Virðulegi forseti. Ég tel að hér sé um mjög áhugaverða löggjöf að ræða og mikilvæga að mörgu leyti. Þetta frumvarp er lagt fram, eins og fram kemur í greinargerðinni, með vísan til áherslumála sem fram koma í stjórnarsáttmála ríkisstjórnarinnar um að staða og hlutverk Landspítalans sem mikilvægustu heilbrigðisstofnunar landsins verði styrkt og sérstök áhersla lögð á að fylgja uppbyggingu gjörgæslu- og bráðadeildar. Við höfum heyrt í mörg ár, og allt of lengi, umræðuna um Landspítalann, hallarekstur Landspítalans, rekstrarvanda Landspítalans, fjárskort Landspítalans, ástandið á bráðamóttökunni, undirfjármögnun Landspítalans, ástandið hjá starfsmönnum Landspítalans, um sjúklinga liggjandi á gangi. Ég tel að þetta frumvarp muni ekki breyta ástandinu eitt og sér. Það er alveg kristaltært í mínum huga. Það mun vissulega styrkja stjórnina að einhverju leyti en það er ekkert nýtt undir sólinni. Eins og fram kemur í greinargerðinni var ráðgjafarnefnd að störfum sem var til að efla tengsl Landspítala við þjóðfélagið og mögulega notendur þjónustunnar. Eins og fram kemur í greinargerðinni var umrædd ráðgjafarnefnd ekki skipuð í tíð laganna, þ.e. núgildandi laga, fyrr en í júní 2018. Það eru tæp fjögur ár síðan þannig að ekki er komin sérstök reynsla á þau lög og það fyrirkomulag sem nú gildir. Þar á undan var læknaráð og hjúkrunarráð að störfum til að veita fagleg ráð til yfirstjórnar spítalans. Hugsunin með því sem nú er verið að reyna að gera, og maður sér alveg, er að nota hlutafélagaformið, stjórn hlutafélaga. Það form er gríðarlega mikilvægt og merkilegt í sögu hins vestræna heims, alveg ótrúlega farsælt. Það er verið að nota hluta af því, þ.e. stjórnina, og setja það ofan á ríkisstofnun. En málið er að hlutafélag er allt annars eðlis en ríkisstofnun. Í hlutafélagi eru það fulltrúar eigendanna sem hafa eftirlit með stjórnendunum, að þeir framkvæmi vilja og stefnu eigendanna. Ég sé það ekki í 1. gr. þessa frumvarps um stjórn Landspítalans. Mér finnst þetta svolítið eins og uppkast, hálfkarað verk. Það er sjö manna stjórn sem á að vera að störfum en það eru bara fimm með atkvæðisrétt. Þetta er því raunverulega fimm manna stjórn. Fulltrúar starfsmanna hafa bara málfrelsi og tillögurétt en ekki atkvæðisrétt. Svona í gamni vil ég segja frá því að ég lærði fyrirtækjarétt bæði í Bandaríkjunum og á Íslandi og stúderaði þetta aðeins í Evrópu. Í Þýskalandi t.d. er gríðarleg reynsla komin á það að starfsmenn hafi atkvæðisrétt og taki þátt í stjórnun fyrirtækja. Þar eru lög frá 1976 um það að þeir eigi að taka þátt. Það er miklu eldra ákvæði í lögunum. Þetta er kallað „Mitbestimmung“ eða „codetermination“ og það er svokölluð lýðræðisvæðing á rekstri fyrirtækjanna. Það er komin mikil reynsla á þetta og starfsmenn hafa atkvæðisrétt þar. Upphaflegu lögin eru frá 1854, „Oxford University Act“ í Bretlandi og lögin „Port of London Act“ frá 1908. Þannig að þetta er mjög gamalt. Núna virðumst við ætla að koma með stjórn á Landspítalann með fulltrúa starfsmanna sem hafa aðeins málfrelsis- og tillögurétt en engan atkvæðisrétt. Þannig að þetta er eiginlega bara fimm manna stjórn og ég tel það vera algerlega vanhugsað. Það á einmitt að nýta þekkingu starfsmannanna með atkvæðisrétti. Það er verið að draga úr áhrifum. Ég get ekki lesið það öðruvísi, sérstaklega ef við horfum aftur til sögunnar um læknaráð og hjúkrunarráð. Ég hef ekki kynnt mér nákvæmlega hvernig ráðgjafarnefndin var skipuð en ég get ekki ímyndað mér annað en að það hafi verið sérfræðingar. En með þessu er raunverulega verið að draga úr vægi starfsmanna. Það verður mjög fróðlegt að sjá umsagnir hjúkrunarfélagsins og Læknafélags Íslands hvað þetta frumvarp varðar. En ég tel að það sé ljóður á þessu að fulltrúar starfsmanna hafi ekki atkvæðisrétt og séu ekki fullgildir stjórnarmenn. Varðandi hlutverk stjórnarmanna eins og kemur fram í frumvarpinu þá skín svolítið í gegn að stjórnin á að vera stuðningur við forstjórann. Í 2. mgr. 1. gr. segir: „Stjórn Landspítala skal, í samráði við forstjóra, marka stofnuninni langtímastefnu í samræmi við stefnumörkun ráðherra og hlutverk stofnunarinnar samkvæmt lögum.“ Hvert er þá vald stjórnar til að marka langtímastefnu stofnunarinnar? Hún á að gera það í samráði við forstjórann, í samræmi við stefnumörkun ráðherra og hlutverk stofnana samkvæmt lögum. Svigrúmið til að marka langtímaáætlun og -stefnu fyrir stofnunina er nánast ekki neitt. „Hún skal yfirfara árlega starfsáætlun og ársáætlun skv. 32. gr. laga um opinber fjármál, nr. 123/2015, leggja sjálfstætt mat á þær og þau markmið og mælikvarða sem þar eru sett fram og gera ráðherra grein fyrir mati sínu innan tveggja vikna frá því að ársáætlun hefur verið lögð fyrir ráðherra til samþykktar.“ Fyrir mér er þetta ekki til að tala neitt um. Það þarf ekki stjórn til að sinna þessu hlutverki, þess þarf ekki. Það er miklu einfaldara að þetta sé bara gert á skrifstofu forstjórans og hann sjái um þetta með aðstoð aðstoðarmanna sem hann hafi til að sinna þessu lögbundna hlutverki eins og kemur fram í 32. gr. laga um opinber fjármál. Það vantar í þetta ákvæði, svo ég nefni dæmi, upplýsingar um reksturinn, þ.e. að veita Alþingi Íslendinga upplýsingar um reksturinn. Ég sit í fjárlaganefnd og það fyrsta sem maður tekur eftir er skortur á upplýsingum um rekstur Landspítala Íslands. Við fáum þær en þær eru einfaldlega ekki nógu góðar, ekki nógu læsilegar þannig að hægt sé að kynna sér hver rekstrarstaðan er. Það er kristaltært í mínum huga að þessi stofnun er undirfjármögnuð og það verulega. Það er það sem er vandinn. Þessi stjórn mun ekki leysa það. Það er alveg kristaltært. Annað sem vantar í þetta mál er innri endurskoðun. Það kom fram í umræðum í gær um þetta mál, sem voru ágætisumræður, sem ég vissi reyndar fyrir, að það er enginn innri endurskoðandi hjá Landspítalanum þrátt fyrir 65. gr. laga um opinber fjármál, um innra eftirlit og innri endurskoðun, þar sem segir að stofnanir eigi að vera með innri endurskoðanda, með leyfi forseta: „Forstöðumaður ríkisaðila í A1- og A2-hluta, eða eftir atvikum stjórn, ber ábyrgð á framkvæmd innra eftirlits. Innra eftirlit felur í sér þær reglubundnu aðgerðir og ráðstafanir sem hlutaðeigandi aðili gerir til að stuðla að hagkvæmni rekstrar, öryggi fjármuna, áreiðanleika upplýsinga og almennt að því að markmiðum starfseminnar verði náð og fylgt sé lögum og reglum.“ Það er enginn innri endurskoðandi á Landspítalanum og ekki vitað til þess að það sé mikið innra eftirlit. Raunverulega ætti þetta að vera þannig að þetta væri innri endurskoðandi og svo ætti að vera innra eftirlit sem er á skrifstofu forstjórans. Það á að vera áhættustýring og það á líka að hafa eftirlit með því að verið sé að nýta fjármunina, t.d. að eldra fólk sé ekki í legurýmum sem eru allt of dýr. Ég hef heyrt sögur um það og lesið í fréttum, systir mín er reyndar hjúkrunarfræðingur á bráðamóttökunni og ég hef heyrt ófáar sögur um ástandið þar sem ég tel ekki ástæðu að rekja hér. En það er alveg klárt mál að reksturinn getur verið hagkvæmari, bara ef horft er á legurýmin. Flæðisvandinn á bráðamóttökunni er algjörlega fáránlegur þannig að það er margt hægt að bæta. Það mun ekki gerast með þessari stjórn, það er alveg ljóst. Mér finnst hreinlega verið að auka búrókratíuna með því að bæta þessari stjórn við þegar ekki er einu sinni farið eftir lögum um opinber fjármál með innri endurskoðanda. Og talandi um áhættustýringuna. Hún þarf að vera þannig varðandi fjármögnunina og eftirlitið á að fela í sér að það sé alltaf hámörkun á nýtingu fjármagns, að allir sjúklingar fái hámarksþjónustu á sem ódýrastan hátt. Það er alveg ljóst þegar aldrað fólk er á Landspítalanum, hátæknisjúkrahúsi en ekki á hjúkrunarheimili sem er miklu ódýrara, að það er ekki verið að nýta peningana vel. Það er því klárt mál að það þarf í fyrsta lagi að uppfylla 65. gr. laga um opinber fjármál og það ætti að vera ákvæði í þessu frumvarpi um innri endurskoðun. Vissulega segir í 65. gr., „eftir atvikum stjórn“ sem ber ábyrgð á framkvæmd innra eftirlits en það er raunverulega framkvæmdin á starfssviði hans. Það þarf að hafa innri endurskoðun sem kemur utan að. Það vantar inn í lögin líka. Annað sem ég vek athygli á og mér finnst mjög sérstakt er það sem segir um forstjóra í 3. mgr. 1. gr.: „Forstjóri skal bera ráðstafanir sem, miðað við daglegan rekstur, eru mikils háttar eða óvenjulegar í starfsemi stofnunarinnar undir stjórn til samþykktar.“ Þá er spurningin: Hvaða ráðstafanir eru mikils háttar eða óvenjulegar? Það kemur ekki fram þarna. Síðan ber stjórnin ábyrgð gagnvart ráðherra á þeim ákvörðunum sem hún samþykkir. Það er gott og blessað. En stjórnin ræður ekki forstjórann. Stjórnin hefur ekki boðvald yfir honum. Ég get ekki séð það. Af hverju er það? Jú, það er vegna þess að forstjóri er skipaður af ráðherra. Það kemur fram í 38. gr. laga um réttindi og og skyldur starfsmanna ríkisins, eins og kemur fram í 3. mgr. 1. gr. Forstjórinn er skipaður af ráðherra. Hann ber ábyrgð gagnvart ráðherra samkvæmt 38. gr. og stjórnin ber líka ábyrgð gagnvart ráðherra á þeim ákvörðunum sem hún samþykkir. Þannig að við erum bæði með stjórn og forstjóra sem bera ábyrgð gagnvart ráðherra, tvöfalt kerfi. Þá er spurningin: Á hverju ber stjórnin ábyrgð og á hverju ber forstjóri ábyrgð? Hver ber ábyrgð á stofnuninni gagnvart ráðherra, hvort er það stjórn eða forstjóri? Þetta er klassískt vandamál hvað ábyrgð varðar. Þegar verið er að fela einhverjum ábyrgð þarf það að vera mjög skýrt hver ber ábyrgðina. Það er ekki hægt að hafa bæði. Segjum að upp komi vandamál og forstjórinn segir bara: Það á að fjalla um þetta á stjórnarfundi, stjórnin ber ábyrgð á þessu, ég ber ekki ábyrgð á þessu. En samkvæmt erindisbréfinu er það forstjórinn þannig að þetta er ekki nægilega skýrt. Það verður einn að bera ábyrgð. Annað sem er mjög sérstakt, finnst mér, er í 4. mgr. 1. gr., en þar segir: „Formaður stjórnar Landspítala skal reglulega gera ráðherra grein fyrir starfsemi stjórnar og stöðu og árangri stofnunarinnar. Þá skal formaður gera ráðherra grein fyrir annars vegar þeim meiri háttar eða óvenjulegu ráðstöfunum sem stjórn hefur samþykkt …“ Formaður stjórnar gerir grein fyrir þessu en svo er líka forstjóri. Ef ég væri ráðherra, sem ég verð vonandi einhvern tíma en hvað um það, þá myndi ég spyrja: Bíddu, hver á að veita mér upplýsingar? Hvort er það forstjórinn eða formaður stjórnar? Ég myndi fara til forstjórans, það eru miklu meiri upplýsingar þar, hann er í þessu daglega. Bara þessi upplýsingagjöf til ráðherrans finnst mér líka vera óljós. Mér finnst þetta ekki nægilega vel unnið, ekki nægilega skýrt hvað þetta varðar. Ég veit ekki hvaða módel þeir hafa haft sér til fyrirmyndar vegna þess að ég tel að í svona stóru fyrirtæki verði að horfa á eitthvert módel annars staðar á Norðurlöndunum sem virkar, gengur vel. Það kemur ekki fram hérna. Það er atriði sem mig langar að tala um, ég hef greinilega talað allt of lengi um ákveðna hluti, en mig langar að koma því að í lokin. Hér kemur fram: „Við gerð frumvarpsins var meðal annars litið til stjórnskipulags sjúkrahúsa á hinum Norðurlöndunum en stjórnskipulag sjúkrahúsa á Norðurlöndunum er nokkuð fjölbreytt eins og fjallað er um í kafla 3 hér að aftan.“ Þar er fjallað um þrjú lönd, Svíþjóð, Danmörku og Noreg. Það kemur fram í textanum hérna að ætla megi að fyrirkomulag okkar í dag sé sambærilegt við það sem er í Danmörku. Þannig að við erum með danska módelið. Nú veit ég ekki hvort það er einhver spítali þar sem hægt er að horfa á og sjá að við séum með sama módel og þar. En ég spurði ráðherra eftir fínar umræður í gær um þetta og þá erum við að líta til Svíþjóðar hvað þetta frumvarp varðar. En það kemur ekki fram í umfjölluninni í greinargerðinni að við séum að líta til Svíþjóðar. Ég veit að ráðherra er búinn að fá mjög hæfan mann sér til ráðgjafar sem er forstjóri Karolinska sjúkrahússins sem er miklu stærri stofnun en Landspítalinn, sem er ekki stór sjúkrastofnun miðað við Norðurlöndin eða Evrópu eða í heiminum. Það er mjög mikilvægt að við getum rekið þjóðarsjúkrahús með sóma og ég ætla rétt að vona það að þessar umræður um Landspítalann fari að hætta. [[Forseti hringir.]]Það sem mér finnst vanta það er hvaða fyrirmynd í Svíþjóð er [[Forseti hringir.]]verið að hafa í huga hvað varðar það módel sem við erum að leggja fram í þessu frumvarpi.
Forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir góða ræðu og yfirferð á þessu máli. Hann kemur einmitt að ákveðnum atriðum sem ég tók eftir við frumvarpið og það er kannski heildarsýnin sem liggur að baki því að setja þessa stjórn af stað. Ég er að reyna að fá þetta til að koma heim og saman. Það kemur fram í greinargerð frumvarpsins, strax í 1. kafla, að markmið frumvarpsins sé að styrkja stjórn stærstu heilbrigðisstofnunar landsins með því að - ég er að ruglast, ég er sem sagt að vísa í stjórnarsáttmálann, í 2. kafla, að þetta frumvarp sé liður í innleiðingu þeirra áherslumála sem fram komu í sáttmála um ríkisstjórnarsamstarf Framsóknarflokks, Sjálfstæðisflokks og Vinstrihreyfingarinnar – græns framboðs, en það er komið fram að staða og hlutverk Landspítalans sem mikilvægustu heilbrigðisstofnunar landsins verði styrkt og sérstök áhersla lögð á að fylgja eftir uppbyggingu gjörgæslu- og bráðadeildar og stjórn Landspítalans er ætlað að gegna stefnumarkandi hlutverki í þeirri þróun. Nú er ég búin að renna í gegnum þessa greinargerð tvisvar og hef ekki fundið neitt sem útskýrir nákvæmlega hvernig þessari stjórn er ætlað að uppfylla þetta verkefni, þ.e. að gegna stefnumarkandi hlutverki í því að fylgja eftir uppbyggingu gjörgæslu- og bráðadeildar. Þetta er í raun eini staðurinn í greinargerðinni þar sem talað er um það. Það er talað um ýmislegt tengt vísindastarfi og uppbyggingu og eitthvað sem mætti alveg tengja við það. En mér finnst ekki sýnt fram á hvernig stjórn Landspítalans er ætlað að fylgja eftir uppbyggingu gjörgæslu- og bráðadeildar, þetta er bara ekkert rætt frekar í greinargerðinni. Ég velti fyrir mér hvað hv. þingmanni finnist um það að yfirlýst markmið frumvarpsins er síðan ekkert rætt neitt meira í greinargerðinni.
Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið. Þetta er einmitt kjarni málsins, þ.e. að hlutverk stjórnar í frumvarpinu er ekki nógu skýrt, það er einfaldlega málið - og það að vísa í greinargerð, annars með fína tilvitnun í greinargerð, en þetta er ekkert í lögum. Ef ég tæki sæti í þessari stjórn myndi ég strax horfa á lagatextann og segja: Hvert er hlutverk mitt hérna? Það er allt of óljóst. Það er allt of óljóst. Stjórnin skal í samráði við forstjóra marka stofnuninni langtímastefnu í samræmi við stefnumörkun ráðherra og lög. Það er í raun engin stefnumörkun í gangi. Þetta er einhvers konar stimpilstofnun. Þetta á að veita einhvern faglegan stuðning en það er miklu betra að forstjórinn fái stuðninginn, hann leiti sér ráðgjafar annars staðar frá. Þetta er gott dæmi um það hversu óljóst hlutverk stjórnarinnar er. Og varðandi stjórnina: Í fyrsta lagi, hvar er fyrirmyndin úti í heimi? Og svo tel ég líka mikilvægt að stjórnarmennirnir gætu jafnvel verið erlendis frá og málið innan stjórnar væri þá enska. Þá gætum við fengið aðila að utan til að veita ráðgjöf, til að reka þennan spítala sómasamlega. Við erum eitt ríkasta samfélag heims og við eigum að geta rekið þjóðarsjúkrahúsið af mikilli sæmd. Það hefur okkur ekki tekist. Það mun ekki lagast þó að þetta frumvarp verði að lögum vegna þess að markmiðin eru allt of óljós og hlutverkið er líka óljóst. Ég er í sömu vandræðum með að lesa greinargerðina og lögin og hv. þingmaður.
Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni andsvarið. Ef við lítum á 5. blaðsíðuna í drögunum í greinargerðinni, í neðstu málsgrein, stendur, talandi um hvaða hlutverki stjórnin á að gegna og hvernig hún ætti að vera skipuð, að sem dæmi megi nefna að nú standi yfir innleiðing á nýju fjármögnunarkerfi fyrir spítalann, framleiðslutengdri fjármögnun. Má því ætla að fagþekking á slíkri fjármögnun sé mikilvæg fyrstu árin innan stjórnarinnar, en þegar innleiðingu er að mestu lokið, þ.e. á næstu einum til tveimur árum, verði fremur þörf á sérþekkingu á öðrum sviðum sem þá verði í deiglunni. Mögulega kann það að vera að þessi framleiðslutengda fjármögnun sé það sem mun bjarga bráðaþjónustunni sem við vitum að var í lamasessi vel fyrir Covid. Við vitum að það var neyðarástand á gjörgæslunni áður en heimsfaraldur skall á en ég finn engin rök fyrir því samt í þessari greinargerð að framleiðslutengd fjármögnun sé í raun það sem standi til að gera til að ná því markmiði sem ég vísa í hér að framan. Þess vegna velti ég fyrir mér: Eflaust er það mjög gott að Landspítalinn fari, án þess að ég viti það, að skipta yfir í þetta kerfi. Kannski er það bara nákvæmlega það sem þarf. En við vitum samt að undirliggjandi fjárskortur á spítalanum í fleiri ár án þess að eitthvað hafi verið gert í því að koma til móts við þann hallarekstur er að stóru leyti orsök þess, og auðvitað þetta gríðarlega álag sem hefur verið á heilbrigðisstarfsfólk, að ástandið er eins og það er. Mér finnst það því skjóta skökku við að þeir tveir aðilar sem hafa kannski besta innsýn inn í hvernig bæta eigi bráðaþjónustuna, hvernig bæta eigi þjónustu spítalans, þ.e. starfsfólkið, hafi ekki einu sinni atkvæðisrétt í stjórninni. Er ekki eitthvað skakkt við það að fólk [[Forseti hringir.]]sem hefur kannski bestu innsýnina í það hvernig eigi að bæta þjónustuna fái ekki einu sinni að greiða atkvæði um hvernig eigi að gera það?
Forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið. Varðandi þetta með framleiðslutengda fjármögnun, þetta fjármögnunarkerfi, þá fékk ég þær upplýsingar frá hæstv. ráðherra að þetta væri til að auka gagnsæi fjármálanna. Það er eitt af stóru vandamálunum, alla vega miðað við mín störf í þennan skamma tíma í fjárlaganefnd, að fá upplýsingar um ástandið varðandi notkun fjármuna og í hvað peningarnir fara á Landspítala Íslands og það er mikill ljóður á því. Það er sjálfsagt að hafa mann með fagþekkingu. Þetta er náttúrlega mikilsverð ákvörðun, á þessum tíma sem þetta er, þannig að ég sé enga sérstaka ástæðu til að gera athugasemd við það. En það sem ég geri athugasemd við er varðandi starfsmennina. Ég er algerlega sammála hv. þingmanni varðandi starfsmennina, auðvitað eiga þeir að hafa atkvæðisrétt. Það er, eins og ég rakti í ræðu minni áðan, meira en áratugalöng reynsla komin á þátttöku starfsmanna í stjórnum fyrirtækja, hlutafélaga, og hér er um ríkisstofnun að ræða. Ég vek líka athygli á því að það er ráðherra sem skipar sjö manna stjórn. Nú er Alþingi Íslendinga að skipa stjórn í Landsvirkjun, Íslandspóst og fleiri fyrirtæki en svo þegar kemur að þjóðarsjúkrahúsinu þá á Alþingi ekki að skipa stjórnina. Ég tel að það væri miklu farsælla að Alþingi Íslendinga kæmi að því að skipa þessa stjórn og starfsmennirnir hefðu líka atkvæðisrétt. En ég tel raunverulega að hlutverk þessarar stjórnar - það er verið að reyna að setja hlutafélagafyrirkomulagið ofan á þessa [[Forseti hringir.]]mikilvægu ríkisstofnun en það er gert þannig að þetta er eins konar stuðningur. Jú, þeir taka mikilvægar ákvarðanir. Ég tel að þetta sé að þyngja störf forstjóra og yfirstjórnar spítalans sem hefur nóg á sinni könnu. Við þekkjum það öll að tíminn er mjög verðmætur, það eru takmörkuð gæði að hafa tíma, og þetta mun auka skrifræði og búrókrasíuna og þyngja mikið yfirstjórn spítalans. Ég tel að það hefði verið hægt að gera þetta miklu einfaldara og miklu auðveldara, bæði fyrir Alþingi og ráðherra.
Forseti. Ég deili áhyggjum hv. þingmanns af ábyrgðinni, sem er í rauninni ekki fjallað mikið um í þessu frumvarpi. Þá vek ég helst athygli á þessari setningu í frumvarpinu, með leyfi forseta: „Stjórn ber ábyrgð gagnvart ráðherra á þeim ákvörðunum sem hún samþykkir.“ Ég skil þetta ekki. Ég verð bara að viðurkenna að ég átta mig ekki á því hvað þetta þýðir. Þarna er stjórn sem tekur ákvarðanir, samþykkir það sem talað var um hérna varðandi langtímastefnu o.s.frv. en ber ábyrgð gagnvart ráðherra. Hvernig ábyrgð? er líka spurning sem við þurfum að spyrja. Hvað getur ráðherra þá gert? Segir hann: Heyrðu, þú verður að bera ábyrgð á þessari ákvörðun, þú þarna stjórnarmeðlimur? Og hvað? Afturkallað skipunina til tveggja ára? Er það ekki dálítið skringilegt? Þegar ráðherrann skipar gildir það skipunarbréf þá ekki venjulega út þann tíma, oft til fimm ára eins og með ríkisforstjóra? Það myndi væntanlega verða til þess að það er peningur í þessu, 20 milljónir sem fer í þetta þarna samkvæmt mati á áhrifum - viðkomandi stjórnmálamaður hefur þó ákveðinn rétt til setu og til þeirra launa út skipunartímann. Ég velti líka fyrir mér varðandi þessa tveggja ára skipun: Veit hv. þingmaður um einhver fordæmi fyrir því að það sé bara skipað til tveggja ára í svona stjórnir? Aðrar stjórnir sem hv. þingmaður vísaði í er skipað í út kjörtímabilið eða alla vega á milli aðalfunda, þó að það sé hægt að breyta því þar inn á milli, en svona almennt séð yfir allt kjörtímabilið.
Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið. Já, þetta varðandi ábyrgðina er mjög áhugavert. Stjórnin ber ábyrgð gagnvart ráðherra á þeim ákvörðunum sem stjórnin samþykkir. Þá getur maður gagnályktað og sagt að forstjórinn beri ekki ábyrgð á þessum ákvörðunum, það er stjórnin, hann er alveg stikkfrí. Ef ég væri forstjóri myndi ég dæla inn í stjórnina ákvörðunum til að ég væri stikkfrí. En það er ekki þannig í raunveruleikanum, það er alltaf á endanum forstjóri sem myndi bera ábyrgð, það er hann sem framkvæmir ákvarðanir og annað slíkt, þannig að ég get ekki séð annað - segjum að þessi ábyrgð gagnvart ráðherra á þeim ákvörðunum sem stjórnin samþykkir leiði til þess að forstjórinn beri þá ekki ábyrgð. Jú, ef það væri dómsmál eða eitthvað svoleiðis - það er hægt að fara út í svoleiðis pælingar. En ábyrgðin í þessu ákvæði, í 1. gr. um stjórn Landspítalans, er mjög óljós. Hvenær er hún hjá stjórninni, hvenær hjá forstjóra? Svo er formaður stjórnar líka með ákveðna ábyrgð. Hann skal reglulega gera ráðherra grein fyrir starfsemi stjórnar og árangri stofnunarinnar. Segjum að hann gefi honum vitlausar upplýsingar. Hann ber þá væntanlega ábyrgð á því þannig að þarna er komin þriðja ábyrgðin. Mér finnst þetta vera allt of margir aðilar sem upplýsa ráðherrann, og vonandi þingið líka, um það hver staðan er í stjórn spítalans. Annað sem ég vek líka athygli á er að í stjórn skuli sitja einstaklingar sem hafa þekkingu á rekstri og áætlanagerð, og líka á opinberri stjórnsýslu og reglum stjórnsýsluréttar. Ég fór í stjórnsýslulögin og stjórnin er ekki stjórnsýslunefnd þannig að hún er ekki að fara að taka ákvarðanir um réttindi og skyldur manna. Ákvarðanir stjórnar Landspítalans eru ekki stjórnsýsluákvarðanir þannig að ég skil ekki til hvers þessi þekking á opinberri stjórnsýslu og reglum stjórnsýsluréttar á að vera þarna. [[Forseti hringir.]]Það sem mér finnst vera þarna varðandi tvö ár og allt þetta - þessu er dembt þarna inn í [[Forseti hringir.]]og ber að skoða þetta í ljósi fyrri laga um fagráð, læknaráð og hjúkrunarráð. [[Forseti hringir.]]Svo er þessu dembt saman við hlutafélagaformið.
Hv. þingmenn eru minntir á að andsvör eru tvær mínútur.
Forseti. Almennt séð er ábyrgðarhlutverk stjórna tiltölulega skýrt gagnvart svona - eins og stjórn Íslandspósts o.s.frv., í rauninni bera þær jafnvel ábyrgð sem varðar refsingu en ekki er vísað beint í neitt svoleiðis í þessu þannig að þetta virðist vera ábyrgð sem er skilin eftir í lausu lofti um nákvæmlega hvað hún þýðir í tilliti ýmissa annarra laga og annarra stjórna. Maður áttar sig ekki á því hvort þetta sé sambærilegt eða ekki. Talað er um að forstjóri beri eftir sem áður ábyrgð á því að rekstrarútgjöld o.s.frv. séu nýtt á árangursríkan hátt og þar er vísað í lög um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, en það er gagnvart forstjóranum en ekki gagnvart stjórninni, sem er alveg skiljanlegt. En það vantar þetta gagnvart stjórninni því að stjórnin á að taka þó nokkuð viðamikil verkefni að sér varðandi langtímastefnu, varðandi ársáætlun samkvæmt 32. gr. laga um opinber fjármál, leggja sjálfstætt mat á ýmislegt fram og til baka, sem maður þekkir svo sem að svona stjórnarmeðlimir hafa oft ekki bolmagn til eða fá aðstoð til. Til dæmis var unnin skýrsla á vegum forsætisráðherra varðandi það hvernig gekk að koma á stjórn ytri stjórnar fjármálaeftirlitsins o.s.frv., þar sem aðgengi að gögnum var mjög takmarkað. Ég velti fyrir mér þegar allt kemur til alls nákvæmlega hvaða vandamál er verið að reyna að leysa með því að setja stjórn, því það þarf að vera skýrt. Ég er nefnilega búinn að heyra í mjög langan tíma að það sé eitthvert vandamál í gangi, [[Forseti hringir.]]farið fram yfir fjárheimildir eða eitthvað svoleiðis og hægt sé að leysa það með því að skipa stjórn. [[Forseti hringir.]]Ég sé ekki að þetta sé endilega lausn við því né heldur af hverju hitt er vandamál því að það er stundum eðlilegt að fjárheimildir standist ekki. [[Forseti hringir.]]Það þarf hins vegar að útskýra af hverju. Þetta er merkilegt.
Virðulegur forseti. Þetta með ábyrgð stjórnar er mjög áhugavert svið, sérstaklega ábyrgð innan hlutafélaga og líka ábyrgð hluthafa og annað slíkt. Það eru miklar pælingar í þessu, þetta eru mjög flókin fræði, ég tala nú ekki um í hlutafélögum. Hlutafélög þurfa auðvitað að geta tekið áhættu. Stjórnendur þeirra þurfa að geta tekið áhættu í rekstri til að auka hagnað. Það er „risk and return“, áhætta og ábati, tenging þar á milli, og almennt séð er litið mjög vægt á skaðabótaskyldu stjórnarmanna og eigenda. Það er mjög frægt mál í gangi út af ópíóíða-málinu þar sem eigendur hlutafélags og stjórnarmenn eru í refsimáli en ég tel að varðandi þetta mál sé langt því frá að það eigi við. Afleiðing af ábyrgð getur verið missir stjórnarsetu og annað slíkt og það þarf að útskýra hver upptökin að mistökunum eru og annað slíkt, hver ber ábyrgð á málinu, til að geta greint það innan stjórnkerfisins, það er mikilvægt hvað það varðar. En eins og ég segi þá er óljóst hvert ábyrgðarhlutverkið er. Ég tel líka, og það er mjög gott að hv. þingmaður kom inn á það - stjórnin á að leggja sjálfstætt mat á hlutina, hún á að marka stefnu og hafa samráð um hana o.s.frv. Það skiptir í sjálfu sér engu máli hvernig stefnan verður til svo lengi sem hún er góð. Það er stefnan sem skiptir máli. Það að vera í samráði og spjalli hingað og þangað við ráðherra og stjórnarmenn er algjört aukaatriði. Það er stefnan sjálf sem skiptir máli, hver hún er. Það er líka talað um ráðstafanir, að forstjóri skuli bera ráðstafanir, sem eru mikilsháttar eða óvenjulegar, undir stjórn. Af hverju er ekki hægt að ákveða þetta? Hvað er það sem hann á raunverulega að gera? Hvaða ráðstafanir á hann að bera undir stjórn? Eru það mikilvægar ákvarðanir um að kaupa tæki eitthvað slíkt? Jú, jú, eitthvað svoleiðis. En það sem er undir hérna er það að verið er að troða hlutafélagaforminu yfir [[Forseti hringir.]]á þessa ríkisstofnun með þá sögu á bak við sem er læknaráð, [[Forseti hringir.]]fagráð, hjúkrunarráð og það allt, og reyna að blanda þessu saman í einn pott og það gengur ekki upp.
