Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. [[Σημείωση: Ο παρακάτω πίνακας περιεχομένων δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν ορθογραφικές και συντακτικές διορθώσεις]] Eισερχόμαστε στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Πρώτη θα συζητηθεί η έβδομη με αριθμό 152/24-10-2017 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Α΄ Θεσσαλονίκης της Ένωσης Κεντρώων κ. Ιωάννη Σαρίδη προς τον Υπουργό Οικονομικών με θέμα: «Εισφορά του ν. 128/1975». Κύριε Σαρίδη, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ πάρα πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, με διάταξη του ν.128/1975 είχε μπει τότε μια ποσοστιαία επιβάρυνση σε κάθε φύσεως καταναλωτικά, στεγαστικά και επιχειρηματικά δάνεια. Σκοπός της εισφοράς εκείνης, που είχε επιβαρύνει αποκλειστικά και μόνο τους δανειολήπτες, ήταν να δημιουργηθεί ένα ταμείο, μέσα από το οποίο θα μπορούσε η Κυβέρνηση, οι κυβερνήσεις να χρηματοδοτήσουν ή να πριμοδοτήσουν τις εξαγωγικές προσπάθειες των ελληνικών επιχειρήσεων. Όμως, από τότε, κύριε Υπουργέ, που μπήκαμε μέσα στην ευρωπαϊκή οικογένεια, μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, ο συγκεκριμένος νόμος - και βάσει του Δικαίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης - , ουσιαστικά η συγκεκριμένη εισφορά δεν θα έπρεπε να ισχύει. Παρ' όλα, αυτά συνεχίστηκε. Και παρ' όλα αυτά, έχουμε φτάσει σε αυτό το σημείο, να έχει δημιουργηθεί σύμφωνα με πληροφορίες ένας λογαριασμός στην Κεντρική Τράπεζα της Ελλάδος, μέσω του οποίου αυτά τα χρήματα η κάθε κυβέρνηση, η οποιαδήποτε κυβέρνηση τα διοχετεύει όπου εκείνη ουσιαστικά κρίνει ότι είναι αναγκαίο. Με βάση τα παραπάνω, κύριε Υπουργέ, ερωτάσθε: Σε πιο ύψος ανήλθαν τα έσοδα από την εισφορά του ν.128/1975 για τα έτη 2015-2016, που είσαστε εσείς Κυβέρνηση - και ρωτάω εσάς, γιατί εσείς είστε Κυβέρνηση - και πού διοχετεύτηκαν ή σχεδιάζετε να διοχετευτούν αυτά από την Κυβέρνησή σας; Ευχαριστώ πολύ.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε συνάδελφε, για την ερώτηση. Τα πράγματα είναι όπως τα είπατε. Με τον ν.4336/2015 έγινε αλλαγή για το πού μπορούν να πάνε αυτά τα χρήματα. Δεν είναι κατά το δοκούν, είναι με απόφαση του Υπουργού Οικονομικών. Επιδοτούνται αποκλειστικά πληγέντες από φυσικές καταστροφές και από τρομοκρατικές πράξεις. Όπως ζητήσατε, θα σας πω κάποια παραδείγματα: Το 2015 είχαμε 44 εκατομμύρια για στέγαση παλιννοστούντων, 12 εκατομμύρια για στέγαση πυροπαθών, 5 εκατομμύρια για σεισμόπληκτους, αλλά και ποσά για πλημμυροπαθείς, για αποκαταστάσεις διατηρητέων κτισμάτων. Συνολικά, δόθηκαν πάνω από 65 εκατομμύρια. Αντίστοιχα, για το 2017 δόθηκαν λίγο λιγότερα από τα διπλάσια από αυτά τα χρήματα, 110 εκατομμύρια. Αναφέρω, για παράδειγμα, 18 εκατομμύρια για πυροπαθείς, 8 εκατομμύρια για σεισμόπληκτους, άλλα 56 εκατομμύρια για τη στέγαση παλιννοστούντων. Όμως, υπάρχουν και πολλές άλλες σχετικές αποφάσεις, τις οποίες μπορείτε να τις δείτε στο διαδίκτυο για να μην κουράζουμε το Σώμα. Θα δείτε και άλλα παραδείγματα πού έχουν πάει αυτά τα χρήματα. Σύμφωνα με τα στοιχεία της Τράπεζας της Ελλάδος, οι εισφορές για τα έτη 2015 και 2016 ανήλθαν, περίπου, σε 436 εκατομμύρια και 416 εκατομμύρια αντιστοίχως. Όπως καταλαβαίνετε, πάντα θέλουμε να αφήσουμε και μια καβάντζα, να μην τα ξοδέψουμε όλα τα λεφτά, γιατί μπορεί να γίνει κάποιο μεγάλο επεισόδιο είτε πλημμυρών είτε σεισμών. Οπότε νομίζω ότι με αυτόν τον τρόπο λειτουργεί σχετικά καλά ο νόμος του 2015. Ευχαριστώ πολύ.
Κύριε Σαρίδη, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, δεν θα μπω στη λογική γιατί ουσιαστικά ακόμα υπάρχει η συγκεκριμένη εισφορά, η οποία δεν θα έπρεπε να υπάρχει. Θέλω να θυμάστε, παρακαλώ, σε τι δημοσιονομική κατάσταση βρίσκεται η χώρα μας. Δεν κυνηγάμε μάγισσες, να το ξέρετε αυτό. Και δεν έχω κάτι προσωπικό εναντίον σας. Αυτό είναι δεδομένο. Από την πλευρά μου, όμως, ως Βουλευτής της Αντιπολίτευσης είμαι υποχρεωμένος να σας ενοχλώ για να γνωρίζω πού πηγαίνει το κάθε ένα ευρώ του Έλληνα φορολογούμενου. Από την άλλη πλευρά εσείς ως Υπουργός Οικονομικών είστε υποχρεωμένος να φροντίζετε να μην πηγαίνει ούτε ένα ευρώ χαμένο. Με αυτά στο μυαλό μου, ήρθε στην κατοχή μου ένα χαρτί - την ερώτηση σας την έχω κάνει εδώ και δύο μήνες - πριν από πέντε, έξι μέρες. Το χαρτί το συγκεκριμένο είναι του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους και απευθύνεται προς την Διεύθυνση Χρηματοδοτικής Πολιτικής, Τμήμα Ειδικών Χρηματοδοτήσεων. Τι λέει αυτό το χαρτί; Απαντώντας στο ανωτέρω σχετικό με το οποίο διαβιβάστηκε στην υπηρεσία μας μήνυμα ηλεκτρονικού ταχυδρομείου, στο οποίο ζητείται ο κωδικός αριθμού εσόδου, στον οποίο εγγράφονται τα έσοδα του ειδικού λογαριασμού του ν.128/75, σας πληροφορούμε ότι το προϊόν του εν λόγω λογαριασμού παρακολουθείται από την Τράπεζα της Ελλάδος, αλλά δεν αποτελεί έσοδο του κρατικού προϋπολογισμού και κατά συνέπεια δεν εμφανίζει κωδικό εσόδου. Κύριε Υπουργέ, τι έχετε να πείτε επ' αυτού; Τι ισχύει γενικά; Είναι ή δεν είναι φόρος ο συγκεκριμένος; Γιατί με βάση το χαρτί αυτό, αν δεν αποτελεί έσοδο, δεν θα πρέπει να είναι φόρος. Αφού δεν αποτελεί φόρο του κρατικού προϋπολογισμού, τότε είναι σίγουρο ότι δεν έχει κωδικό εσόδου. Πώς γίνεται να διαχειριζόμαστε χρήματα χωρίς να έχουμε κωδικό εσόδου; Το χαρτί το συγκεκριμένο, κύριε Πρόεδρε, θα το καταθέσω στα Πρακτικά για να λάβει γνώση ο Υπουργός. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ιωάννης Σαρίδης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Ως εκ τούτου θα ήθελα να πω ότι εάν δεν αποτελεί φόρο κακώς το παίρνουν οι τράπεζες. Οι τράπεζες παρανομούν. Η ευθύνη της ελληνικής Κυβέρνησης να συνεχίζει να παρανομούν οι τράπεζες είναι πάρα πολύ μεγάλη. Έχουμε ήδη κάνει τρεις ανακεφαλαιοποιήσεις τραπεζών και πρέπει οι Έλληνες πολίτες να γνωρίζουν ανά πάσα στιγμή πού πηγαίνουν τα λεφτά τους, πολύ δε περισσότερο όταν η εισφορά η συγκεκριμένη δεν θα έπρεπε να υφίσταται επιπλέον. Ευχαριστώ πολύ.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τη δευτερολογία σας.
Και πάλι ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε. Δεν νομίζω ότι υπάρχει διαφωνία ανάμεσά μας και εννοείται ότι όχι μόνο έχετε δικαίωμα, αλλά έχετε και υποχρέωση να κάνετε τέτοιες ερωτήσεις. Η κατανόηση που έχω εγώ είναι ότι είναι εισφορά. Το πώς το μετράει το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους μέσα στα εθνικά λογιστικά είναι διαφορετικό πράγμα. Δεν υπάρχει κάποια αδιαφάνεια εδώ πέρα και για αυτό σας είπα, όχι μόνο για λόγους συντομίας, ότι μπορείτε μέσα στην ιστοσελίδα του δικού μας του Υπουργείου να δείτε ακριβώς πού ξοδεύονται αυτά τα λεφτά. Άρα, θεωρώ ότι δεν πρέπει να συγχέετε το τι είναι αυτά τα χρήματα - αν είναι φόρος ή εισφορά - με το πώς ξοδεύονται και με το πώς καταγράφονται στα εθνικά λογιστικά. Είμαι σε θέση να σας επιβεβαιώσω ότι αυτά τα λεφτά έχουμε πλήρη επίγνωση ότι είναι λεφτά που πρέπει να πιάσουν τόπο. Γι' αυτό σας είπα ότι τα ξοδεύουμε με τα παραδείγματα που σας ανέφερα και γι' αυτό σας είπα, επίσης, ότι έχουμε μια καβάντζα, για να είμαστε κάθε στιγμή έτοιμοι, ώστε να μπορέσουμε να ξοδέψουμε αυτά τα χρήματα για - κάτι που βεβαίως ούτε εσείς ούτε εγώ ευχόμαστε - μια άλλη καταστροφή που μπορεί να υπάρξει. Εγώ σας λέω ότι αυτό το χαρτί θα το δω και μπορώ να επανέλθω είτε με γραπτή ερώτηση ή όπως εσείς κρίνετε, για να σας πω ακριβώς πώς καταγράφεται μέσα στα εθνικά λογιστικά.
Θα επανέλθω.
Όμως, νομίζω ότι αυτό είναι ένα τεχνικό ζήτημα. Αυτό που σας ενδιαφέρει εσάς και τους ανθρώπους που σας υποστηρίζουν, και αυτό που αφορά την κριτική που κάνετε ή τον έλεγχο που κάνετε στην Κυβέρνηση είναι εάν αυτά τα λεφτά ξοδεύονται εκεί που ξοδεύονται και αν καλώς ξοδεύονται εκεί που ξοδεύονται. Νομίζω ότι μετά τον νόμο του 1975, όπως είπατε εσείς στις εισηγητικές σας παρεμβάσεις, δεν μπορεί να πάει για την ενίσχυση των ελληνικών επιχειρήσεων. Νομίζω ότι αυτή η κατάληξη με τον νόμο του 2015 ήταν ένας καλός συμβιβασμός και θεωρώ ότι όταν θα κοιτάξετε και το διαδίκτυο και όλα τα στοιχεία, θα πεισθείτε και εσείς ότι όντως πηγαίνουν εκεί που θα έπρεπε να πηγαίνουν με τον νόμο του 2015. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Εμείς ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ. Περνάμε στη δεύτερη με αριθμό 113/23-10-2017 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Λακωνίας της Νέας Δημοκρατίας κ. Αθανασίου Δαβάκη προς τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, με θέμα: «Αναστολή λειτουργίας κέντρων εκπαίδευσης νεοσυλλέκτων». Κύριε Δαβάκη, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Με το ερώτημα το οποίο ερχόμαστε να θίξουμε σήμερα, ρωτώντας την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας, ζητούμε να λάβει θέση σχετικά με μια περιρρέουσα ατμόσφαιρα που εδώ και περίπου ένα χρόνο έχει αναπτυχθεί, σχετικά με την κατάργηση των κέντρων εκπαιδεύσεως νεοσυλλέκτων. Αλλάζει όλο το σύστημα, όπως βλέπουμε από αυτά τα οποία διαμείβονται και στο διαδίκτυο και στον στρατιωτικό Τύπο και γενικότερα στις τοπικές κοινωνίες, που φιλοξενούν αυτά τα κέντρα. Θα ήθελα μια σαφή και αυθεντική θέση της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας σχετικά με αυτό το δεδομένο. Πιστεύω ότι τα ερωτήματα τα οποία μπορούμε να παραθέσουμε είναι σημαντικά, όπως για παράδειγμα τι έχει να κερδίσει η υπόθεση της εθνικής άμυνας, των στρατευσίμων, από τη μεταφορά των κέντρων εκπαιδεύσεως σε στρατόπεδα προκαλύψεως ή ποιες οικονομικές δυνατότητες προκύπτουν ή με ποια οικονομικά μεγέθη θα επωφεληθεί ο προϋπολογισμός του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας με το κλείσιμο στρατοπέδων που μέχρι σήμερα υποδέχονται τους νεοσύλλεκτους. Θα ήθελα τις απαντήσεις του κυρίου Υπουργού, διότι έτσι θα διαφωτίσει καλύτερα και τους μέλλοντες να στρατευτούν και τις τοπικές κοινωνίες που φιλοξενούν τα κέντρα εκπαιδεύσεως, αλλά και όλους εμάς που ασχολούμαστε με τα ζητήματα εθνικής άμυνας. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Ο κύριος Βουλευτής έχει διατελέσει και Υφυπουργός Εθνικής Αμύνης και μάλιστα με αρμοδιότητα τα συγκεκριμένα κέντρα εκπαίδευσης. Διάβασα λίγο τις απαντήσεις στις ερωτήσεις του κοινοβουλευτικού ελέγχου, τις οποίες υπέγραφε στο παρελθόν, και ήταν από τους ένθερμους υπέρμαχους των θεμελιωδών αλλαγών στο σύστημα κατάταξης, αλλά και εκπαίδευσης των νεοσυλλέκτων, κατά τη διάρκεια που ήταν Υπουργός. Όμως, τελικά δεν έγιναν αλλαγές. Επί της ουσίας, λοιπόν, του θέματος, κύριε συνάδελφε, θέλω να περιγράψω την κατάσταση που παραλάβαμε, η οποία επικρατεί: Δεκάδες στρατόπεδα σε ολόκληρη τη χώρα, εκατοντάδες χιλιόμετρα μακριά από τον προσανατολισμό της άμυνας της χώρας και της κύριας απειλής. Αυτή είναι πραγματικότητα που η παρούσα Κυβέρνηση κλήθηκε να διαχειριστεί και να προβεί σε διορθωτικές αλλαγές, που θα απαιτήσουν σαφέστατα αναδιοργάνωση στρατοπέδων και ομαδοποίηση, προκειμένου να επιτευχθεί μια αποτελεσματικότητα, να μειωθεί το κόστος και επιτέλους να ξεφύγουμε από τα τοπικά μικροπολιτικά συμφέροντα, επιζητώντας το μείζον, το οποίο αποτελεί την εξασφάλιση των καλύτερων συνθηκών για την άμυνα της πατρίδας και την εξυπηρέτηση των συμφερόντων του ελληνικού λαού. Να πούμε, λοιπόν, ότι οι προτάσεις και οι επιλογές είναι κατ' αρχάς όχι της Κυβέρνησης, αλλά των επιτελείων. Η λειτουργία των κέντρων εκπαίδευσης νεοσυλλέκτων, η οποία εντάσσεται στη γενικότερη αναδιοργάνωση των Ενόπλων Δυνάμεων, είναι σε εξέλιξη την παρούσα περίοδο. Από πουθενά μέχρι τώρα δεν προκύπτει η αναστολή λειτουργίας τους, όπως πληροφορεί η ερώτηση ή όπως λένε ορισμένα δημοσιεύματα. Σε ό,τι αφορά το Πολεμικό Ναυτικό και την Πολεμική Αεροπορία, γνωρίζετε πολύ καλά ότι πλέον υφίσταται από ένα κέντρο εκπαίδευσης νεοσυλλέκτων για κάθε Όπλο. Ο Στρατός Ξηράς έχει τον μεγαλύτερο αριθμό κέντρων εκπαίδευσης νεοσυλλέκτων όσο και κατατασσομένων. Στην παρούσα φάση, το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας σε συνεργασία με το ΓΕΕΘΑ και το ΓΕΣ αποσκοπώντας στην ορθολογικότερη διαχείριση των διατιθέμενων πόρων, οι οποίοι ειδικά τα προηγούμενα έτη είχαν περιοριστεί λόγω της δημοσιονομικής κατάστασης, επανεξετάζει από μηδενική βάση τη λειτουργία των υφιστάμενων δομών, των μονάδων και των υπηρεσιών του Στρατού. Στο πλαίσιο αυτό, επανεξετάζουμε την πλήρη αναδιοργάνωση της λειτουργίας και διάθεσης των υφιστάμενων κέντρων εκπαίδευσης νεοσυλλέκτων, χωρίς να έχουν ληφθεί μέχρι τώρα οριστικές αποφάσεις. Επανεξετάζουμε την ορθολογική διαχείριση των διατιθέμενων πόρων στο πλαίσιο των δημοσιονομικών περιορισμών, με τον ορθό χωροταξικό σχεδιασμό και τη δημιουργία πολυδύναμων στρατοπέδων με μεγάλη χωρητικότητα, κατάλληλες υποδομές εκπαίδευσης και στρατωνισμού με σκοπό τη μείωση του λειτουργικού κόστους των ΚΕΝ και την παράλληλη βελτίωση συνθηκών στρατωνισμού. Εξετάζουμε τη δυνατότητα στήριξης των ΚΕΝ από μεγάλους οδικούς άξονες για τη μείωση του κόστους μετακίνησης των νεοσυλλέκτων. Βεβαίως, το κόστος αυτό επιβαρύνει και τον Στρατό και τις οικογένειές τους. Παράλληλα, εξετάζουμε τη δυνατότητα υγειονομικής κάλυψης των νεοσυλλέκτων με την παρουσία μεγάλων στρατιωτικών υγειονομικών μονάδων κοντά στα κέντρα εκπαίδευσης. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού]] Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε. Η κατανομή των νεοσυλλέκτων που προσκαλούνται σε κάθε ΚΕΝ συνιστά την απόδοση των κλάσεων κατ' έτος και ΕΣΣΟ, σε σχέση με την επιδίωξη μείωσης του κόστους των μετακινήσεων των νεοσυλλέκτων. Τέλος, το ΓΕΣ, σύμφωνα με τις ανάγκες και τις κατευθύνσεις της ιεραρχίας, εξετάζει τα σχετικά με την αναβάθμιση της παρεχόμενης εκπαίδευσης των νεοσυλλέκτων. Είναι λίγος ο χρόνος της θητείας. Κοιτάμε, αυτόν το χρόνο της εκπαίδευσης των νεοσυλλέκτων να τον εντάξουμε μέσα στην απόδοση του στρατεύσιμου σε σχέση με τη θητεία του.
Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ. Κύριε Δαβάκη, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Το κλείσιμο του κυρίου Υπουργού που δεν διάβαζε, ήταν πιο ουσιαστικό από αυτά τα οποία διάβασε και για τα οποία βέβαια δεν θα διαφωνήσω. Απλώς, θα ήθελα να ανταλλάξουμε μια παραγωγική, αυτή τη φορά, συζήτηση κοινοβουλευτικού χαρακτήρα με κάποια ερωτήματα, που θα θέσω, όσον αφορά το ενδεχόμενο κλείσιμο στρατοπέδων. Το πρώτο ερώτημα, το οποίο ανακύπτει είναι ότι οι υπάρχουσες μονάδες των κέντρων εκπαιδεύσεως νεοσυλλέκτων, τα ΚΕΝ, διαθέτουν και υποδομές και χώρους και όλο αυτό το συγκρότημα, το οποίο μπορεί να υποδεχθεί έναν πολίτη, ο οποίος θα πάει με το σακίδιό του ως πολίτης για να παρουσιαστεί και να φορέσει τη στολή και να γίνει στρατιώτης, στρατεύσιμος. Είναι δηλαδή πιο ήπια η μεταφορά του πολίτη σε ένα κέντρο όχι στην προκάλυψη, όχι στην περιοχή του μετώπου - αν θέλετε - της συνοριακής μας γραμμής από τον Έβρο, τα νησιά, μέχρι την Κρήτη. Αποτέλεσμα αυτού είναι να υπάρχει ένα συγκριτικό πλεονέκτημα, κάτι το οποίο δεν συμβαίνει εάν παρουσιάζεται, όπως αρχικώς είχα πει, ο έφεδρος, ο οπλίτης στην προκάλυψη. Γι' αυτό, θα έπρεπε το θέμα αυτό, κύριε Υπουργέ, να το δείτε. Επίσης, όσον αφορά ζητήματα που αφορούν το γενικότερο στρατηγικό σχεδιασμό των επιτελείων, σαφώς τα επιτελεία πρέπει να αποφασίσουν. Πρέπει να καταλάβουμε, όμως, ότι όλα αυτά συνθέτουν μια πραγματικότητα, η οποία πρέπει να έχει και την πολιτική απόφαση. Νομίζω ότι αυτό το οποίο μετράει περισσότερο από κάθε άλλη επιλογή είναι το συμφέρον των Ενόπλων Δυνάμεων, δεδομένης και της μειωμένης θητείας, όπως κι εσείς είπατε. Η θητεία μειώθηκε το 2009 επί κυβερνήσεως Νέας Δημοκρατίας. Και δεν θα έλεγα ότι ωφέλησε σε κάτι η εννεάμηνη θητεία. Εν πάση περιπτώσει, μην ξανασκεφτούμε περαιτέρω μείωση της θητείας. Όποιος μειώνει τη θητεία, δεν του πηγαίνει καλά πολιτικά. Θα έλεγα λοιπόν, ότι αυτό το οποίο πρέπει να δούμε είναι τον σχεδιασμό, που αναφέρατε, κύριε Υπουργέ. Πρέπει να το δείτε. Πρέπει να παύσει η φιλολογία περί κλεισίματος κέντρων εκπαιδεύσεως. Διότι ο οποιοσδήποτε σχεδιασμός μελλοντικός γίνει σε κάποια άλλα κέντρα, θα έχει ως αποτέλεσμα να θέλετε επάνδρωση. Ποια επάνδρωση, όταν ο σχεδιασμός - απ' ό,τι έχουμε πληροφορηθεί - είναι να πάει σε ένα κέντρο της προκάλυψης, στο οποίο, όμως, οι νεοσύλλεκτοι θα βρίσκονται σε μία συγκεκριμένη μονάδα του μεγάλου σχηματισμού που θα παρουσιαστούν; Άρα δεν θα έχουμε μεγαλύτερη επάνδρωση, διότι οι συγκεκριμένοι άνθρωποι δεν θα μπορούν καν να κάνουν υπηρεσίες. Δεν θα έχουν ορκιστεί, δεν θα έχουν ακόμα εκπαιδευτεί. Άρα, λοιπόν, θα μεταφερθεί όλη η περιρρέουσα ατμόσφαιρα του κέντρου εκπαίδευσης, του ΚΕΝ της Σπάρτης ας πούμε, στην προκάλυψη. Δεν κερδίζει κάτι. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Κύριε Πρόεδρε, μία μικρή ανοχή, διότι την πρωτομιλία μου δεν την εξήντλησα. Θα έλεγα, λοιπόν, ότι πρέπει να το ξαναδείτε. Μπορεί να χρειάζονται συγκεκριμένες τομές. Όταν εγώ ήμουν Υφυπουργός, αυτά τα οποία έκλεισαν ήταν κάποια στρατόπεδα ανενεργά, όχι κέντρα εκπαιδεύσεως. Δεν κλείσαμε κέντρα εκπαιδεύσεως. Κλείσαμε διάφορα στρατόπεδα της βορείου Ελλάδος, τα οποία πράγματι τα περισσότερα δεν είχαν κάποιο λόγο ύπαρξης συγκεκριμένο, με τη βάση ενός αμυντικού δόγματος, το οποίο βρισκόταν σε εξέλιξη και εκτελείτο. Από εκεί και μπρος, πρέπει να το ξαναδείτε. Θεωρώ ότι τα ΚΕΝ έχουν σημαντικά πλεονεκτήματα, πέραν της μεγάλης θεσμικής μνήμης - πιστεύω ότι αντιλαμβάνεστε τι λέω - που έχουν με τις τοπικές κοινωνίες, όχι με την μικροπολιτική που θέλετε να πείτε. Διότι τώρα πλέον με την ευκολία των αποστάσεων και των χιλιομετρικών προσεγγίσεων με τους νέους δρόμους, δεν μιλούμε για κάτι τέτοιο. Μιλούμε, όμως, για μία θεσμική μνήμη, μιλάμε για υποδομές. Το κέντρο εκπαιδεύσεως της Σπάρτης, διαθέτει μεγάλες υποδομές και για οδηγούς και για μάγειρες και για αρτοποιούς, όπως και άλλα κέντρα της ελληνικής περιφέρειας, κυρίως της Πελοποννήσου. Και νομίζω ότι δεν θα κερδίσει τίποτα το στράτευμα, οι Ένοπλες Δυνάμεις, εάν τα κέντρα εκπαιδεύσεως μεταφερθούν και κάνουν την ίδια δουλειά στην προκάλυψη, σε μία κρίσιμη φάση γεωστρατηγικής - αν θέλετε - που είναι η προκάλυψη, που κάνανε στα μετόπισθεν, ειδικά στα κέντρα εκπαιδεύσεως. Αυτά και σας ευχαριστώ.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Να σας θυμίσω ότι ΚΕΝ κλείσανε, όπως αυτό της Άρτας.
Εντάξει.
Είχαν κλείσει, λοιπόν, κέντρα εκπαιδεύσεως.
Άλλο, εκτός από την Άρτα;
Της Άρτας. Σας είπα ένα παράδειγμα.
Κανένα άλλο. Και μάλιστα αυτό έγινε με τη σύμφωνη γνώμη της τοπικής κοινωνίας.
Τον λόγο έχει ο κύριος Υπουργός τώρα.
Κύριε συνάδελφε, η τοπική κοινωνία καλά κάνει και θέλει να έχει ένα παραπάνω στρατόπεδο. Και αντιλαμβάνομαι και εσάς ως συνάδελφο της συγκεκριμένης περιφέρειας ότι την περιφέρειά σας υπηρετείτε και ζητείτε την διατήρηση του ΚΕΝ. Όμως, εάν το κρίνουμε ανάλογα με το τι ζητάει η τοπική κοινωνία και όχι με τις ανάγκες της άμυνας της χώρας, θα αποφασίσουμε ακόμα μία φορά λάθος. Θα σας πω, λοιπόν, ότι ο ανασχεδιασμός γίνεται και δεν αφορά μόνο τα κέντρα εκπαίδευσης, αλλά αφορά όλη την διάρθρωση των Ενόπλων Δυνάμεων, αφορά τις Ειδικές Δυνάμεις, αφορά την ΑΣΔΕΝ, αφορά νέες δομές, που πλέον χρειάζεται να υπάρχουν. Θα τις συζητήσουμε. Θα έρθουν από τα επιτελεία οι προτάσεις και θα τα αποφασίσουμε. Θα σας πω, όμως, ότι επειδή δεν υπάρχει καμμία αμφιβολία ότι κι εμείς έχουμε τις δικές μας ευαισθησίες σε σχέση με τοπικές κοινωνίες, οι οποίες στηρίζονται στην ύπαρξη στρατοπέδων, καλύτερα να υπάρχουν άλλες δραστηριότητες, οι οποίες θα φιλοξενήσουν υπηρεσίες των Ενόπλων Δυνάμεων και θα βοηθήσουν τις τοπικές κοινωνίες, παρά να διατηρούμε κέντρα εκπαίδευσης νεοσυλλέκτων μόνο και μόνο για να μην στεναχωρήσουμε τους πολίτες μίας περιοχής. Οι στρατεύσιμοι θα έχουν καλύτερη εκπαίδευση και όπως λέτε, πράγματι, μπορεί να μην υπηρετούν και να φυλάνε σκοπιές πριν ορκιστούν, αλλά το να προσαρμόζονται σε μία περιοχή στην οποία θα υπηρετήσουν, διευκολύνει πολύ περισσότερο, διότι ξέρετε ότι υπάρχει ένας χρόνος προσαρμογής των στρατευσίμων στις μονάδες τις οποίες πάνε μετά την κατάταξή τους και ένα μεγάλο διάστημα το οποίο χάνεται. Θα είμαι σε θέση να σας πω τις αλλαγές προς το τέλος του χρόνου ή στις αρχές του νέου έτους. Πάντως, καμμία αλλαγή όσον αφορά τα ΚΕΝ δεν θα υπάρξει πριν από τη Β΄ Σειρά του 2018, δηλαδή πριν τον Μάρτιο του 2018. Και όλα αυτά θα γίνουν με σωφροσύνη. Θα υπάρξουν περίπου είκοσι ένα κέντρα υποδοχής νεοσυλλέκτων, απ' ό,τι σχεδιάζεται μέχρι τώρα, τα οποία θα είναι σε μεγάλες μονάδες, θα υπάρχουν νοσοκομεία δίπλα και θα καλύψουν όλες τις ανάγκες της άμυνας της πατρίδας μας. Όσον αφορά στη βόρεια Ελλάδα, θέλω να σας πω ότι γίνεται μία μεγάλη προσπάθεια, επειδή πράγματι έχουν κλείσει αρκετά εκεί, με τη νέα, σύγχρονη δομή της Εθνοφυλακής να δώσουμε τη δυνατότητα να λειτουργούν φυλάκια, ιδίως προκεχωρημένα φυλάκια, κοντά στην παραμεθόριο, με δυνάμεις της Εθνοφυλακής. Ήδη προχθές στην παρέλαση στη Θεσσαλονίκη, όπως είδατε, αλλά και σε όλη την Ελλάδα, ήταν χίλιοι πεντακόσιοι Εθνοφύλακες, οι οποίοι παρέλασαν. Θέλω να σας πω ότι είχε πολύ μεγάλη επιτυχία ο θεσμός του Έτους Εθνοφυλακής, αλλά και Εφέδρων, ο οποίος θα συνεχιστεί και θα βελτιώσει πολύ τις δυνατότητες ανάτασης της πατρίδας μας.
Συνεχίζουμε με την όγδοη με αριθμό 93/17-10-2017 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Καρδίτσας της Νέας Δημοκρατίας κ. Κωνσταντίνου Τσιάρα προς τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, με θέμα: «Θεσμικό ατόπημα του Υπουργού Εθνικής Άμυνας». Κύριε Τσιάρα, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, στις 25 Σεπτεμβρίου, πριν περίπου έναν μήνα, κατά τη διάρκεια συζήτησης στην Ολομέλεια της Βουλής, που αφορούσε στη σύσταση εξεταστικής επιτροπής και ενώ έγινε μία πολύ μεγάλη συζήτηση για ένα ζήτημα που σας αφορούσε, για το πώς πληρώθηκαν τα χρήματα για τη διαμονή σας σε ένα ξενοδοχείο στο Λονδίνο, ισχυριστήκατε ότι αυτή η πληρωμή έγινε με πιστωτική κάρτα και μάλιστα, χωρίς ενδεχομένως να υπάρξει κάποια ιδιαίτερη πίεση, λίγο πριν το τέλος της ομιλίας σας, παρουσιάσατε στην Ολομέλεια της Εθνικής Αντιπροσωπείας το αντίγραφο της πιστωτικής κάρτας, με την οποία πληρώσατε τη διαμονή σας σε ένα συγκεκριμένο ξενοδοχείο στο Ηνωμένο Βασίλειο. Είναι πραγματικά απορίας άξιο γιατί το κάνατε. Το λέω αυτό, διότι λίγες ημέρες μετά αποδείχθηκε ότι δεν πληρώσατε με την πιστωτική σας κάρτα, αλλά με μετρητά. Αυτό αντιλαμβάνομαι ότι δημιουργεί ένα τεράστιο ζήτημα σε εσάς, διότι ενώ ισχυριστήκατε αυτόν ακριβώς τον λόγο ή αυτήν ακριβώς την αιτιολογία, μπροστά στην Εθνική Αντιπροσωπεία, σε τριακόσιους συναδέλφους, μπροστά στον ίδιο τον Πρωθυπουργό, αποδείχθηκε λίγο αργότερα ότι δεν ήταν πραγματικό. Για εμένα - και νομίζω για το σύνολο των συναδέλφων - κανείς Υπουργός δεν έχει το δικαίωμα και τη δυνατότητα από το Βήμα της Ολομέλειας της Εθνικής Αντιπροσωπείας, από οπουδήποτε θα σας έλεγα, να μην λέει την αλήθεια, να λέει τόσο αυταπόδεικτα ψέματα, τα οποία σε έναν δεύτερο ή τρίτο χρόνο εκπίπτουν και δεν έχουν καμμία σχέση με την πραγματικότητα. Αυτό βεβαίως, εάν θέλουμε να το δούμε από οποιαδήποτε πλευρά, συνιστά ένα τεράστιο θεσμικό ατόπημα. Η άποψή μου είναι ότι θα μπορούσατε πολύ εύκολα να ανασκευάσετε, να πείτε ότι κάνατε ένα λάθος ή να ζητήσετε συγγνώμη γιατί δεν το καταλάβατε καλά, αλλά το να δίνετε απαντήσεις όπως αυτή που επιχειρήσατε να δώσετε στον κ. Λοβέρδο, εάν θυμάμαι καλά, λίγες ημέρες αργότερα, στην Επιτροπή Εθνικής Άμυνας και Εξωτερικών Υποθέσεων, που λέγατε να ανατρέξουμε στα Πρακτικά - γιατί αυτό ακριβώς έκανα κι εγώ - αντιλαμβάνεστε ότι δεν συνιστά ούτε δικαιολογία ούτε λόγο, ούτε πολύ περισσότερο τη συνετή στάση του Υπουργού Εθνικής Άμυνας απέναντι στο Σώμα της Ολομέλειας του Ελληνικού Κοινοβουλίου. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Θα σας παρακαλούσα να μου δώσετε μία απάντηση σε σχέση με αυτό, όχι όμως…
Να τη δώσει ο Υπουργός και θα πείτε τα υπόλοιπα στη δευτερολογία σας.
…απάντηση που να υπεκφεύγει της πραγματικότητας, αλλά να αντιμετωπίζει αυτή ακριβώς την πραγματικότητα που σας ανέφερα νωρίτερα.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κύριε Τσιάρα, είναι η δεύτερη φορά που καταθέτετε την ερώτησή σας και δεν το περίμενα από εσάς, διότι στο κοινοβουλευτικό σας ήθος μέχρι σήμερα δεν συνάδουν τέτοιου είδους πρακτικές και ιδίως αναφορές σε προσωπικά θέματα. Όμως, ήθελα να σας απαντήσω, διότι - δυστυχώς για εσάς - έχει επιληφθεί της υποθέσεως αυτής η Δίωξη Εκβιασμών της Ελληνικής Αστυνομίας και εντός των επομένων ημερών θα δείτε εκδότες, θα δείτε εμπόρους όπλων και συναδέλφους σας να εμπλέκονται σε αυτή την ιστορία, λειτουργώντας ως όργανα συγκεκριμένων εγκληματικών οργανώσεων. Όμως, επειδή επιμένετε και θέλω να δώσω σε εσάς μία ευκαιρία να ανασκευάσετε, θα σας καταθέσω αυτό ακριβώς που κατέθεσα, με τους κωδικούς, όμως, στην προηγούμενη συνεδρίαση της Βουλής, δείχνοντας δηλαδή ότι χρέωσα την κάρτα μου για να κάνω την κράτηση στο ξενοδοχείο, δηλαδή το πλήρωσα από την τσέπη μου, δεν χρέωσα το ελληνικό δημόσιο. Πλήρωσα τη διαμονή τη δική μου και της συζύγου μου, χρέωσα την κάρτα μου στην εταιρεία «BOOKINGS.COM». Φαίνεται η χρέωση και σας δίνω τον αριθμό επιβεβαίωσης, 1564826827, και το pin για να μπείτε και να διαχειριστείτε εσείς την κράτησή μου. Σας δίνω και το pin, κύριε Τσιάρα, για να ζητήσετε ένα δημόσιο «συγγνώμη» - διότι πράγματι χρεώθηκε η κάρτα, η ίδια κάρτα κατατέθηκε στο ξενοδοχείο με την άφιξή μου και κατά τη διάρκεια εξοφλήσεώς μου - χρησιμοποιώντας για κοινοβουλευτικό έλεγχο μία υποκλαπείσα προσωπική απόδειξη. Εύχομαι να μην σας συμβεί να σας κυνηγούν από πίσω και να παίρνουν παρανόμως τέτοιου είδους αποδείξεις και να τις βρίσκετε στις εφημερίδες! Εσείς αυτήν τη στιγμή δέχεστε ότι μπορεί ένας Βουλευτής στην προσωπική του ζωή να παρακολουθείται από διάφορους τύπους μιας εφημερίδας, οι οποίοι να υποκλέπτουν χωρίς την άδειά του την απόδειξη, επειδή πλήρωσε κάτι. Προφανώς έρχεστε και το κάνετε για να νομιμοποιήσετε την εφημερίδα. Το καταθέτω λοιπόν αυτό στη Βουλή. [[Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας - Πρόεδρος των Ανεξαρτήτων Ελλήνων καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Σας λέω, λοιπόν, ξεκάθαρα: Χρεώθηκε η κάρτα μου, όπως είπα στη Βουλή. Η κάρτα μου δόθηκε στο ξενοδοχείο για να πληρωθεί η διαμονή μου. Το ποσό που προέκυψε ήταν ποσό το οποίο διέθετα σε μετρητά, διότι όπως ξέρετε έχει τη δυνατότητα να έχει μαζί του 2.000 ευρώ ο καθένας -2.000 ευρώ εγώ και 2.000 ευρώ η γυναίκα μου, 4.000 ευρώ - και έτσι εξόφλησα τη διαμονή μου με μετρητά. Εν συνεχεία, η απόδειξη αυτή βρέθηκε πρωτοσέλιδο σε μία εφημερίδα. Επειδή, λοιπόν, έχω υποβάλει αγωγές και μηνύσεις, σας δίνω μία ευκαιρία να ζητήσετε συγγνώμη για τη χρήση εντός της Βουλής παρανόμως αποκτηθέντος υλικού από την εγκληματική οργάνωση. Εννοώ την απόδειξη που δεν έδωσα εγώ στην εφημερίδα, αλλά υπέκλεψε η εφημερίδα. Να ζητήσετε, επίσης, συγγνώμη γιατί δεν είναι ψευδές - και σας καταθέτω την απόδειξη - ότι χρέωσα την κάρτα μου. Σας λέω, κύριε συνάδελφε, ότι εάν δεν το πράξετε, θα είμαι στην πολύ δύσκολη θέση να αναγκαστώ πλέον να συμπεριφερθώ, όπως απέναντι σε άλλους συναδέλφους οι οποίοι εκτελούν συμβόλαια - και σας λέω ότι θα αποδειχθεί αυτό πολύ σύντομα από την ΕΛΑΣ - και να θεωρήσω ότι και εσείς ακολουθείτε συμβόλαιο. Ζητήστε, λοιπόν, μία συγγνώμη, πάρτε την απόδειξη, ελέγξτε και με το pin τη χρέωσή μου, δείτε πώς χρεώθηκε η κάρτα και πώς πληρώθηκε εν συνεχεία. Εγώ δημόσιο χρήμα, χρήμα του ελληνικού λαού δεν χάλασα. Πλήρωσα από την τσέπη μου! Θα σας θυμίσω ότι κάποιοι άλλοι συνάδελφοί μου όταν εσείς ήσασταν στο Υπουργείο Εξωτερικών πήγαιναν με αμπιγιέζ και με μακιγιέζ στο εξωτερικό και πλήρωνε το ελληνικό δημόσιο. Η κ. Ντόρα Μπακογιάννη πήρε μαζί της στο Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ εκατόν δέκα άτομα, τα οποία έμειναν στο «Waldorf Astoria» και έκαναν δεξιώσεις που χρέωναν στο ελληνικό δημόσιο. Εγώ πήγα στο Λονδίνο σε υπηρεσιακή αποστολή, πλήρωσα από την τσέπη μου, χρέωσα την κάρτα μου και εξόφλησα με μετρητά, τα οποία είχα τη δυνατότητα να φέρω μαζί μου, και αν δεν ζητήσετε συγγνώμη θα αναγκαστώ να υποβάλω εναντίον σας αγωγή για αστική αποζημίωση και να ασκηθεί ποινική δίωξη και στην Ελλάδα και στο Λονδίνο, γιατί λέτε ότι ψευδώς είπα στη Βουλή ότι χρησιμοποίησα την κάρτα μου, ενώ δεν την χρησιμοποίησα - είναι η απόδειξη εδώ - όπως λέτε και ότι δεν την χρέωσα, ενώ την χρέωσα. Θα σας παρακαλέσω, λοιπόν, να ανακαλέσετε γιατί πραγματικά δεν έχετε κανέναν λόγο να βρίσκεστε μαζί με εγκληματικές ομάδες, εμπόρους όπλων και διάφορους νταβατζήδες. Είμαστε συνάδελφοι από το 1993.
