Ærede medrepresentanter! Tidligere stortingsrepresentant Johannes Vågsnes er død, nesten 89 år gammel. Johannes Vågsnes representerte Aust-Agder Kristelig Folkeparti på Stortinget fra 1973 til 1985. Johannes Vågsnes var født 7. mars 1923 og vokste opp på Tromøya ved Arendal. Fra 1946 var han bonde i Gjerstad. Ved siden av var han klokker i Tromøy menighet i mer enn 30 år og lærer i folke- og framhaldsskolen i mer enn ti år. Vågsnes hadde i alle år et sterkt lokalt engasjement i både menighetsliv og organisasjonsliv, og i lokalpolitikken hadde han en rekke verv innenfor mange ulike fagfelt. I 1951 ble han valgt inn i Tromøy kommunestyre, hvor han senere var medlem av formannskapet. I åtte år fra 1963 var han fylkestingsrepresentant for Aust-Agder. Høsten 1946 var han med på å stifte Aust-Agder Kristelig Folkeparti, og noen år senere lokallag av partiet på Tromøya, der han selv også ble lagets første formann. Hans landbruksbakgrunn førte ham også inn i representantskapet i Norges Bondelag og som ordfører i Norske Eggsentraler. I 1973 ble Johannes Vågsnes valgt inn på Stortinget, et verv han hadde i tolv år. I alle disse årene var han medlem av den daværende kommunal- og miljøvernkomiteen. Det var dette som ble hans arena, og her gjorde han en solid innsats. Han var sterkt miljøinteressert og opptatt av lokalforvaltning og distriktsutbygging. Sine interesser på disse områdene fortsatte han også med etter at stortingskarrieren var over. Han var bl.a. medlem i Rådet for Distriktenes Utbyggingsfond, leder i Rådet for Hardangervidda og medlem i styret for Norges Bank, avdeling Arendal. De som arbeidet sammen med Johannes Vågsnes i Stortinget, husker ham som en omgjengelig og trivelig person, som utførte oppgavene han fikk på en grundig og ordentlig måte. Han sto opp for det han trodde på, og våget å stå for egne meninger. Vi minnes Johannes Vågsnes for hans virke i Stortinget, og lyser fred over hans minne. Representantene påhørte stående presidentens minnetale.
Det foreligger to permisjonssøknader: fra representanten Freddy de Ruiter om foreldrepermisjon i tiden fra og med 10. april til og med 27. april fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe om permisjon for representanten Christian Tybring-Gjedde i tiden fra og med 10. april til og med 13. april for å delta i møter i NATOs parlamentariske forsamling i Marseille, Frankrike. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknadene behandles straks og innvilges. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Aust-Agder fylke: Line Vennesland 10.–26. april For Oslo: Sylvi Listhaug 11.–12. april
Representanten Kari Kjønaas Kjos vil framsette et representantforslag.
Jeg vil gjerne på vegne av stortingsrepresentantene Siv Jensen, Per Arne Olsen, Jon Jæger Gåsvatn og meg selv fremme et forslag om en total gjennomgang av styringen med sykehussektoren.
Representanten Jan Tore Sanner vil framsette et representantforslag.
Jeg vil på vegne av stortingsrepresentantene Nikolai Astrup, Svein Flåtten, Svein Harberg og meg selv fremme forslag om bruk av skattemessige tiltak for å stimulere til klimavennlige investeringer i egen bolig.
Representanten Ketil Solvik-Olsen vil framsette to representantforslag.
Jeg vil framsette to representantforslag. Det ene fremmer jeg på vegne av stortingsrepresentantene Robert Eriksson, Laila Marie Reiertsen, Vigdis Giltun, Per Sandberg, Harald T. Nesvik og meg selv om å innføre skattefradrag for håndverkstjenester og serviceoppdrag utført i egen bolig og fritidsbolig. Det andre forslaget fremmer jeg på vegne av stortingsrepresentantene Gjermund Hagesæter, Åge Starheim, Kenneth Svendsen, Christian Tybring-Gjedde, Jørund Rytman og meg selv om effektiviseringsgevinster i offentlig sektor.
Representanten Per Sandberg vil framsette et representantforslag.
På vegne av stortingsrepresentantene Bård Hoksrud og meg selv er det ikke med glede jeg fremmer forslag om en IKT-havarikommisjon og styrket personvern, men av ren og skjær nødvendighet.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten opplyse om at møtet om nødvendig fortsetter utover kl. 16. Presidenten gjør Stortinget oppmerksom på at vi skal stemme snart, så jeg ber om at vi inntil sak nr. 1 er behandlet, er beslutningsdyktige.
Det skal velges to medlemmer og to varamedlemmer til valgkomiteen, og presidenten ber om forslag.
Det spørs om jeg ikke skal lese dette forslaget sakte, slik at vi blir beslutningsdyktige igjen. Forslaget er: Som medlemmer Audun Lysbakken og Karin Andersen og som varamedlemmer Geir-Ketil Hansen og Snorre Serigstad Valen.
Audun Lysbakken og Rannveig Kvifte Andresen er foreslått som medlemmer, og Snorre Serigstad Valen og Geir-Ketil Hansen er foreslått som varamedlemmer til valgkomiteen. – Andre forslag foreligger ikke, og presidenten forutsetter at det kan stemmes på vanlig måte. Aksel Hagen ber om ordet. Han har kommet på andre tanker.
Det står feil i papirene – der står det Rannveig Kvifte Andresen. Men det er – som jeg sa, tror jeg – Karin Andersen som er forslaget vårt, ved siden av Audun Lysbakken.
Presidenten mente ikke å fremme et alternativt forslag, så vi tar forslagsstillerens forslag til etterretning.
Ingen har bedt om ordet.
Ingen har bedt om ordet.
Ingen har bedt om ordet.
Ingen har bedt om ordet.
Ingen har bedt om ordet.
En stor gruppe pasienter med kroniske smerter har et mangelfullt tilbud. For å synliggjøre dette vil jeg ta fram en historie om en ung mann på 35 år, som rett før jul kom til smerteavdelingen ved Oslo universitetssykehus. Han kom med ambulansefly, som var den eneste forsvarlige måten å reise på. Før dette hadde han vært innlagt i fem uker på et lokalt sykehus et annet sted i landet, der helsepersonell hadde forsøkt å redusere hans intense smerter så godt de kunne. De hadde prøvd det meste. Han har levd i et smertemareritt i seks år. Personalet på lokalsykehuset hadde forsøkt å få ham overført til et bedre behandlingstilbud og hadde vært i kontakt med flere regionsykehus for å høre om de kunne ta imot pasienten. Ingen av sykehusene ville fordi de manglet kunnskap og behandlingstilbud. På Oslo universitetssykehus sa de seg villige til å ta imot ham, men bare poliklinisk. Han ble derfor innlosjert på pasienthotellet. Fordi han var avhengig av pleie, måtte hans mor fly til Oslo fra en tredje landsdel for å innlosjeres på sønnens dobbeltrom på hotellet. Denne unge mannen har kone og flere barn, og smertene er i ferd med å ødelegge hele familien. Han klarer ikke å være far for sine barn og opplever at situasjonen i praksis er en belastning for hele familien, og han er selv dypt deprimert. På Rikshospitalet fikk han et par polikliniske timer innimellom andre allerede oppsatte pasienter, og på morgenen den tredje dagen ble han fraktet tilbake til sitt lokalsykehus. Der er han fortsatt innlagt, uten noe godt tilbud, og uten at smertene er behandlet. Han venter på ytterligere utredning av sine smerter samt et bredt tverrfaglig tilbud. Dette er historien om en pasient som trenger et behandlingstilbud som ikke eksisterer i Norge i dag. Hans historie er dessverre ikke unik, det er mange i hans situasjon. I dag er det ingen som vet hvor mange som er såpass sterkt smerterammet som denne mannen, og det er bl.a. derfor behandlingsmiljøene etterspør et kvalitetsregister. Men vi vet at en stor andel av befolkningen har langvarige smerter og er storforbrukere av helsetjenester og trygdeytelser. Dette er en sammensatt gruppe av mennesker med ulike historier og sykdomsbilder. Det er kreftpasienter, det er pasienter med muskel- og skjelettlidelser, og det er pasienter som har psykiske og somatiske lidelser. Det er sterke historier om mennesker som har store belastninger og betydelig redusert livskvalitet. Forfatter Mette Grøholdt skrev en prisbelønnet kronikk for en stund tilbake hvor hun beskrev en opplevelse av å være en av de stumme plagede – de som ikke konkurrerer med akuttragediene i løssalgsavisene, og som ikke er synlige i helsevesenets prioriteringer. Mange av dem er helbredet for alvorlig sykdom, men er allikevel ikke friske. Mange av disse pasientene blir langvarig sykmeldt, utstøtt av arbeidslivet og får dårlige levekår som forverrer situasjonen. I den store undersøkelsen Pain Proposal fremgår det at 25 pst. av kroniske smertepasienter oppgir at de har mistet jobben på grunn av smertene. Hele 50 pst. av alle uførevedtak skyldes kronisk smerte og er den viktigste årsaken til at så mange blir uføretrygdet. For den enkelte betyr dette at de mister muligheten til å delta og bidra i arbeidslivet, og at de ikke lenger får være en del av det sosiale fellesskapet på jobben. I tillegg mister samfunnet viktige ressurser. Forekomsten av kronisk smerte hos barn og ungdom er dårlig kartlagt i Norge, men noen kartlegginger tyder på at stadig flere barn sliter med smerter, og at stadig yngre aldersgrupper rammes. En studie av 12–15-åringer i Sør-Trøndelag og Nord-Trøndelag viser at 17 pst. var regelmessig plaget av hodepine, magesmerter, ryggsmerter eller smerter i armer og ben. Forbruket av smertestillende medisiner blant 15–16-åringer er høyt og har steget betydelig de siste ti årene. Langvarig smerte rammer altså en stor del av befolkningen. Nesten uansett omfang av smerteproblematikk møter de et helsevesen som mangler kompetanse og behandlingstilbud. De med omfattende smerteproblematikk opplever ofte langvarig sykehusopphold, uten å få et tilfredsstillende resultat. I primærhelsetjenesten ser man at det er behov for å samhandle med en tverrfaglig smerteklinikk i sitt sykehusområde, men det er flere sykehusområder som mangler et tverrfaglig behandlingstilbud. Blant annet hadde Sørlandet sykehus planlagt å opprette en tverrfaglig smerteavdeling, men den satsingen ble strøket fra budsjettet tidligere i år. Siden 2007 har oppdragsdokumentene fra Helse- og omsorgsdepartementet hatt med en formulering om å bedre situasjonen for smertepasienter gjennom å øke kompetanse og kapasitet på sykehusene, uten at det i nevneverdig grad har bedret tilbudet. I år er det ingen slik formulering i oppdragsdokumentene. Jeg vil be helseministeren kommentere bakgrunnen for dette og spørre om økt kompetanse og økt kapasitet i smertebehandling ikke lenger er en prioritert oppgave. Fagmiljøene etterspør en bred innsats for å bedre kompetansen og undervisningstilbudet og at man må sikre et likeverdig og medisinsk tilfredsstillende diagnose- og behandlingstilbud over hele landet. I tillegg mener de det er behov for regionale og nasjonale nettverksfunksjoner for å sikre kompetanseoverføring til alle ledd i helsetjenesten. Det må også sikres kompetanseutbygging på spesielle befolkningsgrupper, f.eks. når det gjelder behandling av barn. Det er dokumentert at ubehandlet smerte hos barn og unge har avgjørende betydning for om de kan tilpasse seg samfunnet, fullføre skolegang og delta i arbeidslivet. Jeg vil berømme Helse Sør-Øst, som i vinter har utarbeidet en veileder for tilbud til pasienter med langvarige smerter. De anbefaler bl.a. at det etableres tverrfaglige smerteklinikker i hvert sykehusområde som kan behandle smerteproblemer som ikke kan håndteres godt nok i kommunehelsetjenesten eller i den øvrige spesialisthelsetjenesten. De anbefaler et minimum av kompetanse i tilknytning til en tverrfaglig smerteklinikk som også skal bidra til at lokalmedisinske sentre har nok kompetanse til å avklare og behandle enklere smertetilstander. De anbefaler å videreutvikle det regionale kompetansesenteret for behandling av langvarige smerter i tilknytning til avdeling for smertebehandling ved Oslo universitetssykehus, og det regionale kompetansesenteret kan gjennom forskning, tverrfaglig fagutvikling og nettverksfunksjoner styrke kunnskapsbasen for smertebehandling. De anbefaler også at kompetansesenteret skal etablere fagnettverk som omfatter hele helseregionen, at det settes frister i tråd med prioriteringsveilederen, og endelig at finansieringen må styrke opprettelse og drift av tverrfaglige smerteklinikker. Dette er forslag og anbefalinger som Høyre støtter. Jeg vil utfordre helseministeren til å ta tak i de anbefalingene som er gitt av Helse Sør-Øst, og la det bli retningsgivende og gjeldende for hele landet. Det forutsetter imidlertid at det blir avsatt midler til å kunne gjennomføre satsingen. Fagmiljøene etterspør nasjonale, faglige retningslinjer for smertebehandling, og jeg vil be helseministeren sørge for at slike blir utarbeidet. Det vil kunne bidra til en mer lik behandling uansett hvor en bor i landet. Det er viktig å sikre bedre kapasitet i tilbudet til smertepasienter. Minst like viktig er det å sikre god kvalitet. Vi må sikre at hjelpen faktisk hjelper. Dessuten må vi ivareta pasientsikkerhet på en bedre måte enn i dag. Skal vi kunne bidra til å sikre god kvalitet, er det avgjørende å heve kompetansen betydelig. Fastlegene er første linje ut mot pasientene, og de må ha nødvendig kunnskap til å vurdere pasientenes smerte- og helsetilstand. Om lag 50 pst. av alle konsultasjoner hos fastlegen dreier seg om smerter. Likevel gis det bare få timers undervisning i smertebehandling på medisinstudiet. Det er nødvendig å styrke fastlegenes kompetanse med hensyn til å tolke og forstå kronisk smerte. Dette er ikke minst viktig når den kommunale helse- og omsorgstjenesten skal ta et større ansvar for pasienter med kroniske lidelser som et ledd i Samhandlingsreformen. Dette er et forsømt område innen helsetjenesten, og jeg ser fram til å høre helseministerens svar på disse utfordringene.
Det er anslått at opp mot 30 pst. av den voksne befolkningen lider av kroniske smertetilstander. Langvarige smertetilstander kan ha mange årsaker, og det er nødvendig med ulike tilnærmingsmåter. Etablering av tverrfaglige miljøer som kan utrede pasienter og gi råd og veiledning til helsetjenesten, har vært viktig. Det har vært økende oppmerksomhet rundt kroniske smerter. Temaet tas nå inn i grunnutdanningen for medisinstudenter og bør også tas inn i spesialistutdanningen for en rekke spesialiteter. Helsedirektoratet skal nå gjennomgå dagens spesialiststruktur og vurdere om det er behov for endringer, sett i lys av hva slags behov det er for spesialister i fremtiden. Behandling av kroniske smerter er en tverrfaglig oppgave. Legespesialister, psykologer, fysioterapeuter og sykepleiere er aktuelle yrkesgrupper i et slikt samarbeid. Fagmiljøene har signalisert at det kan være aktuelt å etablere et såkalt kompetanseområde innen medisin for dette området. Helsedirektoratet er i gang med å prøve ut en slik modell for lindrende behandling og vil etter hvert vurdere andre fagområder. Regjeringen har rettet spesiell oppmerksomhet mot pasienter med kroniske smerter, bl.a. gjennom styringsbudskapet til de regionale helseforetakene. Her har jeg bedt om at de særskilt rapporterer om tilbudet til denne pasientgruppen. Alle de regionale helseforetakene har gjort en innsats for å styrke tilbudet til pasienter med kronisk smerte, omtalt i statsbudsjettet for 2012. Den vesentlige delen av behandlingen må likevel ivaretas i primærhelsetjenesten, med faglig veiledning fra spesialisthelsetjenesten. Og det må satses på økt kunnskap om kronisk smerte blant allmennlegene og annet helsepersonell i kommunehelsetjenesten. For å sike at vi har nok og kompetente medarbeidere i omsorgstjenesten, har vi styrket årsverksinnsatsen betydelig. Vi bevilger om lag 300 mill. kr årlig til kompetansetiltak i omsorgssektoren. Etter fastlegeforskriftens § 7 har fastlegene ansvar for allmennlegetilbudet til personer på sin liste. Ansvaret innebærer bl.a. planlegging og koordinering av individrettet forebyggende arbeid, undersøkelse og behandling. Videre har fastlegen ansvar for pasientens journal med oppdatering av sykehistorie og legemidler. Fastlegens ansvar er nærmere presisert i utkast til revidert fastlegeforskrift som nå har vært på høring. Utredning og diagnostisering av kroniske smertetilstander er komplisert og tidkrevende. Det er viktig med god samhandling mellom primær- og spesialisthelsetjenesten og god koordinering fra fastlegens side. Henvisning til spesialisthelsetjenesten ved behov for undersøkelser inngår i krav til forsvarlighet i helsepersonellets yrkesutøvelse, jf. helsepersonelloven § 4. Forskning tyder på at henvisningene fra fastlegene ikke alltid inneholder den informasjon mottakeren trenger for å vurdere videre tiltak. For å møte dette foreslår departementet å stille krav til kvaliteten på henvisninger fra fastlege i utkastet til revidert fastlegeforskrift. I undersøkelsen representanten refererer til, har fastlegene selv gitt uttrykk for behov for mer kunnskap om kroniske smertetilstander. Fastlegene er primært generalister, og det forventes at fastlegene har god kunnskap på en rekke områder. Dette stiller store krav til vedlikehold og oppdatering av kunnskap. Ved utgangen av 2010 var rundt 62 pst. av fastlegene spesialister i allmennmedisin. For å opprettholde spesialiteten i allmennmedisin kreves resertifisering hvert femte år, noe som også gir mulighet for fordypning. I tråd med Samhandlingsreformen skal en større andel av tjenestene i årene fremover leveres i den kommunale helse- og omsorgstjenesten. Det betyr økt behov for kompetanse og forskning på flere fagfelt i den kommunale helse- og omsorgstjenesten, herunder allmennmedisin. Det er også behov for å bygge opp og styrke infrastrukturen for forskning. Mange allmennleger opplever ofte at deres kunnskapsgrunnlag kommer til kort i den daglige praksis. Dette gjelder bl.a. for muskel- og skjelettplager og psykiske lidelser. Dette er de vanligste diagnosetypene i allmennpraksis, og de viktigste årsakene til langtidssykefravær. Det er etablert fire allmennmedisinske forskningsenheter i tilknytning til de medisinske fakultetene ved universitetene i Bergen, Oslo, Tromsø og Trondheim. Disse kom i gang i 2006, og driver forskning på en rekke problemstillinger, også samhandling. Helsedirektoratet følger opp og koordinerer virksomheten. Det bevilges midler over statsbudsjettet til basisdrift/videreutvikling av forskningsenhetene. Det arbeides i tillegg med å styrke annen forskning og kunnskapsutvikling i den kommunale helse- og omsorgstjenesten. Den nye helse- og omsorgstjenesteloven gir kommunene medvirkningsansvar for forskning. Hensikten er å sikre at kommunene utøver en viss aktivitet som kan understøtte forskning om tilbudene i den kommunale helse- og omsorgstjenesten. De lokale samarbeidsavtalene mellom helseforetakene og kommunene skal også omfatte forskning. Å leve med kroniske smerter er en stor belastning for den enkelte, og det er igangsatt flere tiltak for å bedre tilbudet til denne pasientgruppen. Alle regionale helseforetak har arbeidet for å styrke tilbudet til pasienter med kronisk smerte, og det er etablert tverrfaglige smerteklinikker tilknyttet helseforetak i alle fylker, unntatt to. Det er viktig at helseforetakene sørger for at smerteklinikkene har tilstrekkelig med ressurser og tverrfaglig kompetanse. Helsedirektoratet har laget en egen prioriteringsveileder for smertetilstander. Departementet har også gitt direktoratet i oppdrag å vurdere om det er aktuelt å utarbeide nasjonale faglige retningslinjer på dette området. Slike retningslinjer må også si noe om samhandling mellom kommunehelsetjenesten, de tverrfaglige smerteklinikkene og spesialisthelsetjenesten.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg tror vi er enige om de utfordringene som ligger her. Jeg hørte også statsråden komme med en del konkrete ting som blir gjort, og at tilbud blir bygd opp. Men fagmiljøet mener nok at dette ikke er nok. Hvis jeg oppfattet statsråden riktig, vil hun sørge for at det blir utarbeidet nasjonale, faglige retningslinjer for smertebehandling. Jeg vil be om at statsråden bare bekrefter det. Jeg tror det er viktig, for det vil bidra til å heve kompetansen og kvaliteten når det gjelder smertebehandling. Som jeg var inne på, er det også et sterkt ønske fra fagmiljøene for å sikre en tilnærmelsesvis lik behandling over hele landet. Både smerteklinikkene og avtalespesialistene bidrar nå til å nå helsepolitiske mål om å gi pasientene et bedre og mer helhetlig helsetilbud uten innleggelse i sykehus. Men dersom smerteklinikkene og avtalespesialistene skal kunne bidra med et bedre tilbud, må finansieringssystemet også legges til rette for dette. Gjennom flere henvendelser fra pasienter er Høyres stortingsgruppe gjort kjent med at medikamentell behandling i smerteklinikk i noen tilfeller faller utenfor dagens refusjonsordninger. Et konkret tilfelle dreide seg om en pasient som trengte store doser smertestillende medikamenter. Dersom hun skulle få refusjon for kostnadene, måtte hun selv ta medikamentene ut på apotek og medbringe dem til smerteklinikken. Dette mente imidlertid legen var uforsvarlig, fordi dosene var potensielt farlige. Dersom legen selv delte ut og administrerte medikamentet, fikk ikke pasienten refusjon. Jeg vil be statsråden kommentere om hun vil endre systemet slik at en behandler på smerteklinikkene kan gi samme smertebehandling med refusjon som behandlere på sykehus. Høyre har tidligere tatt dette opp med statsråden, men vi fikk dessverre ikke noe gehør for dette da. Men jeg har et håp om at det er mulig å endre oppfatning. Dette er iallfall et paradoks i lys av Samhandlingsreformen, som skal bidra til bedre behandling utenfor sykehus. Jeg tror også at dersom vi ikke sørger for at pasientene får god tilgang til ny, trygg og effektiv behandling i den offentlige helsetjenesten, vil det kunne bidra til en mer klassedelt helsetjeneste. De som har god økonomi, kan kjøpe seg god behandling, mens andre ikke har mulighet for dette. Dette kan særlig ramme smertepasienter som ofte har redusert inntekt som følge av sin helsetilstand. Så vårt felles mål må være å gi pasienter med kroniske smerter bedre livskvalitet og mer livskraft. Det vil også gi samfunnet en større bærekraft.
La meg først kvittere ut det som gjelder betalingssystemet, som man var inne på måtte endres. Til det har jeg bare lyst til å si at hvis det er slik at det er hindre i betalingssystemet, må vi gjøre endringer i det. Det skal jeg i hvert fall ta med meg videre. Så mener jeg faktisk at det har vært gjort, og at det gjøres, mye. Det viste seg i Årlig melding 2010–2011, som kom til departementet i 2011, at dette var et område som de regionale helseforetakene hadde satset på og bygget godt ut. Og, som jeg sa, det var også etablert tverrfaglige smerteklinikker tilknyttet helseforetakene i alle fylker unntatt to. Jeg er helt enig i at det er viktig å få dette alle steder. Det er også riktig at det vurderes nasjonale retningslinjer. Jeg må bare si at det ikke bare er en enkel sak å lage disse retningslinjene, for når det gjelder smertepasienter, dreier det seg om veldig mange ulike grupper pasienter – som også interpellanten var inne på i sitt første innlegg. Det gjelder kreftpasienter, det gjelder reumatikere, og det gjelder nevrologiske lidelser. Det er mange typer pasienter som ikke nødvendigvis kan behandles på bare én måte – og det er mange ulike typer kompetanse som skal inn. Det betyr ikke at vi ikke skal lage bedre veiledere og retningslinjer, for det er jo en god måte å få ut kompetanse, til f.eks. fastleger, men det som er viktig, og som jeg er veldig enig med interpellanten i, er å få til et system som skaper den gode samhandlingen mellom sykehuset og kommunen, slik at det er nok kompetanse i kommunen, hos fastlegen spesielt, til å henvise riktig og til å gi god behandling over tid når det er nødvendig.
Takk til interpellanten som tar opp et tema som berører veldig mange – og veldig mange kvinner – men som mange ikke roper veldig høyt om. Jeg synes det er godt at slike temaer kommer på dagsordenen med jevne mellomrom her i salen, og at debatten kan synliggjøre om vi klarer å lage et bedre tilbud og en bedre hverdag for dem som sliter. Det er den tause gruppen, og derfor er det viktig at vi er et talerør. Grunnene for smerte kan være mange. Det å ha kroniske smerter påvirker hele livet, ikke bare dem som rammes, men også dem som er rundt. Det å delta aktivt i samfunnslivet eller arbeidslivet kan være vanskelig, og for mange preges hverdagen av det å overleve. Ulike medikamenter, behandlingsmetoder og gode tips brukes for å prøve alt for å bli bra. Det er mange som lever med skuffelsen når ingen ting virker. Fysiske plager blir fort psykiske, og en er inne i en ond sirkel. En kan bare tenke seg fortvilelsen når ingen ting virker. Spørsmålet er om fastlegenes spillerom brukes godt nok. Smerteklinikker kan være et alternativ, men ikke alle kan komme dit, noe også interpellanten nevner. Ventetidene er ofte lange, og ikke alle som henvises, kommer heller inn etter vurdering. Det er derfor viktig å ha ulike tilnærminger til problemene, og det er viktig å ha et bredt tilbud som dekker flere ting. Økt kunnskap og fokus på helseutdanningene er også nødvendig. Det kan være alt fra riktig bruk av medikamenter, riktig henvisning til fysioterapi, til bruk av avslapningsøvelser eller gruppeterapi. Fysisk aktivitet kan hjelpe noen, mens andre trenger hvile. Derfor er kunnskap om smerte viktig. En tverrfaglig tilnærming med både leger, manuellterapeuter og psykomotoriske tiltak kan være et alternativ. Jeg har vært opptatt av denne saken lenge. Allerede i oppdragsdokumentet i 2006 ble det stilt særskilt krav til at tilbudet til kroniske smertepasienter skulle styrkes. Der sto det bl.a.: «[[…]] i samhandling med primærhelsetjenesten styrke tilbudet til pasienter med kroniske smerter. Det skal legges til rette for tilstrekkelig kompetanse og kapasitet for å møte utfordringene på dette området, bl.a. ved smerteklinikkene.» Vi er ikke der ennå, dessverre. Statsråden viser i sitt innlegg til hvordan dette er nå, og at hun følger dette nøye opp. Det er jeg veldig fornøyd med. Det er mange som trenger et bedre tilbud, og derfor er det viktig å ha økt fokus på dette. Smerte er en subjektiv opplevelse, og det er ofte vanskelig å diagnostisere. Det er også derfor det er så vanskelig for de mange med kroniske smerter å få et godt tilbud. I bladet Glimt – medlemsbladet til Foreningen for Kroniske Smertepasienter – kan en lese om de ulike metodene som kan øke livskvaliteten. Én metode er kognitiv terapi, som kan hjelpe i hverdagen, og når vi snakker om en god dag, er det for mange ikke en smertefri dag, men en dag med mindre smerter. Det å ha tilleggsbekymringer knyttet til økonomi, oppfølging av barn og arbeidssituasjon kan igjen øke smerten. Derfor er det også viktig at offentlige instanser, som Nav, er en brikke i det å takle hverdagen. Smidige løsninger og god oppfølging er viktig, og ikke minst er det å bli trodd og bli tatt på alvor et bidrag til det å mestre. Fastlegenes tid til å lytte er viktig – og også oppfølging av de pasientene som trenger det. Det er bra med henvisninger, men det hjelper lite hvis en ikke når fram. Medisinering har vi sett kan være en fare i seg selv dersom det blir det eneste alternativet. Vi har dessverre sett at mange har blitt avhengig av medikamenter, som er en tilleggsbelastning til smerten. Derfor er, som statsråden nevnte, kunnskap om smerter så viktig å få på plass. Frisklivssentraler og selvhjelpsgrupper, som kommunene kan tilby, kan også bidra til en bedre hverdag, og lavterskeltilbud som legene er kjent med, bør være en del av det tilbudet som blir gitt. Jeg er veldig glad for at det vurderes å utarbeide nasjonale retningslinjer hvor en ser på sammenhenger og samhandling, for på dette feltet er det viktig at ting fungerer sammen. Bedre kunnskap og et variert tilbud er viktig både for samfunnet og den enkelte og ikke minst for livskvaliteten til den enkelte. Det viktigste er kanskje det å lære å takle smerte, for en smertefri hverdag kan for mange være en utopi.
Kronisk smerte rammer rundt 30 pst. av den voksne befolkningen og er den viktigste årsaken til langtidssykefravær og uførhet. Forekomsten øker med alderen, og kvinner er mer utsatt enn menn. De hyppigste kroniske smertetilstandene oppstår i muskler og skjelett. Oftest er dette uspesifikke rygg- og nakkesmerter og andre smerter av ukjent eller sammensatt årsak. Jeg tror vi alle kjenner personer som har vært ut og inn av behandling av forskjellig slag, f.eks. fysioterapi, som virker for en periode, og tilbake på jobb, men så tilbake igjen med de samme ryggsmertene, uten at vi noen gang kommer i mål med å fjerne årsakene. Forbruket av smertestillende legemidler og tall også fra andre land tyder på at kroniske smerter til dels er vanlig også i barneårene og dessverre ganske vanlig i ungdomsårene. Forbruket av smertestillende for disse er høyt og har steget de siste årene. Dessverre er det slik at man ofte etter langvarige undersøkelser av barn og unge finner at det faktisk egentlig ikke feiler disse noe fysisk, men at de kroniske smertene rett og slett handler om mobbing, angst og mistrivsel på skolen. Kunnskap rundt dette synes mangelfull, samtidig som jeg antar at det er tverrpolitisk enighet om viktigheten av kompetanse og årvåkenhet rundt akkurat dette også. Slik jeg oppfatter situasjonen i Norge, er kroniske smerter mangelfullt kartlagt. Forekomsten av mange sykdomstilstander som gir kronisk smerte, er ukjent. Som følge av dette har man ikke grunnlag for å si om forekomsten har endret seg spesielt over tid. Men vi vet at kroniske smerter øker risikoen for redusert psykisk helse, og at faren for avhengighet av vanedannende medisiner er svært stor. Dette handler da ikke om behovet for å ruse seg, men at mengden medisiner har ligget for høyt for lenge. Kroniske smertepasienter har to–fire ganger høyere forekomst av angst og depresjoner og har dobbelt så stor forekomst av selvmord som befolkningen for øvrig. Søvnproblemer er veldig vanlig. Jeg har flere ganger hatt møte med personer som lider av amalgamforgiftning. De har det til felles at det virker umulig å få stilt en diagnose. De lever med store smerter og forskjellige smerter, samtidig som de føler at de ikke blir trodd. Skikkelig behandling uteblir, og man prøver og feiler selv. De sier selv at mange som har vært i samme situasjon som dem, har begått selvmord. Å leve med smerter konstant samtidig som man ikke blir trodd, blir rett og slett uutholdelig for enkelte. Kroniske smerter er, som tidligere nevnt, den hyppigste årsaken til langtidssykefravær og uførhet i Norge i dag. En analyse av data fra Levekårsundersøkelsen 2005 viser at kroniske smerter forklarer 54 pst. av uførhetstilfellene, og smerter er trolig den vanligste årsaken til at pasienter oppsøker helsevesenet. Så egentlig er dette et ganske stort tema. Det er derfor etter Fremskrittspartiets mening svært viktig å få satt fokus på problemstillingen og kartlegge hvem og hvilke grupper som faktisk ikke har et alternativt behandlingstilbud, som f.eks. de med kjeveskade. Debatter i denne sal har det vært i årevis, men enkelte blir fortsatt utestengt fra behandling, hjelp og forståelse. Det er som politiker vondt å møte disse menneskene og ikke kunne gi dem håp om noe bedre. Helseministeren påstår stadig at alle skal få et tilbud. Faktum er at enkelte tar opp flere hundre tusen kroner i lån og reiser utenlands. Disse hadde neppe satt seg i stor gjeld hvis hjelpen faktisk fantes i det norske helsevesenet. For mange er smertestillende medisiner det eneste som virker. Dessverre fungerer disse godt bare i en kortere tidsperiode, men gir stor risiko for tilvenning og avhengighet. Da oppstår nye problemer og utfordringer, som helsevesenet heller ikke er så veldig flink til å følge opp eller ta på alvor. Enkelte føler de blir fanget i et system der det sies at de skal få hjelp, men hvor de opplever at lite skjer. Helseministeren skisserte en rekke tiltak i sitt innlegg, men mye av dette har vi hørt før, og det er vanskelig å være veldig optimistisk.
En undersøkelse fra 2006 viser at nordmenn i større grad enn andre europeere har kroniske smerter. Mens en av fem på kontinentet lider av kroniske smerter, er en av tre nordmenn rammet. Det betyr at så mange som en million nordmenn kan være rammet av kroniske smerter i ulik grad. Dette er en sammensatt gruppe av mennesker med ulike historier og ulike sykdomsbilder. Det er kreftpasienter, det kan være pasienter med muskel- og skjelettlidelser, og det er pasienter som har psykiske eller somatiske lidelser. Regjeringspartiene besluttet i forbindelse med statsbudsjettet for 2010 å avvikle ordningen med refusjon for poliklinisk fysioterapi. Høyre og de andre borgerlige partiene stemte mot dette, fordi vi fryktet et kutt i mange viktige tilbud, bl.a. til pasienter med kroniske smerter. Dessverre har vi fått rett i dette. Eksempelvis er et tilbud om behandling i varmtvannsbasseng redusert eller avviklet en rekke steder i landet. Dette rammer bl.a. pasienter med muskel- og skjelettlidelser som er helt avhengige av dette tilbudet for å fungere i hverdagen og på arbeid. Så det som skjer samtidig som regjeringen snakker om samhandling, er at samhandlingen om disse pasientene blir dårligere. Høyres leder, Erna Solberg, tok dette opp med helse- og omsorgsministeren i en egen interpellasjonsdebatt for to år siden og utfordret statsråden på å sikre finansiering og videreføring av disse viktige tilbudene. Statsråden lovte den gangen å vurdere spørsmålet på ny, men dette har dessverre ikke gitt noe resultat så langt. Dette er en behandling som er avgjørende for pasientenes helse og livskvalitet, og dermed for pasientenes mulighet til å mestre hverdag og jobb. Det tar også altfor lang tid før nye medikamenter og behandlingstilbud kommer pasientene til gode. Skal vi sikre alle likeverdige helsetjenester av god kvalitet, må en også sørge for rask og god tilgang til effektive og trygge behandlingstilbud. Med dagens system kan det ta flere år fra Legemiddelverket anbefaler refusjon for et medikament, til pasienten faktisk får dette til støtte i behandlingen. Dette skyldes at regjeringen ikke har prioritert å bevilge midler til disse nye behandlingstilbudene. Det fører til en større belastning for pasientene og større utgifter for helsetjenesten og for samfunnet. I slike tilfeller er det ikke spørsmål om å ha råd til å gi pasienten bedre behandling, men om å ha råd til å la være, og da tenker jeg på både menneskelige og økonomiske omkostninger. Høyre fremmet i fjor et forslag i Stortinget om raskere og bedre tilgang til legemidler. Vi foreslo bl.a. at alle legemidler som er anbefalt refusjon, skal omtales i statsbudsjettet. Det er helt riktig at det er Stortinget som skal prioritere mellom legemidler og andre helsetiltak, men da må også Stortinget vite grunnlaget for sine prioriteringer. Da må en også vite hvilke behandlingstilbud våre fagmyndigheter anbefaler å gi støtte til, og som eventuelt regjeringen velger ikke å prioritere. Dessverre har våre forslag om å få denne informasjonen i forbindelse med statsbudsjettet blitt stemt ned, men det er heldigvis bred enighet om dette blant våre samarbeidspartnere i opposisjonen. Når en ser på smertepasientenes situasjon, er det nettopp utfordringer knyttet til at dette er en sammensatt pasientgruppe. Det er en pasientgruppe som i mange sammenhenger lider i stillhet, og som ingen er talerør for. Det er også en pasientgruppe som det kreves ganske sammensatte og kompliserte tilbud til for at de faktisk skal få hjelp. Jeg er veldig glad for denne interpellasjonsdebatten. Jeg håper at den også kan føre til at smertepasientene får mer oppmerksomhet, og at en tar med deres hensyn når en utvikler helsepolitikken på alle de områdene der det faktisk er behov for å gjøre forbedringer for disse pasientene.
Eg vil òg takka interpellanten for å ha teke opp eit viktig felt innan helse. Det angår ei stor gruppe menneske og eit felt der vi ikkje er gode nok på førebygging, og ei pasientgruppe som ikkje får tilstrekkeleg oppfølging når det gjeld diagnostikk og behandling. Når vi opererer med tal som at 30 pst. av den vaksne befolkninga lir av kroniske smertetilstandar, viser det at vi har eit betydeleg folkehelseproblem. Det plasserer oss i toppen av smertestatistikken av land i Europa. Mens ein av fem på kontinentet lir av kroniske smerter, lir ein av tre av kroniske smerter i Noreg. Som mange representantar har teke opp, gir smerte invalidiserande plager og er nok ei viktig årsak til sjukefråvær. Det er òg ei kjensgjerning at pasientar med kroniske smerter ofte slit med sosiale og økonomiske problem, og at ein av fire opplyser at dei har mista jobben på grunn av smertene. Desse pasientane kan utgjera heile 50 pst. av uførevedtaka. Det viser litt av kor alvorleg dette er. I ein artikkel i Dagens Medisin i haust står det ein statistikk som viser at det tek opp til sju år frå symptomdebut til ein får fullført diagnostikk og behandling, og at det er vesentleg lenger enn gjennomsnittet elles i Europa. Det viser at vi treng meir fokus på denne pasientgruppa på både diagnostisering og behandling. Eg vil takka statsråden for svaret hennar, og eg sluttar meg til behovet for styrking av både tilbodet i spesialisthelsetenesta og handteringa av smertepasientar hos fastlegane. Det er positivt at det no blir vurdert å utarbeida faglege retningslinjer. Men det viktigaste spørsmålet som vi treng svar på, er kvifor det er slik at nordmenn har mest vondt av alle i Europa, og om vi kan gjera meir for å bli betre på førebygging. Det er mange slags årsaker til dette – kor stor samanheng har det med at vi har eit lågt aktivitetsnivå i befolkninga f.eks.? Eit anna spørsmål er kvifor vi sidan 2000 har fått ei fordobling i ungdommens bruk av smertestillande. Er det slik at ungdom i dag har dobbelt så vondt som dei hadde for ti år sidan? Dette er vist i ein artikkel i Tidsskrift for Den norske legeforening nr. 15 i august 2009. Tala der er at 70 pst. av 16-årige jenter og 50 pst. av gutane bruker reseptfrie smertestillande medikament månadleg. Men ein av fire gutar, altså 25 pst. av gutane, og 26 pst. av jentene bruker smertestillande medikament dagleg. Det er ikkje heilt normalt, synest eg. Dette viser at det er viktig at vi òg ser på tiltak for denne gruppa og ser på årsakene til at det er blitt slik. Ungdomane opplyser sjølve lite drikke på skulen og uregelmessig eting som årsak. Det er det jo mogleg å gjera noko med. Det er eit faktum at overdriven bruk av smertestillande i seg sjølv kan gje hovudverk. Legemiddelverket opererer med tal som fortel at 30 000 nordmenn lir av medikamentindusert hovudverk. Endring av livsstil kan i mange tilfelle vera betre behandling for desse enn tablettbehandling. Meir fysisk aktivitet er òg eit veldig viktig tiltak – og viktigare enn vi trur. Vi må også snakke om haldningar. Då eg skulle google mine artiklar i dag, kom det opp ein annonse for smertestillande tablettar på Internett-sida. I butikkane dekkjer vi til snus, medan Paraceten står og lyser mot oss. Eg skal ikkje gå inn på butikksalet, men det gjer kanskje noko med haldningane til desse medikamenta, at dei er lette å ta, men kanskje ikkje alltid så lure å bruka. Vi må sjå til det sentrale målet vårt for legemiddelpolitikken, nemleg å sikra rett bruk – særleg for desse unge som brukar smertestillande ganske hyppig. Det som interpellanten tek opp, gjeld meir dei kroniske smertepasientane – og eg skal ikkje ta fokus vekk frå dei. Det er viktig å sikra eit betre tilbod for den gruppa, slik at det ikkje tek så lang tid før dei får rett diagnose, og at dei blir meir synlege som pasientar. Det må vi også ha fokus på i helsepolitikken vår.
Først vil jeg få takke interpellanten Sonja Irene Sjøli for å reise denne viktige saken og debatten i dag. Siden 2007 har Helse- og omsorgsdepartementet, gjennom oppdragsdokumentene, gitt de regionale helseforetakene i oppdrag å styrke tilbudet til pasienter med kronisk smerte – både kapasitets- og kompetansemessig. Men i årets oppdragsdokument er pasientgruppen ikke nevnt – noe jeg finner meget beklagelig. I skriftlig spørsmål fra meg, datert den 30. juni 2009, spurte jeg helse- og omsorgsminister Bjarne Håkon Hanssen om hvordan tilbudet til smertepasienter ble håndtert i de ulike regionale helseforetakene. Han innrømmet da at de ikke ble fulgt godt nok opp, til tross for klare føringer i oppdragsdokumentene. Men han svarte videre at Helse- og omsorgsdepartementet nå hadde hatt møte med de regionale helseforetakene – altså i 2009 – og han forsikret at tilbudet til pasienter med kroniske smerter skulle følges opp av departementet. Noe har heldigvis skjedd, men debatten i dag viser at det ikke er nok. I likhet med andre som har hatt ordet her i dag, er jeg veldig glad for at statsråden signaliserer at det vil komme nasjonale, faglige retningslinjer. Det tror jeg det er et sterkt behov for. Det er stor variasjon i tilbudet til pasientgrupper ut fra hvor de bor i landet. Det er flere fylker som ikke har noe godt tilbud til pasientgruppene ennå. Interpellanten nevnte bl.a. Sørlandet sykehus HF. De har strøket en planlagt tverrfaglig smerteavdeling fra inneværende års budsjett. Resultatet av det er at pasienter tilhørende Sørlandet sykehus må overføres til andre sykehus, som ikke har planlagt for disse pasientene. Dette fører igjen til lengre ventetider. Barn er også en gruppe med særskilte behov når det gjelder smertebehandling. Årsakene til smerter hos barn er gjerne sammensatte. Et tverrfaglig behandlingsapparat med bl.a. lege, sykepleier, fysioterapeut og psykolog/psykiater er derfor helt nødvendig. Jeg vil gjerne spørre helseministeren i dag om hun vil gjeninnføre fokus på smertepasienter i oppdragsdokumentene, for det er jo slik at det som står nedfelt skal prioriteres. Det er lettere å gjennomføre det enn det som ikke står – selv om det, ifølge statsråden, skjer ganske mye bra, og det er fint. Men det er for stor variasjon i kompetansen og i tilbudet i landet vårt. Fagfolkene ønsker mer fokus på dette. I likhet med interpellanten vil også jeg vise til veilederen som en arbeidsgruppe i Helse Sør-Øst utarbeidet i 2011. Den er spennende lesning, og den har mange gode forslag. I tillegg til forslaget om tverrfaglige smerteklinikker i hvert sykehusområde – altså mer enn i hvert fylke – påpeker de behovet for tverrfaglige team innen ulike fagfelt. Disse består minimum av legespesialister, spesialsykepleiere, psykologer/psykiatere og fysioterapeuter. De tverrfaglige smerteklinikkene, mener denne arbeidsgruppen, skal bidra til at lokalmedisinske sentre har nok kompetanse til å avklare og behandle enklere smertetilstander. Jeg synes dette er veldig spennende og fremtidsrettet – ikke minst med tanke på Samhandlingsreformen og det at spesialisthelsetjenesten har fått et utvidet veiledningsansvar mot kommunene våre. Jeg kjenner ikke helt statusen til arbeidsgruppens forslag, men det den anbefaler, er i alle fall ikke fullt ut gjennomført i Helse Sør-Øst ennå. Kristelig Folkeparti, i likhet med Høyre, finner forslagene her meget relevante og gode. Til sist vil jeg nevne det forslaget som de også har, om et regionalt kompetansesenter for diagnostisering og behandling av langvarige smerter. Dette er også spennende. Ikke minst ser jeg mulige synergieffekter med tanke på opposisjonspartienes tidligere forslag i Stortinget om å opprette regionale diagnostiske sentre. Dessverre ble det nedstemt i denne salen. Likefullt vil jeg be helseministeren om å bidra til å tenke nytt og helhetlig. Dette bør kanskje også tenkes i sammenheng med at jeg tror diagnostiske sentre – som de nå har i Danmark, og som de jobber med i Sverige – også faktisk en gang kommer her i landet. Selv om forslaget er initiert fra opposisjonen, må jeg si at det er et kjempegodt forslag.
Det er veldig merkelig at de kanskje viktigste debattene i denne salen foregår med nesten tom sal. Jeg håper virkelig at folk ser på dette fra kontorene sine. Som vanlig reiser representanten Sjøli en veldig viktig problemstilling. Jeg vil gripe fatt i dette litt historisk først og deretter veldig konkret. Jeg var en av dem som kjempet for smertepasienter på 1980-tallet, da dette ble fullstendig sett ned på og feiet bort fra våre fagmiljøer. Vi kjempet en kamp. Jeg hadde en veldig god kollega i Bergen som var sammen med meg på disse barrikadene, og vi etablerte de første smerteklinikkene. Og det var det som var starten på noe som sprang ut fra anestesi- og intensivspesialiteten, til vi i dag kan snakke om smertepasienter som en fullverdig gruppe pasienter. Jeg var veldig glad for at representanten Mandt sa at dette fortsatt er en kvinnesak. Når det gjelder de som har eksakte diagnoser, kreftpasienter, tverrsnittslesjoner og ettervirkninger etter kompliserte operasjoner, er det mye greiere. Men de som havner i denne diffuse sekken, der vi aldri klarer å stille en diagnose, stiller svakt, og det er for en stor del kvinner. Dette må vi ha med, og vi må reise det som en fanesak også for rettigheter. Det jeg vil peke mest på, er utdanning – utdanning av fagfolk fra basis, knyttet til primærhelsetjenesten. Dette må vi få fokus på i utdanningen av både medisinerstudenter, sykepleiere, psykologer, fysioterapeuter og gjerne også andre spesialiteter. Den siste pasienten jeg henviste fra min spesialistpraksis til en smerteklinikk, fikk beskjed om at det var tolv måneders ventetid. Det er helt uakseptabelt. Dette må vi bare ta inn over oss, og så skal vi forbedre det. Måten å forbedre det på bør knyttes opp til Samhandlingsreformen. Vi bør få tverrfaglige miljøer utenom disse klinikkene, som gjør at vi kan få en form for utredning som går foran, slik at vi kan avlaste spesialistklinikkene. De bør ta seg av de store, vanskelige, kompliserte tilfellene. Men vi må styrke utdanningen på basisnivå. Vi må også styrke utdanningen av fastlegene, som i øyeblikket har altfor liten kompetanse på smertebehandling. Det vil si at vi bør få en form for prosedyrebøker som de bør kunne oppfylle hvis de blir ansatt som fastleger, og hvis de får det, vil det også gå veldig klart fram hva slags kompetanse de mangler. Vi må bruke våre spesialistklinikker til å utdanne fagfolk som jobber direkte mot pasientene knyttet til Samhandlingsreformen. Dermed vil vi få et krav til henvisninger som gjør at vi slipper å la pasientene seile fram og tilbake på grunn av mangelfull kompetanse i det første leddet som pasienten møter. Det flerfaglige og tverrfaglige elementet i dette er at vi for all del må ha utelukket de somatiske og psykiske lidelser, der det er en klar diagnose, for de kan vi kanskje ta hånd om på annet vis. Slik får vi differensiert systemet, så vi kan bruke en kompetanse knyttet til det virkelig kompliserte. Så jeg vil slå et slag for at vi lager curriculum i utdanningen, som er veldig spesifisert når det gjelder hva vi ønsker, etter at vi nå faktisk har 25 års erfaring med smerteklinikker og smertebehandling. Så må vi utvikle tverrfaglige prosedyrebøker og sjekklister. Det siste jeg ønsker å ta opp i denne sammenheng, er at våre smertepasienter ofte faller mellom mange stoler når det gjelder arbeidslivet. Vi taper ressurser i form av den kompetansen de har, og vi taper også masse økonomisk på grunn av at vi ikke klarer å få dem inn i et differensiert arbeidsliv. Det har jeg nevnt før, at vi må få til en veldig klar tilnærming til og samarbeid med Nav-systemet. For det verste som skjer disse pasientene, er at de faller helt ut av arbeidslivet. Vi må få tilpasset det de klarer med sin kompetanse og sin kapasitet. Helt til slutt vil jeg nevne våre refusjonsordninger for medikamenter. Der er jeg veldig enig med representanten Høie: Dette må vi få forenklet.
Jeg vil takke mine gode kolleger for en god og konstruktiv debatt. Det har vært mange gode innspill. Spesielt vil jeg nå mot slutten trekke fram representanten Odlands innlegg og de innspillene som han kom med fra sin spesialistpraksis. Det er det verdt å lytte til. Jeg er tilfreds med at statsråden nå vil se på de hindringer som ligger i finansieringssystemet for å kunne få et tilbud om smertebehandling utenfor sykehus. I oppdragsdokumentet for 2012, som flere har vært inne på, er dette området ikke nevnt, men jeg er veldig glad for at statsråden nå bekrefter at det som har stått i tidligere oppdragsdokument, fortsatt gjelder. Det tror jeg er svært viktig å få formidlet til de regionale helseforetakene, slik at oppbyggingen av behandlingstilbudet ikke stopper opp. Jeg viste til Sørlandet sykehus som nå har strøket et planlagt tilbud fra budsjettet, noe også representanten Dåvøy var inne på. Jeg vil spørre statsråden på hvilken måte hun vil se til at de regionale helseforetakene følger opp det som tidligere er blitt gitt gjennom oppdragsdokumentene. Statsråden sa også at hun ville vurdere nasjonale retningslinjer, og var enig i at det vil bidra til å øke kompetansen og kvaliteten og en bedre tilgang til behandling over hele landet. Og som jeg sa i mitt tidligere innlegg, vil fagmiljøene veldig gjerne ha retningslinjer, og de bidrar mer enn gjerne for å få disse på plass. Det er en grunnleggende verdi i et humanistisk samfunn at vi har en helsetjeneste som gir pasienter god lindring og behandling uavhengig av menneskets bakgrunn og funksjonsevne, f.eks. er lindrende behandling ved livets slutt ikke lønnsomt, men allikevel spesielt viktig og verdifullt. Det er nettopp i omsorgen for de svakeste at våre verdier må vise seg sterke. Derfor er ikke spørsmålet bare om vi har råd til å gi smertebehandling i helseøkonomisk forstand. Det er også et spørsmål om vi som samfunn ivaretar de verdier som ikke lar seg måle og veie i kvantitative størrelser, som f.eks. respekten for menneskeverdet. Ut fra denne og andre etiske verdier er det åpenbart at vi som samfunn må ta oss råd til å gi smertepasientene bedre livskvalitet gjennom god lindring og behandling. Det er mye god vilje, både hos statsråden, hos helseforetakene og her i salen, og det er ikke minst et sterkt engasjement og en sterk vilje ute i fagmiljøene for å bedre behandlingstilbudet innen dette området. Men det vanskeligste gjenstår, og det er å fortsette denne satsingen og bygge opp et godt og tilfredsstillende tilbud, og jeg forventer, som jeg sa, at statsråden følger opp at de regionale helseforetakene fortsetter denne satsingen.
Dette har vært en interessant debatt, for det dreier seg om så veldig mange ulike grupper. Da blir det gjerne til at man har en overordnet debatt om veldig mange forskjellige områder. Det prøvde jeg å si litt om tidligere, og det er mange som har vært inne på det. Vi må ikke skape et inntrykk av at all smertebehandling i Norge er dårlig, for det er den ikke. Når det gjelder palliativ medisin, lindrende behandling, er det et område som har stort fokus, både i sykehusene og i kommunene, fordi vi er så opptatt av at den kompetansen skal ut, og fordi – som interpellanten var inne på i sitt siste innlegg – det å gi lindrende behandling, spesielt ved livets slutt, er særdeles viktig. Det skal vi gjøre på en god måte. Når det gjelder retningslinjer, kommer det til sommeren retningslinjer som dreier seg om vanedannende legemidler. Her er smertebehandling et eget kapittel. Når det gjelder de andre nasjonale retningslinjene jeg nevnte, er det arbeidet så vidt kommet i gang. Jeg kan ikke si når disse retningslinjene kommer. Men nå hører jeg jo noe vi ikke alltid hører: veldig mye positiv omtale av Helse Sør-Øst. Det må gå an å bruke Helse Sør-Østs retningslinjer hvis de har laget noe som de andre ikke har laget like godt. Sånt gjør man jo veldig ofte. Sonja Mandt var inne på at dette dreier seg veldig mye om kvinner. Det gjør det jo. Det er veldig mye kvinnehelse det er snakk om. Kompetansesenter for kvinnehelse ved Rikshospitalet har mange forskningsprosjekter som berører dette temaet, både direkte og indirekte. Kjønaas Kjos sa noe som faktisk er ganske viktig. Hun snakket om barn og unge og smertestillende. Det var også representanten Toppe inne på. Det er jo litt tankevekkende at årsaken til smerte ikke er slik at vi i helsetjenesten kan ta ansvaret for alt. Det dreier seg om skolen, idrettslag, fritid, nærmiljø, venner, familie, pårørende – mange, og utenfor helsetjenesten. Her er det vel sånn at når vi ser på Samhandlingsreformen og forebygging, er det enormt viktig å ha fokus på dette. Representanten Høie spurte også hvorfor nordmenn i større grad enn andre har vondt. Jeg tenker at det er litt av det samme. Vi må utvide denne debatten litt utover bare det å behandle. Bare litt til Dåvøy: Det er altså ikke slik at vi må gjenta alle pasientgrupper i hvert eneste oppdragsdokument. Da hadde det blitt noen telefonkataloger som ikke var til å håndtere. De gjelder fremdeles.
Dermed er debatten i sak nr. 7 avsluttet.
Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Innstillingen gjelder et representantforslag fra Bård Hoksrud, Jan-Henrik Fredriksen, Ingebjørg Godskesen, og Arne Sortevik om måling av kunde- og brukertilfredshet innenfor vei, bane, båt og flytransport i Norge. Regjeringspartiene viser til svarbrev fra statsråden og har ingen merknader utover dette. Sammen med Kristelig Folkeparti og Høyre foreslår de at forslaget ikke blir å vedta. Statsrådens svarbrev er vedlagt innstillingen. Fremskrittspartiet vil ha årlige målinger av kunde- og brukertilfredshet av kvalitet på transporttilbudet for alle transportsektorer. Jeg tar opp Fremskrittspartiets forslag i innstillingen. Direktoratet for forvaltning og IKT – Difi – gjennomfører jevnlig innbyggerundersøkelser i Norge. Tjenester under samferdsel er blant de tjenester som rangeres dårligst. På transportkomiteens mange befaringsreiser i Norge fremkommer det ofte misnøye med og frustrasjon over en god del av det transporttilbudet som offentlig myndighet – særlig stat og fylker – har ansvaret for. Det er et paradoks at der transporttilbudet er vurdert som best av brukerne, er det luftfarten – flytransport – det gjelder. Det som særpreger luftfarten i Norge, er jo at infrastrukturen drives av et selskap som selv dimensjonerer investering og vedlikehold, som må forholde seg til strenge internasjonale regler for sin virksomhet, og som også blir strengt kontrollert. Det er et paradoks at der det innenfor samferdsel er mest direkte offentlig styring, er tilfredsheten lavest. Det skyldes ikke minst at mye av dagens veinett er i dårlig forfatning. Fremskrittspartiet mener det er viktig å måle brukertilfredshet innenfor samferdselssektoren i Norge. Formålet med slike målinger er å bidra til god tilfredshet hos brukerne og kundene. Samferdsel er viktig. Gode transportløsninger for personer og gods er viktig for bosetting, sysselsetting og verdiskaping. Det er viktig at offentlig myndighet – i særdeleshet regjering og storting – har en samlet oversikt over kvaliteten på landets transportsystemer, slik brukerne og kundene faktisk opplever det og oppfatter det. I brev til transportkomiteen, datert 30. januar 2012, kommenterer samferdselsministeren forslaget fra Fremskrittspartiet, og hun viser bl.a. til at det på ulike måter, innenfor ulike transportformer, gjennomføres slike målinger om kvalitet og kundetilfredshet. Hun konkluderer med at Samferdselsdepartementet «har god innsikt i hva brukerne/kundene mener er tilfredsstillende kvalitet, og at vi gjennom målinger, kontakt og dialog med brukerne får god tilbakemelding om tilfredsheten med de like tilbudene som staten har ansvar for på samferdselssiden.» Statsråden mener altså at det ikke er hensiktsmessig å innføre ytterligere et system med undersøkelser og målinger, som representantene fra Fremskrittspartiet foreslår. Det er synd med en slik ny avvisning av nok et godt forslag fra Fremskrittspartiet. Forslaget inneholder tre deler: måling, forslag til oppfølging av målingsresultater og at resultatene faktisk legges frem for Stortinget. Det kan være politisk behagelig å ikke vite for mye og ikke vise frem at man faktisk vet det man vet. Forbruker- og kundemessig fremstår det som en mangel og en svakhet. Forbrukerrådets leder har kommentert forslaget fra Fremskrittspartiet. Jeg siterer noe av en ganske lang uttalelse, en lang kommentar, som er kommet fra Forbrukerrådets leder: «Forbrukerrådet mener at det er like viktig for offentlig sektor som for privat sektor å sikre fornøyde brukere. Å gjennomføre årlige brukertilfredshetsundersøkelser på alle transportområder der staten kjøper/leverer tjenester, er et godt forslag.» Og nok et sitat: «I en situasjon med stadig mer innkjøp av tjenester fra andre leverandører, blir det viktigere at staten overvåker leveransene, og stiller de rette kravene når innkjøpene gjøres. Her ser vi eksempelvis en tendens til at det offentlige overlater til brukerne å rapportere hvis leveransene er for dårlig. Forbrukerrådet mener det offentlige bør selv ha gode systemer for å vurdere om leveransen tilfredsstiller kravene som er stilt.» Også i denne saken er Fremskrittspartiet på brukernes og kundenes side. Vi registrerer at regjeringen, ved samferdselsministeren, ikke ønsker samlet fremstilling og behandling av brukertilfredshet – og heller ikke øvrige partier. Det er synd.
Jeg vil på vegne av Høyre få gi forslagsstillerne ros for at de bringer nettopp denne debatten til torgs for å få oppmerksomhet om brukere og kunder og deres tilfredshet innenfor transportområdet. Forslagsstillerne ønsker imidlertid jevnlige målinger av kunde- og brukertilfredsheten innenfor vei-, jernbane-, fly- og skipstrafikk på de områdene der skattebetalernes penger brukes. Vi har i dag allerede mange kvalitetsmålinger av veiene våre. Høyre er svært opptatt av brukertilfredshet, særlig av trafikksikkerhet. Sett fra Høyres side – og det er noe Høyre har tatt opp ved ulike anledninger – mener vi at det vi faktisk trenger, er et uavhengig veitilsyn som kan gjennomføre grundige tekniske kontroller av veiene og ikke minst sikre at det er omforente kriterier for hva som er en god og trygg vei. Vi har også merket oss at regjeringen peker på at det er vanskelig å måle brukertilfredsheten spesifikt på de områder der skattebetalernes penger brukes, at det allerede gjøres mange målinger for å sjekke ut brukertilfredshet – at det f.eks. også er en del den nye NSB-avtalen, hvor vi får målt brukertilfredsheten fremover også hos kundene som bruker jernbane – at regjeringen mener det ikke er formålstjenlig med ytterligere målinger, at det er tilstrekkelig med målinger, og at regjeringen vet hvor skoen trykker. Det tror jeg også opposisjonen gjør. Sett fra Høyres side er det viktige å heve kvaliteten på infrastrukturen i Norge. En av de viktigste sakene som vi har vært opptatt av den senere tid med hensyn til særlig vei og trafikksikkerhet, er å opprette et uavhengig veitilsyn som kan overvåke og måle kvaliteten på veiene ut fra gitte kriterier om hva som er god, trygg og sikker vei. Generelt er det nødvendig med målinger dersom man ønsker kvalitetsforbedringer. Høyre vurderer det imidlertid som usikkert hvorvidt kostnadene ved Fremskrittspartiets måleforslag svarer til den verdien og den informasjonen som innhentes. I tillegg vil jeg påpeke at forslaget fra Fremskrittspartiet sammenfaller med ønsket om et transporttilsyn som dekker hele samferdselssektoren. Høyre ønsker ikke dette og ønsker da heller ikke å støtte opp om en tilnærming til en sektororganisering. Sett fra Høyres side er det landet, bilister og reisende trenger, et uavhengig veitilsyn som nettopp kan gjennomføre grundige målinger av sikkerheten innenfor transportsektoren, men da spesielt først og fremst på veiene våre. Det er å være på bilistenes, de reisendes, side. På den måten vil vi også i større grad sikre trafikksikkerheten.
