za prethodne godine, a isto tako da su bili uvod u ovu godinu i da su u reviziji za 2004. godinu također i te mjere dale poboljšanje. U kojem područjima su se i ranije javljale, javljali propusti i što je to bilo karakteristično za ove nalaze i poduzete mjere preširoko i predugo, a vrlo kratko samo komentar po nekima od njih. Vidimo samo od naloga Državne revizije Vladi za poduzimanje određenih mjera da je doneseno u prošloj godini 9 pravilnika, a kakva evidencija tek ukazuje bez tih 9 pravilnika i ponašanje suvišno je komentirati uopće. Isto tako donošenje tih 9 pravilnika znatno je poboljšalo stanje u ovoj idućoj reviziji koja je bila u 2004. godini. Također 3 pravilnika su u izradi i ona će uskoro biti donešena. Obično se i najčešće revizija daje primjedbe na računovodstveno poslovanje, a to je pitanje svih evidencija koje se javljaju u okviru toga. Ovdje su navedene, navedene i otklonjene, uočene slabosti koje su bile u tom nalazu revidirane 2003. godine. Ima ih oko 7, 8, koliko li, ali posebno se upozorava na lošu evidenciju jamstava, obveza, stanja duga itd., što je dalo značajna unapređenja i u ovoj ali i u 2004. godini što ćemo kratko također vidjeti. Kod financijskih izvješća realno je bilo tada, a i danas je sličan problem naime da ta izvješća su u ovom trenutku donekle prilagođena MMF-u s obzirom na zahtjeve koje imamo prema njima. Tako da ne vidim ni tada ni sada posebni problem. U bilanca evo već vidimo kažem napredak za 2004. godinu, već i red, već i u prikazivanju jamstava i obveza koja su ranije bila na neki način izvan kontrole, izvan tog jamstva. Kod mjenica također, što ukazuje također opet poboljšanje u ovoj godini. Realnije planiranje, ovo je problem koji se vrlo često javlja, a naročito je on problematičan u lokalnoj samoupravi, ali i u državnim tijelima i službama. No čini mi se, barem moja ocjena od tog planiranja da često puta je pitanje planiranja i pojava koja se tijekom godine ne mogu predvidjeti, a da zapravo s obzirom na knjigovodstvenu razinu i način praćenja često puta zapravo detaljistički nije ih mogu pratiti. Ovo je stanje i prije, ali i sada i za buduće vrijeme dok se ne utemelji do kraja Državna riznica. Smatram osobno da će ova pojava i dalje biti aktualna. Prema tome, niti branim, niti napadam ranija razdoblja, ali realno smatram da je to osnovni problem kod Državne riznice. Onda se lakše i planira i kontrolira kad imamo uvid u sredstva kojima država raspolaže. Kod prihoda evo problem je uopće evidentiranja i, a i tu osobno mislim da postoje i realni problemi kod evidentiranja imovine državnih firmi, a onda i sve ono što izlazi ili proizlazi od njih. Tek sada prvi ozbiljniji i opširniji pokušaj evidentiranja sve imovine zapravo je u tijeku i nadam se kad on bude konačno utvrđen da će onda se temeljem takve i baze podataka lakše upravljati tom imovinom. Što znači da se takvom imovinom nije moglo do sada usklađivati, odnosno realnije upravljati. Kod usklađivanja rashoda u mirovinskom i o zdravstvenom sustavu smo čuli ranije i nepostojanja, naročito problem kontrole i evidencije neisplaćenih mirovina i onog dijela povrata imovina na neki način nepostojanja onda kontrole nakon toga što se pojavljuje. I na kraju i sada je i taj dio je otklonjen. Kod dugovanja Crkve nije bitno kako je ono nastao. Bitno je samo da se konačno taj dug prihvaća, da se potvrđuje da je Vlada uplatila 2004. godinu i da isto tako očekiva dogovor za onaj dug koji je ranije ostao, koji se ne može podmiriti. Prema tome, nije bitno sad na kraju kako je taj dug nastao. Činjenica je da su i tu konačno poduzete mjere i da se prema Svetoj Stolici konačno razriješi i taj problem. Isto tako, kod tekuće pričuve bilo je toga i bit će i u buduće. Nepredviđeni izdaci, pa tekuća na kraju i služi za to. No, dobro bi bilo, a ona je u postupku i propisana kolika može biti i kako se s njom raspolaže, pa i Zakonom o izvršenju državnog proračuna se propisuje, prema tome u okvirima koje, i namjenama za koje se ona troše mislim da tu nije posebno problematično i da nema nenamjenskog trošenja. Kod javnog duga, već sam kratko kazao. Problem javnog duga, evidencija javnog duga, onda kontrola i upravljanje javnim dugom. Zapravo sva filozofija financija, javnih financija meni se osobno čini da su upravo može naročito efikasno koristiti kod upravljanja javnim dugom. I to je činjenica da kad tek ustrojimo kompletan sustav da ćemo onda biti puno efikasniji kod ovoga. Kod mnogih evidencija ranije koje su bile kod rebalansa i sjećamo se rebalansa HAC-a tada koje smo pojave imali, pa na kraju evo, naravno neću iznositi podatke i iznose, ali činjenica da je i tu poduzet čitav niz mjera i da se uglavnom ne pojavljuju i ne događaju više takva pojave. Kod HABOR-a isto tako se sjećamo onog dijela sredstava koja su bila korištenja za kreditiranje, odnosno financiranje obnove. A evo i na kraju za sada za 2004. godinu više takvih pojava nema. Dakle, i ovo ispravke ovih dosadašnjih nelogičnosti daju rezultate na ovim područjima. Kod jamstava i kod mjenica sam već rekao da je ustrojen registar i da i on daje isto tako poboljšanja na ovom sektoru i da će naravno u idućim godinama biti još povoljnije. Kod Ministarstva financija u Carinskoj upravi ona je problem da nismo znali o imovini, naročito za imovinu koja je bila na graničnim prijelazima. Konačno se i to ustrojava. Prema tome, ja držim da nitko nije imao namjeru, niti je sakrio bilo što na carinskim prijelazima, ali jednostavno sustav evidencija i ostalog je bio takav kakav je. Prema tome, i on danas daje rezultate i konačno je to kao i što su one kontrolne markice koje su konačno ustrojene da se može i taj dio konačno efikasnije koristiti. Ponovno kod Ministarstva obrane i prije i sada osobno mislim da dio nabavki ne bi smjele biti javne, odnosno službena tajna, a posebice kada je riječ o prehrani, o odjeći, obući, ostalom što se koristi, što je standardno, držim da taj dio bi trebalo uistinu otvoriti, ali i uistinu onda provoditi javno natjecanje, a ne unaprijed da se može sumnjati ako na ništa ukoliko se na drugačiji način ide. Kod Ministarstva za javne radove, turizam i ostalo znali smo i tu ranije raspravljati o mnogim problemima koji se javljali naročito kod evidentiranja duga i ostalog. Konačno je i to razriješeno. Tako da držim i kod toga da se može efikasnije postupati. Kod koncesija vidjeli smo da čak nismo imali registar, nismo imali uvida u koncesije pa da naravno konačno ustrojavanje i toga daje bolje rezultate. Kroz, kod, samo trenutak, kod HZZO-a želim istaći upravo onaj problem. Naime, ja želim vjerovati ukoliko je problem od one 3 milijarde i 200 3 i 100 i nešto otpada na HZZ-o to je sad ono dvojbeno da li po Zakonu o nabavci lijekova ili isto tako suglasnost treba dati Vlada ili ona komisija za javne nabavke pa onda bi forma bila zadovoljena. Ali, vi, ovdje je po mom mišljenju bitno zadovoljiti cilj, a ne formu. A cilj je da dobijemo i ugovorimo eventualno povoljnije nabavke tih sredstava. Ono što pri kraju želim istaći, isto tako kada je riječ o zdravstvu da su otklonjene ovdje kaže u izvješću da su otklonjene uočeni propusti od ranije i da je zabranjeno bolnicama davati, bolnice odnosno objekte i ostale u hipoteku kod zaduživanja. Ja tu postavljam dvojbu npr. županija. Županije da daju sav svoj proračun, a i imovine uglavnom i nemaju, one nemaju što jamčiti za bolnice koje su otprilike ekvivalent za Zadarsku bolnicu i zadarsku županiju. Otprilike bolnica ima oko 6 puta veće troškove nego što je proračun Zadarske županije. Prema tome, i revizija i bilo tko može zaključiti da Županija treba jamčiti, ona je tu zapravo nemoćna. Ostaje problem istog statusa nas kao zdravstvenih osiguranika u državi što je sa kliničkim bolnicama za koje jamči država i proračun, a što je onda sa ovim bolnicama za kojima trebaju županije jamčiti koje za to nemaju sredstva. Prema tome moje je mišljenje da mnoge od ovih stvari koje se u reviziji bitno uočeno do sada u nepravilnostima ponavljale, da se postupno usklađuju i da konačno možemo kazati da revizija zadovoljava svoje funkcije. Ono što je dvojbeno to je i kod drugih državnih službi, to je problem novca, to je problem stimulacija, to je problem prostora, to je problem kadra koji će ostati dalje, ali nije alibi da revizija ne bi dalje izvršavala. I kod popisa državne imovine kada je riječ, još jedanputa o popisu državne imovine, onda dosadašnji sustav koji smo imali na nekoliko razina držim da konačno treba jedinstveni registar odgovoriti na to pitanje pa ćemo puno lakše moći upravljati javnim dugom. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Replika, uvažena zastupnica Zgrebec.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Pa mene je zapravo začudila ova izjava kolege Prtenjače, ne da se nije sastao godinu i pol nego pet godina nadzorni odbor, a on je predsjednik nadzornog odbora Fonda za privatizaciju, znate. Mandat prošlog saziva nadzornog odbora istekao je 22.12.2003. godine kada je konstituiran novi saziv Sabora jer su u najvećem dijelu saborski zastupnici članovi nadzornog odbora. Činjenica jest da je prošli saziv nadzornog odbora imao problema jer se neke kolege nisu odazivali i 5-6 puta sazvan nadzorni odbor nije imao kvorum. Međutim u ovom mandatu ovo nije slučaj. Mi smo u tek u 9. mjesecu se konstituirali i izabrali kolegu Prtenjaču za predsjednika nadzornog odbora i više se uopće nismo sastali. Ne da se nismo sastali, nije bio sazvan. A u međuvremenu donosila su se dva plana, dva godišnja obračuna, odnosno izvršenja plana prihoda i rashoda, dva revizorska izvješća su bila. Sve to što bi trebao nadzorni odbor raspravljati, pa nije vas potaknulo da sazovete i sjednicu nadzornog odbora kada je bila ona upitna prodaja "Liburnija hotela". Za to nije odgovoran predsjednik fonda, jer on nije niti nadležan da saziva nadzorni odbor nego predsjednik nadzornog odbora.
Odgovor na repliku.
Da, hvala lijepo. Pa vrlo kratko. Ja sam zapravo smatrao da je važnije da se osvrnem na ovaj drugi dio ovoga izvješća nego na ovaj dio. Odgovor na repliku glasi sljedeće, radi točne informacije. Osobno sam u nekoliko navrata od nadzornog odbora i od uprave tražio službena izvješća temeljem kojeg bi sazvao sjednicu nadzornog odbora. Kako nadzorni odbor ima samo dvije nadležnosti, dvije funkcije, a to je kontroliranje zakonitosti što nisam baš siguran kako ću ja kao ekonomist to kontrolirati, ali dobro, to je i drugo, financijski plan. Tek dolaskom gospodina Ivezića krajem godine ili u jesen na to mjesto, ja sam krajem godine dobio tek tada krajem godine dobio prvo pisano izvješće, ali koje je na žalost došlo nakon što je već u proceduri donošenja državnog proračuna i financijskog plana ovoga fonda bilo već na usvajanju u Saboru. Prema tome ono je u tom dijelu bilo zakašnjelo, a to je evo konačno javno kažem, prva informacija bilo kakva meni iako sam osobno tražio u nekoliko navrata tu informaciju. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Riječ ima uvaženi zastupnik Mato Crkvenac. Nije u dvorani. Uvaženi zastupnik Pero Kovačević. Nije u dvorani. Uvaženi zastupnik Turić. Nije u dvorani. I riječ ima uvaženi zastupnik Ante Markov.
Malo ste me iznenadili, računao sam da radimo do 19 sati, ali prilagodit ćemo se zahtjevima tržišta pa ćemo onda spremno odgovoriti na ove izazove koji su jednako teški kao i tema o kojoj se ovdje danas raspravlja s obzirom da pokrivamo eto gotovo 3-4 točke od kojih su sve jednako aktualne. Ja ću se pokušati referirati na jednostavniji način izražavanja i na sagledavanje ovih odnosa koji u naravi se svode na to da li Vlada troši novac poreznih obveznika racionalno ili to ne čini racionalno. Da li se novac koji pripada poreznim obveznicima troši na način kako je to u skladu sa zakonom ili dolazi do određenih odstupanja devijacija i na koji način se društvo, institucije sustava trebaju nositi i boriti i uređivati te odnose da oni za svaku proračunsku godinu izgledaju drugačije, da izgledaju kvalitetnije, a da istovremeno iz njih se može učiti i unapređivati sve one djelatnosti koje u sadržaju proizlaze bilo iz pojedinih ministarstava, bilo iz pojedinih izvora iz kojih se odnose ta sredstva, ali i da se na drugi način uređuje ukupni sustav. Naime nije nebitna ni kategorija onog što sam na početku spomenuo, tržišta i odnosa na koji se pozicionira proračunska sredstva. Proračunska sredstva ukoliko se s njima postupa na način koji nije u skladu s tržišnom etikom, koji nije u skladu sa odnosima koji vladaju u jednoj tržišno uređenoj ekonomiji, izazivaju probleme ne samo na razini toga da je došlo do neplaniranih trošenja u stavke koje nisu predviđene za to, ne zbog toga što je ministarstvo postupilo mimo natječajnih pravila pa je odlučilo dodijeliti nekome posao a nije trebalo nego se događaju još veće devijacije. One su ustvari sadržaj, o tome se nije ovdje govorilo, problema. A to je da je unazadilo tržišnu utakmicu, da naprosto je došlo do poremećaja u jednom prostoru koji mora odgovarati pravilima igre, u kome se mora znati koliko se ima pravo igrati sa kojom loptom i protiv kojih igrača. Kada se poremete ti odnosi u sustavu načina postupanja sa proračunskim novcima tada se događaju te devijacije ukupnog zaostajanja jedne zemlje, tada dolazi do problema u odnosima sa građanima, tada dolazi do pojave korupcije, tada dolazi do svih onih neželjenih posljedica koje imaju za posljedicu da vas u svjetskim razmjerima rangiraju na ovo ili ono mjesto u smislu privlačnosti za strani kapital, u smislu mogućnosti liberalne tržišne utakmice, u smislu postupanja unutar jednog uređenog sustava itd. Ja vjerujem da svake godine mi u tom smislu ipak postižemo bolje i bolje rezultate, da se društvo prilagođava. Da Državna revizija, apsolutno ono što su gotovo svi izrijekom kazali u smislu načina na koji prezentira izvješća i načina na koji vrši revizije, kvalitete vršenja tih revizija pa i samih sadržanih izvješća ide ka gore. Da se cijeli sustav prilagođava potrebama društva na jednoj strani, ali i zahtjevima jedne organizirane ekonomije kao što Hrvatska naravno treba biti. Naravno ono u čemu možda ponekad, ne zaostajemo nego naprosto ne iskazujemo dovoljno interesa su upravo, ne tiče se čak ni Državne revizije, ne tiče se ni Državnog odvjetništva. Tiče se naprosto nas samih. Naime, kada Hrvatski sabor sebi zadaje zadaću da će određene zaključke prihvatiti i kada te zaključke prihvati onda je gotovo ružno, nepristojno, ali i neprihvatljivo za ovaj Dom da se o tim zaključcima na idućoj raspravi ne referira na njih i da naprosto kaska čak i za onim subjektima o kojima danas raspravljamo i za Državnom revizijom i za Državnim odvjetništvom. Prema tome, kad mi sebi zadajemo neki zaključak onda je nužno da najprije mi taj zaključak inzistiramo da se raspravi. Da ti zaključci, HDZ je dao zaključke po Izvješću za 2003. 6 i 7, to su zaključci o poduzetim mjerama, o tome što treba učiniti kad se ustanovi da je došlo do određenih poremećaja u sustavu. Državno odvjetništvo je evidentiralo određene nepravilnosti, kazalo na koje se subjekte odnose te nepravilnosti. No nažalost u ovom Izvješću makar što se tiče, kažem, Parlamenta, ne Državne revizije. Mislim da je važno da se i Hrvatski parlament kao tijelo koje nadzire cjelokupne procese drukčije uključi, a ne samo kao statičar koji naprosto promatra i sa ocjenom od 1 o 5 ocjenjuje Državno izvješće, da li je ovako lijepo plastificirano kao Izvješće o radu Državnog ureda za reviziju 2005. ili je obično, nego ono mora biti naprosto sudionik da makar u svojim zaključcima koji su davali između ostalog i Klub HSS-a, a i prihvaćeni su bili. Da se naprosto suoči sa tim svojim zaključcima i pokuša upravo na njima pokazati da je rasprava o toj temi prije godinu dana imala svoju svrhu, a da je cilj postignut. Da smo kroz zaključke ispravili ono što nije valjalo. A naravno, ne možemo sada hvalospjevno se odnositi o tome da je sve valjalo. Naravno da Državni ured za upravljanje imovinom i Hrvatski fond za privatizaciju nije dobra ni isprika kolege Prtenjače da se nije sazvao nadzorni odbor jer se i prije nije sazivao. Mislim da to, da je i identična situacija, a nije ne bi bilo opravdanje. Nego je razlučno i razumno da kažemo, to trebamo učiniti jer pojedine radnje koje su se dogodile u okviru Hrvatskog fonda za privatizaciju naprosto zaslužuju ocjenu nadzornog odbora, najvećeg tijela koje je državna uprava bilo koja ima. Prema tome, tada bi jasno nadzorni odbor o tome izvijestio Sabor, a mi imamo slučajeve o kojima je nužno posebno raspraviti. Pozicija "Sunčanog Hvara" nije do kraja jasna. Nikad se o tome nije dalo konačni sud. Čitav niz privatizacija koje su nakon toga uslijedile, a gdje je Hrvatski fond za privatizaciju od "Liburnije" pa nadalje imao što za kazati, a nadzorni odbor je imao o čemu raspravljati naprosto nismo bili u poziciji da o tome raspravimo. Nadalje, Državni ured za imovinu u okviru one imovine koja ne predstavlja interes po Vladu Republike Hrvatske pa su pojedina ministarstva, prije svega Ministarstvo obrane, dali ih na raspolaganje pojedinim jedinicama lokalne samouprave. Imamo informaciju da se o njima odlučuje vrlo diskretno. Potpuno diskretno, u ovisnosti o tome tko je na vlasti. Ako je u jedinice lokalne samouprave na vlasti pogodna stranka tada je imovina vrlo brzo na raspolaganju toj jedinici lokalne samouprave. Ako pak nije onda gotovo nikada. Prema tome, sve su to teme koje ne trebaju i ne smiju imati politički predznak, koje ne smiju i ne trebaju se tumačiti politički jer one predstavljaju problem za građane. Građani su ispred politike, građane ne zanima takva politička percepcija, a oni nužno trpe i oni su ustvari kažnjeni za nešto što njima ne pripada. Prema tome, kad se raspravlja o ovoj vrlo važnoj temi onda treba raspravljati o tome kako se ona reflektira na građane na jednoj strani, kako se ona reflektira na tržnu utakmicu, kako se ona reflektira na ulogu ovog Parlamenta. Bojim se da je uloga ovog Parlamenta kad se raspravlja o ovako važnim temama vrlo često, vrlo često, a to je slučaj i kod ove rasprave, dovedena na nepodnošljivu razinu. A ta nepodnošljiva razina je upravo ogledalo, pa evo, poslije 19 radimo, dogovorili smo se do 19. Raspravljamo, kolega Luka je rekao, govoreći u ime Kluba HSS-a da se nekad o ovome brujalo, da je naprosto postojala jedan širi opći interes. Sada smo unatoč kvalitetnijem pomaku u načinu izvješćivanja doveli se da samo ovako usput raspravimo, bacimo letimice svaki svoje opaske na ove vrlo važne 3, 4 točke. Sve smo ih objedinili u jednu tako da se teško referirati sada na zadaću Državnog odvjetništva, na Državni ured za reviziju, na obavljene revizije i sve skupa. Naprosto nema vremena da se na bilo koji način konkretizira pojedini problemi koji proizlaze iz ovog preobilnog materijala za ovako kratku raspravu. Prema tome …
Zahvaljujem. Vrijeme je.
