Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. [[Σημείωση: Ο παρακάτω πίνακας περιεχομένων δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν ορθογραφικές και συντακτικές διορθώσεις]] [[ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 18-2-2020 εξουσιοδότηση του Σώματος επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της ΡΒ΄ συνεδριάσεώς του, της Τρίτης 18 Φεβρουαρίου 2020 σε ό,τι αφορά την ψήφιση στο σύνολο των σχεδίων νόμου: 1) Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Γεωργίας για Συνεργασία στην Καταπολέμηση του Εγκλήματος», 2) «Κύρωση Πρωτοκόλλου μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Συμβουλίου Υπουργών της Βοσνίας - Ερζεγοβίνης για την Εφαρμογή της Συμφωνίας μεταξύ της Ευρωπαϊκής Κοινότητας και της Βοσνίας - Ερζεγοβίνης για την Επανεισδοχή Προσώπων που Διαμένουν χωρίς άδεια»]] Πριν εισέλθουμε στη συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι θα συζητηθούν όλες οι επίκαιρες ερωτήσεις σύμφωνα με το σχετικό έγγραφο που μας έχει αποστείλει ο Γενικός Γραμματέας κ. Κουτνατζής. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Θα συζητηθεί η πρώτη με αριθμό 1278/15-10-2019 ερώτηση του κύκλου αναφορών - ερωτήσεων του Βουλευτή Λακωνίας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Σταύρου Αραχωβίτη προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων, με θέμα: «Συμψηφισμός των εργοσήμων των αγροτών με τις ασφαλιστικές εισφορές των αγροτών ασφαλισμένων με το άρθρο 40 του ν.4387/2016». Κύριε Αραχωβίτη, έχετε δύο λεπτά στη διάθεσή σας.
Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, το θέμα αυτό αφορά πάρα πολλούς από τους ασφαλισμένους του άρθρου 40, του ν.4387 και γι' αυτό η εν λόγω ερώτηση έχει κατατεθεί από τον Οκτώβριο του 2019, δηλαδή αρκετό καιρό πριν. Δεν απαντήθηκε γραπτά, γι' αυτό αναγκαζόμαστε να την κάνουμε επίκαιρη. Το άρθρο 40 του ν.4387 ορίζει ότι η βάση υπολογισμού των ασφαλιστικών εισφορών προς τον ΕΦΚΑ των αγροτών προκύπτει από το εισόδημα, από την άσκηση επαγγελματικής δραστηριότητας. Σε αυτό προστίθενται από 1-1-2018 και οι καταβλητέες ασφαλιστικές εισφορές, δηλαδή αφαιρούνται ως καταβλητέες ασφαλιστικές εισφορές. Η υπουργική απόφαση 12061/293 από 1-3-2018 ξεκαθαρίζει ότι τυχόν διαφορά που προκύπτει μετά από τον υπολογισμό των προβλεπόμενων ασφαλιστικών εισφορών με βάση το εισόδημα, πρέπει να αφαιρείται και να κατανέμεται σε μηνιαία βάση. Σύμφωνα, λοιπόν, με τη σχετική εγκύκλιο που υπήρχε, οι υπηρεσίες του ΕΦΚΑ πρέπει να υπολογίζουν τις ετήσιες ασφαλιστικές εισφορές με βάση το εισόδημα, όπως προβλέπει ο νόμος, αλλά και τα ποσά που έχουν ήδη καταβληθεί μέσω των εργοσήμων ή με άλλο τρόπο μέχρι την ημερομηνία εκκαθάρισης. Στη συνέχεια πρέπει να συγκρίνουν τα δύο ποσά κι αν προκύπτει χρεωστικό υπόλοιπο τότε τη διαφορά πρέπει να την καταβάλει ο ασφαλισμένος, αν προκύπτει πιστωτικό θα πρέπει αυτή να επιστραφεί και περιγράφεται ο τρόπος ακριβώς ο οποίος πρέπει να επιστραφεί. Ωστόσο - και εδώ είναι το σημαντικό - με την εγκύκλιο 47 από 29-10-2018- δηλαδή λίγους μήνες μετά - διευκρινίζεται ότι μετά το πέρας της εκκαθαριστικής διαδικασίας και τη λήξη της προθεσμίας καταβολής της τελευταίας δόσης οι οφειλές μπορούν να βεβαιωθούν στο ΚΕΑΟ. Άρα είναι ξεκάθαρο ότι πρέπει να προηγηθεί η διαδικασία εκκαθάρισης και συμψηφισμού. Επειδή αυτή η διαδικασία, λοιπόν, κύριε Υπουργέ έχει καθυστερήσει - και δεν λέω ότι είναι με δική σας ευθύνη, αλλά είναι μια πολύπλοκη διαδικασία που ενδεχομένως θα μας πείτε και εσείς τους λόγους - , έχει φέρει πίσω πολύ τη διαδικασία συμψηφισμού και επειδή είναι πολλοί οι αγρότες οι οποίοι έχουν καταβάλει ασφαλιστικές εισφορές και μπορεί να είναι είτε χρεωστικοί είτε πιστωτικοί και περιμένουν συμψηφισμό και επειδή η εγκύκλιος 47/2018 ορίζει σαφώς ότι δεν θα πρέπει σε καμμία περίπτωση να βεβαιωθούν οφειλές στο ΚΕΑΟ πριν ολοκληρωθεί η διαδικασία της εκκαθάρισης, θα ήθελα να μας απαντήσετε αν υπάρχουν περιπτώσεις αγροτών που έχουν πάει ήδη στο ΚΕΑΟ και τι προβλέπεται να κάνετε με αυτές. Σας ευχαριστώ πολύ.
Και εμείς ευχαριστούμε. Θα σας απαντήσει ο Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων κ. Ιωάννης Βρούτσης. Κύριε Βρούτση, έχετε τρία λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Επιτρέψτε μου μια μικρή προσθήκη στην κουβέντα μας. Αυτή τη στιγμή βρίσκεται σε επίπεδο συζήτησης η νέα ασφαλιστική μεταρρύθμιση. Συνδέεται με την ερώτησή σας και θα σας πω γιατί. Θα περιγράψω κι εγώ το πρόβλημα, όπως οι υπηρεσίες μού ανέδειξαν δια μέσου της ερώτησής σας. Έως τις 31-12-2016 για όσους ασφαλίζονταν αποκλειστικά ως εργάτες γης για ολόκληρο το έτος, εφόσον οι παρακρατηθείσες μέσω εργοσήμου ασφαλιστικές εισφορές δεν επαρκούσαν για την εξόφληση των οφειλών τους, όπως αυτές είχαν υπολογιστεί με βάση το ποσό της ασφαλιστικής εισφοράς που ίσχυε τότε στη 2η ασφαλιστική κλάση - τότε ήταν οι κλάσεις - μετά την εκκαθάριση του έτους, κατέβαλλαν υποχρεωτικά τις υπόλοιπες οφειλόμενες εισφορές τον Ιούνιο του επόμενου έτους, σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 12 και 14 του προεδρικού διατάγματος 78/68 καταστατικού ασφάλισης και συνταξιοδότησης αγροτών. Για όσους ασφαλίζονταν παράλληλα και ως αυτοτελώς απασχολούμενοι, για παράδειγμα ως αγρότες, οι παρακρατηθείσες μέσω εργοσήμου εισφορές συμψηφίζονταν με την ετήσια οφειλή τους ως μη μισθωτοί, όπως αυτή προέκυπτε μετά την εκκαθάριση των ασφαλιστικών εισφορών κάθε έτους. Στην ΗΔΙΚΑ ΑΕ - το ξέρετε αυτό - έχει ήδη αναπτυχθεί πληροφοριακό σύστημα εργοσήμου το οποίο τηρεί τα αρχεία του εργοσήμου. Με το σύστημα αυτό γίνονται οι επικοινωνίες φορέων έκδοσης και εξαργύρωσης σε πραγματικό χρόνο και υπάρχει ενημέρωση ανά ΑΜΚΑ απασχολούμενου εργάτη γης, τόσο για τις παρακρατηθείσες ασφαλιστικές εισφορές, όσο και για τα ποσά των εργοσήμων που έχουν εκδοθεί για αυτόν ανά εργοδότη. Οι ασφαλιστικές εισφορές που έχουν παρακρατηθεί μέσω εργοσήμου από 1-1-2017 και εφεξής για τα πρόσωπα που ασχολούνται αποκλειστικά ως εργάτες γης έχουν αποδοθεί στον ΕΦΚΑ. Επιπλέον τα πρόσωπα αυτά είναι εγγεγραμμένα παράλληλα στα μητρώα ασφαλισμένων του ΕΦΚΑ με την ιδιότητα του μη μισθωτού. Ορθά ο ΕΦΚΑ έχει αναζητήσει εισφορές από τους απασχολούμενους αυτούς, εφόσον προκύπτει εισόδημα από την άσκηση της μη μισθωτής δραστηριότητάς τους κατά το προηγούμενο έτος. Στις περιπτώσεις αυτές μη μισθωτής δραστηριότητας ενδεχομένως να έχουν βεβαιωθεί οφειλές ΚΕΑΟ εφόσον είναι ανεξόφλητες. Να σας πω για το πρόβλημα για τον υπολογισμό του εργοσήμου που δημιουργήθηκε από 1-1-2017 μετά τη θέσπιση του άρθρου 40- σ' αυτό αναφερθήκατε κι εσείς - του ν.4387/16 του νόμου Κατρούγκαλου και τον ορισμό του καθαρού φορολογητέου εισοδήματος από την άσκηση της δραστηριότητας ως βάση υπολογισμού των ασφαλιστικών εισφορών των ασφαλισμένων του πρώην ΟΓΑ. Τότε, λοιπόν, οι προβλεπόμενες από το άρθρο 4, παράγραφος 1, του ν.2458/97 ασφαλιστικές εισφορές, καταργήθηκαν. Αυτό είχε ως αποτέλεσμα από την ανωτέρω ημερομηνία και μετά να μην είναι δυνατή η εφαρμογή του άρθρου 22 του ν.3863/2010 για την εκκαθάριση των ασφαλιστικών εισφορών και του καθαρού χρόνου ασφάλισης των εργατών γης. Μένω εδώ και θα σας απαντήσω το υπόλοιπο στη δευτερολογία μου.
Ευχαριστούμε πολύ. Κύριε Αραχωβίτη, έχετε τρία λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Παρακαλώ.
Δεν μιλάμε όμως εδώ μόνο για τους καθαρά εργάτες της. Όταν δεν υπάρχει γεωργικό εισόδημα από άσκηση δραστηριότητας τα πράγματα είναι πιο ξεκάθαρα. Μιλάμε μόνο για τις εισφορές που προκύπτουν από το εργόσημο του άρθρου 20 του ν.3863 του 2010. Η ερώτηση αναφέρεται στους ασφαλισμένους του άρθρου 42 οι οποίοι έχουν παράλληλα εισοδήματα, έχουν αγροτική δραστηριότητα, δηλαδή, έχουν εισόδημα από άσκηση γεωργικής δραστηριότητας αλλά ταυτόχρονα οι ίδιοι κάνουν ημερομίσθια, αποκτούν εισόδημα δηλαδή ως εργάτες γης και καταβάλλεται για αυτούς ασφαλιστική εισφορά με το άρθρο 20 του ν.3863. Γι' αυτούς τους ανθρώπους, λοιπόν, υπολογίζεται μία ασφαλιστική εισφορά με βάση το καθαρό εισόδημα. Παράλληλα έχουν καταβάλει ένα ποσό μέσω του εργόσημου του άρθρου 20. Εκεί, όπως ο νόμος ορίζει, θα πρέπει να γίνει συμψηφισμός. Μάλιστα σας ανέφερα και την υπουργική απόφαση που το διευκρινίζει, τη 12061/293, αλλά και τη διευκρινιστική εγκύκλιο που εκδόθηκε λίγους μήνες μετά, που λέει ότι για να υπολογιστούν τελικά τι χρωστάνε αυτοί οι άνθρωποι αν είναι χρεωστικοί ή πιστωτικοί, θα πρέπει να ολοκληρωθεί η διαδικασία εκκαθάρισης των ασφαλιστικών εισφορών που έχουν καταβάλλει μέσω του εργόσημου του άρθρου 20. Άρα, λοιπόν, θα πρέπει να γίνει ο συσχετισμός των δύο και η διαφορά που θα προκύψει να βγάλει το υπόλοιπο της ασφαλιστικής εισφοράς. Επειδή αυτή η διαδικασία δεν έχει ολοκληρωθεί, συνεχίζουν να βγαίνουν σ' αυτούς τους ανθρώπους - και καλώς - οι ασφαλιστικές εισφορές με βάση το εισόδημα και να εκκρεμεί ακόμα ο υπολογισμός των ασφαλιστικών εισφορών που έχουν καταβληθεί μέσω του εργόσημου. Άρα, κάποια στιγμή αυτό θα πρέπει να γίνει. Το ερώτημα εδώ είναι αφ' ενός το προφανές, πού βρίσκεται αυτή η διαδικασία και αφ' ετέρου αν υπάρχουν περιπτώσεις που ενώ οι άνθρωποι θα μπορούσαν να είναι χρεωστικοί ή πιστωτικοί να έχει παραπεμφθεί η υπόθεση τους πριν γίνει εκκαθάριση στο ΚΕΑΟ. Ευχαριστώ πολύ.
Κι εμείς ευχαριστούμε. Κύριε Υπουργέ, έχετε τρία λεπτά για τη δευτερολογία σας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Αραχωβίτη, τα ζητήματα που αφορούν τα θέματα του ασφαλιστικού και τις επιμέρους περιπτώσεις είναι πάρα πολλά. Δεν κάνω τώρα μία κριτική προς το παρελθόν. Θα το αποφύγω. Όμως θέλω να συνδέσω την ιστορία του εργόσημου ακριβώς σ' αυτό το θέμα που θέτετε. Εξήγησα στην πρωτολογία μου τη χρονική σειρά των γεγονότων. Με τον ν.3863/10 λειτουργούσε το σύστημα. Από την ώρα που ήρθε ο νόμος Κατρούγκαλου, ο ν.4387, υπήρξε μπλοκάρισμα και δεν μπορούσε να γίνει εκκαθάριση. Το ζήτημα αυτό έφτασε και στις υπηρεσίες μου. Έφτασε από τον κόσμο στις υπηρεσίες, έφτασε στο Υπουργείο. Είδα το ζήτημα κάποια στιγμή γιατί είχε φουντώσει. Διαπίστωσα ότι με την υπάρχουσα νομοθεσία και την υπουργική απόφαση την οποία λέτε δεν μπορεί να εφαρμοστεί ο νόμος. Υπήρχε πρόβλημα. Γι' αυτό ακριβώς στην παρούσα νομοθεσία στην ασφαλιστική μεταρρύθμιση εισάγεται το άρθρο 38, το οποίο επιλύει το πρόβλημα. Φτιάξαμε ολόκληρη διάταξη για να γίνει εκκαθάριση του εργόσημου, διότι ήταν ένα πολύπλοκο θέμα το οποίο δεν μπορούσε να λυθεί με την υπάρχουσα νομοθεσία. Άρα, λοιπόν, στο παρόν νομοσχέδιο το οποίο είναι αυτή τη στιγμή σε επίπεδο συζήτησης στην επιτροπή, λύνεται το θέμα οριστικά με νέα διάταξη νόμου, έτσι ώστε να διευθετηθεί το θέμα της μηχανογραφικής επεξεργασίας και να γίνουν οι συμψηφισμοί του εργόσημου, κάτι το οποίο δεν ήταν εφικτό με τον προηγούμενο νόμο. Άρα, λοιπόν, η λύση είναι αυτή και βρίσκεται σε εξέλιξη.
Να μην πάμε ΚΕΑΟ.
Εντάξει θα βρεθεί λύση. Δεν υπάρχει θέμα.
Συνεχίζουμε με την τέταρτη με αριθμό 527/18-2-2020 επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου της Βουλευτού Α΄ Αθηνών του ΜέΡΑ25, κ. Αγγελικής Αδαμοπούλου προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων, με θέμα: «Εργαζόμενοι βιομηχανίας “ΛΙΠΑΣΜΑΤΩΝ ΚΑΒΑΛΑΣ”». Κυρία Αδαμόπουλου έχετε δύο λεπτά στη διάθεσή σας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, είναι γνωστή στο πανελλήνιο ήδη η πολύ δυσάρεστη κατάσταση που βιώνουν οι εργαζόμενοι στη μοναδική λιπασματοβιομηχανία της χώρας, πρώην «Βιομηχανία Φωσφορικών Λιπασμάτων Α.Ε.», η οποία στα πλαίσια αποκρατικοποίησης εξαγοράστηκε το 2009 από επενδυτικό κεφάλαιο αποκλειστικού ελέγχου του επιχειρηματία Λαυρεντιάδη. Μετά την εξαγορά οι εργασιακές σχέσεις μεταβιβάστηκαν στη διάδοχο εταιρεία ιδίων συμφερόντων «ELFE Α.Ε.» ενώ μετά τα γεγονότα του 2014 και την εμπλοκή της αρχής για την καταπολέμηση της νομιμοποίησης εσόδων από εγκληματικές δραστηριότητες, δυο νέες εταιρείες η «ΕΛΛΑΓΡΟΛΙΠ ΑΒΕΕ» και «PFIC LTD» πάλι ιδίων συμφερόντων ανέλαβαν ως μισθώτριες και δικαιούχοι εκμετάλλευσης της «ELFE» τις δραστηριότητες βιομηχανίας. Οι εργαζόμενοι, μετά από τελεσίγραφα, μετά από εκβιασμούς και πιέσεις και υπό το φόβο της ανεργίας, το 2015 υπέγραψαν συμβάσεις δανεισμού ορισμένου χρόνου από την «ELFE» και την «PFIC», ενώ οι αρχικές συμβάσεις ήταν αορίστου χρόνου λαμβάνοντας διαβεβαιώσεις ότι τα εργασιακά κεκτημένα δεν επρόκειτο να θιγούν. Τον Απρίλιο του 2016 όμως το προσωπικό κλήθηκε να συμμετάσχει σε ένα πρόγραμμα εθελουσίας εξόδου το οποίο ουσιαστικά ήταν απόλυση, έτσι ώστε μετά την αποχώρηση να προσληφθεί στην «ΕΛΛΑΓΡΟΛΙΠ» ή στην «PFIC» και σε μία άλλη εργολαβική εταιρεία με πολύ επαχθέστερους όρους εργασίας. Δεν υπήρχε καμμία πρόθεση επαναπρόσληψης από την αρχική εταιρεία, όπως τους είχε βεβαιωθεί μετά την οποιαδήποτε εξυγίανση της εταιρείας, αφού η εταιρεία δεν είχε κανένα πλάνο αναδιάρθρωσης. Σημειωτέον ότι οι λιπασματοβιομηχανίες ανήκουν στο πεδίο εφαρμογής μιας οδηγίας η οποία απαγορεύει την εργολαβική εργασία στους χώρους παραγωγής και κρίσιμο ζήτημα στη συγκεκριμένη υπόθεση είναι η περίφημη συνυπευθυνότητα «αλληλεγγύως και εις ολόκληρον των εμπλεκομένων εταιρειών» την οποία βεβαιώνει η απόφασή του ΚΕΑΟ και του ΕΦΚΑ, αμφότεροι φορείς υπαγόμενοι στο Υπουργείο σας, με τη διαπίστωση ότι αυτές οι εταιρείες υπηρετούν τα ίδια επιχειρηματικά συμφέροντα. Ουσιαστικά είναι η μια κι αυτή εταιρεία. Μετά από ενάμιση χρόνο τεταμένων σχέσεων λόγω αυτών των καταχρηστικών κι αυθαίρετων πρακτικών της και μετά από νικηφόρο δικαστικό αγώνα των υπαλλήλων υπεγράφησαν την 1η Ιανουαρίου του 2018 ιδιωτικά συμφωνητικά τα οποία προέβλεπαν τη μεταφορά των εργαζομένων αλλά με διατήρηση όλων των δικαιωμάτων τους ακέραιων στη νέα εταιρεία. Εντούτοις, η νέα εργοδοσία προσπαθεί πάλι καταχρηστικά κάνοντας κατάχρηση του θεσμού της νομικής προσωπικότητας και προφασιζόμενοι τη μη αναγνώριση της συμφωνίας από μία ακόμη νέα εταιρεία, «ΛΙΠΑΣΜΑΤΑ ΚΑΒΑΛΑΣ», να καταργήσει τη συμφωνία και να εξαγοράσει τους εργαζόμενους με το να τους εξαναγκάσει να υπογράψουν ατομικές συμβάσεις δανεισμού με εντελώς διαφορετικούς όρους προς τα συμφωνηθέντα. Μάλιστα, απαγορεύουν στους εργαζόμενους να προσέλθουν στην εργασία τους αν δεν υπογράψουν αυτές τις συμβάσεις. Με πρωτοβουλία της ομοσπονδίας των εργατοϋπαλλήλων κινήθηκε πρόσφατα η διαδικασία της τριμερούς συμφιλιωτικής διαδικασίας μεταξύ εργαζομένων, εργοδοσίας και Υπουργείου. Δυστυχώς μετά από τρεις συναντήσεις το αδιέξοδο δεν έχει αρθεί. Κατόπιν, λοιπόν, των ανωτέρω, ερωτάται ο Υπουργός πότε και πώς σχεδιάζει να ενεργήσει, προκειμένου να επιλυθεί αυτό το οξύτατο πρόβλημα εργασιακής επισφάλειας που ταλανίζει εδώ και καιρό εκατόν τριάντα τέσσερις οικογένειες σε μία περιοχή με μεγάλα ποσοστά ανεργίας και δεύτερον, αν το Υπουργείο εμπιστεύεται - καλούμε να πάρει μία σαφή θέση - την εγκυρότητα των αποτελεσμάτων των ελέγχων συνυπευθυνότητας που διενήργησαν στις πέντε προαναφερθείσες εταιρείες ο ΕΦΚΑ και το ΚΕΑΟ. Αν ναι, ασχέτως προς τη δικαστική πορεία της υπόθεσης, τι προτίθεται να πράξει σε επίπεδο διοίκησης και ελέγχου το Υπουργείο σε σχέση με αυτές τις καταχρηστικές πρακτικές της εργοδοσίας; Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε πολύ. Θα απαντήσει ο Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων κ. Ιωάννης Βρούτσης. Κύριε Βρούτση, έχετε τρία λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρία συνάδελφε, πρέπει να σας πω ότι το συγκεκριμένο ζήτημα δεν είναι καινούργιο στην Αίθουσα της Βουλής. Και πριν από ένα διάστημα κάποιων ημερών είχα δεχθεί πάλι επίκαιρη ερώτηση από άλλο συνάδελφο για το συγκεκριμένο ζήτημα. Ουσιαστικά, κύριε Πρόεδρε, η ερώτηση έχει ήδη απαντηθεί από εμένα σε προηγούμενη επίκαιρη ερώτηση. Θα παρακαλούσα, λοιπόν, τη συνάδελφο, πρώτον, να πάρει τα Πρακτικά εκείνης της συνεδρίασης, διότι δεν μπορεί να γίνεται επανάληψη μιας διαδικασίας με το ίδιο ακριβώς ερώτημα σε επίκαιρες ερωτήσεις. Χωρίς να θέλω να υπεκφύγω, η επίκαιρη ερώτηση έχει απαντηθεί. Έχει γράφτει στα Πρακτικά όλη τη διαδικασία που ακολουθήθηκε. Θα παρακαλούσα την αξιότιμη κυρία συνάδελφο να πάρει τα Πρακτικά, για να δει τι είπα πριν μία βδομάδα, δέκα ημέρες για το συγκεκριμένο θέμα. Θέλω, όμως, να προσθέσω δυο, τρία πράγματα, τα οποία θεωρώ ότι είναι χρήσιμα στη συζήτησή μας. Το Υπουργείο Εργασίας, κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, είναι ένα Υπουργείο που κορυφαία προτεραιότητα έχει την τήρηση της εργατικής νομοθεσίας, απόλυτα την τήρηση της εργατικής νομοθεσίας! Και είμαι ένας Υπουργός ο οποίος το έχει αποδείξει στην πράξη, μέσα από την αυστηροποίηση ποινών, πλαισίου, πρωτοφανών διαδικασιών, ηλεκτρονικών μητρώων παραβατικότητας, με νομοθεσία, με έργα και όχι με λόγια. Διότι ξέρετε ότι στην πολιτική υπάρχουν τα λόγια, «είμαστε υπέρ των εργαζομένων, υπέρ της τήρησης της εργατικής νομοθεσίας», αλλά είναι κούφιο και άδειο πουκάμισο. Άλλο η τήρηση της εργατικής νομοθεσίας και η περιφρούρηση των δικαιωμάτων των εργαζομένων στην πράξη, με έργα, με νομοθετικές πρωτοβουλίες. Αυτό είναι το πρώτο. Δεύτερον, με ρωτάτε αν έχω εμπιστοσύνη στους ελεγκτικούς μηχανισμούς του Υπουργείου Εργασίας. Σας απαντώ το εξής: Είχα ως Υπουργός το 2012-2014, είχα το διάστημα από το 2015 έως και το 2019 και έχω και σήμερα. Διότι ουαί κι αλίμονο ο Υπουργός να πει ότι δεν εμπιστεύεται τους ελεγκτικούς μηχανισμούς. Τότε τα πάντα διαλύονται, δεν υπάρχει πλέον έλεγχος, δεν έχεις εμπιστοσύνη στους ελεγκτικούς σου οργανισμούς και τα πράγματα οδηγούνται σε ανεξέλεγκτες καταστάσεις. Βεβαίως και έχω εμπιστοσύνη στις υπηρεσίες του Υπουργείου Εργασίας. Βεβαίως και εμπιστεύομαι τα ελεγκτικά όργανα. Και, βεβαίως, και εμπιστοσύνη τους έχω και λέω ότι κάνουν καλά τη δουλειά τους, μέσα στο πλαίσιο του εφικτού. Και για τη συγκεκριμένη επιχείρηση ή τις συγκεκριμένες επιχειρήσεις που μου λέτε, κάνουν επανειλημμένως ελέγχους. Έχουν κάνει επανειλημμένως ελέγχους και άλλοτε έχουν επιβάλει πρόστιμα και άλλοτε, όταν δεν υπάρχει παράβαση, δεν έχουν επιβάλει. Αυτή είναι η αλήθεια. Για το υπόλοιπο θα απαντήσω στη δευτερολογία μου.
Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό. Κυρία Αδαμοπούλου, έχετε τρία λεπτά για τη δευτερολογία σας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, γνωρίζω ήδη ότι έχουν διατυπωθεί τέτοιες ερωτήσεις - και έχουν συζητηθεί - από άλλους συναδέλφους, άλλων κομμάτων. Μάλιστα, κάποιων τις επίκαιρες ερωτήσεις τις έχω ήδη παρακολουθήσει. Ωστόσο, για το ερώτημα που σας έθεσα για το ΕΦΚΑ και το ΚΕΑΟ, δεν είχε διατυπωθεί ερώτηση. Είναι η πρώτη φορά που διατυπώνω εγώ αυτή την ερώτηση. Όσον αφορά την εμπιστοσύνη σας προς τους ελεγκτικούς μηχανισμούς και ως προς τους επανειλημμένους ελέγχους και την τήρηση της εργατικής νομοθεσίας, κατ' αρχάς να σας πω ότι απέναντι σε αυτούς τους συναδέλφους είχατε δεσμευτεί ότι θα δώσετε κάποιες σαφείς απαντήσεις και θα πάρετε μία σαφή θέση σε σχέση με τη συγκεκριμένη υπόθεση. Δυστυχώς, δεν έχει υπάρξει τέτοια τοποθέτηση εκ μέρους του Υπουργείου. Θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι στην τρίτη από τις τρεις τριμερείς συναντήσεις που πραγματοποιήθηκαν στις 10 Φεβρουαρίου, ήμουν παρούσα και εγώ. Αυτό το οποίο είδα, αλλά και επιβεβαιώνουν κάποια έγγραφα τα οποία θα καταθέσω για τα Πρακτικά, όπως είναι το δελτίο Τύπου της ΟΕΧΒΕ, αλλά και το δημοσίευμα της «ΑΥΓΗΣ», ήταν προς έκπληξή μου. Διότι, όπως επιβεβαιώνουν το δελτίο Τύπου και το δημοσίευμα που θα καταθέσω για τα Πρακτικά, η γενική γραμματέας δεν άσκησε τα καθήκοντα της δεόντως, διότι εσείς από τη μία λέτε ότι εμπιστεύεστε τις αποφάσεις του ΕΦΚΑ και του ΚΕΑΟ. Άρα θέλετε να πείτε ότι την απόφαση αυτή του ΕΦΚΑ που ορίζει ότι υπάρχει συνυπευθυνότητα, αλληλέγγυα και εις ολόκληρον ευθύνη αυτών των εταιρειών, δηλαδή υπάρχει καθεστώς μεταβίβασης και όχι δανεισμού, το αποδέχεστε. Διότι η κυρία γενική γραμματέας ως προς αυτό το θέμα δεν πήρε καμμία θέση. Είπε ότι αυτό είναι της αρμοδιότητας των δικαστηρίων. Από τη μία, λοιπόν, δεν έπαιρνε θέση ως προς τη μεταβίβαση, ενώ υπάρχει η απόφαση που σας ανέφερα και υπάρχουν και δικαστικές αποφάσεις που δικαιώνουν τους εργαζομένους και λένε ότι υπάρχει καθεστώς μεταβίβασης και ότι κανονικά τα δικαιώματα των εργαζομένων μεταβιβάζονται αυτοδίκαια. Υπάρχει αυτόθροη συνέπεια αυτοδίκαιης μεταβίβασης των εργαζομένων και των εργασιακών δικαιωμάτων ακέραιο. Η γενική γραμματέας, λοιπόν, δεν έπαιρνε θέση ως προς αυτό. Από την άλλη, όμως - και δυστυχώς στα πρακτικά που πήραμε δεν υπάρχει αυτό το πράγμα, είναι ελλιπέστατα τα πρακτικά, υπάρχουν μόνο οι τελικές δηλώσεις των μερών - η γενική γραμματέας - όπως επιβεβαιώνουν το δελτίο Τύπου και το δημοσίευμα - αυτό το οποίο έκανε ήταν να προτρέπει τους εργαζόμενους να υπογράψουν, ουσιαστικά, αυτές τις συμβάσεις, τον εικονικό δανεισμό. Δηλαδή, τι τους προέτρεπε; Να υποκύψουν στους εργοδοτικούς εκβιασμούς. Μάλιστα, να πούμε ότι αυτό το έκανε στην τρίτη συνάντηση. Έκανε μία στροφή εκατόν ογδόντα μοιρών, ενώ στις δύο πρώτες συναντήσεις είχε πει ότι αποδέχεται τα αιτήματα των εργαζομένων, ότι θα εξετάσει τα έγγραφα. Να πούμε ότι εδώ και πάρα πολύ καιρό εκατόν τριάντα τέσσερις εργαζόμενοι είναι απλήρωτοι, διότι ακριβώς δεν δέχονται να υποκύψουν σε αυτούς τους εκβιασμούς, δεν δέχονται να γίνει έκπτωση στα εργασιακά τους δικαιώματα. Και η γενική γραμματέας αυτό που έλεγε ήταν, «για να επιστρέψουν οι άνθρωποι στις δουλειές τους, ας υπογράψουν αυτές τις συμβάσεις και θα τα βρουν μετά στα δικαστήρια». Θεωρούμε, λοιπόν, ότι ενώ οι δικαστικές αποφάσεις - και οι αμετάκλητες αθωωτικές ποινικές και η πρωτοβάθμια του πολιτικού δικαστηρίου - ουσιαστικά έχουν δικαιώσει τους εργαζομένους, το Υπουργείο θα πρέπει να πάρει μία σαφή θέση. Καλούμε εσάς σήμερα να δεσμευτείτε ως προς αυτό, να τοποθετηθείτε, αλλά και σε σχέση με το τι έγινε σε αυτές τις τριμερείς συναντήσεις. Θα καταθέσω για τα Πρακτικά και το δημοσίευμα και το δελτίο Τύπου. Τα πρακτικά της συμφιλιωτικής διαδικασίας δεν χρειάζεται, διότι μπορείτε να τα βρείτε από τη γενική γραμματέα, καθώς και την απόφασή του ΕΦΚΑ και του ΚΕΑΟ. Ουσιαστικά όλο αυτό είναι μία μεθόδευση της εργοδοτικής πλευράς, από τη μία να μην αποπληρώσει τα υπέρογκα χρέη που οφείλει στο δημόσιο και από την άλλη να αποξενωθεί πλήρως, με όλες αυτές τις παρένθετες εταιρείες, από το προσωπικό της, προβαίνοντας σε εικονικές συμβάσεις δανεισμού, οι οποίες ουσιαστικά συνεπάγονται πολύ επαχθείς εργασιακούς όρους. Καμμία πρόθεση εξυγίανσης εκ μέρους της εταιρείας δεν υπήρχε, κανένα πλάνο αναδιάρθρωσης. Αντίθετα, ήθελε, με τις παρένθετες αυτές εταιρείες, να συνεχίσει την παραγωγική της δραστηριότητα, παραβιάζοντας ουσιαστικά την εργατική νομοθεσία. Θα θέλαμε, λοιπόν, μία τοποθέτηση επί όλων αυτών από την πλευρά σας και μία δέσμευση. Την Παρασκευή οι εργαζόμενοι ήταν εδώ και παρακολουθούσαν τη συζήτηση της ώρας του Πρωθυπουργού. Οι Αρχηγοί όλων των κομμάτων που τοποθετήθηκαν έκαναν μία αναφορά σε αυτό το θέμα. Ο Πρωθυπουργός, όμως, δεν έκανε καμμία αναφορά. Σιγή ιχθύος! Σας καλούμε, λοιπόν, να πάρετε κάποια θέση. Ευχαριστώ.
Και εμείς ευχαριστούμε. Κύριε Υπουργέ, έχετε τρία λεπτά στη διάθεσή σας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Βεβαίως και θα πάρουμε θέση, κυρία συνάδελφε. Τα πράγματα, όμως, είναι λίγο διαφορετικά απ' ό,τι τα λέτε, διότι εσείς τοποθετείστε με πολιτικούς και συνδικαλιστικούς όρους και όχι με τους όρους που θα πρέπει να τοποθετηθεί κάποιος με ψυχραιμία και ωριμότητα πάνω σε ένα ζήτημα το οποίο αφορά τη ζωή και την τύχη εκατόν τριάντα τεσσάρων, όπως λέτε, εργαζομένων, που πράγματι όλοι δείχνουμε την ίδια ευαισθησία και το ίδιο ενδιαφέρον για αυτούς και τις οικογένειές τους. Δεν έχει κανένας πλεόνασμα ευαισθησίας. Όλοι, κύριε Πρόεδρε, έχουμε την ίδια ευαισθησία απέναντι στους εργαζόμενους. Αλλά οι λύσεις δεν είναι μαγικές. Δεν πατάς το κουμπί και εφαρμόζεις αμέσως πράγματα και λύνεις τα προβλήματα. Θέλει προσπάθεια. Θέλει επιμονή. Θέλει κατανόηση. Αμφότεροι. Θέλει προσπάθεια συμφιλιωτική, όπως συνεχίζει να κάνει το Υπουργείο Εργασίας μέσα στο πλαίσιο του νόμου που έχει. Και εξηγούμαι: Απαντώ στην κυρία συνάδελφο ότι στην πρωτολογία μου σας απάντησα στον υπαινιγμό που κάνατε για τις υπηρεσίες του Υπουργείου Εργασίας. Επαναλαμβάνω: Ναι, έχω εμπιστοσύνη. Οι ελεγκτικοί μηχανισμοί του Υπουργείου Εργασίας κάνουν πολύ καλά τη δουλειά τους και το ΣΕΠΠΕ και το ΚΕΑΟ. Δεν δέχομαι καμμία παρατήρηση ή υπονοούμενο για τους ελεγκτικούς μηχανισμούς. Εάν υπάρχει κάτι - και αυτή είναι διαχρονική και σταθερή απάντηση - στον εισαγγελέα. Ή γραπτό κείμενο σε μένα, με αποδείξεις, όμως, για τις ελεγκτικές υπηρεσίες. Όχι με υπαινιγμούς. Με αποδείξεις στον εισαγγελέα. Δεύτερον: Κρατάω στα χέρια μου, κυρία συνάδελφε, ένα κείμενο, το οποίο θεωρώ απαράδεκτο και το οποίο υιοθετείτε. Χρησιμοποιεί εκφράσεις για τη Γενική μου Γραμματέα. Ουσιαστικά όχι για τη Γενική Γραμματέα, αλλά για το Υπουργείο, εμμέσως για εμένα, εμμέσως για την Κυβέρνηση. «Διαπλοκή, διαφθορά, καταπάτηση εργασιακών δικαιωμάτων, απαράδεκτοι, ταυτισμένοι με τους εργοδότες». Τι είναι αυτά τα πράγματα; Πού τα βρήκατε αυτά;
Δεν ταυτίστηκα εγώ με αυτά, κύριε Υπουργέ.
