Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. [[Σημείωση: Ο παρακάτω πίνακας περιεχομένων δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν ορθογραφικές και συντακτικές διορθώσεις]] Να ευχηθώ κι εγώ καλή χρονιά σε όλους μας! Να έχετε υγεία. Ευχές σε όλους τους συναδέλφους, κυρίες και κύριους, σε όλους τους εργαζόμενους στη Βουλή, στα παιδιά από την ΕΛ.ΑΣ., που μας προσέχουν. Να έχουμε υγεία και καλή δουλειά. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ Μόνη συζήτηση και ψήφιση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων: «Τροποποίηση του άρθρου 5 του ν.1920/1991 (Α΄ 11), με τον οποίο κυρώθηκε η Πράξη Νομοθετικού Περιεχομένου "Περί Μουσουλμάνων Θρησκευτικών Λειτουργών" (Α΄ 182)». Η Διάσκεψη των Προέδρων αποφάσισε στις συνεδριάσεις της στις 21 Δεκεμβρίου του 2017 και στις 8 Ιανουαρίου του 2018 τη συζήτηση του νομοσχεδίου σε μια συνεδρίαση, ενιαία επί της αρχής, επί των άρθρων και των τροπολογιών. Ρωτήσαμε τη Γραμματεία της Κυβέρνησης και μας είπε ότι η Κυβέρνηση δεν προτίθεται να φέρει υπουργικές τροπολογίες. Επομένως, παραμένουμε στις τρεις βουλευτικές τροπολογίες, που έχουν κατατεθεί και οι οποίες, όταν θα έλθει η ώρα, θα πει ο Υπουργός αν τις δέχεται ή όχι. Οι τρεις τροπολογίες είναι των κυρίων Κρεμαστινού, Βενιζέλου και Καρρά. Δεύτερον, στην επιτροπή μίλησαν δέκα συνάδελφοι. Αν συμβεί αυτό - που συνήθως συμβαίνει, ο αριθμός ομιλητών διπλασιάζεται στην Ολομέλεια - νομίζω ότι θα μπορέσουμε να λήξουμε τη συνεδρίαση, με σχετική μάλιστα άνεση χρόνου γύρω στις 18.00΄. Αυτό όμως, μην το «δέσετε». Να γίνει η εγγραφή των συναδέλφων μέχρι τη στιγμή, που θα κατέβει ο κ. Ανδριανός από το Βήμα και τότε βλέπουμε και κάνουμε τον προγραμματισμό μας. Το ότι δεν υπάρχουν τροπολογίες μάς δίνει το δικαίωμα να μπορούμε να προσεγγίσουμε τη λήξη της σημερινής συνεδρίασης. Νομίζω ότι δεν υπάρχει αντίρρηση επί της διαδικασίας που είπα. Το Σώμα συμφωνεί;
Συνεπώς ομόφωνα το Σώμα συμφώνησε. Επομένως καλώ στο Βήμα τον εισηγητή του ΣΥΡΙΖΑ, τον συνάδελφο κ. Εμμανουηλίδη. Κύριε Εμμανουηλίδη, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Καλή χρονιά, με υγεία σε όλους, δύναμη και καλή φώτιση. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η ασφάλεια δικαίου είναι ένα από τα βασικά γνωρίσματα, που πρέπει να χαρακτηρίζει κάθε οργανωμένη και λειτουργική έννομη τάξη. Υπό αντίθετη σκοπιά, η νομική ανασφάλεια και η αβεβαιότητα είναι δυνατόν να πλήττουν τις συναλλαγές και να βλάπτουν το αίσθημα δικαίου των πολιτών. Η πολυνομία, τα κενά δικαίου και η ασαφής νομοθεσία συνιστούν μερικούς από τους παράγοντες, που συμβάλλουν στο φαινόμενο αυτό. Στην ελληνική έννομη τάξη και συγκεκριμένα στη Θράκη, ένα πεδίο στο οποίο φαίνεται να πλήττεται η ασφάλεια του δικαίου, που αφορά στα εμπράγματα δικαιώματα και στην έμφυλη ισότητα, είναι η εφαρμογή του θρησκευτικού δικαίου στους μουσουλμάνους συμπολίτες μας. Σήμερα συζητούμε την τροποποίηση του άρθρου 5 του ν.1920/1991, που αφορά μια μερίδα συμπολιτών μας, στους οποίους η ελληνική πολιτεία δεν συμπεριφέρθηκε διαχρονικά με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Η υποχρεωτική υπαγωγή των μουσουλμάνων της Θράκης στον ιερό νόμο του Ισλάμ, για συγκεκριμένες υποθέσεις, ενώ φαίνεται να υπερασπίζεται τις θρησκευτικές ελευθερίες, έχει στερήσει από τους συμπολίτες μας την υπαγωγή τους στον Αστικό μας Κώδικα. Ήδη τις τελευταίες δεκαετίες έχει ξεκινήσει σημαντικός διάλογος για το κατά πόσο το υφιστάμενο νομικό καθεστώς είναι συμβατό με το σύγχρονο Διεθνές Δίκαιο και τα ανθρώπινα δικαιώματα. Σήμερα, λοιπόν, το Υπουργείο εισάγει το παρόν σχέδιο νόμου, το οποίο καταργεί την υποχρεωτική εφαρμογή της σαρίας, του ισλαμικού δικαίου, το οποίο ισχύει για τις οικογενειακές και κληρονομικές υποθέσεις των μελών της μουσουλμανικής μειονότητας της Θράκης. Με τον τρόπο αυτό, εισάγεται μια μεταρρύθμιση, η οποία έχει χαρακτηριστεί μια από τις σημαντικότερες θετικές εξελίξεις στο πεδίο των ανθρωπίνων δικαιωμάτων της μειονότητας, κατά τις τελευταίες δεκαετίες. Άλλωστε, καλωσορίσθηκε, τόσο από τους φορείς που εκλήθησαν στη συνεδρίαση της επιτροπής μας, όσο και από τα περισσότερα πολιτικά κόμματα. Είναι αλήθεια ότι η ελληνική πολιτεία έχει μακρά παράδοση σεβασμού της θρησκευτικής ετερότητας και των αντίστοιχων κοινοτήτων, από συστάσεως του ελληνικού κράτους. Ιδιαίτερα, με την προσάρτηση νέων εδαφών στο δεύτερο μισό του 19ου αιώνα και στις αρχές του 20ου, όπως της Θεσσαλίας και των νέων χωρών, αλλά και της Κρήτης, υιοθετήθηκαν νόμοι και κανόνες, που αποσκοπούσαν στην ομαλή συνύπαρξη των διαφορετικών θρησκευτικών κοινοτήτων. Στη Θράκη, από το 1920 και έκτοτε, ισχύουν οι διατάξεις του ν.2345 και πλέον του ν.1920/1991, βάσει των οποίων επιτρέπεται η εφαρμογή του μουσουλμανικού νόμου σε συγκεκριμένο εύρος υποθέσεων. Ο θεσμικός αυτός σεβασμός της θρησκευτικής ετερότητας δεν έγινε, βέβαια, χωρίς πολιτικές σκοπιμότητες, καθώς και χωρίς να συνεπάγεται αποκλεισμούς. Από πολύ νωρίς και ιδιαίτερα μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο και την ανάπτυξη του διεθνούς καθεστώτος των δικαιωμάτων του ανθρώπου και των αντίστοιχων μηχανισμών προστασίας τους, δημιουργήθηκε προβληματισμός για τη συμβατότητα των εφαρμοζόμενων ιερών διατάξεων με τα διεθνή πρότυπα. Ιδίως από την δεκαετία του 1990 και έκτοτε, με την εξέλιξη του ευρωπαϊκού κεκτημένου και την υιοθέτηση συγκεκριμένων κανόνων επί των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, η υποχρεωτική εφαρμογή του μουσουλμανικού νόμου στη Θράκη για τις κληρονομικές και οικογενειακές υποθέσεις προκάλεσε αρκετές αντιδράσεις, τόσο των οργανώσεων ανθρωπίνων δικαιωμάτων, όσο και της Αριστεράς. Ακόμη κι αν πρόκειται για μια εκδοχή του ισλαμικού νόμου προσαρμοσμένη στα τοπικά και ιστορικά δεδομένα της περιοχής, η οποία δεν είναι τόσο ακραία όσο αυτά που ισχύουν σε πολλές μουσουλμανικές χώρες, σοβαρά ζητήματα παρατηρήθηκαν, ιδιαίτερα σε σχέση με τη θέση της γυναίκας και το συμφέρον του παιδιού σε περιπτώσεις λύσης του γάμου. Η υποχρεωτική, λοιπόν, εφαρμογή μιας τοπικής εκδοχής του ιερού ισλαμικού δικαίου σε ζητήματα οικογενειακού και κληρονομικού δικαίου - όπως διαζύγια, ζητήματα διατροφής και επιμέλειας παιδιών, διαθήκες και άλλα - των μελών της μειονότητας, χωρίς να υπάρχει η επιλογή επίλυσης των ζητημάτων αυτών από τα αστικά δικαστήρια της χώρας, δημιουργεί, όπως είναι προφανές, μείζονα ζητήματα. Η χώρα μας, δηλαδή, κατέχει το θλιβερό, από πλευράς θεμελιωδών δικαιωμάτων, προνόμιο, να είναι η μόνη στην Ευρώπη, που εφαρμόζει υποχρεωτικά ιερό δίκαιο σε μερίδα των πολιτών της. Έτσι, λοιπόν, το προτεινόμενο σχέδιο νόμου ξεκαθαρίζει οριστικά ότι για τις οικογενειακές και κληρονομικές διαφορές των μελών της μουσουλμανικής μειονότητας της Θράκης, όπως αυτές ορίζονται στην παράγραφο 2 του άρθρου 5 του ν.1920 του 1991 ισχύουν οι κοινές διατάξεις του Αστικού Κώδικα και μόνο κατ' εξαίρεση και έπειτα από ρητή επιθυμία αμφοτέρων των διαδίκων μπορούν να υπαχθούν στη δικαιοδοσία του μουφτή. Καταργείται, συνεπώς, η μέχρι σήμερα αυτόματη υπαγωγή των μελών της μειονότητας στο ιερό μουσουλμανικό δίκαιο, η οποία επικράτησε, ακόμα και όταν υπήρχε εκφρασμένη αντίθετη βούληση, όπως στην υπόθεση, που συζητήθηκε πρόσφατα στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων κατά της Ελλάδας και για την οποία η καταδίκη της χώρας μας είναι πιθανή. Η προτεινόμενη αυτή ρύθμιση δεν φέρνει καμμιά αλλαγή στις αρμοδιότητες του μουφτή, οι οποίες δεν περιορίζονται, αλλά συνεχίζονται απαράλλακτες. Δεν μεταβάλλεται ούτε η αρμοδιότητα που έχουν τα πολιτικά δικαστήρια της χώρας να ασκούν έλεγχο συνταγματικής νομιμότητας σε κάθε απόφαση του μουφτή και να κηρύττουν την εκτελεστότητα αυτών. Η μεταβολή έγκειται μόνο στη δυνατότητα επιλογής, που πλέον αποκτούν οι διάδικοι για την υπαγωγή της υπόθεσής τους στον οικείο μουφτή ή στα πολιτικά δικαστήρια. Η υπαγωγή της υπόθεσης στη δικαιοδοσία του μουφτή, με δήλωση όλων των εμπλεκομένων είναι αμετάκλητη και αποκλείει τη δικαιοδοσία των τακτικών δικαστηρίων στη συγκεκριμένη διαφορά για ευνόητους λόγους. Ιδιαίτερα για τις κληρονομικές σχέσεις των μελών της μειονότητας, η εφαρμογή των προτεινόμενων διατάξεων σημαίνει ότι, ως γενικός κανόνας, εφαρμόζεται ο Αστικός Κώδικας, εκτός αν ο διαθέτης συντάξει ενώπιον συμβολαιογράφου δήλωση τελευταίας βούλησης, κατά τον τύπο της δημόσιας διαθήκης, όπου ρητά θα διατυπώνεται η επιθυμία του να υπαχθεί η κληρονομική διαδοχή του στον ιερό μουσουλμανικό νόμο. Η επιλογή αυτή δεν δεσμεύει τον διαθέτη αμετάκλητα και μπορεί, σε μεταγενέστερο χρόνο, να ανακαλέσει τη δήλωση και να υπαχθεί στο Κοινό Δίκαιο και τις προβλέψεις του Αστικού Κώδικα. Δεν είναι, ωστόσο, δυνατή η ταυτόχρονη εφαρμογή του Αστικού Κώδικα και του ιερού μουσουλμανικού νόμου, καθώς αυτό θα συνιστούσε νόθευση και των δύο δικαιακών συστημάτων. Τέλος, με την περίπτωση β΄ του πρώτου άρθρου στο προτεινόμενο σχέδιο νόμου, προβλέπεται ότι θα ακολουθήσει προεδρικό διάταγμα, έπειτα από πρόταση Υπουργών Παιδείας και Δικαιοσύνης, που θα αφορά τον καθορισμό όλων των αναγκαίων δικονομικών κανόνων για τη συζήτηση μιας υπόθεσης ενώπιον του μουφτή, προκειμένου να εκδοθούν οι αποφάσεις του. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, γιατί άραγε έπρεπε να φτάσουμε στο 2018 και στην Κυβέρνησή μας, προκειμένου να κατατεθεί μια νομοθετική πρωτοβουλία, που θεωρείται, όχι μόνον εύλογη, αλλά και επιβεβλημένη; Γιατί αρνηθήκαμε για δεκαετίες στους Θρακιώτες μειονοτικούς συμπολίτες μας να προσφεύγουν στον Αστικό Κώδικα, στον οποίον υπόκεινται όλοι οι Έλληνες πολίτες και τους αναγκάσαμε να βρίσκονται μόνιμα υπό ένα θρησκευτικό νομικό καθεστώς; Πρέπει νομίζω, να αναγνωρίσουμε ότι η υποχρεωτική εφαρμογή της σαρίας στη Θράκη, έως και τις μέρες μας είχε σαφή αίτια, που δεν συνδέονται μόνο με τη σεβαστή προσήλωση μεγάλου μέρους των Θρακιωτών μουσουλμάνων στα θρησκευτικά τους πιστεύω και στις θρησκευτικές τους παραδόσεις, αλλά έχουν κυρίως να κάνουν με αδιέξοδες πολιτικές σκοπιμότητες του παρελθόντος, οι οποίες απομόνωσαν τους μειονοτικούς συμπολίτες μας και τους ανάγκασαν να μην έχουν άλλη επιλογή για την επίλυση των οικογενειακών και κληρονομικών υποθέσεών τους, παρά μόνον τον ιερό νόμο του Ισλάμ, ακόμη και χωρίς την επιθυμία τους. Για τους λόγους αυτούς, είναι ιδιαίτερα σημαντική η πρωτοβουλία του Υπουργείου Παιδείας, γιατί δημιουργεί μια ευεργετική τομή, σε σχέση με ένα αναχρονιστικό καθεστώς. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τίθεται από ορισμένους καλοπροαίρετα το ερώτημα: Γιατί δεν καταργείται πλήρως η αρμοδιότητα του μουφτή; Είναι αλήθεια ότι η πλήρης κατάργηση θα αποτελούσε μια επιλογή. Χρειάζεται, όμως, προσοχή και περίσκεψη, για τους εξής λόγους: Ολοσχερής και αιφνίδια απαγόρευση μιας πρακτικής αιώνων και απότομη στροφή εκατόν ογδόντα μοιρών, όταν για σχεδόν έναν αιώνα η ελληνική πολιτεία επέβαλλε την υποχρεωτική και θρησκευτική επίλυση των διαφορών, θα ήταν τουλάχιστον άκαιρη και θα μπορούσε να επιφέρει τα αντίθετα από τα επιδιωκόμενα αποτελέσματα. Άρα, αυτό που θεσπίζεται είναι ένα σημαντικό βήμα, ώστε στο άμεσο μέλλον να μπορεί να προχωρήσει και ο πλήρης εξορθολογισμός, χωρίς κραδασμούς. Επιπλέον, η εισαγωγή της επιλογής, εφόσον πρόκειται για πολίτες, οι οποίοι είναι ντόπιοι και ζουν στις περιοχές αυτές για αιώνες, όπως οι Θρακιώτες μουσουλμάνοι, είναι ένδειξη μιας πλουραλιστικής κοινωνίας η οποία αντιμετωπίζει ισότιμα τα μέλη της. Σε εποχές όπου στον δημόσιο χώρο διατυπώνονται αιτήματα, όχι μόνον αναγνώρισης, αλλά και προστασίας διαφορετικών ταυτοτήτων, την ίδια στιγμή που οι ισλαμόφοβοι επιδιώκουν την εκδίωξη του Ισλάμ από τη Δύση, και σκοπίμως το ταυτίζουν με την τρομοκρατία, προοδευτικό αίτημα μπορεί να είναι εξίσου η ανάπτυξη πλουραλιστικών θεσμών συνύπαρξης. Με άλλα λόγια, η αποδοχή και η αναγνώριση της διαφορετικότητας είναι, επίσης, προοδευτική ιδιαίτερα σε περιοχές με μακρά ιστορική παρουσία ντόπιων μουσουλμάνων. Παραπέμπω εδώ σε πρόσφατα δημοσιεύματα στον διεθνή Τύπο, σύμφωνα με τα οποία οι υποστηρικτές του Τραμπ στην Αμερική, σε ένα κλίμα ισλαμοφοβίας, προσπαθούν να απαγορεύσουν την έκδοση αποφάσεων από τα δικαστήρια των Ηνωμένων Πολιτειών, τα οποία ήδη λαμβάνουν υπόψιν το ιερό ισλαμικό δίκαιο, όταν εκδίδουν αποφάσεις που αφορούν μουσουλμάνους πολίτες. Ας μην ξεχνούμε επιπλέον ότι και στην Ευρώπη αυξάνονται οι χώρες οι οποίες προσπαθούν να προσαρμοστούν στα αιτήματα αναγνώρισης και προστασίας των θρησκευτικών ταυτοτήτων ενός αυξανόμενου αριθμού πολιτών τους και αναζητούν τρόπους πάντα συμβατούς με τα ανθρώπινα δικαιώματα, ώστε να εντάξουν στην πρακτική τους τα διαφορετικά ήθη, έθιμα και πρακτικές των μελών τους. Από την άλλη, εκεί όπου απαγορεύονται ακόμη και συγκεκριμένες θρησκευτικές ενδυμασίες και σύμβολα έχει δημιουργηθεί κοινωνική ένταση και συγκρούσεις. Για τους παραπάνω λόγους, είναι σαφές ότι η προαιρετικότητα που εισάγει ο Υπουργός στη δυνατότητα των διαδίκων να προσφεύγουν στον τοπικό, θρησκευτικό τους ηγέτη, έπειτα από συμφωνία και των δύο μερών, αντί της πλήρους απαγόρευσης μια τέτοιας δυνατότητας, είναι σε αυτό το σημείο η προσφορότερη λύση. Η εισαγωγή της επιλογής λαμβάνει υπ' όψιν μια υπαρκτή κοινωνική δυναμική, αφού στην πράξη, οι ντόπιοι μουσουλμάνοι έχουν βρει τρόπους να προσφεύγουν στα αστικά δικαστήρια για τις κληρονομικές, αλλά και τις οικογενειακές τους υποθέσεις. Ας μην ξεχνούμε άλλωστε, ότι τα ελληνικά δικαστήρια διατηρούν την υποχρέωση να ασκούν έλεγχο συνταγματικότητας σε κάθε απόφαση του τοπικού μουφτή, άρα να έχουν αυτά τον τελικό λόγο διασφάλισης των συνταγματικά κατοχυρωμένων δικαιωμάτων. Τελειώνοντας, θα ήθελα να επισημάνω ότι η λειτουργικότητα και εν τέλει, η αποτελεσματικότητα των νομοθετικών ρυθμίσεων κρίνεται από το αν και κατά πόσο αυτές θεραπεύουν χρόνιες παθογένειες, που ταλαιπωρούν διάφορες κοινωνικές ομάδες. Το συζητούμενο νομοσχέδιο, εδραζόμενο στην αρχή της προαιρετικότητας, διασφαλίζει την πρόοδο και τον εκδημοκρατισμό της κοινωνίας και δημιουργεί συνθήκες απαλλαγμένες από κάθε είδους καταναγκασμούς. Είναι άλλωστε, ιδιαίτερα θετικό ότι όπως φαίνεται, εξασφαλίζει ευρεία πολιτική συναίνεση. Σας ευχαριστώ.
Θα ήθελα να ενημερώσω τους συναδέλφους ότι η Αίθουσα της Ολομέλειας θα παραδοθεί και θα χρησιμοποιηθεί την Παρασκευή. Θα έχει ολοκληρωθεί η εγκατάσταση της ηλεκτρονικής ψηφοφορίας, αλλά δεν θα είναι έτοιμη, γιατί δεν θα έχουν γίνει τα τεστ για να χρησιμοποιηθεί για τη ψηφοφορία. Άρα, τα προαπαιτούμενα θα ξεκινήσουν στην Ολομέλεια. Εφόσον, υπάρξει ονομαστική ψηφοφορία τη Δευτέρα, θα γίνει με τον κλασσικό τρόπο. Και από την άλλη εβδομάδα πια θα έχουμε εκσυγχρονιστεί πλήρως, σε κάτι που είχε ξεκινήσει επί Βαγγέλη Μεϊμαράκη, ολοκληρώθηκε επί Νίκου Βούτση και καταγράφεται στο ενεργητικό του σημερινού Προέδρου. Τον λόγο έχει τώρα ο γενικός εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Ιωάννης Ανδριανός.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κατ' αρχάς θα ήθελα να ευχηθώ χρόνια πολλά με υγεία, καλή χρονιά σε όλους μας, σε όλους τους συμπολίτες, σε όλο τον ελληνικό λαό. Συζητάμε, λοιπόν, σήμερα ένα νομοσχέδιο, που αφορά ένα θέμα εσωτερικής έννομης τάξης, τη ρύθμιση του τρόπου επίλυσης συγκεκριμένων οικογενειακών, κληρονομικών διαφορών μεταξύ Ελλήνων πολιτών - μελών της μουσουλμανικής μειονότητας της Θράκης, όπως ορίζει η παράγραφος 2 του άρθρου 5 του ν.1920/1991. Ξεκινώ από αυτήν τη διαπίστωση και επισήμανση για το θέμα εσωτερικής έννομης πράξης, γιατί κάποιοι ατυχείς χειρισμοί της Κυβέρνησης το τελευταίο διάστημα θα μπορούσαν να δώσουν την λανθασμένη εντύπωση για το αντίθετο. Πρώτος ατυχής χειρισμός είναι η χρονική στιγμή, που επελέγη για την εισαγωγή του νομοσχεδίου προς συζήτηση, δηλαδή λίγο μετά την επίσκεψη του Προέδρου της Τουρκικής Δημοκρατίας στην Ελλάδα και τις δηλώσεις του για τη Συνθήκη της Λωζάνης, οι οποίες βεβαίως, έλαβαν την προσήκουσα απάντηση από τον Πρόεδρο της Ελληνικής Δημοκρατίας. Είναι πιστεύω καταφανές σε κάθε Έλληνα πολίτη, ότι η προετοιμασία από πλευράς της Κυβέρνησης, δεν ήταν αυτή που επιβαλλόταν, ώστε η επίσκεψη αυτή να παράγει τα προσδοκόμενα θετικά αποτελέσματα για τη χώρα μας, γεγονός που προκαλεί έντονο προβληματισμό. Σε κάθε περίπτωση, αν μη τι άλλο, τέτοιου είδους χρονικές συμπτώσεις θα πρέπει να διασφαλίζεται έμπρακτα και αποτελεσματικά ότι δεν δημιουργούν καμμία αμφιβολία, καμμία αφορμή και καμμία υποψία ότι η Ελληνική Δημοκρατία χρειάζεται ή ανέχεται παρεμβάσεις για τα ζητήματα που αφορούν τις συνταγματικές ελευθερίες, που απολαμβάνουν ισότιμα οι Έλληνες πολίτες.
Ο Ερντογάν το αντίθετο...
Δεύτερος ατυχής χειρισμός είναι η επιλογή του Υπουργού Παιδείας να ανοίξει θέμα εκλογής των μουφτήδων στην τηλεόραση μια μέρα μετά, αφού ο ίδιος στην αρμόδια Κοινοβουλευτική Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων είχε υπογραμμίσει την ανάγκη να κινηθούμε σε αυτό το ευαίσθητο θέμα με την προσήκουσα προσοχή. Εμείς, η Νέα Δημοκρατία, ανταποκριθήκαμε θετικά και κινηθήκαμε, όπως πάντα με σοβαρότητα και υπευθυνότητα. Γι' αυτό ακριβώς, γεννά ανησυχία και προβληματισμό το γεγονός ότι η Κυβέρνηση επιλέγει να ανοίξει τέτοια θέματα, κατ' αυτόν τον τρόπο στα μέσα μαζικής ενημέρωσης αντί του Κοινοβουλίου, δείχνοντας έλλειψη σεβασμού στο Κοινοβούλιο. Και δυστυχώς, βλέπουμε πως αυτή η στάση που δίνει προτεραιότητα στην επικοινωνία έναντι της ουσίας είναι ο κανόνας και όχι η εξαίρεση. Διότι για παράδειγμα, βγαίνετε κάθε τόσο και εξαγγέλλετε την κατάργηση των εισαγωγικών εξετάσεων, χωρίς να είστε έτοιμος και έτοιμοι να πείτε ξεκάθαρα ποιο ακριβώς σύστημα θα εφαρμοστεί. Και αυτό δεν θα το έλεγα, αλλά παίρνω αφορμή από την πρόσφατη συνέντευξη του Προέδρου του ΙΕΠ, ο οποίος εκτίμησε ότι χρειάζεται περίπου μια δεκαετία, για να καταργηθούν οι εισαγωγικές. Οπότε, εφόσον δεν είστε έτοιμοι, σας καλούμε να εγκαταλείψετε αυτήν την τακτική, που δεν σας αποδίδει κανένα πολιτικό όφελος. Τα παιδιά που ετοιμάζονται για τις εξετάσεις και οι οικογένειές τους χρειάζονται ένα περιβάλλον ασφάλειας και βεβαιότητας και με τέτοιες τακτικές που δημιουργούν σύγχυση - και μετά τη συνέντευξη του Προέδρου του ΙΕΠ - σίγουρα δεν τους το προσφέρετε. Ο τρίτος ατυχής χειρισμός έχει να κάνει με τα όσα συμβαίνουν με την υπόθεση της αίτησης ασύλου από τους οχτώ Τούρκους αξιωματικούς. Η Κυβέρνηση, αντί να αντιδράσει με διάβημα διαμαρτυρίας, έναντι της εντελώς απαράδεκτης παρέμβασης της Τουρκίας στις εσωτερικές διαδικασίες ασύλου, προχώρησε σε αίτηση ακύρωσης, ενώ μάλιστα, έχει προηγηθεί απόφαση του Αρείου Πάγου, που απορρίπτει το αίτημα της Τουρκίας για έκδοση. Την ώρα, λοιπόν, που η γειτονική χώρα στο πλαίσιο της γνωστής προκλητικότητας αναζητάει εμφανώς αφορμές για τη δημιουργία μιας εικόνας παρέμβασης σε εσωτερικά ζητήματά μας, οφείλουμε όλοι να είμαστε διπλά και τριπλά προσεκτικοί, ιδιαίτερα μάλιστα, όταν - τονίζω εκ νέου - έχουμε να κάνουμε με ζητήματα, που αφορούν ξεκάθαρα και αποκλειστικά την ελληνική έννομη τάξη. Συζητάμε, λοιπόν, σήμερα ένα σχέδιο νόμου, που έχει ως στόχο τη βελτίωση των κανόνων ισονομίας μεταξύ των Ελλήνων πολιτών. Τι ίσχυε μέχρι σήμερα; Βάσει νομολογίας του Αρείου Πάγου, είχε αρθεί η προαιρετικότητα που υπήρχε, ως προς την υπαγωγή στην αρμοδιότητα του μουφτή των υποθέσεων οικογενειακών και κληρονομικών διαφορών μεταξύ μελών της ελληνικής μουσουλμανικής μειονότητας της Θράκης. Είχε δημιουργηθεί έτσι ένα ζήτημα, για το οποίο τα τελευταία χρόνια, είχαν βρεθεί κάποιες πρακτικές παρακάμψεις, όπως αυτή του πολιτικού γάμου μεταξύ Ελλήνων μουσουλμάνων, αλλά και της επίλυσης της τεράστιας πλειονότητας, ειδικά των κληρονομικών ζητημάτων, βάσει του Αστικού Κώδικα με κοινή συναίνεση. Αυτό, όμως, δεν σημαίνει πως δεν είχαν ανακύψει ολιγάριθμα, αλλά ουσιώδη προβλήματα, όπως αυτό της σχετικής προσφυγής στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, όπου η Ελλάδα είναι κατηγορούμενη και εκκρεμεί η σχετική απόφαση. Σε κάθε περίπτωση, ο μικρός αριθμός των καταγεγραμμένων - ας τονιστεί αυτή η λέξη - προβληματικών περιπτώσεων δεν αίρει την υποχρέωση της ευνομούμενης και δημοκρατικής ελληνικής πολιτείας να προστατεύει έμπρακτα, ουσιαστικά και με απόλυτο τρόπο κάθε Έλληνα πολίτη στο πλαίσιο του νομικού πλαισίου της χώρας. Δεν είναι δυνατόν για παράδειγμα να μην λαμβάνεται υπ' όψιν η τελευταία επιθυμία του τεθνεώτος για τη διάθεση της περιουσίας του. Το σχέδιο νόμου, λοιπόν, που συζητάμε σήμερα ορίζει ότι για τις οικογενειακές και κληρονομικές διαφορές της παραγράφου 2 του άρθρου 5 του ν.1920/91 ισχύουν στο εξής οι κοινές διατάξεις του Αστικού Κώδικα και μόνο κατ' εξαίρεση και εφόσον όλα τα διάδικα μέρη δηλώσουν εγγράφως και παρουσία νομικού ότι το επιθυμούν, οι υποθέσεις αυτές υπάγονται στη δικαιοδοσία του μουφτή, ο οποίος συνεχίζει να έχει αρμοδιότητες θρησκευτικού λειτουργού και ιεροδίκη. Οι αρμοδιότητες αυτές συνεχίζουν να προβλέπονται απαράλλακτες στις κείμενες διατάξεις και δεν μεταβάλλεται έτσι η προβλεπόμενη αρμοδιότητα των πολιτικών δικαστηρίων για τον έλεγχο των αποφάσεων και την κήρυξη της εκτελεστικότητάς τους. Βελτιώνεται κατ' αυτόν τον τρόπο η ισχύουσα ρύθμιση, καθώς ορίζεται ρητά ότι κατά κανόνα δικαιοδοσία έχουν τα ελληνικά δικαστήρια και η υπαγωγή στο σύστημα δικαιοταξίας του μουσουλμανικού νόμου είναι απολύτως προαιρετική. Και είναι σημαντικό ότι η θέση αυτή επιβεβαιώνεται και από τους εκπροσώπους των φορέων, που ακούσαμε στο πλαίσιο της συζήτησης του νομοσχεδίου στην αρμόδια Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων, καθώς και από τα υπομνήματα που υποβλήθηκαν. Είναι θετικό ότι η ρύθμιση αυτή βρίσκει σύμφωνους τους εκπροσώπους των φορέων των πολιτών της Θράκης, μουσουλμάνων και χριστιανών, θρησκευτικούς λειτουργούς και θρησκειολόγους, καθώς και διακεκριμένους νομικούς. Επιτρέψτε μου ξεχωριστά να εξάρω τη θετική συμβολή των τριών Μητροπολιτών της Θράκης, με τον μεστό νοήματος ποιμαντικό τους λόγο, τον οποίο εξέφρασαν μέσω της κοινής επιστολής τους. Επίσης, θεωρώ θετικό το γεγονός ότι κατά τη συζήτηση του νομοσχεδίου στην επιτροπή ελήφθησαν υπόψη και έγιναν δεκτές οι δύο προτάσεις μας, τις οποίες και σας καλούμε, κύριε Υπουργέ, μέχρι το τέλος της συνεδρίασης να εντάξετε στο κείμενο του νόμου, κατά τον πλέον πρόσφορο τρόπο: Πρώτον, για τη σύσταση επιτροπής για τον ορισμό των δικονομικών κανόνων για τη συζήτηση των εν λόγω υποθέσεων από τον μουφτή και την έκδοση των αποφάσεών του για θέματα οργάνωσης και λειτουργίας της σχετικής υπηρεσίας και της τήρησης αρχείου, την παράσταση των πληρεξουσίων δικηγόρων και γενικώς όλες τις αναγκαίες λεπτομέρειες για την εφαρμογή των προβλεπόμενων διατάξεων. Δεύτερον, για την πρόσθεση ρητής αναφοράς στο κείμενο του νόμου του άρθρου 4, παράγραφο 2 του Συντάγματος, που ορίζει ότι οι Έλληνες και οι Ελληνίδες έχουν ίσα δικαιώματα και υποχρεώσεις, ώστε να τονιστεί η υπέρτατη ανάγκη συμμόρφωσης προς το Ελληνικό Σύνταγμα, που υπαγορεύει την ισονομία και την ισότητα μεταξύ των φύλων. Τονίζω ακόμη την ανάγκη, στην οποία, επίσης, συμφωνήσαμε κατά τη συνεδρίαση της επιτροπής, να υπάρξει πρόβλεψη για αυτεπάγγελτο έλεγχο της συνταγματικότητας στα στάδια διαδικασίας. Επίσης, επισημαίνω την ορθή παρατήρηση της Επιστημονικής Υπηρεσίας της Βουλής ότι, στο πρώτο εδάφιο διατηρείται η αρμοδιότητα του μουφτή επί υποθέσεων, που άγονται κοινή συναινέσει ενώπιόν του, χωρίς να διευκρινίζεται ο τρόπος διαπίστωσης της ύπαρξης κοινής συναίνεσης. Οπότε, και αυτό θα πρέπει να το δείτε, ώστε ο νόμος να προστατεύει επαρκώς τα αδύναμα μέρη από τον καταναγκασμό ή ακόμα και τη βία. Όπως τόνισα και κατά τις συνεδριάσεις της αρμόδιας ςπιτροπής, είναι αδήριτη ανάγκη μία φιλελεύθερη ευρωπαϊκή δημοκρατία, όπως η Ελληνική, να σέβεται και να προστατεύει αποτελεσματικά και έμπρακτα, τόσο τα ατομικά, όσο και τα συλλογικά δικαιώματα, υπάγοντας τα δεύτερα στα πρώτα, στις περιπτώσεις όπου παρατηρείται σύγκρουση. Ο σεβασμός στη θρησκευτική συνείδηση και την πολιτιστική ταυτότητα των Ελλήνων πολιτών, εφόσον οι αρχές και οι αξίες της ταυτότητας αυτής είναι συμβατές με τον νομικό μας πολιτισμό, είναι δεδομένος και απόλυτος. Άλλωστε, θέλω να τονίσω στο σημείο αυτό ότι η παράταξη της Νέας Δημοκρατίας σταθερά πρωτοστατεί στην εμπέδωση της ισονομίας, με καίριες θεσμικές μεταρρυθμίσεις, τόσο με γενικότερο χαρακτήρα, όσο και για την κατοχύρωση των συνταγματικών δικαιωμάτων των Ελλήνων μουσουλμάνων της Θράκης. Εμείς είμαστε σταθερά προσηλωμένοι στις θεμελιώδεις αρχές της ισονομίας του Ευρωπαϊκού Δικαίου και κεκτημένου, της θρησκευτικής ελευθερίας και της ισότητας των δύο φύλων. Σε αυτή την κατεύθυνση κινείται και ο πρωτοποριακός για την εποχή του ν.1920/1991 της τότε κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας και του αείμνηστου Κωνσταντίνου Μητσοτάκη, ο οποίος, μάλιστα, ψηφίστηκε, όπως είπα και στην επιτροπή, υπό δύσκολες συνθήκες. Αυτό θέλω να το τονίσω, με κάθε έμφαση και θέλω να το επισημάνω, καθώς στην ερώτηση: τι έχει κάνει η Νέα Δημοκρατία γι' αυτό το ζήτημα, που τέθηκε και από συναδέλφους στη συνεδρίαση της Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων, αλλά και από τον συνάδελφο εισηγητή του ΣΥΡΙΖΑ, σας απαντάμε ότι όσον αφορά τον ν.1920/1991, που ισχύει ακόμα και σήμερα, με το νομοσχέδιο που συζητάμε, στην ουσία βελτιώνουμε ένα και μόνο σημείο του, το οποίο, μάλιστα, δεν αφορά πρόβλεψη του νόμου καθ' εαυτού, αλλά μετέπειτα εξέλιξη λόγω νομολογίας του Αρείου Πάγου. Η Νέα Δημοκρατία, λοιπόν, από την ίδρυσή της μέχρι σήμερα έχει αποδείξει έμπρακτα την εθνική της υπευθυνότητα και την προσήλωσή της στις ατομικές ελευθερίες και τα δικαιώματα. Σε αυτό, λοιπόν, το πλαίσιο και με τις επισημάνσεις, που έκανα και που περιμένω μέχρι το τέλος της συνεδρίασης να γίνουν αποδεκτές, καθώς πιστεύω ότι βελτιώνουν το κείμενο του νομοσχεδίου, υπερψηφίζουμε το νομοσχέδιο αυτό, καθώς πιστεύουμε ότι βελτιώνει ακόμα περισσότερο την ισονομία και την ισότητα μεταξύ των φύλων και επιλύει τις λίγες, αλλά υπαρκτές, εντάσεις ανάμεσα στα ατομικά και τα συλλογικά δικαιώματα. Ευχαριστώ πολύ.
Και εγώ, κύριε Ανδριανέ, γιατί μας δώσατε και τρία λεπτά από τον χρόνο σας. Ξεκινούν οι αγορεύσεις των ειδικών αγορητών, με πρώτο τον συνάδελφο από τη Δημοκρατική Συμπαράταξη κ. Κωνσταντόπουλο Δημήτριο. Κύριε Κωνσταντόπουλε, έχετε τον λόγο.
Κατ' αρχάς, να ευχηθώ με τη σειρά μου καλή χρονιά, υγεία και δύναμη σε όλους. Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η σημερινή συζήτηση για την τροποποίηση του άρθρου 5, του ν.1920/1991, γεννά ένα απλό ερώτημα: Γιατί η Ελλάδα, μια χώρα με μακρά παράδοση θεσμών ισονομίας, παραχωρεί ένα τόσο ουσιαστικό προνόμιο στη μουσουλμανική της μειονότητα; Με τη στάση της αυτή βρίσκεται σήμερα, ωστόσο, εγκαλούμενη στα ευρωπαϊκά δικαστήρια. Ποια είναι η απάντηση λοιπόν; Η απάντηση, αγαπητοί συνάδελφοι, βρίσκεται στο 1913, όταν το ελληνικό κράτος βρέθηκε με μια μουσουλμανική μειονότητα, που έφτανε το 10% του πληθυσμού του, όταν στις περιοχές των νέων χωρών οι μουσουλμάνοι ήταν τοπική πλειοψηφία. Ο Ελευθέριος Βενιζέλος, όμως, που αντιλαμβανόταν πολύ καλά την κατάσταση, επικαιροποίησε το όραμα του Ρήγα Βελεστινλή, για ένα κράτος χωρίς κανένα ξεχωρισμό θρησκείας, επειδή όλα τα πλάσματα του θεού είναι και τέκνα του Πρωτοπλάστη. Ο ίδιος αναβάθμισε τη θέση του μουφτή, παραχωρώντας δικαιοδοτικές αρμοδιότητες. Με το άρθρο 4 του ν.147/1914 παραχώρησε το δικαίωμα στους μουσουλμάνους και τους εβραίους να διατηρηθεί σε ισχύ ο ιερός τους αυτός νόμος για θέματα γάμων, διαζυγίων και γενικότερα προσωπικού δικαίου. Αγαπητοί συνάδελφοι, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι το Ισλάμ είναι μια θρησκεία, που δίνει μεγάλη έμφαση στην ορθροπραξία. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η μετάβαση αυτή από τη δικαιοπραξία της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας στη ημεδαπή δικαιοπραξία έπρεπε να γίνει με σεβασμό στην τήρηση των κανόνων, κατ' αρχάς θρησκευτικής φύσεως, που αφορούσαν την προσωπική και αστική κατάσταση των νέων πληθυσμών. Μετά από αυτούς, για ό,τι αφορούσε τις μουσουλμανικές κοινότητες και την οργάνωση της θρησκευτικής ζωής, έπρεπε κάποιοι να απαντήσουν. Ο καταλυτικός ρόλος του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου οδήγησε σε νέα δεδομένα, εν όψει της υπογραφής της Συνθήκης των Σεβρών στις 28/7/1920. Το ελληνικό κράτος υιοθέτησε τον ν. 2345/1920 περί «προσωρινού αρχιμουφτή και μουφτήδων των εν κράτει μουσουλμάνων και περί διαχείρισης της περιουσίας των μουσουλμανικών κοινοτήτων». Ουσιαστικά, από το 1920 και έκτοτε, στη Θράκη ισχύουν διατάξεις ημεδαπού, εσωτερικού δικαίου του ν.2345/1920 και πλέον του ν.1920/1991. Είναι νόμοι, που επιτρέπουν την εφαρμογή του ιερού μουσουλμανικού νόμου υπό αυστηρό, υποκειμενικό και αντικειμενικό εύρος εφαρμογής. Αυτές οι διατάξεις είναι συμβατές με τις διεθνές υποχρεώσεις, που ανέλαβε η Ελλάδα με τη Συνθήκη της Λοζάνης. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ας θυμηθούμε τι είναι η σαρία. Σαρία, λοιπόν, για τους μουσουλμάνους σημαίνει μονοπάτι. Είναι το μονοπάτι που πρέπει να ακολουθούν σύμφωνα με τη θρησκεία τους. Δεν είναι, βέβαια, γραπτό κείμενο, αλλά προκύπτει από έναν συνδυασμό πολλών κειμένων, όπως το Ιερό Κοράνι, χαντίθ, σουνά κλπ., κατά την ερμηνεία τους. Καλύπτει, ωστόσο, όλες τις πλευρές της ζωής ενός μουσουλμάνου και αποτελεί τη βάση του δικαιικού συστήματος πολλών μουσουλμανικών χωρών. Είναι προφανές, λοιπόν, ότι η σαρία δεν μπορεί να αποτελέσει τη βάση του δικαιικού συστήματος ενός σύγχρονου ευρωπαϊκού κράτους. Προκύπτει, όμως, το ζήτημα, ειδικά στην περίπτωση της χώρας, αν είναι συμβατή και με ποιον τρόπο η διατήρηση της σαρίας για τα οικογενειακά και κληρονομικά ζητήματα. Ας δούμε, λοιπόν, σήμερα τι ισχύει στη Θράκη. Η Συνθήκη της Λωζάνης δεν αναφέρεται ρητά στη σαρία και άρα δεν υπάρχει υποχρέωση της χώρας για την επιβολή της υποχρεωτικής στα μέλη της μουσουλμανικής μειονότητας της Θράκης. Ωστόσο, σύμφωνα με τον ν.1920/1991 για τη μουσουλμανική μειονότητα της Θράκης, επειδή ακριβώς είναι μουσουλμανική, δηλαδή θρησκευτική μειονότητα, ισχύει ένα μέρος της σαρίας για θέματα οικογενειακού και κληρονομικού δικαίου. Ωστόσο η πάγια νομολογία του Αρείου Πάγου έχει καταστήσει τη σαρία υποχρεωτική για τους μουσουλμάνους της Θράκης. Τι γίνεται, λοιπόν, από αυτήν την υποχρεωτικότητα; Απ' αυτήν την υποχρεωτικότητα η Ελλάδα σήμερα βρίσκεται κατηγορούμενη στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων. Στις 06-12-2017 έγινε η σχετική δίκη για την υπόθεση «Χατιτζέ Μολλά Σαλή». Και είναι προφανές ότι η Κυβέρνηση έτρεξε να προλάβει τη συγκεκριμένη προθεσμία. Να τονίσω ότι θα έπρεπε να κινηθεί πολύ νωρίτερα, αφού ήξερε εδώ και δύο χρόνια τι πρόκειται να γίνει και για ποιους λόγους. Μετά τη θέσπιση του πολιτικού γάμου από το ΠΑΣΟΚ όσοι μειονοτικοί μουσουλμάνοι δεν επιθυμούν να υπαχθούν στη σαρία, κάνουν πολιτικό γάμο. Έτσι στην πράξη οι ίδιοι οι μουσουλμάνοι βρήκαν έναν τρόπο να κάνουν την επιλογή τους μεταξύ της σαρίας και του αστικού κώδικα. Ο τρόπος που βρήκαν στην περίπτωση των κληρονομιών, όσοι επιθυμούν να ξεπεράσουν τη σαρία, είναι η σύνταξη συμβολαίων και διαθήκες. Απαραίτητη, λοιπόν, προϋπόθεση είναι ότι κανείς από τους ενδιαφερόμενους δεν θα προσφύγει εναντίον τους. Σήμερα το 99% των κληρονομιών στη Θράκη διευθετείται με αυτόν τον τρόπο. Για τους λόγους αυτούς όταν ήταν ο Ανδρέας Λοβέρδος Υπουργός Παιδείας, είχε ξεκινήσει μία πολύ σοβαρή συζήτηση και προσπάθεια για να αλλάξει το νομικό πλαίσιο και να συμβαδίσει ο νόμος με τη ζωή. Ωστόσο, άλλαξε η κυβέρνηση και η προσπάθεια δεν ολοκληρώθηκε. Τι λέει η παρούσα ρύθμιση του κ. Γαβρόγλου; Η παρούσα ρύθμιση λέει ότι η πρώτη και βασικότερη επιλογή είναι ότι η ρύθμιση δεν καταργεί τη σαρία. Και εδώ συμφωνούμε όλοι. Με αυτόν τον τρόπο οι θρησκευόμενοι μουσουλμάνοι της Θράκης δεν στερούνται ένα δικαίωμα που για τους ίδιους είναι πολύ σημαντικό. Γνωρίζουν ωστόσο ότι εάν και η Τουρκία το έχει καταργήσει για τους ομόθρησκούς τους, αυτοί το διατηρούν χάρις στην Ελλάδα. Δεύτερον, σε μια ευαίσθητη περίοδο στέλνουμε ένα σαφές μήνυμα στις μουσουλμανικές χώρες και ειδικότερα στις αραβικές, ότι η Ελλάδα σέβεται το Ισλάμ. Τρίτον, αποφεύγεται κάθε πιθανότητα η Τουρκία να χρησιμοποιήσει τη συγκεκριμένη ρύθμιση για να θέσει ζητήματα σχετικά με τη Συνθήκη της Λωζάνης. Τέταρτον, ναυαγούν οι επιδιώξεις ακραίων τουρκικών εθνικιστικών κύκλων να μετατρέψουν τους μουφτήδες και τις μουφτείες σε κέντρα αναθεωρητισμού και προπαγάνδας εναντίον της χώρας μας. Αυτή θα είναι η εξέλιξη εάν προχωρήσουμε στην ικανοποίηση του αιτήματος περί εκλογής μουφτή από τους μουσουλμανικούς εκλογείς. Η δεύτερη επιλογή της Κυβέρνησης είναι ότι η ρύθμιση αναγνωρίζει τεκμήριο αρμοδιότητας στα δικαστήρια. Δηλαδή, εάν διαφωνούν οι διάδικοι για το πού θα υπαχθεί η περίπτωσή τους, τότε θα υπάγεται στα δικαστήρια. Θα μπορούσε κάποιος να πει εδώ να εξεταστεί η δυνατότητα το τεκμήριο της αρμοδιότητας να ανήκει στον μουφτή. Αυτό άλλωστε ζητούν και οι θρησκευόμενοι μουσουλμάνοι. Όμως εφόσον η υπαγωγή στη σαρία είναι δικαίωμα, δηλαδή, μια εξαίρεση από τα γενικώς ισχύοντα, δεν μπορεί να αναγνωριστεί τεκμήριο αρμοδιότητας του μουφτή. Αυτές οι δύο επιλογές είναι σωστές. Υπάρχουν, όμως, τα εξής - θα έλεγα - θέματα. Πρώτον, κύριε Υπουργέ, πρέπει να διαγραφεί στη δεύτερη παράγραφο του πρώτου άρθρου η φράση: «κοινή συναινέσει». Το είχα πει και στη συζήτηση επί των άρθρων. Πρέπει να είναι ξεκάθαρο τι σημαίνει και πώς αποδεικνύεται, κυρία Αναγνωστοπούλου - γιατί το είχατε ρωτήσει την άλλη φορά - η κοινή συναίνεση. Δεύτερον, είναι ορθή επιλογή να συνδεθεί η εφαρμογή της προαιρετικότητας με την έκδοση του προεδρικού διατάγματος για τις δικονομικές διαδικασίες που θα πρέπει να ακολουθούν οι μουφτείες. Πρέπει, κύριε Υπουργέ, να προσεχθεί πολύ καλά η εξουσιοδοτική διάταξη για την έκδοση του προεδρικού διατάγματος. Πρέπει κατά τη διαδικασία για τη σύνταξη του προεδρικού διατάγματος να ληφθούν υπ' όψιν οι ευαισθησίες των θρησκευόμενων μουσουλμάνων. Δεν πρέπει, δηλαδή, η πολιτεία να νομοθετήσει χωρίς να τους έχει ακούσει. Ήρθαν οι εκπρόσωποί τους και τους ακούσαμε και πιστεύω ότι οι θέσεις τους είναι σεβαστές. Και βάσει και αυτών θα νομοθετήσουμε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στον μουσουλμανικό γάμο καταγράφεται μια συμφωνία, το νικιάχ. Εκεί προβλέπεται μια αποζημίωση της γυναίκας σε περίπτωση διαζυγίου, το μεχίρ. Η Κυβέρνηση, λοιπόν, εδώ πρέπει να εξασφαλίσει ότι δεν θα χρησιμοποιηθεί το νέο νομοθετικό πλαίσιο για να αποφεύγει ο σύζυγος που θέλει να χωρίσει, την καταβολή της αποζημίωσης στη σύζυγο. Είναι σαφές τότε ότι η νέα νομοθετική ρύθμιση θα λειτουργήσει εις βάρος της γυναίκας και αυτό πρέπει να προσεχτεί. Η ρύθμιση δυσκολεύει πολύ τη δυνατότητα ενός μουσουλμάνου να επιλέξει τη διάθεση της περιουσίας του σύμφωνα με τη σαρία μετά τον θάνατό του. Στις πόλεις είναι πολύ εύκολο, θα βρεθεί ο συμβολαιογράφος, αλλά στα χωριά είναι δύσκολο και εκεί δεν ξέρουμε τι μπορεί να γίνει. Θα ήταν, λοιπόν, χρήσιμο και για λόγους ουσιαστικούς, αλλά και για λόγους διεθνούς εικόνας της χώρας μας, στην παράγραφο 3 του άρθρου 5 να προστεθεί μετά τη φράση «αντίκεται στο Σύνταγμα», κύριε Γαβρόγλου, και μια φράση που να συμπεριλαμβάνει συνθήκες, όπως η Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, ώστε να είναι σαφές ότι θα πρέπει να σέβονται τις αποφάσεις των μουφτήδων. Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η συζήτηση για την τροποποίηση του άρθρου 5 του ν.1920/1991 αποτελεί ένα ακόμα βήμα ταυτοποίησης των δικαιωμάτων της μειονότητας. Έρχεται, με καθυστέρηση βέβαια, να προστεθεί σε μια σειρά μεγάλων τομών και πρωτοβουλιών που ξεκίνησαν την δεκαετία του 1980 από τον μεγάλο οραματιστή, τον Ανδρέα Παπανδρέου. Οι πολιτικές για τα δικαιώματα των μειονοτήτων, οι μουσουλμανικές σπουδές, αλλά και η εκπαίδευση γενικότερα των μουσουλμάνων της Θράκης και η εκπροσώπησή τους στους θεσμούς της δημοκρατίας είναι πρωτοβουλίες που θεσμοθετήθηκαν από τις κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ, πρωτοβουλίες που αξιοποιούσαν την αποτίμηση του παρελθόντος, ανταποκρίνονταν στις απαιτήσεις του παρόντος και ανίχνευαν τις ανάγκες του μέλλοντος. Ένας ακόμα ηγέτης, ο Ανδρέας Παπανδρέου, ήταν πολύ μπροστά για την εποχή του ειδικά για τα θέματα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και τον σεβασμό στην ανεξιθρησκεία. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η ψήφιση για τη λειτουργία του ισλαμικού τεμένους στην Αθήνα και η συζήτηση για το παρόν σχέδιο νόμου είναι ένα ακόμα, θα έλεγα, βήμα δημοκρατίας, είναι μια αρχή και μια ουσιαστική αλλαγή στο πλαίσιο που διέπει τη μειονότητα, ζητήματα της Θράκης, όπως η λειτουργία συλλόγων, βακούφια, σχολεία κ.λπ.. Εμείς είμαστε έτοιμοι να συμβάλουμε στην κατεύθυνση αυτή. Άλλωστε, ψηφίζουμε το σχέδιο νόμου. Οι μουσουλμάνοι της Θράκης μην ξεχνάτε ότι είναι αναπόσπαστο κομμάτι του ελληνικού κράτους και για εμάς αυτό είναι αδιαπραγμάτευτο. Κύριε Υπουργέ, καταθέσαμε μία τροπολογία, που αφορά συγκεκριμένα τη δικαιοδοσία του μουφτή, όπου καθίσταται προαιρετική και απαιτεί σχετική αίτηση από αμφότερα τα διάδικα μέρη. Η ρύθμιση εναρμονίζεται με τα άρθρα 8, 20 και 94 του Συντάγματος. Με την προτεινόμενη τροπολογία προβλέπεται ότι το μονομελές πρωτοδικείο ερευνά την τήρηση των ορίων δικαιοδοσίας του μουφτή και κηρύσσει εκτελεστές τις αποφάσεις του. Προτείνουμε και θα θέλαμε να την κάνετε αποδεκτή. Σας ευχαριστώ.
Απ' ό,τι κατάλαβα επί της αρχής το ψηφίζετε, κύριε Κωνσταντόπουλε;
Επί της αρχής βεβαίως.
Ευχαριστούμε πολύ. Ο κ. Ηλιόπουλος έχει κάποια κομματική σύναξη και θα έρθει αργότερα. Άρα τον λόγο έχει ο ειδικός αγορητής του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Ιωάννης Δελής. Ορίστε, κύριε Δελή.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, με το σημερινό νομοσχέδιο καθιερώνεται ως κανόνας η εφαρμογή των διατάξεων του Αστικού Κώδικα και των τακτικών δικαστηρίων στις οικογενειακές και κληρονομικές υποθέσεις της μουσουλμανικής μειονότητας. Η εφαρμογή του ισλαμικού δικαίου και συνακόλουθα της δικαιοδοσίας του μουφτή παραμένει μεν, αλλά τίθεται σε προαιρετική βάση υπό την προϋπόθεση της σύμφωνης γνώμης όλων των μερών ή των διαδίκων. Όλοι καταλαβαίνουν φυσικά ότι εδώ δεν πρόκειται για ένα απλό, στενά νομικό ζήτημα. Τόσο η κοινωνική όσο και η πολιτική διάσταση του συγκεκριμένου ζητήματος, είναι προφανέστατη και συνεπώς η συνθετότητά του δεδομένη. Με την ευκαιρία θέλουμε να υπενθυμίσουμε την πάγια και κρυστάλλινη θέση του ΚΚΕ για την πλήρη διάκριση της θρησκείας, οποιασδήποτε θρησκείας, από την κρατική λειτουργία και αυτό σημαίνει, βέβαια, και τον πλήρη διαχωρισμό της εκκλησίας καθώς και οποιουδήποτε θρησκευτικού δόγματος από το κράτος. Εξάλλου, είναι τελείως διαφορετικό πράγμα η θρησκευτική συνείδηση των ανθρώπων, η οποία και αποτελεί μια μορφή κοινωνικής συνείδησης, και διαφορετικό τελείως πράγμα το θρησκευτικό δίκαιο και η εφαρμογή του σήμερα μέσω της σύμφυσής του με τις οποιεσδήποτε κρατικές λειτουργίες. Για εμάς, για το ΚΚΕ οι άνθρωποι δεν μπορεί να διακρίνονται μεταξύ τους ούτε από το φύλο τους, ούτε από το χρώμα του δέρματός τους, ούτε από την εθνική τους καταγωγή, ούτε φυσικά από τις θρησκευτικές τους πεποιθήσεις. Η πρωταρχική, η καθοριστική κοινωνική διάκριση και ιδίως σε μια εκμεταλλευτική κοινωνία, όπως είναι η καπιταλιστική κοινωνία στην οποία ζούμε, γίνεται μόνο με βάση το ταξικό κριτήριο και αυτό ορίζει και ξεχωρίζει τους λίγους εκμεταλλευτές της αστικής τάξης από τους πολλούς εκμεταλλευόμενους της εργατικής τάξης. Με βάση όλα τα παραπάνω, λοιπόν, και παρά το ότι η σημερινή ρύθμιση που εισάγει το νομοσχέδιο έχει ατελή, όπως και να το κάνουμε, μορφή, παρά το ότι έχει αποσπασματικό χαρακτήρα και δεν οδηγεί στην πλήρη αποσύνδεση του θρησκευτικού δικαίου από το πολιτικό, παρά το ότι - και αυτό το επισημάναμε από την αρχή και στις προηγούμενες συνεδριάσεις της επιτροπής ως προβληματικό σημείο - η διαμόρφωση των κανόνων της δικαστικής δικαιοδοσίας ενώπιον του μουφτή για όσους ακολουθήσουν το ισλαμικό δίκαιο για την επίλυση των υποθέσεών τους παραπέμπεται σε προεδρικό διάταγμα και άρα εξ ορισμού αποκλείεται κάθε συζήτηση γύρω από αυτό, σε κάθε περίπτωση θέλουμε να δηλώσουμε ότι δεν θα ταίριαζε στο κόμμα μας να αντιταχθεί σε μια ρύθμιση που κάνει ένα μικρό, έστω, βήμα στον αναγκαίο διαχωρισμό της θρησκευτικής από την κρατική εξουσία, ορίζοντας ως κανόνα το πολιτικό δίκαιο και καθιστώντας προαιρετική, όπως είπαμε, την εφαρμογή του θρησκευτικού δικαίου, εν προκειμένω του ισλαμικού, όπως αυτή που εισάγεται με το σημερινό νομοσχέδιο. Άλλωστε, εδώ οφείλουμε να τονίσουμε ότι η υπό ψήφιση ρύθμιση λειτουργεί και εφαρμόζεται ήδη στην πράξη από ένα σημαντικό κομμάτι της μουσουλμανικής μειονότητας, το οποίο μάλιστα και βαίνει αυξανόμενο και το οποίο προσφεύγει όλο και περισσότερο στις διατάξεις του Αστικού Κώδικα και στα τακτικά δικαστήρια για τις οικογενειακές και κληρονομικές του υποθέσεις, γάμους, διαζύγια κ.λπ. και όχι στους μουφτήδες και τον ισλαμικό νόμο, τη σαρία. Με αυτή την έννοια, λοιπόν, η συγκεκριμένη ρύθμιση έχει ήδη ωριμάσει για τα καλά ώστε να την δεχθεί η μουσουλμανική μειονότητα. Όμως δεν πρέπει να ξεχνάμε και κάτι ακόμη: Καμμία νομική ρύθμιση δεν γίνεται εν κενώ και πόσο μάλλον τέτοιου είδους ρυθμίσεις που αφορούν στη μειονότητα και η οποία ασφαλώς για να λειτουργήσει προϋποθέτει οπωσδήποτε και τις απαραίτητες και κατάλληλες κοινωνικοπολιτικές συνθήκες. Βεβαίως, υποστηρίζεται ήδη και από αρκετούς νομικούς ότι θα έπρεπε η εφαρμογή του Αστικού Κώδικα και των τακτικών δικαστηρίων να είναι αποκλειστική και να καταργηθεί σε κάθε περίπτωση, σε οποιαδήποτε περίπτωση, η εφαρμογή του ισλαμικού δικαίου και η σχετική αρμοδιότητα του μουφτή, κάτι που γενικά βεβαίως είναι σωστό. Άλλωστε, προσθέτουμε εμείς, το ίδιο θα ήταν σκόπιμο να ισχύει και όσον αφορά την χριστιανική εκκλησία με τον πλήρη διαχωρισμό της από το κράτος. Για παράδειγμα, μοναδική νομική ισχύ θα έπρεπε να έχει η σύναψη του πολιτικού γάμου. Αυτός, ναι, πράγματι, είναι ένας ριζικός εκσυγχρονισμός, ώριμος και αναγκαίος, στον οποίο, όμως, καμμία αστική κυβέρνηση, ούτε και η σημερινή, δεν τολμά να προχωρήσει, όπως άλλωστε δεν τολμά να προχωρήσει και στον αναγκαίο αστικό εκσυγχρονισμό του διαχωρισμού της εκκλησίας από το κράτος παρά τους κατά καιρούς λεονταρισμούς διαφόρων Υπουργών για επικοινωνιακούς λόγους. Κλείνοντας, καλό θα ήταν σε τέτοια θέματα να κρατάει και ένα μέτρο η κυβερνητική πλειοψηφία στις θριαμβολογίες της. Ευχαριστώ.