Forseti. Þegar ég kem að svona málum þá er það tvennt sem ég skoða aðallega. Sem meðlimur í fjárlaganefnd skoða ég oft mat á áhrifum og þarna er matið upp á rúmlega 20 millj. kr. árlega. Þá vil ég skoða hvaða vandamál verið er að leysa fyrir 20 millj. kr. árlega. Satt best að segja hef ég ekki hugmynd um það. Af lestri þessa frumvarps sé ég ekki nákvæma útlistun á því hvert vandamálið er. Ég sé umfjöllun um að það sé eitthvað sem þurfi að styrkja og efla o.s.frv., en ekki nákvæmlega hvaða vandamál á að leysa og af hverju þetta er lausn á því vandamáli. Ég tel að við eigum heimtingu á því að ráðherra útskýri fyrir okkur hvernig þetta fyrirkomulag, stjórn yfir Landspítalanum, leysir það vandamál sem er í gangi fyrir 20 millj. kr. árlega. Ég get fabúlerað um ýmiss konar vandamál sem hafa verið í umræðunni en það eru aðrar forsendur en við setjum í frumvarp, sérstaklega ríkisstjórnarfrumvarp, ekki bara einhverjar fabúleringar. Það hefur t.d. verið nefnt að Landspítalinn geti ekki haldið sig innan fjárheimilda. Þá spyr maður af hverju, en svörin eru tiltölulega ónákvæm. Svör eru yfirleitt mjög nákvæm frá Landspítalanum. Hvaða forsendur höfum við í fjárlaganefnd á þingi til að meta hvort þær útskýringar séu réttar eða ekki? Það er oft tiltölulega auðvelt að fullfjármagna einhverja verkefnaliði innan spítalans á kostnað annarra og láta þannig líta út fyrir að þeir séu vanfjármagnaðir. Við erum með dæmi frá Tryggingastofnun þar sem stofnunin fékk í fjárlögum 10 millj. kr. heimild á ári til að setja á stofn umboðsmann lífeyrisþega. Sá umboðsmaður er ekki enn orðinn til en það er samt verið að nota fjármagnið. Það er verið að nota fjármagnið í önnur verkefni, t.d. að bæta upplýsingasvið Tryggingastofnunar, en það eru bara að hluta til verkefni sem yrðu verkefni umboðsmanns lífeyrisþega. Maður sér alveg fyrir sér svona möguleika á að haga bókhaldinu þannig til þess að ákveðnir málaflokkar líti illa út á kostnað annarra. Ég hef ekki hugmynd um hvort það sé rétt eða ekki. Ég ætla að gera ráð fyrir að það sé ekki rétt en ég sé alveg hvernig hægt er að svindla á því. Með þann bakgrunn sem ég hef í gæðaeftirliti þá reyni ég alltaf að pota í það hvar sé mögulega hægt að svindla, ekki að það sé endilega verið að gera það heldur bara hvar sé möguleiki á því og þá er hægt að spyrja um það og sannreyna hvort það sé gert eða ekki. Þannig eigum við að vinna í gæðaeftirliti og í eftirliti með framkvæmd fjárlaga. Þannig gerum við það hins vegar ekki, sem er merkilegt út af fyrir sig. Mestur tíminn fer yfirleitt í lagasetningu en ekki í eftirlit með framkvæmd laga. Þetta mál er dálítið svona kjarni þess sem er að í öllu því sem við tökum okkur fyrir hendur hér á þingi. Markmiðin, ástæðurnar fyrir því að við fáum einhver mál í hendurnar, eru yfirleitt mjög óljós. Markmiðið með þessu virðist vera „bara af því að það er í ríkisstjórnarsáttmálanum og það er verið að uppfylla hann“, hverjar svo sem ástæðurnar eru fyrir því að einhver vill fá stjórn yfir Landspítalann. Það eru ástæður sem ná ekki inn í stjórnarsáttmálann, þar er bara vilji. Og það eru alls ekki ástæður sem ná inn í frumvarpið. Það eru engar faglegar forsendur sem bætast þar við pólitíska viljann. Það finnst mér áhugavert því að um er að ræða pólitískan vilja sem kostar 20 millj. kr. á ári. Það er ekki flóknara en það. Það eru engar vangaveltur um það hvernig væri hægt að ná sama árangri með ódýrari lausnum, sem er einmitt ein af skilgreiningum á því hvernig á að fara í áætlanagerð samkvæmt lögum um opinber fjármál, sem þessi stjórn á að fylgja þegar verið er að setja upp áætlanagerð og þess háttar. Öll sú skylda sem lög um opinber fjármál setja á ráðherra og framkvæmdarvaldið er þegar til staðar í núverandi fyrirkomulagi sem er 20 millj. kr. ódýrara, svo að ég minnist á það aftur. En einhverra hluta vegna er það ekki gert. Er það kannski af því að það er skortur á faglegu aðhaldi? Gæti stjórnin verið til þess nákvæmlega? Ef svo er þá myndi maður halda að skyldur og ábyrgð stjórnarinnar væri betur skilgreind út frá því sjónarhorni, en það er það ekki. Það vantar. Ég velti fyrir mér, eins og hv. þm. Eyjólfur Ármannsson, þessari ábyrgðarkeðju. Alla jafna þá virkar ferlið hér nokkurn veginn þannig að það er ráðherra sem ber ábyrgð á öllu, ef við skoðum lög um ráðherraábyrgð. Það geta hins vegar komið upp ákveðnar aðstæður þar sem ráðherra treystir einfaldlega faglegri stjórnsýslu til að sinna þeim verkefnum sem Alþingi setur samkvæmt lögum. Það getur klúðrast á einhvern hátt, algerlega án aðkomu ráðherra. Ráðherra ber samt ábyrgð en ábyrgðin er tvímælalaust öðruvísi en ef ráðherra hefði skipt sér beint af þeirri framkvæmd sem klúðraðist. Það er mikill munur á slíkri ábyrgð. Ef ráðherra hlutast til um ákvarðanir framkvæmdarvaldsins um faglegt stjórnsýsluferli, eins og t.d. í Landsréttarmálinu, þá ber ráðherra algerlega fulla ábyrgð samkvæmt lögum um ráðherraábyrgð. Ef ráðherra treystir einfaldlega faglegri stjórnsýslu til að fylgja lögum eins og gengur og gerist og það klúðrast eitthvað þá er samt mál höfðað gagnvart ráðherra sem ber vissulega ábyrgð en annars konar ábyrgð af því að viðkomandi ráðherra var einfaldlega sem staðgengill ábyrgðar fyrir hönd faglegrar stjórnsýslu. Það er ekkert að því, við erum með þetta nafnlausa embættismannakerfi. Hérna erum við með einhvers konar dreifða ábyrgð því að sjálfsögðu taka forstjórar ríkisstofnana ákveðna ábyrgð á daglegum rekstri og framkvæmd ýmissa laga, þó að að lokum beri ráðherra á sama hátt ábyrgð á málaflokknum sem slíkum. En hér er einmitt verið að bæta inn stjórn þarna inni á milli sem ber ábyrgð gagnvart ráðherra á þeim ákvörðunum sem hún samþykkir. Hún tekur þá væntanlega ábyrgð frá forstjóra stofnunarinnar sem ber annars ábyrgð gagnvart ráðherra. En það er munur þar á milli þar sem forstjórinn ber ábyrgð samkvæmt lögum um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins en ekki er ljóst að það eigi við um stjórnina, sem er áhugavert. Af hverju ekki? Ég hef ekki hugmynd um það. Er það þá í raun bara útþynning á ábyrgð? Það er eitt sem er rosalega mikilvægt, þegar er verið að fjalla um það hvernig ábyrgð virkar og hver ber ábyrgð, og það er að það sé skýrt hver beri ábyrgðina og hvernig ábyrgð viðkomandi er að axla í hvert skipti. Hvað þýðir það þegar stjórn samþykkir langtímastefnu eða t.d. ársáætlun og klúðrar því einhvern veginn? Hvers konar ábyrgð er það? Á að láta ráðherra vita? Kom röng greining úr einhverjum tölum um rekstur spítalans sem barst ráðherra? Hvernig er sú ábyrgð? Það eru ýmsir möguleikar þarna fyrir hendi og ég get ekki annað séð en að þetta sé útþynning á ábyrgð. Ef ráðherra eða forstjóri bæru þessa ábyrgð, eins og lög um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins eða ráðherraábyrgð kveða á um, væru ákveðnar afleiðingar en ef hún er sett svona á stjórn spítalans þá verða ekki sömu afleiðingar. Við verðum að átta okkur á því að ábyrgð fylgja afleiðingar ef um eitthvert klúður er að ræða. Annars þýðir það ekkert að taka ábyrgð og axla ábyrgð. Það er mjög algengt hjá Íslendingum, það eru allir að axla ábyrgð en fá þá aukapening og alls konar svoleiðis, hærri laun fyrir að axla mikla ábyrgð og svo þegar eitthvað klúðrast þá er sagt: Við verðum nú að sýna þessu skilning, þetta voru nú utanaðkomandi aðstæður og alls konar svoleiðis bull. Enginn ber ábyrgð er einhvern veginn þumalputtaregla í öllu hjá okkur, ekki bara í opinbera stjórnkerfinu heldur líka á einkamarkaði, á almenna markaðnum. Allir firra sig ábyrgð, alltaf. Ég skil það að einhverju leyti að fólk reyni að dreifa ábyrgðinni, deili henni á einhvern hátt og finnst það óþægilegt að hafa klúðrað hlutum og þurfa að viðurkenna það og reyni eins og það getur að komast undan ábyrgð. En það er ákveðin menning. Ég held að það sé mjög slæm menning. Við förum einhvern veginn illa með ábyrgð, bara almennt séð, með því að hafa þessa menningu um að þumalputtareglan sé að allir firri sig ábyrgð en gangist ekki við henni. Ég tel að eina leiðin til þess að við þroskumst og lærum að takast á við verkefni og lærum að verða betri og gera betur sé einmitt að axla ábyrgð og viðurkenna ábyrgð. Þannig er hægt að halda áfram. Reyndin hefur verið, að því að mér finnst, mín skoðun, undanfarna áratugi þar sem ráðamenn hafa ítrekað firrt sig ábyrgð eða afsakað ábyrgð, farið í samtryggingu, varið vini sína sem augljóslega eru ekki að gera mjög gáfulega hluti - að það hefur grafið undan trausti. Það býr til þá ásýnd að það sé einhver elíta sem ver sig og sína. Það smitar. Af hverju á almennur borgari að axla einhverja ábyrgð ef ráðamenn geta það ekki einu sinni? Það býr til menningu flótta. Þess vegna tel ég að það sé nauðsynlegt að ábyrgðin sé skýr og það er ekki hægt að setja viðurkenninguna á því að axla ábyrgð í lög. Þetta er menningarlegt atriði. Þetta er eitthvað sem fólk þarf að hugsa með sjálfu sér og taka persónulega ábyrgð, taka persónulega ákvörðun um. Það er ekkert í lögum sem getur sagt einum né neinum að viðurkenna eitthvað sem klúðrast, en við getum reynt. Þau sem ættu að vera best í því að sýna hvernig á að gera það er einmitt fólk sem hefur svona ríka ábyrgð eins og ráðamenn, forstjórar ríkisstofnana og aðrir af því kalíberi. Eru með hærri laun af því að þau axla mikla ábyrgð. Ég sé ekki vandamálið sem á að leysa með þessari breytingu. Ég sé ekki hvernig þetta er lausn á vandamáli sem ég hef ekki hugmynd um hvert er og ég sé ekki að þetta sé einu sinni góð leið til að breyta miðað við núverandi fyrirkomulag því þetta dreifir ábyrgðinni á einhvern hátt sem ég átta mig ekki á hvort sé í raun jákvætt fyrir menningu okkar og það hvernig ábyrgðarkeðjan virkar.
Virðulegi forseti. Mig langar að koma inn á nokkur atriði. Ég hef verið að glugga í frumvarpið og ég velti fyrir mér: Er frumvarpið til þess fallið og er það lagt fram til þess að gera hlutina faglegri eða er það hugsað til að ná mögulega utan um að beisla einhvern forstjóra sem gæti verið með eitthvert vesen eða verið erfiður og fram til þessa dálítið einráður? Með þessu, verði frumvarpið samþykkt óbreytt, verður forstjórinn ekki æðsta vald heldur ber honum að leita ráða og álits fagráðs. Það er gott, myndi ég halda. Við viljum jú hafa belti og axlabönd í þessum málum. Það er kannski það sem hræðir okkur flest, held ég hljóti að vera, ef einhver er einráður, ef einhver einn ræður of miklu og getur gert nákvæmlega það sem honum sýnist. Mögulega halda honum engar hömlur og þá reynir heldur betur á hver er í embætti. Einræði, það að einhver sé einráður, er eitthvað sem við viljum helst ekki í lýðræðisríki. Varðandi þetta skil ég það svo að ráðherra ráði því hvern hann skipar í stjórn en hann skipar líka þriggja manna nefnd sem metur hæfi umsækjenda. Ég er að hugsa: Er það þannig að ráðherra velur bara einhverja sem eru honum þóknanlegir sem ákveða síðan hver er hæfur og síðan skipar hann þann aðila? Er þetta ekki þá einfaldlega þannig að ráðherra er einráður, þegar ferlinu er lokið, um það hver verður fyrir valinu? Erum við með belti og axlabönd þarna? Mig langar líka aðeins að víkja að fulltrúa starfsmanna í stjórninni sem hefur ekki atkvæðisrétt en hefur málfrelsi og tillögurétt, og auðvitað má þakka fyrir það. En af hverju hefur hann ekki atkvæðisrétt? Þetta eru starfsmennirnir, hvar væri heilbrigðisstofnunin án starfsmanna? Ég verð að segja að mér finnst þetta frekar niðurlægjandi gagnvart starfsfólkinu. Það er eins og því sé ekki treyst til að greiða atkvæði, til að geta myndað sér faglega skoðun og fengið að hafa atkvæðisrétt. Ef ég væri starfsmaður myndi ég upplifa að það væri niðurlægjandi. Það væri engin þjónusta í gangi og ekkert að ske ef heilbrigðisstofnunin væri ekki með fært starfsfólk. Ef við horfum á starfsmannahópinn sem búinn er að heyja ótrúlega baráttu á þessu tveggja ára Covid-tímabili þá undrast maður eiginlega að hópurinn skuli standa uppi og hafi getað gert allt sem hann er búinn að gera. En áður fyrr, áður en Covid kom upp, var þessi hópur líka undir miklu álagi. Það eru mikil veikindi í þessum hópi og vanlíðan. Ég hef frétt af alls kyns erfiðum málum á Landspítalanum, mikið til vegna þess að ef fólki líður illa í vinnunni og er undir miklu álagi eru meiri líkur á alls kyns eineltistilburðum og annarri hegðun sem kemur til þegar ekki er nógu vel hlúð að starfsfólkinu. Ofan á þetta allt saman kemur svo: Ókei, þið fáið að taka þátt, en þið fáið ekki að greiða atkvæði. Þetta er ekki nógu gott. Mér finnst að þetta þurfi að endurskoða og breyta því þannig að nægilega mikil virðing sé borin fyrir starfsfólkinu og hægt sé að segja: Við treystum ykkur til að greiða atkvæði nákvæmlega samkvæmt ykkar sannfæringu. Það er eitt og annað í þessu sem ég vil líka aðeins koma inn á, sem hefur reyndar verið talað dálítið um hér, það varðar ábyrgðina. Ég verð að segja að ég var ekki alveg með það á hreinu og þurfti eiginlega að lesa tvisvar og þrisvar allt um ábyrgðina til að skilja hver ber ábyrgð á hverju. Ég myndi t.d. vilja spyrja, af því að það stendur að forstjóri beri óskipta ábyrgð gagnvart ráðherra: Hvað nákvæmlega þýðir þessi óskipta ábyrgð? Ég myndi líka vilja koma aftur inn á það sem hv. þm. Björn Leví Gunnarsson nefndi áðan: Jafnvel þó að fólk klúðri í þessum æðstu stöðum þá vitum við vel að það er mjög sjaldgæft, ég man ekki eftir neinu tilfelli, að einhver þurfi að taka pokann sinn. En hvað þýðir þegar sagt er „óskipt“? Ég myndi kannski vilja fá skilgreiningu á þessu. Síðan eru jú faglegir stjórnendur og þeir bera ábyrgð á faglegri þjónustu. Þá erum við sennilega að tala um aðgerðir og önnur læknisverk eða verkefni. Þetta er ekki alveg skýrt og ég verð að taka undir það sem áður hefur komið fram, það þarf einhvern veginn að skerpa á ábyrgðinni í frumvarpinu. Það eru þessir þrír punktar, þetta með að vera einráður og hafa þetta mikla vald. Er frumvarpið til þess ætlað að gera þetta faglegra og dreifa ábyrgðinni og valdinu þannig að það sé enginn einn sem gerir einhverja hluti sem mögulega eru skaðlegir? Eða er þetta gert vegna þess að í ljósi sögunnar hefur fólki kannski þótt, ríkisstjórninni, að erfiðir einstaklingar væru þarna um borð sem væru bara með eitthvert vesen og eina leiðin til að losna við þá væri að bjóða þeim dýra starfslokasamninga eða eitthvað slíkt? Hvort heldur sem er vill maður samt sem áður sjá að þetta sé frekar ætlað til að gera hlutina faglegri og við séum að fara meira inn í lýðræði, þ.e. að fleiri komi að borðinu í stórum ákvörðunum. Ég held að ég hafi farið yfir helstu punktana. Varðandi Landspítalann þá verð ég aldrei manneskjan sem stendur hér og segir að hægt sé að laga þetta allt. Hvað er málið hér? Af hverju er allt í klessu á þessum Landspítala? Er ekki bara hægt að græja þetta og gera þetta flott? Ég veit að það er ekki þannig. Þetta er gríðarlega flókið kerfi og erfitt og það er ekki bara hægt að segja: Ráðherra skal með einhverjum tveimur, þremur góðum ákvörðunum bjarga þessu og jafnvel þó að gríðarlegt fjármagn yrði veitt til viðbótar er ég ekki endilega að segja að allt verði gott eftir það. Þetta er flóknara en það. Ég ræddi einu sinni við lækni um þessi mál. Ég sagði: Hvað finnst þér um Landspítalann, af hverju er alltaf þetta eilífa vandamál, alltaf er þetta allt svona hræðilegt, tóm rúm og fjármálin öll í klessu? Þessi læknir var eilítið eldri en ég, var kominn aðeins á efri ár. Hann sagði: Já, Kolbrún mín, það verður ekki í okkar lífi sem þessi mál leysast. Þetta sat dálítið í mér svo að ég er alveg búin að sætta mig við að sennilega verður það ekki í mínu lífi sem málefni Landspítalans leysast. En hvað veit maður? Þetta er flókið og ég er ekki að fara að skamma einn eða neinn fyrir að hafa ekki verið búinn að græja þessi mál þannig að allir séu glaðir. En ég vil sjá starfsfólkið ánægt. Ég vil að virðing sé borin fyrir starfsfólkinu sem er að leggja á sig gríðarlega vinnu, langt umfram það sem við getum talið eðlilegt fyrir manneskju sem vill líka eiga sitt daglega líf með fjölskyldu sinni og fá að sinna tómstundum. Ég vil að starfsfólkinu verði boðið að koma um borð, fulltrúa þess, og greiða atkvæði. Það er eitt. Ég vil líka geta hugsað að við séum að fara í átt að lýðræði og fagmennsku en þetta sé ekki bara gert vegna þess að erfið reynsla hafi sagt okkur að við þurfum að hemja einhvern óþekkan forstjóra eða eitthvað slíkt, án þess að ég hafi nokkra staðfestingu fyrir því. Síðan væri auðvitað gaman að við gætum borið okkur saman við önnur lönd sem við viljum bera okkur saman við, en þar axlar fólk ábyrgð á mistökum sínum. Ef það gerir stór mistök í starfi þá tekur það einfaldlega pokann sinn. Það eigum við auðvitað að gera líka á háttvirtu Alþingi og í öðrum stjórnkerfum. Séu gerð mistök, hvort sem það er gagnvart lögum eða siðferðislega, dómsvald og annað slíkt þarf að koma þar inn, þá á fólk að víkja, það á að taka pokann sinn. Það er ekkert nema sjálfsagt. En slíkt er bara einsdæmi í okkar samfélagi. Ég held að það séu tveir eða þrír hér á Alþingi sem hafa einhvern tímann sagt af sér vegna einhvers slíks, ég er bara ekki alveg með það. En þetta er fáheyrt hér á landi. Við höfum bara alltaf verið svo fljót að gleyma, þjóðin. Því miður, ég veit ekki, verður það kannski ekki heldur í mínu lífi sem einhver breyting verður í þeim efnum.
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Kolbrúnu Baldursdóttur fyrir góða ræðu. Ég hjó eftir því í máli hv. þingmanns að hún talaði um að það væri ákveðin vanvirðing við starfsfólkið, að fulltrúar þess í stjórn væru ekki með sömu réttindi og aðrir stjórnarmeðlimir. Nú hefur fólki verið tíðrætt um það hvað starfsfólk Landspítalans hefur lyft grettistaki undanfarin tvö ár en það hefur líka verið talað um hversu alvarleg staðan er á Landspítalanum hvað varðar starfsánægju, laun og annað. Þar sem ég veit að hv. þingmaður hefur unnið með vinnustöðum og fólki í mörg ár ef ekki áratugi, þá langaði mig að að leita í reynsluheim hennar varðandi það hvað þurfi að hafa í huga þegar þessi stjórn og núverandi forstjóri fara að tækla það ástand sem er á Landspítalanum hvað varðar starfsumhverfi, kulnun í starfi, flótta úr starfi. Ef hv. þingmaður gæti nefnt nokkur atriði sem hafa þarf í huga út frá reynslu hennar.
Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þm. Gísla Rafni Ólafssyni fyrir hans andsvar og spurningu. Mér þykir afar vænt um þessa spurningu. Það er rétt, ég hef starfað sem sálfræðingur í meira en 30 ár og var um tíma einmitt með námskeið fyrir starfshóp Landspítalans um vellíðan í starfi og bara allt er viðkemur starfsánægju. Ég er veit að þetta er mjög stór starfsmannahópur en það skiptir svo miklu máli fyrir fólkið sem vinnur þessi álagsmiklu störf - gleði og sorgir fylgja þessu starfi; í einu herberginu er að fæðast barn og í næsta herbergi er kannski einhver að deyja, þannig að þarna eru gríðarlega tilfinningasveiflur sem eiga sér stað í þessu starfi - að borin sé virðing fyrir starfsfólkinu þannig að það upplifi að verið sé að hlúa að því á öllum sviðum, fyrir utan það að við viljum sjá góð laun og umbun og að það sé ekki of mikið álag heldur bara eitthvað eðlilegt sem manneskja getur þolað til lengdar. Auðvitað getum við öll tekið á okkur tarnir en síðan þarf að koma hvíld. Þetta þarf að vera allt samkvæmt kjarasamningum og því sem við þekkjum þar, en líka að það sé hlustað og þau finni tengingu við yfirstjórnina, að yfirstjórnin viti hvernig okkur á gólfinu líður, komi til okkar, það sé talað saman, leiti til okkar um samráð varðandi svo ótal marga hluti á svona stórri stofnun. Þetta er svo margslungið. Á þeim vinnustað þar sem þetta er ekki svona eru miklu meiri líkur á að það skapist neikvæð hegðun, baktal, einelti og allt slíkt. Ég gæti talað hérna í marga klukkutíma um eineltismál vegna þess að það er búið að vera eitt af mínum sérfræðisviðum sem sálfræðingur en ég sé að það verður að bíða betri tíma nema ég komi aftur í andsvar.
Forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir þetta innlegg í andsvari. Það stemmir algjörlega við mína persónulegu reynslu af því að vinna við mjög erfiðar aðstæður víða um heim í kjölfar hamfara. Fólk getur unnið við erfiðar aðstæður. Fólk getur unnið myrkranna á milli, sér í lagi þegar vel er haldið utan um það af stjórnendum og fólk fær viðurkenningu á, þó að það sé ekki nema í orði, að það sé að gera góða hluti. En mig langaði að snerta á öðrum punkti sem hv. þingmaður nefndi sem varðar það að axla ábyrgð. Það er rétt sem hv. þingmaður benti á að það eru ansi fáir á Alþingi sem eru tilbúnir að axla ábyrgð og stundum virðist það hafa slæmar afleiðingar í för með sér í stjórnmálum að axla ábyrgð. Þetta er nokkuð sem á Norðurlöndunum, í löndunum hér í kringum okkur, þykir vera merki um þroska og leiðtogahæfileika, að axla ábyrgð. En við sáum það líka þegar var verið að eiga við Covid að þríeykið var tilbúið að axla ábyrgð, það var tilbúið að segja: Já, við gerðum mistök. Ég gaf leyfi fyrir einhverju sem ég hefði ekki átt að gefa leyfi fyrir. Og þá tókum við það oft í sátt miklu fyrr. Mín spurning er einmitt um reynsluheim hv. þingmanns: Er ekki miklu mikilvægara að viðurkenna mistökin og laga þau og þannig að axla ábyrgð en alltaf bara að víkja? Að sjálfsögðu þurfa menn að víkja þegar menn gera stórvægilega hluti af sér. En þurfum við ekki líka að læra að viðurkenna mistök og vinna úr þeim strax frekar en að reyna alltaf að krafla yfir þau?
Virðulegi forseti. Kærar þakkir fyrir þetta andsvar. Mig langar aðeins til að ljúka starfsmannamálum. Ég vona innilega að sú breyting verði gerð á að starfsmannafulltrúinn fái atkvæðarétt því að eins og ég sagði áðan finnst mér annað bara niðurlægjandi. Varðandi mistökin, ó, jú, einmitt. Og talandi um ábyrgð; að axla ábyrgð er einmitt það að viðurkenna mistök ef maður gerir mistök og vilja bæta fyrir mistökin og vonandi er það hægt. Því miður eru mistök stundum óafturkræf og ekki hægt að bæta fyrir þau að fullu. Það er staða sem ég óska engum. En því miður gerist það að fólk gerir mistök sem ekki er hægt að bæta, sem er oft hryllileg byrði að bera. En síðan er þriðja atriðið, það er að læra af mistökum sínum og segja: Já, ég gerði mistök. Ég vil bæta fyrir þau, hvort sem það er með því að segja fyrirgefðu eða með bótum eða öðru og ég ætla að læra af mistökunum, ég ætla ekki að endurtaka þessi mistök. Ef við förum alveg hinn ásinn þá eru líka þeir sem axla ekki ábyrgð, neita að viðurkenna mistök og afneita jafnvel mistökum. Það eru dæmi um það. Það er til upptaka af einhverjum að gera einhver mistök en hann segir: Þetta er ekki ég. Það er alveg hægt að bregðast þannig við eða koma með réttlætingar, kenna öðrum um: Aðstæður voru erfiðar. Ég var manaður eða mönuð til að gera þetta, mér var ögrað. Ég held að það sé bara komið nóg af sálfræðitíma í dag.
Virðulegi forseti. Það er búið að vera áhugavert að fylgjast með umræðu um þetta áhugaverða mál, frumvarp til laga um breytingu á lögum um heilbrigðisþjónustu. Það snýst fyrst og fremst um það að ríkisstjórnin hyggst skipa sjö manna stjórn yfir Landspítalann. Ég vil strax draga það fram að ég held að það sé mikilvægt skref, ég tel það vera rétt, en það er hins vegar útfærslan sem ég ætla aðeins að fara betur út í. Fyrst og fremst vil ég draga það fram að við sem viljum sterkt heilbrigðiskerfi byggjum það á því að hafa öflugar og sterkar opinberar heilbrigðisstofnanir, hvort sem það er á landsbyggðinni eða hér, en kjarninn í þessu opinbera gangvirki er að sjálfsögðu Landspítalinn sem er okkar þjóðarsjúkrahús. Þar verður allt að fúnkera. Þar verður spítalinn að finna að hann hafi stuðning yfirvalda og líka þeirra sem hér eru, en einnig að finna ákveðið aðhald, uppbyggilegt aðhald og uppbyggilega gagnrýni af því að verkefnin eru ærin og mismunandi sem spítalinn stendur frammi fyrir. Síðan er það hin hliðin á þessu sterka heilbrigðiskerfi, samhliða því að hafa þessar öflugu opinberu stofnanir, sem er að sjálfsögðu sjálfstætt starfandi heilbrigðisstofnanir. Ég er sannfærð um að þetta tvennt geti fúnkerað vel saman ef það er alveg skýrt hver ábyrgð hverrar stofnunar er og hvaða hlutverki hún á að gegna. Þegar við lítum yfir fjárlögin og sjáum að Landspítalinn er með hátt í 100 milljarða í ríkisútgjöld, um 8% af því sem ríkið leggur út almennt til allra málaflokka, þá er eðlilegt að spurt sé: Hvernig verjum við þessu? Við sjáum nú náttúrlega best hvernig við höfum fjárfest, við höfum að mínu mati blessunarlega verið að fjárfesta í spítalanum, en það er aldrei nóg að gert. Það er líka þannig. Ég tel að það muni skipta mjög miklu máli fyrir starfsfólk Landspítalans, neytendur, þ.e. sjúklinga, og stjórnendur, hvort sem er í ráðuneytum eða inn á spítala, að fá nýjan spítala. Vonandi innan fjögurra, fimm ára. Ég heyri að það sé reyndar orðið núna 2027, það eru fimm ár í það. Það er svolítið langt en ég tel að það muni geta skipt sköpum fyrir Landspítalann. Við þekkjum þessa umræðu og það kemur alveg ágætlega fram í greinargerðinni að þegar stjórnin var lögð niður 2007, m.a. á þeirri forsendu að ábyrgðin væri ekki nægilega vel skilgreind hjá þeim sem voru í stjórn spítalans þá, að hún væri ekki nægilega ljós, þá var reynt að samræma ábyrgðina og yfirstjórnina á Landspítalanum og setja það inn í sama umhverfi og forstöðumenn annarra ríkisstofnana störfuðu í. Gott og vel. Það var á þeim tíma og átti sér eflaust ákveðnar ástæður, allir að reyna að gera betur. En nú erum við að sjá það í ljósi aukins umfangs, bæði fjárhagslega hjá spítalanum en líka út frá starfsfólki og vinnuumhverfi, að það þarf betri og skýrari verkferla. Er það að skipa stjórn spítalans trygging fyrir því að við fáum að sjá betur hvernig fjármunum er varið? Við þekkjum þessa umræðu hér í þinginu og úti í samfélaginu. Það er ekki endilega samasemmerki á milli þess að setja fjármagn í ákveðna málaflokka, hvort sem það eru heilbrigðismál, menntamál eða annað, og að árangurinn sé síðan eftir því, eftir þeim fjármunum sem beint er á viðkomandi svið. Það er því eðlilegt að við spyrjum: Nýtum við fjármagnið eins vel og kostur er þannig að við getum slegið þessa mikilvægu skjaldborg, þessa heilbrigðisskjaldborg, þessa samfélagslegu skjaldborg, um þá sjúklinga sem þurfa á aðstoð spítalans að halda? Ég tel, eins og ég sagði áðan, að eins og sakir standa sé mikilvægt að við stígum þetta skref. Ég styð þessa ráðstöfun en um leið styð ég hana ekki að óbreyttu, ekki eins og hún liggur fyrir hér. Ég tek undir það sem hefur verið sagt, að það þurfi að skýra betur ábyrgðarsvið og heimildir stjórnar gagnvart ráðherra og líka aðkomu þeirra sem í stjórninni munu sitja, þar með talið starfsmanna. Þetta er rétt skref en það eru vankantar á þessu frumvarpi. Við þurfum að taka tillit til þeirrar gagnrýni sem hefur fram komið hér í þingsalnum og mér finnst hún vera réttmæt og málefnaleg. Þar er af ýmsu að taka. Hugmyndin sem hér býr að baki af hálfu ráðherra og ríkisstjórn er af hinu góða en þá er mikilvægt að reyna að teygja sig út til þingsins og til fólks sem mun veita umsagnir um málið og reyna að færa málið í betri og skýrari búning. Það er kannski það sem ég hefði viljað sjá, að þetta væri gert skýrar. Varðandi kröfur til stjórnarmanna þá vil ég taka undir mörg þau orð sem hafa fallið hér í dag og áður í þessari umræðu. Það er af ýmsu að taka en hv. þm. Óli Björn Kárason hefur til að mynda komið inn á athyglisverða hluti og ég vil svolítið gera hans orð að mínum. Það er spurning hvort kröfurnar sem settar eru stjórnarfólki samkvæmt frumvarpinu geri vel hæfu fólki erfiðara fyrir að bjóða fram krafta sína í þágu spítalans. Ég tel að við þurfum að skoða þetta sérstaklega og ég veit að hv. velferðarnefnd mun gera það. Við þurfum auðvitað að gera kröfur um viðeigandi þekkingu og reynslu en á sama tíma þurfum við líka að horfa til stjórnarinnar, að mínu mati, sem ákveðinnar heildar þar sem er dýrmætt að ólíkir kostir, mismunandi reynsla og þekking komi líka við sögu. Við eigum að gera kröfur og við eigum að útbúa ákveðna ramma í kringum stjórnarhlutverkið en það má ekki vera svo að það útiloki þá sem gætu annars gert gagn og hjálpað til við að ná markmiðum okkar um að halda áfram að sækja enn frekar fram með framúrskarandi spítala. Það er að mínu mati líka mikilvægt að áhrif stjórnarfólks séu í samræmi við þá ábyrgð sem ætlast er til að stjórnin beri á skipulagi og sjálfum rekstri spítalans. Mér finnst þetta vera svolítið óvíst og nokkuð óljóst miðað við innihald frumvarpsins, til að mynda þegar kemur að ráðningu forstjóra og áhrifum stjórnarinnar þar. Þessu þarf að huga að svo hlutverk stjórnarfólks geti virkað sem skyldi. Ég vil taka m.a. undir athugasemdir frá Viðskiptaráði sem dregur m.a. fram stjórnskipulag sjúkrahúsa á Norðurlöndunum og það er áhugaverð lesning. Þau benda á að með þessu frumvarpi sé stjórnin einhvers konar millistig milli ráðherra og forstjóra. Stjórnin á síðan að gera tillögu til ráðherra um forstjóra að undangengnu mati hæfnisnefndar sem ráðherra á að skipa. Stjórnin á að taka ákvörðun um veigamikil atriði sem varðar rekstur og starfsemi spítalans, sem er reyndar ekki nægilega vel skilgreint, en ber síðan ekki ábyrgð á þessu í gegnum m.a. skipun forstjóra. Þetta er eitthvað sem ég beini til hæstv. ráðherra að ýta á nefndina að skoða sérstaklega, þ.e. að ábyrgðarsvið stjórnarinnar sé alveg skýrt hvað þetta varðar. Ég tel, af því að við erum að stíga þetta skref, að það fari betur á því að stjórnin beri þá þessa ótvíræðu ábyrgð að bæði að ráða og um leið reka forstjóra ef svo ber undir. Til þess að stjórnin geti raunverulega haft eftirlit með og stutt við starfsemi sjúkrahússins þá verða lögin sjálf og þær ráðstafanir sem við gerum hér, að ná betur utan um nákvæmlega þetta; ábyrgðarsviðið, eftirlitið, aðhaldið sem stjórnin verður að gæta. Þannig að ég vona að það verði skerpt á þessum heimildum til þess að ábyrgðarsvið stjórnarinnar verði skýrara og skarpara hvað þetta varðar. Ef við eigum að líta til Norðurlandanna, sem ég tel að yrði að mörgu leyti farsælt, þá þurfum við að ganga lengra í þessu frumvarpi og gera stjórn spítalans raunverulega að æðsta ákvörðunaraðila spítalans eins og Viðskiptaráð bendir á og ég vil taka undir þau orð sem þar koma fram. Mig langar aðeins að fara yfir þátttöku starfsfólks. Ég tel þetta vera áhugavert og það verður svolítið spennandi að sjá hvernig þingið og nefndin mun vinna úr þessu. Eins og þetta er uppbyggt hér þá á starfsfólkið að skipa í stjórn en reyndar bara að hafa seturétt, fær engan atkvæðisrétt. Og þá spyr maður sig: Ef við erum að skerpa á ábyrgðarhlut stjórnar, eftirlitshlutverki stjórnar, hvaða hlutverki gegna þá starfsmenn? Er þá ekki bara, eins og bent hefur verið á, hreinlegast að segja: Gott og vel, starfsfólkið er inn í stjórninni en það er bara með áheyrn og ber þá ekki ábyrgð á stjórninni sem slíkri. Eða að fara einfaldlega hina leiðina, sem ég tel mjög fýsilegt að verði skoðað, að starfsfólk verði formlega skipað í stjórn með atkvæðisrétt en beri þá líka ábyrgð sem stjórnarfólk, með því sem fylgir að sitja í stjórn. Þetta þarf að vera skýrara, það þarf svolítið að klippa á þessa óvissu þannig að það verði alveg ótvírætt hvert hlutverk starfsfólksins er af því að það getur verið sett í svolítið ankannalega stöðu. Það má velta því fyrir sér hvort tækifæri starfsfólks til áhrifa verði of takmörkuð til að þekking þeirra, því að verið er að reyna að ná í þekkinguna, geti síðan nýst í sjálfri ákvarðanatökunni sem þarf að eiga sér stað innan stjórnar. Þetta getur bitnað bæði á rekstri spítalans og gæði stefnumótunar en það getur líka bitnað á starfsfólkinu sjálfu. Þannig að þetta tel ég að þurfi að skoða og það er auðvitað brýnt að starfsfólk eigi fulltrúa og það verði alla vega tryggt að það geti komið gagnlegum ábendingum og mikilvægum athugasemdum áleiðis og þannig staðið vörð um stöðu starfsfólksins sem vinnur gríðarlega mikilvægt starf í okkar þágu. Það verður líka að gæta þess að starfsfólk komi að því að ýta áfram þeirri þróun sem við þurfum að sjá og spítalinn þarf að standa fyrir. Þetta er náttúrlega síbreytilegt umhverfi sem spítalinn stendur frammi fyrir og það þarf líka að taka ákvörðun um það, og ég held að væntanleg stjórn þurfi að taka ákvörðun um það, hvaða verkefnum spítalinn á að sinna og þora að forgangsraða. Það hefur t.d. skort á það, það er ekki alveg skýrt hver ábyrgðarhluti þess er sem tekur þá ákvörðun. Hvenær á t.d. að taka krabbameinsskimanir inn á Landspítala? Er það bara pólitísk ákvörðun, eins og var hér á síðasta kjörtímabili, að leggja niður ýmsa starfsemi sem til að mynda sjálfstætt starfandi heilbrigðisaðilar hafa sinnt og færa hana inn á spítalann? Ég held að þetta sé eitthvað sem muni vera stuðningur við spítalann, að það fari fram umræða innan stjórnar, og þar með fagleg aðkoma starfsfólksins, um það hverju spítalinn á að sinna og hverju ekki og hvernig við getum styrkt okkar þjóðarsjúkrahús þannig að það geti haldið utan um þá sjúklinga sem þurfa á aðstoð og aðhlynningu að halda. Ráðherra hefur vísað til þess að fulltrúar starfsfólks kæmu með faglega rödd inn í stjórnina en ef svo er þá held ég að áhrif þeirra verði svolítið takmörkuð. Ég held að þingið verði enn og aftur svolítið að velta því fyrir sér: Eiga starfsmenn að bera stjórnskipulega stjórnarlega ábyrgð sem fylgir því að vera með formlega setu í stjórn eða er bara betra að þau hafi áheyrnarfulltrúarétt? Ég hef gagnrýnt hér eða bent á tvo þætti, annars vegar valdmörk stjórnar og ábyrgðarhlutverk stjórnar gagnvart ráðherra og hins vegar aðkomu starfsfólks. Engu að síður er margt í frumvarpinu sem er þess virði að málið njóti framgangs hér á þingi, þó ekki fyrr en þingnefndin hefur farið vel yfir þessar athugasemdir og þessa að mínu mati málefnalegu umræðu sem hefur átt sér stað um hlutverk spítalans í okkar samfélagi. Ég held að þetta verði spennandi verkefni hjá velferðarnefnd en ég vil hvetja hana til þess, eins og ég segi, [[Forseti hringir.]]að eiga samtal við hagsmunaaðila en um leið svolítið að rýna í þetta samtal, sem mér finnst hafa verið áhugavert, um hvert raunverulegt hlutverk stjórnar spítalans eigi að vera.
Virðulegur forseti. Ég vil einmitt spyrja hv. þm. Þorgerði Katrínu Gunnarsdóttur út í lokaorð hennar um hlutverk stjórnarinnar. Ég hef verið að velta fyrir mér yfirlýstu markmiðunum með því að setja þessa stjórn yfir Landspítala, eins og þau koma fram í greinargerð. Þar kemur fram, í II. kafla, á bls. 2., að frumvarpið sé liður í innleiðingu þeirra áherslumála sem fram koma í sáttmála um ríkisstjórnarsamstarf Framsóknarflokks, Sjálfstæðisflokks og Vinstrihreyfingarinnar – græns framboðs en í honum kemur fram að staða og hlutverk Landspítalans sem mikilvægustu heilbrigðisstofnunar landsins verði styrkt og sérstök áhersla er lögð á að fylgja eftir uppbyggingu gjörgæslu- og bráðadeildar. Stjórn spítalans er ætlað að gegna stefnumarkandi hlutverki í þeirri þróun. Við lestur greinargerðarinnar fæ ég ekki séð hvernig hlutverk þessarar stjórnar eða markmiðasetning hennar fer heim og saman við þetta markmið. Það er í raun ekkert minnst á það aftur. Þegar svo er farið að tala um stjórnina sjálfa og hverjir ættu að sitja í henni þá er eina dæmið sem ég finn að til standi að fara í einhvers konar innleiðingu á nýju fjármögnunarkerfi fyrir spítalann, framleiðslutengda fjármögnun - þetta kemur fram á bls. 5, neðst - og því megi ætla að fagþekking á slíkri fjármögnun sé mikilvæg fyrstu árin. En það er hvergi rökstutt hvernig þessi fagþekking á að ýta undir þessi markmið eða hvernig þessi stjórn á að uppfylla þau markmið að standa að þessari stefnumótun eða hvers vegna það að skipa stjórn yfir Landspítala á að bjarga bráðadeildinni í raun, eins og virðist vera markmiðið með þessu. Ég tók eftir því áðan að hæstv. ráðherra vísaði í að þessi breyting [[Forseti hringir.]]á fjármögnun ætti að auka gagnsæi en ég velti fyrir mér hvernig hún styrkir bráðadeildir ef það er í raun markmiðið.
