Mødet er åbnet.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 60 af René Christensen (DF) og Eva Kjer Hansen (V), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 43 (DF og V), imod stemte 64 (S, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 60 er forkastet. Der stemmes dernæst om forslag til vedtagelse nr. V 59 af Rune Lund (EL), Magnus Heunicke (S), Josephine Fock (ALT), Martin Lidegaard (RV) og Jonas Dahl (SF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 53 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 56 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 59 er forkastet. Der stemmes endelig om forslag til vedtagelse nr. V 61 af Ole Birk Olesen (LA), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 9 (LA), imod stemte 99 (S, DF, V, EL, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 61 er forkastet. Dermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 57 af Jens Joel (S), Søren Egge Rasmussen (EL), Christian Poll (ALT), Johannes Lebech (RV) og Pia Olsen Dyhr (SF), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 53 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 56 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 57 er forkastet. Der stemmes dernæst om forslag til vedtagelse nr. V 58 af Mikkel Dencker (DF), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 31 (DF og LA), imod stemte 78 (S, V, EL, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 58 er forkastet. Dermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 111 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 110 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 56 (DF, V, LA og KF), imod stemte 54 (S, EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse ... Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren].
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 111 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til finansministeren.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL, ALT og SF), og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 86 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (S og RV), tiltrådt af et mindretal (EL, ALT og SF), og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 54 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 57 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (S og RV), tiltrådt af et mindretal (EL, ALT og SF), og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 54 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 56 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (S og RV), tiltrådt af et mindretal (EL, ALT og SF), og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 54 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 56 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Fru Mette Reissmann, Socialdemokratiet, værsgo.
Den 7. november 2014 var vi vidne til et rigtig godt eksempel på, hvorfor der er al tænkelig grund til at stemme imod L 146. Den 7. november 2014 begærede den danske virksomhed OW Bunker sig konkurs. Konkursbegæringen kom dengang som et chok. Få måneder forinden var OW Bunker gået på Børsen med en forrygende debut, investorerne stod i kø, forretningen kørte som smurt – alt var i den skønneste orden. Sandheden var dog ikke helt så rosenrød, tværtimod viste det sig nogle måneder efter børsnoteringen, at der var arbejdet så kreativt med bogføringen, at ballonen sprang med et brag. OW Bunker gik konkurs den 7. november 2014 og tog mange med sig i faldet. Det spreder store ringe i vandet, når en virksomhed, der i perioder havde 2.900 kunder i 134 lande, og som omsatte for hundredvis af millioner kroner om dagen, går konkurs. De mere end 600 medarbejdere, der var ansat i OW Bunker, blev fyret, og næsten 20.000 privatpersoner og virksomheder, der havde investeret i virksomheden i den tro, at de kunne stole på den bogføring, der var foregået, mærkede nu konsekvenserne af bogføringen på den hårde måde. Blandt investorerne var flere pensionskasser, der investerede helt almindelige, hårdtarbejdende danskeres opsparinger i en virksomhed, de med rette mente var til at stole på. Hvorfor er der så overhovedet grund til at fortælle historien om OW Bunker igen? Jeg går ud fra, at alle, der er til stede her, er bekendt med den. Det er, fordi forslaget som bekendt nyder støtte fra flertallet i blå blok. Så hvad er pointen? Pointen er jo simpel: OW Bunkers konkurs bør være de dyre lærepenge, der gør, at vi her i Folketinget sammen sikrer den nødvendige revision af de virksomheder, der har stor betydning for samfundet. OW Bunker gik konkurs, fordi der var rod i regnskabet. Det endelige ansvar er ikke placeret endnu, men der er ingen tvivl om, at konkursen blev udløst af kreativ bogføring. Sådanne situationer skal vi for alt i verden undgå. Det rammer danske arbejdspladser, og det rammer dansk vækst. Det kræver derfor, at vi også har et revisionssystem, som vi kan have tillid til. Vi må desværre konstatere, at det lovforslag, der er under behandling nu, vil have præcis den modsatte effekt. Regeringens lightudgave af EU-reglerne betyder, at revisorernes rolle og uafhængighed bliver svækket, og i værste fald inviterer man til skandaler i OW Bunker-størrelsen igen. Med den minimumsimplementering, som regeringen ønsker, er der stort set ikke virksomheder i Jylland, der bliver omfattet af de nye regler. Der er særlig to dele af lovforslaget, der vil have skadelige konsekvenser. For det første vælger regeringen at definere virksomheder af offentlig interesse, PIE-virksomhederne, så snævert som muligt. Det betyder også, at kun børsnoterede virksomheder, kreditinstitutioner og forsikringsselskaber defineres som PIE-virksomheder, som stiller skrappere krav til revisionen. Det er dog helt skævt, for i Danmark har vi faktisk en lang række virksomheder, der omsætter for milliarder af kroner og med hundredvis af ansatte, der ikke berøres af lige præcis den definition. Definitionen inkluderer f.eks. ikke store fondsejede og unoterede aktieselskaber, familieejede selskaber eller kommunale og statslige selskaber. Det gælder eksempelvis virksomheder som Velux, Grundfos, LEGO, ECCO og JYSK. De har stor betydning i form af de arbejdspladser og det skatteprovenu, der er lokalt. Vi har KMD, Nets og DONG, som helt eller delvis har amerikanske kapitalfondsejere. De falder også udenfor. Vi har DSB, SEAS-NVE, HOFOR og Falck, der er vigtige forsyningsselskaber. De falder udenfor. Så har vi også de herreløse penge, nemlig de store kapitalkoncentrationer i fonde som TrygFonden og Realdania. De falder udenfor. Jeg tror, det er åbenlyst for enhver, at det vil have store samfundsmæssige konsekvenser, hvis blot en af de nævnte virksomheder gik konkurs på grund af rod i regnskabet. For det andet åbner lovforslaget en kæmpe ladeport for interessekonflikter i forbindelse med revisionen. Det betyder jo så også, at en virksomhed må revidere en kundes regnskaber for op til 70 pct. af virksomhedens samlede honorar hos kunden. Det betyder, at de andre rådgivningsydelser må udgøre helt op til 41 pct. af det samlede honorar, hvilket er alt for højt. Der er en interessekonflikt indbygget i lovforslaget, og det er helt unødvendigt at give mulighed for det. Derfor er der også brug for, at vi værner om revisorernes uafhængighed. Vi kan som samfund ikke leve med, at der kan skabes tvivl om den gruppe, der over for virksomhederne fungerer som samfundets tillidsrepræsentanter, og lovforslaget skaber tvivl om denne tillid. Samtidig undtages en række centrale virksomheder i vores samfund. Regeringens forslag støttes af Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og De Konservative. Jeg vil nødig blande mig i, hvordan de fire partier når frem til deres politik, men jeg er alligevel oprigtig overrasket over, at hukommelsen er så kort, at man ikke har lært noget af OW Bunker-konkursen, af Stein Bagger-sagen, af finanskrisen, der gjorde så ondt på Danmark. Fra politisk side er vi bare nødt til at gøre alt, hvad vi kan, for at sikre den nødvendige og uafhængige revision af vores store virksomheder. Forslaget betyder desværre, at man svækker tilliden til revisorerne og revisionen af danske nøglevirksomheder. Derfor vil jeg gerne sende en kraftig appel til de fire partier i blå blok om at stemme for de ændringsforslag, som Socialdemokraterne sammen med Radikale Venstre har stillet. Det er ikke for sent at ændre sin stilling. Jeg vil på det kraftigste opfordre regeringen til ikke at udsætte dansk erhvervsliv for den store usikkerhed, som det er at indføre vital erhvervsregulering med det snævrest mulige flertal. Med hensyn til Socialdemokraternes position vil jeg blot sige, at vi ikke støtter et forslag, der i sidste ende vil spille hasard med den så afgørende revision af vores virksomheder. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (S og RV), tiltrådt af et mindretal (EL, ALT og SF), og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 54 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 56 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af et flertal? Det er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (S og RV), tiltrådt af et mindretal (EL, ALT og SF), og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 54 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 56 ( DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 5, 6 og 22, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (S og RV), tiltrådt af et mindretal (EL, ALT og SF), og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 54 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 56 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 7, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 8 af et mindretal (S og RV), tiltrådt af et mindretal (EL, ALT og SF), og der kan stemmes. Har alle stemt? Afstemningen er sluttet. For stemte 54 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 55 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 16 og 17, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 9 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (V, LA og KF), der tilsammen udgør et flertal, om ændringsforslag nr. 10 og 11, tiltrådt af et flertal (DF, V, LA og KF), eller om ændringsforslag nr. 12, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af S og RV)? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 14 af et mindretal (S og RV), tiltrådt af et mindretal (EL, ALT og SF), og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 53 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 56 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 13, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 15, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 18, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af S og RV), eller om ændringsforslag nr. 19-21, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 23-27, tiltrådt af udvalget, eller om ændringsforslag nr. 28 af et mindretal (DF), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er først erhvervs- og vækstministeren, værsgo.
Det beslutningsforslag, der hedder B 141, pålægger regeringen at sikre en undtagelsesordning, der betyder, at danske realkreditinstitutter ikke vil blive omfattet af de kommende Basel IV-kapitalkrav. Formålet med beslutningsforslaget er ifølge forslagsstillerne at sikre, at de forventede kommende kapitalkrav til kreditinstitutter ikke medfører stigende bidragssatser for låntagere i realkreditinstitutter. De kommende kapitalkrav fra Baselkomiteen er en sag, som regeringen tager meget alvorligt. Derfor var jeg også for nylig til møde i Stockholm, hvor jeg mødtes med formanden for Baselkomiteen for at fremlægge de danske synspunkter, og formanden udviste forståelse for de danske pointer, som jeg bl.a. fremdrog under mødet. Jeg har ligeledes drøftet sagen indgående med kommissær Hill. Det har jeg både gjort i efteråret og så sent som her i foråret. Her var der ligeledes tale om en konstruktiv og positiv dialog. I praksis er Baselkomiteens standarder for regulering af kreditinstitutter dog kun vejledende, og der er derfor ikke tale om direkte gældende krav eller regler, man som kreditinstitut kan undtages fra. Nye kapitalkrav for Baselkomiteen skal indføres i EU-lovgivningen, før de bliver bindende for kreditinstitutter i EU og således også for danske realkreditinstitutter. Det er imidlertid ikke hensigtsmæssigt generelt at undtage realkreditinstitutter fra EU-regler, da der jo også er fordele ved at være omfattet af et regelsæt. Blandt disse fordele er en gunstigere status for udstedelse af realkreditobligationer, hvilket er en væsentlig del af forklaringen på den lave rente, som låntagerne betaler. Regeringen mener derfor, at det hverken vil gavne institutterne eller låntagerne at få realkreditinstitutterne undtaget fra EU-reglerne. Regeringen arbejder i stedet for, at der gennem en tidlig interessevaretagelse tages højde for særlige forretningsmodeller som dansk realkredit, når Baselstandarderne skal gennemføres i EU-lovgivningen. Det sker bl.a. gennem løbende kontakt til andre EU-lande, Europa-Kommissionen, ECB m.fl. Regeringen vil kæmpe videre både i EU, men også internationalt, for at sikre, at der tages højde for den danske realkredit, og på baggrund af det og af de andre årsager, jeg nu har nævnt, kan regeringen ikke støtte forslaget.
Tak til ministeren. Så går vi videre i ordførerrækken. Det er fru Mette Reissmann, Socialdemokratiet, værsgo.
I bemærkningerne til B 141 skriver forslagsstillerne, at den danske model for realkredit er unik. Det er jeg meget enig med forslagsstillerne i, og Socialdemokraterne er helt enige i, at vi i fællesskab i Folketinget skal arbejde målrettet for at sikre vores realkreditsystem. Jeg vil dog samtidig slå fast, at vi skal være meget præcise i forhold til de skridt, vi tager, hvis vi reelt skal sikre vores realkreditsystem. Med dette in mente kan jeg indledningsvis meddele, at Socialdemokraterne ikke støtter Enhedslistens beslutningsforslag. Men inden jeg uddyber baggrunden for det, vil jeg gerne understrege, at det fra vores side ikke betyder, at vi ikke er meget optaget af et bredest muligt samarbejde i forhold til det her spørgsmål. Det handler som sagt om, at vi i fællesskab skal tage de rigtige skridt, hvis vi skal sikre realkreditsystemet. Og i forhold til forslagets konkrete indhold finder Socialdemokraterne forslaget problematisk, fordi det ikke vil være løsningen på udfordringerne omkring netop vores system, ligesom det blot vil gøre det langt dyrere at låne penge i realkreditsystemet. Først skal vi huske på, at Baselkomiteen ikke er en lovgivende magt, som Danmark bare kan melde sig ud af, for vi er ikke medlem. Men endnu vigtigere er det, at det jo er EU-systemet, som omdanner Baselkomiteens standarder på lige præcis det finansielle område til reel lovgivning. Og Danmarks relation til EU betyder selvsagt, at der ikke er en mulighed for så at sige at ignorere lovgivningen. Derved vil man hypotetisk set for at følge beslutningsforslagets intention skulle stille sig uden for EU-reguleringen, og det ville have meget ærgerlige konsekvenser. Hvis Danmark stiller sig uden for EU-reguleringen på det her område, vil det med største sandsynlighed betyde en mere vanskelig og ikke mindst dyrere adgang til finansiering for danske boligejere og virksomheder. Det hænger ganske enkelt sammen med, at de lave danske priser på realkreditlån er baseret på en meget høj grad af investortillid til det danske realkreditmarked. Hvis Danmark hypotetisk set ikke fulgte EU-direktiver og -forordninger, ville internationale investorer blive meget skeptiske over for bl.a. danske realkreditobligationer og oversætte det til, at vi har noget at skjule. Det ville blive opfattet klart negativt. Interessen fra udenlandske investorer for at investere i danske realkreditobligationer ville dykke markant. Dermed ville omkostningerne for boligejere og virksomheder stige, fordi de ville have sværere ved at finansiere netop henholdsvis deres boliger og virksomheder. Så som jeg indledningsvis var inde på, er det helt afgørende, at vi her i Folketinget står sammen, når det kommer til forsvaret af vores unikke og meget velfungerende realkreditsystem. Det er ikke første gang, at det er under pres, at det er ikke første gang, at det er til debat uden for Danmarks grænser. Dengang var løsningen den samme, som den bør være i dag. Det er altså et fuldstændig enigt Folketing, der skal stå skulder ved skulder for simpelt hen at have en samlet opfordring fra dansk side til at lade realkreditsystemet bibeholde dets unikke struktur. Det gør indtryk, når et enigt parlament kommer med sådan nogle meldinger. Derfor synes jeg også, det er uheldigt, at der på den her måde kommer et sololøb fra Enhedslistens side med et beslutningsforslag af den her karakter. Det sender simpelt hen de forkerte signaler til omverdenen. Jeg har stor respekt for intentionen bag forslaget, og den tror jeg sådan set også at de fleste her i salen deler, og af samme grund bør vi også stille os bag regeringen, når den fortæller den gode historie om det stærke danske realkreditsystem baseret på fakta såsom den historisk lave tabshistorik på boliglån, som der jo er, og insistere på, at det er det, der bevares. Det er netop det, der gør den afgørende forskel. Jeg håber, at Enhedslisten også kan se det fra den side, så vi i fællesskab kan sikre det danske realkreditsystem.
Tak. Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten, for en kommentar, værsgo.
Tak, og også tak for erklæringen om en vis enighed i intentionerne bag forslaget. Nu fremsætter man selvfølgelig ikke et forslag for at køre sololøb. Man fremsætter det jo, fordi man håber at få det vedtaget. Det tror jeg er grunden til, at vi alle sammen fremsætter forslag hernede. Det er så ikke altid, at det lykkes. Jeg anerkender ministerens indsats – det vil jeg også sige under min egen ordførertale – og jeg anerkender den vilje, der er. Det, der bekymrer os, er, at der ikke vil blive lyttet til Danmark, og at vi vil stå i en situation, hvor der bliver stillet nogle krav, som faktisk vil undergrave vores realkreditinstitutioner. Derfor kunne vi godt tænke os at sende det her meget klare signal fra Folketinget, at det skal sikres, og at det skal være det, man meddeler EU, når EU skal implementere det. Nu må vi jo se, hvad for nogen krav der kommer fra Basel. Så hvad er ordførerens holdning til det, hvis ikke det lykkes Danmark på trods af indsatsen fra et samlet Folketing? Skal vi så bare lægge os fladt ned for EU, også selv om det har alvorlige konsekvenser for vores realkredit?
Værsgo til ordføreren.
Jeg synes, man skal tilrettelægge den strategi, som man faktisk havde en vis succes med, sidste gang regeringslederen fra Danmark tog af sted for lige præcis på danske vegne at skulle forhandle, at vi fik bevaret vores unikke realkreditsystem. Jeg synes, at Enhedslisten med hr. Pelle Dragsted er en postgang for tidligt ude i forhold til at skulle sende signaler. Ministeren er i gang med at holde møde med de relevante mennesker. Vi er som sagt ikke medlem af Baselkomiteen. Vi kan ikke melde os ud. Og nej, vi har heller ikke intentioner om fra Socialdemokraternes side at skulle melde os ud af EU eller ikke følge den lovgivning, der kommer fra EU, men vi er bestemt interesseret i at udvise rettidig omhu på rette tid og sted i forhold til at kæmpe sammen og forhåbentlig sammen også med hele Folketinget for at kunne bevare det unikke danske realkreditsystem. For hvis der er noget, der bekymrer os, er det, hvis der lige pludselig bliver rokket ved tilliden til systemet, sådan at det går hen og bliver dyrere for danske boligejere og danske virksomhedsejere. Det ville være en sand katastrofe.
Hr. Pelle Dragsted.
Men at det bliver dyrere for de danske boligejere, er jo desværre allerede en realitet. Det er det, vi har oplevet. Bl.a. som følge af de her øgede krav eller udsigter til krav ser vi altså den her gebyrskrue, der bare fortsætter op ad og har gjort det i en årrække. Det er jo derfor, vi er så bekymrede for det her. Det er derfor, at vi er bekymrede for, om vi igen skal opleve det. Det er rigtigt, at vi har fået nogle undtagelser, men det har ikke ændret ved den udvikling, som alle danske boligejere oplever: at de bliver presset på deres gebyrer og bidragssatser som følge af de krav, som ikke tager hensyn til det, der er det særlige ved den danske realkredit, nemlig det, som ordføreren selv beskriver, at det er en så sikker havn for investeringer i den grad, som det er.
Værsgo til ordføreren.
Jeg tror bestemt, at hr. Pelle Dragsted og jeg sådan set er enige om at nå frem til at skulle kunne beskytte det danske realkreditinstitutsystem. Vi er måske bare ude i spørgsmålet om, hvornår slaget skal slås, og at der er en uenighed om det. Hr. Pelle Dragsted vil gerne have det nu, og jeg mener helt klart, at det er et slag i luften, snarere end det faktisk er noget, der har virkning. Baselkomiteen er jo ikke en gentlemanklub, hvor de sidder og hygger sig og får drinks. Det er faktisk uafhængige nationalbankdirektører fra et globalt finansielt system, der er udpeget til lige præcis at skulle sikre, at vi ikke ryger ud i en så forfærdelig finansiel krise, som vi har været hidtil, og når de kommer med regler, er det altså nøje gennemtænkt. Vil det så medføre omkostninger af en eller anden karakter som det, vi har set, bl.a. med den opskruning af gebyrer i realkreditinstitutsystemet, så må vi håndtere det i et andet spor, som vi jo også er i gang med, og det ved hr. Pelle Dragsted også godt. Jeg synes, at med det her beslutningsforslag begynder man at pippe signaler ud over landets grænser, som helt klart går i den modsatte retning af, hvad jeg tror Enhedslisten er interesseret i.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti, værsgo.
Det her beslutningsforslag, som Enhedslisten har fremsat, ligger jo lidt i forlængelse af den debat, vi havde her i Folketinget i sidste uge, i fredags, hvor vi behandlede B 99, og også om den udvikling, der har været i forhold til de meget stærkt stigende bidragssatser og kursskæringer – i det hele taget gebyrer – på dansk realkredit. Grunden til de store gebyrstigninger er til dels, som der også er præciseret fra flere sider igennem de senere måneder, at man kan se, at de kapitalkrav, som har været øget både i forhold til Baselreglerne og til EU-forordninger, har medført, at der har skullet stilles langt større sikkerhed for danske realkreditlån. Det beslutningsforslag, som Enhedslisten her fremsætter, vil jo pålægge regeringen at sikre en undtagelsesordning, som betyder, at vores realkreditinstitutter og realkreditforeninger ikke vil være omfattet af de kommende Basel IV-kapitalkrav. Det lyder i og for sig temmelig besnærende at sige, at så er alle ting løst på en god og værdig måde, så er vi i sikker havn, men jeg må altså bedrøve Enhedslisten med, at det er vi ikke, hvis det her bliver til virkelighed. Hvis det her bliver til virkelighed og vi sådan bare uden videre på baggrund af en halv sides detailbeskrivelse i bemærkningerne til det her beslutningsforslag skulle vælge allerede på nuværende tidspunkt at undtage dansk realkredit for kommende Basel IV-krav, vil det betyde, at vi med stor sandsynlighed vil se frem til meget stærkt stigende renter i Danmark, fordi investortilliden til de realkreditobligationer, der måtte blive udbudt i Danmark, alt andet lige vil blive dårligere. Det har man kunnet se tidligere. Under finanskrisen i 2008 og 2009 har vi faktisk i Danmark godt nok kunnet observere, at bidragssatser og kursskæring er steget markant, men renten har i Danmark i modsætning til mange andre lande, som også har været igennem finanskriser, faktisk bevæget sig nedad. Hvorfor har den så det? Det har den, fordi Danmark har vist sig som en finansiel helle. Det var et sted, hvor man godt nok kunne se frem til en lavere gevinst på sine pengeplaceringer, men til gengæld var pengene og ens midler i sikker havn. Det har været til gavn for danske obligationstagere, både dem, der har optaget realkredit i parcelhuse osv., men også de mange danske virksomheder og ikke mindst landbruget, som andre steder er hårdt presset økonomisk. I Dansk Folkeparti er vi helt af den overbevisning, at hvis man spiller roulette med det her, vil man altså komme ud i en situation, hvor det faktisk ender med, at man vil få dyrere lån til de danske realkreditkunder, og det vil Dansk Folkeparti på ingen måde være bidragsgivende til. Vi mener faktisk, at det er vigtigt, at man får kontinuerlig sikkerhed omkring investortilliden til realkreditobligationer. Så er der den anden side af sagen, det er selvfølgelig den, som Enhedslisten har en pointe i, og det er jo: Hvad skal Danmark underlægge sig af fremtidige lovreguleringer, som kommer udefra, ovenikøbet fra Basel IV-krav, som Danmark ikke selv sidder med ved bordet for at forhandle om, og som måske giver forskellige lovgivninger i forhold til nye kommende EU-krav? Enhedslisten har ret i, at der kan være nogle steder, hvor vi vil komme i en diskussion, også her i Folketinget, om lovgivningen, og hvordan vi skal forholde os til eksempelvis nye og øgede fundingkrav, kapitalkrav fra EU. Dem vil vi tage, som de kommer, havde jeg nær sagt, og i første omgang sætter vi jo vores lid i Dansk Folkeparti til, at det ekspertudvalg, som nu her til september skal komme med nogle anbefalinger i forhold til, hvordan man får et mere transparent realkreditmarked i Danmark, hvor man sikrer forbrugerne en langt, langt bedre beskyttelse også imod store bidragssatsstigninger og kursskæringsstigninger. Det gør vi ved at gøre det i bl.a. politisk samarbejde her i Folketinget. Derfor er alle partier så at sige også med i Finansiel Stabilitet. Langt de fleste partier i Folketinget har påtaget sig at være med til at tage både de lidt trælse og upopulære beslutninger, men samtidig selvfølgelig tage medansvar for den samlede finanspolitiske ageren her i Danmark. Det synes jeg faktisk vi kan være stolte over her i dag, hvis vi kigger tilbage på de mange år, hvor vi har haft en recession, hvor vi har haft tilbagegang, og hvor vi har haft mere eller mindre nulvækst i Danmark. Det er faktisk lykkedes Danmark at komme igennem rimelig positivt i forhold til mange af de lande, som vi typisk sammenligner os med på de internationale markeder, og det er bl.a. takket være meget lave finansieringsomkostninger i Danmark. Så ved Dansk Folkeparti godt, at bidragssatserne så har hugget omkring 75-80 pct. af de rentenedsættelser, der har været, men jeg synes også, at vi trods alt skal minde hinanden om, at samlet set er Danmark et af de lande, hvor man kan finansiere sine ejendomme og værdier på allerbilligste vis i forhold til andre lande. Så vi vil ikke fra Dansk Folkepartis side spille roulette set i forhold til på det her foreliggende grundlag at pålægge regeringen det her initiativ. Vi vil gerne være med til initiativer, og vi vil også tage forbrugernes sikkerhed alvorligt, men det må altså komme an på, hvilke anbefalinger der måtte komme fra det ekspertudvalg, som vi ved er i fuld gang med at lave deres kulegravning af hele realkreditområdet. Tak.
Tak for det. Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten, værsgo.
Jeg bliver en lille smule forvirret, for på den ene side siger ordføreren, at det ville være helt forfærdeligt, hvis Danmark valgte ikke at blive omfattet af nogle Baselkrav, og på den side spørger ordføreren, om det egentlig er et problem, at Basel eller for den sags skyld EU – i sidste ende er det jo EU, der implementerer de her regler – skal bestemme. Så jeg vil egentlig bare gerne spørge ordføreren – for vi kan godt vælge at indføre lige præcis den regulering, vi ønsker i Danmark; det kan vi bare vedtage her i Folketinget – om ordføreren mener, at det er EU med Baselkravene, eller om det er Folketinget, der skal bestemme, hvordan vi regulerer vores realkredit.
Ordføreren.
Det er et samspil, som skal være der, set i forhold til at Danmark også på de internationale områder skal være et godt eksempel. Og det er man altså ikke ved at træffe nogle beslutninger som den, der ligger her, sådan umotiveret, i forhold til at vi ikke kender de langsigtede konsekvenser af det. Vi er nødt til at være sikre på, at når vi går ind og laver lovregulering på realkreditområdet – lægger nogle stramninger på, eller hvad vi nu kan finde på at gøre i forhold til at håndhæve f.eks. den fri konkurrence på det danske realkreditmarked – så skal vi bare hele tiden have for øje, at der skal være en ubetinget, meget, meget høj investortillid i Danmark til vores realkreditmarked. Det er der ikke, hvis vi begynder at gå solo og gå uden om de internationale spilleregler. Det er der altså ikke. Så kan det godt være, at vi kan redde noget på bidragssatsen og andre steder, men det ændrer bare ikke på, at risikoen er markant større for, at vi vil opleve, at renten bliver højere, fordi efterspørgslen efter danske realkreditobligationer vil blive markant mindre fra udenlandske investorer.
Hr. Pelle Dragsted.
Det lyder måske lidt mærkeligt, når det kommer fra et folketingsmedlem for Enhedslisten, men jeg tror faktisk, man skal have lidt mere tillid til de der investorer. Jeg tror faktisk godt, de kan se, hvordan den danske realkredit klarer sig, og hvordan den har klaret sig igennem krisen også uden de her krav. Jeg tror simpelt hen, det er et skræmmebillede, at hvis ikke Danmark til punkt og prikke følger den her regulering, vil man ikke kunne refinansiere de danske boligobligationer. Problemet er jo, hvis EU kommer med en lovgivning, som betyder, at bidragssatserne igen skal stige for danskerne. Det er det, vi prøver at gøre noget ved med det her forslag.
Ordføreren.
Men det er bare den forkerte medicin på det forkerte tidspunkt. Det er jeg nødt til at sige til Enhedslistens ordfører. Nu er det også tid til at komme med nogle gode anbefalinger, og jeg vil da egentlig anbefale, at Enhedslisten måske bliver lidt mere solidariske set i forhold til at gå med ind i de aftaler, der har været i Danmark gennem hele finanskrisen, ved at gå med i Finansiel Stabilitet, gå ind og tage et ansvar for hele den samlede finansielle politik i Danmark, sikre troværdigheden omkring dansk realkredit frem for at komme med de her typer af paradeforslag, for det er jo sådan set det, det er. Det er et paradeforslag. Enhedslisten ved udmærket, at det her forslag aldrig nogen sinde vil blive vedtaget her i Folketinget. Enhedslisten ved godt, at vi har et ekspertudvalg i gang med at komme med en udredning på det her område, og Enhedslisten ved godt, at alle partierne bag Finansiel Stabilitet selvfølgelig, når vi får anbefalingerne, vil agere derefter.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre.
Vi havde en god debat i fredags, bl.a. om bidragssatser og dermed selvfølgelig også det danske realkreditsystem. Det forslag, som man nu behandler, ligger jo egentlig direkte i forlængelse af debatten, man havde i fredags, hvor der heldigvis og som forventet var en entydig opbakning til det danske realkreditsystem, som vi ved enhver given lejlighed prøver at forsvare. Vi prøver at fremhæve de kvaliteter og den sikkerhed og den tryghed, som det har givet både for boligejerne, men også de investorer, der har købt de danske realkreditobligationer igennem årtier, ja, faktisk i århundreder. Derfor, som der også blev sagt i debatten forleden, er det et område, hvor vi igennem en lang årrække på tværs af partier har taget forskellige initiativer for at sikre, at den finansielle regulering, der har været nødvendig oven på finanskrisen – meget af det jo initieret af EU – også har kunnet rumme en forståelse for det danske realkreditsystem. Det har stort set alle Folketingets partier gjort ved flere lejligheder, for at andre lande skulle få en forståelse for, at det danske realkreditsystem er noget særligt, og at det også skulle kunne rummes inden for en finansiel regulering, der sikrer større finansiel stabilitet i Europa. Det giver rigtig god mening, at vi har fælles regler på det her område. Jeg tror måske ikke – sagt i forlængelse af den ordveksling, der var mellem Dansk Folkepartis ordfører og forslagsstillerne – at det, hvis det bliver et nationalt anliggende, hvordan man indretter det her felt, ville bidrage til den fornødne finansielle stabilitet i Europa, altså hvis hvert enkelt land kunne køre fuldstændig efter egne regler. Jeg tror, at man nok kunne forestille sig nogle lande, som man ville se med lidt bekymring på, hvis de der indrettede det helt efter eget hoved i stedet for på baggrund af fælles regler, en fælles forståelse af, at vi jo hænger sammen som en samlet økonomi. Forslaget går som nævnt på, at vi skal fritage Danmark for Basel IV-anbefalingerne. De kendes ikke endnu. Ministeren redegjorde for, at der allerede nu bliver taget initiativer. Ministeren mødes med relevante parter for at skabe den forståelse for det danske realkreditsystem, sådan at det også kan rummes inden for de kommende kapitalkrav. Udfordringen bliver jo mere håndfast, når de foreligger og så skal omsættes til EU-direktiver. Der vil jeg da sige, at der kan man selvfølgelig godt gøre sig de overvejelser, om vi i Europa skal gå meget tæt på Baselkomiteens anbefalinger, hvis eksempelvis amerikanerne går noget lempeligere til dem. Jeg tror, at antallet af finansielle institutioner i Europa, der er omfattet af de fælles Baselregler, jo er markant større, end de er i USA, og der må vi selvfølgelig tage diskussionen med vores partnere i EU, når direktivet skal udformes, om man nu også gør det på den optimale måde set med europæiske øjne. Men en undtagelse, som Enhedslisten foreslår, giver jo altså ikke meget mening. Jeg ved ikke, om Enhedslisten vil lægge op til et nyt EU-forbehold fra dansk side. Det tror jeg ikke at der kommer noget godt ud af. Jeg tror, at den robusthed og den tryghed, som vi hylder ved det danske realkreditsystem, altså står sig bedst ved, at man har fælles regler, men selvfølgelig fælles regler, der indeholder en klar forståelse af de værdier, som det danske realkreditsystem giver. Hvis ikke der er den tillid, og hvis vi ikke agerer inden for en fælles ramme, risikerer man jo, som andre allerede har sagt, at tilliden til de danske realkreditobligationer falder, og at vi så dermed vil se, at boligejerne vil blive mødt med stigende renter. Det er jo sådan set det modsatte, vi gerne vil frem til, nemlig at omkostningerne bliver så små som muligt. Og hvis vi kaster os ud i de her eksperimenter, ja, så kan man jo frygte, at tilliden falder, og hvis investorernes tillid falder, så betyder det, at boligejerne får en højere regning. Så derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget fra Venstres side, og jeg har lovet at sige, at det kan Det Konservative Folkeparti heller ikke.
Tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten, værsgo.
Jeg er en lille smule tvivl om, hvad det er, ordføreren er uenig i, i forhold til forslaget fra Enhedslisten. Det, vi foreslår, er jo, at regeringen skal arbejde for, at de danske realkreditinstitutter ikke omfattes af Basel IV-kravene i den udstrækning, at de selvfølgelig vil omfatte de danske realkreditinstitutter. Grunden til, at det her er taget op – jeg ved, at ordføreren selv deltog på et ekspertmøde, hvor realkreditinstitutterne bl.a. selv var repræsenteret – er, at de er enormt bekymrede for det her, der er på vej, og løftede i den grad pegefingeren eller lod advarselslamperne blinke i forhold til det her. Så mit spørgsmål er egentlig bare, om ordføreren er enig i, at regeringen skal arbejde for at sikre, at hvis der kommer et Basel IV-krav, som har uhensigtsmæssige konsekvenser for den danske realkredit, skal vi gøre alt, hvad vi kan, for at sikre i EU-forhandlingerne om implementeringen af det, at der kommer en undtagelse for de danske realkreditinstitutter, fordi de er anderledes end den måde, man boligfinansierer på i de fleste andre europæiske lande.
Værsgo til ordføreren.
Som ordføreren sikkert hørte, var erhvervs- og vækstministeren vel temmelig klar i sin besvarelse. Og jeg må sige, at det er en god idé, at vi står sammen om det her i Folketinget, så der ikke bliver sendt skæve signaler, som der var nogle der sagde, og at det derfor er vigtigt, at vi i fællesskab skaber en forståelse for, at det danske realkreditsystem er robust og rummer nogle værdier, og at vi selvfølgelig skal arbejde for, at det sker, ligesom det skete, da diskussionen var omkring – det bliver måske lidt teknisk – hvilken værdi i opgørelsen af likviditet en dansk realkreditobligation kontra en statsobligation havde. Det var en delegation, hvori jeg faktisk tror de fleste af Folketingets partier var repræsenteret, da Folketings Erhvervsudvalg brugte et par dage i Bruxelles for at tale med bl.a. kommissæren og parlamentsmedlemmer for at skabe en forståelse for, at det skulle kunne rummes, og det lykkedes også. Derfor er det jo en kamp, vi står fælles om.
Tak for det. Hr. Pelle Dragsted.
Det synes jeg er rigtig positivt. Om det her forslag bliver vedtaget eller ej, er jo ikke det vigtigste. Det vigtigste er, at vi ender et sted, hvor vi ikke står med et forkrøblet dansk realkreditinstitut som følge af nogle beslutninger fra Basel, som vi ikke har været med til at tage, og som implementeres i dansk lov. Og nogle af dem kan desværre risikere at blive implementeret uden om Folketinget, for det er noget af det, der sker med den her regulering af finanssektoren. Jeg takker for hensigtserklæringen, men i den forlængelse kan jeg nok ikke forstå den store kritik af forslaget.
Ordføreren.
Jeg tror, at forståelsen måske er temmelig central. Skal man med udgangspunkt i det, som Enhedslisten siger, prøve at holde det danske realkreditsystem helt ude af det, eller skal man skabe en forståelse for, at der er plads til dem? Og der må jeg sige: Jeg tror ikke, at det er en god idé at sige, at det danske realkreditsystem skal holdes ude af de kommende regler. Jeg tror, at det er en bedre idé, at det er omfattet, men omfattet på en måde, så de forhold, som kendetegner det danske realkreditsystem, kan rummes inden for dem. Det skal ikke være sådan, at der ikke er en regulering, som der er tillid til, der også gælder i det danske realkreditsystem.
Tak for det. Og tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance, værsgo.
Tak for det. Det er på sin vis et sympatisk beslutningsforslag, som Enhedslisten har fremsat her. Der er ingen tvivl om, at de anbefalinger, som i tidens løb er kommet fra Basel, til regulering af den finansielle sektor meget ofte rammer skævt i forhold til den danske realkreditmodel, som jo er unik og meget, meget sikker. I praksis betyder det, at der bliver stillet nogle krav til realkreditten i Danmark, som jeg faktisk godt vil sige er overflødige, i hvert fald når man ser på den historiske udvikling. Altså, vi har et realkreditsystem, som vel er noget nær 200 år gammelt, og hvor man aldrig nogen sinde har oplevet gennem nogen kriser, at investorer har tabt så meget som en eneste krone. Så det danske realkreditsystem er meget, meget robust, og derfor er den regulering, som kommer fra EU på baggrund af anbefalinger fra Basel, efter vores opfattelse langt hen ad vejen overflødig, måske er det endda også til skade for realkreditmodellen og i hvert fald for samfundet i den udstrækning, at det stiller overflødige kapitalkrav, da der dermed bliver holdt på noget kapital, som ellers kunne være ude at arbejde i samfundet. Så det er bare for at sige, at vi sådan set godt forstår forslaget og intentionen. Men når vi så ikke kan støtte forslaget, er det, fordi det er et uigennemførligt forslag i den forstand, at Basel jo netop ikke kommer med lovgivning – det er der også flere ordførere der har været inde på. De kommer med nogle anbefalinger, og så bliver de anbefalinger ført ud i livet gennem EU. Derfor skulle man egentlig have fremsat et beslutningsforslag om at undtage Danmark fra den regulering på realkreditområdet, som kommer fra EU. Og vi støtter ikke beslutningsforslag, som man ikke kan gennemføre i den virkelige verden. Det synes vi sådan set er et godt princip. Derudover er der jo, som flere har nævnt, et arbejde i gang på det her område, og vi ved og har noteret os med stor tilfredshed, at den nuværende minister gør et ganske stort stykke arbejde for at få Basel til at forstå det danske realkreditsystem, få EU til at forstå det og dermed forhåbentlig få lavet en lovgivning, som ikke medfører unødvendigt hårde krav til det danske realkreditsystem. Det synes vi er meget, meget vigtigt. Vi kender jo endnu ikke kravene. Som jeg forstår det, vil Basel sidst på året komme med nogle anbefalinger, og det er nogle anbefalinger, som man godt kan frygte, specielt hvis de kommer med de her anbefalinger til de såkaldte gulvkrav, vil ramme realkreditten meget, meget hårdt og dermed danske boligejere meget, meget hårdt, og det vil føre til meget kraftigt øgede kapitalkrav til realkreditinstitutterne. Men vi må afvente, hvad resultatet bliver engang sidst på året, når anbefalingerne ligger klar. Til sidst vil jeg sige, at jeg dog synes, at der er et paradoks i det her forslag i forhold til det beslutningsforslag, som vi behandlede i sidste uge, og her tænker jeg på B 99, hvor der var et ønske fra Alternativet og Enhedslisten om at sætte loft over bidragene. Nu har vi så et beslutningsforslag, hvor der i et eller andet omfang ligger en anerkendelse af, at der nok kommer øgede kapitalkrav til realkreditinstitutterne, og som alt andet lige vil medføre øgede bidrag for boligejerne. Så jeg synes, der er sådan lidt dobbelthed i det. På den ene side vil man gerne sætte et loft for bidragene, og på den ene side fremsætter man et beslutningsforslag, hvori der ligger en anerkendelse af, at der nok kommer øgede kapitalkrav og dermed desværre nok også øgede bidrag. Men for at summere op: Vi synes sådan set, det er et sympatisk forslag. Vi kan ikke støtte det, da det ikke kan føres ud i den virkelige verden, som det her er formuleret her. Tak.
Tak til ordføreren. Hr. Pelle Dragsted.
[Lydudfald]... Så kom lyden. Tak. Det er bare lige i forhold til det sidste, ordføreren siger, om, at vi har foreslået et loft. Det var faktisk ikke det, vi foreslog. Vi foreslog bare, at man skulle have det godkendt, hvis man hævede bidragssatserne, og at det skulle være ud fra nogle objektive kriterier, f.eks. at der blev stillet kapitalkrav. Det var bare lige for en god ordens skyld. Jeg er ked af, hvis vi har formuleret forslaget på en måde, der efter ordførerens mening gør det uigennemførligt. Ønsket har været, og det står også i slutningen af bemærkningerne, at vi skulle pålægge regeringen at sikre dansk realkredit – og jeg citerer – »en undtagelse fra kommende EU-direktiver med baggrund i Basel IV-kravene.« Så det er jo et pålæg til regeringen om at gå ned til de forhandlinger og sige, at vi vil have en undtagelse, når de her direktiver gennemføres. Så sagde den tidligere ordfører noget med enten undtagelse eller inden for rammerne, og jeg vil sige, at jeg sådan set er ligeglad med, hvordan man formulerer det. Det korte af det lange er bare, at vi skal sikre, at dansk realkredit ikke bliver udsat for nogle krav, som er urimelige, som er unødvendige, som ordføreren siger, og som altså kan koste danske boligejere rigtig mange penge.
Ordføreren.
Den intention tror jeg sådan set vi alle sammen deler herinde i Folketinget, og det leder mig også til at sige, at vi som et samlet Folketing måske burde bruge vores kræfter på det, som vi rent faktisk er enige om, nemlig også at sende et klart signal til EU om, at vi altså ikke ønsker regulering, som ødelægger den ret unikke model, som man har her. Vi mener bare ikke, at det her er den rigtige måde at gøre det på. For lige at vende tilbage til B 99, hvis jeg lige kan nå det hurtigt, er jeg godt klar over, at der i det forslag lå, at man kunne øge bidragene, hvis det var sådan, at det skyldtes øgede kapitalkrav, men det siger også noget om, hvor rigidt det beslutningsforslag var. For i kraft af det, som der også er en anerkendelse af her, at der nok kommer øgede bidrag, mener vi sådan set, at det er rigtig vigtigt, at man ikke lægger loft over det, sådan at der er en fleksibilitet for realkreditinstitutterne, altså at de kan vise rettidig omhu og indstille sig på krav, som man forventer kommer.
Hr. Pelle Dragsted.
Jeg tror, vi skal gemme debatten om B 99 til udvalgsarbejdet eller en eventuel anden behandling, for jeg er ikke enig i ordførerens fremstilling. Men om det er den forkerte eller rigtige måde at fremsætte det som et beslutningsforslag, kan man jo altid diskutere. Hvis det blev vedtaget, var det et rimelig klart signal til EU. Men for mig er det egentlig også bare vigtigt, at man får de tilkendegivelser, som man også har fået fra ordføreren her fra talerstolen, om, at det er et samlet Folketing, der står bag det og gør alt, hvad der står i vores magt, for at undgå, at nye kapitalkrav, som overhovedet ikke tager højde for danske forhold, vil blive gennemført.
Ordføreren.
Men det er vi enige om. Jeg vil da godt rose Enhedslisten – det er sjældent jeg har mulighed for det, men når man har mulighed for det, skal man selvfølgelig gøre det – for at rejse en debat, hvor vi er enige om – hvad skal jeg sige? Det tror jeg der er bred enighed om i Folketinget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Tak. Jeg står her på vegne af min kollega, som er ordfører på området, nemlig hr. Rasmus Nordqvist. Vi har opfattet Enhedslistens forslag som netop et forsøg på at sikre, at vi står samlet som Folketing, og at Baselkapitalkravene ikke kommer til at være noget, der sådan helt generelt overser de enkelte landes systemer. Og det danske realkreditmarked synes vi i den grad er værd at passe på, og derfor har vi også haft det lidt ambivalent med, hvad vi skal sige til det her. Så vi kommer til at sige, at på grund af den gode dialog, der har været med ministeren på området, og på grund af den gode dialog, der har været med kommissæren, er vi egentlig trygge ved, at vi har gang i den rigtige proces. Vi kommer til at stemme blankt, for vi tror ikke, at det her er den rigtige løsning for at komme igennem med det, som Enhedslisten egentlig ønsker. Men vi er glade for, at debatten er rejst, og det lyder til, at alle samstemmende siger og er enige om, at vi skal værne om det danske realkreditsystem.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Ida Auken, Radikale Venstre.
Det er jo sådan set rart at høre et samlet Folketing, som gerne vil forsvare den danske realkredit. Og man må også sige, at minister efter minister, regering efter regering har rejst Europa og andre steder tyndt for at forsøge at forklare den helt særlige danske model, og det er da også lykkedes nogle gange. Sidst var det likviditetskravene – hvor likvide de danske obligationer var – og nu diskuterer vi så kapitalkrav. Og det synes jeg er værd at holde fast i, for man må jo så antage, når vi alle sammen har den her interesse, at vores minister virkelig oprigtigt gør alt, hvad han kan, for at forsvare den danske realkredit. Så når Enhedslisten i dag vil have, at vi skal beslutte, at vi undtager danske realkreditinstitutter fra et kapitalkrav, hvis der skulle komme et på nuværende tidspunkt, vil jeg sige, at så giver man jo faktisk ministeren en dårligere forhandlingsposition – altså, at han skal tage rundt til sine kollegaer og sige: I skal være imødekommende over for os, I skal lytte til vores krav, men hvis I ikke vil det, så hopper vi bare ud af hele festen. Jeg vil sige, at hvis man har prøvet at operere i det system – og det kan jeg jo ikke klandre Enhedslisten for ikke at have gjort – vil man se, at så giver vi faktisk ministeren dårligere kort på hånden, hvis vi vedtager det her forslag i dag. Der er også en lang række andre problemer med det her forslag, som jeg synes i høj grad bærer præg af, at man ikke skulle sidde og tænke over, hvad der ville ske, hvis det her skulle føres ud i livet, men som mere har symbolpolitisk karakter. Politisk må man sige, at det er et dårligt signal – som Socialdemokratiets ordfører også gjorde opmærksom på – at sende til resten af Europa, at vi ikke er enige her i Folketingssalen, og at vi nu sidder og stemmer imod hinanden, hvis Enhedslisten vælger at bringe det her til afstemning. Man må også sige, at der er en lang række andre lande, som har interesse i at få undtagelser fra de her krav. Vores grunde er økonomiske; det er faktisk, fordi den danske realkredit er meget tryg, og vi har defor gode økonomiske grunde til at få den undtaget. Der er altså også en lang række lande, for hvem de er politiske, og det vil betyde, at vi kan komme til at komme på hold med nogle, som faktisk er ude i at skabe lige præcis det, som Enhedslisten på sin hjemmeside skriver om, nemlig et spekulativt finansielt system – de skriver, at finanskrisen blev skabt af et spekulativt finansielt system. Og det vil sige, at Enhedslisten har været meget optaget af at prøve at undgå en finanskrise, og de regler, vi diskuterer lige nu, har jo det formål at undgå en ny finanskrise. Og hvis Danmark så siger, at vi vil have undtaget vores, lige meget hvad, jamen så kommer der jo andre europæiske lande og alle mulige andre lande, som siger, at så vil de have undtaget det og det. Og så er man med til at skabe ustabilitet på hele markedet. Så det synes vi er en dårlig idé. Så er der også en række økonomiske grunde til, at det vil være dårligt for de danske forbrugere, at vi vedtager Enhedslistens beslutningsforslag. Når vi ser på den danske realkredit, er der for ca. 2.000 mia. kr., og 650 mia. kr. af dem er ejet af udenlandske investorer. Det vil altså sige, at en tredjedel af aktierne er ejet af udenlandske investorer. Hvis man gør noget andet end at gøre det, som regeringen gør lige nu, som er at kæmpe for nogle lempeligere krav, hvis man faktisk går ud og siger, at man undtager, uanset hvad, så skaber man faktisk en andenklasses investering. Så er det kun den danske regering, der står på mål for det her, og så er der ikke internationale institutioner, der kan sige, at det her er en god investering. Og det vil sige, at i forhold til 650 mia. kr. af de milliarder, der er investeret af udlændinge i det danske system, vil man overveje, om de vil være i den her andenklasses investering, og det betyder stigende renter. Så kan det godt være, at Enhedslisten synes, det lyder rigtig rart, at man siger til forbrugerne, at man var ved at sikre dem, at de ikke fik højere bidragssatser, fordi der kom nogle krav, som man den ene dag gerne vil have, men som man ikke kan lide, når de lige rammer os, men så får de stigende renter. Tillykke, tak! Og det er derfor, man altid skal tænke over, hvad det, man sidder og vil beslutte i Folketingssalen, rent faktisk får af konsekvenser ude i virkelighedens verden. Danmark har et godt og et stærkt realkreditsystem. Det er ikke for sjov; det er ikke noget, vi skal lege med. Det er noget, hvor vi skal bakke op om den til enhver tid siddende regering, som med vold og magt prøver at kæmpe for at få det her igennem. Og derfor kan jeg simpelt hen ikke forstå, at man synes, tiden er til at rokke båden for at få nogle billige point, i stedet for at holde fast i det fællesskab, vi har i Danmark, og det klare signal, vi har, om at bakke op om realkreditten. Så Radikale Venstre kan ikke støtte det her forslag, fordi det vil gøre det dyrere for borgerne og det er økonomisk og politisk uansvarligt.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen bemærkninger. Jo, det er der alligevel. Man skal lige huske at trykke sig ind. Værsgo.
Tak, formand. Jeg synes, det er ærgerligt med den arrogance, altså den nedladende måde, som ordføreren taler til mig og mit parti på. Det synes jeg er helt unødvendigt; det er jo fint, at man kan være uenige om noget. Men det må stå for ordførerens egen regning. Det, vi foreslår i det her beslutningsforslag, er jo sådan set i meget høj grad det, som i øvrigt også er besluttet siden – i en kreds, som vi så ikke har været inviteret ind i – nemlig at Danmark skal arbejde for at beskytte den danske realkredit. Altså, det, vi skriver, er jo bare, at vi – når de her Baselkrav skal gennemføres som direktiver – skal søge en undtagelse fra den del af lovgivningen, der kan være skadelig for den danske realkredit. Så jeg forstår slet ikke, at ordføreren i den udstrækning kan male sig op i et hjørne over et forslag, som hele Folketinget deler hensigten i. Vi foreslår jo ikke, at vi skal melde os ud af EU. Vi foreslår bare, at regeringen, når det her skal forhandles igennem, skal sikre – hvis der er elementer i det, der ligger i Baselkravene, som er et problem, og som kan skabe nogle store udfordringer i de danske realkreditinstitutter – at der søges en undtagelse fra dem. Så ja, jeg forstår hverken tonen eller ordførerens tilgang til det.
Ordføreren.
Hvis Enhedslisten mener, at det, man foreslår nu, er det, regeringen gør, hvorfor er det så, at man tager det i Folketingssalen i dag? Hvorfor er det, at man skal pålægge regeringen at gøre det, den allerede gør? Det minder mig lidt om min mor, som fortæller mig, at jeg skal tage kopperne ud af opvaskemaskinen, mens jeg er i gang med det. Hvad er formålet – hvis det, der faktisk bliver resultatet, er, at folk nu ikke kan forstå, hvorfor vi sidder i Folketingssalen og diskuterer det her? Er det, at så kan Enhedslisten stille sig op og sige, at man har gjort alt, hvad man kunne, og når nu der kommer nogle nye krav, er det i hvert fald ikke deres skyld – i stedet for at man prøver at gå ind og tage ansvar og løse problemerne? Det er jo det, vi gør i den forligskreds. Vi er nogle partier, som skal sidde og have det her til at hænge sammen. Og derfor synes vi ikke, det er for sjov, når man går ud og gør den danske forhandlingsposition dårligere. Hr. Pelle Dragsted stod tidligere og sagde: Nåh ja, vi sagde jo bare, at regeringen skulle gøre det, den gør. Så er jeg bare nødt til at sige: Nej, det er ikke det, der står i forslaget. Der står, at man vil pålægge Folketinget at sikre en undtagelsesordning, der betyder, at den danske realkredit ikke vil blive omfattet af de kommende Basel IV-kapitalkrav. Det betyder altså, at ministeren skal sige: Folketinget har besluttet, at vi ikke er med, uanset hvad. Det er en dårligere forhandlingsposition. Det her er altså alvor.
Hr. Pelle Dragsted.
Så synes jeg, at ordføreren også skulle læse bemærkningerne til forslaget. Jeg skal da beklage, hvis vi har fået formuleret os på en måde, der kan misforstås. Men det, vi siger, er sådan set bare, at det, vi har oplevet hidtil, jo desværre er, at der er blevet gennemført nogle direktiver – nogle af dem ved lov i Folketinget, nogle af dem ved direkte implementering – som har været skadelige, som har været unødvendige, og som har pålagt vores realkredit nogle ting, altså fordi det er kommet fra EU. Hvorfor foreslår vi det nu? Det er da, fordi vi synes, det vil sende et signal til den siddende regering om, at det her er noget, der ligger samtlige partier meget på sinde. Nu får vi nogle tilkendegivelser i dag, og det synes jeg er rigtig positivt. Og jeg forstår slet ikke den krigeriske attitude, som ordføreren for De Radikale vælger at indtage, til det her forslag.
Ordføreren.
Det er, fordi det her er alvor. Det er rigtig alvorligt, hvad Danmark sender af signaler i den her situation. Hvis vi er optaget af, hvad vores borgere skal betale for vores realkredit; hvis vi er optaget af, at den skal være så stabil som muligt, så skal vi jo ikke stå her i Folketingssalen og ligne et splittet Folketing. Så skal vi jo bakke op om vores minister. Men jeg er da glad for, at Enhedslisten har skiftet toneart, altså over til, at man mener, at det, regeringen gør lige nu, er det fuldstændig rigtige. Det er sjældent, at jeg står og siger det her fra Folketingets talerstol, men lige her synes jeg da vi skal bakke op om regeringen – fordi de faktisk kæmper en sag for Danmark – og ikke stå hernede i Folketingssalen og skabe tvivl om, hvad der egentlig er Danmarks position.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere bemærkninger, og så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Jeg synes jo egentlig, det er glædeligt, at vi har hørt de fleste partier – eller jeg tror, det er alle partier – bakke op om dansk realkredit, og som flere har været inde på, er det også en kamp, der har været i gang i efterhånden flere år, for at overbevise resten af Europa om, at vi har et meget robust og sikkert system. Jeg synes også, det er rigtig glædeligt at høre fra nogle af de partier, som ellers nærmest har tordnet mod kapitalkrav, at der lige pludselig er en meget, meget unik opbakning til, at det er i fællesskab, vi skal formulere de her krav, og at det er kampen i EU, vi skal tage, fordi baggrunden er så alvorlig. Vi har jo ikke indført kapitalkrav for sjov, men fordi vi har været ude i en fuldstændig ødelæggende krise, og derfor er der god grund til at have de kapitalkrav, og det synes jeg så også det er rart at få bekræftet fra nogle af de partier, der måske har været meget kritiske over for dem tidligere. Jeg deler fuldstændig Enhedslistens hensigt med at fremsætte det her forslag, altså at vi ønsker at vise, at realkreditten også skal have en særplads i de kommende forhandlinger. Og derfor vil jeg sige, at jeg synes, det kunne være rigtig godt, hvis vi i udvalget kunne skrive en fælles beretning, hvor vi gentager det, som alle ordførerne har sagt heroppefra, altså at det er det, vi ønsker – og det er også det, jeg hører ministeren sige at den danske regering ønsker – og hvor vi får det her på skrift. Og med de bemærkninger, der er faldet heroppefra, lyder det, som om det var noget, der kunne lade sig gøre. SF er ikke fuldstændig enig i den måde, forslaget er formuleret på. Men vi er fuldstændig enige i hensigten, og det er også derfor, jeg håber – også nu, hvor jeg kan høre, at der ikke er opbakning til forslaget – at man går den vej og tager diskussionen i udvalget i stedet og skriver ind, at man lægger meget, meget stor vægt på, at regeringen gør alt, hvad den kan, og det tror jeg faktisk at også den gør. Jeg tror, at det her er et af de få områder, hvor det er ligegyldigt, om man har en sort, en rød, en blå eller en grøn regering, altså at dansk realkredit er afgørende for den danske økonomi og for nogle relativt billige huslån til folk. Jeg ønsker heller ikke, at den her diskussion – og det tror jeg bestemt heller ikke at Enhedslisten ønsker, ellers skulle jeg kende dem meget dårligt – skal udmønte sig i, at kapitalkrav er af det dårlige. Jeg læser også forslaget her, som at kapitalkrav på den rigtige måde og til de rigtige institutioner er af det gode, og hvad angår kapitalkravene i forhold til dansk realkredit, bliver vi også nødt til at få EU ind. For det er jo teknisk set der, Baselkravene skal dirigeres hen, inden det eventuelt bliver til dansk lovgivning, og der er altså ret stor forskel på, hvem det er, der skal modtage hvilke krav. Så med de bemærkninger håber jeg, at alle partier vil være med til en beretning, der meget klart siger, hvad der er et fælles ønske fra Folketinget og også fra regeringen og ministeren, som jeg hører det, men at vi måske også får en passus ind om, at det er rigtig godt at have kapitalkrav på det rigtige sted og til de rigtige institutioner.
Tak til ordføreren. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for debatten. Det har været en god debat, og jeg synes, jeg vil starte med at sige, at det er rigtig positivt, at der er så klar en bekymring for, hvor de Basel IV-krav kan ende henne. Og det er jo ikke så mærkeligt, for de fleste af os har siddet i eksperthøringer og andet og har hørt den store bekymring, som der er. Det er selvfølgelig også, fordi vi har set, hvad der er sket. Det er jo ikke forbigået særlig manges opmærksomhed, at der i her i januar, tror jeg det var, landede en kedelig regning fra Nykredit og Totalkredit hos rigtig mange danske boligejere, hvor bidragssatserne blev skruet op, under henvisning til at man var bekymret for, at de her krav ville stige. Så det er sådan set udgangspunktet for vores beslutningsforslag. Så er der blevet sagt nogle ting, som jeg er lidt ked af, nemlig at der skulle være tale om sololøb og paradeforslag og taktik. Det er der faktisk ikke. Vi fremsatte det her forslag, da den her sag kørte i højeste gear, fordi vi er bekymrede og synes, at det ville være en god idé at få en debat om det i Folketingssalen. Vi er helt indstillet på at lande det her i mindelighed, hvis der kan opnås enighed om en beretning i udvalget. Der blev også talt om en bekymring for, om en dansk undtagelse og særregler ville betyde, at investorernes tillid vil falde. Jeg anerkender fuldstændig bekymringen, men der er jo altså også en bekymring, som handler om, hvad der kan ske, hvis vi bliver omfattet af nogle kapitalkrav, der betyder, at vores realkreditinstitutter skal hæve bidragssatserne markant eller kapitalisere sig på en måde, de ikke kan. Lad os bare forestille os, at bidragssatserne blev hævet endnu mere. Hvad kan det ikke føre til af tvangsauktioner og andre ting, som i samme grad kan svække tilliden til det danske realkreditsystem? Så det er egentlig ud fra en ærlig bekymring, at vi fremsætter det her forslag. Jeg vil også gerne sige tak til ministeren. Jeg har jo selvfølgelig fulgt med i de initiativer, der er blevet taget, og det møde, der er blevet holdt, og jeg har også noteret mig en meget skarp formulering fra ministeren om at trække en streg i sandet. Sådan tror jeg der blev sagt i forbindelse med mødet, og det er jo sådan set det, vi gerne vil med det her forslag, altså trække en streg i sandet og sige, at det altså er noget, der i den grad bekymrer os her i Danmark. Jeg vil ikke gentage, hvad det hele handler om. Men man kan sige, at der er flere bekymringer forbundet med det her. En ting er jo spørgsmålet om en fordyrelse af danskernes lån. Rigtig mange af os sidder med lån, og det er jo en vigtig del af vores privatøkonomi. Herinde snakker vi utrolig meget om f.eks. skat, og hvis der kommer en lille skatteforøgelse, er det virkelig noget, der kan få mange op af stolene, og hvis man får en skattelettelse på 100 kr. om måneden, er det noget, som enhver regering fejrer med pomp og pragt. Men mange de mennesker, som har modtaget sådan et brev fra et realkreditinstitut, har altså mistet flere hundrede kroner om måneden i bidragssatser. Så det er en sag, som vi er nødt til at tage alvorligt. Det er den ene side af det. Den anden side af det er noget, vi er rigtig kede af i Enhedslisten, og det er, at de her krav jo er medvirkende til at presse en udvikling frem, hvor realkreditinstitutterne holder op med at være det, som de har været i dansk historie, nemlig kundejede og kundekontrollerede realkreditinstitutter. Det er jo noget helt unikt ved de danske realkreditinstitutter, hvad mange har snakket om. De er faktisk ejet af kunderne, eller var ejet af kunderne. Der er faktisk desværre kun et af dem tilbage, resten er blevet opslugt af store finansielle supermarkeder, som f.eks. Danske Bank. Nykredit er stadig væk ejet af Nykredits kunder, og det er en rigtig genial ordning, for det betyder jo, at hvis det er kunderne, der ejer realkreditinstituttet, så indkræves der selvfølgelig ikke højere bidragssatser end nødvendigt. Hvorfor skulle man dog sætte sine egne bidragssatser op. Men når der kommer en bank og private aktionærer ind som ejere, så er det pludselig noget andet, for så er bidragssatserne et håndtag, man kan skrue på, for at øge sin indtjening. Og det ser man jo også. Nykredit har jo begrundet deres ønske om at gå på børsen med de her nye kapitalkrav. Man kan så diskutere, om det argument er reelt eller ej. Jeg har mine tvivl, men det er i hvert fald det argument, Nykredit bruger. De krav, som bliver stillet fra Basel, hvor vi slet ikke sidder med ved bordet, og som senere bliver implementeret af EU – nogle via Folketinget og nogle direkte – kan med andre ord altså være med til at undergrave noget, som jeg synes er så vigtigt og har været sådan en god del af de danske realkreditvæsen, altså dybest set en slags andelstanke, som har betydet, at vi har haft en mere gennemsigtig og mere demokratisk og ikke mindst billigere boligfinansiering i Danmark. Så også af den årsag, altså at de her kapitalkrav undergraver vores mulighed for at fastholde det andelsbaserede, foreningsbaserede, kundeejede, kundekontrollerede kreditsystem, er det så vigtigt, at vi får skærmet de danske realkreditinstitutter mod nogle krav, som er unødvendige, og som slet ikke er tilpasset det realkreditsystem, vi har i Danmark. For jeg er selvfølgelig fuldstændig enig i det med regulering; vi er ikke imod regulering. Vi er bestemt heller ikke imod internationale aftaler om regulering af de finansielle institutioner. Det er bare vigtigt, at det er en regulering, som ikke bliver sådan en one size fits all, men som faktisk tager højde for de særlige forhold i de enkelte lande. Så ved jeg godt, som De Radikales ordfører siger, at der selvfølgelig også er lande, som kommer med ikke så seriøse hensigter, når den slags ting skal forhandles, selvfølgelig er der det. Men i vores tilfælde, i Danmarks tilfælde, mener jeg sådan set at det er fuldstændig reelt. Derfor er det også positivt, at regeringen har taget sådan en proaktiv tilgang til det. Så igen vil jeg bare sige tak for en god debat. Jeg håber på, at vi i udvalget kan vedtage en beretning, som, om jeg så må sige, giver regeringen – kan man sige et rygstød? Tak.
Tak. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det fra fru Mette Reissmann, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Altså, jeg vil sige, at man kan blive virkelig forvirret oven i sit hoved af at lytte til hr. Pelle Dragsted i dag. Han har fremsat et beslutningsforslag, hvori der står – og jeg citerer: »... at sikre dansk realkredit en undtagelse fra kommende EU-direktiver med baggrund i Basel IV-kravene.« Altså, det er det, der står, og det er det, vi diskuterer i dag. Vi diskuterer ikke bidragssatser, for det har vi gjort. Det gjorde vi i fredags. Så lad nu være med at blande alt det ind i det. Det, der selvfølgelig irriterer mig, er, at det er, som om Enhedslisten tror, at alle andre partier ikke er bekendt med den enorme risiko, vi ville løbe, hvis vi lige pludselig forfulgte sådan en sætning og gjorde det, som hr. Pelle Dragsted åbenbart ønsker. Jeg er da enig med hr. Pelle Dragsted i, at one size doesn't fit all; det ved vi godt. Men lad være med at tale ned til de øvrige partier i det danske Folketing, som om vi ikke er bekendt med den her risiko. Vi Det, der er problemet, er jo, at EU måske ikke engang kan eller vil regne rigtigt, når det er sådan, at vi taler om de forskellige risikoaktivklasser. Det er det, ministeren er i gang med sammen med hele den finansielle sektor, altså at få dem til at forstå, hvordan der skal regnes på tingene. Det er det, der er det centrale her i dag; det er ikke bidragssatserne som sådan. Jeg vil bare sige, at det alt sammen jo er for at sikre robusthed i det danske realkreditsystem. Anerkender Enhedslisten slet ikke, at det er nødvendigt at have kapitalkrav til realkreditinstitutionerne for at kunne bevare et solidt og bæredygtigt realkreditsystem?