Nok eit godt forslag blir stemt ned, seier representanten Arne Sortevik. Men det er jo ikkje betre at Framstegspartiet er det einaste partiet som står for det forslaget. Eg trur noko av grunnen til det må Framstegspartiet gå i seg sjølv på, for det brevet frå samferdselsministeren som me no fekk, klargjer at forslaget frå Framstegspartiet er veldig godt vareteke. Det er jo ikkje nødvendig å koma med eit slikt forslag som er fremma, for me gjer faktisk dette allereie i dag. Så det synest eg nok me må erkjenna. Misnøya med den raud-grøne regjeringa blir målt på veljarmålingar kvar dag. Så dersom intensjonen er å få auka misnøya overfor regjeringa, trur eg det er godt vareteke av både VG og TV 2 og andre medium, knytt opp ikkje minst mot det som Sortevik er mest oppteken av, nemleg veg. Det er nemleg politikken som blir ført, som på ein måte viser om me gjer jobben vår. Akkurat no tyder det jo på at me i SV ikkje gjer jobben vår. Me ligg jo syltynt an blant veljarane for tida. Men det skal me gjera noko med. Kva er det eigentleg som manglar, spør eg meg, når ein ser at NSB har to årlege målingar, Kystdirektoratet har målingar, Avinor har målingar – og så har òg Vegesenet målingar. Eg fattar ikkje heilt kva som manglar når me ser dette gode svaret frå samferdselsministeren. Det som hadde vore interessant f.eks., var om me målte med utgangspunkt i Framstegspartiet sin politikk i 2003, då dei privatiserte vegsektoren og vegvedlikehaldet, og det skulle bli så mykje billegare. No har det blitt 100 pst. dyrare. Det ville vore interessant om ein skulle spørja veljarane om dei var tilfredse med at me fekk mindre vegvedlikehald for pengane på grunn av Framstegspartiet si privatisering av vegvedlikehaldet. Det trur eg veljarane kunne svart på på ein god måte, og det burde vera til ettertanke for Framstegspartiet. Så tek representanten Schou debatten om vegtilsyn opp igjen. Ytterlegare fleire byråkratar – eg vil kalla det ein målebandsgerilja – skal reisa rundt i landet og måla om det manglar ein centimeter asfalt her og ein centimeter asfalt der, og rapportera tilbake til staten og seia at der og der er vegvedlikehaldet dårleg. Me veit at det er dårleg, me veit at me må satsa meir på det, og derfor gjer me det – politisk – men det er ikkje vits med fleire tilsette byråkratar for å finna ut dette. Den kunnskapen har me allereie. Me vil heller bruka pengane på å asfaltera enn på folk som spring rundt med måleband. Det burde også Høgre vera interessert i. Eg er veldig glad for at alle partia bortsett frå Framstegspartiet er tilfredse med det svaret som samferdselsministeren har gjeve på den problemstillinga som Framstegspartiet har teke opp. For eigen del var det greitt å få den oversikta, for eg visste ikkje at me gjorde ein så god jobb på dette som me faktisk gjorde.
Representanten Ingjerd Schou tok opp mange av dei punkta eg ville ta opp. Eg er òg einig med representanten Schou i at det er mykje positivt med tenkinga rundt forslaget til Framstegspartiet. Det er fordi eg trur det er veldig bra at me hentar inn informasjon frå brukargrupper, korleis dei opplever transportsystema våre, korleis dei opplever at ein viktig del av infrastrukturen vår er. Eg trur òg tilbakemeldingar er med på å gjere oss betre. Så synest eg at me i det svaret som er kome frå samferdselsministeren, i stor utstrekning ser at det skjer. Derfor har eg ikkje behov for å vere med på noko vedtak for å tydeleggjere dette. Det eg har lyst til å seie, er at eg trur det kan vere veldig nyttig for Stortinget å få ei meir systematisk tilbakemelding frå nettopp dette arbeidet. Men eg har ikkje behov for å vere med på eit eige vedtak og snakke om nye undersøkingar. Når det gjeld vegtilsyn, har eg lyst til å seie ein ting: Det er veldig bra at me no har fått eit vegtilsyn. Så hadde eg ønskt ei anna organisering av det, men det viktigaste er likevel at me har fått på plass eit vegtilsyn. Så får me ta med oss erfaringane frå etableringa av det vegtilsynet. Eg synest òg det ligg eit betydeleg politisk press på Vegdirektoratet, at dei opptrer uavhengig i måten å handtere den oppgåva dei har fått, gjennom det vegtilsynet som no er etablert. Så vil eg til slutt kommentere at NSB i sin avtale nettopp har fått dette med brukartilbakemeldingar som ein del av avtalen. Der ligg det eit snitt på 65 pst. tilfredsheit. Det kan verke som eit lite ambisiøst mål, men når me har sett tilbakemeldingane frå kundene, ser me at det kanskje er ein god botnplanke å ha, men eg hadde gjerne sett at statsråden spesielt kommenterer denne delen av avtalen med NSB.
Lat meg fyrst peika på det innlysande, og som forslagsstillarane fortenestfullt har sett fokus på: I transportsektoren er det viktig å kjenna til kva tilbod og kva kvalitet brukarane ynskjer. Det er ikkje berre viktig, det er faktisk avgjerande. Det er jo brukarane og innspel frå dei som er med på å avgjera korleis vi innrettar politikken, og korleis vi prioriterer. Så er det ikkje slik at vi manglar undersøkingar og målingar i dag. Som eg har gjort greie for i mitt svar til komiteen, er det allereie ei rekkje undersøkingar om dette. Der vi kjøper tenester, har vi minimumskrav. Om selskapa ikkje leverer det vi har kjøpt, får dei trekk i godtgjeringa. Det skulle vera eit kraftig nok incentiv. Når eg er skeptisk til det forslaget som ligg føre, er det fyrst og fremst grunngjeve med at vi allereie i dag har eit vidt spekter av målingar og system for å samla inn den informasjonen vi treng. Det vil by på ei rekkje praktiske og metodiske utfordringar om vi i tillegg skulle utarbeida eit eins system for heile sektoren – og som endåtil skal rapporterast årleg. Vi nyttar store summar kvart år på at brukarane her i landet skal få eit godt transporttilbod. Eg vil i staden for å laga nye ressurskrevjande løysingar oppmoda til at vi ser nærare på dei utfordringane som er så openberre for oss alle. Løyser vi desse utfordringane, vil vi skapa ei god nærings- og samfunnsutvikling som gjer det mogleg å bu og arbeida i heile landet. Så vil eg òg kommentera presiseringa i representantforslaget, der det blir føreslege «[[…]] å måle tilfredsheten for det som er statens ansvar». Eg vil minna om at staten har råderett berre over delar av infrastrukturen og kollektivtransporten i Noreg. Fylkeskommunane tok over ein stor del av vegnettet frå staten 1. januar 2010. Det er òg fylkeskommunen – med eit viktig unntak for jernbanen – som ordnar med kollektivtransport her i landet. I tillegg finst det mange private og kommersielle aktørar. Når folk reiser, er det samspelet mellom alle desse aktørane som er viktig. Transportsektoren er svært samansett. For fleire av dei selskapa der staten kjøper persontransporttenester – f.eks. kystruten Bergen–Kirkenes, på jernbanen og ein del flyruter – er det slik at operatørane har direkte kontakt med kundane sine. Staten har i sine avtalar med desse aktørane sett krav til yting. Det er naturleg at desse verksemdene legg vekt på korleis dei best kan utvikla eit godt tilbod til kundane innafor dei rammene dei har. Dei som driv på oppdrag for det offentlege i transportsektoren, er også dei som driv mest med jamlege målingar på området. Forslagsstillarane peikar jo òg på NSB som eit godt eksempel, sjølv om dei ikkje er heilt nøgde med målsetjinga i avtalen. Forslagsstillarane argumenterer for at det offentlege ikkje har incentiv til å gjera det betre for kundane, slik private aktørar har. Eg føler at det ikkje er heilt rett. Dei omfattande prosessane vi har med planlegging, resultatoppfølging og styring av offentlege instansar og verksemder, tyder på noko heilt anna. Vi utviklar infrastruktur og kjøper persontransporttenester, f.eks., på bakgrunn av lover, retningsliner og planprosessar før vi tek dei politiske vala. I dette arbeidet er det mange som er med – slik det skal vera. Då får vi òg gode innspel til prioriteringane. Eg meiner difor at vi samla sett har god kunnskap om kva brukarane ynskjer seg, og at vi gjennom ei rekkje kanalar – f.eks. målingar og dialog – har god oversikt over dei ulike tilboda som staten bør utvikla. Alle som har vore samferdselsminister i dette landet – eg trur òg alle som har vore, eller er, i transportkomiteen på Stortinget – vil vera einige med meg i at om det er noko som ikkje fungerer i transportsektoren, så får vi raskt høyra om det. For å konkludera: Eg meiner at vi ikkje no bør setja i gang ytterlegare eit system med undersøkingar og målingar etter dette forslaget, og eg er òg glad for at fleirtalet i komiteen er einig med meg i dette. Så må eg til slutt seia – til NSB og den avtalen: Det er ikkje slik at 65 pst. er ei øvre grense for kundetilfredsheit. Det er derimot eit klart varsel til NSB: Viss dei er så langt nede som på 65 pst., blir dei trekte etter den avtalen vi har gått inn for.
Det blir replikkordskifte.
Det er synd at statsråden er så avvisende til å få et samlet målesystem og legge det frem for Stortinget med tiltak for å rette opp og forbedre områder der kunder og brukere tydelig gir uttrykk for at de er lite fornøyd. Det er ekstra synd fordi Forbrukerrådets leder velger å gi forslaget sin fulle støtte, med en ganske omfattende begrunnelse, som jeg selvfølgelig skal sørge for at statsråden blir kjent med i etterkant. Denne har vi nylig fått. Det er også et poeng at undersøkelsene gjøres tilgjengelig for Stortinget. Det statsråden har rett i, i sitt svarbrev og i svaret som nå er gjentatt, er at det gjennomføres ulike undersøkelser på ulike nivåer og på ulike måter. Hva er til hinder for at Stortinget får en mer samlet fremstilling og en mer samlet oversikt over de målingene som faktisk gjennomføres, slik at man i større grad kan behandle dem og ta stilling til dem, og at de ikke drukner i alle andre saker, som budsjetter og planer?
Det som er hovudpoenget no, er å sikra eit så godt tilbod til brukarane som mogleg, inklusiv å satsa både på meir veg og på meir bane. Då forundrar det meg at Framstegspartiet no vil setja i gang eit apparat her, å bruka ein masse med folk som skal gjera undersøkingar, og at vi i departementet i tillegg skal bruka tid og krefter på å få fram resultat for Stortinget, som når dei blir lagde fram for Stortinget, kanskje allereie er utdaterte, er oppfylte, fordi vi for lengst har fått tilbakemelding gjennom dei systema vi allereie har, om at ting er forbetra. Så for meg er det rett og slett ei tenking her: Ja, lat oss for all del få fram alt vi kan av meldingar, men lat oss på den andre sida forenkla noko og ikkje forvanska det.
Det er litt spesielt at statsråden skryter hemningsløst av at det er så bra med undersøkelser og kontroll for å forsikre oss om at vi får kvalitet på det som NSB – og andre – leverer, men at det plutselig ikke er så viktig når det gjelder staten selv og selve infrastrukturen. Når Forbrukerombudet på denne måten sier at dette er kjempebra, stusser jeg litt over at statsråden sier hun er forundret over at vi skal bruke tid på undersøkelser. Jeg trodde det var viktig for statsråden faktisk å vite hvordan virkeligheten er der ute, og å la folk få lov til å komme med innspillene sine. Men det er kanskje ofte greit å ikke vite, for det skaper mindre trøbbel – kanskje i hvert fall i denne sal – enn hvis man hadde fått lagt fram en slik melding, hvor man hadde fått vite hvordan tilstanden er, og hvordan brukertilfredsheten er – og har vært det siste året – kontra de tidligere årene. Jeg tror det ville vært veldig fornuftig for Stortinget å ha en slik type debatt om denne viktige problemstillingen, og jeg forundrer meg over at statsråden er så avvisende til dette. Ser ikke statsråden at det er viktig å se, fra år til år, hvordan folk oppfatter virkeligheten der ute?
Eg har i mitt brev til komiteen greidd ut om dei undersøkingane som er i dag, og eg meiner at vi både i dei årlege budsjetta og i atskillege andre saker sørgjer for at det blir rapportert om korleis tilstanden er på ulike felt. Så vil eg avvisa det Bård Hoksrud no igjen seier om at eg ikkje kjenner til verkelegheita der ute. Er det noko eg brukar tid på, så er det å reisa rundt og sjekka korleis forholda er, både på veg og på bane, og å møta folk som fortel meg både kva som er godt, og kva som er gale. I motsetnad til Hoksrud, som rett som det er står fram i media og fortel at det er stillstand på alle felt, så er eg ute. Det ser ut som om han òg er det, men gid for nokre briller han har på seg når han er ute!
Nå har vi nettopp hørt representanten Langeland, som er regjeringspartikollega av statsråden, omtale et uavhengig veitilsyn som byråkratisering. For Høyre er nullvisjonen at det ikke skal være veiens beskaffenhet som medfører at vi har drepte på veiene våre, og nettopp et uavhengig veitilsyn er et viktig tiltak for å sikre at vi får gode kriterier som sier noe om hva som er god, trygg og sikker vei. Mitt spørsmål til statsråden er om statsråden – i forhold til det veitilsynet vi har nå – har kriterier, og tenker å utarbeide kriterier, som definerer dette som går på trygg og fremkommelig vei.
For det fyrste er eg veldig glad for alle som held fram nullvisjonen. Det er svært viktig. Trass i at vi kan gleda oss over at tala på trafikkdrepne og hardt skadde går ned, er éin drepen ein for mykje. Det må vi alltid ha for auge. For det andre kan eg no melda at vegtilsynet er i ferd med å bli etablert på Voss. Det var stor søking av kompetente folk som vil ha arbeidsplassen sin der, og som kjem til å føra tilsyn i fyrste omgang med dei statlege vegane våre, i neste omgang med dei fylkeskommunale. Vi har no utarbeidd ein omfattande instruks for korleis det arbeidet skal gå føre seg, og eg skal sørgja for at representanten Ingjerd Schou får denne oversendt.
Eg er heilt einig med statsråden. Me skal ikkje byggje opp nokre eigne system, me har eit godt system og mange gode målingar. Men spørsmåla mine er: Når me høyrer representanten Langeland – som er ein av dei mest erfarne transportpolitikarane me har i landet – seie at han faktisk ikkje har vore kjent med dette før brevet frå statsråden kom til komiteen, er ikkje det eit signal om at me bør få meir av denne type informasjon fram til Stortinget? Vil det ikkje òg vere ein stor inspirasjon for dei mange etatane våre å få lov til å leggje fram undersøkingane som seier noko om korleis folket der ute opplever kvaliteten på dette? Eg meiner at det å få meir av denne type informasjon fram til Stortinget er ein inspirasjon for etatane, og det er viktig kunnskap dei har her. Det er derfor utfordringa mi til statsråden.
For det fyrste var det fint for meg òg å få utarbeida denne samla framstillinga, slik at transportkomiteen til kvar tid har ei oversikt over kva undersøkingar som blir sette i gang for tida. Sjølvsagt skal vi òg ha eit vake auge og øyre for at her kan det skje forbetringar. For det andre er det eit godt råd i større grad enn det vi har gjort til no, å sjå på korleis vi kan baka inn dei meldingane som vi får tilbake frå dei ulike aktørane, etatane og selskapa våre, og i endå større grad enn no sørgja for at Stortinget får ta del i deira informasjon. Noko skjer via stortingsmeldingar på ulike felt, men der kan vi bli betre. Det skal eg ta med meg.
Nå har vi jo beveget oss litt. Det representanten Hareide tok opp, var nøyaktig det samme som jeg spurte om i min første replikk. Hva er til hinder for at Stortinget får en mer samlet oversikt over de målingene som faktisk gjennomføres, og som reflekterer både bruker- og kundetilfredshet med transporttilbudet utover det ganske land? Det er ingenting til hinder for det. Vi krever altså ikke en hærskare av folk med meterstokk, som representanten Langeland snakker litt foraktelig om. Men det krever altså litt skrivearbeid, litt redigering og samlet tankevirksomhet i departementet for å gi ikke bare transportkomiteen gjennom et svar på et spørsmål og et forslag, men også Stortinget en samlet oversikt over hvordan brukerne ser på kvaliteten i transporttilbudet i Norge. Så mitt spørsmål er fortsatt: Vil Stortinget få en slik mer systematisk oversikt, og vil statsråden sørge for at så skjer?
Då eg var avvisande til representanten Sortevik med omsyn til ei slik samla oversikt, såg eg nok meir for meg eit meldingsarbeid, med den tida og dei ressursane det krev på eit felt som dette, og at vi faktisk allereie var komne endå lenger i kundetilfredsheit og måloppnåing på ulike felt, før Stortinget fekk denne debatten. Viss vi kan gjera det slik at vi møtest noko meir på midten, og eg no tek med meg tilbake til departementet det som her er meldt, skal eg sjå på korleis vi kan supplera dei opplysningane som allereie er gjevne til Stortinget i ulike dokument, og på korleis vi kan supplera med ytterlegare informasjon om kundetilfredsheit eller -misnøye, der det måtte vera det. Eg skal sjå nærmare på det.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Dagens debatt forteller oss mye. Den forteller oss også mye om de interne forholdene i komiteen, hvor noen representanter ønsker å benytte seg av sine muligheter og sine rettigheter som representanter gjennom å fremme forslag – det heter mindretallets rettigheter – mens bolsjevikene, eller flertallet, ønsker i størst mulig grad å forhindre opposisjonens muligheter til dette og er tydeligvis av den oppfatning og mening at den jobben de skal utøve som representanter, er mer på linje med Tause Birgittes, for representantforslag skal man helst ha seg frabedt. På sett og vis er denne saken og denne debatten i så måte et godt speilbilde. Igjen opplever vi at der noen ønsker et transparent, åpent samfunn, der både Stortinget og forbrukeren skal få tilgang til opplysninger om kunde- og brukertilfredshet innenfor vei, bane, båt og flytransport i Norge, ønsker altså regjeringen minst mulig åpenhet. Når statsråd Meltveit Kleppa mente at det sto om mest mulig troverdighet – statsråden eller representanten Hoksrud – ønsker jeg å dra inn en nøytral uttalelse i denne saken, fra lederen av Forbrukerrådet, Randi Flesland, som har uttalt: Det er viktig at Stortinget har kunnskap om hva brukerne mener om transporttilbudet som staten har ansvaret for. En årlig undersøkelse av trafikantenes tilfredshet vil være til stor nytte i dette arbeidet. En slik undersøkelse bør også være sammenlignbar mellom de ulike transportformene tog, buss, bane og båt. Årlige standardiserte målinger av brukertilfredshet bør legges inn som et krav i avtaler med leverandører av transporttjenester. Dette sa ikke Hoksrud, dette sa ikke statsråd Meltveit Kleppa – dette sa lederen av Forbrukerrådet.
Presidenten jobber med seg selv for å bli litt mer raus fra denne plassen, så presidenten lar det passere et par begreper, men vi må ikke utfordre hverandre her – særlig ikke presidentskapet.
Statsråden er opptatt av brillene mine – brillene mine ligger stort sett på kontoret mitt, men jeg ser veldig godt, helt uten briller. Jeg er kjempeglad for de 11 km med motorvei vi skal bygge i 2012, og de 17 km med midtdelere vi skal bygge i 2012, men det er himmelvidt unna det vedtaket denne salen gjorde i 1962, om at man skulle bygge 785 km motorvei innen 1980. Selv når denne nasjonale transportplanperioden er over – hvis de rød-grønne får fortsette til 2019 – vil man fortsatt mangle nesten 300 km. Det er jo noe av utfordringen, og det er altså sånn at det står utrolig dårlig til der ute. Langeland er opptatt av privatiseringen i 2003 – nå er man altså i 2012, nesten ti år senere, så kanskje man bør begynne å ta ansvar for de snart syv årene denne regjeringen har sittet ved makten. Jeg tror faktisk at noe av den største utfordringen er at forfallet har økt mye, mye mer enn det forutsetningene var – og spesielt mye mer etter at de rød-grønne overtok. Bare siden de statlige veiene ble overført til fylkeskommunen, og med de øvrige veiene vi sitter igjen med, har forfallet altså økt fra 12 mrd. kr til 40 mrd. kr – ifølge etatene, da de la fram sitt forslag for kort tid siden. Så kanskje noe av utfordringen, og som gjør at man ikke får gjort så mye, er at det er så enormt mye vanskeligere å rydde opp i dette forfallet. Det er jo sånn at det blir asfaltert mindre i år enn i fjor – det står i statsbudsjettet, så det er det bare å ta med seg. Det blir 600–800 km – i fjor ble det asfaltert over 1 000 km vei. Jeg er enig med Langeland i at vi ønsker ikke en målebåndsgerilja som skal reise rundt og måle opp hvor dårlig eller god standarden er på veiene, men det denne saken handler om, er at det er viktig å vite hva folk mener – for å se om det blir en positiv utvikling, eller om det blir en negativ utvikling. Det er jo det dette forslaget handler om, å få dette inn i en totalsammenheng. Hvorfor er det sånn at dette er så kjempeviktig bare når det gjelder jernbane? Det burde være like viktig for statsråden, for Stortinget og for regjeringen å vite hva folk mener om situasjonen også på veisiden. Så har man noen undersøkelser, men man ønsker sannsynligvis ikke – det forstår jeg på statsråden – at dette skal komme fram her i Stortinget, hvor man kan få en skikkelig debatt om hvordan det står til i riket.
Eg har trøbbel med stemma i dag, så eg veit ikkje om dette er det rette innlegget å bruka ho på i det heile, men lat meg berre koma med ein kort merknad. For det fyrste er det slik at år for år skjer det langt større forbetringar på vegnettet og på banenettet enn det f.eks. gjorde i dei tre åra for kort tid tilbake då Framstegspartiet deltok i budsjettforliket. For det andre er det slik at vi får jamlege meldingar til departementet, vi møter folk når vi er ute, og vi har ei oversikt over kva som blir sett i verk av undersøkingar, inklusiv det som skjer i Statens vegvesen. Det gjer det noko krevjande at Bård Hoksrud, som ikkje har briller på, men som kanskje burde hatt det, er ute og rapporterer i media at det er stillstand – at det ikkje skjer noko. Men heldigvis er det slik at sjølv om Bård Hoksrud prøver å formidla denne verkelegheita, melder folk tilbake – òg når dei er fornøgde. Så melder folk tilbake òg når det er ting ugjort. Den kombinasjonen må vi halda oss til framover. Vi må kvar dag gjera det vi kan for å forbetra både veg- og banenettet, og så må vi seia til oss sjølve: Det er stadig mål å nå, for det er framleis mykje ugjort.
Eg skal ikkje gå inn i sakas substans, men eg har lyst til å seie noko om den formelle delen av det representanten Jan-Henrik Fredriksen tok opp. Det finst reglar for korleis me behandlar saker – både for mindretalet og for fleirtalet. Når det gjeld den saka som Fredriksen viste til, har eg lyst til å seie at fleirtalet følgjer fullt og heilt Stortingets forretningsorden. Det kan me like eller ikkje like, men det er det fleirtalet har halde seg til, og det må me akseptere. Så les eg òg på Facebook at det er blitt antyda at det er ingen representantar frå Arbeidarpartiet til stades i salen. Eg må jo seie at dei som antydar det, bør verkeleg ta med seg brillene, ikkje berre når dei er ute og ser på vegane, men òg når dei er i denne salen, for eg ser at det partiet som har flest representantar til stades her, er m.a. Arbeidarpartiet.
Akkurat den biten er faktisk litt alvorlig, og det bør presidentskapet se på.
Jeg skjønner at statsråden mener at jeg bør få meg briller, og mener at jeg er rundt omkring og forteller at det er stillstand overalt. Da tror jeg faktisk statsråden kanskje bør gjøre noe med styrken på brillene sine, for jeg er veldig tydelig, og jeg skryter faktisk veldig av det som skjer, men problemet er at det er så knøttlite i den store sammenhengen. Det kan godt hende at det bare er heia-mennesker fra de rød-grønne partiene som ringer inn til Meltveit Kleppa og forteller henne hvor fint og flott det er. Det som i hvert fall er min oppfatning, og det gjelder ikke bare når jeg møter fremskrittspartifolk, men også når jeg møter folk ute, er at folk er bekymret for at det skjer så utrolig lite. Etter at etatenes forslag til Nasjonal transportplan ble lagt fram, synes jeg faktisk meldingene fra det meste av Norge var ganske klare og entydige. Noen kalte det nesten flaut, og det var ikke måte på hvordan enkelte arbeiderpartiordførere rundt omkring omtalte forslagene fra etatene når det gjaldt utsettelse på rv. 35, utsettelse på E6, utsettelser her og utsettelser der. Det er oppfatningene der ute, og at statsråden ikke vil ta inn over seg det, selv om hun sier at denne regjeringen gjør så mye. Men vi har store utfordringer, og da må det faktisk være sånn at vi har lov til å påpeke dette når man er ute og ser hvordan det står til enkelte steder. Jeg har vært i Øksfjordtunnelen. Den er ikke lenger et statlig ansvar, men den er ett av problemene som staten bare sendte over til fylkeskommunene uten å sørge for at man fikk økonomi til å rydde opp i det. Jeg synes det er viktig å vite hva folk mener, og hvordan folk ser på tilstanden. Jeg skjønner at det for en statsråd og for en regjering ikke er like populært, for det kan hende at man må ta inn over seg at det står verre til enn det man forsøker å fremstille det som. Jeg viste til at man etter sju år bør begynne å ta ansvar – sju år i samferdselspolitikken er lenge, nesten som en evighet – men det er kanskje ikke det, for vi bruker jo ni år på å planlegge et veiprosjekt før man begynner å bygge, men det er altfor dårlig. Jeg synes også det er viktig å ha med seg og viktig å minne om her at kanskje de beste undersøkelsene og tilbakemeldingene man får, er fra Havarikommisjonen, som klart og tydelig i flere ulykker har slått fast at det er veien og veiens tilstand som er grunnen til at ulykkene skjer. Det vi ofte opplever, er at folk som representerer enten Samferdselsdepartementet, eller veldig ofte Statens vegvesen, sier at vi kan ikke bare skylde på det. Vi opplevde dette bl.a. da Havarikommisjonen la fram sin rapport om ulykken utenfor Alta. Jeg håper at statsråden vil ta inn over seg den virkelighetsoppfatning, som i hvert fall jeg har tatt inn over meg, at det her er gjort mye godt, men det er også veldig mange utfordringer.
Flere har ikke bedt om ordet til sak 8.
Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt. Første taler er representanten Bård Hoksrud, fortsatt uten briller.[[Munterhet i salen.]]
Jeg har lyst til å takke komiteen for godt samarbeid under jobbingen med denne saken. Dernest la meg slå fast at 2011 og første del av 2012 med all tydelighet har vist hvor sårbare vi er når naturkreftene setter inn for fullt. At det er dårlig vær i Norge, er ikke et ukjent fenomen. Sånn har det vært i alle tider, og slik vil det også fortsette å være fremover. Det som bl.a. stormen «Dagmar» til fulle viste, er hvor avhengig vi er blitt av kommunikasjonen og infrastrukturen i samfunnet vårt. Det gjelder både den tradisjonelle infrastrukturen som vei, jernbane og strømnett, men også nyere infrastruktur som telefoni, Internett og nødnett ble til fulle utfordret. Vi opplevde at enkelte utsatte områder i flere uker var uten vital infrastruktur som telefoni, strøm, vei osv. Det er derfor svært viktig å sørge for at man har backup-systemer som settes inn når det skjer uforutsette hendelser som stormer og andre naturkatastrofer. Alle vet også at mye av infrastrukturen i Norge er svært dårlig, og at det er lite som skal til for at det får store konsekvenser. Dårlig infrastruktur er med på å gjøre skadeomfanget svært omfattende. Ødeleggelsene medfører store utfordringer, spesielt for kommuner og fylkeskommuner som ikke har store økonomiske midler og ressurser for å kunne rydde opp etter naturens herjinger, i bakkant. Det er derfor svært viktig å sørge for at storsamfunnet stiller opp og hjelper kommuner og fylkeskommuner med å rydde opp når naturens herjinger har skadet og ødelagt infrastrukturen. Da «Dagmar» hadde feid over landet og reist, var både samferdselsministeren og statsministeren raskt ute og lovet at det ikke skulle stå på penger for å rydde opp etter stormens herjinger. Dessverre er ikke samferdselsministerens og statsministerens løfter blitt oppfylt, noe som klart kommer fram i et svarbrev, datert 22. desember, fra Kommunal- og regionaldepartementet til Fylkesmannen i Oppland. Han søker om skjønnsmidler og ber om at alle kommunenes utgifter etter stormen, totalt 46,1 mill. kr, dekkes fullt ut. I svarbrevet kommer det fram at staten i utgangspunktet dekker ca. 50 pst. av utgiftene, noe som er langt unna regjeringens løfter. Men dessverre er det ikke noe nytt at man opplever at løfter ikke blir fulgt opp. Dette er veldig trist og setter kommunene i en utrolig vanskelig økonomisk situasjon. I Sogn og Fjordane ser vi at utgiftene, ifølge Bergens Tidende 27. mars, er på hele 56 mill. kr. Også her ser man at det legges opp til at kommunene kun skal få dekket ca. 50 pst. av utgiftene. Dette betyr at uforutsette storm- og naturkatastrofer i kommunen vil kunne ramme kommunens tjenestetilbud, bl.a. innen helse og omsorg og skolesektoren, fordi man ikke får dekket alle kostnadene som man blir påført. Derfor er det skuffende å oppleve at ingen andre partier støtter Fremskrittspartiets forslag om å legge fram en finansieringsplan for å fullfinansiere opprydning og reparasjonsarbeid etter naturkatastrofer. Vi i Fremskrittspartiet er derimot glade for at Høyre og Kristelig Folkeparti støtter vårt forslag om å utrede behovet for bredere linjetraseer på strømnettet og vårt forslag om å utrede en samordning av det statlige ansvaret for strømnettet og all infrastruktur basert på elektronisk kommunikasjon. Jeg vil derfor ta opp det forslaget Fremskrittspartiet har, og anbefale komiteens tilråding til vedtak. Jeg håper at regjeringspartiene vil snu og støtte opp om disse viktige forslagene.
Representanten Bård Hoksrud har tatt opp det forslaget han refererte til.
Som saksordføreren redegjorde for, har ekstremvær, flom og ras de siste årene ført til store skader på infrastruktur. E6 og Dovrebanen måtte stenge som følge av flommen i Gudbrandsdalen og Østerdalen, og stormene denne vinteren førte til at mange mistet strømforsyningen og mobilnettet. Eksemplene er mange over hele landet. Derfor har både opprydningsarbeidet og det å sikre en mer robust infrastruktur vært – og er – viktig for den rød-grønne regjeringen. Statsråden gir en omfattende redegjørelse i sitt svarbrev, både når det gjelder de tiltak som er gjennomført, og de vurderingene som skal gjøres framover, bl.a. i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. Ifølge verdens ledende klimaeksperter vil klimaendringene føre til mer ekstremvær i årene som kommer. I 2009 var det 1 grad varmere i Norge enn hva som er normalt. Scenarioer for klimaendringer i Norge antyder at middeltemperaturen kan forventes å øke 2,3–4,6 grader innen 2100. Det at vi ikke vet helt sikkert hvor mye temperaturen vil øke, er først og fremst fordi vi ikke vet hvor store utslippene vil være i årene framover. Det kan bli hele 40–50 pst. mer nedbør i Norge. Det vil garantert bli mer flom og flere ras, og det vil rase på steder der det ikke har gått ras før. Fordi klimaendringene vil få store konsekvenser og være mye mer alvorlige enn de skadene vi hittil har sett, bl.a. på infrastruktur, har et tverrpolitisk flertall på Stortinget – alle så nær som Fremskrittspartiet – gått inn for et klimaforlik der en tar til orde for å redusere klimautslippene. Flere medlemmer i Fremskrittspartiet, som f.eks. representanten Sortevik, stiller endog spørsmål ved om klimaendringene er menneskeskapte. I et innlegg i Dagsavisen i fjor sommer skriver representanten: «Det er for tidlig å konkludere rundt årsakssammenhenger vedrørende klimaendringer.» Han skriver videre: «På denne bakgrunn blir ensidig føre-var politikk lett farlig-snar politikk der behov for nasjonale tiltak er sterkt overkommunisert og konsekvenser for innbyggerne sterkt underkommunisert.» Det er å håpe at selv om representanten Sortevik kanskje ikke er så opptatt av de konsekvensene klimaendringene får for folk som bor på Maldivene, kan de konsekvensene klimaendringene har fått for folk som bor i Norge, få representanten til å skifte mening. Flommen i Gudbrandsdalen gjorde, som sagt, skader for flere hundre millioner kroner. Fremskrittspartiet mente etter dette at «det er feil at folk som bor på naturtrygge steder skal betale like mye som de som bor utsatt til». Representanten Gjermund Hagesæter ba både finansministeren og justisministeren om å endre loven, slik at folk som har valgt å bosette seg på steder utsatt for flom og ras, skulle betale mer i forsikringspremie enn folk som ikke har det – eller, som representanten uttalte til VG 15. juni i fjor: «[[…]] det skal bli litt dyrere å bo på utsatte steder. Forhåpentligvis kan det ha en litt oppdragende effekt.» Dette var selvfølgelig en helt uaktuell politikk for regjeringen, noe også daværende justisminister Knut Storberget var forbilledlig klar på i sitt svar til representanten, med sitt korte og utvetydige nei til Fremskrittspartiets ønske. Det er jo trist at når Fremskrittspartiet strekker hånden ut til dem som er ofre etter flom og ras, er det ikke en hjelpende hånd, men et krav om at de skal betale mer selv. Jeg kan på vegne av det rød-grønne flertallet love at vi vil fortsette med den solidariske forsikringsordningen og fortsette med samferdselsløftet for å bygge en mer robust infrastruktur, som også tåler konsekvensene av klimaendringer.
Først vil jeg gi litt ros til Fremskrittspartiet for å ha tatt opp problematikken. Det er ikke tvil om at med disse utsikter til naturkatastrofer i framtiden er det viktig at vi er forberedt, at vi ikke går inn i dette helt uforberedt. Miljøkatastrofer er ikke noe nytt for oss på denne kloden. Vi vet at det ganske ofte har skjedd i stort omfang – ganske store miljøkatastrofer også, hvis vi går tilbake i tid. Den største er godt beskrevet, så vidt jeg kan bedømme, i Første Mosebok kapittel 7 – det er greit at forsamlingen sitter: «Herren sa til Noah: «Gå inn i arken, du og hele din husstand! For du er den eneste jeg i denne tid har sett som er rettferdig for meg.»» Det er senere blitt utlagt at årsaken var at Gud ville straffe på grunn av kjødelig begjær. Hvis vi i forsamlingen skal bedømme utviklingen av kjødelig begjær i Norge – jeg tenkte ikke på Stortinget – kan det vel være at det ligger an til flere naturkatastrofer i framtiden. Men det finnes andre grunner til at det blir katastrofer, og noe av det er vi nok medvirkende til selv. Da tenker jeg på oppvarming av kloden, som det er litt forskjellige meninger om, men de aller fleste mener at dette her er vi delvis delaktige i selv. Da vet vi at det skjer ting. Det er i særdeleshet oppvarming av havet, som har ført til at du får stormer, oversvømmelser og skred. Det hadde vi mye av i 2011, og vi har faktisk hatt en god del av det i år også. Men det er kanskje bare småtterier i forhold til hva som kan komme. Jeg så på et TV-program i går kveld, der det var snakk om sannsynligheten for at en meteor treffer kloden, og sannsynligheten for flere tilfeller av slik utenforstående påvirkning av kloden vår. Vi vet at ingen har greid å finne den egentlige årsaken til at dinosaurene ble borte fra jordens overflate for noen millioner år siden. – Jeg er litt usikker på hvor mye tid jeg har til overs her, president, det står 92 minutter – det blir litt mye … Vi skal ikke se bort fra at det kan skje store naturkatastrofer i framtiden som vi har problemer med å møte. Men la oss nå konsentrere oss om dem som har skjedd, og som forslaget fra Fremskrittspartiet er rettet mot; det er det nivået vi hadde i 2011 og 2012. Det er ikke tvil om at vi ikke var godt forberedt, og så er det slik at det moderne samfunn er blitt sårbart – det er blitt meget sårbart. Vi har faktisk dårlige muligheter for å overleve på en normal måte. Jeg opplevde selv forleden at strømmen ble borte et par netter på rad, og med det kompliserte fyringsanlegget jeg har hjemme på gården, måtte jeg faktisk delvis være oppe om natten. Det har ført til at jeg vurderer å installere et eget aggregat. Men hver familie kan neppe ha et eget aggregat, så sikkerheten for tilførsel av elektrisk forsyning er viktig. Muligheten for å kunne operere et datanett – altså IKT – er viktig. Jeg hadde en nabo som kom på døra forrige helg; hans datanett fungerte ikke, og han fikk ikke gjort banktjenester, så han måtte komme til noen som hadde det. Manglende mobildekning vet vi var veldig alvorlig for en del av dem som var utsatt for stormen nå i vinter, da det ikke var mulig å komme i kontakt med omverdenen. Vi har et økende transportbehov i befolkningen, som gjør at når veien blir borte, er det mange ting som blir mye berørt av det. Det gjelder også flytrafikken: Da vi hadde askeskyen i 2010, så vi det berørte samfunnet i veldig stor grad, og vi var glade for at det ikke var akkurat nå i vinter, når Dovrebanen henger i skinner. Nå skal jeg ikke beskylde statsråd Meltveit Kleppa for akkurat det, for det var uforutsett, men det hadde i hvert fall ikke vært noen særlig forbindelse mellom Trondheim og Oslo dersom det hadde skjedd i dag. Hoksrud nevnte de forslagene vi stiller oss bak. Nå mener vi regjeringen har en god mulighet til å komme tilbake til finansieringen av dette i revidert nasjonalbudsjett, og ser fram til at de gjør det.
Kristeleg Folkeparti har i innstillinga gitt ros til Framstegspartiet for å ta opp ei viktig sak. Kristeleg Folkeparti og Framstegspartiet er òg einige om at me må få eit nytt sårbarheitsutval. Eg vil ta opp det forslaget òg i denne samanhengen, fordi dette heng saman. Me ser at når det gjeld f.eks. mobildekning og straumforsyning, er me enda meir avhengige av den typen infrastruktur i dag enn me var da Sårbarheitsutvalet gjorde sin jobb over ti år tilbake i tid. Derfor meiner eg det er eit viktig forslag Framstegspartiet og Kristeleg Folkeparti har fremja tidlegare, om at me treng eit sårbarheitsutval. Eg stiller meg òg bak to av forslaga her. Det er fordi me ser ei utvikling, og me kan berre sjå kva utviklinga har vore på dette området. Eg hørde då vegdirektøren kunne fortelje – to veker tilbake i tid – at berre i løpet av dei siste to dagane var ni vegar i Noreg stengde og ramma av ras, på grunn av ei endring i klimaet vårt. Representanten Myraune viste til dei store naturkatastrofane langt tilbake i tid. Utfordringa no er at det er dei menneskeskapte endringane som er med på å gjere at dette problemet er større enn nokon gong. Eg vil òg vise til at komiteen var på tur i Hedmark og Oppland. Me fekk då høre eit føredrag frå fylkesmannen – ein fylkesmann statsråden kjenner godt, Kristin Hille Valla i Oppland – som påpeikte viktigheita av at når katastrofen skjer, får ein ofte gode signal om at ein betydeleg del av kostnaden skal dekkjast, mens når søknadane kjem to eller tre månader i etterkant, opplever ein ikkje det same. Eg vil ikkje seie at det som prinsipp skal vere 100 pst. dekning – det er ikkje sikkert det er riktig – men eg vil påpeike at når regjeringa gir signal når ulukka er ute, er det viktig at dei følgjer opp dette, i samsvar med dei forventningane dei gir.
Det blir et kort innlegg, som kommer på bakgrunn av representanten Myraunes filosofering over klimaendringer. Det er nettopp den argumentasjonen der som gjør at vi må ha den type fleksibel beredskap som det legges opp til fra departementet. Jeg kan bare slutte meg fullt og helt til det som står i brevet fra Samferdselsdepartementet av 13. februar i år, der denne endringen – denne menneskeskapte endringen – vi kan forvente i løpet av de neste årtier, gjør at vi må ha en kontinuerlig økt beredskap, men den må være veldig fleksibel i forhold til det som dukker opp. Det som selvsagt må ligge i bunnen, er at vi må ha et statlig ansvar for at vi gir kompensasjon for ødeleggelser knyttet til naturkatastrofer. Det instrumentet som ikke er nevnt foreløpig i debatten, er skjønnsmidler fra Kommunaldepartementet, som er en veldig fin og fleksibel ordning i forhold til behovet ute i fylkeskommunene og ute i kommunene. Fylkeskommunen kan søke direkte til departementet, ellers er det Fylkesmannen som administrerer disse ordningene. Avslutningsvis vil jeg bare ta opp forslaget fra mindretallet, Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet: «Dokument 8:49 S[[2011–2012]]
Representanten Jon Øyvind Odland har da tatt opp det forslaget han refererte.
Uvêret «Dagmar» i romjula var på ny ei påminning om klimaendringar, ekstremvêr og at ein må ta det på alvor. Vi må skjerpa beredskapen, slik at vi er meir førebudde i forkant. Vi må sikra ordningar for opprydding og utbetring. Eg vil fyrst berre ganske kort kommentera frå innstillinga det som Høgre og Kristeleg Folkeparti kommenterer om kva dei kommunane, som denne gongen var ramma, opplevde. Det kan i deira merknad sjå ut som om vi korkje har ordningar eller følgjer opp i ettertid, og det er eit velmeint råd her om å nytta revidert budsjett som ein arena. Det er ikkje noko nytt at revidert budsjett blir brukt til uføreseielege hendingar. Det er tvert imot, som dei òg skriv, ein god plass å ta opp spørsmål knytt til slike uventa hendingar. I forkant av dette har det vore eit løp slik det pleier, der fylkesmennene blir bedne om å samla inn rapportar frå kommunane om kva som må rettast opp og utbetrast, der Statens vegvesen har det same oppdraget, og i tilfelle jernbanen er inne i biletet, får dei same beskjed. Så opprydding etter «Dagmar» blir ei sak i revidert. Så må òg klima og klimaendringar bli eit spesielt tema i komande Nasjonal transportplan. Lat meg seia at så langt har vi ordningar som Stortinget har treft på med jamne mellomrom, både på bane og på veg og overfor kommunane. Så er det her eit par forslag som krev noko ekstra merksemd. Det eine er å utgreia behovet for breiare linjetrasear på straumnettet. Olje- og energiministeren melder at det var fleire årsaker til at straumforsyninga svikta mange stader under uvêret «Dagmar», og at det er rett at mange av skadene kjem av tre som fall over linjene. Det er Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap, DSB, som fastset minimumsbreidder ut frå omsynet til eltryggleik og berøringsfare, men desse avstandskrava har ikkje vore handheva, slik at ein krev ryddebelte som òg dekkjer velteavstand til trea. Det vil vera ein føresetnad om ein ynskjer å minimera risikoen for trefall på leidningane. Ei slik utviding av ryddebeltet langs luftleidningane vil bli tid- og ressurskrevjande; det krev at ein gjev netteigar ein lovheimla rett til å ekspropriera nødvendig grunn utover det dei avtalane som vi har i dag, dekkjer. Nokre nettselskap har gode erfaringar med å fella tre utover minsteavstanden der det verkar sannsynleg at tre kan detta over leidningane. Erfaringane med «Dagmar» gjer at det no er heilt nødvendig å sjå på regelverket rundt kraftgater. Så til ekomloven. Det er slik at ansvaret for kraft og ansvaret for ekom er lagt til to forskjellige departement. Men vi er ei regjering, så vi samarbeider godt på dette feltet. Andre viktige omsyn innanfor elektronisk kommunikasjon er god dekning i heile landet, låge prisar, forbrukartenester, og når det gjeld innovasjon innanfor straum, vil det vera bl.a. leveringskvalitet, regulering av inntektene til nettselskapet og effektiv drift og utnytting av straumnettet. Slik sett er det viktig til kvar tid å finna den rette balansen mellom alle desse omsyna.
Det blir replikkordskifte.
Jeg føler at statsråden prater litt rundt grøten når hun sier at det kommer en sak i forbindelse med revidert. Da er spørsmålet mitt veldig enkelt og klart, og jeg håper at statsråden kan svare ja eller nei på det: Vil kommunene og alle som har hatt ugifter i forbindelse med «Dagmar», få dekket alle utgiftene sine?
Kommunar og fylkeskommunar vil få dekt utgiftene sine etter det regelverket som i dag finst på det området. Det er beskrive i mitt brev til komiteen, og det er praktisert av Kommunal- og regionaldepartementet. Det vil ikkje bli innført noka ekstra ordning for 2012, men her er ryddige, føreseielege ordningar som kommunar og fylkeskommunar er vel kjende med.
Det forundrer meg litt når statsråden i sitt innlegg sier at det virker som om Høyre og Kristelig Folkeparti ikke tror vi har noen ordninger. Det må jeg nok motbevise. Jeg tror vi er veldig klar over at vi har en del ordninger. Men når vi har tatt opp dette som et problem, er det fordi vi mener at det ikke er nok koordinering mellom alle de instanser som har et ansvar for tilførsel av strøm, tilførsel av mobilnett og tilførsel av de forskjellige tjenester som samfunnet trenger i dag. Når statsråden uttrykker seg på den måten, er det fordi hun mener det er bra slik det er i dag? Det er mitt spørsmål.
Eg trur eg sa i innleiinga mi at vi må gjera meir både for å vera betre førebudde, i forkant, og for å vera klare til å stilla opp når det gjeld opprydding og utbetring. Det er nettopp ei erkjenning av at vi har ryddige ordningar på nokre felt, men at vi må bli betre. Når det gjeld kommunar og fylkeskommunar, oppfattar eg denne merknaden slik at vi må gje klare tidsrammer for når ein kan forventa midlar etter ekstraordinære hendingar. I mitt tilsvar ville eg altså berre gjera greie for at her var, og er, det ein prosess med klare tidsfristar frå regjeringas side overfor kommunar og fylkeskommunar og Statens vegvesen – det var ulike datoar no i mars – og så vil dette bli følgt vidare opp.
Mobiloperatørane har eit sjølvstendig ansvar, og mitt spørsmål til statsråden er eigentleg ganske kort: Er ho villig til å tydeliggjere krava til mobiloperatørane – da tenkjer eg på risiko- og sårbarheitsanalysar? Me har jo hatt ulike episodar der vi nettopp ser at den typen regelmessige risiko- og sårbarheitsanalysar ikkje har vore gode nok hos operatørane. På kva måte ser statsråden på dette? Det er mitt spørsmål.
Eg meiner at vi opplevde alvorlege hendingar både i mai og i juni i fjor på dette feltet, til liks med i romjula, som viser oss at det her verkeleg er behov for ei forbetring. Det var med bakgrunn i mai og juni at vi bad Post- og teletilsynet om det fyrste oppdraget for å sjå på korleis vi kan skjerpa både regelverk og vilkår overfor mobilleverandørane, og i tillegg òg eit samarbeid mellom Direktoratet for samfunnssikkerheit og beredskap og Post- og teletilsynet – ein annan rapport. Begge desse kunne vi òg supplera med erfaringane frå «Dagmar». Frå Post- og teletilsynet er det no ute på høyring eit forslag til det vi kallar for ei klassifiseringsforskrift, der det blir fremja krav til vurdering og sikring av nettutstyr og -anlegg, og stilt krav om risiko- og sårbarheitsanalyse og planar for betre sikring.
Bergens Tidende meldte i forgårs at «Dagmar»s herjinger koster 56 mill. kr for kommunene i Hordaland og Sogn og Fjordane. Da er ikke krav fra fylkeskommunene meldt inn, og jeg går ut fra at en del av de omfattende skadene vi så etter den herjingen, nettopp gjelder fylkesveier. Fylkesmannen i Sogn og Fjordane sier at i praksis har det vært sånn – og slik vil det også bli, regner de med – at staten og kommunen deler på utgiftene. Halvparten ligger altså igjen på anstrengte kommune- og fylkeskommunebudsjetter. Er ikke samferdselsministeren betenkt over at fylkesveinettet er blant de veinett som er påført skader, og at etterslepet på veivedlikeholdet på fylkesveiene vil sakke ekstra og enda mer akterut dersom de spesielle skadene som vi snakker om her, ikke blir dekket inn på en bedre måte?
Det er heilt klart urimeleg å forventa at kommunar og fylkeskommunar skal ta ei opprydding og ei utbetring etter det ekstremvêret som vi såg i romjula, heilt på eigen kjøl. Det er òg slik at vi har etablerte ordningar for korleis uventa utgifter blir handterte. Så skal ikkje eg i dag forskotera kva som måtte koma verken i revidert nasjonalbudsjett eller i form av skjønnsmidlar, men skjønnsmidlar er jo den moglegheita som Kommunal- og regionaldepartementet har overfor fylkeskommunar og kommunar. Her trengst ytterlegare midlar for å dekkja alle felt, inklusiv vegvesen og bane. Vi kjem tilbake til denne saka i revidert.
I ministerens forrige svar til meg viser hun til at det finnes forutsigbare og ryddige ordninger for å rydde opp etter storm og naturkatastrofer. Ja, det vet vi går veldig godt! Men når regjeringen reiser rundt og lover at man skal rydde opp, og det skal ikke stå på penger når man skal rydde opp etter naturkatastrofer – spesielt i Hedmark og Oppland var vel både statsministeren og samferdselsministeren ute og lovet det – skjønner da statsråden at kommuner og fylkeskommuner føler seg lurt når de opplever at de bare får kompensert ca. halvparten av kostnadene?
Representanten Hoksrud veit svært godt at det som gjaldt fjoråret, allereie har vore ei sak i Stortinget og er avklart. For meg er det mest nærliggjande å svara ut dei midlane som Statens vegvesen og Jernbaneverket fekk tildelt. Dei melde inn kva dei hadde behov for, fekk beskjed om at noko av det måtte dei ta innanfor dei midlane som dei kvart år får på budsjettet, til ikkje pårekna opprydding, og så fekk dei tildelt den resterande delen. For kommunar og fylkeskommunar føregår det ein dialog med Kommunaldepartementet. Det har òg skjedd i dette tilfellet. Så kan det henda at det blir spørsmål om på kva måte ting skal ryddast opp og setjast i stand. Det har eg tillit til at Kommunaldepartementet, kommunane og Fylkesmannen handterer i fellesskap.
Replikkordskiftet er omme.
Jeg er glad for at statsråden deler Fremskrittspartiets oppfatning om at det vil være urimelig at berørte kommuner og fylkeskommuner blir sittende igjen med store deler av regningen etter uvær som ødelegger infrastruktur. Men slik er det jo, og det bringer oss tilbake til selve utgangspunktet for å fremme dette forslaget. Dessverre er det slik at det avviser de andre partiene. Vi vil ha en finansieringsplan for fullfinansiering av opprydning og reparasjonsarbeid etter naturkatastrofene i 2011 og starten av 2012 knyttet til vei og jernbane. Det vil også gi anledning til å se på hele ordningen generelt. Ordningen generelt er altså slik jeg refererte i replikkvekslingen, at staten og kommunen deler på utgiftene. Det mener Fremskrittspartiet er feil. Vi mener det er urimelig at en så stor del av kostnadene knyttet til uværsødeleggelser av infrastruktur ligger igjen i trange kommunebudsjett og trange fylkeskommunebudsjett. Det er det saken dreier seg om. Representanten Bjørnflaten fra Arbeiderpartiet har bevisst forsøkt å snakke seg bort fra det saken gjelder. Det skjønner vi i Fremskrittspartiet godt, for det er bevisst overkommunisert i valgkamp at nettopp staten skal ta regningen – hele regningen – og at det ikke skal stå på penger. Og det er bevisst underkommunisert etter valgkamp at staten slett ikke gjør det, men at staten faktisk stikker fra regningen, og at store deler av regningen ligger igjen hos både kommuner og fylker. Det fikk vi i transportkomiteen en påminnelse om da vi for en del uker siden var på befaringsreise bl.a. i Oppland, og Fylkesmannen i Oppland ga uttrykk for at man var frustrert over at man etter annen gangs søknad får melding om hva man ikke får, altså at man ikke får dekket regningen. Det er på ingen måte slik som det ble signalisert og kommunisert i valgkampen både fra statsministeren og fra samferdselsministeren. Til slutt: Det er slik at så lenge menneskeheten er i stand til å måle bakover, har det vært store og sterke klimatiske variasjoner, og det vil nok fortsette. Det har vært store og sterke klimatiske variasjoner lenge før dagens menneskehet gikk oppreist på landjorden, og slik vil det nok fortsette, også med utgangspunkt i dagens sivilisasjon. Vi må forberede oss på at det kan komme uvær. Det har vi vært klar over lenge, men vi må også ha et regime som gjør det håndterbart for kommuner som rammes av uvær, slik at de får ryddet opp og reparert sin infrastruktur uten å bli sittende igjen med store deler av regningen selv.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.
Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Jeg vil nok kanskje ikke si at det har vært like godt samarbeid i komiteen rundt denne saken. Det er ikke alle som har vært like interessert i å være med og skrive merknader. Men jeg regner med at de forskjellige partiene og grupperingene vil redegjøre for sitt syn på saken. Oslopakke 3 var i utgangspunktet beregnet til 53 mrd. kr, hvorav hele 38,9 mrd. kr skulle hentes inn fra bilistene i form av ekstraskatt, såkalte bompenger. En stor del av midlene fra Oslopakke 3 skal også brukes til kollektivtrafikken. Andelen her er nå oppe i 38,4 pst. Det viser seg nå at de aller fleste prosjektene i Oslopakke 3 sprekker, og de sprekker ganske kraftig. De siste kostnadsoverslagene, dersom man skal gjennomføre alle prosjektene som ligger i pakken, er økt fra de opprinnelige 53 mrd. kr til nærmere det dobbelte – nesten 100 mrd. kr. Dette betyr at mange av de forutsetningene som ligger i pakken, brister, og den skjøre pakken er i ferd med å falle sammen. Jeg vil bruke resten av mitt innlegg til å redegjøre for Fremskrittspartiets syn og våre forslag i saken. Fremskrittspartiet mener at bompenger er en ekstraskatt. Dette er et forsøk fra regjeringen på å dra inn vanlige folks kjøpekraft, samt å skjule at man faktisk ikke holder løftene om ikke å øke skattene, slik Stoltenberg lovet før valget i 2005. Jeg registrerer også at mange forsøker å skyve miljøspørsmålet foran seg i denne saken og argumenterer for at det ikke er mulig å bygge seg ut av trafikkproblemene i Oslo. Dette er i beste fall et forsøk på å villede folk. Oslo blir som en liten forstad i Paris å regne, når det gjelder befolkning. Det er selvfølgelig fullt mulig å møte trafikkutfordringene i og rundt Oslo hvis man vil, og hvis man ønsker å se på og ta i bruk nye og smarte løsninger. Da kan man møte de trafikale utfordringene Oslo står overfor. Men det betyr at man må ha flere tanker i hodet på en gang. I tillegg til å ruste opp buss- og T-banetilbudet i Oslo må jernbanen gis et løft, samtidig som man må utbedre veinettet gjennom å øke kapasiteten og bygge ut ringveisystemet rundt sentrum av landets hovedstad. Bompengene i Oslo utgjør nå ca. 2 mrd. kr i året. Det tilsvarer over en tredjedel av det staten bruker til infrastrukturinvesteringer på riksveinettet vårt. Derfor er jeg overbevist om at miljøargumentet bare er et forsøk på å skjule det dette faktisk handler om. Det synes jeg at regjeringen veldig tydelig viser gjennom statsrådens svar til komiteen, hvor statsråden skriver: «Forslaget har også store økonomiske konsekvenser. Inntektene fra bompengeringen er i størrelsesorden 2 mrd. kr per år.» Ja, det er nok dette som er den egentlige grunnen til at man ikke vil støtte Fremskrittspartiets forslag om å fullfinansiere Oslopakke 3 med statlige midler. Jeg hadde skjønt argumentasjonen dersom vi hadde vært et fattig land. Men det er ikke tilfellet – vi har over 3 000 mrd. kr på bok, og vi har faktisk råd til å finansiere utbyggingen av et skikkelig infrastrukturnett både i hovedstaden og i hele landet. Jeg hører at mange i denne salen på ramme alvor mener at vi har råd til å bruke 800–900 mrd. kr på å bygge ut lyntog mellom de fem største byene i Norge, men ikke har råd til å fjerne bompengene på veinettet vårt. Det viser til fulle at det handler om politiske prioriteringer og vilje, om man vil bygge ut veinettet med statlige midler eller ikke. Med en stat som er søkkrik, vil en statlig finansiering og utbyggingen av Oslopakke 3 bety enorme besparelser for samfunnet på sikt. I motsetning til flertallet i denne salen har Fremskrittspartiet både politisk vilje og handlekraft til å ville investere i infrastruktur uten bompenger og med full statlig finansiering. Jeg vil derfor ta opp Fremskrittspartiets forslag i saken og oppfordrer alle andre partier til å støtte forslaget om full statlig finansiering av Oslopakke 3.
Representanten Bård Hoksrud har tatt opp det forslaget han refererte til.
Dette forslaget gir Stortinget en god anledning til å drøfte den rød-grønne regjeringens ansvar – og manglende ansvar – for kollektive løsninger i de store byene. Dersom staten ikke tar større ansvar for kollektivtransporten i storbyene, vil de faktisk kveles av trafikk. Dette er et nasjonalt ansvar og ikke alene et ansvar for kommuner og fylkeskommuner rundt og i de største byene. I denne saken løper regjeringen fra regningen og skyver den over på bilister og busspassasjerer i Oslo og Akershus. I Høyres kollektivplan fra april i fjor, og i forslag til statsbudsjett de senere årene, har vi vært klare på at staten bør ta en større del av viktige kollektivtransportinvesteringer i storbyene. Regjeringen løper, som sagt, fra regningen, og det er noen andre – bilister og busspassasjerer – i dette området som får den. Viktige prosjekter i Oslopakke 3 er f.eks. E18 Vestkorridoren, Fornebubanen og T-bane mot Ahus. Fylkesveiene i Akershus har også et stort etterslep som må tas inn. Oslopakke 3 er en overordnet plan for utbygging og finansiering av veier og kollektivtrafikk i Oslo og Akershus – det mest befolkningsrike området vi har i vårt land. Rammen er på 59 mrd. kr – på 2010-nivå – fram til 2028. Det skal finansieres av bompenger og bevilgninger fra staten, Oslo kommune og Akershus fylkeskommune. I tillegg kommer jernbaneinvesteringene i regionen. 80 pst. av finansieringen til pakken er bompengeinntekter. 50 pst. av investeringene går til vei, og den andre halvparten går til kollektivtransport. Blant de viktigste prosjektene i porteføljen er ny E18 vestover, Manglerudtunnelen, Bjørvikatunnelen, Lørensvingen og Røatunnelen samt en generell oppfinansiering av kollektivtrafikken i Oslo-området. Oslopakke 3 er et av de aller største bompengefinansierte samferdselsprosjektene vi har i Nord-Europa. Siden enigheten om Oslopakke 3 i 2006 har kostnadsrammen for prosjektene sprukket med 35 mrd. kr. Statens vegvesen har stått for budsjettsprekker på flere milliarder ved realiseringen av flere prosjekter. På strekningen Ulven–Sinsen er overskridelsen ikke mindre enn 3 mrd. kr. Oslopakke 3 er i dag kraftig underfinansiert og må derfor reforhandles. Ifølge byrådet i Oslo er det flere løsninger som er aktuelle, og som nå ligger på forhandlingsbordet. Den ene er at staten dekker hele underskuddet i Oslopakke 3. En annen er at prosjekter tas ut av pakken og ikke blir realisert, eller at prosjekter tas ut av pakken og finansieres gjennom egne bomsnitt, eller at bompengeperioden forlenges, eller at det etableres nye bomsnitt, eller at bompengesatsene økes. Sprekken i Oslopakke 3 er altså på 35 mrd. kr. Et statlig tilskudd i denne størrelsesordenen oppfatter vi fra Høyre som urealistisk. Derfor må flere av de ovennevnte tiltak vurderes. Det er også de signalene jeg ser at lokalpolitikerne drøfter i det aktuelle området. De mener også at Oslopakke 3 kan tåle at enkelte av prosjektene tas ut av porteføljen, samtidig som det kan være aktuelt å forlenge innkrevningsperioden i bompengeringen noe. Det gjenstår å se. Dette er det lokalpolitiske ansvaret. Sett fra Høyre på Stortingets side har vi lyst til å understreke at T-baneutbygging ved Lørensvingen bør legges inn i kommende statsbudsjett. Når Statens vegvesen har vært klart ansvarlig for kostnadsoverskridelser, er det også rimelig at disse dekkes av staten. Dette pleier staten å gjøre på riksveiene. Staten kan også bidra til å finansiere tiltak som i dag ikke er med i Oslopakke 3, men som likevel vil være nødvendig for å sikre effektiv trafikkavvikling i Oslo som gagner hele landet, f.eks. en ny T-banetunnel. Ruter kan også få en mulighet til å legge inn anbud på drift av lokaltog i regionen. I Høyres kollektivplan fra i fjor, og i forslag til statsbudsjett de senere årene, har vi vært tydelige på at staten bør ta en større del av viktige kollektivtransportinvesteringer i storbyene. La meg avslutte der jeg startet: Storbyene kveles av trafikk dersom staten ikke tar et større ansvar for kollektivtransporten. I denne saken løper regjeringen fra regningen, og store deler av regningen er påført av statens eget organ, Vegvesenet.