Virðulegur forseti. Eins og ég sagði áðan er margt sem þarf að skoða og fara betur yfir. Ég sagði m.a. að skerpa þyrfti á hlutverki stjórnar og hvernig hún er skipuð. Ég ætla samt að segja að ég styð það yfirmarkmið ríkisstjórnarinnar, og það sem kemur fram í ríkisstjórnarsáttmálanum, að huga betur að hlutverkinu og styrkja spítalann sem okkar þjóðarsjúkrahús. Það er það sem mér finnst skipta svo miklu máli og að við - náttúrlega ekki bara komandi út úr Covid heldur að við sjáum hvað það skiptir máli fyrir okkur að vera með þjóðarsjúkrahúsið sterkt. Það breytir ekki því að við verðum líka að horfast í augu við að það er eitthvað að í rekstrinum. Við þurfum að átta okkur á því hvernig við getum bæði nýtt fjármagnið betur og stutt betur við hið faglega starf. Það er þar sem ég sé tækifæri varðandi stjórnina, að hún geti einmitt styrkt stjórnendur spítalans betur, bæði faglega en líka rekstrarlega. Þetta fer saman. Gott rekstrarlegt umhverfi styður hið faglega og öfugt. Varðandi nýtt rekstrarmódel þá veit ég að það eru fleiri spítalar á Norðurlöndunum, ef það er skoðað sérstaklega, sem eru komnir ansi langt í því að innleiða ný rekstrarmódel til að mæta nýjum áskorunum í breyttum heimi þar sem tækninni fleygir ört fram. Það þarf að breyta svolítið ferlum innan spítalans. Ég held að það séu ákveðin tækifæri fólgin í því. Vissulega er ákveðin vinna fram undan af hálfu velferðarnefndar en við megum heldur ekki gleyma því sem ég minntist aðeins á í upphafi, að eftir fimm ár, þegar við erum komin með nýja spítalann, þá sjáum við ákveðið samspil nýja spítalans, legudeildarinnar og þá vonandi líka bráðamóttökunnar og þeirra erfiðu verkefna sem þar eru núna. [[Forseti hringir.]]Það þarf að leysa þau tímabundið núna. Við þurfum að gera allt sem í okkar valdi stendur til að koma til móts við þann vanda. En til lengri tíma sé ég fram á bjartari tíma hvað þetta varðar.
Herra forseti. Já, ég er sammála hv. þingmanni að það er gott markmið hjá ríkisstjórninni að hlutverk Landspítalans sem mikilvægustu heilbrigðisstofnunar landsins verði styrkt og að sérstök áhersla verði lögð á að fylgja eftir uppbyggingu gjörgæslu- og bráðadeildar. Það sem ég er kannski einna helst að gera athugasemd við er að mér finnst bara ekki fylgja neinn rökstuðningur fyrir því hvernig nákvæmlega þessi aðgerð verði til þess að það markmið verði uppfyllt. Það er mikið talað um að bæta rekstur og ýmislegt annað en það er enginn rökstuðningur fyrir því hvernig nákvæmlega þetta markmið skuli uppfyllt með skipun þessarar stjórnar. Ekki er talað um að fólk sem verður skipað þurfi að hafa þekkingu til að bera til að akkúrat þessi markmið náist, heldur er aðeins talað um breytingu á rekstrarmódeli sem gott og vel er kannski algerlega frábært og mögulega liður í þessu. Mér finnst bara svolítið skrýtið að lesa greinargerð sem segist vera með yfirlýst markmið en síðan er ekkert farið í að rökstyðja hvernig þessi aðgerð eigi að uppfylla þetta markmið. Það er kannski bara einhver kennari í mér sem veltir vöngum yfir því. Þar sem hv. þingmaður veltir fyrir sér aðkomu starfsmanna langar mig að koma aðeins inn á það í þessu samhengi. Ég hefði einmitt haldið að við þyrftum meiri aðkomu starfsmanna að svona stjórn en minni vegna þess að ef markmiðið er að laga ástandið á bráðamóttökunni, sem við vitum að hefur verið mjög vont lengi og var vont fyrir heimsfaraldur, þá hlýtur starfsfólkið að vera hvað best til þess fallið að vinna í því að bæta þar úr, enda þekkir það best til þar. Ég velti því fyrir mér hvort ekki þurfi einmitt að styrkja aðkomu starfsfólks og gefa því meiri rödd í stjórn sem þessari.
Virðulegur forseti. Ég tel tvímælalaust að það verði að skoða mjög vel hvaða leið verður valin hvað varðar aðkomu starfsfólks og að nefndin verði að skoða mjög vel hvað hentar spítalanum best, bæði rekstrarlega og faglega. Ég hef trú á því að þetta tvennt fari saman, góður rekstur og gott faglegt starf. Þetta styður hvort við annað. Ég tel sjálfsagt mál að farið verði mjög vel yfir aðkomu starfsmanna, ábyrgð þeirra og hlutverk innan nýrrar stjórnar. Það þarf, eins og ég gat um áðan, að skerpa mun betur á því. Þá verða menn bara að tala hreint út. Annaðhvort vilja menn hafa starfsfólkið sem áheyrnarfulltrúa og þá á bara að þora að segja það alla leið eða að fara hina leiðina, sem ég tel að við eigum að skoða mjög vel, og veita þá starfsmönnum skýrt ábyrgðarhlutverk innan stjórnar. Ég tel líka mikilvægt það sem ég sagði áðan, að við verðum samhliða - aðrir sem eru skipaðir í stjórnina, við megum ekki útiloka mismunandi hæfni og getu. Við megum ekki þrengja þetta þannig að það verði allt einsleitir einstaklingar sem mæta í stjórnina. Ég held að við verðum svolítið að halda því opnu til að ýta undir bæði rekstrarlegan og faglegan stuðning stjórnar. Aðeins varðandi yfirlýst markmið: Já, það kann að vera að það mætti skerpa á þeim en ég tel líka, upp á það hverju við erum að ná fram, ekkert óeðlilegt að stjórnvöld hverju sinni, eftir að hafa horft upp á ákveðinn og viðvarandi vanda hjá Landspítalanum, reyni að hugsa hlutina aftur. Er verið að hugsa þá upp á nýtt? Ekkert endilega af því að það er að hluta til verið að hverfa aftur til þess tíma þegar stjórnin var lögð niður. Gekk það eftir á sínum tíma, 2006 eða 2007, þegar stjórnin var lögð niður, að bæta starfsemi spítalans? Ekkert endilega. Ég held að ef við förum til baka þá þurfum við um leið að segja: Ekki fara alveg sömu gömlu leiðina, heldur segja miklu skýrar [[Forseti hringir.]]hver ábyrgð nýrrar stjórnar er. Ég tel tvímælalaust að skoða verði hvort ábyrgð nýrrar stjórnar [[Forseti hringir.]]verði m.a. að ráða nýjan forstjóra, að bera ábyrgð á því.
Forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir góða ræðu. Mig langaði að halda áfram með boltann þar sem frá var horfið hér rétt áðan. Það var í tengslum við atvinnulýðræði, að starfsfólk sé hluti af stjórnum fyrirtækja. Almennt séð þar sem atvinnulýðræði hefur tíðkast þá hefur það sýnt sig að það eykur gegnsæi, það dregur úr spillingu. Það eykur líka framleiðni og orsakar betri anda og heilsu meðal starfsfólks. Hv. þingmaður nefndi það að ef starfsmenn væru hluti af stjórn gæti það þýtt að þeir bæru þá einnig ábyrgð á því sem stjórnin ákveður, sem gæti verið rangt. En mér er spurn hvort það sé ekki í rauninni líklegra hvað varðar stjórnarmenn, sem eru fulltrúar starfsmanna, að þátttaka starfsmanna leiði til betri ákvarðana og þar af leiðandi þurfi viðkomandi starfsmenn ekki að axla ábyrgð vegna slæmra ákvarðana. Mig langaði að heyra aðeins hvað hv. þingmanni finnst um þessar hliðar atvinnulýðræðis.
Virðulegi forseti. Mér finnst þetta svolítið áhugavert og áhugaverð nálgun hjá hv. þingmanni. Ég horfi á það að bera ábyrgð ekki alltaf bara út frá neikvæðni. Að axla ábyrgð og bera ábyrgð er líka að bera ábyrgð á jákvæðari framþróun og þroska, betri stefnu, betri rekstri, meiri fagmennsku. Það er líka að bera ábyrgð. Við erum kannski svolítið föst í því, stjórnmálafólk, að það er alltaf verið að benda á okkur og segja: Þið verðið að bera ábyrgð, og það er bara þetta neikvæða sem er alltaf uppi. En þegar hlutir eru vel gerðir þá má líka segja frá því. Ég hef trú á því að með skarpara og skýrara hlutverki alls stjórnarfólks í þessu, hvort sem það er starfsfólkið eða aðrir einstaklingar sem skipa stjórnina, þá muni það leiða til faglegrar og sterkari stjórnunar á sviði rekstrar og þeirrar fagmennsku sem við þurfum á að halda innan stjórnar til að spítalinn gangi. Þannig að ég hef trú á því að með því að hlutverk starfsfólks sé skýrt innan stjórnar, á hvorn veginn sem það verður, muni það verða til hins betra. En mér finnst þessi lýðræðisaðkoma heillandi. Ég held að það sé eitthvað sem við eigum að skoða meira, í nútímanum í dag eigum við að tengja og treysta frekar böndin á milli atvinnurekenda og launþega þegar kemur að þessu. Mér hefði þótt t.d. vera mikil bragarbót á því ef ríkisstjórnin hefði farið í það, af því að það er verið að gera grænbækur um hitt og þetta, að koma t.d. með grænbók um góða stjórnarhætti í opinberum stofnunum, alveg eins og Samtök atvinnulífsins og fleiri hafa gefið út leiðbeiningar um góða stjórnarhætti fyrirtækja. [[Forseti hringir.]]Og bara núna nýlega er verið að setja alls konar siðareglur út af alls konar málum inn í stjórnarhætti fyrirtækja og ég hefði haldið að það væri líka [[Forseti hringir.]]góð grunnvinna hjá ríkinu að koma með slíkt áður en við förum að negla nákvæmlega niður allar stjórnir ríkisstofnana.
Forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir svarið. Mig langar að geta þess að á nokkrum Norðurlandanna og í sumum löndum þá eru lög um það að öll fyrirtæki með yfir ákveðinn fjölda starfsmanna þurfi að hafa fulltrúa starfsmanna í stjórn. Við getum kannski lært eitthvað af því og rætt t.d. við vinnumarkaðsráðherra um það. En það hefur verið svolítið hoggið í það að í 1. gr. stendur: „Í stjórn skulu sitja einstaklingar sem hafa þekkingu á rekstri og áætlanagerð, á heilbrigðisþjónustu og vísindarannsóknum á heilbrigðissviði og menntun heilbrigðisstétta og á opinberri stjórnsýslu og reglum stjórnsýsluréttar.“ Ég ætla rétt að vona að þarna sé ekki verið að ætlast til að allir stjórnarmennirnir séu með alla þessa þekkingu. Það er örugglega bara einn eða tveir Framsóknarmenn með hana. Ég hef alla vega reynslu af því í þeim stjórnum sem ég hef setið og í þeim samtökum sem ég hef unnið með að í stjórnina er valið fólk með mismunandi þekkingu, allt eftir því hver þörfin er hverju sinni. Þannig mætti t.d. hugsa sér að núna meðan enn er verið að byggja nýjan spítala þá sitji einhverjir í stjórn sem hafi einhvern tíma byggt eitthvað, byggt spítala einhvers staðar, eða núna þegar þarf að taka á bráðalækningum þá sé einhver í stjórn sem hafi þá þekkingu. Mín spurning er: Er þetta kannski of takmarkandi listi af því að það lítur út eins og einn einstaklingur þurfi að vera með þetta allt saman? Við ættum frekar að segja að það ætti að vera einn með rekstrarþekkingu, einn með þessa þekkingu, annar með aðra. Hvað finnst hv. þingmanni um það?
Virðulegi forseti. Þetta er nákvæmlega það sem ég hef verið kannski af veikum mætti að reyna að benda á. Mér finnst ekki hægt að hafa skilyrði í lögunum þannig að við séum að takmarka þetta við mjög fámennan hóp, í rauninni takmarkaðan hóp. Ég tek heils hugar undir með hv. þingmanni þegar hann sagði að það væri mismunandi þörf á þekkingu hverju sinni svolítið eftir því hver viðfangsefnin eru. Í dag eru viðfangsefnin önnur en þau voru bara fyrir þremur eða tveimur árum fyrir Covid. Eftir fimm ár verður þetta orðið öðruvísi líka af því að þá verðum við komin með nýjan spítala og það kallar á aðra nálgun. Þetta er eitt af þeim verkefnum sem bíður hv. velferðarnefndar, að flokka svolítið hvað það er sem við viljum. Við viljum hafa fólk með breiða skírskotun innan stjórnar, faglega, breiða og sterka skírskotun til þess hvernig við viljum byggja upp öflugt þjóðarsjúkrahús og standa vel að faglegum rekstri en líka fjárhagslegum rekstri. Þetta verður að fara saman. Það er engin skömm að því að tala um það að fara vel með fjármuni þegar við erum að ræða um velferðarkerfið eða menntakerfið og líka faglega aðkomu. Þetta fer saman. Ég vil bara undirstrika að ég tel að fagleg og rekstrarlega sterk stjórn yfir Landspítalanum yrði ákveðið gæfuspor. En það þarf að vinna málið mun betur heldur en það er lagt fram núna og ég veit að bæði ráðherra og aðrir hér inni hafa metnað til að útbúa málið þannig að það geri það sem á að gera, þ.e. gera gott sjúkrahús enn betra og sterkara fyrir fólkið í landinu.
Virðulegi forseti. Mig langar að víkja að mjög afmörkuðum þætti sem snertir þetta mál. Ég held að það sé ekki bara brýnt að skipa stjórn yfir spítalann heldur sé líka löngu tímabært að koma upp innri endurskoðun hjá Landspítalanum. Þá er ég að tala um ráðstafanir til að stuðla að hagkvæmni í rekstrinum, stuðla að öryggi fjármuna, áreiðanleika upplýsinga og bara almennt að því að markmiðum starfseminnar sé náð og lögum og reglum fylgt. Nú hefur Ríkisendurskoðun trekk í trekk gert athugasemdir við að enginn innri endurskoðandi skuli vera hjá Landspítala. Auðvitað, þetta er stærsti vinnustaður landsins með hátt í 6.000 starfsmenn. Árlegar fjárveitingar ríkisins til Landspítala er á bilinu 80–90 milljarðar. Fjöldi verkferla alveg gríðarlegur. Með lögum um opinber fjármál, sem voru sett árið 2015, voru gerðar verulegar breytingar á reglum um reikningsskil ríkisstofnana og m.a. lögfest skylda ríkisaðila til að láta framkvæma innri eftirlit og innri endurskoðun hjá sér. Þetta er 65. gr. laga um opinber fjármál og hún hljóðar svo: „Forstöðumaður ríkisaðila í A1- og A2-hluta, eða eftir atvikum stjórn, ber ábyrgð á framkvæmd innra eftirlits. Innra eftirlit felur í sér þær reglubundnu aðgerðir og ráðstafanir sem hlutaðeigandi aðili gerir til að stuðla að hagkvæmni rekstrar, öryggi fjármuna, áreiðanleika upplýsinga og almennt að því að markmiðum starfseminnar verði náð og fylgt sé lögum og reglum. Innri endurskoðun skal framkvæmd hjá ríkisaðilum í [A1- og A2-hluta] 1) á grundvelli reglugerðar sem ráðherra setur, sbr. 67. gr., og í samræmi við alþjóðlega staðla og siðareglur um innri endurskoðun útgefnar af alþjóðasamtökum innri endurskoðenda. Innri endurskoðun felur í sér kerfisbundið, óháð og hlutlægt mat á virkni áhættustýringar, eftirlits og stjórnarhátta hlutaðeigandi aðila. Stjórnandi innri endurskoðunar skal hafa sérþekkingu á sviði innri endurskoðunar.“ Svona hljóðar 65. gr. Svo er sérstaka reglugerðarheimild um innri endurskoðun að finna í 66. gr. Nú er það þannig að þrátt fyrir að liðin séu meira en sex ár síðan lög um opinber fjármál voru sett þá hefur fjármálaráðherra enn ekki gefið út svona reglugerð. Það er því í rauninni ekki til nein reglugerð og engar samræmdar reglur um það hvernig innri endurskoðun skuli háttað hjá ríkisaðilum. Þetta er svolítið athyglisvert vegna þess að í hvert sinn sem við hér á vettvangi stjórnmálanna og fjölmiðlar benda á vanfjármögnun þá er alltaf einhvern veginn viðkvæðið að það þurfi bara að nýta peningana betur en svo er ekki einu sinni hirt um að setja þessa reglugerð til að tryggja að innri endurskoðun geti farið fram á samræmdan hátt hjá ríkisaðilum. Þetta er mjög bagalegt og það þarf að bæta úr þessu. Mér þætti eðlilegt nú þegar fram kemur frumvarp um stjórn yfir Landspítala að þar væri líka kveðið á um innri endurskoðun hjá Landspítala, þá jafnvel bæði með skipun endurskoðunarnefndar og skipun innri endurskoðanda, til að stuðla að stöðugum umbótum og kerfisbundnu og óháðu eftirliti með starfsemi stofnunarinnar. Það er nefnilega ekki bara skylda okkar að sjá til þess að heilbrigðisþjónustan sé vel fjármögnuð heldur líka að peningarnir sem veittir eru til þjónustunnar nýtist sem allra best.
Virðulegur forseti. Ég hélt að ég væri að koma í andsvar en allt í lagi. Mig langar til að koma í seinni ræðu til að fara yfir ákveðin atriði sem ekki vannst tími til að nefna í fyrri ræðu. Mér finnst saga stjórnar Landspítalans, í lögum um heilbrigðisþjónustu, vera ákaflega merkileg. Í greinargerð kemur fram að með lögum nr. 97/1990 var skipuð sjö manna stjórnarnefnd fyrir ríkisspítalann til fjögurra ára í senn. Hlutverk stjórnarnefndar var að gera þróunar- og rekstraráætlanir fyrir sjúkrahúsin, einstakar skipulagsheildir þeirra o.s.frv. Árið 2007 kemur síðan ráðgjafarnefnd skipuð níu mönnum til fjögurra ára í senn og var henni ætlað að vera forstjóra og framkvæmdastjóra til ráðgjafar í þjónustustarfsemi og rekstri spítalans. Árið 2020, fyrir tveimur árum, var gerð breyting á lögum um heilbrigðisþjónustu. Þá voru ákvæðin um ráðgjafarnefnd felld brott sem og ákvæði um læknaráð og hjúkrunarráð. Þá kemur svokallað fagráð til sögunnar sem forstjóri heilbrigðisstofnunar skipar. Forstjóra heilbrigðisstofnunar ber að leita álits fagráðs um mikilvægar ákvarðanir sem varða heilbrigðisþjónustu og skipulag heilbrigðisstofnunar. Og nú erum við með frumvarp undir höndum. Við erum að tala um 32 ára sögu, 1990 stjórnarnefnd, 2007 ráðgjafarnefnd, 2020 fagráð og nú á að koma stjórn. Eins og fram kemur í frumvarpinu er á vissan hátt verið að stíga til baka til þess fyrirkomulags sem var við lýði fyrir fyrrgreindar breytingar. Ég geri þá ráð fyrir að við séum að stíga til baka til ráðgjafarnefndar eða stjórnarnefndar. Við erum sem sagt komin heilan hring. Ég hefði haldið að færa mætti fyrir því góð rök að taka upp lögin frá 1990, láta þau gilda, en önnur leið er farin. Nú á að samþykkja ný lög og það er greinilega verið að reyna að auka fagþekkinguna. En með því að hafa þessa nefnd til ráðgjafar eykst skriffinnskan og þyngslin í ákvarðanatökunni, það er ekki nægilega skýrt í frumvarpinu. Ég held líka að ekki sé nógu vel að verki staðið hvað það varðar t.d. að starfsmennirnir hafi ekki atkvæðisrétt. Það hefur verið minnst á það í ræðum hér, og ég tek heils hugar undir það sem þar hefur komið fram, að starfsmenn verði líka að koma að málum. Hvar er mesta þekkingin á rekstri Landspítalans? Jú, hún er hjá starfsmönnunum. Þar er þekkingin og raunverulega ætti jafnvel að auka vægi starfsmanna enn meira. Það myndi reynast mjög farsælt. Ef sækja á þekkingu á rekstri Landspítalans er best að sækja hana til Landspítalans sjálfs og starfsfólksins sem þar er. Nú er íslenskt heilbrigðisstarfsfólk - ég þekki það bara í fjölskyldu minni og ég er gamall læknanemi sjálfur, bæði hér heima og í Danmörku. Íslenskir læknar stunda grunnnám hér heima og fara svo til Bandaríkjanna eða til Evrópu í sérnám og koma til baka. Aðrar þjóðir búa ekki að slíkum mannauði, læknum sem koma frá þessum svæðum. Ég tel að frumvarpið sé ekki nægjanlega vel úr garði gert til þess að það kalli á breytingu. Ég tel að við ættum að láta núgildandi lög standa og láta reyna á það fyrirkomulag. Ekki endilega vera að reyna að tikka í box til þess að uppfylla einhver ákvæði í stjórnarsáttmálanum heldur að efla spítalann með auknum fjárveitingum. Þetta snýst líka um það að fá hæfa yfirstjórnendur, að því þurfa menn að einbeita sér, það er það sem skiptir öllu máli. Við getum verið með öll kerfi heimsins en það er hæfi einstakra stjórnenda sem skiptir öllu máli. Ég tel að módelið sem við erum með sé sambærilegt við danska módelið. Ég held að það sé ekki nægilega vel hugsað að ætla að fara til Svíþjóðar og kópera hugmyndir þaðan sem eru upp að vissu marki heimatilbúnar. Ég tel að við ættum að hugsa þetta enn betur áður en við förum af stað, að auka fagþekkingu með þessum hætti. Þetta mun ekki breyta neinu varðandi rekstur Landspítalans í framtíðinni þar sem hann er undirfjármagnaður. Við þurfum að finna hæfa forstjóra og hæfa leiðtoga inn á spítalann. Það mun ekkert breytast með því að fá hæfa stjórnarmenn, það mun ekki breyta daglegum rekstri spítalans.
Virðulegi forseti. Ég fagna því að þetta frumvarp er komið fram enda tel ég það mjög af hinu góða. Mér hefur þótt það furðu sæta að stofnun sem tekur til sín einna mest af fé ríkissjóðs skuli ekki hafa haft stjórn yfir starfsemi sinni árum saman. Við erum mörg sem höfum kallað eftir þessu í mörg ár. Ábyrgð forstjóra spítalans er mikil og það hlýtur að vera styrkur fyrir forstjóra að hafa í liði sínu öfluga stjórn. Því vil ég endurtaka að ég tel að frumvarpið sé jákvætt skref hvað varðar stjórn spítalans. Hins vegar er það svo að í frumvarpinu eru nokkur atriði sem ég staldra aðeins við og myndi vilja sjá breytingar á. Ég tel a.m.k. rétt að við ávörpum það. Mig langar að nefna nokkur atriði sem ég tel vert að staldra við. Fyrst ber að nefna að það skýtur skökku við að ráðherra skuli skipa bæði stjórn og forstjóra. Í þeim heimi sem ég hef lifað í hefur þótt eðlilegt að stjórnir ráði og reki forstjóra. Svo virðist vera, samkvæmt frumvarpinu, að stjórn hafi ekkert boðvald yfir forstjóra spítalans. Það er bagalegt. Ég geri mér grein fyrir því að fyrirkomulagið hjá hinu opinbera geti verið hvort tveggja. Ég geri mér sömuleiðis grein fyrir því að pólitískar áherslur stjórnvalda hverju sinni verða að ná fram að ganga. Því yrði erfitt ef heilbrigðisráðherra hefði enga aðkomu að ráðningu forstjóra. Ég myndi alla vega að lágmarki vilja sjá að stjórn sé ráðgefandi ráðherra varðandi skipun forstjóra, að stjórn veiti umsögn og hafi þar með einhverja aðkomu að ráðningu forstjóra. Auk þess er í frumvarpinu ankannalegt að fulltrúar starfsmanna í stjórn hafi ekki atkvæðisrétt eins og hér hefur margoft komið fram. Það verður að vera á hreinu að annaðhvort eru fulltrúar starfsmanna fullgildir stjórnarmeðlimir með atkvæðisrétt eða þá áheyrnarfulltrúar með tillögurétt og málfrelsi á fundum. Auk þess vantar algerlega útlistun á því hvernig fulltrúar starfsmanna verða valdir inn í stjórnina. Mun ráðherra skipa þá eða munu starfsmenn geta valið sína fulltrúa, og þá með hvaða hætti? Ég verð sömuleiðis að geta þess að mér finnst ákveðin mótsögn vera í frumvarpinu varðandi upplýsingagjöf til ráðherra. Í frumvarpinu er tekið fram að forstjóri beri ábyrgð á rekstrarútgjöldum, að rekstrarafkoma sé í samræmi við fjárlög og að fjármunir séu nýttir á árangursríkan hátt. Svo skal formaður stjórnar reglulega gera ráðherra grein fyrir starfsemi stjórnar, stöðu og árangri sem og miklum frávikum í rekstri, hvort heldur sem er rekstrarlegum eða faglegum. Með öðrum orðum finnst mér skorta á betri aðgreiningu á hlutverki og ábyrgð stjórnar og forstjóra gagnvart ráðherra. Ég vara við því að óskýr verkaskipting getur leitt til glundroða og þá verri niðurstöðu. Þá er betra heima setið en af stað farið. Fólki hefur orðið tíðrætt um það hér í dag hvernig hæfni, þekkingu og bakgrunni fólk skal búa yfir sem tekur sæti í stjórn spítalans, að þar skuli sitja einstaklingar með þekkingu á rekstri, áætlanagerð, á heilbrigðisþjónustu, á vísindarannsóknum sem og opinberri stjórnsýslu og reglum stjórnsýsluréttar. Þetta eru ekki litlar kröfur og ekki óeðlilegar en þess ber þó að geta að í mörgum opinberum stofnunum eru kröfur ekki eins tíundaðar og hér er gert. Nefna má dæmi eins og félagið Isavia þar sem engar kröfur eru nefndar umfram þær sem mælt er fyrir um í hlutafélagalögum. Ekki eru gerðar kröfur um að fólk sé með menntun í flugrekstri, flugmenn eða hvernig sem það er. Í Bankasýslu ríkisins, sem skiptir verulega miklu máli í fjármálakerfi okkar Íslendinga, er gerð krafa um haldgóða menntun auk sérþekkingar á banka- og fjármálum og að menntun stjórnarmanna sé sem fjölbreyttust og þeir hafi trausta þekkingu á góðum stjórnarháttum fyrirtækja. Einnig er gerð krafa um lögræði, búsforræði og hreint sakavottorð. Ég hef sömuleiðis oft velt því fyrir mér hvort nauðsynlegt sé að forstjóri Landspítala sé læknir. Er það endilega heppilegasta menntunin eða hæfnin til að fara með stærsta útgjaldalið ríkisins? Landspítali er flaggskip íslenskrar heilbrigðisþjónustu. Spítalinn virðist hafa glímt við langvarandi vanda, hvort sem er á sviði rekstrar, húsnæðis eða mannauðs, um langan tíma. Fjármálaráðherra sagði á síðasta ári að vandi Landspítalans væri fjölþættur og yrði ekki leystur með auknum fjárframlögum einum og sér. Einn liður í því er að styrkja umhverfi stjórnunar á spítalanum. Þetta frumvarp er liður í því að bæta rekstrarformið og bind ég vonir við að í þeirri umræðu sem hér fer fram, og þegar málið fer fyrir nefnd, muni okkur takast að sníða af agnúa sem við teljum vera á frumvarpinu og að okkur takist að sammælast um að það sé gæfuspor fyrir Landspítalann að þar sitji stjórn forstjóranum til halds og trausts.
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðu sína. Hún kom inn á mjög áhugaverð atriði, t.d. varðandi það að stjórnin hefur ekkert boðvald yfir forstjóra og líka að eðlilegt væri að stjórn væri ráðgefandi ráðherra við ráðningu. Svo að sjálfsögðu þetta með fulltrúa starfsmanna, að þeir hafi ekki atkvæðisrétt. Ef ég þekki það rétt þá hefur hv. þingmaður reynslu úr fyrirtækjaheiminum og mig langar að spyrja hana varðandi það. Það kemur fram í greinargerðinni að mikilvægar, óvenjulegar ráðstafanir í starfsemi stofnunar skuli bera undir stjórn og varðandi mikilvægar ráðstafanir er vitnað í hlutafélagalögin, 68. gr. Þar er talað um eftirlit með bókhaldi og meðferð fjármuna. Svo er talað um óvenjulegar ráðstafanir sem er mjög áhugavert. Og hvað er talið þar upp? Jú, það er að spara, stöðva framkvæmd tiltekinna aðgerða; sparnaðarráðstöfun. Annað dæmi er að loka deildum, það er óvenjuleg ákvörðun; önnur sparnaðarákvörðun. Síðan segir líka að forstjóri beri eftir sem áður ábyrgð á rekstrarútgjöldum og rekstrarafkomu stofununar í samræmi við fjárlög og fjármuni. Ef tekin er mikilvæg ákvörðun í stjórn sem varðar rekstrarútgjöld og rekstrarafkomu stofnunarinnar bera þá bæði forstjóri og stjórn ábyrgð á því? Ég get ekki skilið það öðruvísi en það stangist á og vafamál hvort stjórnin beri ábyrgð á sparnaðarákvörðuninni að loka deild eða forstjóri. Annað líka - og ég veit að í fyrirtækjaheiminum er þetta ansi skýrt - að ef það eru samstarfsörðugleikar milli forstjóra og stjórnar hvernig á að leysa þannig vandamál? Þarf þá ekki að ráðherra að grípa inn í? Við getum lent í svo miklum flækjum ef við tökum bara mikilvægar ákvarðanir sem eru í fyrirtækjaheiminum teknar af stjórn. En það virðist vera að mikilvægar ákvarðanir varðandi rekstrarútgjöld og rekstrarafkomu séu teknar á báðum stöðum, bæði af forstjóra og stjórn.
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið og get tekið undir það. Ég tel að hann hafi tekið undir þær vangaveltur sem ég velti upp í máli mínu hér áðan. Mér finnst liggja ákveðinn óskýrleiki þarna á milli. Það vantar skýrleika þarna á milli. Það verður að vera alveg klárt, alveg sama í hvaða einingu það er, hvort sem það er í fyrirtæki, hjá okkur í þinginu eða hvar sem er, að það verður að vera skýr verkaskipting. Þess vegna vara ég við því að þegar ég les frumvarpið finnst mér vera í því ákveðin mótsögn yfir verkaskiptingu forstjóra og svo verkaskiptingu stjórnar sem snertir síðan ráðherra. Þetta getur kallað á ákveðinn vanda. Þess vegna erum við í stórkostlegu færi til að gera vel, til að taka utan um spítalann, sem ég tel að þjóðin sé að kalla eftir að við gerum. Þetta frumvarp er liður í því að bæta starfsemina. Þess vegna skulum við bara vanda okkur í þeirri vinnu. Ég er alveg sannfærð um það að ráðherra er mjög mikið í mun að gera það. Við skulum - eins og við erum að gera hér, við erum að ræða hér, við erum að kasta á milli okkar hverjir helstu annmarkar eru - við skulum halda því áfram. Ég vona svo sannarlega að okkur farnist það í þessari vinnu að skila góðu dagsverki sem mun verða forstjóra spítalans mikill akkur í hans störfum þannig að spítalinn geti bætt sig enn frekar.
Virðulegur forseti. Ég vil þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið. Ég er sammála athugasemdum sem komu fram í ræðu hennar og líka öðrum athugasemdum. Það er gríðarlega mikilvægt í svona skipulagsheild að skýrleiki sé á ábyrgð hvað varðar ákvarðanatöku. Það er raunverulega lykilatriði varðandi strúktúrinn eða skipulagið á stofnuninni. Við erum að tala um þjóðarsjúkrahús landsins. Við erum eitt ríkasta samfélag heims og við höfum verið að baksa við að reka þetta þjóðarsjúkrahús undanfarin ár eða áratugi. Endalausar fréttir af rekstrarvanda og núna á að reyna að fara að taka á þessum vanda með því að breyta stjórnuninni. Ég óttast að með þessum lögum óbreyttum þurfi að baksa við ekki bara að reka spítalann heldur líka að stjórna honum. Það munu verða alls konar vandamál og flækjustig varðandi það hvernig stjórnun spítalans eigi að vera háttað. Það geta komið stjórnarmenn, menn hafa sínar skoðanir í stjórn, minni hluti og meiri hluti. Það getur orðið rekstrarvandi og alltaf þegar kominn er rekstrarvandi þá geta komið leiðindi líka. Ég tel að þetta frumvarp sé ekki nægilega vel unnið. Ég tel að það sé ekki nægilega skýrt og ég tel því að það sé mikill akkur fyrir okkur hér á Alþingi að senda þau skilaboð til samfélagsins, með löggjöf um stjórn spítalans, að það sé skýr ábyrgð. Það byggir á því að við fáum hæfustu stjórnendur sem völ er á til að stýra spítalanum varðandi forstjóra og líka varðandi stjórn spítalans. Ég tel jafnvel að við ættum að leita út fyrir landsteinana til að fá þá stjórnarmenn. Á heimsvísu eða í evrópsku samhengi er þjóðarsjúkrahúsið okkar ekki stórt. Við erum bara 360.000 manns. Mannauðurinn til að stjórna svona spítala er alls ekkert ótakmarkaður. Ég veit að allir sem koma að rekstri fyrirtækja - leiðtogahæfileikar við rekstur spítalanna skipta gríðarlega miklu máli. [[Forseti hringir.]] Mig langar að spyrja hv. þingmann að lokum hvort hún telji að hægt sé að gera veigamiklar breytingar á þessu frumvarpi, að það dugi, án þess að það verði bara lagt aftur fram. [[Forseti hringir.]]Ég tel líka að greinargerðin sé ekki fullnægjandi, ég tek það fram.
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni aftur fyrir andsvar. Já, ég tel að hægt sé að gera breytingar á þessu frumvarpi í meðförum þingsins sem verða til bóta og ég tel að við séum að því hér í dag. Við erum að kasta á milli agnúum. Ég vil kalla þetta ákveðna agnúa, en vitaskuld getur lítið sandkorn orðið að stórum haug í fyllingu tímans. Hv. þingmaður talaði líka í fyrra andsvari sínu um mikils háttar breytingar. Nú hef ég aldrei starfað inni á heilbrigðisstofnun, ég hef aldrei starfað inni á spítala og það sem kann að vera fyrir mér alveg gríðarleg rekstrarbreyta eða veruleg breyting á rekstri kann kannski að vera fyrir starfsfólk heilbrigðisstofnunar daglegt brauð. Við heyrum það oft á ári, í upphafi sumars á hverju ári, að verið er að loka deildum vegna sumarleyfa. Ég tel að fyrir mjög margt starfsfólk sé það orðinn eðlilegur partur af starfinu. Þó svo að við viljum ekki loka deildum þá er það veruleiki þannig að fólk komist í sumarfrí. Skýrleiki og ábyrgð segir hv. þingmaður og ég tek undir það. Það verður að vera. Þetta er þjóðarsjúkrahúsið okkar. Það hefur gegnt og það gegnir sífellt veigameira hlutverki í samfélaginu vegna þess að við erum endalaust að færa fleiri verkefni af öðrum sjúkrahúsum hingað inn á Landspítalann. Ég tel að það hafi verið sorgleg þróun á síðustu árum, að við hefðum miklu fremur átt að styrkja sjúkrahúsin í nágrenni borgarinnar eins og á Akranesi, í Keflavík, á Selfossi, og létta þar með á Landspítalanum.
