Mødet er åbnet. Jeg har følgende anmeldelser: Transportministeren (Magnus Heunicke): Lovforslag nr. L 141 (Forslag til lov om anlæg og drift af en fast forbindelse over Femern Bælt med tilhørende landanlæg i Danmark), Lovforslag nr. 142 (Forslag til lov om ændring af lov om Sund og Bælt Holding A/S, lov om projektering af fast forbindelse over Femern Bælt med tilhørende landanlæg i Danmark og selskabsskatteloven) og Lovforslag nr. L 143 (Forslag til lov om ændring af lov om anlæg af en jernbanestrækning København-Ringsted over Køge (Bemyndigelse til etablering af niveaufri udfletning ved Ny Ellebjerg med dertilhørende anlæg)). Skatteministeren (Benny Engelbrecht): Lovforslag nr. L 144 (Forslag til lov om ændring af lov om afgift af elektricitet og momsloven (Tilpasninger til engrosmodellen m.v. og indførelse af omvendt betalingspligt på gas- og elmarkedet)). Økonomi- og indenrigsministeren (Morten Østergaard): Lovforslag nr. L 145 (Forslag til lov om ændring af lov om Det Centrale Personregister (Særlig adressebeskyttelse til personer, som udsættes for trusler mod deres person i forbindelse med æresrelaterede eller samlivsrelaterede konflikter m.v.)), Lovforslag nr. L 146 (Forslag til lov om ændring af lov om valg til Folketinget, lov om valg af danske medlemmer til Europa-Parlamentet, lov om kommunale og regionale valg og lov om økonomisk støtte til politiske partier m.v. Lovforslag nr. L 147 (Forslag til lov om ændring af lov om valg til Folketinget, lov om valg af danske medlemmer til Europa-Parlamentet og lov om kommunale og regionale valg (Juniortilforordnede)). Ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold (Manu Sareen): Lovforslag nr. L 148 (Forslag til lov om ændring af lov om Udbetaling Danmark og forskellige andre love (Overførsel af myndighedsområder til Udbetaling Danmark samt indførelse af beføjelser til, at Udbetaling Danmark kan foretage registersamkøringer på bl.a. kommunale ydelsesområder m.v.)) og Beslutningsforslag nr. B 78 (Forslag til folketingsbeslutning om Danmarks ratifikation af den valgfri protokol af 19. december 2011 til konventionen om barnets rettigheder). Uddannelses- og forskningsminister (Sofie Carsten Nielsen): Lovforslag nr. L 149 (Forslag til lov om ændring af SU-loven, lov om erhvervsakademiuddannelser og professionsbacheloruddannelser og lov om specialpædagogisk støtte ved videregående uddannelser (Statens uddannelsesstøtte til supplering i forbindelse med adgangskurset til ingeniøruddannelserne, hjemmel til elektronisk at indhente oplysninger fra indkomstregisteret og til at samkøre og sammenstille oplysningerne i kontroløjemed m.v.)). Klima-, energi- og bygningsministeren (Rasmus Helveg Petersen): Lovforslag nr. L 150 (Forslag til lov om statstilskud til el-intensive virksomheder) og Lovforslag nr. L 151 (Forslag til lov om ændring af lov om elforsyning (Justering og udskydelse af engrosmodellen og udskydelse af leveringspligten)). Justitsministeren (Mette Frederiksen): Lovforslag nr. L 152 (Forslag til lov om internationale sikkerhedsrettigheder i flymateriel). Erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen): Lovforslag nr. L 153 (Forslag til lov om ændring af lov om detailsalg fra butikker m.v., lov om forbrugerbeskyttelse ved erhvervelse af fast ejendom m.v., lov om søfarendes ansættelsesforhold m.v., lov om kommuners og regioners udførelse af opgaver for andre offentlige myndigheder og kommuners og regioners deltagelse i selskaber samt forskellige andre love samt ophævelse af lov om translatører og tolke og ophævelse af lov om dispachører (Lempelse af dispensationsadgang for detailsalg på helligdage, afskaffelse af maksimalpriser i huseftersynsordningen, minimumsbeskyttelse af visse personkategorier om bord på skibe, afskaffelse af indberetningspligten for kommuner og regioners deltagelse i selskaber og afskaffelse af beskikkelsesordning for translatører og tolke samt for dispachører m.v.)) og Lovforslag nr. L 154 (Forslag til lov om ændring af lov om værdipapirhandel m.v., lov om finansiel virksomhed, lov om kreditaftaler, lov om finansielle rådgivere, lov om pantebrevsselskaber, lov om realkreditlån og realkreditobligationer m.v. og forskellige andre love (Ret til basal indlånskonto, gennemførelse af ændringer til gennemsigtighedsdirektivet, modernisering af reglerne for indsendelse af årsrapporter, udvidelse af forsikringsselskabers drift af anden virksomhed, præcisering af regulering af refinansieringsrisiko for realkreditobligationer m.v. og gennemførelse af boligkreditdirektivet m.v.)). Peter Skaarup (DF), Eigil Andersen (SF), Jørgen Arbo-Bæhr (EL) og Charlotte Dyremose (KF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 79 (Forslag til folketingsbeslutning om ansattes mulighed for fuld erstatning, når de har været udsat for vold på arbejdet). Pernille Skipper (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 80 (Forslag til folketingsbeslutning om politikernes pensionsalder), Beslutningsforslag nr. B 81 (Forslag til folketingsbeslutning om mindre lukrativ optjening af pension for ministre), Beslutningsforslag nr. B 82 (Forslag til folketingsbeslutning om mindre lukrativ beregning af pension til ministre), Beslutningsforslag nr. B 83 (Forslag til folketingsbeslutning om et mere rimeligt loft for politikerpensioner) og Beslutningsforslag nr. 84 (Forslag til folketingsbeslutning om at ophæve muligheden for at modtage vederlag og ministerpension samtidig). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Justitsministeren (Mette Frederiksen) har meddelt mig, at hun ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig Redegørelse om forvaltningens anvendelse af tvangsindgreb og oplysningspligter uden for strafferetsplejen. 9). Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.
Spørgsmål nr. 1 er til finansministeren, og spørgsmålet er stillet af fru Lisbeth Bech Poulsen.
Værsgo.
Er ministeren enig med ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold, der i Ugebrevet A4 bakker op om Skandiamodellen, der ser på effekterne af f.eks. tidlig indsats og forebyggelse?
Finansministeren.
Mange tak. Jeg skal starte med at bemærke, at Skandiamodellen, som der spørges til, er tiltænkt kommunernes prioritering af deres sociale indsats, og det er en vigtig pointe, da kommunerne jo inden for de overordnede rammer, der bliver fastlagt i de årlige økonomiaftaler, selv kan prioritere deres indsatser. Kommunerne har frihed til selv at vælge, hvilke værktøjer de vil anvende og lægge grund for deres beslutninger. Hvis kommunerne vurderer, at Skandiamodellen give dem et bedre beslutningsgrundlag til at prioritere den sociale indsats, kan de frit vælge at anvende den. Derudover vil jeg også godt bemærke, at jeg helt overordnet – og det tror jeg også gælder spørgeren – synes, at det giver god mening at sætte fokus på at forebygge sociale problemer, før de vokser sig store, og om den omtalte Skandiamodel understøtter det på en præcis måde og tager højde for alle de forhold, der gør sig gældende, kan jeg ikke rent teknisk forholde mig til. Som jeg forstår det, beregner Skandiamodellen på et overordnet niveau, hvor og hvor meget en kommune eventuelt kan spare, hvis det ved hjælp af en forebyggende indsats lykkedes, at der f.eks. bliver færre stofmisbrugere eller færre, der får livsstilssygdomme. Modellen giver på den måde et skøn over størrelsesordenen af den økonomiske effekt, man kan opnå, hvis et givet antal personer ikke ender i en udsat gruppe. Ved at bruge modellen er det kommunerne selv, der skal skønne over adfærdseffekten, og kommunerne skal selv vurdere, hvor mange personer der som følge af de forebyggende indsatser rent faktisk vil undgå at ende op med et misbrug eller en livsstilssygdom. Og det er en vurdering, som i sagens natur er yderst vanskelig, ikke mindst i lyset af, at den rækker mange år frem. Modellen er ikke en dynamisk model. Det er en model, der alene svarer på, hvad der sker, hvis det er sådan, at en bestemt adfærd lægges til grund. Dermed viser den ikke effekten af kommunernes sociale indsats. Det er nok også, fordi det er meget vanskeligt at vurdere. Det betyder ikke, at modellen ikke kan være et redskab i kommunernes prioritering. Det kan være rigtig fornuftigt at forsøge at holde styr på, hvilke potentialer der er for indtægter og udgifter, når kommunerne skal prioritere deres sociale indsatser, og det giver god mening særlig i den tidlige forebyggelsesindsats, hvor hensigten er helt at undgå, at personer ender i en uønsket situation. Jeg mener ikke, at modellen kan bruges til at prioritere de offentlige udgifter mere generelt. Det er jo en politisk prioritering, hvor mange midler vi skal bruge på f.eks. sundhedsområdet. F.eks. kan en indsats jo nedbringe antallet af kræfttilfælde, men det betyder ikke nødvendigvis, at vi så kan reducere udgifterne til sundhedsområdet som sådan. Der kan i stedet opstå behov for andre behandlinger. Og i bund og grund er det jo en politisk prioritering, hvor mange penge man vil bruge på f.eks. sundhedsområdet. Derfor har jeg den indstilling, at nogle offentlige udgifter skal vi afholde, uanset om de fører til en besparelse eller ej. Det vigtige er i den forstand ikke besparelsen, men at de udsatte personer, vi taler om, får det bedre, ved at vi f.eks. forbedrer den indsats, vi gør, også når det gælder eksempelvis kræftbehandling.
Tak til finansministeren. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Nu tror jeg, at de fleste, der har fulgt finansministeren, ved, at han har en ret god indsigt i tal osv., og derfor undrer det mig lidt, at finansministeren ikke teknisk skulle kunne forholde sig til Skandiamodellen, hvorimod ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold bakker rimelig meget op om i hvert fald den overordnede tanke om at kigge på, hvordan man økonomisk prioriterer tiltagene på f.eks. det sociale område, for at det ikke kun skal have en menneskelig effekt, men også en økonomisk effekt. Skandia har bedt CBS om at beregne, hvad det, de kalder udenforskabet, altså dem, der er uden for fællesskabet, koster på bundlinjen så at sige. CBS har beregnet, at det koster 72,3 mia. kr. pr. årgang, eller at over 8 pct. af børnene i en årgang på 60.000 får et liv, der er præget af alvorlige psykiske lidelser, misbrugsproblemer, ledighed osv. Det beregner de altså til at koste 72 milliarder. Og så betyder det jo noget, om vi indregner det og ikke kun ser det som en serviceudgift, men også som en investering. Og der vil jeg bare igen høre ministeren: Har det ikke en effekt, om man ser på en udgift som ikke kun en udgift, men også en investering, når vi skal prioritere midler, men også når kommunerne skal prioritere midler, i forbindelse med hvad de skal DUT'es for, hvad de skal have i kommuneaftaler osv. i forhold til de opgaver, som de står for?
Finansministeren.
Først vil jeg da gerne takke for, at spørgeren har den opfattelse, at jeg i et eller andet omfang har forstand på tal. Det synes jeg er meget, meget venligt. Det tager jeg da med mig hjem og glæder mig over. Derudover tror jeg ikke, der er nogen grund til at være mere uenig, end man behøver, på det her punkt. Jeg synes, at jeg prøvede at redegøre ret omhyggeligt for, hvad den her model kan, og hvad den ikke kan. Den kan jo prissætte, om man så må sige, omkostningen ved sociale problemer og dermed også gevinsten ved at løse sociale problemer. Den kan derimod ikke sige noget om, hvorvidt man rent faktisk løser sociale problemer med forskellige virkemidler. Det kan man ikke vide. Det, der jo er tilfældet med vores socialpolitik i Danmark i øjeblikket, er desværre, at mange af de penge, vi bruger, ikke har den ønskede effekt. Det var derfor, at en socialminister, som jeg tror vil være spørgeren bekendt, nemlig fru Annette Vilhelmsen, udviklede socialpolitikken i retning af rent faktisk at sætte egentlige mål for, hvordan man vil flytte socialpolitikken fremad i Danmark. Det, vi så har til gode, er at finde de rigtige virkemidler. Før vi finder dem, kan vi jo ikke regne med en gevinst.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg har en stor tiltro til finansministerens talforståelse, vi er så bare ikke altid fuldstændig politisk enige. Men det skal der også være plads til ikke at være. Jeg synes jo, at finansministeren har en pointe i, at vi ikke har viden nok om, hvilke sociale tiltag der gælder. Og ud over den menneskelige effekt, der kan være i, at flere mennesker bliver en del af fællesskabet og arbejdsmarkedet og undgår et liv med en masse sundhedsproblemer, så er der også en reel bundlinje her: 72 milliarder pr. årgang. Derfor undrer det mig, at vi i SF under forhandlingerne om de forskningsmidler, der bliver udmøntet sideløbende med finanslovsforhandlingerne, ikke kunne få mere end 40 mio. kr. til forskning i det her, for alene på bundlinjen må det jo økonomisk set kunne betale sig at forske i det, så vi ved, hvilke indsatser vi kan sætte ind med, og derved både kan spare nogle mennesker for nogle sociale problemer, men også kan spare nogle penge i statskassen. 72 milliarder. Det må da være værd at bruge nogle penge til at forske i, hvordan vi kan få det på plads.
Finansministeren.
Som jeg husker finanslovsforhandlingerne, blev vi enige til sidst, og det vil sige, at SF fik brugt alle de penge, der overhovedet var til rådighed, på andre ting, man syntes var endnu vigtigere. Sådan forløb forhandlingerne set fra mit perspektiv. Jeg vil da gerne sige, at nu har vi jo lejlighed til at tage en politisk diskussion om det her, og det vil jeg egentlig gerne takke spørgeren for. Det plejer jo at være en lille smule omvendt. Det plejer at være sådan, at når jeg går til et område som f.eks. socialpolitikken, folkeskolepolitikken, styringen af den offentlige sektor og siger, at vi har brug for flere tal, flere data, og at vi må måle på, hvad der virker, og hvad der ikke virker, ja, så bliver jeg ofte mødt af repræsentanter fra f.eks. SF, som siger, at det er helt forkert. Og hvis det, vi er enige om her i dag, er, at vi skal have flere data på bordet, i forhold til hvad der virker i socialpolitikken, og at det, der ikke virker, må laves om, så er jeg da en glad mand.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jamen SF vil gerne måle på det, der giver mening. Til gengæld har der været en lang række af tilfælde, hvor vi mener, at der måske sker en overdreven djøfisering at den offentlige sektor, og hvor man bruger en masse energi på at måle nogle ting, som man egentlig ikke får ret meget ud af, hvilket gør, at der ikke er plads til en masse såkaldte varme hænder. Men jeg tror, jeg vil konkludere – ellers må ministeren jo rette mig – at ministeren egentlig er enig i ånden i den her model, men bare ikke mener, at den kan bruges særlig konkret.
Ministeren.
Bare en lille høflig rettelse: Den kan bruges vældig konkret, det står kommunerne helt frit for at gøre det. Den kan ikke bruges til at bevilge flere penge, end man gør i forvejen, på en eller anden smart måde, hvor man lige kommer uden om de krav, der er til den økonomiske ansvarlighed. Den kan bruges til at prioritere sundt i kommunerne. Det er man frit stillet til at gøre. Og hvis jeg har fået det ud af det i dag, at jeg både er blevet anerkendt for min evne til at regne og har fået SF med på, at flere data og fakta, også på de bløde områder i dansk politik, er værd at gå efter, så har det været en supergod dag.
Det er godt at slutte det første spørgsmål med, at glæden breder sig. Bare det kan holde, for nu går vi videre til det næste spørgsmål. Det er stadig væk til finansministeren, og det er stadig væk af fru Lisbeth Bech Poulsen.
Værsgo.
Midt i den her opløftede stemning og enighed om, at det er godt at få mere viden, få flere tal på bordet, vil jeg godt spørge ministeren, hvorfor ministeren efter 3½ år stadig ikke har præsenteret os for arbejdet med at se på regnemodellerne i Finansministeriet som lovet i regeringsgrundlaget.
Finansministeren.