Oslopakke 3 er et tverrpolitisk forlik mellom alle partier i Oslo og Akershus minus Akershus Fremskrittsparti – det er viktig å si her – om investeringer i og drift av kollektivtrafikken i Oslo og Akershus. Som nummereringen tilsier, finnes det en Oslopakke 1, om store standardprosjekter i regionen, og en Oslopakke 2, om store kollektivinvesteringer. Innbyggerne i Oslo og Akershus har siden slutten av 1980-tallet betalt bompenger, som har finansiert store utbyggingstiltak som har vært til nytte for veldig mange som bruker tog og bane hver dag. I den siste brukertilfredshetsmålingen som Fjellinjen foretok for ett år siden, svarte tre av fire at de aksepterer betaling av bompenger i denne regionen, at de ser at veisystemene blir bedre, og at de også aksepterer at deres bompenger kan gå til drift av kollektivtrafikken. Fordelingen er enkel: 60 pst. til Oslo og 40 pst. til Akershus. Bakgrunnen for Oslopakke 3 var i sin tid at lokale politikere hadde akseptert at bompenger og brukerfinansiering måtte benyttes, og at man i tillegg gjennom NTP i 2004 – en annen regjerings NTP, en regjering med en annen politisk farge – var kjent med hva som var statens bidrag til regionen. Da det politiske forliket ble inngått i 2006, var det landets største bompengeforlik. Styrken i politiske forlik er jo den brede tilslutningen og viljen til å finne løsninger regionalt. Så er det en virkelighetsoppfatning om hvem som har ansvaret. Jeg mener at her må regionale politikere ta en vesentlig del av ansvaret for å lage forlik. Det er også en vesentlig del av ansvaret at forliket videreføres. Så behandlet Stortinget i 2008 en endring av vegtrafikkloven som åpnet for at bompenger også kan brukes til drift av kollektivtrafikk. Det er noe av suksessen med Oslopakke 3. Det at 25 pst. av bompengene kan brukes til drift, betyr at innbyggerne har fått et vesentlig bedre kollektivtilbud enn det de hadde tidligere. Det gjør at kollektivtrafikken på sikt kan være med på å utkonkurrere privatbilen. Svakheten med Oslopakke 3 er åpenbart at den ble dyrere enn det vi hadde forventet. Det er om det Fremskrittspartiet fremmer forslag. Så sitter altså regionale politikere i disse dager og reforhandler hele forliket. De skal finne en løsning før 1. juni, og Stortinget har bedt om at pakken skal bringes i finansiell balanse før ytterligere prosjekter kan igangsettes. Det betyr at nå er det tid for å handle; man kan ikke vente på noe. Av respekt for dem som har inngått dette forliket, mener jeg at Stortinget nå kan vente til 1. juni før man begynner å diskutere de store løsningene. Det er besnærende å begynne å tenke på alternative løsninger, f.eks. for E18 vestover. Jeg mener at akkurat nå må dette ansvaret ligge på de regionale politikerne. Som tidligere nevnt, bidrar bilistene til at folk i Oslo og Akershus får et bedre kollektivtilbud. Det hadde vært fint om Fremskrittspartiets forslag også kunne fange opp dette, når de ønsker en debatt i Stortinget om Oslopakke 3. Én ting er troen på å bygge seg ut av befolkningsveksten med nye veier, en annen ting er å innrømme at 70 pst. av klimagassutslippene i denne regionen kommer nettopp fra privatbilismen. I løpet av 20 år vil det komme 250 000 nye innbyggere. De kan ikke kjøre bil til jobben. Erna Solberg var på et møte i Asker i forrige uke, og det er hyggelig at hun kommer til Akershus og ser de utfordringen man har, særlig med E18. Det er sjelden jeg er enig med Erna Solberg, men hun sier at denne veksten må tas med kollektivtiltak, det er ikke noen rettighet at folk som bor ved og kjører på E18, skal få lov til å kjøre alene i bil til jobben. Det er gode signaler fra en stor og viktig avtalepart i Oslopakke 3. Så har vi lest etatenes forslag til NTP. Der er det fokus på kollektivtrafikk og befolkningsvekst i byene. Den diskusjonen skal Arbeiderpartiet gå tungt inn i. Det er jo nå vi står foran en mulighet til å foreta noen løsninger som vil være bra for folk som bor her. Flere vil bo i byer, det vet vi. Den diskusjonen må vi ta. Arbeiderpartiet tror ikke man kan bygge seg ut av alt ved å lage nye veier. Vi tror ikke at kø, kork og kaos er løsningen. Vi tror at folk her fortjener et bedre klima. Den diskusjonen må Stortinget ta. Jeg vil avslutte med å anbefale komiteens innstilling, som Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet står bak, og som lyder: «Dokument 8:57 S[[2011–2012]]
Eg opplever at Framstegspartiet med dette forslaget ønskjer å melde seg ut av debatten rundt kva me skal gjere i Oslo-regionen. Det er klart at her opplever me at utfordringa er at me har ein for stor del som vel å kjøre bil til og frå jobb, og at det er for få som ønskjer å reise kollektivt. Da er det sjølvsagt inga løysing å ta bort brukarfinansieringa og gjere det enda meir attraktivt å kjøre bil. Brukarfinansiering meiner eg kan ha to gode og positive sider. Det eine er at det først og fremst gir finansiering, midlar, som me kan bruke til både veg og kollektivtiltak. Det andre er at det har ein regulerande effekt. Når det gjeld Oslopakke 3, har ein begge effektane – både at me får meir pengar til dei som er opptekne av å få bygd veg og satse på kollektivtrafikk, og at det har ein regulerande effekt. Me veit at det finst rapportar som seier at me innan eit 20-årsperspektiv kan risikere køar som aukar med 70 pst., altså at køane i hovudstaden tidsmessig kan auke med 70 pst. dei neste 20 åra. At ein da fremmar eit forslag som gjer denne situasjonen enda verre, synest eg er vanskeleg å forstå. Eg meiner at bompengesystemet fungerer godt når det gjeld å ha ein regulerande effekt, men eg synest det er ei utfording at finansieringa av Oslopakke 3 er slik at jo fleire som kjører bil, jo meir pengar får me til å bruke på tiltak innanfor Oslopakke 3, og jo fleire som vel å kjøre kollektivt, jo mindre pengar får me. Da har me på ein måte motsett incentivbruk av det me treng. Me ønskjer jo at færre skal kjøre bil. Blir det resultatet, får me mindre midlar til viktige satsingar i Oslopakke 3. Får me fleire til å kjøre kollektivt, veit me at det kjem til å koste pengar, for kvar ny som vel å reise kollektivt, kostar det det offentlege 10 kr eller meir. Derfor meiner eg at når me kjem til neste NTP, er det vårt ansvar – som tilhengarar av brukarfinansiering – å sjå på korleis me kan leggje om incentivstrukturen, slik at regionpolitikarar her får eit samsvar, og at dei kan få meir pengar dersom dei lykkast. No er det jo motsett, og det er eit paradoks – jo betre dei lykkast med det som er våre mål, jo færre pengar får dei inn innanfor Oslopakke 3. Så meiner eg òg at staten må ta ansvaret for store kollektive satsingar. Me kan sjå tilbake på kva som skjedde på 1990-talet da vi fekk satsinga på T-banesystemet, altså ringsystemet. Da var det arbeidarpartiregjeringa som ønskte å lyfte dette store og viktige prosjektet. Den gongen var politikarane i Oslo kommune faktisk usikre på korleis dei skulle sjå på det prosjektet, men staten gjekk inn både i reguleringsarbeidet og i det økonomiske arbeidet. Det meiner eg me no må sjå meir av i tida framover. Men det gjeld ikkje berre Oslo – det gjeld òg byar som Bergen, Stavanger, Trondheim, der me òg treng å lyfte bybanesatsinga. Satsinga på skjenegåande trafikk er heilt nødvendig skal me møte dei store kollektivutfordringane som me har i storbyane våre. Så vil eg berre minne om det NHO sa i dag til ein samla stortingskomité. Det var nettopp at brukarfinansiering er eit viktig verkemiddel, og regulerande tiltak er heilt nødvendige. Eg gleder meg over at det er eit stort fleirtal i denne saka som er einig med NHO, og regjeringspartia står saman med både Høgre og Kristeleg Folkeparti. Eg forventar òg at kollektivpartiet Venstre – som kjem no – er einig i den retninga.
Jeg er svært glad for at Oslopakke 3 settes på dagsordenen. Denne pakken er en pakke som jeg har fulgt fra «fødselen» i 2001, da tidligere samferdselsminister Odd Einar Dørum lanserte denne pakken som en løsning på de utfordringene vi sto overfor med hensyn til trafikktettheten og befolkningsveksten rundt hovedstaden vår. Dette var forutseende og løsningsorientert, og en naturlig fortsettelse på Oslopakke 1, som dreide seg om vei, Oslopakke 2, som dreide seg om kollektivtrafikk, og nå Oslopakke 3, som tar opp i seg både vei og kollektiv. Odd Einar Dørum brukte mye tid, telefoner ikke minst, og krefter på å få til en tverrpolitisk enighet. Det lyktes han med, men unntak av – og litt paradoksalt, som også representanten Hov Eggen var inne på – Fremskrittspartiet i Akershus. Men de støtter pakken subsidiært. Uten denne tverrpolitiske enigheten er jeg usikker på hvor vi hadde vært i dag. Tanken på en statlig finansiering er selvsagt svært fristende, men like lite realistisk som at staten skal finansiere alle de andre vei- og kollektivpakkene som vi behandler i denne sal. Så mye penger har ikke Venstre innenfor et ansvarlig budsjett, selv om vi i våre alternative budsjetter bruker mer penger på samferdsel enn regjeringspartiene. Vi mener imidlertid, som Høyre og Kristelig Folkeparti, at staten må ta et betydelig større ansvar for dyre baneløsninger i de store byene, som Fornebu-banen, banen til Ahus og Kolsåsbanen. Tidligere samferdselsminister Torild Skogsholm hadde et mye større fokus på de store byene enn det vi ser at de to statsrådene fra Senterpartiet har og har hatt. Befolkningsveksten i og rundt de store byene er formidabel. Venstre mener at det meste av trafikken må tas med kollektive reiser. Det innbefatter også veibygging som kan ta unna kollektivtrafikk i form av buss. Et eksempel: I Asker og Bærums Budstikke denne uken kunne vi lese at det er «Svinedyrt å vente på E18.» En konsulentrapport fra Pöyry viser at kø og forsinkelser for godstransport på E18 i dag har en årlig kostnad på mellom 670 og 1 000 mill. kr. Tallet vil øke til 2 050 mill. kr i 2030 dersom ikke strekningen utbedres betydelig. Jeg kan bekrefte mye av dette, da jeg nesten daglig står og beskuer trafikken på E18. Kollektivtilbudet langs E18 i Vestkorridoren begynner å bli bedre, og antall kollektivreisende i Akershus har økt betraktelig de siste årene. Men ikke alle skal strake veien til Oslo, mange trenger privatbil i sitt daglige yrke, og kollektivtilbudet på tvers av Oslo og Akershus er fortsatt for dårlig. E18 i Vestregionen er Norges mest trafikkerte vei, med en ÅDT på nesten 100 000. Jeg mener staten også bør ta et større ansvar for denne veien, og jeg velger å lese innspillet fra fagetatene slik at Statens vegvesen også mener dette – men da med bompenger, noe vi også har i dag. Vi har satt opp en ekstra bom som primært skal gå til E18, så det er store forventninger til at det skjer noe der. Avslutningsvis: Selv om Venstre ikke støtter forslaget fra Fremskrittspartiet, er det svært positivt at Oslopakke 3 reises i denne sal med jevne mellomrom, for det er Norges mest befolkede område vi snakker om. Det å kunne reise kollektivt der, blir svært viktig i fremtiden.
Det er venta ein kraftig folkevekst både i Oslo og Akershus og i andre delar av landet i åra framover. Det vil gje store utfordringar for transport og infrastruktur. Transportetatane og Avinor har i sitt forslag til Nasjonal transportplan 2014–2023 lagt til grunn at trafikken må takast av kollektivtrafikk, sykling og gåing dersom det skal vera mogleg å oppretthalda ein funksjonell og attraktiv hovudstadsregion. Det har òg vore ein stor folkevekst dei siste åra i Oslo og Akershus. Trafikkutviklinga har likevel vore positiv. Trafikkteljingar viser at biltrafikken i Oslo er lågare enn i 2004. I Akershus er det framleis vekst i biltrafikken, men veksten har vore merkbart mindre dei siste åra enn det folkeveksten skulle tilseia. Forklaringa på den positive utviklinga er samansett. Viktige faktorar er truleg eit betre og billigare kollektivtilbod og auka pris gjennom bomringen. Forslaget om å fjerna bompengeinnkrevjinga i Oslo vil difor kunna bryta den positive trafikkutviklinga som skjer i Oslo og Akershus og føra til ei byutvikling med meir biltrafikk og større framkomst- og miljøproblem. Framstegspartiet er her talerøyr for den frie privatbilismen og synest ikkje å ta omsyn til trafikkavvikling i sitt forslag. Sjølv om bompengeinnkrevjinga i Oslo ikkje har trafikkregulering som sitt hovudmål, er det likevel slik at innkrevjinga fører til ei viss trafikkavvising. Modellberekningar som Statens vegvesen har gjort, viser at ei nedmontering av bompengeringen i Oslo kan gje ein trafikkauke på om lag 10 pst. i bompengesnittet. Totalt sett i heile Oslo og Akershus vil biltrafikken auka med 5–7 pst. Kollektivtrafikken vil tapa marknadsdelar. Allereie i dag er det nokre stader store trengselsproblem på vegnettet i rushperiodane morgon og ettermiddag. Storleiken på forseinkingane og varigheit på rushet varierer. Trengselsesproblema er størst på enkelte strekningar, som vegar i Oslo indre by, på Ring 3 og i dei tre korridorane inn og ut av byen. Auka biltrafikk vil forsterka kapasitetsproblema. Dette vil òg gje problem for buss og trikk. Det er ikkje mogleg å byggja seg ut av kapasitetsutfordringane med fleire og breiare vegar. Forslaget om statleg fullfinansiering av Oslopakke 3 vil difor kunna føra til ei uheldig utvikling i Oslo og Akershus med meir trengsel i vegnettet og større miljøproblem. Forslaget har òg store økonomiske konsekvensar. Eg skjønar at ikkje alle legg vekt på det, men inntektene frå bompengeringen er i størrelsesorden 2 mrd. kr per år. Eg ynskjer at Oslopakke 3 framleis skal vidareførast og finansierast med både bompengar og statlege og fylkeskommunale midlar. Eg er difor glad for at eit fleirtal i komiteen ikkje går inn for å støtta forslaget om statleg fullfinansiering av Oslopakke 3. Eg er kjend med at det no skjer eit arbeid lokalt med å gå gjennom Oslopakke 3 når det gjeld både innhaldet i pakken og finansieringsløysingar. Eg ynskjer ikkje å gå nærare inn i desse problemstillingane i denne omgangen, men eg vil nemna at eg overfor styringsgruppa for Oslopakke 3 har følgt opp regjeringa og Stortinget sine føringar om god økonomisk styring av pakka, fokus på klima og at hovudmålet om god framkomst for alle trafikkgrupper blir vektlagt. I forhold til ny Nasjonal transportplan var det ei klar bestilling i retningsline 2 frå departementet at etatane skulla spesielt sjå på korleis staten kan bidra i større grad enn i dag med ei medfinansiering som nettopp styrkjar kollektivtransport, sykkel og gåing. Etatane har så langt svart med konkrete forslag til oppfølging, og eg må seia at eg ser fram til den debatten som vi no skal ha om det i samband med plan- og stortingsmeldinga våren 2013. Eg meiner det er heilt nødvendig at staten stiller opp på ein større og betre måte enn i dag.
Det blir replikkordskifte.
Her er oversikten over alle prosjektene i Oslopakke 3. På omtrent alle sammen er det store overskridelser. Føler ikke statsråden et visst ansvar når det er Statens vegvesen som har ansvaret for å gjøre denne jobben, overfor Oslo kommune, Akershus fylkeskommune, som nå altså får en ekstraregning på drøye 40 mrd. kr for bilistene rett i fanget? Og: Hva tenker statsråden om at man skal vurdere å sette opp fem antennepunkter på vestkorridoren hver vei på E18? Det kommer til å bli dyrt. Er det ingen grense for statsråden for hvor mye man kan flå norske bilister for?
Det er halde mange gode innlegg i dag i denne debatten – belysande innlegg frå ulike parti – der ein i sum understrekar det finsikta kompromisset som er inngått i Oslopakke 3, altså i oppfølginga av Oslopakke 1 og Oslopakke 2. Det er i si tid sagt at her skal det vera porteføljestyring i den forstand at ein skal prioritera dei tiltaka som er mest effektive. Eg legg vekt på at lokaldemokratiet, som altså har inngått denne avtalen, òg no følgjer opp og ser på kva ein vil prioritera vidare, og korleis dette skal finansierast, og så skal vi koma tilbake til denne saka på eit seinare tidspunkt.
To ting: Det var betydelig kritikk fra Riksrevisjonen over forvaltningen av midlene som ble betalt inn av bilistene i Oslopakke 2. Hvordan blir det fulgt opp i forbindelse med Oslopakke 3? Det andre er: Statsråden avsluttet sitt innlegg med å si at staten må bedre sin deltakelse betydelig i forhold til dagens situasjon. Hva innebærer det? Hva er betydelig? Snakker vi om en statlig andel på 50 pst.? Det er naturlig å tenke på 50 pst., for utgangspunktet for de bompengeglade partiene på Stortinget, alle unntatt Fremskrittspartiet, har nemlig vært at man unntaksvis kunne finansiere med bompenger – det er da blitt regelen i mellomtiden – basert på at det var en deling 50–50. Vil vi se 50 pst. kostnadsdekning fra staten på pakker à la Oslopakke 3?
Eg brukte ordet betydeleg i samband med dei trengselsproblema som allereie er i Oslo-området, og som vi ser vil bli forsterka framover. Eg brukte òg uttrykket at staten bør stilla opp «på ein større og betre måte» framover for å løysa kollektiv-, sykkel- og gangvegspørsmålet. Oslo er i dag i ei særstilling fordi staten stiller med fleire hundre millionar kroner i høve til lokaltog, som ein ikkje gjer i andre område. Men det er klart at her må vi sjå på korleis vi skal bidra i sterkare grad dei komande ti åra, og så må vi òg setja i gang eit arbeid med ein KVU for ein ny Oslo-tunnel for både T-bane og jernbane.
Jeg hører at statsråden har blitt noe maskulin i stemmen, så jeg tenkte jeg skulle fortsette på det samme spørsmålet, slik at statsråden bare kan si ja. Jeg ser at på rv. 2, som sprakk, og der Statens vegvesen gjorde feil, tok statsråden og regjeringen regningen. Når det gjelder de milliardmeromkostningene som Oslopakke 3 nå er påført, vil statsråden ta regningen?
Eg er glad for at ei forkjøling som regel er forbigåande. Eg er litt framand sjølv for den stemma som eg i dag har, men det heiter vel at fuglane skal syngja med kvart sitt nebb, og då får vi òg gjera slik! Til spørsmålet lat meg seia: Styringsgruppa i Oslopakke 3 går no igjennom Oslopakke 3, dei ser på innhaldet i pakken, dei ser på finansieringsløysingar. Det meiner eg er både rett og nødvendig at dei gjer. Eg går ikkje inn i detaljane der. Så er det mange eksempel på at det har vore overskridingar i vegprosjekt. Det er òg nokre som kjem ut under budsjett. Det blir ei drøfting i kvart enkelt tilfelle korleis dei midlane skal brukast.
Statsråden får trøste seg med at heller ikkje underteikna alltid har fått skryt for stemma si, og det er den permanente stemma! Det eg vil stille spørsmål til statsråden om, er: Styringsgruppa for Oslopakken har fungert veldig godt. Er det ein modell som òg kan vere aktuell for andre store byar for å gripe fatt i noko av koordineringa, som eg synest har fungert betre i Oslo og Akershus? Så var eg i innlegget mitt inne på T-banen. Da T-banen i si tid kom i Oslo, var det den minste byen i verda med ei T-baneløysing, og det var fordi staten tok eit betydeleg ansvar. Det same opplevde me på 1990-talet med utvidinga av T-banesystemet med Ringen. Me er nøydde til å ha meir skjenegang i både Oslo og Akershus. Er staten villig til å prioritere dette?
Det blir ein svært spennande debatt no framover om på kva måte staten skal bidra. Vi må hugsa på at dette handlar ikkje berre om Oslo-området, sjølv om det er det vi set i fokus i dag. Det er òg andre, sterkt veksande byområde i landet vårt der det trengst ei solid styrking av kollektivtilbodet. Lat meg no ikkje forskotera verken organisering, dei tekniske løysingane eller finansieringa, men lat meg seia: Eg er overbevist om at staten må ta eit større medansvar for både organisering og finansiering av eit betydeleg betre kollektivtilbod enn i dag.
Først vil jeg si at jeg er veldig glad for det samferdselsministeren sier om at hun ønsker å ta et større ansvar for de dyre bybaneløsningene vi har rundt omkring, og – som samferdselsministeren selv sa – at hun har stort fokus på en ny Oslo-tunnel. Det er to veldig viktige områder. I mitt innlegg var jeg inne på E18 i Vestregionen og hvilke kostnader det har for næringslivet. Dette er både en lokalvei og en stor gjennomfartsvei. Jeg kjenner til innspillet fra fagetatene, men jeg ønsker å høre samferdselsministerens tanker rundt denne veistrekningen.
Det som hastar aller mest på E18, er å få på plass kollektivfelt som gjer at folk kan reisa kollektivt begge vegar, både inn i og ut av byen. Elles er det slik at E18 òg er ein kandidat for nærmare drøfting i styringsgruppa og mellom dei kommunane det gjeld, og fylkeskommunen. Eg vil avventa dei drøftingane som der skjer. No er det ikkje tvil om at E18 på sin måte er ei viktig transportåre og vil vera det framover, både for dei som reiser med buss, og for næringslivet.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg skal bare nevne et par–tre forhold som hoppes over. Det første: Det er forventet en enorm befolkningsvekst i både Oslo og Akershus. Det er en villet politikk. Det er ikke en politikk man må gjennomføre, men det er en politikk man vil, og det er en politikk man gjennomfører. Det er et utgangspunkt. Det skaper enorme behov. Det må de som ønsker at den politikken skal føres videre, ta ansvar for. Det var punkt 1. I merknadene er det sitert fra et brev fra statsråden: «Økt biltrafikk vil forsterke kapasitetsproblemene.» Ja vel. Hvis man tror det – la oss si at det er tilfellet: Hvorfor fullfinansierer man ikke da all kollektivtrafikk? Ville ikke det vært det mest fornuftige? Man sier at det vil bli umulig for kollektivtrafikken hvis vi bygger ut veier – det er ikke mulig. Nei vel, her står statsråden og flere andre representanter i salen og sier kollektivtrafikk, kollektivtrafikk, kollektivtrafikk, men ingen fremmer forslag om full statlig finansiering av kollektivsatsingen innenfor Oslopakke 3. Det er bare prat – unnskyld meg, president – det er bare prat, og det har det vært fra dag én. Nå kunne man ta dette på alvor. 35 mrd. kr, sa representanten Ingjerd Schou, det er mye penger. Ja, det er mye penger, men det er faktisk det det koster. Når man driver med denne snikskattleggingen av bilistene og alle andre som er ute og farter på veiene våre, er det en ekstraskatt, for det er ikke brukerbetaling. Man kjører ikke buss samtidig som man kjører bil. Det er ikke brukerbetaling. Jeg betaler for naboen som kjører buss. Det er ikke brukerbetaling, det er en ekstraskatt på 5 000–10 000 kr, som det kommer til å bli etter hvert, og kanskje mer enn det. Hvis man bor f.eks. rundt Vestkorridoren, som er tatt ut av pakka, og muligens, skal finansieres separat, ja så blir det 10 000–20 000 kr i året. Hvor tror man de pengene går? Tror man at hver enkelt som kjører der, kommer til å betale det? Selvfølgelig blir det ikke sånn. De vil gå til sin arbeidsgiver og si at dette koster det meg å komme på jobb – det må arbeidsgiver betale og finansiere. Hva gjør arbeidsgiver da? Jo, det blir produksjonskostnader for arbeidsgiver, han legger på. Hva skjer da med varene han produserer? De blir dyrere. Hva skjer med norsk konkurranseevne? Jo, den går ned. Så sitter vi altså med Statens pensjonsfond på 3 500 mrd. kr i utlandet som vi investerer i våre konkurrentlands infrastruktur, og så lar vi vår egen industri dø, fordi vi insisterer på å skattlegge bedriftene enda mer. Det er ikke klokskap, det er dumskap.
Mitt engasjement i denne debatten knytter seg selvfølgelig til at jeg er forslagsstiller, men også til at jeg har vært pendler fra Akershus og inn til Oslo i 20 år, og jeg vil påstå at jeg har en førstehåndskjennskap til hvordan pendlerne fra Akershus har det på sin daglige reise inn i og ut av Oslo. Bare for å presisere: Jeg bruker stort sett kollektivtrafikk, jernbanen, og ser at selv fra der hvor jeg kommer fra, et godt stykke ut på Romerike, er det sjelden sitteplasser innover til Oslo, og i hvert fall ikke hjem igjen. Jeg vil si at situasjonen på toget nå rett og slett er farlig med tanke på sikkerheten. Systemet er i ferd med å bryte totalt sammen, og det har ikke gått inn hos ansvarlige myndigheter. Selv om man ønsker bare en liten prosentvis reduksjon i antall bilister, vil ikke kollektivsystemet være i stand til å ta imot disse på en forsvarlig måte. Derfor kommer man ikke utenom at man må gjøre investeringer både i vei og i kollektivtrafikk. I tillegg er situasjonen med innfartsparkering også helt utilfredsstillende. Vi ser også at staten har løpt fra ansvaret fullstendig med hensyn til å finansiere infrastruktur her i landet. Innbyggerne i Akershus opplever nå at det er kommet bomstasjoner i alle retninger. På E18 vestover, E6 sydover, ny E6 nordover, med mange bomstasjoner løpende, rv. 2, og jeg skal ikke utelukke at man kommer på rv. 22 også etter hvert. Dette viser at man løper fra regningen, og selv jeg som er en daglig bruker av kollektivtrafikken, får en betydelig bompengeregning hvert år for å dekke den fritidstrafikken jeg har. Derfor skuffer det meg at Høyre her i debatten sier at det er urealistisk med en økt statlig finansiering. Da sier man samtidig at Høyre er et bompengeparti. Det skuffer meg, for det viser også at man ikke har troverdighet i skatte- og avgiftspolitikken når man ikke gjør noe med de skatter og avgifter som man virkelig kan gjøre noe med.
Jeg stusser litt over ordbruk og hvordan man ønsker å vektlegge de ulike ting. Vi vet at vi står foran en formidabel vekst i populasjonen, i både Oslo og Akershus. Samtidig sier statsråden og mange flere at vi kan ikke bygge oss ut av befolkningsveksten. Det kunne vært artig å se på hvordan man skal unngå å bygge seg ut av den veksten som vi kommer til å få. Fremskrittspartiet snakker ikke bare om å bygge vei. Vi snakker også om å bygge ut kollektivtransporten, vi snakker også om å bygge bane. Men problemet er at når vi fremmer reelle penger til prosjekter som går på både vei, bane og kollektivtransport, stemmer regjeringen det ned. Andre står og bruker talerstolen her og prater om miljøproblematikken som vi vil få, og som vi har. Ja, selvfølgelig har vi det. I alle byer har vi et problem med skadelige utslipp. Det sier seg selv. Men hva skjer når Fremskrittspartiet fremmer forslag om ikke å avgiftsbelegge GTL, som vil stå for mindre forurensing? Da blir det stemt ned. Hva skjer når Fremskrittspartiet fremmer forslag om å redusere engangsavgiften på biler, slik at folk kan få muligheten til å kjøpe seg nyere, mer moderne biler, med mer avansert teknologi, som igjen gir mindre utslipp? Jo, da stemmer man det ned. Det eneste området man bruker en enorm kreativitet på, er ikke å fremme klima og innbyggernes beste, nei det er å finne muligheter for å overlate betalingen gjennom ekstra skatter til innbyggerne. På det området, når det gjelder hvordan man skal skattlegge sine egne innbyggere, vil jeg si at denne regjeringen har utrolige evner og en spenstig fantasi.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10.
En hendelse for to år siden i Tønsberg er den egentlige bakgrunnen for denne interpellasjonen. Da ble vår verdenskjente fiolinist Arve Tellefsen fotgjenger etter en trafikkontroll. Tellefsen, som da var 72 år gammel, hadde nemlig oversett det faktum at de som har fylt 70 år, må ha legeattest for å oppebære retten til å kjøre bil. EUs førerkortdirektiv, som innføres i januar 2013, hever aldersgrensen for legeattest til 75 år som en konsekvens av levealdersutviklingen i Europa. I Norge øker den gjennomsnittlige levealderen med to måneder i året. Fortsetter denne utviklingen, vil vi om 20 år leve tre år og fire måneder lenger enn i 2012. De fleste eldre er sprekere enn noen gang, samtidig som det etter hvert blir flere som i høy alder trenger fellesskapets hjelp og støtte for å opprettholde sin livskvalitet. Det er ikke bare i arbeidslivet at eldrebølgen slår innover oss. Den opplever vi i høy grad også i trafikken. Ennå er det slik at lokalavisene bringer bilde og omtale av 100-åringer som fortsatt kjører bil. Om 20 år vil det trolig være så vanlig at ingen gidder å bry seg med det! Noen tall kan belyse dette: Blant kvinner over 80 år var det i 2005 73 pst. som ikke hadde bil. Blant menn var det samme år bare 23 pst. som ikke hadde bil. Like interessant er det at i aldersgruppen 65–69 år var det 71 pst. av kvinnene og 93 pst. av mennene som hadde bil. Og i aldersgruppen 60–64 år viser tallene at 89 pst. av kvinnene og hele 95 pst. av mennene hadde bil. Mitt poeng er at de som var 64 år i 2005, har passert 70 år nå, og selv om det nok er noen som har lagt førerkortet på hylla, kjører de fleste av dem fortsatt bil – ikke bare fordi bilen nærmest er en forlengelse av kroppen, men fordi bilen er helt vesentlig for eldre menneskers mobilitet og dermed også livskvalitet. Kvinner lever gjennomgående lenger enn menn. Likevel leverer kvinnene inn førerkortet tidligere enn menn. Kvinnene slutter å kjøre bil når de blir 78,5 år gamle, mennene venter til de er 79,5 år. Men det varer neppe lenge før kvinnene tar igjen mennene i så måte. Samlet sett blir det altså flere eldre som kjører bil lenger. Nå er det rett nok slik at evnen til å kjøre bil synker med høy alder, men i dag er det altså seks av ti i aldersgruppen 80–85 år som har førerkort, og hver femte person over 90 år er fortsatt bilfører. Jeg tror ikke vi helt har tatt inn over oss betydningen av denne utviklingen. Hensikten med denne interpellasjonen er derfor å rette oppmerksomheten mot eldre i trafikken, og dessuten bidra til at eldre i trafikken blir et tema i transportplanrevisjonen – i den gode hensikt å legge til rette for at flere kan kjøre bil i høy alder. Det er viktig fordi det har så stor betydning for eldres velferd, men også fordi det skaper en del utfordringer. Av den grunn synes jeg det er betimelig at vi nå får en diskusjon om egne ordninger for eldre i trafikken. Det kan eksempelvis være begrenset lokal kjørerett eller begrenset kjørerett til den tida av døgnet da det er lyst, for dem som har problemer med å kjøre i mørke. I denne omgang velger jeg altså å konsentrere meg om bilens betydning for eldres velferd, vel vitende om at gode kollektivløsninger og spesialtransport er like viktig for dem som ikke har anledning til å bruke bil, eller som er bevegelseshemmede. For en tid tilbake var Dagsrevyen opptatt av utrykningskjøretøyenes problemer med å komme fram i trafikken. En polititjenestemann kunne da fortelle alt folket at det fortrinnsvis var eldre bilførere som ikke overholdt vikteplikten, og dermed hindret utrykningskjøretøyene i å komme fram. Rent bortsett fra at slike utsagn i beste fall er svogerforskning, er de stigmatiserende og diskriminerende overfor eldre i trafikken. Det finnes ikke belegg for å hevde at eldre jevnt over er dårligere bilførere enn andre. Sammenlignet med f.eks. unge bilførere har eldre langt lavere ulykkesrisiko. Samtidig er det klart at risikoen øker med høy alder, skjønt de fleste tilpasser sin kjøring etter evne. De kompenserer for manglende ferdigheter med større forsiktighet. Vi vet at mange eldre unnlater å kjøre bil på tidspunkt med høy trafikk, holder seg til områder der de er godt kjent, kjører lite når det er glatt eller i mørke, osv. Jeg hadde nær sagt føyd til: Eldre bilførere er som gruppe de som i størst grad holder fartsgrensene. Men det er også svogerforskning. Ulykkesrisikoen reduseres dessuten gjennom Vegvesenets oppfriskningskurs for eldre bilister, det som kalles «Bilfører 65+», som kanskje bør endres til «Bilfører 70+» som en konsekvens av levealdersutviklingen. Svært mange eldre bilister deltar på disse kursene, hvilket i seg selv er et uttrykk for at mange ser nytten av dem. Når aldersgrensen for legeattest nå heves til 75 år og førerkortet de facto må fornyes, er det et spørsmål om dette tilbudet bør utvides kraftig. Mye tyder på at demens i trafikken er i ferd med å bli et alvorlig trafikksikkerhetsproblem. Demens er en snikende sykdom som utvikler seg over tid. Hyppigheten øker i høy alder. I Norge har vi liten kunnskap om demensproblemet i trafikken. I utlandet, og da først og fremst i USA, er det gjort noen studier av dette problemet. Folk som daglig steller med trafikksikkerhet i Statens vegvesen mer enn antyder at flere av de tilfellene vi har hatt med kjøring mot kjøreretningen på firefelts motorveier, kan tilskrives demens. Bilførerne har i de enkelte tilfellene rett og slett ikke vært i stand til å oppfatte trafikksituasjonen. Ifølge Knut Arne Engedals lærebok om demenssykdommer er demens en sjelden sykdom i aldersgruppen under 65 år. 1 pst. i aldersgruppen 65–69 år lider av sykdommen, men så øker det til 3–4 pst. i aldersgruppen 70–75 år og 7–8 pst. i aldersgruppen 75–79 år. I gruppen over 80 år er det hele 20 pst. som er demenssyke. Studier fra USA viser at demente, sammenliknet med en kontrollgruppe med friske i samme aldersgruppe, har to til to og en halv gang høyere ulykkesfrekvens enn andre som ferdes på veien. Ifølge dr. Anne Brækhus ved Oslo universitetssykehus, som har studert demens i en årrekke, er det viktig at fastlegene er oppmerksomme på – og legger vekt på – dette ved utstedelse av helseattest. Enda viktigere blir dette når vi vet at kravet til helseattest heves til 75 år. Det er imidlertid vanskelig – også for legene – å vurdere om, og når, den mentale svikten er så stor at vedkommende kan være en fare i trafikken. Det er i seg selv et problem at det oftest er fastlegene, som ikke alltid har godt nok erfaringsgrunnlag på dette området, som skal utstede helseattest til eldre bilførere. Det er med andre ord pasientens fastlege som eventuelt skal frata vedkommende kjøreretten. Det kan føre til at pasienten ikke lenger betrakter legen som medspiller, men motspiller, med de negative konsekvensene dette får. Når vi dessuten vet at pasienten ofte oppfatter det å miste førerkortet som en regulær frihetsberøvelse, undres jeg ikke over at fastlegene ofte lar tvilen komme pasienten til gode. Så skal jeg skynde meg å legge til at en Alzheimer-diagnose ikke er ensbetydende med at pasienten mister førerkortet. Det finnes gode eksempler på at pasienter med tidlig Alzheimer har gjennomført førerprøve med godt resultat. I det store og hele bør det etter min oppfatning forskes mer på demens i trafikken – av hensyn til trafikksikkerheten og eldre menneskers mobilitet og livskvalitet.
Representanten Gullvåg tek opp ei viktig sak. Den generelle helsetilstanden blir stadig betre, gjennomsnittsalderen i befolkninga er aukande, og eldre trafikantar – både som bilførarar og fotgjengarar – utgjer ein stadig større del av trafikantane. Tala viser at om lag 80 pst. av befolkninga over 65 år vil ha førarkort i 2020. Den eldre befolkninga er i tillegg i aukande grad meir mobile, og dei har jamt over meir køyreerfaring enn tidlegare generasjonar. Det er likevel ei kjensgjerning at ulukkesrisikoen aukar vesentleg for trafikantar over 75 år. Ved aldring blir dugleik og evne til å ferdast sikkert redusert. Samtidig er det særs viktig for livskvaliteten for eldre at dei kan halda fram med ein aktiv og mobil livsstil, så lenge det er forsvarleg av omsyn til trafikktryggleiken. Statens vegvesen gjennomførde i perioden 2007–2010 eit etatsprosjekt om høgrisikogrupper i vegtrafikken. Eldre bilførarar er ei av gruppene i prosjektet. Unge bilførarar, motorsyklistar, rusmiddelmisbrukarar og innvandrarar med ikkje-vestleg bakgrunn vart rekna på same måten. Bakgrunnen for at eldre vart definerte inn som ei høgrisikogruppe, var bl.a. at ein såg at eldre trafikantar i like stor grad som unge bilførarar er utløysande part i dei ulukkene dei er innblanda i. Prosjektet har bl.a. kartlagt nærmare kva for typiske ulukker eldre er involverte i, og kva for årsaker som ligg bak ulukkene. F.eks. fann ein ut at sjukdom er den hyppigaste medverkande årsaksfaktoren i dødsulukker for førarar over 75 år. Dette viser at vi må ta helsekrava for eldre bilførarar på alvor. Samstundes ser vi at dei eldre bilførarane som har mykje køyreerfaring, klarer seg betre enn dei som køyrer lite, noko som også vart understreka av interpellanten. Dette viser behovet for å spreia kunnskap om kor viktig det er å oppretthalda eigen dugleik og eiga køyretrening. Opplæringstiltak retta mot eldre bilførarar er såleis viktig. Dei funna som vart gjorde gjennom høgrisikoprosjektet, har gjeve oss mykje nyttig erfaringsmateriale for alle dei omhandla gruppene. Dette er noko vi kan byggja trafikktryggleiksarbeidet vidare på i neste transportplanperiode. Når det gjeld helse, har folkehelsa dei seinare åra stadig vorte betre. Gjennomsnittleg levealder stig. Den eldre befolkninga i Noreg er friskare og sprekare enn nokon gong. Dette gjeld stort sett òg dei fleste landa i EU. Fram til no har det vore slik at dei som er over 70 år, må ha med seg helseattest når dei køyrer bil. På grunn av den generelle betringa i helsetilstanden i befolkninga har Samferdselsdepartementet vedteke å heva grensa for krav om helseattest frå 70 til 75 år. Noreg er her heilt på linje med EU. Endringa trer i kraft frå januar 2013, og kor lenge førarretten er gyldig, vil gå fram av sjølve førarkortet. Sjølv om den generelle helsetilstanden blant eldre er god, må vi ta på alvor at svekt helse inneber ein risiko for trafikktryggleiken. Det er viktig å ha gode mekanismar for å fanga opp dei som faktisk ikkje oppfyller helsekrava til å køyra bil. Eg vil i den samanhengen gjerne få lov å nemna eit arbeid som har vore sett i gong i Møre og Romsdal. Der har Statens vegvesen, politiet og fylkeslegen etablert eit samarbeid for å fanga opp personar som ikkje lenger fyller helsekrava for å ha førarkort. Her dreier det seg ikkje om å endra eller innføra eit strengare regelverk, men om å praktisera og handheva regelverket, i tråd med det lovgjevar har lagt opp til. Ifølgje Statens vegvesen har talet på dødsulukker i fylket allereie gått ned som følgje av dette forbetra samarbeidet. For å medverka til sikker mobilitet for eldre bilførar har Statens vegvesen i over ti år drive kurset «Bilførar 65+». Kurset er eit frivillig og nyttig tilbod til alle som er over 60 år. Det blir arrangert på dei fleste stader i landet. Gjennom diskusjonar, samtalar og køyretrening får eldre hjelp til å kunna halda fram med å bruka bil på ein trygg måte. Målet er ifølgje Statens vegvesen sitt handlingsprogram for trafikktryggleik å få 30 pst. av dei aktuelle årsklassane til å vera med på kurs innan 2013. Kurset blir marknadsført gjennom annonsar, på nettet og gjennom brev. Fleire tusen personar har vore med på «Bilførar 65+»-kurs til no. Tidlegare deltakarar har fortalt at dei har hatt stort utbytte av kurset, ikkje minst på grunn av at mange tema blir gjennomgått etter ynske frå deltakarane og er lokalt tilpassa. Dette kan gjelda alt frå rundkøyringar i nærmiljøet og utfordrande vikepliktssituasjonar til meir generelt om feltskifte og parkering. Transportøkonomisk institutt utførte i perioden 2004–2006 ei undersøking av effekten av «Bilførar 65+». Dei som hadde gjennomført slikt kurs, vart samanlikna med personar som ikkje hadde teke kurset. Rapporten viser 18 pst. redusert ulukkesrisiko blant menn og 71 pst. blant kvinner. Dessverre har deltakinga minka noko dei seinare åra og er no under 20 pst. For å endra denne negative utviklinga vurderer Statens vegvesen for tida heile kursmodellen og ser på alternative måtar å driva kursa på, slik at ein kan famna flest mogleg av førarane i aktuell alder. Eldre er òg ei utsett gruppe som fotgjengarar. Tala for 2011 viser at 18 fotgjengarar vart drepne i vegtrafikkulukker. Av desse var ni over 65 år. Årsaka til at eldre er overrepresenterte i fotgjengarulukker er nok samansette. Generelt kan ein seia at universell utforming kombinert med teknologi, bl.a. intelligente transportsystem, kan bli viktigare framover både for tryggleiken og for framkomsten for fotgjengarar. Lat meg elles seia at representanten Gullvåg sjølv nemnde fleire tiltak som det er vel verdt å sjå nærmare på. Han fokuserte òg på forsking. Det er nok ingen tvil om at sjølv om ein her har utgreiingar, større prosjekt som har vorte følgde over lengre tid, kan òg den delen heilt openbert forsterkast. Her er det viktig med både oppdatert kunnskap om den faktiske situasjonen og kunnskap om tiltak som kan medverka til ein endå tryggare trafikk òg for eldre.
Jeg vil takke statsråden for at hun for det første åpenbart har fokus på de eldre i trafikken, og spesielt fordi hun framhever to elementer som har svært stor betydning for eldres sikkerhet, mobilitet og livskvalitet i framtida. Det første elementet er at de såkalte gjenoppfriskningskursene, som har gitt svært gode resultater, skal videreføres og videreutvikles, slik at flere kan delta på dem. Jeg antydet forsiktig i mitt innlegg at man kanskje skulle flytte 65+ til 70+, fordi jeg tror det er av enda større betydning at gruppen mellom 70 og 75 år får del i en slik gjenoppfriskning og opplæring. Jeg vet at dette også har vært med i vurderingen, men at man ikke har tatt noen stilling til dette ennå, men jeg vil i hvert fall understreke at behovet for slike kurs øker med økende alder. Det andre elementet som statsråden understreker, er bruken av ny teknologi, som helt åpenbart vil komme til å gjøre det lettere for dem som har ulike – jeg skulle til å si – både sansehemninger og bevegelseshemninger, å kunne ferdes trygt i trafikken. Tenk bare på det som er blitt vanlig i bilene, elektroniske avstandsmålere både foran og bak, og det er vel ikke lenge til at vi også får elektronikk som gjør det mulig å kommunisere bedre mellom vei og bil, f.eks. elektroniske midtdelere – i tillegg til all den automatikken som finnes i moderne biler i dag, som gjør det mulig for førerne å ferdes tryggere i trafikken. Så jeg takker for statsrådens svar og understreker nødvendigheten av fortsatt å ha fokus på dette når vi nå beveger oss inn i transportplandiskusjonen.
Eg merka meg representanten Gullvåg si oppfordring om kanskje å sjå noko nærmare på grenser for 65+. Eg tenkjer at det å ta utgangspunkt i at her er det fleire tusen som er veldig fornøgde med å ha gjennomført dette kurset, kanskje fyrst og fremst understrekar behovet for å marknadsføra dette endå betre, å gjera det kjent for fleire, få endå fleire til å stilla opp på dette, framfor å flytta grenser, men eg tek det med meg i det vidare arbeidet. Representanten Gullvåg nemnde òg bruk av geografisk avgrensa førarkort for eldre. Det er slik i dag at regelverket opnar for geografisk avgrensa førarrett etter ei nærmare konkret vurdering av lege og av Statens vegvesen. Det inneber altså at når personar som ikkje oppfyller helsekrav til å få førarrett for eit nærmare avgrensa område, typisk eige nærområde – og ein har gjort ei vurdering av det enkelte tilfellet – køyrer i sitt nærområde, kan det oppstå uventa situasjonar som kan medføra fare for føraren sjølv eller for andre trafikantar. Eg vil òg nytta høvet til å understreka endå ei side. Det er for det fyrste gleda over at vi frå 1. januar fekk på plass ei moglegheit til å likestilla køyring under påverknad av alkohol – altså oppfølging/straff i forhold til det – med bruk av andre rusmiddel og medikament. Her har det vore noko usikkerheit blant eldre som bruker nødvendige legemiddel. Lat meg då seia at så lenge medikamenta blir brukte slik dei er skrivne ut av legen – og ikkje medfører at ein er påverka – så køyrer ein lovleg. Det blir vurdert individuelt som før. Dei faste grensene for ruspåverka køyring gjeld ikkje for desse tilfella. Det var svært nødvendig og viktig å få på plass eit likestilt regelverk for det som i sum kan kallast «ruspåverka køyring». Det blir sagt at det kanskje er så mange som 100 000 køyreturar kvar dag som skjer i ruspåverka tilstand på vegane våre, og det er viktig å skilja mellom dette og bruk av medikament som er skrivne ut av lege. Eg ser fram til dei innspela som måtte no koma i denne interpellasjonen: Eg kjem til å fylgja dei opp både i departementet og i Statens vegvesen. Eg trur det er viktig at vi fokuserer endå sterkare enn det vi gjer akkurat no på denne aldersgruppa, og sikrar på den eine sida mobilitet og på den andre sida trafikktryggleik.
Det er viktige poeng representanten Gullvåg tek opp i denne interpellasjonen, og eg synest òg at statsråden har gjeve ei grundig utgreiing rundt emnet. Debatten her i dag er viktig også for oss i transportkomiteen som no framover skal arbeida med revisjonen av Nasjonal transportplan. Trafikkauken på vegane våre har vore formidabel dei siste tiåra. Det er rett som interpellanten peikar på, at også talet på eldre sjåførar har vore – og er – sterkt aukande, samstundes med at levealderen aukar år for år, og at det stadig vert fleire eldre eldre som også køyrer bil. Statens vegvesen har gjennomført eit prosjekt om høgrisikogrupper i vegtrafikken, og saman med kategoriar som unge bilførarar, motorsyklistar, rusmiddelmisbrukarar og innvandrarar med ikkje-vestleg bakgrunn har altså eldre bilførarar vore ei av gruppene dette prosjektet har konsentrert seg om. Grunngjevinga for å definera eldre som ei høgrisikogruppe i dette prosjektet var m.a. at ulukkesstatistikkane syner at eldre trafikantar i like stor grad som unge bilførarar er utløysande part i dei ulukkene dei er innblanda i. Når det er sagt, er det også viktig å påpeika at eldre er som andre folk, dei er forskjellige. Og sjølv om eldre som gruppe er meir ulukkesutsette i trafikken enn dei som ikkje er eldre, er det svært mange av våre eldre bilførarar som også er av våre beste og mest røynde bilførarar. Derfor meiner eg fokuset og eventuelle tiltak meir må vera retta mot bilførarar med risikoåtferd enn mot alder. Lang røynsle gjev i utgangspunktet betre sjåførar, men det er heller ikkje noko ein kan løyna at aldring også inneber svekking av sansar og reaksjonsevne, som også er svært viktig for trygg trafikkåtferd. Det må då vera viktig, både for sjåførar og for medtrafikantar, at dei av dei eldre som har risikoåtferd i trafikken, vert avdekte før det skjer alvorlege uhell, og at tiltak kan setjast inn. Det er slett ikkje alltid at ein eldre bilførar, som kanskje har køyrt feilfritt i 50 år, sjølv er den som først ser at køyringa er farefull for seg sjølv og for andre. Då kan det også vera svært belastande når nære familiemedlemar er dei som føreslår sanksjonar mot bilkøyring. I ein del tilfelle må, etter mitt syn, fastlegane vera meir opptekne av denne sida ved helsekontroll av eldre, og i ein del tilfelle burde dei nok ha vore tøffare i å nekta vidare bilkøyring. Det må vera rett at aldring også inneber at ein oppdaterer seg på køyreferdigheiter og sikrar seg teknisk oppdatert utstyr som gjer trafikken tryggare både for seg sjølv og for andre. Sjølv er eg vel ikkje akkurat eldre, men dei fleste vil vel kunna karakterisera meg som halvgammal. Eg synest sjølv at eg er ein nokså perfekt sjåfør, og eg har òg vore av den meininga at eg har vore ein nærast perfekt fritidsbåtskipper etter mange år og fleire båtar, heilt til eg melde meg på og begynte på båtførarprøvekurs her på huset. Først då forstod eg kor mykje eg ikkje hadde fått med meg tidlegare. Eg kjem til å vera meir påpasseleg, særleg på dei tryggleiksmessige delane av sjølivet når eg no i desse dagar startar på ein ny båtsesong. Ut frå dette synest eg at kurset «Bilførar 65+» må vera eit svært godt tiltak. Sjølv om det er mange eldre bilførarar som har gjennomført dette kurset, skulle eg gjerne sett at alle som kjem i den alderen, går gjennom denne oppfriskinga.
Honnør til representanten Gullvåg for å ta opp en viktig sak. Det er ikke så ofte honnøren kommer fra undertegnede til Gullvåg, men desto større grunn til å gjøre det i denne sammenhengen. Det som gjør at både jeg og vi i Fremskrittspartiet synes dette er interessant, er ikke bare fordi jeg selv er 65 år. Det er at det går inn på et område som omhandler at vi får lengre levealder i befolkningen, og at det har konsekvenser på en rekke områder, også innenfor trafikken. Derfor er det en viktig sak. Helsen hos eldre bedres: Derfor må kanskje gamle, litt inngrodde og firkantede problemstillinger om at alder nødvendigvis er et problem, kanskje snus litt på. Det reflekteres jo gjennom det som nå skjer gjennom EU-initiativ, ved å endre førerkortreglene også i Norge fra 1. januar 2013, slik at man flytter en aldersgrense fra 70 til 75. I den forbindelse vil jeg også gi min støtte til synspunktet fra representanten Gullvåg om at man kanskje bør flytte «Bilfører 65 +» til 70 +. Når det er sagt, er det også grunn til å reflektere over at det nok er mange bilførergrupper som trenger oppfriskning. Vi kan så å si daglig oppleve i trafikken at det er en god del underlig atferd fra trafikanter som tydelig viser at mange hadde hatt godt av litt oppfriskning. Men oppfriskning er viktig, og det som er lagt til rett for «oss eldre» bilførere, får jeg si, bør jo mange gjøre bruk av. Herved er oppfordringen om det gitt. Jeg har lyst til å vise til hva Statens vegvesen selv sier om dem som gjennomfører dette: «Med gjennomført oppfriskningskurs og helseattest sammen med førerkortet er eldre blant de tryggeste på veien.» Det er jo dit vi vil, at flest mulig skal være tryggest mulig på veien. Det er ikke bare vi eldre bilførere som har et ansvar for å medvirke til det, det har alle trafikanter, og spesielt alle bilførere. Det som jeg savner i statsrådens omtale av interpellasjonen, er det materielt praktiske som er berørt i interpellasjonen, nemlig at det ikke lenger skal være nok med en separat helseattest, men at man altså må ha fornyet førerkort. Jeg håper at det er en litt byråkratisk og firkantet ordning, hvor man bare skal ha et nytt dokument. Det er litt uklart om det ligger i det at man også skal ha en form for ny førerprøve. Jeg vil gjerne ha en avklaring av det. Selv det å kreve et nytt kort, altså et nytt dokument, er jo, som jeg nettopp sa, litt byråkratisk. Er det nødvendig? Tryggheten må jo ligge i en legeerklæring. Det gir meg anledning til å si, som andre har sagt, at det ligger et betydelig ansvar på legene, som da gir legeattesten til dem som må ha det for fortsatt å kunne kjøre bil, og at det ikke blir lettvint og enkelt gjort. Ofte blir det kanskje ikke legefaglig godt nok gjort av hensyn til et langt forhold mellom en fastlege og en pasient. Det må være et reelt innhold i legeattesten. Det må også være sånn at det må være lett å få dette fornyet når de helsemessige forholdene ligger til rette for det. Jeg må minne om at gruppen eldre er ganske omfattende. Jeg står her som 65-åring, og vi har altså sett reportasjer om folk som kjører bil med førerkort – lovlig – både når de er 90 år, 95 år og faktisk også opptil 100 år. Så det er et langt spenn når vi snakker om eldre i trafikken, også etter at aldersgrensen er hevet fra 70 til 75 år. Fremfor alt må det være enkelt for dem som fortsatt skal få lov til å være bilførere, og det bør flest mulig få anledning til. Når levealderen øker, og helsen hos mange eldre blir bedre, er mobilitet viktig for alle eldre, og da er bil og bilbruk en viktig del av en slik mobilitet.
Først en takk til Steinar Gullvåg, som tar opp et viktig spørsmål – og som for oss som har kommet litt lenger, blir viktigere og viktigere etter hvert. Rommetveit betegnet seg selv som «halvgammal». Det synes jeg var å ta i litt mye. Som eldste innvalgte på Stortinget betegner jeg meg selv som godt voksen – og har ikke kommet lenger enn det. Det er kanskje litt med utgangspunkt i det Gullvåg tar opp, om at vi lever stadig lenger, og for hvert år vi får anledning til å være med, legger vi til to måneder. Jeg har sagt til meg selv at jo flere år jeg blir med, jo flere måneder legger jeg på – og med referanse til min frue som har sagt til meg: Hvis du skal få igjennom alle dine prosjekter, må du bli minst 150 år. Da tenker jeg som så: Ja, da får jeg prøve på det da. Jeg hører til dem som synes det er moro å kjøre bil. Det er veldig nyttig for meg – og jeg kjører veldig ofte bil – for jeg bor på landsbygda, og der går det ikke mye offentlig kommunikasjon. Det ble nevnt tidligere i interpellasjonsdebatten, også av statsråden, at en mulig avgrensning – geografisk avgrensning – med tanke på om man kan kjøre, nok er en mulighet. Gullvåg nevnte at for mange av oss er bilen en forlengelse av kroppen. Vi har jo hatt noen morsomme tilfeller der man har beskrevet en flott bil som en forlengelse av kroppsdeler. Men i mange tilfeller er det sånn at man forflytter seg så intimt med bilen at det oppleves som om bilen er en forlengelse av deg selv. Det er ingen tvil om at etter hvert som man blir eldre, observerer man ting senere, og man reagerer litt senere. Men det er kanskje evnen til å observere som blir svekket først. Men i likhet med Rommetveit tror jeg at det finnes andre trafikanter som gjennomgående er like farlige i trafikken som de eldre. Jeg var senest vitne til det forleden dag – like før flyplassen. Det var en brøytesjåfør som hadde kjørt inn i en annen bil, og jeg skjønte ikke hvorfor, men det kom i media dagen etterpå – han var jo ruspåvirket. Jeg tror nok at det er flere av dem enn vi ønsker å tro, som er farlige i trafikken – uten at det er eldre mennesker. I min hjembygd er gruppen av dem som utgjør frivillighetssentralen, som bringer mat ut til dem som ikke er i stand til å ordne det selv, og som drar ut og både måker snø og gjør andre tjenester, over 80 år. Jeg tror at vi kanskje i enda større grad enn det vi hittil har gjort, burde begynne å se på de eldre som en ressurs, ikke bare som en gruppe mennesker som man må passe på, og som trenger hjelp og støtte. Hvis det går sånn som mange ser ut til å tro, vil antall år man kan få være med og yte i samfunnet, i stedet for å motta, øke. Jeg er jo tilfeldigvis en av dem som har sagt at hvis du får beholde helsen, er det ingen grunn til å stoppe med å bidra og yte på grunn av en fysisk alder. Som ungdom husker jeg skrekken da vi i trafikken møtte dem vi kalte for «hattkall», særlig hvis han kjørte en Opel Rekord. En med hatt i en Opel Rekord var livsfarlig. For det første kjørte han veldig sakte, så han hemmet trafikken, og for det andre, når han kom til et kryss, var han usikker på hvor han skulle kjøre hen. Noe av problematikken er nok at de eldre kjører litt saktere. Derfor skulle det ha vært anledning til å kjøre ut av veien. Det er noe av det som kommer opp i de kursene som holdes, og jeg har stor sans for kursvirksomhet for å friske opp kunnskapen og kanskje gi ny kunnskap med tanke på hvordan man kan unngå å være en hemsko i trafikken. Det er sjelden du hører om gamle folk som kjører for fort, og som kjører ut, men de kan ofte være årsaken til en ulykke fordi de ligger og presser trafikken i veldig sakte fart. Derfor var jeg inne på at dette med geografisk avgrensning kan være en mulighet. Gullvåg var inne på dette med Alzheimer. Kong Olav brukte å løse matematiske likninger for å holde seg oppdatert. Han hadde lært litt av noen som hadde begynt med det samme og håpet at det hjalp. Ellers er jeg enig med Gullvåg: Å endre oppfriskningskurset fra «Bilfører 65+» til «Bilfører 70+» synes jeg er et godt forslag. Jeg er glad for at Meltveit Kleppa har sagt at hun vil se på de tiltakene som Gullvåg har presentert.
Jeg takker for en god runde om de eldre i trafikken og føler trang til å understreke det selvfølgelige i at det er ingen av oss som ønsker en rekke eldre bilførere farende rundt omkring på norske veier, og er en fare for seg selv og andre. Det er det nødvendig å understreke. Samtidig er det viktig å understreke at bilen er et velferdsgode for eldre mennesker som gjør at deres livskvalitet blir bedre enn om de ikke har adgang til å kjøre bil. Det å legge til rette for at eldre mennesker har anledning til å ferdes trygt i trafikken, er etter min oppfatning en stor samfunnsoppgave, en samfunnsoppgave som vi ikke har tatt tilstrekkelig høyde for til nå, når eldrebølgen nå kommer inn i trafikken. Med den oppmerksomhet som derav følger, vil vi altså måtte se på andre muligheter enn det vi har vært villige til så langt. Spørsmålet blir altså: Hvordan skal vi klare å luke ut de som av helsemessige årsaker ikke kan fortsette sin ferd på veiene? Statsråden nevnte dette prosjektet som har pågått i Statens vegvesens regi i Møre og Romsdal, og som allerede har ført til færre ulykker. Men jeg har hørt andre reaksjoner også på dette prosjektet, bl.a. fra pensjonistforeningene, som har følt dette som et inngrep overfor de eldre og de eldres interesser. Det som er så viktig, er at vi passer på balansen mellom restriktive tiltak på dette området, og utnytter det mulighetsrommet som dagens trafikkregler egentlig gir for begrenset kjørerett i ulike sammenhenger. Jeg føler meg ganske sikker på at statsråden tar hensyn til dette i sitt videre arbeid med trafikksikkerheten for de eldre, og ser med et godt blikk på betydningen av økt livskvalitet.