Hæstv. forseti. Ég vil byrja á að þakka þessa umræðu. Fyrsta umræða um mál hefur oft verið gagnleg og góð en hún hefur verið óvenjugóð að þessu sinni. Ég held að það hafi ekki verið eitt einasta atriði, í öllum þeim ræðum sem haldnar voru, sem ekki er vert að skoða. Þetta er ekki löng grein hér, viðbót við 8. gr., sem er 1. gr. í frumvarpinu, en þar er reynt að draga fram þau lykilatriði sem þurfa að vera til staðar fyrir stjórn eins og þá sem markmiðið er að koma á. Auðvitað er markmiðið að styðja faglegan rekstur spítalans. Stjórnin er hugsuð sem stuðningur við forstjóra og starfsmenn spítalans, það er meginmarkmiðið. Það kom mjög glögglega fram í ræðunum hér að þetta er ekki klippt og skorið. Ég get alveg viðurkennt það, í undirbúningi þessa frumvarps, að þetta er flóknara en ég átti von á áður en sú vinna hófst. Ef við værum að tala um almennt hlutafélag á markaði hefði verkið verið mun einfaldara og fyrirmyndirnar mun skýrari, það er rétt og það hefur komið fram hér, þegar kemur að ábyrgðarskiptingu, ábyrgðarkeðju og hlutverki. Ég ætla að reyna að draga fram það sem kom upp í þessari umræðu. Fyrst vil ég nefna ábyrgð og ábyrgðarkeðju forstjóra og stjórnar. Nú er það svo að kveðið er á um ábyrgð forstjóra í 38. gr. laga um réttindi og skyldur ríkisstarfsmanna, þar er sú ábyrgð alveg skýr. Nú er það svo að sá sem hér stendur hefur þegar skipað forstjóra á spítalann. Það útilokar það hins vegar ekki að gera breytingar á frumvarpinu og kveða á um að stjórn verði falið að ráða forstjóra. Auðvitað er það ákveðin leið til að skýra það boðvald sem í því felst að ráða forstjóra en það er rétt að í frumvarpinu er gert ráð fyrir að ábyrgð forstjóra haldist óbreytt og verði í samræmi við ábyrgð og skyldur. Ég vil líka draga það fram, sem kannski kom ekki fram í umræðunni, að í 36. gr. laga um opinber fjármál er kveðið á um ábyrgð stjórnar sé hún til staðar hjá ríkisstofnunum og þá er það í samræmi við þau lög sem gilda um þá stofnun. Hlutverk Landspítalans er veigamikið og mikilvægt í okkar heilbrigðisstarfsemi. Í 7. gr. laga um heilbrigðisþjónustu, sem þetta frumvarp er viðbót við, er þessari stóru einingu ætlað veigamikið hlutverk. Sú framtíð sem við horfum til í heilbrigðisþjónustu kallar á mjög stórar ákvarðanir. Í lögunum eins og þau eru í dag er talað um annars og þriðja stigs þjónustu þegar talað er um hlutverkið. Við vitum að þetta hefur þróast þannig að umfangsmikil þjónusta á fyrsta stigi fer þar fram. Verkefnin eru því í raun miklu umfangsmeiri en kveðið er á um í lögum hvað hlutverkið varðar. Það er mjög mikilvægt fyrir forstjóra að hafa stjórn með sér í slíkan leiðangur. Við erum að reisa risastóran meðferðarkjarna, gríðarlega viðbót bara í fermetrum. Við erum að taka utan um það frábæra starfsfólk sem er þarna, 6.000 starfsmenn. Það eru ekki margar rekstrareiningar á Íslandi viðlíka að umfangi. Ég hvet hv. velferðarnefnd til að skoða ábyrgð forstjóra og stjórnar og að við reynum að teikna það inn í frumvarpið að stjórn komi að málum með forstjóra og taki á málum í samræmi við 32. gr. laga um opinber fjármál og fari yfir ársáætlun og starfsáætlun. Við þekkjum það, sem höfum verið á Alþingi, og ég tala nú ekki um við sem höfum starfað í hv. fjárlaganefnd, þegar við erum að kalla eftir upplýsingum um rekstur og fjármögnun, upplýsingum um það í hvað fjármunirnir fara, að þetta er mjög flókin starfsemi eins og komið hefur fram í fjölmörgum ræðum. Við þurfum því að huga að samspili forstjóra, stjórnar og ráðherra. Mikið hefur verið komið inn á innra eftirlit og ég tek heils hugar undir með þeim hv. þingmönnum sem hafa komið inn á það. Þetta er afar umfangsmikill rekstur, eins og fram hefur komið er rekstrarumfangið hátt í 90 milljarðar á einu fjárlagaári. Ef við tölum um hagkvæmni, skilvirkni, öryggi og gagnsæi fjármuna þá þurfum við auðvitað að setja þetta eftirlit í gang eins og kveðið er á um í 65. gr. laga um opinber fjármál, um innra eftirlit og innri endurskoðun. Við þurfum að fá fram þetta kerfisbundna, óháða og hlutlæga mat. Það er nauðsynlegt. Það er líka nauðsynlegt tæki fyrir stjórn. Ég held að mikill akkur sé í því fyrir forstjóra að fá stjórn sem styður við það að koma þessu á laggirnar. Mér fannst mjög vel komið inn á það í ræðum hér. Mikið var rætt um lýðræði og aðild starfsmanna og þá staðreynd, eins og málið er lagt upp í frumvarpinu, að um áheyrnarfulltrúa sé að ræða, eins og talað er um, þ.e. að þeir hafi ekki atkvæðisrétt. Svo er kannski ekki nægilega ljóst hvernig staðið skal að vali. Það eru auðvitað nokkrir valkostir í boði um það. Hægt er að kalla eftir því hjá fagráði sem var sett á fót með síðustu lagabreytingum. Ég held að það sé vænlegur kostur og ég hvet hv. velferðarnefnd til að horfa til þess. Þar sitja fulltrúar fagstétta á spítalanum, sem eru yfir 30. Ég held að það sé afar mikilvægt að hafa þessa tvo fulltrúa í stjórn. Það eru kostir og gallar við það, ef fólk starfar á gólfinu, að þurfa að greiða atkvæði með ákvörðunum. En starfsfólk tekur þá alltaf þátt í umræðunni og á innlegg, þetta faglega innlegg sem er svo mikilvægt í stjórninni. Við getum sett okkur í spor þeirra starfsmanna sem starfa á spítalanum, sitja í stjórn og horfast í augu við það að þurfa að greiða atkvæði með erfiðum ákvörðunum eða á móti og eiga svo að vera stuðningur við forstjóra á gólfinu í umræðu um þær ákvarðanir. Það eru kostir og gallar við þetta og ég hvet hv. velferðarnefnd til að horfa til þess. Á Karólínska sjúkrahúsinu í Svíþjóð er aðild starfsmanna með þessum hætti og notendaráð með svipuðum hætti. Það má líka hugsa sér notendaráð og ég tek heils hugar undir hvert orð sem hefur verið sagt hér hvað það varðar. Við förum þessa leið og það er til notendaráð með þessum hætti á Karólínska sjúkrahúsinu. Við erum svolítið að horfa þangað, það skal bara viðurkennt hér. Það kann að vera skynsamlegt að skoða hvort fulltrúar úr þessu notendaráði ættu seturétt í stjórn. Sú hugmynd kom upp í umræðunni og mér finnst vert að skoða það. Ég held að allt þetta sé mjög gott veganesti fyrir hv. velferðarnefnd. Þess vegna segi ég: Umræðan hefur verið mjög góð. Stjórn yfir spítalann er ekki ný hugmynd. Við höfum farið margar leiðir eins og komið er inn á í greinargerð og kom fram í fjölmörgum ræðum hér. Við höfum verið með þetta fyrirkomulag en það var horfið frá því eins og við höfum rætt hér í dag og þegar við hófum þessa umræðu. Á endanum var ábyrgðin ekki nægilega skýr, það þurfti að skýra betur ábyrgðina og setja hana meira á herðar forstjóra. Það ábyrgðarsamband þarf að vera mjög skýrt. Nú erum við kannski að hverfa aftur til þess tíma en þó með kannski örlítið önnur markmið í huga. Veigamiklar ákvarðanir og miklar breytingar eru fram undan í heilbrigðisþjónustu ef okkur á að takast að ná utan um þær áskoranir sem eru til staðar, t.d. hvað varðar mönnun. Landspítalanum er ætlað það hlutverk að mennta okkar fagfólk. Ég tel að skerpa þurfi verulega, með tilkomu stjórnar, á hlutverki spítalans vegna þess að það er augljóst að hlutverk og ábyrgð stjórnar mun hanga mjög saman við lög um heilbrigðisþjónustu og hlutverk spítalans eins og kveðið er á um það þar. Það er rétt, sem kom fram, að svigrúmið markast svolítið af öðrum lögum í þessu verkefni stjórnar. Það mun líka reyna mjög mikið á spítalann, forstjóra, stjórnendur og stjórn, við stjórnun spítalans í stórum ákvörðunum hvað varðar t.d. samspilið við aðra þjónustuveitendur í heilbrigðisþjónustu um uppbyggingu hjúkrunarheimila, um aukna dagdvalar- og heimaþjónustu. Áætlað er að 740 legurými verði á nýjum spítala en þau eru rúmlega 600 í dag. Ef við gerum ekkert þarf 1.200 legurými innan fárra ára. Sú mynd gengur ekki upp. Hér kom fram í umræðunni að ekki væri ljóst hvernig svona stjórn myndi vinna. Myndi ég telja að stjórn spítalans kæmi inn í svona stórar ákvarðanir og væri til stuðnings þeim sem starfa á gólfinu alla daga, faglega og í flóknum aðgerðum? Ég er ekki í vafa. Það er nauðsynlegt að stíga þetta skref. Virðulegi forseti. Ég vil hér í lokin fyrst og fremst þakka hv. þingmönnum fyrir að draga fram nánast allt það sem þarf að skoða í hv. velferðarnefnd. Ég hvet nefndina til að skoða allt það sem kom fram í þessum umræðum.
Virðulegi forseti. Mig langar að byrja á að þakka hæstv. ráðherra, Willum Þór Þórssyni, fyrir samantektina, sem var mjög góð, hann gerði það virkilega vel að reyna að taka saman alla þessa punkta frá í dag. Ég hef bara eina spurningu af því að hann kom inn á að það væri kannski ekki ráð að fulltrúi starfsmanna hefði atkvæðisrétt, svolítið eins og verið væri að vernda þá með því að veita þeim ekki atkvæðisrétt, að það væri erfitt fyrir þann fulltrúa að hafa atkvæðisrétt. Ég set ákveðið spurningarmerki við það og finnst rétt að rætt verði við starfsmenn og fulltrúa þeirra, hvort þetta sé rétt ályktun eða rétt niðurstaða, alla vega alls ekki að gefa sér það fyrir fram að það verði eitthvert vandamál fyrir fulltrúa starfsmanna að vera með atkvæðisrétt. Ég átta mig ekki alveg á því hvernig starfsmenn myndu upplifa þetta, hvort það yrði bara stórmál og kannski mjög mikil átök sem þessi fulltrúi starfsmanna myndi lenda í fyrir að vera með atkvæðisréttinn. Þannig að ég myndi óska eftir því, áður en sú ályktun er dregin að það sé ekki gott að starfsmenn hafi atkvæðarétt, að eiga það samtal við þá og taka virkilega púlsinn á nákvæmlega þessu með því að setjast niður með fulltrúum starfsmanna og átta sig á þessu beint með þeim.
Hæstv. forseti. Ég vil þakka hv. þm. Kolbrúnu Baldursdóttur fyrir að gefa mér tækifæri til að útskýra það sem ég var að reyna að segja, ef ég var óskýr. Ég vil fyrst byrja á að segja að ég skrifaði hjá mér nýyrði, í mínum huga, sem hv. þingmaður kom inn á í andsvari við hv. þm. Gísla Rafn Ólafsson sem var athyglisvert og heitir hlustunarróf. Ég velti þá fyrir mér á hvaða hlustunarrófi ég er af því að ég tók vel eftir þessari umræðu um það hvort starfsmenn ættu að hafa atkvæðisrétt eða ekki. Það sem ég vildi segja er að það eru kostir og gallar og ég tók þetta fram í dæmaskyni. Hlutverk fulltrúa starfsmanna á vera hugsað þannig að rödd starfsmanna heyrist í stjórn í umræðum um veigamiklar ákvarðanir þannig að umræddir starfsmenn hafi því hlutverki að gegna í þeirri umræðu, ekkert ósvipað og hinir fimm sem eru þar, að þeir séu talsmenn fyrir þeirri ákvörðun, með forstjóra, inn á gólfi. Ég held að það séu algjörlega bæði kostir og gallar við það að þurfa síðan að greiða atkvæði með ákvarðanatöku vegna þess að það geta verið önnur sjónarmið sem þeir geta komið að og þeir munu alltaf taka þátt í þeirri umræðu. Mér finnst þetta ekkert útilokað og ég tek undir það sem hv. þingmaður segir hér, auðvitað eigum við að kalla eftir umsögnum þeirra aðila og skoðunum á því hvernig með þetta er farið. Ég held að hvort tveggja sé til. Hér er valin ekkert ósvipuð leið, eins og ég sagði, og er farin á Karolinska sjúkrahúsinu.
Virðulegi forseti. Kærar þakkir fyrir þetta svar. Já, vissulega eru kostir og gallar. Það eru auðvitað kostir og gallar við allt saman og það er enginn að segja að þetta sé eitthvað einfalt. En mér þykir gott að heyra að verið sé að líta til nágrannalanda okkar og þess hvernig þetta er þar og vissulega er mikilvægt að horfa til þeirra. En þetta fjallar ekki um okkur hér í þessum sal, hvað okkur finnst um þetta. Ég held að það verði að eiga þetta samtal við starfsmenn og það er enginn að segja annað um atkvæðisréttinn en að honum fylgir mikil ábyrgð. Ég myndi bara vilja spyrja starfsmennina og þeirra fulltrúa hvort þau vilji ekki einmitt akkúrat fá tækifæri til að taka þessa ábyrgð, það á alla vega að ræða við þá áður en við förum að ákveða eitthvað eða álykta innra með okkur hvað okkur finnst um þessi mál. Starfsmennirnir sjálfir hljóta einfaldlega að eiga að fá tækifæri til þess að hafa síðasta orðið um þetta því að mér finnst þetta spurning um ákveðna virðingu gagnvart starfsfólkinu og lýðræði. Jafnvel þó að það eigi eftir að verða erfitt og það verði átök í kringum einstaka atkvæðagreiðslu þá er samt sem áður þarna verið að segja: Ykkar atkvæði skiptir máli. Þetta er bara svo stórt réttindamál í mínum huga. Alla vega skulum við ekki taka ákvörðun um þetta hér og að reyna að máta þetta við okkur. Við erum ekki starfsmenn Landspítalans, alla vega ekki í dag.
Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið. Ég vil ítreka það sem ég sagði hér að fulltrúar starfsmanna innan stjórnar aðstoða að sjálfsögðu og leggja sitt af mörkum við ákvarðanatöku með þátttöku í umræðum á fundum stjórnar. Við erum að ræða hér hvort þeir eigi síðan að hafa þennan atkvæðisrétt. Það er nú kosturinn við hina þinglegu meðferð og þann vettvang sem við þekkjum í nefndarstarfi að við köllum eftir umsögnum og sjónarmiðum og ég er þess fullviss að við fáum sjónarmið beggja. Ég reyndi það í undirbúningi þessa frumvarps og skoðaði hvernig háttur er hafður á þessu víða. Ég heyrði það líka hér í ræðum sem kom fram að víða er það þannig, ekki bara í heilbrigðisstarfsemi, að það er hefð fyrir þátttöku starfsmanna í samhengi við atvinnulífslýðræði og þá með fullan atkvæðisrétt. En ég hlakka til að sjá þær umsagnir sem koma um þennan þátt málsins við við umfjöllun hv. velferðarnefndar.
Virðulegur forseti. Það má nú nefna margt sem væri hægt að koma inn á hér í andsvörum en ég kem kannski betur inn á ákveðna þætti í ræðu á eftir. En það er margt í þessu frumvarpi sem vert er að gera athugasemdir við. Ég ætla að staldra fyrst við það, á svipuðum nótum og hv. þm. Hildur Sverrisdóttir gerði hér á undan mér, að óheimilt sé að flytja inn, framleiða og selja nikótínvörur og rafrettur sem innihalda bragðefni sem kunna að höfða til barna, svo sem nammi- og ávaxtabragð. Þetta á að setja í reglugerð til ráðherra um nánari útfærslu. Hvernig ætla menn að framfylgja þessu? Hver gerir það og hvernig verður það ákveðið hvaða bragð nákvæmlega á að höfða til barna og hvað ætlum við að gera t.d. með áfengistegundir sem eru með alls konar bragði? Það eru til tópasskot og alls konar drykkir sem eru slíkir en er samt sem áður heimilt að selja? Fyrir það fyrsta, hvernig ætla menn að fara út í alla þessa skilgreiningarleikfimi [[Forseti hringir.]]með nammi- og ávaxtabragð og bara bragðtegundir yfir höfuð? Hvaða bragð höfðar til fullorðinna og hvaða bragð höfðar ekki til fullorðinna heldur barna og ungmenna? [[Forseti hringir.]]Er ekki verið að ganga svolítið langt að heimila ráðherra að ákveða þetta allt í reglugerð?
Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Sigmari Guðmundssyni. Við stöldrum hér við þetta umdeilanlega ákvæði sem snýr að því að takmarka tiltekin bragðefni, nammi- og ávaxtabragð. Það er byggt á því að það eru rannsóknir sem benda til að það höfði frekar til barna og unglinga. Svo getum við auðvitað velt því fyrir okkur að verið er að setja aðrar reglur sem takmarka aðgang barna og unglinga að þessu og það er alveg hárrétt, eins og hv. þingmaður segir, að það er ekki skýr lína í þessu enda hafa aðrar þjóðir tekið skrefið alla leið og bannað bragðefni með öllu. Þannig er það. Það er auðvitað verðugt verkefni fyrir okkur öll og hv. velferðarnefnd að fjalla um. Í þessu samhengi, af því að nú hefur nikótín áhrif á framheilann sem er að þroskast til 25 ára aldurs, þá eru til þær skoðanir að miða við þann aldur. [[Forseti hringir.]]Þannig að nei, þetta er ekki einfalt. Og ég get tekið undir með hv. þingmanni, ég hef horft á þessa línu sem tekin er með bragðefnin. [[Forseti hringir.]]Hvað er nammibragð og hvað er ekki nammibragð? Við getum velt fyrir okkur bragði af tyggjói, hvað höfðar til barna og unglinga og þeirra sem eldri eru? [[Forseti hringir.]]Það er verðugt að skoða það, virðulegi forseti.
Virðulegur forseti. Já, þetta er einmitt kjarni þess sem ég er að reyna að segja. Það getur verið rosalega erfitt að fara í allar þessar skilgreiningaæfingar og setja þetta bara inn í reglugerð þar sem algerlega óvíst er um alla útfærslu. Af því að við erum að tala að hluta til um nikótínpúðana þá er ég hérna inni á heimasíðu fyrirtækis sem er umsvifamikið á þeim markaði og þar er hægt að velja eftir bragði. Það er hægt að velja eftir ávaxtabragði og berjabragði og kaffibragði, lakkrís, mintu, sítrónu og öllu mögulegu. Svo þegar maður hakar við liðinn þar sem stendur bragðlaust þá eru tvær dollur þar, en þær skipta hundruðum á hinum staðnum. Þannig að það væri þá nánast verið að útrýma nikótínpúðum eins og við þekkjum þá í dag. Fer það ekki gegn öðru markmiði, þ.e. við vitum að það eru sumir sem nota þetta í staðinn fyrir að nota alvarlegri efni, svo sem eins og hreinlega tóbak, sígarettur og þess háttar?
Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þingmanni andsvarið. Ég ætla ekki að standa hér heilagur og halda því fram að það sé ekki vandasamt verkefni að skilgreina hvað er nammi- og ávaxtabragð. Ég er hins vegar alveg staðfastur varðandi meginmarkmið þessa frumvarps og að meginefni til sé nauðsynlegt að stíga þetta skref þegar kemur að lýðheilsu barna og unglinga og að hafa regluverk um þessar vörur sem eru skaðlegar og sem eru, eins og ég held að flest okkar viti, gríðarlega ávanabindandi og þær valda hjarta- og æðasjúkdómum. En ég ætla bara að segja það hér, virðulegur forseti, að þetta var mikið rætt eða kom mikið fram í samráðsgátt hversu vandasamt það er raunverulega að draga línu í sandinn um það hvaða bragðefni höfða til barna og unglinga og hvaða bragðefni gera það ekki.
Virðulegi forseti. Já, ég verð að taka undir með öðrum sem hér hafa talað. Mér finnst gengið allt of langt í málinu. Það er virðingarvert að passa upp á börn og unglinga. Ég er þeirrar skoðunar að þegar við lítum til niðurstaðna Rannsókna og greininga, samfelldra rannsókna frá þeim síðan 1991, þá höfum við náð áfengis- og vímuefnaneyslu íslenskra ungmenna, sem var með því hæsta innan OECD, niður í það lægsta innan OECD. Og hvernig gerðum við það? Við gerðum það ekki með boðum og bönnum. Við gerðum það með forvörnum, ég trúi á þær og við sjáum það m.a. af reynslu okkar Íslendinga. Í meira en 30 ár höfum við náð áfengis- og vímuefnaneyslu niður með forvörnum. Hér finnst mér því hafa verið gengið allt of langt. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra: Hefur hann djúpa sannfæringu fyrir málinu? Trúir hann því virkilega að hann hafi bæði ríkisstjórnarflokkana og allt þingið með sér í þeirri vegferð sem hann er lagður upp í?
Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Þorgerði Katrínu Gunnarsdóttur fyrir þessa spurningu. Já, hv. þingmaður, ég hef djúpa sannfæringu fyrir meginefni þessa frumvarps, meginmarkmiðum þess, að takmarka notkun. Get ég tekið undir með hv. þingmanni um að fræðsluhluti forvarnanna skipti líka máli, skipti miklu máli? Já, ég er sammála hv. þingmanni þar. Tel ég hins vegar að það regluverk sem við erum að leggja upp með hér sé góð umgjörð utan um sölu og framleiðslu og það að geta nálgast vöruna? Já, það er nauðsynlegt að hafa þetta regluverk. Eftir því hafa þeir sem versla með vöruna kallað. Þeir sem eru að selja vöruna hafa kallað eftir því að vera undir regluverk sett, að það séu reglur um þetta, [[Forseti hringir.]]um aldur, um auglýsingar, um sýnileika. Þetta er allt hluti af forvörnum, hv. þingmaður.
Virðulegi forseti. Þetta er ekki skýrara en svo að ekki er hægt að greina nákvæmlega hver skilaboðin eru í þessu frumvarpi. Ég vara við því ef við ætlum að niðurnjörva allt í lögum hvað þetta varðar. Ég trúi því að forvarnaleiðin sé sterkari. Reynslan hefur sýnt okkur að hún hefur skilað okkur verulega miklum árangri. Ég hefði miklu frekar viljað sjá - og það er kannski bara ólík sýn og ólík nálgun okkar, mín og ráðherra, - að við værum að ræða hér afglæpavæðingu og frumvarpið sem átti að koma fram núna á þessu þingi og að þetta frumvarp hefði verið dregið til baka þannig að við gætum farið að ræða þau mál líka. Ég vona að þingnefndin sem fær þetta mál taki sér mjög langan tíma í það og að hún afgreiði það helst ekki. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra: Hvernig var málið afgreitt úr ríkisstjórn? Nú er málið komið hingað á dagskrá og ég spyr hvort [[Forseti hringir.]]báðir stjórnarflokkarnir séu sannfærðir um að hleypa því í gegn, og ekki bara það heldur hvort tryggur [[Forseti hringir.]]meiri hluti sé fyrir málinu.
Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þingmanni andsvarið. Finnst mér eðlilegt að það séu aldurstakmörk varðandi þessa vöru, eins og lagt er til í frumvarpinu, gagnvart börnum og unglingum? Já, það finnst mér. Mér finnst það bara sjálfsagt mál. Mér finnst ekki eðlilegt að grunnskólabörn labbi inn í búð og kaupi sér nikótín. Mér finnst það bara ekki eðlilegt. Finnst mér eðlilegt að það sé auglýsinga- og sýningarbann? Já, það finnst mér líka eðlilegt. Finnst mér eðlilegt að við séum að banna notkun þessara efna í grunnskólum, í íþróttaumhverfi? Já, það finnst mér líka eðlilegt. Við eigum að gera allt sem í okkar valdi stendur til að börn og unglingar séu ekki með auðveldum hætti að nálgast þessa vöru. Því miður segja rannsóknir og kannanir okkur að stór hluti barna og unglinga er að nota þessa vöru. [[Forseti hringir.]]Það má alveg skoða og ég hvet hv. velferðarnefnd til að skoða það sem hér hefur verið rætt [[Forseti hringir.]]varðandi bragðefni, aldurstakmörk o.s.frv. Hvað er gerlegt að gera? Hvað er skynsamlegt að gera?
Virðulegi forseti. Mér finnst hæstv. ráðherra örlítið vera að gera þeim sem hafa komið hérna upp og spurt spurninga upp þá skoðun að þau vilji ekki banna sölu nikótínpúða til barna. Það er enginn sem hefur haldið því fram í þessum sal. Það er mjög eðlilegt og í raun sinnum við lýðheilsuvörnum barna einmitt með því að banna sölu nikótínvara til þeirra. Hæstv. ráðherra nefndi líka hvort þau sem hafa komið hérna upp og spurt spurninga væru ekki sammála því að það ætti að banna nikótínvörur í grunnskólum. Það hefur enginn haldið öðru fram. Aftur á móti leggur þetta frumvarp líka til bann við notkun nikótínvara í háskólum þar sem er fullorðið fólk. [[Gripið fram í.]]- Öðrum menntastofnunum, það stendur öðrum menntastofnunum í frumvarpinu. Mig langar til að biðja hæstv. ráðherra um að svara því hvort hann geti ekki séð einhvers konar vægari leiðir til að ná sömu lýðheilsumarkmiðum en að banna neyslu fullorðins fólks á vöru sem er skaðminni en tóbak og sígarettur.
Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Dagbjarti Gunnari Lúðvíkssyni. Ég held að ég hafi nú ekki verið að gera neinum neitt upp í þessari umræðu. Ég var einfaldlega að leggja áherslu á hvaða skoðun ég hefði á málinu og svara því hvort ég væri staðfastur í málinu eins og það er lagt upp með. Já, ég er það. Ég get bara notað tækifærið og ítrekað það. Ég held að það sé einhver misskilningur að þetta sé bannað í háskólum. Ef maður les alla lagagreinina til enda þá er það ekki svo. Ég get ekki annað en hvatt þingið og hv. velferðarnefnd til að skoða kjarnaefni, meginefni frumvarpsins; aldurstakmörkin, auglýsingabannið, merkingarnar á íslensku í þeim megintilgangi að takmarka notkun barna og unglinga. Það er frumvarpið eins og það liggur fyrir mér. En það eru auðvitað þarna atriði sem þarf að skoða í samhengi við það [[Forseti hringir.]]sem lagt er til í frumvarpinu og þetta umdeilda atriði varðandi bragðefnin. [[Forseti hringir.]]Það eru fjölmargar þjóðir aðrar, og það er farið inn á það í greinargerð, sem hafa einmitt þurft að takast á við það.
Virðulegi forseti. Mig langar til að svara fullyrðingu hæstv. ráðherra vegna þess að í frumvarpinu sem við höfum til umræðu hér er talað um aðrar menntastofnanir og í 2. gr. laga um háskóla stendur: Háskóli er sjálfstæð menntastofnun. Það þarf þá alla vega að breyta þessu frumvarpi töluvert til að ná fram raunverulegum vilja ráðherra sé þetta ekki hann. En rökin fyrir banni gegn reykingum á opinberum svæðum er náttúrlega skaðinn sem þær geta valdið þriðja manni, utanaðkomandi aðila, með óbeinum reykingum og sá skaði er úr sögunni með nikótínpúðum. En þetta bann við ávaxtabragði fær mig til að velta fyrir mér: Er eitthvað annað en lýðheilsusjónarmið sem býr að baki þessu frumvarpi? Getur verið að hér sé ógnað samkeppnisstöðu landbúnaðarvörunnar íslenskt neftóbak, sem er alls ekki með ávaxtabragði eða neinu sem líkist því?
Hæstv. forseti. Ég þakka andsvarið og byrja á síðari hluta þess. Ég held að ég geti fullyrt að svo er ekki. Sú vara er kirfilega merkt á íslensku að hún sé skaðleg og við leggjum á verulega há tóbaksgjöld og það er ansi mikill verðmunur á þessum vörum eins og staðan er í dag. Ég hef hins vegar alltaf haldið því fram að þegar við bönnuðum erlent munntóbak, sem var sérstaklega framleitt til þess, hafi það orðið til þess að það varð veruleg aukning á sömu notkun á þeirri vöru, án þess að það hafi verið rannsakað til hlítar að það hafi verið ein af þeim ákvörðunum sem hafa leitt af sér alvarlega neyslubreytingu. En bara út af þessu með bannið í háskólunum þá stendur hér í 12. gr., með leyfi forseta: „Notkun nikótínvara er óheimil í leikskólum, grunnskólum, framhaldsskólum og öðrum menntastofnunum sem og í öðrum húsakynnum sem ætluð eru til dagvistunar og félags-, íþrótta- og tómstundastarfs barna og ungmenna.“ [[Forseti hringir.]] Háskólar eru ekki … [[Gripið fram í: Sjálfstæð menntastofnun.]]Það er sjálfsagt mál [[Forseti hringir.]]að hv. velferðarnefnd fari vel yfir orðalagið í greininni og ég þakka hv. þingmanni fyrir að benda á það.
Frú forseti. Þakka þér fyrir. Það er kannski að bera í bakkafullan lækinn að stíga hér upp með sérstöku leyfi hæstv. heilbrigðisráðherra. Ég er nákvæmlega búinn að merkja við það sama og allir þeir sem eru búnir að tjá sig. Allir sem komu á undan mér eru efnislega að tala um það sama. Ég veit að hæstv. heilbrigðisráðherra gengur gott eitt til. Markmiðið er göfugt en leiðin er galin. Að ætla að banna mér, sem notaði lakkríspúða til að hætta að reykja eftir að hafa prófað íslenskt neftóbak, að kaupa það til að vernda börn er langsótt, svo að vægt sé til orða tekið. En ég skil mjög vel hugmyndina, löngunina og þrána eftir betri lýðheilsu og eftir betri stöðu og betri heilsu barna. Þetta er bara ekki leiðin. Ég segi eins og einhver af þeim þingmönnum sem hér töluðu á undan mér, Hildur Sverrisdóttir ef ég man rétt: Er Baileys næst? Ef markmiðið er að fara bragðleiðina til að bæta lýðheilsu þjóðarinnar hvar tekur það enda, hæstv. heilbrigðisráðherra?
Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Þorgrími Sigmundssyni fyrir andsvarið. Mér finnst gott að heyra hvað hv. þingmenn segja hér, að þetta sé göfugt markmið. Ég heyri ekki annað en að allir séu sammála um kjarnann sem birtist í markmiðunum með frumvarpinu, bæði er varðar regluverkið utan um að höndla með þessa vöru og eftirlitið með henni, að hún sé í lagi og verið sé að selja það sem sagt er að verið sé að selja, það verði hér íslenskar merkingar á umbúðum sem segi okkur til um alvarleika vörunnar, fylgst sé með því hvaða nikótínmagn sé í vörunum og við séum alveg fyllilega meðvituð um það. Það er ágæt saga sem hv. þingmaður kemur inn á varðandi það að þessi vara hefur sannarlega nýst mörgum til að komast frá því að neyta tóbaks í öðru samhengi. Það hefur líka verið til umræðu hvort þetta ætti að heyra undir tóbakslög eða hreinlega lyf. Það getur orðið seinni tíma mál en þessi leið var farin með rafrettur og áfyllingar. Ég heyri líka að þetta er umdeildasta atriðið í þessu enda er mjög vandmeðfarið að fara að skilgreina bragðtegundir. Ef við ætlum á annað borð að leyfa mismunandi bragðtegundir [[Forseti hringir.]]þá tel ég rétt og segi það, virðulegur forseti, að hv. velferðarnefnd skoði það í samhengi við aldurstakmarkið sem verið er að setja vegna þess að ef það gengur eftir þá mun það auðvitað bitna á þeim sem eldri eru. Það er rétt.
Frú forseti. Ég ætla ekkert að orðlengja þessa umræðu frekar við ráðherra með frekari diskúsjónum um þetta að öðru leyti en því að hvetja hann og hvetja hv. heilbrigðisnefnd til að skoða sérstaklega þetta ákvæði. Ég er ekki sannfærður um að þetta sé leiðin. Ég er raunar gagnstætt sannfærður um að þetta er ekki leiðin. Við eigum hins vegar, eins og ráðherrann vill ná fram með frumvarpinu, auðvitað að banna sölu á þessum efnum til barna. Þar gegna söluaðilar lykilhlutverki. Foreldrar, kennarar, íþróttaþjálfarar og allir þeir sem vinna með börnum gegna þar miklu hlutverki. En ég endurtek: Ég hvet ráðherra til að finna aðra leið að settu marki því að markmiðið er gott.
Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þingmanni andsvarið. Mér finnst gott að heyra samstöðuna hér á Alþingi um lýðheilsu barna og unglinga. Ég held að það sé mjög mikilvægt að við kjörnum þetta frumvarp við það göfuga markmið. Þetta eru vandmeðfarin efni og skaðleg. Sú leið hefur til að mynda verið farin í öðrum löndum, vegna þess að ef börn komast í þetta þá getur þetta valdið eitrunaráhrifum, að setja á barnalæsingar. Það eru ýmis viðfangsefnin í þessu. Í Finnlandi eru öll bragðefni bönnuð í rafrettum og hafa verið bönnuð frá því að vörurnar komu á markað. Í þó nokkrum nágrannaríkjum öðrum eru miklar takmarkanir á sölu og framleiðslu rafrettna sem innihalda bragðefni. Allar þjóðir eru að kljást við þetta. [[Forseti hringir.]]Ég bara tek undir tek undir að þetta er kannski það sem veldur mestum deilum í þessu og vandkvæðum og hvet hv. velferðarnefnd, eins og hv. þingmaður gerði, til að skoða þetta [[Forseti hringir.]]gaumgæfilega í samhengi við aðrar reglur sem verið er að setja þannig að við gefum ekki frá okkur meginmarkmiðið um lýðheilsu barna og unglinga.
Frú forseti. Ég þakka hæstv. heilbrigðisráðherra fyrir frumvarpið og ég veit að hæstv. heilbrigðisráðherra vill aðeins láta gott af því leiða. Það er að sjálfsögðu lýðheilsusjónarmið að tryggja að fólk hætti að reykja. Sem betur fer hefur margt breyst, ekki bara á síðustu áratugum heldur jafnvel á síðustu árum. Markmið frumvarpsins er að mörgu leyti gott en aðferðafræðin, eins og bent hefur verið á, er kannski ekki alveg nógu vel úthugsuð og jafnvel ekki nógu vel vísindalega studd. Ástæðan fyrir því að við höfum verið að berjast gegn reykingum í tugi ára er sú að tóbak veldur krabbameini. Það er ekki nikótínið sem veldur krabbameini, það eru öll hin efnin. Á hinum merka vef Vísindavefnum getur maður lesið sér til um nikótín. Þar segir að nikótín sé aðeins eitt fjölmargra efna sem finnist í tóbaki, það sé vanabindandi en það sé hins vegar mun minna skaðsamt en önnur efni sem þar finnist. Þeir sem nota tóbak verði hins vegar að neyta þeirra efna með nikótíninu, hvort sem þeim líki betur eða verr. Með öðrum orðum, nikótínið var notað til að fá okkur til að reykja. Það hefur verið skoðað mjög vel hvaða áhrif nikótínið hefur. Það hefur örvandi áhrif á líkamann. Og já, það getur verið banvænt ef þú tekur sem samsvarar 50 mg af því. Bara svona til að gefa ykkur hugmynd þá eru það um 50 sígarettur, og þá getur það verið banvænt. Dönsk heilbrigðisyfirvöld voru krafin svara um það hvaða vísindalegu gögn og rannsóknir lægju að baki því að nikótín væri skaðlegt og þau fjarlægðu þær setningar af sínum heimasíðum. Það er margt gott í frumvarpinu en ég held að það sé nokkuð ljóst að vinsælasta grein dagsins í frumvarpinu er b-liður 9. gr., það sem stendur, með leyfi forseta: „Óheimilt er flytja inn, framleiða og selja nikótínvörur og rafrettur og áfyllingar fyrir rafrettur sem innihalda bragðefni sem kunna að höfða til barna, svo sem nammi- og ávaxtabragð. Ráðherra skal setja reglugerð um nánari útfærslu þessa ákvæðis.“ Mér fannst dálítið athyglisvert að fletta upp í greinargerðinni um 9. gr. sérstaklega, en þar stendur: „Rannsóknir sýna að bragðefni, sérstaklega nammi- og ávaxtabragð, spili stóran þátt í því hversu vinsælar rafrettur eru meðal barna og ungmenna og rök falla til þess að telja að hið sama eigi við um vinsældir nikótínpúða hjá ungmennum.“ Rök - hvaða rök? Það eru engin rök talin upp í greinargerðinni. Það eru engar rannsóknir sem sýna að börn leiti í nikótínpúða heldur eru færð rök fyrir því, af því að sýnt er að þetta hefur gert það vinsælla hjá börnum að nota rafrettur. Já, mér finnst það ekkert skrýtið að það hafi kannski orðið vinsælla hjá börnum að nota rafretturnar ef þær voru með einhverju bragði, enginn hefur áhuga á því sem er bragðlaust. Það var kannski þannig þegar ég var unglingur, og aðrir hv. þingmenn, við sem erum af eldri kynslóðinni, að þá var það eina sem var í boði vodki eða brennivín með engu bragði. Unglingarnir í dag, þegar þeir prófa áfengi, þá fá þeir sér ekki vodka í kók, þeir prófa eitthvað sem er með ágætisbragði. Það sama og við um flestan mat og flesta aðra hluti. Við viljum hafa bragð af hlutunum, sér í lagi ef þeir eru vondir. Ég drekk t.d. ekki bjór af því að mér finnst bragðið vont. Það hefur enginn búið til nammibjór, svo ég viti til, til að hvetja mig til að drekka hann. Það er þetta með bragðið en við þurfum samt líka að hugsa um lýðheilsuna. Málið er nefnilega það að á síðastliðnu ári, eftir því sem nikótínpúðarnir hafa orðið vinsælli, hafa rafrettur orðið mun minna vinsælar. Rétt eins og þegar rafretturnar komu þá hætti fullt af fólki að reykja. Ég ákvað að horfa í kringum mig hér á hinu háa Alþingi og sjá hve margir hv. þingmenn fara út að reykja. Ekki mjög margir, þeir eru einna helst af elstu kynslóðinni. En hversu margir hér inni nota nikótínpúða? Ja, það væri gaman að gera fyrirspurn um það. Ég veit bara ekki hvernig ég get spurt alla þingmenn. En ég get alveg fullyrt að það er vel yfir helmingur hér. Það er nefnilega þannig, eins og hv. þingmaður sagði hér áðan, að þetta hefur hjálpað fólki til að hætta að reykja. Nikótínpúðarnir, samkvæmt tölfræði frá Noregi og Svíþjóð, leiða ekki til þess að fólk fari að nota rafrettur eða fari að reykja þvert á móti heldur það sig við nikótínpúðana. Það hefur verið rætt hér fram og til baka hvaða bragðtegundir það eru sem börn myndu sækjast í. Nammibragð, lakkrísbragð eins og hv. þingmaður nefndi hér áðan - hvað með myntu, eina af vinsælli bragðtegundunum hjá alþingismönnum hér á hinu háa Alþingi, á að banna hana? Persónulega finnst mér mjög gott að fá mér myntu út í romm og búa til mojito-kokteilinn. Nei, það er mynta, það gæti verið hættulegt. Þetta er góð spurning: Hvar eigum við að draga línuna þegar kemur að bragðinu? Og ég tel að ef við förum í að banna einhverjar ákveðnar bragðtegundir muni það einfaldlega leiða til þess, nákvæmlega eins og gerðist með neftóbakið sem var flutt inn erlendis frá, og mátti ekki selja hér, að það varð bara svartamarkaðsbrask úr því og fólk var að kaupa þetta og flytja þetta inn og smygla þessu. Við værum þá að tala um að fólk væri að smygla inn vöru sem væri lögleg nema að bragðið væri ekki eitthvað sem hæstv. heilbrigðisráðherra, ekki endilega þeim sem hér situr núna, heldur bara þeim sem situr í því embætti, fyndist passlegt fyrir börn. Við þurfum að fara að hugsa út í það hvar við drögum mörkin. Hvað er gott lýðheilsulega versus það hvað er of mikil forræðishyggja. Það er margt sem orsakar álag á heilbrigðiskerfið okkar mun meira en notkun nikótínpúða, t.d. notkun sykurvara. Ætlum við að banna allar sykurvörur af því að þær eru slæmar? Eða eigum við að banna te með ávaxtabragði af því það er koffín í því sem er líka ávanabindandi? Ég ætla ekki einu sinni að fara út í bragðtegundir af orkudrykkjum. En ég fletti því upp á vef Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins að þar eru 207 tegundir áfengis sem eru með ávaxtabragði - ætlum við að banna þær? Ég tek undir orð eins hv. þingmanns hér á undan: Þegar kemur að forvörnum er miklu mikilvægara að setja fjármagn í fræðslu, að tækla aðgengi eins og gert er í mörgum öðrum greinum þessa frumvarps og einnig að herða þau göt sem eru í því hvernig auglýsa má þessa vöru. Daglega sjáum við auglýsingar frá innflutningsaðilum og söluaðilum vegna þess að þeir auglýsa ekki endilega vöruna sjálfa heldur hvar þeir eru til húsa eða hvar búðirnar séu. Virðulegi forseti. Ég skil vel þá meiningu sem er á bak við margt í þessu frumvarpi. Það er margt gott í því, alls ekki misskilja það, hæstv. heilbrigðisráðherra. En við þurfum að hugsa um nikótínpúðana, aðrar nikótínvörur, nikótíntyggjó og ýmislegt annað, sem skaðaminnkunartæki, gegn því að fólk sé að reykja, gegn því að fólk sé að ánetjast tóbakinu í stað þess að fara í forræðishyggju sem gengur út á að hægt sé að banna ákveðnar tegundir, bara af því að okkur finnst þær ekki viðeigandi. Það væri t.d. slæmt ef við fengjum ekki að prófa nýjar bragðtegundir af ís á hverju ári af því að þær væru bannaðar. [[Gripið fram í: Hvað ertu að leggja til?]] [[Hlátur í þingsal.]] Ég er farinn að halda að kannski sé kominn tími til að hætta. Ég vona bara að hv. velferðarnefnd hlaupi undir bagga með hæstv. ráðherra og lagfæri þær greinar sem hér eru inni sem ganga hreinlega of langt og að við fáum þá áfram að njóta mismunandi vara með hinum ýmsu bragðtegundum sem fyrirfinnast.