Και εγώ, κύριε Δελή, για την εξαιρετικά σύντομη ομιλία σας.
Και ουσιαστική.
Και ουσιαστική. Προχωράμε με τον ειδικό αγορητή των Ανεξαρτήτων Ελλήνων, τον συνάδελφο κ. Κωνσταντίνο Κατσίκη.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Επιτρέψτε μου να ευχηθώ από καρδιάς χρόνια πολλά, καλή χρονιά με υγεία, ειρήνη και προκοπή. Κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αγαπητοί κύριοι γενικοί γραμματείς, το υπό ψήφιση σχέδιο νόμου σε αυτήν την πρώτη συνεδρίαση της Ολομέλειας του ελληνικού Κοινοβουλίου για φέτος ανοίγει έναν νέο κύκλο δομικών μεταρρυθμίσεων που προωθεί η παρούσα Συγκυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ. Η ελληνική Κυβέρνηση δηλώνει αποφασισμένη να απαλλαχθεί από τα βαρίδια του παρελθόντος και το συγκεκριμένο ζήτημα περί μουσουλμάνων θρησκευτικών λειτουργών για το οποίο προτείνεται η σχετική τροποποίηση, έχει αυτόν ακριβώς τον στόχο. Και θα σας εξηγήσω γιατί προχωρώντας σε ένα συγκερασμό απόψεων που αναπτύχθηκαν πειστικά προς αυτήν την κατεύθυνση, κατά τις συζητήσεις στη Διαρκή Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων και οι οποίες με βρίσκουν σύμφωνο. Στη Θράκη συντηρήθηκε εδώ και δεκαετίες μια κατάσταση εξαίρεσης. Οι Έλληνες μουσουλμάνοι δεν υπήρξαν ποτέ ουσιαστικά ίσοι έναντι των υπολοίπων Ελλήνων πολιτών. Ο θρησκευτικός ισλαμικός κώδικας που ρυθμίζει τη σχέση οικογενειακού και κληρονομικού δικαίου των μουσουλμάνων Ελλήνων πολιτών, επιφέρει διακρίσεις κατά των γυναικών και των ανηλίκων τέκνων, κατά παράβαση του Συντάγματος και του Διεθνούς Δικαίου. Η τέλεση γάμου, για παράδειγμα, δια αντιπροσώπων, πόσο μάλλον ο γάμος μεταξύ ανηλίκων αποτελούν χαρακτηριστικά παραδείγματα. Αυτά πρέπει πλέον να αλλάξουν. Η σαρία, ο ισλαμικός θρησκευτικός κώδικας διαβίωσης δηλαδή, κατά τον οποίο οι μουσουλμάνοι Έλληνες έχουν την υποχρέωση να προσφύγουν στον μουφτή, δεν εφαρμόζεται πουθενά αλλού στην Ευρώπη. Τα ισλαμικά διαιτητικά δικαστήρια που έχουν θεσμοθετηθεί στη Βρετανία και ασχολούνται κυρίως με την εξωδικαστική επίλυση εμπορικών διαφορών, αλλά και τα συμβούλια σαρία που έχουν κύρια αρμοδιότητα την παροχή συμβουλών επί θρησκευτικών ζητημάτων και πιστοποιητικών ισλαμικού διαζυγίου, έχουν κατηγορηθεί πως εκδίδουν αποφάσεις που εντείνουν τις διακρίσεις εις βάρος των γυναικών και παραβιάζουν το Ευρωπαϊκό Δίκαιο. Καμμία διάταξη της Συνθήκης της Λωζάνης δεν επιτάσσει ρητά την εφαρμογή του ιερού νόμου ή τη λειτουργία των ιεροδικείων για τα μέλη της μειονότητας. Αυτό το έχουν ήδη υποδείξει με σχετικά ψηφίσματά τους. Και όταν λέω μειονότητας, εννοώ θρησκευτικής μειονότητας. Η ολομέλεια των δικηγορικών συλλόγων της Ελλάδας, η Εθνική Επιτροπή για τα δικαιώματα του ανθρώπου, ο Επίτροπος των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου του Συμβουλίου της Ευρώπης και η Επιτροπή του ΟΗΕ για την εξάλειψη των διακρίσεων σε βάρος των γυναικών είναι κατανοητό πως για τον μουσουλμάνο και σαρία αποτελεί ένα οδηγό ορθοπραξίας στην καθημερινότητά του. Δεν είναι ένα συγκεκριμένο κείμενο, αλλά ένα σύνολο χιλιάδων κειμένων που προσπαθούν να ερμηνεύσουν το ιερό κοράνι. Και η ερμηνεία είναι ευθύνη των νομομαθών του Ισλάμ, άρα όσοι οι νομομαθείς, τόσες και οι γνώσεις. Ο εκάστοτε μουφτής ερμηνεύει και εφαρμόζει, κατά την κρίση του, τους κανόνες της σαρίας, με αποτέλεσμα να υπάρχει κενό νόμου και ανασφάλεια απόδοσης δικαίου. Τη στιγμή, μάλιστα, που πολλές από τις ρυθμίσεις - διατάξεις του μουσουλμανικού νόμου βασίζονται σε παραδόσεις και έθιμα και δεν είναι καταγεγραμμένες σε ένα κείμενο, είναι δύσκολο, αν όχι αδύνατο, να ασκηθεί ουσιαστικά ο δικαστικός έλεγχος αυτών, με συνεπακόλουθο την αδυναμία προστασίας θεμελιωδών ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Η Ελλάδα, κατά τον τελευταίο αιώνα, χειρίστηκε τα θρησκευτικά θέματα των μουσουλμάνων της Θράκης με σεβασμό απέναντι στις αρχές και τις παραδόσεις όσων ασπάζονται το Ισλάμ. Η θρησκευτική ελευθερία, η θρησκευτική συνείδηση και η άσκηση της λατρείας, εξάλλου, θωρακίζονται από βασικές αρχές του Συντάγματός μας. Στο άρθρο 4 του Συντάγματος, με το οποίο κατοχυρώνεται η ισότητα των Ελλήνων, ορίζεται πως οι Έλληνες είναι ίσοι ενώπιον του νόμου και πως οι Έλληνες και οι Ελληνίδες έχουν ίσα δικαιώματα και υποχρεώσεις. Παράλληλα, στο άρθρο 13 του Συντάγματος αναφέρεται ρητά πως η ελευθερία της θρησκευτικής συνείδησης είναι απαραβίαστη. Η απόλαυση των ατομικών και πολιτικών δικαιωμάτων δεν εξαρτάται από τις θρησκευτικές πεποιθήσεις καθενός. Κάθε γνωστή θρησκεία είναι ελεύθερη και τα σχετικά με τη λατρεία της τελούνται ανεμπόδιστα υπό την προστασία των νόμων. Το 13ο άρθρο του Συντάγματος αναφέρει ρητά πως οι λειτουργοί όλων των γνωστών θρησκειών υπόκεινται στην ίδια εποπτεία της πολιτείας και στις ίδιες υποχρεώσεις απέναντί της, όπως και οι λειτουργοί της επικρατούσας θρησκείας, δηλαδή της ελληνορθόδοξης χριστιανικής θρησκείας. Κανένας δεν μπορεί, εξαιτίας των θρησκευτικών του πεποιθήσεων, να απαλλαγεί από την εκπλήρωση των υποχρεώσεων προς το κράτος ή να αρνηθεί να συμμορφωθεί προς τους νόμους. Με βάση, λοιπόν, τις παραπάνω ρητές επιταγές του Συντάγματος, η σχετική τροποποίηση που εισάγει προς ψήφιση σήμερα το Υπουργείο Παιδείας καθίσταται κάτι παραπάνω από επιβεβλημένη. Η ελληνική πολιτεία έχει χρέος να νομοθετεί με γνώμονα την ισότητα και την ισοπολιτεία όλων ανεξαιρέτως των Ελλήνων πολιτών, είτε πρόκειται για χριστιανούς ορθόδοξους είτε για μουσουλμάνους. Με την παρούσα τροποποίηση, δηλαδή του άρθρου 5 του ν.1920/1991, οι μουσουλμάνοι Έλληνες πολίτες θα έχουν πλέον το δικαίωμα, τη δυνατότητα και όχι την υποχρέωση να εφαρμόσουν το ισλαμικό δίκαιο. Οι Έλληνες μουσουλμάνοι θα έχουν τον ίδιο δικαστή με τους λοιπούς Έλληνες, τα τακτικά δικαστήρια δηλαδή και το ίδιο οικογενειακό και κληρονομικό δίκαιο, βάσει του ισχύοντος Αστικού Κώδικα. Το υπό ψήφιση σχέδιο νόμου δημιουργεί τεκμήριο δικαιοδοσίας των κοινών δικαστηρίων για όλους τους Έλληνες πολίτες και για πρώτη φορά ως προς τις διαφορές των μουσουλμάνων Ελλήνων. Με την προτεινόμενη τροποποίηση, ο θεσμός του μουφτή παραμένει. Ωστόσο, η άσκηση των υφιστάμενων αρμοδιοτήτων του, των αρμοδιοτήτων του μουφτή δηλαδή, γίνεται στην περίπτωση κατά την οποία και τα δύο μέρη δηλώσουν εγγράφως τη θέλησή τους να προσφύγουν στη δικαιοδοσία του. Ο μουφτής είναι και παραμένει δημόσιος λειτουργός. Ωστόσο, ο μέχρι πρότινος ρόλος του, που εμπεριείχε τρεις ουσιαστικά ιδιότητες, αυτή του θρησκευτικού αρχηγού, του διοικητικού υπαλλήλου και του δικαστικού λειτουργού, αλλάζει. Κλείνοντας, θα ήθελα να αναφερθώ σε μία ακόμη διάσταση του ζητήματος αναφορικά με την εκλογή του μουφτή, η οποία εσφαλμένα, κατά τη γνώμη μου, θορύβησε την κοινή γνώμη. Ο μουφτής, σύμφωνα με τον νόμο, είναι δημόσιος λειτουργός, διοριζόμενος με προεδρικό διάταγμα, μετά από πρόταση του Υπουργού Παιδείας για θητεία δέκα ετών. Σημειωτέον ότι ως προς την ανάδειξη του μουφτή απ' όλους τους Έλληνες μουσουλμάνους το Συμβούλιο της Επικρατείας έχει αποκρούσει το σχετικό επιχείρημα. Το Συμβούλιο της Επικρατείας έχει αποφανθεί με την 466/2003 σχετική απόφασή του πως η εκλογή των μουφτήδων απ' όλους τους μουσουλμάνους Έλληνες υπηκόους της περιφέρειας του θα ήταν αντίθετη με τον τρόπο ορισμού των λοιπών δημοσίων υπαλλήλων και των δικαστικών λειτουργών, σύμφωνα με την ελληνική συνταγματική έννομη τάξη κατά την οποία τόσο οι δημόσιοι υπάλληλοι, όσο και οι δικαστικοί λειτουργοί δεν εκλέγονται από τους Έλληνες πολίτες. Αντιστοίχως, οι θρησκευτικοί και πνευματικοί αρχηγοί των ορθόδοξων χριστιανών επιλέγονται με ειδική διαδικασία που ορίζει ο νόμος, χωρίς να παρέχεται η δυνατότητα εκλογής τους από το σύνολο των ορθοδόξων χριστιανών ή των αντίστοιχων περιφερειών των μητροπόλεων. Η ελληνική, λοιπόν, δικαιοσύνη ξεκαθάρισε πως δεν είναι δυνατόν για μια κατηγορία πολιτών, όπως είναι οι μουσουλμάνοι της Θράκης, να γίνεται η εκλογή θρησκευτικού προσώπου από το σύνολο των μουσουλμάνων. Κλείνοντας, σε αυτό το σημείο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, οι Ανεξάρτητοι Έλληνες στηρίζουμε και υπερψηφίζουμε το εν λόγω σχέδιο νόμου του Υπουργείου Παιδείας, και επί της αρχής και επί των άρθρων, το οποίο, κατά τη γνώμη μας, εξισώνει τα δικαιώματα του συνόλου των Ελλήνων πολιτών, διασφαλίζει την ισονομία και την ισηγορία απέναντι στους νόμους του κράτους και είναι εναρμονισμένο με τους κανόνες διεθνούς δικαίου και ταυτόχρονα, διατηρεί τη συνέχεια του εθιμικού δικαίου σε ζητήματα θρησκευτικών πεποιθήσεων και πρακτικών. Ευχαριστώ πολύ.
Κι εμείς ευχαριστούμε. Τον λόγο έχει ο ειδικός αγορητής της Ένωσης Κεντρώων κ. Ιωάννης Σαρίδης.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Να ευχηθώ σε όλους μας καλή, γόνιμη και δημιουργική χρονιά, ειρήνη σε όλον τον κόσμο και υγεία σε όλους τους ανθρώπους. Κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Ελλάδα είναι ένα κράτος δικαίου. Αυτό είναι μια κατάκτηση της χώρας μας και του λαού της. Το να είμαστε κράτος δικαίου αποτελεί τόσο επιλογή της κοινωνίας μας, μιας κοινωνίας η οποία ευτύχησε οι πρόγονοί της να έχουν θεμελιώσει τη δημοκρατία, όσο και υποχρέωση μας ως κράτος μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Για τη χώρα μας ανώτατος νόμος τους κράτους είναι το Σύνταγμα, όπου σαφώς καταγράφεται ότι όλοι και όλες είμαστε ίσοι και ίσες έναντι του νόμου. Επομένως, το ίδιο ισχύει και σε θέματα αστικού δικαίου. Σύμφωνα, δε, με τον καταστατικό χάρτη του ΟΗΕ, του οποίου μάλιστα είμαστε και ιδρυτικό μέλος, όλοι οι άνθρωποι έχουν ίσα δικαιώματα. Η Ένωση Κεντρώων έχει βαθιά προσήλωση σε θέματα ανθρωπίνων δικαιωμάτων και το πολιτικό της πιστεύω περιλαμβάνει τον σεβασμό αυτών των δικαιωμάτων, όπως αυτά με σαφήνεια προσδιορίζονται σε διεθνείς συμβάσεις και στην εθνική μας νομοθεσία. Στο πλαίσιο αυτό, είναι αδιανόητο το έτος 2018 να βιώνουμε ζητήματα που αφορούν σοβαρές ανισότητες μεταξύ αντρών και γυναικών. Κάθε νομοθέτημα, επομένως, που θεραπεύει αυτές τις ανισότητες κρίνεται ως θετικό, γιατί όλοι οι συμπολίτες μας δικαιούνται ισότιμης μεταχείρισης. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η σημερινή είναι μια ιστορική μέρα, κατά την άποψη της Ένωσης Κεντρώων, τόσο για την Ελλάδα όσο και για την Ευρώπη. Σήμερα, έπειτα από σχεδόν μισό αιώνα πολιτικής αδυναμίας, αδράνειας και αμηχανίας, το Ελληνικό Κοινοβούλιο βρήκε την περίφημη πολιτική βούληση και τολμάει, επιτέλους, να κοιτάξει στα μάτια τους Έλληνες μουσουλμάνους της Θράκης. Από εδώ και στο εξής, δεν θα υπάρχει πια ευρωπαϊκό έδαφος επί του οποίου να είναι υποχρεωτική η εφαρμογή του μουσουλμανικού νόμου. Η χώρα μας, παρ' όλα αυτά, θα συνεχίσει να διατηρεί τη μοναδικότητά της. Μέχρι σήμερα, ήταν το μοναδικό μέρος της Ευρωπαϊκής Ένωσης που ίσχυε και εφαρμοζόταν υποχρεωτικά η σαρία. Από σήμερα θα είναι το μοναδικό μέρος στην Ευρώπη που η προσφυγή στον μουσουλμανικό νόμο θα αποτελεί μια ακόμη νόμιμη επιλογή και ένα ακόμη κατοχυρωμένο δικαίωμα των Ελλήνων πολιτών. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν πιστεύω να διαφωνείτε με την εκτίμηση πως τα πράγματα γύρω μας αλλάζουν και μάλιστα αλλάζουν πάρα πολύ γρήγορα. Και δεν πιστεύω, επίσης, πως υπάρχει κάποιος ανάμεσά μας που να ισχυρίζεται πως γνωρίζει τι θα φέρει το μέλλον. Τι ακριβώς θα συμβεί στη γειτονιά μας, δεν το ξέρει κανείς μας, ούτε και μπορούμε να εξασφαλίσουμε με κάποιον τρόπο πως οι αλλαγές που έχουν ήδη ξεκινήσει και έρχονται θα είναι όλες καλές και συμφέρουσες για τη χώρα μας και για τους συμπολίτες μας. Δεν υπάρχουν εγγυήσεις για το τι μας ξημερώνει. Αυτό που μπορούμε, όμως, και οφείλουμε να κάνουμε, είναι να εξηγήσουμε με κάθε ειλικρίνεια στους Έλληνες ποιες είναι αυτές οι κρίσιμες επιλογές που ανοίγονται μπροστά μας ή ακόμα και ποια είναι τα εκβιαστικά ενδεχομένως διλήμματα με τα οποία είναι δυνατόν να έρθουμε αντιμέτωποι ως έθνος, ως Έλληνες και να κληθούμε να τα αντιμετωπίσουμε. Και να το πετύχουμε αυτό, πάντα μέσα στο πλαίσιο του διαρκούς, ανοιχτού και δημόσιου διαλόγου που ξεχωρίζει τις δημοκρατικές κοινωνίες, θα πρέπει να προσπαθήσουμε να διατυπώσουμε με σαφήνεια και να θέσουμε με υπευθυνότητα εκείνες τις σωστές ερωτήσεις, εκείνες που θα μας επιτρέψουν να δικαιούμαστε να ελπίζουμε πως θα βρούμε και τελικά θα πάρουμε τις σωστές απαντήσεις, αν φυσικά υπάρχουν αυτές οι απαντήσεις. Δεν είναι καθόλου τυχαίο, λοιπόν, το γεγονός πως όποιον Έλληνα και να ρωτήσεις και να του ζητήσεις να σου πει ποια είναι τα εθνικά μας θέματα, εκείνα δηλαδή απέναντι στα οποία πρέπει να στεκόμαστε εξ ορισμού όλοι μαζί ενωμένοι ως έθνος, θα σου απαντήσει με γεωγραφικούς προσδιορισμούς: Θράκη, Μακεδονία, Βόρεια Ήπειρος, Αιγαίο, Κύπρος. Τι σημαίνουν αυτές οι λέξεις μέσα εδώ σ' αυτήν την Αίθουσα; Τι μπορεί να σημαίνει σήμερα η Θράκη για την Ελλάδα; Τι σημαίνει για τους σύγχρονους Έλληνες η Μακεδονία; Τι σημαίνει για τη νεολαία μας η Βόρεια Ήπειρος; Τι σημαίνει για τον ελληνισμό το Αιγαίο; Τι σημαίνει για το ελληνικό έθνος η Κύπρος; Αυτά καλούμαστε να απαντήσουμε, θέλουμε δεν θέλουμε. Είναι απλά ερωτήματα με πολύ δύσκολες απαντήσεις. Κι όμως, σε όλες ανεξαιρέτως αυτές τις ερωτήσεις θα κληθούμε να απαντήσουμε διά της ψήφου μας και μάλιστα με την κατά συνείδηση ψήφο μας, γιατί σε αυτές τις ερωτήσεις δεν υπάρχουν πολιτικές γραμμές, δεν υπάρχουν κομματικές γραμμές, καθώς κάθε λάθος απάντηση θα μας στοιχίσει σε αίμα, είτε εκείνων που το έχουν χύσει ήδη και θα το σπαταλήσουμε είτε εκείνων που ορκίστηκαν να υπερασπίζονται με αυτό αυτές τις λέξεις για το νόημα των οποίων συζητάμε και αποφασίζουμε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, Θράκη, Μακεδονία, Βόρεια Ήπειρος, Κύπρος, Αιγαίο. Είμαστε περικυκλωμένοι από εθνικά θέματα. Για την ακρίβεια είμαστε περικυκλωμένοι από απειλές. Ο τουρκικός αναθεωρητισμός παραμένει, βεβαίως, η μεγαλύτερη από αυτές και αποτελεί το βασικό κοινό στοιχείο, τον συνδετικό κρίκο ανάμεσα στα προβλήματά μας. Σε όλα μας τα εθνικά θέματα μπορούμε εύκολα να εντοπίσουμε τον ρόλο της Τουρκίας και να διαπιστώσουμε την καθοριστικής σημασίας συμμετοχή της σε επιζήμιες για εμάς δραστηριότητες. Το τουρκικό Προξενείο αλωνίζει στη Θράκη, όπως και οι τουρκικές υπηρεσίες αλωνίζουν στα Βαλκάνια. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, χθες μιλάγαμε για την Κύπρο και το Αιγαίο, αύριο θα μιλάμε για τη Μακεδονία. Σήμερα, όμως, μιλάμε για τη Θράκη. Στη συνείδηση όλων μας τα ζητήματα της μουσουλμανικής κοινότητας της Θράκης είναι καταγεγραμμένα ως μέρος ενός από τα μεγαλύτερα εθνικά μας θέματα. Η αντιμετώπιση των μουσουλμάνων συμπολιτών μας καθορίστηκε για πολλές δεκαετίες από την εξωτερική μας πολιτική. Το αν αυτό είναι σωστό ή λάθος θα το κρίνει η ιστορία, όπως και θα κρίνει με τη σημερινή απόφασή μας αν θα δείξουμε εμπιστοσύνη στις δυνάμεις μας και θα αντιμετωπίσουμε επιτέλους τα ζητήματα των μουσουλμάνων της Θράκης όπως πρέπει, ως ένα αμιγώς εσωτερικό θέμα της ελληνικής πολιτείας. Αυτό ακριβώς επιτυγχάνεται σήμερα εδώ. Δυστυχώς, όμως, δεν μπορούμε να αποτρέψουμε τους Έλληνες από το να κάνουν διάφορους συνειρμούς. Κατ' αρχάς, όλοι, όπως είπα, έχουμε καταλάβει ότι τα πράγματα στην περιοχή μας αλλάζουν, είτε μας αρέσει είτε δεν μας αρέσει. Ασκούνται, πράγματι, υπερβολικές πιέσεις προς συγκεκριμένες κατευθύνσεις από πολλές και διαφορετικές πλευρές για να λυθούν κάποια θέματα χωρίς να μπορούμε να ελέγξουμε το σύνολο των επιπτώσεών τους και τις προτεινόμενες λύσεις για τα συμφέροντα της χώρας μας. Θα πρέπει, λοιπόν, να είμαστε όλοι πάρα πολύ προσεκτικοί και κυρίως εκείνοι που βρίσκονται σε θέσεις ευθύνης και διαπραγματεύονται εξ ονόματος των Ελλήνων πολιτών, οι οποίοι θα πρέπει να φροντίσουν να σταθούν στο ύψος των περιστάσεων, να προτάξουν το εθνικό συμφέρον έναντι του κομματισμού και όχι να επιδιώξουν την πρόσκαιρη και εφήμερη ικανοποίηση κάποιων συμμάχων που κάνουν πως δεν καταλαβαίνουν ή κάποιων δήθεν φίλων που δεν σέβονται το Διεθνές Δίκαιο. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Ένωση Κεντρώων στήριξε από την πρώτη στιγμή την απόφαση να αντιμετωπίσουμε ως δικό μας εσωτερικό θέμα το ζήτημα της εφαρμογής του μουσουλμανικού νόμου στη Θράκη, όπως, επίσης, δικό μας θέμα είναι τι θα γίνει και τι θα κάνουμε με την εκλογή των μουφτήδων. Γι' αυτόν ακριβώς τον λόγο θεωρώ πώς έγιναν κάποιοι λανθασμένοι χειρισμοί από την Κυβέρνηση σχετικά με τη διεξαγωγή του σχετικού διαλόγου. Απόδειξη αποτελεί το γεγονός πως αρκετοί συμπολίτες μας έχουν ήδη σχηματίσει γνώμη πως όλες οι αποφάσεις αποτελούν τάχα μέρος μιας μυστικής συμφωνίας με την Τουρκία, την οποία όλοι εμείς οι υπόλοιποι αγνοούμε και η οποία υπήρξε αποτέλεσμα μιας μυστικής διπλωματίας. Σύμφωνα με αυτή την άποψη, έχει ήδη φανεί το τι δίνουμε, αλλά δεν έχει φανεί το τι παίρνουμε. Δώσατε δικαιώματα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι της Κυβέρνησης, με τις τροπολογίες, με διάφορες καταστάσεις, με τροπολογίες που δεν εξηγήθηκαν επαρκώς, όπως ήταν αυτή η τροπολογία με την περίφημη τουρκική ένωση της Ξάνθης. Ξεκινήσαμε να συζητάμε για τη σαρία, λίγο πριν έλθει ο Ερντογάν και ανοίξαμε διάλογο για την εκλογή των μουφτήδων, λίγο μετά αφότου έφυγε ο Ερντογάν. Την ίδια ώρα παρουσιάζετε στην κοινή γνώμη ως εξίσου πιθανό, από τη μια, το ενδεχόμενο να δικαστούν οι οχτώ Τούρκοι στη χώρα μας και, από την άλλη, το σενάριο να απελαθούν προς την Τουρκία δια μέσου μιας τρίτης χώρας. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Ένωση Κεντρώων, χωρίς να επηρεάζεται από σενάρια, από συνομωσίες, θα περιμένει την επίσημη απόφαση του Κοινοβουλίου, αλλά και της Κυβέρνησης, για όλα τα εθνικά μας θέματα, χωρίς να αναρωτιέται τι σημαίνουν οι λέξεις Θράκη, Μακεδονία, Βόρεια Ήπειρος, Αιγαίο, Κύπρος, γιατί για εμάς στην Ένωση Κεντρώων αυτές οι λέξεις σημαίνουν Ελλάδα. Πριν κατέβω, λοιπόν, από το Βήμα αυτό, θεωρώ υποχρέωσή μου να ξεκαθαρίσω και τη στάση μας για το σκοπιανό. Το μακεδονικό ήταν επί εποχής Παύλου Μελά. Δεν υπάρχει μακεδονικό για εμάς στην Ένωση Κεντρώων. Δεν υπάρχει μακεδονικό πρόβλημα, σκοπιανό υπάρχει. Το σκοπιανό είναι το πρόβλημα που καλούμαστε και πρέπει να λύσουμε και ονομάστηκε έτσι από αυτούς που το δημιούργησαν. Το σκοπιανό, λοιπόν, δεν λύνεται για εμάς στην Ένωση Κεντρώων με το όνομα «Νέα Μακεδονία» και ο λόγος είναι απλός. Η Ελλάδα δεν υπήρξε ποτέ αποικιοκρατική χώρα ούτε και το επιδίωξε καν. Μπορεί, λοιπόν, σύμφωνα με την κουλτούρα των αποικιοκρατών, η προσθήκη της λέξης «Νέα» - Νέα Υόρκη, Νέα Ορλεάνη, Νέα Ζηλανδία - να έλυσε τα προβλήματα που είχαν οι ισχυροί του κόσμου, όταν έπρεπε να βρουν ονόματα για τους άγριους τόπους που κατακτούσαν και υποδούλωναν, αλλά για εμάς στην Ελλάδα, στην ελληνική ιστορία, η λέξη «Νέα» μπήκε μπροστά από τις τραγωδίες μας: Νέα Φιλαδέλφεια, Νέα Σμύρνη, Νέα Μηχανιώνα, Νέα Κρήνη, Νέα Ιωνία. Εδώ σε αυτόν τον αρχαίο τόπο, που η κάθε πέτρα έχει το δικό της όνομα, τη λέξη «Νέα» τη χρειαστήκαμε για να μη χαθούν στη λήθη της ιστορίας οι πόλεις εκείνες, στις οποίες οι Έλληνες μεγαλούργησαν και οι Τούρκοι έκαψαν και κατέστρεψαν. Ούτε φυσικά μπορεί να είναι λύση του Σκοπιανού το «Βόρεια Μακεδονία» ή το «Άνω Μακεδονία», γιατί και τα δυο προϋποθέτουν πως η Μακεδονία είναι χωρισμένη στα δύο. Η Μακεδονία, όμως, είναι μία και είναι ελληνική. Άλλωστε, η γεωπολιτική θεώρηση των πραγμάτων επιβεβαιώνει πως όπου επιλέχθηκε παγκοσμίως ο διαχωρισμός βορρά και νότου, οδηγηθήκαμε σε ατέρμονες συγκρούσεις και ανεξάντλητες διαμάχες. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όταν συλλογιζόμαστε το όνομα των γειτόνων μας θα πρέπει να θυμόμαστε πως οι δυστυχείς αυτοί άνθρωποι δεν αποτελούν ένα ενιαίο έθνος. Από εκεί ξεκινάνε όλα. Από εκεί πηγάζει η μάταιη προσπάθειά τους να υφαρπάξουν ό,τι μπορούν από την Ελλάδα. Δεν έχουν τα συστατικά στοιχεία του έθνους. Τι γλώσσα μιλάνε; Τι εθνικότητα έχουν; Ποια είναι η καταγωγή τους; Ποια είναι η θρησκεία τους; Ποια είναι η ιστορία τους; Δεν έχουν τίποτα και δεν πρέπει, ούτε και μπορούμε κι εμείς να τους τα δώσουμε. Γιατί θα πρέπει να είμαστε κι εμείς εκτεθειμένοι στη χλεύη όσων γνωρίζουν λίγη ιστορία, όπως εκτεθειμένος είναι και ο κ. Ζάεφ, ο Πρωθυπουργός αυτού του κράτους, ο οποίος προσπάθησε να πείσει τους Έλληνες για τις καλές του προθέσεις, διαβεβαιώνοντάς μας πως δεν διεκδικεί την αποκλειστικότητα του Μεγάλου Αλεξάνδρου. Μας κάνει, όμως, τη χάρη να την μοιραστεί μαζί μας αυτή την αποκλειστικότητα. Ας του κάνουμε κι εμείς τη χάρη να μην είμαστε εμείς οι υπεύθυνοι για την κατάρρευση των διαπραγματεύσεων που μας επέβαλαν οι σύμμαχοι. Ας είναι η αδυναμία τους να αποδείξουν πως δεν έχουν αλυτρωτικές βλέψεις. Ας είναι η ανεπάρκειά τους να απαντήσουν στην ερώτηση, τι γλώσσα μιλάτε, ποια είναι η σχέση σας με τον Μέγα Αλέξανδρο και ποιο είναι το δικαίωμά σας στην ιστορία. Η Ένωση Κεντρώων υπερψηφίζει το σχέδιο νόμου για τη σαρία και θα δώσει την πολιτική μάχη με επιχειρήματα, ώστε να μην χάσουν το νόημά τους οι λέξεις και οι έννοιες, στις οποίες ορκίζονται σήμερα με το αίμα τους όσοι καλούνται να τις στηρίξουν. Ευχαριστώ πολύ.
Καλείται στο Βήμα ο ειδικός αγορητής από το Ποτάμι, ο συνάδελφος κ. Γρηγόριος Ψαριανός. Κύριε Ψαριανέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Εύχομαι χρόνια πολλά, καλή χρονιά και καλά μυαλά σε όλους μας. Δεν θα ήθελα να μακρηγορήσω καθόλου. Έχουμε τοποθετηθεί αναλυτικά στην επιτροπή και μία και δύο φορές για το ζήτημα που συζητάμε, το οποίο αφορά, βέβαια, σε ένα θεσμικό πλαίσιο που είναι μοναδικό στον κόσμο. Είναι μοναδικό στην Ευρώπη - δεν το συζητάω - αλλά είναι σχεδόν και σε όλον τον κόσμο μοναδικό. Νομίζω ότι οι νόμοι της σαρίας, ένα θεσμικό πλαίσιο θεοκρατικού τύπου, εφαρμόζονται μόνο στην Υεμένη, σε ένα μικρό νησί της Ινδονησίας και σε κάποιες άλλες πολύ μικρές περιοχές, ακόμα και στον ισλαμικό κόσμο, ακόμα και στα μουσουλμανικά κράτη ανά την υφήλιο. Και - παραδόξως πως - εδώ και δεκαετίες είναι ένα υποχρεωτικό θεσμικό πλαίσιο για τους Έλληνες μουσουλμάνους της Θράκης. Τώρα αυτό γίνεται προαιρετικό βέβαια και προτάσσεται ο αστικός νόμος. Αυτό είναι ένα μικρό βήμα. Όμως, εδώ πρέπει να πούμε ότι θα έπρεπε θαρραλέα να απαντήσουμε στα διάφορα αντεπιχειρήματα και να προχωρήσουμε στην κατάργηση ενός ακραίου, θεοκρατικού, φρικιαστικού νομοθετικού πλαισίου που τσαλαπατάει τα ανθρώπινα δικαιώματα. Και εάν θέλουμε να μιλάμε για τον σεβασμό των ανθρωπίνων δικαιωμάτων απέναντι στην ευρωπαϊκή νομοθεσία και στον πολιτισμένο κόσμο, θα έπρεπε ακριβώς να προχωρήσουμε στην πλήρη κατάργηση ενός νομοθετικού πλαισίου που είναι απολύτως θεοκρατικό και που θα μπορούσαμε μόνο να πούμε τι θα κάναμε εάν είχαμε ένα ειδικό θρησκευτικό νομοθετικό πλαίσιο για τους καθολικούς στη Σύρο και στην Τήνο, για τους δωδεκαθεϊστές στην Πιερία, για τους άθεους στη Λακωνία, για τους Εβραίους στο Χαλάνδρι. Όλα αυτά τα ζητήματα θα έπρεπε να μας απασχολήσουν κεντρικά εδώ και πολλά χρόνια και να προχωρήσουμε στη διευθέτηση και στην κατάργηση τέτοιων θεοκρατικού τύπου νομοθετικών πλαισίων, τα οποία είναι έξω από το Σύνταγμα και τους νόμους μίας πολιτισμένης χώρας και που, επαναλαμβάνω, δεν ισχύουν πουθενά αλλού, παρά μόνο στην Ελλάδα. Αντιστοίχως, υπάρχουν και ζητήματα που απασχολούν την ορθόδοξη πίστη μας και την ελληνοορθοδοξία, σχετικά με τις σχέσεις Κράτους και Εκκλησίας. Δεν θέλω να επεκταθώ στα θέματα αυτά, στα οποία αναφέρθηκε και ο συνάδελφος από το ΚΚΕ. Είμαστε απολύτως υπέρ του πλήρους διαχωρισμού ή του, σε πρώτη φάση, διακριτού ρόλου της Εκκλησίας με το Κράτος, όπου η Εκκλησία δεν μπορεί να υποδεικνύει στο Κράτος ποια θα είναι τα μαθήματα του σχολείου, για παράδειγμα, όπως και το Κράτος δεν μπορεί να πει ποιο απολυτίκιο θα ψάλλεται τη Μεγάλη Παρασκευή στην Εκκλησία. Είναι απολύτως αναγκαίο να δούμε τον διαχωρισμό του Κράτους από την Εκκλησία, πράγμα που σε ισλαμικές, μουσουλμανικές χώρες, που τις θεωρούμε απολύτως θεοκρατικές, έχει λυθεί εδώ και πάρα πολλά χρόνια, όπως στην Τουρκία που έχει λυθεί από τον Μεσοπόλεμο. Eμείς είμαστε ακόμα ένα δείγμα θεοκρατικού καθεστώτος μέσα στην Ευρώπη. Ακραίο παράδειγμα αυτής της ιστορίας είναι ότι διατηρούμε αυτό το ιδιότυπο νομικό πλαίσιο, σύμφωνα με το οποίο ένας παππούς μπορεί να παντρευτεί ένα κοριτσάκι οκτώ χρονών, για παράδειγμα, ένα πλαίσιο που αφορά οικογενειακά, κληρονομικά, εκπαιδευτικά ζητήματα, ζητήματα δικαιοσύνης γενικώς και ανθρωπίνων σχέσεων, με το πρόσχημα ότι σεβόμαστε τα δικαιώματα μιας θρησκευτικής μειονότητας. Δεν είναι αυτό το επιχείρημα που μπορούμε να υποστηρίζουμε. Απλώς διστάζουμε να προχωρήσουμε με μεγάλα βήματα σε αυτά που πρέπει να κάνουμε και που δεν είναι μόνον σε αυτό το θέμα, είναι και σε πολλά άλλα ζητήματα, όχι μόνο νομικού ή θρησκευτικού περιεχομένου. Όσον αφορά αυτά που ισχύουν στην ελληνική Θράκη, στους Έλληνες μουσουλμάνους της Θράκης, δεν θα ήθελα τώρα να επεκταθώ στα λάθη της ελληνικής πολιτείας και των κατά καιρούς κυβερνήσεων - όλων των κυβερνήσεων - που εδώ και εκατόν ογδόντα χρόνια δεν έχουμε καταφέρει να φτιάξουμε ένα κανονικό ευρωπαϊκό, σύγχρονο κράτος και ακόμα ταλαιπωρούμαστε με ιστορίες από περασμένους αιώνες. Δεν θα ήθελα να θυμηθούμε τις λαθεμένες πολιτικές των ελληνικών κυβερνήσεων στα ζητήματα της Θράκης γενικώς, όπου σταματούσε η άσφαλτος και άρχιζε ο χωματόδρομος και η λασπουριά, όπου σταματούσαν τα καλώδια του ρεύματος και ήταν τα φαναράκια, όπου σταματούσαν τα σχολεία και οι οποιεσδήποτε παροχές και άδειες οδήγησης. Δίναμε, δηλαδή, δικαιώματα σε έναν ελληνικό πληθυσμό, αρνούμενοι την ύπαρξη των λίγων τότε τουρκογενών της Θράκης και λέγοντας ότι δεν υπάρχει μειονότητα τουρκογενών, αλλά μόνον μουσουλμάνοι και χαρίσαμε στην τουρκική προπαγάνδα τους Τσιγγάνους, τους Πομάκους και άλλους πληθυσμούς που δεν είναι τουρκογενείς. Διατηρούμε ακόμα την εφαρμογή ενός αναχρονιστικού και απάνθρωπου νομικού θεοκρατικού συστήματος και πλαισίου, το οποίο διστάζουμε να καταργήσουμε. Κάνουμε ένα μικρό βήμα εκσυγχρονισμού. Εμείς θα ψηφίσουμε επί της αρχής αυτό το μικρό βηματάκι. Πρέπει να επαναλάβω ότι αυτό είναι και ο στόχος ενός σύγχρονου ευρωπαϊκού κράτους. Και λέω ευρωπαϊκού γιατί, ξέρετε, μόνον η Ευρώπη μπορεί να θεωρηθεί μια συμπαγής, πολιτισμένη κοινωνία στον κόσμο. Αν κάποιος έχει να αντιπροτείνει κάποια άλλη ως πιο πολιτισμένη, πιο σύγχρονη, πιο δημοκρατική, πιο προσηλωμένη στον σεβασμό των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, να μας το πει. Η Ευρώπη είναι το δείγμα, η Ευρώπη είναι η πρωτοπορία. Και γι' αυτό όλοι οι πληθυσμοί της γης θα ήθελαν να έρθουν να στριμωχτούν στην Ευρώπη και αυτό προσπαθούν να κάνουν. Και αυτό εμείς προσπαθούμε να το αντιμετωπίσουμε, ενώ θα έπρεπε η ίδια η Ευρώπη να έχει προσπαθήσει να κάνει και τις άλλες περιοχές της γης σαν την Ευρώπη και όχι να καταγγέλλει και να καταχεριάζει τα συμφέροντα και τα ευρωπαϊκά μονοπώλια και τις λυκοσυμμαχίες και κάτι τέτοιες άλλες «αρλούμπες» που ακούμε και από αριστερά και από δεξιά. Πρέπει, λοιπόν, να προχωρήσουμε στην κατάργηση ενός αναχρονιστικού, απολύτως απάνθρωπου νομικού θεοκρατικού πλαισίου, που δεν ισχύει πουθενά αλλού, παρά μόνον εδώ, λέγοντας ότι αν το καταργήσουμε θα διαταράξουμε τις σχέσεις μας με την Τουρκία και θα ανοίξει μία συζήτηση για τη Συνθήκη της Λωζάννης. Στη Συνθήκη της Λωζάννης δεν αναφέρεται καμμία σαρία. Δεν υπάρχει τίποτα από όλα αυτά στη Συνθήκη της Λωζάννης. Τίποτα απολύτως. Αν πούμε ότι εμείς το καταργούμε, κανείς δεν μπορεί να σου πει «γιατί καταργείς αυτό και καταπιέζεις τη μειονότητα;» κλπ.. Αφού το έχεις καταργήσει και εσύ, ρε μεγάλε, αφού στην Τουρκία δεν ισχύει! Αυτό το νομοθετικό πλαίσιο δεν ισχύει σε καμμία μουσουλμανική χώρα. Μόνο σε μικρά κομμάτια μουσουλμανικών πληθυσμών ισχύει. Ξαναλέω ότι σε ένα μικρό νησί της Ινδονησίας στην Υεμένη και δεν ξέρω αν ισχύει εν μέρει στη Σαουδική Αραβία. Θα ψηφίσουμε, λοιπόν, επί της αρχής αυτή την εκσυγχρονιστική προσπάθεια. Όμως, θέλουμε να επαναλάβουμε ότι πρέπει με μεγάλα και θαρραλέα βήματα να αντιμετωπίσουμε τέτοιου τύπου ζητήματα που ρυθμίζουν τις ανθρώπινες σχέσεις και που σέβονται τα ανθρώπινα δικαιώματα, που πραγματικά σέβονται τα ανθρώπινα δικαιώματα. Το νομοθετικό πλαίσιο της σαρίας δεν σέβεται ανθρώπινα δικαιώματα. Πρέπει να το ξέρουμε και το ξέρουν πάρα πολύ καλά και οι μουσουλμάνοι πατριώτες και φίλοι μας, που αναγκάζονται να εφαρμόσουν υποχρεωτικά έναν νόμο, του οποίου εμείς την εφαρμογή με ένα μικρό βηματάκι προσπαθούμε να κάνουμε προαιρετική, όπως πρέπει πραγματικά. Όπως και στις ελληνικές χριστιανικές, χριστιανορθόδοξες διαδικασίες έχουμε τον πολιτικό γάμο, ο οποίος είναι βασικά ο ισχύων γάμος και στην Τουρκία. Πρώτα είναι ο πολιτικός γάμος και ο θρησκευτικός γάμος είναι προαιρετικός και δευτερεύων. Με την ίδια διστακτικότητα προχωρήσαμε και εμείς τις διαδικασίες που αφορούν τον γάμο, τη βάπτιση. Στις κηδείες ακόμα δεν έχουμε πάει, δεν έχουμε προχωρήσει, δεν έχουμε κάνει τα βήματα που έπρεπε να έχουμε κάνει, όπως, ας πούμε, το δικαίωμα για την καύση των νεκρών κλπ., κλπ.. Δεν θέλω να ανοίξω πολλά θέματα. Όλα αυτά, όμως, έπρεπε να τα έχουν ρυθμίσει ως τώρα πολλές κυβερνήσεις πριν από τη σημερινή, πολλώ δε μάλλον η σημερινή, που είναι μια αριστερή προοδευτική Κυβέρνηση. Σας ευχαριστώ πολύ.
Κλείνουμε τον κατάλογο των ειδικών αγορητών με τον Βουλευτή της Χρυσής Αυγής κ. Παναγιώτη Ηλιόπουλο. Μετά θα μιλήσει ο Υπουργός.
Κύριε Πρόεδρε, τις νομοτεχνικές θα τις πω πριν μιλήσει ο κ. Ηλιόπουλος;
Ναι, πριν ανέβει στο Βήμα ο κ. Ηλιόπουλος. Κύριε Ηλιόπουλε, περιμένετε, αν θέλετε, να πει μερικές νομοτεχνικές ο κύριος Υπουργός.
Κύριε Πρόεδρε, μπορεί να μιλήσει ο κ. Ηλιόπουλος και μετά να τις πω.
Εντάξει, μετά και θα σας δώσω περισσότερο χρόνο να τις πείτε ταυτόχρονα με την αγόρευσή σας και ύστερα θα μπούμε στους συναδέλφους, ανά τρεις ένας Κοινοβουλευτικός. Οι πρώτοι τρεις είναι ο κ. Μιχελογιαννάκης, ο κ. Χαρακόπουλος και ο κ. Βενιζέλος. Κύριε Ηλιόπουλε, έχετε τον λόγο.
Καλή χρονιά με υγεία και ευημερία σε όλους τους Έλληνες εύχομαι στην πρώτη συνεδρίαση του Κοινοβουλίου. Σαν πρώτο θέμα θα ήθελα να ασχοληθώ με το φλέγον ζήτημα της ονομασίας των κρατιδίου των Σκοπίων. Για τη Χρυσή Αυγή είναι αδιαπραγμάτευτο το όνομα της Μακεδονίας. Δεν μπορεί ένα όνομα το οποίο ανήκει στην Ελλάδα να το διαπραγματευόμαστε καν. Είναι ντροπή να διαπραγματευόμαστε ότι θα υπάρχει σύνθετη ονομασία με τον όρο «Μακεδονία» μέσα, οπότε ξεκαθαρίζουμε και είμαστε απόλυτοι σε αυτό ότι δεν θα δεχθούμε καμμία τέτοια λύση όποτε και να τη φέρετε στο ελληνικό Κοινοβούλιο. Θα το θεωρήσουμε εθνική προδοσία, εάν περιέχεται ο όρος «Μακεδονία», που ήδη το έχετε προαναγγείλει ότι περιέχεται. Εμείς κάναμε και μια παράσταση διαμαρτυρίας έξω από το Υπουργείο Εξωτερικών πριν από λίγο - σύσσωμη η Κοινοβουλευτική μας Ομάδα με τον αρχηγό μας, τον Νίκο Μιχαλολιάκο - γιατί προετοιμάζεται ένα γεύμα του κ. Κοτζιά με τον Αντιπρόεδρο της κυβέρνησης των Σκοπίων. Θέλουμε να ξεκαθαρίσουμε σε όλους τους τόνους ότι ένα όνομα που ανήκει στην Ελλάδα δεν πρόκειται να το διαπραγματευτούμε. Είναι πολύ απλή λύση: Όποιος θέλει να λέγεται Μακεδόνας ή να λέει ότι η χώρα του ονομάζεται Μακεδονία, μπορεί να ενσωματωθεί στην πατρίδα μας. Ως προς το νομοσχέδιο, υπάρχει μια μυστική διπλωματία, η οποία φαίνεται ότι εξελίσσεται και πετάτε κάποιες κορώνες τις οποίες σιγά - σιγά τις βλέπουμε να έρχονται και σαν νομοσχέδιο. Είχατε πει πριν από αρκετούς μήνες ότι θα ερχόταν αυτό που ψηφίζουμε σήμερα, η επιλογή δήθεν των μουσουλμάνων στη σαρία. Εμείς, ως Χρυσή Αυγή, είμαστε ξεκάθαροι ότι είμαστε εναντίον της σαρίας. Θα έπρεπε να την καταργήσετε με ένα νομοσχέδιο, όχι να έρχεται ουσιαστικά σαν δούρειος ίππος αυτό το νομοσχέδιο για να κάνετε ακόμη ένα χατίρι στον «σουλτάνο» Ερντογάν. Και λέω «ακόμα ένα χατίρι», γιατί αν δούμε συνολικά την εικόνα, έχουμε το εξής: Ψηφίζουμε σήμερα αυτό και μετά από λίγους μήνες ή άμεσα - δεν ξέρω πότε θα το φέρετε, ήδη πάντως το έχει προαναγγείλει και ο Πρωθυπουργός - θα φέρετε ένα νομοσχέδιο το οποίο θα κάνει κάτι εξωφρενικό, κάτι που δεν συμβαίνει ούτε στην Τουρκία. Δηλαδή, αντί να διορίζονται οι μουφτήδες, όπως συμβαίνει σήμερα στην Ελλάδα και στην Τουρκία - επαναλαμβάνω ότι και στην Τουρκία διορίζονται οι μουφτήδες - θα προσπαθήσετε, λέτε, να βρείτε έναν τρόπο να εκλέγονται. Σε συνδυασμό, λοιπόν, με το σημερινό νομοσχέδιο, έχουμε ως συνολική εικόνα ότι οι μουσουλμάνοι θα μπορούν να επιλέγουν να ξεκαθαρίζουν αυτές τις υποθέσεις τους - το κληρονομικό δίκαιο και ό,τι άλλο ρυθμίζει, κληρονομικά, βαφτίσια, γάμους, κλπ. - μέσω του «ψευτομουφτή». Θα είναι, βέβαια, «ψευτομουφτής», γιατί θα εκλέγεται από ένα Σώμα που ούτε εσείς γνωρίζετε, αλλά το ψάχνετε. Θέλετε μετά από τόσες εκατοντάδες χρόνια να πρωτοτυπήσετε ακόμα και στον μουσουλμανικό νόμο. Αυτά τα πράγματα, λοιπόν, είναι πρωτοφανή. Δεν έχουν συμβεί ξανά πουθενά στον κόσμο. Θέλετε να κάνετε πειραματόζωο τη δύσμοιρη πατρίδα μας. Δεν θα το επιτρέψουμε. Ελπίζουμε, δηλαδή, να καταφέρουμε να μην το επιτρέψουμε. Ας αναφερθούμε τώρα στο νομοσχέδιο. Όπως είπε και ο προηγούμενος ομιλητής - και είναι και αλήθεια - η Ελλάδα είναι η μοναδική χώρα που εφαρμόζεται η σαρία. Κύριε Υπουργέ, γιατί εφαρμόζεται η σαρία; Γιατί, αφού έχετε τόσο μεγάλη ευαισθησία στα ανθρώπινα δικαιώματα, δεν την καταργείτε τελείως; Ήταν τόσο απλό. Γιατί να δίνετε επιλογή; Ποιος ο λόγος να δώσετε επιλογή σε έναν μουσουλμάνο να μπορεί να πάει να εφαρμόσει τη σαρία με τους δικούς του μουφτήδες; Αυτό δεν είναι άδικο προς όλους τους υπόλοιπους Έλληνες; Για ποιο λόγο όλοι οι υπόλοιποι Έλληνες πρέπει να πηγαίνουν σύμφωνα με τον νόμο και να λύνουν αυτές τις διαφορές τους στα αστικά δικαστήρια - και πολύ σωστά - και οι μουσουλμάνοι να έχουν ένα «έξτρα παραθυράκι», να πηγαίνουν όπου θέλουν αυτοί για να λύνουν αυτές τις διαφορές τους; Για ποιον λόγο δεν την καταργείτε τελείως τη σαρία, προκειμένου να ψηφίσουμε κι εμείς; Μάλιστα, θα την ψηφίσουμε με χέρια και με πόδια! Όμως, αυτό το έκτρωμα δεν μπορούμε να το ψηφίσουμε. Είναι ένα έκτρωμα που ουσιαστικά ανοίγει την κερκόπορτα σε συνέχεια αυτού που πάτε να φέρετε, ώστε οι μουσουλμάνοι να πηγαίνουν στους «ψευτομουφτήδες» κι έτσι να κάνετε ισότιμους συνομιλητές του ελληνικού κράτους αυτούς που ουσιαστικά θα καθοδηγεί το τουρκικό προξενείο για να εκλέγονται. Έ, όχι! Είναι αίσχος! Είναι ντροπή και δεν πρόκειται να γίνει αποδεκτό σε καμμία περίπτωση! Εμείς, λοιπόν - και δεν θέλω να κουράσω άλλο - είμαστε απόλυτα ξεκάθαροι. Λέμε «όχι» στη σαρία. Λέμε «ναι» στην πλήρη κατάργηση της σαρίας, προκειμένου να πάψει η Ελλάδα να είναι το μοναδικό κράτος στον κόσμο που εφαρμόζει τη σαρία και να εξευρωπαïστούμε, για να είμαστε κι εμείς σύμφωνοι με τα ανθρώπινα δικαιώματα και οι μουσουλμάνοι - που θέλετε τόσο πολύ να τους ευνοείτε - να είναι ισότιμοι και όχι ένα «κλικ» παραπάνω από τους υπόλοιπους Έλληνες. Εμείς, λοιπόν, λέμε «ισονομία για όλους τους Έλληνες. Όλοι στα αστικά δικαστήρια». Αυτό το έκτρωμα δεν μπορεί να περάσει. Θα τα πούμε και στη συνέχεια της συνεδρίασης. Ευχαριστώ πολύ.
Κι εγώ ευχαριστώ για το σύντομο της αγόρευσής σας. Τον λόγο θα πάρει τώρα ο κύριος Υπουργός, στον οποίο, όπως είπα, θα δώσω λίγο παραπάνω χρόνο. Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, να ξεκινήσετε με τις νομοτεχνικές βελτιώσεις και να τις καταθέσετε, προκειμένου να φωτοτυπηθούν και να διανεμηθούν στους συναδέλφους. Μετά μπορείτε να ξεκινήσετε την κυρίως τοποθέτησή σας. Ορίστε, λοιπόν, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Υπάρχουν κάποιες νομοτεχνικές αλλαγές ή και προσθήκες που είναι και αποτέλεσμα των συζητήσεων που έχουν γίνει στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων. Η πρώτη είναι ότι ο τίτλος του νομοσχεδίου αναδιατυπώνεται ως ακολούθως: «Τροποποίηση του άρθρου 5 της από 24.12.1990 Πράξης Νομοθετικού Περιεχομένου «Περί Μουσουλμάνων Θρησκευτικών Λειτουργών» (Α΄ 182) που κυρώθηκε με το άρθρο μόνο του ν.1920/1991 (Α΄ 11)». Η δεύτερη είναι η εξής: Στην πρώτη παράγραφο του άρθρου 1 η φράση «Στο τέλος του άρθρου 5 του ν. 1920/1991 (Α΄ 11), με τον οποίο κυρώθηκε η από 24.12.1990 Πράξη Νομοθετικού Περιεχομένου «Περί Μουσουλμάνων Θρησκευτικών Λειτουργών» (Α΄ 182) αναδιατυπώνεται ως εξής: «Στο τέλος του άρθρου 5 της από 24.12.1990 Πράξης Νομοθετικού Περιεχομένου «Περί Μουσουλμάνων Θρησκευτικών Λειτουργών» (Α΄ 182) που κυρώθηκε με το άρθρο μόνο του ν.1920/1991 (Α΄ 11)». Η τρίτη νομοτεχνική προσθήκη είναι ότι στην πρώτη παράγραφο του άρθρου 1, στην προστιθέμενη υποπαράγραφο, μετά τη φράση «και την έκδοση των αποφάσεών του» προστίθεται η φράση «και ιδίως η διαδικασία υποβολής αιτήσεως των μερών, η οποία πρέπει να περιέχει τα στοιχεία των εισαγωγικών δικογράφων κατά τον Κώδικα Πολιτικής Δικονομίας και, επί ποινή ακυρότητας, ρητή ανέκκλητη δήλωση κάθε διαδίκου περί εκλογής συγκεκριμένης δικαιοδοσίας…» κ.λπ.. Αυτό αντικαθίσταται με τη φράση «σύστασης και διαδικασίας πλήρωσης θέσεων προσωπικού…» και μετά τη φράση «της σχετικής υπηρεσίας» προστίθεται η φράση «της τήρησης αρχείου». Η τέταρτη νομοτεχνική προσθήκη είναι ότι στη δεύτερη παράγραφο του άρθρου 1 μετά τη φράση «της παρ. 4 του άρθρου 5» προστίθεται η φράση «της από 24.12.1990 Πράξης Νομοθετικού Περιεχομένου». Η τρίτη παράγραφος αναδιατυπώνεται πάλι τεχνικά ως προς τον τίτλο. Η έκτη νομοτεχνική αλλαγή έχει σημασία και είναι αυτό που είπατε, κύριε Ανδριανέ, σε σχέση με το Σύνταγμα και την Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Στην έβδομη νομοτεχνική γίνεται πάλι μια αναδιατύπωση τεχνική ως προς τον τίτλο. Και στην όγδοη νομοτεχνική αναφέρεται ότι η Επιστημονική Επιτροπή - που πάλι είχατε προτείνει - πρέπει να καταθέσει εντός τριάντα ημερών τους δικονομικούς κανόνες ως προς τη σύνταξη του προεδρικού διατάγματος. Καταθέτουμε, λοιπόν, τις παραπάνω νομοτεχνικές αλλαγές. Οποιεσδήποτε απορίες τις συζητάμε στη συνέχεια της συνεδρίασης.
