Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Karina Adsbøl (DF) m.fl.: Forespørgsel nr. F 41 (Hvordan og hvornår vil ministeren løse overvågningsproblematikken og hjælpe de familier, som ikke for nuværende kan få hjælp til overvågning af et familiemedlem med indgribende handicap, fordi der ikke er hjemmel i servicelovens § 95, stk. 3, til at yde støtte til overvågning i eget hjem?). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 103 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 103 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 103 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 105 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 104 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 105 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 85 (S, DF, V, LA, RV og KF), imod stemte 19 (EL, ALT og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Mange tak. Vi har sammen med en række andre partier stillet ændringsforslag til det her forslag, som skal behandles i dag. Formålet med L 158 er jo at styrke tilsynet med de såkaldte forbrugslån – det, som også kaldes kviklån. Og det er jo vigtigt. Vi har set, hvordan der i den branche har været brugt nogle forretningsmetoder, som absolut ikke er acceptable; hvor man har spekuleret i økonomisk svagt stillede menneskers manglende betalingsevne og har gjort det til sin måde at tjene penge på. Derfor har alle partier i Folketinget heldigvis også været enige om, at der skulle strammes op over for de her forbrugslånsvirksomheder. Det, forslaget bl.a. indebærer, er, at Finanstilsynet får et stærkere tilsyn med de her virksomheder, f.eks. i forhold til hvordan de kreditvurderer de borgere, som de her lån typisk er rettet imod. Så langt, så godt. Problemet var så, at forslaget havde den indbyggede konsekvens, at Forbrugerombudsmanden, som hidtil har haft en opgave med at føre tilsyn og hjælpe borgere med at føre klagesager og andet, med det her forslag fik reduceret sine muligheder for at fortsætte de aktiviteter, man har haft på forbrugslånsområdet, og mulighederne for at holde øje med forbrugslånsvirksomhederne. Og det var vi flere der var bekymret over, for formålet med det her lovforslag var jo at stramme op, og derfor ville det være meget, meget uheldigt, hvis resultatet var, at man i stedet reducerede kontrollen med den her branche. Derfor havde vi også foretræde af Forbrugerombudsmanden, som meget overbevisende redegjorde for, at det, selv om man lagde selve tilsynet med dele af de her forbrugslånsvirksomheders arbejde over til Finanstilsynet, selvfølgelig var muligt, at Forbrugerombudsmanden samtidig fastholdt sin del af tilsynet. Og derfor er jeg også rigtig glad for at kunne konstatere, at der er et flertal i Folketinget, som vil bakke op om det ændringsforslag, som sikrer, at Forbrugerombudsmanden fastholder sine muligheder som hidtil, samtidig med at tilsynet overgår til Finanstilsynet. Jeg har selvfølgelig en særlig ros til både Socialdemokraterne og Dansk Folkeparti, som har bakket op om det her. Det viser – og det synes jeg altid er interessant – at folkestyret fungerer; at den lovgivende forsamling, som vi jo er her, ikke altid følger regeringens opfordringer, men også nogle gange siger, at her er der altså brug for nogle korrektioner af det. Så jeg synes bare, det er glædeligt – både generelt og selvfølgelig også konkret i den her sag – at et flertal herinde har været enige om, at vi ikke skal slække på Forbrugerombudsmandens muligheder for at føre kontrol med den her branche. Så tak for det.
Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-6, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 7 af et mindretal (EL, SF og ALT), tiltrådt af et flertal (S, DF og RV), om ændringsforslag nr. 8, tiltrådt af udvalget, eller om ændringsforslag nr. 9-11 af et mindretal (EL, SF og ALT), tiltrådt af et flertal (S, DF og RV)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Morten Bødskov, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, formand. Det her forslag handler, som formanden rigtigt sagde, om iværksætterselskaberne, og årsagen til, at jeg tager ordet, er, at Socialdemokratiet sammen med den øvrige del af oppositionen minus Dansk Folkeparti har stillet et ændringsforslag, hvor vi i stedet for at bruge – populært sagt – den store hammer mod de her iværksætterselskaber suspenderer ordningen i et år og prøver at finde ud af at finde en bedre model. Der skal være tale om en model, som på den ene side lukker hullet i forbindelse med muligheden for oparbejdelse af skattegæld og for skattesvindel, som vi har set det i nogle selskaber, og på den anden side skal den model, vi skal finde, indeholde alle de positive sider af iværksættermiljøet, som ordningen også har givet muligheder for. Ordningen blev jo iværksat og oprettet under den tidligere S-R-regering med henblik på at sikre bedre muligheder for, at iværksættere hurtigt og nemt kunne etablere et selskab til at udvikle den drøm, som mange iværksættere igennem flere år har arbejdet med. Helt i tråd med den linje, der har været i erhvervspolitikken i det her Ting bredt igennem flere år, skal det ikke være bureaukrati, som stiller sig i vejen for, at eksempelvis iværksættere kan udleve deres drøm, kan skabe et selskab, som kan være til gavn for dem selv, deres idé og jo i sidste ende det danske samfund. Der er lavet en meget grundig rapport om ordningen, som viser, at der er problemer visse steder, og dem skal vi selvfølgelig håndtere, men rapporten viser også, at der er rigtig mange selskaber, som bliver succeser, der er rigtig mange selskaber, som bliver stedet, hvor nye, spændende industriiværksætterprojekter og andre projekter for erhvervslivet udvikler sig. Og den ordning er, synes vi, for god til at blive slået ned med den store hammer, som man gør med det her forslag. Vi er bekymret for konsekvenserne, og vi havde som sagt hellere set, at man havde suspenderet den nuværende ordning, brugt tiden på at se, om man kunne finde en ny ordning, som kunne sikre, at det positive ved iværksætterselskabsmodellen og den ordning her kunne leve videre. Så der skal lyde en opfordring til, at man stemmer for det socialdemokratiske ændringsforslag, husker på, hvad der var tanken med den oprindelige ordning, nemlig at vi skulle gøre livet nemmere og mindre bureaukratisk for iværksættere, således at vi fortsat i det her land kan have et stærkt iværksættermiljø. Så der skal lyde en opfordring til at stemme for og – som minimum – en opfordring til regeringen om, at vi følger det her løbende, og at vi finder sammen i den bredde, som stod bag den oprindelige ordning, og ser på, hvordan vi kan fortsætte med at gøre livet nemmere for iværksætterne. Tak.
Tak for det. Der er ikke flere, der ønsker ordet. Undskyld, fru Ida Auken, Radikale Venstre, ønsker ordet. Værsgo.
Fra Radikale Venstres side støtter vi ændringsforslaget, der skal sikre, at vi i stedet for helt at afskaffe iværksætterordningen prøver at tage et års timeout for at se, om vi faktisk kan få løst nogle af de problemer, der er med ordningen, i stedet for simpelt hen at lukke den ned – for det skal være let at starte virksomhed i Danmark. Det var derfor, vi lavede den her ordning. Og hvis der er en mulighed for faktisk at redde den ved at suspendere den et år og se på, om man kan løse nogle af de problemer, der er, så synes vi, det er en god idé, og vi håber, at Folketinget vil støtte ændringsforslaget.
Tak for det. Nu er der ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (S), tiltrådt af et mindretal (EL, SF, ALT og RV), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 51 (S, EL, ALT, RV, SF og Joachim B. Olsen (LA)), imod stemte 52 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 1, 3-6, 10 og 11, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som forkastet. De er forkastet. Hermed er ændringsforslag nr. 12, stillet og tiltrådt af de samme, mindretal bortfaldet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 7-9, tiltrådt af et flertal (DF, V, LA og KF)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA, SF og KF)? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er energi-, forsynings- og klimaministeren.
Tak for det, formand, og tak til Alternativet for forslaget. Konsekvenserne af klimaforandringerne skal selvfølgelig tages meget alvorligt. Det gør regeringen, og vi handler konkret på de advarsler, klimavidenskaben giver os. Derfor støtter regeringen også intentionen bag forslaget om, at man skal sikre viden om konsekvenserne af mulige temperaturstigninger. Regeringen arbejder hårdt for, at Danmark yder sit bidrag til Parisaftalen. Her er målet at holde den globale temperaturstigning under 2 grader og helst under 1,5 grader. Konkret har vi sat målet om, at Danmark skal være klimaneutralt senest i 2050, og med energiaftalen og klimaudspillet har vi sat kursen for, hvordan vi når derhen. Med energiaftalen fra 2018 investerer vi massivt i den grønne omstilling frem mod 2030. Med aftalen opnår Danmark en VE-andel i elforbruget på over 100 pct. i 2030. Derudover lancerede regeringen i efteråret et klima- og luftudspil, der sikrer, at vi allerede nu er rigtig godt på vej mod at opfylde vores klimamål i EU for 2030. Med klimaudspillet har vi taget fat på de svære sektorer: landbruget og transporten. For transportsektoren har vi sat det ambitiøse mål, at der fra 2030 ikke sælges flere nye traditionelle benzin- og dieselbiler, og fra 2035 skal der ikke sælges nye plug in-hybridbiler. Vi er allerede godt i gang med at gennemføre vores politik her. Vi har nedsat en kommission, der skal se på, hvorledes udbredelsen af grønne biler i stor skala skal lykkes. Kommissionen har netop haft sit første møde, og vi presser løbende på, for at EU får en plan for udfasning af benzin- og dieselbiler. Vi tager også fat på udledningerne fra landbruget. Danmark har et af de mest effektive landbrug i Europa, men vi mangler de klimaløsninger, der kan være med til at sikre en fuld omstilling af landbruget. Landbruget har jo selv meldt ud, at de vil være klimaneutrale i 2050. Der skal findes løsninger, der virker i marken, og som understøtter en sund økonomi i bedrifterne. Derfor skal vi investere i forskning og udvikling af nye klimaløsninger til landbruget. Det har regeringen sat 90 mio. kr. af til. Det er ambitiøst på klimaets vegne. Vi har indgået et klimapartnerskab med Landbrug & Fødevarer og Økologisk Landsforening. Det skal vise, hvordan landbruget konkret kan bidrage til at opfylde Danmarks reduktionsmål for 2030 og målet om klimaneutralitet senest i 2050. Det glæder mig, at regeringens signaler til landbruget og fødevaresektoren allerede har virket, og at landbruget nu melder sig under fanerne og vil gøre endnu mere ved deres klimabelastning. Vores indsatser rækker også ud over Danmarks grænser. Vi arbejder aktivt på at sikre en ambitiøs implementering af Parisaftalens målsætninger. Det gør vi bl.a. gennem bilateralt samarbejde med andre lande og gennem aktiv deltagelse i internationale organisationer og fora. Danmark er en grøn supermagt og en drivende kraft i den globale klimaindsats. Og vi skal blive ved med at gå foran. Det gør vi bl.a., når vi står i spidsen for energisporet til klimatopmødet i New York til september. Og i EU arbejder vi fortsat for, at EU snarest muligt sætter et ambitiøst mål for nettonuludledning i 2050. EU skal udvise globalt lederskab for klimaet, og Danmark skal gå forrest og trække i den retning. Men uanset hvor hårdt vi sætter ind for at bremse temperaturstigningerne, er det vigtigt, at vi er rustet til klimaforandringer. Det gælder bl.a. i forhold til tørke, men også ved ekstrem nedbør og ændringer i havniveau. Her er jeg også helt på linje med forslagsstillerne om det, at der er behov for solid viden og data. Derved kan vi bedre planlægge i forhold til konsekvenserne af temperaturstigningerne. Derfor har regeringen bl.a. igangsat klimaatlasset, som DMI har ansvaret for. Det skal ruste kommunerne til at imødegå konsekvenserne af klimaforandringer. Med klimaatlasset har vi i Danmark et rigtig godt fundament for at vurdere konsekvenserne af klimaforandringerne. Klimaatlasset giver kommunerne adgang til klimatiske informationer om bl.a. forventet tørke, havniveau, stormfloder og nedbør under forskellige scenarier for temperaturstigninger. Det kan f.eks. bruges til at planlægge infrastrukturen og klimatilpasningsindsatsen i de enkelte kommuner. Derudover har regeringen sammen med KL og Danske Regioner forbedret grundlaget for at træffe beslutninger om klimatilpasningsindsatsen. Det har vi gjort med initiativet »Fælles data om terræn, klima og vand«. Det sikrer bedre viden om konsekvenserne af ændrede klimaforhold som skybrud og grundvandsstigninger. Vi har jo lyttet til kommunerne og giver kommunerne det, de har behov for, så de kan planlægge langsigtet efter et ændret klima. Det er en fornuftig og virkelighedsnær tilgang. Tiltagene er netop i overensstemmelse med forslagsstillernes ønsker om at imødegå omkostningerne ved klimaforandringerne og sikre, at vi er bedst muligt rustet. Vi tilrettelægger selvfølgelig altid vores indsats mod klimaforandringer ud fra den nyeste forskning. Så i den forstand er vi helt på linje med forslagsstillerne, hvad angår vigtigheden af denne viden. Konkret forholder regeringen sig også til scenarierne for global opvarmning, som FN's klimapanel har udarbejdet. Det er det eneste fornuftige at forholde sig til den viden, som 831 forskere fra hele verden står bag og mere end 3.500 forskere har været med til at kvalitetssikre. Nogle af temperaturstigningerne, som forslagsstillerne mener der skal regnes på, flugter nemlig ikke med scenarierne, som FN's klimapanel opstiller. Det er uhensigtsmæssigt. Vi er nødt til at forholde os til, hvad FN's klimapanel vurderer. Vi holder naturligvis øje med udviklingen i klimavidenskabens resultater, og hvis FN's klimapanel senere skulle vurdere, at der er videnskabeligt belæg for planlægning efter andre scenarier, så vil regeringen naturligvis tage det til efterretning. Men nu og her vurderer regeringen, at den igangværende indsats er tilstrækkelig. Derfor kan regeringen ikke stemme for beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Tak for det. Så går vi i gang med ordførerrækken. Nej, det gør vi ikke, for der er korte bemærkninger. Hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Tak. Jeg var lige ved at prøve at løbe op og hviske ministeren i øret, at det er B 84, vi behandler, da jeg hørte talen, fordi jeg forstod ikke helt, hvad den tale havde med det her forslag at gøre. Det her handler om, hvad det har for samfundsøkonomiske konsekvenser, hvis vi har 1½ grad, 2 grader, 4 grader eller 6 grader i temperaturforandringer. Det, vi egentlige er nysgerrige efter at finde ud af, er nemlig, hvad det her vil koste samfundet, for rigtig ofte når vi kommer og foreslår noget, får vi at vide, at det er rigtig dyrt, eller at det kan gå ud over velfærden eller fødevareproduktionen, og vi skal også tjene penge. Men hvad koster det ikke at gøre noget? Hvad koster det lige nu, hvor vi ikke gør nok? Hvad bliver regningen for det i fremtiden? Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, hvordan ministeren forholder sig til selve forslaget om risikoscenarier for de samfundsøkonomiske konsekvenser.
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Som jeg læser beslutningsforslaget handler det jo om at udvikle risikovurderinger og scenarier for global opvarmning. Det var også det, jeg forholdt mig til i min tale. Jeg er faktisk meget enig med forslagsstillerne i, at det er ganske fornuftigt løbende at vurdere også på de samfundsøkonomiske konsekvenser af klimaforandringerne, og skal man gøre det, er det jo vigtigt, at man har et så godt grundlag som overhovedet muligt at kunne gøre det ud fra. Det er jo derfor, at regeringen har investeret 27,2 mio. kr. i at udvikle klimaatlasset, at vi har indgået det meget tætte samarbejde med kommunerne omkring data og datainformation. Det er jo, fordi man skal være så godt forberedt som overhovedet muligt og man skal have mulighed for ud fra det at kunne vurdere, hvad konsekvensen er, hvis temperaturen stiger med 2 grader eller med andre grader.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Så har jeg nok misforstået ministeren tilbage den 27. november sidste år, da han udtalte: Hvis vi blot sidder med hænderne i skødet, vil en masse omkostninger stige eksplosivt her. Mig bekendt ligger der netop ikke i klimaatlasset de fulde samfundsøkonomiske konsekvenser ved klimaforandringerne. Altså, hvad koster det samfundet som helhed, hvis det sker, hvad koster det for vores fødevareproduktion, hvad koster det hele vejen rundt, så vi kan begynde at holde det op imod de nødvendige investeringer? Mener ministeren virkelig, at der er fuldt samfundsøkonomisk overblik over økonomien i det danske samfund ved de her temperaturforandringer?
Værsgo.
Nej, selvfølgelig giver klimaatlasset ikke de fulde konsekvenser af de samfundsøkonomiske konsekvenser af klimaforandringerne. Klimaatlasset er et rigtig godt redskab. Det er første step, i forhold til at kommunerne og andre aktører har et så godt redskab som overhovedet muligt i forhold til at vurdere, hvor der skal investeres for at imødegå klimaforandringerne, og derfor er klimaatlasset i forhold til at vurdere risikovurderinger og også scenarier for global opvarmning et rigtig godt redskab.
Tak. Så er det hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Det, det handler om for os, er rettidig omhu, og det er jo omkring 15 år siden, at Nicholas Stern kom med sin rapport, hvor han netop viste, at jo længere vi venter, desto større bliver konsekvenserne af den her klimakrise. Og det vil sige, at det, vi mener, der er brug for, er, at når vi får de her store runde tal fra store internationale organisationer om, at så og så mange milliarder vil det koste verden, var det måske interessant at få et billede af, hvad det så betyder for Danmark, også fordi vi så vil få den her opmærksomhed på, at det faktisk kan betale sig at gøre noget langt mere drastisk i forhold til klimakrisen, for så bliver det billigere i sidste ende. Så kan ministeren ikke se, at det vil være rettidig omhu at sørge for at få det præcise overblik over Danmarks forhold?
Værsgo.
Tak til hr. Christian Poll. Jeg mener faktisk, at klimaatlasset er et udmærket udgangspunkt, i forhold til at se hvad konsekvenserne er. Klimaatlasset giver jo vurderinger i forhold til havvandstigninger, kraftige regnskyl osv., og hvad konsekvenserne er af det, og hvor det vil være fornuftigt at investere, også ude i kommunerne. Men jeg vil da ikke afvise, at der også kan gøres overvejelser om, hvorvidt man på længere sigt også skal se på, om man er nødt til at udbygge det yderligere, om der er behov for yderligere konsekvensberegninger af klimaforandringerne, hvad de betyder for det danske samfund, og hvor det vil være fornuftigt at investere i forhold til at imødegå konsekvenserne.
Hr. Christian Poll.
Jo, men så vidt jeg forstår det værktøj, ministeren fremhæver, er det sådan ret snævert, dvs. et værktøj, der ser lidt på sådan noget klimatilpasning classic, altså hvad betyder det for kysterne, for oversvømmelse osv.? Vi tænker det jo langt bredere med det her forslag. Vi tænker, at man skal ind og se på finansielle risici, man skal ind og se på, hvad der kan være af konsekvenser i forhold til immigration til Danmark, hvad det betyder for infrastruktur, sundhedsomkostninger og en række andre ting. Ville det ikke være relevant at få de ting med?
Værsgo.
Som jeg sagde før, er jeg ikke afvisende over for, at det vil være fornuftigt, at man løbende gør sig overvejelser af den karakter, som spørgeren spørger ind til. Klimaatlasset, som bliver færdigt i løbet af de kommende år, er jo det første konkrete redskab, vi rent faktisk har fået etableret i forhold til at vurdere, hvad der sker ved forskellige scenarier for temperaturstigninger. Det synes jeg er en rigtig god begyndelse.
Tak for det. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Man kan godt sige, at det er en begyndelse, at man ligesom får kortlagt, hvor det, hvis vi fortsat har nogle heftige regnskyl, så er, at der er f.eks. bysamfund, der har det problem, at de bliver oversvømmet – men hvad så med at få handlet? Det er der, jeg i ministerens tale savner lidt om, hvad man så vil gøre, især i forhold til landbruget. Der siger man, at der er afsat 90 mio. kr. til forskning, men vi står over for, at der er nogle muligheder for at modellere om i EU's landbrugsstøtte, sådan at vi i højere grad får bragt vores landbrug i en mere robust tilstand, hvor vi kan håndtere foranderligt vejr år for år. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ministeren om, hvordan regeringen ser på mulighederne for at modellere om i landbrugsstøtten fra EU, som jo løber op i 10-11 mia. kr. Der er jo faktisk mulighed for at modellere om inden for søjle 1. Det er noget, der ikke har været diskuteret så meget, men jeg har dog hørt en enkelt minister være lidt imødekommende over for det. Kan ministeren se, at der ligger nogle muligheder for at modellere om i vores landbrugsstøtte, som kunne gøre, at vi kom frem til at have et mere klimarobust landbrug?
Værsgo.
Det kunne man godt forestille sig. Jeg synes også, at når vi kigger på hele landbrugs- og fødevareerhvervet, så burde det rent faktisk i langt højere grad reguleres på tværs af landegrænserne, frem for at det er hvert enkelt land, der selv står for reguleringen på landbrugs- og fødevareområdet. Derfor er det heller ikke en skræmmende overvejelse, at man også i forbindelse med den økonomiske regulering af fødevare- og landbrugsområdet i EU tænker klima ind i den sammenhæng og ser på, hvordan man kan understøtte den grønne omstilling, hvordan man kan understøtte målet om klimaneutralitet i 2050. Der er det vores opfattelse, at der først og fremmest er brug for både i dansk sammenhæng, men jo også i europæisk sammenhæng, at der afsættes ressourcer til forskning og udvikling af nye løsninger til at begrænse og helt reducere landbrugets klimabelastning.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Tak. Det vælger jeg høre som et positivt tilsagn om, at man godt vil se på mulighederne. Et er, at man har nogle mindre beløb til noget forskning, men der ligger jo sådan set nogle milliardbeløb fra EU, som kunne bruges til, at man valgte at dyrke på en anden måde. Så kan det godt være, at vi skal frem til, at der er arealer langs vores vandløb, som i perioder kan blive overrislet med vand, når vi har de her heftige regnskyl, og at vi derfor skal have flere græsarealer og skal fremme det via et EU-tilskud. Så jeg tolker egentlig ministerens svar, som at man er positiv over for at modellere meget om i EU-støtten.
Tak, og værsgo.
Tak for den kommentar. Det er i hvert fald en overvejelse, man bør gøre sig. Også det at udtage lavbundsjord er sådan set et redskab, vi meget, meget gerne vil gøre mere brug af, for det er en måde, hvorpå man rent faktisk i landbrugserhvervet er i stand til at reducere udledningerne på en omkostningseffektiv måde.
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer. Tak til ministeren. Så er det hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.
Tak for det, og tak til Alternativet for at rejse den her debat. Jeg tror, det er en diskussion, vi har brug for at tage langt oftere med hinanden. Jeg tror også, det er en diskussion, som rigtig mange borgere derude jo paradoksalt nok fik et meget, meget konkret eksempel på sidste sommer. Alternativet nævner selv i beslutningsforslaget de her store omkostninger for bønderne, som havde et mindre udbytte på deres jorder. Men også for en mængde borgere har det haft omkostninger. De har skrevet til os og spurgt: Hvad gør vi egentlig, for nu revner vores huse, fordi jorden under husene er udtørret? Det var en ny konsekvens, kan man sige, af en meget ekstrem og varm sommer, som jo selvfølgelig ikke er et bevis på klimaforandringerne, men en effekt af klimaforandringerne og de ekstreme vejrsituationer med oversvømmelser, som vi har set, ikke mindst i nogle af vores fjorde omkring Roskilde og andre steder. Og de tørkeperioder vil der kun blive flere og flere af. Jeg må sige, at jeg faktisk ikke i så høj grad synes vi mangler viden om, at det er dyrt at gøre ingenting. Jeg synes mere, vi mangler noget politisk vilje til rent faktisk så at gøre noget. Jeg er en lille smule usikker på, hvad det er, Alternativet her helt sigter til, for selv om jeg er fuldstændig enig i diskussionen og den politiske pointe, kan man sige, nemlig at det er ekstremt dyrt at gøre ingenting, så vil jeg egentlig sige, at det her er en del af den revision af de grønne regnemodeller, de grønne projektioner, vi diskuterede for et par uger siden. Altså, hvad sker der egentlig med vores natur, hvad sker der egentlig med vores ressourceforbrug og sådan noget, når vi ser frem i lyset af 2025-planer og 2030-planer og sådan noget, og når vi skal til at udvikle et redskab for, hvad den politik, vi diskuterer og vedtager herinde, betyder for udviklingen? Det er klart, at det her jo godt kan ses som en gennemgang af, hvad den globale temperaturstigning betyder, og hvad konsekvenserne er for Danmark, men det er lidt svært at oversætte til, hvad vi så skal gøre i Danmark; vi påvirker jo ikke den globale temperaturstigning direkte, fordi vi simpelt hen har et relativt lavt CO 2 Så jeg vil egentlig gerne diskutere med Alternativet i udvalget, hvor det er vi skal sætte de her, kan man sige, scenarier ind. Er det i klimaloven, er det i regnemodelsrevisionen? For jeg tror, at der er brug for at tydeliggøre, at det ikke er gratis at gøre ingenting. Det vil Socialdemokratiet meget gerne bakke op om. Jeg er i tvivl om, om det her er den helt rigtige model, eller hvad det er præcist, vi skal opnå, altså om vi skal have præcis de her gradsscenarier. For når regeringen siger, at man har lavet et klimaatlas, så er jeg sådan set enig med Alternativet i, at det jo ikke er dækkende for de samfundsøkonomiske konsekvenser af det her; men det er et redskab, som gør det ret håndgribeligt, hvad det er for nogle udgifter, kommunerne får, hvis vandstandene stiger. Og så kan man jo spørge forsyningsselskaberne, hvad de egentlig skal stille op, hvis grundvandsspejlet hæver sig, eller hvis oversvømmelserne bliver sådan og sådan. Så jeg tror sådan set, at vi er på vej ned ad den vej alle sammen, og mit afsæt vil være, at vi prøver at diskutere det konkret i udvalget. Altså, skal vi bare lave de scenarier og så stille dem over i hjørnet? Der vil jeg sige, at vi måske bare burde have nogle politikere, som sagde ærligt, at det koster penge at lade være med at gøre noget, for det ved vi godt allerede i dag. Det vil være mit udgangspunkt. Hvis vi skal have de her risikoscenarier ind, er de jo nødt til at være en del af, hvad det er, vi gør, og hvad det betyder for den udvikling, vi ser. Det er jeg usikker på hvordan man har forestillet sig. Men altså, det er min opfordring, at vi tager den diskussion i udvalget, for jeg synes sådan set – hvis jeg forstår forslaget her – at det jo handler om at få tydeliggjort, at det er dyrt at gøre ingenting. Det kunne jeg godt tænke mig at få diskuteret, altså hvordan vi så får det ind i vores beslutningsgrundlag. For om temperaturen stiger – forhåbentlig kun – 1½ grad eller 2 grader, så ved vi jo godt, at der kommer til at være regninger på det, men vi ved også godt, at det ikke alene er den danske indsats, som afgør, om vi lander på 1½ eller 2 grader, og vi skal jo både forholde os til det ene og det andet, fordi vi ikke ved, hvor hurtigt vi kan få resten af verden med. Men det er indiskutabelt, at vi selvfølgelig skal gøre vores. Jeg har lovet at hilse fra Det Radikale Venstre o sige, at man meget gerne også vil have det her frem i lyset, og at man er meget interesseret i at få regnet på konsekvenserne af inaktivitet ...
Må jeg lige sige, at man godt kan sige, hvad Det Radikale Venstre mener, men at man ikke kan holde en ordførertale for et andet parti. Men hvis man dækker Det Radikale Venstre, er det fint. Sådan er det.
Jeg har ikke tænkt mig at holde ordførertale for Det Radikale Venstre. Jeg har tænkt mig at opfordre til, at vi tager en diskussion i udvalget om det her, og i øvrigt sige, at de gerne vil have de her konsekvenser frem i lyset.
Det er bedst selv at fremlægge sine synspunkter. Der er et par kommentarer. Hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet, værsgo.
Tak, og tak for en god ordførertale. Jeg er altid glad for netop at diskutere og behandle forslag dybere i udvalgene. Det er jo det, vi har dem for, netop for at blive klogere, og det her er en førstebehandling. Men for at forklare noget af intentionen handler det jo om, at man, når man foreslår noget, tit får at vide, at det er rigtig dyrt. Er 20 mia. kr., som ordførerens parti vil lægge i en klimafond, mange penge? Er 80 mia. kr. over 4 år, som vi foreslår at bruge, meget? Det skal jo holdes meget op imod i forhold til hvad. Vi har ansvaret for, hvad der sker her i landet. Vi kan arbejde igennem EU for, hvad der sker der, men vi kan handle på det, der sker her, og derfor synes vi jo, det er nødvendigt at vide: Hvad er det egentlig det vil koste Danmark, hvis det her sker? Så vi må jo gå foran, presse på, lave alle de tiltag, vi kan, men det er ligesom for at begynde at bedømme: Hvad er det at gøre noget? Hvad er det at gøre nok? Hvad er meget? Hvad er lidt? Det billede synes jeg ikke vi har. For jeg kan godt diskutere og argumentere for, at 80 mia. kr. over 4 år er rigtig mange penge, men jeg kan også argumentere for, at det overhovedet ikke er nok i forhold til den opgave, vi står over for.
Værsgo.
Det forstår jeg godt, og jeg er jo sådan set helt enig i den præmis. Mit problem er, at de omkostninger, der kommer til at være for det danske samfund af klimaforandringerne, bliver ret store, faktisk også uanset hvad vi gør herhjemme, og derfor er det jo helt og fuldstændig legitimt og rigtigt, når Alternativet siger, at det koster ekstremt meget, hvis verden ikke får styr på det her. Det er også helt legitimt at sige: Hvad kan Danmark gøre for at bidrage med sin del? Hvad skal vi gøre for at have orden i eget hus, feje for egen dør, altså alle de her ting? Men uanset hvor mange milliarder vi investerer i vores klimaindsats, kommer vi også til at skulle bruge milliarder på at tilpasse os klimaet, fordi den forandring kommer uanset hvad. Der er det da bare, jeg siger, at hvis Alternativet gerne vil have, om man så må sige, fokus på, at det er ret store tal, at det er ret store milliardomkostninger, det her vedrører, så er jeg sådan set enig. Men det synes jeg godt vi ved, og det er det, der er min pointe her, hvorimod det andet mere er: Trækker vi i den rigtige retning? Trækker vi i den forkerte retning? Hvad vi gør herhjemme? Hvordan fejer vi for egen dør? Der kan man jo regne med nogle lidt mere præcise konsekvenser.
Værsgo.
Men jeg mener jo, at vi, hvis vi handler, er med til at forandre noget. Jeg tror stadig væk på, at vi kan forandre noget, også globalt. Jeg tror faktisk på, at vi kan handle på den her klimakrise. Så jeg tror på, at det nytter noget at investere i Danmark, fordi det er med til at forandre noget andre steder. Vi kan vise vejen, vi kan skubbe på osv. osv. Hvis ikke vi har den tro, altså at vi siger, at vi kan gøre noget, men at det alligevel går galt, fordi de andre ikke gør noget, så melder vi jo fallit med det samme. Så jeg synes, det handler om, at vi skal gøre alt, hvad vi overhovedet kan. Det vil også sige, at vi skal kende prisen på ikke at gøre noget og holde det op imod den regning, som der vil være i forhold til at gøre noget. Men jeg glæder mig til at diskutere det videre i udvalget, så vi finder den rigtige ordning, og jeg hører det, som om man ikke er afvisende over for at begynde at finde ud af: Hvad er den her økonomi?
Tak. Værsgo.
Man skal bestemt heller ikke høre det, som om Socialdemokratiet og jeg som ordfører ikke er håbefulde og ikke mener, at Danmark kan påvirke resten af verden ved at gå foran. Det mener jeg vi skal Jeg siger bare, at noget af den regning, som Alternativet jo her peger på at der er ved klimaforandringerne, kommer vi også til at betale alligevel, selv om vi gør så meget, som vi kan, i Danmark, og selv om vi faktisk viser vejen. For de klimaforandringer, vi ikke kan undgå, er allerede dyre, og vi må imødese, at det også bliver svært at få resten af verden med. Men det, vi skal beslutte i Folketinget her, er jo selvfølgelig: Skal Danmark være et foregangsland? Og ja, det skal vi.
Tak. Så er det hr. Christian Poll, Alternativet.
Tak. Det er lidt i samme spor, så jeg skal gøre det kort. Jeg var bare bekymret, fordi ordføreren i sin tale jo sagde det her med, at vi bliver nødt til at kunne etablere en kobling imellem indsats og hvilken konsekvens det så har. Der er det jo sådan med den her verdensomspændende klimakrise, at den sammenhæng kan man ikke sætte direkte op. Så er ordføreren enig i, at ja, det er vigtigt at kigge på det her og få skabt et eller andet system, så vi kan vurdere det, men at vi aldrig kommer til at kunne sige, at én vindmølle her giver så og så mange centimeter mindre vand dér?
Tak. Værsgo.
Tak for det spørgsmål. Det er jo faktisk min kritik af forslaget, på den måde forstået, hvis pointen med forslaget er at vise, at det har ekstremt store konsekvenser, hvis ikke vi får håndteret klimakrisen. Det er jeg sådan set enig i, og det synes jeg allerede vi ved. En del af de udgifter kommer i Danmark, og det kan man godt blive mere præcis på hvad er. Det var noget af det, som borgerne oplevede sidste år, som landmændene oplevede sidste år, og som rigtig mange rundtomkring fjordene har oplevet undervejs, når deres kældre er blevet oversvømmet. Så det er rigtigt, at det kan vi godt gøre op. Jeg siger bare, at det, der skal guide vores handling, jo mere er et spørgsmål om, hvad vores beslutninger herinde har af konsekvenser, og så det faktum, at vi gerne vil være et foregangsland for at prøve at mindske de globale klimaforandringer, som er ekstremt dyre. Så det er faktisk, fordi vi skal håndtere begge ting, at jeg synes det. Ja, det er et rigtig fint bagtæppe politisk, men jeg synes godt, vi ved, at det er rigtig dyrt at lade være, og kan vi gøre noget sammen for at illustrere det endnu tydeligere, er jeg gerne med på det.
Tak for det. Hr. Christian Poll.
Det er godt, at jeg så har forstået det korrekt. Det er jo derfor, vi i forslaget siger: Lad os få lavet de her opgørelser for 1½ grad, 2 grader, 4 grader og 6 grader. For så kan vi ligesom se, at det, hvis vi giver den fuld skrue nu og går efter 1½ grad, ikke bliver så slemt, at det, hvis vi går efter 2 grader, bliver en del værre, og at det, hvis det er 4 grader, virkelig er slemt, osv. Så det er jo bare for ligesom at være sikker på, at vi får det hele op på bordet og kan se forskellen på konsekvenserne imellem de forskellige scenarier.
Tak for det. Værsgo.
Det er jeg jo stadig væk enig i er vigtigt. Men de konsekvenser af inaktivitet og økonomiske konsekvenser af 2 eller 3 graders temperaturstigning vil jo ramme meget massivt og koste mange milliarder. Det ved vi sådan set allerede godt. Vi ved også – desværre – at den regning, man får herhjemme, er en lille regning set i sammenligning med den regning, man får nogle andre steder på jorden, hvor der jo vil være lande, der bliver ubeboelige, nogle af dem, fordi de forsvinder – de små østater – og der vil være rigtig mange steder, hvor man overhovedet ikke kan dyrke sin jord. Så jeg er enig i, at det er væsentligt at vide, at det her også er et problem, en omkostning, en stor udfordring for Danmark – det synes jeg selvfølgelig godt man kan gøre tydeligere – men at vi skal handle på det, handler jo ikke kun om, hvad det koster herhjemme,
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer. Så er det hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Beslutningsforslaget her fra Alternativet går ud på at udvikle risikovurderinger af scenarier for global opvarmning ved forskellige temperaturscenarier, dvs. 1½ grad, 2, 4 og 6 grader i 2050. I Dansk Folkeparti er vi sådan set enige i, at det er godt at forberede sig på den fremtid, man står over for, og derfor er det også fornuftigt, at vi forbereder os på, at der kommer klimaforandringer, og at der kommer højere temperaturer i Danmark i de kommende årtier. Ifølge FN's klimapanel er det temperaturstigninger på op til omkring 3 grader, vi kan se i øjnene i 2050, og altså ikke 4 og heller ikke 6 grader, som Alternativet forestiller sig at vi skal forberede os på. Vi er heller ikke helt enige i, at de temperaturstigninger, vi nok kommer til at opleve i Danmark, vil have så alvorlige konsekvenser for eksempelvis fødevareforsyningen eller mulighederne for at drive landbrug her i Danmark eller for, at der skulle komme øget luftforurening herhjemme, eller at finansielle risici skulle blive specielt meget større med de realistiske temperaturscenarier, som FN's klimapanel oplister. Men det er en helt reel risiko, at klimaforandringer vil føre til, at vi får flere og kraftigere regnskyl, at vi får en højere vandstand i havene og også en øget frekvens for stormflod. Det er selvfølgelig ting, som vi skal indrette os på, og det er også derfor, at DMI har lavet det her klimaatlas, som allerede har været omtalt tidligere i debatten, hvor den enkelte kommune netop kan gå ind og se, præcis hvor i deres kommune der er en forøget risiko for oversvømmelse i tilfælde af monsterregn eller en forøget risiko for oversvømmelse som følge af stormflod. Det er selvfølgelig et rigtig godt redskab, som kommunerne kan og skal benytte sig af for at forberede sig på den fremtid, som vi står over for. Det er en nøgtern måde at gribe klimaforandringerne an på, og det er selvfølgelig noget, som vi bakker op om fra Dansk Folkepartis side. Forslaget fra Alternativet her synes vi ikke bare går et eller to skridt videre, men mange skridt videre, og man vil jo have, at vi skal regne på temperaturscenarier, som er med dobbelt så høje stigninger, som FN's klimapanel forventer. Hvis man så også begynder at tale om, at det ikke er muligt eller svært at drive landbrug her i landet, og at der sker mange andre slemme ting, så synes vi, at man er med til at puste til de dommedagsscenarier og dommedagsprofetier, som der desværre er folk i Danmark som tror på, men som måske ikke har den store realisme indbygget, men som sikkert kan bruges til at opskræmme og skræmme folk. Der findes jo mennesker i Danmark, som seriøst går og siger, at Danmark vil være ubeboelig eller at Jorden vil være ubeboelig om få årtier. Det er der jo ikke noget grundlag for at hævde, men hvis man begynder at regne på scenarier på 6 graders temperaturstigning eller mere for den sags skyld, så risikerer vi jo, at man netop giver næring til de her frygtscenarier og dommedagsprofetier. Det er der ikke nogen grund til, for FN's klimapanel siger, at temperaturstigningerne i Danmark eller på verdensplan højst bliver op til omkring 3 grader de næste 30 år. Så fra Dansk Folkepartis side vil vi gerne have, at vi forholder os til den konkrete virkelighed, som vi står over for. Og det gør vi allerede i form af den klimapolitik, vi fører i fællesskab mellem alle partier her i Folketinget, men også ved, at vi indretter vores samfund på, at der kommer et andet klima de kommende årtier. Men vi kan altså ikke være med på at gennemføre beslutningsforslaget her fra Alternativet, så det afviser vi.
Tak. Der er nogle kommentarer. Hr. Christian Poll, Alternativet, værsgo.
Tak for det. Der er åbenbart lidt forskellige opfattelser af, hvad FN tror, mener og har skrevet. Jeg har forstået det sådan, at FN har udarbejdet forskellige scenarier for forskellige niveauer af temperaturstigninger, og dem vil vi gerne læne os op af og gøre dem konkrete for Danmark. Det vil sige, at vi vil prøve at forstå, hvad det vil betyde for Danmark, hvis temperaturen ender på 1½ grad eller 2, 4 eller 6 grader. Det er jo det, der er ideen med forslaget. Vi vil gå langt videre end bare at kigge på, hvad det kan betyde med hensyn til vand ved kysterne og den slags; vi vil også gå ned i, hvad det f.eks. betyder for migration til Danmark, eller hvad det vil betyde for vores infrastruktur, så der altså kan dannes et langt bredere indtryk af det. Jeg vil sige, at det godt kan være, at nogle går og tror, at vi kan lande på 3 grader – det håber jeg, men allerede der er det ret voldsomt – men nu har USA jo meldt sig ud af Parisaftalen, og det er en ustabil situation, verden står i, så vi kan jo ikke vide, hvor vi ender. Og derfor er det jo relevant. Synes ordføreren ikke også, det ville være relevant at vide langt mere om de detaljer?
Værsgo.
Altså, i min ordførertale lige før redegjorde jeg faktisk for, at Dansk Folkeparti synes, at det er relevant, at vi forbereder os på den konkrete virkelighed, som vi står over for, og det er en konkret virkelighed, hvor der sker nogle klimaforandringer. Vi skal selvfølgelig gøre, hvad vi kan for at undgå, at det overhovedet kommer til at finde sted, og det er jo det, vi gør ved at føre klimapolitik. Men vi skal også se i øjnene, at der kommer nogle klimaforandringer, og dem skal vi forberede os på. Men altså, vi kan godt forberede os til den konkrete virkelighed, vi står over for, og det er altså, at der kommer mere regn, højere vandstand og flere tilfælde af stormflod. Det skal vi forberede os på, men vi skal ikke forberede os på temperaturscenarier, som videnskaben heller ikke mener er realistiske.
Hr. Christian Poll, værsgo.
Fint, så lad os blive ved scenariet med de 3 grader, som ordføreren interesserer sig mest for. Det, ordføreren fremhæver, er, at vi f.eks. med klimaatlasset og andre virkemidler skal se på de direkte effekter af klimakrisen, men det, som vi siger i vores forslag, er: Lad os nu gå videre og prøve at regne på, hvad det kan betyde for vores sundhedsomkostninger, for migrationen til Danmark, for infrastruktur, der bliver ødelagt, for fødevareforsyningen osv. Er det ikke også relevante ting at få med?
Værsgo.
Jamen vi kan jo godt hver især stå og hævde, hvad der er vigtigt og relevant, men jeg tror simpelt hen ikke på, at temperaturstigninger i Danmark på 1½ grad eller for den sags skyld 3 grader vil give voldsomt ændrede forudsætninger for at kunne drive landbrug. Jeg tror ikke på, at vi får en fødevarekrise på grund af højere temperaturer. Der er jo mange lande, som har et væsentligt varmere klima end Danmark, og som stadig væk godt kan drive landbrug, så det ser jeg ikke nogen fare for. Hvad angår migration, så ved hr. Christian Poll vel godt, at det er noget, Dansk Folkeparti prøver at modarbejde på alle måder, så hvis der er nogen, der vil migrere på grund af klimaet, så vil vi også godt forsøge at undgå, at de kommer hertil, og i stedet hjælpe dem i deres nærområder.
Hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Det er bare lige for at forstå ordføreren. Ordføreren tror altså ikke, at det har nogen særlig betydning eller samfundsøkonomiske konsekvenser, om vi har 1½-gradsscenariet, 2-gradersscenariet eller det 3-gradersscenario, som ordføreren taler om. Tror ordføreren ikke, det egentlig vil være godt at have vidensgrundlag og ikke trosgrundlag, når vi taler om det her? Og hvis vi så bare får skrevet 3-gradersscenariet ind, vil ordføreren så støtte det, hvis det er det, man fra Dansk Folkepartis side mener er det realistiske? Vi taler jo om ikke at stå og tro noget eller synes noget, men om at få viden.
Ordføreren, værsgo.
Jo, viden er rigtig god at have, men det, som Alternativet vil, er jo, at vi skal til at spå om, hvordan verden ser ud om 30 år. Det mener vi ikke er realistisk. Hvordan den økonomiske virkelighed ser ud om 30 år, kan vi umuligt vide i dag. Og hvor meget den påvirkes af, hvordan vejret er til den tid, kan vi heller ikke på nogen måde vide i dag. Det er noget, man må indrette sig på, som tiden skrider frem. De ting, som vi ved vil ske, skal vi selvfølgelig indrette os på. Og det er vi allerede godt i gang med med klimaatlasset.
Værsgo til hr. Rasmus Nordqvist.
Vil det sige, at Dansk Folkeparti mener, at vi sådan skal tage det år for år og se, hvad det lige koster, hvis der kommer ekstrem tørke – hvad det koster landbruget – og så må vi lige finde pengene sådan år for år? Mener man ikke, at det vil være fornuftigt at prøve at lave nogle fremskrivninger og se på, hvordan det her ser ud konsekvensmæssigt, hvis vi når til det her, det her eller det her, så vi har nogle styringsværktøjer? Eller skal vi helt droppe den slags ting og så bare tage det sådan lidt ad hoc?
Værsgo.
Man skal altid forberede sig så godt som muligt på fremtiden, men jeg mener bestemt ikke, at man kan lave så langsigtede fremskrivninger af, hvordan samfundsøkonomien vil være, og så hæfte det op på, hvordan vejret vil være til den tid. Det mener jeg er komplet urealistisk.
Hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.
Jeg studsede lidt over noget af det, ordføreren sagde i sin tale, om skræmmebilleder. Og jeg vil egentlig bare spørge sådan helt kort, om ordføreren er af den opfattelse, at det eksempelvis at sætte pris på, hvad det koster ikke at gøre noget, er at bidrage til et skræmmebillede af klimaforandringerne?
Værsgo.
Jeg mener, det er at lave skræmmebilleder, hvis man vil begynde at regne på klimascenarier, som videnskaben ikke mener er realistiske. Hvis man går i gang med at regne på 6-gradersscenariet, er vi jo langt ude over, hvad videnskaben mener er realistisk. Så er man derude, hvor man kun er med til at sætte en frygt i folk for, hvad der potentielt kan ske. Det skal vi ikke deltage i.
Hr. Jens Joel.
Okay, så ordføreren ville sådan set sige, at det at regne på 1½ grad, 2 grader eller måske 3 grader, altså det, som jeg tror ordføreren betragter som mere realistisk, vil sådan set være fair nok. Det vil være fair nok at prøve at sætte en pris på, hvad det er, det koster for vores samfund eller for den sags skyld for verden, og det er der jo så andre der har gjort. Det er ikke et skræmmebillede, så det vil sådan set være fornuftigt nok.
Værsgo.
Så er vi inde på det felt, hvor vi taler om, hvad der er en realistisk fremtid. Men som jeg også svarede hr. Rasmus Nordqvist lige før, mener jeg ikke, man kan lave forudsigelser om, hvordan samfundsøkonomien ser ud om 30 år.
Så er det vist ved at være slut med korte bemærkninger. Nej, undskyld, fru Pia Olsen Dyhr blev lige hurtigt slettet. Værsgo.
Det er helt okay. Jeg noterede mig bare, at ordføreren netop talte om de her skræmmescenarier. Jeg tænker på, at dansk landbrug jo tabte rigtig mange milliarder kroner her i sommer – næsten det, der svarer til 6,5 mia. kr. De 2 år tidligere fik de ufattelig meget vand. Og det er ikke, fordi vi kan forudse, hvad der kommer til at ske næste år, men ved at have en vis vurdering af de risici, der følger med klimaforandringer, kan vi jo bl.a. hjælpe et erhverv som landbruget, som i den grad har brug for at tænke længere frem, også i forhold til afgrøder. Derfor bliver jeg lidt overrasket over, at ordføreren begynder at tale om det som skræmmescenarier; jeg ville mene, det var rettidig omhu. Mener ordføreren ikke, at man skal tage erhvervenes udfordringer alvorligt?
Værsgo til ordføreren.
Jo, man skal bestemt tage de udfordringer, som vi kan se kommer, alvorligt. Når jeg taler om skræmmescenarier, er det, fordi der er nogle, der har foreslået her i beslutningsforslaget, at vi skal regne på scenarier på 4 og 6 grader – hvilket videnskaben siger ikke kommer til at ske inden for den tidshorisont, som beslutningsforslaget opererer med. Men når vi taler om de realistiske temperaturscenarier, skal vi selvfølgelig forberede os på dem, og der er det jo åbenlyst, at der kan komme kraftigere nedbørsmængder fremover. Det har vi jo oplevet, ikke sidste sommer, men forrige sommer. Men det kan så også blive afløst af varmere vejr. Så selvfølgelig skal vi se ind i den fremtid, som er realistisk foran os. Og det kan vi sagtens se nærmere på, men at se 30 år frem i tiden synes jeg ikke giver noget realistisk billede. Det handler alene om at spå, og det mener jeg i den grad er uvidenskabeligt, og det er der ingen grund til at beskæftige sig med.
Fru Pia Olsen Dyhr.
Nu vil videnskaben jo vurdere, at man skal Og det, der er tankevækkende med IPPC-forskerne, er jo, at de meget klart siger, at hvis vi ikke handler, er der forskellige scenarier for, hvordan verden kan udvikle sig. De taler så om hele verden; jeg synes jo, det er relevant også at fokusere på, hvad der kommer til at ske i Danmark, sådan at vi kan være klar. Det kan jo f.eks. være i Isefjorden, hvor vandet stiger og man derefter kan mærke det i Roskilde by; det kan være, at man ved nogle af vores småøer kan komme til at opleve øgede stigninger af havet, og at nogle af øerne derfor måske vil stå med meget store udfordringer i forhold til at bevare deres diger; det kan være Lemvig by, der vil opleve en øget vandstand. Det er for at nævne nogle af dem. Og det er jo ikke om 5 år, det er måske heller ikke om 10 år, det er længere frem. Jeg hører, at ordføreren åbner lidt op. Kan vi ikke prøve at diskutere det her lidt mere åbent?
Værsgo.
Jeg sagde netop i mit ordførerindlæg for noget tid siden, at vi i Dansk Folkeparti gerne vil forberede os på den realistiske og konkrete virkelighed, som vi kan se, og det er jo derfor, der er lavet det her klimaatlas, hvor bl.a. Isefjorden og andre steder er udpeget som steder, hvor der er en forøget risiko for oversvømmelse. Og derfor skal kommunerne jo bruge klimaatlasset til at forberede sig på den fremtid, og det er en realistisk fremtid. Og jeg vil sige, at man svigter sin opgave, hvis man ikke forbereder sig i hver sin kommune på de her scenarier. Så det skal man.
Tak, og så er der ikke flere kommentarer. Hr. Thomas Danielsen, Venstre.
Tak for det, formand. Vi behandler jo beslutningsforslaget fra Alternativet om at udvikle risikovurderinger og scenarier for global opvarmning. Og der er ingen tvivl om, at den globale opvarmning får konsekvenser, som vi selvfølgelig har en forpligtelse til at tage os af, hvorfor regeringen allerede på nuværende tidspunkt har taget flere initiativer, dels til en klimavenlig politik, som skal modgå denne udvikling, dels til konkrete værktøjer som klimaatlas via DMI, der har været nævnt, og som sikrer viden på regionalt niveau, FN's klimapanels rapporteringer og FN's verdensmålskontor i Finansministeriet, og derudover laver vi løbende beregninger. Lige nøjagtig en dag som i dag, hvor vi kan se, at Alternativet har fire beslutningsforslag til behandling, og hvor det formentlig vil blive skønnet, at tre ud af de fire beslutningsforslag fra Alternativet i dag vil have negative klimakonsekvenser, er det selvfølgelig oplagt at foretage en vurdering af de forslag, man selv stiller, sådan at det ikke nødvendigvis er en myndighed, som skal påpege, hvilke klimakonsekvenser f.eks. Alternativets beslutningsforslag i dag har. Min vurdering er, at i hvert fald 2-3 af de beslutningsforslag, Alternativet har fremsat, og som vi behandler i dag, vil have klimakonsekvenser. Så derfor er det en god idé at lave de her vurderinger, men vi kan naturligvis også selv gøre det. En af de ting, vi jo allerede har taget initiativ til, er med finansministeren i spidsen at se på, hvilke klimakonsekvenser de lovforslag, vi vedtager i Folketinget, har. Og der arbejder vi jo netop på at få lavet nogle værktøjer, som skal kunne få lavet de her konsekvensvurderinger, for det er et vigtigt område. Og det er ikke bare inden for klima; det er inden for alle FN's verdensmål, at vi skal have lavet de her vurderinger. Så hele intentionen bag forslaget bifalder vi jo i Venstre og glæder os også samtidig over, at vi har taget mange af disse initiativer, og at vi er enige om, at vi skal i den samme retning. Såfremt De Konservative ikke når til lovbehandlingen af det her forslag, har jeg fået den ære at tale på vegne af dem også.