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Gísla Rafni fyrir hans ræðu og sömuleiðis hæstv. heilbrigðisráðherra fyrir yfirferðina áðan. Það er stundum talað eins og sumar þjóðir hafi það þannig að það er allt bannað sem ekki er leyft, aðrar kjósa að hafa allt leyfilegt sem ekki er beinlínis bannað. Við erum að reyna að feta einhverja stigu sem við sem þjóð fellum okkur við. Hér er talað um brögð og hér tel ég að krókur á móti bragði þurfi hugsanlega til að koma. Ég er alveg sammála því að við eigum ekki að vera að ala upp ungfíkla hér ef mögulega verður rönd við reist. Við eigum heldur ekki að fara að þrengja þannig að fullorðnu fólki að það geti hvorki fengið sér ávaxtabjór eða ávaxtagos eða hvað sem það nú væri. Ég held að hæstv. ráðherra verði ekki sakaður um að hlusta ekki. Hann situr hér og hlustar og meðtekur og ég held að við eigum að vera þakklát fyrir að hann vonandi tekur með sér heim í ráðuneyti það sem hér hefur verið sagt og bent á og sömuleiðis að velferðarnefnd muni lagfæra þetta. Ég legg til og spyr hv. þm. Gísla Rafn hvort væri ekki klókt að flétta saman blöndu af öflugum forvörnum og öflugri vitundarvakning um skaðsemina. Ég bendi á þann gríðarlega árangur sem við náðum í því að sporna við reykingum. Íslendingar voru stórreykingarmenn á öllum aldri þar til fyrir örfáum árum. Hinn ágæti rithöfundur og baráttumaður, Þorgrímur Þráinsson, leiddi hér árum saman mjög effektífa baráttu. Hann vísaði m.a. til þess hversu púkalegt væri að reykja. Unga fólkið vill ekki stunda það sem þykir púkalegt. Hann talaði um hvernig æðaþrengsli verða til við reykingar og slagorðið Reykingar drepa tittlinga [[Forseti hringir.]]virkaði örugglega á marga. Þannig að ég held að flétta vitundarvakningar [[Forseti hringir.]]og þessa frumvarps sé leiðin áfram.
Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið. Jú, ég held að það sé nákvæmlega málið, að við eigum að blanda saman góðum forvörnum og fræðslu og að það sé mun virkari leið til að stoppa svona hluti en nokkurn tímann boð og bönn. Það er einfaldlega þannig að þegar eitthvað er bannað verður það eftirsóknarvert og ég þykist vita að margir foreldrar eða aðrir hafi t.d. keypt áfengi fyrir yngri en 20 ára af því að það var bannað og fólk sóttist í áfengið af því að það var bannað. Það hefur líka sýnt sig að þar sem hlutirnir eru ekki bannaðir minnkar oft neyslan á þeim. Við gerðum góða hluti með tóbakið. Við erum eflaust að gera góða hluti með margt annað. Pössum okkur á að fara ekki út í forræðishyggjuna og banna, banna, banna, eins og þeir gera í sumum löndum. Horfum frekar til þess að tala við börnin, gefa þeim réttu ráðin, réttu fyrirmyndirnar frekar en að sekta þau fyrir að gera það sem má ekki eða kaupa það sem má ekki.
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir svarið. Rétt er að benda hæstv. heilbrigðisráðherra á það að leiðin áfram í þessu máli er þegar fundin. Við höfum sammælst um það, Píratar og Flokkur fólksins, að þér fjarstöddum, í samtali að leiðin áfram er sumsé að tálga horn og klaufir af þessu frumvarpi, að gera það þannig að við getum fellt okkur við það hér í þessum sal, að draga úr forræðishyggjunni en láta megintilganginn, þ.e. að sporna við fíkn barna, halda áfram með öflugri vitundarvakningu sem höfðar til ungs fólks og bendir á að neysla efna af þessum toga er bæði hættuleg heilsu og kannski fyrst og fremst ekki töff, er hreint út sagt púkaleg. Sú þjóð sem lengst og mest varð fræg fyrir það að troða tóbaki undir efrivörina á sér, sem ég held að hafi verið Svíar - ég held að Íslendingar hafi fljótlega áttað sig á því, þótt margir hafi vanist á þetta, að það er hreint ekki til fegrunar ásjónu neins að troða einhverjum pokum undir vörina á sér. Það er hægt að gera mjög snjallar sjónvarpsauglýsingar sem höfða til ungs fólks á öllum aldri og sporna við þessari neyslu. Mér er eiginlega ofboðið að sjá þessar sjoppur spretta upp úti um allan bæ. Það er bersýnilega þarna eitthvert trend sem hefur náð að blómstra. Í þessu samhengi held ég að við ættum líka í framhaldi af þessum hlutum að taka upp umræðu um lögleiðingu þeirra efna sem eru hér í mikilli dreifingu. Við erum með hættulegasta fíkniefnið selt í vínbúðinni [[Forseti hringir.]]og allt sem er bannað virkar, eins og bent var á, meira spennandi. Hvernig getum við náð [[Forseti hringir.]]utan um þessa hluti þannig að lýðheilsu Íslendinga verði ekki stefnt í frekari hættu?
Frú forseti. Það er náttúrlega hlutverk okkar hér á Alþingi að taka við frumvörpum frá framkvæmdarvaldinu og laga þau til þannig að við séum sátt við þau. Það væri nú gott ef við þyrftum ekki alltaf að vera að laga mikið af þeim. En því miður gerist það og ég held að í þessu ákveðna frumvarpi séu ákveðin atriði sem mega fara betur. Ég treysti því að hv. velferðarnefnd geri það. Annars tölum við bara enn meira í 2. umr. um þetta. Þá gætum við t.d. farið að telja upp þessar 207 tegundir og innihaldslýsingar á því áfengi í ÁTVR ef við þurfum að tefja málið enn þá meira. Ég vona að þess gerist ekki þörf heldur hlusti velferðarnefnd og ráðuneyti á þau rök sem hér koma.
(Gripið fram í: Ráðherra er að hlusta.)
Ráðherrann hlustar og ég treysti því að ráðherra haldi áfram að hlusta. Það þarf einmitt að laga bæði þetta og eins það sem bent var á í andsvörum við hæstv. ráðherra áðan, skilgreininguna á því hvar megi selja, að þetta séu menntastofnanir, að það sé ekki verið að banna þetta í háskólunum þar sem fólk sem hefur aldur til þess og ætti að geta keypt. Ég veit alla vega ekki um marga háskólanema undir 18 ára aldri. Það eru kannski einhverjir einstakir en ekki margir. Vonandi náum við að laga þetta og ég treysti því að þingið starfi saman í því þvert á flokka.
Virðulegi forseti. Það eru ákveðnir punktar sem ég verð að koma inn á við 1. umræðu um frumvarp hæstv. heilbrigðisráðherra. Mikið er gert úr því að frumvarpinu sé ætlað að auka öryggi notenda á nikótínvörum og sérstaklega horft til barna í því ljósi en öðrum grundvallarspurningum um afskipti ríkisins af neysluvenjum fullorðins fólks er ekki svarað með fullnægjandi hætti. Frumvarpið ber þess merki að nálgast eigi vörurnar eins og um tóbaksvörur sé að ræða sem ekki er ástæða til. Neysla tóbaks hefur dregist verulega saman á síðustu árum og má m.a. þakka þann góða árangur fjölbreyttu úrvali nikótínvara sem innihalda ekki tóbak. Í greinargerð með frumvarpinu er því haldið fram að þessar nýju reglur muni ekki eyðileggja þann árangur sem náðst hefur og segir, með leyfi forseta: „Mikið og öflugt forvarnastarf um skaðsemi tóbaksreykinga og vitundarvakning fólks um skaðsemi tóbaks hefur ekki síður skilað sér í að fólk ákveði að láta af tóbaksneyslu.“ Væri þá ekki eðlilegra, áður en gripið er til verulega íþyngjandi reglna, að láta reyna á almennilegt forvarnastarf í þágu barna og ungmenna áður en við leyfum þessari gegndarlausu forræðishyggju að grípa inn í hvaða vörur fullorðið fólk neytir? Mér finnst þetta ódýr leið til að leysa þann vanda sem neysla barna á nikótínvörum er. Frumvarpið kveður svo á um bann við afhendingu og sölu til einstaklinga undir 18 ára. Hér í þessum sal hefur enginn gert athugasemd við þetta. Væri ekki líklegt að hér yrðu mjög fjörugar umræður eins og raun ber vitni ef þetta væri eina markmið frumvarpsins? Nei, frumvarpið gengur svo margfalt lengra. Sjálfsákvörðunarréttur fullorðinna er sniðgenginn og eina svarið sem við höfum fengið er hið göfuga markmið um að banna sölu til barna og unglinga. Höfum það á hreinu áður en lengra er gengið að mínir fyrirvarar snúast ekki um andstöðu við fyrrgreint bann heldur hvernig frelsi fullorðinna einstaklinga og stjórnarskrárvarið atvinnufrelsi er tjóðrað niður. Auk þess er bara fullkomlega eðlilegt og mikilvægt að við á þinginu eigum samtalið um hversu mikil afskipti ríkið eigi að hafa af almennum borgurum og neyslu þeirra á hinum ýmsu vörum. Hvenær ætlum við að ræða þetta og svara þeim spurningum hvert hlutverk ríkisins er á neyslu almennings? Skorður eru settar í frumvarpinu á markaðssetningar og munu nikótínpúðar falla undir ákvæði núverandi laga um rafrettur, svo sem um auglýsingabann og sýnileikabann á sölustöðum. Þessu banni við auglýsingum á nikótínvörum sem boðað er í frumvarpinu verður ómögulegt að framfylgja nema í innlendum fjölmiðlum. Framleiðendur og seljendur nikótínvara geta fundið aðrar leiðir til að markaðssetja vörur sínar, svo sem á samfélagsmiðlum, erlendum fjölmiðlum eða í hlaðvörpum. Slíkt bann yrði því alltaf tilgangslaust og aðeins til þess fallið að draga úr auglýsingatekjum íslenskra fjölmiðla sem þegar standa höllum fæti. Við ættum því öllu heldur að stefna að því að afnema bann við áfengis- og tóbaksauglýsingum þar sem það þjónar ekki lengur tilgangi sínum þar sem Íslendingar eru hvort eð er berskjaldaðir fyrir þeim auglýsingum á erlendum miðlum og sér í lagi á samfélagsmiðlum. Nú að máli málanna. Samkvæmt frumvarpinu verður óheimilt að flytja inn, framleiða og selja nikótínvörur og rafrettur sem innihalda bragðefni sem kunna að höfða til barna, svo sem nammi- og ávaxtabragð. Engin frekari útlistun er á því hvað kunni að falla þar undir og er slíkt mat háð huglægum mælikvörðum sem liggja ekki ljósir fyrir. Frumvarpið kveður hins vegar skýrt á um bann við afhendingu og sölu nikótínvara til einstaklinga yngri en 18 ára og bann við nammi- og ávaxtabragði myndi því fyrst og fremst hafa áhrif á og takmarka úrval sem stendur fullorðnum einstaklingum til boða, eins og ég sagði áðan. Stöldrum aðeins við hérna. Af hverju má fólk sem náð hefur lögaldri ekki velja vöru sem er bragðgóð? Áfengir drykkir og gosbjórar eru margir með góðu ávaxtabragði og engum dettur í hug að banna þá. Skyndibiti er jafnan óhollur og meginorsök offitu sem er meiri háttar heilbrigðisvandamál en er engu að síður bragðgóður. Engum með réttu ráði dettur í hug að banna hamborgara, franskar eða pítsur. Slíkar vörur eru líka grímulaust markaðssettar fyrir börn, beinlínis. Virðulegi forseti. Erum við ekki komin of langt í forræðishyggju hér? Svo finnst mér líka nauðsynlegt að gera greinarmun sérstaklega á nikótínpúðum og t.d. sígarettum og vindlum sem hafa óumbeðin áhrif á heilsu annarra en þeirra sem neyta þeirra, sem er fullorðið fólk. Ef börn neyta slíkra vara eigum önnur úrræði til að taka á því en að skipta okkur af bragði vörunnar. Öflugar forvarnir og virkt hlutverk heimilis og skóla eru þar lykilatriði.
Virðulegi forseti. Mig langar til að þakka hv. þm. Berglindi Ósk Guðmundsdóttur fyrir afar góða ræðu og þarfa. Þar sem hún talaði um skaðleg áhrif annarra hluta, sætinda, er rétt að kannski kafa aðeins betur ofan í það hver eru skaðleg áhrif sykurs. Hann getur valdið efnaskiptakvilla í líkamanum, sykursýki, hjarta- og æðasjúkdómum og svo má lengi telja, haft veruleg áhrif á lífsstílssjúkdóma sem eru gífurlegt vandamál sem við stöndum frammi fyrir að muni versna töluvert þegar fram í sækir. Þess vegna langar mig til að skapa smá umræðu um það. Hvernig værum við að ræða þetta mál ef til stæði að banna sykur með ávaxtabragði?
Virðulegi forseti. Ég þakka þingmanninum fyrir skemmtilega spurningu um það sem mögulega gæti orðið mjög skemmtileg umræða. Við þekkjum umræðu um ýmiss konar leiðir í þessu máli, sykurskatt og slíkt, sem ég er bara alls ekki fylgjandi. Þetta gerir allt það sama, þ.e. að tjóðra niður frelsi einstaklingsins. Þar af leiðandi væri það heldur ekki vegferð sem ég myndi vilja fara í. Það er auðvitað göfugt markmið að sinna lýðheilsu allrar þjóðarinnar og fara í einhvers konar baráttu gegn sykurneyslu en ég held að það sé einmitt leiðin, ekki bannið heldur forvarnastarfið. Mér finnst það alltaf eiga að vera leiðarljós okkar þegar við erum að kljást við ný vandamál, nútímavandamál, að við þurfum að fræða betur. Við þurfum að eiga samtalið við börnin okkar og unglingana okkar og spyrja: Viljum við að þetta sé framtíðarvandamál? Ætlum við að grípa inn í fyrr? Já, þetta er skemmtilegra umræða.
Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þm. Berglindi Ósk Guðmundsdóttur fyrir gott svar. Þarna kom hún að kjarna málsins sem eru forvarnirnar, að við getum náð þeim árangri sem hæstv. ráðherra vonast eftir að ná með frumvarpi sínu með sterkari og betri forvörnum. Við getum dregið úr neyslu ungmenna á skaðlegum vörum, sama hvort það er sykur, áfengi, tóbak eða annað, með því að færa forvarnastarfið nær heimilum og skólum. Þess vegna langar mig líka til að velta upp pælingunni um hvað það er sem gerir tóbak með ávaxtabragði svona miklu verra en áfengi með ávaxtabragði. Er nikótín með ávaxtabragði verra en áfengi með ávaxtabragði? Hvers vegna eru sérstök rök fyrir því að banna það en ekki piña colada?
Virðulegur forseti. Ég þakka kærlega síðara andsvar. Ég segi það bara með þér að þegar við erum búin að stíga eitt skref og færa varnarlínuna aðeins lengra þá er styttra í næstu. Við þurfum því auðvitað að standa vörð um þetta, bara rétt eins og við erum að gera hér í þessum sal. Það er líka áhugavert að hugsa um að við byrjum þarna. Af hverju ættum við þá ekki að fara í áfengi og af hverju ættum við ekki að fara í skyndibitanum og allt þetta? Þess vegna er mjög mikilvægt að við eigum þetta samtal hér í dag og förum yfir þetta, að við séum sammála því að forvarnirnar séu leiðin og það að markmið frumvarpsins, sem er að vernda börn og unglinga, sé gott en leiðirnar séu galnar.
Forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir eldmóðinn í ræðunni og ég vona svo sannarlega að við förum ekki að banna súkkulaði með rúsínum. Hér er frumvarp sem ætlað er að tryggja lýðheilsu. Hér er verið að fjalla um rafrettur og nikótínpúða. En mín spurning er sú: Ef við getum búið okkur til reglur í kringum það hvar og hvernig megi selja nikótínpúða og rafrettur erum við þá ekki bara komin með ágætisdrög að því hvar og hvernig megi selja áfengi? Það er enginn sem leggur það til hér að þessar vörur séu bara seldar af Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins. Það hefði kannski verið ágætisforvarnaleið vegna þess að enginn undir 18 ára aldri vill láta sjá sig inni í þeirri búð. En ég spyr: Þurfum við ekki að hætta ýmsu öðru, hvað eigum við að kalla það, forsjárhyggju, forræðishyggju þegar kemur að öðrum efnum, eins og t.d. áfengi, og nýta okkur það að hér er heilbrigðisráðuneytið búið að búa til ágætisreglur um hvernig eigi að halda utan um sölu á efnum og nota það til að búa til frumvarp um sölu á áfengi og gefa hana frjálsa? Mig langaði að vita hvað hv. þingmanni fyndist um það.
Herra forseti. Já, nú erum við farin að tala saman. Það er gott að finna fyrir miklum stuðningi við áfengismálið stóra. Hann leynist víða. Það er eins með þetta nikótínmál og með áfengismálið. Myndum við fara þá leið sem við erum að fara í dag með áfengi ef verið væri að finna það upp núna? Mér finnst það vera góð spurning sem við ættum að spyrja okkur oftar þegar við erum að setja regluverk utan um hluti og neysluvörur, hvort þær reglur sem eru gildandi í dag passi við það samfélag sem við lifum í núna. Eins og bara með áfengisverslunina. Það er áhugavert að pæla í því í samhengi við þetta sérstaka frumvarp. Við höfum frumvörp sem liggja fyrir í þinginu sem eru skref í réttu áttina. Ég myndi alltaf vilja ganga lengra en það er eins og með varnarlínuna sem við töluðum um áðan, að þú tekur eitt skref og þá gengur þú lengra. Það er eins með þessa múra sem við erum að reyna að brjóta niður. Við þurfum kannski bara að ná einum steini úr til þess að geta tekið alla hina líka. Ég er svolítið spennt fyrir þeirri vegferð sem við erum á í því og finn miklu meiri stuðning í samfélaginu við að við förum aðeins að opna meira og leyfa fullorðnu fólki að ákveða sjálft hvað það vill gera, hvaða vöru það vill neyta og hvað vöru það vill kaupa. Ég tek undir að það er rosalega skemmtilegt að pæla í því. Nei, enginn er að mæla fyrir því að ríkið eigi að selja nikótínpúða, enda væri það bara fásinna.
Forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir svarið. Það er þá spurning þegar við erum að ganga í að breyta því hverjir mega kaupa áfengi hvar að við hugsum út í það af hverju aldurstakmarkið þar er tveimur árum hærra en lögræðisaldur. Fyrst við erum farin að tala um valkost á því að geta keypt það sem við viljum þar sem við viljum þá er athyglisvert að hafa í huga að í gær dró hæstv. heilbrigðisráðherra til baka frumvarp um neysluskammta ávana- og fíkniefna á sama tíma og t.d. ýmis fylki í Bandaríkjunum hafa verið að setja nákvæmlega svona lög í kringum um það hvernig hægt sé að tryggja öryggi þess að selja ekki börnum ávana- og fíkniefni. Hvað finnst hv. þingmanni um að taka næsta skref eftir áfengið?
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir síðara andsvarið og góðar pælingar. Ég sjálf varð fyrir vonbrigðum þegar ég sá að hæstv. heilbrigðisráðherra hafði dregið frumvarp sitt til baka. Þetta er klárlega heilbrigðismál sem mér finnst vert að við ræðum í þinginu og hefði viljað sjá stjórnarfrumvarp þess efnis. Ég gef mér líka að hann sé að reyna að skilgreina betur hvað sé neysluskammtur og ýmislegt svoleiðis sem ég ætla ekkert að tala um hér. Auðvitað myndi ég sem ungur stjórnmálamaður, frjálslyndur stjórnmálamaður, vilja ganga lengra. Þess vegna flutti ég þessa ræðu um þetta tiltekna frumvarp sem um ræðir í dag, af því að það gengur allt of langt og við erum að ganga allt of langt. Þar af leiðandi finnst mér við vera að fara í vitlausa átt. Við erum ekki að fara í átt að frjálslyndi og frelsi og umburðarlyndi sem mér finnst að ætti að vera markmiðið.
Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þm. Berglindi Ósk Guðmundsdóttur fyrir alveg afbragðsfína ræðu. Hún kjarnaði nokkuð vel þær efasemdir sem ég hef um þetta frumvarp. Ég ætla svo sem ekkert að nota orðið efasemdir í því samhengi, ég er bara mjög einbeitt á móti alls konar hlutum sem þarna eru og ætla að koma betur inn á það á eftir. En hv. þm. Berglind Ósk Guðmundsdóttir hreyfði hér við nokkrum ágætum hlutum, til að mynda því að það er örugglega mjög auðvelt að ýta svona máli í gegn: Er ekki allt í lagi að þetta sé bara svona? Breytir þetta eitthvað svo miklu? En þá erum við einmitt að búa til fordæmi fyrir því að ganga of langt í löggjöf á einhverjum öðrum sviðum þannig að það er mjög brýnt að stoppa verstu ákvæðin í þessum lögum. En hv. þingmaður hreyfði hér máli sem ég vildi kannski aðeins fá smá spjall um. Það er þetta með textann eða myndmálið sem á að vera á dósunum. Ef við tölum t.d. um nikótínpúðana þá mega þeir ekki höfða sérstaklega til barna og ungmenna. Það er talað þarna um myndskreytingar eða slagorð og að ekki megi hvetja til neyslu nikótínvara og allt það. En síðan má ekki hafa dósirnar til sýnis í búðum. Það má bara hafa þær til sýnis eða í útstillingu inni í sérverslunum þar sem börn og ungmenni eiga ekkert erindi vegna þess að þau fá ekki afgreiðslu þar. Þannig að maður veltir fyrir sér: Þótt þetta ákvæði hljómi afskaplega vel og hafi göfugan blæ yfir sér, er ekki verið að ganga allt of langt þarna líka? Er ekki verið að gefa okkur einhver hughrif um að hér séum við nú aldeilis að hugsa um hag barna og ungmenna en í raun og veru sé ákvæðið bara fullkomlega óþarft? Er ekki óþarfi að hafa þetta ákvæði í lögunum?
Virðulegi forseti. Ég þakka þetta góða andsvar. Ég kom ekki sérstaklega inn á þetta í ræðunni minni, en ég er hjartanlega sammála hv. þingmanni að setja þetta svona fram. Það að setja reglugerð um útlit og umbúðir svo það höfði ekki til barna er auðvitað bara háð huglægu mati á þessum mælikvörðum sem liggja ekki fyrir. Þeir munu og geta alltaf gengið óþarflega of langt og eru þar af leiðandi íþyngjandi fyrir framleiðendur varanna. Það er þess vegna sem við tölum um tjóðrað atvinnufrelsi, það eru þessir hlutir sem skipta þar máli. Ég er alveg sammála því að það er gengið óþarflega langt og ég set verulega fyrirvara við það sérstaklega. Og þetta með auglýsingabannið, mér finnst auglýsingabann eins og þetta vera barn síns tíma. Mér finnst við alltaf hafa miklu betri leiðir og það er talað um betri leiðir í því að bæta lýðheilsu ungmenna og barna. Af hverju fetum við ekki þá braut frekar en að fara í þessar óþarflega íþyngjandi reglur? Ég tek undir þetta með þingmanninum.
Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir svarið. Eins og ég sagði í minni fyrri ræðu var ég svolítið hrifinn af því hversu vel var farið yfir það að það geti verið sakleysislegt að hleypa einhverju í gegn af því að það skipti kannski ekki svo miklu máli í einhverju heildarsamhengi, en við erum þá kannski komin á þann stað að við erum þá að búa til fordæmi fyrir íþyngjandi löggjöf annars staðar. En ég myndi gjarnan vilja spyrja hv. þingmann, af því að þetta er kemur frá ríkisstjórninni og hv. þingmaður er í ríkisstjórnarliðinu: Getur hún upplýst okkur um afstöðu þingflokks Sjálfstæðisflokksins til þessa máls og hversu mikið það hefur verið rætt á vettvangi þingflokksins og hvort við eigum von á því að sá flokkur sem kennir sig mikið við frelsi einstaklingsins muni vinna í því sem hópur að koma í veg fyrir að verstu greinarnar nái í gegn?
Herra forseti. Ég þakka síðara andsvarið. Já, ég get bara svarað þessu mjög þægilega: Við höfum gert fyrirvara við málið. Það er ástæðan fyrir ræðu minni hér í dag að við gerum mjög skýra fyrirvara við málið, ekki varðandi bann fyrir yngri en 18 ára, eins og kom fram í ræðu minni, en það er þetta með huglægu mælikvarðana, bragðið og umbúðirnar sem meika bara ekki sens, afsakaðu sletturnar. Þannig að það er auðvelt að svara þessu. Við höfum sett fram fyrirvara og ég treysti velferðarnefnd til að fjalla um málið af yfirvegun.
Virðulegi forseti. Við ræðum hér frumvarp hæstv. heilbrigðisráðherra um breytingu á lögum um rafrettur og áfyllingar fyrir rafrettur, þess efnis að bætt verði við víðtækum takmörkunum á innflutningi, sölu og neyslu nikótínpúða. Tilgangurinn og markmiðið er að draga úr neyslu ungmenna á nikótínvörum. Það er góðra gjalda vert. Afstaða mín er þó sú að með frumvarpi þessu sé gengið nokkuð lengra en æskilegt er til að ná því markmiði og í umræðum hér í kvöld, góðum umræðum, hefur verið farið yfir mörg þeirra atriða. Við viljum trúa því svona almennt að við búum við einstaklingsfrelsi svo lengi sem athafnir okkar valda ekki öðrum skaða. Víða er þó stutt í forsjárhyggjuna og viljann til að hafa vit fyrir öðru fullveðja fólki. Ég vil meina að hið margumrædda bann við ávaxtabragði á annars skaðlegum nikótínpúðum falli þar undir. Vert er í því samhengi að minna á að þó svo að nikótínpúðar séu skaðlegir heilsu fólks þá eru þeir ekki jafn skaðlegir og krabbameinsvaldandi reykingar eða tóbakspúðar. Það er grundvallarmunur á hugmyndafræði forsjárhyggju og hinni sem eðlileg er í samfélagi frjálsra einstaklinga. Eðlileg nálgun er að frelsi sjálfráða fullorðins fólks sé upphafsskrefið, að frelsi til athafna sé almennt en þörfin á lögbundnum takmörkunum sé skoðuð ef líklegt er að tilteknar athafnir valdi öðrum skaða. Og hér eru lykilorðin „öðrum“ og „skaða“. Ef lög eru síðan sett er líka mikilvægt að takmarkanirnar gangi ekki lengra en nauðsynlegt er til að draga úr hættunni. Þegar við ræðum lög eins og þessi þá ganga þau að mínu mati mun lengra en nauðsynlegt er til að draga úr hættu á að sjálfráða einstaklingar viðhafi hina umræddu skaðlegu hegðun. Andstæðan við þessa hugmyndafræði gengur einmitt út á að einstaklingnum sé ekki treystandi. Við fulltrúar í þessum sal og víðar þurfum að standa vörð um frelsi einstaklingsins. Við erum hér, nota bene, að ræða frelsi fullorðins, sjálfráða fólks. Hversu langt má ganga í skerðingum á því til þess að vernda lýðheilsu barna og hvernig væri hægt að bregðast við og vernda þá lýðheilsu með öðrum hætti, með öðrum og vægari aðgerðum? Ég átti orðastað við hv. þm. Berglindi Ósk Guðmundsdóttur, sem var mjög gagnlegt. Það var frábært að heyra að hún, þingmaður stjórnarmeirihlutans, er á sömu skoðun og ég um frelsi einstaklinga. Það vekur mig til umhugsunar og hún svaraði því reyndar til, í andsvari við hv. þm. Sigmar Guðmundsson, að þingmenn gerðu talsverðan fyrirvara við frumvarp hæstv. ráðherra, líka stjórnarþingmenn. Þá velti ég fyrir mér hversu mikils stuðnings frumvarp hæstv. heilbrigðisráðherra nýtur innan meiri hlutans. Síðan átti ég reyndar líka mjög gott spjall við hæstv. heilbrigðisráðherra um frumvarpið, í andsvörum við ræðu hans áðan, og þar skýrði hann m.a. að hann teldi ekki að lögin ættu að banna notkun nikótínpúða í háskólum landsins. Þó svo að minn skilningur á frumvarpinu sé slíkur að það myndi fela í sér slíkt bann er ég glaður að heyra að vilji ráðherrans er að bæta úr því innan nefndarinnar ef þörf er á. Aftur á móti yrði neysla nikótínpúða með ávaxtabragði bönnuð innan háskólasamfélagsins, líkt og annars staðar á landinu, ef frumvarpið gengi í gegn, sem er ekki jafn mikið fagnaðarefni. Hæstv. ráðherra nefndi líka að rannsóknir sýni fram á að nikótín hafi áhrif á framheilann sem er að þroskast til 25 ára aldurs. Ég ætla bara að nota þetta tækifæri hér til að halda því fram að fólki yfir 18 ára aldri eigi að vera heimilt að viðhafa hegðun sem hefur áhrif á framheila ef það kýs. Það er bara mín bjargfasta trú. Ég set við þessa fullyrðingu tvo fyrirvara. Annars vegar það að í raun er margt fleira sem hefur áhrif á framheila fólks, t.d. ADHD-lyf, streita, sjónvarpsáhorf, svo að dæmi séu nefnd. Þrátt fyrir það gæti ég ekki stutt hertari takmarkanir í neinu af því. Hinn fyrirvarinn er sá að þó svo að ég styðji rétt fólks á milli 18 og 25 ára til að hafa áhrif á framheilann í sér með notkun nikótíns þá hvet ég engan til þess. Þar komum við kannski að kjarna málsins sem eru forvarnir. Forvarnir skipta öllu máli í samfélagi frjálsra einstaklinga. Fólk getur viðhaft hegðun, atferli, sem skaðar það sjálft en ekki aðra. Þetta er bara grundvallarstoð í samfélagsuppbyggingu og heimspeki vestrænna þjóða frá árinu 1783, á að giska. Það sem ég vil koma inn á í þessu er að forvarnir hafa haft ótrúlega mikil jákvæð áhrif, hafa gert það hvað varðar áfengisneyslu ungmenna, hafa gert það hvað varðar tóbaksneyslu ungmenna. Þó svo að boð og bönn hafi forvarnaáhrif að einhverju marki þá hafa boð og bönn líka þau áhrif að blása út svört viðskipti og hafa gert það hvar sem við lendum í sögunni til að kanna áhrif þess að banna vörur sem fólk vill neyta og þá sérstaklega ávanabindandi vöru. Það er ekkert líklegra til að blása út svarta markaðinn en að banna ávanabindandi vörur. Ég vildi líka nefna það, varðandi forvarnir, að hræðsluáróður skilar ekki tilskildum árangri, það hefur ítrekað sýnt sig. Það sem skilar árangri er samvinna foreldra og barna, samvera fjölskyldunnar, og stuðningur við fólk sem hefur lent í áföllum, sem er það fólk sem er líklegast til að sýna áhættuhegðun þegar kemur að ávanabindandi efnum. Það er líka eðlilegt í forvarnaskyni að íþróttahreyfingin setji sér skýrar reglur um að þeirra fyrirmyndir og fulltrúar noti ekki nikótínvörur, tóbaksvörur, ef hún vill. Mér finnst það hins vegar ekki vera rök fyrir því að slíkar vörur séu bannaðar, ef þær eru með einhverju tilteknu bragði, á landsvísu. Ég stoppa líka við þessa opnu og rosalega óræðu skilgreiningu á ávaxtabragði. Það sem ég hefði í raun átt að spyrja hæstv. ráðherra út í í andsvörum áðan var: Fellur mynta þar undir? Er mynta bragðtegund sem hæstv. ráðherra sér fyrir sér að verði bönnuð gangi þessi lög óbreytt í gegn? Ég trúi því reyndar ekki að það muni gerast hér eins og þingið er skipað. Að því sögðu vil ég þakka fyrir mjög líflegar og góðar umræður. Við höfum farið dálítið djúpt í saumana á þessu en þetta er mál sem þarf að ræða vandlega. Ég geri líka fastlega ráð fyrir því að í nefndarvinnunni verði þessi sjónarmið dregin fram og rædd að fullu.
Herra forseti. Mig langar aðeins að spyrja hv. þingmann, sem er nú löglærður, út í þær skilgreiningar sem eru í þessu frumvarpi, vegna þess að það er grundvallaratriði til að lög virki að allt sem þau segja sé skýrt og vel skilgreint. Hér hefur verið talað um nammi- og ávaxtabragð, dálítið meira um ávaxtabragðið en nammibragðið af því að nammibragð er eiginlega enn opnari tékki. Í Harry Potter bókunum eru fjölbragðabaunir Berti Botts. Þær eru ekki bara skáldskapur, það er hægt að kaupa þær úti í búð í dag og í þeim pökkum er baun með moldarbragði sem er einmitt bragðið af íslenska neftóbakinu. Ég velti fyrir mér: Gengur svona óræð og óskýr skilgreining í lagasetningu? Síðan varðandi, hvað eigum við að segja, jafnræði? Eða nei, köllum við þetta ekki lögjöfnun? Hér er skilgreint hvað er nikótínvara og það er vara sem er alveg eins og tóbak að öðru leyti en því að hún inniheldur ekki tóbakstrefjarnar. Hún inniheldur virka efnið úr tóbaki. Ef ég væri Philip Morris eða einhver álíka skíthæll myndi ég sjá mér leik á borði og láta reyna á það fyrir dómstólum hvort það gangi að - nei, ég myndi væntanlega ekki gera það því að ég væri að skjóta mig í fótinn. En gengur upp að banna ávaxtabragð í þessari nikótínvöru en leyfa mentólsígarettur sem er önnur nikótínvara sem er skilgreind út úr þessum lögum? Mér finnst þetta alla vega mjög flókin lína að draga.
Herra forseti. Mig langar til að þakka hv. þm. Andrési Inga Jónssyni fyrir andsvarið. Varðandi fyrri hluta spurningarinnar þá er hann að tala þar um það sem við köllum framsal löggjafarvalds, sem þýðir að þegar ráðherra er falin heimild til að útfæra bann þá þarf að vera skýrt kveðið á um það í lögum hvert umfang og efni bannsins er. Nú er ég ekki dómstóll, en tilfinning mín við lesturinn á þessu er að þetta sé afar víðtæk heimild sem lagt er til að löggjafinn feli hæstv. ráðherra. Það þarf þá bara að skoða það sérstaklega við frekari meðferð málsins. Varðandi hina spurninguna og mentólsígarettur hefur náttúrlega áður komið til umræðu að banna mentólsígarettur og ég er hræddur um að það standi til að banna að myntubragð af nikótínpúðum í þessu frumvarpi. Aftur á móti myndi bann á mentólsígarettum ekki gera nokkurn skapaðan hlut fyrir lýðheilsu ungmenna. Það myndi gera stórkostlega hluti fyrir lýðheilsu kvenna, 65 ára og eldri, sem ég þori að fullyrða að sé stærsti hópur kaupenda á mentólsígarettum á landinu. En auðvitað þarf að viðhafa rosalega vönduð vinnubrögð þegar við erum að setja lög og passa að það séu ekki gloppur í þeim og það sé ekki verið að færa ráðherra einhvers konar vald til lagasetningar til að útfæra bönn sem síðan reynist ekki stoð fyrir þegar á reynir. Þess vegna finnst mér einmitt gott að við séum búin að grípa þetta svo snemma í umræðunni um þetta mál til að koma í veg fyrir að endanleg útgáfa laganna, [[Forseti hringir.]]samþykkt lög, verði með þessu móti.