Det kan SF har været med til at beslutte, at der ikke skulle nedsættes et egentligt udvalgsarbejde, da SF var i regering. Og jeg kan minde om, at vi aftalte, at arbejdet i stedet for skulle forestås af Finansministeriet med inddragelse af de økonomiske ministerier efter behov. Skulle man være i tvivl om, hvorvidt jeg har ret i det, kan man konsultere mit svar på Finansudvalgets spørgsmål nr. 507 fra oktober 2013, som fru Lisbeth Bech Poulsen tilsyneladende har overset. Det er et svar, der var afstemt med Skatteministeriet, der som bekendt var ledet af en SF-minister på det tidspunkt. Derudover er der faktisk afrapporteret fra arbejdet med at opgøre de dynamiske effekter af offentlige udgifter, og det gælder inden for uddannelsesområdet, hvor Finansministeriet har gennemført en større analyse af uddannelsesniveauets betydning for produktiviteten i Danmark, og den analyse har vi offentliggjort i »Finansredegørelse 2014«, og den kan man også konsultere, hvis man er interesseret – det er bestemt et godt stykke arbejde. Dermed er arbejdet som sådan selvfølgelig ikke afsluttet. Det er en dagsorden, vi løbende arbejder videre med, og udgangspunktet for Finansministeriets regneprincipper er, at konsekvensvurderinger skal være så retvisende som muligt, og indregning af konkrete adfærdsvirkninger tager som altovervejende hovedregel afsæt i faktiske observerede erfaringer med virkningerne på arbejdsudbuddet fra tidligere reformer. Og på områder for konkrete tiltag, hvor det er praktisk muligt, går vi efter at finde et erfaringsgrundlag og skønne over adfærdsvirkninger i form af arbejdsudbudseffekter af økonomisk-politiske initiativer, og det er tilfældet inden for beskæftigelsesområdet og på skatte- og afgiftsområdet. På en række andre områder er der omvendt ikke faste holdepunkter for at skønne over de offentlige udgifters dynamiske konsekvenser på arbejdsudbuddet, og på de områder kan vi selvfølgelig ikke foretage sådanne skøn. Når det så er sagt, vil jeg gerne pege på, at når vi skal prioritere, hvor det offentlige skal investere eller afholde udgifter, sker det på baggrund af en vurdering af, hvor investeringerne eller udgifterne gør størst nytte for samfundet, og på transportområdet indgår f.eks. beregninger af det samfundsøkonomiske afkast af investeringer i infrastruktur i de politiske beslutningsgrundlag. Så de dynamiske effekter anvendes ikke i den overordnede prioritering, de anvendes i forbindelse med en vurdering af, hvordan politiske tiltag påvirker den offentlige sektors saldo, og i det omfang, politiske beslutninger øger arbejdsudbuddet, vil den offentlige saldo kunne forbedres, og i den situation vil det være muligt at anvende forbedringen af saldoen til andre formål. De fleste offentlige investeringer og udgifter påvirker imidlertid ikke arbejdsudbuddet, eller også er der usikre effekter, og derfor har regeringen i hele sin levetid arbejdet ud fra det forsigtighedsprincip, som jo S-R-SF-regeringen etablerede i forbindelse med regeringsdannelsen tilbage i 2011. Derfor er det også naturligt, at regeringen ikke vil disponere over eventuelle gevinster for øget arbejdsudbud, før vi er sikre på, at de gevinster er tilvejebragt. Som jeg så også nævnte i min besvarelse af det forrige spørgsmål, arbejder vi i Finansministeriet løbende med effektvurderinger, herunder i forbindelse med regeringens vækstmålsætning, og de økonomiske ministerier inddrages, når det er relevant, og arbejdet afrapporteres løbende i bl.a. finansredegørelserne og i tekniske dokumentationsnotater.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Er det ikke rigtigt, at i efteråret 2013, i forhold til sådan den store forkromede plan om at inddrage fagministerier og lave et større arbejde for at kigge på regnemodellerne, påtog Finansministeriet og finansministeren sig at lave et internt udvalgsarbejde for at kigge på de modeller og dermed ikke lægge det i graven, som jeg synes lidt er det, ministeren insinuerer, altså at der var en aftale om, at det her skulle man overhovedet ikke arbejde videre med? Nu siger finansministeren jo også selv, at der faktisk blev kigget på uddannelse som et parameter, i forhold til hvad der kunne gives. I forhold til mit tidligere spørgsmål om netop indsatser på det sociale område vil jeg sige: Jamen hvis man ikke kan se, at det har en økonomisk effekt, vil det selvfølgelig have en konsekvens for de midler, man vil tilføre området, fordi rammen simpelt hen bare vil være mindre. Så igen: Er det ikke rigtigt, at Finansministeriet påtog sig at arbejde videre med det her arbejde i Finansministeriet?
Finansministeren.
Nej, det, der er rigtigt, er, at SF har glemt, hvad man selv har været med til at beslutte, og hvis ikke man har glemt det, så har man bare fortrudt, at man havde de holdninger, man havde i regeringen på det her punkt, som på – desværre – en række andre punkter. Derfor stiller man i dag et spørgsmål, som man i og for sig selv har givet svaret på, nemlig at det, der stod i regeringsgrundlaget om det her, ville vi gøre på en bestemt måde, nemlig uformelt og i regeringen ved koordination mellem de økonomiske ministerier, og det er præcis det, vi har gjort, og det er præcis det, vi løbende gør.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg kan jo høre, at der er en uenighed, i forhold til hvordan det arbejde skulle videreføres efter den beslutning, der blev truffet i efteråret 2013. For det var min klare opfattelse, at Finansministeriet ville påtage sig den rolle at kigge på den måde, som Finansministeriet regnede på, de regnemodeller, der blev brugt, men ikke det store forkromede arbejde, som var foldet ud i forhold til at inddrage samtlige fagministre. Nu er der jo stor forskel på, hvordan ministerierne regner, f.eks. synes vi, at Transportministeriet er ret gode til at inddrage forskellige parametre. Men jeg er altså ikke enig med ministeren i, at det arbejde fuldstændig skulle lægges i graven. Det tror jeg heller ikke min partifælle, som på det tidspunkt sad i regering med finansministeren, ville være.
Finansministeren.
For det første er der ikke noget, der er blevet lagt i graven. Jeg har givet en meget præcis beskrivelse af, hvordan den slags fungerer, og hvordan det har udviklet sig. Hvorvidt man i SF er enig eller ej, skal jeg helt overlade til SF – det kan sikkert blive en spændende drøftelse, som det har været ved andre lejligheder. Jeg skal bare notere mig, at der er, synes jeg, noget pinagtigt i, at man stiller spørgsmål til en beslutning, man selv har været med til at træffe, fordi man indså, at det var den fornuftige måde gøre tingene på. I øvrigt er det jo helt i overensstemmelse med den praksis, man selv havde, da man sad i regering, i forhold til regneprincipper.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Det lyder ikke, som om vi kommer det så meget nærmere. Men jeg vil bare lige vende tilbage til en kort bemærkning, som finansministeren havde, nemlig at det handler om politisk prioritering, hvor mange penge man vil bruge på f.eks. sociale indsatser, sundhedsområdet osv. Men det gør det jo med alting. Det er jo også en politisk prioritering, om man vil afskaffe efterlønsordningen eller halvere dagpengene, eller hvad det er. Alt er jo politisk prioritering, men når man ikke tillægger det samme økonomiske vægt, så opstår der jo en skævhed i, hvordan vi regner, og hvordan politikken ender med at blive udført.
Finansministeren.
Nej, det foregår fuldstændig systematisk, det gjorde det også, da SF sad i regering. Der foretages hver dag politiske prioriteringer. Man kan selv vælge, hvad man vil bruge pengene på, men man kan ikke snakke sig til, at der er flere penge, end der er. Det forstod SF ganske udmærket, da man sad i regering, men det har knebet mere, efter man er gået ud af regeringen, og det er nok i virkeligheden der, problemet ligger.
Jeg siger tak til finansministeren og fru Lisbeth Bech Poulsen. Det var afslutningen på spørgsmål 2. Jeg ved ikke, om humøret blev bedre under nr. 2, end det var under nr. 1, men i hvert fald kan jeg sige tak til både ministeren og fru Lisbeth Bech Poulsen og gå videre til justitsministeren.
Til justitsministeren er spørgsmålet stillet af hr. Karsten Lauritzen fra Venstre.
Tak. Spørgsmålet lyder: Finder ministeren det rimeligt, at amerikanere, der kommer til Danmark og har kørt bil i over 20 år i USA, skal op til en ny kontrollerende køreprøve i Danmark, når russere eller koreanere blot kan få ombyttet deres kørekort til et dansk kørekort uden at skulle igennem samme prøve i Danmark, og hvornår får regeringen rettet op på denne åbenlyse uretfærdighed?
Justitsministeren.
Nej, jeg synes, det virker ret oplagt, at hvis amerikanere er egnede til at køre bil i USA, tror jeg også, de er det i Danmark, og jeg synes selvfølgelig, det skal være sådan, at amerikanere kan køre bil i Danmark. Lige nu har Justitsministeriet og Rigspolitiet været i dialog med de amerikanske myndigheder i forhold til det formelle og den ansøgning, der er indgivet fra USA, hvad angår ombytning til dansk kørekort, og lige så snart der ligger en indstilling fra Rigspolitiet i Justitsministeriet, håber jeg selvfølgelig på, at der kan blive truffet en positiv afgørelse, sådan at amerikanere kan køre bil i Danmark.
Hr. Karsten Lauritzen.
Jamen tak til justitsministeren. Det vil jeg godt rose ministeren for. Det er ikke første gang, jeg har stillet det her spørgsmål. Det er første gang, jeg har stillet det til den nuværende justitsminister, men jeg har faktisk stillet det til nogle af de tidligere borgerlige justitsministre også og til den nuværende justitsministers forgænger, både fru Karen Hækkerup, tror jeg, og også hr. Morten Bødskov. Og ved alle lejligheder er der blevet lovet, at det her var et meget stort problem, som man agtede at få løst. Så det har tilsyneladende ikke skortet på den politiske vilje, men man kan bare se, at der ikke er sket noget. Sidste gang jeg spurgte hernede i Folketingssalen, var til hr. Morten Bødskov for 1½ år siden, og der, vil jeg godt sige, pralede den daværende justitsminister med – og jeg vil faktisk sige, at det var pral – at nu skulle han sørge for at få løst det, borgerlige justitsministre ikke fik løst. Det roste jeg den daværende justitsminister for og sagde, at vi glædede os rigtig meget til, at i efteråret 2013 havde vi løst det her problem. Men nu hedder det altså foråret 2015, og problemet er jo stadig væk ikke løst. Så jeg vil endnu en gang takke en socialdemokratisk justitsminister for at give tilsagn om, at det her er noget, vi får løst, men jeg bliver også bare nødt til at spørge, om ministeren så vil sætte en tidshorisont på – om det er løst her i løbet af foråret, altså inden sommerferien, og om den tidshorisont mon holder. For de tidligere løfter, vi har fået, både fra borgerlige justitsministre, det vil jeg ærligt indrømme – der skal jeg rette kritikken mod tidligere borgerlige justitsministre – men jo bestemt også fra den her regerings justitsministre viser, at det her problem tilsyneladende ikke bliver løst. Og det er altså bare ærgerligt, når vi har brug for, at der kommer højt uddannet amerikansk arbejdskraft til Danmark for at arbejde, at de så skal igennem et kæmpe bureaukrati med hensyn til at få ombyttet deres kørekort. Så mit spørgsmål til justitsministeren er: Altså, tak for tilsagnet, men hvornår kan vi så regne med at det rent faktisk er løst?
Justitsministeren.
Jeg er ikke bekendt med den konkrete dato, men jeg vil erklære mig fuldstændig enig med spørgeren. Vi har behov for at kunne tiltrække amerikanerne til en række af vores danske virksomheder, som er blevet globale, eller for den sags skyld globale virksomheder, der placerer sig i Danmark. Derfor skal nytilkomne amerikanske medborgere her, som jo kommer for at bidrage og arbejde, selvfølgelig ikke opleve, at de ikke kan få lov til at køre bil. Det tror jeg nemlig godt de kan finde ud af, og derfor skal spørgsmålet her sådan set bare afklares hurtigst muligt. Og som jeg sagde det før, er der en dialog mellem Rigspolitiet og Justitsministeriet og de amerikanske myndigheder, og den skal snart finde sin afklaring.
Hr. Karsten Lauritzen.
Det, der så undrer mig noget, hvis man skal holde ministeren op på det, er, at ministeren den 27. oktober sidste år underskrev en ny bekendtgørelse om ombytning af udenlandske kørekort, hvor den amerikanske del ikke er med. Og der vil jeg nok sige, at hvis man skulle tro ministeren, er det mærkeligt at lave en ny bekendtgørelse og sige, at vi lige er ved at løse det her problem. Jeg undrer mig noget over, at man så ikke ventede på bekendtgørelsen, indtil man rent faktisk havde løst det her problem. Og jeg frygter simpelt hen, at det her problem ikke bliver løst i den her regerings tid, og det synes jeg er rigtig, rigtig ærgerligt, uanset hvem der så måtte have regeringsmagten efter et folketingsvalg. Men det får vi jo afklaret.
Ministeren.
Spørgeren har jo ret i, at det her har taget lang tid, og det synes jeg sådan set er beklageligt. Jeg tror måske, jeg ser på diskussionen med lidt andre briller, fordi jeg jo har været beskæftigelsesminister i en årrække. Derfor har jeg set det fra den anden side, nemlig hvad det betyder, når amerikanske borgere kommer hertil for at arbejde, bidrage til det danske samfund og betale skat. Så vil de også gerne kunne køre i bil, og derfor må det være muligt at finde en løsning, og det er sådan set min tilgang. Jeg vil nødig gå ind i teknikken i det. Det er der folk, der er klogere på end jeg. Jeg synes, det skal være sådan, at det kørekort kan omsættes i en dansk sammenhæng, og det arbejdes der altså på nu hos myndighederne.
Hr. Karsten Lauritzen.
Tak. Jamen det vil jeg gerne kvittere for. Jeg tager spørgsmålet op, fordi jeg oprigtig talt ønsker at få det løst, og jeg har også taget det op under skiftende regeringer, som sagt også en borgerlig. Jeg vil godt spørge justitsministeren, om ministeren regner med, at der er styr på det her inden sommerferien. Hvis ministeren her i folketingssalen i dag kan give det tilsagn, vil jeg godt rose ministeren for det. Regner ministeren med, når man er så langt i processen, at der er udstedt en ny bekendtgørelse og fundet en løsning inden sommerferien? Kan ministeren give det tilsagn her i Folketingssalen i dag, så vil jeg godt rose ministeren for det.
Så er det ministeren.
Jeg giver helst tilsagn, når jeg er sikker på, at jeg selv træffer beslutningerne. Og når det drejer sig om teknik og praktik og kørekort, er jeg ikke sikker på, at jeg er den eneste aktør, som skal være på plads. Jeg kan blot sige, at spørgeren har ret i alt, hvad spørgeren siger, hvad angår vigtigheden af, at amerikanere selvfølgelig skal kunne køre bil i Danmark. Jeg synes, det er lidt pinligt, at det har skullet tage så lang tid at finde en afklaring på det her spørgsmål. Det er vigtigt for Danmark at kunne tiltrække dygtige amerikanere til vores arbejdsmarked. Myndighederne er i dialog om, hvordan vi gør det her, og jeg håber på en afklaring så hurtigt som muligt.
Det var det sidste svar på spørgsmål 3. Jeg siger tak til hr. Karsten Lauritzen. Den næste spørger er hr. Peter Skaarup, og det er stadig væk justitsministeren, som skal svare.
Værsgo.
Tak. Det lyder sådan her: Hvad er ministerens holdning til, at Folketinget ved en tidligere lejlighed har givet statsborgerskab til en person, som PET havde advaret imod, og vil ministeren i lyset af terrorangrebet i København fremadrettet sikre, at advarsler fra PET om konkrete personer får den konsekvens, at der ikke tildeles dansk statsborgerskab?
Justitsministeren.