Tak. Så er det hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Nogle gange er det jo så sjovt, for både da ministeren talte og ordføreren talte, tænkte jeg lidt: Er det nu det her beslutningsforslag, vi står og taler om, som man ønsker at førstebehandle, eller er det alt muligt andet? Jeg kunne godt tænke mig lige at høre, om ordføreren er enig med klimaministeren, der i november sagde, som der står refereret i bemærkningerne til forslaget: »Hvis vi blot sidder med hænderne i skødet, vil en masse omkostninger stige eksplosivt« og »Jeg har en klar forventning om, at det vil være god business at gøre en kraftig indsats mod klimaforandringerne, og at det vil blive alt for dyrt ikke at gøre noget«. Er man enig i det? Og mener man så, at man har et fuldstændigt overblik over de økonomiske konsekvenser, klimaforandringerne vil have, for vores samfund, set i det perspektiv, at det er den indsats, man nu er gået i gang med at snakke om?
Værsgo.
Jeg er hundrede procent enig med ministeren. Det var spørgsmål 1. Spørgsmål 2: Har man 100 pct. overblik over konsekvenserne? Nej, det har man ikke. Og det er også alt for ensidig en tankegang at have, at man som Alternativet kun har fokus på klima og et par af de andre punkter, der er nævnt heri. Det er derfor, at man fra regeringens side siger: Lad os favne FN's verdensmål, og så prøver vi at få lavet konsekvensvurderinger af alle 17 verdensmål, når nu vi laver lovgivning i Folketinget. Det er utrolig kompliceret, og der er ikke nogen nemme løsninger, men der er ingen tvivl om, at når Alternativet nu f.eks. foreslår mere urørt skov, er svaret, at ja, det har klimakonsekvenser. Ergo kan man sige, at det ikke er særlig godt for klimaet at lave urørt skov. Når det så handler om nogle af de andre verdensmål, er svaret: Ja, så er det til fordel for biodiversiteten. Ergo tæller det positivt op på biodiversiteten. Så der er forskellige konsekvenser ved alle lovforslag, og dem skal vi prøve på at få vurderet mere nuanceret.
Værsgo, hr. Rasmus Nordqvist.
Igen: Det er B 84, vi behandler. Vi snakker ikke om vurdering af lovgivning, og jeg tror ikke, at ordføreren nogen sinde har hørt det, og hvis ordføreren dykker ned og ser i spørgsmålene, kan ordføreren se, hvor mange gange jeg netop har bedt om vurderinger ud fra verdensmålene. Så lad os bare lige forholde os til B 84, som vi behandler, og deri står, at regeringen pålægges at udarbejde risikoscenarier for de samfundsøkonomiske konsekvenser for Danmark ved en global temperaturstigning osv. Det er jo ikke en vurdering af lov til lov, det er et risikoscenarie, man skal lave, så spørgsmålet er: Er ordføreren enig eller uenig i det? Det er bare, for at vi lige forholder os til første behandling af B 84, at jeg spørger igen – det er ikke for at snakke om alt det andet.
Værsgo.
Altså, jeg forholder mig sådan set kun til første behandling af B 84, hvor man ønsker at få lavet risikoværktøjer til nogle forskellige scenarier. Og der er hele min pointe, at det netop er det, vi fra regeringens side i forvejen bestræber os på, men der er ikke nogen simpel løsning på det. Det er meget, meget komplekst, og du kan sætte alle mulige scenarier op, og der vil altid fra lovforslag til lovforslag være diskussion om, hvad der er den reelle effekt ved det her. Og du kommer aldrig til at kunne sætte to streger under et facit. Så derfor er det mere komplekst end som så, og det er ikke hurtige onelinere, der kommer til at redde vores klimapolitik.
Hr. Christian Poll, Alternativet.
Jeg forstår, at ordføreren gerne vil have det her overblik, i en eller anden grad i hvert fald, og han refererer også til det, som ministeren har sagt – det kan være klimaatlasset, det, som er en slags klimatilpasning i klassisk forstand, altså hvad de direkte effekter af klimakrisen er på danske forhold. Det, som vi vil med det her forslag, er jo at gå en tand videre og så sige: Jamen der er også nogle afledte effekter, nogle andenordenseffekter, nogle effekter på vores fødevareforsyning. Det kan være sundhedsomkostninger, men vi nævner også finansielle risici. Og alt det her kan jo have meget større økonomiske konsekvenser end de direkte. Så mit spørgsmål er: Vil det ikke være relevant – og jeg ved godt, at der er stor usikkerhed omkring alt det her – at få en idé om størrelsesordenen af de her andenordenseffekter af klimakrisen?
Værsgo.
Alle konsekvenser af klimaforandringer, af lovforslag, af alt, hvad man helt berettiget kan have af bekymringer på det her område, er relevant at få lavet vurderinger af. Og det er også derfor, at både medlemmer af Alternativet og alle andre partier løbende spørger Finansministeriet, spørger klima- og energiministeren for at få foretaget beregninger af diverse scenarier og konsekvenser. Og det vil jeg anbefale at Alternativet også fortsætter med.
Det var det. Tak til ordføreren. Så går vi videre med en ny ordfører, og det er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Enhedslisten støtter intentionerne i forslaget om at få regnet på, hvad det er for nogle risikoscenarier og samfundsøkonomiske konsekvenser, der er, hvis vi kommer frem til, at de globale temperaturer stiger. Der er så i forslaget nævnt forskellige scenarier. Jeg kan godt se logikken i, at man, hvis FN kører med nogle bestemte intervaller, så også i Danmark følger de samme intervaller, når det skal vurderes. Jeg er sådan lidt praktisk anlagt, så jeg stiller mig selv spørgsmålet, hvad det her skal bruges til, og hvem det skal bruges af, og der synes jeg, at den her risikovurdering jo bl.a. skal bruges ude i kommunerne, og jeg synes, at vi ofte i Folketingssalen har for lidt fokus på kommunernes rolle i løsningerne. Hvis vi ser på de klimaproblemer, vi har, og hvilke konsekvenser de har, ser vi, at det sådan set tit er sådan, at kommunerne står midt i problemerne og skal løse de problemer, som borgerne er udsat for. Jeg kan godt se nogle fordele i det, hvis man har flere beregninger for, hvad det er, vi kan risikere, hvis vejret fortsat går amok og vi får nogle temperaturstigninger. Det er så ikke kun temperaturstigningen, der har konsekvenser, det er også f.eks. mere unormal nedbør, som kan være en del af problemet, og som man jo også skal forholde sig til. Jeg synes f.eks., vi har et dilemma med, at vi oplever, at nogle bysamfund bliver oversvømmet, og det har forsikringsselskaberne så en udgift med, og så stiger præmierne, og det bliver også til ulempe for borgerne. Det er også en kæmpe ulempe for borgerne, når deres kældre eller andet bliver oversvømmet på grund af voldsomt vejr, og der er en forventning om, at kommunerne sådan løser de problemer, at fællesskabet på en eller anden måde løser de problemer. Der kan det jo være relevant at have beregninger på, hvad det egentlig er, det her voldsomme vejr medfører af udgifter, og hvor er det så fornuftigt vi laver nogle investeringer? Der kan man så i øjeblikket se, at der er noget klimatilpasning, som ikke sker, fordi kommunerne skal yde en 25 pct. medfinansiering til det, og der synes jeg absolut, at regeringen skulle komme tilbage til Folketinget og foreslå ændringer, så vores forsyningsselskaber fuldt ud kan finansiere de nødvendige løsninger, der er for at håndtere de ekstra regnmængder. Forslaget her fra Alternativets side kan jeg ikke lige se der er en finansiering på. Jeg ved ikke, hvad det her koster, eller om det er dyrt at beregne det. Vi har i Enhedslisten regnet på, hvordan vi kommer frem til at lave markante CO 2 CO 2 Men vi har ikke regnet på, hvad det er, man sparer af udgifter ved at lave den omstilling, og den er også sværere at lave, for vi står jo midt i nogle globale klimaforandringer, som vil ramme os i Danmark, og vi vil blive ramt, også selv om vi laver den bæredygtige omstilling. Selv om vi kommer frem til 100 pct. vedvarende energi i løbet af relativt få år og bidrager til den globale løsning, så er det jo ikke sikkert, at vi ikke også samtidig bliver ramt af noget, som vedrører de samlede klimaproblemer og de klimaforandringer, vi står midt i. Men det gør selvfølgelig ikke, at vi ikke skal gøre det, for vi skal absolut gøre det. Jeg synes også, man skal have mere fokus på, hvad det egentlig er, vi har af handlemuligheder, for der bliver så nævnt, hvordan vores landbrug kan blive påvirket af klimaforandringer, ja, men man har jo sådan set muligheden for at ændre sin dyrkning, og vi har mulighed for, hvis vi modellerer på landbrugsstøtten fra EU, at fremme et landbrug, som er mere klimarobust. Hvad skal det så betyde? Ja, det kunne jo f.eks. være, at man i langt højere grad dyrker græs i stedet for majs, så man har en afgrøde, som sådan set klarer sig godt samlet set hen over et år, og det kunne være græsmarker, som man også kan oversvømme med ekstra regnvand, hvis det er sådan, at man har et problem med, at nogle af vores åer flyder over i perioder. Der kunne man godt lave nogle støtteordninger, så landmanden sådan set blev kompenseret for at have en dyrkning, som samfundet fik noget ekstra ud af, når vi har monsterregn. Så samlet set er vi sådan set i Enhedslisten positive over for at gå ind i, at der skal beregnes på de her risikoscenarier, og hvad det betyder for forskellige sektorer, og jeg synes, det ville være fint, hvis det flugter med, hvad FN har af regnemodeller, så der er noget, vi parallelt kan bruge.
Tak for det, der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren. Hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Tak for det, formand. For en sikkerheds skyld tror jeg, jeg vil lægge ud med en serviceoplysning til forslagsstillerne og bekræfte, at det er beslutningsforslag B 84, jeg nu holder en ordførertale for. Og B 84 handler om muligheden for at udvikle risikovurderinger af scenarier for global opvarmning. Jeg er først og fremmest enig med forslagsstillerne i, at prisen for den globale opvarmning ikke kan gøres op i kroner og øre alene. Så langt så godt. Alligevel må man så forstå, at forslagsstillerne med beslutningsforslaget her vil pålægge regeringen, endda for skatteborgernes regning, at udarbejde risikoscenarier for de økonomiske konsekvenser for Danmark ved globale temperaturstigninger på henholdsvis 1½ grad, 2 grader, 4 grader og 6 grader i 2050. Jeg er så også enig med forslagsstillerne i, at den globale opvarmning har en lang række konsekvenser, som er meget vanskelige at værdisætte. Og så kan man måske sige, at netop derfor skal man måske prøve at lade være med det. Men ligefrem, som forslagsstillerne gør i forslaget, at påstå, at det koster menneskeliv, er måske nok at stramme konklusionen en lille smule. Jeg er så også enig i, at det er meget vanskeligt at sætte en pris på et menneskeliv. Og hvis man er i tvivl om, om global opvarmning koster menneskeliv, så kan man konsultere The International Disaster Database, hvor man kan konstatere, at antallet af dødsfald på grund af naturkatastrofer har været kraftigt stigende over de seneste årtier, også hvis man isolerer til hændelser forårsaget af storme og oversvømmelser. Det undrer mig desuden, at forslaget rækker ud over – og måske ud efter – faktisk en global temperaturstigning på helt op til de omtalte 4 og 6 grader i 2050, når nu, som vi også har hørt andre ordførere påpege, FN's klimapanel har opstillet temperaturscenarier for midten af det her århundrede, hvor der kan forventes globale temperaturstigninger på, ja, mellem ca. 1 og 2,3 grader. Det er bestemt komplekse forhold, vi har med at gøre, og usikkerhederne er meget store, det medgiver jeg. Men alligevel har selv samme klimapanel jo faktisk forsøgt at estimere de samlede økonomiske omkostninger ved global opvarmning. Og den analyse, der er foretaget, viser, at omkostningerne ved en global opvarmning svarende til 1½ grads stigning er noget, der minder om 0,5-1 pct. global bnp. Med en temperaturstigning på 2 grader er omkostningerne ca. 1-2 pct. global bnp, og ved skrækscenariet, worst case-scenariet, nemlig en stigning på 3,2 grader – og det skal så faktisk siges i den her sammenhæng, at den analyse, FN's klimapanel har foretaget, er for 2070 – vil omkostningerne i 2070 være cirka 2-3 pct. global bnp. Analysen er også fremskrevet til højere temperaturer, hvis man skulle have en interesse i at botanisere i det. Danmarks bnp er mig bekendt vel i omegnen af 2.100 mia. kr., og så kan man jo selv regne videre derfra for at få et fingerpeg om, hvad omkostningerne er ved de her scenarier for global opvarmning. Så blot til sidst et tal til sammenligning, et tal – eller tal i flertal – der kommer fra Stanford Global Energy Forum, der har lavet nogle estimater ud fra forskellige internationale analyser om den såkaldte 80-procents-EU-27-drivhusgasreduktion i 2050, altså hvis EU samlet set reducerer sine drivhusgasudledninger med 80 pct. i 2050. Og vi ved jo alle sammen, at det ikke er den målsætning, vi reelt set stiler efter, i hvert fald ikke i Danmark. Der er det jo en netto nuludledning i 2050, der er den målsætning, som et enigt Folketing er samledes om. Men de samlede omkostninger ved den her 80-procents-EU-27-reduktion vil så svare til – og der er store usikkerheder om det her, det viser analysen så også – mellem 1,4 pct. og helt op til 12 pct. EU-27-bnp-reduktion. Det er bare for at sætte tallene lidt i relief. Men det skal jeg så meddele, at Liberal Alliance ikke kan støtte beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer, så vi går videre til fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for et glimrende forslag fra Alternativet, for vores store udfordring bliver jo, at det har konsekvenser, og at klimaforandringerne vil kunne mærkes. Det er jo både i form af stigende vandstand i Isefjord, og det er i form af generelt stigende vandstand ved vores øer. Det er noget, som Lemvig efterhånden har oplevet et par gange, hvor de har haft sandsækkene fremme. Men det har også konsekvenser for de afgrøder, som vores landmænd vil kunne dyrke. Når temperaturen stiger, vil der være visse afgrøder, det vil være svært at dyrke i Danmark. Det er jo tankevækkende, at vi er begyndt at dyrke vin i Danmark. Det skyldes jo, at vores temperatur i gennemsnit faktisk allerede er steget. Så konsekvenserne er mærkbare. De sniger sig lige så langsomt ind, og hvis vi skal være godt forberedte både i staten og kommunerne og indtil videre i hvert fald også i regionerne, er det nu, vi skal handle. Man kan ikke handle uden viden, og derfor synes jeg, det er oplagt at lave risikovurderinger af, hvordan konsekvenserne bliver i fremtiden. Den konkrete udformning fornemmer jeg egentlig at Alternativet er åben for at diskutere, nemlig om det skal være præcis 30 år, eller om det kan være 25 år. Jeg oplever ikke nogen lukkethed omkring det, og det synes jeg sådan set er ganske positivt. For hvis vi ikke som politikere udviser rettidig omhu, svigter vi i virkeligheden de borgere, der kommer til at mærke konsekvenserne. Så jeg er åben over for forslaget. Den eneste ting, jeg sidder tilbage med, er, at jeg tænker, at det kunne være smart, at det ikke er regeringen, der skal lave de her risikovurderinger, men at man lader Klimarådet eller en anden uafhængig instans, som kunne være en forsker, som har ekspertise på feltet, om at lave de her vurderinger af, hvad det kommer til at have af konsekvenser i Danmark. Og så må vi diskutere den konkrete udformning. SF er i hvert fald åben over for forslaget og synes, det er en god idé at diskutere det.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. De Konservative er dækket af Venstre, så vi går faktisk videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Rasmus Nordqvist. Værsgo.
Tak, formand. Selv om vi i årtier har vidst, hvor slemt det stod til, og at det hastede med handling, har vi jo ikke investeret det nødvendige i forhold til den klimakrise, vi nu ser. Rigtigt tit når vi diskuterer det her, bliver vi forholdt, at det er meget dyrt, at det har store konsekvenser økonomisk, hvad skal det ikke betyde for vores økonomi osv. osv.? Det her forslag går ud på, at vi egentlig begynder at holde tingene lidt op mod hinanden. Hvad koster det kun at gøre lidt, og hvad koster det så at sætte ordentligt ind? Så kan vi begynde at se på tallene og begynde at se på, om en klimafond på 80 mia. kr. er meget, eller om det er lidt. Hvad er det for nogle investeringer, der skal til? Vi bliver nødt til at komme videre fra at ville gøre noget til at gøre nok. Det kan vi kun, hvis vi hele tiden får mere viden. Der har fra forskellige ordførere været lidt diskussion om det her med, om det er de rigtige grader, vi har sat på, som man skulle vurdere ud fra, og når vi har gjort det her, er det jo, fordi vi selvfølgelig ser på, hvordan man gør det andre steder. Som der står i bemærkningerne til forslaget, læner vi os jo op ad den forskning, som der er fra det, der hedder Tyndall Centre for Climate Change Researchs HELIX-program, som ser på 1½, 2, 4 og 6 grader. Men er der andre modeller, vi skal gøre det ud fra, er det rigtig fint. Det er egentlig for at læne os op ad den forskning, der allerede findes derude. Vi er meget åbne over for, som fru Pia Olsen Dyhr var inde på, at diskutere en præcis model for, hvordan det her skal gøres. At lægge det i et stærkt uafhængigt klimaråd ville også være en mulighed. Det er egentlig bare, at vi kommer videre, så vi holder op med at diskutere, om noget er for dyrt, for det eneste, der er for dyrt, er ikke at gøre noget og bare lade stå til – og så komme med de grønne taler. Det er egentlig det, vi prøver i dag, nemlig at sige: Lad os nu få et overblik. Vi kunne se, hvordan præsidenten i USA nærmest fik noget galt i halsen, da han blev præsenteret for risikoscenarierne, så meget galt i halsen, at han selvfølgelig så sagde, at det ikke passede, og at det hele var løgn. Det er der jo ikke nogen der vil gøre her hjemme, hvis vi har ordentlig forskning, der viser de konsekvenser, der vil være, også økonomisk, for vores samfund. Så jeg hørte fra visse partier i hvert fald åbenhed for at diskutere det videre og blive klogere i udvalget, og der er ikke noget, jeg elsker mere, end at vi sammen kan blive klogere i udvalgsarbejdet. Nu har vi haft første behandling, fået ridset positioner op, og så håber jeg da, at vi kan begynde at se sammen på, om der er ting her – også de partier, der meget kategorisk sagde nej til det her – som vi synes er interessante at undersøge, hvordan vi kan gøre det, om der er ligger en viden osv. Så jeg ser frem til en udvalgsbehandling, hvor vi forhåbentlig kommer videre, for jeg mener, at det her er rigtig, rigtig afgørende for hele debatten omkring klimahandling, nemlig at vi får lavet nogle ordentlige risikovurderinger. Så tak for debatten.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Tak, og tak for ordførerindlægget. Jeg tror måske, at jeg i min egen ordførertale glemte at takke ordføreren for forslagsstillerne, hr. Rasmus Nordqvist, og Alternativet for at have fremsat det her beslutningsforslag. Ordføreren har også i sin ordførertale her meget fokus på det her med økonomien, altså hvad det egentlig koster, og det er jo en god tilgang. Som medlem af Folketinget for Liberal Alliance kan jeg godt lide, at vi snakker om, hvad det egentlig koster. Nu kom jeg jo i min ordførertale med nogle tal, som er taget fra FN's klimapanels vurderinger af, hvad de negative globale bnp-konsekvenser af det her er. Så der er jo sådan set allerede regnet på det. Der er allerede foretaget nogle analyser af det her. Det er jo meget usikkert, men anerkender ordføreren fra Alternativet ikke, at der allerede ligger nogle estimater af, hvad de økonomiske omkostninger af global opvarmning er?
Værsgo.
Jo, der ligger nogle tal for det globale, men det, vi gerne vil have, er, at vi går mere ned i det og ser på, hvad det her betyder. Hvad koster det for landbruget at lave den omstilling, som også fru Pia Olsen Dyhr var inde på – f.eks. i forhold til hvilke afgrøder vi skal dyrke? Det er mere det med at se på det nationalt, altså se på, hvilken betydning det her vil have for os. For ja, der er estimater af, hvilke konsekvenser de globale temperaturstigninger får. Vi kunne godt tænke os at få de her risikoscenarier, så vi kan se, hvad konsekvenserne er herhjemme.
Hr. Carsten Bach.
Tak. Jeg beklager, at jeg lige glemte at trykke mig ind for min anden korte bemærkning her. Det er jo rigtig fint, at der ligger nogle tal for omkostningerne ved global opvarmning. Men der ligger jo, som jeg også gjorde opmærksom på i min ordførertale, faktisk også nogle estimater af, hvad den grønne omstilling koster. Grøn omstilling koster, og vi skal endelig ikke prøve at foregøgle nogen, at det ikke gør det. Det koster, og det koster formentlig mere end at gøre ingenting. Det skal man jo også lige være opmærksom på. Men det er ikke ensbetydende med, at vi ikke skal gøre noget, at vi ikke skal kaste os ind i den grønne omstilling, for det skal vi. Og det er netop den pointe, som også et eller andet sted ligger lidt i beslutningsforslaget, altså at man faktisk ikke rigtig kan sætte en pris på nogen af de konsekvenser her. Det kan godt være, at man kan sætte sig ned og regne på, hvad det koster, hvis vi skal have et andet sædeskifte i landbruget på grund af global opvarmning, klimaforandringer og andet. Det er én ting, men noget andet er jo netop de her yderligere konsekvenser, og det er derfor, jeg mener, at det langt hen ad vejen er noget, vi udelukkende behøver at kigge på i lange træskolængder, og det har FN's klimapanel og andre, bl.a. store universiteter, lavet analyser af.
Værsgo.
Jeg sætter enormt meget pris på at debattere her i salen og have diskussioner om klimaet. Dem har jeg haft rigtig mange af, siden vi kom ind for 4 år siden. Jeg kan bare sige, at hver gang jeg er kommet med et forslag, er det første, jeg får tilbage i hovedet, spørgsmålet: Hvilke økonomiske konsekvenser vil det have? Der er det bare, jeg siger: Lad os nu på et oplyst grundlag lave de her risikovurderinger. Så kan vi begynde at holde tingene op mod hinanden og sige: Ja, det her koster noget, og det her koster noget. Og så kan vi skride til handling. Det, vi pointerer med det her, er egentlig, at i stedet for hele tiden at skyde alt ned, fordi det koster for meget at foretage den klimahandling, der skal til, så lad os se på, hvad der er konsekvenserne af ikke at gøre noget.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Energi-, forsynings- og klimaministeren, værsgo.
Tak for det, formand, og tak til Alternativet for forslaget. Jeg vil gerne starte med at slå fast, at regeringen ikke kan støtte forslaget. Jeg vil gerne fremhæve fire overordnede grunde til, at regeringen ikke kan støtte forslaget. For det første vil forslaget underminere det finansielle grundlag for den grønne omstilling. Hvis vi skal nå Parisaftalens mål, kræver det meget store investeringer i de kommende årtier. Indtægterne fra Nordsøen bidrager bl.a. til at muliggøre disse investeringer. Frem til og med 2018 bidrog Nordsøen med 439 mia. kr. i skatteindtægter. Hvis vi antager, at Alternativets forslag betyder, at der ikke kommer flere skatteindtægter fra Nordsøen fra 2030, bliver det en dyr omgang. Det skønnes at reducere statens indtægter med ca. 106 mia. kr. fra 2030 og frem til 2046. Det er indtægter, som kan investeres i den grønne omstilling og Danmarks velstand og velfærd. Derudover må der også forventes markante erstatningskrav, hvis vi ophæver og afvikler de tilladelser, som allerede er blevet tildelt. For det andet vil forslaget ikke have en reel positiv klimaeffekt, i værste fald vil det faktisk have en modsat effekt. I Danmark blev der i 2017 i gennemsnit produceret 0,14 mio. tdr. olie pr. dag. Samme år var verdens samlede olieforbrug godt 98 mio. tdr. olie pr. dag. Et dansk stop vil altså ikke have effekt på den globale efterspørgsel efter olie. Tværtimod vil Danmark og andre skulle importere en større andel af deres olie fra andre lande, der formentlig har et større klimaaftryk i deres olieproduktion. Tidsskriftet Times opgjorde i 2018, at Danmark faktisk ligger nummer et globalt, i forhold til hvem der har det laveste klimaaftryk i forhold til olieproduktion. For det tredje vil forslaget også skade Danmarks ry som et attraktivt og troværdigt investeringsmål med forudsigelige rammevilkår for erhvervslivet. Det vil ikke bare ramme olie- og gasindustrien hårdt, det må forventes at føre til markante erstatningskrav i forhold til de eksisterende tilladelser. For det fjerde vil Danmark opfylde sine forpligtelser under Parisaftalen, selv om vi efterforsker og indvinder olie og gas. Olie- og gasindvindingen er ikke i strid med Parisaftalen. Som jeg efterhånden har sagt en del gange, er der ikke en modsætning mellem fortsat olie- og gasindvinding, regeringens grønne ambitioner og overholdelse af klimaforpligtelser. I de kommende år er det ikke et enten-eller-spørgsmål. Danmark vil ligesom resten af verden være afhængige af olie og gas i en del år fremover. Regeringen mener i stedet, at vi skal fokusere på at mindske afhængigheden og efterspørgslen efter fossile brændsler. Det er derfor, vi bl.a. har et mål om, at den sidste benzin- og dieselbil skal være solgt i 2030. Som afslutning vil jeg sige, at dette forslag vil have store konsekvenser, mens det er svært at få øje på de reelle fordele for klimaet og den grønne omstilling. Alternativet mener, at der er behov for et kraftfuldt signal til omverdenen. Jeg mener, at det er et meget dyrt og virkningsløst signal.
Tak. Hr. Christian Poll, Alternativet, har en kort bemærkning.
Tak for det. Hvis man læser Danmarks Statistiks opgørelse over mulighederne i Nordsøen, løber de kendte reserver ud omkring 2033-35, og jeg tror, det måske var noget af det, som fik olie- og gasbranchen i Danmark til at gå til regeringen, til politikerne, her for et par år siden, og sige: Kan vi ikke få noget skatterabat, for der er måske ikke så god forretning i det mere, men hvis vi får lidt flere penge at gøre godt med, kunne man udskyde det her med at afvikle udvindingen i Nordsøen? Jeg synes, det er meget bekymrende, at vi nu har en aftale, som rækker så langt frem, som den gør, fordi klimaforskningen jo netop siger, at vi bliver nødt til at lade 80 pct. blive i jorden, hvilket vil sige, at vi kun kan hive 20 pct. af de kendte reserver op. Så jeg vil bare høre ministeren: Hvilke aftaler har ministeren med andre lande om, at de så stopper deres udvinding hurtigere, hvis vi skal have lov til at hive mere end vores 20 pct.s andel op?
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Mig bekendt har vi ingen andre aftaler med andre lande. Det er jo det enkelte land, der selv tager stilling til, hvorvidt man ønsker at fortsætte en olie- og gasproduktion. Sådan er det også for Danmarks vedkommende.
Hr. Christian Poll.
Tak. Det undrer mig så bare, for det, der ligger som grundlag – ikke sådan direkte i Parisaftalen, for sådan er Parisaftalen jo skruet sammen, men dog indirekte – er jo, at vi skal stoppe temperaturstigningerne ved 1½ eller maks. 2 grader. Og det betyder jo, at vi ikke skal udlede mere CO 2 Så skal man også have klimagasserne gravet op for at brænde dem af, og det vil sige, at der jo er en direkte sammenhæng imellem, hvor mange klimagasser der udledes, og hvor meget olie, gas og kul fra undergrunden vi hiver op. Så derfor vil jeg sige igen: Vi skal stoppe ved 20 pct. af de kendte reserver. Hvis Danmark gerne vil hive mere end 20 pct. op, hvilke aftaler er der så med andre lande om, at de hiver mindre end deres 20 pct. op?
Tak. Og værsgo.
Vi har ingen aftaler. Og det er således med Parisaftalen, at der jo, som spørgeren også siger, ikke er noget forbud imod at fortsætte med olie- og gasindvinding. Jeg prioriterer – og regeringen prioriterer – at vi fortsætter den grønne omstilling; at vi i højere og højere grad gør os uafhængig af fossil energi, herunder også olie. Det synes vi er den rigtige vej at gå.
Så er det hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Er det ikke rigtigt, at når man laver en aftale som Parisaftalen, er der også nogle konsekvenser bagefter, hvor man må sige: Hvis vi skal leve op til det her, skal vi gøre sådan og sådan? Og er det ikke korrekt, at der har været konsensus blandt mange forskere om det her med, at det handler om, at vi ikke skal bruge al den fossile energi, vi har i undergrunden, og alt det, vi kunne forestille os der er, men lade den ligge og i stedet for skifte til vedvarende energi? Det er det ene. Det andet, jeg godt kunne tænke mig at høre om, er de her tal, som ministeren nævner. Der var et meget, meget højt tal på over 100 mia. kr. fra 2030 til 2046, og jeg kunne bare godt tænke mig lige at få bekræftet, hvilke olieprisscenarier man så benytter der – er det sådan et Parisaftalekompatibelt olieprisscenarie, eller er vi tilbage ved de gamle olieprisscenarier, hvor verden ikke lever op til den aftale, vi har indgået?
Ministeren.
Først er det vigtigt at understrege, at vi selvfølgelig lever op til Parisaftalen. Det gør vi, det gør et flertal i Folketinget, det gør vi med den række af initiativer, som vi har taget, og som vil blive taget. Så er det rigtigt, som hr. Rasmus Nordqvist nævner, at der er forskere, der peger på, at der i forhold til at kunne levere på Parisaftalen og kunne levere på 1½-gradsmålsætningen er behov for, at man lader nogle af olie- og gasressourcerne ligge i undergrunden; det er fuldstændig korrekt.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Så vil jeg lige igen høre til det med pengene, for jeg forstod ikke helt de tal, ministeren brugte. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad det er for et olieprisscenarie, ministeren bruger, når han nævner de her over 100 mia. kr. i indtægter fra 2030 til 2046. Er det et olieprisscenarie, som er kompatibelt med Parisaftalen eller med FN's bæredygtighedsmål? Det er jo en diskussion, vi har haft tit her i Folketinget. Så jeg kunne egentlig godt lige tænke mig at høre: Hvad er det præcis for et olieprisscenarie, ministeren læner sig op ad her?
Ministeren.
Det er den udvikling i olie- og gaspriserne, som vi altid anvender, når vi laver de her fremskrivninger. Jeg skal tilbyde at fremsende til hr. Rasmus Nordqvist, hvad det præcist er for et grundlag, det udregnes fra. Jeg mener at kunne huske, at det faktisk er IEA's fremskrivninger af olieprisen, der er tale om.
Så siger vi tak til energi-, forsynings- og klimaministeren og går over til ordførerrækken. Den første ordfører er hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, formand, og tak til Alternativet for debatten i dag. Det er jo ekstremt vigtigt at diskutere, hvad vi kan gøre for at leve op til Parisaftalen. Det er også ekstremt vigtigt at diskutere, hvad vi kan gøre for at nedbringe det globale forbrug af fossile brændsler. Det er sådan set også rigtig vigtigt at diskutere, hvad vi kan gøre for at nedbringe Danmarks forbrug af fossile brændsler. Vi har foreslået, at vi fremrykker det tidspunkt, hvor Danmark skal være fri af de fossile brændsler, og det har vi jo gjort, fordi vi gerne vil understrege, at der er behov for hurtigere og mere ambitiøs handling i forhold til klimaet. Man kan sige: På den måde bør Danmark også kaste sig ind i kampen for at gøre vores olie- og gasforretning til en dårligere og dårligere forretning, forstået på den måde, at vi jo faktisk skal kæmpe for at få så høje reduktionskrav på forbruget og så høje reduktionskrav på CO 2 Og vi skal gå forrest – det har jeg allerede sagt – vi ønsker at fremrykke det tidspunkt, hvor vi skal være fri af de sorte brændstoffer. Men så længe vi forbruger olie og gas i Danmark, giver det simpelt hen ikke klimamæssigt mening at sige, at det er bedre at købe det i udlandet end at producere det selv. Og det skyldes jo primært, at vi faktisk har en produktion af olie og gas, som er mere CO 2 Det kunne være Norge. Bare i Norge ville det forøge CO 2 Så det ville være en dårlig idé set med klimabrillerne på. Men det er også klart, og det har ministeren været inde på, at det også har en økonomisk konsekvens. Og vores opfattelse er sådan set, at det er klogt, når vi af klimamæssige årsager og af økonomiske årsager trækker olie op af Nordsøen, så skal vi selvfølgelig også investere en del af de penge, vi får ind, i vores grønne omstilling. Det er jo derfor, vi foreslog at hæve beskatningen på et tidspunkt for et par år siden og investere pengene i Togfonden DK, så vi kunne få elektrificeret togene og gjort vores kollektive trafik både bedre og mere klimavenlig. Det er selvfølgelig også et krav fremadrettet, at vi udnytter de olieressourcer, vi har, så længe vi har dem, til at sætte turbo på den grønne omstilling. Endelig er det også klart, at det her forslag, som Alternativet har fremsat, vil være et brud på den Nordsøaftale, Socialdemokratiet har indgået, og derfor agter vi selvfølgelig ikke at stemme for det. Men jeg er glad for at få en debat om, hvad vi kan gøre for rent faktisk at reducere forbruget af olie og gas. Jeg vil også være glad for at diskutere, hvordan vi rent faktisk fordeler, om man så må sige, den olie og gas, som vi producerer de næste par år, og hvad vi skal bruge den til. Men det giver ikke mening ud fra et klimaperspektiv at flytte produktionen til andre lande, hvor de udleder mere CO 2
Der er et par spørgsmål. Det første er fra hr. Christian Poll, Alternativet.
Tak. Nu ved ordføreren godt, at jeg er lidt af en nørd, og jeg har været inde at kigge på de der produktionsdata og andre data, som ligger på Energistyrelsens hjemmeside, om vores olie- og gasproduktion i Nordsøen. Det toppede jo der i 2004 eller 2005, og i dag er vi nede på noget, der er en tredjedel af, hvad der produceres. Og fremskrivningen fra Danmarks Statistik siger, at i 2033 er der nok ikke mere at hente op. Så skete der jo det, at oliebranchen kom kravlende og sagde: Vi kan ikke komme videre, hvis ikke vi får lidt ekstra hjælp. Der blev så lavet de her skatterabatter i Nordsøaftalen, og det rækker næsten helt frem til 2050. Og der er jeg rigtig bekymret, for der vil vi jo hive meget mere op end det, der er de kendte reserver i dag. Og det, som klimavidenskaben siger, er, at vi jo kun skal hente en femtedel af de kendte reserver op. Så hvordan kan ordførerens parti være med til at hive så meget mere op, end klimavidenskaben siger vi skal?
Ordføreren.
Der findes lande i verden, som ikke har olie- og gasressourcer. Der findes lande i verden, som har helt utrolig store olie- og gasressourcer. Og når hr. Christian Poll refererer til klimavidenskaben og det, at man skal lade de kendte reserver blive i jorden – altså at man kun skal tage en femtedel op – er det jo rigtigt, at det er det, klimavidenskaben siger. Men det er jo ikke et spørgsmål om, hvilke lande vi kender dem i – altså, der vil være olie- og gasreserver, som vi kender i dag, og som vi ikke skal hive op. Man kan jo sige, at hvis vi i Danmark fortsætter det forbrug, vi har i dag – vi foreslår jo at fremrykke tidspunktet, hvor vi kommer af med de sorte brændstoffer – men lukker hurtigere ned for vores egenproduktion, så skal vi købe det på verdensmarkedet. Og det giver jo ikke nogen reduktion i forhold til klimaet, at man så køber sin olie og gas et andet sted. Vi kan sagtens diskutere, hvad vi kan gøre for at fremrykke udfasningen af vores forbrug af fossile brændsler, og hvordan vi kan stramme op på de internationale aftaler, så der bliver købt mindre olie og gas, men det giver simpelt hen ikke mening at sige, at vi ikke vil udvinde til det egetforbrug, vi har i en markant årrække endnu, både fordi det klimamæssigt vil være dårligt, men også fordi det vil have konsekvenser, i forhold til at vi ikke kan investere så meget i den grønne omstilling.
Hr. Christian Poll.
Tak. Nu er det jo sådan, at for det første er vi i gang med at reducere vores forbrug af olie og gas, og det er kernen i det hele, og det skal vi selvfølgelig have til at gå sådan cirka hånd i hånd med den anden udvikling. Men så er det for det andet faktisk også sådan, at det er en myte, at vi er selvforsynende – det er slet ikke rigtigt. Altså, vi importerer og eksporterer olieprodukter frem og tilbage – vi importerer en hel del benzin og diesel, og vi eksporterer fyringsolie osv. Det er jo et frit, åbent marked, og der er ikke tale om selvforsyning.
Tak. Ordføreren.
Nej, men der er tale om, at Alternativet påstår, at det ville være en klimagevinst, hvis man lukkede ned for produktionen i Danmark, men at der stadig væk blev forbrugt det samme i Europa, eller i verden. Og der er det bare, jeg siger, at det jo ikke er rigtigt, hvis den produktion så bare foregår et andet sted. Så ville det, ud over at det faktisk ville forøge udledningen af klimagasser, fordi det er mindre klimavenligt at udvinde i mange af de lande, vi ellers handler med, også betyde, at vi havde færre penge til at investere i den grønne omstilling og dermed til at vise den vej, som flere af verdens lande skal gå i de kommende år.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Jeg er lidt nysgerrig på det her med, at ordføreren jo er enig i, at vi skal lade kendte ressourcer blive i undergrunden, bare ikke lige her. Hvem er det så, der skal lade deres ressourcer blive i undergrunden? Hvis vi skal lade 80 pct. af de kendte ressourcer blive i undergrunden og lade være med at jage flere eventyr på olie og gas, hvem er det så, der skal stoppe, hvis ikke det er Danmark? Hvis ikke vi er med i den del, hvem er det så?
Ordføreren.
Med al respekt vil jeg sige, at der er kendte olieressourcer i nogle af de olieproducerende lande med ekstremt store ressourcer, som vi selvfølgelig skal lade være. Hvad er aftalen med de lande, som ingen ressourcer har haft, og som ikke har olie- og gasproduktion? Har de så afleveret deres tilladelse til Saudi-Arabien, så de så kunne producere lidt mere end deres 20 pct.? Det her system, som Alternativet gerne vil etablere, hvor hvert land har en kvote, findes jo ikke. Det er rigtigt, at vi ikke skal hive alle de olie- og gasressourcer op, vi har på globalt plan, for det ville selvfølgelig ikke kunne lade sig gøre. Det er også rigtigt, at vi skal reducere forbruget af olie og gas, og det er jo derfor, jeg siger, at det sådan set er helt i den socialdemokratiske politiks ånd, at vi presser på for at få så høje ambitioner på globalt plan, så det bliver en dårligere forretning at investere i olie og gas fremadrettet, fordi vi skal Men der findes jo ikke en opdeling af, hvilke lande der må udnytte alle deres ressourcer eller en del af deres ressourcer, og hvad med de lande, der ingen ressourcer har? Hvad skal de så gøre? Skal de have nogle penge fra dem, der producerer mere end deres 20 pct.? Det system findes ikke, men det system, der findes, er det, der er opnået enighed om i Parisaftalen, nemlig at vi skal reducere CO 2 Det er godt, for det er den måde, vi nedbringer de globale CO 2
Hr. Rasmus Nordqvist.
Mener ordføreren så, at det kun er efterspørgselen, vi scorer på, og ikke også udbuddet, og at vi ikke på noget tidspunkt skal stoppe med det her, men bare køre løs, også med de her nye runder, man har givet, som kører 40 år ud i fremtiden? Skal vi bare blive ved i al evighed med bare at suge alt op af den danske undergrund? Hvad er det, ordføreren mener med det her? Er det her alvorligt? De 80 pct. af de kendte ressourcer ligger jo ikke i de lande, hvor der ikke er nogen ressourcer, for der er tallet 0. Det er af de kendte ressourcer, vi skal lade 80 pct. blive i undergrunden. Men det gælder så ikke Danmark, kan jeg forstå, men det gælder alle de andre lande. Hvornår skal vi så stoppe det her i Danmark?
Ordføreren.
Nej, vi kommer da selvfølgelig til at skulle stoppe udvindingen i Danmark. Det, jeg siger, er, at hvis man vil påvirke oliemarkedet i verden, så skal man gøre det ved at reducere efterspørgslen. Det er den effektive måde. Hvis man reducerer udbuddet i et land, så flytter den produktion til et andet land, og hvis det land udleder mere CO 2 Derfor synes jeg sådan set, at der er udmærket paritet imellem, at vi i Danmark reducerer vores eget forbrug af fossile brændsler, og at vi lever op til de aftaler, vi har lavet, omkring udvinding, og så i øvrigt investerer de penge i at få sat turbo på den grønne omstilling.
Så siger vi tak til ordføreren. Vi går videre i rækken, og den næste er hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Vi har jo i Danmark en bred politisk ambition om, at vi skal have udfaset de fossile brændsler i Danmark og erstatte dem med vedvarende energi. Det er en ambition, som alle partier her i Folketinget bakker op om inklusive Dansk Folkeparti. Men på trods af at vi har ambitionen, er det jo ikke realistisk, at vi holder op med at bruge fossile brændsler, herunder olie og gas, inden for de næste 10 år. Så selv om Alternativet foreslår her, at vi skal stoppe med at producere olie og gas i Danmark, så har vi jo brug for olie og gas i længere tid end de 10 år, som der ses frem her. Det vil jo så betyde, at hvis man gennemfører Alternativets forslag, skal vi så i meget højere grad end i dag – nemlig med en andel og dækning af vores forbrug på 100 pct. Det kan man så sige er et politisk valg, altså om vi skal producere vores olie og gas selv, eller om vi skal købe det fra andre lande. Som den foregående ordfører allerede var inde på, bidrager dansk olie- og gasproduktion netop til at give indtægter til statskassen, som bruges på investeringer i grøn omstilling, men de bruges også på at finansiere vores velfærdssamfund. Og så kan man jo så vælge, som Alternativet foreslår, at man ikke længere vil have den indtægtskilde, og at de penge, vi bruger på olie og gas, så er penge, der bliver sendt til Norge, til Rusland, til Saudi-Arabien eller Qatar, hvor man så fylder statskassen op dér i stedet for. Det er da muligt, at de kan finde fornuftige ting at bruge pengene på dér. Jeg ved ikke, om det er sjovere, at danske kroner, som vi køber olie og gas for, bliver brugt på at opruste det russiske militær eller at udbrede islamisme fra Saudi-Arabien, altså om det er det, som Alternativet mener er bedre, end at de finansierer dansk velfærd gennem en dansk produktion af olie og gas. Så jeg må sige, at vi i Dansk Folkeparti synes, det er et dårligt forslag fra Alternativet, og derfor siger vi nej til det.
Tak. Og der er en kort bemærkning fra hr. Christian Poll.
Tak for det. Nu er det sådan, at hvis vi skal nedbringe klimabelastningen på verdensplan, skal vi jo skrue ned for afbrændingen af fossil energi. Det hænger sådan set meget logisk sammen med, at vi så også skal udvinde mindre fossil energi, og der er det jo, at forskerne har fortalt os, at hvis vi skal holde os inden for det, der ender med at blive 1½-2 graders temperaturstigning, så skal vi faktisk lade 80 pct. af de kendte reserver i dag blive i undergrunden. Det vil sige, at vi kan trække 20 pct. op, altså en femtedel af det, vi kender, kan vi trække op. Hvorfor skal det ikke gælde for Danmark?
Ordføreren.
Vi skal gøre det på den måde, at vi udfaser fossile brændsler, når det er muligt. Jeg tror ikke på, at det er muligt at stoppe med at bruge olie og gas i Danmark inden for 10 år, og derfor bliver vi nødt til at få den olie og gas et sted fra. Og hvis vi ikke selv producerer det, skal vi købe det et andet sted. Så kort og godt kan det siges. Skal det produceres i Danmark eller skal det produceres i Saudi-Arabien? Og skal pengene, som danskerne køber olie og gas for, ende i den danske statskasse eller i den saudiarabiske statskasse? Det er det, valget står imellem – og der er Dansk Folkepartis valg klart. Jeg kan så høre, at Alternativet har et andet syn på det, og det må man jo så forklare, altså hvorfor pengene skal havne i Saudi-Arabien i stedet for i Danmark.
Hr. Christian Poll.
Nu er det jo sådan, at der er et verdensmarked for olieprodukter, og vi har jo i alle årene sådan set importeret og eksporteret olieprodukter. Det er sådan, at vi i dag eksporterer mere end halvdelen af olien fra Nordsøen; til gengæld så importerer vi 6 mio. m³ råolie om året. Vi får det både fra Norge og fra Rusland, og vi eksporterer bl.a. til Sverige. Så vi har jo at gøre med et åbent marked – hvad er forskellen?
Ordføreren.
Ja, vi har et åbent marked, men vi har stadig væk igennem mange år været nettoproducent, dvs. at vi har produceret mere, end vi forbrugte. Den balance er måske ved at tippe over nu, og det kommer den nok til at gøre i længere tid fremover. Men gør man, som Alternativet foreslår, så bliver Danmark hundrede procent importør og intet andet – og så forsvinder pengene bare ud af landet.
Så siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Den næste er hr. Thomas Danielsen, Venstre, som ordfører. Værsgo.
Tak for det, formand. Tiden er fremskreden, og vi holder snart pause her i dag, men der er jo også allerede sagt meget på området. Jeg kan i hvert fald gøre det klart, at Venstre naturligvis ikke stemmer for Alternativets beslutningsforslag, som vil have negative klimakonsekvenser. Det siger sig selv, at vi i vores bestræbelser på at sikre et grønnere Danmark og en grønnere verden selvfølgelig ikke skal vedtage beslutningsforslag som det her, hvor vi altså vil udlede flere klimagasser, hvis vi gennemfører det. Det er sådan, at Danmark er det land i verden, som har de laveste klimagasudledninger ved vores olieudvinding. Det vil selvfølgelig være at belaste klimaet, hvis vi f.eks. alternativt vælger at importere det fra Norge. Vi har helt konkret i 2018 pumpet 6,6 mio. m³ op fra vores undergrund, og det har haft en belastning på 794.000 t CO 2 Sammenligner vi med Norge, og hvis vi skal købe præcis den samme mængde olie, fordobler vi faktisk verdens klimabelastning. Det er muligt, at vi lever op til Alternativets ønske om, at vi i Danmark får et pænere klimaregnskab, men vi eksporterer altså bare vores klimaudfordringer, ved at den samme produktion vil belaste med 1.355.943 t CO 2 Det vil sige, at vi altså ville være i gang med at udvide vores CO 2 købte fra Norge, til det dobbelte, hvis vi fulgte Alternativets beslutningsforslag. Og i bestræbelserne på at sikre en grønnere verden og et grønnere Danmark bifalder vi naturligvis ikke fra Venstres side den negative udvikling.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Poll.
Tak for det. Nu er der jo en fejlantagelse i ordførerens ordførertale, nemlig at vi taler om et skifte fra i dag til i morgen. Det, vi foreslår her, er, at vi lægger en plan og over en 10-årig periode får afviklet de aktiviteter, der er i Nordsøen. Og det er jo, fordi klimavidenskaben siger, at det er det, vi bør gøre, hvis vi skal holde os inden for 1½-2 graders temperaturstigning. Men jeg vil egentlig godt lige tage fat i det her med, hvordan markedet fungerer. Som jeg forstår det, henvendte olie- og gasbranchen sig for et par år siden til regeringen og sagde: Nu ser det ud, som om det her marked ude i Nordsøen ikke rigtig kan betale sig mere. Kan vi få lidt ekstra skatterabat? Så vil vi godt lege med nogle år endnu. På den måde er der blevet cementeret en aftale, der rækker næsten frem til 2050, måske endda længere, hvor virksomheder har lov til at trække olie og gas op fra Nordsøen. Og det bliver jo med en større og større miljøbelastning, med større og større omkostninger pr. tønde olie, en dårligere og dårligere forretning. Så er det alligevel ikke noget, vi burde få afviklet i en fart?
Ordføreren.
Planen er helt klar, og den er, at vi skal gøre os uafhængige af olie og gas. Vi skal fortrænge det, vi skal lave teknologier, som kan lave biobrændstoffer, som vi så kan lave følgeprodukter ud fra, dvs. plastikposer og andre materialer. Vi skal gøre det på den måde, at vi sikrer, at de grønne initiativer, altså vindmøllestrøm og andre teknologier, kan udkonkurrere olie og gas. Og så skal vi ikke glemme, at gas er et vigtigt virkemiddel, både til at sikre mere biogas ind i vores infrastruktur, men også til at fortrænge kul.
Hr. Christian Poll.
Det er jeg glad for at høre. Så sagen er, at ordføreren faktisk mener, at de grønne teknologier skal ind og fortrænge de sorte teknologier, og der kan jeg så berolige alle med at vi faktisk er ret langt. Nu er det jo sådan, at det er de grønne teknologier, der er ved at være de billigste på næsten alle fronter, og det vil sige, at vi faktisk ikke får brug for den her sorte energi. Vi skal ikke særlig mange år frem, før der faktisk ikke er behov for det her. Så vil det ikke gå meget godt hånd i hånd med også at afvikle udvindingen, sådan at vi kan leve op til det, som klimavidenskaben siger vi skal?
Ordføreren.
Vi er på mange områder meget langt med at fortrænge sorte teknologier med vedvarende energi. Det glæder mig selvfølgelig meget, og det er jo kun takket være de massive investeringer, vi har foretaget på tværs af Folketingets partier igennem de sidste mange, mange år. Men vi må bare ikke glemme, at olieprodukter bliver brugt til en lang række andre ting end f.eks. opvarmning. Det bliver også brugt til smøremidler, og det indgår i produktionen af mange andre materialer. Så på nuværende tidspunkt har det længere udsigter at blive uafhængige af olieprodukter.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Så kunne jeg på et sådan lidt principielt plan godt tænke mig at høre, om ordføreren mener, at vi skal fortsætte jagten efter olie og gas, efter at vi er fri af fossil energi. Altså, skal vi blive ved med at jage olie og gas, selv om vi skaber et fossilfrit samfund i Danmark? Skal vi så fortsætte det, vi har gang i i Nordsøen?
Ordføreren.
Nu var hr. Rasmus Nordqvist lige ude, dengang jeg svarede på det spørgsmål, men min pointe er, at nej, vi skal fortrænge olie og gas med vedvarende teknologier.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Jeg kan berolige ordføreren med, at jeg skam lyttede med. Der er måder, som man kan lytte med på uden at stå lige her. Men igen: Når vi fortrænger det, skal vi så fortsætte jagten på olie og gas i Nordsøen? Skal vi fortsætte produktionen, når vi har fortrængt det i Danmark – altså, skal vi så fortsætte? Mener man på det principielle plan, at vi bare skal blive ved, fordi vi så kan eksportere det, fordi vi er så meget bedre, eller hvad det er, man plejer at sige?
Ordføreren.
Vi har i regeringen et langsigtet mål om at være uafhængige af fossile brændsler i 2050, og det er regeringens helt overordnede langsigtede målsætning.
Hr. Roger Courage Matthisen.
Tak for det. Og tak til ordføreren for talen og svar på spørgsmål. Jeg tror, at alle i Folketingssalen er enige med ordføreren i det med at fortrænge. Jeg tror også, at alle er enige i, at vi skal mindske efterspørgslen, og at det måske er nødt til at komme i den rækkefølge. Men så undrer det mig bare, at den mindskning af efterspørgslen ikke harmonerer, synes jeg, med den måde, som regeringen vælger at gøre det på – ved at afskaffe solcelleordningen, ved ikke at fritage elbiler for afgifter, ved ikke at sørge for, at afgifterne på benzin og diesel egentlig følger en kurve, der dermed er med til at fortrænge efterspørgslen. Så hvordan er det, Danmarks Liberale Parti vil sørge for, at den her fortrængning sker og efterspørgslen faktisk bliver mindsket?
Ordføreren.
Nu prøver jeg lige at undgå at være polemisk, så jeg tror, at jeg prøver at omformulere det, jeg egentlig var ved at svare. Det er jo sådan, kan jeg oplyse over for spørgeren, at vi har haft en Venstreledet regering i 14 ud af de sidste 18 år. Vi har taget kvantespring fremadrettet, vi har lavet danmarkshistoriens bredeste energiaftale, som spørgerens eget parti også er med i. Vi har som den første regering nogen sinde lanceret en egentlig klimastrategi for Danmark. Den viser, hvordan vi leverer på vores klimaforpligtelser i 2030, dvs. 12 år før vi skal levere på vores klimaforpligtelser; det er aldrig nogen sinde før sket i danmarkshistorien, at en regering har gjort det. Og derudover siger vi, at vi ikke bare skal i mål, men at vi skal mere end i mål. Så jeg tror faktisk, at vi i meget høj grad er enige om retningen for Danmark. Der er nok næsten kun én forskel på Alternativets og Venstres politik på området, og det er, at vi ikke laver symbolpolitik, at vi ikke bare kommer med fluffy målsætninger; vi sætter handling bag ordene, og vigtigst af alt finansierer vi de tiltag, som vi laver.