Ja želim samo zaključiti da na svojevrsni način protestiram zbog ovakvog načina na koji ovu vrlo važnu točku odrađujemo.
Zahvaljujem. Pa dobro, u 7 sata prozvana su 3 zastupnika koja nisu bila u dvorani, koja su izgubila pravo na raspravu po ovoj točki dnevnog reda. Pa evo, zaključujem raspravu po ovoj točki dnevnog reda za današnji dan. Nastavak je sutra u 9 i 30 i riječ ima uvaženi zastupnik Josip Đakić. U 9 i 30. … [[Upadica se ne razumije.]] Onda da završimo ipak sa replikom, odnosno sa odgovorom na repliku. Izvolite.
Ma ja sam previdio ranije radi brzina i kratkoće vremena jednu misao bitnu za mene, barem po mojoj ocjeni, pa koristim zato institut replike kolegi Markovu, a ne radi njegovih izjava i stavova. Naime, ja sam osobno mišljenja, a nešto iz iskustva iz svoga kroz županiju, i ranije, a i sada ovih dana čujem različite priče po mom mišljenju ne bih rekao da je najveći problem, ali bih i zakonodavno, a onda i kontrole i trebalo veću pozornost posvetiti raznim komisijama za izbore bilo izvođača, odnosno provedbu natječaja i svega ostalog, neovisno o kojoj Vladi, o kojem ministru, bilo kome. Naime kod nas u Dalmaciji kažu da nije bitno znati igrati nego znati brojiti i često puta oni ljudi koji su u tim komisijama rade i provode, a da ih Vlada zapravo najčešće ili ne zna ili nema … [[Govornik se ne razumije.]] takve kontrole i zato mi se čini da bi taj rad i taj segment trebalo posebno apostrofirati i posebno kontrolirati pa ako je potrebno, a čini mi se da je i dorađivati propisivati. Evo, to je bio smisao replike.
Odgovor na repliku.
Hvala lijepa. Pa evo kolega Prtenjača je potvrdio ono što sam ja kazao. Mi smo ovdje radi sadržaja problema koji se dokazao i pokazao i upravo ja sam apelirao na isti način na koji Šime sada si ti to kazao da se ne može ovdje raspravljati o formi da li su korice lijepe ili su ružne, o tome da li je izvješće bolje stipulirano ili ne, nego naprosto da trebamo ovdje iskazati i našu odgovornost jer se ona prvenstveno nameće. U tom smislu sam apostrofirao i Fond za privatizaciju i ono godišnje izvješće koje mi moramo podnijeti kao Nadzorni odbor u ovom Parlamentu da se o njemu raspravlja. Koja je naša temeljna zadaća? O tome sam govorio ne želeći bilo kako i na bilo koji način politizirati sa tom važnom temom, nego naprosto da je to naša zadaća i da bez obzira tko je na vlasti danas, tko je sutra da se moramo svi tako ponašati. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Dakle, nastavak je sutra u 9 i 30, uvaženi zastupnik Josip Đakić.
Gospođe i gospodo zastupnici, nastavljamo sa sjednicom i raspravom o izvješćima državnih ureda za reviziju i drugim dijelovima u sklopu ove točke dnevnog reda. Poštovani zastupnik Josip Đakić. Izvolite!
Gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora, gospođo revizorice, državni odvjetniče, suradnici! Ja vas pozdravljam i u osvrtu na Izvješća o reviziji državnog proračuna kao i ustanova i ministarstava te lokalne samouprave i ustanova u vlasništvu lokalne samouprave i regionalne samouprave ja ću se osvrnuti prije svega na reviziju državnog proračuna u kojem po prvi puta možemo vidjeti korištenje nove formulacije za reviziju i prezentaciju manjka u državnom proračunu ili nenamjenskih korištenja sredstava državnog proračuna što je vidljivo iz 3,4 milijarde koje su prezentirane kao sredstva koja su utrošena u Ministarstvu unutrašnjih poslova, obrani i Ministarstvu zdravstva a da nisu korišteni i obuhvaćeni Zakonom o javnoj nabavi, tj. i da li su i preraspodijeljeni na nezakonski način. Takovih formulacija u prijašnjim izvješćima nije bilo. Uvijek se gledalo i koristilo ono što je i drugim zakonskim aktima namijenjeno da se može nabavljati. A ovo ne bih govorio jer u usporedbi sa zdravstvenim ustanovama kao što je Opća bolnica Virovitica također je vidljivo da je ocjena bezuvjetna, da nije bilo pogrešaka dok nadzor Hrvatskog zavoda za zdravstveno osiguranje i osobno voditelj financija u toj bolnici je sačinio drukčije izvješće iz kojega je vidljivo da su niz nepravilnosti i trošenja sredstava učinjeni. Tako da ova dvostruka … [[Govornik se ne razumije.]] u postupku revizije i na državnom i na lokalnom nivou govore o tomu da vjerojatno kako se nekome svidi tako i opiše određene čine. Ja bih se prije svega iz ovoga izvješća osvrnuo na nalaz revizije o Ministarstvu obitelji, branitelja i međugeneracijske solidarnosti pa ću se onda vratiti na ove činjenično opisane stvari i možemo reći da je i kod Ministarstva obitelji, branitelja i međugeneracijske solidarnosti također bezuvjetna ocjena koja je prouzročena otklanjanjem niza nepravilnosti iz prethodnog vremena tj. iz 2003. godine pa ćemo krenuti redom. U nalazima koji su dati Ministarstvu obitelji, branitelja i međugeneracijske solidarnosti je popis financijske imovine dostavljen je Središnjem uredu za upravljanje državnom imovinom radi upisa podataka u očevidnik imovine. Obaveze evidentirane na temelju protokola o pomoći o stambenom zbrinjavanju stradalnika Domovinskog rata u Bosni i Hercegovini ocijenjene su kao neutemeljene i isknjižene iz poslovnih knjiga. U suradnji sa Ministarstvom financija, Državnim odvjetništvom, Ministarstvom mora, turizma, prometa i razvitka, Upravom za prognanike, povratnike i izbjeglice te sa tri hotela postignuta je izvansudska nagodba radi podmirenja troškova smještaja … [[Govornik se ne razumije.]] osoba u hotelima. Postupci nabave roba i usluga te ustupanje radova provedeni su u skladu s odredbama Zakona o javnoj nabavi i Uredbe o postupku nabava roba, radova i usluga male vrijednosti. Osnovano je Povjerenstvo za unutarnju kontrolu i nadzor namjenskog trošenja sredstava radi praćenja i nadzora provedbe programa stručnog osposobljavanja i zapošljavanja hrvatskih branitelja i djece poginulih, umrlih, zatočenih i nestalih branitelja. Usklađeni su propisi u vezi ostvarivanja prava na besplatne udžbenike za izvanredne studente na visokim učilištima. Podaci o isplaćenim invalidskim i obiteljskim mirovinama usklađeni su sa evidencijom Hrvatskog zavoda za mirovinsko osiguranje. Sredstva udrugama hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata doznačena su u skladu s odabranim programima. Za održavanje stanova danih u najam osigurana su sredstva u proračunu. Podmirene su obaveze za pričuve namijenjene za održavanje zajedničkih dijelova stambenih objekata u kojima su stanovi dani u najam. Planirani prihodi iz državnog proračuna za 2004. godinu ostvareni su 99,5%. Unatoč silnim prozivkama u medijima, prozivkama u javnosti od strane bivšega ministra hrvatskih branitelja možemo reći da su rashodi poslovanja, planiranje poslovanja, prihoda i rashoda realno planirani i da su tako i trošeni te stoga je i 99,8% planiranih sredstava namjenski i potrošeno na korist i dobrobit obitelji, branitelja i međugeneracijske solidarnosti te program i aktivnosti ministarstva u cijelosti realiziran. Iz svega je vidljivo da su tijekom 2004. godine ispravljeni propusti iz izvješća u 2003. godini te da se u izvješću konstatira da je ministarstvo poslovalo sukladno zakonskim propisima i svim ostalim pravilnicima i aktima koje je donijelo. Stoga možemo reći da evo uz ove ispravljene greške iz 2003. godine Ministarstvo obitelji, branitelja djelovalo je i radilo po svim pravilnicima i svim zakonskim odrednicama. Stoga i pohvalu takvom radu i mislim da je ovim izvješćem jasno opovrgnuta svaka prozivka koja je stajala do sada u javnosti a i u ovom Visokom domu na račun ministarstva i ministrice hrvatskih branitelja. Dalje, da se vratim na ono što bode oči iz moje lokalne sredine a to je Opća bolnica Virovitica. Opća bolnica Virovitica je u svojoj nabavci radova i usluga utrošila znatan broj tj. znatan broj milijuna proračunskih sredstava, to je 4 milijuna i 965 tisuća kuna koji su sa drugim sredstvima povećali njihov manjak prihoda nad rashodima te čine 11,5 milijuna manjka prihoda nad rashodima. U isto vrijeme je revizija propustila upotrijebiti odluku ministarstva u kojoj jasno i nedvosmisleno se govori da je zabranjeno ulaganje u investicijsko održavanje i građenje te to nije navela u svojem nalazu državne revizije nego je bez ikakvoga osvrta na takove radnje u svojem nalazu napisala da je sve rađeno u duhu i sklopu zakona. Stoga ćemo i tražiti posebnu reviziju trošenja sredstava 2002., 2003. i razloge za dolazak do manjka sredstava tj. prihoda nad rashodima u ovom periodu. Jasno je vidljivo da je manjak na kraju 2003. godine … [[Govornik se ne razumije.]] mogao biti zanemariv. A govori i činjenica o financijskom poslovanju u razdoblju siječanj, rujan 2003. godine kada je ostvaren višak prihoda nad rashodima u iznosu od gotovo 5 milijuna kuna. Daljnjim porastom rashoda od listopada do prosinca 2003. iz vlastitih sredstava investirano je oko 6 milijuna kuna, a Odlukom Hrvatskog zavoda za zdravstveno osiguranje i njezinog ravnatelja je to izričito bilo zabranjeno. Nema suglasnosti, nema ničega a u nalazu državne revizije to uopće nije obuhvaćeno. Stoga predlažem da, ja ću uručiti i ovaj nalaz pomoćnice ravnateljice za ekonomsko financijske poslove da bude kao put i vodilja te da proanalizira i ovu odluku koja će govoriti o tome kako je rađena revizija u Općoj bolnici Virovitica i kako je na pristran način opisano da je ocjena bezuvjetna, da nije bilo većih propusta ni promašaja. Ja iz ovoga primjera sa malenim brojkama i ciframa mogu se ponovno vratiti na i Državni proračun i također formulacija je kako nekomu odgovara i mislim da to neće dovesti do stvarnom, jasnom i transparentnom odnosu u prikazu nalaza revizije i vjerodostojnom prikazu svih radnji u državnim ministarstvima sa proračunom Republike Hrvatske kao i sa proračunima lokalnih jedinica i ustanova u vlasništvu tih jedinica. Stoga mislim da treba poduzeti određene korake jer nije sve sjajno kao što smo čuli u našem Parlamentu, u jučerašnjoj raspravi da je sve idealno, da je nalaz revizije apsolutno zadovoljavajući i zahvaljuju se na njemu. Ja sam otklonio pretpostavke koje su me ponukale za ovakvu raspravu. Hvala vam lijepo i nadam se da ćete uzeti u obzir ovo što sam izrekao.
Hvala. Ispravak netočnog navoda poštovani zastupnik Željko Pecek.
Hvala lijepo. Pa netočno je kada se koristi mišljenje i u jednom slučaju da opravda idealno na rad ponegdje, a to se zove u ovom slučaju Ministarstvo branitelja, a istovremeno kada se da mišljenje revizije bezuvjetno za Opću bolnicu u Virovitici, da usput kažem to je jedna od rijetkih bolnica koja je dobila takvo mišljenje da se napada ovdje i da bolnica, da istovremeno i ovo su ozbiljne optužbe za reviziju da nije radila kvalitetno pa čak i da je neke stvari zanemarila. Ja mislim da to nije točno. Jedino se pokušava opravdati što je ravnateljica Opće bolnice u Virovitici smijenjena unatoč tome što je dobro radila i što je jedna od rijetkih što je dobila bezuvjetno mišljenje revizije. Hvala lijepo.
Poštovani zastupnik Josip Leko. Izvolite. Povredu Poslovnika poštovani zastupnik Josip Đakić.
Gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora povrijeđen je Poslovnik u članku 209. Kolega Pecek koristeći ispravak netočnog navoda uopće nije u nijednom segmentu ispravio netočan navod i mislim da ste to trebali primijetiti nego je otišao u zapravo raspravu u kojoj je mogao koristiti drugu, drugu poziciju tj. repliku.