Jeg tror, jeg kan tale på alle danskeres vegne, når jeg siger, at vi aldrig glemmer 14. og 15. februar i år, hvor terroren ramte os på sin hårdeste og mest barske facon få kilometer fra, hvor vi står netop nu. Og jeg synes, det er helt naturligt, at vi i tiden efter et så voldsomt terroranslag mod vores samfund selvfølgelig diskuterer mange forskellige aspekter, herunder det, der bliver rejst af spørgeren i dag. Jeg skal heller ikke undlade igen at understrege, at det, der har vores fulde fokus fra regeringens side lige nu, jo er at gøre alt, hvad vi kan, for at sikre danskerne den tryghed og sikkerhed, som vi alle sammen har krav på og ret til. Men jeg svarer selvfølgelig gerne også på det konkrete spørgsmål her. Det spørgsmål, der nu bliver rejst her, er om sager, hvor PET vurderer, at en ansøger til indfødsret kan være til fare for landets sikkerhed. Jeg forstår, at det er sådan en lidt gammel sag, der her spørges til, og som har været diskuteret ved forskellige lejligheder tidligere. Det følger af § 21 i cirkulæreskrivelsen om naturalisation, at en sag vil blive forelagt for Folketingets Indfødsretsudvalg, hvis PET vurderer, at en ansøger kan være til fare for landets sikkerhed. Den forelæggelse sker med Justitsministeriets indstilling om, at den pågældende ansøger udelukkes fra optagelse på et lovforslag om indfødsretsmeddelelse i en nærmere angiven periode. Derfra er det så op til Folketinget at træffe beslutningen og ikke jeg som minister. Den procedure følges i mange tilfælde, men ikke i sager, hvor den pågældende ansøger måtte være omfattet af enten FN's konvention om begrænsning af statsløshed eller børnekonventionen. Baggrunden for det er, at statsløsekonventionen indeholder et krav om, at ansøgeren skal være fundet skyldig i en forbrydelse mod statens sikkerhed, og det vil sige, at den pågældende skal være dømt, før statsborgerskabet vil kunne nægtes. Efter børnekonventionen kan ansøgeren ikke nægtes statsborgerskab i den situation, som spørgsmålet her omhandler. Det vil altså med andre ord være i strid med de to konventioner, hvis personer, som opfylder betingelserne i konventionerne, udelukkes fra optagelse på et lovforslag om indfødsret alene med den begrundelse, som spørgsmålet her er rejst på baggrund af.
Hr. Peter Skaarup.
Tak for det. Jeg er selvfølgelig helt enig i det, som ministeren indledte med, nemlig at det var forfærdeligt og afskyeligt med den terrorhandling, der foregik i København. Vi skal gøre, hvad vi kan, for at bekæmpe terror på alle planer og også søge at kigge på de områder, hvor det fører til terror, altså hvordan vi kan forebygge, at det sker en anden gang. En af de ting, som vi i Dansk Folkeparti har øje for, er den praksis, der er opstået i Folketinget, hvor man altså fra et flertals side gang på gang tildeler statsborgerskab til personer i Danmark, selv om PET advarer imod den pågældende person. Derfor kunne vi godt tænke os, at regeringen også mere end det, ministeren siger nu, tilkendegiver, at man er enig i, at det er et problem, at vi tildeler statsborgerskab til personer, som Politiets Efterretningstjeneste betragter som en fare for landet. Det er vel egentlig totalt logisk – jeg vil godt spørge ministeren, om ministeren ikke er enig i det – at det er rigtig skidt, det er dårligt, det er urimeligt, og at det skal laves om, at vi tildeler statsborgerskab til personer, som PET advarer imod. Så kan det være, at ministeren siger, at ja – det siger ministeren jo – der er nogle konventioner, som forpligter os uanset vores holdninger til det. Der vil jeg godt spørge ministeren, om det så ikke vil være rimeligt, at regeringen tager kontakt til andre lande, med henblik på at man får lavet de konventioner om eller udtræder af de pågældende konventioner. For det er vel urimeligt for det danske samfund og den tryghed, der skal være, at nogle ældtussegamle konventioner, som der er tale om med hensyn til flere af dem, for de er lavet lige efter anden verdenskrig, er en barriere for, at vi kan sige nej til statsborgerskab til personer, som Politiets Efterretningstjeneste advarer imod.
Ministeren.
Jeg vil gerne sige det meget klart: Jeg synes, det er et problem, at de pågældende personer får dansk indfødsret. Jeg er imod, at de får det. Det er sådan set kun, fordi vi er internationalt forpligtet, at beslutningen kan falde anderledes ud end det, Justitsministeriet jo som udgangspunkt anbefaler, nemlig at vedkommende ikke får statsborgerskab.
Hr. Peter Skaarup.
Det synes jeg jo er godt ministeren siger. Så kunne jeg jo så efterlyse, at regeringspartierne stemmer imod at tildele dem statsborgerskab. Vi kan jo se ud fra de afstemninger, der har været – der har været minimum to, ved jeg – at regeringspartierne alligevel har tildelt statsborgerskab til de pågældende personer, selv om PET advarer imod dem. Det er det ene. Der kunne jeg godt tænke mig at vide, om regeringen vil ændre adfærd i forhold til det. Så vil jeg også godt spørge: Logisk set, når ministeren siger, at det er noget, ministeren er imod, altså at man tildeler statsborgerskab, vil regeringen så arbejde for at lave de konventioner om, der forpligter os til at give statsborgerskab til personer, der er til fare for nationens sikkerhed? Det er jo derfor, PET advarer imod dem.
Ministeren.
Jeg synes, at det er helt åbenbart, at personer, der måtte være til fare for vores lands sikkerhed, selvfølgelig ikke skal tildeles dansk indfødsret, og det vil også være det, der er udgangspunktet for Justitsministeriets anbefaling i forhold til Folketingets videre arbejde. Hvad skulle vi ellers næsten sige og mene? Jeg kommer i hvert fald ikke til at have et andet standpunkt end det. Hvis man er til fare for dansk sikkerhed, bør man selvfølgelig ikke få dansk statsborgerskab – det burde jo være tydeligt og klart for enhver. Så er der nogle internationale forpligtelser, og det er der jo, når man er et retssamfund. Dem kan man have mange forskellige holdninger til, det har man sikkert over hele verden; men så længe spillereglerne ser ud, som de gør, så respekterer Danmark dem.
Hr. Peter Skaarup.
Først lige en kommentar: Hvis det er, regeringen er imod at tildele statsborgerskab til personer, PET advarer imod, hvorfor stemmer regeringen så ikke imod at give dem statsborgerskab i de tilfælde, der har været? Det er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål handler om de internationale konventioner. Hvis ministeren siger, at man er imod at give dem statsborgerskab, var det så ikke en idé at få lavet de konventioner om i samarbejde med lande, der har nogenlunde de samme synspunkter, f.eks. England, der jo har udtrykt skepsis over for centrale dele af nogle af de konventioner, vi taler om.
Ministeren.
Men det bør jo kun være sådan, at Folketinget træffer en anden beslutning end den, jeg lægger op til her, hvis det er, fordi man så at sige er tvunget til det på grund af de internationale forpligtelser, vi har, for ellers bør man selvfølgelig ikke tildele statsborgerskab på den baggrund, altså at vedkommende måtte være til fare for vores sikkerhed. Men de internationale spilleregler er nu engang dem, vi har, og som man har kunnet opnå enighed om globalt, og dem respekterer og anerkender Danmark.
Det var spørgsmål 4. Vi går videre til spørgsmål 5. Det er stadig væk Peter Skaarup, der stiller spørgsmålet, og justitsministeren svarer.
Hr. Peter Skaarup.
Det bliver så et nyt spørgsmål, selv om man selvfølgelig godt kunne have haft lyst til at diskutere det andet videre. Hvad er ministerens holdning til, at det er svært at udvise udlændinge, der er dømt for terror i Danmark, og som også har en udvisningsdom, og vil ministeren undersøge mulighederne for at få de udvisningsdømte udvist til andre lande end de lande, hvor de er statsborgere, og undersøge mulighederne for at lade udvisningsdømte, der er løsladte og lever på tålt ophold i Danmark, bære en elektronisk fodlænke som et vilkår for løsladelsen?
Ministeren.
Også det kan jeg svare meget kort og præcist på. Det siger sig selv, at udlændinge, der i Danmark er dømt eksempelvis for terror og efterfølgende udvist, er uønskede i Danmark, og de skal ikke være her. Der er en række kriminalitetsformer, der har en så alvorlig karakter, at man kan blive udvist herfra, og så skal man selvfølgelig forlade landet. Vi kan ikke udsende mennesker til tortur eller dødsstraf. Her støder vi igen ind i diskussionen om vores internationale forpligtelser, men jeg vil også gerne tilkendegive, internationale forpligtelser eller ej, at jeg ikke ønsker at udsende mennesker direkte til tortur eller dødsstraf, ligegyldigt hvor vederstyggelige deres forbrydelser ville være. Der er også en grund til, at vi ikke har den form for afstraffelse i vores eget land. Så er der det andet spørgsmål – der er mange spørgsmål i spørgsmålet – nemlig om vi på en eller anden måde kan få udvisningsdømte af sted til andre lande end deres oprindelsesland. Der er det jo vigtigt at huske på, at den folkeretlige forpligtelse, der påvirker landene, er at tage egne statsborgere hjem. Jeg vil meget nødig skulle påduttes svenske, afghanske eller amerikanske statsborgere i det danske retssystem, og jeg tror, at de fleste andre lande har det på samme måde. Hvad går gruppen på tålt ophold, har jeg allerede bedt myndighederne se på, om vi der kan stramme vilkårene yderligere.
Hr. Peter Skaarup.
Men også i lyset af det, vi jo har diskuteret i Folketinget her de seneste dage i forbindelse med terrorangrebet København, er det klart, at vi på alle punkter må kigge igennem, om der er ting, vi kan gøre bedre, om der er ting, vi kan gøre anderledes. Og en af de ting, som Dansk Folkeparti gennem tiden, det tror jeg er en kendt sag, har haft fokus på, er, hvad vi gør ved personer, der er dømt for terror. Bliver de ikke udvist, når de har fået en udvisningsdom? Det gør de jo ikke, det kan vi se af de oplysninger, vi har til rådighed. Politiken kunne i sidste uge skrive, at syv personer, der er dømt for terror i Danmark – også i nogle af de meget grimme sager, der har været i forbindelse med planlægning af terror i Danmark – stadig væk er i landet. Det er lidt uklart, hvor mange der stadig væk er i fængsel, og hvor mange der er på fri fod eller på tålt ophold. Det, vi efterlyser, er, at regeringen sørger for at eksekvere den udvisningsdom, som de pågældende personer jo har fået. Flere af dem har et andet statsborgerskab at falde tilbage på, marokkansk, som det er med Said Mansour. Der er en jordaner, der har jordansk statsborgerskab og dansk statsborgerskab. Altså, man kunne nemt, hvis det var det, man ville, sørge for, at det danske statsborgerskab blev frataget den pågældende. Mit spørgsmål til ministeren er: Hvor meget skal vi se igennem fingre med i forbindelse med de her personer, der, når de én gang har haft planer om terror eller har udført terror, kunne tænkes at gøre det igen? Hvor meget skal vi se igennem fingre med? Er der slet ikke nogen grænser for regeringen for, hvor lang tid vi vil acceptere at de personer fortsat opholder sig i Danmark, selv om de altså har fået en udvisningsdom? Så siger ministeren: Jamen vi kan ikke udvise folk til andre lande. Men det er jo en kendt sag, at i nogle af de lande, vi taler om her, Jordan eller Marokko f.eks., er der fredelige forhold i størsteparten af landet. Det vil sige, at det vil være muligt at udvise de pågældende, måske ikke lige til det område, hvor de oprindelig kom fra, men så til et andet område i landet. Så vil regeringen lægge et pres på de lande, vi taler om her, for at modtage deres egne borgere retur, så de kan blive udvist af Danmark?
Justitsministeren.
På spørgsmålet, om vi skal se igennem fingre med terrordømte udlændinge i Danmark, er svaret nej. Og jeg kan ikke sige det mere præcist, end jeg allerede har sagt det: Terrordømte udlændinge i Danmark, der er udvist, er uønskede i Danmark. De har ikke noget at gøre her, og i det øjeblik de kan hjemsendes, skal de hjemsendes.
Hr. Peter Skaarup.
Tak for svaret. Det er vi fuldstændig enige i i Dansk Folkeparti, og så synes jeg jo, at det gode spørgsmål til regeringen er: Skulle vi så ikke se at få gjort noget ved det? Derfor var det, jeg spurgte, og det vil jeg så gerne gentage for ministeren: Uanset de konventioner, vi er tilsluttet, kunne man jo godt lægge et pres på de lande, som vi i øvrigt har et samarbejde med på en række områder, Jordan og Marokko, og sige til dem: I skal altså tage de borgere tilbage, som har begået terror på dansk jord. Vil regeringen sørge for, at der bliver lagt sådan et pres via de diplomatiske kanaler, man har, over for de pågældende lande, så de tager deres egne borgere tilbage?
Justitsministeren.
Ja, selvfølgelig.
Hr. Peter Skaarup.
Igen må jeg glæde mig over det fantastisk gode svar fra ministeren, som jeg jo også er helt enig i. Jeg er glad for, at ministeren siger ja til, at der vil blive lagt pres på de lande. Nu kommer vi så til det mere alvorlige, og det er: Sker der noget? Får man lagt et pres, der betyder, at de pågældende bliver udvist af landet? Det ser jo ikke ud til det, for der opholder sig stadig væk syv personer i Danmark, nogle af de kendte terrordømte, f.eks. personen, der angreb Kurt Westergaard i hans eget hjem. Og planerne om terror mod Kurt Westergaard blev også lagt af personer, som stadig væk ikke er udvist af landet. Så jeg spørger ministeren igen: Gør regeringen så noget ved det? Sker der noget fra regeringens side?
Justitsministeren.
Hvad angår de borgere, der er på tålt ophold, er der nok ikke nogen, der er mere forbandet over den situation end mig som justitsminister, altså en situation, hvor vi har dømte, eksempelvis for terror eller for andre meget, meget alvorlige forbrydelser, som er udvist af Danmark, og som vi er nødsaget til at beholde her, fordi vi ikke kan udvise dem. Det er en meget, meget frustrerende situation, og det er kun de internationale forpligtelser og eventuelle domme, eksempelvis fra Højesteret, der begrænser, hvad jeg mener vi skal gøre i forhold til de pågældende. For de er udvist og har derfor ikke et ærinde i Danmark. Vi gør selvfølgelig alt det, der er muligt for myndighederne, i forhold til at lægge pres på andre lande, når det handler om udvisning, både i den alvorlige skala, altså terror og andre meget, meget alvorlige forbrydelser, men det gælder i det hele taget. Udlændinge, der er udvist herfra og har begået kriminalitet, har ikke længere noget at gøre i Danmark.
Det var justitsministerens sidste svar på spørgsmål nr. 5. Vi går videre til spørgsmål nr. 6. Det er stadig væk til justitsministeren, men spørgeren er ny. Det er nu hr. Christian Langballe fra Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Tak for ordet. Mit spørgsmål lyder som følger: Hvad vil ministeren gøre ved, at islamister som Said Mansour kan forkynde deres hadpropaganda og opildne til vold og terror i fængsler, uden at myndighederne skrider ind, og ville det ikke være formålstjenligt at få det stoppet som et led i terrorbekæmpelsen?
Justitsministeren.
Jo. Det vil det. Og som jeg sagde på vores pressemøde i sidste uge, og jeg gentager det meget gerne og takker for lejligheden til at gøre det, så vil vi fra regeringens side selvfølgelig ikke have, at danske fængsler kan være rugekasser for radikalisering, ekstremisme, propagandamaskiner eller på anden vis for animering til had, terrorangreb eller andre angreb mod menneskeheden eller vores lands sikkerhed. Derfor er antiradikaliseringsindsatsen i fængslerne vigtig. Kriminalforsorgen har en del redskaber i dag. De får flere muligheder med den antiradikaliseringsplan, vi har vedtaget i fællesskab, og med terrorpakken foreslår vi altså, at vi ser hele området efter og på den baggrund kommer med nye initiativer.
Hr. Christian Langballe.
Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi gerne så, at personer som Said Mansour – vi har jo lige været inde på det for et stykke tid siden – var blevet udvist. Jeg vil så godt høre, hvad det er, man har tænkt sig at gøre, for nu var der en historie i Ekstra Bladet den 18. februar om, at Said Mansour forkyndte sin had- og dødspropaganda, som overskriften lød, så vidt jeg husker. Det, der er interessant i forhold til vores begreber, er jo, hvad man mere præcist har tænkt sig at gøre, for vi synes jo nok, at de her personer igennem en lang årrække har fået meget, meget lang snor i forhold til at forkynde den her hadpropaganda, og man kan sige, at terroren jo ikke kommer af ingenting. Slemt er det, at det foregår ude i det almindelige samfund, men endnu værre er det jo faktisk, at det foregår i fængslerne. Jeg kunne da godt tænke mig, om justitsministeren kunne løfte sløret for, hvad man har tænkt sig at gøre i den her konkrete sag. Hvad vil man gøre ved det her – eller ved sager, der ligner?
Justitsministeren.