Tak. Så er det hr. Roger Courage Matthisen, der får den sidste korte bemærkning inden pausen.
Tak for det. Og tak for det svar, som jeg ikke helt ved om undgik at være polemisk, men jeg synes ikke, jeg fik svar på mit spørgsmål. Så mener ordføreren selv, at omstillingen går hurtigt nok – den grønne omstilling, som skal sikre, at vi når i mål med Parisaftalen; som skal sikre, at vi ikke får omkostninger, som er uoverskuelige? Mener ordføreren, at det tempo, vi har i dag, og den plan, som regeringen har lagt frem, hjælper?
Ordføreren.
Nej, jeg er fuldstændig på linje med regeringen. De tiltag, vi har taget indtil nu, er ikke nok, hvis vi skal i mål med vores målsætninger. Vores ambitioner er højere, så hvis vi gjorde den tanke, som ordføreren åbenbart gerne vil have os til at gøre, at vi ikke tog flere initiativer fra nu af og frem mod 2030, er svaret: Nej, så tog vi på ingen måde initiativer nok. Det skal følges op af en lang række initiativer. Så derfor er jeg fuldstændig på linje med regeringen, med hensyn til at den klimaplan, der er blevet fremlagt, skal sikre, at vi kommer i mål med vores forpligtelser i EU, men at der skal tages flere initiativer end det, for vi skal mere end bare lige i mål.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg skal hermed udsætte mødet indtil kl. 13.00, hvor vi starter op igen med hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten som ordfører.
Mødet er genoptaget. Vi er i ordførerrækken nået til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Det er jo en glædens dag i dag, for vi har vedtaget et lovforslag, L 179, som stopper for olie- og gasindvendingen på land og i de indre farvande, og dermed har vi sådan set lyttet til de skifergasmodstandere, som sagde, at det skulle man ikke bevæge sig ud i. Det er sådan set positivt, at vi har taget det skridt. Indimellem bliver der snakket om, at Danmark er et foregangsland på det grønne område, og det er helt korrekt, at på vindmølleområdet, både med hensyn til de vindmøller, vi selv har stillet op, og hvad vi eksporterer, og hvilket potentiale der er for fremtiden, er vi virkelig godt kørende. Hvis vi ser på, hvad vi kan på fjernvarmeområdet, så kan vi også rigtig meget, og når vi ser på, hvad vi kan inden for de samlede energiløsninger, så er vi rigtig dygtige. Men det er altså ikke nok til, at vi bliver et grønt foregangsland. Hvis man ser på, hvad det er for nogle klimaaftryk, vi sætter i Danmark, jamen så importerer vi soya fra et areal, der svarer til Sjælland og Falster. Hvis vi ser på, hvad vi har af import af biomasse, så svarer det til et areal på størrelse med Sjælland og Fyn, så vi har altså ikke en bæredygtig varmeforsyning. Så er der også al affaldsimporten, masser af plastik, som vi importerer og brænder af for at kunne holde varmen om vinteren. Så har vi den kæmpe vareimport fra Kina, som heller ikke tæller med i de officielle statistikker, når vi snakker CO 2 Så har vi vores flyforbrug, og det er ca. 1 t CO 2 dansker, i alt 5 mio. t som året. Og så har vi vores olie- og gasproduktion, som jo er planlagt til at fortsætte. Tak til Alternativet for at fremsætte det her beslutningsforslag. Det er jo med til at synliggøre, at vi har et problem, hvis vi bare lader olie- og gasproduktionen fortsætte i Danmark. Forslaget her er så et forslag, der pålægger regeringen at lave en plan for afvikling af kulbrinteproduktionen i Nordsøen over en periode på 10 år. Vi vil godt støtte forslaget, men vi vil også godt have at vide, hvad det medfører. For det store dilemma her er jo, at hvis man gennemførte det meget hurtigt, ville der blive kæmpe erstatningssager fra de selskabers side, der har fået lov til at udvinde olie og gas. Vi har i Enhedslisten ikke lyst til at give mange milliarder til multinationale selskaber, som har opnået retten til at indvinde olie og gas i havet uden for Danmark. Det er det store dilemma her, og dilemmaet bliver jo endnu større, når man ser på, hvad det er for nogle aftaler, der er blevet lavet om Nordsøen, og som et flertal inklusive Socialdemokratiet og SF jo har indgået, og som betyder, at man vil komme frem til at få nogle store erstatningssager, hvis man griber ind over for den olie- og gasproduktion. Vi skulle jo sådan set have lavet nogle kloge aftaler, der gjorde det nemmere at trække sig ud af dem igen, så vi kunne reducere den indvinding af olie og gas. Hvorfor er det så vigtigt? Det er det jo, for hvis man ser på, hvad der er af kendte olie-, kul- og gasforekomster i verden, så er det måske kun 20-25 pct. af de fossile forekomster, som vi kan tillade os at bruge på verdensplan. Resten skal sådan set blive i undergrunden, for at vi kan leve op til 1½-gradsmålet og komme frem til, at vi ikke ødelægger klimaet på jordkloden. Så hvis man bare fortsætter den her kurs i Danmark med, at vi indvinder mest muligt olie og gas i det danske territorium, så bidrager vi sådan set til klimaproblemerne. Det er jo det store dilemma. Og vi fortsætter også med at bidrage til klimaproblemerne, hvis det er sådan, at vi fortsætter den livsførelse, som vi har i Danmark. Derfor er det jo nødvendigt, at vi kigger på de forskellige sektorer og siger: Hvad er det for en omstilling, der kan laves? Der må man bare sige, at med de aftaler, der er indgået om Nordsøen, har Folketingets flertal gjort det umådelig svært at finde gode løsninger, hvor man kan komme frem til at trække sig ud af den produktion hurtigst muligt. Så er vi jo i den situation, at man kan forestille sig, at vi kommer derhen, hvor den vedvarende energi er så billig, at det ikke kan betale sig at hente olie og gas op af undergrunden. Det er faktisk det scenarie, som det er lige før er det mest sandsynlige, hvis de bedste handlinger skulle ske. Og er vi så nået dertil? Altså, vi har jo sådan set elbiler med potentiale til at være en billigere transportform end at køre i en bil, der kører på diesel. Så det er sådan en ulykkelig situation, vi er havnet i, og jeg synes, at det vil være ganske udmærket at få regnet på Alternativets forslag og ligesom få nogle tal på, hvor mange milliarder det her forslag koster. Så med de ord kan Enhedslisten støtte, at der laves en plan for afvikling af kulbrinteproduktionen i Nordsøen, og vi vil selvfølgelig se tallene for økonomien, inden vi afgør, om vi vil stemme for det.
Det var lige på sekundet, og der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Christian Poll. Værsgo.
Tak. Først tak til Enhedslisten for, at vi kan stå sammen i den her sag. Vi er jo de to partier, som ikke er med i den her Nordsøaftale, som forlænger udvindingen af olie og gas frem til næsten 2050. Jeg har jo netop spurgt klimaministeren i form af spørgsmål 230, og jeg har fået sådan nogle lidt løse svar på, hvad det vil koste, hvis der kommer erstatningskrav, og at vi kan forvente de her erstatningskrav til den her aftale, som er lavet. Og det er jo meget løst, så det er ikke muligt for os at sætte et tal på det her. Og som ordføreren netop selv fremhæver, vil prisudviklingen på både olie, gas og de vedvarende teknologier de næste 10-20 år netop have en enorm betydning for, hvor stor en mængde energi man forventer det her handler om. Men jeg har egentlig et spørgsmål, der handler om det her med, at hvis man – som I foreslår – bare vil stoppe for nye aftaler, så har man jo stadig meget lange aftaleforløb. Hvad har I tænkt at gøre ved det?
Ordføreren.
Altså, vi har da tænkt os at kritisere de partier, der har indgået de lange aftaler. Det er jo det rette tidspunkt at gøre det på, når vi står midt i en folketingsvalgkamp, altså ligesom at gøre opmærksom på, at der er nogle partier, som udadtil siger, at de er meget grønne, og så har de så været med i Nordsøaftaler, som cementerer, at olie- og gasproduktionen i de danske farvande kan fortsætte, på trods af at vi har nogle klimaproblemer. Men vi har jo ikke lige løsningen på det. Altså, jeg kan bedst se løsningen, hvis vi kommer frem til, at den vedvarende energi bliver så billig og elbilerne bliver så effektive i forhold til en dieselbil, at det ikke kan betale sig at hente olie og gas op for at brænde det af, men at olie bliver sådan en eksklusiv vare, som kan bruges til at lave kvalitetsplastik i fremtiden. Hvis vi når dertil, er det nok til at leve med, at man henter en anelse olie op til at lave det produkt. Men vi har ikke lige løsningen på, hvad andre har taget af fejlskridt.
Christian Poll.
Tak for det svar. Det er jo betryggende, og det er også sådan, jeg faktisk tænker det, altså at det er nødvendigt at afvente, hvordan det udvikler sig. Enhedslisten skriver også lidt om, at man måske kan lave nogle bytteaftaler, og dem er jeg lidt nysgerrig på, altså om man kan bytte tilladelser til olie og gas til en slags tilladelser til havvind. Og som jeg forstår den type af aftaler, er det jo noget, der skal i udbud. Man kan vel næppe lave sådan noget direkte bytte, eller har I ting i tankerne, som kunne være kreativt her? For så er det meget vigtigt.
Tak. Ordføreren.
I Enhedslistens klimaplan har vi skitseret, at i fremtiden kan der blive en indtægt fra Nordsøen, når det er sådan, at vindmøllerne og etableringen af dem er blevet så billige, at der vil være aktører, der gerne vil betale for at kunne få lov til at udnytte et felt ude i havet, og det kunne så give en ekstra indtægt. Og vi kan finde på mange ting, som sådan en ekstra indtægt kunne gå til. Vi har helt sikkert brug for nogle indtægter til at, hvad skal man sige, styre den bæredygtige udvikling og ligesom have nogle midler til det. Det vil vi sådan set hellere bruge dem på end bruge dem på erstatningssager. Men vi kan jo godt komme i en situation, hvor man er nødt til at indgå aftaler om nogle erstatninger.
Tak til hr. Søren Egge Rasmussen. Og så er vi i rækken nået til hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det, formand. Lad mig lige starte med at sige, at det jo er fantastisk for en liberal folketingspolitiker som jeg selv at overhøre, kan man sige, en ordveksling mellem Enhedslistens ordfører på talerstolen og så forslagsstilleren for Alternativet om kommerciel, markedsbaseret udvikling af den grønne omstilling i Danmark, specielt med henblik på Nordsøen. Det sætter jeg enormt stor pris på. Så tak for det. Beslutningsforslaget her, B 85, handler om en plan for afvikling af kulbrinteproduktion i netop Nordsøen over en periode på 10 år. Og jeg ved godt, at det kan lyde temmelig paradoksalt, når jeg nu siger, som jeg gør. Men dansk olieproduktion er jo faktisk den mest klimavenlige i verden. Afviklingen vil jo selvsagt ikke påvirke det globale forbrug overhovedet, i hvert fald ikke i nævneværdig grad. Men det vil jo i stedet for i stort omfang føre til en øget import af olie og gas til Danmark – måske endda import fra Rusland, som vi jo af sikkerhedspolitiske årsager bestemt ikke ønsker at gøre os afhængige af. Indtægterne fra Nordsøen, løber vist – som vi har hørt tidligere i debatten i dag – op i noget, der minder om 439 mia. kr. frem til og med år 2018, og mig bekendt er de estimeret til at beløbe sig til 106 mia. kr. i perioden fra 2030 til 2046, som jo så vil være den periode, der reelt set er tale om her, fordi afviklingen, som forslagsstillerne foreslår, skal ske over en 10-årig periode. De her indtægter fra Nordsøen bidrager faktisk til den grønne omstilling. Det har alle Folketingets partier også konstateret i forbindelse med energiaftalen for 2018, og alle Folketingets partier er inkluderet i det, både forslagsstillerne for Alternativet og Enhedslisten. Og man kan jo stille sig selv det spørgsmål – når nu vi kan konstatere, at indtægterne fra Nordsøen faktisk er med til at finansiere den grønne omstilling – hvordan de 106 mia. kr. så skal fremkomme, i stedet for at spørge, hvordan den grønne omstilling efter 2030 skal finansieres. Og qua debatten tidligere i Folketingssalen i dag, koster den grønne omstilling rent faktisk noget. Jeg var selv leveringsdygtig i nogle procentangivelser af, hvad grøn omstilling vil koste i procent af det globale bnp. Målsætningen om nettonuludledning i 2050, som vi jo også har fra energiaftalen, som er indgået mellem alle Folketingets partier, betyder, at vi skal have balance i klimaregnskabet. Det betyder ikke – og det synes jeg er ret væsentligt at understrege i den her forbindelse – at vi overhovedet ikke skal udlede drivhusgasser efter 2050. For så at kunne skabe den balance i klimaregnskabet skal vi til syvende og sidst også kunne optage og lagre CO 2 Og det er nok ikke sådan for alvor muligt, i hvert fald ikke sådan omkostningseffektivt p.t., og derfor vil vi jo også i Liberal Alliance med vores helt nye klimaplan og økonomiske 2030-plan afsætte 3,7 mia. kr. ekstra om året til at forske i bl.a. optag og lagring af CO 2 Det må være vejen frem. Og derudover skal det også fremhæves her, at udledninger fra produktion af olie og gas i Nordsøen nu er underlagt EU's kvotehandelssystem, og dermed er det reguleret ad den vej. Alt i alt leder det mig frem til at kunne sige, at Liberal Alliance ikke støtter beslutningsforslaget. Tak.
Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Christian Poll.
Tak for ordførertalen. Jeg har det indtryk, at ordføreren og ordførerens parti går meget op i de frie markedskræfter, og derfor er der noget, der undrer mig lidt. Olie- og gasbranchen gik for et par år siden tiggergang og sagde noget i retning af: Nu kan det her ikke rigtig betale sig, men hvis vi kan få nogle ekstra skatterabatter, vil vi godt fortsætte nogle år ud i fremtiden. Liberal Alliance gik med på den idé at give dem de her skatterabatter til noget, som jo faktisk er en solnedgangsteknologi, som burde afvikles. Det er det, der undrer mig, også fordi det jo lidt er en myte, at Danmark er selvforsynende i den her sammenhæng. Der er jo tale om et frit marked på det her område, hvor vi importerer nogle ting og eksporterer andre ting, som jeg har nævnt i et spørgsmål til en ordfører tidligere i den her debat. Det er noget, vi eksporterer og importerer. Hvad tænker ordføreren om den her aftale? Hvordan skal man skal få afviklet produktionen af olie og gas i tide?
Tak. Så er det ordføreren.
Det forekommer mig faktisk i virkeligheden temmelig bizart, at Alternativets ordfører, hr. Christian Poll, ikke kan forstå, at Liberal Alliance indgår i aftaler, hvor der bliver givet skatterabatter. Jeg må sige, at det forekommer mig en lille smule bizart. Men Alternativet vil jo gerne betragte politik på en lidt anden måde end alle os andre, og det må det så nok være et udtryk for. Hvad angår spørgsmålet om det frie marked og det her med, om vi importerer eller eksporterer, og hvad vi gør, og at der er et frit flow af kulbrinteprodukter frem og tilbage, så vil jeg sige, at jeg nu nok tror, at hovedparten af det danske forbrug af forsyning rent faktisk stammer fra produktionen fra Nordsøen. Men det er rigtigt, at vi importerer noget. Vi importerer fra – jeg tror det er blevet nævnt tidligere i debatten i dag – både Norge og Rusland, og som jeg også selv nævnte i min tale, har vi bestemt ikke nogen interesse i at gøre os mere afhængige af Rusland, end vi allerede er i forvejen. Derudover mener jeg faktisk også, at et land som Nigeria er et sted, vi rent faktisk importerer olieprodukter fra, og jeg ved ikke, om det er bedre at øge importen af olieprodukter fra Nigeria, end det er selv at indvinde dem i Nordsøen. Det er et retorisk spørgsmål, og jeg tror ikke, at jeg vil svare på det, andet end at jeg vil gå ud fra, at man, hvis man er i Folketingssalen, vil kunne forstå, hvad jeg mener. Hvad Alternativet mener, skal jeg ikke kunne gøre mig klog på.
Det er der så heller ikke rigtig tid til at svare på. Nu får hr. Christian Poll ordet igen, og det er sådan, at man faktisk har halvt så lang tid til det andet spørgsmål, som man har til det første spørgsmål. Værsgo, hr. Christian Poll.
Tak for det. Med skatterabat mener jeg jo, at det er en slags tilskud. Man giver sektoren et tilskud til at kunne producere ved at give den her skatterabat – det er jo det, der ligger i det. Det er rigtigt, at vi har den her samhandel med hele verden og importerer og eksporterer. Det er jo det, der gælder for markedet, som det er nu. Jeg tænker bare: Hvad er ordførerens plan for at afvikle, sådan at vi kun henter 20 pct. af de kendte reserver op og ikke 100 pct.?
Tak. Ordføreren.
Igen er der jo meget stor forskel på Alternativets og Liberal Alliances syn på dansk politik. Jeg kan forstå, at Alternativet mener, at hvis vi giver skattelettelser til danskerne og de danske virksomheder, så skal det betragtes som tilskud. Jeg må bare sige, at der er jeg meget, meget uenig med Alternativet. For mig at se er det sådan, at skat bliver betalt af nogle penge, som man selv har tjent, hvad enten det er som virksomhed eller som person, og som man så betaler en vis portion af til staten. Der er ikke tale om en tilskudsmodel her.
Tak til hr. Carsten Bach. Den næste ordfører er fru Ida Auken, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Klimaforandringerne er vor tids største udfordring; det er den største krise, vi står i, og over for de kommende generationer har vi et ansvar for at tage de rigtige beslutninger. Og når man ved, at problemet er kul og olie og gas, kan man jo godt have lyst til at synes, at den rigtige vej at gå er, at Danmark skal holde op med at udvinde olie. Jeg forstår helt umiddelbart virkelig godt det ønske og den stillingtagen, man kan have i den retning. Det, der er svært i politik, er, at der også altid er en bagside af ens beslutninger, og man må altid opveje fordele og ulemper ved en beslutning. Og det er altid så rart, når man stiller et forslag, at tale rigtig meget om fordelene, men man taler måske lidt for lidt om ulemperne. For hvis Danmark vælger at gøre, som Alternativet foreslår nu, hvad er det så, der sker? For det første vil verden få mere CO 2 t CO 2 For det andet mangler der 106 mia. kr. ifølge Skattestyrelsen. Det er så mange penge for det her land, at vi simpelt hen mangler en forklaring fra Alternativet på, hvor det pengetræ står. Hvor er det, at pengene skal findes til den grønne omstilling? Men man kan også tænke sig om og spørge: Hvis vi nu har 106 mia. kr. 2 kr. givet bedst ud til at investere i den grønne omstilling, der kan ødelægge oliemarkedet? For hvorfor var det, at kul knækkede nakken? Var det, fordi nogle holdt op med at hive kul op af jorden? Nej, det var, fordi vindmøller og solceller blev billigere end kul. Det var det, der knækkede nakken på kul. Hvordan kan vi så klare at knække nakken på olie? Jamen det kan vi ved at få lavet efterspørgslen om. Det kan vi gøre ved at få vores bilpark stillet om til elbiler. Det kan vi gøre ved at komme ud af den afhængighed, vores samfund har af olie.
Et øjeblik. Hr. Christian Juhl står faktisk i vejen for det med at have øjenkontakt, når man har en dialog mellem spørgeren og taleren, og jeg gør bare opmærksom på, at jeg kan se på den pågældende spørger, at det er ret irriterende ikke at kunne få kontakt med fru Ida Auken, og det er jo ærgerligt. Så tak for det, hr. Christian Juhl. Værsgo at fortsætte.
Mange tak. Det er altid dejligt at have øjenkontakt. Så selv om vi forstår intentionen, mener vi ikke – og det gør os altså hverken mere eller mindre grønne end de andre partier – at det er den rigtige vej at gå ned ad lige nu, dels vil det være voldsomt dyrt at komme ud af de aftaler, der er lavet, dels vil der mangle et kæmpebeløb i statskassen, som lige nu finansierer den grønne omstilling, dels vil der være mere CO 2 Så hvad er så den rigtige vej at gå? Det er at få lavet efterspørgslen om. Jeg tror faktisk ikke, at der bliver behov for nye koncessioner efter 2046, fordi der har vi knækket nakken på olien. Jeg tror simpelt hen, at den her diskussion næsten er irrelevant, som Enhedslisten ordfører også siger. Så skulle vi ikke prøve at koncentrere os herinde på Christiansborg om det, der flytter ting ude i virkelighedens verden i stedet for at stå i en eller anden – skulle jeg til at sige – målingskonkurrence om, hvem der lige kan finde på flest forslag, der virker godt. Vi har en energiaftalekreds, hvor vi kan tage de her diskussioner. Så skulle vi ikke gøre det der, hvor vi kan rykke tingene, i stedet for lige inden en valgkamp at stå og sige, at man er meget, meget bedre end alle de andre? Så vi kan ikke støtte det her forslag.
Det affødte et spørgsmål fra hr. Christian Poll.
Ja, overraskende, ikke? Hvad angår finansieringen af den grønne omstilling, er vi så enige om, at de penge, der kommer ind fra Nordsøen, ryger ind i det store finanslovsregnskab, så der selvfølgelig er nogle penge, der kan bruges til det, og nogle penge, der kan bruges til noget andet? For os er det meget unaturligt, at man finansierer den grønne omstilling med sort energi. Det er jo der, der er en sammenhæng. Og det er slet ikke noget valgfikumdik, det her, det er et gammelt forslag, vi har haft i flere år, og som vi har arbejdet med i lang, lang tid. Det, som bekymrer mig, er, at der er så mange her i Folketinget, herunder også ordføreren og ordførerens parti, der ligesom ikke respekterer det her med, at forskerne siger, at vi skal lade 80 pct. blive jorden. Det var derfor, jeg startede med at spørge ministeren om, hvorvidt der er aftaler med andre lande om, at hvis vi skal hive mere end 20 pct. op, så skal de andre stoppe tidligere og hente mindre end 20 pct. op. Vi vil jo ikke lave ændringen med det samme. Det er en 10-årsafvikling. Til den tid er der jo meget mere power i vedvarende energi.
Ordføreren.
Vi respekterer fuldt ud videnskabens bud på, at 80 pct. skal blive i jorden. Vi er bare ikke enige med Alternativet i, hvordan vi får det til at blive jorden. Vi tror ikke på, at den lille del, Danmark henter op, er det, der afgør, om Saudi-Arabien og Kuwait og andre lande bliver ved med at hive olien op. Den eneste måde at få de 80 pct. til at blive i jorden på, og det ved ordføreren også godt, er ved at knække nakken på markedet, som vi har gjort med kul. Det er simpelt hen ved at lave et billigere og bedre alternativ. Det er derfor, vi skal have elbilerne ind, og det er derfor, vi simpelt hen skal have efterspørgslen til at falde. Og der tror vi, at 106 mia. kr. ville være bedre brugt på at øge efterspørgslen end på at gøre noget, der har en symbolpolitisk betydning. Man kunne sige, at hvis vi kunne gå ud i verden med den beslutning og forhandle med de andre og overbevise dem om at lade det blive dernede, ville jeg være villig til at diskutere det, for så kunne vi reelt flytte noget. Men det tror jeg ikke at Danmark kan med den beslutning. Jeg tror, vi kan knække nakken på markedet, som vi har gjort det med vindmøllerne.
Hr. Christian Poll.
Det er lige præcis det, vi er i gang med med energiaftalen som et minimumsfundament, som vi kan bygge oven på, så vi kan få nedbragt alle vores udledninger af klimagasser. Det er jeg fuldstændig enig i. For os er det bare vigtigt, at man også gør det andet. For den olie og gas og det kul, man pumper og graver op, bliver jo brændt af. Hvis vi ikke skal gå foran på det område også, hvem skal så gå foran? Jeg kan ikke se særlig mange andre. Dog er der faktisk lande, der har gang i at kigge på det. Så det er jo relevant.
Tak. Ordføreren.
Det, der er relevant, er, hvordan man bedst bruger 106 mia. kr., hvis man vil gøre noget godt for klimaet og verden og miljøet. Alternativet er ikke kommet med et eneste bud på, hvor de penge så skal findes. Ikke et eneste bud er man kommet med. Det er 106 mia. kr.! Jeg ved ikke, om man overhovedet gør sig begreb om, hvor mange penge det er, der er tale om. Derfor synes jeg, at det er Alternativet, der i dag skylder et bud på, hvordan vi skal knække nakken på det marked, hvis vi ikke kan investere i elbiler, hvis ikke vi kan investere i den grønne omstilling. Det synes jeg er det, vi mangler et svar på, i stedet for den her konkurrence, hvor vi skal have at vide, at vi er forkerte, fordi vi mener, der er klogere veje at gå end den vej, der er foreslået i dag.
Den kommer måske nu. Det er hr. Rasmus Nordqvist, der har bedt om ordet.
Jeg forstår simpelt hen ikke ordførerens harceleren over, at vi fremsætter et forslag, som vi sådan set har talt for rigtig, rigtig længe. Jeg synes egentlig, det er en lidt ærgerlig tilgang at have til det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til de her 106 mia. kr., som ordføreren står og kaster om sig. Ministeren var også inde på dem tidligere. Det er 106 mia. kr. fra 2030 til 2046, sagde han. Så kunne jeg bare tænke mig at høre, hvad det er for et olieprisscenarie. Tror vi virkelig på, at det er 106 mia. kr. fra 2030 til 2046? Eller er det kun, hvis vi ikke kommer i mål med Parisaftalen? Og dermed er det et olieprisscenarie, som er helt ude af trit med den virkelighed, vi burde være i. Så hvordan forholder ordføreren sig til, at det sådan er et gammelt olieprisscenarie, ministeriet har brugt til de 106 mia. kr., og at det jo er betydelig lavere, hvis man bruger et olieprisscenarie, der er kompatibelt med Parisaftalen?
Ordføreren.
Jamen jeg er ked af, hvis det går ud over spørgeren, at partiet har en formand, der i dag i Altinget skal bryste sig af, at vi andre ikke mener det rigtige, hvis det er, at vi ikke mener det samme som Alternativet. Det er simpelt hen bare ikke godt for den politiske debat herinde, og det er ikke en ny politisk kultur, at man går ud og siger, at de andre ikke er lige så grønne som os, fordi de vil gå en anden vej. Til ordførerens spørgsmål vil jeg sige, at hvis det viser sig, at oliepriserne falder så meget, som ordføreren siger, er der slet ikke behov for at have den her diskussion, for så bliver Danmark ikke det land, der kommer til at trække den her olie op – så kommer man til at droppe det. Så det her spørgsmål falder tilbage på ordføreren selv.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Nej, det betyder nemlig, hvis vi følger et olieprisscenarie, som er kompatibelt med Parisaftalen, med FN's verdensmål, at der bare kommer meget færre penge ind; vi pumper stadig væk olien op, men på grund af de aftaler, der er lavet blandt et flertal af partier, får vi bare færre penge ind. Så det store problem, som ordføreren synes vi har, er lige pludselig meget, meget lille. Så jeg synes egentlig, det ville være værd at forholde sig til de olieprisscenarier, vi har diskuteret her i salen en række gange, i stedet for bare at kaste om sig med tal på den måde.
Ordføreren.
Jeg kan forstå, at Alternativet har givet deres eget bud på, hvor meget det er, og der ligger vi jo et godt stykke over 50 mia. kr. Og det er ikke nogen ligegyldig ting, det er ikke bare et lille beløb. Og jeg bliver bare nødt til at sige, at der ikke er noget pengetræ, og hvis man vil den grønne omstilling, skal man jo gøre det, der virker. Og det er rigtigt, at jeg er en lille smule sur, men det er, fordi der går symbolpolitik i den, i stedet for at man spørger: Hvad er det, vi kan gøre her i Danmark for virkelig at ændre tingene? Og der synes jeg at man har galt fat med det her symbolpolitik, hvor man skal stå og sige, at vi andre er forkert på den, i stedet for at sige, hvad det er, vi kan gøre sammen i energikredsaftalen. Vi kunne have haft en fornuftig snak inde ved det bord, som Alternativet også var blevet inviteret med ind til, om energiaftalen og om, om vi skulle overveje at sige, at vi ikke giver nogen koncessioner efter 2046, som er der, hvor vi har givet dem til. Det ville vi godt have været med til, hvis det var blevet gjort på en ordentlig måde og en respektfuld måde i den forligskreds, der er.
Dermed siger vi tak til fru Ida Auken og giver stafetten videre til fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti.
Tak, formand. Den helt store ambition er jo, at vi ikke får brug for olien. Den helt store ambition er også, at vi ikke får brug for gassen, for selv om jeg har noteret mig, at debatten kun handler om olien, drejer det sig jo også om gassen, der kommer fra Nordsøen. Og der er ingen tvivl om, at vi skylder kommende generationer, at vi flytter os, både teknologisk, men også i forhold til hele vores transportsektor. Vi diskuterer jo rigtig meget i Danmark, hvornår vi skal sætte den nye havvindmøllepark op, og der er sådan set også gået lidt symbolpolitik i det. Der er nogle, der siger to, der er nogle, der siger tre, så er der nogle, der siger fire osv. Det er jo rigtig godt – der er nærmest sådan kommet en ambitionskrig, i forhold til hvor meget vi kan gøre med hensyn til den vedvarende energi, og vi diskuterer slet ikke kul mere. Det er jo virkelig et regimeskifte, og den vedvarende energi er blevet billigere end kullet. Det er jo i virkeligheden det samme, vi skal gøre i transportsektoren. Vi skal af med de gamle biler, vi skal af med både benzinbilerne og dieselbilerne, og vi skal over til at snakke elbiler. Det kan også være grønne gasbiler, og det kan være noget, vi slet ikke har fundet på endnu. Men det er i virkeligheden det teknologispring, vi har brug for. Og det skal man slet ikke være tvivl om i virkeligheden er der, vi skal hen. SF er klar til det. Vi er klar til at drive det frem, at efterspørgslen bliver efter de vedvarende ressourcer. Der skal ikke være nogen tvivl om det. Jeg ville af hele mit hjerte ønske, at jeg kunne støtte det her beslutningsforslag. Der ligger bare nogle indbyggede præmisser i det, som gør det lidt svært for SF. For det første står der jo i forslaget, at nordsøolien skal udfases over 10 år. Men så synes jeg, at man lige skal gå et skridt tilbage og spørge, hvad det i virkeligheden vil betyde, hvis det er over 10 år. Det vil have en negativ klimaeffekt, hvis Danmark udfaser vores olie og gas over 10 år. For i dag er det lykkedes Danmark at eksportere vores naturgas til Polen og Tyskland, og det har gjort, at Tyskland og Polen har kunnet gå væk fra kul i stor stil. Selvfølgelig er vi der slet ikke endnu, og Polen er jo et eksempel på, at det slet ikke går hurtigt nok i forhold til kul, men de bruger altså dansk naturgas, som kommer fra Nordsøen. Det er jo sådan set tankevækkende, at vi dér bidrager positivt. Hvis man regner lidt på det, vil Alternativets forslag betyde ca. 1 mio. t mere CO 2 Det synes jeg sådan set er lidt trist, for det er jo ikke den vej, vi vil gå. Det andet element er selvfølgelig, at hvis Danmark ikke hiver olie op, kan man diskutere, hvor olien så vil komme fra. Den vil højst sandsynligt både kunne komme fra Norge, fra Rusland eller fra Saudi-Arabien og Kuwait. Og man må bare erkende, at de felter, vi har i Danmark, er klimamæssigt bedre, og de er sådan set også mere effektivt drevet i forhold til brugen af energi. Så derfor er det sådan set forsvarligt. Men dermed ikke sagt, at vi skal blive ved med at hive olien op af undergrunden. Vi er nødt til at have den her diskussion med hinanden. Og derfor vil jeg egentlig gerne takke Alternativet for at åbne for diskussionen, for det er den vej, vi skal gå. Så er der hele udfordringen med indtægterne fra olien. Jeg er sådan set enig med hr. Christian Poll i, at de kommer til at falde – ikke fordi jeg tror, at olieprisen falder, som hr. Rasmus Nordqvist taler om. Jeg håber sådan set, at olieprisen stiger, for det vil sådan set også tvinge efterspørgslen i forhold til andre energiformer. Men jeg tror, at der vil komme et enormt pres, fordi der kommer andre teknologier. I går var jeg i Viborg – jeg var faktisk i Foulum for at være helt præcis – og der besøgte jeg Aarhus Universitet. De er i gang med at bygge en kæmpe maskine, hvor man kan presse spildevandsslam – altså det, som vi bl.a. alle sammen hælder i toilettet – som kommer igennem spildevandsanlægget, og som de presser under 300 bar og en temperatur på 300 grader, og så bliver det til olie. Og de siger, at det er fremtidens flybrændstof, vi har her. Det er jo sådan nogle fantastiske historier, som jeg faktisk tror, hvis vi sætter rigtig meget vind under, vil skubbe den fossile olie ud, og det vil jo i virkeligheden være sådan et glad eventyr – ikke at jeg tror, at teknologiske fif kan løse det hele, men jeg tror, det er en del af løsningen. Her er vi nødt til at bruge penge – det er man bare nødt til at erkende. Vi er nødt til at have finansieringen ind for at kunne investere i modeller, som det her, for det lykkes ikke uden. Der er forskningspenge, der er penge til demonstrationsprojekter, og det er jo bl.a. penge, vi i fællesskab er villige til at bruge, men det er penge, der kommer ind bl.a. fra Nordsøen. Som der står i energiaftalen, er det, vi finansierer bl.a. energiaftalens fremtidige projekter med, også en finansiering fra nordsøolien. Jeg er glad for, at alle partier er en del af energiaftalen, og vi må så også erkende, at det forudsætter nogle penge. Det kommer ikke af sig selv, selv om jeg også ved, at der er partier i Folketinget, der ikke er villige til at bruge penge på det. Så kort sagt er jeg sådan set enig i intentionen, men jeg mener, at det forslag, I har fremsat, simpelt hen ikke kan lade sig gøre, og vi må arbejde ad andre veje.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Christian Poll med en kort bemærkning.
Tak. Det lyder lidt, som om ordføreren tror, at vi i Alternativet tror, at vi er lidt af en ø, altså, at Danmark er lidt af en ø, i Parisaftalen og det eneste land, der vil arbejde for den omstilling, der er nødvendig. Den centrale omstilling handler selvfølgelig om at nedbringe emissionerne af klimagasser, men det hænger nøje sammen med, hvad det er, man brænder af, og det er jo altovervejende kul, olie og gas, man brænder af. Så vores forudsætning for det her forslag er, at det er over en 10-årig periode, og det er jo netop i den periode, hvor man vil skifte fossil olie ud med det, som ordføreren var ude at se – det var vist i går – hvordan laves, nemlig biomasse, som man presser til syntetisk olie f.eks., samtidig med at man indfører alle de andre teknologier. Så giver det ikke meget god mening, at hånd i hånd med at vi nedbringer emissionerne, nedbringer vi også det, der skaber emissionerne, så det er i sync med det, som klimavidenskaben siger?
Ordføreren.
Jeg tror egentlig, vi vil det samme – Alternativet og SF – men jeg tror, at vejen derhen nok er lidt forskellig. Jeg tror på, at det er efterspørgsel, der kommer til at slå olien og gassen ihjel. Jeg synes jo, det er interessant at høre, når man selv snakker med de store investeringsfirmaer, at de ikke investerer i olie og gas, de investerer i klimavenlig teknologi. De har flyttet sig, fordi de godt ved, at det ikke er fremtiden. Det mener jeg sådan set er vejen frem, og jeg tror faktisk, man kan nå målet. Jeg tror ikke, at jeg på noget tidspunkt sagde, at Alternativet siger, at Danmark er en ø i verden. Jeg ved ikke, hvorfra ordføreren har det. Jeg siger blot, at noget af det, vi eksporterer, nemlig vores naturgas – som jo ikke er CO 2
Hr. Christian Poll.
Ja, det er fuldstændig rigtigt. Jeg forstår bare ikke, at når nu alle erhvervsvirksomheder osv., som ordføreren nævner, skifter til at investere i vedvarende energiteknologier, hvorfor har ordførerens parti og en række andre partier, et flertal her i salen, så valgt at sige, at den danske stat fortsat skal investere frem til næsten 2050 i de her teknologier? Hvorfor ikke tage den samme konsekvens og gå foran og sige: Det her med olie og gas er vi færdige med i Danmark over en 10-årig, måske 15-årig periode? Og så sørge for, at det sker.
Tak. Ordføreren.
Nu investerer den danske stat jo ikke i olie og gas som sådan. Vi har lavet en skattefritagelse i nogle få år. Derefter skal både dem, der har en del af Tyrafeltet, men også de andre betale skat til staten af det, som er vores fælles eje, og som de henter op af undergrunden – penge, som vi vælger at finansiere den grønne omstilling med. Jeg må sige, at SF jo har været et parti, der har kæmpet med det her i 40 år; helt tilbage fra halvfjerdserne har vi jo kæmpet kampen for at sørge for, at vi fik et fossilfrit samfund. Og jeg har set, at det har flyttet sig. Altså, jeg har set, at den diskurs faktisk har flyttet sig, sådan at virksomhederne nu er med, at en del af Folketinget heldigvis også er med, og nu bliver vi nødt til at blive ved med at skubbe på. Men jeg tror, at det, der knækker kurven – og der er vi jo bare uenige, altså i virkeligheden om virkemidlerne, ikke om målet – er efterspørgslen.
Tak. Så er det hr. Rasmus Nordqvist.
Tak til ordføreren for en rigtig fin tale. Ja, der er netop forskellige måder at nå et mål på, det er jeg fuldstændig klar over, men det er jo også det, vi diskuterer. Anerkender ordføreren ikke, at det kan være en idé både at skrue på den knap, der hedder efterspørgsel, og den knap, der hedder udbud, på én gang? Og det er jo netop også det, man gør ved at sige: Nu stopper vi, og vi laver en vild udfasningsplan. Så kan vi gå til de andre lande og sige: Burde vi ikke lige få styr på de her udfasningplaner for den fossile produktion i alle lande, så vi lever op til videnskaben, der siger, at 80 pct. af kendte ressourcer skal blive i undergrunden? Så til noget andet, jeg er lidt nysgerrig omkring, og det er det med de her penge fra Nordsøaftalen, som man lavede. Jeg erindrer, at jeg var i Debatten med ordføreren lige efter, at den her aftale blev lavet. Og der stod ordføreren og sagde: Det her skal bruges på grøn omstilling. Så stod der en anden politiker fra aftalekredsen og sagde: Det her skal bruges på velfærd. Og så stod den sidste, som var ministeren, og sagde: Det her skal bruges på skattelettelser. Der er stor usikkerhed om, hvad de her måskepenge skal bruges på, også fordi det skal være en ret høj oliepris, man skal have ind, for at få de her penge hjem.
Ordføreren.
Først omkring det med efterspørgsel og udbud: Altså, jeg er ikke i tvivl om, at efterspørgslen betyder, at udbuddet falder. Det kan vi se på andre områder, nemlig at hvis efterspørgslen stiger voldsomt, f.eks. inden for økologien, så følger det jo med. Og det er jo præcis det samme, vi vil have med olien – bare den anden vej. Jeg er sådan set ikke uenig i, at der står i Parisaftalen, at man skal beholde 80 pct. af ressourcerne i undergrunden. Det bliver højst sandsynligt også virkeligheden, fordi mange af de ressourcer, der ligger i undergrunden, jo er svære at komme til. Jeg synes, at det, at Danmark skulle gå enegang – vi er jo et meget lille olieproducerende land – sådan set ikke ville give mening ud fra bl.a. den klimaeffekt, som jeg nævnte tidligere, som ville være negativ. Men jeg synes jo i den grad, at vi godt kunne gå sammen med de andre lande og have diskussionen. Jeg vil sådan set gerne sende ministeren afsted for at diskutere med de andre lande om, hvad det så måtte have af konsekvenser for de fremtidige olieressourcer. Med hensyn til den anden del, nemlig hvad pengene skal bruges til, har Alternativet jo hjulpet SF, fordi Alternativet og Enhedslisten er en del af energiaftalen, og i energiaftalen står der jo, at det bl.a. skal finansieres af nordsøolien. Det er jeg jo glad for, fordi det betyder, at vi sådan set har været med til at dirigere nogle af pengene i den rigtige retning i stedet for. I Nordsøaftalen stod der: grøn omstilling og velfærd. Der stod faktisk ikke skattelettelser, så det kan man faktisk ikke helt bruge pengene til.
Tak. Så er det hr. Rasmus Nordqvist.
Men det er rigtigt, som ordføreren påpeger, at det er nogle af pengene, for det er ikke alle penge, vi får ind fra Nordsøen, vi bruger på grøn omstilling. Det er bare for at få det bekræftet. Så er der det her med enegang. Jeg synes jo, at jeg senest i Katowice ved COP24 i efteråret oplevede, at når man står og snakker med andre landes ngo'ere og politikere om de her udfasningsplaner, så siger de: Men når rige lande som jeres også bliver ved med at pumpe olie op og giver skatterabatter for at få endnu mere olie og gas op, hvorfor skal vi så holde op med det? Det er fattigere lande, som måske har et andet behov, end vi har i vores økonomi. De her milliarder, der bliver kastet rundt med, er ikke så stort et beløb. Over 16 år er det omkring eller lige over de her 50-60 mia. kr. Og det er altså over 16 år, ikke om året, som jeg tror det fejlagtigt er blevet forstået nogle steder. Så er man ikke også foregangsland, når man går enegang?
Ordføreren.
Først vil jeg omkring det her med pengene sige, at som jeg forstår det efter at have læst Alternativets forslag, står der 16 år, og hvis man regner pengene sammen, er det 64 mia. kr. Det er 64 mia. kr., som kommer ind, og som man kan vælge at bruge til f.eks. mere velfærd, hvis man har lyst til det. Jeg vil f.eks. rigtig gerne have flere pædagoger derude, det skal der ikke være nogen tvivl om, for jeg synes, det er godt for vores børn, at der er flere pædagoger. Jeg havde sådan set også gerne set en bedre folkeskole, og jeg vil også gerne bruge nogle af pengene på en grøn omstilling. Men det er jo penge, som man kun kan få, ved at de kommer ind i statskassen. Det er jo korrekt, at det ikke er alle pengene, der nødvendigvis skal gå til den grønne omstilling, men de skal gå til statskassen. Og så håber jeg da, at der efter et folketingsvalg kunne være et flertal, der vil noget mere fornuftigt med de penge end det nuværende flertal, der bruger det på håbløse skattelettelser.
Tak til fru Pia Olsen Dyhr. Så er det hr. Orla Østerby, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Vi behandler her B 85, forslag til folketingsbeslutning om plan for afvikling af kulbrinteproduktion, fremsat af Alternativet. Til og med 2018 har Nordsøen bidraget med 439 mia. kr. i skatteindtægter til den danske stat. Hvis Alternativets forslag blev en realitet, ville der ikke komme flere skatteindtægter fra Nordsøen fra 2030. Det skønnes, at statens indtægter fra 2030 til 2046 vil være på 106 mia. kr., og det er 106 mia. kr., vi kommer til at mangle til den grønne omstilling og dansk velstand og dermed også velfærd. Vi må samtidig forvente markante erstatningskrav, hvis vi ophæver og afvikler tilladelser, der allerede er tildelt. Afviklingen vil jo ikke påvirke det globale forbrug på grund af størrelsen af den danske produktion, men i stedet blot føre til øget olieimport. Og dansk olieproduktion har ifølge tidsskriftet Science det laveste klimaaftryk i verden. Forslaget vil også skade Danmarks ry som et attraktivt og troværdigt investeringsmål. Man kan jo normalt stole på de aftaler, staten indgår, men det her vil betyde, at vi bryder aftaler. Det er absolut ikke godt for Danmarks omdømme. Men Det Konservative Folkeparti støtter fuldt op om Parisaftalen, og Danmark vil opfylde sine forpligtelser i Parisaftalen, selv om vi fortsat indvinder olie og gas i Nordsøen. Det Konservative Folkeparti kan ikke støtte B 85.
Tak. Så er det hr. Christian Poll for en kort bemærkning.
Tak. Nu har jeg jo hørt, at Konservative er det grønne parti i regeringen, og det er jeg glad for. Og så tænker jeg, om ordføreren har bemærket de her informationer fra klimavidenskaben om, at vi skal dæmpe vores udvinding af fossil energi, og har lagt mærke til, at vi jo skal forsøge at holde os til kun at udvinde en femtedel af det, vi kender til i dag. Mener ordføreren, at det også skal gælde for Danmark?
Ordføreren.
Jeg er glad for, at ordføreren for forslagsstillerne har hørt, at Konservative er det grønne parti. Det har han fuldstændig ret i. Men vi er også realistiske med hensyn til afviklingen af fossile brændstoffer. Vi har en realistisk tilgang til det forstået på den måde, at Danmark jo skal fungere, at velfærden skal fungere, og at velstanden skal være der, også indtil vi har fundet den teknologi, der kan være med til at fortrænge de fossile brændstoffer. Det er vi bare realistiske om, og det er det, Alternativet mangler, nemlig realisme, med hensyn til hvor hurtigt man kan gøre det her uden at få et velfærdstab.
Så er det hr. Christian Poll.
Tak. Nu er det jo egentlig en meget lille andel af de samlede indtægter til velfærdsstaten, der kommer fra nordsøolien. Faktisk er det sådan, at velfærdsstaten er ret godt polstret på den lange bane. Så når nu vi har den her forpligtelse i Parisaftalen til at nedbringe vores emissioner, ville det da ikke se fjollet ud, hvis vi pludselig om 10-15 år stod og producerede en masse fossil energi, mens vi samtidig er et samfund, der har nedbragt vores emissioner ret drastisk?
Ordføreren.
Jamen vi vil jo netop ikke inden for de næste 10 år være så langt nede, at vi er fri af fossile brændstoffer. Derfor ville det betyde, at vi skulle importere. Og da vi er det mest CO 2 2 Derfor vil grøn omstilling for Danmark være, at vi først og fremmest får de teknologier bragt frem, som kan være med til at fortrænge kulbrinte. Og det vil vi kunne gøre ved at bruge nogle af de her milliarder, som vi får ind fra olieudvindingen i Nordsøen, til at lave den grønne omstilling.
Tak. Så er det hr. Rasmus Nordqvist.
Jeg er lidt nysgerrig på det her med, at vi hele tiden skal udvikle ny teknologi, men alligevel bliver ved med at jage olie og gas. Mener ordføreren, at der er en udløbsdato, eller skal vi bare blive ved med at give de her nye tilladelser og slet ikke tænke over, om vi skal udfase produktion osv.? Hvad er målet for Det Konservative Folkeparti?
Ordføreren.
Vi ved lige nu, at vi jo har aftaler frem til 2046, og der har været andre udbud ude. Jeg og Det Konservative Folkeparti formår ikke lige på nuværende tidspunkt at se længere frem end 2046, men det er klart, at på den lange bane vil den her produktion blive udfaset, og jeg tror, at det, der vil komme til at blive den effektive stopklods for udvinding af olie og gas, jo vil være teknologispring på områderne vedrørende den alternative energi. Det vil gøre, at det til sidst ikke vil være rentabelt økonomisk at udvide olie og gas, og dermed vil den jo lige så stille stoppe. Det vil jo være rigtig godt for os, for jeg nægter at tro på, at vi i Danmark kan få Nigeria eller Saudi-Arabien med på, at de skal lade være med at udvinde, fordi vi gør det i Danmark.
Okay, hr. Rasmus Nordqvist ønsker alligevel en kort bemærkning?
Ja, det var foranlediget af at lytte. Tak til formanden. Det, der er det vigtige, er så at sige, hvornår det skal ske, og hvordan vi lægger den her plan. Nu kan man se frem til 2046, og betyder det så, at man ikke vil give flere tilladelser til mere oliejagt og mere gasjagt i Nordsøen, eller hvad? Er det der, Konservative sætter foden ned, eller skal vi bare blive ved, som om intet er hændt?
Ordføreren.
Hos De Konservative er vi realistiske, i forhold til at Danmark jo også skal fungere de næste 20 år og de næste 30 år, og vi har sat os det mål, at vi skal være CO 2 Vi er et parti med en regering, som har lavet det største energiforlig nogen sinde, hvor vi er i gang med at få alternative energikilder kørt i stilling, bl.a. tre kæmpestore havvindmølleparker. Det betyder, at vi er i fuld gang med at gøre Danmark fossilfrit, og det er jo den bedste indgangsvinkel, vi overhovedet kan have. Så kan man godt have teoretiske diskussioner om, hvornår man stopper med olieudvinding i Nordsøen, men det tror jeg vil være en parentes i historieskrivningen, mens det, der ikke vil være en parentes, vil være de teknologispring i forbindelse med at fortrænge olie og gas, vi kommer til at opleve de næste 20 år.
Tak til hr. Orla Østerby. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Christian Poll. Værsgo.
Tak for det. Klimavidenskaben er entydig. Når vi taler om Parisaftalen, som lægger rammen for vores fremtid, så skal vi ikke bare reducere vores klimagasudledning, men så skal vi også se på det, vi brænder af. Klimavidenskaben kræver simpelt hen en hurtig udfasning af kul, olie og gas, hvis vi skal fremtidssikre planeten, og det skal vi jo for at redde liv, for at skabe stabilitet fremover og for ikke at eskalere klimakrisen til uanede højder. Vi kan ikke være et grønt foregangsland, og det er lidt ærgerligt, for vi har jo ellers med den brede energiaftale, der er lavet, hvor alle Folketingets partier er med, et godt grundlag for at kunne smide flere og flere ambitioner ind de næste år og få skabt en seriøs omstilling, men når det handler om det, vi hiver op fra Nordsøen, står Folketinget helt anderledes. I dag har vi 55 boreplatforme og produktionsplatforme i Nordsøen, som pumper fossil olie og gas op døgnet rundt, og det fortsætter med den aftale, der findes nu, Nordsøaftalen fra 2017, frem til 2046. Det er alt, alt for længe. Danmark står faktisk i mine øjne over for et meget klart valg: Skal vi med en stærk økonomi i ryggen, som vi jo faktisk har, afvikle den aktivitet? Skal vi rejse os op og være modige og sige: Prøv at se her, vi kan godt afvikle det, vi er et af verdens rigeste lande, og vi behøver ikke de her indtægter? Skal vi være et modigt land og det land, der går foran i klimakampen? Eller skal vi bare være den generation, der efterlader klimaregningen til vores børn, fordi vi bliver ved med at hive olie og gas op næsten frem til 2050? Jeg synes, det er at løbe fra ansvaret. Men det her er jo ikke en fiks idé fra vores side, og det er slet ikke en valgkampsidé, for vi har udviklet det her forslag for lang tid siden og fremlagt det adskillige gange. Irland, Frankrig, Costa Rica, Belize og Sverige har allerede en seriøs debat i deres parlamenter om at forbyde efterforskning efter fossile brændsler, og New Zealand er ved at gøre det. I Frankrig vil Macron udfase al olie- og gasproduktion inden 2040. Verden har desperat brug for den her planlagte afvikling af fossil energiproduktion, som vi med det her forslag fremlægger at Danmark også skal være med til. Udbuddet af olie, kul og gas skal simpelt hen begrænses, hvis Parisaftalens mål skal nås. Det skal efterspørgslen også, men det er vi i gang med. For 80 pct. af de allerede kendte reserver skal faktisk blive i undergrunden, og det er, hvis vi bare skal nå 2-gradersmålet. Det er det, klimavidenskaben siger til os. Så hvis det skal lykkes, skal vi simpelt hen regulere udbuddet. Vi skal begrænse den mængde olie, kul og gas, som vi hiver op, og vi skal jo gå foran, hvis det står til os. Vi skal ikke kun tale om at begrænse efterspørgslen, men vi skal simpelt hen også begrænse udbuddet. For som jeg havde en dialog med en tidligere ordfører om her i debatten, ville det da være mærkeligt at stå med en stor olie- og gasproduktion, hvis vi er kommet så langt, at vores eget forbrug er lavere. Så er Nordsøen jo i øvrigt ikke den guldgrube, som den har været. Nordsøen toppede med sin produktion i 2004-2005-stykker, og så er det gået støt ned ad bakke. Lige nu er vi nede på cirka en tredjedel af den produktion, der var på det tidspunkt. Derfor havde jeg jo sådan set forventet – for jeg har fulgt udviklingen i mange år – at kloge virksomheder var begyndt at trække sig ud af området og stille og roligt sige: Nå, det var det, olie og gas er en solnedgangsteknologi, lad os se at skifte over og gå efter de vedvarende energiteknologier. Men så skete der jo det, at dele af branchen gik til regeringen, gik til Folketinget for et par år siden og bad om at få en yderligere skatterabat, så man kunne gå videre ude i Nordsøen, få nye aftaler på plads og bore efter ny olie og gas. Det synes jeg jo er rigtig ærgerligt at et stort flertal af Folketinget gik med til, for nu står vi i en kattepine. Nu er vi låst til, at vi skal finde løsninger for at få afviklet de her aktiviteter, og det bliver bøvlet, og det bliver svært, og det kan også gå hen og blive dyrt i forhold til erstatningskrav, men det er jo noget, vi må løse. For vi skal simpelt hen have den her produktion ned længe, længe inden 2050. I 2016 udgjorde beskatningen på olie og gas faktisk kun 0,2 pct. af den samlede danske mængde skatteindtægter. Så hvis der er bekymringer omkring velfærdsstaten, og hvordan vi skal finansiere den på den lange bane, behøver man ikke have de bekymringer. Dansk økonomi er bomstærk på den lange bane, og vi er ikke afhængige af nordsøindtægterne for at kunne opretholde og videreudvikle vores velfærdsstat. Ifølge vismandsrapporten fra foråret 2018 er der i gennemsnit et overskud på 20 mia. kr. om året på de offentlige finanser helt frem til 2075. Så vi har ikke brug for de her penge på lang sigt. Vi har også meget usikre vurderinger af, om der overhovedet kommer så store penge. Nu er der blevet nævnt beløb her i dag på 106 mia. kr., og hvis man bruger nogle andre estimater, kan man komme ned på 72 mia. kr. Det er alt sammen estimater med en meget stor usikkerhed, og det vil selvfølgelig også give sig udslag i de erstatningskrav, der kan blive rejst, fordi de jo også vil skulle kunne retfærdiggøre de erstatninger, de vil gøre krav på. Om 10 år, om 15 år vil der være så lidt olie og gas at hente derude, og omkostningerne ved at hente det op vil være så store, at vi taler om ret små værdier. Det føler jeg mig ret overbevist om. Så alt i alt er vi ikke i tvivl i Alternativet. Vi synes, at det er vigtigt, at man hånd i hånd med, at man nedsætter emissionerne, og at man omstiller til vedvarende energi, så selvfølgelig også skal udfase produktionen af fossil energi. Tak.
Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Carsten Bach.
Tak for ordførertalen. Jeg var lige en lille smule fraværende i starten af den, men specielt den sidste del hæftede jeg mig rigtig meget ved. Den handlede meget om økonomi, og som et godt liberalt folketingsmedlem går jeg en del op i økonomi. Og det synes jeg faktisk også at lige præcis den her debat handler rigtig meget om. Ordføreren nævnede, at vi ikke er afhængige af indtægterne fra Nordsøen – det kan man jo tage, som man vil – og så snakker vi nu om et eller andet sted mellem 72 mia. kr. og 106 mia. kr.; hvordan er det, at de skal finansieres? Jeg ved, at Alternativet har gode økonomiske planer – og det med de gode økonomiske planer skal i citationstegn – for der vil man finansiere alle sine festligheder. Jeg kunne også godt tænke mig at vide, hvad det er, der skal til for at finansiere det her. Men det sidste, som jeg faktisk studser allermest over, er, at ordføreren jo rent faktisk erkender, at hvis vi gennemfører det her, vil der være nogle store erstatninger, der skal betales til de aktører, der er i Nordsøen, og som henter olie og gas op fra Nordsøen i dag. Så man anerkender faktisk, at der skal udbetales erstatninger i den forbindelse. Så Alternativet er simpelt hen indstillet på at skulle stoppe indvinding af olie og gas fra Nordsøen inden for 10 år og så udbetale store erstatninger til de her virksomheder, samtidig med at man ikke ønsker at gøre brug af indtægterne fra Nordsøen til grøn omstilling.
Ordføreren.
Det viser jo netop, hvilken stor kattepine Folketingets flertal, bortset fra Enhedslisten og Alternativet, her er blevet bragt i, fordi Nordsøaftalen simpelt hen har gjort det muligt nu for en række firmaer, som har fået de her tilladelser, at stille erstatningskrav, hvis vi gerne vil have, at vi skal følge Parisaftalen. Og det synes jeg er det, der er det chokerende i den her sag, altså at man i 2017 indgår en aftale med en række firmaer om at fortsætte udvinding af fossil energi næsten frem til 2050 og på den måde binder Danmarks økonomi, både med hensyn til selve indtægterne, men også erstatningssager, op som et ansvar, vi bliver nødt til at tage. De her penge kommer vi til at tjene på meget lang sigt, og det er meget usikkert, hvor meget vi får ind efter 2030. Så jeg synes, det er en vigtig sag at holde fast i, at vi altså skal udfase den her produktion, og vi må se på på den lange bane, hvordan vi får finansieret de her ting – men det er meget usikkert.
Tak. Hr. Carsten Bach.
Jeg ved ikke, om jeg fik svar på mine spørgsmål om, hvordan det her skal finansieres, og om Alternativet rent faktisk er indstillet på at betale de her erstatninger til de private aktører, der nu er i Nordsøen. Men lad nu det ligge. I stedet for vil jeg gerne spørge om det her med målsætningen om nettonuludledning i 2050, som Alternativet jo rent faktisk også er indstillet på, og som i hvert fald er en del af energiaftalen fra 2018, hvor det jo netop er den langsigtede målsætning. Nettonuludledning i 2050 – jeg forstår det sådan, som jeg også redegjorde for i min ordførertale, at det jo ikke nødvendigvis betyder, at vi overhovedet ikke må udlede CO 2 2 Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvordan hr. Christian Poll, som jeg i øvrigt er meget glad for ikke er min revisor, betragter begrebet nettonuludledning.
Ordføreren.
Tak. Vi mener, at vi skal længere end netto nul, og jeg ved godt, at regeringen mener, at det hedder netto nul i 2050. Vores ambition i Alternativet er at være fossilfri langt tidligere, og det betyder jo faktisk, at vi skal være færdige med at udvinde og bruge fossil energi i Danmark. Med hensyn til erstatningssagerne vil jeg lige sige, at der jo i sådan et forløb vil være tale om forhandlinger, og der vil man over for de her virksomheder skulle gøre gældende, hvilke erstatninger de kan få. Og der tror jeg, det bliver langt mindre, end vi lige forventer. Men der er ikke noget klart svar fra ministeren på spørgsmål 230.
Vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Vi åbner forhandlingen, og det gør vi med ministeren for fiskeri og ligestilling. Værsgo.
Forslaget opfordrer regeringen til at udarbejde en handlingsplan, der for det første skal sikre, at undervisning i køn, ligestilling og mangfoldighed inkluderes i undervisningen hos alle offentligt ansatte samt studerende, der har eller får ansvar for undervisning i dagtilbud, folkeskoler, erhvervsskoler, på ungdomsuddannelser samt videregående uddannelser – for nu at tage det hele med. Forslaget opfordrer for det andet til, at der skal prioriteres generelt i efteruddannelse i forhold til køn, ligestilling og mangfoldighed af alle offentligt ansatte med borgerkontakt. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at alle borgere skal mødes ligeværdigt i det offentlige uanset køn, uanset etnisk baggrund, fysiske eller psykiske funktionsnedsættelser, seksuel orientering eller religiøs overbevisning. Det er jeg helt enig med forslagsstillerne i. Men det følger jo også af de forvaltningsretlige grundprincipper, som alle offentlige myndigheder og offentligt ansatte er underlagt. Det gælder, uanset om man f.eks. er patient på sygehuset, ledig på jobcenteret eller er en ældre borger, der modtager hjemmehjælp. Det er også vigtigt, at børn og unge mødes ligeværdigt i dagtilbud og skoler, og at lærere og pædagoger er med til at gøre op med de forskellige normer og stereotype forventninger, som man allerede tidligt i livet kan mødes af. Det stiller selvfølgelig krav til lærernes og pædagogernes viden og kompetencer. Som forslagsstillerne peger på, er det i dag et krav, at de studerende på pædagoguddannelsen skal have viden om ligestilling, familieformer og seksuel orientering og kønsidentitet. Det sker gennem et obligatorisk modul, som alle studerende skal På læreruddannelsen indgår temaerne køn, ligestilling og mangfoldighed på forskellige kompetenceområder, eksempelvis inden for kristendomskundskab, livsanskuelse og medborgerskab. Derudover indgår det i frivillige kurser i sundheds- og seksualundervisning og familiekundskab. En nylig evaluering af læreruddannelsen viste, at det kun er 21 pct. af de lærerstuderende, der har gennemført kurset. Som opfølgning herpå har forligskredsen bag læreruddannelsen i marts indgået en aftale, hvor professionshøjskolerne bl.a. får til opgave et lave en handlingsplan for de frivillige kurser på læreruddannelsen med særlig fokus på bl.a. sundheds- og seksualundervisning og familiekundskab. Sigtet med aftalen er at styrke de lærerstuderendes deltagelse i kurserne og udvikle kvaliteten af kurserne. Der er også for nylig gennemført en evaluering af sundheds- og seksualundervisningen og familiekundskab i grundskolen, som peger på, at der absolut er udfordringer med undervisningen. Evalueringen viser bl.a. et behov for at se på, hvordan undervisningen forankres bedre og i højere grad matcher det, som børn og unge efterspørger. Derfor er regeringen optaget af, hvordan vi kan få skabt en mere tidssvarende sundheds- og seksualundervisning, og hvordan vi kan få skabt en undervisning, som i højere grad beskæftiger sig med de emner og de udfordringer, som børnene og de unge står over for i dag. Der har igennem de seneste år været et stort fokus på eksempelvis digitale seksuelle krænkelser, og sagerne om grove krænkelser på nettet har vist, at de unge ofte mangler hjælp til at finde respekten for hinanden og respekten for hinandens grænser. Det er blevet en af de ting, som jeg mener vi skal styrke i en mere moderne seksualundervisning. Undervisningsministeriet har på baggrund af evalueringen iværksat forskellige initiativer i forhold til seksualundervisningen. Ministeren har bl.a. afholdt dialogmøde med interessenterne på området, og ministeriet arbejder i øjeblikket i samarbejde med de relevante øvrige ministerier på et oplæg til konkrete indsatser, som jo så skal drøftes med folkeskoleforligskredsen. Regeringen har også iværksat en række andre initiativer på området, bl.a. er der handlingsplanen til fremme af tryghed, trivsel og lige muligheder for lgbti-personer. I handleplanen, der går fra 2018 til 2021, er der givet støtte til flere projekter, der netop sigter imod at klæde folkeskoleledere, lærere og pædagoger på i forhold til normkritiske metoder og redskaber. Der gennemføres bl.a. et undervisnings- og et opkvalificeringsforløb af fagpersoner i grundskolen. Derudover udarbejdes også nye normkritiske redskaber og metoder målrettet undervisere og studievejledere m.v. på ungdoms- og erhvervsuddannelserne. Materialerne gøres tilgængelige for alle landets ungdomsuddannelser og andre relevante aktører. I forhold til beslutningsforslagets anden del fremgår det ikke, hvilke offentligt ansatte der skal omfattes af efteruddannelse i køn, ligestilling og mangfoldighed, eller hvad omfanget for den sags skyld af efteruddannelsen så skulle være. Alle offentlige myndigheder og myndighedspersoner er i forvejen underlagt de almindelige forvaltningsretlige grundprincipper, og det indebærer bl.a., at det som udgangspunkt ikke vil være sagligt, hvis borgere ikke mødes ligeværdigt uafhængigt af deres køn, seksuelle orientering, funktionsnedsættelser m.v. Der er rigtig, rigtig mange offentligt ansatte, der er i kontakt med borgere, og det gør jo også, at det netop er relevant at have opmærksomheden rettet imod deres mulighed for at møde borgerne på den rigtige måde. Som nævnt er der allerede iværksat et stort arbejde både i Undervisningsministeriet og i Uddannelses- og Forskningsministeriet, som skal styrke undervisningen i køn, ligestilling og mangfoldighed, og som nævnt har vi taget en række øvrige initiativer. Så vi synes, at vi i regeringen allerede arbejder med den problemstilling, der er med i beslutningsforslaget, og på den baggrund kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Roger Courage Matthisen.
Tak for det, og tak til ministeren for talen. Jeg hæftede mig ved, at det meste henvender sig til folkeskolen, altså i forhold til de initiativer, som ministeren remser op. Det, vi prøver at italesætte her, er jo, at diskrimination, som er det overliggende tema for den her udfordring, foregår på alle niveauer i vores samfund – om det er i folkeskolen, på universiteterne, under puttemiddage, eller om det er sexisme på CBS. Det er alle vegne, også på arbejdspladser, og hvis vi ikke udvider den viden og de begrebsapparater, vi har til rådighed, så tror jeg ikke på, at vi kan komme det her til livs og sikre ligeværdig frihed for alle borgere i vores samfund. Så jeg efterlyser den røde tråd. I Alternativet har vi sagt, at vi gerne vil have ligestillingsvurderet alle lovforslag i forhold til gender mainstreaming og gender budgeting, hvad der jo også er pålagt os at gøre fra EU. Så hvor er den røde tråd, hvis ministeren kunne bevæge sig lidt væk fra folkeskolen og tale lidt mere om den røde tråd i forhold til at sikre et ligeværdigt liv og frihed for alle i Danmark?
Ministeren.
Det synes jeg jo netop vi i høj grad gør, og også med henvisning til de initiativer, der er sat i værk. Så jeg synes, at hvis vi ligesom skulle kigge mere ind i det her, må jeg også bede forslagsstillerne om at være mere konkrete, i forhold til hvor det er, man synes det halter, og hvor der mangler initiativer til at tage fat på den her problemstilling. Jeg håber, at jeg har gjort det meget klart, at vi jo er enige i betydningen af det her emne og det, der værdimæssigt ligger i det. Men når jeg ser på regeringens initiativer, synes jeg også, at vi faktisk kommer godt rundt omkring det.
Hr. Roger Courage Matthisen.
Konkretiseringen kunne jo være, at Sex & Samfund, som har bakket op om det her beslutningsforslag, siger, at det især er, hvis vi kigger på de sundhedsfaglige uddannelser; det er politiskolen, og det er omsorgs- og velfærdssektoren. Jeg mener jo, at vi skal sikre, at alle, som er i en forvaltning, har adgang. Beslutningsforslaget siger jo ikke, at vi skal
Ministeren.
Jeg er jo enig i, at for alle offentligt ansatte, der er i kontakt med borgere, er det vigtigt, at de netop udviser den respekt og den forståelse for alle uanset baggrund. I det omfang jeg måtte blive gjort bekendt med, at der er faggrupper, som mangler mere indsigt eller efteruddannelse, eller hvad der nu kunne være på tale, på det her område, vil jeg gerne kigge ind i, om de muligheder, der er i dag, egentlig er tilstrækkelige.
Med det siger vi tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken, og det er den socialdemokratiske ordfører, der står først, nemlig hr. Rasmus Horn Langhoff. Værsgo.
Alternativet har fremsat det her beslutningsforslag om obligatorisk undervisning i køn, ligestilling og mangfoldighed til alle studerende med kommende undervisningsansvar og alle nuværende fastansatte undervisere i det offentlige. I Socialdemokratiet kan vi være noget bekymrede for omfanget af forslaget. Vi mener, at det vil være for omfattende at inddrage alle offentligt ansatte med undervisningsansvar og lade dem modtage undervisning i køn, ligestilling og mangfoldighed. Derfor kan Socialdemokratiet altså ikke bakke op om det her konkrete beslutningsforslag. Når det så er sagt, var Socialdemokratiet jo tilbage i 2014 med til at beslutte, at alle pædagogstuderende skal modtage undervisning i køn og seksualitet og mangfoldighed, og vi er stadig af den opfattelse, at alle offentligt ansatte, der eksempelvis arbejder på børne- og ungeområdet, skal være undervist i køn og ligestilling, så de er rustet til deres arbejde og har den nyeste viden og opdaterede færdigheder til at støtte og facilitere børns udvikling, læring og trivsel. På den baggrund er Socialdemokratiet også åbne over for at diskutere muligheden for, at studerende på læreruddannelsen skal modtage undervisning i køn og ligestilling, så det foregår på lige fod med, hvordan det foregår på pædagoguddannelsen i dag.
Der er en kort bemærkning fra hr. Roger Courage Matthisen.
Tak for det. Jeg er enig; det er meget omfangsrigt at fremsætte et beslutningsforslag af den her kaliber. Vi har sagt, at det ikke skal være obligatorisk for de offentligt ansatte, men at det skal være en mulighed for, at de kan opkvalificere deres viden. Det er givet, at når vi kigger på vores samfund, er det på tværs af klasse, etnicitet, køn og religion, at de her udfordringer i forhold til diskrimination spiller sammen, og hvis ikke vi har en rød tråd i vores politik fra regeringens side eller fra Folketingets side, har jeg svært ved at forestille mig, at vi nogen sinde kan komme det til livs, altså det, som FN kalder udryddelsen af racediskrimination, eller diskrimination generelt. Mener ordføreren, at der er nok fokus i dag? Hvilke andre initiativer mener ordføreren vi kan tage for at ruste vores samfund til at skabe ligeværdige og mangfoldige rammer for alle?
Ordføreren.
Jeg mener jo først og fremmest, som jeg sagde i min ordførertale, at vi kan gøre det til noget, der fylder mere i læreruddannelsen, altså sørge for, at danske folkeskolelærere er rustet til at kunne have seksualundervisning ude i folkeskolen. Det er der ikke særlig mange folkeskolelærere der kan. Det er et kursus på læreruddannelsen, man kan tage eller lade være med at tage, og så bliver kvaliteten jo desværre også derefter. Så jeg vil sige, at lige så vel som vi startede med pædagoguddannelsen her for 5 år siden, og at det blev en obligatorisk del af den uddannelse, man tager, synes jeg, det er interessant at kigge på, at man kunne gøre noget derhenad med læreruddannelsen, uden at jeg dermed vil lægge mig fast på, præcis hvordan man skal gøre det. Men lad os fokusere på børn og unge først og fremmest og så lade universiteter, og hvad vi ellers har, fokusere lidt mindre på det. Når jeg siger obligatorisk undervisning, er det jo, fordi det står i beslutningsforslaget, jeg har her, på side 3 – der bliver obligatorisk undervisning nævnt.
Så er det hr. Roger Courage Matthisen.
Jamen det er korrekt, at den obligatoriske del er for dem, der har et undervisningsansvar, ikke for offentligt ansatte. Men jeg er da enig. Hvordan forholder ordføreren sig til, at gymnasieeleverne også efterspørger mere seksualundervisning? Jeg bakker fuldt op om, at vi skal sørge for, at det kommer ind i folkeskolerne også, det er der opbakning fra Alternativet til, men vi ser også, at de på universiteterne oplever sexisme, og vi ser, at de oplever andre former for diskrimination, også i forhold til deres uddannelsesvalg. Men det skal vi bare lade ligge, eller hvad skal vi gøre her?
Ordføreren.
Jeg vil sige, at jeg er åben og meget positiv over for at tage diskussionen i forhold til alle de steder, hvor vi oplever at der er et behov, og hvor vi tror at det her kan være løsningen på det problem, vi ser derude, og så må vi jo tage én uddannelse ad gangen, hvor vi synes det giver mening. Men at lave sådan en samlet pakke her, som bare skal trækkes ned over hovedet på samtlige uddannelser, er jeg ikke sikker på er den allerklogeste måde at gøre det på.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Og så er vi nået til fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Alternativet har fremsat et forslag om obligatorisk undervisning i køn, ligestilling og mangfoldighed til studerende med kommende undervisningsansvar, og det er lige fra dagtilbud til ungdomsuddannelser og videregående uddannelser. Og det foreslås så, at der udarbejdes en handlingsplan, der har til formål, at offentligt ansatte med undervisningsansvar og med borgerkontakt bliver rustet til at møde alle borgere ligeværdigt uanset køn, baggrund, fysiske eller psykiske funktionsnedsættelser, seksualitet eller religiøs overbevisning. I Dansk Folkeparti mener vi ikke, der er behov for en handlingsplan for at ruste offentligt ansatte til at møde borgere ligeværdigt. Det skulle de gerne kunne i forvejen. Det handler meget om empati, og såfremt man ikke har det, synes jeg, det bør være op til ledelsen at tage ansvar. Og hvis man ikke kan det, altså møde borgerne ligeværdigt, kan det jo godt være, man har det forkerte arbejde. Et sundt og godt princip er at møde andre mennesker, som man gerne selv vil mødes. For mange ligger det gudskelov som en helt naturlig del i vores opdragelse – hvordan vores forældre har opdraget os. Når det så er sagt, er der jo rigtig mange områder i det her forslag, hvor der er brede politiske aftaler. Der er forligskredse på folkeskoleområdet, der er aftaler på dagtilbudsområdet og også på uddannelsesområdet. Og der er jeg ikke ordfører; jeg har ikke det forkromede overblik over alle de aftaler. Så derfor tænker jeg, at såfremt der skal ske ændringer, er det jo noget, man skal løfte i de aftalekredse, der er. Derudover finder jeg det meget nyttigt, at Sex & Samfund hvert år i uge 6 tager relevante emner op, men også har undervisningsmateriale på deres hjemmeside, bl.a. til grundskolen, som undervisere kan benytte sig af. I Dansk Folkeparti støtter vi ikke forslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Roger Courage Matthisen.
Tak til ordføreren for talen. Jeg hæfter mig ved, at ordføreren siger, at ordføreren ikke har det forkromede overblik, fordi det ligger i forskellige ministerier og forskellige forligskredse. Og det er netop det, jeg efterlyser her: et forkromet overblik. Vi skal have det på alle mulige andre områder, men vi har det ikke i forhold til ligestilling og mangfoldighed, og det mener jeg vi bør prioritere, og det er derfor, vi har fremsat forslaget. Så nævner ordføreren, at Sex & Samfund gør det rigtig godt. Sex & Samfund har også haft det her forslag til eftersyn, og de bakker det op. De støtter helt op omkring, at relevant viden og praksiskompetencer bør indgå som en obligatorisk del af de nævnte uddannelser, men faktisk også hos politiet og fængselsvæsenet og i social- og omsorgssektoren. Hvordan forholder ordføreren sig til, at Sex & Samfund kommer med den udtalelse?
Ordføreren.
Det er jo klart, for Sex & Samfund arbejder på det her område, så det ville da undre mig, hvis de var lodret imod mere viden på området. Det er sådan, at der er aftalekredse på det her område og i forhold til både uddannelse og dagtilbud og andet, og der har Alternativet jo mulighed for, hvis de sidder i nogle af de kredse, at tage det her op. Så jeg tænker, at det er dér, man tager diskussionen, men det er jo op til ordføreren at vurdere.
Hr. Roger Courage Matthisen, værsgo.
Jamen tak for det, og det vil vi også gøre.
Med det siger vi tak til ordføreren. Man behøver ikke at stille spørgsmål nummer to, hvis man ikke har noget. Det er helt op til en selv. Nu er det fru Anni Matthiesen fra partiet Venstre. Værsgo.
Tak for det. Som foregående ordførere også har sagt, er det, vi behandler lige nu, et beslutningsforslag fremsat af Alternativet, som gerne vil pålægge regeringen at udarbejde en handlingsplan, som sikrer, at undervisning i køn, ligestilling og mangfoldighed inkluderes i undervisningen for alle offentligt ansatte med undervisningsansvar og for studerende med kommende undervisningsansvar. Og det skal også gælde fra dagtilbud over folkeskoler og ungdomsuddannelser til de videregående uddannelser. Beslutningsforslaget indebærer derudover, at vi skal prioritere et kompetenceløft i forhold til tilgængelig efteruddannelse for alle offentligt ansatte med borgerkontakt. Så på den måde er det jo et stort beslutningsforslag, som påvirker rigtig mange områder. I Venstre er vi selvfølgelig enige i, at alle borgere i samfundet skal mødes og behandles med respekt uagtet køn, baggrund, seksualitet eller religiøs overbevisning, og jeg er sikker på, at alle de tilstedeværende her i salen er af samme overbevisning. Jeg må så også sige, at netop derfor har den nuværende regering jo også igangsæt flere forskellige ting, som netop skal råde bod på de ting, som står i det her beslutningsforslag. Jeg vil ikke begynde at remse alle de ting op, som ministeren også var inde på i sin tale. Men jeg kan sige, at det jo faktisk er sådan lige nu, at uddannelses- og forskningsministeren er i gang med at kortlægge, om professionshøjskolerne kan forbedre undervisningen og deltagelsen i kurset i sundhed og seksualundervisning og familiekundskab. Så der pågår jo også netop i de her måneder et arbejde, som på den lange bane helst skulle resultere i, at også flere folkeskolelærere bliver bekendt med og bedre til at undervise på det her område. Desværre må jeg meddele forslagsstillerne, at Venstre ikke kommer til at støtte op om beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning til hr. Roger Courage Matthisen. Værsgo.
Tak for det. Nu ville ordføreren ikke remse op, hvad regeringen har gjort. Der er jo en lang række ting, som regeringen har sagt nej til i de sidste 4 år. Bl.a. har vi fremsat forslag om en ligelønspulje på 5 mia. kr. til at udligne løngabet på det kønsopdelte arbejdsmarked. Øremærket barsel er man imod, det er også EU's linje. Ligestillingsløftet synes man heller ikke man kan bakke op omkring. Man har udhulet den kønsopdelte lønstatistik, og man har sagt nej til den islandske model i forhold til at dokumentere, at der er ligeløn i danske virksomheder. Det, jeg efterlyser med beslutningsforslaget her, er jo, at vi har en rød tråd, og at vi har et Ligestillingsministerium, som tager hånd om alle de udfordringer, der er, med diskrimination i vores samfund, om det er i uddannelsessektoren, om det er i erhvervslivet, eller hvor det er. Og det er jo desværre et stort fokus. Det er et tværministerielt fokus, fordi der er så mange domæner, som har indflydelse. Så kan ordføreren se et behov for, at vi har brug for en rød tråd i forhold til ligestilling?
Tak for det. Værsgo.
Tak. Jeg synes jo egentlig, at der er en rød tråd. Ud over at jeg står her på talerstolen i dag og taler om det her beslutningsforslag, så er jeg også ordfører på børneområdet og også undervisningsområdet, og jeg kan i hvert fald oplyse Alternativets ordfører om, at netop de her emner jo er noget af det, vi drøfter i forligskredssammenhænge. Så jeg synes egentlig, at vi på den måde er helt, helt opmærksomme på, at der er steder, hvor det også kan blive bedre. Det er også der, vi har igangsat noget arbejde for at finde ud af, hvordan vi så gør det fremadrettet.
Hr. Roger Courage Matthisen, værsgo.
Tak for det. Så har jeg bare lige et kort opfølgende spørgsmål, i forhold til at ordføreren også er ordfører på børneområdet og skoleområdet. Lige i år har TrygFonden fremvist en analyse, der viser, at op mod hvert tiende brune barn kan opleve diskrimination i folkeskolen i forhold til et hvidt barn. Hvad tænker ordførerens parti i forhold til at gribe den problemstilling an?
Ordføreren.
Jeg må sige, at jeg først og fremmest synes, at det er triste tal, som TrygFonden kunne komme frem med. Og så må jeg sige, at jeg sådan helt generelt synes, at det er en opgave og nogle problemstillinger, som jo også påhviler de ansatte, som er ude på skolerne, at tage hånd om. Jeg må sige, at den diskrimination tager vi dybt, dybt afstand fra, lige så vel som der er andre lignende former for diskrimination, som man jo som folkeskolelærer, som klasselærer og for den sags skyld som pædagog har et ansvar for at tage fat på, lige så snart man opdager, at det foregår.
Tak til fru Anni Matthiesen. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Mange af os kan huske, hvordan seksualundervisningen var, da vi gik i folkeskolen. Desværre viser flere undersøgelser, at undervisningen ikke har rykket sig særlig meget siden da. Børn får i dag stadig ikke lært om forskellige former for seksualitet og betydningen af forskellighed i krop, køn og seksualitet. Det er problematisk, at vi får vores lærere til at undervise i fag, som mange af dem ikke selv er blevet undervist i. Det kunne vi aldrig forestille os skulle ske med andre fag. Emnet har været obligatorisk i den danske folkeskole siden 1970'erne. Derfor er det paradoksalt, at det stadig kun er frivilligt for studerende på læreruddannelsen at tage faget. Det er vigtigt, at unge mennesker får ordentlig kendskab til seksualundervisning og normkritik, da forståelse af forskellighed er grundstenen i vores demokrati. Det er derfor afgørende, at lærere får den nødvendige opkvalificering, så de kan give viden videre til elever i folkeskolen. Med sager om unge piger på gymnasier, der bliver udnyttet til såkaldte puttemiddage, og senest den store Umbrellasag, hvor tusind unge blev sigtet for at have distribueret børneporno, er det helt afgørende, at vores unge bliver kritiske over for normer og dermed kan sætte sig imod nogle af de uhyggelige tendenser, der følger med digitaliseringen, og de skal ikke mindst have viden om grænser, respekt og hensyn. Samtidig giver sociale medier et fuldstændig skævvredet billede af kroppen og skaber urealistiske forestillinger om kropsidealer, som påvirker unge helt ned til 6-årsalderen. Derfor er det afgørende, at alle unge i det danske uddannelsessystem får et realistisk syn på sundhed og på krop. Normkritik hører dog ikke kun hjemme under uddannelserne. Som forslaget ganske rigtigt lægger op til, synes Enhedslisten også, at ansatte med borgerkontakt skal blive rustet til at kunne møde mange forskellige mennesker, så man kan blive forstået ud fra den, man er eller identificerer sig som. Enhedslisten havde gerne set, at der var nogle tiltag, der var konkretiseret i forslaget. Der mangler bl.a. en afklaring af, hvordan det præcis skal forstås, og hvordan det skal finansieres. Men Enhedslisten vil gerne samarbejde videre i udvalget og støtter også forslaget på trods af de mangler.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.
Tak for det. I Liberal Alliance er vi meget på linje med det, som ordføreren for Dansk Folkeparti sagde, da hun stod på talerstolen for kort tid siden. Naturligvis kan man, hvis man er offentligt ansat, møde borgere ligeværdigt. Naturligvis har man den grundlæggende egenskab, at man møder mennesker – uanset seksuel baggrund, køn, alt muligt andet – med respekt. Når man læser Alternativets beslutningsforslag, synes jeg faktisk, at det sender et meget skævt signal til alle de dygtige offentligt ansatte, som hver dag går på arbejde, yder en fantastisk indsats, tager sig af vores ældre medborgere og vores børn. Med det her beslutningsforslag sender man et signal om, at de ikke er gode nok, at de ikke kan finde ud af at møde borgere i øjenhøjde og med respekt. Det er ikke det, jeg oplever, når jeg taler med pårørende, borgere, der er i berøring med det offentlige, tværtimod. Hvis det her var rigtig vigtigt for Alternativet, altså et vigtigt område, så synes jeg, at man skulle have gjort sig en lille smule mere umage, inden man kalder alle Folketingets partier ned for at drøfte et beslutningsforslag. Det er et voldsomt ukonkret forslag, som peger på en handlingsplan. For hvem? Det ved vi ikke rigtig. Det er nok nogle offentligt ansatte, som møder nogle mennesker. Finansiering? Hvad vil det koste? Det ved vi ingenting om. Det har man ikke gidet at undersøge, og man har heller ikke gidet prøve at konkretisere, hvad en handlingsplan konkret skal indeholde. Hvordan vil man ruste de offentligt ansatte, de kommende undervisere, bedre? At bede Folketingets partier om at tage stilling til det her er direkte useriøst. Jeg synes, at man fra Alternativets side skulle gå tilbage med sit såkaldte beslutningsforslag og finde ud af, hvad det egentlig er, man præcis gerne vil. Hvem vil man gerne sætte ind over for? Hvordan vil man gøre det? Og hvad vil det koste? Så giver man rent faktisk Folketingets partier en mulighed for at tage stilling til et forslag. Naturligvis støtter Liberal Alliance ikke det her.
Der er en kort bemærkning fra hr. Roger Courage Matthisen.
Tak til ordføreren for bidraget. Altså, jeg tager til mig, at det sagtens kunne være mere præcist i forslaget. Det, jeg ikke tager til mig, er det andet, for vi skal ikke diktere, hvad handlingsplanen konkret er. Det, jeg ved, når jeg snakker med alle de organisationer, som har været involveret i den her proces, er, at de gerne vil inddrages, og at de gerne vil have mulighed for at påvirke, hvad indholdet er. Og hver gang vi fra statsligt hold kommer og pålægger dem rammer, hvor de ikke er blevet inddraget tilstrækkeligt, så er det, at de ikke ser, at vi modarbejder de strukturer, der er i vores samfund. Så det er jo grunden til, at det ikke er der. Det er også grunden til, at jeg ikke kan beregne, hvad det kommer til at koste. I første omgang handler det om at få skabt den her handlingsplan. Det var egentlig bare en kommentar til ordførerens tale. Men tak for input.
Ordføreren.
Det var bare en kommentarer, så der er ikke så meget at svare på.
Så siger vi tak til fru Laura Lindahl. Den næste ordfører, jeg ser i salen, er fru Trine Torp, SF.
Tak for det, og tak til Alternativet for at fremsætte forslaget i dag. Det er sådan set altid godt, at vi i Folketingssalen kan få nogle politiske drøftelser om normer og kønsforestillinger og ligestilling, så tak for det. I SF deler vi ønsket om at arbejde for øget ligestilling og mangfoldighed i alle dele af samfundet, også på skoler, gymnasier og i undervisningsverdenen helt generelt. Vi mener, på linje med det, som beskrives i bemærkningerne til forslaget, at det er vigtigt, at der i højere grad undervises i normkritik, køn, ligestilling og mangfoldighed på diverse uddannelser, også for kommende undervisere. Det er vigtigt, at man som lærer eller underviser er i stand til at forholde sig kritisk og reflekteret til, hvordan forskellige stereotyper præger forestillingerne om, hvad børn kan og vil. Det har betydning, ikke kun for børnene og de unge på uddannelsesinstitutionerne, men også hvis vi reelt skal sikre mere ligestilling og mangfoldighed i uddannelsesvalg og på arbejdsmarkedet. Vi er derfor også positive over for intentionerne i forslaget og for, at Alternativet sætter fokus på emnet. Når vi alligevel ikke kan støtte beslutningsforslaget, sådan som det ligger i dag, så handler det egentlig ikke om substansen i det og intentionen med det, men mere om, at indholdet i uddannelserne hører til i de respektive politiske forlig og aftaler, der er på uddannelses- og undervisningsområdet. I SF er vi med i en række aftaler og forlig på tværs af uddannelsesområdet, og vi kæmper altid for at fremme ligestillingsdagsordenen, når vi forhandler med de øvrige forligspartier. Vi mener også, at det er der, altså i forligskredsene, at fremtidige drøftelser om undervisning i køn og ligestilling og mangfoldighed på de respektive uddannelser bør finde sted. Samtidig bør så omfattende ændringer af indholdet i de forskellige uddannelser ske i en tæt dialog med relevante undervisere og studenterorganisationer på området, så der tages højde for såvel faglige som praktiske udfordringer ved at ændre i undervisningen på de enkelte uddannelser. Vi ved jo godt, at når man lægger noget ind, er der noget andet, der skal ud, og uddannelserne er også skruet forskelligt sammen. Så vil jeg også sige, at vi sådan set selv for nogle år tilbage har foreslået, at der skulle indføres undervisning i køn på lærer- og pædagoguddannelserne, så vi er sådan meget på linje med intentionerne i det. Det har jo også vist sig, at det nu er kommet ind i pædagoguddannelserne. Det mangler andre steder. Men jeg tror på, at kampen i virkeligheden skal kæmpes nogle andre steder end ved at behandle et beslutningsforslag i Folketingssalen. På den baggrund deler vi intentionerne, men kan ikke bakke op om forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Roger Courage Matthisen.
Tak for det. Jeg er helt enig i bekymringerne. Jeg ved også, at Djøf har bakket det op, men også har udtalt nogle af de samme bekymringer, nemlig at det er et meget stort område. Men kunne man forestille sig, at der var et ministerium, som tog handling på at skabe det her forkromede overblik, og som sørgede for, at der var en ligestillingsvurdering, sørgede for, at den ligestilling og indsats mod diskrimination og indsigt i køn rammer alle ministerier? Hvordan ved vi i dag, at alle de forhandlinger, vi laver parallelt med hinanden, ikke er med til at modarbejde, at vi har det her intersektionelle fokus på vores mangfoldighed i samfundet?
Ordføreren.
Det ved jeg ikke om vi nogen sinde rigtig kan blive sikre på, og jeg ved ikke, om det lige er ministeriet, der skal lave det arbejde. Altså, jeg ville egentlig sige, at vi som ligestillingsordførere her har et kæmpe ansvar i forhold til faktisk at tale med vores undervisnings- og uddannelsesordfører, hvis vi ikke er det samtidig med, så vi i virkeligheden får det sat på dagsordenen, hver gang vi alligevel skal forhandle om nogle af de her uddannelsesbekendtgørelser og studieordninger. Vi skal der have et skarpt fokus. Det har vi i hvert fald i SF, og vi prøver egentlig også at sparke det ind der, hvor vi kan. Men det er selvfølgelig aldrig en let øvelse, fordi der altid er mange flere ønsker til, hvad uddannelserne skal kunne, end der i virkeligheden er år til at gå på uddannelserne.
Tak for det. Den næste er så ordføreren for forslagsstillerne, hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet.
Først og fremmest tak til alle ordførere, der har kommenteret forslaget. Det, jeg primært kan tage med mig, er, at det måske skulle have været mere præcist og gennemarbejdet, og det vil jeg helt sikkert tage med mig. Når det er sagt, er det handling, som skaber forvandling. I dag behandler vi et forslag om, at regeringen skal udarbejde en handlingsplan, som sikrer, at undervisning i køn, ligestilling og mangfoldighed inkluderes i undervisningen hos dem, som har ansvaret for at undervise, dem, som har ansvaret for vores kommende generationer og deres viden, uanset om det er på folkeskolerne, andre skoler, institutionerne eller universiteterne. Handlingsplanen skal være med til at sikre, at underviserne bliver mere bevidste om, hvordan de skaber gode, stærke og inkluderende fællesskaber, uanset hvor i deres uddannelsesforløb vores børn, unge eller voksne befinder sig, så de ikke oplever diskrimination, så de ikke oplever at blive ekskluderet. I 2012 lavede Det Nationale Forskningscenter for Velfærd, SFI, en vigtig rapport til Folketinget. Rapporten hedder »Måling af diskrimination på baggrund af etnisk oprindelse«, og det er netop diskrimination, som det her beslutningsforslag primært beskæftiger sig med – diskrimination, som manifesterer sig gennem fordomme, normer, forudindtagelser og forskelsbehandling, og som gør, at der ikke er lighed for alle i dag, at der ikke er ligeværd for alle i vores samfund. Diskrimination foregår på mange måder og på mange niveauer, og det har store omkostninger både samfundsmæssigt og personligt – samfundsmæssigt, fordi vi har et af de mest kønsopdelte arbejdsmarkeder i Europa, hvor vi kunne optimere vores arbejdsliv, vækst og sammenhængskraft meget mere, hvis vi udnyttede mangfoldigheden bedre. Og diskriminationen har store personlige omkostninger, fordi den betyder færre valgmuligheder, lavere selvværd og mindre frihed for den enkelte, uanset om det er på baggrund af køn, race, hudfarve, religion, seksuel orientering eller handicap. Rapporten »Måling af diskrimination på baggrund af etnisk oprindelse« anerkender diskrimination som en usaglig forskelsbehandling og anerkender, at vi har institutionel og ikkeinstitutionel diskrimination. Altså, vi har diskrimination, som foregår privat hos borgerne, og som samtidig er en indgroet del af vores skole- og uddannelsessystem, sundhedsvæsen, retsvæsen og alle de andre institutioner, som udgør vores samfund. Derfor mener jeg, at vi er nødt til at have det her brede syn på, hvordan vi så ændrer perspektiverne og vores viden om og tilgang til at skabe et mere ligeværdigt samfund. Desuden taler rapporten om diskrimination som direkte, indirekte, bevidst og ubevidst, og det er netop den her ubevidste bias, den ubevidste forudindtagethed, fortællinger, forestillinger, myter, antagelser og normer, som er med til at modarbejde ligeværd i vores samfund. Jeg var 9 år gammel, første gang jeg blev kaldt n-ordet og en ældre hvid knægt slog mig i hovedet og jeg oplevede følelsen af at blive sat uden for fællesskabet på grund af min hudfarve, ligesom min mor af min folkeskole fik at vide, at de godt vidste, hvordan de skulle håndtere sådan nogle abekatte som min bror og mig. Vi har som samfund heldigvis rykket os meget siden dengang i 1980'erne, men vi er langtfra fri for diskrimination. TrygFondens analyse fra 2019, som jeg nævnte tidligere, viser, at op mod hver tiende brune barn er i risiko for at blive diskrimineret til forskel fra hvide børn. Naturligvis er der mange faktorer, der påvirker det her, ikke mindst den dæmoniserende retorik, som vi har og har haft i lang tid i politik og i pressen angående danskere med minoritetsbaggrund. Men nu har jeg jo været medlem af Folketinget i 4 år, og i den periode har jeg irettesat en kollega fra et andet parti, som kaldte vores grønlandske brødre og søstre for snekinesere. Jeg har irettesat en tredje kollega, som til en vilkårlig kvinde på en officiel folketingsrejse sagde: Det er kun kvinder og papegøjer, der snakker, mænd taler. Det er ikke nødvendigt at nævne medlem og parti ved navn. Det er blot for at illustrere, at vores udfordringer breder sig over alle sektorer og niveauer i vores samfund. Som medlem af Folketinget har jeg også været ude til et arrangement med veluddannede mennesker og fået at vide, at jeg taler godt dansk. I de situationer, jeg nævner her, var jeg den eneste, som sagde dem imod, og det var tydeligt, at der var andre i selskabet, som krummede tæer, men de forblev tavse. Jeg turde godt ødelægge den gode stemning, for jeg har igennem et liv oplevet, hvordan den gode stemning kan være på bekostning af min selvværdsfølelse, selvværdsfølelsen hos kvinden, der bliver krænket, selvværdsfølelsen hos den danske pige med tørklæde, der bliver diskrimineret, selvværdsfølelsen hos den 9-årige transseksuelle dreng eller hos den døve unge mand, som bliver behandlet, som om han havde ebola. At være i stand til at ødelægge den gode stemning og turde starte den svære samtale kaldes også at være en killjoy, et begreb, som Sara Ahmed har udviklet. Men det kræver indsigt, det kræver viden, det kræver mod at turde starte den svære samtale, og det er også, hvad der ligger i det her beslutningsforslag om obligatorisk undervisning i køn, ligestilling og mangfoldighed hos vores undervisere, så de kan klæde vores børn, unge og voksne på til at blive klogere og mere modige på vejen mod at sætte gang i et ligeværdigt og inkluderende samfund for alle, så vi alle tør starte og blive i den svære samtale, så vi alle har viden og empati til at lytte til og forstå modtagerne af de her uhensigtsmæssige normer og strukturer, som hersker i samfundet i dag. Ingen af de episoder, jeg omtaler her, involverer nogen, der er en racist eller en sexist. For mig er racisme og sexisme eller ableisme ikke en identitet, det er ikke noget, vi er. Det er noget, vi gør, det er handlinger, det er ord, det er adfærd, ofte ubevidst, normer, som vi er socialiseret ind i. Nogle normer er gode: Vi ser os for, når vi går over vejen, selv om der er grønt; vi fortæller vores ven eller veninde, at de ikke skal køre bil, hvis de er fulde; vi har en samtale med vores børn, hvis vi oplever, at de er medløbere og er med til at moppe andre. Altså, vi kritiserer de normer, som de deltager i, fordi de kan være uretfærdige eller opleves som uretfærdige, en normkritik, som også er med i forslaget, anerkendelsen af, at det er et strukturelt problem, at det er ikke blot er nogle få onde mennesker, der popper op hist og her. Jeg husker, at vores ligestillingsminister til redegørelsesdebatten om ligestilling i sidste uge i hvert fald mundtligt gav opbakning til samtlige handlingsorienterede erklæringer i Djøf's ligestillingsløfte, ligesom ministeren også anerkendte elementerne i min ordførertale, der netop handler om, at vi skal sætte ind over for de normer og den socialisering, der fastholder status quo, og den diskrimination, som forhindrer ligeværd og lige frihed for alle. Med det her beslutningsforslag kan vi starte med at handle. Ja, det skal gennemarbejdes mere, men vi kan starte med at skabe et reelt ligeværd for alle i vores samfund. Beslutningsforslaget har været forbi interesseorganisationer fra Sabaah, LGBT Danmark, Normstormerne og til Cecilie Nørgaard fra Mangfold, Jacob Graack fra pædagoguddannelserne – som p.t. er den eneste uddannelse, som har det på undervisningsskemaet – Danske Handicaporganisationer, Djøf, Sex & Samfund og mange flere, og de kan alle sammen bakke det op, og de kan alle sammen også godt se, at der er et kæmpestort arbejde forude, hvis vi skal kunne lave et sammenhængende projekt, en sammenhængende handlingsplan. Men det er for mig at se nødvendigt, for ellers bliver det de her bilaterale forhandlinger, hvor man måske ikke har det store sigte for øje. Men jeg vil i hvert fald gerne sige tak til alle dem, som har bidraget til forslaget, og som har læst det igennem og er kommet med både positiv og negativ feedback. Sex & Samfund skriver: Vi støtter helt op omkring, at relevant viden og praksiskompetencer om køn, seksualitet, ligestilling og mangfoldighed bør indgå som en obligatorisk del af uddannelsen for alle offentligt ansatte inden for dagtilbud, skole og hele uddannelsesområdet samt inden for politi, fængsler, social- og omsorgssektoren. Det synes jeg egentlig vi skal lægge mærke til, i forhold til at der bliver efterspurgt, hvor det kan være, at offentligt ansatte kunne blive bedre, i hvert fald inden for politi, fængsler, social- og omsorgssektoren. Beslutningsforslagets anden del italesætter netop det, at vi skal have gjort den her viden om køn, ligestilling og mangfoldighed tilgængelig for alle offentligt ansatte med borgerkontakt. Det er ikke lagt ind i forslaget, at det skal være obligatorisk, men at de skal have en mulighed for at få denne opkvalificerende viden. Det her forslag er et forslag om en handlingsplan. Det koster ikke meget som ministerium at dykke ned i, hvad der foregår lige nu, skabe en rød tråd, lægge det hele op synligt for os, så vi kan se, hvordan det foregår, og vi kan skabe en sammenhæng og italesætte det, som SF's ordfører også siger, over for vores andre kolleger, i forhold til hvordan vi kan strukturere forhandlinger, så vi kommer i mål med at skabe reelle ligeværdige rammer for alle i det her land. Jeg vil sige tak for debatten til dem, som bakker op, og dem, som ikke gør, og jeg vil slutte med et citat om diskrimination og uretfærdighed af Desmond Tutu, der illustrerer, hvorfor jeg mener at vi skal handle mere end at tale: Hvis du er neutral i situationer, hvor der er uretfærdighed, så har du valgt samme side som undertrykkeren. Hvis en elefant har sin fod på musens hale, og du siger, at du er neutral, så vil musen ikke påskønne din neutralitet. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning til fru Anni Matthiesen.
Tak. Jeg vil egentlig gerne starte med at sige, at jeg synes, det var en rigtig flot ordførertale, og som jeg forstår Alternativets ordfører, er tanken med beslutningsforslaget her på en eller anden måde, at der skal italesættes mere. Men jeg vil også godt sige, at det vel så også kræver, at man gør mere end blot at tale. Derfor kunne jeg også godt tænke mig at spørge ind til: Har Alternativet tænkt på, hvad det næste skridt så er? Og hvis man skal følge alt det, der står i beslutningsforslaget, til dørs, hvad vil omkostningerne så være?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet, og tak for komplimenten i forhold til talen. Jeg kan jo se, at der i ordførerens spørgsmål ligger, at forslaget ikke er præcist nok. Så hvis jeg skal præcisere det på det minut, jeg har her, handler det om, at vi får blotlagt: Hvad er initiativerne lige nu? Hvordan sørger vi for, at de initiativer bliver stillet til rådighed på alle uddannelser i forhold til undervisning i køn, ligestilling og mangfoldighed? For jeg mener, at det er en viden, som alle undervisere har brug for. Det er det ene. Det andet er, hvordan vi kan ruste vores offentligt ansatte til at møde borgerne i en mere ligeværdig relation, og hvordan vi inddrager dem i det arbejde. Omkostningerne derved kender vi jo ikke, for vi ved ikke, hvor omfangsrigt et arbejde det vil være, men det vil være op til udredningen og det, der står i handlingsplanen.
Fru Anni Matthiesen.
Tak. I forhold til netop det med de offentligt ansatte kan jeg jo sige, at jeg, inden jeg selv blev politiker, faktisk var ansat i den offentlige sektor igennem næsten 19 år, og for mig var det, når jeg netop mødte borgerne, selvfølgelig en naturlig del af min hverdag, at have den her del med, og jeg har aldrig tænkt, at jeg på den måde manglede nogen form for uddannelse. Kan ordføreren ikke godt se, at man som offentligt ansat måske godt kan føle, at man bliver talt lidt ned til? For jeg synes jo, at det her er ganske naturligt, når man rent ud sagt skriver under på kontrakten som offentligt ansat.
Ordføreren.
Tak for det. Det kan jeg sagtens følge. Men hvis vi kigger på den statistik, vi har til rådighed, så ved vi eksempelvis, at ældre mandlige borgere i flere kommuner er bedre til at gå end kvindelige borgere, og så fandt man ud af, at man brugte dobbelt så mange penge på de ældre mandlige borgere, ligesom man har fundet ud af, at man taler meget mere til små pigebørn i børnehaven, end man taler til drengebørn, hvilket betyder, at de udvikler et sprog hurtigere. Så det med, at vi har en forståelse af det, at vi godt ved, hvordan vi møder alle mennesker som lige, viser sig gang på gang i den forskning, vi har, ikke at være korrekt. Så alle intentionerne bakker jo op omkring ordførerens tilgang til at være offentligt ansat, men nogle gange skal vi også bare anerkende, at vi mangler viden for at kunne behandle folk lige.
Så er det fru Karina Adsbøl.
Hvis vi mangler viden, var det måske nok det, forslaget skulle være gået på, i forhold til en vidensbank eller andet. Men det, jeg godt vil spørge til i forhold til det her forslag, er, at det vel handler meget om sund fornuft, god opdragelse og empati, og det tænker jeg da at rigtig mange af vores offentligt ansatte har. Jeg er tidligere uddannet social- og sundhedsassistent og har arbejdet inden for pleje- og omsorgsfaget, og jeg har mødt alle mulige forskellige mennesker, og det handler vel om, at man er godt opdraget, og at man møder mennesker der, hvor de er. Man behøver vel ikke at lave en handlingsplan for at bruge den sunde fornuft.
Ordføreren.
Jeg er helt enig med ordføreren i, at det handler om empati. Jeg er desværre uenig i forhold til det med den sunde fornuft. Hvis vi kigger på Me Too, kan vi se, hvordan det er blevet behandlet diametralt modsat i Sverige kontra Danmark. Hvor vi i Danmark siger, at det bare er enlige sexistiske mænd, der er i gang, siger man i Sverige, at det faktisk er en strukturel udfordring i forhold til den måde, vi italesætter kønnene og opfører os over for hinanden på. Det mener jeg også lidt ligger bag det med den sunde fornuft. Nogle gange er vores sunde fornuft begrænset af de antagelser, vi har i vores samfund, qua det, vi er socialiseret ind i med kultur, normer og opvækst osv., og det er vi nødt til at anerkende, og det betyder ikke, at alle mennesker er onde. Jeg har selv bias som mand – det har jeg stået og sagt i forrige uge, som ordføreren jo også italesatte – og de bias er jeg nødt til at blive gjort bevidst om gennem viden. Og den viden er jo også det, der skal ligge i handlingsplanen, og som vi skal have bragt ud til alle borgere, så de kan møde os og alle sammen ligeværdigt.
Karina Adsbøl.