Lat meg takka representanten Steinar Gullvåg for den sekvensen som han no inviterte til. Det er ikkje kvar dag at ein på denne måten deler personlege erfaringar slik som ein har gjort i denne interpellasjonsdebatten. Utan å bli skulda for å vera stigmatiserande må vi vel vera einige om, vi som har delteke i denne debatten, at dette er ein type spørsmål som òg på same måten kunne vorte debattert i f.eks. organisasjonen Vi Over 60. Det er vel slik at det var ein slik type debatt som no brått oppstod her. Så var det eit par konkrete spørsmål som eg skal svara på. Det eine er spørsmålet om fornying av førarkortet. Kor omstendeleg er det etter nye reglar, spurde representanten Sortevik. For det fyrste er det slik at vi kunne velja mellom 10- og 15-årsperiodar. Vi valde 15 for å gjera dette så enkelt som mogleg, men i tillegg er det slik at fornyinga skjer etter eit administrativt vedtak – så ingen store prosedyrar rundt det. Så ein siste gong innom kurset «Bilførar 65+». Der er det slik at ei av dei erfaringane som Statens vegvesen har å visa til, er at effekten av dette kurset er størst for dei yngste deltakarane, altså dei yngste av dei som er 65+. Det er nok òg noko å ta med seg i det vidare arbeidet. Elles merkar eg meg det Gullvåg sa om å leggja vekt på livskvalitet som det overordna, og balansen mellom det å vera romsleg og tiltak og regelverk.
Dermed er debatten i sak nr. 11 avsluttet.
Når jeg har valgt å fokusere på infrastruktur inn til og ut av Møre og Romsdal, betyr ikke det at jeg ensidig er opptatt av egen region. Ser man på kartet hvor Møre og Romsdal er plassert, og vet man i tillegg litt om hva som skapes av verdier og tjenester i regionen, bør det ikke by på store problemer å forstå at det er viktig å investere i samferdsel for å sikre fortsatt konkurransekraft og mobilitet. For Høyre er økonomisk verdiskaping en forutsetning for velferden. God logistikk og infrastruktur inn til og ut av regioner med stor verdiskaping er derfor av stor betydning for hele landet. Jeg ønsker at statsråden i dag skal gi et bilde av hva hun planlegger å gjøre i forberedelsene til ny Nasjonal transportplan for å sikre bedre samarbeid mellom relevante etater og departementer, slik at det etableres en mer helhetlig tilnærming til effektive logistikknutepunkter i neste planperiode, der både havn, bane og vei blir tatt på alvor i regioner der verdiene skapes. Spørsmål om samarbeid på tvers av etatene sendte jeg også til fiskeri- og kystministeren, etter at interpellasjonen ble meldt inn – om hun ville ta initiativ til en konstruktiv dialog med samferdselsministeren for å fremme fremtidsrettede logistikkløsninger for Møre og Romsdal og Ålesund havn. Interpellasjonen ble meldt inn 28. november i fjor, etter at det i regional transportplan for Midt-Norge ble gitt inntrykk av at det skal legges til rette for et logistikknutepunkt i Trondheim som skal betjene hele Midt-Norge. Ålesund havn – landets nest største konteinerhavn – ble ikke nevnt. Det ble heller ikke Møre og Romsdal, som er landets tredje største eksportfylke når det gjelder tradisjonelle varer, og der store deler av eksporten i dag går på sjø. Dette skapte frykt og debatt i media. Spørsmålene som meldte seg, var om Møre og Romsdal ville bli underlagt et logistikknutepunkt i Trondheimsregionen, og om det i så tilfelle ville bli prioritert på bekostning av Ålesund havn. En ny havn i Trondheim vil bidra positivt – det er det ingen tvil om – til å styrke sjøverts transport, men det må aldri få skje på bekostning av Ålesund og Møre og Romsdal i kampen om midler til regional utvikling. Fiskeri- og kystministeren har den senere tid meldt at regjeringen nå mener alvor med transport til sjøs. Det er positivt. Fiskeri- og kystministeren bekreftet også i sitt svar til meg at hennes departement har en god dialog med Samferdselsdepartementet. Hun viste til at av dagens 32 stamnetthavner er Oslo, Kristiansand, Stavanger, Bergen og Tromsø utpekt som særlig viktige for å utvikle effektiv sjøtransport av personer og gods. Sammen med de resterende stamnetthavnene, der også Ålesund er med, skal disse være tilknyttet stamnettet til sjøs og ha riksveitilknytning. Det betyr, ifølge kyststatsråden, at staten har ansvaret for farleiene og veiene til disse havnene. Hun hevdet for øvrig at det vil være markedet – vareeiere og transporttilbydere – som ut fra økonomiske og bedriftsmessige vurderinger velger hvilke havner som anløpes, og således avgjør hvilke havner som er sentrale i det norske transportsystemet. Det betyr at tilkomst – gode transportårer inn til havnene – er svært viktig. Svikter myndighetene når det gjelder å etablere gode tilkomstveier, vil vareeierne velge den enkleste løsning, nemlig landeveien og ikke sjøveien. Møre og Romsdal er et viktig fylke for verdiskaping og eksport. Geografien er utfordrende, med svært smale og nedslitte veier – for ikke å snakke om det store forfallet og etterslepet vi har på fylkesveiene, etter at fylket ble påtvunget disse av regjeringen. Vår viktigste eksportåre, E136 Ålesund–Opplands grense, er rasutsatt og ofte stengt. Forbedringen av strekningen planlegges nå gjort stykkevis og delt, og man må få si at det går veldig tregt. Høyre mener E136 bør bygges som OPS-prosjekt, da det vil gi raskere fremdrift, mer vei for pengene og garantert godt vedlikehold i 25 år. Det var trist å registrere CargoNets reduksjon av godstransport på Raumabanen, og at det skjedde fordi banen er i så dårlig stand at CargoNet ikke har råd til å bruke den. Det er ganske alvorlig. Skal man frakte gods på denne banen, må den forbedres. Dette vitner om lite fremtidsrettet politikk i et av landets største eksportfylker. Resultatet er kraftig økning av trailere gjennom den trafikkfarlige Romsdalen. Stad skipstunnel, som er en viktig nøkkel for å få mer transport fra vei til sjø, har blitt utredet ned og opp i mente. Kan vi tørre å håpe på at den noen gang kommer? Jeg håper inderlig det. Det hadde vært kjekt å få svar i dag – vi får se. Norsk næringsstruktur har de siste årene blitt mer global og kunnskapsbasert. Det påvirker i stor grad godstransporten. Samtidig opplever vi at satsing på sjøtransport og utbygging av nødvendig infrastruktur i tilknytning til havn og jernbane ikke står i forhold til behov eller signalisert satsing fra regjering og storting. Norge er et land med sterke maritime tradisjoner, og prognoser viser at vi står overfor en enorm økning av godsvolum i årene fram mot 2040. Når vi vet at ett skip kan frakte opp mot 200 semitrailere, taler det til stor fordel for en mer målrettet satsing på økt sjøtransport. Høyre mener derfor det haster med å legge til rette for en mer helhetlig samferdselsstruktur, som kan håndtere den varslede økningen og sikre videre næringsutvikling. Vi mener at økt bruk av sjøtransport og jernbane i tillegg til gode tilførselsårer på land vil være både bedriftsøkonomisk og samfunnsøkonomisk lønnsomt. Det snakkes mye om hurtigtog mellom de store byene. Jeg håper statsråden i den videre debatten vil ta hensyn til hvor de store verdiene skapes, fra hvor brorparten av godstransporten i dag sendes ut i de internasjonale markedene. Mitt budskap til statsråden er at jernbanetraseen Oslo–Trondheim fortsatt må gå gjennom Gudbrandsdalen. Da kan en også på sikt videreutvikle Dombås–Åndalsnes fram til Ålesund og Sunnmøre – en vekstregion som er stor på verdiskaping og eksport. Legges traseen derimot gjennom Østerdalen, vil det bety en fremtidig skandale for eksportrettet næringsliv i Møre og Romsdal og for vestlandskysten for øvrig. Næringsminister Trond Giske skryter ofte av sunnmørsk næringsliv. Det er bra, og det er vi veldig glad for. Men det hjelper ikke å skape gode arbeidsplasser og produsere varer for eksport så lenge infrastrukturen for å transportere varene fram til markedet ikke finnes, eller i beste fall er i en svært dårlig forfatning. Vil statsråden være pådriver for å samle de tre departementene, sammen med ansvarlige myndigheter for vei, havn og bane, med mål om å få på plass nødvendige planer for regional infrastruktur som f.eks. Ålesund havn. Hva vil statsråden bidra med for å bedre transportsituasjonen, slik at vi kan unngå fremtidige transportproblemer for befolkning og næringsliv i Møre og Romsdal og vestlandskysten for øvrig? Jeg ser jeg har mer taletid igjen. Jeg håper statsråden har lagt merke til at jeg her har forsøkt å få til en link til fiskeriministeren, som også er kystminister og har ansvar for havnene, i og med at jeg sendte spørsmålet til fiskeriministeren om dette i tillegg til samferdselsministeren. Jeg ser også viktigheten av å dra med næringsministeren her, at han ser på helheten med hensyn til hva denne regionen betyr og hvor viktig det er for hele Vestlandet å få gjort noe med transportkorridorene ut av og inn til regionen. Jeg ser fram til debatten.
Regjeringa ynskjer å redusera næringslivet sine transportkostnader. Vi veit at det styrkjer konkurranseevna og sikrar langsiktig verdiskaping. Vi vil ta heile landet i bruk. Då er ein godt utbygd infrastruktur svært viktig. Frå 2005 og fram til 2011 har vi auka løyvingane til veg og jernbane med 70 pst. I budsjettet for 2012 auka løyvingane til veg og jernbane med ytterlegare 2,2 mrd. kr. Innanfor vegsektoren innebar løyvingane i 2011-budsjettet bl.a. ein auke på 580 mill. kr til vedlikehald, ein auke på 60 pst. i forhold til saldert budsjett året før, og dette nivået held vi fram med i 2012-budsjettet. Løyvingane til drift, vedlikehald og investeringar for jernbanen vil vera med på å auka punktlegskapen og regulariteten i togtrafikken til glede både for person- og godstrafikk. Når det er sagt, er eg sjølvsagt ikkje fornøgd med standarden for veg og jernbane. Behova i transportsektoren er store. Det står att mykje arbeid. Stamnettutgreiinga til Statens vegvesen viser at om lag 400 mrd. kr – 500 mrd. kr må til for at riksvegane skal få ein god standard. Tilsvarande tal frå Jernbaneverket viser at 250 mrd. kr–350 mrd. kr er nødvendig for å etablera eit jernbanenett for framtida. Dette er store summar. Det gjev likevel grunnlag for ein ambisjon om at vi innan 20 år skal ha eit moderne hovudnett på plass både på veg og bane. Så spør representanten Røbekk Nørve kva eg vil bidra med for å betra transportsituasjonen i Møre og Romsdal. For innbyggjarane i Møre og Romsdal kan eg opplysa om at eg frå sommaren 2012 har gjeve NSB grønt lys for å styrkja satsinga på turistkonseptet på Raumabanen. Dette aukar det ordinære tilbodet på Raumabanen, slik at talet på avgangar blir likt heile året. I tillegg vil turistane som kjem med cruisebåtar til Åndalsnes, få eit skreddarsydd togtilbod på delar av Raumabanen og kan nyta den fantastiske naturen som er på den strekninga. Det er òg ei rekkje tiltak på veg som eg vil koma tilbake til om litt. For nærings- og godstransporten vil eg minna om at godsmarknaden er open for konkurranse – dette gjeld òg for godstrafikk på jernbanen. Selskapa må difor sjølve avgjera sine forretningsmessige vurderingar. Staten si oppgåve er å sørgja for ein god infrastruktur, medan selskapa har ansvar for å driva ein mest mogleg effektiv godstransport. Konkurranseevna til godstrafikken med jernbane samanlikna med lastebil har etter kvart vorte svekt. Dette kjem bl.a. av at jernbaneinfrastrukturen fleire stader er gammal og nedsliten etter mange år med manglande løyvingar. Ras og flaum har forsterka dette. Det er få omkøyringsvegar dersom jernbanen må stengjast. Regjeringa har difor prioritert auka løyvingar til bl.a. vedlikehald. Når det gjeld godstransport på Raumabanen, gjorde godsselskapet CargoNet frå desember i fjor endringar i godstilbodet. På denne banestrekninga møter toget særleg hard konkurranse frå lastebilen. Strekninga er relativt kort, og mykje av godset skal ikkje til endestoppet Åndalsnes, men krev omlasting for vidaresending til andre stader i regionen. Dette inneber at jernbanetrafikken, som har kostnader for omlasting av gods frå jernbane til lastebil, her er mindre konkurransedyktig enn på lengre jernbanestrekningar. Eg følgjer nøye med på kva konsekvensar dette får. Vegnettet har ikkje den standarden som er ynskjeleg alle stader. Det går likevel mange vogntog frå fylket og sørover mot Oslo. Som representanten Røbekk Nørve sjølv peikar på, har fylket dessutan ei stor konteinarhamn i Ålesund der store mengder gods blir frakta ut av og inn til regionen. Hamnene er i all hovudsak kommunalt åtte. Ålesund havn er ei av 32 stamnetthamner. Desse er knytte til stamnettet til sjøs og har riksvegtilknyting. Kommunane avgjer kva slags planar dei legg for den vidare utviklinga, medan det er vareeigarane sjølve som avgjer om dei vil bruka sjøtransport, jernbane eller veg. Regjeringa si målsetjing er at ein størst mogleg del av veksten i dei lange godstransportane skal skje på bane eller sjø. I inneverande Nasjonal transportplan er det nemnt fleire verkemiddel, som nytt regelverk for hamner og farvatn, utbetringar i farleier, betre landverts tilknyting til hamnene og reduserte gebyr og avgifter. Dette følgjer regjeringa opp – no sist, i budsjettet for 2012, er kystavgifta redusert. Regjeringa har dessutan sett ned eit offentleg utval med representantar frå ulike aktørar for å gå igjennom lostenesta. I tillegg er det ei teknologisk utvikling innan navigasjonsutstyr og kompetanse om bord på fartøy som aktualiserer ein slik gjennomgang. Det er tiltak som vil vera med på å gjera sjøtransport til eit godt alternativ, særleg til vegtransporten langs kysten. Når det gjeld veg, kan vi gleda oss over at fleire viktige vegprosjekt blir ferdige. E39 Kvivsvegen og rv. 70 Øydegard–Bronneset kan vi i år gleda oss spesielt over. Den eine vegen er opna, den andre står for tur. Kvivsvegen, som vil gje ferjefri riksveg mellom Nordfjord og Sunnmøre, knyter saman ein større bu- og arbeidsregion. Andre store prosjekt som er under bygging i fylket, er rv. 70 Oppdølsstranda og to delprosjekt på E39 Astad–Høgset. Når det gjeld Oppdølsstranda, er det ei eiga glede å ha moglegheit til å få på plass rassikker veg mellom Sunndalsøra og Oppdøl. Astad–Høgset er eit eksempel på at det går an å få ting fort på plass. Det er altså ti km med ny veg, planlagd og bygd på rekordtid. Forventa opning er våren 2013. Det er lagt opp til oppstart av prosjektet E136 Tresfjordbrua og Vågstrandtunnelen no i 2012. Her får Stortinget ei eiga sak. Usikkerheit knytt til ras er eit særleg problem i Møre og Romsdal. Oppdølsstranda har eg nemnt. Her er det òg andre prosjekt som vil bety mykje både for folk og for næringsliv, Hjartåberga på E39 og òg Vågstrandtunnelen på E136. Så har vi sett i gang ei rekkje konseptvalutgreiingar som vil bli vurderte i samband med ny Nasjonal transportplan. Det er ikkje mindre enn tre konseptvalutgreiingar, KVU-ar, som gjeld E39 frå fylkesgrensa i sør til Valsøya på Nordmøre. Parallelt med det arbeidet føregår det òg eit stort arbeid med ferjefri E39. No er vi altså godt inne i fyrste del av planperioden, og vi følgjer opp år for år òg i Møre og Romsdal. Vi har bedt etatane planleggja for ambisiøse rammer for neste NTP. Vi har så langt hatt møte med éin region for å høyra kva dei prioriterer – det er tilfeldigvis Region midt – slik at vi har hatt moglegheit til å bli fyrstehands oppdaterte før det formelle og skriftlege innspelet kjem frå Region midt – Møre og Romsdal, Sør-Trøndelag og Nord-Trøndelag. Lat meg til slutt seia at forholdet til Fiskeri- og kystdepartementet er heilt nødvendig for å sikra samanheng, for nettopp å sikra den samanhengen som skal vera mellom veg, bane og sjø. Fiskeri- og kystdepartementet er òg med på det høyringsmøtet som vi no held på å gjennomføra. Så nemner representanten spesielle prosjekt. Eg synest nok det er naturleg at ho spør fiskeri- og kystministeren om dei. Men det som eg skal sørgja for, er at den samordninga som er nødvendig, går føre seg med våre to respektive departement, og at vi òg tek med Nærings- og handelsdepartementet og det som dei tek seg av, nemleg sjølve verdiskapinga.
Jeg vil takke statsråden for svaret. Jeg syns det er veldig betryggende å høre at statsråden bekrefter det tette samarbeidet mellom departementene og ansvarlige myndigheter for øvrig. Det er veldig viktig. Det er også godt å høre at statsråden vil få uttalelsen fra Region midt på sitt bord og se hva den går ut på, før det blir konkludert der. Da stoler jeg på at statsråden tar med seg de signalene som jeg her prøver å videreføre. Det setter jeg veldig stor pris på. På nettsidene til Stavanger Aftenblad sto det for en tid siden at regjeringen vil ha mer sjøtransport istedenfor veitransport, og denne gangen mener de alvor, sto det. Jeg syns det er godt at vi endelig kan få lov til å ta det på alvor. Jeg er klar over at dette har vært et tverrpolitisk ønske i veldig mange år, og jeg gleder meg og ser fram til at det nå virkelig skal rulle og gå, at noe skal skje. For Høyre er god logistikk en svært viktig del av det å gi næringslivet konkurransedyktige rammevilkår. Det har, som sagt, lenge vært tverrpolitisk enighet om å få dette til når det gjelder å få mer gods fra vei til sjø og bane. Spørsmålet er hvorledes og hvor raskt vi kommer dit. Vil dagens ledende havner når det gjelder sjøtransport, få den nødvendige drahjelpen fra regjeringen til å få på plass en grønnere transport? Jeg håper det, ut fra det statsråden her sier, og jeg føler at signalene er der. Vil de få hjelp til å flytte godstransport fra trafikkfarlige veier, som jeg har vært inne på tidligere? Det er helt klart at samferdselsministeren her har et særskilt ansvar for å sørge for at havnene er koblet til et godt vei- og jernbanenett. Det samarbeidet som det er snakk om, er utrolig viktig, og det skulle vi vært mye flinkere til på mange flere områder. Det er regjeringen og staten som sitter med de viktige nøklene til virkemiddelapparatet som må på plass for å lykkes. Utover behovet for reduksjon av statlige avgifter er det viktig at det lokalpolitisk satses på havneutvikling, og at ansvarlige myndigheter tar ansvar for å bygge en god infrastruktur fram til havnene, som sagt. En ferjefri kyststamvei fra Stavanger til Trondheim vil, sammen med Stad skipstunnel, løse store utfordringer. Hvis vi får disse to viktige trafikkårene på plass, kan vi virkelig snakke om politisk vilje til å få mer godstransport over fra vei til sjø langs hele Vestlandskysten. Altfor mye gods fraktes i dag på lastebiler langs smale, nedslitte veier, som jeg har sagt tidligere. Jeg ser at nå er tiden ute, så jeg får ta det igjen i neste runde.
Eg er veldig glad for dei signala som kjem, òg frå næringslivet, om at vi bokstaveleg talt er på rett kurs når det gjeld styrking av både vegnettet vårt og banenettet vårt og dei tiltaka som blir gjorde overfor skipstrafikken – dei moglegheitene som ligg her, og som ein i dag utnyttar til ein viss grad, men som må forsterkast. Vi har eit spesielt forum i regi av Samferdselsdepartementet – Transport- og logistikkforum – ein møteplass med ulike næringslivsaktørar. Vi hadde møte der førre veka, og då var nettopp tema korleis vi kunne få meir gods frå veg over på bane og sjø. Det var svært nyttige innlegg frå nettopp dei som sjølve driv med dette i kvardagen. Regjeringa har utvikla ein eigen nærskipstrafikkstrategi. Den strategien i seg sjølv, med dei tiltaka som er der, trur eg òg vil bidra og ha betydning for fleire fylke, òg for Møre og Romsdal. Representanten Røbekk Nørve seier at regjeringa sit med nøklane. Ja, vi sit med éin nøkkel, vi ser det. Det er dette å følgja opp med nødvendige planar, med nødvendige midlar, slik at vi til kvar tid held fullt trykk på det som skal gjerast. Det skjer mykje positivt, men det er mykje ugjort. Nasjonal transportplan er ein reiskap. Gjennom den vi har i dag, med dei prosjekta som ligg der, og den dialogen som no er i gang med den enkelte fylkeskommunen, får vi belyst kva som bør prioriterast i kommande NTP. Vi sit med éin nøkkel, men så er det nettopp dette at det er behov for eit tett samarbeid mellom lokale og regionale myndigheiter og sentrale myndigheiter, og òg med næringslivet, både dei som produserer, og dei som transporterer. Det er det viktig å ta vare på til kvar tid.
Denne interpellasjonen om transportutfordringer i Møre og Romsdal illustrerer på en god måte både utfordringene vi har innafor transportsektoren over hele landet, og de forventningene som nå er ute når vi tenker på rulleringa av den nasjonale transportplanen og det som skal behandles og vedtas i Stortinget i juni neste år. Vi har store utfordringer, for vi sliter med store etterslep på transportsektoren. Vi sliter med at regjeringer med ulik politisk farge over år ikke har oppfylt de planene de sjøl har vedtatt. Vi er nå i en situasjon der vi faktisk oppfyller en ambisiøs nasjonal transportplan, og gode ting kan jo ikke gjentas for ofte. Det er verd å merke seg at siden vi tok over i 2005, har budsjettene til Statens vegvesen og Jernbaneverket økt med til sammen 50 pst. At Statens vegvesen omsatte for 14 mrd. kr mer i 2011 enn de gjorde i 2006, at Jernbaneverkets budsjett er økt med 3,7 mrd. kr, eller 67 pst., fra 2005, og at Kystverkets budsjett nesten er fordoblet, til 1,5 mrd. kr, er bra, men vi ser at fremdeles er det store behov. Dette har selvfølgelig også kommet Møre og Romsdal til gode. Men så blir spørsmålet: Hva skal vi gjøre nå? Jo, vi har en ny nasjonal transportplan som skal svare på noen av disse utfordringene. Hva slags utfordringer er det egentlig vi har, som også Møre og Romsdal har og er med og bidrar til? Jo, det handler om at en tredjedel av CO2-utslippene kommer fra transportsektoren, det handler om kø og forurensning i de store byene, og det handler om at vi har mange drepte på vegene. Selv om vi i fjor hadde de laveste tallene siden 1953, er det for mange. Vi har mange veger og baner i dårlig stand. En stor andel gods transporteres på veg – en stor andel som heller kunne vært transportert på bane eller på sjø. For oss i Arbeiderpartiet er det et mål å få mer gods fra veg til sjø og bane. Spørsmålet blir: Hva er de rette tiltakene? Det er jo ikke sånn at vi ikke har hatt denne målsettinga før, og som det tidligere er sagt fra talerstolen, er det en tverrpolitisk målsetting å få gods fra vei til sjø og bane. Vi må innrømme at det er ingen som har lyktes i særlig grad så langt. Men hva er de riktige tiltakene? I denne sammenhengen er både Raumabanen og Ålesund havn viktige når vi ser det fra Møre og Romsdals synsvinkel. Et logistikknutepunkt i Trøndelag, der vi får flyttet Jernbaneverkets godsterminal til en havn, vil være viktig også for Møre og Romsdal, for det vil avlaste de vegene som Møre og Romsdal er avhengig av for å få det godset som fremdeles må gå på veg, nedover. Så synes jeg vi skal tenke gjennom at det faktisk er prisverdig av CargoNet at de viderefører tilbudet om godstransport på Raumabanen nå når vi vet at det er ulønnsomt. Det er ikke bare Raumabanen som er ulønnsom, men godstransport generelt på jernbane er for tida ulønnsom, og man sliter. Man må finne riktige virkemidler, slik at vi igjen kan sikre at godstransporten blir lønnsom. Et av virkemidlene er selvfølgelig at vi får en infrastruktur, som er bedre enn i dag. Men vi må også sikre at CargoNet viderefører det tilbudet de har på Raumabanen til vi har fått gjort det som er nødvendig med tanke på infrastrukturen, og at det sannsynligvis blir satt i verk enda flere tiltak for å gjøre godstransport på bane viktig. Så er det slik at det ikke er noen motsetning mellom Ålesund havn og et nytt intermodalt logistikknutepunkt i Trøndelag, for godsstrømmene finner sin mest naturlige veg, og det ville aldri vært naturlig for næringslivet på Sunnmøre å sende godset sitt oppover til Trøndelag for at man igjen skal sende det ut ved en havn. Men det som jeg synes er viktig i denne sammenhengen, og som jeg synes vi skal berømme regionale politikere i Møre og Romsdal, i Sør-Trøndelag og i Nord-Trøndelag for, er at man i denne regionen har laget en regional transportplan, der man ser transporten i hele landsdelen i sammenheng, og som fører til felles prioriteringer. De felles prioriteringene har samferdselsministeren allerede fått presentert i et møte, og de vil bli videreført av fylkeskommunene. Når representanten etterlyser tenkning og prioritering på tvers av etater og på tvers av transportformer, ivaretar den regionale transportplanen i stor grad denne tenkninga, og regionale politikere har gjort en god jobb. Men Møre og Romsdal henger sammen med resten av landet, derfor er det viktig også for Møre og Romsdal at Dovrebanen blir bra. Det er viktig for Møre og Romsdal at vi får orden på Alnabruterminalen, for det vil bedre konkurransesituasjonen for godstransport på bane generelt. Alt som gjøres på E6 sør for Dombås, er selvfølgelig viktig for Møre og Romsdal. Det aller viktigste i NTP-prosessen for oss i Arbeiderpartiet er trafikksikkerhet og klima. I den sammenhengen er gods fra veg til sjø og bane helt vesentlig.
Det er en viktig debatt som interpellanten tar opp. Men vi kunne kanskje hatt 18 interpellasjoner til, for jeg tror nok at situasjonen oppleves ganske lik over hele landet, når vi ser på de tilbakemeldingene man får om de utfordringene vi står overfor. Til foregående taler: Det er alltid greit å se hva tallene er for noe. Jeg hører at de rød-grønne partiene slår rundt seg med hvor mye mer økning det er, og hvor fantastisk dette blir. Da er det greit å se på hva forslaget som er lagt fram fra transportetatene om 45 pst. økning, betyr. Jo, når det gjelder investering på veisiden, betyr det ca. 2,5 mrd. kr mer, hvis vi går for 45 pst. pluss. Det vil ikke løse veldig mange av de utfordringene bare Møre og Romsdal står overfor, hvis de hadde fått 2,5 mrd. kr mer til infrastrukturen – selv om de hadde fått det hvert år – med de enorme behovene som er der, eller hvis man skulle gått så langt som NHO sier, med 65 pst. ville det ha vært 3,6 mrd. kr. Fortsatt tror jeg utfordringene definitivt står i kø i Møre og Romsdal, som i mange andre fylker. Vi hørte at forfallet bare i Møre og Romsdal på det veinettet man har i dag, er på over 3 mrd. kr. Da sier jeg at vi har enorme utfordringer. Jeg har selv vært mange ganger i Møre og Romsdal fylke og sett hvilke utfordringer de har med ferjekaier som burde vært oppgradert for millioner av kroner – det er vel sågar over 500 mill. kr bare på fylkesveiferjekaianleggene. I tillegg vet vi at vi har et veinett som mange steder er langt under hva man kan definere som akseptabelt – store utfordringer med tunneler, store utfordringer med ferjer som ikke går, eller ferjer som burde vært mye større og med utvidet kapasitet, eller mange andre utfordringer som Møre og Romsdal står overfor, sammen med mange andre fylker i landet. Jeg synes det er bra at man også setter fokus på og ser sjøtransporten i sammenheng med veitransport og jernbanetransport. Dessverre opplever jeg nok at det er slik at når man til syvende og sist sitter og behandler nasjonale transportplaner og andre planer, er det havner og kyst som oftest taper i kampen om å få være med. Jeg tror også man bør se på hvilke havner som skal prioriteres – Ålesund er definitivt en havn som er stor, og som er veldig viktig for Midt-Norge sammen med andre havner. Ikke minst: Møre og Romsdal er et vanvittig stort eksportfylke. Det betyr at man har et næringsliv som er avhengig av å kunne konkurrere med resten av verden, kanskje i enda større grad enn mange andre steder i landet. Det betyr at infrastrukturen er avgjørende for om man faktisk lykkes i konkurransen med resten av verden eller ikke. Transportkostnadene er mange steder høye. Bare i mitt eget hjemfylke, Telemark, er transportkostnadene i deler av fylket 50 pst. høyere enn i Vestfold. Når vi vet hva Møre og Romsdal har å bale med, skjønner man kanskje at transportkostnadene enkelte steder kan være enda høyere. Så synes jeg det er hyggelig å høre at Høyre er opptatt av og vil gjøre mye på både vei og bane. Men utfordringen er at man trenger penger hvis man virkelig har tenkt å gjøre noe, og jeg synes vel at det er litt forskjell mellom de alternative budsjettene og ønskene til interpellanten i dag. Jeg er veldig glad for at interpellanten sier at man må satse mye mer penger på infrastruktur. Det har vi i Fremskrittspartiet foreslått i våre alternative statsbudsjett hele tiden, men vi er veldig glad for at flere kommer etter. Jeg synes det er trist å registrere at når man ikke vil bruke penger her, klarer man i hvert fall i Møre og Romsdal fylke å bruke 1 mill. kr på å utrede hvorvidt man skal ha lyntog til Møre og Romsdal eller ikke. Jeg tror vi bør legge den debatten død, og så må man i stedet bruke de pengene på å ruste opp og bygge vei og ikke på høyhastighetsplaner og lyntogsplaner som det aldri kommer til å bli noe av. Jeg håper interpellanten går hjem til sine egne og sier at man må slutte å sløse bort pengene og heller bruke pengene på viktige og riktige prosjekter – både i Møre og Romsdal og i resten av landet. Med de enorme utfordringene vi står overfor, er 800–900 mrd. kr til lyntog – lyntogfantastenes ønske – kanskje noe man bør legge i søppelkassen, eller i hvert fall i skuffen. Så bør man ta opp de store utfordringene man står overfor på det veinettet og det jernbanenettet man har nå, og sørge for at Raumabanen kan fortsette å ha godstransport, og ikke, slik som nå, at man er i ferd med å legge ned.
Til representanten Hoksrud: Jeg trodde at representanten Hoksrud delte Høyres syn på og innstilling til det jeg kaller for ille hurtige tog, som går i 250 km/t. Det holder, det! Der er vi vel i samme bås, så jeg tror vi tar det opp av skuffen med en gang. Jeg har lyst til å gi honnør til interpellanten. Det er et viktig spørsmål som interpellanten reiser. Møre og Romsdal er et viktig og sentralt næringsområde i Norge, med stor verdiskaping for hele landet. Jeg er enig med representanten Hoksrud i at vi kunne hatt slike drøftinger for 18 fylker. Men la meg snu på det. Det er viktig for hele landet at det legges til rette for god infrastruktur i Møre og Romsdal. Det er der politikken er oppe til eksamen, det er der næringslivet er, og det er der velferdsøkningen skal skje, på samme måte som i de øvrige 17 fylker. Det er også viktig at man har laget en regional transportplan for Midt-Norge, for det vil danne grunnlaget for de prioriteringene som regionen sender inn som sine med hensyn til Nasjonal transportplan, og det er helt nødvendig at de tre fylkene som innbefattes i den regionale transportplanen, er omforent om løsningene. Ålesund havn er sentral for eksport, særlig sjøveien. Møre og Romsdal er altså det tredje største eksportfylket i vårt land. Jeg oppfatter at initiativet fra Møre og Romsdal og engasjementet i dette fylket ikke handler om at Ålesund havn skal være til erstatning for noe, eller istedenfor noe, men at man er nødt til å se på havnestrukturen og viktigheten av at sjøveien fungerer i området Møre og Romsdal, og da med utgangspunkt i Ålesund – ikke det at man ikke unner Trondheim å være et knutepunkt. Jeg har lyst til å minne om at regjeringen nå er inne i sitt syvende år. Men det går altså feil vei. Det er slik at det er mer som går fra sjø til vei, enn det som går fra vei til kjøl og til bane. Alle gode målsettinger som er tverrpolitiske og tverrfaglige, er vel og bra, men det går altså feil vei – godt dokumentert, dessverre. Det er slik at regjeringen har et samlet ansvar for infrastrukturen og det å legge til rette for en hensiktsmessig og helhetlig infrastruktur og logistikk. Når jeg bruker begrepet «regjeringen», er det rett og slett fordi jeg forventer at det gjelder regjeringen og ikke den enkelte statsråd, for innenfor transportområdet er dette fordelt på tre statsråder og med særlig effekt for den fjerde: næringsministeren. Raumabanen er viktig i Møre og Romsdal, men det er slik at kundene svikter, og jeg må si at jeg ser med forventning og glede fram til de signalene som statsråden gir, om å satse mer på Raumabanen, både for næring generelt og for turisme spesielt. I generasjonsperspektivet må det med respekt å melde være lov å si at det kan ikke være særlig ille artig å arve noe så nedslitt. Det er et stort behov ikke bare når det gjelder Raumabanen, men generelt innenfor norsk jernbane. Selv om det er positive utviklingstrekk, henger vi betydelig etter. Det er positivt, som sagt, at regjeringen nå gjør tiltak for Raumabanen. Det er også et generelt etterslep på veiene. Det er fylkeskommunen som er den største veieieren i Møre og Romsdal – for å ta utgangspunkt i interpellantens eget fylke. Komiteen har reist fra fylke til fylke, og i alle fylkene møter vi milliardetterslep på vedlikehold av fylkesveiene. Jeg minner om at vi – og Høyre – i våre alternative budsjetter faktisk har økt det tilskuddet som vi har ønsket å gi til fylkeskommunene, nettopp for å kunne henge med på etterslepet. Så har jeg også lyst til å gi honnør til Møre og Romsdal og de øvrige to fylkeskommunene for at man har laget en regional transportplan som angir prioriteringer. Vel kan det være diskusjoner, men det er en start på det å omforene seg og se helhetlig på hva som er de viktigste utfordringene når det gjelder både vei, jernbane, sjø, luftfart og elektronisk kommunikasjon. På den måten får man fram en helhetlig prioritering fra fylkeskommunene. Det er viktig med langsiktig planlegging, med helhetlig finansiering og gjerne med alternative former for finansiering. Det utfordres regjeringen på.
Som representant for Møre og Romsdal vil jeg gi statsråden ros og en takk for de utfyllende og gode svar, og for de kommentarene som hun hadde på interpellanten Elisabeth Røbekk Nørves innspill. Gjennom statsrådens svar viser hun en interesse for og en kunnskap om de utfordringene og den aktiviteten som foregår nå, og som er planlagt framover. Jeg synes også debatten har båret preg av at det blir satt lys på, blir fokusert på, den positivitet som skjer i Møre og Romsdal, og på verdien som eksportfylke, og den viktigheten som fylket har for landets velferd. Jeg vil likevel advare representanten Elisabeth Røbekk Nørve mot å krisemaksimere situasjonen – på bakgrunn av det som pågår, og det som er planlagt framover. Det er en revolusjon som er på gang. Men jeg hører med til dem som mener at midler må på plass for å følge de planene som er lagt. Så har flere vært inne på dette med regional plan. Det er riktig som representanten Røbekk Nørve sier, at logistikknutepunktet i Trondheim også gjelder for Møre og Romsdal. Meningen med planen er at det skal bli et godt utgangspunkt for skipsfart. Men jeg vil minne representanten Elisabeth Røbekk Nørve om at den jobben som ble gjort fra Møre og Romsdals side da Ålesund havn ble for dårlig ivaretatt, ble ledet av daværende fylkesordfører Olav Bratland og Frank Sve, som da var leder av samferdselsutvalget, og som sto for arbeidet. Det nåværende regimet har tatt tak i dette, og formuleringen om viktigheten av Ålesund havn vil bli endret i den regionale transportplanen som tenkes vedtatt i juni. Når det gjelder rassikring, som er svært viktig for Møre og Romsdal, er det fortsatt store utfordringer – det vet vi. Men da er det en påstand som langt på vei kan dokumentere det som denne regjeringen har gjort for rassikring i de årene den har fungert: Det tilsvarer 40 år med Bondevik II.
Møre og Romsdal fylke er et flott fylke med mektig natur, og det er veldig rikt på naturressurser. Fylket har et sterkt og innovativt næringsliv og mange dyktige og kompetente innbyggere. Dette har bidratt til at Møre og Romsdal er et av landets aller fremste eksportfylker. Siden den rød-grønne regjeringen tok over i 2005, er det skapt over 9 000 nye arbeidsplasser i Møre og Romsdal, og over 80 pst. av disse i privat sektor. Arbeidsledigheten per 29. mars, altså i dag, er på 2,5 pst. Det går så det suser i Møre og Romsdal. Når jeg er på besøk i Møre og Romsdal, som også er mitt hjemfylke, får jeg innspill på hva som skal til for at fylket og næringslivet skal utvikle seg ytterligere. Behovet for en effektiv og trygg infrastruktur blir ofte nevnt. Dette er selvsagt viktig, da fylket har behov for å få eksportvarene raskt ut til markedene. Interpellanten har gjennom sine ytringer og spørsmål utfordret statsråden på hva regjeringen bidrar med for å bedre transportsituasjonen i Møre og Romsdal. Jeg synes statsråden har gitt gode svar. Møre og Romsdal har bl.a. kommet spesielt godt ut ved tildeling av rassikringsmidler. Som Sjømæling var inne på, har det vært en formidabel satsing på det området fra regjeringen. Flere rasfarlige veier er nå i ferd med å bli trygge veier i Møre og Romsdal. Det er jeg veldig glad for. Statsråden refererte også til mange konkrete, viktige veiprosjekter som nå realiseres i Møre og Romsdal. Regjeringen har også satt i gang flere konseptvalgutredninger, som bl.a. er av stor betydning for fergefrie kryssinger av Halsafjorden, Romsdalsfjorden og Storfjorden. Men som det krevende topografiske fylket Møre og Romsdal er, er behovet større enn det som er utrettet så langt. Det er det ingen tvil om. Selv vil jeg benytte anledningen til å komme inn på rv. 70, som er stamveien fra Kristiansund og opp til E6 på Oppdal. Det har skjedd mye positivt de siste årene på rv. 70, med nyrenovert tunnel under Freifjorden, ny vei mellom Øydegard og Bronneset, rassikring på gang i Oppdølsstranda osv. Likevel er det et veistykke mellom Tingvoll og Meisingset som er i svært dårlig forfatning. Ja, jeg har faktisk gått så langt at jeg har kalt strekningen for «skammens stamvei». Denne veistubben bare må være med i neste NTP-periode. Raumabanen er den eneste jernbanen i Møre og Romsdal. Den går mellom Dombås og Åndalsnes, gjennom Romsdalen. Det er viktig både for miljøet og avlastning av trafikkmengden på bilveien gjennom Romsdalen at godstilbudet på Raumabanen blir opprettholdt. Det er vel ikke helt korrekt det interpellanten sier, at CargoNet har redusert tilbudet sitt, derimot har de endret avgangstidene i et forsøk på å spare kostnader. CargoNet taper nemlig penger på denne strekningen. Ifølge CargoNet selv er det fordi mange at dem som skal ha transportert godset sitt, velger bort toget fordi toget har for dårlig regularitet. Dette har mange årsaker, som statsråden også har belyst i sine innlegg. Dessverre er det ikke bare Raumabanen som opplever nedgang i godstrafikken. I fagtidsskriftet Samferdsel ble Bjarne Wist, nettopp fra CargoNet, nylig spurt om hva som kan gjøres for å få godstrafikken tilbake på ønsket spor. Der svarer Wist: «Myndighetene må sørge for vedlikehold og utbygging av spor og terminaler så raskt som mulig. Frem til dette er gjort, må myndighetene se på hvordan jernbaneselskapene kan kompenseres økonomisk for de problemene dagens infrastruktursituasjon medfører.» Jeg oppfatter statsråden dit hen at det er nettopp dette regjeringen nå gjør. Så får vi håpe at dette vil føre fram, slik at både godstrafikken på Raumabanen – og jernbanen for øvrig – vil få en ny vår. Jeg kunne sagt mye mer om enkeltprosjekter i Møre og Romsdal, men jeg lar det være, for det er det allerede flere som har vært inne på. Så jeg vil bare avslutte med å takke interpellanten så mye for et godt initiativ og muligheten til å sette denne situasjonen i Møre og Romsdal på dagsordenen i Stortinget.
Behovet for infrastruktur og investeringar er stort i Møre og Romsdal. Det har fleire talarar vore inne på. Men behovet er nok ikkje mindre i landet som heilskap. Då er eg faktisk meir bekymra over etterslepet på vedlikehald, som no ligg på godt over 3 mrd. kr i Møre og Romsdal. Det betyr at når ein skal eksportere varene sine, er det over holete vegar, det er over vegar der ein er utsett for trafikkulykker osv., rett og slett på grunn av manglande vedlikehald. Like bekymringsfullt er det også når det gjeld ferje og ferjelemmar som treng ei betydeleg grad av fornying. Ferjer som ligg på fjorden og driv, er dessverre blitt eit altfor vanleg syn. Dette er kvardagen i eit av landets fremste eksportfylke. Den regionale aktøren har – som fleire har nemnt – også laga ein regional transportplan som synleggjer behov og prioriteringar. Men igjen stansar dette opp på grunn av moglegheiter til å klare å finansiere prosjekta. Når det gjeld flytting av gods frå bil til kjøl, har det vore eit politisk ønskemål som har vore framført med jamne mellomrom i mange, mange år. Det einaste vi ser her, er mangel på satsing og mangel på økonomi. Stad-tunnelen er jo eit godt eksempel på slik prioritering. Der har ein no utgreidd dette prosjektet nesten til døde. 18 gonger har han vore utgreidd, og den siste utgreiinga har vist eit litt lysare bilete enn dei 17 føregåande utgreiingane av kva for ei fantastisk investering dette kan bli. Så ser vi andre store prosjekt som ein har på gang i Møre og Romsdal. Noreveien er eit flott og fantastisk prosjekt som òg vil vere med og fremme eksportindustrien, men så viser det seg at gjennom dei tiltaka som er nødvendige for å realisere eit slikt prosjekt, blir prosjektet så dyrt at det står fram i dag som nesten uhandterleg, fordi det vil ta så utruleg mykje av dei totalressursane som ein har, framover, og det vil binde opp nye investeringar i mange, mange år framover. Derfor trengst det ei regjering som er villig til å satse på nye investeringar og ikkje berre hevde at ein har auka. Viss ein aukar frå eit lågt nivå til eit litt høgare, gjer ikkje det den heilt store susen. Så til Ålesund hamn. Skal Ålesund hamn kunne vareta dei intensjonane som interpellanten tek opp, er det òg eit stort behov for å få fjerna grunnane, slik at dei skipa som skal vareta transporten, kan komme seg inn til hamna på ein slik måte at ein er sikker på at ein ikkje gjer skade verken på seg sjølv eller på andre. Av andre eksempel på investeringar i Møre og Romsdal som er ferdige, kan eg nemne Eiksundsambandet. Eiksundsambandet viser på mange måtar eit stort behov for å få denne typen fastlandssamband. Då dette var prosjektert, rekna ein med ein auke på 60 pst. i årsdøgntrafikken – og det var å ta hardt i, meinte mange. I dag, når vi sit med fasiten, viser han at auken blei 150 pst. Dette viser altså berre at er ein villig til å investere, er det eit stort behov, og det er med på å lyfte konkurranseevna og tek ned kostnadene for næringslivet. Då er det viktig å prioritere – og prioritere rett. Når lyntogprosjektet blir brakt på bana i eit fylke som Møre og Romsdal, og ein skal prøve å flytte traseen frå Østerdalen til Gudbrandsdalen for at det skal passe Møre og Romsdal, og ein er villig til å bruke millionbeløp på eit sånt fantasiprosjekt, så er ikkje det å prioritere. Det er rett og slett å lyfte fram eit prosjekt som etter mi oppfatning er ei avsporing i debatten. Det er ein debatt som ein tek rett og slett fordi ein ikkje ønskjer å ha fokus på alle dei manglane som er på eksisterande anlegg – ein lyfter opp nye fantasiprodukt rett og slett for å ta vekk det rette fokuset. Det fokuset burde vere på opprusting av eksisterande veg, nyinvesteringar i infrastruktur og gå inn og sjå på kva er det som trengst for å lette kvardagen for dei som skal oppretthalde velferdsstaten. Det trengst, og det blir ikkje gjort i dag med den regjeringa vi har no.
Interpellanten er opptatt av infrastruktur i hjemfylket Møre og Romsdal, og der har hun god støtte. Det ser vi av engasjementet fra Møre-benken her i dag. Men å vise til at statsråden må løfte transportsituasjonen fra en kommende transportkrise, er nesten uforståelig. Det er fristende å lure på om den bekymringen henger igjen fra da Bondevik styrte sammen med Høyre. Dette begrunner interpellanten med å vise til at det er dårlig infrastruktur inn til og ut av Møre og Romsdal. Men siden Stoltenberg overtok i 2005, har mange viktige løft blitt tatt nettopp i de områdene. I nord har man rustet opp E39, som var mer som et kulturvernminne, og løftet den til en meget god og høy standard. Dette er med på å øke trafikksikkerheten og ikke minst korte ned trafikktiden. Statsråd Meltveit Kleppa var med på å åpne denne veien. I sør bygges det nye veier, og i høst kommer Kvivsvegen til å stå klar. Den bidrar ikke minst til større og bedre bo- og arbeidsmarkeder, og jeg tror at statsråd Meltveit Kleppa må ta på seg finstasen og reise oppover og være med på å klippe en ny snor. I øst er planene klare for E136 som er eksportveien vår med store prosjekt som Tresfjordbroen og Vågstrandtunnellen. Dette er også viktig for sikkerheten langs veiene, for reisetiden og for bo- og arbeidsregionene i området. Det vil lette biltransporten til Raumabanen og bedre trafikken som må gå via Lesja og ned Gudbrandsdalen. I vest er selvfølgelig satsingen på havn- og sjøfart også viktig, men med all respekt – det er ikke slik at vi trenger å spenne ben under Trondheims utfordringer og muligheter for å kjempe for egne havner. Ålesund havn er viktig, og vi må bygge opp under den. Men det er ingen motsetninger mellom det og samtidig bygge opp viktig infrastruktur andre steder. Så til våre forslag om satsing på havner og farleder. Etter at vi kom i regjering, husker jeg at interpellantens parti, Høyre, sa at det var fantasipenger vi snakket om. Det var ingen fantasi, det ble virkelighet. Ja, for vi har faktisk økt investeringssatsingen på havner og farleder med hele 77 pst. siden 2005. Vi har også redusert kystavgiften kraftig, og vi har som mål å få fjernet den helt denne perioden. Ut fra disse punktene som jeg nå har vist til, ser vi at Arbeiderpartiet og regjeringspartiene er opptatt av infrastruktur. Og, ja, vi har og må ha en offensiv tilnærming til å få mer gods over fra vei til sjø. Dette er viktig for å spare veiene for tungtransport, det gir enorme miljøgevinster, og det bidrar til konkurransefortrinn for næringslivet å ta sjøveien i bruk. Da må vi løfte temaet logistikk mer, som også var sagt av interpellanten, og som jeg er helt enig i, og da er det viktig å se helhetlig på disse utfordringene. Det er positivt, og det er et viktig tegn at vi får et så stort engasjement rundt dette temaet nå, både med tanke på Nasjonal transportplan og prosessen med den, men også partiprogramprosessen som vi i Arbeiderpartiet er godt inne i. Et kystparti som Arbeiderpartiet er på når det gjelder å finne gode løsninger for alle næringer som kan bruke sjøveien. Derfor har vi god dialog med alle aktører for å få dette til. Vi må sikre at næringslivet opplever det å bruke sjøveien som forutsigbart, effektivt og konkurransedyktig, og vi må se på hva det offentlige skal bidra med, og hva næringene selv skal ta ansvar for. Det er en viktig diskusjon. Det er viktig at fylkestingsrepresentanter løfter dette temaet i sin debatt nå i fylkestingene framover. Vi må evne å se sammenhenger og finne gode, helhetlige løsninger, for det hjelper lite om staten på sin side kutter i avgifter, om kommunene skrur opp avgiftene i hjemkommunene sine. Her må alle aktører stå sammen og bygge opp løsninger for framtiden. Det har jeg faktisk stor tro på at vi klarer. Når jeg hører innlegget til representanten Hoksrud fra Fremskrittspartiet, får det meg til å lure på om det har vært servert breiflabb til lunsj i kantinen i dag.
Presidenten vil bemerke at den avslutningen må regnes for å være et uparlamentarisk uttrykk. Neste taler er Mette Hanekamhaug, så vi får en mer eller mindre fulltallig benk fra Møre og Romsdal opp på talerstolen i denne saken.
Ja, president, det er viktig å vise at vi i Møre og Romsdal er veldig opptatt av denne problemstillingen. Jeg hadde egentlig ikke tenkt å ta ordet, men representanten Else-May Botten var inne på en del viktige momenter i denne debatten som kanskje bør belyses litt ekstra. Representanten snakket så fint om alt det som blir gjort, at man reiste rundt og klippet snorer i disse årene. Ja, det er vel og bra med fine ord, god-jul-og-godt-nyttår-taler og klippe snorer til nye veiprosjekter. Men det vi i Fremskrittspartiet er opptatt av, er hvordan situasjonen faktisk påvirker oss som bor der, og hvordan den ser ut for dem som er der. Vi i Fremskrittspartiet er opptatt av å få folk til å bo i Møre og Romsdal. Når det gjelder å få ungdom til bli boende, til å bli værende, til å ta utdanning, til å jobbe og å få sånne som meg, som har flyttet ut, til å flytte hjem igjen, er det grunnleggende viktig å ha en god infrastruktur. Det hjelper ikke hvor mange snorer regjeringspartiene og statsrådene klipper, når man ser realiteten og ser hvordan den påvirker ungdom som bor i eller har lyst til å bo i fylket. Sannheten er at de som er unge i dag og skal inn i arbeidsmarkedet, er opptatt av mobilitet og fleksibilitet. Vi er opptatt av å komme oss rundt fra A til B, vi er opptatt av å kunne bo ett sted og pendle til jobb. Da hjelper det ikke med infrastrukturen slik den er i dag. Det hjelper ikke når vi hører at stadig flere småbarnsforeldre er livredde for å sende barna sine på skolen, når de ser at vi har så mange rasfarlige skoleveier i fylket vårt. Det hjelper ikke å ha busstransport av elever på lange strekninger i distriktene når vi har flere hovedfartsårer som er så smale at vi ikke engang har midtstripe på disse veiene. Og det hjelper ikke å ha det fergeveinettet vi har, der vi ikke kan dra f.eks. mellom Molde og Vestnes eller dra på fest på kvelden, fordi man ikke har ferger som går hyppig nok, eller av og til ikke går i det hele tatt, slik at man ikke kommer seg hjem. Det er utfordringer som Fremskrittspartiet er opptatt av. Det er utfordringer som innbyggerne i Møre og Romsdal er opptatt av. Jeg lærte i mattetimen at 0 x 3 eller 0 x 4 fortsatt er 0 – og da kommer vi til veiinvesteringene i Møre og Romsdal og de snorklippingene som faktisk skjer. Derfor er dette viktig for oss i Fremskrittspartiet. Vi er glad for at interpellanten nettopp hever viktigheten av en god infrastruktur, både for eksportnæringen i Møre og Romsdal og for å sikre at ungdom blir i fylket eller kommer tilbake til fylket.
Først av alt må jeg få lov å takke for en fantastisk debatt og et stort engasjement. Det er utrolig artig. Jeg må innrømme at jeg var litt skeptisk i utgangspunktet – jeg trodde de fleste hadde fått litt påskevyer og var på vei hjem. Men dette var virkelig gøy! Jeg har lyst til å påpeke noen få påstander som har kommet her. Representanten Bratli fra Arbeiderpartiet viste til at den regionale transportplanen ivaretar den regionale tenkningen og samarbeidet på en god måte. Det var jo nettopp det jeg sa i min innledning, og som førte til at jeg tok initiativet til denne interpellasjonsdebatten, at det kom en regional plan, som var ført i pennen av trønderske politikere, men det sto ingenting om Ålesund havn, det sto ingenting om Møre og Romsdal. Det var sterkt beklagelig, og det gjorde at det ble uro. Jeg er helt enig i at vi må bli flinkere til å samarbeide på tvers av fylkene – det er det ikke tvil om engang. Representanten Hoksrud og også representanten Grimstad snakket om lyntog, men jeg sa absolutt ingenting om lyntog – jeg hadde overhodet ikke tenkt å si det heller. Nå var representanten Ingjerd Schou fra Høyre inne på det og på en måte avviste hele greia. Det jeg er opptatt av, og det gjentar jeg gjerne – og jeg håper statsråden hører godt etter – er at vi aldri må avskjære de mulighetene vi kan ha i fremtiden for fortsatt å ha jernbane til Møre og Romsdal. Det er den jeg er redd for. Derfor må en trasé fortsatt gå gjennom Gudbrandsdalen. Det er viktig. Så til representanten Else-May Botten, som snakket mye om snorklipping, og det er kjekt. Men den dagen det kommer til snorklipping, har man holdt på i mange år. Er det noen som vet det, er det nå vi politikere, som kjemper for å få på plass veiene våre. Når det gjelder Kvivsvegen, klarer jeg ikke å la være å si at her har vi all grunn til å gi en stor honnør til en tidligere stortingsrepresentant fra Høyre, nemlig Petter Løvik. Han kjempet enormt for Kvivsvegen, og vi er veldig stolte over at den nå er på plass. Jeg leste i bladet «Fraktemann» at i Norge velter det 200–250 vogntog per år. Jo raskere vi får mer av dagens tungtransport over fra vei til sjø og bane, jo tryggere og mer miljøvennlig blir den totale transporten, til glede for både næringslivet og folk flest. Takk for en fantastisk god debatt. Så ser jeg på statsråden igjen og håper og tror at hun har tatt med seg signalene, som er så viktige for regionen Møre og Romsdal, og ikke bare for Møre og Romsdal, men for hele landet, som det ble sagt her. Verdiskapingen er viktig.
Eg vil takka for ein forfriskande debatt, for ein debatt der eg set pris på at lokale representantar her har moglegheit til å fylla ut med både lokal kjennskap og lokal erfaring. Det er jo ikkje kvar dag vi har dét på den måten som vi hadde no, både kor viktig det er med rassikring, vedlikehald og fornying, og kor viktig det er heile tida òg å halda fortgang i dei store prosjekta, for her er det altså mykje som heng saman. Det er eit felt vi ikkje skal undervurdera, og det er planlegging, betydninga av raskare planlegging. Lat meg melda at over påske vil det bli presentert resultat frå eit prosjekt som har vore i Statens vegvesen sin regi, der dei sjølve ser på sine eigne rutinar for planlegging, med sikte på raskare planlegging, og så er det òg ei arbeidsgruppe i departementet som kjem til å gje klare råd om kva den meiner det går an å korta ned i høve til mange av dagens prosessar, som er altfor langtekkelege. Nettopp Møre og Romsdal har eit eksempel på at det går an å få til ting, frå idé til realisering på mindre enn tre år, nemleg Astad–Knutset. Så synest eg at det er ikkje nokon grunn til å snakka nedlatande og nedsetjande om snorklipping. Det er jo ikkje snorklippinga i seg sjølv som har betydning, men det faktum at det er lov til å feira når ein får eit nytt og større prosjekt på plass. Eg har Kvivsvegen i kalenderen min til hausten, eg gler meg til det. Tenk kva det betyr for ein region med ferjefri riksveg mellom Nordfjord og Sunnmøre, og kva det betyr for ein større bu- og arbeidsregion! Så ser eg òg fram til å leggja til rette for stortingsbehandling av Tresfjordbrua no i vårsesjonen. Det vil bety ei enorm forbetring for både folk og næringsliv i det området, reduserte avstandar og reduserte kostnadsulemper. Så er det det som er poenget, at vi må ha både dei store planane for auga og sørgja for framdrift i dei, og så må vi byggja stein på stein. Det gjer vi. Stadig nye prosjekt kjem på plass.
Debatten i sak nr. 12 er dermed avsluttet.
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 10 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter og Venstre 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Jeg vil starte med å takke komiteen for godt samarbeid, og spesielt Inga Marte Thorkildsen for den innsatsen hun har lagt ned som saksordfører fram til hun for en knapp uke siden ble utnevnt til statsråd for Barne-, likestillings- og inkluderingsdepartementet. Samtidig vil jeg ønske til lykke med nye oppgaver for statsråden. Så skal jeg si litt om prosessen med fordelingsmeldingen. Regjeringen satte i april 2008 ned et utvalg som skulle se på drivkreftene bak utviklingen i inntektsforskjellene. Bakgrunnen var behovet for mer grunnleggende kunnskap om utviklingen i økonomiske forskjeller over tid, om hvilke drivkrefter som påvirker utviklingen, og hvilke tiltak som kan motvirke økende forskjeller. Utvalget ble bedt om å komme med forslag til tiltak, og skulle legge spesiell vekt på tiltak som kunne bidra til å hindre at økonomiske forskjeller forsterker seg over tid. Fordelingsutvalget la fram sin rapport i mai 2009. Utvalget slo fast at den nordiske modellen med sterke, skattefinansierte velferdsordninger, jevn lønnsstruktur og gode offentlige utdannings- og helsetjenester har mange viktige, likhetsskapende trekk. Et annet hovedbudskap fra rapporten var at tilknytning til arbeidslivet er den viktigste enkeltfaktoren som hindrer lavinntekt for den enkelte, og at tidlig forebygging er det mest effektive tiltaket for å sikre slik tilknytning til arbeidslivet for flest mulig. Utvalget mente forebygging bør starte i barnehagealderen. Investering i barn og barnehager betaler seg ved at barna tar mer utdanning og deltar mer i arbeidslivet når de blir voksne. Den rød-grønne regjeringen har lyktes med å redusere forskjellene. Mens inntektsforskjellene økte fra midten av 1980-tallet til midten av 2000-tallet, har de blitt redusert siden 2006. Dette er et brudd med den internasjonale trenden, hvor forskjellene fortsetter å øke. Norge er blant landene i verden med minst forskjeller i levekår. Lavinntekt går også i mindre grad i arv enn i de fleste andre land. Godt utbygde velferdsordninger bidrar til å redusere forskjellene. Rettferdig fordeling er en bærebjelke i den norske modellen og bidrar til å styrke tilliten mellom mennesker og oppslutningen om fellesskapsløsningene. Med Skattereformen fra 2006 har vi fått på plass et mer omfordelende skattesystem som er med på å ivareta prinsippet om skatt etter evne. Stortingsflertallet har holdt det samlede skatte- og avgiftstrykket på 2004-nivå, men gjort betydelige grep for å skape en bedre fordeling innenfor rammene som skatteløftet gir. Til tross for at forskjellene har blitt redusert de siste årene, har andelen med lavinntekt holdt seg stabil. Sammensetningen av dem med lavinntekt har imidlertid endret seg. Det har blitt færre eldre med lavinntekt, men en økning med hensyn til barnefamilier, spesielt innvandrerfamilier. I disse tilfellene handler det ofte om barnerike familier med én forsørger. Det understreker viktigheten av å lykkes med integrering og likestilling samt et godt og rimelig barnehagetilbud, slik at begge foreldrene kan arbeide og skaffe seg inntekt. Den viktigste strategien framover blir da fortsatt å føre en aktiv politikk for å sikre høy sysselsetting og lav ledighet. Arbeid er den viktigste forsikringen mot lavinntekt for den enkelte. Høy arbeidsdeltakelse er også en forutsetning for at velferdssystemet skal kunne videreføres. Vi har i stor grad lyktes med det. Norge har Europas laveste ledighet. Det er skapt 300 000 nye arbeidsplasser under sittende regjering. Trygg økonomisk styring og et anstendig og velregulert arbeidsliv er avgjørende i denne sammenhengen. Handlingsplanen mot fattigdom inneholder en rekke tiltak som skal gi hjelp til grupper som faller utenfor. Kvalifiseringsprogrammet er det viktigste av tiltakene i handlingsplanen. Siden oppstart har et stort antall langtidsmottakere av sosialhjelp og andre som står langt fra arbeidsmarkedet, fått bistand til å komme i arbeid gjennom ordningen. De rød-grønne partiene legger særlig vekt på barn og unges levekår gjennom tiltak som styrker foreldrenes yrkestilknytning, arbeid for likelønn – ettersom mange fattige barn er barn av enslige forsørgere, som oftest kvinner – arbeid for integrering, ettersom barn med innvandrerbakgrunn er overrepresentert i lavinntektsgruppen, og vektlegging av barns rettigheter og hensynet til barns oppvekst i veiledningsmateriell til ny lov om sosiale tjenester. Regjeringen varsler i meldingen at den vil utrede hvordan aktivitetsstøtte til barn og unge i familier berørt av fattigdom kan ivaretas. Det kan være krevende med en sånn type aktivitetsstøtte, men vi imøteser utredningen. Med det anbefaler jeg innstillingen.