Men det er Derfor er det en vigtig opgave i kriminalforsorgen at få det inddæmmet og stoppet. Der er en række initiativer i gang allerede nu i kriminalforsorgen. Nogle af dem virker faktisk også rigtig godt, men jeg tror, der kan være behov for yderligere initiativer. Noget af det, vi selvfølgelig har kig på fra regeringens side, er, om vi i højere grad skal adskille fanger, så der simpelt hen bliver mindre mulighed for samtale og dialog med hinanden på områder, der vedrører det her. Det kunne være et af de konkrete eksempler, som jeg mener der er grund til at forfølge.
Hr. Christian Langballe.
Jamen det er jeg selvfølgelig glad for at høre. I al min naivitet havde jeg egentlig forventet, at Said Mansour ville blive isoleret, når man nu ved, hvad han ellers har udtalt, så han i hvert fald ikke kunne få mulighed for at propagandere for sine hadefulde synspunkter. Det kan så bare undre, at det ikke er sket, men jeg er da selvfølgelig glad for, hvis det er noget, som er inde i regeringens overvejelser – det er klart.
Ministeren.
Nu er det nok en god idé for hele retssamfundets videre færd, at det ikke er mig som justitsminister, der hverken tildeler brug af isolationsfængsling, strafceller eller udelukkelse fra fællesskaber i danske fængsler. Det er et anliggende for kriminalforsorgen, når man afsoner sin dom. Det ændrer ikke på, at jeg tror, det er nødvendigt med en mere generel politisk diskussion om, hvordan vi imødekommer de problemer med radikalisering, der er i fængsler, og vi har fokus på flere forskellige ting. Vi har lige indgået en aftale med bl.a. Dansk Folkeparti, Venstre, Det Konservative Folkeparti og SF, og Liberal Alliance er også med. Der er der en række initiativer til at hindre den radikalisering, vi ser i fængslerne, og det er bl.a. ved hjælp af exitprogrammer og andre ting. Så længe problemet er der, vil vores fokus også være der, og vores vilje til at finde nye metoder er til stede.
Hr. Christian Langballe.
Jeg er helt klar over grænserne for, hvor justitsministerens beføjelser går. Dem kunne jeg selvfølgelig ikke drømme om at anfægte. Men det, jeg bare mener med det, er, at det jo ikke kun er i Danmark, man har oplevet den form for terroranslag. Og jeg synes, det er stærkt bekymrende, at personer som Said Mansour, som jo i hvert fald ifølge os burde have været udvist til Marokko, kan få mulighed for at udøve den her form for hadefuld propaganda. Det synes jeg er dybt bekymrende, for terroren har jo et arnested, og det er i den form for forkyndelse, det starter.
Justitsministeren.
Jeg tror, at langt hovedparten af os, der bor i Danmark, tager afstand fra terrorangrebene i sidste weekend, og er dybt optaget af, hvordan vi kan hindre noget lignende i fremtiden. Og derfor skal skal alle kilder – alle kilder – som taler hadets sprog, modarbejder vores demokratiske værdier og undergraver det samfund, vi har opbygget gennem generationer, og som taler for ekstremisme og radikalisering, ses, analyseres og imødegås. Og derfor er indsatsen imod radikalisering i fængslerne selvfølgelig en væsentlig del af den terrorpakke, regeringen netop har fremlagt.
Det var sidste svar på spørgsmål nr. 6. Vi går videre til spørgsmål nr. 7. Det er stadig væk justitsministeren, og det er stadig væk hr. Christian Langballe.
Hr. Christian Langballe.
Tak for det. Mit spørgsmål lyder: Hvad vil regeringen på baggrund af terrorangrebet gøre for at sikre jøderne, og her tænkes først og fremmest på sikring af Carolineskolen og synagogen i Krystalgade?
Justitsministeren.
Det står fuldstændig klart efter terrorangrebene i København den 14. og 15. februar, at det jødiske mindretal i Danmark er en udsat befolkningsgruppe og derfor fortjener vores alle sammens solidaritet, opmærksomhed og deres egen sikkerhed. Vi har set det nu i en række europæiske lande, at mennesker, der sådan set bare lever deres liv, udøver deres religion, er forankret i deres egne kulturelle traditioner, bliver terrorens ofre. Og vi har nu også set det i vores egne gader omkring synagogen. Vi skal gøre, hvad vi kan, for at beskytte vores jøder. Vi skal insistere på, at de er en del af Danmark. Vi skal sørge for, at deres børn kan gå i skole, at gudstjenesterne kan afholdes, og at en 12-årigs konfirmation ikke igen skal afbrydes af en terrorist. Derfor er sikkerheden omkring de danske jøder vigtig. Jeg noterer mig med tilfredshed, vil jeg gerne sige, at Københavns Politi netop for få dage siden har meddelt, at det meget forhøjede sikkerhedsberedskab, der er om en række jødiske lokationer og interesser i København, fortsætter, og det synes jeg lyder som en ualmindelig klog beslutning.
Hr. Christian Langballe.
Altså grunden til, at jeg oprindelig stillede spørgsmålet – jeg er klar over, at sikringen er blevet forhøjet derinde i løbet af de sidste dage her, og det er jeg glad for – var, at man her i Weekendavisen i fredags kunne læse et, synes jeg, hjerteskærende indlæg fra Martin Krasnik om den mangel på sikring, der var inde ved synagogen, og som jo også dannede baggrund for det her angreb. Jeg blev egentlig selv, må jeg sige, overrasket og oprørt og vred over det, fordi jeg jo ikke rigtig syntes det kunne passe, når vi kender til jødernes situation i Europa, også inden for de sidste år her; alarmklokkerne burde, synes jeg, have ringet noget tidligere i forhold til at sikre jøderne. Jeg ved, det er et svært spørgsmål, og jeg skal ikke træde i noget, men jeg håber, at justitsministeren i hvert fald er enig i, at vi fremadrettet må gøre, hvad vi kan, for at sikre vores jødiske landsmænd.
Justitsministeren.
Jeg synes ikke, det er et svært spørgsmål, og jeg er lykkelig for at opleve hele det danske samfunds enorme opbakning, ikke alene til vores jødiske mindretal i Danmark, men også til deres fortsatte tryghed og sikkerhed. Derfor er det selvfølgelig et ualmindelig stort ansvar hos de danske myndigheder at sørge for al den tryghed og sikkerhed, de kan, omkring både jødiske lokationer og interesser – og ikke mindst, selvfølgelig, vores jødiske mindretal i Danmark.
Hr. Christian Langballe
Jeg har ikke mere.
Okay. Jeg siger tak til hr. Christian Langballe. Også tak til justitsministeren i denne omgang. Det var slut på spørgsmål 7. Vi går videre til spørgsmål nr. 8, og det er stillet af hr. Jørgen Arbo-Bæhr til beskæftigelsesministeren.
Værsgo.
Tak, hr. store formand. Jeg har et spørgsmål til beskæftigelsesministeren, som lyder: Hvad er ministerens holdning til ILO's kritik af arbejdsforholdene i Qatar og Qatars reaktion på kritikken siden juni 2014?
Beskæftigelsesministeren.
Som jeg også har svaret i et skriftligt svar tilbage i januar måned, er de forhold, der rapporteres om fra Qatar, bestemt bekymrende og selvfølgelig ikke mindst for migranter, som arbejder der. Jeg støtter selvfølgelig et hundrede procent op om ILO's arbejde. Forholdene for arbejdstagere skal jo selvsagt være i orden. Det gælder både i Danmark, men jo også helst ude i den store verden. Det, man kan sige, er, at Qatar nu oplever at være kommet til at stå højt på ILO's dagsorden, og det synes jeg er godt. Der var en arbejdskonference i juni sidste år, hvor Qatar måtte forklare sig i anledning af den kritik, som landets arbejdstagere havde været ude med. Danmark udtrykte i et nordisk regeringsindlæg bekymring over arbejds- og levevilkårene, og reaktionerne fra Qatar var, at man fra regeringens side ville tage hånd om problemerne og udfordringerne. Qatar gav også tilsagn om, at man følte sig forpligtet i forhold til internationale standarder og i forhold til at samarbejde med ILO. En række arbejdstagere valgte derfor under konferencen at indgive en klage til behandling i ILO's styrelsesråd. Klagepunkterne går på slavelignende vilkår for migrantarbejdere og igen på manglende arbejdstilsyn, og at Qatar dermed ikke overholder de to ILO-konventioner, som landet jo rent faktisk har ratificeret. ILO's styrelsesråd besluttede på sit møde i efteråret 2014, at man ville gå videre med planen. EU og så herunder Danmark støttede selvfølgelig den beslutning og opfordrede Qatar til at samarbejde med ILO. Qatar fik mulighed for at udtale sig, men klagen var ikke til diskussion. Qatar nøjedes derfor med at sige, at man var parat til at samarbejde med ILO og til at komme med alle de ønskede informationer. Danmark støtter altså ILO's kritik af Qatar og har også taget aktivt del i kritikken.
Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.
Tak for svaret. Jeg har glimrende forståelse for, at ikke mindst beskæftigelsesministeren har været aktiv, før man rejste spørgsmålet fra ILO's side og besvarelsen i forhold til Qatar. Problemet er jo bare, at Qatar hverken har overholdt det i forhold til spørgsmål om arbejdstilsyn eller arbejdsforholdene for migrantarbejdere på deres byggepladser. For Qatars reaktion har været, at ja, man overholder alle ting, men uanset hvad siger ILO, at det gør de ikke. Så derfor ville jeg gerne høre en gang mere: Hvad vil man gøre over for Qatar, når de ikke reagerer på kritikken fra ILO?
Beskæftigelsesministeren.
Nu bliver det en sammenblanding med det, der er i det næste spørgsmål, som hr. Jørgen Arbo-Bæhr har stillet, og det er meget forståeligt, for de ligger jo tæt op ad hinanden. Det reelle svar er jo, at ILO på mange måder er en stærk og magtfuld organisation, som påvirker andre lande, også i forhold til ting i Danmark. Men ILO har ikke ret mange sanktionsmuligheder over for et land, som ikke vil; man har det meget berømte naming and shaming, altså det, at man kan udstille et land, som man jo i høj grad også har gjort i forhold til Qatar. Det er jo i realiteten, som jeg tror hr. Jørgen Arbo-Bæhr også ved, både styrken og svagheden ved internationale organisationer.
Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.
Det er jo nok rigtigt, men alligevel synes jeg, at der er store lande, ikke mindst EU-landene, som i virkeligheden har mere magt over Qatar. Så selv om det ikke er ILO, synes jeg, at man skulle gøre noget andet. Og jeg undrer mig bare. For Danmark har jo været blandt de lande, der har været mest fremme i skoene over for Qatar med hensyn til deres arbejdsforhold, ikke mindst for deres migrantarbejdere. Så jeg synes, at man bør gøre noget mere indtil videre. Men det kan vi vende tilbage til under det andet spørgsmål.
Ministeren.
Jeg bliver nødt til at sige med hensyn til det med at gøre noget mere, at det, jeg kan svare på her i dag, er ILO-delen. Der må jeg sige til hr. Jørgen Arbo-Bæhr, med udgangspunkt i, at det er ILO-delen, vi taler om – for der er så mange andre ting, og jeg forstår også, at der er samråd om det med andre ministre på et senere tidspunkt – at jeg jo synes, at Danmark har benyttet alle de lejligheder, der har været, til at bakke op om ILO, både direkte, men også i EU-sammenhæng. Så Danmark har ikke ligget på den lade side.
Jeg har lidt på fornemmelsen, at hr. Jørgen Arbo-Bæhr i grunden gerne vil gå videre til spørgsmål nr. 9. Ja.). Så selv om der var en enkelt runde mere i spørgsmål nr. 8, kan vi jo springe den over og gå direkte til spørgsmål nr. 9, og så kan ministeren jo også få mulighed for at give sit fyldestgørende svar på det. Så vi går nu over til spørgsmål nr. 9.
Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.
Ja, jeg har stillet et spørgsmål til ministeren, som lyder: Hvis Qatar ikke følger ILO-forpligtelserne vedrørende migrantarbejdernes arbejdsforhold, hvilke yderligere skridt vil ministeren så arbejde for?
Ministeren.
Ja, og nu bliver det selvfølgelig lidt en gentagelse. Der skal ikke være nogen tvivl om, at Qatar er forpligtet over for de konventioner, som landet så rent faktisk har ratificeret, og det har jeg også svaret over for Beskæftigelsesudvalget for et stykke tid siden. Derfor vil man udarbejde en rapport til brug for det næste styrelsesmøde, som så er, forstår jeg, i marts måned. Her kan man så vurdere, om der er mulighed for yderligere skridt, og hvilke beslutninger man vil tage. Der er nogle reaktionsmuligheder, men meget, meget få sanktionsmuligheder. Som jeg sagde i et tidligere svar, handler meget af ILO's arbejde om dialog og samarbejde og også om det, der med et måske ikke særlig dansk udtryk kaldes naming and shaming, altså det, at man påviser, at et land gør nogle ting, og man også får en offentlig og global debat om det. Der er kun det at sige, at det arbejde bakker Danmark op om. Det er klart, at man ikke bør underkende, at intet land og ingen regering vil bryde sig om at blive mødt med sådan en klagesag her, og at det bliver sat højt på ILO's dagsorden. Det har en betydning, tror jeg, uanset hvilket land eller hvilket regime det er, og jeg synes, det er vigtigt, at det bliver fortsat. Derfor forventer jeg faktisk også, at Qatar vil samarbejde med ILO i denne sag, og vi vil naturligvis fra dansk side deltage aktivt. Som jeg sagde før, har vi benyttet de muligheder, der har været for at spille på den her bane, og det vil vi fortsat gøre.
Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.
Jeg tror, at der er rigtig mange mennesker i det her land, som har fundet ud af, hvor Qatar ligger henne i verden. For det viser sig jo, at Qatar har behandlet sine migrantarbejdere værre end dårligt. Vi snakker om folk, der opbygger alle mulige sportsarenaer ikke mindst frem mod VM i fodbold i 2022. Derfor vil jeg prøve at stille et spørgsmål til ministeren. ILO kommer med en rapport i marts, og så står der jo, at rådet får mulighed for at afgøre behovet for yderligere skridt i sagen. Jeg vil gerne høre, om beskæftigelsesministeren har nogle konkrete forslag til yderligere skridt i sagen.
Beskæftigelsesministeren.
Lad mig først starte med at sige, at jeg er fuldstændig enig med hr. Jørgen Arbo-Bæhr i, at noget af det, som vi har fået skildret, er forfærdelige forhold. Jeg glæder mig da også over, at det i forbindelse med en stor sportsbegivenhed i netop Qatar fyldte noget i de danske medier, og jeg tror, at det fyldte noget i verdens medier. Så der er fuld fokus på det, og det bør der også være. Det er sådan, som jeg også har oplyst i mit svar, at der kommer en rapport om det her i marts måned. Det, jeg sådan set bare kan sige, er, at de skridt, som ILO mener at have mulighed for at tage, vil Danmark selvfølgelig til enhver tid bakke op.
Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.
Det var egentlig et spørgsmål om, hvad ministeren mener om det, i stedet for hvad ILO mener om det. Men jeg vil spørge videre. Jeg synes, det er underligt, at vi har en situation i Qatar, som ingen mennesker, i hvert fald ikke i Danmark, bakker op om. Og vi snakker om nogle, som promoverer sig selv over for verdenssamfundet ved at lave alle de der store idrætsbegivenheder, både håndbold, atletik, svømning, fodbold osv. Så hvis jeg forstår ministeren ret, siger han jo, at ILO ikke kan bruges til at sanktionere Qatar internationalt. Er det svaret?
Beskæftigelsesministeren.
Delvist, ja. Det er sådan, at ILO, som det er spørgeren bekendt, jo er et samarbejde, og, som jeg sagde før, har ILO forholdsvis få sanktionsmuligheder. Det, de så prøver, er dialogen. Og så er det selvfølgelig sådan, at når man har underskrevet konventioner, er man også forpligtet til dette. Problemet er måske lidt, at hvor Danmark har underskrevet 72 konventioner, har Qatar, så vidt jeg husker, underskrevet 6 konventioner, i hvert fald et meget lavt antal konventioner. Det er jo sådan i det der internationale arbejde, når vi lige taler om ILO-delen, for det er jo den eneste, jeg udtaler mig om her i dag – der kan som bekendt være andre ting, og jeg ved, at der er et samråd om det – at det jo er de instrumenter, som ILO har. Og det, jeg nu et par gange har sagt, er, at de instrumenter, der er til rådighed for ILO, bakker Danmark op om at ILO benytter sig af.
Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.