Ordføreren.
Igen må jeg sige, at jeg undrer mig lidt over krigeriskheden. Jeg synes bestemt ikke, jeg har talt ned til andre partier, tværtimod. Jeg har sådan set kvitteret for en god debat. Jo, det har Det er jo hovedargumentet for, at Nykredit hæver deres bidragssatser. De har været ude og sige, at det er på grund af forventningen om nye kapitalkrav. Så de to debatter kan jo ikke skilles ad. Om vi har formuleret os lidt skarpt i forslaget, er jeg sådan set åben for at diskutere. Hensigten med forslaget har været at sende et klart signal fra Folketinget om, at regeringen skal søge at undtage de danske realkreditinstitutter fra kapitalkrav, som er unødvendige. For selvfølgelig er der kapitalkrav, der er nødvendige, men jeg tror, vi er enige om alle sammen – det er i hvert fald den oplevelse, jeg har haft også på udvalgsmøder – at nogle af de kapitalkrav, der er kommet, og som ser ud til at komme, simpelt hen ikke tager højde for det særlige ved de danske realkreditinstitutter. Altså, ordføreren for Liberal Alliance var inde på det med gulvkravene, som jo ville være fuldstændig hul i hovedet, fordi det ville betyde, at de mest sikre investeringer ville blive dyrere end de mere usikre. Det er i hvert fald ikke noget, der forebygger nye finansielle kriser.
Fru Mette Reissmann.
Altså, vi kunne have taget den debat i udvalget bl.a. i stedet for netop at bringe den her ned i Folketingssalen, men det valgte Enhedslisten så ikke at gøre. Alle mener jo, at deres marked for boliglån er specielt. Amerikanerne sagde det jo også, kort tid før hele deres marked brød fuldstændig sønder og sammen i en kæmpestor økonomisk katastrofe for boligejerne. Hvad bygger ordføreren det udsagn på, som han jo bl.a. kom med i sit spørgsmål til hr. Hans Kristian Skibby, om, at Danmark skal have tillid til, at investorerne godt kan forstå, hvis Danmark ikke har lyst til at være eller er omfattet af Baselreglerne?
Værsgo til ordføreren.
Jeg tror ikke, den opfattelse er en, jeg står alene med. De danske realkreditobligationer – og jeg tror også, det var noget, som ordføreren, og det er jo helt pudsigt, at der kan være en enighed mellem Enhedslisten og Liberal Alliance i det her tilfælde, pegede på – jo har stået stærkt gennem utallige kriser. Det skyldes – og det bliver lidt for teknisk, hvis jeg skal komme ind på det – den særlige konstruktion, som er helt unik for Danmark, og som realkreditobligationerne udstedes via, og den måde, de refinansieres på. Det adskiller sig bare fra det system, som de har i andre lande, og som gør, at der er en enormt stor investortillid til dem. Jeg vil gerne igen understrege, at jeg ikke foreslår, at Danmark skal stille sig udenfor. Jeg – eller vi – har i det her forslag villet sende et signal om, at regeringen skal sikre, at vi får en undtagelse for den del af reglerne, der kunne spænde ben for det, der er det særlige i det danske realkreditsystem. Og – nej, vi holder her.
Hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti, værsgo.
Tak. Jeg vil gerne dvæle lidt ved det der med bidragssatserne. For jeg anerkender også, som hr. Pelle Dragsted siger, at tingene alt andet lige jo altså hænger temmelig meget sammen, i forhold til at eventuelt kommende kapitalkrav også har indflydelse på den nuværende håndtering af bidragssatser i Danmark. Hvis man kigger på de samlede bidragssatser og kursskæringsgebyrer, der var i 2015, ser vi, at det rundede 22 mia. kr., som man tog hos dem, der har lån. Hvis man går tilbage til 2003, var det kun 6 mia. kr., så man kan sige, at der har været en pæn stor stigning. Allerede da vi fik tallene for 2013, kunne vi se, at de samlede bidragssatser og kursskæringsgebyrer var steget til 12 mia. kr. Det vil sige, at over 1 mia. kr. om måneden skulle folk betale ekstraordinært i de her bidragssatser. Dengang valgte Dansk Folkeparti jo at gå ud og anmode om at få en realkreditkommission, som skulle undersøge alle de langsigtede konsekvenser af det her, og der var Enhedslisten forbavsende tavse. De støttede os simpelt hen ikke. Der var ingen, der gik ud og sagde: Jamen det var da en god idé med en realkreditkommission, som skal se på, hvorfor de her bidragssatser stiger så meget. Der vil jeg gerne have ordføreren til at svare på, hvorfor Enhedslisten ikke støttede at få en realkreditkommission i 2014.
Ordføreren, værsgo.
Nu sad jeg ikke selv i Folketinget i 2014. Jeg arbejdede godt nok herinde, men jeg kan faktisk ikke huske det. Og hvis vi ikke har støttet sådan et forslag, har det måske været en fejl. Jeg tror nu nok, vi har været meget optaget af spørgsmålet om realkredit, så om det lige har været formuleringen i Dansk Folkepartis forslag, der har gjort udslaget, skal jeg ikke kunne sige. Men der er ingen tvivl om – og derfor er det sådan set også positivt, at der er blevet nedsat en ekspertgruppe – at der er brug for at få kigget på det her. Og det var bl.a. det, som det forslag, som Enhedslisten fremsatte sammen med Alternativet og SF, og som vi behandlede i sidste uge, handlede om, altså at vi skal se på, om der er brug for en ny form for regulering, der bl.a. sætter en grænse for, hvornår og hvordan man må hæve bidragssatserne. For jeg er fuldstændig enig i, at det, vi frygter, jo er, at de der bidragssatser bliver sådan en slags pengemaskine for de store finansielle institutioner. Der kan de skrue op, fordi det er meget svært for forbrugerne at flytte sig fra det ene realkreditinstitut til det andet. Så jeg tror, vi fuldstændig deler den holdning, og jeg skal da kun rose Dansk Folkeparti for at have været fremme i skoene. Det mener jeg nu også vi selv har været i samme periode.
Tak. Værsgo.
Jo, men jeg anerkender, at hr. Pelle Dragsted ... [Lydudfald] ... og hvorfor man valgte ikke at gøre det. Vi undrer os bare lidt over det, når nu vi kan se, at vi i fredags behandlede B 99 om bidragssatser og kursskæringgebyrer, og vi allerede nu her i dag, tirsdag ugen efter, behandler et nyt beslutningsforslag, der omhandler nogenlunde de samme udfordringer, kan man sige. Så kan man jo godt stå lidt tilbage med en forundring over, hvorfor Enhedslisten var så tavse i 2014, da vi kom med forslaget om en realkreditkommission. Det var Enhedslisten ikke ene om, der var faktisk ikke nogen, der gik ud og støttede os. Men nu, hvor der været en stor folkelig applaus for at gå i brechen for det her, oplever vi jo sjovt nok Enhedslisten være meget i felten. Det er sådan set bare det, jeg undrer mig lidt over.
Tak. Ordføreren.
Nu tror jeg ikke – og jeg husker ikke – at Dansk Folkeparti nogen sinde fremsatte det som et forslag i Folketingssalen og dermed fik afprøvet opbakningen. Jeg er ganske sikker på, at Enhedslisten ville have bakket op om sådan et forslag. Men hvis vi ikke har været nok fremme i skoene, skal jeg beklage det. Det tror jeg nu ikke har været tilfældet. Når vi har fremsat to forslag – vi havde et til behandling i sidste uge og har et til behandling nu – så er det, fordi det er to forskellige temaer. Det ene handler om, hvordan vi her i Danmark kan regulere inden for de rammer, vi har her. Det andet forslag handler om, hvordan vi skærmer de danske realkreditinstitutter mod regler, som kan komme udefra, fra EU, og som kan skabe problemer for boligejerne.
Tak. Den næste spørger er fru Ida Auken. Værsgo.
Mange tak. Jeg tog jo Enhedslistens forslag meget alvorligt og troede, man mente det, der står i forslaget. For der står, at man vil sikre, at de danske realkreditinstitutter ikke bliver omfattet af det kommende Basel IV. Hvis det bliver vedtaget i Folketinget, vil det betyde, at vi vil sende ministrene af sted med en besked om, at hvis vi ikke får vores vilje, laver vi bare selv en undtagelse. Nu kan jeg så igennem debatten forstå, at det ikke er det, Enhedslisten vil. Man vil sende et klart signal til regeringen om at gøre det, den allerede gør. Så kunne hr. Pelle Dragsted ikke lige forklare mig, hvilken af de to ting man mener: Mener man det, der står i forslaget, eller vil man bare gerne fortælle regeringen, at den skal gøre det, den allerede gør?
Ordføreren.
Nu er der jo lidt forskel på, om en regering fortæller om noget, den gør, eller om det er sådan, at regeringen har et politisk flertal, der f.eks. har markeret sig ved en afstemning i Folketinget eller ved en beretning i et udvalg. Det betyder noget for en regering, om der er et flertal, som skriftligt har tilkendegivet en holdning. Det er jo sådan, vi bruger vores folkestyre. Det er for at sende den slags signaler. Og i bemærkningerne til forslaget fremgår det, at det, vi ønsker, er, at man skal sikre dansk realkredit en undtagelse fra kommende EU-direktiver med baggrund i Basel IV-kravene, altså selvfølgelig under forudsætning af at de her Basel IV-krav, som vi slet ikke kender endnu, har en negativ påvirkning i forhold til de danske realkreditinstitutter. Jeg anerkender, at Radikales ordfører er uenig i fremgangsmåden, og det er jeg sådan set meget åben over for at diskutere. For mig at se handlede det om at få en tilkendegivelse fra Folketinget, som regeringen måske også kunne bruge offensivt. Ordføreren mener, det vil stille ministeren svagere i forhandlinger med andre lande. Det kunne jo også være, det ville stille ministeren stærkere.
Fru Ida Auken.
Nu er forskellen på, hvordan Enhedslisten og dem, der har prøvet at sidde og forhandle i de her systemer, ser på verden, meget stor. Enhedslisten kunne f.eks. sikre, at vi ikke røg ud af Europol, men når det kommer til at få det effektueret, er man ikke kommet med et eneste forslag til, hvordan Danmark skal sikre, at vi ikke ryger ud af Europol. Det er det samme her: Hvis man sender en minister af sted med et mandat, der hedder, at det er ligegyldigt, hvad der kommer ud af de her forhandlinger, for vi vedtager bare selv noget andet og laver en undtagelse, så har man stillet sin minister ringere. Er Enhedslisten enig i, at det, man foreslår her, er at sende ministeren af sted med et krav om, at vi undtager dansk realkredit fra Basel IV-kravene, ifald de skulle komme? Det er det, der står i forslaget. Vi bliver jo nødt til at tage Enhedslisten på ordet.
Ordføreren.
Altså, jeg ved ikke, om den radikale ordfører har sovet dårligt i nat, eller hvorfor det er en så krigerisk adfærd, vi skal opleve i dag fra ordførerens side. Hvad er det dog for noget vrøvl, undskyld mig, der bliver sagt om Europol. Vi var da netop i fredags med til at give mandat til at forhandle en parallelaftale om Europol, så hold nu op med den slags vildledning her i Folketinget. I forhold til hvad det er, vi foreslår, så står det jo meget klart. Vi foreslår, at regeringen skal sikre en undtagelse. Når de her EU-direktiver skal gennemføre Basel IV, skal regeringen sikre, at hvis der er en uhensigtsmæssig lovgivning, som vil kunne undergrave dansk realkredit, så skal man søge at få dansk realkredit undtaget, ligesom man i andre tilfælde har fået undtagelser for dansk realkredit i de seneste år.
Tak. Den næste spørger er hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Værsgo.
Altså, jeg tror, det kun er Enhedslisten, der har været i tvivl om, hvorvidt der har været en bred politisk opbakning til det danske realkreditsystem. Vi har i flere omgange, igennem en lang årrække, på tværs af politiske partier i Folketinget stået vagt om det danske realkreditsystem og taget de kampe, der skulle tages internationalt. Og så er det jo lidt en konstatering, at nu bliver Enhedslisten så taget i, at det, man har lavet, er forkert. Jeg synes, det ville være ærligt sige, at det var en fejl at fremsætte det her beslutningsforslag, fordi den formulering, ganske som fru Ida Auken siger, vil være til ulempe for Danmark. Vi kan alle sammen begå fejl, og derfor ville det være befriende, hvis Enhedslisten ville indrømme, at det her beslutningsforslag faktisk var en skævert i forhold til det, som der ellers er bred politisk opbakning til, nemlig det danske realkreditsystem.
Ordføreren.
Jamen jeg har sådan set generelt ikke noget imod at erkende fejl, men jeg kan faktisk ikke se, at det er et problem eller en fejl, at vi her i Folketinget i dag har fået den debat, som vi har fået, og at vi formentlig i udvalgsbehandlingen kan slutte af med en beretning, som vi er enige om – ikke bare i en forligskreds, hvor nogle bestemte partier er blevet inviteret, men måske med opbakning fra alle Folketingets partier. Det synes jeg ville være et stærkt signal. Jeg tror faktisk, det vil være positivt for regeringen at have sådan en beretning i ryggen, når man skal ned og forhandle. Så nej, jeg er åben for en diskussion, men jeg mener ikke, at det her forslag er en fejl. Jeg synes, vi har haft en god debat, og jeg er sikker på, at den kan munde ud i en god beretning i udvalget.
Spørgeren.
Det er da trods alt en erkendelse af, at en beretning i udvalget, som siger noget andet end det, der står i beslutningsforslaget, er bedre end beslutningsforslaget, når det er meldingen fra Enhedslisten. For det, der står i beslutningsforslaget, vil give problemer, og det var sådan set bare den erkendelse, som jeg håbede at Enhedslisten ville være klar til at give udtryk for fra talerstolen, nemlig at det ville være uhensigtsmæssigt at gennemføre det beslutningsforslag, der ligger, i forhold til det, der er det brede politiske ønske, nemlig en opbakning til det danske realkreditsystem. Hvis Folketinget vedtog det her forslag, ville det stille regeringen og Danmark i en dårligere forhandlingsposition. Sådan kan man jo komme til at lave en skævert i ny og næ. Det ville bare være befriende, hvis Enhedslisten ville sige det.
Ordføreren.
Jeg synes, det er lidt sjovt, lidt pudsigt, at ordfører efter ordfører faktisk har været heroppe og sige, at man var enig i hensigten med forslaget. Det virker lidt, som om det endelig ikke må være noget, som Enhedslisten får vedtaget. Jeg vil da helst have det vedtaget, men det kan jeg jo notere mig ikke vil lykkes, og derfor synes jeg, at en beretning i udvalget er en rigtig god idé. Når vi er lidt bekymrede, er det jo også, fordi vi tit oplever, at når der kommer noget nede fra EU, klapper en del partier her i Folketinget hælene sammen og gennemfører det uden yderligere kommentarer.
Tak til hr. Pelle Dragsted. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til justitsministeren.
Med beslutningsforslaget pålægges regeringen i indeværende folketingsår at nedsætte en ytringsfrihedskommission. Kommissionen skal vurdere vilkårene for ytringsfriheden i Danmark og komme med forslag til, hvorledes ytringsfriheden kan styrkes. Forslagsstillerne har om baggrunden for forslaget bl.a. anført, at de senere års samfundsudvikling har betydet, at ytringsfriheden anvendes i det offentlige rum på væsentlig andre vilkår end tidligere. De har i den forbindelse bl.a. henvist til øget brug af sociale medier, øget globalisering samt nye redskaber til terrorbekæmpelse, herunder masseovervågning. Forslagsstillerne har derudover henvist til, at der i Norge blev nedsat en ytringsfrihedskommission i 1990'erne. Jeg er enig med forslagsstillerne i, at vi skal værne om ytringsfriheden. Den er et centralt element i ethvert velfungerende demokrati, og derfor arbejder regeringen for at sikre ytringsfriheden de bedst mulige vilkår i Danmark. Jeg kan allerede nu afsløre, at ytringsfriheden efter min opfattelse har gode vilkår herhjemme. Det skyldes ikke mindst, at vi her i Folketinget har en lang og stolt tradition for at diskutere, hvor rammerne for f.eks. ytringsfrihed præcis skal være. I den henseende hilser jeg også beslutningsforslaget velkommen. Ytringsfriheden er bl.a. beskyttet af grundloven, den europæiske menneskerettighedskonvention og EU's charter om grundlæggende rettigheder. Efter grundlovens § 77 er enhver berettiget til på tryk, i skrift og tale at offentliggøre sine tanker, dog under ansvar for domstolene. Censur og andre forebyggende foranstaltninger kan ingensinde på ny indføres. Bestemmelsen beskytter alle personer, alle typer af ytringer og enhver formidlingsform. Grundloven beskytter den formelle ytringsfrihed, dvs. retten til at offentliggøre sine ytringer, men derimod antages det, at grundloven ikke beskytter den materielle ytringsfrihed, dvs. retten til ikke at blive mødt med sanktioner for visse typer af ytringer. Den materielle ytringsfrihed er derimod bl.a. beskyttet i artikel 10 i den europæiske menneskerettighedskonvention og i artikel 11 i EU's charter om grundlæggende rettigheder. Beskyttelsen er efter de to bestemmelser identisk, og jeg vil derfor nøjes med at fokusere på artikel 10 i menneskerettighedskonventionen. Efter artikel 10 har enhver ret til ytringsfrihed. Bestemmelsen omfatter både retten til at fremkomme med ytringer og retten til at modtage ytringer. Beskyttelsen efter artikel 10 er ikke ubegrænset. Der kan foretages indgreb i ytrings- og informationsfriheden, hvis indgrebet er foreskrevet ved lov og er nødvendige i et demokratisk samfund af hensyn til bl.a. den nationale sikkerhed, offentlig tryghed og andre rettigheder. Både grundloven og den europæiske menneskerettighedskonvention fastsætter altså nogle ydre grænser for ytringsfriheden. Når det gælder grundloven, handler det om at beskytte mod censur, og når det gælder menneskerettighedskonventionen, handler det bl.a. om, at staterne kun må gribe ind over for ytringer, hvis der er god grund til det. Deraf følger også, at lovgivningsmagten helt overordnet er overladt ganske vide rammer, når det handler om at fastsætte de nærmere grænser for ytringsfrihedens udfoldelse i Danmark. De rammer har Folketinget udnyttet til på en række områder at fastsætte lovgivning, som begrænser ytringsfriheden. Det gælder f.eks. reglerne i straffelovens kapitel 27 om freds- og æreskrænkelser og bestemmelserne i forvaltningsloven om tavshedspligt. Hver gang det er sket, har vi haft en grundig debat om det i Folketinget, og sådan skal det også være. Som forslagsstillerne er inde på i begrundelsen for forslaget, har ændringerne i samfundet selvfølgelig også betydning for ytringsfrihedens rammer, både i positiv og negativ henseende. F.eks. betyder den øgede globalisering og internettets udbredelse, at vi i dag kan dele informationer og tanker med langt flere mennesker end førhen. Det er grundlæggende en positiv udvikling, som sætter os i stand til at påvirke andre rundtomkring i verden og selv at blive påvirket af den. Men udviklingen rummer også udfordringer. F.eks. betyder den, at personer i udlandet, som vil Danmark det ondt, har betydelig lettere ved at sprede hadefuld propaganda til personer her i landet. Og det betyder, at vi bliver nødt til at overveje, om vi skal give myndighederne nye redskaber, som giver adgang til at gribe ind over for disse personer. De overvejelser skal foregå i Folketinget. I den forbindelse vil jeg ikke undlade at nævne, at regeringen for tiden forhandler med hovedparten af Folketingets partier om indsatsen mod religiøse forkyndere, og her agter regeringen bl.a. at drøfte spørgsmålet om kriminalisering af ytringer. Det er et svært spørgsmål, som, hvis det gennemføres, vil medføre en indskrænkning af ytringsfriheden, og derfor er det også helt afgørende, at vi har et forhandlingsforløb, hvor alle argumenter kan komme frem i lyset. Hvis jeg kort skal opsummere de centrale pointer i mit indlæg, vil jeg sige, at ytringsfriheden grundlæggende har gode vilkår i Danmark. Det er op til lovgivningsmagten at fastsætte rammerne for ytringsfriheden inden for det spillerum, der følger af bl.a. grundloven og menneskerettighedskonventionen. Vi har en lang og stolt tradition for i Folketinget at drøfte spørgsmål om udvidelse og indskrænkning af ytringsfriheden. Det er de igangværende forhandlinger om religiøse forkyndere netop udtryk for, og forhandlingerne er dermed også udtryk for, at lovgivningsmagten på en betryggende måde varetager hensynet til ytringsfriheden. På den baggrund er det ikke regeringens opfattelse, at der er grundlag for at iværksætte et omfattende kommissionsarbejde, og dermed er det også sagt, at regeringen ikke kan støtte forslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen, SF, værsgo.
Tak for justitsministerens ord. Vi har jo tit de her diskussioner om retssikkerhed og ytringsfrihed osv., og jeg synes altid, det lyder, som om ministeren har lagt for og imod på en vægtskål og faktisk har overvejet de forskellige muligheder, der er. Men jeg mener, at specielt i en tid som nu, hvor der kommer en masse forslag på bordet, hvor det diskuteres, hvor langt vi vil gå i forsvaret for ytringsfriheden, de værdier, som der bliver talt meget om, når vi ser angreb rundtomkring i Europa, kunne det netop være godt at få den rigtig store diskussion om ytringsfrihed, som der jo har været rigtig meget fokus på i 10 år – i hvert fald i Danmark. Så uagtet at ministeren synes, at ytringsfriheden har det godt her i landet, selv om der er nogle udfordringer, som er noget af det, regeringen forhandler om lige nu, hvorfor vil det så ikke være godt at få den store diskussion, få nogle mennesker med andre synspunkter end vores ind for at diskutere noget af det, der er allermest dansk, og noget af det, som vi alle sammen hylder allermest?
Ministeren.
Ærlig talt tvivler jeg meget på, at der ville komme andre synspunkter frem end vores. Det er det fantastiske ved det danske folkestyre, nemlig at i det her Folketing er synspunkterne repræsenteret – vidt og bredt. Vi har haft den her diskussion, i hvert fald siden Muhammedtegningerne, hvor folk har fået lejlighed til også at ændre standpunkt og få en anderledes tilgang til de her spørgsmål. Og min oplevelse er altså den, og det er også min konklusion, at den debat er levende, ikke mindst her i Folketingssalen, og samtidig har den foregået igennem længere tid, således at alle synspunkter faktisk har været oppe at vende og folk har fået lejlighed til at afklare, hvor de egentlig står henne i den debat.
Spørgeren.
Så lad mig omformulere det. På grund af den mediedækning, der kan være, hvor man har 10 sekunder til at sige, om man er for eller imod, så bliver det selvfølgelig, når det kommer fra os, politiske synspunkter, men man kunne jo i forbindelse med det arbejde også få andre synspunkter ind. Man kunne lave et grundigt arbejde i forhold til ytringsfriheden, ikke alene historisk, men også i forhold til de nye udfordringer, der er, med nye medier osv., og i forhold til de nye juridiske udfordringer, vi i forbindelse med vores internationale forpligtelser har. Det sidste var mest en kommentar, for jeg har hørt, at ministeren ikke synes, at det er nødvendigt at nedsætte sådan en kommission.
Ministeren.
Jeg har bare den oplevelse, at det er noget, vi faktisk har brugt mange, mange kræfter på i det danske folkestyre at diskutere – og fortsat diskuterer. Jeg mener, det er en sund diskussion, vi har, og jeg har svært ved at se, hvad en kommission skulle tilføje den diskurs. Det må jeg ærligt indrømme. Jeg mener, vi kommer godt rundt i kanterne af rummet, og det er jo en ofte set diskussion, vi har. Så derfor må jeg sige, at det ikke er noget, regeringen kan understøtte.
Tak til ministeren. Den næste taler i rækken er fru Trine Bramsen som ordfører for Socialdemokratiet. Værsgo.
Med forslaget her pålægges det regeringen at oprette en såkaldt ytringsfrihedskommission. Lad mig indledningsvis slå fast, at Socialdemokraterne historisk har kæmpet for ytringsfriheden, og det bliver vi ved med. Danmark skal være landet, hvor der er brede rammer for at diskutere, skrive, tale og tegne. Det er der i dag, og sådan skal det også være i fremtiden. Men med retten til at ytre sig følger også en pligt til at tænke sig om, inden man ytrer sig. Som på alle andre områder er det ikke altid, at ret og pligt går hånd i hånd. Jeg er bekymret over den debat, vi ser, særlig på de sociale medier, for nok har vi ytringsfrihed, og det skal vi holde fast i, men den er givet under ansvar, og vi må aldrig få et samfund, hvor man uden at tænke sig om tilsviner medmennesker, blot fordi det er en ret. Med den konstatering mener jeg, at vi har en udfordring, som måske ikke helt kan adresseres lovgivningsmæssigt, men som vi fra politisk hold har et ansvar for at adressere. Særlig er jeg bekymret for vores børn og unge, men også for fremtidens demokrati, for hvis konsekvensen af at stille op i debatter, konsekvensen af at sige sin mening er, at man svines til, kan vi risikere, at færre stiller sig frem og stiller op. Derfor kan vi ikke diskutere retten til ytringsfrihed uden også samtidig at diskutere pligten til at opføre sig ordentligt over for hinanden. Det er også et problem, når imamer i ly af ytringsfriheden holder kvinder, unge og børn i et jerngreb af social kontrol. Vi så i udsendelserne om Grimhøjmoskeen, hvordan ytringsfriheden meget nøje blev brugt til at formidle budskaber om stening af kvinder og vold mod børn. Når man er forkynder, har man et særligt ansvar for at anvende ytringsfriheden under ansvar. Og det er et problem, når ytringsfriheden bruges til at indskrænke en anden grundlæggende dansk værdi, nemlig frihedsværdien. Det er blot for at gentage mit budskab om, at der med retten følger en pligt, også hvad angår ytringsfriheden. Socialdemokraterne bakker op om både racismeparagraffen og blasfemiparagraffen, og det gør vi, fordi race og religion er særligt ømtålelige områder. Når det er sagt, er der jo stadig væk utrolig vide rammer for ytringsfriheden. Det konkluderede Straffelovrådet for mindre end et år siden, da de afleverede deres betænkning vedrørende netop blasfemiparagraffen. Det samme gjaldt, da vi nedsatte et udvalg, der så på offentligt ansattes ytringsfrihed, hvilket resulterede i en række anbefalinger. Ytringsfrihed er en grundpille i vores demokrati, og derfor skal vi hele tiden kunne diskutere, hvis nogen oplever, at ytringsfriheden begrænses, og det gør vi jo også hele tiden og konstant. Vi mener ikke, at endnu en kommission er det rette forum at tage denne debat i. Vi kan fint i udvalgsarbejdet diskutere, om Straffelovrådet skal se på enkelte begreber eller begrænsninger inden for ytringsfriheden, men vi mener ikke, at en kommission er det rette redskab til den her debat, og vi mener heller ikke, den er nødvendig. Med de ord skal jeg meddele, at vi støtter ytringsfriheden og debatten om ytringsfriheden samt eventuelt et arbejde i Straffelovrådet, men ikke beslutningsforslaget her.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen, SF, værsgo.
Tak, og tak for bemærkningerne. Der er jo en diskussion lige nu om nogle af de dokumentarudsendelser, der har været, om social kontrol osv. Det er den ene diskussion. For 10 år siden havde vi en anden diskussion om Muhammedtegningerne, som jo også blev meget polariseret, og hvor man diskuterede: Hvor går grænsen i forhold til ytringsfrihed? Mener ordføreren, at man kan sige, at det var meget polariserende for vores samfund i forhold til de her tegninger og de reaktioner, det afstedkom, men at det måske var nødvendigt i forhold til at diskutere ytringsfrihed, men at situationen er en anden i dag i forhold til at diskutere f.eks. de her imamers ytringsfrihed? Jeg håber, ordføreren forstår, hvad jeg mener – altså, at ytringsfrihed vel også i høj grad handler om at acceptere det, som man under ingen omstændigheder bryder sig om, så længe det selvfølgelig ligger inden for lovens rammer.
Ordføreren.
Jeg mener, at de to konkrete eksempler lige netop er beviset på, at vi jo diskuterer ytringsfriheden hele tiden, og at der ikke er sådan en fast skabelon, man kan lægge det ned i, men at det er en fortløbende debat, vi har, både i Folketinget, men også i samfundet. Jeg mener faktisk, det er en vildfarelse at tro, at bare fordi man nedsætter en kommission, får man sådan en firkantet løsning på, hvor rammerne for ytringsfriheden er. Og det er jo det, der gør ytringsfriheden så svært – ikke mindst fordi der med retten til at ytre sig følger pligten til at tænke sig om. Men man kan godt mene, at det at tænke sig om ender med et forskelligt resultat, afhængigt af hvem man er.
Spørgeren.
Tak. Jamen jeg mener også, at de to eksempler er rigtig gode til at vise nogle af de ting, der har igangsat diskussionen om ytringsfriheden i det danske samfund, men efter Muhammedtegningerne var der jo ingen, der sagde: Det her har stødt rigtig mange folks følelser og måske også religiøse værdier, og nu vil vi se, hvor langt vi kan gå i forhold til at indskrænke f.eks. retten til at tegne eller skrive. Da var det nogle andre ting, vi diskuterede, men ikke lovgivningsmæssige indgreb. Og det er jo det, der lidt bliver diskuteret nu. Og det er egentlig derfor, at jeg, uanset om der så ikke skulle blive flertal for det her forslag, i hvert fald er rigtig glad for den diskussion, vi har.
Ordføreren.
Jeg mener også, at der grundlæggende er den forskel på de to eksempler, at hvor den ene diskussion handler om nogle mere overordnede værdier, handler den anden diskussion, altså den om imamerne, om konkrete frihedsværdier for børn, unge, kvinder. Altså, det er mennesker, hvis frihedsværdier afgrænses, og som hver dag må leve med, at de bliver holdt i et jerngreb af social kontrol, hvorimod den anden debat om tegningerne ikke direkte medførte skade på enkeltindivider. Det var en større værdidebat. Så jeg mener heller ikke, at man kan sammenligne de to eksempler fuldstændig. Men jeg mener, at debatten er vigtig, og den har været der både i det ene og det andet eksempel.
Den næste spørger er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten, værsgo.
Tak. Det skader jo aldrig at få en kvalificeret debat, og det kunne sådan en kommission give mulighed for. Det er vel reelt det, der er erfaringen fra Norge. Det, jeg godt kunne tænke mig at høre fra den socialdemokratiske ordfører, er om den holdning, som Jacob Mchangama jo klart har givet udtryk for. Han har sagt, at man godt efter norsk forbillede kan bruge sådan en kommission. Det er jo ikke bare SF, der siger det, men også Justitia, som jeg ser som en god fortaler for ytringsfriheden i den debat, der er. Der Hvad tænker Socialdemokraterne om det, når Jacob Mchangama siger, at det her er noget, som vi kunne have rigtig god brug for i den svære debat, som ytringsfriheden jo er, og som jeg synes at eksempelvis diskussionen om imamerne viser?
Ordføreren.
Nu er det vist ikke det eneste område, hvor Socialdemokratiet ikke er enig med Justitia. Jeg mener, det er forfejlet – en decideret vildfarelse – hvis man tror, at der skal en kommission, som jo vel at mærke også er meget omkostningsfuld, til, før man kan skabe en debat. Jeg mener faktisk, at vi har diskussionerne om ytringsfriheden både i det daglige lovgivningsarbejde her i Folketinget på det mere principielle niveau og rundtomkring i samfundet. Så jeg mener ikke, det er en korrekt konklusion, at der skal en kommission til, før man kan diskutere med hinanden.
Spørgeren.
Jeg forstår ikke forslaget fra SF på den måde, at vi skal stoppe debatten om ytringsfriheden, indtil vi har kommissionsarbejdet, men at det kan være en opkvalificering af den. Jeg synes da, at vi står i den situation, at man fra dansk side har lukket den kurdiske tv-station, Roj TV, at vi har haft diskussionen omkring Muhammedtegningerne, at vi har haft diskussionen om imamer, og at vi da har en situation, hvor det ikke kunne skade at få en opkvalificering af debatten. Ikke mindst eksempelvis nu, hvor der tegner sig et flertal for reelt at indskrænke ytringsfriheden eller for at se på muligheden for at indskrænke ytringsfriheden, kunne det være godt, synes jeg, at vi fik en rapport, som kunne kvalificere vores standpunkt. Så jeg håber, at Socialdemokraterne vil være opmærksomme på, at det her i hvert fald ikke er noget, der skal lukke debatten – i hvert fald ikke set med Enhedslistens øjne.
Ordføreren.
Vi skal bestemt ikke lukke debatten om ytringsfriheden. Men det virker ærlig talt lidt, som om man, hvis der er noget, man godt vil diskutere på en anden måde end den måde, det foregår på, kan række hånden op og sige: Vi vil gerne have nedsat en kommission. Det fremgår jo ikke præcis af forslaget her, hvad kommissionen skal undersøge, eller hvordan det skal skarpvinkles. Det er også derfor, at jeg foreslår i min ordførertale, at vi kan bruge andre redskaber, eksempelvis Straffelovrådet, som for et år siden undersøgte blasfemiparagraffen. Det er en billigere løsning og for mig at se også en mere anvendelig løsning til at skabe den her debat. Så vi kunne jo også diskutere alternativer, hvis det er debatten, som man ønsker at løfte.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste taler er hr. Peter Kofod Poulsen som ordfører for Dansk Folkeparti.
Socialistisk Folkeparti foreslår med beslutningsforslaget, at der oprettes en ytringsfrihedskommission, der skal se på ytringsfriheden og på, hvordan den generelt har det i dagens Danmark, efter norsk forbillede. Jeg må tilstå den ting, at jeg ikke mener, at ytringsfrihed er en ting, der skal behandles af kommissioner. Det er en ting, der hviler på en værdi, det påhviler os at holde i live. Det er en debat, der har det bedst i Folketingssalen. Helt grundlæggende har vi som politikere et ansvar for at tage os godt af ytringsfriheden, passe på den, fordi ytringsfrihed er en helt bærende værdi i Danmark. Det er også derfor, at jeg synes, at spørgsmålet er alt for vigtigt til at parkere i en syltekrukke eller i en kommission. Jeg synes, at det er noget, vi som politikere må tage direkte på os og selvfølgelig forsvare med alle til rådighed værende midler. Jeg synes også, at det, at der er kommet et beslutningsforslag i dag, jo viser, at ytringsfriheden er levende, at ytringsfriheden ikke har behov for en kommission til at live sig selv op, fordi debatten om ytringsfrihed foregår, og det har den gjort – må man sige – meget intensivt det sidste årti af gode grunde. Det er også en debat, der er vigtig at fastholde, og det synes jeg at vi gør bedst politisk, men ikke igennem en kommission. Det er også på den baggrund, at jeg kan meddele, at Dansk Folkeparti ikke støtter beslutningsforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Jeg er lidt skuffet. Selvfølgelig har ordføreren og DF lov til at mene, præcis hvad man vil, men jeg husker bare, at i kølvandet på Muhammedtegningerne og den diskussion, der var, var der adskillige fra ordførerens parti ude og sige: Det her viser, at der er et pres på ytringsfriheden. Der er nogle mennesker, nogle tegnere, som har skullet leve med livvagter, under beskyttelse og i frygt for deres liv i mange, mange år siden da. Der synes jeg at løbende oven på den diskussion har specielt ordførerens parti sagt, at der er nogle reelle udfordringer, trusler mod ytringsfriheden. Det her er et kerneeksempel på det. Er ordføreren enig i den udlægning, at det er korrekt forstået, at DF har haft den position, at der har været nogle konkrete ting, som viser en trussel mod ytringsfriheden?
Ordføreren.
Ja, absolut. Spørgeren kommer jo med et godt eksempel i forhold til bladtegnere og journalister, hvor en stor del angiver, at man føler sig presset, at det her er presset, men det er sådan set et politisk spørgsmål. Det er der, hvor vores forpligtelse er at passe på ytringsfriheden. Det mener jeg ikke at man skal parkere i en kommission. Det mener jeg er og bliver et politisk spørgsmål, som vi skal forholde os til, og vi skal definere, hvad grænserne skal være. Der er ingen tvivl om, at på nogle områder ser jeg og mit parti jo gerne, at man udvider ytringsfriheden. Det er jeg ikke sikker på at vi kan være enige med Socialistisk Folkeparti om. Altså, diskussionen om 266 B f.eks. er jo et godt eksempel på steder, hvor vi kan være uenige, men hvor vi diskuterer netop den uenighed.
Spørgeren.
Det kan sagtens være, at vi kan finde hinanden, men jeg har bare det udgangspunkt, at man ikke kan gå ind for at styrke nogles ytringsfrihed og mindske andres, fordi der er tale om to forskellige grupper, hvor man har mere sympati for den ene end for den anden. Grundlæggende set må vores frihedsrettigheder jo være sådan, at vi siger, at uanset hvem der ytrer sig, er der de samme grundlæggende principper, uagtet om vi kan lide ytringerne eller ej. Det vigtige ved principper er, at de ikke bliver gradbøjet, at der er frihed for Loke så vel som Thor, så derfor mener jeg, at netop på grund af noget af det, som ordføreren er inde på, ville det da være ekstra styrkende for debatten at have sådan en kommission. Jeg synes ikke – tværtimod – at det er noget, der lukker ned for en debat, men noget, der kunne være med til at styrke den, og hvor vi kunne få forskellige input. Ordføreren har jo fuldstændig ret i, at i sidste ende er det en politisk beslutning, men jeg ser det kun som noget, der kunne styrke den debat.
Ordføreren.
Spørgeren er jo inde på noget af det, hvor spørgeren prøver at definere nogle forskelle på vores partier i det her spørgsmål, og det viser med al tydelighed, at vi ikke behøver nogen kommission til 50-60 mio. kr., eller hvad sådan en kommission måtte koste, for at finde frem til, hvordan vi håndterer det her. Det klarer vi godt i Folketingssalen. Jeg er da sikker på, at vi gerne vil indkalde til en debat om ytringsfrihed helt generelt for at tage den debat, for jeg synes, at det er en vigtig debat at tage. Allerede nu er vi jo det levende bevis på, at debatten eksisterer, og at en kommission efter vores mening derfor er overflødig i den her forbindelse.
Hr. Nikolaj Villumsen har en kort bemærkning.
Tak for det. Da vi havde den såkaldte Muhammedkrise, tror jeg, at DF's ordfører og jeg selv var enige om, at man ikke skal begrænse friheden til at tale eller tegne. Og en af dem, som var en meget, meget klar fortaler for det, var jo Jyllands-Postens Flemming Rose. Og selv samme Flemming Rose er jo nu ude og advare mod noget af det, som regeringen er ved at tage initiativ til omkring indskrænkningen af ytringsfriheden i forhold til imamer. Det lyder eksempelvis fra ham: »Jeg er helt grundlæggende imod, at man kriminaliserer ytringer alene på baggrund af de holdninger og meninger, som de er udtryk for.« Bekymrer det ikke Dansk Folkepartis ordfører, at en mand som Flemming Rose slår alarm?
Ordføreren.
Det er glædeligt, at Enheslistens spørger mener, at man ikke skal begrænse ytringsfriheden. Det ser Dansk Folkeparti frem til, når vi på et tidspunkt skal til at debattere § 266 b, altså at man gerne ser nogle videre rammer for, hvad der kan siges i det offentlige rum. Det vil jeg da gerne kvittere for. Men det er jo rigtigt, at der i øjeblikket foregår forhandlinger. For os er det ikke et spørgsmål om ytringsfriheden. Det er et spørgsmål om facetter af religionsfriheden, og den debat synes jeg vi skal tage, når vi ved, hvad der kommer ud af de forhandlinger. Dem kan spørgeren eller jeg jo selvsagt ikke sige hvad konklusionen bliver af.
Spørgeren.
Tak for det. Jamen det er da ingen hemmelighed, at Enhedslisten har talt for en afskaffelse af blasfemiparagraffen, så det kan vi da danne fælles front i forhold til, hvis det er det, som Dansk Folkeparti ønsker. Men jeg synes da, at Flemming Roses udsagn er et eksempel på, at det ikke ville skade at få en opkvalificering af debatten, altså at der tages højde for de seneste 10 års debatter og dermed få det opkvalificeret. Og det kunne man eventuelt gøre med en kommission, så jeg vil måske vende det om og spørge Dansk Folkepartis ordfører: Hvad kunne det egentlig skade at have sådan en kommission? Selvfølgelig vel vidende, at debatten om ytringsfriheden ikke stopper. Den vil vi fortsat have her i Folketingssalen og ude i samfundet. Men hvad ville det egentlig skade at have en kommission, der efter norsk eksempel kiggede på mulighederne for en opkvalificering af vores debat om lige præcis noget så vigtigt som ytringsfriheden?
Ordføreren.
Spørgsmålet er jo helt grundlæggende, om den levende politiske diskussion her i salen, der virker, og hvor vi tydeligvis er uenige om nogle ting, men altså kan tage debatten, skal være et kommissionsanliggende. Det mener jeg ikke det skal. Der mener jeg slet ikke vi er endnu. Jeg synes, vi helt åbent skal tage den diskussion, der så måtte være, om uenigheden og få en politisk drøftelse om det. I øvrigt er jeg glad for, at Enhedslisten vil være med til at afskaffe blasfemiparagraffen. Jeg håber, det samme gælder for racismeparagraffen. Det vil vi i hvert fald se frem til.
Tak til hr. Peter Kofod Poulsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Britt Bager for Venstre.
SF ønsker efter norsk praksis at nedsætte en kommission, der skal vurdere vilkårene for ytringsfriheden i Danmark samt komme med forslag til, hvordan ytringsfriheden kan styrkes. Som ministeren har påpeget, er ytringsfriheden et af de mest grundlæggende elementer i et velfungerende demokrati. Det gælder således også i Danmark. Vi har i de seneste år haft flere situationer, hvor ytringsfriheden har været til debat, og hvor vi har diskuteret ytringsfrihedens rolle og rammer. Her har vi hver gang uden undtagelse understreget, hvor vigtig ytringsfriheden er for vores samfund. Det er der bred politisk enighed om. Derfor har jeg også forståelse for, at forslagsstillerne med det her forslag ønsker at styrke den demokratiske debat og ytringsfriheden. Helt konkret ønsker man via en kommission at få en grundig vurdering af ytringsfrihedens vilkår og udvikling og mulighed for at blive styrket fremadrettet. Den grundige vurdering mener forslagsstillerne er nødvendig. Forslagsstillerne begrunder ønsket med den samfundsudvikling, der har fundet sted i de seneste årtier, ikke kun i Danmark, men i verden generelt. Især har fremkomsten af sociale medier ændret vores måde at kommunikere på og dermed også ændret vores måde at ytre os på. Men jeg mener ikke, at samfundsudviklingen har svækket ytringsfriheden. Helt grundlæggende er Venstre af den klare opfattelse, at ytringsfriheden i dag har rigtig gode vilkår i Danmark. Vi har fra politisk side opstillet de bedst mulige rammer for ytringsfriheden, og vi diskuterer løbende ytringsfrihedens vilkår og rammerne for den. Tag bare debatten her i dag. Derfor ser Venstre heller ikke behov for at nedsætte en kommission, og på den baggrund kan vi ikke støtte beslutningsforslaget. Og så skal jeg meddele fra De Konservative, at de heller ikke støtter forslaget.
Der er en kort kommentar fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Så vidt jeg ved, er fru Britt Bager også uddannet jurist og har så også, hvad skal man sige, en professionel indgang til det her. Jeg har jo forstået, at Venstre og regeringen ikke ønsker at støtte en sådan kommission, men ordføreren sagde, at ytringsfriheden har det godt i Danmark. Det vil jeg også medgive at den har, hvis man sammenligner med så mange andre lande i verden, men mener ordføreren, at der ikke er nogen problemer? Er der ikke noget sted, hvor vi kunne sætte ind? Er alting, præcis som det skal være i forhold til ytringsfriheden?
Ordføreren.
Ytringsfriheden er jo ikke et statisk begreb. Derfor er der steder, vi kan sætte ind, og der er punkter, vi skal diskutere, og det er også det, vi gør i dag. Det er også den diskussion, der finder sted under forhandlingerne med kirkeministeren. Så jeg mener, at der er steder, hvor der kan sættes ind, og jeg mener, at der hele tiden er punkter, vi skal diskutere. Men i min verden lugter ordet kommission bare langt væk af, at vi sylter et arbejde, og i min verden er en kommission ikke den rigtige vej mod mere ytringsfrihed – tværtimod. Jeg mener, en debat som den, vi har i dag, er langt mere konstruktiv og har langt større effekt.
Spørgeren.
Der er altid en stor diskussion, når et forslag indeholder ordet kommission, for vi ved, at det kan blive dyrt og langvarigt. Jeg mener også, at man skal være meget forsigtig med at foreslå kommissioner, og at det helst skal være noget, der har en generel eller meget vigtig og afgørende betydning for et samfund, og det mener jeg at ytringsfriheden har. Lige nu er der jo en diskussion, som godt kan ende med at indskrænke ytringsfriheden, og hermed mener jeg diskussionen om at kriminalisere visse ytringer. Der vil jeg bare gerne høre ordføreren, om ordføreren mener, at der efter den diskussion, vi har haft de sidste 10 år, også med de konsekvenser, det har haft for os som land og som samfund, efter Muhammedtegningerne og alt det, er områder, hvor vi bør styrke ytringsfriheden og ikke indskrænke den.
Ordføreren.
Det er fuldstændig rigtigt, at en kommission er dyr. Det er ikke det, der er afgørende for mig. Det, der er afgørende for mig i noget så vigtigt som ytringsfriheden, er, at jeg mener, at et kommissionsarbejde er langtrukkent. Hovedårsagen til, at jeg ikke bakker op og at vi i Venstre ikke bakker op om det her, er faktisk, at et kommissionsarbejde er langtrukkent. Med hensyn til hvordan ytringsfriheden skal skæres, har SF jo selv fremsat det forslag under forhandlingerne, og derfor synes jeg ærlig talt, at det vil være mest rigtigt, at det bliver drøftet i forhandlingslokalet med de øvrige partier og kirkeministeren, i stedet for at jeg skal stå og give min udlægning af det her.
Tak til fru Britt Bager. Vi går over til den næste ordfører, og det er hr. Nikolaj Villumsen for Enhedslisten.
Tak for det. Enhedslisten støtter forslaget om nedsættelse af en ytringsfrihedskommission som foreslået af SF. Jeg synes, det er helt oplagt at følge i de norske fodspor, og jeg synes, det er vigtigt at se på, hvad der kommer af anbefalinger ude fra samfundet, eksempelvis fra tænketanken Justitia og Jacob Mchangama, som anbefaler nedsættelsen af sådan en kommission. Det, vi jo kan se, er, at vi i dag står med nye kommunikationsmidler, sociale medier og kommunikation her, hvor man jo ofte har en debat, som sådan en kommission ville kunne opkvalificere. Vi har en global verden, hvor noget, der bliver sagt, tegnet eller skrevet i Danmark, lige pludselig kan få stor fokus udeomkring i verden, som vi så det med Muhammedkrisen. Vi har jo også en situation, hvor vi har en terrortrussel, som vi skal tage seriøst, men hvor vi samtidig også skal undgå at ødelægge de frihedsrettigheder, som vi forsøger at beskytte imod lige præcis terroristerne. Vi har jo set, at der har været diskussioner om, hvad man skal gøre. Vi så det eksempelvis med den kurdiske tv-station Roj TV, der sendte fra Danmark. Det var en tv-station, som talte formørkede kræfter som ISIL midt imod, og som blev set af millioner af seere i Mellemøsten, men som blev lukket efter pres fra – hvad meget tyder på, hvis man kigger på WikiLeaks – den tyrkiske præsident Erdogan. Nu ser vi så igen ude i Europa, at der er pres på ytringsfriheden, eksempelvis i Tyskland, hvor noget så banalt som at gøre lidt grin med præsident Erdogan lige pludselig er noget, som man skal på anklagebænken for. Det synes jeg er dybt, dybt bekymrende, og det viser jo de problemer og de udfordringer, der er i forhold til ytringsfriheden, og hvor jeg slet ikke synes det ville skade at få en opkvalificering med sådan en kommission. Man kan sige, at da vi havde diskussionerne om Muhammedtegningerne, var der jo stor opbakning bredt set for ytringsfriheden. Man kan sige, vi havde en samlet front på rigtig mange strækninger i forhold til retten til at tale og til at tegne frit. Nu er der så en stor diskussion om, hvor frit man skal kunne tale. Vi kan eksempelvis læse, at hr. Flemming Rose, som under krisen med Muhammedtegningerne blev rost fra højrefløjen for sit forsvar for ytringsfriheden, nu kritiserer regeringen. Han mener, at man vil kriminalisere ytringer alene på baggrund af holdninger i forhold til de initiativer, som regeringen er i gang med i forhold til diskussionen om imamerne. Så jeg synes, det er helt afgørende, at vi i Danmark har en situation, hvor vi sørger for, at alle er lige for loven, at alle, som opfordrer til vold eller til terror, bliver straffet, men også at man ikke bliver straffet for at sige dumme ting. Vi skal stå vagt om ytringsfriheden, vi skal tackle de udfordringer, der følger med udviklingen, med moderne teknologi, globalisering og terrortrussel, som forsvaret af ytringsfriheden stilles overfor, og det er derfor, vi fra Enhedslistens side støtter forslaget fra SF.
Tak til hr. Nikolaj Villumsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Simon Emil Ammitzbøll for Liberal Alliance.
Jeg vil gerne have lov til at indlede med en ros af Socialistisk Folkeparti for at fremsætte dette beslutningsforslag om nedsættelse af en ytringsfrihedskommission. Det synes vi i Liberal Alliance er en rigtig god idé. Det kan der sådan set oplistes en hel række grunde til det er. Hvilket land kunne være mere passende end Danmark til at nedsætte sådan en kommission i efter alt det, vi var igennem i forlængelse af diskussionen om Muhammedtegningerne? I en årrække gik vi nærmest i den tro, at Danmark var ytringsfrihedens hjemland eller noget i den stil. Nu har vi så også diskussioner om, om vi skal indskrænke ytringsfriheden på forskellige måder, og det aktualiserer jo også diskussionen om en ytringsfrihedskommission. Der er et jo pres i forhold til ytringsfrihed visse steder fra. Hr. Nikolaj Villumsen nævnte et eksempel, jeg også synes er meget relevant, nemlig hele diskussionen om en tysk komiker, der har tilladt sig at gøre grin med den tyrkiske præsident, og så kan man endda risikere at skulle igennem en sag i Tyskland på forespørgsel fra den tyrkiske præsident selv. Det er måske noget, vi slet ikke havde forestillet os for få år siden ville kunne ske, altså at der kom en henvendelse fra en nation i Europas nærområde med en forespørgsel til den tyske regering om at rejse en sådan sag, og at den tyske regering efterkommer, at det kan ske. Jeg synes, det er helt uhørt, og det aktualiserer det pres, som der desværre er på ytringsfriheden i de her år. Man skal jo huske på, at ytringsfrihed handler om, at man bliver sat i en situation, hvor man dybest set er tvunget til at leve med, at der er folk, der siger noget, man ikke selv kan lide. Der var en socialdemokratisk ordfører, der talte om, at man også nærmest skulle tænke sig rigtig godt om og opføre sig ordentligt, og hvad ved jeg, og det er altid godt at være et ordentligt og pænt menneske. Men det er jo også sådan, at ytringsfriheden bliver noget fad og nærmest ikkeeksisterende, hvis udgangspunktet for den er, at den hele tiden kun skal tage hensyn til, at folket gerne skulle kunne lide det, som man siger. Faktisk handler ytringsfrihed om retten til at blive modsagt, og det er faktisk utrolig vigtigt. Så kan man altid diskutere det her med en kommission, og det bliver også lidt en undskyldning for, at man ikke skal stemme det her ellers ganske udmærkede beslutningsforslag igennem. Men det kunne jo være, at det netop kunne være katalysator for, at vi finder frem til nogle løsninger på noget, som vi egentlig gerne vil, men som ikke sker. Blasfemiparagraffen kunne være et eksempel. Jeg noterede også, at hr. Nikolaj Villumsen sagde det. Jeg synes, der har været lidt skiftende meldinger på det – og ret mig, hvis jeg tager fejl - men jeg synes ikke, der har været en lige linje i det synspunkt. Og det er ikke en kritik, det er mere, fordi der hele tiden kommer nogle overvejelser ind over om, at vi skal tage det ene hensyn, det andet hensyn, det tredje hensyn, og så ender det med, at vi aldrig får gjort noget for at udvide ytringsfriheden. Det kan jo godt være, at det her forslag ikke bliver vedtaget, for det synes jeg desværre det ser ud til med de indlæg, der har været fra de store partier, men det kunne være, man kunne lave en beretning, hvor man også kunne lokke hr. Peter Kofod Poulsen til at være med til, at der skal handles, sætte handling bag Dansk Folkepartis mange flotte ord om ytringsfrihed. Nu kan jeg se, at ministeren prøver at blokere for den gode dialog mellem Dansk Folkeparti og Liberal Alliance, men jeg vil alligevel prøve at fortsætte den, for jeg synes, det kunne være godt, hvis vi kunne få lavet sådan en beretning. Hvis vi nu i Dansk Folkeparti og Liberal Alliance kunne alliere os med en række af partierne i rød blok og så måske ligefrem få lavet et flertal i forhold til at få udvidet ytringsfriheden på nogle områder, så skal fru Lisbeth Bech Poulsen ikke være ked af, at hun måske ikke får vedtaget sit forslag, men glæde sig over, at der bliver skabt nogle resultater, og det kunne jo være, at det var det, der blev resultatet. Jeg synes i hvert fald, vi skal gøre fælles front om at lokke Dansk Folkeparti.
Den opfordring ser ud til at blive fulgt op. Der er nemlig en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod Poulsen.
Tak for den spændende ordførertale. Men er pointen ikke, vil jeg spørge hr. Simon Emil Ammitzbøll, at hvis der var et flertal i Folketinget for at udvide ytringsfriheden, altså afskaffe blasfemiparagraffen eller racismeparagraffen, så kunne et flertal i Folketinget jo bare ændre det. Det vil vi gerne i Dansk Folkeparti. Der er vi 37 mandater, der gerne vil ændre det og afskaffe de paragraffer, der begrænser det frie ord. Det kunne vi tage hinanden i hånden og fremsætte et forslag om, hvis det var det. Det gør vi gerne, for de ting vil vi selvfølgelig gerne have gjort op med. Det mener jeg bare ikke der skal en kommission til at kigge på. Det mener jeg fint at vi kan gøre selv og tage den politiske debat om.
Ordføreren.
Det er jo sådan set et meget logisk synspunkt at fremføre, men nu har jeg den glæde at have erfaring med også at have siddet i et af de lidt ældre partier i Folketinget på et tidligere tidspunkt i min tilværelse, og derfra ved jeg, at partier, der er lidt ældre end hr. Peter Kofod Poulsens og mit eget, nogle gange har godt af, at der bliver nedsat lige præcis sådan nogle kommissioner og udvalg og den slags, for så kan forslagene blive stillet i den rækkefølge, som begejstringen for dem udvikles efter i disse partier. Der tror jeg også kan blive til gavn for de synspunkter, som hr. Peter Kofod Poulsen repræsenterer.
Spørgeren.
Men pointen må jo være, at vi netop, ordføreren og jeg, har muligheden for at bruge vores ytringsfrihed til at bringe alle vores gode argumenter til Folketingets talerstol for, hvorfor vi selvfølgelig skal af med blasfemiparagraffen eller med racismeparagraffen for den sags skyld. Det bærende må være, at vi har muligheden for politisk at lave det om, når der bliver et flertal for det. Det er jeg ikke i tvivl om kommer. På et eller andet tidspunkt skal der nok være et flertal, der bukker under for den sunde fornuft. Men spørgsmålet er bare, om det er den politiske proces, der skal afgøre det, eller om det er et kommissionsarbejde, der ligesom skal bane vejen. Der foretrækker jeg da, at vi tager debatten her i Folketingssalen og finder en løsning, der forhåbentlig går hr. Simon Emil Ammitzbølls og i øvrigt mit eget partis vej.
Ordføreren.
Nu ved jeg ikke, om hr. Peter Kofod Poulsen har lagt mærke til, at det nogle gange kan være svært for Dansk Folkeparti at overtale nogle af de mindre partier i rød blok til bare at synes, at de argumenter, som hr. Peter Kofod Poulsen og hans kolleger kommer med, er helt fantastiske. Det kunne jo være, at man – hvis man nedsatte en kommission, der bestod af fagfolk, ville få nogle mere, skal vi sige, tørre og mindre polemiske argumenter end dem, som spørgeren og jeg kunne finde frem til – alligevel ville kunne lokke flere med på galejen. Og det interessante er vel, vil jeg sige til hr. Peter Kofod Poulsen, om vi får det resultat, som vi gerne vil have – ikke nødvendigvis om processen lige er den ene eller den anden. Og hvis det her er det, der skulle til, synes jeg egentlig, det er en lav pris for at få udvidet ytringsfriheden.
Spørgeren – nej, han har fået spørgsmål nok. Undskyld. Jeg var selvfølgelig mest bange for at give ham for få spørgsmål. Tusind tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og den næste ordfører er fru Josephine Fock for Alternativet.
Tak for ordet. Vi behandler nu B 88, forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af en ytringsfrihedskommission. Forslagsstillerne ønsker, at regeringen i indeværende folketingsår nedsætter en ytringsfrihedskommission, som skal vurdere vilkårene for ytringsfriheden i Danmark og komme med forslag til, hvordan ytringsfriheden skal styrkes. Få retspolitiske emner har i de seneste 10 år fyldt mere i den offentlige debat end spørgsmålet om ytringsfriheden og dens grænser. Vi skal stå vagt om vores ytringsfrihed som det afgørende grundlag for vores demokrati, som den er, men selv ytringsfriheden har grænser. Også ytringsfriheden skal tage hensyn til bl.a. folks værdighed. Når vi ser på de sidste 10 år, ser vi, at vi bl.a. har haft en kæmpe debat om Muhammedtegningerne, og man kan næsten fristes til at sige, at den debat bliver gentaget nu her i forbindelse med det seneste arbejde vedrørende imamer og deres ytringer, bare med modsat fortegn, hvis man ser på siderne her i Folketingssalen. I Norge har en række forskere på Institut for Samfundsforskning udgivet en rapport om status for ytringsfriheden i Norge i 2014. Vi synes i Alternativet, at en sådan rapport også kunne være værdifuld i Danmark, så debatten om ytringsfrihed får mulighed for at løfte sig mere, end den seneste tids ytringer, kan man sige, har været udtryk for. Alternativet mener derfor på linje med forslagsstillerne, at der er behov for at brede diskussionen om ytringsfriheden ud. Udviklingen udfordrer vores forståelse af ytringsfriheden, og forslaget giver en mulighed for at blive klogere på en af de vigtigste værdier i vores samfund. Vi synes derfor, at en kommission kunne være hensigtsmæssig, men er også villige til at diskutere andre former for arbejde, der udreder ytringsfriheden, og hvor vi er i Danmark i øjeblikket. Men på den baggrund bakker vi op om forslaget og er villige til at tage en videre debat om, hvordan og hvorledes en sådan kommission eller et andet arbejde skal se ud.
Tak til fru Josephine Fock. Der er ikke nogen korte bemærkninger overhovedet. Så er det fru Zenia Stampe for Radikale Venstre.
Tak for det. Ytringsfrihed er jo ikke ligefrem et underbelyst område i den danske debat. Tværtimod kan jeg næsten ikke komme i tanker om emner, der har været omgærdet af lige så meget opmærksomhed og debat, som lige præcis ytringsfriheden. Og det er også et meget vigtigt emne, som involverer mange forskellige konkrete og principielle overvejelser. Lad mig bare nævne tre eksempler: Den debat, vi havde i kølvandet på tegningekrisen eller Muhammedkrisen – jeg tror, det er lidt afhængigt af temperament, hvad man kalder den – viste jo, at vi havde et problem med voldelige ekstremister, hvis direkte eller indirekte trusler førte til tavshed og selvcensur. Vi har også set i debatten omkring offentligt ansattes ytringsfrihed, at der er nogle offentlige myndigheder, som skrider ind med sanktioner på en måde, der gør, at offentligt ansatte udøver selvcensur. Det er jo også et problem. Det er et problem, vi i øvrigt kommer til at diskutere senere i dag, hvor vi skal diskutere en whistleblowerordning. Så synes vi også, at det er et problem, når den politiske magt begynder at kriminalisere bestemte ytringer. Ikke fordi vi har sympati for de ytringer, men fordi vi synes det strider mod et grundlæggende princip for et frit, liberalt samfund, nemlig at det også må kunne tåle at blive talt imod; men også helt praktisk, fordi vi tror det bliver sværere at bekæmpe de ekstremistiske holdninger, hvis de bliver gemt i kælderen i stedet for at komme ud i lyset, hvor man kan bekæmpe dem med åben pande. Når vi alligevel ikke kan støtte forslaget om at nedsætte en kommission, er det, fordi vi mener, at emnet allerede i dag er genstand for en levende og mangfoldig debat. Ytringsfriheden og de mange aspekter, der er af den, og nogle af de dilemmaer, som jeg har nævnt, og nogle af de problemer, jeg har nævnt nu, bliver jo allerede diskuteret blandt politikere, journalister, organisationer, universitetsfolk, og Ombudsmanden er også for nylig gået ind i snakken omkring offentligt ansattes ytringsfrihed. Det er altså de aktører, som forslagsstillerne også forestiller sig skulle sidde i sådan en kommission. Det er jo allerede aktører, som i den grad er mobiliseret i debatten omkring ytringsfrihed. Så hvad skulle så være formålet med sådan en kommission og sådan et kommissionsarbejde? Ja, det ville måske være at skabe det store forkromede og autoritative billede. Og det er jo en smuk tanke, særlig smuk, når debatten er så mangfoldig, så den nogle gange også er uoverskuelig. Men efter vores bedste overbevisning er det en illusion at tro, at resultatet kan blive en række autoritative anbefalinger. For som Dansk Folkeparti – og der må jeg jo erklære mig enig, for selv om det måske ikke er de paragraffer eller de problemstillinger, vi prioriterer højest, er jeg sådan set enig i tilgangen til den her debat – så synes jeg, at det er en politisk debat. Jeg mener sådan set, at der er redegjort rigeligt for, hvor udfordringerne er, og så er det en politisk afgørelse, hvilke instrumenter man så alligevel vil bruge for f.eks. at bekæmpe radikaliserede imamer, og hvor meget man vil gå på kompromis med ytringsfriheden osv. Det er en politisk debat. Det, som Radikale Venstre er bange for ved sådan en kommission, er for det første, at man stikker den blår i øjnene, fordi vi bilder hinanden ind, at vi så kan nå frem til det store forkromede billede og blive enige om nogle anbefalinger. Det tror vi er en illusion. Men jeg er også bange for en politisering af arbejdet, altså at vi hver især kommer med vores egen lille Hassan, og det synes jeg i virkeligheden den her debat allerede har båret vidnesbyrd om. Der er forslagsstillernes og mit eget parti, som er dybt kritiske over for den kriminalisering af ytringer, som ser ud til at være på vej; så er der nogle, der er meget optaget af blasfemiparagraffen, og andre kan være optaget af offentligt ansattes ytringsfrihed osv. osv. Det vil sige, tror jeg, at før vi overhovedet får nedsat kommissionen, bliver vi utrolig optaget af, hvem der skal sidde i den kommission og så drage konklusionerne af en diskussion, som er mangfoldig, som er levende, og hvor der også er meget store meningsforskelle i Folketinget. Derfor tror jeg altså, at den her debat har det bedst, hvor den er nu – det er nemlig i den offentlige debat, hvor der er rigtig mange, der deltager med holdninger, men også med udredninger, både historiske og juridiske udredninger. Og så er der jo altså en politisk debat, der foregår her i Folketinget, om, hvor det er, vi så alligevel nogle gange ønsker at gå på kompromis, eller nogle ønsker at gå på kompromis, hvor det er, man mener truslerne er størst osv. osv. Vi deltager gerne i en debat om ytringsfriheden. Vi deltager især gerne, når den bliver konkret, når det handler om offentligt ansattes ytringsfrihed, som vi skal diskutere senere i dag. Vi deltager også gerne, når det handler om, hvor langt staten skal gå i forhold til at kriminalisere ytringer. Vi er ikke villige til at gå så langt, som mange andre er osv. osv. Men vi tror ikke på, at et kommissionsarbejde kan bringe nye erkendelser frem, og vi tror slet ikke på, at man kan nå sådan en række af konsensusanbefalinger, som alle sammen så pludselig kan tilslutte sig efter 10 års debat, hvor jeg tror fronterne er blevet trukket rimelig skarpt op, og hvor det også er meget tydeligt, at der er meget store forskelle på, hvor balancen er. Sådan er det i en levende debat, og gudskelov for det. Det tror jeg ikke en kommission kan ændre på, og det skal den måske i virkeligheden heller ikke ændre på.