Σαφές. Τον λόγο έχει ο κ. Τσιάρας.
Κύριε Υπουργέ, θα περίμενα μεγαλύτερη ευθύνη στην απάντησή σας. Πραγματικά λυπάμαι. Λυπάμαι για κάποιους χαρακτηρισμούς που αποδώσατε σε εμένα προσωπικά. Βεβαίως όλα αυτά είναι εύκολο να αποδειχθούν και δεν χρειάζεται εγώ να ανησυχώ ή να φοβάμαι για τίποτα από αυτά που λέτε. Αυτή είναι η προσφιλής σας τακτική. Αυτό όμως είναι ένα άλλο θέμα.
Είπα ψέματα στη Βουλή, κύριε Τσιάρα;
Κοιτάξτε, θέλετε να σας διαβάσω τι λένε ακριβώς τα Πρακτικά για να τελειώνουμε; «Έκλεισα δωμάτιο και το πλήρωσα με την κάρτα μου, την οποία καταθέτω γιατί ήθελε να την δει ο κ. Γεωργιάδης. Το πλήρωσα με την κάρτα μου. Εδώ είναι και η κάρτα να την δείτε όλοι. Το πλήρωσα από την τσέπη μου». Μας δείξατε την κάρτα σας. Κύριε Υπουργέ, ή κάνετε ότι δεν καταλαβαίνετε ή νομίζετε ότι μπορείτε να κοροϊδεύετε οποιονδήποτε εδώ. Λυπάμαι που το λέω. Με αναγκάσατε να ανεβάσω τους τόνους γιατί κάνατε προσωπικές αναφορές σε εμένα. Το λέω διότι το να μην απαντάτε επί της ουσίας και να μου λέτε ότι υπάρχουν διάφορα ζητήματα δεξιά και αριστερά, δεν συνιστά ούτε ευθύνη ούτε σοβαρή κοινοβουλευτική απάντηση αυτήν τη στιγμή. Και βεβαίως σε αυτήν την περίπτωση θα ρωτούσα και τους παρισταμένους συναδέλφους πώς μπορούν να δέχονται έναν Υπουργό ο οποίος βγαίνει στην Ολομέλεια και λέει: «Εγώ αυτόν τον λογαριασμό τον πλήρωσα με την κάρτα μου». Δεν μπαίνω σε καμμία άλλη συζήτηση, να ξέρετε. Εγώ δεν θα πω τίποτα άλλο από αυτά που ειπώθηκαν στη συζήτηση εκείνη την ημέρα. Θα μπορούσα να πω χίλια δυο, αλλά δεν με ενδιαφέρουν αυτά. Και αμέσως αποδεικνύεται - δεν θα μπω στη λογική του τρόπου με τον οποίο αποδείχθηκε - μετά από λίγες ημέρες ότι δεν είπατε αλήθεια. Είπατε ψέματα. Αυτό, κύριε Υπουργέ, είναι ένα τεράστιο ζήτημα και πρέπει κάποια στιγμή σε αυτόν τον χώρο, σε αυτήν την Αίθουσα, που υποτίθεται ότι είναι ο ναός της δημοκρατίας, που υποτίθεται ότι η δημοκρατία μας προστατεύεται και θωρακίζεται με την παρουσία, με τον λόγο και με τις πράξεις των Ελλήνων που οι συμπολίτες μας επιλέγουν να βρίσκονται σε αυτόν τον χώρο, να αποδεικνύεται και το ήθος και η ευπρέπεια και η αλήθεια. Αν θέλετε να κλείνουμε απλώς τα μάτια μας σε οτιδήποτε συμβαίνει και να λέμε «βεβαίως δεν φταίω εγώ, φταίει κάποιος άλλος που μπορεί να θέλει να σκέφτεται οτιδήποτε για μένα», προφανώς δεν προσφέρουμε καλές υπηρεσίες στους Έλληνες πολίτες. Λυπάμαι, αλλά θα περίμενα, αντί να ζητάτε από εμένα αυτό που είπατε, να πείτε εσείς συγγνώμη στην Ελληνική Αντιπροσωπεία, στον κύριο Υπουργό που βρίσκεται δίπλα σας και δεν ξέρω πραγματικά τι μπορεί να αισθάνεται ακούγοντας ότι ο συνάδελφός του Υπουργός είπε ψέματα και τώρα προσπαθεί να το ρίξει αυτό στην απέναντι πλευρά…
Μη μιλάτε για όλους. Μιλήστε για τον εαυτό σας.
Προφανώς, κύριε Υπουργέ. Είναι ρητορική η αναφορά…
Εδώ μέσα δεν έχουμε ρητορικές αναφορές. Σας παρακαλώ πολύ!
Πιθανόν να μη σας πειράζει, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.
Σας παρακαλώ πάρα πολύ. Πρέπει να απαντήσω αν πείθομαι; Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ πολύ.
Είναι ρητορική η αναφορά. Αφήστε με να ολοκληρώσω. Δεν υπάρχει κανένα ζήτημα. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να ανοίξω συζήτηση μαζί σας.
Όχι, κύριε συνάδελφε. Δεν ήταν ρητορική η αναφορά. Απευθυνθήκατε προσωπικά τώρα.
Επαναλαμβάνω ότι ήταν ρητορικό.
Κατανοητό.
Αυτό δεν επιτρέπεται;
Δεν υπάρχει ρητορική αναφορά, όταν προεξοφλείται η θέση του Υπουργού.
Ωστόσο, κύριε Υπουργέ, για να κλείνουμε και να μη μένω σε μία λογική επανάληψης όσων κανείς θα μπορούσε να πει ή όσων ενδεχομένως θα έπρεπε να ακούσει, επιστρέφω το μπαλάκι σε σας και σας λέω με πολύ μεγάλη αξιοπρέπεια και με τους όρους που επιβάλλει η κοινοβουλευτική διαδικασία, το εξής: Εσείς να ανακαλέσετε. Εσείς να ζητήσετε «συγγνώμη» και από το Σώμα, δηλαδή από τους Έλληνες Βουλευτές και από τους Έλληνες πολίτες. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Δεν μπορεί κανείς να εμπαίζει με τη νοημοσύνη των Ελλήνων πολιτών. Εδώ υπάρχει ένα ζήτημα το οποίο είναι πραγματικά σοβαρό και αφορά εσάς. Αν θέλετε να το συμψηφίσετε με άλλες πραγματικότητες ή με άλλες πρακτικές, είναι δικαίωμά σας. Όμως, σ' αυτή την κοινοβουλευτική διαδικασία είστε εσείς υπεύθυνος να το πράξετε.
Τον λόγο έχει ο κύριος Υπουργός.
Κύριε Πρόεδρε, είναι ξεκάθαρο ότι χρεώθηκε η κάρτα μου με το κλείσιμο του δωματίου και κατέθεσα και τον αριθμό επιβεβαίωσης και το PIN. Μπορείτε να μπείτε μέσα να το δείτε. Είναι ξεκάθαρο ότι χρέωσαν…
Το έχω εδώ.
Όχι, άλλο είναι. Είναι με τον αριθμό επιβεβαίωσης και το ΡΙΝ να διαχειρίζεται την κράτηση, ότι χρέωσα την κάρτα μου όταν πήγα στο ξενοδοχείο. Είναι ξεκάθαρο ότι πλήρωσα από την τσέπη μου, διότι οι συνάδελφοί σας έλεγαν ότι πλήρωσα και από το δημόσιο κιόλας! Έτσι έγραψαν οι «TIMES», γιατί κάποιοι τους έδωσαν το δημοσίευμα από εδώ. Σας λέω, λοιπόν, ότι πλήρωσα από την τσέπη μου, όπως είπα εδώ και ότι χρέωσα την κάρτα μου για την κράτηση του ξενοδοχείου. Αν δεν θέλετε να το παραδεχθείτε δημόσια…
Αυτό το δέχομαι ως αρχή, αλλά είπατε κάτι άλλο. Είπατε ότι πληρώσατε με την κάρτα.
Αφού το δέχεστε ως αρχή, τι σας είπα;
Κύριε Υπουργέ, είπατε ότι πληρώσατε με την κάρτα.
Πλήρωσα, είπα, με την κάρτα μου και έκλεισα το δωμάτιο στην εταιρεία «booking.com», χρέωσα την κάρτα μου στο ξενοδοχείο και φεύγοντας εξόφλησα από την τσέπη μου, γιατί είχα μετρητά επάνω μου και δεν ήθελα η κάρτα μου να πάρει 2.000 ευρώ παραπάνω και να έρθω εδώ να τα πληρώσω μετρητά. Το καταλαβαίνετε ή δεν το καταλαβαίνετε αυτό;
Βεβαίως. Άλλο είπατε εσείς στα Πρακτικά.
Αυτό είπα. Πλήρωσα με την κάρτα μου στην αρχή, γιατί δεν μπορείς να κλείσεις με μετρητά, κύριε Τσιάρα. Τώρα, επειδή αναφερθήκατε σε άλλου είδους παραδείγματα, θα σας πω, κύριε Τσιάρα, να μην ξύνεστε στην γκλίτσα του τσοπάνη. Σήμερα θα έπρεπε να απολογείστε για τον κ. Αυγενάκη εδώ μέσα. Μάλιστα, επειδή εγώ με τη γυναίκα μου, όταν πηγαίνουμε στο εξωτερικό, πληρώνω από την τσέπη μου και η γυναίκα μου εργάζεται και έχει και «πόθεν έσχες», να ψάξετε να βρείτε τις γυναίκες εκείνων που δεν έμπαιναν στο «πόθεν έσχες» και όταν αποκτούσαν έναν νέο φίλο, γηραιό εφοπλιστή, έφευγαν και με ένα διαμέρισμα από το Λονδίνο! Έτσι, για να εξηγούμαστε, κύριε Τσιάρα. Μαζευτείτε, λοιπόν και μην ξευτιλίζεστε, όπως προσπαθούν να οδηγήσουν στη Νέα Δημοκρατία ορισμένα νεοφασιστικά στοιχεία που έχετε μαζέψει. Καταλάβατε;
Ευχαριστούμε. Τώρα θα συζητηθεί η πρώτη με αριθμό 139/24-10-2017 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Αρκαδίας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Γεωργίου Παπαηλιού προς τον Υπουργό Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, με θέμα: «Επιλογή διευθυντών των σχολείων δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης του Νομού Αρκαδίας». Ορίστε, κύριε Παπαηλιού, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Η ερώτηση αφορά την επιλογή διευθυντών των σχολείων δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης του Νομού Αρκαδίας. Κατά τη διαδικασία της επιλογής, υποψήφιοι διευθυντές - πολλοί από τους οποίους είχαν διατελέσει ήδη διευθυντές - με προσόντα και υψηλή μετρήσιμη μοριοδότηση, κατά τη συνέντευξη αξιολογήθηκαν με βαθμούς που από μόνοι τους εγείρουν ερωτηματικά. Όπως προκύπτει από τον πίνακα αξιολόγησης, όσοι είχαν μετρήσιμα μόρια άνω των δεκαπέντε, κατά τη συνέντευξη βαθμολογήθηκαν με 0,92 μέχρι 4,5 μόρια και όσοι είχαν μετρήσιμα μόρια κάτω των δεκατριών, κατά τη συνέντευξη βαθμολογήθηκαν με 7 έως 8 μόρια. Ο κατά σειρά δεύτερος υποψήφιος σε σταθερά μόρια, 18,5, κατά τη συνέντευξη βαθμολογήθηκε με 0,92 μόρια. Ο τέταρτος σε σταθερά μόρια, 17,5, κατά τη συνέντευξη βαθμολογήθηκε με 2,5 μόρια. Είναι τέταρτος βαθμός από το τέλος. Ενστάσεις κατά της μετρήσιμης μοριοδότησης εξετάστηκαν και απορρίφθηκαν πριν τη συνέντευξη με ό,τι αυτό συνεπάγεται και, στη συνέχεια, ταυτόσημες ενστάσεις των ιδίων υποψηφίων φαίνεται ότι έγιναν δεκτές, όπως προκύπτει από τον τελικό πίνακα αξιολόγησης. Επιπλέον, μετά την ανάρτηση των μετρήσιμων μορίων και τη συνέντευξη, από τον τελικό πίνακα αξιολόγησης, προκύπτει ότι αφαιρέθηκαν μετρήσιμα μόρια κατά παράβαση κάθε κανόνα και αρχής και χωρίς οι υποψήφιοι να έχουν τη δυνατότητα υποβολής ενστάσεων. Από τη μελέτη του κυρωθέντος αξιολογικού πίνακα προκύπτει ότι κατά τη συνέντευξη προστίθενται ή αφαιρούνται κατά το δοκούν μόρια, προκειμένου να υπάρξει το επιθυμητό αποτέλεσμα. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Μία σύγκριση με τους πίνακες αξιολόγησης των ΠΥΣΔΕ άλλων νόμων αποδεικνύει του λόγου το αληθές. Το ΠΥΣΔΕ Αρκαδίας είναι τελευταίο στη συσχέτιση μετρήσιμων μορίων με τη βαθμολόγηση κατά τη συνέντευξη, 0,63, και μάλιστα με μεγάλη διαφορά από το προτελευταίο. Υπάρχει αρνητική συσχέτιση και συνεπώς αντιστροφή της πυραμίδας. Είναι γνωστό, κύριε Υπουργέ, ότι ο τρόπος προφορικής αξιολόγησης προβλέπει κρίση για τη συμβολή του υποψηφίου στο εκπαιδευτικό έργο, την προσωπικότητα και τη γενική συγκρότηση. Αυτός ο τρόπος αξιολόγησης περιέχει εκ των πραγμάτων και έναν υποκειμενισμό. Όμως, αυτό δεν εξηγεί πώς είναι δυνατόν οι υποψήφιοι διευθυντές - πολλοί από αυτούς διατελέσαντες διευθυντές ήδη - να βαθμολογούνται με 0,92, 2,5, 3,4, 3,8.
Έχετε και δευτερολογία, κύριε Παπαηλιού.
Βεβαίως, τελειώνω.
Την πρωτολογία να τελειώσετε.
Η προφορική βαθμολόγηση επηρέασε το τελικό αποτέλεσμα ανατρέποντας τη μετρήσιμη βαθμολόγηση.
Ο κ. Γαβρόγλου έχει τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Ευχαριστώ, κύριε Παπαηλιού, για την ερώτηση, γιατί μου δίνεται και η ευκαιρία να εξηγήσουμε λίγο ποια ακριβώς είναι η διαδικασία. Στο τέλος Μαρτίου - αρχές Απριλίου πήραμε την απόφαση του Συμβουλίου Επικρατείας που έκρινε ότι ο προηγούμενος νόμος ήταν αντισυνταγματικός, δηλαδή ο νόμος, ο οποίος έπαιρνε υπ' όψιν και μετρούσε με συγκεκριμένη βαθμολογία το αποτέλεσμα των εκλογών που γινόντουσαν στους συλλόγους καθηγητών για τους υποψηφίους διευθυντές. Είναι μια απόφαση, με την οποία έχουμε δηλώσει και δημόσια τη διαφορά και τη διαφωνία μας. Όμως, είναι μια απόφαση που ως πολιτεία είμαστε υποχρεωμένοι να την ακολουθήσουμε. Ως εκ τούτου, τον Μάιο ψηφίσαμε έναν νέο νόμο για τα κριτήρια με τα οποία πρέπει να επιλέγονται οι διευθυντές. Τα κριτήρια έχουν σχέση με ένα σύνολο επιστημονικών κριτηρίων, τα άλλα έχουν σχέση με προϋπηρεσίες και εμπειρία και υπάρχει και ένα τρίτο κομμάτι, που είναι η συνέντευξη. Επαναφέραμε, λοιπόν, τη συνέντευξη για να δείξουμε κι εμείς ότι πρέπει να υπάρχει αυτή η διαδικασία, ακριβώς επειδή κρίνονται άνθρωποι που θα μπουν στην τάξη και πρέπει εκεί τα πράγματα να είναι όσο γίνεται πιο καθαρά. Οι συνεντεύξεις, όπως γνωρίζετε, έχουν ένα αμαρτωλό παρελθόν. Εμείς την επαναφέραμε, θεωρώντας ότι με το μικρό ποσοστό που έχει, θα παίξει τον ρόλο της. Και, μάλιστα, για να εμπλακεί και ο σύλλογος καθηγητών, θεωρήσαμε ότι μπορεί να γίνεται μια συζήτηση στον σύλλογο καθηγητών και να πηγαίνουν τα πρακτικά προς την επιτροπή, ώστε να συνεκτιμώνται στη βαθμολόγηση. Αυτή είναι η διαδικασία και έχει μια σημασία, ότι δηλαδή μέσα σε ασφυκτικά χρονικά περιθώρια, που δεν έχουν προηγούμενο, καταφέραμε να ολοκληρώσουμε τις διαδικασίες αυτές μέχρι τον Αύγουστο - ήταν δέκα και μισό χιλιάδες υποψήφιοι - και πριν αρχίσουν τα σχολεία, να είναι όλοι διορισμένοι. Άρα λειτούργησε αυτή η διαδικασία. Και οι ενστάσεις που έχουν γίνει συνολικά για την Ελλάδα είναι μέσα στις κανονικές εντάσεις που γίνονται σε αυτές τις διαδικασίες. Θέλω να ξέρετε ότι το μισό, σχεδόν, των υποψηφίων που τα αντικειμενικά κριτήρια - τα επιστημονικά και η προϋπηρεσία - ήταν κάτω του 15, αυτοί βαθμολογήθηκαν στη συνέντευξη με βαθμό από 6 μέχρι 8. Σε αυτούς που τα μόρια ήταν 15 και πάνω και η βαθμολογία τους ήταν μικρότερη από 5,5, ήταν 26%, περίπου το ένα τέταρτο. Καταλαβαίνω ότι υπήρξε μια κατάσταση που και εμάς μας έκανε κάπως εντύπωση. Θέλω να είναι σαφές ότι οι επιτροπές που κάνουν τις συνεντεύξεις αποτελούν μια «ιδιαίτερη αρχή», όπως ονομάζεται, όπου οι αποφάσεις τους δεν υπόκεινται σε ιεραρχικό έλεγχο. Δεν μπορεί το Υπουργείο - και καλώς, κατά τη γνώμη μας - να έρχεται εκ των υστέρων και να λέει: «έκανες λάθος σε αυτή την περίπτωση», «δεν έκανες λάθος στην άλλη περίπτωση». Προφανώς οι συνάδελφοι μπορεί να προσφύγουν νομικά. Καταλαβαίνω ότι κάποιοι έχουν προσφύγει. Εκείνο, όμως, που θέλω να σας πω είναι ότι εμείς σεβαστήκαμε - και είμαστε υποχρεωμένοι να σεβαστούμε - την ανεξαρτησία. Ως εκ τούτου παίρνουμε υπ' όψιν αυτά που μας λέτε. Θα κάνουμε τις δικές μας διαδικασίες. Και θα δούμε πού ενδεχομένως μπορεί να καταλήξουμε. Ευχαριστώ.
Κύριε Παπαηλιού, έχετε τον λόγο.