Κυρίες και κύριοι, σήμερα είναι μια πραγματικά σημαντική ημέρα στο Κοινοβούλιο όχι μόνο επειδή υπάρχει η συμφωνία όλων των κομμάτων, εκτός της Χρυσής Αυγής, για αυτό το νομοσχέδιο, αλλά επειδή νομίζω ότι τίθενται με μεγάλη σαφήνεια τα επιχειρήματα και τα αντεπιχειρήματα μιας εξαιρετικά περίπλοκης κατάστασης, για την οποία, με τη λύση που προτείνουμε, φαίνεται ότι έχουμε καταφέρει να έχουμε μια κοινωνική και πολιτική συναίνεση. Αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία, γιατί ζητήματα που έχουν σχέση με τη δημοκρατικότερη λειτουργία της κοινωνίας μας, ζητήματα που έχουν σχέση με την ισονομία θα πρέπει να αντιμετωπίζονται με αντίστοιχο τρόπο. Να υπενθυμίσω ότι το πρόβλημα το οποίο σήμερα προσπαθούμε να διαχειριστούμε με την πρόταση της προαιρετικότητας είναι ένα πρόβλημα, είναι μια κατάσταση η οποία έχει τις απαρχές της στο 1882. Έκτοτε έχει δημιουργηθεί, μέσα από προφανώς σύνθετες διαδικασίες, η σημερινή κατάσταση. Έχει δημιουργηθεί η σημερινή κατάσταση, κυρίως ως προς τα ζητήματα του κληρονομικού και οικογενειακού δικαίου, μέσα σε ένα αδιέξοδο πλαίσιο πολιτικών ενάντια στη μουσουλμανική μειονότητα. Αυτό είναι το πιο σοβαρό από όλα τα ζητήματα, ότι δηλαδή εντάχθηκε αυτό και σε μια πολιτική η οποία ήθελε να δημιουργήσει πολίτες κυριολεκτικά δεύτερης κατηγορίας. Έχουν γίνει πράγματα και από άλλες κυβερνήσεις. Η πρωτοβουλία, παραδείγματος χάριν, της Κυβέρνησης του Μητσοτάκη το 1991 ήταν μια σημαντική πρωτοβουλία. Βεβαίως, ήταν και η συμφωνία που είχε γίνει στην Οικουμενική Κυβέρνηση τότε για την άρση αυτών των περιοριστικών μέτρων ως προς το πού μπορούν να ταξιδέψουν οι Έλληνες πολίτες. Έχει παρθεί μια σημαντικότατη πρωτοβουλία από τον Γιώργο Παπανδρέου, όταν ήταν Υπουργός Παιδείας. Και ερχόμαστε σήμερα εμείς να κάνουμε ένα βήμα το οποίο αγγίζει πάρα πολλά στοιχεία της καθημερινότητας των συμπολιτών μας. Αυτό έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία. Δεν είναι μία τεχνική ρύθμιση. Φαίνεται να είναι μία τεχνική ρύθμιση, ενώ αγγίζει, όπως είπα, πολλά τέτοια στοιχεία της καθημερινότητας. Και το λέω αυτό, γιατί, εάν τυχόν σε αυτού του είδους ειδικά τα ζητήματα δεν είμαστε δογματικά προσηλωμένοι στο σεβασμό των ταυτοτικών στοιχείων, κανένα απολύτως μέτρο δεν μπορεί να γίνει κατανοητό και κανένα απολύτως μέτρο δεν μπορεί να γίνει και αποδεκτό. Διότι τα ταυτοτικά στοιχεία είναι ιστορικά προσδιορισμένα. Δεν υπάρχουν ταυτοτικά στοιχεία έξω από την ιστορία. Δεν υπάρχουν ταυτοτικά στοιχεία έξω από χώρους. Άρα, η χωροχρονικότητα αυτών των στοιχείων, δηλαδή της συνείδησης των πολιτών, είναι ένα πράγμα που πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας όταν προχωρούμε σε τέτοιου είδους ζητήματα. Και νομίζω ότι η ψήφος όλων των κομμάτων πιστοποιεί ταυτοχρόνως και τη συμφωνία όλων των κομμάτων ότι αντιλαμβανόμαστε και αυτό το αξιακό στοιχείο της δημοκρατίας, δηλαδή το σεβασμό των ταυτοτικών στοιχείων. Αλλά, όπως είπαμε, αυτά τα ζητήματα είναι και δυναμικά, γιατί η ιστορία δεν είναι κάτι το στατικό. Θα σας δώσω ένα πολύ μικρό παράδειγμα. Οι μουσουλμάνοι Έλληνες πολίτες έχουν από το 1983 τη δυνατότητα να επιλέξουν είτε τον πολιτικό είτε τον θρησκευτικό γάμο. Σύμφωνα με τα στοιχεία των ληξιαρχείων που έχουμε τα τελευταία τέσσερα χρόνια, το 70% των γάμων είναι θρησκευτικοί και το 30% των γάμων είναι πολιτικοί. Θα ήταν λάθος να θεωρούμε ότι αυτό είναι ένα στοιχείο οπισθοδρομικό. Είναι ένα στοιχείο που εκφράζει συνειδήσεις, που εκφράζει ταυτότητες. Αυτό το στοιχείο δεν έχει διαψευσθεί, επειδή έχω ακούσει και σε δημόσια φόρα να λέγεται ότι αυτά δεν είναι σωστά. Η μόνη μας πηγή είναι τα ληξιαρχεία και έχουμε επισήμως απαντήσεις από τα ληξιαρχεία που τους κάναμε αυτό το ερώτημα. Και μάλιστα αυτό φαίνεται να είναι σταθερό τα τελευταία χρόνια. Το 70%, λοιπόν, κάτι σημαίνει. Αυτό το κάτι θα πρέπει να ερμηνευθεί με σεβασμό στην καθημερινότητα αυτών των πολιτών. Γι' αυτό και εμείς λέμε ότι το πρώτο βήμα που πρέπει να κάνουμε είναι το βήμα της προαιρετικότητας, όπως το έχουν αναλύσει και όλοι οι προηγούμενοι αγορητές. Διότι αυτό αντανακλά και μία πραγματικότητα κοινωνική, αντανακλά και ένα σεβασμό σε αυτό τον κόσμο. Το λέμε αυτό θέλοντας να υπογραμμίσουμε ότι και οι δύο προτάσεις που έχουν ακουστεί, δηλαδή η πρόταση της κατάργησης που με ένταση έθεσε ο κ. Ψαριανός - γιατί δεν έχω καμμία απολύτως εμπιστοσύνη και αποδοχή και ανοχή σε επιχειρήματα της Χρυσής Αυγής - το θέμα της κατάργησης είναι πραγματικά μία πρόταση με επιχειρήματα, τα οποία δεν μπορεί κανείς εύκολα να αγνοήσει. Επίσης, δεν είναι κάτι το οποίο είναι έξω από τη λογική μας. Αυτό που λέμε, όμως, είναι «σήμερα τι κάνουμε;». Και δεν θέλω να ξαναπάμε σε αυτή την επιχειρηματολογία που ακούστηκε στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων: «Εντάξει, εν πάση περιπτώσει, είναι ένα μικρό βήμα και θα το υποστηρίξουμε». Γιατί αυτό το μικρό βήμα τόσες δεκαετίες δεν έγινε δυνατό να πραγματοποιηθεί; Δεν θα μπω στη λογική εάν είναι ένα μικρό βήμα ή ένα μεγάλο βήμα. Πάντως είναι ένα εξαιρετικά σημαντικό βήμα, βασίζεται σε στέρεα επιχειρήματα και νομικές ρυθμίσεις και νομίζουμε, ως εκ τούτου, ότι απαντάει πάρα πολύ πειστικά και στο θέμα της πρότασης για την κατάργηση τώρα, όχι την κατάργηση γενικά και αόριστα. Βεβαίως, για να είμαστε δίκαιοι πρέπει να πούμε ότι στην Ευρώπη δεν υπάρχει αυτό το καθεστώς. Αλλά, σας παρακαλώ, δεν θέλω να κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας, γιατί στην Ευρώπη υπάρχει ταυτοχρόνως ένα καθεστώς, το οποίο οι ίδιοι οι Ευρωπαίοι θεωρούν ότι είναι πολύ προβληματικό κοινωνικό καθεστώς, όπου τέτοιου είδους ζητήματα de facto γίνονται αποδεκτά και μετά αποτυπώνονται σε συμβολαιογραφικές πράξεις κ.λπ.. Δεν είναι τα πράγματα τόσο απλά. Οι ίδιοι οι Ευρωπαίοι έχουν συνείδηση αυτού του προβλήματος. Υπάρχει μια πολύ πλούσια βιβλιογραφία γύρω από αυτά τα ζητήματα. Υπάρχουν και επιχειρήματα υπέρ της συνέχισης του σημερινού καθεστώτος. Θέλω να είμαι σαφής. Είναι επιχειρήματα, που δεν στερούνται λογικής δομής. Είναι επιχειρήματα τα οποία, όμως, βασίζονται σε κάτι που πρέπει να το ξεκαθαρίσουμε εμείς συλλογικά σε αυτήν την Αίθουσα. Σήμερα το πρωί μου ήρθε μια επιστολή από τον Πρόεδρο του Σωματείου των Ιεροδιδασκάλων κ. Μουσταφά Μεμέτ. Είναι μια επιστολή εξαιρετικά καλά δομημένη και ο πυρήνας της επιστολής, που θέλει τη διατήρηση του σημερινού καθεστώτος, είναι ένας φόβος μην αμφισβητηθεί η καθημερινότητα αυτών των ανθρώπων, ο τρόπος ζωής αυτών των ανθρώπων, πολλά από τα αξιακά στοιχεία αυτών των ανθρώπων. Εδώ, λοιπόν, πρέπει να είμαστε σαφείς ότι εμείς, αντιθέτως μάλιστα από τους φόβους που υπάρχουν, θέλουμε να σεβαστούμε και σεβόμαστε αυτό το αξιακό πλαίσιο, αυτό το πλαίσιο που εκφράζεται πάρα πολλές φορές από την καθημερινότητά τους. Αυτό τι σημαίνει; Ότι εάν κανείς το σέβεται, δεν μπορεί να κάνει αλλαγές; Η απάντηση σαφέστατα είναι όχι. Διότι μπορεί να σέβεσαι κάτι και να πιστεύεις ακράδαντα ότι η αλλαγή, που κάνεις όχι μόνο δεν υπονομεύει αυτό το αξιακό σύστημα, δεν υπονομεύει μια καθημερινότητα που οι άνθρωποι αυτοί ζουν, αναπαράγουν κ.λπ., αλλά επιπλέον ενισχύει τη δημοκρατία και μέσα σε αυτές τις κοινότητες. Άρα, αυτό που θα ήθελα να τονίσω είναι ότι και τα επιχειρήματα υπέρ της κατάργησης και τα επιχειρήματα υπέρ της συνέχισης του σημερινού καθεστώτος είναι επιχειρήματα τα οποία «φοβούνται» μην και αλλάξουν ή δεν αλλάξουν πράγματα. Μια που μου δίνεται η ευκαιρία, να σας αναφέρω το εξής: Λένε κάποιοι γιατί δεν το κάνουμε όλο και να προχωρήσουμε μέχρι την κατάργηση. Επίσης, όσοι πιστεύουν στη συνέχιση του σημερινού καθεστώτος, λένε μήπως οποιαδήποτε αλλαγή φέρει τέτοιου είδους σοβαρές αλλαγές στην καθημερινότητά μας, που δεν θα μπορέσουμε να τις χειριστούμε. Κοινή θέση όλων - και των τριών και αυτού που προτείνουμε - είναι ότι πρέπει να υπάρξουν αλλαγές στην οργάνωση της μουφτείας. Ακριβώς αυτό θα είναι το περιεχόμενο του προεδρικού διατάγματος. Είπαμε ότι θα υπάρχει μια επιστημονική επιτροπή, που θα κάνει προτάσεις ως προς το περιεχόμενο αυτού του προεδρικού διατάγματος. Θα τελειώσω σύντομα. Δεν θέλω να θεωρηθεί ότι δεν απαντάω σε μια ορισμένη κριτική που έχει γίνει. Θα αντιστρέψω την κριτική και θα πω: Γιατί δεν μπορούμε σε αυτήν την Αίθουσα να συζητήσουμε ψύχραιμα πολλές φορές θέματα, που άπτονται κοινωνικών δικαιωμάτων και δημοκρατίας; Γιατί μόνιμα πρέπει να υπάρχει κάτι πονηρό, μόνιμα πρέπει να υπάρχει κάτι που μας είπαν οι άλλοι να κάνουμε κ.λπ.; Επιτέλους, ας δεχτούμε όλες και όλοι ότι είμαστε μια ανεξάρτητη χώρα και ότι προχωράμε με τις δικές μας αξίες και με τη δική μας πολιτική. Οτιδήποτε άλλο είναι εκ του πονηρού και θα σας παρακαλούσα πάρα πολύ να μην κάνετε το λάθος, που γίνεται συνήθως από πάρα πολύ κόσμο, ότι η οποιαδήποτε χρονική σύμπτωση συνεπάγεται και αιτιακή σχέση. Θα ήθελα να τελειώσω, λέγοντας ότι είναι από τα ελάχιστα νομοσχέδια όπου η συνεργασία των Υπουργείων για τη σύνταξή του υπήρξε πάρα πολύ ουσιαστική, ακριβώς επειδή υπάρχει αυτό το μπλεγμένο παρελθόν από το 1882. Η συνεργασία με το Υπουργείο Δικαιοσύνης και Υπουργείο Εξωτερικών ήταν πραγματικά πολύ ουσιαστική. Τους ευχαριστώ πάρα πολύ. Θα ήθελα, όμως, να ευχαριστήσω ένα άτομο ειδικότερα, τον Γενικό Γραμματέα Θρησκευμάτων, τον κ. Γεώργιο Καλαντζή, που νομίζω υπερέβη τον εαυτό του σε ώρες εργασίας και δυσκολίας, για να μπορέσουμε να έχουμε ένα κείμενο, πραγματικά, αποδεκτό από όλους μας, αλλά και ένα κείμενο που ακόμη και όσοι δεν το θέλουν στη Θράκη σέβονται ότι είναι μια πρώτη σημαντική κατάκτηση. Θέλω να τελειώσω διαβάζοντας ένα πολύ μικρό κομμάτι από την ομιλία του Πρωθυπουργού στην Κομοτηνή στις 14 Νοεμβρίου, όπου παρουσίασε την συγκεκριμένη πρόταση: «Μπορεί κάποιος να σκεφτεί ότι οι αλλαγές που επιδιώκουμε αφορούν μόνο τους μουσουλμάνους συμπολίτες μας. Ωστόσο οι αλλαγές που επιδιώκουμε είναι αξιακού χαρακτήρα και δίνουν τη δυνατότητα οι αξιακοί κώδικες της πλειονότητας και της μειονότητας να βρουν ακόμη περισσότερα κοινά στοιχεία. Και με κάθε κοινό στοιχείο, που προσθέτουμε σε όσα μας ενώνουν, τόσο πιο ισχυρή γίνεται η κοινωνική συνοχή και οι δεσμοί που εγγυώνται ότι πορευόμαστε μαζί και ισότιμα σε αυτούς τους δύσκολους καιρούς για όλους». Είναι ένα κομμάτι της ομιλίας, που ελπίζω να εκφράζει όλους σε αυτήν την Αίθουσα. Σας ευχαριστώ πολύ.
Ωραία. Θα ήθελα με την έγκριση - γιατί έτσι μου το έθεσε ο κ. Βενιζέλος - των δύο συναδέλφων, του κ. Μιχελογιαννάκη και του κ. Χαρακόπουλου, αν συμφωνούν, να προηγηθεί ο κ. Βενιζέλος, γιατί έχει μια ανειλημμένη υποχρέωση.
Ναι, κύριε Πρόεδρε.
Ναι, κύριε Πρόεδρε.
Απ' ό,τι βλέπω, συμφωνούν οι συνάδελφοι. Ελάτε κύριε Πρόεδρε.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, μόλις παρουσιάστηκε το σχέδιο νόμου στην αρχική του μορφή, έκανα μια δημόσια δήλωση πως το βρίσκω σωστό, θεωρώ πως κινείται προς την ορθή κατεύθυνση και το στηρίζω. Θέλω, όμως, υπό την ιδιότητα μου, του πρώην Υπουργού Εξωτερικών, του καθηγητή του Συνταγματικού Δικαίου και του εισηγητή της Κοινοβουλευτικής Συνέλευσης του Συμβουλίου της Ευρώπης για την εκτέλεση των αποφάσεων του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου να διατυπώσω τη γνώμη μου στην Ολομέλεια, προκειμένου να καταγραφεί στα Πρακτικά της Βουλής. Και για να διευκολύνω και την κωδικοποίηση των απόψεων μου, έχω καταθέσει και μια τροπολογία η οποία αφορά το δικονομικό μέρος του ζητήματος. Το δικονομικό, όμως, μέρος είναι άρρηκτα συνδεδεμένο με την προστασία των δικαιωμάτων και με την ουσία του προβλήματος. Ξεκινάω από το θεμελιώδες ζήτημα του νομικού καθεστώτος, στο πλαίσιο του οποίου κινούμαστε. Υπάρχει διεθνής υποχρέωση της χώρας να εγκαθιδρύει και να διατηρεί μια ειδική διαδικασία για τους μουσουλμάνους πολίτες, Έλληνες πολίτες εγκατεστημένους στη Θράκη ή αυτό είναι μια επιλογή του εθνικού νομοθέτη, στο πλαίσιο του εθνικού Συντάγματος και της εθνικής έννομης τάξης; Είναι για μένα σαφές - και αυτή είναι η κυρίαρχη άποψη στον επιστημονικό διάλογο - ότι δεν υπάρχει διεθνής υποχρέωση της χώρας. Δεν δεσμευόμαστε ούτε από τη Συνθήκη των Αθηνών ούτε από την προγενέστερη Συνθήκη της Κωνσταντινουπόλεως. Η δε Συνθήκη της Λωζάννης, η οποία προφανώς ισχύει, παραπέμπει στα έθιμα της μουσουλμανικής μειονότητας και μάλιστα υπό τον όρο της αμοιβαιότητας, ο οποίος, όμως, είναι ένας δύσκολα ερμηνευόμενος όρος στο πεδίο των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Δεν μπορείς να θέσεις υπό τον όρο της αμοιβαιότητας την προστασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Είναι συνεπώς τελείως διαφορετικό ζήτημα ο σεβασμός των εθίμων και τελείως διαφορετικό ζήτημα η υπαγωγή σε μια ειδική δικαιοδοσία. που διέπεται από τον ιερό μουσουλμανικό νόμο, τη λεγόμενη σαρία. Η απάντηση που δίνει η επιστήμη στο θέμα αυτό, και συγκροτεί την κυρίαρχη άποψη, συμβαδίζει με τη σχετική νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας και επικουρικά με τις γνωμοδοτήσεις του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, που δέχονται αυτήν την άποψη που σας εξέθεσα. Η πάγια, όμως, νομολογία του Αρείου Πάγου είναι διαφορετική. Ο Άρειος Πάγος δέχεται ότι υπάρχει διεθνής υποχρέωση της χώρας. Η νομολογία του, μάλιστα, κατά καιρούς επικαλείται τη Συνθήκη των Αθηνών και τη Συνθήκη της Λωζάννης. Πάντως, αναζητά έρεισμα στο Διεθνές Δίκαιο και σε κανόνες σχετικά αυξημένης τυπικής ισχύος, σύμφωνα με το άρθρο 28 παράγραφος 1 του Συντάγματος. Ούτως ή άλλως, το πρόβλημα, το οποίο θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι λυμένο ήδη από το 1991 με την κύρωση της πράξης νομοθετικού περιεχομένου του Δεκεμβρίου του 1990, το δημιούργησε η ερμηνεία αυτού του νομοθετήματος από τον Άρειο Πάγο. Θα μπορούσε η ερμηνεία να είναι τελείως διαφορετική, δηλαδή να αποδέχεται τον εθελοντικό και δυνητικό χαρακτήρα της υπαγωγής μουσουλμάνων Ελλήνων πολιτών στη δικαιοδοσία του ιεροδίκη και στον ιερό μουσουλμανικό νόμο. Το πρόβλημα δημιουργήθηκε από τη στιγμή που παγιώθηκε μια προβληματική νομολογία του Αρείου Πάγου, που ερμήνευε τον νόμο του 1991 σε συνδυασμό με μη ισχύουσες διεθνείς συνθήκες, εν προκειμένω όπως η Συνθήκη των Αθηνών, έτσι ώστε να καθίσταται η υπαγωγή για τους Έλληνες μουσουλμάνους της Θράκης υποχρεωτική. Τους στερούσε το δικαίωμα της επιλογής μεταξύ των τακτικών πολιτικών δικαστηρίων και του ιεροδίκη. Αυτό είναι μια ερμηνεία η οποία αντιβαίνει σε κάθε ερμηνευτική αντίληψη. Αντιβαίνει, κατ' αρχάς, στο γεγονός ότι εδώ δεν έχουμε πολλαπλότητα έννομων τάξεων. Έχουμε ένα Σύνταγμα φιλελεύθερης δημοκρατίας και κράτους δικαίου, που εντάσσεται και στον ευρωπαϊκό νομικό πολιτισμό, που ερμηνεύεται σύμφωνα με την Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και τους άλλους κανόνες του διεθνούς δικαίου που προστατεύουν τα ανθρώπινα δικαιώματα. Η ερμηνεία της υποχρεωτικότητας και της αδυναμίας αυτοεξαίρεσης μουσουλμάνου Έλληνα πολίτη από το πεδίο της σαρίας και του ιεροδίκη είναι μια προσβολή του κράτους δικαίου, του ελληνικού Συντάγματος και της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Αυτήν την προσβολή, όμως, δεν την έκανε ο νομοθέτης του 1991, διότι την ερμηνεία αυτή την επέβαλε το δικαστήριο. Άλλωστε, πρακτικά, την προσβολή του Διεθνούς Δικαίου, της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, την κάνει πάντα ένα ανώτατο δικαστήριο, όχι ο νομοθέτης. Γιατί ο πολίτης, το άτομο, προκειμένου να προσφύγει με ατομική προσφυγή στο Στρασβούργο, πρέπει να έχει εξαντλήσει τα εσωτερικά ένδικα μέσα. Άρα, χρειάζεται μια αμετάκλητη απόφαση. Άρα, αυτός, που παραβιάζει την Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου είναι πάντα ο δικαστής. Δεν είναι ο νομοθέτης ο οποίος παρεμβάλλεται - και μπορεί να φταίει - αλλά μόνο εάν συμφωνήσει με την κακή επιλογή του και ο δικαστής, πολύ περισσότερο εάν ο δικαστής επιλέξει μια ερμηνεία, που υπερακοντίζει τη βούληση του νομοθέτη, όπως εν προκειμένω. Και λέω ότι υπερακοντίζει τη βούληση του νομοθέτη, γιατί οι μουσουλμάνοι Έλληνες πολίτες της Θράκης ούτως ή άλλως είχαν το δικαίωμα επιλογής πολιτικού γάμου και υπαγωγής στα τακτικά πολιτικά δικαστήρια και στο καθεστώς του Αστικού Κώδικα. Αλλά για άλλα θέματα, όπως είναι το κληρονομικό δίκαιο, αυτή η υπαγωγή ήταν εξαιρετικά σκληρή. Στα θέματα δε του οικογενειακού δικαίου και της προσωπικής κατάστασης λόγω του γάμου των ανηλίκων είχαμε φτάσει σε ακραίες περιπτώσεις, δηλαδή στην περίπτωση να συνάπτεται γάμος με ανήλικη κορασίδα στη Θράκη, να μετακομίζει το ζεύγος στη Γερμανία και να συλλαμβάνεται ο σύζυγος επειδή έχει προβεί σε «απαγωγή παιδίσκης» και αυτός να πηγαίνει στη φυλακή, η δε κοπέλα να πηγαίνει στις κοινωνικές υπηρεσίες. Το πρόβλημα, λοιπόν, είναι αυτό που έθεσε και ο κ. Γαβρόγλου προηγουμένως. Η ορθή λύση ποια είναι; Κοιτάξτε, η ορθή λύση, η απολύτως καθαρή, αυτή που δεν αφήνει κανένα περιθώριο αμφιβολίας, είναι να καταργηθεί η εφαρμογή του ιερού μουσουλμανικού νόμου. Εάν μου λέγατε εργαστηριακά, νομικά, επιστημονικά να σας δώσω μια απάντηση, η απάντηση είναι αυτή. Διασώζεται αυτή η ρύθμιση, που είναι ένα σημαντικό βήμα επιβεβλημένο λόγω της νομολογίας του Αρείου Πάγου, από πλευράς συνταγματικότητας και συμβατότητας με την Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, ως μεταβατική - επιμένω - ρύθμιση, για να καλλιεργηθούν συνειδήσεις και να διαμορφωθούν πρακτικές; Διασώζεται μόνο υπό μια ερμηνευτική εκδοχή, υπό την εκδοχή ότι συγκροτείται μία οιονεί εκούσια διαιτησία του ιεροδίκη, στην οποία οικειοθελώς υπάγονται με κοινή συμφωνία τους τα μέρη. Διότι δεν υπάρχει καμμιά αμφιβολία ότι ο μουφτής ως ιεροδίκης δεν είναι δικαστήριο με την έννοια του Συντάγματος και της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Δεν πληρούνται οι προϋποθέσεις ούτε του άρθρου 8- νόμιμος δικαστής - ούτε του άρθρου 20- δικαίωμα δικαστικής προστασίας - ούτε των άρθρων 87 και επόμενα, που προσδιορίζουν τις εγγυήσεις προσωπικής και λειτουργικής ανεξαρτησίας του δικαστή και του δικαστηρίου. Υπάρχει, όμως, η διαιτησία όπου και ιδιώτης μπορεί να είναι διαιτητής, πολύ περισσότερο μπορεί να είναι και κρατικός υπάλληλος ο διαιτητής, λειτουργός. Για να συμβεί αυτό, όμως, πρέπει πρώτα να υπάρχει οικειοθελής υπαγωγή με κοινή συμφωνία. Δεύτερον, πρέπει τα ελληνικά τακτικά πολιτικά δικαστήρια, το πρωτοδικείο δηλαδή και μετά τα ανώτερα δικαστήρια, να ελέγχουν την απόφαση και να την κηρύσσουν εκτελεστή, όπως γίνεται με όλες τις διαιτητικές αποφάσεις. Αυτός ο έλεγχος προβλέπεται στον νόμο του 1991, όμως, στην πράξη δεν ασκείται. Επειδή ο έλεγχος αυτός οργανώνεται με τη διαδικασία της εκουσίας δικαιοδοσίας, επειδή ο εισαγγελέας στην πράξη δεν παρίσταται ως διάδικος και επειδή αποκλείονται τα ένδικα μέσα, δεν μπορεί να πάει αυτού του τύπου η υπόθεση - του ελέγχου της εκτελεστότητας της απόφασης του ιεροδίκη - στον Άρειο Πάγο και δημιουργείται τεράστιο πρόβλημα. Είναι ατελής ο δικαστικός έλεγχος, ο οποίος γίνεται από την οπτική γωνία του Συντάγματος, των κανόνων υπερνομοθετικής ισχύος - τώρα με την αναδιατύπωση είδα ότι προστίθεται ρητά και το άρθρο 4 παράγραφος 2 ως ενδεικτική διάταξη, ισότητα ανδρών και γυναικών, και η Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου - αλλά εξακολουθεί να υπάρχει μόνο μια βιαστική και επιπόλαιη, μπορώ να πω, απόφαση του πρωτοδικείου. Χιλιάδες υποθέσεις διεκπεραιώνονται χωρίς να εντοπιστεί ακαταλληλότητα, ασυμβατότητα, αντισυνταγματικότητα, προσβολή της δημόσιας τάξης και χωρίς να μπορείς να ασκήσεις ένδικα μέσα, τα οποία αποκλείονται ρητά από τη διάταξη του 1991. Γι' αυτό, λοιπόν, εγώ πιστεύω ότι το γε νυν έχον στη μεταβατική φάση, πρέπει στη δικονομική διάταξη σύμφωνα με την τροπολογία που έχω καταθέσει, δηλαδή, στη διάταξη της παραγράφου 3 του άρθρου 5 της εριεχομένου που κυρώθηκε με τον νόμο του 1991, να προστεθεί ρητά, πέρα από την παραπομπή στο Σύνταγμα και ειδικότερα στο άρθρο 4 παράγραφος 2 και στην Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου - εγώ να συμφωνήσω με τη διατύπωση που έδωσε ο Υπουργός κατά το σκέλος των παραπεμπομένων κανόνων - το εξής: Πρέπει δικονομικά να προβλεφθεί ότι θα κοινοποιείται η αίτηση στον εισαγγελέα, ώστε να μπορεί αυτός να παραστεί ως διάδικος, όπως συμβαίνει σε πολλές υποθέσεις εκούσιας δικαιοδοσίας, και ότι ασκούνται τα προβλεπόμενα τακτικά και έκτακτα ένδικα μέσα. Μπορεί, δηλαδή, να γίνει και έφεση και αναίρεση. Υπάρχει το επιχείρημα που λέει: Μα, αφού συμφωνούν τα μέρη και πηγαίνουν στον ιεροδίκη, γιατί παρεμβαίνει το κράτος με τα δικαστικά του όργανα; Διότι δεν υπάρχει εξουσία διαθέσεως των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Η παραίτηση από ανθρώπινο δικαίωμα είναι ένα τεράστιο «σταυρικό» ζήτημα της θεωρίας του δικαίου. Εν πάση περιπτώσει, υπάρχει αντικειμενικό ενδιαφέρον του κράτους, της έννομης τάξης, για την εφαρμογή των λεγομένων κανόνων δημοσίας τάξεως, που δεν μπορούν να υποχωρήσουν λόγω της βούλησης των μερών. Δεν είναι κανόνες του λεγόμενου ενδοτικού δικαίου. Είναι κανόνες του αναγκαστικού δικαίου. Άρα, μπορεί τα μέρη να έχουν πιεστεί, να έχουν συμφωνήσει, να μην έχουν σκεφτεί πράγματα, αλλά μετά στη φάση του ελέγχου της εκτελεστότητας, της κήρυξης της απόφασης εκτελεστής, που είναι ο έλεγχος της αντισυνταγματικότητας και τυχόν αντίθεσης στην Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, να μπορεί να γίνει ο έλεγχος από τον δικαστή εκ αντικειμένου, αυτεπαγγέλτως. Ο έλεγχος συνταγματικότητας δεν χρειάζεται να ξεκινήσει από ισχυρισμό, από αίτημα. Μπορεί το δικαστήριο οίκοθεν, αυτεπαγγέλτως σε όλα τα θέματα να το κάνει αυτό, άρα και εν προκειμένω. Μόνο που πρέπει να υπάρχει διάδικος. Διάδικος είναι ο εισαγγελέας, ο οποίος εκπροσωπεί την έννομη τάξη, τον νόμο στις πολιτικές όπου προβλέπεται.
Κύριε Πρόεδρε, θα πρέπει να κλείσετε.
Θα μου επιτρέψετε, κύριε Πρόεδρε, να πω με την ανοχή σας - και ευχαριστώ πάρα πολύ - ότι το ότι είμαστε ένα βήμα μπροστά, αλλά δεν κάνουμε το ολοκληρωμένο, προκύπτει και από τα διεθνή κείμενα τα οποία θέλω να τα έχω αναφέρει. Υπάρχει σημαντική νομολογία του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου ,το ξέρει το Υπουργείο, κυρίως στις υποθέσεις που αφορούσαν το Refah Partisi κατά Τουρκίας, που είναι τέσσερις υποθέσεις, πως ένα κόμμα που επαγγέλλεται την εφαρμογή της σαρίας ορθώς απαγορεύεται στην τουρκική έννομη τάξη. Προσέξτε: Όχι η εφαρμογή της σαρίας. Και η επαγγελία της εφαρμογής! Επίσης, υπάρχει ειδική απόφαση - resolution - της βουλευτικής συνέλευσης από το 2010, που ζητάει να τερματιστεί η εφαρμογή της σαρίας, ειδικά για την Ελλάδα. Υπάρχει και η περιβόητη έκθεση του Επιτρόπου Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων - θέση που διεκδίκησε ο κ. Μουζάλας - του Τόμας Χάμαρμπεργκ, του 2009, που ρητά, επίσης, θέτει το ζήτημα της κατάργησης. Άρα, έχουμε μια εκκρεμότητα. Κάνουμε, όμως, ένα σημαντικό βήμα. Κλείνω με κάτι που θα συζητηθεί στο μέλλον φαντάζομαι, το ζήτημα του μουφτή. Δεν θέλω να τοποθετηθώ σε αυτό τώρα, αλλά από την εμπειρία μου επί σειρά ετών και από τη συνέχεια των συζητήσεων, γιατί υπάρχει και συνέχεια του κράτους. Πουθενά δεν επιβάλλεται να συμπίπτουν σε ένα πρόσωπο οι ιδιότητες του θρησκευτικού λειτουργού και του ιεροδίκη, του μουφτή και του καδή. Κάλλιστα μπορούν να διαχωριστούν οι ιδιότητες αυτές. Μπορεί να είναι άλλα τα προσόντα του μουφτή και η διαδικασία ανάδειξης και άλλα τα προσόντα και η διαδικασία διορισμού του καδή. Το έχουμε συζητήσει αυτό πολλές φορές και υπάρχει νομίζω πολύ μεγάλη κατανόηση του νομικού και του πολιτικού ζητήματος. Επίσης, δεν νομίζω ότι υπάρχει κανένα ενδιαφέρον από την πλευρά της Τουρκίας για την εφαρμογή του ιερού μουσουλμανικού νόμου στην Ελλάδα. Δεν τίθεται τέτοιο ζήτημα το οποίο να μετατρέπεται και σε μία άσκηση πίεσης, διότι θα ήταν και παράταιρο ένα λαϊκό κράτος, ένα etat laic, ένα secular state, να θέτει παρόμοιο ζήτημα το οποίο αφορά την Ελλάδα. Εν πάση περιπτώσει, νομίζω ότι η καταγραφή αυτών των θεμάτων στα Πρακτικά, που είναι εργαλείο ερμηνείας του νόμου από τα δικαστήρια, και η ωρίμανση των σχετικών θεμάτων στη δική μας σκέψη, θα μας βοηθήσει να κάνουμε και τα ολοκληρωμένα βήματα στο μέλλον. Σας ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε κι εμείς. Ευχαριστώ για την υπομονή τον κ. Χαρακόπουλο και καλώ στο Βήμα τον κ. Μιχελαγιαννάκη, τον πρώτο ομιλητή.
Καλή χρονιά σε όλους. Εγώ θα είμαι ολιγόλεπτος, ώστε να συμψηφίσω το χρόνο στον τρίτο ομιλητή. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο σεβασμός στα ήθη και στα έθιμα των Θρακιωτών μουσουλμάνων προβλέπεται από διεθνείς συνθήκες και από το σεβασμό της πολιτείας μας. Προωθούμε την ασφάλεια δικαίου. Ασφαλώς, σύντομα έρχεται και η ρύθμιση ζητημάτων της αρμοδιότητας των μουφτήδων. Δεν απαγορεύουμε σε καμμία περίπτωση αυτό που ισχύει αιώνες, τη δυνατότητα να προσφεύγουν στον τοπικό, θρησκευτικό ηγέτη έπειτα από τη συμφωνία και των δύο μερών. Άλλωστε η συνθήκη των Αθηνών του 1913 το απαγορεύει. Δεν παραβιάζουμε σε καμμία περίπτωση το Σύνταγμα και τα θεμελιώδη ανθρώπινα δικαιώματα. Υπάρχουν, όμως, περιπτώσεις, ιδίως στις γυναίκες και στα ανήλικα που υπάρχουν σοβαρά προβλήματα. Για αυτό υπάρχουν τα αστικά δικαστήρια που ελέγχουν τη συνταγματική νομιμότητα των αποφάσεων του μουφτή. Το προεδρικό διάταγμα, που ακούσαμε από τον Υπουργό ότι έρχεται, προβλέπεται να διευκρινίσει τις αρμοδιότητες αυτές και είναι απαραίτητο. Η παρουσία δικηγόρου ενώπιον του μουφτή εξασφαλίζει ότι δεν υπάρχει εκβιασμός και αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό. Προβλέπεται σε άτομα με χαμηλά εισοδήματα η δωρεάν νομική βοήθεια, επίσης σοβαρό ιδίως αυτήν την περίοδο. Μέχρι τώρα υπήρχε πολυνομία και συγχρόνως σοβαρή ασάφεια και κενά του νόμου. Με την τροποποίηση του άρθρου 5 λύνονται προβλήματα σε διαζύγια, ζητήματα διατροφής και επιμέλειας παιδιών. Καταργείται, λοιπόν, η αυτόματη υπαγωγή για οικογενειακές και κληρονομικές υποθέσεις στο μουσουλμανικό νόμο. Δεν αλλάζουν τα δικαιώματα του μουφτή, παραμένουν όπως είναι. Απλά, μπορούν οι διάδικοι να έχουν δυνατότητα επιλογής μεταξύ μουφτή και αστικών δικαστηρίων. [[Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Η΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής, κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ]] Σαφώς και δεν είναι σωστό η ταυτόχρονη εφαρμογή του αστικού κώδικα και του ιερού μουσουλμανικού νόμου, γιατί υπάρχει νόθευση και των δύο δικαιϊκών συστημάτων. Σεβόμαστε, λοιπόν, την επιθυμία των συμπολιτών μας να επιλέγουν και να μην βρίσκονται σε καθεστώς πολιτικής σκοπιμότητας. Σεβόμαστε τη διαφορετικότητα και διασφαλίζουμε εκδημοκρατισμό της κοινωνίας. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε πολύ τον συνάδελφο, τον κ. Μιχελογιαννάκη. Τον λόγο έχει ο κ. Μάξιμος Χαρακόπουλος από την Νέα Δημοκρατία για επτά λεπτά και μετά θα ακολουθήσουν οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η συζήτηση του νομοσχεδίου για τη σαρία στους Έλληνες μουσουλμάνους της Θράκης, τις νομικές διαστάσεις της οποίας ανέλυσε σε όλο το εύρος της ο κ. Βενιζέλος, γίνεται εν μέσω σημαντικών εξελίξεων στα λεγόμενα εθνικά ζητήματα. Εξελίξεις που το τελευταίο διάστημα έχουν πυκνώσει με ένα μάλλον ανορθόδοξο τρόπο. Κανείς δεν αρνείται ασφαλώς ότι η Ελλάς οφείλει να εκμεταλλευτεί στο έπακρον την παρούσα συγκυρία, όπου εκδηλώνεται μια έντονη γεωπολιτική κινητικότητα, για να προωθήσει με τον καλύτερο δυνατό τρόπο τα εθνικά της δίκαια, για να αναβαθμίσει τη στρατηγική της ισχύ και να ωφεληθεί από τις νέες ευκαιρίες οικονομικής και ενεργειακής συνεργασίας. Προϋπόθεση, όμως, για την ευόδωση των στόχων αυτών είναι η σοβαρή προετοιμασία, αλλά και η διακομματική συνεργασία που θα δημιουργήσει ένα εθνικά αρραγές μέτωπο. Σε διαφορετική περίπτωση ελλοχεύει ο κίνδυνος να οδηγηθούμε σε εθνικές υποχωρήσεις ακόμη και σε ήττες, οι οποίες ως γνωστόν, κύριοι συνάδελφοι, σπάνια αποκαθίστανται σε αντίθεση με τις αστοχίες και τα λάθη στην οικονομική πολιτική. Τα λέω αυτά με αφορμή τις εξελίξεις στο Σκοπιανό αλλά και την επίσκεψη Ερντογάν η οποία αποφασίστηκε και εκτελέστηκε μάνι - μάνι. Και αυτό που μας έμεινε ήταν μια πικρή γεύση και παράλληλα η απορία ποιος ήταν ο λόγος που πραγματοποιήθηκε εσπευσμένα και απροετοίμαστα αυτό το ταξίδι. Διότι σήμερα, όπως φαίνεται, έχουμε να αντιμετωπίσουμε τα απόνερα μιας άστοχης απόφασης κι ενός μάλλον άγνωστου σε εμάς παρασκηνίου. Διότι αρχικώς είχαμε τον Υπουργό, κ. Γαβρόγλου αλλά και τον Πρωθυπουργό να κάνουν λόγο για εκλογή των μουφτήδων στη Θράκη και στη συνέχεια την πρωτοφανή κυβερνητική παρέμβαση στη δικαιοσύνη για ακύρωση της απονομής ασύλου στον Τούρκο αξιωματικό. Όσο καλοπροαίρετος κι αν είναι κανείς - κύριε Υπουργέ, σας άκουσα - , δεν μπορεί παρά να μπει στον πειρασμό και να αναρωτηθεί αν υπήρξαν δεσμεύσεις εκ μέρους της κυβέρνησής μας προς την άλλη πλευρά μετά τις αξιώσεις, που δημοσίως προέβαλε. Όμως, ακόμα κι αν δεν υπήρξαν τέτοιες δεσμεύσεις, η εικόνα δυστυχώς, είναι ενός κράτους που σπεύδει να εκπληρώσει τις επιθυμίες του άκρως επιθετικού γείτονά του, του οποίου βεβαίως οι ορέξεις μεγαλώνουν όταν βλέπει ότι περνά ο τσαμπουκάς του, όπως είδαμε με τις δηλώσεις του Τούρκου Αντιπροέδρου Μπεκίρ Μποζντάγ. Αυτός ο δρόμος, αγαπητοί συνάδελφοι, είναι ολισθηρός και επικίνδυνος. Όσον αφορά το θέμα των μουφτήδων, όπως το έθεσε ο κ. Ερντογάν, πρόκειται για μια απόλυτη παραποίηση της πραγματικότητας, ιδιαιτέρως όταν επιχειρεί να βάλει στο ίδιο τσουβάλι τον Οικουμενικό Πατριάρχη με τον τρόπο ανάδειξης των τοπικών μουφτήδων. Ο Πατριάρχης Κωνσταντινουπόλεως παραμένει ακόμα και σήμερα το σημείο αναφοράς των απανταχού ορθοδόξων στον κόσμο και όχι ο θρησκευτικός ποιμένας των λίγων, δυστυχώς, Ρωμιών που απέμειναν στην Πόλη μετά από τους διωγμούς που συστηματικά υπέστησαν και παρά τα όσα προβλέπει η Συνθήκη της Λωζάνης. Επομένως, εδώ δεν χωράει κανένα ανατολίτικο παζάρι. Αντιθέτως, η Τουρκία θα πρέπει να καυχάται διότι η έδρα του Οικουμενικού Πατριαρχείου, του κέντρου της παγκόσμιας Ορθοδοξίας, βρίσκεται στην επικράτειά της και να διευκολύνει τη λειτουργία του. Δυστυχώς, ακόμα απαγορεύει τη λειτουργία της Θεολογικής Σχολής της Χάλκης, που επέβαλε αυθαίρετα το 1971 το κλείσιμό της και εσχάτως συστηματικά μετατρέπει βυζαντινούς ναούς, εκκλησιές σε τζαμιά με πρώτη τα τελευταία χρόνια την Αγία Σοφία στην Τραπεζούντα. Όλα τα παραπάνω μπορεί να μην σχετίζονται άμεσα με το νομοσχέδιο που συζητούμε, ωστόσο επιβαρύνουν τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, θεμέλιο των οποίων αποτελεί ο σεβασμός στη Συνθήκη της Λωζάνης. Βεβαίως, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το καθεστώς απονομής δικαιοσύνης στους Έλληνες Μουσουλμάνους της Θράκης είναι ένα ζήτημα καθαρά εσωτερικής φύσεως και ως τέτοιο πρέπει να το αντιμετωπίζουμε. Και νομίζω ότι το νομοσχέδιο μετά τις αλλαγές που προτείναμε ως Νέα Δημοκρατία, κινείται στη σωστή κατεύθυνση, δηλαδή εμπεδώνει ακόμα περισσότερο την ισοπολιτεία και την ισονομία όλων των Ελλήνων, ενισχύει την ισότητα των φύλων και βρίσκεται σε αντιστοιχία με τον νομικό μας πολιτισμό και την ευρωπαϊκή μας ταυτότητα. Διότι στην Ελλάδα, στην πράξη έχει κατακτηθεί η ισονομία απέναντι σε όλους τους πολίτες ανεξάρτητα από τα θρησκευτικά τους πιστεύω τα οποία τελούνται από όλους εν ελευθερία. Και να θυμίσουμε και πάλι ότι οι σημερινές διατάξεις έρχονται να συμπληρώσουν τον νόμο της Νέας Δημοκρατίας του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη του 1991, νόμο ο οποίος ψηφίστηκε σε ένα διαφορετικό πολιτικό περιβάλλον. Είναι δε ιδιαίτερα ενθαρρυντικό ότι οι αλλαγές αυτές βρίσκουν αποδοχή και από όλους τους εμπλεκόμενους φορείς και κυρίως από τους Έλληνες πολίτες που αφορούν, υπερβαίνοντας αναχρονιστικές διαδικασίες, όπως ήταν η υποχρεωτική εφαρμογή της σαρίας, ιδιαίτερα στα ζητήματα του διαζυγίου και της κληρονομικής διαδοχής. Πλέον οι διαφορές θα φτάνουν στον μουφτή ως ιεροδίκη μόνο αν συναινούν και τα δύο μέρη. Το γεγονός αυτό στέλνει και το ελπιδοφόρο μήνυμα ότι οι μειονότητες μπορούν να αποτελέσουν γέφυρες φιλίας και συνεργασίας των λαών, όταν τηρούνται οι αρχές της ισονομίας, της ισοπολιτείας και της θρησκευτικής και κάθε άλλης ελευθερίας. Κατ' αυτόν τον τρόπο, δεν μπορούν να βρουν εύφορο έδαφος για να δράσουν όσοι υπονομευτικοί κύκλοι θα ήθελαν να προκαλέσουν αχρείαστες και επικίνδυνες αντιπαραθέσεις. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Νέα Δημοκρατία και σε αυτό το ζήτημα, πάντοτε κινούμενη με κριτήριο το εθνικό συμφέρον και μακριά από μικροκομματικές και μικροπολιτικές σκοπιμότητες, υποστηρίζει το παρόν νομοσχέδιο, γιατί θεωρούμε ότι κινείται προς τη σωστή κατεύθυνση. Σας ευχαριστώ.
Και εμείς ευχαριστούμε, κύριε Χαρακόπουλε. Τον λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Χρυσής Αυγής κ. Ιωάννης Λαγός και μετά ακολουθούν τρεις Βουλευτές.
Πώς είναι η διάταξη, κύριε Πρόεδρε;
Τρία - ένα, τρία - ένα. Είναι ο κ. Παναγιώταρος, ο κ. Καρράς, η κ. Γκαρά και μετά θα ακολουθήσει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος κ. Τζαβάρας. Κύριε Λαγέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Θα ξεκινήσω λέγοντας ότι η Χρυσή Αυγή έχει ταχθεί και τάσσεται υπέρ της κατάργησης της σαρίας. Αυτό είναι δεδομένο. Θα συνεχίσω, όμως, λέγοντας - γιατί αυτά είναι πράγματα που πολλοί, κυρίως από τους ανθρώπους που μας ακούν, δεν τα γνωρίζουν - τι είναι η σαρία και το τι εφαρμόζεται στην Ελλάδα. Είναι μία πολύπλοκη υπόθεση. Αυτό που φέρνει το Υπουργείο σήμερα, προκειμένου να υπάρχει προαιρετική χρήση σαρίας, φαίνεται και ακούγεται σωστό. Όμως, αυτό εγκυμονεί πολλούς κινδύνους και οι κίνδυνοι αυτοί είναι οι εξής: το αν ο μουφτής ο οποίος είναι τώρα στη Θράκη μας και ο οποίος λειτουργεί κατόπιν διορισμού του από το ελληνικό κράτος σέβεται τα δικαιώματα των Ελλήνων πολιτών. Με την προϋπόθεση που πάει να ψηφιστεί τώρα και επειδή δεν έχουμε καμμία εμπιστοσύνη στην Κυβέρνηση για το τι μπορεί να κάνει, ειδικά στα θέματα εξωτερικής πολιτικής και στα εθνικά ζητήματα, αν αύριο - μεθαύριο καταργηθεί η σαρία, όπως πολλοί λένε, κάτι που και εμείς θα θέλαμε, θα πρέπει αυτό να γίνει με την προϋπόθεση ότι οι μουφτήδες θα διορίζονται από το ελληνικό κράτος. Ο μουφτής τι είναι αυτή τη στιγμή πάνω στη Θράκη; Ο μουφτής είναι ένας λειτουργός - ας το πούμε έτσι - δικαστικός και έτσι διορίζεται από το ελληνικό κράτος, αμείβεται από αυτό και λειτουργεί υπέρ των δικαιωμάτων του ελληνικού έθνους. Αν, λοιπόν, βγει μία απόφαση και οι ψευδομουφτήδες, οι οποίοι ήδη είναι στη Θράκη και δημιουργούν προβλήματα, αρχίσουν και αναλαμβάνουν αυτοί πρωτοβουλίες, εκεί σίγουρα θα αντιμετωπίσουμε τεράστιο πρόβλημα. Αν, λοιπόν, η ελληνική Κυβέρνηση έφερνε ένα νομοσχέδιο με το οποίο θα καταργούσε τη σαρία, αλλά διαβεβαίωνε τους Έλληνες πολίτες, και τους χριστιανούς και φυσικά τους μουσουλμάνους που ζουν στη Θράκη, ότι οι μουφτήδες θα διορίζονται συγκεκριμένα από το ελληνικό κράτος, εμείς φυσικά θα ήμασταν σύμφωνοι. Επειδή, όμως, δεν συμβαίνει αυτό, επαναλαμβάνω και πάλι, το νομοσχέδιο αυτό αφήνει «παράθυρο», είτε ηθελημένα είτε άθελα από την Κυβέρνηση, προκειμένου να διορίζονται ψευδομουφτήδες από το Τουρκικό Προξενείο και να κάνουν ό,τι θέλουν στην επικίνδυνη περιοχή της Θράκης μας, επικίνδυνη εξαιτίας των συμφερόντων του Τουρκικού Προξενείου. Πρέπει, λοιπόν, όλα αυτά να τα κάνουμε κατανοητά στον ελληνικό λαό, για να καταλάβει τι συμβαίνει και το τι κίνδυνοι εγκυμονούν. Πολλοί σ' αυτήν την Αίθουσα μίλησαν πριν από λίγο, αλλά και πριν ξεκινήσει η διαδικασία, για τα δημοκρατικά δικαιώματα των πολιτών και όλα αυτά. Υπάρχουν τα δημοκρατικά δικαιώματα των μουσουλμάνων πολιτών, τα οποία και εμείς φυσικά σεβόμαστε. Υπάρχει μία μουσουλμανική μειονότητα, την οποία σεβόμαστε. Όμως, πέραν των δημοκρατικών δικαιωμάτων των πολιτών, υπάρχει και το εθνικό συμφέρον, υπάρχει και το εθνικό καλό. Επαναλαμβάνουμε ότι εδώ ανοίγει ένα, όχι μικρό αλλά μεγάλο, «παράθυρο», και δεν ξέρουμε μετά από ένα χρονικό διάστημα τι άλλο θα φέρει αυτή η απαράδεκτη «ελληνική» Κυβέρνηση, η οποία προφανώς θέτει ζήτημα εκλογής ψευδομουφτήδων από το Τουρκικό Προξενείο. Εκεί είναι όλος ο κίνδυνος. Αυτό πρέπει να προσέξουμε ως Έλληνες πολίτες. Μην ξεχνάμε ότι ο μουφτής ελέγχει τα τεμένη στη Θράκη και, επίσης, διορίζει τους θρησκευτικούς λειτουργούς, όπως και τους παύει. Επίσης, έχει στην επίβλεψή του και την οικονομική διαχείριση των βακουφίων. Βλέπουμε, λοιπόν, ότι παίζονται πολλά συμφέροντα. Δεν είναι έτσι απλά τα πράγματα. Λέω για άλλη μία φορά ότι πρέπει να προστατέψουμε αυτό το οποίο συμβαίνει. Θα ήθελα να σταθώ σ' ένα συγκεκριμένο σημείο - συν αυτών που είπα πριν από λίγο - το οποίο μας κάνει ως Χρυσή Αυγή, φυσικά, να μην ψηφίσουμε αυτό το νομοσχέδιο που έρχεται σήμερα. Ακούστε, λοιπόν, τι γίνεται. Ο μουφτής μέχρι σήμερα μπορούσε να πάρει κάποιες αποφάσεις. Οι αποφάσεις του αυτές, όμως, έπρεπε να περάσουν από το ειρηνοδικείο και να ελεγχθούν αν είναι σύννομες και αν είναι σύμφωνες με την ελληνική νομοθεσία κι αν δεν έρχονται σε αντίθεση με το ελληνικό κράτος και τους νόμους. Σήμερα, το νομοσχέδιο αυτό που θα περάσει, στο άρθρο 1, παράγραφος 4Α, αναφέρει συγκεκριμένα: «Η υπαγωγή της υπόθεσης στη δικαιοδοσία του μουφτή είναι αμετάκλητη και αποκλείει τη δικαιοδοσία των τακτικών δικαστηρίων για τη συγκεκριμένη διαφορά». Καταλαβαίνετε τι συμβαίνει εδώ; Αν, λοιπόν, πάνε κάποιοι στον μουφτή σήμερα, από εδώ και πέρα, και μπουν σε μία διαδικασία, η απόφαση του μουφτή δεν επιδέχεται κρίσης και αμφισβήτησης από το ελληνικό κράτος. Καταλαβαίνετε τι ψηφίζετε; Εδώ υπάρχει μεγάλο ζήτημα. Γιατί βλέπω ότι όλοι σας μιλάτε και κόπτεσθε για τα δημοκρατικά δικαιώματα των πολιτών - μαζί κι εμείς, λέμε να υπάρχουν τα δικαιώματα των ανθρώπων - , αλλά εδώ βάζουμε μία βόμβα στα θεμέλια της Θράκης μας, η οποία είναι ήδη σε μία πάρα πολύ δύσκολη κατάσταση. Και φυσικά, ως Χρυσή Αυγή, από μία τέτοια Κυβέρνηση δεν περιμένουμε κάτι άλλο. Είμαστε βέβαιοι ότι είναι εθνοπροδότες οι άνθρωποι. Τα λέμε, όμως, για τον υπόλοιπο ελληνικό λαό, για να καταλάβει και να αντιληφθεί τι γίνεται. Επίσης, να τονίσουμε - για να τελειώσουμε το συγκεκριμένο θέμα - ότι αν οι ψευτομουφτήδες πάρουν δικαιοδοσία σιγά σιγά, με τον τρόπο που λέει η Κυβέρνηση ότι θέλει να φέρει να γίνεται η εκλογή τους, μπαίνει μέσα και το παιχνίδι της θρησκευτικής και όχι μόνο διαπαιδαγώγησης των παιδιών των μουσουλμάνων που είναι στη Θράκη μας. Κι εκεί, ξέρετε, η πλειοψηφία είναι Ρομά και Πομάκοι, εκ των οποίων η συντριπτική πλειοψηφία τους δηλώνει ότι δεν θέλουν με τίποτα τα παιδιά τους να μαθαίνουν την τουρκική γλώσσα. Εδώ, όμως, υπάρχει ένας πόλεμος απέναντι, κυρίως, στους Έλληνες Πομάκους, τους ηρωικούς Πομάκους, τους οποίους το τουρκικό προξενείο, διά της βίας ή δια της δωροδοκίας, με έμμεσο και άμεσο τρόπο, και με την απαράδεκτη στάση της ελληνικής Κυβέρνησης, ωθεί στην αγκαλιά των Τούρκων. Αυτό δεν πρέπει να επιτραπεί. Εμείς, λοιπόν, ως Χρυσή Αυγή, θα τονίσουμε γι' άλλη μία φορά ότι βεβαίως είμαστε υπέρ της κατάργησης της σαρίας, αλλά με τον τρόπο που λέμε εμείς, ότι δεν μπορεί η απόφαση του μουφτή να μην δέχεται κριτική από τα ελληνικά αστικά δικαστήρια και επίσης, ότι δεν είναι δυνατόν οι μουφτήδες να εκλέγονται από κάτι το οποίο εσείς θα ορίζετε. Ο μουφτής πρέπει οπωσδήποτε να διορίζεται από το ελληνικό κράτος, για τη συνοχή της Ελλάδας μας και του έθνους μας. Αυτά είχαμε να πούμε για το συγκεκριμένο ζήτημα. Πάμε τώρα σε κάτι άλλο, εξίσου πολύ σοβαρό. Πάμε στο θέμα της προδοσίας που συμβαίνει για τη Μακεδονία μας. Βλέπετε εδώ ότι η Κυβέρνηση - αυτή η απαράδεκτη Κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ - λειτουργεί ταυτοχρόνως σε δύο και τρία και τέσσερα μέτωπα. Δημιουργεί κάποια προβλήματα στη Θράκη μας, δέχεται τον Ερντογάν, ακούμε τις απειλές του, ακούμε τα δικαιώματα που εγείρει συνεχώς. Πρέπει να πούμε ότι αν μία από τις δύο πλευρές έχει δικαιώματα να αμφισβητήσει κάποιες συνθήκες και να διεκδικήσει περισσότερα πράγματα, είναι μόνο η Ελλάδα κι όχι φυσικά η Τουρκία. Η Ελλάδα έχει το δικαίωμα να αυξήσει τα χωρικά της ύδατα, τα θαλάσσια σύνορά μας, στα δώδεκα ναυτικά μίλια. Δεν το κάνουμε ενώ υπάρχουν αποφάσεις του διεθνούς δικαίου και των διεθνών δικαστηρίων. Κι όχι μόνο δεν το κάνουμε ως Ελλάδα, αλλά ανεχόμαστε τους Τούρκους να έρχονται στα έξι μίλια στα οποία μας έχουν περιορίσει και να διεκδικούν από αυτά. Και καθόμαστε και συζητάμε μαζί τους. Κι ερχόμαστε, λοιπόν, στο μακεδονικό ζήτημα. Κατ' αρχάς να τονίσουμε σ' αυτήν την «ελληνική» Κυβέρνηση ότι δεν έχει κανένα δικαίωμα να διαπραγματεύεται το όνομα της Μακεδονίας μας. Οι άνθρωποι αυτοί, με τη μαρξιστική ιδεολογία την οποία πρεσβεύουν, είναι εναντίον της πατρίδας, είναι εναντίον του έθνους. Έχουν μία άλλη λογική κοινωνικοπολιτική, «κάτω τα σύνορα», πολυπολιτισμικότητας. Δεν έχετε, λοιπόν, κανένα δικαίωμα εσείς να προσπαθείτε αυτήν τη στιγμή να επιβάλλετε μια άλλη ονομασία η οποία είναι προδοτική για την Ελλάδα. Κι αν λέτε ότι είστε δημοκράτες και τηρείτε τη δημοκρατία, «ιδού η Ρόδος, ιδού και το πήδημα». Πρέπει να διεξαχθεί ένα δημοψήφισμα και να δείτε ποια θα είναι η συντριπτική απόφαση του ελληνικού λαού. Δεν τολμάτε, όμως, να κάνετε κάτι τέτοιο. Επίσης, εσείς όλοι εδώ, οι οποίοι θα ψηφίσετε υπέρ του ονόματος, του ξεπουλήματος της Μακεδονίας μας, δεν είστε αποστειρωμένοι και εγκλωβισμένοι σε μία αίθουσα τριακοσίων ατόμων και αποφασίζετε και διατάζετε. Πρέπει να είσαστε για το κοινό καλό, πρέπει να είσαστε γι' αυτό που λέει ο ελληνικός λαός. Ειδάλλως, είστε δικτάτορες και τα έχετε βάλει σε ωραία εισαγωγικά παριστάνοντας τους δημοκράτες. Τολμήστε, λοιπόν, να κάνετε δημοψηφίσματα γι' αυτά τα συγκλονιστικά ζητήματα και θα δείτε ποια θα είναι η απόφαση του ελληνικού λαού. Με ποιο δικαίωμα αυτήν τη στιγμή ο Υπουργός, ο Πρωθυπουργός και αυτή η Κυβέρνηση των πολιτικών ανδρείκελων τολμούν να μιλάνε και να ξεπουλάνε το όνομα της Μακεδονίας; Να ξεπουλήσετε το δικό σας όνομα, τις οικογένειές σας, να ξεπουλήσετε τα σπίτια σας και τις περιουσίες τις δικές σας. Η Μακεδονία ήταν, είναι και θα είναι μόνο μία και ελληνική. [[Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Χρυσής Αυγής]] Βλέπουμε στην εξωτερική πολιτική αυτό το ζήτημα που υπάρχει. Οι Σκοπιανοί αυτήν τη στιγμή είναι σε πάρα πολύ δύσκολη θέση. Οι Σκοπιανοί πιέζονται και από τον χρόνο και από τα λάθη που έχουν κάνει όλα αυτά τα χρόνια. Και έχουν απομονωθεί. Και έρχονται τώρα και μεταφέρουν αυτό το πρόβλημα σ' εμάς. Μας το πετάνε στην Ελλάδα. Και εμείς τι κάνουμε; Τρέχουμε γρήγορα για να δείξουμε ότι είμαστε τα καλά παιδιά των διεθνών τοκογλύφων να εφαρμόσουμε ό,τι μας λένε, για να μείνουμε άλλον ενάμιση χρόνο στην εξουσία! Και εδώ στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν τα έχω με την Κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ. Αυτοί είναι. Αυτή είναι η ιδεολογία τους. Έτσι έχουν γαλουχηθεί. Μα οι άλλοι που παριστάνουν τους πατριώτες; Εγώ δεν λέω ότι είναι πατριώτες και δεν είναι εθνικιστές. Μα, ψήγματα πατριωτισμού, ψήγματα Ελλάδας δεν έχουν στην ψυχή τους; Είναι δυνατόν τώρα αυτοί οι άνθρωποι να ψηφίσουν αυτήν τη στιγμή αυτά τα πράγματα; Είναι δυνατόν να κοιτάξουν μετά τους συμπολίτες μας στη Μακεδονία, αλλά όχι μόνο στη Μακεδονία, και σ' όλη την Ελλάδα; Γιατί το ζήτημα δεν είναι μακεδονικό. Το ζήτημα είναι ελληνικό. Και επίσης το ζήτημα δεν είναι μακεδονικό, είναι σκοπιανό. Οι Σκοπιανοί έχουν το ζήτημα και το έχουν ρίξει πάνω σας. Η Ελλάδα επ' ουδενί δεν πρέπει να δεχθεί αυτήν την ονομασία. Επ' ουδενί δεν πρέπει να χαρίσουμε το όνομά μας. Και είστε πολύ μικροί - κάποιες εκτάσεις γης, όλη την ελληνική γη, που είναι ποτισμένη με αίμα και έχει ελευθερωθεί αφού έχουν πεθάνει και έχουν θυσιαστεί Έλληνες, ο αφρός της ελληνικής κοινωνίας, οι πιο αγνοί Έλληνες πολίτες - , να έρχεστε εσείς με κάποιες υπογραφές με μελάνι και να την ξεπουλάτε. Είστε πολύ μικροί και είστε ανάξιοι μέσα στον χρόνο και στην ιστορία για να κάνετε κάτι τέτοιο. Η Χρυσή Αυγή θα πολεμήσει μέχρι τέλους για τη Μακεδονία μας και όχι μόνο, αλλά για όλα τα εθνικά ζητήματα. Θα είμαστε εδώ. Πριν από λίγες ώρες ήμασταν απέναντι στη συνάντηση που είχε ο Κοτζιάς με τον Αλβανό Υπουργό. Διατρανώσαμε για άλλη μία φορά ότι η Μακεδονία είναι μία και είναι ελληνική. Δεν έχετε κανένα δικαίωμα να την ξεπουλήσετε. Και εδώ είναι και το πλήρωμα του χρόνου και το αστείο της ιστορίας. Οι ιδεολογικοί σας πρόγονοι στον συμμοριτοπόλεμο πάλευαν με τα όπλα για να δώσουν τη Μακεδονία μας και τη Θράκη και μιλούσαν για ανεξάρτητη Μακεδονία και Θράκη. Τότε τιμωρήθηκαν όπως τους άξιζε και όπως έπρεπε. Και έρχεστε σήμερα εσείς που έχετε εξαπατήσει τον ελληνικό λαό δήθεν ότι θα του λύσετε τα οικονομικά προβλήματα - κλέψατε την ψήφο του ελληνικού λαού - και ξεπουλάτε κάθε μέρα την πατρίδα μας. Δεν θα σας το επιτρέψουμε! Στις 21 Ιανουαρίου όλοι οι Έλληνες πρέπει να είναι στο συλλαλητήριο. Θα δοθεί μία τεράστια απάντηση σε εσάς τους απάτριδες πολιτικούς. Και για άλλη μία φορά δικαιώνεται το σύνθημα που είναι στα χείλη όλων των Ελλήνων πολιτών: «Αλήτες, προδότες πολιτικοί».