Tak til fru Zenia Stampe. Der er ingen korte bemærkninger. Den sidste, der får ordet i den her runde, er ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF.
Der er vel ikke en dansk værdi, der er blevet diskuteret så meget som ytringsfrihed de sidste 10-11 år. Og når vi fra SF's side er kommet med det her forslag, afspejler det til dels også en selvransagelse i forhold til noget af det, der virkelig kickstartede diskussionen om ytringsfrihed, nemlig Muhammedtegningerne eller Muhammedkrisen, eller hvad man nu vil kalde det. Jeg har gjort det tidligere – jeg synes faktisk, det er meget passende at gøre det fra den fornemste talerstol i det her rige – nemlig blankt erkendt, at vi også var nogle i SF, der tog fejl, dengang Jyllands-Posten bragte tegninger, som vi absolut ikke kunne lide, og som vi syntes var forhånende og virkede nedsættende over for hele grupper, som havde det ene tilfælles, at de tilhørte den samme religion. Men jeg vil også sige, at nogle af de ting, der så er sket i de sidste 10 år, har fået i hvert fald mig til at trække en streg i sandet og sige, at der er noget, der er vigtigere end folks følelser. Og det er nogle af de allermest grundlæggende principper i et moderne samfund, herunder retten til at tegne og skrive, hvad man vil, inden for lovens rammer, som ikke bør være for restriktive. Og der mener jeg, at den diskussion, vi havde oven på Muhammedkrisen, har betydet, at vi som land har betalt en meget høj pris; ambassader blev sat i brand, folk døde, og det har haft store omkostninger for Danmark. Men der er jo ikke nogen, der har betalt en så høj pris som nogle af de journalister og tegnere, der var involveret i det. De har levet med trusler og må finde sig i at få beskyttelse hver eneste dag, måske i resten af deres liv, og der har været helt konkrete angreb på deres liv. Når vi så tog den store diskussion og sagde, at det havde kostet Danmark rigtig meget, gjorde vi det, fordi det er en fuldstændig rettighed. Vi begynder ikke oven på Muhammedkrisen at ændre i lovgivningen. Vi står frem og siger: Ja, der har været en høj pris at betale, men det gør vi for at beskytte noget af det, der er allermest grundlæggende vigtigt i vores samfund. Og så står vi her 11 år senere og har en diskussion, der på nogle måder minder meget om den, vi havde dengang. Den har ikke de samme globale implikationer, men alligevel minder den om det, der skete dengang, fordi der er nogle mennesker, som støder os og krænker vores følelser, vores værdier osv. gennem nogle af de ting, de udtrykker. Men så er det, at der kommer en masse forslag på bordet, så er det, at vi skal tage lovgivningsmæssige skridt. Der har jo været masser af andre eksempler – men de to eksempler danner en ramme om det, der har fyldt så meget i vores samfund det sidste årti, nemlig diskussionen om ytringsfriheden, og hvor grænserne for den skal sættes. Det er baggrunden for, at vi synes, det kunne være rigtig godt at nedsætte en kommission for at få belyst det her emne af nogle mennesker, der har en lidt anden indgangsvinkel til det end politikere. Vi har det også med at blive polemiske eller måske trænge hinanden lidt op i en krog, når vi skal diskutere de her ting. Og derfor synes vi fra SF's side, at det at følge i nordmændenes fodspor – i hvert fald i forhold til sådan en ytringsfrihedskommission – kunne være rigtig godt. Jeg bliver bekymret, når jeg oplever, at der er et foruroligende højt antal politikere i Folketinget, som synes, at vi skal udfordre konventioner og udfordre grundloven, specielt set i lyset af den pris, vi har betalt for at forsvare ytringsfriheden oven på Muhammedkrisen. Og specielt henvendt til hr. Peter Kofod Poulsen vil jeg sige, at jeg synes, at man ikke på den ene side kan sige, at vi gerne vil udvide ytringsfriheden for det, vi godt kan lide, og på den anden side indskrænke den for det, vi ikke kan lide. Og det er det, der kunne være godt at få en tilbundsgående diskussion om. Vi må sige, at principper nødvendigvis må gælde for alle – for Loke såvel som for Thor – for man kan ikke begynde at gradbøje ytringer, afhængigt af om vi godt kan lide tegningerne, men ikke imamernes udtalelser. Det, der er helt relevant at diskutere, er jo, hvad det er, der allerede i dag er forbudt. Altså, ytringsfriheden har sine begrænsninger allerede i dag. Der er en lang række ting, man ikke må opfordre til; man må ikke opfordre til vold, til terror osv. osv. Men den diskussion synes vi fra SF's side er meget relevant. Uagtet hvad der ender med at ske, kunne det være godt at få en større diskussion af det. Til sidst vil jeg komme ind på noget, som også Enhedslistens ordfører var inde på. En af hovedpersonerne i den her 10 år lange diskussion, nemlig Flemming Rose, har været meget konsistent i sit forsvar for frihedsrettigheder, og jeg synes også, han fortjener at blive nævnt heroppefra. I dag har han nemlig nøjagtig de samme grundlæggende principper og holdninger til ytringsfrihed, til frihedsrettigheder, som på det tidspunkt, hvor rød blok stod over for blå blok, eller hvad man nu skal sige, hvor der var en diskussion om det, der fyldte dengang. Og det er egentlig det sigte, jeg også heroppefra vil fastholde, nemlig hvordan vi kan sikre nogle principper, der er ens for alle. Men jeg vil sige tak for kommentarerne. Jeg kan godt regne ud, at der ikke er flertal, men jeg håber, at vi måske kan skrive et fælles betænkningsbidrag i udvalget, og jeg vil gerne takke specielt Enhedslisten, Alternativet og Liberal Alliance for opbakningen.
Der er en kort bemærkning fra fru Britt Bager.
Tak for det. Jeg vil gerne kvittere for, at SF's ordfører er så ærlig omkring den måde, SF har skiftet holdning på, og den måde, ordføreren har skiftet holdning på. Det er da glædeligt at høre. Er det noget, der er sket inden for det sidste års tid, at SF's ordfører har skiftet holdning til det her omkring ytringsfrihed?
Ordføreren.
Nu sagde Venstres ordfører, at SF har skiftet holdning. Fordi der har været en ret bred diskussion inden for mit parti om netop Muhammedkrisen, vil jeg helst ikke tage nogen til indtægt for noget. Jeg tror, at jeg sagde, at undertegnede og andre i mit parti også har været igennem en slags erkendelsesproces i forhold til nogle af de ting, der også er sket i kølvandet på tegningekrisen. Jeg ved ikke præcis, hvornår det skete, men det er flere år siden. Jeg vil helst kun tale på egne vegne lige nu omkring det her, men det har været en erkendelse af, at ja, vi kan gøre det, og jeg tror, at det var Socialdemokraternes ordfører, der var inde på det, vi kan godt opføre os ordentligt over for hinanden, vi kan godt tage hensyn til hinanden, til hinandens følelser osv., men grundlæggende set, når man kommer ned til substansen af det, må der være nogle grundlæggende principper, som også gælder den dag, hvor det gør ondt eller nogle bliver fornærmede eller nogle ikke bryder sig om det, man har at sige.
Spørgeren.
Det tror jeg slet ikke vi kan blive uenige om. Når jeg spørger om, hvornår ordføreren har skiftet holdning, er det, fordi SF jo sad i regering frem til 2014, og fordi man derfor har haft rig mulighed for at nedsætte sådan en kommission fra 2011 til 2014; derfor undrer det mig bare en lille smule. Vi havde Muhammedkrisen i 2005. Der var rig lejlighed for SF, mens SF var i regering, til at nedsætte den her kommission, så hvorfor kommer det her forslag først nu?
Ordføreren.
Jamen jeg tror ikke, at det for fru Britt Bagers vedkommende er gået hendes opmærksomhed forbi, altså at hun ikke har lagt mærke til, at det jo ikke er alting, som tre partier er enige om i regeringen. Der var områder, hvor Socialdemokraterne og Radikale var mere enige med hinanden, hvor SF og Radikale var mere enige med hinanden, og det er vel også fair nok, at der ikke er fuldstændig enighed om det, og det kan man jo også høre på debatten i dag om lige præcis det her. Men når det er med i den samlede pakke, som jeg præsenterede på SF's vegne tilbage i januar om at styrke retssikkerheden, ytringsfriheden og forsamlingsfriheden, var det også, fordi der er sket nogle ting, også for nylig, som sætter det ind i en ramme. Det her er ikke en lex tegningekrise. Det er simpelt hen det, der er sket specifikt fra for 10 år siden og til nu. Mit forslag er endda blevet overhalet af begivenhederne i forhold til nogle af de dokumentarudsendelser, der har været, så det er heller ikke en lex imamer. Det er i det spænd, hvor man vil sige: Skal vi ikke tage en grundlæggende diskussion af, om principper gælder for alle og ikke for dem, vi kan lide eller ikke lide?
Fru Trine Bramsen.
Jeg står og undrer mig en lille smule, for jeg har en artikel her foran mig fra midt i april måned, hvor ordførerens formand, fru Pia Olsen Dyhr, maner til kamp mod de radikaliserede imamer, som holder særlig kvinder og også børn i et jerngreb af social kontrol. Ordførerens formand siger, at det er på tide, at vi tager bladet fra munden – det kunne man selvfølgelig godt sige lugter af øget ytringsfrihed – og stiller os på de her kvinders side og er med til at kæmpe deres kamp. Så jeg skal bare forstå: Hvordan kan man kæmpe kampen mod de her imamer, hvis ikke man skal ind og diskutere deres ret til at ytre sig, deres ret til at ytre noget, der er på kant med lovgivningen? Hvordan skal den her kamp foregå, hvis man ikke skal diskutere, hvad det er for holdninger, som de her kvinder konstant indoktrineres med?
Ordføreren.
Det kan man jo gøre på mange måder, og specielt frihedshensyn til nogle af de mennesker i det her land, som lever under social kontrol, lever i nogle parallelsamfund, har været en mærkesag for SF og specielt også for min partiformand. Og jeg synes ikke, der er noget underligt i gerne at ville diskutere ytringsfrihedens grundvilkår, uagtet hvordan den undersøgelse så ville ende ud – det ville jeg jo ikke kunne vide, det ville komme an på både kommissorium og de folk, der sad i den. Et resultat kunne jo godt være, at man kom frem til, at vi lever i en ny tid og man bliver nødt til at indskrænke ytringsfriheden på nogle områder. En anden konklusion kunne være: Nej, vi er gået for langt. Det ville netop være det gode ved sådan en diskussion om, hvad der var af forskellige muligheder osv. Men jeg synes ikke, at der er noget mærkeligt i at ville kæmpe for feminisme, kæmpe for udsatte gruppers ret til at leve i frihed og så også sige, at man synes, at det ville være godt med en grundig debat om ytringsfrihedens vilkår.
Spørgeren.
Det er jo egentlig også en anden ting, vi diskuterer her – det er imamer, der holder kvinder og børn i et jerngreb, og deres ret til som forkyndere at ytre sig. Som jeg har forstået det, sidder SF stadig væk med ved de forhandlinger, hvor vi jo netop diskuterer, hvordan man kan skåne kvinder og børn for sådan nogle ytringer, eksempelvis opfordringer til stening, vold på børn og andet ubehageligt. Så jeg forstår ikke helt, hvordan det kan gå hånd i hånd, når det entydige fokus fra SF's side i den her debat har været, at det handler om at udvide ytringsfriheden.
Ordføreren.
Jamen jeg kan ikke forstå, at man ikke kan ønske sig en bred udredning af, hvordan demokratiet har det i Danmark, hvor ytringsfriheden er en meget vigtig del, at man ikke kan ønske sig en udredning af, hvordan ytringsfriheden har det i dag og måske med specifikt fokus på de sidste 10 år, men det skal jeg ikke gøre mig til dommer over her, og så sige, at det er i modsætning til, at man mener, at man gerne vil diskutere, at der er nogle mennesker, der synes, at man skal have stening eller bruge vold som opdragelsesmetode. Til det vil jeg altså sige, at det er der selv valgte medlemmer af det her Ting der synes, så på den måde har vi jo en meget bred definition af, hvad man har ret til at sige og mene i det her land. Der er masser af indskrænkninger af ytringsfriheden allerede i dag, som jeg nævnte i min ordførertale. Vi har en injurielovgivning, man må ikke opfordre eller billige terror, så der er masser af indskrænkninger. Jeg skal ikke sige, om vi er gået for langt eller ej, det er netop for at få debatten, vi har fremsat det her forslag.
Hr. Peter Kofod Poulsen.
Tak for det. Fru Lisbeth Bech Poulsen bliver jo ved med at sige, at hun gerne vil have debatten om det her, og så er det, at jeg gerne vil opfordre fru Lisbeth Bech Poulsen til, at vi tager den. Indkald dog til en forespørgselsdebat om ytringsfrihed, så skal vi nok møde frem og give vores syn på sagen. Det, der jo er det gode ved Folketinget, er, at vi har lov til at debattere ting som f.eks. ytringsfrihed, om der skal være grænser for ytringsfrihed, hvor de skal gå, og det kan vi jo møde op og tage en fuldstændig åben, fordomsfri debat om, for sådan gør man i det politiske maskinrum. Det, jeg føler at SF og fru Lisbeth Bech Poulsen ønsker med det her forslag, er at flytte fokus fra den politiske proces, hvor vi kan tage debatten, til et lukket forum i en kommission, hvor der er smagsdommere, eksperter, ordføreren må kalde de her personer, hvad ordføreren vil. Men hovedpunktet må bare være, at netop den debat, som ordføreren søger, kan vi jo bare tage. Det kræver sådan set ikke nogen kommission. Er ordføreren ikke enig i, at det i princippet virker noget overflødigt, netop fordi vi jo har de vide muligheder for at tage den debat, ordføreren så gerne vil have?
Ordføreren.
Hvis jeg mente, det var overflødigt, ville det nok være lidt dumt at fremsætte et forslag om det. Men jeg forstår godt, hvad ordføreren siger, og hvis der er bred interesse for at tage en forespørgselsdebat – vi har jo debatten lige nu – synes jeg overhovedet ikke, at man kan diskutere ytringsfrihed og frihedsrettigheder nok politisk. Selv om vi sikkert kunne ønske os, at der sidder millioner af danskere derude og følger med i Folketings-tv, så tror jeg desværre ikke, at det er sådan, og sådan et kommissionsarbejde kunne også være en mulighed for at brede debatten ud. Det grundlæggende vigtige for mig, i erkendelsen af at der ikke er flertal for det her, er, at vi får en overordnet diskussion – ikke om, hvilken imam der har sagt hvad, eller hvilken tegner der har tegnet hvad, men om nogle grundlæggende principper, som skal gælde alle i retssikkerhedens navn. Jeg brugte jo så tegningekrisen og den her imamsag som to eksempler på noget, hvor vi i den grad har diskuteret ytringsfrihed. Der er også mange andre eksempler. Men jeg fortsætter gerne diskussionen og håber også, at vi måske kan finde hinanden i udvalget i forhold til at skrive en fælles tekst.
Så er det fru Zenia Stampe.
På nogle stræk kan jeg jo erklære mig enig med ordføreren, bl.a. om det her med frihed for Loke såvel som for Thor, men der er bare noget, der undrer mig lidt. Grunden til, at man overhovedet ønsker at få en kommission, er vel, at man mener, at der er vinkler, der ikke er afdækket, at der er viden, der ikke er tilvejebragt, eller at der måske er en konsensus, som man kunne opnå, og så undrer det mig, at fru Lisbeth Bech Poulsen i virkeligheden i sit oplæg tager så meget stilling. Man kan jo sige, at jeg og mit parti i virkeligheden er det samme sted, for vi er også meget kritiske over for at kriminalisere ytringer, men jeg tænker: Er det overhovedet realistisk at lave et samlende kommissionsarbejde, når udgangspunktet i virkeligheden handler om at være kritiske over for et forslag, som et flertal i Folketinget – som så ikke involverer ordførerens og mit parti – er i gang med at arbejde på?
Ordføreren.
Jeg tog egentlig de to eksempler med tegningekrisen og imamdebatten, fordi det er to tidspunkter inden for et årti, hvor vi virkelig har kunnet se ytringsfriheden være til debat. Men som jeg også skriver i beslutningsforslaget, er der jo flere ting, der spiller ind. Vi lever i en digitaliseret tidsalder, hvor folk kommer med rigtig mange ytringer på f.eks. Facebook, og der kan – og det ved ordføreren jo bedre end nogen anden – nogle gange være en meget grov tone, og det kan gå meget hurtigt, når man sidder ved tasterne, og der ser vi jo også, at man får domme for at skrive det ene og det andet, og det er da også en interessant synsvinkel at lægge ind. Jeg har ikke skrevet kommissoriet på forhånd, men jeg synes jo, at noget af det, man også kunne lægge til grund, var: Hvad gør vi i en digital tidsalder, hvor det er meget hurtigt at skrive et tweet eller en facebookopdatering, og skal man have domme for det, der måske er skrevet lidt hurtigt og uoverlagt, eller skal vi tage debatten enten på nettet eller i andre fora? Eller er det sådan, at vi måske lidt for hurtigt kriminaliserer ytringer, som måske er meget grove, og som vi ikke kan lide, men som måske mere hører den her tidsalder til end tidligere?
Spørgeren.
Vi vil selvfølgelig i hvert fald deltage i enhver debat. Vi tror måske bare stadig væk ikke på, at et kommissionsarbejde er vejen frem, fordi vi ikke rigtig tror, at der derved kan afdækkes nye vinkler og nås konsensus. Men så vil jeg bare lige benytte lejligheden til at spørge, om SF er ude af forhandlingerne om at kriminalisere holdninger. For vi røg jo ud af forhandlingerne, fordi vi var imod den her del af forslaget, nemlig at kriminalisere ytringer, men vi havde faktisk forstået, at SF var med, fordi I var imødekommende over for det her forslag. Så det undrer mig i virkeligheden. Jeg er da meget glad for, at SF tager afstand fra at ville kriminaliserer ytringer, men jeg vil bare gerne lige have bekræftet, at SF er ude af forhandlingerne om at kriminalisere ytringer.
Ordføreren.
Jeg vil som retsordfører sige, at jeg altså ikke vil skrive under på, at jeg er modstander af at kriminalisere ytringer som sådan, og jeg ved godt, hvad ordføreren mener. Men jeg synes også, der skal være grænser for ytringsfriheden. Det er jo bl.a. derfor, vi har en injurielovgivning osv., og vi kriminaliserer visse ytringer, hvis de bliver grove nok. Men jeg sidder ikke med ved de forhandlinger. De pågår stadig væk, der er nogle forskellige hensyn, der skal afvejes, og jeg står her og præsenterer nogle af dem. Så er der også diskussionen om, om det f.eks. er kriminelt at opfordre til stening, og det er jo også en spændende juridisk diskussion. For man kan jo sige, at vi har forkyndelsesfrihed, og man kan læse op af Det Gamle Testamente, og det er virkelig nogle gode løjer, der foregår der, hvis man læser tekstnært op. Så der er jo også nogle forskellige hensyn, der skal varetages. Der er forkyndelsesfriheden og det at læse op af gamle bøger osv. og det at opfordre til vold. Så det er i det spænd, som jeg har forstået det, men jeg deltager ikke.
Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Der er ikke flere, som har ønsket ordet, og forhandlingen er derfor sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren.
Administrativ frihedsberøvelse efter politiloven har i løbet af foråret været genstand for en række spørgsmål fra Retsudvalget om bl.a. stigningen i antallet af administrative frihedsberøvelser siden 2005. Herudover har emnet været drøftet på et samråd i Retsudvalget den 12. april. Beslutningsforslaget går ud på, at regeringen skal ændre reglerne for administrativ frihedsberøvelse. Ifølge forslaget er der brug for en præcisering af politilovens bestemmelser vedrørende administrative frihedsberøvelser over for deltagere i forsamlinger og opløb. Forslagsstillerne ønsker, at hensynet til ytringsfriheden skal indskrives direkte i loven, så hensynet til ytrings- og forsamlingsfriheden tillægges mere vægt. Endvidere skal den maksimale varighed for en administrativ frihedsberøvelse ændres fra 12 timer til 6 timer, som var grænsen før vedtagelsen af den såkaldte lømmelpakke. Ligesom ved tidligere lejligheder vil jeg gerne indledningsvis gøre det klart, at administrativ frihedsberøvelse i lighed med politiets øvrige redskaber naturligvis alene skal bruges over for borgere i det omfang, det er nødvendigt. Det følger af politiloven, at politiet skal virke for tryghed, sikkerhed, fred og orden i samfundet. Loven bestemmer herudover udtrykkeligt, at politiet har til opgave at beskytte borgernes ret til at forsamle sig. Indgreb over for forsamlinger skal desuden ifølge lovens forarbejder ske under hensyntagen til forsamlingers mulighed for at give sin mening til kende, dvs. muligheden for at ytre sig. Politiloven giver politiet mulighed for under visse nærmere bestemte omstændigheder at foretage indgreb over for deltagere i forsamlinger og opløb. For at afværge en farlig situation kan politiet udstede påbud, foretage legemsbesigtigelser eller fratage genstande fra personer. Kun i de tilfælde, hvor disse indgreb ikke er tilstrækkelige til at afværge faren, kan politiet gribe til administrative frihedsberøvelser. I alle tilfælde skal den administrative frihedsberøvelse være nødvendig, ligesom frihedsberøvelsen i givet fald skal være så kortvarig og så skånsom som muligt. Frihedsberøvelsen over for deltagere i forsamlinger og opløb må så vidt muligt ikke overskride 12 timer. Regeringen anser det for fornuftigt og nødvendigt, at politiet kan gøre brug af administrative frihedsberøvelser for at afværge og forebygge fare. Det kan jeg forstå at forslagsstillerne grundlæggende også synes. Det er imidlertid et problem, hvis politiets administrative frihedsberøvelser i væsentligt omfang efterfølgende underkendes af enten politiet selv eller af domstolene. Som det fremgår af de udvalgsspørgsmål, jeg besvarede i februar, om administrative frihedsberøvelser, sker der ikke en systematisk opfølgning på de sager, hvor en administrativ frihedsberøvelse underkendes. Det betyder dog ikke, at politiet ikke har fulgt op, når der er sket underkendelser, hvilket eksempelvis skete efter klimatopmødet i København i 2009. I december 2009 blev der endvidere indført en indberetningsordning, hvorefter samtlige politikredse skulle indberette administrativ frihedsberøvelse i forbindelse med forsamlinger og opløb, hvor frihedsberøvelsen har varet over 6 timer. Som jeg tilkendegav under samrådet den 12. april, har Rigspolitiet den 4. april udvidet indberetningsordningen med virkning fra den 1. januar til at omfatte alle sager om administrativ frihedsberøvelse, hvor det efterfølgende i enten politikredsene, hos Rigspolitiet eller hos domstolene vurderes, at politilovens betingelser for administrativ frihedsberøvelse ikke var opfyldt. I forbindelse med besvarelse af spørgsmålene i februar og senest på samrådet den 12. april tilkendegav jeg endvidere, at jeg har bedt om, at der blev igangsat et arbejde med at kortlægge, i hvilke situationer politiet i praksis anvender administrative frihedsberøvelser. Det skal samtidig overvejes, om der er behov for at foretage lovgivningsmæssige justeringer eller andre tiltag i forhold til spørgsmålet. Regeringen vil afvente dette arbejde, som forventes afsluttet umiddelbart efter sommerferien, før det kan vurderes, om der skal ske den ændring af politiloven. I forhold til forslaget om at nedsætte den maksimale længde for administrativ frihedsberøvelse over for deltagere i forsamlinger og opløb skal det bemærkes, at den maksimale længde for administrative frihedsberøvelser blev forhøjet fra 6 til 12 timer med den såkaldte lømmelpakke i 2009, bl.a. på baggrund af en anbefaling fra Rigspolitiet. Det er vigtigt at holde sig for øje, at det i ekstraordinære situationer som f.eks. i forbindelse med større begivenheder som netop klimatopmødet kan være nødvendigt, at en administrativ frihedsberøvelse strækkes ud over 6 timer. Men selvfølgelig skal frihedsberøvelsen også i disse tilfælde være nødvendig og så kortvarig og skånsom som muligt. Rigspolitiet har oplyst, at det fortsat er deres opfattelse, at der er behov for en sådan mulighed. Regeringen kan derfor samlet set ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Maner det ikke til eftertanke hos ministeren, at forskellige retsinstanser har erklæret brugen af administrativ frihedsberøvelse for ulovlig ad flere omgange, både i forhold til sagen om Dronning Louises Bro og til COP15 osv.? Maner det ikke til eftertanke i forhold til brugen af det her, at selv under en kæmpe begivenhed, som COP15 var, hvor dommere også tager hensyn til, at der kan være optøjer osv., siger de alligevel klokkeklart, at brugen af administrativ frihedsberøvelse var ulovlig, da man tilbageholdt 905 mennesker? Maner det ikke til eftertanke, i forhold til at brugen måske er for omfattende, specielt set i det lys, at der faktisk sker flere administrative frihedsberøvelser i dag end i det år, hvor vi havde en af de største begivenheder på dansk jord?
Ministeren.
Jamen altså, når jeg har bedt om en kortlægning af, i hvilke situationer politiet i praksis anvender administrative frihedsberøvelser, er det jo ikke, fordi jeg ikke er optaget af den her problemstilling. Så er det jo, fordi jeg faktisk er optaget af den pågældende problemstilling og gerne vil have det kortlagt, så vi eventuelt kan rette til, hvis det bliver nødvendigt. Så det spørgsmål synes jeg egentlig jeg har svaret på i min tale.
Spørgeren.
Men man må jo også nogle gange sige, at som man råber i skoven, får man svar, og hvis man ønsker en kortlægning, hvor man spørger, om det i de og de tilfælde var rimeligt at bruge administrativ frihedsberøvelse som værktøj, så ved jeg ikke, om man får en rapport, hvor der hele vejen rundt bliver sagt: Nej, vi gik nok for langt – de værktøjer, som I har givet os i Folketinget, er nok for omfattende. Jeg mener, at det her er en politisk diskussion. Synes man, at det er rimeligt eller ej, at politiet tilbageholder folk i op til 12 timer, inden de har gjort noget ulovligt? Altså, det må jo være den principielle diskussion, der er rimelig at tage. Og nu er justitsministeren jo en meget, meget flittig minister, der har sat undersøgelser i gang på alle områder, så hvis vi aldrig kunne diskutere noget, fordi der var en igangværende undersøgelse, ville det være lidt kedeligt at være retsordfører, og jeg er sikker på, at justitsministeren ikke vil lukke ned for alle debatter på ministerens område.
Ministeren.
Nej, jeg kan hilse og sige, at det ikke kun er justitsministeren, der er flittig, jeg synes sandelig også, at retsordføreren har været meget, meget flittig i det her folketingsår. Og lad mig føje til det, at hvis det er principper, vi diskuterer, må det være selve begrebet administrativ frihedsberøvelse og vel ikke, om det er i 12 eller 11 eller 9 eller 7 timer. Og jeg har sådan set forstået, at det ikke er det, ordføreren for forslagsstillerne lægger op til. Det er ikke en afskaffelse af administrativ frihedsberøvelse, det er et spørgsmål om længden. Og det synes jeg måske er lidt meget, at gøre det til sådan et totalt principielt spørgsmål.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Jeg vil egentlig helt konkret spørge ind til det her med lømmelpakken, der gjorde det muligt administrativt at tilbageholde folk frihedsberøvet i længere tid, ikke bare i 6 timer, men i 12 timer. Det blev jo brugt under COP15-demonstrationerne, og jeg havde faktisk personligt æren af at være demonstrationsleder på den her fredelige demonstration den 12. december. Det er ikke hver dag, man leder en demonstration på 110.000 mennesker, og jeg advarede politiet om at gå ind og foretage den her masseanholdelse, dels fordi vi havde styr på demonstrationen på daværende tidspunkt, dels fordi de mennesker, der var på det pågældende sted, ikke udførte noget som helst ulovligt. Politiet ignorerede fuldstændig vores advarsler og foretog den her ulovlige masseanholdelse. Det var jo en voldsom oplevelse for de mennesker, der blev udsat for det, men det var faktisk også stærkt problematisk for os, der forsøgte at fastholde en fredelig demonstration, for det her var jo en gave til dem, der gerne ville skabe uroligheder. Heldigvis lykkedes det os at holde styr på alt og alle, og man havde en fortsat fredelig demonstration. På baggrund af de her mere end – hvad var det?
Ministeren.
Jeg har ikke sagt, at jeg afviser lovændringer i den her sammenhæng. Jeg har sagt, at når resultatet af det arbejde, som er iværksat for at kortlægge, hvornår politiet bruger det her i praksis, foreligger, vil vi overveje eventuelle ændringer. Det er sådan set bare det, jeg har sagt. Så jeg afviser ikke, at man, når arbejdet er færdiggjort, kan foretage ændringer, såfremt det, der hidtil er gjort, ikke er godt nok.
Spørgeren.
Tak for det. Jeg må sige, at jeg synes, de voldsomme erfaringer der, hvor man havde mere end 900 mennesker, der blev ulovligt masseanholdt, burde føre til, at der blev draget en konsekvens. Det er selvfølgelig positivt, hvis justitsministeren vil gøre det senere hen, for jeg synes, det er helt afgørende, at vi lærer af de dårlige erfaringer. Jeg må bare sige, at helt personligt oplevede jeg meget, meget klart i den periode, at det virkede, som om politiet følte, de havde et politisk pres på sig på grund af lømmelpakken, der gjorde, at de ikke tøvede med at foretage så voldsomt et indgreb, der grundlæggende satte afviklingen af verdens på daværende tidspunkt største klimademonstration i fare og kunne have ført til voldsomme uroligheder i København, hvis ikke det var lykkedes os som demonstrationsledere at holde styr på tropperne.
Ministeren.
Overordnet set må man jo altså sige, at vi rent faktisk slap for de der kolossale uroligheder, som man ellers har set i andre sammenhænge. Jeg ved ikke, om æren udelukkende tilkommer hr. Nikolaj Villumsen. Jeg tror faktisk også overordnet set, at politiets indsats var medvirkende til det. Men der er jo fulgt op på det, der skete under klimatopmødet. Det har politiet selv gjort, og samtidig er der altså kommet den her indberetningsordning. Men når afklaringen af, i hvilke tilfælde politiet anvender det her, foreligger, så skal jeg selvfølgelig nok oversende den til Retsudvalget, og så må vi tage drøftelsen der.
Tak til justitsministeren. Den første ordfører er fru Trine Bramsen fra Socialdemokratiet.
Med forslaget her pålægges regeringen i indeværende folketingsår at præcisere politilovens § 8 og 9 med henblik på at styrke borgernes grundlæggende frihedsrettigheder og retssikkerhed i forbindelse med administrativ frihedsberøvelse. Indledningsvis vil jeg sige, at det er urealistisk, at der i indeværende folketingsår laves ændringer i loven på dette område, fordi vi er så tæt på folketingsårets afslutning. Alene af den grund kan vi ikke støtte forslaget, som det ligger her. Når det er sagt, blev der for 2 år siden gennemført en evaluering af den lømmelpakke, som jo netop skærpede straffene på det her område, og hermed blev brugen af den administrative frihedsberøvelse gennemgået, og på den baggrund blev der ikke fra politisk hold fundet nogen grund til ændringer. Efterfølgende er der sat yderligere et arbejde i gang af justitsministeren, som det bliver interessant at følge, bl.a. indberetningerne. Vi skal som sagt fortsat følge lovens anvendelse, men ændringerne i forslaget her kan vi ikke støtte. Vi vil dog i stedet foreslå, at vi holder fast i, at den her evaluering på baggrund af viden gennemføres, og såfremt der sker en markant stigning i brugen af bestemmelsen eller på anden vis fremkommer oplysninger, der er i modstrid med lovens formål, så drøfter vi gerne ændringer, men ikke som forslaget ligger her. Derfor kan vi ikke støtte det.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Da lømmelpakken blev vedtaget af Venstre og Konservative og Dansk Folkeparti, var ordførerens eget parti jo ude med kritik. Også daværende retsordfører og senere justitsminister fru Karen Hækkerup var ude med en krads kritik af loven. Det var jo bl.a. det her med ret markant at udvide det antal timer, man kan tilbageholde folk, uden at de har gjort noget ulovligt, der var i centrum. Så er det jo rigtigt, at under den tidligere socialdemokratiske justitsminister endte evalueringen af lømmelpakken med ingenting. Men jeg forstod ikke helt, hvad den konkrete grund til ikke at ville kigge på bestemmelsen eller på de her to paragraffer i politiloven var, når man grundlæggende set var dybt uenig i lømmelpakken, da den blev vedtaget.
Ordføreren.
Jamen det er jo korrekt, at vi på baggrund af den evaluering, der forelå, i samarbejde med SF, der i øvrigt på det tidspunkt indgik i regeringen, ikke fandt grund til at ændre den her bestemmelse i loven. Men vores opfordring her skal da være, at vi følger udviklingen i brugen af den her lov, og at der opsamles yderligere data – det hilser vi velkommen – og at vi på den baggrund løbende, ligesom vi også for 2 år siden havde en evaluering af loven, foretager politiske vurderinger af, om der er behov for ændringer.
Spørgeren.
Men nu har vi haft lømmelpakken i mange år, og bl.a. tænketanken Justitia og Berlingske har afdækket den her nærmest eksplosive stigning i brugen af administrative frihedsberøvelser. I de her år har vi langt flere, end vi havde under COP15, og man kan sige, at det var den største begivenhed, der har været på dansk jord, og hvor tilhængere af loven i hvert fald kunne sige, at der var ret mange mennesker, der skulle håndteres til sådan en demonstration. Nu har vi altså en endnu større grad af brug, og vi bliver jo ved med at få domme, som viser, at administrative frihedsberøvelser bliver brugt ulovligt. Så hvad er det mere, vi skal vide? Vi kan jo se udviklingen. Den er markant stigende. Hvad er det, vi mangler af viden? Er det, fordi ordføreren tror, at det danske samfund er blevet meget mere ustabilt, uroligt, kriminelt, eller hvad mangler vi viden om? Vi har jo tallene.
Ordføreren.
Mig bekendt er et af de områder, hvor der er sket en stigning, i forhold til udenlandske statsborgere. Her kan der være udfordringer med anden form for retsforfølgelse. Det er et af de steder, der er sket en markant stigning. Det vil sige, at samfundsudfordringerne og ændringerne i kriminalitet er ændret de seneste år. Det er også derfor, at vi synes, det giver god mening, at man undersøger det her mere til bunds, inden vi begynder at foretage ændringer. Det er 2 år siden, vi sidst havde en evaluering af den her lov. Der fandt vi ikke nogen grund til ændring. Det er korrekt, at der er sket en stigning, men hvad baggrunden er for stigningen mener vi faktisk er relevant, så vi ikke pludselig fjerner et redskab, der viser sig at være nyttigt.
Tak til fru Trine Bramsen. Den næste ordfører er hr. Peter Kofod Poulsen fra Dansk Folkeparti.
Forslaget drejer sig om at præcisere politilovens §§ 8 og 9 for at revidere brugen af administrativ frihedsberøvelse. Jeg skal starte med at sige, at Dansk Folkeparti støttede varmt op om lømmelpakken tilbage i 2009, da den blev vedtaget, hvor man jo øgede muligheden for administrativ frihedsberøvelse fra 6 til 12 timer. Vi støtter sådan set stadig væk den aftale, som vi i sin tid indgik. Det er vores indtryk, at det her er et vigtigt middel for politiet til at kunne holde styr på en situation, der potentielt kan udvikle sig farligt. I tilfælde af f.eks. at en demonstration er ved at løbe af sporet, eller at farlige situationer for det omkringværende samfund kan opstå, så synes jeg, det er helt på sin plads og helt fair, at politiet har de her muligheder for at tage luften ud af sådanne situationer, hvis de er ved at opstå. Det støtter vi fuldstændig op om. Det her er et spørgsmål om at passe på vores tryghed, vores lov og vores orden i det offentlige rum. Det kan vi fuldt tilslutte os. Så derfor bliver det også et nej til det her beslutningsforslag fra Dansk Folkepartis side.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tryghed, lov og orden – det er noget, DF's ordfører sætter pris på. Men hvad med det grundlæggende princip? Man kan sige, at det, der er spørgsmålet, jo er, at folk bliver administrativt frihedsberøvet, inden de har gjort noget ulovligt, men på baggrund af en mistanke. Overvejer ordføreren som retsordfører ikke, at der også er en problematik der, altså at man kan blive tilbageholdt i op til 12 timer – sidde på frossen asfalt, som det var tilfældet under COP15 – uden at man har gjort noget eller har haft til hensigt at gøre noget? Måske er man bare på det forkerte sted på det forkerte tidspunkt. Hvad med retssikkerheden og retsfølelsen i det? Har ordføreren ikke nogen overvejelser om det?
Ordføreren.
Jeg er godt klar over, at her på nogle måder kan være et dilemma. For mig er det bare afgørende, at politiet har de værktøjer, der skal til, for at man kan håndhæve, at der er ro og orden, at der er tryghed, også for alle dem, der gerne vil være med i en fredelig demonstration, og som holder sig helt inden for lovens afgrænsninger – dem, som gerne vil have lov til at møde op og sådan set ikke give anledning til problemer. Så er det jo ganske udmærket, at politiet har muligheden for at bruge administrativ frihedsberøvelse, hvis situationen er ved at løbe af sporet, eller der er ved at ske noget. Det synes jeg er ganske udmærket.
Spørgeren.
Men så kan man sige, at nogle af de knap 1.000 mennesker, som netop gerne ville deltage i demonstrationen, fordi de havde nogle holdninger til klimapolitik og klimaforandringer osv., endte med at sidde på den frosne jord i mange, mange timer, tilbageholdt uden at have gjort noget som helst. Det er jo det, domstolene har slået fast: Der var tale om ulovlig masseanholdelse. Hvad med de mennesker? Hvad med deres ret til at deltage i en demonstration? En af dem var en af vores ungdomspolitikere fra Aalborg, og han sagde, at han ikke var sikker på, at han nogen sinde havde lyst til at deltage i en demonstration igen, fordi det havde været så grænseoverskridende at blive tilbageholdt uden at have gjort noget som helst ulovligt eller have noget ulovligt i tankerne. Hvad med hans retssikkerhed? Ordføreren nævnte jo netop, at de mennesker også skal have lov til at udfolde deres forsamlingsfrihed, eller hvad?
Ordføreren.
Ja, og der er det jo heldigt for fru Lisbeth Bech Poulsens partifæller og andre, at der netop er et domstolssystem, der kan tage stilling til den sag. Det er også sket. Men når alt kommer til alt, når vi gør brættet op på det her område, må jeg bare sige, at der for os klart er mere, der taler for, at man giver politiet den her mulighed, end der taler for, at man tager muligheden fra politiet.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Altså, det, som jeg syntes var så problematisk med den lømmelpakke op til klimatopmødet, var jo, at den lagde et politisk pres på politiet. Det var det, som jeg helt konkret oplevede som medarrangør af den her kæmpestore fredelige demonstration: at der var et politisk pres på politiet, som førte til, at man greb voldsomt ind. Det var jo et indgreb i ganske almindelige, fredelige demonstranters ytrings- og forsamlingsfrihed, og det var noget, der ramte hr. og fru Jensen, der var gået til demonstration for at få en bedre klimaindsats. Og det er jo da helt afgørende, som jeg ser det, at man har sin ytrings- og forsamlingsfrihed her i Danmark. Så når Dansk Folkeparti afvejer det på den måde, de gør, har Dansk Folkeparti så også taget højde for, at når politiet griber ind på den måde, som de gjorde her, er der en kæmpe, kæmpe stor fare for, at det hele eksploderer? Her har vi ganske fredelige demonstranter, der ikke har foretaget sig noget, som bliver ulovligt tilbageholdt. Det kan føre til voldsomme optøjer. Det skete heldigvis ikke, for det lykkedes demonstrationsvagter og alle mulige andre at holde styr på det. Men min personlige oplevelse var, at det politiske pres, der var på politiet, faktisk kunne have fremkaldt meget, meget voldsomme uroligheder. Og det er da for alt i verden – hverken for politiets skyld eller for ytrings- og forsamlingsfrihedens skyld – ikke noget, vi skal gøre her fra Folketingets side.
Ordføreren.
Altså, jeg må tage noget afstand fra den tanke, som spørgeren har, i forhold til at den opførsel, politiet udviste, skulle få andre til ikke at kunne opføre sig ordentligt eller gå amok. Det vil jeg sige er en helt skæv analyse. Sagen er selvfølgelig den, at der er nogle regler. Dem tror jeg fuldt og fast på at dansk politi selvfølgelig følger, indtil det modsatte er bevist. Jeg har meget stor tillid til, at politiet varetager det ansvar og løser de opgaver. Og at politiet løser de opgaver, må aldrig nogen sinde blive en undskyldning for andre til ikke at opføre sig ordentligt.
Spørgeren.
Nej, og det skete jo så heldigvis heller ikke. Folk opførte sig ordentligt i demonstrationen, og det var på daværende tidspunkt verdens største klimademonstration, som det lykkedes at afvikle i god ro og orden. Men det, som jo desværre skete, var, at 905 mennesker blev ulovligt tilbageholdt. Og det, vi her i Folketinget har et politisk ansvar for at sikre, er, at 905 mennesker, eller hvor mange det nu er, i fremtiden ikke vil risikere at blive ramt af noget lignende. Og der kunne man jo eksempelvis vedtage det forslag, der er her. Så jeg vil bare høre fra Dansk Folkeparti – på baggrund af de her erfaringer: Gør det ikke indtryk, at vi har haft så dårlige erfaringer med at sikre ganske almindelige menneskers ytrings- og forsamlingsfrihed, som vi jo desværre faktisk har?
Ordføreren.
Alt gør indtryk, når det fremlægges for os i Folketingssalen. Men det gør altså også et enormt stort indtryk på os, når politiet siger, at det her er en mulighed, at det her er et redskab, som man er glad for at have i værktøjskassen, hvis situationen skulle opstå. Og når politiet siger det, efterkommer vi det – netop fordi vi værdsætter lov og orden i det offentlige rum så højt, som vi gør. Derfor er det også et redskab, som vi ikke – i hvert fald med det, der er kommet på banen her – ville kunne være med til at tage fra politiet igen.
Fru Josephine Fock.
Jeg vil høre, om det stigende antal sager, der har været, om administrativ frihedsberøvelse, slet ikke bekymrer ordføreren. For rent personligt undrer jeg mig over, at da man øgede det, så folk kunne sidde i 12 timer, har det på en eller anden måde fået tallet til at eksplodere. Undrer det ikke ordføreren?
Ordføreren.
Jo. Tallet synes jeg da skal undersøges, og det er også det, jeg forstår sker i øjeblikket. Altså, hvis det er antallet, man bekymrer sig om, og hvis det er et argument for, at man vil stemme et forslag som det her igennem, så synes jeg netop, at det, man skal gøre, er at afvente, at der kommer en forklaring på de tal. Og hvis man så synes, der er en sag, kan man jo fremsætte forslaget igen. Men som det er nu, synes jeg da, at man skal afvente det arbejde. Jeg glæder mig selv til at blive klogere på de tal.
Spørgeren.
Den holdning kan man selvfølgelig have. Den kunne jeg sådan set godt være på linje med, men omvendt har jeg det også sådan, at selv om der er en god forklaring, synes jeg, det er vigtigt, at vi giver folk mulighed for at demonstrere herhjemme i Danmark. Er ordføreren ikke også enig i det?
Ordføreren.
Jo, absolut. Det håber jeg der er 179 medlemmer af det her Folketing der synes at folk selvfølgelig skal have mulighed for. Det er overhovedet ikke det, vi er ude efter. Her er der tale om et helt konkret redskab, som politiet har i værktøjskassen, hvis der skulle opstå en situation – et redskab, som politiet er glade for. Så foregår der jo, som fru Josephine Fock selv var inde på, et arbejde med at finde ud af, hvad den her stigning skyldes, og resultatet af det vil vi selvfølgelig afvente, og det kommer vi sikkert til at snakke mere om.
Hr. Simon Emil Ammitzbøll.
For ganske kort tid siden var ordføreren og jeg jo medvirkende til, at der blev lavet en respektpakke, hvor vi netop går efter dem, som ikke kan finde ud af at opføre sig ordentligt. Det, man har gjort med lømmelpakken, er jo også at sætte ganske almindelige danskere i risiko for at blive administrativt tilbageholdt, selv om de faktisk ikke har gjort noget som helst. Det redskab, vi diskuterer her, er jo i virkeligheden noget af det mest udanske, der findes, nemlig et udemokratisk, retssikkerhedsmæssigt betænkeligt indgreb over for ganske almindelige mennesker. Det passer jo ellers ikke til det indtryk, jeg har af ordførerens parti og af ordføreren selv, så kunne man ikke godt åbne lidt op for at se på, om man kunne være på borgernes side i stedet for at bruge det her udanske redskab?
Jeg vil da gerne kvittere for den ganske udmærkede respektpakke, vi jo har medvirket til sammen med Liberal Alliance. Det synes jeg var et skridt i den helt rigtige retning, men jeg synes jo ikke, at det her skal være enten-eller. Det kan være både-og. Altså, det kan både være respektpakken på den ene side og så det forslag, som vi behandler nu, om administrative anholdelser på den anden side. Jeg hæfter mig bare ved, at politiet er glade for at have den her mulighed. Det synes jeg sådan set at vi skal lytte til og tage meget alvorligt. Så er der sideløbende et arbejde, der går ud på at udrede stigningen i antallet af administrative tilbageholdelser. Jeg synes, det vil være forhastet og forkert, hvis vi, inden det arbejde er færdigt, tager et redskab fra politiet, som politiet synes er vigtigt. Det vil være grundlæggende forkert. Det kommer vi ikke til.
Spørgeren.
Det er jo lidt mageløst. Det skal ikke være enten-eller, det skal være både-og. Altså, det skal både være sådan, at vi går efter dem, der laver ballade og begår forbrydelser, og at vi skal genere almindelige mennesker. Det er både-og i hr. Peter Kofod Poulsens optik. Jeg synes måske, det er lidt frisk at gå ind i sådan en både-og-optik. Jeg synes faktisk, det skal være enten-eller. Jeg synes, vi skal gå efter ballademagerne og forbryderne, og at vi skal lade almindelige mennesker være i fred. Det, som den lovgivning, som SF er så flinke at lade os få mulighed for at få gjort noget ved, har betydet, er jo netop, at helt almindelige danskere, der bare udøver deres grundlovssikrede rettigheder, bliver generet af det politiske flertal herinde. Så lad det være enten-eller i den her sag.
Ordføreren.
Jeg synes nu, det er Liberal Alliances spørger, der er lidt frisk i munden her i forhold til at sige, at vi skulle gå ind for det ene og det andet, og at det skulle gå ud over almindelige mennesker. Lad os nu tage det her ganske roligt. Det drejer sig om et vigtigt redskab. Det holder vi fast i. Så ved jeg, at der kommer en opgørelse. Den ser vi så på, og så er jeg sikker på, at vi kan diskutere sagen igen. Men alt andet ville være fuldstændig forhastet, synes jeg.
Tak til hr. Peter Kofod Poulsen. Den næste ordfører er fru Britt Bager fra Venstre.
Med det her beslutningsforslag ønsker SF at ændre reglerne for administrativ frihedsberøvelse, herunder sænke den maksimale varighed fra 12 til 6 timer. Ministeren har allerede på grundig vis i et samråd for nylig gennemgået de regler, iværksatte tiltag, konklusioner og stillede spørgsmål, der netop omhandler administrativ frihedsberøvelse. I forlængelse af den gennemgang vil jeg understrege to meget vigtige pointer i forbindelse med politiets brug af administrativ frihedsberøvelse. For det første er det ikke et tiltag, politiet ofte benytter sig af. Vi taler om en handlemulighed, politiet kun bruger, når det er nødvendigt, altså i situationer, hvor andre indgreb ikke er tilstrækkelige. For det andet er en administrativ frihedsberøvelse ikke en straffeaktion fra politiets side. Det er tværtimod en handlemulighed, der gør politiet i stand til at foregribe potentielt farlige situationer, der kan udvikle sig og komme til at udgøre en markant sikkerhedsrisiko. Vi taler altså om at være på forkant frem for på bagkant med situationer, der potentielt kan udgøre en risiko for andre mennesker. Med de to pointer in mente er Venstre selvfølgelig helt enige med ministeren. Det er både fornuftigt og nødvendigt, at politiet kan gøre brug af administrativ frihedsberøvelse. Der er som bekendt allerede igangsat et arbejde med at kortlægge, hvornår politiet i praksis anvender administrativ frihedsberøvelse, og i det arbejde indgår også overvejelser om, hvorvidt der er behov for justeringer i forhold til den gældende lovgivning på området. Det arbejde ønsker vi i Venstre at afvente resultaterne af. For i tilfælde af, at loven skal justeres, og det skal den muligvis, ønsker vi at gøre det på et oplyst grundlag. Ud over at få præciseret reglerne i politiloven ønsker forslagsstillerne at tilbagerulle den maksimale varighed af administrative frihedsberøvelser. Det er med andre ord den modsatte manøvre set i forhold til den forhøjelse, der blev gennemført i 2009. Og i 2009 anbefalede Rigspolitiet, at den maksimale varighed skulle hæves til 12 timer, fordi man havde erfaret, at de 6 timer i nogle tilfælde ikke var tilstrækkelig lang tid. Politiet har endnu en gang tilkendegivet, at der er ekstraordinære situationer, hvor der fortsat er behov for at kunne frihedsberøve personer i op til 12 timer. Det er en tilkendegivelse, som vi i Venstre lytter til, selvfølgelig med den betoning, at en administrativ frihedsberøvelse til enhver tid skal være så kortvarig og skånsom som overhovedet muligt. Det skal den med henblik på bl.a. at sikre borgernes retssikkerhed. Samlet set kan Venstre ikke støtte det her beslutningsforslag, og jeg skal meddele fra De Konsevative, at det kan de heller ikke.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Jeg vil gerne spørge ind til, hvad ordføreren mener om stigningen, altså den meget, meget markante stigning, der har været i administrative frihedsberøvelser, også ud fra det princip, som jeg hørte ordføreren holde lidt i hævd, i forhold til at det skal ske så sjældent som muligt og så kortvarigt og nænsomt som muligt, altså at det er noget, man skal bruge i meget, meget sjældne tilfælde. Hvis man alene kigger på de typer af administrativ frihedsberøvelse, som politiet kategoriserer under opretholdelse af orden og sikkerhed, er der sket en stigning i antallet af administrative frihedsberøvelser på 1.351 pct. fra 2005 til 2014, altså fra det første år, da det trådte i kraft, til det seneste år, hvor vi har fulde data. Hvad mener ordføreren om det?
Ordføreren.
Jeg mener ikke, at stigningen i sig selv er et problem. Jeg mener, at det er et problem, hvis politiet anvender administrativ frihedsberøvelse, når det ikke skal anvendes.
Spørgeren.
Vi var jo ikke et eller andet anarkistisk samfund før 2004. Der var masser af værktøjer – og det ved ordføreren jo rigtig godt, også som jurist – som politiet havde i forhold til at opløse demonstrationer eller andre ting. Så i forhold til princippet om at bruge det her værktøj så sjældent som muligt og så nænsomt som muligt og så få timer så muligt, må antallet vel også betyde noget? Det er jo tusindvis af mennesker, der bliver administrativt frihedsberøvet hvert eneste år, altså før de har gjort noget ulovligt. Har ordføreren som medlem af et liberalt parti så ikke også nogle kvababbelser ved, at man bliver straffet for noget, man ikke har gjort? Er der ikke lidt for meget tankepoliti over det, i hvert fald når det er så udbredt, som vi ser det nu?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om jeg har kvababbelser ved det. Men som jeg sagde før, er det et problem, i det øjeblik politiet anvender administrativ frihedsberøvelse, hvor det ikke skal anvendes. Stigningen er ikke et problem, det er anvendelsen af administrativ frihedsberøvelse, der for mig er et problem. Men når det så er sagt, afventer jeg jo ministerens arbejde på det her område. Når det er sådan, at jeg ikke bakker op og Venstre ikke bakker op om det her forslag, er det, fordi vi ønsker en tilbundsgående undersøgelse af området, og den er færdig efter sommerferien, så skulle vi ikke lige besinde os og mane til ro og så afvente resultatet af den undersøgelse?
Tak til fru Britt Bager. Der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Nu er det jo et stykke tid siden, at der var en stor klimademonstration i København, tilbage i 2009, og i dag skriver vi den 17. maj 2016, og siden da har der jo været en lang række eksempler, desværre, på krænkelser af ytrings- og forsamlingsfriheden på baggrund af den her lovgivning. Så det, jeg egentlig godt kunne tænke mig at høre fra Venstres ordfører, er: Hvor lang tid skal vi vente? Nu skyder man det ligesom til hjørne igen med en redegørelse. Hvor lang tid ønsker Venstre at blive ved med at vente? Og hvorfor egentlig ikke bare gå ind og lave de her foranstaltninger, som ville betyde en bedre sikkerhed for ganske almindelige danskeres ytrings- og forsamlingsfrihed?
Ordføreren.
Hvorfor egentlig ikke bare gå ind og lave nogle foranstaltninger? Men jeg har lige stået og sagt, at det for mig og for Venstre er vigtigt, at vi ikke bare går ind i det på et uoplyst grundlag. Så når vi ikke bare går ind i det, er det, fordi vi ønsker at afvente resultatet af den undersøgelse. Jeg ønsker ikke bare at lave hovsaløsninger, jeg ønsker rent faktisk, at når vi skal ind at undersøge, om noget er hensigtsmæssigt eller uhensigtsmæssigt, sker det på et oplyst grundlag. Og det kunne jeg da ønske mig at hr. Nikolaj Villumsen også gjorde.
Spørgeren.
Jeg kan berolige Venstres ordfører med, at jeg selvfølgelig også altid tænker mig om, og det er et rigtig godt princip her i livet. Og det synes jeg nu faktisk også at det her forslag gør – det er jo ikke Enhedslisten, der har fremsat det, det er SF, men vi støtter det. Og jeg synes egentlig ikke, det er overilet, at man skriver ytrings- og forsamlingsfriheden ind i politiloven, eller at man tager ved lære af de dårlige erfaringer, der var med COP15 tilbage i 2009, og mindsker den periode, hvor man kan administrativt frihedsberøve folk, på baggrund af den fælles bekymring, som jeg faktisk oplever at Enhedslisten og Venstre har, nemlig at vi ikke må have en administrativ frihedsberøvelse, som er uberettiget. Og det var jo desværre det, vi så på baggrund af lømmelpakken tilbage i 2009. Så jeg synes ikke, det er et overilet forslag, der ligger her. Jeg synes, det er rettidig omhu, og at det er tid til at skride til handling, og der har vi så måske en uenighed med Venstre. Men jeg synes, det er positivt, hvis Venstre her siger klart, at såfremt redegørelsen, der kommer, viser, at der er behov for handling, er man også parat til det.
Ordføreren.
Jeg mener, at det her er et nødvendigt redskab, hvis det bruges proportionalt og hensigtsmæssigt. Og derfor ser jeg også frem til den undersøgelse, som justitsministeren har igangsat, og som allerede er færdig efter sommerferien. Og såfremt den viser, at det her anvendes tilpas uhensigtsmæssigt, er jeg villig til at handle derefter.
Tak til fru Britt Bager, og velkommen til hr. Nikolaj Villumsen fra Enhedslisten.
Hvordan sætter man mikrofonen ned? Jeg er ikke helt så høj som fru Britt Bager, det skal jeg ærligt indrømme. Til gengæld kan jeg sige, at det her er et rigtig godt forslag. Vi synes fra Enhedslistens side, at det er helt afgørende, at vi beskytter ytrings- og forsamlingsfriheden. Det er et helt, helt centralt element i vores demokrati, et helt, helt centralt element i vores folkestyre, og desværre ser vi jo, at der er store problemer, og der har været tidspunkter, hvor ytrings- og forsamlingsfriheden er blevet krænket i de seneste år med bl.a. lige præcis brug af administrativ frihedsberøvelse, og derfor har vi fra Enhedslistens side også rejst det her problem ad flere omgange. Vi rejste det tilbage i 2012, eksempelvis i forbindelse med finanslovsforhandlingerne. Dengang blev det afvist af den daværende regering, og for bare ganske kort tid siden rejste vi problematikken i forbindelse med et samråd. Det er selvfølgelig også derfor, at vi i dag er positive over for forslaget. For vi ønsker at skride til handling, og vi ønsker at lære af de dårlige erfaringer, der desværre har været. Som forslagsstillerne fra SF fremhæver, har der jo bl.a. været den problematiske frihedsberøvelse på Dronning Louises Bro i København, som viste sig at være i strid med politiloven. Der har været problemer i forbindelse med de kinesiske statsbesøg i løbet af de sidste år ad flere omgange, hvor politiet simpelt hen har grebet ind over for demonstranternes ytringsfrihed, desværre ligefrem med hjemmel i politiloven. Det viser jo manglerne, som vi desværre har, og vigtigheden af, at få skrevet ytrings- og forsamlingsfriheden ind i politiloven, som jo lige præcis er det, der ligger i forslaget her. SF fremhæver også problemerne med de ulovlige masseanholdelser i forbindelse med COP15-klimatopmødet i København tilbage i 2009, og jeg havde personligt selv erfaringerne, som jeg også tidligere har nævnt, med at være demonstrationsleder ved den her meget, meget store, fredelige demonstration. Der var samlet omkring 110.000 mennesker i København, og politiet afviste at lytte til vores råd fra demonstrationsledelsens side og greb ind og lavede en ulovlig masseanholdelse af 905 personer. Det var et groft indgreb i forsamlingsfriheden for en lang, lang række af ganske fredelige demonstranter. Det var dybt problematisk, og noget, der sendte et voldsomt signal ud i verden, men det var jo også noget, som satte en ganske, ganske fredelig demonstrations afvikling i fare. Det var rigtig positivt, at det lykkedes at holde folk i ro, og jeg synes, at de her dårlige erfaringer tilbage fra 2009 viser, hvor uklogt det kan være, når der fra Folketingets side bliver lagt et politisk pres på politiet for for alt i verden at slå hårdt ned uden hensyn til, hvad det kan have af konsekvenser for ganske almindelige, fredelige demonstranters frihedsrettigheder, men også de konsekvenser, det kan have i forhold til at sætte afviklingen af en fredelig demonstration i fare. Så fra Enhedslistens side kan vi støtte det her beslutningsforslag fra SF. Lykkes det ikke i dag at få et flertal, bliver vi da bare ved, og så får vi det forhåbentlig ganske snart i fremtiden.
Tak til hr. Nikolaj Villumsen. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste er hr. Simon Emil Ammitzbøll fra Liberal Alliance.
Jeg kan så lære hr. Nikolaj Villumsen, at hvis man sætter den yderligere ned, ser man utrolig høj ud på tv, men det er så en anden side af sagen. Tak til SF for endnu et spændende og relevant beslutningsforslag, som vi her får mulighed for at behandle, nemlig forslaget om bedre retssikkerhed i forbindelse med administrativ frihedsberøvelse. Det her er jo en sag, der har martret folkestyret i 6½ år, nemlig lige siden et meget snævert flertal i efteråret 2009 vedtog den såkaldte lømmelpakke. Liberal Alliance var allerede dengang imod, og hvis der var en ting, vi glædede os over ved folketingsvalget i 2011 – selvfølgelig ud over vores egen fremgang – var det, at vi vidste, at den nye regering, der kom til på det tidspunkt, ville rulle lømmelpakken tilbage, for det havde både Socialdemokratiet, SF og Det Radikale Venstre lovet. Det skete imidlertid ikke, så vi måtte jo skuffes. Selv om vi endda havde lavet en politisk aftale sammen med den daværende regering og Enhedslisten om, at man skulle sørge for at få gjort noget ved det her, viste det sig, at tre på hinanden følgende socialdemokratiske justitsministre ikke var i stand til at indfri det løfte, man havde givet Folketinget. Så havde vi egentlig håbet her efter valget i 2015, at det kun var, fordi man var kommet i kløerne på embedsapparatet – undskyld til embedsmændene dernede – og at man nu var kommet ud af de kløer og igen havde sine egne politiske synspunkter, men der er vi så i dag blevet skuffet. Vi håber, at vi, når undersøgelsen er blevet færdiggjort, kan få Socialdemokratiet tilbage, som vi kendte det tilbage før 2011, for det her er jo indholdsmæssigt vigtigt. Administrativ frihedsberøvelse af borgerne er i udgangspunktet noget skidt. Det er jo i virkeligheden ikke særlig godt i en retsstat, at borgerne administrativt kan blive tilbageholdt af myndighederne. Og det var selvfølgelig ikke godt, at man udvidede den tidsperiode, som det kunne gøres i, fra 6 timer til 12 timer, og at man – og det synes jeg ikke at vi har diskuteret så meget i dag – også udvidede den personkreds, der kunne blive tilbageholdt. Man skal jo ikke længere have noget direkte med det at gøre, men man kan i virkeligheden bare befinde sig på det forkerte sted på det forkerte tidspunkt. Mit yndlingseksempel fra den debat, som vi havde for 6½ år siden, er det om borgeren, der skal ned at købe ¼ l piskefløde i kiosken, der ligger lige der, hvor demonstrationen er, og som jo i virkeligheden kan risikere at blive administrativt tilbageholdt, bare fordi han er på det forkerte sted på det forkerte tidspunkt. Det kan jo også lægge det pres, som vi har været inde på i løbet af dagen, at borgerne bliver mere tilbageholdende med at gå til helt almindelige demonstrationer. Det er jo en grundpille i et demokratisk samfund, at man kan forsamle sig og give udtryk for sine holdninger – også når de går imod magthavernes. Der skal ikke herske nogen som helst tvivl om, at i Liberal Alliance ønsker vi at komme efter folk, der vil lave ballade, begå vold og udøve hærværk, og vi ønsker at komme hårdt efter dem. Det er også derfor, at vi med glæde har indgået en aftale om den såkaldte respektpakke med justitsministeren og de øvrige blå partier. Det er forslag, som har en ren linje, når det gælder om at gå efter dem, der forbryder sig imod grundlæggende regler i vores samfund. Det er i modsætning til det, som de her regler handler om, hvor ganske almindelige borgere kan komme i klemme og blive tilbageholdt uden mulighed for at blive stillet for en dommer. Liberal Alliance har selvfølgelig også lagt mærke til den formalistiske problemstilling, som også Socialdemokraternes ordfører, fru Trine Bramsen, var inde på, nemlig at der står, at det skal være i indeværende folketingsår. Det er måske meget ambitiøst, men mon vi ikke sammen kan stille et ændringsforslag og slette det med folketingsåret og så komme videre og bare sige, at det skal være i indeværende år? For så tror jeg godt, at regeringen kan nå at fremsætte et forslag. Så Liberal Alliance er positiv over for forslaget, og jeg synes egentlig, at der er grund til at takke SF for at have fremsat det. SF har jo i hvert fald ligesom frigjort sig fra, hvilke kløer det end måtte være man var i på det tidspunkt, da man ikke overholdt det gamle valgløfte. Det skal være tilgivet – især nu, hvor beslutningsforslaget er fremsat.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Der er jo mange af fortidens synder, jeg gerne vil tage på mig, men jeg vil også lige sige, at det jo var før min tid, at vi førstebehandlede det her forslag, men så vidt jeg kan se, var hr. Simon Emil Ammitzbøll ordfører, da lømmelpakken blev vedtaget, og det var fru Karina Lorentzen Dehnhardt, min forgænger på posten, også. Jeg har lige siddet og gennemlæst de forskellige ordføreres taler, og der må jeg sige at der var smæk for skillingen, hvis man må bruge sådan en sprogbrug herinde. Så jeg tror absolut ikke, at der var nogen, der var i tvivl om hverken Liberal Alliances eller SF's synspunkter på daværende tidspunkt. Så er det jo rigtigt, at da vi sad i regering, lykkedes det ikke at få ændret i det. Sådan er der jo så meget. Jeg har bare lige en kort serviceoplysning. Det var tilbage i januar, at jeg repræsenterede SF i forbindelse med den her retssikkerhedspakke, ytrings- og forsamlingsfrihedspakke. Så har vi jo haft vældig travlt i det her Ting, og derfor kunne det først førstebehandles nu. Jeg vil absolut ikke lade en chance gå fra mig for, at der kan skabes flertal for det her, så vi laver selvfølgelig bare et ændringsforslag. Jeg tror bare desværre ikke, at det kan tilfredsstille fru Trine Bramsen, i forhold til at det var en lille formalistisk ting, der stod i vejen for, at Socialdemokraterne kunne støtte op om det. Men jeg er meget glad for Liberal Alliances støtte til forslaget.
