Representanten Anita Apelthun Sæle, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Den innkalte vararepresentant for Sør-Trøndelag fylke, Ola Røtvei, har tatt sete. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten foreslå at formiddagsmøtet – om nødvendig – fortsetter utover den reglementsmessige tid, kl. 15, til dagens kart er ferdigbehandlet. – Ingen innvendinger er kommet mot presidentens forslag, og det anses vedtatt.
Etter ønske fra utenrikskomiteen vil presidenten foreslå at lengste taletid for innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og medlemmer av Regjeringen settes til 10 minutter, og for øvrige talere til 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. – Dette anses vedtatt.
Jeg vil først kommentere det som Regjeringen trenger avklaring på i denne debatten, nemlig spørsmålet om et nytt engasjement for norske spesialstyrker i operasjon «Enduring Freedom» i Afghanistan. Arbeiderpartiet har støttet et slikt engasjement to ganger tidligere. Vi har også sagt at vi prioriterer Afghanistan framfor et norsk militært nærvær i Irak. Arbeiderpartiet har en del spørsmål som neppe kan besvares i åpent storting. Gitt at svarene er tilfredsstillende, vil vi støtte at Regjeringen etterkommer anmodningen fra amerikanske myndigheter. Det er viktig at NATO lykkes i Afghanistan, hvis vi skal få bukt med terrorismen. Men da er det ikke nok med sikkerhetsstyrker i NATO-regi innenfor ISAF. Noen må også gå etter terrorgruppene som fortsatt har tilhold i Afghanistan og deler av Pakistan. Arbeiderpartiet synes derfor det er vanskelig å si, som SV, at det er prinsipielt uakseptabelt å delta i den amerikanskledede operasjon «Enduring Freedom», mens det er helt akseptabelt å delta i den NATO-ledede ISAF-styrken. Det kan selvfølgelig være ressursmessige argumenter for at vi ikke bør engasjere oss begge steder, men vi kan ikke si til vår nærmeste allierte, som vi forutsetter skal komme oss til unnsetning i en krisesituasjon, at vi finner det uakseptabelt å være under deres kommando i en militær aksjon som har grunnlag i en enstemmig sikkerhetsrådsresolusjon basert på artikkel 51 i FN-pakten om retten til selvforsvar. Det er nemlig det som er tilfellet med operasjon «Enduring Freedom». Flere begivenheter gir grunn til optimisme når det gjelder kampen mot terror og muligheten for fred i Midtøsten. Valget i Irak var et stort framskritt. Palestinerne har klart å holde valg under svært vanskelige forhold og innsatt en president som gikk til valg på å gjøre slutt på volden. Statsminister Ariel Sharon har tatt et modig skritt som ikke må undervurderes, nemlig å trekke seg ut av Gaza og avvikle de jødiske bosettingene der. Hele verden holder nå pusten og spør seg: Vil terrorgrupper klare å ødelegge denne positive utviklingen ved å sette i gang nye voldsaksjoner mot uskyldige sivile? Drapet på tidligere statsminister Hariri i Libanon er ikke oppløftende. Jeg er blitt fortalt – jeg vet ikke om det er hele sannheten – at Hizbollah nå har tredoblet utbetalingen til familier som vil gjennomføre selvmordsaksjoner mot Israel. Hizbollah har fotfeste både på Vestbredden og i Gaza. Det er grunn til å tro at Hizbollah vil gjøre alt for å ødelegge de palestinske selvstyremyndighetenes vei mot en tostatsløsning. Jeg nevner dette fordi Hizbollah støttes bl.a. av Iran. Jeg synes derfor det er et betydelig problem at Norge øker sitt økonomiske engasjement i Iran uten at vi har noen klar norsk politikk. Det ser ut som om det er det private initiativ som bestemmer vår involvering. På den måten kan vi skade det som har vært en norsk hovedlinje og et norsk hovedprosjekt i Midtøsten, nemlig å skape fred basert på tostatsløsningen. Iran går inn for en enstatsløsning. Landet har som politikk å utslette staten Israel. Blant annet derfor støtter man Hizbollah. De har aktiviteter både i Sør-Libanon, rettet inn mot Israel i nord og infiltrert inn på Vestbredden og i Gaza. Skal vi få fred i Midtøsten, må det utarbeides en felles europeisk og amerikansk strategi for å få regimet i Iran til å endre politikk både når det gjelder holdningen til atomvåpen og støtte til terrorgrupper. Norge må spille på lag med Europa, som nå bruker handelspolitikk for å få dette til. Når dette er sagt, vil jeg på det sterkeste advare mot et militært angrep på Iran. Majoriteten av perserne er lei av prestestyret. Hvis Europa og USA behandler perserne med respekt, men samtidig gir klar beskjed om at man ikke kan vente bedre økonomiske og politiske forbindelser med Vesten hvis man fortsetter å støtte terrorgrupper og utvikle atomvåpen, vil dette kunne støtte opposisjonen og øke presset på regimet. Nobelprisvinner Shirin Ebadi gir nå i en bred artikkel i internasjonal presse uttrykk for at dette er den eneste måten for å få til en endring i Iran. Trusselen om krig vil samle folk bak regimet. Det er vanskelig å ha en utenriksdebatt uten å nevne den dramatiske situasjonen i Darfur. Rapporten fra FN-kommisjonen som har undersøkt forholdene i Darfur, er dyster lesning. Jeg er glad for at utenriksministeren sa at Sikkerhetsrådet bør sende rapporten til den internasjonale straffedomstolen. Trusselen om å bli brakt inn for straffedomstolen er antakelig en effektiv måte å avskrekke dem på som vil begå krigsforbrytelser eller forbrytelser mot menneskeheten som straffedomstolen skal behandle. De må vite av verdenssamfunnet vil gå etter dem helt til de blir stilt til ansvar. Da finner jeg det uakseptabelt at vår viktigste allierte, USA, fortsatt ikke har ratifisert traktaten om straffedomstolen og forsøker å forhindre at FNs sikkerhetsråd sender rapporten om Darfur over til den internasjonale straffedomstolen. Her må Norge holde en klar og høy profil. Over til mer hjemlige forhold. Berlinmurens fall og Sovjetunionens sammenbrudd utløste et geopolitisk jordskjelv som vi først nå ser de dype virkningene av. Våre sikkerhetspolitiske rammebetingelser er forandret på en dramatisk måte. Bare tenk på hva som skjer i nordområdene som et direkte resultat av dette geopolitiske jordskjelvet! Sovjetunionen mistet så å si over natta nesten alle de republikkene som gav dem adgang til havet. Derfor ruster nå Russland opp Murmansk havn. Olje og gass fra Vest-Sibir og Timan-Petsjora vil bli eksportert over Murmansk. Det er der de har adgang til havet. Ifølge nordområdeutredningen vil dette føre til at veldig fort vil minst én 100 000 tonn-tanker med olje eller gass gå ut fra Murmansk havn hver dag, og hver eneste 100 000 tonn-tanker vil oppholde seg langs vår kyst, i vårt aksjonsområde, i tre dager. Så mye har kapasiteten på Murmansk havn økt som følge av dette geopolitiske jordskjelvet. Det er også lansert planer om å importere atomavfall til lagring i Russland over havner i nordområdene. Når EU bygger opp sin forsvars- og sikkerhetspolitiske kapasitet, og forbundskansler Gerhard Schröder sier rett ut at EU vil bli viktigere enn NATO i framtiden, er dette et resultat av det samme geopolitiske jordskjelvet. Som følge av det som skjedde i 1989, samles Europa. Vi har ikke lenger USA og Sovjetunionen mot hverandre. USA, Russland og EU vil være de sentrale aktørene. Interessene og motsetningene vil gå på kryss og tvers. Men det vi vet, er at Europa vil samordne seg innenfor EU i forhold til både USA og Russland. Det er ikke til å komme fra at vi som står utenfor EU, vil miste innflytelse som følge av denne utviklingen. Vi har allerede gjort det. Sverige og Finland vil kunne få større innflytelse i NATO enn vi som NATO-medlem, fordi EU vil samordne sin politikk i forhold til NATO, og der sitter de rundt bordet. Utvalget som har lagt fram en utredning om nordområdepolitikken, tar til orde for å forhandle fram felles regler for aktiviteten i Barentshavet gjennom en egen barentshavavtale. Jeg er enig, men vi er ikke tjent med å håndtere dette i forhold til Russland på egen hånd. Vi må ha med USA. Vi hadde også vært tjent med å sitte rundt bordet i EU for å få «backing» der, og for å kunne påvirke EUs samarbeid med Russland om energipolitikken, som allerede er i full sving. Det er uholdbart at vi som er Europas største energinasjon, ikke kan være med på å bestemme Europas energipolitikk, når det har så direkte virkning i våre nordområder. Som presidenten sikkert har lagt merke til, synes jeg fortsatt det er merkelig at det geopolitiske jordskjelvet som fant sted på 1990-tallet, ikke har ført til annet enn at vi har holdt oss for ørene og forsøkt å skjerme oss mot rystelsene. Strategien har vært å få til stadig nye særordninger i forhold til EU. Jeg er helt for det – også når det gjelder det Regjeringen nå vil ha en ordning for, nemlig i forhold til Det europeiske forsvarsbyrå – men det kan ikke gi Norge den plass vi har behov for i sikkerhetspolitikken og utenrikspolitikken, når rammebetingelsene forandrer seg så betydelig som det vi nå ser. Det er i virkeligheten dette som har skjedd helt siden 1989 – sakte men sikkert – men vi har gjort svært lite for å ta konsekvensene av det, annet enn at vi har utviklet særordninger på alle plan. Det kan kanskje til sjuende og sist gjøre oss til en sær nasjon.
Det blir replikkordskifte.
Utenrikskomiteens leder gav et perspektivrikt innspill til den virkelighetsbeskrivelse utenriksministeren gav i sin redegjørelse. Jeg har ingenting å innvende mot noe av det. Spesielt klart og tydelig var det utenrikskomiteens leder sa om problemstillinger knyttet til norsk innsats i Afghanistan. Hvis jeg hørte riktig, var det også i det en ganske klar og uttalt avstandstagen fra det som fra SVs side har vært sagt om den samme saken etter utenriksministerens redegjørelse. Mitt spørsmål er: Hvorledes ser Jagland for seg at så vidt ulike virkelighetsoppfatninger kan forlikes i et regjeringssamarbeid? Det er jo ikke godt mulig å innta begge standpunkter på samme tid når man er så fundamentalt uenig om hva våre sikkerhetspolitiske forpliktelser går ut på. Vi har heller ikke noen erfaring i Norge for at koalisjoner mellom partier med helt ulik virkelighetsoppfatning i det utenrikspolitiske skal løse problemer sammen.
Det er klart at det foreligger forskjeller her som har røtter tilbake til uenighet om forholdet både til NATO og til USA, men jeg mener det må kunne gå an å basere seg på følgende politikk: Vi er med på militære aksjoner som har grunnlag i FN-mandat, forutsatt at vi har ressurser til det. Vi er ikke tvunget til det, men hvis vi har ressurser til det, bør vi være med på det. Det er det vi gjør nå. Hvis USA setter i gang aksjoner som ikke har noe mandat fra Sikkerhetsrådet, er vi ikke med. Det var vi heller ikke i krigen i Irak. Jeg mener at for enhver regjering er dette viktige prinsipper å forholde seg til. Det er i hvert fall uaktuelt for Arbeiderpartiet å gå vekk fra de prinsippene. Når det gjelder operasjon «Enduring Freedom», ble den satt i gang i henhold til et enstemmig sikkherhetsrådsvedtak, under henvisning til artikkel 51 om retten til selvforsvar. Det er svært sjelden at det skjer. Derfor er dette veldig rotfestet i FNs sikkerhetsråd.
Utenrikskomiteens leder berørte Darfur og problemstillingen der, som er svært alvorlig. Der har vi vel stått overfor et problem med at FN ikke har evnet å ta de nødvendige beslutninger. Det har vært intern uenighet i FNs sikkerhetsråd parallelt med at det har pågått store overgrep mot menneskene i Darfur – mange har kalt det et folkemord. Hvordan skal man angripe en slik problemstilling når FN unnlater å handle? Arbeiderpartiet legger veldig stor vekt på FNs rolle som internasjonal konfliktløser, men når FN ikke stiller opp, hvor er vi da, og hva gjør vi for befolkningen i Darfur?
Jeg mener vi kunne ha gjort noe mer. FNs sikkerhetsråd har gitt mandat til denne styrken som Den afrikanske union har mobilisert. Vi kunne ha bidratt til å finansiere den. Det hadde hjulpet dem til å få satt dette i verk raskere og kanskje mer effektivt. Det har vi ikke gjort. Jeg har offentlig tatt til orde for dette tidligere. Nå må vi gjøre alt vi kan for å presse fram at denne rapporten fra FN-kommisjonen blir sendt til den internasjonale straffedomstolen fra FNs sikkerhetsråd. Det ville være en tydelig markering og en avskrekking i forhold til dem som vil fortsette med dette. Jeg synes også det er nødvendig å snakke mye klarere mot regimet i Khartoum, som helt klart står bak det som skjer i Darfur. Man kan ikke gjemme seg bak den fredsavtalen som er inngått med sør, og dermed forhindre at det blir internasjonale reaksjoner mot det de gjør i Darfur.
Tyrkia trekkjer meir og meir mot Europa, ikkje minst i forhold til dei søknadene som ligg føre. Vi ser at Tyrkia har litt problem innafor NATO. Vi ser at NATO ikkje har den funksjonen dei skulle ha hatt i høve til Tyrkia, og Tyrkia er rett og slett i konflikt med USA. Ein tenkjer ikkje minst på ei eventuell oppretting av ein kurdisk stat, noko som etter mitt skjønn ville kunne ha positive effektar. Vi ser også Schröders utspel mot atlantisk samarbeid – vi ser at dette raknar. Vi har til og med norske offiserar som gong på gong seier: Jacobsen, NATO var over for sju–åtte år sidan. Har ikkje du oppdaga det enno? Vi kjem i ein situasjon der USA og Storbritannia kjører meir og meir åleinegang. Og blir ikkje då vegen å gå for Noreg igjen å styrkje FN, som ein stor internasjonal operatør, ved å sende våre styrkar ut med blå hjelm samtidig som vi søkjer å få til eit naturleg samarbeid i våre nærområde om sikkerheitspolitikken, ikkje minst ut frå erkjenninga av at norsk sikkerheit i alle fall ikkje blir bygd i Kabul?
Her var det mye, men Kabul er ikke lenger langt vekk. Det som skjedde i Afghanistan, påvirker oss alle – det gjelder sikkerheten for hele verden. Derfor har vi sagt, og det har jeg oppfattet er SVs oppfatning, at det å få kontroll over situasjonen i Afghanistan er punkt nr. 1. Så er jeg enig i at det også finnes sikkerhetsproblemer her i vårt område. Det vil være veldig positivt om vi kunne fått til et bedre samarbeid med våre naboland om det, men det kan nå bare skje innenfor EU. Det finnes ingen annen ramme. Det kan ikke skje innenfor NATO, men det kan derimot skje innenfor EU. Vi kan mobilisere EU i det viktige arbeidet som vi nå må gjøre i forhold til nordområdene. For øvrig tror jeg ikke at etablering av en kurdisk stat vil være noen god ting. Det har Congragel i Tyrkia gått vekk fra, fordi det vil utløse enormt mye turbulens i hele regionen. Det man bør prøve på, er nettopp det man har gjort i Europa, å sørge for at grensene ikke betyr så mye lenger, slik at man kan få et forent Irak og sørge for et forent Tyrkia, men at kurderne kan leve seg imellom over grensene.
Replikkordskiftet er over.
Utenriksministeren tok i sin redegjørelse for Stortinget utgangspunkt i 100-årsmarkeringen, og det er det naturlig å gjøre i 2005 i en utenrikspolitisk redegjørelse, så meget mer som begivenhetene i 1905 eksplisitt hadde med norsk utenrikspolitikk og en selvstendig norsk utenrikspolitikk å gjøre. Derfor kan det også være nyttig å koste på seg et aldri så lite tilbakeblikk på denne 100-årsperioden, for det kan være ganske mye å lære av den, med tanke på de utfordringene vi står foran. Den 23. mai 1905 uttalte representanten Brandt fra Akershus i Lagtingets debatt om de begivenheter man var midt oppe i, følgende: «Thi skal fredssagen vinde sin endelige seier, saa maa folkene lære sig til at se på hverandre med ganske andre øine end nu. Det maa gaa op for menneskene, at de ikke alene er borgere i den enkelte stat; men at de ogsaa er medlemmer af det store internationale civiliserede menneskesamfund» … «Staterne staar der endnu med sine snævre politiske grænser; men de vil ogsaa snart falde, og folkene kommer til at slutte sig sammen i større og større grupper» …«og det er ikke længere en utænkelig tanke, at alle Europas stater kan komme til at slutte sig sammen til et stort statsforbund i lighed med de nordamerikanske fristater.» Dette kommenterte statsminister Christian Michelsen i samme debatt på følgende måte: «Men den første betingelse for, at vi med fuld virkning skal kunne yde vort bidrag til realisationen af den store fremtids drøm om en ny tid, da krig er en umulighed mellem «Europas forenede stater», maa være, at vi først og fremst er blevet et frit folk og herre i vort eget hus.» … «Naar den dag kommer, da Norge har gjennemført sin fulde suverænitet, da tror jeg, at den ærede repræsentant ikke forgjæves skal stille appel til Norges nationalforsamling om at være med i første række, naar det gjælder at støtte denne bevægelse. For saavidt er vort nu paagaaende selvstændighedsarbeide en forudsætning for og et led i det store arbeide, som hr. Brandt saa varmt anbefaler.» Disse fremtidsvyer var dristige, og 100 år etter har vi vel fremdeles problemer med helt å fastholde ambisjonsnivået på vegne av kongeriket Norge. Det som har skjedd i løpet av de 100 år, er at vi i den første delen av forrige århundre satset alt på ett kort i norsk utenrikspolitikk, nemlig nøytralitetslinjen. Og vi var grunnleggende overbevist om at det var den beste måten å ivareta vårt eget sikkerhetsbehov på, og kanskje spøkte der i bakgrunnen noe av den tankegang som Ibsen på typisk norsk manér har nedfelt i «En folkefiende», med sitatet: «Den sterkeste mann i verden, det er han som står mest alene.» Nøytralitetslinjen ble bokstavelig talt torpedert, ja både bokstavelig og i overført betydning, begynnende under den første verdenskrig, med det som da rammet den norske handelsflåte, men for alvor i 1940. Og fra da av har den norske resept vært den militære alliansepolitikk. Vi sluttet oss til NATO fra begynnelsen av, og all norsk tenkning har etter den tid, altså fra slutten av 1940-tallet, vært bundet opp til forestillingen om de to supermaktene, som utgjorde polene i det globale system, Sovjetsamveldet og USA. Denne resept var et adekvat svar, men jeg deler fullt ut utenrikskomiteens leders syn på det som har skjedd i løpet av de siste 15 år. Men det er egentlig først nu i 2005 at det som skjedde ved inngangen til 1990-tallet, manifesteres på en helt dramatisk synlig måte i vår egen verdensdel, Europa. De uttalelsene den tyske forbundskansler lot falle – jeg hadde nær sagt – i det tyngst mulige forum, nemlig den store internasjonale sikkerhetskonferanse som fant sted i forrige uke, er et helt umisforståelig budskap om at Tyskland i dag har en virkelighetsoppfatning som er tilbake der hvor Tyskland tradisjonelt har hatt sin egen virkelighetsoppfatning, nemlig at Tyskland er en sentraleuropeisk stat som er like opptatt av å tenke på sine forhold i retning den østlige del av Europa og helt til Moskva, som man er av å orientere seg over Atlanterhavet og opprettholde nære forbindelser med den amerikanske regjering. Samtidig vet vi jo at når det gjelder det bilaterale stat til stat-forhold, er Norge mer avhengig av sitt forhold til Tyskland enn noe annet europeisk land. Det gjelder økonomisk og handelsmessig – det vet vi alle – men det gjelder også hver gang Norge har egne, vitale interesser å ivareta, f.eks. innad i Den europeiske union. Hver eneste gang Norge har hatt behov for å fremme sine synspunkter, har Tyskland vært den viktigste støttespiller for Norge. Vi er nødt til å forholde oss til at både verden og vår egen verdensdel har gjennomgått en ganske dramatisk endring i løpet av de siste 15 år. Det innebærer at det norske NATO-medlemskap, sett fra norsk synspunkt, selvfølgelig fremdeles er viktig, og det er fremdeles det svaret vi har på spørsmålet om hvordan vi ivaretar vår egen nasjonale sikkerhet. Men vi må se i øynene at det svaret blir mer og mer utilstrekkelig. Det er fremdeles et gyldig svar, men det har en meget begrenset gyldighet, simpelthen fordi færre og færre grunnleggende beslutninger treffes i NATOs organer. De aller fleste beslutninger som har konsekvenser også for vårt NATO-medlemskap, treffes andre steder, og beslutningene er lagt ferdig før Norge får anledning til i det hele tatt å gi uttrykk for sitt syn når saken behandles i NATOs formelle organer. Det innebærer at vi står overfor en formidabel utfordring når det gjelder å tenke på vår egen sikkerhetssituasjon på ny. Og la meg legge til for at dette ikke skal bli oppfattet som om vi i anledning 100-årsmarkeringen bare er opptatt av oss selv og våre egne sikkerhetsbehov: For meg å se til er det ingen motsetning mellom det at vi tenker våre egne sikkerhetsbehov igjennom og har oppdaterte, fremtidsrettede, adekvate svar, og det at vi har en forpliktelse til å delta i løsninger av regionale konflikter i vår egen verdensdel og i hele verdenssamfunnet. Det er i dagens verden to sider av samme sak. Det er ikke et enten – eller, det er et både – og. Jeg er overbevist om at hvis vi finner det adekvate svar på vår egen plassering i dette bildet og ivaretakelsen av våre egne sikkerhetsbehov, finner vi også de adekvate svar på hva som er Norges mulige innsats i det internasjonale samfunn. Utenriksministeren la stor vekt i sin redegjørelse på det som skjer i FN når det gjelder å reformere og oppdatere FN-systemet, og det er det all mulig grunn til. Det er fundamentalt viktig at ikke minst Sikkerhetsrådet blir satt i stand til å løse sin oppgave i verdenssamfunnet på en bedre, en mer effektiv og ikke minst en raskere måte enn tilfellet er i dag. Vi kan ikke vente på en endelig reform av sammensetningen av Sikkerhetsrådet, men vi må se i øynene at også på dette punkt konvergerer linjene. For hvis FN og FNs sikkerhetsråd skal være i stand til å løse sin oppgave, er det grunnleggende i FNs interesse både at NATO har den tilstrekkelige kapasitet og organisering til å løse militære oppgaver på vegne av FN, og – det er ikke minst viktig – at Den europeiske union lykkes i å skape en situasjon for Den europeiske union som gjør at den også i økende grad kan påta seg denne forpliktelsen på vegne av FN. Derfor ser jeg på den debatten vi hadde i Stortinget like før jul om norsk deltakelse i en felles innsatsstyrke med Sverige og Finland, som kanskje det aller mest fremtidsrettede vi har vært med på av utenrikspolitiske debatter det siste året.
Det blir replikkordskifte.
Statsminister Bondevik slo i avisene for eit par dagar sidan til lyd for ein sterk religiøs dimensjon i norsk utanrikspolitikk, eit tema som ikkje vart nemnt i utgreiinga frå utanriksministeren. No har vi då ein ekspert på temaet i representanten Lønning, til liks med statsministeren. Vi som ikkje har noka klar oppfatning av kva denne religiøse dimensjonen er, så lenge han ikkje blir nemnd anna enn i avisoppslag frå tid til anna, vil gjerne høyre om representanten Lønning som ekspert på området saman med eksperten statsminister Bondevik har diskutert dette, slik at Lønning kan orientere oss om kva denne religiøse dimensjonen i norsk utanrikspolitikk er.
Jeg takker for anledningen. Det er ingenting som pirrer selvfølelsen mer enn å bli utnevnt til ekspert! Jeg tror representanten Blankenborg har hørt litt feil når han snakker om «religiøs dimensjon». Det statsministeren flere ganger har sagt, er at vi lever i en verden hvor svært mange politiske interessekonflikter ikke bare blir ikledd religiøs terminologi, men også blir fyrt opp under gjennom bestemte måter å appellere til folks religiøse følelser på. Av det har statsministeren trukket den logiske og etter mitt skjønn rimelige konklusjon at dette må man ta på alvor og ikke velge den sekulariserte vestlige tilnærming å late som om det ikke finnes. For det er helt garantert den dårligste tilnærming. Derfor må man også satse på å få til en reell dialog på tvers av religionsgrensene i dagens verden, fordi det er en av forutsetningene for at man kan finne varige politiske løsninger på konflikter.
Dersom det er noko ein har vore einige om å vere ueinige om innafor ulike regjeringar og innafor utanrikspolitikken, er det nettopp EU-saka. Eg har lyst til å stille representanten Lønning eit spørsmål i forhold til dette. Noreg som fredsnasjon – og ein reell fredsnasjon – vil jo aktivt arbeide for nedrusting og søkje å auke kontrollen med den internasjonale våpenhandelen. No legg Regjeringa opp til å auke forholdet til EU i og med EDA, ei EU-tilpassing som vil lette på forholda for norsk våpeneksport og flytte Noreg endå eit hakk nærmare eit ytterlegare militarisert EU. Dette er i ei tid då norsk forsvarsindustri er i ekstrem vekst og Noreg er i verdstoppen både når det gjeld militært forbruk og våpeneksport. Synest ikkje Høgre at dette er eit brott på det alle har vore einige om i utanrikspolitikken, nemleg at Noreg i det minste skal prøve å vere ein fredsnasjon?
Uttrykket «militarisert EU» er misvisende, til og med grovt misvisende. Sammenlignet med medlemslandene i EU bruker Norge i forhold til befolkningens størrelse vesentlig større ressurser på det militære forsvar enn noen av de andre gjør. Det må vi være villig til å vedkjenne oss og ikke late som om er annerledes. Det ligger heller ikke noen tvang på norsk politikk på dette området om man går inn i et mer vidtgående samarbeid. Jeg går ut fra at det Jacobsen hadde i tankene, var det punktet i utenriksministerens redegjørelse der det snakkes om samarbeid om våpenprogrammer i Europa. Det legger ikke noe press på Norge i noen henseende. Vi vil stå akkurat like fritt som vi gjør i dag til å bestemme vår egen forsvars- og utenrikspolitikk. Men det som jeg la vekt på, er at EU i økende grad kommer til å sitte med nøkkelen når det gjelder å bidra til at FN kan løse FNs oppgaver, og at Sikkerhetsrådet kan løse sine oppgaver, og jeg vil jo tro at det må gjøre et visst inntrykk også på SV at Kofi Annan har sagt helt klart og utvetydig og uten forbehold at det er i FNs interesse at EU gjør det de nå gjør, når det gjelder «Battle Groups»
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Utenriksministeren startet sin redegjørelse med å fortelle hvor viktig det er for utenrikstjenesten å styrke Norges omdømme internasjonalt. Det er vanskelig å være uenig i at det er flott å ha et godt omdømme. Men om dette skal være en av de viktigste oppgavene for utenrikstjenesten, er jeg noe skeptisk til. I tirsdagens interpellasjonsdebatt fikk vi belyst noen av de enorme diplomatiske utfordringene vi har i våre havområder, ikke minst i forhold til Polhavet. Gjennom den tragiske flomkatastrofen i Asia fikk vi belyst viktigheten av en god og tilstedeværende konsulærtjeneste. Vi opplever et NATO i endring, vi påvirkes av et større og sterkere EU. Det mangler ikke på utfordringer og diplomatiske oppgaver. Hvis man mener at det å jobbe for å få et godt omdømme, bringer oss nærmere gode utenrikspolitiske løsninger på andre områder, er det en vurdering det er mulig å forholde seg til. Men om det er en riktig vurdering, må vi få lov til å spørre om og ha våre tvil om. Dette kombinert med rollen Norge har tatt på seg som fredsbygger, gir grunn til å sette spørsmålstegn ved hva slags utenrikspolitisk strategi som ligger til grunn for det arbeid som gjøres. Isolert sett gjøres det slett ikke noe galt, tvert imot gjør norsk UD mye godt. Men om det er det vi nå gjør, og i det omfang vi gjør det, som er det som er best for nasjonen Norge, det er noe av utfordringen. Utenriksministeren trekker frem en del grunnleggende verdier og interesser i norsk utenrikspolitikk. Dette er gode verdier og interesser, og det er selvsagt ikke mulig å sette noen av disse verdiene og interessene opp mot hverandre. Men det må være lov til å påpeke at en del fundamentale problemstillinger for oss som nasjon synes å være nedprioritert til fordel for andre, kanskje mer spennende oppgaver på andre kontinenter. Størrelsen på norsk utenrikstjeneste er ikke av en slik karakter at man kan makte alt like godt. Prioritering må skje, og hvilke interesser styrer en slik prioritering? Etter 100 år med egen utenrikspolitikk kan det kanskje være på tide å reflektere over det vi gjør, og det vi burde gjøre. Det handler ikke bare om at det vi gjør, mange ganger er perifert i forhold til våre mest sentrale nasjonale utfordringer, men det endrer noe ved hele vår utenrikspolitikk, og ikke minst gjør det noe med den kompetanse vi opparbeider. Er vår utenrikstjeneste i dag godt nok rustet til de tunge oppgavene som venter, ikke minst når det gjelder å ivareta våre vitale interesser i nord og sørge for at Norge ikke taper terreng i Polhavet? Vi opplever en vanskelig situasjon som følge av NATOs endrede rolle og EUs økende appetitt på utenriks- og sikkerhetspolitikk. For Norge er allierte avgjørende, men det kan allikevel ikke være slik at våre forsvars- og sikkerhetsoppgaver utelukkende skal løses i en allianse. Uten et eget troverdig forsvar har vi lite å stille opp med. Sikring av egen suverenitet og interesser i fredstid er oppgaver vi må klare på egenhånd. Det er ikke en realistisk politikk å nedbygge Forsvaret parallelt med at det pågår en usikkerhet knyttet til vår militærallianse. Det gir ikke den sikkerhet vi bør ha. Har vi f.eks. et sjøforsvar som er godt nok rustet til de oppgaver det skal gjøre i våre havområder? Utenriksministerens redegjørelse tok oss med på en reise jorden rundt der vi fikk beskrevet utfordringer, problemer, mulige konflikter og konflikter på flere kontinenter. Hver for seg var det gode analyser. Men jeg savner en rød tråd. Når og hvor engasjerer vi oss? Hvordan engasjerer vi oss? Og aller viktigst: Hva er målet med vårt engasjement? Selvfølgelig ligger faktorer som fremme av frihet, menneskerettigheter og demokrati som et styrende bakteppe, men jeg savner en visjon, gjerne resultatmål, og en vurdering av avgrensninger for vårt engasjement. Vår innsats eller mangel på innsats blir ofte adhocpreget. Selvfølgelig spiller vedtak fra FNs sikkerhetsråd en tung rolle i mange situasjoner, men vi vet at mange ganger er FN svært sene med å tre inn i konflikter, og noen ganger ganske fraværende. Når det gjelder tiltak og innsats for å fremme våre mål, må de være ulike i sin form, men ikke minst for omverdenen og forankring i den norske befolkning kunne det være greit å holde sine mål høyt hevet, uten at man av den grunn skal begynne et nytt korstog. Jeg skal få kommentere noen av de konkrete utfordringene som ble berørt i redegjørelsen. Men først vil jeg si at denne vinteren, til tross for alt som er galt, har vært en stor seier for demokratiet. Valgene i Afghanistan, Irak og Ukraina har alle gitt håp til oss som mener at demokrati er viktig, for ikke å si avgjørende for at folk skal få en bedre hverdag. Så selv om tilbakeslagene er mange, peker disse valgene i riktig retning. Vi støtter arbeidet med demokratibygging i Irak og håper at vi kan komme i gang med et praktisk samarbeid så tidlig som mulig. Det er viktig å bistå i denne fase av demokratibyggingen, som er avgjørende for Iraks fremtid. Vi håper også at Stortinget, enten direkte eller gjennom noen av de parlamentariske nettverk vi deltar i, kan bistå det nye irakiske parlament med et praktisk anlagt samarbeid. Det ble referert til menneskerettighetsdialogen med Kina, Indonesia og Vietnam, som utenriksministeren har stor tro på. Jeg er redd en del land her har funnet en form for å kanalisere kritikk, og dermed kan de slippe billigere unna på andre måter. Det må være resultatene som teller, og meg bekjent har ikke f.eks. dialogen med Kina gitt resultater. Utviklingen har gått fra vondt til verre i det tidsrom dialogen har pågått. Reform av FN er helt nødvendig, og vi støtter Regjeringens vurderinger. Vi tror også det er avgjørende for tilliten til FN at man kommer til bunns i de anklager som er rettet mot organisasjonen, særlig i forbindelse med «olje for mat»-programmet. Vi som en betydelig bidragsyter, særlig til mange av FNs programmer, må kunne bruke våre muskler til å kreve reformer som fremmer FNs arbeid, integritet og tillit. Militær deltakelse i Sudan ble tatt opp. Der har vi ikke endret mening, og mener at vi ikke bør delta militært, slik det nå er foreslått. Vi er enig i at vi bør svare USA positivt på anmodningen om spesialstyrker til et nytt oppdrag i Afghanistan. Utfordringene i landet er store, og vi vet at de norske styrkene gjør en formidabel og god innsats. Når det gjelder atomtrusselen fra Iran og Nord-Korea, er det et dystert bilde som tegnes. Nord-Korea synes å ha oppnådd sitt mål og vil nå presse USA til forhandlingsbordet. Iran leker katt og mus med omverdenen og søker mest mulig innrømmelser for minst mulig åpenhet. Hittil har dialogen med Iran ikke gitt resultater som gjør at vi kan føle oss trygge. Parallelt med hva som foregår i Iran, reiser vår næringsminister til Teheran med en næringslivsdelegasjon. Det er mulig at en kritisk dialog kan være fornuftig, selv med et regime som det i Teheran, men å utvikle vennskapelige næringsforbindelser med støtte fra den norske stat blir fullstendig galt. Og det må være lov å spørre om vi overhodet har en Iran-politikk. USA har innført sanksjoner. Vi opererer som om vi hadde å gjøre med et hvilket som helst demokrati. Mener utenriksministeren at det vi nå gjør i forhold til Iran, er å være tydelig? Gledelig var det likevel i denne debatten å høre utenrikskomiteens leder, som var svært tydelig om Iran. Det setter jeg stor pris på og deler også de vurderinger Jagland kom med.