Mogao je, ali nije. Naveo je da se radi o ispravci netočnog navoda. Naveo je određenu tvrdnju. Vi tu tvrdnju osporavate i ne radi se o povredi Poslovnika. Josip Leko. Izvolite gospodine Leko.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, poštovana državna revizorice, državni odvjetniče, predstavniče Vlade. Namjerno ovako pozdravljam predstavnike svih izvješća jer želim reći da je scenarij, scenarij koji je pripremljen za raspravu o tri izvješća iz tri različite institucije zapravo scenarij zamagljivanja odgovornosti Hrvatskog sabora za javno potrošen novac, državni novac građana Republike Hrvatske u 2004. godini. Revizija ima status Ustavnog suda, rang Ustavnog suda, to je, to su oči Hrvatskog sabora kad se raspravlja o trošenju javnog novca. A mi u Hrvatskom saboru da bismo zamaglili odgovornost Hrvatskog sabora koja je utvrđena člankom 80. Ustava Republike Hrvatske da državni Sabor odnosno Hrvatski sabor donosi državni proračun, a u stavku 2. nadzire rad Vlade Republike Hrvatske smo sveli na opću raspravu o izvješću državnog odvjetnika o izvješću Vlade Republike Hrvatske i izvješću državne revizije. I naprosto ovo svako izvješće zaslužuje posebnu raspravu. Posebno izvješće državne revizije. Da se vratimo na, na suštinu rasprave. Odmah da kažem da je u ovom mandatu izmijenjen i liberaliziran dakle slobodnije je utvrđen režim javne nabave. Pomaknuti su ili povećani su limiti za izravnu nabavu. Istodobno, istodobno kod takvog slobodnijeg zakona državna revizorica odnosno državna revizija utvrđuje da je 3 milijarde i 400 milijuna potrošeno, utrošeno, nabavljeno roba i usluga izvan tog Zakona. I Hrvatski sabor će reći dajte proslijedite to državnom odvjetniku nek on vidi šta je tu kriminalno? To je kolegice i kolege opstrukcija rada državnog odvjetnika jer nema kvalifikacije nikakvog kaznenog djela. To je alibi za neodgovornost ovog Sabora za utrošeni javni novac. Riječ je gospodo o novcu građana Republike Hrvatske. Riječ je o 100 milijardi kuna kako se troši, a mi ćemo to u jednoj grupnoj raspravi riješiti "an block" sve državnom odvjetniku. Drugo što također treba navesti jer je to bit naše kontrole. Hrvatska vlada je mimo odluke Sabora i mimo utvrđenih rasporeda u Proračunu promijenila namjenu i potrošila 3 milijarde i 200 milijuna kuna a da mi o tome nismo odlučivali. Nama takvu neodgovornost ne daje Ustav, niti su nam to dali građani Republike Hrvatske. Ako mi želimo zatvoriti oči onda je to drugi par cipela, drugi par cipela. I još nešto, ovaj Sabor ne odgovara građanima samo za utrošak javnog novca. Ovaj Sabor odgovara za financijsku vlast, za financijsko stanje u državi u cjelini. Kakvo je ono? Moglo bi se zaista u okviru ove rasprave puno toga reći i na puno toga ukazati. Naime, sjetimo se, a to je obveza nas da se sjetimo šta je predstavnik Vlade, odnosno ministar financije i predsjednik Vlade Republike Hrvatske, aktualne Vlade, govorio u predizbornoj '99. godini, odnosno u 2003. godini i šta je ministar financije govorio u 2003. godini. Oba su oni javno rekli: "Ponovo ćemo srediti državne financije.". Naglašavam na ovu riječ "ponovo". Ali radi hrvatske javnosti želim reći da je '99. godine plaćanje, međusobno plaćanje u pravnom prometu prelazili 12, odnosno 14 mjeseci odgode. U periodu od 2000. do 2003. godine sv i će to potvrditi u Hrvatskoj se što se tiče pravnog prometa poslovalo normalno, odnosno plaćanje međusobno se svelo u realne okvire od 30 do 45 dana. Ako bismo tome još dodali kako je bilo, kakve su bile kamate '99. pa onda 2003. godine i kakve su se provizije i tko je sve posredovao da bi se posao naplatio onda bi zaista mogli govoriti o sređivanju financija, ali ponovo na '99. godinu. Nelikvidnost. Je li treba preskočiti kod izvještaja kakvo je stanje likvidnosti u hrvatskoj privredi? Ne treba, ne treba. Pa ovdje smo čuli da se plaćanje u zdravstvu, ukupno rečeno apotekama, dobavljačima itd. već sada produžava na 300 dana. To je također tema o kojoj mora govoriti Hrvatski sabor. Je li država najveći dužnik? Ali je sigurno najveći poslodavac. Troši 100 milijardi, 100 milijardi kuna troši i to novca hrvatskih građana. Kakva je siva ekonomija?
A kakva je tema ova?
Proračun. Proračun i državne financije gospodine predsjedniče.
Nije siva ekonomija.
Da, da, i korupcija je tema ovog proračuna.
A onda šta ćemo? Hoćemo i o šumama i o gorama i o zemljištu i o svemu? … [[Govornik se ne razumije.]]
Možete. Ako to donosi bolje građanima možemo. Ako to zanima građane i o tome …
Ako zanima građane, ali kad građane zanima onda se igra određeni film. A ne kad se u određeni film emitira neki drugi film.
Gospodine predsjedniče, ja bih još ove dodao da je na međunarodnoj ljestvici korumpiranih zemalja Hrvatska zaista skočila za 20 mjesta.
A da je Janica Kostelić osvojila prvo mjesto.
Još nešto. U toj analizi se kaže da je klasična korupcija u Hrvatskoj na djelu i to korupcija kupovanja države, a to vam otprilike znači ovako gospodine predsjedniče. Da se zakoni donose u interesu pojedinaca, grupe pojedinaca, firmi ili grupe firmi.
Kolega Leko, budite ljubazni. Ja vas molim držite se teme. Pa nemojmo širiti temu na sve moguće načine. Imamo točno ograničenu temu. Ja sam dužan držati se Poslovnika u okviru teme.
Gospodine predsjedniče, riječ je o utrošku 6 milijardi i 6 stotina milijuna bez znanja Hrvatskog sabora i mimo zakona. Ako vi mislite da to nije problem onda …
Ne mislim ja da to nije problem, nego ja mislim da se držite teme. Sada ste došli na temu. Prešli ste bili sa druge teme. Ja vas molim još ja kao predsjedavajućega da, tko god je predsjedavajući, da riječ dobija onaj tko ga dobije. Da se ne prekida predsjedavajućega jer se ga ne može i ne treba i ne smije prekidati. Molim vas budite korektni i držite se teme.
Gospodine predsjedniče vi ste stavili na dnevni red 4 teme. Od te 4 teme recite iz koje sam ja iskočio pa ću ja uvažiti vaš prigovor. S obzirom da ste vi zamaglili temu stavljajući 4 izvješća na dnevni red u jednoj raspravi …
Ja vas upozoravam, ja nisam ništa zamaglio, ja sam predložio Hrvatskom saboru objedinjavanje ove 4 točke. I Hrvatski sabor je, 3 točke, i Hrvatski sabor je to prihvatio i nemojte mi imputirati nikakvo zamagljivanje. Vi ste glasovali protiv, većina je glasovala da se objedine ove točke dnevnog reda i zašto mi onda idete imputirati da sam ja zamagljivao nešto?
Ja vama ništa ne imputiram, ja samo govorim … [[Govornik se ne razumije.]]
Kako nema?
I o tome dajem svoju ocjenu. Na to su me ovlastili građani koji su me ovdje izabrali. Ja nemam nikakvu namjeru da s vama polemiziram. Ja želim se obratiti građanima, a vi imate svoja ovlaštenja pa se koristite tim ovlaštenjima.
Pa ne možete mi imputirati zamagljivanje nekog. Kako? Na osnovu čega ćete mi to imputirati?
Moja ocjena je da je u raspravu staviti 4 izvješća …
Hvala lijepa. Nemojte kolega Leko, molim vas. To je …
O.k., hvala vama.
Držimo se korektnosti. Zašto mi idete imputirati ako sam ja u skladu sa Poslovnikom predložio objedinjavanje ovih točaka dnevnoga reda? Sabor je glasao. I sada vi meni kažete da sam ja impletirao. Hvala lijepo.
Gospodine predsjedniče, hvala vama lijepo.
Pa molim vas, nemojte.
Samo vi nastavite tako, pa …
Ispravak netočnog navoda, poštovana zastupnica Nevenka Majdenić.
Poštovani gospodine predsjedniče. Evo, gospodin Leko je istaknuo neodgovornost Vlade zbog preraspodjele, što nije točno. Ustvari je to odgovornost. Naime, promjena metodologije planiranja koja je donošena 2002. godine preraspodjele su postale nužne zbog detaljnog i nefleksibilnog pristupa planiranju. Odnosno, zbog kontrola izvršenja koje su postavljene na razini programa aktivnosti projekata. Treba odmah reći da su u 2003. godini donešene 45 odluka o preraspodjeli, a u 2004. godini 33 odluke. Baš zbog toga što je traženo detaljno i nefleksibilan pristupa planiranja. To je vaša odluka. Ali također treba istaknuti i mišljenje državne revizije koja kaže da bi rashode vezane uz preraspodjelu, da bi rashode i izdatke proračuna koje su vrijednosno manje značajni, trebalo planirati i prezentirati Hrvatskom saboru te objavljivati po skupinama računa. Dakle primjerice kao rashode za zaposlene, materijalne rashode i sl. bez analitičke razrade što bi se …
Hvala lijepa. Replike. Poštovana zastupnica Dragica Zgrebec.
Kolega Leko vi ste krenuli od dvije postavke. Prvo da objedinjavanje rasprave znači zamagljivanje stavova, optužili ste i predsjednika Sabora da je to učinio, odnosno da je Sabor nije mogao prenijeti odluku tamo da Vlada preraspodjeljuje bez odluke Sabora određene stavke. Međutim i jedno i drugo vam nije u potpunosti točno. Točno je da smo mi izglasali ovdje saborskom većinom, da ovako raspravljamo i na neki način smo malo i tu raspravu onda eto tako ublažili da tako kažem. A s druge strane također nije ni točno da mi nismo prenijeli tu ovlast na Vladu. Naime mi smo izmjenama Zakona o izvršenju proračuna dali pravo Vladi unatoč tome što to Ustav ne dozvoljava da ona može vršiti preraspodjele i to gotovo čitavog proračuna. Tamo se nabraja od materijalnih troškova, troškova za zaposlene itd. gotovo 90% ukupnog proračuna i Vlada se koristila takvom mogućnosti koju je Sabor dao unatoč tome što Sabor nije smio i nije mogao donijeti takvu odluku, odnosno takav zakon. Mi smo tada upozoravali i kod izmjene Zakona o izvršenju proračuna, ali i kod izvršenja proračuna. Pozivali smo se na članak 80. Ustava koji kaže da Hrvatski sabor donosi državni proračun, a ne Vlada, Vlada ga samo predlaže. Također smo se pozivali na Zakon o proračunu koji u svojem članku 4. točka 9. kaže da Sabor donosi proračun za proračunsku godinu, a da izmjene također i dopune proračuna se provode po postupku za donošenje proračuna. Meni je drago što se to obistinilo i kod rasprave o izmjenama Zakona o izvršavanju proračuna za 2004. godinu i kod izvršenja proračuna za 2004. godinu i da je to potvrdila i državna revizija.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Josip Leko.
Poštovana kolegice, što se tiče većine i manjine, naravno da prihvaćam demokratsko načelo da većina odlučuje, ali ta odluka ne umanjuje pravo pojedincu i manjini da misli i da kaže ono što misli, čak može biti i u pravu. Drugo, ja se slažem s vašom ocjenom da je Vlada i od nas ovdje u Hrvatskom saboru prilikom donošenja proračuna bila upozorena da ne može mijenjati po vlastitoj volji bez upoznavanja i odluke Sabora proračunske stavke. Tim više se slažem što je, a to uvažavam posebno državnu reviziju, ona to izrijekom i navela. U takvoj situaciji moja ocjena da se radi o trošenju državnog novca od 5 milijardi i 600 milijuna kuna bez suglasnosti Hrvatskog sabora ostaje na snazi.
Druga replika, poštovana zastupnica Ingrid Antičević Marinović.
Hvala poštovani gospodine predsjedniče. Kolega Leko, kažete da su u Vladi govorili preuzimanjem svog mandata da će srediti državne financije i onda vi kažete da to nije sređeno, a ja ću vam reći kako su te financije sređene. Iz revizije, iz nalaza i mišljenja. Glavna knjiga i pomoćne knjige ne daju cjelovitu informaciju ukupnom javnom dugu, sastavljeni su i propisani financijski izvještaji proračuna osim izvještaja o promjenama i vrijednosti obujma i imovine i obveza, poslovi … financijski izvještaj opće države za 2004. nije sastavljen. Bilanca ne sadrži cjelovite podatke o imovini i obvezama. Stanje duga države koncem 2004. godine iznosilo je 68 milijardi 376 milijuna, a obveze su u bilanci iskazane u iznosu od 52 milijarde 249 milijuna. Podaci o početnom i završnom stanju sredstava na deviznim računima u Privrednoj banci Zagreb nisu usklađeni sa stanjima prema izvodima banke. Tijekom 2004. godine 33 odluke su donesene o preraspodjeli proračunskih sredstava u iznosu od 3 milijarde i 260 tisuća o čemu Sabor nije izvješten, o tome smo mi i govorili i podnijeli prijavu nadležnom tijelu. Iz tekuće zalihe proračuna izvršavani su redovni rashodi proračunskih korisnika koji se ne mogu smatrati hitnim i ne predviđenim rashodima. Sredstva pojedinih kredita ne povlače se u ugovorenim rokovima te se plaćaju naknade za neiskorišteni dio kredita ili se dio kredita otkazuje. Tu se vidi inventivnost i kreacija ove Vlade i njezin program pokretanja Hrvatske. Eto to vam je sređivanje državnih financija, samo a'la HDZ, što ja i vi sigurno nećemo moći razumjeti.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Josip Leko.
Poštovana kolegice vi ste apsolutno u pravu, a da je meni dozvolio da kaže, dozvolite mi da kažem. Da mi je uvaženi predsjednik Hrvatskoga sabora dozvolio da govorim ono što sam bio pripremio, ja bih također iznio podatke koji ukazuju kakvo je i kako su sređene hrvatske državne financije i kakvo je stanje u financiranju u društvu općenito. S obzirom da nisam imao tu priliku i da sam na izvjestan način bio opstruiran, ja vam se samo mogu zahvaliti.
Niste bili ništa opstruirani nego ste se trebali držati teme. Kada ste izašli iz teme, ja sam vas zamolio da se držite teme, a nikakve opstrukcije nije bilo. Poštovani zastupnik Nenad Stazić, replika.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Vidite kolega Leko, vi s punim pravom posve točno i logično u okviru rasprave o reviziji proračuna govorite o korupciji, jer se u nalazu ove revizije iščitava korijen, izvor korupcije. Jer pazite, ako se kaže da Ministarstvo financija raspolaže s više deviznih računa u zemlji i jednim u inozemstvu, a u poslovnim knjigama nisu evidentirana sredstva po deviznom računu u inozemstvu, to znači da se tamo nalazi skriven novac, a skriven novac, netransparentno ponašanje države izvor o ulazu u korupciju i zato vi to posve logično govorite. Kada se zna koliko je vijećnika kupljeno, pa jasno da se mora imati negdje skriven tajan novac, pa neće se to valjda Šimi Krasić prikazati koliki je taj novac ili građanima. Pa treba platiti sve te vijećnike koje se kupilo. Mora se to sa tajnoga računa, ne smije se to prikazati u proračunu …
I to je replika?
I zato vi s pravom …
To je odgovor na navod?
Je, pustite me da govorim. I zato vi s pravom … [[Govornici govore u glas, ne razumije se.]]
Gospodine Stazić izvolite stati. Nećete vi voditi sjednicu.
Vodite je vi, ali u skladu s Poslovnikom.
Dobit ćete opomenu …
I vi kolega Leko s pravom upozoravate … [[Govornici govore u glas, ne razumije se.]]
Izričem vam opomenu. … [[Govornici govore u glas, ne razumije se.]] Gospodine Stazić izričem vam opomenu.
Ali vi … [[Govornici govore u glas, ne razumije se.]] kolega Leko, da vama predsjednik …
Oduzimam vam riječ, gospodine Stazić. Oduzimam vam riječ, gospodine Stazić. Jeste li razumjeli? … [[Upadica se ne razumije.]] Zato što kršite Poslovnik. Ne možete govoriti ako vam predsjedatelj ne da riječ. Ne možete nastaviti, ne možete prekidati predsjedatelja.
A zašto mi ne da riječ?
To sam vas upozorio.
A zašto mi predsjedatelj riječ?
Molim?
Zašto mi predsjedatelj ne da riječ kad sam se javio …
Izvolite sjesti, oduzeo sam vam riječ. Oduzeo sam vam riječ.
Hvala.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Josip Leko. Izvolite.
Poštovani predsjedniče Hrvatskog sabora. Ja sam zaista htio navesti primjer za svoju tvrdnju o korupciji, samo jedan mali. Izdaci za financijsku imovinu i otplate zajmova nisu evidentirani na računu financiranja i u posebnom dijelu proračuna o bližim namjenama. Možete li vi biti dobronamjerni, možete pokloniti vjeru ministarstvima i Vladi, ali moram vjerovati Državnoj reviziji koja je ovlaštena da ovo konstatira ako nađe. I ja iz ovoga iščitavam da je bila namjera, da je bila namjera da se evidentira sumarno, a ne pojedinačno. A vi zaključujte iz toga šta hoćete. Hvala lijepa.
Državni tajnik Ante Žigman, izvolite.