Συνεχίζουμε με τους ομιλητές. Τον λόγο έχει ο κ. Παναγιώταρος από τη Χρυσή Αυγή.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Το ζήτημα της σαρίας είναι ένα σοβαρότατο ζήτημα το οποίο απαιτεί ιδιαίτερα ψύχραιμη αντιμετώπιση. Και πάντοτε αυτή η αντιμετώπιση που θα πρέπει να τυγχάνει από την ελληνική Βουλή, απ' αυτούς που παίρνουν αποφάσεις, να έχει γνώμονα το εθνικό συμφέρον και μόνο αυτό. Δυστυχώς, ο ρόλος του τουρκικού προξενείου ειδικότερα τις τελευταίες δύο δεκαετίες δυναμιτίζει οποιαδήποτε προσπάθεια κινείται προς τη σωστή κατεύθυνση σε σχέση με ζητήματα που αφορούν τη Θράκη, την ελληνικότητά της και τη συνέχεια του ελληνισμού στην ευρύτερη περιοχή. Είναι άραγε τυχαίο το γεγονός ότι οι διαθέσεις, οι ορέξεις και οι επιταγές του πασά σας, του κ. Ερντογάν, γίνονται αυτομάτως τμήμα της ατζέντας των Ελλήνων πολιτικών που κυβερνούν αυτόν τον τόπο, από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, από την Κυβέρνηση, από τα κόμματα της αντιπολίτευσης και τη ρητορική σας; Βέβαια, για να είμαστε και ειλικρινείς, ο ΣΥΡΙΖΑ είχε πάντοτε θέσεις σχεδόν ταυτόσημες μ' αυτές του τουρκικού προξενείου, όπως και σ' όλα τα εθνικά ζητήματα ο ΣΥΡΙΖΑ είχε ταυτόσημες θέσεις μ' αυτούς που επιβουλεύονταν την πατρίδα μας καθ' οιονδήποτε τρόπο. Την ίδια στιγμή εκτός από τη Θράκη, τη Θράκη μας, τη διαιρεμένη Θράκη γιατί υπάρχει και το κομμάτι της σκλάβας ανατολικής Θράκης, της κατεχόμενης, βαλόμεθα σ' όλα τα εθνικά μας ζητήματα, τα ανοικτά, τα λιγότερα ανοικτά, αυτά τα οποία θέλουν να ανοίξουν κάποιοι άλλοι με αποκορύφωμα το ζήτημα που ταλανίζει την πατρίδα μας από το 1991 και μετά, το ζήτημα της ονομασίας αυτού του μορφώματος, του κρατιδίου των Σκοπίων. Είναι ένα ζήτημα, βέβαια, που δεν ανέκυψε ως διά μαγείας με μαγικό ραβδάκι το 1991 με την κατάρρευση της Γιουγκοσλαβίας. Είναι ένα ζήτημα το οποίο το είχαν ξεκινήσει οι σύντροφοι, κατά τον συμμοριτοπόλεμο, που πολεμούσαν για την ανεξάρτητη Μακεδονία και το προετοίμαζαν από πριν. Όταν ο Τίτο επεβλήθη στη Γιουγκοσλαβία έφτιαξε μία από τις σοσιαλιστικές δημοκρατίες της Γιουγκοσλαβίας, τη Μακεδονία, ενώ μέχρι τη στιγμή της ιδρύσεώς της είχε άλλο όνομα και το γνώριζαν όλοι. Και όταν το εθνικό κράτος, που είχε υπερισχύσει των κομμουνιστών στον συμμοριτοπόλεμο, τόλμησε να ψελλίσει κάτι για τις επεκτατικές βλέψεις των Γιουγκοσλάβων το 1951-1952- τότε βλέπετε ήταν και δεξιά κυβέρνηση - οι σύμμαχοί μας, εντός ή εκτός εισαγωγικών, στο ΝΑΤΟ μάς έλεγαν «Μην τσιγκλάτε τον Τίτο. Ο Τίτο αυτήν τη στιγμή είναι σε κόντρα με τον Στάλιν, οπότε πρέπει να του κάνουμε όλα τα χατίρια». Έτσι πέρασαν τα χρόνια, πέρασαν οι δεκαετίες, γενιές Σκοπιανών μεγάλωσαν μ' αυτό το ψέμα ότι είναι Μακεδόνες και φτάσαμε λίγο πριν από τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας. Ήταν κάπου στο 1986-1987 όταν ο τότε προέδρος της Ελληνικής Δημοκρατίας, ο κ. Σαρτζετάκης, είχε πάει μια επίσκεψη στην Αυστραλία και μάθαμε όλοι οι Έλληνες ότι υπάρχει τέτοιο ζήτημα. Και πώς το είχαμε μάθει; Έκανε μία ομιλία στο Σίδνεϋ ή στη Μελβούρνη - δεν θυμάμαι - και από κάτω του πέταγαν αυγά οι διάφοροι αυτοαποκαλούμενοι Μακεδόνες. Και τότε έλεγαν διάφοροι «Έλα μωρέ τώρα, τι είναι αυτό το κρατίδιο; Τίποτα δεν είναι». Πέρναγαν όμως, τα χρόνια, πέρασε το 1991, διαλύθηκε η Γιουγκοσλαβία και αυτό το κομμάτι της Γιουγκοσλαβίας κάπως έπρεπε να ονομαστεί. Ποιος να ξεχάσει τα φοβερά συλλαλητήρια που είχαν γίνει για την ελληνικότητα της Μακεδονίας μας σε Αθήνα, Θεσσαλονίκη και αλλού; Ποιος να ξεχάσει τότε το εμπάργκο, το οποίο επεβλήθη σε δύο χώρες, στην Αγγλία και στην Ολλανδία, οι οποίες με κάποιον τρόπο πήγαιναν να βοηθήσουν τα Σκόπια στην ονομασία τους ως Μακεδονία και τον τρόμο όταν όλοι οι Έλληνες σύσσωμοι έκαναν εμπάργκο σε οτιδήποτε βρετανικό ή ολλανδικό; Και εκεί που υπήρχε το ζήτημα να βρεθεί μία προσωρινή λύση μέχρι να διευθετηθεί το θέμα και κανείς δεν περίμενε, ούτε οι ίδιοι οι ξένοι διαμεσολαβητές ότι υπήρχε περίπτωση η ελληνική κυβέρνηση να χρησιμοποιήσει καθ' οιονδήποτε τρόπο το όνομα Μακεδονία, τότε επροτάθη η άκρως προδοτική προσωρινή λύση της «Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας». Από τότε πέρασαν είκοσι και πλέον χρόνια, τους αναγνώρισε σχεδόν ολόκληρη η γη, ούτε καν με το ΠΓΔΜ, αλλά ως Δημοκρατία της Μακεδονίας και αυτή είναι η δικαιολογία που φέρνετε τώρα στη Βουλή, δηλαδή, ότι «αφού τους έχουν αναγνωρίσει όλοι τι να κάνουμε, κύριοι και κυρίες;». Μπορούμε να κάνουμε τα πάντα. Όλη η γη να αναγνωρίσει τα Σκόπια ως Μακεδονία, αν εμείς εδώ στην Ελλάδα δεν το δεχθούμε αυτό και σαμποτάρουμε εντός της ελληνικής επικράτειας όποιον ή όποιους χρησιμοποιούν αυτό το όνομα, στο τέλος θα επιτύχουμε τον στόχο μας που θα είναι να επιβληθεί το δίκιο μας, το δικό μας το δίκιο, το ένα και το μοναδικό. Βλέπουμε και ακούμε διάφορες φαιδρές δικαιολογίες ότι θα υπάρχει μία σύνθετη ονομασία, άλλοτε, λένε, με γεωγραφικό προσδιορισμό, άλλοτε με κάποιον άλλο προσδιορισμό. Ακούσαμε τους βαρβάτους πατριώτες των Ανεξαρτήτων Ελλήνων, τον κ. Καμμένο - όχι τον Προεδρεύοντα, αλλά τον Πρόεδρο του κόμματος - να λέει ότι εμπιστεύεται τον κ. Κοτζιά, ότι αρκεί να μην λένε το Μακεδονία στα ελληνικά. Μα, καλά, κοροϊδευόμαστε τώρα; Αυτά είναι απίστευτα πράγματα τα οποία ακούμε και συμβαίνουν. Όλα τα γκάλοπ δείχνουν ότι άνω του 80% των Ελλήνων πολιτών δεν θέλει ούτε το όνομα Μακεδονία, ούτε σύνθετο, ούτε τίποτα απολύτως. Και δεν τολμάτε φυσικά να κάνετε κανένα απολύτως δημοψήφισμα, γιατί θα είναι κόλαφος. Αλλά να ξέρετε ότι στο τέλος θα επιβληθεί το δίκαιο και το σωστό. Ακούσαμε τον κ. Κατρούγκαλο, όταν του ετέθη το θέμα από δημοσιογράφο - πρέπει να ήταν χθες, αν δεν κάνω λάθος, το πρωί σε μία συνέντευξή του - μιλώντας για το συγκεκριμένο ζήτημα να λέει ότι δεν πρέπει να γίνει δημοψήφισμα, διότι είναι σίγουρο ότι θα υπερισχύσει το συναίσθημα της λογικής. Βεβαίως, κύριε Κατρούγκαλε, γιατί έτσι γίνεται πάντοτε! Και είναι σίγουρο ότι ούτε ο Παύλος Μελάς ούτε ο καπετάν Κώττας ούτε ο Τέλος Άγρας ούτε οι Μακεδονομάχοι που έδωσαν τη ζωή τους και έφυγαν να πολεμήσουν για την απελευθέρωση της κατεχόμενης τότε Μακεδονίας είχαν κατά νου τη λογική, αλλά είχαν το συναίσθημα, τη φιλοπατρία, την αγάπη για την πατρίδα μας και ήθελαν να απελευθερώσουν και το τελευταίο τετραγωνικό εκατοστό σκλαβωμένης γης, καθώς και γενικότερα όλοι όσοι πολέμησαν. Δυστυχώς, βλέπουμε ότι όλοι πλέον, πλην της Χρυσής Αυγής, έχετε συμβιβαστεί. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Βλέπουμε βαρβάτους Μακεδονομάχους - αν μου επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε, ολοκληρώνω σε μισό λεπτό - δεκαετίες τώρα να γράφουν βιβλία, να ρητορεύουν, να μιλούν γι' αυτό το ζήτημα και τώρα ακόμη και κάποιοι εξ αυτών μιλούν για «έντιμη συμβιβαστική λύση». Η Νέα Δημοκρατία θα έπρεπε επιτέλους να μας απαντήσει στο εξής: Στο Βουκουρέστι τι είχατε πει; Δεν είχατε δεχθεί τον προσδιορισμό «Μακεδονία», είτε ως γεωγραφικό είτε ως κάτι άλλο; Δεν έχετε καμμία θέση και η αντιπολιτευτική σας τακτική, που έχει ξεκινήσει τώρα απέναντι στον ΣΥΡΙΖΑ που σύσσωμος παλαιότερα είχε υπογράψει υπέρ του ονόματος «Δημοκρατία της Μακεδονίας», είναι ότι δεν υπάρχει ενιαία γραμμή από την Κυβέρνηση. Αυτό είναι το πρόβλημά σας, κύριοι, αν θα ψηφίσετε «ναι» ή «όχι» σε κάποια προδοτική λύση; Είναι ζήτημα το αν οι Ανεξάρτητοι Έλληνες δεχθούν - μερικοί, όλοι ή κάποιοι - να συμπλεύσουν με τον ΣΥΡΙΖΑ ή όχι; Ποια είναι η θέση σας, κύριοι της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, της λοιπής αντιπολίτευσης; Όπως και να έχει, ένας ακόμη μεγάλος αγώνας για τη Μακεδονία ξεκίνησε σήμερα και θα προχωρήσει μέχρι τέλους. Στις 21 του μηνός όλοι οι Έλληνες, ανεξαρτήτως κόμματος, θα πρέπει να βρίσκονται στο συλλαλητήριο της Θεσσαλονίκης και σε οποιοδήποτε άλλο συλλαλητήριο γίνει οπουδήποτε στην Ελλάδα. Ευχαριστώ πάρα πολύ.
Ευχαριστούμε. Παρακαλώ πολύ τον επόμενο ομιλητή, τον Ανεξάρτητο Βουλευτή κ. Γεώργιο - Δημήτριο Καρρά, να πάρει τον λόγο για επτά λεπτά. Κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο.
Ας χαμηλώσουμε τους τόνους, κύριε Πρόεδρε. Ας περάσουμε σε πιο πρακτικά και ρεαλιστικά ζητήματα. Τι θέλω να πω; Το νομοσχέδιο αυτό, κατά τη δική μου άποψη, αφορά στα ατομικά δικαιώματα, αφορά στα προσωπικά δικαιώματα της μειονότητας και με ενδιαφέρει πάρα πολύ. Πρέπει να πω ειλικρινά ότι είναι από τα νομοσχέδια εκείνα που με απασχόλησαν περισσότερο από άλλα, μεγάλης εκτάσεως, που ίσως παρουσιάζονται στην επικαιρότητα ως εντονότερου ενδιαφέροντος. Έχω, λοιπόν, να κάνω κάποιες παρατηρήσεις στο σημείο αυτό, γιατί νομίζω ότι θα πρέπει να σταθμίσουμε τα ζητήματα: Το πρώτο ζήτημα είναι ότι μετά από πολλά χρόνια έρχεται να γίνει ένα βήμα. Εγώ δεν εξετάζω αν μειώνει ή όχι το θρησκευτικό αίσθημα της μειονότητος, όμως, θεωρώ ότι πρέπει να το δούμε στο πλαίσιο των απόψεων των σημερινών σύγχρονων συνθηκών. Αν η βούληση της Κυβέρνησης είναι να εφαρμοστεί ο νόμος αυτός, θα πρέπει να προχωρήσει σε ορισμένες άλλες ρυθμίσεις. Γιατί το λέω αυτό; Η ιστορία έχει αποδείξει και η ίδια η αιτιολογική έκθεση του νόμου λέει ότι ο παλαιός νόμος του 1920 ίσχυσε τυπικά μέχρι το 1991, ο γνωστός περί προσωρινού αρχιμουφτή και μουφτειών, αλλά μέχρι το 1991 δεν εφαρμόστηκε. Έρχεται, λοιπόν, και η πράξη νομοθετικού περιεχομένου του 1991 για να κάνει ένα πρώτο βήμα. Αν δεν εφαρμόστηκε πλήρως σημαίνει ότι είχε αδυναμία και από την πλευρά της ελληνικής πολιτείας. Δεν θα αναφερθώ στα κληρονομικά, διότι οδηγούνται κατά το αστικό δίκαιο στο σύνολο οι υποθέσεις στον τακτικό, στον φυσικό τους δικαστή. Εάν μείνουμε, λοιπόν, στο οικογενειακό δίκαιο και θέλουμε να αποδώσουμε ατομικά δικαιώματα κατά την εφαρμογή του οικογενειακού δικαίου σ' εκείνους, οι οποίοι υπάγονται οικειοθελώς στη δικαιοδοσία του μουφτή - και κάνω μια παρένθεση σ' αυτό το σημείο, γιατί άκουσα τον Υπουργό, ο οποίος ανέφερε ότι την τελευταία τριετία το 70% των γάμων της μειονότητος ήταν θρησκευτικοί, αλλά εγώ δεν μπορώ να το ελέγξω αυτό το στοιχείο και το δέχομαι ως δεδομένο, εφόσον παρετέθη επισήμως - τότε σημαίνει ότι υπάρχει ένας θρησκευόμενος πληθυσμός, ο οποίος θέλει να διατηρήσει τις θρησκευτικές του παραδόσεις. Όμως, δεν αρκεί αυτό. Και έρχεται, λοιπόν, ο προτεινόμενος νόμος και μας λέει: Θα εκδοθεί ένα προεδρικό διάταγμα. Έρχεται στη συνέχεια μία νομοτεχνική βελτίωση και ορίζει ότι εντός τριάντα ημερών δύναται ο Υπουργός να συστήσει μια επιστημονική επιτροπή, για να προχωρήσει. Έχω ακούσει μάλιστα και τη δήλωση του Υπουργού στην επιτροπή που είπε, όσο το δυνατόν ταχύτερα. Εδώ θα πω το εξής, κύριε Υπουργέ, αυτήν τη στιγμή είστε Κυβέρνηση και έχετε την πρόθεση να αντιμετωπίσετε το θέμα της δικονομίας. Και η δικονομία είναι προστασία και δη προστασία του αδύνατου μέρους, της συζύγου, του παιδιού. Εάν αφήσουμε το ζήτημα της έκδοσης του προεδρικού διατάγματος στην κυβερνητική διάκριση, στο αν αποφασίσει και στο πότε αποφασίσει μια κυβέρνηση να προωθήσει προεδρικό διάταγμα, τότε πλέον φθάνουμε και στη μη εφαρμογή του νόμου. Και η όποια πρόθεση εφαρμογής του νόμου εγκαταλείπεται, γιατί το προεδρικό διάταγμα αυτό ενδεχόμενα θα είναι και αντικείμενο πολιτικών αποφάσεων. Και γιατί το λέω αυτό; Διότι θα σταθμίζεται πάντοτε, αν θα δώσουμε τα δικαιώματα τα οποία δικαιούνται τα διάδικα μέρη μέσω δικονομικών κανόνων που θα εφαρμόζει ο μουφτής κατά την εφαρμογή του ιερού μουσουλμανικού νόμου ή θα τα αργήσουμε και θα αφήσουμε τη σημερινή κατάσταση, όπου πλέον υπάρχει η διάκριση - θα το πω, είμαστε στη διάκριση πλέον του μουφτή τι θα εφαρμόσει - διότι η σαρία, ο ιερός μουσουλμανικός νόμος εν πολλοίς είναι άγραφος, εν πολλοίς είναι παράδοση και δεν έχουμε καταγραφή. Νομίζω, λοιπόν, ότι αν θελήσετε, κύριε Υπουργέ, να εφαρμοστεί πράγματι αυτός ο νόμος και να εφαρμοστεί εντός τακτής προθεσμίας διότι έχετε κρατήσει και την επιφύλαξη στην παράγραφο 4 του προτεινόμενου σχεδίου «η ισχύς της περιπτώσεως α΄ της παραγράφου 4, δηλαδή η υπαγωγή πλέον στις νέες ρυθμίσεις, άρχεται από τη δημοσίευση του προβλεπόμενου στην περίπτωση β΄ της παραγράφου 4 προεδρικού διατάγματος». Συνεπώς, επιφυλάσσεσθε του δικαιώματος της επιλογής του χρόνου της προώθησης του προεδρικού διατάγματος. Δεν το θέλω αυτό. Προσωπική άποψη εκφράζω και έχω καταθέσει μια τροπολογία στην οποία λέω το εξής: Αν θέλουμε την ασφάλεια δικαίου, αν θέλουμε την εξασφάλιση των ατομικών δικαιωμάτων, θα πρέπει να τεθεί προθεσμία εντός της οποίας να εκδοθεί το προεδρικό διάταγμα, ούτως ώστε να ενεργοποιηθεί και ο νόμος. Αν το κρίνετε ότι είναι πρόοδος ο νόμος πρέπει να τον ενεργοποιήσετε. Θεωρώ, λοιπόν, ότι μια ετήσια προθεσμία είναι επαρκής. Διότι αν λειτουργήσει η επιστημονική επιτροπή, θα γίνει επεξεργασία των προτάσεών της, θα πάει στο Συμβούλιο της Επικρατείας να υποστεί τον νομοτεχνικό και ουσιαστικό έλεγχο κατά την επεξεργασία του προεδρικού διατάγματος και στο χρόνο απάνω θα εφαρμόσετε τον νόμο. Αν όχι, ας μείνει άνευ προθεσμίας στη διάκριση του εκάστοτε Υπουργού Παιδείας να αποφασίζει. Παρέχει, λοιπόν, δικαιώματα ο νόμος ή όχι; Εξασφαλίζει τη μητέρα, το ανήλικο ή απλώς το είπαμε για να ακουστούμε ότι φέρνουμε μία διάταξη; Λοιπόν σ' αυτό το σημείο θέλω να είμαι επίμονος. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει προειδοποιητικά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Το δεύτερο ζήτημα που με απασχόλησε - και συντομεύω, κύριε Πρόεδρε - είναι το ζήτημα, το οποίο θίγει και η Επιστημονική Υπηρεσία της Βουλής, για ενδεχόμενη κωδικοποίηση του εφαρμοστέου από πλευράς μουφτή δικαίου. Εδώ τίθεται το ερώτημα: Θα πρέπει να προηγηθεί το προεδρικό διάταγμα και η εφαρμογή των δικονομικών κανόνων και μετά να φθάσουμε στην κωδικοποίηση των ουσιαστικών διατάξεων ή θα κάνουμε το αντίστροφο; Η δική μου άποψη είναι ότι για να φτάσουμε στην κωδικοποίηση - στις ουσιαστικές διατάξεις αναφέρομαι - πρέπει να έχουμε πρώτα την εφαρμογή των δικονομικών διατάξεων, για να αντλήσουμε τα πορίσματα. Δηλαδή ποιες και πόσες ουσιαστικές διατάξεις χρειάζεται να καταγραφούν. Διαπιστώνω και αναγνωρίζω και την αδυναμία ότι δεν μπορούν να εφαρμοστούν ουσιαστικές διατάξεις παραδοσιακές και να καταγραφούν, χωρίς καμμία προετοιμασία, διότι εφόσον μιλάμε και εν πολλοίς για εθιμικό δίκαιο, το εθιμικό δίκαιο συνήθως δεν επιδέχεται και κωδικοποίηση. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Ελάχιστη ανοχή, κύριε Πρόεδρε. Νομίζω, λοιπόν, ότι σ' αυτό το σημείο πρέπει να σταθείτε, κύριε Υπουργέ. Θέτω το τρίτο θέμα και κλείνω. Έλεγχος συνταγματικότητας των αποφάσεων του μουφτή, από πλευράς του δικαστού του μονομελούς πρωτοδικείου. Είναι γεγονός ότι για να αποκτήσουν εκτελεστότητα οι αποφάσεις του μουφτή, πρέπει να τεθούν υπό τη βάσανο του τακτικού δικαστού. Διαφορετικά, υπάρχει ενδεχόμενο να έχουμε και ζητήματα συνταγματικότητας, τα οποία νομίζω ότι δεν θέλει κάποιος, τουλάχιστον αυτήν τη στιγμή, να τα θίξει ή να τον απασχολήσουν. Λοιπόν, άκουσα απόψεις, οι οποίες με ξένισαν. Άκουσα την άποψη ότι πρέπει να εφαρμόζονται οι ευρωπαϊκές συμβάσεις ανθρώπινων δικαιωμάτων. Μα, όταν επικαλούμεθα το Σύνταγμα στον νόμο του 1991, στον έλεγχο της εκτελεστότητος τα έχουμε συμπεριλάβει όλα, διότι μέρος του εσωτερικού δικαίου είναι και οι διεθνείς συμβάσεις και μάλιστα έχουν υπερνομοθετική ισχύ. Άκουσα και την άποψη - και με λύπησε, πρέπει να πω - ότι δεν υπάρχει ένδικό μέσο ενώ ο νόμος του 1991 προβλέπει προσφυγή στο πολυμελές πρωτοδικείο. Συνεπώς, υπάρχει δεύτερος βαθμός δικαιοδοσίας ελέγχου και επιπλέον υπάρχει και τρίτος βαθμός, εάν θέλετε, για τους εξ ημών νομικούς, υπάρχει δηλαδή και η άσκηση αναιρέσεως υπέρ του νόμου στον Άρειο Πάγο από τον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, η οποία δεν αποκλείεται απ' αυτήν τη διάταξη. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει επανειλημμένα το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Και προς εντυπωσιασμό άκουσα και την άποψη ότι πρέπει να παρεμβαίνει και ο εισαγγελέας. Να καλείται και πρέπει, άκουσα, να περιλάβουμε διάταξη στον νόμο, να κοινοποιείται το δικόγραφο στον εισαγγελέα. Μα, ούτως ή άλλως έχει δικαίωμα ο δικαστής, στον οποίο υποβάλλεται η αίτηση, δι' επισημειωματικής πράξεως να κοινοποιεί στον εισαγγελέα και να τον καλέσει ως διάδικο. Εάν αρχίσουμε να λεπτολογούμε, να μεμψιμοιρούμε, για να δώσουμε την εικόνα ότι βελτιώνουμε τον νόμο, τότε λυπάμαι, αλλά θα σας πω γι' αυτόν τον νόμο - για τον οποίο εγώ προσωπικά θεωρώ ότι δίνει ένα βήμα προόδου και με ενδιαφέρει, ότι θα πρέπει, εν πάση περιπτώσει, οι συμπολίτες μας μουσουλμάνοι της Δυτικής Θράκης να αποτελέσουν ένα ενεργότερο μέρος της ελληνικής κοινωνίας, να είναι το ζωντανό κομμάτι της περιοχής εκεί, γιατί συμφέρει όλους μας». Νομίζω ότι με αυτές τις παρατηρήσεις μου έχω εξαντλήσει τα όσα μπορούσα να πω. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ευχαριστώ, κύριε Καρρά. Η κ. Αναστασία Γκαρά από τον ΣΥΡΙΖΑ έχει τον λόγο.
Καλή χρονιά σε όλες και όλους, με υγεία, δημιουργικότητα και προσφορά στο λαό μας! Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα μου επιτρέψετε να μεταφέρω μια εντελώς διαφορετική χροιά σε σχέση με τις προηγούμενες ομιλίες, που κυρίως βασίστηκαν στο νομικό κομμάτι του συγκεκριμένου νομοσχεδίου και της συγκεκριμένης πρωτοβουλίας. Η σημερινή ημέρα είναι ιδιαίτερα σημαντική, ιστορική, θα έλεγα, όχι μόνο για τη Θράκη και τους κατοίκους της, αλλά και για τον εκσυγχρονισμό του θεσμικού και δικαιικού μας συστήματος. Ωστόσο, η πραγματικότητα για πολλούς είναι άγνωστη και αυτό φαίνεται και από τις τοποθετήσεις εδώ μέσα, αλλά και από τις συνομιλίες μας με τους υπόλοιπους πολίτες. Γνωρίζετε, άραγε, ότι υπάρχει μια περιοχή στην Ελλάδα, όπου κάποιοι πολίτες δεν προστατεύονται από τον νόμο, δεν είναι όλοι ίσοι απέναντι στον νόμο; Γνωρίζετε ότι σε κάποια περιοχή ορισμένες γυναίκες δεν έχουν αντίστοιχα δικαιώματα ούτε με τους άνδρες, αλλά ούτε και με τις υπόλοιπες γυναίκες; Γνωρίζετε ότι σ' αυτήν την περιοχή δεν προστατεύονται τα παιδιά, δεν τηρούνται διατάξεις περί ισότητας των φύλων και ισότητας των πολιτών; Γνωρίζετε ότι ανήλικα κορίτσια υποχρεώνονται να συνάψουν γάμο ανεξάρτητα από τη βούλησή τους, ότι οι οικογενειακές και κληρονομικές διαφορές αυτών των πολιτών δεν ρυθμίζονται με βάση τους κανόνες δικαίου, αλλά με θρησκευτικούς κανόνες; Γνωρίζετε ότι κάποιοι συμπολίτες μας δεν δικαιούνται να προσφύγουν στα ελληνικά δικαστήρια, παρά δικάζονται από έναν θρησκευτικό ηγέτη; Σε θέματα Αστικού Δικαίου, δηλαδή, αποφασίζει ένας μουφτής, ο οποίος δεν έχει καμμία νομική γνώση, διορίζεται με απόφαση του Υπουργού Παιδείας και είναι ένας απλός δημόσιος υπάλληλος. Επίσης, δικάζονται χωρίς υποχρεωτική παρουσία δικηγόρων ή νομικών, ενώ πολλές φορές οι γυναίκες διάδικοι δεν καλούνται καν σε ακρόαση. Αυτή η περιοχή είναι η Θράκη και είναι η μοναδική περιοχή στην Ελλάδα, αλλά και στην Ευρώπη, όπου ακόμη και σήμερα εφαρμόζεται η σαρία, δημιουργώντας μια προβληματική κατάσταση όχι μόνο σε επίπεδο δικαιωμάτων των πολιτών, αλλά και σε επίπεδο ανάπτυξης της περιοχής και των τοπικών κοινωνιών. Μην σας κάνουν εντύπωση όλα αυτά τα ερωτήματα που προανέφερα, διότι για τους περισσότερους αυτά τα ζητήματα είναι μέχρι και σήμερα άγνωστα. Η Θράκη πολλές φορές, εδώ και χρόνια, αντιμετωπίζεται ως μία περιοχή άγνωστη, περίεργη, μακριά από το κέντρο, μια περιοχή που φαντάζει να έχει και έχει τους δικούς της κανόνες, τους δικούς της νόμους. Μια περιοχή ειδικού χειρισμού, όπως πολλές φορές ακούμε για τη γη μας από τα κέντρα των Αθηνών. Σε αυτήν τη Θράκη, λοιπόν, ισχύει ακόμη και σήμερα η σαρία, ρυθμίζοντας για τους Έλληνες μουσουλμάνους ζητήματα της καθημερινότητας τους, τις σχέσεις των φύλων, οικογενειακά και κληρονομικά ζητήματα. Αυτές οι ρυθμίσεις, όμως, δεν είναι ίδιες για όλους τους πολίτες και δεν εντάσσονται στους κανόνες δικαίου του ελληνικού κράτους. Αντιμετωπίζουμε, λοιπόν, ένα καθεστώς, το οποίο φέρνει τη γυναίκα σε υποδεέστερη θέση, χωρίς δικαιώματα. Αφαιρεί το δικαίωμα επιμέλειας των παιδιών, διεκδίκησης διατροφής, διεκδίκησης κληρονομιάς, παρουσίασης του δικού της δικαίου. Διατηρεί τη γυναίκα σ' ένα καθεστώς ομηρίας στις ορέξεις του συζύγου και στην άποψη ενός μουφτή. Στο πλαίσιο αυτό, τα ανήλικα τέκνα δεν προστατεύονται ουσιαστικά, αλλά ακόμη και μεταξύ των παιδιών η ανισότητα των φύλων είναι εμφανής. Η εφαρμογή της σαρία καταπατά τρεις πολύ βασικές συνταγματικές αρχές, της ισότητας των φύλων, της προστασίας του παιδιού, της δίκαιης δίκης. Οι Έλληνες είναι ίσοι ενώπιον του νόμου. Οι Έλληνες και οι Ελληνίδες έχουν ίσα δικαιώματα και υποχρεώσεις. Αυτό πρεσβεύει το ελληνικό Σύνταγμά μας στην παράγραφο 4, αλλά όχι για όλες και όλους. Εύλογα θα αναρωτιέται κάποιος πώς είναι δυνατόν στην ίδια χώρα να υπάρχουν δύο μέτρα και δύο σταθμά ως προς την εφαρμογή του νόμου, δημιουργώντας πολίτες δύο κατηγοριών. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στη Θράκη, δυστυχώς, υπάρχουν γυναίκες χωρίς φωνή με τις ευλογίες του νόμου. Στη Θράκη κάποιες γυναίκες είναι φυλακισμένες στο παρελθόν, αναγκασμένες να υπόκεινται σε ένα αναχρονιστικό θεοκρατικό καθεστώς πολύ μακριά από τον ευρωπαϊκό δυτικό πολιτισμό μας. Τα τελευταία χρόνια σε αυτές τις κοινότητες καταγράφονται υψηλά ποσοστά ψυχικών ασθενειών και υψηλή χρήση ψυχοφαρμάκων. Τα ποσοστά ενδοοικογενειακής βίας και κακοποίησης γυναικών και παιδιών είναι επίσης υψηλά σε εκείνη την περιοχή. Όμως, ακόμη και αν μία γυναίκα θέλει να ξεφύγει από μία τέτοια κατάσταση, η σαρία δεν της το επιτρέπει. Είναι άλλωστε στην κρίση ενός μουφτή. Είναι, όμως, τυχαία όλα αυτά; Όχι, βέβαια. Στην Θράκη επί πολλές δεκαετίες διατηρήθηκε ένα καθεστώς για την αναπαραγωγή πολιτικών ενάντια στην μειονότητα, ενάντια στα ατομικά και ανθρώπινα δικαιώματα των συμπολιτών μας, αλλά και αντίθετα στα συμφέροντα της περιοχής μας. Αν και στην Ελλάδα το νομικό μας σύστημα θεωρείται ιδιαίτερα σύγχρονο, οι διατάξεις που αφορούν στη μειονότητα κινούνται με πολύ αργούς ρυθμούς. Παρ' ότι πρόσφατα είχαμε ρηξικέλευθα νομοθετήματα, όπως ο πολιτικός γάμος, το οικογενειακό δίκαιο, το καθεστώς της σαρία δεν άλλαξε. Η μειονότητα δεν εντάχθηκε ποτέ σε αυτά. Η διατήρηση, λοιπόν, ενός καθεστώτος τοπικών κοινωνιών και πολιτών χαμηλού μορφωτικού, αλλά και βιοτικού επιπέδου, ενός καθεστώτος φόβου και καταπίεσης, μιας κακοφορμισμένης κατάστασης καταπάτησης ατομικών δικαιωμάτων, αναχρονισμού και συντήρησης, βόλεψε δυστυχώς αρκετούς πολιτικούς, τοπικούς και θρησκευτικούς άρχοντες. Αρκετοί επιχείρησαν να ελέγξουν τη μειονότητα προς όφελος πολιτικών επιδιώξεων ή και οικονομικών ευκαιριών. Πολλοί διατήρησαν ένα καθεστώς εξάρτησης - ηθικής, εργασιακής, οικονομικής, οικογενειακής. Μην ξεχνάμε ότι μέχρι το 1991 πολλές περιοχές, που κατοικούνται από Έλληνες μουσουλμάνους, χωρίζονταν με μπάρες με την επιγραφή: «Περιοχή υπό επιτήρηση». Η διέλευση γινόταν με διαβατήριο στην ίδια μας τη χώρα. Δυστυχώς, η εφαρμογή της σαρία για πάνω από έναν αιώνα βασίζεται σε μια ύποπτη ανοχή της πολιτείας. Η καταπάτηση ανθρωπίνων δικαιωμάτων βασίζεται σε μία ένοχη σιωπή. Η σαρία κρύβεται πίσω από ένα επιχείρημα του σεβασμού των ηθών και εθίμων της μουσουλμανικής μειονότητας. Αλήθεια, από πότε η κακοποίηση μιας γυναίκας θεωρείται έθιμο; Από πότε η απώλεια των παιδιών σου, η απώλεια της περιουσίας σου θεωρείται έθιμο; Κυρίες και κύριοι, εμείς στη Θράκη γνωρίζουμε πολύ καλά τι σημαίνει να συμβιώνουν άνθρωποι διαφορετικών πολιτισμών. Κουβεντιάζουμε σε διάφορες γλώσσες, δουλεύουμε μαζί, γλεντάμε μαζί στα πανηγύρια, χορεύουμε χέρι χέρι στους γάμους, σεβόμαστε, χαιρόμαστε, ζούμε τα ήθη και τα έθιμα όλων των κοινοτήτων. Αυτή είναι η καθημερινότητά μας, άλλωστε. Γι' αυτό και η πάγια διεκδίκηση στη Θράκη είναι η ίση αντιμετώπιση όλων των Ελλήνων και Ελληνίδων πολιτών ανεξάρτητα από τον θεό στον οποίο πιστεύουμε. Διεκδικούμε όλοι και όλες να απολαμβάνουμε τα ίδια δικαιώματα στις υποδομές, στο νερό, στον δρόμο, στον λόγο, στην εργασία, στην ανάπτυξη, στην υγεία, στην παιδεία. Παλεύουμε για τα ίδια ακριβώς δικαιώματα και υποχρεώσεις απέναντι στο κράτος. Απαιτούμε ισότητα απέναντι στον νόμο. Ακριβώς γι' αυτό θεωρώ ότι είναι ιστορική η σημερινή μέρα στο Ελληνικό Κοινοβούλιο για τη Θράκη μας. Σήμερα κάνουμε το πρώτο και σημαντικότερο βήμα. Αναμένονται, όμως, πολύ περισσότερα σε μία κατεύθυνση κοινωνικής ανάταξης στη μειονότητα, αλλά και στο σύνολο των πολιτών της Θράκης. Τίποτα δεν είναι ανεξάρτητο. Το χρωστάμε στους Θρακιώτες. Το χρωστάμε στη νέα γενιά για όσα τους κλέψαμε και για όσα τους στερήσαμε. Για όλους αυτούς τους λόγους, λοιπόν, είμαι πολύ περήφανη που συμμετέχω με την παρουσία και την ψήφο μου σε αυτήν την ιστορική στιγμή. Και είμαι χαρούμενη που την αλλαγή αυτή έφερε ο ΣΥΡΙΖΑ, δικαιώνοντας αγώνες πολλών ετών και αναγνωρίζοντας παράλληλα τη διαφορετικότητα, αλλά και την ισότητα των πολιτών. Ευχαριστώ πολύ.
Κι εμείς ευχαριστούμε. Τον λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Κωνσταντίνος Τζαβάρας.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Ειλικρινά, κύριοι συνάδελφοι, ακούγοντας πολλούς από τους συναδέλφους της Πλειοψηφίας να αναφέρονται στην ιστορικότητα της σημερινής ημέρας, προβληματίζομαι εάν μαζί με τα μεγάλα λόγια υπάρχει και η συνείδηση του ότι μέσα από αυτές τις κοινοβουλευτικές διαδικασίες νομοθετικού έργου αυτό που στο τέλος μένει στην ιστορία είναι μία νομική ρύθμιση, που δεν είναι τίποτα άλλο από την αναγνώριση, τη διάπλαση, τη διαμόρφωση του περιεχομένου της κοινωνικής ζωής κατά τέτοιο τρόπο που να συμφωνεί με βασικές αξίες, σε αυτές τις αξίες που αναφέρθηκε προηγουμένως ο Υπουργός. Πλην όμως, αυτές οι αξίες που επικαλεστήκατε, κύριε Υπουργέ, είναι μερικές. Υπάρχουν κάποιες άλλες αξίες που από την πορεία των αγώνων που έχει κάνει η ανθρωπότητα, τουλάχιστον στην Ευρώπη και στον πολιτισμένο κόσμο, για καλύτερη και δικαιότερη ζωή έχουν τον χαρακτήρα της αυταξίας. Τέτοιες αυταξίες είναι τα ανθρώπινα δικαιώματα. Άκουγα προηγουμένως τη συνάδελφο που έπλεκε ένα εγκώμιο για το ότι πράγματι σε αυτή τη χώρα υπάρχει μία πολιτειακή οργάνωση και μία πολιτειακή ιστορία τέτοια, τουλάχιστον μετά την δικτατορία, και να υπερηφανεύεται ότι ζει σε έναν δημοκρατικό βίο, σε έναν βίο που σέβεται βασικές αξίες του προτάγματος του Διαφωτισμού σε μία εποχή που όλα τα πράγματα θα πρέπει να έχουν ένα αντίκρισμα και σε ιδέες δικαιοσύνης και σε ιδέες ισότητας. Αυτό, πράγματι, που απαιτούν οι συμπολίτες μας μουσουλμάνοι της Θράκης είναι ισονομία και ισοπολιτεία. Και σας ερωτώ, κύριε Υπουργέ: Εσείς απέναντι σε αυτό το αίτημα αισθάνεστε ότι έχετε εκπληρώσει στο ακέραιο την υποχρέωσή σας; Διότι, ναι μεν, εμείς από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας λέμε ότι το ψηφίζουμε αυτό το νομοσχέδιο, γιατί πράγματι βελτιώνει αυτό που υπήρχε πριν, πλην όμως δεν ολοκληρώνει την προστασία που πρέπει να υπάρχει απέναντι στα συγκεκριμένα άτομα, στους συγκεκριμένους συμπολίτες μας, αναφορικά με τα ζητήματα που έχουν να κάνουν με την ισοπολιτεία και την ισονομία. Για πρώτη φορά, λοιπόν, το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων με αφορμή την απόφαση του 1998 του Συνταγματικού Δικαστηρίου της Τουρκίας να απαγορεύσει τη λειτουργία του κόμματος της Ευημερίας του Ερμπακάν ασχολήθηκε με το θέμα του εάν και κατά πόσο η εφαρμογή της σαρίας είναι συμβατή με τις αξίες των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και κυρίως, με τις ρυθμίσεις της Ευρωπαϊκής Σύμβασης των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Εκεί, για πρώτη φορά, έχουμε απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, όπου κατά τρόπο απερίφραστο λέει ότι η σαρία είναι ασυμβίβαστη, είναι εντελώς ασύμπτωτη. Δεν έχει καμμία σχέση με τον σεβασμό και την εφαρμογή των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και κυρίως με αυτά που έχουν σχέση με την ισότητα των δύο φύλων, με αυτά που έχουν σχέση με την προστασία της παιδικής και της νεανικής ηλικίας, με αυτά που έχουν σχέση με τον σεβασμό της οικογένειας. Μία σειρά άλλες αποφάσεις έφτασαν στο σημείο να μας έχουν οδηγήσει σήμερα στη συνειδητοποίηση της ανάγκης που υπάρχει, ώστε να εκλείψει κάθε λειτουργία θεοκρατικής αντίληψης στην Ελλάδα για την απονομή της δικαιοσύνης. Κι εσείς, όμως, αφήνετε ένα μέγα πεδίο ανοιχτό. Και αυτό είναι η συναινετική υπαγωγή στον ιερό μουσουλμανικό νόμο της δικαιοδοσίας για ρύθμιση των ζητημάτων που έχουν σχέση με τις προσωπικές σχέσεις των συζύγων, με τις προσωπικές σχέσεις των γονέων με τα τέκνα, και κυρίως και σπουδαιότερο με εκείνες τις πτυχές της κληρονομικής διαδοχής που αναφέρονται στη δημόσια τάξη και μάλιστα στην προστασία της εν στενή εννοία οικογένειας. Γι' αυτές ακριβώς τις συγκεκριμένες μορφές διάπλασης ή διαμόρφωσης με την εφαρμογή του νόμου των κοινωνικών σχέσεων υπάρχει ένα ζήτημα. Αναρωτηθήκατε εάν είναι επιτρεπτή, με βάση το Σύνταγμα και την ισχύουσα νομοθεσία, η με συναινετική απόφαση των διαδίκων προσφυγή σε συγκεκριμένου τύπου δικαιοδοσία; Αυτό απαγορεύεται, γιατί ακριβώς καταστρατηγείται πρώτα απ' όλα ο θεσμός της διαιτησίας και η διάταξη του άρθρου 767 κι επόμενα που απαγορεύει την υπαγωγή σε καθεστώς διαιτησίας, όπως αναλογικά είναι η επιλογή του συγκεκριμένου μουφτή για να δικαιοδοτήσει σε αυτές τις συγκεκριμένες διαφορές. Κι αυτό γιατί; Γιατί προϋπόθεση για να υπάρξει συναινετική υπαγωγή είναι η πλήρης εξουσία ελεύθερης διάθεσης του αντικειμένου της διαφοράς. Από τη στιγμή, λοιπόν, που δεν έχει κανένας από τους διαδίκους το δικαίωμα της ελεύθερης διάθεσης του προσώπου του, της ελεύθερης διάθεσης των δικαιωμάτων που άπτονται και ανάγονται στο πρόταγμα και στο πλαίσιο της προστασίας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων της Ευρωπαϊκής Σύμβασης των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, υπ' αυτήν την έννοια αυτή η συγκεκριμένη ρύθμιση μένει κενή και μάλλον πρόκειται για μία εξαπάτηση εκείνων προς τους οποίους απευθύνετε τον πανηγυρισμό ότι η σημερινή ημέρα είναι ιστορική. Όχι! Η σημερινή ημέρα δεν είναι ιστορική, γιατί δεν τολμήσατε να φτάσετε αυτή τη ρύθμιση μέχρι τις ακραίες συνέπειες της αποδοχής της πλήρους ισονομίας και ισοπολιτείας αυτής της μερίδας των συμπολιτών μας, που πράγματι κι εγώ και όλοι μας εδώ αναγνωρίζουμε ότι δεν έτυχαν της καλύτερης δυνατής μεταχείρισης από το ελληνικό κράτος στις προηγούμενες δεκαετίες. Αυτό, λοιπόν, που πρέπει να κάνουμε και στο οποίο πράγματι διακρίνω μία προσπάθεια είναι να μετριάσετε αυτή την πολύ μεγάλη, την έντονη αντίφαση που υπάρχει στους ιερούς κανόνες, που αυτοί εκπορεύονται από τη θρησκεία. Δεν είναι κανόνες που εκπορεύονται από το δίκαιο. Και αυτή η διχοστασία, στην οποία αναφέρθηκε ο κ. Βενιζέλος, που υπάρχει μεταξύ της νομολογίας του Αρείου Πάγου και της νομολογίας του Συμβουλίου της Επικρατείας δεν μας αφήνει καμμία αμφιβολία ότι κάθε δικαιοδοτική λειτουργία του οποιουδήποτε θρησκευτικού ηγέτη στο πλαίσιο της μίας και ενιαίας έννομης τάξης, της ελληνικής, είναι αδύνατη, ανεπίτρεπτη, απαράδεκτη, ασυγχώρητη. Υπ' αυτή την έννοια, λοιπόν, υπάρχει - και τις 6 Δεκεμβρίου συζητήθηκε - η υπόθεση της Χατιτζέ Μολλά Σάλι η οποία στρέφεται εναντίον της Ελλάδος, γιατί πήρε μία απόφαση από τον Άρειο Πάγο που αναγνωρίζει τον συγκεκριμένο τρόπο κληρονομικής διαδοχής που εκπορεύεται από την εφαρμογή των ιερών κανόνων που η μουσουλμανική θρησκεία έχει αποδεχτεί. Όμως, δεν μπορεί σε αυτήν την περίπτωση από τέτοιου είδους εφαρμογές, από τέτοιου είδους ρυθμίσεις να παραβιάζονται τα ανθρώπινα δικαιώματα. Γι' αυτό, λοιπόν, η αναφορά που κάνετε εκ των υστέρων, που θεωρώ ότι είναι σημαντική, στο ότι κατά πάσα περίπτωση δεν μπορεί οποιαδήποτε απόφαση οποιουδήποτε τέτοιου οργάνου - που είπαμε ότι δεν μπορεί να είναι δικαιοδοτικό - να παραβιάζει ούτε τις διατάξεις της Ευρωπαϊκής Σύμβασης των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, αλλά ούτε και του Συντάγματος, ουσιαστικά καταργεί, καθιστά δηλαδή άνευ αξίας, άνευ αποτελέσματος, οποιαδήποτε προσφυγή στη δικαιοδοσία του μουφτή. Γιατί, άραγε, το κάνετε, αφού γι' αυτές τις περιπτώσεις, όπου πράγματι θα έχουμε παραβίαση και απόκλιση από τα ανθρώπινα δικαιώματα, έτσι όπως αυτά προστατεύονται με την Ευρωπαϊκή Σύμβαση των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, δεν θα ισχύουν, δεν θα εκτελούνται και δεν θα αναγνωρίζονται οι συγκεκριμένες αποφάσεις. Άρα γιατί δεν παίρνετε την πρωτοβουλία, που να έχει πράγματι ιστορικό χαρακτήρα, να πείτε ότι όλοι οι πολίτες αυτής της χώρας, όπου και να ζουν, ό,τι και να πιστεύουν, απ' όπου και να προέρχονται, όποιο χρώμα και να έχουν, όποια καταγωγή και να έχουν - όσο ταξικά και αν θέλετε να το δείτε - όλοι αυτοί θα πρέπει να υπόκεινται στη μία και μόνη δικαιοδοσία που ορίζει το άρθρο 87 του Συντάγματος; Το άρθρο 87 του Συντάγματος, λοιπόν, επιβάλλει ότι εντός των ορίων της ελληνικής επικράτειας οι πολίτες υπάγονται στη δικαιοδοσία τακτικών δικαστών, οι οποίοι διορίζονται από το κράτος και απολαμβάνουν πλήρους λειτουργικής και προσωπικής ανεξαρτησίας. Αυτή θεωρώ ότι θα έπρεπε να είναι η πρωτοβουλία σας και υπό την έννοια αυτή κάνω αυτές παρατηρήσεις, ακριβώς γιατί θέλω προσωπικά να συμμετάσχω σε έναν ειλικρινή διάλογο, αναφορά στον οποίον κάνατε, αλλά τον κάνατε όμως με την έννοια τού ότι για εσάς και γι' αυτούς που σήμερα θητεύουν στην Κυβέρνηση σημασία έχει ο διάλογος, όταν αποκλείει καθέναν που έχει την αντίθετη άποψη από αυτήν που θεωρούν αυτοί που ομιλούν ότι είναι επίσημη. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Τζαβάρα. Θα προχωρήσουμε στον επόμενο ομιλητή, ο οποίος είναι ο κ. Αναστάσιος Δημοσχάκης από τη Νέα Δημοκρατία
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η πρόσφατη επίσκεψη του Προέδρου της γειτονικής χώρας άνοιξε ένα κεφάλαιο για την Κυβέρνηση ώστε να ασχοληθεί με θέματα που έχουν σχέση με τη μουσουλμανική μειονότητα στη Θράκη. Όπως έκανε και με άλλα σοβαρά ζητήματα της χώρας, προσεγγίζει με απροσεξία και, ενδεχομένως, με επιπολαιότητα σοβαρά, ευαίσθητα εθνικά θέματα. Δεν μπορεί να περάσει απαρατήρητο ότι ο χρόνος που επέλεξε να το κάνει με επισπεύδοντα τον Υπουργό Παιδείας δεν είναι ο κατάλληλος, την εποχή που τόσο ο Αντιπρόεδρος της τουρκικής κυβέρνησης όσο και ο Τούρκος Πρόεδρος είχαν προγραμματίσει επισκέψεις στη χώρα μας. Τυχαίο είναι αυτό; Δεν νομίζω, αν αναλογιστεί κανείς και τα όσα συμβαίνουν με τους οκτώ Τούρκους αξιωματικούς. Κύριε Υπουργέ, δουλειά σας είναι να κλείνετε θέματα και όχι να ανοίγετε ενδεχομένως νέες πληγές κυρίως σε ευαίσθητες εθνικά περιοχές, όπως είναι η Θράκη, η Κως και η Ρόδος. Αυτό δεν έχει αποκλειστικά σχέση με το παρόν σχέδιο νόμου - ανεξαρτήτως αν κινείται προς τη σωστή κατεύθυνση ή όχι, όπως έχουν υπογραμμίσει οι ομιλήσαντες μέχρι τώρα από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας - , αλλά ως προς τη νοοτροπία που επιδεικνύετε εσείς προσωπικά για να φέρνετε θέματα στην επιφάνεια με αιφνιδιαστικό τρόπο, δείχνοντας ότι μερικές φορές έχετε κρυφή ατζέντα. Όμως, εσείς, κύριε Υπουργέ, δεν είστε αρμόδιος για να κάνετε μυστική διπλωματία. Αυτή είναι αρμοδιότητα του Υπουργείου Εξωτερικών και ενδεχομένως κάποιες φορές και των μυστικών υπηρεσιών. Ούτε είναι δουλειά σας να συναντιέστε στα κρυφά με τον Αντιπρόεδρο της τουρκικής κυβέρνησης, χωρίς να αποκαλύπτετε την ατζέντα των συζητήσεών σας, μολονότι κατ' επανάληψη ζητήσαμε ως Αξιωματική Αντιπολίτευση λεπτομέρειες σε ό,τι αφορά στη συνάντησή σας. Και λίγο μετά την επίσκεψη του Τούρκου Προέδρου, τόσο εσείς όσο και ο Πρωθυπουργός, θέτετε στο τραπέζι το θέμα της εκλογής των μουφτήδων, που ευφυώς έχουν διπλά καθήκοντα, ένα θέμα ευαίσθητο για τη μουσουλμανική μειονότητα στη Θράκη, με επιβλαβείς ενδεχομένως επιπτώσεις για τη χώρα μας. Δίνετε, λοιπόν, την εντύπωση ότι έχετε κρυφή ατζέντα για σοβαρά εθνικά θέματα στη Θράκη, ενώ όλα αυτά αντιμετωπίζονται μόνο με εθνική συμπαράταξη και ομοψυχία και κοινή θέση της Κυβέρνησης, τόσο στους κόλπους των κυβερνητικών εταίρων, όσο και των κομμάτων της Αντιπολίτευσης και προσπαθείτε να την εφαρμόσετε βήμα βήμα, πρώτα με το ζήτημα των καθηκόντων των μουφτήδων, για να πάτε και στο σοβαρό θέμα που είναι η εκλογή αυτών. Ο κόσμος τη Θράκης, που αποτελεί παράδειγμα ειρηνικής συμβίωσης ανεξαρτήτως θρησκείας, ανησυχεί έντονα με τις πολιτικές που εφαρμόζετε και μάλιστα μάς το γνωστοποιεί με οποιονδήποτε τρόπο, σε εμάς που καταγόμαστε από τον Έβρο και την ευρύτερη περιοχή της Θράκης. Παραγνωρίζετε και προσπερνάτε τον ρόλο των ψευδομουφτήδων, που υπηρετούν πιστά την ακραία τουρκική εθνικιστική πολιτική και την προπαγάνδα της κυβέρνησης της γειτονικής μας χώρας σε πλήρη εναρμόνιση με το τοπικό προξενείο. Θέλουμε το τουρκικό προξενείο να περιοριστεί στα καθήκοντα της Σύμβασης της Βιέννης, η οποία προβλέπει ποια είναι τα καθήκοντα, τα οποία μάλιστα συχνά παραβιάζουν. Τέτοια ζητήματα χρειάζονται εξαντλητικές συζητήσεις και ευρείες συναινέσεις και όχι αιφνιδιασμούς και μικροπολιτικά παιχνίδια για μερικές ψήφους από τη μειονότητα. Ήδη για ένα απλό θέμα κατατέθηκαν σήμερα δύο τροπολογίες Βουλευτών, οι οποίες είναι ιδιαίτερα σοβαρές και θέλουν περαιτέρω διερεύνηση. Είδατε τι πήγε να γίνει με τη λεγόμενη «Ένωση Ξάνθης» και ευτυχώς η Κυβέρνηση απέσυρε την τροπολογία, γιατί έλαβε υπ' όψιν της την ομιλία του Βουλευτού Καβάλας, του κ. Παναγιωτόπουλου, με αποτέλεσμα να διορθωθεί επί τα βελτίω. Εάν θέλετε να ασχοληθείτε με τη Θράκη, ενδιαφερθείτε για το Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο, που αποτελεί πυλώνα προόδου και ανάπτυξης για την ευρύτερη περιοχή. Εσείς, όμως, χρησιμοποιείτε το Δημοκρίτειο μόνο για να εξυπηρετείτε ημετέρους και το υποβαθμίζετε συνεχώς με τις επιλογές σας.