Ordføreren.
Jamen tak for imødekommenheden og også for serviceoplysningen. Og der må man jo bare konstatere, at imod bureaukratiet kæmper selv socialister forgæves.
Spørgeren har ikke flere spørgsmål. Tusind tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Den næste ordfører er fru Josephine Fock fra Alternativet.
Tak for det. Jeg vil undlade at kommentere højden på talerstolen, men man kan sige, at nu har jeg gjort det alligevel, og så må jeg hellere køre den lidt op. Vi skal i dag behandle B 103, som er forslag til folketingsbeslutning om bedre retssikkerhed i forbindelse med administrativ frihedsberøvelse. SF ønsker at pålægge regeringen i indeværende folketingsår – vi har så lige hørt, at det kan vi udvide til næste folketingsår; det synes jeg er rigtig godt – at præcisere politilovens §§ 8 og 9 med henblik på at styrke borgernes grundlæggende frihedsrettigheder og retssikkerhed i forbindelse med administrativ frihedsberøvelse. Jeg skal sige med det samme, at Alternativet deler SF's bekymring på det her område. Jeg synes, at der er tale om et voldsomt stigende omfang af administrative frihedsberøvelser, og der er et relativt stort antal sager, herunder Tibetsagen, hvor de frihedsberøvelser og påbud er foretaget på ulovligt eller tvivlsomt grundlag. I det lys mener vi i Alternativet, at regeringen bør tage initiativ til at styrke politilovens beskyttelse af borgernes grundlæggende frihedsrettigheder. Vi støtter derfor forslagsstillerne i deres ønske om, at politiloven bør ændres, således at hensynet til ytringsfriheden indskrives direkte i loven, så det gøres klart, at hensynet til ytrings- og forsamlingsfriheden skal tillægges mere vægt, når politiet skal balancere disse rettigheder over for hensynet til den offentlige orden og sikkerhed. Jeg synes, det er helt afgørende, at der ikke hersker tvivl om, at man kan deltage i demonstrationer, og at man også kan stå og se på dem, uden at man er i risiko for at blive administrativt frihedsberøvet. Udviklingen peger i den grad på et behov for en opprioritering af hensynet til retssikkerheden på det her område, særlig med hensyn til ytringsfriheden, forsamlingsfriheden og retssikkerheden. Derfor støtter vi præciseringen af politilovens §§ 8 og 9. Jeg vil også gerne lige kommentere ministerens udtalelse om at se på, hvorfor man så har skærpet brugen så markant af administrativ frihedsberøvelse. Det er jeg selvfølgelig rigtig, rigtig glad for. Det er bl.a. på baggrund af nogle af mine egne spørgsmål til ministeren, at der er kommet svar på det. Jeg synes bare også, at ministeren bør udtrykke bekymring, for den forøgelse af brugen af den tyder på, at der er noget helt galt. Der er måske i virkeligheden noget galt, som ikke engang kan løses ved hjælp af en ændring i lovgivningen. Så jeg ser også frem til, at vi får en afklaring af, hvorfor brugen er så forøget. Men i første omgang bakker vi op om SF's forslag.
Tak til fru Josephine Fock. Så er det fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.
Tak for det. Vi vil også gerne støtte, at der foretages en præcisering af reglerne om frihedsberøvelse. Man kan jo argumentere for, at der allerede finder en præcisering sted i kraft af de domme, der er blevet afsagt, for vi går selvfølgelig ud fra, at politiet retter ind efter de domme, som der er blevet afsagt, og som der også er refereret til i bemærkningerne til beslutningsforslaget. Omvendt bekymrer det jo også os, når vi hører om stigningen i anvendelsen af administrative frihedsberøvelser, hvilket også flere har nævnt heroppefra, og vi hilser det derfor meget velkommen, at justitsministeren vil undersøge området, og ser frem til de drøftelser, der kommer i forlængelse af den undersøgelse. Når vi støtter det her forslag, på trods af at der jo finder en, kan man sige, præcisering sted i kraft af de domme, der er blevet afsagt, er det, fordi vi synes, at det må være mere tilfredsstillende ikke kun for politiet, men også for borgerne, at den her præcisering finder sted politisk og på forhånd, i stedet for at politiet så at sige skal prøve sig frem og så efterfølgende blive korrigeret af domstolene. Det er en måde at gøre det på, men det gør også, at vi, synes jeg, er et temmelig utilfredsstillende sted, hvor hverken politi eller borgere i virkeligheden rigtig ved, hvad de har at gøre godt med. Det kunne jo godt være, at vi i løbet af de næste 10 år så kunne få en praksis og en præcisering gennem en række domme, men vi synes, at det er utilfredsstillende, at det skal finde sted på den måde. Vi støtter også en tilbagerulning af den maksimale længde af administrativ frihedsberøvelse, altså fra 12 til 6 timer. Så ønsker vi i øvrigt det, som jo ikke er noget, forslagsstillerne nævner her, og det er, at også den anden del af lømmelpakken ændres, altså reglerne om skærpende omstændigheder, når et forhold er begået, mens eller i umiddelbar forlængelse af grov forstyrrelse af ro og orden i et område. Det bliver så ikke i den her omgang, men det er vi i hvert fald også stadig væk meget opsatte på at få ændret. Tak.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak for bemærkningerne. Jeg forstår egentlig godt, hvad ordføreren mener i forhold til de domme, der har været. Men det, der bekymrer mig, er, at det lyder, som om det ikke trænger ind til de partier, der ikke vil være med til at ændre loven, altså at de her domme nærmest bliver set på som en eller anden satellitagtig ting, der er ved siden af og egentlig ikke har så meget at gøre med dommen. Det er bare noget, hvor der åbenbart ikke har været den rigtige vurdering, men hvor loven er god nok, som den er. Jeg synes, det er sjældent, at vi har en lovgivning, hvor der har været så mange mennesker involveret i dommen, uden at man siger, at der her var tale om ulovlig masseanholdelse. Så det er jo ret ekstremt, at vi igen og igen ser domstolene vurdere, at der er tale om ulovlig masseanholdelse. Samtidig med det ser vi, at der med de domme kun sker en stigning i antallet af administrative frihedsberøvelser – det er mange, mange flere end i det år, hvor vi havde COP15, nemlig i 2009 – og så får vi at vide fra regeringen, at nu må vi undersøge det noget mere, og at vi mangler mere viden. Det har vi med al respekt jo hørt om rigtig, rigtig mange gange før. Det er derfor, jeg sagtens forstår ordførerens vurdering af det, som er, at der er blevet skabt en præcedens ved domstolene, men vi trænger også til at få det skrevet ind i loven, fordi det tydeligvis ikke gør nok ved den praksis, der er i dag.
Ordføreren.
Det kan jeg jo så bare erklære mig enig i. Jeg forstod det egentlig heller ikke som et spørgsmål, men mere som en refleksion oven på min refleksion, og vi når jo til den samme konklusion.
Har spørgeren flere spørgsmål? Fint. Så siger vi tak til fru Zenia Stampe. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, og det er lige netop fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF.
Jeg vil gerne takke for de pæne bemærkninger, som beslutningsforslaget har fået fra i hvert fald visse sider af salen. Jeg anerkender, at justitsministeren har sat et arbejde i gang for at undersøge, hvad de her massive stigninger i antallet af administrative frihedsberøvelser dækker over. Men tidligere justitsministre har jo været på banen i spørgsmålet om, om man skulle evaluere loven eller ej. Jeg synes bare, det er meget interessant at gå tilbage og kigge på, hvad de forskellige partier sagde, dengang man lavede lømmelpakken, og jeg synes faktisk, Lone Dybkjær fra Radikale Venstre sagde det rigtig godt, da hun sagde: Det synes jeg virkelig er bemærkelsesværdigt, og der synes jeg man har lavet et kvantespring, i forhold til hvad regeringen trods alt tidligere har præsteret. Og det var ikke ment pænt, hvad hun sagde om VK-regeringen der. Hun havde også en anden pointe, som hr. Simon Emil Ammitzbøll også var inde på: Rummet udvides, og det er i sig selv nok så bekymrende. Og når det kombineres med, at man kan holdes inde i op til 12 timer og få fængselsstraf i 40 dage, så synes jeg sådan set, målet er fuldt. Det sagde fru Lone Dybkjær. Karen Hækkerup, som dengang var ordfører og senere blev justitsminister, sagde: Det er klart, at når der engang kommer et nyt flertal med en ny regering, vil man sætte sig ned og gennemgå landets love. Viser det sig, at der vil være store problemer med dette lovforslag, hvad jeg frygter der vil, vil vi lave loven om. Hun sagde også, at så længe man ikke kan få nogen garanti for, at den her lov ikke kommer til at ramme de forkerte, kunne hun ikke lægge stemmer til den. Det var jo nogle rigtig udmærkede kommentarer, men desværre har vi kun set, at det er gået én vej med den her lov. Det, som partierne, der var imod den, dengang advarede imod, var, at det ville komme til at ramme de forkerte og gå ud over nogle fuldstændig grundlæggende rettigheder, også rettigheder fastslået i internationale konventioner, og der er adskillige domme, som siger, at den her form for ulovlig masseanholdelse ikke duer. Derfor skal vi selvfølgelig have ændret loven. Som en sidste ting vil jeg også godt lige minde om, at da lømmelpakken blev vedtaget, var det med massiv kritik fra landsretsdommere, Landsforeningen af Forsvarsadvokater, Kriminalforsorgen, Dommerforeningen, Institut for Menneskerettigheder og ikke mindst fagbevægelsen. Sidstnævnte burde jo også gøre indtryk på Socialdemokraterne, for der er trods alt et ret bredt rum til at udøve den her lov i. Men tak for opbakningen fra de partier, der støtter op, og så må vi se, om den undersøgelse, der nu bliver sat i gang, munder ud i noget. Ellers genfremsætter vi partier, der synes, det skal laves om, det måske i fællesskab i næste samling.
Der er en kort bemærkning fra fru Britt Bager.
Tak. Den del af beslutningsforslaget, jeg gerne vil spørge ind til, er den del, der handler om, at man fra SF's side ønsker at nedsætte straffen fra 12 timer til 6 timer. Når nu SF fremsætter et beslutningsforslag, hvor SF ønsker at nedsætte straffen, altså tilbage til de 6 timer, så bliver jeg lidt nysgerrig efter at vide, hvad baggrunden for det er. Er det, fordi SF mener, at politiet i for høj grad har benyttet sig af det maksimale antal timer, nemlig 12 timer, eller hvad er egentlig baggrunden for at fremsætte forslag om at sætte det tilbage til 6 timer?
Ordføreren.
Jeg skal nok svare, men grundlæggende vil jeg gerne sige, at det jo er et indgreb. Jeg synes, at hr. Simon Emil Ammitzbøll sagde det så godt, altså at det overhovedet at bruge det jo er ret problematisk i en retsstat. Hvis der så er helt konkrete enkelttilfælde, hvor politiet vurderer, at det er nødvendigt – politiet har jo også andre værktøjer – så skal vi selvfølgelig sikre, at det, med fru Britt Bagers ord, bliver så nænsomt, kortvarigt og i så få tilfælde som muligt. Og der har det med, hvor lang tid man kan tilbageholde folk i, noget at sige, også i forhold til, hvad der bliver skrevet ind i loven. Og der mener vi simpelt hen, at 12 timer er for lang tid, og at man skal gå tilbage til de 6 timer, som det var før. Men vi mener også, at det specifikt skal skrives ind i loven, at der altså er nogle grundlæggende rettigheder, som vi gerne vil gøre opmærksom på, nemlig ytrings- og forsamlingsfriheden. Og det kan i værste fald være ren symbolpolitik, og i bedste fald kan det være en meget klar politisk tilkendegivelse over for politiet af, at det her altså er noget, som vi bredt i Folketinget synes er meget, meget vigtigt. For der er ingen tvivl om, at der i forbindelse med lømmelpakken blev sendt et meget kraftigt signal den anden vej, altså til politiet, om, at der nu var nogle forventninger i forhold til COP15 osv, og at man nu lavede de her udvidelser, både i forhold til strafferammen, tidsrammen og hvem bestemmelsen skulle gælde for.
Spørgeren.
Jeg er glad for, at fru Lisbeth Bech Poulsen selv nævner symbolpolitik. For nu har vi talt meget om tal i dag. Vi har talt meget om den stigning, der er i antallet af administrative frihedsberøvelser. Og jeg kan oplyse fru Lisbeth Bech Poulsen, at der i perioden fra den 7. december 2009 til den 15. marts 2015 kun har været indberettet fire sager, hvor de administrative frihedsberøvelser var længere end 6 timer. Gør det ikke indtryk på ordføreren? Taler vi så ikke netop om symbolpolitik, når ordføreren ønsker at nedsætte antallet af timer fra 12 til 6 timer? Der har været indberettet fire sager fra 2009 til 2015.
Ordføreren.
Jeg regner med, at ordføreren mener lige omme på den anden side af COP15, for der tror jeg vi alle sammen godt kan huske at der var rigtig, rigtig mange sager. Og hvis man deltog i demonstrationen, som jeg gjorde, så var det altså lidt voldsomt at se tæt på 1.000 mennesker, almindelige demonstranter, blive tilbageholdt og sidde på frossen asfalt – det var meget, meget koldt den dag – i lang tid, og nogle af dem kom ud i de såkaldte klimafængsler. Det synes jeg ikke hører hjemme i et retssamfund, og da man lavede lømmelpakken, var det jo på sin vis en form for symbolpolitik, idet man også ville sende et meget stærkt signal til politiet om, hvad man politisk forventede sig her. Jeg mener: Når fru Britt Bager lige går om på den anden side af COP15 og siger, at der kun har været nogle få sager, hvorfor så ikke lave det om? For det er jo en opgave for politikerne her i salen at lave nogle rammer, som man synes er rimelige, og jeg synes, det er meget mærkeligt, at en retsordfører for et såkaldt liberalt parti synes, at det er rimeligt i et retssamfund både at kunne tilbageholde i op til 12 timer, udvide personkredsen og udvide strafferammen for noget, man ikke har gjort, altså at man er uskyldig. Det håber jeg da også at ordføreren er enig i. For hvis man har gjort noget ulovligt, er det jo nogle helt andre ting, vi taler om.
Man må gerne sige »du«, hvis det betyder »man«. Og jeg siger tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Retsudvalget. Det er der ingen, der gør indsigelse mod, og derfor betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, vi inviterer på talerstolen, er justitsministeren.
Man må sige, at fru Lisbeth Bech Poulsen har budt op til dans i dag, og det er jeg jo altid frisk på, så her er endnu en. Det er så et beslutningsforslag, som sætter fokus på et meget vigtigt område, nemlig bekæmpelse af diskrimination i nattelivet. Diskrimination er en uacceptabel krænkelse af en persons grundlæggende rettigheder, og jeg er som justitsminister enig i, at også der skal der sættes målrettet ind for at bekæmpe diskrimination i nattelivet. Regeringen støtter derfor intentionerne bag forslag – det kan der ikke herske nogen tvivl om – men vi kan ikke støtte selve beslutningsforslaget og de initiativer, der lægges op til. Før jeg kommer nærmere ind på min holdning til beslutningsforslaget, vil jeg for en god ordens skyld gøre opmærksom på, at forslaget berører flere ministres ressortområder. En ændring af restaurationsloven hører under erhvervs- og vækstministeren, mens størrelsen på kompensationsniveauet ved diskrimination i nattelivet hører under udlændinge-, integrations- og boligministeren. Jeg vil i dag holde mig til det, jeg ved noget om, og som jeg som justitsminister også har det overordnede ansvar for, dvs. spørgsmålet om, hvorvidt der skal indføres et såkaldt arbejdsgiveransvar i racediskriminationsloven, så arbejdsgiveren bliver ansvarlig for medarbejdernes handlinger, når de er på arbejde. Der vil under udvalgsbehandlingen af forslaget naturligvis blive rig mulighed for at få besvaret de spørgsmål, der måtte være på de områder, som hører under erhvervs- og vækstministeren og udlændinge-, integrations- og boligministeren. Vi skal nok komme hele vejen rundt. Beslutningsforslaget lægger op til, at arbejdsgiveren i alle tilfælde skal ifalde ansvar for sine dørmænds handlinger. Jeg vil i den forbindelse gerne slå fast, at der allerede i dag er mulighed for at strafforfølge både den pågældende dørmand og eksempelvis en daglig leder, bestyrer eller bevillingshaver for overtrædelse af racediskriminationsloven. Hvis en daglig leder, bestyrer eller bevillingshaver har udstedt mundtlige eller skriftlige retningslinjer om, at unge mennesker med anden etnisk oprindelse end dansk ikke må lukkes ind på et diskotek eller en bar, kan vedkommende altså allerede straffes. Derudover kan der også pålægges såkaldt selskabsansvar for overtrædelse af racediskriminationsloven. Det er derfor ikke nødvendigt at ændre loven for at sikre, at arbejdsgiver kan ifalde ansvar for overtrædelse af racediskriminationsloven. Jeg må derudover forstå beslutningsforslaget sådan, at det foreslås, at der indføres det, som kaldes objektivt individualansvar i racediskriminationsloven. Objektivt individualansvar, hvor en arbejdsgiver altså kan pålægges bødeansvar for sine ansattes handlinger, bør kun indføres under ganske særlige omstændigheder. Det skal ses i sammenhæng med, at det jo med en sådan ansvarsform ikke kan tilregnes arbejdsgiveren som forsætligt eller uagtsomt, at der er begået en lovovertrædelse. Sagt med andre ord: Bordet fanger for arbejdsgiveren, han hæfter strafferetligt for sine ansattes handlinger, selv om arbejdsgiveren ikke kan bebrejdes noget. Jeg mener oprigtig talt, at en sådan ansvarsform vil være at gå for vidt i kampen mod diskrimination i nattelivet. I praksis ville en sådan ansvarsform betyde, at den arbejdsgiver, der rent faktisk har Jeg ser derfor ikke for mig, at vi indfører et sådant objektivt individualansvar. Det er i stedet min opfattelse, at dialog og oplysning er vejen frem. Der er ikke brug for ændring af racediskriminationsloven, det er ikke løsningen, så selv om jeg er fuldstændig overbevist om, at beslutningsforslaget er båret af de bedste hensigter og intentioner fra forslagsstillerens side, kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er en kommentar fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak for bemærkningerne fra ministeren, selv om regeringen ikke støtter forslaget. Jeg har to konkrete spørgsmål. Det ene er, om ministeren anerkender, at der sker diskrimination i nattelivet. Det var det ene. Det andet er, om ministeren mener, at man skal ændre på loven, sådan at der ikke længere er et arbejdsgiveransvar i forhold til arbejdsulykker og i forhold til salg af alkohol til mindreårige. Det sidste var egentlig, fordi man jo der har et arbejdsgiveransvar, og det er egentlig det, vi også ønsker at få udbredt til dørpolitikken, fordi vi simpelt hen ikke tror på – heller ikke med de mange input, vi har fået – at dørpolitikken bliver fastlagt af den individuelle dørmand.
Ministeren.
Omkring det første spørgsmål: Ja, det gør der. Til gengæld siger de undersøgelser, jeg umiddelbart er bekendt med – og det her er fuldstændig ud fra erindringen – at afdækningen af omfanget viser, at det er ganske lille. Sådan som jeg erindrer det. Men ja, selvfølgelig – eller rettere desværre – er der enkelttilfælde, hvor det her foregår, og der mener jeg altså at vi har en lovgivning, som i den sammenhæng er hensigtsmæssig. Til det andet spørgsmål må jeg simpelt hen melde pas. Jeg fangede ikke helt, hvad det gik ud på.
Spørgeren.
Det gik egentlig ud på at udvide det arbejdsgiveransvar, som der også er på andre områder, og sige, at du som arbejdsgiver har en række ansvarsområder. F.eks. har du også ansvaret for, om der bliver solgt spiritus til mindreårige, og der synes vi også at der skal være et arbejdsgiveransvar i forhold til dørpolitikken. Men indirekte har ministeren jo svaret på det. I dag er det bevillingsnævnene, der har ansvaret, ikke for nattelivet, men i hvert fald for rammerne af det, og de kan ikke og må ikke lægge vægt på Ligebehandlingsnævnets kendelser. Så selv om man er opmærksom på dem, må man ikke lægge vægt på dem. Og det er fra nogle af de instanser, jeg har hørt en vis frustration over, at man igen og igen får sager ind, hvor det er en individuel kendelse, altså mod den enkelte dørmand, og man ser nogle mønstre, men man kan ikke gøre noget generelt, fordi kendelserne netop er hægtet op på den individuelle person, og man kan ikke gøre noget ved selve dørpolitikken, fordi det ikke rammer arbejdsgiveren. Det sidste var mest en kommentar, men der er altså noget i forhold til nogle af de bevillingsnævn, som egentlig gerne vil have nogle handlemuligheder, når der igen og igen kommer kendelser på det samme område fra Ligebehandlingsnævnet.
Ministeren.
Det må jo blive afdækket under udvalgsarbejdet, hvordan det mere konkret forholder sig med den sammenhæng.
Så er tiden inde til at sige tak til ministeren. Vi går over til Socialdemokratiets ordfører, fru Trine Bramsen.
Med forslaget her pålægges regeringen i indeværende folketingsår at tage de nødvendige initiativer, der forhindrer diskrimination i nattelivet. Forslagsstillerne ønsker bl.a. at ændre restaurationsloven, så bevillingsnævnene skal lægge vægt på Ligebehandlingsnævnets kendelser i forbindelse med behandlingen af bevillingssager, og der skal lægges vægt på racediskriminationsloven, så arbejdsgivere bliver ansvarlige for medarbejdernes handlinger, mens de er på arbejde. Det foreslås endvidere med forslaget, at kompensationsniveauet ved diskrimination i nattelivet hæves betragteligt. Jeg vil starte med at sige, at vi i Socialdemokratiet er meget optaget af, at diskrimination ikke foregår i nattelivet. Det er også baggrunden for, at vi flere gange sammen med bl.a. ungdomspartierne har iværksat kampagner, ligesom også kommuner, hvor vi har borgmesterposterne, har kørt målrettede kampagner rettet til både beværtninger, men også til offentligheden. Diskrimination er nemlig et problem også i nattelivet, og derfor kræver det et politisk fokus. Der er elementer her i forslaget, som vi gerne drøfter yderligere. Jeg vil dog indledningsvis igen også til dette sige, at alene det, der omhandler, at de her tiltag skal gennemføres i indeværende folketingsår, også her er urealistisk, da der kun er få uger tilbage af denne folketingssamling. Og jeg tvivler på, at der vil være opbakning til en hastebehandling af det her. Derfor kan vi ikke støtte forslaget, som det ligger her. Den del, der handler om, at bevillingsnævnene skal lægge vægt på Ligebehandlingsnævnets kendelser, diskuterer vi gerne videre. Dog bemærkes det, at det jo i dag er lokalt bestemt, hvilke parametre der vægtes ved tildelingen af bevillingerne. Der er meget lidt, der er centralt reguleret ved bevillingerne – og dermed med alder og uddannelsesbaggrund. Men derfor er der en grundlæggende diskussion om, hvorvidt vi skal fratage kommunalbestyrelserne deres beslutningskompetence i de her sager; om vi skal centralisere yderligere på det her punkt. Men den debat tager vi gerne i Retsudvalget. Et alternativ kunne jo være, at vi lokalt opfordrer til, at man indlægger parametre, der sikrer det samme som det, der handler om Ligebehandlingsnævnets kendelser. Vi diskuterer også gerne de øvrige elementer, men vi er skeptiske over for at fratage nogen det personlige ansvar, når det kommer til diskrimination. Som ministeren også meget klart gjorde rede for, er det allerede i dag muligt at strafforfølge en arbejdsgiver, der opfordrer ansatte til at diskriminere. Hvis vi skal gå videre end det, betyder det jo, at arbejdsgiveren juridisk skal bøde for en medarbejder, der på egen hånd ikke overholder lovgivningen, og det bryder med et centralt retsprincip. Det er vi mere skeptiske over for. Med de ord vil jeg meddele, at vi til fulde støtter intentionen i forslaget. Jeg tror, vi kan få meget ud af at tage en videre drøftelse af det her tema i Retsudvalget, eventuelt holde en minieksperthøring. Men de konkrete initiativer i det forslag, der ligger her, er vi bekymrede over af en række grunde, hvorfor vi ikke kan støtte dem.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg håber, vi kan finde hinanden. Først vil jeg sige, at jeg ikke håber, vi ved hvert eneste forslag, som SF har fremsat tilbage i vinter, skal diskutere, om man kan stemme for det eller ej, fordi der står i indeværende folketingsår. Det ordner vi selvfølgelig med et ændringsforslag. Det er, fordi det er meget længe siden, det er blevet fremsat. Vi har meget travlt på Tinge, så derfor kommer det først nu. Det er selvfølgelig fuldstændig underordnet. I forhold til det politiske indhold vil jeg sige, at jeg ikke ved, om jeg skal forstå ordføreren sådan, at Socialdemokratiet lige pludselig ikke længere går ind for arbejdsgiveransvar, for det synes jeg da at Socialdemokratiet gør på en lang række områder i forhold til arbejdsulykker osv. Så det er vel ikke sådan et generelt opgør med arbejdsgiveransvar, som ordføreren lægger for dagen her, vel?
Ordføreren.
Nej, det her handler om straffeloven.
Spørgeren.
Det, der er problemet her, og som jeg har hørt fra mange lokale bevillingsnævn, som jo fortsat vil være lokale, er, at de ikke må eller kan lægge vægt på Ligebehandlingsnævnets kendelser, og det er det, de synes er problemet. Det vil de gerne have ind som et parameter. Så hvis vi alene har fokus på det, hvad vil ordføreren så sige til det?
Ordføreren.
Det er jo den del, som vi gerne vil diskutere, og som jeg synes vi skal tage en grundig diskussion af i Retsudvalget. Jeg er ikke sikker på, at det er den bedste løsning, at vi herinde fra Folketingets side centraliserer og vedtager, hvordan man skal Men vi kunne jo godt lave nogle retningslinjer, nogle valgmuligheder, hvor man i højere grad kan lægge vægt på kendelser; åbne op for, at der er alternative muligheder, man kan bruge som parametre lokalt, altså give dem ideerne til, hvordan man kan vægte de her parametre, så man når frem til samme mål. Det drøfter vi gerne. Jeg kan bare ikke her fra Folketingets talerstol stå og sige, hvad jeg lige mener, eller hvad jeg er sikker på er den bedste løsning, men lad os diskutere det i Retsudvalget. Lad os få nogle gode indspark fra eksperter på banen, så er jeg sikker på, at vi kan finde frem til en god løsning på den her del.
Tak til fru Trine Bramsen, der er ikke flere korte bemærkninger. Så er turen nu kommet til hr. Peter Kofod Poulsen for Dansk Folkeparti.
Tak for det. I selve forslaget, som jeg vil tage udgangspunkt i, står der, at Folketinget pålægger regeringen at »tage de nødvendige initiativer, der forhindrer diskrimination i nattelivet«. Når man så bladrer videre i bemærkningerne, støder man på sætningen: »Der er tale om klokkeklare brud på gældende lov«. Det synes jeg egentlig indrammer den her debat og det her beslutningsforslag ret godt, fordi vi allerede i dag med gældende lov sådan set tager hånd om det problem, der burde være løst. Der er et klageorgan, der er sanktionsmuligheder, der er gældende lov. Alle muligheder er sådan set til stede. Så nej, jeg synes ikke, der er behov for, at man foretager sig yderligere som f.eks. det, beslutningsforslaget her lægger op til. Det er vores klare indtryk, at vi har de redskaber, der skal til for at undgå, at man støder på problemer som det, der her lægges frem. Så med den begrundelse kan jeg sige, at vi i Dansk Folkeparti ikke kan støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Fordi der er noget, der er ulovligt, kan man vel godt stadig væk sige, at der er problemer enten i forhold til at løfte bevisbyrden, eller fordi man kan se, at noget stadig væk er et problem, på trods af at det er et brud på diskriminationslovgivningen. Der har vi hørt fra flere steder, at 1) det er svært at løfte bevisbyrden, og at 2) de sanktioner, der er, i nogles øjne er så latterlig små, at det lever man bare med, hvis det er den dørpolitik, man har. Normalt vil DF jo gerne være med til at diskutere hårdere straf, hvis man i hvert fald med DF's øjne synes, der er et område, hvor der er lidt for meget slinger i valsen. Vil ordføreren være enig med mig i, at det er nogle meget små beløb, som skal betales, hvis man får at vide, at man har overtrådt loven?
Ordføreren.
Spørgeren rejser jo to spørgsmål. Det første er bevisbyrden og muligheden for at løfte den, og der kan jeg ikke se, hvad det er i beslutningsforslaget, der gør, at det bliver bedre, hvis man vedtager det. Altså, hvad er det konkret i forslaget, der gør det nemmere at løfte en bevisbyrde? Det andet er så i forhold til bødestørrelsen, og jeg synes, vi ligger ret godt, som vi ligger i dag. Man kan altid tage en diskussion af det her i Retsudvalget, og det gør vi gerne, men vores indtryk er, at reglerne altså er ret klare og præcise på det her område.
Spørgeren.
Så DF's ordfører synes, at det at bryde loven og få en bøde på 2.000 kr. er meget passende. Der er man ikke helt konsistent i sin retspolitik, vil jeg mene. Men det, vi foreslår, er jo tre ting. Det andet er så, at restaurationsloven bliver lavet om, så bevillingsnævnene kan tage Ligebehandlingsnævnets kendelser med i deres arbejde, når de simpelt hen skal udføre deres arbejde i bevillingsnævnene. Så det er jo egentlig bare det, de beder om: Må vi få lov at bruge de her kendelser i vores arbejde? Det tredje er at indføre det her arbejdsgiveransvar, som vi også gør på andre områder, altså i forhold til udskænkning af alkohol til mindreårige, arbejdsulykker osv. Så det er jo den treenighed i forslaget, som vi tror vil kunne gøre en positiv forskel på det område.
Ordføreren.
Jeg har læst forslaget, så jeg er godt klar over, hvad det er, forslaget går ud på. Men jeg fik jo ikke svar på – nu er det selvfølgelig spørgeren, der kan spørge mig – hvad det var, der skulle gøre det nemmere f.eks. at løfte bevisbyrden, som var noget af det, spørgeren var inde på i første runde. Så jeg tror bare, at vi holder os til, at de eksisterende regler faktisk rammer ret godt. Så kan man altid tale om håndhævelsen, og det kan vi så tage en snak om i Retsudvalget, men jeg mener faktisk, at vi er dækket ind med det, der nu.
Kommer tid, kommer råd. Ordføreren får senere mulighed for at stille spørgsmål til fru Lisbeth Bech Poulsen. Men tak for indlægget. Den næste ordfører er fru Britt Bager for Venstre.
Tak for det. Som ministeren og de to forrige ordførere allerede har været inde på, omhandler det her forslag diskrimination i nattelivet. Jeg er selvsagt enig i, at enhver form for diskrimination ikke hører hjemme nogen steder, heller ikke i nattelivet. Derfor er jeg også fuldt på linje med hensigten bag det her forslag. Som ministeren også har allerede har påpeget, hører flere af initiativerne til under andre ministeriers ressortområder, og jeg vil derfor ligesom ministeren forholde mig til det, der rent faktisk ligger under Justitsministeriets område. Når jeg ser på den nuværende lovgivning om diskrimination, mener jeg, at den er tilstrækkelig, både når det gælder regler og klagemuligheder. Jeg synes faktisk, de er dækkende og ret så klare. Og når jeg sammenholder de eksisterende regler med initiativer om at ændre racediskriminationsloven, mener jeg, at forslaget her vil medføre en dobbeltregulering frem for noget som helst andet. Og det kan ingen være tjent med, særlig ikke de restaurationer, der skulle underlægges den her lovgivning. Derudover er jeg, helt på linje med ministeren, meget skeptisk over for forslaget om at indføre et objektivt individualansvar. Det er et lovgivningsmæssigt initiativ, som vi skal være meget påpasselige med, og det er et initiativ, der kan skabe langt flere problemer end løsninger. En sådan ansvarsform vil være at gå for vidt i kampen mod diskrimination i nattelivet. Så på trods af at vi i Venstre forstår hensigten bag det her forslag, kan vi ikke støtte op om forslagets konkrete indhold. Og jeg skulle meddele fra De Konservative, at det kan de heller ikke.
Tak til fru Britt Bager. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Nikolaj Villumsen fra Enhedslisten.
I Enhedslisten er vi enige i, at der skal gøres op med diskrimination i nattelivet, og at der burde blive gjort meget, meget mere for at bekæmpe det. I mange år har vi hørt om unge med anden etnisk baggrund, der er blevet afvist ved indgangen til diskoteker. Og eftersom problemerne bliver ved med at opstå, er det jo meget, meget tydeligt, at de ikke går væk af sig selv. I Enhedslisten er vi derfor også helt enige i, at restaurationsloven bør ændres, så kendelser fra Ligebehandlingsnævnet kan få betydning for den fortsatte bevilling, sådan som SF her foreslår. Vi er også enige i, at arbejdsgivere bør gøres ansvarlige for de ansattes handlinger, når der er tale om afvisninger ved døren. Begge tiltag kan få diskoteksejere til at tænke sig grundigt om, før de instruerer dørmænd i at diskriminere eller stiltiende acceptere racediskrimination. Også niveauet for kompensationer, som SF foreslår forhøjet, er vi parate til at kigge på. Så Enhedslisten er som udgangspunkt positivt indstillet over for SF's beslutningsforslag.
Tak til hr. Nikolaj Villumsen. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Simon Emil Ammitzbøll for Liberal Alliance.
Tak til SF for at sætte endnu et vigtigt emne på dagsordenen her i eftermiddag, nemlig et forslag til mindre diskrimination i nattelivet. Det er jo i hvert fald en overskrift, som jeg tror alle kan bakke op om forstået på den måde, at det selvfølgelig ikke er i orden, at folk bliver diskrimineret på baggrund af deres race eller hudfarve. Når Liberal Alliance alligevel ikke kan støtte det konkrete beslutningsforslag, der her foreligger, er det mere på grund af, at vi er bekymrede for de konkrete resultater, der vil være af at pålægge regeringen, bl.a. at arbejdsgiveren bliver ansvarlig for medarbejdernes handlinger, når de er på arbejde – jeg forstår, at det skal være i højere grad end i dag – og at vi er bekymrede for, hvad det vil få af betydning for, kan man sige, de højrisikosteder, som der er i øjeblikket, hvor man jo har behov for i hvert fald at kunne afvise folk, som har en truende eller lignende adfærd. Jeg synes, det vil være interessant, at vi i forbindelse med udvalgsarbejdet kan gå dybere ind i det her, således at vi kan se på, om der er nogle elementer, der kan være relevante at se på. Der er nogle af organisationerne, der organiserer, restauratørerne, der er kommet med nogle indspark, som de har sendt til en række af ordførerne, herunder mig selv, som jeg synes vi skulle prøve at drøfte i fællesskab og se, om man bl.a. kunne se på det med samarbejde mellem bevillingsnævn, kommuner og andre, og se, om man kan gøre noget i forhold til det konkrete.
Tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Josephine Fock for Alternativet.
Tak for det. Vi skal nu behandle forslaget til folketingsbeslutning om mindre diskrimination i nattelivet, B 104. SF ønsker at tage de nødvendige initiativer, som forhindrer diskrimination i nattelivet. Det er jo et rigtig vigtigt område, som Alternativet også selv har fremsat et beslutningsforslag om, der desværre ikke vandt fremme her i Folketingssalen. Det, der bliver foreslået her, er at ændre restaurationsloven, så bevillingsnævnene skal lægge vægt på Ligebehandlingsnævnets kendelser i forbindelse med behandling af bevillingssager og racediskriminationsloven, og så arbejdsgiveren bliver ansvarlig for medarbejdernes handlinger, når de er på arbejde. Det foreslås endvidere, at kompensationsniveauet ved diskrimination i nattelivet hæves betragteligt. Vi er i Alternativet enige med SF i den opfattelse, at arbejdsgiveransvaret, som gælder andre steder, også bør gælde i de her situationer. Det er ikke den enkelte dørmand, som vi ser mange gange i dag, som skal fastlægge dørpolitikken. Det er diskoteksejeren, og derfor er det også diskoteksejeren, der skal stå til ansvar. Hvis borgerne gentagne gange oplever at blive dømt ude på grund af hudfarve, religion, seksualitet, handicap eller andet, kan det føre til en følelse af tilsidesættelse og fremmedgjorthed for resten af samfundet. Følelsen af ikke at høre til ved vi er gift for den enkelte borger så vel som for samfundet som helhed, og derfor bliver vi nødt til at tage de her oplevelser meget, meget alvorligt. Det er de negative oplevelser og følelser, som vi ved fører til kriminalitet, misbrug og i sidste instans radikalisering. Alternativet mener, at vi skal gøre langt mere for at bekæmpe diskrimination på alle områder, og derfor er vi også selv kommet med det forslag, som handler om at begrænse diskriminering i nattelivet. Det var et forslag, hvor det blev anbefalet, at man ved bevillingsansøgning fik en pakke med, så at sige, hvor man blev gjort opmærksom på menneskerettigheder, og derved blev diskoteksejerne gjort yderligere opmærksomme på, at de har et helt særligt ansvar i forhold til at lukke folk ind. Som sagt opnåede det forslag ikke flertal, men det skal ikke hindre os i at bakke op om det her. Vi er også enige i, at en regulering kombineret med holdningsbearbejdelse igennem kampagner kan være en løsning, og den kombination vil forhåbentlig også være effektfuld på området for diskrimination i nattelivet. Dermed bakker vi op om forslaget.
Tak til fru Josephine Fock. Den næste ordfører er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Tak for det, og tak for et vigtigt forslag. Vi har jo et problem her. Det er fuldstændig åbenlyst. Nogle gange kan man undre sig over den dobbeltmoral, der er i politik, nemlig at på nogle områder, når reglerne ikke duer og virker efter hensigten, vil man gå rigtig, rigtig vidt i forhold til at stramme og stramme og atter stramme reglerne, mens der her er et område, hvor det er helt tydeligt, at vi har problemer, men her ønsker man ikke at gå videre med at stramme reglerne, fordi det åbenbart ikke opfattes som værende lige så vigtigt. Vi synes, det er et utrolig vigtigt område. Vi kan støtte intentionen i forslaget, og vi kan også støtte to af de konkrete forslag. Vi kan støtte det om øget kompensation ved diskrimination, og vi kan også støtte muligheden for at lægge Ligebehandlingsnævnets afgørelser til grund for bevillingsnævnets afgørelser. Vi er mere tvivlende i forhold til arbejdsgivers ansvar for ansattes handlinger, for det er, som andre også har nævnt, et ganske vidtgående skridt – især hvis man kigger på enkelttilfælde. Vi mener dog, at hvis man ser, at dørmændene et sted gentagne gange udøver diskrimination, vil det være underligt, hvis det ikke kan få en eller anden form for konsekvens for stedet, for så må det jo også være stedet, der enten ikke har de rigtige retningslinjer eller ikke er gode nok til at instruere medarbejderne. Derfor mener vi også, at det et eller andet sted også skal have en konsekvens for ejeren af et diskotek, beværtning, eller hvad vi nu taler om. Derfor vil vi gerne gå til det her forslag med et åbent sind og sige ja til de to konkrete punkter og så nok ikke gå med til arbejdsgivers ansvar, men se, om vi kan komme længere ved at give bevillingsnævnet mulighed for at bruge de her afgørelser fra Ligebehandlingsnævnet. Der kunne man måske gå endnu videre. Det tror jeg måske i virkeligheden ville være den rigtige vej at gå. For os er det måske ikke så afgørende, at det er det enkelte tilfælde, som arbejdsgiver skal tage ansvar for, altså at han eller hun ligesom dørmanden får en bøde. Det, der egentlig er vigtigt for os, er, hvis man kan se, at der helt systematisk bliver udøvet diskrimination, for når det er systematisk, er det et eller andet sted også arbejdsgivers ansvar. Så hvis vi kan komme det i møde igennem det forslag om Ligebehandlingsnævnets afgørelser – altså at bevillingsnævnet kan tage dem i betragtning – synes jeg at vi kan komme rigtig langt. Så Radikale går til udvalgsbehandlingen med den indstilling, at vi måske kan møde hinanden eller være med på noget, for Radikale synes, at det her er et afsindig vigtigt forslag. Vi er i hvert fald ikke i tvivl om, at der skal gøres mere, end der bliver gjort i dag. Det giver os rigtig store problemer, sådan som forholdene er i dag.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen, SF, værsgo.
Tak for den positive tilgang. Hvis det kan gøre en forskel – og det hører jeg måske lidt på ordføreren at det kan – så vil vi meget gerne splitte beslutningsforslaget op i to, for det her med arbejdsgiveransvar har jeg jo også kunnet høre på andre ligesom var det der var lidt afgørende, og nu er det her så mest en kommentar, for ordføreren har redegjort for det. Men fra SF's side mener vi, at på linje med, at det er arbejdsgiverens ansvar, at der ikke bliver solgt alkohol til mindreårige, at der ikke er arbejdsulykker osv. osv., må den generelle dørpolitik, der er – altså ikke det, at der er en svipser, eller at der er en, som af meget gode grunde bliver afvist, men den helt generelle og systematiske politik – også være arbejdsgiverens ansvar. Men der hører jeg så ordføreren sige, at hvis bevillingsnævnene kan få de her oplysninger fra Ligebehandlingsnævnet og bruge den, så er man også villig til at se på nogle større sanktioner mod arbejdsgiveren.
Ordføreren.
Præcis, og det er det, vi gerne vil drøfte i udvalgsbehandlingen, og det er det, jeg tror vi godt kan gå med til at være åbne over for, hvor det andet nok er lidt for vidtgående.
Spørgeren har ikke mere? Så siger vi tak til ordføreren. Den næste taler er ordfører for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Først vil jeg glæde mig over, at jeg synes, jeg har hørt en generel opbakning blandt Folketingets partier til, at vi skal gøre noget ved det her problem. Så er der forskellige vurderinger af, hvor stort det er, men jeg synes egentlig, at både fru Josephine Fock og andre har sagt det så godt, altså at man, hvis man føler sig diskrimineret på baggrund af sin seksualitet, race, tro, eller hvad det nu kan være, både bliver mere og mere udsat, men også føler, at man er på kanten af samfundet – det er der i hvert fald en risiko for – og det er jo nogle af de ting, som der er blevet skrevet mange artikler om, og som vi sikkert godt kunne bruge endnu mere viden om. Men det er netop det her med, når unge bliver afvist, f.eks. i køen til diskotekerne, alene på baggrund af deres udseende, tro, seksualitet, eller hvad det kan være, og der har vi jo en god lovgivning, som der er blevet sagt i dag, men vi har også nogle meget, meget svage håndhævelsesmetoder og nogle gange – undskyld mit sprog – nogle latterligt lave bødestørrelser i forhold til andre steder. Så det, vi har foreslået fra SF's side, er jo både, at restaurationsloven bliver ændret, så bevillingsnævnene netop kan tage Ligebehandlingsnævnets kendelser med i deres vurderinger, og at racediskriminationsloven ændres, så arbejdsgiveren også bliver ansvarlig for den dørpolitik, der er, og at kompensationsniveauet bliver hævet betragteligt, så det kommer til at koste 25.000 kr., altså ligesom det er for at diskriminere på baggrund af køn. Fra vores side vil vi gerne være med til enten at se på, hvad man så kan blive enige om i udvalget, eller at splitte beslutningsforslaget op. For som jeg har kunnet høre på nogle af dem, der har været lidt kritiske over for beslutningsforslaget, er det det her med arbejdsgiveransvaret, som er det springende punkt, men at der ikke kunne være noget til hinder for, at bevillingsnævnene får de her kendelser fra Ligebehandlingsnævnet. Så jeg vil sige tak for opbakningen, også fra de partier, der ikke kan støtte op om det i dets nuværende form. Det kan være, at vi kan lave noget sammen alligevel, som kommer til at have konkret betydning for, at vi sikrer, at der bliver langt mindre diskrimination i nattelivet, end der er i dag.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til justitsministeren.
Mange tak. Med beslutningsforslaget pålægges regeringen inden den 1. januar at etablere en whistleblowerordning for offentligt ansatte. Whistleblowerordningen skal udformes som en uafhængig instans, der bl.a. skal kunne modtage anonyme indberetninger fra offentligt ansatte, der ønsker at gøre opmærksom på ulovlig forvaltning eller grove fejl og forsømmelser. Der skal som led i ordningen også kunne foretages undersøgelser på baggrund af indberetningerne, og hvis undersøgelserne giver grundlag for det, skal der kunne udtales kritik af myndighederne. Derudover pålægges regeringen med forslaget at indføre en række beskyttelsesværn for whistleblowere. Det drejer sig bl.a. om at øge den ansættelsesretlige beskyttelse i form af regler om delt bevisbyrde og øget godtgørelse i sager om afskedigelse. Forslagsstillerne har om baggrunden for forslaget bl.a. anført, at demokrati og åbenhed er grundlæggende værdier i den offentlige sektor, og at Danmark er bedre stillet end mange andre lande, når det gælder transparens og korruption. Når det gælder offentligt ansatte, der ønsker at afsløre f.eks. ulovlig forvaltning, peger forslagsstillerne dog på, at forholdene angiveligt skulle være mangelfulde. Det skyldes bl.a., at de offentligt ansatte ifølge forslagsstillerne alt for ofte overlades til at rejse sagerne i pressen, hvilket er uhensigtsmæssigt, både for whistleblowerne og myndighederne. Jeg er enig med forslagsstillerne i, at vi skal værne om offentligt ansattes ytringsfrihed. Det er afgørende for et velfungerende demokrati, at offentligt ansatte deler deres viden i den offentlige debat. Det hænger bl.a. sammen med, at offentligt ansatte kan medvirke til at højne det faglige niveau. Offentligt ansatte kan eksempelvis bidrage med oplysninger om, hvilke praktiske konsekvenser en given politisk beslutning har haft eller kan forventes at få. Derfor har jeg for ganske nylig opfordret samtlige ministerier, Kommunernes Landsforening og Danske Regioner til at bidrage med en styrket oplysningsindsats om offentligt ansattes ytringsfrihed. Indsatsen skal sikre, at offentligt ansatte kender omfanget af deres rettigheder, så de har tiltro til, at rettighederne også bliver respekteret i praksis. Jeg har samtidig opfordret ministerierne, Kommunernes Landsforening og Danske Regioner til at sørge for, at myndighederne inden for deres områder overvejer, om det er hensigtsmæssigt at etablere en whistleblowerordning. Det har jeg gjort som led i opfølgningen på betænkning nr. 1553 fra Udvalget om offentligt ansattes ytringsfrihed og whistleblowerordninger, der kom i april sidste år. Udvalget blev nedsat i 2013 af den daværende regering. Udvalget har haft en højesteretsdommer som formand og har herudover været bredt sammensat med deltagelse af bl.a. professorer fra universiteterne og repræsentanter fra medierne og personaleorganisationer. Udvalget har haft til opgave at vurdere, om der er behov for en styrket informations- og rådgivningsindsats, lovgivning om offentligt ansattes ytringsfrihed, øget ansættelsesretlig beskyttelse af offentligt ansatte, der har anvendt deres ytringsfrihed, og etablering af et særligt nævn til sikring af offentligt ansattes ytringsfrihed. Udvalget har også skullet belyse fordele og ulemper ved whistleblowerordninger i den offentlige forvaltning og vurdere behovet for en sådan ordning. Der blev afgivet betænkning i april i fjor, og jeg skal ikke gennemgå den i detaljer, men derimod fokusere på de dele, som er mest relevante i forhold til beslutningsforslaget. Det er henholdsvis whistleblowerordninger og regler om delt bevisbyrde, det er bevisbyrde og øget godtgørelse. For så vidt angår whistleblowerordninger fandt et enigt udvalg, at der ikke bør gennemføres generel lovgivning. Udvalget lagde vægt på, at der kan anføres hensyn både for og imod oprettelse af en sådan. Som argument for taler bl.a., at det kan øge grundlaget for demokratisk debat og kontrol, at det kan medvirke til at højne niveauet i myndighedernes ydelser, og at det kan styrke myndighedernes troværdighed. Som argument imod at indføre whistleblowerordninger taler bl.a., at det kan medføre, at færre personer gør opmærksom på fejl og forsømmelser ved navns nævnelse, og at det kan være svært at vurdere troværdigheden af anonyme anmeldelser. Udvalget peger også på, at whistleblowerordninger kan skabe dårligt arbejdsklima, fordi ansatte er bange for at blive hængt ud og at det kan indebære visse retssikkerhedsmæssige betænkeligheder i forhold til personer, som bliver undersøgt på baggrund af anonyme anmeldelser. Udvalget fandt derudover, at behovet for whistleblowerordninger og hensigtsmæssigheden af dem varierer fra myndighed til myndighed, både i forhold til myndighedens størrelse, typen af opgaver og eksisterende kontrolstruktur. På den baggrund anbefalede udvalget, at det i den enkelte myndighed overvejes, om det er hensigtsmæssigt at etablere en whistleblowerordning, og denne anbefaling fra et enstemmigt udvalg har regeringen lyttet til. Jeg vil nu vende mig mod udvalgets anbefalinger om øget ansættelsesretlig beskyttelse, nærmere bestemt reglerne om delt bevisbyrde og øget godtgørelse. Reglerne om delt bevisbyrde vil groft sagt indebære, at ansvaret for at bevise, om en medarbejder er blevet fyret på grund af sine lovlige ytringer, kan skifte fra medarbejderen til arbejdsgiveren under en retssag. Reglerne om øget godtgørelse vil indebære, at arbejdsgiveren skal betale mere i godtgørelse til den ansatte, der bliver fyret uberettiget på grund af den lovlige ytring. Udvalget var ikke enige om behovet for nye regler på området, idet seks medlemmer stemte for, fem stemte imod og seks undlod at stemme. Regeringen har valgt at følge anbefalingen fra de fem medlemmer, som stemte imod, blandt dem udvalgets formand. De pågældende pegede på, at bevisbyrden i denne type retssager allerede er delt i praksis. De almindelige regler indebærer således, at bevisbyrden vil skifte over til arbejdsgiveren, hvis der er grund til at formode, at en ansat er blevet fyret på grund af sine lovlige ytringer. Regeringen ser derfor ikke noget behov for at indføre nye regler om det pågældende. De fem medlemmer har desuden peget på, at regler om øget godtgørelse ikke i nævneværdigt omfang vil få offentligt ansatte til at gøre mere brug af deres ytringsfrihed. Det skyldes bl.a., at offentligt ansatte typisk er tilbageholdende med at udtale sig om forhold inden for deres arbejdsplads, fordi de er bange for at skabe et dårligt arbejdsklima eller for, at det kan få karrieremæssige konsekvenser, f.eks. at de bliver frosset ud. Regler om øget godtgørelse vil ikke ændre på denne frygt. Hvis jeg kort skal opsummere de centrale pointer i mit indlæg, er spørgsmålet om whistleblowerordninger og øget ansættelsesretlig beskyttelse blevet grundigt overvejet af et bredt sammensat udvalg. Regeringen er enig i udvalgets enstemmige anbefaling om, at der ikke indføres generel lovgivning om en whistleblowerordning, men at det i stedet overvejes konkret i den enkelte myndighed, om der er behov for at etablere en sådan. Regeringen er enig med den del af udvalget, som har anbefalet, at der ikke indføres regler om delt bevisbyrde og øget godtgørelse, da sådanne regler ikke kan antages at få offentligt ansatte til i højere grad at benytte deres ytringsfrihed. Derfor kommer det altså nok ikke som den store overraskelse, at regeringen ikke kan støtte forslaget. Tak.
Tak til justitsministeren. Der er ingen ønsker om korte bemærkninger. Den næste taler i rækken er fru Trine Bramsen som ordfører for Socialdemokratiet.
Forslagsstillerne ønsker med dette forslag at etablere én whistleblowerordning for offentligt ansatte. Jeg skal starte med at sige, at vi fra Socialdemokratiets side hilser whistleblowerordninger velkomne. Det er positivt, at stadig flere kommuner og offentlige myndigheder etablerer sådanne. Det er centralt, at man som offentligt ansat kan ytre sig, ikke mindst hvis der foregår noget, der ikke bør foregå. Og det er der jo en risiko for, når man har så stor en offentlig sektor med så mange mennesker ansat. Netop fordi det er centralt for Socialdemokratiet, at en offentligt ansat oplever brede rammer for ytringsfriheden, nedsatte vi i vores regeringstid et udvalg, der skulle se på løsninger til at forbedre ytringsfriheden for offentligt ansatte. I udvalget deltog repræsentanter fra de faglige organisationer, den juridiske fagkundskab og andre relevante repræsentanter. For blot et år siden afgav dette udvalg betænkning om offentligt ansattes ytringsfrihed og whistleblowerordninger. I denne betænkning anbefales det ikke Derimod lægges op til, at man lokalt implementerer løsninger, der skal sikre og styrke ytringsfriheden, både i form af lokale whistleblowerordninger målrettet de pågældende institutioner, men også gennem styrket samarbejde og dialog på arbejdspladserne. Når det er under et år siden, udvalget kom med deres anbefalinger, mener jeg, det er lidt besynderligt at tage afstand fra de anbefalinger. I så fald udvander vi jo hele ideen med, at vi kalder eksperter og repræsentanter sammen for at komme med anbefalinger, altså hvis vi i Folketinget blot siger, at der var tale om en skinmanøvre, så de blot skulle lave udvalgsarbejdet, for at vi så efterfølgende kunne gå imod deres konklusioner. Jeg vil også sige, at det undrer mig, at Alternativet, der er forslagsstillere her i dag, fuldstændig ignorerer et samlet udvalgs anbefaling, for de siger jo i betænkningen klart, at én whistleblowerordning – one size fits all – ikke er løsningen, og det er også derfor, vi ikke kan støtte forslaget her. Det strider direkte imod den anbefaling, der gives i betænkningen. Når det er sagt, ser vi meget gerne, at en række af udvalgets øvrige anbefalinger tages alvorligt, at der eksempelvis sættes skub i de lokale whistleblowerordninger, at myndigheder hjælpes til at etablere dem, og at der følges op på, hvor mange der har dem. Ikke mindst er det helt afgørende, at vi selvfølgelig fortsat har et stærkt fokus på, at der er en god dialog på arbejdspladserne, ikke mindst de offentlige, at de ansatte kender spillereglerne, f.eks. for deltagelse i den offentlige debat om deres arbejdsplads. Ikke mindst er det ikke nogen hemmelighed, at de sociale medier giver nogle helt nye udfoldelsesmuligheder og rammer, og derfor er det selvfølgelig afgørende, at man lokalt på arbejdspladserne har en god, sund dialog om, hvad man må, og hvad man ikke må som offentligt ansat, men jo altså også, at arbejdsgiverne overholder disse meget vide rammer. Med de ord skal jeg meddele, at vi ikke støtter forslaget, som det ligger her, men vi vil gerne støtte, at man eksempelvis afgiver en betænkning, hvor man opfordrer justitsministeren til at følge op på, hvor mange steder der etableres whistleblowerordninger, og eventuelt laver nogle retningslinjer for, hvordan det kan gøres.
Tak, og der er en kort bemærkning fra fru Josephine Fock, Alternativet, værsgo.
Tak til ordføreren, og tak for den positive tilkendegivelse, i hvert fald lige til sidst, i forhold til en betænkning, der sørger for at opfordre regeringen til at følge op. Nu undrer ordføreren sig over, at Alternativet har fremsat et forslag om en samlet enhed, og det er jo, fordi der overhovedet ikke er sket noget, siden betænkningen kom. Der er sket noget på det kommunale område, og en enkelt region har, så vidt jeg er orienteret, lavet en whistleblowerordning. Men der er slet ikke sket noget på det statslige område, der er ingen institutioner, der har lavet whistleblowerordninger. Det er i virkeligheden for at sætte gang i den proces, at vi har fremsat forslaget, så jeg skal da høre ordføreren: Hvis det er en beslutning om, at det skal igangsættes på hver enkelt institution og i hver kommune og region, men at de lokalt tilpasser det, kan ordføreren så bakke op om forslaget?
Ordføreren.
Nej, det vil vi ikke. For vi tror simpelt hen ikke på det her med, at bare vi fra Folketingets side vedtager, at nu skal der være et samarbejde, og at nu skal der indføres whistleblowerordninger fra centralt hold, så begynder samarbejdsklimaet nok at blive godt alle steder. Men vi tror derimod på at styrke de offentlige myndigheder i deres samarbejdsudvalg, så de på den baggrund lokalt kan se meningen med at etablere whistleblowerordninger der, hvor de skønner der er behov for det. Og vi vil gerne støtte en opfølgning på, hvor mange steder man konkret har etableret de her ordninger, og støtte, at man retter henvendelse til de offentlige organisationer, herunder både centraladministrationen, kommunerne og også de regioner, der ikke har en whistleblowerordning endnu, altså hjælper dem til at se, at det her er et godt redskab. Men vi tror ikke på det her med bare at komme susende ind fra Folketinget og smække en whistleblowerordning ned over hovedet på virksomhederne, og at så fungerer samarbejdsklimaet godt.
Spørgeren.
Men så tror jeg, det er vigtigt lige at præcisere, hvad en whistleblowerordning er. For med en whistleblowerordning sørger man for, at ulovligheder og grove fejl og forsømmelser bliver bragt til torvs. Det har sådan set ikke noget med et godt samarbejdsklima at gøre. Det undrer mig lidt, at ordføreren blander de to ting sammen, for det, jeg tror ordføreren taler om, er jo det, vi kan kalde den offentligt ansattes helt generelle ytringsfrihed, altså det, at den offentligt ansatte kan gå ud og sige: Jeg synes, at der mangler normeringer i den her daginstitution etc. Jeg kan medgive, at det der kan handle om samarbejdsudvalg. Men er ordføreren ikke enig i, at det kun kan være i vores alles interesse, at grove fejl og forsømmelser kommer frem i lyset, så man kan rette op på dem i tide?
Ordføreren.
Spørgsmålet, som vi diskuterer her i dag, er jo, om man kun kan fremkomme med de her påpegninger af fejl og uhensigtsmæssigheder gennem en whistleblowerordning. Mange steder har man jo et godt samarbejdsudvalg, hvor medarbejdere ikke er bange for at påpege, hvis der foregår noget uhensigtsmæssigt; ikke er bange for at gå til chefen, hvis der foregår noget uhensigtsmæssigt. Og det samarbejdsklima skal jo gerne følge med, at man har en whistleblowerordning, ligesom der skal være en tryghed ved, at det, når man indberetter noget via whistleblowerordningen, så ikke kommer til at ende op i eksempelvis en fyring. Så alle de ting, der ligger uden om whistleblowerordningen, bliver også nødt til at være med. Det diskuterer vi gerne, men det er altså noget andet end centralt at vedtage, at der skal etableres én whistleblowerordning.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste, der får ordet, er hr. Peter Kofod Poulsen som ordfører for Dansk Folkeparti.
Tak for det. Med beslutningsforslaget lægges der op til at etablere én whistleblowerordning for alle offentligt ansatte, som skal kunne henvende sig anonymt til det her organ, der så skal kunne se på tingene, altså hvis der måtte komme en henvendelse. Jeg synes, det er et problem, at der i forslaget lægges op til, at vi centralt her fra Folketingets side skal træffe en beslutning om, at der oprettes én ordning gældende for alle offentligt ansatte i hele det her land. Hvis man tænker på, hvor forskelligartet den offentlige sektor er indrettet, hvor mange faggrupper der er, hvor mange forskellige systemer der fungerer, jo ganske udmærket, og hvor mange arbejdspladser der er i den offentlige sektor, så vil det her være en beslutning om et meget, meget vidtgående indgreb, truffet fra centralt hold. Og det tror jeg man skal passe meget, meget på med at gøre. Vi siger nej til det konkrete forslag, der er her, simpelt hen fordi det går for langt. Men jeg synes, at det er noget, vi skal tage en meget seriøs snak om i Retsudvalget. For vi kan jo godt se, at der nogle steder rundtomkring er problemer; at der er ansatte, der er bekymrede for at ytre sig offentligt og også kan være i tvivl om, hvad man skal gøre med kritik. Derfor anerkender jeg også de bedste intentioner, der ligger bag det her forslag om whistleblowerordningen. Jeg tror bare, at det, der er fremsat fra Alternativets side, er alt for vidtgående i forhold til de problemer, der er. Men jeg anerkender, at der er et problem, som vi selvfølgelig skal kigge på, og det gør vi gerne i Retsudvalget. Men forslaget kan vi altså ikke støtte, som det ligger her.
Tak. Og der er en kort bemærkning fra fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak for det. Gør det slet ikke indtryk på ordføreren, når Københavns Kommune, som heldigvis har indført ordninger, man må sige gør den til foregangskommune, modtager ca. fem indberetninger om måneden, hvoraf to tredjedele bliver vurderet til at være inden for ordningens rammer?
Ordføreren.
Den offentlige sektor er, som jeg var inde på i mit indlæg, jo meget forskelligartet. Der kan være gode grunde til nogle steder at have en whistleblowerordning, der kan være gode grunde til andre steder ikke at have den. Jeg ved, at det, der ville være helt forkert, ville være, hvis vi herindefra sagde, at nu skulle alle have det, bare fordi vi mente, at det var det rigtige. Jeg tror, at det nogle steder kan give god mening. Jeg ved ikke, om København er et af de steder. Jeg ville gerne sammen med spørgeren kigge mere på eksemplerne fra Københavns Kommune for at blive klogere på det, for jeg kan ikke afvise, at det nogle steder kunne være en fin idé.
Spørgeren.
Jeg tænker ikke, at ordføreren er uenig med mig i, at der selvfølgelig sker fejl. Der vil altid ske fejl, hvor vi har med mennesker at gøre, og vi taler jo om grove fejl og forsømmelser, det med at give adgang til, at folk kan indberette det. Jeg har svært ved at forstå, hvorfor ordføreren ikke vil være med til, at vi herindefra lovgiver omkring, at der skal oprettes en whistleblowerordning. Så vil jeg gerne åbne for, at det kan være lokalt tilpasset, men kunne ordføreren bakke op om det?
Ordføreren.
Det, vi godt kunne gå med til, og det, jeg synes, at vi skal have en snak om i Retsudvalget, er, at man kunne lave forsøg på det her område, altså gøre sig klogere på det, kigge på nogle af de erfaringer, man allerede har, f.eks. fra Københavns Kommune, som spørgeren selv var inde på jo er gået frivillighedens vej, frem for at man tvinger noget igennem her i Folketinget, hvor vi måske ikke helt kender konsekvenserne af, hvad det kunne betyde, hvis vi bare træffer beslutningen centralt. Men jeg kan garantere spørgeren, at det er en debat, vi meget gerne går ind i, fordi vi anerkender problemstillingen, men jeg kan altså ikke give noget håndslag på, at vi bare vil gå med på en eller anden landsdækkende ordning, hvor alle er omfattet.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Næste taler i rækken er hr. Preben Bang Henriksen som ordfører for Venstre.