Hvala lijepo, gospodine predsjedniče, uvažene dame i gospodo zastupnici. Pa evo ja ću se, krenut ću od ovog zadnjeg. Kaže, Ministarstvo financija raspolaže s više deviznih računa u zemlji, jednim u inozemstvu, ustrojene su evidencije o svim deviznim računima. Dakle, ustrojene su evidencije u svim deviznim računima tijekom 2004. godine i nema nikakvih skrivenih stanja niti iznosa pod tim računima. Kada se govori o nelikvidnosti, to je skroz netočno dakle da postoji bilo kakva priča o nelikvidnosti budući da na računima banaka svakodnevno sa slobodnih novčanih sredstava nalazi milijardu kuna. To se može provjeriti u Hrvatskoj narodnoj banci bez ikakvih problema svaki dan. Zdravstvo, dakle, što se tiče plaćanja zdravstva i dugova određenih taj dio će se tijekom 2006. godine urediti. Vezano za sređene financije ja bih samo napomenuo, dakle, da je deficit smanjen, da su konsolidirani financijski izvještaji i da doista u ni u kojem segmentu se ne može reći da postoje bilo kakvi skriveni novci i skriveni računi. Sve je transparentno, Državnoj reviziji je sve na raspolaganju u Ministarstvu financija. Ja ovdje neću sada ulaziti i trošiti vrijeme ali 27 ispravaka je samo što se tiče evidencija napravljeno koje su bile ključne i napomene, bile kao napomena i tražen njihov ispravak tijekom revizije u 2003. godini. I na kraju, što se tiče preraspodjele, pa evo gospoda iz Državne revizije su lijepo napisali, dakle, da je Ured izrazio mišljenje da materijalno manje značajne rashode treba planirati i obavljati po skupinama računa bez detaljne razrade po namjenama. Dakle, u tom segmentu sigurno bi i Ministarstvo financija u ovom uvaženom Domu bilo daleko lakše te stavke pratiti. Ali nadalje, što se tiče preraspodjele treba reći da Državna revizija nije našla nikakvih nepravilnosti. Hvala lijepo.
Hvala lijepo. Ispravak netočnog navoda, poštovana zastupnica Marija Lugarić.
Netočni su svi oni navodi gospodina državnog tajnika oko deviznih računa u inozemstvu. Naime, revizija vrlo nedvosmisleno utvrđuje, citiram: "u poslovnim knjigama nisu evidentirana sredstva po deviznom računu u inozemstvu". Činjenica da je registrirala da postoji devizni račun, a da ne znamo što je na njemu, koliko je novaca na njemu, na koji način se s novcem raspolaže je jednako kao ni da uopće znamo da taj devizni račun postoji, obzirom da sama činjenica postojanja ne govori ništa o tom poslovanju. Drugo, netočni su navodi vezani uz deficit. Dakle, upitno su točni. Naime, konsolidirano izvješće nije uopće napravljeno i mi zapravo uopće ne znamo koliki nam je deficit.
Poštovani zastupnik Josip Leko, ispravak netočnog navoda.
Poštovani predsjedniče, uvaženi državni tajnik osporavajući moje navode o plaćanju u zdravstvu potvrdio je moje navode. Evo kako. Netočno je naveo, dakle, da je plaćanje u zdravstvu u redu jer je rekao da će plaćanje u zdravstvu biti sređeno 2006. godine, a mi raspravljamo o izvještaju 2004. godine. Takvom raspravom nećemo doći do istine.
I poštovana zastupnica Milanka Opačić, ispravak netočnog navoda.
Ispravljam netočan navod da Državna revizija kada je u pitanju preraspodjela po stavkama, da Državna revizija nije našla ništa sporno. Naprotiv, Državna revizija je upozorila da bi za te promjene stavke u proračunu trebalo donijeti izmjene i dopune Državnog proračuna u Hrvatskom saboru. Drugo, da treba odrediti rok kojim će se Vlada Hrvatskom saboru očitovati o svim promijenjenim stavkama. I na kraju, treće je utvrdila da su mnoge stavke, uopće ne spadaju u hitne stavke i ne predviđene i da ih je trebalo predvidjeti u državnom proračunu i to pokazuje da ste vi ustvari u državnom proračunu donijeli neke stavke i nerealno planirali proračun. I da ste očigledno financiranje jednog dijela stvari na neki način prikrili i da nije prezentirano Hrvatskom parlamentu.
Poštovana zastupnica Marija Lugarić. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege, poštovana gospođo glavna državna revizorice, poštovani predstavnici ministarstva, gospodine državni odvjetniče. Jedna od važnijih uloga Parlamenta svugdje u svijetu pa tako i u Hrvatskoj je uz donošenje državnog proračuna i kontrola proračunskog novca. I mislim da je tu kolega u raspravi upravo prije mene vrlo dobro definirao da je revizija na neki način predstavlja naše oči, povećalo Parlamenta. Jer kad smo raspravljali primjerice o Izvješću o izvršenju državnog proračuna onda smo u masu stvari bili osporavani kao politički manipulatori, kao oni koji ne znaju čitati te dokumente. A zapravo Izvješće Državne revizije potvrđuje sve one naše tadašnje navode. Kada gledamo ovu raspravu, posebno onaj njezin jučerašnji dio koji je bio malo onako lijeno i uporno poslijepodne, bez izravnog prijenosa, čini mi se da je vrlo malo bilo rečeno sadržajno, kvalitetno u onom smislu da se uvedu poboljšanja u vođenju državnih financija, da se sve pomalo izgubilo u nekakvoj kakofoniji tko je što učinio, zašto je učinio ili nije učinio, a da smo zapravo na neki način izgubili bit i smisao. A mislim da ovo Izvješće Državne revizije šalje vrlo jasne poruke. Naime, neosporno je da revizija iz godine u godine utvrđuje više-manje, uglavnom iste nepravilnosti. Neosporno je da iako polakše nego što bismo mi to možda željeli, tih nepravilnosti ima iz godine u godinu sve manje i manje, iako je ta ocjena prvi puta izostala u Izvješću ove revizije. Između ostaloga, nalazima revizije se raskrinkava, pa ja ću reći, možda je politička manipulacija kao npr. ona koja je bila gotovo histerično trajala prvu ili prvu godinu i pol dana mandata oko deficita kada podsjećam je bilo bacano drvo i kamenje na bivšu Vladu oko načina knjiženja, a revizija je upravo u ovom Izvješću utvrdila da se, ali apsolutno ništa nije promijenilo u načinu vođenja proračunskog knjigovodstva tj. da se to i dalje radi istom metodologijom i to ne onom koju bi trebalo. Jedne godine je to bio deficit, druge godine ova Vlada to pravda naprosto tehničkim nemogućnostima informatičkog sustava i na taj način se pokazuje da zapravo je sve to skupa bila jedna prilično dobra politička manipulacija. No, ja se nadam i jedini smisao ove rasprave Izvješća ove revizije je ako Vlada i cijela državna uprava ne samo čuju nego i počnu djelatno primjenjivati vrlo jasne poruke iz nalaza Državne revizije. Primjerice, revizija vrlo nedvosmisleno Vladi poručuje da se mora sastaviti konsolidirani financijski izvještaj … [[Govornik se ne razumije.]] državi kako bi znali koliki nam je deficit, kako bi znali stvarno stanje financija i kako bi na koncu konca prestale političke manipulacije oko toga. Drugo, revizija vrlo nedvosmisleno poručuje da bilanca mora sadržavati cjelovite podatke o imovini i obvezama države kako bi znali čime raspolažemo i koliko smo zapravo dužni. Mi to dan danas nemamo jer to Vlada nije učinila. Drugo, revizija vrlo nedvosmisleno poručuje i meni je posebno drago taj dio jer smo za to dosta kao zastupnici bili optuživani od Vlade da Vlada ne može donositi odluke o preraspodjelama u proračunu, a da o tome ne obavijesti Sabor. Mi smo lani oko Proračuna za 2004. godinu, bile su 33 puta mijenjan proračun mimo znanja Sabora iako državni proračun i odgovornost za donošenje državnog proračuna je na Saboru. Revizija također poručuje Vladi da kada se planira i predlaže državni proračun stavke u proračunu moraju biti realno planirane, a ne kako do sada jedan slučaj konkretno oko stipendija gdje je revizija utvrdila da su bila nedostatna sredstva planirana u državnom proračunu, da su isplaćivana nenamjenska sredstva kada sam ja osobno i još neki kolege ovdje podnijeli amandmane govoreći to vam neće biti dovoljno, ovdje smo bili proglašavani na način ma šta vi znate, to će biti dovoljno. Danas revizija utvrđuje da smo onda zaista bili u pravu i da bi Vlada koji put trebala prihvaćati amandmane zastupnika na proračun jer inače se događa ono što je s ovom Vladom slučaj da se trajnim preraspodjelama proračun samo uštimava. Na kraju godine sve izgleda sjajno, a zapravo nije u skladu sa propisima. Drugo, revizija je utvrdila da je Vlada trošila sredstva tekuće zalihe za redovno financiranje, a ne za one nepredviđene i nepredvidive izdatke, mislim da je kolega Stazić dobro spomenuo primjerice izložbu "ekspo" i još neke stvari za koje smo mi jako dobro znali da će biti, da nisu oni ni na koji način niti nepredviđeni niti nepredvidivi. Također revizija poručuje Vladi da kada traži kredite za neke programe da bude spremna novce za te programe i potrošiti, a ne da kredite dobijamo pa onda plaćamo kamate itd. Tu je posebno slučaj u Ministarstvu obrazovanja, znanosti i kulture gdje su povlačeni krediti za materijalne troškove na sveučilištima kada smo kao zastupnici pitali zastupničko pitanje ministra negdje sredinom 2004. godine zašto se to ne kreće. Dobili smo odgovor sve će to biti super, sve je to sređeno. To naprosto nije točno, sada se pokazuje da je Vlada tada obmanjivala zastupnike, odnosno ministar Primorac i da smo zapravo bili u pravu kada smo tvrdili da programa za kreditna sredstva koje dobijamo nema jer sredstva nisu povučena, odnosno utrošena. Ima tu još dosta poruka vrlo jasnih i nedvosmislenih revizije Vladi i državnoj upravi, ja nisam spomenula ni javnu nabavu niti jamstva, ali mislim da su tu poruke i više nego jasne, stoga meni na neki način žao što je tek sada se ministar Šuker priključio ovoj raspravi što nije slušao sve ono što su ovdje zastupnici i revizija govorili jer ova rasprava i cijela revizija ima smisla ako će se nešto zaista promijeniti u radu i kako bi zaista mogli pokazati, tj. Vlada pokazati ono za što se zalaže, a to je transparentnost, odgovornost i na koncu konca sposobnost jer za sada po nalazima revizije za takav način rada ne nalazimo nikakvoga argumenta. I mislim da kolegice i kolege zastupnici moramo ovu raspravu shvatiti i ove nalaze revizije tumačiti na takav način da ako iz ove rasprave na neki način ne prisilimo Vladu da donese doslovce akcijski plan kojim bi nam rekla što će sve učiniti, u kojem roku da bi se ispravile nepravilnosti, ma kakvi god ti rokovi bili, neka kažu ustrojit ćemo popis državne imovine do 2015. ali neka znamo neku dinamiku koju bi nam bilo na neki način čvrsto jamstvo da će se stvari iz revizije popraviti, tek onda će i revizija i ove rasprave imati nekakvoga većeg smisla. Bez tih konkretnih planova mi ćemo iz godine u godinu konstatirati više-manje iste nepravilnosti, ponekad se oko toga politički prepirati, no međutim to nikakvoga efekta neće biti. Sve ove ostale diskusije na neki način optuživanja, petljanja Vlade, to ima vrlo komičnih obrazloženja Vlade na neke nalaze revizije, skrivanja pa čak i zamagljivanja ove rasprave ukopavši sve, objedinivši sve točke u jednu raspravu mislim da ne čine dobro niti građanima niti državi, ne čine dobro Parlamentu jer na neki način ponižavaju Parlament u njegovoj najvažnijoj ulozi što je kontrola javnih financija, a mislim da je stvar koliko god paradoksalno bilo vrlo jednostavna, treba raditi po zakonu i kazniti sve one koji po zakonu ne rade pa bili to čak i ministri. Hvala.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovana zastupnica Nevenka Majdenić.
Poštovani gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Uvažena zastupnica Lugarić je rekla da Vlada nije realno planirala, govoreći o preraspodjelama. Smatram da to nije točno, da je to realno planiranje ako se radi da je preraspodjela uzela u obzir 3,2% ukupno planiranih sredstava. Posebno zbog toga kao ekonomistica mogu reći da je 3,2% realno planiranje kad se planovi rade na osnovu takve metodologije … [[Zbog predsjedničkog zvona, govornik se ne razumije.]] i koja je donesena 2002. godine, a da je loša, neodgovarajuća, nefleksibilna govori i podatak da je po nalazu Državne revizije u 2003. godini bilo doneseno 45 odluka o preraspodjeli kojima je raspodjeljeno 3 milijarde 109 milijuna 141 tisuća 795 kuna.
Poštovana zastupnica Ana Lovrin. Nema je. Gubi pravo na riječ. Poštovani zastupnik Zvonimir Sabati. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, ministre sa suradnicima, gospođo Krasić, kolegice i kolege zastupnici. Naravno da je u ovakvim raspravama ponekad i teško biti objektivan, svaki od nas ima nekakve svoje … [[Govornik se ne razumije.]] aktivnosti, ja sam i bio i u predstavničkom tijelu isto tako i u izvršnoj vlasti pa znam šta znači revizija, što znači svakodnevni problemi. U pravilu se to polemiziranje pa i kritiziranje odnosi uvijek opozicija u odnosu na poziciju i uvijek se postavljaju pitanja tko je ostavio veći dug i zašto je potrošeno. Međutim, čitav niz prethodnika je već naglasio da se iz godine u godinu u pravilu uvijek pojavljuju slične ili iste primjedbe i da naravno iz godine u godinu ima pozitivnih pomaka što je sasvim sigurno dobro. No, po meni mi imamo ovdje ipak nekoliko ključnih pitanja koja su važna kad raspravljamo o nalazu državne revizije. Da li su sredstva potrošena u okviru proračunskih stavki. Ako nisu da li su potrošena za druge korisne namjene ili ima doista nekakvih elemenata za protuzakonite radnje. Međutim, kad govorimo o čitavom nizu ustanova, institucija pa i lokalne samouprave, državna tijela itd. onda uvijek se pojavljuju problemi koji su životni, koji su stvarni. Naime, tko god dođe na vlast ako gledamo lokalnu samoupravu ili regionalnu ili gledamo državnu razinu uvijek je suočen sa sličnim problemima, uvijek se postavlja pitanje duga koji je prethodna vlast ostavila kako to sanirati. Opet s druge strane, problem je nedostatak novaca da se započne sa problemima koje su u predizbornoj kampanji bili planirani. I sa tim problemima se uglavnom stalno sukobljavamo. Međutim, ja bih ipak ovdje rekao da možda premalo vremena posvećujemo malim općinama i njihovim stvarnim problemima koji u pravilu imaju eventualno jednu osobu zaposlenu i nemaju previše stručnih ljudi, ne zbog toga što ne bi htjeli zaposliti, ponekad su to objektivne prirode da nema niti novaca za takve stvari i onda čitav niz poslova ostane na jednom … [[Govornik se ne razumije.]] dakle obično na … [[Govornik se ne razumije.]] Sad, pitanje je koliko je ta osoba educirana, obrazovanja, koliko može pratiti sve te zakone, koliko može i apsorbirati masu posla koji se javlja u takvoj jednoj maloj općini. Ne znam, masu primjera svaki od vas može reći. Primjerice, moja općina Donja Voća i načelnik Ivica Lokaček nema doista sredstava zaposliti jednog pročelnika. Ima običnu tajnicu koja obavlja čitav niz administrativnih poslova. I sad načelnik mora masu stvari sam obavljati, pa između ostaloga i sam knjižiti, kontirati itd. I ako se pronađe nekakva greška normalno da to revizija utvrdi. E sada, šta napraviti s tim čovjekom. Da li ga kazniti zbog toga što je on korisno utrošio novac. Očito nije potrošio za nekakav luksuz nego asfaltirati ceste itd. Po meni je ključno pitanje što revizija u tom slučaju treba napraviti. Revizija u svakom slučaju treba dvojako nastupati, s jedne strane sasvim sigurno evidentirati sve moguće nepravilnosti koje su uočene na bilo kojoj razini, to se podrazumijeva ali s druge strane treba i educirati te lokalne dužnosnike kako bi se pridržavali zakona. Pa između ostalog, ako se prisjećamo svi zajedno do 2003. godine bilo je sasvim drugačiji način praćenja proračuna na čelu blagajne i tu se svatko snalazio kako se snalazio i naime izmjena Pravilnika o proračunskom knjigovodstvu, ustvari promjena tih … [[Govornik se ne razumije.]] planova koja je ipak budimo objektivni vrlo česta za takve lokalne dužnosnike je teško pratljiva. I ako gledamo malo više razine pa također imaju slične probleme jer se cijelo vrijeme kontiralo, odnosno pratilo na jedan način a sada na drugi. I automatski se to vidi i u proračunima. Ja dolazim iz Varaždinske županije koja je između ostalog i bila spomenuta. Ovdje naravno da problemi nisu bitno drugačiji nego i u drugim županijama i možda neke specifičnosti koje su također važne spomenuti. Ne znam, Varaždinska županija primjerice ima četiri bolnice i pretpostavljam da je to po nekoj kategorizaciji na vrhu pa očekujemo ponekad onda i više sredstava pa onda moramo iz izvornog dijela proračuna izdvajati i za škole i za bolnice, da ne idem sada u elaboraciju problematike vezano za te zdravstvene ustanove. Ali u svakom slučaju, moramo se također i podsjetiti da ponekad decentralizirana sredstva ne dolaze na vrijeme. Ako imamo u proračunima lokalnih samouprava ili regionalne samouprave sredstva izvanrednih prihoda mi moramo platiti struju, plin, dakle ostale komunalije koje su tu iz izvornog dijela. A s druge strane ponekad kad nema za druge potrebe onda se i decentralizirana sredstva prenamjene, mislim potroše se možda za dan, dva kad dođe izravni. I sad često puta se kaže, revizija utvrdi da su potrošena sredstva iz decentraliziranih izvora. Pa naravno, pa novac nema … [[Govornik se ne razumije.]] pa to svi skupa znamo i svaki koji je u izvršnoj vlasti mora itekako paziti kako što više korisnih programa realizirati. I kad bismo išli dalje naravno i o završnom računu 31.12. nije dan kada stane život. To se samo evidentira kakvo je stanje tog momenta. A opet ako bismo analizirali i procese i javne nabave što se dešava, da li se radi o novoj izgradnji ili se radi o adaptaciji, koji su problemi. Često puta tu čovjek treba biti umjetnik kako iz tih svih problema izaći. Svaki koji je u lokalnoj samoupravi vrlo dobro zna što znači jedan natječaj kad se radi o adaptaciji, što se sve nailazi sa projektima, kako treba eventualno prilagođavati, da li stati za vrijeme adaptacije sa objektom koji treba što prije završiti jer je možda i nepokriven itd. Zato evo ja možda pri kraju ove svoje diskusije imam nekako potrebu da kažem kako sam imao dobra iskustva sa državnom revizijom i u smislu konzultacija i u smislu ponekad edukacije i bilo bi dobro da ta izvješća budu iz godine u godinu doista bolje da bude sve manje primjedbi. Međutim, svi moramo biti svjesni da je to gotovo nemoguće. Život u ministarstvima, Vladi, lokalnoj samoupravi je ispunjen svakodnevnim problemima i svakako treba samo bazirati način rada da nema protuzakonitih radnji. Hvala lijepa.