Herra forseti. Aðeins meira um framsal löggjafarvalds, vegna þess að þegar verið er að framselja í þessu frumvarpi skilgreiningu á nammi- og ávaxtabragði í hendur ráðherra er það sami ráðherra og sagði í andsvörum áðan að hann vissi ekkert hvernig ætti að skilgreina þetta. Mér fannst reyndar verulegt umhugsunarefni að heyra það koma fram hjá ráðherranum í ítrekuðum andsvörum að það væri mjög vandmeðfarið að skilgreina, það væri vandasamt að draga línu í sandinn, það væri ekki skýr lína hvaða bragðefni höfðuðu til barna og ungmenna og hver ekki. Treystir ráðherra sér yfir höfuð til að skilgreina í reglugerð með þeirri heimild sem lagt er til að setja í lög hér? Ég fékk það ekki á tilfinninguna eftir að hafa hlustað á andsvör hér fyrr í kvöld. Þá kemst ég ekki hjá því að nefna annað mál þar sem ráðherra átti erfitt með að skilgreina hluti, þar sem ráðherra fannst svo erfitt að skilgreina hugtakið neysluskammt, að hann ákvað að taka frumvarp um afglæpavæðingu úr umferð og setja í hendur starfshóps að skilgreina neysluskammt vímuefna. Hver er munurinn hér? Hérna stendur ráðherra uppi í pontu og segir bara eins skýrt og ráðherrar geta sagt: Heyrðu, ég bara hef ekki hugmynd um hvernig á að gera þetta. En hann ætlar samt að trukka málinu áfram. Á meðan segist hann í afglæpavæðingarmálinu ekki hafa nógu góða hugmynd um það hvernig eigi að skilgreina neysluskammta og það verður til þess að hann bakkar frá málinu og ákveður að skoða það betur. [[Forseti hringir.]]Af hverju ætli þessi munur sé á þessum tveimur málum? Af hverju er annað keyrt áfram en hitt saltað?
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Andrési Inga Jónssyni enn einu sinni fyrir spurninguna. Ég ætla ekki að standa hér og svara fyrir hæstv. heilbrigðisráðherra en spurningarnar fundust mér vera sanngjarnar. Við þurfum að vera viss um að skilgreiningar ráðherra á þeim heimildum sem honum eru veittar í lögum liggi fyrir þegar lögin eru samþykkt. Frumvarpið sem við höfum hér til umræðu er nefnilega með nokkrum slíkum matskenndum heimildum til reglusetningar, t.d. í 8. gr.: „Ráðherra skal í reglugerð kveða á um leyfilegan hámarksstyrkleika nikótíns í nikótínvöru.“ Það væri miklu eðlilegra að lögin myndu kveða á um hver hámarksstyrkleikinn væri. Ég vona að bætt verði úr því. Ég vona reyndar að lögin muni ekkert kveða á um hámarksstyrkleika svo lengi sem hann nái ekki þeim mörkum sem hv. þm. Gísli Rafn Ólafsson nefndi í sinni ræðu hérna fyrr í kvöld, að geta gengið af fólki dauðu. Allt fram að því finnst mér eðlilegt að fólki sé heimilt að nota. Og jafnvel, ef við förum bara út í það, þá er fólki náttúrlega heimilt að skaða sig ótakmarkað svo lengi sem það veldur ekki öðrum tjóni. Aðeins varðandi þessar reglugerðarheimildir. Við verðum að treysta því að þegar lögin eru samþykkt, að fólk sem les lögin viti rétt sinn, að það geti lesið lögin og byggt rétt á því, vitað rétt sinn og skyldur á grundvelli þess hvað stendur í lögunum. Hér erum við að ræða frumvarp sem hefur áhrif á stjórnarskrárvarinn rétt fólks til atvinnufrelsis. [[Forseti hringir.]]Við þurfum líka að skoða frumvarpið í því ljósi að það muni mögulega takmarka atvinnufrelsi að einhverju marki.
Forseti. Ég þakka hv. þingmanni ræðuna og tek undir með honum. Ég er sammála, mér finnst þetta asnalegt. Ég er alveg sammála því að að sjálfsögðu setjum við aldurstakmark á nikótínvörur eins og okkur þykir eðlilegt að gera þegar kemur að öllum vörum sem eru skaðlegar börnum. Við verðum líka að hafa í huga að hér erum við að ræða vöru sem er skaðaminnkandi úrræði í sjálfu sér. Þetta er vara sem dregur úr reykingum sem eru mun skaðlegri en þessar nikótínvörur sem við erum að ræða hér. Mig langar til að spyrja hv. þingmann hvert hann telji okkar hlutverk vera hér sem löggjafa. Það koma ofboðslega oft upp mál þar sem við sjáum það sem okkar hlutverk að reyna að stýra hegðun fólks með einhvers konar boðum og bönnum. Sérstaklega þegar kemur að neyslu og þá sérstaklega þegar við erum að tala um neyslu, þessa svona grundvallar - ekki þörf heldur sækir manneskjan, eins og öll dýr á þessari jörðu, í einhvers konar vímu. Það er bara þannig. Það er ekki ein einasta dýrategund á jörðinni sem sækir ekki í vímu. Mér finnst hafa sýnt sig að þessi þörf okkar til að setja boð og bönn til að stoppa þetta virkar ekki. Hvað er þá hlutverk okkar? Það hlýtur að vera að draga úr skaðanum af neyslunni frekar en að reyna að stoppa neysluna. Mig langaði aðeins að heyra frá hv. þingmanni hvernig hann lítur á okkar hlutverk þegar kemur að lýðheilsu og neysluhegðun fólks, fræðsla og forvarnir eða boð og bönn, hvað er að virka best?
Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þm. Halldóru Mogensen kærlega fyrir spurninguna. Ég held að hún hafi hitt naglann á höfuðið þegar hún talaði um að nikótínpúðar væru skaðaminnkandi vara þar sem þeir hjálpa fólki að draga úr neyslu skaðmeiri tóbaksvara. Við vitum það, eins og hefur verið rætt hér í kvöld, að tóbak veldur krabbameini. Nikótín gerir það ekki. Ég óttast það, verði þetta frumvarp óbreytt að lögum, að nikótínpúðarnir verði síður fyrir valinu, muni falla neðar í röð fólks sem er háð nikótíni yfir þá vöru sem það kýs að nota og að fleiri munu sækja í skaðlegri vörur á borð við rafrettur og sígarettur. Mér finnst tvímælalaust vera hlutverk okkar að standa vörð um í sama mund valfrelsi og velferð almennings með því að hafna þessu frumvarpi eins og það lítur út núna. Það er okkar hlutverk, að mínu mati fyrst hv. þingmaður spyr, að við eigum að standa vörð um frelsi fólks, hagsmuni og velferð. Þegar þessir hlutir fara saman gerast kraftaverk. Ég held að það sem frumvarpið sem hér um ræðir geri er að það brýtur í bága við tvo af þessum þáttum verði það samþykkt óbreytt. Þannig að mér finnst, eins og ég hef sagt áður, gott að við séum að ræða þetta mál vel.
Forseti. Ég þakka þetta svar. Þetta er mjög áhugaverð umræða og skiptir rosalega miklu máli. Þetta snýst ekki bara um nálgun okkar heldur líka grundvallarhugmyndafræði, hvernig við lítum á hlutverk okkar hérna og hvernig við getum stýrt fólki í þjóðfélaginu. Í þessu frumvarpi kemur fram rosalega mikil forræðishyggja, sem og í mörgum þeim frumvörpum og þingmálum sem við erum að afgreiða hérna, og mér finnst persónulega við ganga allt of langt í að takmarka sjálfsákvörðunarrétt fólks í samfélaginu. Að mörgu leyti er komið fram við fólk eins og það sé börn sem geta ekki tekið skynsamlegar ákvarðanir í sínu eigin lífi. Ekki það að ég vilji tala illa um börn því mörg börn eru mjög skynsöm og mun skynsamari en margt fullorðið fólk. Þegar hæstv. ráðherra talar um að það sé verið að banna brögð annars staðar í heiminum og bragðefni í sígarettum líka og alls konar tóbaksvörum, finnst mér áhugavert, og hefði kannski átt að spyrja ráðherra að því, hvort það hafi verið skoðað hvaða áhrif þetta hefur haft á svarta markaðinn í þeim löndum. Hvað gerist þegar við bönnum eitthvað sem er markaður fyrir og ásókn í ? Fer þetta á svarta markaðinn? Ég sé fyrir mér ef við bönnum t.d. mentólsígarettur, er fólk þá að fara að smygla inn einhvers konar mentólvökva sem það hellir sjálft í tóbakið og blandar og þurrkar og rúllar sér? Hvernig getum við þá haft eftirlit með þessum vökva? Hvernig vitum við að hann sé öruggur fyrir fólk til að neyta því að þetta er komið á svarta markaðinn og við getum ekki lengur sett reglur utan um þetta. Svo er annað og það snýr að því hvaða áhrif það hefur að setja lög sem við vitum að fólk mun ekki fylgja. Erum við ekki bara grafa einhvern veginn undan löggjafanum með því að setja lög sem við vitum að fólk mun brjóta?
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Halldóru Mogensen aftur fyrir góðar spurningar. Ég held að hún hafi snert dálítið mikilvægan hlut þegar hún talaði um löggjafarvaldið og að stýra fólki. Ég held að ríkisvaldið geri almennt of mikið af því að reyna að stýra fólki, reyna að stýra hegðun fólks. Ég held að það geti oft verið skaðlegra samfélaginu og einstaklingnum en hitt. Og eins og hún nefnir, hvað mun gerast t.d. ef nikótínpúðar með ávaxtabragði verða bannaðar þegar fullt af fólki hefur ánetjast þeim og sækir í þá? Við getum ímyndað okkur að það skapist markaður fyrir einhvers konar bragðbæti, bragðbætandi olíu sem fólk dýfir bragðlausu pokunum sínum ofan í - ég veit það ekki - þar sem erfiðara væri að hafa eftirlit með innihaldinu en í þeirri vöru sem er nú þegar regluverk og lagaumgjörð fyrir. Við erum í rauninni að opna Pandórubox af vandamálum í hvert einasta skipti sem við bönnum hluti. Þess vegna þurfum við að meta það af virkilegri kostgæfni þegar börnin eru til umræðu hvort þetta sé eina leiðin sem er fær til að takmarka skaðann, hvort þetta sé rétta leiðin og hvort við getum náð markmiðinu, eins og raunverulega markmiðið er í þessu frumvarpi, að draga úr skaðlegri hegðun ungmenna, bæta lýðheilsu ungmenna, hvort ekki sé hægt að ná því markmiði með öðrum og vægari leiðum en þeim sem lagðar eru til í frumvarpinu.
Herra forseti. Á undanförnum dögum hefur hæstv. félags- og vinnumarkaðsráðherra orðið tíðrætt um það í fjölmiðlum að brýnt sé að breyta lögum um atvinnuréttindi útlendinga til að gera fólki sem hingað kemur í nokkuð stórum hópum og fær hér dvalarleyfi á grundvelli mannúðarsjónarmiða þótt það eigi rétt á stöðu flóttamanns - að breyta lögum til þess að þau hafi rétt á því að vinna á landinu. Það hlakkaði í mér (???), hafandi mikinn áhuga á þessum málum, þegar ég heyrði í morgun að á þinginu í dag hefði verið dreift frumvarpi til laga um breytingu á lögum um atvinnuréttindi útlendinga. En aldeilis ekki. Hér er um að ræða breytingu á þessum lögum sem varðar einstaklinga sem flytjast til innan viðskiptafyrirtækis. Hér er búið að taka út úr frumvarpi frá fyrri ríkisstjórn, sem þá var lagt fram af dómsmálaráðherra eða innanríkisráðherra, ég man ekki alveg hvað hann hét, um ýmsar breytingar á lögum um útlendinga og lögum um atvinnuréttindi útlendinga - ekki ákvæðið sem hæstv. ráðherra hefur orðið tíðrætt um undanfarið að sé einna brýnast að breyta núna. Hver ætli ástæðan sé fyrir þessu?
Herra forseti. Þetta er alveg makalaust. Frumvarpið sem hv. þm. Arndís Anna Kristínardóttir Gunnarsdóttir nefndi, sem félags- og vinnumarkaðs ráðherra lagði fram hér í dag, nær að sneiða svo snilldarlega fram hjá því sem skiptir mestu máli að koma með til þingsins að það er ótrúlegt. Hér hafa bæði fulltrúar Sjálfstæðisflokks og Vinstri grænna í ríkisstjórn talað um að brýnt sé að breyta lögum þannig að atvinnuréttindi fólks, sem hefur hlotið dvalarleyfi á grundvelli mannúðarsjónarmiða, verði tryggð. Það ákvæði var í 36. gr. frumvarps dómsmálaráðherra á síðasta vetri. Hérna leggur félags- og vinnumarkaðsráðherra fram 34., 35. og 39. gr. Hann tekur nánast alla opnuna þar sem þessi eina grein sem skiptir máli er, nema greinina sem skiptir máli. Er ástæðan sú að þau vilja halda þessum sykurmola inni í ógeðsfrumvarpinu svo að Jón Gunnarsson geti komið með það og troðið því ofan í stjórnarflokkana?
Herra forseti. Hv. þm. Andrés Ingi Jónsson hitti hér naglann á höfuðið að mínu mati. Það er augljóst að tilgangurinn með því að taka þessi ákvæði upp í sérfrumvarpi en ekki hið brýna ákvæði sem heimilar flóttafólki frá Úkraínu að vinna þrátt fyrir að fá ekki það dvalarleyfi sem því ber, er sá að ríkisstjórnin ætlar að notfæra sér flóttafólk frá Úkraínu og bráða neyð þess til að ná í gegnum þingið frumvarpi sem ítrekað hefur verið hafnað vegna þess að það brýtur mjög alvarlega á réttindum flóttafólks. Ég spyr: Ætlar hæstv. félags- og vinnumarkaðsráðherra að taka þátt í þessu og leyfa hæstv. dómsmálaráðherra að leggja fram frumvarp um breytingar á lagabálki sem heyrir undir hæstv. félags- og vinnumarkaðsráðherra til að geta komið sínum mannréttindabrotum að og komið þeim í gegnum þingið í þúsundustu tilraun?
Forseti. Þetta er merkilegt mál sem verið er að vekja athygli á hérna. Það er eftirtektarvert, ef við orðum það þannig, hvernig farið er með þingmál, og þá þingmálaskrá ríkisstjórnarinnar, hvernig farið er með þingið hvað varðar stefnumál eða í raun skort á stefnumálum ríkisstjórnarinnar sem rata inn í einhverjum bútum fram og til baka, ef þau gera það yfirleitt. Orð eins ráðherra eru kaffærð af öðrum ráðherrum og atriði sem margir kalla eftir hjá einum ráðherra birtast síðan ekkert á þinginu af þeirri klassísku ástæðu að neitunarvaldi er beitt. Ef fólk þekkir þetta ekki þá er þetta ákveðin gíslataka á málum þar sem einn flokkur í meiri hluta segir bara: Nei. Og þá eru hinir flokkarnir í meiri hlutanum bara lens með að geta lagt fram mál. Þetta hefur rosalega mikil áhrif á störf þingsins. Við fáum allt í bútum. Það er ekkert samhengi og það kemur niður á þingstörfunum.
Herra forseti. Talandi um þingmálaskrá ríkisstjórnarinnar er kannski rétt að benda á að þetta frumvarp, sem félags- og vinnumarkaðsráðherra leggur fram, er ekki á þeirri þingmálaskrá sem þó var kynnt upp á nýtt í [[Gripið fram í: Í gær.]]gær, í fyrradag. Það er lagt fram þegar vitað er að bæta þarf inn í lög ákvæði til að ná utan um neyð fólksins sem er að flýja stríðið í Úkraínu. Og það er ekki gert hér, það á að eftirláta öðrum ráðherra að gera það til þess að geta nýtt ferðina til að níðast á öllum öðrum flóttamönnum sem koma hingað til lands, hér um bil. Með frumvarpinu sem var dreift í dag er félags- og vinnumarkaðsráðherra að vinna skítverk fyrir dómsmálaráðherra, hann er orðinn samsekur honum í ógeðinu sem er fram undan í flóttamannamálum. Það er ljótt.
Herra forseti. Við ræðum núna þetta frumvarp sem lagt er fram af heilbrigðisráðherra þar sem við erum m.a. að tala um nikótínpúða ásamt fleiru. Það er búið að segja margt í þessari umræðu sem mér hefur þótt hljóma mjög vel. Það sem mér finnst kannski ástæða til að velta vöngum yfir til að byrja með er auðvitað að skoða hvers konar vöru við erum að tala um þegar um nikótínpúða er að ræða. Erum við að tala um mjög hættulega vöru? Nei, hún er ekki mjög hættuleg en hún getur auðvitað verið skaðleg. Hún er minna hættuleg heldur en margar aðrar nikótínvörur þar sem fylgja önnur efni úr tóbaki og þess háttar, við getum talað um gamla snusið, íslenska neftóbakið, sígarettur og vindla og píputóbak og það allt saman. Þetta er auðvitað skaðminna heldur en það. Við hljótum að vera sammála um að þetta sé skaðminna heldur en áfengi. Við myndum væntanlega frekar vilja að unglingurinn okkar væri að nota nikótínpúða heldur en að þamba úr vodkaflösku. Þá vaknar auðvitað spurningin: Af hverju erum við að ganga lengra í þessari löggjöf heldur en við gerum að mörgu leyti með áfengið? Mér finnst þetta eiginlega vera svolítið afhjúpandi spurning þegar kemur að þessu máli. Eins og hefur verið rakið hér í ræðum á undan mér og í andsvörum og öðru þá er auðvitað til alls konar áfengi, það eru til Tópasskot og það eru til alls konar berjavín og kaffilíkjör og guð má vita hvað. Þetta er selt. Það er bannað að selja þetta börnum og unglingum en það er ekki bannað að selja þetta fullorðnu fólki. Þá veltir maður því fyrir sér af hverju við göngum svona langt þegar kemur að nikótínpúðum. Ég fæ ekki séð að það séu nein rök fyrir því að stilla þessu þannig upp, löggjöfinni um þetta, að þetta sé nánast hættulegri vara heldur en t.d. áfengi. Það eru engin rök sem hníga að því. Þess vegna held ég að það megi alveg segja um þetta eins og svo margt annað að leiðin til heljar er vörðuð góðum ásetningi. Ég held að allir séu sammála um það að heilbrigðisráðherra gengur gott eitt til með því að flytja þetta mál og auðvitað er eitt og annað í málinu sem er mjög auðvelt að styðja og þegar við höfum meginmarkmiðið í huga, að vernda heilsu barna okkar og ungmenna, þá erum við auðvitað öll tilbúin til að gera eitt og annað til að ná því markmiði. En við hljótum alltaf að velta fyrir okkur þessari grundvallarspurningu, hvort við séum að ganga lengra heldur en í raun og veru þurfi. Það verður eiginlega að segjast eins og er að eiginlega allt sem sagt hefur verið hérna í umræðunni í dag færir okkur í þá átt að það hlýtur að fara þannig í velferðarnefnd að það verði gerðar verulegar breytingar á þessu. Í fyrsta lagi nefni ég það sem fleiri hafa nefnt, það er þessi skilgreiningarvandi sem menn lenda í þegar talað er um nammi- og ávaxtabragð. Ég nefndi það í andsvari áðan að ef menn fara inn á vefsíður sem selja t.d. nikótínpúða þá sést þetta svolítið svart á hvítu. Það er verið að stilla upp í vali: Viltu skoða það sem er með berjabragði, viltu skoða það sem er ferskt eða með kaffibragði, lakkrísbragði, myntu, sítrónu? Undir öllu þessu kemur alveg ótrúlega mikið úrval af pakkningum með nikótínpúðum. Þegar maður velur hins vegar flipann „bragðlaust“, sem er eiginlega það eina sem verður eftir ef þetta frumvarp verður óbreytt að lögum, þá koma upp tvær dósir. Ég fæ ekki betur séð en að ef menn ætla að vera svolítið harðir á skilgreiningunni um nammi- og ávaxtabragð og túlka það svona frekar heilsu barna og ungmenna í hag þá séu menn í raun og réttu nánast að banna nikótínpúða alfarið. Það eru ekkert rosalega margar tegundir sem þá verða eftir. Þetta finnst mér ekki gott. Við hljótum að leita allra leiða til að koma í veg fyrir að börn og ungmenni kaupi þetta. En við hljótum að geta leyft fullorðnu fólki að nota þessar vörur, einkum og sér í lagi vegna þess að það er alveg augljóst að þær hafa heldur betur grafið undan markaðsstöðu mun hættulegri vara eins og við vitum. Þetta er eitt af því sem ég myndi vilja gera alvarlegastar athugasemdir við. Mér finnst mjög brýnt að þetta fari út úr þessu frumvarpi og verði ekki með þegar málið kemur úr velferðarnefnd og ég vona að það verði þannig. Það er gott til þess að vita að stærsti stjórnarflokkurinn hefur gert alvarlega fyrirvara við málið, ekki síst þetta atriði hafi ég skilið umræðuna rétt hérna áðan. Síðan getum við auðvitað velt fyrir okkur, af því að við erum að tala um þetta sem vöru, þetta er neysluvara: Er þetta hættulegra heldur en orkudrykkir? Sterkir orkudrykkir sem eru til sölu í búðum og fást meira að segja hér í matsal Alþingis? Eru nikótínpúðarnir hættulegri en það? Ég er ekki svo viss. Mér finnst þetta bjóða upp á innra ósamræmi í því hversu langt við ætlum að ganga þegar við veltum fyrir okkur heilsu barna og ungmenna og síðan því hvað er eðlilegt að fullorðið fólk geti gert þegar það velur sér sjálft neysluvörur. Svo ég árétti það: Það er margt varðandi markmiðin og hugsunina í frumvarpinu sem er gott og ég ætla að gefa hæstv. heilbrigðisráðherra það að honum gengur gott eitt til. En ég gat þó ekki varist þeirri hugsun áðan þegar ég heyrði hæstv. heilbrigðisráðherra svara hér í andsvörum að hann ætti sjálfur svolítið erfitt með þetta skilgreiningarvald sem honum er falið og verður sett í reglugerð samkvæmt þessu frumvarpi. Þetta er nákvæmlega málið. Við erum að búa til einhvers konar regluverk sem verður alveg ótrúlega erfitt og tyrfið að fara í gegnum. Og af hverju ættum við að vera með fólk á launum í ráðuneytinu eða í Húsnæðis- og mannvirkjastofnun, sem á líka að láta þessi mál til sín taka þegar kemur að því að veita leyfi og samþykkja sölu á þessu, við að velta vöngum yfir því hvort hægt sé að leyfa þetta bragð eða hitt, hvort þetta sé ávaxtabragð eða nammibragð eða hvað? Þetta er löggjöf sem gengur ofur einfaldlega ekki upp. Þess vegna eigum við að hafna þessu. Síðan vil ég líka í sjálfu sér gera athugasemd við það að það verði óheimilt að hafa á umbúðum þessara vara, t.d. nikótínpúðunum, texta eða myndmál sem geti höfðað sérstaklega til barna og ungmenna, m.a. með myndskreytingu eða slagorðum. Látum þetta liggja með slagorðin, það er ekkert sáluhjálparatriði að menn geti haft þau á, en maður veltir fyrir sér myndskreytingum sem oft eru á dósunum og mönnum finnst þetta kannski ekki vera neitt stórmál og kannski er það ekki neitt, en mér finnst þetta bara svo mikill óþarfi í löggjöfinni. Það er kannski einhver sakleysisleg mynd eins og við sjáum mynd af alls konar hlutum og fyrirbærum á áfengisflöskum. En þetta þykir eitthvað hættulegt börnum og ungmennum. Samt er það þannig að þessi vara má ekki vera til sýnis í venjulegum verslunum þannig að börn og ungmenni geta ekki séð þetta þar. Þessar vörur mega vera til sýnis í sérvöruverslunum þar sem börn og ungmenni eiga ekkert erindi inn vegna þess að þau mega ekki kaupa neitt þar. Það er verið að fara af stað með svoddan óþarfa sem í raun og veru býr bara til ákveðið flækjustig fyrir þá sem eru að selja og flytja inn þessa vöru, sem er ekkert annað en eðlileg vara, neysluvara, þrátt fyrir að við viljum ekki að börn og ungmenni séu að nota hana. Mér finnst að við þurfum að hafa þetta líka í huga. Mig langar líka að vita aðeins meira um hlutverk Húsnæðis- og mannvirkjastofnunar í þessu frumvarpi, en í 15. gr. segir: „Framleiðendur og innflytjendur nikótínvara, rafrettna og áfyllinga fyrir þær sem innihalda nikótín, sem hyggjast setja nikótínvörur, rafrettur eða áfyllingar á markað hér á landi, skulu senda Húsnæðis- og mannvirkjastofnun tilkynningu um slíkt sex mánuðum áður en markaðssetning er fyrirhuguð á rafrettum og áfyllingum fyrir þær en þremur mánuðum áður en markaðssetning er fyrirhuguð á nikótínvörum.“ Mér þætti vænt um að fá frekari útskýringar á því af hverju þetta þarf að vera svona langur tími og af hverju flækjustigið þarf að vera svona mikið í ljósi þess að þetta er vara sem við erum öll ásátt um að megi selja hér á Íslandi og Íslendingar megi nota, séu þeir búnir að ná tilskildum aldri. Mér finnst þetta vera einhvers konar aðgangshindrun fyrir þá sem eru að vinna sér það eitt til skaða að selja þessar vörur eða flytja þær inn. Það væri ágætt að fá betri útskýringu á þessu. Síðan langar mig að nefna annað sem kemur fram í greinargerðinni þar sem við erum aftur komin að þessum skilgreiningarvanda með bragðið. Þar segir: „Rannsóknir sýna að bragðefni, sérstaklega nammi- og ávaxtabragð, spili stóran þátt í því hversu vinsælar rafrettur eru meðal barna og ungmenna“ - Það má svo sem benda á að það eru líka til rannsóknir sem sýna þetta ekki. Síðan kemur í framhaldi það sem ég ætla að gera athugasemd við. - „og rök falla til þess að telja að hið sama eigi við um vinsældir nikótínpúða hjá ungmennum.“ Mig langar að vita hversu vel þetta var skoðað. Erum við sjálfkrafa að yfirfæra það sem sumar rannsóknir segja að eigi við um rafrettur yfir á nikótínpúða eða hefur það verið skoðað sérstaklega? Mér finnst skipta máli að fá að vita þetta þegar við erum að ganga svona langt í löggjöf. Þetta skiptir verulegu máli því að ef verið er að selja okkur hugmynd um einhvers konar löggjöf eða ákvæði í lögum á grundvelli þess að það séu einhverjar vísindalegar rannsóknir sem styðja það þá myndi ég vilja heyra meira heldur en þessa yfirfærslu frá rafrettum yfir í nikótínpúðanna með þeim orðum að rök falli til þess. Hvaða rök, hvaða rannsóknir, hvað liggur þarna að baki? Það myndi ég gjarnan vilja fá að vita og vona að þetta verði tekið til skoðunar í velferðarnefnd og við frekari þinglega meðferð málsins í framhaldinu. Ég vona að þetta mál fái mikla yfirlegu hér í þinginu, í nefndinni, vegna þess að það er mjög brýnt að sníða af því mjög alvarlega vankanta. Og ef hæstv. ráðherra ætlar að tjá sig hér á eftir þá væri ágætt að fá einhverja staðfestingu á þeim skilningi sem mér fannst liggja í orðum hans hérna áðan, að hann teldi það nánast ómögulegt verk að búa til þessar skilgreiningar sem þó er krafist af ráðherra samkvæmt þessu frumvarpi. Og hvort menn hafi eitthvað hugleitt t.d. áhrifin á vöruúrvalið, ef þetta frumvarp fer svona í gegn, hversu mikið yrði þá eftir í hillunum yfir höfuð, af því að það sýnist mér vera eitthvað sem menn þurfi að skoða sérstaklega. Ég hvet þingheim allan til að lúslesa þetta og mynda sér sterka skoðun á þessu og þá einkum og sér í lagi þessari gildru sem lögð er fyrir ráðherrann í frumvarpi hans sjálfs um að hann sjálfur eigi að fara að ákvarða það hvað heyri undir nammibragð og hvað heyri undir ávaxtabragð, hvaða bragð gæti fallið þar fyrir utan og hvað ekki. Og ég árétta það sem ég sagði áðan: Ef undirliggjandi eru rökin um það að við ætlum að standa vörð um lýðheilsu ungmenna þá hljóta menn alltaf að túlka þetta með þeim hætti að það falli fleiri bragðefni eða bragðtegundir þar undir heldur en færri, einfaldlega vegna þess að markmiðið er að vernda heilsu barna og ungmenna. Þannig að mér finnst að hæstv. heilbrigðisráðherra, sem margoft hefur sýnt það í þingsal að hann hlustar og tekur tillit til athugasemda, mætti gera það og bendi honum á það að mér finnst hann svona hálfpartinn vera að búa til gildru fyrir sjálfan sig og finnst hann ekki öfundsverður af þeirri stöðu að þurfa að setja sig og sitt ráðuneyti í þann mikla skilgreiningarvanda að velta því fyrir sér hvað er nammibragð og hvað er ávaxtabragð og hvað getur verið á jaðrinum og hvað fellur þar fyrir utan.
Forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna. Ég spyr mig og spyr raunar - kannski hefði ég átt að setja þetta fram sem fyrirspurn: Hvað hafa nikótínpúðar drepið marga og hversu mikið álag er á heilbrigðiskerfinu vegna nikótínpúða? Hér erum við að breyta flóknum og löngum lögum til að vinna í því að börn geti ekki nálgast þessa vöru. En á sama tíma erum við að gera mjög miklar takmarkanir á því hvað megi selja, hvernig megi selja það, vel út fyrir það sem kannski er einungis til að takmarka aðgengi barnanna. Mig langar að spyrja hv. þingmann, af því að ég veit að hv. þingmaður hefur verið tengdur forvörnum af öðru tagi: Heldur hv. þingmaður að ef við settum jafn mikil skilyrði við sölu hluta eins og t.d. áfengis hefði það þau lýðheilsulegu áhrif sem verið er að reyna að ná með þessu?
Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni kærlega fyrir andsvarið og fagna því að fá að eiga smá skoðanaskipti við hann. Auðvitað er, eins og ég kom inn á í upphafi, meginþunginn í því sem við þurfum að ræða hérna þessi: Hversu hættulegt er þetta? Hversu skaðlegt er þetta? Hversu langt eigum við að ganga í alls konar íþyngjandi reglum og reglugerðum til að vernda lýðheilsu án þess að hafa lagt nægilega mat á skaðsemi þessa efnis í samhengi við mörg önnur? Þetta er mjög áleitin spurning sem hérna kom fram. Það er örugglega miklu meira álag á heilbrigðiskerfinu, á spítölum út af sykurneyslu en nokkurn tímann þessum nikótínpúðum. Það er miklu meira álag á heilbrigðiskerfinu út af margs konar öðrum þáttum líka. Ég treysti mér alveg til að fullyrða það þótt ég sé ekki með einhverjar lærðar vísindarannsóknir hérna akkúrat fyrir framan mig í þessu. En ég er almennt talsmaður þess að við eigum að hafa meira frelsi en minna í svona málum. Og ég er almennt talsmaður þess að stilla hlutum frekar þannig upp að fólk hafi valfrelsi en sé meðvitað út af fræðslu og slíkum þáttum um skaðsemi hluta. Það gildir um áfengi, það gildir um fíkniefni, það gildir um nikótínpúða, það gildir um sykur, það gildir um koffín og margt annað, sem er kannski allt skaðlegt á sinn hátt en er þó kannski að mestu skaðlegt þeim sem eru haldnir einhverri fíkn. Þannig að ég vil frekar, svo ég svari inntaki spurningarinnar, ganga lengra í þá átt að losa um hömlur þegar kemur að öllum þessum vörum frekar en að herða enn frekar.
Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir svarið og er hjartanlega sammála honum um að það eigi frekar að fara í fræðslu og forvarnir en að loka á hluti. Ég tók eftir því að hv. þingmaður hafði greinilega lesið vel greinargerðina með þessu frumvarpi. Hann benti til að mynda á að það þyrfti sex mánaða fyrirvara á því að sækja um leyfi. Þetta fór að minna mig á umsóknarferli um ríkisborgararétt og hversu langan tíma það tekur. En nú hefur það verið mikið í umræðunni undanfarna mánuði að neytendur hafa uppgötvað að hægt er að kaupa áfengi frá útlöndum og í gegnum vefverslanir og kaupa þar áfengi sem Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins er ekki með t.d. og það virðist vera að ekki sé hægt að loka á þetta vegna þess að þarna er verið að selja áfengi í gegnum Evrópu, lönd í Evrópusambandinu, sem við höfum gert samninga við, og ég veit að hv. þingmaður er mikill stuðningsmaður Evrópusambandsins og aukinnar samvinnu við það. Tók hv. þingmaður eftir því hvort það væri eitthvað í þessum lögum eða þessu frumvarpi sem bannar einstaklingum að panta sér ávaxtapúða frá vefverslunum í útlöndum, í Evrópusambandinu?
Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni kærlega fyrir þessa hugleiðingu og þessa spurningu. Bannað eða ekki bannað. Í sumum tilfellum erum við einmitt að setja einhvers konar lög sem banna eitthvað og það er eiginlega algjörlega ómögulegt að framfylgja banninu. Ef það er bannað að selja þetta hér, hvort sem er í gegnum innlenda vefverslun eða bara út úr búð, þá erum við komin í þá stöðu að við erum eiginlega hálfpartinn að búa til - hver hefði nú trúað því? - einhvers konar svartan markað með Fox og Loop og allt þetta ágæta stöff, svo ég sletti. Það hugnast mér ekki. Ég var svo sem ekkert að lúslesa þetta beint í samhengi við Evrópusambandið eða neitt slíkt. Ég trúi því bara, svo að ég svari þessu nokkuð almennt, mjög einlæglega að leiðin til þess að ná lýðheilsumarkmiðum sem verið er að stefna að og að setja þennan varnarmúr utan um börn og ungmenni, sé ekki að banna fullorðnu fólki að nota þessar vörur í þeim mæli sem lagt er til í þessu frumvarpi. Og af því að Húsnæðis- og mannvirkjastofnun var nefnd hérna áðan hvet ég alla þingmenn til að lesa það mikla hlutverk sem sú stofnun fær í því að framfylgja þeim lögum sem hér eru. Það er bara ansi mikið þar undir. Það er hægt að setja á stjórnvaldssektir út af alls konar hlutum, talið hér upp í 12 liðum. Það eru lögreglukærur og leyfi og allt mögulegt, dagsektir er hægt að leggja á, allt að 200.000 kr. fyrir hvern dag. Heildaráhrifin sem maður fær af því að skoða þetta frumvarp eru svolítið þau að við séum að tala um margfalt hættulegri og verri vöru en raunin er, því að fyrir fullorðið fólk er þetta neysluvara, vissulega skaðleg eins og súkkulaði getur verið skaðlegt í óhóflegu magni. Þannig nauðsyn svona strangrar lagasetningar er einhvern veginn langt umfram tilefni, finnst mér.
Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Sigmari Guðmundssyni fyrir ákaflega áhugaverða ræðu, það er margt þar sem hægt er að taka undir. Hann lýsti að mörgu leyti þeim áhyggjum sem ég hafði við lestur frumvarpsins. Ég hjó sérstaklega eftir umfjöllun þingmannsins um forvarnir og forvarnagildi þeirra reglna sem verið er að leggja til. Ef ég skil þetta rétt er lagt til í frumvarpinu að settar verði ansi strangar reglur um sölu, aldursmörk, merkingar og aðgengi, en í ofanálag á að fara út í það að banna einhverjar bragðtegundir af því að þær höfði til ákveðins hóps sem eru börn. Í fyrsta lagi vakna náttúrlega allar þær spurningar sem tæpt hefur verið á hér í dag, varðandi það hvaða bragðtegundir höfði til barna, hvort það sé ekki smekksatriði líkt og hjá þeim sem eldri eru og annað slíkt. Mér finnst það bera vott um ákveðið ráðaleysi, hálfgerða örvæntingu, að ganga svona langt í þessum tillögum. Mig langaði kannski frekar að heyra hugleiðingar hv. þingmanns um það hvort hann telji, að gefnum öllum þeim reglum sem ekki virðist neinn ágreiningur um; varðandi aldursmörk, merkingar og önnur takmörk á sölu á þessum varningi, að það sem er umdeilt í þessu frumvarpi bæti einhverju við forvarnagildið, hvort eitthvert forvarnagildi sé fólgið í því eða hvort þetta sé það sem stundum er kallað falskt öryggi. Það er góður ásetningur þarna en spurningin er hvort þetta stefni að þeim markmiðum sem látið er í veðri vaka að stefnt sé að.