Jamen i bund og grund handler det om sund fornuft og god opdragelse, i forhold til hvordan man møder mennesker. Så er det jo sådan i dagens Danmark, at vi desværre ikke kan lovgive om sund fornuft, og at der selvfølgelig vil være nogle, som måske i vores optik ikke har den helt sunde fornuft, og igen: Hvad er den sunde fornuft? Men det handler jo vel om, at man – kan man sige – har en god opdragelse bag sig, at man har nogle værdier bag sig, og så handler det også om at spejle sig i hinanden. Men ligefrem at lave en handlingsplan på det her område, i forhold til at offentligt ansatte ikke er i stand til at kunne møde mennesker på ligeværdig basis, i forhold til at de faktisk har en relevant uddannelse bag sig ...
Tak! Ordføreren, værsgo.
Tak for det. Jeg har på intet tidspunkt sagt, at offentligt ansatte ikke kan møde mennesker med empati. Det, jeg siger, er, at vi har nogle normer, at vi har nogle forestillinger, at vi har nogle værdier, som måske er med til at diskriminere, ikke med vilje, andre borgere og forfordele nogle borgere, og så nævner jeg nogle forskellige statistiske eksempler på det. Det er også det, som Institut for Menneskerettigheder kalder statistisk diskrimination, hvis det er det, man kommer ind på, men der er vi nødt til at have noget viden for at kunne imødekomme de problematikker, og det er den viden, der gerne skulle indfinde sig i den her handlingsplan.
Fru Trine Torp.
Jeg vil også sige tak for en rigtig god ordførertale. Der er ikke nogen tvivl om, at den ordfører, der står på talerstolen nu, faktisk mener det her, og jeg er også meget enig i, at det her er nogle vigtige holdninger og ubevidste mønstre, som skal brydes. Den store kunst er jo: Hvordan gør man det så? Altså, kan vi lovgive os ud af det? Kan vi uddanne os ud af det? Og det er svært at finde de der løsninger. Men jeg tænker, for at hele diskussionen ikke bare sådan er hældt af brættet, om ordføreren så kunne overveje, om man måske kunne samles om en beretning. Det kan godt være, at den ikke sætter nogen konkret handling i gang – for det har jeg jo argumenteret for, hvor jeg i hvert fald på uddannelsesområdet synes sådan noget skal ligge – men den sender jo i hvert fald et signal om en fælles holdning, man kunne have til det.
Ordføreren.
Tak for det. Det vil jeg helt klart tage til efterretning, og jeg havde også selv tænkt tanken, at vi skulle samles om en beretning. Jeg håber så, når jeg nu har stået i de her ligestillingsdebatter i Folketinget så mange gange, som jeg har, at vi kan samles om en beretning, men mange af de normer og de antagelser, som jeg italesætter, hersker jo også herinde, og derfor har vi så et totalt forskelligt syn på, hvad der er en ligeværdig behandling, og hvad der er til rådighed af viden, og hvad der er god opførsel osv. Det er jo der, jeg ville ønske at vi kunne blive lidt mere enige om at italesætte, at vi måske er begrænset i vores vidensgrundslag. Det er jo det, som pædagoguddannelserne arbejder med at udvide, og det synes jeg egentlig vi skulle udbrede til resten af befolkningen.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Ligestillingsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet.
I kølehallerne på havnen i Hanstholm går der hver morgen en legendarisk fiskeauktionarius rundt med sin korte, hvide stok og sælger fisk. Han kan sin metier, for han har gjort det i mange år. Øjnene skal bare fange en opkøbers blik, og så er priserne på vej op til glæde for fiskerne, som lander fisk i Hanstholm. Der er noget særligt ved fiskeauktioner som den i Hanstholm. En positiv stemning er, at der er gang i hjulene i fiskeriet og gode tider i den kolde auktionshal, hvor trucks piler rundt imellem hinanden og læsser lastbilerne, der holder og venter. Med det lovforslag, vi behandler i dag, får ministeren også mulighed for at holde auktion med salg eller udleje af retten til at fange de mængder fisk, som staten årligt kan fratolde til bestemte tiltag. Dermed vil det sammen med fiskerierhvervet selv nu kunne lykkes at tilvejebringe midler til at udvikle det danske fiskeri bredt set. Og der er grund til en bred udvikling, for udviklingskraften og overskudsgraderne er ganske ulige fordelt i Danmarks fiskeri. Nu er der behov for at brede udviklingsstyrken ud og tage et politisk udviklingsansvar for hele fiskerisektoren. Derfor ser vi i Socialdemokratiet positive perspektiver i den nye hjemmel i lovforslaget, hvor køb, salg og udleje af fiskerirettigheder bliver muligt for staten. Hjemlen er en udløber af en politisk auktionsaftale fra februar i år, som alle Folketingets partier bakker op. Lovforslaget gør det desuden muligt, at der kan indføres en mærkningsordning for skånsomt fangede fisk. Det var et centralt element i den fiskeriaftale, fiskeripakke, som et flertal i Folketinget vedtog uden om regeringen i december 2016, og som regeringen siden har tilsluttet sig. Mærkningsordningen kan måske blive fiskeriets svar på landbrugets økologimærke. Det er der nogle der siger. I hvert fald er der mulighed for, at fangst af fisk, der er fanget med redskaber, der er skånsomme over for vores skønne natur, kan fremmes. Og jo mere af den slags, der sælges, desto mere skånsomt fiskeri vil der være grundlag for. Lovforslaget indebærer også mulighed for øget teknologisk og elektronisk kontrol i fiskeriet. Vi kan lige så godt sige det, som det er: Regeringen og ministeren anmoder med lovforslaget om hjemmel til at kunne kræve kameraovervågning opsat på de enkelte fiskefartøjer. I Socialdemokratiet anerkender vi, at fiskerilovgivningen har til formål at sikre et bæredygtigt grundlag for det erhvervsmæssige fiskeri og de dertil knyttede erhverv, og at den teknologiske udvikling har banet vejen for nye måder at udføre fiskerikontrol på med anvendelse af elektroniske kontrolinstrumenter. Det kan både give en mere enkel, men også en mere effektiv kontrol. Derfor støtter vi også den mulighed, der nu introduceres, for det er jo, hvad det er, nemlig en mulighed, og den mulighed vil vi opfordre til at man bruger med omtanke. Det er ikke mindst en opgave, som jeg forventer at fiskeriets organisationer vil påtage sig et centralt ansvar for, altså opgaven med at komme omkring de dilemmaer, der er, når vi snakker om kameraovervågning, nemlig dataejerskab, modkrav til regelforenklinger osv. Jeg har godt hørt automatreaktionen i dele af fiskeriet. Her er man over en relativt bred kam utrolig skeptisk over for ministerens forslag. Jeg tror, at der er enkelte steder, hvor ministeren kunne have risikeret om ikke andet så en verbal kølhaling, fordi fiskerne mener, at de vil blive overvåget på deres arbejdsplads. Der må jeg bare sige, at det er min klare forventning, at en kameraovervågning kan laves, så den filmer fisk og ikke behøver at filme fiskere. Derudover skal fiskeriets repræsentanter jo også gøre sig umage med at ledsage en kritik af det her lovforslag med et svar på spørgsmålet om, hvordan man så vil dokumentere overholdelse af landingsforpligtelsen. Jeg mener som sagt, at vi skal lade omtanken være rettesnoren for den nye hjemmel, og så vil det jo ikke gøre noget, hvis der er mulighed for at fritage fiskerne for visse andre kontrolkrav, når teknologien snart går om bord. Endelig indeholder lovforslaget en hjemmel til anvendelse af produktionsafgifter til dækning af afgiftfondens administrationsomkostninger samt en præcisering af reglerne om opkrævning af produktionsafgifter for fisk. Vi har fra Socialdemokratiets side spurgte ind til omkostningerne for opkrævningen af fiskeriets produktionsafgifter, som varetages af Danmarks Fiskeriforening, fordi vi ønsker, at pengene skal gå til de formål for Fiskeafgiftsfonden, som vi politisk har ønsket. Med de bemærkninger skal jeg bare meddele, at Socialdemokratiet støtter lovforslaget og ser frem til en god og effektiv udvalgsbehandling. Jeg skal samtidig hilse fra Det Radikale Venstre og sige, at de også støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Ib Poulsen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Med det her forslag foreslås en tilvejebringelse af lovhjemmel til at kunne iværksætte en ordning af salg eller udleje på auktion af uudnyttede fangstrettigheder. Rammerne bliver nu skabt i forbindelse med dette lovforslag. Jeg regner som det mest selvfølgelige, at repræsentanter for erhvervet nu bliver inddraget i det videre forløb om at udforme dette. Det kan vi støtte i Dansk Folkeparti. Der foreslås hjemmel til at etablere en mærkningsordning for skånsomt fangede kystfisk. Dette kan være en kærkommen håndsrækning til et presset segment i fiskeriet i håb om højere priser, og det kan vi ligeledes støtte i Dansk Folkeparti. Der bliver en præcisering og opkrævning af promilleafgiften, hvor opkrævningen afspejler, at de bredeste skuldre bærer den største byrde. Der tilkommer også ordningen flere midler til gavn for projekter inden for fiskerierhvervet. I den forbindelse skal jeg ikke undlade at nævne, at jeg går ud fra, at ordningen sker i overensstemmelse med gældende lov, bl.a. datalovgivningen. Så langt, så godt. Det er her, at vi i Dansk Folkeparti ønsker at dele lovforslaget, da vi ikke er enige i den sidste del af lovforslaget. Den del indeholder nemlig et regelsæt om at øge overvågningen af dansk fiskeri. Det kan vi ikke støtte fra Dansk Folkepartis side. Det undrer, at en borgerlig-liberal regering ønsker at øge overvågningen af et liberalt erhverv ved at krænge overvågning ned over fiskeriet 24-7. Det hører ikke hjemme i et borgerlig-liberalt Folketing. Det skal gælde danske fiskere, men kommer det til at gælde de danske fiskeres udenlandske kollegaer, som ligger ved siden af? Jeg må erindre ministeren om en tidligere stor fejl, som blev begået under ministerens vagt, nemlig lukningen af et område nord for Gilleleje. Her må danske fiskere ikke fiske, alt imens bl.a. tyske fiskere gerne må komme i området. Danske fiskere har nu i omkring 10 år været forment adgang til området. Ryd nu op i fortidens synder, inden ministeren krænger nye, urimelige, uigennemtænkte regler ned over et erhverv. Det kan undre mig, at ministeren har kunnet få gruppens opbakning til mere overvågning af fiskeriet. Ja, endnu større undren er det, at Liberal Alliance og De Konservative kan støtte denne del af forslaget, men det får vi jo nok en forklaring på. End ikke Venstres bagland støtter det her forslag. Jeg mindes endnu sidste års landsmøde hos Venstre, hvor et Venstremedlem og fisker tog ordet og tordnede imod ministerens forslag. Som han bl.a. sagde til landsmødet: Jeg skal nu som fisker overvåges 24-7 for, om der ryger en enkelt levedygtig undermålsrødspætte over bord. En kriminel i Sandholmlejren skal kun melde sig i lejren en gang i døgnet. Kan ministeren slet ikke se, at der skydes gråspurve med kanoner i den her sag? Lad os da arbejde på, at fiskeriet bliver et attraktivt erhverv, som de unge flokkes om at være en del af, i stedet for at skræmme dem bort med elektronisk overvågning og kameraovervågning. De sidste 2½ år har et flertal forsøgt at skabe rammerne om et erhverv, som var mere frit og med mere ligeligt fordelte kvoter, så alle segmenter i erhvervet kunne danne ramme om et økonomisk bæredygtigt fiskeri. Det får med dette forslag et ordentligt skud for boven. Dansk Folkeparti kan ikke støtte den del, der omhandler overvågning. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det. Fiskerisektoren er et vigtigt erhverv, som skaber vækst og arbejdspladser i Danmark, og som yder et vigtigt bidrag til dansk eksport og dermed også til vores velstand og velfærd. I Venstre ønsker vi at skabe rammerne for et fortsat stærkt fiskerierhverv i det omfang, vi kan komme igennem med tingene. Vi ønsker et mangfoldigt dansk fiskeri med plads til både de små, mellemstore og de store fartøjer, selvfølgelig til gavn for erhvervet og de mange afledte arbejdspladser, også på land. Lovforslagets indhold er allerede tidligere gennemgået, så det skal jeg ikke gentage. På baggrund af de førte forhandlinger, som har været kørt over noget tid, herunder også med henvisning til beretning af 7. december 2016 om dansk fiskeri og aftale af 16. november 2017 også om dansk fiskeri, så støtter Venstre lovforslaget. Tak.
Der er en kort bemærkning til hr. Ib Poulsen.
Jeg skal bare lige høre Venstres ordfører, om han er enig med fiskeren Thomas Christiansen fra »FN 226 – Andrea Klitbo« i, at kameraovervågning af fiskere ikke har noget med frihed at gøre, sådan som han sagde i sin tale til Venstres landsmøde sidste år.
Ordføreren.
Vi står lige nu i Folketingssalen og ikke til Venstres landsmøde. I de relevante fora deltager jeg selvfølgelig gerne i diskussioner om, hvilke forskellige muligheder der er for at sikre de ting, der skal sikres i sektoren. Jeg har godt hørt, hvad Dansk Folkepartis ordfører siger, og det må stå for ordførerens egen regning og udlægning; det skal jeg ikke gå nærmere ind i her.
Hr. Ib Poulsen, værsgo.
Fiskeren spørger også i den sammenhæng: Hvad er det, vi i erhvervet gør forkert, så vi skal overvåges så meget? Fiskeren fik ikke svar på Venstres landsmøde, men det kan være, han kan få det i dag, og det kan også være, jeg kan få det her i dag. Hvad er svaret fra Venstre til den pågældende fisker?
Ordføreren.
Jamen vi står stadig væk i Folketingssalen og ikke til Venstres landsmøde. Men jeg er da glad for, at Dansk Folkepartis fiskeriordfører interesserer sig meget for, hvordan vi håndterer fiskeripolitikken i Venstre. Vi har selvfølgelig vores drøftelser om, hvordan man lever op til forskellige love og regler, herunder også kigger på den fortsatte teknologiske udvikling. Men en yderligere uddybning og besvarelse af spørgsmålet hører nok rettelig hjemme på Venstres landsmøde – det synes jeg ikke vi skal bruge Folketingets tid til.
Vi siger tak til hr. Erling Bonnesen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Jeg var spændt på, om der var fugtigt heroppe, efter at der var blevet trådt så meget vande. Det her lovforslag synes vi er et rigtig godt lovforslag, for det prioriterer jo udviklingen af dansk fiskeri. En af de ting, der glæder os mest, er jo den her ressourcebeskatning, der er med i forslaget: en skat på vores fælles ressource, en ressourcebeskatning. Det kan godt være, at det ikke er det ord, der bruges fuldt ud hele vejen igennem lovforslaget, men udgangspunktet er jo, at vi har nogle ressourcer i vores have i form af fisk, hvor de fisk i mange år er blevet givet gratis til nogle fiskere, som så har kunnet fiske inden for nogle begrænsninger, inden for nogle kvoter. Nu har vi så landet en aftale, hvor der gives mulighed for, at der kan være nogle nye fisk, som sådan set bliver udbudt, altså hvor man kan byde på dem, og hvor man skal give penge for at få lov til at fiske de fisk. De penge øremærkes så til at kunne udvikle fiskeriet i Danmark. Det synes vi egentlig er en meget god cigarkassetænkning, der er omkring det, så det glæder os, og vi glæder os til at se, hvordan det bliver foldet ud i virkeligheden, og hvad det giver af ressourcer i form af indtægter, som kan være med til at udvikle fiskeriet. Vi er også glade for det, der er taget med her, nemlig en mærkningsordning for de fisk, som får et prædikat som skånsomt fisket, kystfiskeri. Jeg tror, at forbrugerne efterspørger kvalitetsfisk. Det her giver mulighed for, at man så kan dokumentere, at der er nogle fiskere, som fisker med skånsomme fiskeredskaber, og som har den kvalitet i de fisk, de fanger. Det er forhåbentlig også et mærke, som gør, at forbrugerne med tiden finder ud af, at det altså er relativt friskfanget fisk, man får på den måde. Så er der spørgsmålet om, hvilken kontrol vi skal have af fiskerierhvervet. Jamen vi har jo altså en landingsforpligtelse, hvor fiskerne skal tage de fisk i land, som de fanger. Der synes vi det er rigtig godt, at der åbnes op for, at der kan være en videoovervågning af de fisk, der fanges. Jeg er sådan set enig med Socialdemokratiets fiskeriordfører i, at det bør være muligt at etablere det på en måde, så det er fiskene, der filmes, i stedet for at der er fokus på at filme fiskerne. Vi har jo også set nogle sager, hvor det er af betydning, at man ved, hvor fiskerfartøjerne er, og om de er i gang med at bruge deres redskaber. Vi synes, det er helt naturligt, at der er en kontrol med vores fiskeressourcer, og at man kontrollerer, hvad fiskerne fanger, og hvad de gør. Jeg kan ikke se, at det er så slemt. Jeg kan slet ikke følge Dansk Folkepartis ordfører i, at det her skulle være så slemt. Hvis man virkelig ikke vil overvåges overhovedet, skal man afskaffe sin mobiltelefon og den slags. Hvis man bruger kontrollen af fiskeriet på en kontrolleret måde, synes jeg, at det er helt naturligt, at der er en kontrol med det erhverv, som tager ud og fanger vores fælles fiskeressource. Så er der også taget med her, at promillerne, som der betales for den landede fiskefangst, sættes lidt op. Det giver jo mulighed for igen at have flere penge til at udvikle fiskerierhvervet. Det synes vi er glædeligt. Jeg kunne også godt se konturerne af, at det med tiden kunne frigøre nogle midler i Den Europæiske Hav- og Fiskerifond, som jo har et lidt bredt virke, og hvor der måske vil være andre projekter, der nemmere kunne blive fremmet der, når man nu har en promilleindtægt et andet sted. Så jeg ser sådan set perspektiverne i, at der kunne være noget genopretning af fiskebestande, etablering af stenrev og deslige, som i højere grad kunne blive prioriteret for de midler, når nu vi skaffer nogle ekstra midler ved at bortauktionere fisk, og ved at promilleafgiften sættes op. Så jeg synes sådan set kun, at der er gode ting i det her lovforslag, og jeg noterer mig også, at der er en række grønne organisationer, som i deres høring til lovforslaget udtrykker deres støtte til det, vi laver. Så jeg er sikker på, at det, vi har landet her, og som jo har en forhistorie med, at man har etableret et flertal uden om regeringen, og så har regeringen tilsluttet sig de intentioner, vi har for udviklingen af fiskeripolitikken, bærer frugt, og det er vi i Enhedslisten rigtig glade for, og derfor støtter vi lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Tak for det, formand. Som nogle måske har bemærket, har jeg lidt papirer med på talerstolen i dag, men jeg burde måske i virkeligheden slet ikke have taget et taleudkast med på Folketingets talerstol til den her lovbehandling i dag, for jeg er faktisk helt tom for ord i den her sammenhæng, hvor et for mig at se meget, meget besynderligt flertal i Folketinget uden om regeringen jo i en eller en grad har sat en bremse for en ellers meget positiv udvikling og liberalisering af dansk fiskeri. Derfor har jeg altså også været nødt til at spørge fiskeriets organisationer om hjælp til at forstå de omfattende og negative konsekvenser, det her forslag jo så kan have. Jeg har jo ikke – som f.eks. Dansk Folkepartis ordfører, hr. Ib Poulsen, har – selv erfaringer fra fiskerierhvervet, og ærlig talt virker det set fra min stol i Folketingssalen lidt, som om oppositionen mere eller mindre ukritisk har lagt sine mandater ind under Dansk Folkepartis kystfiskeriordfører i den her sammenhæng, og det synes jeg faktisk ikke er særlig klædeligt. Men tilbage til det, der jo så er interessant her, fordi jeg jo selv er tom for ord og dermed har spurgt fiskeriets organisationer. Hvad siger fiskeriets organisationer så til mig om det nærværende forslag? De siger bl.a., at ændringerne i loven vil udhule FKA- og IOK-aftalerne ved at trække større mængder ind i fonden samt ved statsligt opkøb af kvoter; at salg og udleje af fangstrettigheder samt udhuling af FKA- og IOK-aftalerne vil skabe betydelig usikkerhed om aftalerne og dermed også trække tæppet væk under finansieringen af dansk fiskeri; at investeringer og generationsskifter vil gå i stå, hvilket er stik imod hensigten med udviklingen af erhvervet; at der allerede nu ses prisfald på markedet og forringede finansieringsmuligheder; at usikkerheden jo kommer på et meget, meget dårligt tidspunkt, fordi der er behov for ekstra ro grundet et meget kaotisk brexit; at udhulingen ydermere fuldstændig underminerer aftalen om en vækst- og udviklingspakke for dansk fiskeri tilbage fra 2016, hvor opsigelsesvarslet for FKA- og IOK-aftalerne blev forlænget til 16 år netop for at skabe bedre mulighed for finansiering og således også bedre og positiv udvikling for fiskeriet i Danmark; at auktionen og udleje af nye fiskerettigheder bremser udviklingen af nye fiskerier, da der med forslaget skabes en meget stor usikkerhed om rettighederne til nyt fiskeri – og nye fiskerier burde jo i virkeligheden være en gevinst for samfundet, især i kystsamfundene, og det burde vi jo faktisk herindefra understøtte og ikke gøre det modsatte, altså bremse det. Sidst, men måske ikke mindst, vil tilføjelsen i lovgivningen om, at staten skal have mulighed for at opkøbe kvoter for at dække uundgåelige bifangster i kystfiskerordningen, fjerne incitamentet for at opnå et såkaldt rent fiskeri uden bifangst og vil således forhindre udviklingen mod et mere bæredygtigt fiskeri og mere selektive fiskeredskaber. Så skal jeg til sidst huske også at hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at ovenstående også er en redegørelse for Det Konservative Folkepartis indstilling til lovforslaget. Dermed tak for ordet.
Tak for det. Der er korte bemærkninger, først fra hr. Ib Poulsen.
Tak for det. Nu havde jeg et par spørgsmål til den konservative ordfører – jeg ved ikke, om det er lovligt at lægge dem ind under her, altså om hr. Carsten Bach kan svare på hans vegne. Ellers må jeg nøjes med to spørgsmål til ordføreren. Mit spørgsmål er jo: Hvordan kan det nogen sinde blive Liberal Alliances politik at øge byrderne i form af massiv overvågning af et liberalt erhverv, i det her tilfælde fiskeriet? Kan det virkelig være liberal politik?
Ordføreren, værsgo.
Jeg vil sige det sådan, at jeg i virkeligheden ikke betragter det, som om trekløverregeringen, den borgerlig-liberale regering, er med til at ødelægge et ellers frit og liberalt fiskerierhverv. Tværtimod er det min opfattelse, at i særdeleshed hr. Ib Poulsen som ordfører for Dansk Folkeparti er med til at ødelægge grundlaget for en positiv udvikling i et frit og liberalt erhverv som det danske fiskerierhverv. I forhold til elektronisk overvågning er vi jo, kan man sige, i en tid, hvor der sker en meget stor teknologisk udvikling, og det giver nogle muligheder for lettere og mere effektivt at føre den fiskerikontrol, som jo allerede er eksisterende i erhvervet; det giver os nogle bedre muligheder for at indsamle data til brug for forskning osv. osv. Så jeg synes faktisk, at det i virkeligheden langt hen ad vejen giver god mening, selv om det ikke sådan lige ved første øjekast kan virke som et liberalt initiativ.
Hr. Ib Poulsen.
Jeg bemærker jo, at ordføreren starter med at sige, at det her lovforslag ikke er den vej, som Liberal Alliance ville gå. Og så håber jeg jo på, at jeg får opbakning til at dele lovforslaget, sådan at den del med overvågning kommer til afstemning for sig selv; så håber jeg da med det, som ordføreren har udtalt, at han er med på at stemme imod den del om overvågning, altså hvis man mener, at man er liberal, og at det er imod et liberalt erhverv at have den her massive overvågning.
Ordføreren.
Jeg har tidligere erfaringer med, at hr. Ib Poulsen måske har en lille smule svært ved at forstå intentionerne i Liberal Alliances politik generelt, men i særdeleshed i forbindelse med fiskeripolitikken. Det er tilsyneladende også tilfældet her; der har hr. Ib Poulsen tydeligvis ikke hørt, hvad jeg sagde i mit svar til hr. Ib Poulsens første bemærkning. Jeg vil sige det sådan, at mig bekendt er Kommissionen allerede fremme med et forslag om elektronisk overvågning af forskellig art. Og derfor vil det jo være noget, der kommer til erhvervet under alle omstændigheder og også kommer til at omfatte alle andre fiskere i Europa.
Så er det fru Trine Torp. Værsgo.
Jeg hørte også godt hr. Carsten Bach bakke op om det her med overvågningen, og det er jeg sådan set glad for, for det er langt mere effektivt, og man kan sikkert også gøre det på en måde, som ikke generer fiskernes frihed. Men resten af den ordførertale var dog én lang dundertale imod det her lovforslag, så jeg bliver sådan lidt i tvivl om, om Liberal Alliance har tilsluttet sig den aftale, vi har lavet i februar, eller ej.
Ordføreren.
Liberal Alliance har – meget passende kan man sige med lige præcis det sted, vi befinder os nu – for borgfredens skyld tilsluttet sig en aftale, og som hr. Søren Egge Rasmussen netop kunne konstatere på vej ned af talerstolen, i samme ombæring som jeg selv var på vej op, er fiskeripolitikken p.t., og det er det her lovforslag også et udtryk for, et resultat af et, som jeg tror at jeg også fik sagt i min ordførertale, højst besynderligt alternativt flertal uden om regeringen. Det må vi jo også forholde os til i Liberal Alliance, i stedet for at, skal vi kalde det løbe af pladsen eller på anden vis ikke tage et ansvar for, at fiskeripolitikken jo så bliver siddende, og i det omfang vi har tid til det, jeg har tid til det som ordfører, at tage snakken og tage forhandlingen og prøve på at undgå de allerværste tidsler.
Fru Trine Torp.
Jeg synes måske bare, at der er sådan en god tradition herinde for, at når man indgår aftaler – det er jo ikke nogen tvang at tilslutte sig aftalen, der var som sagt et flertal uden om regeringen, så det kunne man jo bare have ladet være med; sådan er det i hvert fald med de andre aftaler, jeg er med til at indgå i på SF's vegne – kan man godt have nogle ting, man er lidt utilfreds med, men sådan direkte at tale dunder om det og sige, at det smadrer dansk fiskeri, har jeg altså svært ved at se er en loyal tilslutning til den fiskeriaftale, vi har lavet.
Ordføreren.
Jeg er ikke en type, der går meget op i traditioner, vil jeg sige, men hvis fru Trine Torp havde hørt efter, hvad jeg sagde i min tale, lagde jeg faktisk ud med at sige, at jeg i den her sammenhæng var helt tom for ord og derfor havde været nødt til at søge information og viden om konsekvenserne af det foreliggende lovforslag blandt fiskeriets organisationer, og så gengav jeg sådan set i virkeligheden en til en, hvad fiskeriets organisationer meddelte mig som fiskeriordfører for Liberal Alliance, og hvad deres syn på det konkrete lovforslag var.
Så er det hr. Simon Kollerup. Værsgo.
Tak til Liberal Alliances ordfører, og tak for at vise os den ædle kunst at blæse og have mel i munden i levende live. Det må man da sige at den her ordførertale i den grad er et udtryk for. Jeg ved ikke, om man kan læse ind i det, at Liberal Alliance er på vej ud af regeringen, nærmest uanset hvordan et folketingsvalg måtte gå, men med hensyn til det der med ikke at tage ansvar for kompromiserne synes jeg nu, hvad enten man kan lide traditioner eller ej, at det er en fin ting i Folketinget at kunne stå ved de kompromiser, man indgår. Jeg synes bare, at ordføreren var sådan lidt dyster og skeptisk, og der var ikke grænser for, hvordan det var ødelæggende for dansk fiskeri, så nu vil jeg læse et citat op fra Fiskeritidende, hvor en konsulent for Danmarks Fiskeriforening siger: Vi må nok indrømme, at opsvinget har slået igennem, også i dansk fiskeri. Aktiviteten er stor, der er stadig gang i bygning af nye skibe, men vi har også set tilgang i form af indflagning og køb af brugte fartøjer. Er ordføreren ikke glad for, at det går godt i dansk fiskeri?
Ordføreren.
Jeg er meget glad, når det går godt i dansk fiskeri, og det har jeg jo en meget stor forhåbning om også vil være sådan i fremtiden. Ordføreren italesætter selv et relativt nært forestående folketingsvalg, og jeg glæder mig da også personligt til, at vi kan komme på den anden side af det famøse folketingsvalg, og at vi forhåbentlig så kan få skabt et andet og knap så besynderligt og knap så alternativt flertal om Danmarks fiskeripolitik. Så kan det også være, at vi har fået et mere – hvad kan man sige – håndfast syn på, hvordan briterne vil agere fremadrettet i deres udtræden af EU og den proces, de har omkring det.
Hr. Simon Kollerup.
Tak for det. Nu sagde Venstres ordfører, at det her ikke var Venstres landsmøde, og jeg er også glad for, at det ikke er det britiske underhus, for hvis vi skulle pejle efter det, kunne vi ikke gøre ret meget lige for tiden. Henset til ordførerens tale om det her lovforslag falder det mig naturligt at spørge ordføreren: Hvilken del af lovforslaget mener Liberal Alliances ordfører er den bedste, altså i det lovforslag, vi behandler her? Jeg forstår, at man fra Liberal Alliances perspektiv støtter kameraovervågning af dansk fiskeri som vel en moderne form for erhvervspolitik, men kan man sådan fremhæve, hvad der er den bedste del i det her lovforslag? Tak.
Ordføreren.
Jeg kan se på mit display foran mig, at jeg kun har 28 sekunder, og jeg tror simpelt hen ikke, at jeg kan nå at tænke mig godt nok om, til at jeg kan svare på det spørgsmål inden for den fastsatte tidsramme – desværre. Så jeg må bede hr. Simon Kollerup om at sætte sig over ved siden af mig i salen lidt senere, og så kan vi få os en lidt længere snak om det.
Så er det hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
Jeg synes ikke rigtig, at man kan sige, at det er et besynderligt flertal, der har været i forbindelse med fiskeripolitikken i Danmark. Det er jo sådan set et flertal i Folketinget, der har fundet sammen, og det er så et flertal, der består af hele den rød-grønne blok og så Dansk Folkeparti. Og det er altså et markant flertal, som så har landet en aftale, som rummer en række elementer, som kan udvikle dansk fiskeri. Så er det jo sket frivilligt, at en række blå partier har tilsluttet sig den aftale. Det kunne man jo bare lade være med, og så kunne vi stille og roligt have kørt videre med det flertal og lavet tiltag, som kunne støtte udviklingen i dansk fiskeri. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, når nu vi justerer lidt på de der promilleafgifter og der kommer en beskatning på ekstra 6 mio. kr. af fiskerierhvervet, om ordføreren synes, at det er mange penge, når man kan se, at der de sidste 3 år – altså i 2015, 2016 og 2017 – årligt har været et overskud på ca. 800 mio. kr. i fiskeriet. Vi finder altså på noget, der er en afgift på 6 mio. kr., som kan øremærkes til at udvikle fiskeriet, synes ordføreren, at det er et stort beløb?
Værsgo til ordføreren.
Tak. Til det der med, om det er et besynderligt flertal eller ej, kan jeg sige, at det jo er fuldstændig rigtigt, at man kan beskrive det, som man har lyst til. Jeg har på det seneste hørt – er jeg sikker på – den radikale leder, og jeg mener faktisk også at have hørt Enhedslistens, altså spørgerens partis, politiske ordfører udtale sig ret bastant om f.eks. udlændingepolitik, hvilken statsministerkandidat man vil pege på, om afhængighed af Dansk Folkepartis mandater og den slags ting. Der må jeg jo så bare konstatere, at den slags, hvad skal man sige, politisk stillingtagen til bestemte politikområder tilsyneladende ikke gælder, når vi snakker om fiskeripolitik, men altså om udlændingepolitik.
Hr. Søren Egge Rasmussen ønsker ordet. Værsgo
Man kan jo altid snakke om noget andet, men jeg synes, at vi skal tilbage til lovforslaget. Efter den der store bandbulle, som ordføreren læste op tidligere, kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre, om Liberal Alliance vil stemme for det her lovforslag. Det er jo sådan lidt uklart, når der bliver sagt så meget negativt om et godt lovforslag, om Liberal Alliance vil vedstå sig, at de er med i en fiskeriaftale, og at det her sådan set er en naturlig udmøntning af den aftale. Vil Liberal Alliance støtte det her lovforslag?
Ordføreren.
Mange tak for, at spørgeren lige gør mig opmærksom på det og påpeger det, for selvfølgelig støtter Liberal Alliance det pågældende lovforslag. Og det gør vi, som jeg sagde, fordi vi i virkeligheden meget gerne vil tage et ansvar for at bringe dansk fiskeripolitik hen et sted, hvor det igen er i en positiv udvikling og en positiv liberalisering. Det mener vi at vi bedst gør, hvis vi bliver inden for fiskeriaftalekredsen og så efter det føromtalte folketingsvalg er med til at danne et nyt og mindre besynderligt flertal, der kan drive dansk fiskeripolitik i en positiv retning.
Tak til hr. Carsten Bach. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi går videre til hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet.
Tak for det, formand. Og tak til den foregående ordfører for at have pointeret alle de ulemper, der er ved det fremsatte lovforslag, men jeg vil da måske så fokusere lidt mere positivt på det og sige, at vi kan stemme for forslaget. Vi læser, at Foreningen for Skånsomt Kystfiskeri, Greenpeace, WWF og Danmarks Naturfredningsforening er enige om en mærkningsordning for skånsomt kystfiskeri, og vi deler synspunktet om at fremme skånsomt kystfiskeri gennem synlighed for forbrugerne. Flere af de nævnte organisationer støtter også op om fastsættelsen af regler om anvendelse af elektroniske kontrolinstrumenter, der kan modvirke det store spild af uønskede fisk, der smides tilbage i havet. Vi bakker op om, at kontrollen med fiskeriet skal skærpes, og generelt er vi positive over for lovforslagets hensigter. Tak for ordet.
Tak for det. Så er det fru Trine Torp. Vi når det hele, bare rolig.
Tak for det, og beklager, jeg var lidt langsom til at komme herop, men jeg havde lige glemt, at der var blevet hilst fra De Radikale. I SF er vi naturligvis positive over for det fremsatte lovforslag. De fleste dele handler jo om opfyldelsen af aftaler, som vi har været med til at indgå – ja, som faktisk er indgået blandt alle Folketingets partier, selv om det kan se ud, som om det ikke er alle Folketingets partier, der står bag. Det gælder bl.a. forslagene om at igangsætte en ordning med salg på auktion eller udlejning af uudnyttede fangstrettigheder. Så gælder det etableringen af en mærkningsordning for skånsomt kystfiskeri, og det er bl.a. en af de ting, som vi er utrolig glade for er kommet med i aftalen, og det er ikke kun af hensyn til fiskeriet, men sådan set også af hensyn til os som forbrugere, så vi ved, at de fisk, vi køber, er fanget med skånsomme redskaber. Så foreslås det, at der skal kunne stilles krav om, at erhvervsfiskerfartøjer og dertil tilknyttede erhverv skal være forsynet med elektroniske kontrolinstrumenter til dokumentation for og kontrol af overholdelse af fiskerilovgivningen. Det bakker SF også fuldt ud op om. Faktisk har vi haft et par samråd om det og er enige om, at vi altså har et problem her, med hensyn til hvordan man egentlig kan kontrollere det fiskeri. Derfor er vi godt tilfreds med, at regeringen også har lagt op til, at man nu kan afprøve det her værktøj. Jeg er også helt overbevist om, at det sagtens kan indføres, uden at det griber ind i den enkelte fiskers frihed og blufærdighed, eller hvad man nu må sige det er, for der, hvor kameraet skal rettes mod, er der, hvor fiskene er, og der behøver fiskeren i hvert fald ikke også at opholde sig. Der er rigtig mange hensyn at tage til fiskerisektoren, og det gør det særlig udfordrende at finde en bæredygtig balance. Der er fortsat gode grunde til at værne om vores havmiljø. En af dem er at sikre, at vi også i fremtiden har rige mængder af fisk at fiske, og i SF ønsker vi derfor bl.a. at styrke forholdene for skånsomt fiskeri frem for fiskeri med bundskrabende redskaber. Med det her lovforslag tager vi et skridt i den rigtige retning – et skridt, som vil medvirke til, at fiskeri kan forblive et erhverv for de mange og ikke kun for de få, og et skridt, som vil medvirke til, at vi på baggrund af den øgede kontrol bedre kan beskytte vores havmiljø og et mere bæredygtigt fiskeri. Så vi er som sagt positive over for lovforslaget.
Tak til ordføreren. Og så er det ministeren for fiskeri og ligestilling. Værsgo.
Jeg skal takke ordførerne for den altovervejende positive modtagelse af lovforslaget. Det er tydeligt, at der er forskel på, hvor glad man er for de forskellige elementer, og det skal der jo netop også være plads til, både i debatten, men også når vi indgår forlig med hinanden om, hvad vi synes er bedst for det her område. Jeg har noteret mig ønsket fra Dansk Folkeparti om at dele lovforslaget, så det element, der handler om elektronisk monitorering, bliver adskilt, og jeg bistår gerne med teknisk assistance til at imødekomme det ønske fra Dansk Folkepartis side. Jeg vil sige om det her med elektronisk monitorering, at for mig er det helt oplagt, at vi tager nye gode metoder i anvendelse. Vi har jo haft folk, der har undersøgt, hvordan det her foregår i andre lande, hvor der er stor begejstring, og hvor der i øvrigt også er begejstring blandt fiskerne for de muligheder, der ligger i at inddrage nye teknologiske muligheder i langt højere grad, end vi gør det. Og jeg kan fuldt ud tilslutte mig den socialdemokratiske ordførers formulering om, at vi ikke har behov for at overvåge fiskerne, det er fiskene, vi er interesseret i. Og jeg tror, at der kan komme rigtig mange gode ting ud af i højere grad at inddrage ny elektronik. Vi kan få en bedre viden om, hvad det er for nogle fisk, der er i havet, og hvordan miljøet eller aktiviteten i det hele taget er ude i havet. Det vil i virkeligheden give os en mulighed for at fjerne nogle af de rigide og bureaukratiske regler, der begrundet i kontrolhensyn er i dag, fordi vi får en meget mere enkel og effektiv måde at gøre det på. Derudover vil jeg sige tak for bemærkningerne. Jeg synes ikke, der ellers var så meget at skulle svare på i den her omgang, og ellers vil muligheden jo vise sig under udvalgsbehandlingen.
Der er en kort bemærkning til hr. Ib Poulsen.
Tak for det. Det er lidt i en anden boldgade i forhold til det her lovforslag. Jeg skal spørge ministeren, om hun mener, at det er lovligt, at DFPO modtager følsomme oplysninger om medlemmer i en konkurrerende forening såsom DPPO og FSK i forbindelse med opkrævning af promilleafgiften.
Ministeren.
Det tror jeg er et spørgsmål, jeg skal lade være med at besvare på stående fod, men som jeg gerne vil svare på skriftligt. Som spørgeren jo selv er inde på, ligger det nok uden for det her lovforslag.
Hr. Ib Poulsen.
Så vil jeg spørge, hvordan ministeren kan sikre, at de her følsomme oplysninger ikke bliver misbrugt af en organisation, som opkræver dem, for det er jo klart, at som der er lagt op til i det her lovforslag – så det er jo en del af det – så skal en forening opkræve på vegne af to andre foreninger samt sine egne medlemmer. Det vil sige, at så kan det ikke undgås, at der tilgår den forening følsomme oplysninger. Det mener jeg da at man skal sikre sig ikke sker med det her lovforslag.
Ministeren.
Altså, de almindelige generelle regler om behandling af personfølsomme oplysninger vil jo også gøre sig gældende i forhold til den her lovgivnings bestemmelser, men jeg vil se frem til at besvare spørgsmålet skriftligt under udvalgsbehandlingen.
Så er det hr. Simon Kollerup.
Tak for det. Jeg havde egentlig tænkt mig at spørge om lidt det samme, for det svarer jo en lille smule til, at Salling Group, tidligere dansk supermarked, skulle have kendskab til de enkelte Coopbutikkers omsætning hvert eneste år. Det tror jeg da jeg kunne forudse en vis konflikt om, men nu bliver det besvaret skriftligt, og det er rigtig godt. Men jeg vil hellere spørge ind til den her diskrepans, der var mellem Liberal Alliances ordførers tale og det her lovforslag. Har ministeren svært ved at forklare, hvorfor det er liberal politik at introducere muligheden for kameraovervågning i dansk fiskeri? Jeg kunne forstå, at der ikke rigtig kom noget svar fra Liberal Alliances side om, at det skam selvfølgelig ville være liberal politik. Så har ministeren også svært ved at argumentere for, hvorfor det skulle være liberal politik?
Ministeren.
Jeg ser ingen modstrid overhovedet mellem at anvende elektronisk monitorering i fiskeriet eller i det hele taget, hvor det kan være hensigtsmæssigt, og liberal politik. Tværtimod ser jeg det som en effektiv måde at mindske bureaukratiet på med de gældende regler, der er, om kontrollen i fiskeriet. Jeg ser muligheden for en bedre kontrol som en helt almindelig opfølgning på, at vi fastsætter nogle regler for, hvordan fiskeriet skal være. Senest har jeg haft den glæde, at det initiativ, jeg i sin tid tog, om at få et forbud mod at discarde fisk er blevet gennemført på EU-niveau. Jeg synes i den grad, at vi trænger til på EU-niveau at diskutere, hvordan vi så følger op med en rimelig kontrol af, at de regler bliver overholdt.
Hr. Simon Kollerup.
Tak for det. Jeg ved ikke, om jeg sådan fik en forklaring på, hvorfor det også kunne forstås som liberal politik, men det kan jo så komme her i anden omgang. Når jeg tager det op, er det selvfølgelig, fordi jeg nu hørte en ret tydelig afstandtagen eller forsigtighed fra Liberal Alliances ordførers side over for den her del af lovforslaget, og betænkningstiden var vel i virkeligheden ikke 28 sekunder, så jeg skal over og have svar lige om lidt om hele lovforslaget. Derfor skal jeg bare spørge ministeren, om ministeren forventer, at Liberal Alliance som en del af regeringen også står ved de kompromiser, man indgår som regeringsparti, og også stemmer for det her lovforslag.
Ministeren, værsgo.
Det sidste kan jeg bekræfte at jeg forventer, ja.
Så siger vi tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er miljø- og fødevareministeren.
Mange tak for det, formand, og tak for anledningen til at kunne gøre rede for regeringens holdning i denne sag. Alternativet har med beslutningsforslag nr. B 94 foreslået, at regeringen pålægges »at lægge konkrete planer, som gør, at alle Danmarks nationalparker opnår status som beskyttede områder i IUCN᾽s kategori II, dvs. som internationalt anerkendte nationalparker, inden for en 10-årig periode.« Lad mig starte med at tage spændingen lidt ud af resten af de ord, jeg kommer til at sige, mens jeg er heroppe på talerstolen, ved at sige, at regeringen ikke kommer til at støtte forslaget. Jeg vil selvfølgelig gerne begrunde hvorfor. Jeg synes, at Alternativet skyder lidt ved siden af med det her forslag. Formålet med de danske nationalparker er nemlig ikke udelukkende naturbeskyttelse. Nationalparkerne opfylder en lang række andre formål, og det er der en bred politisk enighed om. De fem danske nationalparker, vi har i dag, er alle sammen oprettet efter den nationalparklov, som i 2007 blev vedtaget på baggrund af et bredt politisk forlig bestående af Venstre, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti, Liberal Alliance, Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre og SF. Og når man remser ikke bare partierne, men vores fem nationalparker op, så tror jeg, at det hos os alle med det samme fremkalder billeder af store, fantastiske landskaber og store, fantastiske naturområder: Thy, Mols Bjerge, Vadehavet, Skjoldungernes Land og Kongernes Nordsjælland. Og de udgør tilsammen et areal på lidt over 230.000 ha. Store dele af de fem nationalparker, vi har i dag, omfatter arealer af national og international betydning. Det er Natura 2000-områder, det er § 3-beskyttede områder, og det er større natur- og landskabsfredninger. Og da man vedtog loven, var man politisk enig om, at modellen for de danske nationalparker skulle hvile på det princip, at når et område får status af at være nationalpark, ændrer det ikke ved den allerede eksisterende regulering i området. Det betyder omvendt ikke, at den status, som området får ved at være nationalpark, ikke forpligter. I nationalparkloven er der opstillet ti ligestillede mål, som bredt dækker bl.a. natur, landskabsværdier, kultur og friluftsliv. Det betyder f.eks., at Nationalpark Skjoldungernes Land også skal bidrage med formidling om områdets kulturhistorie. En kategorisering i IUCN's kategori II forudsætter, at vi skal indføre en ny regulering – en regulering, som betyder, at de lodsejere, der altså ejer en del af nationalparkerne, bliver pålagt nye restriktioner. Det ønsker den her regering ikke. Det er der heller ikke noget nyt i. Det er ikke super overraskende, for der har ved processen med oprettelsen af de eksisterende nationalparker været lagt vægt på opbakning fra lodsejerne. Fra skiftende regeringer har det været kommunikeret ganske klart, at nationalparkerne ikke indebærer en ny regulering. Endelig synes jeg måske, at tidspunktet for eventuelle ændringer af nationalparkloven er en postgang for tidligt. Vi har i Miljø- og Fødevareministeriet igangsat arbejdet med en evaluering af nationalparkloven, hvor vi altså undersøger, om oprettelsen af nationalparkerne har medvirket til bl.a. at styrke og udvikle naturværdierne. Når den evaluering foreligger, skal vi have nogle politiske drøftelser af, hvordan vi så følger op på den. Jeg håber, at jeg med min tilstræbt pædagogiske gennemgang har gjort det klart, at regeringen sætter stor pris på vores nationalparker og synes, at de fortsat skal leve op til de formål, der er i loven, og at nationalparkerne dermed medvirker til at udvikle f.eks. sammenhængende natur, store landskabsværdier, kultur og friluftsliv. Men vi kan ikke støtte et initiativ, der går på tværs af den model for de danske nationalparker, som et bredt flertal her i Folketinget altså er enig om.
Der er korte bemærkninger. Først er det fra hr. Christian Poll. Værsgo.
Tak for det. Jeg er jo også stolt af vores nationalparker. Jeg synes, at det er fantastisk, at vi har sådan nogle. Jeg er også bare blevet lidt skuffet over dem. Jeg er ikke sur, jeg er skuffet over, at når man så går dem lidt nærmere på klingen i detaljerne, er der ganske rigtigt både § 3 og Natura 2000, og der kan være fredninger, men det generelle billede, som vores naturforskere jo også dokumenterer, er, at der slet ikke er den naturkvalitet, man kan forvente af en nationalpark. Der er det jo, at jeg hører ministeren sige, at der skal være en balance mellem friluftsliv, kultur osv. De fleste af de ting er der jo sådan set ikke en modsætning i. Man kan godt have en nationalpark med masser af friluftsliv, men det, som er en modsætning, er f.eks. intensiv skovdrift, landbrugsdrift og den slags. Så kunne man ikke tage fat dér og få skruet ned for den type aktiviteter?
Ministeren.
Jeg synes måske, at skuffelsen er en skuffelse af den karakter, man også kan føle, når man finder ud af, at der slet ikke er hund i hundekiks, altså den her forventning om, at begrebet skal betyde noget andet, end det gør. Det kan jo selvfølgelig bunde i, at Alternativet ikke var repræsenteret i Folketinget, da den her lov blev vedtaget. Hr. Christian Poll har altså en oplevelse af, at en nationalpark skal være noget andet, end et massivt flertal af nærværende Folketing har besluttet. Der er altså de her ti punkter, som skal være opfyldt i nationalparkerne, de ti hensyn, vi skal tage. Det er et flertal i Folketinget blevet enige om, og så mener hr. Christian Poll, at det burde være noget andet. Det er det altså ikke, og hvis man skal omlægge det hele til natur – og jeg kan ikke helt huske, hvordan grænsedragningen er, men sådan som jeg husker det – vil det blive rigtig, rigtig vanskeligt at handle i Hillerød efterfølgende.
Så er det hr. Christian Poll.
»Handle i Hillerød« er sjovt sagt. Det, der er definitionen i kategori II hos IUCN, er jo, at det er store naturlige eller næsten naturlige områder, der er udvalgt til at beskytte omfattende økologiske processer sammen med arter og økosystemer kendetegnende for området, og det er jo det, man forventer, når man kommer til en nationalpark – i hvert fald de fleste steder i udlandet. Når vi så bruger samme term i Danmark, er det jo, at naturinteresserede tænker: Hov, var det ikke en nationalpark, jeg skulle komme til her, hvor man ankommer til en parkeringsplads med landbrug og intensiv skovbrug osv. rundt omkring. Så jeg kunne bare godt tænke mig, vi kommer til næste fase. Kunne ministeren ikke synes, at det var interessant at tage os til næste fase og få egentlig natur i vores nationalparker?
Ministeren.
Nej, for så ville jeg kalde det en naturpark. Det er jo i virkeligheden en diskussion om begrebshygiejne. Begrebshygiejne er i sig selv et meget interessant begreb, som altså går ud på, om man kalder en spade for netop en spade. Jeg er med på, at man i udlandet har en anden definition af nationalparker. Vi har simpelt hen her i kongeriget en lovfæstet definition af, hvad en nationalpark er. Hr. Christian Poll vil gerne have, at den er noget andet. Det er den ikke.
Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.
Jamen altså, jeg synes jo, det er vigtigt, at vi har nogle store naturområder i Danmark. Og hvis jeg ser på den her liste over, hvad der sådan officielt er nationalparker, tror jeg, at Nationalpark Thy lever op til noget naturmæssigt, hvor man med rette som turist fra et andet land ikke bliver skuffet, hvis man kommer til Nationalpark Thy. Men hvis man ankommer til et supermarked ude i Mols Bjerge og tager ind i Ebeltoft by og så oplever, at tankstationer og supermarkeder er en del af Nationalpark Mols Bjerge, kan jeg godt se, at det måske rummer for lidt, selv om der også er store naturværdier i Mols Bjerge. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren, om ikke der er mulighed for med de eksisterende nationalparker at tage nogle flere skridt, sådan at vi kommer frem til, at der er mere natur, i stedet for bare at forsvare, at man har taget en beslutning i 2007, og så kan man ligesom ikke gøre mere. Vil det ikke være en fordel at tage flere skridt til at genoprette mere natur i de her nationalparker, frem for at få en akademisk diskussion af, hvad det er for nogle ord, man bruger? Og så kunne man måske bare lave det om til, at det var turistparker, hvis det er det, der er hensigten, altså hvis man ikke vil gøre mere for naturen.
Tak. Ministeren.
Jeg er lidt skuffet over hr. Søren Egge Rasmussens manglende bekymring over betjeningen med kiosker i landdistrikterne, som nedlæggelsen af kiosker i Mols Bjerge vil medføre. Altså, jeg er helt med på, at man fra Enhedslistens og Alternativets side godt kunne tænke sig, at nationalparkerne var noget andet end det, de er. De, der har vedtaget loven dengang – og det er en opfattelse, jeg deler – har altså haft den idé, at det her er noget, man som lodsejer skal bakke op om. Og hvis vi fortsat skal sikre, at lodsejere vil være en del af det her koncept med at lave nationalparker – og det synes jeg er en fremragende idé – jamen så bliver vi altså også nødt til at give dem den, kan man sige, garanti, at vi ikke bagefter kommer rendende og siger: Godt, nu er I med, og nu sker der noget med jeres jord. For det tror jeg ikke vil være befordrende for at få flere med i den type af samarbejde fremadrettet.
Tak. Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jamen jeg kan sagtens forestille mig, at man har samarbejdsrelationer på god vis, hvor der er lodsejere, som sådan set ad frivillighedens vej kunne gå ind i noget, hvor man lavede aftaler, hvor man kunne styrke og øge naturindholdet inden for de her større geografiske områder. Det sker indimellem, at der handles jord; der er indimellem mennesker, der bliver så gamle, at de ønsker at blive pensioneret, så der må jo indimellem opstå nogle situationer, som gør det muligt, at naturindholdet i de her nationalparker kunne blive højnet. Altså, hvorfor afskrive sig den mulighed, bare fordi man har lovet et eller andet, da man vedtog loven i 2007?
Ministeren.