Men det er underligt. I det svar til mig skriver han jo til slut: Danmark har således allerede spillet en aktiv rolle og vil også fremadrettet gøre det. Men ministerens svar er jo, at man ikke kan lave noget igennem ILO. Det synes jeg er underligt, for vi bliver nødt til at gøre noget over for Qatar, for ellers kan det jo ske i alle mulige andre områder. Vi ved jo, at der er andre områder, som, må man sige, er dårlige i forhold til menneskerettigheder – det kan være i Kina eller i Rusland eller hvor som helst. Som udgangspunkt synes jeg, det vigtigste er, at man sætter en stopklods for Qatars undertrykkelse af menneskerettigheder over for deres migrantarbejdere.
Så er det ministeren til det afsluttende svar.
Jamen jeg tror ikke, der er nogen forskel i fordømmelsen af det, der foregår i Qatar, imellem hr. Jørgen Arbo-Bæhr og mig. Der er ikke nogen forskel. Det, jeg bare prøver på realistisk at sige, er, hvilke nogle instrumenter ILO har. Det er jo en international organisation under FN, og de har de instrumenter, som de har. Og det, jeg bare siger, er, at dem er jeg parat til at bruge til, havde jeg nær sagt, den yderste grænse. Men der er jo ikke flere værktøjer i værktøjskassen, end der er, og i forhold til at kunne gå håndfast ind er det meget få, der er i den værktøjskasse.
Spørgsmålet er sluttet. Tak til beskæftigelsesministeren. Det næste spørgsmål er til ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold af hr. Michael Aastrup Jensen.
Værsgo.
Tak for det. Spørgsmålet lyder: Finder ministeren det rimeligt, at Aarhus Kommune skal modtage 231 pct. flere kvoteflygtninge i år end sidste år, når en af verdens rigeste byer, København, ikke skal tage imod en eneste kvoteflygtning i 2015, og hvad agter regeringen at gøre for at rette op på denne åbenlyse skævhed i fordelingen af kvoteflygtninge?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det følger af integrationslovens regler om boligplacering, at der aftales eller fastsættes kvoter for, hvor mange flygtninge der skal boligplaceres i de enkelte regioner og kommuner i et givent år. Kvoterne fastsættes ud fra Udlændingestyrelsens skøn over, hvor mange flygtninge der forventes at få opholdstilladelse det pågældende år. Hvis regionerne og kommunerne ikke indgår frivillige aftaler, fastsætter Udlændingestyrelsen kvoterne, og det sker på baggrund af en matematisk model, der bl.a. tager højde for befolkningstallet og for, hvor mange udenlandske borgere kommunen har i forvejen. Modellen indebærer i praksis, at enkelte kommuner som udgangspunkt ikke skal modtage flygtninge, de såkaldte nulkommuner, som spørgeren så også rigtigt henviser til. Men kommunerne har altså mulighed for indbyrdes at aftale en anden fordeling end den, som den matematiske model vil tilsige, f.eks. sådan at såkaldte nulkommuner skal modtage flygtninge. Der er aktuelt en proces i gang, faktisk lige nu, mellem kommunerne, hvor man ser på lige præcis det. Derfor har vi også udsat fristen for, hvornår de frivillige aftaler sådan set skal være på plads. Formålet med kvotesystemet er at sikre en mere jævn geografisk fordeling af nye flygtninge og dermed også overordnet set en mere jævn fordeling af integrationsopgaven mellem kommunerne. I sidste ende er målet naturligvis en vellykket integration af den enkelte udlænding. Jeg synes også, at vi efter min opfattelse har et godt og hensigtsmæssigt kvotesystem, og jeg har sådan set ikke planer om at ændre ved det. Jeg er naturligvis meget opmærksom på de aktuelle udfordringer i kommunerne, og regeringen har derfor netop også indgået en aftale med KL, som netop skal lette opgaven for kommunerne.
Hr. Michael Aastrup Jensen.
Jamen tak for svaret. Jeg har jo en ret klar holdning, og den tror jeg også ministeren deler, for ministeren har jo et forhåndskendskab til Københavns Kommune, der er ret omfangsrigt, og derfor ved ministeren også godt, at København Kommunens økonomi er ret god for at sige det mildt. Faktisk er den så god, at det er en af de absolut rigeste kommuner overhovedet. Der er fremgang, der er vækst, der bygges nye lejligheder, og der er arealer osv., og det er så en nulkommune. Så har vi en kommune som Aarhus, som altså nu oplever, at de alene i år skal tage imod over 500 flygtninge – over 500 flygtninge i en kommune, som selvfølgelig også har vækst, men som absolut ikke har noget, der minder om samme vækstrate som Københavns Kommune, som skal modtage 0, og i en stigningstakt i forhold til sidste år på 231 pct. Altså, det lyder jo helt vanvittigt i procenttal. Derfor forstår jeg bare ikke, at man ikke fra regeringens side er villig til at lytte, når både Aarhus Kommune og Odense Kommune og andre kommuner, som tager imod mange flygtninge, siger: Hjælp os nu med at få noget, som vi mener er en ligelig fordeling. Jeg forstår ikke, at man så ikke fra regeringens side siger: Okay, det kan godt være, der er et godt argument her; nu bør vi måske i stedet for at tænke på gamle historiske tal også kigge lidt på, hvem det egentlig er, der har pengene til at kunne tage imod de udfordringer, som flere flygtninge giver. Det forstår jeg ikke helt. Når det så er sagt, så hørte jeg selvfølgelig den der lille, minimale åbning, der var i ministerens svar. Jeg ved ikke, om det er sådan en musehulsåbning. Jeg håber, det er meget større end en musehulsåbning, når ministeren siger, at der er ved at blive undersøgt forskellige ting. Det kunne jeg godt tænke mig at høre noget mere om, for det synes jeg lyder lidt spændende. Det kan godt være, at jeg nu er ekstrem overoptimist, men hvis der er en åbning her, synes jeg da absolut, vi skal høre mere om det.
Ministeren.
Det er jo fair nok, at man ikke forstår det, og det skal jo ikke skille os ad på nogen som helst måde. Jeg synes sådan set ikke, man bare kan lave en kobling mellem, at Københavns Kommune er den rigeste kommune, og at den samtidig er en nulkommune. Først vil jeg sige, at jeg synes, at de her regler er udmærkede. Bekendtgørelsen blev til under den tidligere regering, og da syntes man, at reglerne var udmærkede, og det synes den nuværende regering sådan set også. Min pointe med, at vi har rykket datoen for, hvornår Udlændingestyrelsen skal melde ind, er, at kommunerne selv kan bestemme med hinanden, hvordan de vil udfylde antallet af flygtninge. Det kan man sådan set også, så vidt jeg er orienteret, vedrørende nulkommunerne, og det skal man have lov til. Vi har jo altså kommunalt selvstyre, og jeg har stor tillid til, at kommunerne udviser solidaritet med hinanden og finder en løsning. Når det så er sagt, vil jeg sige, at det jo er en udfordring, som vi alle sammen står over for, for vi har sjældent set så store flygtningestrømme, som vi gør lige nu.
Hr. Michael Aastrup Jensen.
Det virker desværre, som om jeg var for optimistisk, men det havde jeg også frygtet, for vi hørte ikke meget om den her åbning, der var på vej. Når ministeren så begynder at inddrage den tidligere regering, er det jo altså vigtigt at slå fast, at der er sket en voldsom stigning i antallet af kvoteflygtninge, siden man diskuterede det her sidst for mange år siden, og derfor er det jo en helt, helt anden situation, vi nu har, fordi vi jo altså antalsmæssigt har det her kæmpe pres i forhold til kvoteflygtninge. Så jeg kan jo ikke gøre andet end at appellere til, at ministeren lytter. Jeg kan også forstå, at den radikale borgmester i København faktisk også selv ønsker at åbne op for flygtninge, men det er åbenbart den socialdemokratiske overborgmester, som er imod. Så kan man ikke få en eller anden form for radikal studiekreds eller andet til at presse lidt på? Det kan man jo kun håbe.
Ministeren.
Det er fuldstændig korrekt – og undskyld, jeg griner ad den bemærkning om studiekredse – det kunne vi måske godt. Men det er jo fuldstændig rigtigt, som spørgeren også siger, at vi står i en anden situation. Og det gør vi. Vi står i en fuldstændig anden situation, hvor vi ikke har set så store flygtningestrømme siden anden verdenskrig, men det ændrer jo sådan set ikke ved fordelingen. Nu siger spørgeren også, at jeg har en fortid i Københavns Kommune, men det gør jo ikke, at jeg har en speciel interesse i Københavns Kommune, ligesom jeg heller ikke går ud fra, at spørgeren har en speciel interesse i Aarhus Kommune, medmindre man er stillet op der. Det ved jeg faktisk ikke noget om, men man kunne have en mistanke. Jeg tror, at man er nødsaget til at se det generelt, og der har vi jo netop også indgået en aftale med KL. Jeg skal nok komme tilbage til den aftale, for det er en rigtig, rigtig god aftale, og når KL siger, at vi godt kan gøre det her, vi er nødsaget til at være solidariske, fordi det her er en opgave, som bunder i nogle rigtig, rigtig ulykkelige konflikter, så har jeg selvfølgelig også tillid til, at de kan og de gør det, men det er en udfordring, det er der ingen tvivl om.
Michael Aastrup Jensen, sidste omgang.
Jeg kan forstå, at ministeren ikke ved, hvor jeg er stillet op. Jeg tror, at det er de færreste her i lokalet, der ikke ved, at jeg er fra Østjylland. Jeg tror, at det er de færreste, der ikke ved, at jeg har en kommunal baggrund som bl.a. tidligere borgmester i Randers. Det gør ministeren så åbenbart ikke, men så ved ministeren det da nu. Derfor ved jeg også lidt om, hvordan og hvorledes de her kommuner nu fungerer, og jeg ved også godt lidt om, hvordan og hvorledes man altså ikke bare kan sidde og appellere til sammenhold og alt muligt andet, hvis regeringen ikke er interesseret i at gøre noget konkret og proaktivt på det her område. Derfor må jeg indrømme, at jeg synes, at vi får lidt for mange ikkesvar, og at man bare prøver at vaske hænder fra regeringens side. I betragtning af hvor mange flygtninge vi taler om, synes jeg, at man ikke helt er sin opgave voksen – undskyld, jeg siger det – i forhold til byer som f.eks. Aarhus, som kommer til at stå med et kæmpe, uoverskueligt problem.
Ministeren.
Men det, som ordføreren siger, med hensyn til at vi ikke gør noget, er jo faktuelt forkert. Vi har jo netop lavet en aftale med KL, som bl.a. gør det muligt at ændre planloven, som bl.a. gør det muligt at skabe, og det er der nogle, der allerede gør, boligbørser, som bl.a. skal være med til at huse flygtninge. Vi vil lave reglerne om, så man kan være flere i samme bolig, og alt det skal jo rent faktisk være med til at tage presset fra kommunerne. KL har jo selv indgået den her aftale med os. Ud over det har de fået 200 mio. kr. ekstra netop for at afbøde noget af det pres, der er. Og igen, det er en stor udfordring, og jeg synes et eller andet sted, at det er ærgerligt, at ordføreren, når nu man går så højt op i, hvor folk er stillet op henne og har været, og hvor man har haft en fortid, ikke også lige gør sig den ulejlighed lige at kigge på den aftale, for det er faktisk en rigtig god aftale. Det mener regeringen, og det mener KL.
Spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål er også til ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold af hr. Michael Aastrup Jensen.
Værsgo.
Tak for det. Spørgsmålet her lyder: Hvad er ministerens holdning til, at Aarhus Kommune, som på nuværende tidspunkt kæmper med at skaffe tilstrækkelig med boliger til sine indbyggere, i år skal finde nye boliger til 516 kvoteflygtninge, og finder ministeren det nødvendigt at gøre noget i den henseende?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet endnu en gang. Det ligner lidt det forrige spørgsmål, så vi bliver sådan lidt i de samme nuancer. Det store antal flygtninge, som vi ser i Danmark i den her tid, skyldes, som jeg også nævnte tidligere, at vi globalt set ser de største flygtningestrømme siden anden verdenskrig. Vi står i en ganske usædvanlig situation, og det udfordrer samtlige kommuner. Det er der selvfølgelig ingen tvivl om. Når flere flygtninge søger til Danmark og får asyl her, kommer der i sagens natur netop også flere flygtninge ud i kommunerne. Hvordan fordelingen sker, har jeg været inde på i mit svar på det forrige spørgsmål, men jeg er da helt klart og fuldt opmærksom på, at det er en kæmpestor udfordring, som kommunerne står over for i øjeblikket. De skal bl.a., som spørgeren også er inde på, finde boliger til de nye flygtninge. Derfor er jeg også, som jeg nævnte tidligere – og det er jo her, nuancerne er de samme – rigtig glad for, at regeringen indgik den her aftale i starten af i år om en fælles forståelse mellem Kommunernes Landsforening og regeringen lige præcis på det her område. Igen har jeg lyst til at gentage: Kommunerne har selv sagt og har gentaget – har jeg set en del steder – at de er villige til at påtage sig det her store arbejde, som man skal i gang med. Det bunder selvfølgelig også i, og sådan må det i sagens natur være, at det er noget, hvor begge parter er nødsaget til at bidrage. Jeg tænker både på KL og selvfølgelig også på regeringen. Vi har med de initiativer, der er indeholdt i forståelsen, netop gjort det nemmere for kommunerne, så de kan løfte den her opgave med placering i boliger. Selvfølgelig, som jeg nævnte tidligere, følger der også flere penge med. Jeg tror netop, at det sammen med boligbørsen vil være med til at lette presset på kommunerne. Men pres er der, og det er ikke kun i Aarhus. Det er i rigtig, rigtig mange kommuner.
Michael Aastrup Jensen.
Det er det jo så ikke i København, så det er ikke i alle landets kommuner, og det er det, der er hele problemstillingen. Jeg anerkender klart, at der er en lang række kommuner ud over Aarhus, ud over Randers, ud over andre østjyske byer, som modtager rigtig, rigtig mange flygtninge. Vi hører det jo fra Aarhus, som også er en rød kommune. De siger klart: Der er altså et eller andet galt med den her fordeling, for vi modtager rigtig, rigtig mange flygtninge. Så vi har altså både Aarhus og Odense og sikkert en lang række andre kommuner. Jeg så, at Rudersdal Kommune også var ude at sige det, nemlig at der altså er et eller andet ved den her model, der ikke hænger sammen. Hvis vi tager Aarhus, så står man faktisk i øjeblikket i dag og har problemer med at finde handicapboliger nok. Man mangler op til 200 handicapboliger i Aarhus Kommune. Det er altså, bare for at sætte det i relief, en kommune, som har voldsomt store problemer i forhold til at sørge for at skaffe nok boliger. Det er en kommune, som har en bydel, Gellerup, som er et af landets absolut fattigste boligområder, hvor der bor flest udsatte borgere uden for arbejdsmarkedet. Og generelt er det en kommune, som er, skal vi sige, hårdt prøvet i forhold til integrationsindsatsen. Det er altså dem, som nu oplever en stigningstakt bare på 1 år på 231 pct.. Altså, jeg må sige – og så kan man nok så meget sige, at der er lavet en aftale med Kommunernes Landsforening, og at man skal have solidaritet mellem landets kommuner og alt muligt andet – at sådan fungerer verden bare ikke. Altså, det er jo Aarhus, der nu i dag står med et fuldstændig uoverskueligt problem. Så kan de ikke bare tage røret og ringe til København – tro mig, de har sikkert prøvet – og sige: Kan I ikke tage nogle af dem? For de får bare et nej. Det ser vi jo. Vi kan håbe på, at den der studiekreds måske kommer i Københavns Kommune, men virkeligheden er jo indtil videre, at den socialdemokratiske overborgmester og flertallet i København siger nej. Og hvis regeringen ikke vil gøre noget, kommer vi til at stå med de her 516 flygtninge, som skal finde et eller andet sted at bo i Aarhus, samtidig med at man ikke engang kan finde boliger til dem, der har behov for det, bl.a. på handicapområdet. Jeg synes, vi har et problem.
Ministeren.