Υιοθετείτε την ανακοίνωση…
Κυρία Αδαμοπούλου, δεν σας διέκοψε. Αφήστε τον.
Υπάρχει παρερμηνεία, κύριε Πρόεδρε.
Αφήστε τον να ολοκληρώσει. Δεν σας διέκοψε.
Σας άκουσα να μιλάτε πέντε λεπτά, περνώντας κατά δύο λεπτά τον χρόνο σας.
Θα σας σεβαστώ, μην ανησυχείτε.
Αυτά τα κείμενα, τα οποία υιοθετείτε κατά τη γνώμη μου με την τοποθέτησή σας, για μας είναι απαράδεκτα. Σας ενημερώνω, λοιπόν, για κάτι που ήδη ξέρετε: Ότι το Υπουργείο Εργασίας, στο πλαίσιο και των ορίων των δυνατοτήτων του και της νομοθετικής του δυνατότητας, έχει κάνει και κάνει και θα συνεχίσει να κάνει ό, τι μπορεί. Ήδη έγινε μια δεύτερη συμφιλιωτική προσπάθεια. Το ξέρετε αυτό. Και μέσα στο πλαίσιο των δυνατοτήτων του η Γενική Γραμματέας, την οποία επίσης εμπιστεύομαι και η οποία δεν είναι αυτά που της αποδίδει το κείμενο αυτό, έχει αποδείξει έμπρακτα πολλά χρόνια τώρα και τη συνείδηση του καθήκοντος ότι θα το κάνει σωστά και σε άλλες περιπτώσεις. Και υπάρχουν κείμενα άλλων συνδικαλιστικών οργανώσεων που πράγματι επιβραβεύουν αυτή την προσπάθεια της Γενικής Γραμματέως. Θέλω, λοιπόν, να σας πω ότι για μας η προσπάθεια δεν τελείωσε. Το Υπουργείο Εργασίας συνεχίζει και θα συνεχίσει σε μια κατεύθυνση της διασφάλισης των εργατικών δικαιωμάτων, της συνέχισης των δικαιωμάτων και των εργασιακών σχέσεων στους εργαζόμενους και τη διατήρηση και τήρηση του εργατικού δικαίου. Το ζήτημα, όμως, που αναφέρετε ξεπερνάει τα όρια των δικών μας δυνατοτήτων. Και είναι θέμα απόδειξης δικαστηρίου. Δεν μπορούμε ως Υπουργείο Εργασίας να μπούμε στα θέματα τα οποία αναφέρατε , θέματα που ξεπερνάνε τα όρια δικαιοδοσίας του Υπουργείου Εργασίας. Πρέπει να ξέρουν, όμως, οι εργαζόμενοι ότι το Υπουργείο Εργασίας είναι εκεί, θεματοφύλακας της τήρησης της εργατικής νομοθεσίας. Και καλό είναι να κλείνουν τα αυτιά σε σειρήνες, οι οποίες τους αποπροσανατολίζουν και τους λένε ότι υπάρχει μια κακή Κυβέρνηση ή ένα κακό Υπουργείο που δεν θέλει το καλό τους. Το αντίθετο. Ποιος Υπουργός δεν θα ήθελε να υπάρξουν εργαζόμενοι - αυτοί οι εκατόν τριάντα τέσσερις εργαζόμενοι - που να δουλεύουν; Ποιος Υπουργός οποιασδήποτε κυβέρνησης δεν θα ήθελε να έχει λυθεί ένα θέμα; Αλλά δεν λύνονται με τον τρόπο τον συγκεκριμένο, καταγγέλλοντας με απαράδεκτο τρόπο, σε κείμενα τέτοια, την πολιτική ηγεσία και το Υπουργείο. Κυρία συνάδελφε, ευχαριστώ για την ερώτηση. Το Υπουργείο Εργασίας είναι εκεί, εγώ προσωπικά, η Γενική Γραμματέας. Και θα συνεχίσουμε αυτή τη συμφιλιωτική προσπάθεια για το καλό των εργαζομένων. Ευχαριστώ.
Κι εμείς ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο συνάδελφος κ. Θεόδωρος Ρουσόπουλος ζητεί ολιγοήμερη άδεια απουσίας στο εξωτερικό για τη Δευτέρα 24 Φεβρουαρίου. Η Βουλή εγκρίνει;
Συνεπώς η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια. Επόμενη είναι η τέταρτη επίκαιρη ερώτηση του πρώτου κύκλου με αριθμό 507/12-2-2020 της Η΄ Αντιπροέδρου της Βουλής και Βουλευτού Β3΄ Νοτίου Τομέα Αθηνών του ΜέΡΑ25 κ. Σοφίας Σακοράφα προς τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, με θέμα: «Σχεδιαζόμενη αποστολή ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων στο εξωτερικό». Κυρία Σακοράφα, έχετε δύο λεπτά στη διάθεσή σας.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Να ευχαριστήσω και τον κύριο Υπουργό. Είναι εξαιρετικό το γεγονός ότι αποφάσισε προσωπικά να έρθει να απαντήσει στην ερώτησή μου, από τη στιγμή που γνωρίζω ότι τρέχουν θέματα εθνικά και η δουλειά του είναι πάρα πολύ σοβαρή και θα έπρεπε να είναι στο Υπουργείο, ίσως, αυτή τη στιγμή. Κύριε Υπουργέ, από δημοσιεύματα του ελληνικού και του διεθνούς Τύπου βεβαιώνεται η πρόθεση της ελληνικής Κυβέρνησης για την αποστολή τμημάτων των ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων στο εξωτερικό κατ' αποδοχή σχετικών αιτημάτων και κατ' εφαρμογή ειδικών συμφωνιών. Ειδικότερα, αναφέρονται η αποστολή μιας πυροβολαρχίας πυραύλων Patriot στη Σαουδική Αραβία με το ανάλογο εκπαιδευμένο προσωπικό, υπολογιζόμενο σε περίπου εκατόν τριάντα άτομα μόνιμους αξιωματικούς και υπαξιωματικούς. Υπάρχει, επίσης, πληροφορία ότι, εκτός από το προσωπικό υποστήριξης της λειτουργίας της συστοιχίας, θα αποσταλεί και πρόσθετη δύναμη για την ασφάλεια προσωπικού και εγκαταστάσεων. Η όλη αποστολή αναφέρεται ότι θα χρησιμοποιηθεί για την άμυνα της αραβικής χώρας και την ασφάλεια των πετρελαϊκών εγκαταστάσεων. Η αποστολή ελληνικής δύναμης του Στρατού Ξηράς στο Μάλι της δυτικής Αφρικής, πρώην γαλλικής αποικίας, για την ενίσχυση της εκεί εγκατεστημένης γαλλικής στρατιωτικής δύναμης και η αποστολή φρεγατών του ελληνικού Πολεμικού Ναυτικού με πλήρη στελέχωση για συμμετοχή σε διεθνή, εκτός ΟΗΕ και ΝΑΤΟ, δύναμη επιτήρησης στα Στενά του Ορμούζ στον Περσικό Κόλπο. Οι συγκεκριμένες αποστολές σε περίπτωση υλοποίησής τους συνιστούν συμμετοχή της χώρας μας, κύριε Υπουργέ, σε σχεδιασμούς ξένων δυνάμεων και άμεση εμπλοκή της σε γεωπολιτικές αντιθέσεις που είναι ξένες προς τα εθνικά μας συμφέροντα, αλλά πιθανόν να αποβούν και σε βάρος μας. Σε μια κρίσιμη περίοδο σημαντικών ανακατατάξεων στην ευρύτερη περιοχή μας, αλλά και άμεσης απειλής κατά των κυριαρχικών δικαιωμάτων της χώρας μας, γεννά τουλάχιστον ερωτηματικά ο σχεδιασμός και η υλοποίηση παρόμοιων αποστολών. Όλες αυτές οι αποστολές δεν σχετίζονται με τον πραγματικό εθνικό και συνταγματικό σκοπό των Ενόπλων Δυνάμεων, δηλαδή την εξασφάλιση της άμυνας και της εδαφικής ακεραιότητας της χώρας και της εθνικής ανεξαρτησίας. Γι' αυτό και σας απευθύνουμε αυτή την ερώτηση: Εάν επαληθεύεται η πρόθεση της ελληνικής Κυβέρνησης για τις αποστολές αυτές στο εξωτερικό και αν υπάρχει πρόθεση άμεσης επανεξέτασης των σχεδιασμών αυτών. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θα απαντήσει ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας κ. Νικόλαος Παναγιωτόπουλος. Κύριε Υπουργέ, έχετε τρία λεπτά στη διάθεσή σας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Το πρώτο σχόλιο που έχω να κάνω στην αξιότιμη κυρία Βουλευτή είναι ότι δεν θεωρώ πάρεργο τη συμμετοχή μου στις διαδικασίες του κοινοβουλευτικού ελέγχου. Το θεωρώ υποχρέωσή μου να έρχομαι εδώ και να δίνω απαντήσεις στα ερωτήματα των συναδέλφων που αφορούν στις αρμοδιότητες του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας. Ο φόρτος εργασίας είναι ασφαλώς πολύ μεγάλος στο Υπουργείο. Αλλά κομμάτι αυτού του φόρτου είναι και η υποχρέωσή μου να σας δίνω απαντήσεις. Μπαίνοντας τώρα στο θέμα: Όπως καταλαβαίνετε, η συμμετοχή των ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων σε αποστολές στο εξωτερικό έχει να κάνει με τα ζητήματα των υποχρεώσεών μας ως μελών κάποιων συμμαχιών, ασφαλώς και με γεωπολιτική αναφορά, απέναντι βέβαια στη δυνατότητα να έχουμε και δικαιώματα ως μέλη αυτών των συμμαχιών. Γιατί οι συμμαχίες και οι στρατηγικές σχέσεις έχουν και δικαιώματα, έχουν και υποχρεώσεις. Όποιος τηρεί τις υποχρεώσεις του θα μπορεί να διεκδικεί και δικαιώματα. Όποιος δεν είναι τόσο συνεπής στις υποχρεώσεις του, όταν προσπαθεί να διεκδικήσει κάποιο δικαίωμα, θα βλέπει ότι το κλίμα δεν είναι τόσο θετικό ή, εν πάση περιπτώσει, η στάση είναι τουλάχιστον όσο ουδέτερη και αδιάφορη ήταν και η δική του στάση όσον αφορά την τήρηση των υποχρεώσεων. Επομένως οι αποφάσεις αυτές, όπως καταλαβαίνετε, δεν λαμβάνονται μόνο δυνάμει διεργασιών εντός του Υπουργείου Άμυνας. Είναι αποφάσεις που έχουν σαφή αναφορά στην άσκηση εξωτερικής πολιτικής της χώρας. Επομένως ασφαλώς και στην οριστική λήψη αυτών των αποφάσεων έχουν συμμετοχή και ο Πρόεδρος της Κυβέρνησης και ο αρμόδιος Υπουργός Εξωτερικών. Εμείς δίνουμε τα δεδομένα που είναι διαθέσιμα και η απόφαση λαμβάνεται συλλογικά. Οι ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις συμμετέχουν διαχρονικά σε ειρηνευτικές αποστολές, όπως σας είπα, κατόπιν αποφάσεων αυτών των αρμοδίων κυβερνητικών οργάνων, καθότι αναφέρονται σε άσκηση εξωτερικής πολιτικής. Αποστολή, λοιπόν, συστοιχίας Patriot. Δεν είναι πυροβολαρχία. Είναι συστοιχία. Είναι διαφορετικά πράγματα μεταξύ τους. Το θέμα το έχει εξαντλήσει εδώ και ο Κυβερνητικός Εκπρόσωπος μέσω δηλώσεών του. Έχει απαντηθεί και άλλη ερώτηση Προέδρου κοινοβουλευτικού κόμματος στη Βουλή. Είναι διαθέσιμη στην ιστοσελίδα Βουλής. Και εκεί αναπτύσσεται και η κυβερνητική επιχειρηματολογία. Επιπλέον, μιας και με ρωτάτε, σας αναφέρω και τα εξής: Το οπλικό σύστημα Patriot είναι τμήμα ενός πολυδιάστατου πλέγματος μέσων που συνθέτουν συνολικά την αεράμυνα της χώρας. Τα μέσα αυτά είναι τοποθετημένα κατάλληλα, ώστε η οποιαδήποτε προσωρινή απουσία ενός από αυτά να μην έχει αρνητική επίπτωση στην αντιαεροπορική μας κάλυψη. Εδώ, όμως, δεν συμβαίνει τούτο. Δεν σημαίνει, δηλαδή, ότι, επειδή αποφασίστηκε να σταλεί μια συστοιχία Patriot, προκειμένου να ενισχύσει την αεράμυνα της Σαουδικής Αραβίας μετά την πρόσφατη επίθεση με drone και τις καταστροφές που έγιναν εκεί, ξαφνικά μένουμε ανυπεράσπιστοι ή με κενά στην αεράμυνά μας. Διότι προσφάτως μία ακόμα συστοιχία Patriot, που είχε κάποια λειτουργικά προβλήματα, επιδιορθώθηκε και προστέθηκε στην αντιαεροπορική ομπρέλα της χώρας. Επομένως δεν υπάρχει κανένα απολύτως κενό στις δικές μας επιχειρησιακές δυνατότητες, στις διαθεσιμότητες των συστημάτων αεράμυνας που διαθέτουμε και η χώρα ασφαλώς δεν χάνει όσον αφορά την αντιαεροπορική της κάλυψη. Επιπλέον νομίζουμε ότι η μετάβαση της μοίρας Patriot στη Σαουδική Αραβία μπορεί και να προβάλει διεθνώς την αεροπορική και στρατιωτική κατ' επέκταση ισχύ της πατρίδας μας. Είναι η ελληνική σημαία σε σημεία εντάσεων στο εξωτερικό, συμμετέχει σε μία αποστολή προστασίας, αν θέλετε, διασφάλισης της σταθερότητας και ειρήνης στην περιοχή, όχι σε μια επιθετική αποστολή και προς τούτο νομίζω ότι η χώρα δεν χάνει, αλλά κερδίζει από αυτή την ενέργεια. Όσον αφορά την αποστολή ελληνικής δύναμης Στρατού Ξηράς στο Μάλι, στην περιοχή Σαχέλ, που είναι μια περιοχή η οποία θα έλεγα δυνητικά είναι παρά πολύ επικίνδυνη ως προς την ανάπτυξη ριζοσπαστικών, φονταμενταλιστικών κινημάτων, με τρομοκρατικά στοιχεία, τα οποία από την περιοχή της υποσαχάριας Αφρικής θα μπορούσαν να δημιουργήσουν ακόμα μεγαλύτερες εντάσεις στην ταραγμένη περιοχή, ακόμα και μέχρι τη βόρεια Αφρική. Εδώ η εθνική συμμετοχή αφορά δύο στελέχη Στρατού Ξηράς καθ' όλη τη διάρκεια της υποχρέωσης αυτής, δηλαδή μέχρι τον Μάιο του 2020, στην εκπαιδευτική αποστολή με τίτλο «European Union Training Mission» της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Είναι αποστολή της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αυτή είχε εγκριθεί στις 13 Μαρτίου του 2019, επομένως από την προηγούμενη κυβέρνηση, και νομίζω ότι καλό είναι επίσης να αναφερθεί ότι εγκρίθηκε με έναν περιορισμό, ότι αυτά τα δύο στελέχη Στρατού Ξηράς δεν θα αναπτυχθούν σε περιοχές με βαθμό επικινδυνότητας μεγάλο, με βαθμό επικινδυνότητας critical, δηλαδή υψηλού ρίσκου, σε περιοχές επικίνδυνες για την εμπλοκή τους σε στρατιωτικές επιχειρήσεις. Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει κάτι άλλο. Φυσικά και υπάρχουν σκέψεις ή προτάσεις να αναπτύξουμε περισσότερες δυνάμεις, αλλά δεν έχουμε πάρει καμμία θετική απόφαση επ' αυτού, δεδομένης της μεγάλης έντασης και της επικινδυνότητας που επικρατεί στην περιοχή αυτή. Τέλος στα Στενά του Ορμούζ, άλλη μία περιοχή έντασης στο γεωπολιτικό πεδίο της Μέσης Ανατολής, δεν θα αναπτύξουμε - πολύ απλά σάς το λέω - καμμία μονάδα επιφανείας του Πολεμικού Ναυτικού εκεί πέρα, δεν υπάρχει κανένας προγραμματισμός, καμμία σχεδίαση σε διεθνή δύναμη επιτήρησης στα Στενά του Ορμούζ στον Περσικό Κόλπο. Και να σας πω και κάτι άλλο - το εξήγησα, νομίζω, εκτενώς στους ομολόγους μου στο ΝΑΤΟ - τα ελληνικά πλοία, τα πλοία του Πολεμικού Ναυτικού είναι τόσο υπεραπασχολημένα, είτε επιτηρώντας τα θαλάσσια βορειοανατολικά και ανατολικά μας σύνορα στο πλαίσιο της εμπλοκής μας στο μεταναστευτικό, είτε συνοδεύοντας ή μάλλον επιτηρώντας τουρκικά ερευνητικά πλοία που συνοδεύονται και από πολεμικά τουρκικά πλοία που αναπτύσσονται στην περιοχή της Ανατολικής Μεσογείου, φρεγάτες που επιτηρούν αυτά τα πλοία όταν βγαίνουν να πλεύσουν, να πραγματοποιήσουν έρευνες εδώ κι εκεί, ώστε πραγματικά δεν υπάρχει η δυνατότητα να έχουμε και επιπλέον διαθεσιμότητες προκειμένου να αναπτύξουμε εδώ κι εκεί. Είναι μία φρεγάτα η οποία συμμετέχει στην άσκηση στα ανοιχτά του Λιβάνου αυτή τη στιγμή, στο πλαίσιο των νατοϊκών υποχρεώσεών μας, αλλά δεν έχουμε τις δυνατότητες να διαθέτουμε αφειδώς πλοία του Πολεμικού μας Ναυτικού σε τέτοιου είδους επιχειρήσεις. Αυτό κατέστησα σαφές στους ομολόγους μου στο ΝΑΤΟ και μπορώ να πω ότι εισακούστηκε, αν θέλετε, αυτό το επιχείρημα. Και να θέλαμε ακόμα, δεν έχουμε τη δυνατότητα, επειδή τα πλοία μας είναι απασχολημένα στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο σε μόνιμη βάση και στο 100% των διαθεσιμοτήτων του Πολεμικού μας Ναυτικού. Τα υπόλοιπα - αν υπάρξει κάτι - θα τα πω στη δευτερολογία μου.
Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Υπουργέ. Κυρία Σακοράφα, έχετε τρία λεπτά για τη δευτερολογία σας. Βέβαια ο Υπουργός έκανε επτά λεπτά, οπότε μη στενοχωριέστε, θα υπάρχει ανοχή.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, ευχαριστώ πάρα πολύ για την απάντηση που μου δώσατε και φυσικά δεν είμαι ανόητη, παρ' ότι δεν έχω πάει στον στρατό, να πιστεύω ότι είναι δική σας απόφαση ή είναι μόνο απόφαση των Αρχηγών των Ενόπλων Δυνάμεων το να έχουμε αυτή τη διαδικασία και αυτές τις αποστολές, αφού συμμετέχει και η Κυβέρνηση στην όλη διαδικασία. Αυτό που θέλω να πω εγώ είναι, όμως, ότι προσωπικά, παρά το γεγονός ότι δεν έχω πάει στρατό, δεν με πείσατε, γιατί αυτό που μπορώ να γνωρίζω είναι ότι παρεκκλίνουμε μέχρι τώρα από την πάγια πολιτική που είχαμε μέχρι στιγμής, να στέλνουμε είτε ναυτικές δυνάμεις που έκαναν νηοψίες σε εμπορικά πλοία στο πλαίσιο απόφασης του ΟΗΕ είτε να στέλνουμε ιατρικές μονάδες και προσωπικό φύλαξής τους και είναι η πρώτη φορά που στέλνουμε μάχιμες δυνάμεις στο εξωτερικό εκτός πλαισίου απόφασης του ΟΗΕ, μάλιστα με ορατό κίνδυνο εμπλοκής και θα έλεγα και απωλειών. Φοβάμαι, λοιπόν, ότι οι αρνητικές για τα εθνικά μας συμφέροντα εξελίξεις μάς οδηγούν σε μία αντανακλαστική πολιτική αναζήτησης συμμαχιών, στις οποίες αναφερθήκατε προηγουμένως. Και λέω αντανακλαστική, γιατί είναι προφανές ότι δεν πρόκειται για σχεδιασμό πραγματικής εθνικής στρατηγικής. Εμπλεκόμαστε σε ξένες αντιθέσεις και δημιουργούμε νέους εχθρούς, με τους οποίους δεν έχουμε κανέναν λόγο αντίθεσης και μάλιστα σε κρίσιμες εποχές για μας. Εν τέλει, κύριε Υπουργέ, ποιος είναι πραγματικά ο λόγος εμπλοκής μας στους σχεδιασμούς για τη στρατιωτική δραστηριότητα στη Σαουδική Αραβία; Μια πάμπλουτη χώρα, όλοι το γνωρίζουμε αυτό, μία χώρα χωρίς ίχνος δημοκρατίας, που έχουν εκδοθεί άπειρα ψηφίσματα από την Ευρωπαϊκή Ένωση για την καταπάτηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, δεν σέβεται τα ανθρώπινα δικαιώματα στη χώρα της, που έχει σχέσεις με τον ISIS και διεξάγει έναν επιθετικό, πολυετή και αιματηρό πόλεμο κατά της Υεμένης, ενώ επίσης εμπλέκεται και στον διεθνή σχεδιασμό και δράση κατά του Ιράν. Δεν θέλω να επεκταθώ σε αυτή τη συζήτηση, όσον αφορά το Ιράν. Ακόμα, ποιος είναι ο λόγος που συνδράμουμε τη Γαλλία στην υποσαχάρια Αφρική; Η Γαλλία συντηρεί στρατιωτική δύναμη στην πρώην αποικία της για την προστασία - είναι γεγονός - των γαλλικών εταιρειών που δραστηριοποιούνται στην περιοχή, στο Μάλι. Δικαιολογούν την εκεί παρουσία τους με το επιχείρημα αντιμετώπισης ισλαμιστών εξτρεμιστών. Ποιος είναι ο λόγος, λοιπόν, να εμπλακούν Έλληνες στρατιώτες στη γαλλική αυτή δραστηριότητα; Και, τέλος, τι δουλειά έχουν οι ελληνικές φρεγάτες στα Στενά Ορμούζ, παρά το γεγονός - που μου είπατε προηγουμένως - ότι δεν θα είναι συνεχής η παρουσία εκεί. Όμως, γιατί να εμπλακούμε εκεί; Εκτός των διεθνών οργανισμών δημιουργούνται αντιθέσεις με χώρες με τις οποίες δεν έχουμε διαφορές. Και παράλληλα, θα μου επιτρέψετε να πω, με τα λίγα που μπορώ να γνωρίζω, ότι από τη στιγμή που στέλνετε φρεγάτες εκεί αδυνατίζετε την επάνδρωση των φρεγατών οι οποίες παραμένουν πίσω στη χώρα. Στη σημερινή συγκυρία ο αντικειμενικός στόχος της εξωτερικής μας πολιτικής - θα μου επιτρέψετε, κύριε Υπουργέ, να πω ότι - θα έπρεπε να είναι η σταθερή ανάπτυξη μιας φιλειρηνικής, πολυδιάστατης εξωτερικής πολιτικής και να συμβάλουμε με όλες μας τις δυνάμεις, έτσι ώστε με ειρηνικά μέσα να παύσουν οι εχθροπραξίες στις εστίες έντασης. Αυτό θα μας βοηθήσει από κάθε άποψη και στα θέματα του προσφυγικού. Η πολιτική μας, όμως, δυστυχώς τα τελευταία χρόνια κινείται σε αντίστροφη κατεύθυνση, που έχει αποδειχθεί ότι είναι επιζήμια για τα εθνικά μας συμφέροντα κι έτσι η θέση μας γίνεται όλο και πιο δύσκολη, γι' αυτό και ανησυχούμε. Και θέτουμε, κύριε Υπουργέ, ένα καίριο ερώτημα: Αναλαμβάνει με βεβαιότητα η πολιτική και στρατιωτική ηγεσία την ιστορική ευθύνη για τη διάθεση ελληνικών δυνάμεων σε παρόμοιες αποστολές; Εγγυάται ότι δεν διακυβεύεται η πλήρης δυνατότητα της χώρας μας για ανταπόκριση σε κρίσιμες περιστάσεις και δεν αποδυναμώνεται η άμυνά μας; Όλοι, φαντάζομαι, σεβόμαστε το γεγονός ότι οι Ένοπλες Δυνάμεις της χώρας εξοπλίζονται και συντηρούνται από το πραγματικό υστέρημα του ελληνικού λαού αυτή τη στιγμή, εξοπλίζονται, λοιπόν, και συντηρούνται για την κάλυψη των αναγκών ασφαλείας και άμυνας της χώρας και όχι για αλλότριους σκοπούς που πιθανόν να αποβούν και σε βάρος των εθνικών μας συμφερόντων. Τελειώνοντας, θα ήθελα να μου αναφέρετε ένα, έστω, ιστορικό παράδειγμα όπου οι «σύμμαχοί» μας να είχαν ουσιαστική παρέμβαση υπέρ μας σε οποιαδήποτε κρίσιμη για μας συγκυρία. Να μην αναφέρω τα τελευταία. Από τα τελευταία χρόνια, δηλαδή, ξεκινώντας από τα Ίμια και φτάνοντας στο Κυπριακό ή αν θέλετε και το χθεσινό επεισόδιο που έγινε με την αποστολή των Βουλευτών μας στη συνεδρίαση του ΝΑΤΟ. Ιστορικά, κύριε Υπουργέ, η πολιτική του δόγματος «ακολουθώ πειθήνια τους συμμάχους και εκλιπαρώ την υποστήριξή τους» δεν αποδεικνύεται επωφελής και αποτελεσματική για τα δικά μας συμφέροντα - θα έλεγα - και ας μην τρέχουμε λαχανιασμένοι και πανικόβλητοι πίσω από την ιστορική συγκυρία. Ήρθε η ώρα, έστω και τώρα, να αναπτύξουμε εθνική στρατηγική, να χαράξουμε πραγματική εθνική πολιτική με προοπτική και πιστεύουμε - όπως πιστεύω ότι πιστεύετε και εσείς - ότι όλοι μας έχουμε χρέος γι' αυτό. Σας ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τρία λεπτά για τη δευτερολογία σας.
Ευχαριστώ. Προσπαθώντας να αποφύγω να εμπλακώ σε θέματα που έχουν αμιγώς να κάνουν με άσκηση εξωτερικής πολιτικής της χώρας, θα προσπαθήσω να σας πω ότι είναι προφανές ότι έχουμε ιδεολογικής φύσεως αντιθέσεις όσον αφορά την προσέγγιση του θέματος της συμμετοχής μας σε συμμαχίες, ιδίως σε αυτή του ΝΑΤΟ. Εσείς λέτε ότι είναι κακό πράγμα να εμπλεκόμαστε σε συμμαχίες όπως αυτή του ΝΑΤΟ, που είναι μια στρατιωτική συμμαχία και δεν υπάρχει αμφιβολία επ' αυτού. Εμείς λέμε ότι δεν είναι κακό και ότι η χώρα έχει να κερδίσει και όχι να χάσει, βέβαια, στο πλαίσιο του πλέγματος της συνύπαρξης υποχρεώσεων δίπλα σε δικαιώματα. Αυτή τη στιγμή το ΝΑΤΟ, ως συμμαχία, τηρεί πολιτικές ίσων αποστάσεων σε διαφορές μεταξύ χωρών - μελών της συμμαχίας. Ασφαλώς οι γνωστές διαφορές μας με την Τουρκία δεν θα λυθούν στο εσωτερικό του ΝΑΤΟ γιατί απλά το ΝΑΤΟ δεν έχει προβλέψει δομικά ως συμμαχία κρατών - μελών ότι θα παρεμβαίνει ή θα εφαρμόζει έναν μηχανισμό αξιολόγησης και επιβολής κυρώσεων υπέρ ή εναντίον κάποιας χώρας στο πλαίσιο κάποιας διαφοράς ανάμεσα σε δύο χώρες στο εσωτερικό της συμμαχίας. Αυτό ισχύει. Όμως, από την άλλη μεριά, δεν σημαίνει ότι η χώρα δεν έχει να κερδίσει από την ενεργό παρουσία της σε τέτοιου είδους συμμαχίες. Μια χώρα με ενεργές Ένοπλες Δυνάμεις, όπως είναι η Ελλάδα, εξαιτίας της γεωγραφικής της μοίρας αλλά και των γεωπολιτικών συγκυριών με όλες τις προκλήσεις ασφαλείας της περιοχής - και δεν αναφέρομαι μόνο στις διμερείς διαφορές Ελλάδας - Τουρκίας - , νομίζω ότι έχει να κερδίσει από τη συμμετοχή της στο ΝΑΤΟ. Από εκεί και πέρα, η άποψη και της Κυβέρνησης και της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου Άμυνας είναι ότι η συμμετοχή μας στις ειρηνευτικές αποστολές των συμμαχιών που μετέχουμε είναι ωφέλιμη στο επίπεδο της γεωστρατηγικής συνεργασίας, καθώς σε μια περίοδο που άλλες χώρες - μέλη συμμαχιών απομακρύνονται από το ΝΑΤΟ και από τη Δύση, η χώρα μας αναβαθμίζεται. Και το ΝΑΤΟ και, κατ' επέκταση, θα έλεγα, το δυτικό στρατόπεδο αναγνωρίζουν τη γεωπολιτική σημασία της χώρας μας και το γεγονός ότι είναι μια χώρα - σύνορο η οποία θα πρέπει να ενισχυθεί ως σύνορο της Δύσης. Αυτό το αναγνωρίζουμε όλοι και ιδίως οι ισχυρότεροι σύμμαχοί μας. Από κει και πέρα και πιο συγκεκριμένα, όσον αφορά το Ορμούζ σάς είπα σαφώς ότι δεν συμμετέχουμε. Στη δευτερολογία σας απαντήσατε ωσάν να συμμετέχουμε. Όμως, δεν συμμετέχουμε και δεν συμμετέχουμε γιατί - το επαναλαμβάνω - ακόμα και να το θέλαμε δεν μπορούμε να αναπτύξουμε φρεγάτες εκεί, διότι δεν έχουμε. Όλες οι διαθέσιμες φρεγάτες μας είναι αναπτυγμένες στο Αιγαίο ή στην Ανατολική Μεσόγειο, ανάλογα με τις ασκήσεις που ακολουθούμε. Δεν έχουμε κάτι για το Ορμούζ. Μας έχει ζητηθεί, το έχουμε πει ευθαρσώς και σε επίπεδο ΝΑΤΟ και σε επίπεδο διμερών Υπουργών ότι δεν μπορούμε να στείλουμε πλοία στο Ορμούζ. Για το Μάλι σάς είπα ότι αυτή τη στιγμή απασχολούνται δύο στελέχη του Στρατού Ξηράς. Ασφαλώς και μας έχει ζητηθεί να πάνε περισσότεροι. Είμαστε επιφυλακτικοί, διότι απλά δεν θέλουμε να αναλάβουμε το ρίσκο της εμπλοκής τους σε στρατιωτικές επιχειρήσεις σε μια περιοχή με μεγάλες εντάσεις.
Με συγχωρείτε, κύριε Υπουργέ, νόμιζα ότι είπατε...
Σαφώς δεν υπάρχει κάτι αυτή τη στιγμή. Καταγράψτε το. Θεωρώ ότι πάρα πολλές ευρωπαϊκές χώρες, για παράδειγμα η Δανία ή η Νορβηγία, έχουν αναπτύξει μικρές δυνάμεις εκεί, βοηθώντας τη Γαλλία η οποία έχει τον κύριο όγκο των δυνάμεων της. Όλο αυτό γίνεται στο πλαίσιο της συμμαχίας της Ευρωπαϊκής Ένωσης η οποία προσπαθεί να βρει τα βήματά της στην ανάπτυξη μιας ενιαίας αμυντικής πολιτικής και πολιτικής ασφαλείας. Πάντως αυτό που οφείλουμε όλοι να παραδεχτούμε είναι ότι η συγκεκριμένη περιοχή, η Σαχέλ δηλαδή, είναι μία περιοχή πολύ προβληματική και πολύ επικίνδυνη δυνητικά. Θα μπορούσε δηλαδή να μετατραπεί, ήδη μετατρέπεται, σε μία θερμοκοιτίδα εξαγωγής ριζοσπαστικοποιημένων ισλαμικών στοιχείων ακόμα και τρομοκρατικών στοιχείων. Δεν είναι τόσο μακριά από εμάς όσο νομίζουμε και νομίζω ότι εκεί πέρα θα πρέπει να προβληματιστούμε ως Ευρωπαϊκή Ένωση πολύ περισσότερο. Τέλος, όσον αφορά σε στοιχεία Patriot, όπως σας είπα, αναπτύσσεται στο πλαίσιο της αεράμυνας της Σαουδικής Αραβίας. Η Σαουδική Αραβία ζήτησε τη συνδρομή συμμάχων - χωρών. Και ασφαλώς αποζημιώνει όσες χώρες αποφασίζουν και στέλνουν εκεί πέρα κάποια στοιχεία της δικής τους αεράμυνας. Επομένως, όσον αφορά τα λειτουργικά έξοδα, τα έξοδα ανάπτυξης και εγκατάστασης αυτού του συστήματος ασφαλώς τα αναλαμβάνει η χώρα που ζητάει τη βοήθεια. Και από τη στιγμή κατά την οποία δεν προκύπτει κανένα απολύτως κενό στις δυνατότητες της δικής μας εθνικής αεράμυνας, νομίζω ότι πάλι στο πλαίσιο των καλών συμμαχικών σχέσεων που έχουμε με κάποιες χώρες - και η Σαουδική Αραβία είναι μια χώρα με την οποία ανακαλύπτουμε αυτή την εποχή κοινά γεωστρατηγικά και γεωπολιτικά συμφέροντα στην ευρύτερη περιοχή μας - νομίζω ότι είναι καλό πράγμα. Δεν χάνει από αυτό η χώρα. Και όπως σας είπα, δεν πρόκειται για μια επιθετική ανάπτυξη επιχείρησης. Είναι μια προστασία των δομών της συγκεκριμένης αυτής χώρας η οποία έχει τα μέσα ασφαλώς, και τα οικονομικά μέσα πολύ περισσότερο. Ξέρετε, όταν αναπτύσσονται εκεί κάποιες άλλες χώρες με τα συστήματά τους, όπως η Ελλάδα, θα έλεγα ότι προστίθεται ένας επιπλέον βαθμός ασφάλειας στην προστασία αυτών των δομών και η χώρα νομίζω μόνο έχει να κερδίσει από αυτό σε επίπεδο διεθνούς γεωστρατηγικής αναβάθμισης. Γενικά πάντως όλα τα μελετάμε και όλα τα ζυγίζουμε και με πάρα πολλή προσοχή, περίσκεψη και μετριοπάθεια προσπαθούμε να κάνουμε το καλύτερο για τη γεωστρατηγική αναβάθμιση της θέσης της χώρας μας. Η χώρα μας συμμετέχει σε συμμαχίες, οφείλει να τιμήσει τη συμμετοχή της σε αυτές τις συμμαχίες, αλλά είναι κάτι το οποίο όλο και περισσότερο της αναγνωρίζεται διεθνώς. Δεν είναι μόνη. Θα ήθελα να πω και κάτι άλλο και να κλείσω. Δεν μπορεί να αντεπεξέλθει στις μεγάλες προκλήσεις ασφαλείας της εποχής, όντας μόνη. Σε τέτοιες εποχές θέλουμε και τους συμμάχους μας. Όχι, όπως έχουν πει κάποιοι, για να πολεμήσουν μαζί μας - αντιπαρέρχομαι αυτό το σενάριο - αλλά για να αναπτύξουν αυτές τις σχέσεις και τις παρεμβάσεις στα διεθνή fora, έτσι ώστε να μη χρειαστεί να βρεθούμε σε αυτή τη δυσχερή θέση. Το θέμα δεν είναι ποιοι θα πολεμήσουν μαζί μας, το θέμα είναι ποιοι θα στοιχηθούν μαζί μας, ώστε να μη φτάσουμε στη θέση να ρισκάρουμε ακόμα και την εμπλοκή μας στρατιωτικά. Εκεί νομίζω, δεδομένης της μεγάλης δραστηριότητας που έχει αναπτυχθεί, τα καταφέρνουμε αρκετά καλά. Ευχαριστώ.
Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω τον λόγο για μισό λεπτό;
Μπορώ να σας χαλάσω χατίρι, κυρία Αντιπρόεδρε; Σας ακούμε.
Ευχαριστώ πολύ. Κύριε Υπουργέ, είπατε ότι θα καλυφθούν κάποια έξοδα από τη χρήση των Patriot που στέλνουμε στη Σαουδική Αραβία.
Για εγκατάσταση.
Θέλετε να μου πείτε περίπου τι εννοείτε πάνω σε αυτό; Είναι οι μισθοί των υπαλλήλων, των στρατιωτικών που θα πάνε εκεί; Ποιο είναι το ύψος των μισθών; Είναι ένοικοι όλων αυτών; Τι ακριβώς είναι; Για να καταλάβω και να μη σας ξανακάνω ερώτηση.
Δεν έχω φέρει τα σχετικά στοιχεία γιατί δεν τα ξέρουμε ακόμα. Όμως, ό,τι λειτουργικό έξοδο απαιτηθεί για την εγκατάσταση αυτής της συστοιχίας για όσο χρόνο και τα λοιπά, δεν είναι σίγουρο αυτή τη στιγμή, θα καλυφθεί από τη σαουδαραβική πλευρά. Δεν θα πληρώσουμε εμείς για να στείλουμε μια συστοιχία στη Σαουδική Αραβία προφανώς. Επομένως, ό,τι προκύψει θα αναληφθεί από αυτούς. Η μισθοδοσία των στελεχών των Ενόπλων Δυνάμεων συνεχίζει να καλύπτεται προφανώς από το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας. Διότι είτε είναι εδώ είτε είναι οπουδήποτε συνεχίζουν να μισθοδοτούνται. Κάθε άλλο λειτουργικό έξοδο όμως καλύπτεται από εκείνη την πλευρά. Αυτό είναι το δεδομένο. Επ' αυτού, όμως, θα μου επιτρέψετε στο μέλλον ίσως να σας διαφωτίσω, όταν θα έχω τα δεδομένα που μου χρειάζονται. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πριν προχωρήσουμε στην επόμενη ερώτηση, και για την οικονομία του χρόνου, θα καταθέσω στα Πρακτικά της σημερινής συνεδρίασης το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Παρασκευής 21 Φεβρουαρίου 2020. [[Το προαναφερθέν δελτίο επικαίρων ερωτήσεων κατατίθεται στα Πρακτικά και έχει ως εξής:]] «Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου (Άρθρα 130 παράγραφοι 2 και 3 και 132 παράγραφος 2 του Κανονισμού της Βουλής) 1. Η με αριθμό 511/17-2-2020 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Αιτωλοακαρνανίας της Νέας Δημοκρατίας κ. Μάριου Σαλμά προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Παράνομη λειτουργία ιδιωτικών ασθενοφόρων». 2. Η με αριθμό 508/13-2-2020 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Β΄ Πειραιώς του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Ιωάννη Ραγκούση προς τον Υπουργό Προστασίας του Πολίτη, με θέμα: «Αναφορικά με την ενδεχόμενη εμπλοκή ειδικών φρουρών σε σοβαρό επεισόδιο και την άρνηση της κυβέρνησης να απαντήσει σε σχετικά ερωτήματα». 3. Η με αριθμό 513/17-2-2020 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Κέρκυρας του Κινήματος Αλλαγής κ. Δημητρίου Μπιάγκη προς τον Υπουργό Προστασίας του Πολίτη, με θέμα: «Άνευ κριτηρίων η κατάργηση των αστυνομικών τμημάτων Λευκκίμης και Αχιλλείου». 4. Η με αριθμό 518/17-2-2020 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Β3΄ Νοτίου Τομέα Αθηνών του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Χρήστου Κατσώτη προς τον Υπουργό Οικονομικών, με θέμα: «Επίλυση των προβλημάτων που έχουν προκύψει με τη διαδικασία απόδοσης των αναδρομικών των συντάξεων». 5. Η με αριθμό 528/18-2-2020 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Β2΄ Δυτικού Τομέα Αθηνών του ΜέΡΑ25 κ. Κρίτωνα Αρσένη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Βαρέα μέταλλα στον βυθό του λιμανιού Ερμούπολης». Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου (Άρθρο 130 παράγραφοι 2 και 3 και 132 παράγραφος 2 του Κανονισμού της Βουλής) 1. Η με αριθμό 523/17-2-2020 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Ηρακλείου του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Χάρη Μαμουλάκη προς τον Υπουργό Υποδομών και Μεταφορών, με θέμα: «Εμπλοκή της Ευρωπαϊκής Τράπεζας Επενδύσεων (ΕΤΕπ) στην αξιοποίηση της έκτασης του αεροδρομίου Ηρακλείου "Ν. Καζαντζάκης”». 2. Η με αριθμό 514/17-2-2020 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Αργολίδας του Κινήματος Αλλαγής κ. Ανδρέα Πουλά προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Μέτρα ενίσχυσης των καρκινοπαθών και εκπόνηση αντικαρκινικής πολιτικής». 3. Η με αριθμό 519/17-2-2020 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Α΄ Θεσσαλονίκης του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Γιάννη Δελή προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Προβλήματα στη λειτουργία του «Κέντρου Φυσικής Ιατρικής και Αποκατάστασης», με έδρα στο Άργος Ορεστικό της Περιφερειακής Ενότητας (ΠΕ) Καστοριάς». 4. Η με αριθμό 529/18-2-2020 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Β2΄ Δυτικού Τομέα Αθηνών του ΜέΡΑ25 κ. Κρίτωνα Αρσένη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Ανανέωση αναστολής έκδοσης οικοδομικών αδειών για ψηλά κτήρια νότια της Ακρόπολης». 5. Η με αριθμό 524/17-2-2020 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Ξάνθης του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Χουσεΐν Ζεϊμπέκ προς τον Υπουργό Υποδομών και Μεταφορών, με θέμα: «Έργο Δημοτικής Οδοποιίας του Οικισμού Κενταύρου του Δήμου Μύκης». 6. Η με αριθμό 530/18-2-2020 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Β2΄ Δυτικού Τομέα Αθηνών του ΜέΡΑ25 κ. Κρίτωνα Αρσένη προς τον Υπουργό Υποδομών και Μεταφορών, με θέμα: «Αναγκαία η παραχώρηση σχολικών κτηρίων στο Δήμο Ιλίου». ΑΝΑΦΟΡΕΣ - ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ (Άρθρο 130 παράγραφος 5 του Κανονισμού της Βουλής) 1. Η με αριθμό 3115/9-1-2020 ερώτηση του Βουλευτή Β΄ Θεσσαλονίκης του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Σωκράτη Φάμελλου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Άμεση ανάγκη για έκδοση του προεδρικού διατάγματος Αξιού». 2. Η με αριθμό 2586/13-12-2019 ερώτηση της Βουλευτού Καστοριάς του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Ολυμπίας Τελιγιορίδου προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Ανανέωση συμβάσεων εργαζομένων απαραίτητων για την εικοσιτετράωρη λειτουργία του Κέντρου Φυσικής Ιατρικής και Αποκατάστασης (ΚΕΦΙΑΠ) του Άργους Ορεστικού της Περιφερειακής Ενότητας (ΠΕ) Καστοριάς».) Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» και ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής, τριάντα επτά μαθητές και μαθήτριες και τρεις συνοδοί καθηγητές από το 8ο Δημοτικό Σχολείο Περάματος. Η Βουλή σάς καλωσορίζει. [[Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Καλωσορίσατε και καλή πρόοδο, παιδιά! Προχωρούμε στην πέμπτη με αριθμό 517/17-2-2020 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Αιτωλοακαρνανίας του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Νικολάου Παπαναστάση προς τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, με θέμα: «Επιστροφή πρόσθετης κράτησης 2% του ΙΚΑ στους εθελοντές μακράς θητείας». Κύριε Παπαναστάση, έχετε δύο λεπτά στη διάθεσή σας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, το θέμα της σημερινής μας ερώτησης σχετίζεται με ένα πρόβλημα που έρχεται από τα παλιά και αφορά τα στελέχη των Ενόπλων Δυνάμεων που είναι ενταγμένα στον θεσμό των εθελοντών μακράς θητείας. Όλοι αυτοί στην επαγγελματική τους πορεία συνάντησαν πληθώρα προβλημάτων. Για τη δημιουργία αυτών των προβλημάτων όσοι προερχόμαστε από τις Ένοπλες Δυνάμεις ή ασχολούμαστε με αυτόν τον χώρο γνωρίζουμε πολύ καλά ότι δεν ευθύνονται αυτά τα στελέχη. Η ευθύνη ανήκει στην πολιτική που ακολούθησαν όλες οι κυβερνήσεις μέχρι σήμερα. Η πρακτική κάλυψης των κενών θέσεων σε στελεχικό δυναμικό στις Ένοπλες Δυνάμεις μέσω μίας ιδιότυπης σύμβασης - γιατί η πραγματικότητα είναι ότι ως συμβασιούχοι προσελήφθησαν οι πρώτοι εθελοντές μακράς θητείας, αρχικώς ως οπλίτες πενταετούς υποχρέωσης και στη συνέχεια ως εθελοντές πενταετούς υποχρέωσης το 1985- φαίνεται ότι τελικά δεν απέδωσε. Όμως, όλες οι κυβερνήσεις τούς χρησιμοποίησαν καθαρά και μόνο σαν ένα φτηνό εργατικό δυναμικό, εκμεταλλευόμενες την ανάγκη τους για μία θέση εργασίας. Στην επαγγελματική τους πορεία, μέσα από αλλεπάλληλες μετονομασίες του θεσμού τους και με νομιμοφανείς διαδικασίες, οι άνθρωποι αυτοί βρέθηκαν να είναι εγκλωβισμένοι στον ίδιο τον θεσμό που υπηρετούσαν. Κατατάχθηκαν σαν οπλίτες πενταετούς υποχρέωσης, μετονομάστηκαν σε εθελοντές πενταετούς υποχρέωσης, αργότερα σε εθελοντές μακράς θητείας και, τελικά, το 2010 σαν μονιμοποιηθέντες εθελοντές μακράς θητείας. Κάθε φορά που προσπαθούσαν να διεκδικήσουν τα προνόμια και τα δικαιώματά τους σαν συνέχεια του θεσμού που ήταν ενταγμένοι μία κυβερνητική απόφαση για μετονομασία - επιτρέψτε μου την έκφραση - «μηδένιζε το κοντέρ» και, δυστυχώς, για όλους αυτούς ξεκινούσε ξανά από την αρχή. Όπως αναφέρω και στην ερώτησή μου, από το 1985 για τον Στρατό Ξηράς, το 1989 για το Πολεμικό Ναυτικό και το 1990 για την Πολεμική Αεροπορία αυτά τα στελέχη, και για τα πέντε πρώτα χρόνια, κλήθηκαν να καταβάλουν εισφορές τόσο στο ΙΚΑ - ΕΤΑΜ για την κύρια σύνταξή τους όσο και στο ΙΚΑ - ΕΤΕΑΜ για την επικουρική σύνταξή τους. Τους ενέταξαν στο ΙΚΑ, όταν όλοι οι λοιποί στρατιωτικοί ήταν στο δημόσιο. Όταν το 2010 η τότε κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ αποφάσισε να τους μονιμοποιήσει όσες κρατήσεις είχαν γίνει στο ΙΚΑ τις μετέφερε στο δημόσιο. Μετέφερε, δηλαδή, τις κρατήσεις για την κύρια σύνταξή τους στο Γενικό Λογιστήριο του Κράτους και για την επικουρική σύνταξή τους στα μετοχικά ταμεία των Ενόπλων Δυνάμεων. Και εδώ είναι που αρχίζει ο τραγέλαφος της υπόθεσης και ο εμπαιγμός αυτών των ανθρώπων. Τα μετοχικά ταμεία τα οποία υπάγονται μέσω των οικείων γενικών επιτελείων σε εσάς, κύριε Υπουργέ, δεν τους αναγνώριζαν ως μετόχους γι' αυτά τα πέντε χρόνια. Και ως συνέπεια αυτού, τους ζήτησαν να επανακαταβάλλουν ακριβώς τις ίδιες εισφορές, εάν ήθελαν να πάρουν εφάπαξ βοήθημα και μερίσματα γι' αυτά τα πέντε χρόνια. Όσο για τα λεφτά που κατέβαλαν στο ΙΚΑ - ΕΤΕΑΜ, όσο κι αν ακούγεται παράλογο, κρατήθηκαν από τα μετοχικά ταμεία ως κοινωνικοί πόροι. Κύριε Υπουργέ, η αδικία είναι πασιφανής, το ίδιο και ο εμπαιγμός που αισθάνονται οι άνθρωποι αυτοί ότι υφίστανται. Το ερώτημα είναι απλό και αυτή τη στιγμή μας παρακολουθούν με αγωνία στα ΚΨΜ των μονάδων τους χιλιάδες συνάδελφοί μου. Τι μέτρα πρόκειται να πάρετε; Θα τους επιστραφούν τα δικά τους χρήματα, οι διπλοπληρωμένες εισφορές τους, ναι ή όχι; Σας ευχαριστώ.
Και εμείς ευχαριστούμε. Θα απαντήσει ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας κ. Νικόλαος Παναγιωτόπουλος. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Κύριε συνάδελφε, αν το θέμα θεωρείται ότι είναι επίκαιρο λόγω της ταυτόχρονης συζήτησης του ασφαλιστικού νομοσχεδίου, τότε νομίζω ότι απ' αυτή την αφετηρία θα μπορούσαμε, για να λύσουμε συνολικά το θέμα, να ξεκινήσουμε έναν διάλογο με το Υπουργείο Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων, προκειμένου να δούμε τι δυνατότητες υπάρχουν. Διότι, προφανώς, το θέμα έχει και ασφαλιστική παράμετρο και προφανώς η οποιαδήποτε λύση ή η απουσία εξεύρεσης λύσης μέχρι τώρα λόγω του προφανούς οικονομικού αντίκτυπου περνάει και μέσα από μία διαδικασία διαλόγου με το συναρμόδιο Υπουργείο. Για την ιστορία, θα ήθελα κοντά σε αυτά που είπατε να πω και τα εξής. Εκτός από το ότι έχει ήδη απαντηθεί η ερώτησή μου τον Δεκέμβριο του 2019, στην οποία ανέφερα ότι το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας γνωρίζει τα υποβληθέντα αιτήματα τα οποία αξιολογεί σε συνεργασία με τα γενικά επιτελεία και ότι αναπόφευκτα πρέπει να υπάρχει συνεργασία και με το Υπουργείο Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, λέω ότι η κατάσταση δεν έχει μεταβληθεί μέχρι σήμερα και παραδέχτηκα στην απάντησή μου ότι πρόκειται για ένα ζήτημα, όπως βλέπουμε, αρκετά περίπλοκο, με νομικές και, κυρίως, οικονομικές συνιστώσες. Από τον ν.2085, λοιπόν, οι αποδοχές και κάθε είδους παροχές των οπλιτών με πενταετή υποχρέωση - ΟΠΥ ή ΕΠΥ πριν μεταταχθούν σε εθελοντές μακράς διαρκείας - υπόκεινται στις ίδιες κρατήσεις που προβλέπονται για τους μόνιμους υπαξιωματικούς. Με τις μεταγενέστερες διατάξεις του νόμου του 2001 ρυθμίστηκε για πρώτη φορά το θέμα της μετοχικής σχέσης των εθελοντών μακράς διάρκειας, αφ' ενός με τα μετοχικά ταμεία και αφ' ετέρου, με τους ειδικούς λογαριασμούς αλληλοβοηθείας, ΕΛΟΑ, όπως ξέρετε καλά, των Ενόπλων Δυνάμεων. Για τους ΕΛΟΑ ρυθμίστηκε να ενεργείται η αναγνώριση ως μετοχική σχέση του χρόνου της στρατιωτικής τους υπηρεσίας από την κατάταξή τους μέχρι τη δημοσίευση του νόμου, μέχρι δηλαδή τον Ιούνιο 2001, με προϋπόθεση την καταβολή πρόσθετης κράτησης 2% μόνο για τον χρόνο της πενταετίας που υπηρετούσαν ως εθελοντές πενταετούς υπηρεσίας, ΕΠΥ. Οι ειδικοί λογαριασμοί αλληλοβοηθείας στρατού, ναυτικού και αεροπορίας, ΕΛΟΑ, ρύθμισαν κατόπιν τη σχετική διαδικασία της αναγνώρισης. Εξετάστηκε η περίπτωση νομοθέτησης κατάργησης της εν λόγω προσωπικής κράτησης του 2%, αλλά από τα γενικά επιτελεία και τις αποφάσεις των διοικουσών επιτροπών των οικείων ΕΛΟΑ δημιουργήθηκαν κάποιες αντιρρήσεις. Προέκυψαν αποκλίσεις επί του θέματος κατόπιν συνεκτίμησης και των οικονομικών επιπτώσεων που θα δημιουργούσε η εν λόγω κατάργηση ως προς τα οικονομικά στοιχεία αυτών των φορέων. Με νόμο του 2010, προβλέφθηκε, μεταξύ άλλων, η αναγνώριση χρόνου υπηρεσίας των εθελοντών μακράς διαρκείας ως χρόνος πραγματικής συντάξιμης υπηρεσίας στο δημόσιο, κατόπιν αίτησης του ενδιαφερομένου, με ασφαλιστικές εισφορές που έχουν καταβληθεί στο πρώην ΙΚΑ - ΕΤΑΜ και αποδίδονται στο δημόσιο. Θα πω ακόμη τρία στοιχεία, για να κλείσω και θα πω μερικά επιπλέον στη δευτερολογία μου. Οι κρατήσεις που διενεργήθηκαν επί των αποδοχών των ΟΠΥ - ΕΠΥ κατά τον χρόνο εκείνο υπέρ των μετοχικών ταμείων κρίθηκε ότι δεν αποτελούν ασφαλιστική εισφορά αλλά πόρο υπέρ των ταμείων. Δεν αποτελούν ασφαλιστική εισφορά, γιατί δεν είχαν μία μόνιμη σχέση. Ο εξεταζόμενος χρόνος προσμετράται ως χρόνος μετοχικής σχέσης, με την προϋπόθεση της απόδοσης στα μετοχικά ταμεία των ασφαλιστικών εισφορών που είχαν καταβληθεί στο ΕΤΕΑΜ. Η διαδικασία αυτή ξεκίνησε το 2011, βρίσκεται μέχρι σήμερα σε εξέλιξη, καθώς εξαρτάται από την υποβολή σχετικών αιτήσεων των ασφαλισμένων αυτής της κατηγορίας προσωπικού. Είναι όντως περίπλοκο το θέμα και, ασφαλώς, έχει οικονομικό αντίκτυπο, εξ ου και η δυσκολία στην εξεύρεση λύσης. Ενδεχόμενη επιστροφή αυτών των εισφορών σημαίνει μείωση του χρόνου μετοχικής σχέσης, άρα και του χορηγούμενου μερίσματος και δεν θέλαμε να συμβεί και αυτό, βεβαίως. Όμως, ενδεχόμενη νομοθέτηση θα έχει ως συνέπεια την άμεση επιστροφή ήδη καταβληθέντων εισφορών και απώλεια εσόδων από απόδοση εισφορών εκκρεμών αναγνωρίσεων. Ούτε αυτό θέλαμε να συμβεί. Επομένως πρέπει να τηρηθούν πάρα πολλές και πολύ λεπτές ισορροπίες, έτσι ώστε να μη θιγούν και οι ασφαλισμένοι εθελοντές μακράς διαρκείας, αλλά αφ' ετέρου, να μην υποστούν αυτή την ξαφνική μεταβολή προς το χειρότερο και τα οικονομικά των μετοχικών ταμείων και των ΕΛΟΑ. Αυτή τη λύση οφείλουμε να τη συνεξετάσουμε μαζί με το Υπουργείο Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων - χωρίς αυτό, απαραιτήτως, δεν γίνεται - αφού δούμε ξανά τι δυνατότητες υπάρχουν από τα επιτελεία και τις διοικήσεις των μετοχικών ταμείων και των ΕΛΟΑ.
Κύριε Παπαναστάση, έχετε τρία λεπτά στη διάθεσή σας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Δυστυχώς, κύριε Υπουργέ, βρισκόμαστε στον ίδιο παρονομαστή και μετά την απάντησή σας. Μιλήσατε για οικονομικό κόστος αυτής της διευθέτησης. Νομίζω ότι είναι σαφές ότι δεν υπάρχει κανένα κόστος, γιατί η αναφορά γίνεται για διπλοπαρακρατηθέντα χρήματα. Εδώ χρειάζεται επιστροφή. Τα χρήματα αυτά τα έχετε πάρει ήδη, βρίσκονται στα ταμεία και αυτοί οι άνθρωποι εκφράζουν την αγωνία τους για να πάρουν αυτά τα χρήματα πίσω. Οι αναφορές που υπήρξαν στην απάντησή σας ουσιαστικά δεν πρόσθεσαν κάποιο στοιχείο επιπλέον, είναι αυτά ακριβώς που γνωρίζουν οι ενδιαφερόμενοι, που γνωρίζουμε και εμείς και που απλά τα ξανάκουσαν για άλλη μία φορά. Το θέμα είναι ότι το πρόβλημα δεν λύνεται, δεν αναλαμβάνεται καμμία ευθύνη από πλευράς Κυβέρνησης ούτε καν να το δει τη στιγμή που γνωρίζουν όλοι πάρα πολύ καλά - και εσείς το γνωρίζετε αυτό - ότι οι συνθήκες που αντιμετωπίζουν σήμερα τα στελέχη των Ενόπλων Δυνάμεων στην επαγγελματική τους ζωή - αλλά και στην προσωπική - είναι επιεικώς δύσκολες. Τα προβλήματά τους είναι γνωστά. Αν θέλετε, σαν συνισταμένη θα αναφέρω μόνο μία αυτών των προβλημάτων ότι το μηνιάτικο ή ό,τι παίρνουν αυτοί οι άνθρωποι όχι απλά δεν επαρκεί για να τη βγάλουν, αλλά από τα μέσα του μήνα ψάχνουν να βρουν τρόπο πώς θα επιβιώσουν αυτοί και οι οικογένειές τους. Κάποιες ευκολίες που παρέχει η υπηρεσία, όπως είναι τα ΣΟΑ ή τα ΣΟΜΥ, δηλαδή τα στρατιωτικά οικήματα αξιωματικών και αντίστοιχα μονίμων υπαξιωματικών υπόκεινται σε μια άδικη μοριοδότηση - και το αναφέρω αυτό για να δείξω την κατάσταση που βρίσκονται αυτοί οι άνθρωποι - που μετράει τις ανάγκες αυτών των ανθρώπων με τον βαθμό τους και όχι με τις πραγματικές τους ανάγκες. Είναι ευνόητο ότι το μάρμαρο αυτής της κατάστασης το πληρώνουν οι χαμηλόβαθμοι και οι χαμηλόμισθοι, αυτά τα δύο πάνε μαζί. Είναι ιδιαίτερα άδικο σε αυτούς τους ανθρώπους να τους παρακρατούνται χρήματα για μια παράλογη γραφειοκρατική δυσλειτουργία και αναφέρω αυτόν τον όρο με πλήρη γνώση της κάθε λέξης. Δεν θα μακρηγορήσω, μόνο να συμπληρώσω ότι αυτούς τους ανθρώπους, οι οποίοι βιώνουν αυτή την κατάσταση σε αυτές τις συνθήκες τις σημερινές, τους τιμάει η επιλογή τους συλλογικά να διεκδικούν και να παλεύουν αντί ατομικά να τρέχουν στα πολιτικά γραφεία, όπως γινόταν στο παρελθόν. Αυτό το σημερινό status το κατέκτησαν μέσα από τον συνδικαλισμό τους και εμείς τους προτρέπουμε η απάντηση η σημερινή σε αυτό το σημαντικό για αυτούς πρόβλημα να μη σταματήσει εδώ, να συνεχίσουν τον αγώνα τους όχι μόνο γι' αυτό, αλλά και για το σύνολο των προβλημάτων που αντιμετωπίζουν. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε πολύ. Κύριε Υπουργέ, έχετε τρία λεπτά στη διάθεσή σας για τη δευτερολογία σας.