Jamen det er jo heller ikke en mulighed, der er afskrevet. Vi har da mulighed for at gøre alle mulige ting. Og ordføreren fremhæver selv Nationalpark Thy, som er et af de mest storslåede naturområder, vi har i Danmark, og som jo også som nationalpark skiller sig ud. Men når vi nu har en nationalpark, der hedder Kongernes Nordsjælland, som jo altså rummer bl.a. parforcejagterne, og som rummer nogle af vores gamle kongeslotte, så er det altså ikke magtpåliggende for mig at få omlagt slotsparken ved Frederiksborg Slot til vild natur. Jeg synes, det repræsenterer en ganske stor værdi, som det er i dag. Men derfor kan vi da sagtens se på at få større og mere sammenhængende naturarealer rundtomkring, og om de ligger i nationalparkerne eller ej, mener jeg sådan set ikke er afgørende. Det tror jeg at arterne er pænt ligeglade med.
Tak. Så er det hr. Julius Graakjær Grantzau, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil nok istemme mig koret af de lidt skuffede i forhold til det her med nationalparker. Det kommer bl.a. af en oplevelse, jeg havde, da jeg flyttede fra Aarhus og ud i Nationalpark Mols Bjerge. En af de første oplevelser, jeg havde der, var, at der blev sprøjtet på marken lige ved siden af, hvor jeg bor – sådan lidt i min have i Nationalpark Mols Bjerge – hvilket også fik mig til at tænke over, hvad det egentlig er for et begreb, og gjorde mig lidt begrebsforvirret. Det har jeg så opdaget at der faktisk er mange danskere der er; det er jo ikke kun sådan noget med, at begrebet er anderledes i udlandet. Der er faktisk også mange, der kommer på besøg ude hos mig, som tænker: Nå, jeg troede, at nationalparker var noget andet. Men jeg vil egentlig bare spørge ind til det, ministeren siger med, at når den undersøgelse, der er i gang, er færdig, vil han indkalde til en politisk drøftelse. Hvad er det for nogle ting, ministeren kunne forestille sig man kunne gøre anderledes eller bedre? Kunne man måske bruge de her nationalparker til at gå forrest i en udvikling, som ellers skal ske andre steder i landet, altså med mindre sprøjtegift på markerne og sådan noget? Kunne man måske gå forrest på de områder, eller hvad tænker ministeren?
Ministeren.
Altså, jeg har været i Mols Bjerge og i Nationalpark Mols Bjerge mange gange, og jeg kan ikke begribe, hvordan nogen kan blive skuffede, når de kommer til Nationalpark Mols Bjerge – det er et helt, helt vidunderligt sted og et sted, jeg også selv sætter stor pris på. Jeg har – som nævnt før – en forståelse for, at man kan tro, at begrebet dækker noget andet, men det gør det altså ikke. Det er forståeligt, det er fint, og det er glimrende og udmærket, at I synes, at det skulle betyde noget andet, men det gør det ikke. En nationalpark er defineret ved lov i det her land, og der er ti kriterier, som kan være opfyldt her. Jeg har stor forståelse for, at man gerne ville have, at det var ti andre, men det er det ikke. Altså, en nationalpark er ikke en naturpark, det er heller ikke en forlystelsespark, og det er heller ikke en skaterpark. Det er en nationalpark, og det er rimelig klart defineret, hvad det er, og så må man se, om man ikke kan leve med den skuffelse, man har fået, når man har passeret skiltet og støder ind i den storslåede natur, som netop er i Mols Bjerge.
Man må gerne huske at trykke sig ind, hvis man ønsker spørgsmål to. Værsgo til hr. Julius Graakjær Grantzau.
Tak. Jeg er meget enig med ministeren i, at der er meget smukt derude, og det var heller ikke for at nedgøre naturen i nationalparken; det var også på grund af den, at jeg gerne ville flytte derud, og den har jeg meget glæde af. Der er i øvrigt også en skaterbane derude. Men tilbage til mit spørgsmål. Man kan sige, at det ikke er noget statisk begreb. Jeg er med på, at nogle har defineret begrebet, som det er i dag, men hvad ser ministeren så som en mulig videreudvikling af de her naturområder? Hvad kunne det måske være?
Ministeren.
Man kan sige, at arbejdet med den her evaluering jo netop er igangsat, og det handler bl.a. om det, som spørgeren efterlyser i forhold til natur: Påvirker det her vores måde at forvalte naturen på? Fører det til en øget interesse for nationalparkerne, både for udefrakommende, men også for dem, der bor i dem? Noget af det, vi har set rundtomkring, er, at nogle af dem, der var indædte modstandere af, at der skulle være en nationalpark, er blevet nogle af de bedste ambassadører for nationalparkerne, når de først har set, at det ikke er så slemt. Alle de her erfaringer vil vi gerne samle sammen, og den proces er lige startet. Når den så er tilendebragt, indkalder jeg til politiske forhandlinger, og så spørger vi: Hvad kan vi bruge det her til for at styrke vores nationalparker i den ene, anden eller tredje retning? Det vil jeg helst ikke lægge mig fast på endnu.
Tak. Så er det fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti.
Tak – også lige for det sidste. Det var faktisk derfor, jeg trykkede på knappen, for jeg var også lidt nysgerrig. Nu er vi jo en del af forligspartierne bag loven om nationalparker. Resultatet kunne vel også blive, at der ved at udnævne nogle områder til nationalparker ikke er sket noget som helst, og derfor behøver vi ikke at have dem, eller hvad? Det er måske lidt provokerende spurgt, men det er netop for ligesom at spørge: Hvad er det, man vil bruge undersøgelser til? Vi laver jo mange undersøgelser. Og jeg forventer ikke, at vi fjerner fem nationalparker, det er ikke min forventning, men hvis nu det viser sig, kunne man så forvente, at man sagde: Ved I hvad, så giver vi det en prøveperiode mere, men så er det vist heller ikke værre eller bedre.
Ministeren.
Årh, nu har jeg jo lige sagt, at jeg ikke vil foregribe resultatet af den her, så det må jeg hellere lade være med. Men jeg har meget, meget vanskeligt ved at forestille mig den konklusion, al den stund at jeg sådan set støder på en begejstring, når jeg bevæger mig rundt i nationalparkerne, selvfølgelig – og det er jo indlysende – mest hos dem, der står for selve arbejdet med nationalparken, men altså også hos dem, der bor der. Selvfølgelig skal vi se på, om nationalparkerne lever op til det, som vi gerne ville have dem til. Er der en bedre formidling? Der er mange historier at formidle mange steder i nationalparkerne, men i Nationalpark Skjuldungernes Land, f.eks., hold da op, hvor er der mange spændende fortællinger om jernalderens Danmark og om kongerne i Roskilde osv. osv. Altså, får vi en effekt af det? Det skal vi selvfølgelig se på med sådan en evaluering. Har det en værdi at være en nationalpark? Mit gæt er: Det har det.
Fru Pia Adelsteen.
Det er sandsynligvis også rigtigt gættet, men grunden til, at jeg også spørger lidt ind til den her evaluering, nu hvor ministeren er på talerstolen, er selvfølgelig, at en af forudsætningerne for, at Dansk Folkeparti var indstillet på at være med i de her nationalparker, virkelig var, at det var ad frivillighedens vej for lodsejerne. Det ved jeg at ministeren også er enig med mig i. Derfor kunne jeg måske godt frygte lidt, hvis der kom en evaluering, at man så går den vej, som Alternativets forslag måske minder en lille smule om, nemlig at man lige pludselig påtvinger nogen noget med nogle forudsætninger, som ikke var med i det oprindelige. Det ville bekymre mig, vil jeg bare sige.
Ministeren.
Den bekymring kan jeg sagtens følge, men når jeg ikke deler den helt, er det, fordi jeg lidt opfatter forslaget fra Alternativet, som at de siger: Jamen var det ikke også en god idé, at vi havde nogle naturparker? Det ønske kan man måske imødekomme på anden vis end ved at sige: Nu har vi noget, der hedder nationalparker, og nu fanger bordet, nu kalder vi det noget andet, og nu gør vi det til noget andet. Det synes jeg ville være bondefangeri – bogstaveligt talt, i øvrigt.
Med det kan vi så sige tak til ministeren, da der ikke er flere korte bemærkninger. Så tager vi hul på ordførerrunden, og den første ordfører er Socialdemokratiets, og det er hr. Christian Rabjerg Madsen. Værsgo.
Tak for det. Socialdemokratiet bakker op om intentionen i forslaget, som har til hensigt at styrke fokus på vild og sammenhængende natur i landets nationalparker til gavn for både biodiversiteten og for friluftsfolket. Derfor har Socialdemokratiet sådan set også foreslået etablering af ikke mindre end 15 vilde naturparker med et samlet areal på størrelse med Bornholm. Det skal primært være på statens og kommunernes fællesejede arealer, for det vil give den sammenhængende og vilde natur og dermed vores biodiversitet et massivt løft, og det er der brug for. De vilde naturparker skal forstås som egentlige naturreservater med store naturoplevelser, hvor der ikke i forvejen er beboelse, og hvor træer og andre planter hverken dyrkes, høstes eller fældes, og hvor der så kan udsættes større planteædere som naturforvaltere, der kan bringe den danske natur tættere på sit oprindelige udgangspunkt. Samtidig er det oplagt, at de prægtige og store dyr vil være rene publikumsmagneter, som vi kender det fra i dag, hvor vildhestene på Langeland og elgene i Lille Vildmose tiltrækker både lokale og udenlandske besøgende. På den måde vil naturformål og rekreative formål gå op i en højere enhed, for naturen kan nemlig sagtens klare, at vi bruger den. Overalt på kloden er det sådan, at biodiversiteten er presset, og arterne er mange steder tæt på at blive udryddet, og naturtyper forsvinder, og derfor har vi brug for at styrke den vilde natur. Det er oplagt for os, at de nuværende nationalparker og vores vilde naturparker flere steder vil have overlap, da nationalparkerne også indeholder store naturrigdomme, og at store arealer inden for nationalparkerne er offentligt ejet og altså dermed er steder, hvor man ikke nødvendigvis behøver at tænke på produktion. Men det er også sådan, at nationalparkerne i Danmark indeholder store privatejede arealer. Det gør sig gældende for eksempelvis Nationalpark Vadehavet, som er den nationalpark, som jeg af oplagte årsager kender bedst. Derfor er det ikke realistisk inden for en overskuelig årrække og inden for en overskuelig økonomi, at netop disse områder vil kunne opnå en beskyttelse, som det kræves, hvis man skal leve op til IUCN's kategori II. Vi deler fuldt ud ambitionen om, at både nationalparkerne, men i virkeligheden også alle fællesejede arealer i Danmark i højere grad skal forvaltes med naturens interesse i højsædet. Danmark er et af de lande, som er allermest intensivt dyrket. Vi plejer at sige, at to tredjedele af vores arealer er under plov, og dertil skal man lægge infrastruktur og by, og derfor har vi et særligt ansvar for at sikre, at naturens interesser er i højsædet på de arealer, som ikke er under plov, fordi de er så relativt små i vores land.
Tak. Der er korte bemærkninger. Fru Anni Matthiesen, Venstre.
Tak for ordførertalen. Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt mere ind til Socialdemokratiets planer. Hvis der skal være de her nye store områder, og hvis der i de områder er nogle lodsejere, hvad er så planen i forhold til det? Er det at købe dem ud, eller hvad tænker Socialdemokratiet?
Ordføreren.
Tak for det. Planen er jo, som jeg vist også fik sagt i min ordførertale, at det er de områder, hvor vi kan etablere nogle meget store og sammenhængende naturområder, og hvor vi kan gøre det relativt billigt. Det skal være på de arealer, som i forvejen er offentligt ejet. Jeg kan sagtens se, at man i forbindelse med de konkrete projekter kunne gå sammen med fonde, som kunne have en interesse i at bidrage, hvis der er enkelte privatejede pletter på de her store arealer, som er fællesejet. Og så kunne man jo på almindelige privatretlige vilkår tilbyde den pågældende lodsejer at blive opkøbt, hvis denne ønsker det, og så kan man få et større areal, som er sammenhængende. Men det er sådan, at man, hvis man studerer landkortet, ser, at der er ganske store områder, som er fællesejet, og hvor vi kan få mere ud af vores områder set ud fra et biodiversitetsperspektiv, hvis vi ændrer forvaltningen og gør det til store sammenhængende naturområder. Det handler om, at vi skal rykke lidt tilbage med vores maskiner og vores for offensive forvaltning, vores for hårdhændede forvaltning. Vi skal lade naturen få plads, og så skal vi lade de store planteædere stå for mere af den naturforvaltning. Det vil give langt mere spændende naturområder for alle, men også helt åbenlyst en styrket biodiversitet i Danmark. Der er faktisk en hel række områder, hvor vi kan gøre det, og nogle, synes jeg, relativt lavthængende frugter, hvor vi kan gøre mere, end vi gør i dag.
Fru Anni Matthiesen.
Mine spørgsmål går også lidt på det her med at betrygge os, der bor ude i landdistrikterne, altså hvad det er for planer, der eventuelt kommer på bordet, hvis det skulle gå så galt, at Socialdemokratiet får magten. Men jeg forstår, at det udelukkende er på statslige arealer, og at man jo så også vil sætte nogle store dyr ud på de arealer, som ligesom kan afgræsse dem. Kunne Socialdemokratiets ordfører komme lidt mere ind på de der dyr? Er det så nogle, som der skal ansættes nogle statsansatte til at holde øje med og passe? Jeg går ud fra, at de også skal have en vis indhegning, så de ikke breder sig ud i landdistrikterne og for den sags skyld i landsbyerne.
Der var vist ikke statsansatte dyr. Men værsgo til ordføreren.
Tak. Hvis de er købt af staten, ved jeg ikke, om man teknisk set kan kalde dem for statsansatte, men det kan vi lade ligge. Det, der er afgørende her, er selvfølgelig, at vi gør det under hensyntagen til lodsejerne og i øvrigt os, der bor i de her områder. Derfor tror jeg også, at man, hvis man lyttede til mine indledende bemærkninger, vil være helt betrygget i, at det selvfølgelig skal foregå på arealer, som er fællesejede, ikke kun statslige, og jeg tror også, at kommuner kunne være interesseret i at være med her. Kigger man på kortet – det er jo allerede gjort af en række forskere – vil man se, at der er de her muligheder rundtomkring i landet, hvis man tænker lidt mere kreativt og ud af boksen, end der er blevet gjort indtil videre. Det er klart, at vi skal sikre, at de dyr, vi sætter ind som en del af forvaltningen af områderne, en mere naturnær og skånsom forvaltning, er indhegnet på en måde, så de ikke løber over og ødelægger naboens mark.
Fru Pia Adelsteen.
Jeg er også en lille smule nysgerrig, og det kan godt være, at jeg nok er lidt firkantet indrettet, så jeg kunne jo godt tænke mig at få sådan lidt mere konkrete eksempler, fordi når man skal have dyr ud, der græsser eller sådan et eller andet, så spekulerer jeg lidt på, om de også skal have et eller andet sted, hvor de kan gå ind om vinteren og sådan nogle ting; det går jeg ud fra at de skal. Det er den ene ting, der er. Den anden ting er: Er det så kun lysåbne engarealer eller marker eller et eller andet? Jeg håber på, at ordføreren måske forstår, hvad jeg mener. Måske kan ordføreren være en lille smule konkret og måske nævne nogle eksempler på, hvordan det er. Så har jeg i hvert fald også en bekymring i forhold til de grundejere, som fru Anni Matthiesen nævner. Hvis man nu bor et sted, for det kan man jo godt gøre i en statsskov eller på et statsligt areal eller et kommunalt ejet areal, hvad er intentionen så hos Socialdemokratiet med hensyn til de mennesker, der bor der?
Ordføreren.
Jeg tror, at hvis man lyttede til mit indledende indlæg, ville man være helt betrygget. Jeg vil opfordre ordføreren til at besøge eksempelvis Langeland, hvor man har vildhestene. Der kan man jo se det. De her eksempler findes jo allerede derude, altså de her eksempler på, at man bruger store græssere til at forvalte vores naturarealer. Et andet eksempel, som jeg også nævnte, var elgene i Lille Vildmose, som har samme funktion. Ideen er jo, at vi sådan set selvfølgelig skal sørge for, at dyrene har det godt, men i virkeligheden skal der jo ikke være et større græsningstryk, end at dyrene sådan set kan passe sig selv. Det, vi har set, desværre, med den forvaltning, som der er på nogle af Naturstyrelsens arealer i øjeblikket, er jo, at man har overfodret de dyr, der er der, sådan at de ikke har den naturforvaltende funktion, som de burde have, og man har mange steder haft for voldsom en maskinel forvaltning, som betyder, at vi ikke får den positive biodiversitetseffekt, som man kan få af græssende dyr. Så det er det, vi meget specifikt tænker på, og der er faktisk eksempler derude, hvor man kan gå ud og se, at det virker. Jeg kan jo heller ikke lade være med at bide mærke i, at hvis man spørger alle eksperter på området, eksempelvis i den omfattende debat, der er i øjeblikket på Altinget, vil man jo se, at snart sagt alle biologer i kongeriget efterspørger den her fremgangsmåde.
Fru Pia Adelsteen.
Hvis jeg var biolog, ville jeg også efterspørge det. Men det var simpelt hen et forståelsesspørgsmål. Vi har jo været på biodiversitetstur i Miljø- og Fødevareudvalget, hvor vi også så områder, hvor vi også så dyr, der gik ude hele året, og som ordnede nogle områder. Lige umiddelbart var det for mig ikke et kæmpestort område, og det var måske derfor, at jeg studsede, fordi ordføreren taler om de her store samlede områder, hvor vi kan lave noget mere biodiversitet. Jeg synes, at meget af det, vi så, da vi netop var på den tur, også var små områder. Jeg ved ikke, om jeg er mere betrygget, men jeg har det lidt mere roligt nu, i forhold til at det måske ikke nødvendigvis er hele Jylland, man vil lægge ud til biodiversitet. Tak for det.
Tak for det. Så er det ordføreren.
Hvis man hørte efter, hvad jeg sagde om arealet, ville man være betrygget i, at det ikke er hele Jylland. Det tror jeg ikke kan lade sig gøre, al den stund at vi jo har et meget opdyrket land. Det afgørende her og det, der er grunden til, at vi skal have nogle større arealer, så store, som vi overhovedet kan få, er jo, at hvis vi for alvor skal styrke biodiversiteten, er det afgørende, at det er store sammenhængende arealer. Det hænger jo sammen med, at hvis vi har et større areal, og der så sker noget negativt eksternt for en art i det ene område, kan arten vandre hen til et andet område og dermed overleve en brand eller et sygdomsudbrud eller lignende. Hvis det er nogle små områder, kan dyrearterne ikke flytte sig, og så er det, at de uddør og forsvinder fra områderne. Det er derfor, at det er afgørende, at de får en vis størrelse.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Poll.
Tak for det. Det er jo en fornøjelse at høre Socialdemokratiet tale om så meget mere natur: 15 store områder. Jeg ved også, at der er planer om at udlægge meget mere urørt skov, fordi det jo netop er det, forskerne siger til os. Jeg har sådan et par små spørgsmål til den del. Er det de samme arealer, vi taler om, altså statsskov, der skal udlægges til urørt skov, og er det så det, der bliver til de 15 områder? Og hvor hurtigt skal det ske? Men ellers er det, vi taler om i dag, jo nationalparkerne, altså de eksisterende nationalparker. Har ordføreren noget ønske om, at de bliver forbedret og kommer til at hænge bedre sammen, som er noget af det, der ligger i vores forslag, eller er Socialdemokratiets tanker om 15 store nye områder osv., at de skal være i stedet for nationalparker?
Ordføreren.
Nej, jeg tror i virkeligheden, at det er oplagt, og jeg tror måske også, at jeg var inde på det helt kort i min ordførertale, at man sammentænker de her vilde naturparker og vores nationalparker. Det bliver oplagt ikke en til en, fordi vores nationalparker jo indeholder store arealer, som er arealer, som er private, og landbrugsarealer. Men der er i vores nationalparker også store områder, som vil kunne indgå i de vilde naturparker. Så der kan sagtens være overlap imellem en vild naturpark og en nationalpark, men det vil ikke blive en til en, sådan som vores nationalparker ser ud i dag. På samme måde kan man sagtens forestille sig, at man lægger noget urørt skov inde i både de vilde naturparker og i nationalparkerne. Der er jo ikke noget modsætningsforhold, snarere tværtimod. Det ville jo være helt vildt fedt og sjovt at besøge og også være godt for biodiversiteten, hvis man inde i de vilde naturparker også havde noget urørt skov. Og det ville også i forhold til de tanker, vi har omkring græssere, som skal stå for naturforvaltningen, være alfa og omega for biodiversiteten.
Hr. Poll.
Det synes jeg lyder rigtig spændende, og det er også meget i tråd med nogle af de tanker, vi har. Jeg vil godt høre, hvor hurtigt I fra Socialdemokratiet tænker det her kan ske. Vi har jo selv nogle tanker om, at nationalparkerne bør lægge nogle udviklingsplaner, der siger, at om 10 år er man oppe på et ordentligt naturindhold, og når vi vil udlægge hele statsskoven, 107.000 ha, tænker vi også, at den udlægning kan ske over en forholdsvis kort årrække. Hvor hurtigt tænker Socialdemokratiet at den her omstilling af naturen kan ske?
Ordføreren.
Man skal jo i det her fag passe på med at give håndfaste garantier, for man skal også kunne leve op til det. Jeg tror, at jeg vil sige, at jeg vil love, at det går hurtigere end den nuværende regerings udrulning af urørt skov. Men så har man heller ikke sat barren alt for højt. Jeg vil sige, at med hensyn til den del, der vedrører den urørte skov, er det vores ambition, at med de 55.000 ha, som vi ønsker at anlægge i skov, der i dag er statsligt ejet, vil det kunne gå relativt hurtigt. Der er det et spørgsmål om udpegning. I forhold til de sidste 20.000 ha op til de 75.000 ha, som er målet, og hvor det skal foregå i den private del, er det klart, at det vil gå langsommere, og det er jo et økonomisk hensyn. I relation til de vilde naturparker er det jo et spørgsmål om at få fundet de her arealer, og det vil vi komme i gang med hurtigt, men også af hensyn til den bekymring, som kom fra de borgerlige ordførere før, som jeg synes er reel, er det vigtigt, at vi får udrullet det i et tempo, sådan at de private, der bor i områderne, de kommunale interessenter, kan være med, så vi får alle med om bord.
Tak. Så er det Julius Graakjær Grantzau.
Tak. Nu fik jeg egentlig svar på noget af det, men først og fremmest vil jeg også bare lige rose Socialdemokratiets ordfører for at stå og tale natur på en meget inspirerende og glædelig måde, og det er jo dejligt at høre i forlængelse af det her forslag. Så vil jeg spørge, om Socialdemokratiet kan forestille sig forbedringer af nationalparkerne, når det sådan kommer til det naturmæssige. Og hvad kunne det være for nogle forbedringer, man kunne lave i fremtiden?
Ordføreren.
Først og fremmest tusind tak for de venlige ord. Jeg synes, det viser, at der her er noget, som oppositionen – hvis vi skulle få opbakning til at skabe et mere grønt Danmark – virkelig kan gøre en forskel i forhold til. Man kan næsten stå og glæde sig til et kommende folketingsvalg, med tanke på hvad vi kunne gøre sammen i en mere grøn og ambitiøs konstellation og flertal, hvis danskerne vil bakke os op i det. Spørgsmålet om vores ambitioner for nationalparkerne er jeg glad for, for jeg nåede ikke helt at komme ind på det i forbindelse med hr. Christian Polls spørgsmål. Men ja, jeg tror, at vi skal have højere ambitioner for naturindholdet i vores nationalparker. Jeg synes, vores nationalparker gør det glimrende, og jeg har snart besøgt dem alle sammen og synes, det er fantastiske steder, i forhold til både turisme, friluftsliv og natur, men vi kan godt gøre mere. Derfor var vi jo også meget stærkt modstandere af, at den nuværende regering ville affrede mange tusinde hektar, bl.a. inden for vores nationalparker. Så vi kan sagtens have høje ambitioner for vores natur i nationalparkerne. Jeg tror bare, at det er urealistisk at forestille sig, at de alle sammen helt og totalt vil kunne leve op til de meget høje krav, der er i den internationale betegnelse for nationalparker, så hurtigt, fordi de indeholder så mange private arealer.
Tak. Julius Graakjær Grantzau.
Tak. Så vil jeg egentlig bare sige – nu kender jeg ikke så meget til Socialdemokratiets landbrugspolitik – at en idé kunne være at tænke skovlandbrug ind i forhold til større biodiversitet osv. Der vil jeg så bare invitere ordføreren til et af de første skovlandbrug, der er oprettet lige hos en af mine naboer i netop Nationalpark Mols Bjerge. Så det kan man jo komme over at se som en inspiration til en måde også at omlægge nogle af de faktisk dyrkede arealer til meget mere natur på, samtidig med at man faktisk dyrker rigtig effektivt.
Ordføreren.
Jamen det vil jeg vældig gerne, og jeg synes, at skovlandbrug og omlægning til økologi, som er nogle af de redskaber, man kan bruge, og også jordbytningsreformer, som særlig handler om, hvordan man kan udvikle naturen inden for vores nationalparker, er interessante. Det er interessant, hvordan man i dialog med lodsejerne på området kan sikre, at den landbrugsdrift, der er der, sker under skyldig hensyntagen til naturinteresserne. Og det er det, vi har opnået med nationalparkerne, og der deler jeg ministerens betragtning indledningsvis. Noget af det, vi har oplevet med nationalparkerne, er jo, at flere steder går de lokale lodsejere og landmænd faktisk ind i projekterne og oplever, at de får noget ud af at være en del af nationalparken. Og lige præcis det sammenspil synes jeg jo vi skal værne om og passe på.
Så siger vi tak til hr. Christian Rabjerg Madsen og giver stafetten videre til fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Som det tidligere er nævnt, går forslaget ud på at give et løft af naturkvaliteten i Danmarks nationalparker. I Dansk Folkeparti går vi ikke ind for at støtte forslaget. En af de ting, vi var meget optaget af, dengang vi lavede loven om nationalparker og også gik med i aftalen om nationalparker, var netop, at det var frivilligt for grundejere at deltage i det. Jeg mener ikke, at man skal gå ind og ændre de betingelser. Det er op til grundejerne, hvis de vil give et løft der, hvor de selv kan gøre det. Det er der jo nogle, der gør, og det er jeg da glad for hvis de gør. Men vi i Dansk Folkeparti er ikke indstillet på, at man lige pludselig laver reglerne om, nu hvor vi har etableret de fem nationalparker. Så vi kan ikke støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Poll.
Tak. Nu blev jeg lidt chokeret før, da ordføreren nævnte, om ikke vi i virkeligheden måske skulle nedlægge nationalparkerne, fordi hvis man vil putte flere ambitioner ind, kan der være for meget modstand. Det var lidt sådan, jeg forstod det, i hvert fald. Men jeg vil bare sige der, at det er rigtig vigtigt at forstå, at dem, der arbejder med nationalparkerne, og dem, der bor i nærheden af dem og i det hele taget bruger dem, er utrolig glade for dem, men jeg hører også bare fra de mange mennesker, at de undrer sig over, at man kan have intensiv skovdrift, intensivt landbrug med sprøjtegifte osv. inde i de her områder. Internationalt gør man altså noget andet. Når man snakker nationalparker i udlandet, er det noget helt andet. Så tænker ordføreren: Skal vi lukke dem, eller skal vi putte mere natur ind i dem?
Ordføreren.
Jeg kan sige ingen af delene, det var også en mulighed. Nej, jeg synes da ikke, vi skal lukke dem, altså, vi er jo gået med i at få lavet de her fem nationalparker. Jeg var med, dengang Skjoldungernes Land blev lavet, jeg boede i Frederikssund på det tidspunkt og er gået meget op i, at den nationalpark kom, og jeg har været med til at træffe beslutningen om Kongernes Nordsjælland, som var den sidste nationalpark. Grunden til, at jeg stillede spørgsmålet – og så er jeg ked af, hvis hr. Christian Poll har misforstået det – er lidt den, at ministeren fortalte, at de var ved at lave en evaluering, og for mig virker det, som om resultatet af den evaluering kun kunne gå i en retning, og så er det jo lidt lige meget med at lave en evaluering. Hvis man allerede ved, hvad vej man skal gå, så kan man jo bare gå den vej, og det var lidt min pointe med at stille ministeren det spørgsmål: at hvis nu evalueringen viser, at det overhovedet ikke giver nogen mening at have nationalparker, kunne vi jo lige så godt bare lukke dem. Det var egentlig det.
Tak. Hr. Christian Poll.
Jo, det kan jeg godt se kan virke sådan. Jeg tænker, at en evaluering jo er langt mere detaljeret, og jeg forventer egentlig, at den her evaluering vil indeholde ønsker om at få en højere naturkvalitet i området, fordi det er det, jeg hører vores forskellige aktører omkring nationalparkerne tale om. Selvfølgelig er det især de naturinteresserede, det kan være fuglekiggere, det kan være biologer, og det kan være lystfiskere, der er rigtig mange, som er interesseret i at få en højere kvalitet. Og så er det jo interessant at tale om, hvordan vi så kommer derhen, hvordan vi får det løftet til det. Det bliver en interessant samtale, gør det ikke?
Ordføreren.
Selvfølgelig bliver det en interessant samtale. Altså, Dansk Folkeparti er bestemt ikke modstander af højere naturkvalitet. Hvorfor skulle vi være det? Vi er heller ikke imod ren luft eller renere miljø. Altså, hvem er det? Men jeg vil også godt sige, at vi har en rimelig realistisk tilgang til det, og vi mener faktisk, at Danmark er et kulturlandskab, hvor vi altså har noget dyrkning, hvor vi har noget skovdrift, som bestemt også er godt, og det mener jeg. Nu er jeg datter af en skovfoged, jeg er vokset op i skoven, jeg synes, skov er vidunderligt, også den skov, der er dyrket. Det vil jeg bare sige.
Tak. Så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordføreren, om ordføreren ikke kan se, at der er en form for falsk varebetegnelse i at kalde et område for en nationalpark, hvis ikke der lægges nogle skærpede krav til beskyttelse af naturen ind for at sikre, at man ligesom kan se, at nu er man i en nationalpark og ikke uden for en nationalpark? Er det ikke også en væsentlig del af den danske nationalforståelse, at man kan sige, at hvis vi har en nationalpark, er det nogle helt andre retningslinjer, der gør sig gældende der, og at det netop er for at kunne vise den enestående natur, vi har i Danmark?
Ordføreren.
Jeg kan godt se, at man kan misforstå det, men så skulle vi bare ikke have oprettet de nationalparker, vi har oprettet. Så skulle vi have gjort noget helt andet, og det har vi ikke gjort. Vi har jo netop lavet en lov, der fastlægger, hvordan nationalparkerne fungerer i Danmark, og hvis det skal være anderledes, må vi gøre det på en anden måde, men så bliver det også mindre områder, for så vil jeg sige, at vi får et gevaldigt problem med hensyn til Nationalpark Skjoldungernes Land eller Kongernes Nordsjælland, og så er de to nationalparker i hvert fald stort set væk, hvis man gerne vil have det, som jeg tror hr. Peder Hvelplund gerne vil have.
Hr. Peder Hvelplund.
Nu er det jo ikke, fordi vi har store områder med natur i Danmark, så man kan sige, at når vi så udpeger områder som deciderede nationalparker, burde det jo netop kunne afspejle sig på den måde, at man, når man bevæger sig ind i dem, så netop kan se, at det er en nationalpark. Derfor vil jeg egentlig gerne spørge igen, om det ikke er en form for falsk varebetegnelse, hvis man ikke umiddelbart kan se, at man står i en nationalpark?
Ordføreren.
Altså, jeg ved ikke, om der i en eller anden ordbog er en definition på, hvad en nationalpark er, men vi har i hvert fald lavet en definition i dansk lovgivning. Så er det muligt, at man mener, at det skal være noget andet, og det er jo fair nok, og så kan man gøre det på en eller anden måde, men jeg tror bare på, at hvis man vil det, som hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten og Alternativet vil, så har vi ikke fem nationalparker i Danmark – så får vi noget andet.
Tak til fru Pia Adelsteen. Den næste i rækken er fru Anni Matthiesen, partiet Venstre. Værsgo.
Tak for det. Og tak til Alternativet for at rejse beslutningsforslaget her i salen i dag, hvor vi så også kan få en snak om nationalparkerne. Ja, den danske natur og biodiversitet er under pres, og det tager vi i Venstre faktisk rigtig meget alvorligt. Og af den grund har vi jo faktisk også taget initiativ til rigtig mange forskellige gode tiltag, som skal være med til ikke alene at forbedre den danske natur, men også give mere biodiversitet. Og for blot at nævne nogle få, har vi jo bl.a. sikret større biodiversitet med mere urørt skov til gavn for plante- og dyrelivet. Og derudover har vi samtidig også sikret bedre adgang til naturen gennem den naturpakke, som vi har aftalt. Som det også tidligere er blevet sagt, var en række partier tilbage i 2007 med til at lave en fælles lov om vores nationalparker. Og det er jo faktisk sådan, at jeg synes, at de fem nationalparker, vi har her i Danmark nu, er fantastisk flotte. Og jeg må sige, at jeg også selv nyder at besøge dem. I Venstre har vi det også sådan, at vi faktisk synes, at nationalparkerne fortsat lever op til de formål, som er beskrevet i loven. Det er sådan, at der lige nu også pågår en nærmere undersøgelse, og vi må jo så mødes på tværs af partierne igen og drøfte sagen, når vi har resultaterne af den. Men jeg må sige, jeg synes, at nationalparkerne fortsat er med til at udvikle en sammenhængende natur og for den sags skyld også friluftslivet her i landet. Og derfor må vi jo så med bedrøvelse sige til Alternativet, at Venstre ikke kommer til at bakke op om beslutningsforslaget her i dag.
Så nåede hr. Christian Poll det alligevel. Ellers ville det også være et brud på rækken af spørgsmål fra hr. Christian Poll. Værsgo.
Tak. Jeg synes lige, jeg ville høre, om ikke det har lidt karakter af falsk varebetegnelse. I andre lande har naturområderne en noget anden klasse, og når en turist så kommer til Danmark og parkerer sin bil ved det, vedkommende troede var en naturpark, så viser det sig, at der er konventionelt landbrug og intensiv skovdrift. Tænker ordføreren, at man efter evalueringen her kunne mødes om at prøve at få lidt mere naturkvalitet ind, så vi kommer tættere på det, folk forventer?
Ordføreren.
Jeg anerkender gerne, at vi bor i et lille land, og nogle gange tænker jeg på, at hr. Christian Poll måske burde flytte til et væsentlig større land, hvor der var væsentlig flere hektar at gøre godt med. Jeg kan sige, at jeg bl.a. besøgte en nationalpark i Vietnam sidste år, og der kunne vi køre i mange timer, inden vi nåede fra den ene ende til den anden. Det ved jeg godt man ikke kan gøre i Danmark, men jeg må sige, at hvad angår de fem nationalparker, vi har, glædes jeg, hver eneste gang jeg besøger en af dem, og jeg nyder, at vi har fået skabt dem. Nogle gange tænker jeg på, hvad det egentlig er, Alternativet måske også gerne vil opnå, og kræver det så, rent ud sagt, et større land?
Så er det hr. Christian Poll.
Noget af det, vi gerne vil opnå, er at vende tilbagegangen i biodiversitet til en fremgang, og der vil det jo være naturligt, hvis det, man skulle tro var den ypperligste natur, altså en nationalpark, rent faktisk var en ypperlig, fri og vild natur, og det er jo derfor, vi gerne vil have, at den danske natur får et løft, også i nationalparkerne, også i Natura 2000-områderne, også i de danske statsskove. Det virker bare mærkeligt på os, at vi, når der er den naturkrise, der er, så ikke kan løfte naturkvaliteten der, hvor man må forvente den er høj.
Ordføreren.
Jeg synes faktisk også, at det er det, vi er i gang med. Jeg synes faktisk, både i forhold til naturpakken, som Venstre jo også har været med til at sætte i gang, og i forhold til mere urørt skov osv., at det er noget af det, der er med til også at løfte naturen. Så vil jeg sige, at da jeg besøgte bl.a. nationalparken i Vietnam, var jeg da også glad for, at der var et skilt, da jeg kørte ind, for det var ikke sådan, at jeg helt automatisk tænkte, at jeg nu var i en nationalpark, for det mindede jo meget om den natur, der også var uden for nationalparken. Men da jeg passerede skiltet, akkurat som når jeg passerer skiltet foran Nationalpark Vadehavet, blev jeg bekendt med, at jeg nu var i en nationalpark, og så kigger man måske lidt ekstra i forhold til, hvad det er for et fantastisk område, man går i og kører i. Men jeg vil sige, at selv i Vietnam ville jeg ikke have været sikker på, at jeg kørte i nationalparken, hvis ikke skiltet havde stået der.
Tak. Så er det fru Pia Adelsteen.
Tak for det. Jeg vil bare spørge om en ting, og det er faktisk i forlængelse af hr. Christian Polls spørgsmål om, om ordføreren ikke synes, at der skal være mere ypperlig natur – og mere ypperlig, urørt natur blev det så. Så nu vil jeg bare spørge ordføreren, om det kun er urørt natur, der er ypperlig, i ordførerens øjne.
Så er det ordføreren.
Det kan jeg svare kort på: Nej, det mener jeg ikke. Jeg tror egentlig også, der er mange, mange forskellige holdninger til, hvad der er ypperligt. Jeg kan sige, at jeg nyder naturen hver eneste dag – jeg bor midt i den og har udsigt til både skov og eng, og det synes jeg er ypperligt.
Vi siger tak til Venstres ordfører. Så er det Enhedslisten. Hr. Peder Hvelplund, værsgo.
Tak for det, formand. Enhedslisten vil gerne sige tak til Alternativet for at rejse den her vigtige debat om manglende kvalitet i vores nationalparker. Det er et emne, som gennem tiden har optaget Enhedslisten meget, og vi var også det eneste parti, der i sin tid, da det blev vedtaget, stemte imod forslaget om nationalparkloven, fordi vi mente, at det ville medføre en decideret devaluering af begrebet nationalpark. Det stod fra starten klart med hele processen omkring nationalparkloven, at hensigten var, at etablering af nationalparker ikke skulle føre til, at man stillede et eneste krav rent natur- og miljømæssigt, som ikke var stillet i forvejen, og at det skulle overlades til en eventuel frivillig indsats at hjælpe naturen, men ellers skulle landbrug og anden produktion i området fortsætte som hidtil. Enhedslisten stillede derfor allerede dengang, altså allerede tilbage i 2007, i forbindelse med processen omkring nationalparkloven et ændringsforslag om, at man skulle indføre de internationale IUCN-standarder. I Enhedslisten har vi lige siden løbende givet højlydt udtryk for, at Danmark med den nuværende brug af nationalparkbegrebet undergraver de internationale standarder, som andre lande bruger, når de bruger udtrykket nationalpark, og dermed er Danmark med til at undergrave nationalparkernes rolle globalt set. Som nationalparkloven er i dag, kræves der ikke nogen yderligere beskyttelse af naturen i nationalparkerne end i andre områder. Det er jo så det, Folketingets naturpolitiske ambitioner har kunnet række til, og vi må bare konstatere, at der ikke var og ikke er et politisk flertal, der reelt ønsker at gøre noget for biodiversiteten i disse områder. Det er jo fair nok, men at kalde områderne for nationalparker er simpelt hen falsk varebetegnelse. Vi synes i Enhedslisten, det er fint, at man slår nogle streger på et kort og kører noget lokal profilering af et område. Det kan der set ud fra et turismeperspektiv være god rationale i. Men man skal lade være med at kalde områderne nationalparker og ad den vej lade, som om man gør noget ekstra for naturen i disse områder, når det ikke er tilfældet. Man kunne måske med rette i stedet for kalde områderne for turistparker. For vi kan jo, som vi forudsagde og advarede imod igennem hele processen, se, at når man ikke anvender de internationale standarder for vores nationalparker og ikke stiller krav til genoprettelse af naturen i områderne, ender det med at blive falsk varebetegnelse. Hvis vi f.eks. tager Nationalpark Thy, lever den måske nok op til, hvad man forstår ved en nationalpark internationalt, men i de øvrige nationalparker er der meget langt til internationale standarder for, hvad man kan kalde en nationalpark. Så ja, forslaget fra Alternativet ligger helt i tråd med den politik, Enhedslisten har kæmpet hårdt for, siden de første diskussioner om nationalparker i Danmark startede, nemlig at det danske nationalparkkoncept skal løftes op til internationale standarder. Og som nævnt ligger forslaget således helt i tråd med de tidligere stillede forslag fra Enhedslisten allerede tilbage i 2007. Enhedslisten kan derfor selvfølgelig støtte forslaget. Enhedslisten vil gerne supplere forslaget. For at vi kan leve op til den internationale standard, vil det forudsætte, at vi stiller konkrete krav i lovgivningen til naturgenoprettelse i nationalparkerne, herunder krav om, at naturområderne skal bindes bedre sammen, og at f.eks. landbrugsproduktionen skal stoppe i områder, og at der f.eks. skal tænkes i genopretning via rewilding i områderne. Det betyder, at der f.eks. skal genudsættes store græssere, der kan være med til at skabe en mere selvbærende og vildere natur. Vi mener faktisk ikke, at Alternativets forslag i sig selv er tilstrækkeligt. De nuværende nationalparker er ikke alle placeret og udformet mest hensigtsmæssigt set ud fra et naturperspektiv og giver derfor ikke tilstrækkelig beskyttelse af vores natur. Et forslag kunne være at arbejde for det begreb, som idéhistoriker, debattør og forfatter Rune Engelbreth Larsen har lanceret, nemlig begrebet naturnationalparker. Han har rejst riget rundt for at fotografere og afklare, hvor de kunne ligge. Naturnationalparker tager udgangspunkt i et eller flere større sammenhængende naturarealer, der i udgangspunktet indfrier, eller som efter en kortere årrække bringes i en tilstand, så de kan indfri IUCN's kategori II-kriterier. Rune Engelbreth Larsen har identificeret 35 områder, som vil egne sig til naturnationalparker, fordi det er større naturarealer, hvor der allerede er et stort naturpotentiale. Det er store og sammenhængende områder eller områder, som vil kunne bindes sammen, og som ville kunne give en vildere natur på naturligere præmisser. Her vil vi kunne genudsætte f.eks. vildheste, elge eller bisoner og genetablere betingelserne for en selvbærende natur, der bliver en vildere og dermed en mere naturlig natur. Sådanne arealer ville med rette kunne få betegnelsen naturnationalparker og ville markere forskellen fra de eksisterende nationalparker med den falske varebetegnelse. Men hvad angår dette beslutningsforslag, som handler om at løfte kvaliteten af de eksisterende nationalparker, støtter Enhedslisten selvfølgelig forslaget, men vi mener som sagt, at vi skal løfte barren yderligere og gentænke nationalparkbegrebet for for alvor at få det tilbage på natursporet ved f.eks. at etablere naturnationalparker.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Pia Adelsteen.
Tak for det. Jeg skal bare høre, om jeg forstod det rigtigt, sådan at Enhedslisten, hvis de får lov til at bestemme, vil nedlægge alt landbrug og al skovdrift i de nationalparker, vi har, og så sige: Det må man ikke have; nu skal der vilde heste, vilde bisoner og elge derud. Og så må vi andre bare være der eller flytte til København eller Aalborg, eller hvad ved jeg. Er det rigtigt forstået?
Ordføreren.
Nu er det jo sådan, at når man bor ude på landet, som jeg f.eks. også gør, så lærer man at sætte stor pris på natur. Og der kan man jo bare konstatere, at en meget stor del af det danske areal i forvejen er et kulturlandskab, som er opdyrket. Danmark er et af de lande i Europa, hvis areal er mest opdyrket, og der er det jo helt klart vores ambition, at vi skal have et større areal, der er udlagt til natur. Og det betyder i sagens natur, at der ikke skal drives landbrug eller være skovdrift på de arealer.
Fru Pia Adelsteen.
Men et større areal – hvor stort er det? Altså, jeg spørger, fordi jeg bare har meget svært ved at forstå både Alternativet og Enhedslisten, når vi taler om det her. For når man bor ude på landet – det gør jeg selv; jeg har skov i baghaven, men jeg har også juletræsplantager foran, som jo forhåbentlig optager lidt CO 2 Altså, hvad er det, man har forestillinger om i de her store, sammenhængende naturområder? Det er noget, jeg bare har svært ved at forestille mig. Vi har jo et kulturlandskab i Danmark. Hvis vi går tilbage til, hvad vi engang havde, så skulle det være sump det hele.
Tak. Ordføreren.
Altså, nu er det jo ikke sådan, at natur fylder mere, end landbrug gør. Og hvis man ser på, hvor stor en del af arealet, der i dag er udlagt til landbrug, er det ofte noget jord, som dybest set ikke er produktivt. Så var det jo langt bedre, at vi havde natur på de arealer. Det ville give både langt mere biodiversitet og langt større mulighed for at kunne udnytte de naturværdier, der er i Danmark. Så det er jo ikke, fordi vi har pladsmangel i forhold til at kunne have natur i Danmark. Det er bare et spørgsmål om, hvilken politisk vilje vi har, eller hvilket natursyn vi har.
Der er en kort bemærkning fra fru Anni Matthiesen.
Tak. Vi er nødt til lige at få helt styr på, hvad det egentlig er, Enhedslisten mener. For som jeg hørte det i ordførertalen, skulle der jo også udsættes flere af de her store vilde dyr i de eksisterende nationalparker. Er det rigtigt forstået, altså at det er i de eksisterende fem nationalparker, at vi skal have flere vilde og store dyr?
Ordføreren.
Nej, det er det ikke nødvendigvis. Det, jeg nævnte i ordførertalen, var jo også, at f.eks. Rune Engelbreth Larsen har været ude at identificere nogle områder i Danmark, som var mere velegnet til at udlægge til nationalparker end de eksisterende nationalparker. Så noget af det kunne jo godt ligge i nogle af de eksisterende nationalparker, f.eks. Nationalpark Thy, som jo faktisk er et godt eksempel på noget, der lever op til de standarder, der er for nationalparker. Men ellers kunne det sagtens være i andre områder og ikke nødvendigvis i de områder, der i dag udgør nationalparkerne. Det afgørende er jo, at vi sikrer, at de steder, hvor der er nationalparker, er der også natur, og at vi der beskytter naturen og styrker biodiversiteten. Det giver jo ikke nogen mening at kalde et sted, hvor der ligger landbrug og skovdrift og benzintanke, for nationalpark.
Fru Anni Matthiesen.
Jeg er jo ret langt hen ad vejen enig i, at vi selvfølgelig skal have natur i nationalparkerne, men det bekymrer mig bare, hvis det er sådan, at Enhedslisten har planer om at smide lodsejerne ud af nationalparkerne, altså at der ikke fremadrettet kan drives landbrug i de eksisterende nationalparker. For den sags skyld kan det også bekymre mig, hvis man vil have udsat f.eks. bison i Kongernes Nordsjælland, for så er der jo i hvert fald visse byer i de områder, som rent ud sagt får nogle udfordringer. Det er det, jeg godt vil have Enhedslistens ordfører til at bekræfte eller afkræfte.
Ordføreren.
Det tror jeg ikke helt jeg forstår, fordi det, at man udlægger områder til natur, betyder ikke, at mennesker ikke kan leve der. Altså, mennesket kan godt leve i natur. Det har mennesket sådan set godt af. Det, det betyder, er, at der er nogle helt særlige restriktioner, i forhold til at man beskytter naturen, hvad angår menneskets rovdrift på naturen. Og at der er græssende bison betyder jo ikke, at de går rundt inde midt på gaderne i Nordsjælland. Det betyder bare, at arealerne bliver afgræsset af bison, og der dyrker man selvfølgelig ikke korn eller raps eller majs, eller hvad man nu kunne finde på.
Med det siger vi tak til hr. Peder Hvelplund. Den næste ordfører i rækken er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det, formand. B 94 om et løft af naturkvaliteten i Danmarks nationalparker: For mig at se beror beslutningsforslaget her på en forståelig misforståelse, som er forståelig, fordi forslagsstillerne fra Alternativet jo ikke er en del af nationalparkaftalen og derfor ikke kender baggrunden for den og derfor også har meget let ved at kunne misforstå formålet. For formålet med de danske nationalparker er jo ikke udelukkende naturbeskyttelse. Parkerne opfylder faktisk en række andre formål, herunder også formidling af kulturhistorie, og det har der været bred politisk opbakning til. Der har også altid været et politisk flertal for fundamentet under nationalparkerne, som de hviler på, nemlig frivillighed, og at områdernes status som nationalpark ikke ændrer den eksisterende regulering. Vi har med andre ord lovet, at lodsejerne i nationalparkerne ikke pålægges nye restriktioner. Der er der så nu, kan jeg forstå på ministeren, opstartet en evaluering af nationalparkloven, og når den evaluering så er færdig, er der jo et helt naturligt moment for nye politiske drøftelser af lovgrundlaget. Det vil vi afvente med spænding i Liberal Alliance, og derfor støtter vi jo så selvfølgelig heller ikke beslutningsforslaget her.
Tak, og traditionen tro er der en bemærkning fra hr. Christian Poll.
Ja, som forslagsstiller er jeg jo nysgerrig. Ordføreren kalder det en misforståelse, og det er jo i virkeligheden netop også det, jeg synes det er, men det er jo på to forskellige planer. For jeg er jo godt klar over, at de danske nationalparker er opfundet og reguleret ved en lovgivning, men det er jo også et internationalt begreb, og når man kommer og besøger Danmark eller man som dansker er vant til at besøge nationalparker rundtomkring i verden, så er det jo, at man kan blive skuffet. Man kan have en anden forventning end det, man oplever, når man kommer til en dansk nationalpark, og når nu vi samtidig har den her store opgave med at vende tilbagegangen i biodiversitet til en fremgang, ville det jo i vores øjne være naturligt, at man tager fat i det, som man burde have den højeste forventning til, nemlig vores nationalparker, og så giver den en skalle dér. Så derfor vil jeg høre: Hvad tænker ordføreren man kan forvente efter den her evaluering? Vil man gå lidt til stålet og forsøge at få mere ambition ind i nationalparkerne?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Jeg har som udgangspunkt en meget åben tilgang til fremtidige politiske drøftelser om nationalparklovgrundlaget. Hvem ved, det kan jo være for at undgå fremtidige misforståelser og skuffelser blandt både tilstedeværende folketingspolitikere og andre besøgende i nationalparker rundtomkring, at vi skal drøfte navngivningen. Nu kunne jeg høre en tidligere ordfører opfinde betegnelsen naturnationalparker eller i hvert fald nævne det som en mulighed til andre arealer end de konkrete nationalparker, og det vil jeg da ikke afvise kunne være en god idé. Om man så i betegnelsen her i stedet for i sin tid skulle have valgt at kalde det kulturnationalparker eller noget andet, fordi vi jo sådan set også er enige i, det er jeg i hvert fald, og som andre ordførere også har sagt, at Danmark langt hen ad vejen er et kulturlandskab, ved jeg ikke, men måske skal vi have indført, at der på de skilte, der er rundtomkring i landskabet, og som reklamerer for vores nationalparker, står: Undskyld, hvis I bliver skuffet, eller sådan noget. Det kunne også være en del af det, hvad ved jeg.
Vi siger tak til hr. Carsten Bach. Det var så klart et svar, at der ikke var nogen grund til at spørge igen. Fru Ida Auken, Det Radikale Venstre, værsgo.