Tak for det. Jeg skal indledningsvis sige, at jeg også taler på vegne af Det Konservative Folkeparti. Det er jo sådan med små partier, at de kan have vanskeligt ved at nå alle gøremål her på Christiansborg, og det er så tilfældet med Det Konservative Folkeparti i dag. Det er ikke første gang, at vi her i Folketinget behandler spørgsmålet om whistleblowerordninger. Det har været genstand for forhandlinger adskillige gange her i Tinget. Det sidste, der så er sket, er jo, at der blev nedsat et udvalg til at se på hele whistleblowerordningen af regeringen, S, SF og R. Det skete i 2013. Og det var ikke hr. hvem som helst, der blev sat i udvalget. Der var 17 personer, og det var vel at mærke folk, der havde særlig indsigt i problematikken – det tror jeg ikke jeg gør noget galt ved at sige – med en højesteretsdommer i spidsen. Nu fremsætter Alternativet så et forslag om en whistleblowerordning, som er stik imod, hvad udvalget nåede frem til i den 450 sider lange betænkning, som de kom med. Og det vil jeg ikke klandre Alternativet for, for det ligger ligesom i demokratiets regler, at man skal have lov til at fremføre sine synspunkter her i Folketinget. Men jeg må bare sige, at det nok kræver en overbevisende argumentation i Tinget, hvis man vil have et flertal på området, når man samtidig vil gøre op med de væsentlige punkter i en enstemmig kommissionsudtalelse. Og jeg synes ikke, det er en overbevisende argumentation, der foreligger. Betænkningen er ret omfattende og omhandler mange forskellige forhold. I den forbindelse skal man jo huske, at retsstillingen i dag i forhold til offentligt ansattes ytringsfrihed egentlig er temmelig klar, nemlig at de offentligt ansatte ligesom alle os andre har ytringsfrihed, jævnfør principperne i grundlovens § 77. Den ytringsfrihed betyder altså også, at arbejdsgiveren i form af det offentlige ikke kan skræmme den offentligt ansatte til at undlade at udtale sig. Det har den offentligt ansatte allerede ret til i dag, naturligvis med visse modifikationer. Man kan jo have så høj en stilling i det offentlige, at det måske vil virke helt misvisende, hvis eksempelvis en departementschef begynder at komme nærmere ind på sine personlige betragtninger om et givet forslag, som vedkommende selv arbejder med. Men med de bemærkninger må jeg sige, at udgangspunktet altså er, at der er ytringsfrihed for offentligt ansatte, og det er som sagt også det, som kommissionen har lagt til grund. Man har her enstemmigt frarådet oprettelsen af et egentligt nævn. Nu bruger jeg udtrykket nævn, men jeg kan se af beslutningsforslaget, at man anvender udtrykket en selvstændig uafhængig instans. Jeg ved ikke rigtig, om vi kan komme det nærmere end et egentligt nævn, men det frarådes altså af denne kommission, der har været nedsat. Herudover er der spørgsmålet om lovgivning om ansattes ytringsfrihed og meddelelsesret, og her er der også et stort flertal, der anbefaler, at der ikke lovgives om det område. I forbindelse med en eventuel whistleblowerordning skal man nok også have for øje, at der altså er – og det er jo det, som kommissionen lægger til grund – visse indskrænkninger eller rettere sagt ulemper ved det. Der er risikoen for chikane over for den, der nu anonymt angives til whistleblowerordningen. Der er det forhold, at dette nævn kun har begrænsede efterforskningsmuligheder. Kan man afhøre vidner for sådan et nævn? Det kan man måske gøre, men det bliver da i hvert fald ikke under tavshedspligt, så længe der ikke er en dommer, der er formand for det. Og under alle omstændigheder bliver der en risiko for, at nogle kan blive hængt ud og også helt uberettiget hængt ud. Og klager man anonymt, kan man så være sikker på, at anonymiteten også holder på længere sigt? Forslagsstillerne kommer også ind på reglerne om bevisbyrde. Omvendt bevisbyrde er altså noget, vi skal passe på med at indføre, for det forudsætter ligesom, at man har et ansvar, medmindre man kan bevise det modsatte. Og jeg vil sige, at som reglerne fungerer i dag, giver de for så vidt en ganske udmærket beskyttelse, hvis der sker en uberettiget afskedigelse. Sidst, men ikke mindst, skal jeg sige, at Venstre, der ikke kan støtte forslaget her, sagtens kan støtte, at hver enkelt instans i det offentlige får lov til selv at etablere sin egen whistleblowerordning. Det synes jeg at der i mange situationer kan være god grund til, og jeg bemærker da også, at justitsministeren har lagt op til, at man bør overveje det rundtomkring i det offentlige, og jeg kan også høre, at det er sket i Københavns Kommune, oven i købet sandsynligvis med en vis succes. Men som forslaget ligger, kan Venstre altså ikke støtte det.
Der er en kort bemærkning fra fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Tak til ordføreren. Nu handler det her jo ikke om, at en departementschef skal kunne komme med sine personlige betragtninger. Det tænker jeg at ordføreren for Venstre er helt med på. Ordføreren plejer at være helt skarp på, hvad der ligger i det. Der er jo tale om, at man skal kunne gøre opmærksom på fejl, ulovligheder og grove forsømmelser. Jeg tænker, at ordføreren også må have en interesse i, at den slags ting kommer frem. Jeg synes jo, at vi alle sammen har en interesse i, at den slags ting kommer frem. Vi har desværre set en del sager, hvor folk bliver nødt til at gå til medierne. Så jeg snakker ikke om den almindelige ytringsfrihed, som jeg vil kalde det, når en offentligt ansat går ud og brokker sig over sin arbejdsplads eller siger, at der er for få normeringer. Jeg snakker om en whistleblowerordning, der giver mulighed for at tilkendegive grove fejl og forsømmelser. Jeg har uendelig svært ved at se, hvorfor ordføreren ikke kan bakke op om det.
Ordføreren.
Det kan være, og det må forslagsstillerne undskylde, vanskeligt med den relativt korte taletid, der er til rådighed her, at fremkomme med alle argumenter. Men jeg har altså været inde på risikoen for chikane, og jeg har været inde på det forhold, at det nævn, der skal afgøre det, ikke kan afhøre folk og dermed måske heller ikke få et fuldstændigt grundlag for at behandle en eventuel whistleblowerklage. Der er i det hele taget en risiko for, at den, der indbringes for nævnet, ikke har den retsstilling, som vedkommende egentlig burde have. Men som sagt er det ikke nemt med den korte taletid nærmere at redegøre for samtlige argumenter omkring, hvorfor whistleblowerordningen og en lovgivning herom ikke er det, som vi skal tilstræbe. Jeg vil da bare i den forbindelse afslutningsvis sige, at der jo er udarbejdet en betænkning på 500 sider. Jeg synes da, at man skulle tage at læse den, for så kan man se argumentationen. Jeg kunne da tidligere på dagen, da vi behandlede spørgsmålet om ytringsfrihedskommissionen, høre, at der var enighed – i hvert fald fra Alternativets side – om, at det var en vældig god idé. Nu har vi så her fået en kommissionsbetænkning, og så må man da også gøre sig den umage at læse argumenterne i den, når man har haft eksperter til at kigge på det.
Spørgeren.
Godt ord igen. Jeg vil sige, at en af grundene til, at vi anbefaler det, er, at det er en central instans. Jeg vil gerne åbne fuldstændig op for, at det kan være på lokalt plan, at man beslutter det. Men det er faktisk den retssikkerhedsting, som ordføreren nævner, der har gjort, at vi også har foreslået, at det skal være en central instans. Det er lige præcis, fordi den centrale instans skal have en kompetence til at undersøge, om den klage, der så kommer, er berettiget. Det er jo ikke den enkelte offentligt ansatte, der på forhånd skal vide det. Den enkelte offentligt ansatte skal sige: Her er noget, der virker, som om det ikke er i orden. Jeg tænker, at ordførerne er enig med mig i, at der skal være den retssikkerhed.
Ordføreren.
Retssikkerhed ligger i hvert fald Venstre meget på sinde i den her forbindelse. Men det ligger os også på sinde, at det offentlige er et foretagende med mange forskellige instanser, som udøver mange forskellige myndigheder, og som har mange forskellige typer opgaver. Derfor bliver det altså det rigtigste, at hver enkelt instans selv afgør, ganske som eksempelvis tilfældet var med Københavns Kommune og vistnok 200 andre, om man ønsker en egentlig whistleblowerordning etableret.
Tak. Den næste spørger er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.
Tak. Det er rigtigt. Der er jo kommet en betænkning på mange sider, som også har en utrolig pædagogisk forside. Der står det jo også tydeligt beskrevet, hvordan et mindretal i udvalget anbefaler, at vi tager lovgivningsmæssige skridt. Så har man også prøvet at sammenligne med nogle lande, som vi tit sammenligner os med, altså nogle af vores naboer, Canada, USA osv. Der er jo kommet nye regler, og f.eks. i Norge har der siden 2007 været regler om, at offentlige myndigheder skal udarbejde retningslinjer for, hvordan offentligt ansatte kan indberette ulovligheder osv. En evaluering af de norske regler i 2014 konkluderer bl.a., at norske arbejdstagere i større omfang end arbejdstagere i andre lande varsler om forhold, som de vurderer er kritikværdige, og i mindre grad udsættes for sanktioner som følge heraf, men at næsten halvdelen af norske arbejdstagere fortsat ikke varsler om forhold, som de mener er kritikværdige eller alvorlige. Så der er stadig væk et stykke vej at gå. Men Norge vurderes altså til at have nogle bedre forhold end de andre skandinaviske lande.
Ordføreren.
Det kan jeg jo kun tage til efterretning. Jeg betvivler ikke det eksempel eller det citat, spørgeren kommer med. Men så meget desto mere må jeg jo undre mig over, at et enigt udvalg har frarådet oprettelsen af et egentligt nævn, og at 14 ud af 17 medlemmer af udvalget heller ikke ønsker nogen lovgivning på området. Jeg skal som sagt ikke udtale mig nærmere om de norske regler, men jeg kan garantere for, at udvalget i hvert fald har haft de regler for øje. Ellers havde de jo heller ikke beskrevet dem. Og alligevel når udvalget frem til så klar en konklusion, som tilfældet er. Så det retter jeg mig efter.
Spørgeren.
Det er rigtigt. Men jeg synes alligevel ikke, det er så klokkeklart, som ordføreren lægger op til. For udvalget beskriver jo også i sin betænkning, at et ikke uvæsentligt antal af offentligt ansatte afstår fra at ytre sig på grund af risikoen for negative ledelsesreaktioner, som der står, og at udvalgets undersøgelser også har vist, at forholdene på området ikke er blevet bedre siden 2006, på trods af de initiativer, der jo er blevet taget. Så udvalget anerkender i hvert fald, at der er et problem, som ikke nødvendigvis har noget at gøre med, at loven ikke er god nok, men at der stadig væk er for store uformelle sanktioner forbundet med at råbe op. Og det er også det, jeg hører, når Alternativet foreslår, at vi skal sikre, at det ikke bliver en hindring.
Ordføreren.
Det er korrekt. Udvalget vejer jo for og imod, og nu nævnte spørgeren så de forhold, der talte for, fra udvalgets betænkning. Jeg har forsøgt at nævne de forhold, der taler imod, men det kan vi jo næsten få hele aftenen til at gå med. I stedet må vi jo konkludere, at udvalgets konklusioner er ret skarpe og forståelige. Jeg skal ikke gentage dem for tredje gang her. Men lad mig afslutningsvis sige: Det er ikke sådan, at vi i Venstre er imod whistleblowerordninger generelt. Vi mener bare, at det er noget, der skal afgøres ude på den enkelte arbejdsplads.
Tak til Venstres ordfører. Næste taler i rækken er hr. Nikolaj Villumsen som ordfører for Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Enhedslisten støtter det her forslag, og vi støtter oprettelsen af en whistleblowerordning for offentligt ansatte. Det er noget, der har ligget os meget på hjerte i en hel del år, det er også noget, vi har foreslået tidligere, og under den tidligere VK-regering i 2009-2010-perioden fremsatte vi sågar et forslag sammen med Socialdemokraterne, De Radikale og SF. Ligeledes forsøgte vi at få flertal for oprettelsen af sådan en whistleblowerordning og et nævn under den tidligere regering, hvor der desværre var den situation, at man ikke udnyttede det potentielle flertal, der faktisk var på daværende tidspunkt. Det er jo trist, og det gør jo, at det stadig er yderst relevant at diskutere forslaget i dag. Derfor vil jeg også rose Alternativet for at have fremsat forslaget, så vi i fællesskab kan kæmpe for det, og det bliver desværre nødvendigt, eftersom der jo ikke tegner sig et flertal her i dag. Så den kamp stopper ikke med debatten her. Jeg synes, det er vigtigt at understrege, at det er helt afgørende at få oprettet en uafhængig instans, sådan at det bliver muligt for offentligt ansatte at rapportere om ulovligheder og store problemer, som de finder i deres arbejde, og som det også er blevet fremført af bl.a. fru Josephine Fock her i debatten, har det jo lige præcis den fordel, at det også gør det muligt at komme frem med en ulovlighed, uden at man skal gå ud i pressen i en situation, hvor ens chef ignorerer problemerne, hvis man henvender sig til chefen, eller hvis det skulle være sådan, at det faktisk er chefen, der er ansvarlig for ulovlighederne. Så grundlæggende set må jeg sige, at jeg undrer mig meget over den skepsis, som kommer mange steder fra, for det her burde reelt være til fordel for alle, og det er en instans, som, hvis den bliver oprettet, vil kunne sikre en struktureret håndtering af ulovligheder, så de ikke bliver til skandaler i offentligheden, men altså bliver noget, som man kan tackle positivt og sætte ind over for. Så jeg synes, det er en vigtig ting, og understreger, at jeg håber, at de partier, som afviser forslaget i dag, vil gå hjem og tænke lidt over det. For vi ser det som en situation, hvor der desværre kommer den ene skandale efter den anden, og hvor det kunne have været håndteret på en langt, langt bedre måde. Ligeledes ser vi desværre den ting, at offentligt ansatte bliver klapjagtet, når de så går ud med ulovligheder, som de er vidne til. Derfor er det selvfølgelig også vigtigt med det element, der er i det her forslag, om, at de offentligt ansatte skal sikres mod fyring, hvis de bruger instansen, for vi ser jo desværre sager, hvor det er budbringeren og ikke problemet, der bliver jagtet. Jeg har som medlem af Forsvarsudvalget fulgt en række af de her sager på området i den senere tid; vi har set det med »Green Desert«-sagen, hvor whistlebloweren, hr. Anders Kærgaard, jo er den, som er blevet jagtet frem for problemet, der handlede om mishandling af uskyldige civile irakere, som stadig ikke har fået lov til at få en retssag, fordi forsvarsministeren opretholder forældelsen. Ligeledes har vi set det her for ganske nylig, hvor det var forsvarschefen, der var ude med at true sine ansatte med fyring, hvis de brugte deres ytringsfrihed. Det er bare de to eksempler fra en lille del af det offentlige område, som jeg som Forsvarsudvalgsmedlem kender til, som viser behovet for, at der er et sted, hvor man som offentligt ansat kan gå hen og fortælle om ulovligheder, så der bliver sørget for, at det bliver håndteret på en ordentlig måde, og at vi dermed som samfund også sørger for, at vi kan have en løbende udvikling og undgå de voldsomme skandaler, som er det, vi desværre ser i dag, da det for nogles vedkommende bliver den eneste måde at få ulovlighederne frem i offentlighedens lys på, når det bliver umuligt at gå til chefen, som ikke vil tage dem seriøst, og når det er umuligt at gå til en whistleblowerinstans, som der desværre ikke er flertal i Folketinget for at oprette. Så fra Enhedslistens side kan vi sige klart, at vi støtter det her forslag. Det er noget, vi længe har kæmpet for. Vi er glade for, at Alternativet rejser debatten med forslaget i dag, og vi vil samarbejde med alle gode kræfter, der ønsker oprettelsen af den her ordning, både her i Folketingssalen og ikke mindst med de offentligt ansattes organisationer, som vi jo ofte ser efterlyse den. Så tak til fru Josephine Fock og Alternativet for at fremsætte forslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Først og fremmest vil jeg sige, at jeg faktisk ikke har hørt et eneste parti, der har været på talerstolen indtil nu, afvise, at der skal være whistleblowerordninger, og at det kan være en god løsning at have whistleblowerordninger. Bare lige for at få det klargjort. Men jeg vil gerne stille ordføreren et spørgsmål. I betænkningen, som kom sidste år, hvor netop de offentlige organisationers fagforeninger var en del af den gruppe, der har siddet og arbejdet med det, afviser man jo, at én central whistleblowerordning er en god løsning. Der står direkte i betænkningen, at det her med one size fits all ikke er den bedste måde at etablere en whistleblowerordning på, og at man ikke fra centralt hold skal bestemme, hvordan den her whistleblowerordning bedst ser ud. Hvordan forholder ordføreren sig til de her to ting, altså at man ikke kan lave én whistleblowerordning, som kommer til at fungere i forhold til alle, og at man heller ikke fra centralt hold kan presse en model ned over de organisationer?
Ordføreren.
Men jeg synes, det er en diskussion, som det er værd at tage. Jeg kan se nogle fordele i et centralt nævn. Det vil ligesom give nogle klare retningslinjer for alle og vil sørge for, at det måske ikke er så let at finde frem til den enkelte ansatte. Men det kan også være, at der skal findes en model, hvor man opdeler det. Hvis Socialdemokraterne er positive over for det, vil jeg foreslå, at vi arbejder videre med det. Jeg har på vegne af Enhedslisten tidligere helt specifikt fremsat forslag om, at der blev oprettet en whistleblowerordning på forsvarets område – det var under den tidligere regering – fordi man havde afvist et forslag om en samlet whistleblowerordning for det offentlige og vi jo så de her skandalesager, der væltede frem på det forsvarspolitiske område. Så hvis det er sådan, at Socialdemokraterne er parate til at samarbejde om opdelte whistleblowerordninger, ser vi positivt på det fra Enhedslistens side.
Spørgeren.
Jamen det var sådan set ikke det, der var mit spørgsmål. Mit spørgsmål til Enhedslisten var: Når nu vi har bedt et ekspertudvalg om at vurdere behovet for whistleblowerordningen og de samlet set afviser den her løsning, som vi diskuterer i dag, som værende en god idé, hvordan kan Enhedslisten så mene, at det stadig væk er en god idé? Har alle de her faglige organisationer og eksperter simpelt hen ikke ret? Skal vi bare ignorere, at de har givet deres holdning til kende i den her betænkning? Er det fuldstændig ligegyldigt, når vi vælger at inddrage faglige organisationer og andre, der rent faktisk sidder og arbejder med det her til daglig? Skal vi bare overse deres anbefalinger, som der jo lægges op til med forslaget her?
Ordføreren.
Tak for det til spørgeren. Man må bare sige, at situationen jo er den, at Enhedslisten og Socialdemokraterne sammen med andre partier tidligere har stået samlet her i salen og argumenteret for oprettelsen af en whistleblowerordning. Det potentielle flertal blev desværre ikke udnyttet under den sidste regering. Jeg synes ikke, det er så klokkeklart i det, vi har set, at det ikke kan give mening at have en whistleblowerordning, og bl.a. åbnes der jo for muligheden for opdelte instanser, og det synes jeg da jeg vil opfordre Socialdemokraterne til at overveje om ikke er noget, vi skulle arbejde videre med.
Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste, der får lov til at indtage talerstolen, er hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for Liberal Alliance.
Først og fremmest tak til Alternativet for at bringe debatten om en whistleblowerordning for offentligt ansatte på dagsordenen i dag. Det synes vi i Liberal Alliance er en vigtig sag. Det er jo vigtigt, at der er mulighed for, at sager, der ellers ikke ville komme op til overfladen, kan komme for dagens lys, og man kan sørge for, at der er en betryggende vej for offentligt ansatte, der gerne vil fortælle om forhold, der ikke er i orden, uden at sætte deres stilling på spil. Det er jo i virkeligheden også noget, man kender fra en række større private virksomheder, og det synes jeg da godt man kan lade sig inspirere af i det offentlige. I Liberal Alliance er vi positivt indstillet over for det beslutningsforslag, som Alternativet har fremsat, med en enkelt undtagelse, og det er den sidste af pindene, der handler om den ansættelsesretlige beskyttelse, som går ud på en form for omvendt bevisbyrde ved afskedigelse. Det er vi ikke så store tilhængere af i Liberal Alliance, men med den undtagelse synes vi egentlig, der er tale om et rigtig godt forslag. Så er der nogle, der har talt om, at vi jo har haft nedsat et kommissionsarbejde, og denne kommission har så anbefalet noget andet end det, Alternativet her kommer med. Det er selvfølgelig rigtigt, men det er jo heldigvis ikke sådan, som hr. Peter Kofod Poulsen ellers frygtede lidt for et par debatter siden, at bare fordi der kommer en kommission med en anbefaling, så er partierne nødvendigvis bundet af, at det forholder sig på den måde, som kommissionen kommer frem til. Vi synes stadig væk, det er vigtigt at gøre noget for offentligt ansattes ytringsfrihed og gøre noget for, at offentligt ansatte afslører, hvis der er ting i den offentlige sektor, som ikke er i orden. Derfor støtter vi forslaget her på trods af anbefalingen fra kommissionen, ligesom vi i øvrigt anbefalede en offentlighedslov, der bar præg af åbenhed, selv om Offentlighedskommissionen jo heller ikke kunne tage sig sammen til at foreslå noget ordentligt der. Så det er ikke altid, man skal lytte til de kommissioner – nogle gange er de gode, nogle gange er de mindre gode, og her var Alternativet bedre.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Jeg vil meget gerne sige tak til Liberal Alliance og Simon Emil Ammitzbøll for den positive tilkendegivelse. Kan ordføreren uddybe de bekymringer i forhold til den yderligere ansættelsesretlige beskyttelse, vi har foreslået?
Ordføreren.
Det er jo noget, som en gang imellem kommer op i debatten – det er ikke første gang, det har været oppe. Vi bryder os bare ikke om den her omvendte bevisbyrde, fordi vi synes det stiller – i dette tilfælde arbejdsgiveren – i en for ringe situation.
Spørgeren.
Tak for svaret. Altså, vi er villige til at se på det i udvalgsarbejdet. Det var også derfor, jeg spurgte ind til det – i forhold til ligesom at få en yderligere forklaring – men tak til ordføreren.
Ordføreren.
Jeg skal kvittere for, at der ser ud til at være mulighed for at finde fælles fodslag i denne sag.
Næste spørger er fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.
Nu nævner ordføreren jo ikke selv kommissionens, men ekspertudvalgets arbejde, som ligger til grund for den her 500 siders betænkning, som jeg er sikker på at ordføreren har læst fra ende til anden. Og derfor vil jeg gerne høre ordføreren om, hvorfor det er Liberal Alliance, der normalt ikke er for centralisering, der bakker op om et forslag, der vil centralisere en sådan ordning, selv om det jo rent faktisk anbefales, at whistleblowerordninger indføres decentralt.
Ordføreren.
Jeg tror, at det er 486 sider, hvis vi endelig skal tælle det op, men derudover vil jeg sige, at det vigtige for os jo er, at der bliver en ordentlig kontrol med dem, der sidder på magten. Det er jo i virkeligheden også dem, der leder i den offentlige sektor, eller dem, der gør noget forkert i den offentlige sektor. Og den kontrol kan vi få styrket ved at gøre det via et centralt organ. Vi har aldrig haft noget ønske om at skulle lave kontrollen med enten magthaverne eller systemet på en sådan måde, at man udvander den egentlige kontrolopgave, og derfor synes vi, det her er et rigtig godt forslag.
Spørgeren.
Jamen det er jo et interessant synspunkt, som helt sikkert lægger kimen til mange andre interessante debatter, for hvad kan vi så ikke også centralisere i forhold til ledelse i kommuner, regioner og andre statslige institutioner for den sags skyld? Men jeg vil gerne spørge Liberal Alliance om finansieringen af det her, fordi det jo er klart, at der også er nogle omkostninger forbundet med det. Er Liberal Alliance villig til at finansiere en sådan central whistleblowerordning?
Ordføreren.
Det giver jo sig selv. Vi kunne jo ikke stemme for beslutningsforslaget, hvis vi ikke var villige til at finansiere det. Men nu har vi jo heldigvis lært af den siddende regering, at man godt kan lave aftaler, som man forventer at finanslovspartierne senere finansierer, som vi så det både med boligjobordningen og med den dagpengeaftale, der bl.a. er lavet med fru Trine Bramsens parti.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Den næste taler i rækken er fru Zenia Stampe som ordfører for Det Radikale Venstre. Ordføreren kommer springende. Værsgo.
Tak for det. Jeg havde også glædet mig sådan til at sige, at mit parti, som jo nu har udkrystalliseret sig i flere partier, åbenbart kan danne fælles front med dem på det her punkt. Dermed sagt, at jeg troede, at jeg kom efter Alternativet, hvor vi har gode gamle partikammerater, der sidder i dag, ligesom vi har i Liberal Alliance. Jeg ønsker sådan set at meddele her fra talerstolen, at vi støtter en sådan whistleblowerordning. Det er noget, vi har arbejdet for i flere år. Vi kom ikke igennem med det i den regering, som vi deltog i; det var der ikke opbakning til. Men vi mener, at det er vigtigt, at ansatte går videre, hvis de opnår kendskab til ulovligheder. Og vi må bare konstatere, at det i dag har meget store omkostninger – eller det kan i hvert fald have meget store omkostninger – for den enkelte, hvilket vi jo har flere sager, der har vist. Men det kan også have meget store omkostninger for den enkelte institution eller enkelte myndighed, som jo så i stedet for at blive set efter i kortene af sådan et nævn, bliver set efter i kortene af pressen. Det er der jo så ikke noget galt i at pressen gør, men på mange måder tror jeg det ville være mere gavnligt for alle, hvis nogle af de her fejl blev opdaget i tide og ordnet på andre måder, end ved at en hel myndighed, en helt offentlig organisation skal trækkes igennem pressen med et resultat, som jo meget vel kan være mindre tillid osv. til myndighederne. Så på den måde tror jeg sådan set, at det her forslag er noget, som ikke kun støtter whistleblowerens interesse, men også er i de offentlige institutioners interesse; ikke bare for at undgå snyd og ulovligheder, men også fordi vi i de tilfælde, hvor det rent faktisk forekommer, tror, at det her er en mere nænsom måde, det kommer frem på. Vi har de samme forbehold som Liberal Alliance i forhold til omvendt bevisbyrde, så det vil vi også gerne have en drøftelse af i udvalgsarbejdet. Så har vi selvfølgelig også tænkt over finansieringen. Jeg ved ikke helt, hvad vi plejer at gøre med de her beslutningsforslag i forhold til finansiering. Det svarede hr. Simon Emil Ammitzbøll sådan set på. Det er jo klart, at hvis det kommer igennem, vil vi jo også være ansvarlige for at finde finansiering – det er vi fuldstændig indstillet på – men jeg kan jo ikke sige her fra talerstolen, hvor den finansiering så skal komme fra. Men der er jo ingen tvivl om, at det i hvert fald er et ansvar, der følger, hvis det skulle blive stemt igennem, hvilket det jo dog ikke tyder på. Så skal vi selvfølgelig også se på implementeringsdatoen – den 1. januar 2017 er nok ikke helt realistisk. I forhold til den konkrete udformning er det, der står, jo fornuftigt, og det kan vi godt støtte. Vi har selv haft en overvejelse om, hvorvidt man kunne lægge sådan en myndighed eller sådan en funktion under Ombudsmanden. Det er jo ikke fuldstændig parallelt, men der er alligevel visse dele, der minder lidt om Ombudsmandens arbejde, og det ville i hvert fald skabe en troværdighed og en kvalitet i arbejdet, som vi også tror er rigtig vigtigt i de her sager. For der er jo ingen tvivl om, at det ikke er en rar tanke, at man kan blive anmeldt til sådan et nævn, og derfor er det også meget vigtigt, at det arbejde, der bliver udført i sådan et nævn, har en ordentlig kvalitet. Så vi vil gerne diskutere den nærmere udformning, men det, der står i forslaget, kan vi bakke op om, dog med betænkeligheder og forbehold i forhold til den her omvendte bevisbyrde.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.
Det er jo helt korrekt, at De Radikale var en af medskribenterne for det kommissorium, som afgav deres betænkning for mindre end et år siden. Og et samlet ekspertudvalg anbefalede jo netop ikke den model, som beslutningsforslaget her lægger op til; et samlet ekspertudvalg siger, at man ikke kan oprette én whistleblowerordning, men at man bliver nødt til at lave whistleblowerordninger, der passer til de myndigheder og organisationer, som man har med at gøre. Har De Radikale gjort sig nogle overvejelser, i forhold til at det her går stik imod det, som De Radikale selv har bedt et ekspertudvalg om at komme med anbefalinger til, og som ekspertudvalget kom med anbefalinger til for mindre end et år siden?
Ordføreren.
Vi lytter til eksperter, men vi retter jo ikke nødvendigvis ind, for vi må, ligesom Alternativets ordfører også forklarede heroppe fra talerstolen, konstatere, at der ikke er sket særlig meget. Hvor mange er det i virkeligheden, der har de her whistleblowerordninger? Det er vist fem kommuner i alt, og det virker ikke, som om der er en masse under opsejling. Så det er jo også konklusionen på en debat, som åbenbart er strandet med den her kommissionsrapport, hvorefter der ikke er sket særlig meget andet. Men vi er heller ikke bange for en central ordning. Tværtimod tror jeg, at det netop kan sikre, at vi får den her instans, vi får den her mulighed for whistleblowere inden for en overskuelig årrække, hvorimod hvis man skal lave lokale whistleblowerordninger overalt i den offentlige sektor, så kommer det til at tage rigtig lang tid. Og hvis alle skulle udvikle deres model, er det også noget, der ikke bare har en lang tidshorisont, men også kommer til at tage utrolig mange timer at udvikle. Det synes vi sådan set er spild af tid og spild af energi. Vi synes, det er udmærket med en central ordning, som jo så måske også kan få en endnu højere kvalitet og en endnu højere professionalisme, fordi man altså har et ordentligt, stort arbejdsgrundlag, så man også kan lave noget, som er fagligt bæredygtigt.
Spørgeren.
Igen må jeg lige minde om, at jeg ikke har hørt nogen partier herinde sige, at de er imod whistleblowerordninger. Tværtimod har jeg hørt samtlige partier i den her debat bakke op om whistleblowerordninger, så det, vi diskuterer her, er, hvordan det kan gøres. Jeg blev ikke helt klog på, hvorfor det er, at ordføreren og ordførerens parti har besluttet sig for at bakke op om lige præcis den model. Der er mange modeller, man kan foreslå, hvor man, hvis man vil, fra centralt hold implementerer whistleblowermodeller. Her er der tale om lige præcis det forslag, som går lodret imod anbefalingen i betænkningen.
Ordføreren.
Fordi betænkningen i stedet for foreslår lokale whistleblowerordninger, skal jeg forstå, men der sker jo så bare ikke så meget lige nu. Det er jo ikke, fordi der, som jeg sagde, er en masse nye whistleblowerordninger på vej. Og så må jeg jo omvendt spørge tilbage – nu er det så lidt unfair, fordi spørgeren vist har haft sine to spørgsmål – i forhold til at det er en meget, meget nem måde at afvise sådan et forslag, altså at så skal det være en anden model. Så kunne jeg jo omvendt spørge Socialdemokraterne: Hvorfor har Socialdemokraterne ikke gjort mere, for at der bliver oprettet lokale whistleblowerordninger overalt? Hvad er det for en passivitet, og hvad afslører den? Den afslører måske i virkeligheden, at man ikke er så optaget af det. Vi er optaget af det, og så er vi åbne for at diskutere modellen. Det er det, jeg har sagt til Alternativets ordfører her fra talerstolen. Vi vil gerne drøfte modellen, men vi mener, det er vigtigt, at der sker noget, for lige nu virker det, som om den kommissionsrapport i virkeligheden bare sparkede en meget vigtig diskussion til hjørne, hvorefter der ikke er sket noget.
Tak til den radikale ordfører. Og den næste taler i rækken er fru Lisbeth Bech Poulsen som ordfører for Socialistisk Folkeparti.
Tak. Fra SF's side synes vi, at det her er et rigtig godt forslag. I det udspil til øget retssikkerhed, som jeg på vegne af SF fremlagde i januar, var det faktisk vores allerførste forslag. Det var slet ikke så udspecificeret som det her forslag, men alligevel. Så nu vil jeg læse op, hvad vi har skrevet, fordi det passer ret godt til det, Alternativet foreslår: Udvalget om offentligt ansattes ytringsfrihed og whistleblowerordninger beskriver i deres betænkning, at et ikke uvæsentligt antal offentligt ansatte afstår fra at ytre sig på grund af risikoen for negative ledelsesreaktioner. Udvalgets undersøgelser har vist, at forholdene på området ikke er blevet bedre siden 2006 på trods af de initiativer, der blev taget som opfølgning på betænkningen fra 2006 fra det nedsatte udvalg om offentligt ansattes ytringsfrihed og meddeleret. Desuden har de medlemmer af udvalget, som anbefaler at indføre ansættelsesretlige særregler, lagt vægt på, at udvalgets undersøgelser underbygger, at offentligt ansatte i vidt omfang frygter negative ledelsesreaktioner ved at udtale sig kritisk i offentligheden om forhold vedrørende deres arbejdsområde. Ansættelsesretlig særregulering vil kunne have en gavnlig præventiv effekt i forhold til negative ledelsesreaktioner. Endvidere vil en øget ansættelsesretlig beskyttelse kunne sende et politisk signal om opbakning til offentligt ansattes udøvelse af deres ytringsfrihed i praksis, hvilket i sig selv vil kunne fremme offentligt ansattes anvendelse af deres ytringsfrihed. Institut for Menneskerettigheder anbefaler en markant styrkelse af offentligt ansattes ytringsfrihed og påpeger, at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols retspraksis udvikler sig i retning af både øget beskyttelse af offentligt ansattes ytringsfrihed og ansattes meddeleret. Eksempelvis kan der nedsættes ansættelsesretlige værn, sådan at der i sager om offentligt ansattes ytringsfrihed lovgives om øget godtgørelse ved uberettiget afskedigelse m.v., at der i sager om offentligt ansattes ytringsfrihed lovgives om delt bevisbyrde, og at der i den enkelte myndighed overvejes, om det er hensigtsmæssigt, at der etableres en særlig adgang til rapportering af mistanke om ulovligheder m.v. gennem etablering af en whistleblowerordning i myndigheden. Så det er ligesom rammen om det, og jeg kan sagtens se, at den model, som Alternativet har foreslået, og som fru Josephine Fock beskrev, kunne være en vej at gå. Jeg vil så også sige – ikke fordi jeg støtter fru Trine Bramsens tilgang til det, for jeg tror ikke, at man når nogen som helst steder, hvis man kun kritiserer, at der kommer modeller på banen – at man jo godt kunne forestille sig, at man havde en whistleblowerordning for kommunalt ansatte osv., men at der er nogle helt specifikke situationer, hvor man måske skal have en særlig whistleblowerordning, hvor det er ekstra sensitivt. Det kan f.eks. være for folk, der er ansat i efterretningstjenesten, hvor man kan sige, det måske ikke er helt samme slags organ, som kommunalt ansatte arbejder i. Jeg ved det ikke – det er bare en tanke. Jeg tror ikke, vi skal have ret mange forskellige typer, men det kan godt være, det ville give mening at sige, at der er nogle særligt udvalgte områder, hvor det måske er hensigtsmæssigt at have en særlig whistleblowerordning. Men hensigten er vi meget enige i og positive over for, og jeg tror ikke, der kommer til for alvor at ske noget, hvis vi ikke sætter et eller andet arbejde i gang. Så det kan være, vi kan nå endnu længere i udvalget, også sammen med nogle af dem, der ikke støtter beslutningsforslaget i dag.
Tak til SF's ordfører. Så giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak for det. Jeg vil gerne indledningsvis sige tak til Enhedslisten, Liberal Alliance, Radikale Venstre og SF for at bakke op om intentionerne i forslaget, og så vil jeg komme tilbage om de konkrete bemærkninger, som de pågældende partier har haft. Vi har fremsat det her forslag, fordi vi mener, at whistleblowere udgør en vigtig funktion i et moderne demokrati. Det gælder både i mindre alvorlige sager og i de helt store sager. Faktisk anser vi i Alternativet whistleblowere for ikke bare at være ønskværdige, men for at være en demokratisk nødvendighed for vores samfund. Hvis jeg skal nævne et par af de helt store eksempler, har vi jo Edward Snowden, som beviste for hele verden, hvordan de amerikanske overvågningsprogrammer overvågede ulovligt i et omfang, som ingen af os havde haft fantasi til at forestille os. Så har vi set det med den danske efterretningsofficer, Anders Kærgaard, som efter en lang kamp for at få håndteret sagen internt valgte at gå til pressen med sin viden om, at danske styrker overværede tilbageholdte irakere blive mishandlet af irakiske styrker uden at kunne gribe ind. Senest har vi set det med med Luxleaks, hvor den tidligere ansatte i PriceWaterhouseCoopers, Antoine Deltour, afslørede omfanget af den omfattende skatteunddragelse i Luxembourg. Det er altså alle sammen sager, som har en betydelig interesse for offentligheden og i Alternativets opfattelse også for demokratiet. Vi mener derfor, at whistleblowere skal anerkendes for den vigtige indsats, de gør for demokratiet, og at de skal tilbydes ordnede forhold for at indberette deres viden. Det gælder, uanset om det er en storpolitisk ulovlighed som dem, jeg lige har nævnt, de afslører, eller om det er i en mere almindelig hverdagssammenhæng. Er det ulovligt eller til skade for forvaltningens principper, skal vi selvfølgelig kunne gøres opmærksom på det, så vi kan rette op på det. Her kommer den anden vigtige pointe med vores beslutningsforslag: Det handler som sagt på ingen måde kun om de store sager. Tværtimod handler det i allerhøjeste grad om hverdagens problematiske sager. Det handler om, at medarbejdere, som har mistanke om eller kendskab til strafbare og andre alvorlige forhold på deres arbejdsplads, skal kunne lade et professionelt organ håndtere sagen. Og der er bestemt efterspørgsel efter sådan et organ. Københavns Kommune er blandt dem, der går foran i det her spørgsmål. Her har man oprettet sin egen whistleblowerordning hos Borgerrådgiveren, som i daglig tale bliver kaldt ombudsmanden. I løbet af de sidste 3½ år, hvor ordningen har fungeret, har den modtaget godt fem indberetninger om måneden, hvoraf to tredjedele af dem er blevet vurderet til at være inden for ordningens rammer. Og vigtigst, kan man sige, er det, at i knap halvdelen af de sager bekræftede Borgerrådgiveren, at de indberettede oplysninger var enten helt eller delvis korrekte. Bemærk de tal, de er rigtig store, og det viser jo, at der er behov for at oprette den slags ordninger. Det er vigtigt for mig at understrege, at vi jo ikke taler om forhold, hvor kollegaen bruger kopimaskinen til et privat formål. Vi taler om lovovertrædelser eller andre alvorlige forsømmelser, hvad enten de er sket bevidst eller ubevidst. Hovedsagen er, at vi skal opdage fejl, og at vi skal kunne rette op på den. Og erfaringerne i Københavns Kommune viser netop et behov for at gå et sted hen, hvis man opdager fejl. Men det egentlige problem er faktisk alle de eksempler, som jeg ikke kan komme med her på talerstolen. Jeg taler om de tilfælde, hvor der er begået ulovligheder eller grove forsømmelser i forvaltningen, men som vi aldrig hører om, fordi der ikke er nogen, der står frem og gør opmærksom på dem. Der kan være mange grunde til, at man som offentligt ansat ikke står frem, anonymt eller ej, men en ting, der står klart for mig, er, at det aldrig bør være en mangel på steder at gå hen for at blæse i fløjten, som er årsagen til, at offentligt ansatte ikke får indberettet deres viden. Her mener vi altså i Alternativet, at det er statens opgave at sikre, at de fornødne muligheder er til stede. Det er med andre ord staten, som skal facilitere whistlebloweren. Det er ikke whistlebloweren, der skal facilitere staten. Og en måde til at sikre, at offentligt ansatte har muligheden for at blæse i fløjten, er at oprette en whistleblowerordning, som alle offentligt ansatte kan henvende sig til. Det er det, vi foreslår med det her beslutningsforslag. Vi bør således hurtigst muligt sikre, at offentligt ansatte, som har kendskab til ulovligheder, fejl og forsømmelser af en vis grovhed, kan indberette det på ordentlig vis. Det indebærer også, at de ikke behøver frygte for deres karriere eller, som vi har set det i de mest alvorlige tilfælde, frygte for at blive udsat for en personlig hetz. Og det kræver en troværdig, professionel og anonym adgang til at indberette om disse sager. Det er i virkeligheden også grunden til, at vi har foreslået én central ordning. Jeg hører så de bemærkninger, der er, i forhold til om man f.eks. kunne lave flere ordninger, en for kommunerne, en for regionerne og en for staten, eller på en anden måde dele det op, og det er vi helt åbne over for. Grunden til, at vi har foreslået én instans – og vi har også haft tanker om, om den instans skulle ligge under Ombudsmanden, som Det Radikale Venstre nævnte – er lige præcis, at vi vil sikre, at der er en ordentlig faglighed omkring det. For det er jo vigtigt, at der er retssikkerhed, både for den, der indberetter det, men i allerhøjeste grad også for den person, der måtte blive indberettet for at have begået en fejl. Der er det rigtig afgørende for os, at der er en faglig, forsvarlig sikkerhed i en whistleblowerordning. Vi ser en lang række fordele ved at oprette en whistleblowerordning. For det første vil det betyde, at whistleblowere ikke behøver frygte for personlige eller karrieremæssige konsekvenser, fordi sagerne håndteres fortroligt eller anonymt og så vidt muligt internt i organisationen. Hvad angår de bemærkninger, der har været her fra talerstolen, om de ansættelsesretlige konsekvenser, kan jeg sige, at vi har taget det med, fordi en enig fagbevægelse, kan man sige, både LO, FTF og AC, ønsker en sådan ansættelsesretlig sikkerhed. Det mener de der er behov for. Men Alternativet er bestemt villig til at diskutere, hvordan og hvorledes en sådan ordning også i forhold til de ansættelsesretlige konsekvenser skal skrues sammen. For det andet vil en whistleblowerordning sikre, at vi tager whistlebloweren ud af ligningen, om man så må sige. Vi fastholder fokus på sagens indhold frem for på personen. Med andre ord sikrer vi, at man altid går efter bolden, sagen, i stedet for manden. For det tredje vil det styrke myndighedernes troværdighed udadtil, at der er en instans, som uafhængigt og uvildigt tager sig af indberetninger om ulovligheder og alvorlige fejl og forsømmelser, frem for at en sag aldrig får lov til at se dagens lys, eller at den ender i pressen. Her risikerer man hurtigt, at en hel myndighed tages til indtægt for måske en enkelt medarbejders forkerte handling, hvilket jeg antager ingen af os her i salen finder hensigtsmæssigt. Så har det under debatten været fremført flere gange, at det i betænkning 1553 om offentligt ansattes ytringsfrihed og whistleblowerordninger ikke anbefales at indføre obligatoriske whistleblowerordninger i alle myndigheder. I stedet anbefaler udvalget bag betænkningen, at alle myndigheder opfordres til at overveje, hvorvidt det er hensigtsmæssigt selv at indføre en ordning. Og for nylig har justitsministeren udsendt et hyrdebrev som opfølgning på betænkningen til alle ministerier, KL og Danske Regioner. Her anmoder man brevets modtagere om at gøre deres respektive organisationer opmærksom på anbefalingen om, at man bør overveje, hvorvidt der er behov for at oprette en whistleblowerordning i den enkelte organisation. Jeg er naturligvis glad for, at ministeren har taget initiativ til en sådan opfordring, og det vil jeg da gerne kvittere for. Men jeg må samtidig erkende, at det for Alternativet ikke er tilstrækkeligt. Der er nemlig to problemer. For det første er der nu gået et år, siden betænkningen blev udgivet, og det burde have været mere end tid nok for de forskellige myndigheder til at foretage denne overvejelse om, hvorvidt de vil indføre en whistleblowerordning. Alligevel er det kun få kommuner og regioner, som er begyndt at følge op på opfordringen. Således kunne vi alle sammen læse i Politiken i søndags, at ikke et eneste ministerium eller deres underliggende styrelser har indført en whistleblowerordning. Og det ser heller ikke ud, som om der er nogle ordninger undervejs. I hvert fald oplyser Datatilsynet, som skal godkende alle whistleblowerordninger, ifølge artiklen i Politiken, at ingen styrelser eller ministerier har søgt om at oprette en whistleblowerordning. For det andet er der det problem, at selv om vi måske i fremtiden vil se nogle ministerier og styrelser og andre offentlige myndigheder i kommuner og regioner oprette whistleblowerordninger, vil der med al sandsynlighed stadig væk være en række myndigheder, som ikke gør det. Det er et problem, for hvem skal sige, om der er foregået ulovligheder i en bestemt myndighed? Særlig i de mere tunge myndigheder såsom forsvaret, Justitsministeriet og lignende er det nødvendigt, at medarbejdere har et sted at gå hen, hvis de får kendskab til ulovligheder eller grove forsømmelser. Om det så skal være et centralt nævn på linje med det, vi foreslår, eller om det skal være lokale nævn, er vi som sagt fuldstændig villige til at drøfte. Men jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi kommer i gang nu. Det er også derfor, vi har fremsat forslaget om whistleblowerordninger. Som sagt er jeg rigtig glad for de bemærkninger, der er kommet fra Enhedslisten, Liberal Alliance, Radikale Venstre og SF, om, at I bakker op. Og jeg er helt villig til at se på de problematikker, som I hver især har nævnt, i en kommende udvalgsbehandling. Tak for det.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til justitsministeren.
Beslutningsforslaget pålægger regeringen at tage de fornødne initiativer til at følge forslagets i alt 16 anbefalinger om datasikkerhed. De anbefalinger er de samme, som Retsudvalget kom med i beretningen om datasikkerhed fra januar 2015. Vi har i regeringen forholdt os til beretningen i Justitsministeriets svar af 14. januar i år på Retsudvalgets spørgsmål nr. 147. Lad mig starte med at slå fast, at databeskyttelse er et område, som såvel regeringen som Retsudvalget tager yderst alvorligt og ønsker at prioritere højt. SE og HØR-sagen i foråret 2014 og sagen om hackerangrebet i 2012 på CSC og i Rigspolitiet er to triste eksempler på, at der ikke var passet godt nok på vore oplysninger. For mig som justitsminister er det centralt, at vi gør alt, hvad vi kan, for at undgå sager som disse. Det er også derfor, at regeringen er på vej med en række initiativer på databeskyttelsesområdet, og det er vel at mærke initiativer, som vil tage højde for beslutningsforslagets anbefalinger og bagvedliggende bekymringer. Der er en god grund til, at vi kommer med disse initiativer på databeskyttelsesområdet. Private virksomheder og offentlige myndigheder behandler i stadig større omfang oplysninger om borgerne, en tendens, der kun vokser i takt med den øgede digitalisering i samfundet. Danmark er et digitalt foregangsland, og det skal vi blive ved med at være, men vi skal som borgere kunne stole på, at vores personoplysninger bliver behandlet sikkert og lovligt. Det gælder, både når vi selv overlader vores personoplysninger til virksomheder og myndigheder, og når de selv indhentet dem. Derfor er der som sagt iværksat en række initiativer på databeskyttelsesområdet. I forlængelse af SE og HØR-sagen nedsatte den tidligere regering en tværministeriel arbejdsgruppe, der skal kortlægge beskyttelsen af oplysninger om borgernes elektroniske betalinger m.v. Arbejdsgruppen vil før sommerferien komme med en række anbefalinger, som jeg ser frem til at modtage. Kortlægningen vil komme til at danne udgangspunkt for en bred politisk drøftelse om datasikkerhed, som jeg ser meget frem til at invitere til. Regeringen vil på baggrund af disse politiske drøftelser udarbejde en samlet strategi til sikring af danskernes personoplysninger. Herudover blev EU's nye generelle databeskyttelsesforordning som bekendt vedtaget i sidste måned, og forordningen skal anvendes fra den 25. maj 2018. Vi har fra dansk side bidraget aktivt til forhandlingerne, og mine embedsmænd har løbende haft kontakt til mange forskellige aktører på området for på bedst mulig vis at få flaget de særlige danske interesser. Overordnet set er vi fra regeringens side tilfredse med forhandlingsresultatet, selv om det er vanskeligt at balancere 28 landes særlige interesser. Et ofte fremhævet emne i forhold til den kommende forordning har været spørgsmålet om bødernes størrelse. Emnet har også haft betydelig bevågenhed fra dansk side. Der er ikke nogen tvivl om, at der med de betydelige bødestørrelser i den kommende forordning vil komme øget fokus på overholdelse af regler og databeskyttelse som sådan. Det kommer til at kræve et meget grundigt forarbejde at få omsat databeskyttelsesforordningen til en dansk kontekst, og jeg har derfor bedt embedsmændene om at iværksætte et omfattende tværministerielt projektarbejde vedrørende den nye databeskyttelsesforordning. Vi har lagt en projektbeskrivelse på Justitsministeriets hjemmeside om arbejdet. Arbejdet skal i første kvartal 2017 munde ud i en publikation med analyser, anbefalinger og udkast til lovgivningsmæssige tilpasninger som følge af forordningen. I det kommende analysearbejde vil de anbefalinger, som Retsudvalget kom med i januar 2015, også indgå. I forbindelse med arbejdet er der mange spørgsmål, der skal besvares: Hvad skal der ske med persondataloven? Hvad skal der ske med særlovgivningen? Hvad ligger der i rollen som dataprotectionofficer osv. osv? Herefter skal de lovforslag, som databeskyttelsesforordningen nødvendiggør, fremsættes for Folketinget i efteråret 2017. Jeg vil gerne understrege, at vi ønsker, at alle interessenter på området bliver inddraget i arbejdet. Vi vil også gerne fra Justitsministeriets side under de kommende politiske drøftelser løbende orientere Retsudvalget om status for arbejdet med forordningen. Jeg ser derfor frem til de kommende politiske drøftelser og håber, at alle vil tage konstruktivt imod de nævnte initiativer. Må jeg så ikke lige afslutningsvis fremhæve det gode arbejde, som Datatilsynet udfører. Det er en stor og vanskelig opgave, som tilsynet løfter. Derfor besluttede jeg tidligere i år, at vi i samarbejde med Datatilsynet skulle se på tilsynets nuværende opgaver og ressourcer med henblik på at tilføre flere penge til Datatilsynet. Det har resulteret i, at regeringen lægger op til at styrke Datatilsynet med ca. 2 mio. kr. årligt fra 2017 og frem, hvilket svarer til en bevillingsforøgelse på ca. 10 pct. Derudover vil spørgsmålet om tilsynets ressourcer løbende blive overvejet i forbindelse med arbejdet med databeskyttelsesforordningen. I lyset af de nævnte og dermed allerede planlagte initiativer kan regeringen således ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, som jeg egentlig vil kalde for en venlig modtagelse, selv om ministeren siger, at regeringen ikke vil stemme for forslaget. Jeg kan forstå, at der skal foregå et analysearbejde, og at de konklusioner, der indgår i beretningen, som et enigt Retsudvalg stod bag sidste år, vil indgå i det arbejde. Når jeg alligevel synes, det er vigtigt med det her beslutningsforslag, er det jo bl.a., fordi ministeren også er blevet bedt om at kommentere den beretning, som Retsudvalget afgav. Det er sket i det spørgsmål, der har nr. 147, almindelig del, som Retsudvalget stillede til justitsministeren den 31. august 2015. Og når man tager udgangspunkt i det, bliver der ikke helt svaret på det, der bliver stillet et spørgsmål om, nemlig hvad ministerens kommentar er til de forskellige anbefalinger. Jeg kan f.eks. ikke se, at der i det svar indgår regeringens holdning til en it-havarikommission. Så er det korrekt forstået, at der i det svar, der indtil nu er givet til Retsudvalget, ikke er svaret og kommenteret på alle de forslag, der ligger i den beretning, som et enigt Retsudvalg stod bag sidste år?
Ministeren.
Jamen sagen er sådan set meget enkelt den, at der, som jeg bemærkede, er nedsat en tværministeriel arbejdsgruppe, som i den sammenhæng kommer tilbage til mig før sommerferien med en række anbefalinger. Den kortlægning og de overvejelser skal jo gerne danne basis for den brede politiske drøftelse, som vi skal have. Der vil jeg tilkendegive, hvor regeringen står i den sammenhæng. Men altså, alt det, Retsudvalget har tilkendegivet, er taget med i det pågældende arbejde.
Spørgeren.
Det er jeg rigtig glad for. Men grunden til, at det her beslutningsforslag er blevet fremsat, er jo, at der er gået en del tid, siden Retsudvalget i enighed, altså alle partier i Folketinget, stod bag en beretning. Man sagde, at der var nogle meget konkrete initiativer, man gerne ville have gennemført. Grunden til, at der er et beslutningsforslag i dag, er, at det virker, som om der ikke rigtig er sket så meget. Derfor indeholder det her beslutningsforslag 16 af de mest konkrete elementer fra den beretning. Jeg kunne godt tænke mig, hvis det var sådan, at regeringen her i dag kunne signalere, at de 16 konkrete elementer, som indgår i beslutningsforslaget, er noget, regeringen bakker op, ligesom et enigt Folketing sidste år tilkendegav at man gør.
Ministeren.
Det, jeg kan sige, er, at de initiativer på databeskyttelsesområdet, som regeringen kommer til at tage, kommer til at tage højde for de anbefalinger og bagvedliggende bekymringer, som er i beslutningsforslaget. Når det samtidig siges, at der ikke er sket noget, vil jeg bare sige, at f.eks. hele spørgsmålet om databeskyttelsesforordningen og forhandlingerne på det felt, som jo er en del af alt det her, har man deltaget intenst i og påvirket. Og nu er det altså vedtaget. Der kommer til at ligge et kæmpe arbejde foran os, også politisk, for at få de her ting bragt på plads. Når der nu kommer til at ligge noget klart før sommerferien i form af anbefalinger fra den tværministerielle arbejdsgruppe, synes jeg måske, det er en lille smule urimeligt at sige, at der ikke er sket noget som helst. Vores regering har siddet ikke engang et år endnu, og alligevel er vi lige ved at være klar med det her. Det synes jeg dog alligevel er noget.
Tak til justitsministeren. Den næste taler i rækken er fru Trine Bramsen som ordfører for Socialdemokratiet.
Med forslaget her pålægger man regeringen at tage de nødvendige initiativer til at følge Retsudvalgets beretning nr. 4 om datasikkerhed, som et enigt Retsudvalg afgav den 15. januar 2015. Som efterhånden et af de få tilbageværende retsudvalgsmedlemmer, der var med til at skrive beretningen og dermed pålægge den tidligere regering at igangsætte initiativer i forlængelse af beretningen, kan jeg kun bakke opfordringen op. Om ikke andet må der tages skridt for at sætte turbo på processen. Der kan næppe være politisk modstand imod dette, ikke mindst når man tager i betragtning, at en af de mest ivrige deltagere fra udvalgsarbejdet, sågar formanden for udvalgsarbejdet, er Venstremand og i dag medlem af regeringen. Set i det lys kan det nærmest undre, at der ikke for længst er taget endnu flere initiativer fra regeringens side i forbindelse med denne beretning. Behovet er der, for stadig flere danskere bruger internettet mere og mere fra alt til daglig planlægning, økonomistyring, kommunikation med det offentlige og med hinanden, sjov og til shopping. Fordi flere oplysninger formidles over internettet, er risikoen også blevet større for datalæk og for, at oplysninger ender i de forkerte hænder. De kriminelle har også fundet ud af at bruge internettet i stadig større omfang. Faktisk er kriminalitet på nettet, identitetstyveri, snyd og misbrug af oplysninger den hastigst voksende kriminalitetsform. Det kræver selvsagt en myndighedsindsats. Myndighederne skal også blive bedre på nettet, men ikke mindst stiller det krav til datasikkerheden, og det er netop det, som den her beretning skal sætte turbo på. Fra Socialdemokratiets side har vi den holdning, at det godt kan være, at justitsministeren når frem til, at det ikke er alle anbefalinger i beretningen, der er lige i skabet, selv om man syntes, man var utrolig klog, da man afgav den for et års tid siden. Det siger jeg, ikke mindst fordi der var en Venstremand i front for udvalget. Vi har forståelse for, at det måske ikke er alle anbefalinger, der kan tages direkte ned og overføres, men for os er det afgørende, at der sættes turbo på processen, og derfor kan vi som udgangspunkt støtte forslaget her i dag, men vi vil da klart foretrække, at man finder en løsning og får sat gang i en proces, så man hurtigere får sat strøm til det her. Det må da være at foretrække frem for blot at pålægge regeringen at komme i gang. Hvis man i fællesskab i lyset af det rigtig gode udvalgsarbejde, der førte frem til den her beretning, kan lande en god proces fremadrettet, vil vi helst det, men ellers vil vi støtte forslaget her. Men bolden er nu på justitsministerens banehalvdel, og det vil være interessant at få et skriftligt forslag til en proces eller blive indkaldt til et møde om, hvordan vi kommer videre herfra i den gode ånd, som beretningen er afgivet i.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste taler i rækken er hr. Jan Rytkjær Callesen som ordfører for Dansk Folkeparti.
Tak. Et enigt Retsudvalg afgav den 15. januar 2015 en beretning om at pålægge Folketinget og regeringen inden den 1. januar 2017 at tage de nødvendige initiativer til at følge anbefalingerne fra udvalget: at der udarbejdes en årlig redegørelse for datasikkerhed til Folketinget; at de nødvendige ressourcer og beføjelser findes, så Datatilsynet kan overholde persondataloven og styrke dennne samt nærmere undersøge, hvordan Datatilsynet kan tilknyttes Folketinget i stedet for Justitsministeriet, og hvilke fordele der vil være forbundet hermed; at private virksomheder gøres til genstand for samme sanktionsmuligheder samt udrede databehandlernes ansvar for at sikre personoplysninger og overholde persondataloven. Samtidig lægges der op til at inddrage princippet om privacy by design i fremtidige offentlige it-systemer. Desuden pålægges regeringen at tage de fornødne initiativer, så princippet om privacy by design bliver indført som et krav til samtlige leverandører af offentlige it- og digitale løsninger. Dansk Folkeparti ser positivt på forslaget, men det kan jo selvfølgelig godt være, at vi ikke kan være med til alle 16 punkter.
Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for den positive tilkendegivelse. Det, som har været meningen med forslaget, er også det, som fru Trine Bramsen sagde fra Folketingets talerstol, netop at få sat lidt strøm til det her og få sat noget turbo på. Når et enigt Retsudvalg med alle partier går ind for noget, skal der også helst ske noget efterfølgende. Der er jo tale om nogle meget store områder, som har med datasikkerhed at gøre, og som handler om at beskytte borgernes private oplysninger. Er det sådan, at ordføreren kan sige noget om, hvilke dele af de 16 punkter, som så er med i det her beslutningsforslag, fordi de er de mest konkrete, som ordføreren synes er ideelle til at sende et klart signal til regeringen om, at der nu skal til at ske noget på området?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Der er nogle ting i de 16 punkter her. Jeg kan jo fremhæve noget positivt i det. Det offentlige system har f.eks. ikke kunnet få bøder for ikke at overholde persondataloven. Det kan kun private. Det synes jeg selvfølgelig er positivt at det offentlige også skal kunne få. Ja.
Spørgeren.
Er det sådan, at ordføreren tænker, at vi skal ind og kigge lidt på, om nogle af pindene skal tages ud, eller vil ordføreren stemme for forslaget, som det ligger her, fordi det sender et signal til regeringen om, at der skal til at ske noget på området her, eller tænker ordføreren som en tredje mulighed, at det, der skal til, er lidt i retning af det, som fru Trine Bramsen sagde, nemlig at ministeren skal komme med noget konkret, f.eks. indkalde til et møde eller fremlægge en konkret tidsplan? Hvis det så ikke sker, vil ordføreren og Dansk Folkeparti så stemme for det her forslag for at sende et klart signal til regeringen om, at der skal til at ske noget?
Ordføreren.
Vi forholder os generelt meget positivt til det her forslag, og vi synes også, der skal turbo på, så man kan få det her gennemført, så man har den rigtige datasikkerhed i Danmark.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører i rækken er fru Christina Egelund. Undskyld. Den næste ordfører i rækken er hr. Torsten Schack Pedersen som ordfører for Venstre. Værsgo.
Tak for det. Digitalisering er jo heldigvis gået hen og er blevet en helt naturlig og integreret del af det moderne samfund. Digitalisering betyder mange nye muligheder, nye arbejdspladser, muligheder for vækst, nye måder at arbejde på, men det giver selvfølgelig også nogle nye udfordringer. Med hensyn til personfølsomme oplysninger betyder digitalisering, at oplysninger, som måske tidligere via lidt sløseri kunne blive set på et skrivebord, nu pludselig kan blive lagt på nettet, og det kan være utrolig vanskeligt at fjerne dem igen. Personfølsomme oplysninger rager bestemt ikke offentligheden, og derfor kan det være meget krænkende for de berørte, hvis der er sløseri med datasikkerheden. Derfor betyder datasikkerhed naturligvis meget i et samfund som det danske. Digitalisering skal betyde noget positivt for borgere og virksomheder, og derfor har vi som lovgivere en rolle i at sikre tryghed og sikkerhed, når det gælder personlige oplysninger. Oven på SE og HØR-sagen og andre sager lavede et enigt Retsudvalg en beretning i januar 2015, og beretningens anbefalinger dækker jo i hovedtræk det samme som Enhedslistens beslutningsforslag. Det, som regeringen og justitsministeren redegjorde for i besvarelsen, er regeringen i fuld gang med at implementere. Der er givet en statusopdatering på en række af forslagene i svaret på spørgsmål 147 i Retsudvalget fra januar. Datasikkerhed er centralt, og derfor fylder temaet om datasikkerhed faktisk også en hel del i den nye fællesoffentlige digitaliseringsstrategi for den offentlige sektor, som regeringen i samarbejde med KL og Danske Regioner præsenterede i sidste uge. Under overskriften »Et stærkere og mere trygt digitalt samfund« er der bl.a. fokus på tryghed og tillid til den digitale behandling af personfølsomme oplysninger. Bekendtgørelsen om cybersikkerhed er netop sendt i høring af forsvarsministeren, så der sker meget på området, og det er der bestemt god grund til. Som flere har været inde på, er EU's forordning om sikkerhed på området netop faldet på plads. Justitsministeren redegjorde for, at der er flere penge på vej til Datatilsynet, og jeg må sige, at den proces, der er beskrevet af justitsministeren, om det videre forløb for at sikre øget datasikkerhed i Danmark er den rigtige vej at gå, så vi sikrer det, der er formålet, nemlig digital tryghed og sikkerhed for borgere og virksomheder i Danmark. Regeringen arbejder på sagen, og derfor virker det måske, særlig set i lyset af at EU-forordningen først er faldet på plads, efter beslutningsforslaget er blevet fremsat, lidt som et drilleforslag fra Enhedslistens side for at hejse flaget på et område, der har været enighed om. Jeg må sige, at den køreplan, som justitsministeren har skitseret, støtter vi fra Venstres side, og derfor kan vi ikke støtte Enhedslistens forslag. Det er samme melding fra Det Konservative Folkeparti, som jeg har lovet at hilse fra.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil sige, at jeg faktisk ville have taget initiativ til at fremsætte det her beslutningsforslag sammen med flere partier, hvis der havde været tid til det, men der er jo en deadline, der hedder den 1. april herinde, og af tidsmæssige årsager kunne jeg i denne omgang ikke nå at få flere med. Men jeg tænker, at det i høj grad er noget, som også skal diskuteres i det it-forum, som nu eksisterer her i Folketinget, hvor alle Folketingets partier er repræsenteret – det er ikke et it-udvalg, det er der nogle partier som ikke vil kalde det – der er det i hvert fald oplagt at følge op på den her diskussion. Der er to grunde til, at det er fremsat. Det er for det første, fordi det er lidt uklart, hvad der er sket indtil nu, og at der godt må komme lidt mere turbo på processen, men det skyldes også det indholdsmæssige. Justitsministeren er jo blevet bedt om at kommentere den her beretning og har leveret et svar på hele 23 sider i forlængelse af spørgsmål 147 stillet af Retsudvalget den 31. august 2015. I det svar er det jo sådan – i forhold til det, der handler om punkt 13 i det her beslutningsforslag – at regeringen ikke vil gå ind på nuværende tidspunkt og lave den udredning, som en beretning ellers indebærer, som jo indebærer, at der bør være grænser for, hvad der kan gives samtykke til. Når man f.eks. downloader facebookappen, giver man automatisk ret til, at Facebook automatisk kan slå kameraet til og lave optagelser. Det er en del af de ting, man siger ja til. Ideen er jo, at der f.eks. skal lægges begrænsninger på sådan noget.