Οι «ημέτεροι» ποιοι είναι;
Ψηφίσατε, κύριε Υπουργέ, διάταξη, η οποία προβλέπει οι καθηγητές από τα περιφερειακά πανεπιστήμια, μετά από δεκαπέντε χρόνια παρουσίας στο πανεπιστήμιο όπου διορίστηκαν, να έχουν δικαίωμα μετάθεσης στα αντίστοιχα της Αθήνας και της Θεσσαλονίκης.
Από όλα!
Όμως, δεν έχετε προβλέψει την αντικατάστασή τους.
Εσείς πού το ξέρετε;
Το λέτε στον νόμο, ο οποίος είναι σαφής. Δηλαδή, εμείς αυτή τη στιγμή έχουμε πέραν των δεκαπέντε στη Θράκη, οι οποίοι ζητούν τη μετάθεσή τους. Θα τους ικανοποιήσετε; Εγώ σας έχω μία πρόταση, την οποία θα καταθέσω αύριο με γραπτή ερώτηση: Ζητούμε έναν καθηγητή, μελισσοκόμο ή σηροτρόφο, ο οποίος θα καλύψει ένα κενό που υπάρχει στο πανεπιστήμιο, στο Τμήμα Αγροτικής Ανάπτυξης της Ορεστιάδας, προκειμένου να οργανώσει το εργαστήριο της σηροτροφίας, που το έχουμε ανάγκη. Ως γνωστόν, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το Σουφλί είναι μεταξοπαραγωγός πόλη και θέλουμε το πανεπιστήμιο να μπει στην παραγωγική διαδικασία και να ταυτιστεί μαζί με την τοπική κοινωνία και την επιχειρηματικότητα όλων των κατηγοριών, προκειμένου να έχουμε προσθετική αξία από την εκεί λειτουργία του πανεπιστημίου. Θα θεσπίσετε μία θέση ενός καθηγητού; Αύριο θα σας το ζητήσω και γραπτώς. Επίσης, έχουμε παράπονο εμείς οι Θρακιώτες, διότι πήρατε το Διδασκαλείο Εκπαιδευτικών Μειονοτικού Προγράμματος της Αλεξανδρούπολης από το Παιδαγωγικό Τμήμα και το πήγατε στη Θεσσαλονίκη. Ποιοι ήταν οι λόγοι που υπαγόρευσαν αυτήν τη μετακίνησης; Δύο φορές σάς καταθέσαμε, τρεις Βουλευτές της Ανατολικής Μακεδονίας και Θράκης, δύο γραπτές ερωτήσεις, τη μία τον Ιούνιο και την άλλη τον Μάιο. Δυστυχώς δεν μας απαντήσατε. Περιφρονείτε τον κοινοβουλευτικό έλεγχο. Προχθές ζητήσαμε, πάλι με δική μας γραπτή ερώτηση, στο πλαίσιο της υπόμνησης, να μας απαντήσετε. Θα μας απαντήσετε; Εμείς, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πιστεύουμε ότι πρέπει να συσταθεί μία διακομματική επιτροπή στον αντίποδα αυτής που είχε συσταθεί το 1992 από την τότε κυβέρνηση του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη, διότι αυτή η διακομματική επιτροπή κατέληξε σε μία συνισταμένη πολιτικών τις οποίες εφήρμοσαν όλες οι Κυβερνήσεις μέχρι σήμερα. Αυτή είναι η πρόκληση για εσάς, κύριε Υπουργέ της Παιδείας, να κάνετε όλες τις ενέργειες προκειμένου ο Πρωθυπουργός της χώρας και το Προεδρείο της Βουλής να αποφασίσουν για τη συγκρότηση μίας τέτοιας επιτροπής, η οποία πραγματικά θα δώσει λύση σε όλα τα προβλήματα, αλλά και θα είναι αυτή η οποία θα δείχνει τον δρόμο που πρέπει να ακολουθήσει κάθε Κυβέρνηση για την επίλυση όλων των προβλημάτων που απασχολούν τον Έβρο και τη Θράκη. Κύριε Υπουργέ, νομίζω ότι δεν είναι η σημερινή μέρα σημαντική και για εσάς και για την Κυβέρνηση, γιατί συνέπεσαν όλα τα κόμματα. Μην θριαμβολογείτε. Μην παίρνετε θάρρος. Τα δύσκολα είναι πίσω. Έρχονται σε λίγο. Είμαστε εδώ και θα παρακολουθούμε τα βήματά σας και εμείς, ώστε να αντιμετωπίσουμε τα προβλήματα τα οποία πραγματικά στη Θράκη είναι μείζονα. Πρέπει ως Υπουργός Παιδείας, κάθε πρωί, που ξυπνάτε και αναλαμβάνετε καθήκοντα στο γραφείο σας, να σκέφτεστε ποιες αποφάσεις θα παίρνετε προκειμένου η Θράκη να θωρακίζεται, όπως και τα νησιά, με τον τρόπο που πρέπει. Αυτό οφείλει να πράξει το ελληνικό κράτος. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε πολύ τον κ. Δημοσχάκη. Τον λόγο έχει τον κ. Ιλχάν Αχμέτ από τη Δημοκρατική Συμπαράταξη.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Πριν μιλήσω για το νομοσχέδιο, θα ήθελα να κάνω μία παρατήρηση στον αξιότιμο συνάδελφο. Νομίζω ότι μέρος της επίλυσης των προβλημάτων, ειδικά της μειονότητας, δεν είναι αυτές οι επιτροπές, αλλά το Κοινοβούλιο. Με νομοθετικές διαδικασίες και με συζήτηση μεταξύ όλων των εκπροσώπων του λαού και των κομμάτων είμαστε εδώ πέρα για να τα λύσουμε. Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να εκφράσω κάποιες απόψεις, όχι μόνον με την ιδιότητα του Βουλευτή Νομού Ροδόπης, μειονοτικού κατά θρήσκευμα, αλλά περισσότερο ως δικηγόρου - νομικού, που έχω στην πλάτη μου είκοσι χρόνια ενεργού δικηγορίας στη Θράκη και ασχολούμαι με αυτό το θέμα, θέλοντας και μη, επειδή καθημερινά ζούμε τα προβλήματα αυτής της περιοχής. Κατ' αρχάς νομίζω - εδώ συμφωνώ με τον κ. Τζαβάρα - ότι αυτή η νομοθετική πρωτοβουλία δεν συστήνει ένα δικαίωμα. Απλώς ερμηνεύει τον ήδη υπάρχοντα νόμο, το ήδη υπάρχον πλαίσιο κατά έναν πολύ σωστό τρόπο και αίρει κάθε αμφισβήτηση, η οποία βεβαίως προκλήθηκε - και κατά τη δική μου άποψη - από μία λανθασμένη προσέγγιση του Αρείου Πάγου. Βεβαίως ο κ. Βενιζέλος σάς ανέλυσε, ως σπουδαίος νομομαθής και καθηγητής, ποια ήταν η αιτία του κακού και πώς άρχισε όλη αυτή η υπόθεση. Αρχικά πρέπει - για να καταγραφεί και στα Πρακτικά της Ολομέλειας - να σημειώσω ότι μετά τη θεσμοθέτηση του πολιτικού γάμου το 1980- μία κορυφαία διαδικασία για τη χώρα μας - ήδη οι μουσουλμάνοι συμπολίτες μας στη Θράκη είχαν δικαίωμα να επιλέξουν τον πολιτικό γάμο και, εφόσον επέλεγαν τον πολιτικό γάμο, σαφέστατα υπάγονταν στη δικαιοδοσία των τακτικών δικαστηρίων. Άρα η ρήση ή η έννοια ή η υπερβολή που ακούστηκε σε αυτήν την Αίθουσα, ότι ήδη από το 1923 μέχρι σήμερα ήταν αποκλειστική δικαιοδοσία κ.λπ., δεν ευσταθεί κατ' αρχήν και νομικά και κοινωνικά. Μάλιστα, κύριε Υπουργέ, θέλω να σας ενημερώσω ότι σε τέτοιο βαθμό είναι, ώστε μπορεί στη Ροδόπη να είναι 70% προς 30%, δηλαδή 70% να τελούνται οι θρησκευτικοί γάμοι και 30% οι πολιτικοί, αλλά στην Ξάνθη είναι ανάποδα. Σε κάθε περίπτωση, όμως, μετά το 1982 τα πράγματα είναι διαφορετικά. Τι κάνει αυτό το νομοσχέδιο τώρα και γιατί έγινε; Εκδόθηκε μία απόφαση από τον Άρειο Πάγο, ο οποίος - εκτός από αυτά που είπε ο κ. Βενιζέλος, αν αυτό το δικαίωμα, δηλαδή να προσφεύγουμε ενώπιον ενός ιεροδίκη, θεσμοθετείται στη Συνθήκη της Λωζάννης κ.λπ. - έκανε και μία άλλη λανθασμένη προσέγγιση. Κατ' αρχάς, ως προς το πρώτο, να πω την άποψή μου. Η Συνθήκη της Λωζάννης στο άρθρο 42 μπορεί να μη μιλάει για σαρία - και δεν μιλάει για τη σαρία σαφέστατα - ούτε μιλάει για αποκλειστική δικαιοδοσία των δικαστηρίων ή του ιεροδίκη και αυτό, βέβαια, είναι σαφές. Όμως μιλά, λέει κάτι. Τι λέει; Ότι η Ελληνική Κυβέρνηση, ένθεν και ένθεν, οφείλει να προστατεύσει τα ήθη και έθιμα των μουσουλμάνων στην Ελλάδα, όσων αναφέρονται στην προσωπική και την οικογενειακή τους κατάσταση. Δεν δίνει υποχρεωτικότητα. Ήταν θέμα ερμηνείας. Συμφωνώ απόλυτα με τον κ. Βενιζέλο. Όμως, δεν είναι και εντελώς στον αέρα. Αυτή την υποχρέωση που είχε για την προστασία ήρθε ο νομοθέτης να καλύψει με το νομοσχέδιο του 1990, το οποίο ήταν αυτό που είπα. Ήρθαν, όμως, μετά τα δικαστήρια και ιδίως ο Άρειος Πάγος, ο οποίος έκανε, κατά την ταπεινή μου άποψη, ένα φοβερό λάθος. Είπε στην απόφασή του ότι, σύμφωνα με τη σαρία, τόσο η Χατιτζέ και όλοι αυτοί οι νομομαθείς του Ισλάμ, ουδείς μουσουλμάνος μπορεί να συντάξει διαθήκη. Αυτό είναι πέρα για πέρα λάθος. Όλοι ξέρουμε ότι στο Ισλάμ μπορεί να συνταχθεί διαθήκη, κύριοι συνάδελφοι, με περιορισμούς μεν στο ένα τρίτο, αλλά όχι ότι δεν έχει δικαίωμα να συντάξει κάποιος καμμία διαθήκη. Άρα η απόφαση του Αρείου Πάγου έπασχε εκτός από την ερμηνεία αυτή και ως προς την ερμηνεία του Ισλάμ και όφειλε να ζητήσει ο Άρειος Πάγος μία γνωμάτευση από το ινστιτούτο ή από τους νομομαθείς και να ρωτήσει αν μπορεί κάποιος μουσουλμάνος τελικά να συντάξει μία διαθήκη. Όμως, καλώς ή κακώς, φτάσαμε εδώ πέρα. Είναι μία θετική εξέλιξη αυτό το νομοσχέδιο. Λύνει τα χέρια των δικαστηρίων, ξεκαθαρίζει το τοπίο στη Θράκη. Ήταν η αρχική μου άποψη και εμένα ως δικηγόρου. Εδώ και χρόνια έλεγα ότι πρέπει να εφαρμοσθεί η συντρέχουσα αρμοδιότητα για έναν και μόνο λόγο πριν την κατάργηση στη μεταβατική αυτή περίοδο, προκειμένου να σεβαστούμε αυτό το άρθρο, να σεβαστούμε αυτή την ιδιαιτερότητα και να δώσουμε τη δυνατότητα, είτε με τη διαιτησία που είπε ο κ. Βενιζέλος είτε με αυτή τη μορφή, να ενισχυθεί η δικαιοδοτική κατάσταση. Πάμε τώρα, λοιπόν, σε ένα άλλο θέμα. Εφόσον, όμως, με τον νόμο κρατούμε αυτή την ιδιαιτερότητα του θρησκευτικού γάμου, δηλαδή να μπορούν δύο μουσουλμάνοι να υπάγονται στη σαρία, στο εθιμικό δίκαιο - εντός εισαγωγικών η λέξη - δεν πρέπει να βάλουμε και κάποια άρθρα, να έχουμε κάποιες προβλέψεις στο ήδη υπάρχον νομοσχέδιο για να προστατεύσουμε περαιτέρω και αυτούς, όσοι είναι αυτοί, πέντε, δέκα, τριάντα άτομα, που θα θελήσουν να κάνουν έναν ισλαμικό γάμο; Εδώ νομίζω, κύριε Υπουργέ - σας κατέθεσαν και στην επιτροπή, το είπε και ο εισηγητής μας σήμερα ξανά, σας καταθέσαμε και τις απόψεις μας στις δύο επιτροπές - ότι πρέπει να ρυθμίσετε το θέμα του μιχέρ. Δεν μπορεί να το αφήσετε αυτό, διότι θα καταστρατηγηθεί αυτό από κάποιους άντρες που θα θελήσουν να διαφύγουν της υποχρέωσής τους προς την γυναίκα, να πληρώσουν αποζημίωση, εφόσον αυτοί οι ίδιοι ανέλαβαν αυτή την υποχρέωση να πληρώσουν και εφόσον είναι στο πλαίσιο ιδιωτικής σύμβασης αυτό. Σε κάθε περίπτωση είναι ιδιωτική σύμβαση μεταξύ ανδρός και γυναικός. Κάτι άλλο τώρα. Να ξέρετε ότι όλο αυτό το θέμα ενδιαφέρει τη μειονότητα, αλλά η μεγάλη ιστορία δεν είναι - και όλα τα δεινά, όλα τα κακά της μειονότητας, όπως είπε η συνάδελφος κ. Γκαρά από τον Έβρο - ότι αυτό το νομοσχέδιο καθαρίζει τα πάντα και εξασφαλίζει στη μειονότητα ισότητα και ισονομία και ότι δίνει λύση για όλες τις ανεργίες, τις αυτοκτονίες, τα ψυχολογικά προβλήματα των γυναικών, επειδή υπήρχε αυτό το «καθεστώς» - εντός εισαγωγικών η λέξη - της σαρίας. Ας μη γελιόμαστε. Ήταν ένα πρόβλημα, αλλά όχι και σε αυτό το επίπεδο. Το θέμα είναι τι θα γίνει με την ανάδειξη των μουφτήδων και τι θα γίνει με την επιλογή τους. Εδώ νομίζω ότι πρέπει να ξεκαθαρίσουμε αυτό το ζήτημα. Κατ' αρχάς και σε αυτό το ζήτημα εγώ, πριν από δέκα χρόνια, είχα υιοθετήσει την άποψη ότι πρέπει να πάμε σε διαχωρισμό του ιεροδίκη από τον μουφτή. Αυτή ήταν η πάγια θέση μου. Σήμερα ακούστηκε και από τον κ. Βενιζέλο και ειδικά εμένα με ευχαρίστησε πάρα πολύ που τον άκουσα, διότι κατά την ταπεινή μου άποψη αυτή είναι η ορθότερη οδός. Δηλαδή, πάμε σε πλήρη κατάργηση, αλλά από την άλλη δεν αφήνουμε να χαθεί ο θεσμός. Κάνουμε δηλαδή τον θεσμό του καδή. Έχουμε έναν δικαστή με όλες τις προϋποθέσεις του νόμου, του Συντάγματος, στο πλαίσιο τώρα της διαιτησίας. Αντιλαμβάνομαι και τις ενστάσεις του κ. Τζαβάρα ως νομομαθή ότι η διαιτησία δεν μπορεί να γίνει σε θέματα που άπτονται προσωπικών δικαιωμάτων, αλλά μπορεί έχοντας ως βάση το άρθρο 42 της Συνθήκης, να πάμε εκεί. Όμως, κύριοι συνάδελφοι, σε κάθε περίπτωση, αυτό το θέμα πρέπει να λυθεί. Νομίζω ότι η ανάδειξη, η επιλογή ενός μουφτή, ενός θρησκευτικού ηγέτη ο οποίος θα ασχολείται μόνο με τα θρησκευτικά του καθήκοντα, είναι η συνολική επιλογή και επιδίωξη της μειονότητας. Κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι αυτό το θέμα πρέπει να τελειώσει. Δεν μπορεί στη Θράκη να υπάρχουν δύο μέτρα και δύο σταθμά. Όσο διαιωνίζεται αυτό το πρόβλημα, όσο υπάρχει εκεί και δεν λύνεται με έναν τρόπο που θέλουν και οι ίδιοι οι πιστοί να λυθεί, νομίζω ότι δημιουργούνται άλλα προβλήματα, τουλάχιστον αφηγήματα στην περιοχή που δυσκολεύουν τη συνύπαρξη των δύο στοιχείων. Θα ήθελα και πάλι, κύριε Υπουργέ, να λάβετε υπ' όψιν τόσο τις εισηγήσεις του κυρίου εισηγητή μας, όσο και τις δικές μου προτάσεις. Όσο για την τροπολογία που κατέθεσε ο κ. Βενιζέλος - αν και ήδη έχετε προχωρήσει με το άρθρο 4 γι' αυτούς που θα κάνουν θρησκευτικό γάμο να υπάρχουν και περισσότερες νομικές εγγυήσεις για έλεγχο - συμφωνούμε βέβαια, αλλά νομίζω ότι υπάρχει και ο νόμος του 1990 και αυτά που περιείχε για τον συνταγματικό έλεγχο. Αν δεν έγινε ή αν έγιναν κάποια λάθη, αυτό οφείλεται λίγο και στις δικές μας τις μουφτείες. Δηλαδή, πρέπει να κάνουμε κι εμείς μία αυτοκριτική. Αν, δηλαδή, κάποια πράγματα έχουν ξεφύγει από τους δικούς μας ιεροδίκες, δηλαδή από τους ανθρώπους που είναι εκεί από τη θρησκεία μας, δεν φταίει γι' αυτό το Ισλάμ. Εδώ ακούστηκε ότι επτά χρονών κορίτσι παντρεύτηκε στη Θράκη. Αυτά δεν υπάρχουν, κύριοι συνάδελφοι. Εδώ μας ακούει όλη η Ευρώπη. Ποτέ στη Θράκη επτάχρονο κορίτσι δεν παντρεύτηκε. Μία μεμονωμένη περίπτωση γάμου υπήρχε ενός κοριτσιού δεκατεσσάρων, δεκαπέντε χρονών, νομίζω από τον μουφτή Ξάνθης, ο οποίος είναι γνωστός για τις απόψεις και για τις θέσεις του. Μία φορά έγινε και κακώς έγινε. Όμως, από εκεί και μετά, δεν μπορεί εδώ, στην ελληνική Βουλή, να ακούγεται ότι επτά χρονών κορίτσια παντρεύονται κ.λπ.. Θα θέλαμε, επίσης, να ληφθούν υπ' όψιν και οι προτάσεις των φορέων που κατατέθηκαν εδώ πέρα, κύριε Υπουργέ. Ο σύλλογος επιστημόνων και ο σύλλογος ιεροδασκάλων, όλοι οι φορείς, σας κατέθεσαν κάποιες προτάσεις. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε. Τον λόγο έχει τώρα ο κ. Ζεϊμπέκ Χουσεΐν από τον ΣΥΡΙΖΑ και ακολουθεί ο κ. Μαυρωτάς, ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος από το Ποτάμι. Ορίστε, κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, σήμερα νιώθω ιδιαίτερη χαρά που παίρνω τον λόγο για τη συγκεκριμένη νομοθετική πρωτοβουλία, αφού το νομοσχέδιο είναι εν μέρει δικαίωση για την Αριστερά που εδώ και χρόνια έχει σταθερές θέσεις για την κατάργηση της σαρίας. Εμείς εμμένουμε ακόμα σ' αυτή τη θέση και αν και θεωρούμε ότι κάνουμε μισό βήμα, ακόμα και αυτό είναι θετικό, διότι διασφαλίζει και αυτούς που θέλουν τη διατήρηση της σαρίας και αυτούς που επιλέγουν τον Αστικό Κώδικα. Και αυτό γιατί πριν τον νόμο, ολόκληρη η οικογενειακή και κληρονομική ζωή των πολιτών καθοριζόταν από τον τρόπο τέλεσης του γάμου, στον οποίο δεν υπήρχε το δικαίωμα της επιλογής. Στη χώρα μας, επίσημα, το 1982 εφαρμόστηκε ο πολιτικός γάμος. Αυτό, όπως και άλλα θετικά μέτρα, άργησε να φτάσει στη μειονότητα, αφού η εφαρμογή του άρχισε να γίνεται μετά το 1990. Συνεπώς τα ζευγάρια πριν το 1990 ακολουθούσαν τη σαρία υποχρεωτικά και χωρίς απαραίτητα τη σύμφωνη γνώμη του ζευγαριού. Ως αποτέλεσμα, είχαμε έναν άγραφο νόμο που συνοδευόταν πολλές φορές από έναν όχι και τόσο ικανό ιεράρχη που αποφασίζει ακόμα και χωρίς την παρουσία του ζευγαριού, χωρίς δικηγόρους, χωρίς δικαίωμα επανεκτίμησης της απόφασης του μουφτή, που εν τέλει αποφασίζει για το μέλλον τους χωρίς αυτούς. Άλλες φορές, οι αποφάσεις ήταν κυρίως εις βάρος των γυναικών. Επίσης οι αποφάσεις εκδίδονται στα οθωμανικά, τα οποία οι ενδιαφερόμενοι δεν μπορούν καν να καταλάβουν τι σημαίνουν. Πολλά διαζύγια έβγαιναν μέσω τηλεφώνου, ενώ οι γάμοι ανηλίκων τελούνταν ανεξέλεγκτα, προκαλώντας επεισόδια, όπως στην περίπτωση της Γερμανίας. Θέλω να επισημάνω, μάλιστα, στον συνάδελφο ότι αυτό ήταν η περίπτωση του μουφτή Κομοτηνής. Αυτό το νομοσχέδιο εν μέρει λύνει τις παθογένειες του παρελθόντος, αναγνωρίζει τα ίσα δικαιώματα των φύλων και δίνει το δικαίωμα επιλογής. Άλλωστε, οι μουφτείες έως τώρα δεν μπορούσαν να διαχειριστούν τις υποθέσεις όπως έπρεπε, καθώς δεν υπήρχε η κατάλληλη νομική στήριξη και οργάνωση των μουφτείων, με αποτέλεσμα να οδηγούνται σε αποφάσεις που αδικούσαν μία από τις δύο πλευρές και που εξέθεταν πολλές φορές τη χώρας μας στα ευρωπαϊκά δικαστήρια. Βέβαια προσωπική μου γνώμη είναι ότι θα έπρεπε να ισχύει ο Αστικός Κώδικας, όπως ισχύει για όλους τους Έλληνες πολίτες. Για παράδειγμα, δεν είναι δυνατόν να αμφισβητούνται και να ακυρώνονται διαθήκες που έχουν συνταχθεί, σύμφωνα με τον Αστικό Κώδικα. Όπως στην περίπτωση της Τουρκίας όταν το 1926 αποδέχθηκε το Ελβετικό Δίκαιο στο νομικό της σύστημα, το οποίο ίσχυσε για όλους καθολικά, ανάλογα και για την Ελλάδα, το 1946 με την εφαρμογή του Αστικού Κώδικα, θα έπρεπε για όλους τους Έλληνες πολίτες να ισχύουν οι ίδιοι νόμοι. Η εφαρμογή του παράλληλου νομικού πλαισίου, δηλαδή η εφαρμογή εν μέρει της σαρίας, δημιούργησε σοβαρά προβλήματα που οδήγησαν σε καταδίκες από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων και σε πρόστιμα εις βάρος της χώρας μας. Το ιδανικό θα ήταν μια τέτοια σημαντική ρύθμιση να μην ερχόταν υπό την πίεση των αποφάσεων των ευρωπαϊκών δικαστηρίων και η σημερινή λειτουργία των μουφτείων να άρμοζε σε μια ευρωπαϊκή χώρα, πράγμα το οποίο δεν ισχύει. Τέλος, περιμένουμε με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον να δούμε πως θα συγκροτηθεί η επιτροπή για την έκδοση των προεδρικού διατάγματος της εφαρμογής του νόμου. Και ελπίζω να υπάρχουν δικλείδες ασφαλείας ώστε να μην υπάρχουν συναλλαγές για τις αποφάσεις, να ακούγεται η άποψη και του άνδρα και της γυναίκας, να παρίστανται δικηγόροι, οι αποφάσεις να εκδίδονται, εκτός των οθωμανικών, και στα ελληνικά και στα τουρκικά, ώστε να καταλαβαίνουν όλοι την απόφαση του μουφτή. Επίσης ζητώ να εξαιρεθεί ανοιχτά η εκδίκαση της επιμέλειας τέκνων από τις δικαστικές αρμοδιότητες του μουφτή και να προβλεφθεί ξεκάθαρος τρόπος για την προσβολή των αποφάσεων του μουφτή, όταν δεν γίνονται αποδεκτές, και τον τρόπο που πηγαίνουμε σε αποφάσεις δεύτερου βαθμού. Οπωσδήποτε πρέπει να εκπροσωπούνται και οι δύο πλευρές με τους νομικούς τους, ώστε να διασφαλίζεται η ίση εκπροσώπηση, όπως επίσης πρέπει να υπάρξουν και πλήρη πρακτικά των υποθέσεων, αλλά και έσοδα του δημοσίου και διαφάνεια σε όλη τη διαδικασία και στη λήψη της απόφασης. Ειδικά για τις υποθέσεις κληρονομικού δικαίου, πιστεύω ότι είναι αυτονόητο να μην αμφισβητείται το κληρονομικό δικαίωμα, όπως το προβλέπει ο Αστικός Κώδικας. Επιπλέον η μειονότητα είναι ιδιαίτερα ικανοποιημένη που ο Πρωθυπουργός μας τόλμησε να ανοίξει ένα μείζον πρόβλημα, που ταλαιπωρεί χρόνια τη μειονότητα και τη χώρα μας. Αυτό είναι το ζήτημα της εκλογής του μουφτή. Εμείς, φυσικά, είμαστε υπέρ της εκλογής των μουφτήδων, καθώς θεωρούμε αυτονόητο το δικαίωμα ο κάθε πιστός να μπορεί να εκλέξει έμμεσα ή άμεσα τον θρησκευτικό του ηγέτη. Η διαδικασία αυτή θα βάλει τέλος στην αδιέξοδη κατάσταση που είμαστε σήμερα, όπου έχουμε διορισμένους και εκλεγμένους μουφτήδες. Η άποψή μας είναι ότι δικαίωμα ψήφου πρέπει να έχουν όλα τα μέλη της μειονότητας ή αν αποφασιστεί ένα εκλογικό σώμα, σε αυτό πρέπει να είναι οι θρησκευτικοί λειτουργοί, οι ιμάμηδες, που τελούν καθημερινά τις θρησκευτικές λειτουργίες και οι εφορευτικές επιτροπές των τζαμιών, οι οποίες εκλέγονται από τους πιστούς. Επίσης καλό θα ήταν να ορίσουμε κριτήρια για τον υποψήφιο μουφτή και συγκεκριμένη θητεία με αξιοκρατικές διαδικασίες. Είναι μια μεγάλη ευκαιρία να δώσουμε μια βιώσιμη και αποδεκτή λύση σε ένα μεγάλο πρόβλημα της μειονότητας. Όλα αυτά έχουν σκοπό να αποκτήσουν ξανά οι μουφτείες το χαμένο κύρος τους και να μπορέσουν ξανά οι πιστοί να τις εμπιστευτούν. Σε τελείως διαφορετική κατεύθυνση κινείται η Αντιπολίτευση. Χαρακτηριστικό είναι ότι στην τελευταία της επίσκεψη η κ. Μπακογιάννη, αυτές τις ημέρες στην Ξάνθη, ανέφερε ότι στην ατζέντα της Νέας Δημοκρατίας δεν συμπεριλαμβάνεται το θέμα της εκλογής τους μουφτή. Βέβαια, αυτό δεν μας προκαλεί καμμία έκπληξη, αφού ποτέ η Νέα Δημοκρατία δεν είχε ξεκάθαρη ατζέντα για τα θέματα της μειονότητας. Ακούσαμε και τους τοπικούς Βουλευτές μας, ειδικά του Έβρου. Σε αντίθεση με αυτούς, εμείς τολμάμε να ανοίξουμε τη συζήτηση για όλα τα ζητήματα που αφορούν τη μειονότητα, με τελικό στόχο να σταματήσουν οι αδιέξοδες πολιτικές απομόνωσής της. Επίσης ένα σχετικά απλό θέμα προς επίλυση, σε σχέση με τις μουφτείες, είναι η εκλογή των Διαχειριστικών Επιτροπών Βακούφικης Περιουσίας. Στο συγκεκριμένο θέμα αποζητούμε δημοκρατία, διαφάνεια και αξιοκρατία, γι' αυτό προτείνουμε την εκλογή των διαχειριστικών επιτροπών, τον ορισμό θητειών τους και έλεγχο για την οικονομική τους νομιμότητα και λειτουργία. Είναι ένα πρόβλημα που ξεκινάει πάλι με τις προηγούμενες κυβερνήσεις. Ο νόμος της κ. Μπακογιάννη το 2008, ένας νόμος με ελλείψεις, ενστάσεις και χωρίς να έχει προηγηθεί διαβούλευση, αντί να λύσει το πρόβλημα έγινε κομμάτι του προβλήματος. Κλείνοντας, αυτό το νομοσχέδιο που φέρνουμε σήμερα μας δίνει την ελπίδα και το θάρρος ότι είναι το πρώτο βήμα για τη συνολική επίλυση των προβλημάτων της μειονότητας. Τώρα, είναι η ευκαιρία της αριστερής Κυβέρνησης να δώσει το δικό της στίγμα σε ζητήματα που δεν αφορούν την οικονομία, αλλά τις θρησκευτικές ελευθερίες που ταλαιπωρούν τόσα χρόνια τους πολίτες. Έτσι θα δώσει και το μήνυμα στα μέλη της μειονότητας ότι είναι και αυτοί πολίτες πρώτης κατηγορίας αυτής της χώρας με ίση μεταχείριση και στο νομικό σύστημα. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου του κυρίου Βουλευτή]] Μισό λεπτό, κύριε Πρόεδρε. Γι' αυτό πιστεύω ότι πρέπει να συμβάλουν όλες οι δημοκρατικές πολιτικές δυνάμεις, ώστε να μη χαθεί αυτή η σπουδαία ευκαιρία και αυτή η ιστορική στιγμή. Σας ευχαριστώ πολύ.
Παρακαλώ πολύ τον κ. Μαυρωτά, Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο από το Ποτάμι. Ορίστε, κύριε Μαυρωτά, έχετε τον λόγο για δώδεκα λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Να ξεκινήσω κι εγώ λέγοντας «χρόνια πολλά» και «καλή χρονιά» σε όλους τους συναδέλφους. Το παρόν σχέδιο νόμου βρίσκεται στη σωστή κατεύθυνση, εάν και δεν φτάνει ως το τέρμα. Είναι, δηλαδή, ένα μεταβατικό στάδιο, είμαστε στα μισά του δρόμου μιας σταδιακής μετάβασης του πλαισίου. Η προαιρετικότητα της σαρίας, δηλαδή η εφαρμογή της στο δικαιοδοτικό κομμάτι μόνο όταν όλοι οι ενδιαφερόμενοι συναινούν πρέπει να θεωρηθεί ως ένα πρώτο ενδιάμεσο βήμα. Σε ένα φιλελεύθερο κράτος η εφαρμογή της σαρίας αποτελεί παραχάραξη συνταγματικών αρχών, όπως αυτών της δίκαιης δίκης, της ισότητας των φύλων, της υπεροχής του συμφέροντος του παιδιού. Η Κυβέρνηση εμφανίζει το σχέδιο νόμου ως μια καινοτομία που έρχεται να μετατρέψει μια υποχρέωση σε δικαίωμα. Διερωτάται εύλογα, όμως, κανείς εάν η Κυβέρνηση σύρεται για μια ακόμη φορά πίσω από τις εξελίξεις και νομοθετεί εν όψει της επικείμενης δικαίωσης Ελληνίδας μουσουλμάνας κατοίκου της Θράκης στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Συγκεκριμένα στις 6 Δεκεμβρίου συζητήθηκε στην ολομέλεια του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου η υπόθεσή της Χατιτζέ Μολλά Σαλί, κατοίκου Ροδόπης, γνωστή υπόθεση με τη διαθήκη του συζύγου, τις αδελφές του εκλιπόντος που επικαλέστηκαν τη σαρία, κ.λπ.. Ο Άρειος Πάγος απεφάνθη υπέρ των αδελφών το 2015, αλλά η υπόθεση πήγε στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και εκκρεμεί η απόφαση. Για αυτό, λοιπόν, η αλλαγή του νομοθετικού πλαισίου κρίνεται απαραίτητη, έστω και με τον μεσοβέζικο τρόπο που γίνεται με το παρόν νομοσχέδιο. Επιτρέψτε μου να αναφερθώ κι εγώ σε αυτό που είπε και ο κ. Καρράς προηγουμένως και πρότεινε μάλιστα και ειδική τροπολογία, στο πότε θα εκδοθεί το προβλεπόμενο προεδρικό διάταγμα του εδαφίου 4β. Γιατί δεν βάζουμε προθεσμίες για την έκδοση προεδρικών διαταγμάτων και υπουργικών αποφάσεων; Η μη θέσπιση συγκεκριμένων χρονοδιαγραμμάτων, λυπάμαι, αλλά είναι σαν να ψηφίζονται διατάξεις οι οποίες πετάνε την μπάλα στην κερκίδα. Υπάρχουν νόμοι που δεν εφαρμόζονται, επειδή ακριβώς δεν έχουν εκδοθεί προεδρικά διατάγματα και υπουργικές αποφάσεις. Και επειδή ακριβώς ο νομοθέτης δεν δεσμεύει τη διοίκηση με συγκεκριμένες προθεσμίες, έτσι καταλήγουμε σε ατέρμονους νόμους. Το ερώτημα, λοιπόν, είναι πότε θα έχουμε το συγκεκριμένο προεδρικό διάταγμα, ποιο είναι το εύλογο χρονικό διάστημα; Οι τριάντα ημέρες, στις οποίες αναφέρθηκε ο κύριος Υπουργός στην επιτροπή; Πώς αυτές θα μπουν σε ένα χρονοδιάγραμμα για να έχουμε και το προεδρικό διάταγμα έτοιμο; Αυτό σε ό,τι έχει να κάνει με το νομοθέτημα σχετικά με τη σαρία. Επιτρέψτε μου, όμως, να αναφερθώ εν τάχει και σε δυο, τρία θέματα της επικαιρότητας. Και δεν μπορώ να μην αναφερθώ στην περίπτωση των Τούρκων στρατιωτικών που έχουν ζητήσει άσυλο. Το πράγμα φαίνεται να στράβωσε από την αρχή, όταν βιάστηκε ο Πρωθυπουργός να δώσει διαβεβαιώσεις στον κ. Ερντογάν υπό την πίεση των γεγονότων. Σε καθεστώτα, όμως, που θεωρούν ότι η δικαιοσύνη είναι κομμάτι της εκτελεστικής εξουσίας, δεν πρέπει να τους ανοίγεις την όρεξη. Το θέμα της μη έκδοσης στην Τουρκία έκλεισε οριστικά, ελπίζω. Το θέμα της χορήγησης ασύλου είναι σε εξέλιξη και ελπίζω να μην ξαναδούμε εικόνες σαν τις χτεσινές της σύλληψης του αξιωματικού μέσα από την Υπηρεσία Ασύλου, για λόγους δημοσίου συμφέροντος. Το ενδεχόμενο που έχει ακουστεί για έκδοση σε τρίτη χώρα, που ανασύρει μνήμες Οτσαλάν, ελπίζω να είναι απλώς ένα ευφάνταστο σενάριο και όχι ένα υπαρκτό ενδεχόμενο, μια επιλογή που μελετάται. Πρέπει, όμως, να παραδεχθούμε ότι στα εξωτερικά θέματα δεν είναι πάντα όλα ξεκάθαρα. Γι' αυτό δεν πρέπει να τα θολώνουμε έτι περαιτέρω, όπως παραδείγματος χάριν στο θέμα της ονομασίας της πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας. Και εδώ οι θέσεις θολώνουν όταν διατυπώνονται δύο γραμμές στην Κυβέρνηση. Άλλη ο Πρωθυπουργός, άλλη ο συμπρωθυπουργός - όπως λέμε συμπρωτεύουσα - , ο κ. Καμμένος, ο οποίος έχει μεν εμπιστοσύνη στον Υπουργό Εξωτερικών, τον κ. Κοτζιά - ελπίζουμε να μην έχει τρίτη δική του γραμμή αυτός - , αλλά έσπευσε να πιάσει πρώτος στασίδι στο θέμα της ονοματομαχίας μετά από σχεδόν τρία ολόκληρα χρόνια αλαλίας. Εξηγούμαι. Στις 8-2-2015 ο Πρωθυπουργός Αλέξης Τσίπρας στις προγραμματικές δηλώσεις είχε πει - κι αυτό είναι από τα Πρακτικά - : «Σημαντική είναι, επίσης, η εξεύρεση στο πλαίσιο συνομιλιών υπό τον Οργανισμό Ηνωμένων Εθνών αμοιβαία αποδεκτής λύσης στη διαφορά για όνομα με την πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας, στη βάση μιας σύνθετης ονομασίας, με γεωγραφικό προσδιορισμό για όλες τις χρήσεις». Κατόπιν αυτής της δήλωσης του Πρωθυπουργού, στις δύο επόμενες μέρες των προγραμματικών δηλώσεων μίλησε ο κ. Καμμένος δύο φορές μάλιστα, μία ως Αρχηγός των ΑΝΕΛ και μία ως Υπουργός Εθνικής Άμυνας, και δεν είπε ούτε λέξη για τη μακεδονική ταμπακιέρα. Γιατί, λοιπόν, η σιωπή τότε και η κραυγή τώρα; Γιατί δεν υπέβαλε από τότε τις αντιρρήσεις του; Να μην άκουσε αυτή τη ρητή δήλωση του κ. Τσίπρα, μου φαίνεται δύσκολο. Απλώς η εξουσία και η καρέκλα επιβάλλουν μερικές φορές σιωπητήριο. Αν θέλετε τη γνώμη μου, επέλεξε να αντιδράσει με σχεδόν τρία χρόνια καθυστέρηση καιροσκοπικά, ποντάροντας, ως συνήθως, στον λαϊκισμό και στην πατριδοκαπηλία ως μια ευκαιρία κομματικής συσπείρωσης. Ακόμα και Βουλευτές του άρχισαν να μιλάνε για πλειοψηφία μειοδοσίας. Η επίλυση, όμως, του ζητήματος θέλει εθνική υπευθυνότητα απ' όλους. Και δεν είναι μόνο το όνομα. Είναι και οι αλυτρωτικές βλέψεις που υπάρχουν στο Σύνταγμα, τα βιβλία και αρκετά άλλα. Αν πράγματι έχει φύγει η αδιαλλαξία και υπάρχει από τη μεριά της πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας η διάθεση να κάνει υποχωρήσεις, δεν πρέπει να χαθεί η ευκαιρία να βγάλουμε αυτό το αγκάθι. Αλλιώς, το αγκάθι θα είναι εκεί και θα κακοφορμίζει. Είναι ευκαιρία, λοιπόν, να ανατρέψουμε τα εις βάρος μας τετελεσμένα στο θέμα της ονομασίας της γειτονικής χώρας ως σκέτο «Μακεδονία». Η νέα ονομασία μην ξεχνάμε ότι θα είναι για όλες τις χρήσεις και, ως γνωστόν, σήμερα πάνω από εκατό χώρες έχουν αναγνωρίσει την πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας με το συνταγματικό της όνομα και μεταξύ αυτών τρία μόνιμα μέλη του Συμβουλίου Ασφαλείας, Αγγλία, Κίνα και Ρωσία. Αν αρνηθούμε μετά από αυτή την υποχώρηση και την άρση της αδιαλλαξίας των Σκοπιανών, θα χαθεί η ευκαιρία για να ομαλοποιήσουμε τις σχέσεις μας με τη γειτονική χώρα, για να κλείσουμε ένα μέτωπο, για να ανοίξουμε νέες προοπτικές οικονομικής συνεργασίας. Θα χαθεί, όμως, και η αξιοπιστία μας σε διπλωματικό επίπεδο, καθότι θα θεωρηθούμε το «κακομαθημένο παιδί», με αποτέλεσμα πολλές χώρες που δεν έχουν αναγνωρίσει την πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας ως Μακεδονία, να αναθεωρήσουν τη στάση τους. Στην ουσία, δηλαδή, όσοι λένε «καμμία χρήση του όρου Μακεδονία», σπρώχνουν τελικά στη χρήση του αποκλειστικού όρου «Μακεδονία» απ' όλους. Αυτή η έλλειψη αξιοπιστίας ίσως μας κοστίσει και σε άλλα διπλωματικά μέτωπα που έχουμε ανοικτά. Γι' αυτούς τους λόγους δεν πρέπει οι δύο κυβερνητικοί εταίροι να βάλουν ένα τόσο σημαντικό θέμα στο πεδίο της μικροπολιτικής, του λαϊκισμού και του καιροσκοπισμού. Οι κακοί χειρισμοί μπορεί να σκοτώσουν τις όποιες καλές προθέσεις που φαίνεται να υπάρχουν για την επίλυση ενός χρόνιου σημαντικού προβλήματος. Η μπάλα, λοιπόν, είναι στο γήπεδο της Κυβέρνησης, όσο κι αν προσπαθεί να την κλωτσήσει άτσαλα στο γήπεδο της Αντιπολίτευσης. Εν κατακλείδι, το ζήτημα της ονομασίας είναι πολύ σοβαρή υπόθεση για να την αφήσουμε στην ακροδεξιά χείρα της Κυβέρνησης. Κλείνει εδώ η παρένθεση και μια και μιλάμε για καλό σχεδιασμό, για να ευθυμήσουμε και λίγο, επιτρέψτε μου να πω ότι στην κοπή της πίτας στο Υπουργικό Συμβούλιο που έγινε προχθές καταλάβαμε ότι ο σχεδιασμός της προτεραιοποίησης στον ψηφιακό σχεδιασμό των Υπουργείων γίνεται στην τύχη, ανάλογα με το σε ποιον Υπουργό θα πέσει το φλουρί της βασιλόπιτας. Από τη μια μιλάτε για οικονομία καζίνο, αναφερόμενοι στον νεοφιλελευθερισμό και από την άλλη εφαρμόζεται ψηφιοποίηση «φλουρί» στον καθορισμό των προτεραιοτήτων ψηφιοποίησης των Υπουργείων. Ελπίζω μόνο να μην είναι αυτή η βασική σας στρατηγική και σε άλλα θέματα. Κλείνω με το νομοσχέδιο των εξακοσίων σελίδων και τετρακοσίων άρθρων με τα προαπαιτούμενα της τρίτης αξιολόγησης, που θα έχουμε αύριο στη Βουλή. Αν είχε κλείσει το staff level agreement, όπως είχε πει ο κ. Τσακαλώτος αρχές Δεκεμβρίου, γιατί χρειάστηκε ενάμισης μήνας για να έλθει το νομοσχέδιο στη Βουλή, παραμονές του Eurogroup ώστε να γίνουν όλα «ψεκάστε, σκουπίστε, τελειώσατε», για να προλάβουμε τις ημερομηνίες; Θα μου πείτε ότι πρόκειται για προαπαιτούμενα και όχι για συζητούμενα. Είναι, δηλαδή, αποφάσεις που έχουν συζητηθεί μεταξύ Κυβέρνησης και θεσμών και θέλουν απλώς τη νομοθετική «βούλα». Να το δεχτώ αυτό, αλλά μήπως να κάνετε και την αυτοκριτική σας, που δεν την έχουμε ακούσει; Την αυτοκριτική σας για τις εποχές, που όταν έφερναν και οι προηγούμενοι με fast track διαδικασίες τέτοια νομοθετήματα, εσείς ανεβαίνατε στα κάγκελα και μιλάγατε για χούντες και γερμανοτσολιάδες. Μήπως τελικά καταλάβατε; Μήπως τελικά όλοι καταλάβαμε ότι οι αδιέξοδες κοκορομαχίες και τα «ή τους τελειώνουμε ή μας τελειώνουν» είναι αυτά που μας καθήλωσαν; Όταν άλλες χώρες, όπως Κύπρος, Ιρλανδία, Πορτογαλία, ξεφεύγοντας από τα δεσμά του λαϊκισμού και της πόλωσης άρχισαν ήδη να αναπνέουν. Διότι πρέπει επιτέλους να καταλάβουμε ότι όσο ο λαϊκισμός και η πόλωση κερδίζουν έδαφος, τόσο η Ελλάδα χάνει ευκαιρίες. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε πολύ τον κ. Μαυρωτά. Παρακαλώ πολύ, ας έλθει η κ. Αυλωνίτου.
Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω τον λόγο;
Παρακαλώ, κύριε Κατσίκη.
Κύριε Πρόεδρε, ζητώ τον λόγο για δύο λόγους. Ο πρώτος είναι επί προσωπικού και ο δεύτερος επί της διαδικασίας.
Επί προσωπικού, πώς προέκυψε;
Επί προσωπικού προέκυψε, διότι ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Ποταμιού είπε δύο πράγματα. Είπε ότι ο Πάνος Καμμένος και οι Ανεξάρτητοι Έλληνες, στους οποίους ανήκω κι εγώ, είμαστε στην εξουσία για την καρέκλα. Και το δεύτερο είναι ότι μίλησε για εθνική μειοδοσία, φωτογραφίζοντας εμένα.
Εσείς το είπατε.
Άρα το επιβεβαιώνει. Οπότε θα μπορούσατε να μου δώσετε τον λόγο;
Ωραία, παρακαλώ για ένα λεπτό. Κυρία Αυλωνίτου, θα μας συγχωρήσετε για ένα λεπτό.
Σε ό,τι αφορά τη διαδικασία, κύριε Πρόεδρε, όχι κάνοντας μομφή στο πρόσωπό σας, επειδή προεδρεύετε, και όλοι οι συνάδελφοί σας έκαναν το ίδιο, άφησαν τους ομιλητές, είτε ήταν εισηγητές είτε ήταν Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι, να ξεφύγουν από το σημερινό θέμα που συζητάμε και το οποίο δεν είναι άλλο από την τροποποίηση του άρθρου 5 του ν.1920/1991. Άρα, λοιπόν, για να μην έρχομαι κι εγώ σε δύσκολη θέση - και ίσως ο καθένας να παίρνει τον λόγο για να αντιμετωπίζει τέτοιου είδους θέματα, που ξεφεύγουν από το θέμα της ημερήσιας διάταξης που συζητά η Ολομέλεια - καλό θα ήταν να τηρείται αυτή η διαδικασία. Τώρα πάω επί του προσωπικού. Θέλω να πω στο συνάδελφο κ. Μαυρωτά ότι αν τόσο εγώ όσο και οι συνάδελφοι μου, κυρίως ο Πρόεδρος των Ανεξαρτήτων Ελλήνων, θέλαμε να υπηρετήσουμε την καρέκλα, την εξουσία και όχι τον ελληνικό λαό, το 2015 δεν θα προσφεύγαμε στον ίδιο τον ελληνικό λαό, προκειμένου να έχουμε το αποτέλεσμα της λαϊκής ετυμηγορίας, όπου για δεύτερη φορά μας εμπιστεύτηκε. Το δεύτερο που θέλω να του πω και ολοκληρώνω με αυτό είναι ότι εκείνοι που επιμένουν στην καρέκλα, την αποζητούν και τη θέλουν είναι εκείνοι ακριβώς των οποίων το κόμμα διαλύεται, όπως συμβαίνει σήμερα στο Ποτάμι. Πηγαίνουν να βρουν άλλη πολιτική στέγη και για να εδραιωθούν, ο Αρχηγός τους βάζει υποψηφιότητα για να γίνει Αρχηγός της Δημοκρατικής Συμπαράταξης. Αυτό ήθελα να πω. Ας σκεφτεί, λοιπόν, την επόμενη φορά που θα μιλήσει για καρέκλα εξουσίας. Ευχαριστώ.
Κύριε Πρόεδρε.
Ευχαριστώ. Κύριε Μαυρωτά, ορίστε, παρακαλώ σύντομα. Να σεβαστούμε και την κ. Αυλωνίτου.
Μόνο για ένα λεπτό, να διορθώσω κάτι στον κ. Κατσίκη που δεν έχει καταλάβει κάτι που γίνεται εδώ και ένα χρόνο. Ο κ. Θεοδωράκης δεν έβαλε υποψηφιότητα για Αρχηγός της Δημοκρατικής Συμπαράταξης, αλλά του νέου φορέα που δημιουργείται στον χώρο στον οποίο δέσποζε παλιά το ΠΑΣΟΚ και οι υπόλοιπες δυνάμεις, που είναι και το Κίνημα Αλλαγής. Αυτό είναι ένας νέος φορέας. Δεν είναι η Δημοκρατική Συμπαράταξη. Και δεύτερο, εφ' όσον είναι τόσο λαλίστατος ο κ. Κατσίκης και παρεξηγησιάρης, να μας πει γιατί όταν έκανε ρητά την αναφορά ο κ. Τσίπρας στις 8 Φεβρουαρίου του 2015 για γεωγραφικό προσδιορισμό και σύνθετη ονομασία, ο κ. Καμμένος, όπως και εσείς, κύριε Κατσίκη, δεν είχατε πει λέξη και τα λέτε τώρα.
Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ.
Παρακαλώ, όμως, να μην ανοίξουμε αυτόν τον διάλογο τώρα. Κύριε Μαυρωτά, παρακαλώ να μην ανταπαντήσετε.
Κύριε Πρόεδρε, θέλω τον λόγο, επειδή ερωτά. Και ζητώ συγγνώμη από την κ. Αυλωνίτου η οποία περιμένει να πάρει τον λόγο.
Σας παρακαλώ. Γρήγορα.
Δύο πράγματα θα πω μόνο. Πρώτον, στις προγραμματικές μας δηλώσεις είχε ειπωθεί πολλά χρόνια πριν κάνει τη δήλωση ο κ. Τσίπρας. Δεύτερον, στο συνέδριο του Νοεμβρίου…
Πολλά χρόνια;
Πολλά χρόνια προτού ειπωθεί εκείνο. Έτσι, λοιπόν, προηγείτο και η προγραμματική μας δήλωση και το ψήφισμά μας σε συνέδριο των Ανεξαρτήτων Ελλήνων. Σε ό,τι αφορά την πλειοψηφία της μειοδοσίας, εάν νιώθει εθνικός μειοδότης ο κ. Μαυρωτάς να μας το πει.