Mange tak. Vi får i dag en diskussion af, om vi skal have mere natur ind i nationalparkerne, og jeg tror, jeg vil begynde et lidt andet sted. For Radikale er sådan set fuldstændig enige med Alternativet i, at der skal være mere natur i Danmark. Der skal være mere naturkvalitet i hele landet alle de steder, hvor det giver mening. Vi forstår egentlig også godt, at man synes, at nationalparksbegrebet her i hvert fald ikke matcher de internationale begreber, men vi har jo også været med i aftalerne længere tilbage og var det, fordi vi havde et håb om, at man ved at samle nogle af de her ting og sætte det her fokus også kunne vise de lodsejere og de landmænd, der var i området, at der kunne være et formål med at styrke naturen, at man kunne prioritere nogle af de udtagningssmidler, naturmidler, man har, inden for nogle af nationalparkerne og få en større sammenhæng. Vi tror måske, at man i diskussionen om at prøve at redde de nuværende nationalparker og gøre dem til de store naturreservater nok ikke kommer ret langt, også fordi alle, der har været med til det her, jo også har været med til at forsikre landmændene om, at der ikke kommer en lovgivning snigende ind ad bagvejen, og der må man jo også stå ved sit ord, når man siger, at det ikke er det, som ligger i nationalparkerne. Så kan man ikke komme bagefter og lægge et andet formål ned. Så derfor vil vi hellere gå en anden vej, og derfor har vi foreslået at lave ti naturreservater i Danmark, og de flugter, som Enhedslisten nævnte, også med Rune Engelbreth Larsens naturnationalparker. Vi vil bare kalde det »naturreservater«, fordi ordet reservat er så fint. Det betyder, at noget er reserveret, at der er noget, der har førsteret. Så vi vil gerne lave nogle områder i Danmark, hvor naturen faktisk har førsteret, og derfor har vi peget på ti steder, hvor man kunne begynde med at lave de her naturreservater på over 10 km². Jeg kan nævne nogle af dem her: Almindingen, Bistrup Skovene, Gribskov, Harrild Hede, Hindemade, Melby og Tilvilde Hegn, Mols Bjerge, Rold Skov, Rebild Bakker, Stråsø og Vind Hede og Tranum. Det er de ti steder, vi har foreslået at man går ind og kigger på om man kan lave nogle sammenhængende naturområder, hvor naturen simpelt hen har førsteret. Så skal vi også kigge på alle de andre områder, vi har i Danmark: Hvor kan vi få natur? Der tror jeg personligt på, at vi skal have landmændene og lodsejerne med på øvelsen, for det bliver dem, der bliver naturplejerne. Det er dem, som har mange af de her arealer, og de skal være med, så vi skal også tænke i de incitamenter, vi giver til landmændene, for at lave natur. Derfor har Radikale foreslået, at vi laver en storstilet plan for det danske landbrugsland, hvor vi tager en tredjedel af arealerne ud af intensiv drift. Det betyder, at de ikke skal pløjes. Man kan lave andre ting på dem. Man kan have turisme, man kan have jagt, der kan være en del fiskeri involveret, der kan være høslæt, der kan være dyrkning af biobrændstoffer – andre ting, som kan give mening. Men der vil også være rigtig mange af de her arealer, der med fordel kan blive til natur, og det vil vi gøre ved at lægge landbrugsstøttemidlerne om. Omkring 1 mia. kr. om året vil vi simpelt hen bruge på at lave den her udtagning, og det er en temmelig stor plan, vi vil udføre. Vi vil faktisk i løbet af de næste 10 år finde arealer, som vi skal arbejde på, som er helt op mod fire gange Bornholms størrelse, og frem mod 2050 mener vi at vi med fordel kan lave noget andet på arealer, der svarer til to gange Fyn. Det er, fordi vi i dag har et landbrug i krise. Der er en trecifret milliardgæld, der er flere landmænd over 70 år end under 40 år – jeg tror nærmest, der er dobbelt så mange landmænd over 70 år som under 40 år – der mangler simpelt hen unge mennesker, der vil gå ind i det her erhverv og tænke nyt og tænke grønt og tænke nye formål og nye måder at tjene penge på. Og en af de ting, vi med fordel kan hjælpe de unge landmænd med at fokusere på, er at lave natur og sikre, at det også kan blive rentabelt, at det kan blive en levevej for dem, og det er altså derfor, at vi vil gå en lidt anden vej end Alternativet, selv om vi sådan set både deler forundringen over, at man har brugt et internationalt begreb – og det har jo altid været problemstillingen omkring de her nationalparker – og vi deler ønsket om mere natur.
Tak. Så er det hr. Christian Poll.
Tak for det. Sikke en masse ambitioner, vi hører i dag med naturen. Det er jeg jo rigtig glad for. Først var det én gang Bornholm, og her er vi oppe på fire gange Bornholm. Det er mægtig spændende. For lige at vende tilbage til nationalparkerne, tænker jeg, at man, når vi har fået den her evaluering, vel så kunne genforhandle, og det, jeg tænker man måske kunne gøre, var, at man kunne kigge på grænserne for nationalparkerne og gå til lodsejerne og sige: I kan blive i nationalparken og så lave en slags omstilling til natur, eller vi flytter grænsen, så I kommer til at ligge udenfor. Kunne det ikke være en relevant forhandling i en proces, hvor man ligesom siger, at nu justerer vi ind og ser, hvad der kan lade sig gøre, fordi vi vil have en høj naturkvalitet i det, vi kalder nationalparker?
Ordføreren.
Nu ved jeg ikke, om hr. Christian Poll som barn har været udsat for noget af det, der hedder Rorschachtesten – men det er der nok mange andre der har – hvor man skal kigge på en masse pletter og så prøve at sige, hvad det forestiller. Så kan det ligne et ansigt, eller hvad man nu har af forestillinger inde i sit hoved. Jeg vil sige, at hvis vi lavede den øvelse på de nuværende nationalparker, tror jeg, at de for alvor ville blive meningsløse. Jeg tror simpelt hen, at de ville komme til at ligne den underligste Rorschachtest, og man skulle virkelig stramme sig an for at sige, at her er der en nationalpark, og som fru Pia Adelsteen og andre har påpeget, er det, hvis man helt fulgte Alternativets ellers meget gode intention til forslag, altså nærmest togstationer, man ikke kan komme til, i Hillerød, og man kan ikke køre ind. Altså, vi skal også lige ramme et sted, hvor det, vi så laver i stedet for, giver mening. Så i stedet for at omdanne de nuværende nationalparker til Rorschachtests, tror jeg altså mere på at gå ud og lave nogle egentlige naturreservater.
Hr. Christian Poll.
Men den danske natur er jo meget opdelt, og jeg tænker, at det vel også vil gælde for nogle af de arealer, som Radikale har i tankerne, altså at det kan være svært at samle dem. Det er jo altså pletter af natur, vi har rundtomkring, og når vi f.eks. kigger på urørt skov, er det endnu mindre: bittesmå pletter rundtomkring. Så det er vel en generel problemstilling, vi har i Danmark, at der er landbrug på to tredjedele af vore arealer, og at vi skal have naturen indpasset, og der bliver vi jo nødt til at lade den udvikle sig lidt ud i f.eks. landbrugsarealer, f.eks. også i nationalparkerne.
Ordføreren.
Ja, lige præcis. Det var jo derfor, vi lavede det Grønne Danmarkskort med den tidligere regering: for at prøve at få mere sammenhæng og noget mere plads til naturarealerne og have en tænkning om, hvor vi vil have den her natur, og hvor den giver allermest mening. Jeg tænker et danmarkskort, hvor man kigger på de arealer, der i dag f.eks. er lavbundsarealer, som man ikke får ret meget ud af som landmand, og mange af dem ligger jo ikke nødvendigvis i nationalparkerne. Så for at få mere natur i Danmark tror jeg at vi skal lave den store øvelse på hele landbrugslandet, hele arealet, og ikke nødvendigvis kun på nationalparkerne. Så vil jeg sige, at et af de naturreservater, jeg nævnte, jo var Mols Bjerge. Så man kunne jo sådan set sagtens have et naturreservat inde i nationalparken. Så ved man i hvert fald, hvor skiltene til de naturinteresserede skal pege hen.
Der er lige en kort bemærkning fra hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg synes, det er rigtig positivt at høre ordføreren tale om de her naturreservater. Om vi kalder dem naturnationalparker eller naturreservater, kan sådan set være et fedt. Nu var ordføreren her til sidst lidt inde på, at et naturreservat i princippet godt kunne ligge inde i en nationalpark. Men vil De Radikale være med til, at vi også begynder at stille nogle skærpede krav til de eksisterende nationalparker i dag? Der skal jo stadig væk være en forskel på, om du er i en naturnationalpark eller et naturreservat eller i en nationalpark, eller om du er udenfor. Så vil De Radikale være med til, at vi stiller nogle øgede krav? Så kunne det måske betyde, at der var nogle af de mest meningsløse arealer, man så tog ud af nationalparkerne, og at man sagde, at de ikke skulle være en del af det, men hvis de ligger i en nationalpark, er der nogle skærpede krav.
Ordføreren.
Det er jo en spændende tanke, at man går den anden vej, og siger, at vi starter med naturdelene, der er i de her nationalparker, og så ryger man ud, hvis man ikke vil gøre noget. Det kunne vi måske diskutere, men at gå ind i en aftale, vi har lavet, og hvor vi har overtalt rigtig mange lodsejere og rigtig mange kommuner til at være med, og så ændre forudsætningerne, er simpelt hen dårlig stil. Altså, vi har været samme sted, som Enhedslisten er, hele forløbet, men vi er også gået med ind og lavet aftalen for at få et fokus på naturen. Nu var jeg oppe i Nationalpark Thy, hvor landmændene faktisk kan begynde at se, at der er en kæmpestor fordel i at have naturarealer og producere og leve sammen med dem. De fik faktisk overbevist en del landmænd fra nationalparken i Nordsjælland om, at det kan være en fordel for dem at have mere fokus på natur. Hvis man så bagefter går ud og snyder dem ved at lave om på reglerne, når man har stået og sagt, at der ikke er forskel, så synes jeg ikke, at man er en ansvarlig politiker. Det er simpelt hen for at stå ved mit ord, selv om jeg sådan set deler ønsket om at få meget mere natur, også internt i de her parker.
Hr. Peder Hvelplund.
Ja, det er også lidt, fordi det er en bunden dagsorden, vi har. Jeg synes, at vi nogle gange også skal passe på med, at vi hele tiden får det til at lyde, som om natur er noget, vi trækker ned over hovedet på folk. Som ordføreren selv er inde på, er man faktisk rigtig glade for det nogle af de steder, hvor det har været en svær proces, men hvor det er lykkedes. Det kunne jo godt ske, at det var den proces, der skulle fortsætte, ved at der nu kommer nye krav. Det kan være, at det så bliver endnu lettere at få det gennemført, fordi det jo er en bunden opgave, vi har, i forhold til at beskytte biodiversiteten og få styrket biodiversiteten. Det er jo nødvendigt, at vi gør noget, også selv om det er lidt svært, men jeg tænker bare, at det var da en mulig vej at gå, og at folk jo efterhånden finder ud af, at det faktisk er rigtig rart.
Ordføreren.
Jeg fristes jo til at sige, at lige her er Radikale måske lidt mere ambitiøse end Enhedslisten, fordi vi ikke kun vil nøjes med de arealer, der er i nationalparkerne. Vi vil faktisk prøve at se på, hvordan vi kan få natur i hele Danmark. 60 pct. af Danmark er i dag under plov. Det er meget intensivt. Hvis vi kan få udtaget en tredjedel af det og en stor del af det kan blive natur, så er det jo en meget, meget større øvelse end at gå ind at pille inde i de enkelte nationalparker. Så der skal være naturreservater og en stor udtagningsplan, før vi giver os til at redde et begreb for turisternes skyld!
Tak til fru Ida Auken. Så er det fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg fik helt flashback til min tid som psykolog, hvor jeg har siddet med Rorschachtests, og jeg vil sige, at de fleste af de blækklatter, jeg kender, faktisk er mere sammenhængende end nogen af de nationalparker, vi har – i hvert fald den, vi har oppe i Nordsjælland. Så det er sådan set et meget godt billede på det. I SF er vi meget enige i det her beslutningsforslags intentioner om at skabe mere sammenhængende natur. Naturen har igennem mange år haft trange kår i Danmark, og det har medført en stor nedgang for den danske biodiversitet, og det skal Det er fuldstændig korrekt, at det er en bunden opgave, vi har. Naturen har først og fremmest en uvurderlig værdi i sig selv, og så er der derudover også talrige andre grunde til at værne om den danske natur og biodiversitet. Som Alternativet også selv fremhæver i beslutningsforslaget, er store og sammenhængende naturområder den bedste måde at sikre og styrke den danske biodiversitet. Det er der ingen tvivl om, og derfor er det også et stort ønske fra SF, at vi rent faktisk får skabt netop de her store og sammenhængende naturområder, men i forhold til det mener vi dog ikke, at det her beslutningsforslag rammer plet i forhold til at skabe de her store og sammenhængende naturområder. Frem for snævert at fokusere på de eksisterende nationalparker mener vi i SF, at løsningen skal findes ved at fokusere både inden for og uden for de eksisterende nationalparker, og det er jo også det, der lidt er blevet sagt her i dag, nemlig at hvis man forestiller sig, at man ligesom har nogle mængder, så har man også nogle fællesmængder, for noget af det lapper jo over hinanden. Vi har jo også Natura 2000-områder, der ligger inde i nationalparkerne, som har deres særlige beskyttelse. Vi har fredede områder, der ligger inde i nationalparkerne, og vi har også nogle, der ligger uden for. Så det er i virkeligheden det der med at prøve at finde ud af, hvor der er mængder og fællesmængder, som kan mødes. Vi skal sørge for at få udlagt flere områder til natur sådan totalt set. Mere af vores natur skal få lov til at stå urørt hen, så vi kan få mere vild natur med høj biodiversitet, og så skal vi skabe nogle flere grønne korridorer imellem de eksisterende naturområder. Altså mere natur, mere vild natur og mere sammenhængende natur. Vi mener derfor også i SF, at vi ikke skal lade os begrænse af de her eksisterende nationalparker, men i stedet kigge på Danmark totalt set og så undersøge, hvordan vi sikrer biodiversiteten bedst, også fordi natur kan bidrage til flere formål lige fra klima til kultur til biodiversitet. Nogle steder giver det mening, at de forskellige formål og interesser kombineres, andre gange gør det ikke. Hvis det giver mening at kombinere de forskellige interesser i de eksisterende nationalparker og i stedet udlægge urørt skov et andet sted, mener vi selvfølgelig, at det er det, vi skal, frem for at tvinge alle de eksisterende nationalparker til udelukkende at fokusere på vild natur og biodiversitet. Derudover mener vi i SF, at vi ikke skal lade os begrænse af det traditionelle fokus på landjorden. Vi skal også værne om vores havmiljø, og der har ordføreren for Alternativet og jeg lige haft en spændende debataften, for vi kunne godt prøve at begynde at udvide vores tanker om biodiversitet og naturreservater, eller hvad vi nu vil kalde dem, til det, der foregår til havs. Det er der et stort behov for, og løsningerne skal derfor også findes på mange fronter, men en oplagt mulighed, som er relateret til det her beslutningsforslag, er at gøre det nordlige Øresund til et internationalt beskyttet område. Nationalparker, som lever op til internationale forpligtelser, kan derfor være et glimrende værktøj, men vi mener altså ikke i SF, at det skal være et krav for de eksisterende nationalparker, vi har. SF kan derfor ikke støtte det her beslutningsforslag, men vi er som sagt meget enige i forslagsstillernes intentioner.
Tak til fru Trine Torp. Der er ingen korte bemærkninger. Og den næste er fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg sad jo lige og ventede på, at hr. Christian Poll skulle stille sit spørgsmål, så jeg blev helt overrasket over, at det allerede var min tur. Men tak til Alternativet for at fremsætte det her beslutningsforslag, som bliver behandlet i dag. Jeg synes lidt, at jeg kommer som rosinen i pølseenden, i forhold til at de fleste argumenter efterhånden har været vendt i denne sag. Der har været mange gode taler, spørgsmål og svar frem og tilbage, som jeg har kunnet følge via Folketings-tv. I Det Konservative Folkeparti kan vi ikke bakke op om det her beslutningsforslag, hvilket jo nok ikke kommer som den store overraskelse. Jeg har selv været en meget varm fortaler for den nationalpark, vi har fået i Kongernes Nordsjælland. Det var der også en lang række kommuner der var store fortalere for, og de pressede virkelig på for at få den her nationalpark, dels af hensyn til naturen, dels fordi der – helt ærligt – var noget turismepotentiale i det. Det var med til at skabe en fælles fortælling; der var kulturhistorie i det i forhold til det med, at det var kongernes Nordsjælland med parforcejagt osv. Men det var bare svært for kommunerne at få nok lodsejere med, og det har taget mange år at få overbevist nok lodsejere om, at det var en god idé. Vi har været ved at droppe det flere gange, fordi det simpelt hen ikke kunne lade sig gøre at få nok lodsejere med. Og det, vi hørte fra borgmestrene, der også var ude at mødes med lodsejerne for at spørge, hvorfor de ikke ville med, var, at de sagde: Vi er bare bekymrede for, hvad det indebærer; det kan godt være, I siger, at lige nu og her betyder det ikke restriktioner på vores jord, men vi er bange for, hvad det betyder om 5 år, hvad det betyder om 7 år. Og der blev de beroliget med, at det ikke ville betyde noget. Derfor ville vi levere et kolossalt politisk svigt, hvis vi gik ind og ændrede på det. Så skulle man bryde det hele op og starte forfra. Man kan ikke gøre det inden for det nuværende, for det har folk tilsluttet sig under nogle andre forudsætninger. Jeg frygter, at det ville gøre det meget, meget svært at lave store naturprojekter i Danmark fremadrettet, fordi det ville knække tilliden til os politikere. Og derfor kan vi heller ikke bakke op om forslaget her, som jo netop lægger op til, at der ikke må være byer eller landbrug inden for de her nationalparker. Der har jo i dag været meget snak om det med den fysiske afgrænsning af en nationalpark: Hvornår får man følelsen af, at det er nu, man kører ind i en nationalpark? Jeg har også været i nogle af de internationalt anerkendte nationalparker, der er rundtomkring i verden, og det er altså heller ikke sådan, at det dér er helt åbenlyst for en, hvornår man er på den ene og på den anden side af skiltet. Der orienterer man sig jo også, i forhold til hvad det er inden for nationalparken man gerne vil opleve, hvad det specifikt er for nogle naturoplevelser, man vil have inden for nationalparken. Og det samme skal man jo gøre i dag, hvis man vil besøge eksempelvis Kongernes Nordsjælland eller en af de andre nationalparker; så skal man orientere sig på forhånd om, hvor det er, naturkvaliteterne er inden for området. Jeg synes faktisk også, at fru Ida Auken var meget skarp, med hensyn til at vi har et politisk ansvar for at leve op til de forudsætninger, der oprindelig lå til grund for den her aftale. Så derfor kan vi ikke bakke op om beslutningsforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Poll. Mette Abildgaard Det er ikke rigtigt! Det kommer som en overraskelse.)
Kongernes Nordsjælland har jeg jo også fulgt og set, da den blev udpeget, og jeg tænker netop, som også fru Trine Torp sagde, at den jo er et kludetæppe. Hvis man kigger på den på et kort, tænker man: Hvor er naturen? Nå, der er en lille klat der og der, men det meste er jo nærmest mark og by. Og selv inde i de skove og de naturområder, hvor man synes det burde være, er der jo også intensiv skovdrift i langt det meste af det. Og der er det, jeg tænker, om det ikke er en mærkelig oplevelse for en turist eller for en, der er interesseret i naturen, at komme til Danmark og sige, at nu tager vi ud i den her nationalpark, og så er det i virkeligheden et kludetæppe af små skovklatter, hvor der er intensiv skovdrift. Og hvad kunne man så gøre i halen på den evaluering, som åbenbart er i gang? Hvad forestiller ordføreren sig at man kan gøre med den evaluering?
Ordføreren.
Jeg er simpelt hen ikke i stand til at svare på, hvad man skal gøre ved en evaluering, jeg ikke har læst endnu. Jeg tror, jeg må sige, at vi må starte med at læse evalueringen, og så må vi drøfte ud fra den. Jeg er fuldstændig med på, at det er et meget fragmenteret billede i særdeleshed i Kongernes Nordsjælland. Vi er også godt klar over, at det også er for fragmenteret. Så derfor ligger der også i den aftaletekst, der ligger bag, en ambition om at blive ved med at prøve at binde nationalparken bedre sammen ved at få flere lodsejere med, men det får vi altså kun, hvis der er tryghed, i forhold til hvilke krav der følger med også på sigt, når man bliver en del af en nationalpark.
Hr. Christian Poll.
Er nationalparken så bare en turistpark eller en kulturpark, eller hvad skulle man måske i virkeligheden kalde den? Og hvad er ordføreren og ordførerens partis ambition i forhold til at vende tilbagegangen i biodiversitet? Er det noget, der også skal ske i nationalparkerne? Hvordan får vi den proces ud over rampen?
Ordføreren.
Jeg får svært ved på 30 sekunder helt at redegøre for, hvordan vi får rettet op på biodiversiteten. Men jeg vil sige, at jeg synes, det er en relevant debat at tage i dag, og tak til Alternativet for det. I Det Konservative Folkeparti gør vi os også tanker i forhold til flere naturreservater, naturnationalparker, og hvad vi kan finde på at kalde det. Lille Vildmose er et godt eksempel på et naturareal, hvor der faktisk ikke er ret meget beboelse, stort set ikke noget, og hvor man sagtens kunne overveje at lade naturen få større råderet. Så vi vil godt være med til at diskutere nogle mere naturtunge opsætninger, men det må være med udgangspunkt i noget nyt og ikke i de eksisterende nationalparker.
Med det siger vi tak til fru Mette Abildgaard. Og så giver vi plads til ordføreren for forslagsstillerne, og det er netop hr. Christian Poll. Værsgo.
Tak for det. Jeg har været i en del nationalparker rundtomkring i Europa og også i USA engang og har brugt meget af min ferietid på at være på vandreture i den slags parker. Og jeg synes, det er ret fantastisk, at man kan tage rundt og man kan forberede sig og læse om nationalparkerne og finde ud af, hvad der er af særlig natur her og her, og opsøge det og få nogle store naturoplevelser. Det er noget af det, jeg bruger, og som jeg og min familie bruger meget tid på, når vi rejser. Derfor er det for mig sådan næsten lidt beskæmmende, så jeg, når jeg får besøg og folk spørger, om vi skal se en dansk nationalpark, ikke entydigt kan sige: Ja, lad os tage op i Kongernes Nordsjælland og se det vildeste. Jeg vil ofte tage dem med ud langs kysterne i Danmark eller til helt særlige punkter, hvor jeg ved der kan være flot udsigt og flot natur. Men det her med ligesom at sige, at vi tager i Danmarks nationalpark heroppe i Nordsjælland og oplever en masse sammenhængende og vild natur, er altså svært at sige til gæster. Der er det, jeg godt kunne tænke mig – når nu vi har udpeget nationalparkerne, og når nu vi har arbejdet med de her nationalparker i en årrække – at vi så sætter os nogle mål, altså at vi siger: Ja, nu har vi udpeget nationalparker, og lad os da så lægge en plan for, at om 2 år sker der det her, og om 3 år det her, og om 4 år det her. Og samlet set om 10-15 år har vi noget, der virkelig kan siges at være en nationalpark. Og det er det, vi har som forslag i Folketingssalen her i dag. Jeg er glad for debatten, for den har jo faktisk vist, at rigtig mange partier er interesseret i at skabe langt mere vild natur i Danmark, og det er jo hovedsagen. Det er jo det overordnede; det handler om at vende tilbagegangen i biodiversitet til en fremgang. Og der er så forskellige bud, især fra oppositionspartierne, på, hvordan vi kan skabe mere vild natur, hvor det skal ske henne, på hvilke måder, hvad vi skal kalde det, osv. osv. Fra regeringspartierne og fra Dansk Folkeparti hører jeg ikke nogen sådan stærk ambition om, at vi skal have meget vildere nationalparker eller meget mere vild natur, og det er selvfølgelig lidt skuffende. Men jeg vil glæde mig over, at vi trods alt fra hele oppositionssiden har hørt mange forskellige ambitiøse bud på, at vi skal have meget mere vild natur i Danmark. Så tak for det.
Det gav anledning til en kort bemærkning fra hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Tak. Tak for ordførertalen, og for så vidt også tak for at fremsætte beslutningsforslaget, selv om jeg må indrømme, at jeg synes, at det tenderer en lillebitte smule til at være spild af tid, i og med at der jo er et meget bredt politisk flertal om lige præcis de her elementer, og når vi snakker nationalparklovgivningen osv. Og så vil jeg skynde mig at sige som opfølgning på ordførertalen, at jeg har lidt ondt af hr. Christian Poll, når han så skal have de her gæster med ud og se på de danske nationalparker, for jeg synes da virkelig, det er synd, at man sådan skal have lidt dårlig samvittighed. Men at det ligefrem skulle, kan man sige afstedkomme, at man er nødt til at fremsætte et beslutningsforslag i Folketingssalen, synes jeg måske er sådan lige at trække den en lille smule. I andre debatter tidligere på dagen i dag har vi jo også i forbindelse med et andet beslutningsforslag, også stillet af Alternativet, sådan lige været inde og runde noget med økonomi og finansiering. Nu er jeg jo liberalt folketingsmedlem, og jeg kan godt lide økonomi og finansiering, det gælder også af de ting, vi gør, og jeg har tidligere givet udtryk for, at Alternativet har en hel festparade af alle mulige og umulige gode forslag, men at finansieringen synes jeg det halter en lille smule med. Før snakkede vi Nordsøen, og der var det adskillige hundrede milliarder kroner, der manglede på bundlinjen et eller andet sted, for at vi kunne få finansieret det. Her er der nok næppe tale om adskillige hundrede milliarder, og dog, vil jeg sige, og dog, fordi der jo er en hel masse privatejet jord inden for de her nationalparker, som man jo så åbenbart må forstå nu skal omlægges til natur, eller som i hvert fald på en eller anden måde skal beskyttes, og det vil jo afstedkomme, at der er behov for en form for erstatning, men hvor skal finansieringen til det komme fra?
Ordføreren.
Tak. Det her handler jo om at lægge planer, og det vil jo være fuldstændig individuelt for de forskellige nationalparker, vi har i dag, hvad det er, der er brug for. Det kan godt være, at der for nogle arealer vil være behov for, at man simpelt hen køber nogle lodsejere ud, forestiller jeg mig. Det kan også være, at man kan indgå aftaler med lodsejerne om, at man laver en slags ekstensiv drift, at man laver andre aktiviteter, eller at man bytter arealer i nogle jordfordelingsøvelser. Så på det her tidspunkt og med den struktur, som forslaget har, er det ikke muligt at sætte egentlige beløb på, der spørger vi mere til en proces og en målsætning, som man bør arbejde med i danske nationalparker.
Hr. Carsten Bach.
Ja, jeg ved godt, at man i Alternativet går meget op i proces, vi skal sidde sammen og alt mulig andet, og ordføreren siger selv, at det er svært at sætte beløb på. Ja, det er svært at sætte beløb på, men det er også nogle store beløb, vi snakker om her. Bare lige sådan med et slag på tasken så har Alternativet vel i dag med sine beslutningsforslag brugt et eller andet sted i omegnen af, skal vi gætte, og jeg gætter bare i runde tal, 150-250 mia. kr.; altså 150-250 mia. kr. Kom nu! Når vi nu bruger vores tid her i Folketingssalen på det her, prøv så bare i det mindste at fortælle mig, hvor bare nogle
Hr. Christian Poll, muligheden er der nu.
Tak. Vi har jo et regeringsprogram, hvori vi kommer rundt omkring både natur og klima og en række andre emner, som er fuldt finansieret. Så vi har overblik over vores økonomi på det regeringsprogram, vi har fremlagt. Når vi så har sådan en række forslag her i salen, har nogle af dem jo karakter af at være ønske om, at der bliver lagt planer, når man har en nationalpark, for, at man får mere natur. Det kan man ikke finansiere på forhånd. Og vi har også den her med at stoppe efterforskningen af olie- og gas i Nordsøen, som også har meget lange udsigter med meget, meget usikre tal. Så samlet set vil jeg sige: I vores regeringsprogram har vi gode bud på finansiering.
Således betrygget. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingerne er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Vi åbner forhandlingen med miljø- og fødevareministeren. Værsgo.
Tak for det, formand. Alternativet har med sit næste forslag, B 107, foreslået, at regeringen pålægges at forvalte statsskov med biodiversitet og friluftsliv som eneste formål og uden indtægter fra produktion af tømmer og flis. Med andre ord vil Alternativet stoppe skovdriften i statens skove og lægge skovene urørte. Igen vil jeg trække spændingen ud af min tale – jeg håber, I vil lytte til den alligevel – ved at sige, at regeringen afviser forslaget fra Alternativet, men jeg vil også gerne begrunde det. Som udgangspunkt er jeg sådan set enig med Alternativet i, at vi skal gå foran på statens arealer, når det gælder naturen, og det gælder sådan set også i statsskovene – og det gør regeringen i den grad også. Vi har sammen med Dansk Folkeparti gennemført den historisk største udpegning af urørt skov og anden biodiversitetsskov i statsskovene. Vi udlægger i alt 13.800 nye hektarer. Men tilbage til, hvorfor regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget: Den indtægt, som Naturstyrelsen reelt har på træproduktion, skønnes at ligge i størrelsesordenen 90-100 mio. kr. om året. Det er jo også en slags penge sådan i slutningen af måneden, og det er penge, som i dag bruges til det, som Alternativet vil fremme med forslaget, nemlig friluftsliv og naturpleje på statens arealer. Og de her 90-100 mio. kr. om året er det rene indtægtstab for Naturstyrelsen. Dertil kommer udgifter til naturpleje i urørt skov, som vil ligge på omkring 60 mio. kr. om året. Og det bliver altså ret mange penge, som skal findes andre steder. Et produktionsstop i statens skove vil herudover ramme virksomhederne i den danske træindustri ganske bredt, og de vil være tvunget til at importere mere råtræ. Det kan være dyrt, da træ er dyrt at transportere. Naturstyrelsen er den eneste betydende danske udbyder af FSC-certificeret råtræ i Danmark, og der er danske virksomheder, som er dybt afhængige af leverancer af bæredygtigt træ fra statens skove. Danmark har desuden mange mindre decentralt beliggende varmeværker, som i altovervejende grad forsynes med flis fra lokale statslige skove, f.eks. på Læsø, hvor Naturstyrelsen ejer størstedelen af skovene og leverer næsten hele varmeværkets forsyning. Endelig har udlægning af urørt skov konsekvenser for statsskovenes bidrag til klimaindsatsen. Der er forskere på Københavns Universitet, som vurderer, at urørt skov ikke optager kulstof lige så effektivt som en fortsat naturnær skovdrift. Til sidst må jeg konkludere, at selv om der som udgangspunkt er tale om et sympatisk forslag, er det måske også et lidt verdensfjernt forslag, for man har ikke helt gennemtænkt de konsekvenser, som er ved det – og her taler jeg ikke bare om de tabte indtægter på skovdriften. Men jeg vil sådan set gerne komme i møde, for jeg har en stor sympati for dele af det her forslag. Så jeg vil gerne komme Alternativet i møde ved at tilbyde at gennemføre et serviceeftersyn af Naturstyrelsens skovdrift, på samme måde som jeg har igangsat et serviceeftersyn af driften på Naturstyrelsens lysåbne arealer. For på den måde sikrer vi, at alle konsekvenser bliver belyst, og at vi har et fuldt oplyst grundlag for eventuelle beslutninger. Jeg synes som sagt, at staten skal gå foran. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Christian Poll.
Jeg skal prøve at gøre det kort. Det, som jo oplagt med statens skove, er, at vi hører fra biodiversitetsforskerne – det kunne f.eks. være Carsten Rahbek, men flere er jo enige om det – at det nemmeste og enkleste snuptag for at vende tilbagegangen i biodiversitet til en fremgang er at standse skovdrift, tømmerproduktion, i statsskovene. Det vil sige, at vi simpelt hen kan sætte naturen fri på vores fælles arealer, og det er jo kun en femtedel af vores skove i Danmark. Det vil sige, at vi stadig væk har fire femtedele, altså 80 pct. af skovene, tilbage til at producere tømmer, nemlig de private skove. Så jeg vil godt høre, om ministeren har andre bud på at vende tilbagegangen i biodiversitet til fremgang lige så hurtigt og lige så billigt. For mig lyder det her jo som et indlysende greb til den opgave.
Ministeren.
Det er jo sådan set også derfor, at jeg udtrykker en sympati for dele af forslaget og tilbyder det her serviceeftersyn, for jeg kan se mange positive aspekter ved det. Jeg er bare nødt til at sige, at der altså er mange danske virksomheder, danske møbelklassikere, der bliver produceret med FSC-certificeret træ, og det får man altså fra statens skove. De andre skove er ikke FSC-certificerede på samme måde som statens er det. Det er selvfølgelig en udfordring, man kan løse på anden vis. Så er der altså også lige det her med indtægterne fra den her skovdrift, nemlig at så skal pengene findes et andet sted. Og nu hørte jeg jo ordvekslingen mellem hr. Carsten Bach og hr. Christian Poll før angående det her, og jeg kan godt se, at 100 mio. kr. er i småtingsafdelingen sammenlignet med de utrolig store milliardbeløb, I stod og jonglerede med før. Det ændrer ikke ved, at pengene skal findes.
Hr. Christian Poll.
FSC og træindustrien, ja, og jeg har også været i dialog med dem, og jeg ved godt, at der er bekymring derude. Men sagen er jo, at man ret hurtigt kunne få rigtig mange af de private skove FSC-certificeret, især hvis man lige skubber lidt på den udvikling – og det kunne ministeren måske overveje. Det er jo ikke sådan, at vi vil lukke ned for tømmerproduktion i Danmark. Der er jo stadig 80 pct. af skovene tilbage til den tømmerproduktion. Det, vi bare har brug for, hvis vi spørger forskerne, er jo 75.000 ha. Vil ministeren starte med at udlægge 75.000 ha af de danske statsskove til biodiversitet?
Ministeren.
Jeg Regeringen har udlagt 13.800 ha urørt skov og anden biodiversitetsskov. Det er faktisk temmelig historisk, undskyld anvendelsen af det lidt fortærskede begreb, men det er sådan set den største udlægning af urørt skov og anden biodiversitet, nogen regering nogen sinde har foretaget. Det står jeg egentlig ret gerne på mål for.
Så er det hr. Peder Hvelplund.
Nu siger ministeren selv, at det er historisk. Det er jo rigtigt. Man kan sige, at regeringen jo brillerer på en forholdsvis billig baggrund, men ret skal være ret: Det er rigtigt, at den her regering har gjort mere i forhold til at udlægge urørt skov, end den tidligere regering har gjort. Men det er jo stadig væk sådan, at vi har 624.000 ha skov i Danmark, og med regeringens plan, »Naturpakken«, bliver der udlagt samlet 16.700 ha, så vi ender på 19.700 ha i 2065. Det vil sige, at i 2065 vil 3,2 pct. af skovarealet være udlagt til urørt skov, så det er jo ikke, fordi det er hele skovarealet, der så skal bruges til urørt skov. Men det betyder jo reelt set, at så vil de vilde dyr og planter om 47 år få 0,3 pct. mere af Danmark at boltre sig på. Selv om ministeren nu siger, at det er historisk, mener ministeren så alligevel ikke, at der trods alt ville være rum til forbedring i forhold til at sikre mere urørt skov i Danmark?
Ministeren.
Der er altid plads til forbedring. Der er også i den grad plads til forbedringer hos mig selv og i vores måde at gøre det her på. De tal, som ordføreren nævner, kan jeg ikke i hovedet af indlysende årsager. Og jeg vil altså sige, at jeg holder utrolig meget af skov, jeg holder rigtig meget af urørt skov og biodiversitetsskov, men det er altså ikke det eneste, vi har skove til. Og jeg mener ikke, at det er det eneste formål, som skovene skal opfylde, nemlig at være urørt skov. Biodiversiteten er vigtig, men der er altså også andre hensyn – rekreative hensyn, klimahensyn og træproduktion – som jeg synes vi skal holde os for øje. Så min tilfredshed over de her 13.800 ha får ordføreren ikke pillet af mig.
Hr. Peder Hvelplund.
Det forestiller jeg mig heller ikke, men jeg synes jo bare, at vi nu har forskere, som laver en rapport, som klart siger, at vi bliver nødt til at hæve ambitionsniveauet og i hvert fald have minimum 75.000 ha urørt skov – som minimum. Vi kan jo blive ved med at tale om, at biodiversitet er vigtigt, men hvis ikke vi sætter konkret handling bag ved det, så bliver det jo lidt hult. Altså, hvis vi bliver ved med at sige, at jamen skov er dejligt, men at vi bliver nødt til at bruge dem til at drifte, så styrker det jo ikke biodiversiteten. Er ministeren ikke enig i, at hvis vi skal opnå de mål i forhold til biodiversitet, så bliver vi nødt til at øge det og yde en styrket indsats i forhold til det, vi gør i dag?
Tak. Ministeren.
Det kan jeg forsikre at regeringen også gør, både i form af udlæg af mere urørt skov, end nogen nogen sinde har gjort, og i form af egen indsats. Så sent som i mandags satte jeg ild til et træ i Dyrehaven nord for København – det er ikke noget, jeg sådan vil anbefale at man gør i al almindelighed – hvor vi udvidede Dyrehaven ved Jægersborg Hegn med 25 pct. bl.a. af biodiversitetshensyn. Vi gør ganske meget for biodiversiteten. Jeg er også nødt til at sige, at hvis man lige tager 75.000 ha skov og hiver det ud, så er den første udgift på 4 mia. kr., og de løbende omkostninger på årsbasis vil være 35 mio. kr. Det er sympatisk at mene det her, men så længe man mener det uden at skaffe pengene, så er det jo ligegyldigt.
Med det kan vi så sige tak til ministeren. Vi tager hul på ordførerrækken og lægger ud med hr. Christian Rabjerg Madsen fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Også i nærværende forslag fra Alternativet om, at statsskove skal forvaltes med biodiversitet og friluftsliv for øje, er der rigtig gode takter og tanker. Der er ikke nogen tvivl om, at biodiversiteten kan styrkes væsentligt og også billigt, hvis vi lægger mere skov urørt. Faktisk siger forskerne jo helt klart i den store skovrapport fra 2016, at vi har behov for 75.000 ha urørt skov i Danmark, hvis vi skal stoppe den tilbagegang i biodiversiteten, der knytter sig til skov. Så det er den billigste og hurtigste vej, vi kan gå, hvis vi ønsker at stoppe tilbagegangen i biodiversitet, hvad vi selvfølgelig gør. Derfor har Socialdemokratiet også i vores store grønne udspil fra sidste forår forpligtet os på, at vi vil op på de 75.000 ha urørt skov i Danmark. 75.000 ha urørt skov skal sikre, at Danmark tager ansvar for at stoppe den såkaldte sjette masseuddøen af arter på jorden, som kloden oplever lige nu. Det er en situation, hvor arter uddør op mod 1.000 gange hurtigere, end hvad der er naturligt, og det vil vi kunne bidrage til at bremse, hvis vi udlægger mere urørt skov. Socialdemokratiets mål er, at halvdelen af al statsskov svarende til 55.000 ha skal være udlagt til urørt skov. Herudover skal 20.000 ha privat skov på sigt også udlægges til urørt skov enten ved at bytte eller opkøbe privat skov. Det er enormt ambitiøst, sammenlignet med hvad alle tidligere regeringer har gjort, og også lysår foran, hvad den nuværende regering har præsteret på området. Når vi udlægger halvdelen af al statsskov til urørt skov, handler det om, at vi også ønsker – og det er jo så årsagen til at vi ikke udlægger det hele – at Danmark bidrager til produktionen af træ, som er et bæredygtigt materiale til produktion af møbler og i byggeriet. Vi er enige med Alternativet og, tror jeg, resten af oppositionen i, at intentionen i det her forslag er rigtig: Vi skal have mere urørt skov i Danmark.
Og det gav anledning til en kort bemærkning. Hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Tak, og tak for ordførerindlægget fra Socialdemokratiet. Og tak for beskrivelsen. Igen vil jeg sige, at det er meget fine intentioner, der er i Socialdemokratiets grønne udspil, fra hvornår det nu end er fra. Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge ind til, er, hvilke hensyn det var, Socialdemokratiet og regeringspartnerne tog i perioden fra 2011 til 2015, hvor man sad i regering og jo havde muligheden for at udlægge mindst halvdelen af statsskovarealet til urørt skov, hvis man havde haft lyst til det. Der må have været et hensyn, man har taget, siden man kun opnåede at få udlagt knap 500 ha statsskov til urørt skov. Så hvis ordføreren lige vil forklare, hvad det er for et hensyn, man har taget i perioden fra 2011 til 2015, hvor man havde regeringsmagten.
Ordføreren.
Jeg synes altid, det er sådan lidt – ynkeligt er måske et hårdt ord, men meget lidt potent – når regeringsordførere står her fem minutter i lukketid og har haft magten og indflydelsen og æren og de store biler og alt, hvad man nu har, når man har siddet i regering 4 år minus 30 sekunder, og så kritiserer Socialdemokratiet for at have gjort noget eller ikke have gjort noget eller have gjort noget andet end det, man selv ønsker, for mere end 4 år siden. Det vidner ikke om sådan en meget stor selvtillid i forhold til ens eget projekt. Jeg kan sige, at Socialdemokratiets udspil er fra maj 2018, og at vi i det forslag jo præsenterer et kæmpeløft af området, en massiv satsning på urørt skov og dermed også en massiv satsning på at styrke biodiversiteten. Og man må jo bare sige – og det tænker jeg også at Liberal Alliance går op i, nemlig det her med, hvordan man får mest natur for pengene – at der er bang for the buck i forhold til urørt skov. Der får vi virkelig meget biodiversitet for pengene.
Spørgeren.
Tak. Men jeg fik jo så ikke svar på, hvilke hensyn det var Socialdemokratiet med regeringspartnere tog i 2011 til 2015. Og jeg kan garantere ordføreren fra Socialdemokratiet om, at jeg føler mig meget potent – bare lige sådan for, at det er på plads. Det undrer mig bare, hvorfor der ikke skete noget i perioden fra 2011 til 2015. Hvorfor stemte Socialdemokratiet, hvorfor stemte regeringen ikke for det beslutningsforslag, som blå blok jo fremsatte i sin tid, og som Liberal Alliance faktisk genfremsatte i den korte periode, Liberal Alliance var støtteparti for Venstreregeringen i sin tid, om jo netop at gøre en del, faktisk, af det, som Socialdemokratiet nu gerne vil, altså gøre 20 pct. af statsskovarealet til urørt skov?
Ordføreren.
Det med det potente skulle naturligvis forstås i overført betydning, og jeg er ked af, hvis jeg trådte på et ømt punkt der. Det skal jeg beklage. I forhold til spørgsmålet er det jo sådan, at vi har brug for mere urørt skov i Danmark, og det har vi haft i mange år. Forskerne siger jo entydigt, at det er der, vi skal sætte ind, hvis vi ønsker at styrke biodiversiteten. Jeg synes, at regeringen har taget et skridt under det nuværende styre, men jeg synes, det går for langsomt med at udrulle det. Jeg synes, at ambitionerne er for små. Men jeg anerkender, at man tager et skridt. Jeg tror bare, vi har brug for at tage større skridt hurtigere.
Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak. Jeg var bare lidt interesseret i at høre om noget. I Socialdemokraterne og SF's naturudspil lægger man op til, at der skal udlægges 75.000 ha urørt skov, men der er ikke sat nogen tidsfrist på. Hvornår forestiller man sig det skal være sket? Er det i 2020, 2030 eller i 2040, eller hvornår er det?
Ordføreren.
Der skal man selvfølgelig være forsigtig. Men det, jeg har sagt tidligere, er, at for de 55.000 ha, der skal udlægges på offentlige arealer, altså af de 75.000 ha, er det et spørgsmål om udpegning, så det kan gøres relativt hurtigt. Det er et spørgsmål om at finde de områder, hvor det giver mest mening, og hvor skoven har en sådan kvalitet, at den hurtigst muligt kan yde et væsentligt bidrag til biodiversiteten. Så det er et spørgsmål om en kortere årrække og så hurtigt som muligt. I forhold til de sidste 20.000 ha op til de 75.000 ha i alt i Danmark bliver vi nødt til at være realistiske i forhold til, hvor hurtigt vi kan udrulle det. Det er klart, at vi ikke kan og ikke vil købe 20.000 ha privat skov og udlægge det til urørt skov i løbet af ganske få år, for det vil simpelt hen være for dyrt. Så man bliver nødt til at finde andre veje hen imod at få udlagt de sidste 20.000 ha på det private areal, og det kan eksempelvis foregå, ved at man bytter arealer, som i dag er ejet af fællesskabet, med private områder og på den måde kommer op på de 75.000. Det kan være, at man kan opkøbe noget, det kan være, man kan tænke i ordninger, som kan gøre det mere attraktivt for skovejerne at forvalte skovene på en mere naturnær måde og måske endda gøre det helt urørt. Så der bliver vi nødt til at være mere kreative, fordi økonomien selvfølgelig sætter nogle grænser. Men med de første 55.000 ha kan og skal det gøres meget hurtigt.
Spørgeren.
Tak. Jeg fik ikke rigtig noget svar på, hvornår det skulle ske, altså hvad tidshorisonten var. Jeg synes også, at det, der er lidt bekymrende, er, at i forskernes rapport fremgår det, at de har den omvendte vægtning af, hvor meget der skal være privat, og hvor meget der skal være statsskov. For langt det største potentiale for at få biodiversitet igennem urørt skov ligger i de private plantager. Det, forskerne anbefaler, er, at det er 53.000 ha, der kommer fra private og så kun 22.000 ha fra statsskove, og det er bare for at nå op på et minimum på 75.000 ha. Så er Socialdemokraterne ikke enige i, at vi bliver nødt til at gøre en øget indsats for netop at sikre, at det også er de arealer, hvor vi får mest biodiversitet, der bliver udtaget, og dermed at det også bliver i de private skove?
Ordføreren.
Jo, jeg har noteret mig sådan bredt set, at både forskere og også de grønne organisationer faktisk var ganske begejstrede, da vi spillede ud med vores 75.000 ha, for det er lysår foran, hvad den nuværende regering vil, og det er i alle sammenhænge historisk at nå op på de 75.000 ha. Så er det rigtigt, at det er afgørende, at vi finder de rigtige områder at få udlagt, og det er også derfor, jeg ikke vil sige 2, 3 eller 4 år, men den del, der vedrører udpegning på de offentligt ejede arealer, kan gøres hurtigt, altså meget hurtigt; det er et spørgsmål om udpegning. Den anden del vil tage nogle flere år.
Tak til hr. Christian Rabjerg Madsen. Der er ikke flere kommentarer. Hjertelig velkommen til fru Pia Adelsteen fra Dansk Folkeparti.
Tusind tak for det. I forhold til selve forslaget, som Alternativet har fremsat om at lave statsskovene om til skov med biodiversitet og friluftsliv som eneste formål og uden nogen indtægter fra produktion af tømmer og flis, vil jeg sige, at det kan vi ikke støtte i Dansk Folkeparti. Jeg tror egentlig, at vi i bund og grund har de samme holdninger som ministeren. Der er brug for nogle indtægter, og der er i øvrigt også brug for noget træproduktion. Jeg synes selv, at et træhus er noget af det skønneste, man kan få. Og så synes jeg også, at man et eller andet sted skal producere træ. Når det så er sagt, vil jeg godt sige, at jeg synes, at debatterne, når vi har de her skovdebatter eller biodiversitetsdebatter, en gang imellem er en lille smule underlige, for det bliver delt meget op i, at den her regering med støtte fra Dansk Folkeparti stort set ikke vil noget som helst, hvorimod en rød regeringen vil alt. Det er os, der er de sorte, og det er oppositionen minus Dansk Folkeparti, der er de grønne. Og sådan er diskussionen, hver eneste gang vi har noget om natur. Det må jeg bare sige at jeg synes er en lille smule trættende. Jeg synes også, hvis jeg må bruge hr. Christian Rabjerg Madsens ord, det er ynkeligt, at vi hele tiden bliver påduttet at være sorte, fordi vi ikke bare går hele vejen. Jeg vil her gerne henvise til det forslag, som hr. Carsten Bach også kom lidt ind på, nemlig det beslutningsforslag, som vi i blå blok, som vi bliver kaldt, rent faktisk fremsatte under den socialdemokratiske regering, hvor Kirsten Brosbøl var miljøminister. Her gik vi ind og sagde: Nu udlægger vi 20 pct. af statsskovene til urørt skov. Her fik vi et klokkeklart nej fra hele rød blok, fordi det ville blive alt for dyrt. Der er omkring 100.000-110.000 ha statsskov. Vi sagde, at 20 pct. skulle udlægges til urørt skov, og fik et klokkeklart nej, fordi det ville koste for meget. Vi havde taget 20 pct. af indtægten, som dem fra statsskovene havde sagt at det ville komme til at koste. Vi fik at vide, at vi slet ikke kunne regne. Der er så også fair nok. Men nu kan jeg så forstå, at Socialdemokraterne, efter at de ikke er i regering, men nu sidder i opposition, lige pludselig vil udlægge 50 pct. af statsskovene, altså 55.000 ha. Jeg må bare sige, at det gang på gang er ren og skær overbudspolitik – og så får vi at vide, efter at vi i øvrigt har brugt de sidste 2-4 år på at udlægge 13.500 ha skov til urørt skov, at det er os, der er de sorte. Det synes jeg er imponerende. Så uagtet at der er nogle rigtig gode intentioner i forslaget om mere urørt skov, og uagtet at statsskovene selvfølgelig skal gå foran med et godt eksempel, så ligger der noget økonomi i det her. Det har vi i hvert fald lært – om ikke andet af Kirsten Brosbøl, da hun var miljøminister. Og så håber jeg da på, at det sådan set også passede, da det kom derfra, lige så vel som det, der kommer fra den nuværende miljøminister, passer. Så vi støtter ikke forslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Peder Hvelplund.
Jamen når ordføreren siger det der med at være et sort parti og sådan noget, må jeg bare sige, at jeg jo synes, vi står over for en kæmpestor udfordring. Når vi har forskere, som siger, at det er helt nødvendigt, at vi får udlagt noget mere urørt skov i forhold til biodiversitet, så bliver den økonomiske opgave jo bare en bunden opgave. Så må vi jo diskutere, hvordan vi gør det. Men at sige at opgaven ikke skal løses, synes jeg da er uansvarligt. Altså, når der ligger klare forskningsresultater, der helt tydeligt viser, hvad det her kommer til at betyde for biodiversiteten – ikke bare i Danmark, men også globalt – så bliver vi da nødt til at lade det være en bunden opgave. Og så må finansieringen være noget, vi diskuterer. Vi må afklare, hvordan vi så gør det. Men vi kan da ikke sige, at vi ikke har råd til at redde det her, fordi vi ikke vil finde pengene til det.
Ordføreren.
Men jeg har ikke sagt, at vi ikke skal udlægge mere urørt skov. Jeg har bare sagt, at nu er vi i hvert fald startet med 13.500 ha. Og jeg vil da gerne spørge hr. Peder Hvelplund, hvorfor man sagde nej til et blåt forslag, dengang der var en socialdemokratisk ledet regering, for det gjorde man altså også i Enhedslisten. Man sagde nej. Der kunne vi jo også have startet; der var det bare nogle andre, der skulle finde pengene, og så var det måske ikke lige så vigtigt, eller hvad?
Spørgeren.
Altså, jeg vil bare sige, at vi i Enhedslisten i hvert fald er klar til at finde pengene. Og jeg synes, at når vi ser den rapport fra 2016, der ligger, handler den jo også om, at den måde, hvorpå vi får mest biodiversitet, er, hvis vi udlægger noget i de private skove. Jeg er helt med på at udlægge mere i de statslige skove, men vi bliver også nødt til at gøre det i forhold til de private skove. Og det kan godt ske, det bliver dyrere, men vi bliver jo nødt til at se på: Hvor får vi mest biodiversitet, hvor kan det bedst betale sig, og hvor kan vi bedst muligt genskabe mulighed for at have biodiversitet? Jeg håber, at Dansk Folkeparti er villige til at finde finansieringen til det og anerkende, at det, der er problemstillingen, er, at vi som minimum skal have udlagt 75.000 ha skov, hvoraf de 53.000 er private og de 22.000 er statslige. Hvis vi kan blive enige om det, kan vi jo sætte os ned og se, om vi kan finde finansieringen til det.
Ordføreren.
Men jeg synes jo, det er en sjov måde at vende den her diskussion på. For altså, dengang det var den socialdemokratisk ledede regering, der var her, og vi stillede et forslag, sagde Enhedslisten nej. Der var ikke noget med, at nu skal vi sidde og finde en finansiering, og der var i hvert fald ikke noget med, at jeg stod og sagde: Vi stiller et forslag, og nu synes vi, Enhedslisten skal finde finansieringen. Det kunne vi ikke drømme om. Sådan er vi nemlig ikke i blå blok. Vi plejer selv at finde finansieringen i modsætning til mange af Enhedslistens – og i øvrigt også Alternativets – forslag. Og så kan de to partier godt selv synes, at man har en finansiering. Det mener jeg altså ikke man har. Og jeg vil bare sige: Vi har taget et kæmpeskridt i den her regeringsperiode i forhold til urørt skov. Og det er i hvert fald ikke noget, der gør, at vi så kan blive klandret for at være et sort parti eller nogle, der ikke vil gøre noget for miljøet og biodiversiteten.
Tak til fru Pia Adelsteen, og hjertelig velkommen til fru Anni Matthiesen, Venstre, Danmarks liberale parti.
Tak. Med beslutningsforslaget her vil Alternativet gerne sikre, at statsskove forvaltes med biodiversitet og friluftsliv som eneste formål og uden indtægter fra produktion af tømmer og flis. For at gøre det kort kan jeg sige, at Venstre ikke kommer til at støtte Alternativets forslag. Vi mener faktisk, at vi har gjort rigtig meget for naturen, og der er også blevet remset op her fra talerstolen, hvor meget vi netop har udlagt til urørt skov. Lad mig sige, at jeg også lidt deler Dansk Folkepartis frustration i forhold til, at man skal høre på, at det går for langsomt, og at man kan gøre endnu mere, når vi jo faktisk de seneste år har været dem, der har taget et historisk kæmpespring. Og der kunne det være rart, hvis der også var lidt anerkendelse fra måske nogle af de røde partier, i forhold til at det var os, der på den her måde satte historisk gang i at få udlagt mere urørt skov. Det er jo faktisk sådan, at det ikke er alt, der enten er sort eller hvidt. Det er ofte både-og, man skal tænke på, også når man tænker i lovforslag, og der må jeg sige, at bl.a. den indtægt, som kommer fra det med, at man også bruger statsskovene til tømmer, flis osv., jo netop også er med til at sikre noget af det, som Alternativet faktisk påpeger her i beslutningsforslaget, altså at man også sikrer bedre muligheder for friluftsliv og for den sags skyld også, at man bruger ekstra penge på at sikre natur og biodiversitet. Alt i alt må vi sige, at vi ikke kommer til at støtte beslutningsforslaget, selv om der selvfølgelig helt klart også er ting i forslaget, som er sympatiske.
Tak til fru Anni Matthiesen. Der er ingen korte bemærkninger, så derfor byder jeg velkommen til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten – de rød-grønne. Med en lille omskrivning er alt ikke sort eller grønt. Værsgo.
Tak for det, formand. Stor tak til Alternativet for at rejse den her vigtige debat om biodiversiteten i skovene og behovet for urørt skov. Det er et emne, som langt om længe er kravlet op på den politiske dagsorden, og det er utrolig vigtigt, at debatten også bliver bragt herind i Folketingssalen. Den politiske bevågenhed om urørt skov er steget i takt med en stigende erkendelse af, at der er brug for en særlig indsats i vores skove, hvis vi skal bremse tilbagegangen af biodiversiteten i Danmark. Et flertal af landets mere end 30.000 dyre- og plantearter er fra naturens hånd tilpasset skoven som levested, og mange truede arter findes kun i skoven. Mange skovarter i dag er unaturligt sjældne, fordi der er mangel på plads og naturkvalitet i vores skove. Forskerne siger enstemmigt, at arterne har brug for skove med gamle træer, masser af døde stammer og grene og blomsterrige lysninger, naturlige moser og vandhuller. En ny NOVANA-rapport viser, at der er flere af de danske skovnaturtyper, der er i forværring, og at ingen skovnaturtyper viser fremgang. I 2017 skrev EU-Kommissionen direkte – og jeg citerer – at det er alarmerende, at alle vurderinger af levesteder i skove er ugunstige. Og de skrev videre – og jeg citerer igen – at Danmark er et af de EU-lande, der har flest levestedsvurderinger med ugunstig status. Citat slut. Det står altså hævet over enhver tvivl, at der skal ske noget ekstraordinært for dansk natur generelt og for skovenes natur specifikt, hvis vi skal imødegå den negative udvikling for biodiversiteten. Det kræver konkrete tiltag ude i naturen, som kan genskabe levestederne for de mange tusinde arter, der naturligt er tilknyttet skove og træer. Hvis vi skal vende naturens tilbagegang, skal vi opgive en stor del af tømmermarkerne og give naturen mere plads og sikre en bedre natur. Forskerne er helt enige om, at urørt skov er det mest effektive virkemiddel, når det gælder beskyttelse af biodiversitet i skovene. Urørt skov er i øvrigt det mest omkostningseffektive virkemiddel for at beskytte mest muligt truet og sårbar biodiversitet i Danmark. Regeringen vil med »Naturpakken« fra 2016 øge dette areal af urørt skov til 16.700 ha i 2025 og til i alt 19.700 ha i 2065. Når indfasningen er færdig, vil blot ca. 3,2 pct. af det nuværende danske skovareal være fritaget for skovdrift og dermed være givet tilbage til skovnaturen. Regeringens udpegning af områder til urørt skov er sket med en meget lang indfasningsperiode, og den lange indfasningsperiode skyldes bl.a., at regeringen vil skaffe finansiering til udlægning af urørt skov ved at malke skovene for økonomisk værdi i rigtig mange år. De vil således fælde skovens ældste træer, der netop har den største naturværdi. En række forskere udgav i 2016 rapporten »Bevarelse af biodiversiteten i de danske skove«, som konkluderede, at der som minimum er behov for at udlægge 75.000 ha skov til urørt skov for at sikre biodiversiteten i de danske skove på langt sigt. Det svarer dog kun til 13 pct. af det danske skovareal og 1,7 pct. af Danmarks landareal. Hvis man reelt vil sikre biodiversiteten i skovene, må vi gå længere end forskernes minimumsanbefaling og have større sikkerhed for, at skovarterne bevares på lang sigt, og derfor må vi rette os efter en af biologiens naturlov: jo større areal, jo flere arter. I Enhedslisten mener vi ikke, at vi har råd til at gamble med minimumsscenarier for beskyttelse af vores biodiversitet, for det er vores natur alt for værdifuld til. Enhedslisten mener derfor, at vi bør lægge niveauet for beskyttelsen af skovarterne over forskernes minimumsscenarier og således benytte os af et mere sikkert scenarie, der også er nævnt i den omtalte forskningsrapport, som peger på, at vi bør sigte efter at udlægge omkring 20 pct. af det danske skovareal for at få en mere sikker beskyttelse af skovarterne. Alternativets forslag om en statsskov, som skal have et biodiversitetsformål, er derfor også et fristende bud på at løse biodiversitetskrisen i skovene. I Enhedslisten er vi meget optaget af, at vi får udlagt de skovområder, der ud fra et biodiversitetsperspektiv er bedst egnet til urørt skov. Og der er rigtig meget statsskov, hvor der er utrolig dårlig biodiversitet, men til gengæld er der mange private og kommunale skove, som rummer meget stor og vigtig biodiversitet. Så der er flere ting, som det ville være godt at få mere klarhed over, herunder tidsperspektivet, det vil sige, hvornår vi skal have udlagt områderne til urørt skov, hvad Alternativet desværre ikke har adresseret i det her forslag. Enhedslisten mener ikke, der er mere tid at spilde, og vi mener, at vi skal rykke hurtigt på den mest effektive måde på den her dagsorden. I Enhedslisten er vi optaget af, at indsatsen for naturen hænger sammen med den øvrige bæredygtighedsdagsorden, uden at det sker på bekostning af naturen. F.eks. vil det være hensigtsmæssigt, at andelen af træ i dansk byggeri skal stige markant, og det er bl.a. af klimamæssige årsager. Samtidig kan vi læse i en ny interessant artikel fra det anerkendte tidsskrift Nature, at meget tyder på, at urørt skov og selvplantet skov er bedre til at binde CO 2 I Enhedslisten vil vi gerne opfordre til, at vi i Folketinget får mere klarhed over, hvordan vi samtidig bedst løser dette krydsfelt af interesser, og vi vil derfor opfordre til, at vi arbejder videre med emnet i udvalget og muligvis laver en høring. Afslutningsvis vil vi takke Alternativet for forslaget, og vores naturordfører, Øjvind Vilsholm, vil se frem til at arbejde videre med forslaget i udvalget.
Tak til hr. Peder Hvelplund. Der er ingen korte bemærkninger, og vi går derfor videre til næste ordfører, som er hr. Carsten Bach fra Liberal Alliance. Velkommen.
I Liberal Alliance mener vi, at staten skal afvikle sine kommercielle aktiviteter på sine arealer. Der er jo sådan set tale om offentligt opgavetyveri, men uden at vi sådan rigtig lægger mærke til det, mest af alt fordi statslig skovdrift jo, oprindelig med henblik på skibsbyggeri, har eksisteret siden enevældens tid. Enevælden har vi heldigvis fået afskaffet, så hvorfor ikke også afvikle statslig, kommerciel skovdrift? I første omgang vil Liberal Alliance dog fokusere på at afvikle den statslige landbrugsdrift på de flere tusind hektar statsligt ejet landbrugsjord og omlægge det til fri, vild natur og skov og forvalte arealerne med henblik på mest mulig biodiversitet, kulstofopbygning og friluftsliv til gavn for natur, miljø, klima og mennesker. I Liberal Alliance elsker vi nemlig fri og vild natur og dermed også fri og vild skov. På foranledning af Liberal Alliance udlægges der jo i form af blå bloks naturpakke faktisk allerede i de her år og i de kommende år i statens skove 10.000 ha skov til ny urørt skov og 3.300 ha til såkaldt anden biodiversitetsskov. Og det betyder så, at ca. 20 pct. af statens skovarealer i sidste ende vil have biodiversitet som hovedformål i løbet af nogle år. Naturpakken er et godt og stort første skridt på vejen mod helt at afvikle kommercielle aktiviteter på statens arealer, men selv om det er langt, langt mere end noget andet flertal i Folketinget nogen sinde har gjort for mere fri og vild natur på statens arealer, vil vi i Liberal Alliance ikke lade os nøje med det. Og derfor mener jeg og Liberal Alliance også, at staten skal have en ny plan for på sigt at afvikle Naturstyrelsens kommercielle drift og omlægge til en drift, der fremmer fri og vild natur, og hvor forvaltningen af arealerne giver mest mulig biodiversitet, kulstofopbygning, friluftsliv osv. til gavn for natur, miljø og klima og for mennesker. Derudover foreslår Liberal Alliance også, at vi allerede nu udpeger en række relevante statslige områder rundtom i landet, hvor vi kan tage statsligt ejet landbrugsjord ud af produktion, og hvor f.eks. rewildingprojekter umiddelbart kan igangsættes her og nu. Staten skal nemlig udelukkende levere fri og vild natur og skov til danskerne. Og inden jeg så siger tak for ordet, vil jeg følge op på den udveksling, jeg havde med Socialdemokratiets ordfører tidligere, hvor jeg desværre ikke rigtig fik svar på, hvilket hensyn det var, Socialdemokraterne havde taget i perioden fra 2011 til 2015, hvor man jo rent faktisk havde muligheden for at udlægge et langt større areal af statens skove til urørt skov, men valgte ikke at gøre det. Vi mangler stadig væk at få svar på, hvad det var for et hensyn, der blev taget. Jeg vil så sige som afslutning på min ordførertale her, at jeg og Liberal Alliance i den her forbindelse tager et hensyn til vores regeringsparter, og på den her side af et folketingsvalg lader Liberal Alliance sig nøje med det store skridt, vi allerede har taget i forhold til at omlægge statsligt areal til urørt skov. Og derfor støtter Liberal Alliance ikke beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er en kort kommentar fra hr. Peder Hvelplund.
Tak for det. Jeg bliver jo nødt til at starte med at rose Liberal Alliance og ordføreren for jo faktisk at være det mest visionære parti i blå blok i forhold til biodiversitet, idet ordføreren understreger, at man faktisk vil udlægge alle statslige skove til urørt skov, og faktisk skal også landbrugsarealer udlægges til vild natur. Det undrer mig bare lidt, for når nu man læser det, forskerne skriver, så siger de jo, at en stor del af behovet for at få skabt biodiversitet er noget, der findes i private skove. Jeg kan høre, at Liberal Alliance ikke der har helt den samme iver efter at udlægge noget til urørt skov. Altså, skal det forstås sådan, at det er Liberal Alliances opfattelse, at biodiversiteten kun kan trives på offentligt ejede arealer?
Ordføreren.
Nej, det er bestemt ikke Liberal Alliances opfattelse, at god natur og biodiversitet kun kan trives på statens arealer. Tværtimod er det jo faktisk sådan, at en meget, meget stor del af den allerbedste natur, den natur med højest kvalitet vi har i Danmark, faktisk er privatejet. Og godt for det. Man kan jo altid godt som liberal ordfører være en lillebitte smule nervøs, når man får ros af Enhedslisten, men jeg tager nu dog imod rosen i den her omgang. Og så vil jeg sige, at det omvendt er fuldstændig korrekt, at vi i Liberal Alliance har fokus på en omlægning af statens arealer. Vi mener, det er meget væsentligt, at staten her går foran og viser et godt eksempel. Og så kerer vi os også i Liberal Alliance rigtig meget om den private ejendomsret. Derfor har vi ingen intentioner om pålægge private lodsejere og skovejere nogen som helst form for restriktioner i den her sammenhæng.
Spørgeren.
Nu var det bare, fordi ordføreren talte så varmt om det her med kulstofopbygning, og hvor meget godt man ville få, hvis man omlagde de statslige skove til urørt skov, så man netop fik højnet biodiversiteten. Så kunne det jo for en udenforstående godt være svært at forstå, hvorfor det kun gælder for de statslige skove, men ikke for de private skove, især når det så også er sådan, at forskerne faktisk peger på, at de arealer, der er bedst eget til at skabe meget biodiversitet, faktisk er i de private skove. Men jeg er klar over, at det selvfølgelig vil være svært for Liberal Alliances ordfører at gå ud og argumentere for, at vi skal nationalisere hele Danmark for at få god biodiversitet.
Ordføreren.
Det er fuldstændig rigtigt, at det kunne være meget svært for Liberal Alliances ordfører at gå ud og argumentere for det. Der gælder jo selvfølgelig de samme forhold på private arealer, som der gør på statens arealer, i forhold til natur og biodiversitet. Der er ikke nogen forskel. Som jeg sagde før, kerer vi os meget om den private ejendomsret i Liberal Alliance. Vi ønsker ikke at pådutte private lodsejere nogen restriktioner i den her sammenhæng, men vi vil meget gerne gå forrest og omdanne staten til det. Og forvaltningen af Naturstyrelsens arealer og statens arealer bør i den her sammenhæng være et lysende godt eksempel på, hvordan man driver det med natur og biodiversitet, friluftsformål osv. Det er formålet.
Hr. Christian Poll.
Tak. Jeg blev lige sådan lidt forvirret, for jeg forventede jo, at Liberal Alliance ville være med på det, som vi egentlig har hørt i mange år, nemlig en forholdsvis hurtig frisætning af produktion i danske statsskove, men så blev det til en forklaring om, at alle landbrugsarealerne, som staten ejer, skal blive til skov, og at det skulle være det første. Der undrer jeg mig lige, fordi spørger man biodiversitetseksperter, siger de jo, at der ikke er meget biodiversitet at hente i starten, når man laver en pløjemark om til skov. Er Liberal Alliance med på en hurtig omstilling af alle statsskovene til urørt skov, eller skal vi vente på, at vi først kommer igennem landbrugsarealerne, og hvad er tidshorisonten så for det?
Ordføreren.
Det, jeg sagde i min ordførertale, var, at vi gerne ville afvikle statens kommercielle aktiviteter, og så påpeger jeg det meget store og fantastiske skridt, vi allerede har taget i blå blok med Naturpakken og omlægning af en meget stor del, en historisk stor del, af statens arealer til urørt skov. Men det bragte mig en lille smule ud af fatning under alle omstændigheder, ligegyldigt hvis telefon det var. Det, der så er med i landbrugsarealet, er, at man jo i forbindelse med Naturpakken, har for meget fokus på skov, og der er jo så også andre kommercielle aktiviteter på statens arealer og herunder landbrug og kommerciel landbrugsdrift på statens arealer. Liberal Alliance vil meget gerne meget hurtigt, hellere i dag end i morgen hedder det måske, påbegynde den proces, der skal til for at staten afvikler sin kommercielle landbrugsdrift og får omlagt arealerne til fri og vild natur, ikke nødvendigvis skov, men det kan sagtens være skov. Og så vil jeg bekræfte hr. Christian Poll i, at det er fuldstændig korrekt, at det i starten kan være lidt svært at få skudt biodiversiteten i gang, hvis man f.eks. rejser skov eller omlægger en pløjemark til lysåben natur.
Spørgeren.
Supergodt, det er jeg rigtig glad for at høre. Jeg vil bare gerne høre, hvornår ordføreren og Liberal Alliance tænker, at vi skal nå de her 75.000 ha urørt statsskov, som biodiversitetsforskerne siger er nødvendige for at stoppe tilbagegangen i biologisk mangfoldighed. Det er jo det, der ligesom er det store runde tal, som har været ude i debatten. Hvornår når vi dertil? 13.000 ha er en fin start, men det er jo småting i forhold til det, vi skal nå, nemlig 75.000 ha som minimum.
Ordføreren.
Jeg kan ikke sætte et konkret årstal på. Det er jo faktisk en meget stor omkalfatring, der skal til af Naturstyrelsen i forhold til den drift, man har i dag, og i forhold til de hensyn, der er at tage til mange andre ting, også på Naturstyrelsens arealer, både historiske monumenter, friluftsdrift osv. osv. Der er jo masser af hensyn, der skal tages, men jo hurtigere afvikling af kommercielle aktiviteter i statslig regi, jo bedre.
Tak til hr. Carsten Bach. Der er ikke flere korte kommentarer. Hjertelig velkommen til fru Ida Auken fra Radikale Venstre.
Mange tak. Det er en vigtig diskussion, vi har i dag: Hvad skal der ske med de statslige arealer, som der er skov på? Jeg vil begynde med at sige, at jeg synes, at der lidt har været en klapjagt på Naturstyrelsen de seneste måneder og måske år. Der vil jeg bare sige, at Naturstyrelsen jo gør det, man politisk beder dem om. Det vil sige, at det ikke er Naturstyrelsen, man skal jagte i det her spørgsmål, det er selvfølgelig de politikere, der har haft ansvaret, mig selv inklusive. Og jeg kan da starte med en bekendelse, som er, at da jeg var miljøminister, var det her tema ikke så højt oppe på dagsordenen. Og der vil jeg gerne takke dem, der har været med til at sætte det her højere op, for jeg tror faktisk, at de statslige arealer er et sted, man kan hente mere biodiversitet og gøre det hurtigere. De statslige arealer er i hvert fald et sted, som jeg personligt har fået øjnene op for, altså at det er muligt at gå hen og få en del mere natur på der. Jeg synes næsten, man kan tale om, at man skal se på det som et godt paradigmeskifte på det her område, så vi kan begynde at få mere fokus på, hvordan vi kan få større biodiversitet på statens arealer også. Radikale Venstre har jo foreslået, at vi laver de her ti naturreservater med vild natur. De koncentrerer sig i høj grad omkring statslige arealer, og vi har også peget på de ti første. Så kan man fortsætte. Det er klart, at flere af de her steder, som f.eks. Rold Skov, er skov. Så der ville det være godt at have et meget større natur- og biodiversitetsfokus. Når det så er sagt, bliver vi nødt til at tænke helhedsorienteret på skov i Danmark, for skov er godt til natur, det er godt til biodiversitet, men det er faktisk også rigtig godt til at løse klimaproblemer. Og det vil sige, at vi skal til at bruge mere træ. Vi skal til at bygge meget mere i træ. Vi skal til at have træ ind, for træ er jo faktisk en genial maskine, som naturen har opfundet, der suger CO 2 Det er en af de eneste ting, som virkelig kan trække CO 2 Hvis man så kan tage træet og lade være med at brænde det af, men i stedet for bruge det til at bygge noget med – man kan jo prøve at regne ud, hvor mange ton CO 2 Så at holde gang i skovdrift i Danmark er en rigtig, rigtig god ting. Vi synes sådan set, at vi skal producere mere træ i Danmark, vi synes, vi skal bruge mere træ Danmark, og jeg mener også, tiden er kommet til egentlig at få lavet en stor, omfattende skovplan for Danmark, så vi kan begynde at leve op til den målsætning, der er om at fordoble skovarealet i Danmark. Der er det jo et vigtigt skridt at tage her at tale om, hvad der skal ske på statens arealer, og om det kan betale sig, at størstedelen af statens arealer måske bliver forvaltet mere med natur for øje, og at de private så måske mere skal tage sig af skovproduktionen. Men jeg synes, at vi mangler rigtig meget viden og vi mangler rigtig meget klarhed over, hvad de forskellige ting leverer, for for alvor at kunne tage en beslutning. Derfor kan vi ikke støtte Alternativets forslag, som det ligger, hvor det er meget sådan principielt, at det kun skal være det her. For der kan være nogle steder, hvor det giver bedre mening måske at opretholde begge dele, både natur og skovdrift. Men vi er faktisk meget, meget positive over, at den her diskussion er blevet rejst, og at den er blevet så stor, som den er, og vi har jo også selv det seneste års tid spillet ud med en række forslag, f.eks. om at Danmark skal have en træbyggestrategi. Vi vil gerne have, at halvdelen af alt lavt byggeri og en fjerdedel af alt højt byggeri er træbyggeri. Her skal man ikke forestille sig svenske skovhytter; man skal forestille sig, at bl.a. de store bærende konstruktioner er lavet af træ. Det har de jo været igennem historien, og træ er til forskel fra beton, der udleder CO 2 2 Så at bruge mere træ er også en vigtig ting, men det er klart, at det ikke skal gå ud over naturen, så det skal være, fordi vi får mere skov i Danmark, at vi også kan løse det problem. Jeg takker for forslaget og diskussionen.
Selv tak, og hr. Peder Hvelplund har en kort bemærkning.
Tak, og tak for ordførertalen. Der var jo rigtig mange positive elementer, som vi i Enhedslisten er fuldstændig enige i. Det, der bekymrer mig lidt, var bare, at ordføreren sagde, at vi så kunne udlægge statsskovene og bruge dem til biodiversitet og så overlade det til privatskovene at lave produktion der. Det bekymrer mig jo lidt, fordi forskerne fra Københavns Universitet i deres rapport fra 2016 netop peger på, at hvis vi skal have biodiversitet, er de bedste muligheder for det faktisk i de private skove. De foreslår jo, at hvis vi skal holde den der minimumsstandard på de 75.000 ha urørt skov, skal de 53.000 ha af dem være fra private skove og 22.000 ha fra statslige skove. Er ordføreren ikke enig i, at vi også bliver nødt til at udnytte det potentiale, der er i de private skove, og at det er en dagsorden, vi skal have rejst? Så er det muligt, at vi har brug for mere viden, og at vi skal arbejde lidt mere med det, men opgaven – synes jeg jo – ligger temmelig klart efter rapporten fra 2016.
Ordføreren.
Jo, jeg er ked af, hvis jeg har udtrykt mig uklart. Selvfølgelig skal der også være et biodiversitetsfokus i de private skove. Det er der slet ikke nogen tvivl om. Nu diskuterede vi bare, hvad der skulle ske på de statslige arealer, hvor jeg tror at man med fordel kunne lægge et større fokus på natur og et mindre på træproduktion og sige, at det er der måske private der kan gøre. Det betyder ikke, at vi ikke skal have fokus på biodiversitet og natur i de private skove, men vi skal jo så også tænke over, hvordan vi gør det, sådan at skovejerne har et incitament til at have det her fokus på biodiversitet. For man skal hele tiden tænke over, at det er mennesker, der planter noget skov. Jeg har en meget, meget stor respekt for skovejere og ikke mindst folk, der laver løvskov, som har en horisont på 50, 100 eller 200 år – jeg ved ikke, hvor mange mennesker i det her samfund der laver investeringer med en 50- og 100-årig horisont, men det gør skovejerne i det her land – og hvis de skal have mere fokus på biodiversitet, skal samfundet jo også tænke over: Hvordan kan vi være med til at belønne dem for det og gøre det til noget interessant? Så tror jeg, vi kan få rigtig meget natur i Danmark.
Spørgeren.
Tak for svaret, og jeg er rigtig glad for at høre, at der også skal være fokus på at sikre biodiversiteten i de private skove. Der mener jeg jo blot, at når der bliver peget på det her i rapporten fra Københavns Universitet som en minimumsstandard, altså med de 75.000 ha, hvoraf de 53.000 ha skal komme fra private skove, så er det en form for bunden opgave, som vi bliver nødt til at finde løsninger på. Så er jeg helt med på, at vi selvfølgelig skal sikre, at det foregår på en god og ordentlig måde, men hensynet til biodiversiteten må naturligvis vægte rigtig, rigtig højt.
Ordføreren.
Ja.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor byder jeg velkommen til fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. SF's holdning til det her beslutningsforslag er sådan set meget lig med vores holdning til det andet beslutningsforslag fra Alternativet, som vi lige har diskuteret før. Derudover er vi enige med Socialdemokratiet, som vi har lavet et fælles udspil med, om, hvordan vi kan få mere vild natur i Danmark, hvilket også er formålet med det her beslutningsforslag. Vi er altså fuldt ud enige i intentionerne og formålet med beslutningsforslaget, men vi mener ikke, at det er den bedste løsning, som bliver foreslået. Det skyldes, at vi ikke mener, at det er hensigtsmæssigt at lade sig begrænse af, hvad der er statsejet skov og hvad der er privatejet skov. Hvorfor skal staten ikke kunne starte skov med henblik på produktionsskov, som man så efterfølgende vil kunne bytte med skov, der er mere værdifuld i andre henseender, men som er privatejet, f.eks. en skov, som er mere værdifuld i forhold til biodiversitet eller i forhold til at beskytte drikkevandsressourcer? Og hvorfor skal staten ikke kunne lave dyrkningsforsøg med henblik på at optimere fremtidens træproduktion? Som det også er nævnt før, bl.a. af fru Ida Auken, har træproduktion rigtig mange klimafordelagtige muligheder. F.eks. kan det erstatte materialer med høj drivhusgasudledning i byggeriet, bl.a. stål og beton, og det kan binde CO 2 Det er selvfølgelig på ingen måde, fordi al statsskov skal producere træ, men hvorfor skal urørt skov begrænses til de statsejede skove? Vi mener i SF, at man i stedet burde fokusere på at udlægge en vis mængde hektar urørt skov – det er også det, vi har foreslået – gerne inden et bestemt målår. Og det er jo der, hvor det bliver svært. For hvor er det, vi sætter niveauet for det? Hvad er det for en realistisk plan, man skal lave for at nå i mål med det? På den måde opnås en højere grad af fleksibilitet, som muliggør, at man kan finde den bedste løsning efter at have taget alle hensyn i betragtning, bl.a. økonomi, klimabidrag og biodiversitet. Der er flere muligheder for, at privat skov kan blive inddraget og efterfølgende omlagt til urørt skov. Man kan bytte statslig produktionsskov med en mere velegnet privat skov, man kan vælge at opkøbe privat skov, eller man kan lave en ordning for engangstilskud eller erstatning til private ejere, hvis de omlægger deres skov til urørt skov. Det er altså på baggrund af den fleksibilitet, vi i udspillet om mere vild natur foreslår, at man skal omlægge ca. 55.000 ha af den statsejede skov – det vil sige cirka halvdelen af den statsejede skov – og at man derudover på sigt også skal omlægge ca. 20.000 ha privat skov til urørt skov. Det virker, som om, i hvert fald på debatten her, at vi er rigtig mange partier i salen, der ønsker det samme, og som fru Ida Auken sagde, er det måske netop også sådan et positivt paradigmeskift, der er sket, fordi det handler om mere natur og vildere natur. Man kunne derfor, hvis der er enighed om det i salen, ændre beslutningsforslaget, så det er et pålæg om udlæg af en vis mængde hektar urørt skov inden et vist mål eller år, og det skulle selvfølgelig være mere ambitiøst end den plan, som regeringen allerede har lagt. Det vil vi i SF i hvert fald gerne være med til. Lige for at summere op er vi altså meget enige med Alternativet om, at vi skal gøre langt mere for den danske biodiversitet, og at urørt skov er den mest effektive og billige metode. Vi mener bare, at måden, vi skal omlægge skov til urørt skov på, skal være mere fleksibel, så vi ikke begrænser os til den statsejede skov.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Peder Hvelplund.
Tak, og tak for en god ordførertale. Nu var ordføreren selv inde på det der med tidshorisonten, og det var også det, jeg tidligere spurgte Socialdemokraternes ordfører om, og ordføreren siger egentlig også, at det kunne være godt, hvis vi kunne aftale noget her som en opfølgning på den her debat. Jeg synes jo bare, det bliver rigtig vigtigt, at vi bliver mere konkrete i forhold til, hvornår det er, vi skal opnå de her mål, og der er også det med – det manglede jeg lidt i ordførerens tale – at der i Socialdemokraternes og SF's oplæg er 55.000 ha statsskov og så kun 20.000 ha privat skov. Jeg synes jo, vi bliver nødt til at lytte til det, der ligger i rapporten fra Københavns Universitet. Er ordføreren ikke enig i, at vi også bliver nødt til at øge mængden af privat skov, hvis vi skal opnå en bedre kvalitet i forhold til biodiversitet?
Jo, men jeg synes egentlig, at Socialdemokratiets ordfører måske svarede indirekte på lige præcis det her spørgsmål ved at sige, at den del af det, som er den statsejede skov, er den, hvor der kan være en ret kort tidshorisont at få det implementeret i, fordi – hvad kan man sige – vejene til at få den privatejede skov gjort til urørt skov er lidt mere komplicerede, og så har det måske en længere tidshorisont. Så det er jo det der med også at komme hurtigt i gang, og der kan man sige, at det mest nærliggende er den statsejede skov.
Spørgeren.
Det er jeg enig i. Forskerne siger jo også, at de 75.000 ha er absolut minimum, så vi kunne måske opnå en form for enighed om at sige, at lad os starte med de 55.000 ha med statsskov, men så have et bindende mål om, også med årstal på, hvornår vi så skal opnå de 53.000 ha privat skov efterfølgende. For så vil vi jo nå op på i hvert fald over 100.000 ha skov, og vi vil stadig væk få 53.000 ha privat skov, som er det, forskerne lægger op til. Så vil vi jo placere os på den rigtige side af den minimumsstandard, som de lægger.
Ordføreren.
Vi har foreløbig kun lagt os fast på 75.000 ha i alt, og man kan jo sige, at biodiversiteten er ligeglad med, om skoven er privatejet, eller om den er statsejet. Så det er det, vi har lagt frem. Men jeg synes, at det, der til gengæld er vigtigt, jo er at lægge en plan for, hvordan det er, vi når i mål med det, og der er der nogle af vejene, der er lidt hurtigere end nogle andre.
Tak til fru Trine Torp. Der er ikke flere korte bemærkninger, og hjertelig velkommen til fru Mette Abildgaard fra Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Jeg ved, at der er nemme fedterøvspenge at få hos ministeren ved at holde en kort tale, fordi han er lidt presset på tid, så jeg skal ganske kort sige, at jeg kan se masser af sympatiske tanker i det her beslutningsforslag fra Alternativet. Men jeg må også sige, at jeg, når jeg tager de ideologiske briller på, sådan set er enig i – hvilket også hr. Carsten Bach var inde på – at staten i udgangspunktet ikke bør drive skovdrift. Det har vi private, som kan gøre. Statens arealer kan bruges bedre. Men vi kan ikke bare lige træffe sådan en beslutning her. Der er økonomi forbundet med det, der er træleverance til bl.a. den danske møbelindustri, som vil komme i klemme. Så om end vi har meget sympati for det her forslag og anerkender dets virkning i forhold til biodiversiteten, kan vi ikke bakke op om det. Vi har også fra Det Konservative Folkepartis side været ude at foreslå, at der skal være endnu mere urørt skov, end der er udlagt i den her regeringsperiode. Vi har tidligere foreslået 40.000 ha. Så vil jeg godt understrege, at jeg er meget stolt af det, regeringen har leveret i forhold til urørt skov, hvor vi har leveret – hvilket der også har været meningsudvekslinger om i debatten i dag – betydelig mere end den tidligere regering. Jeg vil holde det til det.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og vi er nu kommet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Christian Poll fra Alternativet.
Tak. Jeg skal også forsøge at gøre det hurtigt. 65 pct. af samtlige rødlistede arter i Danmark er knyttet til skovens økosystemer, og 36 pct. af alle rødlistede arter i Danmark findes kun i skov. Og det vil jo sige, at en meget stor andel af vores truede biodiversitet er helt afhængig af skovens tilstand. Det er b.la. baggrunden for, at vi ønsker en hurtig omstilling af dansk statsskov til urørt skov. Vi synes, det vil være et naturligt opgør med statens rolle – Naturstyrelsens rolle bør jo være at sikre en høj biodiversitet og borgernes adgang til natur, og det er det, som vi ønsker med det her forslag. Hvad betyder det så for skovdriften i Danmark? Ja, statsskovene udgør jo 18 pct. af den samlede mængde skov i Danmark, dvs. ca. en femtedel, og tilbage har vi så stadig fire femtedele, som vi kan bruge til skovdrift. Er det så de rigtige arealer? Ja, der kan man sige, at flere ordførere her har fremhævet visse private skovarealer, som også kunne være vigtige. Vores tilgang til det er, at lad os se på, om vi skal lave nogle jordfordelingsøvelser i den her omgang. Det behøver ikke at være lige præcis de arealer, der i dag er statsskove. Der kan faktisk være en rigtig god pointe i at lave en jordfordelingsøvelse rigtig mange steder. Jeg har været glad for debatten her og for at høre, at mange partier, både i rød og i blå blok, faktisk gerne vil gå langt hurtigere og længere frem i forhold til at sætte statsskovene og andre skove i Danmark fri fra skovdrift, sådan at vi kan få vendt tilbagegangen i biologisk mangfoldighed til en fremgang, inden det er helt for sent. Så tak for den debat.
Der er en kort bemærkning fra hr. Peder Hvelplund.
Jeg skal nok gøre det kort. Jeg skal bare lige høre, om Alternativets ordfører ikke er enig i, at det bliver uhyre vigtigt at få en tidsplan ind i forhold til det her, så vi ligesom kan få sat turbo på den her proces.
Ordføreren.
Jo, det er jo netop helt centralt. For det, vi har set regeringen gøre her med de 13.000 ha, har jo netop været med en meget, meget lang tidshorisont og i forhold til en ganske lille andel af skovarealet. Så for os er det selvfølgelig vigtigt, at vi, når vi – sikkert efter et valg – tager fat i det, også får sat nogle tidsgrænser på for, hvornår der skal være så og så mange hektar udlagt til urørt skov.
Tak til hr. Christian Poll. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er hr. Christian Rabjerg Madsen fra Socialdemokratiet.
Tak for det. Forslaget har jo til hensigt at gøre det vanskeligere at misbruge lattergas som rusmiddel, noget, som vi desværre har set er stigende blandt unge mennesker. Så det bakker vi selvfølgelig op om. Ministeren beder om at få bemyndigelse til at kunne fastsætte regler, der gør, at man kan begrænse antallet og mængden af lattergaspatroner, der kan sælges af erhvervsdrivende til private forbrugere. Det er så Sikkerhedsstyrelsen, der skal kontrollere det. En sådan mængdebegrænsning vil følge ministeren gøre det lettere for Sikkerhedsstyrelsen at løfte bevisførelsen for, hvorvidt et salg er ulovligt. Det skal forstås sådan, at det jo i dag også er ulovligt at sælge lattergaspatroner, hvis det er åbenlyst, at det er til rusmiddelformål. Forslaget har ikke været i høring. Det kommer det i forbindelse med den varslede bekendtgørelse. Det ser vi frem til. Vi kan på nuværende tidspunkt, som det ligger, bakke op om forslaget. Vi ønsker at gøre, hvad vi kan for at begrænse misbrug af lattergaspatroner. Socialdemokratiet synes dog også, at man skulle overveje, om ikke vi bør forbyde salg af lattergaspatroner til personer under 18 år, samtidig med at vi mener, at regeringen burde gøre mere for at håndtere den forureningsudfordring, der knytter sig til de her lattergaspatroner. De ligger jo simpelt hen på gader og stræder. Vi har foreslået et pantsystem, som ville sikre, at de kom væk fra gaden. Man kan sikkert forestille sig andre initiativer. I hvert fald er der en uløst problemstilling der, som jeg vil opfordre ministeren til at kaste sig over, eventuelt i et samarbejde med miljøministeren.
Tak til hr. Christian Rabjerg Madsen. Der er ingen korte kommentarer. Den næste ordfører er hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti. Velkommen.
Tak. Det lyder jo meget besnærende at lave et pantsystem og en aldersbegrænsning, så unge under 18 år ikke skal have mulighed for at købe de her lattergaspatroner til flødeskumsproduktion. I Dansk Folkeparti synes vi bare ikke, at det er den rigtige måde at håndtere udfordringen på, for det er det samme som at legitimere, at det er helt i orden at have den her form for misbrug, og de skal da bare blive ved: Når man først bliver 18 år, skal man bare kunne købe og bruge, og så skal der i øvrigt pant på patronerne, for så er det hele fantastisk. Hvis man går ind på Giftlinjen og kigger på, hvad det egentlig er for en risiko, man tager ved den her form for misbrug, så ser man, at det faktisk er noget, der i værste fald kan medføre døden, da indtagelse af det her rusmiddel kan medføre akut iltmangel. Så i Dansk Folkeparti kan vi ikke anerkende, at den rette måde at håndtere det her på er at lave et aldersindekseret forbud. Vi er nødt til at diskutere et almindeligt forbud, som kan håndhæves, i forhold til at man naturligvis ikke, som nogle gør i dag, skal kunne købe flere hundrede patroner i døgnet, og så kan man ellers gå i gang med at inhalere på den ene eller den anden måde. I Dansk Folkeparti er vi jo enige med regeringen i, at det er fornuftigt, at der også gives en bemyndigelse til ministeren om, at man kan fastsætte nogle regler omkring mængdebegrænsninger. Men vi mener ikke, at det er nok til at tage livtag med de udfordringer, som det er, i forhold til at der er alt, alt for mange, som åbenbart interesserer sig for piskeflødeproduktion her i Danmark. Det er jo tankevækkende, at det eneste, man så kan gøre, er at diskutere, om der skal være nogle mængdebegrænsninger. Der vil vi altså i Dansk Folkeparti anbefale, at vi får set på, hvilke steder man skal have mulighed for at kunne have de her produkter på hylden, altså udbudssteder. Det er jo ikke rimeligt, at man på gader og stræder i købmandsbutikker og i døgnkiosker sælger flere hundrede af den her slags patroner til unge mennesker både over og under 18 år. Så vi vil meget gerne have, at vi går videre end det, som regeringen foreslår. Vi synes, at man både skal kigge på omfanget af udbudssteder og selvfølgelig også se på det, som ligger i beslutningsforslaget, nemlig mængdebegrænsninger. Med de ord kan vi naturligvis støtte forslaget, som ministeren har fremsat, men vi ønsker at gå videre. Tak.
Selv tak til hr. Hans Kristian Skibby, og velkommen til fru Anni Matthiesen, Venstre, Danmarks liberale parti.
Tak, hr. formand. Da Venstres erhvervsordfører, hr. Torsten Schack Pedersen, desværre ikke havde mulighed for at være i salen i dag, har jeg lovet at holde talen på hans vegne. Diskussionen om salget af lattergaspatroner blussede særligt op, da Socialistisk Folkeparti i efteråret fremsatte deres beslutningsforslag vedrørende en aldersbegrænsning ved køb af lattergaspatroner. Ligeledes har en pantordning på lattergaspatroner været på tale før hos Socialdemokratiet, og det er derfor tydeligt, at mange af partierne her i Folketinget synes, at vi har et problem, som vi er nødt til at tage hånd om. I dag er det jo faktisk ulovligt at sælge lattergaspatroner til beruselsesøjemed, men det har vist sig, at det er svært at bevise, hvornår et salg er ulovligt. Med dette lovforslag vil vi indføre en hjemmel, som kan fastsætte en mængdebegrænsning for køb af lattergaspatroner. Venstre mener, at en mængdebegrænsning for køb af patronerne gør det vanskeligere at anvende lattergas som rusmiddel. Venstre mener også, at det derved bliver nemmere for sælgerne af lattergaspatroner at vide, hvornår salg er ulovligt. Patronerne bruges jo især til at lave flødeskum med, og der er trods alt en grænse for, hvor meget flødeskum man kan komme på sin kakao. Den sørgelige udvikling blandt helt unge mennesker tror jeg egentlig at vi er mange der også bekymrer os om. Jeg kan i hvert fald personligt sige, at når jeg opdager, at de her patroner ligger forskellige steder rundtom, måske især i de større byer, så bliver jeg også bekymret for, om der måske er nogle forældre her, der ikke tager en snak med deres børn, måske hen over aftensmaden. For jeg synes helt klart, at jeg gerne også i dag i salen vil appellere til, at det er noget af det, som vi forældre også skal huske på at vi har et ansvar for. Men alt i alt mener jeg, at det her er et godt lovforslag, og derfor kommer Venstre naturligvis til at stemme for det.
Tak til fru Anni Matthiesen, og velkommen til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten, de rød-grønne.
Tak for det, formand. Det her er jo et af de lovforslag, hvor vi kan sige, at her er det rigtig godt, at vi får reguleret et område, der ikke tidligere har vi været reguleret eller i hvert fald ikke været reguleret stramt nok. Vi oplever, hvordan problematikken omkring de her lattergaspatroner har været stigende, og derfor er vi selvfølgelig positive over for det forslag, der ligger her, om at lave en mængdebegrænsning. Jeg vil dog sige, at jeg er fuldstændig enig med ordføreren både fra Socialdemokratiet og fra Dansk Folkeparti i deres betragtning om, at vi sagtens kunne gå videre her. Der har jo tidligere været rejst spørgsmål om – og jeg ved, at SF's sundhedsordfører, fru Kirsten Normann Andersen, tidligere har stillet spørgsmål om det – om man kunne indføre en aldersbegrænsning, og der har argumentet ligesom været, at det kunne man ikke, fordi det i forvejen var ulovligt. Men jeg synes jo, at når vi står her nu og er i gang med at lave en mængdebegrænsning i forhold til det, eller i hvert fald udstyre ministeren med et mandat til at gøre det, så var det helt naturligt også at få kigget på en aldersbegrænsning i forhold til det og også de øvrige tiltag, som Dansk Folkepartis ordfører også var inde på. Det virker også mærkeligt, at når det f.eks. handler om hovedpinepiller, kan vi godt sætte aldersbegrænsning på på 18 år, men når det handler om lattergaspatroner, kan vi ikke. Så vi støtter klart op om lovforslaget og ser også frem til i udvalgsbehandlingen at kunne være med til at skærpe nogle af de krav, der ligger, og det håber jeg på at der kan være et flertal for i udvalgsbehandlingen. Men som sagt støtter vi forslaget, og jeg skulle hilse fra SF og sige, at de også bakker op om forslaget og også om de samme intentioner, som jeg har givet udtryk for her, om at skærpe lovgivningen.
Tak til hr. Peder Hvelplund, og hjertelig velkommen til fru May-Britt Kattrup fra Liberal Alliance.
Tak for det. Regeringen ønsker at indføre en mængdebegrænsning på, hvor mange lattergaspatroner en virksomhed må sælge til private, fordi patronerne tilsyneladende bruges til beruselse, hvilket er ulovligt. Det lader åbenbart til, at der er en unaturlig stor interesse for at lave flødeskum! Lovændringen skal ikke gælde salg fra virksomhed til virksomhed, så de brancher, der anvender lattergaspatroner i deres produktion, bliver ikke begrænset af de nye regler. Erhvervsdrivende vil fortsat kunne handle med lattergaspatroner indbyrdes, såkaldt business til business, uden mængdebegrænsning. Liberal Alliance støtter forslaget.
Tak til fru May-Britt Kattrup, og vi er kommet til Det Radikale Venstre. Hjertelig velkommen til fru Ida Auken, netop fra Det Radikale Venstre.
Mange tak. Det er jo en mindre, jeg vil ikke sige epidemi, men det er i hvert fald noget, der breder sig, at unge bruger lattergas som rusmiddel, og hvis man bor i byen og sikkert også i landdistrikterne, kan man opleve at komme om morgenen efter en fest, og så ligger de her patroner i hobetal og er blevet brugt, ikke fordi man har haft en flødeskumfest, men fordi de er blevet indtaget, og det vil sige, at når vi ser den her slags nye tendenser brede sig, og man ikke kan forvente, at de unge ved, at det kan være skadeligt at indtage den her lattergas, må vi også gøre noget. Derfor synes vi, at det er en rigtig god idé og ansvarligt at lave en mængdebegrænsning på salget af lattergaspatroner, og kan derfor fra radikal side selvfølgelig støtte det her forslag.
Tak til fru Ida Auken. Og velkommen til hr. Anders Johansson fra Konservative Folkeparti.
Mange tak. Som de foregående ordførere var inde på, handler det her om at få indført en mængdebegrænsning på salg af lattergaspatroner, og det bakker vi selvfølgelig op om i Det Konservative Folkeparti. Det er jo i forvejen forbudt at sælge lattergaspatroner i beruselsesøjemed. Derfor giver det heller ikke mening, at man kan købe dem i så store pakninger eller i så stort et antal, som man kan i dag. Og det må formodes, at når man køber dem i de her store pakninger, er der en stor risiko for, at det netop også er til beruselse, og det er jo i forvejen forbudt. På den måde, hvis man laver mindre pakninger, bliver det også lettere for forhandlerne at kontrollere, at det netop ikke bliver forhandlet imod den lovgivning, som vi har. Derfor synes jeg, at det her er et rigtig godt værktøj til at få dæmmet op for salget til de mange unge, som bruger de her flødeskumspatroner til at få en kortvarig rus. Det er naturligvis ikke i orden, at det er så let tilgængeligt, som det er i dag. Netop tilgængeligheden får vi begrænset ved at gennemføre det her forslag, og samtidig bliver der også lagt op til, at der skal være noget mere kontrol. I det hele taget bliver det lettere at kontrollere salget, så vi får sikret, at salget sker inden for rammerne af den lovgivning, vi har. Vi kan lovgive os til rigtig meget, men i sidste ende er det selvfølgelig også de unge selv, som skal tage et ansvar, for når vi laver et forbud eller griber ind et sted, er der en tendens til, at man så finder en anden mulighed. Derfor synes jeg også, det er vigtigt at understrege, at ansvaret ligger hos både forældrene og de unge selv, men at forældrene selvfølgelig har ansvaret for at holde øje med, hvad deres børn og unge render rundt og laver – og så skal man selvfølgelig altid tænke sig om, fordi det her er meget, meget skadeligt, som også nogle af de foregående ordførere var inde på. I Det Konservative Folkeparti bakker vi lovforslaget om at lave den her mængdebegrænsning op.
Tak til hr. Anders Johansson. Så er vi kommet til erhvervsministeren. Velkommen.
Mange tak for indlæggene og for opbakningen til forslaget. Der er mange af os, der har lagt mærke til, at der ligger lattergaspatroner over det hele, på gader og stræder, rundtomkring i Danmark, og det er ikke, fordi der er et stærkt øget forbrug af flødeskum, de ligger der, og hvis det var det, ville jeg faktisk også være bekymret, for så tror jeg virkelig, at det set ud fra mængden af patroner, der ligger rundtomkring, også ville betyde noget for folkesundheden. Men det er det ikke. Jeg havde selv en oplevelse på et tidspunkt derude omkring Bellahøj i Nordvestkvarteret, hvor jeg bor, jeg gik forbi en bil og så, og jeg tror ikke, at jeg overdriver ved at sige, at der lå flere hundrede patroner på jorden uden for bilen, og så lå der to unge mennesker og sov inde i bilen. Det er meget mærkeligt at overvære, og det er meget mærkeligt at se, at det her efterhånden er blevet så udbredt. Vi havde den 11. december en debat, hvor SF havde stillet et beslutningsforslag om en aldersgrænse for køb af lattergas, og som jeg sagde dengang, støtter regeringen selvfølgelig intentionen om at undgå, at unge anvender lattergas til beruselsesformål, men det er vores opfattelse, at en aldersgrænse ikke vil virke, da det allerede er ulovligt at sælge til beruselsesformål og en aldersgrænse vil kunne sende et signal om, at det er i orden at bruge lattergas som rusmiddel, hvis man er over aldersgrænsen. Det synes vi vil være uheldigt, fordi det er dumt at bruge lattergas til beruselse, uanset hvor gammel man er. Med lovforslaget gives hjemmel til Erhvervsministeren, som i øjeblikket er mig, til at fastsætte en mængdebegrænsning for køb af lattergas, og det vil så betyde, at det vil blive vanskeligere for unge at få adgang til at anvende lattergas som rusmiddel, når hjemlen bliver udmøntet. Sikkerhedsstyrelsens kontrol med området er baseret på produktsikkerhedsloven, men da det er svært for Sikkerhedsstyrelsen at bevise, om lattergas købes til at lave flødeskum med eller til beruselsesformål, er det vurderingen, at en mængdebegrænsning vil gøre det lettere at løfte bevisbyrden for, hvornår et salg er ulovligt, og det er meget nemt objektivt at gå ind og konstatere, om antallet er over eller under det antal patroner, som bliver tilladt. Hvis man på internettet eller i butikker sælger et meget stort antal patroner, peger det på, at salget sker med henblik på beruselse, da der er en grænse for, hvor meget flødeskum man som privatperson kan have behov for at lave. Jeg ved godt, at der er nogen, der vil sige, at det lidt er noget smagsdommeri, altså det her med at vi tager stilling til, om man som person har behov for 200 l flødeskum i løbet af en uge, men vi mener nu alligevel, at det er en meget sund og fornuftig antagelse, at det har man nok ikke. En mængdebegrænsning vil også gøre det nemmere for eksempelvis isenkræmmere at vide, hvornår et salg er ulovligt. Som følge af forslaget om mængdebegrænsningen øger Sikkerhedsstyrelsen kontrolindsatsen både på internettet og i fysiske butikker. Sundhedsstyrelsen har også fokus på at forebygge, at unge anvender lattergas som rusmiddel. Til sidst vil jeg nævne, at forslaget ikke har nået at være i høring. Vi lægger stor vægt på at få mængdebegrænsningen vedtaget hurtigst muligt for at søge at dæmme op for forbruget, men der vil være tale om en høring om den konkrete mængdebegrænsning, som bliver udmøntet i en bekendtgørelse. Så endnu en gang tak for bemærkningerne. Jeg ser frem til den videre behandling af forslaget.
Selv tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Peder Hvelplund.
Tak til ministeren for talen. Det er i forhold til bemærkningen omkring aldersgrænsen, at jeg vil sige, at jeg ikke helt kan forstå det der med, at det ligesom skulle være, at man så siger, at man legitimerer det for dem, der er over 18 år. Altså det at sige, at man forbyder salg til unge under 18 år, er jo bare en måde at beskytte nogle af de helt unge på, nemlig de unge, som vi godt ved er nogle af dem, der bruger lattergas i dag. Derfor vil jeg sige, at ligesom det, som ministeren selv siger, kan være nemmere for isenkræmmere at sige nej, hvis der er en mængdebegrænsning, kunne det også være en mulighed at sige, at der er en aldersgrænse, ligesom der er i forhold til håndkøbsmedicin eller cigaretter eller alkohol eller andre ting. Men i det her tilfælde vil det jo primært være for at beskytte de alleryngste, som er nogle af dem, som vi ved det gør størst skade på, og som er nogle af dem, der er i risikozonen for at bruge det.
Ministeren.
I forhold til andre substanser, som kan bruges som rusmiddel – alkohol, cigaretter – har vi en aldersgrænse, fordi vi som samfund mener, at det er i orden, at man indtager dem som rusmiddel, når man er over aldersgrænsen. På samme måde vil det blive opfattet, hvis vi laver en aldersgrænse for lattergas, som værende i orden, at man indtager det, hvis man er over aldersgrænsen. Jeg mener, at det er et problem, både hvis man er over eller under eksempelvis 18 år, hvis man bruger lattergas til beruselse. Det er ikke egnet til det, det er skadeligt, og vi ønsker ikke at være med til at udbrede det. Så derfor synes jeg ikke, at en aldersgrænse er det rigtige. Jeg synes, det vil blive tolket forkert, og jeg mener også, at det skal være forbudt for folk, der er voksne.
Spørgeren.
Den debat hører også til i udvalgsbehandlingen. Jeg har bare umiddelbart svært ved at tro, at forbruget skulle stige blandt mennesker over 18 år, fordi man laver et forbud for unge under 18 år. Det er jo ikke et spørgsmål om at legitimere det. Det er et spørgsmål om, at man beskytter den gruppe af mennesker, som er allermest udsat for lige præcis den her problematik. Men nu skal vi ikke stå og diskutere det her. Jeg synes i hvert fald, det er vigtigt at få kigget på den problematik igen.
Ministeren.
Jamen jeg ved ikke, om det er sådan, at det nødvendigvis kun er de unge under f.eks. 18 år, eller hvor man nu vil sætte aldersgrænsen, som er mest udsat. Det ved jeg ikke. Jeg har med egne øjne set folk, som er over 18 år, bruge lattergas, og som altså er unge voksne, og jeg mener ikke, at problemet er mindre, hvis det er den aldersgruppe, end hvis det er yngre teenagere.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har korte bemærkninger, og der er heller ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingerne er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde udover at sige tak til alle for dagens indsats i folkestyrets tjeneste. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 5. april i 2019, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.