Det blir replikkordskifte.
Jeg synes det er interessant at representanten Høglund ikke berørte forholdet mellom NATO og USA og forsvarspolitikkutviklingen i Europa. Ut fra det vi kjenner til av Fremskrittspartiets politiske syn på dette fra tidligere, er det grunn til å spørre om Fremskrittspartiet hører. Hører de USAs synspunkter om at Europa i større grad må ivareta sin egen sikkerhet? Og ser de det som skjer i Europa? Økende europeisk samarbeid ivaretar forsvars- og sikkerhetspolitikken i Europa, også ved en felles opptreden i NATO. Er det ikke på tide at også Fremskrittspartiet oppdaterer og nyanserer sine vurderinger av hvor vi fra Norges side kan ha innflytelse til fordel for vår egen sikkerhet? Eller er det nettopp fordi man har gått inn i en slik tenkeboks, at Høglund skygget unna dette?
Dette er jo ikke nye problemstillinger. Dette er noe jeg har tatt opp fra denne talerstol tidligere. Vi ser den utvikling som foregår, og vi må forholde oss til den. Selv om vi ikke er veldig begeistret for at EU har tatt forsvars- og sikkerhetspolitikk inn i seg som et politikkområde, må vi erkjenne at der er vi. Vi må selvfølgelig søke et aktivt samarbeid i den retning, samtidig som vi må sørge for at forbindelsen med USA er sterkest mulig. Vi må forholde oss aktivt til det, og vi kan ikke gjemme oss unna det. Det har vi gitt uttrykk for før, og vi vil selvfølgelig aktivt følge denne situasjonen. Om det er en EU-medlemskapsdebatt representanten prøver å invitere meg til, er ikke det på dagsordenen i denne stortingsperioden. Det har jeg forstått at ingen partier har foreslått, så derfor er det andre løsninger som må på bordet. Men ja, vi ser det som skjer, og vi vil forholde oss til det.
Representanten Høglund sakna ein raud tråd i Regjeringa sin utanrikspolitikk. Eg trur han meinte ein blå. Men eg forstår det slik at det som måtte vere den blå tråden, eller Framstegspartiet sin tråd i dette, i lys av den utviklinga som representanten Vallersnes tok opp, og som Høglund sa at ein må ta omsyn til, er at Framstegspartiet no har ei svært positiv haldning til norsk deltaking i EUs kommande utrykkingsstyrkar og -troppar, som vi har debattert tidlegare, og at Framstegspartiet ser positivt på at Norge aktivt søkjer seg inn i eit tettare samarbeid med EU på alle desse områda, forsvars- og tryggingspolitikk, og at ein òg støttar opp om det Regjeringa no har sagt om å slutte seg til dette byrået for forsvarsindustrien i Europa. Eg forstår det altså slik at Framstegspartiet òg er samd i dei konkrete tiltaka, ikkje berre det prinsipielle.
Ja, vi er enig i de konkrete tiltakene, og det er et par konkrete tiltak som foreslås i denne redegjørelsen. Det er mange forhold som kunne vært kommentert, men de forhold hvor vi helt åpenbart er enige, har vi ikke kommentert, og vi er enige på dette området. Vi har tidligere debattert EUs utrykningsstyrker, hvor vi gav positiv tilslutning til det. Så på de konkrete, praktiske samarbeidsområdene ser vi at det er nødvendig å stille opp for nettopp å sikre norsk sikkerhet, og for at vi kan ha en tettest mulig tilknytning til det forsvars- og sikkerhetspolitiske samarbeidet som tross alt nå er i ferd med å formes i Europa.
Jeg registrerer at Fremskrittspartiets representant ønsker å ta den situasjonen som er i ferd med å oppstå, på alvor, men det er litt vanskelig å få tak i på hvilken måte man ønsker å ta fatt i den utviklingen, der NATO nå blir stadig mer marginalisert og EU inntar en mer offensiv rolle. Kunne jeg få en kommentar på det? Mitt spørsmål går imidlertid på noe annet. Jeg hørte konklusjonen, men spørsmålet er: Hvorfor mener Fremskrittspartiet at Norge ikke bør delta i Sudan, men i Afghanistan, i jakten på det som nå er en håndfull Al Qaida-terrorister og Taliban-soldater?
Nå synes jeg utenrikskomiteens leder svarte veldig godt på hvorfor Norge fortsatt bør engasjere seg i Afghanistan. Det er jo ikke et nytt engasjement. Dette er noe som har pågått i flere år. Vi ser på det som en fortsettelse av noe vi har vært med på en god stund. Man kan selvfølgelig diskutere omfanget og innretningen. Sudan blir i tilfelle et nytt engasjement. Vi setter isolert sett pris på at vi har bidratt til å få til en fredsavtale. Og selvfølgelig er vi glad for at den har oppstått. Vi mener allikevel etter en vurdering at det her ikke er naturlig at vi deltar med militære styrker. Vi foretar en prioritering mellom ulike land på det området, og i den prioriteringen har ikke vi valgt Sudan, men vi setter Afghanistan som jobb nr. 1 i denne sammenhengen.
Replikkordskiftet er omme.
Utenriksministeren har gitt en omfattende og grundig gjennomgang av de fleste og viktigste utenrikspolitiske spørsmålene som står på dagsordenen i Norge, og det er et godt utgangspunkt for den utenrikspolitiske debatten som er her i Stortinget i dag. Men siden min tid er litt mer begrenset enn det utenriksministerens er, skal jeg først og fremst konsentrere meg om to forhold. Andre talere fra SV vil komme inn på andre saker. Det ene er Norges rolle i utviklingen i EU, NATO og FN. Den har blitt annerledes, slik utenriksministeren sier, etter at Gerhard Schröder veldig klart har sagt at den framtidige debatten om atlantiske forhold mer vil gå gjennom EU enn i NATO. NATOs rolle er blitt langt mindre betydningsfull enn tidligere, og NATO har ikke samme funksjon som under den kalde krigen, selvfølgelig. De har jo lenge lett etter oppgaver for å legitimere egen eksistens, selv om det politiske kartet så annerledes ut, men NATO er ikke først og fremst svaret på morgendagens utfordringer. Det er rart at man ofte i debatten i Stortinget og i den norske offentlighet fremdeles tviholder på at grunnplanken i norsk sikkerhetspolitikk er NATO, når NATO i så stor grad er i ferd med å bli marginalisert. I SV har vi sagt dette gjentatte ganger og i mange sammenhenger siden muren falt, og uten særlig gehør, for å si det mildt. Nå er situasjonen en annen. EU er alternativet for Tyskland, men SVs utfordring til Regjeringen og alle andre EU-tilhengere i Norge er at inntil ja-siden faktisk fremmer et forslag om å ta opp forhandlinger på nytt med EU om medlemskap og setter i gang en ny folkeavstemningsrunde, må man slutte med sorgarbeidet over det tapte slaget fra 1994 og se offensivt på de mulighetene Norge faktisk har utenfor EU. Jeg reagerer når utenriksministeren i sin redegjørelse bruker uttrykket at Norge kan «bli ytterligere marginalisert». Vi er ikke marginalisert, hvis ikke vi bestemmer oss for å være det selv. Der må utenriksministeren legge en langt mer offensiv holdning for dagen. Norge har tre viktige muligheter. Det ene er tydeligere enn i dag å rendyrke den jobben vi gjør på en del områder som fredsnasjon. Norge har gjort og gjør en viktig innsats i viktige konflikter, sist i Sudan, og på Sri Lanka. Jeg kan nevne mange flere. Det er en jobb som vi kan gjøre med større fleksibilitet utenfor EU enn som medlemsland. Det er ikke mange ukene siden Javier Solana bekreftet dette i Bergens Tidende og sa at hvis Norge hadde vært medlem av EU, måtte vi selvfølgelig ha samordnet dette med andre land i EU. Det er det ene punktet. Det andre er at vi har en mulighet for mer bilateralt samarbeid og for å tenke mer sikkerhetspolitisk allianse ut fra de interessene vi har i nordområdet, og der vi har felles interesser ikke med hele NATO og ikke med hele EU, men med mange land i regionen. Vi har felles interesser med de andre nordiske land og med Tyskland, Storbritannia og selvfølgelig USA – i hvert fall til dels. Vi har også interesser i forhold til Russland, Canada og Island. Her kan vi ha en mye mer offensiv holdning i forhold til hva som er våre største utfordringer framover, og hvilke muligheter man har til å samarbeide. Det tredje er selvfølgelig den saken som henger sammen med Norge som fredsnasjon, nemlig at vi må være det landet som alltid insisterer på at vi skal ha en FN-ledet verdensorden der konfliktforebygging er det viktigste. Det er ingenting som kan være mer effektivt i forhold til å spare lidelser og nød enn å klare å forebygge kriger som eventuelt kunne komme. De mulighetene har vi, og de skulle jeg ønske at man kunne se litt oppmuntret på mens man eventuelt venter på at ja-sida skal ta opp et nytt EU-slag. Det jeg så vil gå inn på, er situasjonen i Afghanistan. For det er helt opplagt at hvis man mislykkes i Afghanistan i årene som kommer, vil man også mislykkes i kampen mot terror. Det vil ha stor betydning ikke bare i forhold til den regionen, men for hele verden. Her ligger også det som er nyheten i redegjørelsen, fordi her varsler Regjeringen at man ønsker å bidra direkte under Operation Enduring Freedom, men det kommer ikke fram av redegjørelsen med hva slags type spesialstyrker, og hvor mange soldater det egentlig er snakk om. SV har hatt en liten delegasjon i Afghanistan nylig, og det var av to grunner, for det første fordi vi ønsker å rette et politisk fokus mot situasjonen i Afghanistan framover og forplikte oss til ikke å glemme dem, selv om kanskje verdenspressen og supermaktene retter sin oppmerksomhet andre steder. Det andre var for å se nærmere på hva slags innsats Norge gjør i ISAF. Vi har jo nesten 400 personell i ISAF, og det er viktig for oss å ha et innsyn i hva slags arbeid de har. Den innsatsen ISAF og de norske soldatene først og fremst gjør, er å holde sikkerheten i deler av Kabul og i et område i nord som heter Mahmud-e. ISAF er i ferd med å utvides, og det er jo ikke noen tvil om at man utfører oppdraget til dels i samarbeid med OEF, altså Operation Enduring Freedom, fordi ISAF ikke har kontroll over luftrommet. Det er det Operation Enduring Freedom som har. ISAF-styrkene totalt sett består av soldater fra 38 land, altså langt flere enn NATO, som har fått oppdraget fra FN, og har omtrent halvparten så mange som de amerikanske soldatene som utgjør Operation Enduring Freedom. «Enduring Freedom» har etter min forståelse en veldig lav aktivitet når det gjelder bombing og luftoperasjoner. De har nå først og fremst kampstyrker eller spesialstyrker i området mot grensen til Pakistan, der man fremdeles har grupperinger som i betydelig grad kan true Afghanistans og andre lands sikkerhet. Etter SVs oppfatning er det annerledes å delta i ISAF enn å stille norske spesialstyrker til disposisjon under amerikansk kommando. Det kan bli en utfordrende debatt framover hvis man går i retning av en større sammenslåing av ISAF og «Enduring Freedom». Det kan gi store utfordringer når det gjelder balanse og makt, i en situasjon hvor de amerikanske soldatene vil være dobbelt så mange som det totale antallet soldater fra 38 land, og der karakteren av oppdragene vil være annerledes. Det er ingen tvil om at Operation Enduring Freedom har en mye høyere risikofaktor enn det ISAF har i dag. Etter SVs oppfatning utfører ISAF en viktig og helt nødvendig jobb. De norske soldatene gjør dette bevisst og med en gjennomtenkt holdning til hvordan de skal tjene lokalbefolkningen. Den jobben som gjøres i forhold til sikkerheten, er helt nødvendig for en politisk løsning og for framgang sivilt i Afghanistan. Men: Det man hører, både fra dem og fra alle andre som er til stede i Afghanistan nå, er at det ikke finnes noen militær løsning i Afghanistan på sikt. Det er ikke sånn at de militære kan gjøre noe annet enn å holde en sikkerhetssituasjon. Det man må ha hovedfokus på, også i den norske debatten, er hvordan man kan støtte opp om de politiske løsningene i et land der store deler av de midlene man har til disposisjon, er donasjoner fra utlandet, og der det på mange vesentlige og viktige områder ikke finnes planer for det som faktisk skal føre til framgang. Hvis den vanlige afghaner ikke ser at det finnes en mulighet til å skaffe seg et utkomme; en framtid der man kan dyrke jorda og leve av den, vil mange på sikt gå tilbake til de krigsherrene som man nå håper å nedkjempe. Der kan situasjonen også bli helt annerledes fordi noen krigsherrer gir opp og lar seg avvæpne, mens det popper opp militser til salgs nærmest for hvem som helst som alternativ for dem som ikke finner noe annet utkomme. Så sikkerhetssituasjon er veldig vanskelig. Derfor bør man i den norske debatten heller ikke ha hovedfokus på hva man bidrar med militært, selv om vi skal fortsette engasjementet i ISAF. Hovedfokuset bør være at vi må forplikte oss til bistand til Afghanistan over år. Der er situasjonen at folk mangler helt nødvendig tilgang til vann og mulighet for dyrking. Opiumsproduksjonen har tatt seg dramatisk opp. Det er sparsomme planer for strøm på landsbygda. Det er vanskelig å se at nå går livet framover, vi er på vei til et sivilt styre. Det er også veldig store utfordringer rundt det som skal være et parlamentsvalg, der det er mye konflikter rundt hvordan valgkretsene skal se ut, hvem som stiller til valg, osv. Mange ting må falle på plass i Afghanistan framover. Vi gjør en viktig innsats i de ISAF-styrkene vi i dag deltar i, men vårt hovedfokus må være der hvor også de militæres hovedfokus er, nemlig at man ikke kan ha en militær løsning i Afghanistan. Det må skje en framgang der folk ser at de har et alternativ.
Det blir replikkordskifte.
Jeg har ikke noe spørsmål. Jeg har bare lyst til å markere følgende: Kristin Halvorsen argumenterte nå egentlig for at ISAF-styrken og operasjon «Enduring Freedom» henger sammen. ISAF kunne ikke ha vært i Afghanistan uten at FN gav mandat til operasjon «Enduring Freedom». ISAF kontrollerer og har sikret bare en liten del av Afghanistan. Det skyldes at man ennå ikke har kunnet klare å gå inn i andre områder. Derfor er operasjon «Enduring Freedom» fortsatt nødvendig. Det var egentlig det hun sa. Så har jeg lyst til å si, når hun sier at NATO ikke lenger er svaret: Går SV inn for at vi skal kvitte oss med den eneste multinasjonale militære struktur som finnes som FN kan trekke på? Alternativet er en annen militær struktur, nemlig USA alene. Hvis man vil ha et multilateralt militært engasjement noe sted nå, er det NATO som har gjort jobben på Balkan, og de gjør den nå i Afghanistan gjennom ISAF. Jeg er helt for fredsengasjement på Sri Lanka, i Midtøsten og i Sudan, men vi har ikke klart å skape fred. Det tyder kanskje på at vi også må engasjere andre tunge aktører i det fredsarbeidet, og da må vi bare se til de organisasjonene som SV enten er for eller vil nedlegge.
Det er riktig at Operation Enduring Freedom er en del av den militære deltakelsen i Afghanistan, og at ISAF ikke har noen – hva skal man si – bidrag i luftrommet over 2 000 fot over bakken. Det er opplagt at i de sammenhenger der man trenger å vise muskler, og som krever tunge fly og bombefly, er det Operation Enduring Freedom som kan stå for det. Men jeg tror at den virksomheten er av en meget beskjeden grad i dag, og at det Operation Enduring Freedom først og fremst utfører, er kamphandlinger på grensen mellom Afghanistan og Pakistan. Det er faktisk noe annet enn å si at dette er det Norge skal prioritere og bidra til. Etter SVs oppfatning er det viktig at vi konsentrerer innsatsen vår om ISAF. Der har vi et viktig bidrag å komme med, og det er det Norge burde konsentrere seg om. Så synes jeg det må være mulig å få til en litt mer nyansert NATO-debatt også i det norske storting. Det er antakelig ikke akkurat i denne replikken jeg klarer å få til det.
Det var en elegant avrunding.
Jeg bidrar gjerne til at representanten Halvorsen får anledning til å fortsette der hun slapp. Jeg la merke til at hun startet sitt innlegg med å gi sin fulle og ureserverte tilslutning til utenriksministerens beskrivelse av det epokeskifte som foregår i Europa og i europeisk politikk. Men deretter må jeg med skam bekjenne at jeg hadde problemer med å følge tråden. For det videre svar gikk egentlig utelukkende ut på å problematisere NATOs rolle. Nå er ikke det overraskende, for SVs forløper var jo imot at Norge skulle melde seg inn i NATO, og partiet har hele tiden hatt programfestet at Norge skal melde seg ut av NATO. Så vidt jeg har forstått, akter man også i programmet for neste stortingsperiode å vedta at Norge skal melde seg ut av NATO. Men da blir det ett eneste bidrag tilbake fra SVs side, nemlig å rendyrke rollen som fredsnasjon. Jeg vil gjerne vite hva den rollen egentlig går ut på, og hvordan man tenker seg at Norge skal ivareta sin egen sikkerhet?
I forhold til diskusjonen om NATO: Ja, SVs mening er at NATO burde vært lagt ned sammen med Warszawa-pakten etter den kalde krigens slutt. Da var NATOs historiske betydning opplagt over, og det sikkerhetspolitiske kartet så annerledes ut. Det som nå er den største utfordringen framover for Norge sikkerhetspolitisk, er et tettere samarbeid med andre land i regionen som vi har felles sikkerhetspolitiske interesser med. Det er ikke først og fremst militære interesser, det dreier seg like mye om energi, om klima og miljø – alle disse utfordringene. Jeg forventer jo ikke at Inge Lønning med sin bakgrunn fra Europabevegelsen skal stå i første rekke i kampen for at Norges muligheter utenfor EU skal utnyttes, men la oss andre prøve å gjøre det, da. For vi bør rett og slett få mer av holdningen til Gro Harlem Brundtland, som – dagen etter forrige EU-nederlag for ja-siden – bare spratt opp og gjøv løs igjen. Det har i veldig liten grad preget norsk ja-side. Vi har noen muligheter utenfor EU som vi bør utnytte. Jeg inviterer gjerne Inge Lønning til å være med på det, selv om jeg ikke forventer at han går først.
Jeg er litt bekymret over en del uttrykk som kommer her. Det er tydeligvis noen som vil gjøre NATO svekket – og gir uttrykk for at NATO blir svekket. Det tror jeg er en fullstendig feil framstilling. NATO er ikke svekket. Og NATO blir ikke mer svekket enn det vi gjør det til. Jo mer vi sier det, og jo flere som sier det, jo større sannhet blir det. Det er ikke riktig. Det hjelper ikke om også en del europeiske ledere går rundt og sier det, de har helt andre agendaer. Så jeg tror vi skal være forsiktige med å bruke det uttrykket i framtiden. SV snakker mye om det som foregår ute, det er stort sett det som opptar dem. Men hva er egentlig SVs syn på norsk innenlandsk sikkerhetspolitikk? Lederen av utenrikskomiteen synes jeg trakk opp en veldig interessant sak. Det gjelder Russlands adgang til havet og nordområdene våre. Det blir noe av det viktigste som vi står overfor i framtiden. Hva er SVs nordområdepolitikk? Hvordan har SV tenkt å løse dette? SV er imot NATO, de er imot EU, og de er imot USA. Skal vi stille opp alene med våre små kapasiteter – som SV har gjort alt for at vi skal få til?
At representanten Width fra Fremskrittspartiet er litt bekymret, det er slik verden skal være. Han burde vel egentlig vært mer bekymret over Schröders vurdering av arbeidsfordelingen mellom EU og NATO framover enn av SVs beskrivelse av virkelighetens verden. Men hvis Fremskrittspartiet har lyst til å hylle NATO morgen, middag og kveld etter hvert som de egentlig blir stadig mindre dominerende med hensyn til de sikkerhetspolitiske spørsmål vi står overfor framover, så gjerne for oss. Det hører hjemme der det er. Så til spørsmålene om nordområdene. Dette er jo det hovedfokus Norge burde ha i sikkerhetspolitikken. Dette er det ansvaret vi har på vegne av hele Europa og hele verdenssamfunnet i forhold til hvordan vi skal forvalte landområdene, men også havområdene, som jo er syv ganger større enn de norske landområdene, hvor vi har enormt store ressurser som vi har ansvaret for å forvalte for framtiden. Derfor har vi nettopp hatt dette fokuset i forsvarspolitikken, at hensynet til nordområdene er vårt hensyn nr. 1 i sikkerhetspolitikken. Deretter kan vi diskutere hva vi skal bidra med ellers.
Replikkordskiftet er avsluttet.
Jeg takker utenriksministeren for en grundig og god redegjørelse. Den berørte helt sentrale temaer og konfliktområder som preger vår utenrikspolitikk. For Kristelig Folkeparti er det nettopp mange av disse verdiene og interessene som skal og bør prege Norges utenrikspolitikk. Vi må trygge Norges sikkerhet. Vi må bidra til fred, demokrati og menneskerettigheter i land og områder preget av konflikt og maktmisbruk. Vi må bekjempe fattigdom internasjonalt. Norge må bidra til stabilitet i Europa, vi må styrke FN og andre internasjonale organisasjoner, og vi må bidra til å løse de globale miljøutfordringene vi står overfor. Utgangspunktet for vår politikk må være menneskeverdet og menneskerettighetene. Disse kan bare stabiliseres gjennom fred, demokrati og rettsstatens prinsipper, samt en rettferdig fordeling både nasjonalt og internasjonalt. Kristelig Folkeparti er glad for at fredsbygging er et prioritert felt for Regjeringen. I Afrika er mange av landene rammet av voldelig konflikt, men den senere utvikling har vist at det nytter å arbeide for fred. Mange kriger og voldelige konflikter i Afrika har tatt slutt. I 1994 var 28 stater part, eller nylig part, i en væpnet konflikt. I 2002 var det kun seks kriger over grensene og åtte borgerkriger. Tar vi i tillegg med den positive utviklingen i Sudan, Kongo og Angola vil tallene vise en svært positiv utvikling. Vår utviklingsminister er i disse dager i Sudan for å drøfte gjennomføringen av den nylig inngåtte fredsavtalen. Fredsavtalen er svært skjør, og den pågående konflikten i Darfur kan sette avtalen i fare. Det finnes også mennesker på begge sider av konflikten som ikke ønsker en fredsavtale. Avtalen kan ikke gjennomføres uten betydelig internasjonal innsats, og her må Norge stille opp. FN vil sette inn en styrke på om lag 10 000 soldater, i tillegg til 755 politibetjenter. Når vi nå vil bidra med 30 offiserer til FN-styrkene i Sudan, må dette være et minimum. Det må heller ikke være slik at våre eventuelle bidrag til Afghanistan går på bekostning av soldater til FNs fredsstøttende operasjon i Sudan. Vi må avvente tilbakemelding fra FN når det gjelder hva mer Norge konkret kan bidra med. Også på giverlandskonferansen må Norge stille opp på en skikkelig måte. Det trengs mye penger til gjenoppbygging. FNs nødhjelpskoordinator for Sudan, de Silva, mener det er et akutt behov for om lag 3,9 milliarder kr til gjenoppbygging i Sør-Sudan. Til nå har det bare kommet inn vel 5 pst. av dette beløpet. Nå må verdenssamfunnet vise i praksis at giverviljen til å hjelpe mennesker i nød ikke bare gjaldt de som ble rammet at tsunamien. Det må ikke være de fattigste i Sudan som betaler regningen for flodbølgekatastrofen. Utenriksministeren nevnte også konflikten mellom Etiopia og Eritrea. Her må vi fra norsk side bidra til å skape forsoning og en varig løsning på grensekonflikten. Det gjelder også Uganda. Her har den positive utviklingen de siste årene stanset opp, og de grove bruddene på menneskeretter er svært bekymringsfulle. Den afrikanske unionen lanserte i 2004 det panafrikanske parlamentet, og et eget freds- og sikkerhetsråd. Disse nye organene innebærer at organisasjonene kan arbeide mer aktivt for fred og sikkerhet i Afrika. Kristelig Folkeparti mener det er positivt at utenriksministeren ønsker å styrke Norges samarbeid med den afrikanske union. Kristelig Folkeparti er svært glad for våpenhvilen mellom Israel og de palestinske myndighetene, og vi er forsiktig optimistiske når det gjelder håp om fred i Midtøsten. Både Sharon og Abbas snakker om en ny epoke etter toppmøtet i Sharm el Sheikh, og at tiden med vold er over. Bare tiden vil vise om de har rett. Lederne i Midtøsten må nå omforme det fredshåpet vi ser til konkrete tiltak. Fra palestinsk side forventer vi at Abbas gjør alt han kan for å stanse terrorhandlinger. De palestinske myndighetene må også innfri krav om reformer og kjempe mot korrupsjon. Israel på sin side må fullføre den lovede tilbaketrekkingen av israelske nybyggere fra Gaza i løpet av året. Partene må tilbake til Veikartet for fred, og starte forhandlinger om den endelige statusen for Palestina, palestinske flyktninger, Jerusalems status og bosettinger. Drapet på tidligere statsminister Hariri i Libanon, var svært beklagelig. Det er å håpe at dette ikke vil bidra til en endring i den fredelige utvikling vi tross alt har sett i Libanon. Valget i Irak har skapt optimisme. Den sjiamuslimske sammenslutningen vant valget, og de søker samarbeid med kurderne og statsminister Allawi. Hovedoppgaven til de nye folkevalgte er å få på plass en ny grunnlov. Det er problematisk at så mange sunnier valgte, eller ikke torde, å stemme. Enkelte opprørsgrupper truer nå med mer vold og usikkerhet i landet. Situasjonen i Irak er derfor fremdeles urolig, og landet vil fortsatt trenge hjelp til gjenoppbygging. Kristelig Folkeparti vil styrke arbeidet for ikke-spredning av kjernevåpen. Usikkerheten rundt Irans kjernefysiske programmer er derfor alvorlig. De siste ukene har USA presset Iran ytterligere, men avvist at en invasjon står på agendaen foreløpig. Det er ikke tvil om at situasjonen er svært alvorlig, og myndighetene bryter mange menneskeretter, men å gå til en invasjon vil være et stort feiltrinn. Vi må finne fram til en politisk løsning på Iran-spørsmålet, og da er det viktig også å støtte demokratiske krefter i Iran. Norge har prioritert fredsarbeid i Afghanistan, og vi må derfor være innstilt på å stille opp om det trengs. Kristelig Folkeparti er i utgangspunktet positiv til at Norge bidrar ytterligere i Afghanistan, fordi det er viktig at NATO lykkes i å stabilisere samfunnet og at ISAF får fortsette sin utvidelse. Vi har imidlertid behov for ytterligere opplysninger om styrkenes omfang, oppdrag og engasjement. Som tidligere nevnt, må nye styrkebidrag hit ikke settes opp mot våre bidrag til Sudan. Et annet forhold som vi må ta svært alvorlig, er narkotikaproduksjonen i Afghanistan. Den truer hele stabiliteten i samfunnet. Den påvirker oss direkte i Norge, da nesten all heroinen her kommer nettopp fra Afghanistan. Vi kan ikke være bekjent av å overlate landet fra Talibans terrorregime til narkotikamafiaens terrorregime! Her trengs ytterligere engasjement. Når det gjelder Sør-Asia, skjer det en håpefull utvikling, noe utenrikskomiteen også kunne observere ved sitt besøk i India og Pakistan i januar. Med tanke på at konflikten mellom de to land, om Kashmir, er en av de farligste i verden bl.a. på grunn av at to atomvåpenmakter står mot hverandre, er det derfor gledelig at Indias utenriksminister, Natwar Singh, i møte med sin pakistanske motpart i går kunngjorde at det skal åpnes en bussrute som skal opprettes mellom Muzaffarabad og Srinagar, slik at kasjmirere fritt kan besøke hverandre på begge sider av kontrollinjen. Dette er en gledelig utvikling som over tid vil kunne endre det sosiale, politiske og økonomiske liv. Mange har ikke sett nære familiemedlemmer på flere tiår. Jeg synes dette er et tillitsbyggende tiltak som gir håp, og håper at Norge kan støtte opp under prosessen på best mulig måte. Målet må jo være fremme av demokrati og menneskerettigheter i Kashmir, og at representanter for det kasjmirske folket også kan delta i prosessen. Kristelig Folkeparti er enig med utenriksministeren i at valgene i Irak, Afghanistan, Ukraina og det palestinske området har bidratt til fremgang for demokratiet. Hva vi må huske, er at demokrati ikke blir vedtatt, det skapes. Sagt på en enkel måte handler demokrati ikke om å bygge et hus, men om å skape et hjem. Her er bl.a. de norske partiene gjennom Norsk Senter for Demokratistøtte en sentral aktør for å gi støtte til demokratier i utvikling. Ukraina har tatt et viktig steg i retning demokrati og åpnet seg for Europa, men mye gjenstår før landet kan sies å være et konsolidert demokrati. For at Jusjtsjenko skal lykkes, trengs internasjonal støtte. Kristelig Folkeparti er sterkt bekymret for situasjonen i Hviterussland med Lukasjenkos autoritære ledelse og mennskerettsbruddene. Vi er også svært urolige for menneskerettssituasjonen i Moldova. Kristelig Folkeparti ønsker også å styrke religionsdialogen innen fredsarbeid. Statsminister Bondevik har tatt til orde for at det bør være en tilleggsdimensjon i norsk utenrikspolitikk. Det mener vi er nødvendig og riktig. I Kina rapporteres det stadig om brudd på menneskerettene. Kristelig Folkeparti mener at andre stater er for forsiktige i sin kritikk av menneskerettssituasjonen i landet, og at mange overgrep forties. I Kina er rettssystemet svært svakt og politisert, og hvert år henrettes og tortureres tusenvis. Et eksempel på Kinas brutale politikk kom ved at landet også øver vold mot vietnamesiske fiskere. BBC meldte nylig at den 8. januar 2005 skjøt kinesisk politiflåte ned vietnamesiske fiskere på fire fiskebåter i det felles fiskeområdet Beibu Gulf ved sjøen i Nord-Vietnam. Til sammen var det ni fiskere som ble drept med skudd, sju ble skadet, og åtte ble arrestert. De sistnevnte åtte personene har ennå ikke blitt løslatt. Dette er brudd på både menneskeretter og prinsippene i internasjonal sjørett. Jeg tror det er viktig at Norge protesterer i slike tilfeller. Media blir også kontrollert. Nylig så vi at over 12 000 internettkafeer ble stengt. I hele Kina blir flere forfulgt for sin tros skyld. Dette gjelder særlig muslimer fra Xinjiang, buddhister fra Tibet, utøvere av Falun Gong og mange kristne. Kristelig Folkeparti vil at Norge skal fortsette å kritisere disse bruddene i sin menneskerettighetsdialog med Kina, og vi ønsker at Regjeringen legger ytterligere press på landet for å respektere tros-, organisasjons- og ytringsfriheten. Når det gjelder de internerte på Guantanamo Bay, mener Kristelig Folkeparti at de må stilles for en domstol som tilfredsstiller internasjonale standarder for rettferdig rettergang, uten tilgang til dødsstraff. Om ikke dette skjer, må de løslates. Uttalelsene fra forbundskansler Schröder om at NATO ikke lenger er det primære forum hvor de transatlantiske partier drøfter og koordinerer sin politikk, kan være bekymringsfullt for Norge. Men vi må heller ikke glemme at NATO har 26 medlemsstater. At det fra tid til annen kommer ytringer fra USA – og nå Tyskland – forandrer jo ikke NATO-traktaten eller Norges adgang til NATOs ulike organer. Jeg synes det er helt unødig å dramatisere slike uttalelser.