Vi har helt klart en udfordring. Jeg deler ikke helt spørgerens tilgang til vores kollegaer rundtomkring i kommunerne. At kalde dem studiekredse osv. er at tale ned til dem, synes jeg. De står med nogle store udfordringer. Vi har et kommunalt selvstyre, og som sagt har vi ændret på datoen for, hvornår man indbyrdes kan lave nogle aftaler. Det har man rig mulighed for at gøre. Hvis ikke man finder et niveau, er det jo klart, at så kommer Udlændingestyrelsen ind og hjælper ud fra den matematiske model, der er. Og den matematiske model er sådan set ikke blevet ændret. Den er ikke ændret for de forskellige kommuner, den er den samme. Den eneste forskel, der er, er antallet, og det er rigtigt, at antallet er meget højt lige nu. Aarhus får, til trods for at de har en masse udfordringer, omkring 500 flygtninge, men sådan er det altså også i andre kommuner. Der er rigtig mange kommuner, der står med de udfordringer, og det er jo netop derfor, vi har lavet den her aftale med KL. Så kan det godt være, spørgeren synes, at verden ikke ser sådan ud, men ikke desto mindre er det de kanaler, der er, når man laver aftaler. Der er ikke nogen aftaler bagom og sådan. Sådan er det nu, sådan var det sidste år, og sådan har det sådan set været de sidste 10 år og længere tilbage.
Hr. Michael Aastrup Jensen.
Jeg kan forstå, at ministeren synes, jeg taler ned til lokalpolitikerne. Tværtimod er det måske ministeren, der taler ned, for jeg siger jo lige præcis her, at jeg klart anerkender de voldsomt store udfordringer, der er i de kommuner, som oplever de her stigningstakter i flygtninge på over 231 pct. osv. Det, der derimod provokerer mig og en lang række andre enten nuværende kommunalpolitikere eller folk, der har været det, er, at den absolut rigeste kommune i landet, den største kommune i landet, skal modtage nul. Jeg synes,det er at tale ned til alle de andre, som står med det her fuldstændig uoverskuelige problem, at sige, at det er vi lidt ligeglade med, for rent historisk har det altid været sådan osv. Men historien forandrer sig jo, når vi står med så fuldstændig absurd store tal, som vi gør i øjeblikket, på flygtningeområdet. Så forandrer historien sig. Så nytter det ikke noget, at man bare sidder og holder fast i den gamle vante tankegang.
Så er det ministeren.
Jeg har stået i den her sal i 3½ år og taget imod § 20-spørgsmål. Jeg har sjældent oplevet, at der simpelt hen ikke blev talt rigtigt. Det er første gang, det sker. Jeg har ikke sagt, at det var en studie- eller en rundkredspædagogik, og henvist til kollegaerne ovre på Københavns Rådhus. Så synes jeg, man skal spole filmen lidt tilbage og se det her spørgsmål en gang til, for det var lige præcis det, der blev sagt. Og sådan er det. Jeg synes tværtimod, at man skal se på, hvilke løsninger der er, hvilke løsninger vi har frembragt. Det har vi gjort sammen med KL, og det har vi gjort sammen med de politikere, der er i KL. De har jo med åbne øjne sagt til os: Vi kan godt løse den her udfordring. Og det synes jeg helt klart at man bør kvittere for. Vi har lavet en fin aftale. Der følger økonomi med, der følger nogle konkrete tiltag med, ændring af planlov, boligbørs og så fremdeles. Lige præcis det er med til at løse udfordringen derude. Men det er ganske interessant, at jeg overhovedet ikke har hørt et eneste – et eneste – eksempel på en løsning fra spørgerens side.
Så er det hr. Michael Aastrup Jensen, sidste runde.
Til forskel fra ministeren har jeg faktisk siddet i Folketinget i 10 år, og jeg har aldrig nogen sinde hørt et så absurd svar som det, jeg lige har hørt – aldrig nogen sinde i de 10 år, jeg har siddet i Folketinget. At høre en minister sige, at jeg skulle have sagt et eller andet, som jeg for det første aldrig nogen sinde har sagt, og så begynde at kalde det usandt har jeg aldrig nogen sinde oplevet før – aldrig! Jeg synes ærlig talt, at vi skulle holde os for gode til sådanne ordvalg, at kaste ting efter hinanden og så begynde at tale om det, det egentlig handler om. Det kan godt være, at ministeren føler, at ministeren har en dårlig sag, men så skulle ministeren hellere erkende det end at prøve at kaste med mudder. Jeg må bare indrømme, at jeg ikke forstår, hvorfor ministeren ikke prøver at tage det her lidt mere alvorligt end at prøve at kaste sådan nogle usandheder i hovedet på mig.
Ministeren.
Nu kan jeg mærke, at spørgeren kommer noget op i stemmeleje og bliver lidt hidsig. Jeg kom jo netop med nogle konkrete løsninger. Jeg har ikke hørt et eneste svar, ikke andet end brok. Jeg kommer lige præcis og siger, at vi har lavet en aftale. Det er rettidig omhu. Vi har lavet en aftale med KL, hvor der følger økonomi med, og hvor der rent faktisk også er gode løsninger, boligbørs, ændring af planloven og så fremdeles, at man også kan ændre på indkvartering. Det er løsninger, der netop adresserer den udfordring, der er, løsninger på de problemer, der er, de udfordringer, der er. Og det hører jeg jo ikke spørgeren komme med en eneste gang, kun surhed over, at Københavns Kommune ikke vil tage nogen. I øvrigt ved jeg, at Københavns Kommune netop har sat det på dagsordenen. De tager det her alvorligt, modsat spørgeren. Det er bare surhed og procentregning. Det er mennesker, det her handler om. Det tror jeg at spørgeren et eller andet sted glemmer.
Spørgsmålet er sluttet. Tak til ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold. Det næste spørgsmål er til fødevareministeren af hr. Torsten Schack Pedersen.
Værsgo.
Tak for det. Og spørgsmålet lyder: Hvorfor har ministeren i en pressemeddelelse af 10. juni 2014 valgt at udtale sig om skyldsspørgsmål i en sag om fund af ulovligt antibiotika i en svinebesætning nær Viborg?
Fødevareministeren.
Sagen er ganske, ganske alvorlig. Det drejer sig om 50 kg ulovlig medicin, tetracyclin, som er et antibiotikum, der er fundet i en svinebesætning nær Viborg. Det er meget, meget alvorligt, fordi sådan noget medicin selvfølgelig kan være farligt, når den kommer fra et sted, hvor vi ikke har mulighed for at kontrollere den. Det er alvorligt, fordi det kan skade vores eksport, hvis ikke vi har styr på forbruget af medicin i Danmark; det er selvfølgelig også alvorligt, fordi det jo er et brud på den kamp, vi fører, imod antibiotikaresistens. Derfor blev jeg også glad, da jeg så, at Torsten Schack Pedersen stillede spørgsmålet om den her sag, indtil jeg fik læst spørgsmålet og fandt ud af, at det ikke var et spørgsmål, der handlede om, hvordan vi kan gøre mere for at forhindre den her forfærdelige type hændelser, men at spørgsmålet er af en helt anden karakter. Jeg kan selvfølgelig forsikre om, at jeg ikke har forholdt mig til et skyldsspørgsmål; jeg er fremkommet med en generisk betragtning om, hvorfor det her er en meget alvorlig situation. Det er så selvfølgelig gjort i forbindelse med en helt konkret sag, hvor der er en mand, der er politianmeldt, og det er der intet som helst galt i. Jeg kunne godt have ønsket mig støtte fra Venstre i den her sag – heldigvis har jeg fået det fra Danske Svineproducenter og andre i landbruget, som ligesom jeg er meget optaget af at tage afstand fra den her hændelse. Det ville virkelig klæde Venstre, hvis også Venstres politikere her på Borgen ville tage afstand fra den her form for meget alvorlige hændelser.
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Jeg må jo sige, at jeg desværre synes ministeren taler udenom. Ministeren er måske bekendt med, hvad der er foregået på skatteområdet, for som skatteordfører har jeg beskæftiget mig med en lang række sager omkring borgernes retssikkerhed. Vi har været vidne til alt for mange sager, hvor grundlæggende retssikkerhedsmæssige principper har været trådt under fode, og det er jo også derfor, at den pressemeddelelse, som fødevareministeren udsendte i den her sag, giver anledning til nogle overvejelser omkring nogle retssikkerhedsmæssige spørgsmål. Det er ikke et spørgsmål om, at vi ikke skal være aktive i kampen for at sikre en høj fødevarekvalitet – det er vi sådan set enige om – men det skal jo ske, samtidig med at vi overholder og spiller efter de regler, som gælder i et retssamfund. Det er derfor, at jeg ærgrer mig lidt over, at fødevareministeren ikke forholder sig til mit spørgsmål. Pressemeddelelsen, som ministeren har udsendt, er jo lidt speciel, for der lå sådan set et udkast til, at Fødevarestyrelsen selv ville sende sådan en ud; men ministeren valgte så selv at gå aktivt ind i sagen og udtale sig gennem pressemeddelelsen. Derfor er det jo altså også rimeligt, at fødevareministeren må stå til ansvar for sine formuleringer i pressemeddelelsen. Når ministeren i pressemeddelelsen siger, at han er rystet over, at man som svineproducent kan opføre sig så uansvarligt, så må jeg sige, at det jo ikke efterlader et spørgsmål om skyld. Ministeren er forarget og konstaterer, at den pågældende svineproducent er Og man kan sige, at sagen jo ikke bliver mindre interessant af, at det straks med lidt hurtig søgning af en journalist kunne identificeres, hvem det var, fødevareministeren udpegede som skyldig. Derfor vil jeg så bare gerne bede om, at ministeren bruger muligheden til her i dag at slå fast, at der ikke er afgjort et skyldsspørgsmål i sagen, og at det i sidste ende er domstolene, der træffer afgørelse om det. Og vil ministeren i den forbindelse så være mere varsom med udtalelser om skyldsspørgsmål i lignende sager?
Ministeren.
Noget af det, der måske forvirrede hr. Torsten Schack Pedersen, var, at jeg svarede ganske kort og ganske præcist, nemlig nej til, at jeg havde udtalt mig om skyldsspørgsmålet. Det kan vist ikke gøres mere præcist. Jeg kom med en generisk, altså generel udtalelse om den her type forhold. Det vil jeg ønske at Venstre også ville gøre, det vil jeg virkelig ønske. Der blev spurgt til retssikkerheden. Ja, men hvad med retssikkerheden for alle de landmænd, hvilket jo heldigvis er langt, langt de fleste for ikke at sige næsten alle, som efterlever reglerne? Hvad med deres retssikkerhed, hvis ikke vi slår hårdt ned på det her? Det er derfor, jeg også har insisteret på at være aktiv i den her sag, og det er derfor, jeg har insisteret på at følge det til dørs, at Fødevarestyrelsen selvfølgelig agerer offensivt i den her type sager. Der er ikke faldet dom i sagen endnu, men som det jo i øvrigt også fremgår af pressemeddelelsen, er der tale om en sag, der er politianmeldt.
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Jeg vil håbe, at ministeren fremover vil sørge for, at formuleringerne i lignende pressemeddelelser er noget klarere, for jeg må sige, at den formulering, der er, ikke efterlader tvivl om, at ministeren mener, at den pågældende, der er mistænkt, også er skyldig. Men hvis man kigger videre i pressemeddelelsen, er der andre ting, som man kan vælge at spørge ministeren om, og det har jeg så tænkt mig at gøre, for når ministeren skriver, at den kontrol, der fandt sted, skyldtes, at der ved en kontrol af et slagtesvin var fundet spor af et ulovligt antibiotikum, vil ministeren så bekræfte i dag, at det ikke er helt korrekt, fordi det er – uden at der skal blive meget teknisk – sådan, at den type antibiotikum, der blev fundet i den prøve, der er tale om, indgår i og er en hel legal del af et fuldt lovligt antibiotikum? Og vil ministeren så sige, at den formulering ikke var korrekt?
Ministeren.
Jeg kan ikke gå ind i en konkret sagsbehandling af en konkret sag her, men jeg skal lige da love for, at den her mand har fundet sig en advokat i hr. Torsten Schack Pedersen. Den slags ting skal nu ikke foregå her i Folketingssalen. Det, jeg kan forholde mig til, er selvfølgelig mine udtalelser, som jeg står fuldstændig ved, som jeg så bare nu for tredje eller fjerde gang kan konstatere, at Venstre åbenbart ikke bakker op om, hvilket undrer mig, eftersom Danske Svineproducenter jo ordret har været ude at sige stort set det samme, som jeg har sagt. Prøv at høre her, vi har at gøre med en meget alvorlig sag; det er 50 kg ulovlig medicin fra Kina, som kunne være endt i svin, som kunne være endt på danske forbrugeres bord. Det skal vi da tage alvorligt.
Hr. Torsten Schack Pedersen for sidste omgang.
Det er velkendt, at fødevareministeren gerne vil tale udenom, for jeg har allerede en gang slået fast, at indsatsen for at sikre en høj kvalitet i vores fødevareproduktion er vi jo ikke uenige om. Så lad nu være med at male det her falske billede. Jeg synes bare, at ministeren må stå ved, hvad ministeren har gjort, og hvad ministeren har sagt i den her sag, nemlig at retsprincipper gælder ikke bare, når det gælder skatteområdet, men også når det gælder fødevareområdet. Det håber jeg da at ministeren vil stå ved. Derfor undrer det mig, at ministeren nu siger, at han ikke vil forholde sig til den konkrete sag, for det havde ministeren jo travlt med at gøre i medierne. Han havde travlt med at udsende en pressemeddelelse. Der er det bare besynderligt, at et af de forhold, som ministeren beskriver i sin pressemeddelelse – det er jeg ret sikker på at Fødevarestyrelsen i dag kan bekræfte – ikke er i overensstemmelse med sandheden. Det vil da bare klæde ministeren, hvis han ville indrømme, at det, man har skrevet, ikke er korrekt.
Ministeren.
Hver gang hr. Torsten Schack Pedersen får ordet, siger han, at jeg taler udenom, hvilket er besynderligt, for jeg svarer jo meget, meget klart: at reglerne er blevet overholdt, at jeg ikke vil gå ind i den konkrete sagsbehandling, hvilket jeg ikke har gjort på noget tidspunkt. Jeg kan ikke se, hvordan det kan blive klarere. Hvad der derimod ikke er klart er, hvilke motiver Torsten Schack Pedersen har i den her sag. Hvad handler det her om? Hvorfor kan vi ikke blive enige om at tage afstand fra, at der er 50 kg – det er rigtig meget – ulovlig medicin, der er havnet ude i en svinebesætning i Jylland? Altså, hvis en fødevareminister ikke skulle tage afstand fra det, så ville der være noget at kritisere.
Spørgsmålet er sluttet. Men det næste spørgsmål er også til fødevareministeren fra hr. Torsten Schack Pedersen.
Værsgo.
Har ministeren med sit engagement i sagen beskrevet i en pressemeddelelse af 10. juni 2014 sikkerhed for, at sagen er behandlet efter § 9 i lov om retssikkerhed ved forvaltningens anvendelse af tvangsindgreb og oplysningspligter, således at kontrolaktionens efterforskning blev overdraget til politiet straks efter fundet af det ulovlige antibiotika?
Fødevareministeren.
Ja, sagen er behandlet efter retssikkerhedslovens § 9.
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Men jeg vil så gerne have lov til at undre mig lidt over ministerens svar. For ministeren skriver, igen i sin pressemeddelelse, at sagen vil Men hvis man nu læser retssikkerhedslovens § 9, ser man, at der står, at hvis en enkeltperson eller juridisk person med rimelig grund mistænkes for at have begået en strafbar lovovertrædelse, kan tvangsindgreb over for den mistænkte med henblik på at tilvejebringe oplysninger om en del af de forhold, som mistanken omfatter, alene gennemføres efter reglerne i retsplejelov om strafferetsplejen. Så undrer det mig, at sagen så ikke bliver overdraget til politiet i det øjeblik, man finder 50 kg ulovligt antibiotika. Hvorfor overdrages sagen så ikke til politiet, som ifølge retssikkerhedsloven skal efterforske sager, hvor der er mistanke om strafbare forhold? Det må ministeren meget gerne forholde sig meget konkret til, for ministeren har jo haft travlt med at udtale sig til medierne. Så spørger jeg bare, om ministeren mener, at i det øjeblik, fødevarekontrollen finder det ulovlige antibiotika, overdrager de straks sagen til politiet, så det foregår efter retssikkerhedslovens § 9.
Ministeren.
Jeg bliver beskyldt for at tale udenom, næsten hver gang hr. Torsten Schack Pedersen har ordet, på trods af at jeg sådan set svarer ganske kort og præcist hver gang. Jeg har spurgt min styrelse, mit embedsapparat: Har I fulgt retssikkerhedslovens § 9? Ja, det har de. Det er naturligvis den eneste information, jeg kan videregive, eftersom jeg ikke selv var til stede på gården. Jeg er ikke med – det tror jeg også godt spørgen ved – hver eneste gang der foregår kontroller ude på de danske gårde. Igen vil jeg da godt bare til sidst, når jeg lige har 30 sekunder mere, sige, at det da er helt utroligt, som hr. Torsten Schack Pedersen her er blevet advokat for en mand. Han beskylder mig for at gå ned i en konkret sag og i en sagsbehandling, som jeg ikke er gået ned i, men som hr. Torsten Schack Pedersen jo her behandler helt ned i detaljer på et vidensniveau, som jeg kan undre mig over hvor hr. Torsten Schack Pedersen har fået fra.