For noen år tilbake lanserte Fremskrittspartiet slagordet «Fremtiden skapes – den vedtas ikke». Det er i sannhet et genialt slagord – for å skryte litt av partiet – som står seg stadig bedre i et land som i svært mange sammenhenger tror at politiske vedtak vil bringe vekst og velstand. Alle partier er i mer eller mindre grad skyldige i en slik tenkning. Rød-grønne sosialister har en grunnleggende mistro eller skepsis til alle som lykkes. De sier allikevel at de vil legge til rette for at folk skal kunne lykkes. Men skulle en person faktisk gjøre suksess, skape arbeidsplasser og tjene en hel masse penger, går skepsisen og misunnelsen hånd i hånd. Målet om likhet gjennom kapitalismen er en selvmotsigelse. Markedskrefter gir utvikling og velstand, men aldri likhet. Likhet er en politisk umulighet og naturstridig. Mange land har allikevel forsøkt. Alle har mislyktes. Planøkonomi gir stagnasjon, fattigdom og korrupsjon – noe som igjen betyr ulikhet. Mens kapitalismen og markedsøkonomien gir incentiver til vekst, slik at samfunnet samlet sett blir rikere, holder planøkonomi og sosialisme de kreative og flinke nede og gir incentiver til å sluntre unna. I den grad sosialisme betyr likhet, er det lik fordeling av fattigdom vi snakker om. Sosialisten har aldri forstått at man ikke hjelper de svake ved å kutte hodene av de sterke – eller sagt på en annen måte: Man hjelper ikke de fattige ved å flå de rike. Fremskrittspartiet ønsker at flest mulig skal lykkes. Vi synes det er flott at folk tjener penger. Vi synes det er strålende at penger tjent på ærlig vis gjennom markedet gjenbrukes i markedet. Markedsøkonomien har brakt hundrevis av millioner av mennesker ut av fattigdom, nettopp fordi markedsøkonomien har en «trickle-down»-effekt. Når det regner på presten, drypper det på klokkeren. Det spiller nemlig ingen rolle at de rike blir rikere, så lenge de fattige også blir rikere. Og en slik utvikling er kun mulig gjennom markedsøkonomien. I arbeidet med denne meldingen stilte Fremskrittspartiet spørsmål til Finansdepartementet vedrørende forskjellene i dagens Norge og om hvorvidt de er blitt større eller mindre under dagens regjering. Svaret er at forskjellene ikke er signifikant annerledes i dag enn de var under foregående regjeringer. Sannheten er at alle grupper i lønnet arbeid har fått en langt høyere levestandard, mens forskjellene mellom de ulike gruppene er omtrent de samme. Under den rød-grønne regjeringen har imidlertid antall mennesker som lever utenfor det regulære arbeidslivet, økt kraftig. Det er med andre ord langt flere mennesker som mottar penger til sitt livsopphold fra Nav i dag, enn noen gang tidligere. Det er nettopp disse menneskene som sakker akterut i dagens samfunn. Finansministeren har gjentatte ganger understreket at arbeidskraft er den beste ressursen samfunnet har. Det er jeg enig med ham i. Dersom arbeid igangsettes gjennom oppstått behov i arbeidsmarkedet, er arbeid samtidig den beste formen for fattigdomsbekjempelse. I et oppslag knyttet til mulig innføring av eiendomsskatt uttalte LO-leder Roar Flåthen i fjor høst følgende til Dagens Næringsliv: «Jeg blir fly forbannet når jeg ser de villaene i Holmenkollåsen[[…]] – Unnskyld språket, president. Her slipper LO-lederen katta ut av sekken. For det første kan man jo undres over hvordan LO-lederen har fått tilgang til villaene han er så sint for at finnes, men langt mer alvorlig er det at lederen av Norges største arbeidstakerforening viser så stor forakt for konsekvensene av markedsøkonomien. Jeg har for så vidt forståelse for at LO-lederen forsøker å gjøre seg til en mann av folket, men sannheten er jo at markedsøkonomien har gjort selv Flåthen til kapitalist, men at han velger å bruke sin millionlønn på andre ting enn bolig i Holmenkollåsen. Man kan og bør selvfølgelig understøtte mennesker som ikke er i stand til å understøtte seg selv. Slike bevilgninger vil imidlertid aldri føre til permanent reduksjon av fattigdom. Ingen samfunn har noen gang klart å omfordele seg ut av fattigdom. Fattigdom bekjempes ikke gjennom økonomiske overføringer, men gjennom deltagelse i arbeidsmarkedet. I Norge krever deltagelse i arbeidsmarkedet i nær sagt alle sammenhenger at man er i stand til å snakke norsk. Videre krever stadig flere yrker grunnleggende ferdigheter, enten det gjelder yrkesfag eller akademiske fag. Vekslende regjeringer har de siste årene tillatt en stadig økende innvandring. Dette har i særlig grad funnet sted gjennom familiegjenforening, som ofte er familieetablering gjennom arrangerte ekteskap. I mange sammenhenger er dette mennesker med liten eller ingen utdannelse, hvor også analfabetisme er utbredt. Det er naturligvis lite trolig at voksne mennesker som verken kan lese eller skrive, vil kunne bli en arbeidsressurs i et kunnskapsbasert samfunn som vårt. Dette er altså en villet politikk. Men jeg skal la det ligge. Fremskrittspartiet har som mål å få flere til å delta i samfunnet, og vi tror slik deltagelse må finne sted på alle plan. Skal man lykkes på arbeidsmarkedet i Norge, er man helt nødt til å tilpasse seg de behovene som arbeidsmarkedet etterspør. Dette krever en betydelig grad av egeninnsats. Vår hovedoppgave som politikere er ikke omfordeling av goder fra en person til en annen eller fra en gruppe til en annen gruppe. Vår hovedoppgave er å legge til rette for at samtlige får muligheten til utdannelse, og at samtlige får muligheten til å bruke sitt talent. Utdanning er derfor åpenbart et område som bør finansieres av fellesskapet. En minste felles multiplum-skole er ikke til hjelp verken for de svakeste eller de flinkeste elevene. Skal vi lykkes i fremtidens konkurransesamfunn, må vi legge til rette for at også de flinkeste får utfordringer i skolen. Vi bør applaudere at noen er mer intelligente enn andre, at noen er mer kreative enn andre, og at noen utviser mer interesse for læring enn andre. På samme måte som vi dyrker våre idrettshelter, bør vi også dyrke dem som har begavelser innenfor praktiske og akademiske fag, for mens våre idrettsstjerner gir oss en opplevelse og nasjonal stolthet, har våre skolebegavelser muligheten til å gi oss fremtidige eksportinntekter og arbeidsplasser. Med andre ord: Mens idrettshelten gir oss en umiddelbar tilfredsstillelse, gir entreprenøren oss varig velferd. Fremskrittspartiet registrerer at de rød-grønne forsøker å omskape den nordiske modellen til et sosialdemokratisk prosjekt – og kanskje først og fremst som et sosialistisk prosjekt. Det er historieløst. Norsk historie er ikke preget av sosialisme, ei heller av sosialdemokrati. Norsk historie er kontrastfylt. Man finner pietisme, hardt arbeid, konsekvensetikk, individualisme, tradisjonsbinding, konfliktskyhet, standhaftighet. Men man finner også eventyrtrang, for å se på de nordmennene som dro til Amerika: Selv der ble de boende på samme sted, så mye at de ble kalt «homesteads». I de senere år har nok den norske folkesjelen fått litt påfyll av selvgodhet, noe som ironisk nok bekreftes i regjeringspartienes merknader i denne saken. Ovennevnte verdier er uansett en del av vår kulturarv, og det er nettopp kulturarven som danner grunnlaget for dagens samfunnsform. Kall den gjerne en nordisk modell, men særlig mye sosialisme inneholder den ikke.
Representanten Christian Tybring-Gjedde unnskyldte selv sin språkbruk på et punkt som gjaldt et sitat, og det tror jeg han gjorde klokt i.
Det var knyttet store forventninger til fordelingsmeldingen. Resultatet må være en stor skuffelse. Gjennom flere år har mange av Stortingets – og det offentliges – debatter blitt henvist til fordelingsmeldingen, for der ville man se regjeringens strategier. Jeg tror vi alle husker Kristin Halvorsen, som under valgkampen i 2005 slo fast at fattigdommen kunne avskaffes. Hun sa: «Dette er jo ikke vanskelig, dette handler om politisk vilje.» På tross av sin ordrikdom vil dette dokumentet bli stående som et monument over brutte løfter, manglende strategi og tiltak for å bekjempe fattigdom. Etter snart syv år med rød-grønn regjering har vi langt flere barn som lever i fattigdom, vi har flere bostedsløse, ventetiden og køene til rusbehandling har økt, og skolen lykkes ikke med å kompensere for sosiale forskjeller. Disse fire områdene er sentrale for å måle om vi lykkes med å bekjempe fattigdom. Det siste, nemlig at skolen ikke lykkes med å kompensere for sosiale forskjeller, er kanskje det mest alvorlige, for hvis skolen ikke lykkes, ja så vil resultatene forplante seg i tiårene fremover. Unntaket – og det finnes heldigvis et unntak – er Oslo. I Oslo, hvor Høyres skolepolitikk er satt ut i livet, er det ifølge en av regjeringens rapporter påvist at man lykkes i større grad med å kompensere for sosiale forskjeller mellom elevene. Vi burde lære litt av dem som lykkes. Denne stortingsmeldingen burde handle om hvordan vi skal løfte dem som har falt utenfor, eller dem som er i ferd med å falle utenfor. Men når man leser gjennom innstillingen, får man nesten inntrykk av at formuesskatt er det som skal bekjempe fattigdom. Jeg tok tilfeldigvis et lite søk og fant ut at formuesskatt er behandlet 22 ganger i innstillingen. Formuesskatt kan bidra til å bekjempe norsk eierskap og norske arbeidsplasser, men det bidrar ikke til å bekjempe fattigdom. Jeg er glad for at det er bred enighet blant norske partier om at det er viktig å bekjempe fattigdom. Jeg synes det er skuffende at regjeringspartiene under behandlingen av denne innstillingen ikke har vist noen vilje til å forsøke å sy alle partiene sammen om strategier og tiltak for å bekjempe fattigdom. Jeg er derimot glad for at de fire ikke-sosialistiske partiene på mange områder har skrevet seg sammen i denne innstillingen. Det vi bl.a. er enige om, er verdien av den nordiske modellen – eller den norske modellen, som vi også velger å kalle den. Det er en modell som verken tilhører venstresiden eller høyresiden, men som gjenspeiler en del sentrale verdier som de nordiske samfunnene bygger på. Jeg synes det er verdt å understreke at dette ikke er en politisk modell, men at det er sentrale verdier som har vist seg bærekraftige og slitesterke både i oppgangstider og i nedgangstider. Men denne modellen er ikke skapt en gang for alle. Den må fornyes. Den bidro vi til å fornye på 1980-tallet. Den har vi bidratt til å fornye gjennom den siste sentrum–Høyre-regjeringen, både ved å legge til rette for verdiskaping og ved å utvikle gode velferdsordninger. Det er viktig å understreke at den nordiske – eller den norske – modellen handler om den trygghet som gode velferdsordninger skal gi, men den handler også om frihet og mangfold, om frivillighet, om evne til å ta risiko, og om markedsøkonomi og et fleksibelt arbeids- og næringsliv. Jeg vil gjerne også understreke at verdien av små inntektsforskjeller er viktig for Høyre. Vi mener at det er en del av den norske eller nordiske modellen, og at relativt små sosiale forskjeller også er noe av limet i vårt samfunn – hvor direktørens datter går på samme skole som arbeiderens sønn, og hvor relativt små inntektsforskjeller og flat struktur i arbeidslivet bidrar til mindre hierarki og et mer effektivt arbeidsliv. Høyre er nesten monomant opptatt av arbeidslinjen. Og hvorfor er vi det? Jo, fordi arbeid er veien til velferd, både for den enkelte og for oss som samfunn. Selvsagt skal de som ikke kan arbeide, kunne leve et verdig liv og ha økonomisk trygghet, men det er nødvendig med en tydeligere strategi for hvordan færre skal komme på Nav, og hvordan de som kommer på Nav, skal få raskere og bedre oppfølging. I går ble mange av oss for første gang, men jeg skjønner at det er et begrep som har levd i en del ungdomsmiljøer over tid, introdusert for begrepet å «nave», som visstnok skal handle om at man kan ta seg et friår og leve på trygd. Det skal vi ta alvorlig. Hvis slike holdninger er i ferd med å spre seg blant våre ungdommer, er vi på fullstendig feil kurs. Høyre er opptatt av at vi må bryte noen av de trendene, og da handler det først og fremst om å skape en bedre skole, hvor vi løfter de barna som er i ferd med å falle utenfor. Vi vet at de barna som ikke lærer å lese, skrive og regne i grunnskolen, i større grad faller ut når det kommer til videregående skole, og at altfor mange av dem finner veien til uføretrygd når de skulle vært ute i arbeidslivet. Jeg henviste innledningsvis til at man i Oslo har klart i større grad å kompensere for de sosiale forskjellene. Og hva er det man har gjort? Jo, det handler om tre viktige punkter. Det handler om at elevene får flere ressurser – at det kanaliseres flere økonomiske ressurser til skoler hvor det er mange elever som er dårlige i norsk. Det handler om å satse på dyktige lærere, slik at det på skoler hvor det er mange elever med dårlige norskkunnskaper, gis ekstra lønn til de gode lærerne. Det introduseres gode mentorordninger, slik at det blir attraktivt å jobbe ved de skolene, og det gis flere undervisningstimer. Ja, noen av disse elevene får et helt ekstra år med undervisningstimer, slik at de kan løftes opp på et høyere nivå. Høyre er opptatt av at vi skal satse på bedre lærere. Vi vet – og det er dokumentert gjennom internasjonal forskning – at gode lærere i løpet av noen år kan kompensere for de sosiale forskjellene mellom elever. Dette er vi nødt til å prioritere høyere. Så er Høyre også opptatt av at de som kommer til Nav, skal få raskere og bedre oppfølging. Derfor har vi over tid snakket om viktigheten av å innføre aktivitetsplikt for sosialhjelpsmottakere. Vi vet at det fungerer. Når man får et oppdrag, når man får lov til å arbeide, senker man igjen barrieren for å tre helt inn i arbeidslivet. Vi ønsker et forsterket og utvidet oppfølgingsløp for unge uføre, og vi er opptatt av at mennesker som går på attføring, skal få bedre opplæring i lese- og skriveferdigheter. Vi vet at nesten halvparten av dem som går på attføringstiltak, mangler grunnleggende lese- og skriveferdigheter, og uten grunnleggende lese- og skriveferdigheter faller man også raskere ut av arbeidslivet igjen. Og så er vi opptatt av at vi skal ha et raust og inkluderende arbeidsliv. Der mener vi at staten og det offentlige i større grad kan gå foran. Det er mange private bedrifter som har vist seg som pionerer. Det bør verdsettes. Blant annet gjelder det Telenor, som har spesielle programmer for å hjelpe personer med funksjonshemminger. Vi mener at staten og det offentlige i større grad bør gå foran. Helt til slutt vil jeg bare understreke viktigheten av frivilligheten og de sosiale entreprenørene. Vi vet at frivillige organisasjoner gjør en enormt viktig oppgave. Det samme gjør sosiale entreprenører med hensyn til å inkludere barn som kommer fra sosialt svake familier, i frivillige aktiviteter. Det at alle kan være med på felles arenaer, er viktig i kampen mot fattigdom.
Fordelingsmeldingen er en av de viktigste meldingene dette stortinget behandler. Små forskjeller og lite fattigdom er en av de helt sentrale kjennetegnene ved det norske samfunnet, og er helt sentralt for de kjennetegnene som gjør at FN gjentatte ganger har kåret Norge til verdens beste land å bo i. Jeg er svært glad for at et samlet storting i forbindelse med denne meldingen erklærer at «det er et mål at de økonomiske forskjellene skal reduseres, og at vi skal ha et samfunn uten fattigdom». Selv om det er et betydelig sprik mellom mål og virkemidler for en del av partiene som stiller seg bak dette målet, viser dette at i Norge er det ikke mulig å vinne valg hvis man ikke er opptatt av små forskjeller. Den nordiske modellen har gitt trygghet og frihet til innbyggerne i en helt annen grad enn samfunn som baserer seg på markedsliberalistiske løsninger. Rettferdig fordeling handler ikke om å hindre folk i å bli rike. Det handler om å bevare et samfunn med høy tillit mellom mennesker, slik at vi sikrer oppslutningen om fellesskapsløsninger, samtidig som vi får bedre forutsetninger for å lykkes med omstilling i arbeidslivet. Dette gir igjen grunnlag for et mer produktivt arbeidsliv. Universelle offentlige tjenester bidrar til bred oppslutning om spleiselaget. Utstrakt bruk av behovsprøving, høye egenandeler og privatisering fører på sin side til at den brede middelklassen i mindre grad vil være interessert i å bidra. Å øke forskjellene gjennom skattelette til dem som har mest fra før, og kutte i universelle velferdsgoder vil derfor være et angrep på hele den nordiske modellen. Forskning viser at de samfunnene som har minst inntektsforskjeller – de nordiske landene og Japan – klarer seg best. De som har størst forskjeller – bl.a. USA og Storbritannia – klarer seg dårligst. Forskjellene i Norge er små sammenlignet med andre land. Det gjelder både når vi ser på inntekt og formue, og når vi tar med andre forhold som påvirker levekår, som utdanning, helse, bolig og andre velferdsgoder. Samtidig har forskjellene økt sterkt i Norge de siste to tiårene. Utviklingen skjøt fart på 1980-tallet. Fra 2005, da den rød-grønne regjeringen tiltrådte, har forskjellene igjen blitt redusert. Innføring av skatt på aksjeutbytte har gjort det vanskelig å slippe unna en progressiv inntektsbeskatning gjennom å omdefinere lønn til kapitalinntekt. Omlegging av formuesskatten har medført at denne skatten i langt større grad beregnes ut fra reell rikdom, mens økte bunnfradrag har betydd skattelette for småsparerne. Til sammen betaler de rikeste i Norge nå langt mer skatt enn de gjorde i 2005. Sammen med høy vekst i sysselsettingen og tiltak som økte minstetrygder, økt bostøtte og innføring av kvalifiseringsstønad har dette bidratt til at forskjellene er redusert siden 2005, selv om lønnsforskjellene isolert ikke er blitt mindre. Utviklingen siden 2005 er et brudd med en trend i retning av økte forskjeller siden 1980-tallet. Dette er en utvikling vi ikke ser i land som Sverige, Danmark, Tyskland og Storbritannia, der forskjellene er stabile eller øker. Mens forskjellene er redusert de siste årene, har andelen med lavinntekt holdt seg ganske stabil. Jeg er bekymret for at det er en økende andel barn i Norge som tilhører familier med vedvarende lavinntekt. Dette gjelder spesielt barn i barnerike familier med innvandrerbakgrunn og barn av enslige forsørgere, ofte alenemødre. Barn har rettigheter som vi som samfunn plikter å ta på alvor, og de rammes spesielt hardt når foreldrene har det vanskelig. Fattige barn opplever det som særlig belastende at de ofte havner utenfor sosiale fellesskap. Dette kan prege dem negativt gjennom hele livet. For å forhindre dette trenger vi tiltak som kan hjelpe barn på kort og lang sikt. Det handler om en kombinasjon av universelle fellesgoder, inntektssikring og målrettede tiltak, som et velfungerende barnevern og tiltak som skal gi foreldre mulighet til å delta i yrkeslivet. Det oppsøkende tiltaket Ny sjanse er ett av flere eksempler på tilbud som kan hjelpe de aktuelle familiene til en bedre økonomisk og sosial situasjon. Andre viktige tiltak er gratis kjernetid i barnehagene, aktivitetskort og barnetrygd. Dette er likevel ikke nok, og det er derfor også nødvendig med målrettede tiltak. Regjeringen har økt de laveste trygdene til 2 G og sørget for at de følger lønnsutviklingen i samfunnet. Bostøtten er utvidet til å gjelde flere grupper, og stønadsbeløpene er økt. Kvalifiseringsprogrammet som skal hjelpe folk som står langt unna arbeidslivet, over i jobb og aktivitet, er innført. Dette er noen av tiltakene som sammen med kraftig økt sysselsetting har løftet mange ut av fattigdom. I fordelingsmeldingen har regjeringen lagt fram for Stortinget tiltak for bedre fordeling og bekjempelse av fattigdom. Dette er et godt grunnlag for fortsatt reduksjon i økonomiske forskjeller i Norge og for intensivert innsats mot fattigdom.
Fordeling av inntekt bestemmes gjennom et komplisert samspill mellom en rekke strukturelle og økonomiske forhold. Fordelingsutvalget beskrev hvordan lønnsdannelsen, øvrige rammevilkår i arbeidslivet, bolig- og kredittmarkedet, skattesystemet og overføringene, demografisk utvikling, økonomisk utvikling og internasjonale forhold påvirker fordelingen. I Senterpartiets tradisjon og politikk ligger et fundament som innebærer en aktiv demokratisk styring av kapitalismen innenfor nasjonalstaten. Kapitalismen må korrigeres og styres for å sikre brede, langsiktige samfunnsmessige mål, som f.eks. jambyrdige forhold mellom folk og reell konkurranse i næringslivet. I denne debatten om fordelingsmeldinga velger jeg å bruke min knappe tid på arbeidsmarkedet – lønns- og inntektsdannelsen i samfunnet. Arbeidsmarkedet er det første og viktigste forhold for fordeling av økonomiske verdier mellom folk. Dersom ikke dette er organisert slik at det blir jambyrdige forhold mellom folk, vil det ikke være mulig å sikre dette gjennom økte skatter eller bedre velferdsordninger. Kjernen i det som kalles den norske modellen, beskrives av senterpartifolk som jambyrdige økonomiske, sosiale og kulturelle forhold mellom folk i ulike deler av landet. Den norske modellen tilhører den røde og grønne pol i norsk politikk. Denne jambyrdigheten som mange hyller, men som i dag er utsatt for kraftig svekkelse i det praktiske liv, er et resultat av en lang historisk-politisk debatt med ulikt partipolitisk syn på fordeling av privat eiendomsrett, innholdet i privat eiendomsrett, fordeling av verdiskaping mellom lønnsmottakere og arbeidsgivere, rammevilkår og maktforhold mellom råvareprodusenter – f.eks. fiskere, jordbrukere, skogbrukere – kontra industri og handelsledd. Jambyrdighet og å ta hele landet i bruk – desentralisering – er viktig for den grønne pol i den rød-grønne regjeringa. For Senterpartiet er det f.eks. viktig å sikre og videreutvikle landsomfattende tariffavtaler i fagbevegelsen. Det er viktig å styre maktforholdene i samfunnet slik at framgang i teknologi og arbeidsproduktivitet også kommer lønnsmottakere og sjølstendig næringsdrivende til gode som økt realinntekt. Små lønnsforskjeller og tilgang til kompetent arbeidskraft oppmuntrer bedrifter til innovasjon og investering i teknologi. Lokal og nasjonal knapphet på arbeidskraft er avgjørende for den norske modellen. Som følge av EØS-avtalen har vi fri bevegelse av arbeidskraft. Det utvikler seg en stadig sterkere holdning som underminerer den norske modellen, ved at stadig flere jobber eller arbeidslivsbransjer ikke anses gode nok for nordmenn. Mange nødvendige arbeidsoppgaver svekkes derfor i sosial anseelse og respekt som følge av arbeidsinnvandring, noe som i neste omgang vil begrunne enda mer arbeidskraftinnvandring. Som rød-grønne politiske ledere står vi derfor overfor et valg – enten å oppgradere disse jobbene økonomisk, sosialt og kulturelt, eller gå til fattigere land og etterspørre enda mer billig arbeidskraft til bruk i Norge. EØS-avtalen kobler vårt arbeidsmarked til det europeiske arbeidsmarkedet, med helt andre maktforhold mellom kjøper og selger. Det betyr i utgangspunktet at en norsk arbeidsgiver kan velge mellom norske og utenlandske ansatte og ansette den som er best og billigst. Fagbevegelsen er sjølsagt stadig mer på vakt ettersom den erfarer de økte negative konsekvensene. Motstanden mot EUs vikarbyrådirektiv er et glitrende eksempel. Den får nå støtte blant folk som tidligere uttalte seg svært positivt om EØS-avtalen. Fagbevegelsen arbeider – innenfor EØS-avtalen – iherdig for å beskytte sine medlemmer mot å bli rammet av det lavere lønnsnivået i andre EU-land, så ikke det skal smitte over på det norske. Vår regjering bygger ut lovverk og kontrollbyråkrati for å redusere utviklinga med sosial dumping. Likevel er det ikke til å komme forbi at fri flyt av arbeidskraft vil innebære økende makt til dem som ønsker – eller aksepterer – økte inntektsforskjeller blant folk. Dette er partiet Høyres tradisjon og varemerke. Tenk på en demning mellom to vannmasser med ulikt overflatenivå. Finnes det et aldri så lite smutthull, vil forskjellene forsvinne. Ett lands kostnadsnivå utjevnes saktere, og dermed får svake grupper i arbeidslivet dårligere realinntekt. Denne utvikling skjer over hele landet, men kanskje tydeligst i byene. I Oslo er det lett å se virkninga av at en ikke behøver å tilby arbeidsfolk en norsk levestandard for å få noen til å utføre nødvendige oppgaver. Det er tydeligvis nok å tilby folk noe bedre vilkår enn det en kan få der en kommer fra, for fattigdom er et voksende problem. Oslo er tydeligvis ikke i stand til å skaffe seg tjenesteytere innenlands. Det blir også stadig mer selskapseid jordbruksdrift, i stedet for den norske modellen – familieeie. I dette jordbruket er den samme utviklinga kommet svært langt og undergraver sjølsagt yrkesutdannelse og rekruttering fra interesserte og dyktige norske ungdommer. Fri flyt av arbeidskraft mellom land med svært ulik økonomisk situasjon og maktforhold på arbeidsmarkedet er den største trusselen mot den norske tradisjonen med jambyrdige forhold. Derfor bør dette temaet være blant de viktigste som regjeringa drøfter nøye i de dokument som oversendes Stortinget på bakgrunn av NOU, utenfor og innenfor Norges avtaler med EU.
Jeg tror det var Odvar Nordli som på slutten av 1970-tallet kunne meddele det norske folk at det ikke lenger fantes fattigdom i Norge. Nå kan det være ulike definisjoner som gjør at man ser det på litt ulike måter, men jeg våger faktisk den påstand at det var sentrumsregjeringen som tok opp spørsmålet om fattigdom reelt sett i Norge på ny, da den styrte fra 1997. Det var også Bondevik II, Høyre- og sentrumsregjeringen, som la fram en ordentlig plan for å redusere fattigdommen. Det er klart at man stiller seg lagelig til for hugg når man velger å fokusere på noe som ikke lar seg fjerne med et pennestrøk. Det er ikke alltid bare snakk om politisk vilje – for å fortsette der representanten Sanner begynte, i forhold til et av regjeringspartienes ganske lettvinte omgang med dette ganske vanskelige temaet. Jeg vil benytte anledningen til å peke på det som vi som politikere kanskje bør fokusere på – som peker litt framover – å bekjempe barnefattigdommen. Flertallet sier mye pent om hvordan man bør bekjempe den, men det er ingen konkrete tiltak. Det er vel heller ingen overraskelse for noen, tror jeg, at Kristelig Folkeparti har prøvd å få regjeringspartiene med på noen konkrete tiltak for å bekjempe barnefattigdommen. Det går på direkte målrettede tiltak, som vil medføre en bedre levestandard for dem som er mest utsatt: økt engangsstønad, billigere barnehager for fattige familier, holde kontantstøtte og barnetrygd utenfor utmålingen av sosialhjelp – meget målrettede tiltak som kunne betydd en forskjell. Det har regjeringspartiene ikke ønsket å være med på. Da blir det selvfølgelig mer ord og lite handling, men det tar vi til etterretning. Jeg er selvfølgelig opptatt av det som regjeringen og hele Stortinget har sagt, at arbeidslinjen er uhyre viktig for å bekjempe fattigdom. Men den er ikke tilstrekkelig. Det er også grupper som ikke kommer inn under denne arbeidslinjen, som trenger et sikkerhetsnett som gjør at man får en anstendig levestandard. For å nevne noen tiltak som jeg og Kristelig Folkeparti mener er nødvendige for at vi skal nå de faglige målsettinger som vi egentlig tverrpolitisk stiller oss bak, vil jeg peke på følgende, som vi fra Kristelig Folkepartis side prøver å følge opp i våre budsjetter: Det går på å etablere flere tiltaksplasser for personer med nedsatt arbeidsevne: Det går på å gi fritak for egenandeler for helsetjenester og medisiner for minstepensjonister, uføretrygdede og kronisk syke. Det går på fritaksordning for betaling for tannbehandling for langtidssosialmottakere og deltakere i kvalifiseringsprogrammer. Det går på å normere økte sosialhjelpssatser, og det går på å sørge for bedre rusforebygging og rusbehandling. Vi ønsker å styrke tiltaksordninger for barn og unge i bysamfunn, og vi ønsker å øke lånerammene i Husbanken, slik at Husbankens sosiale boligbygging kan intensiveres. Jeg er sikker på at de rød-grønne også har lagt merke til at vi i vår skatteprofil ønsker å gi skattelette for dem som tjener minst, mens vi i budsjettet for inneværende år la inn skjerpelse for dem som tjener aller mest. Det tåler de godt, og det er et utmerket signal for å vise at vi ønsker et samfunn hvor forskjellene ikke skal være for store. Det er viktig for meg å si i denne sammenhengen: Det er ikke et poeng å bekjempe rikdom, først og fremst, og tro at man gjennom det bekjemper fattigdom. Det viktige er å bekjempe fattigdommen. Da må vi tillate at noen tjener bra, men også bidrar i fellesskapet. Av og til får jeg den følelsen fra den rød-grønne regjeringen og deres representanter at det er litt omvendt, at det viktigste er å bekjempe rikdommen, og så har man ikke det samme engasjementet som man hadde – vil jeg si – for å sørge for at det blir færre fattige. Men de rød-grønne kan vite at hvis de skulle ønske å komme med konkrete forslag, kanskje i revidert, er vi mer enn villige til å gå inn i nye samtaler for å få til noe også på dette området.
Det er heldigvis en nesten enstemmig komité som i innstillingen viser til at det er nær sammenheng mellom bekjempelse av fattigdom og arbeid for små forskjeller, som peker på at det å sikre flest mulig jobb med skikkelig betaling er en grunnleggende forutsetning både for små forskjeller og for å bekjempe fattigdom, at en sterk velferdsstat sikrer alle innbyggerne tilgang til utdanning, gode helsetjenester og verdig eldreomsorg, og som har et godt sikkerhetsnett for dem som ikke kan jobbe – at alt dette vil redusere risikoen for at borgerne opplever fattigdom. Det er dette vi liker å kalle den nordiske modellen, en modell som regjeringen og venstresiden det siste året har forsøkt å tilrive seg et slags monopol på å tilhøre. Sannheten er at modellen tilhører verken høyre- eller venstresiden, men gjenspeiler noen felles verdier, som representanten Sanner også var inne på – noe vi står sammen om, uansett regjering, basert på universelle velferdsordninger som er innført av ulike regjeringssammensetninger opp gjennom tidene. Det betyr selvfølgelig ikke at vi tenker likt om alt. Vi er ulike partier med ulike utgangspunkt. Venstres liberale ideologi tar utgangspunkt i det enkelte mennesket. Alle skal ha frihet til å bruke sine evner til beste for seg selv og samfunnet, men like selvsagt er det at de som virkelig trenger samfunnets hjelp til å leve et verdig liv, skal få det. Frie samfunn har gode fellesskapsinstitusjoner og et sosialt sikkerhetsnett for alle. Fattigdom rammer enkeltmennesker – ofte uventet og tilfeldig og av sammensatte årsaker. Venstre ønsker en stat som bekjemper sosial urettferdighet, men som er pragmatisk når det gjelder de virkemidlene som tas i bruk. Det viktigste er utgangspunkt i den enkeltes behov, ikke forsvar for reglene. Vi i Venstre kaller det å sette folk først. Det må jo unektelig være et paradoks for en regjering som lovet å avskaffe fattigdommen, at det etter seks års regjeringstid har blitt flere fattige barn i Norge. Ifølge SSB er det nå 74 000 barn under 18 år som lever i familier med vedvarende lav inntekt. Det er 6 500 flere enn da denne regjeringen overtok makten i 2005. I innstillingen skriver regjeringspartiene at regjeringen gjennom fordelingsmeldingen har lagt fram for Stortinget tiltak for bedre fordeling og bekjempelse av fattigdom. Det stemmer ikke. Det er ikke noen fornyet satsing mot fattigdom i fordelingsmeldingen, slik Venstre ser det, men det er en opplisting over det regjeringen har gjort de siste seks årene, og som beviselig har ført til flere fattige barn og barnefamilier – ikke færre. Det er heller ingen fornyet satsing fra regjeringspartiene. Sannheten er at det ikke fremmes ett konkret forslag verken i meldingen eller i innstillingen. Det er et par ting jeg undres over: Det er bemerkelsesverdig at det enkelttiltaket som nær sagt alle som var i komiteens høring påpekte som det viktigste, nemlig økte sosialhjelpssatser, ikke er nevnt av flertallet. Heller ikke det svært forsiktige forslaget fra Fordelingsutvalget om at de veiledende satsene for sosialhjelp burde følge lønnsutviklingen i samfunnet ellers, har fått gehør hos flertallet. Det andre er flertallets innstilling til at skattesystemet skal brukes til omfordeling ved at de med høyest inntekt skal betale prosentvis mer i skatt, mens det skal være nøyaktig den samme barnetrygd om familieinntekten er 300 000 kr eller 3 mill. kr, eller den samme prisen for barnehager og SFO. I mitt hode er dette ulogisk – også ulike velferdsordninger bør brukes aktivt for å gi økt fordeling og til og med bekjempe fattigdom. Som representanten Sanner sa i sitt innlegg, påsto SVs tidligere leder, Kristin Halvorsen, en gang at det å bekjempe fattigdom utelukkende handlet om politisk vilje. Jeg kan ikke gå god for den påstanden, men jeg er enig i at det å bekjempe fattigdom også er avhengig av politisk vilje. Den viljen er dessverre fraværende i den innstillingen vi i dag behandler, hvor det bare er Venstre som fremmer avvikende forslag til regjeringens status quo-politikk. Venstre er ved en inkurie ikke en del av flertallet som på side 9 i innstillingen ber regjeringen vurdere om det er nødvendig med ytterligere tiltak, f.eks. gjennom kvalifiseringsprogrammet, for å få personer med sammensatte og sosiale problemer ut i jobb. Dette er en henstilling til regjeringen som vi helhjertet slutter opp om, og som logisk framgår av vårt forslag nr. 24. Det ulogiske er at ingen av partiene som står bak flertallsmerknaden, støtter Venstres forslag. Jeg tar til slutt opp Venstres 25 konkrete forslag for å bekjempe fattigdom spesielt rettet mot barn og barnefamilier. På vegne av de 74 000 barna som lever i fattigdom, er jeg skuffet over at ikke flere støtter disse.
Representanten Borghild Tenden har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Norge er et av de landene der det er minst forskjell på folk. Det er bra på mange måter. Det er bra for landets konkurranseevne, og det er bra for dem som bor i Norge. Små inntektsforskjeller bygger opp under målet om likeverd, demokrati og solidaritet. En jevn fordeling gir innbyggerne bedre muligheter til å få utdanning, arbeid, en trygg bolig og god helse. Derfor satser vi på omfattende fellesskapsløsninger, et godt sosialt sikkerhetsnett, et godt utdanningssystem og et godt utdanningssystem for alle. Noe av det viktigste i dette er at trepartsamarbeidet og de som deltar i organisasjonene i arbeidslivet, har sørget for at de som har de laveste lønningene, henger med i inntektsutviklingen. Vi har greid å kombinere jevn fordeling og et sosialt sikkerhetsnett med økonomisk vekst. Som et resultat av vår samfunnsmodell er vi blant de land med jevnest inntektsfordeling i Europa. Arbeid er bærebjelken i regjeringens fordelingspolitikk. Derfor skal vi føre en ansvarlig økonomisk politikk som sikrer lav ledighet og høy yrkesdeltakelse. I tillegg må vi kvalifisere, utdanne og utvikle arbeidskraften og ha et arbeidsliv der alle gis muligheter, for det er avgjørende for jevn fordeling i framtiden. Det er grunnen til at vi har satset på utdanning og et inkluderende arbeidsliv. Vi kommer tilbake til en annen side av fordelingspolitikken i neste sak, så jeg skal spare mine synspunkter til den – det handler om kapitalinntekter, formuesskatt, og det som har skjedd etter 2005, som har gitt en jevnere inntektsfordeling gjennom omfordelinger i skattesystemet. I mange år har andelen av befolkningen som har inntekt under lavinntektsgrensen, vært stabil. Den har holdt seg stabil til tross for at økende innvandring har gitt et betydelig påfyll nederst i inntektsfordelingen. Det har sammenheng med at mange kommer seg ut av fattigdom etter få år. Blant annet opplever mange innvandrere god inntektsøkning etter noen år i Norge. Det er også gledelig at forekomsten av lavinntekt blant innvandrere har gått ned siden 2004. Men fordi innvandrere totalt sett har blitt flere, har antallet innvandrere med lavinntekt økt. Derfor blir integreringspolitikken viktig framover. Selv om andelen med lavinntekt i befolkningen er den samme, er nå sammensetningen av gruppen lavinntekt en annen, med færre pensjonister og flere innvandrere. Men samtidig har familier med lavinntekt økt. Det er en viktig utfordring. Unger har krav på trygghet, gode oppvekstvilkår og gode muligheter for utvikling. Å gi alle unger like muligheter til en god start i livet bidrar til sosial mobilitet. Derfor retter vi en særlig innsats mot ungene gjennom satsing på barnehager, skoler, en aktiv fritid og et godt barnevern. Det er ingen tvil om at den beste forsikringen mot fattigdom er deltakelse i arbeidslivet. Det er det bred enighet om. Innsatsen for et mer inkluderende arbeidsliv, sysselsettingsstrategi for funksjonshemmede og særlige tiltak for å hjelpe flere innvandrere inn i arbeidslivet er en viktig del av innsatsen mot fattigdom. Jevn fordeling er en verdifull kvalitet ved det norske samfunnet. Det er en kvalitet vi vil verne om, men det kommer ikke av seg selv, det krever kontinuerlig oppmerksomhet og innsats. Regjeringens melding gir et godt grunnlag for dette arbeidet. Samfunnet og fellesskapet skal være så sterke at mennesker ikke behøver å frykte for å bli svake: Det kan være et viktig utgangspunkt i det arbeidet – at vi stiller opp for hverandre i det nære og gjennom et sterkt fellesskap og bidrar gjennom fellesskapsløsninger, at vi får til en god balanse mellom egenansvar og fellesskapets ansvar, at vi får en god balanse mellom generelle ordninger og målrettede tiltak, at vi får en god balanse mellom arbeidslinjen på den ene siden og fattigdomsfeller på den andre siden, kan gjøre at folk kommer seg ut i arbeidslivet. Vi måler utviklingen i økonomiske størrelser. Samtidig er det også viktig at vi kan måle utviklingen med andre størrelser. Derfor har regjeringen i nasjonalbudsjettet utviklet indikatorer for såkalt bærekraftig utvikling. Et viktig mål framover blir også å inkludere livskvalitetsverdier inn i disse indikatorene, slik at vi kan måle samfunnet på andre måter enn kun gjennom økonomiske størrelser.
Det blir åpnet for replikkordskifte.
Stadig flere barn vokser opp i familier med vedvarende lav inntekt. Dette er ofte familier som lever av offentlige overføringer. 81 pst. av barna som lever i en fattig husholdning, har innvandrerbakgrunn. Tall fra ulike instanser viser at familier som lever av stønader, jevnlig sender penger til slekt og venner i opprinnelseslandet. For somaliere gjelder dette 74 pst. Totalt sendes flere milliarder stønadskroner ut av landet hvert år. Med andre ord: Penger fra spleiselaget fordelt på fattige familier i Norge, slik at disse skal kunne gi sine barn en trygg og materielt sett god oppvekst, ender som ukontrollert bistand til andre land. Mener finansministeren dette er god bruk av skattebetalernes penger? Dersom ikke, hva vil finansministeren foreta seg for å hindre at ulike overføringer ikke ivaretar intensjonen?
For det første er det viktig at mennesker skal ha muligheter for en trygghet gjennom deltakelse i arbeidslivet. Derfor er integreringspolitikken viktig. For det andre er det slik at de som ikke er i stand til å forsørge seg gjennom egen inntekt, også skal ha trygghet for at de har til livsopphold, slik at de skal kunne ha et godt liv i den sammenhengen. Det vil alltid være slik at mennesker, enten det er innvandrere eller andre, kan føle solidaritet og ansvar for sine egne, foreldre og andre. Det er ikke uvanlig i et samfunn at du f.eks. hjelper dine foreldre, som man også ser er tilfellet hos innvandrere som sender penger til sine foreldre i utlandet. Det er en del av den nestekjærligheten som jeg synes det er viktig å ta vare på. Så må vi i tillegg selvsagt ha ordninger som gjør at vi kan kontrollere inntektsstrømmer inn og ut av Norge på en god måte, men det er en annen debatt.
Det er til syvende og sist resultatene man skal måles opp mot. Jeg redegjorde i mitt innlegg for fire punkter hvor regjeringen ikke har lyktes: Det har blitt flere fattige barn, det har blitt flere bostedsløse, at ventetidene og køene ved rusbehandling har økt, og man har ikke lyktes med å kompensere for sosiale forskjeller mellom elevene i skolen. Det er resultatet etter snart syv år med rød-grønt styre. Mitt spørsmål til finansministeren er om man ved utløpet av denne stortingsperioden vil oppleve færre fattige barn, færre bostedsløse, kortere ventetider for dem som har behov for rusbehandling, og at skolen i større grad lykkes med å kompensere for sosiale forskjeller.
Jeg er enig i at det er resultatene som teller i politikken. I løpet av denne perioden har det blitt 250 000 flere sysselsatte. Det aller viktigste bidraget med hensyn til barnefattigdom er å få mennesker ut av lavinntektsfeller, få mennesker ut på en slik måte at de kan sikre seg et godt utkomme for seg og sine. Det er det aller viktigste. Så er det utfordringer på en lang rekke områder som vi skal ta tak i. Ja, vi skal sørge for at rusmiddelbrukere skal få et bedre liv, og at mennesker skal få en større mulighet for å mestre sitt liv: Men jeg holder fast ved at det viktigste resultatet av vår politikk er at flere kommer i jobb, at vi har økt sysselsettingen med 250 000. I perioden 2001–2005 var det bare en tiendedel økning i sysselsettingen i forhold.
Presidenten vil tillate at representanten Sanner får en replikk nummer to.
Jeg registrerer at statsråden ikke svarte på mitt spørsmål, men heller skrøt av at det er blitt flere sysselsatte. Men det hjelper jo ikke at det blir flere sysselsatte når man ikke øker sysselsettingsprosenten. Realiteten er at den økte sysselsettingen ikke engang kompenserer for at vi er blitt flere som er i arbeidsfør alder. Hvis man ser på sysselsettingsprosenten – hvor mange som faktisk er i arbeid i arbeidsfør alder – har den stått stille siden 2005. Blant funksjonshemmede har den gått ned siden 2005. Jeg må nesten få lov til å gjenta mitt spørsmål: Når det gjelder de konkrete resultatene, vil vi se færre barn som lever i fattige familier, vil vi se færre bostedløse, vil vi oppleve kortere ventetider for dem som har behov for rusbehandling, og vil skolen i større grad oppleve å kompensere for sosiale forskjeller?
Jeg skjønner godt at representanten Sanner gjør det han kan for å prøve å minimalisere den sterke veksten vi har hatt i sysselsettingen. I denne perioden har vi opplevd det største økonomiske tilbakeskrittet siden annen verdenskrig gjennom finanskrisen. Vi har kommet ut av den med Europas laveste ledighet, en vedvarende lav ledighet og en vedvarende høy sysselsettingsandel. Vi må ikke prøve å prate ned de gode resultatene av politikken. Så skal vi videre. Vi skal styrke kvalifiseringsprogrammet. Vi skal ha en god sysselsettingsstrategi for utsatte grupper. Vi skal jobbe videre med integrering. Vi skal jobbe videre med frafall i skolen. Vi skal jobbe videre med å skaffe flere læreplasser til dem som vil lære seg et yrke og vil ut i arbeidslivet. Det er en viktig del av politikken. Så får vi måle resultatene når vi kommer til slutten av denne perioden. Men det er én ting jeg er ganske trygg på, og det er at Høyres politikk, som er et angrep på fellesskolen[[presidenten klubber]]
Det må statsråden i så fall komme tilbake til.
Det kunne være fristende å si at hvis man gjør det for dyrt å gå på privatskoler, er det i hvert fall ikke noe godt bidrag. Og dit er regjeringen på god vei. Ellers er jeg enig med statsråden i at livskvalitet kan være så mangt – det er ikke bare snakk om kroner og øre. Vi ser med forventning fram til ytterligere indikatorer som kan bidra til å måle våre verdier i dette samfunnet i mer enn BNP. Det vet han at Kristelig Folkeparti har tatt opp mange ganger i denne sal. Men til det konkrete, for det kommer vi ikke utenom. Min påstand er at det vi absolutt bør gjøre noe med, og som peker langt utover et budsjettår, er barnefattigdom. Vi har fra Kristelig Folkepartis side foreslått tre områder hvor vi kan gjøre noe i fellesskap, bl.a. når det gjelder engangsstønad og barnehagesatser. Vi har fått et klart nei fra regjeringens side. Er ikke dette prioritert?
Når det gjelder utviklingen av livskvalitetsindikatorer, skal vi jobbe med det, i tillegg til dem som allerede er i nasjonalbudsjettet, i kapittel 3. Det blir et viktig område framover. Representanten Syversen har tatt opp noen konkrete forhold. Til sosialhjelpssatser: Det som er viktig her, er at dette er en kommunal ytelse. Det jeg er redd for, er hva det vil kunne bidra til dersom en vedtar f.eks. nasjonale minstenormer. Én ting er det kommunale selvstyret, det andre er at en kan stenge folk inne i fattigdomsfeller. Men det at folk gjennom sosialhjelpen skal ha en mulighet til å klare seg på en god måte, er viktig. Når det gjelder barnehagesatser, har kommunene allerede i dag en mulighet til å gradere barnehagebetalingen. I retningslinjene står det at kommunene skal ha slike ordninger på plass. Jeg tar imot den invitasjonen som representanten Syversen hadde. Vi får prate videre om disse spørsmålene.
I forlengelsen av representanten Syversens spørsmål og i et fordelingsmessig perspektiv har jeg et spørsmål til finansministeren når det gjelder barnetrygd. Som jeg nevnte i mitt innlegg, betaler de som har 300 000 kr i inntekt, og de som har 3 mill. kr i inntekt, ofte de samme satsene. De mottar det samme tilskudd fra staten i barnetrygd, og de samme familiene skal motta nøyaktig de samme subsidiene i form av maksimalpris knyttet til oppholdstillatelse i barnehager og i SFO. Hva mener finansministeren om dette?
Når det gjelder satsingen på tiltak for barnefamilier de siste årene, har vi i denne regjeringen prioritert tjenester. Det betyr at en har hatt en kraftig utbygging av barnehagesektoren – og deriblant ordningen som gjelder betalingen i barnehager. Prisene blir lavere for hvert år når det gjelder barnehager. Det å holde barnehageprisen nominelt uendret utgjør om lag 400 mill. kr årlig. Som jeg sa i mitt svar på en replikk fra representanten Syversen, kan kommunene gradere overfor dem som har lav betalingsevne, og kommunene skal ha slike ordninger. Når det gjelder barnefamilier, tror jeg at den linjen vi har valgt, å satse på tjenester, er viktig av mange grunner. Vi vil fortsette med dette.
Replikkordskiftet er omme.
Det hadde vært fristende å starte med noen kommentarer rundt representanten Tendens nye begrep, nemlig «oppholdstillatelse» i barnehagene, men jeg skal la det ligge. Jeg tipper det var en liten forsnakkelse, men det var en veldig god en! Her er det mye å snakke om. Jeg vil velge å gi noen kommentarer på et litt mer overordnet plan. Jeg ser at det er flere andre som har tegnet seg, som sikkert kan utdype ulike sider i saken. Først: Jeg forstår at noen synes det blir krevende når vi skal snakke om resultatene i et land som Norge. Hva er fakta? Etter min mening er det samfunnet som har utviklet seg i Norge gjennom mange tiår, et samfunn som økonomer, både i Norge og i resten av verden, ikke trodde det skulle være mulig å skape. Det er et samfunn som i bunnen baserer seg på en markedsøkonomi, en frihetstankegang, som motoren i både næringsliv og verdiskapingen. Men den er ikke uhildet eller – skal vi si – ikke-styrt, for den fungerer i samkvem med sterke organisasjoner i arbeidsliv i tredje sektor og en sterk stat. Når man kombinerer det beste fra de tre forskjellige verdenene, får vi det som mange kaller den nordiske eller den norske modellen, der vi har, etter økonomenes forgodtbefinnende, for høye skatter, altfor stor grad av omfordeling, en for sterk stat, en for stor velferdsstat og for sterke rettigheter for vanlige folk. Da skulle det ikke være mulig å skape et slikt velstandssamfunn som det Norge har utviklet seg til å bli. Det er motbevist. Nå har pendelen snudd. Nå er det mange økonomiske miljøer, både i Norge og i resten av verden, som vender blikket mot Norden, mot Norge, for å se på hvordan denne økonomisk-politiske modellen har fått utvikle seg gjennom mange år, og som har skapt det som for de aller, aller fleste er en enorm velstandsøkning materielt. Men – og det er her jeg kommer til poenget – det har også skapt et land der forskjellene tross alt er små, i internasjonal sammenheng. Det omfordeles i en helt annen grad enn i andre deler av verden, og andelen med lav inntekt er lav. Det betyr ikke at Kristin Halvorsen ikke hadde rett da hun sa det er et spørsmål om politisk vilje. Det var det hun sa. La meg bare forsvare min utmerkede kollega, som også satt i finanskomiteen, den tidligere finansministeren, for hun sa aldri at det kunne fjernes med et pennestrøk – det er ingen som har klart å finne det sitatet. Men hun sa at det var snakk om politisk vilje. Og er det noe dette Stortinget har anstrengt seg for – og da mener jeg på tvers av mange partier opp gjennom årene – så er det å prøve å gjøre et eller annet for å løfte folk ut av fattigdom. Problemet er bare at de som var fattige, eller de som var definert som lavinntektsgruppe i 2005, er ikke de samme i 2012. De som jeg møtte som var fattige da jeg møtte første gang på Stortinget, var bl.a. minstepensjonister, for å ta et eksempel. De er ikke lenger i denne statistikken. Hvorfor ikke? Det er fordi regjeringens parlamentariske grunnlag her i salen – det var kanskje enstemmig til og med – har økt pensjonene og trygdene til et nivå som gjør at det er mer levelig. Så har samfunnet utviklet seg. Vi har fått en innvandring – vi har fått en demografisk utvikling som gjør at ting er annerledes. Derfor er jeg også den første til å innrømme at dette er ikke lett. Dette er ikke ukomplisert, og det er ikke noen «quick fix»-løsninger som gjelder her. Så sier noen, også i innstillingen, at regjeringspartiene er mer opptatt av å bekjempe rikdom enn å bekjempe fattigdom. Det må jeg si – med all respekt – det er ikke riktig. Hva skulle være alternativet? Blir det færre fattige av at de rikeste i Norge ikke bidrar til felleskassen? Det er tydeligvis det som ser ut til å være resonnementet, av to årsaker: Hvis man tar vekk beskatningen for dem som har mest i dette samfunnet, får vi flere skatteinntekter. Det er noen som mener det, at lavere skatt gir høyere inntekter. Eller det kan være andre ting, som jeg ikke rekker å komme inn på nå. Jeg mener det må være mulig å se den klare sammenhengen, som er meget godt uttrykt i fordelingsmeldingen som finansministeren la fram, nemlig at det er en sammenheng mellom i hvor stor grad omfordelende samfunnet er, hvor stor likhet det er i samfunnet, og i hvor liten grad man har lavinntekt. Det viser meldingen veldig tydelig.
Fordelingsmeldingen er en fin oversikt over regjeringens fordelingspolitikk og innsatsen mot fattigdom. Vi har mye å vise til av gode resultater og ordninger, som er kommet på plass de siste 100 årene. Jeg er spesielt opptatt av arbeidslivet, at alle skal ha sin plass der. Her er vi vellykket som nasjon, men det er likevel utfordringer for enkelte grupper. Det er i dag en utfordring for ungdom å komme seg ut i arbeidslivet om de ikke har fullført videregående skole. Ny GIV er et godt tiltak, men her må en følge nøye med på resultatene. De som ikke fullfører skolen i det hele tatt, er veldig utsatt. De vil også ha problemer med å få de jobbene som ufaglærte gjerne fikk før på bensinstasjoner og i dagligvarekjeder, der studenter og folk med fagbrev gjerne går foran i dag. Da kan veien til varig trygd bli kort eller bli et langt løp med sosiale tjenester og et liv i fattigdom. Det beste vi kan gjøre for ungdommene, er å få dem kvalifiserte til arbeid på sitt vis. Arbeids- og velferdsetaten har en rekke virkemidler for å få folk i arbeid. Det er oppfølging av dem som er sykmeldte, oppfølging av dem som mottar dagpenger, arbeidsavklaringspenger, økonomisk sosialhjelp, kvalifiseringsprogrammet, lønnstilskudd, tidsubestemt lønnstilskudd, arbeid med bistand, arbeidspraksisplasser ofl. Disse må ikke bli en sovepute for å få folk ut i sitt eget liv. Vi kan tenke oss tanken at vi selv har en arbeidspraksisplass over lengre tid – da vil drømmen om fast arbeid og egen lønn for egen innsats melde seg. Jeg ønsker meg et samfunn der flere arbeidsgivere er med og tar et samfunnsansvar og har ulikhetene ansatt hos seg. Det er flere arbeidsgivere som er flinke til dette i dag, men her har vi en jobb å gjøre. Fattigdom er flere ting. Det viktigste redskapet vi har for bekjempelse er arbeid. Jeg kjenner en dame som er enslig og har en sønn. De to har bodd sammen i mange år alene, så langt tilbake som jeg kan huske. Hun var flere år utenfor arbeidslivet. Sønnen hennes, som gikk i barnehage med guttene mine, sa alltid når jeg skulle hente guttene mine: Laila, du er så veldig glad, du. Det var gøy å høre at en gutt syntes jeg var glad, men jeg gjorde meg også noen tanker. Jeg visste at moren hans lå på benken hjemme, på sofaen i stua, utenfor aktivitet og utenfor arbeidslivet. Stønadsordningene til moren gikk på hell, og hun begynte å jobbe. Fra sidelinjen kunne du se en mamma som blomstret opp. Den lille familien fikk seg etter hvert en liten hvit Honda, gutten begynte i en av byens fotballklubber, og han strålte på en annen måte når jeg traff ham. Han fortalte om sine opplevelser i stedet for at han fortalte meg hvor glad jeg var. Alle barn blir rikere om de har foreldre som er i arbeid – ikke bare økonomisk, men vi foreldre får en annen dimensjon med oss hjem. Alle barn skal ha rett til opplevelsen av å delta i en fritidsaktivitet. Hvis ikke foreldrene har råd til dette, høres det i denne salen i dag ut som om det ikke finnes ordninger. Det er en rekke ordninger, men disse brukes ikke godt nok. Dette må vi følge opp. Folketrygdloven er på rundt 800 sider. Den er både et vitnesbyrd og et resultat av 100 års aktiv utbygging av sosial trygghet – et bevis på den bæresøylen folketrygden er i samfunnet vårt. Her kan vi ikke bare velte dette ved å gjøre kjappe, kvikke vedtak. Vi må videreutvikle velferdsordningene på en god og smart måte.
Fordelingsmeldingen redegjør på en god måte for regjeringens arbeid for å utjevne økonomiske og sosiale forskjeller og bekjempe fattigdom. At samfunnet kjennetegnes ved jevn fordeling, er et viktig mål i seg selv. At godene fordeles jevnt mellom oss, oppleves rettferdig og bidrar til sosial stabilitet og samhold. Gjensidig tillit på tvers av generasjoner, geografi og grupper er gode verdier å bygge samfunnet på. Universelle velferdsordninger gir like muligheter og er viktig for middelklassens oppslutning om samfunnsmodellen. Målt med Gini-indeksen er inntektsfordelingen i Norge jevnere enn i de fleste andre land, og forskjellene i Norge er redusert de siste seks årene. Blant dem med vedvarende lavinntekt er enslige forsørgere, unge aleneboende og mennesker med innvandrerbakgrunn overrepresentert. Til tross for finanskrisen har norsk økonomi vært god i perioden. Det er skapt en kvart million nye arbeidsplasser. Lav ledighet har bidratt til bedre fordeling. Lav ledighet og høy sysselsetting er avgjørende både for nasjonaløkonomien, husholdningenes økonomi og omfordeling. Et viktig bidrag til lav ledighet er trygg økonomisk styring som tar hensyn til rentenivå, kronekurs og konkurranseevne. Man kan ha flere tilnærminger til sammenhengen mellom jevn fordeling og økonomisk vekst. Men det er mye som tilsier at jevn fordeling bidrar positivt til økonomisk vekst. Jevn fordeling kan bidra til å opprettholde etterspørsel i nedgangstider og redusere svingninger i økonomien. I Dagens Næringsliv 18. juni 2010 var professor Steinar Holden ved Universitetet i Oslo inne på et annet perspektiv, nemlig at den europeiske gjeldskrisen krever pensjonsreformer og innstramninger. Hvis forskjellene i samfunnet allerede er store og økende, kan nødvendige reformer framstå som urimelige og være mindre gjennomførbare. Både overføringer og skattesystemet påvirker fordelingen. Universell tilgang til helsevesen og utdanning kan bidra til økt produktivitet, i tillegg til jevnere fordeling. Økt minstepensjon har redusert forskjellene. God tilgang til utdanning bidrar til å få fram talenter, og til at flere, uavhengig av sosial bakgrunn, får mulighet til å virkeliggjøre sitt potensial. Økonomisk ulikhet skaper ulikhet i helse. At marginalskatt på arbeid betyr mer for arbeidstilbudet for dem med lav arbeidsinntekt enn for dem med høy arbeidsinntekt, er et argument for at progressive skattesystemer bidrar til både økonomisk vekst og omfordeling. Gjennom skattereformen 2006 utjevnet man marginalskatt på arbeid og kapital. Reformen ga dermed både et bedre skattesystem og gode fordelingsvirkninger. De siste årene er det også gjort betydelige endringer i formuesskatten, med høyere bunnfradrag og mer rettferdige verdsettingsregler for bolig. I sum har dette bidratt til å gjøre skattesystemet mer progressivt. Tidligere var skattesystemet regressivt for tidelen med høyest inntekt. Boligmarkedet påvirker fordelingen på flere måter. Husholdningenes gjeld henger mye sammen med boliglån, og svingninger i rentenivå påvirker dermed fordelingen. Økte boligpriser gir økte forskjeller mellom dem som eier og dem som leier, i favør av dem som eier. God fordelingspolitikk krever helhetstenkning og brede strategier. Sammen med velferdspolitikken og skattepolitikken er også boligpolitikken blant de viktige områdene som påvirker fordeling, forskjeller og fattigdom.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Å bekjempe forskjeller er viktig når det gjelder både penger og makt, fordi vi skaper mer når det er små forskjeller. Det gir mer trygghet og tillit mellom folk i samfunnet. I arbeidslivet skapes verdier. Penger fordeles, og makt fordeles hvis vi sikrer sterke organisasjoner som ivaretar vanlige folks interesser og rettigheter. Det er grunnen til at Norge er blitt et godt samfunn. Det er riktig at arbeidslivet er viktig, og at svært mange flere av dem som står utenfor arbeidslivet i dag, kunne kommet inn hvis vi gjorde ting bedre enn vi gjør i dag. Men jeg vil allikevel advare sterkt mot å tro at alt kan løses gjennom arbeidslinjen. Vi er også nødt til å sikre dem som ikke kan få jobb fordi helsa svikter, eller fordi de har store problemer. Derfor vil jeg advare sterkt mot de angrepene jeg ser på velferdsytelsene som skal forsørge syke og utslitte folk som ikke kan jobbe mer. Det er da vi skaper fattigdom. Problemet med høyrepartiene – og da mener jeg ikke Kristelig Folkeparti – og deres angrep i dag er ikke at det ikke er barnefattigdom, og at den har økt. Problemet er at all politikken de ønsker å føre, vil gjøre det verre. Det er altså ikke lenger siden enn før jul at vi behandlet ny uføretrygd. Da foreslo også partiet Venstre, som i dag har mange forslag om redusert barnefattigdom, kutt i barnetilleggene til de fattigste barnefamiliene – til folk som er for syke til å være i jobb. Da blir det flere fattige barn. Høyre og Fremskrittspartiet foreslo å ta 1 mrd. kr fra de enslige forsørgerne, som er den andre gruppen av fattige barnefamilier – 1 mrd. kr i ett jafs. Dette er penger de kunne brukt mens de utdannet seg og kvalifiserte seg til arbeid. Vi ser at de som gjør det, kommer ut av fattigdommen. Problemet er at kritikken kommer fra partier som helt systematisk angriper det som disse familiene skal leve av. Jeg har to rapporter her; jeg får tid til bare den ene nå. Det er Navs rapport, som sier noe om hvordan det er å leve med lite penger. I den står det: «Å leve i fattigdom fører heller til passivitet, marginalisering og isolasjon enn til økt aktivitet.» Arbeid lønner seg. Nav sier også at vi må legge mindre vekt på bekymringen for at sosialhjelp kan være avhengighetsskapende og fungere som en fattigdomsfelle. Nei, at folk og barnefamilier har noe å leve av, skaper snarere en mulighet til å komme ut av en vanskelig situasjon heller enn å forbli i den. Så vi har mye igjen å gjøre.