Virðulegur forseti. Ég held að það hafi komið fram, í a.m.k. einni umsögn um frumvarpið, að það að setja íþyngjandi reglur um þetta gæti einmitt unnið gegn anda laganna og það má örugglega taka undir það að einhverju leyti. Þá var nefnt hér fyrr í umræðunum að það sem verður bannað gæti farið að verða meira spennandi en það sem er leyft. Ég held að við hljótum alltaf að nálgast börn og ungmenni eins og við nálgumst hvert annað í samskiptum. Við gefum okkur að fólk sé skynsamt og gefum okkur að sá árangur sem við náðum á sínum tíma, t.d. gegn reykingum, geti líka virkað í þessu. Það var mikið fræðslu- og forvarnastarf sem skilaði þeim árangri. Ég man eftir því að í tóbaksvarnalögum fyrir einhverjum 20 árum var einmitt svona markmið, að reyna að draga úr skaðsemi sreykinga, gott og göfugt markmið sem allir gátu sameinast um. En þá var allt í einu komin inn sú hugmynd í þá umræðu, og gott ef það varð ekki að lögum, að ekki mætti einu sinni sýna reykingar í bíómyndum, sjónvarpsþáttum eða skrifa um þær í bókum öðruvísi en minnt yrði á skaðsemi þeirra. Þeir sem voru til að mynda að búa til skáldverk, listaverk, máttu ekki búa til vonda kallinn með sígarettu í munnvikinu. Við vitum að þeir sem eru að búa til listaverk, hvort sem það eru bíómyndir, bækur, sjónvarpsþættir eða hvað það er, þurfa oft að skapa alls konar slík hughrif. Þetta er eins og vondi kallinn í bíómyndum mætti ekki blóta. Það er hægt að ganga svo langt til að ná fram góðum markmiðum og ég held því miður að það sé reyndin um margt í þessu frumvarpi. [[Forseti hringir.]]Það er kannski þess vegna sem viðbrögðin hér í salnum í dag hafa verið svolítið hörð, sérstaklega við þessu ákvæði um bragðefnin.
Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Sigmari Guðmundssyni fyrir svarið og ég held að ég sé honum enn og aftur sammála. Þessi góði ásetningur sem þarna er að baki kallar fram ákveðin hugrenningatengsl við aðra hluti sem ætlaðir eru fullorðnum en eru kannski með alls konar ávaxtabragði. Ef ég rifja upp mín unglingsár, þegar ég fór að bragða áfengi í skjóli nætur, einhvers staðar í leyni, þá var það nú bragðlaust áfengi sem keypt var á svörtum markaði, en það var sannarlega blandað saman við drykki sem höfðu meira heillandi bragð. Það voru drykkir með ávaxta- og sykurbragði sem fengust bara í Bónus og ég hefði aldur til að kaupa og ekkert mál. Ég man ekki hver það var sem nefndi hér áðan möguleikann á því að ef börnin ætluðu að fara að leika sér að nikótínpúðum myndu þau bara dýfa því í Fanta, ef það er það sem þetta snýst um. Það er áhugaverður punktur. Nú er það þannig með önnur vímuefni í okkar samfélagi, og þá er ég fyrst og fremst að tala um lögleg vímuefni á borð við áfengi, að þau eru líka til með ýmsu bragði. Þar eru svipaðar reglur sem gilda og lagðar er til í frumvarpinu og ég fæ ekki séð að mikill ágreiningur sé um, varðandi aldurstakmörk, varðandi takmörk á sölu og sýnileika og annað. Mig langaði bara að fá innsýn hv. þingmanns í það hvort það hefði einhverju breytt, hvort það hefði verið jákvæð viðbót við takmarkanir á aðgengi barna að sykurdrykkjum sem eru áfengir, að banna tilteknar bragðtegundir.
Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Arndísi Önnu Kristínardóttur Gunnarsdóttur kærlega fyrir, það er gott að eiga skoðanaskipti um þetta allt saman. Mér fannst hv. þm. Berglind Ósk Guðmundsdóttir fanga þetta mjög vel í ræðu sinni fyrr í dag þegar hún fór í gegnum þessa hluti. Það er auðvitað þannig að ef við erum að hleypa þessu máli í gegn eins og það er er orðið svo auðvelt að nota það sem rökstuðning fyrir því að fara sömu leið á einhverjum öðrum sviðum. Það hefur engum manni dottið í hug - held ég, ég verð þá bara leiðréttur með það - að fara þá leið, af því að börn og ungmenni drekka áfengi þótt þau eigi ekki að gera það, að banna áfengi með bragðtegundum. Það hefur engum dottið það í hug, auðvitað ekki. Og af hverju skyldum við gera það í þessu? Mér finnst, eins og ég var að kalla eftir í ræðu minni áðan, að ákveðið innra samræmi þurfi að vera í því hvernig við umgöngumst vörur sem eru fyrir langflesta venjulegar neysluvörur - þær geta vissulega verið skaðlegar en fólk metur það bara sjálft. Því finnst gott að nota þessar vörur og er tilbúið til að taka þá skaðsemi á sig en þetta innra samræmi verður að vera til staðar. Þegar við erum allt í einu komin fram með þetta frumvarp sem snýr að stórum hluta að nikótínpúðum og regluverkið er að sumu leyti orðið strangara en um áfengi finnst mér við vera á alveg svakalega miklum villigötum. Mér finnst það setja hættulegt fordæmi og mér finnst það opna á leið sem ég vona að menn fari ekki, þótt ég sé sjálfur hættur að drekka áfengi, þ.e. að fara að setja einhverja frekari skrýtnar girðingar um þá vöru sem fyrir flestum er neysluvara. Það er vissulega hópur sem notar þá vöru sér til skaða en það getur ekki alltaf verið útgangspunktur fyrir heildina alla.
Virðulegi forseti. Við ræðum hér frumvarp til breytinga á lögum um rafrettur og áfyllingar fyrir rafrettur. Staðreyndin er sú, sem við erum að horfa á, að aðgengi barna að nikótínvörum sem þessum er ótrúlega auðvelt. Það eru ýmsir að selja þetta, jafnvel í búðum eða á netinu, og kannski bara einhverjir einstakir söluaðilar, án þess að hægt hafi verið að grípa þá, koma á þá einhverjum böndum, enda ólöglegt að selja börnum þessar vörur. Ég skil þessa umræðu hér og skil þennan punkt, að hér sé verið að tala um forræðishyggju. Það er verið að tala um að banna fullorðnu fólki og það mun sannarlega verða þannig að þetta mun koma niður á valfrelsi fullorðinna. Þá verðum við aftur að hugsa: Hvað skiptir máli? Hverju erum við fullorðna fólkið tilbúin til að fórna? Erum við mögulega tilbúin til að fórna einhverju broti af valfrelsi okkar til þess að eiga möguleika á að vernda börn gegn nikótíni? Þetta er spurning um hvernig við viljum forgangsraða. Það er alveg rétt að það er forræðishyggja í gangi og ég er manna fyrst til þess að vera á móti því að banna fullorðnu fólki eitthvað sem hefur ekkert að gera nema með það sjálft, því sannarlega erum við ekki að tala um að viðkomandi fullorðinn einstaklingur sem notar þær nikótínvörur sem eru til umræðu sé að skaða nokkurn annan en sjálfan sig, og þetta viljum við alls ekki. Okkur þykir þetta ekki smart. Við viljum einmitt að fullorðið fólk fái að velja sér hlutina, hafi frelsi til að gera það sem því sýnist, svo framarlega sem það stríðir ekki gegn lögum og svo framarlega sem það skaðar ekki aðra. En hér erum við í dálítið öðrum málum því að það er búið að sýna fram á að með því að flytja þetta inn, jafnvel þótt bannað sé að selja börnum þetta, og þá er ég að tala um einstaklinga undir 18 ára, þá er aðgengi bara mjög gott að þessu. Þetta er bara úti um allt. Og hvað eigum við þá að gera? Við verðum að grípa til einhverra ráða. Nú tala ég sem fyrrverandi formaður Barnaheilla, Save the Children, til 6 ára og ég get ekki talað öðruvísi, og ég er tilbúin til þess að gefa upp það val að velja bragð púða, „whatever“, með leyfi forseta, til þess að geta hugsað sem svo: Ókei, ég gef þetta eftir, en á sama tíma er ég líka að loka fyrir eða alla vega draga úr aðgengi barna að þessum vörum. Ég get lifað ágætlega með þá niðurstöðu, fullkomlega sátt við það, en það er alveg rétt, þetta er mikil forræðishyggja og við viljum ekki vera í þessu endalausa banni. En við gerum það kannski bara fyrir börnin. Öll umræðan hér kvöld hefur meira og minna verið karp um bragð, nammibragð og ávaxtabragð. Á hvaða leið erum við að standa hér klukkutíma eftir klukkutíma og karpa um bragð? Við verðum fyrst og fremst að hugsa um börnin. Það er ekkert flóknara en það. Ef það þarf að loka fyrir þetta með þessum hætti þá gerum við það. Ég hef verið að kíkja á umsagnirnar og þær eru auðvitað alla vega. Í umsögnum frá hagsmunasamtökum barna kemur fram mjög mikil ánægja með þetta en hagsmunaaðilar sölumanna nikótíns eru náttúrlega brjálaðir. Er það eitthvað til að vera hissa á? Heilt yfir er í þessum umsögnum nokkurn veginn almenn ánægja með þetta, þ.e. að við erum að þessu til að vernda börn. Mér finnst það líka búið að vera svo mikið í umræðunni að ef þetta frumvarp verður að lögum þá muni þetta gerast og hitt muni gerast og það verður bara enn meira svona og enn þá meira hinsegin og þá kem ég aftur að því: Hvernig getum við vitað það? Við getum ekki vitað það. Ég man þá tíð þegar skyndilega var bannað að reykja á veitingastöðum. Almáttugur, það var búist við því að allt yrði brjálað yfir því að menn fengju ekki að reykja á veitingastöðum og börum. Maður sá það bara hreinlega ekki fyrir sér að þetta gæti orðið að veruleika, þetta var svo ótrúlega róttækt. Hvað gerðist? Jú, það voru einhverjir að stelast til að reykja á veitingastöðum og börum en síðan datt allt í dúnalogn og við erum alsæl með þetta. Ef maður heimsækir Færeyjar og fer á veitingastað er maður gjörsamlega að kafna af því að næsti aðili við hliðina á manni er með sígarettuna ofan í diskinum hjá manni. Varðandi þetta verður það mjög líklega svipað. Það verða einhver mótmæli, við viljum ekki forræðishyggju, við viljum ekki þetta bann, og allt hárrétt. En hvað gerist svo? Börnin munu ekki hafa eins auðvelt aðgengi að þessu, það verður auðveldara að ná utan um þetta og getum við ekki bara verið ánægð með það? Og einn góðan veðurdag verður ekki orð um þetta meir. Með leyfi forseta langar mig að lesa úr umsögn Barnaheilla frá 151. löggjafarþingi og freista þess að við getum mögulega sett okkur í spor samtaka eins og Barnaheilla sem hugsa fyrst og fremst um hagsmuni barna umfram hagsmuni eða valfrelsi fullorðna fólksins. Hér segir, með leyfi forseta: „Barnaheill hafa haft áhyggjur af því takmarkalausa aðgengi sem börn og unglingar hafa haft að nikótínvörum í almennum verslunum og vitað er að notkun nikótínpúða er afar algeng á meðal ungmenna og barna allt niður í grunnskóla. Barnaheill kalla áfram eftir því að í greinargerð með frumvarpinu verði sérstaklega fjallað um verslun á neti og hvaða reglur skuli gilda um hvernig einstaklingar skuli sýna fram á að þeir hafi náð 18 ára aldri hyggist þeir kaupa nikótínvörur í gegnum vefverslanir. Að mati Barnaheilla er ekki nóg að leggja þá ábyrgð í hendur söluaðila eins og nú er gert ráð fyrir skv. greinargerð með frumvarpinu. Um vefverslanir sem selja nikótínvörur þarf að kveða skýrt á um hvernig þær megi kynna vörur á netinu því vefverslanir geta jú verið aðgengilegar börnum. Við skoðun á vefverslunum sem selja rafrettur og nikótínvörur má sjá að engar takmarkanir eru á aðgengi inn á síður þeirra, engar tilkynningar um að aðeins þeir sem séu 18 ára eða eldri megi stunda þar viðskipti.“ Kannski eruð þið öll hér búin að lesa hverja einustu umsögn með frumvarpinu og þessa líka eða kannski flettuð þið fram hjá henni. Þið sem eruð að gagnrýna þetta og eruð á móti þessu og viljið ekki sjá þetta hafið kannski ekki mikið verið að lesa akkúrat þessa umsögn, ég veit það ekki, þess vegna langaði mig að lesa úr henni. Ég vil bara forgangsraða hér. Ég vil að við setjum börnin ávallt í fyrsta sæti og höfum þarfir þeirra og hagsmuni ávallt að leiðarljósi þó að það kosti að við höfum ekki sama hundrað prósent valið í einhverju eins og þessu. Við munum lifa ágætu lífi áfram þó svo að við getum ekki gengið að þessum vörum eins og áður. Ef þið viljið eyða restinni af kvöldinu í að ræða bragð, nammibragð eða ávaxtabragð, þá bara verði ykkur að góðu.
Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þm. Kolbrúnu Baldursdóttur fyrir sína ræðu. Hún spurði: Hverju erum við tilbúin að fórna fyrir lýðheilsu barna? Það er alveg sanngjörn spurning? Hverju erum við tilbúin að fórna? En við þurfum þá líka á sama tíma að vera raunsæ og spyrja: Hvað ávinnst með þessu banni? Vitum við það að bann á bragðtegundum muni draga úr neyslu barna eða getum við dregið þá ályktun að bragðtegundirnar muni skila sér með öðrum hætti? Getum við áætlað að bann á nikótínpúðum með bragði muni auka sölu á enn skaðlegri nikótín- og tóbaksvörum eins og sígarettum? Við þurfum líka að velta fyrir okkur þegar við erum að ræða bann eins og þetta hvort mögulega sé hægt að ganga skemur heldur en að setja almennt bann. Þess vegna langar mig til að spyrja hv. þingmann örlítið út í það hvert hennar mat sé vegna þess að það er talið duga fyrir sígarettur að hafa þær til sölu en ekki sýnis en þær eru, á grundvelli þeirra rannsókna sem við erum að ræða hér, skaðlegri vara heldur en nikótínpúðar. Þá er spurningin: Eru rök fyrir því að láta strangari reglur gilda um nikótínpúða með einhverju bragði heldur en sígarettur? Væri þá ekki bara hægt að ná sömu markmiðum með því að hafa þessa nikótínpúða til sölu en ekki sýnis eins og gildir um hinar skaðlegu sígarettur?
Virðulegi forseti. Hvað ávinnst? Getum við vitað það? Nei, við getum ekki vitað það. En viljum við taka sénsinn á því? Verðum við að vita nákvæmlega hvað mun ávinnast? Já, við munum hugsanlega bjarga þessu barni, það mun ekki skaðast. Eitt, tvö börn. Það er bara útilokað að svara spurningu sem þessari, gjörsamlega útilokað. Og eiginlega, ef ég er spurð, þá er mér bara alveg sama þó að við vitum það ekki. Ég veit það bara að við munum draga úr aðgengi barna að vörunni. Það er svo sem búið að rökstyðja það í þessu frumvarpi og í öllum þessum umsögnum. Það er náttúrlega ekki eins og þetta frumvarp hafi dottið af himnum núna í dag. Það hlýtur einhver hugsun að vera þarna að baki auk þess sem ég treysti hagsmunasamtökum barna sem eru búin að koma með sín rök líka. Síðan má hugsa þetta líka á hinn endann: Ef við gerum ekki neitt, hvað eru þá mörg börn, sem halda áfram að hafa auðvelt aðgengi að þessu, sem munu að lokum ánetjast þessu og fá skaða í lungun? Við vitum það ekki heldur. Við vitum ekki á hvorn veginn sem er. En það sem við vitum er bara alveg nóg. Varðandi sígaretturnar, já, það getur vel verið. En til hvers að ganga skemur? Af hverju göngum við ekki alla leið? Ég veit að það kemur niður á valfrelsi fullorðinna og það er virkilega sárt fyrir suma, það hefur alveg komið í ljós hér, en mér finnst það hálfkák að ganga skemur. Jú, það má hugsanlega að hafa þetta allt saman bak við búðarborðið og sýna skilríki og allt eins og er með sígaretturnar en svo spyr ég mig líka hvort það sé alltaf þannig að það sé spurt um skilríki þegar ungmenni kaupa sér sígarettur. Ég hef ekki gert rannsókn á því og þekki það ekki. Ég er ekki viss.
Virðulegi forseti. Við erum ekki að ræða hér allt eða ekkert. Við erum ekki að ræða það hvort algjört bann muni taka gildi eða að við heimilum sölu á þessari skaðlegu vöru til barna eins og við heimilum sölu á öðrum skaðlegum vörum eins og t.d. sætindum til barna. Það er hlutverk okkar hér að fara dálítið ofan í kjölinn á þessu og við erum að ræða hver líkleg áhrif verða af ólíkum útfærslum og hvort það sé hægt að ná sömu góðu markmiðum með öðrum vægari leiðum, sem ég trúi heils hugar að sé mögulegt og þar af leiðandi ákjósanlegt. Þegar við ræðum þessa skaðlegu vöru þá getum við alltaf sett upp mismunandi sviðsmyndir og áætlað hvað gerist. Hvað gerist ef við veljum kost A, sem er bara algjört bann á öllu? Við getum áætlað að það myndi auka svört viðskipti með umrædda vöru, sérstaklega þegar við erum að tala um ávanabindandi vöru. Það er það sem ég óttast, að með algeru banni þá vaxi þeim ásmegin sem hafa tekjur sínar af viðskiptum með ólöglegar vörur og að aðgengi barna verði enn þá töluvert að þeim vörum eins og er um margar aðrar ávanabindandi skaðlegar vörur sem eru bannaðar. Það eru svona stóru efasemdirnar hjá þeim sem tala fyrir frelsishugsjóninni, [[Forseti hringir.]]þ.e. að bönn eru ekki gífurlega líkleg til að skila þeim ávinningi sem fólk vonast eftir.
Virðulegi forseti. Ég tek undir margt af því sem hv. þingmaður var að segja rétt í þessu. Það er alveg rétt að bann er ekkert endilega líklegt til þess að skila tilætluðum árangri. En hér er of mikið í húfi, finnst mér. Ég vil ekki nota svona mál í einhverju kæruleysi - mig langar mjög mikið að nota orðið gambla, með leyfi forseta, biðst afsökunar á því að sletta en stundum vantar mann orðið. Mér finnst of mikið í húfi hérna og mér finnst ekki hægt að leggja að jöfnu sætindi og nikótínpúða. Við getum fundið fullt af hlutum sem eru ekki hollir og annað slíkt. En mér finnst svolítið hafa verið talað hér í þingsal í kvöld eins og hér sé um að ræða einhverja nauðsynlega næringu sem sumir hér, sem finnst gott að nota þessar vörur, bara fyllast ótta og skelfingu yfir að þeir geti ekki gengið að þessari vöru alltaf eins og áður. Hér er bara allt annað og meira í húfi í ljósi þess hversu auðvelt er fyrir börn að hafa aðgengi að þessari vöru, hún er nánast úti um allt. Og enn eigum við síðan eftir að glíma við vefverslanir. Þær eru náttúrlega eins og þær eru og mjög oft erfitt að koma böndum á þær og það þarf að fara sérstaklega í það, jafnvel þegar búið verður að banna þetta. Þannig að það er ekki eins og björninn sé unninn og hvergi sjáist nikótínpúðar meir í nálægð við börn og unglinga. En þetta er enn þá samt sem áður mjög flókið mál og langur tími kannski þar til okkur tekst að draga verulega úr aðgengi barna og unglinga að þessari vöru. Við verðum bara að vera tilbúin í það þegar við sjáum í rauninni hvað þetta getur skipt miklu máli. Og aftur: Við getum ekki verið að álykta of mikið og halda að þetta og hitt gerist, það er stundum bara ótrúlegt hvernig hlutirnir þróast, jafnvel eftir að búið er að banna eitthvað.
Frú forseti. Ég er hjartanlega sammála hv. þingmanni að aðgengi barna að þessum vörum og mörgum öðrum er allt of auðvelt. En ég held að það sé mikill misskilningur að þeir þingmenn sem hér hafa komið upp og rætt þessi mál hafi ekki stutt að það sé gert sem í þessu frumvarpi stendur, að tryggja að aðgengi barna að nikótínvörum sé takmarkað mjög mikið. Það sem hins vegar hefur verið bent á er að það er eitt að takmarka aðgengið, það er annað að takmarka hvaða úrval af vörum er fyrir hendi og, já, þar erum við að tala t.d. um bragðið. Þar þurfum við kannski að horfa á þetta frá öðru sjónarhorni, því sjónarhorni að sumt fólk er að nota nikótínpúðana í stað þess að reykja. Ef þeir sem nota nikótínpúðana hætta að nota þá vegna þess að bragðtegundin sem þeir völdu er ekki lengur fáanleg og byrja að reykja, þá vekur það upp spurningar um hvort það muni ekki hafa jafnvel verri áhrif á börnin í kringum þá einstaklinga. Við þurfum að horfa á þetta heildstætt. Það er verið að takmarka aðgang. Það er verið að setja háar sektir fyrir það að selja börnum þessa vöru. Bragðið er kannski frekar lýðheilsumál einmitt til að stöðva reykingar.
Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir þetta andsvar. Aftur er samt hér verið að álykta svolítið á þá leið núna að verði þetta bannað þá muni þeir sem eru að nota vöruna til að hætta að reykja mögulega að hefja aftur reykingar eða falla og það muni síðan hafa skaðleg áhrif á börnin og þá er svolítið gengið út frá því að viðkomandi sé að reykja nálægt börnum. Þetta er orðið örlítið langsótt. Jú, þetta getur alveg skeð. En það sem ég held að hafi nú reyndar stórlagast í þessu samfélagi, alla vega eftir því sem ég hef tekið eftir, er að fullorðið fólk er ekki að reykja eins mikið nálægt börnum, ég held að það hafi snarminnkað. Það er eiginlega bara mjög fordæmt. Maður tekur eftir því ef einhver tekur upp sígarettu með barn sér við hlið. Við erum sem betur fer komin þangað að við gerum okkur grein fyrir óbeinum reykingum o.s.frv. En jú, þetta er eitt af því sem gæti mögulega gerst. Ég hef ekki beinlínis mjög mikla samúð varðandi það hvort það sé ekki til nammibragð eða ávaxtabragð fyrir þann sem er að reyna að venja sig af reykingum og þar með muni hann mögulega bara falla algerlega aftur í reykingarnar og allt enda með ósköpum. Auðvitað getur maður dregið upp alls konar svona myndir og það er hræðilegt og reykingar eru náttúrlega verulega skaðlegar og annað en aftur kem ég að því að horfa á ungmennin sem labba að þessu hér og þar og alls staðar. Og jafnvel eftir að búið verður að banna þetta, og eins og ég var að segja, mér finnst þetta ekki skemmtilegt, þá muni krakkarnir samt sem áður sennilega bara í gegnum netið lengi vel hafa auðvelt aðgengi að þessu. Það verður veruleg áskorun fyrir okkur öll að ná utan um vefverslunina. Ég hef eiginlega mestar áhyggjur af því, jafnvel þó að það væri búið að banna þetta, að það verði samt sem áður mjög auðvelt að fara inn á netið og ná sér í þetta og börnin haldi áfram að skaðast af nikótínpúðum.
Frú forseti. Ég held að það sé alveg jafn langsótt að segja að það að hafa þessar ákveðnu bragðtegundir sé skaðlegt og muni auka það að börn sæki í vöruna. Það eru nefnilega engin rök í frumvarpinu fyrir því, annað en að sagt er að rök megi leiða að því. Mig langar að ræða almennt um tóbak og slíkt, ekki bara nikótín. Nú hafa lönd eins og Nýja-Sjáland, og það er til umræðu í Danmörku, hætt að vera með aldurstakmarkið 18 ára við kaup á nikótínvörum og við kaup á tóbaki og hreinlega að segja: Allir fæddir frá og með árinu 2010 mega ekki kaupa nikótínvörur. Finnst hv. þingmanni [[Forseti hringir.]]þetta betri aðferð heldur en að takmarka svona?
Virðulegi forseti. Ég veit ekki hvað skal segja við þessari spurningu um hvort sé betra eða verra. Ég get eiginlega ekki lagt mat á það. En mér finnst þetta hins vegar áhugaverður punktur, 18 ára skilyrðið hjá okkur er auðvitað dálítið sérstakt. Einu sinni voru þetta 16 ár, við munum eftir því sum. Við skilgreinum skilin milli barns og fullorðins á 18 ára afmælisdaginn. Daginn fyrir 18 ára afmælisdaginn fer viðkomandi að sofa sem barn og hann vaknar sem fullorðinn. Það er ótrúlegt líka að það má ekki kaupa áfengi 20 ára en það má gifta sig 18 ára. Við getum tekið sérstaka umræðu um það. En þetta eru lögin í dag, 18 ára, og ég horfi bara á aðgengi. Ef þetta frumvarp verður að lögum og getur mögulega dregið úr aðgengi barna og unglinga að þessum vörum þá er ég bara sátt [[Forseti hringir.]]þó að ég sé öll fyrir bragðið. Ef ég væri að nota þessa vöru og væri miður mín [[Forseti hringir.]]vegna þess að ég fengi ekki bragðið þá væri ég tilbúin til að fórna bragðinu.
Virðulegur forseti. Þetta er búin að vera áhugaverð umræða hér í kvöld, margt komið fram og mörgu af því get ég verið sammála en öðru ekki. Hv. þingmaður sem hér talaði sagði eitthvað á þá leið: Gerum það fyrir börnin. Það auðvitað stingur mann að heyra þannig tekið til orða því að ég held að við höfum öll þann vilja, hvert og eitt okkar, að vilja gera allt sem við getum fyrir börnin okkar. Ég held að ég sé bara þar að vilja gera eins mikið og hægt er fyrir börn. En þegar ég horfi á þetta mál finnst mér það einhvern veginn snúast fyrst og fremst um forræðishyggju. Ef við ætlum að ganga þannig áfram veginn að banna allt sem getur verið hættulegt fyrir börn væri samfélagið okkar allt öðruvísi. Ég minnist þess að þegar bjór var leyfður var fullyrt að samfélagið færi á hausinn, á hliðina. Hér yrði allt vaðandi í fylliríi, börn dauðadrukkin. En það fór ekki þannig. Börn þurfa líka að læra, að minni hyggju, að sumt má og sumt má ekki. Mig langar að spyrja hv. þingmann: Á þetta að snúast bara um einhvern lit eða eigum við að ala börnin þannig upp að þau geti þolað að það séu freistingar í kringum þau?
Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir þessa góðu punkta, þetta er algerlega sjónarmið. Ég vil taka það fram að Flokkur fólksins er ekki flokkur sem er hrifinn af forræðishyggju eða vill setja á boð og bönn. Með minn bakgrunn - ég er búin að vinna með börnum og unglingum, var lengi yfirsálfræðingur á Stuðlum og hef verið í þessum geira að standa vörð um hagsmuni barna í yfir 30 ár. Ég viðurkenni það og legg það hér á borð að ég tala út frá minni sannfæringu og reynslu af að vinna með börnum og unglingum. Auðvitað getum við ekki tekið allt burt, þá myndum við bara loka börn inni ef við ætlum að ganga í einhverjar slíka áttir. Ég vil bara horfa á að hér liggur fyrir frumvarp um að takmarka þessar vörur með því að banna að vissu leyti innflutning og ég treysti því að búið sé að rannsaka vel hvað liggur þarna að baki. Það eru önnur lönd búin að gera þetta sama. Þegar ég er búin að hlusta á alla þessa umræðu finnst mér að margir hafi svolítið verið að tala út frá sjálfum sér. Ekki það að ég veit að þeir elska börn og vilja gera allt fyrir börn. Samt hefur umræðan verið mjög mikið fullorðinsmiðuð, eins og ég upplifi hana. Ég er að bregðast við því og ég hugsa: Ég er tilbúin til þess að fórna valfrelsi að þessu leytinu til ef, eins og sýnt er í þessu frumvarpi, það verður til þess að takmarka aðgengi barna og unglinga að þessum vörum. Svo vitum við kannski ekki svo mikið meira hvernig þetta á eftir að þróast. Ég held samt sem áður að við verðum að gefa þessu séns og sjá hvað gerist, eins og með svo margt annað sem við höfum gert, eins og bjórinn í þá átt sem hér var nefnt og [[Forseti hringir.]]hvernig við bönnuðum reykingar á börum og hvernig hlutirnir gengu bara upp. [[Forseti hringir.]]
Virðulegur forseti. Hér var bakgrunnur fólks nefndur og af því að það var gert ætla ég að nefna það að ég hef m.a. unnið sem ráðgjafi á stofnun fyrir vímuefnaneytendur og áfengisneytendur og var sjálfur djúpt sokkinn í slíka hluti sem ungur maður. Ég fór í meðferð og kom mér út úr því og þekki þennan heim mjög vel. Það þarf ekkert að banna hluti fyrir mig, ég tek bara ákvörðun um að nota þá ekki sjálfur. Ég held að við þurfum að kenna börnunum okkar það. Það dugar ekki að banna allt. Við bönnum ekki vín af því að það er gult á litinn eða grænt eða blátt. Vín er selt en börn mega ekki nota það [[Forseti hringir.]]og þannig finnst mér að uppeldi eigi að vera, að börn viti það að sumir hlutir henta þeim ekki og [[Forseti hringir.]]að þau eiga ekki að nýta þá eða nota þá.
Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að þakka öll þessi andsvör. Það var eitthvað gott í þeim öllum. Við erum að ræða þessi mál og takast aðeins á um þau og ég held að það sé gott að við gerum það. Mig langar til að nota síðustu sekúndurnar til að lesa upp eitt annað í umsögn Barnaheilla sem mér finnst skipta máli: „Mikilvægt er að halda vörð um þann góða árangur sem náðist hér á landi þegar dró verulega úr reykingum og tóbaks-/nikótínneyslu barna og ungmenna frá 10. áratugnum og fram eftir nýrri öld. Því miður hafa kannanir gefið til kynna, eins og áður var nefnt, að töluverður fjöldi barna, ánetjast nú nikótínvörum þar sem ekki hefur verið brugðist nægilega fljótt við að setja reglur um sölu slíkra vara. Þess vegna er þeim mun mikilvægara að efla forvarnir til að vara við fíknihættu af nikótínvörum og slæmum heilsufarsafleiðingum af neyslu þeirra.“ Enn og aftur, þetta er í höndum ríkisstjórnarinnar [[Forseti hringir.]]og kannski á þetta eftir að taka einhverjum breytingum til að milda þetta eitthvað og það verður bara spennandi að fylgjast með því. [[Forseti hringir.]]
Frú forseti. Ég vona að þú takir því ekki illa en mér finnst vanta, ekki bara fleira fólk í salinn heldur annað fólk. Við erum að lenda í því, eins og gerist allt of oft, að stjórnarliðar skila auðu. Síðustu daga, síðustu viku höfum við verið að ræða mjög pólitísk mál frá hæstv. heilbrigðisráðherra; heilbrigðisþjónustu við aldraða, enginn stjórnarliði ræddi það mál. Skimunarskrá landlæknis, enginn stjórnarliði ræddi það mál. Beitingu nauðungar, sem ráðherrann dró góðu heilli til baka. Enginn stjórnarliði kvaddi sér hljóðs í því máli. Nú háttar svo til að við erum að ræða mál sem snertir einhverja taug hjá ungliðum í einum stjórnarflokknum. Ungir Sjálfstæðismenn hvöttu þingmenn sína til dáða í þessu máli en efndirnar eru lítið annað en sýndarmennska. [[Forseti hringir.]]Við höfum fengið ræðu frá einum þingmanni og annar þingmaður tók stutt andsvör. Það eru nú allar heimturnar þegar grasrótin í svokölluðum [[Forseti hringir.]]frelsisflokki fer fram á að þingmennirnir standi með þeim gildum. [[Forseti hringir.]]Þeir eru kannski bara uppteknir á einhverri árshátíð úti í bæ.
Ég minni á að ræðutími í fundarstjórn er ein mínúta.
Forseti. Ungir Sjálfstæðismenn vöruðu í dag við því frumvarpi sem hér er til umræðu í kvöld. Á Facebook-síðu hreyfingarinnar segir, með leyfi forseta: „Í kvöld mælir heilbrigðisráðherra fyrir því að banna nikótínpúða með bragðefnum. Það er ekki hlutverk ríkisins að stýra neysluhegðun frjálsra einstaklinga. Alveg eins og ríkið bannar þér ekki að borða 30 Snickers-stykki á dag, þó að það teljist óskynsamlegt.“ Þetta og fleiri yfirlýsingar og sjónarmið frá ungu fólki í Sjálfstæðisflokknum hafa heyrst hér í dag og í kvöld en hafa ekki komið frá þingmönnum Sjálfstæðisflokksins. Hvar eru þau? Ætla þau ekki að standa vörð um einstaklingsfrelsi í þessu máli? Á að láta stjórnarandstöðunni það eftir?
Forseti. Þetta er svona klassískt hvað varðar þingstörfin, ríkisstjórnin mokar inn málum og svo eiga þau bara að renna í gegn án umræðu nema stjórnarandstaðan taki þátt í þingstörfunum og taki til máls hér í ræðustól Alþingis. Stjórnarliðar gera það ekki því að alla jafna ef þau sitja bara á höndum sér þá renna málin í gegn; það er tékkað í boxið í nefndum, málið fer í gegnum nefnd og inn á þing og allt og engin lýðræðisleg umræða. Ég hefði haldið, eins og hv. þm. Andrés Ingi Jónsson benti á, að í þeim málum sem verið var að nefna hérna hefðum við viljað fá lýðræðislega umræðu við stjórnarliða. Það þarf í þessu máli sem er búið að vera ágætlega umtalað í fjölmiðlum meðal grasrótar sumra stjórnarflokkanna. Þetta er svona klassísk þingleikfimi hvað það varðar. Það eina sem við getum gert er að mæta hingað og segja: Þetta er ekki nógu gott mál. En stjórnarliðar láta ekki sjá sig.
Frú forseti. Ég er aðeins farin að hugsa hvort það sé kannski ekkert að marka. Við höfum orðið vitni að því að Framsóknarþingmenn og Framsóknarráðherrar fara mikinn bæði í ræðustól og fjölmiðlum og tala út og suður um alls konar sem þau ætli sér að gera en framkvæma ekki hér í þinginu: Veiðigjöld, bankaskatt, gagnrýna heilbrigðiskerfið, gagnrýna jöfnunarsjóð o.s.frv. Sjálfstæðisflokkurinn í ríkisstjórn kemur með einhvers konar fyrirvara, einhverja bókun á stjórnarmál og laumar inn einum þingmanni sem má ræða málin. En annars koma þeir hingað í pontu undir liðnum störf þingsins og fá að tala frá eigin brjósti. Þannig að störf þingsins eru orðin svona vígvöllur stjórnarliða sín á milli en þegar um er að ræða hápólitísk mál sem myndu alla jafna vekja stjórnarliða til umræðu eru þeir allir farnir heim að sofa nema kannski hv. þm. Hildur Sverrisdóttir sem hér situr og mun kannski taka til máls í kvöld.
Frú forseti. Ég get mér þess til að margir þingmenn Sjálfstæðisflokksins, sérstaklega í yngri kantinum, hafi einmitt hlotið kosningu út á frjálslynd sjónarmið sín. Það er hér í þessum þingsal sem umræður fara fram um þau lagafrumvörp sem ríkisstjórnin ætlar að leggja fram og það sem ríkisstjórnin ætlar sér að gera. Það væri mjög gott, ekki bara fyrir okkur sem erum sammála þeim heldur væntanlega kjósendur, að heyra sjónarmið þeirra í þessari umræðu. Eða eru ungir Sjálfstæðismenn, og þeir sem eru á þessari frjálslyndu línu, enn í kosningabaráttu? Átta þau sig ekki á því að þau eru komin inn á þing?
Virðulegur forseti. Fyrir nýjan þingmann eins og mig er svolítið sérstakt að upplifa þau vinnubrögð sem oft og einatt eru viðhöfð hér í þinginu. Við höfum nú í marga daga setið í samræðum við hæstv. heilbrigðisráðherra um ýmis mál sem eru mjög mikilvæg og þarfnast umræðu. En einhvern veginn hefur það bara verið þannig að þetta hefur verið samtal stjórnarandstöðu við heilbrigðisráðherra og lítið annað út úr þessu að hafa en að samtal á sér stað við þennan viljuga heilbrigðisráðherra sem situr hér klukkutímum saman í spjalli við stjórnarandstöðuna. Ég vonast bara til að ég fari að sjá þennan fína heilbrigðisráðherra í liði með stjórnarandstöðunni, það væri kannski ágætt í framhaldinu.
Frú forseti. Ég finn mig bara knúna til að koma hingað upp. Ég veit ekki hvort um einhvern misskilning er að ræða eða hvað. Ég veit ekki betur en að það sé algerlega skýrt, og hafi komið fram hér í dag, að ég var sú fyrsta sem virðingarfyllst kom með mjög alvarlegar athugasemdir við hæstv. ráðherra. Þar sem verið er að hafa áhyggjur af ungum Sjálfstæðismönnum í þingliði Sjálfstæðisflokksins var það einmitt yngsti þingmaður Sjálfstæðisflokksins, Berglind Ósk Guðmundsdóttir, sem var hér fyrr í kvöld með mjög afgerandi og fína ræðu. Það hefur komið fram að þingflokkur Sjálfstæðisflokksins afgreiddi þetta mál úr þingflokki sínum með fyrirvara. Það er bara mjög eðlilegt í stjórnarsamstarfi þar sem ekki eru allir einhuga, enda eðlilegt í lýðræðislegu samtali þegar mál eiga eftir að fara fyrir nefnd og slíkt. Ég ætla bara að leyfa mér að segja að um misskilning sé að ræða frekar en að vísvitandi sé verið að brigsla Sjálfstæðismönnum, okkar ágæta fólki, um að vera ekki að segja okkar skoðun hér.