Κύριε Υπουργέ, δεν διαφωνώ ότι το σύστημα αξιολόγησης που επελέγη μετά την απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας είναι θετικό. Όμως, για να είναι αντικειμενικό, αξιοκρατικό, δίκαιο και συνεπώς αποτελεσματικό, πρέπει να εφαρμόζεται με τρόπο που να μη δημιουργεί ερωτηματικά ως προς την τελική κρίση. Το γεγονός ότι κατά την επιλογή διευθυντών στην Αρκαδία αρκετοί από τους έσχατους έγιναν πρώτοι και το αντίστροφο εξακολουθεί να εγείρει εύλογες απορίες. Επίσης δεν αμφισβητώ - και αυτό πρέπει να το τονίσω - ότι κατά τη διαδικασία αυτή, η οποία αποτελεί αντικείμενο της σημερινής επίκαιρης ερώτησής μου, επελέγησαν διευθυντές και στον νομό μας με τρόπο αξιοκρατικό και αντικειμενικό. Όμως αυτό δεν εφαρμόστηκε σε όλες τις περιπτώσεις. Μια παρατήρηση για τη συνέντευξη. Πρέπει η συνέντευξη να αποβάλει όσο γίνεται περισσότερο τα στοιχεία υποκειμενισμού, που εκ των πραγμάτων περιέχει, και να συνδεθεί με τη μετρήσιμη μοριοδότηση. Η συνέντευξη πρέπει να είναι δομημένη. Επιπλέον, δεν μπορεί να μη συνδέεται και να μη συναξιολογείται και με το έργο όσων διετέλεσαν διευθυντές. Να πω και κάτι τελευταίο, κύριε Υπουργέ. Δεν θέλω και δεν θα έπρεπε να υπεισέλθω στους συσχετισμούς στο ΠΥΣΔΕ από πλευράς κομματικής, παρ' ότι ορισμένα γνωστά μέσα μαζικής επικοινωνίας εκμεταλλεύτηκαν την επίκαιρη ερώτησή μου, εμφανίζοντας, όπως γίνεται σε όλα τα επίπεδα και σε όλους τους τομείς, την Κυβέρνηση να επιδιώκει τον έλεγχο και του εκπαιδευτικού χώρου. Το ακριβώς αντίθετο συμβαίνει. Η Κυβέρνηση προσπαθεί και επιβάλλει την αντικειμενικότητα και την αξιοκρατία. Αλλού ας αναζητήσουν τον κομματισμό και τη μικροπολιτική, όχι στην Κυβέρνηση και τον ΣΥΡΙΖΑ, το κόμμα που τη στηρίζει. Εξάλλου ο τόπος ο δικός μας, η Αρκαδία, είναι μικρός. Όλοι γνωριζόμαστε και ξέρουμε πρόσωπα και πράγματα. Σας ευχαριστώ.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κύριε συνάδελφε, θέλω, κατ' αρχάς, να σας ευχαριστήσω για την τολμηρή σας ομιλία, γιατί θίξατε και υπονοήσατε ένα κομμάτι των παθογενειών του δημόσιου χώρου. Να συμφωνήσουμε στα εξής: Πρώτον, εξ ορισμού, όσο κανείς και να τις κάνει δομημένες, οι συνεντεύξεις ενέχουν ένα στοιχείο υποκειμενισμού. Άρα έχει πολύ μεγάλη σημασία τα στελέχη που θα επιλέξει όποιος διορίζει τις επιτροπές για να κάνουν τις συνεντεύξεις να έχουν αυτή την ωριμότητα, ώστε να ελαχιστοποιήσουν αυτό το υποκειμενικό στοιχείο. Το δεύτερο είναι το εξής: Γνωρίζετε και εσείς από τη δική σας εμπειρία, το γνωρίζω και εγώ από τη δική μου εμπειρία ότι υπάρχουν πολλά άτομα τα οποία μπορεί να έχουν πολύ υψηλά επιστημονικά προσόντα, αλλά, όταν κάθονται να μιλήσουν με τους διπλανούς τους ή κάθονται στο πλαίσιο κάποιας επιτροπής που είναι κάποια συνέντευξη, δεν τα πηγαίνουν καθόλου καλά. Αυτό το έχουμε πολύ συχνά, παραδείγματος χάριν, στον εκπαιδευτικό κόσμο και, κυρίως, όσο ανεβαίνετε πάνω. Έχουμε περιπτώσεις εξαιρετικών ερευνητών ιστορικά, όχι μόνο στη χώρα μας. Ο Νεύτωνας ήταν ένας από αυτούς, που, ενώ ήταν ένας κορυφαίος ερευνητής, δεν είχε καμμία απολύτως επικοινωνία με τους φοιτητές του. Λέω, λοιπόν, ότι πολλές φορές τέτοια άτομα δεν είναι κατάλληλα για τις εργασίες για τις οποίες κάνουν αίτηση. Αυτό επιμένω ότι δεν σημαίνει πως δεν υπήρξαν προβλήματα στην κατεύθυνση αυτών που λέτε. Σας το είπα. Έχουμε πάρει από τον περιφερειακό διευθυντή όλα τα δυνατά πρακτικά και θα τα μελετήσουμε. Θεσμική δυνατότητα να παρέμβουμε δεν υπάρχει από τον νόμο, αλλά βεβαίως το να γνωρίζουμε και εμείς λεπτομέρειες, διότι μαγνητοφωνούνται τα πρακτικά, θα μας βοηθήσει για το μέλλον και όχι μόνον εμάς, αλλά το ίδιο το Υπουργείο Παιδείας. Τέλος, νομίζω ότι θίξατε ένα εξαιρετικά σημαντικό θέμα ως προς την κομματικοποίηση αυτών των διαδικασιών. Νομίζω ότι η ελληνική κοινωνία πια, και κυρίως η ακαδημαϊκή κοινότητα όλων των βαθμίδων, πείθεται ότι είμαστε το πρώτο κόμμα εδώ και πάρα - πάρα πολλές δεκαετίες, που μέρος του DNA της πολιτικής του είναι η αποκομματικοποίηση. Να σας θυμίσω τι έγινε όταν ψηφίζαμε σε αυτή εδώ την Αίθουσα τον νόμο για την τριτοβάθμια εκπαίδευση, που μας κατηγόρησαν ότι κομματικοποιούμε το πανεπιστήμιο και λοιπά. Βεβαίως, τώρα έχουν προχωρήσει πολλές πρυτανικές εκλογές, πολλές εκλογές αντιπρυτάνεων και έχει σπάσει αυτό το «απόστημα» που υπήρχε εδώ και πάρα πολλά χρόνια ως προς την κομματικοποίηση.
Εντάξει, κύριε Υπουργέ.
Συμφωνώ, λοιπόν, απολύτως μαζί σας. Σας υπόσχομαι ότι, όταν έχουμε πρόσθετα στοιχεία και όταν επεξεργαστούμε αυτά που μας έστειλαν, θα σας ενημερώσω…
Ωραία, τα είπατε. Επειδή έχετε και πολλές ερωτήσεις, κύριε Υπουργέ, να κάνουμε λίγη οικονομία χρόνου. Κάνω γνωστό στο Σώμα ότι η πέμπτη με αριθμό 141/24-10-2017 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Ξάνθης του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Γρηγορίου Στογιαννίδη προς την Υπουργό Τουρισμού, με θέμα: «Τήρηση του προβλεπόμενου από τις άδειες λειτουργίας αριθμού θέσεων εργασίας στα καζίνα», δεν θα συζητηθεί λόγω αναρμοδιότητας. Αμέσως τώρα προχωρούμε στη συζήτηση της πέμπτης με αριθμό 150/24-10-2017 επίκαιρης ερώτησης πρώτου κύκλου του Βουλευτή Α΄ Θεσσαλονίκης του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Ιωάννη Δελή προς τον Υπουργό Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την κάλυψη κενών σε εκπαιδευτικούς στην πρωτοβάθμια εκπαίδευση. Κύριε Δελή, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, πάνε δύο μήνες που άνοιξαν τα σχολεία, δημοτικά και νηπιαγωγεία, μπαίνει ο Νοέμβρης σιγά σιγά και ακόμα εξακολουθούν να υπάρχουν ελλείψεις εκπαιδευτικών. Μιλάμε, βέβαια, για αναπληρωτές εκπαιδευτικούς, αφού και η Κυβέρνησή σας συνεχίζει την πολιτική της αδιοριστίας, κοροϊδεύοντας και ταλαιπωρώντας κάθε χρόνο χιλιάδες εκπαιδευτικούς και μαθητές. Διότι, αν κανείς συγκρίνει τον συνολικό αριθμό των προσλήψεων αναπληρωτών στην πρωτοβάθμια εκπαίδευση την περσινή χρονιά, που ξεπέρασαν τις δεκατέσσερις χιλιάδες, με τον συνολικό αριθμό των φετινών προσλήψεων, που είναι λίγο παραπάνω από τις δέκα χιλιάδες, όταν κατατέθηκε η ερώτηση - να τις βάλουμε δώδεκα χιλιάδες, γιατί εν τω μεταξύ μεσολάβησαν και άλλες προσλήψεις - , αλλά συνυπολογίζοντας πλέον και τις φετινές συνταξιοδοτήσεις των εκπαιδευτικών, τότε αποδεικνύεται ότι τα κενά σε εκπαιδευτικούς ξεπερνούν τις δύο χιλιάδες αυτή τη στιγμή. Βέβαια, αυτοί οι αριθμοί είναι οι επίσημοι αριθμοί του Υπουργείου, με βάση δηλαδή το πώς αυτό υπολογίζει - πώς «μαγειρεύει» καλύτερα - , το ίδιο το Υπουργείο, τα εκπαιδευτικά κενά, γιατί ασφαλώς τα πραγματικά κενά σε εκπαιδευτικούς είναι κατά πολύ μεγαλύτερα, αν ιδωθούν με βάση τις σημερινές σύγχρονες πραγματικές ανάγκες λειτουργίας των σχολείων, που αποτελούν βέβαια και διεκδικήσεις του κινήματος, όπως, παραδείγματος χάριν, για σχολικά τμήματα των είκοσι μαθητών ανά τμήμα και όχι των είκοσι πέντε, είκοσι οκτώ ή τριάντα που είναι σήμερα και για δεκαπέντε παιδιά στις πρώτες τάξεις του σχολείου. Παρ' όλα αυτά η Κυβέρνησή σας και το Υπουργείο Παιδείας επιμένει, κόντρα στην πραγματικότητα, να προπαγανδίζει μία ειδυλλιακή εικόνα για τα σχολεία στα οποία επανέφερε - δήθεν - την κανονικότητα. Όμως, αυτά τα χιλιάδες εκπαιδευτικά κενά, ακόμα και σήμερα που μιλάμε, τινάζουν στον αέρα όλο το επικοινωνιακό παραμύθι της Κυβέρνησης περί επανόδου της κανονικότητας στα σχολεία. Δεν υπάρχει καμμιά κανονικότητα, κύριε Υπουργέ, στα σχολεία όταν λείπουν χιλιάδες εκπαιδευτικοί, για να μη μιλήσουμε βέβαια και για τα οικονομικά των σχολείων που βρίσκονται σε τραγική κατάσταση, για να μη μιλήσουμε και για τα κτηριακά προβλήματα και για τις υπόλοιπες πληγές της εκπαίδευσης.
Ωραία, η ουσία της ερώτησής σας έγινε κατανοητή.
Κοντολογίς, κύριε Πρόεδρε, ρωτάμε τον κύριο Υπουργό ποιος είναι ο σχεδιασμός του Υπουργείου για την άμεση κάλυψη αυτών των εκπαιδευτικών κενών και ποια μέτρα θα πάρετε, ώστε να λειτουργήσουν κανονικά, επιτέλους, τα ολοήμερα δημοτικά, νηπιαγωγεία, να έχουν όσα παιδιά χρειάζονται τον εκπαιδευτικό της παράλληλης στήριξης, να λειτουργήσουν οι απαραίτητες τάξεις υποδοχής και να καλυφθούν όλες οι ώρες των μαθημάτων ειδικοτήτων από τους αντίστοιχους εκπαιδευτικούς.
Ευχαριστούμε. Τον λόγο έχει ο κύριος Υπουργός.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Δελή, σίγουρα η εικόνα δεν είναι ειδυλλιακή - ποτέ δεν το είπαμε αυτό εμείς - , σίγουρα όμως είναι μια εικόνα ριζικά διαφοροποιημένη από το παρελθόν και ριζικά βελτιωμένη. Είναι μία εικόνα - το θέλετε, δεν το θέλετε - που δείχνει ότι η κανονικότητα στην εκπαίδευση αρχίζει να γίνεται καθεστώς. Δεύτερον, για κάτι που προφανώς δεν έχετε εσείς ευθύνη, αλλά οι συνεργάτες σας, είναι για το ότι κάπου δεν σας βγαίνουν τα νούμερα. Είπατε ότι έχουν γίνει δέκα χιλιάδες διορισμοί, όταν υποβλήθηκε η ερώτηση, είπατε «άντε ας πούμε δώδεκα χιλιάδες μέχρι σήμερα». Λέτε ότι υπάρχουν και τέσσερις χιλιάδες κενά, σωστά;
Στην πρωτοβάθμια εκπαίδευση.
Συνολικά. Δεν είναι μόνο για την πρωτοβάθμια, είναι για τη γενική εκπαίδευση. Θέλω να σας πληροφορήσω ότι κάναμε δεκαεπτάμισι χιλιάδες διορισμούς μέχρι και προχθές. Οι δεκαεπτάμισι χιλιάδες είναι πολύ περισσότερο από όποια πρόσθεση και αν κάνετε, με τον οποιονδήποτε τρόπο και να την κάνετε. Γιατί τώρα το λέω αυτό; Το λέω γιατί παραπονείστε για πράγματα τα οποία δεν ισχύουν. Θέλετε να έρθετε στο γραφείο μου να σας ενημερώσω για χιλιάδες προβλήματα που έχουμε στην εκπαίδευση και να παραπονείστε γι' αυτά; Δεν έχετε λόγο να παραπονείστε για πράγματα που η ελληνική κοινωνία τα έχει κατακτήσει. Τυχαίνει να τα έχει κατακτήσει με τη δική μας Κυβέρνηση, τι να κάνουμε όμως; Αυτό ας το χαρούμε όλοι, ας μην είμαστε μίζεροι επ' αυτού. Ένα δεύτερο θέμα είναι το εξής και θα ήθελα εδώ και την απάντησή σας: Είπατε «με τους λογαριασμούς του Υπουργείου». Ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι το Υπουργείο έχει έναν μηχανισμό με τον οποίο οι διευθυντές των σχολείων στέλνουν στοιχεία μέσω του ηλεκτρονικού συστήματος «MYSCHOOL» και στέλνουν επίσης, στοιχεία στους διευθυντές εκπαίδευσης, οι οποίοι στέλνουν στοιχεία στους περιφερειακούς διευθυντές, οι οποίοι στέλνουν στοιχεία στο Υπουργείο. Όταν το Υπουργείο διαπιστώσει ότι κάτι δεν πάει καλά ανάμεσα στο ηλεκτρονικό σύστημα και αυτά που έρχονται, δεν μπορεί γενικά να διορίζει. Πρέπει να ελέγξουμε. Τα δημοσιονομικά μας δεν είναι καλά. Επίσης, δεν θέλουμε να υπάρχουν πλεονάζουσες ώρες από εκπαιδευτικούς, κάτι που η τοπική κοινωνία το σχολιάζει. Ερώτημα, λοιπόν: Θέλετε από κοινού να δούμε πώς θα αντιμετωπίσουμε αυτές τις παθογένειες; Θέλω να ξέρετε ότι σήμερα, δυστυχώς, αναγκάστηκα να προχωρήσω σε προκαταρκτική εξέταση σε διευθυντές σχολείων που έχουμε βάσιμες υποψίες ότι μας στέλνουν λάθος στοιχεία. Όσον αφορά το αν αυτό θα οδηγήσει σε ΕΔΕ ή εάν θα οδηγήσει σε πειθαρχικό, θα σας πω ότι θα το πάμε εκεί όπου θα οδηγήσει η προκαταρκτική εξέταση. Όμως είναι σεβασμός των δημόσιων λειτουργών προς την πολιτεία το να ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα που ισχύει στο σχολείο τους. Και κάτι τελευταίο: Επειδή και το κόμμα σας και εσείς έχετε τεράστια εμπειρία από τα θέματα της τοπικής αυτοδιοίκησης, θέλετε πάλι από κοινού να δούμε τις ευθύνες της τοπικής αυτοδιοίκησης για τη συντήρηση των σχολικών κτηρίων; Διότι η τοπική αυτοδιοίκηση πρέπει και αυτή να μάθει ποιος είναι ο προγραμματισμός.
Μάλιστα. Τα υπόλοιπα στη δευτερολογία σας, κύριε Υπουργέ. Κύριε Δελή, έχετε τον λόγο.
Εντάξει, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, νομίζω ότι κάνατε εσκεμμένα μια παρανόηση. Η ερώτησή μας αφορά την πρωτοβάθμια εκπαίδευση. Ο τίτλος της ερώτησης είναι: «Κενά εκπαιδευτικών στην πρωτοβάθμια εκπαίδευση». Στην πρωτοβάθμια, λοιπόν, εκπαίδευση μέχρι στιγμής οι διορισμοί αναπληρωτών ή οι προσλήψεις που έχουν γίνει δεν έχουν ξεπεράσει τις δώδεκα χιλιάδες, όταν πέρυσι ήταν στο τέλος της χρονιάς δεκατέσσερις χιλιάδες. Αυτή τη σύγκριση κάνουμε, όχι γενικά για την εκπαίδευση, αλλά ειδικά για την πρωτοβάθμια. Συνεπώς τα εκπαιδευτικά κενά των δύο χιλιάδων είναι υπαρκτά. Και είναι υπαρκτά όχι επειδή το λέμε εμείς, κύριε Υπουργέ, αλλά επειδή το ζουν εκατοντάδες, χιλιάδες σχολεία σε όλη την Ελλάδα. Σχετικά με αυτά που είπατε για τα δημοσιονομικά της χώρας και που το επαναλαμβάνετε ως Κυβέρνηση με κάθε ευκαιρία, όταν πρόκειται βεβαίως για τις κοινωνικές ανάγκες και πιο συγκεκριμένα για την εκπαίδευση ή για την υγεία, θα ήθελα να πω ότι αυτά τα δημοσιονομικά προβλήματα, ωστόσο δεν σας εμποδίζουν, για παράδειγμα, να δίνετε δισεκατομμύρια - εννοώ η Κυβέρνησή σας - στο ΝΑΤΟ για εξοπλισμούς. Σχετικά τώρα με τις ευθύνες των δήμων, σε σχέση με τη συντήρηση των σχολείων. Ασφαλώς και υπάρχουν, όμως θα πρέπει να δούμε και το ποσό με το οποίο χρηματοδοτούνται αυτοί οι δήμοι, το οποίο είναι ανεπαρκέστατο - γνωρίζω πάρα πολύ καλά τι συμβαίνει, για παράδειγμα, στον Δήμο Θεσσαλονίκης - και φτάνει να καλύψει ελάχιστες ανάγκες. Τα στοιχεία που πήραμε τα έχουμε αντλήσει από τις επίσημες ανακοινώσεις, από το site του Υπουργείου Παιδείας, το οποίο ακόμη και μέχρι προχθές, συγκεκριμένα στις 20 Οκτωβρίου, προέβη σε πρόσληψη άλλων εννιακοσίων εξήντα τεσσάρων αναπληρωτών στην πρωτοβάθμια εκπαίδευση. Συνεπώς όλες αυτές οι προσλήψεις οι οποίες εξακολουθούν να γίνονται - δεν μιλήσατε ακόμα γι' αυτές που θα πρέπει να γίνουν, εκτός και αν δεν κάνετε, να μας το πείτε - διαψεύδουν κατ' αρχάς και αναιρούν όλη τη φιλολογία που αναπτύξατε - και το υποστηρίξατε και σήμερα εδώ στη Βουλή - για το ότι φέτος άνοιξαν δήθεν κανονικά τα σχολεία, χωρίς ελλείψεις σε εκπαιδευτικούς. Όμως, η πραγματικότητα ακόμη και σήμερα, δύο μήνες μετά το άνοιγμα των σχολείων, είναι διαφορετική, και καθόλου μα καθόλου κανονική. Όσοι ζουν, κύριε Υπουργέ, στην εκπαίδευση και όσοι έχουν μια στοιχειώδη εικόνα για αυτήν, γνωρίζουν ότι τα περισσότερα ολοήμερα δεν μπορούν να φτιάξουν κανονικό πρόγραμμα μέχρι τις τέσσερις το απόγευμα, σήμερα 30 του Οκτώβρη, και υποβαθμίζονται αυτά τα σχολεία, τα ολοήμερα, όλο και περισσότερο. Όλα αυτά γίνονται και μετά από το βαρύ κτύπημα που δέχθηκε το ολοήμερο σχολείο από τη δική σας Κυβέρνηση. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Και εδώ να θυμίσω, κύριε Υπουργέ, το υπόμνημα, που σας παρέδωσε πρόσφατα για τη λειψή λειτουργία των ολοήμερων σχολείων στο Μενίδι και ευρύτερα στην ανατολική Αττική, ο Σύλλογος των Εκπαιδευτικών, ο «ΣΩΚΡΑΤΗΣ» από τις 12 ακόμα του Οκτώβρη. Μιλάμε για μια περιοχή με πολύ οξυμμένες εκπαιδευτικές και κοινωνικές ανάγκες, τις οποίες ανάγκες καμμία κυβερνητική προπαγάνδα δεν μπορεί να τις καλύψει.
Κύριε Δελή, ολοκληρώστε. Θα καλύψετε και το Μενίδι με την ερώτηση;
Να ολοκληρώσω, κύριε Πρόεδρε.
Ολοκληρώστε, αλλά να μείνετε στην ερώτηση.
Να σας θυμίσω ακόμα - θα το γνωρίζετε ασφαλώς, θα το έχετε πληροφορηθεί - τις σημερινές κινητοποιήσεις του συλλόγου γονέων σε Σκόπελο και Σκιάθο, κινητοποιήσεις που γίνονται για να πάνε επιτέλους στα σχολειά των παιδιών τους οι εκπαιδευτικοί που απαιτούνται. Για να μη μιλήσουμε για τα μαθήματα ειδικοτήτων στα σχολεία όλης της χώρας, που δεν διδάσκονται από τον αντίστοιχο εκπαιδευτικό ή για την παράλληλη στήριξη, που υπολειτουργεί ή για την υποστελέχωση της ειδικής αγωγής. Και εδώ θα ήθελα να θίξω ένα ιδιαίτερο ζήτημα, αν μου επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε, σε μισό λεπτό,…
Ολοκληρώστε, κύριε Δελή.