Så er taletiden udløbet. Værsgo.
Der tror jeg måske at hr. Rune Lund kom til at signalere eller sige meget klart, hvorfor der er nogle udfordringer i forhold til forslaget. Dataforordningen er faldet på plads, efter beslutningsforslaget er fremsat, og jeg skal blankt indrømme, at det er jeg på ingen måde ekspert i, men der er det jo naturligt, at det bliver belyst, for den forordning skal vi gennemføre. De elementer, der er i det, er det jo naturligt at få set i en større sammenhæng, og det er sådan set det, justitsministeren har sagt, i forhold til at det er den måde, regeringen arbejder på sagen, og det tror jeg er mere hensigtsmæssigt. Og hvis det havde været så væsentligt for Enhedslisten, kunne man måske have været ude i lidt bedre tid. Jeg tror, svaret fra justitsministeren er givet i januar måned, der var dog trods alt et stykke tid indtil den 1. april.
Hr. Rune Lund.
Nu tager vi jo så debatten her, og i den forbindelse er det ikke så væsentligt, hvem der lige præcis har fremsat forslaget. Det er det i hvert fald ikke for mig for og Enhedslisten, det er mere væsentligt, at vi ligesom får sat fokus på det her. Jeg sagde det bare, fordi jeg gerne vil signalere, at jeg synes, det er noget, som vi bredt bør fokusere noget mere på. Men et andet punkt, hvor regeringen også forholder sig lidt nølende i det svar, der er givet til Retsudvalget, er jo i forhold til punkt 2 i det her beslutningsforslag, som omhandler en it-havarikommission. Det er en havarikommission, ligesom vi kender det, hvis der er en bro, der styrter sammen, hvor man så ser på it-projekter, som måske kikser, eller som der opstår skandaler omkring. Der vil man have de samme instrumenter til at gå ind og se, hvad der gik galt, om man kan lave erfaringsopsamling, og hvem der er de ansvarlige. Det kunne jeg egentlig godt tænke mig at regeringen havde været mere tydelige med var en god idé.
Værsgo.
En række af de spørgsmål er jo allerede adresseret i den digitaliseringsstrategi, som regeringen, KL og Danske Regioner præsenterede i sidste uge, hvor nogle af de udfordringer, vi generelt kæmper med, er beskrevet i forhold til standarder og alt muligt andet. Som jeg hørte justitsministeren, tager justitsministeren de elementer med i forhold til det videre arbejde, og det synes jeg sådan set er den mest korrekte måde at håndtere det her på, så det bliver ordentligt belyst, grundigt belyst, taget i en sammenhæng, så vi får løst de udfordringer, der er, i forhold til at sikre borgere og virksomheder digital tryghed og en ordentlig beskyttelse af personfølsomme oplysninger. Det må være det, der er det centrale for os alle sammen, og jeg håber, at det er det, der kommer til at være givende i forhold til det videre arbejde.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Så har vi en ny ordfører, og det er fru Christina Egelund, Liberal Alliance. Værsgo.
I takt med at vores hverdag som helhed bliver mere og mere digital, kræver det et øget fokus på, hvordan man sikrer, at data ikke kommer i de forkerte personers besiddelse. Det kræver ikke alene en holdningsændring blandt os som borgere, sådan at vi hver især ruster os til at tage vare på de spor, vi efterlader os digitalt, det kræver også, at der fra myndighedernes side etableres de rette foranstaltninger til beskyttelse af personfølsomme data. Hvis vi fejler i at opretholde et tilstrækkelig højt sikkerhedsniveau, står vi som borgere med en stor risiko for, at oplysninger om vores private liv flyder frit tilgængeligt med voldsomme krænkelser til følge. Beslutningsforslaget foreslår at gennemføre de initiativer, som et enigt Retsudvalg står bag udformningen af, og der er nok at tage fat på, når det kommer til at styrke datasikkerheden. F.eks. bør vi nøje følge med i, hvordan det egentlig står til med datasikkerheden, og vi bør sikre, at private virksomheder og offentlige myndigheder mødes med de samme sanktioner, når der sker brud på datasikkerheden. For for den enkelte er krænkelsen lige hård, uanset hvem der står bag. Vi bør arbejde på, at ansvaret for datasikkerheden samles hos én minister, og vi bør sikre os, at princippet om privacy by design implementeres i offentlige it-projekter. Endelig bør vi sikre os, at CPR løbende revideres med datasikkerheden for øje. Jeg tror ikke, at vi kan overvurdere, hvor vigtigt det er at have styr på datasikkerheden. Vi har f.eks. desværre allerede oplevet et hackerangreb på CPR tilbage i år 2012, og vi har et ansvar for at sikre følsomme data i en stadig mere digital verden. Liberal Alliance støtter selvfølgelig beslutningsforslaget.
Der er en kommentar fra hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil bare sige tak for den positive tilkendegivelse. Det er jo ikke altid, at Enhedslisten og Liberal Alliance, når vi står hernede i Folketingssalen, er enige om alting, kan jeg vist godt sige, men når det kommer til beskyttelsen af borgernes retssikkerhed, og når det kommer til gennemsigtigheden i demokratiet, så har vi, kan man sige, en alliance i forhold til at sikre borgernes rettigheder. Jeg vil da også gerne sige i forhold til det med en it-minister, at det her forslag jo indebærer, at regeringen skal tænke over det, og ansvaret for at lave en fordeling af, hvordan ministerierne skal være, ligger hos regeringen. Men jeg kan i hvert fald sige, at vi fra Enhedslistens side er helt enige i, at en it-minister vil være en klog ting, netop for at skabe en større sammenhæng mellem de it-problematikker, der er, sådan at det ikke er noget, som sker i isolerede øer rundtomkring, men at man i takt med at samfundet bliver stadig mere digitaliseret, kan tage en samlet diskussion af det. Men tak for den positive tilkendegivelse fra Liberal Alliance.
Tak for det, og tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. René Gade.
I Alternativet er vi rigtig glade for det her beslutningsforslag, og jeg vil faktisk sige, at jeg efter aftale med Enhedslisten vil gøre lidt opmærksom på, at det måske er det første resultat af det nye it-forum, der er kommet her på Christiansborg. Vi har ikke noget it-udvalg, men vi har et it-beta-udvalg, vil jeg tillade mig at kalde det, selv om vi har en aftale om, at det skal vi ikke, fordi det ikke er noget, Folketinget har nedsat. Så det er ikke et udvalg, men vi kalder det et it-forum. Det fantastiske, når det gælder forslaget i dag, som man fra Enhedslistens side er kommet med, er, at man, hvis vi nu havde haft lidt bedre tid, så nok havde taget en runde for at se, om vi – altså alle de ordførere, som nu sidder i det her it-forum – kunne være med. Så kunne det have været, at der var en strategi fra regeringssiden, der gjorde, at regeringen ikke kunne være med, men så havde der i hvert fald været bred opbakning fra det, der kunne minde om et it-udvalg, og det synes jeg er glædeligt. For det her er et forslag, der samler op på noget, der har ligget i et års tid og har modnet, og noget af det, som vores nye it-forum kan gøre, er at samle de her lavthængende frugter op og gøre noget ved det. Og vi kan starte med at tage alt det, der ikke er politisk fnidder i, og det, vi faktisk er enige om, og det er vi om rigtig, rigtig mange ting på it-området. Jeg har sågar hørt nogle af mine kolleger på Borgen sige, at et af de største problemer på it-området måske er, at vi er så enige, der er simpelt hen ikke noget medietid i det, og det er derfor, der ikke er mere debat. For vi vil alle sammen gerne fremme digitaliseringen på en ordentlig måde. Så kan vi være uenige om, om det er effektivisering, eller om det er forbedring, vi taler om, når der skal digitaliseres, men generelt er der stor, stor enighed om, at Danmark skal være et såkaldt d-land, altså et land, hvor vi har digitaliseringen i højsædet, og derfor er der fra min side fuld opbakning til forslaget fra Enhedslisten. Hvorvidt de enkelte punkter er de helt rigtige ud fra det, vi skal fokusere på lige nu, har jeg sådan set slet ikke taget stilling til, men jeg synes faktisk, at de alle sammen er meget, meget væsentlige, og bare det, at vi her i Folketingssalen overhovedet kan tale om privacy by design, gør, at de ellers meget, meget visionære tanker, der er i Alternativets nye it-politik, i hvert fald på en eller anden måde kommer meget tættere på virkeligheden, end nogen ellers har sagt til mig indtil nu at de var. For privacy by design er altså ikke noget, vi diskuterer ret meget, og hvis vi tager det sådan helt ind under huden og tænker på, hvad det egentlig vil sige, hvis vi skal til at tænke privacy by design i det offentlige, så tror jeg, at det vil overraske mange, hvor meget der skal til for at opnå den sikkerhed, som der skal til. Der vil vi komme ud i at skulle vurdere en af de allerstørste udfordringer – og det er måske noget af det eneste, vi ikke er fuldstændig enige om på tværs af partierne i salen, når vi taler digitalisering – og det er, hvad der skal komme først, altså om det er hønen eller ægget. For digitaliseringen skal jo også drive en vækst i Danmark, men for at kunne drive den her vækst på en måde, hvor fundamentet er godt og solidt, så skal vi tænke privacy by design ind først, og det er tit her, hvor det bliver delt i rødt og blåt i salen, og når alt går op i en højere enhed, bliver det nogle gange grønt. Men hvis vi tænker privacy by design først, er det ofte de røde partier, der er med på at sikre det, og hvis vi tænker vækst først, er det ofte de blå partier. Det er meget, meget hårdt sat op, tit går det også den anden vej rundt, og der er nogle koblinger, der bliver forbundet på tværs af de her farver. Men det allervigtigste på digitaliseringsområdet – og det er det, jeg vil slutte af med at sige, samtidig med at vi bakker massivt op om det her forslag – og det vigtigste, vi kan gøre her i Folketinget, når vi taler digitalisering, er at blive enige om, at privacy by design og beskyttelsen af personoplysninger og oplysninger i virksomhederne er noget, vi skal Og det kan lade sig gøre i dag, og det behøver ikke at være en bremse for væksten. Men det kan derimod blive en eksportvare, hvis vi tænker privacy by design ind, og Danmark netop bruger det offentlige til at dyrke datasikkerheden og privacy by design, sådan at vi er nogle af de første, der bruger de ret store summer, vi har tilgængelige, hvis vi kræver, at det skal være det, vi gør i det offentlige, og så kan vi begynde at sælge vores kompetencer til udlandet. Og derfor vil jeg bede om, at man tænker på, at det at gøre tingene rigtigt på digitaliseringsområdet ikke er noget, der hæmmer væksten, for sådan bliver debatten her i salen ellers desværre nogle gange. Så der er stor opbakning til forslaget.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og det er først fra fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Jeg studsede over, at ordføreren i sin tale fik det til at lyde, som om der aldrig før har været diskuteret it-politik her, hverken i Folketingssalen eller på Christiansborg i øvrigt, før det her nye it-forum landede. Så derfor ville jeg egentlig bare lige høre ordføreren, om han kan bekræfte, at der er blevet arbejdet med det forslag, vi diskuterer her i dag. Der har været et udvalg, der har arbejdet med det, og man landede lige præcis de her punkter, vi diskuterer, i januar 2015. Altså må konklusionen være, at der har været diskuteret it-politik, inden Alternativet landede på Christiansborg.
Ordføreren.
Jeg har lige i 10 sekunder forsøgt at finde noget, jeg er uenig i, men det kan jeg simpelt hen ikke. Det er helt korrekt, at it tidligere har været diskuteret på Christiansborg. Jeg har, selv om jeg er ny i politik, sågar fået overleveret, at der også har været et It-udvalg tidligere. Der har været mange it-ordførere før mig. Jeg oplever bare, at det er en nedprioriteret del af det, der bliver debatteret på Christiansborg. I det regeringsgrundlag, der blev lagt frem, tror jeg, jeg har talt mig frem til, at der to steder stod nævnt noget, der havde med digitalisering at gøre. Derfor var det, jeg prøvede at rose før, egentlig bare, at der er blevet samlet op på noget, der har ligget, altså noget godt arbejde omkring it, som man har lavet her på Christiansborg for et års tid siden. Det er blevet samlet op i det her beslutningsforslag. Så jeg tænker, at der på alle mulige måder har været talt it før, men jeg ser ikke, at der på nogen måde er det fokus på området, som der skal være. Så vi er fuldstændig enige.
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Ordføreren var optaget af, at man indtænkte privacy by design, som det hedder på nudansk, i forbindelse med at man lavede nye projekter. Ordføreren sagde selv, at han satte det lidt polemisk op, nemlig at når det var om beskyttelse, var det måske de røde partier, og når det var om vækst, så var det de blå. Jeg er glad for, at ordføreren tog nogle forbehold. For det kunne jo være, at man, hvis man læste regeringens, KL's og Danske Regioners digitaliseringsstrategi fra i sidste uge, ville have fundet ud af, at der står: Når offentlige it-løsninger designes og udvikles, skal databeskyttelse så vidt muligt tænkes ind fra starten. Så det må jo glæde Alternativet, at regeringen simpelt hen er hurtigere på aftrækkeren end det, som Alternativet står og efterspørger, for det er en del af den digitaliseringsstrategi, der blev præsenteret i sidste uge.
Ordføreren.
Jeg troede næsten, at min tale var så jubeloptimistisk, at der ikke kunne findes malurt i bægeret, men det er lykkes to gange nu. For det, vi står og taler om nu, er jo noget, der er et år gammelt, hvor der netop bliver nævnt privacy by design. Så det er jo noget, der har været der, længe før digitaliseringsstrategien også kom i sidste uge. Men jeg vil på alle mulige måder glæde mig over, at det også står i digitaliseringsstrategien: privacy by design – og der er rigtig mange andre gode ting fra regeringens side, som er i den strategi. Det, jeg hæfter mig ved, er bare, at for meget få uger siden ville man, hvis jeg nævnte privacy by design, ret hurtigt begynde at tænke, at hold da op, mener vi virkelig, at vores offentlige it-systemer skal bygges op om det? Og der vil jeg i hvert fald gerne strække hånden ud og sige, at hvis det er regeringens opfattelse, at vi skal prøve at gå i den retning ret hurtigt, altså at alle offentlige it-systemer skal bygges op omkring privacy by design, så er vi meget lydhøre i Alternativet. Jeg tænker ikke, at det er det, der står i digitaliseringsstrategien, for det er meget, meget omfattende. Men man skal tænke datasikkerhed ind fra start, dét har jeg også læst. Men det er meget omsiggribende at tænke privacy by design ind i samtlige offentlige løsninger. Så jeg beklager, hvis jeg lød negativ. Jeg er meget positiv over for det arbejde, regeringen også har lavet.
Tak til ordføreren. Så er det fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Det var jo en rigtig interessant diskussion og ordveksling, der kom, lige før jeg gik på. Jeg havde egentlig tænkt mig at gå op og sige, at det sådan set er et temmelig processuelt spørgsmål. Altså, jeg opfatter spørgsmålet som en venlig påmindelse om – eller måske en rykker for – en opfølgning på beretningen i Retsudvalget. Og den synes jeg også vi skal have. Men jeg tror, at jeg har det på samme måde som Socialdemokraterne: at hvis vi kan få svar fra justitsministeren og have en god drøftelse med ham om det her, er det måske i virkeligheden bedre, end at vi stemmer noget igennem, som jeg så kan høre heroppefra at flere i virkeligheden er lidt forbeholdne over for. Altså, var det nu i virkeligheden det rigtige forslag, vi kom med i den her plan? Så jeg håber sådan set, at vi kan få en dialog med ministeren – det er også sådan, jeg hører ministeren og hans ordfører – der i virkeligheden gør, at vi kan stemme nej til det her forslag, men på en måde, hvor vi alle sammen føler os betrygget ved, at der rent faktisk sker noget. Nu kigger forslagsstilleren på mig, og jeg kan ikke rigtig tyde attituden. Men jeg håber, at vi kan nå til en dialog, hvor også forslagsstilleren synes, det er tilfredsstillende. Så det er ikke, fordi vi ønsker at trække vores støtte til den beretning, men fordi vi jo bare alle sammen ønsker, at der rent faktisk bliver gjort noget, og at ministeren går videre med det. Det lyder, som om han faktisk er videre, men vi ønsker så også at være en del af den proces. Så hvis vi kan nå dertil, stemmer vi nej. Hvis vi ikke når dertil, stemmer vi ja.
Tak til ordføreren. Det er tidligere meddelt, at SF dækkes ind af Alternativet og Konservative dækkes ind af Venstre. Og så må det være ordføreren for forslagsstillerne. Værsgo.
Det her forslag skal forstås som en rykker – en påmindelse om, at det den 15. januar sidste år var et enigt Retsudvalg, som afgav en beretning om, hvordan vi her i Danmark kan styrke datasikkerheden. For som flere af de andre ordførere her i salen har været inde på, bliver samfundet stadig mere digitaliseret; der kommer flere og flere digitale løsninger; vi skal betjene os selv digitalt, når vi henvender os til kommunen; og vi får alle sammen smartphones med alle mulige apps. Vi ser en stadigt stigende udvikling i retning af et digitaliseret samfund, som jo også giver mange muligheder til os som mennesker og som borgere i samfundet. Men der er jo også et sikkerhedsaspekt i den her digitalisering, som der skal tages meget godt vare på. Og der var det sådan, at i den beretning, som Retsudvalget afgav for snart halvandet år siden, var der en lang række rigtig gode konkrete forslag til, hvordan vi her i Danmark kan forbedre datasikkerheden. Og fordi der netop er gået noget tid, og fordi der har været lidt stille fra regeringens side, er det her beslutningsforslag blevet fremsat, hvor vi har taget de 16 mest konkrete anbefalinger ud fra beretningen, og de er så blevet indarbejdet i det her beslutningsforslag. Og det er jo for at få sat noget turbo på processen – for at sikre, når der bliver afgivet en beretning i et udvalg i Folketinget, endda med alle partier bag, at det så ikke bare bliver glemt eller falder ned mellem to stole eller bliver nedprioriteret i forhold til andre dagsordener. Så det her er en rykker; det er en påmindelse om, at der skal til at ske noget. Jeg er glad for i dag at kunne konstatere, at medmindre regeringen kommer med nogle konkrete initiativer, en konkret tidsplan, nogle konkrete forslag til, hvordan vi kan skubbe den her proces videre i forhold til at følge op på beretningen fra Retsudvalget for cirka halvandet år siden, så vil der være et flertal her i Folketinget, som sender en venlig rykkerskrivelse til regeringen og siger: Nu skal der altså til at ske noget på det her meget vigtige område, som netop omhandler datasikkerheden. Der foreligger 16 konkrete forslag. Forslag nr. 1 er, at der skal udarbejdes en årlig redegørelse om datasikkerhed til Folketinget. Forslag nr. 2 er, at der bliver oprettet en instans, som følger op på datasikkerhedsbrud og drager konklusioner på baggrund af bruddet, og som gør erfaringerne tilgængelige for øvrige myndigheder og virksomheder. Det er det, vi i daglig tale på it-sprog kalder for en it-havarikommission, som jo netop skal lave erfaringsopsamling og også finde ud af, hvem der er ansvarlig, hvis der er sket et brud på datasikkerheden, på samme måde, som vi har en havarikommission, som tager sig af en situation, hvis der f.eks. er en bro, der måtte være styrtet sammen et sted i Danmark. Forslag nr. 3 er, at der skal tilføres flere ressourcer til Datatilsynet, og der tilkendegav ministeren at han gerne vil tilføre 2 mio. kr. ekstra. Det er jo et skridt på vejen, kan man sige. Hvis Enhedslisten måtte bestemme, ville vores bud være, sådan som vi har fremlagt det i vores it-udspil, som vi fremlagde for snart 2 år siden, at bevillingen til Datatilsynet skulle opjusteres med 50 pct., og det ville jo så faktisk betyde, at man tilførte 10 mio. kr. Men okay, det er et skridt på vejen, og det er da rart at få den tilkendegivelse fra regeringen, at man sætter et konkret beløb på, hvad man har tænkt sig i forhold til at styrke Datatilsynet. Så er anbefaling nr. 4, at vi kigger på, hvordan Datatilsynet kan knyttes tættere til Folketinget. Og det kommer jo af, som det også fremgår af beretningen fra Retsudvalget, at Rådet for Digital Sikkerhed har oplyst, at det støtter en placering af en databeskyttelsesmyndighed under Folketinget, fordi rådet ikke mener, at Datatilsynet med dets nuværende placering under Justitsministeriet lever op til den uafhængighed, som der f.eks. er fastsat i EU's charter for grundlæggende menneskerettigheder. Og det er simpelt hen det, der danner baggrund for anbefaling nr. 4. Anbefaling nr. 5, som nogle af ordførerne også har nævnt, handler om sanktionsmuligheder – hvorfor skal det være sådan i forbindelse med et brud på datasikkerheden, at private virksomheder kan blive straffet for nogle forseelser, mens det offentlige ikke kan blive straffet for de samme forseelser? Altså, det er en måde, hvorpå vi kan sikre os, at det er de samme regler, der gælder for både private og det offentlige. Og det må være væsentligt her, for som borger i det her land kan man jo sådan set så at sige være ligeglad med, hvor bruddet foregår, hvis det er det samme brud, der er tale om, og der f.eks. ligger og flyder oplysninger alle mulige vegne, meget personlige oplysninger. Så er der forskellige andre forslag, som også indgår i de 16 forslag – jeg kan ikke nå at gennemgå dem alle sammen. Men jeg vil i hvert fald nævne forslag nr. 9 og 10, som jo handler om privacy by design, altså at vi skal indrette vores it-systemer på en sådan måde, at hvis der sker et datalæk, hvis der lige pludselig ligger oplysninger om borgerne ude i samfundet, så er de oplysninger lavet på en sådan måde, at man ikke kan udlede, hvem det er, oplysningerne handler om. Og det er jo sådan noget, som at man f.eks. ikke bruger cpr-nummeret som en nøgle, som man kobler andre oplysninger op på, men giver folk et brugernummer, som er unikt for den database, hvor de oplysninger er lagt ind. Man skal i det hele taget designe systemerne på en sådan måde, at sker der et databrud eller et datalæk, kan det ikke udledes, hvem det er, de følsomme oplysninger rent faktisk måtte vedrøre. Der er også en anden anbefaling, som jeg vil hive frem, som handler om kontrol med brugeradgange, altså at det skal indskrives som et krav i offentlige udbudskontakter. Og hvis jeg må fremhæve et af de steder i det lange svar på 23 sider, som justitsministeren har givet i forlængelse af beretningen, som blev givet for knap halvandet år siden, så er det et af de få steder, hvor regeringen rent faktisk tilkendegiver, at der er noget fornuft i det, og at det er noget, man gerne vil kigge på. Så der er i hvert fald ét sted, hvor man går ind og forholder sig positivt til beretningen, og det er jo godt. Så er der også en masse andre forslag, men det sidste, jeg vil nævne, er forslag nr. 16, som jo handler om, at brugen af cpr-nummeret bør gennemgå en grundlæggende revidering, herunder at opgivelse af cpr-nummer ikke alene skal kunne udgøre autentificering. Og det handler jo om, at cpr-nummeret – også ved det datalæk fra CSC, som flere har nævnt heroppefra, hvor 900.000 cpr-numre var tilgængelige i lidt under en times tid på grund af det databrud, der var – ikke er sikkert, sådan som det er i dag. Og det er jo helt tydeligt, at det på en eller anden måde skal erstattes af et nyt system eller i hvert fald have mindre betydning. Det kan i hvert fald ikke være en krumtap på den måde, som det har været det på før, fordi systemet simpelt hen er for utidssvarende – det er ikke moderne, og det er for usikkert. Men jeg kan konstatere i dag, at medmindre der kommer noget meget konkret fra justitsministeren, vil et flertal i Folketinget sende en rykker til regeringen for at sige, at når et enigt Retsudvalg i Folketinget siger, at vi vil forbedre datasikkerheden, så mener vi det faktisk alvorligt. Og jeg håber derfor, at ministeren vil komme med en klar tidsplan og en klar tilkendegivelse om, hvad det er, der skal ske, og nogle meget konkrete svar på de meget konkrete tiltag, som der ligger i beretningen – og ikke noget, som jeg opfatter som for løst, og som ikke svarer direkte på de anbefalinger og konkrete initiativer, som der rent faktisk ligger i beretningen. Og det er det svar på spørgsmål nr. 147, som jeg refererer til her, og som jeg har nævnt et par gange. Der skal vi altså have en detaljeret gennemgang, hvor vi simpelt hen for hvert konkret forslag, der ligger i beretningen, ser på, hvad regeringen har gjort, og hvad regeringen påtænker at gøre for netop at sikre formålet med beretningen, nemlig at øge datasikkerheden markant for danskerne. Jeg tror også, at vi i den sammenhæng kan bruge det nye it-forum, som hr. René Gade har taget initiativ til her i Folketinget, og som består af it-ordførerne, og hvor vi jo også kan tage en meget detaljeret diskussion af det og følge de konkrete forslag, der ligger i beretningen, og hvor der altså er taget 16 ud her. For de 16 punkter, som der er taget ind bare i det her beslutningsforslag, er jo hver især nogle meget store punkter, og hvert enkelt af dem kunne man sådan set lave et beslutningsforslag om for at få en ordentlig diskussion af det. Så der er meget arbejde at gøre med at følge op på den beretning og det, der ligger der. Men jeg er i hvert fald glad for, at medmindre regeringen rykker ud med noget mere og nogle flere initiativer, er der et flertal i Folketinget her, som vil sende regeringen en rykker.
Så er der en kort bemærkning fra hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Jeg har et spørgsmål, men først skal jeg beklage, at jeg glemte at sige, at SF også bakker op om beslutningsforslaget. Det skulle jeg have sagt fra talerstolen. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om det ikke er rigtigt forstået, at hvis regeringen rent faktisk kommer med noget konkret, er det også interessant for ordføreren. En ting er, at vi er mange, der er rigtig positive over for det her beslutningsforslag. Men hvis det nu kunne gå stærkere og blive mere effektivt, hvis regeringen bød ind med noget andet, ville det så også være interessant for ordføreren?
Ordføreren.
Det kan jeg bekræfte. Formålet med at fremsætte det her beslutningsforslag er udelukkende at få sat skub i processen og sætte fokus på, at et enigt Retsudvalg for 1 ½ år siden faktisk sagde: Vi vil gerne styrke datasikkerheden i Danmark. Siden har der været meget tavst, og ministerens svar til beretningen går ikke ind og kommenterer de enkelte forslag konkret nok, synes jeg. Og man bliver i tvivl om, hvorvidt der egentlig er blevet grebet fat om det, og om det bliver taget alvorligt nok i regeringen. Det er baggrunden for fremsættelsen af beslutningsforslaget. Så jeg vil sige, at hvis der kommer en løsning, hvor man fra regeringens side tydeligt viser, at man agter at følge op på alle de anbefalinger og de konkrete punkter, der ligger i beretningen, herunder de seksten, der trækkes frem her i beslutningsforslaget, så er det klart, at det vil have haft en effekt. For så har alene det, at vi har haft debatten, og at der bliver truet med en rykker her fra Folketingets side, været med til at sætte skub i tingene. Og det opfatter jeg som en sejr.
Hr. René Gade.
Det samme gælder for Alternativet. Min tale blev jo opfattet en lille smule mere kritisk, end den burde. Den burde være blevet opfattet som nærmest jubelpositiv. Det forsøgte jeg at sørge for, men Alternativets holdning er netop også: Lad os endelig få regeringen ind og spille med, hvis det kan lade sig gøre.
Ordføreren.
Jeg kender Alternativets holdning, og jeg forstod også det, som ordføreren sagde heroppe fra, som lige præcis det samme, som ordføreren siger nede fra sin stol nu.
Tak til ordføreren. Der er faktisk ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er først energi-, forsynings- og klimaministeren, værsgo.
Tak, formand. Jeg takker Enhedslisten for forslaget om ændring i modregning af kommunal brug af driftsindtægter fra kommunale vedvarende energi-anlæg. Enhedslisten foreslår en ændring af elforsyningsloven og anden relevant lovgivning, så kommuner ikke modregnes i bloktilskud, såfremt kommunerne anvender driftsindtægter fra helt eller delvis kommunalt ejede vedvarende energi-anlæg til andre klimaforbedrende tiltag. Enhedslisten begrunder forslaget med, at modregningsreglerne i elforsyningsloven ikke er tilpasset, således at de er tidssvarende i forhold til investeringer i vedvarende energi-anlæg og kommunernes deltagelse på dette område. Enhedslisten mener, at overskuddet fra vedvarende energi-anlæg ikke som nu alene bør kunne bruges inden for det særskilte selskab, men også bør kunne anvendes til andre klimaforbedrende tiltag som f.eks. kommunale energibesparende tiltag. Det er regeringens ambition på energiområdet, at Danmark frem mod 2050 skal blive uafhængigt af fossile brændsler. Med energiaftalen fra 2012, som blev indgået af en bred kreds af partier, er Danmark rykket et stykke ad vejen mod uafhængighed af fossile brændsler. Regeringen kan imidlertid ikke støtte Enhedslistens forslag, idet det vil betyde, at kommunerne får mulighed for at udnytte overskuddet fra eksisterende elproduktionsvirksomheder til andre øremærkede aktiviteter. Ønsker kommunerne at finansiere klimaforbedrende initiativer, bør det ske som led i en almindelig prioritering af de skattefinansierede kommunale midler. Derudover mener regeringen ikke, at en lempelse af modregningsreglerne skal bruges til at fremme kommunale investeringer i elproduktion fra vedvarende energi-kilder i konkurrence med private virksomheder. I de nuværende regler er det allerede muligt for kommunerne at drive elforsyningsvirksomhed med vedvarende energi-anlæg. Dog skal dette ske i et adskilt og udskilt selskab, og kommunerne kan ikke trække et overskud ud fra selskabet og anvende det til almindelig drift uden modregning i bloktilskuddet. De nuværende regler tillader således allerede kommuner at have vedvarende energi-anlæg. Derfor afviser regeringen Enhedslistens forslag.
Hr. Søren Egge Rasmussen, værsgo.
Tak for det. Jeg synes, det var et meget skuffende svar. Den lovgivning, vi har, er jo rimelig nok i de tilfælde, hvor en kommune sælger sit elforsyningsselskab. Det er derfor, man har lavet loven. Det er jo en NESA-lov, som blev lavet, da Gentofte solgte sit elselskab. Men hvad sker der så nu om dage? Ja, nu er der en klar tendens til, at der er en række kommuner, som ønsker at deltage i den grønne omstilling og sådan set er parate til at investere i vedvarende energi-anlæg. Når der så efter måske 10 år kommer en dag, hvor de har et overskud, de gerne vil trække ud og investere i noget andet, så kan de med den nuværende lovgivning kun investere i nye vindmøller eller solcelleanlæg. Der synes vi altså at det ville være rimeligt, at man bredte det lidt ud, så det overskud, der kommer fra en kommunal vindmølle, kan bruges til at reducere kommunens energiomkostninger. Jeg er skuffet over, at ministeren ikke kan se, at det at gøre kommunerne til en væsentlig aktør i den bæredygtige omstilling er noget, vi skal have fremmet. Kan ministeren ikke se, at det kunne give mening at give kommunerne bedre rammer for at deltage i den bæredygtige omstilling?
Værsgo til ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det kommer ikke bag på mig, at spørgeren er skuffet over svaret. Her er der en ideologisk forskel. Vi ønsker ikke at give kommunerne mulighed for at drive forretning, heller ikke inden for vedvarende energi, i konkurrence med private selskaber. Der er i dag en klar afgrænsning af, hvilke muligheder der er for de kommunalt ejede selskaber, og skal man foretage investeringer i energi, skal det ske inden for det pågældende selskabs eget ansvarsområde.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Hvis det er sådan, at et privat selskab har et overskud og skal betale skat af det, så er det almindelig selskabsskat, som selskabet skal betale. Jeg kan ikke rigtig forstå, hvorfor ministeren synes, som han gør, når det er en kommune, der ejer en vindmøllepark, hvilket vi jo har set med Samsø Vindenergi, som kommunen har en væsentlig ejerandel i, og vi står over for, at der f.eks. er HOFOR Vind, som Københavns Kommune kunne investere massivt i som en del af en bæredygtig omstilling. Mener ministeren virkelig, at det er rimeligt, at den beskatning, der skal være af et kommunalt vindmølleselskab, skal være på 40 eller 60 pct., når andre kan nøjes med at betale almindelig selskabsskat af et overskud?
Tak. Ministeren.
Vi er af den opfattelse, at det ikke er en kommunal opgave at begynde at drive virksomhed i konkurrence med andre virksomheder, og det vil kunne blive tilfældet her. Kommunerne har mulighed for at trække pengene ud og skal betale 40 pct. i afgift, hvis de gør det over en længere periode, og 60 pct., hvis de gør øjeblikkeligt.
Tak til ministeren. Vi går i gang med ordførerrækken. Det er først hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.
Tak for det, formand, og tak til Enhedslisten for beslutningsforslaget. Jeg tror, hvis jeg skal være helt ærlig, at vi kan komme til at diskutere i de kommende år, hvordan vi sikrer endnu bedre muligheder for at få kommunerne inddraget i den grønne omstilling. Og i den ånd, kan man sige, er vi fra Socialdemokratiets side sådan set positivt indstillet over for at diskutere med Enhedslisten og med alle mulige andre, hvordan man egentlig kan sikre en sådan inddragelse. Jeg vil så også sige, at vi ikke støtter det fremsatte beslutningsforslag, og jeg mener også, at vi er nødt til at tage den her diskussion i en bredere kreds, i energiforligskredsen, for der er nogle usikkerheder omkring det forslag, der er lagt frem her. Enhedslisten skriver selv, at når man – i gåseøjne – tjener penge på nogle vedvarende energi-anlæg, kan der være god fornuft i, at de ikke kan bruges til alt muligt i kommunen, og så skriver man: Men de kan bruges til klimatiltag bredt forstået. Jeg synes, det er en lille smule uklart endnu, hvor bredt det skal forstås. Det andet er så også, at jeg synes, at hvis man går ind i den her diskussion om, at vi faktisk gerne vil understøtte, at kommunerne opsætter og udbygger VE-kapacitet, skal vi jo også diskutere i forligskredsen og andre steder, hvordan vi opnår den mest optimale energiplanlægning som samfund og ikke kun for den enkelte kommune. Derfor tror jeg, at der sådan set, både hvad angår brugen af pengene på den ene side, og hvad angår indtjening, altså hvordan man opsætter vindmøllekapaciteten, eller hvad det nu kan være for en kapacitet, er brug for nogle rammer og nogle afklaringer. På den baggrund støtter vi ikke forslaget, som det ligger her, men vi diskuterer selvfølgelig gerne, om man fremadrettet kan få gjort kommunerne til en større spiller i den grønne omstilling.
Tak for det. Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten, værsgo.
Hvis nu ordføreren læser i slutningen af bemærkningerne til forslaget, kan han se, at der sådan set står: »Det foreslås, at ministeren i samarbejde med energiforligskredsen udarbejder en liste over konkrete klimatiltag, som fritages for modregning.« Dermed er der jo sådan set lagt op til, at det, som ordføreren efterspørger, nemlig en lidt klarere liste, og at energiforligskredsen skal have indflydelse på det her, sådan set fuldt ud er taget med i beslutningsforslaget. Der vedtages rigtig meget lovgivning herinde i Folketinget, og jeg har altså fundet et emne her, hvor det er alt for længe siden, der er blevet reguleret på området, især når man ser på, hvad det er, kommunerne er parate til. Jeg synes, vi skal frem til, at vi skal have kommunerne som medspillere i langt højere grad. Det her forslag kunne jo gavne det, som HOFOR Vind er i gang med på vegne af Københavns Kommune. Man går efter en strategi med at investere i møller med en kapacitet på 350 MW og er altså med i et af de tre konsortier, som er prækvalificeret til at byde på de kystnære møller. Det er jo et konkret eksempel på, at kommunerne går ind på lige vis og er en aktør i den bæredygtig omstilling. Jeg har svært ved forstå, hvorfor ordføreren ikke ser det positive i det.
Værsgo.
Først til det konkrete: Jeg har selvfølgelig også læst til slutningen af beslutningsforslaget og har også set, at man ønsker, at energiforligskredsen skal sætte navn på, hvilke klimatilpasningsting det skal gælde. Det, der egentlig er min forespørgsel, er: Hvorfor er det, at Enhedslisten gerne vil begrænse det til det, og er det en diskussion om, at det også kan bruges endnu bredere? Altså, der ligger i beslutningsforslaget en begrænsning i, hvad man kan bruge pengene til, og jeg synes i virkeligheden, at den diskussion er ufuldstændig her. Så er der det, som der ikke bliver svaret på i det her beslutningsforslag, og som er min primære anke, nemlig det der med, hvordan vi sikrer, at det ikke bliver den enkelte kommunes behov for at skaffe nogle penge til et andet område, som får betydning for, hvordan vi får udbygget med vedvarende energi. For vi vil gerne understøtte, at kommunerne bliver mere aktive spillere i omstillingen, men vi vil også gerne kunne planlægge som på andre områder af energisystemet, sådan at det ikke bliver den enkelte kommunes behov for at skaffe nogle nye penge, som afgør, hvad for en energikapacitet der bliver opstillet, og hvor den bliver opstillet. Det er den, kan man sige, inputside af det, som er meget, meget lidt belyst i det her beslutningsforslag.
Tak. Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg vil da gerne være med til at arbejde på at finde frem til en tekst, som ligesom præciserer de ting. For jeg har ikke noget problem med, at en kommune stiller solceller op på samtlige kommunale bygninger i en god planlægning, for så vil der jo ske det, at efter måske 10 år er den investering tilbagebetalt, og så ser det ud til, at kommunen kan få gratis strøm fra de anlæg i nogle år, som kan forbedre driften. Altså, hvem har egentlig noget imod det? Det kunne jo sådan set betyde, at den kommunale drift blev forbedret. Så jeg ser frem til, at vi kan prøve at skrive på en beretning, som præciserer de ting og imødekommer ordføreren for Socialdemokratiet.
Tak for det. Ordføreren.
Det vil jeg så takke for, og jeg vil se frem til udvalgsbehandlingen.
Så er det hr. Christian Poll, Alternativet, værsgo.
Tak for det. Der er jo i det kommunale rigtig mange bygninger med rigtig mange store tagflader. Jeg tænker, at forslaget her fra Enhedslisten netop kan være med til at fremme opstillingen af flere solceller på den slags tagflader. Ville det ikke være en god og enkel måde at gøre det på?
Ordføreren.
Joh, det kan man sige. Det ville i hvert fald trække nogle ting i den rigtige retning. Omvendt er det jo også stadig væk sådan, at selv om solcellerne er blevet billigere, er det stadig væk ikke den billigste form for vedvarende energi. Derfor er der stadig væk et behov for planlægning og aftaler om, hvordan man gør de her ting, hvis vi skal have mest muligt ud af vores grønne omstilling. Og ja, jeg tror også, at kommunerne kan spille en større rolle fremadrettet i forhold til det her.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Jeg vil indlede med at sige, at vi i Dansk Folkeparti afviser beslutningsforslaget fra Enhedslisten. Og jeg må ærlig talt sige, at vi har undret os over, at Enhedslisten med beslutningsforslaget her åbner for, at kommuner skal kunne drive erhvervsvirksomhed med overskud, dvs. profit, for øje – et overskud, som skal gå ind og finansiere den øvrige kommunale drift, sådan som der reelt lægges op til. Jeg er udmærket klar over, at intentionen med beslutningsforslaget er, at det kun er en begrænset del af de kommunale udgifter, der skal kunne dækkes af overskud fra driften af grøn energi. Men for os er det en ret principiel ting, at der åbnes for, at det at drive kommunal forsyningsvirksomhed ikke længere er noget, der bare skal hvile i sig selv, men er noget, som man må begynde at finansiere andre udgifter i kommunens økonomi med. I Dansk Folkeparti har vi det synspunkt, at kommuner gerne må drive forsyningsvirksomhed, herunder opsætte vedvarende energi-anlæg, men det må altså ikke være noget, som skal give overskud. Det må hvile i sig selv og er altså ikke noget, som skal være med til at finansiere andre ting, sådan som jeg også har nævnt det. Det mener vi af flere grunde. Vi synes, det vil give unfair konkurrence, hvis kommuner kan gå ind og drive erhvervsvirksomhed. Det er et felt, som vi skal lade private virksomheder operere inden for, og det skal offentlige myndigheder holde sig ude af. Desuden er der det synspunkt, at når det offentlige – det være sig kommuner eller stat – skal finansiere sine serviceydelser over for borgerne, jamen så skal det ske med den størst mulige gennemsigtighed. Og det er, ved at man opkræver skatter, som alle kan se taksterne på, og så alle kan se, hvad de betaler – og ikke ved at man sideløbende driver virksomhed, som også giver et afkast, som går ind i den kommunale økonomi. Så også af hensyn til, at vi ikke ønsker den uigennemsigtighed, som det her kan føre med sig, afviser vi beslutningsforslaget.
Hr. Søren Egge Rasmussen, værsgo.
Jeg undrer mig lidt over Dansk Folkepartis holdning, for i andre sammenhænge synes Dansk Folkeparti, at det egentlig er et plus, hvis vi kan komme frem til, at Danmark har en vis grad af selvforsyning, så man ikke er afhængig af at importere energi fra lande, som man ikke kan lide. Så derfor er det jo egentlig lidt mærkeligt ikke at give tilladelse til, at kommunale bygninger kan have solceller, og at de kommuner, hvor der er plads til nogle vindmøller, kan være med til at eje vindmøller. Den der gennemsigtighed, som ordføreren efterspørger, har man jo sådan set, for hvis det er sådan, at en kommune har ejerskab i den vedvarende energi eller andre energityper, så skal der laves regnskaber for dem. Typisk er tingene lagt ud i et aktieselskab, hvor der er fuld gennemskuelighed omkring det, og der vil det så kunne ses, når man kommer frem til en dato, hvor der er overskud. Så forslagets intention er jo sådan set bare at give kommunerne en bedre mulighed for at have en god drift ved at eje f.eks. solceller, som sidder på kommunens egne bygninger. Ser ordføreren hellere, at de arealer bliver lejet ud til eksterne aktører, så de kan sætte solceller op?
Ordføreren.
Det er jo en helt normal praksis, at kommuner kan leje et areal ud til private, som ønsker at bruge det til et formål, og det kunne også være solceller. Men der er nu heller ikke noget i Dansk Folkepartis politik – det tror jeg spørgeren har misforstået – der siger, at kommuner ikke må sætte solceller op. Det har vi bestemt ikke noget imod, og det sker jo mange steder allerede i dag. Vi har heller ikke noget imod vindmøller. Men vi har noget imod, at man vil drive virksomhed for at tjene penge på det til at finansiere den øvrige kommunale drift. Det ønsker vi ikke at åbne for – i modsætning til Enhedslisten.
Enhedslisten, værsgo.
Hvis ikke der bliver ændret på den her lovgivning, er vi jo i en situation, hvor en kommune reelt skal betale 40 eller 60 pct., hvis man tager et overskud ud fra et vedvarende energi-anlæg. Jeg vil da godt høre, om ordføreren synes, at det er en rimelig selskabsbeskatning, i forhold til hvad virksomheder ellers betaler af et overskud fra et solcelleanlæg.
Ordføreren.
Jeg tror ikke, at vi kommer nærmere en enighed på det her felt. Jeg kan høre, at Enhedslisten som noget helt nyt synes, at kommuner skal have lov til at drive erhvervsvirksomhed. Det er vi bare uenige i i Dansk Folkeparti. Kommuner skal yde deres borgere serviceydelser, og så kan de drive forsyningsvirksomhed ved siden af, men det er altså en forsyningsvirksomhed, som skal hvile i sig selv og ikke skal give et overskud, som skal finansiere øvrige driftsudgifter for kommunen.
Hr. Christian Poll, Alternativet, værsgo.
Men er det ikke smart, når nu vi har alle de her store tagflader på f.eks. skoler og fritidshjem, og hvad der er af offentlige bygninger, at man så kunne få skabt sådan en sneboldeffekt, hvor man får lagt anlæg op dér og så sørger for, at de kan køre overskuddet videre ud i de næste klimatiltag, de næste solcelleanlæg, og hvad der ellers er behov for? Det er da egentlig en ret smart måde at drive den grønne omstilling på, er det ikke det?
Værsgo til ordføreren.
Jo, og det er der jo heller ikke noget der forhindrer kommuner i at gøre i dag.
Hr. Christian Poll.
Men der er jo den hæmmende effekt, at når man modregnes i bloktilskuddet eller skal betale en meget stor andel i skat, så er det knap så god en forretning, og så holder man sig tilbage med at lave den investering, som kunne give starten på den her sneboldeffekt. Er det rigtigt, at det er den mekanisme, der er lige nu?
Værsgo.
Sådan som jeg kender reglerne, må kommuner gerne reinvestere i nye solceller. Det, vi diskuterer her i dag, er, om man skal kunne trække et driftsoverskud ud af sin solcelleforretning og køre det ind i den, kan man sige, normale kommunale drift. Og det er det, som vi i Dansk Folkeparti er imod.
Tak for det. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Thomas Danielsen, Venstre, værsgo.
Tak for det, formand. I forbindelse med behandlingen af beslutningsforslag B 95 om ændring i modregning af kommunal brug af driftsindtægter fra kommunale vedvarende energi-anlæg stemmer Venstre imod forslaget. Med beslutningsforslaget henviser Enhedslisten til at lempe modregningsprincippet, og det er Venstre naturligvis imod, da det ikke er hensigtsmæssigt at lade kommunerne anvende et eventuelt overskud til aktiviteter øremærket andre formål. Finansieringen til klimaforebyggende initiativer bør fortsat ske i en prioritering af de kommunale skattefinansierede midler, og lempes modregningsprincippet, øges kommunernes motivation til at investere i vedvarende energi-anlæg. Disse anlæg vil gå i direkte konkurrence med private udbydere af vedvarende energi-anlæg, og det er vi ganske enkelt ikke interesserede i i Venstre. Vi skal have fair forhold for alle parter. Den gældende lovgivning indikerer, at det i dag allerede er muligt for kommunerne at have vedvarende energi-anlæg, så længe overskuddet herfra bliver inden for det kommunale forsyningsselskab. Men selvfølgelig skal kommunerne ikke kunne udnytte overskuddet herfra til andre formål uden modregning i bloktilskuddet. Derfor er det Venstres overbevisning, at modregningsprincippet sikrer lige forhold for alle, og det er vi ikke til sinds at lave om på. Tak.
Hr. Søren Egge Rasmussen, værsgo.
Jeg kan forstå, at ordføreren gerne vil have noget lige konkurrence og derfor ikke vil have, at kommunerne skal kunne investere i den vedvarende energi og trække et overskud ud. Men det, vi har, hvis vi ikke ændrer lovgivningen, er sådan set en ulige konkurrence. Hvis det er sådan, at det ender med, at HOFOR vinder udbuddet om de kystnære møller, altså det udbud, hvor de er en del af et af konsortierne, og kommer frem til en dag at have et overskud fra den investering, så vil det med den nuværende lovgivning være sådan, at de bliver trukket i bloktilskud, hvis det overskud bliver trukket ud og puttet ned i kommunekassen. Dermed vil der sådan set være en hårdere beskatning, end hvis man bare skulle betale selskabskat. Men jeg vil godt høre ordføreren, om ordføreren ikke kan se, at der sådan set er en ulige konkurrence på nuværende tidspunkt. Hvorfor ikke åbne for, at det i det mindste bliver en lige konkurrence? Det kunne f.eks. være, at man kun skulle betale den selskabsskat, som andre selskaber gør?
Værsgo til ordføreren.
Hele pointen i modregningsreglerne er jo, at serviceniveauet i kommunerne ikke skal være op til kommunernes investeringslyst. Det skal ikke være sådan, at de kommuner, der er gode til at investere i vindanlæg eller lave andre investeringer, kan tilbyde en bedre service til deres borgere. Derfor skal de indtægter, der kommer fra disse investeringer, selvfølgelig modregnes i bloktilskuddet.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Det her forslag drejer sig jo ikke om, at pengene skal kunne tages ud og indgå i servicen. Det, der står i slutningen af bemærkningerne til beslutningsforslaget, er, at det foreslås, at ministeren i samarbejde med energiforligskredsen udarbejder en liste over konkrete klimatiltag, som fritages for modregning. Det vil sige, at det ikke er et spørgsmål om at drive vuggestuer med det her overskud. Det er et spørgsmål om, at pengene kan gå til energirenovering af bygninger eller måske til elbiler, eller hvad vi nu kan blive enige om i energiforligskredsen. Kan ordføreren ikke se, at der kunne være en vis fornuft i det?
Ordføreren.
Jeg fik måske ikke udtrykt mig klart nok. Jeg er helt opmærksom på Enhedslistens beslutningsforslag i forhold til, at man ikke ønsker, at det ligefrem er daginstitutioner, der skal investeres i. Men Venstres pointe er bare, at hvis man laver den her regel for kommunerne, vil de have et større incitament til at investere i elproduktionen, end de virksomheder, de konkurrerer med på det private marked. Og derfor er det ikke et forslag, som Venstre ønsker at støtte.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere bemærkninger, og den næste ordfører er hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.
Tak for det. Med det her beslutningsforslag vil Enhedslisten pålægge regeringen at lempe kommunernes mulighed for selv at anvende eventuelle driftsindtægter fra kommunalt ejede energianlæg til nye energiforbedrende tiltag ved i disse situationer at undlade at modregne i bloktilskuddet. I udgangspunktet kan vi jo godt være enige i, at det ville være godt for kommunerne at undgå denne særlige beskatning. Men vi synes på den anden side heller ikke, at det er Folketingets opgave på den måde at blande sig i den kommunale prioritering. Vi er flere partier, der gerne vil gøre det åbent og transparent, hvad staten reelt bruger på den grønne omstilling, og så er det vigtigt for os, at vi kan se, at PSO-afgiften f.eks. koster et par supersygehuse eller 80 nye folkeskoler hvert eneste år, fordi bl.a. vindmøller subsidieres. Denne prioritering skal foregå åbent for alle, så man kan se, hvad det koster, og hvad man kan få i stedet. Det er og bliver det mest demokratiske efter vores opfattelse. Og denne åbenhed bør der også være i kommunerne, så man ikke ad omveje ligesom tvinges over i nogle investeringer, som er initieret herindefra. Ministeren har også nævnt forholdet til de forbrugerejede private selskaber, som kan få unødig konkurrence ved kommunal investering i elproduktion. Også her er Liberal Alliance på linje med ministeren, og af disse grund vil vi stemme imod beslutningsforslaget.
Hr. Søren Egge Rasmussen, værsgo.
Jeg vil gerne takke ordføreren for at kunne se, at det med de nuværende regler og på den måde, det drives, er en særlig beskatning. Tak for det.
Der er ikke flere bemærkninger. Så er det hr. Christian Poll, Alternativet.
Vi vil godt takke Enhedslisten for det her udmærkede forslag. Det er jo sådan, at der i den tid, vi er i nu, er behov for, at vi får stillet en masse vedvarende energi-anlæg op, får dem drevet og får snebolden til at rulle så meget som overhovedet muligt. Derfor er det i den sammenhæng upraktisk, at kommunerne er hæmmede i den udbygning, som man kunne se fra deres side. Så vi er positive over for Enhedslistens forslag og synes, det er en rigtig god idé at kigge på, om man kan fjerne nogle af de barrierer, der ligger der.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det hr. Johannes Lebech, Radikale Venstre, værsgo.
Undskyld, formand. Formanden Ja, det går nok). Jeg var ikke klar over, at Alternativet var så Jeg skal også være hurtig. Jeg har ikke så meget at sige til det forslag her. Det kan synes meget sympatisk ud fra en miljøpolitisk synsvinkel, og intentionerne om at motivere kommunerne til at bruge mere grøn energi kan vi sådan set også se. Men fra Radikale Venstres side er vi betænkelige ved de økonomiske konsekvenser. Der er også tidligere i dag blevet nævnt nogle planlægningsproblematikker, som jeg kan tilslutte mig, så vi kan ikke umiddelbart støtte forslaget, men vil selvfølgelig deltage positivt i udvalgsarbejdet.
Tak for det, tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Der er ikke nogen SF-ordfører, ser det ud til, og så er det fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti, værsgo.
Tak for det, formand. Vi har jo haft en fin gennemgang af, hvad der egentlig ligger i det her beslutningsforslag, så det skal jeg ikke trætte nogen parter med at gennemgå yderligere. Principielt set er vi ikke fra De Konservatives side vilde med de her kommunale ejerskaber i energianlæg. Vi synes egentlig, det er mere passende, at private får lov til at konkurrere på lige vilkår. Man må jo sige, at hvis man står i en situation, hvor der er et overskud i sådan et anlæg her, er der jo potentiale for, at de forbrugere, der er, kan få lov til at betale en lavere pris for det produkt, de får, og det synes vi sådan set vil være mere fair, end at man sådan anvender de overskydende midler, uden at der er fuldstændig åbenhed omkring det. Det er lidt af de samme betragtninger, som flere andre ordførere har været inde på. Vi vil også utrolig gerne den grønne omstilling, vi vil den også gerne i kommunerne, men vi mener, at der skal være mere gennemsigtighed i, hvordan man bruger de her midler, og så synes vi egentlig, at hvile i sig selv-princippet er ret essentielt i de her selskaber med kommunalt ejerskab eller medejerskab. Derfor kan vi heller ikke bakke op om beslutningsforslaget.
Tak. Hr. Søren Egge Rasmussen.
Den åbenhed, der ønskes fra De Konservatives side, er jeg ret sikker på at man godt kan finde ved at kigge i de kommunale regnskaber. Så er det jo sådan, at Frederiksberg Kommune har investeret i en vindmølle på Sjælland. HOFOR, altså Københavns forsyningsselskab, har sådan set investeret i vindmøller på land rundt i Danmark. Der er en proces i gang. Så det er der nogle ordførere der tager afstand fra, men det sker sådan set i øjeblikket. Kommunerne er aktive parter i den bæredygtige omstilling, men de har bare nogle urimelige beskatningsvilkår, hvis det er sådan, at de kommer frem til en dag at have et overskud, de gerne vil bruge på at forbedre energiforbruget i de kommunale bygninger, f.eks. Altså, med den rigide lovgivning, der er nu, har de kommuner jo sådan set kun den mulighed at blive ved med at investere i vedvarende energi, indtil de ejer hele verdens vedvarende energi-anlæg, og det er jo ikke hensigtsmæssigt. Det er derfor, vi ønsker at fremme den her ændring. Jeg vil godt høre ordføreren, om ordføreren er bekendt med, at der faktisk er en række kommuner, der har investeret i vindmøller rundt i landet.
Værsgo til ordføreren.
Tak. Jeg er godt bekendt med, at der er kommuner, som investerer i eksempelvis vindmøller. Jeg har også selv været ude at se på nogle af dem. Men det ændrer ikke på, at den her manglende gennemsigtighed er et reelt problem. For man kan sige, at hvis en virksomhed har et overskud, synes jeg, det er mest fair, at der sker den her modregning, og så må det være op til kommunalpolitikerne at lave en prioritering af de midler, der er til rådighed. Altså, det skal være åbenlyst for borgerne, at når du investerer i vindmøller, så gør du det jo på lige fod med at kunne investere i alt muligt andet. Det skal være en åben beslutning, som borgerne er fuldt ud informeret om. Og det mener jeg ikke at folk er, hvis man lader pengene blive revet ud af det kommunalt ejede selskab.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Der er jo tale om kommunalt ejede selskaber, som kommunalbestyrelsesmedlemmerne har indflydelse på, og jeg ser gerne, at der så bliver mulighed for, at de anvendelsesmuligheder for at bruge overskuddet uden at blive brandbeskattet, så statskassen tjener mest på aktiviteterne, bliver ændret. Altså, jeg er sådan set hundrede procent sikker på, at der er gennemskuelighed i det her, for det skal jo lægges i et separat aktieselskab, sådan at man ikke risikerer hele kommunens økonomi. Så om den der åbenhed, som ordføreren efterspørger, må jeg godt nok sige, at med de nuværende regler er de forhold i orden.
Tak. Ordføreren.
Dertil må jeg så nok bare sige, at spørgeren og jeg er uenige også principielt om de her kommunalt ejede selskaber, som vi ikke synes er nogen specielt god idé. Vi synes, det er bedre at lade de private konkurrere frit på markedet.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten, værsgo.
Jeg skal lige huske at sige, at jeg skulle hilse fra SF og sige, at de støtter vores forslag. Så vil jeg gerne sige tak til Alternativet for støtten til forslaget og tak til Liberal Alliance for at have forstået, at der i øjeblikket er en urimelig beskatning af de kommunale selskaber. Jeg vil gerne sige tak til Socialdemokratiet, som har vist en lille smule åbenhed for, at der måske kunne gennemføres et skrivearbejde, som kunne føre frem til, at vi måske kunne komme til en forståelse af, hvad der fremadrettet kunne være gode løsninger. Men ellers synes jeg, at den her debat er lidt skuffende, for det er ligesom nogle noget fastlåste positioner, og jeg synes, at det vil være rigtig gavnligt for Danmark, hvis vi i vores klima- og energipolitik er åbne over for at få flest mulige aktører til at være med i den bæredygtige omstilling. Jeg har erfaret, at det er svært at få statspenge ud i spil til den bæredygtige omstilling. Det er jo det stik modsatte, vi oplever er intentionen her på det sidste. Særlig i den situation må det være vigtigt, at man kan skaffe rammer, som gør, at kommuner, boligselskaber, pensionsselskaber, og hvad det ellers kunne være, har nogle rimelige og gode rammer for at lave deres investeringer og har vished for, hvad det er for nogle regler, der gælder fremadrettet. Det er jo på den baggrund, at jeg er lidt skuffet over, at man ikke kan se det urimelige i det her, for den lovgivning, man har, er slet ikke baseret på nutiden. Lovgivningen er baseret på noget, man ville bremse op over for, da Gentofte Kommune solgte sit elselskab og scorede en kæmpe gevinst på det. Og det er sådan set forståeligt nok, at Svend Auken dengang fremmede en lov, som kunne gribe ind over for yderligere salg og kunne lægge en begrænsning på, hvor meget en kommune kunne få ud af det, når den solgte sit eget energiselskab. De samme regler gælder så, når Samsø Kommune laver en stor investering i Samsø Havvind, køber otte møller og med tiden kommer frem til en situation, hvor der kan blive et overskud, som kan trækkes ud af den investering, og som kunne gå til en investering i en øget omstilling til vedvarende energianlæg, så man ikke var afhængig af, at man skulle have små millionbeløb på finansloven eller skulle have beløb ud, ved at energireserven bliver disponeret på en sådan måde, at Samsø bliver tilgodeset. Det kunne vi sådan set have undgået, hvis det var sådan, at der bare var lidt friere rammer for, hvad en kommune kan bruge sit overskud til fra de vedvarende energianlæg. Så kunne energiakademiet på Samsø jo have haft en mulighed for at opnå et tilskud via det overskud, der er fra de kommunale møller. Jeg ser nogle kæmpe fordele i det her. Det er jo derfor, det er et rummeligt og bredt formuleret forslag, der lægger op til, at det sådan set er energiforligskredsen, som skulle se på, hvad det var for nogle konkrete klimatiltag, som skulle fritages for den modregning, som ellers er praksis. Det ser ud, som om at det ikke har sin gang for at finde et flertal i den her folketingssamling. Man kan selvfølgelig altid foreslå, at samme forslag bliver fremsat i næste samling, men ellers kunne det godt tegne, som om at det er noget, der skal arbejdes videre med, og som først kan realiseres efter det næste folketingsvalg. Det synes jeg er en skam, for når man ser på de klimaplaner, der er ude i kommunerne, er de ambitiøse. Det, København vil lave med at blive CO 2 2 Det var mine bemærkninger til modtagelsen af vores beslutningsforslag.
Tak. Hr. Mikkel Dencker, værsgo.
Jeg har siddet her under ordførerens fremlæggelse og undret mig over alle de her udtryk om, at det er godt med investeringer, overskud, profit og sådan noget. Jeg synes ikke rigtig, det rimer med det, som Enhedslisten plejer at sige, nemlig sådan noget med kapitalisme, som jeg troede at Enhedslisten som erklærede socialister var meget imod. Så hvordan hænger det sammen? Er det, fordi det lige her handler om et lille isoleret område, som Enhedslisten godt kan lide, hvor der så godt må drives den form for kapitalisme, som man ellers plejer at kæmpe så hårdt imod? Er ordføreren ikke enig med mig og Dansk Folkeparti i, at der skal være gennemsigtighed i de offentlige kasser, altså enig i, at det er bedst, at borgerne kan se, hvor pengene kommer fra, og at det derfor er mest gennemskueligt, at det er gennem skatteopkrævninger, at man finansierer de offentlige udgifter, og ikke gennem erhvervsvirksomhed?
Ordføreren.
Altså, Enhedslisten er meget for, at der laves kommunale investeringer, og vi vil sådan set også gerne åbne for, at der var bedre muligheder for kommunal produktion, og så også gerne, at det var en kommunal produktion, som gav et overskud, og som kunne reinvesteres i kommunen og gøre gavn for borgerne, for serviceniveauet osv.; det har vi sådan set ikke noget problem med. Vi er sådan set også med på, at pensionsselskaber kan investere og få et vist rimeligt afkast af deres investeringer, som kan være med til at sikre, at vi har pensionsopsparing, når vi bliver lidt ældre. For os er det meget vigtigt, at der er en gennemsigtighed; det vil der også være, og det er der sådan set også nu. I de kommunale aktieselskaber, som ejer elproduktionsanlæg, er der jo sådan set offentlige regnskaber, som man kan se på. I visse tilfælde er der også nogle kommunalbestyrelsesmedlemmer, som er udpeget til at sidde i de selskaber. Der er sådan set fuld gennemsigtighed omkring de her kommunale investeringer i den vedvarende energi, så det kan ordføreren være ganske tryg ved.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Da der altså ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er først energi-, forsynings- og klimaministeren. Værsgo.