I dag kom det nye ledighetstall. Resten av Europa sliter. Ledigheten her er på 2,6 pst. minus 9 pst. fra i fjor. Dette kommer ikke av seg selv, men er resultatet av en målbevisst politikk fra regjeringen. Arbeid er det viktigste virkemiddelet i kampen mot fattigdom og sosiale forskjeller. Fordelingsmeldingen går bak de store tallene. Noen grupper henger etter. Antall fattige barn har økt, mange med innvandrerbakgrunn. Inntektsmobiliteten blant innvandrere er lavere enn ellers. Vi aner kimen til et samfunn der sosiale forskjeller ikke bare består, men også følger etniske skillelinjer. Det er et samfunn vi ikke ønsker. Erfaringene fra en del andre europeiske land skremmer. Vi har unngått sosial uro og sterke motsetninger i befolkningen. Det må vi fortsette med. Det er i alles interesse, selv om Fremskrittspartiets talsperson, Tybring-Gjedde, ikke ser ut til å ha tatt det poenget. Meldingen understreker rask bosetting, kvalifisering, opplæringstilbud i skolen, språk og samfunnskunnskap som helt grunnleggende for integrering og økonomisk selvstendighet blant innvandrere. «Ny sjanse» videreføres med særlig fokus på innvandrerkvinner. Det er bra, og vi får muligheten til en enda mer konkret debatt om målrettede virkemidler i den varslede integreringsmeldingen. Individuell tilrettelegging må stå sentralt i den debatten. Innvandrere er nemlig like forskjellige som alle andre. Mange innvandrergrupper er mer utdannet enn resten av befolkningen, som filippinere, polakker, russere, indere og unge fra Iran og Kina. Dårligst ut kommer personer fra Somalia, Pakistan, Thailand og Tyrkia. Motsatt ser vi at unge med innvandrerforeldre fortsetter på videregående skole og deltar i yrkeslivet som andre, men samtidig bor over 30 000 innvandrerbarn i husholdninger med vedvarende lavinntekt. Det har en tendens til å gå i arv. Det er store kjønnsforskjeller, spesielt blant ikke-vestlige. Innvandrermenn har det bedre enn innvandrerkvinner. Sju av ti lengeboende pakistanske kvinner står helt utenfor arbeidslivet. Årsakene er flere, sosial kontroll, kjønnsroller, mange barn, dårlig språk, lav utdanning og diskriminering. Tiltak for dem gir bedre velferd for barn. Drammens Tidende hadde nylig en flott artikkel om ti innvandrerkvinners drøm for livet i Norge. Det var alt fra jobb i ambulanse, lege, sosionom, eget firma til en 50 år gammel pakistansk kvinne som for første gang fikk egne penger i forbindelse med en sommerjobb ved tøysentralen på Drammen sykehus. Hun hadde også en drøm: Jeg vil ut av kjøkkenet og finne en jobb, aller helst på tøysentralen, med trivelige kolleger og en aktiv arbeidsdag. Jeg håper å få en praksisplass i første omgang. Det bør hun få, til beste for seg, familien og verdiskapingen i samfunnet som helhet.
Vi kan ikke fordele oss til velstand, sier Fremskrittspartiet, som mener at økte forskjeller stimulerer økonomien. Sammen å betale for fellesskapets tjenester etter evne kaller Fremskrittspartiet for konfiskasjon. De andre opposisjonspartiene følger opp samme spor ved å kritisere det de kaller regjeringas ensidige fordelingsfokus. Jo, vi kan faktisk fordele oss til velstand. Det er dette klassekompromisset som kalles den nordiske modellen. Samfunn med små forskjeller er de mest produktive. Effekten av økonomiske incentiver er sterkt overdrevet og har den samme virkningen som narkotika: Du må ha stadig mer av det. Små forskjeller virker produksjonsfremmende, samtidig som folk får det bedre. Det er dette Wilkinson og Pickett dokumenterte i boka «The Spirit Level». Vi kan gå til den norske professor Ottar Hellevik som i sine monitorundersøkelser viser at det er de med størst inntekt som har størst tendens til å mene at de har mindre enn andre, og være mest misfornøyde. Likheten mellom narkotika og ulikhet er også at har du først begynt på den galeien, er det krevende å slutte – det akselererer. Det er det vi har sett i den vestlige verden de siste 20 åra. Det er dette som skapte finanskrisa, som like gjerne kan kalles en ulikhetskrise med opphopning av formue på få hender og en stagnasjon og tilbakegang hos flertallet, mens Norge under den rød-grønne regjeringa er et bemerkelsesverdig unntak. Vi har snudd trenden, og SV mener at vi bør ha ambisjoner om å snu trenden enda sterkere. Undersøkelser viser at folk i Norge og i Europa vil ha mer likhet. At fordeling også er nøkkelen til å bekjempe fattigdom, er åpenbart. Fattigdom er et relativt begrep. Det handler om at du ikke har råd til de tingene som andre betrakter som en selvfølge, om mennesker som marginaliseres fordi andre stikker av med rikdommene. Fattigdom er utenforskap. Driverne for økt fattigdom er økte lederlønninger og økte kapitalinntekter. Sånn skapes relativ fattigdom, som må bekjempes. Samtidig må vi sørge for å øke andelen til dem som har lavest inntekt. Det handler om å få folk i jobb, men det handler, som flere har sagt, også om å ta godt hånd om dem som ikke kan jobbe. Jeg deler ikke bekymringen for at vi har så mange på trygd. Det viktige er jo at vi har mange som jobber. Resten handler bare om hvordan vi sikrer velferden til dem som ikke kan jobbe, og de er færre i vårt samfunn enn i de fleste andre land.
For to år sidan lanserte NHO og Bernander slagordet «velferdsfella». Det er eit slagord som spreier falske mytar, eit slagord som spreier mytar om at moderate forskjellar og ein god velferdsstat er ein trussel mot verdiskaping og mot innovasjon. Høgre, Venstre og Kristeleg Folkeparti bidreg til dei same feilaktige mytane når dei i innstillinga hevdar at regjeringa satsar for sterkt på fordelingspolitikk i skattepolitikken, og at det er eit problem for verdiskapinga. Men det er å setje problemstillinga fullstendig på hovudet. Det er ikkje sånn at det er moderate forskjellar og ein god velferdsstat som er problemet for verdiskaping og innovasjon. Det er nettopp den fordelingspolitikken der skattepolitikken er viktig, som er grunnlaget for den norske modellen, for den nordiske modellen, som har klart seg veldig godt når det gjeld både produktivitetsutvikling og verdiskaping. Det er moderate forskjellar og eit egalitært samfunn som gjer at vi har ein effektiv arbeidsstokk, sjølvstendige arbeidarar og godt samarbeid på alle nivå i ei bedrift. Det er nettopp det som er konkurransefortrinnet for norsk arbeidskraft, og som gjer at vi klarer oss i den internasjonale konkurransen. Vi såg det bl.a. tydeleg i Nordsjøen, korleis norske arbeidarar på alle nivå i organisasjonen hadde større handlekraft enn arbeidarar frå land som hadde lengre kommandolinje og større forskjellar, og som i dei lågaste nivåa i organisasjonen ikkje torde å ta ansvar og måtte vente til sjefen hadde gitt klarering. Det er eit eksempel på at dei moderate forskjellane faktisk er produktivitetsfremmande i praktisk arbeidsliv. Ein effektiv velferdsstat er også eit godt grunnlag for innovasjon. Det frigjer ressursar å ha ein trygg velferdsstat og gode velferdsordningar å byggje livet sitt på. Eg var saman med Erna Solberg og Trine Skei Grande i ein debatt for vel to år sidan, der bl.a. årets kvinnelege gründer presenterte bakgrunnen for at ho var der ho var. Då var det kanskje mange som trudde at ho skulle seie noko om det veldige skattetrykket i Noreg. Nei, det ho sa, var at hadde vi ikkje hatt full barnehagedekning i Noreg, så hadde ho ikkje stått der ho stod i dag – då hadde ho ikkje vore gründer i dag. No er det på tide at vi sluttar å snakke om velferdsfella, vi må snakke om velferdsspringbrettet. Vi må dele for å skape.
I fordelingsmeldinga og den tilhørende innstillinga er det skrevet mye om utdanning – fra barnehage og oppover til voksne eldre. Det er bra. Her er jeg litt usikker på om jeg skal si «de eldre» eller «oss eldre». I et moderne kunnskapssamfunn skal folk ha rett og mulighet til utdanning gjennom hele livet, mest mulig uavhengig av etnisitet, kjønn, alder, kunnskaps- og ferdighetsnivå, økonomi, arbeidslivstilknytning og geografi. Et grunnleggende element i SVs kunnskapssyn er nemlig at alle skal ha tilgang til gratis utdanning, kunnskap og forskning. «Ulike mennesker – like muligheter» og «Del godene», i dette tilfellet utdanningsgodene, er gode SV-slagord i så måte. Kunnskap er berikende for livskvaliteten. Alle har evne til å lære noe gjennom livet, og de fleste har lyst til å lære gjennom hele livet. Den tid må være forbi da vi ser på utdanning som noe den enkelte gjør seg ferdig med i ungdommen eller som ung voksen, nærmest et engangsstunt. Nei, utdanning er noe en ønsker å ta, eller ser seg nødt til å ta, gjennom hele livet – enten for å friske opp gammel kunnskap og kompetanse, for å bygge ut grunnutdanninga videre eller omskolere seg, eller rett og slett fordi kunnskap er moro, kunnskap er trivsel, kunnskap er folkehelse. Arbeidslivet, som samfunnslivet, vil framover generelt stille økte krav til oppdatert kunnskap og kompetanse. Da er det klokt av det samme arbeidslivet og samfunnet å oppmuntre til og legge til rette for at folk enklest mulig kan utdanne seg. Vi er ikke helt der i dag. Derfor bør utdanninger primært være åpne. Det skal være lett å komme inn, men sjølsagt skal det være krevende nok å gjennomføre og komme kompetent ut. Særlig er det viktig at vi får mer på stell når det gjelder våre innvandrere og ikke minst arbeidsinnvandrere. La oss ta varmt imot dem, offensivt gi dem god, gjerne yrkesrettet, norskopplæring, en raus og tillitsfull realkompetansevurdering og en mulighet til raskt å fylle eventuelle kompetansehull, gjerne mens de står i arbeid. Tilsvarende må næringslivet og offentlig sektor – og organisasjoner, for den saks skyld – i større grad enn i dag se på opplæring og kompetanseheving som en kontinuerlig aktivitet. Da dreier det seg ikke om å bygge ut velferdssamfunnet videre. Nei, det dreier seg om hva et moderne samfunn må legge til grunn, hva slags kunnskapssyn et moderne samfunn må legge til grunn, for rett og slett å ikke bare være en god velferdsstat, men også bli en god verdiskapingsstat. Vi er på rett veg, men vi må senke kostnadene ved å studere, vi må styrke rettighetene og pliktene til utdanning med lønn på arbeidsplassene og i arbeidslivet, og ikke minst må Nav-systemet få på plass en likeverdighet mellom arbeidslinja og utdanningslinja.
Vi har i dag fått en ny drøftingsoppgave fra regjeringa til behandling. For meg handler politikken om vilje. Det kan være vilje mot noe, eller det kan være vilje til noe. I dag får vi bevist hva folk er mest imot. Regjeringa er mest imot rikdom, Tybring-Gjedde er mest imot innvandring, Venstre er mest imot fattigdom. «Hva er fakta», sa Torgeir Micaelsen, og fulgte opp med: «Etter min mening er …». Jeg mener at når man skal forholde seg til fakta, skal man ikke forholde seg til en mening, men til fakta. Nå kommer jeg med et faktum. Faktum er at det er blitt flere fattige barn under denne regjeringa. Det burde vært hovedfokuset. Det er Venstres hovedfokus. For å bekjempe barnefattigdom er det viktig å ha en skole som faktisk utjevner forskjellene. Til det har vi lagt inn en rekke forslag. I valgkampens innspurt var det mange som snakket om fattigdom, spesielt blant barn. Vi inviterte til et bredt forlik for å bekjempe fattigdom, spesielt barnefattigdom. Lars Sponheim tok til orde for det i en av de siste debattene han var med i her. Det første forslaget Venstre la fram da denne stortingsperioden begynte, var forslaget om å bekjempe barnefattigdom. Da fikk vi beskjed om at det var hyggelig, og at det var mange gode forslag, men vi skulle vente på fordelingsmeldinga. Vi har lagt fram mange forslag hele tida og fått beskjed om at vi skulle vente på fordelingsmeldinga. I valgkampen sto jeg en rekke ganger og diskuterte fattigdom, der alle partier var for SIFO-satser på sosialhjelp. Det forsvant. Det er morsomt at Holmelid faktisk husker en valgkampdebatt, for det trodde jeg kanskje regjeringspartiene hadde glemt. For de aller fleste lovte i valgkampen at de skulle holde seg til SIFO-satser når det gjaldt sosialhjelp. Det er det bare Venstre som har fulgt opp. Jeg må si til Karin Andersen at angrep kanskje er det beste forsvar, men her har vi tross alt lagt inn en rekke forslag i flere år. Det vi har fått beskjed om, er å vente på denne fordelingsmeldinga, og så kommer det en drøftingsoppgave. Vi hadde faktisk forventet at regjeringa skulle ha litt vilje til å bekjempe fattigdom blant dem som faktisk aldri har gjort noe for å havne der, nemlig barna, som vi vet at det har kommet flere og flere av. I stedet kutter man i tilskudd til enslige forsørgere i budsjettene, og man går inn for en rekke andre kutt – men det er vanskelig å vise følgene når man skal stemme her. Dette er verdens heldigste regjering, det er ingen regjering i historien eller på planeten som har så stort handlingsrom! Likevel velger man å ikke prioritere det. Det er ikke skattenivået eller overføringer som er problemet, problemet er at man må ha tiltak som når akkurat dem som trenger det. Venstre har i dag lagt fram 25 forslag, og så får vi se om man er villig til å vise vilje, eller om man bare vil ha en drøftingsoppgave.
Fordelingsmeldinga handlar på mange måtar om kjernen i politikken, nemleg det å fordela levekår og verdiar mellom grupper i samfunnet. I fordelingsmeldinga, som regjeringa har lagt fram for Stortinget, er det tiltak for å sikra samfunn med små forskjellar gjennom god fordeling og tiltak mot fattigdom. Men fordelingsmeldinga er òg ei sentral helsepolitisk sak. Når vi som politiske makthavarar fordeler levekår som inntekt, arbeid, utdanning, bustad, mat og miljø, fordeler vi òg rammevilkår for helse. Politikken har stor helsemakt. Forskjellar i levekår gir forskjellar i helse. I dag er statistikken klar, desto høgare sosioøkonomisk status, desto betre helse. Desse forskjellane har ikkje blitt reduserte med velstandsutviklinga i samfunnet. Tvert om har helseforbetringane vore størst i grupper med høgare sosial status. For å jamna ut helseforskjellar må vi òg jamna ut forskjellar i levekår, og det krev tverrsektoriell innsats. Fordelingsmeldinga er på mange måtar ei folkehelsemelding i praksis. Fordelingsutvalet slo fast at tilknyting til arbeidslivet er den viktigaste enkeltfaktoren som hindrar låginntekt, og at tidleg førebygging er det mest effektive tiltaket for å sikra den tilknytinga for flest mogleg. Tidleg førebygging er nøkkelen til betre fordeling og dermed betre helse i befolkninga. Sjølv om forskjellane i det norske samfunnet er små, er det bekymringsfullt at det innanfor dette er ganske markerte sosiale helseforskjellar. Menn på Sagene i Oslo kan forventa å leva til dei er 68 år, mens menn i bydel Vestre Aker i snitt lever til dei er over 80. Helse er viktig for alle, men føresetnadane for å oppnå god helse er høgst ulike. Ein effektiv måte å driva tidleg førebygging på er å endra rammevilkåra for helserelatert åtferd, dvs. å ta i bruk strukturelle verkemiddel. Det kan vera å byggja sykkelvegar, auka avgift på tobakk og usunn mat, eller forbod mot røyking på serveringsplassar. Slike strukturelle verkemiddel har dokumentert effekt, og vi har gode tradisjonar i Noreg for å ta i bruk strukturelle verkemiddel på tobakk- og alkoholområdet. Men innanfor ernæring, fysisk aktivitet og psykisk helse har vi ein langt svakare tradisjon for å bruka sterke og effektfulle tiltak. Det er ingen grunn til at vi ikkje skal gjera det same på ernæringsområdet, som vi i dag har gjort på tobakk- og alkoholområdet – å bruka avgiftssystemet for å gjera sunn mat billegare og usunn mat dyrare, t.d. ved å justera sukkeravgifta. Vi må òg vurdera restriksjonar på marknadsføring av usunn mat, spesielt overfor barn og unge. Utviklinga i dag er slik at kosthald og fysisk aktivitet på mange måtar er i ferd med å bli det neste store klasseskiljet – eit klassespørsmål. Det meiner eg vi ikkje kan tillata, vi må bruka politikken til å leggja til rette for dei sunne vala, gjera dei sunne vala enklare, og vi må tora å gjera radikale politiske grep for å få dette til.
Debatten har vært preget av mange honnørord, og det er ikke vanskelig å slutte seg til de aller fleste. Men jeg merker meg at når de rød-grønne partiene skal skryte av hva man har oppnådd, handler det mer om hva man har klart å skrape på toppen enn hva man har klart å løfte i bunnen. Det er all mulig grunn til å glede seg – som finansministeren også gjør – over lav arbeidsledighet. Men det er et ubestridelig faktum at sysselsettingsprosenten er nøyaktig den samme i dag som det den var i 2005. Siden finanskrisen slo til, har sysselsettingsprosenten gått ganske kraftig ned. Siden 2008 har de aller fleste arbeidsplassene kommet i offentlig sektor. Det er også en realitet at sysselsettingsprosenten blant personer med funksjonshemming har gått jevnt og trutt ned siden 2006. Dette er utfordringer man må ta tak i, hvis man skal sikre arbeidslinjen også i årene som kommer. Jeg hadde egentlig ikke tenkt å bruke noe særlig tid på SV, for det virker som om partiet er i ferd med å forberede seg på en tilværelse i opposisjon. I hvert fall høres representanten Karin Andersen ut som en opposisjonspolitiker og virker i liten grad beredt til å ta ansvar for egen politikk. Andre SV-ere virker som om de sitter fast i den gamle klassekampdebatten, i stedet for å se på hva som er de nye klasseskillene i det norske samfunn. De nye klasseskillene går mellom dem som er i jobb, som har tilknytning til arbeidslivet, og den økende gruppen som på varig basis er utenfor arbeidslivet, ikke fordi man er syk og ikke kan jobbe, men fordi man mangler grunnleggende ferdigheter. Til slutt: Finansministeren sa i replikkordskiftet med meg at var det én ting som var sikkert, så var det at Høyres privatisering av skolen ikke var løsningen. Men Høyre har aldri foreslått å privatisere skolen – aldri! Aldri har Høyre foreslått å privatisere skolen. Men vi ønsker å slippe til noen flere friskoler enn de som har et religiøst fundament eller en alternativ pedagogikk. Det betyr at man kan etablere et teknologigymnas, det betyr at man kan etablere en yrkesskole som en friskole – men privatisering handler det ikke om. Det finansministeren derimot må gjøre, er å se til Oslo, for der har man klart å føre en god skolepolitikk som kompenserer for sosiale forskjeller. Lær av hva som gjøres, istedenfor å bringe til torgs påstander som er direkte løgnaktige.
Man må være Høyre-mann for å tro på den historien som representanten Sanner forteller her fra talerstolen, om hvor elendig det står til her i landet etter seks års rød-grønt styre, med unntak av Oslo. Med unntak av Oslo – og hvorfor det? Jo, angivelig fordi i Oslo styrer Høyre, og fordi Høyres skolepolitikk har gjort underverker med hensyn til å skape mer likhet og fjerne sosiale forskjeller. Har man da også mindre fattigdom i Oslo enn i resten av landet? Det er ikke riktig, det bildet representanten Sanner og de andre høyrepartiene prøver å skape. Høyrepartiene prøver å omskrive historiefortellingen ved å gjøre den norske modellen til noe alle kan slutte seg til, og som alle har vært med på å utvikle. De påstår at de verdiene den norske modellen representerer, er allmenne norske verdier – ikke sosialdemokratiske, i hvert fall. Mener høyrepartiene at de vil føre en fortsatt rød-grønn politikk om valget i 2013 skulle gi et annet flertall enn i dag? Da er det nemlig ikke nødvendig å skifte regjering. Mener høyrepartiene at det har vært full enighet om utviklingen av den norske velferdsstaten, slik den framstår i dag? Den norske modellen kjennetegnes av fellesskapsløsninger som skal gi alle like muligheter og frihet til å leve det liv de ønsker, ikke bare de få som har råd. Den kjennetegnes ved små inntektsforskjeller, høy produktivitet og velferdstjenester som er universelle. Norge er blant landene i verden med minst levekårsforskjeller. Det har vi fått til gjennom spleiselaget som vårt skattesystem representerer, og gjennom et godt samarbeid med partene i arbeidslivet. Jeg merker meg at Høyre prøver å ta eierskap til det velferdssamfunnet som vi har i dag. Samtidig glemmer de å fortelle om de endringene de vil gjøre om de kommer til makten, slik de gjorde sist de satt i regjering. Høyre har aldri jobbet for fellesskapsløsninger, de har aldri jobbet for små inntektsforskjeller. Når det gjelder skolen i Oslo og framhevelsen av den, vil jeg peke på at senest i forrige uke, da komiteen var på komitéreise i Singapore, fikk vi stor ros for den kvaliteten som vi har på norsk skole. Det ble framhevet at norske elever, norske arbeidstakere, er etterspurt fordi de har en kvalitet og en kompetanse som de har tilegnet seg gjennom den norske skolen, og som man ikke får i puggeskolene i Asia, nemlig kreativitet og evne og vilje til å bruke kunnskapene de har tilegnet seg. Det bør Høyre og Osloskolen merke seg.
Her kommer det nok en Høyre-mann! Det var et relativt svulstig innlegg av representanten Micaelsen som fikk meg til å ta ordet. Det er ganske godt gjort å stå og snakke om det norske samfunnet og hvor godt vi har det i Norge, uten så mye som å nevne olje – eller sågar også Kinas bemerkelsesverdige framgang. Det som har skapt det Norge vi har nå, er en kombinasjon av det lykketreffet at vi fant olje, og det at vi har fått et betydelig bedret bytteforhold grunnet Kinas framgang, med mange billige varer som vi importerer. Så snakket han om frihetstankegangen, og at det er så mange utenlandske økonomer som kommer og studerer Norge. Jeg undrer meg over det. Det de i hvert fall finner, sto det om i Dagbladet i går: Heritage Foundation hadde funnet ut at Norge hadde droppet fra 30. til 40. plass på frihetsstatistikken – siden 2005. Så det er ikke så mye å slå seg på brystet med. Jeg har aldri hørt noen som fra denne talerstolen har snakket om at de rike ikke skal bidra, men det er snakk om at vi kanskje ønsker å diskutere en skatt – og den diskusjonen skal vi ta etterpå – som svekker norske arbeidsplasser gjennom måten den fungerer på. Så har jeg lyst til å komme med noen kommentarer til finansministeren, for jeg synes nok han var rimelig lite raus i replikkvekslingen med representanten Sanner. En finansminister vet utmerket godt – og det får vi som svar i nesten hvert eneste spørsmål vi stiller – at det ikke er noen momentantilpasning i økonomien. Mye av sysselsettingsveksten fram til 2008 skyldtes en fantastisk høykonjunktur, og det skyldtes mange av de grepene som den borgerlige regjeringen tok i perioden fram til 2005. Såpass romslige tror jeg vi skal være. Det som statistikken viser, er at etter 2008 har det, som representanten Sanner sa, nesten ikke vært vekst i privat sektor, det har utelukkende vært sysselsettingsvekst i offentlig sektor. Sysselsettingsgraden har gått ned, og siden vi diskuterer fordelingsmeldingen, har faktisk sysselsettingsandelen blant fysisk utviklingshemmede gått ganske kraftig ned. Jeg synes også finansministeren kunne ta en titt ut av vinduet når han kommer fra Hedmark til Oslo. Han vil oppleve et todelt Norge. Det er ikke mye smitteeffekt av oljen. Sosialdemokratiene har styrt siden 1945. Det var i dette fylket å «nave» oppsto som begrep, og det er et fylke som dreneres for private arbeidsplasser, nettopp fordi vi i dag har en økonomi som nesten utelukkende er basert på olje. Så en viss ydmykhet hadde jeg faktisk forventet når det gjelder en del av de utfordringene.
I replikkvekslingen mellom undertegnede og finansministeren avsluttet finansministeren med å si at vi får fortsette å «prate» om disse spørsmålene. Det er kanskje akkurat det vi føler at det har vært litt for mye av i behandlingen av denne saken – prat. Vi hadde fra Kristelig Folkepartis side et mål, og som representanten Skei Grande sa, har det vært stilt store forventninger til at virkemidler skulle komme i denne meldingen, fordelingsmeldingen. Det er gode drøftelser, men det er prat. Så vi tenkte at ok, vi skal utfordre regjeringen på tre områder som regjeringen selv sier er en utfordring, bl.a. faren for økt barnefattigdom, også fordi denne regjeringen fjerner kontantstøtten for et årskull, noe som faktisk medfører at en del barnefamilier vil gå ned i levestandard hvis det ikke kompenseres på noen som helst måte for dem som faller utenfor en del ordninger. Jeg har nevnt de tre utfordringene: sosialhjelpen, graderte satser i SFO og barnehage, og engangsstønaden. Det var altså ikke noe ønske om handling, det var mer et ønske om å prate. Det konstaterer vi, men jeg kan ikke si annet enn at det skuffer meg. Så var representanten Holmelid inne på skattepolitikk og fordeling. Det er klart at vi kan snakke om skattepolitikk som et fordelingsvirkemiddel, men det vi sikter til i vår merknad, er jo bl.a. formuesbeskatningen. Spørsmålet blir jo til syvende og sist: Skal man innrette den slik at den i realiteten hindrer å skape norske arbeidsplasser? Da har vi et problem. Jeg tror stadig flere ser at der er vi i ferd med å havne. Jeg tror ikke det er fordi man vil ha mindre fordeling at Roar Flåthen og LO eller næringsminister Giske mener at det er på tide å gjøre noe, det er antakelig fordi man ser at dette hindrer verdiskaping, som igjen gir grunnlag for å kunne drive god fordelingspolitikk med offentlige kroner, bl.a. Vi er enig i veldig mange av Venstres forslag. Vi valgte i denne innstillingen å legge det inn i merknader, men legger man dette ved siden av hverandre, ser man at det er et stort samsvar mellom to gode sentrumspartier.
Jeg vet nesten ikke hvor jeg skal begynne. Først til Trine Skei Grande, som har forlatt salen: Det er ikke slik at jeg ikke liker innvandring eller innvandrere. Innvandrere og innvandring er helt utmerket, men med en innvandring som vi ikke klarer å integrere, som vi ser i dag, og som vi ikke klarer å verdiassimilere når det gjelder likestilling, likeverd, ytringsfrihet, personlig frihet og sekulære rettsregler, og når f.eks. – som representanten Lise Christoffersen sa – det er kulturforskjeller som gjør at kvinner er hjemme, og man ikke klarer å få folk ut, og man får for mange til Norge for fort, vil det bare fortsette. Det er bevist og bevist, ikke bare i Norge, men i alle land i hele Europa. Da er det mulig at man skal si fra at dette går for fort. Men det er altså en villet politikk. Til representanten Torgeir Micaelsen, som sa: «Vi har fått en innvandring.» Vi har fått en innvandring – som om noen har fått det fra ett eller annet sted. Nei da, det er politikk vedtatt av regjeringen, bortsett fra EØS-innvandringen. Det er politikk vedtatt av regjeringen, enten gjennom internasjonale avtaler eller gjennom egen politikk. Det er ikke til å komme unna. Så kan man mene det ene eller det andre om det. Her løper altså sosialist etter sosialist opp på denne talerstolen og kritiserer kapitalister – kapitalister som gjør det mulig for dere sosialister å sitte her og tjene en million. Det er kapitalistene som gjør at dere har muligheten til å sitte her i salen som stortingsrepresentanter og tjene en million. Likevel er det kapitalistene dere skal stå her og kritisere. Hvem er det ellers som kan betale lønningene til dere sosialister, hvis det ikke er kapitalistene som skaper verdiene i det norske samfunnet? Det er nødt til å være dem – eller er det slik at alle skal bli rentenister av Statens pensjonsfond? Jeg begynner å lure, for når man hører enkelte av representantene her, virker det nesten slik. Men det er altså slik i dag at 30 pst. ikke fullfører videregående skole. Det er slik at matematikkunnskapene på videregående skole er svært svake – og så sitter man her og skryter av at det er små forskjeller! Ja, det er små forskjeller. Det har sine gode sider, men det har også sine negative sider. Det synes jeg også statsråden kan innrømme, istedenfor ensidig å fremheve at jo likere, jo bedre. Vi har hatt samfunn som har prøvd å få det helt likt. Det har gått helt feil, og det er mange samfunn som har prøvd det. Så man er nødt til å ha incentiver også, og det går an å lykkes. Det er klart at når du hele tiden får høre at det spiller ikke noen rolle med skolen, eller at de beste holdes tilbake, og hvis du ikke har muligheter til å tjene penger og du blir kritisert hver gang du tjener penger, da får du ikke den kreativiteten og viljen til å stå på. Nettopp noen til å skape muligheter for andre, skape arbeidsplasser, slik at også andre kan få inntekter – slik at sosialistene kan sitte her og kritisere – det er det vi trenger. Det vi trenger, er flere kapitalister, flere som skaper verdier og arbeidsplasser, ikke flere som kritiserer dem som skaper verdier.
Det er en realitet at i samfunn som har lik fordeling, skapes det mer. De er mer produktive. De har i tillegg bedre helse, og de har mer trygghet og mindre kriminalitet. Det må være det viktigste for oss som ønsker å være seriøse når det gjelder dette. Så har det vært en debatt her om de fattige barnefamiliene, og det er jeg glad for. Venstre har fremmet en del forslag. Blant annet sier Venstres leder at det nå står på vilje, og at de bare har fått en drøftingsoppgave. I dag tidlig tok jeg meg bryet med å lese byrådserklæringen i Oslo – den byen vi har med flest fattige og størst forskjeller. Jeg lette litt etter disse forslagene som er lagt fram her i dag, og jeg fant dem ikke. Så hvis det står på vilje, må det vel kanskje være sånn. Jeg håper Venstre sørger for at dette blir en del av det grunnlaget Venstre skal regjere denne byen på, for det er her mange av barna bor. Veldig mange av disse barna og familiene trenger sosialhjelp. Vi har sørget for at det nå har blitt et tilsyn med hvordan sosialhjelpen fungerer i kommunene i Norge. Dessverre var resultatet nedslående, fordi sosialtjenesteloven forplikter oss ikke bare til å hjelpe folk i en økonomisk vanskelig situasjon, man skal løfte dem ut av den vanskelige situasjonen, og man skal sørge for strukturer som gjør at fattigdom ikke oppstår. Men denne rapporten viser dessverre at i 45 av 50 kommuner brytes loven. Da er det faktisk ikke så rart at veldig mange av de mest vanskeligstilte ikke kommer ut av fattigdommen, fordi de har det vanskelig, og fordi man ikke tar tak i de bakenforliggende årsakene. Vi har hatt en debatt de siste dagene om arbeidsplikt for sosialhjelp. Det står i sosialtjenesteloven i dag at man kan ha aktiviteter, dvs. man skal ha det. Men man må jo følge opp folk på en ordentlig måte som gjør at de kommer seg på beina, har mestring – for å si det sånn, ser lyset i tunnelen – og ikke bare snakke som om dette handler om å piske noen av de mest vanskeligstilte med det vondeste livet til å gjøre et eller annet meningsfylt fordi det skal være så innmari disiplinerende og god moral. Det virker ikke! Jeg er ganske fortvilet over at vi ikke får gjort mer enn det vi gjør, men jeg vil i hvert fall oppfordre dere som sitter med makt i denne byen, som har de fleste fattige, til i hvert fall å iverksette den politikken dere sier dere har der. Her er det mange på sosialhjelp som trenger oppfølging, som ikke får det, og som vil ha det. Det er mange på sosialhjelp som virkelig kunne greid seg bedre hvis kommunen ved Nav hadde fulgt opp sine forpliktelser, som de har etter lov om sosiale tjenester.
En kommentar til Jan Tore Sanner, som sier at Høyre aldri har foreslått å privatisere norsk skole. Høsten 2005 og 2006 foreslo Kristin Clemet at antall private elevplasser i grunnskolen skulle øke med 6 800 – det er en vekst på 50 pst. – og på videregående skole-nivå med 15 000, fordelt på 75 skoler. Det er en vekst på 150 pst.! Jeg var fylkespolitiker i Oppland på den tida. Hadde dette gått gjennom, ville de ha punktert hele strukturen vår på videregående skole ved å legge videregående privat skole – jeg gjentar: privat skole – på Lillehammer og på Gjøvik. Dette er å privatisere videregående skoler i Oppland, og det var et forsøk på å privatisere videregående skoler i hele landet. Så en litt humoristisk kommentar til Gunnar Gundersen. På Facebook-sida mi i går skrev jeg: «Så takk og pris for at vi ikke havner høgt på denne rankingen!» Det var stiftelsen Heritage Foundation som foretok denne undersøkelsen. En av årsakene til at vi kom for dårlig ut, var at vi er bare et moderat fritt land. Vi hadde en altfor voldsom offentlig sektor – den var for ekspansiv. Denne stiftelsen går nemlig inn for en begrenset offentlig sektor – Limited Government – og offentlig styring. Det er en stiftelse som legger vekt på at vi skal pleie amerikanske «values», som de sier, og de er veldig for «strong national defense». Jeg er glad vi ikke kom på høyt på den rankingen.
Presidenten vil minne om at det er flere saker igjen på dagsordenen.
Til representanten Tybring-Gjedde vil jeg egentlig bare si: Skapte disse kapitalistene de millionene helt alene? Bar de mursteinene sjøl, som Bertolt Brecht spør i diktet om den lesende arbeider? Til Jan Tore Sanner som mener at vi skraper bare på toppen istedenfor å løfte i bånn. Poenget er jo at vi gjør begge deler! Og det poenget som han ikke går inn på i det hele tatt, er at det faktisk er spennet fra bånn til topp som er viktig. Vi har et relativt fattigdomsbegrep. De nye klasseskillene, sier Sanner, er mellom dem som er innenfor arbeidslivet, og dem som er utenfor. Ja, det er et viktig klasseskille, men det er ikke det eneste. Spør en lavtlønnet deltidsarbeidende. Spør vikarer. Det er mange som ville være helt sikker på at klasseskillet er langt mer enn innenfor og utenfor arbeidslivet. På den annen side har Høyres mest avanserte side aldri vært akkurat klasseskiller. Det altså viktig å ha to tanker i hodet samtidig. De som er utenfor, skal ikke være fattige. Vi skal ha et godt trygdesystem, som er godt nok til å ta vare på dem, og der har regjeringa løftet i bånn ved å øke trygdene for dem med de laveste trygdene. De skal kunne leve med god samvittighet. Det å ha slike trygder er faktisk også en del av lønnsdannelsen i Norge. Så skal folk hjelpes inn i arbeidslivet, men ikke ved å sultes, for det virker ikke. Til Kristelig Folkeparti: Jeg har stor sans for Syversens innlegg, men vi har ingen grunn til å ha dårlig samvittighet. Virkemidlene er: gratis kjernetid i barnehage, lave barnehagesatser, lav egenbetaling, universelle goder. Dette er saker som regjeringa har gjort en stor innsats på, og hvor det fortsatt bør og vil bli satset, som det også er beskrevet i meldinga. Så vil jeg minne om at Fordelingsutvalget pekte på at et av de store problemene som skaper barnefattigdom, er kontantstøtten som holder mødrene hjemme, hindrer integrering og dermed skaper vedvarende fattigdom.
Det er faktisk, oppi alt alvoret her, litt moro å høyre når Jan Tore Sanner prøver å stå fram som ein god sosialdemokrat. Eg føler jo at han gjer sitt beste for å skjule sin blå politikk med ein lysegrøn retorikk, og når han hevdar at Høgre aldri har prøvd å privatisere norsk skuleverk, trur eg han må gå og snakke med sine kollegaer som har styrt nokre av dei departementa som har med den typen ting å gjere. Eg var også lokalpolitikar då Høgre sat med makta. Hadde dei fått gjennomslag for den privatiseringa som dei skulle gjere i Vest-Agder, hadde det knapt vore nokon offentleg vidaregåande skule i Vest-Agder, bortsett frå i Kristiansand. Det var vel ikkje berre snakk om privatisering, men ei sterk sentralisering, og det står jo lite i samsvar med den lovprisinga av mindre forskjellar som Jan Tore Sanner har presentert i andre samanhengar. Så skal ikkje eg minne Jan Tore Sanner på kva for by som har flest fattige, for det er det andre som har gjort før her i dag. Så eg skal avslutte med ein liten kommentar til Hans Olav Syversen. Det er mogleg at han tenkjer berre på kapitalskattlegging når han har uttalt i merknaden sin at han synest at regjeringa legg for stor vekt på fordelingspolitikk i skattepolitikken, men sånn som merknaden er formulert, er det heilt tydeleg at ein er misnøgd med fordelingspolitikken i skattepolitikken i eit breiare perspektiv.
Det er greit å konstatere at Aksel Hagen og jeg tilhører forskjellige partier. Jeg vil både ha sterkt forsvar og begrense offentlig sektor, og jeg mener det er grenser for hva både offentlig sektor og politikk kan stelle med. Så det er veldig greit å konstatere at vi hører til helt forskjellige partier. Men det som gjorde at jeg hadde lyst til å ta ordet, var privatisering. Det er ikke så underlig at begrepsforvirringen er total i SV rundt det, for det inneholder jo «privat». Men de tallene som det ble referert til, var friskoletall. Friskole er noe helt annet. Da skal det offentlige betale, og folk skal få en valgfrihet når det gjelder hvilken skole man skal gå på. Det er det de rød-grønne er imot. Man er imot å slippe andre krefter til for å løse utfordringene i skolen, og det er ganske uforståelig i lys av de utfordringer som norsk skole har. Privatisering betyr at den enkelte skal betale skolegangen selv. Da snakker vi om noe helt annet. Er det noen som kommer til å stå for privatisering innenfor norsk skole, er det de rød-grønne, hvis man ikke tar tak i og klarer å løse de utfordringene skolen står overfor. Da begynner folk å velge å betale skolegangen selv og gå utenom det offentlige systemet. Vi ser det innenfor helse. Der er veksten innenfor private helsetjenester kraftig økende utenom den offentlige finansieringen. Det er privatisering.
Jeg merker meg at SV syns at Venstre er den store fienden i fattigdomsbekjempelse. Jeg merker meg at det som jeg trodde skulle være en dugnad ved å komme med forslag, blir avvist og slått handa av. Jeg merker meg at representanten Karin Andersen er veldig lei seg for alt man ikke får gjort i regjering, og det skjønner jeg. Men jeg skjønner ikke hvorfor man da skal gå i strupen på Venstre når vi faktisk kommer med forslag. Nå har statsråd Halvorsen kommet i salen. Jeg sto sammen med statsråd Halvorsen på Youngstorget og diskuterte sosialhjelpssatser. Da var jeg og statsråd Halvorsen helt enige om at vi måtte gjøre noe med sosialhjelpssatsene. Hvis representanten Karin Andersen hadde lært seg at hun ikke bare må lese erklæringer, for da kan man jo falle for fristelsen til å lese Soria Moria-erklæringa, der man skal fjerne fattigdommen, men heller se på hvilken praktisk politikk som er gjennomført, hadde hun sett at det faktisk er sånn at Oslo på sosialhjelpssatser ligger over andre kommuner. Hvis en går gjennom alle budsjettvedtak de siste fem åra, har Venstres budsjettforlik ført til økning av sosialhjelpssatsene i Oslo, fordi vi syns det er viktig, og fordi vi, når vi mener noe i en valgkamp, står for det etterpå også. Vi tror at dette når akkurat de menneskene som har behov for å få litt pusterom for å kunne få orden på livene sine. Fattigdom i dag er ikke så strukturert laget som det var i gamle sosialdemokratiske systemer. Fattigdom oppstår på steder og i familier der du ikke venter det, fordi noe skjer. Fattigdom er ikke så strukturert og det er ikke et klasseskille lenger, fordi det oppstår på ulike steder til ulike tider. Det betyr at vi må ha et sammensatt virkemiddelapparat. Det er derfor vi har foreslått at staten skal gjøre 25 ting for å nå det. Har noen flere gode ideer, kan vi gjerne stemme for dem – man må gjerne legge dem fram i salen her, man må gjerne komme med dem. Vi skal gjerne bidra til en dugnad for å få det til. Alt vi har foreslått her, har vi også foreslått i budsjettene. Alt dette henger sammen. Vi står for det over tid, og vi står for det både når pengene skal bevilges og forslagene skal fremmes. Hvis det er noen flere som har gode forslag, så gjerne. Denne dugnaden var det faktisk vi som inviterte til, og det var vi som fremmet kampen mot barnefattigdom, som første sak i denne stortingsperioden. Da fikk vi beskjed om å vente, for det skulle komme en melding, det skulle komme så mange tiltak. Isteden fikk vi en drøftingsoppgave, en drøftingsoppgave som gikk på at å fjerne forskjeller er viktig for å ha et godt, demokratisk samfunn, noe som jeg er helt enig i. Det betyr ikke at vi kan lene oss tilbake og si at beklageligvis har det blitt flere fattige barn, men det kan vi ikke bry oss om. Jo, det må vi bry oss om, og det må vi ha tiltak på. Vi bør heller diskutere tiltakene enn å gå i strupen på andre partier.
Representanten Jan Tore Sanner har hatt ordet to ganger før og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
La meg bare slutte meg helt til representanten Skei Grandes avslutning, nemlig at vi burde ha brukt både behandlingen av saken og denne debatten til å utmeisle felles strategier og felles tiltak for å bekjempe fattigdom. Det var hyggelig at representantene fra SV fikk anledning til å gyve litt løs på det som de kaller for «privat skole». La meg bare understreke at jeg brukte mitt innlegg til å snakke om den offentlige skolen, der 98 pst. av elevene går. Det er Høyre opptatt av. Jeg registrerer at SV er mest opptatt av de to prosentene som går i privatskoler. Det er for ordens skyld flere privatskoler i dag enn det var i 2005. Det beklager ikke jeg, men det er ikke privatisering, det er spørsmål om mangfold i tilbudet. Representanten Lars Egeland likte ikke at jeg påpekte at det SV har holdt på med, er å skrape i toppen og ikke løfte i bånn. Realiteten er at man har skrapt i toppen og ikke løftet i bånn, fordi det er flere fattige barn, fordi det er flere bostedsløse, fordi det er lengre ventetider og lengre køer for dem som ønsker rusbehandling, og fordi man ikke har klart å kompensere for sosiale forskjeller i skolen. Helt til slutt: Venstre la frem sine 25 forslag i avgivelsesmøtet[[Presidenten klubber.]]
Tiden er ute, Sanner. Representanten Karin Andersen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Til representanten Sanner: Det stemmer ikke at vi ikke har løftet i bånn. Vi har løftet minstepensjonene opp til to ganger grunnbeløpet, det er ikke få milliarder. Vi har løftet bostøtten, slik at også enslige og mange familier som før ikke kunne få bostøtte, får det. Vi har innført kvalifiseringsprogram og kvalifiseringsstønad. Det er også en rekke andre tiltak, bl.a. uføretrygden, som vi behandlet rett før jul. Hvis det hadde gått slik som høyrepartiene i Stortinget da mente, hadde ytelsen til flere av dem som er for syke til å være i arbeidslivet, vært kuttet vesentlig. Dette er SV glad for at vi har fått til. Så er det mye som står igjen. Jeg oppfatter ikke at Venstre er en hovedfiende i fattigdomspolitikken i det hele tatt. Men jeg oppfatter at det hadde vært …
Da var taletiden ute. Ett minutt går fort!
Det gikk fort!
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 13.
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Formuesskatt er debattert mange ganger i Stortinget. Det er svært viktig, fordi formuesskatt kombinert med progressiv inntektsskatt er det som gir evneprinsippet i personbeskatningen. Denne gangen er det altså et representantforslag fra stortingsrepresentantene Gunnar Gundersen, Jan Tore Sanner og Arve Kambe om forskning på de positive effektene av å fjerne formuesskatten. Det er en innstilling som er kort, den er ideologisk, og det er klare politiske skiller mellom regjering og opposisjon. Regjeringspartiene forutsetter at forslaget ikke vedtas, og forslaget fra Høyre-representantene blir tatt opp av opposisjonen. I forslaget heter det: «Stortinget ber regjeringen legge fram en sak i løpet av 2012 på grunnlag av en uavhengig og forskningsbasert gjennomgang av de positive effektene av å fjerne formuesskatt og dens virkning på norsk, privat eierskap, industri- og næringsutvikling og arbeidsplasser.» Formuesskatten er en skatt på netto ligningsformue utover et bunnfradrag på 750 000 kr per skattyter. Formuesskatten ble innført i 1881 som en erstatning for matrikkelskyldskatt, eller det som i dag heter eiendomsskatt. Og som sagt, sammen med inntektsskatt er det det avgjørende virkemidlet for å sikre prinsippet om skatt etter evne. Formuesskatten er i dag helt grunnleggende for å sikre dette prinsippet, og formuesskatten blir betalt av privatpersoner. Regjeringspartiene viser til at formuesskatten har blitt endret de seinere åra, slik at det nå er større samsvar mellom den enkeltes skattemessige og reelle formue, og det har styrket formuesskattens omfordelende egenskaper. Fortsatt er imidlertid enkelte formuesobjekter, i første rekke fast eiendom, verdsatt betydelig lavere i formuesskatten enn hva objektene kan omsettes for. Den spesielt lave verdsettingen av egen bolig er begrunnet med et ønske om å begrense den samlede skattleggingen av egen bolig. Historisk har vi en svært gunstig skattlegging av egen bolig, fordi det har vært et samfunnsmessig mål at flest mulig skal eie sin egen bolig av nøktern standard. Det er et svært viktig prinsipp, som har gitt svært gode resultater. Videre er situasjonen den at formuesskatt finnes i svært liten grad internasjonalt, men en har isteden eiendomsskatt. Eiendomsskatten skiller seg fra formuesskatten ved at den er en skatt på bruttoformue, og omfatter ikke finansformue, som er veldig skjevt fordelt i befolkningen, i Norge som ellers. Regjeringspartiene ser eiendomsskatten som et mye dårligere virkemiddel sammenlignet med formålet med formuesskatten. Ideologisk er det slik at tilhengerne og motstanderne av formuesskatt da vi fikk den i 1881, var de samme da som de er i dag. Det er en interessant observasjon. Dersom formuesskatten på børsnoterte aksjer fjernes, vil det ikke være noen logisk grunn for ikke å fjerne formuesskatten på alle andre finansielle investeringer, f.eks. unoterte aksjer, verdipapirer og bankinnskudd. Regjeringspartiene er sterke tilhengere av formuesskatten som et grunnleggende prinsipp for å sikre skatt etter evne, og da med høye bunnfradrag. Det er noe som sikrer at du kan ha en robust økonomi for å takle livets virkelighet. Samtidig medfører lave ligningstakster på egen bolig en skattemessig stimulans til å erverve egen bolig, og flertallet ser dette som en viktig del av norsk boligtradisjon. Samtidig vil vi påpeke at lave ligningsverdier på utleieboliger og boliger eid av selskaper øker etterspørselen etter boliger, fordi mange ønsker å investere i bolig for å redusere formuesskatten. Det går altså et klart skille mellom det å bo i egen bolig og det å investere i bolig. På denne måten bidrar lave ligningsverdier til å øke etterspørselen etter bolig som et investeringsobjekt, og dette medvirker til høyere boligpriser, noe som er negativt bl.a. for førstegangsetablerere. Som sagt, innstillinga bærer preg av en klar uenighet mellom regjeringspartiene og opposisjonen. Det er en viktig innstilling. Den avklarer i grunnen for en god tid framover hvordan posisjonene er. Argumentasjonen er klar, og folk kan velge mellom ulike partier når det gjelder oppfølginga av skatt etter evne for privatpersoner.
Jeg skal ikke legge til veldig mye av substans, for den har saksordføreren på en god måte redegjort for, bare si at nå har vi i tillegg til en rekke debatter i forrige stortingsperiode i forbindelse med stortingsvalget – regjeringspartiene vant valget, og formuesskatten var en del av det viktige ordskiftet – diskutert dette grundig. Vi har debattert dette i flere budsjettsammenhenger etter valget, senest i finansdebatten, vi har debattert formuesskatten under evalueringen av Skattereformen i fjor, vi har diskutert det i forbindelse med ulike Dokument 8-forslag, ikke minst fra Høyre-representanter, og hatt det oppe i en rekke muntlige og skriftlige spørsmål og interpellasjoner. Ikke nok med det, i finanskomiteen foreligger det nå to forslag som i ulik grad går inn for avvikling av formuesskatten. Det tyder vel på at de fleste i denne salen så noenlunde har gjort seg opp en mening om hvor man ligger hen. Jeg har i en rekke debatter på vegne av Arbeiderpartiet redegjort for hva vårt syn er. Og jeg er ikke blant dem som mener at formuesskatt eller annet er et svart-hvitt-spørsmål; det har fordeler og ulemper, svakheter og styrker. Men til slutt må man gjøre seg opp en politisk mening om hva man mener er avveiningen mellom fordeling, inntekter til fellesskapet og næringslivets og privatpersoners skapertrang, og vi har da landet på det som er vårt standpunkt. Jeg føler at på et eller annet tidspunkt må vi bli enige om at sånn er verden, sånn er de politiske frontene, og dette er nok et eksempel på hvordan man skal få inn en debatt om noe som egentlig handler om noe annet, nemlig for eller imot og hvordan formuesskatten kan være. Derfor har ikke jeg tenkt å bidra ytterligere til debatten, annet enn å henvise til at dette har vært debattert en rekke ganger, og at vi også har to realitetsforslag i komiteen. Det ville være fristende til slutt å spørre: Hvis vi skal forske på disse effektene, vil da de som foreslår dette, også avvente hva de mener om formuesskattens posisjon i de to forslagene som nå ligger i finanskomiteen, eller vil man der redegjøre for det som er posisjonene til nå? Jeg vil jo tippe at det er det siste, og da er vi omtrent like langt.
Representanten Micaelsen har helt rett i at vi har diskutert for og imot formuesskatt mange ganger i denne salen, og det skal vi fortsette med. Det er det som er politikk, og det er derfor vi er her, nemlig for å fortelle hverandre og alle der ute hvorfor våre løsninger er de beste for folk flest. Vi kan ikke henstille til andre at de skal slutte å debattere noe fordi vi allerede har bestemt oss. Det blir litt meningsløst. Så er det jo å håpe at man etter hvert kan få et litt annet syn på ting, både den ene og den andre, hvis man får mer informasjon. Og det er altså det dette forslaget dreier seg om. De forslagene vi skal debattere senere, om formuesskatten, går på arbeidende kapital, og da blir det interessant å høre hva f.eks. representanten Lundteigen mener om det, når han ikke kan bruke andre unnskyldninger for hvorfor han ikke ønsker å fjerne formuesskatten. Saksordfører i forrige sak, om fordelingsmeldingen, Gerd Janne Kristoffersen, startet sitt innlegg med å si at man har arbeidet siden 2008 med å se på hva som skaper forskjeller, og hvordan vi skal bekjempe forskjeller. Man har altså hatt en arbeidsgruppe i fire år for å se hva som skaper forskjeller, men er altså ikke villig til å arbeide en eneste uke for å se på hva som skaper inntekter, det dette forslaget dreier seg om – nemlig om man skal forske på de positive og negative sidene ved formuesskatten. Det er et godt forslag fra Høyre, som vi selvfølgelig støtter. Det er jo en merkelig holdning å ha å si at man allerede har bestemt seg, før man eventuelt vil sette i gang en forskning, så jeg håper at man etter hvert kan ha en annen holdning. Jeg kan vise til forslag fra organisasjonen BedreSkatt – de er ikke sånn at de alltid skal ha lavere skatt, men de vil ha en best mulig og mest fornuftig skatt og en best mulig naturlig skattlegging, slik at man skaper vekst i norsk næringsliv. De har en overskrift som sier: «Avviser kunnskap om sin egen politikk!» Og det synes jeg egentlig er ganske beskrivende, at regjeringen avviser å få kunnskap om sin egen politikk fordi de har bestemt seg, som Torgeir Micaelsen nettopp sa, for mange år siden, og det har de tenkt å fortsette med. Det synes jeg er lite klokt, og jeg håper at regjeringen etter hvert kommer på andre tanker. Ellers blir det helt sikkert slik at regjeringen får avløsning neste høst, så da skal vi i hvert fall få mer fart på norsk næringsliv og alle de gründerne og arbeidsgiverne der ute som sliter med at de må skattlegge realkapitalen i sine bedrifter, som da gjerne går med underskudd eller ikke har reelle verdier. Jeg er overbevist om – og det er jeg overbevist om at også finansministeren mener – at bedrifter som Aass Bryggeri i Drammen ikke burde betale formuesskatt når de ikke tjener penger, de burde ikke betale formuesskatt av det de har investert i maskiner og utstyr i sin bedrift. Men jeg kan i alle fall nevne noen positive sider ved å fjerne formuesskatten – så finnes det sikkert en del negative sider ved å fjerne formuesskatten, og dem får vi de rød-grønne til å si noe om. Men det dette forslaget sier, er at man skal forske på det, slik at man finner både det negative og det positive. Men for å ta noen av de positive sidene – og da refererer jeg fra merknadene: «– Den stimulerer til gjeldsoppbygging og straffer sparing. – Den diskriminerer norsk privat eierskap til fordel for utenlandsk eller statlig eierskap og gjør dermed arbeidsplassene mindre trygge, ved at bedriftene blir tappet for kapital også i enkeltår med underskudd. – Den svekker norsk eierskap gjennom forskjellsbehandling av norske og utenlandske aksjonærer. – Den svekker næringslivet ved at de deler av næringslivet som er avhengig av tilgang på privat norsk kapital, får begrenset kapitaltilgang. – Den svekker gründerskap fordi formuesskatten må betales basert på fremtidig inntjening, uavhengig av vedvarende underskudd. – Den tapper distriktene for kapital. – Den vrir investeringene fra produktiv verdiskaping til skattefavoriserte plasseringsformer.» Det er i hvert fall noen konsekvenser av formuesskatten. Så er det sikkert flere som man ikke har kommet på. Men det vil altså ikke regjeringen finne ut av. Så har jeg et lite stikk til Høyre til slutt, selv om Høyre har fremmet dette forslaget: Høyre satt altså med finansministeren i forrige periode og gjorde ikke et slag for å fjerne formuesskatten. Men de er veldig ivrige etter å gjøre det nå.
I lys av det som foregår der ute, er det med ganske stor undring jeg hører saksordfører og senterpartirepresentant Lundteigen holde innlegg i salen. Det er mulig dobbeltkommunikasjonen er dobbelt så god for enkelte, men det er en krevende øvelse. Senterpartiets leder og statsråd, Liv Signe Navarsete, var på Aass Bryggeri i desember i fjor og sa at Senterpartiet ville fjerne formuesskatt på arbeidende kapital, og at det var et flertall på Stortinget for det. Hun la med dette ansvaret for å sikre en nasjonal politikk som er i samsvar med stortingsflertallet, over på sine partifeller i Stortinget. Det er bare å konstatere at det ansvaret tar de ikke. Nei, helomvendingen er tvert imot total, og når saksordføreren i tillegg sier at innstillingen gjenspeiler en ideologisk holdning til formuesskatten, og man skriver at man er «sterk tilhenger av formuesskatten som et grunnleggende prinsipp i skattesystemet for å sikre skatt etter evne», må jo forvirringen ute bli total. Dette er ganske freidig. Regjeringen har doblet skatt på arbeidende kapital til 6–8 mrd. kr siden 2005, hovedsakelig ved å fjerne aksjerabatten. Utad skaper man forhåpninger i det som vi i Høyre mener er på vei til å bli et utarmet privat norsk eierskap, mens man i Stortinget argumenterer stikk motsatt. Realiteten er at Senterpartiet i regjering har sørget for at 6–8 mrd. kr hvert år forsvinner ut av hendene på dette eierskapet og ut av nye risikoprosjekter i Norge. Senterpartiet og flertallet forsøker også å argumentere med at formuesskatten er en skatt på privatpersoner og ikke på bedrifter. Samtidig er partileder Navarsete flere ganger sitert på at det blir oppfattet som urettferdig at eiere må tappe bedriften for kapital for å dekke formuesskatten når den går med underskudd. La oss slå det fast: Formuesskatten er en skatt på norske bedrifter og arbeidsplasser, og Senterpartiet støtter det. Høyre viser i dokumentet at det er noen utviklingstrekk i Norge som burde bekymre regjeringspartiene. For det første: Eierstrukturen i Norge endrer seg. Utenlandske eiere og staten øker sin andel på bekostning av norske, private eiere. For det andre har norske husholdninger i tillegg en relativt svak finansiell stilling, og vi leser i avisen at lånelysten ikke ser ut til å avta. Tvert imot: Finanstilsynet har innført så strenge egenkapitalkrav i boligmarkedet at vi risikerer at ungdom og svake grupper ikke klarer å etablere seg, og nye sosiale skiller vil oppstå. Jeg finner det utrolig at alt dette ikke bekymrer en rød-grønn regjering. Historien kan bli lei å forklare i framtiden. Høyre har denne gangen ikke bedt om annet enn at vi erverver oss kunnskap om en skatt som Høyre mener er svært ødeleggende for det som skal bære velferdssamfunnet inn i framtiden. For å gi et stikk tilbake til Fremskrittspartiet: Representanten Tybring-Gjedde tok jo hele listen vår fra dokumentet, så jeg skal ikke gjenta den. Jeg kan heller svare på den lille utfordringen at formuesskatten ikke ble fjernet i forrige periode. Det var fordi det var en rekke andre skatter som det var enda viktigere å få fjernet, bl.a. investeringsavgiften. Og man kom rett og slett ikke så langt. Samtidig var det en avtale – skattereformen. Når utbytteskatten kom, skulle formuesskatten bort. Dessverre kom det et regjeringsskifte imellom, og vi fikk ikke gjennomført den endringen. Men nå står formuesskatten som prioritet nr. 1. I korthet indikerer den listen at Apple ikke kunne vært eid av nordmenn. En norsk gründer kunne ikke ha gjort den jobben Steve Jobs gjorde med Apple, om vi så kunne drømme om det. Det hadde han ikke hatt råd til. Å sitte og vente i 15 år i en bedrift som er verdsatt tilsvarende Apple uten å få utbytte, er rett og slett umulig for nordmenn. Jeg har fått mange historier fra nordmenn som eier bedrifter sammen med utlendinger, og de blir ganske fortvilet når utlendingen ikke vil ha utbytte. De vil heller bruke det på å utvikle bedriften. Det vil også nordmenn. Men skattesystemet tvinger fram at de enten selger seg ut av bedriften, eller de må finansiere andre steder. Senterpartiet – av alle – burde vite hvor viktig det lokale eierskap av de mange små bedrifter landet rundt er for å opprettholde aktivitet, bosetting og utvikling i det ganske land. Partilederen ga marsjordre på Dagsrevyen den 13. desember i fjor, men troppen i Stortinget har desertert.