…σε σχέση με την εκπαίδευση των προσφυγόπουλων. Γιατί εσείς και η Κυβέρνησή σας μπορεί να βγάζετε πύρινους λόγους για τα δικαιώματα αυτά των παιδιών, που είναι θύματα βεβαίως των πολέμων,…
Μπορεί αυτό να αποτελέσει ξεχωριστή ερώτηση, κύριε Δελή. Είναι άλλη ερώτηση αυτό.
…η πραγματικότητα, όμως, λέει… Όχι, έχει σχέση, κύριε Πρόεδρε, με τα κενά.
Τα πάντα έχουν σχέση με την εκπαίδευση.
Όχι, με τα εκπαιδευτικά κενά. Όμως, η πραγματικότητα λέει ότι ακόμα και όσα από αυτά τα πέντε χιλιάδες παιδιά γράφτηκαν στα σχολεία, δεν υποστηρίζονται από τις αντίστοιχες τάξεις υποδοχής, παρά για ένα ελάχιστο ποσοστό του 10%. Είναι χαρακτηριστικό ότι εδώ στο κέντρο της Αθήνας, στην Α΄ Αθηνών για παράδειγμα, από τα εκατό τμήματα υποδοχής που απαιτούνται λειτουργούν μονάχα τα εννέα. Η ίδια κατάσταση υπάρχει και στη Θεσσαλονίκη.
Ολοκληρώστε, κύριε Δελή.
Κλείνοντας, δεν έχουμε καμμιά αυταπάτη, κύριε Υπουργέ, για την πολιτική σας που κινείται στην γνωστή πεπατημένη των προηγούμενων. Τα σημερινά συλλαλητήρια χιλιάδων μαθητών και εκπαιδευτικών σε όλη τη χώρα δείχνουν τον δρόμο που πρέπει να ακολουθήσει ο λαός για τα δικαιώματά του και για τα δικαιώματα των παιδιών του.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο. Παρακαλώ να τηρήσετε τα όρια του χρόνου και εσείς.
Τώρα πραγματικά δεν ξέρω από πού να αρχίσω, κύριε Δελή. Κατ' αρχάς, κατανοώ έναν ιδιόμορφο πανικό που έχετε επειδή τα πράγματα πάνε καλά. Διότι μου απαντήσατε, μου βάλατε το Μενίδι, τις διαδηλώσεις, τη Σκιάθο, τους πρόσφυγες, κ.λπ.. Θα απαντήσω για όλα. Να ξέρετε, όμως, ότι έχει καταγραφεί στη συνείδηση των πολιτών ότι τα πράγματα φέτος πάνε καλύτερα από πέρυσι, πέρυσι πήγαν καλύτερα από πρόπερσι, κ.λπ.. Αυτό έχει καταγραφεί και είναι μια πραγματικότητα. Μην σας πανικοβάλλει αυτό. Δεύτερον, θα ξέρατε ότι, όντως, έχουμε προχωρήσει τις περασμένες μέρες σε εννιακόσιους εξήντα τέσσερις διορισμούς από τα χίλια εβδομήντα ένα κενά. Δηλαδή, μιλάμε ότι δεν έχουμε εκατό ακόμη σε όλη την Ελλάδα, στους εκατόν εξήντα πέντε χιλιάδες διδάσκοντες. Προσέξτε. Δεν πρόκειται να διορίσουμε ούτε έναν, εάν δεν είμαστε σίγουροι ότι αυτός που διορίζεται πάει ο άνθρωπος να κάνει τη δουλειά του και να κάνει τη δουλειά του όταν και όλοι οι υπόλοιποι κάνουν τη δουλειά τους. Ευτυχώς, η τεράστια πλειοψηφία έχει δείξει ότι αυτός είναι ο κανόνας. Ευτυχώς! Και γι' αυτό και το εκπαιδευτικό μας σύστημα παραμένει και στέκεται όρθιο, λόγω αυτών των εκπαιδευτικών. Υπάρχουν, όμως, και οι εξαιρέσεις και σε αυτές θα είμαστε αμείλικτοι. Τελεία και παύλα. Και στις εξαιρέσεις αυτές ζητάμε από όλους τους κοινωνικούς φορείς, όλους τους πολιτικούς φορείς να πουν ότι με την εκπαίδευση δεν παίζουμε. Δηλώνουμε κενά εκεί που υπάρχουν και δεν δηλώνουμε κενά εκεί που υπάρχουν πλεονάζουσες ώρες. Γνωρίζετε ότι αυτή η Κυβέρνηση έχει κάνει πράγματα για την ειδική εκπαίδευση που δεν μπορούσε να φανταστεί κανείς ότι θα μπορούσαν να γίνουν. Πράγματι, έχουμε ένα πρόβλημα με την παράλληλη στήριξη. Οι εκπαιδευτικοί, δηλαδή, οι οποίοι είναι δίπλα στα παιδιά μέσα στη τάξη. Είναι ένα θέμα για το οποίο είναι πολύ περιορισμένοι οι πόροι μας και εκεί προσπαθούμε να είμαστε όσο πιο ορθολογικοί γίνεται. Καταλαβαίνουμε ότι είναι ένα εξαιρετικά σοβαρό πρόβλημα. Τώρα, όσον αφορά τα συλλαλητήρια στα οποία αναφερθήκατε. Είναι υπεύθυνο σύλλογοι γονέων να παίρνουν τα παιδιά και να λένε «κάνουμε συλλαλητήριο για ένα ουσιαστικό σχολείο»; Αυτό είναι το αίτημα; Για «ένα ουσιαστικό σχολείο» τα παιδιά χάνουν ώρες; Γιατί αυτό ήταν σήμερα. Θέλει, λοιπόν, μια τεράστια προσοχή από γονείς, από εκπαιδευτικούς, από πολιτικά κόμματα, από κοινωνικούς φορείς, με ποιου είδους αιτήματα κινητοποιούμε σήμερα την κοινωνία. Βεβαίως, υπάρχουν προβλήματα και στα κτηριακά. Όμως δεν είναι μόνον η έλλειψη χρηματοδότησης στους δήμους, είναι και η παντελής έλλειψη από πολλούς, όχι από όλους, ενός προγραμματισμού. Δεν έχουμε προγραμματισμό να δούμε τι είδους παρεμβάσεις θα κάνουν στα κτήρια. Δεύτερον, θα παρακαλούσα πάρα πολύ να δούμε πολύ συγκεκριμένα αιτήματα. Το «για ένα ουσιαστικό σχολείο» δεν συνιστά αίτημα στις μέρες μας. Άρα εδώ υπάρχει ένα θέμα μιας γενικότερης δυσκολίας διεκδίκησης συγκεκριμένων αιτημάτων. Εγώ να πω ότι η Κυβέρνηση έχει πάρα πολλές ελλείψεις σε αυτόν τον τομέα, βεβαίως. Όμως να δούμε ποια είναι τα συγκεκριμένα και να τα λύσουμε. Με το να λέμε ότι όλα είναι μαύρα και ότι εν πάση περιπτώσει δεν γίνεται τίποτα, δεν νομίζω να βοηθάμε ούτε την εκπαίδευση ούτε την κοινωνία.
Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ. Έχετε και άλλες ερωτήσεις. Η τρίτη με αριθμό 106/20-10-2017 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Β΄ Αθηνών της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Ανδρέα Λοβέρδου προς τον Υπουργό Οικονομικών, με θέμα: «Λήψη μέτρων υπέρ των μικρών αποταμιευτών, που έχασαν τα χρήματά τους με το κούρεμα του χρέους το 2012», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του αρμοδίου Υπουργού κ. Χουλιαράκη. Η έκτη με αριθμό 138/23-10-2017 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Ηλείας της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Ιωάννη Κουτσούκου προς τον Υπουργό Οικονομικών, με θέμα: «Επανένταξη οφειλετών του δημοσίου στη ρύθμιση των εκατό δόσεων», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος της Υφυπουργού Οικονομικών κ. Παπανάτσιου. Θα συζητηθεί, τώρα, η έκτη με αριθμό 104/20-10-2017 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Αττικής των Ανεξαρτήτων Ελλήνων κ. Κωνσταντίνου Κατσίκη προς τον Υπουργό Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, με θέμα: «Μετεγγραφές Πολυτέκνων». Κύριε Κατσίκη, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Αφού σας ευχαριστήσω, κύριε Πρόεδρε, θα παρακαλέσω να μου αλλάξετε τον χρόνο και να μου δώσετε τον χρόνο της δευτερομιλίας για την πρωτομιλία και τανάπαλιν.
Ναι.
Ευχαριστώ. Αξιότιμε κύριε Υπουργέ, η θέση την οποίαν εκλήθημεν να υπηρετούμε - περισσότερο εσείς από εμάς - δεν είναι θέση παρατηρητική των γεγονότων που διαδραματίζονται γύρω μας, γιατί αν ήταν έτσι, τότε θα είχαμε απολέσει την ουσία για την οποία βρισκόμαστε εδώ. Δεν είμαστε, λοιπόν, παρατηρητές της οικονομικής δίνης, στην οποία στροβιλίζονται όλοι οι συνάνθρωποί μας, αλλά συνδράμουμε - θέλω να πιστεύω - αδιάκοπα στην απομείωση αυτής της δίνης. Τούτο δε καθιστά τιμητική την εκλογή μας ή την επιλογή μας, αντίστοιχα, σε θέσεις τέτοιας ευθύνης. Οι οικογένειες των πολυτέκνων, λοιπόν, είναι οικογένειες, οι οποίες αναλογικά δοκιμάζονται περισσότερο στη μαστιζόμενη από την οικονομική κρίση κοινωνία. Έρχεται η πολιτεία, λοιπόν, να στερήσει το δικαίωμα των ονείρων και των σπουδών σε αυτούς τους ανθρώπους. Κύριε Υπουργέ, πρέπει να παραδεχθούμε πως είναι αδύνατον για έναν πατέρα πολύτεκνης οικογένειας να στηρίξει ακόμη και ένα παιδί του σε σπουδές σε άλλη πόλη από αυτή στην οποία διαβιοί ολόκληρη η οικογένεια. Οι περισσότεροι είμαστε γονείς και ορισμένοι από εμάς με παιδιά που σπούδασαν ή σπουδάζουν σε άλλη πόλη από αυτή της κατοικίας μας - ο ομιλών δε δύο φορές, καθώς και για τα δύο παιδιά μου είχα ανάλογη εμπειρία. Μπορούμε, λοιπόν, όλοι μας να βεβαιώσουμε, αν θέλουμε να είμαστε καλά με τη συνείδησή μας, πως είναι τραγικά δύσκολο να συντηρηθούν δύο ή τρία σπίτια από μια οικογένεια, πόσω μάλλον όταν αυτή η οικογένεια είναι πολύτεκνη και πίσω από τα παιδιά που καλείται να στηρίξει στις σπουδές τους υπάρχουν και άλλα που πρέπει να επιβιώσουν και να καλύψει τις βασικές και ουσιώδεις ανάγκες τους. Η ρητή προστασία τους από το άρθρο 21 του Συντάγματος, σύμφωνα με το οποίο δικαιούνται ειδικής φροντίδας από το κράτος, καθώς και η εντολή στην πολιτεία να σχεδιάζει και να εφαρμόζει τη δημογραφική πολιτική, μας καθιστά υπεύθυνους και υπόλογους απέναντί τους για τη λήψη μέτρων εναρμονισμένων στην προστασία τους. Οι πολύτεκνοι και τα τέκνα πολυτέκνων οικογενειών που είναι φοιτητές υπολογίζονται μόλις στο 14% του συνολικού αριθμού των μετεγγραφομένων φοιτητών. Για τους φοιτητές που μετεγγράφονται αντιστοιχεί αυτό το ποσοστό, κύριε Υπουργέ, και όχι για όλους τους φοιτητές που φοιτούν. Ο νόμος μετεγγραφών των πολυτέκνων λειτούργησε χωρίς προβλήματα επί τριάντα δύο συνεχή έτη, όπως ομολογούν οι ίδιοι οι πρυτάνεις των ΑΕΙ. Το δικαίωμα αυτό τους είχε δοθεί ως δημογραφικό κίνητρο με το άρθρο 3 του ν.860/1979. Ο νόμος έλεγε συγκεκριμένα: «Τέκνα πολυτέκνων εγγραφέντα ή εγγραφόμενα εις ανωτάτην ή ανωτέραν σχολήν της ημεδαπής κατόπιν εξετάσεων, μετεγγράφονται τη αιτήσει των εις το πρώτον ή δεύτερον έτος σπουδών αντιστοίχου σχολής ή τμήματος σχολής, πλησιεστέρας του τόπου μονίμου κατοικίας των γονέων των». Το δικαίωμα αυτό, δυστυχώς, καταργήθηκε το 2009, γιατί όπως ισχυρίστηκε η τότε Υπουργός Παιδείας, προκαλούσαν συνωστισμό στις σχολές οι πολύτεκνοι, ενώ ο αριθμός των μετεγγραφομένων συνεχίζει από τότε να αυξάνει. Σήμερα δίνονται μετεγγραφές μόνο κάτω από αυστηρά κοινωνικοοικονομικά κριτήρια. Ωστόσο, ενώ υπάρχουν ελεύθερες μετεγγραφές για αναπήρους, αθλητές, σώματα ασφαλείας, στρατιωτικούς, μουσουλμάνους, δεν ισχύει το ίδιο για τους πολύτεκνους.
Είναι σαφής η ερώτησή σας, κύριε Κατσίκη.
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Δεν θα δευτερομιλήσω, εάν αυτό σας ικανοποιεί. Εκείνη, λοιπόν, η επονείδιστη για τους πολύτεκνους απαγόρευση των μετεγγραφών, που μας κληροδότησε η τότε Υπουργός Παιδείας κ. Διαμαντοπούλου, δεν πρέπει να έχει εφαρμογή στη φιλοσοφία και στη λειτουργία της παρούσας Κυβέρνησης. Δεν θα πρέπει να σας εμποδίσει δε να ικανοποιήσετε αυτό το καθ' όλα δίκαιο αίτημα των πολυτέκνων. Ευχαριστώ.
Τότε, να πάρει και ο Υπουργός μαζί πρωτολογία και δευτερολογία.
Ένα λεπτό θα πάρω μόνο για τη δευτερολογία μου, κύριε Πρόεδρε. Μπορεί και να μη χρειαστεί.
Εντάξει. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Κατσίκη, θίξατε ένα κοινωνικά δύσκολο και περίπλοκο ζήτημα. Ξέρετε ότι το να είναι ένα παιδί από οικογένεια πολυτέκνων μοριοδοτείται με δύο μόρια στη διαδικασία μετεγγραφών κ.λπ.. Πλην όμως, τα τελευταία χρόνια έχουν αυξηθεί εκθετικά οι αιτήσεις για μετεγγραφές. Έχουμε, λοιπόν, φτιάξει ένα ηλεκτρονικό σύστημα, στο οποίο εισάγονται όλα τα μόρια, ώστε να μην υπάρχει η όποια πιθανότητα υπονόμευσης μιας τέτοιας πάρα πολύ σοβαρής διαδικασίας. Πράγματι, έχει ενδιαφέρον - τώρα, φέτος άρχισε αυτή η διαδικασία - ότι οι ενστάσεις που έχουμε είναι πάρα πολύ περιορισμένες, είναι δηλαδή κάτω από το στατιστικά επιτρεπόμενο. Άρα αυτό σημαίνει ότι τουλάχιστον έχουμε φτάσει σε ένα σύστημα που κανείς δεν αμφισβητεί. Οι ανάγκες, όμως, είναι πολύ περισσότερες από τις δυνατότητες με τις οποίες μπορούμε να δώσουμε λύσεις. Παραδείγματος χάριν, ο νόμος είναι σαφής και λέει ότι δεν μπορείς να αυξήσεις τον αριθμό φοιτητών ενός τμήματος λόγω μετεγγραφών πάνω από το 15% όσων έχεις εισαγάγει. Αν έχεις εισαγάγει εκατό, δεν μπορείς να πας πάνω από τους εκατόν δεκαπέντε, δηλαδή άλλους δεκαπέντε. Έχουμε τμήματα, όπου έχουμε διπλασιάσει τον αριθμό αυτόν, ακριβώς επειδή είναι τόσο εκρηκτικό το πρόβλημα των μετεγγραφών. Διότι υπάρχουν οι μετεγγραφές που είναι λόγω πολυτεκνίας, λόγω χαμηλού εισοδήματος κ.λπ., αλλά είναι και οι περιπτώσεις οι οποίες έχουν σχέση με θέματα υγείας, παραδείγματος χάριν, όπου έχουμε μια πενταμελή επιτροπή, αποτελούμενη κυρίως από γιατρούς. Αυτό που προσπαθώ να σας πω είναι ότι οι πολύτεκνοι κατά μία έννοια είναι θύματα και αυτοί - όχι μόνον αυτοί - από την έλλειψη μιας πολύ σοβαρής πολιτικής για τη φοιτητική μέριμνα. Εμείς πρώτοι έχουμε βάλει τα θεμέλια μιας συστηματικής δουλειάς γύρω από τα θέματα φοιτητικής μέριμνας, δηλαδή εστίες, το να έχουμε δυνατότητες να δίνουμε κάτι παραπάνω για το ενοίκιο των παιδιών, να δίνουμε κάτι στα παιδιά, πέραν του στεγαστικού επιδόματος, που το παίρνει ένας τεράστιος αριθμός. Σαράντα χιλιάδες φοιτητές παίρνουν στεγαστικό επίδομα 1000 ευρώ τον χρόνο. Θέλουμε να ορθολογικοποιήσουμε το θέμα της σίτισης. Νομίζουμε, λοιπόν, ότι ο μόνος τρόπος, ώστε να αποτραπεί αυτή η τεράστια πίεση που υπάρχει για τις μετεγγραφές - και όπως καταλαβαίνετε, είναι μετεγγραφές προς τις μεγάλες πόλεις, γιατί εκεί ζουν οι οικογένειες αυτών των παιδιών και άρα δημιουργούν ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα στα περιφερειακά πανεπιστήμια - πρέπει να είναι μια πολιτική μακροπρόθεσμη για θέματα φοιτητικής μέριμνας. Σας έδωσα κάποια στοιχεία. Ελπίζουμε να ικανοποιεί αυτό στο γενικό. Στο συγκεκριμένο, δυστυχώς, δεν μπορώ να σας υποσχεθώ κάτι άμεσα για το θέμα των πολυτέκνων, πέρα από το σχετικά ευνοϊκό καθεστώς που έχουμε. Ευχαριστώ πολύ.
Κύριε Κατσίκη, χρειάζεστε το λεπτό;
Θα το ήθελα, κύριε Πρόεδρε.
Ορίστε, κύριε Κατσίκη, έχετε τον λόγο για ένα λεπτό.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Βέβαια, κύριε Υπουργέ, δεν ξέρω αν μακροπρόθεσμα θα κοιτάξετε να βελτιώσετε τα πράγματα, πού ακριβώς αποσκοπείτε και σε τι θα συντελέσετε σε σχέση με το δίκαιο και νόμιμο αίτημα των πολυτέκνων. Βεβαίως, στο παρελθόν υπήρχε η δυνατότητα - και δεν ξέρω σήμερα, γιατί ακριβώς δεν υπάρχει - ώστε οι πολύτεκνοι να φοιτούν στα πανεπιστήμια, έχοντας το δικαίωμα της μετεγγραφής, χωρίς τα κριτήρια που έχουν οι υπόλοιποι φοιτητές. Εάν πραγματικά τα στοιχεία τα οποία έχετε είναι τέτοια, ώστε το 14% των αιτηθέντων για μετεγγραφή φοιτητών είναι τόσο μεγάλο σε αριθμό, ώστε να μην μπορεί να απορροφηθεί από τα ελληνικά πανεπιστήμια, θα παρακαλούσα να το επιβεβαιώσετε. Αν, όμως, μέσα στην πολιτική που πρέπει να εφαρμόσουμε και για την καταπολέμηση του δημογραφικού αλλά κυρίως για τη συνοχή της οικογένειας, γιατί οι πολύτεκνοι επιβαρύνονται, όπως ξέρετε και εσείς, και όλοι μας, περισσότερο από κάθε άλλους οικογενειάρχες, οι οποίοι δεν είναι γονείς πολυτέκνων με πολλά τέκνα, θα πρέπει…
Αυτό το έχετε τονίσει αρκετά.
Εντάξει, κύριε Πρόεδρε. Τελειώνω εδώ. Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ, για την απάντησή σας. Αν θέλετε στο μέλλον να το δείτε πάλι και να έχουμε μια κουβέντα.