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Det er velkendt, at fødevareministeren tyer til angreb, når han er presset, og forsøger at snige sig uden om det centrale. Det her handler om retssikkerhed. Det troede jeg sådan set ministeren havde forstået. Og det handler om, hvorvidt tingene er gået efter bogen. Til det må jeg bare sige, at det er svært at se, at ministeren har fokus på det, for han siger, at det er foregået efter bogen. Så vil jeg bare gerne vide, hvad reglerne er for, hvornår Fødevarestyrelsen, fødevarekontrollen, skal overdrage en sag til politiet, altså hvilke retningslinjer der gælder, når man er på kontrolbesøg og finder forhold, der indikerer, at der er tale om strafbare forhold, således at der er en sikkerhed for, at retssikkerhedslovens § 9 er overholdt.
Fødevareministeren.
Jeg kan ikke stå og citere retssikkerhedslovens § 9. Det, jeg er blevet spurgt om, er: Er reglerne overholdt? Jeg har selvfølgelig spurgt mit system, om reglerne er overholdt, og dertil har de svaret ja. Det er jo det modsatte af at svare udenom. Det er at svare ganske direkte. Når vi så har diskussionen, forbeholder jeg mig retten til at undre mig over hr. Torsten Schack Pedersens engagement i den her sag og det detaljeringsniveau, han spørger til. Så derfor vil jeg gerne spørge hr. Torsten Schack Pedersen, om han er i personlig kontakt med den her person, som det handler om, og om det er hans sag, som han står her og fremfører.
Hr. Torsten Schack Pedersen for sidste runde.
Nu ville det jo være rart, hvis fødevareministeren ville forholde sig til de spørgsmål, der bliver stillet. Jeg vil glæde mig til det, hvis situationen bliver omvendt. Så kan fødevareministeren som folketingsmedlem stille alle de spørgsmål, han vil, til en kommende regering. Men det centrale er, om ministeren har sikkerhed for, at tingene er foregået efter bogen. Jeg spørger om, hvad det er, der skal til, når der sker et fund af ulovlig antibiotika, for at sagen overdrages politiet. Det vil ministeren ikke svare på. Hvornår træder retssikkerhedsloven i kraft? Retssikkerhedsloven er ganske præcis: Når der er mistanke om et strafbart forhold, skal sagen overdrages. Det spørgsmål vil ministeren ikke give et svar på, og det kan jeg godt forstå, for sagen blev jo ikke overdraget. Politiet blev ikke involveret i sagen. Det var fødevarekontrollen selv, der foreslog det. Jeg kan bare ikke forstå, at ministeren ikke er optaget af retssikkerheden, for er der foregået noget ulovligt, skal det straffes, og så må de skyldige dømmes ved domstolene. Men ministeren har travlt med at engagere sig i sagen og komme med klare indikeringer af ministerens opfattelse af skyldsspørgsmål, og nu forsøger ministeren at vige udenom.
Så er det ministeren.
Nej, tværtimod kan jeg jo gentage for, jeg tror ottende eller niende gang – de fleste, der følger med, har nok forstået svaret, men åbenbart ikke spørgeren – at jeg ikke er nede i den konkrete sagsbehandling i den her sag, så derfor ved jeg ikke, hvad der er foregået. Men jeg har spurgt mit system: Er det foregået efter reglerne? Ja, det er det. Det, jeg ved, er, at den pågældende mand er politianmeldt. Spørgeren kan jo lade være med at svare, hvis han ikke har lyst til at svare på det – jeg anerkender, at det skal spørgeren jo ikke – men det er da interessant at vide, om Torsten Schack Pedersen er i personlig kontakt med den her mand, og om det er hans sag, han står her i Folketingssalen og fremfører over for en minister, som i sagens natur ikke kan gå ind i den konkrete sagsbehandling.
Tak. Spørgsmålet er sluttet, og tak til fødevareministeren. Det næste spørgsmål er til transportministeren af hr. Preben Bang Henriksen.
Værsgo.
Tak. Hvad er ministerens holdning til, at flere og flere flypassagerer for at opnå retmæssig kompensation i henhold til EU's passagerforordning nr. 261 af 2004 finder det nødvendigt at anvende retshjælpsfirmaer og herved 25 pct. af den kompensation, som EU har vedtaget, og finder ministeren det rimeligt, at der i praksis – henset til de omkostninger, der er forbundet med domstolsbehandling – ikke er andre muligheder for passageren?
Transportministeren.
Lad mig starte med at sige, at jeg ikke kan se, at der er behov for at benytte retshjælpsfirmaer, hvis et fly er forsinket eller aflyst. Der findes nemlig gode og også helt gratis muligheder for at få sin retmæssige kompensation, bl.a. ved at klage til Trafikstyrelsen. Jeg synes, det er ærgerligt, hvis den generelle tro er, at det kun er muligt at få kompensation ved domstolene, og det er også ærgerligt, hvis forbrugeren tror, at den eneste løsning er at lade sig repræsentere ved retshjælpsfirmaer. Hvis en passager mener at have ret til kompensation, skal man kontakte luftfartsselskabet og bede dem betale. Hvis luftfartsselskabet ikke betaler, har man i Danmark to muligheder: Enten kan man klage over luftfartsselskabet til Trafikstyrelsen, eller man kan anlægge en sag mod luftfartsselskabet ved byretten. Fordelen ved at klage til Trafikstyrelsen er, at det er nemt, og det er gratis. Man indsender sine oplysninger direkte på Trafikstyrelsens hjemmeside, og de behandler så sagen. Og hvis Trafikstyrelsen afgør, at en passager har ret til kompensation, skal luftfartsselskabet betale. Og det gør luftfartsselskaberne så også i stort set alle sager. I 2014 fik Trafikstyrelsen ca. 1.650 klager om kompensation for forsinkelse og aflysning, og i cirka en tredjedel af tilfældene havde passageren krav på kompensation. Trafikstyrelsen har kun kendskab til otte sager, hvor luftfartsselskaberne nægtede at betale. I de tilfælde sender Trafikstyrelsen sagerne til anklagemyndigheden. I stedet for at gå til Trafikstyrelsen har passagererne som sagt også mulighed for at gå til domstolene og føre en sag ved domstolene. Det tager jo noget tid og er ofte omkostningskrævende. Nogle gange kan udgifterne til advokater m.v. overstige kompensationen, og det er derfor, der findes retshjælpsfirmaer, som spørgeren nævner formentlig nogle gange tager 25 pct. i provision. Men tilbage til spørgsmålet og mit svar på dette: Nej, det er efter min opfattelse ikke nødvendigt at anlægge sin sag ved domstolene som første klagemulighed, og det er heller ikke nødvendigt at bruge retshjælpsfirmaer, for det er ganske gratis og også enkelt og simpelt at klage til Trafikstyrelsen.
Hr. Preben Bang Henriksen.
Det lyder jo meget effektivt i henhold til ministerens svar. Jeg må altså bare sige, at der jo i praksis bæres hele kufferter ind i Københavns Byret med klagesager; der er, så vidt jeg erindrer, 83 klagesager, der ligger og venter på en afgørelse i Højesteret for øjeblikket. Der handler det da ikke om folk, der synes, det absolut er morsomt at gå i retten, men det handler om folk, der ikke har følt, at deres sag er blevet behandlet i Trafikstyrelsen, eller som i hvert fald ikke har fået medhold deri, og som så vælger at gå i retten. Jeg må bare sige, at deres muligheder for at komme igennem med deres krav, som ministeren også fremfører, jo altså er, at de kan gå i retten. Men uden at benytte disse retshjælpsfirmaer koster sagens førelse jo rent faktisk langt mere, end man har mulighed for at få hjem. Man har selvfølgelig mulighed for at anmelde sagen under ens egen private retshjælpsforsikring, men der er der en selvrisiko på 5.000 kr., og hvis man typisk står til at skulle have 400 euro i erstatning og sagen i øvrigt koster mange penge at føre, ja, så er og bliver det altså en underskudsforretning. Men nu kan jeg forstå, at ministeren mener, at Trafikstyrelsen er et meget, meget effektivt organ, og i den anledning vil jeg da godt høre ministeren om noget, og jeg har forståelse for, hvis ministeren ikke kender svaret, lad mig skynde mig at sige det: Er ministeren bekendt med, i hvor mange tilfælde disse selskaber ikke opfylder de afgørelser, der kommer fra Trafikstyrelsen, og hvor Trafikstyrelsen så anmelder disse selskaber til politiet? For hjemlen findes jo i passagerforordningen.
Ministeren.
Det sidste blev jo et konkret spørgsmål, som jeg vil forsøge at svare på så konkret som muligt. Det er sådan, at Trafikstyrelsen ikke selv har hjemmel til at pålægge sådanne administrative bøder til luftfartsselskaber, der ikke måtte eller ikke måtte ville betale kompensationen. I stedet for er det så, at man politianmelder de flyselskaber, der ikke betaler, når styrelsen har truffet sin afgørelse. Jeg kan oplyse, at der pr. dags dato er oversendt otte sager til anklagemyndigheden med anmodning om bøde. Heraf er én sag blevet trukket tilbage, da selskabet har oplyst, at det nu vil betale kompensation. Det er sådan, at jeg er oplyst om, at anklagemyndigheden endnu ikke i dag har rejst tiltale i nogen af de sager.
Hr. Preben Bang Henriksen.
Det er sådan i henhold til EU's passagerforordning, at medlemsstaterne har pligt til at udpege et organ, der har ansvaret for håndhævelsen af forordningen. Det organ, man har udpeget herhjemme, er Trafikstyrelsen. Og så fortsætter man i artikel 16: »I givet fald træffer dette organ de nødvendige foranstaltninger til at sikre, at passagerernes rettigheder overholdes.« Hvordan skal de nødvendige foranstaltninger så være? Ja, det har man også anført i samme artikel 16, stk. 3, nemlig at de skal være effektive og have en afskrækkende virkning. Mener ministeren, at det er opfyldt i den her situation, siden det åbenbart er nødvendigt for så mange mennesker at skulle involvere sig i en domstolsbehandling, som tilfældet er? Er virkemidlerne så effektive, som de skal være?
Ministeren.
Jeg må jo sige, at det er sådan, at afgørelserne skal overholdes. Jeg ville da ønske, at alle afgørelser fra Trafikstyrelsen blev overholdt med det samme, og at man betalte den kompensation. Altså, når man klager til Trafikstyrelsen, er det, fordi man først har fået nej fra luftfartsselskabet. Når man så får medhold i Trafikstyrelsen, er det jo formålet, at de skal efterkomme den afgørelse, og det vil sige betale den kompensation. Der gør Trafikstyrelsen så det, at hvis det ikke sker, melder man det pågældende selskab til politiet. Det forekommer mig at være en meget rimelig og fornuftig fremgangsmåde.
Hr. Preben Bang Henriksen.
Jamen jeg kan bare kort konkludere, at jeg ikke synes, ministerens svar dækker over det faktum, at der verserer så utrolig mange sager, som tilfældet er for øjeblikket. Som jeg sagde, er der, så vidt jeg husker, 83 sager, der bare ligger i Københavns Byret og venter på en højesteretsafgørelse. Hvis systemet var så effektivt, som der indikeres fra ministerens side, så tror jeg ikke, det var nødvendigt at gå i retten. Men jeg vil benytte den kommende uges tid til at formulere nogle skriftlige spørgsmål, så vi kan få klarhed over helt eksakt, hvad der er op og ned, altså hvor mange sager der ligger i Trafikstyrelsen, hvor mange der er anmeldt til politiet, og hvor mange der verserer i retssager osv.
Ministeren.
De spørgsmål vil jeg se frem til at svare på. Jeg vil sige, at jeg til min forberedelse også selv var inde på Trafikstyrelsens hjemmeside for lige at se, hvordan det var. Det var sådan set temmelig enkelt; det var to klik, og så kunne man få en formular frem og anmelde sit krav osv. Jeg kan oplyse, at Trafikstyrelsen i 2014 modtog 1.650 sager. Heraf blev de 650 afvist eller oversendt til andre myndigheder, typisk udenlandske myndigheder. I 350 sager blev der meddelt bindende afgørelse om afslag. I 250 sager meddelte Trafikstyrelsen bindende afgørelse om kompensation. I 300 af sagerne valgte luftfartselskabet selv at udbetale kompensation. Det er de tal, jeg har på stående fod. Hvis jeg skal overbringe flere tal, vil jeg meget gerne gøre alt, hvad jeg overhovedet kan, for det er fint at få åbenhed og transparens i de her sager.
Tak. Det var afslutningen på spørgsmål nr. 14. Tak til hr. Preben Bang Henriksen. Det næste spørgsmål er stillet til transportministeren, og det er stillet af fru Eva Kjer Hansen.
Værsgo.
Tak, hr. formand. Jeg har det meget enkle spørgsmål til transportministeren, om ministeren er bekendt med, at der i forlængelse af mødet mellem Danske Handicaporganisationer, Banedanmark og DSB i går nu bliver etableret en elevator på Tinglev Station, hvor der allerede er iværksat en renovering?
Ministeren.
Må jeg starte med understrege, at jeg er glad for, at spørgsmålet bliver rejst, for jeg synes også, at tilgængelighedsfremmende tiltag er vigtige i hele Danmark. Der er ca. 300 stationer på det statsejede jernbanenet. Ud af de 300 stationer er der 250 stationer, hvor der endnu ikke etableret en elevator. Og det skyldes jo primært, at det er nogle gamle stationer opført i en anden tid, hvor der ikke var det her fokus, som der er i dag. Det er jo også fuldstændig åbenlyst for enhver, at det selvfølgelig er dyrt at etablere en sådan elevator; prisen varierer meget alt afhængig af stationernes forhold. Jeg har fået oplyst, at gennemsnittet er ca. 5 mio. kr. pr. elevator, og der skal jo være to, så det er altså 10 mio. kr. pr. station. Så kan man selv gange op, hvis man har lyst til det, altså hvis man skal gøre det i hele Danmark. Der er nu også andre ting end lige elevatorer, som er afgørende. Det ved jeg fra mine møder med handicaporganisationerne, nemlig ledelinjer, perrontilpasninger, forbedret trafikinformation osv. Og det er nogle tiltag, som løbende prioriteres, når der afsættes penge til formålet. Det er sket to gange de seneste år, at man har afsat øremærkede penge til det formål at forbedre tilgængeligheden. Den ene gang var i 2007, hvor man afsatte 28 mio. kr.; den anden gang var i 2013, hvor 25 yderligere millioner blev afsat. Og der i dag 15 mio. kr. tilbage i uforbrugte midler i tilgængelighedsområdet. Jeg har lige netop i går fået en briefing fra mødet mellem Danske Handicaporganisationer, DSB og Banedanmark om udmøntningen af de her tilbageværende midler, som spørgeren omtaler her. Jeg har fået oplyst, at en lang række tiltag rundtom i hele landet blev drøftet, herunder også muligheden for at etablere en elevator på Tinglev Station, som dette spørgsmål handler om. På baggrund af en forudgående høring af parterne om relevante forslag har Danske Handicaporganisationer, DSB og Banedanmark på mødet i går udarbejdet en prioriteringsliste, og jeg har forstået, at etableringen af en elevator på Tinglev Station stadig fremgår af denne prioriteringsliste.
Fru Eva Kjer Hansen.
Jamen tak til ministeren for svaret. Det var jo bare ikke svar på mit spørgsmål, fordi det, jeg spørger ministeren om, er, om der kommer en elevator på Tinglev Station nu.
Ministeren.
Der er det sådan, at der var møde i går mellem Danske Handicaporganisationer, DSB og Banedanmark om de midler, som er til rådighed. Det er i alt 15 mio. kr. Og de har lavet en prioriteringsliste. Der vil nu blive regnet på omkostningerne ved de forskellige forslag på denne prioriteringsliste, og på den liste er også Tinglev Station. Det er sådan, at når disse her omkostninger så er blevet beregnet, vil forslagene blive forelagt de relevante forligskredse.
Fru Eva Kjer Hansen.
Hvad er egentlig ministerens holdning? Altså, nu skal der gennemføres en renovering på stationen i Tinglev. Hvad er ministerens holdning til, hvorvidt det vil være rimeligt, at der kommer en elevator i samme ombæring?