Κύριε συνάδελφε, πολύ σύντομα θα σας πω ότι ασφαλώς και αναγνωρίζουμε με πλήρη επίγνωση της κατάστασης ότι για να διαθέτει η χώρα ισχυρές Ένοπλες Δυνάμεις δεν πρέπει να φροντίζει μόνο για την αναβάθμιση των οπλικών συστημάτων των Ενόπλων Δυνάμεων, αλλά πρέπει να φροντίζει και για την υποστήριξη του προσωπικού. Και νομίζω ότι μέχρι τώρα στη διάρκεια της θητείας μας με δυο - τρεις μικρές, αλλά νομίζω αρκετά συμβολικές κινήσεις έχουμε δείξει ότι μας απασχολεί και η υποστήριξη σε κάθε επίπεδο του προσωπικού σε όλες τις βαθμίδες. Το θέμα δεν είναι αν είναι ανώτερου βαθμού ή αν είναι κατώτερου βαθμού στέλεχος, το θέμα είναι να υποστηρίζεται. Από εκεί και πέρα αυτό το θέμα έρχεται από το παρελθόν και είναι περίπλοκο, γιατί όπως σας είπα έχει να κάνει με όλες αυτές τις νομικές και ασφαλιστικές συνιστώσες, αλλά έχει και μια συνιστώσα οικονομικού αντίκτυπου στην τρέχουσα κατάσταση των μετοχικών ταμείων και των ΕΛΟΑ και δεν μπορούμε να το παραβλέψουμε αυτό. Εμείς τι κάναμε; Αναζητήσαμε την άποψη διά γνωμοδοτήσεως του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους για το ζήτημα. Από τη γνωμοδότηση αυτή προέκυψε ότι κατά τα οριζόμενα στο άρθρο 15 του ν.2001, όπως ισχύει, ο χρόνος μετοχικής σχέσης της εν λόγω κατηγορίας στελεχών αναγνωρίζεται ως χρόνος μετοχικής σχέσης με καταβολή πρώτης κράτησης 2%, σύμφωνα και με την ισχύουσα νομοθεσία του ταμείου για το χρονικό διάστημα που διανύθηκε στις Ένοπλες Δυνάμεις με την ιδιότητα του ΟΠΥ ή του ΕΠΥ. Επομένως οι ενεργηθείσες κρατήσεις του άρθρου που αναφέρονται σε θεσμοθετημένους πόρους υπέρ των μετοχικών ταμείων και των ΕΛΟΑ δεν φέρουν τον χαρακτήρα πάγιας ασφαλιστικής εισφοράς υπό την έννοια της οποίας δίναται να θεμελιωθεί χρόνος μετοχικής σχέσης στους εν λόγω φορείς. Τάδε έφη, μεταξύ άλλων, το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους. Αυτό είναι για μένα το κύριο ζήτημα που πρέπει να μας απασχολήσει. Εγώ απλά θέλω να σας διαβεβαιώσω - θέλω να διαβεβαιώσω και τα στελέχη των Ενόπλων Δυνάμεων, αντιλαμβάνομαι ότι υπάρχει μια σχετική αγωνία και εύλογο είναι αυτό - ότι εδώ πρέπει να γίνει πολλή δουλειά με το Οικονομικό και Νομικό Επιτελείο του Υπουργείου, με τα Γενικά Επιτελεία και τις διοικήσεις των μετοχικών ταμείων. Βάζω στη συζήτηση αυτή αναπόφευκτα και το Υπουργείο Εργασίας και Κοινωνικής Ασφάλισης. Τα μετοχικά ταμεία θα παρουσιάσουν μεγάλες οικονομικές απώλειες από νομοθετική ρύθμιση επιστροφής των καταβληθεισών εισφορών. Εσείς λέτε - και δεν έχω λόγο να το αμφισβητώ - ότι είναι διπλοπαρακρατηθέντα χρήματα, αλλά από την άλλη υπάρχει πραγματική κατάσταση της άμεσης οικονομικής απώλειας εξ ου και η απροθυμία, αν θέλετε, των μετοχικών ταμείων να προβούν σε αυτή την κίνηση. Πρέπει να εξετάσουμε επομένως πάρα πολύ σοβαρά το θέμα. Υπάρχει και το ζήτημα της μετοχικής σχέσης που δεν αναγνωρίζεται ως πάγια γι' αυτά τα στελέχη, το οποίο επίσης πρέπει να ξεκαθαρίσει. Νομίζω ότι η ισορροπία που πρέπει να τηρηθεί είναι αφ' ενός τα μετοχικά ταμεία και η ΕΛΟΑ να έχουν μια προοπτική κάποιας λειτουργίας, κάποιας βιωσιμότητας παρά τις απώλειες αυτές. Από την άλλη να αποδοθεί δικαιοσύνη γι' αυτό το ζήτημα και να αναγνωριστούν πλέον και αυτά τα στελέχη ως μέτοχοι δυνάμει της σύμβασης που έχουν με το ελληνικό δημόσιο ως εθελοντές μακράς θητείας. Αυτή θα είναι η πλέον πρόσφορη λύση, αλλά πάντα πρέπει να ληφθεί εντός των επιταγών του θεσμικού πλαισίου και αναπόφευκτα και για μια ακόμα φορά πρέπει να λέμε, των δημοσιονομικών δεδομένων που υφίστανται. Ευχαριστώ για την παρέμβαση. Το μόνο που μπορώ να πω τώρα είναι ότι οφείλουμε να ξεκινήσουμε αυτόν τον διάλογο ανάμεσα στους φορείς που περιέγραψα το συντομότερο δυνατό, διότι όπως ξέρετε δρομολογούνται και άλλες προσλήψεις στελεχών στις Ένοπλες Δυνάμεις. Δεν θα είναι εθελοντές μακράς διαρκείας, θα είναι οπλίτες βραχείας ανακατάταξης, ενδεχομένως στο μέλλον να υπάρξουν και εθελοντές μακράς διάρκειας. Και αυτά τα θέματα καλό είναι δεδομένο ότι υπάρχει ένα περίπλοκο παρελθόν νομοθετικό να έχουν λυθεί και για το μέλλον. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Υπουργέ. Συνεχίζουμε με την πρώτη με αριθμό 520/17-2-2020 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου της Βουλευτού Β3 Νοτίου Τομέα Αθηνών του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Θεανώς Φωτίου προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων, με θέμα: «Επί έξι μήνες παραμένει κενή η δομή φιλοξενίας για σαράντα ανήλικα ασυνόδευτα στον Γέρακα όταν περί χίλια εννιακόσια ασυνόδευτα προσφυγόπουλα βρίσκονται εγκλωβισμένα στα νησιά και τον Έβρο». Κυρία Φωτίου, έχετε δύο λεπτά στη διάθεσή σας και δεν θα με φέρετε σε δύσκολη θέση, το ξέρω.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κατ' αρχάς, κυρία Υπουργέ, χαίρομαι που είσαστε εδώ σήμερα για να απαντήσετε στην ερώτησή μου για τα ασυνόδευτα ανήλικα προσφυγόπουλα, γιατί έτσι πιστοποιείται με την παρουσία σας ότι εσείς είσαστε η αρμόδια Υπουργός γι' αυτά, διότι όλον αυτόν τον καιρό νομοθετούσαν άλλοι στη θέση σας, ο κ. Χρυσοχοΐδης για τα ασυνόδευτα και σε άλλους είχε αναθέσει ο Πρωθυπουργός την υψηλή προστασία τους, στην κ. Αγαπηδάκη και στον κ. Δοξιάδη. Λοιπόν, σας καλωσορίζω, κυρία Υπουργέ, και σας λέω ότι το καλοκαίρι του 2018 ο Διεθνής Οργανισμός Μετανάστευσης ξεκίνησε τις διαδικασίες για να βρει ένα κτήριο στον Γέρακα, στον Δήμο Παλλήνης, προκειμένου να στεγάσει σαράντα ασυνόδευτα ανήλικα προσφυγόπουλα ηλικίας δώδεκα έως δεκαοκτώ χρονών. Κρατήστε τα νούμερα: σαράντα, δώδεκα έως δεκαοκτώ χρονών. Μέσα σε έναν χρόνο βρέθηκε το κτήριο, το ανακαίνισε, το εξόπλισε και έφερε και όλη την υποστηρικτική ομάδα, είκοσι τέσσερα συνολικά άτομα - κρατήστε και αυτό το νούμερο, σαράντα παιδιά, είκοσι τέσσερα άτομα - εξειδικευμένα για να τα φροντίζουν, δηλαδή, κοινωνικοί λειτουργοί, ψυχολόγοι, εκπαιδευτικοί, νομικοί σύμβουλοι αλλά και διαμεσολαβητές, φροντιστές, μάγειρες, φύλακες, για να εργάζονται σε εικοσιτετράωρη βάση επί επτά μέρες συνεχώς και να προσφέρουν στα παιδιά εκείνες τις υπηρεσίες ψυχοκοινωνικής στήριξης, νομικής υποστήριξης, πρόσβασης στην εκπαίδευση και πολιτισμό με στόχο την ένταξή τους στην κοινωνία. Επί επτά μήνες μετά την ανάληψη της διακυβέρνησης και των καθηκόντων σας το κτήριο είναι κενό. Την ίδια ώρα, χίλια εννιακόσια ασυνόδευτα προσφυγόπουλα βρίσκονται στα νησιά και στο Έβρο εγκλωβισμένα κι εκατόν πενήντα σε κέντρα κράτησης, σε απάνθρωπες συνθήκες και σε εξαθλίωση. Να καταλάβω ότι δεν μπορείτε να δημιουργήσετε νέες θέσεις φιλοξενίας πέραν των δύο χιλιάδων διακοσίων πενήντα που σας παρέδωσε ο ΣΥΡΙΖΑ, αλλά να αφήνετε και άδειες τις ήδη υπάρχουσες, δεν ξέρω τι συμβαίνει από τα τρία. Είναι σχέδιο εγκλωβισμού των παιδιών στα νησιά για να μπορείτε να τα επιστρέψετε, χαρακτηρίζοντάς τους άνω των δεκαπέντε ετών ως μη ανήλικα, αυτό που κάνατε για να μπορείτε να τους επιστρέψετε σε δήθεν ασφαλείς χώρες; Είναι αυτό, κυρία Υπουργέ, ο εγκλωβισμός, είναι ολιγωρία δικιά σας ή είναι αδυναμία, τελικά, να πείσετε την τοπική κοινωνία να υποδεχτεί τα ασυνόδευτα προσφυγόπουλα, μετά από το δηλητήριο που σπείρατε στις τοπικές κοινωνίες πριν γίνετε Κυβέρνηση; Τι από τα τρία είναι, κυρία Υφυπουργέ; Κι επειδή δεν μάθαμε αν έκανε κάτι εκτός από δακρύβρεκτες ανακοινώσεις το συντονιστικό όργανο, υπό τον Πρωθυπουργό και την κ. Αγαπηδάκη, σας ερωτώ: για ποιον λόγο αφήσατε κενή τη δομή, επτά μήνες τώρα, για τα ασυνόδευτα ανήλικα δώδεκα έως δεκαοκτώ χρονών; Και, τέλος, ποιες άμεσες ενέργειες θα κάνετε προκειμένου να μεταφερθούν σε δομές φιλοξενίας τα χίλια εννιακόσια περίπου ασυνόδευτα ανήλικα προσφυγόπουλα που σήμερα παραμένουν εγκλωβισμένα στα νησιά και στον Έβρο, συν εκατόν πενήντα ακόμη παιδιά στα κέντρα κράτησης, δηλαδή συνολικά δύο χιλιάδες πενήντα παιδιά; Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ευχαριστούμε πολύ. Θα απαντήσει η Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων κ. Δόμνα Μιχαηλίδου. Κυρία Μιχαηλίδου, έχετε τρία λεπτά στη διάθεσή σας.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κυρία Φωτίου, κατ' αρχάς γνωρίζετε πολύ καλά ότι η Κυβέρνησή μας δεν χάνει επίκαιρη ερώτηση. Οπότε, είμαστε εδώ λόγω του ότι κρατάμε μία υπεύθυνη στάση και κάθε φορά που υπάρχει κάποια επίκαιρη ερώτηση σε κάποιο αρμόδιο Υπουργείο, είναι εδώ ο αρμόδιος Υπουργός ή Υφυπουργός και απαντά στην ερώτηση αυτή. Βλέπω, όμως, στη συγκεκριμένη ερώτηση ότι σας διακρίνει πάρα πολύ μεγάλη βεβαιότητα για το έργο που επιτελέσατε κατά τη διάρκεια της θητείας σας και στον ευαίσθητο τομέα των ασυνόδευτων ανηλίκων προσφύγων και μεταναστών που έχουμε στη χώρα μας. Και σε αυτή τη βεβαιότητα, φαντάζομαι, ότι οφείλεται το επιθετικό ύφος της ερώτησής σας. Όμως, επειδή είναι πολύ σημαντικό και ουσιαστικό το ζήτημα, δεν θα ήθελα να μετατρέψω τη συζήτηση αυτή σε προσωπική αντιπαράθεση. Θα επιχειρήσω να απαντήσω στα ερωτήματά σας χωρίς, προφανώς, να θεωρηθεί ότι υπεκφεύγω, μιας και θα γίνει ολική συζήτηση επί του θέματος στην αντίστοιχη επερώτηση της Κοινοβουλευτικής σας Ομάδας, που όπως καταλαβαίνω θα λάβει χώρα τέλος Μαρτίου στην Εθνική Αντιπροσωπεία. Οπότε, οι κυρίες και κύριοι Βουλευτές, αλλά και όσοι πολίτες θα παρακολουθήσουν εκείνη τη μέρα τη συζήτηση, θα μπορέσουν να ενημερωθούν ακριβώς για το τι έγινε, αλλά και να διαπιστώσουν την απόσταση ανάμεσα στην επίδειξη ευαισθησίας στα λόγια και την προχειρότητα και επιπολαιότητα των κυβερνητικών χειρισμών της σημερινής Μείζονος Αντιπολίτευσης. Στο ερώτημά σας, λοιπόν, ως προς το κενό κτήριο του Γέρακα στον Δήμο Παλλήνης: Το κτήριο ως δομή φιλοξενίας ασυνόδευτων ανηλίκων, στο οποίο γίνεται αναφορά για αναίτια καθυστέρηση, έχει νοικιάσει και ανακαινίσει, όπως σωστά είπατε, ο Διεθνής Οργανισμός Μετανάστευσης, ο ΔΟΜ. Οι εργασίες ανακαίνισης είχαν ολοκληρωθεί τον Φεβρουάριο του 2019. Ο σχεδιασμός ήταν η ολοκλήρωση των ενεργειών ανακαίνισης και η λειτουργία της συγκεκριμένης δομής φιλοξενίας με χρηματοδότηση, όπως πάρα πολλές δομές όπως αυτή, από το Ταμείο Ασύλου και Μετανάστευσης. Ο ΔΟΜ μέχρι σήμερα δεν έχει προβεί σε σχετική υποβολή αιτήματος για χρηματοδότηση από το ΤΑΜΕ. Όπως γνωρίζετε - και φαντάζομαι ότι γνωρίζετε καλά, δεδομένου του ότι εσείς κατείχατε τη θέση αυτή πριν από εμένα - στην εν λόγω διαδικασία δεν εμπλέκεται η υπηρεσία του Υπουργείου μας. Ως εκ τούτου, η απόφαση υποβολής σχετικής πρόσκλησης για χρηματοδότηση από το ΤΑΜΕ ανήκει αποκλειστικά στο ΔΟΜ. Οπότε, αναρωτιέμαι, αυτό είναι κομμάτι άγνοιάς σας, είναι κομμάτι παραπλάνησης ή είναι κομμάτι εργαλειοποίησης; Και για να είμαι απολύτως σαφής και ειλικρινής, δεν γνωρίζω τι από τα τρία θα ήταν καλύτερο. Ως προς τις θέσεις φιλοξενίας ασυνόδευτων ανηλίκων, καθ' όλο το διάστημα γίνονται προσπάθειες για τη δημιουργία νέων θέσεων φιλοξενίας ασυνόδευτων ανηλίκων, ενώ οι ανάγκες, όπως όλοι γνωρίζουμε, για φιλοξενία ασυνόδευτων ανηλίκων συνεχώς αυξάνονται, δεδομένης της αύξησης των προσφυγικών μεταναστευτικών ροών. Αυτό γίνεται ιδίως μετά το καλοκαίρι του 2019 για λόγους που, τολμώ να πω, ότι δεν είναι διόλου άσχετοι με την όλη διακυβέρνηση της προηγούμενης κυβέρνησης. Ενδεικτικά, ως προς τις θέσεις σε δομές φιλοξενίας, τον Ιούνιο του 2019, λίγες μέρες, δηλαδή, πριν παραλάβουμε την εξουσία, υπήρχαν χίλιες εκατόν εξήντα τρεις θέσεις μακροχρόνιας φιλοξενίας, ενώ τον Ιανουάριο του 2020 χίλιες πεντακόσιες πενήντα εννέα. Τι σημαίνει αυτό; Μέσα σε επτά μήνες, αύξηση 34% των θέσεων φιλοξενίας στη χώρα μας. Αξίζει να σημειωθεί ότι από τις χίλιες πεντακόσιες πενήντα εννέα αυτές διαθέσιμες θέσεις, εκατόν εξήντα τέσσερις αφορούν σε εποπτευόμενα διαμερίσματα ημιαυτόνομης διαβίωσης, τα οποία λειτουργούν από τον Διεθνή Οργανισμό Μετανάστευσης, από την Ύπατη Αρμοστεία του ΟΗΕ και από τη UNICEF. Αυτά λειτουργούν με έκτακτη χρηματοδότηση από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και συνεχίζονται οι προσπάθειες για ανάπτυξη περαιτέρω θέσεων σε διαμερίσματα ημιαυτόνομης διαβίωσης. Τον περασμένο Δεκέμβριο, όπως γνωρίζω ότι γνωρίζετε, κατόπιν συστηματικής προσπάθειας του Υπουργείου μας, εκδώσαμε την υπουργική απόφαση με την οποία καθορίζουμε τους εποπτευόμενους φορείς, τις ελάχιστες προδιαγραφές, τους προβλεπόμενους όρους και διαδικασίες για την επιλογή, παραπομπή, διαμονή και ολοκλήρωση της παρεχόμενης φιλοξενίας σε εποπτευόμενα διαμερίσματα ημιαυτόνομης διαβίωσης, για παιδιά, δηλαδή, μεταξύ δεκαέξι και δεκαοκτώ ετών. Κατά το τελευταίο διάστημα, οι υπηρεσίες μας συνεργάζονται με την υπεύθυνη αρχή του ΤΑΜΕ, του Ταμείου Ασύλου και Μετανάστευσης, ώστε να δημοσιευθεί σχετική πρόσκληση χρηματοδότης λειτουργίας εποπτευόμενων διαμερισμάτων στο πλαίσιο του εθνικού πλαισίου του ΤΑΜΕ. Και μπορώ να σας πω με μεγάλη χαρά ότι σήμερα το πρωί έγινε η δημοσίευση της σχετικής πρόσκλησης. Ωστόσο, θα πρέπει να ληφθεί υπ' όψιν ότι για την προγραμματική περίοδο 2014-2020 του ΤΑΜΕ τα διαθέσιμα κονδύλια για σχετικές δράσεις ασυνόδευτων ανηλίκων πλέον εξαντλούνται. Και εξαντλούνται διότι, απ' τη μια δεν είχε γίνει εξαρχής σωστός σχεδιασμός κοστολόγησης της λειτουργίας των θέσεων φιλοξενίας ασυνόδευτων ανηλίκων, αλλά απ' την άλλη δεν έγινε ουδέποτε σχεδιασμός για τις αυξανόμενες ροές και να γίνει κάποια προσπάθεια ανασχεδιασμού στο πλαίσιο της εφαρμογής του ΤΑΜΕ. Εν τούτοις, η αρμόδια υπηρεσία του Υπουργείου μας, στο πλαίσιο της εφαρμογής του στρατηγικού πλάνου για τη φιλοξενία και την προστασία ασυνόδευτων ανηλίκων και της συνεχούς επικαιροποίησής τους - γιατί εμείς επικαιροποιούμε τα σχέδιά μας - καταρτίζει την τρέχουσα περίοδο σχετικό προϋπολογισμό για την κάλυψη των πραγματικών αναγκών, με σκοπό να υποβάλουμε σχετικό αίτημα προς την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Το αίτημα δεν αφορά μόνο σε χρηματοδότηση των δράσεων που εμπίπτουν σε προσωρινό πλαίσιο, αλλά και στη χρηματοδότηση των δράσεων που εμπίπτουν σε μακροχρόνιο πλαίσιο. Τέλος, σημειώνω ότι υπάρχει πολύ στενή συνεργασία μεταξύ του Υπουργείου μας και του Ευρωπαϊκού Οικονομικού Χώρου, μέσω των EEA Grants, για δημιουργία διακοσίων είκοσι πέντε νέων θέσεων σε δομές φιλοξενίας. Σε κάθε περίπτωση, κι επειδή το ζήτημα των ασυνόδευτων ανηλίκων προσφύγων και μεταναστών είναι περίπλοκο και χρήζει λεπτών χειρισμών λόγω των ιδιαιτεροτήτων της ευάλωτης αυτής πληθυσμιακής ομάδας, σας διαβεβαιώνω ότι με τη δέουσα ευαισθησία και προσοχή, όπως είδατε, το αντιμετωπίζουμε και τα αντανακλαστικά μας είναι οξυμμένα εκ των πραγμάτων επί του θέματος αυτού. Σας ευχαριστώ.
Κυρία Φωτίου, έχετε τρία λεπτά για τη δευτερολογία σας.
Κυρία Υπουργέ, η υπόθεση των ασυνόδευτων ανηλίκων προσφυγόπουλων είναι υποχρέωση του κράτους, δεν είναι θέμα ευαισθησίας. Αφήστε τις ευαισθησίες. Κανείς δεν τις επικαλέστηκε ποτέ. Εσείς και ο Πρωθυπουργός σας τις επικαλεστήκατε όταν κάνατε την Επιτροπή Συντονισμού πάνω από σας και με την κ. Αγαπηδάκη, που θα το έλυνε και με τη φιλανθρωπία το θέμα. Αυτό είναι το πρώτο. Δεύτερον, όλα τα στοιχεία που παραθέσατε είναι ψευδή. Θα καταθέσω εδώ τα στοιχεία του ΕΚΚΑ. Δεν έχετε άλλα στοιχεία, κυρία Υφυπουργέ. Είναι τα στοιχεία του ΕΚΚΑ και θα τα καταθέσω στα Πρακτικά για να τα διαβάσετε. Το ξέρω ότι τα ξέρετε, απλά τα παραποιείτε ή σας συμβουλεύουν να τα παραποιείτε. Δεύτερον, αν κατάλαβα καλά, επτά μήνες τώρα που είναι άδεια η δομή, έφταιγε ο ΔΟΜ που δεν έκανε αίτηση στο ΑΜΙΦ. Καλά κατάλαβα; Εσείς ως Υφυπουργός απλά βλέπατε, παρακολουθούσατε αν θα κάνει ή δεν θα κάνει ο ΔΟΜ αίτηση; Αυτός είναι ο ρόλος σας; Τον Ιούλιο του 2019, λοιπόν, σας παραδώσαμε, κυρία Υφυπουργέ, δύο χιλιάδες διακόσιες πενήντα θέσεις. Το λέει το έγγραφο από τις 30 Ιουνίου 2019 του ΕΚΚΑ. Θα δείτε πού είναι όλα τα παιδιά τοποθετημένα. Είναι σε διάφορες θέσεις προφανώς, όχι μόνο στη λαθροχειρία που κάνατε να αναφέρετε μόνο τις δομές φιλοξενίας, αλλά ήταν σε πάρα πολλές δομές. Δεν είναι μόνο οι δομές φιλοξενίας. Αφήστε τις λαθροχειρίες. Αυτές είναι του κ. Βρούτση. Μην ακολουθείτε αυτόν τον δρόμο. Δεν είμαι καθόλου επιθετική. Σας ενημερώνω για τα εξής: δύο χιλιάδες διακόσιες πενήντα θέσεις. Είχαμε τακτοποιήσει δύο χιλιάδες παιδιά, όχι όλα σε θέσεις υψηλής ποιότητος. Είχαμε εκκρεμότητες οκτακοσίων είκοσι παιδιών. Εξ αυτών υπήρχαν διακόσιες εξήντα θέσεις κενές για να αποφορτιστούν τα οκτακόσια είκοσι παιδιά. Τόσο απλό. Με τα στοιχεία του ΕΚΚΑ του Ιανουαρίου - τα οποία θα καταθέσω προφανώς, στις 15 Ιανουαρίου του 2020, επτά μήνες μετά - έχετε τακτοποιήσει δύο χιλιάδες διακόσια παιδιά, δηλαδή τα ίδια με εμάς, ενώ έχετε εκκρεμότητες για δύο χιλιάδες πενήντα παιδιά, με μόλις τριακόσιες θέσεις κενές. Τι κάνατε; Τριπλασιάσατε τα παιδιά, τα οποία έχετε προς τακτοποίηση, αν αφαιρέσουμε τις κενές θέσεις. Τα τριπλασιάσατε. Γιατί συνέβη αυτό, κυρία Υπουργέ; Έχουμε αποδείξεις για το γιατί συνέβη αυτό. Οι αποδείξεις είναι δυστυχώς τα εξής: Εμείς σας παραδώσαμε δύο χιλιάδες διακόσιες πενήντα θέσεις, όταν εσείς ως κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας - δεν πέσατε τώρα στη χώρα αυτή - μας είχατε παραδώσει εκατόν πενήντα θέσεις. Αυτές ήταν. Τώρα, λοιπόν, τι συμβαίνει; Εγώ πιστεύω - το είπα και πριν - ότι εφαρμόζετε την πολιτική του εγκλωβισμού των παιδιών, αυτά τα χίλια εννιακόσια πενήντα παιδιά που είναι εγκλωβισμένα στα νησιά, γιατί σκοπεύετε να υλοποιήσετε αυτόν τον νόμο τον επαίσχυντο που ψηφίσατε και τον οποίο θα προσβάλουμε σε όλα τα διεθνή και ευρωπαϊκά δικαστήρια. Ποιον δηλαδή; Τον νόμο που χωρίζει τα παιδιά στα άνω των δεκαπέντε ετών και στα κάτω των δεκαπέντε ετών. Γιατί το κάνετε αυτό; Κυρία Υφυπουργέ, αριθμητική γνωρίζουμε. Ξέρετε πολύ καλά ότι μόλις το 8,8%, δηλαδή το 9% όλων των ασυνόδευτων είναι κάτω των δεκατεσσάρων χρονών, τουτέστιν εκατόν εξήντα πέντε παιδιά. Όλα τα άλλα θα τα κρατάτε εγκλωβισμένα στα νησιά, μέχρι να τα επιστρέψετε σε δήθεν ασφαλείς χώρες από τις οποίες ήλθαν, αποποιούμενοι ένα βασικό δικαίωμα και μια υποχρέωση του κράτους, δηλαδή την παιδική προστασία για τα ανήλικα.
Ολοκληρώστε, σας παρακαλώ.
Ολοκληρώνω. Η Υπουργός μίλησε και αυτή πεντέμισι λεπτά. Έχω και μια απόδειξη, κυρία Υπουργέ, λίγο παραπάνω απ' ό,τι λέω. Δεν λέω υποθέσεις εργασίας. Αναφέρομαι στη δομή του Γέρακα. Αυτή η δομή μού έδωσε αυτή την απόδειξη προχθές. Σε τηλεφωνική επικοινωνία του με τις δημοτικές παρατάξεις ο Δήμαρχος Παλλήνης ζήτησε συνάντηση αύριο Παρασκευή 21 Φεβρουαρίου 2020, για να συζητήσουν το θέμα της έναρξης λειτουργίας της δομής για παιδιά - προσέξτε - ηλικίας έξι έως δώδεκα ετών - άλλαξε το δώδεκα έως δεκαοκτώ και έγινε έξι έως δώδεκα, αν σας λέει κάτι αυτό - και με ευθύνη μιας ΜΚΟ της Εκκλησίας. Άρα, δεν φταίει ο ΔΟΜ, γιατί αυτή τη στιγμή δεν θα αναλάβει ο ΔΟΜ τα ασυνόδευτα προσφυγόπουλα της Παλλήνης, αλλά δομή της Εκκλησίας, δηλαδή του Κέντρου Συμπαράστασης Παλιννοστούντων και Μεταναστών της Εκκλησίας της Ελλάδος. Άρα, αλλάξατε την ηλικία των παιδιών. Πρώτον, παίρνετε τη δομή του ΔΟΜ, τα παιδιά από τον ΔΟΜ που είχε δεσμευτεί μ' όλα αυτά που είπα και τα πάτε σε ΜΚΟ της Εκκλησίας. Σας ερωτώ: Το γνωρίζετε ή πάλι είστε απέξω από την ιστορία, όπως ήσασταν επτά μήνες που περιμένατε τον ΔΟΜ να κάνει την αίτηση; Το γνωρίζετε; Έχετε ελέγξει αυτή τη ΜΚΟ της Εκκλησίας; Κάνατε μεγάλη φασαρία με τις ΜΚΟ. Ξέρετε αν θα έχει τους είκοσι τέσσερις ανθρώπους προσωπικό που είχε δεσμευτεί ο ΔΟΜ για τα σαράντα ανήλικα; Εδώ θα είμαστε, κυρία Υφυπουργέ, και θα το παρακολουθούμε πολύ στενά.
Κυρία Μιχαηλίδου, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά για τη δευτερολογία σας.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Φοβάμαι ότι θα μου χρειάζονταν περισσότερες από τρεις ώρες για να απαντήσω αλλά θα προσπαθήσω να είμαι σαφής και γρήγορη. Η ίδια, το Υπουργείο μου, η Κυβέρνηση και η παράταξή μου, κυρία Φωτίου, δεν γνωρίζουμε ούτε από αναλήθειες ούτε από παραποιήσεις ούτε από ψέματα και είμαι απολύτως σαφής και κάθετη σ' αυτό. Παρακαλώ πολύ να μην παραποιείτε στοιχεία. Καταλαβαίνω ότι κι εσείς κι εγώ έχουμε ακριβώς τα ίδια στοιχεία στα χέρια μας. Μιλάω για την τελευταία έκθεση του ΕΚΚΑ, 30 Ιανουαρίου του 2020. Εδώ πέρα βλέπουμε σαφώς ότι στις 30 Ιουνίου 2019, δηλαδή την ημερομηνία πιο κοντά στις εκλογές, η δυναμικότητα στις δομές μακροχρόνιας φιλοξενίας ήταν χίλα εκατόν εξήντα τρία παιδιά. Η ίδια δυναμικότητα σε δομές μακροχρόνιας φιλοξενίας 31-1-2020- είναι χίλια πεντακόσια πενήντα εννέα παιδιά. Αν κάνετε τα μαθηματικά, μιλάμε για 34% αύξηση. Τι κάνετε, όμως, εσείς; Η επίκαιρη ερώτησή σας αφορά τις δομές μόνιμης φιλοξενίας. Τι έρχεστε και κάνετε εσείς; Παραποιείτε τα στοιχεία, αθροίζοντας δομές μακροχρόνιας και βραχυχρόνιας φιλοξενίας σε μακροχρόνια φιλοξενία, που είναι η φιλοξενία που σύμφωνα με την Ύπατη Αρμοστεία του ΟΗΕ και όλους τους φορείς παιδικής προστασίας είναι η κατάλληλη για τη φιλοξενία των παιδιών αυτών. Έχει αυξηθεί μέσα σε επτά μήνες κατά 34%. Επειδή μας ζητάτε να κρατάμε και νούμερα και θέσεις φιλοξενίας, η πρώτη πρόσκληση που κάνατε μέσα από το Ταμείο Ασύλου και Μετανάστευσης δημοσιεύτηκε τον Μάιο του 2017. Τον Απρίλιο του 2017, οι θέσεις σε δομές μακροχρόνιας φιλοξενίας που είχατε, δηλαδή έναν μήνα πριν βγάλετε την προκήρυξη και πριν εξασφαλίσετε την ευρωπαϊκή χρηματοδότηση από το ΤΑΜΕ, από το εθνικό σκέλος της ευρωπαϊκής χρηματοδότησης, δηλαδή έναν μήνα πριν βγάλετε τη χρηματοδότηση, είχατε χίλια τριακόσια ογδόντα δύο παιδιά. Με το που βγάλατε τη χρηματοδότηση, τα παιδιά αυτά έπεσαν στα χίλια εκατόν ένα. Μου κάνει τρομερή εντύπωση, πώς όταν διαθέτετε χρηματοδότηση για μια δράση, καταφέρνετε να την υλοποιήσετε χειρότερα από πριν που δεν είχατε εξασφαλίσει τη χρηματοδότηση αυτή. Αυτό επαναλήφθηκε, κυρία Φωτίου. Πότε επαναλήφθηκε; Στη δεύτερη πρόσκληση. Η δεύτερη πρόσκληση δημοσιεύτηκε τον Δεκέμβριο του 2017 και αφορούσε υφιστάμενες κενές δομές. Για δεύτερη φορά καταφέρατε να μειώσετε επιπλέον τις θέσεις. Άρα, κάθε φορά που εκδίδατε μια πρόσκληση για τη δημιουργία δομών, καταφέρνατε παράλληλα και μειώνατε τις θέσεις στις οποίες μπορούσε και φιλοξενούσε το ελληνικό κράτος παιδιά τα οποία είχαν απόλυτη ανάγκη φιλοξενίας. Δεν μίλησε ποτέ κανείς για ευαισθησία. Μιλήσαμε για απόλυτη ανάγκη και απόλυτο σεβασμό από το Υπουργείο Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων του πλαισίου της παιδικής προστασίας. Τι κάναμε εμείς με την αντίστοιχη πρόσκληση; Τον Ιούλιο του 2019, οι μακροχρόνιες θέσεις σε δομές φιλοξενίας είναι χίλιες εκατόν εξήντα τρεις. Σήμερα, έχουν αυξηθεί κατά 34% - επαναλαμβάνω - σε χίλες πεντακόσιες πενήντα εννέα. Τώρα να κάνω μια σύντομη παρέμβαση για τον θεσμό της επιτροπείας ο οποίος είναι απολύτως σημαντικός. Στον θεσμό της επιτροπείας - που ορίζει επιτρόπους σε όλη την επικράτεια για την προστασία των παιδιών αυτών - ψηφίσατε έναν νόμο το 2018. Αν δεν κάνω λάθος, το ΦΕΚ βγήκε τον Ιούλιο του 2018. Το ΦΕΚ αυτό για τη θέσπιση του θεσμού της επιτροπείας με δημοσίους υπαλλήλους επιτρόπους, οι οποίοι θα υπάγονταν στο Εθνικό Κέντρο Κοινωνικής Αλληλεγγύης, εποπτευόμενος φορέας του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων - είχε πάρα πολλές κοινές υπουργικές αποφάσεις οι οποίες έπρεπε να εκδοθούν, έτσι ώστε να λειτουργήσει τον οποίο ψηφίσατε και βγήκε και εκδόθηκε τον Ιούλιο του 2018. Οι υπουργικές αυτές αποφάσεις βγήκαν έναν χρόνο μετά. Δηλαδή, εσείς προβλέπετε την πολύ μεγάλη - και πολύ σωστά κι εμείς μαζί σας καταλαβαίνουμε - ανάγκη θεσμοθέτησης του θεσμού της επιτροπείας στη χώρα μας, αργείτε έναν χρόνο να βγάλετε αυτές τις υπουργικές αποφάσεις και έρχεστε και τις βάζετε στις 19-6-2019, 24-6-2019, 27-6-2019 και 5-7-2019. Την πιο σημαντική ΚΥΑ την βγάλατε δύο μέρες πριν την προκήρυξη των εκλογών. Και γιατί είναι σημαντική η καθυστέρηση αυτή; Η καθυστέρηση αυτή είναι πολύ σημαντική, κυρία Φωτίου, διότι από τον νόμο του 2018 προβλεπόταν ότι θα περάσει…
…(δεν ακούστηκε)
Σας παρακαλώ πολύ δεν σας διέκοψα. Κύριε Πρόεδρε, βοηθήστε με.
Κυρία Φωτίου, έχει δίκιο. Δεν σας διέκοψε καθόλου. Σας άκουσε και όχι μόνο ήσασταν επιθετική αλλά και κάτι παραπάνω και σας άκουσε.
Έχει δίκιο αλλά δεν απαντάει στην ερώτηση. Απαντάει σε άλλο πράγμα.
Αυτό θέλει να πει. Ο κόσμος θα κρίνει. Σεβαστείτε αυτά που λέει. Τι να κάνουμε; Πρέπει να απαντήσει όπου θέλετε εσείς;
Στον νόμο του 2018, κυρία Φωτίου, προβλέπατε ότι τον Σεπτέμβριο του 2019 ο θεσμός της επιτροπείας θα έχει έρθει στο κρατικό σκέλος μέσω προκήρυξης του ΑΣΕΠ και ο κ. Λιβάνιος το γνωρίζει πολύ καλά. Πώς γίνεται να βγάζετε τις υπουργικές έναν χρόνο μετά, τρεις μήνες πριν την έναρξη; Θα ήθελα πολύ μια απάντηση σε αυτό.
Θα σας κάνω και τέτοια ερώτηση.
Κυρία Φωτίου, σας παρακαλώ.
Δεν είναι η ερώτηση αυτή!
Ε, τι να κάνουμε; Ο κόσμος θα την κρίνει εάν απαντάει ή όχι. Σεβαστείτε αυτό που λέει.
Με το που παραλάβαμε, καταλάβαμε - και ακόμη καταλαβαίνουμε - ότι στο ΕΚΚΑ - Εθνικό Κέντρο Κοινωνικής Αλληλεγγύης - δεν είχε κινηθεί καμμία διαδικασία, πέραν μιας μικρής παράτασης για το πώς θα λειτουργήσει ο θεσμός της επιτροπείας. Οπότε το αν η δική μας η Κυβέρνηση, το αν το Υπουργείο Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων και συγκεκριμένα η Υφυπουργός Κοινωνικής Πρόνοιας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης έχει αυτό που εσείς ονομάζετε «ευαισθησία», όχι, δεν έχει ευαισθησία. Έχει γνώση της ευθύνης της και για τις δομές φιλοξενίας και για τα ξενοδοχεία τα οποία έχουν τριπλό κόστος από τις βραχυπρόθεσμες δομές φιλοξενίας αλλά και για τον θεσμό της επιτροπείας τον οποίο προσπαθούμε να λειτουργήσουμε κατόπιν τρομερής και επιβλαβούς δική σας καθυστέρησης. Σας ευχαριστώ πολύ.
Παρακαλώ πολύ να καταθέσετε τα στοιχεία που έχετε, γιατί ακούστηκε για παραποίηση στοιχείων. Τα άκουσε ο κόσμος και είναι σοβαρό. [[Στο σημείο αυτό η Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων κ. Δόμνα - Μαρία Μιχαηλίδου καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Συνεχίζουμε με τη δεύτερη με αριθμό 504/11-2-2020 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου της Βουλευτού Β2΄Δυτικού Τομέα Αθηνών του Κινήματος Αλλαγής κ. Κωνσταντίνας (Νάντιας) Γιαννακοπούλου προς τον Υπουργό Εσωτερικών, με θέμα: «'Άλυτο παραμένει το κτηριακό πρόβλημα των σχολείων που επλήγησαν από τον σεισμό της 19ης Ιουλίου στον Δήμο Αιγάλεω». Έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, επανερχόμαστε για μια ακόμη φορά στο πρόβλημα των σεισμόπληκτων σχολείων στη δυτική Αθήνα και, κυρίως, και ειδικά στο Αιγάλεω που δυστυχώς από τον Ιούλιο του 2019 παραμένει ανεπίλυτο. Μέχρι στιγμής αναγκαστικά έχει επιλεγεί η λύση των μετεγκαταστάσεων των πληγέντων σχολείων σε άλλα, κάτι το οποίο όπως αντιλαμβάνεστε έχει δημιουργήσει μια μεγάλη αναστάτωση στη ζωή και των μαθητών και των οικογενειών τους. Σας έχω ενοχλήσει γι' αυτό το ζήτημα με σειρά από αναφορές μου, τόσο εγώ όσο και άλλοι Βουλευτές από άλλα κόμματα - και αυτή είναι η αλήθεια - , γιατί είναι ένα μείζον θέμα, στο οποίο, δυστυχώς, τόσους μήνες μετά, δεν βλέπουμε να υπάρχει ένα συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα αντιμετώπισής του, μια - αν θέλετε - συνέργεια όλων των αρμόδιων Υπουργείων και όλων των αρμοδίων φορέων. Εκεί πέρα νομίζω - και θα εστιάσω - ότι υπάρχει το μεγαλύτερο πρόβλημα. Είναι ζήτημα δικό σας, του Υπουργείου Εσωτερικών για τη χρηματοδότηση, είναι θέμα της ΚΤΥΠ, είναι θέμα του Υπουργείου Ανάπτυξης για το θέμα του ΕΣΠΑ, είναι θέμα του Υπουργείου Παιδείας, και τελικά δεν είναι θέμα κανενός. Εδώ πέρα αναδεικνύεται - αν θέλετε - το μείζον θέμα της παθογένειας που υπάρχει στην ελληνική δημόσια διοίκηση και στο πολιτικό σύστημα. Περιμένουμε, λοιπόν, να ακούσουμε από εσάς ποιο είναι το σχέδιο του Υπουργείου, ποιο είναι το σχέδιο συνολικά της Κυβέρνησης, τι χρονοδιάγραμμα υπάρχει. Γνωρίζετε ποια είναι τα θέματα. Δεν θα μπω απλά στο θέμα του πρώτου σχολείου ή στο θέμα του έβδομου σχολείου ή του 17ου δημοτικού ή των νηπιαγωγείων ή ακόμα και του ειδικού σχολείου το οποίο έχει μεταφερθεί στο 15ο δημοτικό σχολείο το οποίο έχει επίσης σοβαρά προβλήματα και αντιλαμβάνεστε ότι είναι ένα ζήτημα το οποίο έχει ιδιαίτερη ευαισθησία το θέμα του ειδικού σχολείου. Άρα, κύριε Υπουργέ, καταλαβαίνετε ότι αυτή δεν είναι λύση η οποία έχει προταθεί, «λύση κανονικότητας» όπως μας είχε πει ο κύριος Πρωθυπουργός προεκλογικά, ότι θα μπούμε σε συνθήκες κανονικότητας. Δεν είναι λύση κανονικότητας τόσους μήνες μετά να συνεχίζουμε να είμαστε σε προσωρινές λύσεις, μετεγκαταστάσεις, να μην υπάρχει ένα χρονοδιάγραμμα συγκεκριμένο, να μην υπάρχει ανάληψη ευθύνης, αλλά δυστυχώς οι αρμοδιότητες να είναι σε πολλά Υπουργεία μαζί και να μη γνωρίζει η μαθητιώσα κοινότητα, η ένωση γονέων και κηδεμόνων, οι σύλλογοι γονέων και κηδεμόνων, οι οικογένειες των παιδιών που φοιτούν σε αυτά τα σχολεία, τι μέλλει γενέσθαι συγκεκριμένα από την πολιτεία. Περιμένουμε, λοιπόν, να ακούσουμε ποια είναι η θέση σας, ποια είναι τα χρονοδιαγράμματα και να σας ζητήσουμε να συνδράμετε ουσιαστικά στην επίλυση ενός τόσο σοβαρού ζητήματος που πλήττει την καθημερινότητα σε μια δύσκολη γειτονιά της δυτικής Αθήνας.
Ευχαριστούμε πολύ. Πριν δώσω τον λόγο στον Υφυπουργό Εσωτερικών κ. Θεόδωρο Λιβάνιο ο οποίος θα απαντήσει, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» και ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής, σαράντα έξι μαθητές και μαθήτριες και τρεις συνοδοί εκπαιδευτικοί συνοδοί τους από το 2ο Γενικό Λύκειο Αχαρνών. Η Βουλή σάς καλωσορίζει. [[Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Κύριε Λιβάνιε, έχετε τρία λεπτά στη διάθεσή σας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Έχουμε αναφερθεί και σε προηγούμενη επίκαιρη για το συγκεκριμένο θέμα. Να δούμε λιγάκι τα πράγματα έτσι ακριβώς όπως είναι. Για την ακρίβεια, η ερώτηση που μνημονεύετε στην επίκαιρη ερώτησή σας είχε απευθυνθεί στο Υπουργείο Υποδομών και στο Παιδείας. Δεν είχε απευθυνθεί στο Υπουργείο Εσωτερικών η συγκεκριμένη. Το λέω αυτό για να μην υπάρχει καμμία σκιά ότι δεν απαντήθηκε από το Υπουργείο Εσωτερικών. Ο σεισμός του Ιουλίου, πράγματι, δημιούργησε πρόβλημα και μάλιστα σε ευαίσθητες περιοχές, κυρίως, της δυτικής Αθήνας και της δυτικής Αττικής, με αποτέλεσμα ένας αριθμός σχολείων να κριθούν σε πρώτη φάση ακατάλληλα, τα οποία μπόρεσαν να διορθωθούν με μερικές απλές - αν θέλετε - εργασίες επισκευών και υπήρχαν σχόλια, εν προκειμένω τα τέσσερα στον Δήμο Αιγάλεω τα οποία χρειάζονται περισσότερη και μεγαλύτερη προσοχή για να γίνει σωστή αποκατάσταση και όχι μερεμέτια τα οποία θα θέσουν σε κίνδυνο τη ζωή και των παιδιών, των μαθητών αλλά και των εκπαιδευτικών. Ως εκ τούτου, λοιπόν, σε συνεργασία και με όλους τους δήμους προσπαθήσαμε, όπου υπήρχε αίτημα για αποκατάσταση των ζημιών από τον σεισμό, να το χρηματοδοτήσουμε από το πρόγραμμα που έχουμε για την αποκατάσταση των φυσικών καταστροφών. Όλοι οι άλλοι δήμοι είμαστε δίπλα, προκειμένου να λυθεί το πρόβλημα όσο το δυνατόν πιο αποτελεσματικά. Ειδικά, λοιπόν, στην περίπτωση στο Αιγάλεω έχουμε την εξής κατάσταση: Πράγματι δόθηκε μια προσωρινή λύση αναγκαστικά, προκειμένου να συνεχίσουν να λειτουργούν τα σχολεία, κάτι το οποίο - όπως είναι λογικό - προφανώς διατάραξε την καθημερινότητά τους, γιατί έπρεπε να μεταφερθούν σε κάποια άλλα σχολεία. Ευτυχώς το πρόβλημα έχει λυθεί ως ένα σημείο, όσον αφορά τις βάρδιες. Είμαστε πλέον σε πρωινή βάρδια το οποίο είναι σημαντικό. Το δεύτερο είναι η οριστική αποκατάσταση. Δυστυχώς, όσον αφορά τα σχολεία δεν μπορούμε σε μια μέρα να βάλουμε ένα καινούργιο κτήριο, να γίνουν όλες οι αποκαταστάσεις. Απαιτούν κάποια από αυτά τα τέσσερα σχολεία και μελέτες και εξειδικευμένες μελέτες στατικότητας κυρίως. Ο Δήμος Αιγάλεω μας έχει ενημερώσει ότι, πράγματι, έχει προκηρύξει στην προκήρυξη των μελετών, προκειμένου οι μελετητές να καθορίσουν τα τεύχη προδιαγραφών και αμέσως μετά θα προχωρήσουν στη δημοπράτηση του έργου. Εικάζω - και σύμφωνα με την αναφορά που μας κάνει ο Δήμος Αιγάλεω - ότι θα απαιτηθούν περίπου δεκαπέντε μήνες για να ολοκληρωθούν τα έργα στα τέσσερα αυτά σχολεία. Αυτό εναπόκειται πλέον και στον εργολάβο, αν μπορεί να επισπεύσει όσο το δυνατόν τις εργασίες. Θα επανέλθω και στη δευτερολογία. Δυστυχώς ένα από τα σχολεία είναι αρκετά παλιό. Είναι πάνω από εξηνταετία πλέον, οπότε πρέπει να δούμε και κάποια άλλη λύση. Πιθανόν να χρειαστεί και μία ριζική ανακατασκευή, ώστε να μην αντιμετωπίσει παρόμοιο πρόβλημα στο μέλλον. Δυστυχώς όλα αυτά χρειάζονται ένα χρόνο. Δεν είναι εύκολο να λυθούν από τη μία μέρα στην άλλη. Προφανώς κατανοούμε όλα τα συναρμόδια υπουργεία και το πρόβλημα που έχει δημιουργηθεί στις οικογένειες και τους μαθητές τους ίδιους από την αλλαγή που έχει συμβεί. Είναι προσωρινή. Θα απαιτηθεί όμως ένας χρόνος για να λυθεί. Ευχαριστώ.