Ωραία, μπορεί να επανέλθουμε στο μέλλον. Προχωράμε στην πρώτη με αριθμό 140/24-10-2017 επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου της Βουλευτού Χαλκιδικής του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αικατερίνης Ιγγλέζη προς τον Υπουργό Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων με θέμα: «Αίτημα για τροποποιητική ρύθμιση πληρωμής οδοιπορικών και υπερωριακής απασχόλησης των Εκπαιδευτικών Πρωτοβάθμιας Εκπαίδευσης Χαλκιδικής». Κυρία Ιγγλέζη, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, η σημερινή επίκαιρη ερώτηση αφορά υπερωριακή απασχόληση και οδοιπορικά εβδομήντα περίπου εκπαιδευτικών και διοικητικών υπαλλήλων της Διεύθυνσης Πρωτοβάθμιας Εκπαίδευσης Χαλκιδικής, που αν και πραγματοποιήθηκαν τα έτη 2014 και 2015, δεν μπόρεσαν να εξοφληθούν. Οι μεν υπερωρίες έχουν πραγματοποιηθεί προς εξυπηρέτηση του προγράμματος των σχολικών μονάδων και διοικητικών αναγκών, τα δε οδοιπορικά αφορούν εκπαιδευτικούς που μετακινούνται σε περισσότερες της μίας σχολικές μονάδες, προκειμένου να καλυφθούν οι εκπαιδευτικές ανάγκες των μαθητών του νομού. Πρέπει να τονίσω ότι η καταβολή αποζημίωσης είναι καθ' όλα νόμιμη και πρέπει να βρεθεί τρόπος ώστε να προσπεραστούν λάθη, παραλείψεις ή ακόμη και γραφειοκρατικές αγκυλώσεις προς όφελος των εργαζόμενων εκπαιδευτικών. Ήδη από τον Μάρτιο του 2016 η Διεύθυνση Πρωτοβάθμιας Εκπαίδευσης Χαλκιδικής έχει ξεκινήσει τις απαραίτητες ενέργειες έτσι ώστε να πληρωθούν τα δεδουλευμένα των εκπαιδευτικών. Με έγγραφό της προς το Υπουργείο σας, το οποίο καταθέτω στα Πρακτικά, πρότεινε να γίνει τροποποιητική ρύθμιση προκειμένου η υπηρεσία δημοσιονομικού ελέγχου Χαλκιδικής να προβεί στην εξόφληση των εγκεκριμένων δαπανών που εκκρεμούν από το 2014 και 2015, όπως είπαμε. Από τη σχετική αίτηση μπορείτε να ανασύρετε όλες τις πληροφορίες και τις διαδικασίες που απαιτούνται ώστε να λυθεί το πρόβλημα. [[Στο σημείο αυτό η Βουλευτής κ. Αικατερίνη Ιγγλέζη καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα αίτηση, η οποία βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Να σημειώσω, τέλος, ότι στον προϋπολογισμό της Διεύθυνσης Πρωτοβάθμιας Εκπαίδευσης Χαλκιδικής για το 2016 είχαν εγγραφεί τα ποσά που ήταν απαραίτητα για την αποπληρωμή των συγκεκριμένων δαπανών, ποσά τα οποία ενέκρινε το Υπουργείο, τα οποία, όμως, χωρίς την τροποποιητική ρύθμιση δεν κατέστη δυνατόν να πληρωθούν. Κατόπιν όλων αυτών, ερωτάται ο κύριος Υπουργός σε ποιες ενέργειες πρόκειται να προβεί προκειμένου να εξοφληθούν επιτέλους τα δεδουλευμένα των εκπαιδευτικών και να δοθεί τέλος σε ένα θέμα που ταλανίζει τόσο τους εργαζόμενους όσο και τη Διεύθυνση Πρωτοβάθμιας Εκπαίδευσης Χαλκιδικής τα τελευταία χρόνια. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε και εμείς για την απόλυτη συνέπεια στον χρόνο. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κυρία Ιγγλέζη, θα σας διαβάσω την απάντηση η οποία είναι η απάντηση των υπηρεσιών και μια απάντηση η οποία πραγματικά προσπαθήσαμε και με τους νομικούς συμβούλους να είναι όσο πιο ακριβής γίνεται. Όπως γνωρίζετε, η λύση του προβλήματος αυτού γίνεται μόνο με νομοθετική παρέμβαση, με ένα άρθρο σε κάποιον νόμο. Και ξέρετε ότι την περασμένη φορά υπήρξε μια διαφωνία της Κυβέρνησης στο να συμπεριλάβει μια τέτοια τροπολογία. Μπορεί να το ξαναπροσπαθήσουμε. Το ποσό είναι της τάξης των 20.000 ευρώ, για να μη θεωρήσουν όσοι μας ακούνε ότι μιλάμε για κάτι πολύ μεγάλο. Απλώς εδώ υπάρχει μια γραφειοκρατική εμπλοκή, η οποία, δυστυχώς, δεν μπορεί να επιλυθεί χωρίς νομική παρέμβαση, για την οποία, όπως σας είπα, υπήρξε μια κυβερνητική αντίρρηση στο να συμπεριληφθεί στον νόμο για την τριτοβάθμια εκπαίδευση, αν δεν κάνω λάθος, τον Αύγουστο. Διαβάζω την απάντηση. Για τα οικονομικά έτη 2014-2015 δεν ενταλματοποιήθηκαν δαπάνες ύψους 27.500 ευρώ, που αφορούν την υπερωριακή απασχόληση των εκπαιδευτικών στις σχολικές μονάδες πρωτοβάθμιας εκπαίδευσης του Νομού Χαλκιδικής και τη μετακίνηση των εκπαιδευτικών για συμπλήρωση ωραρίου και διοικητικών υπαλλήλων για τις ανάγκες της υπηρεσίας και των μελών ΠΥΣΔΕ για συμμετοχή στις συνεδριάσεις. Για τις ανωτέρω δαπάνες και ως προς το μέρος που αφορά το οικονομικό έτος 2014, προέκυψε θέμα κανονικότητάς τους, καθότι οι αποφάσεις ανάκλησης - υποχρέωσης που εκδόθηκαν λόγω μη εξόφλησής τους εντός του έτους που δημιουργήθηκαν, έφεραν ημερομηνία μεταγενέστερη, 7 Ιανουαρίου του 2015, από αυτή που έπρεπε να φέρουν, δηλαδή 31-12-2014, σύμφωνα με το έγγραφο της αρμόδιας διεύθυνσης του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους. Ως προς το μέρος που αφορά το οικονομικό έτος 2015, επεστράφησαν τα δικαιολογητικά από την αρμόδια υπηρεσία, η οποία δεν προέβη στην ολοκλήρωση της εκκαθάρισης και ενταλματοποίησής τους λόγω ανάρτησης των αναλήψεων υποχρέωσης στο «ΔΙΑΥΓΕΙΑ» σε χρόνο μεταγενέστερο από αυτόν της πραγματοποίησής τους, καθώς και τη μη αναγραφή σε αυτές των ημερομηνιών της υπηρεσίας. Εδώ, λοιπόν, υπάρχει, αν θέλετε, μια ολιγωρία της υπηρεσίας, όχι της υπηρεσίας του Υπουργείου αλλά της υπηρεσίας απ' όπου προέρχονται οι συνάδελφοι αυτοί. Επιμένω ότι δεν έχουμε να προσθέσουμε τίποτα. Το έχουν εξαντλήσει οι υπηρεσίες. Το έχουν εξαντλήσει οι νομικοί μας σύμβουλοι. Η μόνη λύση είναι νομική και αυτό σημαίνει μια συνεννόηση με την Κυβέρνηση. Αυτή τη στιγμή δεν μπορώ να δεσμευθώ, ακριβώς επειδή υπήρξε αυτή η διστακτικότητα της Κυβέρνησης την περασμένη φορά που κατατέθηκε αυτή η τροπολογία.
Κυρία Ιγγλέζη, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ, για την απάντησή σας. Το ξέρω κι εγώ ότι μόνο με νομοθετική ρύθμιση λύνεται το θέμα. Αυτό που θέλουμε, είναι ακριβώς να υπάρξει στο επόμενο νομοσχέδιο του Υπουργείου Παιδείας μια νομοθετική ρύθμιση, έτσι ώστε να λυθεί το πρόβλημα, γιατί καταλαβαίνετε κι εσείς ότι είναι και ηθικό και κοινωνικό το πρόβλημα. Ήδη οι εκπαιδευτικοί καλούνται με τους μειωμένους μισθούς τους να αντεπεξέλθουν, περιπλανώμενοι σχεδόν κάθε χρόνο στην ελληνική επικράτεια και πολλές φορές χρειάζονται να βάλουν οι ίδιοι τα οχήματά τους, για να μετακινηθούν σε διαφορετικές περιοχές. Στη Χαλκιδική, κυρίως, λόγω του οδικού της δικτύου αλλά και το πώς είναι ο νομός, είναι πολύ δύσκολο να μετακινηθείς από ένα σχολείο σε ένα άλλο. Καταλαβαίνετε ότι βάζουν τα λεφτά, τα προκαταβάλλουν και στην προκειμένη περίπτωση δεν τα έχουν πάρει καν τα λεφτά αυτά, τα οποία αυτοί προκαταβάλλουν για να μετακινηθούν. Επειδή η Πρωτοβάθμια Χαλκιδικής έχει προσφύγει επανειλημμένως στο Υπουργείο προκειμένου να διευθετηθεί το θέμα, και οι εκπαιδευτικοί λένε ότι έχουν εξαντλήσει την υπομονή τους, είναι επιβεβλημένο να δοθεί μια λύση μετά από όλα αυτά τα χρόνια. Θα ήταν λυπηρό. να φτάσουν οι εκπαιδευτικοί στο σημείο να κινηθούν νομικά εναντίον της διοίκησης, απαιτώντας τα δεδουλευμένα. Εμείς ως Κυβέρνηση της Αριστεράς πρέπει να είμαστε στο πλευρό των εργαζομένων και να υπερασπιζόμαστε τα εργασιακά τους δικαιώματα. Σας ευχαριστώ πολύ.
Εμείς σας ευχαριστούμε, κυρία Ιγγλέζη. Θέλετε να προσθέσετε κάτι, κύριε Υπουργέ;
Ναι θέλω να προσθέσω, για να μη μείνει η εντύπωση ότι ο όποιος Υπουργός είναι πανίσχυρος και μπορεί να εισαγάγει οποιαδήποτε νομική ρύθμιση. Υπάρχουν συλλογικές αποφάσεις της Κυβέρνησης και υπάρχουν δεσμεύσεις του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους. Εδώ, λοιπόν, επιμένω ότι οι συνάδελφοι, πράγματι, έχουν υποστεί μια τεράστια ταλαιπωρία. Υπάρχει μια ολιγωρία ως προς τα γραφειοκρατικά. Ξέρετε ότι το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους - και ορθά θα έλεγα - είναι πολύ αυστηρό σε τέτοιου είδους ζητήματα. Επιμένω ότι πολιτικά μπορεί να λυθεί, μόνο όταν σε κάποιον επόμενο νόμο νομοσχέδιο το φέρουμε μετά από συζήτηση στην Κυβέρνηση συλλογικότερα. Ευχαριστώ.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» και ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής, είκοσι επτά μαθήτριες και μαθητές και τέσσερις εκπαιδευτικοί συνοδοί από το 1ο Δημοτικό Σχολείο Πρέβεζας. Η Βουλή τούς καλωσορίζει. [[Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Η τέταρτη με αριθμό 101/17-10-2017 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Β΄ Αθηνών του Λαϊκού Συνδέσμου - Χρυσή Αυγή κ. Ηλία Παναγιώταρου προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Ραγδαία αύξηση των κρουσμάτων ιλαράς στη χώρα», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του αρμοδίου Υπουργού. Η έβδομη με αριθμό 143/24-10-2017 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Ανεξάρτητου Βουλευτή Αχαΐας κ. Νικολάου Νικολόπουλου προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, με θέμα: «Οι νόμοι δεν ισχύουν για τους δικαστές; Έχουν δικούς τους νόμους;», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του Αναπληρωτή Υπουργού Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων κ. Παπαγγελόπουλου. Η τέταρτη με αριθμό 105/20-10-2017 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Η΄ Αντιπροέδρου της Βουλής και Βουλευτή Β΄ Πειραιώς των Ανεξαρτήτων Ελλήνων κ. Δημητρίου Καμμένου προς τον Υπουργό Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τα δίγλωσσα νηπιαγωγεία σε Ξάνθη και Ροδόπη, δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του ερωτώντος Βουλευτή. Ακολουθεί η δεύτερη με αριθμό 114/23-10-2017 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Αχαΐας της Νέας Δημοκρατίας κ. Ανδρέα Κατσανιώτη προς τον Υπουργό Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τη λήψη μέτρων για τις μειοψηφίες που δρουν ανεξέλεγκτα εντός των πανεπιστημίων. Κύριε Κατσανιώτη, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, δεν μπορώ να αντισταθώ στον πειρασμό, παίρνοντας αφορμή από την ερώτηση του συναδέλφου του Κομμουνιστικού Κόμματος και την απάντησή σας για κανονικότητα, να σας πω ότι η κανονικότητα στην εκπαίδευση που λέτε, δεν υπάρχει στο Γυμνάσιο της Κλειτορίας. Δεν έχουν καθηγητή Αγγλικών από την αρχή του χρόνου.
Ποιο γυμνάσιο είπατε;
Στην Κλειτορία, στην ορεινή Αχαΐα, κύριε Υπουργέ. Σήμερα η καθηγήτρια Γαλλικών, η οποία δεν πήγε ποτέ παίρνοντας συνεχόμενες άδειες, πήρε απόσπαση στο Ινστιτούτο Εκπαιδευτικής Πολιτικής. Άρα η κανονικότητα στην Κλειτορία δεν υπάρχει! Μπαίνοντας στο θέμα της επίκαιρης ερώτησης, θα ήθελα να σας πω - φαντάζομαι ότι θα το ξέρετε - ότι στις αρχές Οκτωβρίου στο Πανεπιστήμιο της Πάτρας μια ομάδα τραμπούκων όχι φοιτητών εισέβαλε στο πανεπιστήμιο, στον χώρο της Συγκλήτου, απαγόρευσε στα μέλη της Συγκλήτου να βγουν και προπηλάκισε την πρύτανη. Αφορμή για κάποιους από αυτούς ήταν ότι τα συγγράμματα δεν είχαν δοθεί ή δεν δίνονται, γιατί δεν έχει πληρώσει το Υπουργείο. Δεν θα μείνω σε αυτό το θέμα αλλά θα μείνω στις συμπεριφορές. Αυτή η συμπεριφορά από τότε που έκανα την ερώτηση μέχρι σήμερα έχει γίνει και αλλού. Είδαμε τι συνέβη με έναν εκπρόσωπο που πήγε να μιλήσει σε μια εκδήλωση στην ΑΣΟΕΕ, που ήταν μάλιστα ΑΜΕΑ. Αντιλαμβάνεστε ότι αυτά τα φαινόμενα, δημιουργούν μια τεράστια ανησυχία σε όλους. Αυτό που θα ήθελα να ξέρω, είναι πρώτον, ποια είναι η άποψη του Υπουργείου γι' αυτά - φαντάζομαι τα καταδικάζει, αλλά περιμένω και να το ακούσω - και το δεύτερο είναι, τι μέτρα θα πάρει το Υπουργείο από εδώ και πέρα, έτσι ώστε μειοψηφίες με τη βία να μη διαλύουν το δημόσιο ελληνικό πανεπιστήμιο. Ευχαριστώ.
Κι εμείς ευχαριστούμε. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κύριε Κατσανιώτη, προφανώς εσείς κι εγώ έχουμε άλλη αντίληψη για την κανονικότητα. Κανονικότητα σημαίνει, εάν η τάση των πραγμάτων βελτιώνεται ή όχι. Και το ερώτημα είναι. Βελτιώνεται ή επειδή λείπει ένας καθηγητής στην ορεινή Αχαΐα, δεν είναι κανονικά τα πράγματα; Βεβαίως κακώς λείπει ο καθηγητής. Το σημείωσα και θα δω για ποιον λόγο λείπει. Αλλά η έλλειψη ενός καθηγητή από ένα σχολείο να μην επισκιάσει αυτό που γίνεται σε όλη την Ελλάδα, που είναι κάτι θετικό και όλη η κοινωνία το ομολογεί. Γιατί δεν θέλουμε να το ομολογήσουμε και όλοι εδώ μέσα; Το δεύτερο θέμα, επειδή αυτό το σχόλιό σας ήταν παρεμπιπτόντως, μάλλον με αφορμή, πως όταν έγινε αυτό το επεισόδιο στην Πάτρα, ανταποκριθήκαμε αμέσως, εκφράζοντας την έντονη δυσαρέσκειά μας για τέτοιου είδους ζητήματα και λέγοντας ότι αυτά υπονομεύουν τη δημοκρατία. Το ίδιο κάναμε και όταν έγινε ένα αντίστοιχο επεισόδιο στη Θεσσαλονίκη με τον Πρύτανη, τον κ. Μήτκα. Θεωρώ και από εδώ ότι αυτά είναι απαράδεκτα πράγματα, είναι πράγματα που υπονομεύουν τη δημοκρατία και πρέπει όλα αυτά τα φαινόμενα να βρουν όλους μας αντίθετους. Όπως έπρεπε να μας βρει αντίθετους και αυτό που έγινε το Σάββατο στη Σαντορίνη, όπου οι χρυσαυγίτες απαγόρευσαν την πορεία, επειδή σημαιοφόρος ήταν ένα παιδάκι αλβανικής καταγωγής. Το κόμμα σας ευτυχώς έβγαλε μια ανακοίνωση αλλά δεν παρέλειψε στην ανακοίνωση, να λέει ότι ουσιαστικά φταίει η Κυβέρνηση γι' αυτό το κλίμα ανομίας. Δεν υπάρχει κλίμα ανομίας. Έγιναν χιλιάδες παρελάσεις το Σάββατο και έγινε ένα περιστατικό στη Σαντορίνη, το οποίο πρέπει να μας βρει όλους κατηγορηματικά αντίθετους. Ως προς το πανεπιστήμιο το έχουμε ξαναπεί και το λέμε και τώρα. Η παραβατικότητα, υπαρκτή και όχι φαντασιακή, που υπάρχει σε κάποια πανεπιστήμια, πρέπει να αντιμετωπιστεί με πολλαπλούς τρόπους. Ζητώ από τα πανεπιστήμια, να μας πουν προτάσεις που δεν έρχονται, διότι η παραβατικότητα, προφανώς, δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί σε ένα αστυνομοκρατούμενο πανεπιστήμιο. Υπάρχουν χώρες όπου δεν υπάρχει παραβατικότητα. Υπάρχουν χώρες που φοβούνται την παραβατικότητα και τα πανεπιστήμια είναι αστυνομοκρατούμενα. Δεν θέλουμε τέτοια πανεπιστήμια. Από την άλλη μεριά θέλουμε στα πανεπιστήμιά μας, να μην υπάρχει παραβατικότητα. Κατά τη γνώμη μας αυτό είναι ένα σύνολο πραγμάτων, τα οποία είναι σαφή στον νόμο, ως προς το να καλέσει κανείς τη δημόσια αρχή, αλλά ταυτοχρόνως πρέπει να δούμε, τι μπορούμε να κάνουμε με κοινωνικούς λειτουργούς και με ψυχολόγους. Πρέπει, κυρίως, να δούμε, τι μπορεί να κάνει η πανεπιστημιακή κοινότητα, ώστε να αποβάλλει αυτού του είδους τα φαινόμενα. Είναι ένα εξαιρετικά περίπλοκο ζήτημα και, δυστυχώς, συσσωρεύτηκε και τα περασμένα χρόνια, όπου δεν υπήρχε καμμία απολύτως απαγόρευση για οτιδήποτε. Όμως φαίνεται ότι οι πρυτανικές αρχές, δεν πήραν τόσο στα σοβαρά αυτά που έπρεπε να έχουν κάνει.
Ορίστε, κύριε Κατσανιώτη, έχετε τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, εφόσον βλέπω ότι είμαι ο προτελευταίος, θα ήθελα λίγο την ανοχή σας, γιατί άνοιξαν δύο - τρία θέματα. Κύριε Υπουργέ, είναι προφανές ότι έχουμε άλλη αντίληψη για την κανονικότητα. Η δική μου αντίληψη συνάδει μ' αυτούς που στέλνουν τα παιδιά τους στο σχολείο. Δεν σας έχει πει κανείς ότι εκπροσωπείτε το σύνολο της κοινωνίας. Αυτό είναι ορισμός του λαϊκισμού. Πηγαίνετε να δείτε τι συμβαίνει στα σχολεία. Δεν σας έχει πει κανείς ότι εκπροσωπείτε τους πάντες. Δεύτερον - και πολύ σημαντικό - αυτή τη στιγμή, το να βγάζετε ανακοινώσεις και να καταδικάζετε τα γεγονότα που συμβαίνουν στα πανεπιστήμια, σας κάνει πάρα πολύ καλό κριτή των γεγονότων. Έχετε καταλάβει ότι είστε του κράτους, ότι έχετε ευθύνη και ότι θα πρέπει να προτείνετε; Έρχεστε και λέτε ότι οι πρυτανικές αρχές δεν προτείνουν. Τρομοκρατούνται, κύριε Υπουργέ! Όταν πήρα την κυρία Πρύτανη αμέσως μετά το περιστατικό, για δύο ημέρες δεν μπορούσα να τη βρω. Μου έλεγε η γραμματέας της ότι είναι σοκαρισμένη. Και περιμένετε πρόταση για το πώς θα προστατευθεί; Είναι δουλειά του κράτους ή όχι να μην έχει άσυλα ανομίας; Ναι ή όχι; Αυτή είναι η απάντηση που πρέπει να δώσετε. Κατά δεύτερον, θα πω κάτι απλό. Η δημοκρατία έχει διαβαθμίσεις; Δηλαδή, υπάρχει δημοκρατία στη χώρα; Μπορούμε να λέμε ό,τι θέλουμε, να συζητάμε ό,τι θέλουμε, να έχουμε απόψεις στο πλαίσιο της νομιμότητας και να υπάρχουν χώροι όπου όταν περνάς μια πόρτα, να μπορείς να πεις πιο ελεύθερα τις απόψεις σου; Τρομοκρατούνται αυτοί οι άνθρωποι. Το έχετε καταλάβει; Υπάρχουν κάποιες μειονότητες που πραγματικά τρομοκρατούν. Σας λέω και πάλι, κύριε Υπουργέ, ότι το ελληνικό πανεπιστήμιο στο παρελθόν - επειδή αυτό τελείωσα - είχε αντιπαραθέσεις από φοιτητικές παρατάξεις. Είχε έντονες ιδεολογικές διαμάχες. Είχε αιτήματα. Αυτό είναι ένα πανεπιστήμιο που έχει ενδιαφέρον. Το πανεπιστήμιο όπου υπάρχουν δέκα τραμπούκοι, είκοσι κουκουλοφόροι και τύποι που κάνουν σοβαρές παρανομίες, είναι ένα πανεπιστήμιο που πρέπει να μας ανησυχεί. Αντί να προωθεί την ιδεολογική συζήτηση ή και ιδεολογικές αντιπαραθέσεις, αυτό που προωθεί είναι η ανομία, η τρομοκρατία που πρέπει να τη βγάλουμε έξω από τα πανεπιστήμιά μας, αν θέλουμε να γίνουν ιδρύματα κοινωνικής κινητικότητας, αν θέλουμε αυτοί από την Κλειτορία που σήμερα δεν έχουν ούτε αγγλικό ούτε γαλλικό να διαβάσουν παραπάνω, να μπουν σε ένα καλό δημόσιο πανεπιστήμιο και να προκόψουν στη ζωή τους. Αυτοί που έχουν λεφτά, κύριε Υπουργέ, πηγαίνουν στα πανεπιστήμια της Αγγλίας. Ευχαριστώ.
Κι εμείς ευχαριστούμε. Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τη δευτερολογία σας και τελειώνετε για σήμερα τουλάχιστον. Δεν είχατε και λίγες ερωτήσεις, εδώ που τα λέμε.
Το ότι αυτοί που έχουν λεφτά πηγαίνουν στα πανεπιστήμια της Αγγλίας είναι μια διαπίστωση ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα και θα τη μελετήσω. Μόνο που να ξέρετε ότι πολλοί άνθρωποι των οποίων οι οικογένειες έχουν λεφτά, πηγαίνουν με επιλογή τους στα εξαιρετικά καλά ελληνικά πανεπιστήμια.
Τα οποία πρέπει να μείνουν εξαιρετικά.
Όχι. Κατ' αρχάς δεν υπάρχουν κατ' εσάς, όχι να μείνουν εξαιρετικά.
Μη διαστρεβλώνετε αυτό που είπα.
Άκουσα εξαιρετικά προσεκτικά…
Εγώ είπα, κύριε Υπουργέ, ότι τελείωσα και τιμώ τα ελληνικά δημόσια πανεπιστήμια.
Επειδή το τελειώσατε και το τιμάτε, δεν σημαίνει ότι είναι και καλό. Κι εγώ μπορεί να τελείωσα και να τιμώ κάτι που δεν ήταν καλό. Δεν κατάλαβα.
Μη διαστρεβλώνετε αυτό που είπα.
Ξέρετε, εννοιολογικά…
Εγώ ξέρω πολύ καλά αυτό που είπα.
Εσείς μπορεί να ξέρετε, αλλά δεν το μεταδίδετε τόσο καλά, διότι το να πω εγώ «Τελείωσα από κάπου και άρα το θεωρώ πολύ καλό» έχει έναν ιδιόμορφο εγωκεντρισμό. Δηλαδή, «αφού το τελείωσα εγώ, άρα είναι πολύ καλό».
Δεν είπα αυτό.
Δεν είναι έτσι. Είναι πολύ καλό το πανεπιστήμιο, ανεξάρτητα αν το τελειώσατε εσείς ή όχι. Είπατε ότι τα σχολεία είναι διαλυμένα. Και σας ρωτώ - και θα σας παρακαλούσα, κύριε Πρόεδρε, να πάρετε χρόνο από εμένα και να δώσετε στον κ. Κατσανιώτη - το εξής: Πραγματικά θεωρείτε ότι τα σχολεία είναι διαλυμένα; Δεν εννοώ εσάς προσωπικά, αλλά τον χώρο από τον οποίο προέρχεστε. Είναι διαλυμένα τα σημερινά σχολεία που αρχίζουν στην ώρα τους, που τα βιβλία είναι στην ώρα τους και μέσα σε αυτά τα δημοσιονομικά έχουμε κάνει θαύματα στην ειδική αγωγή; Τα θεωρείτε διαλυμένα; Να σεβαστούμε όλοι αυτό που κατάφερε να κάνει η κοινωνία. Είναι της κοινωνίας επίτευγμα και να το σεβαστούμε και να χαρούμε όλοι.
Κύριε Πρόεδρε, θα μου δώσετε χρόνο να απαντήσω.
Ρητορικό ήταν το ερώτημα, κύριε Κατσανιώτη. Κύριε Υπουργέ, ολοκληρώστε, παρακαλώ.
Δεύτερον, όσον αφορά το θέμα της παραβατικότητας, σας είπα: Προσπαθήστε να καταλάβετε ότι τα σύνθετα κοινωνικά προβλήματα - γιατί πρόκειται για ένα κοινωνικό πρόβλημα - πρέπει να έχουν και σύνθετες λύσεις. Γι' αυτό και εμείς έχουμε συγκροτήσει μία ομάδα εργασίας με τον συνταγματολόγο και καθηγητή του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης τον κ. Παρασκευόπουλο, για να δούμε πώς θα αντιμετωπίσουμε αυτό το σύνθετο πρόβλημα. Είναι η πρώτη φορά που γίνεται κάτι τέτοιο και νομίζω ότι θα έπρεπε να το χειροκροτήσουμε. Τέλος, επειδή και ο Αρχηγός της Νέας Δημοκρατίας, όπου βρεθεί και όπου σταθεί, μιλάει για ανομία και τρομοκρατία στα ελληνικά πανεπιστήμια, εγώ λέω να σταματήσει διότι ο άνθρωπος έχει απίστευτη άγνοια περί την εκπαίδευση και δημιουργεί ένα κλίμα ο ίδιος, που τρομοκρατεί τους συμπολίτες μας που πηγαίνουν τα παιδιά τους στα πανεπιστήμια. Τα πανεπιστήμιά μας είναι πολύ καλά. Το αποδεικνύουν τα ερευνητικά προγράμματα που παίρνουν, οι εξαιρετικοί φοιτητές που έχουμε που όταν πηγαίνουν στο εξωτερικό λαμβάνουν υποτροφίες και διαπρέπουν, οι εξαιρετικοί καθηγητές που έχουμε. Όλα αυτά πρέπει να τα διαφυλάξουμε.
Σε δυόμισι χρόνια έγιναν αυτά; Πάντα ήταν.
Δεν έγιναν σε δυόμισι χρόνια.
Εν τω μεταξύ τελείωσε και ο χρόνος σας, κύριε Υπουργέ. Σύμπτωση μεν, πραγματικότητα δε!
Έχετε δίκιο. Εγώ λέω να συζητήσουμε πραγματικά όποιο πρόβλημα υπάρχει, όχι όμως με τη λογική ότι τα πανεπιστήμια είναι άντρα ανομίας και τρομοκρατίας. Σας παρακαλώ πάρα πολύ. Δεν τιμά αυτή η λογική εσάς, δεν τιμά την πολιτεία, δεν τιμά την κοινωνία μας. Δεν είναι τα πανεπιστήμια άντρα ανομίας. Υπάρχουν πράξεις βεβαίως που πρέπει να καταδικαστούν. Αυτό να το κάνουμε απερίφραστα. Από αυτό μέχρι να λέμε ότι είναι άντρο ανομίας και παραβατικότητας υπάρχει ένα τεράστιο χάσμα το οποίο θα σας παρακαλούσα να μην το διασχίσετε.
Σας ευχαριστούμε για την παρουσία. Προχωρούμε στη συζήτηση της τρίτης με αριθμό 108/23-10-2017 επίκαιρης ερώτησης δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Λαρίσης της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Κωνσταντίνου Μπαργιώτα προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Χάνει την αυτονομία του ο ΕΟΠΥΥ». Ο κ. Μπαργιώτας έχει τον λόγο για δύο λεπτά, για να αναπτύξει την επίκαιρη ερώτηση.
Θα είμαι πολύ σύντομος στην αρχή, κύριε Πρόεδρε. Άλλωστε το θέμα είναι λίγο πολύ γνωστό και από τον Τύπο. Κατ' αρχάς ευχαριστώ για την παρουσία σας, κύριε Υπουργέ. Στο προεδρικό διάταγμα που αφορά τον Οργανισμό του Υπουργείου Υγείας στο άρθρο 30 με έκπληξη είδαμε οι περισσότεροι και έγινε μεγάλο θέμα στον Τύπο, ότι με τον τρόπο που είναι διατυπωμένο μεταφέρει όλες τις αρμοδιότητες στο Υπουργείο. Δεν θα τις διαβάσω γιατί ο κ. Βαρεμένος συνηθίζει να είναι εξαιρετικά αυστηρός μαζί μου όσον αφορά τον χρόνο, οπότε θα προσπαθήσω να είμαι τυπικός. Δεν υπάρχει, όμως, καμμία εκτελεστική δυνατότητα, δηλαδή καμμία από τις υποχρεώσεις που προβλέπουν οι δύο προηγούμενοι νόμοι σύστασης του ΕΟΠΥΥ, που να μην μεταφέρεται στο Υπουργείο. Αυτή είναι η διατύπωση. Επίσης, η αρμοδιότητα περνάει από τον Αναπληρωτή Υπουργό στον Υπουργό. Θα θεωρήσω ενδεχομένως ότι γι' αυτό είσαστε σήμερα εδώ. Θα μας πείτε γι' αυτό. Θυμίζω με πολύ λίγα λόγια ότι ο ΕΟΠΥΥ είναι ένας αυτόνομος οργανισμός. Η σύλληψή του, ο σχεδιασμός του και η δημιουργία του ήταν ως αυτόνομου οργανισμού, ο οποίος αγοράζει υπηρεσίες, διαχειρίζεται τα χρήματα των ταμείων αυτόνομα μακριά από την πολιτική εξουσία, υπό την επίβλεψή της βέβαια, αλλά όχι από την ίδια, ακριβώς για να σπάσει ο κύκλος της πελατειακής διαφθοράς, των πελατειακών σχέσεων και ενός απαράδεκτου καθεστώτος που το ξέρουμε όλοι στο ΙΚΑ και σε άλλα ταμεία που περιγραφόταν λίγο πολύ με τη γνωστή έκφραση «Γιάννης κερνάει, Γιάννης πίνει». Διότι αυτό γινόταν παλιά, «έχω τα λεφτά, έχω τις υπηρεσίες, κάνω χάρες, κάνω διευθετήσεις, βολεύω τους γιατρούς μου, περιορίζω τους ασθενείς» κ.ο.κ. Αυτή ήταν η ιδέα: Ενιαίοι κανόνες, διαφάνεια, αξιολόγηση της ποιότητας και ανεξαρτησία κυρίως. Ακολούθησε μια απάντηση που μας μπέρδεψε περισσότερο, μια ανακοίνωση του Υπουργείου, η οποία ούτε λίγο ούτε πολύ λέει ότι δεν καταλάβαμε καλά, ότι το προεδρικό διάταγμα δεν είναι αυτό που καταλάβαμε και ότι ισχύουν οι νόμοι όπως ισχύουν κ.λπ., κλπ.. Θα ήθελα, λοιπόν, για να κερδίσουμε χρόνο, να περάσω το γαργαλιστικό της διένεξης για τη διανομή εξουσίας μεταξύ του Υπουργού και του Αναπληρωτή, που έχει μόνο παραπολιτική αξία, γιατί, κατά τη γνώμη μου - αν θέλετε, μπορείτε να το σχολιάσετε - νομίζω ότι δεν αφορά ούτε τους πολίτες ούτε την πολιτική αυτή καθαυτή. Είναι ένα θέμα διαφορετικό. Διευκρινίζει, πάντως, η ανακοίνωση ότι η συλλογική πρόταση της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου είναι να παραμείνει ως είχε. Άλλο λέει το προεδρικό διάταγμα. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Αυτό που με ενδιαφέρει και θα ήθελα να ακούσω είναι ποιος είναι ο ρόλος και το μέλλον του ΕΟΠΥΥ και πώς τον αντιλαμβάνεστε. Ποια είναι τελικά η φιλοσοφία του Υπουργείου; Θέλει όντως να μεταφέρει όλες τις ουσιαστικές αρμοδιότητες του ΕΟΠΥΥ στο Υπουργείο ή θέλει να συνεχίσει με τον τρόπο που είναι ρυθμισμένο; Υπάρχει φιλοσοφία και ποια είναι αυτή η φιλοσοφία; Διότι έχουμε μπερδευτεί. Εδώ βλέπουμε ότι ένα προεδρικό διάταγμα ουσιαστικά προετοιμάζει στην καλύτερη περίπτωση, αν δεν ολοκληρώνει, τη μεταφορά των αρμοδιοτήτων και τον ευνουχισμό ουσιαστικά της μεταρρύθμισης, όπως είχε γίνει. Είναι αυτή η λογική; Γιατί έγινε τόσο αιφνίδια;
Θα απαντήσει ο Υπουργός.
Τελειώνω με αυτό, κύριε Βαρεμένε. Έχετε δίκιο. Από ό,τι ξέρω, αυτό κατέλαβε εξ απήνης και τη διοίκηση του ΕΟΠΥΥ και τους εργαζόμενους του ΕΟΠΥΥ, σχεδόν τους πάντες. Θα ήθελα, λοιπόν, να μας πείτε για να τελειώσω στον πρώτο γύρο, τι ακριβώς γίνεται με αυτή την κατάσταση και γιατί υπήρξε αυτή η διατύπωση στο προεδρικό διάταγμα με τον τρόπο που υπήρξε.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Αγαπητέ συνάδελφε, όντως, ευχαριστώ και εγώ από την πλευρά μου για την επίκαιρη ερώτηση, γιατί μας δίνει μια ευκαιρία να ξεκαθαρίσουμε τα πράγματα. Σας λέω, λοιπόν, ευθέως ότι πολύς λόγος για το τίποτα και δεν είναι τυχαίο ότι μετά από τις εξηγήσεις, που δώσαμε και στη διοίκηση και στο σωματείο των εργαζομένων του ΕΟΠΥΥ, δεν υπάρχει καμμία αναπαραγωγή πλέον αυτής της συζήτησης. Εσείς μόνο υιοθετήσατε αυτολεξεί ορισμένα δημοσιεύματα, τα οποία μιλούν για ακρωτηριασμούς, για απαξίωση, για υποβάθμιση, για αλλαγή - ας πούμε - της φύσης του ΕΟΠΥΥ, ακόμα και για κατάργηση εργασιακών δικαιωμάτων και θέσεων εργασίας, όπως λέτε στην ανακοίνωσή σας. Δεν ισχύει, λοιπόν, τίποτα από όλα αυτά. Η συγκρότηση, η λειτουργία και οι αρμοδιότητες του ΕΟΠΥΥ έχουν καθοριστεί με τον ν.3918/2011. Αυτός δεν έχει αλλάξει ούτε κατά ένα κόμμα. Μάλλον, αλλάξαμε ορισμένα πράγματα, δηλαδή κάναμε πιο δημοκρατική τη διοίκησή του και προβλέψαμε την εκπροσώπηση ως τακτικό μέλος του ΔΣ του αιρετού εκπροσώπου των εργαζομένων του φορέα, κάτι το οποίο δεν υπήρχε μέχρι τώρα. Θυμίζω ότι στον φορέα εκπροσωπούνται όλοι οι κοινωνικοί εταίροι. Εκπροσωπείται ο Πανελλήνιος Ιατρικός Σύλλογος, εκπροσωπούνται οι συνταξιούχοι, εκπροσωπούνται οι ασθενείς από την Ομοσπονδία Ατόμων με Αναπηρία, εκπροσωπείται η ΓΣΕΒΕΕ και άλλες εργοδοτικές οργανώσεις. Αυτό το οποίο κάναμε, αγαπητέ συνάδελφε, με το π.δ. 121 είναι να φτιάξουμε τον Οργανισμό του Υπουργείου Υγείας, που προφανώς ρυθμίζει και τις σχέσεις του Υπουργείου με τους εποπτευόμενους φορείς του. Ο ΕΟΠΥΥ είναι ένας αυτοτελής, αλλά εποπτευόμενος φορέας του Υπουργείου Υγείας. Οι τρεις κρίσιμες και βασικές αρμοδιότητες του Υπουργείου σε σχέση με τον ΕΟΠΥΥ, που είναι η έγκριση του προϋπολογισμού, η έγκριση του Ενιαίου Κανονισμού Παροχών Υγείας, του ΕΚΠΥ, και η έγκριση του οργανισμού του ΕΟΠΥΥ υπήρχαν και στο προηγούμενο προεδρικό διάταγμα. Δεν άλλαξε τίποτα. Αυτό που προστέθηκε είναι ορισμένες αρμοδιότητες, που κακώς, κατά την άποψή μας, δεν υπήρχαν και στην προηγούμενη εκδοχή του Οργανισμού του Υπουργείου, όπως για παράδειγμα τα όρια του κλειστού προϋπολογισμού, που αφορά ορισμένες παροχές, τα ποσοστά συνταγογράφησης γενοσήμων φαρμάκων, οι κατηγορίες των παροχών, που πρέπει να ρυθμίζονται και να αποζημιώνονται από τον ΕΟΠΥΥ, τα οποία φαντάζομαι ότι και εσείς συμφωνείτε πως δεν μπορεί να είναι παρά στοιχείο μιας συνολικής πολιτικής υγείας και δεν μπορεί αυτόνομα, όπως λέτε, ο ΕΟΠΥΥ να κάνει πολιτική υγείας. Η αντίληψή μας είναι ότι με τη ρύθμιση αυτή, την οποία κάναμε, στην ουσία ενισχύεται η πολιτική, η οργανωτική και η διοικητική εποπτεία του ΕΟΠΥΥ και αναβαθμίζεται ο ρόλος του. Πριν, η εποπτεία του ΕΟΠΥΥ ήταν στην αρμοδιότητα ενός τμήματος, που ανήκε στη Διεύθυνση Πρωτοβάθμιας Φροντίδας. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού]] Ο ΕΟΠΥΥ ξέρετε πολύ καλά ότι δεν ασχολείται μόνο με τη πρωτοβάθμια φροντίδα. Έχει και νοσοκομειακή περίθαλψη στην εποπτεία του, έχει και αποκατάσταση, έχει και ένα μεγάλο εύρος παροχών, που προφανώς, δεν περιορίζονται μόνο στην πρωτοβάθμια φροντίδα. Εκεί, λοιπόν, που στην ουσία την εποπτεία την ασκούσε ένα τμήμα μιας διεύθυνσης, τώρα την ασκεί ένα αυτοτελές τμήμα, που είναι υπό την εποπτεία του Υπουργού. Μην παίζετε τώρα με αυτή την ιστορία για το ποιος έχει την αρμοδιότητα. Το ποιος έχει την αρμοδιότητα της εποπτείας του ΕΟΠΥΥ καθορίζεται κάθε φορά από τον Πρωθυπουργό, ο οποίος κατανέμει τις αρμοδιότητες ανάμεσα στον Υπουργό και στον Αναπληρωτή. Τώρα, αυτή την περίοδο, τις ασκεί, και θα συνεχίσει να τις ασκεί ο Αναπληρωτής Υπουργός. Το είπαμε και το δηλώσαμε από την αρχή. Δεν υπάρχει, λοιπόν, θέμα ούτε παραπολιτικό, αλλά, δυστυχώς ούτε πολιτικό. Αυτό το οποίο φοβάμαι ότι υπερασπίζεστε είναι τον αναχρονισμό του προηγούμενου προεδρικού διατάγματος του Οργανισμού του Υπουργείου, όπου πραγματικά ήταν ο ΕΟΠΥΥ στο ίδιο επίπεδο με το Τμήμα Πρόληψης και Αγωγής Υγείας.