Det blir replikkordskifte.
Stortinget behandlet for ikke lenge siden utviklingsmeldingen. Jeg spurte da Kristelig Folkeparti hvorfor de ikke ville være med på å utrede alternative former for global beskatning til inntekt for FN-systemet. Siden den gang har det vært World Economic Forum i Davos, der en global fordeling stod på dagsordenen. Der foreslo Frankrikes president, Jacques Chirac, en internasjonal skatt i kampen mot aids. Chirac nevnte konkret avgift på flybilletter, avgift på drivstoff til luft- eller sjøtransport eller på finanstransaksjoner som eksempler på måter man kan få etablert den nye skatten på. Også under Johannesburg-toppmøtet i 2002 kom Chirac med et utspill om å innføre solidaritetsskatt på rikdom som skapes av globalisering. Den gang avfeide utviklingsminister Frafjord Johnson utspillet med at det var en avledningsmanøver fra franskmennenes side. Jeg vil spørre representanten Rise hva som er Kristelig Folkepartis syn på det Chirac nå har tatt til orde for.
Vi var for så vidt ferdige med å drøfte utviklingsmeldingen, men jeg synes det er positivt at også utviklingspolitiske spørsmål settes på dagsordenen i debatten om utenriksministerens redegjørelse. Kristelig Folkeparti er opptatt av alle de problemene som president Chirac tok opp i Davos. Men vi vet at dette har vært utredet og sett på mange ganger, og det var bakgrunnen for at vi ikke ønsket å være med på en merknad om dette i forbindelse med innstillingen til utviklingsmeldingen. Det har vist seg svært vanskelig å gjennomføre det som president Chirac foreslår. Jeg synes kanskje det er vanskelig å spekulere om hvilke motiver som ligger bak, men i det frankofone samarbeidet – Frankrike har et utstrakt samarbeid med alle fransktalende tidligere kolonier – er det klart at det er et sterkt press i retning av at Frankrike skal foreslå dette på nytt og på nytt. Men vi har, som sagt, ikke noen tro på det.
Representanten Rise tok i sitt innlegg opp bl.a. fangebehandlingen på Cuba, på Guantanamo-basen, som drives av USA. Han mente at her måtte det skje en fortgang i å få fangene for retten, og de som ikke kom for retten, måtte frigis. Det er vel og bra, men jeg synes at det i den debatten mangler et litt større vidsyn – at det også er andre fanger under FNs oppsyn, bl.a. i Rwanda. Mange har sittet i over ti år uten lov og dom, og mange er uskyldige. Disse synes jeg vi skal rette noe oppmerksomhet mot – og kanskje også se til kommer ut derfra.
La meg gi representanten Stensaker honnør for hans engasjement for Rwanda. Det viser at det noen ganger virkelig betyr noe at man sender stortingsrepresentanter til Afrika som med egne øyne får se urett og brudd på menneskerettigheter, og at det skaper et engasjement. Jeg er helt enig i dette anliggendet: Dette må vi ta opp. Når utenriksministeren har sagt i sin redegjørelse at han vil ha et nærmere samarbeid med Den afrikanske union, tror jeg det kan være en bra plattform, hvor vi kan ta opp nettopp slike spørsmål. Jeg vet at utviklingsministeren og utenriksministeren begge er opptatt av disse spørsmålene, så jeg synes dette kan være en god påminnelse om å ta opp dette spørsmålet i Den afrikanske union.
Engasjementsregelen for tidligere norske spesialstyrkebidrag til operasjonen «Enduring Freedom» har vært at dersom norske soldater kommer i kontakt med noen som blir tatt som krigsfanger, skal disse overleveres til amerikansk varetekt. Den amerikanske fangebehandlingen er et ganske trist kapittel, med mange overgrep, både i Afghanistan og for så vidt på Guantanamo. Den fangebehandlingen USA bedriver, er i strid med SVs – og Regjeringens og Rises – oppfatning av hvordan krigsfanger skal behandles. Allikevel har vi vært villige til å overlevere krigsfanger til USA dersom situasjonen oppstår. Kan representanten Rise garantere at Norge ikke bidrar til at krigsfanger opplever folkerettsstridig behandling?
Jeg synes det er veldig bra at SV retter søkelyset mot brudd på menneskerettigheter, og spesielt mot behandling av krigsfanger. Jeg har lyst til å minne om at vi gang på gang fra norsk side har sagt ifra. Det har bl.a. skjedd direkte i samtaler mellom statsminister Bondevik og president Bush, hvor man har protestert mot den amerikanske fangebehandlingen. Jeg føler meg helt trygg på at Norge selvsagt ikke vil bidra til at krigsfanger utsettes for brudd på menneskerettigheter.
Replikkordskiftet er omme.
Senterpartiet takker utenriksministeren for redegjørelsen. Det var en brei redegjørelse, som var innom mange temaer. Jeg vil i lys av tida bare konsentrere meg om noen av dem. Jeg begynner i Sudan. Regjeringa skal definitivt ha honnør for sine bidrag til fredsprosessen i Sudan. Tålmodig og langsiktig arbeid kombinert med klok alliansebygging med enkeltpersoner, med grupper og organisasjoner har vært nøkkelen til Norges konstruktive bidrag. Til tross for at det fortsatt kommer bekymringsfulle meldinger fra Darfur, må vi glede oss over fredsavtalen som ble undertegnet i Nairobi 9. januar, og at det ligger an til at Sikkerhetsrådet snart vil vedta en resolusjon om etablering av en fredsstøttende operasjon i landet. Desto mer skuffende er det at Regjeringa kun legger opp til at Norge skal delta med et militært bidrag på 30 personer. At man i tillegg vurderer et mindre antall politirådgivere til operasjonen, hjelper lite. Stortinget har tidligere vært opptatt av at Norge skulle bidra med noe som var substansielt i forhold til situasjonen i Sudan. Det som det her legges opp til fra norsk side, kan knapt sies å være substansielt. Vi forventer faktisk at det i løpet av dagen blir klarlagt at Norge skal stille med betydelig større innsats. Norge har bidratt på en meget god måte i Sudan. Vi er langt inne i fredsprosessen. Det vil derfor ikke bli forstått, verken i Sudan eller i givermiljøet totalt sett, hvis ikke Norge følger opp gjennomføringen av den avtalen som faktisk er vedtatt. Et bidrag på 30 personell vil etter vår vurdering være pinlig for Norge, som casher inn mye oppmerksomhet på sitt politiske bidrag til prosessen. Regjeringas forslag om at vi kun skal delta med 30 personell i Sudan kan ikke ses på på noen annen måte enn at det er en klar nedprioritering av Afrika og definitivt av FN. Det er meget betegnende at Regjeringa foreslår et nytt bidrag til den amerikanskledede operasjonen «Enduring Freedom» i Afghanistan i samme åndedrag som en avspiser Sudan med 30 personer til en operasjon som totalt sett skal bestå av over 10 000. Det framstår nærmest som et déjà vu det som nå skjer, når vi husker at Regjeringa avslo å stille med personell i Kongo etter en forespørsel fra FNs generalsekretær, samtidig som man besluttet å sende militære styrker til Irak. Norge har for tida en regjering som systematisk nedprioriterer FNs fredsbevarende arbeid. Det er grunn til å spørre om Regjeringa fortsatt mener at FN skal være en hjørnestein i norsk utenrikspolitikk, eller om vi også på dette området har fått en ny uheldig kurs for Norge. Grunnlaget for spørsmålet underbygges ved utenriksministerens – jeg tillater meg å si – viljeløse gjennomgang av Regjeringas syn på reformforslagene til FNs høynivåpanel. Er det virkelig slik at Regjeringa ikke har noen tanker om eller forslag til operasjonalisering av de svært generelle betraktningene som framstilles som Norges holdning i redegjørelsen? Jeg utfordrer virkelig utenriksministeren til å utdype f.eks. hvordan Norge mener at man skal bidra til å styrke FNs innsats for statsbygging, hvordan man skal bidra til å operasjonalisere en styrking av FNs innsats for konfliktløsning. Når man sier at FN skal gripe tidligere inn i konflikter, må vi da vitterlig også kunne forvente at man har noen tanker og planer om hvordan dette skal gjøres. Jeg er forundret over at det ikke nevnes i redegjørelsen. Jeg utfordrer utenriksministeren til å si noe om det, for FN plages konsekvent av festtaler og generaliseringer. FN trenger land som går i spiss, ikke minst nå i forhold til å få på plass den viktige reformprosessen som det er lagt opp til. Men vi har en regjering som tilsynelatende ikke har ambisjoner i forhold til å gå i spiss når det gjelder FN, som ikke har ambisjoner om å bidra til den operasjonaliseringa av de generelle målsettingene som FN nå virkelig trenger. Norge har mulighet til å være en spiss, til å vise vei. Det er trist at Regjeringa velger mulighetene vekk. Når det gjelder nye norske bidrag til Enduring Freedom i Afghanistan, vil vi komme tilbake til en del konkrete spørsmål knyttet til den operasjonen seinere i dag, både når det gjelder oppgaver, engasjementsregler og kommandostrukturer. La meg nå bare understreke det opplagte, nemlig at det internasjonale samfunn har et betydelig ansvar for å få Afghanistan på fote igjen. Det er svært langt fram til vi har en situasjon i Afghanistan som er tilfredsstillende, og vi må bare erkjenne at her er det snakk om en meget langsiktig innsats. Sett fra Senterpartiets side ville det vært langt enklere å støtte et nytt bidrag til funksjonene som Enduring Freedom har, dersom operasjonen hadde vært under NATO-kontroll. Vi har tidligere fått forståelsen av at det lå i løypa at også Enduring Freedom skulle under NATO-kontroll, og jeg vil utfordre utenriksministeren til å si litt mer enn det som ble sagt i redegjørelsen, om hvordan han ser for seg framtida til Enduring Freedom i forhold til NATO. Det ville også vært interessant å få en nærmere utdyping av hvorfor Regjeringa nå prioriterer Enduring Freedom og ikke ISAF. Jeg ser fram til å få en nærmere utdyping av disse tingene. Når det er sagt, er det sjølsagt helt riktig, som lederen av utenrikskomiteen sa, at Enduring Freedom og ISAF er avhengige av hverandre. Og jeg stiller akkurat de samme spørsmålene ved SVs prinsipielle linje i forhold til dette som det lederen i utenrikskomiteen stilte. Det er et faktum at det på bakken i praktisk politikk er slik at ISAF og Enduring Freedom henger i hop. Over til et helt annet punkt, og det gjelder WTO. Handelspolitikken er en viktig del av utenriksministerens portefølje, og det blir ofte liten tid til å diskutere det. Regjeringa har tatt laksekonflikten med EU til WTO. Det er bra. Spørsmålet er bare om det ble gjort for seint. Det er ikke noen tvil om at oppdrettssektoren er viktig for Norge allment, det er viktig for Distrikts-Norge, og det er helt nødvendig at næringa og myndighetene finner løsninger sammen. Vi har endt opp i en uheldig situasjon i forhold til EU på dette punktet. Det skyldes ikke minst at Regjeringa har ført en meget uklok politikk i forhold til oppdrettsnæringa. Og det har ikke manglet på advarsler, verken fra det politiske miljøet eller fra næringa sjøl. Regjeringa har opphevet fôrkvotene, noe som gjør at man da ikke evner å begrense produksjonen, som tidligere forutsatt. Man har lagt ut 50 nye konsesjoner. Dette har ført til en frykt i EU for at markedet vil oversvømmes av norsk laks, og skottene sier rett ut at det var nettopp denne frykten som var grunnlaget for den aksjonen som en nå satte i gang. Dette understreker et viktig poeng, nemlig den sterke og direkte koblinga som det er mellom nasjonal politikk og hvordan dette blir møtt i den internasjonale virkeligheten, og det illustrerer hvor tett det innenrikspolitiske og det utenrikspolitiske er vevd sammen. Jeg hadde forventet at det hadde blitt sagt noe mer om WTO i den redegjørelsen som utenriksministeren hadde for to dager siden. Det foregår viktige forhandlinger i WTO, og jeg vil bare avslutte med å spørre utenriksministeren når Stortinget kan forvente å få en redegjørelse om utviklinga i forhandlingene i WTO.
Det blir replikkordskifte.
Jeg er enig med Senterpartiets leder på ett punkt, nemlig at utenriksministeren hadde en bred og helhetlig tilnærming til de globale utfordringer. Det kan man ikke beskylde representanten Haga for i det innlegget hun nettopp holdt. Derimot var det en betydelig vilje til å generalisere på et usedvanlig smalt grunnlag, for storparten av innlegget dreiet seg om – hvis jeg oppfattet det riktig – én sak, som riktignok er viktig, nemlig spørsmålet om hvor mange Norge skal bidra med i en eventuell operasjon i Sudan. På det grunnlag brukte Åslaug Haga meget sterke uttrykk: «pinlig for Norge», «systematisk nedprioriterer FNs fredsbevarende arbeid». Det er med respekt å melde absolutt ingen grunn til på et så spinkelt grunnlag å komme med så voldsomme karakteristikker. Så jeg vil nesten tillate meg å be representanten Åslaug Haga om å trekke disse karakteristikkene tilbake.
Jeg sa da jeg innledet mitt innlegg, at jeg ville konsentrere meg om noen elementer, og det var det jeg gjorde. I forhold til denne regjerings innsats overfor FN står jeg ved alt jeg har sagt. Det er meget beklagelig at Norge ikke stiller opp i forhold til FNs fredsbevarende operasjoner på en måte som vi tradisjonelt har gjort. Jeg har pr. dato ikke full oversikt over hvor mange personell vi har i FNs fredsbevarende operasjoner, men på et gitt tidspunkt i 2003/overgangen til 2004 var det 27. For meg vitner det om at vi har en regjering som ikke prioriterer FNs fredsbevarende operasjoner. Det er beklagelig for et land som faktisk tradisjonelt har ment at FN skal være en av hjørnesteinene i vår utenrikspolitikk. Og det er svært vanskelig å se, når man ikke er innstilt på å bidra overfor det som er en helt sentral del av FNs kjernevirksomhet, nemlig den fredsbevarende siden, at man ikke bidrar til en nedprioritering.
Det var gledeleg å høyre den anerkjenninga som representanten Haga gav til det arbeidet som er gjort i Sudan, før vi fekk ei fullstendig kontravending i forhold til det styrkebidraget som ein no gjev. FN har jo ikkje berre bedt om styrkar, dei har òg bedt om økonomiske bidrag. Det er klargjort at det er 5 pst. som er gjeve. Der er Noreg blant dei største bidragsytarane. Er ikkje det med i den totale vurderinga? Og manglar ikkje representanten Haga totalt ei vurdering av om vi no er i FN-regi, eller om vi er på FN si anbefaling? For når det gjeld alle styrkar vi er med i, anten det gjeld Afghanistan eller andre stader, er vi der på oppfordring frå FN, ikkje som FN-styrke, men vi er der på oppfordring frå FN. Synest ikkje representanten Haga det er grunn til å nyansere noko her, sjølv om vi har eit felles ynske om å vere opptekne av FN?
Jeg ønsker å tydeliggjøre et poeng, og det poenget er at vi, hvis Norge skal framstå som den forsvareren av FN som jeg tror at mange i denne sal faktisk ønsker at vi skal framstå som, og som jeg er helt sikker på at representanten Lilletun ønsker at vi skal framstå som, må det også få konsekvenser for hvordan vi prioriterer når det gjelder økonomiske ressurser, men sjølsagt også i forhold til hvordan vi velger å prioritere når det gjelder å ha personell utenlands. Og det faktum at vi nå knapt har folk under FN-kommando, bidrar klart til å sende et signal til omverdenen. I forhold til Sudan er det jo nå ingen tvil om at man stiller seg svært undrende til at Norge, som har hatt en så sentral rolle, og som har gitt så betydelige bidrag i den politiske prosessen, ikke er innstilt på å stille opp når det gjelder den faktiske gjennomføringa, som da skjer i FN-regi.
NATO settes jo nå under debatt av Tyskland, som vil legge NATO på operasjonsbordet. Det er jo på tide! Mange synes at pasienten lenge har vært døende. Men Senterpartiet er, som de fleste her i denne salen, særlig opptatt av NATOs helsetilstand. Hvordan vurderer representanten Haga NATOs prognoser, sett i forhold til et utvidet EU som nå forsøker å samordne sin sikkerhets- og utenrikspolitikk? Tror representanten Haga at denne hjelpen fra EU-land vil få NATO-pasienten levende ned fra operasjonsbordet? Eller mener Haga at denne utviklingen må bety at Norge ser seg om etter andre mer naturlige samarbeidsland i sikkerhetspolitikken?
Det er ganske fascinerende å se hvordan denne uttalelsen fra Schröder har gjort inntrykk på en rekke mennesker. Jeg tror at den uttalelsen har gjort inntrykk på en rekke mennesker fordi de ser seg tjent med det i den hjemlige politiske debatten. Ja-siden i Norge ser seg tjent med å bruke uttalelsene fra Schröder på den måten i forhold til den hjemlige debatt. Jeg syns ikke at vi på nei-siden skal ta dette som mer enn det det faktisk er. Jeg opplever at det er svært mange som faktisk ser spøkelser ved høylys dag i forhold til dette. Jeg kan ikke se at det har skjedd noe dramatisk nytt i forholdet mellom EU og NATO i den seinere tida som skulle tilsi at vi får denne debatten i så høye ordelag som vi har hatt i den seinere tida. Så jeg må si at jeg maner til edruelighet i forhold til dette.
Replikkordskiftet er omme.
Utenriksministeren gav oss en meget god og bred redegjørelse, og jeg slutter meg til hovedlinjene i denne. Norge skal framstå som en moderne kultur- og kunnskapsnasjon, en nasjon som forvalter sine naturressurser bærekraftig, og en nasjon som er engasjert internasjonalt i fred og utvikling. Utenriksministeren trekker på en god måte opp linjen fra 1905 og hvordan utfordringene i utenrikspolitikken har endret seg. Vi er i dag helt avhengige av et internasjonalt forpliktende samarbeid. Vår sikkerhet, velferd og ikke minst vårt miljø er avhengig av internasjonale spilleregler som må følges. Flodbølgekatastrofen i Sørøst-Asia viste oss hvor liten verden er blitt, hvor tett vi i dag lever, og hvordan en enorm naturkatastrofe på den andre siden av jorden kan ramme oss her hjemme på en så hard og brutal måte. Jeg føler meg trygg på at den gjennomgangen av myndighetenes håndtering som foretas av Granskningsutvalget, leder fram til gode forslag som kan bidra til å gjøre oss enda bedre rustet til å møte denne type kriser i framtida. Vi må nok ta innover oss at noe kunne vært gjort annerledes, sjøl om mange mennesker bidrog og gjorde en veldig stor innsats som det står respekt av. Valget i Irak var en seier for demokratiet i landet. Det irakiske folk viste diktaturet ryggen gjennom å møte opp ved valgurnene til tross for trusler om vold og terror. Valget viste også tydelig det irakiske folkets motstand mot okkupasjonsmakten og det styret de innsatte. Dette er et tydelig signal som USA og de andre landene må ta innover seg i det videre arbeidet med å bygge opp et stabilt, fredelig og demokratisk Irak. I arbeidet med å utarbeide en ny konstitusjon for landet er det også viktig at alle folkegrupper i Irak tar del. Særlig er det viktig å sikre sunnimuslimenes deltakelse, på tross av at de ikke deltok aktivt i valget. Jeg er glad for at Norge har sluttet konsekvent opp om den politiske prosessen i Irak, slik den er vedtatt av FNs sikkerhetsråd. Når det gjelder norsk næringslivs engasjement i Irak, er dette et tosidig spørsmål. Det er på den ene siden positivt både for Norge og for Irak dersom vi med vår kompetanse, særlig innenfor petroleumsområdet, kan bidra til en positiv utvikling i landet. På den annen side har vi sett eksempler på at amerikanske bedrifter har skaffet seg kontrakter i Irak som det i ettertid har blitt satt spørsmålstegn ved. Når bedrifter skal operere i et så ustabilt samfunn som Irak, stiller det enda større krav både til sosialt ansvar og etiske vurderinger. Jeg forutsetter at norske bedrifter som ønsker å opptre i Irak, er seg dette bevisst. Utenriksministeren uttrykte også glede over at valgene i Afghanistan, Ukraina og Palestina har vært en bekreftelse på folks vilje til demokrati. I Ukraina resulterte et sterkt folkelig engasjement i et valg der demokrati og åpenhet vant over korrupsjon og fåmannsstyre. Scenene vi så utspille seg i Kiev, minnet meg om den 9. november, om Berlinmurens og jernteppets fall. Det er nå, slik utenriksministeren påpekte, viktig å styrke Ukrainas bånd til resten av Europa. Noe av det første president Justsjenko sa etter sin innsettelse, var at også Ukraina nå har et langsiktig mål om å bli medlem av Den europeiske union. Valget i Afghanistan var også en seier for demokratiet. Jeg er glad for at Norge bidrog både med økonomi og sikkerhetsstyrker til gjennomføringen av dette valget. Et stabilt demokrati i Afghanistan ligger imidlertid langt fram i tid. En hovedutfordring er, slik utenriksministeren påpekte, den økende narkotikaproduksjonen i landet. Det internasjonale samfunnet må bidra dersom landet skal kunne klare å løse denne utfordringen. Med president Abbas’ valgseier i Palestina er det på ny håp om å få startet en prosess mot fred i Midtøsten. La oss alle håpe møtet i Sharm el Sheikh bidrar til en reell våpenhvile og dermed til en full israelsk tilbaketrekking og evakuering av de jødiske bosetningene i Gaza. En forutsetning for fred er imidlertid en israelsk erkjennelse av at det ikke er mulig å oppnå fred gjennom å mure folk inne. At israelerne fortsetter byggingen av muren, er vel det trekk i utviklingen i regionen som gir minst håp for framtida. Vi bør ha kommet til den historiske erkjennelse at bygging av murer mellom land ikke løser konflikter, snarere tvert imot. Det tok 50 år å bryte ned muren som delte Europa. Vi må gjøre alt som står i vår makt, for å unngå at muren som nå bokstavelig talt skiller israelere og palestinere, blir stående like lenge. En bærebjelke i norsk utenrikspolitikk er, slik utenriksministeren påpekte, internasjonalt forpliktende samarbeid. FN markerer i år sitt 60-årsjubileum. I våre dager må også 60-åringer være forberedt på å tåle omstillinger og reformer. Venstre stiller seg bak norsk støtte til FNs høynivåpanels reformforslag. FN er den eneste farbare vei til varig fred og stabilitet i verden. Derfor er det avgjørende for FNs legitimitet at sammensetningen og virkemåten endres. Venstre støtter at Sikkerhetsrådet skal utvides med en ny kategori medlemsland. De store landenes vetorett bør svekkes, slik at det kreves to vetostemmer for å blokkere et vedtak. Sikkerhetsrådet må kunne gi mandat til inngripen for å forhindre grove brudd på menneskerettighetene og for å forhindre folkemord. Samtidig må FNs apparat for å lede og koordinere internasjonale styrker og aksjoner styrkes. FN må i visse tilfeller kunne påta seg ansvar for å styre et krigsherjet landområde inntil valg har blitt avholdt og lov og orden etablert. Venstre hadde i tillegg sett at Norge støttet forslaget om å opprette en fredsbyggingskommisjon under Sikkerhetsrådet, for på den måten å styrke arbeidet med forebygging og gjenoppbygging etter konflikter. Flere av konfliktene i Afrika er meget alvorlige og innebærer store menneskelige lidelser. Massemedias oppmerksomhet er ikke rettet mot disse områdene, noe som gjør det desto viktigere at verdenssamfunnet bidrar. Jeg er glad for å kunne konstatere at Norge gir et betydningsfullt bidrag til å løse konfliktene i både i Sudan, Uganda, Etiopia og Eritrea. Foruten den innsats norske myndigheter gir både når det gjelder militære bidrag til våpenhvilen i Sudan, arrangering av giverlandskonferansen for Sudan og norske militære observatører i Etiopia og Eritrea, er det viktig med den frivillige innsatsen i regionen fra norske frivillige organisasjoner. De gjør et viktig og nyttig arbeid for å stoppe menneskelige lidelser, noe de fortjener honnør for. Det er også gledelig å se det økte bidraget til fred og sikkerhet som regionen sjøl bidrar med. Den afrikanske union har etablert et eget freds- og sikkerhetsråd, og organisasjonen samarbeider tett med FN. Jeg er glad for at utenriksministeren sier at han ønsker å styrke vårt samarbeid med Den afrikanske union. Det er viktig med en sterk regional organisasjon i Afrika, som på sikt både kan bidra til freds- og demokratibygging og gi et bidrag til økt levestandard i regionen. Jeg er enig med utenriksministeren når han uttaler at NATO er en «grunnplanke i vår utenriks- og sikkerhetspolitikk». USA og Europa har tradisjon for å stå sammen. Innenfor rammen av NATO-samarbeidet foregår det en viktig dialog mellom Europa og USA, og denne dialogen har blitt viktigere etter utvidelsen av NATO i Øst-Europa og i Sentral-Europa. Derfor er det bekymringsfulle signaler når den tyske forbundskansleren nå uttrykker at NATO ikke lenger er rammen for den viktige transatlantiske dialogen om sikkerhetspolitikk, men at det er den dialogen som foregår mellom EU og USA. En slik utvikling vil kunne plassere Norge på utsiden av det som til nå har vært vår viktigste sikkerhetspolitiske forankring. På den annen side deltar vi ved opprettelsen av en felles nordisk innsatsstyrke innenfor rammen av den felles europeiske sikkerhets- og forsvarspolitikken. En norsk deltakelse i EUs forsvars- og sikkerhetspolitiske dimensjon, også i Det europeiske forsvarsbyrå, vil kunne åpne for at vi i større grad kan ta del i den dialogen og i de konsultasjoner som nå foregår innenfor den rammen. Norge står utenfor EU, men vi har likevel et tett og nært samarbeid med EU på flere områder. Sjøl om vi i Venstre ikke ønsker norsk medlemskap i EU, er vi opptatt av at samarbeidet med EU er – og forblir – tett og godt. Utviklingen i EU er av stor viktighet for norsk utenrikspolitikk. Men det er positivt at tyrkisk medlemskap er under forhandling, og at Kroatia, Makedonia og også Ukraina sikter mot medlemskap Jeg ser fram til den diskusjon vi skal ha i Stortinget når Regjeringa om kort tid legger fram en stortingsmelding om nordområdene. For Venstre er det helt sentralt at utviklingen der skjer på en bærekraftig måte. Spørsmål knyttet til miljø og ressursforvaltning i et meget sårbart og verdifullt naturområde representerer et viktig veivalg for framtida. Spørsmål knyttet til internasjonale klimaforpliktelser og utnyttelsen av store naturressurser i kanskje et av våre viktigste matfat, Barentshavet, er et spørsmål vi i Venstre gleder oss til at også Stortinget skal være med og diskutere.