Κι εγώ ευχαριστώ για την τήρηση του χρόνου. Κύριος με Κ κεφαλαίο. Κυρία Γιαννακόπουλου, έχετε τρία λεπτά στη διάθεσή σας.
Κύριε Υπουργέ, αντιλαμβάνομαι ότι όλα αυτά τα ζητήματα σίγουρα δεν μπορούν να λυθούν από τη μία μέρα στην άλλη. Πρέπει να είμαστε ρεαλιστές. Όμως, πρέπει να σας μεταφέρω την πολύ μεγάλη αγωνία την οποία έχουν τόσοι οι γονείς όσο και οι μαθητές, ότι μία προσωρινή λύση οδηγείται σιγά - σιγά στο να γίνει μόνιμη. Καταλαβαίνετε, λοιπόν, ότι με βάση αυτό το χρονοδιάγραμμα το οποίο μας λέτε, θα έρθει και η νέα σχολική χρονιά και ακόμη θα είμαστε σε προσωρινές λύσεις. Όλα αυτά εάν και εφόσον τηρηθεί το χρονοδιάγραμμα το οποίο λέει και στο οποίο έχει δεσμευτεί ο εργολάβος ο οποίος έχει αναλάβει τα συγκεκριμένα ζητήματα. Αντιλαμβάνεστε, λοιπόν, ότι αφ' ενός χρειάζεται να υπάρχει μεγαλύτερος συντονισμός ανάμεσα σε όλα τα συναρμόδια υπουργεία. Δυστυχώς και εκεί τρώγεται και έχει φαγωθεί ένα πολύ σοβαρό χρονικό διάστημα. Επίσης, αντιλαμβάνεστε ότι είναι και πολύ μεγάλη η ευθύνη της ελληνικής πολιτείας όσον αφορά στην πρόληψη συγκεκριμένων καταστάσεων. Δηλαδή, ο προσεισμικός έλεγχος των σχολείων ή αν θέλετε ο έλεγχος της στατικότητας, το πόσο σύγχρονα ή όχι είναι, των υποδομών, είναι κάτι το οποίο πρέπει να κάνει το αρμόδιο Υπουργείο σε συνέργεια και συντονισμό με τα υπόλοιπα συναρμόδια Υπουργεία, όπως επίσης και με την αυτοδιοίκηση και με όλες τις αρμόδιες δομές. Είναι κάτι που πρέπει να το κάνετε, προκειμένου να μην οδηγούμαστε με σχετικά μικρούς σεισμούς σε τέτοιου είδους καθυστερήσεις και σε τέτοιου είδους προσωρινές λύσεις οι οποίες δημιουργούν πολύ σοβαρά ζητήματα. Υπάρχει, λοιπόν, το θέμα του τι κάνουμε για να αντιμετωπίσουμε αυτό το φαινόμενο. Υπάρχει και το ζήτημα του τι κάνουμε για να προλαμβάνουμε αυτά τα φαινόμενα. Και επειδή η δημόσια παιδεία είναι ένα μείζον αγαθό το οποίο πρέπει να το στηρίξουμε και να το στηρίζουμε με κάθε τρόπο, θέλω να μου πείτε αν έχετε στον υπολογισμό για τις ενέργειες ως Υπουργείο, να δείτε το επόμενο χρονικό διάστημα έναν προσεισμικό έλεγχο των σχολείων. Να δούμε σε τι κατάσταση είναι, σε τι φάση τέλος πάντων βρίσκονται οι υποδομές τους, προκειμένου να μην οδηγηθούμε σε αντίστοιχες περιπτώσεις ξανά σε τόσο χρονοβόρες διαδικασίες αποκατάστασης που πλήττουν με πολύ μεγάλο τρόπο την καθημερινότητα των παιδιών και, βεβαίως, δημιουργούν το μείζον θέμα της ασφάλειας των παιδιών μας στα σχολεία τα οποία φοιτούν. Ευχαριστώ πολύ.
Κι εμείς ευχαριστούμε. Κύριε Υπουργέ, έχετε τρία λεπτά.
Ευχαριστώ. Μου δίνετε την ευκαιρία σε συνέχεια και της δευτερολογίας να σας πω μερικές σκέψεις που υπάρχουν αυτή τη στιγμή και από πλευράς Υπουργείου αλλά και των συναρμόδιων Υπουργείων, όσον αφορά γενικότερα το θέμα της σχολικής στέγης. Όσον αφορά την πρόληψη προφανώς συμφωνούμε ότι πρέπει να γίνει ένα ειδικό πρόγραμμα προσεισμικού ελέγχου όλων των σχολείων. Θα βρούμε έναν τρόπο χρηματοδότησης, για να μην επιβαρυνθούν το κόστος οι δήμοι. Αυτό που έχει σημασία, είναι ότι και η ΚΤΥΠ με τις δυνατότητες που έχει προσπαθεί να συμβάλει. Ευτυχώς ο σεισμός έγινε τον Ιούλιο που δεν λειτουργούσαν τα σχολεία. Μας διευκόλυνε άμεσα να γίνουν αυτοψίες να μην κινδυνεύσουν οι μαθητές και οι εκπαιδευτικοί. Προχωρήσαμε άμεσα σε αυτοψίες. Κινήθηκε πάρα πολύ γρήγορα σε αυτό το κομμάτι στην ανίχνευση και την καταλληλότητα των σχολείων. Πρέπει να πάμε ένα βήμα παραπέρα το οποίο έχει κεντρικό ζητούμενο το ζήτημα της σχολικής στέγης. Η δημόσια παιδεία είναι μία από τις πλέον κεντρικές υποχρεώσεις της πολιτείας. Δεν συζητάται το θέμα και πρέπει να διασφαλίσουμε όσο το δυνατόν καλύτερες συνθήκες λειτουργίας των σχολείων, ώστε να είναι αποδοτικότερο και το περιβάλλον στο οποίο διδάσκονται οι μαθητές. Γι' αυτό, λοιπόν, θα δούμε έτσι κι αλλιώς το θέμα του προσεισμικού ελέγχου όλων των κτηριακών σχολείων. Θα διαπιστώσουμε πώς μπορούμε να λύσουμε το πρόβλημα με τα σχολεία τα οποία είναι πολύ μεγάλης ηλικίας και δεν έχουν τις αντισεισμικές προδιαγραφές που χρειάζονται για το μέλλον. Πρέπει να γίνει ένας σοβαρός σχεδιασμός ο οποίος θα έχει τουλάχιστον έναν ορίζοντα δεκαετίας για ανίχνευση των μαθησιακών αναγκών και των αιθουσών. Τα δεδομένα υπάρχουν. Ξέρουμε τον πληθυσμό κάθε περιοχής. Μπορούμε να κάνουμε μια προβολή στο μέλλον και να δούμε ότι σε τέσσερα χρόνια το παιδί που γεννιέται σήμερα θα πάει στην προσχολική αγωγή. Άρα, λοιπόν, ένα μεγάλο πακέτο αφορά και την προσχολική εκπαίδευση και τους παιδικούς σταθμούς. Και εκεί πρέπει άμεσα σε συνεργασία με τους δήμους να τελειώσει το θέμα οριστικά με νομιμοποίηση άδειας λειτουργίας και διασφάλιση όλων των προδιαγραφών. Θα δώσουμε άλλη μία παράταση. Θα είναι λίγο μεγάλη αυτή η παράταση αλλά θα είναι η τελευταία φορά που, πραγματικά, δεν θα δεχθούμε καμμία συμμόρφωση. Θα βρούμε τρόπο χρηματοδότησης. Θα μιλήσουμε και με τη ΚΤΥΠ προφανώς και με τους δήμους. Θα υπάρξει στενή συνεργασία και με την ΚΕΔΕ και με το Υπουργείο Ανάπτυξης, για να δούμε αν μπορούν να χρηματοδοτηθούν σχολεία από το ΕΣΠΑ. Να εξετάσουμε ακόμα και τη δυνατότητα και των ΣΔΙΤ για την ανέγερση σχολείων. Αλλά να δούμε τις ανάγκες σε σχολικές μονάδες, να δούμε ποια είναι παλιά, ώστε να προχωρήσουμε άμεσα σε ένα πρόγραμμα τα επόμενα χρόνια, ώστε να φτιαχτούν οι απαραίτητες σχολικές υποδομές για να επιλυθεί αυτό το θέμα για επόμενα δέκα - δεκαπέντε χρόνια τουλάχιστον. Ευχαριστώ.
Κι εμείς ευχαριστούμε. Είστε η χαρά του Προεδρείου. Συνεχίζουμε με την τρίτη με αριθμό 515/17-2-2020 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Ηρακλείου του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας, κ. Μανώλη Συντυχάκη προς τον Υπουργό Εσωτερικών με θέμα: «τις απολύσεις είκοσι τεσσάρων συμβασιούχων εργαζομένων στην καθαριότητα του Δήμου Ρεθύμνης» Κύριε Συντυχάκη, έχετε δύο λεπτά στη διάθεσή σας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, η επίκαιρη ερώτηση αφορά τους είκοσι τέσσερις συμβασιούχους εργαζομένους στην καθαριότητα του Δήμου Ρεθύμνου, οι οποίοι απολύθηκαν στις 12-2-2020, δηλαδή πριν από οκτώ ημέρες, ύστερα από πενήντα και πλέον μήνες συνεχούς και αδιάλειπτης εργασίας στην ίδια υπηρεσία και στην ίδια ειδικότητα. Οι εργαζόμενοι αυτοί, όπως και χιλιάδες, βέβαια, συνάδελφοί τους σε όλη την Ελλάδα, αφού πέρασαν από τον ΑΣΕΠ, εργάστηκαν στον δήμο με διαδοχικές ανανεούμενες οκτάμηνες συμβάσεις με αλλεπάλληλες παρατάσεις και προσωρινές διαταγές των δικαστηρίων. Το ένα τρίτο από αυτούς είναι πολύτεκνοι και έχουν πολύ σοβαρές ανάγκες. Οικογένειες, παιδιά που σπουδάζουν, χρέη σε τράπεζες, σε εφορίες. Είναι φανερό ότι η απόλυση τους δημιουργεί σοβαρά οικονομικά και κοινωνικά προβλήματα, αφού μετά την ομηρία χρόνων καταλήγουν στον δρόμο της ανεργίας. Το δημοτικό συμβούλιο Ρεθύμνου δύο φορές, με ομόφωνες αποφάσεις του είχε διαπιστώσει ότι οι συγκεκριμένοι εργαζόμενοι καλύπτουν πραγματικές υπαρκτές ανάγκες και ότι μετά τις προσλήψεις της 3Κ είναι αναγκαίοι, στην υπηρεσία στην οποία υπάρχουν πολύ μεγάλες ελλείψεις. Αντί να προσληφθεί το απαιτούμενο προσωπικό, με μόνιμη σχέση εργασίας για την κάλυψη των ολοένα και αυξανόμενων αναγκών ενός τουριστικού δήμου, όπως είναι αυτός του Ρεθύμνου, η δημοτική αρχή με τις ευλογίες των κυβερνήσεων διαχρονικά και την συνεχή επίκληση νομικών και συνταγματικών κολλημάτων και εμποδίων κατέφυγε στην παράδοση της καθαριότητας σε εργολάβο, δαπανώντας 1.600.000 τον χρόνο, σχεδόν το 30% των ετήσιων εσόδων καθαριότητας από την τσέπη των δημοτών. Απασχολεί περίπου τριάντα πέντε άτομα προσωπικό. Για όλους αυτούς τους λόγους, οι είκοσι τέσσερις απολυμένοι εργαζόμενοι βρίσκονται και σε κινητοποιήσεις αυτές τις ημέρες, διεκδικώντας το αυτονόητο, δηλαδή, το δικαίωμά τους στη σταθερή εργασία. Φυσικά, σε αυτόν τον αγώνα έχουν τη συμπαράσταση των εργαζομένων και του λαού της περιοχής. Οι συμβασιούχοι εργαζόμενοι στην καθαριότητα του Δήμου Ρεθύμνου μέχρι σήμερα ζουν σε όλο το μεγαλείο, στο πετσί τους, την κοροϊδία και τον εμπαιγμό διαχρονικά των κυβερνήσεων - και της προηγούμενης κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ και της δικής σας - στα πλαίσια φυσικά μιας στρατηγικής της Ευρωπαϊκής Ένωσης που ανακυκλώνει την εργασία, επεκτείνει ελαστικές εργασιακές σχέσεις, σε βάρος της μόνιμης εργασίας με πλήρη δικαιώματα. Αρνείστε σκόπιμα, εδώ και πολλά χρόνια, τις προσλήψεις, όλες οι κυβερνήσεις διαχρονικά τα τελευταία δέκα - δώδεκα χρόνια, παρά τα χιλιάδες κενά που υπάρχουν στους δήμους. Οδηγείτε κρίσιμους τομείς, όπως είναι η καθαριότητα, σε πλήρη ιδιωτικοποίηση. Αλλά και τον εμπαιγμό των δημοτικών αρχών που συναινούν στη διατήρηση της εργασιακής ομηρίας των συμβασιούχων. Κύριε Υπουργέ, για όλους τους παραπάνω λόγους, σας ερωτάμε: τι μέτρα θα πάρετε, ώστε να σταματήσει αυτό το άθλιο καθεστώς της διαρκούς ομηρίας των εργαζομένων, μετατρέποντας τις συμβάσεις ορισμένου χρόνου σε αορίστου, εξασφαλίζοντας αξιοπρεπή μισθό και πλήρη εργασιακά και ασφαλιστικά δικαιώματα. Δεύτερον, να σταματήσει η ιδιωτικοποίηση της καθαριότητας και γενικά, φυσικά των υπηρεσιών των δήμων, να γίνουν όλες οι απαιτούμενες πρόσληψης προσωπικού με μόνιμη και σταθερή σχέση εργασίας, με κρατική χρηματοδότηση και φυσικά, να τηρούνται και οι κανόνες υγιεινής και ασφάλειας με σύγχρονα μέσα και ανανεωμένο στόλο και να μην επιβαρύνονται οι δημότες με ανταποδοτικά τέλη. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κι εγώ ευχαριστώ. Θα απαντήσει ο Υφυπουργός Εσωτερικών κ. Θεόδωρος Λιβάνιος. Κύριε Υφυπουργέ. έχετε τρία λεπτά στη διάθεσή σας.
Κύριε Συντυχάκη, είναι δύο διαφορετικά θέματα. Να δούμε το συγκεκριμένο και να συζητήσουμε όση ώρα θέλετε και το μείζον. Στο συγκεκριμένο έχουμε την περίπτωση των υπαλλήλων, των είκοσι τεσσάρων συμβασιούχων του Δήμου Ρεθύμνης, όπου πράγματι πρόσφατα έχασαν την αγωγή που είχαν υποβάλει ζητώντας να μετατραπεί η σχέση τους, από ορισμένου χρόνου, σε αορίστου. Όπως είναι γνωστό, το Σύνταγμα απαγορεύει οποιαδήποτε άμεση μετατροπή σύμβασης ορισμένου χρόνου σε αορίστου χρόνου. Εκεί υπήρχαν δύο τρόποι. Ο ένας ήταν ο δικαστικός τρόπος στον οποίο υπάρχουν περιπτώσεις δικαστηρίων και μονομελών πρωτοδικείων, που δέχονται και μετατρέπουν συμβάσεις και ο δεύτερος ήταν μια πρωτοβουλία που ξεκίνησε - βλέπω και τον κ. Σκουρλέτη - η προηγούμενη κυβέρνηση, που αφορά την περιβόητη προκήρυξη 3Κ, η οποία ουσιαστικά έδινε μια αυξημένη μοριοδότηση σε υπαλλήλους ανταποδοτικών υπηρεσιών, ώστε να έχουν περισσότερες πιθανότητες επιτυχίας σε διαγωνισμό για θέσεις αορίστου χρόνου. Η 3Κ ολοκληρώθηκε, ο Δήμος Ρεθύμνης κάλυψε τις θέσεις που ζητούσε με εργαζόμενους και υπήρχαν κάποιοι οι οποίοι είχαν υποβάλει νομίζω, αίτηση μόνο στο δήμο Ρεθύμνου, οπότε από τη μοριοδότηση προηγήθηκαν κάποιοι άλλοι και οι συγκεκριμένοι δεν ήταν στον πίνακα επιτυχόντων. [[Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΘΑΝΑΣΙΟΥ]] Όπως είναι γνωστό, το έχουμε εξαγγείλει και πολλές φορές, μόλις τελεσιδικήσουν οι αποφάσεις, που αφορούν τους οριστικούς πίνακες 3Κ, θα ακολουθήσει ένας συμπληρωματικός διαγωνισμός, όπου πάλι οι εργαζόμενοι θα έχουν αυξημένη μοριοδότηση με βάση την εμπειρία όπου θα μπορούν αυτοί οι υπάλληλοι να υποβάλουν αίτηση. Επισημαίνω ωστόσο, ότι μέχρι σήμερα που μιλάμε ο Δήμος Ρεθύμνης δεν έχει υποβάλει αίτημα για επιπλέον θέσεις για την 3Κ και έχει λήξει η προθεσμία. Σε περίπτωση που το υποβάλει, θα εξαντλήσουμε κάθε δυνατότητα που υπάρχει, προκειμένου να ενταχθεί στις προκηρυσσόμενες θέσεις. Αυτό, λοιπόν, μπορεί να γίνει αυτήν τη στιγμή. Ωστόσο, θα επανέλθω και στη δευτερολογία, οφείλω να πω ότι ιδεολογικά, η Κυβέρνηση, η παράταξη της Νέας Δημοκρατίας έχει διαφορετική αντίληψη σχετικά με το αυτοδιοίκητο των οργανισμών τοπικής αυτοδιοίκησης. Εμείς θεωρούμε ότι οι δήμοι και οι δημοτικές αρχές οφείλουν να σταθμίζουν όλα τα γεγονότα και να αποφασίζουν τι είναι καλύτερο για τους πολίτες, αν επιθυμούν να έχουν την υπηρεσία με σύμβαση σε εξωτερική εταιρεία είτε τη θέλουν να εκτελείται μέσα από ανθρώπινους και οικονομικούς πόρους του δήμου. Αυτό είναι θέμα της αυτοδιοίκησης. Εμείς δίνουμε τη δυνατότητα στην αυτοδιοίκηση να επιλέξει τι πραγματικά θέλει, σταθμίζοντας τις ανάγκες της περιοχής, την εποχικότητα και μια σειρά άλλων παραγόντων. Ευχαριστώ.
Κύριε Συντυχάκη, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Λυπάμαι, κύριε Υπουργέ. Αυτή η αοριστία στις απαντήσεις σας, δεν χαρακτηρίζει μόνο εσάς, αλλά χαρακτήριζε πάντα τις κυβερνήσεις όταν δεν είχαν κάτι πολύ συγκεκριμένο. Γι' αυτό, εμείς πάντα συνδέουμε το συγκεκριμένο με το μείζον, δεν το αποσυνδέουμε, υπάρχει μια διαλεκτική σχέση. Δηλαδή τι; Ότι η πολιτική την οποία εφαρμόζετε στα πλαίσια των κανόνων, των οδηγιών της Ευρωπαϊκής Ένωσης έχει ως συνέπεια, χιλιάδες εργαζόμενοι να πετιούνται στον δρόμο, να υπάρχουν συμβάσεις ορισμένου χρόνου, να είναι σε μια διαρκή ομηρία. Αυτή είναι ιδεολογία σας. Έτσι δεν είναι; Αυτή είναι η ιδεολογία σας. Η ουσία, κύριε Υπουργέ, είναι ότι όλες οι κυβερνήσεις διαχρονικά και η δική σας, συνεχίζετε αυτό το απαράδεκτο καθεστώς των ατομικών συμβάσεων, των εργολαβιών στην καθαριότητα. Σας είπα πόσα δίνει ο Δήμος Ρεθύμνης για τις εργολαβίες, με κόστος τουλάχιστον κατά το 1/3 πιο πάνω από ό,τι αν είχε τη διαχείριση της καθαριότητας ο ίδιος ο δήμος, με δικό του προσωπικό. Την ίδια στιγμή, φυσικά, προωθείτε μια αντίληψη, μια λογική, αυτήν την ανταποδοτική λογική: «θέλεις καθαρή πόλη; Πλήρωνε! Βάλε βαθιά το χέρι στην τσέπη», για να πληρώνουμε τους εργολάβους και όχι τους εργαζόμενους. Αυτή είναι η πολιτική σας. Αυτή είναι η ιδεολογία σας. Γι' αυτό δεν μπορείτε να δώσετε συγκεκριμένες και πειστικές απαντήσεις. Θα κάνετε κάποια στιγμή κάτι αντίστοιχο με την 3Κ. Πότε; Αν και εφόσον και έχοντας πλέον ως δεδομένο ότι αυτή η 3Κ δεν έλυσε ζητήματα. Απέλυσε, απολύει χιλιάδες εργαζόμενους. Εσείς λέτε ότι θα συνεχίσετε στον ίδιο καμβά, που ήταν η προηγούμενη κυβέρνηση. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Να σας πω, ποια είναι η σχέση της εργολαβίας με το ελάχιστο προσωπικό, που είναι σε μια διαρκή ομηρία. Για παράδειγμα, με μια πρώτη εκτίμηση, που δεν απέχει πολύ από την πραγματικότητα, όταν δαπανούνται ετησίως 1,6 εκατομμύρια ευρώ για τον εργολάβο, θα μπορούσε ο δήμος με 1 εκατομμύριο ευρώ και με πολλαπλάσιο προσωπικό να ανταποκριθεί στις ανάγκες καθαριότητας. Όταν ο εργολάβος, ο οποίος είναι ένας για όλη την Κρήτη, έχει αναλάβει δέκα δήμους ή τμήματα των βασικών δήμων και ζητά για πετρέλαιο - αυτό λέει η σύμβαση -1,7 ευρώ το λίτρο, όταν στην αγορά σήμερα αυτήν τη στιγμή που μιλάμε είναι 1,40 ευρώ το λίτρο, ποιος επιβαρύνεται το κόστος; Δεν το επιβαρύνεται ο δημότης; Για ένα σπαστήρα, αυτό που χρησιμοποιούν στην καθαριότητα, που έχει ο εργολάβος και το χρησιμοποιεί δύο φορές το χρόνο, μόνο για το δήμο Ρεθύμνης - χώρια τους άλλους δήμους που ανέφερα - λαμβάνει 108.000 ευρώ, όταν η αξία του είναι στα 400.000 ευρώ με το ΦΠΑ. Υπολογίστε, λοιπόν, πόσα βγάζει ετησίως ο εργολάβος από τους δήμους. Ποιανού είναι αυτά τα χρήματα; Δικά σας είναι; Των δημοτών είναι. Αυτοί θα βάλουν το χέρι στην τσέπη, να τα πληρώσουν. Κύριε Υπουργέ, κινείστε στη λογική εμπορευματοποίησης των κοινωνικών αγαθών και των υπηρεσιών. Εσείς μπορεί να το βαφτίζετε αυτό κανονικότητα, βιώσιμη ανάπτυξη, ο ΣΥΡΙΖΑ δίκαιη, εμείς είχαμε αντιταχθεί στην 3Κ του ΣΥΡΙΖΑ, με το σύστημα δηλαδή αυτό της μοριοδότησης, προβλέποντας ότι θα απολυθούν χιλιάδες εργαζόμενοι στους δήμους. Τότε βγαίνατε όλοι στα κεραμίδια. Να, που σήμερα, δυστυχώς, όλοι αυτοί οι εργαζόμενοι μένουν χωρίς δουλειά. Στην καθαριότητα του Δήμου Ηρακλείου, για το θέμα που κουβεντιάζουμε δηλαδή, το 2015 είχαν προσληφθεί πενήντα ένας εργαζόμενοι ΙΔΟΧ. Με την 3Κ έμειναν μόνο οι έντεκα. Κάποιοι εγκατέλειψαν, βέβαια, στην πορεία, αναζητώντας αλλού εργασία και οι υπόλοιποι είκοσι τέσσερις, για τους οποίους γίνεται σήμερα λόγος, πετιούνται στον δρόμο. Αυτή ήταν η 3Κ. Δηλαδή, δουλεύουν σκληρά, μέσα στη βρωμιά, χωρίς μέσα ατομικής προστασίας, τους χρωστούν ολόκληρο το 2019 και το 2020, μέχρι αυτήν τη στιγμή που μιλάμε και τρεις - τέσσερις μήνες το γάλα του 2019. Μιλάμε ότι δεν έχουν να ζήσουν τις οικογένειές τους. Και εσείς επικαλείστε το Σύνταγμα. Δεν το είπατε στην πρωτολογία σας, βέβαια. Προλαβαίνω, γιατί μπορεί να το πείτε στην δευτερολογία σας. Πριν από λίγο καιρό συζητήθηκε η Αναθεώρηση του Συντάγματος. Γιατί δεν δεχτήκατε και απορρίψατε ασυζητητί όχι μόνο εσείς αλλά και τα υπόλοιπα κόμματα και ο ΣΥΡΙΖΑ και το Κίνημα Αλλαγής και οι υπόλοιποι - την πρόταση που κατέθεσε το ΚΚΕ για την αλλαγή του άρθρου 103 του Συντάγματος για την άρση κάθε συνταγματικής απαγόρευσης για τη μετατροπή των συμβάσεων, των συμβασιούχων, σε αορίστου χρόνου. Γιατί δεν το κάνατε; Σας εμπόδισε κάποιος; Όχι, είναι μέρος της πολιτικής, της ιδεολογίας σας. Αυτό είναι. Άρα λοιπόν, είστε όλοι υπόλογοι απέναντι στους εργαζόμενους. Δεν κάνουμε πίσω, κύριε Υπουργέ, από την άποψή μας και τη θέση μας για μόνιμη και σταθερή εργασία για όλους. Είναι δίκαιο και υπερώριμο το αίτημα. Γι' αυτό απαιτούμε την άμεση μετατροπή όλων των συμβάσεων από ορισμένου σε αορίστου χρόνου, καμμία απόλυση των συμβασιούχων. Οι εργαζόμενοι δεν πρέπει να συμβιβαστούν. Δεν συμβιβάζονται, μάχονται, διεκδικούν αυτό το δικαίωμά τους, όπως επίσης διεκδικούν και τα βαρέα και ανθυγιεινά. Είναι δυνατόν ένας εργαζόμενος στην καθαριότητα να μην έχει βαρέα και ανθυγιεινά; Πού ζούμε; Φυσικά, να ανανεωθεί και ο μηχανοκίνητος στόλος - ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε - των υπηρεσιών καθαριότητας. Άρα, με νομικίστικα τερτίπια, κύριε Υπουργέ, δεν λύνονται τα ζητήματα. Έχετε σοβαρότατη ευθύνη. Σε αυτές τις πολιτικές - δυστυχώς - και δήμοι, δήμαρχοι, συναινούν, ακολουθούν δηλαδή, την ίδια πολιτική. Σταματήστε να παίζετε αυτό το μπαλάκι με τους συνταξιούχους μεταξύ Κυβέρνησης και ΣΥΡΙΖΑ. Σας καλούμε, για άλλη μία φορά, να μην απολυθούν αυτοί οι εργαζόμενοι και να μετατρέψετε αυτές τις συμβάσεις, από ορισμένου, σε αορίστου χρόνου.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» και ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής, πενήντα τρεις μαθητές και μαθήτριες και δύο εκπαιδευτικοί συνοδοί τους από το 14ο Γυμνάσιο Περιστερίου. Η Βουλή σάς καλωσορίζει. [[Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] [[Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] [[ΑΛΛΑΓΗ ΣΕΛΙΔΑΣ ΛΟΓΩ ΑΛΛΑΓΗΣ ΘΕΜΑΤΟΣ]] Στο σημείο αυτό, μετά το καλωσόρισμα, θα θέλαμε να σας πούμε, παιδιά να μην σας προξενεί εντύπωση το ότι η Βουλή σήμερα δεν έχει πολλούς Βουλευτές. Είναι μία διαδικασία, που λέγεται κοινοβουλευτικός έλεγχος, είναι μία σπουδαία διαδικασία της Βουλής όπου έρχονται εδώ Βουλευτές που ασχολούνται είτε με θέματα της επαρχίας από όπου εκλέγονται είτε γενικότερου ενδιαφέροντος και κάνουν ερωτήσεις στους αρμόδιους Υπουργούς, οι οποίοι απαντούν στα θέματα αυτά της επικαιρότητας. Λέγονται επίκαιρες ερωτήσεις αυτές. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι άλλοι Βουλευτές δεν ενδιαφέρονται. Απλούστατα, δεν έχουμε ολομέλεια σήμερα και είναι σε άλλες επιτροπές, όπου και σε αυτές επιτελούν σπουδαίο έργο, γιατί προετοιμάζουν τα νομοθετήματα. Γι' αυτόν ακριβώς τον λόγο είμαστε λίγοι σήμερα. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τη δευτερολογία σας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Για να είμαστε ξεκάθαροι: Μόλις το ΑΣΕΠ βγάλει τους οριστικούς πίνακες, ετοιμάζεται η συμπληρωματική 3Κ. Νομίζω ότι είναι θέμα λίγων εβδομάδων. Πρώτον αυτό. Δεύτερον, πρέπει σε αυτή τη χώρα, κάποια στιγμή να αποφασίσουμε ποιοι είναι οι συμβασιούχοι, πού χρειάζονται εποχικές συμβάσεις ορισμένου χρόνου και πού χρειάζεται μόνιμο προσωπικό. Το ότι, όποιος μπαίνει με σύμβαση ορισμένου χρόνου, αυτομάτως έχει και αξίωση μετατροπής σε αορίστου χρόνου, είναι κάτι διαφορετικό. Έχει γίνει κατάχρηση - αν θέλετε - των συμβάσεων ορισμένου χρόνου, για να καλύψουν μόνιμες, πάγιες και διαρκείς ανάγκες και ο τομέας καθαριότητας, ενδεχομένως, είναι ένας από αυτούς. Ωστόσο, η άκριτη μετατροπή όλων των ορισμένου χρόνου σε αορίστου, εμάς δεν μας βρίσκει, έτσι κι αλλιώς, σύμφωνους. Τρίτον, είπατε για το ποσό που δίνει ο Δήμος Ρεθύμνης σε ιδιώτες και τι δίνει. Θα κάνετε έλεγχο σκοπιμότητας ή θα κάνουμε εμείς, σε έναν δήμο εάν θέλει να δώσει με τον «α» ή τον «β» τρόπο τα χρήματά του; Θα τοποθετήσουμε κυβερνητικό κομισάριο, ο οποίος θα τον πιάνει από το αυτί τον δήμαρχο και θα του λέει «κάνε αυτό» ή «κάνε το άλλο»; Θα θέλατε, για παράδειγμα, να πάμε εμείς στον κ. Πελετίδη, εμείς ως Κυβέρνηση, να του λέγαμε «όχι, μην κάνεις αυτό, πήγαινε κάνε κάτι άλλο»; Μιλάω για έναν δήμαρχο, που τον τιμάω και τον σέβομαι και ο οποίος προέρχεται από το Κομμουνιστικό Κόμμα της Ελλάδας. Η αυτοδιοίκηση είναι αυτοδιοίκηση. Η αυτοδιοίκηση αποφασίζει με βάση τα γεγονότα της περιοχής και οι δημοτικές αρχές, οι οποίες εκλέγονται μάλιστα και με ευρεία πλειοψηφία από τον λαό, αποφασίζουν τι είναι καλύτερο για τον τόπο τους. Άλλοτε, όπως σε όλα τα πράγματα στη ζωή, κάνουν σωστές επιλογές, άλλοτε δεν κάνουν σωστές επιλογές. Αλλά το να λέτε «γιατί το έκανε αυτό ο δήμος» δεν είναι σωστό. Είναι υποχρέωση του δήμου να προασπίσει αυτό που θεωρεί καλύτερο για το συμφέρον των δημοτών, που ζουν εκεί. Επίσης, θεωρώ ότι είναι σημαντικό το ζήτημα της ανανέωσης του μηχανολογικού εξοπλισμού - επειδή το θέσατε. Υπήρχε πρόσκληση στο προηγούμενο χρηματοδοτικό πρόγραμμα, που δόθηκε ένα σεβαστό ποσό για ανανέωση και προμήθεια νέου μηχανολογικού εξοπλισμού. Αυτή η Κυβέρνηση προχώρησε σε προμήθεια, σε επιχορηγήσεις σε όλους τους δήμους κάτω των πενήντα χιλιάδων κατοίκων - είναι σε διακόσιους εξήντα έξι δήμους, αν θυμάμαι καλά - για να πάρουν ένα απορριμματοφόρο, προκειμένου να το χρησιμοποιήσουν στις υπηρεσίες τους για την αποκομιδή. Προφανώς εξετάζουμε και στο νέο επενδυτικό πρόγραμμα για τους δήμους ειδικές δράσεις για την ανανέωση του μηχανολογικού εξοπλισμού. Το Υπουργείο Εσωτερικών είναι κοντά στους δημάρχους, ακούει τα προβλήματά τους και προσπαθεί να βρει λύσεις σε ό,τι πρόβλημα υπάρχει στα πλαίσια των δυνατοτήτων που έχει ο κρατικός προϋπολογισμός. Ευχαριστώ.