Hvala. Sada idemo na pet minutne rasprave po klubovima. Poštovani zastupnik Pero Kovačević Klub zastupnika HSP-a. Izvolite!
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege, završno, predstavnici nadležnih tijela, završno u ime Kluba HSP-a mogu kazati da nismo zadovoljni nađenim stanjem Državnog ureda za reviziju. Naime očito je da se iz godine u godinu ponavljaju jedne te iste stvari i da se tu ne može stvar svesti na zakonito i uredno poslovanje nadležnih tijela jer ako se uzme u obzir činjenica da je 3,4 milijarde kuna potrošeno vezano za javne nabavke protivno odredbama zakona to već dovoljno samo za sebe govori i znači da je u tome području javnih nabavki najveći prostor i za manipulacije i za razno razne druge nezakonitosti. Ali nas posebno zaprepaštava činjenica da se u području Ministarstva obrane situacija sve više pogoršava. Jer ako smo, o njemu je malo bilo kazano riječi, ako se pogleda izvješće Ureda za državnu reviziju vezano za Ministarstvo obrane situacija je više nego loša. Recimo ponovit ću samo najznačajnije dijelove. Vlastiti prihodi ostvareni u iznosu od 78 milijuna kuna nisu uplaćeni na jedinstveni račun državne riznice. Rashodi za usluge remontnog, generalnog remontnog zrakoplova također nisu rađeni na način koji je propisan zakonom. Postupci javne nabave u ukupnom iznosu znači 28 milijuna 630 tisuća 53 kune obavljen je znači protivno zakonu. To je ogroman iznos. Dalje, tijekom 2004. nabavljen je materijal za tekuće investicijsko održavanje od 3 dobavljača u iznosu od 2 milijuna 735 tisuća 427 kuna znači isto protivno zakonima. Rashodi za nabavu trgovačke robe izvršeni su u iznosu od 35 milijuna 970 tisuća 652 kune. Isto konstatirano protivno odredbama članka 13. stavka 5. te članka 42. Zakona o javnoj nabavi. Rashodi za terenska vozila također izvršeni u iznosu 34 milijuna 745 tisuća 624 kune također je konstatirano da nije usklađeno i ni rađeno s naputkom o načinu primjene i uvjetima primjene "offset" program. Prema tome to je duboko zabrinjavajuća činjenica da se u ovakvom jednom velikom ministarstvu, bitnom, a znamo i sami, vidjeli smo kakva je situacija i kakvo stanje ovako neracionalno ponaša sa sredstvima poreznih obveznika. I to nas stvarno dvoji kako na koji način ćemo mi u ime, u Klubu Hrvatske stranke prava ocijeniti ovo izvješće. No moramo na kraju napomenuti jednu bitnu stvar što mi dugo vremena već upozoravamo, a to je da Državni ured za reviziju nažalost nije neovisan. Državni ured za reviziju mora biti institucija koja neće biti ovisna niti o Vladi, niti o Ministarstvu financija ali nažalost u ovima svim situacijama do sad je vidljivo da je baš Državni ured za reviziju što izravno što neizravno ovisan i o Vladi i o Ministarstvu financija i u takvoj jednoj ovisnosti normalno nema se ni pravih mjera ni postupaka i normalno da je neodgovorno sve to slati Državnom odvjetništvu, ali kažem zbog toga se moramo potruditi da propise dovedemo u sklad. Stoga znači ne možemo govoriti o nekakvom neovisnom položaju Državnog ureda za reviziju a navode u uvodu teksta izvješća da reviziju obavljaju ovlašteni državni revizori na način i prema postupcima utvrđenim revizijskim standardima Međunarodne organizacije vrhovnih revizijskih institucija koje su objavljene u Narodnim novinama i 1994. godine nisu točni. Također je znači potrebno napraviti državni ured za reviziju neovisan koji će samostalno poduzimati i biti odgovoran u svim ovakvim situacijama kad utvrdi činjenično stanje, a ne nakon toga sve davati u materijalima što ćemo mi sad poslati Državnom odvjetništvu, a znamo kako i na koji način se treba postupati. Hvala lijepo.
Hvala. Ispravak netočnog navoda poštovani zastupnik Krunoslav Markovinović.
Hvala gospodine predsjedniče. Pa evo ispravljam netočan navod da je Državni zavod za reviziju ovisan, ured, da je Ured ovisan vi gospodine Kovačeviću danas ne bi imali o čemu pričati.
Drugi ispravak. Poštovani zastupnik Ante Markov.
Pa na istom, na istom je tragu, Državni ured za reviziju je nadležan Hrvatskom saboru, a ako ima spoznaje i u kojem dijelu je ovisan o Vladi Republike Hrvatske bilo bi vrijedno čuti da je kolega Kovačević iznio te teze. Ako sumnja u njih da ih točno kaže da probamo otkloniti tu manjkavost ako ona uopće postoji.
Treći ispravak poštovani zastupnik Zlatko Kramarić.
Hvala. Ispričavam se. Također se pridružujem ovom ispravku netočnoga navoda. Doista je vrlo opasno paušalno reći da jedna institucija i ljudi koji imaju povjerenje Hrvatskoga sabora da ih se dovodi u sumnju da su, da su ovisni i za takove dokaze ipak treba puno više osim ove paušalne ocjene. Hvala.
Za Klub HNS-a poštovani zastupnik Antun Kapraljević. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Evo imamo pred nama danas 11. izvješće Državnog ureda za reviziju. I svako izvješće kao što sam jučer rekao je svaki put sve bolje i sve kvalitetnije čak i u, bolje grafički obrađeno. Međutim postavlja se pitanje šta to sve znači? To je, sve me to podsjeća na ono "Uzalud vam trud svirači". I sve ovo što je napravljeno nikakve koristi jer svake godine se ponavljaju iste greške. Svake godine se uočavaju isti nedostaci i svake godine mi samo konstatiramo: Da, izvješće je odlično. A ništa se ne poduzme da u idućim izvješćima takvih propusta više ne bude. Ja bih se vratio na onu javnu nabavu o kojoj su mnogi pričali, a ja jučer. Radi se o tri milijarde i 400 milijuna robe koja je nabavljena van Zakona o javnoj nabavi. Dio toga protuzakonito. Dio uopće nije rađen po zakonu. I sad se postavlja pitanje šta će se desiti onima koji su na taj način radili? Ništa. Vjerujte mi ništa. Jer u, revizija kaže ovako: U slučajevima kad su utvrđene nepravilnosti Ured je naložio postupanje u skladu s odredbama Zakona o javnoj nabavi. Naložio je postupanje. Šta se dešava onima koji tako nisu postupali? Ništa. U Zakonu o javnoj nabavi piše: od 5 do 50 tisuća kuna kazne. Tko će ih kazniti? Nitko. Tko će od tih, od jedinica lokalne samouprave gdje je 130 milijuna kuna nabavljeno protivno Zakonu o javnoj nabavi tko će od njih bit kažnjen? Nitko. I zašto onda ovo slušamo? Uzalud vam trud svirači. I svake godine ista priča. A da ne govorim o kaznenim djelima. U Zakonu o kaznenom postupku piše: "Sva tijela državne vlasti i sve pravne osobe dužne su prijaviti kaznena djela za koja se progoni po službenoj dužnosti, koja su im dojavljena ili za koja su sami saznali.". Državna revizija ima saznanja i u onom trenutku kad ima saznanja o nekakvom djelu, u upućivanju na kaznenom djelu, čak ne mora ni biti. Državno odvjetništvo je tu da ispita da li je kazneno djelo. Zašto državna revizija ne prijavljuje takve slučajeve u samom postupku revizije? I onda bi sva druga izvješća imala smisla. Ovako, ako nastavimo na ovaj način raditi, nikakva koristi. Jednostavno dobijemo tu, raspravi i kažemo da je odlično, prekrasno, super su to napravili. I na kraju šta smo poduzeli? Ništa. Svake godine ista priča. Ma tko je nakon bilo kojeg izvješća Državne revizije kažnjen? I tko je platio bilo kakvu kaznu? Nitko nikad.
Ministar financija, Ivan Šuker. Izvolite. … [[Upadica se ne čuje.]] Molim? … [[Upadica se ne čuje.]] Izvolite obrazložiti što želite.
Gospodine predsjedniče, koliko znam kluba SDP-a je bio prijavljen za raspravu 5 minuta, pa me zanima zbog čega niste dopustili da netko u ime kluba SDP-a u 5 minuta se obrati kao što su to imali prilike drugi klubovi.
Interesantno. Iz vrlo jednostavnog razloga, zato što je sad na redu, zato što je taj klub SDP-a sada na redu. Iza ovoga.
Vi ste pročitali gospodina ministra. Niste pročitali klub SDP-a.
Molim? Ministar se može javiti kad god želi, pa će se javiti, kao član Vlade. Jer je ovlašten za to. A u ime kluba, poštovana kolegice, je predviđen zastupnik koji će govoriti u ime kluba u 5 minutnoj raspravi. Jel' ima još nekih problema? … [[Upadica se ne čuje.]] Znači, kažete da sam ja dilao, promijenio, da sam ja promijenio jel'? Upravo sam ja promijenio. Imate tajnicu koja vodi evidenciju, koja stavlja … … [[Upadica se ne čuje.]] Hvala vam lijepa na ovom komplimentu. Ministre izvolite.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Dame i gospodo zastupnici, dozvolite mi da samo u jednom segmentu se osvrnem u ime Vlade Republike Hrvatske na rasprave oko nalaza Državne revizije, vjerojatno ću i kasnije još uzeti si pravo da pojasnim neke stvari. Ali žalio bih nešto reći. Nalazi Državne revizije su kontinuitet posla svih vladi. I u svakom nalazu se vide određena poboljšanja. Međutim, vrlo interesantno je da određene stvari koje su bile prije 3 godine su bile genijalne, danas je to katastrofalno, kriminal. To nije dobro kad o istim stvarima govorimo na različit način. No ono što nije dobro niti zbog nas koji se bavimo politikom, a niti zbog hrvatske javnosti paušalno reći da ja 3 milijarde i 400 milijuna izvršeno nabave protuzakonito, mimo zakona itd., što naprosto nije točno. Jer kad pogledate od milijarde i 417 milijuna koje su navodno izvršena nabava bez, zapravo protivno suglasnosti Zakona o javnoj nabavi, 3 milijarde 239 milijuna se odnosi na nabavku lijekova. I vrlo interesantno da od kad je ove države, od kad je revizije, na isti način su se nabavljali lijekovi, na potpuno identičan način. A ona se nabavljaju prema odredbama Zakona o lijekovima. I vrlo interesantno je da se si proteklih 10 godina je to bilo super, ali u 2004. je to kriminal. I to je ono što nije dobro. I ako se 10 godina radilo na isti način, radilo se, sad se radi u 2004., u 2004. to je kriminal, to nije prije bio kriminal. Međutim, ono što bih želio napomenut. Lijekovi u Europskoj uniji imaju poseban status. Dakle, ako se od iznosa 3 milijarde i 417 milijuna oduzme 3 milijarde i 239 milijuna koji se odnosi na nabavku lijekova, onda se može govoriti o 180 milijuna kuna, eventualnog nepoštivanja Zakona o javnoj nabavi. Međutim, tu imate jednu drugu stvar. Ministarstvo obrane ima 97 milijuna, Ministarstvo unutarnjih poslova 22 milijuna. To je ukupno skoro 119, 120 milijuna kuna. A kod njih se to pojavilo zbog specifičnosti. I Ministarstva obrane i Ministarstva unutrašnjih poslova. Međutim, ono što bih želio reći, svi ostali korisnici imaju ne nabavke protivno Zakonu o javnoj nabavi, nego razmišljanja da nekakve nabavke možda je trebalo ovako, onako u iznosu od 80 milijuna kuna, na 90 milijardi proračuna. Da li je to kriminal nekakav stravičan o kojem treba govoriti? Međutim, kad se kaže da je to 3 i pol milijarde onda ta cifra zvuči impozantno. Međutim, ja ponavljam, mislim radi hrvatske javnosti, 3 milijarde 239 milijuna se odnosi na lijekove. I ponavljam radi hrvatske javnosti, ne identičan način su lijekovi nabavljali proteklih godina. Dakle, nije Hrvatski zavod za zdravstveno osiguranje napravio nešto drugo. Međutim, ako pogledamo izvješće ministarstva, revizije za Ministarstvo zdravstva u 2002., 2003., a pogledajte izvješća koje je praktički bez greške u 2004., to treba govoriti o tome što se napravilo u zdravstvu i što se nije napravilo u zdravstvu. Međutim, ne možemo jednu nabavku koju, ponavljam, svih ovih godina postojanja hrvatske države se vrši temeljem Zakona o lijekovima, određuju se cijene kad je to, kad smo mi na vlasti onda je to u redu, kad to netko radi onda to nije u redu. To je što nije dobro. Ali kažem, s obzirom da taj iznos preko 94% od ovoga iznosa o kojem govorimo, iskreno govoreći kad pročitate naslov "3 i pol milijarde nabavljeno protuzakonito" onda to djeluje zastrašujuće. Međutim, zbog hrvatske javnosti, zbog sebe koji smo u politici moramo reći istinu. I kažem vam, ponavljam, kad oduzmemo još ovih 120 milijuna Ministarstva obrane i Ministarstva unutrašnjih poslova onda svi proračunski korisnici imaju 80 milijuna kuna javne nabavke gdje u potpunosti nisu, ne da su nabavili suprotno Zakonu o javnoj nabavi, nego nisu su pridržavali Zakona o javnoj nabavi. Međutim, isto ono što je vrlo interesantno istači. Ima 27 stavki kroničnih nepravilnosti koje su ispravljene u 2004. godini. I ono što je vrlo bitno spomenut, bezuvjetno mišljenje, dakle dobar nalaz Državne revizije je u, revizija za 2003. imalo 7 korisnika, proračunskih korisnika, a u 2004. to ima 17. Dakle, 100 i još nešto posto povećanja proračunskih korisnika koji su imali ispravno poslovanje. Pa to jasno govori da i bivša Vlada i ova Vlada su napravile određene pomake da se te nepravilnosti isprave. Ja mislim da nitko, ja to nikada u svom izlaganju i kad sam bio oporbeni zastupnik nisam rekao da ili bilo koji kolega ministar namjerno nešto napravio. Dakle svaka Vlada se bori da ispravi nepravilnosti. I zato bi bilo dobro da u izvješćima Državne revizije na početku vide što se otklonilo, što se učinilo po otklanjanju nepravilnosti po nalazu prošle revizije i onda bi mogli kvalitetnije i bolje raspravljati. Ali ponavljam reći da je 3 i pol milijarde utrošeno protuzakonito, a od toga 3 milijarde i 239 milijuna lijekovi se nabavljaju već 10-tak i više godina na isti način, onda mislim da to nije dobro zbog i nas i hrvatske javnosti. Hvala lijepo.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Antun Kapraljević. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Ispravljam netočan navod da je to paušalna ocjena. To nije paušalna ocjena, to je nalaz državne revizije i tako ovdje piše, slovima i brojkom 3 milijarde i 417 milijuna 620 tisuća kuna. Tako piše u nalazu državne revizije i ovo nije paušalna ocjena.