Utenriksministeren tok i sin redegjørelse utgangspunkt i at Norge i 1905 inntok en selvstendig plass i det internasjonale samfunnet. Men han la etter Kystpartiets mening altfor liten vekt på hvor viktig denne selvstendigheten har vært for å kunne spille en positiv rolle i det internasjonale samfunnet. Han legger også altfor lite vekt på hvor viktig denne selvstendigheten har vært for å sikre at det økonomiske utbyttet av våre rike naturressurser har kommet det norske folket til gode. Utenriksministeren har helt rett i at nasjonalt styre må utfylles av et forpliktende internasjonalt samarbeid. Det er viktig. Norge bør selvsagt yte sitt bidrag til å skape fred i verden, men i vår iver etter å hjelpe andre land til sikkerhet og demokrati må vi ikke glemme å ivareta vår egen sikkerhet. Det er her Regjeringen svikter fundamentalt. Norge har gjennom den internasjonale havretten fått myndighet over enorme havområder. Men Regjeringen setter denne myndigheten i fare ved å bygge ned vårt eget forsvar og vår militære tilstedeværelse, spesielt i de viktige nordområdene. Den maritime suverenitetshevdelsen kan ikke bare overlates til Kystvakten. Vårt nasjonale forsvar kan selvsagt ikke bli sterkt nok alene til å gi vårt land sikkerhet. Derfor har vi satset på NATO som en grunnplanke i vår utenriks- og sikkerhetspolitikk. NATO-solidariteten sikrer medlemslandene gjennom prinsippet om at et angrep på en av medlemsstatene anses som et angrep på hele alliansen. Denne solidariteten blir ikke borte selv om NATO endres ved at EU tar et større ansvar for forsvaret av eget territorium. NATO endres også på andre måter. Fra å være en allianse som forsvarte eget område, er det blitt en allianse som i økende grad engasjerer seg sikkerhetspolitisk og militært utenfor eget område. Så lenge operasjonene er under felles NATO-kommando, bør Norge strekke seg langt i å delta. På denne måten styrker vi NATO som organisasjon, og dermed vår egen sikkerhet. Men vi bør holde fast ved at Norge i NATOs fredsbevarende operasjoner først og fremst bidrar med sikring, demokratiutvikling, humanitær hjelp og gjenoppbygging av infrastruktur. USA har nå bedt Norge om en norsk kontingent av spesialstyrker til Afghanistan bestående av fallskjermsoldater og marinejegere. Styrken skal stilles direkte under amerikansk kommando. Oppdraget er terrorbekjempelse, trolig kamp mot rester av Taliban og Al Qaida. Kystpartiets syn er at Norge bør takke nei til dette oppdraget. Hvilken eventuell fangebehandling vil en norsk kommandosoldat få av Taliban og Al Qaida? Vi kan bare bruke fantasien. Deltakelse i et slikt oppdrag kan også medføre ytterligere fokusering på Norge som terrormål. Norge bør heller øke sin humanitære hjelp til Afghanistan, særlig rettet mot kvinner og barn. Og vi kan fortsette i NATOs sikkerhetsstyrker i Kabul-området. Denne vektleggingen av sikring og humanitær hjelp passer inn i det bildet av Norge som vi gjerne vil videreutvikle, nemlig som fredsskaper. En norsk prioritering av fellesoperasjoner i NATO- eller FN-regi må følges opp også overfor Europaunionen. EU er i ferd med å bygge opp styrker som skal operere utenfor sitt eget område, og som ikke vil være under FN- eller NATO-mandat. Kystpartiet er derfor imot å delta i styrker under EU-kommando. Vår uavhengighet av EUs krigsmaskin vil ytterligere styrke vår troverdighet som nøytral megler i internasjonale konflikter. Norge bør også støtte prinsippet om at Den afrikanske union selv i økende grad skal ta seg av lokale sikkerhetsproblemer uten innblanding fra EU. Utenriksministeren nevner at EU i stadig sterkere grad tar i bruk både utenriks- og justispolitiske virkemidler for å møte trusler og utfordringer knyttet til menneskesmugling og annen organisert kriminalitet. Han mener at Norge bør sikre at Schengen-relevante problemstillinger blir drøftet i fellesorganet, spesielt når sakene stadig oftere får en sektorovergripende karakter og Schengen-relevansen ikke er like entydig definert. Mener utenriksministeren med dette å si at Schengen-avtalen er uklar eller stadig mindre relevant? Sannheten er jo at Schengen-området er de kriminelles og menneskesmuglernes paradis på grunn av åpne og ukontrollerte grenser mellom medlemslandene. Kystpartiet mener at Norge snarest bør si opp Schengen-avtalen og etablere passkontroll på grensen mot EU. Utenriksministeren konkluderer med at Norge i utenrikspolitikken skal satse på samarbeid og dialog. Kystpartiet vil utvide satsingen på samarbeid og dialog på basis av nasjonal selvstendighet. Dette vil være mer i tråd med det hundreårsjubileet vi skal feire i år. For øvrig er Kystpartiet imot at Norge skal selges bit for bit!
Neste taler er Gunhild Øyangen, deretter statsminister Kjell Magne Bondevik.
Etter flodbølgekatastrofen i Sørøst-Asia har de enorme daglige lidelsene i Afrika blitt satt på dagsordenen under betegnelsen «den stille tsunamien». Ingen andre kontinenter står overfor slike enorme utfordringer som Afrika gjør, og UNDP anslår at det dør 3,8 millioner afrikanere av hiv/aids, malaria og tuberkulose hvert eneste år. Sammenlikner vi dette med antall omkomne etter flodbølgekatastrofen i Asia, tilsvarer dødstallene det samme som om en tsunami skulle ramme Afrika hver eneste måned, år etter år. I tillegg kommer alle de som dør på grunn av krig og væpnede konflikter, sult, fattigdom og andre sykdommer. I Wangari Maathais tale til Forum for Miljø og Utvikling nylig var hennes budskap helt klart. Forutsetningen for en grunnleggende ny utvikling i Afrika er et godt styresett, kamp mot korrupsjon, utvikling av demokrati, og fred og forsoning. Det er lett å si, men det er en krevende og ofte lang og kronglete vei å gå for vanstyrte stater. Nå skjer det faktisk en del positivt i Afrika gjennom Den afrikanske union og NEPAD. Norge bør støtte kraftig opp om disse prosessene, som innebærer at Afrika tar et større ansvar for utvikling og fred på eget kontinent. Ukraina er et ferskt eksempel på en stat som har lidd under dårlig styresett, og der befolkningen selv med stor utholdenhet og stort mot stod opp for sine rettigheter og krevde en ny utvikling. Det er derfor riktig av Norge å støtte det sivile samfunn og media, og styrke samarbeidet med Ukraina innenfor demokratiutbygging. Jeg vil understreke at demokratiutvikling er en særlig utfordring for mange av det tidligere Sovjetunionens frigjorte stater. Heldigvis er EU en viktig brobygger mot disse nye statene. Utenriksministeren sa i sin redegjørelse: «EU-samarbeidet berører Norge i stadig økende grad, samtidig som våre egne muligheter til å påvirke reduseres i takt med at EU-samarbeidet utvides og fordypes. Dette er en viktig erkjennelse, og et tankekors.» Jeg er helt enig med utenriksministeren i akkurat det. Det er et tankekors at Norge står utenfor det samarbeidet – på vårt eget kontinent – som berører vårt land i så stor grad, uten å kunne ha innflytelse på det som skjer. I Trøndelag, der jeg kommer fra, er fiskeoppdrettsnæringen veldig viktig, og, ikke minst, det er en framtidsnæring. Der hvor sysselsetting går taktfast nedover i tradisjonelt fiske og landbruk, har det vært knyttet sterk optimisme til denne næringen hvor vi har svært gunstige naturgitte forhold. Stortinget har f.eks. bevilget milliarder av kroner til fastlandsforbindelsene til Hitra og Frøya for å få fisken raskt fram til EU-markedet. EU-kommisjonens nye beskyttelsestiltak mot norsk laks kan få store konsekvenser ikke bare for næringen selv, men for de områdene i Norge som baserer seg på slik næringsvirksomhet. Den situasjonen vi står i nå, skaper stor usikkerhet i mange lokalsamfunn. Nå har Regjeringen brakt laksesaken inn for Verdens Handelsorganisasjon, og det er bra, men dette viser faktisk hvilke helt konkrete følger det har for oss å stå utenfor EU-samarbeidet. Samtidig som statsministeren er i «tenkeboksen», går utviklingen i EU i en drivende fart. Samarbeidet utvides og fordypes, mens Norges mulighet til å påvirke blir mindre og mindre. Det er mer enn et tankekors!
Presidenten har annonsert statsminister Kjell Magne Bondevik. Han er ikke til stede i salen, så da gir presidenten ordet til Finn Martin Vallersnes.
Det er sjelden en får lov til å være stand-in på et så høyt nivå. Men til mitt innlegg: Utenriksministerens redegjørelse illustrerte på en veldig god måte hvordan globale utfordringer og muligheter i økende grad krever globale mekanismer. FN er den vesentligste rammen for globalt samarbeid. FNs nåværende styringsstruktur er et resultat av de maktpolitiske forholdene som eksisterte ved annen verdenskrigs avslutning, og er åpenbart moden for reform. FNs høynivåpanel hadde en god analyse av de utfordringene FN står overfor når det gjelder organisasjonens primære oppgave, nemlig å håndheve fred og internasjonal sikkerhet. Det vil være viktig å endre sammensetningen av Sikkerhetsrådet, det må bli en bedre balanse mellom de ulike regionene, og det er i Norges interesse at de små og mellomstore land fortsatt kan gjøre seg gjeldende i Sikkerhetsrådet. Mot en slik bakgrunn er også regionale samarbeidsinstitusjoner av stor betydning. Denne utviklingen har kommet lengst i Europa, med EU. Et annet eksempel er Den afrikanske union, AU, som allerede spiller en rolle i flere regionale konflikter, og som viser økende evne til samhandling i politiske saker. Norge er avhengig av en internasjonal orden basert på multilateralisme der demokrati, rettssikkerhet og folkerett er de grunnleggende normene. Sterke internasjonale institusjoner er et virkemiddel for å styrke suvereniteten. Det er i samarbeidet med andre at Norges suverenitet som stat utvikles. Historien viser at institusjoner ikke er konstante størrelser. Noen vokser, andre stagnerer. Tilsvarende ser vi nå tegn på at institusjoner som Norge tradisjonelt har vært avhengig av, og som vi har knyttet vår utenrikspolitiske identitet til, stagnerer eller omstruktureres i forhold til en annen institusjon som Norge ikke er medlem av. Jeg tenker i første rekke på EU, som har hatt en rivende utvikling siden folkeavstemningen i 1994. En felles utenrikspolitikk, en felles pengepolitikk og en østlig utvidelse av unionen var den gangen bare på tegnebrettet. For ti år siden var også NATO den mest sentrale forsvars- og sikkerhetspolitiske institusjonen i Europa. Ja, for bare litt over to år siden, i november 2002, da NATO vedtok en utvidelse med sju nye stater, var det noen politikere og forskere som mente at NATO hadde et opplagt overtak på EU som det mest sentrale sikkerhets- og forsvarspolitiske samarbeidsforumet. Deres synspunkter ble ytterligere styrket våren 2003, da verken EU eller NATO maktet å komme frem til en felles holdning når det gjaldt Irak-krigen. Mye vann har rent i havet siden den gangen. Vi ser nå at europeisk sikkerhetspolitikk faktisk blir europeisert, dvs. at EU overtar flere av NATOs oppgaver, at EU gradvis opptrer mer samlet innen NATO, og at når EUs konstitusjonelle traktat trer i kraft neste høst, vil EUs sikkerhetspolitiske samarbeid bli ytterligere styrket. I denne konstitusjonen åpnes det opp for forsterket samarbeid, der de landene som går inn, skal forplikte seg til gjensidig forsvar i tilfelle angrep. Etableringen av et europeisk forsvarsbyrå, EDA, vil styrke EU på forsvarsmateriellsiden. Samlet sett vil dette føre til en vesentlig styrking av EUs betydning i europeisk sikkerhetspolitikk, delvis på bekostning av både NATO og OSSE. Vi må forholde oss til at de transatlantiske relasjonene ikke er de samme som før. Dette blir nå erkjent på begge sider av Atlanterhavet. Den tyske forbundskanslerens uttalelser tidligere denne måneden om bilaterale kontakter mellom EU og USA uten å gå veien om NATO er symptomatisk for utviklingen, uten at vi behøver å dramatisere den i første omgang. Norge har i historisk forstand alltid vært en atlantisk orientert stat. Før annen verdenskrig førte vi riktig nok en nøytralistisk preget utenrikspolitikk, men der forholdet til Storbritannia som den daværende atlantiske ledermakt var særdeles viktig. Etter 1949 har USA vært vårt sikkerhetspolitiske ankerfeste, der det atlantiske samfunn skulle danne rammene for norsk utenriks- og sikkerhetspolitikk. Betingelsene for disse rammene er nå under vesentlig endring. Konsekvensen blir at Norges internasjonale handlingsrom blir vesentlig svekket om vi ikke snarlig gjør noe med dette og blir et fullverdig medlem av Den europeiske union.
Presidenten har registrert at statsminister Kjell Magne Bondevik nå har dukket opp i salen, så presidenten gir ordet til statsministeren.
Jeg beklager at jeg ikke var i salen da jeg ble annonsert. Jeg fikk melding om et litt senere tidspunkt som antatt, men nå er jeg her. Etter å ha vært i Midtøsten for noen dager siden, er min oppsummering: Det er grunnlag for forsiktig optimisme med hensyn til framtiden i området. Møtet i Sharm el Sheikh forrige tirsdag var det første israelsk-palestinske toppmøtet på fire år. Det gav resultater som i seg selv er positive: en våpenhvile og opprettelse av fire arbeidsgrupper for å følge opp spørsmål som er viktige for partene. Egypt og Jordan skal også ha anerkjennelse for sin innsats forut for og under toppmøtet. Det er imidlertid partenes vilje til fred som er det avgjørende. Jeg merket både hos israelerne og hos palestinerne en vilje til å gjennomføre tiltak som leder mot fred. President Abbas gav inntrykk av sterk besluttsomhet, og vil prioritere sikkerhet, kampen mot terror og reform av de palestinske selvstyremyndigheter. På israelsk side så jeg den samme besluttsomhet for å gjennomføre uttrekningen fra Gaza og enkelte byer på Vestbredden, men også når det gjaldt løslatelse av palestinske fanger. Dette gir et godt grunnlag for arbeidet videre mot en gjennomføring av Veikartet for fred, og på sikt: sluttstatusforhandlinger. Samtidig må vi være forberedt på tilbakeslag. Jeg appellerte sterkt til partene om ikke å la enkelthendelser komme i veien for arbeidet for fred. Jeg advarte mot å la ekstremister få kontroll over agendaen og gi dem makt til å stanse prosessen. Vanskelighetene videre må ikke undervurderes, selv om det i dag er framgang og positiv atmosfære mellom partene. Sluttstatusspørsmålene – flyktninger, bosettinger, den nasjonale grense mellom to stater og Jerusalem, med dets hellige steder – er de vanskeligste spørsmålene å løse. Under mitt besøk diskuterte jeg med religiøse og politiske ledere fra begge sider den religiøse dimensjonen av konflikten og alle de tre aktuelle religionene, ikke minst knyttet til Jerusalem. Det er forståelse hos alle for at en løsning må basere seg på gjensidig respekt og adgang for alle til sine hellige steder. I flere konfliktfylte regioner i verden er religion, og særlig misbruk av religion, en del av konflikten. Gjennom dialog og fokus på felles verdier, som menneskeverd, fredstanken og forsoning, kan vi snu det slik at religion blir en del av løsningen. Dette må også integreres i undervisningen i skolene. Respekt og toleranse for annerledes troende må utvikles fra barnsbein av. En betydelig utfordring i Midtøsten er å bedre levevilkårene for palestinerne. Mange er frustrerte over forverrede levekår. Arbeidsløsheten er svært høy. Økonomisk framgang i de palestinske områdene er avgjørende for fredsprosessen. De må se resultat av fredsprosessen i sitt daglige liv. De må få håp om en bedre framtid. Det gjelder ikke minst i Gaza etter Israels uttrekning. Her vil Norge spille en sentral rolle som leder for giverlandsgruppen AHLC, noe begge parter understreket under mitt besøk. Norge tar sikte på å kalle inn til et ministermøte i AHLC så snart forholdene ligger til rette for det. En løsning av den israelsk-palestinske konflikten vil være viktig for hele regionen. Syria må respektere Sikkerhetsrådsresolusjon 1559. Landene må respektere Libanons suverenitet. Samtidig må Syria innstille sin støtte til grupper som motarbeider fred i Midtøsten med terror. Norge oppfordrer samtidig både Israel og Syria til å gjenoppta forhandlinger om en fredsavtale. Valget i Irak var et første skritt i retning av et demokratisk Irak i samsvar med Sikkerhetsrådsresolusjon 1546. Verdenssamfunnet må hjelpe det irakiske folk til å overvinne de destruktive krefter som med vold motarbeider den politiske prosessen mot et demokratisk samlet og stabilt Irak. Voldshandlingene vil imidlertid fortsette så lenge en del av befolkningen ikke anser de nye politiske institusjonene som legitime. Det er derfor avgjørende at sunniaraberne blir trukket med i den politiske prosessen. Freden er ikke vunnet før Irak står samlet bak et krav om frihet, fred og demokrati. Jeg tror også at NATO kan ha en oppgave i Midtøsten, ikke med kampstyrker, men gjennom samarbeidsprosjekt. Et slikt samarbeid har NATO i dag med partnerland på Balkan og i det tidligere Sovjetunionen. Ikke minst tror vi NATO kan være en viktig partner for de palestinske myndigheter i arbeidet med å reformere deres sikkerhetsapparat. Jeg tok dette opp med president Abbas. Han var positiv, og jeg vil derfor også ta det opp på NATO-toppmøtet til uken. Dette toppmøtet gir oss for øvrig en mulighet til å vise at alliansen igjen står samlet. Debatten rundt Irak-krigen har vært en belastning innad i alliansen, over Atlanterhavet og mellom land i Europa. Vi må likevel nå ikke bare være opptatt av friksjoner, men se framover og forsterke fellesskapet. Vi må ikke tape av syne at NATO har evnet å gjennomgå en kraftig modernisering og omstilling, slik at alliansen i dag er bedre rustet til å takle nye sikkerhetsutfordringer. Samtidig er NATO blitt utvidet i flere omganger og står fram som et handlekraftig fellesskap. Vi må være like våkne for alliansens muligheter til å fremme stabilitet, forebygge konflikter, hindre spredning av masseødeleggelsesvåpen, hindre etniske overgrep, slik vi så på Balkan, og bidra til opplæring og institusjonsbygging som trygger sikkerhet og fred. Ikke minst har NATO ressurser til å gjennomføre krevende FN-mandaterte oppdrag. Slikt styrker både det multilaterale samarbeidet og verdensfreden. Fra norsk side vil vi aktivt bidra til at NATO skal forbli det viktige forum for transatlantisk dialog som organisasjonen har vært og fortsatt bør være. Uttalelser fra Tysklands forbundskansler Gerhard Schröder for noen dager siden kan oppfattes som et signal om mindre vekt på transatlantisk dialog innenfor NATO, og mer innenfor aksen EU–USA. Dette er ikke i Norges interesse og må derfor motvirkes. Men blir det en slik utvikling, vil det også bli et nytt moment i vår framtidige vurdering av vårt forhold til EU. For øvrig er EU og Europa noe helt annet i dag enn sist vi tok stilling til norsk medlemskap, i 1994. EU er ikke lenger en vestlig, men en mer alleuropeisk organisasjon. Hvis og når vi en gang skal ta stilling til norsk medlemskap på nytt, må vi alle, uansett grunnholdning, ta utgangspunkt i denne nye situasjonen. Vi må løpende drøfte vårt forhold til europeisk samarbeid. Vi trenger en sterk verdensorganisasjon. Sine mangler til tross har FN mye å vise til. Vi trenger alle et velfungerende FN for å løse de store globale utfordringene, slike som klimaendringer og humanitære katastrofer som tsunamien, som drepte over 200 000 i julen. Men vi trenger også FN til å løse mange mindre, men likevel alvorlige, kriser. Derfor er det så avgjørende at arbeidet med en FN-reform lykkes. Et panel har levert sin rapport. Den vurderes nå i medlemslandene og skal drøftes under et toppmøte i FN i september. FN må bli et enda bedre redskap for fred og sikkerhet, for menneskerettigheter og utvikling. I en tid hvor globaliseringen preger verdenssamfunnet, blir nasjonale og regionale fora og løsninger ofte utilstrekkelige. Vi trenger i økende grad globale, multilaterale løsninger og samarbeidsfora for å møte vår tids utfordringer. Norge skal stå som en pådriver for det i internasjonal politikk.
Det blir replikkordskifte.
Spørsmålet er om den løfterike utviklingen i Midtøsten vil bli forsøkt skutt ned av ulike terrorgrupper for å ødelegge for dem som vil ha en tostatsløsning. Jeg sa i mitt innlegg at jeg har fått vite at Hizbollah har tredoblet belønningen til dem som vil gjennomføre selvmordsaksjoner i Israel. Hizbollah støttes av Iran. Iran forsøker antakelig også å utvikle atomvåpen, som er en ny trussel mot en fredelig utvikling i Midtøsten. Europa forsøker å få Iran til å endre politikk gjennom bl.a. å lokke med økt handel og økonomisk virksomhet. Men Norge øker sitt økonomiske engasjement i Iran, uavhengig av dette. Det stod i Aftenposten at næringsminister Børge Brende skal lede en stor handelsdelegasjon til landet nå. Jeg synes at dette er uheldig i en situasjon der man må ha en koordinert politikk fra Europa og USA for å legge press på regimet i Teheran for å endre regimets politikk. Man må avstå fra å støtte disse terrorgruppene, som kan ødelegge for det som nå begge parter, både israelerne og palestinerne, ønsker, nemlig å gå videre mot en tostatsløsning. Iran er fortsatt for en enstatsløsning, nemlig å utslette staten Israel. Det formålet støtter man ved å støtte disse gruppene. Vi er nødt til å få kontroll over denne utviklingen. Norge må bidra og innordne seg i en felles strategi når det gjelder dette.
Utenrikskomiteens leder peker på viktige problemstillinger i forbindelse med konfliktene i Midtøsten. Som kjent har president Abbas fått til en forståelse med mer ekstreme palestinske grupper som Hamas og islamistisk Jihad om å holde fred nå, og vi får håpe at det blir respektert. Han uttrykte samtidig at han ikke kunne utstede en 100 pst. garanti mot at det ville skje provokasjoner og selvmordsaksjoner, bl.a. av den grunn som Jagland helt riktig pekte på, at det er grupper utenfor de palestinske områdene som er interessert i å skape uro og terror. Derfor er også spørsmålet om Libanon og en forståelse mellom Israel og Syria viktig for at Syria skal oppgi sin kontroll i Libanon. Når det gjelder Iran, er jeg enig i at det på verdensbasis ikke er en nok gjennomtenkt politikk. Det er som kjent ingen boikott. Det er tillatt å drive næringsvirksomhet der. Men jeg tror at en internasjonalt bør få en mer gjennomtenkt politikk, også over Atlanteren, for det har vært ulike syn mellom Europa og USA.
Statsministeren har vært opptatt av religiøs dialog, og utgangspunktet er det aller beste. Men vi vet at det er heller ikke alle teologer som bruker religionen slik vi ønsker at den skal bli brukt, nemlig til å fremme menneskeverd, toleranse og positive verdier. Mener statsministeren at det er en grense for hvem man kan sette seg ned med? Noen av dem som har vært samtalepartnere i noen av de religiøse dialogene som har foregått, er stater som etter min mening misbruker religionsbegrepet, f.eks. Iran. Er det en dialogform som statsministeren synes det er fornuftig å fortsette med?
Jeg har ført samtaler med Irans president, Khatami, og Irans kvinnelige visepresident, senest i et panel under World Economic Forum i Davos. Jeg tror det er fornuftig med slike dialoger. Som kjent er det ulike krefter i Iran. Presidenten og visepresidenten er av de mer moderate. Men vi vet at deres makt er svært begrenset, fordi de har et såkalt vokterråd over seg med andre krefter som kontrollerer parlamentets beslutninger, og som – så vidt jeg husker – har satt ut av kraft eller nektet å godta over 90 pst. av de beslutningene det forrige parlamentet vedtok. Men at vi fører en dialog med de mer moderate kreftene i Iran, mener jeg faktisk er fornuftig for å øke forståelsen for hvilken rolle religionen bør spille, og ikke minst hvilken rolle religionen ikke bør spille, for at den ikke skal misbrukes.
Jeg er enig i statsministerens tilnærming til en dialog, som var svaret hans i siste replikk. Vi har ikke veldig gode erfaringer med omfattende boikotter fra de siste tiders hendelser i denne regionen, f.eks. boikotten av Irak. Men en dialog krever at man er veldig tydelig når det gjelder atomvåpen og menneskerettigheter, slik at dialogen blir et virkemiddel hvor man faktisk bruker den muligheten man har, til å påvirke situasjonen framover. Men det var ikke det jeg i utgangspunktet skulle ta opp. Jeg tror nemlig at de formuleringene Kjell Magne Bondevik i dag hadde om spørsmålet om EU, kommer til å ha historisk interesse, for jeg synes at han gikk mye lenger i å åpne for at hans eget standpunkt er under revisjon, avhengig av hva som nå skjer i dialogen framover. Derfor har jeg lyst til å følge opp med et spørsmål. Utenriksministeren er veldig klar i vurderingen av forholdet mellom EU og NATO framover. Han sa i redegjørelsen: «Vi kan risikere å bli ytterligere marginalisert.» Mener virkelig statsministeren at Norge i dag er marginalisert, og at det vi snakker om for framtidens mulige allianser, er grader av marginalisering av Norge?
Jeg er helt enig i at dialog krever tydelighet. Tydelig har jeg i hvert fall vært i de dialogene jeg har vært i om viktige spørsmål som både menneskerettigheter og atomvåpen. Interreligiøs dialog betyr jo heller ikke å oppgi egen tro. Tvert imot, de som selv har en religiøs tro, skulle være de første til å respektere og forstå andres. Så også på det punktet kan en være tydelig, men likevel fokusere på felles verdier. Når det gjelder EU-formuleringene, var det interessant at de ble observert. Men jeg kan opplyse Kristin Halvorsen om at det avsnittet stod ordrett i min TV-sendte nyttårstale. Jeg har faktisk tatt det derfra. Men da var det andre ting som vakte oppmerksomhet; det var like etter flodbølgekatastrofen. Jeg mener det jeg sier, at uansett utgangspunkt må både vi som var og er nei-folk, og de som har et annet syn, ta utgangspunkt i det nye Europa og EU den dagen medlemskapsdebatten kommer. Vi kan ikke bare dra opp igjen argumentbunken fra 1994. Den må fornyes. Norge er etter mitt syn i dag ikke marginalisert. Men hvis det blir en slik utvikling som Tysklands forbundskansler har beskrevet, kan vi i økende grad bli det.
Jeg har tidligere i dag gitt Regjeringa honnør for bidraget til fredsprosessen i Sudan. Det har vært tålmodighet, det har vært langsiktighet, og det har vært godt diplomatisk håndverk som har gjort at en har kunnet gi et substansielt bidrag. Til tross for den store innsatsen velger Regjeringa nå kun å bidra med 30 personell til FN-operasjonen som skal sikre gjennomføringa av fredsavtalen. Senterpartiet er opptatt av at det internasjonale samfunn har et ansvar også i Afghanistan. Men det vi ser her i dag fra Regjeringas side, er at Regjeringa – slik vi må oppfatte det – velger å prioritere soldater til Operation Enduring Freedom framfor til FN-operasjonen i Sudan, akkurat på samme måte som Regjeringa valgte å prioritere soldater til Irak framfor å sende personell til FN-styrken i Kongo. Mitt spørsmål til statsministeren er om han mener at det er et klokt signal å sende til FN at Norge stiller med kun 30 personell til operasjonen i Sudan, en operasjon som totalt sett skal telle over 10 000 personell.
Det pågår, som kjent, et arbeid når det gjelder å innhente tilstrekkelige styrker og tilstrekkelig personell til Sudan, og det er veldig stor interesse for at en stor del av den – skal vi si – ordinære militære styrken det er snakk om, bemannes fra Afrika. Det kan være klokt, siden det er et afrikansk land. Den type personell Norge skal stille med, har en litt annen karakter. Vi har sagt 30, og så har vi sagt, i utenriksministerens redegjørelse, at vi vil sikre en norsk tilstedeværelse på minst dette nivået framover. Det betyr at vi også vil kunne komme tilbake til det. Afghanistan har både regjering, storting og NATO sagt skal være vår hovedprioritet. Jeg mener at det utenriksministeren har redegjort for, er et uttrykk for det. Regjeringen er en varm tilhenger av FN-ledede styrker, men vi må også innse mer og mer at FN oftere og oftere nå påkaller andre organisasjoner, bl.a. NATO og i noen tilfeller også EU, for å utføre FN-mandaterte oppdrag.
Jeg er helt for dialog, også med Iran, men, som det har blitt sagt, det er alltid spørsmål om hvor tydelig man er, og også hva man gjør når. Jeg mener det er uheldig å sende en svær handelsdelegasjon til Iran nå når Europa forsøker å bruke handelspolitikk, altså lokker med økt handel hvis Iran oppgir å lage atomvåpen, hvis man innretter sin politikk på en annen måte i regionen. Nå er vi virkelig ved et vendepunkt, og det som kan true dette, er nettopp Irans politikk og støtte til grupper som Hizbollah, som vi nå ser i Libanon, men som også helt opplagt har etablert seg inne på Vestbredden og i Gaza. Da synes jeg vi bør innordne oss en felles strategi og ikke gå på siden og la Iran få økt handel, uavhengig av hva de gjør. Man må også her minne om at resultatet veldig fort kan bli at man må bruke militære virkemidler, noe jeg vil advare sterkt mot. Men nettopp derfor må vi støtte opp om de sivile virkemidlene som er til rådighet, nemlig handelspolitikk og økonomi, slik EU forsøker. Jeg er helt enig med dem som sier at sanksjoner ikke virker, men man behøver ikke å gå til det motsatte skritt i denne situasjonen.
La meg begynne der komitelederen sluttet. Jeg er helt enig i at en bør få en mer felles strategi, og om mulig også over Atlanteren, i forhold til Iran, som er noe av kjernen til problemene i hele regionen. Jeg er også helt enig i at en ikke bør bruke militære virkemidler. Når vi ser hvordan det har utviklet seg i Irak etter krigen, hvor vanskelighetene har vært betydelige, tror jeg egentlig det bare kan være småting mot det som kunne komme hvis det skulle bli en militær aksjon mot Iran. Da ville det virkelig eksplodere. Så det må en for all del unngå. Der har Europa lagt seg på en fornuftig strategi. Det er jo tatt et britisk-fransk-tysk initiativ til en dialog med Iran, spesielt når det gjelder atomspørsmålet. Det håper vi fører fram. Jeg har merket meg det Jagland har sagt når det gjelder handelsforbindelser, og vi skal også se om det er mulig å få til en felles strategi med andre europeiske land i slike spørsmål.
Replikkordskiftet er omme.