Tak, formand. Som jeg har fremhævet mange gange, er Parisaftalen et historisk vendepunkt for den globale omstilling til lavemission, og den sætter rammen for vores fremtidige internationale klimasamarbejde. Med aftalen forpligter alle verdens lande sig til at udarbejde nationale klimaplaner for at reducere deres udledninger. 189 lande har allerede fremlagt deres planer, som dækker over 95 pct. af de globale udledninger. Derfor støtter regeringen fuldt ud op om Parisaftalen. I Paris lykkedes det at sætte vigtige fingeraftryk på aftalen. I EU stod man sammen. Vi arbejdede målrettet for en ambitiøs klimaaftale, og det lykkedes at sikre en række af vores prioriteter. Det er jeg stolt af. Så sent som for 4 uger siden havde jeg selv fornøjelsen af at underskrive aftalen på Danmarks vegne i FN's hovedkvarter i New York sammen med 174 stats- og regeringsledere og andre ministre. Med vores tilstedeværelse markerede vi vores stærke støtte til aftalen og arbejdet med at implementere den. Parisaftalen skal nu ratificeres af såvel EU's medlemsstater som EU samlet. Regeringen har hele tiden klart meldt ud, at vi vil ratificere Parisaftalen hurtigst muligt, og at det under ingen omstændigheder bliver Danmark, der forsinker EU's samlede ratifikation. Det er der ikke noget nyt i. Derfor vil jeg heller ikke imødekomme Alternativets beslutningsforslag. Jeg ser ingen grund til, at der fremsættes et beslutningsforslag, som pålægger regeringen at ratificere snarest muligt. Det er jo et punkt, som der er enighed om over hele linjen. Regeringen har tilmed fremlagt en klar tidsplan for dansk ratifikation. I torsdags annoncerede jeg, at regeringen snarest muligt i næste folketingssamling vil fremsætte beslutningsforslag om Danmarks ratifikation af Parisaftalen. Regeringen støtter som sagt op om Parisaftalen og lægger vægt på, at den kan træde i kraft hurtigst muligt. Derfor håber jeg, at vi ved at fremlægge en konkret tidsramme også kan være med til at presse på, for at EU og dets medlemsstater ratificerer aftalen hurtigst muligt. Vi skal huske, at Danmark først og fremmest kan blive part til aftalen, når de andre medlemslande og EU som helhed har ratificeret aftalen. Det betyder selvfølgelig også, at selv om vi har gennemført vores nationale ratifikationsproces, skal vi stadig vente på, at resten af EU gennemfører deres, før vi kan blive part til aftalen. Indtil videre er Frankrig, så vidt jeg ved, det eneste land i EU, som har meldt klart ud, hvornår man vil ratificere. Jeg vil derfor også arbejde for, at EU melder en klar tidsplan ud for EU's ratifikation af Parisaftalen. Det vil sende et stærkt og klart signal om, at EU vil ratificere aftalen hurtigst muligt. Jeg håber, at I alle vil være med til at bakke op om den ambitiøse tilgang, som regeringen har fremlagt. Tak for ordet.
Tak for det. Der er par korte bemærkninger. Hr. Christian Poll, Alternativet.
Tak for det. Ministeren var, som ministeren selv nævnte, i sidste uge ude at sige, at regeringen ønsker at ratificere Parisaftalen hurtigst muligt. På den måde er vi jo sådan set enige. Det, som er grunden til, at vi ikke trækker forslaget, og at det stadig er relevant, er, at vi i udvalgsarbejdet gerne vil dykke ned i – og jeg håber også, at ministeren gerne vil dykke ned i det sammen med Folketinget – hvilke skridt der ligger i sådan en ratifikationsproces, og hvilken tidsplan for den man kan blive enige om. Det er jo rigtigt, at vi har hørt, at det skal ske efter sommerferien, men meget mere detaljeret var den tidsplan ikke. Venstres ordfører, Thomas Danielsen, sagde forleden i Deadline, at denne regering har besluttet sig for at stemme for beslutningsforslag, de er enige i. Mener ministeren stadig det, som ministeren sagde i debatten i torsdags, nemlig at vi skal ratificere aftalen hurtigst muligt, så det måske kan falde sammen med det her forslag?
Værsgo, ministeren.
Tak for spørgsmålet. Ja, vi vil ratificere aftalen hurtigst muligt, og derfor mener jeg også, at det her beslutningsforslag er helt overflødigt. Vi arbejder på at gøre det hurtigst muligt, ligesom vi også er indstillet på at fremlægge en tidsplan for ratifikationen i forhold til EU, hvor vi også presser på, for at EU får en så hurtig og effektiv ratifikation som overhovedet muligt.
Hr. Christian Poll.
Forventer ministeren, at sådan en tidsplan vil kunne sikre, at Danmark bliver et af de første lande, der ratificerer? Jeg forstår, at f.eks. Frankrig netop i dag også har en første behandling, og vi kan forvente, at andre lande også vil forsøge at komme først i mål. Forventer ministeren, at sådan en tidsplan vil kunne sikre os en god plads med hensyn til førertrøjen?
Ministeren.
Det håber jeg så ganske bestemt, men afgørende for Danmark er ikke, om vi er det første, andet eller tredje land. Afgørende for os er, at EU får fart på ratifikationen. Og først når EU samlet har ratificeret aftalen, kan Danmark blive en del af en samlet aftale – og dermed med det tilsagn, der skal gives til EU, med hensyn til reduktionen i udledningerne af CO 2
Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Med hensyn til ratifikationen i EU synes jeg jo, at det er godt, hvis Danmark er med blandt de allerførste. Men jeg vil godt høre, om ministerens sidste kommentar skal forstås sådan, at vi i Danmark først kan komme i gang med at udføre handlingerne, når det sidste land i EU har ratificeret aftalen.
Ministeren.
Der er jo sådan, at det er min opfattelse, at vi indleder en proces, og det forventer jeg i løbet af den kommende folketingssamling, helst så tidligt i den som muligt. Og så bliver der en opgave hen over sommeren. Her skal opgaven med at fordele de 40 pct. CO 2 Danmark fører jo i forvejen en meget aktiv klima- og energipolitik, så vi er godt i gang med at opfylde de krav, som vi bliver stillet over for frem mod 2030.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg synes ikke, at det var en superklar besvarelse. For jeg kan da godt se, at vi kan komme videre og komme i gang med diskussionerne i Danmark, inden det sidste land har ratificeret. Skal ministerens svar forstås på den måde, at vi ikke kan sætte gang i de konkrete handlinger, før det sidste land i EU har ratificeret aftalen?
Værsgo, ministeren.
Tak for spørgsmålet. Nu kommer opgaven her jo til at dække perioden fra 2020 og frem mod 2030. De initiativer, vi allerede har taget, vil der selvfølgelig skulle bygges oven på. Men jeg ser ikke noget behov for pt. at iværksætte nye initiativer. Vi vil afvente, at EU samlet har fået fordelt opgaven mellem landene.
Tak til ministeren. Vi går over til ordførerrækken. Hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.
Tak, formand. Fra socialdemokratisk side er vi fuldstændig enige med Alternativet. Fra ministeren hører vi jo i øvrigt om, at det er vigtigt, at vi får ratificeret Parisaftalen, at det er vigtigt, at vi viser, at vi faktisk støtter op om den aftale, vi heldigvis fik indgået i december sidste år, og det er selvfølgelig også vigtigt, at det sker, uden at vi kan siges at være nogle af dem, der trækker tempoet ud af processen. Derfor er det for os et godt signal, at Danmark er blandt de første. Jeg vil også gerne sige, at jeg hører ministeren her give tilsagn om, at vi i udvalgsbehandlingen også kan få en snak om tidsplanen, at vi kan blive endnu mere konkrete, med hensyn til hvordan regeringen forestiller sig at vi kan lave en ratifikationsproces hurtigst muligt. Der vil jeg gerne fra socialdemokratisk side tage ministeren på ordet og sige, at det vil vi gerne medvirke til, og at vi så at sige prøver at søge en bred opbakning i Folketinget til en konkret tidsplan for, hvordan vi kan sikre, at Danmark er blandt de første – hvis vi ikke når at være det første land – som ratificerer. Så tager jeg også positivt imod, at ministeren allerede i sin tale her har sagt, at det er vigtigt at lægge et pres internt i EU, at det er vigtigt, at vi som et land, der støtter helhjertet op om aftalen og som er glad for den, også er med til at skubbe på internt i EU-forhandlingerne. Jeg er meget enig med ministeren i, at det også kunne være en rigtig god idé at få presset EU, med hensyn til hvad det egentlig er, der er EU's tidsplan, sådan at nogle af de lande, som vi jo desværre ved hænger lidt i bremsen i EU, også bliver sat under et konkret pres. Så alt i alt en enighed med Alternativet om, at vi skal gå forrest, og en tak for, at ministeren også har udsendt det signal, og så en modtagelse af den udstrakte hånd om, at vi sammen i udvalgsarbejdet får lavet og får diskuteret den konkrete tidsplan, regeringen forestiller sig for det her. Det vil vi i hvert fald støtte op om at vi gør i udvalget.
Hr. Christian Poll, Alternativet, værsgo.
Mange tak til ordføreren for en masse gode ord om, at det er vigtigt at sende et signal, og det synes jeg jo netop er en af de ting, som er rigtig vigtig. Der er gået 5 måneder nu siden aftalen i Paris, og der er sådan et vakuum. Det, som er vigtigt lige nu, er at sende det her klare signal om, at nu går vi i en gang, og at vi gør det så hurtigt, det nu er muligt. Er ordføreren ikke enig i, at det faktisk kunne styrke processen, hvis en tidsplan for det her arbejde ikke bare kommer fra ministeren, fra ministeriet, men er noget, man udarbejder i et samarbejde i udvalget, sådan at vi får hele Folketinget med bag den her vigtige proces?
Ordføreren.
Jeg er for det første meget enig i, at der er mange signaler på spil her, men jeg hører faktisk også ministeren sådan, at ministeren godt kunne tænke sig at præsentere, hvordan regeringen forestiller sig det her, og så lægge op til en diskussion med udvalget. Det er jeg da sådan set fuldstændig enig med hr. Christian Poll i. Det vil selvfølgelig styrke det signal, der kommer fra Danmark, hvis det er et bredt flertal i Folketinget og ikke kun regeringen, som har sagt, at det her synes vi er en fornuftig tidsplan, som i øvrigt sørger for, at Danmark ratificerer den her aftale hurtigst muligt.
Tak til Socialdemokratiets ordfører, og så er det hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Som det allerede har været nævnt både af den foregående ordfører og af ministeren, blev der jo indgået den her internationale klimaaftale i Paris tilbage i december måned 2015. Det er en aftale, som næsten alle verdens lande er med i, og på den måde er det jo et stort fremskridt i forhold til tidligere, hvor det her med grøn omstilling og nedbringelse af CO 2 Med aftalen i december har næsten alle verdens lande taget del i aftalen og dermed også forpligtet sig til at medvirke til opgaven og dermed også påtaget sig en rimelig del af opgaven og en rimelig del af byrden. Det ser vi i Dansk Folkeparti som et fremskridt. Det er jo en aftale, som regeringen allerede skrev under på, som ministeren oplyste for lidt siden, for en måned siden, og det er selvfølgelig også en aftale, som skal ratificeres af Folketinget. Formålet med beslutningsforslaget er så at pålægge regeringen at gøre det hurtigst muligt. Ministeren har her for 10 minutter siden erklæret, at det vil regeringen også gøre, så i Dansk Folkeparti ser vi ikke nogen grund til, at vi så også skal pålægge regeringen det ved at vedtage et beslutningsforslag. Vi har tillid til, at når ministeren har sagt, at han vil gøre det, så vil det også ske, og derfor er der ikke nogen grund til, at vi stemmer om at gøre det. Så vi afviser beslutningsforslaget.
Hr. Christian Poll.
Tak for det. Sagen er jo, at hvis vi venter til efter sommerferien, er vi faktisk henne i oktober, før vi for alvor går i gang, fordi det jo er dér, Folketinget åbner igen. Hvorfor ikke allerede i dag tilkendegive, at vi er klar, og dermed lægge et pres på de mere fodslæbende lande i EU og andre steder, som kunne tænkes at bruge ratifikationsprocessen som et forhandlingsobjekt, en trussel i forhold til byrdefordeling. Ville det ikke være smart at komme med en klar udmelding i dag, der siger, at selvfølgelig gør vi det hurtigst muligt i Danmark, og nu gør vi det fælles i hele Folketinget.
Værsgo til ordføreren.
Det, som hr. Christian Poll lægger op til, er jo sådan set bare at iværksætte en konkurrence om, hvem der kan ratificere aftalen hurtigst muligt. Det er en rent symbolsk handling, som ikke vil have nogen effekt ude i virkeligheden. Vi har for lidt siden hørt energi-, forsynings- og klimaministeren sige, at regeringen vil iværksætte en ratifikation af aftalen hurtigst muligt, og vi har tillid til, at det så er til efteråret, at det er hurtigst muligt. Så vi holder fast i, at det er den rigtige måde at gøre det på.
Hr. Christian Poll.
Men hvis nu hurtigst muligt først er til efteråret, og vi sætter processen i gang, kan vi jo risikere at komme ind i 2017, hvis der går lidt snak i det. Det, der kunne være stærkt, og grunden til, at vi bibeholder det her beslutningsforslag, er jo, at det kunne være en fantastisk udmelding at komme med fra et samlet Folketing, i forhold til at det blot er ministeren selv, der siger, at det sker hurtigst muligt i regeringens eget tempo. Så kunne det ikke være en god idé at lave den her brede udmelding, som siger, at nu går vi i gang, og vi mener det alle sammen?
Ordføreren.
Det er jo sådan set også det, vi står og siger her i Folketinget i dag – formoder jeg, nu er jeg jo kun den anden ordfører i rækken. Men jeg tror nok, at det vil være et meget bredt flertal, der vil melde ud her i salen, at vi ønsker den implementeringshastighed, som regeringen også har erklæret sig enig i, så det er jo en ting at melde ud. Men i Dansk Folkeparti synes vi ikke, at der er nogen grund til at gå ind i en konkurrence med andre EU-lande om, hvem der kan gøre det her hurtigst muligt. Det er, som jeg sagde før, en rent symbolsk handling, som ikke har nogen praktisk betydning.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Thomas Danielsen, Venstre.
Tak for det, formand. Vi behandler nu beslutningsforslag nr. B 96 om Danmarks ratifikation af Parisaftalen, som er fremsat af Alternativet. Jeg vil gerne indledningsvis gøre det klart, at Venstre meget gerne vil drøfte det her videre i udvalget med både ministeren og de øvrige medlemmer. Konkret anbefaler Alternativet, at Danmark snarest muligt ratificerer den internationale klimaaftale, som blev indgået i Paris i forbindelse med COP21. Det gør de på vegne af et land, som heldigvis er et foregangsland, og heldigvis har regeringen allerede annonceret en klar tidsplan for en dansk ratifikation. Derfor glæder jeg mig som sagt til at arbejde videre med den konkrete tidsplan i samarbejde med Alternativet.
Så er det hr. Christian Poll. Værsgo.
Tak for det. Nu nævner ordføreren formuleringen en klar tidsplan. Det kan godt være, at ordføreren har hørt om en nærmere tidsplan. Jeg har kun hørt, at det skal ske efter sommerferien, og i folketingsregi vil det jo sige oktober. Og hvor lang tid varer processen så? Det ved vi ikke. Det vil jeg opleve som ikke det hurtigst mulige. Ville det ikke være stærkt, at det – for ligesom at understrege at processen er vigtig – ikke bare er regeringen, men et samlet Folketing, der kunne melde ud i dag, at vi synes, det er vigtigt, og derfor mener vi alle sammen, at vi skal gøre det hurtigst muligt?
Ordføreren.
Jeg har faktisk ikke hørt partier, der siger, at Parisaftalen er en dårlig aftale. Tværtimod har jeg kun hørt partier, der siger, at det enten er en god aftale eller en rigtig god aftale. Det betyder jo, at de, der har forhandlet på Danmarks vegne og på EU's vegne, har gjort det rigtige. Dermed ser jeg egentlig ikke, at der er den store tvist i det her forslag. Vi er jo sådan set enige om, at det er en god aftale, og vi er enige om, at de, der har forhandlet på vegne af Danmark og EU, har gjort det rigtige. Derfor er det muligt, at det lidt bliver en debat om, om det er i den ene måned eller i den anden måned, at vi så foretager den officielle ratifikation. Men jeg ser ikke, at der er nogen tvivl om, at det er en fælles indstilling fra Folketingets side.
Tak til ordføreren. Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten, værsgo.
Tak. Vi er jo i den gode situation, at der er en bred enighed om, at klimaaftalen skal ratificeres så hurtigt som muligt, og det mener vi også i Enhedslisten. Vi ser frem til et udvalgsarbejde, hvor vi måske kan få afklaret, hvad det egentlig er, som er spillebanen; om der er noget, der kan gøre, at vi kan komme hurtigere i gang. Som udgangspunkt støtter Enhedslisten forslaget, men vi ser da frem til at høre, om der er nogle ting, der kan gøres politisk, for at ratificeringen sker hurtigere i Danmark. Så er det jo altid træls, når man i nogle kommentarer til forslaget får at vide, at det sker efter sommerferien, og så skal man vente på, at de her 4 måneders velfortjent sommerferie bliver overstået, så man kan gå i gang med det til efteråret i oktober måned. Jeg synes, det er en skam, at man ikke kan agere hurtigere på forslaget her. Jeg synes, at det her forslag også skal ses i lyset af, at ministeren nu siger, at det er noget, som skal bygges oven på den eksisterende energipolitik i Danmark. Men man har her på det seneste oplevet, at regeringen lægger op til ikke at ville overholde det energiforlig, som vi gik med i i 2012. Man går ud og melder ud, at der er noget, som man vil udskyde eller slet ikke gennemføre, på trods af at der er meget klare aftaler om, hvad der står i energiaftalen. Der er tidligere blevet justeret på de kystnære møller, og vi har lavet en justering for ganske nylig og dermed lagt os fast på en konkret gennemførelse og en tidsplan, for at få udbuddet om de kystnære møller på 360 MW gennemført. Så oplever vi, at regeringens sår tvivl om, hvad der er den danske energipolitik, og sår tvivl om, hvad det er for en CO 2 Og så skal vi samtidig forholde os til noget, som er en Parisaftale, og hvor der igen er et langt tilløb til, at man vil lave gode gerninger om nogle år. Så set i lyset af, hvad der har været regeringens udmeldinger på det sidste, kan man godt blive meget bekymret for, hvad hensigten er med ikke hurtigst muligt at ratificere Parisaftalen. Vi ser meget gerne, at man kommer frem til, at man hurtigere får en øget indsats for den bæredygtige omstilling, og hvis Parisaftalen og udmøntningen af den kan gøres på en måde, så vi er fremme i førerfeltet, er Enhedslisten fuldt ud med på det. Så intentionerne i forslaget støtter vi, og vi ser frem til, at vi får den her udvalgsbehandling, som forhåbentlig kan afklare, hvilke handlemuligheder der er.
Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste taler i rækken er hr. Villum Christensen som ordfører for Liberal Alliance.
Tak for det, hr. formand. Vi har på forskellig måde fået opfattelsen af herinde, at Alternativet ønsker at føre politik på en ny måde. Måske er det en alternativ måde. Det er ikke, fordi vi ikke kan bifalde, at man engang imellem ser sig selv i spejlet og spørger, om det politiske arbejde nu ikke kan gøres lidt mere konstruktivt og lidt mere fornuftigt. Så langt, så godt. Men at vi nu også skal opleve, at Alternativet ønsker, at vi skal bruge tid på at diskutere, om Danmark skal ratificere snarest muligt frem for hurtigst muligt, som regeringen kalder det, forekommer mig ikke at være konstruktivt og fornuftigt. I bedste fald er det alternativt. Vi har jo som bekendt rigtig mange beslutningsforslag i denne måned. Men at man også skal bruge tid på denne form for ordkløveri, som absolut ingen praktisk betydning har, hvilket ministeren allerede har gjort rede for, finder vi nærmest omsonst. Derfor skal jeg gøre det kort. Det er spild af tid. Vi stemmer imod det her forslag. Og så lad os komme videre. Vi har masser af kulturudfordringer med immigranter, vi har vækstudfordringer med økonomi, der er gået i stå, vi har nok at tage os til. Men jeg synes ikke, vi skal diskutere en tidsplan for noget, som i øvrigt ikke kan få virkning før fra 2020. Derfor ønsker vi ikke at støtte beslutningsforslaget.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Den næste taler er hr. Johannes Lebech som ordfører for Radikale Venstre. Værsgo.
Radikale Venstre finder også, at det er vigtigt, at Parisaftalen bliver ratificeret så hurtigt som muligt, så den kan træde juridisk i kraft, når der er 55 lande, der har ratificeret. Vi kommer jo nok reelt til at vente på, at hele EU kan ratificere samlet, men vi finder det alligevel væsentligt, at den danske regering så hurtigt som muligt sætter det i gang eller snarest muligt, lad det nu være, om det er den ene eller anden formulering. Dansk Folkeparti talte om, at det her vil være en symbolsk handling. Ja, det vil nok være en symbolsk handling. Man kan også sige, at diskussionen måske ikke er det allervigtigste på jorden, men alligevel sender det et meget vigtigt signal både til EU-systemet og FN om, at Danmark tager sine internationale klimaforpligtelser alvorligt og gerne vil være i front. En del af det her er jo, at vi vil være med i front. Man kan heller ikke helt se bort fra, at det rent nationalt er vigtigt, at vi hurtigt ratificerer, at vi holder den folkelige opbakning til klimatilpasning og kamp mod klimaforandringer oppe, så vi også gør det her til en folkesag. Der kan det faktisk godt betyde noget, at vi er tidligt ude og et af de lande, der først ratificerer. Endelig ser det ud til, at vi bliver indhentet af regeringen i den sag her. Det troede jeg da i hvert fald et øjeblik i aftes. Statsministeren har været i Washington, og ud over at han har været meget morsom til diverse middage, har han sammen med de nordiske ministre forpligtet Danmark til at ratificere så hurtigt som muligt. I sluterklæringen fra mødet i Washington står der faktisk: The leaders commit to join the Paris Agreement as soon as possible. Jeg ved ikke, hvordan man skal oversætte det – om det er snarest eller hurtigst – men selv statsministeren siger det. Så skulle den ikke være hjemme? Vi støtter i øvrigt forslaget om, at det skal gå så hurtigt som muligt.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Mange tak for støtten til forslaget. Jeg håber jo, at vi i dag kan beslutte, at Danmark ratificerer så hurtigt som muligt, og at det ikke bare er regeringen, men et bredt flertal i Folketinget, der gør det. Sagen er jo, at det desværre ser ud til, at EU samlet set kan blive forsinket og ikke kommer til at ratificere før 2018, og derfor er man lige nu i gang med at spekulere i, hvad der kan ske, hvis det ender med, at aftalen træder i kraft, før EU har ratificeret den. I den situation bliver EU blot observatør, og man må formelt set lade de øvrige lande fastsætte alle de mange regler, der skal til for at udmønte Parisaftalen. Er det ikke vigtigt, at vi netop derfor giver et klart signal f.eks. i dag om, at vi vil det her, at vi sætter i gang, og at vi gør det så hurtigt som muligt og derfor får lagt en tidsplan i et samlet Folketing i udvalgsarbejdet?
Ordføreren.
Jeg er helt enig i, at det er vigtigt, at vi sender klare signaler. Diskussionen i dag er jo et forsøg på at sende et klart signal til regeringen, som åbenbart allerede har opfattet det, når de rejser ud i den store verden og siger det samme, som vi siger i dag. Så er det vigtigt, at vi sender et klart signal til EU. Jeg vil tillade mig ikke at dele spørgerens bange anelser for, at EU ikke skal få det her gennemført. Lad os håbe, at alle medlemslandene hurtigt ratificerer, så EU kan vise sig også at være i front på klimaområdet. Jeg har selv være klimaordfører i Europa-Parlamentet, og jeg fornemmede faktisk, at der var stemning for, at EU var i front også på klimaområdet. Så lad os være optimister med hensyn til det her og skubbe lidt til optimismen med et forslag, som Alternativet er kommet med her.
Tak til den radikale ordfører. Den næste taler i rækken er fru Mette Abildgaard som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Hvis jeg havde en grundlæggende mistillid til, at regeringen ikke vil ratificere Parisaftalen så hurtigt som muligt, ville jeg bakke det beslutningsforslag, der ligger i dag, op. Men når jeg kigger på de udmeldinger, der er kommet fra både klima-, energi- og bygningsministeren og vores statsminister, kan jeg faktisk ikke se, hvad den mistillid skulle være begrundet med. Jovist, der er elementer herhjemme i den energipolitiske debat, som vi kan være uenige om, og som vi i den grad kan diskutere, så det brager, men jeg har faktisk svært ved at se, hvorfor det ikke skulle være i regeringens interesse at få den her ratificering igennem så hurtigt som muligt, når det nu også er det, man har sagt. Om det så er hurtigst mulig eller så snart som muligt, eller hvad der har været af forskellige formuleringer, tror jeg ikke kommer sig så nøje. Jeg kan simpelt hen ikke se, at det skulle være i regeringens interesse at forhale det her. Så er der hele den her debat om at komme først. Det kan der ligge et statement i. Til det vil jeg bare sige, at hvis det er Frankrig, der kommer først – jeg er ikke klar over, om de allerede har ratificeret; det har jeg kun fra debatten i dag – vil jeg faktisk synes, det er helt på sin plads, for det var deres diplomati og dygtige håndværk, som i høj grad var medansvarlig for, at vi overhovedet fik den her aftale. Så på den måde synes jeg faktisk det ville være helt fair. Om man så er nr. to, tre, fire eller fem, kan der være en smule signalværdi i. Det anerkender jeg. Derfor synes jeg også bare, vi skal komme i gang og ud over stepperne. Men jeg mener trods alt ikke, at det har større betydning. Men jeg har sådan set tillid til, at regeringen presser på for at få den her ratificering igennem så hurtigt som muligt. Det er også et konservativt ønske. Jeg vil derfor nøje følge regeringens planer på det her område, men har som sagt ikke noget at begrunde min mistillid med, og derfor bakker vi ikke op om forslaget, men jeg håber, man kan lande det i udvalget med noget, man kan mødes om, og at det ikke er noget, man skal stemme om.
Tak. Der er en kort bemærkning fra Johannes Lebech, Radikale Venstre, værsgo.
Mener ordføreren ikke, at det, at vi støtter forslaget og vil varme lidt op under regeringens hastighed, ikke behøver at være mistillid, men nærmere et forsøg på at give den lidt gas, for det er en sag, vi er engageret i?
Ordføreren.
Jeg synes egentlig, når man også sender en dansk minister til et klimatopmøde for at kæmpe der, at det faktisk ikke er den rigtige måde at gøre det på, at han skal pålægges af et enkelt parti i Folketinget at sikre en hurtig ratificering. Jeg synes faktisk, det er noget, vi bredt i Folketinget skal være med til. Jeg synes ikke, at den rigtige måde at ratificere sådan en aftale på er via et beslutningsforslag i Folketinget.
Spørgeren.
Hvis det nu er et bredt beslutningsforslag, så ville det jo være hele Folketinget, der står bag det. Det er i hvert fald i den ånd, jeg opfatter det.
Ordføreren.
Men jeg ser ikke nogen grund til at pålægge regeringen at gøre noget, som regeringen allerede har sagt at de har tænkt sig at gøre.
Næste spørger, hr. Christian Poll, Alternativet, værsgo.
Tak for det. Det er jo sådan, at også USA og Kina har meldt ud, at de regner med at ratificere aftalen meget snart – Kina inden G20-topmødet i september, og USA inden FN's generalforsamling, som også er i september – og det er to meget store stater. Det er bare for at sige, at vi kan mærke et vist pres fra det store udland, og at vi også kan fornemme, at der kan være lande i EU, som forsøger at trække det her i langdrag. Det er derfor, vi kommer med det her forslag i dag, som forsøger at få skabt et fælles ejerskab i Folketinget, så det ikke bare er regeringen i eget tempo og efter forgodtbefindende, men altså hele Folketinget, der kan lægge en samlet, en fælles plan for, hvordan man nu får ratificeret den her meget vigtige aftale. Kunne det ikke give mening at se det på den måde?
Ordføreren.
Jeg anerkender, at der er lande i EU, som kan have interesse i at forhale den her proces, og at vi næppe kommer før amerikanerne og kineserne. Og så må vi i øvrigt bemærke, at det faktisk er positivt, at vi er i en situation, hvor vi ligefrem skal dyste om det. Det tror jeg ikke der er mange der har set komme. Men jeg tror ikke, at Danmark er et af de lande, som har interesse i at forhale det her. Danmark er trods alt stadig væk også et af de ambitiøse lande i europæisk sammenhæng. Så den bekymring har jeg ikke. Omkring det her med det fælles ejerskab for ratificering kan jeg godt følge forslagsstillerne, og derfor kan jeg også godt følge den gode tanke, jeg ved der ligger bag det her beslutningsforslag. Og jeg synes, det er fint, hvis vi i udvalget på en eller anden måde kan spørge ind til, hvordan vi kan blive engageret i den her ratificeringsproces, for det er noget, der ligger os alle sammen meget på sinde. Så jeg synes, det er helt fint, hvis vi kan spørge ind til det under udvalgsbehandlingen. Jeg mener bare ikke, man opnår ejerskabet ved at pålægge regeringen noget, de i forvejen har meldt ud de ville gøre.
Tak til den konservative ordfører. Så giver jeg ordet til ordfører for forslagsstillerne, hr. Christian Poll fra Alternativet. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne være helt ærlig og sige, at jeg var i syv sind og ikke vidste, om det var en god idé at gennemføre den her behandling i salen i dag eller at trække forslaget. Jeg har tænkt lidt den ene vej og lidt den anden vej, jeg ved, vi har travlt for tiden, og jeg er selv gang på gang lange aftener her i salen. Men den her sag er så vigtig, fordi det handler om en af historiens største aftaler, som faldt på plads i december måned, og nu er der gået 5 måneder, uden at vi har hørt fra regeringen om, hvad planen var omkring ratifikation. Derfor fremsatte vi forslaget, og måske også lidt derfor fik vi i sidste uge en melding fra regeringen om, at den vil blive ratificeret hurtigst muligt. Det skal jeg ikke kunne sige. Men nu har vi fået meldingen, og det er rigtig positivt, og den er jeg virkelig glad for. Når vi så alligevel har fastholdt at behandle forslaget i dag, er det jo, fordi vi synes, det er så vigtig en aftale, at det ville være fantastisk, hvis man kunne få et fælles ejerskab til ratifikationsprocessen i Folketinget, altså så det ikke bare er regeringens eget spor, som køres efter regeringens ønske, men så det bliver en fælles proces, som hele Danmark står bag, i kraft af at hele Folketinget kunne stå bag den. Det er simpelt hen derfor, vi har valgt at gennemføre forhandlingerne i dag. Det er vigtigt for os, at vi får en klar tidsplan og altså ikke bare en plan om, at det skal ske hurtigst muligt og vi går i gang straks efter sommerferien, fordi det som sagt først er i oktober. Og hvad sker der så fra oktober, hvor mange runder skal man igennem, hvad er der af juridiske skridt og politiske skridt osv., før det her kan falde på plads? Det kan godt være, at det så tager så lang tid, før vi er færdige med processen, men det ville være rigtig fint at få åbenhed for, og det håber jeg vi kan gøre i udvalgsarbejdet. Derfor var mit ønske og min drøm i dag, at vi kunne melde klart ud, at et samlet Folketing, hele Danmark, står bag en ratifikation fra Danmarks side. Det, som jo er faren, ja, ja, man kan sige, at nogle lande kan komme først, og det er ikke, fordi jeg vil lave et væddeløb, men det, som er de egentlige faresignaler, er, at der er nogle lande i EU, som vil forsøge at trække processen, og at der er nogle lande, som måske endda vil bruge den her proces som en slags forhandlingsobjekt i de kommende forhandlinger om byrdefordeling. Så mange tak for en masse positive indmeldinger om, at det her er en vigtig proces. Jeg er i hvert fald blevet bekræftet i, at hele Folketinget synes, det er en meget vigtig aftale, og at vi selvfølgelig skal gå i gang med ratifikationsprocessen nu.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg giver ordet til energi-, forsynings- og klimaministeren, værsgo.
Tak til formanden. Og tak for forslaget fra Radikale Venstre. Radikale Venstre ønsker med deres forslag at fremme installation af store varmepumper og at begrænse udbygningen af biomassekedler. Ifølge forslaget skal regeringen senest den 1. november i år fremsætte et lovforslag om fremme af varmepumper. Det fremgår også af forslaget, at Folketinget lægger vægt på, at den grønne omstilling foregår så økonomisk effektivt som muligt. Det glæder mig, at vi grundlæggende er enige om, at vi skal gennemføre den grønne omstilling økonomisk effektivt. Det er regeringens ambition på energiområdet, at Danmark frem mod 2050 skal blive uafhængigt af fossile brændsler. Med energiaftalen fra 2012, som blev indgået af en bred kreds af partier, er Danmark kommet et stykke af vejen mod uafhængighed af fossile brændsler. Det er samtidig en vigtig præmis for regeringen, at den grønne omstilling netop er omkostningseffektiv. Det er det, vi i regeringen kalder grøn realisme. Omstillingen må ikke blive unødig dyr for erhvervslivet og almindelige borgere. Regeringen ønsker at integrere vedvarende el-produktion i fjernvarmen. Det er en måde at udnytte den stigende andel af VE-strøm i det danske elsystem. Øget el i fjernvarmesektoren kan have stor betydning for en omkostningseffektiv energiomstilling. Det er en naturlig del af et smart energisystem. Regeringen støtter derfor udbredelsen af varmepumper. Og der blev med forligskredsens opbakning i forbindelse med udmøntningen af energireserven i december 2015 afsat midler til Energistyrelsens rejsehold for store varmepumper. Rejseholdet arbejder på at fremme store eldrevne varmepumper. En af rejseholdets vigtigste opgaver er at hjælpe varmeværkerne med at afklare, om varmepumper kan medvirke til at opnå en lavere varmepris. Regeringen har fremlagt et forslag til en løsning på vores PSO-udfordring ved over en 4-årig periode at flytte finansieringen af PSO-støtten væk fra elprisen og over på finansloven. Dette forslag vil i sig selv gøre det mere rentabelt at bruge store varmepumper i varmeforsyningen. Det er vurderingen, at når PSO-omkostningen fjernes, er varmepumperne styrket i konkurrencen – i konkurrencen med et flisfyret varmeværk. Der er endvidere i drøftelserne om energiselskabernes energispareforpligtelser lagt et forslag på bordet om, at energibesparelsen ved at benytte en varmepumpe kan regnes med. Derfor tror jeg, at varmepumperne kan blive et reelt alternativ for de mange kraft-varme-værker, der skal investere i de kommende år. Regeringen har således allerede fremlagt konkrete initiativer til at fremme varmepumperne. Forslaget, vi behandler i dag, problematiserer endvidere brug af biomasse. Lad mig slå fast, at biomasse spiller en afgørende rolle på nogle af de mindste decentrale fjernvarmeværker. Der er således taget beslutning i den brede kreds af partier bag energiforliget om at give de 85 dyreste varmeværker mulighed for at opstille en biomassekedel. Det giver værkerne en mulighed for at sænke de høje varmepriser. Samtidig giver det en begrænset udbygning af biomasseforbrændingen, da det kun er 85 navngivne mindre værker, som har fået tilladelse. Her er der ikke tale om en massiv konverteringsbølge, men om en hjælp til de varmeforbrugere med de højeste priser. Der var også enighed i energiforligskredsen om at fremme en større biomassekonvertering på de store kraft-varme-værker. Mange centrale værker erstatter således i disse år kul med biomasse, og der bliver tale om en bæredygtig biomasse, da der er etableret en brancheaftale, som giver de mest ambitiøse bæredygtighedskrav i EU. Det er vel kun godt, at vi på den måde baner vej for et energisystem, der er uafhængigt af fossile brændsler. Regeringen er i gang med en række analyser af de fremtidige rammer for fjernvarmesektoren. En af de centrale analyser er afgifts- og tilskudsanalysen, der vil medvirke til at kaste lys over behovet for justeringer på området. Analysen tager tid, også mere tid end forventet, da arbejdet blev sat i gang af den forhenværende regering. Regeringen har fokus på analysen, men vi vil ikke forhaste den, da det er vigtigt, at analysen er grundig og fyldestgørende. Dertil kommer analyser, der mere specifikt ser på de fremtidige rammevilkår for fjernvarmesektoren, herunder mulighederne for at fremme anvendelsen af store varmepumper og rammerne for anvendelsen af biomasse. Nogle hovedspørgsmål, som skal afklares, før vi giver os i kast med at ændre på systemet, er: Er der behov for at justere på afgifterne, også efter regeringens nye forårsudspil? Hvilke mulige modeller er der for at løsne på de bindinger, som kraft-varme-værkerne er underlagt i dag i forhold til kraft-varme-krav og brændsler? Og hvilke konsekvenser er der for varmeforbrugerne? Der er kort sagt tale om meget omfattende og komplekse problemstillinger. Jeg er enig med Radikale Venstre i, at det er en god idé at fremme brugen af varmepumper til fjernvarme. Regeringen har som nævnt allerede lagt konkrete forslag frem, der kan fremme de store varmepumper, og dermed er beslutningsforslaget overflødigt på det punkt. Regeringen kan heller ikke støtte, at der træffes beslutning om den fremtidige anvendelse af biomasse på et ufuldkomment grundlag, og kan derfor heller ikke støtte beslutningsforslaget på det punkt. Regeringen ser derimod frem til kommende konstruktive drøftelser på området, også med Radikale Venstre.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten, værsgo.
Altså, man kan jo vente på mange ting, og de her afgiftsanalyser har vi ventet på i meget lang tid. Tak for ministerens redegørelse om varmepumper – jeg synes, der var en enkelt del af historien, som ministeren ikke tog med. Nu fremhævede ministeren, at man fremmede de store varmepumper, da man udmøntede energireserven og fik sikret, at rejseholdet kunne fortsætte, og det skete, få måneder efter at finansloven havde afskaffet tilskuddet til netop det samme. Jeg vil godt høre, om det ikke er korrekt, at det, som ministeren fremhævede som en god gerning, da vi udmøntede energireserven, var noget, som blev taget ud, da man fra regeringens side var med til at fremlægge finansloven og vedtage finansloven.
Ministeren.
Det er fuldstændig korrekt. Det var sådan, at der var et hul i finansloven – der var en økonomisk udfordring. Den skulle løses, alle måtte bære med, for at der blev skaffet de nødvendige penge for at få balance i dansk økonomi. Og derfor var jeg også meget tilfreds med, at vi i bred enighed, herunder også med Enhedslistens opbakning, kunne finde en løsning omkring rejseholdet for de store varmepumper.
Spørgeren.
Tak, så er vi enige om historieskrivningen – som måske en af de få ting. Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at ministeren afviser De Radikales forslag, for jeg synes, det er meget afbalanceret. Og det gør opmærksom på to ting, nemlig at man ikke kan køre videre, sådan som det kører derudad i øjeblikket på biomasseområdet, og at man er nødt til at finde frem til at fremme de store varmepumper. Og jeg kan egentlig ikke rigtig forstå, at ministeren er så afvisende over for forslaget i dag, for inden det her bliver anden- og tredjebehandlet, er de her afgiftsanalyser vel kommet frem til overfladen, og så kan vi jo se den store sammenhæng.
Ministeren.
Altså, jeg er ikke afvisende over for at tage en drøftelse af, hvordan vi fremmer de store varmepumper. Men jeg noterer mig, at der tages en række initiativer. Det, at PSO'en flyttes over på finansloven, gør, at el til de store varmepumper bliver billigere, og dermed bliver der også en bedre økonomi i at drive anlæggene. Hertil kommer rejseholdet, og oven i det er det også foreslået for energiselskaberne, at man kan indregne det her i energibesparelserne.
Tak til ministeren. Den næste taler i rækken er hr. Jens Joel som ordfører for Socialdemokratiet.
Tak for det, formand, og tak til De Radikale for det her beslutningsforslag. Fra Socialdemokratiets side er vi meget enige i, at det vil være en fornuftig vej at gå. Jeg tror sådan set, der er relativt bred enighed i Folketinget om, at vi har brug for at få de store varmepumper ind i vores energisystem. Jeg tror også, at når De Radikale har fremsat det her forslag, handler det måske om, at man synes, at det haster lidt, og at der har været lidt for meget snak og lidt for lidt handling. Og så er jeg også enig med hr. Søren Egge Rasmussen, som jo påpegede, at den handling, man så har set fra regeringens side, nogle gange har været tilbageskridt, nemlig da man på finansloven afskaffede en del af finansieringen til de store varmepumper. At vi så har kunnet lappe huller undervejs ved at lave nogle andre aftaler, løser jo ikke den grundlæggende udfordring, som her er, at vi har brug for varmepumperne i vores system, hvis vi skal udnytte vores vindmøllestrøm bedre. Vi har brug for at sikre, at der er en miljømæssigt bæredygtig balance i, hvor meget biomasse der bliver omstillet til. For ligesom det er positivt, at der er nogle særlige værker, som kan sænke deres varmepris ved at omstille til biomasse, og at der kan være nogle store værker, som omstiller til biomasse, så skal vi også passe på, at vi ikke får for stor en omstilling til biomasse, i forhold til hvad vi kan levere bæredygtigt. Sidst, men ikke mindst, bliver det jo også på et tidspunkt et problem ovre i den røde bygning i Finansministeriet, fordi der ikke er afgift på biomasse og det derfor vil lave et hul i statskassen, hvis ikke vi gør noget ved det her. Man kan også sige, at vi nærmer os en deadline, al den stund at ude omkring i Fjernvarmedanmark ser man jo ind i, at grundbeløbet vil forsvinde, og at man derfor vil være nødt til at hæve varmeprisen nogle steder, hvis ikke man kan gøre noget andet. Hvis man skal undgå den højere varmepris, kan man blive tvunget til at omlægge til biomasse, måske også mere, end vi skulle have gjort, og i den forbindelse ville det have været en bedre case med varmepumperne. Så jeg tror, der er et behov, og jeg forstår også godt den utålmodighed, der er. Jeg vil egentlig fra Socialdemokratiets side i første omgang opfordre til, at vi tager en drøftelse i udvalget, i forligskredsen, og prøver på at få lagt en plan for, hvordan vi håndterer det her – både den deadline, vi har, i forhold til at grundbeløbet forsvinder, og man kan sige den deadline, vi har, i forhold til at vi ikke skal nå at få for mange, der omstiller til biomasse, inden vi får lavet de regler, som de skal investere efter. For sandheden er jo, at når man sidder ude på det lokale værk og skal træffe en beslutning, så er man nødt til at kigge på de regler, der gælder i dag, og der forstår jeg godt, at mange kigger i retning af biomassen de kommende år. Det er vi selvfølgelig nødt til også rettidigt at handle på herfra og fra Folketingets side. Derfor vil Socialdemokratiet støtte op om, at vi tager en drøftelse både i udvalget og i forligskredsen, og at vi får lagt en plan for, hvordan vi sikrer, at vi ikke kommer for sent ud af hullerne, og at vi i øvrigt får stoppet den her for store konvertering, og at vi så i stedet for får brugt biomassen der, hvor der er mest samfundsmæssig nytte af den i de værker, som vi allerede har besluttet skal have det.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Den næste, der indtager talerstolen, er hr. Mikkel Dencker som ordfører for Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Indledningsvis vil jeg gerne anerkende den problemstilling, som Radikale Venstre tager fat på med beslutningsforslaget her. Der er nemlig den problemstilling, at der er et ulige konkurrenceforhold mellem el og biomasse som brændsel, fordi biomasse i modsætning til el er afgiftsfritaget. El er jo belagt med temmelig mange afgifter. Det gør, at el kan blive udkonkurreret af biomasse som brændsel, og det er ikke i sig selv noget stort problem. Men som den foregående ordfører var inde på, risikerer det at efterlade et hul i statskassen, fordi biomassen ikke leverer nogen afgiftskroner til statskassen. Dermed risikerer vi jo enten at skulle hæve en anden skat eller afgift eller spare på velfærden på grund af det hul, der opstår. Det ønsker vi ikke i Dansk Folkeparti. Vi anerkender, at der er en problemstilling her. Jeg vil så også sige det på den måde, at regeringen jo allerede her i sidste uge har fremsat et forslag om udfasning af PSO-afgiften. Det er ikke til at sige, hvordan det forløb kommer til at ende, men hvis man forudsætter, at PSO'en bliver afskaffet til fordel for en anden finansieringsmodel for den grønne omstilling, så har vi netop et bud på, hvordan man kan fremme brugen af de store varmepumper i fjernvarmeforsyningen, altså netop fordi el bliver betragtelig billigere, hvis PSO'en bliver udfaset. Og der har vi måske så svaret på det spørgsmål, som Radikale Venstre stiller med beslutningsforslaget her. Ministeren var for lidt siden også inde på, at vi stadig væk går og venter på den her afgifts- og tilskudsanalyse, som netop skal belyse, hvilke problemstillinger vi står med, for det er et meget kompliceret system, vi har skruet sammen i Danmark. Der er afgifter og tilskud, som trækker i hver sin retning og måske overlapper og udligner hinanden, men analysen skal i hvert fald vise, hvilke ting i systemet der er problematiske og kan forbedres. Så på den måde ligger der et analysearbejde, som ikke er gjort færdigt endnu, og som måske også kan levere et svar på noget af det, som Radikale Venstre efterlyser svar på med beslutningsforslaget her. Jeg vil sige det på den måde, at Dansk Folkeparti anerkender den problemstilling, som Radikale Venstre tager fat på her. Men vi synes, at man skal afvente de to analyseforløb, som er i gang i forhold regeringens PSO-udspil, før vi vil konkludere, om der er grund til andre tiltag. Derfor kan vi ikke tilslutte os beslutningsforslaget her, som pålægger regeringen at tage flere initiativer, for vi vil godt se, hvor de initiativer, som allerede er taget, fører hen.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører er hr. Thomas Danielsen, ordfører for Venstre.
Tak for det, formand. Jeg sad og afventede nogle spørgsmål fra salen, som udeblev. Men i forbindelse med behandlingen af Radikale Venstres beslutningsforslag, B 147, om fremme af varmepumper og begrænsning af biomasse kan jeg indledningsvis oplyse, at Venstre agter at stemme imod forslaget. Jeg kan starte med at sige, at vi i Venstre lægger vægt på, at den grønne omstilling foregår så økonomisk effektivt som muligt. Og det er jeg glad for at Radikale Venstre erklærer sig enig i med dette beslutningsforslag. Venstre arbejder for at sikre borgere og virksomheder så lave energipriser som muligt. Det skal være billigere og ikke dyrere at være dansker. Venstre støtter også udbredelsen af varmepumper, og vi har allerede taget initiativer, der skal fremme brugen af varmepumper. I fredags fremlagde regeringen et udspil, som skal løse den PSO-udfordring, vi står med, ved at flytte finansieringen af PSO-støtten væk fra prisen og over på finansloven over en 4-årig periode. Det forslag betyder i sig selv, at det vil blive billigere at bruge store varmepumper i varmeforsyningen. Derudover arbejder regeringen også med, at varmepumperne skal kunne indgå i energiselskabernes spareforpligtelser. Regeringen er i gang med analyser, som bl.a. skal undersøge mulighederne for at fremme brugen af varmepumper, men analyserne er ikke færdige endnu, og vi mener i Venstre ikke, at vi bør træffe yderligere beslutninger på området, før resultaterne af analyserne foreligger. Vi vil ikke træffe beslutninger uden at have det faglige grundlag på plads. Venstre støtter derfor ikke forslaget, eftersom regeringen derudover allerede er i gang med at fremme brugen af varmepumper, som jeg har beskrevet i min tale. Desuden kan vi i Venstre ikke støtte De Radikales forslag om at begrænse brugen af biomasse. Venstre vil ikke kæmpe imod brug af CO 2 Biomasse er vigtig for vores forsyningssektor og for at holde varmepriserne nede. På den baggrund skal jeg oplyse, at Venstre som sagt stemmer imod forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Johannes Lebech, De Radikale. Værsgo.
Ser ordføreren for Venstre slet ikke et problem i, at der tilsyneladende er mange små kraft-varme-værker, som investerer i biomasse – en investering, som måske på sigt vil vise sig at være ufornuftig, i betragtning af at det ville være meget bedre, at man gik over til varmepumper, måske endda i lyset af de initiativer, som regeringen nu har taget?
Ordføreren.
Jo, men det er sådan set også derfor, at jeg glæder mig over, at man fra regeringens side tager de her initiativer, som fremmer brugen af varmepumper. Hvis man ser på, hvad effekten er ved at fjerne bare PSO'en, som man har meldt ud her i sidste uge at man agter at gøre, så vil en eldreven varmepumpe faktisk kunne konkurrere med en flisfyret varmepumpe – i hvert fald i nogle tilfælde. Så det er store skridt på vejen mod at øge anvendelsen af varmepumper.
Spørgeren.
Det glæder mig, at ordføreren og Venstre går ind for brugen af varmepumper, men det, jeg spurgte om, var også bekymringen for fejlinvesteringer i brugen af biomasse på længere sigt.
Ordføreren.
Den bekymring deler vi selvfølgelig i Venstre, for det er ikke hensigtsmæssigt, at der bliver investeret i noget, som man ikke agter skal anvendes fremadrettet. Men det er jo ikke sådan, at vi i Venstre siger, at man ikke må bruge biomasse som en del af forsyningssektoren fremadrettet. Så generelt – uanset hvilken teknologi vi taler om – er det selvfølgelig ikke hensigtsmæssigt, at man anvender en teknologi, som vi ikke agter at man skal bruge. Men jeg må så sige, at det her med at komme med enkeltforslag som i det her tilfælde, hvor man bare specifikt går ind og siger, at nu er det det her, man ønsker at fremme, heller ikke er hensigtsmæssigt, fordi vi frygter en zigzagkurs, som ikke er hensigtsmæssig og stabil for sektoren fremadrettet.
Næste spørger er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Når Venstre står stille, er der i hvert fald ikke nogen zigzagkurs. Mens vi venter på de her analyser, kan jeg anbefale ordføreren at læse Klimarådets sidste rapport »Omstilling med omtanke«, hvor der om biomassens rolle i energiforsyningen står: »Den nuværende udvikling medfører derfor, at dele af energisystemet i en periode fastlåses i en teknologi, der ikke er samfundsøkonomisk hensigtsmæssig. Disse forhold taler for at indrette reguleringen, så den afspejler biomassens reelle klimabelastning« – der står: reelle klimabelastning – »og så biomasse ikke favoriseres af afgiftssystemet.« Jeg vil godt høre ordføreren, om ordføreren anerkender, at biomasse ikke er CO 2 2 Når man læser Klimarådets rapport, må man konstatere, at det er en fejltolkning af biomasse at betragte det som CO 2 Er ordføreren enig i den betragtning?
Ordføreren.
Nu kender jeg jo ikke lige alle detaljerne i oppositionens klimaråds anbefalinger, men jeg mener i hvert fald at kunne huske, at det har givet udtryk for, at biomasse kommer til at spille en vigtig rolle i fremtidens forsyning. Så selv Klimarådet, som ordføreren henviste til, anerkender altså også, at uanset hvad vi gør, vil biomassen komme til at spille en vigtig rolle i fremtidens forsyning.
Spørgeren.
Hvis man så læser lidt videre i Klimarådets statistikker, kan man se, at vi faktisk har et problem med, at importerede træpiller udgør en større og større del af vores energiforsyning i Danmark. Jeg vil godt høre ordføreren, om ordføreren mener, at en fortsat øget import af biomasse, som så fortrænger gas, og som medfører et hul i statskassen på et tidspunkt, er en varig løsning.
Ordføreren.
Altså, nu ved jeg ikke, om det er for sjov, at jeg skal høres i Klimarådets statistikker fra talerstolen, men jeg kan i hvert fald oplyse, at jeg ikke kan dem i hovedet. Men i forhold til spørgsmålet, altså om vi i Venstre kalder det for bæredygtigt, så glæder jeg mig i hvert fald over, at de kraftværker eller varmeværker, vi taler om, har indgået en frivillig aftale om indkøb af bæredygtig biomasse. Så på den foranledning, ja, så er biomasse også bæredygtigt.
Tak til Venstres ordfører. Næste ærede taler er hr. Søren Egge Rasmussen, som ordfører for Enhedslisten.
Jeg må jo konstatere, at det i det seneste indlæg fra Venstres ordfører lykkedes ordføreren at tale udenom og begynde at snakke om bæredygtig biomasse. Det er klart, at der er noget biomasse, som er mere belastende end andet, men det kan bare konstateres, at biomasse ikke er CO 2 Der er fusk med statistikkerne, hvis man fortsat laver statistikker på den måde. Set i det lys synes jeg det er rigtig befriende, at Radikale Venstre har fremsat det her beslutningsforslag. Jeg er glad for, at De Radikale er lige så utålmodige som Enhedslisten efter, at der skal ske noget mere. Vi har sådan set tilstrækkelig med viden, der viser, at der mangler nogle afgifter på biomasse og tiltag, som kan fremme mere el og mere intelligent anvendelse af vindkraft ind i vores fjernvarmesystem, så danskerne får mere ud af de PSO-afgifter, de betaler. Det ville sådan set være en kæmpe fordel for danskerne, hvis den vedvarende energi, der produceres i Danmark, blev brugt optimalt i Danmark. Og i stedet for at eksportere billig strøm på nogle tidspunkter, ville det sådan set give mere samfundsegevinst at få den el ind i vores fjernvarmesystem på de rette tidspunkter og dermed fortrænge noget af den importerede biomasse. Jeg synes, Radikale Venstres forslag er rigtig sympatisk. Jeg ved ikke, hvad der kan komme ud af en udvalgsbehandling, men man kan altid håbe, at flere partier vil få øjnene op for, at der er fremsat et godt forslag, og Enhedslisten kan fuldt ud støtte Radikales forslag om at fremme varmepumper og komme frem til at finde nogle incitamenter, så vi får begrænset udbygningen af biomassekedler. Det er yderst uheldigt, hvis en række mindre varmeværker i Danmark får lavet de forkerte investeringer, for det vil være investeringer, som fjernvarmeforbrugerne så skal betale de næste 10-15-20 år. Tak for det gode forslag.
Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører i rækken er hr. Villum Christensen som ordfører for Liberal Alliance. Værsgo.
Hvis man tager overskriften i det her beslutningsforslag, som hedder beslutningsforslag om at fremme varmepumper og begrænse biomasse, ja, så synes vi i Liberal Alliance, at det kunne der være rigtig god musik i. For det virker rigtig molboagtigt først at bruge et meget stort milliardbeløb på at producere vindstrøm for derefter at sende tæt på halvdelen til Norge og Sverige til en lav pris, fordi vi ikke kan bruge det, når vinden blæser, samtidig med at vi omstiller i milliardklassen til biomasse i vores varmeværker – og det er så vel at mærke biomasse, som ofte bliver importeret fra udlandet i form af træpiller fra den anden side af jordkloden. Og det kalder vi bæredygtigt – godt nok under nogle forskellige forudsætninger, men bottom line er, at vi forhindrer os selv i at bruge varmepumper, så vi kunne udnytte den overskudsvind, vi har produceret med milliardtilskud. Det sker, fordi der ikke er afgifter på biobrændsel, men høje afgifter på el, som skal trække de her varmepumper. Så langt, så godt. Hele denne misere blev forstærket af, at forsyningssikkerhedsafgiften eller brændeafgiften, om man vil, blev fjernet for nogle år siden, så der kom en voldsom ubalance i de forskellige teknologivalg. Med andre ord: Vi investerer ikke i biobrændselskedler for milliardbeløb, fordi det er fornuftigt, men alene fordi afgiftsstrukturen tilsiger det. Og det er da tosset. Som jeg har nævnt et par gange her fra talerstolen, synes jeg, der er mange problemer med at satse entydigt på biomasse, som indirekte kan give en masse problemer på miljø og fødevareforsyningen i verden. Når vi ikke bare siger go til forslaget, som det ligger her, er det naturligvis, fordi regeringen jo allerede har barslet med en meget voldsom ændring af PSO-finansieringen, som betyder, at el til varmepumper bliver markant billigere, hvorved man kan sige at regeringen allerede er på vej med en eller anden form for problemløsning. Omvendt har vi også den principielle holdning, at det ikke bør være afgifts- og tilskudsskruerne, der skal bestemme vores investeringsvalg. Nej, alle bæredygtige teknologier skal kunne konkurrere på lige vilkår, og vi er derfor heller ikke vilde med ensidigt at skulle hæve afgifterne på biomasse. Vi skal gentænke denne form for energipolitik. Vi skal væk fra det planøkonomiske regime, så derfor vil vi gerne prøve at finde nogle nye bud i en beretning, der håndterer det her problem, som vi synes er seriøst – det vil jeg gerne sige til De Radikale: Det er et seriøst problem, og det er jo helt evident, at der er en skævvridning. Men vi skal gøre det på en måde, så vi ikke bliver energiøkonomiske smagsdommere, hvis man kan sige det på den måde. Det går aldrig, fordi teknologierne altid vil overhale politikerne indenom. Af disse grunde hælder vi måske derfor til at stemme gult, sådan som forslaget lige er formuleret nu, men vi indgår gerne i drøftelser om ændringer i den skæve afgiftsstruktur, som i den grad falder tosset ud.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Den næste taler er hr. Christian Poll som ordfører for Alternativet.
Tak. Dette forslag fra Radikale Venstre er utrolig vigtigt. Det er det, fordi vi står i en situation lige nu, hvor de manglende afgifter på biomasse gør, at der bliver investeret uhensigtsmæssigt i forhold til et energisystem, som er elbaseret, og som vi er ved at bygge til et fremtidigt vedvarende energi-system. Samtidig indeholder forslaget jo også varmepumperne, altså støtte til teknologier, som kan bruge vores el bedre og lagre vores el, og jeg er sikker på, at der er rigtig mange partier, som faktisk ønsker det her lige nu. Spørgsmålet er, hvordan vi gør det. Fra Alternativet er der fuld støtte til det her. Det er ikke et spørgsmål om at lave hovsaløsninger. Det er et spørgsmål om den her skævvridning, der netop er imellem elafgiften og den manglende afgift på biomasse. Det er det største problem, det mest aktuelle problem, vi har i forhold til energisystemets ombygning lige for øjeblikket. Det siger forskerne, det siger organisationerne, som arbejder med det, så jeg er ikke i tvivl om, at det her er et meget vigtigt forslag, og vi støtter det fra Alternativets side. Så skal lige huske at sige for det foregående beslutningsforslag, B 96, at SF støtter det. Det fik jeg ikke sagt i sidste runde. Nu er det sagt.
Tak til Alternativets ordfører. Den næste ordfører i rækken er fru Mette Abildgaard som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Beklager, jeg var ikke lige obs på, at Det Radikale Venstre selvfølgelig er forslagsstiller til det her forslag. Det her beslutningsforslag pålægger jo regeringen senest den 1. november 2016 at fremsætte et lovforslag, som sikrer, at den udbygning af biomassekedler, vi ser på de decentrale værker, begrænses, og at man i stedet fremmer incitamentet til at installere store varmepumper. Engang var elektricitet jo forbundet med noget negativt og skadeligt – vi husker alle de her kampagner – og det er jo stadig væk sådan, at der ikke skal være unødvendigt forbrug, men vi ser jo i dag, må man sige, helt andre muligheder af brugen af el, særlig når den bliver transformeret ind i vores varmesystem via varmepumper, men også, når den transformeres ind i eksempelvis biler via elbiler. Men det et problem, at der i dag pålægges langt større afgifter på el til varmeproduktion, end der gøres på biomasse. Det betyder, at de decentrale værker ikke investerer i varmepumper i tilstrækkelig grad. Så må man sige om biomassen, at der jo bare er en diskussion om CO 2 Når man importerer det hertil, er der bare meget af det, der ikke er CO 2 Jeg ved, at der er lavet en certificeringsordning på frivillig basis, og det er også udmærket, men vi mangler en diskussion af biomassens reelle CO 2 Det, jeg læser at forslagsstillerne i virkeligheden gerne vil have, er, at vi sender det signal, at vi efterlyser, og at vi ønsker flere varmepumper og mindre biomasse, og det kan jeg sådan set godt være enig i. Det Konservative Folkeparti kan sådan set godt være enig i at sende det signal, men man må også sige, at biomassen jo ikke kan undværes i vores forsyningssektor i dag, fordi den er med til at opretholde en høj forsyningssikkerhed – det ved vi jo fra nogle af de centrale værker – men derfor kan vi godt være enige om, at vi skal tage incitamenter, der kan fremme brugen af el. I virkeligheden synes jeg faktisk, at Liberal Alliances ordfører sagde det meget rigtigt i forhold til den incitamentsstruktur, der er i dag. Man vælger ikke en teknologi, fordi det er den bedste nye teknologi til ens anlæg, men fordi det er den, der er mest begunstiget i forhold til tilskud og afgifter. Stemmer vi så for det her beslutningsforslag? Jeg håber ikke, at det bliver sat til afstemning, fordi så vil vi stemme nej til det, ikke fordi vi som sådan er uenige i de elementer, der ligger heri, men fordi det her jo er noget, der hører til i vores energiforligskreds, hvor vi må afklare den her type ting. Men jeg kan godt garantere Det Radikale Venstre, at vi fra konservativ side gerne vil være med til at tage de initiativer, der er mulige for at fremme brugen af el i varmesektoren, for det er der et meget, meget stort perspektiv i. Tak.
Tak til den konservative ordfører. Så giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Johannes Lebech, Det Radikale Venstre.
Tak, hr. formand. Jeg skal ikke lave nogen lang indledning til denne sene forhandling. Det her beslutningsforslag er først og fremmest lagt frem ud fra en bekymring om en dobbelthed, nemlig at man var bekymret over udbygningen af biomasse på landets decentrale kraft-varme-værker, og at man samtidig gerne ville fremme varmepumper. Det er en udfordring, hvor jeg vel kan fremhæve tre grunde. Der bør være langt mere el i den danske fjernvarmesektor i fremtiden, det skal køre på overskudsvind, som jeg også har hørt stort set alle ordførere sige. Det gør systemet mere bæredygtigt, det gør det på længere sigt billigere, hvis vi gør det på den rigtige måde, og det gør det mere robust. Der vælter penge ud af statskassen på nuværende tidspunkt med den forkerte afgiftsstruktur, som også flere ordførere har anført. Biomasse er fritaget for afgift og har derfor været for rentabelt, og der er helt sikkert blevet fejlinvesteret, og det er et problem, der selvfølgelig også skal håndteres. Alle ved, at det ikke er holdbart, og vi risikerer på længere sigt at påføre danskerne større varmeregninger, og derfor må vejen frem være, at vi får udbredt varmepumper på landets decentrale værker. Grunden til, at vi vil handle nu, er, at vi er bekymrede for, at der vil ske netop på den meget korte sigt en stor udbygning af biomasse på decentrale værker. Det er noget, alle ordførerne kan se og er opmærksom på, og jeg vil gerne takke og kvittere for en ret så positiv modtagelse, der har været fra alle sider. Det er et problem, som alle åbenbart er enige om skal løses, måske med nogle nuanceforskelle, specielt når vi begynder at diskutere biomasse. Jeg kan høre, at der er stor tilslutning til brugen af varmepumper. Så jeg ser frem til nogle gode forhandlinger. Det er helt klart, at fra Radikale Venstres side er vi også indstillet på, at der er mange metoder til det her. Det kan være afgiftsnedsættelser, det kan være justeringer, som jeg også hørte ministeren antydede der kunne være mulighed for. Vi er også i energiforligskredsen kommet i en helt ny situation med regeringens nye udspil. Det er jo et udspil, der kom, efter det her forslag var fremsat, så jeg ser frem til at bringe det videre til de to medforslagsstillere, som desværre ikke var i stand til at være her i dag af meget vidt forskellige årsager. Den ene er på barsel, og den anden var vistnok i forhandlinger om fly. Jeg vil bringe videre til dem, at der er meget positive holdninger over for det her i forligskredsen. Jeg håber, at energiministeren vil modtage det her lige så positivt. Jeg stillede et spørgsmål til ham i torsdags, og dagen efter imødekom han mig. Det var med hensyn til Maabjerg Energy Center, og jeg håber, at det vil gå på samme måde i aften, og at energiministeren herefter også vil imødekomme mig på det her punkt. Tak.
Tak til den radikale ordfører. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 19. maj 2016. Vi starter med en begrundelse, og det er ordføreren for forespørgerne, fru Aaja Chemnitz Larsen, der får ordet. Værsgo.