Državna glavna revizorica, Šima Krasić. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, dame i gospodo. Ja sam mislila još jučer uzeti malo riječ što se tiče nabavke lijekova u zdravstvu, jer to je jedan veliki problem, ali s obzirom da se danas nastavila rasprava o tome, ja ću sada pokušati pojasniti neke stvari ovdje. Revizija se obavlja po metodologiji za sve jednako. Što se tiče zdravstvenih institucija, bolnica, njih 64 obavljali smo ih po istoj metodologiji, po istim kriterijima. Na sve naše nalaze, a bilo ih je 2181 nalazi preporuka za 2004. godinu, dana je mogućnost odgovornim osobama u subjektu revizije da objasne, pojasne, ispravimo još u tijeku revizije što se može i svi su sudjelovali. Odnosi se to na sve bolnice i tako i na virovitičku bolnicu. Ovdje što mi je gospodin dao, nama gospođa koja piše to, ja ne znam jel' ona bila ravnateljica u vrijeme revizije, vjerojatno nije, pojašnjava prelazak sa jednog računovodstvenog sustava na drugi, tj. sa neprofitni, na računovodstveni sustav kako treba voditi, na koji način treba voditi i to revizori jako dobro znaju i to su snimili. Ovdje nema ni jednog novog elementa koji nije revizija utvrdila. Kada revizija utvrdi elemente, predlaže izvješća i mišljenja. Mišljenje mora biti obrazloženo svako koje mora biti, stanje financijskih izvještaja, stanje poslovanja, prag značajnosti određenih nepravilnosti i komisija kod mene koja se sastoji od više, a ranije je bila i gospođa Bauer u tome, ocjenjuje je li mišljenje za ono kako je revizor predložio ili nije. Prema tome ako je bilo nekakvih dodatnih stvari koje mi nismo mogli vidjeti, tada je mogla gospođa nama u vrijeme očitovanja, odnosno obavljanja revizije dati te primjedbe. Ja ne znam da li je bila tamo ili nije, ako je bila ovdje pojašnjava. Dalje pojašnjava način ostvarivanja prihoda od zavoda. Mi svi znamo da zavod ponekad ajde i kasni sa prihodima itd., način utroška viška prihoda, način pokrivanja nekih obveza. Ja mogu samo reći da sam na brzinu malo pogledala tu, da je bolnica Virovitica imala i nabavke, da je imala suglasnost Ministarstva zdravstva na sve nabavke itd., ja mogu samo to reći. I ukoliko ima, ja opet ponavljam, u vrijeme rasprave, sada dajemo i 60 dana da se očituju na pojedine naše nalaze kako bi mi u tih 60 dana otklonili čim više nepravilnosti, čim manje da ih bude. Jer mi nismo svjesni kada ima puno nepravilnosti. Ja sam osobno najzadovoljnija kada vidim da se nepravilnosti smanjuju, da ih ima više, a naša uloga je donekle i instruktivna, koja pomaže. Sve ono što mi uspijemo u subjektu revizije u vrijeme naše revizije obavljanja pa sve, moram priznati ovo dok se izvješća šalju prema Saboru mi pokušavamo to izmijeniti u svojem izvješću. Jer mi smo zadovoljni kada se po nalazima postupi i čim više se postupi mi smo … [[Ne razumije se.]] Što se tiče nabavke lijekova, ja moram ovdje reći da isti nalaz u HZZO-u postoji 2003. i 2004. i sada i nema nikakve promjene metodologije. Gospođa Bauer je vodila reviziju isto što je pisalo 2002. pisalo je i tada. Sada ću objasniti šta se radi. Po Zakonu o javnim nabavama lijekovi, odnosno HZZO nije izuzet od postupka javne nabave i to je nama već problem četiri, pet godina u reviziji koji smo mi pokušavali riješiti na način da smo pokušavali sa Uredom za nabavke, Ministarstvom zdravstva, HZZO-om, Ministarstvom financija i mi da vidimo da li će Ministarstvo financija dati mišljenje da nije. Nikada to mišljenje nismo dobili. Prema tome na isti način se radi. Sada ću moći, s obzirom da smo mi radili, objašnjenje je ovdje. Nama je to jedan veliki problem. Ako netko kaže da se ne primjenjuje, a Ured za javnu nabavku, Komisija za kontrolu javnih nabavki kaže primjenjuje se. Oni koji su davali zakone i tumačenja su takva i mi to kontinuirano pišemo u izvješćima da treba provesti javne nabavke za listu lijekova koja se primjenjuje do je bilo milijardu i 800 negdje 2001. pa do, sada je došlo do 3 milijarde i 200 tisuća kuna za nabavke tih lijekova. Ako mi dobijemo, mi bili bi riješili na taj način taj problem. Da li će se on sada riješiti sa novim izmjenama Zakona o javnim nabavkama, to ćemo vidjeti u ovoj godini. Velim mi bi bili zadovoljni, pokušali smo, ja mislim da je bilo i desetke sastanka na tu temu, nismo uspjeli to riješiti, ostalo je neriješeno da se pravilnikom rješava, ali se riješilo na način da je zdravstvo poslalo zdravstvenim ustanovama obavijest da su sami dužni provoditi za te liste lijekova. Mi smo, kao revizija imamo pravo vjerojatno i dati nekakva svoja mišljenja, ne možemo odlučivati. Ne možemo odlučivati, dali smo svoje bili mišljenje da zavod provede postupak javne nabave a onda zdravstvenim institucijama dostavi liste lijekova sa cijenama maksimirano da oni nabavljaju. Jer u razgovoru sa mnogim članovima upravnih vijeća, ravnateljima, doznali smo da je to veliki problem kada bi svaka zdravstvena institucija raspisivala sama natječaj. Tako da je to još uvijek neriješeno pitanje i mi ćemo biti sretni ako se ono sutra riješi. To je jedno pojašnjenje u odnosu na jučer i danas. I ponovo se ponavlja, pokušavamo riješiti, mi nemamo nikakve prisile. Mi jedino imamo, kako sve naše revizije u svijetu tako ovo, vas zastupnika da pokušate na neki način sugerirati da se izmijeni taj zakon da se pokuša to riješiti na taj način jer to je jedan veliki problem. A što se tiče tih nabavki, 3 milijarde i 400 itd. oni se zbrajaju. Njih ja moram priznati da tu, gdje smo mi naveli da nisu poštivane neke od procedura. Mi nismo nigdje rekli da je to protuzakonito, neke od procedura koje su propisane. Prema tome kada bi mi utvrdili u svojoj reviziji zaista da su postojale neke kaznene, tako koje mi mislimo da su kaznene radnje, mi dostavljamo našem državnom odvjetništvu, ne možemo prijavu, ali s njima imamo takvu suradnju da eto imamo neke sumnje da u tom izvješću itd. Mislim da je tijekom godine bilo nekoliko takvih dostava. Iako mi nemamo pravo podnositi, ja mislim da je to dobra suradnja ako se … [[Govornik se ne razumije.]] Prema tome, ovdje da se sumnja da su protuzakonite radnje one bi već bile u dogovoru sa predsjednikom Sabora i dostavljene. Što dalje ovdje reći? Ja bi ovdje sad još malo opet ponovila naše nalaze. Mi ne možemo postavljati, mi nemamo čak ni instrumenta prisile nekakve bilo kakve jer nema nijedna revizija u svijetu pa ne možemo imati ni mi. Ali ove godine smo si uzeli, prošle godine, za pravo da tražimo od subjekata revizije da u roku 60 dana nas se obavijeste šta se poduzelo. Pokušavamo i na način taj, ja moram samo ovdje reći da je 10 naših revizora otišlo u neke od državnih institucija. 3 u Ministarstvo financija, 4 u Financijsku policiju, 1 u HBOR, 1 u Olimpijski odbor, Hrvatske vode za interne revizore. Nadam se da će oni, vjerujem da su osposobljeni, da će poduzimati određene radnje i da će biti manje ovih nepravilnosti jer će ih kočiti prije nas pa će ih vjerojatno pokušati otkloniti. Prema tome, sve se poduzimamo što je u našoj nadležnosti da nepravilnosti bude što manje. To sam ja htjela pojasniti da, a što se tiče neovisnosti Državne revizije mi smo s ovim Zakonom o plaćama donekle udovoljili zahtjevima Europske unije koje je bilo stavilo za primjedbu da je Državna revizije neovisna. Još je jedina primjedba da bi ta sredstva trebalo osigurati pa da ih sama Državna revizija raspodjeljuje. Ma to je, u jednom od narednih vjerojatno godina možda će se i to dogoditi. Hvala lijepa.
Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Josip Đakić.
Gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Ispravit ću netočni navod uvažene gospođe revizorice Šime Krasić gdje je ustvrdila da u poslovanju bolnice Virovitica nije bilo nepravilnosti. Naime, čitate opet između redova i ne želite prihvatiti ono što je činjenica, a to je da je Hrvatski zavod za zdravstveno osiguranje prebacio sredstva u iznosu od 4 milijuna i 900 tisuća kuna. Da je iz tih sredstava trebao biti podmiren manjak poslovanja, a da su iz tih sredstava samo 37 tisuća kuna i 459 lipa prezentirani kao smanjenje manjka poslovanja. A odlukom kojom vam govorim i … [[Govornik se ne razumije.]] je zabranjeno investicijsko ulaganje u bilo kakvom obliku. I nema suglasnosti Hrvatskog zavoda za zdravstveno osiguranje. Stoga i sumnjam u objektivnost i realnost vaših revizora.
Poštovani zastupnik Pero Kovačević, drugi ispravak.
Poštovani gospodine predsjedniče. Samo nadopuna ovoga dijela što je gospođa Krasić ispravila. Kad sam govorio da je Državna revizija ovisna mislio sam što revizori imaju status državnih službenika i namještenika, a trebali bi imati neovisan status. I druga je stvar što je na stranici 125. i 126. ovoga Izvješća, što kolege isto nisu pročitale, govori se da naša Državna revizija nije u skladu sa europskim standardima. To nije ocjena Pere Kovačevića ili Kluba HSP-a, to je ocjena Europskog revizorskog suda. Prema tome, u tome se dijelu govori o, da nije neovisno kao što bi trebala biti Državna revizija. A vi slušajte i gledajte. Hvala.
Sve piše ali je, to nije bio ispravak netočnog navoda. Jer netočni navod, vaš je navod ispravljao netko drugi. Drugi su ga zastupnici ispravljali. Vi ste tvrdili da je revizija neovisna. Nije sada glavna državna revizorica ispravljala taj netočni navod, molim vas. Nemojte. Klub SDP-a, poštovani zastupnik Nenad Stazić, izvolite.
Hvala lijepa. Što se može iščitati iz nalaza revizije? Nepravilnosti se iz godine u godinu ponavljaju, gospođa Šima Krasić ih konstatira, a nitko ne poduzima ništa da ih otkloni. Zabrinjavajuće je i to što je ove godine u izvješću izostala uobičajena rečenica revizorice kako je broj nepravilnosti manji nego u ranije promatranom razdoblju. Evo citata iz nalaza koji to oslikavaju: "Konsolidirani financijski izvještaj opće države za 2004. godinu nije napravljen". Državni tajnik je ovdje prije pola sata izašao za ovu govornicu i rekao da je konsolidirani financijski izvještaj opće države za 2004. napravljen. I mi sad ovdje imamo nalaz Državne revizije i riječ državnog tajnika. Pa Sabor mora nekome pokloniti povjerenje. Pazite, ako u nalazu Državne revizije piše nešto neistinito onda izvještaj se mora odbiti. A ako državni tajnik ne govori istinu pred Saborom onda ga treba smijeniti. Ali ne mogu ovdje doći, jedan tvrdi da je napravljen, drugi tvrdi da nije napravljen, nikome ništa. Isto je tako, što se tiče toga računa u inozemstvu. Pazite, na stranici 6 piše: "Ministarstvo financija raspolaže s više deviznih računa u zemlji, jednim u inozemstvu. U poslovnim knjigama nisu evidentirana sredstva po deviznom računu u inozemstvu". To piše Državna revizija. Na stranici 6 državni tajnik dođe ovdje i kaže, ne pa evidentirana su. Pa sad ljudi božji, pa ne možemo tako. Ne možemo tako. Ili jesu evidentirana ili nisu. Mislim, skandalozno je ako nisu. Skandalozno je ako nisu. … [[Upadica se ne razumije.]] Ali …
Ministre Šuker, molim vas. Nemojte komentirati i dobacivati. Zadnji puta upozorenje.
Ali ako je revizorica napisala da nije evidentirano, ako mi prihvatimo ovo Izvješće znači istina je ono što je revizorica napisala. Tada netko mora odgovarati za to pred ovim Saborom. Potpredsjednik Sabora dobacuje "ma nemoj". Naravno, za potpredsjednika Sabora Vlada ne odgovara Saboru pa zato i dobacuje "ma nemoj".
Molim vas, mir.
Kaže ministar Šuker sada ovdje, te 3 milijarde 600 milijuna nabavki lijekova, radilo se prije, i pita se kako to da je to prije genijalno, a sada je skandalozno. Nije nikada bilo genijalno. Nije nikad tvrdio nitko da je genijalno. Jedino što je ministar Šuker dok nije bio ministar tvrdio da je skandalozno. To je on tvrdio da je skandalozno, a nitko ovdje nikad nije tvrdio da je to genijalno. I ako revizija kaže da to ne valja, onda ne valja, brate. Ne valja ni za koga. Nije valjalo prije ne valja ni sad. I to treba promijeniti. Preraspodjela. Još 3 milijarde i 200 milijuna preraspodjela. Pa kuka i motika se vitla na bivšu Vladu što je milijardu i 500 milijuna preraspodjelom financirala razvoj željeznica. Sad duplo veći novac, 3 milijarde 200 milijuna kuna bez znanja Hrvatskog sabora. Pa tu se galamilo kako ste mogli preraspodijeliti da niste došli pred Sabor. Pa kak vam je to palo, pa mi to nikada nećemo raditi, pa to mi ne pada na pamet kao ministru da to radim. Pa sad to isto u duplo većem iznosu. I to nije dobro. To nije dobro, da se netko, da netko pokriva galamom, optužbom bivše Vlade vlastitu nesposobnost, radi isto, još i gore. To nije dobro. Nalaz revizije mora biti svetinja. Ako revizija nešto kaže ja mislim da smo mi svi, bez obzira bili opozicija ili pozicija, u reviziju stekli povjerenje svih ovih godina, to je institucija koja uzorno radi, uzorno i kada revizija nekome kaže izvolite to ispraviti pa to se mora ispraviti ili se mora odgovarati. To je jedinstven stav prema nalazu Državne revizije koji moramo imati svi. Hvala.