Εισερχόμαστε τώρα στη συζήτηση της πρώτης με αριθμό 522/17-2-2020 επίκαιρης ερώτησης δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Επικρατείας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Παναγιώτη (Πάνου) Σκουρλέτη προς τον Υπουργό Εσωτερικών, με θέμα: «Αυτοτελείς Υπηρεσίες Εποπτείας Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης (ΟΤΑ)». Ορίστε, κύριε Σκουρλέτη, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, επιτρέψτε μου ένα σχόλιο: Δεν ξέρετε πόσο χαίρομαι να σας βλέπω να μιλάτε για το έργο της προηγούμενης κυβέρνησης για τα 3Κ, για τις προμήθειες μηχανημάτων έργων. Περιμένουμε να δούμε και το δικό σας, όμως. Πάνω σε αυτό, έρχομαι στην ερώτηση, που σας καταθέτω σήμερα. Όπως γνωρίζετε, με τον νόμο «ΚΛΕΙΣΘΕΝΗΣ Ι» προβλέφθηκε η δημιουργία αυτοτελών υπηρεσιών ελέγχου νομιμότητας αποκεντρωμένων, πλέον, που δεν θα υπάγονται στις αποκεντρωμένες διοικήσεις, αλλά αποκεντρωμένων υπηρεσιών του Υπουργείου Εσωτερικών. Ο λόγος που είχαμε οδηγηθεί σε αυτή τη νομοθέτηση ήταν ακριβώς γιατί είχαμε εντοπίσει δυσλειτουργίες πάνω στο θέμα του ελέγχου νομιμότητας των πράξεων των ΟΤΑ και όχι βεβαίως, προβλήματα, που πολλές φορές ανέκυπταν όταν ο έλεγχος της νομιμότητας ερχόταν στα χωράφια της σκοπιμότητας. Αυτό γινόταν από τις αποκεντρωμένες διοικήσεις, από ένα στελεχιακό δυναμικό το οποίο πάντοτε δεν είχε την επάρκεια, με αποτέλεσμα έργα να αργούν, αποφάσεις να μην κρίνονται και ουσιαστικά η λειτουργία του ελέγχου από τις αποκεντρωμένες διοικήσεις να λειτουργεί ως τροχοπέδη στους σχεδιασμούς των ΟΤΑ. Έτσι, λοιπόν, προβλέφθηκε η συγκρότηση αυτών των αυτοτελών υπηρεσιών, όπου η στελέχωσή τους, κυρίως ως προς τον ελεγκτή, ως προς τον επόπτη νομιμότητας, θα προέκυπτε μέσα από διαδικασίες ΑΣΕΠ, έτσι ώστε να υπάρχουν και τα κατάλληλα προσόντα. Διότι, πολλές φορές κατά το παρελθόν είχαμε δει ανθρώπους που ασκούσαν τον έλεγχο νομιμότητας, να μην είναι και κατάλληλοι, να προέρχονται από άλλες υπηρεσίες του δημοσίου, μέσα από μετατάξεις, αποσπάσεις κ.λπ., με αποτέλεσμα πολλά πράγματα να κολλάνε και να υπάρχει όλο αυτό το πρόβλημα, που φαντάζομαι ότι σας είναι γνωστό κι εσάς. Το ερώτημα, λοιπόν, είναι το εξής: Ενώ απ' όσο γνωρίζουμε έχει προχωρήσει η διαδικασία του ΑΣΕΠ, ενώ έχουν προβλεφθεί τα πάντα, τι γίνεται και δεν προχωράει αυτή υπόθεση; Είναι και αυτό κάτι το οποίο σκεφτόσαστε να ξηλώσετε όπως μία σειρά άλλες διατάξεις μέσα από τον νόμο «ΚΛΕΙΣΘΕΝΗΣ Ι»; Διότι σε αυτό ειλικρινά είσαστε πρωταθλητές. Ξηλώνετε ένα βήμα μεταρρυθμιστικό το οποίο ξεκίνησε και θα υπήρχε και συνέχεια, αλλά που απ' ό,τι φαίνεται εσείς δεν εκτιμάτε και κινείστε στην αντίθετη κατεύθυνση. Περιμένω τις απαντήσεις σας.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για την πρωτολογία σας.
Σας ευχαριστώ. Επιτρέψτε μου, επειδή αναφερθήκατε γενικά στον «ΚΛΕΙΣΘΕΝΗ» και στην αρχική σας πρόταση ότι η Κυβέρνηση αυτή και ειδικά το Υπουργείο Εσωτερικών αναγνωρίζει ό,τι θετικό έχει γίνει στην αυτοδιοίκηση και αλλάζει ό,τι κρίνει ότι ήταν προς τη λάθος κατεύθυνση. Έτσι, λοιπόν, έχω αναφερθεί και εγώ προσωπικά για την συμβολή της προηγούμενης πολιτικής ηγεσίας και για την εξέλιξη του μητρώου πολιτών, για παράδειγμα, σε θέματα, τα οποία ήταν προς τη σωστή κατεύθυνση. Από την άλλη, όμως, υπήρχαν πράγματα όπως η άκριτη εφαρμογή της απλής αναλογικής στην εκλογή των δημοτικών συμβουλίων, η οποία δημιούργησε τρομερά μεγάλα προβλήματα λειτουργίας και τα οποία, παρά τη σειρά νομοθετικών παρεμβάσεων που έχουμε κάνει, συνεχίζουν και υπάρχουν ακόμα. Και σε αυτό το πλαίσιο, λοιπόν, θέτετε - και σας ευχαριστώ ειλικρινά για την ερώτηση - το θέμα της αυτοτελούς υπηρεσίας των ΟΤΑ. Κατ' αρχάς, επιτρέψτε μου να πω για την αποκατάσταση μίας ιστορικής αλήθειας, η ανεξαρτησία της αυτοτελούς υπηρεσίας των ΟΤΑ θεσπίστηκε από το 2010, η οποία δεν εφαρμόστηκε και δεν ολοκληρώθηκε, από τον «ΚΑΛΛΙΚΡΑΤΗ». Η πολιτική, λοιπόν, ηγεσία του Υπουργείου συμφωνεί απόλυτα ότι πρέπει ο έλεγχος της αυτοδιοίκησης να είναι απολύτως ανεξάρτητος και να είναι αποκλειστικά έλεγχος νομιμότητας των πράξεων και να μην εισέρχονται στη σκοπιμότητα. Ως εκ τούτου, το προεδρικό διάταγμα για τη σύσταση αυτοτελούς υπηρεσίας εποπτείας έχει υπογραφεί και οδεύει προς το Συμβούλιο της Επικρατείας για επεξεργασία. Η διαδικασία πλήρωσης, μόλις δημοσιευθεί το ΦΕΚ, αυτομάτως θα μεταφερθεί το προσωπικό από τις αποκεντρωμένες στη νέα αυτοτελή υπηρεσία εποπτείας. Το Υπουργείο Εσωτερικών εγκρίνει σαράντα πέντε θέσεις νομικών οι οποίοι θα ασχοληθούν αποκλειστικά με τον έλεγχο νομιμότητας των πράξεων και θα απασχολούνται στις αυτοτελείς υπηρεσίες εποπτείας, πέντε για κάθε αποκεντρωμένη διοίκηση, πλην της Αττικής, και δεκαπέντε για την Αττική η οποία έχει τον μεγαλύτερο φόρτο. Αυτοί οι σαράντα πέντε νομικοί θα είναι οι άνθρωποι οι οποίοι, μαζί με το υπάρχον προσωπικό, θα συμβάλλουν στον έλεγχο νομιμότητας των πράξεων. Είναι σημαντικό ότι πρόκειται για νομικούς οι οποίοι θα έχουν και το απαραίτητο υπόβαθρο και την απαραίτητη διάθεση για να προχωράει το έργο τους. Επικεφαλής της ανεξάρτητης εποπτείας θα επιλεγεί, όπως προβλέπεται, μέσω ΑΣΕΠ και με βάση αντικειμενική διαδικασία. Διαχωρίζουμε απολύτως οποιαδήποτε πολιτική παρέμβαση στον έλεγχο νομιμότητας πράξεων των ΟΤΑ από την οποιαδήποτε και οποιουδήποτε χρώματος κρατική παρέμβαση. Ως εκ τούτου, σε λίγο καιρό, μόλις δημοσιευθεί το προεδρικό διάταγμα για την αυτοτελή υπηρεσία της εποπτείας, θα προχωρήσουμε στη στελέχωση και ευελπιστούμε σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα να «τρέξουν» και οι προσλήψεις και να στελεχωθούν, ώστε να αρχίσει πλήρως η λειτουργεία και να φύγουμε από αυτό το ουσιαστικά επί δεκαετίας μεταβατικό διάστημα όπου προβλέπεται η Ανεξάρτητη Αρχή Ελέγχου των ΟΤΑ, αλλά δεν έχει εφαρμοστεί μέχρι τώρα. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε. Κύριε Σκουρλέτη, έχετε τον λόγο για τη δευτερολογία σας για τρία λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, επειδή είμαι καλοπροαίρετος θα σας έλεγα: Κάλλιο αργά παρά ποτέ. Εν πάση περιπτώσει, κάντε αυτό που λέτε ότι θέλετε να κάνετε όσο το δυνατόν πιο γρήγορα, βοηθήστε να επιταχυνθούν οι διαδικασίες διότι τουλάχιστον σε αυτό το σημείο φαίνεται ότι υπάρχει μία κοινή οπτική. Όμως, επιτρέψτε μου, επειδή κάνατε ένα σχόλιο εισαγωγικά, να πω πως σε όλα τα άλλα τα ζητήματα, τα οποία άνοιξαν με τον «ΚΛΕΙΣΘΕΝΗ I», που αποτελούσε ένα πρώτο αποφασιστικό βήμα εκδημοκρατισμού και μιας νέας μεταρρυθμιστικής εποχής, γυρνάτε ολοταχώς προς τα πίσω. Να σας αναφέρω μερικά; Μερικά τα είπατε. Τολμήσατε με μια αποφασιστική κίνηση, η οποία ήθελε να αντιστοιχίσει τους πραγματικούς κοινωνικούς τοπικούς συσχετισμούς στο επίπεδο της σύνθεσης των κοινοβουλίων, να διαλύσετε και να νοθεύσετε την απλή αναλογική. Γιατί; Γιατί υπερασπίζεστε ένα προσωποκεντρικό αδιαφανές σύστημα διοίκησης των δήμων που έχει καταταλαιπωρήσει τις τοπικές κοινωνίες. Φτάσατε ακόμα στο σημείο την ασφαλιστική δικλίδα που έδινε ο νόμος «ΚΛΕΙΣΘΕΝΗΣ Ι», τη δυνατότητα συνεργασιών μέσω της ανάθεσης θέσεων ευθύνης σε ανθρώπους που προέρχονται από άλλες παρατάξεις έτσι ώστε να δημιουργούνται πλειοψηφίες διοίκησης, να την καταργήσετε και να πείτε: «Εάν θέλετε νέες πλειοψηφίες εντός των δημοτικών συμβουλίων, ελάτε και συμπράξτε υπό τον δήμαρχο». Δηλαδή τι ευλογείτε; Την προσωποκεντρική αντίληψη διοίκησης των δήμων. Αλήθεια, τι γίνεται με αυτά που προέβλεπε ο συγκεκριμένος ν.4555, ο «ΚΛΕΙΣΘΕΝΗΣ I», για τη νέα λογική κατανομής των ΚΑΠ με βάση σύγχρονα κριτήρια που έχουν να κάνουν με την ορεινότητα, τη νησιωτικότητα, τις τοπικές ιδιομορφίες; Όλα αυτά τα έχετε πάει στην άκρη. Τι γίνονται οι επιτροπές που σχετίζονται με τις αρμοδιότητες οι οποίες είναι περιπεπλεγμένες ανάμεσα στον Α΄ και στον Β΄ βαθμό, ανάμεσα στον Α΄, στον Β΄ βαθμό και την κεντρική διοίκηση; Πού πάνε όλα αυτά; Αντίθετα, γυρνάτε ολοταχώς πίσω. Και το μόνο που σας νοιάζει ξέρετε ποιο είναι; Αυτό το οποίο περίπου το είπατε πριν, απαντώντας και σε άλλους συναδέλφους, ότι έχετε μια διαφορετική αντίληψη για τα θέματα των ΟΤΑ. Κοιτάξτε να δείτε, οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης δεν είναι ανώνυμες εταιρείες. Δεν μπορεί η αγορά να εισβάλει κι εδώ. Είναι θεσμοί κοινωνικής μορφής συγκρότησης. Βασίζονται πάνω στην ανταποδοτικότητα ανάμεσα σε μια σχέση των πολιτών και της τοπικής κοινωνίας με τους εκλεγμένους αιρετούς εκπροσώπους της. Αν θέλετε λοιπόν πραγματικά να υπηρετήσετε μία τέτοια αντίληψη, πρέπει να κάνετε μία στροφή εκατόν ογδόντα μοιρών. Προς το παρόν αυτό που κάνετε είναι να προσπαθείτε άμεσα ή έμμεσα να εκχωρήσετε πεδία κοινωνικής πολιτικής, κοινωνικής ανταποδοτικότητας στον ιδιωτικό τομέα. Ως προς αυτό είστε συνεπείς, αλλά ως προς τα υπόλοιπα ειλικρινά είστε καταστροφικοί.
Ευχαριστούμε, κύριε Σκουρλέτη. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Ευχαριστώ. Λοιπόν, λέτε για απλή αναλογική στην αυτοδιοίκηση την ώρα που εκλέγεται αιρετό μονοπρόσωπο όργανο. Ο δήμαρχος και ο περιφερειάρχης εκλέγεται με το 50% συν 1%, αλλά θα του λέμε ότι δεν θα έχει το δημοτικό ή το περιφερειακό συμβούλιο μαζί του, δεν θα έχει σύμπραξη μαζί του, αλλά θα έχει ένα δημοτικό συμβούλιο απέναντι. Τι είχατε σκοπό να κάνετε; Συνεργασίες υποτίθεται. Συνδιαλλαγές, λέω εγώ. Ο δήμαρχος θα ήταν όμηρος του καθενός δημοτικού συμβούλου ο οποίος θα ήθελε ένα αξίωμα για να παρέχει οποιαδήποτε στήριξη. Αυτό είναι μεταρρύθμιση. Θέλατε απλή αναλογική; Να πηγαίνατε σε έμμεση εκλογή δημάρχων από τα δημοτικά συμβούλια. Αφήσατε το ένα και αφήσατε το άλλο.
Και γιατί δεν το φέρατε;
Γιατί εμείς έχουμε άλλη αντίληψη. Εμείς πιστεύουμε ότι ο δήμαρχος και ο περιφερειάρχης εκλέγονται και είναι υπόλογοι έναντι των πολιτών για να εφαρμόσουν το έργο για το οποίο οι ίδιοι ψηφίστηκαν.
Είναι εκτελεστικό όργανο ο δήμαρχος, δεν είναι...
Κύριε Σκουρλέτη, σας παρακαλώ.
Είναι όργανο το οποίο έχει ευρύτατη λαϊκή νομιμοποίηση και εκλέγεται με πάνω από 50%. Είπατε για τον τρόπο υπολογισμού των ΚΑΠ. Είπα κι εγώ στη Βουλή ότι σαν φιλοσοφία ο τρόπος υπολογισμού του «ΚΛΕΙΣΘΕΝΗ» είναι σωστός. Δεν υπάρχουν όμως ακόμα τα στοιχεία. Πρέπει να φτιάξουμε ένα σύστημα υπολογισμού των ΚΑΠ το οποίο θα περιλαμβάνει όλα τα πραγματικά κόστη που έχουν μετρήσιμα οι δήμοι, από την αγροτική οδοποιία μέχρι τον πληθυσμό, όχι μόνο τον πληθυσμό. Είναι λάθος να υπάρχει σχεδόν αποκλειστικά το πληθυσμιακό κριτήριο. Το είπα όταν άλλαξε η σχετική διάταξη και επανήλθε προσωρινά η διάταξη που υπήρχε στον «ΚΑΛΛΙΚΡΑΤΗ». Ξέρετε, θεωρούμε ότι η αυτοδιοίκηση πρέπει να έχει όλα τα εργαλεία που χρειάζεται για να μπορεί να κάνει τη δουλειά της. Εμείς, λοιπόν, προχωράμε την εποπτεία. Είμαστε επτά μήνες Κυβέρνηση και φέρνουμε το νομοσχέδιο, φέρνουμε το προεδρικό διάταγμα σε εποπτεία. Υπενθυμίζω ότι εσείς ψηφίσατε τον «ΚΛΕΙΣΘΕΝΗ». Όταν αποχωρήσατε από το Υπουργείο υπήρχε άλλη πολιτική ηγεσία. Δεν είδα την ίδια ζέση για να προωθηθούν τα σχετικά προεδρικά διατάγματα. Εμείς το κάνουμε κι εμείς θα κάνουμε και το άλλο στην αυτοδιοίκηση. Όλη αυτή η πανσπερμία ελέγχων που υπάρχει από όλους τους ελεγκτικούς μηχανισμούς, που είναι πάνω στην αυτοδιοίκηση - και είναι δεκαπέντε ή δεκαέξι, τόσους τους έχει μετρήσει η ΚΕΔΕ - θα τους μαζέψουμε και θα τους ενοποιήσουμε. Θα υπάρχουν ελάχιστες. Θα υπάρχει η Αυτοτελής Υπηρεσία Εποπτείας των ΟΤΑ και θα υπάρχει και η Εθνική Αρχή Διαφάνειας η οποία θα ελέγχει τις πράξεις σύμφωνα με το νομικό της πλαίσιο. Έχουμε πραγματικά άλλη αντίληψη. Εμείς θέλουμε μια σύγχρονη αυτοδιοίκηση με ανοιχτά τα μάτια προς τον κόσμο, με καλύτερες και ποιοτικότερες υπηρεσίες προς τους πολίτες, με αξιοποίηση των νέων τεχνολογιών, με καταπολέμηση της γραφειοκρατίας. Αυτό θα κάνουμε κι αυτό προχωράμε. Θα δείτε και στο νομοσχέδιο που κατατίθεται και θα συζητηθεί την άλλη εβδομάδα στη Βουλή σημαντικά βήματα για την τοπική ανάπτυξη. Θα δείτε προβλήματα τα οποία προσπαθούμε να επιλύσουμε και αφορούν την απορροφητικότητα των έργων του ΕΣΠΑ από τους δήμους. Θα δείτε τον τρόπο που έχουμε βρει να επιλύσουμε ένα θέμα υποστελέχωσης των τεχνικών υπηρεσιών και θα δείτε πράγματα τα οποία γίνονται σε συνεργασία με την τοπική αυτοδιοίκηση, ώστε να πετύχουμε τον πραγματικό στόχο που είναι η ανάπτυξη των τοπικών κοινωνιών. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» και ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής, τριάντα εννέα μαθητές και μαθήτριες και δύο συνοδοί καθηγητές από το 2ο Δημοτικό Σχολείο Καλυβίων. Η Βουλή σάς καλωσορίζει. Να πω και σε εσάς, παιδιά, ότι σήμερα είναι ημέρα κοινοβουλευτικού ελέγχου. Είναι μία σπουδαία λειτουργία της Βουλής. Οι Βουλευτές ελέγχουν τους Υπουργούς. Τους κάνουν επίκαιρες ερωτήσεις για τα θέματα που αφορούν γενικά τη χώρα μας ή τις τοπικές περιφέρειες όπου εκλέγονται. Γι' αυτό δεν υπάρχουν πολλοί Βουλευτές σήμερα, γιατί δεν έχουμε Ολομέλεια για να έχουμε νομοθετικό έργο. Βρίσκονται όμως οι άλλοι Βουλευτές στις επιμέρους Αίθουσες της Βουλής όπου επεξεργάζονται νομοθετήματα. Αυτός είναι ο λόγος, και να μην σας ξενίζει, που δεν υπάρχει πολύς κόσμος εδώ. Προχωράμε τώρα στις δύο επόμενες και τελευταίες ερωτήσεις: Στη δεύτερη με αριθμό 532/18-2-2020 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Ηρακλείου του Κινήματος Αλλαγής κ. Βασιλείου Κεγκέρογλου προς τον Υπουργό Ανάπτυξης και Επενδύσεων, με θέμα: «Γιατί συνεχίζετε την προσπάθεια της προηγούμενης κυβέρνησης για ενταφιασμό των παραδοσιακών προϊόντων τσικουδίας και τσίπουρου;». Και στην τρίτη με αριθμό 516/17-2-2020 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του ΣΤ΄ Αντιπροέδρου της Βουλής και Βουλευτή Λάρισας του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Γεωργίου Λαμπρούλη προς τον Υπουργό Ανάπτυξης και Επενδύσεων, με θέμα: «Τις προωθούμενες αλλαγές στο καθεστώς διάθεσης του χύμα τσίπουρου και τσικουδιάς». Επειδή και οι δύο ερωτήσεις αναφέρονται στο ίδιο θέμα, θα συζητηθούν ταυτόχρονα, χωρίς, βεβαίως, να παραβιάζεται ο χρόνος ομιλίας. Δηλαδή, και οι δύο Βουλευτές θα έχουν τον χρόνο που προβλέπεται και ο Υπουργός θα έχει τον διπλάσιο χρόνο. Θα απαντήσει και στις δύο ο Υφυπουργός Ανάπτυξης και Επενδύσεων κ. Νικόλαος Παπαθανάσης. Κύριε Κεγκέρογλου, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, το θέμα έχει μία προϊστορία. Η προϊστορία τι λέει; Ότι αντιτιθέμενα συμφέροντα είναι αυτά των παραγωγών - αμπελουργών και παραδοσιακών αποσταγματοποιών με αυτά των βιομηχάνων. Οι βιομήχανοι χρόνια τώρα προσπαθούν να απαξιώσουν, να δυσφημήσουν και να σαμποτάρουν τον παραδοσιακό τρόπο παραγωγής με διάφορες μεθόδους. Κάνοντας λόμπι ουσιαστικά πέτυχαν τα εξής. Με προσεταιρισμό του αντίστοιχου τμήματος του Υπουργείου Οικονομικών ετοίμασαν φάκελο ο οποίος λέει ότι ο βιομηχανικός τρόπος παραγωγής είναι ο παραδοσιακός και αυτός οδηγεί στο προϊόν που λέγεται «τσικουδιά». Αυτό είναι το ένα. Σας το είπα πολύ συνοπτικά. Το δεύτερο αποτέλεσμα του λόμπι των βιομηχάνων ήταν η κ. Παπανάτσιου να νομοθετήσει ότι η διαδικασία της παραγωγικής αποσταγματοποίησης που γίνεται με τον παραδοσιακό τρόπο δεν οδηγεί σ' ένα προϊόν που λέγεται «τσικουδιά» ή «τσίπουρο», αλλά οδηγεί σε ένα προϊόν που λέγεται «απόσταγμα διήμερων». Λες και η απόσταξη είναι μία διαδικασία που κρατά δύο ημέρες. Αυτή, λοιπόν, η νομοθέτηση δεν ήρθε εκ του μηδενός, ήρθε ως αποτέλεσμα του λόμπι των βιομηχάνων. Έρχεται ο προκάτοχός σας Υφυπουργός Ανάπτυξης κ. Παπαδημητρίου το 2017 και βγάζει μία υπουργική απόφαση στην οποία λέει ότι το προϊόν που λέγεται «τσικουδιά» μπορεί να διατίθεται μόνο εμφιαλωμένο. Μέχρι εκεί καλά. Λέει, όμως, ότι εμφιαλωμένο προϊόν μπορούν να έχουν μόνο οι βιομήχανοι. Οι άλλοι θα έχουν ένα χύμα προϊόν, το οποίο, επίσης, μπορεί να διαθέτουν στον καταναλωτή μέσα σε κέντρα εστίασης, μπαρ κ.λπ., αλλά χωρίς όνομα, «no name», με τίτλο «προϊόν απόσταξης διήμερων κ.λπ.». Είναι σαν να λέμε για το ελαιόλαδο ότι δεν θα λέγεται πλέον «ελαιόλαδο», αλλά θα λέγεται «προϊόν αποχύμωσης ελαιούχων καρπών». Είναι προϊόν αποχύμωσης ελαιούχων καρπών, αλλά είναι ελαιόλαδο. Είναι σαν να μην σας λέμε εσάς με το ονοματεπώνυμό σας, με το οποίο είστε βαπτισμένος, όπως είναι η τσικουδιά βαπτισμένη από απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου, αλλά κυρίως από την παράδοση, η οποία έχει μεγαλύτερη ισχύ από τον νόμο. Μεγαλύτερη ισχύ από τον νόμο έχει η παράδοση! Και έχει μία ιστορία αυτός ο λαός και αυτός ο τόπος και δεν μπορούν με υπουργικές αποφάσεις και εγκυκλίους να την καταργούν. Είναι, λοιπόν, σαν να μην σας λένε εσάς με το όνομά σας, αλλά να σας λένε «τέκνο της Ευάνδρου γης της Αιτωλοακαρνανίας». Πώς θα νιώθατε; Ότι σας αφαιρούν αυτό το οποίο είστε ως μέλος της κοινωνίας, ως μέλος της δημόσιας ζωής αυτού του τόπου. Το ίδιο συμβαίνει και με αυτό το προϊόν. Και δήθεν η εγκύκλιος αυτή που έβγαλε ο Γενικός σας Γραμματέας πάει να προστατεύσει - λέει - τους καταναλωτές. Δεν κατάλαβα! Με το που λέτε ότι δεν θα διατίθεται με το όνομα, αλλά θα διατίθεται «no name» είναι προστασία ή μάλλον το αντίστροφο γίνεται; Πείτε μου από πού πηγάζει η εγκύκλιος αυτή, πού εδράζεται, πού βασίζεται και γιατί δεν λαμβάνετε υπ' όψιν σας τις αποφάσεις του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου ως προς την ονομασία; Η απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου είναι σαφέστατη. Στο θέμα του φορολογικού λέει ότι πρέπει να φορολογηθεί με τον άλφα ή βήτα τρόπο. Αυτό είναι ένα θέμα που θα το συζητήσω με το Υπουργείο Οικονομικών. Όμως, ταυτόχρονα δεν λέει «των διήμερων», λέει «της τσικουδιάς» και «του τσίπουρου». Και έρχεστε εδώ στην Ελλάδα - και δεν αναφέρομαι προσωπικά σε εσάς - και με το λόμπι των βιομηχάνων η κ. Παπανάτσιου, που είχε και το θράσος να κάνει ερώτηση και αυτή το προηγούμενο διάστημα, νομοθέτησε και αφαίρεσε το όνομα αυτό που αποτυπώνει μία ιστορία, αποτυπώνει μία παράδοση, αποτυπώνει μία διαδρομή. Θα σας παρακαλούσα να αποσύρετε αυτή την εγκύκλιο, η οποία είναι απαράδεκτη εντελώς. Και πιο απαράδεκτη είναι η υπουργική απόφαση του προκατόχου σας, η οποία πρέπει να τροποποιηθεί, όπως, επίσης, η συγκεκριμένη νομοθετική ρύθμιση. Ευχαριστώ.
Τον λόγο έχει ο κ. Λαμπρούλης. Κύριε Αντιπρόεδρε, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Νομίζω, όμως, ότι σε αντίστοιχες τέτοιες περιπτώσεις - δεν εκφράζω αντίρρηση ούτε μομφή - θα έπρεπε να έχουμε ενημερωθεί ότι θα υπάρξει τέτοιου είδους συζήτηση.
Αν δεν συμφωνείτε…
Δεν είπα ότι δεν συμφωνώ. Όμως, νομίζω ότι δεν πρέπει τελευταία στιγμή, όταν μπαίνουμε ήδη στη διαδικασία, να ενημερωνόμαστε ότι η διαδικασία θα είναι αυτού του τύπου - λέω και πάλι και το επαναλαμβάνω για να μην παρεξηγηθούμε - ότι θα ακολουθηθεί, δηλαδή, αυτή η διαδικασία. Μπαίνω στο προκείμενο τώρα. Όπως είπατε, κύριε Πρόεδρε, η ερώτηση αφορά τις προωθούμενες αλλαγές στο καθεστώς διάθεσης του χύμα τσίπουρου και τσικουδιάς. Εστιάζουμε την ερώτησή μας στην απόφαση της Γενικής Γραμματέας Εμπορίου και Προστασίας του Καταναλωτή, με ημερομηνία 2-1-2020, με βάση την οποία θα επιβάλλεται πρόστιμο 1.000 ευρώ στα καταστήματα μαζικής εστίασης που χρησιμοποιούν τις ονομασίες «τσίπουρο» ή «τσικουδιά» για τη διάθεση του χύμα προϊόντος, των διήμερων αποσταγματοποιών, δηλαδή των αμπελοκαλλιεργητών με δικαίωμα απόσταξης και μικρών αμβυκούχων, γεγονός που προκάλεσε την οργή των αμπελοκαλλιεργητών και των μικρών αποσταγματοποιών. Η χρήση των συγκεκριμένων όρων για τα προϊόντα απόσταξης των διήμερων αποσταγματοποιών είναι νομικά κατοχυρωμένη και δεν απαγορεύεται ρητά από την κείμενη νομοθεσία, την οποία, μάλιστα, επικαλείται η εγκύκλιος για την οποία συζητούμε. Βεβαίως, η ρητή απαγόρευση των ονομασιών αυτών για το προϊόν των λεγόμενων «καζανάδων» δεν αποτελεί, κατά τη γνώμη μας, «κεραυνό εν αιθρία». Έρχεται σε συνέχεια μιας σειράς άλλων αποφάσεων, γνωματεύσεων, εγκυκλίων, είτε σε επίπεδο Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου είτε γνωματεύσεων της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, είτε εγκυκλίων από την ΑΑΔΕ κ.λπ., για τρόπους διάθεσης του χύμα τσίπουρου και της τσικουδιάς. Έρχεται, λοιπόν, αυτή η εγκύκλιος να ικανοποιήσει τις απαιτήσεις και τα συμφέροντα των ποτοβιομηχάνων και των μεγαλεμπόρων αλκοολούχων ποτών, που έχουν καταφέρει, με ευθύνη και των προηγούμενων κυβερνήσεων - ΣΥΡΙΖΑ, ΠΑΣΟΚ - να κατοχυρώσουν ρητά τις ονομασίες «τσίπουρο» και «τσικουδιά» αποκλειστικά για τα εμφιαλωμένα προϊόντα τους και θέλουν, φυσικά, να τελειώνουν μια και έξω με το καθεστώς των διήμερων. Συνεπώς, κύριε Πρόεδρε, το ερώτημα προς τον Υπουργό είναι σε τι ενέργειες θα προβεί ώστε να αποσυρθεί άμεσα η παραπάνω εγκύκλιος και να εξακολουθήσει να διατίθεται ανεμπόδιστα το χύμα τσίπουρο και αντίστοιχα η τσικουδιά.
Ευχαριστώ, κύριε Αντιπρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για έξι λεπτά, γιατί είναι διπλός ο χρόνος.
Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ. Ευχαριστώ και τον κ. Κεγκέρογλου και τον κ. Λαμπρούλη για τις ερωτήσεις τους. Αν δεν πω όλα αυτά τα οποία θέλετε να ακούσετε, υπάρχουν και τα πρακτικά ερώτησης που έκανε το κόμμα σας, κύριε Κεγκέρογλου, ακριβώς μία εβδομάδα πριν, με ακριβώς το ίδιο θέμα και το ίδιο αντικείμενο. Χαίρομαι ιδιαίτερα που ξεκινήσατε λέγοντας ότι υπάρχουν και άλλα εμπλεκόμενα Υπουργεία, σχεδόν αποδεχόμενος ότι το Υπουργείο μας κάνει μία δουλειά. Και θα την πούμε τη δουλειά που κάνει. Το Υπουργείο Ανάπτυξης και Επενδύσεων έχει στην αρμοδιότητα του και την προστασία του καταναλωτή. Τι σημαίνει αυτό δηλαδή; Εφαρμόζει τους νόμους, τις υπουργικές αποφάσεις και τις εγκυκλίους όλων των Υπουργείων, έτσι ώστε να προστατευτεί ο καταναλωτής, ο οποίος επαφίεται στο δικό μας έλεγχο για τα προϊόντα, τα οποία καταναλώνει. Ξεκινώντας, λοιπόν, θα ήθελα να πω ότι και σεβόμαστε και τιμούμε τους παραδοσιακούς αποσταγματοποιούς και εκείνο το οποίο σεβόμαστε και τιμούμε πολύ περισσότερο από όλα όσα είπατε είναι η άυλη αξία, την οποία έχουν όλα αυτά τα προϊόντα, τα οποία είναι προϊόντα της ελληνικής γης και είναι προϊόντα του Έλληνα αγρότη και του Έλληνα παραγωγού, τα οποία έχουν κερδίσει μετά από μεγάλους αγώνες τις ονομασίες προέλευσης και τις προστατευόμενες ονομασίες γεωγραφικής ένδειξης στην Ευρώπη, αυτό το οποίο κατοχυρώνει τη δύναμη και τη δουλειά για το αύριο, για το μέλλον των αγροτών και το μέλλον των παιδιών. Ξεκινώντας, λοιπόν, θέλω να σας διαβάσω πολύ γρήγορα τι λέει η εγκύκλιος. Η εγκύκλιος είναι σε συνέχεια της υπουργικής απόφασης 91354/2017. Και τι λέει; Λέει ότι με κύριο γνώμονα την προστασία του καταναλωτή εφαρμόζει μια σειρά από νόμους και διατάξεις, υπουργικές αποφάσεις και εγκυκλίους, οι οποίες ξεκινούν το 2001. Και λέει ότι σύμφωνα με την εγκύκλιο και σύμφωνα με τον νόμο και σύμφωνα με τον τεχνικό φάκελο και σύμφωνα με τα δικαιώματα που έχουμε από την Ευρωπαϊκή Ένωση για τη χρήση του ονόματος αυτού πρέπει το χύμα προϊόν να αναγράφεται με συγκεκριμένο τρόπο και το συσκευασμένο προϊόν, το οποίο παράγεται με κανόνες, οι οποίοι είναι γραμμένοι και αναφέρονται μέσα στον τεχνικό φάκελο μπορούν να ονομάζονται τσίπουρο και τσικουδιά. Δεν σταμάτησε, λοιπόν, κανείς το δικαίωμα των παραγωγών να παράγουν, κύριε Κεγκέρογλου. Δεν σταμάτησαν να παράγουν. Από τις πενήντα μια χιλιάδες αιτήσεις που υπάρχουν οι σαράντα οκτώ χιλιάδες αιτήσεις είναι για ιδιόχρηση, δηλαδή για ιδιοκατανάλωση και από τις τέσσερις χιλιάδες υπολειπόμενες οι τρεις χιλιάδες είναι κάτω από τετρακόσια λίτρα και μόνο χίλιοι παραγωγοί δηλώνουν ότι έχουν το μέγιστο της παραγωγής που παράγεται σε οκτώ ημέρες, όπως ξέρετε, που είναι χίλια λίτρα. Άρα, μιλούμε για χίλιους παραγωγούς, οι οποίοι έχουν τα ευεργετήματα ακριβώς διότι θέλουμε να στηρίξουμε αυτήν την παραδοσιακή διαδικασία να πληρώνουν 1,2 ευρώ το λίτρο της αλκοόλης έναντι 12 ευρώ, το οποίο πληρώνεται κατά την κατασκευή τους από τους αποσταγματοποιούς. Και επειδή έχει σημασία να σταθούμε σε μερικά τεχνικά σημεία να σας πω ότι όλο αυτό ξεκινάει το 2001 με το ν.2969, συνεχίζει με τον Κανονισμό 110/2008 της Κοινότητας τον οποίο είμαστε υποχρεωμένοι να ενσωματώσουμε στο Ελληνικό Δίκαιο, στη συνέχεια έχουμε την υπουργική απόφαση 9135/2017, ακολουθεί ο ν.4583/2018 και η εγκύκλιος της ΑΑΔΕ το 2019. Εκείνο το οποίο θα πρέπει να σημειώσουμε επίσης είναι ότι η διαφορετικότητα στην παραγωγή του προϊόντος σημειώνεται στον τεχνικό φάκελο και το μεν ένα προϊόν ελέγχεται πλήρως την ώρα που κατασκευάζεται, παρασκευάζεται και μετά δίδεται η άδεια, έτσι ώστε να διατεθεί, ενώ το άλλο προϊόν, όπως γνωρίζετε, παράγεται από τους αποσταγματοποιούς στους οποίους έχει δώσει το κράτος το δικαίωμα πέραν της ιδιοκατανάλωσης να το χρησιμοποιούν και να το δίνουν απευθείας με το νόμο του 2018 να μπορούν να το διαθέτουν απευθείας έτσι ώστε να έχουν αυτό το πρόσθετο εισόδημα. Επομένως νομίζω ότι και η αγορά έχει ρυθμιστεί και το προϊόν διατίθεται και θα πρέπει να σταθούμε δυνατά και ισχυρά στα σήματά μας, τα οποία είναι η δύναμη του αγρότη, η δύναμη του Έλληνα και αυτό το οποίο θα μας βοηθήσει, έτσι ώστε να έχουμε εξωστρέφεια, να γυρίσουμε το brain drain, να γυρίσουν παιδιά πίσω στην Ελλάδα, γιατί θα δημιουργηθούν περισσότερες και καλύτερα αμειβόμενες θέσεις εργασίας. Θα συνεχίσω στη δευτερολογία μου.
Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Τον λόγο έχει ο κ. Κεγκέρογλου.
Μήπως δεν καταλάβατε, κύριε Υπουργέ μου, την ερώτηση;
Θα σας το πω στη δευτερολογία μου.
Μήπως, κύριε Υπουργέ μου, δεν καταλάβατε ότι εγκληματείτε εις βάρος των αμπελουργών, των αμπελοπαραγωγών με το να συνεχίζετε το ίδιο βιολί των προηγούμενων; Δεν το καταλάβατε; Αν δεν το καταλάβατε και μας πείτε ότι δεν το καταλάβατε, θα έχετε μια αιτιολογία να σας απαλλάξουμε από κάποιες ευθύνες που έχετε που είναι πάρα πολύ σοβαρές. Έχετε τεράστιες ευθύνες, γιατί πιστεύω ότι το καταλαβαίνετε, το γνωρίζετε, αλλά ενταχθήκατε και εσείς στο lobbying και πολύ γρήγορα μέσα σε λίγους μήνες. Σας ρωτώ, λοιπόν - και σας είπα ότι δεν έκανα λάθος το όνομά σας, δεν έχει σημασία όμως - θέλετε να σας λένε από δω και πέρα τέκνο της ευάνδρου γης της Αιτωλοακαρνανίας αντί με το όνομά σας; Προφανώς όχι και διαμαρτυρηθήκατε κιόλας που είπα Παπαναστάσης, παρ' ότι είναι ένα ιστορικό όνομα το Παπαναστασίου και μου είπατε το Παπαθανάσης. Όχι, δεν έχετε ούτε το ένα όνομα ούτε το άλλο.
Ελάτε επί της ουσίας, κύριε Κεγκέρογλου.
Η ουσία αυτή είναι. Μας λένε, λοιπόν, ότι πλέον δεν θα ονομάζεται τσίπουρο αυτό που βγάζει ο παραγωγός, θα ονομάζεται τσίπουρο αυτό βγάζει ο βιομήχανος. Όχι κύριε, αυτό είναι απάτη, είναι μια απάτη. Σας κατήγγειλα επώνυμα το σύστημα, νόμος που ψήφισε συγκεκριμένος άνθρωπος, κοινή υπουργική απόφαση που έβγαλε άλλος - Παπαδημητρίου νομίζω λέγεται το '17- και εγκύκλιος που βγάλατε εσείς να εφαρμόζεται των προηγούμενων. Όλα αυτά τα εγκλήματα στη σειρά οδηγούν σε μια στρέβλωση. Η στρέβλωση ξεκινάει από το γεγονός ότι ο φάκελος, που λέτε και επικαλείστε, που δεν έχει καμμία σχέση με τη διαδικασία των ΠΟΠ και ΠΓΕ που κάνει το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης, αλλά τον κάνανε μέσα στα έγκατα του Υπουργείου Οικονομικών, λέει ότι τσίπουρο και τσικουδιά είναι αυτά που παράγονται από τη βιομηχανία, αυτό λέει ο φάκελος. Και σας λέμε ότι είστε απαράδεκτοι που αποδεχτήκατε ένα τέτοιο φάκελο ιδιωτών. Και κάνω και ερώτηση στον Πρωθυπουργό σας να έρθει να μας απαντήσει αν αυτό που έκανε ο Ελευθέριος Βενιζέλος, του οποίου θέλει να λέγεται απόγονος, είναι απόγονος βιολογικός και έδωσε άδειες σε συγκεκριμένους ανθρώπους για να κάνουν απόσταξη στεμφύλων, των αμπελιών δηλαδή, εάν αυτός θα έρθει να μας το καταργήσει; Λοιπόν, πάμε στα συγκεκριμένα. Η Κυβέρνηση στις 20 Ιανουαρίου ερμήνευσε όλα αυτά με την εγκύκλιο και πρέπει να μας πείτε εάν αντιλαμβάνεστε τον κίνδυνο που ενέχει αυτή η ερμηνεία. Έρχεστε και λέτε: «Ελεύθερα στα μπαρ και στα κέντρα εστίασης no name», δηλαδή είτε από Βουλγαρία είτε από άλλες χώρες και ανεξαρτήτως και χωρίς έλεγχο από πού προέρχεται, γιατί δεν μας λέτε ότι πρέπει να προέρχεται από σταφύλια, μπορεί να διατίθενται. Για ποια προστασία μιλάτε; Αντίθετα προστατεύετε τα συμφέροντα των βιομηχάνων αποσταγματοποιών, οι οποίοι νομίζουν ότι κάνουν κάτι. Σε λίγο καιρό θα τους έχουν κατακλύσει και θα τους έχουν πνίξει τα ουίσκι και τα άλλα και νομίζουν ότι κάνουν κάτι τώρα. Λοιπόν, σε αυτό το θέμα όνομα έχει το προϊόν, δεν είναι no name. Σας ρωτάω συγκεκριμένα και κάνετε ότι δεν ακούτε. Έχει όνομα. Γνωρίζετε - και αν ναι, γιατί αγνοείτε - ότι η Ευρωπαϊκή Επιτροπή με το από 27-3-19- μιλάμε για ένα χρόνο πριν - έγγραφό της σχετικά με την αξιολόγηση των τεχνικών φακέλων αλκοολούχων ποτών με γεωγραφική ένδειξη, αυτό στο οποίο αναφερθήκατε, αναφέρει ότι η εμφιάλωση των ποτών δεν συνδέεται με τον ορισμό των γεωγραφικών ενδείξεων; Δηλαδή, ότι το παραγόμενο ποτό αποκτά τη γεωγραφική ένδειξη αμέσως μετά την απόσταξη και όχι μετά τη συσκευασία, όπως εσείς είπατε ψευδώς προηγουμένως. Αυτό το ανακοινώνει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Από πού κι ως πού το στρεβλώνετε εσείς; Γνωρίζετε και αν ναι, γιατί αγνοείτε την απάντηση του προηγούμενου αρμόδιου επιτρόπου για τη γεωργία και την αγροτική ανάπτυξη, του κ. Χόγκαν, σε ερώτημα Έλληνα Βουλευτή του κυβερνητικού κόμματος, στην οποία λέει σχετικά με το θέμα της εμφιάλωσης ότι όλοι οι παραγωγοί πρέπει επί της αρχής να είναι ελεύθεροι να πωλούν ένα νόμιμο προϊόν στην αγορά χωρίς αδικαιολόγητους περιορισμούς. Σε αυτό το πλαίσιο υποχρεωτική εμφιάλωση μιας συγκεκριμένης γεωγραφικής ένδειξης σε μια περιορισμένη περιοχή μπορεί να είναι ένα εμπόδιο στην ενιαία αγορά, καθώς το εμπόριο των αλκοολούχων ποτών βασίζεται σε μεγάλο βαθμό στην αποστολή χύμα αποστάγματος, ενώ η διάλυση ή η εμφιάλωση συνήθως λαμβάνουν χώρα κοντά στους καταναλωτές. Γνωρίζετε ότι πραγματικά όλη αυτή η διαδικασία είναι αντίθετη με την Ευρωπαϊκή Ένωση; Μόνο στο θέμα της φορολογίας αναφερθήκατε. Το οικονομικό είναι ένα άλλο θέμα. Θα το συζητήσουμε με το Υπουργείο Οικονομικών. Στο θέμα το δικό σας, που έχει να κάνει με το ποιο προϊόν είναι τι, πώς πρέπει να ονομάζεται - έχετε και εμπορικά σήματα, ένα νομοσχέδιο, κύριε Κατρίνη, σε εξέλιξη…
Ολοκληρώστε, κύριε συνάδελφε.
Θα πρέπει, λοιπόν, να μας απαντήσετε ευθέως γιατί συνεχίζετε, ενώ το βλέπετε κι εσείς ότι έχει περάσει ένας νόμος κατόπιν πιέσεων, ο οποίος στρεβλώνει την πραγματικότητα, διαλύει την παράδοση και δεν προχωράτε ένα βήμα εκσυγχρονισμού. Παραδείγματος χάριν, γιατί, κύριε Παπαθανάση, δεν λέτε ότι το προϊόν αυτό που πρέπει να μετακινείται πρέπει να μπαίνει σε κάποια δοχεία; Άρα, χονδρική εμφιάλωση μπορούν να κάνουν, χονδρική συσκευασία. Και μάλιστα, να είναι και σφραγισμένη για να ελέγχεται η διακίνηση. Γιατί δεν το κάνετε αυτό;
Ολοκληρώστε, κύριε συνάδελφε.
Συσκευασία χονδρικής πώλησης. Στο μαγαζί μέσα εντάξει. Το ποτηράκι δεν είναι δυνατόν να το πιείς συσκευασμένο. Θα το ανοίξεις. Θα το βάλουν και θα το πιείς. Αλλά μέχρι να φτάσει στο μαγαζί, να είναι συσκευασία χονδρικής. Γιατί δεν το λέτε αυτό; Γιατί πρέπει να πείτε και τι όνομα έχει.
Κύριε Κεγκέρογλου, μιλάτε επτά λεπτά.
Και εσάς και τους βιομήχανους σας βολεύει να είναι no name. Κοιτάξτε, αυτή η υπόθεση δεν θα μείνει εδώ. Και επειδή υπονοήσατε ότι κάναμε ερώτηση και την προηγούμενη Πέμπτη και άρα δεν έπρεπε να σας απασχολήσω από τα καθήκοντά σας, σας λέω ότι κάθε Πέμπτη θα είναι μία ερώτηση εδώ προς εσάς, προς τον Υπουργό Οικονομικών, τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και την Παρασκευή προς τον Πρωθυπουργό, για να μας πείτε αν θα συνεχίσετε τα παιχνίδια, που παίχτηκαν το προηγούμενο διάστημα και μάλιστα καρμπόν. Γιατί το κάνετε το συστηματικά και σε πολλά θέματα. Είναι απαράδεκτο αυτό!
Τελειώσατε, κύριε Κεγκέρογλου. Σας παρακαλώ.
Άλλα είπατε στον ελληνικό λαό.
Κύριε Λαμπρούλη, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Επανέρχομαι, κύριε Υπουργέ, στο ζήτημα της ερώτησης. Εμείς στην ερώτησή μας διατυπώνουμε συγκεκριμένο ερώτημα, που έχει να κάνει με τη συγκεκριμένη εγκύκλιο. Βεβαίως, δεν είναι ξέχωρη, όπως αναφέρουμε εξάλλου μέσα στην ερώτηση, η εγκύκλιος αυτή από την προηγούμενη, από το προηγούμενο νομοθετικό πλαίσιο, αλλά και τις όποιες αποφάσεις έχουν παρθεί είτε σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης είτε σε επίπεδο νομοθετικών ρυθμίσεων στη χώρα μας. Και επιμένουμε και λέμε ότι με την εν λόγω εγκύκλιο πρώτον: Αμφισβητείτε ότι το προϊόν, που παράγουν οι αμπελοκαλλιεργητές αμβυκούχοι ονομάζεται τσίπουρο και αντίστοιχα τσικουδιά, αφού υποχρεωτικά μετονομάζεται σε προϊόν απόσταξης μικρών αποσταγματοποιών, των διήμερων, χωρίς όμως να διευκρινίζεται ακόμα και αυτό. Ποιο ακριβώς είναι το προϊόν; Τσίπουρο; Τσικουδιά; Απόσταγμα σύκων; Και πάει λέγοντας. Είναι μια σειρά ονομασίες που έχουν να κάνουν, βεβαίως, με τον τρόπο παραγωγής. Δεύτερον: Στην εγκύκλιο δεν αναφέρεται η νομική βάση από όπου να προκύπτει πως οι διήμεροι δεν παράγουν το προϊόν τσίπουρο και τσικουδιά. Τρίτον: Αν κι έχουν περάσει εκατό χρόνια και πλέον που οι διήμεροι παράγουν το τσίπουρο και την τσικουδιά, αυθαιρέτως προστέθηκε στην εγκύκλιο και η εμφιάλωση στο στάδιο παραγωγής τους, γεγονός που σημαίνει πως απευθύνεται αποκλειστικά και μόνο στους συστηματικούς και όχι στους διήμερους παραγωγούς, που σύμφωνα με τον νόμο του 2001 επιτρέπεται και διατίθεται το χύμα, δηλαδή τσίπουρο ή τσικουδιά χύμα. Τέταρτον: Με βάση τη νομολογία του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου, έγινε δεκτό ότι τα παραγόμενα από τους διήμερους αποσταγματοποιούς αλκοολούχα αποστάγματα αποτελούν ακριβώς τσίπουρο και τσικουδιά. Πέμπτον: Στη βάση ότι αποτελούν απόσταγμα στεμφύλων, σταφυλής, το τσίπουρο και η τσικουδιά, εκδίδονται άδειες στους μικρούς αποσταγματοποιούς να αποστάξουν τα στέμφυλά τους, ενώ η τελευταία αποσταγματική περίοδος 2019-2020 ολοκληρώθηκε με την έκδοση αδειών απόσταξης από τα ελληνικά τελωνεία για τους μικρούς αποσταγματοποιούς για την παραγωγή του τσίπουρου και της τσικουδιάς και όχι γενικώς και αορίστως αποστάγματος μικρών αποσταγματοποιών. Έκτον: Γνωρίζουμε όλοι πως η δυνατότητα της απόσταξης του τσίπουρου και της τσικουδιάς από τον αμπελουργό του δίνει όντως τη δυνατότητα διαχρονικά, εδώ και εκατό και πλέον χρόνια, να ενισχύσει, να συμπληρώσει, αν θέλετε, το αγροτικό του εισόδημα, που ειδικά τα τελευταία χρόνια συμπιέζεται διαρκώς με την αύξηση του κόστους παραγωγής των προϊόντων, των μειωμένων τιμών στο προϊόν, τις φορολογίες, τα χαράτσια και πάει λέγοντας. Για παράδειγμα, στον Δήμο Τυρνάβου στη Λάρισα, ο αμπελώνας της περιοχής περιλαμβάνει είκοσι έξι χιλιάδες στρέμματα με παραγωγή περίπου εβδομήντα εκατομμυρίων κιλών σταφυλιών. Από αυτά, τα έντεκα εκατομμύρια κιλά - ένα μέρος, δηλαδή - τα απορροφά ο Αγροτικός Οινοποιητικός Συνεταιρισμός Τυρνάβου. Δεκαπέντε εκατομμύρια κιλά απορροφούν τα υπόλοιπα οινοποιεία και αποσταγματοποιεία της περιοχής. Έτσι, περίπου τα 2/3 της ετήσιας παραγωγής σταφυλιών απορροφούνται μέσω της παραγωγής του τσίπουρου από τα καζάνια του Δήμου Τυρνάβου, αλλά και των γύρω περιοχών φυσικά - Ελασσόνα, Λάρισα, Τρίκαλα, Καρδίτσα, Κοζάνη, Καστοριά, Πιερία, και πάει λέγοντας - δίνοντας τη δυνατότητα, βεβαίως, στα περίπου τριακόσιες χιλιάδες ογδόντα μέλη των οικογενειών των αμπελοκαλλιεργητών να αποκτούν ένα συμπληρωματικό εισόδημα που τους δίνει μια μικρή ανάσα επιβίωσης απέναντι στα τεράστια προβλήματα που αντιμετωπίζουν, εξαιτίας τόσο της γενικότερης πολιτικής, αλλά και της αντιαγροτικής πολιτικής των κυβερνήσεων διαχρονικά, της Ευρωπαϊκής Ένωσης, που οδηγεί τους μικρομεσαίους αγρότες, και εν προκειμένω αμπελοκαλλιεργητές, στο ξεκλήρισμα. Το ερώτημα, λοιπόν, αλλά και η τελευταία διατύπωση, κύριε Πρόεδρε, είναι η εξής: Να αποσυρθεί η εγκύκλιος. Αυτό ζητούμε. Να αποσυρθεί η συγκεκριμένη εγκύκλιος. Και μάλιστα, επειδή σας άκουσα να επικαλείστε τα ζητήματα - βάλατε και το ζήτημα της υγείας - είχατε μια συνάντηση με τους αγρότες της περιοχής του Τυρνάβου πρόσφατα, πριν λίγες μέρες. Κατέθεσαν τις απόψεις τους με υπομνήματα και τα λοιπά. Και γνωρίζετε πολύ καλά ότι και το ίδιο το Γενικό Χημείο του Κράτους επιβεβαιώνει, αν θέλετε, με διαδοχικούς ελέγχους, που γίνονται διαχρονικά την αξιοπιστία ή πιστοποιεί, αν θέλετε, ότι το προϊόν, το χύμα τσίπουρο - τσικουδιά αντίστοιχα - είναι εφάμιλλο ή και καλύτερο, μπορούμε να πούμε, από τα εμφιαλωμένα. Και βεβαίως, καμμία σχέση δεν έχει το παραδοσιακό και χύμα τσίπουρο και η τσικουδιά. Δεν υπάρχει ζήτημα προφανώς και στην ονομασία τους. Αλλά από εκεί και πέρα, και στην ιχνηλασιμότητά τους για λόγους φορολογικούς ή και προστατευτικούς της υγείας, όπως λέμε, των καταναλωτών. Κλείνω, κύριε Πρόεδρε, επαναλαμβάνοντας: Εμείς ζητούμε, κύριε Υπουργέ, να αποσυρθεί η εγκύκλιος, ούτως ώστε να μπορούν οι αμπελοκαλλιεργητές αμβυκούχοι να διαθέτουν ανεμπόδιστα χύμα το τσίπουρο και την τσικουδιά. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Λαμπρούλη, πράγματι, μετά από δική σας συνεννόηση είδαμε τους αποσταγματοποιούς της περιοχής και συμφωνήσαμε ότι θα συζητήσουμε, έτσι ώστε να βρούμε μια κοινά αποδεκτή λύση. Χαίρομαι, επίσης, που αναφερθήκατε στο ότι εμείς έχουμε μια εγκύκλιο, η οποία πατάει επάνω σε κάποιους νόμους και σε κάποιες υπουργικές αποφάσεις. Επομένως, αυτό είναι και θέμα τροποποίησης και αλλαγής του νόμου και των υπουργικών αποφάσεων, που όμως άπτονται των οδηγιών και των κανονισμών της Ευρώπης. Επομένως, θα πρέπει να κατατεθεί διαφορετικός τεχνικός φάκελος που να περιγράφει διαφορετικά το προϊόν. Θέλω να σας διαβεβαιώσω ότι δεν θα σταματήσω να συζητώ για το θέμα αυτό με τους παραγωγούς, διότι και σεβόμαστε και τιμούμε τους παραδοσιακούς παραγωγούς. Τώρα, κύριε Κεγκέρογλου, εγώ δεν ήθελα να πάω στο παρελθόν. Εσείς με αναγκάζετε να γυρίσω πίσω. Κι επειδή αναφερθήκατε σε απάτες και σε προσεταιρισμό βιομηχάνων σε υπουργικούς θώκους και σε χημεία του κράτους - εσείς το είπατε, εγώ δεν ήθελα να αναφερθώ σε αυτό - θέλω να σας πω ότι δεν έχω κανένα πρόβλημα να είμαι κάθε Πέμπτη εδώ. Μόνο κάθε Πέμπτη θα πρέπει κι εσείς να απαντήσετε σε κάποιες από αυτές τις ερωτήσεις που θέτω. Επειδή εσείς το θέσατε για απάτες, θα πρέπει ίσως και να απολογηθείτε στους συναδέλφους σας.
Δεν είστε Βουλευτής για να ρωτάτε. Είστε Υπουργός και πρέπει να απαντάτε.
Θα απαντώ.
Είναι ρητορικές οι ερωτήσεις.
Κύριε Πρόεδρε, είναι Υπουργός. Δεν δικαιούται κοινοβουλευτικό έλεγχο.
Είναι μέσα στο πλαίσιο του κοινοβουλευτικού ελέγχου.
Ρητορικές είναι, κύριε Κεγκέρογλου.
Τι θα πει ρητορικές; Εδώ δεν απαντάει και κάνει κι ερωτήσεις; Αν είναι δυνατόν!
Κύριε Κεγκέρογλου, μην διακόπτετε. Μιλήσατε πάνω από δώδεκα λεπτά. Μην μιλάτε! Είναι ρητορικό το ερώτημα αυτό, μέσα στο πλαίσιο της απάντησης.
Εσείς αναφερθήκατε σε απάτες. Μπορείτε να τα δείτε στα Πρακτικά. Αναφερθήκατε, λοιπόν, σε απάτες και ότι ετοίμασαν οι βιομήχανοι έναν φάκελο, αφού προσεταιρίστηκαν το Υπουργείο Οικονομικών. Εδώ έχουμε τον τεχνικό φάκελο. Ακούστε πού πατάει ο τεχνικός φάκελος. Είναι ο ν.2969/2001. Ποιος ήταν στην κυβέρνηση;
Δεν ξέρετε τι λέτε, κύριε Παπαθανάση!
Αφήστε με να ολοκληρώσω.
Έχετε αναλάβει να κάνετε μια δουλειά. Κάντε την!
Κύριε Κεγκέρογλου, σας παρακαλώ. Έτσι απαντάει ο Υπουργός. Όλοι κρίνονται εδώ.
Γιατί δεν τροποποιείτε την ΚΥΑ;
Αφήστε τον Υπουργό να απαντήσει. Τα ρωτήσατε αυτά. Δεν προβλέπεται τριτολογία. Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, συνεχίστε.
Ποιους εξυπηρετείτε;
Κύριε Κεγκέρογλου, μην διακόπτετε!
Ποιους εξυπηρετείτε; Είναι αμείλικτο το ερώτημα για εσάς! Παραβιάζετε την ελληνική νομοθεσία!
Δεν τελείωσε ο Υπουργός.
Την παραβιάζετε και βγαίνετε κι από πάνω;
Δεν τελείωσε ο Υπουργός. Περιμένετε να ολοκληρώσει.
Ο ν.2969/2001. «Προϊόν απόσταξης μικρών αποσταγματοποιών διημέρων. Το προϊόν που παράγεται από μικρούς αποσταγματοποιούς διήμερους, με ζύμωση».
Για διαβάστε παρακάτω. Λέει «από στέμφυλα». Δεν διαβάζεις παρακάτω.
Απόφαση Υπουργού Οικονομικών…
Ηρεμήστε, σας παρακαλώ.
Θα σας πάρουν και το ούζο, κύριε Πρόεδρε! Θα το δώσουν απέναντι στους Τούρκους!
Κοιτάξτε. Έχω απαντήσεις, αλλά προεδρεύω. Δεν κάνει. Το παράγουμε το ούζο μας εμείς.
Απόφαση Υπουργού Οικονομικών 2-2-2010, λειτουργία αποσταγματοποιείων. Σχετικές με τον έλεγχο διαδικασίες και διατυπώσεις. Μέσα αναφέρονται όλα τα χαρακτηριστικά, του πώς χαρακτηρίζεται κάτι ως «τσίπουρο» και αναφέρει στο τέλος την εμφιάλωση. Ποιος ήταν Υπουργός Οικονομικών το 2010, που απάτησε και βρέθηκε με τα συμφέροντα των βιομηχάνων, κύριε Κεγκέρογλου;
Τι σχέση έχουν αυτά;
Εσείς να μας απαντήσετε!
Αν ισχύουν αυτά, γιατί έβγαλες εγκύκλιο;
Μην φωνάζετε, κύριε Κεγκέρογλου!
Δεν μπορείς να κοροϊδεύεις τη Βουλή, κύριε!
Κύριε Κεγκέρογλου, σας παρακαλώ πολύ!
Πριν να τα στήνεις αυτά, να σκέφτεσαι πού έρχεσαι. Είναι η Βουλή. Σε ρωτάει. Να σέβεσαι τον κοινοβουλευτισμό. Δεν τον σέβεσαι! Δεν απαντάς!
Μα, αφήστε να ολοκληρώσει. Δεν ολοκλήρωσε ακόμα.
Συνεχίζω, λοιπόν, πώς χαρακτηρίστηκαν τα προϊόντα αυτά. Απόφαση Υπουργού Οικονομικών 2011, ΦΕΚ 1946 παραγωγή και διάθεση αλκοολούχων ποτών. «Ο τόπος παρασκευής είναι ο συγκεκριμένος τόπος που υποδηλώνει η χρησιμοποιούμενη γεωγραφική ένδειξη και η εμφιάλωση πραγματοποιείται στον εν λόγω τόπο».
Να τη! Να τη η απάτη! Εσείς δίνετε γεωγραφική ένδειξη εκεί που είναι η βιομηχανία! Εκεί είναι η απάτη! Αυτό σας είπα! Αποκαλυφθήκατε μόνος σας!
Εσείς οι Κρητικοί έχετε υπερασπιστεί την ελευθερία. Ξεχνάτε, όμως, ότι απαραίτητο στοιχείο της ελευθερίας είναι η απρόσκοπτη έκφραση των απόψεων.
Είστε εγκλωβισμένος, κύριε Υφυπουργέ!
Κύριε Υπουργέ, συνεχίστε.
Σας είπα και στην αρχή. Ποια δικαιολογία έχετε να μην γνωρίζετε; Από τη στιγμή που γνωρίζετε, είστε κι εσείς στο κόλπο! Αφού γνωρίζετε, είστε στο κόλπο!
Σας παρακαλώ, κύριε Κεγκέρογλου. Μην διακόπτετε! Αυτός είναι ο διάλογος. Όλοι κρίνονται. Θα τον κρίνει ο κόσμος που τον ακούει, και οι Κρητικοί και οι Μυτιληνιοί και οι Λαρισαίοι.
Θα σας πάρει και το ούζο και θα το δώσει απέναντι στους Τούρκους.
Είναι δεκαεννέα ετών νομοθέτημα. Εγώ πιστεύω ότι κανένας Υπουργός δεν είναι απατεώνας, κύριε Κεγκέρογλου, καθότι η αναφορά σας ήταν στους Υπουργούς Οικονομικών που ήταν το 2010 και το 2011.
Δεν είπα ότι είναι απατεώνες. Στο κόλπο είναι. Δεν είπα απατεώνες. Ίσα - ίσα που τηρούν αυτά που δεσμεύτηκαν πριν δυο μήνες.
Σας διαβεβαιώνω ότι θα συνεχίσουμε, ενώ εσείς δεν το κάνατε, να συζητούμε με τους μικρούς αποσταγματοποιούς, έτσι ώστε να βρούμε μία κοινά αποδεκτή λύση, με πάνω απ' όλα, όμως, την προστασία του καταναλωτή. Σας ευχαριστώ πολύ.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στο σημείο αυτό ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επίκαιρων ερωτήσεων. Πριν εισέλθουμε στην ημερήσια διάταξη της νομοθετικής εργασίας, θα ήθελα να κάνω δύο ανακοινώσεις προς το Σώμα, από τις 20-2-2020. Οι Υπουργοί Προστασίας του Πολίτη, Οικονομικών, Ανάπτυξης και Επενδύσεων, Εξωτερικών, Εθνικής Άμυνας, Υγείας, Περιβάλλοντος και Ενέργειας, Πολιτισμού και Αθλητισμού, Δικαιοσύνης, Υποδομών και Μεταφορών, Ναυτιλίας και Νησιωτικής Πολιτικής και Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων κατέθεσαν στις 19-2-2020 σχέδιο νόμου: «Τροποποίηση διατάξεων του ν.2168/1993 (Α΄147) «Ρύθμιση θεμάτων που αφορούν όπλα, πυρομαχικά, εκρηκτικές ύλες, εκρηκτικούς μηχανισμούς και άλλες διατάξεις», εναρμόνιση της ελληνικής νομοθεσίας με την Οδηγία (ΕΕ) 2017/853 του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και του Συμβουλίου της 17ης Μαΐου του 2017 για την τροποποίηση της Οδηγίας 91/477/ΕΟΚ του Συμβουλίου σχετικά με τον έλεγχο της απόκτησης και της κατοχής όπλων και θέσπιση των αναγκαίων συμπληρωματικών μέτρων για την εφαρμογή του Εκτελεστικού Κανονισμού (ΕΕ) 2015/2403 της Ευρωπαϊκής Επιτροπής». Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή. Επίσης, η Ειδική Μόνιμη Επιτροπή Κοινοβουλευτικής Δεοντολογίας καταθέτει τις εκθέσεις της στις αιτήσεις της εισαγγελικής αρχής για τη χορήγηση άδειας άσκησης ποινικής δίωξης κατά Βουλευτών. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση «Βουλή των Ελλήνων, οι σταθμοί μιας διαδρομής σχεδόν διακοσίων ετών», που οργανώνει το Ίδρυμα της Βουλής τριάντα μαθητές και μαθήτριες και τρεις εκπαιδευτικοί συνοδοί τους από το 8ο Γυμνάσιο Αθηνών. Η Βουλή σάς καλωσορίζει.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ Μόνη συζήτηση και ψήφιση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Ανάπτυξης και Επενδύσεων: «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης του Μαυροβουνίου Επιστημονικής και Τεχνολογικής Συνεργασίας». Το νομοσχέδιο ψηφίστηκε στη Διαρκή Επιτροπή κατά πλειοψηφία. Συγκεκριμένα, υπέρ ψήφισαν τα κόμματα της Νέας Δημοκρατίας, του ΣΥΡΙΖΑ, του Κινήματος Αλλαγής, και του ΜέΡΑ25 και επιφυλάχθηκαν το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας και η Ελληνική Λύση. Εισάγεται προς συζήτηση στη Βουλή με τη διαδικασία του άρθρου 108 του Κανονισμού της Βουλής, δηλαδή μπορούν να λάβουν τον λόγο όσοι έχουν αντίρρηση επί της κυρώσεως αυτής της συμφωνίας. Συμφωνεί το Σώμα;
Το Σώμα συνεφώνησε. Ξεκινάμε με τον κ. Συντυχάκη από το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας πάντα βλέπει θετικά τις σχέσεις που αναπτύσσονται μεταξύ χωρών και λαών, αρκεί να διασφαλίζεται η αρχή των ισότιμων σχέσεων, του αμοιβαίου οικονομικού και κοινωνικού οφέλους, η αλληλεγγύη μεταξύ των λαών, που όλα αυτά μαζί οδηγούν στην ευημερία τους. Συμβάσεις όπως αυτή που συζητάμε σήμερα ανάμεσα στην Ελλάδα και το Μαυροβούνιο με πεδίο την επιστημονική και τεχνολογική συνεργασία τις εξετάζουμε προσεκτικά, με βασικό κριτήριο να δημιουργούν όρους που βοηθούν στην ανάπτυξη της φιλίας και της συνεργασίας μεταξύ των λαών ή αν πρόκειται για συμφωνίες που υπηρετούν οικονομικά συμφέροντα, πολιτικές επιδιώξεις ή γενικότερους ιμπεριαλιστικούς σχεδιασμούς. Το λέμε αυτό διότι η επιστήμη και η τεχνολογία σήμερα έχουν κάνει τεράστια άλματα που θα μπορούσαν να βελτιώσουν τη ζωή των εργαζομένων, των λαών όλου του κόσμου. Βέβαια, η καπιταλιστική πραγματικότητα δείχνει αμείλικτα το εντελώς αντίθετο. Παρεμποδίζει τα οφέλη και τα επιστημονικά επιτεύγματα να φτάσουν στις απέραντες μάζες των λαών του κόσμου. Άνθρωποι εξαθλιώνονται, πεθαίνουν, ζουν στην ανεργία, στη φτώχεια, χωρίς στέγη, χωρίς στοιχειώδεις παροχές υπηρεσιών υγείας. Την ώρα που η επιστήμη θα μπορούσε να γίνει αρωγός και σύμμαχος, νικώντας ασθένειες οι οποίες παλιότερα ήταν μοιραίες, αντί να γίνονται πράξη όλα αυτά, η ζωή, η υγεία, η τεχνολογία και η επιστήμη τίθενται στην υπηρεσία του κέρδους, τίθενται στην υπηρεσία δραστηριοτήτων που υποβαθμίζουν, ακόμα και εξευτελίζουν κάθε έννοια αξιοπρέπειας, με σκοπό κάποιοι να κερδίζουν χρήματα. Επιπλέον σε τέτοιες συνθήκες οι άνθρωποι φτάνουν να πουλούν ακόμα και την ψυχή τους για να μπορέσουν να επιβιώσουν. Τα αποτελέσματα δεν είναι μόνο συγκλονιστικά, αλλά είναι κυρίως τραγικά. Όσο οι τεχνολογικές και επιστημονικές ανακαλύψεις υπηρετούν τα οικονομικά συμφέροντα και όχι τον άνθρωπο, τέτοια φαινόμενα όχι μόνο δεν θα σταματήσουν, αλλά θα διογκώνονται. Στη σύμβαση που συζητάμε, μεταξύ άλλων αναφέρεται η συνεργασία σε τεχνολογικό επίπεδο και σε ερευνητικά προγράμματα, ενθαρρύνοντας - λέει - τη συμμετοχή οικονομικών φορέων, δηλαδή την εκδήλωση επιχειρηματικού ενδιαφέροντος στους τομείς αυτούς. Κατ' αρχάς, είναι υποκρισία να θέλουμε τη συνεργασία σε τομείς όπως είναι η έρευνα και η τεχνολογία, όταν διαχρονικά όλες οι κυβερνήσεις περικόπτουν δραματικά τις κρατικές δαπάνες για την έρευνα, όταν χρηματοδοτούνται μέσω της Ευρωπαϊκής Ένωσης επιχειρηματικοί όμιλοι για να κάνουν αυτήν την έρευνα και να προωθούν τα δικά τους προϊόντα, προκειμένου να αποκομίζουν κέρδη στο πλαίσιο αυτής της περιβόητης ανταγωνιστικότητας. Είμαστε κάθετα αντίθετοι, γνωρίζοντας ότι στην Ευρωπαϊκή Ένωση τρέχουν ερευνητικά προγράμματα που αφορούν θέματα για την ανάπτυξη, την απασχόληση, την ανταγωνιστικότητα, την οικονομία της γνώσης, για την ισχυρή Ευρώπη, τον εκσυγχρονισμό της κοινωνικής ατζέντας, την Ευρώπη ως παγκόσμιο εταίρο, δηλαδή ζητήματα που αφορούν τον πυρήνα της πολιτικής της Ευρωπαϊκής Ένωσης, πολιτικές που μας έχουν οδηγήσει σ' αυτά που σήμερα βιώνει και ο δικός μας ο λαός ως αποτέλεσμα αυτών των πολιτικών επιλογών. Τα προγράμματα αυτά που συνάπτονται μεταξύ κρατών δίνονται κατά βάση σε ερευνητικά πεδία που μπορεί να αποφέρουν κέρδος είτε άμεσα είτε μεσοπρόθεσμα είτε μακροπρόθεσμα. Επιπλέον η άντληση πόρων από προγράμματα της Ευρωπαϊκής Ένωσης δεν λύνει το πρόβλημα, καθώς αυτοί οι πόροι διατίθενται. Εκτός τού ότι πάνε σε συγκεκριμένα οικονομικά συμφέροντα, παράλληλα με αυτό διατίθενται σε στοχευμένες ενέργειες που έχουν καθοριστεί από την ίδια την Ευρωπαϊκή Ένωση και δεν μπορούν να αξιοποιηθούν για έρευνες σε διαφορετικούς τομείς για την ανάπτυξη και την ευημερία των λαών. Πολλές φορές εμείς δεν διαβάζουμε απλά ένα κείμενο. Διαβάζουμε και τα ψιλά γράμματα και το τι πραγματικά μπορεί να επιδιώκουν τέτοιου είδους συμβάσεις. Τέλος, γνωρίζοντας ότι προωθούνται και ερευνητικά προγράμματα που χρηματοδοτούνται από το ΝΑΤΟ, χωρίς πολλές φορές να αναφέρονται - μόνο εάν ανατρέξεις σε συγκεκριμένες ιστοσελίδες ακόμα και δικών μας πανεπιστημιακών και ερευνητικών ιδρυμάτων - χρηματοδοτούνται από το ΝΑΤΟ με τη συμμετοχή χωρών που είτε είναι μέλη του είτε από κράτη που υπηρετούν νατοϊκές και ιμπεριαλιστικές στοχεύσεις. Μ' όλο αυτό το σκεπτικό που ανέπτυξα, ως Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας καταψηφίζουμε τη συγκεκριμένη σύμβαση.
Τον λόγο έχει ο Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας της Ελληνικής Λύσης κ. Κυριάκος Βελόπουλος.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Ακούγοντας τον συνάδελφο από το ΚΚΕ, θα πω ότι εδώ και μια εβδομάδα η δυτική Θεσσαλονίκη έχει τεράστια προβλήματα με την ψώρα. Είχαμε δεκατέσσερα κρούσματα ψώρας. Εγώ αναρωτιέμαι από πού μας ήλθαν αυτά. Μπορεί να είναι πενία, μπορεί να είναι φτώχεια, μπορεί να είναι έλλειψη χρημάτων, μπορεί να είναι και κάτι άλλο. Όταν, όμως, ασθένειες που έχουν εξαφανιστεί όπως η ηπατίτιδα και η ψώρα ταλανίζουν όλη τη δυτική Θεσσαλονίκη - έκλεισαν ήδη επτά σχολεία - αυτό σημαίνει κάτι πολύ απλό: Aς αφήσουμε λίγο το Μαυροβούνιο και ας κοιτάξουμε λίγο τα δικά μας, για να είμαστε λίγο σοβαροί. Δεν θα μιλούσα σήμερα, αλλά αναγκαστικά θα μιλήσω, γιατί η Νέα Δημοκρατία επαναλαμβάνει τα ίδια ακριβώς λάθη. Θα συνδέσω το θέμα του Μαυροβουνίου με το θέμα της Αλβανίας, γιατί κανείς εδώ μέσα δεν έψαξε να βρει τι σημαίνει Μαυροβούνιο. Ανέφερα την Αλβανία γιατί; Πριν από πολλά χρόνια το ίδιο λάθος έκανε η Νέα Δημοκρατία. Τους έβαλε μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, τους έδωσε χρηματοδοτικά κονδύλια, χωρίς όμως να δεσμευτεί για τίποτε η Αλβανία. Ποια χώρα; Η χώρα του ναρκεμπορίου, των ναρκεμπόρων. Όταν έχουν έναν Πρόεδρο, τον Ράμα, ο οποίος είναι από τους πιο γνωστούς μαφιόζους καρτέλ ναρκωτικών, εμείς του δώσαμε ευχερώς και άνετα την είσοδο στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Θα μου πείτε ότι δεν μπορούσατε να κάνετε τίποτα, γιατί είχατε πάρει την ΑΟΖ. Έτσι μου είχε πει η κ. Μπακογιάννη. Βέβαια, την ΑΟΖ τη χάσαμε τότε. Ενώ υπέγραψαν ΑΟΖ, μετά από λίγο καιρό οι Αλβανοί «μάς άδειασαν» για ακόμα μία φορά με το Συνταγματικό τους Δικαστήριο. Τώρα τι κάνετε με το Μαυροβούνιο; Ξέρετε τι σημαίνει Μαυροβούνιο, Υπουργέ μου; Είναι η χώρα του λαθρεμπορίου τσιγάρων. Είστε με τα καλά σας; Επειδή σας το λένε οι Ευρωπαίοι, πρέπει σώνει και καλά στους λαθρεμπόρους τσιγάρων να δώσω και κίνητρα για να μπουν στην Ευρωπαϊκή Ένωση; Το Μαυροβούνιο είναι η μικρότερη σε πληθυσμό βαλκανική χώρα με μόλις εξακόσιες χιλιάδες ογδόντα κατοίκους. Είναι σαν το Λιχτενστάιν ένα πράγμα, πολύ μεγαλύτερη βέβαια. Το λαθρεμπόριο τσιγάρων εκεί είναι η «επιστήμη» τους. Είναι μία από τις πιο διεφθαρμένες χώρες της Ευρώπης. Κυβέρνηση είναι ο Τζουγκάνοβιτς και η οικογένειά του εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Είναι μια χώρα η οποία αποτελεί το εικοστό ένατο μέλος του ΝΑΤΟ και η Δύση έκανε τα στραβά μάτια εδώ και δεκαετίες για το λαθρεμπόριο τσιγάρων - γιατί οι μαφιόζοι κερδίζουν, δεν κερδίζετε εσείς κι εγώ - γιατί έπρεπε να την απαγκιστρώσουν από τη ρωσική επιρροή. Ως εδώ καλά. Συνεργάζεται με την ιταλική μαφία. Η ιταλική μαφία δίνει και παίρνει στην περιοχή ξεκάθαρα. Φεύγουν συνεχώς πλοιάρια τα οποία πηγαινοέρχονται από το Μαυροβούνιο και πηγαίνουν στην Ιταλία και μεταφέρουν τσιγάρα. Υπήρχαν δυο - τρεις υποθέσεις δικές μας με λαθραία τσιγάρα. Ένα πλοίο πιάστηκε κάτω από την Κρήτη. Πήγαινε στο Μαυροβούνιο. Σας τα λέω αυτά για να καταλάβετε ότι μάλλον δεν ξέρετε τι νομοθετείτε. Ειλικρινά δεν ξέρετε. Φίλοι του Τζουγκάνοβιτς έκαναν τεράστιες περιουσίες. Το κέντρο διακίνησης λαθραίων τσιγάρων με έκθεση της Κομισιόν χωροταξικά τοποθετείται στο Μαυροβούνιο. Η πόλη Μπαρ είναι το hot spot του λαθρεμπορίου. Εγώ επισκέφτηκα πριν από μερικά χρόνια την περιοχή. Αν πάτε στην περιοχή, θα βρείτε ό,τι τσιγάρο θέλετε λαθραίο, το οποίο διακινείται σ' όλη την Ευρώπη. Όλες οι ξένες μάρκες υπάρχουν εκεί. Έρχεστε εδώ σήμερα να νομοθετήσετε κάτι στο οποίο ειλικρινά θα έπρεπε να είστε αντίθετοι, γιατί τα λαθραία τσιγάρα που μοιράζονται στην Αριστοτέλους, στην Ερμού και σε άλλες περιοχές της Ελλάδας έρχονται από το Μαυροβούνιο. Τι νομοθετείτε; Δεν καταλαβαίνω. Τι κάνετε; Fast track νομιμοποιήσεις; Τι κάνετε σ' αυτό το Κοινοβούλιο; Έχετε πάρει μία προϋπόθεση να τη δείτε σοβαρά; Πείτε ότι εδώ έχουμε ένα θέμα, ότι από το λαθρεμπόριο η Ελλάδα χάνει τουλάχιστον ένα δισεκατομμύριο ευρώ. Το έχουν πει πολλοί Υπουργοί. Δεν μιλώ για το πετρέλαιο που δεν το ακουμπάτε. Το λαθρεμπόριο πετρελαίου δεν το ακουμπάτε με τίποτα. Και για τα τσιγάρα ακόμα φοβάστε; Πάλι κάνετε λάθη. Από την άλλη, έχουμε και ένα άλλο θέμα, Υπουργέ μου, το οποίο ειλικρινά όλοι οι ευαίσθητοι αριστεροί εδώ δεν το ανέφεραν. Η Ορθόδοξη Εκκλησία του Μαυροβουνίου διώκεται σήμερα στο Μαυροβούνιο. Αν διωκόταν το Ισλάμ, θα ήσασταν στα κάγκελα εδώ όλοι από την Αριστερά. Διώκεται η Εκκλησία του Μαυροβουνίου από την κυβέρνηση, γίνονται δημεύσεις περιουσιών της Εκκλησίας. Έστειλε και ο δικός μας Αρχιεπίσκοπος επιστολή διαμαρτυρίας στον Πρωθυπουργό του Μαυροβουνίου και έρχεστε σήμερα εσείς χωρίς καμμία δέσμευση από την άλλη πλευρά να κάνετε τα αυτονόητα. Θα μου πείτε: «Τι μας ενδιαφέρει η Εκκλησία;». Μας ενδιαφέρει γιατί είναι Ορθόδοξη Εκκλησία, γιατί ο γεωπολιτισμός είναι ο μοχλός άσκησης της εξωτερικής πολιτικής μιας χώρας, αν θέλει πραγματικά να πετύχει. Σας το λέω γιατί ειλικρινά είναι μερικά πράγματα που με ενοχλούν σε αυτό το Κοινοβούλιο, αυτή η επιλεκτική ευαισθησία της φιλανθρωπίας που έχουν πολλοί εδώ μέσα. Όταν αναφερόμαστε στο Ισλάμ όλοι είναι στα κάγκελα. Όταν παραβιάζεται ο χριστιανισμός και τα ανθρώπινα δικαιώματα των χριστιανών κανείς δεν μιλάει. Έχω μπροστά μου την έκθεση «Open Doors» για τις διώξεις των χριστιανών. Θα την καταθέσω στα Πρακτικά. Κανένας δεν ενδιαφέρθηκε εδώ μέσα, γιατί διώκονται χριστιανοί. «Υπό διωγμό ο χριστιανισμός», λέει η έκθεση. «Το 2019 η χειρότερη χρονιά για τους χριστιανούς. Διακόσια εξήντα εκατομμύρια χριστιανοί εκδιώχτηκαν για την πίστη τους, χιλιάδες δολοφονήθηκαν, δύο χιλιάδες εννιακόσιοι ογδόντα τρεις θανατώθηκαν, τρεις χιλιάδες επτακόσιοι ένας φυλακίστηκαν, εννιά χιλιάδες τετρακόσιες ογδόντα οκτώ επιθέσεις σε εκκλησίες και σε χριστιανικά κτήρια σε ολόκληρο τον κόσμο, οκτώ χριστιανοί κάθε μέρα σκοτώνονται στον πλανήτη, είκοσι τρεις χριστιανοί βιάζονται ή παρενοχλούνται καθημερινά σεξουαλικά, εκατόν ογδόντα δύο επιθέσεις σε εκκλησίες κάθε εβδομάδα». Μια στις δέκα πιο επικίνδυνες χώρες, λοιπόν, που διώκεται ο χριστιανισμός είναι το Αφγανιστάν. Κύριε Υπουργέ μου, έχετε γεμίσει την Ελλάδα με Αφγανούς. Οι άλλοι είχαν ανοιχτά σύνορα και εσείς τα έχετε πιο ανοιχτά τώρα. Τα είχαν ανοιχτά, εσείς τα έχετε ανοιγο - κλειστά. Τα ανοίγετε και τα κλείνετε, όπως τις δομές σας. ανοίγετε και κλείνετε τις θύρες. Το Αφγανιστάν το οποίο διώκει τους χριστιανούς και τους λιθοβολεί καθημερινά είναι μια χώρα στην οποία εμείς υποδεχόμαστε εδώ τους δικούς της μετανάστες. Στη Σομαλία το 99% των Σομαλών πολιτών είναι μουσουλμάνοι. Όλες οι μειονοτικές θρησκείες χριστιανοί διώκονται. Στη Λιβύη το ίδιο. Στο Πακιστάν, έρχονται οι Πακιστανοί εδώ, μου κάνουν πορεία από την Ομόνοια προς το κέντρο, πριμοδοτούμενοι από αυτόν τον περίεργο τύπο του ΑΝΤΑΡΣΥΑ - είτε με ύψιλον, είτε με γιώτα το ίδιο πράγμα είναι - και ο άνθρωπος αυτός ο Κωνσταντίνου τους βάζει και βρίζουν συνεχώς την Ελλάδα - Πακιστανοί - και διώκεται ο χριστιανισμός. Το έχει αναφέρει επίσημα και ο ΟΗΕ. Κανένας εδώ μέσα δεν μιλάει. Αν ήταν για ισλαμιστές όλοι θα φωνάζαμε. [[Στο σημείο αυτό ο Πρόεδρος της Ελληνικής Λύσης κ. Κυριάκος Βελόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Χθες είχαμε ένα συμβάν στη Θεσσαλονίκη, κύριε Υπουργέ. Πήγαν κάτι αληταράδες που λέγονται «Ελευθεριακή Κίνηση» - δεν ξέρω πώς λέγονται - και πέταξαν μπογιές σε μνημεία χριστιανικά, σε εκκλησία, στη Μητρόπολη κ.λπ.. Κανείς δεν μίλησε εδώ μέσα. Αν το έκαναν σε ένα ισλαμικό τέμενος όλοι θα βγαίνατε στα κάγκελα και θα λέγατε «ρατσισμός». Τα αδικήματα δε για τα οποία κατηγορούνται, όχι απλά είναι πλημμελήματα, αλλά θα βγουν έξω. Γιατί δεν μιλούμε για ρατσισμό και σε αυτό το θέμα; Στον νόμο περί ρατσισμού η Νέα Δημοκρατία να εντάξει μέσα και τους χριστιανούς. Δεν κατάλαβα, οι χριστιανοί τι είναι στην Ελλάδα; Είναι τα εύκολα θύματα; Είστε μια Κυβέρνηση ελληνοφοβική και το λέω πολλές φορές. Γιατί θα μπορούσατε, φίλες και φίλοι κύριοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, αυτού του είδους τα αδικήματα για όλες τις θρησκείες να είναι ρατσιστικά. Όχι επιλεκτικά μπορώ να βρίζω τον θεό, τον Ιησού, τον Χριστό, την Παναγία και να μην διώκομαι. Να βρίζω τον Αλλάχ, κακώς, να διώκομαι για ρατσισμό. Γιατί; Ούτε αυτό δεν κάνατε. Κλείνοντας θα ήθελα να πω κάτι. Ο κ. Δένδιας πού έχει εξαφανιστεί; Ψάχνω να βρω τον κ. Δένδια, τον Υπουργό σας. Έχουμε νέο Υπουργό, την κ. Μπακογιάννη; Η κ. Μπακογιάννη είναι Υπουργός Εξωτερικών; Όλο μιλάει: «Να δώσουμε, να δώσουμε», λες και το σπίτι του πατέρα της θέλει να δώσει η κ. Μπακογιάννη. «Να δώσουμε, να συζητήσουμε». Για ποιον λόγο «να δώσουμε και να δώσουμε»; Ρώτησε τον ελληνικό λαό; Τι είναι ο κ. Δένδιας; Είναι ο προστατευόμενος Υπουργός της Νέας Δημοκρατίας, σαν τη «NOVARTIS»; Τον προστατεύετε; Να βγει και να μιλήσει. Συμφωνεί με αυτά που λέει η κ. Μπακογιάννη, ναι ή όχι; Γιατί υπάρχουν πάρα πολλές δηλώσεις. Και θα κάνω μια παρομοίωση και θα σταματήσω εδώ. Όταν οι Ινδιάνοι στην Αμερική, αγαπητέ κύριε Υπουργέ και κύριοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, - που είστε και λίγοι πάντα, τρεις, τέσσερις είστε έτσι κι αλλιώς - ήθελαν να κάνουν πόλεμο, έβγαζαν το τσεκούρι του πολέμου. Εδώ και πέντε μέρες έχετε βγάλει το τσεκούρι του ενδοτισμού. Έχετε βγάλει όλα τα παλαιολιθικά ευρήματα των προηγούμενων δεκαετιών που ήταν υπέρ της μειοδοσίας, του ενδοτισμού, της υπαναχωρήσεως, τους βγάλατε μπροστά: Μπακογιάννη, Ροζάκης, ένα μπουμπούκι εδώ μέσα - δεν ξέρω πώς λέγεται - Καιρίδης, όλοι είναι υπέρ της πλειοδοσίας του να δώσουμε. Να δώσουμε τι; Τη δική τους περιουσία τους; Και βγαίνει σήμερα η κ. Μπακογιάννη στον «ΑΝΤΕΝΝΑ» στον κ. Παπαδάκη και λέει το εξής: «Αν καταθέταμε νόμο για τα δώδεκα ναυτικά μίλια - που είναι το απόλυτο δικαίωμά μας - στην περίπτωση όμως που θα καταθέταμε μονομερώς συντεταγμένες ΑΟΖ θα παραβιάζαμε το Διεθνές Δίκαιο. Ο Χριστός και η Παναγία! Αυτή η κ. Μπακογιάννη ήταν Υπουργός Εξωτερικών και σήμερα είπε αυτό το πράγμα. Θα παραβιάζαμε το Διεθνές Δίκαιο αν κατοχυρώναμε το Διεθνές Δίκαιό μας και αυτή ήταν Υπουργός Εξωτερικών; Δηλαδή, τι είναι αυτά που λέτε; Φαιδρότητες! Αυτά είναι φαιδρότητες! Επίσης, η Ελληνική Λύση έχει καταθέσει μια πρόταση νόμου για την ΑΟΖ την οποία την καταθέσαμε σε εσάς, στην Κυβέρνησή σας. Γιατί δεν την υλοποιείτε; Γιατί δεν αγγίζετε τα δώδεκα ναυτικά μίλια τώρα, υφαλοκρηπίδα; Δεν σας λέω για ΑΟΖ, γιατί είστε φοβικοί, αλλά δώδεκα ναυτικά μίλια τώρα και να πάτε στη Χάγη μετά. Γιατί εάν πάτε τώρα στη Χάγη με τα έξι ναυτικά μίλια, είμαστε χαμένοι από χέρι έτσι κι αλλιώς. Προσπαθούμε με κάθε τρόπο να σας δείξουμε το εξής: Πάτε τη χώρα στη φινλανδοποίηση. Ξέρετε τι σημαίνει φινλανδοποίηση; Θα σας διαβάσω τον όρο. Είναι η συγκεκαλυμμένη εξάρτηση μικρής χώρας από ισχυρότερο γείτονά της. Και ό,τι θέλει η Τουρκία συνεχώς κατευναστικά το υλοποιείτε. Θα σας το πω ακόμη μια φορά. Αυτή η ιστορία με την Τουρκία θα είναι τα νέα Ίμια τα δικά σας. Έκαναν τα Ίμια το ΠΑΣΟΚ επί Σημίτη, τα νέα Ίμια θα είναι η ιστορία με την Τουρκία. Αυτό με την ΑΟΖ, με την υφαλοκρηπίδα θα είναι τα δικά σας νέα Ίμια. Και όσο για τους φίλους σας, τον Πάιατ και την παρέα του, σας το είπε χθες ωμά: «Συνεκμετάλλευση στο Αιγαίο». Ο φίλος σας ο Πάιατ! Έχει βγει μαζί σας φωτογραφία, κύριε Υπουργέ; Βγήκατε με τον κ. Πάιατ εσείς;
Βεβαίως.
Μπράβο, έτσι, να βγαίνετε όλοι μαζί, γιατί όλοι οι Υπουργοί εάν δεν περάσετε από εκεί, δεν γίνεται δουλειά.
Ολοκληρώστε, κύριε Πρόεδρε.
Όχι, κύριε Πρόεδρε, θα τα πούμε εδώ όλα. Όλοι οι Υπουργοί της Νέας Δημοκρατίας φωτογραφία με τον Πάιατ και οι μισοί του ΣΥΡΙΖΑ. Είναι αυτή η ιστορία, ο Πάιατ. Και βγήκε χθες και τι σας είπε; «Πρέπει να κάνετε συνεκμετάλλευση», λέει. Αυτό είπε ο Πάιατ. Το είπε ξεκάθαρα. Δεν ξεκαθαρίζει νησιά, νησίδες και βραχονησίδες στη δήλωσή του. Απέφυγε να το ξεκαθαρίσει. Γιατί όσοι ξέρουν το Διεθνές Δίκαιο και το θέμα αυτό, γιατί ήταν μια από τις εργασίες μου στο πανεπιστήμιο, ξέρουν πολύ καλά ότι υπάρχουν τρία ήδη: νησιά, νησίδες και βραχονησίδες. Απέφυγε επιμελώς. Είπε «άλλο βραχονησίδα, άλλο νησί». Σας τα λέω αυτά για να μαζέψετε αυτούς που μιλούν πολύ. Δεν χαρίζουν τίποτα από την περιουσία τους. Δεν χαρίζουν τίποτα από το κτήμα του πατέρα τους. Χαρίζουν περιουσία του ελληνικού λαού. Αν δεν είστε ικανοί, να πάτε σε εκλογές και να ζητήσετε εκ νέου εντολή για να πάτε στη Χάγη, αλλιώς θα πάτε σε νέα Ίμια. [[Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Ελληνικής Λύσης]] Και κλείνοντας, να πω για τη «NOVARTIS» ότι οι κύριοι, οι προστατευόμενοι μάρτυρες παύουν να είναι προστατευόμενοι μάρτυρες όταν είναι κρυπτόμενοι. Ο προστατευόμενος δεν μπορεί να είναι κρυπτόμενος συνεχώς. Τον κάλεσαν μία, τον κάλεσαν δύο, τον κάλεσαν τρεις, ήρθε η ώρα, λοιπόν, κύριοι να τους βγάλετε τις κουκούλες, να τους σύρετε εδώ για να μας πουν τελικά αν έλεγαν ψέματα ή αλήθεια. Γιατί ο προστατευόμενος όταν είναι κρυπτόμενος ο ίδιος και δεν δέχεται αυτό που λέει η δημοκρατία, δεν μπορεί να είναι προστατευόμενος. Θα τους ξεκουκουλώσουμε για να δούμε τελικά ποιοι θέλουν να κουκουλώσουν το σκάνδαλο ή ποιοι δεν θέλουν να βγει η αλήθεια. Κλείνοντας να πω και το εξής: Αυτή η φαρσοκωμωδία με τη «NOVARTIS» δεν θα υπήρχε αν άκουγε η Νέα Δημοκρατία στη συνταγματική Αναθεώρηση την πρόταση μας. Όλες οι υποθέσεις να πηγαίνουν κατευθείαν στον δικαστή. Καμμία σχέση η Βουλή για να δικάζει. Έγιναν δικαστές τώρα τα μέλη του Κοινοβουλίου. Ο Χριστός και η Παναγία! Σε καμμία χώρα δεν συμβαίνει αυτό πράγμα. Δεν είναι σοβαρά πράγματα. Γιατί σε καμμία εξεταστική ή προανακριτική δεν βγήκε συμπέρασμα. Αν θέλετε για ακόμη μια φορά να μην βγάλετε συμπέρασμα, θα συνεχίσετε την ίδια φαρσοκωμωδία. Και το επαναλαμβάνω: Ξεκουκούλωμα όλων αυτών των δύο, τριών, τεσσάρων, να τους σύρουμε στη δικαιοσύνη να μας που τελικά τι έγινε με τη «NOVARTIS». Γιατί προστατευόμενος μάρτυρας κρυπτόμενος από το ελληνικό Κοινοβούλιο και τη δικαιοσύνη δεν μπορεί να είναι προστατευόμενος. Τελεία και παύλα. Δεν παίζουμε με τη δημοκρατία έτσι.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Να διαβάσω απλώς για να ξεκαθαρίσουμε το θέμα της σημερινής συζήτησης. «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης του Μαυροβουνίου, επιστημονικής και τεχνολογικής συνεργασίας». Ξέρετε ο σεβασμός στους θεσμούς αποδεικνύεται και από το αν σεβόμαστε τους κανόνες και τα θέματα τα οποία συζητάμε. Όταν ανεβαίνουμε στο Βήμα και δεν μιλάμε επί της ουσίας του ζητήματος, είναι σαν να μη σεβόμαστε τους θεσμούς τους ίδιους. Το μόνο που θέλω να πω όσον αφορά την εξωτερική πολιτική, είναι ότι με τις κραυγές δεν κάνουμε εξωτερική πολιτική. Η εξωτερική πολιτική θέλει υπευθυνότητα, συνέπεια και πολύ μεγάλη προσοχή. Αυτό κάνει η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας και αυτό θα επιθυμούσα να γινόταν από το σύνολο του πολιτικού κόσμου. Άρα δεν μπορώ να καταλάβω αρχικά ποια είναι η στάση της Ελληνικής Λύσης, όσον αφορά τη συγκεκριμένη συμφωνία. Άκουσα κάτι για λαθρεμπόριο για τσιγάρα. Επί της ουσίας, όμως, της συμφωνίας, άκουσα με πολύ μεγάλη προσοχή τόσο τον πρόεδρο της Ελληνικής Λύσης όσο και τον ειδικό αγορητή της στην επιτροπή. Είχατε πει ότι πάμε να χρηματοδοτήσουμε τους Μαυροβούνιους. Εάν κάνατε μια απλή ανάγνωση της ειδικής έκθεσης, θα βλέπατε ότι χρηματοδοτούμε ελληνικούς φορείς, ελληνικά ερευνητικά κέντρα, ακόμα και ελληνικές επιχειρήσεις. Την ένσταση του ΚΚΕ, αν και διαφωνώ ιδεολογικά με αυτό το πράγμα, ότι μπορεί να χρηματοδοτηθούν και επιχειρήσεις, την αντιλαμβάνομαι. Εμείς, όμως, βεβαίως πιστεύουμε ότι ένα πολύ μεγάλο κομμάτι της έρευνας γίνεται από τον ιδιωτικό τομέα, γίνεται από τις επιχειρήσεις, όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά σε όλον τον κόσμο και οφείλουμε να ανταποκρινόμαστε στην πραγματικότητα αυτή. Άρα τη στάση του ΚΚΕ μπορώ να την καταλάβω. Συνάδελφοι, της Ελληνικής Λύσης δεν έχω καταλάβει καν ποια είναι η δική σας θέση. Θέλω να λάβετε υπ' όψιν σας όλοι σας ότι μιλάμε για μία συμφωνία έρευνας μεταξύ δύο κρατών που βρίσκονται σε κοντινή γεωγραφική περιφέρεια. Βαλκανικό κράτος είναι το Μαυροβούνιο. Δεν λύνουμε όλα τα ζητήματα της έρευνας στη χώρα με αυτή τη διακρατική συμφωνία, αλλά ακριβώς επειδή βρίσκεται στη γειτονιά μας είναι μία χώρα η οποία έχει στρατηγική σημασία για τη χώρα μας. Ο στόχος θα πρέπει να είναι να δούμε πώς μπορούμε να επεκτείνουμε τις διεθνείς συμφωνίες σε διμερές επίπεδο και με άλλες χώρες, τόσο στα Βαλκάνια, όσο και με χώρες όπως οι Ηνωμένες Πολιτείες. Πράγματι, κύριε Τσίπρα, το είχαμε πει και στην επιτροπή, υπογράφουμε συμφωνία μέσα στον Μάρτιο με τις Ηνωμένες Πολιτείες σε ζητήματα έρευνας και ανάπτυξης.
Είχε ξεκινήσει από πριν.
Δεν είχε ξεκινήσει από πριν. Μπορείτε να το διαπιστώσετε αυτό και με τις επαφές που έχετε με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Ξεκίνησε στο στρατηγικό διάλογο το Νοέμβριο του 2019. Από αυτή την Κυβέρνηση πρώτη φορά τέθηκε. Σε επίσκεψη μου στην Ουάσιγκτον τόσο με τον επικεφαλής της τεχνολογίας του Λευκού Οίκου, κ. Κράτσιο, όσο και με την αντίστοιχη Γενική Γραμματεία Έρευνας και Τεχνολογίας στη Μέριλαντ το συζητήσαμε για πρώτη φορά. Άρα δεν είχε συζητηθεί ποτέ πιο πριν. Κλείνουμε τη συμφωνία. Την υπογράφουμε τώρα άμεσα. Στην προκειμένη περίπτωση νομίζω ότι είναι σημαντικό το ότι έχει επιτευχθεί ευρεία πλειοψηφία από πολλά διαφορετικά κόμματα του Κοινοβουλίου. Αδυνατώ να καταλάβω τη στάση της Ελληνικής Λύσης. Καταλαβαίνω ότι μπορεί να μην επιλύουμε όλα τα ζητήματα στις διμερείς σχέσεις με το Μαυροβούνιο, αλλά νομίζω ότι είναι ένα σημαντικό βήμα εμπέδωσης των φιλικών σχέσεων των δύο χωρών συνεργασίας κι αλληλεγγύης που θα βελτιώσει τις διμερείς σχέσεις. Είναι μία πολύ καλή πρωτοβουλία και γι' αυτό τη στηρίζουμε.
Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα τον λόγο.
Γιατί ζητάτε τον λόγο;
Μας έκανε υποδείξεις ο Υπουργός.
Εσείς είστε θεσμικός. Σύμφωνα με τον Κανονισμό και το άρθρο 68 δεν υπάρχει καμμία μομφή που να περιέχεται σε υβριστική δήλωση του Υπουργού, πρώτον. Η δεύτερη περίπτωση είναι ότι αλλοιώνεται το περιεχόμενο της ομιλίας σας. Δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα. Έκανε μια κριτική ότι ξεφύγατε από το θέμα. Δεν νομίζω ότι υπάρχει προσωπικό.
Ο Πρόεδρος μιλάει για οποιοδήποτε θέμα θέλει.
Σύμφωνα με τον Κανονισμό δεν έχετε δίκιο τώρα.
Είθισται. Εθιμικό δίκαιο. Το αλλάζουμε τώρα;
Λέτε γιατί δεν μιλάει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος.
Εθιμικά ισχύει αυτό που λέμε; Ισχύει. Μην το αλλάζουμε μόνο για την Ελληνική Λύση. Είθισται ο Πρόεδρος να μιλάει για άλλα θέματα.
Ακούστε. Οι Πρόεδροι των κομμάτων μιλάνε. Αλλά εδώ ρωτήσατε γιατί δεν πήρε τον λόγο ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος. Έπρεπε να προηγηθείτε να το πείτε. Δεν νομίζω ότι αξίζει τον κόπο. Θα το ζητήσουν όλοι.
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα τον λόγο.
Σας παρακαλώ πολύ μόνο για ένα λεπτό. Όχι όμως σαν απάντηση στον Υπουργό, αλλά συμπληρωματικά σ' αυτά που είπατε.
Εγώ από την πλευρά μου διάβασα τον τίτλο της σημερινής συζήτησης.
Για το λαθρεμπόριο τσιγάρων όμως δεν είπατε τίποτα.
Όχι σε προσωπικό. Δεν υπάρχει προσωπικό.
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα τον λόγο για δέκα δευτερόλεπτα.
Γιατί; Εσείς δεν έχετε αντίρρηση σε κάτι. Δεν προβλέπεται. Δεν είπε κάτι. Θα ζητήσουν όλοι τον λόγο.
Μόνο για δέκα δευτερόλεπτα.
Εντάξει. Ορίστε, έχετε τον λόγο.
Ο στρατηγικός διάλογος επίσημα ξεκίνησε από το 2018. Είχε ξεκινήσει στην ουσία από το 2017. Υπήρχε μια μεγάλη βεντάλια ζητημάτων μέσα στα οποία και το ζήτημα της τεχνολογίας. Το τι αποτυπώνεται σε κάθε φάση του στρατηγικού διαλόγου θέλει τους χρόνους του. Και περί τεχνολογίας είχε ξεκινήσει πιο πριν. Ρωτήστε κι εσείς τους ομολόγους σας στις Ηνωμένες Πολιτείες.
Κύριε Βιλιάρδο, έχετε τον λόγο για ένα λεπτό. Από τη θέση σας, σας παρακαλώ.
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα τον λόγο.
Στο τέλος. Μπορεί να χρειαστεί να απαντήσετε και σε άλλους. Κύριε Βιλιάρδο, σας παρακαλώ. Μίλησε ο Πρόεδρος.
Στη θέση του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου μίλησα, κύριε Πρόεδρε.
Εδώ ψηφίσαμε στην αρχή ότι συμφωνήσαμε και δεν υπήρχε αντίρρηση. Ότι θα μιλήσουν μόνο οι αντιλέγοντες. Τώρα παραβιάζουμε τον Κανονισμό. Σας παρακαλώ πολύ.
Δεν είναι έτσι.
Κύριε Βιλιάρδο, από εκεί αν θέλετε για ένα λεπτό.
Δεν χρειάζεται.
Ωραία. Παραιτείστε. Δημιουργούμε προηγούμενα, κύριε Πρόεδρε.
Δεν εφαρμόζετε τον Κανονισμό. Έχω κάνει παράπονα και στον Πρόεδρο της Βουλής. Μόνο σε μας εφαρμόζετε τον Κανονισμό. Όχι εσείς. Όλο το Προεδρείο.
Μην το λέτε αυτό. Ούτε ο Πρόεδρος ούτε οι Αντιπρόεδροι. Μας αδικείτε.
Ερχόμαστε εδώ κάθε μέρα όλη μέρα. Οι υπόλοιποι είναι στα χωριά τους.
Αυτό είναι άλλο θέμα. Όλοι κρίνονται.
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα τον λόγο για δέκα δευτερόλεπτα.
Παρακαλώ.
Θέλω να πω στην Αξιωματική Αντιπολίτευση ότι χαίρομαι πάρα πολύ που συμφωνείτε με τον πρωτοβουλία που πήραμε. Όταν φέρουμε συνεπώς για κύρωση τη συμφωνία με τις Ηνωμένες Πολιτείες, που καταφέραμε με δική μας πρωτοβουλία να υπογράψουμε, πιστεύουμε ότι θα την στηρίξετε κι εσείς. Ευχαριστώ πάρα πολύ.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής και των άρθρων του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Ανάπτυξης και Επενδύσεων: «Κύρωση της συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης του Μαυροβουνίου Επιστημονικής και Τεχνολογικής συνεργασίας». Εισερχόμαστε στην ψήφιση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και η ψήφισή τους θα γίνει χωριστά. Θέλω να επισημάνω ότι η ψηφοφορία περιλαμβάνει την αρχή του νομοσχεδίου, το άρθρο πρώτο, το άρθρο δεύτερο, το ακροτελεύτιο άρθρο, καθώς και το σύνολο του νομοσχεδίου. Παρακαλώ να ανοίξει το σύστημα της ηλεκτρονικής ψηφοφορίας.
Παρακαλώ να κλείσει το σύστημα της ηλεκτρονικής ψηφοφορίας.
Οι θέσεις των κομμάτων, όπως αποτυπώθηκαν κατά την ψήφιση με το ηλεκτρονικό σύστημα καταχωρίζονται στα Πρακτικά της σημερινής συνεδρίασης και έχουν ως εξής:
Συνεπώς το σχέδιο νόμου του Υπουργείου Ανάπτυξης και Επενδύσεων: «Κύρωση της συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης του Μαυροβουνίου Επιστημονικής και Τεχνολογικής Συνεργασίας» έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ' ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο του παραπάνω νομοσχεδίου.
Το Σώμα παρέσχε τη ζητηθείσα εξουσιοδότηση. Κύριοι συνάδελφοι, έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της Τετάρτης 4 Δεκεμβρίου 2019, της Πέμπτης 5 Δεκεμβρίου 2019, της Παρασκευής 6 Δεκεμβρίου 2019, της Δευτέρας 9 Δεκεμβρίου 2019, της Τρίτης 10 Δεκεμβρίου 2019, της Τετάρτης 11 Δεκεμβρίου 2019, της Πέμπτης 12 Δεκεμβρίου 2019 και της Παρασκευής 13 Δεκεμβρίου 2019 και ερωτάται το Σώμα αν τα επικυρώνει.
Συνεπώς τα Πρακτικά της Τετάρτης 4 Δεκεμβρίου 2019, της Πέμπτης 5 Δεκεμβρίου 2019, της Παρασκευής 6 Δεκεμβρίου 2019, της Δευτέρας 9 Δεκεμβρίου 2019, της Τρίτης 10 Δεκεμβρίου 2019, της Τετάρτης 11 Δεκεμβρίου 2019, της Πέμπτης 12 Δεκεμβρίου 2019 και της Παρασκευής 13 Δεκεμβρίου 2019 επικυρώθηκαν. Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 13.12΄ λύεται η συνεδρίαση για αύριο, ημέρα Παρασκευή 21 Φεβρουαρίου 2020 και ώρα 10.00΄, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επίκαιρων ερωτήσεων.