Utenriksministerens redegjørelse tirsdag gav en situasjonsbeskrivelse av en del av de mange problemer som mange land i konflikt står overfor. FN må gjerne fatte resolusjoner, men uten at det er vilje til å følge disse opp, om nødvendig med makt, blir det bare prat. Selv om det nylig er avholdt valg i Irak, er det stadig blodige kamper mellom dem som ønsker demokrati, og religiøse og politiske fanatikere som gjør alt de kan for å skape kaos. De bryr seg lite om resolusjoner fra FNs sikkerhetsråd og at det internasjonale samfunnet står bak den nyvalgte irakiske regjeringen, og planene for demokratisering. Det betyr at jobben i Irak ikke er over, men at det internasjonale samfunn står sammen om å trygge sikkerheten i landet så lenge myndighetene ber om det. Her er det viktig at man ikke lar seg skremme av destruktive grupper, men viser en fast holdning, viser solidaritet med dem som ønsker fred og demokrati. Å bruke penger på oppbygging er lite nyttig dersom andre river ned. Dersom vi ikke klarer å skape en sikker situasjon som gjør at FN eller andre hjelpeorganisasjoner kan drive sin virksomhet til det beste for landet, har vi mislyktes. Forholdene i Afghanistan er også preget av politiske, etniske og religiøse motsetninger, der lokale krigsherrer ikke bidrar til å gjøre forholdene lettere, snarere tvert imot. Derfor er det viktig at Norge sammen med allierte bidrar med nødvendige ressurser både militært og humanitært og treffer tiltak for å beskytte dem som gir, og dem som mottar hjelp. Når det gjelder u-hjelp, er det viktig at giverlandene har befolkningen bak seg når man bruker statlige midler. Det gir liten giverglede når man ser at kong Mswati III av Swaziland spanderer en splitter ny BMW Serie 5 på hver av sine ti koner til en pris av over 5,3 millioner norske kroner, samtidig som folket sulter. Tre måneder før hadde han unnet seg selv en splitter ny Chrysler til over 3 millioner norske kroner. I tillegg har han og konene en flåte av BMW-er og Mercedeser samt en Rolls Royce. I de siste årene har kongen bedt parlamentet om til sammen 15 millioner dollar for å huse konene sine i hvert sitt palass. Utenriksdepartementet benekter at norske bistandskroner er med på å finansiere kongens luksus, men indirekte er man medskyldig ved å bidra gjennom internasjonale organisasjoner med midler til befolkningen, uten at det stilles krav, f.eks. når det gjelder kongens luksusliv. Dette var bare ett eksempel, det finnes flere. Så vil jeg rette søkelyset mot land der myndighetene unnlater å beskytte sin egen befolkning, som nå vest i Sudan, i Darfur-området, og i andre afrikanske områder. Det minner på mange måter om opptakten til folkemordet i Rwanda. Erfaringene fra Rwanda og Srebrenica viser, som utenriksministeren påpekte, hvor nødvendig det er å skape større internasjonal enighet om behovet for felles handling – bl.a. må det legges vekt på å gripe inn tidlig nok, før behovet for militære tiltak melder seg. Her hjelper det ikke bare med fagre ord, det må være vilje til å sette makt bak ordene om nødvendig. En annen stor trussel mot menneskeheten er spredning av atomvåpen, som ikke bare går ut over det land som våpnene eventuelt brukes mot, men som er en trussel mot livet på jorden. Dette må tas alvorlig, og verdenssamfunnet må si klart fra til de nye land som utvikler slike, om at dette tolereres ikke.
Vi har i den seinare tida hatt tre viktige val som alle har vore gjennomførte under heil eller delvis okkupasjon, eller iallfall med eit massivt militært nærvær – i Palestina, Afghanistan og Irak. Valet av Mahmoud Abbas som palestinarane sin president kan komme til å borge for at vi kan gå mot eit fritt Palestina. Kvartetten og vegkartet for fred vil stå sentralt i prosessen vidare, men ingen veit betre enn Abbas at utan at dei reelle motsetningane kjem på bordet tidleg i prosessen, kan det ikkje komme til noka slags løysing. Okkupasjon, flyktningar, rett til tilbakekomst, Øst-Jerusalem som hovudstad for Palestina m.v. er spørsmål som må taklast allereie no, elles vil vegkartet ende opp som Oslo-avtalen: i eit opprør, i ein intifada. Israel står overfor to val, anten éin stat, der dei vil vere i mindretal, eller ei to-statsløysing. Også for den palestinske leiarskapen er det viktig å få reelle resultat for å stoppe valden som blir utført av palestinske grupper. Gårsdagens fleirtal i Knesset for å trekkje busetjingane ut av Gaza lover godt – men vil det same skje på Vestbreidda? Valet i Irak har stadfesta fleirtal til sjiaane, kurdisk samling og sunniar som strittar kraftig imot. Spørsmålet blir om det er mogleg å lage ein nasjon av statsdanninga Irak. Sia britane sette inn hashemittkongen for 80 år sia i eit konstruert land, har det vore umogleg å styre Irak utan massiv bruk av vald. Kanskje må det på sikt dannast fleire statar for å fylle nasjonsbehovet innafor det vi i dag kjenner som staten Irak. Dette vil fordre deltaking frå folk og folkegrupper som bur i Irak, utover det å stemme i eit val, og vil kanskje vere grunnleggjande for ein varig fred. Der det er krig og konflikt, ligg det alltid spor av økonomiske årsaker i botnen. Her trur eg USA gjer store feil når f.eks. den i utgangspunktet positive slettinga av Irak si gjeld på opptil 80 pst. over tre år inneheld sterke element av krav om privatisering frå IMF og bortfall av gode som ei korg mat til fattigfolk. Det aller siste dømet er at USA nektar irakiske bønder å bruke eige såkorn og samtidig bruker dette forbodet til å selje genmodifisert såkorn. Eg skal berre kort referere frå koalisjonsstyresmakta sin utsende ordre, nr. 81, § 66-[B], der ein heilt utvitydig seier at det no er forbode for irakiske bønder å spare sitt eige såfrø til neste år. Ein skal faktisk bruke såfrø frå lisensierte, autoriserte US-distributørar. Dette viser jo på ein god måte at ein faktisk ikkje har tenkt å få til ei grunnleggjande økonomisk utvikling – f.eks. innafor landbrukssektoren – basert på irakiske tradisjonar med f.eks. såkorn. Dette viser at det i liten grad er vilje til å lage ein økonomisk politikk ein kan få støtte for lokalt. I Afghanistan er alt prega av narkotikaøkonomi, og verst av alt, den ser ut til å vere den einaste berekraftige økonomien, fordi dei to andre økonomiane, den militære og bistanden, ikkje er evigvarande. Klarer vi ikkje å løyse problemet med narkoøkonomien, klarer vi heller ikkje å løyse problemet med demokrati i Afghanistan. Vi veit no at etter press frå USA prøver president Karzai så godt han kan, å gjere botemiddel når det gjeld produksjonen. Dei bøndene som produserer narkotika i Afghanistan, er avhengige av lån som dei har fått av narkokartellane. Om ein f.eks. svir av avlinga, noko som ville vore det mest drastiske tiltaket, vil ein oppleve at bøndene likevel sit med gjeld – og det er gjeld som i det heile ikkje kan betalast tilbake ved anna, vanleg produksjon, som kveite, frukt osv. Det er umogleg. Vi ville kunne komme i ein situasjon der folk i Afghanistan som no delvis støttar opp om Karzai, faktisk vil vere nøydde til å gå imot Karzai, fordi dei tiltaka han set inn mot narkoproduksjonen, vil vere for tøffe. Dette viser kor vanskeleg det er å få bygd ei økonomisk utvikling. Men der er det jo at vi må setje inn midlane. Det er jo det dei norske soldatane i Afghanistan også seier klart og utvitydig til oss: Etter oss må det komme bistand, etter oss må det komme ei reell politisk og økonomisk utvikling.
I en lang og grundig redegjørelse avsluttet utenriksministeren med noen betraktninger om situasjonen i nordområdene. Stortinget har lenge, altfor lenge, faktisk, ventet på en bebudet melding om situasjonen i nord, og det kan være veldig sent å få denne ved påsketider, men vi får se hvordan det går. Når denne stortingsmeldingen kommer, kan den faktisk være et gjennombrudd for norsk nordområdepolitikk gjennom en behandling i Stortinget. Det som blir interessant, blir å se om Utenriksdepartementet, og også vi her, greier å få til noe på et felt som har vært preget av sektorinteresser, innenrikspolitisk ressurskamp og fragmentering. Det viktigste vi kan gjøre når vi skal utforme en ny politikk for nordområdene, er å koordinere innsatsen – dette i tillegg til å få større påvirkningskraft i nordområdene både gjennom aktiv deltakelse i internasjonale fora og selvfølgelig gjennom bilaterale initiativ. Det bør utvikles en overordnet strategi som basis for sentrale og regionale myndigheters behandling av nordområdespørsmål. Dramatiske endringer i våre nærområder og på det europeiske kontinent etter Murens fall og Sovjetunionens sammenbrudd har på mange måter marginalisert oss sikkerhetspolitisk og satt nordområdene i skyggen. For oss er det viktig at vi sikrer forståelse i NATO og i EU for de utfordringer som nordområdene og vår langstrakte kyst stiller oss overfor. Det gjør vi ikke ved den alenegangen som SV har tatt til orde for tidligere i dag når det gjelder disse områdene. Vi har jurisdiksjon over et havområde som er sju ganger større enn vårt landterritorium. Både Norskehavet og Barentshavet er blant de mest produktive sjøområder i verden. I Nordvest-Russland finnes store lagre med atomavfall og utrangerte atomubåter, og vi vet at miljøproblemene er enorme. Klimaendringene i de arktiske områdene stiller krav til et aktivt samarbeid mellom statene i nord og at vi også trekker inn både USA, Russland, EU og NATO. 1. mai 2004 markerte den definitive slutten på den kalde krigen. Europa ble på nytt samlet til ett kontinent da EU ble utvidet med ti land. En måned tidligere fikk NATO sju nye land inn i alliansen. Flere av disse landene var ikke engang selvstendige stater for 15 år siden. Integrasjonsprosessen i EU går raskere enn det vi greier å forestille oss. Med stor selvbevissthet utvikler unionen en egen forsvars- og sikkerhetspolitikk. Utviklingen av forholdet mellom EU og NATO blir spennende å følge, ikke minst på bakgrunn av det vi har sett og hørt de siste dager og uker. Jeg tror faktisk Inge Lønning har helt rett når han tidligere i dag sa at i stadig mindre grad tas realitetsbeslutninger om sikkerhetspolitikk i NATOs egne organer. De er allerede fastlagt av EU før NATO-møtene – i fora som vi står utenfor. Vi kan altså oppleve at Sverige og Finland har større innflytelse i NATO enn NATO-landet Norge har. Dette vil etter min oppfatning måtte prege vår sikkerhetspolitiske debatt framover. Utenriksministeren sa i sin redegjørelse at Norge har fått en ny anmodning om å stille spesialstyrker til Operation Enduring Freedom i Afghanistan, dette i tillegg til de styrker vi i dag har i NATOs stabiliseringsstyrke, ISAF. Operation Enduring Freedom er forankret i FN-mandat. Vi har tidligere hatt både spesialstyrker og F-16-fly i denne operasjonen. Selv har jeg også besøkt Kirgisistan i forbindelse med våre F-16-fly og bakkemannskap i inneværende stortingsperiode. Både stabiliseringsstyrker og bistandsorganisasjoner er avhengige av den sikkerhet som Operation Enduring Freedom representerer. Jeg tror det er vanskelig å se den ene operasjonen uavhengig av den andre, og det har for så vidt også de fleste talere her vært enige om, riktignok med litt ulike konklusjoner. Jeg har også merket meg det utenriksministeren sa, at det på sikt trolig vil være aktuelt å slå de to operasjonene sammen. Dette skal vi følge nøye med på. Norge har gitt prioritet til Afghanistan. I tillegg til det militære engasjementet vi har, har vi gjort Afghanistan til et samarbeidsland også for norsk utviklingshjelp. Her er det enorme behov. Slik ser vi også vår Afghanistan-politikk i en helhet. Dette har Arbeiderpartiet støttet hele tiden.
Jeg skal være den første til å innrømme at det ikke er mulig å omtale alle de utenrikspolitiske utfordringer vi står overfor, verken i redegjørelsen eller i debatten. Redegjørelsen ble kanskje for omfattende, men det er så mange problemstillinger på dagsordenen at jeg allikevel syntes det var riktig. Det vil derfor være høyst urimelig å anta at alle viktige spørsmål kan dekkes fullt ut i selve debatten. Jeg må allikevel få lov til å si at på bakgrunn av at Irak-diskusjonen har vært helt sentral på Stortinget gjennom mange år, og at Regjeringens linje, nemlig å støtte opp under de FN-resolusjoner og det arbeid som gjøres for å bringe Irak tilbake til det sivile styret, på mange måter har vært utfordret – fokus har vært på helt andre ting i Irak-debatten – synes jeg det er ganske eiendommelig at når Irak nå har gjennomført et vellykket valg, hvor det irakiske folk har gitt uttrykk for at de ønsker den politiske prosessen som dette valget innebærer, å etablere et flertallsstyre, ja, så er tausheten i utenriksdebatten så å si total. Jeg synes det er ganske oppsiktsvekkende. Det var viktig og stort, det som hendte i Irak. Jeg tror den linjen Regjeringen har lagt seg på gjennom disse årene, har vært en riktig linje, og det at det sies så lite om det, tar jeg som et uttrykk for at Stortinget er enig i det. Jeg synes problemet har vært at det har tatt vel lang tid før det er blitt enighet om at denne politiske prosessen har vært den eneste veien fremover. Blant de andre spørsmål som jeg ikke tok opp i min redegjørelse, er fredsmeglingsspørsmålene. Når jeg ikke gjorde det denne gangen, er det fordi de har vært dekket ganske omfattende i tidligere redegjørelser, og det er ikke mulig å få plass til alt. I oppfølgingen av dette, også litt i debatten i dag, har det reist seg en litt eiendommelig debatt om i hvilken grad den religiøse dialogen også er en del av norsk utenrikspolitikk. Når jeg er litt forbauset over dette, er det fordi Norge jo gjennom flere år har hatt konkrete prosjekter og konkrete tiltak knyttet til religion og religiøs dialog som en del av tenkningen rundt konflikter. Det er helt klart at religion kan være en kilde til konflikt, og at den kan misbrukes, men at den også kan spille en viktig rolle innen fred og forsoning. Når jeg ikke nevnte dette i min redegjørelse denne gangen, er det fordi dette er såpass fast etablert og en såpass viktig del av norsk politikk at jeg, når jeg ikke berørte de øvrige delene av fredsmeglingen, heller ikke så noen grunn til å ta med denne spesielle siden av det. Men det må jo ikke føre noen på den tanke at ikke dette, som de øvrige delene av fredsarbeidet vårt, er svært viktig. Jeg har lyst til å gi honnør til statsministeren for det engasjementet han har på dette området. Han har selvfølgelig en meget betydelig troverdighet i forhold til dette. Men i all beskjedenhet fusker jeg litt i faget selv ved ikke minst å delta i den såkalte C100-gruppen i World Economic Forum, hvis formål er å skape større forståelse mellom den vestlige og den muslimske verden. Det er hyggelig etter hvert også å ha blitt invitert inn i kjernegruppen her. Jeg slutter meg for øvrig til de vurderinger Inge Lønning hadde rundt dette spørsmålet. Når det så gjelder Norges fredsrolle for øvrig, ble det også reist av Kristin Halvorsen. Det er jo en velkjent sak at vi vel har litt forskjellige perspektiver på dette. Jeg synes SV alltid har hatt et vel snevert forhold til fredsarbeidet. For meg har det alltid stått som viktig f.eks. at det norske NATO-medlemskapet i så måte og hele etterkrigstiden forteller hvor viktig denne delen av vår politikk har vært for fred og sikkerhet, ikke bare i vår region, men i verden som helhet. Fredsporteføljen kaller på veldig mange forskjellige innsatser. Meglingen er bare en av dem. Vår bistandspolitikk tror jeg er et annet viktig element som det er all grunn til å tiltrekke oppmerksomhet. Det er derfor ikke noen motsetning, slik Kristin Halvorsen forsøkte å gi inntrykk av, mellom det å arbeide for fred og det å være medlem av NATO eller av EU. Jeg har fortsatt store problemer med å forstå det resonnementet at det ikke skulle være mulig for Norge å gjøre en innsats på dette området fremover, selv om Norge skulle komme til å bli medlem av EU. Jeg har lyst til å minne om at det er jo NATO-landet Norge som blir bedt om å gjøre en rekke av fredsoperasjonene, fast forankret i det vestlige samarbeid. Jeg vil kanskje si at det er vel et viktig poeng ved den norske rollen, fordi partene vet jo at Norge har gode kontakter i Washington, gode kontakter i Brussel. Det kan være viktig i det arbeidet vi står overfor. Jeg synes det her skapes unødvendige motsetninger, og det er motsetninger og problemer som vi jo ikke har sett i praksis. Uttalelsen fra forbundskansler Schröder har gått igjen i mange innlegg i debatten i dag, og det tror jeg er meget riktig. Det er en meget bekymringsfull uttalelse. Når jeg nevnte det, var det ikke, som Kristin Halvorsen forsøkte å antyde, fordi det er en del av mitt sorgarbeid over tidligere EU-avstemninger. Men jeg tror det er avgjørende at vi forstår hva som foregår ute, og hvilke vurderinger andre gjør seg. Jeg synes det blir lettvint å legge dette i skuffen for sorgarbeid. Det er en viktig politisk realitet når Tysklands forbundskansler uttaler seg om NATOs fremtid. Det kan vi og må vi ikke ignorere. Derfor vil jeg fastholde at det er en bekymringsfull uttalelse. Jeg tror det er viktig at Norge motvirker det så langt som mulig. NATO skal være selve hovedforumet for debatt over Atlanteren. Dette har vært norsk politikk, og det må være norsk politikk fremover. Når det så gjelder Afghanistan, er det ikke så mye mer å si enn det mange allerede har sagt, nemlig at ISAF-operasjonen og operasjon «Enduring Freedom» er viktige forutsetninger for hverandre, er viktig for at det afghanske styret skal kunne sette seg fast og kunne arbeide videre, viktig for kampen mot terrorismen. Det er derfor viktig for oss å sluttføre dette arbeidet og derved også bidra i begge operasjoner, slik vi har gjort til nå. At langvarig bistand også er en viktig del av vår Afghanistan-strategi, vil jeg gjerne benytte anledningen til å understreke. Det er heller ikke noe nytt. Det har vi sagt mange ganger før. Men når Kristin Halvorsen nevnte det som en viktig faktor, ser jeg det som en tilslutning til den linjen Stortinget mange ganger har understreket at vi skal ha i Afghanistan. Langvarig bistand er viktig fremover. Når det så gjelder Iran, har jeg lyst til å understreke det statsministeren også understreket, at her er det et stort behov for å samkjøre politikken over Atlanteren. Jeg er helt enig i det som er sagt om bruk av militære midler. Jeg tror det er viktig å nå frem til politiske løsninger på dette. Men det betyr også at dette er et område hvor det er viktig for oss å samkjøre oss med EU og EU-linjen, og at det gis riktige signaler. Selve boikottspørsmålet, som flere har nevnt, tror jeg vi bør drøfte nærmere i Stortinget og kanskje også på prinsipiell basis. Det har nok vist seg at boikottvirkemidler ikke er spesielt virkningsfulle i mange sammenhenger. Irak-boikotten er en av de erfaringene. Jeg har lyst til å nevne at jeg i min redegjørelse også sier litt om dette i Burma-sammenheng. Der er man jo i den ganske eiendommelige situasjonen at på grunn av boikott fra vestlige land taper Burma noe i retning av 300 mill. dollar på handel. Men så har de altså en handel med Kina på 1 milliard dollar. Det viser jo at det de har tapt på ett område, har de mer enn greid å kompensere for på andre områder. Det viser at dette som politisk virkemiddel ikke er så effektivt som vi kanskje tror det måtte være. Så jeg tror vi trenger en ordentlig gjennomtenkning av de spørsmålene. La meg da avslutningsvis få understreke et poeng som jeg er glad for at Lars Rise tok opp, nemlig det jeg sa om Den afrikanske unionen. Det er langt igjen til at Den afrikanske unionen kan fylle den rollen de ønsker å fylle, men når man ser hvor langt de er kommet på ganske kort tid, synes jeg det er meget, meget oppmuntrende. Det slagordet som mange benytter seg av, nemlig «afrikanske løsninger på afrikanske problemer», tror jeg på mange måter er et veldig riktig slagord. Men da bør vi også bistå Den afrikanske unionen med å bygge opp sine kapasiteter. Dette er derfor en av de viktige oppgavene vi har fremover, og en av de etter mitt skjønn viktige deler av den redegjørelsen jeg holdt. Vi må vise større interesse for hva Den afrikanske unionen gjør, og hjelpe dem til å gjøre det bedre.
Det blir replikkordskifte.
Eg skal få fortsetje der utanriksministeren slutta, med situasjonen i Afrika, fordi Utanriksdepartementet har bidrege vesentleg til å få på plass den avtala som no er på plass i Sudan. Vi må då arbeide for at den avtala held, at ho ikkje bryt saman. Det går ein diskusjon her om det norske bidraget. Det er ein viktig diskusjon, som vi kan komme tilbake til. Men uansett om vi har 30 eller 300 mann, står det, i alle fall med det utgangspunktet som var nemnt her, 10 000, att 9 300 personar som skal på plass. Det er ein viktig diskusjon når vi begynner å forplikte også norske bidrag. Eg vil då spørje utanriksministeren om Utanriksdepartementet har klare forslag på bordet om korleis ein kan bidra til at andre kan bli i stand til å ta ein vesentleg del av oppdraget i Sudan, slik at denne styrken kan fyllast opp så langt råd er, på ein slik måte at han kan styrkje og støtte opp under avtala – med andre ord ikkje berre ein diskusjon om det norske bidraget, men om korleis Norge kan bidra til at andre kan gjere ein jobb i Sudan.
Jeg oppfatter dette spørsmålet slik at det er et spørsmål om økonomiske bidrag til at andre land stiller styrker til disposisjon i FN-operasjonene. Til det er å si at det har vi ingen forslag om nå. Vi har forslag om vårt bidrag til styrken, som er det antallet vi nevnte, og som vi selvfølgelig må innrømme kanskje ikke er av det aller mest kosteffektive. Jeg synes det er viktig at også Norge bidrar i dette, men her og nå kan jeg ikke si noe om hvorvidt vi bør yte bevilgninger til andre land for å få dem inn. Jeg holder da utenfor det som måtte være vårt pliktige bidrag til FN, for det vil jo falle på plass av seg selv. Men ekstraordinære bidrag er et annet spørsmål. Her er det også visse formelle begrensninger for hva man kan bruke f.eks. bistandsmidler til, som vi må ta i betraktning. Jeg vil på ingen måte avvise det, men bare si at jeg ikke kan si noe positivt akkurat nå.
Etter Berlin-murens fall omorganiserte de fleste europeiske land utenrikstjenesten, og bl.a. våre nordiske naboer redefinerte utenrikspolitikken og moderniserte utenrikstjenesten. For eksempel gravla Sverige sitt store etterkrigsprosjekt som fredsbygger og moderniserte sitt UD i tråd med de nye behov. I Norge etablerte vi et fredsdiplomati og hadde en forestilling om å bli en humanitær stormakt. Har vi et UD i dag som er organisert slik at det på en god og tilfredsstillende måte ivaretar våre strategiske utfordringer?
Før jeg besvarer selve spørsmålet, la meg melde følgende, nemlig at begrepet «humanitær stormakt» har jeg aldri likt veldig godt, for å si det forsiktig. Da setter vi lys på å fortelle hele omverdenen om hvor flinke vi selv synes vi er, og det synes jeg ikke smaker veldig godt. Jeg har lyst til å si at det begrepet har jeg aldri brukt og kommer aldri til å bruke. Men det er viktige ting vi kan gjøre. Så er det spørsmål om vi har et organisasjonsapparat som er på høyde med det vi står overfor her. Det er klart at det er gjenstand for løpende vurderinger. En av de tingene som vi har forandret i det siste, er at vi kanskje har strammet organisasjonen mye bedre når det gjelder nettopp disse fredsmeglingsoppdragene vi har snakket om, og fått mye mer systematikk i det arbeidet. Så det tror jeg er bedre satt opp nå. Når det gjelder den øvrige, generelle moderniseringsdebatten, har jeg lyst til å si at man kan selvfølgelig gjøre alt mye bedre enn det man gjør nå. Det er alltid noe som kan gjøres annerledes. Men på det området må jeg si jeg synes jeg har hørt forferdelig mye rart og veldig få spesifikke innvendinger mot det som gjøres. Så jeg tror man kan si at vi har et apparat som i hvert fall er bra satt opp, med det er sikkert et forbedringspotensial.
I sin redegjørelse til Stortinget sa utenriksministeren at «vi kan risikere å bli ytterligere marginalisert» i utenrikspolitikken hvis EU utvikler seg til å bli noe annet enn det EU er i dag. Det er i seg selv en ganske spesiell setning å si for en utenriksminister om den norske rollen internasjonalt. Men det må være hans vurdering. Heldigvis er ikke dette den samme vurdering som statsministeren har, for han sa uttrykkelig fra Stortingets talerstol i stad at han ikke mente at Norge var marginalisert i utenrikspolitikken. Det er Norge selvfølgelig heller ikke. Men dette sier litt om de forskjellige tilnærmingene, til hvilket ambisjonsnivå man skal ha, og til hvilken rolle man hele tiden vektlegger EU i dette. Det som da er min utfordring til utenriksministeren, er følgende: Dette er to helt diametralt motsatte syn, som ikke lar seg forene. Han kan altså ikke mene at Norge er marginalisert og marginaliseres ytterligere hvis EU utvikler seg slik han antyder, og statsministeren mene at vi ikke er marginalisert. Det er to helt diametralt motsatte syn. Derfor må jeg tillate meg å spørre utenriksministeren: Mener han at setningen kanskje var litt uheldig, og at ved nærmere ettertanke mener han at Norge ikke er utenrikspolitisk marginalisert, og at han i så måte er på linje med statsministeren?
Jeg er ikke sikker på om denne debatten nå er i ferd med å komme inn i et spor som ikke gir noen særlig mer opplysning. Hvis jeg kan få lov å nærme meg denne fra en annen side, vil jeg si at jeg tror vi alle sammen er enige om at det foregår viktige ting med konsekvenser også for våre rammebetingelser i organer som Norge ikke er medlem av. Det tror jeg er relativt uomstridt. Så er det en smakssak om man kaller det en marginalisering eller ikke, men jeg tror selve den erkjennelsen er veldig viktig å holde fast ved. For meg virker det som om Djupedal ikke tar den type erkjennelser innover seg. Det som var mitt poeng i redegjørelsen, var at hvis det tas enda flere beslutninger i organer vi ikke er medlem av, får vi et større problem enn det vi har i dag. Vi må jo erkjenne at det er viktige ting som foregår der hvor vi ikke er til stede. Det tror jeg selv ikke Djupedal vil kunne benekte.
Både statsminister, utenriksminister og andre fra regjeringssida bruker mye tid på Israel–Palestina-konflikten i denne debatten, og det er bra. Norge har opplagt fortsatt ambisjoner i forhold til den delen av verden. Det er godt. Men jeg har et spørsmål til utenriksministeren. Regjeringa har valgt å legge ned det norske representasjonskontoret i Gaza. Så vidt jeg forstår, betyr det en innsparing på en halv million kroner. Senterpartiet stiller seg undrende til om det er verdt det. Foruten at det betyr en rekke praktiske problemer i samhandlingen mellom Gaza og Norge, er det også et negativt signal å sende til et folk som ofte føler seg forlatt av det internasjonale samfunn. Mitt spørsmål er da ganske enkelt: Hvorfor mener utenriksministeren at vi ikke har råd til å opprettholde det norske representasjonskontoret i Gaza?
Jeg tror ingen i Palestina føler at de er forlatt av Norge. Norge leder giverlandsgruppen for Palestina. I den sammenheng har vi tett og omfattende kontakt med både den palestinske ledelse og det palestinske folk. Så den tanken som Åslaug Haga er inne på, tror jeg ikke mange har tenkt, for å si det forsiktig. Selve begrepet «representasjonskontor» kan kanskje gi et litt feil inntrykk av hva man står overfor, fordi dette var et kontor uten norsk representasjon. Det var et slags hjelpekontor, bemannet av palestinere. Jeg har sett at en del har sagt at da mister vi en lyttepost. Det gjør vi selvfølgelig ikke, for der vi har lytteposter, må vi også ha norsk utsendt personell, og det hadde vi ikke. Jeg mener at når vi skal ha norske kontorer ute, er det viktig, især i så politisk følsomme områder, at det er norsk personell ved dem. Jeg synes i grunnen at dette kontoret på mange måter falt mellom to stoler. Det er bakgrunnen for min beslutning.
I den lille disputten mellom meg og utenriksministeren ligger det nok mer politikk enn det statsråden uten videre vil innrømme. For det er helt åpenbart at man har forskjellig ambisjonsnivå, også for hvordan man ønsker å definere vårt forhold til EU. Det som er litt vanskelig å erkjenne, tror jeg, for Jan Petersen, er at det å være utenfor EU – det er riktignok slik at da deltar vi ikke rundt mange viktige bord – samtidig gjør at vi har noen andre viktige bord som ikke EU uten videre kan ha. Javier Solana svarte nylig, i et intervju med Frank M. Rossavik i Bergens Tidende, på et direkte spørsmål: «Norge kunne altså ikke tatt på seg fredsoppdrag uten godkjennelse fra resten av EU?» «Nei», sier han helt uttrykkelig. Han fastslår at dette må skje under godkjenning av EU. Dette er en del av den ambisjonen vi som nasjon kan ha, og som gir oss en handlefrihet som EU ikke uten videre har. Det gir noen bord som EU ikke har. Når jeg spør om denne motsetningen mellom statsministeren og statsråden på dette punktet, er det helt åpenbart at dette er forskjellen. Statsministeren er fremdeles mot EU, men det er altså ikke utenriksministeren. Det er dette politiske handlingsrom vi hele tiden etterlyser at vi skal fylle. Det er ganske forbilledlig når Javier Solana sier veldig klart at dette handlingsrommet har vi faktisk utenfor EU.
Det som i hvert fall er åpenbart, er at SV gjør hva de kan for å ta innover seg det forbundskansler Schröder sa. Det er jo det interessante her. Når det gjelder Norges handlingsrom utenfor EU og innenfor EU, er det klart at vi vil ha betydelig handlingsrom. I de fredsmeglingsoperasjoner som vi er involvert i, har vi også god og nær kontakt med EU som gjør at vi selvfølgelig er mer effektive enn det vi ellers kunne ha vært. Så her er det ingen problemer eller motsetninger. Det er heller ikke slik at landenes utenriksministerier spør i Brussel før det tas et standpunkt. Jeg tror ikke selv Djupedal vil beskrive EU på den måten. Så dette er et forsøk fra SVs side på å la være å ta innover seg og å bagatellisere det som ble sagt i helgen. Det forstår jeg at Djupedal vil måtte gjøre, fordi det er lettere å se det som taler mot, enn det som taler for et norsk EU-medlemskap for Djupedals vedkommende. Men jeg må si at det er én ting vi bør bestrebe oss på, og det er å være villig til å se i øynene de utfordringene som er. Da må vi erkjenne at her har vi en utfordring. Den vil helst Djupedal skjule.
Replikkordskiftet er omme.