Ministar financija Ivan Šuker. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, dame i gospodo zastupnici. Pa dozvolite mi da opet zbog hrvatske javnosti kažem točne podatke. 2003. godine je izvršeno 45 preraspodjela u ukupnom iznosu 3 milijarde i 100 milijuna i nikakvih preraspodjela što se tiče Hrvatskih željeznica nije bilo, nikakvih preraspodjela. Dakle, 2003. 45 preraspodjela, 3 milijarde i 100 milijuna, 2004. 33 preraspodjele 3 milijarde i 200 milijuna ili 12 preraspodjela manje, a isto tako imate jednu vrlo interesantnu kažem vam razmišljanje Državno ureda za reviziju kojeg nitko kad se govori o preraspodjeli neće citirati, a on u principu govori koji je bio problem bivše Vlade i koji je problem i ove Vlade, a problem je razrada našeg proračuna na četvrtu razinu praktički i Ured za državnu reviziju je izrazio mišljenje za materijalno manje značajne rashode treba planirati i objavljivati po skupinama računa bez detaljne razrade po namjenama što bi smanjilo potrebu sa preraspodjelom i pridonijelo lakšem i boljem pregledu izvršavanja proračuna. Materijalno značajnije rashode, odnosno izdatke primjerice otplate zajmova treba detaljno razraditi po namjena. To je apservacija Državnog ureda za reviziju na preraspodjele i bivše i ove Vlade i svi članovi bivše Vlade kao i ove Vlade znaju zašto su se preraspodjele vršile, samo kažem zbog javnosti treba reći da je 2003. bilo 45, 2004. 33, 2005. ih je bilo daleko manje i to je to. Druga stvar što se tiče ovog deviznog računa. Vrlo je interesantno da smo pročitali samo jedan stavak, a unutra nismo konstatirali da su ustrojene evidencije o državnim računima što do 2004. čak niti nije bilo. Međutim ima isto tako da prema izvodima banaka početko stanje na deviznom računu koje je otvoreno u inozemstvu je 3 milijuna i 186 tisuća dolara i na kraju godine je iznosio 3 milijuna i 218 tisuća dolara i nije bilo nikakvog prometa po tom računu. Dakle, Državni ured je konstatirao da Ministarstvo financija ima evidenciju i konstatirao je da nikakvih promjena po tom računu u 2004. godini nije bilo, prema tome nema potrebe mistificirati taj račun. Da je bilo promjena po tom računu i da nisu evidentirane i onda bi mogli govoriti o tome da je netko zlorabio bilo šta, međutim ako Državni ured za reviziju konstatira da nije bilo promjena na tom računu onda je to to. I na kraju mi dozvolite još da samo nešto kažem. Dakle, temeljem nalaza Državne revizije za 2003. godinu u 2004. je Državni ured za reviziju konstatirao da je izvršeno 27 ispravki i nepravilnosti koje su se javile u 2003. godini kao što je to bilo i u nalazu za 2003. godinu, da je na prethodnu godinu izrađen, vjerojatno će nalaz za 2005. u odnosu na 2004. biti još kvalitetniji, a i sama situacija da smo u 2006. godini konačno došli u mogućnost da praktički sve proračunske prihode i rashode evidentiramo u proračunu i da su jasno i transparentno prikazani u državnom proračunu ukazuju na to da ustroj državne riznice je nešto što će nas dovesti ka tome da će se broj nepravilnosti smanjivati. I druga stvar, radi i javnosti i svega treba reći da ono što sam rekao i u prethodnom izlaganju, ali treba ponoviti da je u 2003. godini svega 7 revidiranih korisnika državnog proračuna poslovalo bez nepravilnosti, a u 2004. godini bez nepravilnosti je poslovalo njih 17, znači učinjen je pomak kao što je i učinjen prije pomak da bi bilo 7 korisnika proračuna da ne bi poslovali bez nepravilnosti. I mislim, da zaključim, da svima nama i saborskim zastupnicima i članovima Vlade je u interesu da bude čim manje nepravilnosti. I još samo jedna, ako može digresija na izlaganje gospođe državne revizorice od ustroja Državnog ureda za javnu nabavu prema zahtjevima Europske unije Ministarstvo financija nije nadležno za javnu nabavu i Ministarstvo financija ne daje nikakova mišljenja. Mišljenja oko javne nabave daje Državni ured za javnu nabavu i upravo smo ga zbog toga ustrojili da bude neovisan, da ne bude niti u jednom ministarstvu, nego da bude neovisno tijelo kao što je i saborska Komisija za javnu nabavu pa ćete i vidjeti kad se na klupama zastupnika nađe izvješće i Državne komisije za javnu nabavu i Državnog ureda za javnu nabavu, vidjet ćete koliko se nepravilnosti manje ponavlja na određeno razdoblje. Da bi se određene stvari ispravile i da bi se ustrojila državna riznica trebaju se stvoriti određeni tehnički preduvjeti. Ja sam i kad samo govorio o proračunu rekao da mi nikad nije palo na pamet da kažem da moj prethodnik i njegove kolege iz Vlade nisu željele ustrojiti državnu riznicu, jer svatko tko se bavi s financijama zna da to olakšava posao svima. Međutim, možda nije bilo dovoljno političke … [[Govornik se ne razumije.]] da se to napravi, ali ustroj državne riznice je nešto što nam svima garantira manji broj nepravilnosti i ponavljam nije točno da je izvršeno 3 i pol milijarde kuna nabavki protuzakonito, mimo Zakona o javnoj nabavi. Nabava lijekova je trauma kako za ministra zdravstva tako i za državni proračun i jednostavno mi ćemo morati donijeti odluku kako i na koji način će se vršiti nabava lijekova po bolnicama. Pogledajte u nalazu Državne revizije za zdravstvene ustanove za 2002. i 2003. godinu, imate potpuno identičnu primjenu i nikada ja gospodine zastupniče kao oporbeni zastupnik nisam rekao da je to skandalozno, nikada, jer onaj tko se bavi s financijama dobro zna kad neke stvari nisu dovoljno zakonom uređeno što se može dogoditi i ponavljam još neku stvar koju treba reći, svaki proračunski korisnik koji dobiva sredstva je odgovoran za korištenje svog proračuna prema hrvatskoj Vladi, hrvatska Vlada prema državnom Saboru, a ja mogu reći sa zadovoljstvom da je učinjeno niz popravki, ispravki, nepravilnosti koje su bile u prethodnoj godini kao što je to i bivša Vlada napravila za prethodnu godinu i da nije bilo takvih postupaka vjerojatno bi danas ovaj nalaz bio daleko lošiji i to je ono što treba reći u kontinuitetu i ponavljam iste stvari nije dobro u različite vremenskim periodima osobito jesi na vlasti, nisi na vlasti nazivati istim imenom. Mi smo uvijek saborski zastupnici i bit ćemo saborski zastupnici i članovi Vlade i uvijek ćemo biti članovi Vlade pa je tako dobro da i pojedine stvari nazivamo istim imenom. Hvala lijepo.
Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Nenad Stazić.
Hvala lijepo. Ali ministre, nije točno da netko krivo čita. Čitam kako piše. U poslovnim knjigama nisu evidentirana sredstva po deviznom računu u inozemstvu stranica 6. Dakle, ne piše ministre da je u poslovnim knjigama evidentirano da nije bilo prometa na tom računu, to ne piše. Piše upravo onako kao što sam pročitao. Ako piše krivo onda to treba ispraviti u nalazu državne revizije a ako piše točno onda to treba objasniti zašto nije tako. Ali ne može revizorica reći nisu evidentirana sredstva a vi kao ministar reći jesu evidentirana samo na njima nije, na tom računu nije bilo prometa jer tada zastupnici, oprostite, oni imaju izvješće. Oni čitaju iz izvješća. Moraju biti upoznati. Moramo reći da li je rečenica: "U poslovnim knjigama nisu evidentirana sredstva po deviznom računu u inozemstvu." točna ili nije.
Drugi ispravak poštovani zastupnik Vladimir Šišljagić.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Gospodine ministre, vi ste naveli, citiram – "Nije točno da je nabava lijekova vršena mimo Zakona o javnoj nabavi." Pa točno je, gospodine ministre, da je upravo nabava lijekova a to ste vi ovdje za govornicom i potvrdili vršena mimo Zakona o javnoj nabavi. Druga stvar što ja razumijem jer sam u tom poslu da je izuzetno teško ispoštovati Zakon o javnoj nabavi. Međutim, izvršna vlast treba naći modus i predložiti pred ovaj Sabor način kako da se ovaj veliki problem u zdravstvu riješi. Hvala.
Poštovani zastupnik Ante Markov u ime Kluba HSS-a. Izvolite!
Poštovani gospodine predsjedniče, gospođo državna revizorice, gospodine ministre, gospodine državni odvjetniče, kolegice i kolege! Uz raspravu o državnom proračunu i Izvješću o izvršenju državnog proračuna rasprava o tome kako trošimo proračunski novac, kako korisnici proračunskih sredstava se odnose prema tim sredstvima, kako se odnose posrednici koji na ovaj ili na onaj način utječu na krajnje korisnike tih sredstava, kako i u kojoj mjeri se zakon poštuje ili ne. I ona finalna manifestacija koja govori o tome tko je pogriješio i na koji način je sankcioniran je zasigurno jedna od najvažnijih tema i zadaća ovoga parlamenta. Naravno, svake godine se o ovoj istoj materiji da li u ovoliko širokom obimu kako danas raspravljamo ili pojedinačno pokušavamo očitavati o tome kako su proračunska sredstva trošena, da li je sve bilo racionalno i u skladu sa propisima i u kojoj mjeri i na koji način su se pojedini segmenti ponašali, prije svega na osnovu izvješća državne revizije pokušavali smo ocjenjivati kakva je pozicija nas koji vršimo nadzor nad svime time. Ja ću odmah na samom početku kazati da je u vrijeme kad je HSS bio u parlamentarnoj većini i danas kad je HSS u parlamentarnoj manjini da smo mi davali potporu, podupirali i pokušali u svakoj godini osnažiti ulogu državne revizije. Isto tako, i danas ovdje želim napomenuti da na isti način bez obzira na parlamentarnu manjinu mi ćemo se i dalje tako ponašati jer držimo da je to jedini ozbiljni put da se upravo učini ono što je zadaća zakona ali i da se potvrdi uloga ovog parlamenta na ispravan način. Naravno, jučer sam to napomenuo u raspravi ono čemu mogu dodati više kritike u odnosu na državnu reviziju je ovaj dom. Zbog čega? Naime, gotovo izrijekom sistematski svake godine kao neki refren se ponavljaju određeni zaključci koje smo donosili nevezano da li se radilo o ovoj parlamentarnoj većini ili onoj prije nje. Ti zaključci su govorili o određenim obvezatnim zaključcima kojima se trebalo provesti ili otkloniti određene manjkavosti ili se dati izvješće o tome da li je u novom razdoblju došlo do otklanjanja tih nepravilnosti. Naravno, gotovo izrijekom pa eto ni danas se to ne završno ta finalna manifestacija toga da kažemo ovo je napravljeno, ovo nije izostaje tako da zaključci izgledaju samo prazno slovo na papiru i to sa aspekta odgovornosti ovog doma naravno nije dobro. Ono što nije dobo u izvješću državne revizije je da se preraspodjela proračunskih sredstava vršila naravno bez odluke ovog doma. To je ono što treba izbjegavati a u 2004. ona je gotovo 33 puta preraspoređena a naravno za to se nije dobila suglasnost ovog doma. S razlogom ili bez to u ovom momentu naravno nije ni toliko bitno. Ono što bi također želio napomenuti iz izvješća je uloga porezne uprave. Zbog čega porezne uprave? Ne u negativnom smislu nego prije svega kroz više izvješća je vrlo jasno pozicionirana ocjena državne revizije da pojedini veliki porezni obveznici oni koji imaju prihode od preko 50, 70 ili 100 milijuna kuna godišnje već duži niz godina nisu bili predmet nadzora i da neki od 98., 99. ili nikada nisu bili obuhvaćeni nadzorom. Mislim da bi to naprosto trebalo uvesti. Zašto? Ne možemo samo kontrolirati male. Ja znam da je njih lakše kontrolirati ali veliki porezni obveznici, velike tvrtke su naprosto previše sudjeluju i u ovoj našoj sada stvari da bi one bile van sustava kontrole četiri, pet, šest ili više godina. A naravno, ako ih i sada obuhvatimo i ako utvrdimo da određeni porezni obveznici obaveze nisu plaćali neće biti moguće retroaktivno to naplatiti jer će naravno ili su pali u zastaru ili će pasti u zastaru. Prema tome, trebamo dati nakon svakog izvješća državne revizije i ocjenu što se u smislu onoga dijela koji izvršna vlast treba učiniti pomaklo, što se učinilo i u kojoj varijanti i u kojoj razini je odluka ovog doma kroz zaključke i kroz ovu raspravu doprinijela da u iduću godinu dočekamo sa trošenjem proračunskih sredstava na jednoj većoj razini, da ono bude racionalnije i da bude u skladu sa propisima.
Hvala lijepa. Za klub HSLS-a, LS-a, DC-a poštovani zastupnik Zlatko Kramarić. Izvolite!
Poštovani gospodine predsjedniče, štovana gospođo Krasić, štovani ministre! Dopustite mi da u ime Kluba HSLS-a LS-a i DC-a isto kažem naš završni osvrt na ovaj, odnosno na izvješće o obavljenoj reviziji za 2004. godinu Državnog proračuna za tu istu, za tu istu godinu. Ovdje se već zapravo otvorilo ovo pitanje, pitanje neovisnosti odnosno ovisnosti određenih institucija u našoj državi. I mislimo da pogotovo za zemlje u tranziciji da inzistiranje na neovisnosti je nešto što je "conditio sine qua non" naše modernizacije, naše … [[Govornik se ne razumije.]] i doista i saborski zastupnici bi morali također dati prilog tome da mi određene institucije, gradimo vjeru u neke institucije. Zato neki, tranzicija u Rusiji ne uspijeva zbog toga što se institucije ignoriraju a dok recimo u jednoj Americi ćete gledati kako se stvaraju doista serije o tome, o američkim sudovima i na taj način doista i raste uvjerenje o neovisnosti i onoj ulozi američkog suda u kojoj mi obično i kao imamo kao, kao percepciju. Ja znam da je kod nas teško, teško snimiti neku seriju, sapunicu o državnoj reviziji, ali državna revizija doista radi jedan sizifovski posao i pomalo doista sve ovo nalikuje na jednome ritualu koji se eto ponavlja iz godine u, iz godine u godinu i onda doista imamo dojam da nam je uzaludan trud nama sviračima i da … [[Govornik se ne razumije.]] psi laju, a karavana i dalje prolazi, ali čini mi se da mi svjesno izbjegavamo i da pročitamo ono što u ovoj reviziji na vrlo jedan suptilan način gospođa Krasić nama svaki puta kaže i mi u ovom Klubu držimo da je najveći doprinos taj, ovaj jedan apel ove revizije da se konačno u Republici Hrvatskoj konstatira, ona konstatira vlastite poslovne činjenice. I to, samo tako ćemo, ćemo onda moći na neki način, na neki način imati i jasniji uvid u naš i proračun, projekciju proračuna, ali samim time o onome što bi ta revizija u tom proračunu trebala reći. I upravo čitav niz revizija i nije moguć upravo zbog nemogućnosti objektivnog i egzaktnog utvrđivanja činjeničnoga stanja. Ja mislim da mi još uvijek nemamo ovu, ovu, ovu, nemamo ukupnu tzv. bilančno stanje u Hrvatskoj. I to u reviziji također i lijepo piše. Glavna knjiga i pomoćne knjige i dalje ne daju cjelovitu informaciju o ukupnom javnom dugu, imovini, obvezama i potraživanja države. I što onda sad, o čemu mi zapravo to govorimo. To je neka, to je stvar koju očito ovih 15-tak godina nikako ne uspijevamo da učinimo. I sada, sad ja vas pitam kako mi uopće smo recimo bilo koja Vlada iz 2003. godine ako, budući da je riječ o njoj jer se odnosi, ona je, na neki način predviđala što će se dogoditi 2004. godine je mogla procijeniti bonitet države. Kako je mogla dati uopće određena jamstva ako mi zapravo nemamo taj toliko nužni uvid, uvid u našu bilancu. Mi zapravo doista ne znamo, mi ne znamo ni o našem javnom dugu ni o imovini, obvezama i potraživanju. I tu zapravo nastaju problemi i onda upravo zbog toga, i zbog toga onda izbjegavamo o tome da o istom govorimo isto. Nego upravo svaki puta se odnosimo s jedne ideološke pozicije da li smo u poziciji opozicije ili smo u poziciji pozicije. A čini mi se da bi jedna od ključnih odluka i ovoga Sabora trebala biti da dadnemo upravo rok Vladi Republici Hrvatske da se taj posao, da se taj posao odradi što je moguće prije kako bi doista konačno mi doista znali s čim to ova Vlada odnosno s čim ova država raspolaže. I onda ćemo doista kudikamo lakše moći razgovarati o projekcijama bilo kojega Proračuna a samim time ako imamo jasniju projekciju onda imamo čisto odnosno ne možemo pobjeći od dojma da mi svjesno sudjelujemo u stvaranju jednoga privida, jedne virtualne stvarnosti, ali kažem teorija je to i otpisala. I ovdje ima jedna sjajna knjiga Michaela Levera "Privatne želje i politika" gdje on govori o političkim poduzetnicima i kako, na koji način se njima suprotstaviti. Ja isto, neki puta mi se čini da mi očekujemo kao u onim dobrim starim western filmovima da gospođa Krasić da ujaše u grad u oblaku prašine, da se okupa i popije doduše ona je dama i, pa onaj viski ćemo preskočiti, da najuri zlikovce iz grada dok svi mi ostali kao ono virimo iza zavjesa. Da odjaše u zalasku sunca. Obično u filmu i malo lakše i lakše ranjena, ali to joj svakako ne želimo. I kaže ipak za samu argumentaciju usput si uvijek slomi barem jedno, kauboj, glavni John Wayne ili Gary Cooper slomi jedno domaće srce i onda to zapravo imamo jednu takvu sliku, sliku stanja u našem društvu koje bi eto netko drugi umjesto samih nas trebao razriješiti, ali kažem to se događa samo u filmovima. Zbog toga što prije da Sabor obveže Vladu Republike Hrvatske da mi doista utvrdimo s čim to, s čim to ova država raspolaže i koji su zapravo njeni pravi potencijali i koje su sve njene dubioze i njeni resursi. Hvala.
Hvala lijepa. Klub IDS-a poštovani zastupnik Damir Kajin. Izvolite.