Virðulegi forseti. Ég hjó eftir því í ræðu hv. þm. Hildar Sverrisdóttur að hún talaði um fyrirvara Sjálfstæðisflokksins. Þá langar mig bara til að fá það á hreint hvort allur Sjálfstæðisflokkurinn standi að þeim fyrirvara. Í ræðum fyrr í kvöld virtist eins og það væri bara hluti Sjálfstæðisflokksins sem legði þann fyrirvara fram. Ef svo er, ef allur flokkurinn er með þennan fyrirvara, spyr ég hvort þetta mál hefði átt að komast í gegnum ríkisstjórn og vera lagt fram í þessari mynd. Ég spyr þá líka hvers vegna fleiri hv. þingmenn Sjálfstæðisflokksins hafa ekki stigið hér upp í stól til að lýsa þessum fyrirvörum sínum og reyna að ná fram þeim áhrifum sem við vonumst til að ná við meðferð málsins á þingi.
Frú forseti. Ég tek undir með hv. þm. Dagbjarti Gunnari Lúðvíkssyni. Ég hjó einmitt eftir því að í fundarstjórn forseta kom fram hjá þingmanni Sjálfstæðisflokksins í fyrsta sinn að þingflokkurinn í heild sinni hefði gert fyrirvara við þetta frumvarp. Ég heyrði það ekki í umræðum hér fyrr í kvöld, [[Gripið fram í: … hlusta.]]eftir að hafa þó setið hér og hlustað á t.d. Berglindi Ósk Guðmundsdóttur lýsa sínum fyrirvara. Það skiptir máli að segja nákvæmlega við hvað þingflokkur stjórnarflokks gerir fyrirvara þegar hann gerir það í heild sinni vegna þess að það er ein af stóru sleggjunum í skúffunni. Það hefur ekki komið skýrt fram. Það hefur ekki komið skýrt fram hvort flokkurinn geri kröfu um að ákveðnum hlutum verði fargað í þinglegri meðferð til að hleypa málinu í gegn. Við vitum ekkert hver afdrif þessa máls verða af hálfu stærsta stjórnarflokksins. En það er svo sem alvanalegt af því að þeir eru oft farnir að nota þinglega meðferð til að fela ágreining sem ekki er hægt að leysa á milli flokkanna, henda bara málum hálfköruðum til þingsins og vona að við græjum eitthvað.
Forseti. Að gefnu tilnefni vildi ég vitna hérna aðeins í ræðu hv. þm. Berglindar Óskar Guðmundsdóttur þar sem hún fjallar um fyrirvara sína áður en lengra sé gengið, með leyfi forseta: „[M]ínir fyrirvarar snúast ekki um andstöðu við fyrrgreint bann heldur hvernig frelsi fullorðinna einstaklinga og stjórnarskrárvarið atvinnufrelsi er tjóðrað niður“. Mínir fyrirvarar. Bara hafa það á hreinu, þetta er tilvitnun úr ræðu hennar.
Forseti. Það er ágætt að umræðan hér í hliðarsal komi fram, það var kallað ómerkilegt að draga þetta upp, það sem var í ræðu hv. þingmanns. En það kom víst eitthvað fram í andsvörum. Það er erfitt að fletta öllu upp með svona skömmum fyrirvara eftir að það kemur. En það er þó hægt af því að við erum með svo rosalega flotta síðu sem heitir bútar.althingi.is/raedur/asr. Ég mæli með að þingmenn fletti upp á þessari síðu og nýti sér hana til að skoða þann texta sem búinn er til nokkurn veginn jafnóðum. Um leið og næsti ræðumaður mætir í pontu Alþingis er texti síðasta ræðumanns kominn, ekki alveg fullkominn en svona að mestu leyti. Þegar verið er að grafa upp það sem hinn og þessi sagði þá er mjög fljótlegt að fara inn á þennan vef og sjá það nákvæmlega. Ég hef annars nokkrar athugasemdir við það frumvarp sem hér er fjallað um og mig langar bara að byrja á að minna fólk á bannárin. Lærði fólk ekkert af bannárunum? Það fyrirkomulag virkaði ekki. Það bjó bókstaflega til skipulagða glæpastarfsemi víða um heim og olli ómældum sorgum og slæmum hlutum á þeim tíma. Bannstefna sem slík er eitthvað sem við eigum að fara gríðarlega varlega í og íhuga á allan hátt hvort ekki sé hægt að gera eitthvað annað í staðinn. Það er ekkert sjálfsagt að bann á vöru sem fólk notar sem neysluvöru, og hefur gert í ansi langan tíma hvað nikótín varðar, virki. Það er alveg möguleiki að það virki þveröfugt, að það hafi verri áhrif í heildina litið þegar allt kemur til alls. Að því gefnu er ekkert óeðlilegt að verið sé að skilgreina nikótín hér sem varhugavert efni hvað aldurstakmörk varðar og þess háttar. Það næsta sem ég ætlaði að koma að er að athygli mín var vakin á lagabreytingum sem urðu 2011–2012, gríðarlega þykkt lagafrumvarp þar sem farið var í gegnum allt lagasafnið og skipt út orðum eins og „landbúnaðarráðherra“ og þvíumlíkt fyrir „ráðherra“ og setti í titil laganna, eftir forsetaúrskurðum, hvaða ráðherra væri átt við í lagatextanum. Það gerir að verkum að þegar verið er að breyta heitum á ráðherra þá er óþarfi að breyta öllu lagasafninu þar sem vísað er til þess ráðherra. Ég vek athygli á þessu af því að hér erum við einmitt með hitt vandamálið hvað slíkt varðar. Það er verið að minnast á Húsnæðis- og mannvirkjastofnun, hún hefur ýmiss konar hlutverk hvað þessi lög varðar. Ef nafninu á þeirri stofnun er breytt eða ýmsum öðrum ríkisstofnunum þá þarf einmitt að fara í gegnum allan lagabálkinn og breyta nöfnum á þessum stofnunum hingað og þangað. Það er spurning hvort fara ætti í svipaða lagahreinsun upp á það að gera ef minnst er á ákveðna stofnun og þá tiltekið hvaða stofnun ber ábyrgð á lagabálkunum. Ef einhver lög ná yfir fleiri en eina stofnun er kannski eðlilegt að lögunum sé skipt upp á einhvern hátt til aðgreina það eða útfæra það á annan hátt. Þetta er bara ábending hvað þetta varðar. Í c-lið 1. töluliðar 3. gr. segir, með leyfi forseta: „Nikótínvara: Vara sem inniheldur nikótín, hvort sem nikótínið er unnið úr tóbaki eða ekki …“ Það er bara einfaldlega vara sem inniheldur nikótín. Nú er það svo að það eru ýmsar náttúrulegar vörur sem innihalda nikótín, t.d. tómatar og eggaldin. Ég velti þá fyrir mér hvort þetta séu orðnar nikótínvörur sem falli undir þessi lög. Það væri áhugavert að vita. Þetta eru svona skilaboð til nefndarinnar í áframhaldandi vinnu. Magnið er vissulega ekki mikið, einhverjum þúsundum minna en að taka smók o.s.frv. en nikótín er þar þrátt fyrir allt. Te líka, pipar og paprikur. Þetta finnst mér áhugavert að orða. Strangt tiltekið lagatæknilega séð ættu þessar vörur að falla undir nikótínvörur. Það væri kannski eðlilegt að tilgreina eitthvert magn, lágmarksmagn eða eitthvað svoleiðis, hversu mikið magn varan þarf að innihalda til að teljast nikótínvara. Það gefur áhugaverða skírskotun í neysluskammtafrumvarpið, afglæpavæðinguna, þar sem þarf einmitt að skilgreina ákveðið lágmark sem telst til neysluskammts og þetta væri þá ákveðinn neysluskammtur á nikótíni, sem væri dálítið áhugavert. Í b-lið 9. gr., er orðalagið áhugavert þar sem talað er um bragðefni sem kunni að höfða til barna, svo sem nammi- og ávaxtabragð. Þarna er ekki tæmandi listi heldur er þetta mjög opin reglugerðarheimild fyrir nánari útfærslu þessa ákvæðis. Það gerðist víst í Noregi, held ég hafi verið, eða í umræðum sem ég tók eftir um þetta mál, að eftir svona ávaxta- og bragðefnabann kom einfaldlega fullt af nýjum tegundum með einhvers konar nöfnum eins og síklon eða eitthvað svoleiðis, síklonbragð, eitthvað tilbúið, svona gervisætuefni eða eitthvað þess háttar. Hver á að meta hvort slíkt efni höfði til barna eða ekki? Mér finnst það áhugaverð spurning, af því að talað er um „svo sem nammi- og ávaxtabragð“, þetta er rosalega opin skilgreining. Við vitum náttúrlega að ávaxtabragð er mjög vítt hugtak. Það eru ýmis gervisætuefni eða bragðefni sem eru notuð, það eru ekkert endilega jarðarber sem eru notuð til að búa til jarðaberjabragð. En þýðir það að við séum með einhvers konar bragðsmökkunaraðila ríkisins, eins og með vínsmökkun, sem fer í gegnum öll þau bragðefni sem eru í boði og vegur og metur hvort um ávaxtabragð sé að ræða eða eitthvað annað? Vissulega er hægt að blekkja með öðrum merkimiðum og segja: Þetta jarðarberjabragð, sem er í alvörunni jarðaberjabragð, heitir í raun eitthvað annað, ég er ekki að segja að það sé jarðaberjabragð og þar af leiðandi slepp ég fram hjá þessu. Ætlar einhver bragðeftirlitsaðili að skera úr um það hvort þetta á við eða ekki? Mér finnst þetta mjög spes. Ég skil alveg hvaðan þetta kemur, þessi löngun í að banna bragðefni hingað og þangað. Ég skil alveg hvaðan rökin koma varðandi börnin, þau koma tvímælalaust frá góðum stað, það er enginn að efast um það. En það þýðir ekki að allt sem lagt er til til að verja börnin sé eina lausnin til að verja börnin, alls ekki. Stundum þurfum við einmitt að velja flóknari leiðir en þær sem líta út fyrir að vera einfaldar: Hey, bönnum þetta bara, þar með er málið leyst. Nei og nei. Bannárin ættu að kenna okkur eitthvað um það. Mér þætti áhugavert að spyrja hæstv. ráðherra hvaða bragð hann notaði í sínu baggi fyrir ekki svo löngu. Mig rámar í að hafa séð einhverja góða dollu sem - já, leyfum honum að tjá sig um það, kannski í lok umræðunnar. Förum aðeins yfir í 12. gr. Þar er verið að bæta við nýrri málsgrein, með leyfi forseta: „Notkun nikótínvara er óheimil í leikskólum, grunnskólum, framhaldsskólum og öðrum menntastofnunum sem og í öðrum húsakynnum sem ætluð eru til dagvistunar og félags-, íþrótta- og tómstundastarfs barna og ungmenna.“ Ég skil alveg hvaðan þetta er að koma líka. En má þá ekki vera með nikótínplástur? Veit það einhver? Ég myndi giska á að svarið væri nei. Það má ekki setja hann undir bolinn, vera með nikótínplástur og sinna þessum daglegu þörfum þeirra sem eru með nikótínfíkn. Er það virkilega markmið þessarar greinar? Ég held ekki. Ég skil alveg að verið sé að banna að reykja og ýmislegt sem telst til óbeinna áhrifa og jafnvel eitthvað sem er sýnilegt, t.d. að troða bagga í vör, ég skil það alveg. En áhrifin eru flóknari en það. Erum við ekki frekar að tala um hvernig fíkn hefur áhrif á fólk, val þess til þess, skaðsemi af því, frekar en einmitt að banna allt, fela allt, stinga öllu undir borðið. Uss, það má ekki tala um þetta. Nei, þetta er ó ó. Er það hjálplegt? Hefur það einhvern tímann virkað? Ég held ekki, ekki svo að ég viti til alla vega. Leyfisskyldan í 16. gr. fannst mér rosalega áhugaverð. Þar er verið að gefa umsækjendum leyfi - þetta er pínuútúrdúr, afsakið - en þar er sagt: „Leyfið er bundið við leyfishafa og er á engan hátt framseljanlegt.“ Kvóti? Mér finnst svo merkilegt þegar verið er að nota mismunandi aðferðir í sambærilegum málum að nokkru leyti. Þarna er verið að gefa markaðsleyfi til að stunda ákveðna atvinnu. Það er ekkert öðruvísi en sala á kvóta eða gjöf á kvóta í kvótakerfinu, það er nákvæmlega ekkert öðruvísi. Þar má vera með framsal fram og til baka og útgerðarfyrirtækin sjá bara um að verðleggja leyfi o.s.frv. Hér er það harðbannað. Það er áhugavert. Þetta er bara smáútúrdúr, ég biðst afsökunar á því, þetta er ekkert rosalega illa meint. Mér finnst það bara ákveðin tenging miðað við hvernig framsalsleikir og leyfisveitingar eru í þessu umhverfi okkar. Það er vissulega ýmislegt áhugavert og réttmætt í þessu frumvarpi sem við þurfum tvímælalaust að skoða alvarlega. En svo eru önnur atriði sem við þurfum í fyrstu atrennu að skoða á annan hátt. Það varðar þennan menningarlega hátt í því hvernig við nálgumst samfélagsleg vandamál. Í þessu frumvarpi er nálgunin klárlega sú að okkur dettur ekkert annað gáfulegra í hug en bara að segja: Bönnum þetta. Ég held að það sé röng nálgun. Það er léleg lausn á nokkurn veginn öllum vandamálum að hugsa fyrst: Bönnum þetta. Aðrar lausnir eru tvímælalaust flóknari, alla jafna, krefjast meiri virkni, meiri aðgerða, jafnvel meiri kostnaðar. En áhrifin af forvarnastarfi hafa tvímælalaust sannað sig í gegnum árin og fræðsla og leiðbeiningar og jákvætt hugarfar um flókin málefni eins og fíkn er eitthvað sem við þurfum að fara að tileinka okkur til að stuðla að heilbrigðara samfélagi. Allt þangað til núna, með stríðið um fíkniefnalaust Ísland árið 2000 o.s.frv. - virkaði það? Nei. Hefur það einhvern tímann virkað? Nei. Samt er verið að reyna aftur og aftur.
Virðulegur forseti. Mig langar til að þakka hv. þm. Birni Leví Gunnarssyni fyrir afbragðsgóða yfirferð. Hann fór mjög á dýptina í þessu máli, sem er það sem ég er búinn að vera að kalla eftir og við höfum verið að kalla eftir hér í kvöld, að við getum rætt þetta mál dálítið vel og kafað í það, vegna þess að þessi sjónarmið sem við erum að ræða hér þurfa að koma fram til að unnt verði að bæta málið í nefndarvinnu. Eins og staðan er núna þá er tilfinning mín sú að málinu væri betur borgið aftur í ráðuneytinu til að vinna úr þessum stærstu ágöllum. Ég sé hæstv. ráðherra hrista hausinn; það kemur ekki til greina. Það kemur heldur ekki á óvart, en það er alla vega mín afstaða eins og málið blasir við mér. Það eru búnar að eiga sér stað hérna góðar umræður og vegna þess að hv. þingmaður er að koma inn í umræðuna núna væri ég til í að varpa hluta af þeirri umræðu sem átti sér stað áðan til hans og spyrja bara svona almennt: Hvernig telur hann að verði best hægt að móta þetta frumvarp, þessi lög, þannig að lýðheilsusjónarmiðin gagnvart börnum verði ofan á en ekki gengið svona gífurlega langt í takmörkunum á neyslu fullveðja lögráða einstaklinga eins og lagt er til hér?
Forseti. Ég þakka einstaklega góða spurningu. Hún kemur aðeins inn á það sem ég var að ljúka við í ræðunni minni áðan og það er í rauninni hvernig menning okkar er. Hver eru sjálfkrafa viðbrögð okkar við vandamálum? Eins og ég var að lýsa áðan virðast oft sjálfkrafa viðbrögð okkar við einhverju sem ógnar börnum vera að banna. Bönnum þetta bara og þá er málið leyst. Nú þurfum við ekki að hugsa um það, nú getum við farið að hugsa um húsnæðismarkaðinn. Nema stjórnin gerir það ekki, því miður. Það þarf að mínu mati að leggjast dálítið vel yfir það - ekki bara í þessu máli heldur í áfengismálum, í vímuefnamálum almennt, spilafíkn t.d., tökum bara fíkniflokkinn eins og hann leggur sig, við þurfum að ná að breyta hugarfarinu. Þegar við erum búin að mennta okkur sjálf í því að til eru aðrir möguleikar sem hafa sýnt sig að virka þá getum við kannski farið að taka skrefin í að búa til lög sem nota það fyrirkomulag. Ég verð oft var við það í mörgum öðrum málaflokkum, menntun t.d., að verið er að nota ákveðnar kennsluaðferðir, nota þær bara að eilífu amen, en menntunarfræðin hafa komið upp með ýmiss konar aðrar betri aðferðir, ja, eða lélegri og samt er verið að nota þær. Lestraraðferðin víðfræga sem kom frá Akureyri, það voru engin gögn á bak við hana og samt var bara farið að nota hana. Ég tel að við ættum að læra meira af gagnrýndum, gagnreyndum aðferðum. [[Forseti hringir.]]Bannaðferðin hefur ekki verið að skila tilætluðum árangri og við þurfum að taka tillit til þess.
Virðulegi forseti. Ég held að hv. þm. Björn Leví Gunnarsson hafi hitt naglann á höfuðið þegar hann talaði um hugarfarsbreytingu og að vinna með það svið í menntunarfræðum sem snýr að forvörnum og hefur stundum verið kallað forvarnafræði, því að það hafa margar lærðar greinar verið skrifaðar um það hvað virkar og hvað virkar ekki í þessum efnum. Skotar hafa verið mjög leiðandi í að byggja stefnumótunina sína á vísindum þegar kemur að forvörnum og við megum læra mikið af þeirra nálgun. Eitt af því sem þar er talað um er svokölluð fjölskyldusamvera sem hefur verið gert nokkuð af hér. Annað sem talað hefur verið um er snemmtæk íhlutun hjá einstaklingum sem eru í áhættuhópi. Það er hægt að grípa einstaklinga mjög snemma og veita þeim þá alúð og umhyggju og þann stuðning sem þörf er á. Það sem hins vegar virkar ekki er að taka gamlan fíkil og skófla honum inn í skólasal og láta hann segja börnunum að varast fíkniefni. Þessi sömu fræði benda ítrekað á að það virkar ekki og getur haft í verstu tilvikunum þveröfug áhrif. Þess vegna vildi ég velta þeirri spurningu upp: Hvað fleira sem við erum að gera hér, t.d. í þessu frumvarpi, er líklegt, sennilegt til að hafa þveröfug áhrif miðað við það sem lagt er upp með, eins og við höfum rætt? Munu bönn á ákveðnum bragðtegundum á nikótínpúðum gera það að verkum að fólk með nikótínfíkn sé líklegt til að leiðast aftur út í reykingar og reykja fyrir framan börnin sín? Þetta eru hlutir sem við verðum að taka til umræðu hér og leiða til lykta ef við ætlum að standa að vandaðri löggjöf á þessu sviði.
Virðulegi forseti. Það er ekki bara á þessu sviði sem ég tel að þurfi hugarfarsbreytingu. Tökum sem dæmi farsældarlögin sem samþykkt voru á síðasta kjörtímabili. Fjármögnun er vafasöm, ef ég má orða það þannig. Það koma peningar en nákvæmlega hvernig átti að skipuleggja og nota þá er mjög ómarkvisst, eitthvað sem þingið hefur í rauninni ekki hugmynd um hvort skili þeim árangri sem ætlað var með lögunum, enda engin viðmið sett hvað það varðar. Ef við hættum að skoða aðeins aðferðirnar sem við höfum verið að nota - af því að þær eru gjörsamlega í myrkrinu. Það er stofnanamenningin sem er þar á bak við, að sitja á bak við skrifborð og taka á móti umsóknum og stimpla þær o.s.frv. Sérfræðingar segja að það sé þumalputtaregla að kannski 30% í hverjum árgangi barna lendi í einhvers konar erfiðleikum í barnæsku sinni. Hvert barn þarf kannski að meðaltali átta klukkutíma með einhverjum sem getur hjálpað því í gegnum erfiðleikana á mismunandi stigum, í fyrsta, öðru eða þriðja meðferðarstigi. Bara einföld margföldun á því: Hérna er meðferðaraðili sem tekur í tímakaup 20.000 kall, átta klukkutímar fyrir þetta mörg börn, margfaldað með pí - það er yfirleitt þumalputtareglan af því ekki er alltaf hægt að vera 100% af öllu allan tímann - þá erum við að tala um 1,5 milljarð, eitthvað þvíumlíkt, 100 manns sem eru teymi til að taka á móti þessum börnum. 100 manns fyrir allt landið [[Forseti hringir.]]myndu taka á móti því vandamáli, sem farsældalögunum er ætlað að glíma við, og myndu afgreiða það. [[Forseti hringir.]]Það er kostnaðurinn á bak við þetta, kostnaður sem er á fullt af stöðum í kerfinu. Það myndi því líklega [[Forseti hringir.]]ekki vera neinn aukakostnaður, það er bara að nota aðferðirnar skilvirkt.
Frú forseti. Manneskjan, eins og öll dýr á þessari jörðu, sækir gjarnan í einhvers konar vímu. Við munum aldrei koma í veg fyrir það. Áhættuhegðun ungs fólks er eðlilegur og jafnvel nauðsynlegur hluti af þroskaferlinu. Áhættuhegðun þessi hefur mismunandi birtingarmyndir, birtingarmyndir sem breytast með tíðarandanum og nýjum kynslóðum. Sumir klifra á húsþökum eða krönum á meðan aðrir nota ýmis missterk, mislögleg og misviðurkennd vímuefni. Því hefur verið haldið fram í þessari umræðu og það hefur verið bent á að nikótínpúðar og veip eru skaðaminnkandi úrræði. Þá er rétt að spyrja sig: Er rétt að hefta notkun þeirra um of í ljósi þess að fólk notar þetta til að hætta mun skaðlegri neyslu sem eru reykingar, m.a.? Okkar hlutverk hér inni sem þingmenn og sem fullorðið fólk, sem höfum vit fyrir börnum og öðrum landsmönnum, er að draga úr skaðanum sem getur orðið af neyslu fólks en ekki endilega að reyna að stoppa alla neyslu með boðum og bönnum, enda hefur margsýnt sig í gegnum mannkynssöguna, og við eigum að vera búin að læra það, að boð og bönn eru ekki besta leiðin til að breyta hegðun fólks, sérstaklega ekki þegar um eitthvað þessu líkt er að ræða. Við getum haft áhrif á neysluhegðun með fræðslu og forvörnum fyrst og fremst, með því að skapa umhverfi og bjóða upp á stuðning sem vegur á móti áhættuhegðun, kemur í veg fyrir skaðlegar afleiðingar neyslunnar og kemur í veg fyrir að neyslan verði til langtíma. Allt sem er skaðlegt er heldur ekki bannað, enda er það ekki alltaf lausnin. Við erum með heimsmet í gosdrykkju sem dæmi, mikið sykurát og aðrar skaðlegar venjur sem sannarlega hafa áhrif á lýðheilsu og á einstaklinga í þessu landi. Það sem gerist, og hefur sýnt sig þegar reynt er að banna eitthvað sem fólki finnst ekki að eigi að vera bannað eða það áttar sig ekki á því hvers vegna það er bannað eða það telur of langt gengið að banna það, er að fólk fer að brjóta reglurnar. Það gerist meira eftir því sem fleirum finnst reglurnar fáránlegar og eftir því sem fólki finnst þær fáránlegri skapast það sem við köllum svartan markað. Þetta er eitthvað sem við þekkjum vel í tengslum við önnur vímuefni sem eru að einhverju leyti lögleg eða að einhverju leyti ólögleg hér á landi. Það hefur verið mikil fjölmiðlaumfjöllun um það núna á síðustu dögum hversu vel hefur gengið að minnka áfengisneyslu hjá ungu fólki. Er það vegna þess að áfengi var allt í einu bannað fyrir þennan hóp? Nei, það hefur verið bannað um allnokkra hríð fyrir allt fólk undir tvítugu að kaupa sér áfengi. Hvað breyttist? Hvað gerðist? Hvað varð til þess að draga úr áfengisneyslu ungs fólks? Það er sannarlega að einhverju leyti það að minna skaðlegir spennandi hlutir eru í boði. Við höfum kannski áttað okkur á því á undanförnum árum að það hafa ofan af fyrir ungviðinu okkar og veita því þá spennu og að fá útrás fyrir þá forvitni sem fylgir því að vera vaxandi manneskja dregur úr líkum á að það leiti í skaðlegri leiðir. Markmiðið með þessu frumvarpi er m.a. að draga úr skaðlegri hegðun ungmenna og jafnvel barna. Hvernig gerum við það? Skaðlega neyslu ungs fólks má gjarnan rekja til skorts á valmöguleikum en má líka rekja til skorts á heilbrigðri tengslamyndun og öðrum þáttum sem allt aðrar aðferðir þarf að nota til að vinna með eða gegn heldur en boð og bönn. Raunar er það svo að boð og bönn eru ekki aðferðir nútímans til að stjórna, hvorki fullorðnu fólki né börnum. Má þar nefna sem dæmi að sem uppeldisaðferð hefur það að banna eitthvað með afleiðingum og öðru ekki þótt árangursríkara en svo að þetta eru uppeldisaðferðir sem er hreinlega ekki mælt lengur með. Það er sannarlega þannig að fólk og samfélög eru mislangt komin í þróun hugmynda um svona hlutil. Langar mig að nefna persónulega reynslu af samfélagi þar sem ég tel þróun uppeldiskenninga vera komna styttra á veg en t.d. á Íslandi og á Norðurlöndum og það er reynslan af dvöl minni í Frakklandi. Það var eftir eitt og hálft ár í Frakklandi sem ég tók eftir því að á göngum grunnskólans stóð úti um allt: Bannað. Bannað að fara inn á skónum, bannað að setja skólatöskuna sína hér, bannað að hlaupa á göngunum, bannað að vera með tyggjó, „bannað“ úti um allt. Það vakti undrun mína að sjá þetta og þá fór ég að hugsa með mér: Ég er ekkert sérstaklega vön því lengur í dag að sjá orðið „bannað“. Í skólum á Íslandi stendur: Vinsamlegast farið úr skónum. Hér höfum við hreina ganga, göngum varlega um gólf og annað slíkt, þar sem það hefur einfaldlega reynst vera árangursríkara að styðja fólk til góðra verka og börn ekki síst, og hvað eigum við að segja, stunda ákveðnar forvarnir með vitibornu samtali og annað. Þessar aðferðir, að banna, eru ekki nútímalegar til að stýra hegðun fólks og það vitum við. Þetta er ekkert nýtt. En það sem vekur athygli mína við þetta, að þetta skuli lagt fram, er að þetta er ekki einsdæmi í stefnu ríkisstjórnarinnar og þess sem borið er á borð fyrir okkur hér á þinginu í þessa áttina. Reyndar fór það svo að hæstv. heilbrigðisráðherra ákvað að draga til baka frumvarp sem snerist um að þvinga fólk með geðræn vandamál til að gera eitthvað eða gera ekki eitthvað, í stað þess að beita þeim úrræðum sem eru viðurkennd í dag, sem er að koma fram við fólk eins og fullveðja, sjálfstæða, vitiborna einstaklinga, þó að þeir eigi við áskoranir að glíma. Það var eitt dæmi. Annað dæmi er sú ákvörðun hæstv. ráðherra, sem er mjög miður og hefur mikið verið rætt um hér í þingsal og þeirri umræðu er sjálfsagt ekki lokið, að draga til baka eða að ákveða að leggja ekki fram frumvarp sem sannarlega snýst um hugarfarsbreytingu í þessum efnum, snýst um raunverulega skaðaminnkun, raunverulega baráttu gegn skaðlegri hegðun og skaðlegri neyslu. Það er frumvarp um afglæpavæðingu neysluskammta sem því miður hefur ekki verið borið hér á borð enn þá. Þannig að sú áhersla ríkisstjórnarinnar sem birtist í þessu frumvarpi er orðin nokkuð ljós. Þetta er gamaldags hugarfar, það er gamaldags hugmyndafræði sem liggur þarna að baki. Ég held að við gerum okkur öll grein fyrir því að þetta virkar ekkert. Þetta eru einfaldar, frumstæðar aðferðir alveg eins og fyrir mörgum árum og enn í sumum samfélögum tíðkast að beita börn líkamlegum refsingum til að stýra hegðun þeirra. Það er eitthvað sem við gerum ekki lengur, bæði vegna þess að það virkar ekki og sannarlega vegna þess að það er skaðlegt, það er beinlínis skaðlegt. Á það hefur reyndar verið bent hér í máli nokkurra hv. þingmanna að tilraunir til að nota þvingun, og boð og bönn jafnvel, og þessar aðferðir, þessi viðhorf til að stýra hegðun fólks, geta haft þveröfug áhrif, beinlínis skaðleg áhrif. Þannig að hvað er til ráða? Í fyrsta lagi held ég að það séu margar góðar hugmyndir í þessu frumvarpi eins og margoft hefur komið fram hér sem snúast um að takmarka aðgengi að einhverju leyti og annað slíkt. En það þarf líka að fara í mikið forvarnastarf og forvarnastarfið er ekki bara plaggöt á veggjum til að útskýra fyrir fólki hversu skaðlegir hlutirnir eru. Forvarnastarf er fólgið í okkar samskiptum, því hvernig við tölum saman, hvernig við tölum við börnin okkar og öllu því sem við höfum lært á síðustu 100–200 árum til að hafa áhrif á hegðun fólks. Ég vildi bara koma upp og lýsa vonbrigðum mínum með hugmyndafræðina, sem ég fæ ekki betur séð en að sé að baki mörgum þingmálum ríkisstjórnarinnar og að baki því að mörg þingmál hafa ekki verið lögð fram, og hvetja nefndina sem mun fara yfir þetta frumvarp, og þingmenn við þinglega meðferð málsins, til að skoða þetta vel, til að velta fyrir sér þeim markmiðum sem stefnt er að og hvort þær leiðir sem lagðar eru til séu raunverulega til þess fallnar að ná þeim markmiðum eða hvort við séum mögulega að fara í öfuga átt, hvort við séum mögulega að valda meiri skaða.
Frú forseti. Ég vona að við förum bráðum að ljúka umræðunni um þetta ákveðna mál. Ég held að það hafi komið nokkuð vel fram í umræðum í kvöld að það er margt í þessu máli sem er af hinu góða, forvarnir og að takmarka aðgengi ungs fólks að þessum vörum og einnig það hversu mikilvægt það er að þetta sé valkostur fyrir fólk sem vill hætta að reykja. Sjálfur fékk ég þær forvarnir í æsku að ég hef aldrei reykt eða notað þessa nikótínpúða eða neitt annað slíkt. En það þýðir ekki að ég muni stöðva aðra í því. Það er líka annað sem ég hef tekið eftir en það er að það fólk sem ég þekki í mínu nærumhverfi sem hefur verið að reykja hefur hætt því og notar núna þessa púða. Ég tel að það sé af hinu góða, Eins og með allt annað sem við gerum þegar við erum að setja takmörk á það hvað megi kaupa, hvað megi selja, hvað megi neyta o.s.frv., þá þurfum við að finna hinn gullna meðalveg í því. Ég held að það sé alveg ljóst fyrir alla þá sem hlustuðu í dag að ávaxtabragðið og jafnvel nammibragðið hafi verið hitinn í þeirri umræðu. Frumvarpið hefði sennilega farið í gegn á tveim mínútum ef sú setning og setningin um aðrar menntastofnanir hefðu ekki verið þar inni. En við lærum af því og pössum að senda þau skilaboð uppi heilbrigðisráðuneytið að orða það betur, að tala ekki um aðrar menntastofnanir og ráðast ekki á bragðtegundirnar sem þingmenn nýta sér, þá fara frumvörpin hraðar í gegn. Það er von mín að við förum að ljúka þessari umræðu og koma þessu inn í nefnd, sem ég treysti og trúi að taki tillit til þeirra endurteknu atriða sem hér hafa komið fram um bragð og háskóla.
Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu mikið eða fara mikið yfir efnislega þætti málsins. Mig langar þó að þakka hv. þingmönnum fyrir umræðuna og get tekið undir með þeim hv. þingmanni sem hér talaði síðast, Gísla Rafni Ólafssyni, um það að þessi 1. umr. skilaði þeim árangri sem hún þarf að gera í þinglegri meðferð mála, að draga fram þau álitaefni sem eru í málum þegar þau koma inn í þingið og nesta hv. velferðarnefnd í framhaldinu. Ég fagna því að afgerandi sátt er um meginmarkmið frumvarpsins um lýðheilsu barna og unglinga. Ég heyrði ekki annað en að ekki væri mikill ágreiningur um viðvaranir á íslensku, eins og við þekkjum á umbúðum viðlíka vara, um skaðsemi vöru. Jafnframt kom mjög skýrt fram, sem snýr að 20. gr., að reglubundin fræðsla og forvarnir á því sviði eru mikilvægar og það er hluti af frumvarpinu. Það er einkum tvennt sem hefur verið dregið fram í ágætisrökum sem snúa að 9. gr. og bragðefnum. Það er umdeilt, það kom fram í samráðsgátt. Ég gekk svo langt hér í pontu að segja að það væri vandasamt verk að eftirláta ráðherra að skilgreina það og draga línu í sandinn. Það er margt sem kom fram í mörgum prýðisræðum, þegar við erum að vega og meta frelsið og svo það að vernda börnin og unglingarnir. Ég ætla fyrst að koma að því að nikótínpúðar eru nýrri vara á markaði en rafrettur og áfyllingar og hér erum við að bæta nikótínpúðunum við. Það er aðeins óljóst, og það kom fram í ræðum, í greinargerð með frumvarpinu að það sama eigi endilega við um nikótínpúða og rafrettur. Það er orðað þannig „að rök falli með“. Það er óyggjandi í mörgum rannsóknum að það er talið að bragðefni gegni lykilhlutverki í vinsældum þessara vara, ekki síst hjá börnum. Þess vegna hefur sú leið verið valin, sérstaklega varðandi rafrettur og áfyllingar, í öðrum löndum að banna hreinlega bragðefni. Það er skýrari lína. Ég er ekki að leggja til að sú leið verði farin. Þó er verið að fara svona vísindaleið, það er verið að byggja á gögnum þar. Það er alltaf mikilvægt og þess vegna er það líka vandasamt þegar óyggjandi gögn og rannsóknir liggja ekki fyrir. Í mikilli aukinni notkun á nikótínpúðum eru þó vísbendingar um að þessi rök falli til, þ.e. að það sama gildi um nikótínpúða og rafrettur. Með leyfi forseta ætla ég að vísa í ályktun SCHEER, sem er skammstöfun á Scientific Committee on Health, Environmental and Emerging Risks, en þar kemur til að mynda fram að sterk rök mæli með því að banna þessi bragðefni og að sérstaklega ávaxta- og nammibragð höfði til barna og unglinga. Jafnframt kemur þar fram að það sé mun óljósara þegar kemur að mentólbragði almennt en það höfði þó til barna og unglinga að einhverju marki. Ég veit að það var m.a. byggt á þessu áliti SCHEER í því að ganga ekki svo langt að banna allar bragðtegundir heldur fara milliveg. Þetta er vandasamt, ég vil leggja áherslu á það, af því að við viljum að í lögum séu skýr fyrirmæli og leiðbeiningar, sérstaklega ef maður á að fara að setja í reglugerð slíka afmörkun eða draga línu í sandinn. Ég met það af þeirri umræðu sem hér fór fram að draga þurfi skýrar fram í umsögnum hvaða leið hægt er að fara í því. Það er líka annað sem kom fram í ræðum hv. þingmanna, hér er verið að leggja til aldursbann, 18 ára, til að takmarka aðgengi. Það hlýtur að vega eitthvað inn í þessa umræðu að við erum að ganga á frelsið í þeim tilgangi að vernda börnin. Mér fannst það vera rök hv. þingmanna við 1. umr. í það minnsta og hvet hv. velferðarnefnd til að fylgja því eftir og kalla eftir umsögnum þeirra aðila sem munu veita leiðsögn í þessu máli. Það kom fram í ræðu hv. þm. Kolbrúnar Baldursdóttur að hagsmunasamtök barna og forvarnasamtök hvetja til þess að lagt sé bann við bragðefnum og þá þarf að horfa til þeirra sjónarmiða. Sá er hér stendur sem heilbrigðisráðherra mun alltaf taka stöðu með börnum og unglingum og þeirra samtökum. Það liggur alveg fyrir. Ef þingið segir: Þú átt að fylgja þessum leiðbeiningum samkvæmt þessum lögum þá gerir hæstv. heilbrigðisráðherra það að sjálfsögðu. Ég vil líka draga fram hér ágætisábendingu varðandi 12. gr. sem kann að vera óskýrt orðuð. Þar kemur fram: „Notkun nikótínvara er óheimil í leikskólum, grunnskólum, framhaldsskólum og öðrum menntastofnunum ...“ - og þá má draga þá ályktun að þetta gildi um allar menntastofnanir. Ég skil það ekki þannig en hv. þm. Dagbjartur Gunnar Lúðvíksson dró fram að þetta gæti verið óskýrt og mætti þá draga þá ályktun að þetta væri bannað í háskólum. Þetta er einmitt það sem á að gerast í 1. umr., hún á að draga fram gagnlegar ábendingar og ég hvet hv. velferðarnefnd til að skerpa á orðalaginu, fara vel yfir það og meta. Upphaflega er þetta frumvarp sem verður að lögum um rafrettur og áfyllingar og það kemur reykur af þeirri vöru og kannski má draga af því þá ályktun að það hafi að einhverju marki ratað inn í þetta orðalag, ég kann ekki að segja það, en þetta er góð ábending. Ég vil bara þakka fyrir þessa umræðu og ég veit að hv. velferðarnefnd fer yfir öll þau góðu sjónarmið og rök sem komu fram við 1. umr., hæstv. forseti.