Mange tak. Grønlands havareal er 2,1 mio. km² stort. At etablere søkort i Grønland er derfor en stor, men også en nødvendig opgave. For manglende søkort handler i den grad om manglende sikkerhed til søs. I yderste konsekvens kan manglende søkort betyde forskellen mellem liv og død for grønlændere og for turister, som besøger Grønland. Alt tyder på, at omfanget af skibsaktiviteter i hele den arktiske region, herunder også i grønlandske farvande, vil stige i de kommende år. Temperaturstigningerne i Arktis sker dobbelt så hurtigt som for resten af kloden. Og en række forskere spår nu, at Det Arktiske Ocean vil være helt isfrit om sommeren omkring år 2050. I Grønland har vi de sidste 10 år allerede oplevet en stigning i skibstrafikken i vores farvande grundet en stigende krydstogtturisme, aktiviteter i forbindelse med efterforskning af råstoffer og det faktum, at hovedparten af vores godstransport foregår til søs. Disse tendenser er vi nødt til at forholde os til aktivt, både i Grønland og i Danmark. En styrkelse af sikkerheden til søs kræver et bredt fokus. Det er alt fra præcise søopmålinger til sikker navigation og et velfungerende beredskab, som påvirker niveauet af sikkerheden til søs i Grønland. Derfor påhviler der også den danske stat et rigtig stort ansvar, hvad angår sikkerheden til søs i Grønland. Grønland og Danmark indgik i 2009 en samarbejdsaftale om de manglende 73 søopmålinger og søkort – en god og nødvendig og ambitiøs aftale. Og hermed skete der også en fordobling af de årlige ressourcer, der blev brugt til udarbejdelse af søkort i Grønland. Inden 2018 skulle disse være udarbejdet som papirsøkort, opdateret som digitale søkort til GPS-navigationssystemer og på sigt til satellitbaseret navigation – noget, som jo hurtigt kan blive meget aktuelt, hvis man følger Taksøe-Jensen-rapportens anbefalinger i forhold til at styrke sikkerheden til søs ved brug af satellitter. Men mens aktiviteterne i de grønlandske farvande er stigende, er vi nu vidner til, at regeringens ambitioner om at leve op til den grønlandsk-danske aftale og levere de livsnødvendige søkort bliver sænket. Det hænger simpelt hen ikke sammen. På vegne af Christian Juhl fra Enhedslisten, Magni Arge fra Tjóðveldi og mit parti, Inuit Ataqatigiit, vil jeg derfor se frem til energi-, forsynings- og klimaministerens besvarelse på forespørgslen. På vegne af Socialdemokraterne, Enhedslisten, Alternativet, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti, Siumut, Inuit Ataqatigiit samt Tjóðveldi skal jeg læse et forslag til vedtagelse op, som alle partierne bakker op om Jeg skal lige gøre ordføreren for forespørgerne opmærksom på, at eventuelle forslag til vedtagelse ikke kan fremsættes, før vi går i gang med forhandlingen. Det her var begrundelsen). Okay.
Tak til ordføreren. Så giver jeg ordet til energi-, forsynings- og klimaministeren for besvarelse.
Tak for det, formand. Jeg vil også gerne takke for forespørgslen, som jeg på bedste vis vil forsøge at besvare i det følgende. Som medlemmerne i salen sikkert ved, ønsker regeringen, at de statslige arbejdspladser skal være fordelt i hele landet. Derfor flytter regeringen et historisk stort antal statslige arbejdspladser fra hovedstaden til de fire andre regioner i landet. Flytningen gennemføres for at opnå en bedre balance og udvikling i hele landet og for at sikre statslige institutioner, der er tæt på borgere og virksomheder. En af de styrelser, der skal flytte, er Geodatastyrelsen, som fra den 1. november 2016 flytter til Aalborg. En konsekvens af denne flytning er desværre, at samarbejdsaftalen med Grønlands Selvstyre om genopretning og digitalisering af søkort, der dækker Grønlands sydvestkyst bliver forsinket. Samarbejdsaftalen, der blev indgået mellem Miljøministeriet og selvstyret i 2009, fastlægger, at søkort over Sydvestgrønland skal være etableret, genoprettet og digitaliseret inden udgangen af 2018. Konkret drejer aftalen sig om i alt 73 søkort, hvoraf Geodatastyrelsen på nuværende tidspunkt har produceret 32. Samarbejdsaftalen er en ambitiøs og vigtig aftale for det grønlandske selvstyre og den danske regering. Det er vigtigt for mig at præcisere, at samarbejdsaftalen kun omhandler søkortlægning og ikke søopmåling. Begrebet søkortopmåling er blevet nævnt flere gange i denne debat, men det er ikke et korrekt begreb, for der skelnes i den maritime verden skarpt mellem søopmåling og søkortlægning. Søopmåling udføres for at få kendskab til dybdeforholdene over et havområde. Opmålingen, som ligger til grund for søkortlægningen, foretages normalt fra et skib, der opsamler alle informationer over dybdeforholdene i et bredt bælte af havbunden. Søkortlægningen gengiver alle informationer af betydning for sejladsen i et papir, søkort, herunder også resultat af søopmålingen. Søkortet bliver også udgivet digitalt. Når søkortene digitaliseres, kan de vises på elektroniske navigationssystemer, og nye rettelser og informationer kan gennemføres enkelt og smidigt. Genopretningen indebærer, at man digitaliserer og positionerer de gamle søkort, så de kan bruges sammen med GPS, navigation og ny søopmåling. Grønlands havområde er ca. 20 gange Danmarks havareal. Det er derfor ikke muligt at dække så enormt et havområde med moderne søkort på én gang. Der passerer ca. 60.000 større skibe igennem de danske farvande hvert år, og til sammenligning passerer der ca. 600 større skibe gennem de grønlandske farvande hvert år. Samarbejdsaftalen med Grønlands Selvstyre handler netop om genopretning og digitalisering af søkortene over det havområde, som kan besejles halvdelen af året eller mere, hvor langt hovedparten af al skibstrafik foregår, og hvor hovedparten af befolkningen bor. Prioriteringen af, hvilke søkort der skal genoprettes først, er sket i samarbejde med selvstyret. Geodatastyrelsen har publiceret, genoprettet og digitaliseret søkort i størstedelen af det kystområde, der normalt kan besejles hele året. 32 af de planlagte 73 søkort er som tidligere nævnt produceret, hvilket betyder, at Geodatastyrelsen mangler at producere 41 søkort inden udgangen af 2018 for at opfylde samarbejdsaftalen med det grønlandske selvstyre. Det er i den sammenhæng vigtigt at understrege, at der i forvejen eksisterer søkort over hele det område, som er dækket af samarbejdsaftalen. Disse søkort blev imidlertid produceret på et tidspunkt, hvor der ikke fandtes gode modeller for kortlægning af de nordlige breddegrader. De gamle søkort kan bruges til navigation med traditionelle navigationsteknikker, men de kan ikke bruges til satellitbaseret navigation med GPS, da de ikke er positioneret korrekt i forhold til GPS-systemet. Indtil søkortene over disse områder er produceret, genoprettet og digitaliseret, er det derfor nødvendigt at bruge de gamle søkort og traditionelle navigationsteknikker til sejlads. Søopmålingen af de grønlandske farvande forventes at fortsætte i samme omfang som før udflytningen af Geodatastyrelsen. Det samme gælder publicering af vitale sejlinformationer af betydning for søfarten i Grønland, som heller ikke forventes at blive berørt af udflytningen. Produktion af søkort i Danmark foregår udelukkende i Geodatastyrelsen. Det er et kompliceret arbejde, som kræver helt specifikke kompetencer, og det tager lang tid at oplære nye arbejdere, da det primært sker ved sidemandsoplæring. Geodatastyrelsen arbejder på højtryk for at minimere konsekvenserne af udflytningen af produktionen af de nye grønlandske søkort, bl.a. ved løbende at ansætte nye medarbejdere og indhente bistand fra styrelsens internationale søsterorganisationer og maritime samarbejdspartnere. Men det er styrelsens vurdering, at der vil gå nogle år, inden de nye medarbejdere i fuldt omfang kan varetage produktionen af søkort over Grønland, og det kan desværre ikke undgås, at produktionen vil blive forsinket. Forsinkelsen skyldes således ikke manglende økonomiske ressourcer, men et stort videnstab i forbindelse med udflytningen af Geodatastyrelsen til Aalborg. Ud af 15 medarbejdere, som arbejder med grønlandske søkort i Geodatastyrelsen, har 12 på nuværende tidspunkt forladt deres stilling, og yderligere 2 medarbejdere har meddelt, at de ikke ønsker at følge med til Aalborg. På det årlige kontaktudvalgsmøde med repræsentanter fra Grønlands Selvstyre i december 2015 orienterede Geodatastyrelsen om, at den foreslåede udflytning til Aalborg kunne risikere at påvirke fremdriften af søkortproduktion i et omfang, der kunne få betydning for opfyldelsen af samarbejdsaftalen. Selvstyret blev endeligt orienteret om forsinkelsen i begyndelsen af april i år, ligesom jeg orienterede min grønlandske kollega Knud Kristiansen om situationen den 5. april. Det er en stor øvelse at gennemføre danmarkshistoriens største og mest ambitiøse plan for udflytning af statslige arbejdspladser, og det vil desværre komme til at påvirke driftssituationen i en række af de berørte styrelser. Vi har stort fokus på at gennemføre udflytningen af statslige arbejdspladser så effektivt og smidigt som muligt. Der har været drøftet kompenserende tiltag og mulige fremtidige leverancer med selvstyret, og den tætte dialog med selvstyret om en eventuel opdatering af samarbejdsaftalen fortsætter. Det er derfor endnu for tidligt at sige, hvor meget produktionen bliver forsinket, da det bl.a. afhænger af personalesituationen og igangværende drøftelser med selvstyret om en revision af samarbejdsaftalen. Jeg skal være den første til at beklage denne uheldige situation og forsinkelse, men nu er det vigtigt at se fremad og finde en løsning, som det grønlandske selvstyre og regeringen kan være tjent med. Jeg vil derfor foreslå, at Geodatastyrelsen og det grønlandske selvstyre får ro til at udarbejde en revideret samarbejdsaftale, som tager højde for konsekvenserne af regeringens plan for udflytning af statslige arbejdspladser og tilgodeser de involverede parter bedst muligt. Tak for ordet.
Tak til ministeren for besvarelsen. Herefter går vi over til selve forhandlingen, og den første i talerrækken er ordføreren for forespørgerne, fru Aaja Chemnitz Larsen. Værsgo.
Produktion af de søkort, der mangler, har i mange år været en mærkesag for IA. I Grønland er der behov for at opmåle kystnære indenskærsområder; det er der, hvor den meste sejlads foregår. Skibstrafikken i de grønlandske farvande forventes at stige på grund af forundersøgelser og efterforskning efter råstoffer, stigende krydstogtturisme og klimaforandringernes indvirkning, som gør større dele af grønlandske farvande tilgængelige. Tidssvarende digitale søkort kan være med til at understøtte udviklingen i det grønlandske samfund. Fra IA's side så vi gerne, at man inddrog grønlandske virksomheder og grønlandske medarbejdere, ligesom at vi gerne så et tættere samarbejde med Asiaq, Grønlands Forundersøgelser. Vi mener, det er helt oplagt. Når man skal behandle data, vil det alt andet lige være nemmere at få en grønlandsk databehandler til at forstå, at der ligger et isfjeld i vejen i datafeltet, end en, der er blevet fløjet op for løse opgaven. I det omfang, de kompetencer findes i Grønland, giver det rigtig god mening at gøre brug af lokal arbejdskraft og lokale virksomheder. Derfor er det også oplagt at spørge ministeren, om man vil åbne op for muligheden for, at grønlandske virksomheder kan være med til at tilvejebringe data til søkort over den grønlandske kystlinje. Der har været afholdt gentagne samråd om dette emne. Den nuværende Venstreregering har spillet en meget aktiv rolle som opposition i forhold til at sikre, at aftalen om levering af de 73 søkort bliver overholdt – en aftale, som i øvrigt blev indgået, mens Venstre var i regering i 2009. Over for Rigsrevisionen har regeringen i 2014 fastholdt målet, da det var et prioriteret område. Rigsrevisionen har udtalt, at man vil følge ministerens arbejde med at leve op til samarbejdsaftalen. Det håber vi bestemt fra IA's side. Gentagne gange har regeringer holdt fast i, at søkortene vil blive afleveret til aftalt tid, men nu er aftalen truet. Ministeren har konstateret, at det på grund af videnstab ikke er muligt at gøre søkort i Grønland er færdige til tiden. Hvordan vil ministeren sikre de nødvendige investeringer og prioriterede ressourcer, der skal være med til i tilstrækkeligt omfang at producere søkort over farvandene i Grønland, som opfylder de aktuelle og stigende behov for nøjagtige søkort? For nylig kom det frem i en artikel i Politiken, at udflytningen af statslige arbejdspladser vil påvirke samarbejdsaftalen mellem Grønland og Danmark. I et svar fra ministeren på et opfølgende spørgsmål, som jeg har fremsendt, fremgår det, at 12 ud af 15 personer i Geodatastyrelsen har opsagt deres stilling som en konsekvens af udflytningen af Geodatastyrelsen. Kan ministeren garantere, at søopmålingen og produktionen af søkort over de grønlandske farvande kan færdiggøres i 2018 som aftalt? Og hvad vil ministeren gøre for at sikre dette? Det synes jeg ikke jeg fik svar på. Fra et grønlandsk perspektiv handler det ikke om at blande os i planerne om udflytningen af statslige arbejdspladser. Det er udelukkende op til regeringen og de danske partier her i salen. Men det er bekymrende, at man sætter egne politiske målsætninger højere end sikkerhed og beskyttelse af ens eget folk, ligesom det er problematisk, at Grønlands selvstyre angiveligt ikke var informeret om de konsekvenser, som det har, for samarbejdsaftalen mellem Grønland og Danmark. Det er ikke rimeligt, at den danske regering 1) ikke informerer Grønlands selvstyre om de direkte konsekvenser, en politisk aftale har, for at leve op til den her samarbejdsaftale, og 2) at man ikke lever op til en aftale, som der er blevet indgået. På vegne af Socialdemokraterne, Enhedslisten, Alternativet, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti, Siumut, Inuit Ataqatigiit og Tjóðveldi skal jeg fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget pålægger regeringen at leve op til aftalen mellem Danmark og Grønland fra 2009 vedrørende opmåling og offentliggørelse af søkort for de grønlandske farvande inden for den aftalte tidsramme.« V 62)
Tak. Det stillede forslag til vedtagelse vil herefter indgå i den videre forhandling. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Aaja Chemnitz Larsen. Den næste ordfører i rækken er fru Karin Gaardsted som ordfører for Socialdemokratiet.
Søopmålingen ved Grønlands vestkyst forløber som aftalt med 4.500 km pr. år. Opmålingen skal, som vi har hørt, føre til fremstilling af nye søkort, som skal sikre sejladsen langs Grønlands vestkyst. Indtil udflytning af Geodatastyrelsen fra København til Aalborg, er fremstilling af søkort foregået i det aftalte tempo og i den rækkefølge, som alle anser for mest hensigtsmæssig. Aftalen blev indgået af VK-regeringen i 2009 med endelig aflevering i 2018. Men allerede den 9. oktober 2012 indkaldte hr. Troels Lund Poulsen den daværende miljøminister Ida Auken til samråd i Forsvarsudvalget angående status for søopmåling ved Grønland, hvor han skosede den daværende miljøminister for, at søopmålingen og fremstillingen af søkort ikke gik hurtigt nok. Hr. Troels Lund Poulsen sagde under samrådet: Nu er det jo 3 år siden, at den aftale er lavet. Der er sket rigtig, rigtig meget i og omkring Grønland. Der sker rigtig, rigtig meget i de her år. Derfor vil et velmenende råd nok være, at man ser på, om der er behov for at gøre yderligere. Nu står vi så i en situation, hvor den nuværende V-regering ikke mere kan leve op til løftet om, at samtlige 73 søkort skal være fremstillet inden udgangen af 2018, fordi en række nøglemedarbejdere har valgt at forlade Geodatastyrelsen på grund af udflytning. Det er derfor relevant at stille denne forespørgsel til regeringen og understrege spørgsmålet om, hvad regeringen nu har tænkt sig at gøre. For få år siden kunne det ikke gå stærkt nok, og i dag beder regeringen så om lov til at udskyde afleveringen og lægger endda op til, at der skal laves en helt ny aftale med selvstyret. Vil man lade det køre så godt som muligt og se, hvor slemt det kommer til at se ud, eller har regeringen tænkt sig at se på andre løsninger? Det vil vi gerne have svar på i dag. Sikkerheden til søs er helt afhængig af, at der er pålidelige søkort at navigere efter. Det gælder indenskærsruter mellem byerne og bygderne på vestkysten, og det gælder områder, hvor havdybden er mindre end 200 m og den hidtidige opmåling er af ældre dato. Og endelig gælder det fjorde med hyppig krydstogtsejlads eller områder med forestående minedrift. Det forventes, at skibstrafikken i de grønlandske farvande vil være stigende både på grund af krydstogtsturisme og på grund af de stigende råstofaktiviteter. Det øger risikoen for skibsulykker i et farvand, hvor det er vanskeligt at foretage eftersøgning og bekæmpe miljøulykker. Er uheldet ude, vil det uden tvivl koste menneskeliv og have fatale konsekvenser for et meget sårbart miljø. Og det er det, der gør aftalen om fremstilling af søkort til en vigtig aftale mellem det grønlandske selvstyre og den danske regering. Socialdemokraterne mener, at regeringen skal pålægges at sikre, at søkortene fremstilles til aftalt tid, og vi kan derfor støtte forslaget til vedtagelse fra IA. Så skal jeg på vegne af Alternativet og SF meddele, at de ligeledes støtter dette forslag til vedtagelse.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører i rækken er hr. Jeppe Jakobsen som ordfører for Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordførerne for at rejse denne debat. Det er vigtigt, at Danmark lever op til de aftaler, som vi indgår. Derfor er det vigtigt at holde regeringen op på den aftale, som er indgået med Grønland. Udarbejdelsen af søkort for de grønlandske farvande er vigtigt for at sikre en tryg færdsel i de grønlandske farvande. Derfor ærgrer Dansk Folkeparti sig også over, at det nu lader til, at tidsplanen ikke kan overholdes. Grundet en uventet stor afgang fra Geodatastyrelsen er det nu desværre ikke længere muligt at overholde den oprindelige tidsplan. Vi har i Dansk Folkeparti opfordret regeringen til at afsøge alle muligheder for at fastholde tempoet i udarbejdelsen af søkort. Vi har opfordret til brug af freelancere og til at afsøge udlandet for den nødvendige kompetence, hvilket ikke har kunnet lede til en løsning på problemet. Derfor må den mindst ringe løsning på problemet være, at regeringen går til det grønlandske selvstyre og laver en ny plan, så de under de nuværende forudsætninger sikrer, at de lovede søkort udarbejdes hurtigst muligt, samt at regeringen bringer forholdene i Geodatastyrelsen tilbage til normalen hurtigst muligt. Det arbejde vil Dansk Folkeparti følge. Jeg skal derfor på vegne af Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance og Konservative fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »I forbindelse med Geodatastyrelsens udflytning er der opstået en unik situation, hvor kun 1 ud af 15 højt specialiserede medarbejdere har valgt at følge med styrelsen til Aalborg. Søkortproduktion er et yderst komplekst fagområde, hvor medarbejdernes kompetencer normalt opbygges gennem flere års sidemandsoplæring. Derfor bliver opfyldelsen af samarbejdsaftalen med Grønlands Selvstyre forsinket. Folketinget opfordrer regeringen til at fortsætte arbejdet med at genetablere kompetencerne til produktionen af de grønlandske søkort samt sikre en god dialog og et fortsat godt samarbejde med selvstyret om en revideret samarbejdsaftale om grønlandske søkort inden udgangen af 2016. Desuden opfordrer Folketinget regeringen til, at denne særlige situation ikke danner præcedens for fremtidig udflytning af statslige arbejdspladser.« V 63).
Tak. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil herefter indgå i den videre forhandling. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Det er nu besynderligt. For Dansk Folkeparti havde jo egentlig sagt, at man stod bag den skrappe melding om, at regeringen skulle se at få det her på plads, og så bøjer I alligevel af. Det synes jeg virker ret mærkeligt. Det her er jo sådan et stykke elastik, vi så får leveret fra Dansk Folkeparti i stedet for. Hvad er årsagen til det? Hvorfor kan vi ikke forlange af den her regering, at de må rydde op efter sig, når de dummer sig, i stedet for at man bare siger: Nå ja, så er de nødt til at have noget mere tid? Det er jo dem, der har sat i processen i gang – måske med hjælp fra Dansk Folkeparti, det ved jeg intet om. Men jeg synes, det virker ret ulogisk.
Ordføreren.
Jeg havde sådan set også gerne stået på den skarpe udtalelse, der tvang regeringen til truget. Problemet er, at der ikke er nogen mulighed for at gennemtvinge det her, så søkortproduktionen kan holdes inden for den lovede tidsramme. Det er simpelt hen ikke muligt, og som jeg også nævnte i min ordførertale, har vi spurgt ind til alle muligheder, vi kunne komme i tanker om, med hensyn til hvor man kunne opdrive de kompetencer, som er nødvendige for at kunne lave de her søkort, men ingen af dem er mulige. Derfor siger vi jo også, at det her er den mindst ringe udgang på situationen, fordi der simpelt hen ikke er mulighed for at få de her kompetencer.
Spørgeren.
Nu er det jo ikke ret lang tid siden, at de folk er blevet opsagt eller har sagt op. Jeg ved ikke, hvordan sådan noget foregår, men de kunne jo spørges, om de kunne give et nap med, hvis det blev i København. Det kunne man jo sagtens ordne og så sige: Så kører vi videre i København, indtil vi har løst den her opgave, og så betaler vi, hvad det koster. I øvrigt har alle Grønlandsordførerne netop fået et brev fra et firma, som mener de er i stand til at løse opgaven, også inden for tidsrammen og til en ordentlig pris. Har man også kontaktet det firma? Jeg synes, det virker ganske mærkeligt, at det er vigtigere at flytte en virksomhed end at leve op til en aftale, som kan betyde forskellen på liv og død i de værst tænkelige tilfælde. Det synes jeg er ganske uansvarligt.
Ordføreren.
Jeg er ikke sikker på, at der kommer noget godt ud af at flytte folk frem og tilbage, alt efter hvordan situationen udvikler sig i en enkelt sag. Jeg tror på, at udflytningen er den rigtige vej at gå. Tidligere har det jo været sådan, at man har flyttet statslige arbejdspladser fra vest mod øst og i den henseende fjernet penge fra systemet, uden at det har givet anledning til problemer. Så derfor kan jeg jo godt forstå den overraskelse, der har været, over, at man, når der nu er blevet flyttet arbejdspladser fra øst mod vest og tilført penge til den proces, så ikke på samme måde har kunnet opleve problemfri flytninger. Det er jo en ganske unik situation, vi står i her, og det er dybt beklageligt. Hvad angår det her brev til Grønlandsordførerene, så har jeg af gode grunde ikke modtaget det, så det kan jeg ikke udtale mig om.
Næste spørger er fru Aaja Chemnitz Larsen, IA. Værsgo.
Mange tak. Jeg hæfter mig særlig ved formuleringen en unik situation. Det er lige før, man fristes til at tolke det som noget positivt, og det synes jeg er rigtig ærgerligt, og jeg synes ikke, det er særlig respektfuldt over for den grønlandske befolkning. Vi står jo også i en situation, hvor det er både IA og Siumut – min grønlandske kollega kan desværre ikke være her – som bakker op om den her tekst til forslag til vedtagelse. Det er jo ikke i tråd med den måde, man normalt forholder sig til – hvad skal man sige – de interesser, der bliver udtrykt fra grønlandsk side. Dem plejer man normalt at følge og have rigtig meget respekt for. Det synes jeg desværre ikke er tilfældet med den her tekst og med hele den her situation, altså at man har vist særlig meget respekt over for Grønland i den her sag.
Ordføreren.
Jeg skal beklage, hvis jeg har givet anledning til at tro, at det her er en god situation for nogen – det synes jeg bestemt ikke. Og det tror jeg også jeg i min ordførertale lagde vægt på, altså at det bestemt ikke er en ønskværdig situation, vi står i her. Og, ja, jeg kan godt forstå, at man har et ønske på Grønland om, at det her bliver udført efter den lovede tidsplan – det kan jeg helt sikkert godt forstå. Men problemet opstår jo ved, at man nu har lavet den her udflytning af arbejdspladser, og at der er opstået den her særegne situation omkring Geodatastyrelsen, der gør, at lige præcis den her afdeling er blevet tømt for kompetencer. Og det skal så genoprettes, før man kan komme videre. Jeg skal da gerne beklage over for det grønlandske folk, at det er dem, der må lide under den her forsinkelse af processen.
Spørgeren.
Tak. Man kan jo sige, at det er noget af et ansvar at tage på sine skuldre, for som det har været nævnt flere gange, handler det jo i yderste konsekvens om liv og død. Vi ved jo, at et dansk ægtepar mistede livet i et område, som ikke var optegnet, og som der ikke var lavet digitale søkort over. Så det er jo et rigtig stort ansvar at tage på sig. Vi kan godt sidde her i salen og tænke, at det her egentlig bare handler om en papiraftale, men det handler jo også om liv og død. Det kunne jeg godt tænke mig at høre ordførerens kommentar til.
Ordføreren.
Det er ganske rigtig meget vigtigt, at man får lavet de her søkort af hensyn til sikkerheden ved færdsel i de grønlandske farvande. Men det er jo ikke Folketingets ansvar, når folk bevæger sig ud i søterritorier, som ikke er kortlagt. Det er ikke Folketingets ansvar, og at insinuere, at Folketinget ved den her udskydelse får blod på hænderne, synes jeg er at gå noget over stregen.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste i talerrækken er hr. Thomas Danielsen som ordfører for Venstre.
Tak for det, formand. I forbindelse med denne forespørgselsdebat om samarbejdsaftalen fra 2009 med Grønlands selvstyre om at oprette, digitalisere og nyudgive søkort over den sydvestlige del af Grønland inden udgangen af 2018, må vi i Venstre desværre erkende, at det ser ud til, at digitaliseringen af søkortene kan blive forsinket. Det er vi i Venstre naturligvis meget ærgerlige over, men vi glæder os over, at regeringen gør, hvad den kan, for at få digitaliseret resten af søkortene hurtigst muligt. Det er imidlertid stadig væk svært at sige, hvor meget vi er i stand til at gøre hvor hurtigt, for forsinkelsen sker ikke på grund af manglende økonomi eller politisk vilje, men på grund af mangel på den fornødne viden til at sørge for genopretningen af de gamle søkort. Regeringen ansætter løbende nyt personale og henter hjælp fra Geodatastyrelsens internationale søsterorganisationer og samarbejdspartnere, og Venstre håber, at det kan lette processen. Når det er sagt, må vi også se på det store billede. Og heldigvis forholder det sig sådan, at Geodatastyrelsen i samarbejde med Grønlands selvstyre har prioriteret, hvilke søkort der skal digitaliseres først. Det gør, at søkortene allerede er blevet digitaliseret i de fleste af de områder, hvor der sejles mest. Venstre har lavet en historisk ambitiøs plan for udflytning af statslige arbejdspladser. Den er vi meget stolte af, fordi vi mener det er vigtigt, at vækst og udvikling kommer hele landet til gode, og at arbejdspladserne ikke kun findes i de større byer. Men uanset hvor stor og ambitiøs, vores udflytningsplan er, har den desværre vist sig at give nogle store gnidninger lige nøjagtig i det her spørgsmål. Det beklager vi selvfølgelig meget, og det er meget trist. Men vi står i Venstre ved vores ambitiøse plan for et Danmark i balance, hvor udviklingen ikke kun sker i de større byer. Samtidig støtter vi forslaget til vedtagelse fra blå blok, som beder regeringen om hurtigst muligt at genetablere kompetencerne til produktionen af de grønlandske søkort. Men det er ikke nogen hemmelighed, at det her en situation, som vi begræder i Venstre og tager meget alvorligt.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg tror kun, det er Venstre selv, der snakker om en historisk og ambitiøs plan. Det her er tredje gang, vi har en skandale på det område, der handler om at udflytte arbejdspladser. Først var det DIIS, så var det Arbejdsskadestyrelsen, og nu er det så Geodatastyrelsen. Alle tre ting kunne være forudset, ganske simpelt ved at snakke med arbejdspladsen om det. Selvfølgelig ved direktøren for Geodatastyrelsen, hvilke problemer der vil opstå, hvis man flytter hans meget, meget specialiserede folk. Jeg mener, at det her er intet mindre end en skandale, som kan få vide konsekvenser. Og hvis man så siger, at man fastholder sin dumstædige plan, så tager man også efter min mening et ansvar. Jeg vil gerne høre ordføreren, om hans regering har spurgt, om det kunne lade sig gøre at få de ansatte til at lave det stykke arbejde, og om man har spurgt det firma, som har givet tilbud til Folketingets medlemmer om at lave det, om de så kan lave det inden for den fastsatte tid. For det her lyder jo lidt, som om det er vigtigere at flytte arbejdspladser, frem for at finde en løsning.
Ordføreren.
Jeg er meget, meget ked af, at Enhedslistens ordfører slår plat på det her spørgsmål. Vi gør fra Venstres og fra regeringens side alt, hvad vi kan, for at råde bod på den situation, vi er havnet i. Vi tager sagen meget, meget alvorligt. Og så finder jeg det faktisk latterligt, at ordføreren for Enhedslisten klart siger, at man på forhånd burde vide, at lige nøjagtig det team, som sidder med søkort over grønlandske farvande, ikke er interesseret i at bosætte sig i Aalborg. Det er jo ikke det samme, vi ser inden for kortlægning af andre farvande. Det er et meget uheldigt sammenfald, der er i den her situation. Og jeg vil faktisk opfordre ordføreren til ikke at slå plat på det.
Hr. Christian Juhl.
Jeg slår ikke plat på det, jeg stiller nogle helt konkrete spørgsmål, som ordføreren ikke vil svare på. Jeg vil gerne høre: Er det undersøgt, om de medarbejdere kan genansættes og lave den opgave? Eller er det undersøgt, om det firma, som har sendt breve til Folketingets medlemmer af Grønlandsudvalget, kan løse opgaven, så vi kan overholde den aftale, der er indgået? Det her har intet med plat at gøre, det har noget at gøre med, at det her er dybt, dybt alvorligt, og det kunne af enhver dygtig leder og minister være forudset.
Ordføreren.
Nu bliver hr. Christian Juhl simpelt hen nødt til at uddybe, hvordan i alverden man skulle have forudset, at de, der lige nøjagtig laver søkort over grønlandske farvande, ikke har ønsket at bosætte sig i Aalborg, når nu jeg netop pointerer, at det er en særlig situation, vi står i. Vi kan se, at i forhold til dem, der laver søkort for andre farvande, er der ikke de samme udfordringer. Og det er derfor, jeg siger, at det er at slå plat på sagen, når nu der gives udtryk for, at det her kunne man politisk have forudset. Altså at de folk, der laver søkort over grønlandske farvande, ikke har ønsket at bosætte sig i Aalborg.
Så er der en kort bemærkning fra fru Karin Gaardsted, Socialdemokraterne.
Tak. Jeg synes nu ikke, vi skal dreje diskussionen over på, om man skal udflytte arbejdspladser eller ej. Jeg vil gerne fastholde, at regeringen skal komme med de søkort inden udgangen af 2018. Jeg vil derfor gerne spørge: Hvis der nu kommer et tilbud fra en anden leverandør, som kan garantere korrekte kort, vil man så fra Venstres side være indstillet på at tage imod sådan et tilbud?
Ordføreren.
Altså, det vil jeg simpelt hen ikke her fra talerstolen have mulighed for at svare på – jeg har ikke mulighed for at svare på, hvordan vi juridisk er forpligtet på de aftaler, vi har indgået osv. Men det er ikke nogen hemmelighed, at det går meget, meget stærkt med teknologien på det her område, og derfor håber vi meget på, at den også kan hjælpe os i den problemstilling, vi er sat i, sådan at man f.eks. via fly kan få opmålt de her meget store områder langt hurtigere end det, man havde forudsat, dengang man indgik aftalen i 2010. Når vi ser på, hvor mange søkort, der er blevet udarbejdet siden aftalens indgåelse, kan vi i hvert fald se, at teknologien har hjulpet os således, at vi laver mange flere søkort i dag, end vi gjorde, da vi indgik aftalen, netop på grund af de teknologiske fremskridt.
Fru Karin Gaardsted.
Jamen det er jo lige præcis det, som den virksomhed, der har henvendt sig til ordførerne i dag, gør, nemlig laver målinger fra flyet, og så udarbejder de også kortene. Og det er der, problemet ligger. Det er jo ikke så meget i opmålingen, som det er i fremstillingen af kortene. Jeg kan godt forstå, at ordføreren ikke kan tage stilling lige her og nu, men jeg kunne godt som et andet spørgsmål sige: Vil Venstre være indstillet på at finde en anden løsning end den, man har aftalt med selvstyret?
Ordføreren.
Vi afviser ikke nogen løsninger. Vi er kun optaget af at løse den her sag så hurtigt som overhovedet muligt.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Aaja Chemnitz Larsen.
Mange tak. Det vigtigste spørgsmål er allerede blevet stillet, men jeg har en lille kommentar. Da du nævnte en historisk aftale, troede jeg egentlig, det var den her samarbejdsaftale med Grønland, men det viser måske de forskellige perspektiver, der er. For jeg synes jo, at samarbejdsaftalen er enormt vigtig, og her i Folketinget har både rød og blå blok i mange år kæmpet for at få de her søkort på plads. Og jeg håber også, at der er bred opbakning til, at de selvfølgelig skal på plads hurtigst muligt. Så lad mig stille et uddybende spørgsmål. Det er en aftale, som en Venstregering indgik i 2009, så derfor har Venstre også en særlig forpligtelse, kan man sige. Og jeg kunne godt tænke mig at høre, om Venstre er åben over for at leve op til aftalen, hvis det i praksis viser sig, at det godt kan lade sig gøre inden 2018.
Jeg ved godt, det er ved at være sent, men jeg skal gøre opmærksom på, at vi ikke bruger direkte tiltale i folketingssalen. Ordføreren.
Det er en afgørende vigtig aftale, vi har lavet, og derfor begræder vi det også så meget, som vi gør. For det gør jo ondt i os, at det nu viser sig, at vi ikke kan leve op til den aftale, vi selv har indgået. Og det er også derfor, at man kontinuerligt over flere år har kunnet se vores engagement i sagen. Vi har indkaldt til samråd og været opmærksom på vigtigheden af at få udarbejdet de søkort. Og derfor håber jeg også, at det står ordføreren klart, at Venstre meget beklager den situation, vi er havnet i.
Fru Aaja Chemnitz Larsen.
Mange tak. Hvis man nu står i den situation, at det bliver et spørgsmål om kroner og øre, altså at der er behov for at investere noget mere eller afsætte nogle flere ressourcer, er det så noget, som en Venstreregering vil være åben over for?
Ordføreren.
Vi afviser ikke nogen løsninger. Vi er kun optaget af at få løst den her problematik så hurtigt som muligt.
Så siger vi tak til ordføreren. Og den næste ordfører er hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Der er grundigt blevet redegjort for, hvad det her handler om. Og jeg synes, at det, der er det mest pinlige den her sag, er, at regeringen ikke har undersøgt sagen ordentligt. De kalder det en historisk og ambitiøs plan, når de udflytter arbejdspladser. Men på det mest komplicerede område – og der, hvor det virkelig gælder andre menneskers liv – har man så alligevel igangsat udflytningen uden at lave de undersøgelser, jeg ville kalde standardundersøgelser, nemlig at finde ud af, hvor mange der tager med. Man kan jo ikke bare regne med, at det er ligesom enhver anden virksomhed, når det drejer sig om så specialiserede ting. Jeg synes, at når Venstre selv to gange i den forrige regerings periode har punket dem og hoveret og skældt ud over, at den regering ikke var hurtig nok, så er det vist ikke meget spillen plat at sige: Det her er ikke godt nok, det bør I gøre ordentligt. Det er ikke vigtigt for regeringen forsigtigt at spørge medarbejderne, om de f.eks. kunne løse den her opgave i København. Eller rettere sagt: Hvis det er vigtigere for regeringen, hvor de sidder, end at de laver opgaven, så er det skandaløst. Derfor bør man jo først finde ud af: Er de medarbejdere stadig væk interesseret i at arbejde for os? I anden omgang bør man finde ud af, om de firmaer, der fortæller, at de kan lave opgaven, også får mulighed for det. Og hvis der også er nogle i Grønland, bør man finde ud af, om de kan hjælpe med det. Jeg mener, at det er en gang udenomssnak, vi her har hørt fra ministeren og fra Venstres ordfører, og det synes jeg godt nok ikke I kan være bekendt. Jeg synes virkelig, at I burde have leveret på det her område. Det er jo ikke lang tid siden, den her beslutning er taget, og det vil sige, at sejlene kunne være rebet, så snart man begyndte at høre medarbejderne sige: Nej, vi vil ikke med. Det kunne enhver ansvarlig ledelse jo være gå i gang med. Jeg vil også sige, at den aftale skal overholdes, hvis den her regering vil have anstændigheden i behold efter det her forløb. Jeg er enig med Socialdemokraterne i, at vi bare kan holde alle de andre udflytninger ude af det. Men det er jo vigtigt, at sådan en udflytning ikke sker på bekostning af den grønlandske befolknings sikkerhed, når de er på havet, eller andres for den sags skyld. Der burde være en rækkefølge, hvorefter man først tænker på sikkerheden for de folk, der skal sejle i de her områder, og bagefter ser på, om det er muligt at udflytte. Ellers kunne man jo gøre det – hvis man absolut stadig væk vil udflytte – at man siger: Okay, så udflytter vi, når vi har løst den opgave, vi skal stå inde for. Det kan ikke passe, at en ideologisk betonet udflytning skal have forrang for menneskers sikkerhed, når de er på havet i et område, hvor vi ved det er så koldt, at hvis man kommer galt af sted med en båd, er overlevelse et spørgsmål om minutter. Det er jo det, vi har diskuteret gang på gang – også i forbindelse med de her store skibe, der kommer til at sejle i de områder. Jeg synes godt nok, det er en trist situation. Jeg vil bede både ministeren og Venstre og dem, der stemmer for den her aftale, om at stramme noget op og levere noget i stedet for at komme med de – undskyld udtrykket – søforklaringer, vi har hørt indtil nu. Jeg håber, at der er mere kød på næste runde i det her, ellers er det godt nok skandaløst. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg har lovet at meddele, at De Konservative støtter det forslag til vedtagelse, som Dansk Folkeparti læste op for lidt siden. I forhold til forespørgslen her vil jeg sige, at det er Liberal Alliances holdning, at det vil være det rigtigste, at regeringen reviderer sin samarbejdsaftale med det grønlandske selvstyre, så vi får en realistisk plan for arbejdet. For hvad er alternativet? Der er jo ikke nogen herinde, der ikke ønsker at finde en løsning. Og jeg må anholde det synspunkt, at det alene skulle være 14 navngivne medarbejdere, der ville være i stand til at løse opgaven. Jeg har da aldrig hørt om nogen opgaver, som kunne være så specifikke, at der kun fandtes 14 på denne jordklode, der kunne løse dem. Det nægter jeg simpelt hen at tro, og jeg forstår ikke retorikken omkring det. Jeg kan også høre på ministeren, at der allerede i dag eksisterer søkort over det område, som samarbejdsaftalen vedrører, men at de ikke kan bruges til satellitbaseret navigation. Så større er katastrofen vel heller ikke, kan man sige, inden retorikken ryger helt til vejrs. Vi har altså gamle kort, vi kan bruge. Jeg er i øvrigt overbevist om, at vi nok skal finde en løsning. Det finder man altid på rekrutteringsproblemer efter sådan nogle flytninger. Der går lidt tid, men det skal nok finde sine ben at stå på. Og i modsat fald mener jeg bestemt, at Geodatastyrelsen må gå ud på det internationale marked og købe sig til de opgaver, der er nødvendige. Det ville enhver anden organisation gøre, som ikke går op i sådan noget politisk drilleri. Og vi har også forstået, at der er et firma, der har henvendt sig til de grønlandske ordførere, og som siger, at de stort set kan starte i morgen tidlig. Så man kunne godt tænke sig, at vi slet ikke har noget problem, fordi teknologien også her indhenter os og løser problemet på en helt anden måde end det, vi havde forudsat. Og så er det vel også noget, man skal snakke med selvstyret om. Sådan er det jo altid, når man laver langvarige aftaler, altså at der så kan dukke nogle nye muligheder op. Og hvis man kan klare det på basis af fly og på en helt anden måde og meget, meget hurtigere og, sådan som jeg læser det, også meget billigere, hvorfor skulle det så ikke være grundlag for at starte en ny snak eller ændre på den aftale, man én gang har lavet? Det ville jo være helt naturligt. Under alle omstændigheder er jeg sikker på, at regeringen har forstået, at det her er alvorligt, og at det skal man gøre alt hvad man kan for at løse. Og jeg har ikke grund til at tro andet, så derfor støtter vi forslaget til vedtagelse.
Tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Nu er det ikke mig, der siger, at det ikke kan lade sig gøre, eller at de 14 personer er de eneste. Det er regeringen, der fortæller, at det ikke kan lade sig gøre, og det sagde de i et skriftligt svar her for 14 dage siden: Det kan ikke lade sig gøre at leve op til aftalen, vi kan ikke finde de folk. Og nu fik vi det bekræftet: Ministeren mener ikke, at det kan løses, og han er nødt til at prøve at lave en ny aftale. Så det er jo regeringen, der siger det, og så vil jeg gerne spørge: Hvis hr. Villum Christensen mener, det er muligt, hvorfor stemmer han så ikke for det forslag til vedtagelse, som er lavet af de grønlandske repræsentanter, sådan at vi kan komme med en klar besked til regeringen i stedet for at acceptere et henholdende svar, hvor man trækker i en elastik og vi ikke engang har et årstal for det længere?
Ordføreren.
Det gør jeg ikke, og det er alene af den grund, at jeg jo ikke kan vide, om det kan lade sig gøre. Man kan jo ikke pålægge nogen at gøre noget, som man ikke ved om kan lade sig gøre. Men jeg siger bare, at jeg vil undre mig meget, hvis det er 14 navngivne personer, det hele står og falder med, og at jeg også vil undre mig meget, hvis ikke regeringen gør alt, hvad den overhovedet kan. For hvorfor skulle den ikke gøre det? Det er derfor, jeg siger, at det sorterer under afdelingen for politisk fnidder, for jeg ser ikke de store forskelle. Hvem i alverden skulle ikke have interesse i at løse sådan et problem hurtigst muligt? Som jeg har forstået det, handler det jo ikke om økonomi, men det handler om at få det løst, og lur mig, om det ikke nok skal blive løst.
Hr. Christian Juhl.
Nu er det jo et stykke tid siden, regeringen lavede planen om at udflytte. Og det er også ved at være noget tid siden, at det blev offentliggjort, at det faktisk var en alvorlig situation. Det kan godt ske, at ministeren har undersøgt det – jeg ved det ikke. Jeg vil ikke slå politisk plat på, om han har undersøgt det eller ej. Han har sagt, at han har undersøgt det og ikke har kunnet finde en løsning. Hvis Villum Christensen så tror, at det har han nok ikke alligevel, så må I klare det indbyrdes. Jeg vil bare gerne vide: Hvad mener Villum Christensen egentlig, når det kommer til stykket? Hvis ikke det kan lade sig gøre, er det så bare okay og helt fint, at vi har en regering, der ikke har vist rettidig omhu og sørget for, at tingene er i orden, før de begynder at eksperimentere med de her ting?
Man skal huske at sige Ordføreren.
Jeg vil gerne sige til hr. Christian Juhl: Min gamle far sagde altid til mig, at man jo ikke er forpligtet ud over sine evner, eller omvendt: Har man evnen, har man også pligten – er det ikke sådan, det hedder? Og når jeg siger det, er det simpelt hen, fordi jeg ikke kan forstå, hvad problemet er. For alle ønsker at løse det, og så er vi ovre i afdelingen for fnidder. Og man kan vel ikke stå her og love noget og sige, at man skal pålægge en regering at gøre noget, når man ikke har hundrede procent overblik over det. Det ville da være totalt useriøst. Så jeg synes ikke, vi når længere i den snak.
Der er en kort bemærkning, hr. Villum Christensen, fra fru Aaja Chemnitz Larsen, IA.
Mange tak. Jeg er sådan set enig med ordføreren i, at vi ikke her i salen skal stå og forholde os til personaleledelse, og det handler ikke om de her 14 medarbejdere. Jeg er også enig i, at vi alle sammen gerne ser, at det her bliver løst, og jeg er rigtig, rigtig glad for, at der er bred opbakning til det. Men jeg synes, at problemet er, at vi ikke rigtig kan se nogen løsninger på det, andet end at vi udskyder det, og jeg synes ikke, at det handler om fnidder. Ordføreren har åbenbart også noget mere viden end de andre grønlandsordførere. For ordføreren peger jo på, at der ikke mangler søkort, men at det handler om at få digitaliseret søkortene, og det er i hvert fald ny viden for mig. For så vidt jeg har forstået ministeren, er der 41 søkort, som stadig væk mangler at blive udarbejdet.
Ordføreren.
Som jeg har forstået det – uden at være ekspert – handler det om digitaliseringen. Der er nogle kort, men de er selvfølgelig ikke så anvendelige, når de ikke er digitaliseret. Sådan har jeg forstået problemet. Men det er muligt, at jeg tager fejl.
Fru Aaja Chemnitz Larsen. Nej tak? Så siger vi tak til ordføreren, og den næste ordfører er hr. Johannes Lebech, Det Radikale Venstre.
I Det Radikale Venstre har vi generelt forståelse for, at det ikke kan være meningen, at den i 2009 lovede søkortopmåling og digitalisering af søkortene over grønlandske farvande skal forsinkes af Geodatastyrelsens overflytning til Aalborg. Jeg tror, det er ved at blive lidt for sent på aftenen til, at jeg vil begynde at diskutere udflytningsplanerne osv. Specielt når hr. Thomas Danielsen er til stede, tør jeg slet ikke at begynde på den slags diskussioner, for vi mødes jo ofte ude i Vestjylland og er i øvrigt enige om, at der godt kan komme statslige institutioner uden for København. Men det kunne lige nævnes, at det er et eksempel på, at man måske kunne have tænkt på den her plan fra 2009 og have haft lidt flere aftaler med Geodatastyrelsen om, hvorvidt det nu kunne lade sig gøre, og at man kunne have lavet det lidt før. Men det er nok sådan en polemik, det er lidt for sent at sætte i gang. Men jeg vil dog nævne det, og det er også en af baggrundene for, at vi støtter forslaget fra de grønlandske ordførere.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Magni Arge fra liste T.
Tak. Jeg støtter fuldt ud forslaget om, at regeringen skal overholde aftalen om at levere de 73 nye søkort til Grønland til tiden. Jeg er godt klar over, at regeringen er løbet ind i nogle logistiske problemer med at få arbejdet gjort færdigt til tiden, fordi man har igangsat nogle, skal vi sige kontroversielle organisationsændringer. Men det taler ikke til regeringens forsvar, at problemerne er opstået som følge af en indenrigsk beslutning i Danmark, som egentlig ikke er truffet af nød eller tvang, men snarere af politiske eller opportunistiske hensyn. Det handler jo bare om at flytte arbejdspladserne. Kunne man ikke have sikret dette projekts gennemførelse til trods for flytningen af medarbejdere? Det sætter også sagen i et særdeles alvorligt lys, at der i yderste konsekvens er tale om menneskeliv, der står på spil. Alle, som har den mindste erfaring med sejlads eller søfart, ved, hvilken sikkerhedsrisiko det kan indebære at sejle i farvande, uden at søkort eller opmålinger er tilvejebragt. Og det er endda i farvande, hvor man i forvejen har oplevet fatale ulykker, og hvor der beviseligt er risikofaktorer som klipper og skær, som kan være svære at se ved dårlig sigtbarhed. Fra Færøernes side kan vi sagtens forstå den grønlandske bekymring, ikke kun fordi vi selv kender til sådan at fare rundt omkring Færøerne, men også fordi vi selv har mistet flere skibe og søfolk i grønlandske farvande gennem tiderne. Det er kun et par uger siden, regeringen lod offentliggøre en rapport om udenrigspolitik, hvor kongeriget Danmark blev lanceret som en arktisk stormagt. Jeg vil benytte lejligheden til endnu en gang at gøre opmærksom på, at stormagtsdrømmene primært hviler på det faktum, at verdens største ø, Kalaallit Nunaat, er en del af kongeriget. Danmark trækker således på en stor international kredit med Grønland som garant, bl.a. i dag, hvor statsministeren viser den smeltende is frem for Donald i Grønland, og det er vel at mærke Europas Donald Tusk, vi snakker om. Besøget i Grønland og dagens møde med Kim Kielsen og Donald Tusk falder forhåbentlig konstruktivt ud, men leveringen af søkortene bør ikke forsinkes i en lokal dansk tuskhandel om arbejdspladser i provinsen. Jeg håber inderligt, at regeringen er sig sit ansvar bevidst og medvirker til at forbedre sikkerheden for trafikken til søs i Grønland og Arktis ved at finde en løsning, så man kan levere søkortene til den aftalte tid. Mundheldet om, at et er søkort at forstå, et andet skib at føre, forudsætter som bekendt, at der faktisk findes nogle søkort.
Mange tak til ordføreren. Jeg giver nu ordet videre til energi-, forsynings- og klimaministeren. Værsgo.
Tak til formanden, og også tak til ordførerne for deres engagement i debatten her. Jeg tager situationen ganske alvorligt, og jeg vil også godt i forhold til at besvare nogle af de spørgsmål, der er stillet, sige, at det er helt afgørende for regeringen, at vi gør alt, hvad der overhovedet er muligt, for at løse denne situation. Det er klart, at det, at 14 ud af 15 medarbejdere med en helt speciel viden om søkortopmåling har valgt at opsige deres job i forbindelse med flytningen af Geodatastyrelsen til Aalborg, selvfølgelig er en udfordring. Derfor er det også således, at vi gør, hvad vi kan, for at håndtere det her så godt som muligt. Men det er også klart, at der er behov for at lave en ny aftale med Grønlands Selvstyre. Det er ikke muligt at producere de søkort, som var aftalt, inden tidsfristen i 2018. Det er også derfor, det har været afgørende for regeringen, at vi i det her forløb har haft en god kontakt med Grønland og har diskuteret det her med de grønlandske politikere, således at alle har været klar over, hvad det er for en situation, som vi er i. Jeg vil godt sige, at både ministeriet og Geodatastyrelsen arbejder på højtryk i forhold til at håndtere personalesituationen, og jeg vil også godt sige til fru Aaja Chemnitz Larsen, at i det omfang, at der skulle findes kompetencer på Grønland, er vi selvfølgelig også indstillede på at undersøge det. Det gælder også nogle af de andre forslag, der har været nævnt her i dag. Der ligger et brev til Grønlandsudvalget, som jeg ikke kender indholdet af, da jeg ikke er medlem af Grønlandsudvalget, men ligger der nogle muligheder her, er vi selvfølgelig også parate til at kigge på det. Det er også således, at der løbende ansættes nye medarbejdere. Geodatastyrelsen har indtil videre ansat fire nye medarbejdere til produktion af grønlandske søkort, og en række nye stillinger har været slået op til en snarlig besættelse. Der er også et kursusforløb i søkortdata for nye medarbejdere, hvor der er ekstern bistand, herunder fra nogle af Geodatastyrelsens søsterorganisationer, maritime samarbejdspartnere og eksterne konsulenter. Der har været et forløb med undervisningsbistand fra den engelske søsterorganisation. Der har været afholdt undervisning med bistand fra den maritime samarbejdspartner, ICC Technologies, og der har også været en række andre tiltag i forhold til at tiltrække nye medarbejdere, herunder også fra Storbritannien, hvor der er et udbud af medarbejdere med de her kompetencer. Det undersøger vi alt sammen. Men det er også således, at der er en udfordring forbundet med nye medarbejdere, for man kan ikke bare fra den ene dag til den anden begynde at håndtere de her søkort. Det kræver en stor specialviden, og det kræver en længere sidemandsoplæring for at kunne håndtere den opgave. Så der tages alle de skridt, der er mulige, for at håndtere den situation, vi er i. Det ændrer ikke ved, at vi synes, det var en rigtig beslutning at flytte Geodatastyrelsen til Aalborg. Det er et led i udflytningen af ca. 4.000 statslige arbejdspladser med det formål at skabe vækst og udvikling også i Danmarks udkantsområder. Men det er klart, at der her er opstået udfordringer. Det vil der helt sikkert også gøre andre steder. Det er min opgave som minister at håndtere den udfordring, der er, så godt som overhovedet muligt og leve op til det ansvar, som det er, når man er minister og er i regering, samt sikre, at vi gør alt, hvad der er muligt, for at håndtere den situation, som vi er i, så godt som overhovedet muligt. Det mener jeg nu også at vi gør med de tiltag, som jeg lige har redegjort for. Og er der yderligere forslag til tiltag, er vi også parate til at drøfte dem.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Karin Gaardsted, Socialdemokraterne.
Tak for det. Ministeren har jo understreget, at aftalens tidsperspektiv ikke kan holdes. Kan ministeren oplyse, hvor mange år ministeren regner med at aftalen skal forskydes?
Ministeren.
Tak til fru Karin Gaardsted for spørgsmålet. Det kan jeg ikke oplyse på nuværende tidspunkt. Vi er i gang med at kigge på det her, og vi tager den her opgave så seriøst, som det overhovedet er muligt. Det er vores opfattelse, at opmålingen skal gennemføres så hurtigt, som det overhovedet er muligt, og det vil bl.a. afhænge af, om vi kan tiltrække de kompetencer, der skal til, og om nogle af de tiltag, vi har gang i, også lykkes og bliver gennemført. Men jeg har tillid til, at det selvfølgelig sker så hurtigt, som det overhovedet er muligt.
Fru Karin Gaardsted.
Vil ministeren være indstillet på at mødes med og lytte til den virksomhed, som har henvendt sig til grønlandsordførerne med oplysning om, at der er nye måder at opmåle og fremstille søkort på?
Ministeren.
Nu vil jeg ikke mene, at det vil være rigtigt, at jeg som minister er i direkte kontakt med de virksomheder, som byder ind på opgaver på det her område. Men jeg synes, det er oplagt. Nu kender jeg ikke det brev; jeg sidder jo ikke i Folketingets Grønlandsudvalg. Men jeg vil da opfordre til, at den pågældende virksomhed kontakter Geodatastyrelsen med henblik på, hvilke muligheder der kunne være her. Vi er sådan set åbne over for at kigge på de muligheder, der er, og selvfølgelig er det helt afgørende, at det skal løses på det fagligt set højeste niveau. Det er jo et område, hvor der ikke må være fejl. Vi skal sikre os – og det kan ganske givet være tilfældet her – at virksomheden kan klare den opgave, og kan den det, jamen så lad os se på, hvilke muligheder der er. Men det er helt afgørende, at kvaliteten af søkortene er helt optimal. Selv småbitte fejl kan have helt fatal betydning. Derfor er det også en stor udfordring.
Næste korte bemærkning er fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Venstre har jo haft den hårde tone fremme, når man har stået over for den tidligere regering, og det er i dag blevet sagt, at det at rejse den her sag skulle være et udtryk for fnidder eller plat. Var det også fnidder og plat, da Venstre rejste sagen to gange i 2012 og 2014 i henholdsvis Forsvarsudvalget og Udenrigsudvalget over for Socialdemokraterne? Det kunne jeg godt tænke mig at vide. Så vil jeg også gerne vide: Er det undersøgt, om man kan løse opgaven ved at blive i København i et antal år og køre videre med det personale, der har været der før? Er det overhovedet undersøgt? Nu er det nok tredje gang, jeg spørger.
Ministeren.
Til hr. Christian Juhl vil sige, at jeg ikke har brugt ordene fnidder og plat. Jeg synes, at hr. Christian Juhl bringer debatten ned på et meget, meget lavt niveau, men det er selvfølgelig Enhedslistens egen afgørelse. I forhold til at der tidligere er blevet spurgt ind til det her, vil jeg sige, at det er enhver oppositions opgave at udfordre en til enhver tid siddende regering. Det er det, der sker i Folketingssalen her, og det var også det, vi gjorde, da vi var i opposition. Men jeg kan sige, at flytningen af styrelsen til Aalborg ligger fast. Det har vi ingen overvejelser om at ændre på.
Hr. Christian Juhl.
Nu var det jo heldigvis ikke mig, der sagde fnidder og plat. Det var jo sådan set ministerens egne partikammerater og allierede. Så det må han afregne med dem. Jeg spurgte konkret, om det er undersøgt, om det kunne lade sig gøre ved at lade være med at flytte derover og ved at beholde en afdeling i København. Er det undersøgt? Jeg spurgte ikke, om regeringen mener, at det ligger fast. For det er godt nok ikke klogt, hvis man siger, at man vil flytte det for enhver pris, altså hvis der var en mulighed her. Jeg vil gerne høre, om det er undersøgt. Det var det, jeg spurgte om.
Ministeren.
Jeg kan sige det således, at det ikke indgår i regeringens overvejelser ikke at flytte styrelsen til Aalborg.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Aaja Chemnitz Larsen, IA.
Mange tak til ministeren. Jeg synes stadig væk, at det fremgår en lille smule uklart, hvad det er, man konkret har tænkt sig at gøre. Altså, det er jo sådan det lange seje træk, kan man sige, at man vil sikre, at der kommer nogle kvalificerede medarbejdere, men at det også tager rigtig lang tid, før de er ordentlig klædt på til at løfte opgaven. Derfor hæfter jeg mig ved den formulering, som ministeren kommer med, om, at det er inden for et par år. Der var nogle af de andre ordførere, som også spurgte lidt ind til det, altså hvor lang tid vi snakker om, og jeg synes stadig væk det er meget uklart, hvad det er, man helt konkret har tænkt sig at gøre for at gøre det yderste, man kan, for at sikre, at de her søkort kommer på plads inden for den aftalte ramme.
Ministeren.
Jeg kan sige således, at det er min klare opfattelse, at Geodatastyrelsen gør det bedste, de overhovedet kan. De er meget optaget af at løse den her opgave, og det er et langt sejt træk, fordi de her medarbejdere får man ikke bare lige uddannet og givet de nødvendige kompetencer fra den ene dag til den anden. Det er også helt afgørende for mig som minister at fastholde, at det her arbejde – søkortopmåling – skal være på et højt, højt fagligt niveau. Selv små fejl kan have fatal betydning.
Så siger vi tak til ministeren. Fru Aaja Chemnitz Larsen har bedt om ordet igen i anden runde.
Jeg skal nok gøre det kort. Det er efterhånden lidt sent på aftenen. Jeg vil gerne sige tak til alle ordførerne og mange tak til hr. Christian Juhl fra Enhedslisten og hr. Magni Arge fra Tjóðveldi, som har bakket op om den her forespørgsel. Jeg vil også gerne sige tak til ministeren. Jeg ser trods alt, at der er en eller anden form for åbning. I forhold til det at få lavet søkort i Grønland handler det jo ikke om partipolitik eller blokpolitik. Det er i virkeligheden noget, som der er bred opbakning til. Det synes jeg også at den her forespørgsel egentlig rigtig godt viser. Der er et ønske bredt om at finde en løsning, også gerne inden 2018. Det er trods alt det, vi kan tage med os fra den her forespørgsel. Så vil jeg også gerne sige, at jeg meget gerne vil sende det materiale fra den her grønlandske virksomhed til ministeren eller i hvert fald til ministeriet. I forhold til de to vedtagelsestekster, som ligger foran os nu, synes jeg, det er rigtig ærgerligt, at der ikke har været bred opbakning til den tekst, som de to grønlandske folketingsmedlemmer har bakket op om, og som en lang række partier har bakket op om, fordi vi jo her i Folketinget har en rigtig god tradition for, at der bliver lyttet til det. Jeg har svært ved at se en varetagelse af de fælles interesser i den vedtagelsestekst, som er lagt frem fra de øvrige partier, og særlig de grønlandske interesser har jeg rigtig svært ved at se. Jeg synes, det skinner meget igennem, at det bliver nogle danske interesser, som bliver varetaget. Det synes jeg er rigtig ærgerligt. Jeg har en følelse af, at der trods alt er bred opbakning til at finde en løsning. Vi har måske ikke løsningen her og nu, det er et bredt ønske, at der kommer en løsning på det. Så mange tak.
Der er lige en kort bemærkning fra hr. Thomas Danielsen, Venstre.
Tak for det, og tak for ordførerens engagement. Ordføreren skal bestemt ikke beklage at drøfte det så sent på aftenen, for det her er en meget vigtig sag, som vi selvfølgelig er villige til at afsætte tid til – i hvert fald den nødvendige tid. Nu nævner ordføreren så lige, at vi har tradition for at støtte op om de forslag til vedtagelse, der kommer, når Grønland f.eks. fremsætter et forslag til vedtagelse. Det er noget vi bifalder i Venstre. Udfordringen var så, at den vedtagelse, som blev fremsat, var en vedtagelse, som vi netop siger desværre ikke kan lade sig gøre. Det beklager vi, og derfor vil vi gerne gå så langt som muligt. Regeringen er kun repræsenteret af Venstre, og det er derfor, at også vi lægger pres på regeringen i forhold til at bede regeringen om at arbejde på at genetablere de kompetencer, der er nødvendige for at få lavet de her søkort, så hurtigt som muligt, optage en dialog med selvstyret osv. Derfor er mit spørgsmål: Kunne man forestille sig, at ordføreren vil bakke op om den linje, som et flertal i Folketinget lægger op til?
Ordføreren.
Mange tak for spørgsmålet. Når jeg nævner det her med, at man typisk lytter til de ønsker, der kommer fra Grønland, er det jo sådan, det skal tolkes, og ikke nødvendigvis på den måde, at her kommer der en vedtagelsestekst fra grønlandske folketingsmedlemmer. Det synes jeg er vigtigt at slå fast. Jeg synes også, det er vigtigt at sige, at når man siger nej til noget, kommer man normalt også med et alternativ, og det gør man ved at fortælle, hvad man så synes skal træde i stedet for. Det er det, jeg mangler. Jeg synes, vi står i en situation, hvor vi alle sammen konstaterer, at her er der et problem, og det er vi nødt til at løse. Vi forsøger egentlig at se, om vi finde en løsning inden 2018, som det var i den oprindelige aftale, og presse på med det. Nu har vi sådan en løs bagkant, kan man sige, hvilket gør, at vi kan risikere, at der kommer til at gå et ukendt antal år, før der kommer en aftale. Jeg synes, det er rigtig ærgerligt, at man ikke lever op til den oprindelige aftale.
Hr. Thomas Danielsen.
Vi begræder også i Venstre, at vi ikke kan leve op til den oprindelige aftale, eller at der i hvert fald er en meget stor risiko for, at vi ikke kan. Nu beder Venstre og et flertal i Folketinget så regeringen om at sætte alle sejl til for at løse den her opgave så hurtigt som muligt og at gøre det i en god dialog med selvstyret. Det er derfor, mit spørgsmål konkret er: Er det forslag til vedtagelse noget, som ordføreren og ordførerens parti er interesseret i at bakke op om?
Ordføreren.
Jeg synes som udgangspunkt, at det er rigtig positivt, at man sætter alle sejl til, men jeg synes bare ikke, det er nok, for når vi ser, at min grønlandske kollega også bakker op om den her tekst, som jo også repræsenterer regeringen, naalakkersuisut, i Grønland, synes jeg, vi står med en rigtig stor udfordring, for der er Det har der været igennem rigtig, rigtig mange år, og man har haft rigtig lang tid til at lave de her søkort. Det er jo ikke opstået ud af den blå luft. Så vi så gerne, at man fik prioriteret det her. Om det så kræver ressourcer eller investeringer, eller hvad der skal til, må være op til regeringen.
Tak til ordføreren. Hr. Christian Juhl fra Enhedslisten, værsgo.
Tak for det. Det her er et ikke spørgsmål, men en kort kommentar. Jeg havde forstået det sådan, at statsministeren synes, det er meget, meget vigtigt, at man har et godt forhold til Færøerne og Grønland, og at der skal gøres meget for det. Det er derfor, jeg synes, det er grotesk, at vi er endt i den her situation, når nu alle synes, at de vil de her ting. Det, jeg er mest ked af, er, at en minister stædigt bliver ved med at sige: Der er ikke nogen aktuelle tanker om at udskyde flytningen af den arbejdsplads. Tænk, hvis det kunne have ladet sig gøre at gøre det færdigt i København, og så kunne man flytte til Aalborg, når man engang var færdig med sine pligter. Man siger jo, at man skal gøre sin pligt, og så kan man kræve sin ret bagefter. Jeg synes godt nok, det er en sørgelig situation, at man ikke engang vil svare på sådan et spørgsmål. Man har en fin holdning udadtil, og man vil endda lave flagdage og alt muligt andet for begge parter. Det var såmænd bare, hvad jeg gerne ville sige.
Har ordføreren en kommentar til det? Nej, og så siger vi tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 19. maj 2016.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 18. maj 2016, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.