Κύριε Υπουργέ, έχετε και δευτερολογία.
Θα πω στη δευτερολογία μου περισσότερα. Εμείς, λοιπόν, αναβαθμίζουμε αυτή τη σχέση, επειδή ακριβώς θεωρούμε ότι ο ΕΟΠΥΥ είναι όντως ένας σημαντικότατος φορέας, που μπορεί να συνεισφέρει, μαζί με τον κρατικό προϋπολογισμό με τις ασφαλιστικές εισφορές που διαχειρίζεται, στην αναβάθμιση της δημόσιας περίθαλψης στη χώρα.
Κύριε Μπαργιώτα, έχετε τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, τώρα θα ζητήσω ίση μεταχείριση, όσον αφορά τον χρόνο, γιατί πρέπει να σχολιάσω ορισμένα πράγματα. Θα προσπαθήσω να είμαι όσο πιο σύντομος γίνεται. Χαίρομαι γιατί διευκρινίσατε το βασικό. Η αντίληψή σας είναι αντίληψη κεντρικού ελέγχου των πάντων. Είπατε μόνος σας ότι, κατά τη γνώμη σας, έπρεπε να περάσουν και αυτές οι αρμοδιότητες που μπήκαν. Δεν έμεινε τίποτα άλλο. Ακόμα και θέματα ηλεκτρονικής συνταγογράφησης και τρόποι συνταγογράφησης περνούν στο Υπουργείο. Να μην τα ξαναδιαβάζω τώρα. Είναι εννιά πλέον τα σημεία, οι αρμοδιότητες που έχει το Υπουργείο επί του ΕΟΠΥΥ. Περιλαμβάνουν ακόμα και τη συνταγογράφηση, κύριε Υπουργέ. Τα πάντα, όλα.
Τα θεραπευτικά πρωτόκολλα θα τα καθορίζει ο φορέας ο αποζημιωτικός;
Δώστε μου ένα λεπτό. Νομίζω ότι εδώ διαφωνούμε. Είναι καλό που διευκρινίσατε τη θέση σας.
Αυτός που αποζημιώνει, αυτός θα καθορίζει τα πρωτόκολλα;
Θα απαντήσετε στη δευτερολογία σας, κύριε Υπουργέ.
Επιτρέψτε μου. Δώστε μου ένα λεπτό.
Σκεφτείτε λίγο τι λέτε!
Ξέρω πολύ καλά τι λέω. Ξέρετε καλά ότι ο ΕΟΠΥΥ δεν είναι ούτε τροϊκανή επιβολή ούτε τίποτα. Είναι μια μεγάλη μεταρρύθμιση, η οποία συζητιέται από τις αρχές του 2000. Έχει να κάνει με ένα στρεβλό σύστημα στην Ελλάδα, με άπειρα ιατρεία, όπου κάθε ταμείο είχε το ιατρείο του, πλήρωνε, έκανε, με τεράστιες διαφορές, με τεράστιες στρεβλώσεις, με τεράστιες ανισότητες. Ο ΕΟΠΥΥ, λοιπόν, δημιουργήθηκε ως ανεξάρτητη αρχή διαχείρισης χρημάτων, τα οποία δεν είναι χρήματα του προϋπολογισμού. Αυτό που παίρνετε σήμερα στο Υπουργείο, για να διαχειριστείτε ως πολιτική αρχή κατά το δοκούν - εσείς σήμερα με έναν άλλο τρόπο, αύριο, μεθαύριο μια άλλη κυβέρνηση με έναν διαφορετικό τρόπο - είναι λεφτά των ασφαλισμένων. Είναι το 6%, που μπήκε στις συντάξεις και το οποίο δεν αποδίδεται ακόμα, δυστυχώς, στον ΕΟΠΥΥ.
Δεν τα ξέρετε καλά.
Όμως, είναι χρήματα των ασφαλισμένων. Δεν είναι χρήματα του προϋπολογισμού. Τα παίρνετε, λοιπόν, στο Υπουργείο. Εδώ έχουμε μια βασική ένσταση. Πιστεύαμε και πιστεύουμε ότι ο ΕΟΠΥΥ πρέπει να συνεχίσει, όπως σχεδιάστηκε, ως ανεξάρτητος αγοραστής υπηρεσιών, το περίφημο μονοψώνιο, το οποίο έχει την ικανότητα να πιέζει τις τιμές, να ελέγχει την ποιότητα και να διαλέγει, όχι με γυαλιά μυωπίας, ιδεολογικά, όπως αυτό που σας αρέσει πάρα πολύ να λέτε, μεροληπτώντας υπέρ του κρατικού ή υπέρ του ιδιωτικού ή υπέρ του ΣΔΙΤ αύριο, μεθαύριο, αλλά βάζοντας σταθερά κριτήρια κόστους - απόδοσης κάθε φορά. Για να γίνει αυτό, δεν μπορεί να πνίγεται από το χέρι πολιτικής ηγεσίας. Άρα, πρέπει να παραμείνει ανεξάρτητος. Αυτή ήταν η φιλοσοφία. Υπάρχει, μάλιστα, ένα μεγάλο ντιμπέιτ, μια μεγάλη αντιπαράθεση και μια μεγάλη κουβέντα για το αν έπρεπε να είναι στο Υπουργείο Υγείας ή αν έπρεπε να φύγει από το Υπουργείο Υγείας και να πάει στο Κοινωνικής Ασφάλισης ακριβώς, για να μην υπάρχει αυτή η λογική του «Γιάννης κερνάει, Γιάννης πίνει», «ο Υπουργός έχει τα λεφτά, ο Υπουργός κάνει τις υπηρεσίες». Αυτή είναι η λογική του ΕΟΠΥΥ. Έτσι νομοθετήθηκε. Έτσι ξεκίνησε. Έχετε δίκιο, εσείς δεν το ψηφίσατε ποτέ, δεν ψηφίσατε την ίδρυση του ΕΟΠΥΥ. Ουσιαστικά, τον υπονομεύσατε και θα πω πώς. Η περίφημη ΕΣΑΝ, η κοστολόγηση των υπηρεσιών έμεινε πίσω, γιατί δεν λειτούργησε ποτέ και κάνετε αυτό το καινούργιο ΚΕΤΕΚΝΥ, δεν ξέρω πώς λέγεται με δυόμισι χρόνια καθυστέρηση. Το θέμα της κοστολόγησης των υπηρεσιών έμεινε πίσω. Κοστολόγηση των νοσηλίων από το 2011 δεν είχε γίνει καμμία. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Σήμερα, το 2017, περίπου τρεισήμισι χιλιάδες εξετάσεις εξακολουθούν να είναι ακοστολόγητες ή να είναι κοστολογημένες με τιμές του 1991. Όλα αυτά πρέπει να προχωρήσουν και πρόκειται για ένα τιτάνιο έργο. Δεν λέω ότι μπορούσε να γίνει μέσα σε ένα χρόνο, αλλά η λογική σας είναι συγκεκριμένη. Η λογική σας οδηγεί στην αναβίωση των λογικών του ΙΚΑ στην πρωτοβάθμια, όπου τα χρήματα τα έχει ο πάροχος, την υπηρεσία την έχει ο πάροχος και συνήθως, ο ασθενής είναι όμηρος μιας λογικής, η οποία μπορεί να εξυπηρετεί τον γιατρό, μπορεί να εξυπηρετεί τις πελατειακές σχέσεις και την εκάστοτε πολιτική ηγεσία, αλλά δεν εξυπηρετεί ούτε την ποιότητα ούτε την απόδοση ούτε την σχέση κόστους - απόδοσης. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Εξακολουθώ να πιστεύω, λοιπόν, ότι αυτό είναι παρωχημένο και όχι το προηγούμενο. Εδώ έχουμε μια μεγάλη οπισθοχώρηση, σε σχέση με την ευρωπαϊκή πρακτική, σε σχέση με τις ευρωπαϊκές αντιλήψεις, οι οποίες δεν έχουν ιδεολογικά ματογυάλια. Αγοράζουν υπηρεσίες από παντού, ανάλογα με τη σχέση κόστους - απόδοσης και δεν θεωρούν αξιωματικά τις κρατικές φθηνότερες ή καλύτερες, χωρίς να τις έχουν αξιολογήσει και χωρίς να τις έχουν μετρήσει. Και τελειώνω με αυτό σε τριάντα δευτερόλεπτα. Τελικά, τι θα γίνει, όμως; Βγάλατε ένα προεδρικό διάταγμα, που όσοι ξέρουν ελληνικά, καταλαβαίνουν ότι βρίσκεται σε ευθεία αντίθεση με τον νόμο του 2011 και του 2014, που ρυθμίζει τις αρμοδιότητες του ΕΟΠΥΥ. Μπορεί να υπερισχύει ο νόμος. Όμως, αυτήν τη στιγμή, έχετε δύο διαφορετικά νομικά κείμενα, τα οποία μπορεί κάθε φορά να τα επικαλείται η μία υπηρεσία εναντίον της άλλης. Θα αλλάξει το προεδρικό διάταγμα ή θα αλλάξει ο νόμος; Είναι σε σαφή αντιπαράθεση.
Ωραία. Κάντε την ερώτηση και τελειώσατε.
Και μία τελευταία πρόταση, κύριε Πρόεδρε.
Και τελεία.
Τελικά, έχετε φιλοσοφία για το πού θα πάει ο ΕΟΠΥΥ στα επόμενα πέντε χρόνια; Μπορείτε να μας πείτε με δυο κουβέντες τι θα είναι ο ΕΟΠΥΥ; Θα είναι μια κρατική υπηρεσία, ένας κλάδος του Υπουργείου, μια διεύθυνση του Υπουργείου, η οποία θα διαχειρίζεται λεφτά - επαναλαμβάνω - των ασφαλισμένων εν λευκώ ή ένας ανεξάρτητος οργανισμός με δική του ηγεσία; Σας ευχαριστώ.
Τελειώσατε, κύριε Μπαργιώτα. Οι γιατροί έχετε ξεπεράσει τους δικηγόρους.
Ε, όχι ακόμα! Εντάξει, είμαστε δύσκολοι σ' αυτό! Έχουμε…
Έχετε τον χρόνο.
Εκτός από τον κύριο Υπουργό ενδεχομένως.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ακούστε με τώρα. Εγώ συμφωνώ απολύτως ότι η ίδρυσή του ΕΟΠΥΥ το 2011 και η έναρξη λειτουργίας του το 2012 ήταν όντως μια σημαντική αλλαγή στο πεδίο της ενοποίησης των κλάδων υγείας των ασφαλιστικών ταμείων. Βεβαίως, ξεχνάτε να πείτε ότι ο ΕΟΠΥΥ ξεκίνησε τα πρώτα του βήματα έχοντας φορτωθεί όλα τα συσσωρευμένα χρέη των προηγούμενων ασφαλιστικών ταμείων. Ξεκίνησε δηλαδή με προίκα 2,2 δισεκατομμύρια χρέη. Αυτό τον είχε ναρκοθετήσει εξαρχής και είχε περιορίσει τη δυνατότητα παρέμβασής του ως μονοψώνιο, η οποία στην ουσία ποτέ δεν ασκήθηκε. Και μόνο τώρα με τη δική μας Κυβέρνηση αρχίζει να παίζει αυτό τον ρόλο, τώρα που εμείς συγκροτήσαμε και αναβαθμίσαμε τη λειτουργία της Επιτροπής Διαπραγμάτευσης και έχουμε αρχίσει να διαπραγματευόμαστε και με τη φαρμακοβιομηχανία, αλλά και με άλλους παρόχους, πιο προσιτές τιμές αποζημίωσης. Εμείς, λοιπόν, παραλάβαμε έναν φορέα, αγαπητέ συνάδελφε, ο οποίος είχε ληξιπρόθεσμες οφειλές και παρήγαγε συνεχώς ληξιπρόθεσμα χρέη, επειδή ακριβώς αποζημίωνε στο 90% - το ξέρετε πάρα πολύ καλά - και εκκρεμούσε το 10% της αρχικής εκκαθάρισης. Αυτό από το 2016 έχει τελειώσει. Ο οργανισμός τώρα πια, αυτήν την περίοδο που κάνει μια μεγάλη προσπάθεια συμψηφισμού οφειλών και κλείνει και τις ληξιπρόθεσμες υποχρεώσεις του, δεν θα παράγει πλέον από το τέλος του χρόνου ληξιπρόθεσμα χρέη. Και ήδη έχουμε πετύχει μια τρομερή κανονικότητα στις πληρωμές - κάτι που ξέρουν πάρα πολύ καλά οι ιδιώτες πάροχοι και οι φαρμακοποιοί και οι υπόλοιποι και η κανονικότητα είναι πολύ καλύτερη σε σχέση με το παρελθόν - που σπάνια υπερβαίνει τους τρεις με τέσσερις μήνες. Και φυσικά έχει ενισχυθεί με ανθρώπινο δυναμικό, με πάνω από περίπου διακόσιους εργαζόμενους που έχουν μεταφερθεί από τον ΕΦΚΑ, επειδή ακριβώς τώρα πια ο ΕΟΠΥΥ ανέλαβε και τον ρόλο της εκκαθάρισης των υποβολών που κάνουν οι ασφαλισμένοι προς τον ΕΟΠΥΥ. Επίσης, έχει κάνει πολύ σημαντικά βήματα στο κομμάτι της ανακούφισης των πολιτών. Από 1-1-2017 έχει κάνει συλλογική σύμβαση με πάρα πολλούς προμηθευτές και αντί να πηγαίνει ο πολίτης να αγοράζει το υγειονομικό υλικό, τα σκευάσματα διατροφής, τα επιθέματα και ό,τι άλλο απαιτεί, εν πάση περιπτώσει, η νόσος του από την τσέπη του και στη συνέχεια να υποβάλει τη δαπάνη για να αποζημιωθεί εκ των υστέρων, γίνεται απευθείας σύμβαση του ΕΟΠΥΥ με προμηθευτές, με φαρμακεία, με ιδιώτες προμηθευτές και ο πολίτης δεν επιβαρύνεται από την προπληρωμή. Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντική παρέμβαση και εξυγίανση. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού]] Όσον αφορά το θέμα της απόδοσης των εισφορών από τον ΕΦΚΑ προς τον ΕΟΠΥΥ, σας πληροφορώ ότι πέρυσι αποδόθηκε στο 90% και φέτος έχουμε συμφωνήσει με την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Εργασίας να αποδοθεί στο 100%, δηλαδή θα φτάσει τα 4,5 δισεκατομμύρια η απόδοση των εισφορών υγείας των ασφαλιστικών ταμείων. Το ενδιαφέρον από αυτή την ιστορία είναι ότι, βεβαίως, εσείς έχετε στο μυαλό σας έναν φορέα ο οποίος αγοράζει. Δεν διαφωνούμε ότι θα είναι αποκλειστικά ο αγοραστής. Προφανώς θα είναι αγοραστής. Η διαφορά είναι με αυτά που λέτε είναι ότι εγώ καταλαβαίνω πως θέλετε έναν φορέα ο οποίος θα αγοράζει υπηρεσίες αποκλειστικά από τον ιδιωτικό τομέα και θα προσανατολίζει…
… (δεν ακούστηκε).
Ωραία, χαίρομαι που το λέτε. Όμως μέχρι που αναλάβαμε εμείς, στην πραγματικότητα αυτό έκανε. Ο ΕΟΠΥΥ απέδιδε, αγαπητέ συνάδελφε, περίπου 100 εκατομμύρια ευρώ τον χρόνο στα δημόσια νοσοκομεία έναντι νοσηλείων των ασφαλισμένων του, και εμείς το 2016 αποδώσαμε 533 εκατομμύρια ευρώ και φέτος θα ξεπεράσουμε τα 600 εκατομμύρια ευρώ. Αυτό λέγεται μεταφορά, αναπροσανατολισμός δημόσιων πόρων, γιατί οι πόροι της κοινωνικής ασφάλισης είναι δημόσιοι πόροι, αναπροσανατολισμός τους προς το δημόσιο σύστημα υγείας και συνέργειά τους με τον κρατικό προϋπολογισμό για να στηριχθεί η δημόσια περίθαλψη και να αντιμετωπίσουμε το αίτημα της καθολικής και ισότιμης κάλυψης των πολιτών της χώρας και ιδιαίτερα των ανασφάλιστων ανθρώπων. Αυτό είναι το δικό μας πολιτικό σχέδιο, ότι ο ΕΟΠΥΥ δεν είναι άλλο μαγαζί - επιτρέψτε μου, τον όρο - , αλλά είναι ένας φορέας που ασκεί πολιτική υγείας, αγοράζει υπηρεσίες υγείας, αλλά στα πλαίσια μιας στρατηγικής και μιας πολιτικής που χαράζει η πολιτεία, δηλαδή, το Υπουργείο.
Ολοκληρώστε, κύριε Υπουργέ.
Επιτρέψτε μου, κύριε Πρόεδρε να ολοκληρώσω. Και αυτός ο φορέας στηρίζεται, αναβαθμίζεται οργανωτικά και λειτουργικά, αναβαθμίζεται από την άποψη της μηχανοργάνωσης και της αναβάθμισης της ηλεκτρονικής του διακυβέρνησης. Αυτό είναι σε εξέλιξη αυτή την περίοδο. Αυτόν τον καιρό γίνεται μια κοσμογονία όσον αφορά τη λειτουργία, τη δομή και την οργάνωση του ΕΟΠΥΥ. Εκκαθαρίζονται στο 100% οι δαπάνες μέσα από ένα σύστημα επικαιροποιημένων ελέγχων που διεξάγονται σε ένα ποσοστό των δειγμάτων και των υποβολών που γίνονται. Έχουν γίνει πολύ μεγάλα βήματα και το Υπουργείο Υγείας, προφανώς, οφείλει να έχει την απαραίτητη εποπτεία σε αυτόν τον εποπτευόμενο φορέα.
Κύριε Υπουργέ, και με αυτό να ολοκληρώσουμε.
Άρα το πολιτικό σχέδιο είναι το εξής: Ο ΕΟΠΥΥ είναι ένας φορέας που διαχειρίζεται 5,5 δισεκατομμύρια ευρώ, όταν ο κρατικός προϋπολογισμός, που αφορά τον ευρύτερο τομέα της υγείας, είναι 4,5 δισεκατομμύρια. Εμείς, λοιπόν, θεωρούμε ότι και ο ένας και ο άλλος προϋπολογισμός είναι δημόσια δαπάνη υγείας και η δημόσια δαπάνη υγείας οφείλει κατά προτεραιότητα να καλύπτει, να στηρίζει το δημόσιο σύστημα υγείας, γιατί αυτό σήμερα έχει ανάγκη η κοινωνία σε μια περίοδο φτωχοποίησης και αποκλεισμού, που υπήρχε τα προηγούμενα χρόνια. Αγαπητέ μου συνάδελφε, πραγματικά με όλη την καλή μου διάθεση, έχω την αίσθηση ότι με τον τρόπο με τον οποίο προσεγγίζετε το θέμα, αναπαράγετε μια ασφαλιστοκεντρική προσέγγιση για την πολιτική υγείας που είναι τελείως αναντίστοιχη με τις ανάγκες μιας χώρας που έχει 21%, 22% ανεργία και έχει τεράστιο πρόβλημα στο ασφαλιστικό της σύστημα. Πραγματικά, είναι μια μάχη χαρακωμάτων που υπερασπίζεται έναν αναχρονισμό απέναντι σε μια πολιτική ηγεσία και μια Κυβέρνηση που δίνει μια μάχη σταθεροποίησης, αναβάθμισης και μεταρρύθμισης της δημόσιας περίθαλψης. Αυτή είναι η ουσία. Ούτε ακρωτηριασμός, ούτε συρρίκνωση, ούτε καταστροφολογία νομίζω ότι αρμόζει σε αυτή την περίπτωση. Πραγματικά, κάνω έκκληση να έχετε μια πολύ πιο ψύχραιμη, πιο σοβαρή και κυρίως μια πιο πολιτική στάση απέναντι σε αυτά τα πράγματα και όχι να υιοθετείτε παραπολιτικά σενάρια, τα οποία κυκλοφορούν στα διάφορα υγειονομικά site.
Ευχαριστούμε. Ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 20.05΄ λύεται η συνεδρίαση για την προσεχή Τετάρτη 1η Νοεμβρίου 2017 και ώρα 10.00΄, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: νομοθετική εργασία, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.