Kan presidenten legge til grunn at representanten Gunnar Gundersen hadde til hensikt å ta opp sitt forslag?
Det hadde jeg.
Representanten Gunnar Gundersen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Det er vanskelig å debattere denne saken uten å reflektere den debatten som var i forrige sak, som handlet om å utjevne forskjeller, som handlet om at de som har mest – de som har størst evne til å bidra til fellesskapet – skal betale forholdsvis mer enn dem som ikke har noe, eller har lite. Hvis man er enig i den tankegangen – det kan jo være grunn til å antyde det, for samtlige partier var i forrige sak enig i at man skulle føre en politikk for å utjevne forskjeller, hvis det var noen substans i det, burde det som et minimum i denne saken foreligge et forslag om at man skulle utrede alternative skatter som bidro til at de som har mest ressurser – de som har høyest inntekt, de som har mest å bidra med – fikk skatter som et alternativ til formuesskatten. Det forslaget ser jeg ikke på bordet. Nei, Norge er det eneste landet i Vest-Europa som siden 2005 har klart å snu trenden og redusere ulikhetene. Det er første gangen siden 1989 at denne trenden snudde i Norge. Samtidig – mens Norge gjorde dette grepet – økte forskjellene dramatisk under de borgerlige regjeringene i Danmark og Sverige. Det skyldtes bl.a. at vi fikk en mer rettferdig formuesskatt. Mens Norge før 2006 hadde et skattesystem der de rikeste betalte en mindre andel av sin inntekt i skatt enn andre, har innføringen av utbytteskatt og omlegging av formuesskatt ført til at de nå betaler en høyere andel av sin inntekt i skatt enn alle andre. Det er innføring av et mer rettferdig skattesystem! De aller rikeste – de med over 100 mill. kr i formue – har fått økt skatten med over 3 mill. kr. Samtidig har vi redusert skatten for dem som ikke har så mye. I 2005 betalte 1,2 millioner personer formuesskatt. Nå er dette tallet nesten halvert, og omtrent 900 000 personer betaler mindre formuesskatt enn i 2005. Omleggingen av formuesskatten og øvrige skatteendringer har bidratt til å gjøre Norge mer rettferdig. Det er jeg som SV-er og medlem av den rød-grønne regjeringen svært stolt av.
Det er litt vanskelig å få et klart begrep om hva regjeringen og regjeringspartiene egentlig mener om formuesskatten. Finansministeren og statsministeren er i utgangspunktet prisverdig klare i sitt forsvar for formuesskattens fortreffelighet, utelukkende basert på fordelingshensyn – og prisverdig nok også hensyn til statsfinansene. Men samtidig sendes det ut uklare signaler fra andre statsråder – fra f.eks. næringsminister Giske, landbruksminister Brekk, fiskeriminister Berg-Hansen og kommunal- og regionalminister Navarsete – om at formuesskatten har betydelig negative konsekvenser for norsk næringsliv, ikke minst for næringsliv som har sin basis i distriktene, noe også representanten Gundersen refererte til. Venstre mener, ikke overraskende, at formuesskatten har betydelig negative skadevirkninger for norsk næringsliv, og at den, slik den fremstår i dag, virker reaktiv med hensyn til å stimulere til spredt privat eierskap i norsk næringsliv, slik Venstre ønsker. Regjeringen har på dette området foretatt også andre innstramninger, slik at det er blitt mindre lønnsomt for norske, private eiere å investere i norske bedrifter og arbeidsplasser i forhold til i statlige og utenlandske selskaper. Dette må etter Venstres syn åpenbart ha noen negative effekter – i hvor stort omfang vet vi imidlertid ikke. Dersom de viser seg å være små, er vi klare til å innrømme at vi tok feil, men vi vet det ikke. Det er nettopp derfor vi i dag ber regjeringen og regjeringspartiene være med på «en uavhengig og forskningsbasert gjennomgang» av formuesskattens innvirkning på norsk, privat eierskap, på norsk næringsutvikling og – ikke minst – på distrikter og arbeidsplasser. Om noen i regjeringspartiene synes å ha hørt nettopp dette budskapet før, er det nøyaktig det samme som det ønsket som blir fremført av LOs leder, Roar Flåthen, men dette er ett av de få områdene han åpenbart ikke har fått gjennomslag på i regjeringen. Hva er det som tilsier at vi ikke burde få en slik uavhengig gjennomgang? Det er vanskelig for meg å forstå. I den innstillingen som vi nå behandler, argumenterer ikke flertallet mot, men kommer dels med historiske beskrivelser av formuesskatten, dels med det vanlige mantraet om skatt etter evne – der formuesskatten ofte er et eksempel på nettopp det motsatte – og dels med en problematisering av hva som er arbeidende kapital, og ikke. Det siste er en problematisering Venstre deler, og som gjerne må inngå i en uavhengig og forskningsbasert gjennomgang av effektene av å fjerne formuesskatten på ulike områder, knyttet til næringsliv og arbeidsplasser. Det store spørsmålet vi står igjen med, er da: Hva er det som er så farlig med å foreta en uavhengig gjennomgang av effektene formuesskatten har på norsk næringsliv og norsk eierskap på norske arbeidsplasser? Etter å ha hørt debatten så langt fremstår det fortsatt som veldig uklart hva argumentene mot er, men forhåpentligvis kan finansministeren, som er neste taler, forklare oss hvorfor en regjering som selv hevder at satsing på kunnskap er viktig, ikke vil satse på kunnskap på nettopp dette området. Skulle det være noen tvil, støtter Venstre helhjertet opp om representantforslaget fra Høyre, om en uavhengig og forskningsbasert gjennomgang av effektene av å fjerne formuesskatten, selv om konklusjonen i en slik gjennomgang skulle vise at Venstre tar feil.
Som representanten Micaelsen viste til, er dette et relativt godt gjennomdiskutert tema. Jeg regner med, siden det allerede også ligger nye forslag i finanskomiteen, at vi fortsetter diskusjonen – og diskusjon er helt all right, for å si det på den måten. Men det er jo viktig å prøve å bringe diskusjonen videre framover, og jeg ser ikke at det kommer opp noe spesielt nytt med hensyn til hva slags standpunkter en skal ta, og hva en gjør med saken framover. Jeg mener det ikke er behov for en ny gjennomgang, slik som forslagsstillerne her ser for seg. I evalueringsmeldingen, som Stortinget behandlet for et år siden, gikk vi gjennom skattereformen fra 2005 og 2006, herunder også en gjennomgang av formuesskatten. Det er ingen grunn til å legge skjul på at formuesskatten har svakheter, som kanskje også andre skatter. Men jeg mener at saken er godt nok belyst for å kunne ta de beslutninger en skal ta med hensyn til den videre skjebnen til formuesskatten. Formuesskatten har noen av de samme egenskaper som andre skatter: Den gir inntekter til fellesskapet. Formuesskatten har det i tillegg – som er et viktig poeng, og som knytter seg opp mot den diskusjonen vi hadde i forrige sak – at den gir en god fordelingsvirkning. Fordelingsvirkningen av formuesskatten er styrket siden 2005. Det er faktisk slik at formuesskatten er med på å sørge for at de som har høyest formuer, de som er – for å bruke begrepet – «kapitalister», faktisk også bidrar mer etter evne enn om det ikke hadde vært en formuesskatt. Det som blir et interessant spørsmål – og som heller ikke forslagsstillerne, verken i denne sammenhengen eller i andre sammenhenger, sier noe om – er hva som skal erstatte disse inntektene, og erstatte den fordelingsvirkningen som formuesskatten gir. For bare å illustrere det er det jo slik at dersom en fjernet formuesskatten, ville de tusen med de høyeste formuene i Norge få en gjennomsnittlig skattelette på om lag 3,5 mill. kr. Det ville etter mitt syn endre fordelingsvirkningene dramatisk. Hva skal da erstatte dette, hvis en ser for seg at det er andre skattearter som skal ha en lignende fordeling? Så er det riktig som det står i flertallets merknader, at det ikke er bedriftene selv som betaler formuesskatten. Det er de som eier bedriftene. Vi kan selvsagt diskutere det forholdet, men det som må ligge i bunnen, er jo at lønnsomme og gode bedrifter også vil generere – som det heter på fagspråket – muligheter for eiere til både å få utbytte og betale skatten. Så skal regjeringen fortsette å gjøre formuesskatten bedre og mer rettferdig. Det skal vi komme tilbake til i forbindelse med de årlige budsjetter, slik vi har gjort de siste årene. Her er det også slik at de virkninger som formuesskatten har for næringslivet, står sentralt. Det er ikke ofte, men en gang iblant er jeg helt enig i det som representanten Tybring-Gjedde sier, at en hadde jo muligheten til i fire år, gjennom et flertall i Stortinget her, å avskaffe formuesskatten. Det skjedde ikke. Så hører jeg også hva representanten Gundersen sier. Men det er jo slik at hvis viljen til å gjøre det en sier en skal gjøre, er til stede, får en gjort det. Men jeg konstaterer at det ikke var mulig å få det til med et borgerlig flertall i Stortinget. Derimot har denne regjeringen halvert andelen skattytere som betaler formuesskatt. Jeg synes det er en ganske god bragd, for å si det på den måten. Det er et veldig tydelig resultat. Det er slik, som også representanten Geir-Ketil Hansen sa, at om lag 900 000 enten har fått fjernet formuesskatten helt eller betaler mindre formuesskatt i dag enn det de gjorde i 2005.
Det blir replikkordskifte.
Både finansministeren og jeg tjener bra, 750 000–800 000 – finansministeren tjener kanskje en million. Vi betaler begge inntektsskatt. La oss si at jeg velger å bruke opp hele inntekten min på fjas og tull og tøys, mens finansministeren er nøysom og sparer deler av sin inntekt – og vi gjør det slik over mange år. Hvis formuen til finansministeren går over 750 000 kr, kommer vi i en situasjon der han må betale formuesskatt. Da har med andre ord hans nøysomhet og sparing over år straffet seg, mens mitt forbruk på tant og fjas har vært lønnsomt. Vi har betalt den samme inntektsskatten. Synes finansministeren det er et rettferdig prinsipp at den som er nøktern og sparer, må betale formuesskatt fordi vedkommende ikke har brukt opp lønnen sin?
Jeg ser det nok på en litt annen måte enn representanten Tybring-Gjedde, for jeg betaler min skatt med glede, både inntektsskatten og eiendomsskatten, til Ringsaker kommune. Når gjelden på huset m.m. etter hvert er nedbetalt, og jeg kommer i formuesskatteposisjon, skal jeg også betale formuesskatten min med glede. Og så, for å rettferdiggjøre synspunktet fra representanten Tybring-Gjedde: Det spørs jo hva vedkommende har brukt pengene på, men jeg vil ikke utelukke at noe av det pengene er brukt på, er avgiftsbelagt, så han har i hvert fall gitt en viss skjerv til fellesskapet.
Jeg hadde egentlig tenkt å bruke replikken på evalueringsmeldingen, for det var en relativt svak gjennomgang av formuesskatten i forhold til de problemstillingene som vi har reist i dokumentet. Men så klarte ikke finansministeren å unnlate å hive seg på dette sleivsparket fra Fremskrittspartiet. Jeg synes det er ganske frekt av statsråden å beskylde Høyre for det som vi oppfatter som et løftebrudd av den nye regjeringen i 2005. Det var en skattereform som lå der, og vi oppfattet at vi var enige om at når den utbytteskatten kom, skulle formuesskatten bort. Det mener jeg også ble bekreftet i evalueringsmeldingen. Jeg har ikke hatt mulighet til å slå opp og finne ut av det, men jeg vil be om at statsråden bekrefter: Var det en avtale, der man avveide innføring av utbytteskatt opp mot at formuesskatten skulle bort?
Presidenten vil bemerke at begrepet «frekk» ikke hører til de parlamentariske uttrykk som er tillatt å bruke i denne sal.
Mitt poeng var i grunnen at hvis en har et flertall i Stortinget, og en er villig til å bruke det flertallet for å oppnå de mål en setter seg, er det fullt mulig, og det hadde også vært fullt mulig før en kom fram til 2005 – for den regjeringen som da satt – å foreslå å fjerne formuesskatten og få flertall for det i Stortinget. Grunnen til at jeg er overrasket over det, er at når en ser på innstillingen til dette forslaget, og ser på den «elendighet» som formuesskatten påfører samfunnet på ulike områder, er jeg veldig overrasket over at det ikke skjedde.
Ja, det er mulig det overrasker finansministeren, men fra vår side framsto det som åpenbart at utbytteskatten skulle inn og formuesskatten skulle ut. Det var nettopp det man ønsket å innføre, for at fordelingseffekten av formuesskatten ikke skulle bli for skjev – altså var man villig til å gå med på en ny skatt for å få bort formuesskatten. Det ble det ikke noe av, og vi mener, igjen, at det var et avtalebrudd. Det ble tross alt fjernet 25 mrd. kr i skatt i den perioden, og det var andre skatter som sto først i køen for å bli fjernet. Men nå ser vi betydelige skadevirkninger av at formuesskatten eksisterer, særlig på det lokale, ideelle eierskap av små bedrifter. Bekymrer ikke det statsråden?
Jeg viser til det svaret jeg ga i stad på den replikken, og jeg registrer her at ja, det er en ærlig sak å innrømme at det var andre skattelettelser som var viktigere enn formuesskatten. Det er en helt ærlig sak, men mitt poeng er at dersom en hadde ønsket å fjerne formuesskatten, hadde en hatt flertallet til det. Men antagelig er det slik at en også kom fram til at det var ikke så lett å fjerne formuesskatten, fordi formuesskatten har en del andre virkninger enn bare å ta inn kroner og øre – den har også en viktig fordelingspolitisk virkning. For øvrig: Når en ser på resultatene i norsk økonomi – ledighetstall, sysselsettingsvekst, produksjonstall – og sammenligner dette med land vi har rundt oss i Europa, så går det bra i Norge, selv med en formuesskatt som innbringer 14 mrd. kr i året.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg registrerer at Lundteigen «has left the building» som saksordfører. Det hadde jeg også gjort hvis jeg var ham, for det som Senterpartiet har uttalt om formuesskatten, var ikke til å finne igjen i Lundteigens innlegg i dag. Det var ikke til å finne igjen i Senterpartiets saksordførermerknader. Det var egentlig et varmt forsvar for formuesskatten, som også involverer den aktive kapitalen. Forslaget fra Høyre i dag er egentlig en invitt til de kreftene i LO-systemet, til de kreftene i arbeiderpartisystemet, i regjeringen og andre som vil se på hvordan man kan få til enten en bedre formuesskatt, eller hvordan man eventuelt klarer å fjerne den. Det er det altså ikke noen vilje til å se på. Jeg vil også innom både Tybring-Gjeddes og finansministerens innlegg. Finansministeren sier at Høyre hadde sjansen til å fjerne formuesskatten sist vi satt i regjering, og det hadde vi. Man begynte de første fire årene med å fjerne 25 mrd. kr. Det tilsvarer halvannen gang formuesskatten, det, i løpet av en fireårsperiode. I evalueringen om skattereformen skriver statsråd Johnsen selv følgende: «Bondevik II-regjeringen fulgte opp Skatteutvalgets forslag om å trappe ned formuesskatten med sikte på avvikling, men ikke at dette skulle motsvares av økt skatt på eiendom.» Bingo! Det var da ikke Johnsen som sa bingo – det var jeg. Der forteller egentlig regjeringen at Bondevik II-regjeringen gjorde nettopp det, man startet dette. Det ble fremmet at formuesskatten skulle halveres innen 2007, hvorav halvparten av dette ble tatt i 2006, og så ble det opphevet av finansministerens forgjenger, som nå ved hans side sitter. I tillegg fjerner man altså både trinn 2 og klasse 2 i formuesskatten, og noe av det har regjeringen fulgt opp etter at den overtok. Både det som Tybring-Gjedde sa, og det finansministeren sa, var nettopp at da man innførte utbytteskatten, var den logiske konsekvensen for Høyre – og forhåpentligvis, trodde vi, for Stortinget – å fjerne formuesskatten. Den logikken fulgte Bondevik II-regjeringen. Så vil jeg også si til Tybring-Gjedde, som flere ganger sa at Høyre hadde sjansen: Vel, Fremskrittspartiet hadde også sjansen i tre av de fire budsjettforlikene man var med på, uten at vi fra Høyres side oppdaget at Fremskrittspartiet hadde noen bråhast med å fjerne formuesskatten. Nå registrerer jeg at Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre stort sett er enige om å gjøre dette. Da har vi et godt grunnlag. Så får vi ellers håpe at vi får en bedre forsking på saken.
Med forbehold om at jeg nå ikke kan gå tilbake og sjekke de dokumentene som lå til grunn i 2005 da vi lagde statsbudsjettet for 2006, og skulle innføre det skatteforliket som Stortinget hadde vedtatt – som de to andre regjeringspartiene var en del av, men som SV ikke var en del av – dreide det seg om å innføre skatt på utbytte og å likestille skatt på arbeid og skatt på kapital i større grad. Det var et grep som betydde at skatt på arbeidsinntekt ble redusert, og skatt på kapitalinntekt ble økt. Vi hadde ganske mange runder rundt dette fordi det selvfølgelig betydde at en del av de høye arbeidsinntektene fikk skatteletter, hvilket det var få fordelingspolitiske argumenter for, men noen strukturpolitiske argumenter for. Et meget viktig grep for den rød-grønne regjeringen var at de fordelingsutfordringene det ga å innføre skattereformen slik den lå, kunne man – gjennom å spisse formuesskatten bedre – sørge for at i sum førte til en god fordelingsprofil. Formuesskatten var ikke en del av skatteforliket. Formuesskatten ble brukt som et meget klart fordelingspolitisk grep. Vi økte bunnfradragene gjennom flere runder betydelig, vi tettet skattehull. Summen av de endringene med innføringen av skatt på utbytte, skjerping av skatt på kapital og endringer i formuesskatten, har gjort at de rikeste menneskene i Norge, som betalte ca. 10 pst. i snitt i skatt av sin inntekt i 2005, nå betaler skatt etter evne, som andre grupper i samfunnet. I sum har dette vært meget gode fordelingsgrep, og formuesskatten var ikke en del av det skatteforliket som Stortinget hadde inngått.
I sum tror jeg vi skal si at vi sitter igjen med en knipetangsoperasjon overfor det private eierskap i Norge. Det er en realitet, og de rike skyves alltid foran. Det er et veldig populært bilde, for det er veldig få som synes synd på dem, eller som vil forsvare dem. Men med i dragsuget går eierskapet til alle de lokale bedriftene rundt omkring i Norge som rammes av den formuesskatten, der man bruker de rike, for å skape og opprettholde de rette bildene. Jeg har ennå til gode å være på et bedriftsbesøk sammen med en rød-grønn politiker, som overfor en eier som holder i gang en liten bedrift med 10–15–20 ansatte ute i sitt lokalmiljø, forsvarer at formuesskatten er til for å ramme dem. Det er det vi sitter igjen med. Jeg synes det var berettiget å nyansere akkurat det bildet litt.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 14.
Eg har eit mål og eit ønske om fleire jenter i kjeledress og fleire gutar i helsefrakk. I regjeringas handlingsplan for likestilling mellom kjønna er det òg uttrykt ønske om å stimulera til meir utradisjonelle yrkesval for jenter og gutar, både innan vidaregåande opplæring og innan høgare utdanning. Det er eit mål at fleire yrke og stillingar skal ha ein jamnare kjønnsbalanse. Eg synest dette er veldig bra, men eg trur det er ein del tiltak me må gjera for å oppnå det. Eg skal ramsa opp fem viktige tiltak som eg har sett opp: Eg meiner at me er nøydde til å ha ein likestillingsansvarleg i kvar fylkeskommune. Me må ha prosjekt med rollemodellar der ungdomsskuleelevar får yrkesinformasjon. Me må leggja til rette for nettverksbygging. Me treng ei kompetanseheving blant rådgjevarar og lærarar. Og fagbrev bør gje studiekompetanse. Eg meiner det er viktig at gutar og jenter vel utradisjonelle yrke, for viss me får ein mindre kjønnsdelt arbeidsmarknad, vil me få eit betre arbeidsmiljø. Me vil gje ungdomen vår dobbelt så mange reelle moglegheiter til å få brukt talenta sine. Det vil gje meir likestilling og jamnare inntekt mellom kjønna. Og eg trur faktisk òg det vil heva statusen på yrkesfag. Eg skal ta nokre tal: I bil og elektro er det omtrent 3–4 pst. jenter. I helsefag er det ca. 9 pst. gutar. I bygg og anlegg er manneandelen 99,1 pst., og på mekanikar er det 98,9 pst. menn. Dette må me gjera noko med. Difor var eg så glad da handlingsplanen, som er eit utruleg viktig verktøy, kom, men me er nøydde til å følgja det opp. Eg lurer ofte på kvifor det går så sakte. Når det gjeld likestilling, kan det ofte uttrykkjast i fleire fasar, om ein ser det over fleire år: Først er det latterleggjering, deretter ignorering, så motkamp, og til slutt vert det liksom som noko sjølvsagt, og ingen hugsar at ein ein gong var imot. Men når det gjeld den kjønnsdelte arbeidsmarknaden, er eg usikker på kva slags fase me eigentleg er inne i. På 1980-talet, da eg gjekk på yrkesskulen og seinare på ingeniørhøgskulen, var det eit ganske stort fokus på det å velja utradisjonelt – og mange tok sjansen og gjorde det. Men så vart det dårlege tider på 1990-talet, og da var det plutseleg ikkje så gjævt lenger – frå myndigheitene – og fokuset på det forsvann. Da forsvann òg den likestillingsansvarlege i fylkeskommunen. No er me meir tradisjonelle enn nokon gong. Me er på verdstoppen når det gjeld ein kjønnsdelt arbeidsmarknad. Alle er einige om at det er ei viktig sak, men det går veldig sakte. Når me snakkar om likestilling, vert det ofte snakk om kvinner i leiande stillingar, kvinner i ASA-styra, kvinner som vert mishandla, pappaperm eller menn i barnehage. Alt dette er kjempeviktig, men det er heldigvis sånn at dei fleste kvinner vert ikkje mishandla. Det er heller ikkje sånn at dei fleste kvinnene kjem inn i ASA-styra. Difor meiner eg at det er viktig at me snakkar om likestilling også for dei som ønskjer å ta ei fagutdanning. Lat det vera sagt med ein einaste gong: Eg har stor respekt for alle kvinner som gjer ein kjempejobb i helsesektoren. Likevel meiner eg at om nokre år når me får stor mangel på helsefagarbeidarar, er ikkje dette berre dei unge jentene sitt ansvar. Dette er eit ansvar som både kvinner og menn bør dela på. Da lyt fleire gutar velja helsefag. Og det er noko positivt her, for i Dagsavisen 22. mars i år kunne me lesa overskrifta: «Gutteboom på helse og sosial.» Etter at Helsedirektoratet starta ein rekrutteringskampanje i 2009, har søknaden av gutar auka med 70 pst., noko som er veldig positivt. Eg har lyst til å forklara kvifor eg meiner at dei fem tiltaka er viktige. Det gjeld dei likestillingsansvarlege i kvar fylkeskommune, som eg nemnde i interpellasjonen min. I dette arbeidet er ein ofte avhengig av eldsjeler. Det er ingen som har det totale ansvaret for at dette skal skje. I dei fylka der det er eldsjeler, skjer det mykje spennande. Der dei er meir tradisjonelle, skjer det veldig lite. Hege Skjeie, leiar av Likestillingsutvalget, uttalte til Dagsavisen: «Det viser seg at der det er noen som er interessert i å integrere likestilling i arbeidet sitt, så gjør de det. Er det steder der det ikke er noen som er interessert, vel da gjør de det ikke.» Eg synest ein skal ta tak i det, og at fylkeskommunane skal få ein likestillingsansvarleg. Eg synest me skal få eit prosjekt om rollemodellar, med yrkesinformasjon til ungdomskuleelevar. Det er sånn at når ein skal velja utdanning, er rollemodellar og eigne erfaringar eller opplevingar utruleg viktig. Det er ofte sånn at ein vel det som venene vel, noko ein kjenner frå før, eller det som foreldre/sysken har valt. Difor må me sørgja for at både gutar og jenter vert kjende med ulike yrke og får anledning til å møta representantar for sitt eige kjønn gjennom tilbod organisert av fylket og vidaregåande skule. Me må òg leggja til rette for nettverksbygging. Eg meiner at fylka og dei vidaregåande skulane skal leggja til rette for nettverk for både jenter og gutar som har valt utradisjonelt på yrkesfagleg nivå. Nettverk er viktig for dei som har valt utradisjonelt, og er ein ressursbank som rollemodellar i informasjonsarbeidet. Me treng kompetanseheving blant rådgjevarar og lærarar. Dette meiner eg må vera både for lærarar og for rådgjevarar både på ungdomsskulen og i den vidaregåande skulen. Det er òg viktig med eit aktivt arbeid for å fjerna fagas kjønnsstempel gjennom samarbeid mellom skulane og bransjane. Så har eg sagt at eg synest fagbrev bør gje studiekompetanse. Ofte høyrer me foreldre seia til ungdomen sin: Ta allmennfag, så er det inga hindring for kva du kan gjera vidare. Eg trur at dersom fagbrev òg gav kompetanse til vidare studium, ville det vore lettare å kunna starta med eit fag. Sånn som det er i dag, hoppar veldig mange av fagutdanninga for å ta allmennfagleg påbygging. Eg trur at auka status for yrkesfag og betre kjønnsbalanse er to sider av same sak. Dersom yrkesfaga skal framstå som meir attraktive for begge kjønn, er det viktig at denne verdsetjinga vert synleg og konkret. Dette vart foreslått av Karlsen-utvalet. I dag viser det seg at for dei som har gått denne Y-vegen, altså frå yrkesfag utan studiekompetanse til ingeniørutdanning, er det ein langt større del som fullfører og består, enn ved ei ingeniørutdanning som byggjer på vanleg studieførebuande kompetanse. Så har eg lyst til å seia at det er viktig med både vidaregåande opplæring og høgskuleutdanning. NTNU har i mange år køyrt eit veldig godt prosjekt for å få inn fleire kvinner på sivilingeniørutdanninga – og dei har fått til gode resultat. Eg veit òg at på Sørlandet har ein jobba med eit veldig godt prosjekt. Eit prosjekt som eg kjenner veldig godt, er prosjektet «Jenter i bil og elektro». Eg må berre seia at eg har tre jenter som er elektrikarar, og ei som er bussmekanikar – dei sit oppe på galleriet no – det er hyggeleg å kunna seia det. Prosjektet «Jenter i bil og elektro» er nemnt i handlingsplanen som eit viktig tiltak. Dette prosjektet synest eg òg kunne vore eit rolleprosjekt for å få fleire gutar inn i typiske jenteyrke. Dei jentene i Bodø som har delteke i prosjektet, har på eige initiativ begynt å invitera jenter på ungdomsskulen til ein eigen dag som dei kallar jenter lærer jenter. I Oslo kommune har faget «utdanningsvalg» starta med ein jentedag på elektro og teknikk for ungdomsskuleelevar som skal søkja vidaregåande. Det har òg fått stor interesse. Dette er kome opp etter eit prøveprosjekt som ein har køyrt på Etterstad i nokre år, der ein òg har fått veldig positive erfaringar. Eg skal ta eit par sitat frå nokre av desse jentene. Som Lise seier: Eg vart invitert til ein opplevingsdag spesielt for jenter på elektro- og mekanisk verkstad på Etterstad vidaregåande skule – da bestemte eg meg for å søkja elektro. Anne seier: Eg har ein far og to brør som er elektrikarar, men eg er den første som har vorte togelektrikar. Desse jentene er gode rollemodellar. Måndag denne veka møtte eg fire jenter som skrudde bil på Toyota. Kristin med fagbrev, Anja som skulle ta fagbrev no i vår, og Julie og Anja som var utplasserte frå skulen – dyktige jenter som trivst med jobben sin. Eg spurde litt om kva som var viktig for dei, og dei var veldig klare: Nettverk, arbeidsmiljø og rollemodellar var dei veldig opptekne av. Men det som òg kom fram, var at Toyota ikkje hadde dette som eit prosjekt, men som ein heilskapleg strategi, for dei skal tena pengar, og dei ønskjer dei beste. Dei opplevde at dei jentene dei fekk inn på verkstaden, var meir interesserte, dei var dyktigare, og dei var meir modne. Bedriftene er positive, ungdomen er positiv – no synest eg at det offentlege skal følgja opp.
Jeg takker representanten Gunvor Eldegard for muligheten til å ta opp dette temaet, som jeg vil si stort sett får for lite oppmerksomhet. Jeg tror at vi i fellesskap kanskje kan sørge for at ambisjonene våre øker på dette feltet. Å fremme likestilling i opplæring og utdanning er et viktig utdanningspolitisk mål. Vi vet at kjønnstradisjonelle utdannings- og yrkesvalg er blant de viktigste årsakene til systematiske forskjeller mellom kvinner og menn i arbeidslivet og i samfunnet ellers. Det er altså ikke noe lite spørsmål vi diskuterer her. Å gi alle gode muligheter til å ta utdanning er en hovedstrategi for å utvikle det norske velferdssamfunnet. Flere må fullføre utdanning for å komme i arbeid og ha et trygt ståsted i arbeidslivet. Et trygt ståsted innebærer også at vi må rette oppmerksomheten mot de kjønnstradisjonelle utdanningsvalgene. Kvinner har de siste tiårene inntatt en rekke høyere utdanninger som tidligere var mannsdominerte, men samtidig ser vi ikke tilsvarende endringer for menns valg innen høyere utdanning, og heller ikke for kvinners og menns valg innen yrkesfagene. For eksempel finner vi i 2010 87,5 pst. jenter på helse- og sosialfag og 95,2 pst. gutter på elektrofag. Arbeidskraftbehovene framover er store, særlig innenfor kvinnedominerte yrker knyttet til helse og omsorg. Det er derfor spesielt viktig å øke rekrutteringen til disse yrkene. Målet er ikke å få like mange kvinner og menn i alle yrker, men å bryte de synlige og usynlige barrierene som hindrer jenter og gutter i å ta utradisjonelle utdanningsvalg. Det er helt riktig, som interpellanten sier, at de tradisjonelle båsene jenter og gutter tenker i, gjør at de velger bare blant halvparten av de mulighetene de i realiteten har. Ved å utvide mulighetene og få jenter og gutter til å velge kjønnsutradisjonelt, åpner vi for talenter vi ellers ville gått glipp av. Arbeidsmarkedet trenger så god arbeidskraft som mulig, og når rekrutteringsgrunnlaget er begrenset til den ene halvdelen av befolkningen, er det helt opplagt at vi går glipp av noen talenter, og noen talenter går glipp av å finne det de best ville trives med. Dette betyr at et snevert rekrutteringsgrunnlag fører til at alle bransjer og sektorer går glipp av dyktig arbeidskraft. Hva vet vi så om bakgrunnen for jenters og gutters utdanningsvalg? Buland m.fl. har skrevet en rapport som heter Kjønn i skolens rådgiving – et glemt tema? Den viser at foreldre etterfulgt av venner er de mest innflytelsesrike personene i ungdommens liv når de skal velge utdanning og yrke. I en undersøkelse blant rådgivere om kjønnsdelte utdanningsvalg sier f.eks. 59 pst. av dem som svarer, at de er enig i påstanden om at «påvirkning fra foreldre fører til at ungdommen gjør tradisjonelle yrkesvalg i henhold til kjønn». Internasjonal forskning viser også at både foreldre og lærere ofte har forutinntatte oppfatninger av hva jenter og gutter er gode til, og at dette påvirker både læringsresultater og elevenes valg av fagområder i videre utdanning. Noen undersøkelser kan tyde på at jenter og gutter har oppfatninger av hva de ulike kjønnene er gode til, og det kan prege deres yrkesvalg. Et mer realistisk og positivt bilde av egne ferdigheter vil da kunne bidra til mindre kjønnsforskjeller i valg av fag senere i utdanningsløpet. Funn i undersøkelsen Ungdomskoleelever – motivasjon, mestring og resultater viser at flest jenter ser for seg et videre utdanningsløp på universitet eller høyskole, mens flest gutter peiler seg inn mot yrkesfaglig utdanning. Unge som ønsker seg videre på en yrkesfaglig utdanning, skiller seg ut gjennom lavere skolemotivasjon og svakere karakterer. For at elevene skal ta gode valg, er de avhengige av god informasjon om arbeidslivet og å ha muligheter til å få gode råd. Noen yrker er kjent for elevene gjennom foreldrene, lokalsamfunn og medier – andre yrker er mer usynlige. Det er også kjønnsforskjeller med hensyn til de unges kjennskap til de ulike yrkene. For eksempel viser det seg at flere jenter enn gutter kjenner til hva en sykepleier gjør, mens gutter har bedre oversikt over håndverksyrker. Men dette er ikke et statisk bilde. I Dagsavisen torsdag i forrige uke kunne en lese om en gledelig utvikling når det gjelder antall gutter som søker seg til helse- og sosialfag. På fire år er antall gutter som søker seg til dette programområdet, økt med hele 70 pst. Siden 2008 har antallet gutter som har førsteåret på helse- og sosialfag som sitt førstevalg, økt fra 812 til 1 383 ifølge ferske tall fra Utdanningsdirektoratet. Tallene fra direktoratet viser også at en høy andel fortsetter det andre året. I den samme artikkelen sier Helga Aune, postdoktor i utdanningsrett ved Universitetet i Oslo, og som har skrevet doktorgrad om deltidsarbeid, at de nye tallene «kan være et tegn på at guttene opplever større frihet til å velge etter interesse, og ikke på bakgrunn av forventninger og kjønnsstereotypier i arbeidslivet». Videre sier hun: «Når rammene ikke er like trange som før, blir det også enklere å se hvilke muligheter som finnes.» Prosjektet «Jenter i bil og elektro», som interpellanten Eldegard viser til, vil også gi oss erfaring med mer systematiske forsøk på å utvikle et opplærings- og arbeidsmiljø som gjør at kvinner finner bransjen attraktiv. Slik vil de også bedre kunne klare å beholde kvinner som allerede er i bransjen. I Aftenposten i forrige uke kunne en lese om at Fylkesmannen i Oslo og Akershus nå foreslår å skrive «daglig leder» i stedet for «styrer» i stillingsannonsene for å gjøre barnehagene attraktive for menn – de er tydeligvis lettlurte, disse mennene, som vi gjerne vil lokke til barnehagene. I dette legger en også vekt på at hvordan man omtaler yrket, kan ha betydning for om kvinner eller menn ser det som et aktuelt yrke for dem. Stillingsannonser som innholder ord som vi vet er viktig for menns yrkesvalg, så som «utviklingsmuligheter», «ledelse», «personalansvar», «fagmiljø» og «veiledningsansvar» løftes også fram her. Men hvordan skal skolene generelt arbeide for å gjøre rammene for hva kvinner og menn kan jobbe med, mindre trange – hvis det er det som skal til for å endre kjønnsbalansen? Det er presisert i forskrift at den enkelte elev skal ha hjelp til å utvikle seg og utnytte sine ressurser, uavhengig av tradisjonelle kjønnsroller. Dette er da et ansvar som den enkelte skole må følge opp. I denne sammenheng blir rådgiving som oppfordrer de unge til å tenke utradisjonelt, viktig. Men hva vet vi om hvordan dette blir fulgt opp i praksis på den enkelte skole? SINTEF foretok en spørreundersøkelse i 2010. Forskerne spurte om skolene hadde fokusering på tiltak for å legge til rette for at ungdommer kan gjøre utradisjonelle yrkes- og utdanningsvalg i henhold til kjønn. Rundt 33,5 pst. svarer at de har en særlig fokusering på dette, mens 55,9 pst. svarer at de ikke har noen fokusering på det. I tillegg er «vet ikke»-kategorien forholdsvis høy. Dette peker mot at bevisstheten rundt kjønn og yrkesvalg er altfor lav. Når f.eks. 10 pst. svarer at de ikke vet om det er en fokusering, kan vi anta at hvis det skulle være det, er det ikke veldig tydelig i det daglige arbeidet. Det er her vi må få til en endring. Rådgivere må i større grad bidra til å åpne handlingsrommet for hva den enkelte elev, han eller hun, kan ha av interesser og talenter. Når vi ser at rådgivere i skolen legger liten vekt på kjønnsperspektivet, blir det viktig å se på det videreutdanningstilbudet som finnes for rådgivere. Dette ble synliggjort i strategien Kompetanse for kvalitet, fra 2009, samtidig som de anbefalte kompetansekriteriene ble sendt ut til kommunene og fylkene. Før denne tiden var det lokale vurderinger som lå til grunn for å gi kompetanseutvikling til rådgivere. Det nasjonale videreutdanningstilbudet, Kompetanse for kvalitet, består av ulike tilbud på 30 eller 60 studiepoeng. I skoleåret 2010/2011 deltok 149 rådgivere på tilbudene som er opprettet for videreutdanning i rådgiving, på 30 studiepoeng. I skoleåret 2011/2012 er det 122 rådgivere som deltar på de tilsvarende tilbudene. Når det gjelder etterutdanning, har skoleeiere gjennom rapporteringssystemet REV oppgitt at 2 193 lærere deltok på etterutdanning i rådgiving i 2010. De kjønnsdelte utdanningsvalgene og det flerkulturelle perspektivet blir i varierende grad vektlagt som et eget tema når det gjelder videreutdanningene. Det er ikke gitt særskilte føringer spesifisert på noen områder innenfor rådgiving. Men når det gjelder opplegg og tema i rådgivingsstudiet, har Utdanningsdirektoratet tillit til at institusjonene dekker disse områdene. Et godt eksempel på hvordan det kan gjøres, har vi ved Universitetet i Agder, der de har trukket opp det flerkulturelle og kjønn, kjønnsroller og kjønnsspesifikke yrkesvalg som to av flere fokusområder. De har god erfaring med å integrere temaene direkte knyttet til arbeidsliv og karriereveiledning. Vi har flere tiltak på dette området, som interpellanten allerede har vært inne på. Jeg vil avslutte med å si at vi ikke er fornøyd med de resultatene vi har fått, for vi ser at jenter og gutter velger svært tradisjonelt. Det er ikke sånn at en skole kan oppheve den påvirkningen som foreldre har, eller som venner har, og som er veldig viktig her, men når vi skal gjennomgå Kunnskapsløftet og lage en stortingsmelding om dette, mener jeg at kjønnsperspektivet også må ha en spesiell plass.
Eg vil takka for svaret frå ministeren. Eg må seia at eg er veldig glad for at me er såpass einige om målsetjingane. Eg trur at me gjennom arbeidet framover òg vert einige om tiltak. Eg er veldig einig i det ministeren seier, at me ved å gjera noko med dette opnar for talent som me elles kunne ha gått glipp av. Det er utruleg viktig. Arbeidsmarknaden treng så god arbeidskraft som mogleg, og da treng ein å rekruttera frå mykje meir enn berre halvparten av befolkninga. Men eg merkar meg det ho seier, at 55,9 pst. av skulane ikkje fokuserer på å leggja til rette for at ungdommar kan gjera utradisjonelle val etter kjønn, og at 10 pst. svarar «veit ikkje». Eg er veldig glad for at ministeren seier at dette må det gjerast noko med. Her er me òg veldig einige, for sånn kan me ikkje ha det. Informasjonsfilmar frå Utdanningsdirektoratet er òg veldig bra. Ny teknologi er positivt. Eg er veldig einig i at skulen åleine ikkje kan endra samfunnet, og at alle har eit ansvar. Likevel trur eg me må ha nokre tiltak – som eg nemnde innleiingsvis – likestillingsansvarlege, rollemodellprosjekt, leggja til rette for nettverksbygging, sjå til at det er eit godt bidrag frå det offentlege, i tillegg til kompetanseheving, og at ein får moglegheit til å studera vidare etter fagbrev. Finanskomiteen har nett vore på reise til Singapore. Eitt av besøka som me gjorde der, var til eit verft som heiter Keppel, som har 20 000 tilsette. Ein av våre representantar spurde om det var mange kvinner der. Dei fortalde at på verdsbasis var 30 pst. av ingeniørane kvinner. Kvinnedelen i kjeledress var aukande. Eg vart positivt overraska. Det er bra at det skjer noko på fleire plassar. Ny teknologi gjer det òg mykje lettare for nettverkssamarbeid. Eg er no medlem av tre Facebook-grupper – fjesbokgrupper heiter det på norsk – «Jenter i tekniske yrker i Bodø, Nordland», «Jenter i utradisjonelle yrker» og «Jenter i Bil og Elektro». Viss eg er litt utolmodig og synest ting går litt sakte, klikkar eg meg inn på ei av desse sidene. Der kan eg lesa kommentarar frå desse jentene. Ein hyggeleg kommentar som sto her om dagen, var om Kaisa, som tok fagbrev og vart elektrikar 8. mars.
Jeg tror det er mye vi kan gjøre på dette området når det gjelder informasjon om yrker, og når det gjelder bedre veiledning og rådgivning. Men jeg tror kanskje også vi skal tenke på hvordan vi kan rekruttere og beholde dem som velger utradisjonelt. Hvis man er en og en – én enslig jente blant 100 bilmekanikere, eller én enslig mann blant 100 sykepleiere eller helse- og sosialarbeidere – vet vi at vi kommer til å streve med å holde på dem. Vi vet det fra barnehagesektoren. Jeg trodde at vi hadde et stort problem i barnehagene i Norge fordi vi har 10 pst. menn blant de barnehageansatte, helt til jeg traff svenskene, som sier at de har 2 pst. menn. Så ett eller annet har vi klart å få til som svenskene ikke har klart å få til. Det de barnehagene gjør som klarer å rekruttere og beholde menn, er å sørge for at de rekrutterer flere på en gang, sånn at det er et miljø. Det samme har jeg hørt fra mange jenter som jobber i utradisjonelle, mannsyrker – at det er ensomt å være den eneste jenta, og at det har betydning at det er noen flere der, sånn at det er en litt større blanding i miljøene. Så jeg tror det er avgjørende viktig at de jentene som kanskje velger utradisjonelt i utdanningsløpet, også ser at det er attraktive arbeidsplasser for dem, og at de f.eks. ikke hver dag må begrunne hvorfor de har valgt utradisjonelt. Det er forholdsvis slitsomt. Så er det en ting til, og det er at uansett om det er jenter eller gutter vi ønsker å rekruttere til helsefag – og vi vet at vi kommer til å trenge mange innenfor de områdene framover – må vi sørge for at vi klarer å lage hele stillinger, sånn at det går an å forsørge seg selv, forsørge en familie, få lån i banken og alt dette, når man har kommet seg gjennom utdanningen og er ute i et yrke. Det er klart, det er en stor utfordring, særlig for kommunene som nå får et lappeteppe til å gå i hop gjennom ulike små stillingsbrøker, og der voksne – flesteparten damer – må stille seg i kø for å få ekstravakter. Disse yrkene kommer ikke til å være spesielt attraktive for menn, som kan velge mellom mange andre yrker der man ikke ville funnet på å tilby noen små stillingsbrøker. Jeg tror at rollemodeller er utrolig viktig. Jeg tror at i den grad vi klarer å synliggjøre kvinner som har valgt utradisjonelt, og menn som har valgt utradisjonelt, så har det stor betydning. Det er riktig, som representanten Eldegard er inne på, at utdanningsvalgene i Norge er mer tradisjonelle enn i mange land som har lavere kvinnelig yrkesdeltakelse enn det vi har. Det betyr at dette er det fullt mulig å gjøre noe med og la seg inspirere av. Det gjelder å sørge for å holde en vid horisont.
Visjonen til Arbeiderpartiet når det gjelder skole, er at hver og en skal bli den beste utgaven av seg selv ut fra eget talent, arbeidsinnsats, interesser og evner, uavhengig av økonomisk, sosial og etnisk bakgrunn og uavhengig av kjønn. Slik er det ikke i dag. Altfor mange jenter og altfor mange gutter velger tradisjonelt, og mye tyder på at dette står på stedet hvil, som vi allerede har hørt. Vi kan ikke vente oss en kjønnsrevolusjon med det første. Derfor vil jeg takke interpellant Eldegard for at hun tar opp dette viktige temaet til debatt. Vi har allerede hørt to gode debattinnlegg rundt dette med mange gode poenger, men jeg synes det er viktig å diskutere dette allikevel, for det handler om holdninger. Eneste måten å bekjempe holdninger på er å utfordre dem. Jeg opplever at representanten Eldegard gjør dette på en utmerket måte, og jeg kjenner til at dette er noe hun har vært opptatt av lenge og har personlig erfaring med, også fordi hun har jobbet i et mannsdominert yrke selv. Uten å dra det altfor langt er det ikke helt ulikt den erfaringen det var å sitte i finanskomiteen i forrige periode, hvor det var to kvinner og 16 menn. Hvorfor er dette problematisk? Er det ikke slik at unge menn og kvinner velger fritt hva de selv vil bli? I teorien ja, i praksis nei; utdanningsvalg formes vel så mye av omgivelser som av hva en selv ønsker. Foreldrenes forventninger betyr mye, skolens rådgivning også samt venner og bekjentes valg og preferanser. Forbilder har også mye å si. Før var det utenkelig for unge jenter å bli meteorolog, selv om meteorologer var på tv, og det er attraktivt i seg selv for unge mennesker. Det var eldre menn som meldte været i gamle dager, inntil Siri Kalvig etablerte Storm Weather Center og viste at det var mulig for unge jenter å velge tunge og spennende realfag til tross for at man er ung og jente. Om dette har påvirket andre realfag, er jeg mer usikker på, selv om Kalvig også har vært en god realfagambassadør ved siden av å reklamere for meteorologi. Men hva kan så disse gruppene gjøre som har påvirkningskraft? Foreldre har et viktig ansvar for å synliggjøre og sannsynliggjøre et bredt spekter av yrker for sine barn, både yrkesfaglig retning, høyskoleutdanninger og mer akademiske retninger på universitetene, enten det er i disiplin- eller profesjonsretningen. Det er ikke lett å trosse mamma, og det er ikke lett å trosse pappa. Kanskje rådgiverne skulle snakket mer med nettopp mamma og pappa, for rådgiverne på skolen har en nøkkelrolle. Deres jobb er å finne talentet hos hver og en og koble det mot de store mulighetene Utdannings-Norge har å tilby. Det er en krevende oppgave, men det kommer man ikke utenom. Å finne en retning, også inn i yrkeslivet, er som oftest ingen lett oppgave. Kanskje de burde måles litt mer opp mot om de klarer å få flere til å velge utradisjonelt kjønnsmessig. Det kunne vært spennende. Forbildene kan samfunnet framheve. Det er blitt gjort gjennom mange ulike kampanjer, bl.a. gir rollemodellbyrået ALFA unge kvinner nye forbilder innen realfag. Her kan nemlig skoler og andre rett og slett bestille besøk fra rollemodeller, som i kraft av seg selv og sin erfaring kan fortelle om sine utradisjonelle karrierevalg. Kanskje vi skal gjøre dette enda bedre kjent. Jeg tror den enkelte blir lykkeligere om vi alle jobber med det vi liker, mestrer og interesserer oss for, men vel så viktig er det for samfunnet som helhet. Alle som har vært på en arbeidsplass dominert av ett kjønn, savner et mer mangfoldig miljø. Arbeidsmiljøet blir bedre om vi blander menn og kvinner. I dag er lønningene for mye preget av om det er tradisjonelle kjønnsrollemønstre i yrkene. Det samme gjelder, som statsråd Halvorsen var inne på, heltid og deltid. Kvinneyrkene taper ofte i lønnskampen. Er det mer jevnt fordelt representasjonsmessig mellom menn og kvinner, kan det også slå ut i en mer jevn og rettferdig lønnsfordeling. Dessuten blir trolig arbeidsoppgavene løst bedre om flere treffer godt med yrkesvalget sitt, for de trives rett og slett bedre med oppgavene og yrket sitt og leverer bedre enn om det ikke er slik. Til sist: Dette er krevende områder å løse politisk. Vi har få såkalte harde virkemidler å bruke; holdningsarbeid er det viktigste og mest effektive. Allikevel er det kanskje noen områder innen visse yrker hvor vi skal tørre å bruke kvotering. Ett eksempel ser vi nå ved Universitetet i Oslo, hvor de kvoterer inn menn på psykologistudiet, fordi vi ikke kan komme i en situasjon hvor det bare er kvinner som er psykologer.
Fremskrittspartiet er positive til å få inn en mer lik kjønnsbalanse i yrkeslivet. På mange arbeidsplasser vil en lik kjønnsbalanse gi et bedre arbeidsmiljø. Spesielt kan det være viktig å få inn flere gutter i typiske kvinneyrker, men Fremskrittspartiet er imot å kvotere kjønn inn i yrker. Men vi mener et lønnsløft i de typiske kvinneyrkene ville hevet statusen, og gjort at langt flere gutter ville søke seg til yrkene. Statsråden var inne på at det var økning på 80 pst. av gutter som søkte seg inn på helse- og omsorgsfagene. Det er veldig bra. Men utgangspunktet var svært lavt, så da er ikke 80 pst. så veldig mye når vi gjør det om til tall likevel. Jeg mener at politikerne skal være forsiktige med å pushe for mye ved å oppfordre jenter og gutter til å ta utradisjonelle valg. Det er faktisk ikke alltid det gir best resultat for ungdommen. Jeg kjenner en jente som har tatt utfordringen og tatt en typisk mannsdominert utdanning som innebar tungt fysisk arbeid. Etter å ha brukt opp sine rettigheter både på utdanning og ved avlagt fagprøve, kommer det fram at yrket er altfor fysisk tungt. Hun har rett og slett ikke rygg, hun har ikke fysikk til å ha det yrket. Der står hun i dag. Hun kommer bakerst i køen når det gjelder videregående utdanning, fordi hun har brukt opp sine rettigheter. Hun ønsker å utdanne seg til et nytt yrke og må da eventuelt søke til andre utdanningsarenaer, som gir en merkostnad. Det er ikke bare enkelt. Det viktigste tror jeg faktisk er å støtte ungdommenes egne valg og heller sørge for å gi dem et godt grunnlag for å fatte sin beslutning om valg på. Det som også er viktig, er å ha en utforming og en innretning på utdanningsområdet og legge forholdene til rette for at ungdom velger fag som de selv mener er riktige for seg, og at flest mulig tar en retning som faktisk også samfunnet har behov for, slik at de fleste får seg en relevant jobb, som fagarbeidere, sykepleiere, teknologer, ingeniører, lærere osv. Dette er retninger som må prioriteres, og som vi politikere må ta på alvor. Det er faktisk et større problem at alle er blitt dårligere i matematikk enn at en finner kjønnspreferanser innenfor utdannings- og yrkesvalg. Dessverre er det situasjonen i norsk skole. Frafallet i videregående skole er kjempestort. Kunnskapen i realfag er dramatisk dårlig. En stor mengde elever, spesielt gutter, kan ikke engang lese når de er ferdig på skolen. Dette er også problemer som må løses. Fremskrittspartiet mener det er viktigere at vi konsentrerer oss om disse før vi bruker ressurser på andre og langt mindre alvorlige problemer som ungdommene faktisk har en mulighet til å ordne opp i selv, gjennom frie valg og god informasjon om hva yrkene innebærer. Jeg tror faktisk ungdommene våre er fullt ut i stand til å ta egne valg på eget grunnlag. Den tilliten tror jeg vi skal gi dem uten å pushe altfor mye, som sagt.
Dette er et viktig tema. Et av de kanskje viktigste valgene vi gjør i livet, er å velge yrke, det vi skal holde på med til vi en gang til skal gå av med pensjon. Så kan man si at det er lov å velge yrke en gang til, det er lov å velge feil, men de aller fleste har ikke det perspektivet. Man har det perspektivet at man skal ta det valget ut fra noen interesser man har, og at dette er det man skal kunne trives med resten av livet. Da er det svært viktig at den informasjonen som ungdommen har når de skal ta dette valget, er så god som overhodet mulig. Så god rådgivning og god informasjon må gi gode forutsetninger for å ta trygge yrkesvalg. Det er gode argumenter for at vi skal rekruttere bredere til yrker der vi har stor dominans av det ene kjønnet. For det første betyr det skjeve yrkesvalget sannsynligvis at mange ungdommer fratar seg selv noen muligheter som de da kunne få mulighet til å prøve ut. For det andre har flere vært inne på at det mangfoldet man får på en arbeidsplass med en bedre kjønnsfordeling, også gjør noe med arbeidsmiljøet. Det drives og har vært drevet kampanjer opp gjennom tidene for flere kvinner inn i mannsyrker og flere menn inn i kvinneyrker. Vi registrerer at det tas små steg i riktig retning. Statsråden var selv inne på at andelen menn i barnehagene nå er kommet opp i 10 pst. Vi er ikke fornøyd med det, men en gang var det faktisk ingen der. Så fra ingen er vi nå kommet til 10 pst. Men det er viktig likevel, mener Høyre, å respektere de valg ungdommen selv gjør, enten de velger tradisjonelt eller utradisjonelt. Det å velge utdanning som man er komfortabel med, tror vi også har noe med motivasjon å gjøre og muligheten til faktisk å fullføre den utdanningen man starter på. Det har vært trukket fram eksempler med «Jenter i bil og elektro» og det å få fram gode rollefigurer. Jeg har tro på den typen kampanjer eller tiltak, og at de jentene eller de ungdommene som tar utradisjonelle valg, kan være veldig gode ambassadører for faget overfor andre av samme kjønn. Men statsråden var inne på at en god rådgivningstjeneste er en fundamental forutsetning for at vi skal lykkes bedre i å få ungdom av begge kjønn til faktisk å se hele spekteret av yrker og se at her kan det være muligheter også der man kanskje ikke i første omgang hadde tenkt at man skulle lande. Fra Høyres side har vi reist spørsmålet om det er god nok kompetanse i rådgivningstjenesten i grunnskolen, vi har spurt om det er god nok kompetanse i rådgivningstjenesten i videregående opplæring, og vi har spurt om det burde være grunnlag for at man skulle se på og få til et tettere samarbeid der. For at elevene skal modnes eller se mulighetene for yrkesvalg, tror vi samtidig det er fundamentalt viktig at det er god kontakt mellom skole og arbeidsliv, nær sagt fra ungene begynner på skolen. Det å bli kjent med mangfoldet og bredden i arbeidslivet i lokalsamfunnet er også med på å gi elevene impulser med hensyn til hva slags valg de skal gjøre senere. Så har jeg lyst til å si at mange yrker har forandret seg svært mye, og vi har vært inne på at foreldrene er veldig viktige premissleverandører for hva slags valg ungene gjør. Da er det kanskje sånn at man vel så mye må rette innsatsen mot foreldrene for at de skal se at her er det mange fag som ikke har det samme innholdet som faget hadde da de gjorde sine yrkesvalg. Å være bilmekaniker er mindre og mindre å skru – det er mer og mer IKT og elektronikk. På samme måte står vi nå overfor store endringer innenfor helsefagene, der velferdsteknologien er på full fart inn. Kanskje kan det også bety at guttene kan være på full fart inn i et yrke som til nå har vært veldig kvinnedominert. Her må vi nå på en måte også spille på den utviklingen som er i arbeidslivet, både teknologi, som er på tur inn, og det at man får andre måter å jobbe på, slik at det kan bidra til å gjøre at vi får større drive og fart på utjevning av kjønnsbalansen i en del av de yrkene hvor vi ser at det absolutt er størst ubalanse. Likestilling er viktig, men det må ikke bli noen tvangstrøye. Vi må på en måte ikke komme dit at vi gir ungdom dårlig samvittighet fordi de følger interessene sine. Men samtidig er det sånn at det er svært viktig at mange flere tenker seg grundigere om før de gjør sitt valg. Kanskje skulle man ta sjansen og ikke satse så safe, fordi det kan ligge noen muligheter der ute som man i første omgang kanskje ikke hadde tenkt at man skulle benytte seg av.
Først en takk til interpellanten for å reise en viktig debatt: Hvordan skal vi få bedre kjønnsbalanse i arbeidslivet og få unge til å velge mer utradisjonelt? Norge blir stadig kåret til et av verdens mest likestilte land. Dette skyldes i stor grad at det er sørget for gode velferdsordninger og lovbeskyttelse. Det skyldes også at en svært stor andel av norske kvinner deltar i yrkeslivet. Likevel har vi altså en veg å gå for å jevne ut kjønnsbalansen ytterligere. Noe kan gjøres i den enkelte bedrift, men i hovedsak ligger grunnlaget for endringene i skolen, i holdningene hos oss foreldre, hos lærerne og i samfunnet for øvrig, som veldig mange nå har vært inne på. Gjør som jeg sier, ikke gjør som jeg gjør, er et kjent ordtak. Unger trenger forbilder som gjør som de sier! Siden det snart er påske, føler jeg at det er nå vi kommer raskt inn på debatten om høna og egget. Hva kommer først? Hva skal vi gripe fatt i? Unger må ha forbilder, og de må møte dem tidlig. Har vi ønsker om å ha en jevnere kjønnsbalanse, må ungene møte begge kjønn allerede i barnehagen. Det gjør de i altfor liten grad i dag. Her er altså barnehagebarna eggene. Førskolelærerne anser jeg som hønene, og så er det kanskje dem vi må satse på først. Kort sagt trenger vi flere gutter til å utdanne seg til barne- og ungdomsarbeidere og førskolelærere. Da må de søke seg til studier i videregående som gir mulighet for det. Mange er opptatt av utfordringa med at det er for få menn i utdanningssystemet, men det blir kanskje mest små blaff. Vi kan lese om det i media. Et svært stort antall barn som går i barnehage, har nesten ingen kontakt med menn i løpet av sin hverdag. Med full barnehagedekning er det svært viktig at vi bedrer kjønnsbalansen blant personalet. At det også er mangel på personale med utdanning i barnehagene, gir store utfordringer, men jeg vil også si at det gir store muligheter til å rekruttere nettopp gutter, dette fordi de vil ha et stort fortrinn dersom de entrer førskolelærerutdanninga og søker jobb. Vi trenger menn som skjønner gutter, helt fra barnehagealderen av. For å velge førskolelærerutdanning eller lærerutdanning, som også sliter med mangel på menn, tas valget for mange allerede i ungdomsskolen. Interpellanten peker på aktive fylkeskommuner og ildsjeler som får til alternative utdanningsmuligheter for elevene. Men i og med at valget av videregående utdanning tas i ungdomsskolen, er det avgjørende at vi har en god rådgivningstjeneste som ser utfordringene og mulighetene i førskolelærer- og læreryrket allerede før elevene velger videregående opplæring. Å styrke rådgivningstjenesten er et kontinuerlig arbeid, og vi må hele tida bli bedre både i ungdomsskolen og i videregående utdanning akkurat på det. At regjeringa innførte faget utdanningsvalg, er også viktig for å få til mer utradisjonelle utdanningsvalg. Dette faget skal nettopp fokusere på elevenes sterke sider og gi innblikk i de utdanningsmuligheter og yrker som kan passe for eleven videre, også yrker som gjør dem til rollemodeller senere. Det har også interpellanten pekt på. Så blir det også viktig å sørge for at rådgivning fra videregående skole blir så god som mulig. Jeg har i dette innlegget lagt hovedvekt på å få gutter inn som barne- og ungdomsarbeidere, førskolelærere eller lærere. Men en bedre kjønnsbalanse i arbeidslivet handler også om at jenter velger noe annet enn det mor har gjort. Jeg bruker å si at jenter som vil redde verden, bør velge realfag. Med tanke på å løse de store eller små utfordringene i verden trenger vi flere jenter. Jenter må til for å løse klimautfordringene og for å forske på hvordan vi kan fø en voksende befolkning i en verden med knapphet på rent vann og energi. Realfagene danner bakgrunnen for dette, og interessen for realfag må framelskes like mye hos jenter som hos gutter. Som kunnskapsministeren sa, er det i dag jenter som er majoriteten blant studentene i høgere utdanning. Det bærer bud om at det er endringer på gang. Vi ønsker oss flere jenter inn på mer utradisjonelle yrkesfag for å ta fagbrev også. For å få til det må elevene altså møte sine rollemodeller allerede fra barnehagen av, og vi som styrende myndigheter må i storting, i fylkesting og i kommunestyrene til stadighet sørge for å holde debatten varm. Vi må løfte fram de gode eksemplene, tilsette og ellers legge til rette for gode tiltak. Så har jeg ikke nevnt lønn med ett ord enda. Lønn er det sjølsagt også viktig å ha fokus på. Debatten har så langt vist at det er viktig å ha flere tanker i hodet samtidig. Her kan vi altså ikke fortape oss aldeles i debatten om høna og egget, men heller legge mer vekt på å gjøre flere ting samtidig og ha mer fokus på hønsefrikassé, for å si det sånn.