Norsk sikkerhet trygges ikke gjennom «Enduring Freedom» i Afghanistan. Som det har vært sagt tidligere i dag, sier SV på nytt nei til at Norge skal delta i operasjon «Enduring Freedom» under amerikansk kommando i Afghanistan og nei til en sammenblanding av kommandoforholdene mellom «Enduring Freedom» og ISAF. SV hadde for kort tid siden en delegasjon i Afghanistan, som Kristin Halvorsen tidligere har nevnt, og vi fikk et ganske godt innblikk i situasjonen og utfordringene i Afghanistan, slik de framstår. Vi fikk høre om et land med ødelagt infrastruktur, et land hvor store deler av befolkningen er uten vann, uten arbeid, uten rettssystem, hvor det er begrenset med politi, ikke skolegang, osv. Dette er et land der 70 pst. av befolkningen er analfabeter, og der narkotikaproduksjonen utgjør mer enn halvparten av den samlede økonomien i landet. Mange av dem vi møtte – og det var ganske ulike grupper, ministre i Karzais nye regjering, folk fra ulike organisasjoner og mange av våre militære i ISAF – gjentok igjen og igjen at det Afghanistan har mest behov for, er gjenoppbygging av sivil infrastruktur, at valget til parlament og lokalvalg foregår etter tidsplan, at demokratisk legitimitet bygges opp, at krigsherrenes hærer blir demobilisert og ikke havner inn i private militser, og at folk får noe å leve av. Disse tingene burde vi prate mer om i denne sal. Svært få av dem vi møtte, mente at krigen mot Taliban og Al Qaida hadde høy prioritet lenger. Denne utfordringen var minimal. ISAF, derimot, som SV altså har støttet, ble vektlagt som et bidrag som var positivt i kombinasjon med andre tiltak. Nå er det i denne debatten gang på gang påpekt at det er slik at ISAF er avhengig av «Enduring Freedom» for å kunne gi nødvendig trygghet for oppdrag. Det er jo en omskriving av virkeligheten. Det er selvsagt slik at ISAF kunne håndtert hele dette oppdraget, også det som «Enduring Freedom» gjør for å garantere trygghet for ISAF. Teknisk sett kunne man selvsagt det. Men det har altså ikke vært mulig å få landene i NATO til å prioritere dette høyt nok i forhold til antall styrker i ISAF, særlig ved etablering av stabiliseringslagene rundt omkring i Afghanistan. Derfor har NATO basert seg på «Enduring Freedom» som sikkerhetsgarantist. Dette har vært oppe i Stortinget tidligere, og det sier ikke minst noe om NATO-landenes vilje til å stille styrker til Afghanistan og ISAF. Kampen mot Taliban og Al Qaida er på det nærmeste ferdig, men dette er ikke det viktigste. Når USA nå har bedt om hjelp i «Enduring Freedom», er det ikke for å dekke behovet for trygghet for befolkningen i Afghanistan eller for en ny storoffensiv mot Taliban og Al Qaida. Det er verdt å vise til hva Arne Strand ved Christian Michelsens Institutt sier til Klassekampen i dag, der han påpeker den store forflyttingen av «Enduring Freedom»-styrken som nå skjer opp mot grensen mot Iran. Det er flere som nå hevder at det Regjeringen har til hensikt å støtte opp om, er en avløsning av de styrkene som er på vei til andre mål. Spørsmålet blir da: Er dette realistisk? Er det Norges oppgave å bidra til det? Svaret bør være nei. Men hvorfor vil Regjeringen, og antakelig et stortingsflertall, bidra til nye spesialsoldater i «Enduring Freedom»? Er det fordi Regjeringen tror at dersom vi nå enda en gang bidrar med å vise fram flagget i operasjon «Enduring Freedom», får vi støtte når vi en gang skulle ha behov for det? Er det fordi Regjeringen tror at dette er viktig for terrorismebekjempelsen? Eller er det rent faktisk slik at dette er et støtteopplegg for USAs neste framstøt i denne regionen, til tross for at alle prisverdig påpeker at Irans situasjon ikke kan løses med militære virkemidler? Det er betydelige problemer knyttet til operasjon «Enduring Freedom». Målsettingen er uklar, og metodene er tvilsomme dersom det virkelig er fred man er ute etter å bidra til. Når det gjelder Irak, er det selvsagt positivt at det nå er avholdt valg i Irak. Dette er et viktig steg. Men det er selvsagt ikke slik at det at spørsmålet ikke blir debattert i stor grad her i salen i dag, betyr at man anerkjenner at Irak-krigen var det rette valg. Det er en folkerettsstridig krig, som har ført til enorm lidelse for enormt mange uskyldige, en krig som kunne ha vært unngått.
Utenriksministeren sa i sin redegjørelse at EU-samarbeidet spiller en betydelig rolle for fred, sikkerhet og demokrati i Europa. I debatten er det ingen som har bestridt dette. Det er gledelig, for i debatten om EU-samarbeidet utenfor denne sal er det ganske andre synspunkter som forfektes. Så pekte utenriksministeren videre på at den nye traktaten, når den trer i kraft, vil fortsterke de utfordringene vi i Norge har for å ivareta våre interesser i EØS-avtalen. Ikke bare er det blitt flere land som har valgt EU som sin samarbeidsarena, men beslutningene vil i større grad flyttes til EU-parlamentet og rådet. Samtidig som EU-samarbeidet altså i stadig sterkere grad påvirker oss, svekkes våre muligheter til å påvirke de beslutningene vi berøres av. Et viktig eksempel som utenriksministeren viste til, er dynamikken i utviklingen av samarbeidet når det gjelder utenriks- og sikkerhetspolitikk. Hvis den transatlantiske dialogen i sterkere grad finner sted mellom EU og USA, vil det, som utenriksministeren sa, stille oss overfor betydelige utfordringer. Vi kan risikere å bli sittende på gangen, også når rammene for vår utenrikspolitikk utformes, NATO-medlemskapet til tross. Hva gjør vi med det? Det spørsmålet gikk ikke utenriksministeren inn på. Men det er jo et kjernespørsmål som vi ikke kan la ligge, og det vil bli, som statsministeren sa, et nytt moment i vår vurdering av vår tilknytning til EU-samarbeidet. Det blir et veldig viktig moment ved siden av spørsmålet om vi skal ha stemmerett i det samarbeidet som påvirker oss på så mange områder. Representanten Kristin Halvorsen mener at vi isteden bør se på de mulighetene vi har utenfor EU. Hun skal få en begeistret tilslutning til det fra meg, i Gro Harlem Brundtlands ånd. Det som har skjedd siden 1994, er jo at hver gang EU har utvidet sitt samarbeid, har vi bedt om å få være med, og vi har fått det, unntatt når det gjelder utenriks- og sikkerhetspolitikken. En av de mulighetene Kristin Halvorsen pekte på, er å satse på bilaterale sikkerhetsavtaler med land vi har felles interesse med, f.eks. våre nordiske naboland og/eller Tyskland. Det spennende er jo om disse landene som har valgt EU som rammen for sitt europeiske samarbeid, vil ha og ønsker en slik bilateral avtale med oss. Det er imidlertid gledelig at Kristin Halvorsen åpenbart mener at f.eks. Sverige og Finland, til tross for sitt EU-medlemskap, kan inngå en sikkerhetspolitisk avtale med Norge. Der vil altså EU ikke være til hinder for en slik handlefrihet for disse landene. Men i så fall er det vanskelig å forstå at Kristin Halvorsen samtidig kan mene at et EU-medlemskap vil begrense våre muligheter til å være en fredsmeklernasjon. Det var for øvrig interessant å merke seg at Kristin Halvorsen nå erkjente at NATO har hatt en historisk rolle å spille, i hvert fall fram til Berlin-murens fall. Når det gjelder våre muligheter for å ivareta våre interesser i EU-samarbeidet, har den britiske EU-parlamentarikeren Diana Wallis nylig tatt til orde for at parlamentarikere fra EØS-landene bør få mulighet til å ta del i EU-parlamentets komitedebatter i saker som berører hele EØS-området, selv om vi ikke kan få noen formell rolle i lovgivningen. Det er et innspill som vi bør gripe. Det vil styrke forbindelsen til det EU-organet som får større innflytelse i EUs beslutningsprosess når den nye traktaten trer i kraft. Hvis vi i større grad skal kunne påvirke beslutningene i EU, må vi også komme tidligere inn i prosessen i EU-systemet. Det vil også gi oss bredere tilknytning mellom Stortingets fagkomiteer og EU-parlamentet. En økende andel av de lover Stortinget vedtar, har sitt opphav i EU-samarbeidet. Da bør vi ha større og tidligere oppmerksomhet mot lovgivningsprosessen i EU – tidligere oppmerksomhet fordi det kan øke vår mulighet til å påvirke før beslutningene er tatt, og større oppmerksomhet, slik at vi i den politiske debatten og i samfunnsdebatten generelt her hjemme kan få fram sammenhengene mellom det forpliktende samarbeidet vi gjennom EØS påvirkes direkte av, og de muligheter og begrensninger det gir i nasjonal politikk. Det ville bli en ny særordning. Jeg er enig med utenrikskomiteens leder i at alle særordningene kan gjøre oss til en sær nasjon. Men alternativet er å være en nasjon uten særlig innflytelse over egne interesser, og det er enda verre. Derfor burde vi også vurdere å gi stortingsrepresentantene en større mulighet til å følge arbeidet i EU over noe tid, f.eks. ved å hospitere ved EU-delegasjonen, slik vi gjør det i FN ved FN-delegasjonen.
Det har vært en viktig og interessant debatt, med utgangspunkt i utenriksministerens redegjørelse, for i dag hører innenrikspolitikken og utenrikspolitikken nøye sammen. Flomkatastrofen i Sørøst-Asia har satt beredskap og krisehåndtering ettertrykkelig på dagsordenen. Som saksordfører for de to stortingsmeldingene om samfunnssikkerhet, som er behandlet i denne perioden, ser jeg fram til en større bevissthet om å forberede seg på at det utenkelige kan skje, og at vi alle har et ansvar. I den sammenheng vil jeg gi ros til utenriksministeren, som nå har etablert to kriseteam og gjennomført en oppgradering av de virkemidler vi har til rådighet. For øvrig skal det regjeringsoppnevnte utvalget få tid til å arbeide og trekke sine konklusjoner. Kristelig Folkeparti er rede til å følge opp utvalgets anbefalinger. Norge er i dialog med EU om et styrket samarbeid om sivil krisehåndtering. Å utveksle kompetanse og erfaring gjør oss alle bedre. At EU har planer om å etablere en egen styrke for sivil krisehåndtering, er derfor positivt. Norge har etablert en beredskapsstyrke for sivil krisehåndtering i utlandet, med personell fra alle deler av rettskjeden. Denne styrken – eller «Styrkebrønnen», som den kalles – har allerede blitt trukket på ved flere anledninger, eksempelvis i Georgia, der den hjelper til med reformer innenfor justissektoren. Som nevnt førte tsunamien til at beredskap og krisehåndtering kom i fokus, men like viktig er den givergleden verdenssamfunnet viste. Det er viktig at vi følger opp dem som ble rammet av flodbølgen. Røde Kors uttrykker nå bekymring over at tsunamiofrene er i ferd med å glemmes. Det kan vi ikke tillate. Det internasjonale samfunnet må tenke langsiktig og stille opp når det trengs. Like viktig er det å se «den langsomme tsunamien», f.eks. Sudan og de mange som trenger hjelp til å overleve og etter hvert få mulighet til å bygge opp sitt samfunn for å få en bedre hverdag. Organisasjonen for samarbeid og sikkerhet i Europa, OSSE, står ved en skillevei. Norge engasjerer seg aktivt i diskusjonen om en reform av organisasjonen. Kristelig Folkeparti er tilfreds med at Knut Vollebæk er blitt medlem av OSSEs reformpanel, som skal komme med anbefalinger om hvordan OSSE skal utvide sin rolle i den europeiske sikkerhetsarkitektur. Som medlem av OSSE-delegasjonen ser jeg organisasjonen bl.a. som et viktig møtested for å bli kjent, ha mulighet til å drøfte utfordringer, dele erfaringer og gi hverandre støtte. Det er viktig å forhindre at OSSE blir oppfattet som en organisasjon som ensidig fokuserer på kritikk av land i øst. Det handler om demokrati og menneskerettighetsarbeid. OSSEs innsats i Ukraina viste klart at organisasjonen har en viktig rolle å spille som valgobservatør og i håndtering av regionale og nasjonale kriser. Til slutt: Kristelig Folkeparti har vært pådriver for å sette rammer for hvilke oppdrag våre soldater kan være med på. Vårt militære forsvar er det skarpeste og mest ødeleggende politiske virkemiddel vi har. Samtidig har det en viktig fredsdimensjon. I sin utdanning lærer soldatene om Forsvarets verdigrunnlag, etikk, moral, folkerett og kulturforståelse, og det er viktig for det arbeidet vi sender dem ut i. Like viktig er det at vi som politikere tar vare på våre gutter og jenter ved å legge til rette for god oppfølging, både før de drar ut i internasjonale oppdrag, mens de er ute, og når de kommer hjem. De representerer Norge og gjør en viktig jobb for oss, en jobb de er stolte av, og som vi som politikere må stå ved vårt ansvar for, når vi har sendt dem ut i internasjonale oppdrag.
Statsråden innledet sin redegjørelse med å vise til 1905, da Norge ble en selvstendig nasjon, og at dette året er et markeringsår, 100 år etter unionsoppløsningen. Det har skjedd mye i Norge siden 1905. Blant annet har Norge fått suverenitet over havområder som er seks ganger større enn Norges landområder. Det meste av dette ligger vest og nord for Nord-Norge – nordområdene. Disse sjøområdene representerer enorme utfordringer for Norge i forhold til miljø og ressursforvaltning. SV mener at nordområdene er nedprioritert i norsk utenrikspolitikk. Norge prioriterer heller å støtte USAs politikk i Irak og Afghanistan enn å utvikle norsk forvaltningspolitikk i nordområdene. Og typisk nok: Det er gått to år siden NOU-en «Mot Nord!» kom og Regjeringen annonserte en nordområdemelding. SV mener at nordområdene må gis betydelig større oppmerksomhet i framtiden, fordi de representerer vår største internasjonale utfordring i forhold til sikkerhet, ressursforvaltning og miljø. Russland og USA øker utvinningen av olje og gass i Barentshavet. Dette medfører en radikal økning av oljetransporten langs norskekysten. Vår oljevernberedskap er stilt overfor store utfordringer. I dag er vi på etterskudd. Våre viktigste fiskeriområder finner vi i Barentshavet. Den største trusselen mot torskebestanden er ulovlig rovfiske, som har et omfang på ca. 1 milliard kr i året. Mangelen på bevilgning til Kystvakten har bidratt til at ett av fire havgående fartøy med helikopter ligger til kai i Sortland i stedet for å inspisere i Barentshavet. Vi ivaretar ikke vår ressursforvaltning godt nok. Barentssamarbeidet, som tidligere utenriksminister Thorvald Stoltenberg tok initiativ til i 1993, har fått reduserte bevilgninger de siste årene. I 2003 var budsjettet 30 mill. kr. I år er det redusert med 9 mill. kr til 21 mill. kr. Samarbeidet i Barentsregionen går i dag mye på grunn av egentyngde og idealisme og uten den nødvendige støtten fra staten. Gamle og dårlig sikrede atomkraftverk og atomlager på russisk side i nord er en konstant miljøtrussel, med fare for radioaktiv forurensning. I tillegg er det et stort behov for å sikre atominstallasjoner mot tyveri og terrorisme. Bare et effektivt, internasjonalt og langsiktig samarbeid med Russland om atomsikkerhet i nord er godt nok, og det bør i framtiden integreres i Barentssamarbeidet. Når Regjeringen om kort tid kommer med nordområdemeldingen, må den markere et markant skille i forhold til å prioritere opp nordområdene i norsk utenrikspolitikk. Den må varsle betydelig større oppmerksomhet rundt det å få på plass en avtale med Russland om en bærekraftig forvaltning av Barentshavet. Samarbeid i Arktisk Råd om tiltak i miljø- og klimapolitikken i de arktiske områdene må prioriteres, og den må til slutt varsle en betydelig økt innsats i Barentssamarbeidet. Vi trenger en «barentsmilliard» til å videreutvikle det næringspolitiske og mellomfolkelige samarbeidet i Barentsregionen. I dag bruker Norge nær 400 mill. kr på støtte til USAs kriger i Afghanistan og Irak, mens vi bruker 21 mill. kr på Barentssamarbeidet. Dette er en god illustrasjon på hvor nedprioritert vår politikk i nord er. Våre største utenrikspolitiske utfordringer ligger i nordområdene.
Om vi ser denne debatten i omtrent eit tiårsperspektiv, kan vi slå fast ein del fakta. Det første er at vi og mange andre har blitt ufatteleg mykje rikare i løpet av desse ti åra. Mykje har forandra seg. Veldig mye er like uløyst. Ein av dei tinga som er likt no og for ti år sidan, er den maktesløysa vi står overfor når det gjeld folkemord, krigsbrottsverk, som vi kan oppleve fleire plassar rundt om i verda. Sudan er eit eksempel. Det tok lang tid før ei avtale kom på plass. Vi veit enno ikkje om avtala held, men vi må arbeide for at ho skal halde, og Darfur er enno ikkje under kontroll. Maktesløysa i Darfur kan minne om den maktesløysa vi såg for ti år sidan i forhold til Rwanda og Burundi. Ein registrerte det som skjedde, men ein var ikkje i stand til å handtere det. Kanskje var det ikkje mogleg å handtere det heller. Eller det som vi såg i Bosnia-Hercegovina: Vi var vitne til det som skjedde. Presidentar og mindre fint folk landa på flyplassen i Sarajevo frå tid til anna. Dei hadde to timar med håp, og resten var grå kvardag for dei fleste. Dette er eigentleg mykje meir enn ein diskusjon om norske bidrag til Sudan eller andre plassar, for dette dreiar seg om korleis vi kan organisere det internasjonale samfunnet slik at vi kan handtere slike konfliktar, slike situasjonar. Kanskje er det ikkje mogleg. Kanskje er det mogleg å komme litt lenger. Det som er peikt på frå utanriksministeren og alle andre, om eit meir effektivt FN, er naturlegvis eit bidrag. Men vi kan heller ikkje komme utanom ein sterkare regional organisasjon. Afrika er nemnt, men det er ingen tvil om at det som har skjedd i Europa dei siste ti åra, med ei styrking av dei regionale organisasjonane NATO og EU, har bidrege til å stabilisere Europa, også dei urolege partane av Europa, sjølv om vi kan seie at Kosovo er like uløyst i dag som for fem år sidan, men mindre akutt enn for seks år sidan. Spørsmålet er om vi er i stand til å organisere dette på ein betre måte. Då er det ingen veg forbi dei regionale organisasjonane, som kan opptre i eit samspel med FN. Der må Norge bidra økonomisk og på andre måtar for å få desse organisasjonane på plass og for å få dei til å ta sitt ansvar. Noko av det nye er at den uorden som vi såg i Europa for ti år sidan, er i ferd med å ta form av ein ny orden. EU og NATO er plattformer for dei fleste statane i Europa. Vi snakkar ofte om NATO berre som ein organisasjon som deltek i operasjonar utafor Europa. Eg meiner at ei av dei viktigaste rollene til NATO har vore den stabiliserande krafta NATO har hatt i Europa gjennom å ta opp nye medlemsland. Dette har vi ein tendens til å undervurdere, men det har vore ein av NATOs store suksessar gjennom dei siste ti åra. Så har vi det faktum at NATO er med på å halde USA inne i Europa. Samtidig er NATO med på å halde Europa saman. Det er NATOs rolle i tillegg til den rolla som NATO speler utafor Europa. Det andre faktumet er at svært mange land i Europa har valt NATO og EU eller EU som plattform for å handtere sine behov og interesser internasjonalt. Norge er eit av dei få landa som har valt berre NATO som plattform for å handtere sine interesser. Dette er ingen akutt situasjon for Norge. Men det er, som også utanriksministeren antyda, eit spørsmål om eit strategisk val for Norge, ikkje i den forstand at NATO vil forsvinne og bli irrelevant, for det er i norsk interesse å halde NATO relevant også i Europa, men det er eit nytt NATO, og det er eit sterkare EU. Det som vi høyrer antydningar om, og som eg meiner kanskje er det viktige i denne debatten, er dei som i denne situasjonen ser at Norge i framtida skal basere seg på ein bilateralisert utanrikspolitikk, handtere sine interesser berre gjennom tosidige avtaler med denne eller hin organisasjon, med dette eller hitt naboland eller andre. Det er ingen farbar veg for ein liten stat. Vi må finne fram til ein politikk der vi har skikkeleg internasjonal ryggdekning for våre posisjonar, for vår politikk. Kanskje blir det EU, kanskje blir det noko anna. Men det er det spørsmålet vi må stille: Skal vi handtere våre interesser gjennom bilaterale avtaler som liten stat, eller skal vi finne oss ei plattform der vi må samordne vår politikk med andres interesser, men der vi til gjengjeld kan sikre at våre interesser når fram på dei viktigaste områda? Nordområdepolitikken, som vi vil komme tilbake til, er eit godt eksempel på dette, for i nord vil Norge oppdage at det ikkje finst eitt land som har felles interesser med Norge på alle punkt. Det vil finnast motstridande interesser, og vi må velje å samarbeide der vi kan få mest mogleg støtte på dei viktigaste områda. Nordområdepolitikken er det beste eksemplet på at Norge ikkje kan gå inn i ei framtid der vi byggjer vår utanrikspolitikk berre på tosidige avtaler, som ein frittsvevande stat utanom alle dei store blokkene, når alle dei andre sluttar seg til dei sterkare organisasjonane i det internasjonale samfunnet. Det er det eigentlege spørsmålet som vart hengande etter ein del av dei innlegga vi har høyrt her i dag, f.eks. innlegget frå Kristin Halvorsen tidleg i debatten.
Det er mindre enn to måneder siden den fryktelige tsunamikatastrofen i Sørøst-Asia, og allerede nå ser vi at medias søkelys ikke lenger i samme grad er på denne. Naturlig nok, vil mange si, fordi konfliktene og nyhetene beveger seg over jordkloden. Men det vi nå står overfor, er en utfordring av en helt annen karakter, nemlig hvordan vi over år kan bistå til en langsiktig oppbygging og gjenoppbygging av de områdene som ble rammet. Det er en stor utfordring for norsk utenrikstjeneste, det er en stor utfordring for de humanitære organisasjonene, og ikke minst er det en stor utfordring i samarbeidet med lokale myndigheter, med statlige myndigheter og med lokalbefolkningen i de land og de byer som skal bygges opp. Vi har dessverre mange eksempler på at denne typen langsiktig oppbygging, som ikke hele tiden er i medias søkelys eller i offentlighetens interesse, ikke bestandig er like vellykket. Det er nå et intenst ønske fra veldig mange organisasjoner og veldig mange stater om at man skal lykkes bedre denne gangen enn man har klart før, og det er også vårt innstendige ønske at man skal klare det. Men denne katastrofen vil sitte i oss fremdeles i mange, mange år. Det vil bety at vi som nasjon, både borgere og stat, som forbilledlig stilte opp med store midler for å bistå med nødhjelp og bistå til oppbygging, også er i stand til å huske på dette når andre konflikter tar interessen fra oss og gjør det mer naturlig å bruke pengesummer på dem enn på det som etter hvert vil bli en gammel konflikt mange år tilbake. La meg også si at jeg er enig i det perspektivet som utenriksministeren hadde når det gjaldt nordområdepolitikken, nemlig at den er veldig forskjellig fra den gangen man diskuterte nordområder før Murens fall. Det betyr at vi har helt andre utfordringer knyttet til hvordan vi skal håndtere de mange utfordringene som er i nordområdet. I så måte synes jeg det har vært mange gode innlegg her i dag, som alle sammen har det perspektivet i seg at dette i stigende grad bør ha og må ha oppmerksomhet fra Stortinget og fra norsk utenrikstjeneste. Grunnene til det er selvfølgelig mange, men hovedgrunnen er knyttet til ressurser og til de store havområdene. Veldig mange har klare oppfatninger av hvordan dette vil gå, men vi har sett at det har gått framover på mange ulike felt, f.eks. når det gjelder samarbeidet mellom Norge og Nordvest-Russland, men likevel er det veldig mange ting som gjenstår. La meg legge vekt på to ting som er veldig avgjørende i dette. Det er Barentssamarbeidet, hvor vi må forsterke fokuseringen. Når statsråden nå skal evaluere Barentssamarbeidet, mener vi veldig sterkt at en sterkere parlamentarisk basis for dette kan være en løsning for å få en sterkere parlamentarisk forankring i dette samarbeidet. Det betyr også at man må innhente midler for å forsterke dette samarbeidet for å bistå i en positiv utvikling, og det har vært en positiv utvikling, om enn ikke så raskt som mange gjerne hadde sett. Barentsområdet som sådant er et av de aller viktigste områdene for norsk utenrikspolitikk. Ikke minst er det uendelig viktig for russerne i Nordvest-Russland. Grunnen til det er i hovedsak knyttet til de ressursene som finnes i Barentshavet. Vi har uløste konflikter med Russland knyttet til delingslinjen mellom Norge og Russland. Det trenger ikke stå i veien for et forsterket samarbeid. Særlig knyttes dette til olje og gass. Mange på norsk side har en veldig sterk tro på at man fra russisk side vil komme veldig fort inn med boring og utvikling av Barentshavet på russisk side, noe som gjør at vi må forsterke vedtak på norsk side for å være med i dette. Her tror jeg man skal være litt nøktern, for utviklingen på russisk side er fremdeles slik at så langt man vet, har de ennå ikke gått ut i Barentshavet. Fremdeles er olje- og gassproduksjonen på fastlandet på Kolahalvøya. Det betyr at alle oljefraktene som går nedover norskekysten, er en betydelig sikkerhetsutfordring, fordi mange av disse skipene ikke nødvendigvis er av den kvalitet som vi ønsker. Man har altså ennå ikke tatt spranget ut. Selv om det er påvist store felt – f.eks. er Shtokman-feltet, så vidt jeg vet, 20 ganger større enn Snøhvit og et av de aller største gassfunn som finnes – er dette 60 mil ute i isen. Det er altså store utfordringer teknologisk hvis det skal være mulig å frakte dette til land. Russerne har nå i stigende grad investert sine penger i denne sektoren på Kamchatka, altså på den andre siden av Russland. Nå opererer man borte i Vladivostok og på den siden. Det vil mange på norsk side kunne si er uheldig, men det er fordi infrastrukturen der er mye bedre. Også de klimatiske forhold gjør det enklere å håndtere de store ressursene som russerne har. Vi fra norsk side har en mye lengre horisont, og enkelte sier at nå må vi liksom rushe opp til Barentshavet, for vi må være med før russerne kommer. En nøktern vurdering av dette er at det vil gå mange år før russerne er ute i Barentshavet. Norge er i Barentshavet. Denne varsomheten som vi fra SVs side ønsker i Barentshavet, er det viktig at flere tar med seg, for det finnes etter vårt skjønn ikke noe press her. Barentshavet bør i all overskuelig framtid primært være en fiskeressurs, en bank for proteiner for folk og ikke for olje- og gassutvinning. Men det er et viktig perspektiv å ha med seg i debatten om nordområdene, nemlig en mer nøktern vurdering av russernes utvikling i Barentsområdet.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
På tampen av denne utenriksdebatten er det vel riktig å konstatere at de tre partiene her i salen som i lang tid har arbeidet med å presentere seg som et flertallsalternativ for en mulig regjering etter neste valg, har gjort et betydelig arbeid når det gjelder å samordne sin politikk på mange områder. De synes å ha kommet et stykke på vei med det, delvis gjennom kompromisser og delvis gjennom at man i hvert fall har vist en vilje til å konvergere i standpunkter. Da er det ganske bemerkelsesverdig at man ikke har prioritert Norges utenriks- og sikkerhetspolitikk i dette arbeidet, for jeg kan i hvert fall ikke huske i denne stortingsperioden at jeg har deltatt i noen utenriksdebatt hvor avstanden mellom Arbeiderpartiet på den ene siden og Senterpartiet og SV på den andre siden har vært større. Det gjelder både i virkelighetsoppfatningen og i spørsmålet om hvilke virkemidler vi har til rådighet når det gjelder å føre en fremtidsrettet utenriks- og sikkerhetspolitikk for Norge. Det er et tankekors. Jeg håper ikke det betyr at man prioriterer det ansvaret for Norges regjering lavere enn ansvaret for energipolitikk eller økonomisk politikk eller andre politikkområder. Jeg må si at det bekymrer meg ikke så helt lite, tanken på hvorledes man skal få disse helt ulike virkelighetsoppfatningene til å gå i hop. Det er jo en regjering nesten nødt til. SV har markert tydelig gjennom dagens debatt at man fremdeles lever i en virkelighet hvor NATO for det første aldri skulle ha kommet i stand, for det annet skulle ha vært nedlagt sammen med Warszawapakten og for det tredje i praksis er i ferd med å dø. Det er en mildt sagt eiendommelig virkelighetsoppfatning, og den mangler, så langt jeg kan skjønne, enhver realitetskontakt. Ikke desto mindre later det til at partiet også for neste stortingsperiode vil programfeste det samme standpunkt til NATO. Da er det jo i virkeligheten ikke noe multinasjonalt redskap tilbake, verken for FN eller for noen annen når det gjelder å løse presserende internasjonale konflikter. Thorbjørn Jagland innledet debatten med å snakke om «geopolitisk jordskjelv», og han sa at hittil har man i norsk politikk stort sett løst det ved å holde seg for ørene og øynene. Med tanke på forløpet av denne debatten var det et profetisk utsagn når det gjelder de to fremtidige regjeringspartnerne han tenker seg.
Flere har ikke bedt om ordet til sak 1.[[Votering, se side 1624]]
Etter ønske fra familie-, kultur- og administrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe. Videre vil presidenten forslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. Dette anses vedtatt.
Jeg skal ikke bruke mine 5 minutter, og jeg tror ikke denne debatten blir like lang som den foregående. Men allikevel, det er for så vidt en svært interessant problemstilling forslagstillerne, stortingsrepresentantene May Hansen, Sigbjørn Molvik og Ingvild Vaggen Malvik, tar opp i sitt Dokument nr. 8-forslag om å likestille svangerskapspenger med sykepenger i regler og avtaleverk om pensjon, ansiennitet og vikarbruk samt i forhold til rett til feriepenger, spesielt med tanke på at svangerskapspenger i liten grad blir brukt sett i forhold til sykepenger. Komiteen vil påpeke at så lenge det finnes en slik ordning, bør den gjøres kjent og brukes når det er nødvendig, istedenfor å bruke sykmelding. En enstemmig komite har merket seg at Regjeringen vil fortsette å informere om ordningen, og at også trygdeetaten blir bedt om å øke informasjonen, både internt og overfor enkeltpersoner og helsestasjoner. Komiteen har videre merket seg at Regjeringen vil komme til Stortinget med forslag om endringer i fødselspengeordningen, hvor også retten til feriepenger av svangerskapspenger vil bli vurdert. Et flertall, alle utenom Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, finner det derfor riktig å avvente saken til Regjeringen fremmer en sak for Stortinget om fødselspengeordningen, og forslår derfor at Dokument nr. 8:10 vedlegges protokollen.