Ministeren.
Som jeg startede med at sige, støtter jeg varmt øget tilgængelighed på vores stationer. Der er et stort behov rigtig mange steder, og når man i forvejen er i gang med ombygning, giver det jo især god mening at se på, om det kan gøres smart og måske også lidt billigere og mere enkelt. Der er blevet mig oplyst, at det simpelt hen ikke er tilladt at lave ombygninger uden at forberede eftermontering af elevatorer, men jeg synes, det lyder meget fornuftigt, at man på mødet i går fandt frem til, at det her projekt skal være på prioriteringslisten. Nu skal der så foretages en udregning af, hvad økonomien vil være i det, og det vil så blive forelagt forligskredsen.
Fru Eva Kjer Hansen.
Det er interessant, for jeg synes faktisk, jeg oplever en transportminister, der som regel har en mening om stort set alt mellem himmel og jord, men lige præcis om elevatorer på stationer vil ministeren simpelt hen ikke tilkendegive nogen som helst holdning. Altså, vi taler om børnefamilier med barnevogne, gangbesværede, handicappede i kørestol og lignende, der i en meget stor landsdel faktisk ikke har muligheden for at benytte toget, uden at de har lavet en forudgående aftale – er det 14 dage før? Ministeren, der normalt gerne vil have en holdning til tingene, må da have sin egen selvstændige holdning til, om ministeren synes, det er rimeligt, at man gennemfører en renovering på en station, hvor det ikke er spørgsmålet om, hvorvidt man skal klargøre til, at der kan installeres en elevator, men om man i det hele taget skal installere en elevator samme ombæring.
Ministeren.
Jeg er stor og varm tilhænger af at øge tilgængeligheden på alle de 250 stationer i Danmark, som ikke har tilstrækkelig tilgængelighed, dvs. ikke har elevatorer. Det er klart, at det er en hamrende dyr omgang, så derfor er man nødt til at gøre det i nogle etaper, og derfor har vi bedt Danske Handicaporganisationer om sammen med DSB og Banedanmark at lave nogle prioriterede lister. Og det, jeg har leveret som svar til spørgeren i dag, er, at den pågældende station er på listen efter det møde i går. Så er vi nødt til at kende prisen, før jeg kan gå videre med det til de relevante forligspartier. Jeg kan spørge: Hvorfor er der penge i puljen? Det er der, fordi partier, som ikke er spørgerens eget parti, nemlig regeringspartierne, SF og Enhedslisten, leverede nye og friske penge til denne pulje, så vi kan fortsætte arbejdet. Det er ikke et arbejde, som Venstre er en del af, så man kan jo stille et modspørgsmål til spørgeren: Hvordan kan være, at man her i Folketingssalen rejser en sag om noget, som man altså ikke har været med til at bevilge penge til? Spørgeren må selv om, om hun vil svare på det, men det er da bare relevant at få den oplysning.
Nu er det sådan, at det er ministeren, der svarer på spørgsmål, og ikke spørgeren, så skal det afklares, må vi vente til en anden gang, eller man kan måske tage det internt bagefter. Men ministeren kan desværre ikke forvente at få svar fra spørgeren på spørgsmålet. Eva Kjer Hansen Det gør ikke noget, hvis det giver mig ekstra taletid). Jamen sådan er reglerne. Det er slut på spørgsmål 15. Det næste spørgsmål er stillet til transportministeren, og det er også af fru Eva Kjer Hansen.
Værsgo.
Nu vil jeg gerne spørge transportministeren, om ministeren er bekendt med, om der i forlængelse af mødet mellem Danske Handicaporganisationer, Banedanmark og DSB i går nu bliver etableret elevatorer på stationerne Rødekro, Padborg, Lunderskov og Børkop, som jo også er stationer, hvor der i dag ikke er elevatorer.
Ministeren.
Nu tror jeg vi har været på samtlige stationer rundtom i spørgerens valgkreds, og det synes jeg er helt fint. Jeg forstår godt, at man går op i det her. Jeg synes også, det er vigtigt. Jeg kan oplyse spørgeren om, at på det møde, der var i går, mellem danske handicaporganisationer, DSB og Banedanmark udarbejdede man den førnævnte prioriteringsliste. Som jeg nævnte før, er det sådan, at elevatorer på Tinglev Station fremgår af prioriteringslisten. Så spørger spørgeren: Hvad så med de andre stationer, Rødekro, Padborg, Lunderskov og Børkop? Der er det oplyst til mig, at disse projekter ikke indgår i denne prioriteringsliste. Og ellers kan jeg henvise til mit svar på det foregående spørgsmål.
Fru Eva Kjer Hansen.
Kan ministeren gøre nærmere rede for, hvilke kriterier der er for at komme på prioriteringslisten?
Ministeren.
Det er jo ikke et arbejde, som jeg deltager i. Det er et arbejde, hvor vi spørger de eksperter og interesseorganisationer, som er optaget af det her. Det synes jeg er det helt rigtige at gøre. Men der er forskellige kriterier, og jeg vil meget gerne oversende dem skriftligt. Det handler om, hvor mange passagerer der er. Det giver selvfølgelig god mening at tage det i den rækkefølge at starte der, hvor behovet er størst. Så hvor mange passagerer er der på stationen? Det handler også om, hvor langt der er til den næste station, hvor der er en elevator. Det er sådan nogle ting, man tager ind, når man vurderer det, kan jeg forstå på de tre parter, som mødtes i går.
Fru Eva Kjer Hansen.
Jeg vil gerne takke ministeren for tilsagnet om at sende et papir over om kriterierne. Jeg vil også gerne bede ministeren om at sende prioriteringslisten over. Og så vil jeg gerne spørge ministeren, om ministeren virkelig mener, at det er et vigtigt kriterie, hvor mange passagerer der er på en station. Synes ministeren, det er det, man skal vælge efter? For så er der jo rigtig mange egne af landet, som slet ikke kommer på den prioriteringsliste i meget lang tid. Jeg synes jo, behovet er lige stort i hele Danmark, for det handler om tilgængelighed for alle borgere i Danmark, og derfor er jeg meget forbavset over, at ministeren fremhæver antallet af passagerer som et væsentligt kriterium. Det vil jeg gerne have ministerens bemærkninger til.
Ministeren.
Når der overhovedet er lejlighed til, at Danske Handicaporganisationer, DSB og Banedanmark kan mødes om dette emne, så er det, fordi den her regering har afsat penge til det arbejde. Disse penge blev afsat i en aftale, som Venstre stod uden for. Nu er der penge til, at vi kan tage fat på at få sat flere elevatorer op og øge tilgængeligheden i Danmark. Tinglev Station er sandelig ikke det sted, hvor der er flest passagerer i Danmark, det ved enhver, men når de alligevel er på prioriteringslisten, siger det jo sig selv, at svaret på det spørgsmål er givet, nemlig at jeg lytter meget nøje til de råd, der kommer. De bliver så forelagt forligskredsen, præcis som det i øvrigt skete før valget, før den her regering tiltrådte. Der var det også den måde, man, så vidt jeg forstår, arbejdede på. Så der er slet ikke sket nogen ændring dér. Der er bare sket det, at der er kommet nogle flere penge i puljen, fordi den her regering har villet det.
Fru Eva Kjer Hansen.
Nu startede ministeren med at fortælle mig, at det kræver omkring 10 mio. kr., hver gang en station, der ikke har elevator i dag, skal have det. Jeg vil gerne spørge ministeren, hvor mange penge ministeren vil afsætte til, at der kan etableres elevatorer på langt flere stationer, når nu ministeren nævner, at der er så mange stationer, der ikke har elevatorer i dag. Hvad er ministerens ønske for f.eks. de næste 3 år? Hvor mange penge vil ministeren sætte af?
Ministeren.
Det kan jeg jo ikke sige. Spørgeren ved formentlig også godt, at det ikke er sådan, at en minister kan sætte penge af til det. Det kræver en forligskreds. Sidste gang der blev sat penge af til dette område, var det en forligskreds, som Venstre valgte at stå uden for, der gjorde det. Det var Venstre, der valgte at stå udenfor. Der valgte regeringen sammen med SF og Enhedslisten at sætte penge af til præcis det arbejde her, og det afspejler meget godt regeringens holdning, nemlig at vi vægter og prioriterer dette i den dagligdags politik, og det vil vi også gøre fremadrettet. Men jeg er jo nødt til at have en forligskreds, og hvis Venstre fra nu af vil være med i den forligskreds, hvor vi sætter penge af til at løfte det her område, så tager jeg imod det med kyshånd.
Tak til transportministeren. Tak til fru Eva Kjer Hansen. Det var slut på spørgsmål 16. Det sidste spørgsmål er stillet til miljøministeren, og det er stillet af hr. Preben Bang Henriksen.
Værsgo.
Hvad er ministerens holdning til, at en borger, der fra en kommune har modtaget byggetilladelse og supplerende oplysning om, at byggeriet ikke var i strid med en række love, bl.a. planloven og naturbeskyttelsesloven, alligevel kan blive mødt med krav om nedrivning af de ejendomme, der er opført i henhold til den givne tilladelse?
Ministeren.
Lad mig starte med at sige, at jeg selvfølgelig synes, det er meget ærgerligt og uheldigt for den borger, der her er tale om. Men når det er sagt, taler vi om nedrivning af fire feriehytter, der er ulovligt opført, fordi der er sket en fejlfortolkning af reglerne fra kommunens side. Som jeg har fået sagen oplyst, var kommunen klar over, at der var strandbeskyttelse på stedet, men kommunen mente, at det ikke var noget problem. Den vurdering var ikke rigtig, og Naturstyrelsen afslog for over 5 år siden at give dispensation til at lovliggøre hytterne, så de kunne blive stående. Naturklagenævnet stadfæstede i 2010 enstemmigt Naturstyrelsens afslag. Efterfølgende har både retten i Aalborg i 2012 og Vestre Landsret i januar 2015 frifundet Natur- og Miljøklagenævnet. Både i klagenævnet og i retssagerne har man overvejet, om det forhold, at kommunen havde sagt til ejeren af hytterne, at han ikke var i konflikt med planloven og naturbeskyttelsesloven, skulle komme ham til gode, altså at ejeren var i god tro, da han opførte hytterne. Til det spørgsmål svarede klagenævnet og Vestre Landsret nej. Både Natur- og Miljøklagenævnet, byretten og Vestre Landsret kom frem til, at hytterne er ulovligt opført, uanset hvad kommunen har sagt til ejeren, og fordi ejeren også selv burde have undersøgt forholdene på stedet bedre. Uanset hvilken lovgivning vi taler om, er det i sidste ende domstolene, der afgør, hvad der er ret og pligt, og om man har været i god tro eller ikke. Det kan jeg som minister ikke have nogen bemærkninger til. Så min holdning er, at det er en meget beklagelig situation, men at jeg må tage afgørelsen fra det uafhængige Natur- og Miljøklagenævn og de to domme til efterretning.
Hr. Preben Bang Henriksen.
Jeg kan ikke sige, at jeg har udtrykt mig forkert, men spørgsmålet er generelt, og det går på, hvad der er ministerens holdning til en situation, hvor en borger bygger i henhold til en byggetilladelse og alligevel kommer til at skulle rive byggeriet ned, fordi der øjensynlig har været en fejl i sagsbehandlingen. Det er helt generelt. Ministeren har så gættet rigtigt, for vi har jo også haft et par spørgsmål oppe at vende om, at årsagen til, at jeg er blevet pikeret, er omtalen af en sag i Rønbjerg. Det er fuldstændig rigtigt. Men ministeren behøver ikke genfortælle sagen og heller ikke de afgørelser, der har været i de forskellige instanser. Jeg er helt sikker på, at de er truffet i overensstemmelse med gældende ret. Det er ikke noget at klandre, hverken hvad angår den ene eller den anden instans. Men jeg tillader mig bare at spørge om ministerens personlige holdning. Hvad er ministerens personlige holdning til en situation, hvor en borger bygger i henhold til en byggetilladelse? Det er et meget komplekst område. Der er hundrede sytten regler, man skal have fat i, og man får en byggetilladelse, som rimelig standardiseret i forbindelse med vejledningen siger – og det gælder alle byggetilladelser – at kommunalbestyrelsen har konstateret, at byggeriet ikke er i strid med følgende anden lovgivning: lov om planlægning, lov om naturbeskyttelse osv. Man nævner sågar 13 love. Sådan ser byggetilladelser åbenbart ud. Men hvad er specielt i den situation – og jeg spørger helt generelt – så ministerens holdning til, at man efter at have fået en byggetilladelse, der ovenikøbet præciserer dels lovligheden af det påtænkte byggeri, dels at det ikke er i strid med et hav af andre love, så alligevel risikerer at komme til at skulle rive huset ned? Hvad er ministerens personlige holdning til den retsstilling? Det er en retsstilling, som givet er korrekt, men det er da spørgsmålet, om loven skal laves om.
Ministeren.
Som jeg sagde lige før, er min holdning den, at det synes jeg er meget beklageligt. Og det, der jo er slået fast i de domme, der også er faldet i den her sag, er, at der er sket en fejl fra kommunens side. Det har så også været vurderet, hvorvidt det skulle komme borgeren til gode, men der har domstolene jo altså vurderet, at der har borgeren også selv et ansvar for at sætte sig ind i de regler, der gælder på området. Men den pågældende borger har jo mulighed for at anlægge en sag mod kommunen og ad den vej søge at få erstattet sit tab – og det er så også en generel ting, man kan gøre, hvis man ønsker det, hvis man står i en sådan situation. Jeg anerkender, at der er tale om en meget beklagelig situation, hvor en borger nu her står med et tab, som følge af at der er sket en fejl fra kommunens side. Domstolene har så fundet, at vedkommende også selv burde have været opmærksom på de regler, der gælder.
Hr. Preben Bang Henriksen
Men vil ministeren personligt være helt afvisende over for at ændre lovgivningen på det her område, sådan at den borger, der ved at spørge en konkret myndighed inden for et meget komplekst og indviklet område har fået en konkret tilladelse – det er jo altså ikke socialkontoret eller skattevæsenet, man har spurgt, det er bygningsmyndigheden – så også kan støtte ret på tilladelsen? Hvad er ministerens holdning til at ændre reglerne, sådan at borgeren på den her måde beskyttes og ikke i fuldstændig god tro kommer i en situation, hvor man med en tilladelse i hånden, en tilladelse, der præciserer lovligheden af det, alligevel kommer til at rive det hele ned? Hvad er ministerens holdning til en ændring af retsstillingen?
Ministeren.
Nu synes jeg ikke, det er helt klart, hvad det er for en lov, spørgeren ønsker vi skal ændre, men det er jo sådan, at borgeren i den her meget beklagelige situation – det vil jeg igen understrege at jeg også synes det er – har muligheden for at anlægge en sag mod kommunen og dermed også få prøvet, om man ad den vej kan få erstattet sit tab. Det er den mulighed, der er nu, og man må jo præcisere, hvad det er for en lov, man gerne vil have ændret. Jeg forstår i dag, at Venstre generelt ønsker en lempelse i forhold til strandbeskyttelseslinjen, sådan at vi i fremtiden vil kunne opleve langt mere byggeri ved vores kyster, hvis det står til Venstre. Men jeg ved ikke, om det er den ændring, som spørgeren hentyder til.
Hr. Preben Bang Henriksen.
Nej, jeg spørger bare helt generelt, og det har intet at gøre med strandbeskyttelseslinjer eller noget, men det er helt generelt. En person – det kunne være ministeren selv, eller det kunne være mig – søger om en byggetilladelse til en garage, eller hvad pokker man nu søger om byggetilladelse til, og får tilladelsen, men kommer alligevel i en situation, hvor vedkommende bliver bedt om at rive byggeriet ned igen. Burde det ikke være sådan, at den borger, der får en tilladelse på et indviklet område fra en særlig myndighed, så kunne støtte ret på den tilladelse?
Ministeren.
Jo, sådan mener jeg også i udgangspunktet det bør være, og der er jo også en klar afgørelse i den her sag, der siger, at der er sket en fejl fra kommunens side. Men domstolene har så også fundet, at pågældende borger kunne have undgået den her situation ved selv at sætte sig ind i de regler, der gælder på området. Sådan som jeg er blevet oplyst, er det også fremgået af skødet på den her ejendom, at der er tale om en ejendom inden for strandbeskyttelseslinjen og de regler, der deraf gælder.
Tak til ministeren. Tak til hr. Preben Bang Henriksen. Hermed er spørgetimen afsluttet.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 26. februar 2015, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.