Det er viktig at vi som politikere sørger for at elevene har mulighet til å gjøre valg som er til det beste for dem og for samfunnet. Interpellanten tar opp en riktig og viktig problemstilling og peker på at strukturer i samfunnet er styrende for hvordan enkeltungdommer velger utdanningsprogrammer i videregående opplæring, og at det ikke nødvendigvis er til det beste for enkeltelevene eller for samfunnet. Som interpellanten også sier, har Norge et av OECDs mest kjønnsdelte arbeidsmarked. Det må vi huske på, og vi må huske på at det også fører til økte lønnsforskjeller mellom kvinner og menn, ulik fordeling mellom offentlig og privat sektor og ulikhet i sosiale ordninger på tvers av kjønn. Handlingsplanen for likestilling i skolen er lite målrettet for de reelle utfordringene. SINTEF gjennomførte på oppdrag av Utdanningsdirektoratet en undersøkelse om hvilke tiltak skolen har for å sikre kjønnsmessig utradisjonelle valg av yrke og utdanning. De få tiltakene man har i grunnskole og videregående opplæring, er rettet mot at jenter skal velge realfag eller landbruk, ikke tiltak rettet mot gutter eller mot andre aspekter i fag- og yrkesopplæringen. Rådgivningstjenesten er nøkkelen til løsningen, slik Venstre og også flere her i denne sal ser det. Med gode, kvalifiserte rådgivere som vil være akkurat det, og som er gode på akkurat det, vil mye være løst. I Sverige er studie- og yrkesveiledning en egen treårig bachelorutdanning med mulighet til påbygging til master, en egen profesjon i skolen og arbeidsmarkedsetaten – ikke en videreutdanning for lærere. Venstre mener vi må være åpne for å se på en slik utdanning og profesjon også i Norge og være åpne for at det er andre kvalifikasjoner enn pedagogiske og didaktiske som må til for å være en god studieveileder. Studie- og yrkesveiledere skal ha tid, ressurser og kompetanse til å se den enkelte elev. Får vi det på plass, er mye gjort. Forholdet mellom kjønn og yrkesvalg er ikke konstant, det forandrer seg over tid. Læreryrket er det beste eksemplet på det. På begynnelsen av 1900-tallet var det nesten bare menn som var lærere, lektorer og undervisere. Det er klart at i stillinger som handler om oppdragelse og forbilder for mange, er det viktig med mangfold, og det er viktig med både kvinner og menn. Det er ikke noe statisk. Jus, medisin og teologi er andre studier med samme utvikling. I dag er det langt flere kvinner enn menn som studerer teologi, til og med på Menighetsfakultetet. Det er viktig ikke å svartmale. Det er bra at mange gutter vil arbeide med teknikk og industriell produksjon. Det er bra at mange jenter vil arbeide innen helse- og sosialfag. Men det hadde ikke gjort noe om flere av det motsatte kjønn ville gjøre det samme. Venstre mener at vi trenger en økt satsing på rådgivningstjenesten for å gjøre dette mulig. Vi trenger en handlingsplan for rådgivning og veiledning, slik Venstre ser det.
Jeg vil rette en takk til interpellanten, som satte dette temaet på dagsordenen. Tidligere i dag hadde jeg besøk her på Stortinget, og i god tradisjon stoppet vi opp ved maleriene av to kvinner som hadde, og fremdeles har, en stor plass i norsk politikk. Så slo det meg at de hører hjemme også i denne debatten. At Kirsti Kolle Grøndahl den 11. oktober 1993 ble den første stortingspresidenten, var ikke uventet, men det var spesielt nok til at hun fikk sin rettmessige plass i historien om kvinner som har vist vei ved å si ja til politiske verv som tidligere var forbeholdt menn. Snur vi oss rundt mens vi oppholder oss på gangen, ser vi bildet av Anna Rogstad. Den 17. mars 1911 var en historisk dag fordi hun denne dagen ble Norges første kvinnelige stortingsrepresentant. Gjennom sitt ja til å gå inn i politikken ved å ta et politisk verv som på denne tiden var et meget utradisjonelt karrierevalg, beviste hun at kvinner hadde, og har, sin selvfølgelige plass der beslutningene tas. Ser vi på bildet bak meg, burde de også ha vært i den salen. Anna Rogstad kjempet også for en annen viktig sak, som absolutt har relevans til det vi diskuterer her i dag. Anna Rogstad var som kjent lærerinne av yrke, men hun var også kvinnesakskvinne, og hennes store kampsak var å styrke jenters utdanning. I år 1900 startet hun «Fortsettelsesskolen for unge piger». Bare det å gi og få utdanning utover folkeskolen var ingen selvfølgelighet på denne tiden, men det var viktig for å få kvinner til å velge det utradisjonelle, en mulighet til å forlate kjøkkenbenken, til å være kvalifisert for arbeid. Jeg tar dette tilbakeblikket med meg fordi disse kvinnene, som representerer arbeiderbevegelsen sammen med mange tusen andre, har bidratt til at det som tidligere var utenkelig, om ikke umulig, nå er blitt en selvfølgelighet. I dag triller menn barnevogn og tar pappaperm, mens kvinner har tunge styreverv og er profesjonelle toppidrettsutøvere. I dag er det ingen som reagerer på at kvinner inntar hvilken som helst posisjon i vårt samfunn, og sånn skal det også være. Til tross for at mye positivt har skjedd, og ikke minst skjer, er vi ikke helt likestilte. Menn eier mest, tjener mest og har de mest prestisjetunge posisjonene, mens kvinnene fremdeles har hovedansvaret for hjem og familie og arbeider deltid i helse- og omsorgssektoren. Men det er en endring på gang, noe også denne debatten viser. Vi registrerer at det fremdeles er jentene som viser vei. De er mye flinkere til å velge utradisjonelt enn guttene, og det er bra. Utfordringene er, som flere har vært inne på, å få guttene til å følge jentene i større grad. Å få flere gutter til å velge omsorgsyrker er og blir en utfordring. Det viktigste vi kan gjøre, er å ansvarliggjøre oss selv for at dette er og blir tema på de arenaer våre barn befinner seg på i hele utdanningsløpet, og ikke bare i barnehagen og på skolen, men også rundt kjøkkenbordet. Til det siste – kjøkkenbordet er kanskje en undervurdert politisk arena. Rundt bordet kan vi som foreldre, som flere har vært inne på, bidra til å bygge opp både barnas selvtillit og troen på at de valg de senere skal ta, er i tråd med deres egne ønsker og ikke våre. Og kanskje gjør det noe med våre egne holdninger når vi kan ta del i våre barns ønsker når de argumenterer for sine framtidige utdannings- og yrkesvalg, enten de går innunder kategorien tradisjonelle, eller – og kanskje mest da – kategorien utradisjonelle utdannings- og yrkesvalg. Som beslutningstakere må vi innse at Norge fremdeles har et kjønnsdelt arbeidsliv. Selv om det skjer mye spennende, arbeider kvinner og menn i stor grad i ulike bransjer, sektorer og yrker. Kanskje det er en for snever innfallsvinkel, men jeg tror at gutter ikke velger kvinnedominerte yrker fordi det i stor grad handler om lønn, og at deltid er for utbredt på kvinnedominerte arbeidsplasser. Regjeringen er bevisst på dette og arbeider for å fjerne ufrivillig deltid, og at de som ønsker, får arbeide heltid. Selv om noen hevder at vi ikke har et likelønnsproblem i Norge i dag, er det en realitet. Regjeringens stortingsmelding om likelønn er et godt eksempel på at man har ulike tiltak man kan gjøre noe med. Til slutt: At vi er der vi er i dag, gjør meg stolt, men ikke fornøyd. Vi har utfordringer, men den grunnmuren som er lagt gjennom bevisste politiske valg, først og fremst innenfor arbeiderbevegelsen, gjør meg sterk i troen på at vi skal finne gode løsninger, også på de utfordringene som ligger til grunn for denne debatten. For å lykkes må flere engasjere seg i slike viktige politiske saker. Det må ikke være slik at dette er en problemstilling som bare bæres fram av kvinner, også vi menn må på banen. Ser vi hvem som deltar i denne debatten, er vi i dag to stykker. Min oppfordring til menn er: Kom på banen!
Få ganger i livet tar vi så viktige valg som valget av utdanning og yrke. Antallet fag og utdanningsmuligheter kan virke overveldende. For min egen del representerte samfunnsøkonomi et skjæringspunkt mellom matematikk og samfunnsvitenskap som jeg hadde savnet. Økonomi var ikke et fag jeg vurderte i utgangspunktet. Det var ikke mitt første valg, men det var mitt beste. Å motivere menn til å velge sykepleie eller kvinner til å velge yrkesfag kan handle om å vise fram muligheter man kanskje ikke visste man hadde. Som statsråden var inne på: Målet er ikke 50–50 i alle utdanninger, men at alle velger blant alle mulighetene og ikke bare blant halvparten. I en verden full av utdanninger, yrkesveier og overflod av informasjon føles det gjerne trygt å følge strømmen. Mange fag domineres sterkt av ett kjønn, enten gutter eller jenter. Men det skjedde en betydelig vridning i forrige kvarte århundre. Veksten av kvinner i helse- og sosialfag og i lærerutdanning stoppet opp i 1990, mens utdanninger som har vært mannsdominerte, som økonomisk-administrative fag og primærnæringsfag, i dag er mer eller mindre kjønnsnøytrale, med en kvinneandel på nærmere 50 pst. Kvinneandelen i naturvitenskapelige fag og samferdsels- og sikkerhetsfag er ikke like høy, men har økt der også og er i dag på rundt en tredjedel. Jeg husker godt min egen fysikklærer, som lyktes i sin iver etter å få flere i klassen til å velge realfag, særlig jenter. Han var først og fremst en ener til å motivere, men var også villig til å provosere forsiktig hvis han mente det var på sin plass. De fleste oppfinnelser er gjort av menn, viste han til. Bare tenk på da oppvaskmaskinen ble oppfunnet, den kom da vi fikk likestilling, og mennene måtte være hjemme og vaske opp. Flere jenter valgte realfag. Kanskje blir det dem som står for framtidens framskritt, oppfinnelser og oppdagelser. Når universitetene fritt kan velge de beste forskerne blant både mannlige og kvinnelige kandidater, er sjansen dobbelt så stor for å velge de beste. Noen yrker er særlig forbundet med å jobbe med mennesker, men også der kan man se virkeligheten annerledes hvis man tenker utenfor boksen. Jeg fant en god tekst på velgriktig.no, som eies og driftes av Kunnskapsdepartementets nasjonale ressurssenter for realfagsrekruttering. Der het det at også realfag og teknologi kan gi deg en jobb med mennesker: «Du kan skaffe rent drikkevann til jordas fattige, du kan varsle tsunami og flomkatastrofer, du kan utvikle vaksiner mot alvorlige sykdommer og mye, mye mer.» Å velge rett er viktig i den enkeltes utdanning og yrkesvalg. Men at flest mulig finner fagene de virkelig ivrer for, er også viktig for samfunnets økonomi, vekst og utvikling. Det vi ivrer for, gjør vi oftere, og det vi gjør oftest, er det vi blir best til. Hvis flere lykkes i å finne fagene man virkelig ivrer for, øker interessen, lærelysten og innsatsen. Man øver oftere og blir endra bedre, og etter hvert enda dyktigere i yrket sitt. Intuitivt må det være riktig at et utdanningssystem der flest mulig velger rett, får virkeliggjort sitt potensial, utfoldet seg og føler seg hjemme, skaper mer fornøyde arbeidstakere, mer trivsel og høyere økonomisk vekst. Jeg tror at kjønnsbalansen i utdanninger og yrker henger nært sammen med rådgivningstjeneste og yrkesveiledning, fordi man må vite om en utdanningsmulighet før man reelt kan vurdere den, avgjøre om man ivrer for den eller ikke, og om man i så fall ivrer så sterkt at man velger det som yrkesvei. Å styrke rådgivningstjenesten er viktig i seg selv, men kan i sin tur også føre til at flere oppdager fag de ikke kjente, velger rett, velger det man ivrer for og tør å tenke utradisjonelt.
Eg vil takka alle som har delteke i ein for meg veldig god debatt. Eg skal berre knyta nokre kommentarar til litt av det som har vorte sagt. Statsråden nemnde at me måtte få dei som valde utradisjonelle fag til å verta der, trivast i faget og vera der framover. Det er nettopp det som er viktig når eg snakkar om nettverksbygging, om ein er aleine på ein større arbeidsplass – om ein er gut eller jente spelar inga rolle – er desse nettverka så himla viktige. I si tid var eg med i Kvinner i mannsyrker, som var eit slikt nettverk som me engasjerte sjølve. Me hadde to mål i det nettverket: Det eine var å få fleire jenter til å velja utradisjonelt, og det andre var å ta vare på dei som faktisk allereie hadde valt. Det trur eg me må jobba med vidare òg. Eg er veldig glad for alle innlegga her. Representanten Aasen snakka om meteorologi, og eg synest det var ei veldig god historie som viser korleis ting kan endra seg. Eg skulle ønskja at me kunne få nokre slike historier på fagutdanningane òg, da er rollemodellar og førebilete ein veldig god ting. Bente Thorsen frå Framstegspartiet seier i utgangspunktet at dei er positive, men litt seinare i innlegget er ho plutseleg ikkje så positiv, for ein er redd for at dette skal ta fokuset bort frå fråfall, realfagsopplæring og kunnskap. Det er eg heilt ueinig i. Eg trur at me klarer å ha fokus på begge delar, i alle fall når me har den regjeringa me har no. Eg syntest Høgre hadde eit veldig godt innlegg. Ein var veldig oppteken av dette med rådgjeving. Det er òg Venstre. Eg er veldig einig i det med rådgjeving. Eg hadde eigentleg eit langt eksempel på korleis rådgjeving verkar, men det får eg nesten ikkje tid til å ta. Men betre rådgiving allereie i ungdomsskulen er kanskje noko av det beste me kan gjera i samarbeid med dei vidaregåande skulane. Det som eg nemnde i eksemplet med Oslo kommune om utdanningsval, der ein no jobbar med elevane både i vidaregåande skule og i ungdomsskulen, trur eg gjev veldig store moglegheiter. Senterpartiet snakka om at dei skulle få fleire menn inn i barnehagane. Det har me jobba med lenge. Eg synest det Senterpartiet sa, var veldig bra. Eg er veldig einig i det. Men eg har ofte opplevd det slik når eg har snakka om dette i dei 23 åra eg har jobba med denne saka, at alle seier at det er så viktig med menn i barnehagen. Eg seier at ja, menn i barnehagen er viktig, men kvinner i kjeledress er like viktig.
Dette er en debatt som har trukket fram mange vesentlige og viktige poenger for å sørge for at man ikke velger så kjønnstradisjonelt. Jeg tror kanskje vi skal snu det den veien, at man ikke skal velge kjønnstradisjonelt, istedenfor å si at her er det om å gjøre at man velger utradisjonelt. De perspektivene som mange av debattantene har hatt, har dreid seg om at hvis man holder seg i den kjønnsbåsen som de fleste jenter og gutter holder seg i, går man glipp av halvparten av de mulighetene man i utgangspunktet kunne hatt. Da tror jeg kanskje vi er litt mer på tilbudssiden, med tanke på at flere ungdommer kan få åpnet øynene for at de har mange flere valgmuligheter enn det de i utgangspunktet tenker at de har. Så tror jeg representanten Aspaker var inne på noe som er veldig viktig, og det er at veldig mange yrker har utviklet seg mye. De har ikke samme innhold som tidligere. Da blir det selvfølgelig veldig avgjørende at rådgivere er godt oppdatert på hva som faktisk er innholdet i ulike yrker nå, og at man er bevisst at en ikke bare går i den tradisjonelle fella når man skal gi råd og veiledning til ungdom. Jeg tror det er veldig viktig at rådgivere i videregående skole og i ungdomsskolen samarbeider. Faktisk er det slik at fylkeskommunene har vel så stor glede av god rådgivning i ungdomsskolen som kommunene har, for hvis ungdom velger feil, er det fylkeskommunen som sitter med ansvaret. Så er det selvsagt slik at det er viktig med flere menn i barnehagene og flere menn i småskolen osv. Men det er kanskje én ting som vi ikke har lagt merke til i debatten, og det er at det er mange flere barn som har mye bedre kontakt med fedrene sine i dag enn i tidligere generasjoner. Vi har oppmuntret til det gjennom systematisk satsing på pappaperm. Det betyr at mange flere fedre investerer mer tid i barna sine. Og hvis man går en generasjon eller to tilbake, var pappa en som kom hjem fra jobb, spiste middag, la seg på sofaen og så Dagsrevyen, og som barn hadde lite kontakt med, i hvert fall gjennom uka – kanskje var det en tur i løpet av helgen. Når vi da vet at det er vanskelig for skolen å oppheve den påvirkningen som foreldrene har, tror jeg at det kan ha ganske stor betydning framover. Vi vet nemlig en ting til, og det er at det er fedrenes påvirkning også av døtrene som har størst betydning – litt større betydning enn mødrenes. Det er selvfølgelig en stor sorg for oss som er mødre, men jeg tror at vi kan se noen interessante ting når det gjelder yrkesvalg videre framover. Jeg har fått mange gode tips i denne debatten. Jeg tror det viktigste, kanskje, er å si til ungdom at du kan ikke la automatikk og gamle fordommer gjøre at du ser bort fra halvparten av de mulighetene du har.
Dermed er debatten i sak nr. 15 avsluttet.
Denne interpellasjonen har jeg levert fordi ledelse og ansatte ved mange av landets fagskoler har henvendt seg til oss i Høyre og uttrykt stor frustrasjon over manglende forutsigbarhet. En del av denne frustrasjonen skyldes endringer i finansieringen av fagskolene gjennom overflytting fra statlig forutsigbar finansiering til finansiering gjennom rammeoverføringene til fylkeskommunene. Noen av fagskolene, de tidligere 6A-skolene, endte opp med fortsatt å være statlig finansiert, noe som igjen kan føre til svært forskjellig finansiering for skoler i samme geografiske område. Dette er ikke heldig, og siden pengene disponeres fritt av fylkeskommunene, er det stadig spenning omkring hva den enkelte skole får av ressurser til å drive sin skole. At det for de private fagskolene er en annen skoleeier, fylkeskommunen, som skal fordele pengene, er jo i seg selv en underlig løsning. Jeg skal ikke utdype mer omkring finansiering nå, for det er ikke hovedtema i denne interpellasjonen, men bare minne om at vi i Høyre flere ganger har tatt til orde for at finansieringen bør være statlig for alle fagskolene. Det var viktig å ta med dette som en av grunnene til den frustrasjonen som er uttrykt over uforutsigbarheten for skoleslaget. Fagskolene skal etter Stortingets mening ha en sentral plass i utdanningen. Spesielt helsevesenet har i dag en stor utfordring ved at ufaglærte etter lengre vikariater har fått fast arbeid i kommunene, men trenger en vei for å komme inn i utdanning og få fagbrev eller annen formell utdanning. For disse er fagskolen et svært godt alternativ. Det finnes også mange med yrkesfaglig utdanning som opplever at det kreves ytterligere faglig påbygging og dybdekunnskap for å kunne gjennomføre arbeidet. Fagskolen er jo nettopp en slik yrkesrettet utdanning. Muligheten for faglig yrkesrettet påbygging og videre studier eller fullføring av fagutdannelse er av stor betydning for de mange som av en eller annen grunn ikke har fullført dette tidligere, og de siste års utvikling med et økende antall elever som ikke fullfører fagutdanningen, har styrket behovet for dette tilbudet. Mange av dem som ikke fullfører, har etter noen år fått motivasjon til å gå videre. Fagskole kan også være et svært godt tilbud til unge som finner ut at de vil endre retning i utdanningen, eller rett og slett har fått inspirasjon til å ta utdanning innenfor fagområder aller arbeidsområder de har tilegnet seg erfaring i. Meld. St. 13 for 2011–2012, Utdanning for velferd, understreker på ny den viktige plassen fagskolen har i utdanningen. Det er interessant å lese de betraktninger departementet der har gjort seg omkring opptakskriteriene til fagskoleutdanningen. Det er nettopp til disse kriteriene en stor del av frustrasjonene i sektoren også knytter seg. NOKUT har med henvisning til merknadene til kapittel 5 i forskrift om kvalitetssikring og kvalitetsutvikling i høyere utdanning og fagskoleutdanning strammet inn på opptakskriteriene til fagskolestudier. I lov om fagskoleutdanning slås det fast at utdanningen skal bygge på «relevant videregående utdanning». Med henvisning til forskriften mener NOKUT at dette betyr at dersom det overhodet finnes et tilbud ett eller annet sted i landet som kan være relevant for fagskoleutdanningen, er det kun elever fra dette tilbudet som kan starte på fagskoleutdanningen. Dette står i sterk kontrast til ønsket om at fagskoletilbudene skal tilpasses behovet i de forskjellige regioner, avhjelpe når det oppstår nye behov, og et ønske om at fagskoleutdanning også kan være en arena for faglig reorientering. Det er nettopp på bakgrunn av dette departementet i Meld. St. 13 slår fast at det må kunne legges til grunn en vid tolkning av begrepet «relevant videregående opplæring». Dette finner en også støtte for i forarbeidene til lov om fagskoler. Jeg registrerer at når det nå åpenbart er et stort behov for å utdanne flere til arbeid i velferdsyrkene, er det politisk vilje til å hente fram den vide fortolkningen av loven. Det er også spennende å merke seg at svært mange av organisasjonene for ansatte i velferdsyrkene ønsker at det skal åpnes opp for elever med generell studiekompetanse, altså legge til grunn den vide tolkningen av loven. Når det gjelder fagskoletilbud til andre yrker som ikke nødvendigvis krever så store studentmengder, er det imidlertid NOKUT som styrer politikken med sin snevre tolkning og med totalt fravær av evnen til å vurdere virkeligheten når det gjelder opptaksgrunnlaget for utdanningene. Jeg tror alle i denne sal forstår at det kan være stort behov for en fagskoleutdanning på Sørlandet, uavhengig av om det finnes et videregående tilbud innenfor – eller med en eller annen tilknytning til – samme fagområde f.eks. i Tromsø. Men NOKUT sier da at det bare er elever fra tilbudet i Tromsø som kan søke fagskoletilbudet på Sørlandet, fordi dette tilbudet finnes. Dette kan jeg ikke se at på noen måte er i tråd med intensjonen Stortinget har hatt for fagskoletilbudet. Det er derfor jeg har framsatt denne interpellasjonen i dag. Høyre mener det er på høy tid at statsråden tar tilbake den politiske styringen på dette feltet og sørger for at NOKUT praktiserer lovverket på samme måte som regjeringen og departementet har gjort det i den framlagte stortingsmeldingen jeg har referert til. Dette er en del av den forutsigbarheten fagskolene har spurt etter. Så er det mulig at statsråden nå vil rettferdiggjøre det hele med å vise til at det skal settes i gang forsøk med opptak av elever også med generell studiekompetanse til noen av fagskoleutdanningene. Helse- og sosialfagene har en prøveperiode allerede, og de nye forsøkene skal gjøres innenfor fagområdet kunst, kultur, design og håndverk og fagområdet media og kommunikasjon. Jeg synes egentlig at det beste svaret på dette forsøket kom i høringsuttalelsen fra Samordna opptak, og den vil jeg referere: «Samordna opptak ser ikke nødvendigheten av å innføre en forsøksordning for å ta opp studenter på grunnlag av GSK. Etter det vi kan lese i kapittel 4 i departementets tilstandsrapport for fagskolesektoren 2011, er det allerede mange fagskolestudenter som er tatt opp på grunnlag av generell studiekompetanse og realkompetanse.[[…]] Rapporten opplyser at 29 % av studentene ble tatt opp på grunnlag av generell kompetanse og 7 % ble tatt opp på grunnlag av realkompetanse etter kriteriene ovenfor. Slik Samordna opptak ser det, er forskriftsteksten ikke til hinder for å ta opp studenter på grunnlag av generell studiekompetanse. Etter vårt skjønn er det derimot formuleringene i merknaden til kapittel 5 som utelukker opptak på grunnlag av generell studiekompetanse og tilsvarende. Det burde derfor være tilstrekkelig å endre merknaden.» Mange studenter venter også på en avklaring og forutsigbarhet. Løsningen er altså ganske enkel, men den krever politisk styring. Mitt spørsmål til statsråden er derfor om hun vil ta tilbake politisk styring i denne saken og sikre at lovgivers intensjon oppfylles, slik at fagskolene kan være et godt og ikke minst tilgjengelig tilbud for dem som vil ta slik utdanning?
Fagskolene er viktige som alternativ til høyere utdanning, og denne regjeringen har hatt stor oppmerksomhet på fagskolenes rolle i utdanningslandskapet. Blant det arbeidet vi har gjort, kan jeg nevne opprettelsen av Nasjonalt fagskoleråd etablering av en ny database for fagskolestatistikk der fagskolene nå har rapportert inn for første gang utarbeidelse av tilstandsrapport for fagskolene det pågående arbeidet med å inkludere fagskolene i det nasjonale kvalifikasjonsrammeverket Det er også satt i gang et arbeid med en nasjonal kandidatundersøkelse for fagskolekandidater. Regjeringen vil dessuten komme tilbake til Stortinget med en vurdering av eventuelle endringer i finansieringsordningen for fagskoler i kommuneproposisjonen for 2013. Jeg er enig med representanten Harberg i at fagskolene skal tilpasse sine utdanningstilbud i tråd med regionale og nasjonale behov, og at det skal være fleksible opptakskrav for å komme inn på fagskolene. Samtidig må de som blir tatt opp på fagskoletilbud, være kvalifisert, slik at de får et læringsutbytte som tilfredsstiller det nivået som læringsutbyttebeskrivelsene legger opp til. Det er det som er fastsatt i NOKUTs retningslinjer. Opptak til fagskoleutdanning skjer i dag på tre måter: opptak på bakgrunn av fag- eller svennebrev opptak på bakgrunn av generell studiekompetanse opptak på bakgrunn av realkompetansevurdering Opptak på bakgrunn av bare generell studiekompetanse skjer til fagskoleutdanninger hvor det ikke eksisterer et beslektet fagbrev i videregående opplæring. Jeg er ikke enig med representanten Harberg i at rammebetingelsene for opptak til fagskoler er uforutsigbare, men det kan likevel være rom for mer presise formuleringer. Det kan f.eks. være slik at en i fagskoleloven og i lovens forarbeider ikke er tydelig nok på i hvilke tilfeller det skal kreves fagbrev som opptakskrav. Det rettslige utgangspunktet for opptak er imidlertid presisert i merknadene til forskrift om kvalitetssikring og kvalitetsutvikling i høyere utdanning og fagskoleutdanning, som representanten var inne på. Der fremgår det at fagskoleutdanninger som bygger på fagbrev fra videregående opplæring, skal ha dette fagbrevet som opptaksgrunnlag. Departementets forskrift om kvalitetssikring og kvalitetsutvikling i høyere utdanning og fagskoleutdanning med merknader har vært på ordinær høring i forbindelse med forslaget til endringer. Det kom ingen sentrale innvendinger mot vårt forslag knyttet til opptak i fagskoleutdanning. NOKUTs tolkning av nevnte regelverk, hvor det i enkelte tilfeller stilles krav til fag- eller svennebrev fra videregående opplæring for opptak til fagskoleutdanning, er i samsvar med det som er departementets intensjon med forskriften. Dette sikrer at studentene får et forsvarlig læringsutbytte. Jeg mener likevel at det kan være aktuelt å se nærmere på om det i større grad bør være anledning til å gi opptak til fagskoler på bakgrunn av generell studiekompetanse. Kunnskapsdepartementet har derfor, fra og med 15. februar i år, iverksatt en prøveordning. Dette innebærer at fagskoler som tilbyr fagskoletilbud innenfor fagområdene kunst, kultur, design og håndverk og media og kommunikasjon kan etablere tilbud med generell studiekompetanse som opptakskrav. Formålet med prøveordningen er bl.a. å sammenlikne opptakskompetanse med sluttkompetanse. Vi ønsker altså å finne ut om det er forskjell i sluttkompetansen ut fra om studentene er tatt opp på grunnlag av fag- eller svennebrev eller generell studiekompetanse. I tillegg vil flere grupper få mulighet til å ta fagskoleutdanning, og det vil også bidra til at flere får reelle muligheter til livslang læring. De fagskolene som ønsker å delta i prøveordningen, må på vanlig måte søke NOKUT om godkjenning av fagskoletilbudet. Departementet kan beslutte at prøveordningen også skal omfatte andre fagområder. Dersom det blir aktuelt, vil berørte instanser i sektoren, som bl.a. Nasjonalt fagskoleråd, få seg forelagt et slikt forslag. En eventuell utvidelse av prøveordningen må også ses i sammenheng med stortingsmeldingen om utdanning for velferd – Meld. St. 13 for 2011–2012 Utdanning for velferd. Der foreslår vi bl.a. at det skal iverksettes forsøk med helse- og sosialfaglig fagskoleutdanning basert på annen videregående opplæring enn fagbrev og yrkeskompetanse. Det er altså en bevegelse i denne saken som burde være interessant for interpellanten. Den pågående prøveordningen vil bli evaluert, og på bakgrunn av evalueringen vil vi vurdere om opptaksreglene i fagskolelovgivningen skal forandres eller presiseres. Gjennom disse grepene vil regjeringen sørge for at det tilbys et godt og kvalitetssikret nasjonalt fagskoletilbud, og at tilbudet skal være tilgjengelig for de søkerne som er kvalifisert. Vi vil fortsette den gode dialogen vi har med Nasjonalt fagskoleråd, og også med studentorganisasjonen for fagskolestudenter, som nå er under etablering. Dette vil bidra til at fagskoletilbydere og studenter får gode og forutsigbare rammevilkår å forholde seg til.
Jeg takker for svaret. Først en oppklaring: Når det gjelder uforutsigbarheten, er det på grunn av at det skjer endringer, plutselige innstramminger i tolkningen – selvfølgelig utforutsigbart for dem som gjerne har drevet tilbudet over tid, eller opprettet tilbud med bakgrunn i det som har vært praksis. Så etableres det forsøk, men det er det bare noen fagområder som får være med på, eller tilbudet blir etablert innenfor en viss tidsepoke. Og det er disse endringene hele tiden som er uforutsigbarheten. Derfor er det viktig at en skjærer gjennom, og det er jo underlig at en skal måtte gjøre forsøk på det som har vært praksis i lang tid. Det er uforståelig. Det er altså sånn at hvis du vil ta journalistutdanning på fagskolen, er det et tilbud i videregående skole som har foto som en del av utdanningen. Da har du relevant videregående opplæring som gjør at du kan komme inn på journalistutdanningen. Men generell studiekompetanse, med alt det du lærer i løpet av årene som gir generell studiekompetanse, kvalifiserer altså ikke til en slik journalistutdanning. Jeg tror heller ikke statsråden er enig i at det er en logisk tolkning av dette, men det er altså NOKUTs tolkning – og det er disse tingene vi vil påpeke og gjerne vil at det skal gjøres noe med. Det er veldig fint at resultatet sjekkes, og, jeg må si, ikke minst at utbyttet av utdanningene sjekkes – i dette tilfellet er det pekt på at en skal sjekke utbyttet i forhold til inngangskvalifikasjonene. Det er klart at det godt kan være at en i fagskoleutdanningene burde se mer på resultatet til slutt enn på hva som var der i begynnelsen. Så det er en spennende måte å se på det på. Jeg er glad for at statsråden uttrykker vilje til å se på dette, og jeg håper at en aktivt kan jobbe for å skape denne forutsigbarheten. Jeg tror fagskoleutdanningene er et særdeles viktig tilbud for de flokkene med ungdom som vi nå vil gi kompetanse til, og som kan gå ut i en jobb etterpå.
Jeg er helt enig med interpellanten i at fagskolene er et veldig viktig tilbud. Det når en del ungdom med annen type studietilbud, eller utdanningstilbud, enn det det ellers ville vært mulighet for på høyskoler eller andre steder i utdanningen. Det gir et tilbud til dem som har tatt yrkesfaglig utdanning om å gå videre på sin vei, og ikke bare til ungdom, men også til ganske mange unge voksne. Så fagskolene har et nedslagsfelt innenfor utdanning som det er veldig viktig å ta vare på og videreforedle. Så har jeg lyst til å gjøre oppmerksom på at de forsøkene som er satt i gang så langt, har sine begrensninger. For i mitt svar er jeg veldig tydelig på at hvis det er andre som nå ønsker å sette i gang med den typen forsøksordninger, er vi åpne for å vurdere søknadene, som altså går utover kunst, kultur, design og håndverk og media og kommunikasjon. Så kan vi ta med oss de erfaringene vi får derfra, sånn at fagskolene etter hvert finner sin mer – hva skal en si – tydelige, trygge plass innenfor utdanningssystemet. Så er jeg klar over at mange fagskoler synes det er utrygt at det nå er fylkeskommunene som er deres eiere, og som skal stå for finansieringen. Det er en diskusjon som vi også har, og som vi, som jeg sa i mitt innlegg, kommer tilbake til i forbindelse med kommuneproposisjonen, for det fylkene fra før av har ansvaret for, er videregående opplæring. Dette er en annen type tilbud, og det er krevende for en del fylker å se akkurat hvordan de skal få dette innpasset. Vi er både i dialog med fylkene og følger opp dette i det videre arbeid.
Gjennom dei siste åra har yrkesretta utdanning fått stadig større merksemd. Som ein konsekvens av fråfall i vidaregåande opplæring er det fleire og fleire som no set fokus på yrkesfaglege karrierevegar etter avslutta vidaregåande opplæring. Fagskulen er, men vil i endå større grad kunne vere, ein attraktiv utdanningsveg for dei som søkjer korte, yrkesretta utdanningar. Eg trur at ei styrking og synleggjering av fagskuleutdanninga overfor ungdom vil kunne skape gode karrierevegar og eit redusert fråfall. Skal vi styrkje Noreg som kunnskapsnasjon i åra framover, må vi ha mykje større fokus på vaksne si læring. Vi må ha ein meir offensiv etter- og vidareutdanningspolitikk. Her vil fagskulane kunne spele ei betydeleg rolle gjennom den fleksibiliteten, den store breidda og den nære kontakten med arbeidslivet som kjenneteiknar denne utdanninga. Vi ser også eit stadig aukande behov for å byggje på og byggje om kompetansen gjennom yrkeskarrieren. Regjeringa vil styrkje fagskulane og leggje til rette for meir heilskap og samanheng mellom utdanningsnivåa. Fagskulane må få ei klart definert rolle i utdanningssystemet. Det betyr at vi som samfunn må verte flinkare til å bruke og vidareutvikle den kompetansen som vi finn i fagskulen rundt om i landet. Det betyr vidare at fleire bør få tilbod om relevant fagskuleutdanning. Vi bør ha som mål at denne utdanninga skal gi betre utteljing i arbeidslivet og inn mot andre delar av utdanningssystemet. Det er avgjerande at fagskulen si nære tilknyting til kompetansemiljøa i arbeids- og næringsliv vert vidareført. Fagskulane har ei unik moglegheit til å tilby utdanningar for framtidas kunnskapsarbeidsplassar. Det er veldig positivt at det er brei politisk vilje til å satse på fagskulane. Store rekrutteringsbehov i mange yrke betyr dessutan auka etterspørsel etter relevant fagskuleutdanning. Dessutan opplever vi eit sterkt engasjement frå mange bransjar for eit endå meir robust og praksisnært fagskuletilbod. For Arbeidarpartiet er det i tillegg viktig at fagskulane vert ein større integrert del av eit heilskapleg utdanningssystem. Her har vi nok framleis eit stykke å gå. Samfunnet står overfor store rekrutteringsutfordringar. Fagskulane bør ha ei viktig rolle som tilbydarar av fleksibel opplæring meir tilpassa samfunnet sine behov. Heilt til slutt vil eg berre minne om at også innanfor fagskulefeltet er det behov for betre samarbeid, arbeidsdeling og konsentrasjon.
Svein Harberg sa at det var mange som hadde henvendt seg til Høyre i denne saka. Jeg tror det er mange av oss som har fått mange henvendelser i denne saka, av forståelige årsaker. Jeg skjønner frustrasjonen som ligger til grunn for henvendelsene, og jeg skjønner at de er «unøvve» – for å si det på den måten – for det er et godt utgangspunkt for alle dem som vil fagskoler og fagskoleutdanning vel. De har henvendt seg til oss om så mangt – om omorganisering, eierskap, finansiering, opptaksreglement, opptaksområde. Det er litt sårt for en som dag og natt er veldig glad i fylkeskommunen, å se at det å overføre eierskapet fra stat til fylkeskommune har gitt oss noen nye utfordringer bl.a. knyttet til finansiering og opptaksområde. Noen av de beste fagskolene våre er jo nettopp de som henvender seg til et nasjonalt marked, og som ønsker å tiltrekke seg studenter fra hele landet. Det må vi mer støtte opp under enn vanskeliggjøre. Jeg er enig med statsråden i at regjeringa har viet dette mye oppmerksomhet til nå, og jeg er veldig glad for at politisk ledelse fortsatt skal gjøre det. Det er mange som ønsker å bli fagarbeider, og særlig hvis de får tenkt seg litt mer om, kombinert med litt bedre rådgivning, jf. debatten i forrige sak. Og så er det et arbeidsliv der ute som sårt trenger både mange og gode fagarbeidere framover. Så jeg er glad for at statsråden signaliserer dette. Jeg er uenig med statsråden min – for å si det på den måten – på ett punkt, og det er når statsråden sier at fagskole er et «alternativ til høyere utdanning». Nei, fagskole er høgere utdanning. Noe av det vi skal gjøre framover, tror jeg, for å vie dette mer oppmerksomhet, er kanskje å utvikle to – skal vi si – mer og mer likeverdige utdanningssøyler. Vi har det akademiske på plass så til de grader, relativt sett kanskje for godt på plass, og så mangler vi noe tilsvarende likeverdig når det gjelder praktiske utdanninger. Nå begynner vi i ungdomsskolen å få godt på plass en likevekt, og vi er godt i gang også når det gjelder videregående opplæring. Så ber jeg også om å få fagskolene mer ordentlig på plass, gjerne legge noe på toppen, kanskje mesterbrev osv. Da får vi to likeverdige søyler som i seg sjøl står godt, men som samtidig skal ha noen muligheter i seg til at man liksom kan vandre mellom dem på en mest mulig kvalitativt forsvarlig måte. Jeg skjønner frustrasjonen til de fagskoler som ikke har tilpasset seg regelverksendringa, men nå nettopp har tatt opp på generelt grunnlag. Samtidig må det være viktig og godt å legge merke til at det er klare signaler både fra statsråden og fra NOKUT om at det ikke vil bli utført noe tilsyn av dette i den perioden som en nå trenger for endelig å bestemme seg for hva som skal være den gode strukturen, og det riktige opptaksreglementet her. Da er noe av utfordringa at vi har tunge fagskoleutdanninger som nettopp vil bygge på fagbrev fra videregående skole. De tekniske fagskolene vil det jo, og fagskolene innen helse vil det i utgangspunktet, sjøl om vi der i stortingsmeldinga om velferdsyrkene har sagt at vi kan være litt mer åpne. Jeg har veldig sans for tankegangen slik den var i utgangspunktet, at det skulle være en – skal vi kalle det – etterutdanning for dem som allerede på videregående skole-nivå begynte å tenke fag- og yrkesutdanning. Så jeg skjønner at det er behov for å rydde her når det gjelder i hvilke tilfeller en vil si at fagskolene skal få ta utgangspunkt i generell studiekompetanse, og i hvilke tilfeller en tvert imot bør si at ungdommen bør begynne å utdanne seg i det faget allerede på videregående skole-nivå. Så her er det mye å ta fatt i. Det er lett kanskje å gripe til et ønske om stortingsmelding når en føler at ting er litt kaotiske. Jeg vet ikke om det er svaret her, men jeg ser veldig fram til det videre arbeidet og ser det som helt sjølsagt at nærmest som representant for skoleeieren fylkeskommunen skal jeg delta med liv og lyst og engasjement i debatten framover.
For det første vil jeg takke interpellanten for å ha tatt opp denne viktige saken. Fagskolene er en viktig utdanningsarena i vårt utdanningssystem. La meg også slå fast at de er på linje med universitets- og høyskolesektoren i forhold til nivå. Kjennetegnet på fagskolene er at de hurtig kan legge ned og opprette nye linjer alt etter hvilke behov arbeidsmarkedet har. Dette er av stor betydning i et arbeidsmarked der endringer skjer fort. I tillegg opprettes det arbeidsplasser med nytt innhold som krever ny kompetanse. Den 30. mai 2011 i en interpellasjon fra representanten Bremer til forskningsministeren sa statsråden: «I tillegg er det meningen at ordningen med fagskoleutdanning skal være fleksibel, og «utdanninger og skoler skal kunne opprettes og nedlegges etter skiftende kompetanse- og kapasitetsbehov», som det står i Ot.prp. nr. 39 for 2006-2007. Det betyr at utdanninger som ikke lenger etterspørres i arbeidsmarkedet, heller ikke nødvendigvis bør tilbys av verken private eller offentlige fagskoler. En slik innretning av utdanningen krever et samspill mellom tilbydere av fagskoleutdanning og det regionale og det nasjonale arbeidsmarkedet.» Disse uttalelsene viser god forståelse for arbeidsmarkedets behov for fagskolene. Det er verre med den rigide godkjenningspraksisen som NOKUT nå fører i forbindelse med opptakskravene til skolene. Dersom denne praksisen blir stående, vil det føre til at f.eks. Campus Kristiania, sammen med flere fagskoler i Norge, er nødt til å legge ned sine fagskoletilbud, fordi opptaksgrunnlaget vil bli redusert med 99 pst. Dette får konsekvenser som Fremskrittspartiet ikke kan godta, og det bør heller ingen andre gjøre hvis de virkelig mener at fagskolene er så viktige som de gir uttrykk for at de er. Jeg tror heller ikke at det fra noens side var intensjonen med godkjenningskriteriene. Praksisen innebærer at NOKUT tolker regelverket på den måten at dersom det finnes et tilsvarende utdanningsprogram på videregående skole, skal det formelle opptakskravet for fagskoleutdanningen være den aktuelle utdanningen på videregående skole. Dette innebærer at de som har fullført videregående skole, må gå enda en runde i videregående utdanning dersom det på videregående finnes en bitte liten og til tider ubetydelig del av den type fag som de vil ta på fagskolen, jf. eksempelet med journalister. Det må da være mye viktigere at en journalist har gode allmennkunnskaper, kanskje mye viktigere enn at de har media og kommunikasjon fra videregående skole. Jeg kan ikke forstå noe annet. En ny runde i videregående skole er det få som ønsker. I tillegg er det ressurssløsing, og Fremskrittspartiet anser dette som å være en helt urimelig tolkning av regelverket. Praksisen står også i stor kontrast til Meld. St. 13, Utdanning for velferd, der det står: «Regjeringen har generelt som mål at det norske utdanningssystemet skal være fleksibelt, jf. bl.a. St.meld. nr. 44[[2008-2009]] Utdanningslinja». Konkret vises det i meldingen til å åpne for helse- og sosialfaglig utdanning i fagskolen som kan bygge på en annen opplæring enn fagbrev eller yrkeskompetanse i helse- og sosialfag – altså ingen bakgrunn fra faget, det skal en se vekk fra. Videre står det: «Dette vil kunne bidra til å gi nye grupper en verdifull mulighet til kompetanseheving og dermed til å møte kompetansebehovene i tjenestene gjennom økt rekruttering av kvalifisert personell. Det vil også samsvare med føringene i forarbeidene til fagskoleloven om at begrepet «basert på videregående opplæring» skal tolkes vidt og at fagskoleutdanningen skal kunne fungere som en arena for faglig reorientering». Fremskrittspartiet mener at denne tolkningen også må gjelde for andre utdanninger i fagskolen. Derfor forventer vi nå at statsråden tar de nødvendige grep, slik at fagskoletilbudet ikke raseres, og presiserer tydelig at opptakskravet må tolkes vidt. Statsråden var for øvrig inne på å justere litt på godkjenningskravene, men det spørs om det er godt nok med hensyn til søkere med generell studiekompetanse. Avslutningsvis vil jeg også si at Fremskrittspartiet ønsker å få tilbakeført finansieringsansvaret til staten.
Først har jeg lyst til å takke interpellanten for å sette en viktig sak på dagsordenen. Jeg er også glad for at regjeringa har løftet fram fagskolenes betydning på en veldig god måte de senere årene. Regjeringa har opprettet et nasjonalt fagskoleråd og arbeider med å inkludere fagskolene som en naturlig del av utdanningstilbudet og en integrert del av det nasjonale kvalifikasjonsrammeverket, som kunnskapsministeren nettopp sa. På mandag, under høringen om velferdsstatens yrker, fikk vi en ytterligere bekreftelse på at også organisasjonene anser fagskolene som en helt naturlig og nødvendig del av utdanningssystemet, som fyller en rolle som høgskoler og universiteter ikke gjør. Jeg har lyst til å minne forsamlingen om at fagskolenes rolle i utdanningssystemet ikke alltid har vært en selvfølge. Også i dag merker vi at den utfordres. Derfor er jeg veldig glad for at en så samlet utdanningskomité, og debattanter her i dag, ser verdien av fagskoletilbudet og har et samstemt ønske om å legge til rette for at fagskolene skal ha best mulig forutsigbarhet og gi et kvalitativt godt tilbud for studentene. Kompetanse er avgjørende viktig for den enkelte arbeidstaker og for arbeidslivet. Det er derfor bra at vi i Norge har høg studietilbøyelighet blant dem som går ut av videregående skole. Men det er misforstått å tro at god kompetanse er ensbetydende med eksamen fra universiteter og høgskoler. Vi trenger gode fagarbeidere og fordypning og spesialisering innen fag som bygger på yrkesfagene. Det er en av grunnene til at fagskolene er viktig for å sikre kvalitet og konkurransekraft i arbeids- og næringsliv. La meg også understreke at fagskoleutdanning er et sjølstendig alternativ til høgere utdanning. Samtidig gir en fagskoleutdanning en god faglig ballast for videre studier. Erfaringer med y-veien innen ingeniørfag er et tydelig eksempel på at et praktisk utdanningsløp gir gode kandidater også inn i universitets- og høgskoleinstitusjonene. Fagskolene må ha tett kobling til det offentlige og til næringslivets behov i sitt distrikt – dette for både på kort og lang sikt å kunne tilpasse sitt utdanningstilbud til de behov som måtte være. Særlig ser vi et økende behov for fagarbeidere innenfor helse- og omsorgssektoren, men også andre yrker må ha dekket sine behov. Interpellanten reiser en problemstilling som har skapt uro blant fagskolene. Dette skal vi ta på alvor. Loven krever nå fagbrev fra videregående skole for opptak til enkelte fagskoler, men hensikten med fagskolene, høgskolene og universitetene er å sikre en befolkning med best mulig kompetanse. Dette må ligge til grunn. Det betyr at vi må ha et system som legger til rette for at studentene etter endt utdannelse har best mulig kompetanse, og at vi sørger for at flest mulig oppnår dette. Å søke opptak til fagskole med bakgrunn i generell studiekompetanse vil være en ytterligere mulighet til å styrke fagskoleutdanningen. Alternativet er at en ikke får denne studentgruppen inn i fagskolene. De blir dermed kvalifisert kun for høgskole eller universitet, samtidig som vi sier at vi gjerne vil ha flere fagarbeidere. Jeg ønsker et system som ikke er så rigid at det stenger dører som kan være tjenlige for samfunnet. Samfunnet er i kontinuerlig endring. Det krever kontinuerlig tilpasning fra arbeidsstyrken i landet. Da må også utdanningsinstitusjonene våre svare på den utfordringen. Fagskolene kan her være ett av svarene for dem som kanskje må slutte i sitt yrke og gå over i noe annet. Jeg mener vi politisk er på vei til å gjøre noe spennende og nytt i norsk utdanningspolitikk. Det er kanskje ikke så synlig i den daglige diskusjonen, men vi er i ferd med å slipe ned skarpe skiller mellom utdanningsinstitusjoner og profesjoner. Det tror jeg er bra. Og de som skal utføre bestillingen, må følge opp. Vi må framelske et utdanningssystem som tilpasser seg studentenes og samfunnets behov på en helt annen måte enn tidligere. Endringene går raskere, og da må også våre systemer respondere raskere. Vi har ikke råd til å la elever eller studenter stange hodet i veggen, og møte veggen i et utdanningssystem som begrunner motstanden med at systemet ikke tillater det. Vår oppgave som utdanningspolitikere på Stortinget er å legge til rette for at flest mulig får best mulig utdanning innenfor en forsvarlig ramme. Er det hindre i lover eller forskrifter som motvirker målet, må vi fjerne dem, slik regjeringa nå gjør når det gjelder opptak til fagskolene, gjennom sitt forsøk.
Dette er ikke første gang fagskolenes situasjon er oppe til debatt i Stortinget i denne perioden, og også denne gangen har vi drøftet utfordringer som fagskolene har. Takk til representanten Harberg som tar opp relevante spørsmål i interpellasjonen. Jeg tror at dette er et uttrykk for at fagskolene har en viktig, men litt udefinert rolle i vårt utdanningssystem. Det er mange private og en god del offentlige fagskoler. De er dessuten svært ulike, både i fagtilbud og størrelse. De finansieres til dels ulikt, og de offentlige skolene har gått fra staten som eier, til fylkeskommunen som eier. De har forskjellige roller i utdanningssystemet avhengig av hvilke fag de tilbyr, og de har dessuten svært ulike tradisjoner og historier tilbake i tid. Felles for dem alle er at de utgjør et viktig alternativ til høyskole og universitet. For mange arbeidsgivere gir dette utdanningstilbudet på regionalt nivå sårt tiltrengt, kompetent arbeidskraft, og for mange arbeidstakere og studenter gir fagskolen svaret på det spesifikke utdanningsbehovet de har – langt mer yrkesrettet enn det høyskole og universitet kan gjøre. Dette mangfoldet er bra og ofte relatert til regionale og bransjemessige behov. Samtidig gir det utfordringer for utdanningsmyndighetene, som skal sikre en viss kvalitet og forutsigbarhet når det gjelder hva en fagskole skal være, og hva slags kvalitet vi skal forvente av en godkjent fagskole. Vi ønsker at det skal være fleksible opptakskrav for å komme inn på fagskolene. Samtidig må de som blir tatt opp, som får et fagskoletilbud, være kvalifiserte, slik at de får et læringsutbytte som tilfredsstiller det nivået som læringsutbyttebeskrivelsene legger opp til. Denne balansen er krevende når det skal gjelde ett regelverk som er felles for alle skoler. Arbeiderpartiet mener det må være mulig å sikre en god balanse. Det betyr at det er naturlig at i de fagene som krever en spesifikk yrkesbakgrunn, er fagbrev et naturlig opptakskrav. Men når det gjelder utdanninger som ikke krever en slik spesifikk fagbakgrunn, bør det stille seg annerledes. Så fremt søkeren kan forventes å mestre fagskolenes utfordringer med en annen bakgrunn, f.eks. generell studiekompetanse, bør det ikke kreves fagbrev. Hvilke fag og utdanninger som skal i hvilken kategori, kan ikke Stortinget bestemme. Det politiske ansvaret for dette ligger selvfølgelig hos kunnskapsministeren, men bør være i samarbeid med partene i arbeidslivet og fagskolerådet. Det er viktig at dette gjøres på en smidig måte og til det beste for dem det gjelder – nemlig de elevene som ønsker å gå på fagskolene, og arbeidslivets behov. Ut fra hva statsråd Halvorsen har sagt i denne debatten, er jeg trygg på at vi får en god balanse mellom at det bør kreves et fagbrev på noen utdanninger, og at det ikke bør kreves på andre.
Jeg er veldig takknemlig for at statsråden så tydelig har gitt svar, har invitert andre utdanningstilbud til ved neste søknadsfrist å søke om å få være med i forsøkene, og at statsråden er tydelig på at hun vil finne regler for opptak som også ivaretar behovet for tilpasninger og fleksibilitet. Jeg er også veldig takknemlig for at det er klare tilbakemeldinger om at finansieringsmodellen nå blir sett på – at en kommer tilbake til det, sånn at vi prøver å finne gode løsninger for alle skolene. Så må jeg takke alle som har deltatt i debatten. Jeg synes det har vært en god debatt. Jeg vil takke for at alle har uttrykt vilje til å gjøre noe med dette og vil støtte opp om fagskolene og at fagskolene skal få et godt tilbud. Dette ble en lang, men jeg tror jeg vil konkludere med at det ble en god, dag på jobben. Jeg tenkte at da er det naturlig å avslutte med å ønske statsråden en god påske. Jeg håper at hun får god anledning til å lade batteriene, sånn at hun med friskt mot kan gå løs på disse sakene etter påske.
Jeg vil gjerne returnere ønsket om god påske til resten av komiteen – og selvfølgelig også til presidenten. Jeg regner med at flere enn meg lader batteriene og er «fit for fight» første dag på jobb over påske. Jeg takker for en god debatt. Det er kun kort tid siden jeg fikk ansvaret for fagskolene. Vi har fremdeles en jobb å gjøre med å få fagskolene til å komme på plass, for, som komiteens leder, Marianne Aasen, var innom, er dette mange ulike skoler som nå har lik betegnelse. De dekker ulike behov, så vi må finne den rette fleksibiliteten på det. Men det er klart at hovedutgangspunktet her har vært å gi ytterligere utdanningsmuligheter til dem som i utgangspunktet har hatt et fagbrev. Så er det flere andre varianter som på en måte har knyttet seg på, og da må vi prøve å finne ut av hvordan det særpreget skal videreutvikles og sikres. Til representanten Aksel Hagen: Jeg blir selvfølgelig alltid nervøs når representanten Hagen er uenig med meg, men jeg lurer på om jeg ikke raskt kan rydde opp i denne uenigheten. «Alternativ til høyere utdanning» er neppe den mest korrekte formulering, men alternativ til høyskoler og universiteter kan vel kanskje representanten Hagen godta. Så er det fred og fordragelighet også innen SVs rekker, og vi kan trygt gå påsken i møte.
Det var en god avslutning, og presidenten vil også få ønske statsråden en god påske. Dermed er debatten i sak nr. 16 avsluttet.
Ingen har bedt om ordet.
Da er Stortinget klar til å gå til votering.
I sak nr. 7 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten har Arne Sortevik framsatt et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at det fra 1. januar 2013 gjennomføres årlige målinger av kunde-/brukertilfredshet av kvaliteten på transporttilbudet innenfor vei-, bane-, båt- og flytransport i Norge, og at disse resultatene legges frem for Stortinget med forslag til oppfølging.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen.
Venstre har varslet støtte til innstillingen.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Jon Øyvind Odland på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. forslag nr. 2, fra Bård Hoksrud på vegne av Fremskrittspartiet Det voteres først over forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen snarest legge frem en finansieringsplan for fullfinansiering av opprydningen og reparasjonsarbeidet etter naturkatastrofene i slutten av 2011 og starten av 2012 knyttet til vei og jernbane.»
Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling til I og II og forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, som lyder: «Dokument 8:49 S[[2011–2012]]
Venstre har varslet støtte til innstillingen.
Under debatten har Bård Hoksrud satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om statlig fullfinansiering av Oslopakke 3.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Venstre har varslet støtte til innstillingen.
I sakene nr. 11 og 12 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten har Borghild Tenden satt fram i alt 25 forslag på vegne av Venstre. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen innføre en nasjonal minstenorm for sosialhjelp til livsopphold[[ekskl. boutgifter]] som prisjusteres hvert år. Denne normen må minimum tilsvare Statens institutt for forbruksforsknings[[SIFO]] forskningsbaserte standard for et nøkternt livsopphold.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen omorganisere Husbanken til en «sosialbank» som først og fremst gir startlån/boliglån til økonomisk vanskeligstilte som ikke er kredittverdige i «vanlige» kredittinstitusjoner.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen innføre en ordning[[etter dansk modell]] for hjemkjøp av boliger, hvor en leid kommunal bolig kan nedbetales gjennom husleie og på sikt bli eid bolig. Stortinget ber videre regjeringen bidra til bygging av flere leieboliger, hvor en andel av dem blir hjemkjøpsboliger.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen opprettholde barnetrygden som en universell ordning, men differensiere den på bakgrunn av inntekt slik at barnetrygden blir mer målrettet, rettferdig og omfordelende slik at de med lav inntekt får økt barnetrygd mens de med høyest inntekt får mindre netto barnetrygd.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen gjennom forskriftsendring fastslå at forsørgere med lav inntekt skal betale gradert sats av maksimal oppholdsbetaling når det gjelder barnehager og SFO.» Forslag nr. 6 lyder. «Stortinget ber regjeringen utvide ordningen med gratis kjernetid for barn i barnehager i områder med relativt sett overrepresentasjon av «fattige barn».» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber regjeringen styrke det kommunale barnevernet og heve kvaliteten på barnevernsutdanningene.» Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber regjeringen styrke skolehelsetjenesten.» Forslag nr. 9 lyder: «Stortinget ber regjeringen trappe opp tilskuddsordninger til frivillige organisasjoner som yter fritidstilbud til fattige og vanskeligstilte barn.» Forslag nr. 10 lyder: «Stortinget ber regjeringen styrke ordningen med omsorgslønn for foreldre med syke/funksjonshemmede barn.» Forslag nr. 11 lyder: «Stortinget ber regjeringen utvide ordningen med gratis helsehjelp inklusive tannhelse for barn fra 16 til 18 år.» Forslag nr. 12 lyder. «Stortinget ber regjeringen legge til rette for lavterskel psykologtilbud i kommunehelsetjenesten med statlig tilskudd.» Forslag nr. 13 lyder: «Stortinget ber regjeringen styrke programmet for basiskompetanse i arbeidslivet.» Forslag nr. 14 lyder: «Stortinget ber regjeringen styrke ordningen med traineeplasser i offentlig forvaltning for personer med nedsatt funksjonsevne.» Forslag nr. 15 lyder: «Stortinget ber regjeringen snarest gjennom forskrifter legge fram en tidsplan for oppgradering til universell utforming av ulike kategorier bygg i en prioritert rekkefølge, hvor grunnskoler har førsteprioritet.» Forslag nr. 16 lyder. «Stortinget ber regjeringen innføre en modell som sikrer at ruspasienter får time til poliklinisk eller annen behandling innen 24 timer etter avrusning.» Forslag nr. 17 lyder: «Stortinget ber regjeringen avvikle den lovpålagte ordningen med leksehjelp i 1.–4. klassetrinn og heller tilby leksehjelp på trinn og mot elevgrupper hvor den har større effekt og utføres av kvalifiserte lærere.» Forslag nr. 18 lyder: «Stortinget ber regjeringen forenkle ordningen med utplassering i yrkeslivet slik at elever med behov for alternativ opplæring kan få det.» Forslag nr. 19 lyder: «Stortinget ber regjeringen sette i gang et arbeid for å legge om undervisningen på de yrkesfaglige linjene, slik at den blir mindre teoritung og mer praktisk, fleksibel og elevtilpasset.» Forslag nr. 20 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme et forslag som medfører at eiendeler som tilhører barn som skyldneren forsørger ikke skal regnes med under gjeldsordning.» Forslag nr. 21 lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede bedringer i regelverket for selvstendig næringsdrivende som har gjeld knyttet til egen næringsvirksomhet.» Forslag nr. 22 lyder: «Stortinget ber regjeringen utvide dekningsområdene for fri rettshjelp, slik at flere får fri rettshjelp.» Forslag nr. 23 lyder: «Stortinget ber regjeringen styrke den økonomiske rådgivningstjenesten i Nav.» Forslag nr. 24 lyder: «Stortinget ber regjeringen gjennomgå kvalifiseringsprogrammet med sikte på å gjøre det mindre vilkårlig og mer målrettet mot utsatte grupper.» Forslag nr. 25 lyder: «Stortinget ber regjeringen i forbindelse med statsbudsjettet 2013 legge fram en jobbstrategi for dem som står langt fra arbeidslivet av sosiale årsaker.»
Under debatten har Gunnar Gundersen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem en sak i løpet av 2012 på grunnlag av en uavhengig og forskningsbasert gjennomgang av de positive effektene av å fjerne formuesskatt og dens virkning på norsk, privat eierskap, industri- og næringsutvikling og arbeidsplasser.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
I sakene nr. 15 og 16 foreligger det ikke noe voteringstema.
Det foreligger ingen forslag til anmerkning, og Stortingets lovvedtak er dermed bifalt ved andre gangs behandling og blir å sende Kongen i overensstemmelse med Grunnloven.
Før møtet heves, vil presidenten si to ting. Det første er å takke av Leif Knutsen i stortingssekretariatet. Etter 40 år har han altså sin siste dag i Stortinget.[[Applaus i salen]] Stortinget er veldig glad for den jobben du har gjort, og som denne voteringen har vist, så har vi gjort det rett også denne gangen – selv om det kommer noen fra sidelinjen og prøver å antyde noe annet. Det andre presidenten ønsker å gjøre, er selvfølgelig å ønske stortingsrepresentantene og de ansatte en riktig god påske! Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.