Κυρία Αυλωνίτου έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, χρόνια πολλά σε όλους, καλή χρονιά, με υγεία, δημιουργικότητα και αισιοδοξία για το μέλλον και τις προοπτικές αυτής της χώρας. Το σημερινό νομοσχέδιο, τροποποίηση του άρθρου 5 του ν.1920/1991 με τον οποίο κυρώθηκε η πράξη νομοθετικού περιεχομένου περί μουσουλμάνων θρησκευτικών λειτουργών, θέτει το ερώτημα πότε ένα δικαίωμα παύει να είναι δικαίωμα και γίνεται υποχρέωση. Είναι γνωστό ότι η ελληνική μουσουλμανική κοινότητα της Θράκης έχει το προνομιακό δικαίωμα της εφαρμογής του ιερού ισλαμικού νόμου για υποθέσεις οικογενειακού και κληρονομικού δικαίου. Αποτελεί, όμως, αυτό το δικαίωμα υποχρέωση των μουσουλμάνων συμπολιτών μας στη Θράκη; Το ερώτημα αυτό έρχεται να απαντήσει το σημερινό νομοσχέδιο και η απάντηση είναι σαφής: «Όχι». Η άσκηση του προνομιακού δικαιώματος δεν αποτελεί υποχρέωση, αλλά οι έχοντες το δικαίωμα επιλέγουν αν επιθυμούν να το ασκήσουν. Έτσι, τα μέλη της ελληνικής μουσουλμανικής κοινότητας υπάγονται από εδώ και πέρα στο ελληνικό Αστικό Δίκαιο, όπως όλοι οι Έλληνες, αλλά αν όλοι οι διάδικοι σε μια υπόθεση οικογενειακού δικαίου το επιθυμούν, μπορούν με μια αμετάκλητη αίτησή τους στον μουφτή να υπάγουν την υπόθεσή τους στη δικαιοδοσία του. Το σχήμα αυτό προβάλλει περίπου ως αυτονόητο για τον μέσο άνθρωπο της εποχής μας. Όμως, όπως όλες οι μεταβολές του οικογενειακού δικαίου, αναπόφευκτα αντιμετωπίζεται με κάποια επιφυλακτικότητα από καλοπροαίρετους ανθρώπους παραδοσιακής νοοτροπίας. Το θέμα φυσικά γεννάται στις περιπτώσεις που τα αντίδικα μέρη δεν θα συμφωνήσουν για τη δικαιοδοτική αρχή και ένας από τους δύο θα νιώσει ότι σύρεται εκεί που δεν θέλει να πάει. Αυτή η νέα κατάσταση, όμως, θα αντικαταστήσει τη σημερινή, όπου το άλλο από τα ενδιαφερόμενα μέρη μπορεί να νιώθει ότι σύρεται κάπου που θα προτιμούσε να μην πάει. Το θέμα που προκύπτει δεν γίνεται εύκολα κατανοητό από τον μέσο Έλληνα, αφού στην ορθόδοξη χριστιανική παράδοση δεν ασκεί η Εκκλησία δικαστικά καθήκοντα. Έτσι, είτε πολιτικό γάμο κάνεις είτε θρησκευτικό, στο ίδιο οικογενειακό δίκαιο υπάγεσαι. Στη μουσουλμανική κοινότητα, όμως, ισχύουν άλλα: η επιλογή πολιτικού ή θρησκευτικού γάμου έχει επικρατήσει να αποτελεί και επιλογή εφαρμοστέου δικαίου. Οι μεταβολές αυτού του είδους δημιουργούν πάντα σε όλες τις κοινότητες, ανεξαρτήτως θρησκεύματος, μια μεταβατική περίοδο κατά την οποία οι έννομες συνέπειες του παλαιότερου εφαρμοστέου δικαίου διατηρούν την ισχύ τους για αρκετά χρόνια μέσα στο νέο καθεστώς. Για να γίνω κατανοητή στο Σώμα, να θυμίσω μια λέξη που για τους νεότερους μάλλον ανάγεται στην αρχαία γραμματεία, τη λέξη «προικοσύμφωνο». Σήμερα την ακούς μόνο σε καμμιά παλιά ελληνική ταινία. Για πολλά χρόνια, όμως, μετά την κατάργηση της προίκας οι υποχρεώσεις που απέρρεαν από παλαιότερα προικοσύμφωνα ήταν νομικά ισχυρές. Φαντάζομαι ότι σε ανάλογο πνεύμα θα κρίνουν τα ελληνικά αστικά δικαστήρια και τις υποχρεώσεις που απορρέουν από σχετικά προγαμιαία σύμφωνα ισλαμικού γάμου. Κύριε Υπουργέ, δεν γνωρίζω αν οι διατάξεις του νομοσχεδίου καλύπτουν επαρκώς τις περιπτώσεις αυτές. Παρακαλώ, όμως, εάν θέλετε να σχολιάσετε το θέμα. Στο κληρονομικό πάλι δίκαιο ακολουθείται μια προσέγγιση κλασικά αστική. Ο διαθέτης αποφασίζει ποιο δικαίωμα θα εφαρμοστεί. Πάλι το ισχύον Αστικό Δίκαιο θεωρείται αυτονόητη βασική επιλογή και η επιλογή της σαρίας γίνεται με απλή συμβολαιογραφική πράξη. Η πράξη αυτή μπορεί να ανακληθεί, αλλά φυσικά τα δύο δίκαια δεν μπορούν να αναμιχθούν. Όλα αυτά, όμως, δεν πρέπει να δημιουργήσουν την εντύπωση ότι θεωρούμε το παραδοσιακό μουσουλμανικό δίκαιο υποδεέστερο του ισχύοντος σήμερα στη χώρα μας Ευρωπαϊκού Αστικού Δικαίου που είναι στις καταβολές του ελληνορωμαϊκού. Ένα νομικό σύστημα που ίσχυσε για πάνω από χίλια χρόνια και που ισχύει ακόμα σε πολλές χώρες δεν μπορεί να κριθεί υποδεέστερο. Θεωρούμε, όμως, ότι το ισχύον Αστικό Δίκαιο είναι καταλληλότερο για τις ανάγκες τις εποχής μας. Θέλουμε, λοιπόν, τα οφέλη του να βρίσκονται στη διάθεση όλων των συμπολιτών μας, ασχέτως των θρησκευτικών τους πεποιθήσεων. Όσοι, όμως, Έλληνες μουσουλμάνοι έχουν άλλη άποψη για το θέμα, με μια απλή υπογραφή στον μουφτή τους παραμένουν στο δοκιμασμένο, σεβαστό και - αν το θελήσουν οι ίδιοι - εφαρμοστέο στην περίπτωσή τους ιερό ισλαμικό δίκαιο. Φυσικά, υπερψηφίζω το παρόν σχέδιο νόμου που, δυστυχώς, άργησε τόσο πολύ να έρθει. Σάς ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε πολύ την κ. Αυλωνίτου. Παρακαλώ πολύ τον επόμενο ομιλητή από τον ΣΥΡΙΖΑ, τον κ. Δημήτριο Σεβαστάκη, να έρθει στο Βήμα.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι, έχουν γίνει εκτενείς σχολιασμοί της νομοθετικής κατασκευής που συζητάμε σήμερα και από έγκριτους νομικούς, κατά κάποιο τρόπο, οδηγώντας τη συζήτηση στη δικαϊκή διάσταση του θέματος. Θα προσπαθήσω να προτείνω και μια άλλη πλευρά, ότι στην περίπτωση της σαρίας έχουμε μια επιβίωση, μια ας πούμε προμοντέρνα επιβίωση και την αντίφαση που οργανώνει, που είναι το εθιμικό δίκαιο έναντι του ευρωπαϊκού δικαίου και των κανονιστικών διευθετήσεων έτσι όπως έχουν ενσωματωθεί στους ελληνικούς νόμους και όπως πολιτιστικά έχουν ενσωματωθεί στην ελληνική πραγματικότητα. Αυτή η ασυμμετρία δεν είναι η μόνη. Οι χώρες δεν είναι συμπαγείς, ειδικά σε ανεκτικές δημοκρατικές συνθήκες όπως είναι οι ευρωπαϊκές, έχουν διαστρώσεις δικαίου, συμπεριφορών και επομένως έχουν τη δυνατότητα να συνυπάρχον μορφές συμπεριφορών και δικαίου διαφορετικές ή αποκλίνουσες, ενίοτε. Όμως, η τάση, μέχρι τουλάχιστον κάποιο σημείο, της Ευρώπης να ενοποιεί και να εκλογικεύει αυτές τις εθιμικές επιβιώσεις νομίζω ότι μας δίνει μια ανοικτή κοινωνία, έτσι όπως τη γνωρίζουμε κι έτσι όπως την επιδιώκουμε. Στη συνθήκη που βρισκόμαστε, λοιπόν, συμβαίνει το ανάστροφο: Έχουμε αρχίσει να βλέπουμε αντίστροφες τάσεις. Από τη διαδικασία ενοποίησης σε μια ενιαία - ας πούμε - κανονιστική πραγματικότητα, πηγαίνουμε προς την επιβίωση ή αναβίωση ετεροτήτων, συμπεριφορών διαφορετικών ή συμβολισμών που έχουν ειδική και μεγάλη σημασία. Υπάρχει μια αγωνία ταυτότητας, μια αγωνία κοινωνικής εγγραφής στη νέα Ευρώπη. Πολλοί φοβούνται ότι πάμε προς μια διαδικασία αποενοποίησης. Εγώ νομίζω ότι είναι μια διαδικασία ωρίμανσης. Το ώριμο μοντέρνο δεν συγκρούεται απαραίτητα με την παράδοση ή με τα εθιμικά κληροδοτήματα. Το ώριμο μοντέρνο, στο οποίο υποτίθεται ότι φυτεύουμε ή επιδιώκουμε ή ανασυγκροτούμε, σχετίζεται με την αφομοίωση, την οργανική σύνδεση του παραδομένου λόγου, όπως θα έλεγε ο μακαρίτης Κωστής Μοσκώφ, στη σύγχρονη πραγματικότητα. Σε αυτές, λοιπόν, τις συνθήκες αυτό το έστω μερικό βήμα, όπως όλοι έχουν εντοπίσει, που αποπειράται το νομοσχέδιο, νομίζω ότι αποκτά μια εξαιρετική λειτουργικότητα, μια εξαιρετική σημασία, ακριβώς γιατί έχουμε μια αποσυναρμολόγηση, αποδιάρθρωση αυτού του ενοποιητικού αιτήματος που αρθρώθηκε και ωρίμασε τις δεκαετίες του 1990 και του 2000 στον ευρωπαϊκό χώρο. Με αυτή την έννοια, λοιπόν, προωθεί χωρίς εμπάθειες να παραλάβει ένα εθνικό κληροδότημα και να το εντάξει στις σύγχρονες δυνατότητες της ελευθερίας, δηλαδή στις σύγχρονες, ώριμες μορφές δικαίου. Επομένως δεν θα το υποβάθμιζα ως ένα μέρος αυτού που θα έπρεπε, μιας ολικής απαγόρευσης, όπως υπαινίχθηκαν αρκετοί ομιλητές, με ίσως πιο συγκροτημένη ή αναλυτική τοποθέτηση αυτή του κ. Βενιζέλου προηγουμένως. Νομίζω, λοιπόν, ότι σε αυτή τη συνθήκη πρέπει να κάνουμε μια τέτοιου είδους κριτική. Θα την εμπλούτιζα, θα τη συνδύαζα και με μια μαρτυρία που μας κατέθεσε εδώ η συνάδελφός μας κ. Γκαρά, που μας έδωσε το πεδίο, σε ποια πραγματικότητα δηλαδή έρχεται να απαντήσει αυτή η νομοθετική συνθήκη: Σε μια πραγματικότητα, όπου η θέση της γυναίκας, όπως και η ιδιοκτησιακή ταυτότητα, δεν είναι καθόλου αυτονόητη, όπου δεν υπάρχουν τα μέσα και τα εργαλεία, και η θέση των φύλων και η πολιτιστική σύνδεση μεταξύ τους αλλά και η ιδιοκτησιακή ταυτοποίησή τους δεν είναι καθόλου αυτονόητες, είναι διεκδικήσιμες. Σε αυτό, λοιπόν, το πεδίο ενός ειδικού αναχρονισμού νομίζω ότι το νομοσχέδιο μπορεί να λειτουργήσει. Μπορεί να παίξει τον ευεργετικό του ρόλο. Όμως, υπάρχει και μια άλλη πλευρά - την έχω ακούσει αρκετές φορές - , που είναι ότι τελικά η αλήθεια έρχεται τελικά από την ίδια τη ζωή. Οι ίδιες οι κοινότητες, δηλαδή, οι κοινωνίες της Θράκης, θα έλεγα εν γένει οι πολύμορφες κοινωνίες που συγκροτούνται σήμερα και στον ελληνικό και στον ευρωπαϊκό χώρο έχουν το περιθώριο να εκλογικεύσουν, έχουν το περιθώριο - νομίζω - να αφομοιώσουν και έχουν το περιθώριο να ενσωματώσουν τις πιο προωθημένες πλευρές της ελευθερίας, δηλαδή το δίκαιο, τους ρυθμιστικούς κώδικες με τους οποίους μπορούμε να συνυπάρχουμε ως κοινωνία και να μη ζούμε στις πολεμικές συνθήκες που το οικονομικό σύστημα μας ωθεί. Με αυτές τις σκέψεις ξέρω ότι ίσως απομακρύνθηκα από τις πλευρές της κριτικής του δικαίου ή τις πλευρές μιας γενικής πολιτικής αποτίμησης της εξωτερικής πολιτικής της χώρας και του τρόπου με τον οποίο διεθνοποιείται, εν τούτοις νομίζω ότι προς μια τέτοια κατεύθυνση θα μπορούσε να βρει και τα στοιχεία της νομοθετικής δύναμης αλλά και τα στοιχεία της δύναμης με την οποία η κοινωνία θα παραλάβει το νομοθέτημα και θα το εκλογικεύσει. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Σεβαστάκη. Τον λόγο έχει ο επόμενος ομιλητής από τον ΣΥΡΙΖΑ κ. Στογιαννίδης.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, σήμερα θέλω να τοποθετηθώ για μια τομή που έρχεται με την υπό ψήφιση διάταξη ως προσθήκη στον νόμο περί των αρμοδιοτήτων των μουσουλμάνων θρησκευτικών λειτουργών, η οποία αποτελεί κρίσιμο δημοκρατικό βήμα προς όφελος της χώρας γενικότερα και της μουσουλμανικής μειονότητας ειδικότερα. Αυτό το βήμα πραγματοποιείται με απόλυτο σεβασμό στη θρησκευτική πίστη και τις παραδόσεις της μουσουλμανικής μειονότητας της Θράκης. Ήδη από το 1882 το ελληνικό κράτος συνέστησε θέσεις κεντρικά διοριζόμενων και κρατικά αμειβόμενων μουφτήδων, τους οποίους αναγνώρισε όχι μόνον ως θρησκευτικούς ηγέτες των κοινοτήτων τους, αλλά και ως δημόσιους λειτουργούς, με γνωμοδοτικές αρμοδιότητες επί παντός ζητήματος θρησκευτικού, κληρονομικού ή οικογενειακού δικαίου των μωαμεθανών. Μετά το πέρας των Βαλκανικών Πολέμων συνήφθη η Συνθήκη των Αθηνών, η οποία κυρώθηκε με νόμο το 1913 και η οποία προέβλεπε ρητώς το θεσμό του μουφτή όχι μόνο ως θρησκευτικού ηγέτη, αλλά και ως ιεροδίκη. Εν συνεχεία, οι συνθήκες που διαμορφώθηκαν με το πέρας του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου και ιδίως εν όψει της υπογραφής της Συνθήκης των Σεβρών οδήγησαν στην ψήφιση του ν.2345/1020 «περί προσωρινού αρχιµουφτή και μουφτήδων των εν κράτει μουσουλμάνων και περί διαχειρίσεως των περιουσιών των μουσουλμανικών κοινοτήτων». Ο νόμος αυτός, πέραν των άλλων οργανωτικών διατάξεων για τους μουφτήδες, τις υπηρεσίες τους, όριζε ότι οι μουφτήδες πλην των καθαρώς θρησκευτικών καθηκόντων τους ασκούσαν δικαιοδοσία μεταξύ μουσουλμάνων επί γάμων, διαζυγίων, διατροφών, επιτροπειών, κηδεμονιών, χειραφεσίας ανηλίκων, ισλαμικών διαθηκών και την εξ αδιαθέτου διαδοχής, ενώ είχαν γνωμοδοτική αρμοδιότητα επί παντός ζητήματος θρησκευτικού, κληρονομικού, οικογενειακού των μωαμεθανών δικαίου. Μετά τη Μικρασιατική Καταστροφή συνήφθη η Συνθήκη της Λωζάνης, η οποία προέβλεψε ότι τα ζητήματα των μειονοτήτων κανονίζονται σύμφωνα με τα έθιμά τους, ενώ στη χώρα μας συνέχισε να εφαρμόζεται ο ν.2345/1920, ο οποίος διατηρήθηκε τυπικώς σε ισχύ, αφού δεν ήταν ασύμβατος με τις υποχρεώσεις της ως άνω συνθήκης. Ο νόμος αυτός καταργήθηκε ρητώς το 1991 με τον ν.1920/1991, που κύρωσε την από 24-12-1990 πράξη νομοθετικού περιεχόμενου περί μουσουλμάνων, θρησκευτικών λειτουργών και οι διατάξεις της οποίας ουσιαστικά επανέλαβαν την ήδη ισχύουσα ως άνω νομοθετική ρύθμιση. Ουσιαστικά, λοιπόν, από το 1920 στη Θράκη ισχύουν οι διατάξεις ημεδαπού εσωτερικού δικαίου του ν.2345/1920 και πλέον του ν.1920/1991, που επιτρέπουν την εφαρμογή του ιερού μουσουλμανικού νόμου. Ωστόσο, πολλάκις προέκυψε έντονος προβληματισμός σε επιστημονικό, νομικό, πολιτικό και κοινωνικό επίπεδο. Ετέθη προβληματισμός αναφορικά με τη συμβατότητα κάποιων ρυθμίσεων του ιερού μουσουλμανικού νόμου με το Σύνταγμα και το ευρωπαϊκό κεκτημένο εκ των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, όπως η υποχρεωτικότητα εφαρμογής του ιερού νόμου, η έκταση της χωρικής αρμοδιότητος του μουφτή, τα υποκείμενα πρόσωπα στη συγκεκριμένη δικαιοπραξία και η νομική βάση, θεμελίωση των ρυθμίσεών του. Ο προβληματισμός αυτός με τον καιρό μετετράπη σε ανασφάλεια δικαίου, ενώ η εφαρμογή της σαρίας έχει οδηγήσει σε κοινωνικές ανισότητες και αδικίες. Υπάρχουν πλείστα όσα παραδείγματα γάμων ανηλίκων κοριτσιών χωρίς να ερωτηθεί η βούλησή τους, μονομερείς λύσεις γάμων χωρίς δικαίωμα διατροφής, περιπτώσεις κληρονομικών υποθέσεων που αδικούν κατάφωρα τις συζύγους και τις κόρες. Στο φαινόμενο αυτό η ελληνική πολιτεία δεν μπορεί πλέον να έχει το ρόλο του απλού παρατηρητή ούτε μπορεί να επιρρίπτει στις πλάτες της δικαιοσύνης το βάρος επίλυσης σημαντικών θεμάτων για την καθημερινή ζωή Ελλήνων πολιτών, χωρίς ταυτόχρονα να την εξοπλίζει με τα κατάλληλα νομοθετικά εργαλεία. Η προς ψήφιση διάταξη ξεκαθαρίζει το υφιστάμενο θολό τοπίο. Με την προτεινόμενη διάταξη, λοιπόν, ξεκαθαρίζεται οριστικώς ότι η εφαρμογή των διατάξεων του ιερού μουσουλμανικού νόμου για τα μέλη της μειονότητας της Θράκης είναι προαιρετική. Αυτό γίνεται χωρίς να μεταβάλλεται ο θεσμικός και διττός ρόλος του μουφτή, ο οποίος παραμένει θρησκευτικός λειτουργός και ιεροδίκης, ενώ η μουφτεία συνεχίζει να είναι δημόσια υπηρεσία. Οι αρμοδιότητες του μουφτή δεν περιορίζονται, αλλά συνεχίζουν να προβλέπονται απαράλλακτες. Ωστόσο, οι αρμοδιότητές του θα ασκούνται μόνο εφόσον για τις διαφορές που άγονται ενώπιόν του δεν υφίσταται αντίρρηση και άρνηση από κανένα από τα διάδικα μέρη. Έτσι προβλέπεται ότι η υπαγωγή των διάδικων στη δικαιοδοσία του μουφτή θα γίνεται είτε με ατομική είτε με κοινή αίτηση των μερών για επίλυση συγκεκριμένης πάντα διαφοράς. Επίσης, μπαίνουν για πρώτη φορά δικονομικοί κανόνες. Η αίτηση πρέπει να περιέχει τα στοιχεία των εισαγωγικών δικογράφων κατά τον κανόνα Πολιτικής Δικονομίας, ώστε να μην αμφισβητείται η ταυτότητα των διαδίκων και το αντικείμενο της διαφοράς και να καθίσταται εφικτός ο δικαστικός έλεγχος. Η αίτηση κατατίθεται στη μουφτεία και λαμβάνει αριθμό κατάθεσης και ημερομηνία συζήτησης της υπόθεσης, σε αντίθεση με τα σημερινά ισχύοντα, που ο μουφτής δεν ορίζει εκ των προτέρων ρητές δικασίμους. Επιπλέον, προς άρση κάθε αμφιβολίας για την ασφάλεια δικαίου από τυχόν παρανοήσεις ως προς τις συνέπειες της συγκεκριμένης επιλογής, πρέπει επί ποινή ακυρότητας να ενσωματώνεται στην κάθε αίτηση ρητή ανέγκλητη δήλωση του διαδίκου περί επιλογής της συγκεκριμένης δικαιοδοσίας. Προς τον σκοπό αυτό η αίτηση υπογράφεται υποχρεωτικά από τα διάδικα μέρη και από τους πληρεξούσιους δικηγόρους τους ή μόνο από τους τελευταίους, εφόσον όμως είναι εφοδιασμένοι με ειδικό πληρεξούσιο, το οποίο πρέπει να έχει δοθεί στον τελευταίο μήνα πριν από την υπογραφή της αίτησης. Εξυπακούεται ότι, αν δεν υφίσταται συναίνεση, η υπόθεση δεν δικάζεται, χωρίς ωστόσο η διαφορά να τελεί σε εκκρεμοδικία και να αποκλείει τα κοινά δικαστήρια από την εκδίκαση της ίδιας διαφοράς. Περαιτέρω, για πρώτη φορά προβλέπεται ρητώς ότι η υπαγωγή της υπόθεσης στη δικαιοδοσία του μουφτή είναι αμετάκλητη, άρα, η συγκεκριμένη υπόθεση δικάζεται και ρυθμίζεται αποκλειστικά κατά τον ιερό μουσουλμανικό νόμο και αποκλείει τη δικαιοδοσία των τακτικών δικαστηρίων για τη συγκεκριμένη διαφορά. Αν πάλι οποιοδήποτε από τα μέρη δεν επιθυμεί την υπαγωγή της υπόθεσης στη δικαιοδοσία του μουφτή, δύναται να προσφύγει στα δικαστήρια κατά τις κοινές ουσιαστικές και δικονομικές διατάξεις, τα οποία σε κάθε περίπτωση έχουν το τεκμήριο της δικαιοδοσίας. Με την πρόβλεψη αυτή εγκαθιδρύεται ασφάλεια δικαίου. Συνεπώς καταργείται μέχρι σήμερα η αυτόματη υπαγωγή των μελών της μειονότητας στον ιερό μουσουλμανικό νόμο, η οποία επικράτησε πολλές φορές ακόμα και παρά την αντίθετη βούληση του διαθέτη. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε. Πλέον τα μέλη της μειονότητας, αν επιθυμούν την υπαγωγή τους στον ιερό μουσουλμανικό νόμο και τις προβλέψεις του, οφείλουν να προβούν σε σχετική ρητή δήλωσή τους. Η δήλωση αυτή είναι απλή. Δεν απαιτεί κάποιο ιδιαίτερο τυπικό ή περιεχόμενο και δεν χρήζει καμμίας νομικής γνώσης. Επίσης, η επιλογή αυτή δεν δεσμεύει τον διαθέτη αμετάκλητα, ο οποίος, σε μεταγενέστερο χρόνο, μπορεί να ανακαλέσει τη δήλωση και να υπαχθεί έτσι στο κοινό δίκαιο και στις προβλέψεις του Αστικού Κώδικα. Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, με την προς ψήφιση διάταξη το θέμα μεταφέρεται από το επίπεδο κατάργησης του ιερού μουσουλμανικού νόμου και της συνακόλουθης απομείωσης του θεσμού του μουφτή στο επίπεδο εξασφάλισης της δυνατότητας των μελών της μουσουλμανικής μειονότητας της Θράκης να μπορούν πλέον να επιλέγουν την εφαρμοζόμενη επί των διαφορών τους δικαιοπραξία. Με την προς ψήφιση διάταξη επιλύεται σειρά προβλημάτων και γίνεται βήμα εξορθολογισμού ενός καθεστώτος που έβαζε τη μειονότητα στο περιθώριο. Με τη διάταξη αυτή θα αποκατασταθούν αδικίες και ανισότητες σε βάρος ως επί το πλείστον των παιδιών και των γυναικών. Εμείς θέλουμε η εφαρμογή του μουσουλμανικού νόμου να αποτελεί δικαίωμα και επιλογή των μελών της μειονότητας και όχι υποχρέωση. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Στογιαννίδη. Τον λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Αθανάσιος Θεοχαρόπουλος.
Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, το νομοσχέδιο που συζητούμε σήμερα για τη μη υποχρεωτικότητα εφαρμογής της σαρίας και τη θέσπιση της προαιρετικής εφαρμογής της σε θέματα οικογενειακού και κληρονομικού δικαίου είναι ένα σημαντικό νομοσχέδιο, όχι γιατί αποτελεί ένα βήμα για την υπεράσπιση ανθρωπίνων δικαιωμάτων ή πιο συγκεκριμένα ένα βήμα για την κατοχύρωση μειονοτικών δικαιωμάτων και εν τέλει τον έμπρακτο σεβασμό στη μουσουλμανική μειονότητα της Θράκης, η οποία είναι αναπόσπαστο κομμάτι της κοινωνίας μας, αλλά γιατί χτυπάει δυνατά το καμπανάκι στο πολιτικό σύστημα, στην ελληνική κοινωνία για την ανάγκη χάραξης και εφαρμογής επιτέλους μιας ολοκληρωμένης και ουσιαστικής πολιτικής για τις μειονότητες, ιδιαίτερα τώρα που τα έντονα μεταναστευτικά ρεύματα αλλάζουν περαιτέρω την όψη της ελληνικής κοινωνίας, καθιστώντας την πολυπολιτισμική, θρησκευτικά διαφοροποιημένη. Για αυτό, λοιπόν, οφείλουμε να δούμε πέρα και πάνω απ' αυτή τη νομοθετική παρέμβαση. Είναι προφανές ότι η σαρία δεν μπορεί να αποτελέσει τη βάση του δικαιικού συστήματος ενός σύγχρονου ευρωπαϊκού κράτους. Προς αυτή την κατεύθυνση το σημερινό νομοθέτημα είναι ένα θετικό βήμα, ώστε να διαφοροποιήσουμε το σύστημα με τέτοιον τρόπο, ώστε να μην υπάρχουν δύο ή περισσότερα συστήματα δικαίου που συγκρούονται, αλλά και ταυτοχρόνως να εγγυηθούμε τον σεβασμό των μειονοτικών δικαιωμάτων, την απαγόρευση διακρίσεων, τη διασφάλιση ίσων δικαιωμάτων για όλους τους πολίτες, δικαιωμάτων που προκύπτουν από το Σύνταγμα αλλά και από διεθνείς συμβάσεις. Η θέσπιση μη υποχρεωτικότητας της εφαρμογής, η θέσπιση του δικαιώματος επιλογής των Ελλήνων μουσουλμάνων της Θράκης μεταξύ αστικού δικαίου και σαρίας είναι ένα βήμα προς τη σωστή κατεύθυνση. Η προαιρετική και όχι η υποχρεωτική προσφυγή στον μουφτή για ζητήματα οικογενειακού και κληρονομικού δικαίου, μόνο όταν συμφωνούν και υποβάλλουν σχετική αίτηση οι ενδιαφερόμενοι, συμβάλλει προς αυτή ακριβώς την κατεύθυνση. Επίσης, είναι σωστή και η πρόβλεψη επίλυσης των διαφορών από τα αστικά δικαστήρια σε περίπτωση διαφωνίας. Κι εκεί βέβαια υπάρχουν διάφορα ζητήματα που πρέπει να τα δούμε στην πορεία. Το ζήτημα είναι λεπτό και πρέπει να συμβαδίσει ομαλότερα αυτή η νομοθετική ρύθμιση με τις ευρωπαϊκές πρακτικές. Θα πρέπει, ωστόσο, να δούμε πολύ προσεκτικά ορισμένα ζητήματα, όπως, για παράδειγμα, την έκδοση του προεδρικού διατάγματος για τις δικονομικές διαδικασίες που θα πρέπει να ακολουθούν οι μουφτείες. Επιπλέον, τι δικλίδες ασφαλείας υπάρχουν για την εφαρμογή του νόμου; Θα επηρεαστεί από την απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου; Τα ζητήματα αυτά πρέπει να τα δούμε με πολλή προσοχή. Εμείς θα στηρίξουμε αυτή τη νομοθετική σας πρωτοβουλία. Είναι, όμως, αλήθεια, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, ότι υπάρχει διαχρονικά το πρόβλημα της ουσιαστικής ενσωμάτωσης των μειονοτήτων και, πιο συγκεκριμένα, της μουσουλμανικής μειονότητας. Δεν είναι λίγες φορές που ακολουθήθηκε στη χώρα μας μία κοντόφθαλμη πολιτική, που έσπρωχνε ολοένα και περισσότερο τη μειονότητα προς την Άγκυρα. Τώρα τι κάνει η δική σας Κυβέρνηση; Ποια είναι η πολιτική ενσωμάτωσης που ακολουθεί; Γιατί το θέμα δεν είναι να ακολουθούμε ή να προλαβαίνουμε τις αποφάσεις του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου και να τρέχουμε πίσω από τα γεγονότα. Και αυτό είναι ένα διαχρονικό πρόβλημα, δεν αφορά μόνο την Κυβέρνησή σας και εσάς προσωπικά, κύριε Υπουργέ, αλλά το πώς λύνουμε αυτά τα ζητήματα διαχρονικά. Σας άκουσα να λέτε, για παράδειγμα, ότι τα επιχειρήματα υπέρ της κατάργησης είναι λογικά. Τα επιχειρήματα υπέρ της συνέχισης αυτού του καθεστώτος είπατε ότι και αυτά είναι λογικά. Τα επιχειρήματα γι' αυτή τη μεταβατική διάταξη είπατε ότι και αυτά είναι λογικά. Όμως, η ουσία είναι εμείς τι θέλουμε να κάνουμε ως χώρα. Και σήμερα αυτό είναι ένα μεταβατικό βήμα. Όμως, αυτό δεν μπορεί παρά να συνδέεται και με άλλα θέματα, τα οποία έχουν αναδειχθεί το τελευταίο χρονικό διάστημα. Άρα πρέπει να υπάρχει ένας συνολικός, ολοκληρωμένος σχεδιασμός, για να μπορέσουμε να προχωρήσουμε με ταχύτερα βήματα σε αυτή τη διαδικασία. Πού αναφέρομαι; Η εξαγγελία για τη μη υποχρεωτικότητα της σαρίας, που ήρθε εν όψει της εκδίκασης προσφυγής κατά της Ελλάδας στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, αν θέλατε στην πραγματικότητα να αποτελεί βαθιά δημοκρατική μεταρρύθμιση και βήμα εκσυγχρονισμού της ελληνικής κοινωνίας, θα έπρεπε να συνοδεύεται από τη λήψη και άλλων μέτρων, που θα απέτρεπαν την παραβίαση δικαιωμάτων των μελών της μειονότητας, όπως, για παράδειγμα, μέτρων για την εκπαίδευσή τους και τα μειονοτικά σωματεία τους. Αυτά είναι προκλήσεις για το πολιτικό σύστημα από εδώ και στο εξής. Η Κυβέρνησή σας αφήνει στην άκρη το θέμα που «καίει», δηλαδή το ζήτημα μίας συνολικής ρύθμισης των ζητημάτων της μουσουλμανικής μειονότητας. Δεν είμαι καθόλου σίγουρος, κύριε Υπουργέ, αν θα μπορέσετε να επιδείξετε την υπευθυνότητα που απαιτείται στην Κυβέρνησή σας, γιατί μέχρι στιγμής οι χειρισμοί της Κυβέρνησής σας δεν συνηγορούν σε κάτι τέτοιο. Μετά την επίσκεψη του Τούρκου Προέδρου στην Ελλάδα, τον οποίο προσκαλέσατε ως Κυβέρνηση επίσημα, και, όπως φάνηκε εκ του αποτελέσματος, είτε δεν υπήρχε προετοιμασία είτε αυτή ήταν ελλιπής και αναποτελεσματική, ανοίξατε στη συνέχεια το θέμα της οργάνωσης των μουφτειών, αμέσως μετά τις δημόσιες δηλώσεις του κ. Ερντογάν για αλλαγή του τρόπου ανάδειξης εκλογής του μουφτή. Δεν αμφισβητεί κανείς ότι πρόκειται για ένα σοβαρό θέμα, το οποίο πρέπει να το επιλύσουμε. Είναι, όμως, θέμα εσωτερικό, το οποίο σε καμμία περίπτωση δεν αφορά τις ελληνοτουρκικές σχέσεις - και σε αυτό νομίζω ότι θα συμφωνήσουμε - και δεν είναι δυνατό να μετατρέπεται σε ένα διμερές θέμα. Το ερώτημα, όμως, είναι το εξής, γιατί αυτό συνδέεται και με το θέμα που συζητάμε σήμερα, γι' αυτό το βάζω. Δεν είναι ασύνδετος ουσιαστικά ο τρόπος ανάδειξης των μουφτειών με το άλλο ζήτημα που συζητάμε και με το σημερινό νομοθέτημα. Βεβαίως, είπατε στην τοποθέτησή σας ότι οποιαδήποτε χρονική σύμπτωση - δεν ξέρω αν το είπατε μόνο γι' αυτό ή και για το θέμα το οποίο έχει γίνει με τους Τούρκους αξιωματούχους - δεν σημαίνει κάτι. Το ακούω. Παρ' όλα αυτά, πρέπει να προσέχουμε τις χρονικές συμπτώσεις ή εν πάση περιπτώσει, καταλαβαίνετε ότι, όταν αυτά γίνονται τη μία μέρα από τον Τούρκο Πρόεδρο και την άλλη κάνετε εσείς δηλώσεις, υπάρχουν συνειρμοί. Το ερώτημα είναι το εξής.
Δεν θα το ανοίξουμε ποτέ.
Να το ανοίξουμε, βεβαίως. Επειδή το ερώτημα είναι σοβαρό, να το ανοίξουμε ταυτοχρόνως και με το σημερινό θέμα. Διότι αυτά τα θέματα συνδέονται, όπως καταλαβαίνετε καλά, και χρειάζεται ένας συνολικός σχεδιασμός του συγκεκριμένου ζητήματος. Αν προχωρήσουμε προς την κατάργηση κάποια στιγμή - αφού λέμε «μεταβατικά» σήμερα ότι πάμε στη μη υποχρεωτικότητα - της σαρίας, πρέπει να δούμε και αυτό το ζήτημα. Νομίζω ότι και ο κύριος Υπουργός αναφέρθηκε αναλυτικά σε αυτό και θα μπορέσει να μας πει στη συνέχεια…
Για ποιο θέμα μιλάτε;
Για την ανάδειξη των μουφτειών, κύριε Φίλη, και νομίζω ότι σε αυτό θα συμφωνήσετε και εσείς ότι είναι ένα ζήτημα σοβαρό. Εγώ δεν ξέρω τι λέει η ελληνική Κυβέρνηση γι' αυτό. Ακριβώς γι' αυτό σας εγκαλώ. Άκουσα τον κύριο Υπουργό σήμερα να λέει - και θέλω να τον προκαλέσω σε αυτό παραγωγικά - ότι η ελληνική Κυβέρνηση θα κάνει μία επιστημονική επιτροπή, αν δεν κάνω λάθος. Ποια είναι η θέση της Κυβέρνησης και γι' αυτό το ζήτημα; Θα αλλάξει τον τρόπο σε σχέση με την ανάδειξη των μουφτειών ή όχι; Για να απαντήσουμε και για να γίνει συζήτηση ποια είναι η θέση της ξεκάθαρα. Νομίζω ότι σας έχουμε προκαλέσει και το προηγούμενο χρονικό διάστημα στις επιτροπές. Πρέπει να μας πείτε πώς, εννοώ από ποιο εκλεκτορικό σώμα. Να μας πείτε ποια είναι η σκέψη σας σε όλη αυτή τη διαδικασία. Περνάω τώρα σε ένα θέμα για το οποίο οι χειρισμοί της Κυβέρνησής σας αποτελούν, κατά την άποψη τη δική μας, ντροπή για την Αριστερά και τη χώρα. Η Κυβέρνησή σας προχώρησε σε αίτηση ακύρωσης κατά της απόφασης της Δευτεροβάθμιας Επιτροπής Προσφυγών για παροχή ασύλου σε Τούρκο αξιωματικό. Η αίτηση αυτή οδήγησε στην πρόσφατη απόφαση του διοικητικού εφετείου για προσωρινή αναστολή της διαδικασίας χορήγησης ασύλου στον Τούρκο συγκυβερνήτη του ελικοπτέρου που κατέφυγε στην Ελλάδα. Όπως είχε κριθεί από το ελληνικό δικαστήριο, δεν σχετίζονται οι οκτώ Τούρκοι αξιωματικοί με πραξικοπηματικές ενέργειες. Περί αυτού πρόκειται. Πριν από έναν χρόνο, επεσήμανα ιδιαίτερα προς τον κ. Τσίπρα και δημόσια ότι, τουλάχιστον σε ζητήματα που άπτονται διεθνών σχέσεων και εθνικών θεμάτων, πρέπει να είναι πιο προσεκτικός στο τι υπόσχεται και στο τι λέει. Κι εννοούσα τις δημοσιευμένες αναφορές που είχαν υπάρξει το καλοκαίρι του 2016 για τις συνομιλίες του με τον κ. Ερντογάν και τις δεσμεύσεις του για τους οκτώ Τούρκους στρατιωτικούς ότι μέσα σε δεκαπέντε μέρες θα τους επιστρέψει η χώρα μας, οι οποίες δεν διαψεύστηκαν από την ελληνική Κυβέρνηση εκείνη την περίοδο.
Επιβεβαιώθηκαν;
Δεν διαψεύστηκαν. Είναι καλά τα ελληνικά σας, κύριε Φίλη.
Κύριε Φίλη, σας παρακαλώ. Να μην ανοίξουμε διάλογο.
Επιβεβαιώθηκαν; Πράξεις, όχι λόγια.
Κύριε Φίλη, είναι καλά τα ελληνικά σας. Σε αυτό, τουλάχιστον, το θέμα δεν ανέμενα από εσάς να διαμαρτυρηθείτε και να αντιδράσετε. Εμείς στη χώρα μας, λοιπόν, μπορεί να τον ξέρουμε τον κ. Τσίπρα πώς λειτουργεί σε αυτές τις καταστάσεις. Δεν μας εκπλήσσει να λέει άλλα τη μία, άλλα την άλλη μέρα. Αυτά, όμως, είναι πολύ σοβαρά εθνικά θέματα, ιδιαίτερα όταν απευθύνεται στους διεθνείς συνομιλητές του. Η Ελλάδα, να το ξεκαθαρίσουμε, λοιπόν, ως ευρωπαϊκή και δημοκρατική πολιτεία, δεν μπορεί να θέτει υπό διαπραγμάτευση ανθρώπινες ζωές, εθνικούς και διεθνείς κανόνες, αξίες και αρχές. Το κράτος δικαίου και ο σεβασμός των ανθρωπίνων δικαιωμάτων είναι πάνω από οποιαδήποτε σκοπιμότητα. Η ελληνική δικαιοσύνη, με ένα συγκεκριμένο σκεπτικό, αποφάσισε τη μη έκδοση των οκτώ Τούρκων αξιωματικών και ακολούθως, η ανεξάρτητη Δευτεροβάθμια Επιτροπή αποφάσισε να χορηγηθεί και άσυλο, αρχικά στον έναν εκ των οκτώ Τούρκων αξιωματικών. Δεν πρόλαβε καν να στεγνώσει το μελάνι της απόφασης παροχής ασύλου στον Τούρκο αξιωματικό και σπεύσατε, ως Κυβέρνηση, να προσβάλετε την απόφαση. Ζητήσατε αναστολή της απόφασης. Αυτό μήπως είναι δέσμευση προς τα κάπου; Υποχρεούσασταν να ζητήσετε αναστολή; Πραγματικά εκπλήσσομαι!
Αφού δεν θα εκδίδονταν με απόφαση του Άρειου Πάγου.
Αγαπητοί συνάδελφοι του ΣΥΡΙΖΑ, από την Κυβέρνησή σας το ανέμενα. Οι συνάδελφοι του ΣΥΡΙΖΑ, εκπλήσσομαι που διαμαρτύρεστε σε αυτό το θέμα.
Με τον Οτσαλάν τι έγινε;
Ο κ. Ερντογάν αυτή τη στιγμή έχει ένα καθεστώς που καταδιώκει, βασανίζει, φυλακίζει οποιονδήποτε εκφράζει και την παραμικρή διαφωνία απέναντι σε αυτό το καθεστώς, το οποίο καταπατά θρασύτατα τα ανθρώπινα δικαιώματα και τις ελευθερίες, δεν σέβεται κατ' ελάχιστο τη δημοκρατική διάκριση των εξουσιών. Να θυμίσω ότι ο κ. Μακρόν, πριν από λίγες μέρες στη συνάντησή του με τον κ. Ερντογάν, έθεσε μπροστά του αυτά τα ζητήματα για το κράτος δικαίου. Τα θέματα σε σχέση με την υπεράσπιση της δημοκρατίας απέναντι σε πραξικοπηματίες είναι ένα σοβαρό θέμα. Το κράτος δικαίου, από την άλλη, είναι ένα ζήτημα εξίσου πολύ σοβαρό. Αυτό ακριβώς ζητούμε, ως ο προοδευτικός φορέας της Κεντροαριστεράς, της Αντιπολίτευσης, να κάνετε: να προασπίσετε επιτέλους το κράτος δικαίου. Θέλετε να μας πείσετε ότι οι Τούρκοι αξιωματικοί δεν θα εκδοθούν στην Τουρκία. Σωστά, δεν σας είπαμε το αντίθετο. Έχει αποφασίσει ο Άρειος Πάγος. Μπορούν, όμως να απελαθούν σε οποιοδήποτε τρίτο κράτος, απ' όπου οι τουρκικές μυστικές υπηρεσίες μπορούν κάλλιστα να τους παραλάβουν καταλλήλως. Αυτό είναι το πρόβλημα, η υποκρισία για τα δικαιώματα και τις ελευθερίες. Δεν πιστεύουμε ότι θα γίνει, αλλά το βάζουμε για να μη γίνει. Πρόκειται για ύψιστη ντροπή. Η ενέργεια αυτή της Κυβέρνησής σας υποβαθμίζει βαθιά τη χώρα μας ως κράτος δικαίου - η ένσταση αυτή την οποία κάνατε, για να είμαι ξεκάθαρος, αν δεν γίνεται κατανοητό - , ως ένα σύγχρονο ευρωπαϊκό κράτος. Σε όλες τις χώρες της Δυτικής Ευρώπης η Αριστερά υπερασπίζεται πάντοτε και με πάθος την ελευθερία, την ισότητα και τα δικαιώματα. Υποτάξατε, λοιπόν, αυτό το ζήτημα στον πολιτικό τακτικισμό. Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα. Αυτό σας έχουμε πει. Και βεβαίως, το σκεπτικό της αίτησης αναστολής, όταν γίνει πλήρως γνωστό, είναι ακόμα περισσότερο προβληματικό. Γιατί, πιθανότατα, θα είναι ένα σκεπτικό το οποίο θα αναφέρεται σε σχέση με την απόφαση η οποία έδωσε το άσυλο, καθώς, όπως αναγνωρίζει η αρχική απόφαση, δεν έχουν σχέση οι Τούρκοι αξιωματικοί με πραξικοπηματικές ενέργειες. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Ολοκληρώνω σε λίγο, κύριε Πρόεδρε. Χρειάζεται, λοιπόν, για να επιστρέψω στα του νομοσχεδίου, πολιτική βούληση και πράξεις, για να δημιουργηθεί ένα πλέγμα προστασίας του δικαιώματος και της απαραβίαστης θρησκευτικής ελευθερίας και ισότητας. Ένα πλέγμα που θα αποτρέπει την εργαλειοποίηση της μουσουλμανικής μειονότητας και θα προϋποθέτει τη νομοθέτηση με γνώμονα την ισοπολιτεία και την προώθηση της ομαλής συμβίωσης χριστιανών και μουσουλμάνων αλλά και γενικότερα ατόμων με διαφορετικό θρησκευτικό υπόβαθρο. Το γενικότερο πλαίσιο, όμως, που νομοθετείτε δεν είναι προοδευτικό και δεν είναι μεταρρυθμιστικό. Δεν οδηγεί και δεν προωθεί την εξωστρέφεια, σε έναν κόσμο που ουσιαστικά θα έπρεπε να προωθούμε - γιατί έχουμε αυτές τις δυνατότητες ως χώρα - και την εξωστρέφεια. Μιλάω για την παιδεία. Δεν είναι, όμως, η ώρα να μιλήσουμε αναλυτικά. Δεν έχω τον χρόνο για να μιλήσουμε και για την παιδεία. Θα έχουμε, όμως, πολλές φορές τον χρόνο, κύριε Γαβρόγλου. Το θέμα είναι εάν προχωράτε. Κατά τη γνώμη μας δεν προχωράτε στο πεδίο αυτών των προοδευτικών αλλαγών, οι οποίες δεν έχουν καμμία σχέση με τα μνημόνια. Για το εάν προχωράτε και το για το πόσο γρήγορα προχωράτε νομίζω ότι πρέπει να γίνει μία αναλυτική συζήτηση. Σε κάθε περίπτωση, χρειάζεται επιτέλους σχεδιασμός και σύγχρονες πρακτικές. Ζούμε στην Ελλάδα του 21ου αιώνα, την Ελλάδα που εμείς τη θέλουμε ανοικτή, ευρωπαϊκή, όχι φοβική, με κοινωνική συνοχή, δικαιοσύνη και αλληλεγγύη. Αυτή την Ελλάδα διεκδικούμε. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε, κύριε Θεοχαρόπουλε. Τον λόγο έχει η Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ κ. Μαρία Θελερίτη.
Αγαπητές συναδέλφισσες και συνάδελφοι, συγγνώμη, μπορώ να ξεκινήσω, μετά τον διάλογο; Γιατί υπάρχει μεγάλη αναστάτωση.
Κύριοι συνάδελφοι, λίγη ησυχία, σας παρακαλώ! Ορίστε, κυρία Θελερίτη, έχετε τον λόγο.
Μετά το ξεκίνημα των εργασιών της Βουλής για το καινούργιο έτος θα ήθελα κατ' αρχάς να ευχηθώ καλή χρονιά σε όλες και σε όλους, με γόνιμες και ουσιαστικές συζητήσεις στο πλαίσιο των κοινοβουλευτικών μας εργασιών και την ψήφιση νόμων που θα διευρύνουν τα ατομικά, κοινωνικά και πολιτικά δικαιώματα ανδρών και γυναικών πολιτών και την κοινωνική δικαιοσύνη. Ξεκινάμε, λοιπόν, αυτή τη νέα χρονιά με ένα κατά γενική ομολογία πολύ σημαντικό σχέδιο νόμου, που βάζει τέλος στον ισλαμικό νόμο, τον λεγόμενο νόμο της σαρίας. Είναι ένας νόμος που ισχύει για τη μουσουλμανική μειονότητα στη Θράκη και ο οποίος μέχρι σήμερα υπερισχύει όχι μόνο των κοινών ελληνικών κανόνων δικαίου, αλλά και των διεθνών συμβάσεων για την προστασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Από το 1920 και μετά στη Θράκη ισχύουν διατάξεις ημεδαπού εσωτερικού δικαίου, που επιτρέπουν την εφαρμογή του ιερού μουσουλμανικού νόμου υπό αυστηρό υποκειμενικό και αντικειμενικό εύρος εφαρμογής, δηλαδή, μόνο στην περιοχή της Θράκης και αποκλειστικά για τα μέλη της μουσουλμανικής μειονότητας, όπως αυτή αναγνωρίστηκε από τη Συνθήκη της Λωζάνης. Αυτές οι διατάξεις είναι συμβατές με τις διεθνείς υποχρεώσεις που ανέλαβε η Ελλάδα με τη Συνθήκη της Λωζάνης, χωρίς φυσικά η συμβατότητα αυτή να συνεπάγεται την πρόσληψη των διατάξεων αυτών ως των μοναδικών ή δεσμευτικών επιλογών της ελληνικής πολιτείας για την εφαρμογή των προβλεπόμενων στο άρθρο 42 της Συνθήκης. Αγαπητοί συνάδελφοι και συναδέλφισσες, συζητάμε ένα σχέδιο νόμου που διασφαλίζει ότι δεν θα εξαιρείται ένα μέρος του πληθυσμού της Ελλάδας από την ισότητα στον νόμο και από την προστασία απέναντι στον νόμο. Διότι ένα μέρος του πληθυσμού της Ελλάδας δεν προστατεύεται από τον νόμο. Διότι κάποιοι πολίτες και ιδιαιτέρως κάποιες γυναίκες πολίτες δεν θεωρούνται ίσες απέναντι στον νόμο. Διότι ανήλικα κορίτσια υποχρεώνονται να συνάψουν γάμο ανεξάρτητα από τη βούλησή τους. Διότι οικογενειακές και κληρονομικές διαφορές αυτών των πολιτών δεν ρυθμίζονται με βάση τους κανόνες δικαίου, αλλά με θρησκευτικούς κανόνες και δεν εκδικάζονται από δικαστή, αλλά από έναν θρησκευτικό ηγέτη. Αυτό, όμως, που θα ήθελα να τονίσω είναι ότι με αυτό το σχέδιο νόμου παύει να ισχύει ένας αναχρονιστικός και αυταρχικός νόμος, που ισχύει μόνο στην Ελλάδα και επί της ουσίας απαγορεύει την ισότητα των δύο φύλων. Με βάση τον ισλαμικό νόμο και επί σχεδόν έναν αιώνα σε μία και μόνο μια περιοχή της Ελλάδας, της οποίας ο πληθυσμός προστατεύεται από διεθνείς συμβάσεις ως αναγνωρισμένη θρησκευτική μειονότητα, καταπατώνται κατάφωρα τα ατομικά και ανθρώπινα δικαιώματα, είτε από αδιέξοδες πολιτικές της κεντρικής εξουσίας μέχρι τώρα είτε από τους προύχοντες και τους θρησκευτικούς παράγοντες της περιοχής. Η Αντιπολίτευση, που ασκεί κριτική, δεν τόλμησε μέχρι σήμερα που μιλάμε να τις καταργήσει, να καταργήσει, δηλαδή, όλες αυτές τις αναχρονιστικές διατάξεις. Ενδεικτικά θα αναφέρω μερικές αναχρονιστικές εφαρμογές της σαρίας, που έχουν άμεσες επιπτώσεις στη ζωή των μουσουλμάνων γυναικών και των παιδιών τους. Ο μουφτής - ιεροδίκης επικυρώνει την απόφαση των γονέων να παντρέψουν τα ανήλικα κορίτσια τους, χωρίς να διερευνά την πραγματική βούληση των ανήλικων παιδιών. Ας σημειωθεί εδώ ότι, με βάση τον ορισμό του ΟΗΕ για τη βία κατά των γυναικών, ο εξαναγκαστικός γάμος αποτελεί μορφή έμφυλης βίας. Με απόφαση μουφτή οι σύζυγοι χωρίζουν τις συζύγους τους μονομερώς και χωρίς αιτιολογία, ενώ δεν επιδικάζεται ποτέ η διατροφή για τη διαζευγμένη σύζυγο πέραν του τριμήνου από το διαζύγιο. Να σημειωθεί ότι, με βάση τα σχετικά στοιχεία, τα Πρωτοδικεία της Ξάνθης και της Κομοτηνής τα τελευταία χρόνια επικυρώνουν μόνο τις αποφάσεις του μουφτή ως προς το διαζύγιο και αρνούνται να επικυρώσουν τις αποφάσεις ως προς την επιμέλεια και τη διατροφή τέκνων, αναγνωρίζοντας έτσι σε έναν βαθμό την ανάγκη ρύθμισης των οικογενειακών διαφορών με δίκαιο και σύγχρονο τρόπο. Σε ό,τι αφορά το κληρονομικό δίκαιο που εφαρμόζεται στο πλαίσιο του ισλαμικού νόμου, διαφέρει πολύ από αυτό του Αστικού Κώδικα. Για παράδειγμα, απαγορεύεται η σύνταξη διαθήκης, ενώ τα κορίτσια δικαιούνται μόνο το μισό εξ αδιαθέτου κληρονομικό μερίδιο από τα αγόρια. Οι διακρίσεις σε βάρος των γυναικών σχετικώς με τους όρους των διαζυγίων, τη διατροφή, την επιμέλεια των τέκνων, την κληρονομιά είναι μια δεδομένη πραγματικότητα ανισονομίας και ανισοτιμίας. Επιπλέον, πέραν από το γεγονός ότι η μοιχεία αποποινικοποιήθηκε το 1982 στην Ελλάδα με το νέο οικογενειακό δίκαιο και με τον ν.1329/1983, η μοιχεία έπαψε να αποτελεί, δηλαδή, απόλυτο λόγο διαζυγίου, στο πλαίσιο του ισλαμικού νόμου ισχύει και οι διακρίσεις εις βάρος των γυναικών υπάρχουν και σε αυτό το πλαίσιο. Σύμφωνα, λοιπόν, με την εφαρμογή της σαρίας αν ο άντρας μοιχεύσει είναι μεν κατακριτέο, αλλά μπορεί να δοθεί διαζύγιο και να αποκατασταθεί κάπως οικονομικά η σύζυγος. Αν αυτό, όμως, το κάνει η γυναίκα, δεν θα πάρει τίποτα από την κοινή περιουσία, θα βγει το διαζύγιο, το πιο πιθανό είναι να επιστρέψει στο πατρικό της, ενώ τα παιδιά θα τα πάρει ο σύζυγος. Ας σημειωθεί, για την ιστορία, ότι ούτε στην Τουρκία δεν επιτρέπεται η υποκατάσταση του κοσμικού δικαίου από ιερούς κανόνες και βέβαια οι θρησκευτικοί ηγέτες της δεν είναι δικαστές. Έχει καταργηθεί, δηλαδή από το 1926. Στην Ελλάδα, λοιπόν, του 21ου αιώνα και στη Θράκη ισχύει ακόμα ο ισλαμικός νόμος και μάλιστα σε μία από τις πλέον αναχρονιστικές εκδοχές του. Όλα αυτά, λοιπόν, τα χρόνια εφαρμοζόταν αυτός ο νόμος και παρέμενε αμετάβλητος, σε αντίθεση με τον Αστικό Κώδικα, που όπως γνωρίζουμε συχνά τροποποιείται από τη Βουλή, προκειμένου να ανταποκρίνεται στις κοινωνικές συνθήκες. Το ερώτημα που σήμερα τίθεται είναι: Είναι έτοιμη η κοινωνία για τη σταδιακή κατάργηση της υποχρεωτικότητας του αναχρονιστικού αυτού νόμου; Κατ' αρχάς μάλλον θα λέγαμε ότι ναι, είναι έτοιμη. Ας δούμε λίγο τι λένε οι νέοι για αυτό. Δεν εκπροσωπούνται πλέον σε υψηλό ποσοστό από τη σαρία. Όπως αναφέρει μία μουσουλμάνα φοιτήτρια από τη Θράκη σε συνέντευξη στην «Εφημερίδα των Συντακτών», η αίσθηση που έχουν οι νέοι και οι νέες είναι ότι δεν τους εκπροσωπεί η σαρία και εξηγεί ότι τα πράγματα στη Θράκη τα τελευταία χρόνια έχουν αλλάξει, οι νέοι επιλέγουν κυρίως τον πολιτικό γάμο έναντι του θρησκευτικού, παρακάμπτοντας έτσι εφαρμογές του ισλαμικού νόμου στη ζωή τους. Τι λέει συγκεκριμένα; «Η νέα γενιά, εφόσον μορφώνεται, μπορεί να κάνει κάποιες επιλογές και να δει κάποια πράγματα αν της ταιριάζουν ή όχι. Αλλά μια γυναίκα, η οποία είναι στα σαράντα, για παράδειγμα, και έχει κάνει έναν θρησκευτικό γάμο πριν από είκοσι - είκοσι πέντε χρόνια, πού θα βρει το δίκιο της αν της συμβεί κάτι;», αναρωτιέται. «Και όταν οι μουσουλμάνοι πολίτες της Θράκης, που βρίσκουν το δίκιο τους στη μουφτεία, ψάχνουν να το βρουν στα αστικά δικαστήρια, συχνά αυτά δηλώνουν αναρμόδια και τους στέλνουν πίσω στα ιεροδικεία. Όταν σου λέει το δικαστήριο ότι, επειδή έχεις κάνει θρησκευτικό γάμο, υπάγεσαι στο ισλαμικό δίκαιο, εγώ δεν μπορώ να κάνω κάτι, είναι σαν να πάτε εσείς μεθαύριο στο δικαστήριο και να σας πει ότι, εφόσον έχετε κάνει θρησκευτικό γάμο, να πάτε στην εκκλησία και να σας λύσει ο Αρχιεπίσκοπος το πρόβλημα», επισημαίνει πάρα πολύ εύστοχα η συνομιλήτριά μας. Και συμπληρώνει: «Είναι προβληματικό ένας μουφτής χωρίς νομική γνώση, φανατικός της θρησκείας και με πατριαρχικές απόψεις να εκδικάζει τέτοιες υποθέσεις.». Κατά δεύτερον - και ολοκληρώνω - είμαστε ενώπιον μιας άλλης καταδίκης της Ελλάδας από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων και αυτό φυσικά δεν τιμά τη χώρα μας. Επιπλέον αυτό καθιστά σαφή την ανάγκη για τη θεσμική αλλαγή και την κατοχύρωση στην ισότητα όλων ανεξαιρέτως των πολιτών απέναντι στον νόμο. Επειδή έγινε αναφορά από κάποιον εκ των συναδέλφων, δεν θα επεκταθώ στην υπόθεση κληρονομικού δικαίου που συζητήθηκε ενώπιον του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου του Ανθρώπου. Είναι η περίπτωση του μουσουλμάνου πολίτη της Θράκης που ήθελε πριν πεθάνει να συντάξει τη διαθήκη του στον συμβολαιογράφο, προκειμένου να διασφαλίσει τη σύζυγό του. Επομένως δεν θα έρθω στο νομικό μέρος, γιατί αναλύθηκε το τι κατοχυρώνει αυτός ο νόμος. Θα ήθελα, λοιπόν, να αναφερθώ μόνο στο ότι σύμφωνα με τον νόμο πλέον επιλέγουν την επί εφαρμοσμένων διαφορών διαδικασία, έχοντας κατ' αρχάς εκ των προτέρων εξασφαλισμένη την προστασία που προσφέρουν αδιακρίτως οι κοινές διατάξεις του Αστικού Κώδικα, δηλαδή προστατεύονται από τον Αστικό Κώδικα και ταυτόχρονα χωρίς να απολύουν τα δικαιώματα και τις δυνατότητες που απολαμβάνουν εδώ και δεκαετίες λόγω της θρησκείας. Άρα η υπαγωγή των διαδίκων στη δικαιοδοσία του μουφτή θα γίνεται εφόσον αμφότερα τα διάδικα μέρη υποβάλλουν σχετική αίτηση ενώπιον του μουφτή για επίλυση συγκεκριμένης πάντα διαφοράς κατά τον ιερό μουσουλμανικό νόμο. Αγαπητοί συνάδελφοι και συναδέλφισσες, ολοκληρώνοντας την ομιλία μου, θα ήθελα να τονίσω ότι ναι μεν με το συγκεκριμένο σχέδιο νόμου παύει να ισχύει ένας αναχρονιστικός, αυταρχικός νόμος που απαγορεύει την ισότητα και ιδιαίτερα την ισότητα των φύλων - ναι, είναι ένα βήμα, το πρώτο βήμα - όμως θα πρέπει να λάβουμε σοβαρά υπ' όψιν και τον προβληματισμό που έχει αναπτυχθεί από την πλευρά των γυναικών για τα δικαιώματά τους και την ισότητα των φύλων, που θέτουν ότι είναι πολύ πιθανό στην πράξη η ελεύθερη επιλογή αυτή να μην ισχύσει εν τοις πράγμασι, ιδιαίτερα όταν οι πολίτες είναι γυναίκες οι οποίες υφίστανται πιέσεις αλλά και καταπίεση στο πλαίσιο των εξουσιαστικών και πατριαρχικών σχέσεων, όταν οι άνθρωποι είναι δέσμιοι συντηρητικών παραδόσεων που αποκλείουν τις πραγματικές επιλογές και όταν οι κοινωνικές συνέπειες των επιλογών τους δεν στιγματίζονται και δεν εξωθούν εκτός της κοινότητας όσες και όσους επιλέγουν διαφορετικά.
Κύρια Θελερίτη, σας παρακαλώ ολοκληρώστε. Μιλάτε για έντεκα λεπτά. Σας ευχαριστώ.
Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε. Άρα το πρώτο βήμα έγινε. Πραγματικά προστατεύονται οι πολίτες, αυτή η συγκεκριμένη κατηγορία απέναντι στον νόμο, όμως, όσον αφορά την ισότητα των φύλων, επιτρέψτε μου να σημειώσω ότι στις σημερινές κοινωνικές συνθήκες στο πλαίσιο των οποίων τα δικαιώματα των γυναικών βάλλονται, απαιτούνται μέτρα πολιτικής που θα πρέπει να διευκολύνουν την ελευθερία της επιλογής στην πράξη και αυτό θα πρέπει να το λάβουμε σοβαρά υπ' όψιν. Σας ευχαριστώ.
Σας ευχαριστώ πολύ. Παρακαλώ πολύ τον συνάδελφο του ΣΥΡΙΖΑ κ. Αϊχάν Καρά Γιουσούφ να πάρει τον λόγο.
Κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πρώτα από όλα, εύχομαι η νέα χρονιά - και το πιστεύω - να είναι η χρονιά που η Ελλάδα θα αλλάξει σελίδα. Έχουν ειπωθεί πάρα πολλά πράγματα σχετικά με το νομοσχέδιο, πάρα πολλά άσχετα, βεβαίως, κυρίως από την πλευρά της δεξιάς πτέρυγας. Είναι προφανές ότι όλα αυτά ειπώθηκαν για τη δημιουργία εντυπώσεων, ξεφεύγοντας τις περισσότερες φορές από το σημερινό νομοσχέδιο. Δεν θα πω πολλά πράγματα. Δεν χρειάζεται να κάνω επαναλήψεις. Οι επαναλήψεις βοηθούν στη γνώση, στα σχολεία και είναι αυτό που κάνουν και οι εκπαιδευτικοί. Θα πω δύο τρία πράγματα που έχουν σχέση με την ουσία του σημερινού νομοσχεδίου. Τι κάνει το νομοσχέδιο για τα μέλη της μειονότητας, εις εκ των οποίων τυχαίνει να είμαι και εγώ, μέλος αυτής της μικρής κοινωνίας, του μικρού κομματιού του ελληνικού λαού, πέραν του ότι είμαι Βουλευτής του Νομού Ροδόπης, δηλαδή όλων των ανθρώπων της Ροδόπης; Από το 1946 άρχισε να εφαρμόζεται - αν κάνω λάθος, ας με βοηθήσουν οι νομικοί - ο Αστικός Κώδικας, το Αστικό Δίκαιο στην Ελλάδα. Τώρα για λόγους που αυτοί που το εφάρμοσαν πρέπει να πουν, αφέθηκε εκτός του Αστικού Δικαίου ένα μικρό κομμάτι αυτού του δύσμοιρου λαού. Αυτό έγινε λόγω της διαφορετικότητας της πίστης, του θρησκεύματος; Εγώ θεωρώ ότι αφέθηκε εκτός του Αστικού Δικαίου για θέματα γάμου, διαζυγίων, κληρονομίας κ.λπ.. Ίσως για να παραμένει στο γκέτο που της είχαν κτίσει κάποιες δυνάμεις που ήθελαν να είναι μαντρωμένη, έτσι ώστε να καθοδηγείται πιο εύκολα. Αυτό να μη θεωρηθεί ως παρέμβαση στην πίστη του καθενός. Πιστός είμαι και εγώ, αλλά η πίστη η δική μου είναι μεταξύ εμού και της δύναμης στην οποία πιστεύω. Και αυτά δεν ετεροπροσδιορίζονται, όπως δεν ετεροπροσδιορίζεται και η καταγωγή του κάθε Έλληνα πολίτη. Τι πάει να κάνει; Μετά τη δεκαετία του '80, όπως προαναφέρθηκε από συναδέλφους τοπικούς, στην πράξη μπορούν και τα μέλη της μειονότητας να επιλέγουν αστικά δικαστήρια, για να επιλύσουν ζητήματα κληρονομιάς, γάμου, διαζυγίων κ.λπ.. Ωραία, αυτό το ξέρουμε, το αναγνωρίζουμε. [[Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΡΕΜΑΣΤΙΝΟΣ]] Το σημερινό νομοσχέδιο κατ' εμέ το κάνει νόμο του κράτους. Έτσι το αντιλαμβάνομαι εγώ. Γι' αυτό νομίζω ότι οι περιττές κουβέντες δεν βοηθούν στην - πολυπόθητη για εμένα και για την πλειονότητα των προοδευτικών Θρακιωτών - ενσωμάτωση αυτής της μικρής κοινωνίας στο σύνολο του ελληνικού λαού. Αυτό δεν επιδιώκουμε όλοι; Δεν πρέπει να έχουμε στην πλειοψηφία της ελληνικής Βουλής και δεν έχουμε πιστεύω αντιλήψεις ακραίων, οι οποίοι δυστυχώς υπάρχουν στα Έδρανα της ελληνικής Βουλής, όπου θεωρείς τον αλλόπιστο ως εν δυνάμει τρομοκράτη και δεν συμμαζεύεται. Πρέπει να αγκαλιάσουμε αυτή την πρωτοβουλία του Υπουργείου Παιδείας και της ελληνικής Κυβέρνησης, της Κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ και να τη στηρίξουμε. Δεν πιστεύω ότι υπάρχει άλλος δρόμος, αφού δίνει και την ελευθερία επιλογής σε κάποιους που επιθυμούν να παραμένουν σε αυτόν τον χώρο τον γκετοποιημένο. Δεν τους βγάζει με το ζόρι. Τους δίνει την ευκαιρία, αν υπάρχει συναίνεση μεταξύ των διαδίκων να πάνε στον μουφτή, στον ιεροδίκη, για να επιλύσουν τα ζητήματά τους. Απλά πράγματα. Δεν θα ήθελα να μιλήσω πάρα πολύ, γιατί υπάρχουν και άλλοι ομιλητές που πρέπει να πάρουν και αυτοί τον λόγο. Θα ήθελα, όμως, επειδή έγινε πολύς λόγος και έγινε αντικείμενο πολιτικής εκμετάλλευσης και δημιουργίας εντυπώσεων το θέμα που άνοιξε ο Υπουργός Παιδείας - και πολύ καλά έκανε - για τον τρόπο επιλογής των μουφτήδων στην Θράκη, να πω τα εξής: Νομίζω ότι η κάθε κοινωνία έχει το ελεύθερο να επιλέγει τον θρησκευτικό της λειτουργό. Ας μιλήσω για τους μουσουλμάνους. Κάθε ενορία μπορεί και πρέπει να επιλέγει τον δικό της ιμάμη, τον θρησκευτικό λειτουργό και όλοι οι ιμάμηδες να μπορούν να επιλέγουν τον προϊστάμενό τους, ο οποίος βεβαίως σε αυτή τη φάση είναι οι μουφτήδες. Πιστεύω ότι εδώ δεν υπάρχει κάτι δυσνόητο. Η απλή λογική αυτό προτάσσει. Διότι αυτό που θέλω εγώ και πιστεύω ότι θέλει και η πλειονότητα της κοινωνίας της Θράκης, είναι το εξής: Οι θρησκευτικοί ηγέτες πρέπει να είναι ενωτικοί και όχι διχαστικοί. Όταν υπάρχουν δύο δόγματα σε μία περιοχή, οι εκπρόσωποι αυτών των δογμάτων πρέπει να συνεργάζονται σε κάποια θέματα που αφορούν φιλανθρωπικά έργα, να μπορούν να έχουν ένα δίαυλο επικοινωνίας μεταξύ τους, έτσι ώστε να συνεχίσει αυτή η επιτυχημένη κατ' εμέ συμβίωση των δύο σύνοικων στοιχείων στη Θράκη. Δεν πρέπει να είναι διχαστικοί. Ο θρησκευτικός ηγέτης δεν παράγει πολιτική και όποιοι θέλουν να το κάνουν αυτό, τους καλώ να το αλλάξουν, να παραμείνουν θρησκευτικοί ηγέτες. Τελειώνοντας, νομίζω ότι καλό θα είναι - αυτό θέλει το πολιτικό ήθος - ό,τι λέμε ως πολιτικοί της περιοχής μας, εδώ στην ελληνική Βουλή, να λέμε - ακριβώς τα ίδια - και στην κοινωνία που μας ψήφισε. Σας ευχαριστώ.