Poštovani predsjedniče, uvažena gospođo zastupnici pa ja neću govoriti o nabavci lijekova jer nisam to ni jučer u svojoj 20-minutnoj raspravi već o ovim preraspodjelama koje država vrši mimo Sabora. Naime riječ je ovdje gospodo netko će reći o svega 3,2% od ukupno planiranih sredstva. I to na prvi pogled izgleda ništa, ali tih 3,2 milijarde, 2% je zapravo 3 milijarde 263 milijuna kuna. A 3,3 milijarde kuna, to je ogroman novac. To je onoliko novaca koliko su 2003. ostvarile sve hrvatske kliničke bolnice ili tih 3,3 milijarde kuna je gotovo 4 puta više no što iznose pomoći po županijama bez grada Zagreba. Ili tih 3,3 milijardi kuna je 1 i pol puta više novaca no što iznose svi proračuni, svih hrvatskih županija. Znači njih 20 bez grada Zagreba. I ostvaruju proračun, proračune od 2 milijarde 418 milijuna kuna. To su znači ti ekvivalenti, tih 3,3 milijarde kuna. Ili tih 3,3 milijarde kuna je dva puta više nego što je 2004. uprihodovano od carine. To je 3 puta više no što se uprihodovalo od poreza na porez nekretnina ili prodaje državnih poduzeća i tako dalje i tako dalje. Ono što je međutim izuzetno bitno kod tih 3,3 milijarde kuna koje se raspodjeljuju mimo Sabora da se takvom praksom u ovoj zemlji generira nelikvidnost. Neplaćene obveze u Republici Hrvatskoj u ovome času premašuju 11 milijardi kuna kako države tako jasno privatnih osoba. Ali nesporno je da je država, ili da država indirektno ovakvom praksom također generira nelikvidnost a pogotovo je to slučaj sa zdravstvom gdje je dug državnih klinika općih bolnica premašio 3 milijarde i 300 milijuna kuna. Ja ne vidim kako će se iz svega toga izvući barem ove opće bolnice po našim županijama o kojima bi one morale skrbiti a proračuni bolnica su neusporedivo veći od njihovih. Međutim još je jedan problem i to ovo izvješće pokazuje. Nažalost jedinice lokalne samouprave plus država postale ne samo skupe nego postaju same sebi svrha. Od 11 milijardi kuna koliko ostvaruju 568 jedinica lokalnih samouprava plus grad Zagreb 5 milijardi kuna ukupno je to 16 milijardi kuna. Svega 4 milijarde kuna su rashodi za investicije odnosno nefinancijsku imovinu. Kod države gospodo od 100 milijardi kuna 83 milijarde kuna su ukupni rashodi poslovanja. Rashodi za financijsku imovinu su milijardu 663 milijuna kuna. Ako tome jasno pridodamo ceste, Hrvatske vode itd. naprosto, tu se eventualno radi o 10 milijardi kuna. Znači, to je ono što je nevjerojatno, po čemu bi trebali ovdje progovoriti. Jer naši proračuni isključivo su u funkciji isplata plaća, otplata dugova, mirovina, zdravstvo, socijale, pomoći, subvencija, a onda je jasno da nema za razvoj. I ne bi bio problem da tih 116 milijardi kuna nije 55% bruto društvenog proizvoda iz 2004. godine. Znači, što nam je u svemu tome činiti? Smanjiti rashode jednostavno ne možemo. Ja tu ne zavidim ministru Šukeru, jer svi očekuju od ministra Šukera sve veća izdvajanja i za lokalnu samoupravu i za branitelje i za zdravstvo i za socijalu i za mirovine i za plaće u upravi i za vojsku itd. Rješenje, a drago mi je da ministar Šuker dolazi iz jednoga velikog grada Velike Gorice jer decentralizacije i jasno privlačenje kapitala, pokretanje investicija kada Hrvatska te investicije svojim sredstvima ne može pokrenuti. Nažalost to bez Europske unije nama neće ići. Ali za kraj, ja doista želim upravo citirati sa strane 27. ove rashode, izdatke izvršene prema razrednim razinama javne potrošnje. Država je uprihodovala 100 milijardi kuna, rashode za poslove 16 milijardi, materijalni rashodi 4 i pol, financijski rashodi 4,4, subvencije 5 milijardi, pomoći 3,8 milijardi, naknade građanima i kućanstvu 45 milijardi, drugi rashodi 4. Znači ukupni rashodi poslovanja države od 100 milijarde su 83 milijarde kuna. Izdaci za financijsku imovinu, otplatu zajmova 15 milijardi i znači nefinancijska imovina te investicije milijardu 663 milijuna kuna. To je ja mislim najveći problem Hrvatske u ovom trenutku, što država sve više tu sama sebe radi. Dobro, treba mirovine, zdravstvo itd. isplaćivati i nema, ne može ona biti ta koja će pokretati razvoj, iako svi to jasno od nje očekujemo.
Hvala. U ime Kluba zastupnika PGS-a, SBHS-a i NDS-a, poštovani zastupnik Željko Pavlic. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, poštovana gospođo revizorice, poštovani ministre, poštovane dame i gospodo. Evo, dopustite da se u ime kluba regionalnih stranaka ukratko osvrnem na ovo izvješće. Naš klub podržava ovo izvješće kao što i podržava sam rad naše Državne revizije, ali ono što ne možemo dakle podržati to su sve one navedene i spomenuti nepravilnosti i nezakonitosti koje su zabilježene u nekim ministarstvima i nekim drugim institucijama. Dakle, revizija je obavila svoj dio posla. Kontrolirala je postupke nabave, kontrolirala je rad ministarstava i ostalih ustanova, registrirala je te nepravilnosti i nezakonitosti, a ono na što mi upozoravamo i za što mislim da bi trebalo svakako unaprijediti je efikasnost ostalih državnih tijela koje bi prvenstveno dakle sankcionirale uočene nepravilnosti i nezakonitosti. Takvih sankcija ima vrlo malo, a to sve utječe dakle i na nivo odgovornosti u odnosu na trošenje državnih sredstava, tj. odnosno na trošenje sredstava naših građana. Ovo izvješće također daje nam i mnogo korisnih informacija, a za nas regionalne stranke posebno su zanimljivi podaci koji iznova potvrđuju da su naše općine, gradovi, županije ili većina njih u veoma teškoj financijskoj situaciji. Slikovito, evo to možemo dakle ilustrirati i ovim primjerom, funkcioniranje, rad državnih organa, ministarstava dakle napisano je na stotine stranica, a npr. za rad Međimurske županije, tj. za rad svih općina, gradova i županije u Međimurju, bila su dovoljna samo dva lista ili 4 stranice. Dakle, nije se gotovo imalo o čemu pisati. A zašto? Zato što su te naše općine, gradovi, županija raspolagale sa veoma malo sredstava. Čuli smo dakle da je proračun 2004. godini bio negdje oko 100 milijun kuna. Dakle, država je upravljala i trošila tim novcima. Znamo da su proračuni, ukupni proračuni jedinica lokalne samouprave negdje oko 4 milijarde kuna, da Grad Zagreb 2000. isto je imao na raspolaganju negdje oko 4 milijarde kuna. A, eto primjerom upravo Međimurske županije ilustrirat ću dakle kakvo je stanje dolje dakle na terenu u pojedinim županijama. Ovo izvješće je pokazalo da su proračunski prihodi i primici svih jedinica, lokalne i područne, regionalne, samouprave u Međimurju, Međimurskoj županiji bili 250 milijuna kuna. Ako to usporedimo sa državnim proračunima koji je u visino od oko 100 milijarde kuna vidimo da je to ogroman rebalans, tj. da se radi samo o 0,25% sredstava u odnosu na državni proračun. Međimurska županija s druge strane ima 120 tisuća stanovnika, ili to je oko 2 i pol posto ukupnog stanovništva Republike Hrvatske. Dakle, vidimo da je to ogroman nesrazmjer. Kad bi jedan od kriterija dakle bio preraspodjela proračunskih sredstava preko broja stanovnika onda bi Međimurska županija dobila puno, puno više sredstava. Evo, to je dakle ilustracija koju podastiremo i našem ministru. Znamo da su ovdje u Saboru u toku ovih nekoliko godina bilo nekoliko inicijativa, još su sada dakle na dnevnom redu Sabora također, inicijativa određene političkih stranaka upravo o preraspodjeli financijskih sredstava. Dakle, ja se nadam u ime kluba također dakle da će uskoro doći do promjene ovih omjera, što bi itekako po nama utjecalo i na brži i kvalitetnijim gospodarski rast Republike Hrvatske i to na cijelom njezinom teritoriju. Hvala lijepa.
Hvala. Za klub HDZ-a, poštovana zastupnica Nevenka Majdenić. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, gospođe i gospodo. Evo, želim reći da moram podvući da su se tijekom 2004. godine poduzimale radnje da se isprave nedostaci i otklone propusti iz izvješća o obavljenoj reviziji za 2003. godinu. Naime zaključkom Hrvatskoga sabora od 14. travnja 2005. godine, rečeno je, ustvari traženo je od Vlade da se napravi program za otklanjanje nepravilnosti iz izvješća 2003. godine što trebamo reći da je napravljeno na 150 stranica i moram priznati da jako mali broj zastupnika govori o tome, a što mislim da je vrlo bitno. Također nalaz državne revizije potvrđuje i činjenicu da su Ministarstvo financija kontinuirano poduzimaju radnje da se na razini središnjeg državnog proračuna osiguraju sveobuhvatne evidencije. Na području računovodstvenog poslovanja, a vezano za naloge državne revizije učinjeno je sljedeće, dakle evidentirani su svi kratkoročni krediti, dnevno se ažuriraju sve poslovne promjene kunske i devizne. Usklađeno je povlačenje i otplata kredita. Evidentirana su sva potraživanja po aktiviranim jamstvima. Evidentirane su sve obveze za izdane tuzemne i inozemne obveznice. Što se tiče provedbenih propisa treba reći da je Ministarstvo financija poduzelo odgovarajuće mjere u vezi donošenja provedbenih propisa na temelju Zakona o računovodstvu. Treba također reći da je rok donošenja tih provedbenih propisa bi 18. rujna 2003. godine, a doneseni su vrlo bitni propisi, ovo ministarstvo Pravilnik o proračunskom računovodstvu i računskom planu, Pravilnik o financijskom izvještavanju u proračunskom računovodstvu, Pravilnik o proračunskom nadzoru, Pravilnik o unutarnjoj reviziji proračunskih korisnika, Registar korisnika proračuna, Pravilnik o službenoj iskaznici inspektora proračunskog nadzora, Pravilnik o postupanju zaduživanja jedinica lokalne i područne i regionalne samouprave, Pravilnik o utvrđivanju korisnika proračuna i o vođenju registra korisnika proračuna i ono što je važno, Pravilnik o koncesijama. Što se tiče preraspodjele i dalje ostajem pri stajalištu da je odstupanje, odnosno preraspodjela od 3,2% od ukupno planiranih sredstava pokazuje jedno realno planiranje. Predlažem za sve one koji tvrde suprotno da si naprave jedan dnevni kućni proračun početkom dana i da na kraju godine, ali analitički, i na kraju dana da vide koliko će biti odstupanje. Sigurno će biti veće odstupanje od 3,2%. Dok je ovakva metodologija planiranja koja je donešena odlukom 2002. godine, ovakva analitički, dakle ne po jednoj klasifikaciji, po skupinama, dotle će biti preraspodjela. One su bitno smanjene što kažem govori o jednom pomaku u planiranju. I na kraju bih samo htjela još istaći da se prema mišljenju Državnog ureda za reviziju, Financijski izvještaj Državnog proračuna za 2004. godinu da su u svim aspektima prikazani objektivno i istinito. Na nalaze i preporuke državne revizije očitovao se zakonski predstavnik što je vrlo važno ako uzmemo u obzir prošle godine kada se zakonski predstavnik uopće nije trudio niti izjasniti, dati svoje obrazloženje, a kamoli otkloniti propuste. Hvala lijepo.
Hvala. I za klub Nezavisnih zastupnika, poštovani zastupnik Vladimir Šišljagić. Izvolite.
Hvala vam lijepo gospodine predsjedniče. Predstavnici Državnog ureda za reviziju, poštovani predstavnici odvjetništva, Ministarstva financija. Dopustite mi da ispred kluba Nezavisnih progovorim nekoliko naših i mojih osobnih načelnih stajališta vezano prije svega za rad Državne revizije koji naravno svake godine raspravljamo ne samo na ovom uvaženom visokom predstavničkom tijelu u Hrvatskom saboru nego i na razinama jedinica lokalne samouprave i područne samouprave. Dakle želim naglasiti da sam smatrao i danas smatram da je posao koji radi Državna revizija izuzetno odgovoran, da predstavlja način nadzora i kontrole nad trošenjem proračunskog novca i na razini države i na razini jedinica lokalne samouprave, da cijenim to mišljenje i da ga smatram ne samo u ovoj godini vrlo kvalitetnim. Bilo je ovdje riječi o nepravilnostima koje je Državna revizija našla, o 33 preraspodjele, o neutrošenju, odnosno ne povlačenju kreditnih sredstava pa plaćanja proračunskog, odnosno trošenja proračunskog novca poreznih obveznika, zbog nepovlačenja kreditnih sredstava, zbog neimanja programa na odobrene kredite, zbog, bilo je riječi i o žiro računu u inozemstvu, bilo je riječi konačno i o kršenju Zakona o javnoj nabavi. Ono na što bih ja želio naglasiti to je sljedeća činjenica. Držim da Državni ured za reviziju kvalitetno obavlja svoj posao. Držim da iz godine u godinu utvrđuje nepravilnosti, da ih iskazuje tamo gdje tih nepravilnosti ima. Ja ne bih želio ulaziti u pojedinačne slučajeve, ali i za ovom govornicom pozivam Državno odvjetništvo da odgovori na te nepravilnosti. Ne možemo raspravljati i trošiti vrijeme iz godine u godinu, ukazivati na nepravilnosti, a sa druge strane oni koji trebaju sankcionirati te nepravilnosti ne daju odgovor, ne ulazeći u to kakav je odgovor. Ja se samo pitam kao građanin, kao porezni obveznik, tko je ovdje u pravu. Da li mi o nepravilnostima koje utvrđuje Državna revizija donosimo sud i možemo donijeti sud, da su to zaista nepravilnosti, a ja podsjećam radi se o nepravilnostima u kojima je potrošeno milijunski iznosi ili trebam zapravo, odnosno trebao bih naći odgovor u onima koji mogu dati odgovor da li je Državna revizija u pravu. Dakle želim kazati da od Državnog odvjetništva očekujem da na nalaz Državne revizije pogotovo kada se radi o milijunskim iznosima, kaže svoju zadnju riječ, da li tu ima elemenata kaznene odgovornosti ili ih nema. Još samo o nabavci lijekova. Radi se o iznosima o milijardama. Kao što sam rekao ispravljajući netočan navod, nije istina da nije kršen Zakon o javnoj nabavi, Zakon o javnoj nabavi je kršen, kršen je Zakon o javnoj nabavi po zdravstvenim ustanovama, ne može se dopustiti da se lijekovi dobavljaju izravnom pogodbom i ja očekujem od onih koji obnašaju vlast, odnosno od Vlade Republike Hrvatske resornog ministarstva da predloži zakon ovom Visokom domu koji bi regulirao ovaj postupak javne nabave što se tiče lijekova. Nije zanemariva suma, radi se o 3 milijarde i 200 milijuna kuna. Prema tome ne možemo zanemarivati tu činjenicu. I na kraju, osobno izuzetno sam zadovoljan nalazima Državne revizije na ono što Državna revizija činjenicama ukazuje. Međutim, isto tako tražim ne samo od Državnog odvjetništva da se barem izjasni da li u tim nalazima Državne revizije ne samo na državnoj razini nego i na razinama jedinica lokalne samouprave ima nepravilnosti i da li te utvrđene nepravilnosti podliježu ili imaju elemenata za kaznenu prijavu. Hvala lijepo.
Hvala. Koliko sam izvješten, niti državna revizorica, niti glavni državni odvjetnik niti ministar financija ne žele dodatno dati završne osvrte pa stoga zaključujem raspravu. Gospođe i gospodo zastupnici, sada bi na dnevnom redu trebao biti rasprava o Konačnom prijedlogu Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o socijalnoj skrbi. Međutim, taj Zakon je povezan sa Zakonom o izmjenama i dopunama Zakona o ustrojstvu i djelokrugu središnjih tijela državne uprave. Hrvatski sabor je na svojoj 17. sjednici koja je održana 9. studenoga do 15. prosinca prošle godine nije donio, odbio je donijeti Zakon o izmjenama i dopunama Zakona o ustrojstvu i djelokrugu središnjih tijela državne uprave kojima se uređuje nadležnost državnih tijela. Između ostalih i Ministarstva nadležnog za obitelj i Ministarstva nadležnog za socijalnu skrb. Prema članku 151. Poslovnika Hrvatskog sabora Prijedlog zakona koji je odbijen na sjednici ne može biti ponovno uvršten u dnevni red sjednice prije isteka roka od 3 mjeseca od dana kada ga je donio Hrvatski sabor, te se rasprava o ovoj točci zapravo ne može održati bez sjednice, na ovoj sjednici Hrvatskog sabora. I kako se pojedina pitanja iz nadležnosti ova dva ministarstva uređuju i konačnim prijedlogom zakona, sada predloženim u izmjenama i dopunama Zakona o socijalnoj skrbi, na temelju mišljenja Odbora za ljudska prava i prava nacionalnih manjina nje trebamo raspravljati o ovom Prijedlogu zakona. Daklem, raspravljati o zgradi, a nisu temelji donijeti. Stoga ćemo tu raspravu odgoditi do dolaska Zakona o ustrojstvu i djelokrugu središnjih državnih tijela. Izvješće o poduzetim aktivnostima na otklanjanju nepravilnosti po nalazima Državnog ureda za reviziju za 2003. godinu te planirane mjere za dugoročno otklanjanje, uklanjanje nepravilnosti kao Izvješće o aktivnostima na pripremi jedinstvenog popisa državne imovine. Sukladno prijedlogu Odbora za financije i državni proračun dajem na glasovanje sljedeći zaključak, prihvaća se Izvješće o poduzetim aktivnostima u tome smislu, dalje da ne čitam u cijelosti. Molim uključimo se. Možemo glasovati. Rezultat? Sa 78 glasova za, 10 suzdržanih i 13 protiv donesen predloženi zaključak. Izvješće o poduzetim aktivnostima na otklanjanju nepravilnosti po nalazima Državnog ureda za reviziju za 2003. godinu te planirane mjere za dugoročno otklanjanje, uklanjanje nepravilnosti kao Izvješće o aktivnostima na pripremi jedinstvenog popisa državne imovine. Sukladno prijedlogu Odbora za financije i državni proračun dajem na glasovanje sljedeći zaključak, prihvaća se Izvješće o poduzetim aktivnostima u tome smislu, dalje da ne čitam u cijelosti. Molim uključimo se. Možemo glasovati. Rezultat? Sa 78 glasova za, 10 suzdržanih i 13 protiv donesen predloženi zaključak.