Svangerskapspenger ble innført som en rett i 1988. Folketrygdens ansvar for å dekke feriepenger av fødsels- og adopsjonspenger ble innført med virkning fra 1. januar 1990. Feriepengenes omfang ble satt til 12 uker, selv om fødselspengeperioden på den tiden var 20 uker. Reglene om feriepenger har siden ikke vært gjenstand for materielle endringer, selv om stønadsperioden har blitt vesentlig utvidet. Svangerskapspenger gir ikke opptjening til feriepenger. Det ytes feriepenger av sykepenger for de første sykepengedagene i opptjeningsåret. En kvinne som er sykmeldt under svangerskapet, vil derfor komme økonomisk bedre ut enn kvinner som mottar svangerskapspenger. Dette er et moment som virker uheldig inn på bruken av svangerskapspenger. Merutgiftene for folketrygden ved å gi rett til feriepenger av svangerskapspenger er tidligere beregnet til om lag 8 mill. kr. Dette er jo heller ikke riktig, for de flyttes bare fra sykepengebudsjettet over til et annet budsjett. Det er et meget lite beløp for å rette opp en urimelig forskjell mellom sykmeldte kvinner og de kvinnene som mottar svangerskapspenger. Denne urimeligheten fører til at det blir en overrepresentasjon på sykefraværsstatistikken av gravide, noe som også rammer sykepengestatistikken for kvinner generelt. Svangerskapspenger er en ordning som skal brukes når arbeidsgiver ikke kan tilrettelegge arbeidssituasjonen for kvinnen, og når barnet tar skade av kvinnens yrkesaktivitet. Det kan f.eks. være kvinner i malingsindustrien og andre utsatte yrker der de blir utsatt for en påvirkning som kan føre til skader på barnet. Mange arbeidsgivere vegrer seg i dag for å legge til rette for sine gravide arbeidstakere, og noen arbeidsgivere har ikke mulighet til å tilby annet arbeid. Disse kvinnene er ikke syke, og de skal heller ikke sykmeldes. Men det er det som blir gjort i utstrakt grad, fordi kvinnene taper økonomisk på å gå på svangerskapspenger. Dette gir et skjevt bilde av kvinners sykefravær, og det at kvinnene sykmeldes, fritar også arbeidsgiver for ansvaret for å tilrettelegge for kvinner i svangerskapet, noe som er en rettighet kvinnene har, og som kunne bidratt til at flere gravide kunne fortsette i jobb fram til permisjonstiden starter. I verst tenkelige fall kan en kvinne velge å fortsette i jobb av økonomiske grunner, selv om det er skadelig for barnet. I brev fra statsråd Laila Dåvøy av 26. november 2004 påpekes det at departementet arbeider med et forslag om endringer i fødselspengeordningen. Statsråden vil også få vurdert rett til feriepenger av svangerskapspenger. Komiteen finner det derfor riktig å avvente saken til Regjeringen fremmer en sak for Stortinget hvor hele fødselspengeordningen blir drøftet. Det syns jeg er defensivt. Dette har egentlig ingen ting med fødselspenger å gjøre. Dette er en ordning for å ivareta barnet i svangerskapet, for å beskytte det mot ytre påvirkning som kan skade det. Det er en meget god ordning som det har vært informert svært lite om. Et av de forslagene SV fremmer her i dag, er derfor å gjøre ordningen med svangerskapspenger bedre kjent. Det vi nå gjør i dag ved ikke å behandle dette forslaget, er å tvinge noen kvinner til fortsatt å sykmelde seg, med alle de negative konsekvensene det har for kvinners sykefraværsstatistikk. Man defineres som syk uten å være det. Det er diskriminerende, og det tildekker behovet for omplassering i svangerskapet. Jeg mener at statsråden og departementet kunne ha ryddet opp i dette nå, for det har ingen ting med feriepenger i henhold til fødselspenger å gjøre. Dette må sammenliknes med sykepenger. Jeg vil utfordre statsråden til å komme raskt på banen med forslaget om å endre fødselspengeordningen. Vi får gjennom pressen stadig se hvordan gravide blir utsatt for urimelige ordninger. Vi trenger en gjennomgang nå. Jeg tar opp forslaget. Jeg vil til slutt si at de partiene som er mest offensive på dette området i denne sal, faktisk er Senterpartiet og SV.
Representanten May Hansen har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Først har eg lyst til å seie at det er veldig positivt at SV reiser denne problemstillinga gjennom Dokument nr. 8-forslaget sitt og foreslår at svangerskapspengar skal likestillast med sjukepengar, og at svangerskapspengar skal gi same retten til feriepengar som sjukepengar. SV sin representant gav ein grundig gjennomgang av dagens situasjon, og ikkje minst av dagens praksis, og hadde også ein god argumentasjon for dette forslaget. Senterpartiet støttar fullt ut det som representanten May Hansen sa frå talarstolen. Eg har lyst til å understreke det uheldige i at kvinnene kanskje tek ut sjukmelding på grunn av økonomien. Det må vere mykje betre å få til det eg vil kalle økonomisk likestilling. Då vil vi også kunne få fram atskilleg meir reelle tal, og det synest eg er viktig når det gjeld statistikk og dokumentasjon ved reell sjukdom i samband med svangerskap. Eg ønskjer også å leggje vekt på det som står i innstillinga, det som saksordføraren sa, og det som eg trur at statsråden vil komme til å seie. Eg vil poengtere at dette er positivt, for sjølv om forslaget som SV og Senterpartiet står bak, blir nedstemt i dag, vel eg å tolke innstillinga slik at dette er ei sak som snarleg vert fremma for Stortinget.
Svangerskapspengeordningen er en viktig ordning for gravide. Den gjør det mulig for friske gravide kvinner å slutte i arbeid uten å tape inntekt når arbeidsmiljøet skaper risiko for fosterets utvikling. Retten til svangerskapspenger er knyttet til risikofaktorer ved arbeidsmiljøet. Ordningen retter altså oppmerksomheten mot hvilke problemer arbeidslivet skaper for en gravid kvinne. Det er et vilkår for rett til svangerskapspenger at tilrettelegging eller omplassering til annet arbeid er vurdert. Ordningen setter derfor fokus på arbeidsgivers ansvar for tilrettelegging og bidrar til å synliggjøre strukturelle årsaker til gravides fraværsbehov. Dette er viktig ut fra et likestillingsperspektiv. I en fersk forskningsrapport om fraværsbehov i graviditeten, fra Wergeland og Sølvberg, pekes det på at det er et stort fravær blant gravide. Dette opprettholder bildet av gravide som et problem for arbeidslivet, noe som kan svekke kvinners stilling og opprettholde tradisjonelle kjønnsrollemønstre. Ifølge Wergeland og Sølvberg kan fraværet reduseres ved bedre tilrettelegging. Større oppmerksomhet rundt svangerskapspengeordningen kan stimulere arbeidsgiver til tilrettelegging, noe som igjen kan ha en langsiktig, gunstig effekt på gravides fravær. Det er fortsatt et underforbruk av svangerskapspengeordningen, som også er for lite kjent. Som jeg gjorde rede for i mitt brev til Stortinget i november, har jeg i et høringsnotat om forenklinger i fødselspengeregelverket, som jeg sendte ut i sommer, foreslått å lovfeste retten til graderte svangerskapspenger. Graderte svangerskapspenger innebærer en mulighet til å redusere arbeidstiden uten økonomisk tap. Jeg drøftet der også muligheten for å dekke eventuelle lønnstap ved omplassering av gravide. Jeg arbeider nå med en odelstingsproposisjon som en oppfølging av dette høringsnotatet. I dag er det imidlertid den manglende feriepengeretten som er hovedsaken. Manglende feriepengerett medfører at den gravide kvinnen kommer dårligere ut økonomisk når hun mottar svangerskapspenger, enn når hun mottar sykepenger. I rapporten om fraværsbehovet i graviditeten framholdes manglende rett til feriepenger av svangerskapspenger som en av de viktigste grunnene til at svangerskapspengeordningen er lite brukt. Komiteen foreslår å likestille svangerskapspenger med sykepenger på dette området. Jeg vurderer nå dette forslaget i forbindelse med proposisjonen om forenklinger av regelverket for fødselspenger.
Veldig kort: Jeg setter pris på at statsråden gir de signaler som hun gjør, og jeg glemte egentlig å si i innlegget mitt at jeg syns det med graderte svangerskapspenger er et genialt forslag.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 1624]]
All kriminalitetsbekjempelse handler i stor grad om prioritering. Vi er nødt til å prioritere ganske så hardt innenfor straffesakskjeden – hvor vi skal plassere de ressurser dette hus bevilger til kriminalitetsbekjempelse, enten det er i fengsler, i domstoler eller i politiet. Når det gjelder spørsmålet om bekjempelse av kriminalitet, strekker også prioriteringsdebatten seg lenger. Vi er nødt til i mye større grad framover, også på bakgrunn av det framlagte straffelovsforslaget, å prioritere hvordan vi anvender samfunnets strengeste tvangsmiddel, nemlig bruken av straff. Og endelig, og det er det som ligger bak interpellasjonen i dag, vi er også i større grad nødt til i framtida å prioritere hva slags type kriminalitet vi ønsker skal fanges opp av samfunnets maktutøvere, og hva slags type kriminalitet vi i stor grad ønsker at samfunnet skal dvele ved framover. Jeg kjenner flere mennesker som i løpet av fjoråret slapp, og også år vil slippe å oppleve den belastningen det vil være å bli karakterisert som kriminell løsgjenger. Vi ser flere tiggere, og vi er glad for at Norge faktisk sakte, men sikkert når det gjelder kriminalitetsbekjempelse, flytter fokus fra de utstøtte og søker å få til ikke bare fokus på, men også en offensiv i forhold til det som vi ikke ser så godt i gatebildet, det som er mer skjult. Spørsmålet er likevel: Får vi øye på nok? Mens vi løper etter stoffmisbrukerne opp og ned Karl Johans gate i Oslo, lar vi hvitvaskingsmeldinger om over 150 mill. kr bli liggende uten at noen fra samfunnets side med det første løfter en finger i forhold til det. Det er et tankekors at mens Økokrim i fjor mottok vel 5 000 meldinger vedrørende hvitvasking av forholdsvis store beløp, ja, så er det bare altså under 100 av disse som resulterer i noen som helst form for strafferettslig forfølgning. Det gir oss et signal om at her har vi en stor utfordring nettopp når det gjelder å fange opp det som er en viktig del av bakteppet i forhold til det mange av oss opplever som alvorlig internasjonal forgreinet kriminalitet. Det er også slik, som det framgår av interpellasjonen, at mye av de pengene som i dag oppfattes å være i svart økonomi, henimot anslagsvis 140 milliarder kr, faktisk også – utover det å være resultat av en straffbar handling – bidrar til å finansiere ny og alvorlig kriminalitet. Det kan være kriminalitet relatert til våpen eller ulovlig narkotikaomsetning. Det kan også være spørsmål om alvorligere kriminalitet, som f.eks. finansiering av terror. Derfor er det grunn til å være bekymret over at såpass få hvitvaskingsmeldinger resulterer i aktivitet fra myndighetenes side. Jeg skal ile til med å si at dette ikke er noen lett etterforskning. Jeg skal også ile til med å si at min hensikt med interpellasjonen ikke er å si at Økokrim i Norge gjør en dårlig jobb, snarere tvert imot. Jeg er rimelig imponert over at man ut fra de ressurser Økokrim faktisk har, og ut fra de komplekse saker som Økokrim har beveget seg inn på, har klart å få til en såpass høy domfellelsesprosent i forhold til de saker man faktisk åpner. Men det er fortsatt slik at antall etterforskede anmeldelser i forhold til økonomisk kriminalitet faktisk i løpet av de siste fire–fem årene, i en tid da vi har snakket om bekjempelse av økonomisk kriminalitet, har gått ned. Dette utgjør en ganske liten del av den totale etterforskede kriminaliteten i Norge. Man snakker om at under 2 pst. av anmeldelsene er knyttet til det man definerer som økonomisk kriminalitet. Dette ønsker Arbeiderpartiet skal tas på alvor. Om vi klarer å bekjempe noe av denne type kriminalitet, vil det kunne få store ringvirkninger av positiv art, i forhold til at vi faktisk klarer å redusere annen type alvorlig kriminalitet. Dette er dessuten en type kriminalitet man fint kan bruke samfunnets tvangsmidler mot. Man har et vidt spekter av tvangsmidler. Man har mulighet til å bruke det tradisjonelle, å fengsle dem som faktisk begår slike handlinger som alvorlige økonomiske lovbrudd, selvfølgelig. Men samfunnet og dette hus har også gjort det mulig bl.a. å ramme de store pengestrømmer, ved å øke bruken av inndragning av penger som har kommet fram i forbindelse med ulovlige aktiviteter. Det er derfor trist at vi ser at man ikke har fått større fart på bruken av inndragning i Norge enn det man faktisk har gjort i løpet av de siste årene. Her har ikke bare Justisdepartementet, men også de som er satt til å gjøre disse jobbene, en stor oppgave, nettopp for å ramme denne type økonomisk kriminalitet. Og så er det slik at sjøl om antallet anmeldelser går nedover og vi ser at bare et fåtall av de totale anmeldelsene er knyttet til tradisjonell økonomisk kriminalitet, er jo ikke det et signal om at situasjonen er på bedringens vei, snarere tvert imot. Dette er vel det området hvor vi i aller høyeste grad opererer med meget store mørketall. Et av motivene til Arbeiderpartiet for at dette er noe vi bør satse på og få gjort noe med, er at dette på sikt også vil svekke mye av finansieringen av det velferdssamfunnet vi ønsker å utvikle og bygge ut i årene som kommer. Med det har jeg ikke sagt at dette er lette saker å etterforske. Aktørene som deltar bl.a. i hvitvasking, og som står bak de store svarte pengestrømmene som også Norge er med på å betjene – både finansinstitusjoner og andre – har store ressurser og store muligheter og også til dels stor evne til å skjule sin egen kriminalitet. Derfor får vi i en slik interpellasjonsdebatt også trøste oss med at når Økokrim og de lokale politidistrikter har gått inn i tunge økokriminelle saker, har vi sett at det har vært mulig å få resultater, ikke bare i forhold til fellende dommer i form av strenge fengselsstraffer, men det har også vært mulig å inndra betydelige pengebeløp. Det er to instrumenter som jeg ønsker å utfordre Regjeringa på i forhold til denne debatten, og som er tatt opp særskilt i dag. Når det gjelder det ene instrumentet for å bekjempe denne type kriminalitet med ulovlige pengestrømmer, er spørsmålet hvordan man anvender og iverksetter den nye loven om hvitvasking. Det må være et tankekors at meldinger om hvitvasking av beløp, eller i hvert fall om beløp som gir grunnlag for å undersøke om de har vært gjenstand for hvitvasking, blir liggende i stort omfang, og at man ikke engang kommer i posisjon til å undersøke det. Det er vel et paradoks at denne type kriminalitet, som det framgår av Regjeringas handlingsplan mot økonomisk kriminalitet, er styrket med fire stillinger for å kartlegge nettopp denne hvitvaskingsproblematikken, når vi ser på hvilke andre typer ressurser vi er villige til å sette inn. Det må være mulig å bruke noe mer ressurser på dette området, særlig i en tid hvor Stortinget faktisk har sagt at man ønsker å bruke mer ressurser i forhold til politisatsing. Vi ser også at flere av disse hvitvaskingsmeldingene i ettertid har vist seg å ha direkte tilknytning til pyramidevirksomhet, som i stor grad har forårsaket mye skade og mye annen type kriminalitet, ikke bare hos dem som driver direkte med disse store pengebeløpene, men også hos andre. Vi ser at det er store utfordringer i forhold til den delen av myndighetsapparatet som skal ta imot bl.a. hvitvaskingsmeldinger, i hvilken grad man håndterer det. Mens man nå har fått et ganske detaljert regelsett for hvordan finansinstitusjoner og andre må etablere elektronisk overvåking av pengestrømmer, så syns det ikke som om Økokrim har den samme utstyrsmuligheten og den samme tekniske muligheten for både å analysere og å ta imot slike meldinger. Det andre instrumentet som jeg har lyst til å utfordre statsråden på i dag, er det jeg nevnte i sted, inndragning. Spørsmålet er i hvilken grad man har iverksatt eller har mulighet for å iverksette ekstraordinære tiltak for nettopp å kunne dra inn mer av de pengene som blir kartlagt å være ulovlige, og i hvilken grad påtalemyndighet og politi har mulighet for å øke antallet inndragningssaker, og ikke bare se på hvor stort inndragningsbeløpet skal være. I Regjeringas handlingsplan mot økonomisk kriminalitet sier man: «Vi har i hovedsak et godt regelverk for forebyggelse og bekjempelse av økonomisk kriminalitet. Det er imidlertid en hovedoppgave å følge opp alle endringene i praksis.» Denne interpellasjonen er et forsøk på å ta tak i dette.
Det er et viktig mål for Regjeringen å forebygge og bekjempe kriminaliteten i samfunnet. Det er også slik at vi i dag finner i vårt land et bredt spekter av ulike kriminelle handlinger, som alle må gis nødvendig prioritet av aktørene i straffesakskjeden. Svært mange lovbrudd har et typisk vinningsformål. Dette gjelder både den tradisjonelle tyverikriminaliteten, den mer organiserte og internasjonale kriminaliteten og den typiske finanskriminaliteten. Herunder hører også det vi vanligvis kaller økonomisk kriminalitet, der lovbryteren på ulike måter skaffer seg til dels betydelig økonomisk utbytte på lovstridig måte. Dette utsetter både enkeltmennesker, næringslivet og fellesskapet for risiko for store tap av verdier. Økonomisk kriminalitet må bekjempes gjennom tiltak som forbedrer og forenkler politiets og påtalemyndighetens muligheter til å oppklare lovbruddene, og en må sørge for at de skyldige ikke sitter tilbake med ulovlig oppnådd vinning. Regjeringen har lagt en langsiktig strategi for arbeidet mot den økonomiske kriminaliteten. Sommeren 2002 ble det etablert et prosjekt for bekjempelse av korrupsjon og hvitvasking. Gjennom dette prosjektet, på folkemunne kalt Eva Joly-prosjektet, har Regjeringen utarbeidet sin handlingsplan mot økonomisk kriminalitet. Den bygger på både en markert utvikling innenfor internasjonalt regelverk på området og flere nye nasjonale lovbestemmelser som er vedtatt her i landet. Vi har bl.a. fått nye straffebestemmelser mot korrupsjon og organisert kriminalitet, ny konkurranselov, hvitvaskingslov, valutaregistreringslov og endringer i reglene for skatte- og avgiftsmyndighetenes adgang til å kreve kontrollopplysninger fra banker m.m. Handlingsplanen omfatter flere tiltak som etter hvert vil bli satt i verk for å øke innsatsen mot den økonomiske kriminaliteten. Økokrim står helt sentralt i politiets og påtalemyndighetens arbeid på dette området. I 2004 ble enheten styrket med fire nye årsverk, med sikte på å forbedre behandlingen av meldinger fra finansinstitusjonene om mulige hvitvaskingstilfeller. Nylig etablerte Økokrim en egen avdeling for strategisk analyse som bl.a. skal utføre analysearbeid knyttet til hvitvaskingsmeldinger. For tiden pågår det et prosjekt ved Økokrim for å avklare nærmere de ulike spørsmål i forbindelse med en mulig anskaffelse av et nytt datasystem som skal støtte arbeidet med de mange hvitvaskingsmeldingene. Det er behov for bedre og mer målrettet kompetanse i politiet når det gjelder etterforskning av økonomisk kriminalitet. Det er derfor etablert tverrfaglige økoteam i politidistriktene, der juridisk, politifaglig og økonomisk ekspertise er representert. Teamenes medlemmer skal tilbys særskilt opplæring gjennom kurs ved Politihøgskolen. For å styrke de faglige kunnskaper i politiet på dette feltet skal det også utvikles et eget fag ved Politihøgskolen for finansiell etterforskning. Et eget opplæringsprogram for etterforskning av økonomisk kriminalitet, Økostudiet, som allerede har vært avviklet en rekke ganger, skal nå bli et årlig kurs ved Politihøgskolen. Prosjektet for bekjempelse av korrupsjon og hvitvasking vil besøke alle landets politidistrikter for å gi opplæring og veiledning når det gjelder etterforskning av ulike former for økonomisk kriminalitet. Det er også slik, som representanten Storberget var inne på, at gjennom de lovendringer som er gjort, er antall meldinger om mulige tilfeller av hvitvasking økt betydelig. Den hjemmelen vi har nå, er bredere enn den vi hadde tidligere. Derfor har vi også fått en økning i antall meldinger om mulig hvitvasking, og antallet i 2004 var 6 000. De fleste av disse gjelder rene pengeoverføringer innmeldt av firmaer som veksler eller overfører penger. Økokrim regner med at denne utviklingen vil fortsette. Det er i dag ikke mulig å etterforske alle meldinger som mottas av Økokrim, men det er også slik at meldingene blir lagret og senere kan brukes til å gi nyttig informasjon. Det er også slik at meldingen i seg selv, når den står alene, sjelden blir etterforsket. Man etterforsker imidlertid alle meldinger som knyttes til allerede foreliggende informasjon, og som til sammen gir skjellig grunn til mistanke om straffbare forhold. Økokrim skal innen 1. mars i år rapportere om ressursbruken og resultatene når det gjelder håndteringen av hvitvaskingsmeldinger, ikke minst på bakgrunn av fjorårets styrking av innsatsen på dette området, som er øremerket for hvitvaskingsarbeid. Økokrim har et klart ønske og en ambisjon om å forenkle arbeidet med hvitvaskingsmeldingene. Innen september i år håper man å være i stand til å motta meldingene elektronisk, og ikke pr. papir som i dag. Prosjektet som jeg viste til, med et nytt elektronisk saksbehandlingssystem for meldingene, har som mål å ende opp i en ordning hvor selve analysen av meldingene går automatisk. Dette vil øke og forbedre Økokrims behandling av alle meldinger. For å få til arbeidet kreves det også en tverrfaglighet i dette, ikke bare ved at politiet har politirevisorer i sin midte, men også ved det utmerkede arbeid som er skapt i forhold til skatterevisorer. Jeg har tidligere fra Stortingets talerstol sagt at skatterevisorene på mange måter er noen av samfunnets viktige frontsoldater i den samfunnsmessige mobilisering mot hvitvasking og økonomisk kriminalitet. Det er slik at mange nye kriminalitetstyper – som jeg er enig med representanten Storberget i går ut på å unndra samfunnsfellesskapet penger – krever også en mobilisering i politiet. Vi kjenner fra andre sammenhenger at det er en prosess som foregår, f.eks. i kampen mot den volden som skjer i det skjulte i hjemmene. Det er også slik at når både Økokrim og antikorrupsjons- og antihvitvaskingsprosjektet skal oppsøke politidistriktene, er det for å være med på den brede kulturmobilisering og kompetanseoppbygging som skal skje i politidistriktene for å ta alt det som skjer på dette området, på alvor. Jeg vil også vise til at det er innført en rekke andre verktøy. Det gjelder verktøy som går på sider av problemstillinger som er tatt opp, som går på at bo skal ha et bedre økonomisk grunnlag for å sikre situasjonen. Med andre ord: Det er nødvendig å se politiets innsats i samarbeid med andre representanter for myndighetene. Representanten Storberget og jeg har det til felles i vår holdning til dette – uansett hva vi ellers måtte mene om forebyggende tiltak ved straff – at er det i hvert fall på ett område at en fengselsstraff virkelig vil bli merket, så er det mot den økonomiske kriminaliteten. Det er vi svært enige om. Det er et område hvor effekten av tiltakene er meget stor. Det jeg har gjort i dette innlegget, er å skissere den satsingen vi har gjort gjennom handlingsplanen mot økonomisk kriminalitet, gjennom antikorrupsjonsprosjektet, gjennom lovgivning og gjennom oppbygging av kompetanse i politidistriktene. Jeg tror at i det landet vi lever i, med meget store pengemengder på vandring, i et land som er rikt, og i et land hvor penger er ren handelsvare, som brukes av de fleste til gode formål, men av noen til gale formål, vil kompetanse mobilisert både i politiet og på tvers av etater, bl.a. over mot skattemyndigheter og finansinstitusjoner, være viktig. Men hele utgangspunktet er den holdningsforståelse alle da må ha, at man må stå sammen om dette. La meg, uten at det skal trekkes inn i denne saken, vise til den brede holdningsmobilisering som har skjedd f.eks. for å få tak i en annen type ikke lette saker. Representanten brukte det som betegnelse på disse spørsmålene, nemlig mobiliseringen for å gå ut i traffickingsaker. Har man fokus, og holder man trykk, får man også resultater. Representanten og jeg er helt enige om at når Økokrim først tar fatt i saker, får de resultater. Så det jeg har gjort rede for her, er at det systematisk fra Regjeringens side gjennom Joly-prosjektet, gjennom handlingsplanen mot økonomisk kriminalitet og gjennom de rapporter vi nå ber om, legges opp til en forsterket og bred mobilisering for å bekjempe den økonomiske kriminaliteten, og i den sammenhengen også hvitvaskingen som kan tenkes å foregå. Vi gjør det fordi denne form for kriminalitet unndrar samfunnsfellesskapet betydelige midler, og i sin ytterste forstand kan den også undergrave en rettferdig konkurranse. I mange sammenhenger rammer den kanskje dem som er mest sårbare, ikke bare enkeltindivider, men små og mellomstore bedrifter, som danner ryggraden i hele det norske næringslivet. Representanten og jeg har den grunnholdning til felles at vi står overfor en kriminell virksomhet som trives best i det skjulte, men som skal utfordres nettopp fordi den er i det skjulte, og fordi vi ikke kan akseptere denne type undergraving av det norske samfunnsfellesskapet.
Jeg takker for responsen. Jeg er glad for at vi har samme grunnholdning både til beskrivelsen av problemet og til de virkemidlene som skal settes inn når man har oppdaget at noe er galt fatt. En av grunnene til at Arbeiderpartiet faktisk ved flere anledninger har valgt å prioritere å øke tilskuddene til Økokrim og bekjempelse av økonomisk kriminalitet, er at vi innser at dette har stor betydning i forhold til annen kriminalitet, men også at vi på mange måter har lukket øynene for dette altfor lenge, og at det utgjør en mye større andel av kriminalitetsbildet i Norge enn det anmeldelsesstatistikken og kriminalitetsstatistikken reflekterer. Det er også en behagelig effekt ved å satse på denne typen etterforskning, hvis man får med seg inndragningsinstrumentet i tillegg, nemlig at dette er etterforskning som faktisk også på sikt vil bidra til at det offentlige og fellesskapet tjener penger. Så her er det egentlig utgifter til inntekts ervervelse. Noen av oss mener at dette er et område vi egentlig burde ha løftet fram i mye større grad, og slik sett er det et kjempeparadoks at den synlige kriminaliteten, som ofte begås av de utstøtte ute på gaten, får så mye politisk oppmerksomhet og så mye økonomi fra politi og påtalemyndighet som den faktisk gjør og har fått til i dag, mens dette er noe vi på mange måter bruker relativt lite penger på. Meldinger fra Sverige i dag tyder på at der står man overfor akkurat samme situasjon: Man har et betydelig antall meldinger om hvitvasking, men det er svært få saker man faktisk får grepet fatt i. Det er tre forhold som jeg syns vi skal ha med oss i debatten, og som jeg vil utfordre regjeringspartiene på. Det er for det første spørsmålet om man er villig til å bruke betydelig mer ressurser på Økokrim og disse økoteamene ute i politidistriktene, når man nå har valgt å bruke mer penger på politiet. Vil man sette av en betydelig andel til denne typen kriminalitet? Det ville være viktig. Det andre spørsmålet er: Er de økoteamene som er varslet, og som vel skulle starte opp nå på nyåret, nå oppe og går i politidistriktene? Det er der hovedinnsatsen mot denne typen kriminalitet faktisk må settes inn. Økokrim kan bare være det organet som på mange måter blir frontfiguren, mens hovedarbeidet og det hverdagslige arbeidet må gjøres ute. Til slutt vil jeg også utfordre justisministeren på noe som han ikke var inne på: Er man nå villig til også å følge opp videre de anbefalingene som Financial Action Task Force, som Norge er tilsluttet, gav Norge, og som man faktisk ikke fullt ut har sluttet seg til, slik at man får et fullstendig godt regelverk, særlig når det gjelder hvitvasking? Da tenker jeg særlig på spørsmålet om registreringsplikt for juridiske personer, som jeg forstår statsråden tidligere har varslet at man i hvert fall ser positivt på.
Først vil jeg reservere meg mot at politiet skal prioritere å springe etter fattige stakkarer. Det er ikke prioritert. Politiet er i slike sammenhenger ofte samfunnets sosialarbeidere i frontlinje, der de samarbeider med sosiale virksomheter. Jeg har tidligere blitt kritisert for å satse på å bekjempe organisert kriminalitet. Det vedstår jeg meg at jeg har gjort, og jeg synes det er det viktige. Men jeg oppfatter at hovedhensikten er: Hva kan vi gjøre i praksis? Inndragning er et tema, ja. Vi har bl.a. gjennom Joly-prosjektet fått laget en utmerket håndbok for alle gode praktikere i politiet, slik at inndragningsverktøyet skal bli bedre. Det er rett og slett laget en skreddersøm som gjør at fotfolkene som skal drive kampen mot økonomisk kriminalitet, får et verktøy som de kan bruke. Jeg ønsker også at inndragningen skal økes. Det er et spørsmål som jeg er i dialog med Riksadvokaten om, og jeg deler den oppfatningen at det er en viktig linje. Det har også vært en økning her. Når det gjelder alle anbefalinger fra FATF, har vi generelt gode skussmål, og vi følger opp de råd vi får. Vi gjør selvfølgelig det, både fordi rådene er gode, og fordi vi internasjonalt ønsker – og også gjør gjennom Joly-prosjektet – å være pådriver for at vi skal lage gode regler. Men det er riktig, som representanten er inne på, at vi først skal feie for vår egen dør. Derfor er det også fremmet omfattende lovgivning fra Regjeringens side. Når det gjelder alle praktiske sider ved den innsatsen som skjer, har jeg nettopp bedt om en avrapportering, fordi det har skjedd mye oppbygging pr. den 1. mars i år. Jeg vil selvfølgelig avvente den rapporteringen. Når det gjelder bruk av ressurser, kan man jo ikke bruke kronene mange ganger. Arbeiderpartiet må nå åpenbart ha brukt kronene veldig mange ganger i kriminalitetsbekjempelsen. Det vil jeg velge å overse her. Jeg vil heller velge å holde meg til representantens hovedhensikt, nemlig at denne kriminaliteten skal bekjempes. Så får det være slik, da, når politiet har fått økte ressurser gjennom det forliket som er inngått mellom regjeringspartiene og Fremskrittspartiet, at politidistriktene hver for seg og Politidirektoratet virkelig følger opp. Det er ingen tvil om, bl.a. gjennom de spørsmålene som jeg har stilt om hvordan man driver med økonomisk kriminalitet, at de har fått ressurser for å legge vekt på disse sakene. Men jeg vil understreke: Noen av sakene er ikke lette, som representanten sa. Derfor får vi også ha den seigheten i oss at vi bit for bit bygger opp kompetansen som gjør at vi blir virkelig gode. Nå har vi begynt på en slik linje i Norge, la oss kalle det for en norsk dugnad, for å bekjempe det som er galt. Så får vi også resultatene. Representanten skal ha ros for at han er med på å holde trykk på et område som dette, for dette er en kriminalitet som skjer i det skjulte, og vi trenger en levende og kritisk samfunnsdebatt for å slå fast at det er en uakseptabel kriminalitetsform. I sum har vi samme grunnholdning, og i sum tror jeg vi tenker likt også om virkemidlene som skal til. Da er det om å gjøre å få til kulturendringene og en mobilisering både i politiet og tverrfaglig over mot skattemyndigheter og alle gode krefter. Det er de strategiene jeg satser på og kommer til å legge trykk på og energi i.
Her i landet har vi et godt velferdssystem, men det kan bli bedre. Jeg kunne ha brukt alle de tre minuttene jeg har, til å nevne mennesker med forskjellige problemer som kunne ha behov for bedre, mer målrettet, raskere og mer økonomisk hjelp. Inntektene fra skatter og avgifter er helt nødvendige for å opprettholde og helst videreutvikle velferdssystemet vårt. «Gjør din plikt, krev din rett!» er ett av Arbeiderpartiets gode, gamle slagord. At plikten kommer først, er ikke tilfeldig, og heldigvis er det slik at rettferdighetssansen ennå står veldig sterkt hos de aller fleste nordmenn. Folk flest mener at betaler vi skatten vår, har vi også rett til f.eks. full sykelønn eller uføretrygd hvis vi blir syke. Snyltere og snytere må tas og må betale tilbake det de har fått for mye eller tilegnet seg urettmessig. Jeg har ved flere anledninger blitt kontaktet av bankansatte som er frustrerte på jobben over at de har blitt pålagt å si ifra om mistenkelige transaksjoner – de gjør det, de føler at de gjør en god jobb, men så skjer det ingenting. Flere ganger kommer de samme personene tilbake til de samme bankansatte og gjør det samme om igjen og om igjen. Da sier de: Hva er dette? Jeg føler jeg gjør jobben min, det skjer noe ulovlig, men hvorfor skjer det ikke noe? Det er ingen som tar tak i det, og det frustrerer dem usigelig i det daglige arbeidet. Slik kan vi ikke ha det. De konkurransevridningene som skjer mellom det hvite og det svarte markedet, er også helt ødeleggende for et vanlig og sunt, hvitt norsk næringsliv. Man klarer rett og slett ikke å overleve. Det fører igjen til mer arbeidsledighet. Samtidig øker det svarte markedet, og i det markedet er det umulig å få til vanlige arbeidsvilkår som er til å leve med i vanskelige tider. Jeg har bl.a. fått noen eksempler fra rengjøringsbransjen som virkelig er skremmende. Der er det slik at de som virkelig prøver å holde seg til lover og regler, rett og slett blir utkonkurrert av dem som gjør det på en annen måte. Det går til syvende og sist ikke bare ut over dem som er i den hvite bransjen, men det går også ut over oss som kunder. Hvordan i himmelens navn skal vi greie å finne ut av det hvis det er slik at vi ikke lenger kan få en regning, hvis vi i det hele tatt ikke lenger har konkurranse mellom hvitt og svart, men at hele markedet faktisk har begynt å bli svart? Det må vi bekjempe. Det går ikke an å ha det slik i Norge.
Representanten Storberget setter i sin interpellasjon fokus på et svært viktig område. Gjennom en rekke medieoppslag den senere tiden om enkeltpersoner som har tapt sine sparepenger i pyramidelignende virksomheter, som beriker noen få på bekostning av andre, har vi sett at det er nødvendig med en aktiv innsats for å bekjempe den økonomiske kriminaliteten av ulik karakter. Regjeringen har prioritert dette arbeidet svært høyt. Regjeringen utarbeidet i 2004 en ny handlingsplan mot økonomisk kriminalitet som gjelder fram til 2007. Regjeringen foreslår der en rekke nye tiltak som vil føre til økt avdekking og mer effektiv straffeforfølgning av økonomisk kriminalitet. Dette er viktig fordi økonomisk kriminalitet er en virksomhet som ikke bare undergraver vår norske økonomi, som både Storberget og statsråden var inne på, men som stadig oftere bidrar til internasjonal organisert kriminalitet som i verste fall undergraver andre staters økonomi, økonomiske fundament og styresett, gjennom finansiering av terrornettverk og geriljabevegelser i ytterste konsekvens. Regjeringen har også fremmet en rekke forslag til lovendringer. Nye straffebestemmelser mot korrupsjon og organisert kriminalitet, ny konkurranselov, hvitvaskingslov, valutaregistreringslov og endringer i reglene for skatte- og avgiftsmyndigheters adgang til å kreve kontrollopplysninger fra banker har ført til en betydelig styrking av lovverket på dette området. At man har et lovverk som er i stand til å fange opp disse tilfellene, er helt nødvendig. Det er imidlertid på det rene at etterforskningen av økonomiske straffesaker gjennomgående er svært kompleks, og at det ofte tar tid å avdekke de straffbare forhold. Dette betyr at vi i tiden framover må ha sterk fokus på å styrke kompetansen til dem som til daglig arbeider med å avdekke denne kriminaliteten. Som justisministeren har redegjort for i sitt innlegg, ble Økokrim styrket med fire årsverk i 2004, og det er etablert tverrfaglige økoteam i samtlige politidistrikt i 2004. Dette er også et viktig instrument for å øke oppdagelsen og domfellelsen i denne type saker. Teamet har tverrfaglig kompetanse og består av politietterforsker, påtalejurist og revisor. Politidistriktet har enten opprettet egne stillinger som politirevisor eller knyttet til seg bistandsrevisor fra stedlig fylkesskattekontor. Dette er en satsing som Storberget setter pris på, på tross av at Arbeiderpartiet ikke prioriterer politiet når de lager sine alternative budsjetter, og han ber nå oss om å prioritere dette innenfor våre påplussinger i budsjettet. Vi tar med oss alle gode råd og ønsker Storberget lykke til med prioriteringen av politiet i neste års budsjett.
Jeg skal starte med å slutte meg til lykkønskningen fra komiteens leder til hr. Storberget før jeg går videre til det som er det viktigste. Det som interpellanten her setter fokus på, er kjempeviktig. Jeg deler fullt ut intensjonene hans. Jeg tror at den måten vi får svar på dette på, er gjennom hvordan vi som politikere legger føringer for å bekjempe denne typen kriminalitet. Det er de politiske holdningene som til syvende og sist gir resultater, gjennom de økonomiske rammebetingelsene vi gir politiet, og gjennom det lovverket vi legger til rette for å anvende til denne type bekjempelse. Med andre ord er det til syvende og sist hit vi må, når vi lurer på hvorfor ting går bra, eller hvorfor ting eventuelt ikke går bra. En annen utfordring tror jeg er Økokrims rolle som en del av politiet. Jeg tror Økokrim selv har en utfordring i å finne ut av sin rolle og å være det verktøyet som man forventer at de skal være. I det ligger det at det må være et bevisst fokus hos Økokrim på deres egen rolle, og de må avklare den, for det er ikke tvil om at det har vært tilfeller og enkeltsaker som Økokrim selv har valgt ikke å gå inn i, selv om mange andre synes de med fordel burde ha gjort det. Det kan godt hende at det er gode grunner til at det ikke ble gjort, men jeg tror det har med imagen og forventningene til Økokrim å gjøre, og at det også er en nøkkel i forhold til suksess her. Derfor vil det være om å gjøre at de er synlige i denne type kriminalitetsbekjempelse. Det er også rett som representanten Storberget og statsråden har vært inne på, at det er slik at en del annen type kriminalitet stjeler oppmerksomheten, og stjeler oppmerksomheten i veldig stor grad. Derfor tror jeg det blir viktig for oss igjen å legge føringer for hvilke ønsker vi har når det gjelder å nå våre egne mål i forhold til å bekjempe hvitsnippforbrytelser. Som representanten Storberget også var inne på, er det her svært store beløp som unndras årlig. Jeg er også fullt ut enig med dem som har sagt at investeringer i forbindelse med denne typen bekjempelse på en måte er selvfinansierende. Det tror jeg er et godt poeng. Det er etter mitt skjønn en slags parallell til trafikksikkerhetsbekjempelse: Gjør du handlinger her som fører til at midler kan beskattes, vil det igjen gi en effekt tilbake som vi kan bruke til andre typer bekjempelse. Hvis man skulle prøve å oppsummere hva som er det viktigste her, tror jeg svaret til syvende og sist er ressursene som vi stiller til rådighet for verktøyet som forestår bekjempelsen, det er lovverket de har å forholde seg til, og det er ikke minst hvordan gjerningsmennene, de som ønsker å benytte seg av disse smutthullene, oppfatter at lovverket er: Synes de at norske strafferammer og norsk straff er komfortable? Da har vi en utfordring sånn sett. Jeg tror vi må ha fokus på alle disse tingene hvis vi skal lykkes. Til syvende og sist er det holdningen til den enkelte av oss, holdningen vår som enkeltmennesker, som sier noe om hvorvidt vi lar dette vokse fram, eller om vi ikke lar det vokse fram. Det svaret finner den enkelte i seg selv.
Fra SVs side er vi veldig glad for at denne interpellasjonen har kommet opp. Vi har gjennom lang tid nå fokusert på økonomisk kriminalitet, ressursene til Økokrim, hva slags virkemidler vi har når vi står overfor aktører som har mye makt, mye kompetanse og store muligheter til å lure ressurser unna fellesskapet og berike seg sjøl. Jeg setter derfor pris på at justisministeren signaliserer at han ønsker å bruke inndragning i langt større grad enn hittil – det er et fryktelig viktig virkemiddel. Kriminalitet skal ikke lønne seg, det er det som må ligge i bunnen. Vi har en åpen økonomi, med selskaper som opererer innenfor stadig mer sammenvevde globale markeder. Deregulering av handel og kapitalflyt øker konkurransepresset og presser profittmarginene i selskaper verden over. Det er en utvikling som senker terskelen både for uetisk atferd og for økonomisk kriminalitet. Den samme utviklinga har stimulert til en voldsom vekst i omfanget av børs- og valutahandel, som gir økonomien stadig større spekulative innslag og åpner for eventyrlige gevinstmuligheter for dem som vet å berike seg i dette markedet. Vi fremmet derfor i november 2003 tre forslag. Det ene var et forbud mot at eksterne revisorer for større selskaper skal kunne gi økonomisk eller juridisk rådgivning til de samme selskapene. Behovet for en slik regulering ble tydeliggjort gjennom arbeidet til Kredittilsynet, med deres temabaserte tilsyn, og gjennom en del avsløringer bl.a. i Nationen på den tida. Representanten Onarheim fra Høyre var for øvrig ute og sa at han trodde Stortinget ville presisere at det bør påses at to ulike instanser må ta for seg intern og ekstern revisjon. Dette forslaget falt dessverre. Det andre vi foreslo, var et forbud mot at et foretak som tar corporate-oppdrag for et selskap, ikke samtidig skal levere analyser av det samme selskapet. Aksjemarkedet er veldig sårbart for manipulasjon av aktører som kan ha bedre tilgang til informasjon enn andre aktører. Det er vanskelig å bevise hva som ligger bak kursutviklinga i en aksje. Det er i stor grad de samme selskapene som dominerer i annenhåndsmarkedet, som også er de største ved emisjoner og børsintroduksjoner. At informasjonssperren internt i slike selskaper fungerte for dårlig, var en av grunnene til den hurtige veksten i den globale børsbobla på slutten av 1990-tallet. Dette forslaget falt også, og det beklager vi. For det tredje foreslo vi å snu bevisbyrden ved mistanke om alvorlig økonomisk kriminalitet. Det er også et veldig viktig forslag, slik som vi ser det. Så vidt jeg vet, har også Eva Joly støttet dette forslaget – det nikkes. Vi håper at det er noe som justisministeren også vil gå videre med. I tillegg har vi merket oss at Økokrim sitter med et datasystem fra 1994, som har et analyseverktøy som ikke egner seg til de oppgavene de står overfor. Det er veldig bekymringsfullt, spesielt siden en del mennesker har fått i oppdrag å rapportere inn mistanker om hvitvasking. Det er veldig demotiverende for dem å se at dette ikke nødvendigvis tas til følge og gjøres noe med.
Hvitsnippforbryteren er kanskje litt smartere og litt frekkere enn innbruddstyven, men er like fullt en tyv. For å avsløre økonomisk kriminalitet som rammer samfunnet, bedrifter og private, trengs det solid etterforskning og et godt lovverk. Vi vet at økonomisk kriminalitet ikke sjelden skjuler seg bak konkurs. For å sikre en forsvarlig etterforskning av konkurser besluttet Stortinget i vår – mot Fremskrittspartiets stemmer – å innføre legalpant på 5 pst. Dette innebærer at 5 pst. av verdien i boet forbeholdes undersøkelser av årsakene til konkursen. Det vil nå bli betydelig lettere å finne eventuelle skjulte midler i boet og å avdekke misligheter. På Regjeringens initiativ er det også vedtatt nye straffebestemmelser mot korrupsjon. Straffelovens bestemmelser om forbrytelser i gjeldsforhold er forenklet og effektivisert. Det er videre vedtatt ny konkurranselov, ny hvitvaskingslov og ny valutaregistreringslov. Bankansatte og advokater er dessuten pålagt å varsle politiet dersom de oppdager tilfeller av økonomisk kriminalitet. Regjeringen, med justisministeren i spissen, har arbeidet hardt for å tette hull i lovgivningen. Vi kan vel si det slik: Vi har erklært krig mot hvitsnippforbryterne! Sommeren 2002 tok justisministeren initiativ til et prosjekt for bekjempelse av korrupsjon og hvitvasking. Prosjektet ledes, som det allerede har vært nevnt, av Eva Joly, som er en av Europas fremste eksperter på bekjempelse av økonomisk kriminalitet. Gjennom dette prosjektet har Regjeringen utarbeidet en handlingsplan mot økonomisk kriminalitet, som trådte i kraft 1. januar i år. Det er behov for økt og mer målrettet innsats fra politi og påtalemyndighet for å avdekke og bekjempe økonomisk kriminalitet. Derfor skal det være etablert tverrfaglige økoteam i alle politidistriktene innen utgangen av dette året. For å oppnå en bedre innsats skal det iverksettes kompetansehevende tiltak for økoteamene i politiet. Grunnlaget for rekruttering til arbeid mot økonomisk kriminalitet skal bedres ved at finansiell etterforskning skal bli et eget fag på Politihøgskolen allerede til høsten. Det skal også gjennomføres kompetansehevende tiltak i den høyere påtalemyndighet og i domstolene. Økokrim er et meget viktig verktøy i kampen mot økonomisk kriminalitet. På Regjeringens initiativ ble enheten styrket med fire nye stillinger i 2004, og dette er videreført i årets budsjett. Økokrim har nylig etablert en egen avdeling for strategisk analyse, som bl.a. skal etterforske hvitvaskingsmeldinger. Mye er gjort, men vi har mer å gjøre. For Kristelig Folkeparti er det særlig viktig å få på plass en forsterket lovgivning mot pyramideselskaper og pyramidespillliknende nettverkssalg. Kulturministeren arbeider aktivt med det. Vi kan ikke akseptere at noen tjener seg rike på bekostning av andre. Derfor er kampen mot økonomisk kriminalitet svært viktig for Kristelig Folkeparti.
Økonomisk kriminalitet og svart økonomi er viktig å bekjempe. Det finnes mye å ta fatt i, også i Norge. Jeg mener, og har ment det lenge, at det trengs et krafttak på bred front for å få forbedret lovverket og styrket de kontrollorganene som trengs. De som jukser, må bli skikkelig og synlig straffet, fordi det er så smittsomt når det ses gjennom fingrene med bevisst og synlig juks. Det trengs bedre regelverk og kontrollressurser. Akkurat nå tror jeg vi er best på regelverk og dårligst på kontrollressurser. Joly-prosjektet er meget bra, men Senterpartiet ønsker å øke ressursene. Vi har særlig pekt på skatteetat, likningsetat og tolletat, som har vært lite framme i denne debatten. Det har skjedd store omlegginger og nedskjæringer i disse etatene i den senere tid. Antall ansatte er sterkt redusert. Samtidig er oppgavene blitt mer omfattende og komplisert. Kompetansen forsvinner. Den trengs for å avdekke økonomisk kriminalitet. Det er godt dokumentert at hvert ekstra årsverk i disse kontrolletatene gir millioninntekter til staten, kanskje ti ganger så mye som utgiftene. De enorme samfunnstapene ved svart økonomi er godt nok kjent. Smittefaren er stor. Senterpartiet har derfor foreslått å øke ressursene for å få langt flere stillinger innenfor disse etatene. Økokrim er selvfølgelig sentral. At kapasiteten der er for liten, bevises stadig. Ett år kjente man til at det var sterke mistanker til T5PC-systemet. Det var media som avslørte og belyste dette, som førte til at Økokrim da tok fatt på å etterforske den saken. Børssvindel er utbredt. Dette, i tillegg til ekstra store svingninger i aksjeverdiene de siste år, skremmer mange investorer bort fra aksjemarkedet. De små og minst profesjonelle har tapt mest og skremmes lengst bort. Oslo Børs er trolig mer plaget enn større børser. Markedet for unoterte selskaper er mindre kontrollert og regulert enn børsmarkedet. Vi vet mindre om forholdene der. Samtidig trengs mer privat kapital til det norske aksjemarkedet. Tallet på private aksjonærer på Oslo Børs er redusert med 30 000 i perioden 2001–2004. Senterpartiet har ment at vi trenger et eget aksjetilsyn. Det kan tenkes delt i ett tilsyn for unoterte selskap, inkludert overgangen til børsnotering, og ett tilsyn for de børsnoterte, der aktørene forutsettes å vite mer. Senterpartiet har ved flere anledninger foreslått at dette blir opprettet, men vi har ikke fått noe klart svar på om Regjeringen vil det. For to år tilbake svarte statsråden at det i løpet av 2003 skulle bli avklart om det kommer et slikt forslag. Det svaret har vi i hvert fall ikke registrert at vi har fått, og jeg vil gjerne benytte denne anledningen til å spørre om Regjeringen nå har bestemt seg for om de mener at vi skal opprette et slikt ekstra tilsyn.
Det er helt grunnleggende for ethvert samfunn å ha en effektiv og målrettet kamp mot kriminalitet. Det gjelder enten det er tradisjonell tyverivirksomhet, finanskriminalitet eller internasjonalt organisert kriminalitet. Regjeringa har satt i gang en hel rekke tiltak for å bekjempe disse på en systematisk måte. Vi i Venstre vil spesielt trekke fram hvitvaskingsprosjektet ledet av Eva Joly og handlingsplanen mot økonomisk kriminalitet, som ble lansert i 2004. Et annet viktig grep er å få økt kompetanse på alle nivå i hele kjeden vår, både når det gjelder korrupsjon, og når det gjelder hvitvasking. Ved økonomisk kriminalitet er det ikke bare snakk om at enkeltmennesker blir fratatt verdier, men også fellesskapet blir fratatt verdier. Og et velferdssamfunn vil dermed få mindre mulighet til å utvikle seg til å bli et godt samfunn å bo i. Hvitvasking betyr at man bruker straffbare handlinger for å gjøre ulovlige inntekter til lovlige inntekter. Hvitvasking er gjerne koblet til mye annen kriminalitet, som handel med kvinner og barn og narkotikahandel, ofte med forgreninger til internasjonal kriminalitet. Derfor er det å bekjempe hvitvasking viktig, og det å følge pengestrømmen er viktig. En sånn type satsing som justisministeren gjorde på Økokrim i fjor, er viktig. Det er også de tverrfaglige økoteamene i politidistriktene. Å få dette inn som eget fag på Politihøgskolen er viktig for å få hele kriminalitetsbildet og kunnskapen om det ut til alle lokale stasjoner. Det jeg har spesielt lyst til å sette fingeren på, er at vårt gamle bilde av noen som heter hvitsnippforbrytere, og noen som da har mørkere snipper under jakken, tror jeg ikke finnes lenger. Den sammensatte forbryteren begår noen ganger narkotikaforbrytelser, noen ganger økonomiske forbrytelser og noen ganger de groveste forbrytelser i forhold til handel med kvinner og barn. Dette veves sammen mer og mer, og det blir viktig å ha kunnskap om å følge pengestrømmen for å nå akkurat de typene. Dette regjeringsvalget prøver noen å gjøre til et valg mellom et kaldt og et varmt samfunn. Det å satse på politi og det å satse på å bekjempe vold og urettferdighet, spesielt mot de aller svakeste i samfunnet, det å bekjempe en kriminalitet som tapper fellesskapet for ressurser, er ganske viktig for å få et varmt samfunn. Men da må man også ha en kunnskap om at det ikke finnes noen forbrytere med hvite og noen med mørke snipper, men at det faktisk er forbrytere som i dag bygger opp nettverk som det er viktig å ha kunnskap om på alle nivå for å klare å gå inn i, og for å klare å bryte ned.
Siden opplysningstiden har vårt land bygd på verdier som demokrati, individets rettssikkerhet, rett til privatliv og rett til å leve i trygghet i landet vårt. Målet for Høyres politikk er at disse verdiene fortsatt skal være ledende i det norske demokrati. Det som er vårt åpne, tillitsbaserte, demokratiske samfunn, blir ofte konfrontert med former for kriminalitet som nettopp benytter seg av den sårbarheten som åpenheten gir. Høyres mål er å forebygge og bekjempe kriminalitet, også den organiserte. Vi skal ikke veldig mange tiår tilbake før begrepet «organisert kriminalitet» ikke var brukt som sådant. I dag benyttes betydelige ressurser for nettopp å bekjempe denne, og innsatsen har et betydelig verdisett som bakteppe. Tiltakene fra Regjeringen er mange, og det synliggjør også nettopp det som interpellanten er opptatt av. Regjeringen har de senere år iverksatt en rekke tiltak for å forebygge, men også bekjempe kriminalitet på en god og effektiv måte. Og kampen mot organisert kriminalitet er styrket bl.a. gjennom politireformen og Nye Kripos. Kompetansen styrkes i politiet og påtalemyndigheten, og Stortinget har vedtatt en rekke lovendringer for å møte de store utfordringene. Den organiserte kriminaliteten er internasjonal. Dette krever også internasjonalt samarbeid og ikke minst koordinering. Ikke minst krever det en god eksportkontroll i Norge. Regjeringen prioriterer arbeidet med å bekjempe den økonomiske kriminalitet høyt, og i handlingsplanen mot økonomisk kriminalitet foreslår Regjeringen en rekke nye tiltak som vil føre til økt avdekking og mer effektiv straffeforfølging av økonomisk kriminalitet. Regjeringen har også fremmet en rekke forslag til lovendringer som har vært og er til behandling i Stortinget. Det er bra. Det er imidlertid på det rene at etterforskningen av økonomiske straffesaker gjennomgående er meget kompleks, og at det ofte tar tid å avdekke de straffbare forhold. Den nye hvitvaskingsloven trådte i kraft 1. januar i år. Plikten til elektronisk overvåking av mistenkelige transaksjoner ble da iverksatt. Det var registrert en økning i antall hvitvaskingsmeldinger til Økokrim allerede før lovendringen. Nettopp denne utvidede meldeplikten og plikten til elektronisk overvåking av mistenkelige transaksjoner i bankene kan forventes å gi en ytterligere økning. I handlingsplanen er det også påpekt følgende: «For å følge opp på det operative plan er det også nødvendig med en gjennomgang av teknologiske behov og muligheter, organisering og kompetansesammensetning.» I dette arbeidet trengs det et nytt datasystem som støtter arbeidet med hvitvaskingsmeldingen. Økokrim arbeider også med en utvikling av overvåkingssystemene tett sammen med finansinstitusjonene. Et annet tiltak i Regjeringens handlingsplan mot økonomisk kriminalitet er etableringen av tverrfaglige økoteam i samtlige politidistrikter. Teamene er etablert så å si overalt. Målet for den organiserte kriminalitet er ofte ønsket om å tjene penger, og tjene raske penger. Tiltakene fra Regjeringen i denne regjeringsperioden er mange, de er målrettede, og de er sammensatte. Interpellanten ønskes sånn sett velkommen til nettopp å prioritere politiet, sammen med flertallet i salen.
Jeg er glad for de innlegg som er holdt, og som i stor grad støtter opp om de tanker som i hvert fall Arbeiderpartiet gjør seg om bekjempelsen av denne type kriminalitet. Jeg er også glad for at debatten ikke har skåret helt ut i forhold til det som vel representanten Schou og en del andre har avsluttet sine innlegg med, hentydninger om at dette handler om hvor mye vi bevilger til det norske politiet. Jeg holdt på å si at hvis det hadde vært så enkelt, hadde Regjeringa vært dårligst i sitt forslag til statsbudsjett i fjor, Arbeiderpartiet litt bedre og Fremskrittspartiet best når det gjaldt å bekjempe økonomisk kriminalitet. Med all respekt, det handler ikke om dette. Jeg mener at i stor grad handler dette om hvordan vi organiserer politiet, og hvordan vi velger å prioritere politisk. Det var også intensjonen med interpellasjonen. Når det er sagt, er det jo slik at Arbeiderpartiet i flere budsjetter faktisk har valgt å prioritere bekjempelse av økonomisk kriminalitet. Men jeg lar det ligge. Det som derimot nå framover bør være en utfordring for hele Stortinget, og særlig for oss som styrer med justispolitiske spørsmål, må være at nettopp de instrumentene som man har vedtatt av lovgivning og andre forskrifter, blir iverksatt, og at folk får tillit til det. Det gjelder spørsmålet om hvitvaskingsloven, som nettopp trådte i kraft, alle de meldingene som kommer – at det faktisk får en seriøs behandling. Det bør man sørge for. Stortinget bør få informasjon ganske raskt om hvordan det arbeidet faktisk går, slik at vi nettopp kan få justert våre prioriteringer i forhold til det. Det syns jeg må være viktig. Det andre er at dette er avhengig av at man nettopp får oppgradert mye av utstyret, som flere representanter har vært inne på – bl.a. hva slags utstyr Økokrim besitter. Jeg forutsetter at justisministeren og departementet holder en god og stram hånd rundt dette, slik jeg forstod at justisministeren og for så vidt også Regjeringa faktisk ville gjøre. I hvilken grad dette oppfylles, bør Stortinget orienteres om. Endelig syns jeg det hviler en betydelig politisk forpliktelse på alle partier, jeg holdt på å si uavhengig av hvor mye man ønsker å bevilge til det norske politiet framover – det er jo et betydelig beløp alle partier bruker på politisatsing – til at man faktisk holder denne prioriteringen også når man står overfor andre typer problemer. For jeg tror at når alt kommer til alt, blir dette et spørsmål om å evne å si ja til noe og nei til noe annet.
Vi som er her, blir ofte trukket fram i de folkedomstoler som den nyere tids debattprogrammer er, og da får vi beskjed om hva vi bør prioritere eller ikke prioritere. Men Regjeringen har i hvert fall gjort sine prioriteringer, og jeg oppfatter det slik at jeg har støtte i Stortinget som justisminister for det. Jeg skal minne om hva det var: Berg barn og ungdom i tide!Vær akutt til stede! Ta organisert kriminalitet! Den økonomiske kriminaliteten inngår i den sammenhengen. Det er helt klare prioriteringer. Det handler her om lovverk, det handler om organisasjon, og det handler om noe som jeg også følte at interpellanten tok opp: kulturbygging. For det er ikke noen tvil om at den kulturbyggingen vi snakker om her, handler om forhold internt i politiet når det gjelder å styrke politiets egen kompetanse, og politiets samarbeid med andre viktige norske samfunnsinstitusjoner. Her er finansinstitusjonene nevnt, men det gjelder selvfølgelig også skattemyndigheter. Jeg vil nok en gang si at noen av de kanskje minst heroiserte – men likevel, de fortjener stor heder og ære – er skatterevisorene i Skatteetaten. De er frontsoldatene i en viktig innsats for nettopp å bekjempe det som er tatt opp av interpellanten. Representanten Thorkildsen tok opp spørsmålet om omvendt bevisbyrde. Det har vi i dag innenfor deler av kampen mot økonomisk kriminalitet, f.eks. i forbindelse med inndragning. Vi har jo hatt saker hvor noen er uførepensjonister, men sitter med en enorm formue. Jeg skal ikke nevne navn, jeg, men de er godt og behørig dekket f.eks. i Økonomisk Rapport noen år tilbake. Er det slike saker hvor man sitter med den formuen, må man i prinsippet godtgjøre hvor pengene kommer fra. Da har vi snudd bevisbyrden, nettopp slik som Inga Marte Thorkildsen tok opp. Etter min kunnskap skal det være økoteam i alle politidistrikter, men for å være sikker på hvordan kompetansen og funksjonen nå er, har jeg altså bedt om en avrapportering. For det er viktig – og det oppfatter jeg også er interpellantens hensikt – å holde trykket. En del av trykket er selvfølgelig, i en tidsalder da alle IKT-systemer nesten fornyes over natta – for det er jo slik utviklingen er. Så holder vi selvfølgelig løpende debatten om hvordan vi skal være best mulig også på det området. Interpellanten har lest meg rett når det gjelder det. Andre har tatt opp spørsmålet om hele aksjemarkedet. Det blir det ikke tid til å gå inn på her, annet enn at jeg vil si følgende: Jeg er generelt opptatt av rettsregler som beskytter de små og sørger for at de små ikke blir klemt i forhold til store og mektige interesser i hele finans- og aksjemarkedet vårt. Jeg kommer til å holde trykket på dette ut fra én enkel grunnholdning, og den er følgende: Det å drive med økonomisk kriminalitet er å snyte det norske folket og det norske samfunnsfellesskapet for betydelige midler. Det er å sørge for at velferdssamfunnet vårt undergraves. Og det er i praksis å bidra til en ganske effektiv konkurransevridning, spesielt overfor hele den underskogen vi har av små og mellomstore virksomheter i landet vårt. På den måten føler jeg at vi faktisk har laget et felles verdifundament i stortingssalen, og det er bra. Vi trenger det, for dem vi skal bekjempe, er utspekulerte. Da trenger vi mange «whistle blowers» – vitner eller varslere, som det heter. Jeg ønsker alle norske borgere velkommen som varslere i kampen mot økonomisk kriminalitet.
Da er interpellasjonsdebatten over.
Vi skal da votere i sakene nr. 1 og 2 på dagens kart.
Presidenten vil foreslå at utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse i Stortingets møte 15. februar 2005 vedlegges protokollen. – Det anses vedtatt.
Under debatten har May Hansen satt fram et forslag på vegne av Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Forslaget lyder: «1. Stortinget ber Regjeringen fremme forslag slik at svangerskapspenger gir samme rett til feriepenger som sykepenger.2. Stortinget ber Regjeringen fremme forslag slik at svangerskapspenger likestilles med sykepenger i regler og avtaleverk om pensjon, ansiennitet, vikarbruk osv.3. Stortinget ber Regjeringen sørge for at ordningen med svangerskapspenger gjøres bedre kjent enn i dag.» Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen.
I sak nr. 3 foreligger det ikke noe voteringstema.
Det foreligger ikke noe referat.