Συνεχίζουμε με τον συνάδελφο του ΣΥΡΙΖΑ, τον κ. Μηταφίδη. Κύριε Μηταφίδη, έχετε τον λόγο για επτά λεπτά.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, οφείλω μια μικρή απάντηση στον συνάδελφο, τον κ. Θεοχαρόπουλο, ο οποίος αποδεικνύει ότι έχει κοντή μνήμη. Να του θυμίσω την παράδοση του Οτσαλάν επί Υπουργίας Πάγκαλου και του Παλαιστίνιου Χαμντάμ Ρασίντ στη CIA ως τρομοκράτη. Όταν, λοιπόν, εγκαλείτε αυτή την Κυβέρνηση ότι έχει μυστικές συμφωνίες με τον Ερντογάν να παραδώσει Τούρκους αξιωματικούς, οι οποίοι φέρονται αναμεμειγμένοι στο πραξικόπημα για την ανατροπή μιας εκλεγμένης κυβέρνησης - με την «ποιότητα» που έχει αυτή και δεν την έχουμε αποφασίσει εμείς - θα πρέπει να κοιτάζετε λίγο και το παρελθόν. Κανείς απ' αυτούς δεν κινδυνεύει να υποστεί τα δεινά που όλοι μας ξέρουμε ότι υφίστανται οι αντίπαλοι του σημερινού καθεστώτος στη γειτονική χώρα. Και θέλω να σας πω ότι υπάρχουν αρκετοί πολιτικοί φυγάδες αυτή τη στιγμή, οι οποίοι δεν είναι αξιωματικοί, αλλά είναι παραδείγματος χάριν εκπαιδευτικοί. Εγώ δεν ξέρω κανέναν εκπαιδευτικό να επέβαινε σε κανένα τανκς ή να κρατούσε οπλοπολυβόλο. Θα υπάρξει, λοιπόν, όλη η πρόνοια από την πλευρά μας, καθώς και η ευαισθησία. Εξάλλου, έχουμε περάσει τέτοιες καταστάσεις και το οφείλουμε, εάν θέλετε, και στη συνολική ιστορία αυτής της χώρας και στην προσωπική μας ιστορία μερικοί από εμάς. Θέλω να πω ότι η συζήτηση γύρω από το θέμα της σαρίας εμφανίζεται ως ένα είδος εξωτικού φρούτου σε αυτή τη χώρα και μάλιστα υπάρχουν και διαφόρων ειδών αστυνομικές ερμηνείες, που και αυτές αναφέρονται στις «κρυφές» συμφωνίες του Τσίπρα με τον Ερντογάν ή ότι έχει γίνει κάτω από την πίεση των γεγονότων, από την προσφυγή στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο. Προφανώς, δεν νομοθετούμε σε κενό. Θέλω να σας πω, όμως, ότι ιδιαίτερα μετά την έκρηξη του προσφυγικού κύματος το θέμα με την εφαρμογή του ισλαμικού νόμου, της σαρίας, είναι ένα από τα θέματα που έχουν ανακύψει αυτή τη στιγμή και στην ίδια την Ευρώπη. Εδώ θα ήθελα να επικαλεστώ μία έγκυρη φωνή από το Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης. Είναι η καθηγήτρια θρησκειολογίας Αγγελική Ζιάκα, η οποία σε μια εξαιρετική, κατά τη γνώμη μου, συνέντευξή της στην «ΕΠΟΧΗ» διευκρινίζει πολλά ζητήματα και με πολύ νηφάλιο τρόπο. Ξέρετε πολύ καλά ότι πέρα από τις νομικές διαστάσεις του ζητήματος, υπάρχουν και οι πολιτισμικές διαστάσεις, που δεν είναι καθόλου ευκαταφρόνητες. Θέλω να σας πω ότι έχει μεγάλη σημασία αυτή η νομοθετική πρωτοβουλία με την ευαισθησία που γίνεται - χειρουργική, θα την ονόμαζα, έστω και εάν φαντάζει μεσοβέζικη και είναι κάτω απ' αυτές τις συνθήκες - γιατί δεν πρέπει να ξεχνάτε ότι έχουμε δύο αλληλοτροφοδοτούμενα ρεύματα αυτή τη στιγμή στην Ευρώπη: Την ισλαμοφοβία, από τη μια μεριά, με το Ισλάμ να χρεώνεται την εγκληματική δραστηριότητα του τρομοκρατικού «ISIS», και από την άλλη μεριά, την εμπρηστική απόφαση του Προέδρου Τραμπ να μεταφέρει την Πρεσβεία των Ηνωμένων Πολιτειών στην Ιερουσαλήμ, μια πόλη που θα την ονόμαζα «χωνευτήρι», σημείο συνάντησης τριών θρησκειών και πολιτισμών. Όλα αυτά έχουν δημιουργήσει, από την άλλη πλευρά, και ένα κλίμα αντισημιτισμού. Αυτά τα ρεύματα υπάρχουν αυτή τη στιγμή. Και το λέω αυτό, όχι γιατί προσπαθώ να «στρογγυλέψω» ή να εκλογικεύσω τη νομοθετική πρωτοβουλία της Κυβέρνησης, που προσωπικά θα ήθελα να είναι η κατάργηση της σαρίας σε κάθε επίπεδο. Η ευαισθησία μας, λοιπόν, πηγάζει, λαμβάνοντας υπ' όψιν όλες αυτές τις πλευρές και τους παράγοντες, που νομίζω ότι δεν πρέπει να τους υποτιμήσουμε. Επομένως, στο πλαίσιο αυτό, η εφαρμογή του ισλαμικού νόμου στο θρησκευτικό, οικογενειακό και κληρονομικό δίκαιο συνάδει με τον σεβασμό της θρησκευτικής ιδιοπροσωπείας της μουσουλμανικής μειονότητας της δυτικής Θράκης, όσων εν πάση περιπτώσει θρησκεύονται και ακολουθούν το Ισλάμ. Παρατήρησα, όμως, αγαπητοί συνάδελφοι - και αυτό δεν το θεωρώ παρεκτροπή από τη συζήτηση, γιατί μια πολιτική συζήτηση στο Κοινοβούλιο δεν μπορεί να είναι περιχαρακωμένη, αλλά προφανώς συνδέεται με την ατμόσφαιρα και τα ζητήματα της επικαιρότητας - ότι ενώ συζητούμε για τη σαρία, στο βάθος είναι το Μακεδονικό, που κατά την τρέχουσα εθνικιστική ρητορική μερικοί το έχουν βαφτίσει «Σκοπιανό». Θέλω να σας ρωτήσω το εξής. Όλοι έχουμε την ιδιαίτερη καταγωγή μας. Είμαστε Θεσσαλονικείς, Αθηναίοι, Τρικαλινοί, κ.λπ., αλλά έχουμε και την εθνική μας ταυτότητα. Μας έχει εμποδίσει κανείς να την επικαλούμαστε; Και μιλούμε για μια γειτονική χώρα, η οποία είναι ένα, αν θέλετε, υβρίδιο από άποψη εθνοτική. Προσωπικά, πιστεύω ότι ο γεωγραφικός προσδιορισμός, που φαίνεται ότι «παίζει» - θα έλεγα - στην ατμόσφαιρα αυτή τη στιγμή, κατά τη γνώμη μου αποφορτίζει το εθνικιστικό κλίμα που καλλιεργήθηκε τα προηγούμενα χρόνια. Επενδύθηκαν εδώ, όπως ξέρετε, πολιτικές καριέρες, που προκάλεσαν πολύ μεγάλη ζημιά, ιδιαίτερα στην βόρεια Ελλάδα. Αυτοί οι άνθρωποι - της ΠΓΔΜ - κρατούσαν την αγορά της Θεσσαλονίκης. Το ξέρετε αυτό οι Θεσσαλονικείς. Η μεγαλύτερη επιχείρησή τους ήταν θυγατρική της εταιρείας «ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΠΕΤΡΕΛΑΙΑ Α.Ε.». Από την άλλη μεριά, βέβαια, είχαμε την παράνομη - ακόμη και τον καιρό του εμπάργκο - μεταφορά καυσίμων με χοντρά αντίτιμα εκείνη την περίοδο. Ορισμένοι υπερπατριώτες - πατριδοκάπηλοι κατά την γνώμη μου - φώναζαν στα κανάλια ότι αυτοί είναι έτοιμοι να θυσιάσουν τα πάντα για «το όνομα μας, η ψυχή μας», κατά αυτή τη φετιχιστική αντίληψη που επικρατούσε εκείνη την περίοδο, ενώ έκαναν χοντρές μπίζνες. Τώρα, λοιπόν, έλαχε σε αυτή την Κυβέρνηση - και καθόλου τυχαία - να λύσει και αυτό το ζήτημα. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Θέλω να κλείσω με το εξής για να μην ξεχνάμε και τις ρίζες μας. Να σας θυμίσω το εξής. Πιστεύω ότι, αν ήταν δυνατόν να μας ακούσει ο Ρήγας Φεραίος, θα έτριζαν τα κόκκαλά του. Βλέπετε πόσο σοφή ήταν η άποψή του για τη δημιουργία βαλκανικής ομοσπονδίας. Το λέω αυτό, γιατί συνήθως όταν έρχονται ηγέτες από τις γειτονικές χώρες, θυμούνται τον Ρήγα Φεραίο. Πώς γίνεται από τη μια μεριά να υπηρετείς τον εθνικισμό σε όλες τις εκδοχές του και από την άλλη να θυμάσαι τον Ρήγα Φεραίο, ο οποίος πολύ σοφά στο μωσαϊκό των Βαλκανίων έβλεπε ως μόνη λύση με τη διάλυση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας τη δημιουργία μιας βαλκανικής ομοσπονδίας; Ξέρετε γιατί το λέω αυτό; Δείτε τι γίνεται τώρα στη Γερμανία με τον σχηματισμό κυβέρνησης. Ο Μάρτιν Σουλτς έχει μπει στο στόχαστρο, γιατί είπε ότι πρέπει να πάμε στις «Ηνωμένες Πολιτείες της Ευρώπης», αυτό που κάποτε ήταν γραμμένο στη σημαία του εργατικού κινήματος. Έτσι θα ξεμπλέξουμε από αυτόν τον αρρωστημένο εθνικισμό. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστώ πολύ. Η Κοινοβουλευτική Εκπρόσωπος του ΣΥΡΙΖΑ κ. Βάκη, έχει τον λόγο για δώδεκα λεπτά.
Θα εξαντλήσω όλον τον χρόνο μου, κύριε Πρόεδρε, και της δευτερολογίας μου.
Παρακαλώ, κυρία Βάκη, και χρόνια σας πολλά.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Να ευχηθώ κι εγώ καλή χρονιά και χρόνια πολλά σε όλες και όλους. Θα μου επιτρέψετε προτού εισέλθω στο θέμα που αφορά το νομοσχέδιο, να κάνω δύο παρατηρήσεις. Με κάλυψε, βέβαια, και πριν ο συνάδελφος κ. Τριαντάφυλλος Μηταφίδης. Κοιτάξτε, ακούσαμε από τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Δημοκρατικής Συμπαράταξης να επιρρίπτονται διάφορες μομφές περί ενδοτισμού κ.λπ. με αφορμή την υπόθεση των οκτώ Τούρκων στρατιωτικών. Θα πρέπει να θυμίσουμε ότι δεν υπάρχει περίπτωση αυτοί οι άνθρωποι να εκδοθούν, διότι υπάρχει απόφαση του Αρείου Πάγου. Υπάρχει το θέμα της χορήγησης του ασύλου και η χορήγηση του ασύλου είναι καλό να μην είναι μόνο μια διοικητική πράξη διεκπεραίωσης από το δευτεροβάθμιο αλλά να αποφασίζει η δικαιοσύνη. Περί αυτού πρόκειται. Όσον αφορά τα μαθήματα ανθρωπίνων δικαιωμάτων και ενδοτισμού, εγώ θα τα επιστρέψω ως απαράδεκτα. Τις μομφές αυτές ας τις επιρρίψουν καλύτερα στους συγκατοίκους τους στον νέο φορέα της Κεντροαριστεράς, όταν παρέδιδαν τον Οτσαλάν, όπως είπε και ο προλαλήσας. Όσον αφορά τα εθνικά θέματα και το περίφημο θέμα του ονόματος, επιτρέψτε μου να πω δύο λόγια, γιατί σε αυτό έκανε αναφορά ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Ποταμιού. Είναι μια πολύ καλή ευκαιρία. Η εξωτερική μας πολιτική υπήρξε, δυστυχώς, μια πολιτική χαμένων ευκαιριών. Πέρασαν κοντά τριάντα χρόνια από τότε που ξεκίνησε η σύγχρονη εκδοχή του λεγόμενου «μακεδονικού ζητήματος» και ζήσαμε, συνάδελφοί μου, όχι το παραμύθι χωρίς όνομα, αλλά έναν εφιάλτη, τον εφιάλτη ενός μισαλλόδοξου εθνικισμού και πατριδοκαπηλίας που κορυφωνόταν ακόμα και στην έριδα περί της ταυτότητας του Βουκεφάλα. Η αναζήτηση εθνικής ταυτότητας, ο εθνικός αυτοπροσδιορισμός είναι αδιαμφισβήτητο δικαίωμα. Η πάση θυσία, όμως, αναζήτηση της εθνικής ταυτότητας και του αυτοπροσδιορισμού σε έναν αρχέγονο ιδρυτικό μύθο, τελικά απεδείχθη ότι τους μόνους που βοήθησε είναι όσους ήθελαν να κάνουν πολιτικές καριέρες και μάλιστα βραχύβιες. Να το πω διαφορετικά: «Πατριωτισμός» δεν είναι οι εθνικισμοί και οι αλυτρωτισμοί, αλλά η δημιουργία σχέσεων καλής γειτονίας σε μια εύθραυστη περιοχή και η δημιουργία προϋποθέσεων εξόδου από έναν ιδιότυπο γραφικό απομονωτισμό. Ήγγικεν, λοιπόν, η ώρα που και η πολιτική ηγεσία της γείτονος χώρας εμφανίζεται αισιόδοξη και συναινετική. Ας μη χάσουμε μια ευκαιρία, τώρα που έχει εξασθενίσει μια αδιέξοδη και καταστροφική αδιαλλαξία. Ας προχωρήσουμε σε μια σύνθετη ονομασία erga omnes που δεν θα αφήνει, βεβαίως, σκιές αλυτρωτισμού, ούτε θα πυροδοτεί εθνικιστικές ρητορείες. Όσον αφορά αυτό που ισχυρίστηκε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Ποταμιού, ας αναλογιστεί ο καθένας τις ευθύνες του για ένα τόσο ευαίσθητο εθνικό θέμα. Είναι ντροπή τα εθνικά θέματα να χρησιμοποιούνται ως πρόσχημα ικανοποίησης των διακαών πόθων να πέσει η Κυβέρνηση, ως μοχλός υπονόμευσης των πολιτικών μας αντιπάλων ή αλλαγής πολιτικών συσχετισμών. Τυχόν αποκλίνουσες θέσεις ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ δεν συνιστούν, όπως είχε πει και ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης τεκμήριο απώλειας της δεδηλωμένης. Αυτά τα λέει το Σύνταγμα. Ας διαβάζουμε το Σύνταγμα. Για να μην αναφερθώ στο πρόσφατο εύρημα, το οποίο συνιστά όνειδος και για τον Κοινοβουλευτισμό και μνημείο πολιτικού καιροσκοπισμού, σύμφωνα με το οποίο καταψηφίζουμε μια συμφωνία, εν προκειμένω σε μείζονα εθνικά θέματα, ακόμη και αν συμφωνούμε με το περιεχόμενό της, εφόσον ο ένας εκ των δύο κυβερνητικών εταίρων δεν τη στηρίζει. Αυτό αντιλαμβάνεστε ότι το μόνο που προκαλεί είναι θυμηδία. Ας αναλογιστούμε λοιπόν τις ευθύνες μας, η καθεμία και ο καθένας, και ας αδράξουμε την ευκαιρία. Προχωρώ στο νομοσχέδιο που συζητούμε σήμερα για τη σαρία. Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, ας μιλήσουμε λοιπόν για τον ισλαμικό ιερό νόμο, τη σαρία, που συνεχίζει να υφίσταται στη Θράκη, ενώ στην Τουρκία έχει καταργηθεί από το 1926. Σε κανένα άλλο σημείο της Ευρώπης δεν εφαρμόζεται και σε πολλά ισλαμικά κράτη βελτιώνεται σταδιακά με απώτερο στόχο τη σταδιακή ενσωμάτωση του στον Αστικό Κώδικα. Ας θίξουμε επιτέλους με παρρησία ένα - ας μου επιτραπεί η έκφραση - νομικό απολίθωμα το οποίο μετατρέπει έναν θρησκευτικό ηγέτη, τον μουφτή, σε ιεροδίκη με βάση απλώς το ήθος, τη θεολογική του κατάρτιση και την εν γένει θρησκευτική του δράση. Οι κανόνες της σαρίας είναι άγραφοι, οι δικάσιμοι δεν υπάρχουν, ενώ σε πλείστες όσες περιπτώσεις η απόφαση χάνεται κυριολεκτικά στη μετάφραση. Ο λόγος είναι ότι η απόφαση γραφόταν στα παλαιοθωμανικά και μεταφραζόταν στη συνέχεια. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ποικίλα, αλλά έωλα τα επιχειρήματα με βάση τα οποία οι ελληνικές αρχές υποστήριξαν εξαρχής την υπαγωγή των μουσουλμάνων Ελλήνων πολιτών στο ισλαμικό δίκαιο. Το πρώτο είναι ένα νομικό επιχείρημα που αντλεί την ισχύ του από τη Συνθήκη της Λωζάνης. Σύμφωνα, λοιπόν, με το άρθρο 41 παράγραφος 1 της συνθήκης, η Ελλάδα δεσμεύεται να λάβει απέναντι των μουσουλμανικών κοινοτήτων, όσον αφορά την οικογενειακή, προσωπική αυτών κατάσταση, πάντα τα κατάλληλα μέτρα, όπως τα ζητήματα αυτά κανονίζονται συμφώνως προς τα έθιμα των μειονοτήτων τούτων. Φυσικά αυτό δεν προβλέπει ρητά τη λειτουργία ιεροδικείων, αλλά επιπλέον αφήνει και ανοικτή την αλλαγή των μέτρων που θα διευθετούν τα έθιμα της μουσουλμανικής μειονότητας. Αυτό είναι το πρώτο επιχείρημα, το νομικό. Το δεύτερο επιχείρημα ανοχής στη σαρία υπαγορεύεται από την ανάγκη σεβασμού προς την πολιτιστική ιδιαιτερότητα των μουσουλμάνων. Η Ελλάδα έτσι εμφανιζόταν ως ο θεματοφύλακας για κάποιους της μουσουλμανικής παράδοσης και συνεπώς και κυματοθραύστης τυχόν συγκρούσεων και ταραχών. Το εν λόγω, όμως, επιχείρημα παραγνωρίζει κάτι, τις επιπτώσεις του ιδιότυπου αυτού δικαιοδοτικού καθεστώτος σε θεμελιώδη ανθρώπινα δικαιώματα. Είναι ένα επιχείρημα που δεν ζωογονεί τη δημοκρατία, αφού δημιουργεί εξαιρέσεις στην ισονομία και ισοπολιτεία. Δεν αμβλύνει, όμως, και τις οικονομικές και κοινωνικές ανισότητες, δεν μειώνει τη φτώχεια, ενώ για τις γυναίκες φαίνεται να λειτουργεί ως ένα καθαγιασμένο απαρτχάιντ. Γιατί όλα αυτά; Αναφέρθηκε και από πολλούς συναδέλφους σήμερα. Ανήλικα κορίτσια δεκαοκτώ ετών υποχρεώνονται στη σύναψη γάμου ανεξαρτήτως της βουλήσεώς τους. Οι σύζυγοι χωρίζουν τις συζύγους τους μονομερώς. Και όσον αφορά την επιμέλεια τέκνων, τα αγόρια μέχρι την ηλικία των επτά και τα κορίτσια μέχρι αυτή των εννέα ετών μένουν με τη μητέρα και εν συνεχεία η επιμέλεια μεταβιβάζεται αυτομάτως στον πατέρα. Ας προστεθεί ότι και οι άντρες κληρονομούν διπλάσιο μερίδιο από τις γυναίκες και ότι πλέον στις μέρες μας, όταν συντρέχουν ειδικοί λόγοι, επιτρέπεται και η διγαμία. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μια δημοκρατική πολιτική έναντι των μειονοτήτων επιτάσσει το αυτονόητο, την κατοχύρωση ατομικών, κοινωνικών και πολιτικών δικαιωμάτων των μουσουλμάνων Ελλήνων πολιτών, την συμπερίληψή τους στο κράτος δικαίου, της ισονομίας και ισοπολιτείας που θα δώσει φωνή στις γυναίκες και θα κάνει ορατούς τους αόρατους. Πλείστοι όσοι θα υποστηρίζαμε τούτων δοθέντων την πλήρη κατάργηση της σαρίας και όχι την προαιρετικότητά της, που προβλέπει το παρόν σχέδιο νόμου. Σε αυτό το σημείο, λοιπόν, ας μου επιτραπούν κάποιες επισημάνσεις θεωρητικές, φιλοσοφικές που αφορούν και την παρούσα συγκυρία και γιατί τελικά προχωρούμε στην προαιρετικότητα και όχι στην κατάργηση αυτή τη στιγμή. Είναι πασίγνωστη η φράση του Μαρξ: «Η θρησκεία είναι το όπιο του λαού». Λιγότερο γνωστή βέβαια είναι και η φράση που την ακολουθεί: «Είναι ο στεναγμός του καταπιεσμένου και η καρδιά ενός άκαρδου κόσμου». Τούτο σημαίνει ότι η θρησκεία σε έναν κόσμο άδικο, αιμοσταγή και εκμεταλλευτικό γίνεται ενίοτε παυσίλυπον και παραμυθία των καταπιεσμένων. Στον σημερινό μας κόσμο εν κρίση και εν κινδύνω, με αποκλεισμούς, με απαξίωση της ανθρώπινης ζωής γεννήθηκαν πρόσφατα, τα τελευταία χρόνια, κάποια ασυμφιλίωτα δίπολα: Θρησκευτικός, αιμοσταγής φονταμενταλισμός, ιεροί πόλεμοι που αναβιώνουν έναν high tech μεσαίωνα και ως απάντηση προς αυτούς έχουμε μια έντονη ισλαμοφοβία. Οι θεωρητικές απαντήσεις ή ενοράσεις στην παραπάνω κατάσταση συνίστανται είτε στην πάση δυνάμει προστασία συλλογικών ταυτοτήτων, που θα υποστήριζε, ας πούμε, το φιλοσοφικό κόμμα της πολυπολιτισμικότητας είτε σε έναν - εντός πολλών εισαγωγικών - «φονταμενταλισμό του Διαφωτισμού» που εμμένει σε μια αταλάντευτη ενσωμάτωση των μειονοτήτων στην επικρατούσα πολιτική κουλτούρα. Ας ανιχνεύσουμε, λοιπόν, μια διαλεκτική των παραπάνω φαινομενικά αντίθετων, μολονότι αμφότερα αγωνίζονται για την εμπέδωση μιας γνήσιας φιλελεύθερης αντίληψης εντός των ορίων του κράτους δικαίου ή, αν θέλετε, πρόκειται για δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. Η δημοκρατική ευταξία δεν επιβάλλεται σε κανέναν. Καλλιεργείται και προϋποθέτει ένα δημοκρατικό έθος, ήτοι την αναγνώριση, αλλά και την επίγνωση του συνανήκειν σε μια κοινότητα που συμπεριλαμβάνει άπαντες με τα ίδια δικαιώματα. Η περί ης ο λόγος συμπερίληψη εδράζεται και σε υλικές συνθήκες, στην εξάλειψη οικονομικών, κοινωνικών, εκπαιδευτικών, έμφυλων ανισοτήτων, στην ισότιμη πρόσβαση στα σχολεία και στα πανεπιστήμια, στην ισότιμη πρόσβαση στην αγορά εργασίας. Η συμπερίληψη, λοιπόν και όχι μια βίαιη ενσωμάτωση στον πολιτικό πολιτισμό του κράτους δικαίου, ας ερμηνευτεί ως μια διαδικασία διαπαιδαγώγησης σε μια κοσμική νεωτερική ταυτότητα, στην ηθική μιας δημοκρατικής ιδιότητας του πολίτη. Και οι μαθησιακές διαδικασίες είναι θέμα καλλιέργειας, ως γνωστόν, και όχι επιβολής. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αυτή η συμφιλίωση και η διαλεκτική προσέγγιση αντιθέτων ακούγεται ενδεχομένως αρκούντως συντηρητική. Υπήρξαν, όμως, συγκυρίες στην ιστορία που το μονοπάτι μιας μετριοπαθούς μεταρρύθμισης απέβη ασφαλέστερο από τις εγκάρσιες τομές. Ας θυμηθούμε και μια εύστοχη διάκριση ενός φιλοσόφου του 18ου αιώνα, του Άνταμ Σμιθ, στη θεωρία των ηθικών συναισθημάτων. Και κλείνω με αυτό. Πρόκειται για τη διάκριση ανάμεσα στον άνθρωπο, γράφει ο Άνταμ Σμιθ, του δημόσιου πνεύματος, ο οποίος ουδέποτε ξερίζωσε βίαια τις βαθιές προκαταλήψεις του λαού που κυβερνά, όταν αποτυγχάνει να τις εξαλείψει μέσω του λόγου και της πειθούς και τον άνθρωπο του συστήματος - έτσι τον αποκαλεί - ο οποίος θέλγεται τόσο πολύ από το κάλλος του ιδεώδους συστήματος διακυβέρνησής του, που επιχειρεί να το εφαρμόσει απαρέγκλιτα, χωρίς να λαμβάνει υπ' όψιν του εδραίες προκαταλήψεις, κάποιες εκ των οποίων αντιτίθεται σε αυτό. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού]] Ας κάνουμε, λοιπόν, το βήμα της προαιρετικότητας. Είναι ένα πρώτο σημαντικό βήμα, όταν ουδείς άγγιξε τη σαρία όλα τα προηγούμενα χρόνια, αφήνοντας έτσι μια κοινότητα να κακοφορμίζει, αφήνοντας τα μέλη αυτής της κοινότητας να αισθάνονται αόρατα και απόβλητα. Ας ακολουθήσουμε έναν δρόμο επί του παρόντος μετριοπάθειας, που θα αποσοβήσει και τον κίνδυνο μιας ενδεχόμενης περιχαράκωσης. Σας ευχαριστώ πολύ.
Κι εγώ ευχαριστώ, κυρία Βάκη. Προχωρούμε με την κ. Αναγνωστοπούλου, Βουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ.
Καλή χρονιά, κύριε Πρόεδρε, καλή χρονιά, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι.
Κι εγώ σας εύχομαι καλή χρονιά!
Συζητάμε ένα νομοσχέδιο που απ' ό,τι φάνηκε στη συζήτηση, όλοι συμφωνούμε. Όλες οι παρατάξεις ή σχεδόν όλες οι παρατάξεις συμφωνούν. Παρ' όλα αυτά, το επιχείρημα της συμφωνίας είναι εντελώς διαφορετικό. Δηλαδή, γίνεται μια προσπάθεια πολιτικής αντιπαράθεσης εκ του μη όντος. Ακούσαμε από την Αξιωματική Αντιπολίτευση ότι φτάσαμε σε αυτό το σχέδιο νόμου, γιατί μας υποχρέωσε ο Ερντογάν. Είναι αστείο και μόνο να το σκεφτούμε. Δεν έχω χρόνο. Γιατί θα μας υποχρέωνε ο Ερντογάν να καταργήσουμε τη σαρία; Έχω κάθε λόγο να επιχειρηματολογήσω ότι θα μπορούσε να κάνει το ακριβώς αντίθετο και όχι αυτό. Αυτή η στείρα αντιπαράθεση, που γίνεται μόνο και μόνο για να δείξει ότι αυτή η Κυβέρνηση δεν ξέρει τι της γίνεται και κάνει πέντε μεγάλα βήματα μόνο και μόνο από ενδοτισμό - και χρησιμοποιώ τον όρο με κάθε επίγνωση - έχει υπονομεύσει την πολιτική ζωή, αλλά και αυτά που θεωρούμε μείζονα εθνικά θέματα. Δεν θα μιλήσω τώρα ούτε για τους οκτώ αξιωματικούς ούτε για τίποτα άλλο. Μίλησαν οι συνάδελφοί μου πριν. Θα πω, όμως, ένα πράγμα, επειδή μας ακούει και κόσμος εδώ που μιλάμε. Είπε ο κ. Ερντογάν στη δημόσια παρουσία του μαζί με τον Πρωθυπουργό ότι «μου υποσχεθήκατε ότι θα εκδώσετε τους οκτώ αξιωματικούς». Και μπροστά στον κ. Ερντογάν, μπροστά σε όλον τον ελληνικό λαό ο Πρωθυπουργός απάντησε «σας είπα ότι θα ακολουθήσουμε την έννομη τάξη της χώρας, τα δικαστήρια και τους διεθνείς κανόνες». Το είπε ή δεν το είπε; Εδώ, δηλαδή, δημιουργείται και μια σύγχυση του τι ακούμε και του τι δεν ακούμε. Δεν θα μείνω σε αυτά ούτε τι έγινε πριν ούτε τίποτα τέτοιο. Θα πω για το ίδιο το νομοσχέδιο. Για μένα είναι ένα πολύ σημαντικό νομοσχέδιο, παρά το γεγονός που ευθύς εξαρχής είχα πει ότι ήμουν από αυτούς που ήθελαν να το κάνουμε ολόκληρο το βήμα και να μην το αφήσουμε στη μέση. Θα πω γιατί καταλαβαίνω και το μισό βήμα και γιατί θα το ήθελα ολόκληρο. Γιατί είναι σημαντικό αυτό το νομοσχέδιο; Ας δούμε, δηλαδή, γιατί θα έπρεπε επί της ουσίας να επικεντρωθούμε εκεί που θα βοηθούσε λίγο να σκεφτούν οι πολιτικές ελίτ αυτής της χώρας και να διευκολύνουν και τη σκέψη των πολιτών για άλλα μείζονα ζητήματα, που ακολουθούν, όπως είναι το Μακεδονικό, όπως είναι πολλά άλλα. Ξέρουμε όλοι - αναλύθηκε εδώ επαρκώς - ότι δεν ήταν θέμα της Συνθήκης της Λωζάνης. Δεν υπάρχει πουθενά, ούτε στο άρθρο 42 παράγραφος 1 ούτε σε αυτό που ακολουθεί, το άρθρο 43. Πουθενά δεν υπαγορεύεται από τη Συνθήκη της Λωζάνης μια τέτοια αναγκαστικότητα, δηλαδή το κληρονομικό, το οικογενειακό και γενικά το αστικό δίκαιο της μουσουλμανικής κοινότητας να εξυπηρετείται από την ιερή παράδοση, από τον ιερό νόμο, από τη σαρία. Άλλωστε, αυτό αποδεικνύεται και από το γεγονός ότι ο Μουσταφά Κεμάλ το 1926 κατάργησε το ρωμαιοβυζαντινό δίκαιο του Πατριαρχείου, δηλαδή οι ελληνορθόδοξοι της μειονότητας της Πόλης δεν υπάγονταν σε αυτό. Τι συνέβη; Είπε ο Υπουργός, όπως και κάποιοι άλλοι συνάδελφοι, ότι αυτή την πρώτη ρύθμιση για τη σαρία την απαντάμε το 1882 με την προσάρτηση της Θεσσαλίας. Δεν είναι τυχαία η ημερομηνία και αυτά δεν πρέπει να μας περνάνε έτσι. Το 1882 έχουμε σε έξαρση την αποικιοκρατία και νόμους τέτοιου τύπου: Μειονότητες ή πλειονότητες που ήθελαν να περιχαρακώσουν, να μη θεωρήσουν αυτούς τους πληθυσμούς και όλως τυχαίως στην πλειονότητα με θρήσκευμα μουσουλμανικό, τους έβαλαν σε αυτό το ειδικό καθεστώς. Ο νόμος, λοιπόν, του 1882 είναι απόρροια της γενικής αντίληψης των αποικιακών δυνάμεων. Να θυμίσω ότι στην Αλγερία 90% μουσουλμανικός αλγερινός πληθυσμός εντάσσεται σε μειονότητα και δεν έχει το δικαίωμα του πολίτη, για να θεωρηθεί δεύτερης κατηγορίας πολίτης; Αυτό είναι το ένα: το πώς θα θεωρούνταν πολίτες δεύτερης κατηγορίας. Το άλλο ήταν ότι τέτοιες δυνάμεις, όπως ήταν η Γαλλία και η Αγγλία, ήθελαν ένα πράγμα: Δεν ήθελαν πολίτες, οι οποίοι θα αναπτύσσονται δημοκρατικά και θα διεκδικούν τα δημοκρατικά τους δικαιώματα. Ήθελαν να συνδιαλέγονται με έναν ή με μία ντόπια κάστα εξουσίας της μειονότητας. Δημιουργήθηκαν σκληρές πελατειακές σχέσεις μέσα στην ίδια τη μειονότητα, που είχε το μεγάλο προνόμιο να συνδιαλέγεται προνομιακά με την κεντρική εξουσία. Αυτό θελήσαμε να κάνουμε με τη μουσουλμανική μειονότητα επί τόσα χρόνια. Αυτή η εξαίρεση των Ελλήνων πολιτών με μουσουλμανικό θρήσκευμα δεν έγινε για να περιφρουρηθεί το θρησκευτικό τους αίσθημα. Γιατί άλλο είναι το θρησκευτικό αίσθημα και άλλο είναι το δικαίωμα του πολίτη να δικάζεται όπως δικάζεται ο οποιοσδήποτε Έλληνας πολίτης. Άρα υπήρχε λόγος και αυτός ο λόγος δημιούργησε πάρα πολλά παρατράγουδα στη μειονότητα, που όλοι τα γνωρίζουμε. Σαφέστατα έγιναν μεγάλες προσπάθειες την τελευταία εικοσιπενταετία να αμβλυνθούν τα μεγάλα προβλήματα της μειονότητας που θεωρήθηκε δεύτερης κατηγορίας. Όμως, εάν δεν κάνουμε το βήμα - και αυτό είναι μία αρχή - αυτά τα δικαιώματα, που είναι δικαιώματα όλων των Ελλήνων των πολιτών, να μη θεωρούνται προνόμια από τον θρησκευτικό νόμο αλλά δικαιώματα επί ίσοις όροις, εκεί θα έχουμε πρόβλημα. Αναφέρομαι κυρίως στα δικαιώματα των γυναικών. Τα είπε πάρα πολύ ωραία η Μαρία Θελερίτη και δεν θα επανέλθω. Μία μειονότητα που λειτουργεί κλειστά, όπου τα δικαιώματα είναι προνόμια θρησκευτικού χαρακτήρα, άρα η μειονότητα είναι πατριαρχική εκ των πραγμάτων, οι γυναίκες είναι αυτές που υφίστανται τη μεγαλύτερη πίεση. Και όχι μόνο οι γυναίκες. Θα προσέθετα και άλλες ταυτότητες, οι οποίες δεν μπορούν να αναγνωριστούν σε ένα τέτοιο περιβάλλον. Κλείνοντας θα ήθελα να πω ένα πράγμα και πιστεύω ότι η Κυβέρνησή μας θα κάνει κάποια στιγμή το βήμα. Γιατί εδώ - και θα διαφωνήσω λίγο με τη φίλη και συνάδελφο Φωτεινή Βάκη - δεν είναι θέμα το να πει κανείς κάθετα ότι αλλάζει τον νόμο σε αυτό το μείζον ζήτημα, ότι περιστέλλει προνόμια ή δικαιώματα μίας μειονότητας. Στην εποχή που ζούμε, που η προσπάθεια που γίνεται είναι πάλι η θρησκειοποίηση των ανθρώπων, να περιχαρακωθούν σε θρησκευτικές ομάδες, το να βγει κανείς από τέτοιες διακρίσεις θρησκευτικού τύπου είναι πάρα πολύ σοβαρό. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού]] Σέβομαι την οποιαδήποτε θρησκεία, όπως επίσης και τη μουσουλμανική θρησκεία. Λέω, όμως, ένα πράγμα: Καμμία θρησκεία, ούτε η χριστιανική ούτε η μουσουλμανική ούτε η καλύτερη μπορεί να είναι δίκαιη σε θέματα δικαίου, γιατί δεν συνδιαλέγεται. Σύμφωνα με μία θρησκεία ο θεός λέει: «Εγώ είμαι η αλήθεια». Από τη στιγμή που ο θεός προτάσσει το «εγώ είμαι η αλήθεια», δεν μπορούμε να απαιτούμε δικαιοσύνη. Η δικαιοσύνη στη δημοκρατία είναι θέμα διαπραγματεύσιμο. Χαίρομαι που θα ψηφίσω το νομοσχέδιο και θα χαρώ επίσης όταν θα έχουμε τη συνέχεια. Ευχαριστώ.
Ευχαριστώ. Τον λόγο έχει ο Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ κ. Μουσταφά Μουσταφά.
Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εύχομαι σε όλους καλή χρονιά. Αρχίζουμε με θεάρεστο έργο, κύριε Υπουργέ! Αν καταργούσαμε πλήρως τη σαρία, θα ήταν πολύ πιο θεάρεστο, γιατί ο θεός δεν ανέχεται τις αδικίες που εμπεριέχει η σαρία. Υπερψηφίζω το νομοσχέδιο του Υπουργείου Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων. Το υπερψηφίζω με χαρμολύπη και με μισή καρδιά, γιατί επί σαράντα και πλέον χρόνια αγωνιζόμασταν ως Αριστερά για την κατάργηση των δικαιοδοτικών αρμοδιοτήτων του μουφτή, για την εκκοσμίκευση της κοινωνίας μας και τη χειραφέτησή της, για να γίνουμε ίσοι με όλους τους συμπολίτες μας. Αυτόν τον αγώνα θα τον συνεχίσουμε μέχρι την πλήρη κατάργηση και εξάλειψη της σαρίας. Επισημαίνω ιδιαίτερα αυτή την ιστορικότητα, γιατί η πρωτοβουλία της Κυβέρνησης ερμηνεύτηκε, σχολιάστηκε ποικιλοτρόπως. Άλλοι είπαν ότι είναι υπό το βάρος της εκδίκασης της προσφυγής της κ. Μολλά Χατιτζέ κατά της Ελλάδας στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου. Άλλοι συσχέτισαν αυτή την πρωτοβουλία με την επίσκεψη του κ. Ερντογάν. Μάλιστα επιφανές στέλεχος της Νέας Δημοκρατίας, ο κ. Στυλιανίδης, σε άρθρο του αναρωτιέται: είναι η σαρία και οι μουφτήδες της Θράκης δώρο του ΣΥΡΙΖΑ στον Ταγίπ Ερντογάν; Έλεος! Υψηλού επιπέδου πολιτική αντιπαράθεση! Πάγια θέση της Αριστεράς από τη Μεταπολίτευση και εντεύθεν ήταν να καταργηθεί η σαρία, ο μουφτής να ασχολείται μόνον με τα θρησκευτικά, τα επουράνια, τα ποιμαντικά του καθήκοντα και να εξασφαλιστεί ένας τρόπος, μία διαδικασία ανάδειξής του, που θα γινόταν αποδεκτή από τους πιστούς. Αυτή τη θέση τη στηρίξαμε και τη στηρίζουμε απαρέγκλιτα, χωρίς εκπτώσεις και καιροσκοπισμούς. Τη στηρίξαμε και σε καιρούς χαλεπούς και με πολιτικό κόστος μάλιστα. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πριν από λίγες ημέρες στην Ξάνθη, με πρωτοβουλία της Ελληνικής Εταιρείας για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου, έγινε μια ημερίδα γι' αυτό το θέμα. Ένας από τους συμμετέχοντες στο πάνελ, αγαπητός φίλος, ο πρώην πρόεδρος του Δικηγορικού Συλλόγου της Ξάνθης, μου είπε: «Θυμάσαι; Όταν ξεκινήσαμε να συζητάμε αυτό το πρόβλημα, πριν τριάντα, σαράντα χρόνια, κατάμαυρα ήταν τα μαλλιά σου. Έγιναν κάτασπρα. Το ίδιο και τα δικά μου». Έτσι είναι, πράγματι. Γι' αυτό όσο περνάνε τα χρόνια, σε αυτές τις συζητήσεις, στο μυαλό μου έρχεται ο πίνακας του Ρέμπραντ «Μάθημα Ανατομίας». Άνθρωποι γύρω - γύρω, σοβαροί, ωραίοι, όμορφοι και στη μέση ένα πτώμα. Μιλάμε για κάτι που ήδη το έχει ξεπεράσει η κοινωνία μας και το διατηρούμε βαλσαμωμένο. Διαβάζοντας την αιτιολογική έκθεση και άλλα κείμενα υπερασπιστικά του σχεδίου νόμου, νομίζω ότι ξεπλένουμε αμαρτίες, λανθασμένες επιλογές άλλων και ξεχνάμε την πάγια θέση μας, τη θέση αρχών γι' αυτά τα ζητήματα. Η διατήρηση της σαρίας ήταν επιλογή της πολιτείας μας, η οποία παγιδεύτηκε στη θεωρία της θρησκευτικοποίησης της μειονότητας, της αποτουρκοποίησης της μειονότητας. Για να διαχειριστούμε το μειονοτικό ζήτημα, επενδύσαμε στη σαρία, στους μουφτήδες, στους φυγάδες των μεταρρυθμίσεων του Κεμάλ τη δεκαετία του '20, στηρίξαμε το πιο αντιδραστικό, το πιο συντηρητικό κομμάτι της μειονότητας, βαφτίζοντάς τους παλαιομουσουλμάνους. Ήταν λανθασμένη επιλογή. Με στραβή ρίγα δεν χαράζεται ευθεία γραμμή. Και αυτή η στραβή γραμμή συνεχίζεται μέχρι τις ημέρες μας. Το 2007 ψηφίστηκε ο ν.3536. Με τα άρθρα του 36 έως 40 συστήνονται στις μουφτείες της Θράκης διακόσιες σαράντα θέσεις ιεροδιδασκάλων για τη θρησκευτική και πνευματική καλλιέργεια των μουσουλμάνων της Θράκης. Θα κηρύττουν το Κοράνι στα τζαμιά της Θράκης. Χριστός και Απόστολος, δηλαδή! Η κάθε ενορία, το κάθε τζαμί έχει τον ιμάμη του, τον μουεζίνη του. Όλοι οι ΕΠΑΘίτες δάσκαλοι που διδάσκουν στα μειονοτικά σχολεία το τουρκόφωνο πρόγραμμα είναι απόφοιτοι ιεροσπουδαστηρίου. Δεν μας έφθαναν αυτοί, πάρτε και άλλους διακόσιους σαράντα ιεροδιδασκάλους. Όλοι οι μειονοτικοί θα γίνουμε ουλεμάδες. Αγιατολάχηδες θα γίνουμε, δηλαδή. Όντως, κάθε χρόνο διορίζεται με εννεάμηνες συμβάσεις ένας αριθμός ιεροδιδασκάλων, παίρνουν τον μισθό τους. Το τι κάνουν δεν ενδιαφέρει και πολύ κανέναν και ο κόσμος τούς έχει ονομάσει με το παρατσούκλι «ιλχανοντοράκηδες», γιατί τα άρθρα 36 έως 40 ήταν προϊόν εισήγησης, επεξεργασίας του συναδέλφου Ιλχάν, που ήταν τότε Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας και Υπουργός Εξωτερικών ήταν η κ. Μπακογιάννη. Είδαμε τη συμπεριφορά τους, κύριε Υπουργέ, όταν ήλθαν στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων, που πήγαν να βάλουν φωτιά σε μια ήρεμη συζήτηση που γινόταν στην επιτροπή με την αγραμματοσύνη και την ασχετοσύνη τους. Γι' αυτό, μη λαμβάνετε στα σοβαρά τις απόψεις τους, επειδή είπατε ότι σας έστειλαν ξανά ένα υπόμνημα. Τη διατήρηση της σαρίας δεν την επιτάσσει καμμία διεθνής συνθήκη ή σύμβαση. Δεν την επιτάσσει ούτε η Συνθήκη της Λωζάνης. Αν ήταν έτσι, έπρεπε να ζητήσουμε τη διατήρηση του βυζαντινορωμαϊκού δικαίου και για τους ρωμαιορθόδοξους της Πόλης και τη μη υπαγωγή τους στον Αστικό Κώδικα που υιοθέτησε ο Κεμάλ. Κατά τη διακρατική αμοιβαιότητα, με την ενσωμάτωση του Αστικού Κώδικα στο δικαιικό μας σύστημα έπρεπε να καταργήσουμε τη σαρία και να υπαχθούν αυτόματα και οι μειονοτικοί σ' αυτό το καθεστώς του Αστικού Δικαίου. Όμως, τίποτα απ' όλα αυτά δεν έγινε. Διατηρήθηκε η σαρία, στηρίχθηκε η θρησκευτικότητα και επιδιώχθηκε με αυτόν τον τρόπο η ποδηγέτηση, η διαχείριση, ο έλεγχος της μειονότητας. Από όσα έχω βιώσει από τις εμπειρίες της ζωής μου στη Θράκη, συμμετέχοντας σε αυτή τη συζήτηση, ακούγοντας τους υποστηρικτές της σαρίας, τις βαθυστόχαστες αναλύσεις που έγιναν και πριν για δικαιώματα, για σεβασμό, για ιδιαιτερότητες κ.λπ., στριφογυρίζει στο μυαλό μου το σλόγκαν που λέγαμε «εσείς μιλάτε για κέρδη και ζημιές, εμείς μιλάμε για ανθρώπινες ζωές». Εδώ πραγματικά μου έρχεται στο μυαλό ότι μιλάμε για συνθήκες, για σαρίες, για συμβάσεις, αλλά από κάτω υπάρχουν οι ανθρώπινες ζωές και αυτές οι ανθρώπινες ζωές επηρεάζονται πολύ, γιατί η ρήγα του μουφτή, της σαρίας στην απονομή της δικαιοσύνης είναι στραβή και δεν χαράζει ισότητα, δεν χαράζει δικαιοσύνη, δεν χαράζει ομαλότητα. Δεν το αντέχει, δεν το σηκώνει αυτό το δικαιικό σύστημα, ο οργανισμός, η ψυχή, η ιδιοσυγκρασία, η ιστορική διαδρομή της μειονότητας. Σε αυτό το νόθο, το ερμαφρόδιτο, το αναχρονιστικό καθεστώς υπάρχει περισσή υποκρισία. Υπάρχουν πάρα πολλά συμφέροντα οικονομικά και πολιτικά, χτίζονται και πολιτικές καριέρες πάνω σε αυτό το ερμαφρόδιτο σύστημα, αποκτώνται πλούτη, κυκλοφορεί μαύρο χρήμα. Η κοινωνία, πραγματικά, για την οποία είμαι υπερήφανος δίνει τον αγώνα της για να απαλλαγεί από αυτά τα πράγματα και με το κληρονομικό και με την αύξηση των πολιτικών γάμων και με την επιμέλεια των παιδιών που έχει πάει στα αστικά δικαστήρια. Χρειαζόμαστε τη στήριξη της πολιτείας. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Επιτρέψτε μου να πω κάτι προσωπικό, που δεν είναι μόνο προσωπικό, αλλά είναι και γενικό, γιατί πάρα πολλοί πρόγονοί μας - παππούδες, γονείς - συγκρούστηκαν με ιδεοληψίες, με τη θρησκοληψία, με τον σκοταδισμό για να προφυλάξουν τις κόρες τους, για να προφυλάξουν τα ορφανά τους.
Παρακαλώ, ολοκληρώστε, κύριε Μουσταφά.
Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε. Και αυτό διότι, σύμφωνα με τη σαρία, το ορφανό δεν έχει δικαίωμα στην κληρονομιά του παππού του. Το σπίτι που κάθομαι και στο οποίο γεννήθηκα, ανήκε στον προπάππου μου, γιατί ο πατέρας μου ήταν ορφανός και από μάνα και από πατέρα. Ο γηραλέος αυτός άνθρωπος, όταν κατάλαβε ότι θα πεθάνει, πήρε τον εγγονό του, τον πατέρα μου και του μεταβίβασε ό,τι δικαιούταν από τα περιουσιακά του στοιχεία. Γι' αυτό είναι και μια ευκαιρία για να αποτίσω φόρο τιμής σε αυτούς τους ανθρώπους. Ευχαριστώ πολύ.
Κι εγώ ευχαριστώ.
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα τον λόγο.
Ζητάτε τον λόγο βάσει του Κανονισμού, αλλά με ποιο σκεπτικό;
Ζητώ τον λόγο επί προσωπικού, κύριε Πρόεδρε, γιατί αναφέρθηκε σε μένα.
Ορίστε, σας δίνω τον λόγο για ένα λεπτό.
Κύριε συνάδελφε, είπατε για τον «νόμο Ντόρας», «νόμο Ιλχάν» κ.λπ., περί ιεροδιδασκάλων. Θα ήθελα να σας θυμίσω το εξής: Κατ' αρχάς, εγώ τότε ήμουν Βουλευτής, ούτε Υπουργός ούτε Γραμματέας της Κυβέρνησης. Απλώς είχα καταθέσει μία ερώτηση στη Βουλή σχετικά με το αν αυτοί οι άνθρωποι, οι ιμάμηδες, έχουν δικαίωμα να έχουν ασφαλιστικές εισφορές, διότι πληρώνονταν από οικογένειες, από παρακρατικά συστήματα. Είναι κακό, δηλαδή, να διερευνήσω εγώ κοινοβουλευτικά αν αυτοί οι ιμάμηδες, οι θρησκευτικοί λειτουργοί, έχουν ασφαλιστικές εισφορές; Αν εσείς ως ΣΥΡΙΖΑ δεν το αποδέχεστε, γιατί δεν το καταργείτε; Τέλος πάντων, κύριε Πρόεδρε, αυτοί οι ιεροδιδάσκαλοι, για τους οποίους μιλάμε, δεν είναι κατ' αρχάς ιμάμηδες. Εδώ παραπληροφορείται ο ελληνικός λαός. Είναι άνθρωποι που διδάσκουν στα σχολεία. Είναι διδάσκαλοι. Δηλαδή, διδάσκουν το Κοράνι στα ελληνικά δημόσια σχολεία. Κύριε Υπουργέ, εδώ πρέπει να ειπωθούν αλήθειες. Διδάσκουν τα θρησκευτικά στα ελληνικά δημόσια σχολεία. Είναι ένας νόμος που εξελίχθηκε, τροποποιήθηκε το 2012 κ.λπ.. Δηλαδή, τι σημαίνει «νόμος Ιλχάν» ή «νόμος Ντόρας»; Δηλαδή, είστε κατά του νόμου;
Εσείς, δηλαδή, είστε υπέρ αυτού;
Αν είστε κατά του νόμου, φέρτε το στην Ολομέλεια και αν κρίνει η Ολομέλεια, το καταργείτε.
Θα προσπαθήσουμε.
Παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι. Τον λόγο έχει ο κ. Δουζίνας, Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ, για επτά λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Είναι μεγάλη μου τιμή να ακολουθήσω σ' αυτό το Βήμα τον συνάδελφο Μουσταφά Μουσταφά, ο οποίος νομίζω ότι και με την εμπειρία του και τη σοφία του αγλαΐζει αυτή τη Βουλή. Επίσης, μετά από τις ομιλίες της κ. Βάκη, της κ. Θελερίτη και της κ. Αναγνωστοπούλου, νομίζω ότι είναι δυνατόν να γενικεύσουμε λιγάκι τη συζήτηση που έχει γίνει σε τόσο λεπτομερές επίπεδο μέχρι στιγμής. Πιστεύω ότι αυτό το νομοσχέδιο βάζει τα θεμέλια για μία πολυπολιτισμική και πολυθρησκευτική κοινωνία του 21ου αιώνα. Με αυτή την έννοια νομίζω ότι είναι το πρώτο βήμα σε μία σειρά μεταρρυθμίσεων, η οποία ελπίζουμε ότι θα ακολουθήσει και η οποία ακριβώς θα βάλει την κοινωνία μας σε μία νέα βάση. Ο κ. Μηταφίδης είπε ότι ένας από τους μεγαλύτερους κινδύνους που αντιμετωπίζουμε αυτή τη στιγμή στην Ευρώπη είναι ακριβώς η ισλαμοφοβία, το γεγονός ότι παρουσιάζεται ότι η μεγάλη σύγκρουση σήμερα είναι η σύγκρουση των δύο πολιτισμών, του Ισλάμ και του Χριστιανισμού. Αυτό, μάλιστα, που συμβαίνει σε μία κοινωνία με τους πρόσφυγες, τους μετανάστες, όπου ο αριθμός και των μουσουλμάνων αλλά και των άλλων εθνικοτήτων ανεβαίνει συνεχώς, είναι κάτι το οποίο πρέπει να αποφύγουμε. Όμως, ας αναφερθούμε λιγάκι στην ιστορία αυτών των διατάξεων και της κατάστασης που αντιμετωπίζουμε σήμερα. Στη δεκαετία του '20, όπως ξέρετε, καταστράφηκαν, διαλύθηκαν, οι μεγάλες αυτοκρατορίες, όπως είναι η Οθωμανική Αυτοκρατορία, η Αυστροουγγρική, ακόμα και άλλες μεγάλες αυτοκρατορίες αργότερα. Και τότε, εδώ, στην Ευρώπη, δημιουργήθηκε αυτό που ονομάστηκε «βαλκανοποίηση», δηλαδή η «salad macedoine», η «μακεδονική σαλάτα». Δηλαδή, αυτό που δημιουργήθηκε είναι αυτό που είπε ο Μπάουερ, ένας μεγάλος κοινωνιολόγος: Η λογική του έθνους - κράτους μπήκε ως η βασική λογική οργάνωσης των προπολεμικών κοινωνιών, δηλαδή κάθε έθνος πρέπει να έχει το κράτος του και κάθε κράτος πρέπει να έχει ένα κυρίαρχο έθνος. Αυτό αναγκαστικά οδήγησε στη δημιουργία των μειονοτήτων, οι οποίες γυρνούσαν στα Βαλκάνια. Όπως γράφει, μάλιστα, η Χάνα Άρεντ στο πολύτιμο βιβλίο της «Οι απαρχές του ολοκληρωτισμού», τα κράτη - έθνη εδώ στα Βαλκάνια αντιμετώπιζαν τις μειονότητες, οι οποίες δεν είχαν την υπηκοότητα των νέων κρατών, ως «bear life», δηλαδή ως «γυμνή ζωή». Δεν τους αναγνώριζαν κανένα δικαίωμα, παρ' ότι η Κοινωνία των Εθνών είχε δημιουργήσει τις πρώτες συνθήκες προστασίας δικαιωμάτων που αφορούσαν κυρίως τις μειονότητες. Και, βέβαια, αναφορικά με τις δικές μας μειονότητες, τη δική μας γειτονιά, οι μεν Έλληνες εκδιώχθηκαν από την Τουρκία, ενώ οι δικοί μας, οι Έλληνες μουσουλμάνοι, παρέμειναν για πάρα πολλά χρόνια «γυμνή ζωή». Ακούσαμε για τις μπάρες που μέχρι πρόσφατα υπήρχαν. Ακούσαμε για το γεγονός ότι στη συνολική οργάνωση της μειονότητας αυτής δεν υπήρχαν δικαιώματα. Όμως, θα γυρίσω τώρα σε κάτι πιο γενικό, το οποίο ακούστηκε πάρα πολύ, γύρω από τα ανθρώπινα δικαιώματα, γιατί νομίζω ότι εκεί πέρα ο ρόλος της Βουλής είναι να είναι και λιγάκι διδακτικός, να μαθαίνουμε λιγάκι τι σημαίνουν αυτά τα πράγματα. Στη μεγάλη συζήτηση για τα ανθρώπινα δικαιώματα διεθνώς υπάρχουν δύο μεγάλες παρατάξεις. Από τη μια πλευρά υπάρχει ο οικουμενισμός, κατά τον οποίο οι αρχές, οι αξίες και τα δικαιώματα είναι καθολικά, ισχύουν με τον ίδιο τρόπο για όλους τους ανθρώπους και παντού. Και από την άλλη υπάρχει αυτό που ονομάζεται «πολιτισμικός σχετικισμός» - αυτή είναι η μεταηθική άποψη βέβαια - στην πραγματικότητα κοινοτισμός, που πιστεύει ότι οι κανόνες, οι αρχές, οι αξίες βγαίνουν μέσα από παραδόσεις, από κοινότητες, από ιστορίες, από τον τρόπο με τον οποίο κανείς γεννιέται και μεγαλώνει. Βέβαια και οι δύο αυτές απόψεις, σε έναν βαθμό, είναι λανθασμένες, διότι όταν γίνονται απόλυτες, όταν πιστεύουν ότι είτε το οικουμενικό είτε το κοινοτικό πρέπει να καθορίζει πλήρως τη ζωή των ανθρώπων, γίνονται καταστροφικές και δολοφονικές. Το είδαμε στο Κόσοβο. Οι Αμερικάνοι και το ΝΑΤΟ βομβάρδισαν τη Γιουγκοσλαβία, βομβάρδισαν το Βελιγράδι, στο όνομα των οικουμενικών αρχών. Οι Σέρβοι έκαναν την εθνοκάθαρση των Αλβανών στο Κόσοβο, στο όνομα της κοινότητος και του χώρου στον οποίο γεννηθήκαν. Αν, δε, κοιτάξουμε πώς λειτουργούν αυτά τα δύο πράγματα, το οικουμενικό - οι καθολικές αξίες και αρχές - και το κοινοτικό - η παράδοση, η ιστορία, εκεί από όπου βγαίνουμε - θα δούμε ότι και οι οικουμενικές αρχές όταν θα μπούνε σε μια κοινότητα, σε ένα έθνος, σε ένα κράτος θα ερμηνευθούν και θα οργανωθούν βάσει των τοπικών κατανοήσεων και ηθικών αξιών, αλλά, επίσης, όταν οι ηθικές καθολικές αρχές μπαίνουν στις κοινότητες και αρχίζουν να τις υποσκάπτουν. Διότι - και πηγαίνω σε κάτι που είπε στην αρχή ο κύριος Υπουργός - εδώ αυτό το οποίο συζητάμε είναι χονδρικά ο τρόπος οργάνωσης της ταυτότητας των υποκειμένων, της ταυτότητας των ομάδων, της ταυτότητας των κοινοτήτων. Σκεφτείτε ο καθένας τον εαυτό του. Όλοι γεννιόμαστε σε μια οικογένεια, σε μια γειτονιά, σε ένα έθνος, σε ένα χωριό, σε μια πόλη. Οι βασικές μας πρώτες αξίες, οι αρχές, ο τρόπος με τον οποίο καταλαβαίνουμε τι είναι καλό και κακό, τι είναι άσχημο και όμορφο, τι είναι αλήθεια και ψέμα, βγαίνουν ακριβώς μέσα από την οικογένεια, μέσα από αυτή την κοινοτική καταγωγή. Όμως, όταν βγαίνω από την οικογένεια, πάω στο σχολείο, στο πανεπιστήμιο, στην τέχνη, στο επάγγελμα, στην καθημερινή ζωή, αυτές οι αξίες τις οποίες έχω πάρει μέσα από την κοινότητα και την οικογένειά μου, έρχονται σε σύγκρουση και σε διάλογο με τις καθολικές αρχές, είτε τις γνωστικές, τα μαθηματικά, τη φυσική, είτε τις κανονιστικές, την ηθική, αυτή η οποία μου λέει πώς πρέπει να λειτουργώ στη ζωή. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει προειδοποιητικά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Με αυτή την έννοια ούτε αυτοί που μιλάνε για ανθρώπινα δικαιώματα συνεχώς, ούτε αυτοί που λένε ότι μόνο η κοινότητα δημιουργεί τις βασικές αξίες και αρχές τις οποίες έχουμε, έχουν δίκιο, διότι αυτά βρίσκονται πάντα σε έναν συνεχή διάλογο, σε μια «σύγκρουση για αναγνώριση», όπως ονομάζει ο μεγάλος φιλόσοφος ο Έγελος. Και εμένα η ταυτότητά μου είναι κάτι που συνεχώς αλλάζει, διότι συνεχώς αυτά που έχω από πριν, έρχονται σε σύγκρουση, έρχονται σε διάλογο με αυτά τα νέα που μαθαίνω. Έτσι αλλάζει συνεχώς η ταυτότητά μου. Βέβαια, υπάρχει ένα μεγάλο πρόβλημα. Το είπαν όλοι, όπως και ο κ. Μουσταφά προηγουμένως, με έναν πολύ έντονο τρόπο. Τι γίνεται τώρα όταν η κοινότητα, όταν αυτή η λογική της καταγωγής και της παράδοσης, μέσα από την οποία έχω πάρει τις βασικές μου αρχές, δεν μου επιτρέπει να έχω τα πλήρη δικαιώματα, αυτά τα καθολικά, τα οικουμενικά, τα οποία είναι κομμάτι, όπως λέω, της ταυτότητας του καθενός μας και κομμάτι της κάθε κοινότητας; [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε, και τελειώνω. Πάμε τώρα στην παγκόσμια συζήτηση, στον παγκόσμιο διάλογο. Παραδείγματος χάριν, πάμε στον Καναδά που αυτό το θέμα έχει γίνει πολύ μεγάλο. Στον γαλλόφωνο Καναδά, στο Κεμπέκ, επέβαλλαν οι γαλλόφωνοι Καναδοί τη λογική ότι εμείς εδώ πέρα ακολουθούμε τις γαλλικές, τις γαλλόφωνες αξίες. Τι θα γινόταν με τους αγγλόφωνους; Εκεί, λοιπόν, στον Καναδά αυτή η συζήτηση για τη σχέση μεταξύ μειονοτήτων και ατομικών δικαιωμάτων, μεταξύ συλλογικών δικαιωμάτων μιας μειονότητας και ατομικών των υποκειμένων, έχει γίνει σε πολύ μεγάλο βαθμό. Η βασική απάντηση που έχει δοθεί, είναι το λεγόμενο «δικαίωμα εξόδου», το δικαίωμα αποχώρησης, ότι δηλαδή ο Άγγλος στον γαλλόφωνο Καναδά, ο Έλληνας μουσουλμάνος στη Θράκη, έχει το δικαίωμα να φύγει και δεν μπορεί και δεν πρέπει κανένας να του το απαγορεύσει, να επιλέξει να μην είναι μέσα σε αυτή την κοινότητα, παρ' ότι η ταυτότητά του πάντα, έτσι όπως είπαμε, θα είναι ένας συγκερασμός του καθολικού και του κοινοτικού. Αυτό, νομίζω, ότι κάνει ή ξεκινάει αυτή η διάταξη σήμερα. Και με αυτή την έννοια την βλέπω σαν μία διάταξη, που ξεκινάει μία καινούργια παράδοση του 21ου αιώνα και κατά κάποιον τρόπο κλείνει έναν κύκλο που άρχισε το 1920, τη δεκαετία του '20, με τη δημιουργία και των εθνών - κρατών και των μειονοτήτων.
Ολοκληρώστε παρακαλώ, κύριε Δουζίνα.
Και με αυτή την έννοια νομίζω ότι αποτελεί ένα μεγάλο βήμα, πρώτο βέβαια, το οποίο όμως πρέπει να ολοκληρωθεί, αφού όμως αναγνωρίσουμε ότι πέρα από την ομοιότητα των δικαιωμάτων, υπάρχει και διαφορετικότητα των κοινωνιών, των κοινοτήτων, των παραδόσεων. Σας ευχαριστώ.
Και εγώ ευχαριστώ. Ο κ. Καβαδέλλας, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Ένωσης Κεντρώων, έχει τον λόγο για δώδεκα λεπτά.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Το συγκεκριμένο νομοσχέδιο που συζητούμε άπτεται των εθνικών ζητημάτων. Μέγιστο, όμως, εθνικό ζήτημα, για το οποίο πολλοί μίλησαν σε αυτή την Αίθουσα, είναι το λεγόμενο «μακεδονικό ζήτημα», το οποίο θα κληθούμε εντός ολίγων ημερών να διαχειριστούμε εντός της Βουλής. Πολύ φοβάμαι ότι θα τους παραχωρήσουμε κάτι που δεν τους ανήκει. Πολύ φοβάμαι ότι αυτή η Βουλή και οι Βουλευτές αυτής της Βουλής θα βάλουν υπογραφή για κάτι που εμείς, ως Ένωση Κεντρώων, θεωρούμε ότι υπερβαίνει τις δυνατότητες αυτής της Βουλής. Το όνομα του κρατιδίου από τους ίδιους - έχω ένα γραμματόσημο εδώ όταν η Γιουγκοσλαβία ήταν ενωμένη - ήταν «Βαρντάρσκα». Γιατί δεν το προτείνετε και εσείς, κύριοι; Το ότι έχουν αλυτρωτικές θέσεις το βλέπουμε και εδώ: Η μεγάλη τους Μακεδονία φθάνει μέχρι την Αθήνα. Μία άλλη, πιο λογική θέση κατ' αυτούς, ας πούμε, δείχνει τη Θεσσαλονίκη μέσα και τα λιμάνια. Μπορούμε να τους δώσουμε, κύριοι, ανταλλάγματα. Το όνομά τους το ξέρουν. Δεν είναι Μακεδόνες, δεν είναι Μακεδονία. Το τρελάδικο έχει πολλούς Μεγαλέξανδρους, πολλούς Ναπολέοντες. Όταν ισχυρίζεται κάποιος ότι είναι ο Ναπολέων ή ότι δικαιούται να ονομάζεται Μακεδόνας και να μην είναι, είναι για το τρελάδικο. Ποιος είναι ο επισπεύδων στην προκειμένη περίπτωση; Είναι αυτοί που έχουν την ανάγκη να βρουν την ταυτότητά τους αφ' ενός και αφ' ετέρου να μπουν μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, να ανήκουν στο ΝΑΤΟ. Όμως, συμβαίνει να είναι ένα συνονθύλευμα πολλών εθνικοτήτων και θα μπορούσα να πω ότι οι περισσότεροι είναι βουλγαρικής καταγωγής. Αυτοί, λοιπόν, έχουν την ανάγκη. Και εμείς έχουμε ένα χαρτί, αυτό του να αποδεχθούμε να προχωρήσουν μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στο ΝΑΤΟ. Είναι ένα χαρτί, το οποίο, νομίζω, ότι δεν πρέπει να το πετάξουμε έτσι, να το χάσουμε έτσι, δεν πρέπει να ανήκει στην ευγένεια του χαρακτήρος μας και «δεν πειράζει» και «δεν βαριέσαι», γιατί είναι ένα εθνικό θέμα, έχει χυθεί ελληνικό αίμα για τη Μακεδονία μας. Καταθέτω στη Γραμματεία και το γραμματόσημό τους που λέει «Βαρντάρσκα» και τις αλυτρωτικές τους βλέψεις, που είναι πρόσφατο έγγραφο. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Δημήτριος Καβαδέλλας καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Άκουσα τους μουσουλμάνους Βουλευτές των κομμάτων και παρατήρησα κάτι. Μίλησαν για μειονότητα και ξανά για μειονότητα και απέφυγαν ίσως να πούνε τη λέξη «θρησκευτική» μειονότητα. Δεν ξέρω αν παρίστανται εδώ. Πρέπει να μας το διευκρινίσουν αυτό το πράγμα. Γιατί μπορεί να το έκαναν απλά με διάθεση σύντμησης, αλλά φοβάμαι μήπως υπάρχει κάποιο κρυφό μυστικό. Μπαίνω τώρα στο κυρίως θέμα και αφορά το θέμα της σαρίας. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εμείς είμαστε ένα κόμμα το οποίο έχει φιλοευρωπαϊκή πορεία. Καθετί το οποίο έχει έναν προοδευτικό χαρακτήρα το επιβραβεύουμε και είμαστε θετικοί. Το συγκεκριμένο, όμως, μου φαίνεται σαν ημίμετρο. Βεβαίως, αρχίζουμε να βγαίνουμε από τον μεσαίωνα. Στην Τουρκία το 1926 η σαρία καταργήθηκε, ενώ εμείς την είχαμε ακόμα. Βλέπω ότι έγινε περίπου το πρώτο βήμα. Καλό είναι κι αυτό. Έρχεται προς ψήφιση εντασσόμενο στο πλαίσιο των σχέσεων της πολιτείας με τη μουσουλμανική μειονότητα στη Θράκη. Υπάρχει παράδοση τόσο από την τελευταία Κυβέρνηση όσο και από τις προηγούμενες κυβερνήσεις να θυμούνται τη μειονότητα στη Θράκη είτε σε περίπτωση καταδίκης από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο είτε προεκλογικά. Νομίζω ότι τώρα μάλλον συντρέχουν και τα δύο ζητήματα. Πάντως, υπάρχει η εικόνα ότι κάτι πελατειακό κινείται από πίσω. Νομίζω ότι πολλές πελατειακές συμπεριφορές ήταν εις βάρος των εθνικών συμφερόντων. Να δούμε τώρα πώς θα εξελιχθεί και αυτό το ζήτημα. Πάντως, όσο έχουμε την εναλλακτική τού μουφτή δικαστή, θα μπορούσε ο μουφτής, αν θέλει να παριστάνει και τον δικαστή, να διαθέτει ένα πτυχίο Νομικής, να έχει μια εμπειρία δέκα ετών στα αστικά δικαστήρια. Θα ήταν μια λογική έως ότου το ζήτημα ολοκληρωθεί. Η σημερινή διάταξη νόμου της προαιρετικής εφαρμογής της σαρίας, που η Ένωση Κεντρώων υποστηρίζει, όπως είπαμε, διορθώνει εν μέρει την αδικία που για χρόνια υφίσταντο οι μουσουλμάνοι συμπολίτες μας και περισσότερο ο γυναικείος πληθυσμός στη Θράκη. Τότε ίσχυε η απόλυτη υποχρέωση να λύνουν τις οικογενειακές και αστικές τους υποθέσεις ενώπιον του ιεροδίκη μουφτή κι όχι ενώπιον της ελληνικής δικαιοσύνης όπως οι υπόλοιποι Έλληνες πολίτες και οι πολίτες δύο κατηγοριών. Μάλιστα, η Ελλάδα ήταν η μόνη χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης η οποία είχε σε εφαρμογή τη σαρία και ήταν και υποχρεωτική μάλιστα για μουσουλμάνους του ελληνικού Αστικού Δικαίου, το οποίο εφαρμόζεται βεβαίως σε όλους τους Έλληνες, ανεξαρτήτως θρησκείας. Οι γάμοι, τα διαζύγια, οι διατροφές, οι επιτροπείες, οι κηδεμονίες, οι υιοθεσίες ανηλίκων, οι διαθήκες κ.λπ., όλα πέρναγαν από τον μουφτή. Το χειρότερο ήταν ότι δεν υπήρχαν και γραπτές αποφάσεις και στην πορεία τα πράγματα δικάζονταν ξανά, αμφισβητούνταν ξανά κ.λπ.. Εικόνες από τον Μεσαίωνα και πιο πριν. Καταπατούνταν τα ανθρώπινα δικαιώματα, τα οποία ήταν διασφαλισμένα βεβαίως από το Σύνταγμα. Κλείναμε, όμως, τα μάτια για διαφόρους λόγους, τους οποίους προείπα. Ήταν η εκλογική πελατεία. Εκεί άρχισε και ένα άλλο ζήτημα, αυτό της μητρικής γλώσσας. Εδώ άκουσα - από κάποιους Βουλευτές βεβαίως - ότι η μητρική γλώσσα τους είναι η τουρκική πιθανόν, η πομακική ή των ρομά. Η μητρική γλώσσα όλων αυτών είναι η ελληνική. Οι άλλες γλώσσες είναι τοπικές διάλεκτοι, γιατί μόνο έτσι μπορούμε να τις αποδεχτούμε. Η μητρική γλώσσα τους είναι η ελληνική, γιατί είναι Έλληνες πολίτες, κύριοι. Όσο αυτή η θρησκευτική μειονότητα παραμένει περιχαρακωμένη, τόσο περισσότερο γίνεται εύκολη λεία, βεβαίως, της εθνικιστικής προπαγάνδας και των διαθέσεων της Τουρκίας. Αυτό το έχουμε δει να συμβαίνει στο παρελθόν λόγω της αδιαφορίας διαδοχικών ελληνικών κυβερνήσεων για το τι συμβαίνει στη Θράκη. Δίνουν υποσχέσεις προεκλογικά, γίνεται κάποιο μάζεμα ψήφων και μετά όλα ξεχνιούνται μέχρι να έρθουν οι επόμενες εκλογές. Η Τουρκία, βέβαια, σπεύδει να επωφεληθεί, προσπαθώντας να εκμεταλλευτεί τα κενά και να εγκλωβίσει τη μουσουλμανική μειονότητα σε μια ψεύτικη ενιαία τουρκική ταυτότητα. Ωστόσο γνωρίζουμε πολύ καλά ότι όλοι αυτοί είναι Έλληνες, οι οποίοι κάποιοι στιγμή εξισλαμίστηκαν. Ξοδεύει αφειδώς κονδύλια εν αντιθέσει προς την Ελλάδα. Τους παρέχει δάνεια και μόρφωση. Η μειονότητα, όμως, δεν είναι τουρκική, όπως θα την ήθελε η Τουρκία. Όπως είπα πιο πριν υπάρχουν και οι Πομάκοι και οι Ρομά, αλλά θέλει να τους σκεπάσει όλους υπό το πέπλο της τουρκικής καταγωγής, κάτι που το έχει καταφέρει σε κάποιον βαθμό. Δεν θέλω να πω πράγματα που ειπώθηκαν. Εμείς ως Ένωση Κεντρώων δεν ξεχνάμε την απαράδεκτη στάση του ΣΥΡΙΖΑ στις ευρωεκλογές του 2014, όσον αφορά την υποψηφιότητα της Σαμπιχά Σουλεϊμάν, μουσουλμάνας Ρομά από το Δροσερό Ξάνθης, η οποία είχε δώσει μεγάλο αγώνα για να ανασχεθεί ο εκτουρκισμός των Ελλήνων μουσουλμάνων Ρομά. Τελικά τι έγινε; Ο ΣΥΡΙΖΑ υπέκυψε στις πιέσεις στελεχών του που δηλώνουν ότι όλοι οι μουσουλμάνοι της Θράκης είναι Τούρκοι - εκεί δυστυχώς μέχρι σήμερα έχουν αυτή την άποψη - και ικανοποίησε τις επιθυμίες τους και την απομάκρυνε. Δυστυχώς ο χρόνος μου τελειώνει. Ως Ένωση Κεντρώων λέμε ότι οι μουσουλμάνοι δεν είναι Τούρκοι. Είναι Έλληνες. Είναι εξισλαμισθέντες. Πρέπει να υπάρξει μια πολιτική που θα βοηθήσει την πρόοδο και θα αναστείλει κάθε προσπάθεια καπελώματος της θρησκευτικής μειονότητας. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστώ, κύριε Καβαδέλλα. Προχωρούμε με τον κ. Ξυδάκη, Βουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ, για επτά λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Ευχαριστώ τον συνάδελφο κ. Μουσταφά, γιατί στην ομιλία του άκουσα τον Αλέξανδρο Παπαδιαμάντη, το περίφημο διήγημά του «Ο ξεπεσμένος Δερβίσης» που αναρωτιέται με αγάπη και ζήλια για αυτόν τον περιπλανώμενο, τον πλάνητα Δερβίση στην πλατεία γύρω από το Μοναστηράκι, από πού έχει έρθει, από πού έχει ξεπέσει. Και εκεί ξανάκουσα τις ωραίες λέξεις που είναι ενσωματωμένες στην ελληνική γλώσσα: «Ποιος ήτο ο Δερβίσης; Μήπως ξέφυγε από το σεράι του σουλτάνου στην Πόλη»; Υπονοεί τη μεγάλη σφαγή των μπεκτασήδων γενιτσάρων μετά το 1820. «Μήπως ήτο ουλεμάς;» Αυτό μας φέρνει σε μια άλλη ιστορική στιγμή: Το 2018, που αρχίζει τώρα, να συζητούμε μαζί με τον τερματισμό της υποχρεωτικής σαρίας, «που ανοίγει μια πόρτα στο μαντρί», όπως είπε ο συνάδελφος Ιλχάν, μήπως φθάσουμε στην πλήρη συμπερίληψη αυτών των συμπολιτών μας, κάτω από την ομπρέλα του ελληνικού Συντάγματος και μέσα στην καθολική ελληνική δημοκρατία. Διότι έτσι αρχίζει ο τερματισμός μιας εξαίρεσης μιας ομάδας συμπολιτών μας. Τελούν υπό εξαίρεση από το ελληνικό Σύνταγμα, από το ελληνικό δικαιικό σύστημα, από τα ελληνικά πολιτικά και ανθρώπινα δικαιώματα. Η ιστορική στιγμή την οποία ζούμε το 2018, είναι μια ιδιότυπη ετεροχρονισμένη λήξη του Ψυχρού Πολέμου. Έτσι και στο Μακεδονικό. Στο τέλος του Ψυχρού Πολέμου, στο τέλος του '89, '90, '92, όταν μετεβάλλοντο τα σύνορα στην Ευρώπη, η ελληνική κοινωνία - και κυρίως πρωτίστως το ελληνικό πολιτικό σύστημα - , ασχολιόταν με τα πάμπερς, με τα ειδικά δικαστήρια, με μια νέα ιδιότυπη εμφάνιση του διχασμού, αυτού που ταλαιπώρησε την Ελλάδα στις αρχές του 20ου αιώνα και σε όλον τον Μεσοπόλεμο. Έτσι και με το Μακεδονικό, που τώρα μπαίνουμε σε μια γραμμή λογικής, νηφαλιότητας και μακροπρόθεσμου και μεσοπρόθεσμου εθνικού οφέλους, κοινωνικού οφέλους. Έτσι και με αυτή - μια απλή διάταξη είναι - , η οποία έρχεται να επεκτείνει τον νόμο του 1991 με μεγάλη ακρίβεια. Το περιέγραψε και ο κ. Βενιζέλος, ο οποίος επίσης με μια ακρίβεια, με μια αποστροφή σε ένα άρθρο την περασμένη εβδομάδα μίλησε για το λαθρεμπόριο του πατριωτισμού. Εκ των υστέρων ο κ. Βενιζέλος τα περιγράφει με μεγάλη ακρίβεια, με μεγάλη ψυχραιμία και μεγάλη νηφαλιότητα. Μέσα σε αυτήν την Αίθουσα, τη σημερινή ημέρα, στην αρχή της νέας χρονιάς, με μεγάλη ψυχραιμία ακούστηκαν πολλά πράγματα και από την Μείζονα Αντιπολίτευση και από την Ελάσσονα. Όλοι συμφωνούν γι' αυτήν την ρύθμιση που γίνεται σήμερα. Θα ήθελα πολιτικά, ιστορικά, να δούμε το βάθος το πολιτικό αυτών των ρυθμίσεων, δηλαδή πώς μας βάζουν σε μια νέα εποχή. Χιλιάδες συμπολίτες μας ζούσαν και ζουν ακόμη στη Θράκη σε μια γκρίζα ζώνη υπονομιμότητας, παγιώνοντας ένα ακραίο συντηρητικό θεσμικό καθεστώς. Ένα εθιμικό δίκαιο, το οποίο από τη μεριά μεν της μειονοτικής κοινότητας θεωρείται ένα στοιχείο ταυτότητας και ιδιαίτερης κουλτούρας, αλλά στην πραγματικότητα είναι ένα είδος καταφυγίου, μέσα στο οποίο καλλιεργείται εσωστρέφεια, καχυποψία για το κεντρικό κράτος, το κράτος των Αθηνών, αποκλεισμοί και εξαρτήσεις. Όλη αυτή η πολύχρονη διατήρηση της σαρίας, του ιδιότυπου καθεστώτος και ουσιαστικά ενός καθεστώτος εξαίρεσης, συνδέεται με πρακτικές ελέγχου μιας κλειστής κοινότητας, με πελατειακές εξαρτήσεις, με συμφέροντα, με καριέρες, με εμπόρια πατριωτισμών και με πολιτικές χειραγώγησης. Η άγνοια, η αδιαφορία και η αδράνεια γιγαντώθηκαν στο πέρασμα του χρόνου, τόσο στο κεντρικό πεδίο άσκησης εξουσίας, στο κράτος των Αθηνών όσο και επιτοπίως στη Θράκη, εντός και εκτός μειονότητας. Η κατάργηση της σαρίας - έστω η μη ολική, αλλά έστω η κατάργηση της υποχρεωτικότητάς της - , μπορεί να σημάνει μια νέα αρχή για τη ζωή της μειονότητας. Να σημάνει την αρχή του τέλους για την ιδιότυπη ομηρεία, στην οποία ζουν οι χιλιάδες συμπολίτες μας εκεί, και να σημάνει το τέλος αυτής της γκρίζας αντιμετώπισης, όπου από τη μια πλευρά αντιμετωπίζουν ένα κράτος βραδυκίνητο, αδρανές και δύσπιστο και συχνά εχθρικό και από την άλλη πλευρά αντιμετωπίζουν την πολύμορφη ποδηγέτηση του τουρκικού προξενείου, άλλοτε υπό τον μανδύα του κεμαλικού εθνικισμού, άλλοτε υπό τον μανδύα του παντουρκισμού, άλλοτε υπό τον μανδύα του νεοοθωμανισμού. Στη μέση αυτής της διελκυστίνδας βρίσκονται οι μειονοτικοί συμπολίτες μας και οδηγούνται σε αναδίπλωση, εσωστρέφεια και σε καταφυγή στο εσωτερικό μιας κλειστής κοινότητας, μέσα στην οποία υπερπροβάλλονται τα θρησκευτικά χαρακτηριστικά, σύμφωνα με μια στενότατη ανάγνωση του γράμματος της Συνθήκης της Λωζάνης που μιλάει για τα έθιμα. Υπερπροβάλλοντας τα θρησκευτικά χαρακτηριστικά διατηρούνται καλυμμένα, οιονεί προστατευμένα, τα γλωσσικά, πολιτισμικά και εθνοτικά χαρακτηριστικά, αυτά που δεν της αναγνωρίζονται από τους φανατικούς και τους υστερόβουλους χειραγωγούς. Ακριβώς πάνω στην τεχνητή και ατελέσφορη κάλυψη των πολυδύναμων χαρακτηριστικών αυτής της κοινότητας αναπτύσσονται οι ομάδες των συμφερόντων, των κομματαρχών, των τοπικών χειραγωγών, των κρατικών υστερόβουλων. Θύματα οι άνθρωποι και τα απαράγραπτα δικαιώματά τους: οι τουρκόφωνοι Θράκες, οι Πομάκες Θράκες, οι Ρομά Θράκες, ακόμα και οι ελληνόφωνοι, οι χριστιανοί πολίτες της Θράκης. Οι χριστιανοί Θράκες μπορούμε να πούμε ότι είναι ταυτόχρονα και περικυκλωμένοι και περικυκλώνοντες, ζώντας σε παράλληλους δρόμους με τους άλλους συμπολίτες τους. Το μεγάλο θύμα σ' αυτή την περίπτωση ήταν και θα παραμείνει, όσο δεν δώσουμε τις μεγάλες λύσεις και δεν ακολουθήσουμε τον δρόμο της δημοκρατίας, η καθολικότητα της δημοκρατίας και η καθολικότητα της συνταγματικής τάξης και της συνταγματικής προστασίας για όλους τους Έλληνες πολίτες. Η άρση της υποχρεωτικής σαρίας, που ελπίζω ότι θα ψηφίσουν όλες οι πτέρυγες της Βουλής σήμερα, ανοίγει την πόρτα σ' αυτή την κοινότητα, ώστε να ανοιχτεί στον κόσμο, να ανοιχτεί στους συμπολίτες της, και τερματίζει το καθεστώς εξαίρεσης για τη μειονότητα της Θράκης. Σας ευχαριστώ πολύ.
Κι εγώ σας ευχαριστώ. Τελευταίος εγγεγραμμένος ο Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ κ. Φίλης. Τελευταίος και τυχερός, κύριε Φίλη.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στο τέλος μιας πολύ ενδιαφέρουσας κοινοβουλευτικής συζήτησης διαπιστώνουμε ότι υπάρχουν συγκλίσεις στο νομοσχέδιο το οποίο έχει καταθέσει η Κυβέρνηση και αφορά στην κατάργηση της υποχρεωτικής εφαρμογής της σαρίας, δηλαδή, ένα βήμα που είναι μεταβατικό και είναι η καθιέρωση της προαιρετικής εφαρμογής της σαρίας με βάση τη συμφωνία των δυο μερών που θα πηγαίνουν στον μουφτή. Εξαρχής θέλω να πω ότι πρόκειται για ένα πολύ σοβαρό μεταβατικό βήμα. Διότι συντόμως θα βγει η απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου του Στρασβούργου, η οποία είναι πιθανόν να μας οδηγήσει και σε άλλες αντιμετωπίσεις του θέματος. Αλλά εκτός αυτού - κι αυτό είναι το σημαντικότερο - από τη συζήτηση εδώ μέσα προέκυψε η ανάγκη να προχωρήσουμε σύντομα στην κατάργηση της σαρίας. Άκουσα τον κ. Βενιζέλο. Συμφωνώ για πρώτη φορά 100% μαζί του. Ανάλογα είχα πει στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων της Βουλής, στη συζήτηση για το νομοσχέδιο. Θα πρέπει να θεωρηθεί η προσφυγή στον μουφτή ως μια εκούσια διαδικασία, ουσιαστικά δικαιοδοσία η οποία δεν θα έχει δικαστικό χαρακτήρα, χαρακτήρα διαιτησίας, διαμεσολάβησης. Αμέσως μετά, αν συνεχίζουν να διαφωνούν τα μέρη, θα μπορούν να προσφεύγουν, σε πρώτο βαθμό όμως, στην κοσμική δικαιοσύνη, στα λαϊκά δικαστήρια. Το είπε συγκεκριμένα και με τροπολογία ο κ. Βενιζέλος. Παρακαλώ τον κύριο Υπουργό να λάβει υπ' όψιν αυτή την τροπολογία του κ. Βενιζέλου. Ο κ. Δημοσχάκης μας κατήγγειλε ότι τα κάνουμε όλα αυτά γιατί μας τράβηξε το αυτί ο Ερντογάν. Είναι μια αστυνομική θεώρηση της πολιτικής. Αντίθετα, ο κ. Τζαβάρας, με τόλμη θα έλεγα, είπε ότι δεν συμφωνεί ότι σταματάμε εδώ και πρέπει να γίνει το βήμα ολόκληρο: να καταργηθεί η σαρία. Τι συνέβη από τότε που πήρε την απόφαση ο Άρειος Πάγος, μετά το Εφετείο και ουσιαστικά δημιουργήθηκε το πρόβλημα με τη σαρία; Τι συνέβη τότε και πώς σήμερα έχουμε τέτοια μεγάλη συναίνεση και το ΚΚΕ και το Ποτάμι έχουν αυτή την αντίληψη της κατάργησης της σαρίας; Τι συμβαίνει ακριβώς; Τι έχει αλλάξει την τελευταία πενταετία στη χώρα μας και έχουν απελευθερωθεί τέτοιες οριζόντιες συνομιλίες και δυνάμεις μέσα στο Κοινοβούλιο; Η αλλαγή, κατά τη γνώμη μου, είναι η διακυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, η προοδευτική διακυβέρνηση, η οποία έχει φέρει στο επίκεντρο της πολιτικής παρέμβασης την προστασία και την ανάπτυξη των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Υπενθυμίζω ότι στις μέρες μας, σε αυτή την Κυβέρνηση, ψηφίσαμε το δικαίωμα των παιδιών που γεννιούνται στην Ελλάδα να παίρνουν την ελληνική υπηκοότητα, ψηφίσαμε το δικαίωμα για την αλλαγή του φύλου, το δικαίωμα για το πολιτικό σύμφωνο των ομόφυλων ζευγαριών και άλλες τομές που ανταποκρίνονται στην ευρωπαϊκή κανονικότητα της χώρας. Αυτή είναι η κανονικότητα, όχι οι ερπύστριες των αγορών, αλλά τα δικαιώματα. Αυτήν την Ευρώπη έχουμε στο μυαλό μας εμείς. Συνεπώς, κάτι έχει αλλάξει στη χώρα μας και φαίνεται και μέσα στη Βουλή. Κάτι έχει αλλάξει, διότι οι αποφάσεις του Αρείου Πάγου τότε ελήφθησαν σε ένα κλίμα που προσδιοριζόταν από τη σκληρή διακυβέρνηση Σαμαρά - Βενιζέλου. Σας θυμίζω ότι ήταν εκείνη η περίοδος όπου η Νέα Δημοκρατία με την ψήφο της Χρυσής Αυγής - προσέξτε, της Χρυσής Αυγής - ψήφισε τον γνωστό νόμο που αφορά τους ιεροδιδασκάλους και μετά από μερικούς μήνες παραπέμφθηκε η Χρυσή Αυγή ως εγκληματική οργάνωση, που είναι. Δεν είναι, λοιπόν, σήμερα η εγκληματική οργάνωση αυτή που καθορίζει τη νομοθεσία στη σημερινή σύνθεση της Βουλής. Είναι οι δημοκρατικές και προοδευτικές δυνάμεις στην ευρύτητά τους και σε οριζόντια - επαναλαμβάνω - επικοινωνία ανάμεσα και σε άλλα κόμματα. Αυτό, λοιπόν, το ισχυρό μήνυμα έρχεται και στη σημερινή συνεδρίαση. Τα ανθρώπινα δικαιώματα είναι ραχοκοκαλιά στην προοδευτική διακυβέρνηση. Θα ήταν λάθος αν δεν βλέπαμε πώς καλλιεργήθηκε αυτό το κλίμα του σεβασμού των μειονοτικών και των ανθρώπινων δικαιωμάτων. Δεν είναι μόνο μια δική μας παρέμβαση. Βεβαίως, η Αριστερά, σε δύσκολες στιγμές - το υπενθύμισε με βιωματικό τρόπο ο συνάδελφος κ. Μουσταφά - έδωσε μάχη για τα δικαιώματα των μειονοτήτων, κόντρα σε κερδοφόρο πολιτική του κερδοφόρου εθνικισμού, των «Ελληναράδων» στη Θράκη και με προσωπικό κόστος πολλά στελέχη της Αριστεράς εκείνη την περίοδο. Τώρα βρισκόμαστε σε μια άλλη φάση για τη χώρα μας, μια φάση που έχει να κάνει με την έξοδο σιγά - σιγά από τη δανειακή αυτή επαχθή σύμβαση και ταυτοχρόνως, μετά αυτήν την έξοδο, από σήμερα, προετοιμάζουμε ένα νέο πρόσωπο δημοκρατίας και ανθρωπίνων δικαιωμάτων στη χώρα μας. Αυτό είναι το μήνυμα αυτής της συνεδρίασης. Δεν κοιτάει πίσω, κοιτάει μπροστά. Επίσης - και αυτό έχει μεγάλη σημασία κατά τη γνώμη μας - πρέπει να γίνει σαφές ότι στη σημερινή αυτή ωριμότητα της κοινοβουλευτικής μας συζήτησης αναγνωρίζει κανείς τη διακομματική συνεννόηση των Αρχηγών των πολιτικών κομμάτων, του Ανδρέα Παπανδρέου, του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη, του Χαρίλαου Φλωράκη, το 1990, που ήταν, αν θέλετε, και η βάση από την οποία ξεκίνησε ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης τότε, μετά ως Πρωθυπουργός, για να ανοίξει ζητήματα ισονομίας και δημοκρατίας δειλά - δειλά μεν, αλλά ουσιαστικά για εκείνη την περίοδο στη Θράκη. Εκεί αναγνωρίζει κανείς σήμερα και την πρωτοβουλία του Γεράσιμου Αρσένη να ρίξει τις μπάρες ως Υπουργός Εθνικής Άμυνας τότε. Σε αυτήν τη σημερινή συζήτηση αναγνωρίζει κάποιος το πείραμα της Άννας Φραγκουδάκη να μορφωθούν τα παιδιά της μουσουλμανικής μειονότητας, να μορφωθούν, όμως, ουσιαστικά και όχι μέσα από τα κορανικά σχολεία. Σε αυτή τη συζήτηση μας αναγνωρίζει κανείς την απόφαση του Γεώργιου Παπανδρέου, ως Υπουργού Εξωτερικών τότε, να έχουμε την ποσόστωση για τα πανεπιστήμια των παιδιών της μειονότητας. Περίπου διακόσια παιδιά κάθε χρόνο μπαίνουν στα πανεπιστήμια. Στη σημερινή συζήτηση αναγνωρίζουμε την προσπάθεια της κ. Αναγνωστοπούλου, ως Αναπληρώτριας Υπουργού Παιδείας, για να ιδρυθεί - και ιδρύθηκε παρά τις λαοσυνάξεις που υπήρχαν στη Θεσσαλονίκη - το Τμήμα Μουσουλμανικών Σπουδών στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης. Αναγνωρίζουμε, επίσης, της προσπάθεια του νυν Υπουργού κ. Γαβρόγλου για την αναβάθμιση του νηπιαγωγείου της μειονότητας στη Θράκη και πολλά άλλα θα έρθουν και θα έρθουν - επαναλαμβάνω - ως αποτέλεσμα της προοδευτικής διακυβέρνησης που επιδιώκει ευρύτερες συναινέσεις για να επιλύσει αυτά τα ζητήματα. Τελειώνοντας, θα ήθελα να αναφερθώ και σε ένα θέμα το οποίο δεν είναι εσωτερικής έννομης τάξης όπως τα θέματα τα οποία αναφέρθηκα νωρίτερα, αλλά άπτεται κάποιας ποιότητας αυτών των θεμάτων: Είναι το Μακεδονικό. Αυτή η Κυβέρνηση, όπως βλέπετε, όχι κάτω από πιέσεις, οι πιέσεις παίζουν πάντοτε στην πολιτική, αλλά ως αποτέλεσμα του δικού της αξιακού φορτίου, που θέλει να υπάρξει μια ανάπτυξη σε ολόκληρα τα Βαλκάνια, συνανάπτυξη με δημοκρατία, με συμφέρον για όλες τις χώρες, που σημαίνει ότι θα είναι ένας χώρος σταθερότητας σε μια Ευρώπη που αναπτύσσονται σήμερα, δυστυχώς, τάσεις αποσύνθεσης, αν κανείς δει την ακροδεξιά που ανεβαίνει και τις χώρες του Βίσεγκραντ που θέτουν τους δικούς τους περιορισμούς. Σε αυτόν, λοιπόν, τον ευρωπαϊκό χώρο, τα Βαλκάνια, μπορούν να διαψεύσουν την ιστορία τους στον εικοστό αιώνα και να αποδειχθούν, με δυσκολίες - επαναλαμβάνω - , αλλά να αποδειχθούν ένας χώρος σταθερότητας και οικονομικής ανάπτυξης, που σημαίνει δημοκρατίας και ειρήνης. Αυτό είναι το μήνυμα της σημερινής συνεδρίασης. Ευχαριστώ.
Προτού δώσω τον λόγο στον Υπουργό, κύριε Κωνσταντόπουλε, ζητήσατε τον λόγο για τρία λεπτά.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τόσο η ψήφιση για τη λειτουργία του ισλαμικού τεμένους στην Αθήνα όσο και η σημερινή συζήτηση για την τροποποίηση του άρθρου 5 του σχεδίου νόμου 1920/1991 αποτυπώνουν στην πράξη τη μακρά παράδοση σεβασμού που έχει η πολιτεία στη διαφορετικότητα των θρησκειών. Και τότε και τώρα η Δημοκρατική Συμπαράταξη στήριξε και συνέβαλε ουσιαστικά στην τελική διαμόρφωση των νομοθετημάτων με παρεμβάσεις και προτάσεις. Είναι μια διαχρονική υπεύθυνη στάση που αποδεικνύει στην πράξη τη σταθερή θέση της παράταξής μας για ισονομία και ανεξιθρησκεία. Είναι γεγονός ότι έχουμε μια αναγνωρισμένη, κατά το Διεθνές Δίκαιο, μουσουλμανική μειονότητα στη Θράκη με βάση της Συνθήκη της Λωζάνης, μια μειονότητα που διέπεται από τη σαρία ως προς το οικογενειακό και κληρονομικό δίκαιο. Το Σύνταγμά μας διασφαλίζει πλήρη και απόλυτη κατοχύρωση της θρησκευτικής ελευθερίας σε επίπεδο υψηλότερο από την αντίστοιχη διάταξη της Ευρωπαϊκής Σύμβασης των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων. Αυτό είναι το πλέον σημαντικό. Το άρθρο 13 του Συντάγματός μας είναι δραματικά πληρέστερο από το άρθρο 9 της παραπάνω σύμβασης. Ως εκ τούτου οριοθετείται με απόλυτη σαφήνεια το θρησκευτικό δικαίωμα της μουσουλμανικής μειονότητας. Σήμερα κάνουμε ένα βήμα παραπάνω. Αποτυπώνουμε με σαφήνεια τον ρόλο του μουφτή στην ενδοοικογενειακή διένεξη και στη λύση του γάμου. Δίνουμε το δικαίωμα στους κατά νόμο συζύγους να επιλέξουν τον τρόπο λύσης του έγγαμου βίου και τον τρόπο διευθέτησης των περιουσιακών τους στοιχείων. Αυτή η ρύθμιση δεν γίνεται μέσα σε ένα κλίμα γενικευμένης αγανάκτησης της μουσουλμανικής μειονότητας. Το αντίθετο θα έλεγα. Έχουν γίνει σημαντικά και ουσιαστικά βήματα στον δικαιικό τρόπο επίλυσης του οικογενειακού δικαίου της μουσουλμανικής μειονότητας. Είναι μια ουσιαστική ρύθμιση όπου και προσαρμόζεται στην ευρωπαϊκή πραγματικότητα και αποκαθιστά την ισονομία στο μέγιστο βαθμό. Κύριε Υπουργέ, με την τροπολογία που κατατέθηκε από μέρους μας και που στηρίχθηκε, θα έλεγα, αναλυτικά από τον Πρόεδρο κ. Βενιζέλο θεωρούμε ότι θωρακίζεται ακόμα περισσότερο το Ελληνικό Δίκαιο στη μουσουλμανική μειονότητα και πρέπει να την κάνετε δεκτή. Είναι πάρα πολύ σημαντικό γεγονός το ελληνικό δικαστήριο να επικυρώνει και να ελέγχει την απόφαση του μουφτή. Αποτελεί θα έλεγα δικλίδα ασφάλειας η εκτέλεση της απόφασης μετά τη δημοσίευσή της από το ελληνικό δικαστήριο της έδρας του μουφτή. Τέλος, εμείς η Δημοκρατική Συμπαράταξη ψηφίζουμε το παρόν νομοσχέδιο και επισημαίνουμε την αναγκαιότητα του διαλόγου στην έκδοση του προεδρικού διατάγματος που ακολουθεί τη δημοσίευση του νόμου. Σας ευχαριστώ.
Και εμείς ευχαριστούμε.
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα τον λόγο, σας παρακαλώ.
Ορίστε, κύριε Εμμανουηλίδη, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κατά τη διαδικασία συζήτησης του νομοσχεδίου «περί Μουσουλμάνων Θρησκευτικών Λειτουργών» κατ' εμέ συνήχθησαν τα εξής συμπεράσματα. Πρώτον, η Αίθουσα της Γερουσίας ίσως ήταν υποβλητική στο να παρουσιαστεί συζήτηση ενός άλλου επιπέδου. Πραγματικά, χαρήκαμε την ευθύνη την προσωπική, την ευθύνη των κομμάτων απέναντι σε ένα θέμα που θα έλεγα ότι φάνταζε στην αρχή δύσκολο, αλλά τελικά όταν υπάρχει η πρόθεση να αναπτύξουμε έναν ουσιαστικό διάλογο, βρίσκουμε τον δρόμο να συμφωνούμε στα αυτονόητα. Το αυτονόητο είναι η προάσπιση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, όπως αυτή καταδείχθηκε από το πλήθος των ομιλητών. Θα σταθώ ιδιαίτερα, όμως, στην εμβληματική μορφή του Μουσταφά Μουσταφά, που δεν είναι τίποτα άλλο παρά η ψυχή της Αριστεράς. Λίγο διαφοροποιούμενος από αυτό το κλίμα, που είπαμε ότι είναι κλίμα υποδειγματικό για το πώς πρέπει στο εξής μέσα στο 2018 να εξελίσσονται οι συζητήσεις, θα έλεγα ότι ήταν μια αμαυρωμένη στιγμή όταν τα εξαπτέρυγα του φασισμού μίλησαν εδώ μέσα για αθλιότητες και για αλητείες του πολιτικού συστήματος και ο Προεδρεύων ωσεί παρών δεν άκουσε τον υβριστικό αυτό καταιγισμό. Θα πρέπει να είμαστε προσεκτικοί και τα αντανακλαστικά να λειτουργούν σε κάθε περίπτωση. Τέλος, εκείνο που θα έχω να καταδείξω είναι ότι υπήρξε πραγματικά μια συνεχής υψιπετής, θα έλεγα, χωρίς να είναι καθ' υπερβολή ο λόγος, τοποθέτηση και ανάλυση του θέματος από όλους τους ομιλητές, ιδιαίτερα μάλιστα από τους τελευταίους που έκλεισαν αυτήν τη συνεδρίαση. Ευχή και πίστη σε αυτό το πνεύμα να συνεχίσουμε σε όλες τις συνεδριάσεις της Ολομέλειας, γιατί αυτό μας πρέπει ως χώρα και ως λαός. Σας ευχαριστώ.
Ένα ερώτημα θέλω να κάνω. Κύριε Εμμανουηλίδη, σε ποιον Προεδρεύοντα αναφερθήκατε;
Στον πρωινό.
Όχι, σε εμένα. Ωραία. Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για δέκα λεπτά.
Κυρίες και κύριοι, όπως είπε ο συνάδελφος, ο κ. Μουσταφά, είναι ένα θεάρεστο έργο το σημερινό, είναι και στο κλίμα της εποχής των γιορτών και του πρώτου - νομίζω - νομοσχεδίου της Ολομέλειας αυτήν τη χρονιά. Νομίζω ότι ήταν εξαιρετικά σημαντικό όχι μόνον η συμφωνία, αλλά και ότι η κάθε μία και ο κάθε ένας είχε την άνεση να μπορεί να πει προσωπικότερες προσεγγίσεις αυτού του ζητήματος. Εγώ, τουλάχιστον, βγαίνω εξαιρετικά πιο πλούσιος από αυτήν τη συζήτηση, πιο πλούσιος στην κατανόηση της συνθετότητας αυτού του προβλήματος. Συνεχίζω να πιστεύω ότι η επιστημονική μας γνώση της μειονότητας στη Θράκη παραμένει ελλιπής, όχι μόνο ημών των ιδίων, αλλά και της κοινωνίας μας. Είναι ένα σύνθετο θέμα. Ευτυχώς, έχουμε πολλούς που εργάζονται σε αυτή την κατεύθυνση. Η επιστημονική μαζί με τη βιωματική προσέγγιση μας βοηθούν πάρα πολύ να καταλάβουμε τα σημερινά χαρακτηριστικά της μειονότητας αυτής. Το λέω αυτό, γιατί με κάθε σεβασμό προς άλλους συναδέλφους, νομίζω ότι τα βιωματικά είναι σημαντικά, αλλά δεν αρκούν. Παραδείγματος χάριν, συνεχίζει στην Αίθουσα αυτή το 70% θρησκευτικοί γάμοι -30% πολιτικοί γάμοι να είναι ένα θέμα προς διερεύνηση και κατανόηση, όχι προς κατηγορία, προφανώς. Το λέω αυτό, για να τονίσω πάλι τη συνθετότητα της πραγματικότητας. Είναι προφανές - και το είπαν άλλοι, δεν πρωτοτυπώ σε αυτό - ότι η πρότασή μας δεν λύνει όλα τα προβλήματα. Δεν λύνει προβλήματα τα οποία δημιουργήθηκαν συνειδητά μέσα σε μία πολιτική καταπίεσης, μέσα σε μία πολιτική άρνησης της ταυτότητας, μέσα σε μία πολιτική καταπάτησης ανθρωπίνων δικαιωμάτων και σε τελική ανάλυση, βαθιά αντιδημοκρατικής, που είχε εφαρμοστεί για τόσο πολύ καιρό. Προφανώς, υπάρχουν πολύ σοβαρά προβλήματα. Υπάρχουν πολύ σοβαρά προβλήματα, βεβαίως, που δεν μπορούν να λυθούν μόνο με νομοθετικές ρυθμίσεις, παρ' όλα αυτά, οι νομοθετικές ρυθμίσεις, όπως γνωρίζουμε, βοηθούν πάρα πολύ. Το θέμα που καλούμαστε πάντα σε τέτοιου είδους πρωτοβουλίες είναι να μπορέσουμε να έχουμε αυτή την ισορροπία ανάμεσα στις προσπάθειες εφαρμογής των οικουμενικών αρχών και αξιών με τις κοινωνικές διαφοροποιήσεις, για τις οποίες μίλησε και ο κ. Δουζίνας αναλυτικότερα πριν. Αυτό πάντα είναι εξαιρετικά σύνθετο πρόβλημα, το πώς κανείς μπορεί να έχει αυτή την ισορροπία. Η πρωτοβουλία που έχουμε πάρει για το πιλοτικό πρόγραμμα με τα νηπιαγωγεία, παραδείγματος χάριν, έχει στον πυρήνα της ακριβώς αυτή την αγωνία να μπορέσει να έχει αυτή την ισορροπία. Δηλαδή, τα παιδιά να μάθουν ελληνικά, αλλά με κάποιο τρόπο, που θα είναι μέσω της βοηθού, της νηπιαγωγού, να μπορέσουν να επικοινωνήσουν και στη μητρική τους γλώσσα τα προβλήματά τους προς τη νηπιαγωγό. Ο κ. Βενιζέλος - θα έρθω στην πρωτολογία του - χρησιμοποίησε μία πάρα πολύ εύστοχη έκφραση, την οποία θέλω να υιοθετήσω. Είπε ότι εργαστηριακά είμαστε υπέρ της κατάργησης. Εργαστηριακά! Αλλά, η κοινωνία, ευτυχώς θα έλεγα εγώ, δεν είναι ένα εργαστήριο, γιατί το χαρακτηριστικό των εργαστηρίων, των πειραμάτων, είναι ότι στήνεις καταστάσεις που θέλεις να μετρήσεις, χωρίς να επηρεάζονται από το περιβάλλον. Εργαστηριακά όντως είμαστε υπέρ της κατάργησης και σε αυτό θα πρέπει να προσβλέπουμε. Εδώ, όμως, υπάρχει κάτι το οποίο ο κ. Ξυδάκης το έθιξε ως ένα βαθμό και θέλω να το υπερτονίσω. Αυτό που θα ήθελα να πω είναι ότι όταν δεν υπάρχουν συναινετικές διαδικασίες στη μειονότητα, η μειονότητα συντηρικοποιείται. Ποτέ μία μειονότητα δεν αφήνει τα ταυτοτικά της στοιχεία πίσω όταν η κεντρική εξουσία παίρνει τις λεγόμενες «σωστές αποφάσεις». Αυτό το καταλαβαίνουμε όλοι. Και η μειονότητα στη Θράκη έχει κάθε δικαίωμα να μην έχει καμμία εμπιστοσύνη στην κεντρική εξουσία. Ας αρχίσουμε από αυτό το ζήτημα. Και αυτό το ζήτημα δεν είναι αξιωματικό, είναι ιστορικό. Και αυτό έχει γίνει παντού. Έχει γίνει και στη χώρα μας κ.λπ., κ.λπ.. Άρα, το μεγάλο ερώτημα είναι πώς η κεντρική εξουσία θα αποκτήσει την εμπιστοσύνη της μειονότητας, όχι πώς η κεντρική εξουσία θα κάνει ντε και καλά όλα εκείνα τα πράγματα που θεωρεί ότι είναι σωστά, που ανταποκρίνονται σε οικουμενικές αξίες και θα πιέσει τη μειονότητα να ακολουθήσει. Είναι πάλι μία πάρα πολύ λεπτή ισορροπία, την οποία, όμως, αν δεν την έχουμε ανά πάσα στιγμή στο νου μας, η μειονότητα συσπειρώνεται πάντα σε θέσεις συντηρητικότερες. Το λέμε αυτό, γιατί και στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων, αλλά και μόνοι μας στο Υπουργείο, θελήσαμε να μιλήσουμε με πάρα πολύ κόσμο, ορισμένων εκ των οποίων ξέραμε τη γνώμη. Προσπαθήσαμε, όμως, να τους εξηγήσουμε, να μας εξηγήσουν, μετακινηθήκαμε αμφότεροι κ.λπ.. Θέλω να σας διαβάσω τη λίστα των επαφών που έχουμε κάνει, ορισμένοι από τους οποίους ήρθαν και στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων. Είχαμε επαφή με τους μουφτήδες της Θράκης, με το Σωματείο των ιεροδιδασκάλων της ισλαμικής θρησκείας, με το Σύλλογο Εκπαιδευτικών Μουσουλμανικής Θρησκείας, με τον Σύλλογο Επιστημόνων Μειονότητας, με την κατεύθυνση των Μουσουλμανικών Σπουδών του Τμήματος Θεολογίας στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, με τους μητροπολίτες της Θράκης, με τους Δικηγορικούς Συλλόγους της Θράκης, με την Ελληνική Ένωση για τα Δικαιώματα των Ανθρώπων, με την Εθνική Επιτροπή για τα Δικαιώματα των Ανθρώπων, με καθηγητές από τη Νομική Σχολή του Δημοκρίτειου Πανεπιστημίου και προφανώς, με διάφορα άτομα τα οποία παίζουν έναν συγκεκριμένο ρόλο. Άρα, όταν λέμε συναινέσεις, δεν σημαίνει ότι πείσαμε ανθρώπους να αλλάξουν θέσεις. Πείσαμε ανθρώπους για μετακινήσεις, αλλού λίγο, αλλού πολύ. Κυρίως, όμως, νομίζω ότι πείσαμε για την δική μας ευθύτητα και προσπάθεια να τα λύνουμε αυτά τα πράγματα σε συνεννόηση με τη μειονότητα. Γι' αυτό και λέμε ότι μετά τη διαβούλευση και στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων να μην κάνουμε δεκτή καμμία προσθήκη ή τροπολογία. Ο λόγος που το λέμε αυτό είναι διότι δεν θέλουμε να αιφνιδιάζουμε. Προσέξτε. Η τροπολογία του κ. Βενιζέλου νομίζω ότι έχει πάρα πολλά θετικά στοιχεία. Είναι, όμως, κάτι που αιφνιδιάζει. Είναι κάτι που έχει κατατεθεί μετά τις συζητήσεις που έχουν γίνει κι είναι κάτι που αιφνιδιάζει. Νομίζω ότι θα ήταν λάθος να αιφνιδιαστεί αυτή τη στιγμή η μειονότητα. Αυτό, λοιπόν, που θα πρότεινα στο θέμα της τροπολογίας - και μάλιστα είναι μία δέσμευση - είναι, όπως στο θέμα του μεχίρ στο οποίο δεν έχουμε βρει μία νομικά αξιόπιστη λύση, όπως σε ορισμένα ζητήματα που τέθηκαν για το περιεχόμενο του προεδρικού διατάγματος - πέρα από την επιτροπή, αυτή την ενσωματώσαμε γιατί εγκαίρως είχε κατατεθεί και το άκουσε ο κόσμος στη διαβούλευση - , να αρχίσει ένας γύρος συζητήσεων με όλο αυτόν τον κόσμο, με τα κόμματα και να δεσμευτώ εγώ ότι σε δύο μήνες θα φέρουμε και θα ενημερώσουμε τη Βουλή για τα αποτελέσματα αυτής της διαβούλευσης. Αυτό σημαίνει ότι μπορεί να έρθει και μία τροπολογία που μπορεί να κατατεθεί σε κάποιο νομοσχέδιο. Το λέω αυτό ώστε να μπορέσουμε να πείσουμε έναν κόσμο ότι δεν λέμε κάτι και μετά κάνουμε κάτι που είναι δύο κλικ πιο «μπροστά». Είναι ένα συντηρητικό βήμα, αλλά η δέσμευση ότι σε δύο μήνες, αφού ολοκληρωθούν οι συζητήσεις, να ξαναέρθουμε στη Βουλή νομίζω ότι θα μας κάλυπτε όλους. Το λέω αυτό γιατί η πολιτική συναίνεση πολλές φορές μπορεί να είναι πολύ πιο εύκολη από την κοινωνική συναίνεση. Αυτό που έχουμε καταφέρει είναι κάτι το δύσκολο, αλλά εύθραυστο. Θα έλεγα να προστατεύσουμε το σημερινό, ώστε να μπορέσουμε να κάνουμε το επόμενο βήμα. Ευχαριστώ όλες και όλους, πραγματικά, πάρα πολύ για τη σημερινή κουβέντα.
Ευχαριστώ και εγώ. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής και επί των άρθρων του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων: «Τροποποίηση του άρθρου 5 της από 24.12.1990 Πράξης Νομοθετικού Περιεχομένου "Περί Μουσουλμάνων Θρησκευτικών Λειτουργών" (Α΄ 182) που κυρώθηκε με το άρθρο μόνο του ν.1920/1991 (Α΄ 11)». Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο επί της αρχής;
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Όχι.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων: «Τροποποίηση του άρθρου 5 της από 24.12.1990 Πράξης Νομοθετικού Περιεχομένου "Περί Μουσουλμάνων Θρησκευτικών Λειτουργών" (Α΄ 182) που κυρώθηκε με το άρθρο μόνο του ν.1920/1991 (Α΄ 11)», έγινε δεκτό επί της αρχής κατά πλειοψηφία. Εισερχόμαστε στην ψήφιση των άρθρων. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Όχι.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Συνεπώς το άρθρο 1 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία. Εισερχόμαστε στην ψήφιση του ακροτελεύτιου άρθρου. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο;
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Όχι.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Το ακροτελεύτιο άρθρο έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία. Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων: «Τροποποίηση του άρθρου 5 της από 24.12.1990 Πράξης Νομοθετικού Περιεχομένου "Περί Μουσουλμάνων Θρησκευτικών Λειτουργών" (Α΄ 182) που κυρώθηκε με το άρθρο μόνο του ν.1920/1991 (Α΄ 11)», έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία επί της αρχής και επί των άρθρων. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, προχωρούμε στην ψήφιση του νομοσχεδίου και στο σύνολο. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο και στο σύνολο;
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Όχι.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Το νομοσχέδιο έγινε δεκτό και στο σύνολο κατά πλειοψηφία. Συνεπώς, το νομοσχέδιο του Υπουργείου Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων: «Τροποποίηση του άρθρου 5 της από 24.12.1990 Πράξης Νομοθετικού Περιεχομένου "Περί Μουσουλμάνων Θρησκευτικών Λειτουργών" (Α΄ 182) που κυρώθηκε με το άρθρο μόνο του ν.1920/1991 (Α΄ 11)», έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, σε μόνη συζήτηση, επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
Παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ' ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο του παραπάνω νομοσχεδίου.
Συνεπώς το Σώμα παρέσχε τη ζητηθείσα εξουσιοδότηση. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 18.48΄ λύεται η συνεδρίαση για την προσεχή Πέμπτη 11 Ιανουαρίου 2018 και ώρα 9.30΄, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: κοινοβουλευτικός έλεγχος, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων.