Representantene Morten Høglund og Karin S. Woldseth, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Presidenten benytter anledningen til å gratulere Morten Høglund med at mens representanten har vært bortreist, har han blitt valgt til leder av det arktiske parlamentarikersamarbeidet. Han skal representere Norge i den viktige posisjonen. Gratulerer med vervet! Fra representanten Laila Dåvøy foreligger søknad om permisjon i tiden fra og med 22. november til og med 25. november for å delta i møter i EFTA-parlamentarikerkomiteen og den felles EØS-parlamentarikerkomiteen i Brussel, Genève og Strasbourg. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknaden behandles straks og innvilges. Vararepresentanten, Filip Rygg, innkalles for å møte i tiden fra og med 23. november til og med 25. november.
Representanten Øyvind Håbrekke vil framsette et representantforslag.
Jeg har den glede på vegne av representantene Laila Dåvøy, Rigmor Andersen Eide, Geir Jørgen Bekkevold og meg selv å fremme et representantforslag om full fosterhjemsdekning innen 2013.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Jeg setter pris på at Stortinget er positivt til mitt ønske om å holde en helhetlig redegjørelse om situasjonen i barnevernet. Barna som trenger barnevernets hjelp og omsorg, tilhører en av vårt samfunns mest utsatte grupper. De trenger hjelp fra flere enn foreldrene for å få en trygg oppvekst. Vi som politikere har ansvaret for å sikre at de får den hjelpen de har krav på. Formålsparagrafen til lov om barnevern er klar. Barnevernet skal sikre at barn og unge som lever under forhold som kan skade deres helse og utvikling, får nødvendig hjelp og omsorg til rett tid. Slik skal barnevernet bidra til at barn og unge får trygge oppvekstvilkår. De ordene er ikke til å misforstå. Vi som politikere må sammen med de ansatte i barnevernet sikre at ordene fylles med innhold. Jeg har derfor bedt om å få redegjøre for status for arbeidet på barnevernsområdet, og om hvilke planer jeg har framover. Jeg håper redegjørelsen kan være med på å løfte opp det gode arbeidet som utføres i barnevernet. Barnevernet er gjenstand for økt politisk oppmerksomhet, og barnevernet i kommunene har fått økt press i form av stadig flere saker. Regjeringen tar grep. Forslaget til statsbudsjett for 2011 innebærer et løft for barnevernet. Stadig flere barn får hjelp av barnevernet. I løpet av 2009 mottok 46 500 barn og unge hjelp, som er en økning på 46 pst. fra 2000 til 2010. Det er positivt at barnevernet klarer å fange opp barn som utsettes for omsorgssvikt og overgrep, og som trenger hjelp fra det offentlige. Det har også skjedd en dreining i samfunnets oppfatning av barnevernet. Tidligere ble tjenesten ofte urettmessig anklaget for å ta barn fra foreldrene. Nå hører jeg oftere kritikk om at barnevernet griper for sent eller for sjelden inn, eller at tiltakene ikke er gode nok. Det viktigste arbeidet for og med barn og unge gjøres i kommunene. Kommunene gjør en god innsats for å forebygge problemer hos barn og unge bl.a. gjennom skolene, helsestasjonene og ulikt ungdomsarbeid. Det gjøres også en betydelig innsats på barnevernsfeltet, og ressursbruken til den kommunale barnevernstjenesten har økt de senere årene. Vi ser at tilliten til barnevernet er styrket, og at terskelen for å ta kontakt med barnevernet er blitt lavere. Legitimiteten til barnevernets handlinger, tiltak og inngrep har økt. Alt det er bra. Større oppmerksomhet om utsatte barn fører til at barnevernet i dag får flere meldinger enn før fra skole, barnehage, helsestasjon, lege og politi. Det er positivt at også flere foreldre enn tidligere selv ber barnevernet om hjelp. Jeg tror denne utviklingen først og fremst skyldes at barnevernet i kommunene gjør en god jobb. Så er paradokset at økt tillit og godt barnevernsarbeid fører til flere saker og til større arbeidsbyrde. Det stiller barnevernstjenesten i en krevende situasjon. Det har vært en stadig vekst i antall saker og tiltak i barnevernet uten tilsvarende vekst i antall ansatte. Jeg er derfor bekymret for at barn må vente for lenge på tiltak og hjelp fra barnevernet, fordi systemet ikke har nok kapasitet til å ta unna sakene. Barnevernstjenesten må være ressursmessig og kompetansemessig i stand til å møte denne veksten. Barn som trenger hjelp av barnevernet, er forskjellige, men felles for dem er at de har voksne rundt seg som ikke alene klarer å gi dem den omsorgen de trenger. Da skal de ikke trenge å stå lenge i kø for å få den hjelpen de trenger av barnevernet. Over 80 pst. av de 46 500 barna som får hjelp av barnevernet, får det fra det kommunale barnevernet i sitt lokalmiljø. Kommunen har den beste forutsetningen for å hjelpe barnet på en helhetlig og god måte. Gjennom å komme tidlig inn, kan det kommunale barnevernet snu en negativ utvikling. Familie, slekt, nærmiljø og barnehage/skole kan trekkes inn for å hjelpe barnet. Kommunen har et helhetlig ansvar også når barnet er plassert i fosterhjem eller på en institusjon. Kommunen må være i stand til å løse disse viktige oppgavene. I budsjettet for 2010 la regjeringen til rette for 400 nye stillinger i barnevernet innenfor veksten i de frie inntektene. Foreløpige innrapporteringer tilsier at målet ikke nås. Flere kommuner har imidlertid oppgitt at de i 2010 har satt inn store ressurser til forebyggende virksomhet gjennom skole, helsestasjon og ungdomsarbeid for å fange opp barn i risikosonen og gi tidlig hjelp. Men det er barnevernstjenesten som skal ivareta de aller mest utsatte barna. I Meld. St. 7 for 2009–2010, Gjennomgang av særlovshjemler for statlig tilsyn med kommunene, framgår det at barnevernet ikke fanger opp saker tidsnok. Det er mange fristoversittelser knyttet til gjennomføring av undersøkelser, og en stor andel saker henlegges. Mange barn får hjelp, men ikke den oppfølging loven krever. Det gjør regjeringen noe med. I forslag til statsbudsjett for 2011 legger vi opp til å øremerke 240 mill. kr for å øke antall stillinger i det kommunale barnevernet. Det skal bidra til god oppfølging og hjelp til utsatte barn. Øremerking er et verktøy som vi benytter bare i helt spesielle situasjoner. Barnevernet er nå i en slik situasjon. Da må staten bidra til at denne gruppen barn får det tilbudet de trenger, slik at de kan få en god framtid. Verken barnevernet eller barna har mektige organisasjoner eller store pressgrupper i ryggen. De øremerkede midlene fordeles av fylkesmannen etter søknad fra kommunene. Nye stillinger skal ha hovedprioritet, men kommuner som har tilstrekkelig antall stillinger, kan søke om midler til enkelte andre tiltak som vil styrke barnevernet. Rundskriv om hvordan disse midlene skal fordeles, er nå sendt ut til alle landets kommuner og fylkesmenn. Søknadsfristen for kommunene er satt til 31. januar 2011. For å sikre at barnevernstjenestens arbeid løftes på den kommunalpolitiske dagsordenen, skal søknadene fra kommunen til fylkesmannen være behandlet av kommunestyret, eller av det organ kommunestyret har delegert myndighet til. De nye midlene tilsvarer 400 nye stillinger. Det er det største løftet for det kommunale barnevernet siden Sandman-midlene, som ble bevilget tidlig på 1990-tallet. Fylkesnemndene for barnevern og sosiale saker treffer bl.a. vedtak om at barn skal bo utenfor hjemmet, og vedtak om tiltak for barn med atferdsvansker. I 2009 fikk nemndene inn 4 032 saker. Per 31. august 2010 har det vært en økning på antall saker på hele 19 pst. fra samme periode i fjor. Mangel på kapasitet i fylkesnemndene har ført til at barn har måttet vente for lenge på å få avklaring av sin omsorgssituasjon. Per 31. august 2010 var det 672 ubehandlede saker i fylkesnemndene. Regjeringen foreslår derfor at bevilgningen til fylkesnemndene økes med 10 mill. kr i 2011, og de midlene skal benyttes til å øke kapasiteten i nemndene og til å styrke den administrative ledelsen. Fosterhjem er et av de viktigste tiltakene i barnevernet. Når barn ikke kan bo hjemme, er det for de fleste best å få vokse opp i en annen familie. Derfor trenger vi et godt utbygd fosterhjemstilbud over hele landet. I løpet av 2009 var over 10 000 barn og unge i fosterhjem. I tillegg var nær 1 400 barn og unge i beredskapshjem. I 2009 fikk 1 252 nye barn fosterforeldre. I dag venter likevel i overkant av 170 barn i kø for å få et fosterhjemstilbud. Mange av disse ungene har allerede levd lenge i vanskelige livssituasjoner. Å ikke vite hvor du skal bo og hvilken skole du skal gå på, skaper uro og utrygghet. Er det noe disse barna trenger, så er det stabilitet og trygghet. Styrking av fosterhjemstilbudet er en prioritert oppgave for regjeringen. Bufetat har fått tydelige krav fra departementet om å prioritere rekruttering av fosterhjem. Alle regioner melder nå om økt innsats for å skaffe flere fosterhjem. Det er etablert regionale rekrutteringsprosjekter, hvor kompetanseutvikling, temakampanjer og større samarbeid mellom fosterhjemstjenestene om rekrutterings- og opplæringsaktiviteter står sentralt. Økt bruk av fosterhjem i barnets familie og nettverk er en sentral målsetting. Rekruttering av fosterhjem er i utgangspunktet en offentlig oppgave som tilligger Bufetat. Bufetat vil fortsatt ha et overordnet ansvar for å se til at det innenfor hver region finnes et tilstrekkelig antall fosterhjem som ivaretar de ulike plasseringsbehovene. Men i en situasjon der vi mangler fosterhjem, er det viktig at staten samarbeider med private, ideelle aktører om rekruttering av fosterhjem. Et slikt samarbeid har jeg bedt Barne-, ungdoms- og familiedirektoratet om å iverksette. Tilbakemeldingen fra direktoratet er at de allerede har gode erfaringer med å samarbeide med Frelsesarmeen om rekruttering av fosterhjem i én av regionene. Nå har direktoratet invitert både Frelsesarmeen og andre ideelle organisasjoner til et samarbeidsmøte for å lære av erfaringene og dele ideene med alle regioner, slik at det kan bli et samarbeid med ideelle organisasjoner om fosterhjemsrekruttering i hele landet. I tillegg planlegger direktoratet en anskaffelse av spesielle fosterhjem fra ideelle organisasjoner. Denne anskaffelsen vil være klar i begynnelsen av 2011. De statlige fosterhjemmene tar imot barn med krevende tilleggsutfordringer. Det er nødvendig å kompensere disse ekstra. Vi har i budsjettet for 2011 foreslått å øke bevilgningen til statlig barnevern med 120 mill. kr til de statlige fosterhjemmene. En ny fosterhjemsavtale for de kommunale fosterhjemmene vil bli sendt kommunene før årsskiftet. Hensikten med å utarbeide en ny avtale er å klargjøre ansvarsforholdene og å tydeliggjøre kommunens plikter overfor fosterhjemmene. Fosterbarn er en sårbar gruppe som bør unngå å flytte unødig. Målet er å bygge solide og gode fosterhjem som varer over tid. For å unngå at et velfungerende fosterhjem oppløses, må fosterforeldrene både før og under plasseringen få god informasjon, støtte og veiledning. Det første året etter en ny plassering skal alle fosterforeldre, så langt det er mulig, få tilbud om å delta i veiledningsgrupper med andre fosterforeldre. Framover vil det være en viktig oppgave for meg å fokusere på arbeidet med å få på plass gode og stabile fosterhjem. Det skjer bl.a. gjennom å prioritere rekruttering av flere fosterhjem, opplæringsaktiviteter, god informasjon og støtte til fosterforeldrene. Det har vært en dreining fra å plassere barn og unge på institusjon til å ta i bruk hjemmebaserte tiltak og fosterhjem. Det er en ønsket utvikling ut fra et barnefaglig perspektiv. Generelt kan man ut fra forskning trekke de konklusjoner at institusjoner hjelper for noen, men ikke for alle. Institusjonsopphold har liten eller til og med skadelig effekt for noen barn og unge, men kan forandre livsløpet i positiv retning for andre. Gode institusjoner som del av tiltaksapparatet er derfor ikke bare en nødvendig, men også en ønskelig del av barnevernet i framtiden. Derfor er det viktig at institusjonskapasiteten er tilstrekkelig. Barne-, ungdoms- og familiedirektoratet oppgir at det ikke er ventelister for institusjonsplassering. Det betyr at ingen barn står i kø fordi det mangler institusjonsplasser. Ulike faktorer spiller inn når vi skal vurdere kvaliteten på institusjonstilbudet. For det første må vi unngå smitteeffekt som følge av at barn og unge med ulik problematikk plasseres på samme sted. For det andre må vi involvere familie og skole når barn plasseres på institusjon, og kommunene må følge opp ungdommen bedre etter utskriving fra institusjon. For det tredje må institusjonstilbudet avspeile at barn har forskjellige behov. Derfor må vi ha et differensiert institusjonstilbud. Det er noe direktoratet har tatt tak i. Uavhengig av hva barnet har opplevd av belastninger eller sliter med i hverdagen, skal barnevernet sørge for at barnet får riktig hjelp. Det krever et samarbeid med andre tjenester som også har et ansvar for at barn får hjelp. Jeg vil kort nevne noen grupper barn som må få bedre oppfølging i institusjonene. Jeg er bekymret for barn som sliter med psykiske problemer. Et forskningsprosjekt er nå satt i gang for å finne ut hvordan vi best kan utforme et godt institusjonstilbud for denne målgruppen. Barn og unge som har et definert rusproblem, trenger et bedre tilbud. Vi har dessverre erfart at unge mennesker med rusproblemer har dødd som følge av rusproblemer mens de var under barnevernets omsorg. Det er ikke akseptabelt. Bufdir har laget en handlingsplan for å sikre bedre hjelp til denne gruppen barn. Det blir utviklet en kurspakke som skal distribueres til alle barnevernsinstitusjoner innen årsskiftet. Alle institusjonsledere pålegges å gjennomføre kurset for sine ansatte for å øke kunnskapen på rusområdet. Bufetat har også satt i gang et arbeid for å kartlegge livssituasjonen til ungdom med rusproblemer – ungdom som barnevernet har et ansvar for. En særskilt modell for rusbehandling iverksettes på to barnevernsinstitusjoner, en i region Vest og en i region Øst. Noen barn og unge utviser i tidlig alder omfattende og alvorlig kriminell atferd. Oppfølgingen av disse ungdommene ligger i hovedsak under justissektoren. For å hjelpe barna ut av en kriminell virksomhet kreves det et tett tverretatlig samarbeid under hele straffesakens gang, fra politiets eller andres varsel til barnevernet, fram til oppfølging etter endt soning. Barnevernet vil kunne bistå politi og kriminalomsorg når barnet er i en svært sårbar situasjon og har behov for nødvendig hjelp og omsorg etter barnevernsloven. Barnevernet har også ansvar for å følge opp barna etter endt straffegjennomføring. Regjeringen skal til våren legge fram en lovproposisjon som oppfølging av NOU 2008:15, Barn og straff, som skal omhandle en helhetlig bekjempelse av barne- og ungdomskriminalitet. Vi samarbeider nå med Justisdepartementet om oppfølging av NOU-en om barn og straff. Som et pilotprosjekt har regjeringen etablert en særskilt ungdomsenhet i Bergen for unge lovbrytere mellom 15 og 18 år. En tilsvarende enhet er under etablering på Østlandet. Enhetene er underlagt kriminalomsorgen, og formålet med disse er å imøtekomme de unges særskilte behov i forbindelse med frihetsberøvelsen. Enhetene vil bl.a. tilby tett oppfølging av høyt kvalifiserte fagfolk. Det viktigste for meg er at de barna som trenger det, får god hjelp. En satsing på barn er imidlertid også fordelaktig i et bredere perspektiv. Innsats for barn og unge i dag gir reduserte utgifter på andre offentlige budsjetter i framtiden. Men det utelukker ikke at vi samtidig må få en skjerpet kontroll over utgiftsveksten i barnevernet og bedre faglig styring. For å få en mest mulig effektiv ressursbruk er det viktig at vi fullt ut utnytter kapasiteten i egne institusjoner før vi kjøper plasser på det private markedet. Private institusjoner skal være et supplement til det offentlige barnevernstilbudet. Ved kjøp av private plasser har regjeringen valgt å prioritere ideelle aktører. Vi vil se på hvordan vi best kan tilrettelegge innkjøp av barnevernstjenester for å sikre kvaliteten på tilbudet til barna og at ressursene kommer barna til gode. Tilsynet skal sikre at barnas rettssikkerhet ivaretas. Derfor har alle barn i fosterhjem krav på tilsynsfører. Ifølge kommunerapporteringene for første halvår 2010 var det ikke oppnevnt tilsynsfører for 816 av de 7 117 barna som skulle ha hatt tilsynsfører. Lovpålagt krav om antall tilsyn ble ikke oppfylt for 36,5 pst. av barna i første halvår 2010. Det er svært uheldig. Jeg vil sende ut et brev til landets kommuner der vi understreker kommunens ansvar for å rekruttere og oppnevne tilsynsførere. Fylkesmannen har ansvaret for å føre tilsyn med barnevernsinstitusjonene. Tilsynet skal være med på å sikre kvaliteten i barnevernet og bidra til at barnas rettssikkerhet ivaretas. Det aller viktigste vi kan gjøre for å forstå hvordan et barn har det, er å snakke med det. For å få barna i tale må tilsynsmyndighetene komme når barna er hjemme. Jeg har bedt Statens helsetilsyn lage en systematisk oversikt over omfanget av de enkelte embeters samtale med barna. Statens helsetilsyn skal i 2011 ha et særlig fokus på at tilsynsmyndighetene skal samtale med barna samt utvikle kompetanse om hvordan man kan samtale med barn under tilsyn på en best mulig måte. Barn og unges rettssikkerhet på barnevernsinstitusjoner skal ivaretas gjennom god omsorg, beskyttelse og ivaretakelse av deres personlige integritet. Departementet har foretatt en gjennomgang av forskriften om rettigheter og bruk av tvang under opphold i barnevernsinstitusjon, den såkalte rettighetsforskriften. Høringsfristen har nettopp gått ut, og departementet skal nå starte gjennomgangen av høringsuttalelsene. Alle dilemmaer lar seg imidlertid ikke løse gjennom endringer i regelverket. Forholdet mellom barns rettigheter og bruk av tvang er et grunnleggende tema i barnevernet, hvor det stadig vil være behov for debatt om temaet. Jeg mener at bruk av tvang noen ganger er nødvendig. Det er imidlertid lite som tyder på at langvarig og omfattende bruk av tvang bidrar til å redusere problematferd. For barnas skyld bør vi satse på å utvikle gode faglige alternativer framfor å utvide bruken av tvang. Høy kvalitet i tiltakene som anvendes, er avgjørende for å få til en endring av barnets situasjon. Barnevernet kan ikke eksperimentere med barns framtid. Hjelpen vi gir, må derfor bidra til positiv endring for barnet, med utgangspunkt i forskningsbasert kunnskap. Vi har gjennom flere år intensivert satsingen på forskning for å få kunnskap om hvilke tiltak som virker, for hvem. Vi målretter derfor forskningsinnsatsen mot barn i fosterhjem og mot hvilke hjelpetiltak som virker. Gjennom en systematisk satsing over flere år har vi nå kommet langt i å utvikle tiltak for barn som har store atferdsvansker, og vi ser at det nytter for disse barna. Like viktig er det at tjenesten selv evaluerer om den hjelpen som settes inn, virker. Kommunene har nå en lovpålagt plikt til å evaluere hjelpetiltakene og til å vurdere om alternative tiltak bør settes inn. Det vil kreve at andre tiltak og aktiviteter må iverksettes dersom de som er tatt i bruk, ikke gir forventet resultat. Vi må hele tiden være åpne for å utvikle og ta i bruk nye tiltak i barnevernet, så lenge dette gir en positiv utvikling for barnet. I det arbeidet må vi lytte både til brukere av tiltakene, dvs. til barna og familien, til praksisfeltet og til forsknings- og kunnskapsmiljøene. I arbeidet med å følge opp barn med sammensatte problemer må også tjenestene samarbeide for å gi bedre hjelp. Kommunene plikter å lage individuell plan for barn med behov for langvarige og koordinerte tiltak fra flere tjenester. Det er et verktøy for å få til samhandling til barnets beste. I 2008 nedsatte regjeringen et utvalg for å vurdere bedre samordning mellom ulike tjenester for utsatte barn og unge. I NOU 2009:22, Det du gjør, gjør det helt – bedre samordning av tjenester for utsatte barn og unge, er det fremmet 15 konkrete forslag for å bedre samordningen. Utredningen har blitt sendt på bred høring, og flere departementer arbeider nå med å gjennomgå forslagene fra utvalget. Ved endringer i barnevernsloven ble fylkeskommunens ansvar på barnevernsområdet overført til staten fra 1. januar 2004. Endringen hadde tilslutning fra en samlet stortingskomité. Målet med omorganiseringen var å få et godt, likeverdig og differensiert tiltaksapparat for hele landet. Barne-, ungdoms- og familieetaten fikk, gjennom reformen, ansvaret for å bistå barnevernstjenesten i kommunene. Det ansvaret består av plassering av barn utenfor hjemmet, rekruttering og formidling av fosterhjem og etablering og drift av barnevernsinstitusjoner. Vi har nå noen års erfaring med denne omorganiseringen. Mange har sterke meninger om hvorvidt organiseringen har bidratt til et bedre barnevern for barna. Både Stortinget, viktige stemmer på barnevernsfeltet og media har vært og er kritiske til det statlige barnevernet. Det stilles spørsmål knyttet til maktforskyvning, til byråkratisering, dobbeltarbeid og hvorvidt ansvarsfordelingen mellom stat og kommune er hensiktsmessig. Dette er også blitt omtalt i flere rapporter. Vi skal ha ett helhetlig barnevern i Norge. For å få en sånn helhet må organiseringen være hensiktsmessig, og samarbeidet mellom statlig og kommunalt barnevern må være godt. Det arbeides med å bedre dette. Fagteamene er Bufetats bindeledd til kommunene, og det er avgjørende at samarbeidet mellom fagteam og kommune fungerer. Bufdir har nylig – i oktober i år – sendt ut nye retningslinjer for fagteamenes arbeid. Det utvikles også maler for samarbeidsavtaler mellom fagteam og kommuner. Vi må få mer kunnskap om hva som skal til for å få et enda bedre barnevern. Jeg har nå satt i gang en forskningsbasert evaluering for å finne ut om målene med omorganiseringen er nådd. Evalueringen ser på samhandlingen og på den gjensidige påvirkningen mellom det statlige barnevernet og andre relevante aktører, dvs. det kommunale barnevernet, fylkesnemndene for barnevern og sosiale saker, fylkesmennene, psykisk helsevern, rusomsorgen og familievernet. Hovedtyngden av evalueringen er lagt på utfordringer knyttet til samhandling mellom stat og kommune. Vi evaluerer også om institusjonstilbudet er godt nok, og om det er god nok kontroll og styring av det statlige barnevernet – fra departement og helt til det ytterste ledd i styringskjeden. Vi undersøker også om oppgave- og finansieringsansvaret i statlig og kommunalt barnevern er hensiktsmessig. Sammenstillingen av resultater fra evalueringen skal ferdigstilles i mars 2012. Jeg inviterer nå til en debatt om framtidens organisering av barnevernet. Jeg vil at alle viktige stemmer høres – både barna selv, forskningsmiljøer og de som jobber i barnevernet. Regjeringen vil møte den evalueringen og den debatten med et åpent sinn. Jeg har derfor satt ned et barnevernspanel, som skal komme med innspill og bidra til debatt om hvordan vi kan skape framtidens barnevern. Barnevernet vekker stort engasjement. Derfor skaper også store endringer i barnevernets organisering debatt. Endringer skal ikke settes unødvendig i gang. Jeg vil være sikker på at de grep jeg tar, er basert på god dokumentasjon og bred debatt. Det er derfor vi har satt i gang en så omfattende evaluering som vi nå har. Men allerede nå tas det grep for å få en bedre ressursutnyttelse i statlig barnevern. De siste årene har det vært en satsing på det statlige barnevernet, og det har i denne sektoren vært en nominell økning i bevilgningene på 70 pst. fra 2004 til i dag. Det har ført til at mange flere barn har fått hjelp. Men vi skal fortsatt jobbe for at ressursene utnyttes mer effektivt, og at pengene fører til flere og bedre tiltak for barn og unge. På bakgrunn av dette har Barne-, ungdoms- og familiedirektoratet i 2010 etablert program 2010. Målet med programmet er todelt: budsjettbalanse i 2010 og i årene framover og økt faglig måloppnåelse gjennom et likeverdig og kunnskapsbasert barnevern med enhetlig praksis. Et styrket samarbeid med kommunene er et sentralt arbeidsområde i programmet. Rapporteringene viser at direktoratet og etaten legger ned en stor innsats for å realisere målene i programmet. Resultatene av dette ser vi i form av en positiv økonomisk utvikling så langt i år. Det ser derfor ut som om Program 2010 virker. Utviklingen viser imidlertid også at etaten har store utfordringer knyttet til å nå de faglige målene med programmet når det gjelder samarbeid med kommunene om valg av tiltak, hvor lenge barn skal bo på institusjon, og når det gjelder institusjonsutgifter. Det er av stor betydning at Program 2010 fortsetter også etter årsskiftet. Jeg har nå redegjort for hovedutfordringer og viktige grep som er tatt for å styrke barnevernet. Jeg vil mot slutten rette oppmerksomheten mot noen flere viktige områder som jeg har tatt tak i for å styrke barnevernsbarnas situasjon ytterligere. Vi må bedre barnevernsbarnas skoleprestasjoner. Å fullføre et utdanningsløp har stor betydning for deltakelse i arbeidslivet og for inkludering i samfunnet. Vi samarbeider med Kunnskapsdepartementet om å finne grep som kan bidra til dette. Vi trenger flere kompetente barnevernsarbeidere som er i stand til å håndtere framtidens komplekse utfordringer. Utdanningsinstitusjonene har en nøkkelrolle når det gjelder å bygge et enda bedre barnevern. Et offentlig oppnevnt utvalg har fremmet forslag til kvalitetsutvikling i lys av barnevernets framtidige kompetanse- og kvalifiseringsbehov. I samarbeid med Kunnskapsdepartementet vurderer vi nå hvordan utvalgets tilrådinger skal følges opp. Oppfølgingen av utredningen er også knyttet til Kunnskapsdepartementets nye stortingsmelding om utdanning for velferdstjenestene. Begge disse dokumentene er viktige for å møte framtidens behov for kompetanse i velferdssektoren. Videre er regjeringen opptatt av at enslige mindreårige asylsøkere i alderen 15–18 år skal ha et godt omsorgstilbud. Jeg vil samarbeide med justisministeren om hvordan vi skal få til dette. Barnevernsansatte står daglig overfor mange dilemmaer, faglige utfordringer og møter ofte kritikk. Det er krevende å vurdere forhold i barns liv som kan få betydning for om barnet kan fortsette å bo hjemme. Det er en alvorlig beslutning å frata foreldre et barn – og å frata barn deres foreldre. Det er samtidig uakseptabelt å overlate barn i en situasjon der omsorgen svikter. Jeg skal sette ned et utvalg som vurderer om det biologiske prinsipp tillegges for stor vekt i barnevernets arbeid og beslutninger, dvs.: Går foreldrenes rettigheter noen ganger på bekostning av barnets beste, og er terskelen for omsorgsovertakelse for høy? Forslag fra offentlige utvalg, barnevernspanelet og evalueringen av det statlige barnevernet skal gå inn i en samlet vurdering av barnevernet. Jeg tar sikte på å legge fram en melding til Stortinget om barnevernet høsten 2012. Meldingen skal presentere og drøfte sentrale problemstillinger og utfordringer og legge fram perspektiver og forslag til tiltak for framtidens barnevern. I mellomtiden er regjeringen allerede godt i gang med en styrking av dagens barnevern. Jeg vil avslutningsvis kort oppsummere hva regjeringen har gjort hittil: 240 mill. kr er i 2011-budsjettet foreslått øremerket det kommunale barnevernet, og 10 mill. kr er øremerket styrkingen av fylkesnemndene. Vi etablerte Barnesakkyndig kommisjon i januar 2010 for å kvalitetssikre sakkyndige rapporter i barnevernssaker. Tvisteløsningsmekanismer er opprettet for å løse saker med uenighet om betalingsansvar mellom stat og kommune. Vi har foreslått endringer i rettighetsforskriften som regulerer bl.a. bruk av tvang i barnevernsinstitusjoner, og vi vil om kort tid fremme lovforslag til Stortinget om krav til mer omfattende politiattester for dem som skal arbeide i barnevernet. Kompetansen om rusproblematikk på institusjonene er blitt styrket, og bedre og flere behandlingsplasser er etablert. Vi har iverksatt en evaluering av barnevernsreformen, og vi har satt i gang forskning på fosterhjem. Et utvalg som skal utrede det biologiske prinsipp, vil bli oppnevnt, og vi har satt ned et barnevernspanel for å få innspill og initiere debatt. Vi har også etablert en landsdekkende alarmtelefon for barn og unge som er utsatt for vold, overgrep og omsorgssvikt. Vi har økt barnevernets kunnskap om hvordan avdekke og følge opp barn utsatt for vold og overgrep gjennom prosjektet «Barn som lever med vold i familien» i perioden 2004–2010. Vi har gitt ut flere veiledere til bruk i kommunalt barnevern som omhandler 1) oppfølging av biologiske foreldre, 2) hvordan bedre samarbeidet mellom barnehage og barnevernet, og 3) hvordan samtale med barn i barnevernet. Jeg er også opptatt av at barn og unge i risikosonen fanges opp tidlig: Gjennom satsingen Unge utenfor, som er rettet mot ungdom som har havnet utenfor skole og arbeidsliv, har flere større bykommuner satt inn tiltak som gjør at disse ungdommene nå får den oppfølgingen de trenger for å fortsette skolegang eller komme seg i arbeid. Denne innsatsen skal videreføres i samarbeid med Kunnskapsdepartementet og Arbeidsdepartementet. I alle regioner arbeider vi nå systematisk med oppfølging av barn av psykisk syke og rusmiddelavhengige, fra mors graviditet til barnet er i skolealder. Vi har også tatt grep for å styrke den flerkulturelle kompetansen i barnevernet. Mange høyskoler har hatt tilbud om etter- og videreutdanning i flerkulturell kompetanse, som vi nå evaluerer for å se om det bør videreføres. Undervisningsopplegget inkluderer kunnskap om barnevern i samiske områder. Et barnevern til barnets beste innebærer å utvikle et barnevern der også samisk språk og kultur oppleves som viktig og likeverdig. Vi har et arbeid på gang for å oppmuntre barn med minoritetsbakgrunn til å fullføre skolen og fortsette i høyere utdanning. Vi finansierer mentorordningen Nattergalen, der studenter ved barneverns- og sosialfagsutdanningene er mentorer for minoritetsbarn. Mange barn med tiltak fra barnevernet har foreldre som er i risikosonen for å leve i vedvarende fattigdom. Dette får betydning for barnas muligheter til sosial deltakelse utenfor skolen og hjemmet, som fritidsaktiviteter og mulighet til å ha ferie sammen med familien sin. Regjeringen gir tilskudd til ferie- og fritidsaktiviteter for barn i fattige familier. De må sikres mulighet for et godt liv uavhengig av foreldrenes livsvilkår og omsorgsevne. Både regjering og storting har rettet sin oppmerksomhet mot barnevernet. Sjelden har barnevernet stått så høyt på den politiske dagsordenen som nå. Det gir felles muligheter og felles ansvar. Veien til framtidens barnevern starter nå. Vi vil ha et bedre barnevern til beste for barna.
Presidenten vil foreslå at barne-, likestillings- og inkluderingsministerens redegjørelse om situasjonen i barnevernet legges ut for behandling i et senere møte. – Ingen innvendinger er kommet mot dette forslaget, og det anses vedtatt.
Jeg vil med dette legge fram innstillingen fra komiteen. Dette var et prosjekt som ble igangsatt av en foregående regjering ved daværende kommunalminister Erna Solberg i 2004. Det er jobbet fram et ganske omfattende system og et ganske omfattende forslag om e-valg. Det man vil lese av innstillingen, er at en samlet komité, og i og for seg et samlet storting, har ganske sterke innvendinger mot selve prinsippet og tanken om e-valg. Det går på den grunnleggende problemstillingen, nemlig om valg er frie og uavhengige når man ikke kan gjennomføre dem i kontrollerte omgivelser. Det er det også satt tungtveiende juridiske spørsmålstegn ved gjennom en avhandling som professor Eivind Smith har stilt til rådighet for Stortinget. Han setter rett og slett spørsmålstegn ved om dette er i tråd med lovens bokstav, om dette er forenlig med den i det hele tatt. Komiteens flertall forutsetter selvsagt at alle forsøk som gjennomføres, er i tråd med loven, og at regjeringen har et ansvar for å påse det. Dette er en stor debatt i den forstand at den er en flik av mange saker som handler om hvordan vi skal fornye det norske demokratiet, hvordan vi skal engasjere flere, hvordan vi skal klare å få flere til å stille til valg og øke valgdeltakelsen – rett og slett å gjøre det norske demokratiet mer relevant og i tråd med tiden og forholdene. Jeg har lyst til å si helt generelt at det er en debatt som fortjener større plass og større oppmerksomhet enn det den blir gitt gjennom forslag om e-valg, gjennom forslag om stryking og gjennom forslag om stemmerett for 16-åringer. Jeg tror at det i den store sammenhengen er ganske små saker. Jeg tror man må grundigere til verks. Skal man gjøre demokratiet relevant for folk i framtiden, handler det først og fremst om å klare å engasjere folk. Det handler om å gjøre de prosessene som går, viktige. Det handler om å åpne opp det politiske systemet for både konkurranse og innspill. Det handler om å gi mulighet til personstemmer ved stortingsvalg, f.eks. Det er debatter som jeg synes er store, og som denne salen godt kunne ha brukt mer tid på og funnet anledninger til å ta. Jeg skal ikke bruker lengre tid enn nødvendig på denne saken. Men jeg har lyst til å avslutte med å si at anføringene i komiteens innstilling, både fra flertallet og mindretallet, uttrykker en stor grad av skepsis. Vi går i rette med det som er presentert som formålet med ordningen, nemlig at alle skal ha mulighet til å stemme elektronisk ved stortingsvalget i 2017. Det er noe som vi på ingen måte slutter oss til. Jeg tror at hvis denne ideen, denne ordningen, dette prinsippet skal ha noen framtid overhodet innenfor det norske politiske systemet, enten ved lokalvalg eller ved stortingsvalg, skal det være veldig oppsiktsvekkende resultat som dukker opp som en følge av dette forsøket. Så er det en prinsipiell avklaring jeg har lyst til å komme med. Det gjelder forholdet mellom hvilket ansvar som ligger i denne salen, og som er vårt, og hvilket ansvar vi tilskriver kommuner og fylkesting i form av et engasjement og et ønske om å prøve nye ting. Jeg mener at det må være hevet over enhver tvil at det er vi som stortingsrepresentanter, Det norske storting, som legger rammene og reglene for det norske demokratiet, enten det er i denne salen eller i en kommunestyresal. Det er vi som bestemmer hvem som skal kunne velges, og på hvilken måte. Det er altså ikke sånn at fordi om man har mer eller mindre gode ideer rundt omkring i landet, er vi uten videre forpliktet til å si at dette er noe vi ønsker skal bli gjennomført. Det betyr at det er vårt ansvar å si ja eller nei til stemmerett for 16-åringer, det er vårt ansvar å si ja eller nei til elektronisk stemmegivning. Og jeg vil tilføye for min egen del at jeg mener det er vårt ansvar å ha en holdning til hvorvidt parlamentarisme er en styringsform som hører hjemme innenfor rammen av det lokale selvstyret som et alternativ til formannskapsmodellen.
Jeg vil begynne med å takke saksordføreren for et godt og nyansert innlegg. Jeg må tilstå at jeg i utgangspunktet syntes ideen om elektroniske valg utenfor valglokalene var meget god. I ønsket om en større valgdeltakelse bør man tenke kreativt, og høy valgdeltakelse er også sentralt og viktig i vårt demokrati. Imidlertid har ideen modnet hos meg og hos Fremskrittspartiet for øvrig, og vi har kommet til at den kanskje ikke var så god likevel. Vi har i merknadene redegjort for vårt syn. Høy valgdeltakelse er selvfølgelig viktig, men det må ikke gå på bekostning av at valgene skal være hemmelige og frie. Valget i 2007 i min hjemby, Drammen, er nevnt i merknadene. Som lokalpolitiker i denne byen i 23 år er det vanskelig ikke å ha en mening om dette. Oppslagene etter valget indikerte jo at en stemme kunne bli kjøpt for en porsjon kebab. Det var også eksempler på annen utilbørlig påvirkning av velgerne. Nå har det alltid vært eksempler på utilbørlig påvirkning av velgerne, men det er et mitt syn åpenbart at det vil øke mulighetene for slik påvirkning dersom man har e-valg, utenfor valglokalene. Enten man avgir stemme på sin hjemme-pc hjemme i stuen eller på telefonen sin sittende på en kafé, vil det åpenbart være muligheter for en slik påvirkning. Jeg kan heller ikke fri meg fra tanken om at dette med valg i vårt demokrati, det være seg kommune- eller stortingsvalg, skal være noe annet enn dagligdagse internettsøk eller sms-voteringer i forbindelse med TV-programmer. Det skal være mer alvorspreget, som det fundamentet det er i vår grunnlov. Det er også en merknad fra en samlet komité om dette temaet i innstillingen vår. Med dette vil jeg vise til merknadene, og ta opp det forslag som foreligger i innstillingen.
Representanten Ulf Erik Knudsen har tatt opp det forslag han refererte til.
Jeg tror ikke jeg skal behøve å bruke de 30 minutters taletid som er tildelt oss alle her i dag. Jeg kan vel starte med at jeg i stor grad er enig med saksordføreren, selv om vi ender på ulik konklusjon. For det er selvfølgelig riktig som saksordføreren sa, at en samlet komité uttrykker stor grad av skepsis til det å kunne avgi elektronisk stemme utenfor valglokale. Den skepsisen er jo prinsipielt begrunnet. Jeg opplever at vi på mange måter har fått en avklaring med denne innstillingen i retning av at et stort flertall i Stortinget, for ikke å si et samlet storting, er meget skeptisk til å innføre en slik ordning ved et kommende stortingsvalg. Her må vekten legges på «utenfor valglokale». Det er klart man godt kan se for seg en form for stemmesystem som er litt annerledes enn å putte ting i en konvolutt. Det er ikke det elektroniske vi er imot. Det er det at avstemningen skal finne sted under ikke kontrollerte former, utenfor valglokale. Et grunnleggende prinsipp har jo nettopp vært at det skal være frihet ved stemmegivning. Selv ikke departementet eller regjeringen kan i denne sammenheng gi en garanti for at det etableres noen sikkerhet for at slike valg vil bli frie. Vi har fra Høyres side innhentet en uttalelse fra professor dr. juris Eivind Smith om saken. Han skriver følgende om saken: «På samme måte finner jeg det her tilstrekkelig å nevne at stemmegivning utenfor stemmelokale åpner for kjøp og salg av stemmer på en helt annen måte enn avstemning under kontrollerte omgivelser. Under genuint hemmelige valg kan jo ikke den som ved penger eller andre byttemidler søker å sikre seg at en velger stemmer på en bestemt måte, etterprøve påstander om at den aktuelle velgeren faktisk har oppfylt sin del av «kontrakten» ved å stemme på avtalt måte.» I sin oppsummering sier han også: «Det er på det rene at[[…]] elektronisk stemmegivning i ukontrollerte omgivelser vil gå på bekostning av prinsippet om frie og hemmelige valg.» Vi oppfatter det slik at prinsippet om frie og hemmelige valg er viktigere for Stortinget enn å drive djerve forsøk med elektronisk stemmegivning under ukontrollerte omgivelser. «På denne bakgrunn», sier også professor Eivind Smith, «er det grunn til å anta at det planlagte forsøket står i strid med gjeldende lov, særlig rettsregler om retten til frie og hemmelige valg som Norge er bundet av.» Departementet har en annen oppfatning av dette. Men la meg si det slik: Det er ikke første gang at regjeringens syn på viktige rettslige spørsmål blir overprøvd av landets høyeste domstol. Det har selvfølgelig ikke skjedd i denne sak, men det er altså andre juridiske oppfatninger enn det som ofte tillegges Justisdepartementets lovavdeling – som jeg antar har vært inne i denne saken også. Og som sagt, er det ikke første gang lovavdelingen taper i Høyesterett. Så på dette grunnlaget tør jeg anbefale forslaget som er fremmet av mindretallet. Så kan man reise følgende spørsmål: Hvorfor i all verden skal man gjennomføre et forsøk hvis prinsipielle betenkeligheter er så store at et omtrent samlet storting sier: Dette vil vi ikke ha noe av? Poenget med et forsøk må jo være at man skal se om det er mulig å gjøre det i stor skala. Men her sier altså flertallet: Nei takk, dette vil vi ikke ha noe av i stor skala. Jeg er enig med sakens ordfører i at det er viktig med alt som kan bidra til å øke oppslutningen ved stortingsvalg – for den saks skyld også ved kommunevalg. Men dette er ikke et virkemiddel i den retningen. Det foreligger forslag i Stortinget om en ordning etter mønster av iallfall ett av våre naboland, med større vekt på personstemmer også ved stortingsvalg. Det er et forslag som jeg håper vi kan få til behandling i løpet av neste år, og som vil kunne ha betydning for oppslutningen. Men det er klart at det er andre sider ved organiseringen av vårt politiske demokrati og av partisystemer som kan reformeres for å sikre en større oppslutning. Medlemskapstallene i partiene har dessverre vist en synkende tendens de senere årene. Det er også andre sider ved det aktive demokrati som kan styrkes for å styrke oppslutningen. Men dette oppfatter jeg som et blindspor i arbeidet for å øke oppslutningen ved valg.
Det er slik at utgangspunktet for denne saken er et veldig hederlig formål, nemlig en grunnleggende interesse og et engasjement for å styrke demokratiet. Tanken bak hele dette prøveprosjektet er jo at man skal prøve alle muligheter for at man blant befolkningen skal øke valgdeltakelsen – interessen og muligheten for å stemme ved valgene. Vi har jo alle sammen sett, slik det fremgår av alle dokumentene i denne saken, at det er valgdeltakelsen, særlig den synkende valgdeltakelsen ved kommune- og fylkestingsvalgene våre, som bekymrer. Mitt utgangspunkt har vært at alle de muligheter vi har, bør prøves for å bedre på denne situasjonen. Så er det også det som ingen av de foregående talerne har vært inne på, og som jeg tror det er viktig at vi også i denne sammenhengen forholder oss til, nemlig den utviklingen vi ser i hele samfunnet vårt når det gjelder bruken av IKT. IKT preger jo hele samfunnsutviklingen og hverdagene våre mer og mer. Ikke minst blant den yngre generasjonen er det slik at de bruker IKT. De er kjent med den, er familiær med den og kan den. De forstår den på en slik måte at de bruker den som redskap i alle sammenhenger. Det er disse to forholdene – altså dette med fallende valgdeltakelse og ønsket om å øke den og dermed styrke demokratiet, som det ene, og IKT-utviklingen som det andre – som var bakgrunnen for at ikke den nåværende regjeringen, men så langt tilbake som Bondevik II-regjeringen tok initiativet til at man skulle legge til rette for denne prøveordningen. Det er der det begynte. Ved to anledninger har altså Stortinget bekreftet at man ville ha en slik prøveordning. Regjeringen har fulgt opp dette. Dette har jo da skapt et engasjement ute i kommunene, og nå omfatter det altså forsiktigvis, vil jeg si, 10 kommuner, som omfatter 160 000 stemmeberettigede. Så til alle betenkelighetene, som jo også er der, og som alle, i alle fall i kontroll- og konstitusjonskomiteen, vet at jeg deler: Når vi går inn i hva dette prøveprosjektet innebærer helt konkret og ser på hvordan det helt praktisk er tenkt gjennomført, og på alle de forutsetningene som er lagt inn, ser vi at det er veldig mange sluser og kontrollmekanismer. Det som til syvende og sist fikk meg til å gå inn for å gjennomføre prøveordningen, knyttet seg til at man altså kan annullere sin elektroniske stemmegivning – det man har gjort på sin egen PC – og gå til valglokalet. Man har hele tiden ankemulighet for sin egen stemmegivning. Jeg vil også si at jeg har blitt overbevist fordi – selv om noen kanskje trekker på smilebåndet når jeg begynner å uttale meg om IKT-løsninger, men allikevel – det er den samme sperren på dette som kontrollen når vi bruker nettbank. Nesten hele befolkningen bruker jo nettbank, og vi har de samme sperrene på dette som på nettbank. Det er viktig å få sagt dette, slik at man vet at det er lagt inn en del sperrer og kontroller her, som gjør at dette ikke er så farlig som det kan høres ut. Men jeg vil likevel også, for all del, slutte meg til alle betenkelighetene. Det er én avgjørende betenkelighet som ikke er løst ved noen av de sperrene og forutsetningene som er lagt inn i forsøket, og det er at man vet faktisk ikke til syvende og sist hvem det er som stemmer. Det kommer man ikke bort fra. Og det er selvfølgelig den betenkeligheten som gjør at professor Eivind Smith, og andre talsmenn for hans synspunkter, har rett i at dette er et tvilsomt prinsipp, fordi man ikke kan kontrollere det. Allikevel mener jeg, med alle de forutsetninger og meninger som er lagt inn i merknadene, at det vil være riktig å gjennomføre dette forsøket, for da vil Stortinget i neste omgang få et mer konkret grunnlag for å kunne si ja eller nei til videreføring av dette. Det vil nok forutsette det som saksordføreren, Borten Moe, var inne på i sitt innlegg her, at man ser dette i en bred sammenheng. Jeg er enig med Borten Moe i at det ville være riktig at Stortinget på et tidspunkt diskuterte alle disse spørsmålene i en større sammenheng, for det er der de hører hjemme. Og da er det lettere å ta standpunkt til de forskjellige elementene i hvordan vi skal organisere våre fremtidige valgordninger. Jeg sier helt konkret, slik at det også er sagt, at det fra Arbeiderpartiets side ikke er noen tilslutning til denne perspektivmålsettingen som ligger i papirene, og som er markert i merknaden, og som nå også sies herfra: Vi er ikke enig i at dette nødvendigvis skal føre til at man har ambisjon om at hele befolkningen skal ha muligheten til å stemme elektronisk – utenfor stedlig kontroll, som det heter – i 2017. Det er ikke en målsetting vi slutter oss til, og vi har de samme betenkelighetene som mindretallet i denne saken har i sine merknader, men vi mener dog, med denne sakens bakgrunn, at vi gjennomfører dette forsøket slik som det nå er foreslått.
Lat meg starta med ei vedkjenning eg òg, sidan Kolberg kom med det: Eg er ingen datanerd. Tvert imot, eg har jobba hardt for å kunne bruka dette på ein rimeleg måte ut frå min alder. Men eg ser jo korleis ungdommen bruker dette instrumentet på ulikt vis. Derfor er nok SV meir positive til dette forsøket enn andre talarar har vore, for me ser at det er moglegheit for å utvikla demokratiet i ei endå betre retning med dette forsøket. Derfor er me veldig glade for at kommunalministeren følgjer opp dette som Per-Kristian Foss i regjering gjekk inn for i si tid. Det er veldig fornuftig. Er det noko me heile vegen må prøva på som stortingsrepresentantar og som folk flest elles må det jo vera å utvikla og forbetra folkestyret. Då må ein gjera nokre forsøk, og av og til kan det henda at ein brenn seg. Men viss ein ikkje forsøkjer, vil ein aldri finna det ut, og då blir det på ein måte berre status quo. Dette har allereie skapt eit stort engasjement, ikkje berre her i parlamentet, heldigvis; for noko av problemet er jo at ting me held på med, ikkje utan vidare er det folk er opptekne av. Men ute, i skular og andre plasser kor dette skal takast i bruk, er det engasjement. Ifølgje Sandnesposten er Sandnes kommune, som er Høgre-styrt, som har Høgre-ordførar, veldig positiv til dette, og dei fleste partia er med. Ein skule, Bogafjell skule, har no i november hatt øvingar med e-val, der dei skal stemma i nokre lokale saker for å trena seg til det som skal skje neste år. Ungdommane der seier heilt klart at dei trur at dette systemet som ein no forsøkjer, vil få fleire til å stemma, og det må jo vera ei viktig drivkraft, nettopp det at valdeltakinga tek seg opp. Eg skal ikkje dryga dette ut. Eg skal berre seia at no haustar me altså nokre erfaringar til komande val. Me ser kva som er bra, me ser kanskje at noko er dårleg, men me må ikkje trekkja konklusjonen på det forsøket i dag. Det må nettopp prøvast ut, og så må me sjå kva som skjedde. Gjekk noko gale, ja kan me retta det opp? Kan det vera at me skal gå vidare på denne vegen? Me må ha eit ope sinn til dette. Det er i alle fall SV sitt utgangspunkt. Så me gleder oss til at kommunalministeren kjem tilbake med ei evaluering etter valet i 2011.
Det er vel få debatter hvor man til stadighet er enig med siste taler, men det har jeg i grunnen vært i løpet av denne debatten – stadig enig med den som sist hadde ordet. Det tror jeg reflekterer det tvisynet jeg selv sitter med i forhold til denne saken og de merknader vi har vært med på. Som Langeland sa, må vi også vurdere hvordan vi kan operasjonalisere vårt valgsystem slik at det er i pakt med tiden. Men det er også påfallende at så vidt jeg kan se fra dokumentet, mener ikke regjeringen nødvendigvis at dette er et forsøk for å få flere til å stemme. Det ser jeg f.eks. at Eivind Smith, som har gjennomgått dette på Høyres vegne, uttaler. Jeg har lyst til å utfordre kommunalministeren på den juridiske betenkningen som Smith kommer med. Hvordan ser kommunalministeren på de innsigelsene som Smith har kommet med i sin betenkning, som Høyres fraksjon har initiert? Det kunne være interessant, all den tid han stiller ganske grunnleggende spørsmål knyttet til dette. Vi stemmer altså for forsøksordningen. La meg understreke at i denne sammenheng betyr ikke det at vi nå er innstilt på å si noe prinsipielt om hva det skal bli til når forsøket er ferdig. Det er jo i andre sammenhenger sagt at skal man ha konsekvensutredning, har ballen på en måte startet å rulle, og man får en konklusjon i kraft av prosessen. Det er i hvert fall ikke tilfellet for Kristelig Folkeparti i denne saken. Jeg må også si at jeg har noen betenkninger når det gjelder kostnader her. Ti kommuner som skal ha et forsøk – 90 mill. kr. Vi har i kontroll- og konstitusjonskomiteen hatt høring om politiets effektivitet og manglende mulighet til å drive effektivt på grunn av en IKT-plattform som er totalt foreldet. Jeg regner også med at regjeringen, på tvers av departementer, vurderer hvordan man bruker penger. Det er noe vi kommer tilbake til i budsjettbehandling, akkurat den delen. Men vi har et program i Kristelig Folkeparti som sier at vi skal se på muligheten for dette, og vi stemmer altså for, men som enkelte sikkert har skjønt, er undertegnedes skepsis betydelig.
Det er framført mange gode argumenter herfra i dag, både fra saksordføreren og fra andre. Jeg vil bare komme med noen tilføyelser. Vi i Venstre er veldig for å bruke ny teknologi på alle tenkelige områder i det norske samfunnet, men vi mener det er viktig å sette rammer for ny teknologi på personvernsida, men også sette rammer for det i demokratiet vårt. Det er derfor vi ikke ønsker å innføre e-valg. Jeg har lyst til å symbolisere det med en historie fra Gamlebyen – jeg bor i Gamlebyen. På Gamlebyen skole bruker jeg å stemme. For noen valg siden kom jeg inn, og foran meg gikk et gammelt ektepar. Mannen kom inn med to pass, to ferdigkryssede stemmelister og to ferdige stemmekort, to meter før sin kone som kom bak. Da han kom fram til disken, irettesatte valgmedarbeideren ham veldig skarpt og sa: Din kone skal stemme for seg, hun skal ta sitt pass, sitt valgkort og gå inn i den luka og komme ut med en liste sjøl. Mannen ble veldig flau, men jeg tror at han lærte utrolig mye den dagen. Den lærdommen syns jeg faktisk hele oppmøtet var verdt. I alle de familiene der det er noen som bestemmer, om det så er over sine døtre, sine sønner eller sine koner, er det noen som har veldig behov for den irettesettelsen. For meg er den irettesettelsen veldig mye verdt. Folk mener jo at valget er en alvorlig greie. Jeg har stått stemmevakt, som vi i Venstre i Oslo gjør, foran valgene, stått timevis foran valglokalet og delt ut stemmelister. Da ser jeg jo folk som pynter seg, folk som er nøyaktige med å ha med barna for at barna skal lære hva dette er, og jeg hører foreldrenes foredrag til barn helt ned i spedbarnsalderen om at nå skal vi i vei og stemme, og det er viktig. Jeg syns veldig mange av disse opplevelsene rundt stemmelokalet er med på å gi den høytida, men også det alvoret som et demokrati faktisk også skal være, og jeg syns at det er verdt å ta vare på. SV sier at man skal gjøre dette for å øke valgdeltakelsen. Grunnen til at man ønsker å øke valgdeltakelsen, er å øke valgets legitimitet i folket. Det er ingen grunn til å øke valgdeltakelsen for noe annet. Demokratiets legitimitet avhenger av valgdeltakelse. Derfor ønsker vi som ønsker et sterkt demokrati, å ha en høy valgdeltakelse. Problemet mitt med å innføre dette er at dette er med på å minske legitimiteten til demokratiet, fordi det truer demokratiet på veldig fundamentale områder. Så sjøl om du kanskje øker valgdeltakelsen, øker du ikke legitimiteten til demokratiet. Derfor mener jeg det blir en argumentasjon som biter seg sjøl i halen. Så har det blitt brukt som argument at vi bruker banken vår på nettet. Vi stoler på at vi kan gjøre viktige økonomiske transaksjoner på nettet, og da må vi også kunne stole på å overføre stemmene våre på nettet. Jeg syns det er viktig å innrømme at for oss i denne salen er demokratiet vårt, politisk deltakelse og politiske partier kjempeviktig – det er sjølve livet vårt. Men vi må også innrømme at for veldig mange borgere er politikk helt uviktig. Det er lov å være borger av Norge og syns at demokratiet vårt er uviktig, syns at valgdeltakelse er uviktig, syns at det å faktisk påvirke demokratiet ikke betyr noen ting i livet deres. Det er en helt ærlig sak. Jeg tror du finner veldig mange flere som mener demokratiet er uviktig, enn dem som mener at kontoen deres er uviktig. Det betyr at når du sitter en sen nattetime på en pub i Oslo, vil du finne betraktelig flere som ikke syns at koden for valgdeltakelsen er det viktigste de har i pengeboka si, men koden til bankkontoen sin vil de beskytte utrolig mye mer. Derfor kan ikke det helt sammenliknes, og jeg mener at det er veldig lett i et slikt system å finne noen som ikke vil bruke stemmeretten sin, og som ikke vil ha noen betenkeligheter med at andre bruker den på vegne av dem. Da åpner det for andre løsninger. Så må jeg til slutt si at jeg støtter Kristelig Folkeparti veldig på noe som forundrer når en holder på med politisk arbeid: hvordan en med små summer kan få til utrolige endringer, mens enorme summer kan brukes på noe som vi ikke er veldig engasjert i å få til engang. Det syns jeg i hvert fall vi kan merke oss i denne saken. Det er en enorm pris å betale for et forsøk med så liten entusiasme i det norske parlamentet.
Denne saken gjelder adgangen til å stemme utenfor valglokale. Om det å stemme utenfor valglokale har professor Eivind Smith, som er spesialist på offentlig rett, sagt at det bryter med prinsippet om hemmelig valg. At man kan avgi sin stemme upåvirket av fysiske omgivelser, at det blir stemt i grupper nærmest som ledd i en familiesammenkomst, betyr jo at man flytter valghandlingen hjem eller til ukontrollerte omgivelser. Det vil si at OECDs prinsipper for valghandlingen om at man skal avgi stemme alene, at det skal skje som en privat handling, og at stemmegivningen skal være ueksponert for andre, brytes hvis det er nærvær av en eneste annen person. Det er rett og slett konseptet eller ideen som er problematisk, ikke om dette lar seg gjennomføre teknisk. Det har vi nok følelsen av skal kunne løse seg. Vi ordner våre bankforretninger veldig enkelt på den måten, men man har ikke den kontrollen som ligger i at rett person avgir stemme. Det er derfor man skal merke seg at også selve prøveordningen, hvis man gjør den gjeldende for noen grupper, vil for de gruppene som bryter prinsippet om hemmelig avstemning, i seg selv være – selv om det er i liten skala – et brudd på Norges internasjonale forpliktelser om å sikre alle borgere retten til hemmelig valg. Så allerede prøveordningen er i strid med prinsippet om frie og uavhengige valg og bør av den grunn rett og slett ikke gjennomføres som prøveordning. Så er det selvfølgelig et tilleggspoeng at 90 mill. kr kan brukes alternativt, bl.a. til å finansiere nye verdighetsgarantier eller andre gode formål som vi ellers diskuterer i denne salen. Jeg vil også legge vekt på en annen side som ikke har vært fremme så meget. Etter å ha tjenestegjort ved svært mange valg som stemmestyreleder i en valgkrets i Oslo har jeg den praktiske erfaring at det er en realitet at noen fremstiller seg på valgtinget i sterk ruspåvirkning. Da mottas stemmen med en påtegning om det. Så blir det opp til det sentrale valgstyret å forkaste eller godkjenne disse stemmene. Det er ikke så mye det at det er et stort antall, eller at det er viktig å avvise disse stemmene, men bare vissheten om at man skal møte frem, tror jeg gjør at folk skjerper seg på en dag som er viktig for demokratiet, og at man også sikrer seg at folk er seg bevisst at det er en viktig handling for dem selv og for det fellesskapet de er med i, når de avgir stemme. Så har jeg også merket meg at komiteens flertall egentlig heller ikke ser for seg at dette skal bli hovedregelen. Jeg merket meg også den presentasjonen som saksordføreren ga av saken, og ikke minst representanten Syversen, som på dette punkt snakker langt bedre og gir uttrykk for langt bedre holdninger enn det programmet han er bundet av, men det kan jo rettes opp ved senere anledninger. Men jeg tror nok vi kan oppsummere debatten så langt med at dette aldri vil bli hovedregelen ved valg i Norge, og da er det like greit å stoppe prøveordningen. Til sist vil jeg si at de som tror at man gjennom slike kosmetiske tiltak som dette skal få opp valgdeltakelsen, bør tenke seg godt om. Man kan spørre seg: Hva er grunnen til lavere valgdeltakelse? Grunnen til det er jo nettopp at folk involverer seg mindre i politikk. Det skyldes andre og dypereliggende forhold enn akkurat hvilke tekniske ordninger man velger i forbindelse med det enkelte valg. Det kan ha noe med synet på politikere å gjøre. Det kan også være at det ikke fremstår klare alternativer. Det viktigste vanlig politisk arbeid kan bidra til, er å gjøre politikk mer engasjerende og til det man innenfor næringslivet kaller et «høyinvolveringsprodukt», der det i dag er tegn til at folk ikke synes at det er så viktig. Det er ikke noe man da kompenserer for gjennom fiffige tiltak som elektronisk hjemmestemming, Flax-lodd eller andre ting av verre karakter, nemlig stemmeplikt, som også noen har vært inne på. Det er faktisk slik at det å sitte hjemme også kan være en gjennomtenkt handling. Det å fremstille seg til valg eller å på valgtinget er fortsatt en viktig høytideliggjøring av valghandlingen som vi ikke bør gi slipp på.
La meg først slutte meg til saksordfører Ola Borten Moes innlegg i sin helhet. Han hadde et veldig bra innlegg i denne saken. Jeg vil også slutte meg til veldig mye av det som er sagt ellers i debatten. Det er slått fast flere ganger både i forslaget og ikke minst i innstillingen, og fra alle partier, la meg understreke det, at frie og hemmelige valg er en del av grunnsteinene i demokratiet vårt, og det er en grunnstein vi skal verne om. Det står også nedfelt i valgloven. Der understrekes det at forholdene skal legges «til rette slik at borgerne ved frie, direkte og hemmelige valg skal kunne velge sine representanter til Stortinget, fylkesting og kommunestyrer.» Derfor må jeg bare tilkjennegi at jeg i utgangspunktet ikke bare er skeptisk, men jeg er faktisk uenig i innføring av elektronisk stemmegivning fra pc, vel å merke hjemmefra. Det betyr jo ikke at man ikke kan innføre elektronisk stemmegivning i et valglokale. Slik går det jo også. Vi kommer til å gå den veien, det vet vi alle sammen. Teknologien utvikler seg, og slik kommer det til å bli. Jeg representerer altså det samme fylket som Trine Skei Grande. Jeg representerer et fylke hvor det finnes miljøer, til dels store miljøer, der kvinnene i enda større grad enn i dag kan bli styrt av sine menn og av sine storebrødre når det gjelder partivalg, hvis vi lar dem få lov til å stemme hjemmefra på pc, altså utenfor stemmelokalet i det hele tatt. Jeg merket meg historien til representanten Skei Grande. Jeg står også ofte som listebærer og har sittet i stemmestyrer i ulike bydeler i Oslo, og vi vet jo dette veldig godt, alle sammen. Jeg tror at det Skei Grande sier om at det å komme inn i et valglokale og få beskjed om at nei, din kone er et selvstendig individ, hun stemmer uavhengig av deg, det er hennes valgkort, hun skal selv gå inn i avlukket, og hun skal ha en egen stemmeseddel, er opplærende og holdningsskapende i seg selv. Når jeg likevel er med på flertallsinnstillingen, skyldes det at Stortinget tidligere har sluttet seg til Kommunaldepartementets ønske om en prøveordning med elektronisk stemmegivning i 2011. Jeg vil dessuten vise til at flertallet i merknads form ikke på noen måte slutter seg til en mulig visjon – jeg tror det er det som står i innstillingen – om at alle skal ha mulighet til å stemme elektronisk utenfor valglokale ved stortingsvalget i 2017. Jeg mener at det også vil gå på bekostning av prinsippet om frie og hemmelige valg. Så vidt jeg vet, og heldigvis, er det nå ingen bydeler i Oslo som skal være med på denne prøveordningen om stemmegivning utenfor valglokale. Det tror jeg ville vært et stort problem.
Som en av de tre forslagsstillerne har jeg brukt ganske mye tid på denne saken etter at det ble kjent at man skulle ha elektronisk stemmegivning ved valget i 2011. Det er ingen som er uenig i at det kunne være elektronisk stemmegivning – som Marit Nybakk var inne på – det er en naturlig utvikling. Men det å stemme hjemmefra er det som har gjort at denne saken har blitt vanskelig. Jeg leste prosjektgruppens arbeid, en veldig entusiastisk, teknologisk framstilling av hvordan en nå skulle gjøre det enkelt å avgi stemme. Det var en lang innstilling om de tekniske løsningene, hvordan dette skulle sikres, hvordan datasikkerheten skulle ivaretas. Det var knapt én linje om hvordan prinsippet om frie og hemmelige valg skulle ivaretas. Det står det ingenting om i den innstillingen. Det står også der at den entusiastiske arbeidsgruppen så for seg at hvis dette gikk bra, skulle det bli elektronisk hjemmestemming ved stortingsvalget i 2017. Så det er ikke noe som er hentet ut av lufta. Så vil jeg gjøre oppmerksom på en feil i vårt forslag, for flere har henvist til OECDs valghåndbok. Det er altså OSSEs valghåndbok. Jeg får ta på egen kappe at det ikke har blitt rettet opp før. Men det er naturligvis OSSE som driver valgobservasjoner. Jeg er selv en del av OSSE-delegasjonen her i Stortinget, og jeg vil gjerne ha kommunalministerens svar på hvordan hun tror internasjonale valgobservatører i Norge – for det har vært noen av dem i de siste årene – vil vurdere muligheten for å kontrollere stemmegivningen i de ti forsøkskommunene. Det blir veldig spennende å se. OSSE skrev jo selv: «Voting by secret ballot necessitates that voters mark their ballots alone, in the privacy of a secure voting booth.» Det er et lengre sitat, som står i forslaget. Det er altså ingen muligheter for å kontrollere dette, og dermed blir også muligheten for evaluering desto mindre. Så til påstanden om at dette kan ordne seg, fordi det er mulig å ombestemme seg x antall ganger før man går i valglokalet. Det synes jeg også er spesielt – at departementet legger opp til at her skal du nesten fra dag til dag kunne avgi ny stemme, før du eventuelt går til valglokalet og avgir din endelige stemme. Hva slags høytidelighet blir det rundt den stemmegivningen? Vi vet også – som representant fra Drammen tror jeg vi har mange av de samme erfaringene som de har i Oslo – at her er det ikke spørsmål om hvem som kommer til valglokalet for å omgjøre sin stemme. Det er spørsmål om noen får lov til å gå til valglokalet og omgjøre sin stemme. Det kan være at noen blir påtvunget å stemme på noe de ikke har spesielt lyst til eller er engasjert i å stemme for, og heller ikke da får lov til å forlate hjemmet den dagen det er valgdag. Da har vi virkelig skapt et valgsystem som er skummelt. Jeg synes også at kommunalministeren i sitt innlegg bør svare på hvordan hun vil tolke det at et så å si enstemmig storting er skeptisk til ordningen, og et stort mindretall er imot denne ordningen. Er det heldig at vi går inn i et valgår der det er uenighet om valgordningen i Norge, og der det er uenighet om hvordan stemmegivningen skal foregå? Jeg må si at hadde jeg vært kommunalminister og visst at det var et stort mindretall i Stortinget, egentlig et samlet storting, som er uenig med Regjeringen i hvordan valgtinget og hvordan valgordningen skal være i Norge, hadde jeg vært bekymret. Det er ingen heldig inngangsvinkel til et valg. Hvis man da tar den siste påstanden, som Hallgeir Langeland tok opp, som ikke karakteriserte seg selv som noen datafrik – han vet kanskje at jeg er litt mer det – går den på at dette vil møte entusiasme hos ungdommen. I 2007 gjennomførte Buskerud fylkeskommune elektronisk stemmegivning ved skolevalget. Skolevalget i Buskerud ble gjennomført på den måten som dette valget skal gjennomføres på. Elevene fikk tilsendt PIN-koder, og de skulle stemme hjemmefra. Det året var valgdeltakelsen ved skolevalget i Buskerud under 10 pst. Sønnen min var selv en av elevene som gikk på Drammen videregående da. Jeg spurte: Hvorfor ble det så lavt? Nei, de glemte det, de rotet vekk PIN-koden, og det ble ikke noen orden på det. Så den eneste erfaringen jeg kjenner fra Norge, viser at valgdeltakelsen sank med ca. 80 pst. for et ordinært skolevalg. Så jeg håper at kommunalministeren har merket seg den brede skepsisen som er i Stortinget, og bruker en fjellvettregel som sier at det ikke er for sent å snu, sparer 90 mill. kr og legger vekk dette forsøksprosjektet.
Bakgrunnen for at denne saka har kome opp, er at Erna Solberg i 2004 sette ned eit utval leidd av valforskar Bernt Aardal for å vurdere elektronisk røystegiving. Rapporten som vart lagd fram frå gruppa, tilrådde forsøk med elektroniske val. Rapporten vart følgd opp i budsjettet for 2008, i lokaldemokratimeldinga og i kommuneproposisjonen for 2009 og for 2010, og heile tida med brei tilslutnad i Stortinget. Budsjettet for prosjektet gjeld ikkje berre forsøket med elektronisk val, men òg anskaffing og utprøving av eit heilt nytt og fullstendig valadministrativt datasystem i dei same kommunane. Prosjektet skal òg planleggje for ei eventuell innføring av det valadministrative systemet på lengre sikt. Først er det viktig å understreke at det ikkje er teke noka politisk avgjerd om framtida for elektronisk røystegiving via Internett i Noreg etter 2011. Forsøket som skal gjerast, skal evaluerast grundig, og det er sjølvsagt at alle endringar av valordninga utover forsøk må godkjennast av Stortinget. Erfaringane som vert hausta i forsøket med elektronisk røystegiving i førehandsrøysteperioden, skal leggjast fram for Stortinget, slik at ein i den vidare debatten vil ha eit faktabasert grunnlag for diskusjon og vedtak Det vert påstått i Dokument 8-forslaget at røystegiving i ukontrollerte omgivnader får følgjer for prinsippet om frie og hemmelege val. Det kan drøftast. Det demokratiske kravet til hemmeleghald – at ingen med sikkerheit skal kunne vite kva du har røysta på – vert teke vare på ved høvet til å angre seg og røyste fleire gonger. Angreretten vil òg undergrave moglegheita til kjøp og sal av røyster i stor grad. Eg vil òg tru at dersom ein familiemedlem har så stor påverknad på ein annan medlem av familien at ein kan styre med dei moglegheitene som ligg her, vil vedkomande ha moglegheit til å styre kva den familiemedlemmen skal røyste, òg med dagens ordning. Òg internasjonalt er det usemje om kva kravet til hemmeleghald inneber. Røystegiving i ukontrollerte omgivnader er dermed ikkje eintydig i strid med internasjonal rett. Venezia-kommisjonen har t.d. vurdert forholdet mellom røystegiving over Internett opp mot kravet i Den europeiske menneskerettskonvensjonen og konkludert med at det er samsvar. Valobservatørhandboka frå OSSE, som forslagsstillarane viser til, gjeld tradisjonelle val på papir i vallokala. Ho tek ikkje atterhald for angreretten i e-valsystemet og kan ikkje utan vidare brukast på dette forsøket. I ein situasjon med sosialt press er det mogleg for ein veljar som ikkje har røysta i tråd med si overtyding, seinare å endre si elektroniske røyst. I ein situasjon med tvang har veljaren det same høvet til å røyste fritt og hemmeleg i vallokalet som i dag. I praksis vil det å garantere totalt hemmeleghald vere umogleg òg i kontrollerte omgivnader. Saka koker difor alltid ned til ei vurdering av kva som er godt nok, og forholdet til internasjonal rett og menneskerettane er vurdert. Det er ein føresetnad for frie val at valhandlinga er tilgjengeleg for flest mogleg. Ved sida av kravet om hemmeleghald er kravet om tilgjenge òg svært viktig, og me har plikt på oss til å sikre at begge krava vert oppfylte. Når det er sagt, er eg audmjuk i forhold til kritikken rundt ei såkalla privatisering av valhandlinga. Me skal vere svært varsame med å innføre ei ordning som på nokon måte trivialiserer demokratiske val. Me veit ikkje nok om korleis ei slik ordning vil påverke veljarane sine haldningar til val over tid. Difor er det viktig ikkje å gjere endringar for raskt. Me gjennomfører forsøk med røystegiving i ukontrollerte omgjevnader etter eit føre-var-prinsipp. Den teknologiske utviklinga i samfunnet vil stadig presse på for å få endringar. Det gjeld òg på valområdet. Eg registrerer at mange uttaler seg ganske bastant om framtida til elektronisk røystegiving. Det er vanskeleg å spå om framtida. Det er mange òg i tidlegare tider som har uttalt seg bastant om utviklinga, anten det galdt fargefjernsyn eller Internett, som vart spådd ein veldig rask død, men som har vist seg å verte noko heilt anna. Kva dette forsøket vil føre til over tid, er vel eigentleg ingen gitt å vite i dag – ei heller statsråden. Internett-røysting er krevjande å gjennomføre på ein trygg måte. Det krev difor store ressursar. Erfaringar frå utlandet viser at elektronisk røystegiving som vert innførd utan sentral styring, ofte kan gå gale. Det kjem jamleg opp forslag både frå veljarar og frå politikarar om å innføre Internett-røysting for å kjempe mot nedgangen i valdeltakinga. Det er ikkje noko folkekrav i dag om røysting på Internett, men kva som vil skje om 5, 10 og 15 år på dette området, veit me for lite om i dag. Nettopp difor er det viktig at me kan gjennomføre forsøk i småskala og i kontrollerte former, og som me meiner òg kan stette dei krava som me både må og skal ha for at valet skal vere hemmeleg. Det er lagt stor vekt på at e-valløysinga skal vere etterprøvbar, gjennomsiktig og sikker. Løysinga er etterprøvbar når det kan førast matematisk bevis for at røysta vert verande uendra frå ho forlèt veljaren til ho vert tald, og for at alle røystene vert talde. Kvar veljar får ein kvitteringskode som inneheld eit bevis på at røysta er motteken uendra. Det er òg brukt open kjeldekode, og det vert lagt stor vekt på å bevise at det er den same kjeldekoden som vert publisert, som vert køyrd i forsøket. Systemet skal testast grundig. Det har hittil vore gjennomført fire vellukka forsøk med små Internett-røystingar. Ytterlegare to skal gjennomførast i løpet av hausten. Det har vore gjennomført med ein utviklingsversjon av systemet som ikkje har alle sikkerheitsmekanismane på plass så langt. Vinteren 2011 vert det gjennomført ytterlegare fire rådgivande folkerøystingar, som vert gjennomførde med det komplette systemet som skal brukast ved forsøket i kommunestyre- og fylkestingsvalet i 2011. Eg er samd i at det er utfordringar, både tekniske og samfunnsmessige, knytte til Internett-val. Det er heilt naturleg å møte eit forsøk som dette med skepsis, men det er lettare å trekkje konklusjonar baserte på reelle erfaringar. Det skaffar me oss i 2011. Kva så framtida vil medføre når det gjeld Internett-val, må me drøfte etter at dei erfaringane er komne fram, etter at evalueringa er gjord. Så får Stortinget drøfte vegen vidare. Basert på det som er nemnt ovanfor, og det grundige arbeidet som er gjort i førebuingane, har regjeringa vurdert det slik at dei demokratiske fordelane med å prøve ut elektronisk røystegiving er større enn ulempene, og har difor gått inn for å gjennomføre forsøket i 2011. Eg er glad for at eit fleirtal støttar det. Så må me kome tilbake til kva som vert vegen vidare, om dette skal verte eit system som skal prøvast i ein breiare skala, eller om ein skal leggje det bort ei tid. Eg trur uansett at ein gong i framtida vil elektronisk røystegiving verte kvardagen òg i Noreg.
Det åpnes for replikkordskifte. Første replikant er Per-Kristian Foss.[[Statsråd Liv Signe Navarsete gikk her og satte seg på statsrådsplassen.]]
President, jeg er iallfall klar for replikk. Om statsråden også er det, ville det være hyggelig!
Jo, eg er klar.
La meg først si følgende: Det at en tidligere statsråd har gått inn for å nedsette et utvalg – statsråd Solberg – er selvfølgelig ikke en politisk klarering av utvalgets konklusjon før den foreligger. Den politiske klarering av dette forsøket har skjedd under denne regjering, og det må den ta det fulle og hele ansvaret for. Jeg har tre spørsmål til statsråden. Føler hun at hun har et reelt og entusiastisk flertall bak seg i Stortinget for forsøket? Det andre: Føler hun at visjonen som det gis uttrykk for i proposisjonen, deles av noen i Stortinget? Og da spør jeg altså ikke om et flertall, men noen. I så fall blir det interessant å vite hvem, for de har ikke ytret seg i debatten. Og som et tredje spørsmål, på et område statsråden er kjent med fra før: Er det Lovavdelingen som har gjort den juridiske vurderingen av forholdet til konvensjoner og grunnlov i denne saken?
Når det gjeld bakgrunnen for at denne saka kom opp, gjorde eg greie for den. Det er ikkje uvanleg når ein legg fram ei sak i Stortinget, at ein gjer greie for bakgrunnen for saka og kva tid ho har vore lagd fram for Stortinget tidlegare. Det var det eg gjorde. Det er ikkje noko entusiastisk fleirtal for å innføre elektronisk røystegiving i Noreg. Eg veit ikkje, men eg trur heller ikkje eg kan seie at det er ei entusiastisk regjering når det gjeld å innføre elektronisk røysting i Noreg ved stortingsval. Det har regjeringa ikkje teke stilling til. Regjeringa og fleirtalet i Stortinget har berre teke stilling til om det skal gjennomførast eit avgrensa forsøk ved valet i 2011, og har sagt at det skal ein gjere. Så skal ein evaluere det og vurdere kva som skal skje vidare. Eg registrerer sterk skepsis til å vidareføre det i ettertid.
Nå benytter statsråden den vanlige statsrådsteknikken, nemlig å svare på noe annet enn det det ble spurt om. Derfor gjentar jeg spørsmålet: Føler statsråden at hun har et reelt og entusiastisk flertall bak seg i Stortinget for forsøket – ikke for å innføre, som hun svarte på, men for forsøket? Så var det siste spørsmål, som hun glemte: Er det Lovavdelingen som har gjort den juridiske vurderingen som statsråden baserer seg på i denne sak?
Det er eit fleirtal i denne sal som seier at me skal gjennomføre elektronisk val som eit forsøk i ti kommunar i 2011. Graden av entusiasme som har vore i debatten i dag, meiner eg knyter seg til kva syn ein har på elektronisk røystegiving som ei fast ordning i Noreg i tida framover. Dersom det ikkje var eit fleirtal for forsøket, reknar eg med at me heller ikkje hadde hatt eit fleirtal i denne salen. Så forsøket har eit fleirtal bak seg. Entusiasmen for kva som skal skje etter forsøket, registrerer eg at kan vere noko dempa, for å seie det på ein pen måte. Når det gjeld den juridiske gjennomgangen, er han gjort av mitt departement, av juristar i Kommunal- og regionaldepartementet.
Per-Kristian Foss – til replikk?
Det er ubegrenset adgang til replikker i henhold til den forretningsordenen som gjelder for denne perioden.
Jeg har full forståelse for det. Derfor får Per-Kristian Foss ordet. Presidenten ønsker å gjøre Stortinget oppmerksom på at den tekniske løsningen som vi nå har på talerstolen, gjør det vanskelig for oss å legge inn tid når en replikant ber om ordet uanmeldt. Derfor ber presidenten om forståelse for at det fortsatt er 1 minutt taletid til replikk og 1 minutt til svarreplikk. – Per-Kristian Foss.
Takk. Hva er årsaken, statsråd, til at Lovavdelingen ikke er forespurt? Her er altså fremtredende jurister som gir uttrykk for at de er i tvil om dette er i tråd med Grunnloven. Jeg hadde faktisk ventet at et parti som tradisjonelt i hvert fall fremstår som grunnlovsforsiktig, for ikke å si grunnlovskonservativ – noe jeg synes preget hele representanten Borten Moes innlegg – hadde sett en tvil i forhold til Grunnloven som så viktig at man hadde spurt den fremste juridiske ekspertise regjeringen har til å rådgi seg selv, nemlig Lovavdelingen. Jeg husker en rekke sitater fra statsråd Navarsetes opptreden i Stortinget og i Stortingets høringer, hvor hun nettopp fremholdt at det er Lovavdelingen som er regjeringens fremste rådgiver i juridiske spørsmål. Hvorfor da ikke i dette spørsmålet?
Når det gjeld spørsmålet om kva kontakt som har vore mellom embetsverket i mitt departement og Lovavdelinga, skal eg ikkje garantere at det ikkje har vore kontakt. Det er ikkje det som har vore det viktige for meg. Det er at me har heimel i vallova til å drive eit forsøk, at det forsøket følgjer retningslinene, at vallova byggjer på internasjonale forpliktingar, og at det er gjennomgått på ein måte som eg som statsråd meiner er dekkjande for å kunne leggje fram ei sak for Stortinget som er forsvarleg handsama.
Presidenten gjentar at den tekniske løsningen som vi nå har i Stortinget, gjør det vanskelig for oss å legge inn tid dersom en replikant tar en replikk i denne runden i tillegg til den meldte replikken. Presidenten skal prøve å styre det, men taletiden er fortsatt 1 minutt.
Først vil jeg bemerke at Lovavdelingens betydning går litt opp og ned i forhold til hvilke ulike saker vi behandler, både for den ene og den andre. Det kan også være verdt å bemerke. Jeg er opptatt av evalueringen, for spørsmålet her er: Er det en ren teknisk evaluering, eller skal man også tilknytte seg fagpersoner på valg og valglovgivning, og da mener jeg både juridisk og statsrettslig kompetanse? Med den klare refselsen som forskningsministeren nå måtte gi sine kolleger for at man bruker resultater litt etter eget forgodtbefinnende, er det også greit å få greie på hvordan denne evalueringen praktisk er tenkt lagt opp.
Når det gjeld den tekniske biten, er det Det Norske Veritas som skal ta seg av han. Dei er allereie inne, for det handlar om å følgje det prosjektet heile vegen ut. Når det gjeld den demokratiske biten, skal det òg inn fagekspertise til å følgje han. Det er ikkje avgjort kven som skal få det oppdraget, men det vil verte avgjort i god tid før valet skal haldast, for det handlar sjølvsagt om å følgje førebuingane, gjennomføringa av valet og evaluere den demokratiske sida av det. Så vert det på sett og vis framstilt som om statsråden er den fremste forkjemparen for innføring av elektroniske val i Noreg. Eg er ein person som har stor tru på teknologi, men eg vil òg forbeholde meg retten til både å vurdere resultatet og evaluere det som kjem fram, før eg som statsråd og ansvarleg for valsystemet vil tilrå Stortinget at dette skal vidareførast i større skala.
Oslo har takket nei. Grunnen til det tror jeg er at i Oslo kommune har man en del utfordringer knyttet til noen kulturer der dette faktisk ikke fører til så frie valg som man kunne ha ønsket seg. Jeg merket meg at statsråden ikke hadde hørt så veldig mye på det vi har sagt, og leste opp det hun hadde fått beskjed om å lese opp. Derfor vil jeg spørre om min historie fra Gamlebyen: Den irettesettelsen som ble gjort i stemmelokalet, gjør det inntrykk på statsråden? Statsråden sier at det presset kunne vært utøvd på andre vis også. Ja, men dette var faktisk en korrigering. Den korrigeringen kunne ikke vært utøvd på annet vis. Har sånne korrigeringer ingen verdi i et demokrati – syns statsråden det?
Sjølvsagt har dei det. Eg trur at både representanten Skei Grande og eg kjenner til at vallister har vorte fylte ut før ein går til vallokalet, både i ulike miljø og i ulike familiar. Det trur eg heller ikkje at verken dei som sit i vallokala, eller me alltid kan eliminere, sjølv om me skulle ønskje det. Det er nettopp eit av dei elementa som no må sjåast nærare på. Me gjennomfører eit avgrensa forsøk i ti kommunar. Det er eit stort engasjement i dei ti kommunane som skal vere med på forsøket. Det elementet er viktig å sjå nøye på når me skal evaluere korleis dette går, og kva resultat ein får ut av det. Til liks med representanten Skei Grande er eg veldig oppteken av at val skal vere hemmelege. Eg trur at både regjering og storting i debatten som kjem i etterkant av forsøket, skal drøfte det nøye. Då gjer slike episodar som det vert fortalt om her, inntrykk. Dei er viktige å ta med seg.
Replikkordskiftet er dermed avsluttet.
Jeg vil benytte anledningen til å takke for en god debatt, som jeg synes har reist mange interessante og viktige prinsipielle holdninger. Og så har jeg noen anmerkninger, som jeg har lyst til å komme med avslutningsvis. For det første tror jeg det er riktig å understreke at det stortingsflertallet her gjør, er å ikke aktivt stoppe et forsøk. Det er også slik at regjeringen har full mulighet til å gjennomføre forsøk med henvisning til forsøkslovgivningen. Det er det ingen tvil om; det er regjeringens prerogativ. Slik bør det fortsatt være. Det er også slik at før dette skal bli en varig ordning, eventuelt, må det bli gjenstand for en langt bredere, nøyere og grundigere behandling i denne salen enn det som har vært tilfellet i forhold til komiteens behandling av dette representantforslaget fra en del Høyre-representanter. Så er det noen ting som jeg synes hører hjemme på slutten av debatten – for det første: målet om å øke deltakelsen. Det er mange av oss som har jobbet mye med dette forsøket. For vår del har vi vært i Sverige og besøkt en FN-organisasjon som styrer med valg – jeg husker ikke i farten hva den heter. De understreker veldig sterkt at det finnes ingen empiri på at elektroniske valg øker valgdeltakelsen. Det finnes heller ikke noen empiri på at de senker valgdeltakelsen. Det finnes altså ingen empiri på at de øker den. Så blir neste spørsmål, som jeg synes vi i hvert fall skal stille oss – og det er i forlengelsen av Ulf Erik Knudsens innlegg: Er det riktig strategi for å øke engasjementet, legitimiteten og oppslutningen om det norske demokratiet å senke terskelen for å delta, gjøre det lettere å være med, enten i form av å senke stemmerettsalderen eller i form av å gjøre det lettere å komme? Jeg tror for min egen del ikke det. Jeg er veldig glad for den presiseringen som statsråd Navarsete kom med, med henvisning til komitéinnstillingen. Da vil jeg gjerne bare referere helt kort to setninger som er gode: «Komiteen legg stor vekt på at valhandlinga ålment sett skal innebera personleg oppmøte i eigna og offentlege vallokale. Val av folkevalde lyt ha ein dåm av høgtid over seg; valhandlingane til borgarane skal skilja seg klårt og markert frå til dømes daglegdagse private internettsøk og -transaksjonar i heimen og på arbeid.» Det er det altså et samlet storting og en samlet komité som slutter seg til. Det betyr også at jeg mener at demokratiske valg er noe annet enn f.eks. bank eller andre ting som hører privatlivets sfære til. Så er det mange som sier at vi i framtiden kommer til å få valgordninger som er elektroniske, om enn i stemmelokalet, altså i kontrollerte former. Det skal ikke jeg begi meg inn på å spå om, men jeg har lyst til å henføre noen tanker også rundt det. For det første er det en stor forskjell på det å stemme i banken og det å stemme i et valglokale. Stemmer du i banken, er det alltid en form for angrefrist. Du får en kvittering, du kan sjekke på bankkontoen hvordan dette faktisk har gått og har slått ut i praksis. Det vil jo være oppsiktsvekkende hvis dette blir mulig ved stortingsvalg eller kommunevalg, for det betyr rett og slett at det finnes en database som har registrert hva du som person har stemt. Synes vi det er all right? Hvordan kan vi være sikre på at den databasen ikke blir hacket og resultatene lagt ut til offentligheten? I motsatt fall: Hvis de sporene ikke blir lagret, betyr det rett og slett at det er umulig å etterprøve. Hvis det da står strid om valgresultatet, og du kjører en omtelling og får et annet valgresultat enn det du i utgangspunktet har fått, er det jo virkelig grunn til å heise alarmfanen og lure på hva det er som har skjedd ved gjennomføringen av dette valget. Det legges stor vekt på datasikkerhet – ja vel – men vi vet også at man har klart å hacke Pentagon, man har klart å hacke banker. Er det ikke da naivt å tro at det skulle være helt umulig å klare å hacke datasystemet til en kommune som gjennomfører lokalvalg i Norge? Når det gjelder tilgjengeligheten, tenker jeg om det at tilgjengeligheten ved norske valg i dag er god. En lang periode i forkant av den faktiske valgdagen er det mulig å avgi forhåndsstemme, og det er også mulig å møte opp i valglokalet over et stadig større tidsrom. Det er det innført nye regler for nå. Det er derfor ingenting som tyder på at tilgjengeligheten, altså muligheten til å stemme, er dårlig i Norge. Så legger jeg merke til at statsråden i debatten og i det ordskiftet som har vært, har lagt stor vekt på de innvendingene som har kommet fra komiteen og fra Stortinget. Det tror jeg er veldig bra. Jeg synes det er viktig at det følger med i den videre debatten. Jeg synes også det er viktig at de som har jobbet med dette i Kommunal- og regionaldepartementet, og som sitter og hører på nå, merker seg både med alvor og ydmykhet de innvendingene som kommer fra denne talerstolen, fra denne salen, for det er altså herfra man er nødt til å få den endelige godkjenningen til slutt.
Jeg vil først tillate meg å si at jeg merker meg en viss kontrast mellom senterpartistatsrådens innlegg og innlegget til saksordføreren fra Senterpartiet. Det finner jeg interessant. Det har vært en god debatt og mange gode innlegg, og kort oppsummert tror jeg en kan si at det har vært en reflektert skepsis i så godt som alle innlegg som har vært holdt fra denne talerstolen. Og for å avklare entusiasmespørsmålet for statsråden, er det altså ingen entusiasme å spore i denne sal for dette forsøket heller, hvis man leser merknadene fra komiteen. Forsøk har generelt ofte en viktig rolle i utviklingen av nye systemer, og brukes for å se hvordan en kan utvikle fremtiden. Det er ganske tydelig etter denne diskusjonen i denne sal og etter de medieoppslag vi også har sett i forkant av denne debatten, at det er helt usannsynlig at dette vil være en ordning som vil representere fremtidens valgordning. Derfor er det en utfordring at en på denne måten egentlig forteller de kommunene som nå skal drive gjennom disse forsøkene, at det arbeidet dere legger ned i dette, de pengene som brukes til dette, er egentlig bortkastet, fordi Stortinget i utgangspunktet er så negativ til å videreføre en sådan ordning at det nær sagt uavhengig av resultatet av denne evalueringen, neppe vil bli et lovforslag som kommer igjennom som vil akseptere disse nye måtene å gjøre det på. Og det handler ikke om å være bakstreversk eller ikke å være moderne eller ikke å tro på IKT og Internett som fremtidens løsninger, men det handler om å ta demokratiet på alvor – de grunnleggende demokratiske prinsipper som alle i denne sal er veldig opptatt av, og som alle i komitéinnstillingen har understreket viktigheten av, nemlig å holde hemmelige og frie valg. I det bildet synes jeg at én av uttalelsene statsråden kom med, er bemerkelsesverdig, for hun sa så vidt jeg fikk med meg, at hvis familiepåvirkningen var så sterk at du kunne bli påvirket ved votering hjemme i stuen, så ville familiepåvirkningen være like sterk under dagens valgsystem. Det er jeg direkte uenig i. Vi fikk et eksempel fra representanten Skei Grande, som viser at det ikke er tilfellet. Det er helt åpenbart en stor forskjell på å sitte i familieråd eller sammen med familie og venner, eller, som noen i min gruppe har påpekt, på fest sammen med noen venner og bli utsatt for det presset som er sånn sett fra ungdommens side, og det å gå i valglokalet, få rettledning fra valgmenn i valglokalet som observerer at dette skjer på riktig vis. Det er en vesentlig forskjell, så stor at jeg ble noe bekymret da statsråden ga uttrykk for at mulighetene for påvirkning innenfor dagens system nær sagt skal være like store som i et system med hjemmestemming. Det håper jeg statsråden egentlig sa ved en feil. Jeg har også lyst til å peke på det jusprofessor Eivind Smith skriver i sin utredning, nemlig at dette nær sagt kan bidra til å skape et slags marked for kjøp og salg av stemmer. Og så er det mange som ikke synes det er en god innvending. Men de fleste av oss husker en ganske alvorlig situasjon i Drammen, som representanten Ulf Erik Knudsen selv var inne på, og hvis jeg ikke husker helt feil, var altså prisen for en stemme anslått til å være en kebab. Det viser at det er riktig når andre fra denne talerstolen har sagt at det er ikke alle som tar demokratiet like alvorlig som de som er aktivt deltagere i dette demokratiet. Vi kan ikke bidra til å legge til rette for systemer som åpner for å ødelegge helt grunnleggende sider av det demokratiet vi er så stolte av. Det vil rett og slett bidra til å slå beina under demokratiet, og det er ikke bra. Så kan vi også se for oss en del utfordringer etter at dette valgforsøket er gjennomført, forutsatt at professor Smith har rett, og ikke departementets jurister. Hvis Smith har rett, vil vi kunne oppleve grunnleggende klager på gjennomføringen av valget, og hvis konklusjonen da er at også forsøket er i strid med rettsregler Norge er bundet av, ja så skulle jeg like å se regjeringens løsning på det spørsmålet. Det er altså professor Smiths konklusjon, slik jeg leser det i alle fall. Det kan også bli interessant å lese rapportene fra utenlandske valgobservatører, som også vil være i Norge på det tidspunkt. Jeg tror jeg har rimelig god oversikt over hva norske valgobservatører i utlandet ville kommentert hvis vi skulle observert dette. Det er altså slik at vi er i den ganske underlige situasjonen at det er et relativt åpenbart flertall i denne sal som i utgangspunktet mener at dette forsøket til 90 mill. kr er unødvendig. Men som representanten Nybakk sa: Siden vi har sluttet oss til det tidligere, vil vi fortsatt gjøre det. Jeg synes ikke det er et godt argument. Det er lov å endre oppfatning. Representanten Ulf Erik Knudsen gjorde selv rede for sin oppvåkning i denne saken og Fremskrittspartiets oppvåkning i denne saken, og det er altså muligheter også for andre i løpet av noen minutter nå å få samme opplevelse.
Litt inspirert av forrige taler og med bakgrunn i erfaring fra stemmelokalet kan jeg også si til Stortingets informasjon at til og med en sånn praktisk ting som hvor stemmeavlukket er plassert i forhold til manntallsavkrysserne, har betydning. Hvis det er slik at publikum etter at de har fått stemmeseddel, oppsøker stemmeavlukket før de avgir stemme, er det mange som har forventninger om å bli med inn i det stemmeavlukket. Valglokaler som er innrettet slik at man blir avkrysset i manntallet, får stemmeseddel og deretter sluses alene inn til et ledig stemmeavlukke hvor det fysisk ikke er tilgjengelig for andre familiemedlemmer eller venner eller hvem det måtte være, gir en større ubundethet. Når man ser at bare denne forskjellen på plassering av stemmeavlukke har betydning, kan man tenke seg til de mange andre forskjellige sammenhenger hvor man nå legger opp til at det skal kunne avgis stemme, og hvor fellesbetegnelsen er at man ser for seg at folk skal avgi stemme utenfor stemmelokalet. Jeg synes dette har vært en veldig interessant debatt fordi det også har skjedd det ganske oppsiktsvekkende at de som formelt sett støtter regjeringen, og som ønsker å bevilge penger til dette, har jo unnsagt selve ideen. I stor skala har hele komiteen avvist den, og derfor er det ganske uforståelig at Stortinget ikke klarer å manne seg opp til å si at dette er en dårlig idé – den stopper vi nå, før vi bruker flere penger. Tvert imot har man lagt vekt på at dette er et prøveprosjekt, så det er ikke så farlig. Men det er utrolig mye dårlig politikk som er gjennomført i landet med prøveprosjekter i liten skala, som har fått gode evalueringer, for det ligger ofte i bestillingen, og så har man satt det ut i livet i stor skala, og så angrer man seg etter en stund. Jeg synes også det er påfallende at representanten Nybakk sier at grunnen til at saken er her, er at departementet har bedt om en prøveordning. Det er nærmest for ikke å skuffe departementet at vi altså må følge opp her i Stortinget. Det bryter grunnleggende med hva jeg mener vi bør ha en folkevalgt forsamling til. Det er ikke et prosjekt under et departement som skal ha visjonene, det er det vi politikere som skal ha. Jeg merket meg også at det var samme begrunnelse fra statsråden, at karavanen var ute og gikk, og den var nesten umulig å stoppe. Dessuten var det bare en liten karavane, så den kunne jo stoppes. Men det er da jeg spør: Hva har man folkevalgte til? Det henger jo også litt sammen med det vi grunnleggende sett er inne på: Hva skal til for å gjøre folk mer engasjert i politikk? Jo, det er kanskje at vi av og til opptrer mindre byråkratisk og er i stand å stoppe byråkratiet. Jeg vil spørre om det er slik at statsråden anser seg for å være byråkratiets representant i Stortinget, fremfor å være Stortingets representant i byråkratiet. Det interessante er at dette er en ordning som har meget dårlige utsikter til noen gang å bli gjennomført i stor skala. Da har vi altså rett og slett muligheten til å velge – i dag eller under budsjettbehandlingen når det skal bevilges penger til dette – å stoppe dette og spare administrasjonen, byråkratiet, departementet for dyrebar arbeidskraft og skattebetalerne for 90 mill. kr.
Jeg var ikke forberedt på at det skulle være nødvendig å snakke to ganger i denne debatten, men jeg synes utviklingen er slik at det er nødvendig å gjøre det. Jeg viser for så vidt først til det jeg sa i mitt første innlegg om bakgrunnen og prinsippene for at vi har inntatt den holdningen at vi vil gjennomføre denne prøveordningen. De er jo veldig tydeliggjort, selvfølgelig, alle de betenkelighetene vi har i forhold til spørsmålet om gjennomføringen av hemmelige valg, og også lovens bestemmelser. Vi vet det. Det er mange av talerne her som har henvist til Eivind Smith. Jeg har i og for seg ingen grunn til å trekke hans vurderinger i tvil i så måte, men jeg synes også at det går litt langt – det er derfor jeg tar ordet – når enhver tanke om å prøve en ny teknologi med tanke på stemmegivning, skal bli karakterisert slik som den blir av en del av talerne. Det er det jeg vil ha sagt. Her handler det altså om en prøveordning som har vært under forberedelse lenge. Det er riktig at denne regjeringen selvfølgelig må ta «ansvar» for det forslaget som nå ligger der, slik som Foss sa i sin replikkveksling med statsråden – det slutter jeg meg helt til. Men det har vært en tråd helt tilbake til Bondevik-regjeringen, hvor man har hatt tanker om dette, og hvor man har sagt at man gjerne vil forsøke dette. Og jeg synes at vi skal gi dette en sjanse. Det er det det egentlig handler om. Så får vi se hva som kommer ut av dette, og så får vi gjøre en nøktern og riktig vurdering på det grunnlaget. Når vi snakker om visjoner, som andre har vært inne på også, tror jeg det er viktig å ha et perspektiv foran seg med tanke på hva IKT kommer til å bety for samfunnsutviklingen. Og at vi skal ligge i forkant når det gjelder bruken av denne teknologien innenfor demokratiutviklingen, mener jeg også er en visjon. Innenfor de begrensede rammer som dette forsøket setter, mener jeg at vi er trygt innenfor den forsvarlige rammen. Så vil jeg bare si kort – fordi det er litt på siden, men når jeg har sjansen fra Stortingets talerstol, gjør jeg det akkurat nå – noe om tilgjengeligheten ved valg. Jeg vil si til statsråden og til de andre som har hånd om disse tingene, at når det gjelder forhåndsstemmegivning i sin alminnelighet – altså forhåndsstemmegivning innenfor de ordninger vi har i dag, bør man virkelig bestrebe seg på å gjøre ordningen så effektiv og tilgjengelig som mulig. Etter at vi måtte legge til side poststemmer, av gode grunner, har den ordningen falt veldig tilbake rent praktisk for velgerne. Det bør man også se veldig nøye på, for det er en ordning som veldig mange har muligheten til å bruke, hvis den er mer tilgjengelig enn den er i dag.
Det blir uttrykt skepsis frå alle parti. Blant anna blei det gjort frå leiaren for komiteen. Så eg vil seia at frå SV si side stiller me oss 100 pst. bak regjeringa og statsråd Navarsete i denne saka. Det er jo ikkje kvar dag dei høyrer det frå meg, men det høyrer dei i dag. Eg synest det er veldig rart at enkelte parti som er opptekne av lokaldemokrati og sjølvstyre, snakkar veldig negativt om å prøva noko nytt. Det er jo nemleg slik at det er ti kommunar der fleirtalet av partia går inn for og ber om å få vera med på eit forsøk, og så seier altså enkelte – Høgre, Framstegspartiet og Venstre spesifikt: Nei, dei kommunane skal me ikkje høyra på, dei skal me ikkje lytta til – me skal overkøyra dei, dette får dei ikkje prøve! Det synest eg er veldig rart, ikkje minst at Venstre er med på eit slikt løp og ikkje tek omsyn til lokale kommunestyre. Så vil eg seia at det er ikkje forunderleg at Helleland, Tetzschner og Høgre for så vidt går imot forsøk. Dei var jo for under hundre år sidan òg mot at damene skulle få stemmerett, så Høgre har jo ikkje akkurat ei god historie å visa til når det gjeld modernitet. Sjølv om dei bruker begrepet «moderne» stadig vekk, er det ikkje det som pregar historia til Høgre i spørsmål om å utvikla demokratiet. Det er eitt element som ikkje har vore framme, nemleg dei føringane som regjeringspartia pluss Kristeleg Folkeparti gjer for å leggja til rette for at fleire skal delta, nemleg at me ber kommunalministeren om å utvida stemmelokala til òg å gjelda høgskular og universitet, slik at det skal bli enklare for studentane å stemma. Me gjennomfører no eit forsøk som eg synest er spennande, og som eg ser engasjerer både lokalpolitikarane og ungdommen i heimkommunen min, Sandnes, og fører til at me kan utvikla demokratiet og demokratiets legitimitet. Det synest eg er veldig bra. Derfor blir det svært spennande å sjå kva dette forsøket fører til – om det fører til at me faktisk vidarefører det eller utviklar det, eller om me seier nei. Mitt utgangspunkt og SVs utgangspunkt er det som står i Bibelen, «prøv alt og hold fast på det gode».
Årsaka til at eg tek ordet på nytt, var representanten Tetzschner, som sa at karavanen var ute og gjekk og kunne ikkje stansast. Eg vil gjerne ta avstand frå den måten å framstille dette forsøket på. Dette er i utgangspunktet politisk initiert av Tetzschners sin eigen partifelle, men sjølvsagt lagt fram fullt under ansvar av denne regjeringa. Det har vore mange drøftingar omkring det – om me skulle gjere dette forsøket, eller om motførestellingane var så store at ein skulle la det vere. Det har vore grundige drøftingar på mange punkt. Som eg sa i mitt innlegg, meiner regjeringa at dei demokratiske fordelane er større enn ulempene. Det finst ulemper, og det har heller ikkje statsråden lagt skjul på i sitt innlegg tidlegare i dag. Over 3,5 millionar personar har røysterett ved norske val. Alle skal ha likt høve til å nytte denne retten. Ein viktig grunn til at me vil gjennomføre forsøk med elektronisk røysting, er at me ynskjer å auke tilgangen til valet for veljarane. Spesielt gjeld dette for veljarar med ulike funksjonshemmingar. For nokre kan det å kome seg til vallokalet utan hjelp vere eit problem. Me ynskjer å sjå om elektronisk røystegiving vil gi fleire funksjonshemma høve til å røysta utan hjelp, gjerne via sitt tilrettelagte datautstyr. Løysingane som skal veljast, skal vera brukarvenlege og tilgjengelege for alle. Målet er å oppfylle retningslinjer og standardar som gjeld for universell utforming. Me har samarbeidspartnarar i dette arbeidet, ulike brukargrupper som testar ut og gir tilbakemeldingar. Sjølvsagt er dei engasjerte forsøkskommuner, der både Arbeidarpartiet, Høgre, Senterpartiet, Framstegspartiet og SV har ordførararen. Samarbeidsforum av Funksjonshemmedes Organisasjonar – SAFO – Deltasenteret, Blindeforbundet, Seniornett, Standard Norge og FFO er aktive i prosjektet for å vere med på å leggje til rette slik at me òg kan få sjå om dette gir betre tilgjenge for dei som kanskje har problem med å kome fram til eit vallokale og få gitt si røyst. Hemmeleg val og kravet til hemmeleg val har vore vesentleg i debatten her i dag, og det bør det vere ut frå dei demokratiske rettane som er knytte til å få gjere sitt val hemmeleg. I forsøket ligg det ein angrerett for veljaren, slik at den som røystar elektronisk, kan røysta om att så mange gonger vedkomande ynskjer. Ei papirrøyst gitt i eit vallokale vil alltid overstyre ei elektronisk røyst. Me har lagt vekt på at det skal vera ei sikker og påliteleg teknisk løysing, slik at ein ikkje kan avsløre kopling mellom veljaren og den røysta som er gitt. Det skal vere ei god identifiserings- og autentisitetsløysing, såkalla e-ID, basert på eit høgt tryggleiksnivå. Elektronisk røysting skal berre skje ved førehandsrøysting, ikkje på valdagen, og slik vere eit supplement til røysting i vallokalet. Eg meiner at desse elementa i alle fall vil vere med på å redusere dei moglegheitene som er for utilbørleg påverknad, og det vil heller ikkje vere mogleg for dei som prøver å kjøpe ei røyst, å vite om den røysta som er gitt, er i tråd med det ein trur ho vert. I så fall må ein ha full kontroll med all tilgang på data i heile førehandsrøystingsperioden. Det vil vel ikkje vere så mange tilfelle der ein person har full kontroll over ein annan i heile den perioden. Men det er eit element som me skal ta på høgste alvor. Det er eit element som må vere tungt inne i den evalueringa som skal gjerast etter at forsøket er kjørt. Val skal vere hemmelege, val skal ein kunne gjere utan å vere under utilbørleg påverknad av andre. Difor er ei god evaluering heilt nødvendig, men òg krevjande. Difor skal me gå breitt ut og utfordre forskingsmiljøa til å kome med dei gode forslaga. Me er no i gang med korleis denne evalueringa skal gjerast best mogleg. Det skal vere ein konkurranse om å få den beste evalueringa, slik at me får svar på flest mogleg av dei spørsmåla som me ynskjer å belyse gjennom forsøket. Det er nettopp derfor forsøket vert gjennomført. Det er for å belyse dei problemstillingane som me ynskjer svar på, og i tillegg er det òg eit forsøk på eit nytt administrativt system for gjennomføring av val. Det trengst. Det systemet som er i dag, er forelda. Me treng eit elektronisk administrativt system som vert utforma på same tida som det forsøket vert gjort. Eg vil berre streka under at frå mi side er kravet til hemmeleg og korrekt røysting ved val heilt nødvendig for å sikre tilliten. Det betyr at om reelle forsøk med elektronisk røysting svekkjer eller rokkar ved tilliten til korrekt gjennomføring, er vidare forsøk heilt uaktuelt.
Vi registrerer at representanten Anders Anundsen ber om replikk. Vi vurderer det slik at selv om det er en åpen debatt, er det etter det første innlegget fra statsråden vi har åpnet for replikker. Etter det andre innlegget er det ikke anledning til replikker. Representanten Anundsen kan likevel melde seg på talerlisten til et vanlig innlegg.
Jeg kunne nok tatt dette innlegget som en replikk til statsråden, men jeg skal gi henne bedre tid til å svare. Utgangspunktet for at jeg tar ordet, er innlegget til Ola Borten Moe, som jeg syns var godt, og som åpnet noen av dilemmaene og de teknologiske utfordringene knyttet til stemmegivning. Problemet med elektronisk stemmegivning i valglokaler er det å kunne kontrollere at det er riktige tall, og det at man teknologisk er skeptisk til å koble stemme til stemmegiver. Det syns jeg er et spørsmål statsråden må ta med seg. Det som det nå blir lagt opp til i dette prøveprosjektet, må forutsette at man kobler en stemme til den som har avgitt stemmen. Hvis ikke vil det være umulig å angre. Så det er helt tydelig at i det systemet som det nå legges opp til, må man et eller annet sted i den teknologiske basen koble hva hver enkelt har stemt. Hvis ikke er det meningsløst å si at man kan gå og stemme i valglokalet samme dag, og at den stemmen man har avgitt på nettet, vil være annullert. Det er en teknologisk utfordring, og jeg håper statsråden vil stille noen spørsmål til sitt byråkrati om hvordan sikkerheten er knyttet til det. Jeg håper det blir tatt med. Så må jeg – ettersom jeg har litt tid igjen – også få lov til å imøtegå representanten Langeland angående lokaldemokratiet. Venstre er nok dramatisk mye mer for lokale løsninger enn de kontrollmekanismene som SV bruker å legge fram. Grunnen til at vi ikke mener at dette skal vektlegges her, er at dette handler om de grunnleggende spillereglene i demokratiet vårt. Hvis et enstemmig kommunestyre hadde bestemt seg for å ville teste ut og øke stemmerettsalderen til 25 eller å nekte kvinner å stemme, ville vi heller ikke ha gått for det. Dette er liksom de grunnleggende spillereglene i samfunnet vårt, og det må vi være enige om i dette parlamentet. Det er parlamentets jobb å lage spillereglene for demokratiet. Det er lokaldemokratiets utfordring å finne gode løsninger lokalt på lokale utfordringer, men rammer for demokratiet vårt hører hjemme her – det hører hjemme i parlamentet.
En god debatt går mot slutten. Med unntak av representanten Langeland er det få i denne sal som har virket entusiastiske til forsøket. Det gjelder også innstillingen. Det er verdt å merke seg en hovedinnvending mot forsøk generelt, og det må gå på: Hva er hensikten? Hva er det man forsøker å oppnå med et forsøk? Det må jo nettopp være å høste erfaringer for så å muliggjøre fullskala i ettertid. Men fullskala er ikke en farbar vei, mener et åpenbart flertall i Stortinget, med unntak av representanten Langeland. Innvendingene er mange. Professor Eivind Smith har vært framhevet en rekke ganger i løpet av debatten, både i forhold til frie, hemmelige valg, og i forhold til kjøp av stemmer. Jeg synes at saksordførerens andre innlegg med all tydelighet viser hvorfor dette forsøket allerede nå burde avgå ved døden. Vi har spørsmål knyttet til datasikkerhet. Vi har ikke minst spørsmål knyttet til at skal stemmer oppbevares, betyr det at den enkeltes stemme også knyttes til vedkommende som avga stemmen. Det er den eneste muligheten man har for å komme på valgdagen og eventuelt ombestemme seg. Det betyr også at man har problemer knyttet til oppbevaring av stemmene. Etter å ha vært valgobservatør i USA for kort tid siden og ikke minst sett på omtellingen som har foregått i Alaska, ser man viktigheten av å bevare stemmesedlene slik at velgernes ønske kommer til uttrykk ved de kandidater som til syvende og sist blir valgt. Man vil få store problemer knyttet til det, spesielt når man kobler omtelling, oppbevaring og kobling av stemmer og stemme sammen med datasikkerhet. Totaliteten her er en rekke bekymringer. Så til ønsket om teknologisk utvikling. Jeg har ingen problemer med at man også innenfor dette området ønsker en teknologisk utvikling. Det man ser enkeltland har gjort, er å innføre lukkede systemer i stemmeavlukket, slik at man bytter ut selve stemmeseddelen med en elektronisk stemmeseddel. Ja, hvis det er teknologi man på død og liv ønsker, er det i så fall en mulighet. Det vil da fjerne usikkerhetsmomentene i dette, men det betyr samtidig ikke noen stor framtid for teknologien heller i så måte, fordi papirstemmesedlene er minst like gode. Jeg ser overhodet ikke problemet med å ønske å gjøre det å stemme, borgerplikten, mer anvendelig, mer åpent tilgjengelig for folk. Den muligheten finnes i dag, både knyttet til en utstrakt forhåndsstemmegivning og muligheten for bedre ordninger knyttet til tilgjengelighet når det gjelder valglokaler og forskjellige former for at valglokalet kommer hjem til den enkelte med funksjonshemninger – som også statsråden var opptatt av. Representanten Langeland nærmest harselerte over Høyres innfallsvinkel i forhold til lokaldemokrati. I likhet med representanten Skei Grande er det lett å replisere i forhold til SVs manglende forståelse for lokaldemokratiet, men for Høyre, i likhet med Venstre, er faktisk demokratiet det viktigste. Det er en demokratisk tradisjon at vi er sikre på at det er den enkelte person som faktisk har levert sin stemme, at det ikke er noen som har stemt for andre, og at det er en fri mulighet til å levere stemmen uten press. Åpner man opp for muligheter hvor man ikke er alene i valglokalet, betyr det faktisk at man også har åpnet opp for muligheten for større grad av press enn det vi har i dag, og til syvende og sist muligheten for at det er andre enn enkeltpersonen som avgir stemme. Representanten Langeland trekker også frem Høyres lite ærerike historie. Høyre har all grunn til å være stolt. Vi hadde første kvinne på Stortinget. Vi har vært i front når det gjelder en rekke andre saker. Vi var også klare tilhengere av et fritt og selvstendig Tyskland, vi tviholdt ikke på DDR f.eks. Avslutningsvis: Jeg tror at Bibelens ønske, «prøv alt og hold fast på det gode», er godt dekket av andre bibelsitater når det gjelder både forbud og påbud. For Høyre er det én tanke knyttet til vårt demokrati som betyr mer enn noe annet, og det er nettopp demokratiet selv – det overgår langt lokaldemokratiet.
Eg vart utfordra av representanten Skei Grande i forhold til sikkerheit, og vil berre gjere greie for dei elementa som ligg inne i høve sikkerheit. Sikkerheita ved røystegiving via Internett tek regjeringa på stort alvor og samarbeider med leiande uavhengige sikkerheitsmiljø ved NTNU og Universitet i Bergen. Løysinga skal utformast slik at det ikkje skal vere mogleg for hackarar eller virus på påverke valet utan at det vert oppdaga. Veljarane skal sjølve kunne kontrollere at røysta deira har kome fram og vorte lagra rett. Open kjeldekode og full openheit fører til at alle kan kontrollere om sikkerheitsløysinga fungerer slik som ho skal. Når valet er over og teljing skal føregå, vil alle røystene verte kopierte frå databasen til eit fysisk lagringsmedium. Røystene blir deretter flytta over i eit nytt system som består av maskiner som aldri har vore kopla til Internett eller til noko anna datanettverk. Dei er berre kopla med kvarandre og kan ikkje nåast utanfrå. Dei skal plasserast i eit godt sikra rom, og gode sikkerheitsrutinar skal avgrense kven som har tilgang til det rommet. For å lese dei krypterte røystene må ein setje saman ein kodenøkkel. Den er delt opp i fleire delar som fleire uavhengige personar skal ha ansvaret for. Desse personane må fysisk møte opp for å overrekkje sin del av kodenøkkelen, slik at den totale kodenøkkelen kan byggjast opp og røystene kan teljast. Det er eit innfløkt system, men det er eit system som er bygt opp slik at ein skal ha sikkerheit for at den røysta som er gitt, er den som vert tald opp. Det systemet gir òg opning for at ein kan røyste om att, og at det er den sist registrerte røysta som vert tald. I den grad ein då røystar på papir, vil det òg overstyre den elektroniske røysta.
Det skal bli en kort merknad. I replikkordskiftet tok jeg opp spørsmål knyttet til evalueringen. Jeg tror vel man trygt kan si at ut fra dagens debatt blir den imøtesett med stor interesse. Jeg er glad for at statsråden poengterte og understreket at det ikke bare er en teknisk evaluering; det er også en statsrettslig evaluering, en demokratisk evaluering, slik at helhetsbildet kommer fram. Så må jeg helt avslutningsvis si at det er imponerende bibelkunnskap som legges for dagen i denne debatten. Det minner meg om en historie hvor en nyfrelst skulle vitne om sitt bibelsyn. Han sa at det var særlig ett ord som var blitt veldig godt for ham, og det var dette: «Du skal få en dag i mårå» – Alf Prøysen ble ikke nevnt akkurat! Men la meg avslutte med det. Jeg tror evalueringen vil vise om det er en dag i vente for det forsøket vi nå gir vår tilslutning til.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 778]]
Jeg legger med dette rett og slett fram en god innstilling til en gjennomdebattert sak med kjente standpunkt fra de ulike partiene.
Også i denne saken kan man jo diskutere ganske mange prinsipper, men jeg tror vi er ganske innstilt på å gjøre denne debatten kortere enn den forrige. Jeg vil bare slutte meg til et prinsipp som jeg tror alle er helt enig i, og det er at vi må ha et valgsystem for kommunevalg, fylkestingsvalg og kanskje også for stortingsvalg – det får vi komme tilbake til – hvor velgerne har en god innflytelse, ikke bare på hvilket parti, men også hvilke kandidater de skal stemme på. Det er det stor samstemmighet om i Stortinget. Det føler jeg meg veldig sikker på. Man må finne en balanse mellom partiene og velgerne, og det mener jeg vi har på en veldig god måte i den valgordningen vi har for kommunevalg i dag. Partiene har sine rettigheter, faktisk nå lovfestet, som de ikke hadde tidligere. De har nå gjennom den siste valgordningsdebatten og vedtakene som vi har gjort, nemlig fått retten til å nominere. Men så blir velgernes innflytelse på dette balansert slik som det er redegjort for i innstillingen, nemlig forholdet til kumulering, vekten av kumulering og velgernes mulighet til direkte å influere på hvem det er som skal velges, gjennom kumuleringer. Det knytter seg til det som det er redegjort for, men som jeg bare vil bruke ett minutt på, nemlig hva slags rettigheter velgeren da skal ha. Det som er systemet i dag, og som jeg mener er det gode systemet – ut fra en positiv synsvinkel – er altså at man går inn og gir tilleggsstemme til dem man vil ha inn, og ikke stryker dem man vil ha ut. Det er på en måte hele poenget her. Dette har jo vært prøvd tidligere, som det framkommer av innstillingen. Regjeringen har fulgt opp Stortingets vedtak og har hatt en veldig seriøs gjennomgang av dette. Man kom da til det samme resultatet en gang til som man gjorde i valglovkommisjonen, som jeg for øvrig var medlem av, nemlig at det ville ikke ha noen stor betydning for det faktiske resultat om man innfører strykning igjen. Man ville i tilfelle, hvis man gjorde slik som forslagsstillerne mener, igjen innføre dette negative elementet i velgernes forhold til dem som står på listene. Nå er det jo slik at vi som stiller til valg, både ved kommunevalg og stortingsvalg, selvfølgelig må være innstilt på å ta imot all den kritikk som velgerne har lyst til å gi oss. Det er det ingen tvil om. Men det kan uttrykkes på en konstruktiv måte gjennom den ordningen som man har i dag, og ikke på den veldig negative måten som man gjør ved eventuelt å innføre strykningen på nytt. Til sist: Det framkommer ikke av denne innstillingen direkte, men fra valglovkommisjonens arbeid husker jeg veldig tydelig at når man var veldig intens på å foreslå at strykning skulle ut, hang det også sammen med to viktige erfaringer som er bekreftet av forskningen i denne andre runden, nemlig at det er tre grupperinger som er veldig utsatt for strykning ved kommunevalg i Norge. Den ene er kvinner. Den andre er innvandrerrepresentanter. Den tredje er det man kan kalle for profilerte politikere. De blir særlig utsatt for strykning. Det må man tåle i politikken, særlig det siste. Men at de to andre gruppene blir særlig utsatt, og at det er dokumentert, slik som det nå er, synes jeg Stortinget skulle ta særlig hensyn til. Det er i seg selv en selvstendig grunn til ikke å gjeninnføre strykning ved kommunevalg.
Vi får vel se om det blir like mye debatt i denne saken som i den forrige. Så vidt jeg har merket meg, er det allerede en del talere som har tegnet seg. Så vidt jeg kan huske, var Fremskrittspartiet alene om å gå imot fjerning av velgernes mulighet til å stryke kandidater. Det er veldig bra at vi ikke lenger er alene på dette feltet. Det er åpenbart et behov for at partiene skal ha en viss grad av forutsigbarhet med hensyn til toppkandidater, at de har den nødvendige erfaring, forutsetning, ønske osv. om å gå inn i ledende posisjoner i lokalpolitikken, og selvfølgelig også evner til å gå inn i disse vervene. Men det har vi et system for gjennom forhåndskumuleringer, eller som det vel nå egentlig heter, stemmetillegg. Der er man godt dekket. Vi må stille oss spørsmål om dagens system er demokratisk. La oss ta et eksempel. Hvis vi har en kandidat A som har 200 plusstemmer og ingen strykninger, og en kandidat B som har 201 plusstemmer og 400 strykninger, er det netto relativt åpenbart at velgerne foretrekker kandidat A, og at kandidat B er en svært upopulær politiker. Men med dagens system ville altså kandidat B vinne den plassen, i det tilfellet at det var en utsatt plass man konkurrerte om. Jeg kan vanskelig se det ekte demokratiske i dette. Argumentet for å fjerne strykninger var bl.a. å begrense muligheten til å organisere retteaksjoner. Det har åpenbart ikke virket. Faktisk har det kanskje virket mot sin hensikt, slik som det fremgår bl.a. av representantforslaget. Vi var tidligere i dag, i forrige debatt, inne på min hjemby Drammen. Jeg kan da nevne et eksempel på hvordan det nye systemet uten strykninger fungerer. Der har man hatt et solid kupp som ble gjennomført av en gruppe med bakgrunn i innvandrermiljøer, og som har gitt seg utslag i at ca. halvparten av Drammen Arbeiderpartis bystyregruppe har bakgrunn fra disse miljøene. For øvrig bør det nevnes fra denne talerstol at velgerne åpenbart ønsker strykeadgangen tilbake. Dette har det vært undersøkelser på, og det er et helt klart og tydelig signal på dette området. Til slutt vil jeg henvise til de øvrige merknadene. Fremskrittspartiet står her som et av partiene bak komiteens tilråding, så vi har ikke noe behov for å ta opp forslag. Det er mulig jeg fulgte litt dårlig med under saksordførerens og Martin Kolbergs innlegg, men jeg la ikke merke til at noen av de nevnte representanter tok opp sitt eget forslag. Det burde kanskje presidenten ha påtalt.
Takk, Knudsen! Det har presidenten registeret. Disse representantene har selvfølgelig mulighet til å ta opp sitt forslag på et senere tidspunkt i løpet av debatten.
La meg aller først berømme SV for å fravike sine regjeringskamerater. Det er ikke ofte det har skjedd i denne perioden, og det er alltid hyggelig at det skjer. Måtte det fortsette i betydelig grad! Forsøkene som var i 2003 og videre ved valget i 2007, viste at velgerne ikke ønsket å miste adgangen til å stryke. Velgerne mener selv at strykeadgangen er en god mulighet til å gi uttrykk både for positive og negative synspunkter i henhold til kandidater, når man også legger inn forhåndskumuleringer. Ja, partiene har jo i dag en betydelig grad av forutsigbarhet ved å bruke forhåndskumulering og stemmetillegg. Det er partier som går fra alt fra null til kanskje ti og også femten forhåndskumulerte, og dermed frarøver man velgerne nærmest all innflytelse på hvem som til syvende og sist blir valgt på en liste. Det viktige for Høyre er å overføre mer makt til velgerne, at velgerne i større grad også skal få mulighet til å gi uttrykk for hvem de ønsker skal representere nettopp dem i et kommunestyre. Det samme kan også sies i forhold til storting, hvor vi har ønsket økt grad av personstemmegivning. Enkelte har vært negative til å gi mulighet for strykning fordi det kan bety at noen får en personlig korreksjon, og man kan være redd for det negative fokuset som et stort antall strykninger vil gi. Men stiller man til valg, må man også tåle å høre at man ikke er populær. Det er ingen personlig popularitetsundersøkelse, men faktisk en egnethetsundersøkelse foretatt av velgerne. Hvis velgerne ønsker en person framfor en annen – og jeg synes at eksemplet som representanten Knudsen brukte, er godt – ja så må det også få lov til å komme til uttrykk ved at vedkommende faktisk ender opp med å bli valgt på bekostning av kandidaten med flest strykninger. Dette er igjen et forsøk fra Høyre på å breie ut rommet for demokratiet og i større grad igjen gjøre det mulig å få de personene som velgerne faktisk ønsker skal representere seg, inn i kommunestyrer og bystyrer.
Det er ikkje ofte SV får skryt av Høgre, så det får me ta til oss. Men me står veldig klart bak den raud-grøne regjeringa og håpar at høgresida snart kjem med eit alternativ som utfordrar oss på politikk. Men det skal me vel venta ei stund på, tenkjer eg. I 1995 hadde me denne ordninga, og då stod eg på fyrsteplassen til bystyret i Stavanger kommune. Det var eit enormt engasjement ute blant folk, ikkje minst kvinnfolk, som meinte at me måtte få fleire damer inn i politikken. Det var òg noko underteikna og SV sjølvsagt støtta. Det enda då opp med at mange måtte stemma på SV for å få stroke meg, så det skapte eit engasjement som førte til at eg rauk ut av bystyret på grunn av den strykinga. Men det viser nettopp kva det betyr. Det viser at veljarane har makt om dei har den moglegheita. Og det er det som er SVs utgangspunkt når me går for å gjeninnføra dette, nemleg at veljarane skal lyttast til, og veljarane skal vera med på å påverka resultatet. Det er ikkje berre partia sine utgangspunkt som skal vera avgjerande. Dermed er dette for SVs del ei utviding av demokratiet. Til slutt: Slik eg oppfattar Kristeleg Folkeparti, Arbeidarpartiet og Senterpartiet, er dei ikkje totalt avvisande til dette, men dei synest m.a. at dei som står bak innstillinga i denne saka, går litt for fort fram. Dei seier nemleg i sin eigen merknad at dette eventuelt burde ha vore gjort gjeldande frå 2015. Så det kan henda, om denne saka fell i dag, at ho vil dukka opp igjen og bli vedteke, sånn at me får gjeninnført strykesystemet.
På vegne av denne temporære rød-gule-grønne alliansen skal jeg få lov til å ta opp mindretallsforslaget i komiteen. Jeg er ikke helt sikker på om det blir noen vane. I grunnen tror jeg ikke det. Men i denne sammenheng er det altså SV som svikter sine kamerater, og da er det godt at man har noen andre å se hen til, når det er på den måten. Nå er ikke dette akkurat den mest revolusjonerende saken, så jeg skal ikke legge for mye vekt på konsekvensene av den innstillingen vi debatterer akkurat nå. Jeg synes saksordføreren med sine knappe merknader sa det som egentlig trengs å sies. Vi kjenner standpunktene. De som ønsker å stryke, sier at velgerne skal ha innflytelse, og vi som ønsker å holde fast på at det er fullt mulig å gi innflytelse til velgerne ved å gi dem utstrakt adgang til kumulering, sier også at velgerne skal ha innflytelse. Så jeg tror ikke målet i seg selv er så ulikt for noen av de to forslagene vi her står overfor. For oss har det vært viktig at den evalueringen som ble foretatt, i svært liten grad, om noen, kan peke på noen særlig begrunnelse for hvorfor strykeadgangen bør gjeninnføres. Vi stemte for å fjerne den, og det var kanskje vel så mye praktiske betraktninger rundt det som rent prinsipielle, men det jeg vil legge vekt på, er at etter min mening har strykeadgangen i større grad gitt mulighet for et aksjonsdemokrati, som egentlig bare berører noen få. Det aksjonsdemokratiet har også gått utover særskilte grupper, tre grupper, som tidligere redegjort for. Jeg vil ikke minst legge vekt på at strykeadgangen har gjort at profilerte politikere på ulike områder har falt ut, fordi de faktisk har tort å ta kontroversielle standpunkt og stått på dem. Så sier representanten Gitmark at man må jo tåle å være upopulær. Jeg betviler ikke at noen ikke tåler det, men poenget her er at man gjennom denne strykeadgangen egentlig også var i ferd med å kunne passivisere de ulike kommunestyrene ganske mye, for ingen torde å ta fatt i åpenbare problemstillinger, nettopp av den grunn. Så det er mer pragmatiske tilnærminger. Jeg tror ikke velgernes innflytelse vil bli særlig begrenset av at ikke dette forslaget får flertall i dag. Vi tror på den positive innvirkningen man kan ha, og den skal vi i fullt monn hegne om. Vi har i tillegg et forslag liggende til behandling i komiteen som går på å utvide den adgangen til også muligens å gjelde ved stortingsvalg. Og det vil jo være en meget interessant sak når den tid kommer.
Representanten Hans Olav Syversen har tatt opp det forslaget han refererte til.
I likhet med foregående taler tror jeg man kan ha en rent teoretisk tilnærming eller en pragmatisk tilnærming i denne saken. Jeg tror ikke avstanden er urovekkende stor i et demokratiperspektiv, men jeg synes det er grunn til å dvele ved et par problematiske sider ved å gjeninnføre muligheten til å stryke. Det ene er for så vidt godt dokumentert, bl.a. fra Institutt for samfunnsforskning, som kom med en rapport i 2009. Den konkluderer med at den positive effekten ved å gjeninnføre dette vil være liten. Den eventuelt økte valgdeltakelsen vil ikke være varig – det kan være en engangshendelse, at man får en viss interesse første gangen – mens den potensielt negative effekten for demokratiet også ligger der. Nå er jeg ikke så bekymret for Langeland og andre profilerte politikere, som må tåle å bli strøket, men det er tre andre grupper som rapporten framhever, som jeg synes er mer problematiske. Det er kvinner, unge og innvandrere. Det mener jeg er et potensielt problem, ikke nødvendigvis et reelt problem med de erfaringene vi har gjort oss, men når man ser på overrepresentasjonen av strykninger for disse tre gruppene, er det et potensielt problem. Men jeg er en pragmatisk fyr, og jeg har lyst til å ta en litt annen innfallsvinkel. Vi driver nå alle sammen rundt omkring i lokallagene våre og får på plass nominasjonslister til lokalvalget. I min region, som riktignok ikke er den mest folkerike regionen, det er vel i underkant av 20 000 i de sju kommunene, sliter man – nesten alle partier – med å få på plass ordentlige lister. Jeg står ikke nå og prater for min syke mor, for i den regionen var det egentlig 90 pst. rød-grønt ved forrige stortingsvalg, så jeg er ikke så bekymret for Arbeiderpartiet i den regionen – og i min kommune var det sågar tre lister ved forrige kommunevalg, og de var rød-grønne – men det er et potensielt problem. Grunnen til at det er slik, er selvfølgelig ikke at velgerne er så kloke, men det er mangel på alternativer. I det perspektivet mener jeg det er et reelt problem at man nå ønsker å legge til ytterligere et element i forhold til å gjøre det vanskelig å få folk til å si ja til å stå på listene, og jeg ser i avisen – nesten daglig nå – at mennesker har blitt spurt av tre, fire, fem forskjellige politiske partier. Det er noe man ikke har problematisert i innstillingen i særlig grad, og som jeg synes hadde fortjent større oppmerksomhet, for det er et reelt demokratiproblem, som man burde ta inn over seg. Så kan man finne mange begrunnelser for at folk vegrer seg for å si ja til å delta i politikken, men det å legge ytterligere en byrde til det mulige ja-svaret til en nominasjonsliste, bør man ikke gjøre nå. Så er jeg helt enig med representanten Syversen i at man også risikerer en utvikling hvor folk vegrer seg for å ta upopulære avgjørelser i kommunestyrene nettopp fordi man kan få negativ betaling ved neste runde. Det er også en reell problemstilling som man har hørt, gjentatte ganger, har vært en erfart opplevelse. Så når man legger til dette, fra en praktisk hverdag, synes jeg gevinsten – og den teoretiske tilnærmingen – ved å gjeninnføre dette blir betydelig mindre enn den reelle negative effekten det vil ha.
Det er utmerket at det ser ut til å være flertall i denne sal for å gjeninnføre velgernes anledning til også å stryke – i tillegg til å kumulere – ved kommunevalg. Denne saken er bedre egnet til å øke engasjementet om politisk arbeid enn den forrige saken vi behandlet – prøveordningen om elektronisk valg – og langt bedre enn lokkepåfunn om Flax-lodd for dem som møter frem på valgdagen, osv., for dette er snakk om å utvide velgernes makt over politikken. Det har vært fremholdt som en risiko at velgerne – denne ubestemmelige massen – som da er demokratiets viktigste instans, altså skulle velge å bruke sin innflytelse negativt. Til dem som er bekymret for det: Vi har jo historisk erfaring med at det har gått utmerket før. Dessuten må vi se dette i sammenheng med at partiene er innvilget muligheten til å beskytte dem de ønsker, fra eventuelt upopulære avgjørelser som de har vært med på, og som de er redd for at velgerne husker ved valget. Av egen lokal erfaring her fra byen vet jeg at både Arbeiderpartiet og Høyre hadde behov for å beskytte sine fremste i bygningsrådet, fordi det er et ganske konfliktnært organ som behandler mange saker med motstridende interesser som kanskje ikke har så mye med politikk å gjøre, og da innså begge partier at det kunne være nødvendig. Så jeg ser jo denne utvidede muligheten for velgerne til også å stemme negativt litt i sammenheng med at partiene tross alt har muligheten til – i rimelig utstrekning – å forhåndsbeskytte utsatte kandidater. Man kan også da tilgodese grupper man ellers ville være redd for ville bli underrepresentert. La meg bare avslutte med å si at det også er en sammenheng til resten av systemet. Én ting er hvordan velgerne reagerer på stemmesedlene, med de personene som presenteres for dem på valgdagen, men det er også en side ved demokratiet som vi bør være opptatt av – og hvor de politiske partiene må bære hovedansvaret – at man sørger for at man har gode, åpne og brede prosesser for å få kandidater som er representative for lokalsamfunnet, inn på listene. Da er det veldig interessant at i vår tid er det også i stigende grad interesse for – bl.a. er det to fylkesforeninger i Høyre som gjør det – å gjennomføre urnominasjonen ved hjelp av et elektronisk tilbud til alle sine medlemmer. Det er også den veien partiene bør gå for å åpne sine tidligere nokså lukkede og snevre nominasjonsprosesser for en større andel av velgerne, slik at de kan være med der. Med partienes medlemsoppslutning vil det ellers kunne melde seg krav om at partiene ikke skal ha det reelle monopolet de i dag har på å sette opp valglister foran valg, og da tror jeg også de politiske partier selv vil se seg tjent med å sikre åpne og demokratiske prosesser før de presenterer sine kandidater for velgerne.
Det er bred enighet i denne sal om at det er viktig at velgerne kan påvirke sammensetningen av kommunestyrer og fylkesting under valg. Det er et godt utgangspunkt. Jeg tror vi alle også er enige om at det at velgerne kan endre sammensetningen gjennom å gi personstemmer, øker interessen for valg. Det er en viktig del av vårt demokrati. Derfor synes jeg at det å kunne gi en ekstra personstemme til så mange man vil, er en mye mer konstruktiv måte å delta i demokratiet på enn å stryke kandidater. Selv om ikke dette forslaget omhandler stortingsvalg, er det jo også gitt adgang til å omnummerere listene ved stortingsvalg, men i praksis betyr det veldig, veldig lite, fordi det er så store krav til at alle skal gjøre de samme endringene. Jeg vet at det er bred enighet i denne sal om at folkevalgte organer skal være sammensatt på en mest mulig representativ måte. Det betyr at alle grupper skal ha lik adgang til å kunne delta i folkevalgte organer. Da blir spørsmålet hvordan vi sikrer det. Flere har vist til undersøkelsen fra Institutt for samfunnsforskning fra 2009. Den har vist flere ting, men det spesielle som jeg er opptatt av her, er først og fremst effekten av en eventuell gjeninnføring av adgangen til å stryke folk på listene under kommunevalg. For å være balansert i den debatten og også i forhold til samfunnsutviklingen: Jeg tror ikke det hadde hatt dramatiske konsekvenser for så veldig, veldig mange om vi fikk gjeninnført denne adgangen, med unntak av for én gruppe, og det er innvandrerbefolkningen. De har mange trinn de skal igjennom på veien for å bli nominert, og en adgang til å stryke utgjør en siste – hva skal man si – ekstra mulighet for at de skal falle ut. Risikoen for at det skjer, er så stor at jeg er veldig uenig i at det skal gjeninnføres som en mulighet i valgloven. Selv om Oslo ikke er min by, var det veldig interessant å gå inn og se på hva som skjedde under stortingsvalget i 2009. Det er jo her veldig mange partier har innvandrerkandidater på sine lister. En gjennomgang viser at det skjer en systematisk strykning av kandidater med såkalt utenlandskklingende navn på nær sagt alle valglister. Hvis man ser på Arbeiderpartiet, som er mitt parti, er alle våre fem innvandrerkandidater strøket over 1 000 ganger. Til og med den personen som sto tredje sist på lista i Oslo, fikk over 1 000 strykninger. Hvis vi går til Fremskrittspartiet, som hadde to innvandrerkandidater på sin liste, ble begge strøket over 1 000 ganger. Det er nesten dobbelt så mange strykninger som tredjemann på Fremskrittspartiets liste fikk. Det gir ganske store utslag. I Høyre ble Afshan Rafiq strøket nesten 1 400 ganger, og i SV ble Akhtar Chaudhry strøket 588 ganger. Men mye av det ble for så vidt veid opp gjennom en god del personlige stemmer. Det er en kjensgjerning, veldig tydelig, at innvandrere systematisk blir strøket. Spørsmålet er: Hvordan skal vi ivareta at ikke denne viktige befolkningsgruppen, personene med denne viktige bakgrunnen, faller ut av vårt demokrati? Jeg mener at adgangen til å stryke på listene definitivt ikke skal gjeninnføres.
Det er interessant å sitje i salen i dag og lytte til diskusjonen om demokrati og valsystem, og om det grunnleggjande for det folkestyret som me har i Noreg, både på nasjonalt nivå og på lokalt nivå. Det å sikre at me har folk som vil stille opp som kandidatar òg til lokalval, er viktig. Dette spørsmålet har vore reist tidlegare. I januar 2008 vart det drøfta eit nesten likelydande forslag, der regjeringa fekk eit oppmodingsvedtak om å sjå nærare på desse spørsmåla. Det vart då gitt eit oppdrag til Institutt for samfunnsforskning i samarbeid med Universitetet i Oslo og Rokkansenteret for å greie ut spørsmålet. Det er sterke valforskingsmiljø samla bak dei grundige analysane som vart lagde fram i rapport nr. 5 i 2009 frå Institutt for samfunnsforskning, Effekter av en eventuell gjeninnføring av strykninger ved kommunestyrevalg. Rapporten byggjer på data frå fleire datakjelder, og undersøkinga er frå perioden 1995 til 2007. I perioden frå 1991 og framover var eg sjølv deltakar i lokal- og fylkestingsval som kandidat og var òg med og gjennomførte val. Det var ganske tydeleg å sjå effektane av moglegheita for å stryke på listene. I Sogndal, der eg stilte til val i 1991, var det ikkje mange med utanlandsk namn, så dei effektane kom ikkje fram, men den umaken som partiet hadde gjort seg for å få spesielt yngre, og yngre kvinner, til å stille på listene, vart gjord ganske til fånyttes ved vala på 1990-talet, for dei nye kandidatane, som då var lite kjende – dyktige, unge folk som ville stille sine krefter til rådvelde – vart ganske effektivt strokne til botnen av listene. Me såg sjølvsagt òg andre effektar, nemleg at dei som hadde stått for litt kontroversielle saker, som hadde tort å stå fram, kanskje fekk same skjebnen. Rapporten frå Institutt for samfunnsforskning konkluderer med at det er ingen grunn til å tru at moglegheit til å stryke vil påverke valdeltakinga eller frekvensen av listeretting ved kommunestyreval. Eit fleirtal av kandidatane var negative til at det ikkje lenger var mogleg å stryke. Dersom ein framleis ynskjer å la partiet sikre bestemte kandidatar, burde røystetillegget aukast når veljarane har moglegheit til å stryke. Elles vil små grupper av veljarar som ynskjer bestemte kandidatar, ha større moglegheiter for å lukkast. Altså: Det å opne for stryking vil gjere det mogleg å gjennomføre aksjonar meir effektivt enn om ein ikkje opnar for det. Rapporten viser at norske veljarar har liten kunnskap om effekten av rettingane dei kan gjere. Det er noko me må jobbe aktivt med framover: at dei som går til urnene for å velje, må vete kva moglegheiter dei har, og kva effektar det har om dei gjer endringar på listene. Rapporten viste òg at toppkandidatar og andre høgt oppe på listene oftast vart strokne, men kvinner, ungdom og kandidatar med utanlandske namn – som det tydeleg har vore framheva frå denne talarstolen – vil òg ha ein stor risiko i så måte. Rapporten viser at det er tydelege effektar av å gjeninnføre moglegheita for å stryke på listene, og at det må sjåast i ein samanheng dersom ein skal gå til eit slikt steg, noko som då ikkje er aktuelt, ettersom Stortinget stiller seg negativ til det i dag. Men om ein skulle opne for det ved eit seinare høve, må ein sjå det i samanheng med konsekvensane av røystetillegg partiet kan gi kandidatane. Ein må sjå på om reglane for kandidatoppgjeret må endrast, og ein må gå gjennom heile systemet, slik det vart vedteke etter vallovutvalet si NOU i 2001, som vart stortingsbehandla i 2002. Eitt av måla med vallovutvalet si innstilling var jo at ein ville harmonisere regelverket, slik at dei endringane veljarane kunne gjere, skulle vere mest mogleg like og enkle å forstå. Det var òg eit mål at veljarane skulle gi uttrykk for positive preferansar gjennom å gi personstemmer til kandidatar dei likar i staden for å stryke kandidatar dei ikkje likar. Eg registrerer at fleire av dei som har vore på talarstolen, er opptekne av den positive holdninga ein då gir kandidatar. Det må vere mogleg å endre vallistene. Eg er òg oppteken av det som representanten Tetzschner tok opp: korleis parti nominerer. Det bør òg vere gjenstand for debatt mellom dei politiske partia og i det enkelte politiske parti, for å sikre at ein har ein demokratisk og open inngang til nominasjonsprosessane i forhold til samansetjing av vallistene. Både samansetjing av vallister og korleis valet vil verte gjennomført, har betyding for demokratiet, og difor er det viktige debattar som går i Stortinget i dag.
Eg er for positiv veljardeltaking, og eg er for eit breiare demokrati, av dei grunnane som er blitt belyste frå denne talarstolen gjennom debatten. Representanten Syversen tok i innlegget sitt opp det at ein kan bli straffa for å ta upopulære avgjerder. Det er heilt klart mykje sant i det, men hovudårsaka til at eg er imot gjeninnføring av stryking, er vissa om kven det er som er utstyrt med den tjukkaste sprittusjen: Det er bygdedyret. Minst like mange strykingar kjem av sosiale årsaker som av politiske. Enkelte plassar fungerer stryking som ei personleg, ikkje ei politisk handling. Dei som blir strokne, er ein god indikator på det. Her kan ein vise at ein eigentleg synest det er litt ugreitt at naboen som står på lista, har ungar utanfor ekteskapet, at ein synest dei burde bruke meir tid heime og ikkje halde på med politikk, og ikkje minst at dei har vore irriterande mykje i avisene i det siste – så då er det greitt å gje beskjed med eit pennestrøk utan at nokon ser det. Eg meiner at det å gjeninnføre stryking vil gje eit mindre representativt demokrati. Og eg meiner at me på Stortinget må jobbe for eit meir positivt demokrati, ikkje meir makt til bygdedyret.
Det er oppsiktsvekkende hvor stor kunnskap den siste taleren hadde om grunnene til at velgere velger som de gjør, og prefererer dem de gjør; det kan jo enkelt og greit være at de mener at noen er bedre kvalifisert til å sitte i et kommunestyre enn andre. Det er gjennomgående hos Arbeiderpartiets representanter at man mener det er et problem at enkelte stryker enkelte grupper. Det er altså et problem at velgerne har en mening som går på tvers av partiorganisasjonens vedtak. Det tyder jo på at man har et forhold til demokrati som ikke nødvendigvis kan kalles demokratisk. Vi har et problem, mener jeg, når mange i denne sal mener at det at velgernes syn kommer klart og tydelig frem, er et problem. For Fremskrittspartiets del er det ikke noe problem sett ut fra at vi vil høre på hva velgerne ønsker. Hvis det er slik at man – i Arbeiderpartiet eller i Senterpartiet eller i andre partier – har problemer med å få nok innvandrere, nok kvinner, nok ungdom eller nok eldre, inn i kommunestyrene sine, så får man bruke de ordningene som finnes for å sikre disse representantene plass. Og der har vi dette utmerkede med stemmetillegg, eller kumuleringer, som representanten Tetzschner har tatt opp, og som også jeg har vist til i mitt innlegg.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3[[Votering, se side 778]]
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Saken vi skal behandle nå, omhandler et forslag fra Venstre om å likestille og likebehandle lokalt produsert alkohol. Det har de siste årene vokst frem en bred politisk forståelse av at satsing på lokalt produsert mat og drikke vil være et viktig bidrag for norsk landbruk, for distriktene og for reiseliv. Dette gjelder både for gårdsbruk og for små, lokale brennerier. Vår oppgave blir da å legge til rette for at dette kan la seg gjennomføre. I lang tid kunne det se ut som om det var tverrpolitisk enighet om at dette måtte på plass. En rekke personer fra regjeringspartiene – inkludert statsråder – har gjentatte ganger vært ute i media og støttet intensjonen med dette forslaget. At de som har vært opptatt av disse spørsmålene, har trodd at regelverket nå skulle endres, er derfor ikke så veldig rart. Regjeringspartiene har til slutt bestemt seg for, tradisjonen tro, å stemme imot forslaget, selv om noen av deres egne representanter i denne sal har varslet at de vil stemme for forslaget. Voteringen kan derfor bli noe spennende. Regjeringspartiene, sammen med Kristelig Folkeparti, begrunner sin stemmegivning med hensynet til å beholde vinmonopolordningen og reklameforbudet for alkoholholdige varer. Statsråden varsler i sitt brev endringer i alkoholloven, men vinmonopolordningen og reklameforbudet skal beholdes. Det er også klart at man ikke ønsker å gi mulighet for å informere på egne Internett-sider. Man ønsker heller ikke å tillate salg av lokalt produsert alkohol – og heller ikke å tillate servering av lokalt produsert alkohol. Dette stemmer man imot i dag. I tillegg sier statsråden i sitt brev til komiteen at det kan gis unntak fra reklameforbudet via forskrifter – noe statsråden fraråder – men viser til at en endring i alkoholloven egentlig ikke er nødvendig. Oppsummert kan man si at alle ønsker seg lokalprodusert mat og drikke. Alle mener det er viktig, og en rekke gode argumenter for hvorfor har kommet godt frem under behandlingen av forslaget. Men ikke alle er villige til å ta tak for at man skal lykkes med det samme. «Forskjellsbehandling er et paradoks», står det i et intervju med næringsminister Trond Giske i aftenposten.no den 7. juni. Det er et faktum at omsetningen av vin og brennevin har økt de siste årene, mens omsetningen av øl har gått ned. Man kan spørre seg om dette er en villet politikk. Vinmonopolet kan i hvert fall informere om sine produkter på egne nettsider – ølbransjen får ikke lov til å gjøre det samme. Det er denne forskjellbehandlingen næringsministeren kaller et paradoks, men han er ikke blitt hørt. På nettsidene til Vinmonopolet får vi reinspikka reklame for alkohol. Sammen med bildet av en fristende pizza står det å lese: «Hjemmelaget pizza kan varieres i det uendelige etter smak og behag. Pizza med skalldyr går godt sammen med hvitvin, gjerne av Chardonnay.» Om du går inn på nettsiden Drikkeglede, vil du ha problemer med å se forskjell på dette og Vinmonopolets sider. Det eneste du forstår, er at den ene siden handler om øl, den andre handler om vin og brennevin. Men det er én stor forskjell: Nettsiden Drikkeglede er forbudt. Direktoratet viser til at reklameforbud for alkohol betyr at selv om teksten ikke inneholder navn på, eller bilde av, drikken, og selv om ordet alkohol ikke er med, anses det som reklame – og dermed brudd på alkoholloven. I VG den 3. oktober leste jeg en kronikk som jeg vil anbefale flere å lese. Forfatteren Dagfinn Nordbø forteller fra et opphold i Ulvik. Han sier bl.a.: «Det ble anledning til å smake litt på godsakene også, og jeg lover at denne karens eplesider rager flere klasser over det mest oppskrytte og masseproduserte sprudlevann fra kontinentet. Men kan jeg kjøpe med meg en flaske? Nei, dessverre.[[…]] Vi er i Norge, landet der enhver nordmann kan gå på nettet og bestille alkoholholdige drikker fra en hvilken som helst produsent i utlandet – men ikke fra bonden i Norge.[[…]] Jeg kan gå på Coop i Ulvik og kjøpe øl fra et svenskeid bryggeri, men ikke lokale drikkevarer.» Og han oppsummerer bl.a. med følgende: «[[…]] i Balestrand brennes det nå edle varer av epler, i Seljord lages det vin av skogsbær og i Finnmark av krekling. Men i Norge skal vi regulere og gjemme bort resultatene av Herrens grøde så omhyggelig det lar seg gjøre.» Bedre kan det ikke sies – og landbruksministeren blir ikke hørt. Fremskrittspartiet er opptatt av arbeidsplasser, av distriktene, landbruket samt gode norske matvarer og drikkevarer, og vi ønsker å finne løsninger på de utfordringene og problemene som blir forelagt oss. Derfor fremmer vi forslag til endringer. Jeg tar hermed opp de forslag i saken som Fremskrittspartiet står alene om, og de forslag som Fremskrittspartiet fremmer sammen med Høyre.
Representanten Kari Kjønaas Kjos har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Norge har en restriktiv alkoholpolitikk som det har vært og er bred støtte for i Stortinget. Det skulle være viktig for all vår alkoholpolitikk knyttet til både forebygging, behandling og ettervern. Målet for alkoholpolitikken er å redusere det totale forbruket av alkohol i samfunnet vårt, enten det er av øl, vin eller brennevin. De forslagene som nå er lagt fram, vil være med og undergrave kanskje både vinmonopolordningen og reklameforbudet for alkoholholdige drikker, som det har vært et bredt politisk flertall for i Stortinget – monopolordningen er imidlertid noe som er EØS-rettslig problematisk. Regjeringen er opptatt av at norske småskalaprodusenter skal få mulighet til å omsette lokale tradisjonsdrikker, men da innenfor Vinmonopolets butikker og sortiment. Komiteens flertall er fornøyd med at det i løpet av kort tid vil bli betydelige forbedringer i mulighetene for å omsette norske småskalaprodukter gjennom disse ordningene. Det samme flertallet ber også statsråden rapportere til Stortinget på egnet måte, slik at en får en god orientering om erfaringene med å tilby produkter fra norske småskalaprodusenter i Vinmonopolets butikker. Komiteens flertall er selvsagt opptatt av at en skal ivareta norske mat- og drikketradisjoner, men dette kan selvsagt ikke gå foran hensynet til folkehelsen. Det er nettopp det som er god forebygging på mange områder. Flertallet er enig med statsråden i at hensynet til monopolordningen må gå foran norske produsenters ønske om å få solgt til forbruker fra egen gårdsvirksomhet. Når det gjelder det andre forslaget, om oppmyking av reklameforbudet, vil også flertallet understreke at reklameforbudet både har en forbruksreduserende og holdningsskapende begrunnelse, som vi har gått inn for tidligere. Stortinget har jo også tidligere vedtatt å gå imot disse forslagene. Saksordføreren viser til Sverige, Finland og andre land. Men nå ser vi også at den samme debatten foregår i Sverige om hvordan de skal kunne komme seg unna diskrimineringsforbudet i EU, ikke bare ved at gårdssalget får rett til å selge ikke bare egenproduserte drikker, men også egenproduserte drikker fra andre land. Ja, hva betyr det – egenproduserte drikker fra Tyskland, Frankrike, Italia osv.? Det vil i alle fall være med og undergrave den vinmonopolordningen vi har i Norge i dag. Flertallets innstilling er at vi ikke bifaller de forslagene som er framsatt.
Siden det er fredag ettermiddag, og mange sikkert skal ha flyet hjem, skal jeg være veldig kort. Kanskje noen skal hjem og nyte noen av de produktene som omtales i dette forslaget. Jeg vil bare si at vi vil takke Venstre for å ha tatt opp en viktig problemstilling som dreier seg om to helt vesentlige forhold, nemlig for det første den muligheten som lokalprodusenter har, og vil kunne ha, til å kunne drive med salg av sine gårdsprodukter, og for det andre den lange tradisjonen Norge har innenfor ølbrygging, og det viktige ved å ivareta den kulturen. Det er for Høyre også et vesentlig spørsmål, samtidig som Høyre også er opptatt av både å sikre vinmonopolordningen og å sikre reklameforbudet – som vi opplever som helt vesentlige virkemidler i den norske alkoholpolitikken i avveiingen mellom det at alkohol er en lovlig vare som folk skal få kjøpe, men ikke en vanlig vare fordi den også har en del negative sider. Derfor har vi sammen med Fremskrittspartiet i denne saken fremmet to forslag som er noe mer presisert i forhold til de opprinnelige forslagene i dokumentet, og som nettopp vil understreke at vi mener det er fullt mulig å oppnå det som forslagsstilleren her ønsker, samtidig som vi er godt innenfor grensen av både reklameforbudet og vinmonopolordningen, som må være en forutsetning for å kunne gjøre dette. En kan av og til få et inntrykk av at en, når en diskuterer endringer i norsk alkohollovgivning, er så livredd for å undergrave disse ordningene at en ikke i det hele tatt tør se på det eller gjøre noe med det, men helst vil sitte med hendene foran både øyne og ører. Det må være mulig å se på hva en gjør i andre land, diskutere mulige løsninger og komme fram til ting som både ivaretar våre interesser og ivaretar vinmonopolordningen og reklameforbudet. Det mener vi at forslagene nr. 1 og 2 i denne saken vil gjøre.
Vi behandler i dag et representantforslag som går ut på å endre alkoholloven slik at det tillates demonstrasjonssalg og servering ved besøk i produksjonslokaler eller i tilknytning til disse, og en endring i alkoholloven slik at produsenter av alkoholholdige drikker får informere om produktene sine på egne Internett-sider. Flertallet henviser i saken til at det er hensynet til å beholde vinmonopolordningen og reklameforbudet for alkoholholdige varer som avgjørende viktige deler av vår alkoholpolitiske virkemiddelpakke som er bakgrunnen for at forslagene ikke bifalles på det nåværende tidspunkt. Vi viser i saken også til statsrådens brev til komiteen, der det varsles at regjeringen vil fremme forslag om endringer i alkoholloven når det gjelder salg i egen virksomhet for produsenter av alkoholholdig drikk med inntil 4,7 volumprosent alkohol. Regjeringspartiene er opptatt av at lokale småskalaprodusenter skal få bedre mulighet til å markedsføre og selge sine varer enn det som har vært tilfellet til nå. Derfor er det veldig positivt at det i tillegg til endringen som kommer for salg i egen virksomhet av alkoholholdig drikk inntil 4,7 volumprosent, i det siste også har skjedd en betydelig endring fra Vinmonopolets side til fordel for å ta lokalproduserte varer inn i vareutvalget. Vi kan lese på Vinmonopolets hjemmesider følgende: «Innenfor gjeldende regelverk ønsker Vinmonopolet å tilrettelegge for salg av produkter fra lokale småskalaprodusenter. Vi vil derfor gjøre tilpasninger og justeringer i våre innkjøpsordninger, butikker og i vår nettbutikk.» Det er per september måned lansert 23 norske produkter i Vinmonopolets sortiment hittil i år, mot fire i hele fjor. Norske småskalaprodukter vil bli samlet i en egen oversikt i produktlister og i nettbutikken. Det vil etter hvert også finnes en egen «norsk» hylle i butikkene. Det er laget en egen strategi for satsingen på lokale produkter som det gis detaljert informasjon om på Vinmonopolets nettsider. I løpet av kort tid vil det altså bli en betydelig forbedring i mulighetene for å omsette norske småskalaprodukter gjennom Vinmonopolet. Poenget er at de småskalaproduktene som tas inn i Vinmonopolets sortiment, vil gis den samme produktinformasjon som andre varer uten at dette blir i strid med reklameforbudet. Erfaringene med Vinmonopolets nye strategi har vi i denne saken bedt om at Stortinget blir informert om på egnet måte. Regjeringspartiene viser i merknadene også til at vi er kjent med at det i Sverige utredes om det der kan åpnes for direktesalg av lokalproduserte alkoholholdige varer uten at dette kommer i strid med reglene for salgsmonopolet og EU-reglene. I merknader til saken understreker vi at politisk ledelse og departementet bør følge nøye med på denne prosessen og det arbeidet som skjer i Sverige, med tanke på erfaringsoverføringer. Det er kjent at mange i Senterpartiet er veldig opptatt av å få til en slik ordning som Venstre foreslår i sitt representantforslag. Det gjelder f.eks. siderprodusenter i Hardanger, som ligger i mitt hjemfylke. Samtidig er vi i Senterpartiet klare på at slike ordninger ikke må gjennomføres uten at vi kan være trygge på at monopolordningen ikke utfordres.
Kristelig Folkeparti stiller seg bak det som er sagt om at salg av alkohol fra lokale produsenter og markedsføring vil true vinmonopolordningen og reklameforbudet for alkoholholdige varer. Alkoholpolitikken, der Vinmonopolet og reklameforbudet er sentrale deler, bør ligge fast. Sannsynligvis er ikke intensjonen til forslagsstillerne å svekke den norske alkoholpolitikken. Isolert sett er noen gårdsutsalg med egenprodusert øl, vin eller sprit ikke det som velter alkoholpolitikken. Produsentene har i dag, med skjenkebevilling, lov til å servere egne produkter til sine gjester. Men hvis salg direkte fra produsent fører til at hele vinmonopolordningen faller, da har brått disse utsalgene fått svært store konsekvenser. At flere statsråder i den rød-grønne regjeringen har tatt til orde for slike utsalg fra produsenter, er litt overraskende. Men jeg er likevel glad for at helsekomiteen er enig med Kristelig Folkeparti i konklusjonen, og at helseministeren også har vært veldig klar i sin holdning her. Landbruksministeren har vist til Finland i denne sammenheng. Der har 49 gårdsutsalg blitt redusert til 36 på grunn av manglende lønnsomhet. Gårdssalg har skapt 100 arbeidsplasser, men de aller fleste av disse nye arbeidsplassene er knyttet opp til produksjonen og ikke til salget av produktene. I Sverige utredes det, som også representanten Toppe var inne på, om det kan åpnes for direktesalg av lokalproduserte alkoholholdige varer uten at dette kommer i strid med reglene for salgsmonopolet og EU-reglene. Denne utredningen skal være ferdig 1. januar 2011. Ifølge oppslag i svenske aviser de siste dagene tyder konklusjonen i utredningen på at de lokale produsentene også vil måtte selge tilsvarende produkter fra andre land. DN i Sverige skriver: «Gårdsbutiker ska inte bara tillåtas sälja egenproducerad alkohol. De ska också få sälja sprit, vin eller öl av andra tillverkare. Det är, erfar DN, slutsatsen i den utredning om gårdsförsäljning som snart läggs fram.» I Sverige ser det altså ut til man kun kan komme seg unna diskrimineringsforbudet i EU ved at gårdssalgene får rett til å selge egenproduserte drikker, men at de da også må selge egenproduserte drikker fra andre land i EU. Det vil i så fall være en gedigen uthuling av monopolordningen, og det håper jeg det ikke er noen som ønsker.
Takk til saksordføreren for en grundig redegjørelse av representantforslaget fra Venstre. Dette er en sak som Venstre har jobbet lenge med, og som har sterk støtte bl.a. i reiselivsnæringen, og fra sentrale rød-grønne representanter, som saksordføreren var inne på. Vi ønsket nå å teste om det er en reell politisk vilje til å gjøre noe med lovendringen, men den gang ei. Soloutspillene fra landbruksminister Brekk, næringsminister Giske og rød-grønne representanter her på Stortinget har liten verdi. Det bør reiselivsbransjen merke seg. Venstre mener at satsing på lokal produksjon av mat og drikke basert på lokale råvarer er viktig for fremtiden til norsk landbruk, reiselivsnæringen og levende bygdesamfunn. Derfor bør vi også stimulere til økt lokal småskalaproduksjon av øl, vin og sider. Det offentlige virkemiddelapparatet, bl.a. gjennom Innovasjon Norge, har vært en viktig bidragsyter til en satsing på lokal produksjon av mat og drikke. Det viser seg imidlertid at regelverket knyttet til produksjon, distribusjon og servering ofte er en hemsko for at produksjonen skal lykkes. Ikke minst gjelder dette alkoholholdige drikker. Et eksempel er en siderprodusent i Hardanger, som representanten Toppe også var inne på, som fikk innovasjonspenger til utvikling av en siderfabrikk, inkludert en Internett-side som orienterte om fabrikken, men som ble nektet av Sosial- og helsedirektoratet å opplyse om sideren på Internett-siden. Dette blir litt underlig. Nå har enkelte representanter fra Arbeiderpartiet – i alle fall én – varslet om at vedkommende vil stemme for at småskalaprodusenter får selge egenprodusert alkohol i forbindelse med ny landbruksmelding, men altså ikke i dag. Forstå det den som kan. Avslutningsvis: Venstre vil i dag stemme for forslagene nr. 1 og 2 i innstillingen med den samme begrunnelse som Høyres Bent Høie ga, og på bakgrunn av svaret fra helseministeren.
Norge har lange tradisjoner for å ha en helhetlig alkoholpolitikk. De viktigste virkemidlene er bevillingssystemet, vinmonopolordningen, begrensede salgs- og skjenketider, bestemte forbud og påbud, herunder reklameforbudet, lovbestemte aldersgrenser og en restriktiv avgiftspolitikk. Disse restriktive virkemidlene har vist seg effektive for å nå de alkoholpolitiske målene. I Opptrappingsplan for rusfeltet har regjeringen sagt at disse virkemidlene skal opprettholdes. Det er viktig at vi opprettholder forbudet mot å reklamere for alkohol. Det finnes noen få nødvendige unntak, bl.a. for å gjøre det praktisk mulig å omsette alkohol til neste salgsledd. Vinmonopolet og selgere med salgsbevilling har lov til å informere forbrukerne om produktene de selger, på en svært nøktern måte. Det samme kan produsenter og grossister gjøre overfor sine kjøpere – det vil si grossister, butikker og skjenkesteder. Vinmonopolet er et anerkjent alkoholpolitisk virkemiddel. EØS-avtalen setter krav til monopoler. Blant annet kan vi ikke åpne for salg av alkoholholdig drikk over 4,7 volumprosent fra andre enn Vinmonopolet. Det ville i så fall sette hele ordningen i fare. Som komiteen påpeker, er vi kjent med prosessen i Sverige, og vi vil følge med på hva som skjer. Det er viktig at sterkere alkoholprodukter fra lokale produsenter i Norge er underlagt den samme kontrollen som produkter fra andre produsenter, det vil si kontroll gjennom det omsetningssystemet som Vinmonopolet representerer. Vinmonopolet ønsker å legge forholdene til rette for at norske småskalaprodusenter skal få omsatt sine produkter gjennom Vinmonopolet – og innenfor rammene av EØS-avtalen. Lokale produsenter har allerede mulighet til å skjenke egenprodusert alkoholholdig drikk som inneholder mer enn 4,7 volumprosent alkohol. Departementet har hatt på høring et forslag om også å tillate salg av egenprodusert drikk til og med 4,7 volumprosent. Vi tar sikte på å legge frem et lovforslag for Stortinget før jul. Jeg har forståelse for at bryggerier og lokale produsenter ønsker å informere kundene om produktene sine – slik produsenter av varer som ikke er alkoholholdige, kan gjøre. Alkohol er imidlertid ikke en alminnelig vare, men en vare som har store skadevirkninger. Vi som myndigheter har derfor et ansvar for å bidra til å begrense skadeomfanget ved alkoholbruk. Det er viktig at vi opprettholder dagens alkoholpolitiske virkemidler. Vi har lang og god tradisjon for å ta i bruk de virkemidlene som er mest effektive for å begrense skadeomfanget av alkoholforbruk. Det skal vi fortsette med.
Neste taler er Per Roar Bredvold. De er ikke registrert at noen har bedt om replikk, og det gjør man ved å trykke på skjermen. Da registrerer presidenten det her. Hvis man vil gjøre det om, starter presidenten nå replikkordskifte – etter gammel metode.
Beklager president, jeg var litt treg. Departementet vil, som statsråden sa, gå gjennom regelverket og fremme forslag om endringer i alkohollovgivningen når det gjelder drikke på inntil 4,7 volumprosent. Det er positivt. Det er veldig bra. Med utgangspunkt i alle de tilbakemeldingene vi har hørt eller lest gjennom media fra rød-grønne statsråder og representanter, er vi på vei videre? Kan vi ane at man vil gå lenger, rett og slett over 4,7 volumprosent? Er det starten på noe i retning av Venstres forslag?
Det er noen faktorer som ligger i bunnen for hvordan vi kan håndtere det forslaget. Det ene dreier seg om, som jeg er veldig enig med Venstre om, at vi skal beholde vinmonopolordningen, og vi kan på en måte ikke utfordre den fordi den er det viktigste alkoholpolitiske virkemidlet vi har i Norge. Det andre er reklameforbudet, som er et totalforbud mot reklame for alkoholholdig drikk. Disse to forholdene er viktige å understreke og legge vekt på. Så når det gjelder hva Vinmonopolet og andre lokale produsenter kan gjøre, vil det være slik at man kan tillate salg av egenprodusert alkoholholdig drikk med opptil 4,7 volumprosent, hvis dette forslaget går gjennom i Stortinget, men ikke salg av lokalprodusert utover 4,7 volumprosent.
Replikkordskiftet er dermed omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Selv om denne saken er kommet til helse- og omsorgskomiteen, er det også en sak for næringskomiteen. Etter Fremskrittspartiets syn handler dette også om å gi distriktene, og da spesielt landbruket, muligheter – muligheter svært mange tidligere har hatt lange og gode tradisjoner i, som i mitt hjemfylke, Hedmark. Det prates mye om kortreist mat. Men enkelte steder, uten at dette er lov, forekommer det også kortreist brennevin. Dette er også et godt forslag til turistnæringen, i og med at de kan utvide sitt tilbud med lokalprodusert alkoholholdig drikke, i form av både øl, sider, vin og brennevin mfl. Det blir da muligheter til mange nye opplevelser og dermed nye inntekter. For Fremskrittspartiet er dette en sak der vi kan si velkommen etter til de fleste andre partiene. I vårt program hva gjelder landbruk, står det: «Det bør også legges til rette for at lokale produsenter kan produsere og selge egenproduserte alkoholholdige varer som øl, vin og cider direkte til kunder.» I dagens situasjon hvor det stadig blir færre og færre bønder, hvor landbruksøkonomien blir dårligere, hvor det nå står ca. 34 000 tomme gårdsbygninger, og hvor det er et strengt regelverk, er mange odelsjenter og -gutter tvilende til om de vil overta etter sine foreldre. Dette må vi gjøre noe med. Det samme gjelder delvis innenfor turistnæringen. Derfor ble jeg glad da jeg leste at landbruksministeren var positiv til produksjon og salg m.m. Men hva skjer? Når saken er oppe til behandling i dag, stemmer bl.a. Senterpartiet imot, selv om landbruksminister Brekk tidligere har sagt at direktesalg av alkohol fra gårdsprodusenter og mikrobryggerier vil gi store muligheter til verdiskaping og styrking av norsk matmangfold. Men når saken kommer hit, ønsker man ikke å være med på det – merkelig. Dette kan selvfølgelig skyldes flere ting, men det kan være at vi har statsråder som er for svake og ikke får fram gode saker, at vi har et senterparti som ikke ønsker at distriktene skal blomstre, eller at man mener at dette er fremskrittspartipolitikk som man ikke ønsker å støtte – uansett hvor godt forslaget er. Jeg tror ikke det er nok å ha sympati for et forslag, slik som landbruksminister Brekk har i denne saken. Man må kjempe for å vinne. For landbruket og turistnæringen ville dette vært med på å gi kreative personer en ny mulighet til enten å skaffe seg eller å sikre sin arbeidsplass. Tross alt er alkohol en vare som allerede er på markedet, en vare som alle kan kjøpe hvis man er gammel nok.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Stortinget skal behandle tre forslag om rehabilitering. To av forslagene går ut på å reversere avvikling av basseng og at basseng ikke skal legges ned før nytt alternativ er på plass. Det siste forslaget går ut på å inkludere fysioterapi i den innsatsstyrte finansieringen. Komiteen mener at forslagsstillerne tar opp viktige problemstillinger, og viser til at det å bruke basseng som en del av behandlingen gir gode helsemessige effekter. Komiteen er også enig i forslagsstillernes bekymring for nedleggelser av basseng. Det vises bl.a. til den samfunnsøkonomiske gevinsten som bassengtilbud gir ved at store pasientgrupper får bedre helse. Det har også helseministeren understreket i sitt brev til komiteen som ligger ved saken, der det også understrekes at det forventes at helseforetakene og kommunene sørger for å ha tilstrekkelig tilgang på basseng. Så er det kommunene og helseforetakene som må ta stilling til hvordan dette skal løses lokalt. Men de varselssignalene som er gitt, må tas på alvor, og derfor er det viktig å følge utviklingen nøye framover. Det foreslås også å inkludere poliklinisk fysioterapi i den innsatsstyrte finansieringen. Flertallet i komiteen avviser ikke forslaget i utgangspunktet, men mener det er viktig først å få en oversikt over omfanget av poliklinisk fysioterapi i helseforetakene, for så å ta stilling til om det skal inkluderes. Man viser også her til svaret fra statsråden, hvor det framgår at dette vil bli gjort i forbindelse med behandlingen av Samhandlingsreformen. Avslutningsvis vil jeg si at det er viktig at det kontinuerlig holdes et politisk fokus på habilitering og rehabilitering. For å sitere fra innledningen i den nasjonale strategien, som nå er under gjennomføring, for perioden 2008–2011, om rehabilitering. Der står det at rehabilitering ikke har den posisjon og prestisje som de overordnede helse- og velferdspolitiske målsettingene skulle tilsi. Den vedtatte strategien tar nettopp opp i seg å endre på dette. Når Stortinget til våren skal fatte beslutninger om gjennomføring av Samhandlingsreformen, må det nødvendige grunnlaget for å løfte rehabiliteringen legges. Sterkere politisk styring, individuelle planer, økt brukermedvirkning, forpliktende samarbeidsavtaler mellom helseforetakene og kommunene er noen av stikkordene. Dette kommer vi tilbake til i Stortinget når Samhandlingsreformen skal behandles til våren. Så jeg avslutter med det og viser til at komiteen foreslår at forslagene vedlegges protokollen.
Det er brei politisk oppslutning om at vi skal sikre habilitering, rehabilitering og opptrening til alle som trenger det. Derfor har regjeringa lagt fram sin nasjonale strategi for habilitering og rehabilitering, hvor det er klart definert hvordan dette feltet skal styrkes. De regionale helseforetakene og Helsedirektoratet har som oppgave å følge opp strategien. Poliklinisk fysioterapi er en viktig del av det tilbudet som skal være tilgjengelig for befolkninga. Enkelte helseforetak kunne tidligere benytte en praksis med takster og egenandeler ut fra systemet for fysioterapeuter i kommunehelsetjenesten. Denne ordninga ble, som representantforslaget viser til, avviklet i 2010, som igjen førte til at 35 mill. kr ble overført fra poliklinikkbudsjettet til alle de regionale helseforetakenes basisbevilgninger, for derigjennom å kunne bli mer rettferdig fordelt mellom helseregioner og sykehus. Nye anslag viste imidlertid at refusjonsutbetalingene var mye større enn dette beløpet, og overføringa ble ytterligere styrket med 8 mill. kr i forbindelse med tilleggsbevilgninger og omprioriteringer på statsbudsjettet for inneværende år. Endringa var et ledd i ønsket om forenkling og rydding ved omlegging av finansieringa av somatisk poliklinisk virksomhet. Forslagsstillerne bak det representantforslaget vi nå debatterer, peker på og mener at den nye finansieringsmåten har ført til at rehabiliteringstilbud enkelte steder er blitt redusert. Vi mener det er viktig å finne ut om så har skjedd, og gi enda tydeligere føringer for helseforetakene og understreke deres sørge-for-ansvar på rehabiliteringsfeltet. Representantene bak forslaget ber om at poliklinisk fysioterapi ved sykehusene kan inngå som en ordinær del av den innsatsstyrte finansieringa og omfatte alle helseforetak. Den rød-grønne fraksjonen ønsker i den forbindelse å få oversikt over omfanget av poliklinisk fysioterapi i helseforetakene, slik at man deretter kan vurdere om dette skal inkluderes i ISF. Som saksordføreren også nevnte, har jo helse- og omsorgsministeren tidligere sagt at hun vil vurdere dette i forbindelse med det videre arbeidet med Samhandlingsreformen. Både kommunene, sykehusene og private opptrenings- og rehabiliteringsinstitusjoner som har avtale med de regionale helseforetakene, inngår i det helhetlige og koordinerte tjenestetilbudet vi ønsker å ha på rehabiliteringsfeltet. Av en eller annen merkelig grunn mener opposisjonen – og de sier det også i sitt forslag – at rehabiliteringsinnsatsen har hatt en nedgang under denne regjeringa. Det er feil. Fra 2006–2009 økte f.eks. den øremerkede bevilgninga til kjøp av tjenester fra private rehabiliteringsinstitusjoner betydelig. For 2010 er disse øremerkede midlene videreført til rammene til de regionale helseforetakene. I tillegg har helseforetakene brukt midler fra ordninga Raskere tilbake til å kjøpe tjenester fra rehabiliteringsinstitusjonene. Jeg tror denne misforståelsen skyldes at opposisjonen har hengt seg opp i antall overnattingsdøgn som man tidligere har brukt som måltall for god rehabilitering. Selvfølgelig kan døgnopphold være en del av det tilbudet som gis, men rehabilitering er så mye mer og foregår i dag ut fra metoder som hele tida utvikles, og som trenger ulike tidsrammer. I stortingsbehandlinga av Samhandlingsreformen understreket en samla komité viktigheten av å få flere og bedre koordinerte tjenester for pasienter og brukere. Regjeringa følger nå opp med ytterligere å øke bevilgninga til rehabilitering i budsjettet for 2011 som nettopp ble lagt fram.
Slik forslagene nr. 2 og 3 fra Kristelig Folkeparti lyder, kunne Fremskrittspartiet tenke seg en presisering, at det dreier seg om basseng ved sykehusene og ikke ute i kommunene – dette fordi vi ikke ønsker å overstyre kommunene. Dersom det er sykehusene vi snakker om, vil jeg varsle at Fremskrittspartiet vil støtte disse. Det å ha et godt rehabiliteringstilbud er særdeles viktig for et velferdssamfunn. Fremskrittspartiet mener det er et overordnet ansvar at helseforetak og kommuner til enhver tid har gode rehabiliteringstilbud. Tall som Helse- og omsorgsdepartementet selv har opplyst om, viser at det er en liten nedgang i antall rehabiliteringsplasser fra 2005 til 2009. Riktignok sies det at det har vært en faglig utvikling, økning i polikliniske tiltak og dagopphold og noe færre døgntilbud. Men stadig flere står i kø for behandling, og stadig flere venter på et rehabiliteringstilbud. Dette skjer samtidig som private institusjoner står med ledig kapasitet og klare til å ta imot pasienter som venter på plass for et behandlingstilbud. I tillegg har helseforetakene store variasjoner i sine tilbud, som følge av dårlig økonomi hos det enkelte foretak. Kommunene har de samme utfordringene. Dette skjer på tross av at i den helsemodellen Samhandlingsreformen legger opp til, må habilitering og rehabilitering få en tydelig plass, både i kommunehelsetjenesten og spesialisthelsetjenesten. Det sies også at individuelle pasientforløp forutsetter gode, tilpassede og samstemte opplegg, at habilitering og rehabilitering må bli en naturlig del av pasientforløpet for de pasientgrupper som trenger dette. Men det er med dagens finansieringsordning en lang vei å gå for å få dette til. Med dagens system er det, og vil det kunne være, store variasjoner og forskjeller avhengig av hvor du som pasient bor, på hvilken hjelp eller behandling du vil få – dette fordi det enkelte helseforetak eller kommune har forskjellige innsparingsbehov grunnet svak økonomi. Dette vil igjen bety at det blir større forskjeller i befolkningen, da rike kan kjøpe seg tilbud, og de som ikke har økonomi til det, må stå og vente på et tilbud som kanskje ikke kommer tidsnok for at vedkommende skal kunne komme tilbake i eksempelvis arbeid. Fremskrittspartiet synes det er sterkt beklagelig at det er en slik situasjon i landet at mennesker blir stående i kø for et behandlingstilbud, eller i ytterste konsekvens blir stående uten et tilbud. Eksempelvis vil jeg nevne en undersøkelse som er blitt gjort blant fastleger for Helsedirektoratet, der temaet var rehabiliteringstilbud for ungdom under 30 år. Kun et fåtall av legene vurderte tilgjengeligheten til rehabiliteringen som god. De sier også at den største hindringen for bruk av rehabiliteringstilbud for ungdom og unge voksne er at tilbudet er uoversiktlig, at tilbud mangler, samt lange ventetider. De fleste fastleger vurderer det også dit hen at rehabiliteringstilbud er et meget viktig virkemiddel for å redusere antall uføretrygdede. Dette viser at det går feil vei når det ikke satses mer på rehabilitering. Ved å satse mer på rehabilitering ville flere kunne kommet tilbake til arbeid eller ta annet arbeid, dersom forholdene blir lagt til rette. Dette ville gitt store samfunnsøkonomiske gevinster og ikke minst økt livskvalitet og verdighet for den det gjelder. Vi vet alle hvor viktig det er å kunne være frisk nok til å kunne gå til et arbeid og føle at man bidrar i samfunnet, og ikke minst betydningen av å kunne stå opp i hverdagen uten smerter eller plager. Det er trist å merke seg at private tilbydere står med ledig kapasitet som ikke blir benyttet. Det er med andre ord på høy tid at finansieringsordningen endres til at pengene følger brukerne. Med en slik finansieringsmodell ville det ikke vært noen problemstilling slik det fremstår i dag, der det er ledig kapasitet hos de private samtidig som det er manglende kapasitet eller tilbud i offentlige institusjoner. Fremskrittspartiet mener det må satses mye mer på rehabilitering enn det som gjøres i dag. Her trenger vi et løft og en omlegging av finansieringen. Det er god økonomi å investere i mennesker, slik at verdighet gjenskapes hos den enkelte, i tillegg til at mange av disse pasientene kan fortsette eller komme tilbake i arbeid. I et av verdens rikeste land kan vi ikke tillate oss at mange faller utenfor et yrkesaktivt liv som følge av manglende opptreningstilbud eller annet. Et velfungerende Norge med gode behandlings- og opptreningstilbud må sees på som en investering og ikke som en utgift. Fremskrittspartiet ønsker å satse mer på habilitering og rehabilitering og mener det må få en tydeligere plass enn det som det har i dag. Fremskrittspartiet hilser derfor en diskusjon om å åpne for å utnytte ledig kapasitet ved private ideelle og kommersielle tilbud hjertelig velkommen – dette for den enkeltes beste og retten og muligheten til et verdig liv.
Vil representanten Stordalen ta opp forslaget på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti?
Ja, da vil jeg ta opp forslaget.
Det er greit å få det gjort. Da har representanten Morten Stordalen tatt opp det nevnte forslaget.
Jeg merket meg representanten Tove Karoline Knutsens skryt av regjeringens innsats på rehabiliteringsområdet. Men det er jo ikke bare opposisjonen, men faktisk hele rehabiliteringsfeltet, fagforbundene og pasientorganisasjonene som er oppgitt over regjeringens manglende satsing på rehabilitering. Jeg bare nevner rehabiliteringsaksjonen. Det er godt dokumentert av både SINTEF og Helsetilsynet at opptreningstilbudet svikter i mange ledd. Dette betyr tapte muligheter for mange mennesker som helt unødvendig blir avhengig av helsetjenester og trygdeytelser. En satsing på habilitering og rehabilitering vil gi pasientene bedre hjelp til å mestre hverdag og jobb. Det er en god investering i livskvalitet for mange mennesker. Det er bl.a. dokumentert god helsemessig effekt for dem som kan benytte bassengtrening, og jeg deler bekymringen for at flere tilbud nå står i fare for å bli lagt ned. Det er et overordnet politisk ansvar at helseforetakene og kommunene har gode tilbud om varmtvannsbasseng og andre rehabiliteringstilbud. Høyre mener det bør satses betydelig på forebyggende tiltak og rehabilitering. Den norske helsetjenesten er god til å redde liv, men pasientene får ikke nok hjelp til å leve videre. Det er svikt i opptreningstilbudet både i kommuner og i helseforetak og ikke minst i samhandlingen mellom disse. Mange opplever en imponerende helsetjeneste i en akutt sykdomsfase med hjerteinfarkt, slag eller etter en trafikkulykke. Når blålysene er slått av og hverdagen kommer, opplever altfor mange at hjelpen svikter, ja ofte uteblir. Det finnes mange eksempler på det. Bare 60 pst. av slagrammede får tilbud om behandling i slagenheter som har dokumentert gode resultater sett i forhold til redusert dødelighet, alvorlig funksjonshemning og behov for sykehusopphold. Bare en av fem hjertepasienter får rehabilitering, selv om vi vet at dette vil gi betydelig raskere bedring. Helsetilsynet har også slått alarm om at tilbudet til funksjonshemmede barn svikter over hele landet, og at mange barn dermed mister muligheten for å utvikle sitt potensial. En satsing på habilitering og rehabilitering er en investering i større frihet og bedre livskvalitet for mange mennesker. Som sagt er det god samfunnsøkonomi og reduserer også ofte behovet for omsorgstjenester. Som vanlig kan regjeringspartiene snakke mye om sine gode intensjoner om satsing på rehabilitering, men en regjering som har hatt flertallsmakt i over fem år, er forbi det stadiet at de kan imponere med prat. Vi forventer faktisk at regjeringen leverer resultater. Realiteten er at regjeringspartiene ikke bare har brutt sine løfter om en satsing på rehabilitering, men de driver en politikk som svekker opptreningstilbudet. Tilbud om bassengtrening og fysioterapi legges ned over hele landet, bl.a. på Levanger, i Oslo, på Røros og i Kristiansund. Opptreningsinstitusjoner i Finnmark, Akershus, Oppland og Hedmark må permittere ansatte. De ansatte må selv oppsøke Nav i stedet for å hjelpe andre ut av Nav-køen. Pasienter og fysioterapeuter skriver stadig henvendelser om økende ventelister og avvikling av tilbud som følge av regjeringens endringer i finansieringsopplegget. Helse- og omsorgsministeren uttalte i brev til komiteen 26. august at det forutsettes at helseregionene viderefører de nødvendige behandlingstilbudene, slik at sørge-for-ansvaret ivaretas på en best mulig måte. Det er ikke tilfellet. Helseforetakene har foretatt kutt i bassengtreningen over hele landet, og dette fører til at pasientene mister viktige tilbud som kan sette dem i stand til å mestre hverdag og jobb. Det er et politisk ansvar å sørge for at helseforetakene ikke foretar beslutninger i strid med helsepolitiske føringer, men jeg konstaterer at regjeringspartiene legger mer vekt på å beskytte helseforetakene enn å ivareta pasientenes behov. Helt til slutt: Høyre har sluttet seg til forslagene fra Kristelig Folkeparti om at poliklinisk fysioterapi inkluderes i den innsatsstyrte finansieringen, og at det også her gis muligheter for egenbetaling. I tillegg vil vi støtte forslagene nr. 2 og 3, fra Kristelig Folkeparti, om at regjeringen må reversere avviklingen av basseng som brukes til rehabilitering, og gjenåpne dem som er lukket, og at regjeringen sørger for at ingen flere bassenger som brukes til rehabilitering, legges ned før et nytt alternativ er på plass.
Forslagsstillarane frå Kristeleg Folkeparti har levert eit representantforslag om rehabilitering. Representantforslaget inneheld tre forslag: å reversera avviklinga av bassenga og gjenopna dei som er lukka å sørgja for at ingen fleire basseng blir lagde ned før eit nytt alternativ er på plass at poliklinisk fysioterapi blir inkludert i den innsatsstyrte finansieringa, og at det òg her blir gitt ei moglegheit for eigenbetaling Regjeringspartia avviser ikkje forslaga, men vi viser i innstillinga til dokumentet og forslaga og tilrår at representantforslaget blir lagt ved protokollen. Det er fordi vi er opptekne av intensjonen bak representantforslaget, nemleg å sikra ei god utvikling på rehabiliteringsfeltet, både i spesialisthelsetenesta og i kommunehelsetenesta, og å unngå ei eventuell nedbygging i bassengkapasiteten. Vi viser i innstillinga til den samfunnsmessige gevinsten bassengtilbodet gir gjennom sitt bidrag til betre helse for store pasientgrupper. Statsråden varsla i brev til komiteen at ho vil følgja utviklinga på dette feltet nøye. Dei regionale helseføretaka er tildelte ansvaret for at innbyggjarane får likeverdige og gode spesialisthelsetenester. Kommunane har ansvaret for rehabiliteringa i kommunane. Vi er ikkje ueinige med opposisjonen, som i innstillinga skriv at det er eit overordna ansvar at helseføretaka og kommunane heile tida har gode tilbod om varmtvassbasseng og andre rehabiliteringstilbod. Stortinget har eit overordna ansvar for utviklinga på rehabiliteringsfeltet, men derifrå til å vedta i Stortinget at bestemte basseng må gjenopnast, blir som om vi på Stortinget skal bestemma at ein nedlagd skule i ein kommune må gjenopnast. Som på skulefeltet må vi på andre måtar og gjennom overordna styring setja krav til tilbodet og sikra at ei eventuell negativ utvikling i bassengtilgang stoppar opp og blir reversert. Eit apropos litt utanom helse: Bassengtilgang synest generelt å vera ei utfordring i dag, ikkje berre for utvalde pasientgrupper. For 100 år sidan blei det konsekvent bygd skular med eigne skulebasseng i Noreg, i alle fall i dei største byane. I dag blir det rett og slett ikkje bygd skular med eigne basseng lenger. Det blir for dyrt å drifta. For meg er det ei stor bekymring at berre halvparten av tiåringane i Noreg er symjedyktige. Tilbake til helse- og terapibassenga: Eg er oppteken av at vi nasjonalt og frå statsrådens side følgjer bassengsituasjonen veldig nøye. Vi må kunna forventa at tilgjengelegheita til basseng både for pasientgrupper og andre skal styrkjast og ikkje reduserast, og at vedtak som blir fatta i helseføretaka, ikkje er i strid med overordna helsepolitiske føringar. Eg trur at eit betre og meir forpliktande avtaleverk mellom kommunar og føretak og krav om samarbeidsavtaler, som skal koma på plass i samband med Samhandlingsreforma, som statsråden viser til i sitt brev, er eitt tiltak som kan bidra til å sikra dei terapeutiske bassengtilboda regionalt og lokalt. I 2010 blei midlar til poliklinisk fysioterapi lagde inn i ramma til dei regionale helseføretaka. Det er no eit krav frå fleire hald at poliklinisk fysioterapi blir inkludert i den innsatsstyrte finansieringa, og at det også her blir gitt moglegheit til eigenbetaling. Vi avviser ikkje desse forslaga, og eg tek på alvor dei bekymringsmeldingane som er komne inn om at denne finansieringsmåten kan ha uønskt effekt. Eg er normalt sett ikkje ein talsperson for auka innsatsstyrt finansiering, men eg har stor respekt for at finansieringsmåten kan ha som uheldig effekt at det blir gjort prioriteringar som ikkje er politisk ønskte. Eg er glad for at statsråden i sitt brev viser til at det er i gang ei vurdering av dette. Ein vart gjord merksam på dette i vår i samband med behandlinga av ein interpellasjon, og i dette arbeidet vil ein òg sjå til det arbeidet som blir gjort i samband med Samhandlingsreforma.
Aller først vil jeg takke saksordfører Geir-Ketil Hansen for godt arbeid. Jeg vil presisere at bassengene vi her diskuterer, er sterkt oppvarmede terapibasseng som spesialisthelsetjenesten har drevet, og som de fortsatt driver noen steder. Basseng i kommuner, skolebasseng, er noe helt annet, det kan ikke sammenlignes. Vi ser at basseng legges ned før nye alternativer er på plass. Når vi ser at stortingsvedtak ikke blir fulgt opp, eller ikke virker etter hensikten, da mener jeg at vi ikke kan sitte stille og se på. De regionale helseforetakene fikk endatil overført de midlene som tidligere gikk til bassengdriften, men flere av dem har hoppet galant over statsrådens krav i oppdragsdokumentet om å opprettholde tilbudet. Det har ført til at basseng er blitt avviklet eller har fått redusert støtte. Det har heller ikke fått noen konsekvenser for de regionale helseforetakene. Det kanskje mest oppsiktsvekkende nå er at departementet, etter å ha krevd opprettholdelse av bassengtilbudet, totalt mangler oversikt over bassengtilbudet i spesialisthelsetjenesten. På spørsmål fra meg i forbindelse med budsjettet om hvor mange sykehusbasseng som er nedlagt, og hvor mange som har fått redusert tilbudet, er svaret at Helsedepartementet ikke har tilgjengelig informasjon, og at dette inngår som en del av sørge-for-ansvaret til regionale helseforetak. Det å gjøre en rask henvendelse til fire regionale helseforetak og be dem telle antallet basseng de har i sykehusene de gir midler til, var ikke mulig. Mener statsråden at det er Stortinget uvedkommende om pasienter mister et så viktig rehabiliteringstilbud? Jeg krever faktisk litt mer politisk styring. Jeg forventer at statsråden og departementet sørger for tilstrekkelig adgang til basseng, terapibasseng. Vi forventer at ingen tilbud legges ned uten at annet tilbud er etablert. Dette har statsråden selv tatt til orde for i andre sammenhenger. Og her er det altså ikke bygget opp nye tilbud for disse pasientene. I budsjettdebatten i fjor svarte Tore Hagebakken på min bekymring for at poliklinisk fysioterapi ville forsvinne, og bassengene med. Han sa at han «forventer rett og slett at helseregionene sørger for å videreføre nødvendige og riktige behandlingstilbud», og at disse signalene fra Stortinget var et signal til helseregionene. Han hadde tillit til at et godt bassengtilbud ville videreføres, selv om midlene ble innlemmet i rammen til de regionale helseforetakene. Det store bildet er ifølge Norsk Fysioterapeutforbund at bassengtreningstilbud legges ned, poliklinisk virksomhet reduseres betraktelig, er redusert betraktelig. Dette har fått store konsekvenser for behandlingstilbudet til mange pasientgrupper. Det er behov for handling nå. Kristelig Folkeparti mener derfor at regjeringen må reversere avviklingen av basseng som brukes til rehabilitering, og gjenåpne de bassengene som er der i dag, men som står lukket. Vi mener at regjeringen umiddelbart kan og må sørge for at ingen flere basseng legges ned før nytt alternativ er på plass. Det planlegges reduksjon også i 2011. Vi mener at ISF-refusjon også for fysioterapitjenester kan være en riktig løsning nå, slik saken har utviklet seg. Det som er rart med dette, er at man altså skal gå i gang med å undersøke hvor mye poliklinisk fysioterapi man har. Men denne aktiviteten har jo pågått fordi de har fått refusjon. Jeg kan ikke tenke meg annet enn at dette er på plass. Aktiviteten har vært registrert i mange år. De har jo fått refusjon for fysioterapi i poliklinikkene. I disse dager kuttes det enda mer i tilbudet til pasientgrupper som er helt avhengig av terapi. Det planlegges i 2011. Pasienter med store behov for polikliniske fysioterapitjenester og ikke minst terapibasseng rammes. Ja, det er nesten sånn at jeg har lyst til så innstendig som jeg kan, å be statsråden om å bidra til at det ikke skjer avvikling, og at bassengene som står der tomme, gjenåpnes. Det er hundrevis av pasienter som ikke får dette tilbudet i dag. Det er hundrevis av pasienter som har fått mer smerter. Det er hundrevis av pasienter som ikke klarer å jobbe lenger. Det er hundrevis av pasienter som har fått sykmeldinger. Og så står man her fra regjeringspartiene og omtrent sier – det var Tove Karoline Knutsen – at vi skal nå undersøke om det er sant det vi sier, vi må finne ut om det er tilfellet at bassengene er stengt. Ta en telefon eller to, så får dere høre det. De er faktisk stengt.
Jeg regner med at representanten også vil ta opp forslagene fra Kristelig Folkeparti.
Ja.
Representanten Laila Dåvøy har da tatt opp forslagene fra Kristelig Folkeparti.
Etter å ha hørt på en del av innleggene finner jeg grunn til å slå fast at jeg er opptatt av at pasienter som har behov for det, skal få tilbud om nødvendig rehabilitering og opptrening. De regionale helseforetakene har imidlertid det samlede ansvaret for at innbyggerne får tilgang til likeverdige og gode spesialisthelsetjenester. Det gjelder også spesialisert rehabilitering der også fysioterapi inngår. Kommunene har ansvar for rehabilitering i kommunen, herunder fysioterapitjenester. Spesialisthelsetjenesten og kommunehelsetjenesten skal samarbeide om å sikre et godt tilbud til pasientene, og at tjenesten gis på et riktig nivå. Deler av tjenestene kan ligge i grenselandet mellom kommunehelsetjenesten og spesialisthelsetjenesten, og må organiseres ut fra lokale forhold. Foruten tilgjengelig kompetanse vil også geografiske forhold påvirke hvordan tjenestene organiseres. I forslag til ny lov om kommunale helse- og omsorgstjenester foreslår regjeringen å lovfeste at kommuner og helseforetak skal inngå samarbeidsavtaler. Slike avtaler vil legge enda bedre til rette for å tilpasse og dimensjonere tjenestetilbudet i kommuner og helseforetak. Dette vil også gjelde for bassengtilbud. Rehabilitering blir særdeles viktig for å nå målene i Samhandlingsreformen. Regjeringen vil derfor legge stor vekt på dette i det videre arbeidet. Representantene foreslår at regjeringen sørger for at også poliklinisk fysioterapi inkluderes i den innsatsstyrte finansieringen, og at det gis mulighet for egenbetaling. Fysioterapi innen spesialisert rehabilitering inngår i dag i grunnlaget for beregning av DRG-poeng til de regionale helseforetakene. Forutsetningen er at fysioterapeutene er en del av et tverrfaglig team, og at slik helsehjelp utløser egenandel. Om lag 14 000 slike opphold er tatt med i beregningsgrunnlaget for innsatsstyrt finansiering i 2009. Men dette tallet viser ikke all poliklinisk fysioterapi som utføres i helseforetakene. For å skaffe oversikt over omfanget av poliklinisk fysioterapi i helseforetakene må aktiviteten først registreres og rapporteres. Det er stilt krav om slik rapportering i 2011. Jeg vil i den forbindelse be Helsedirektoratet om å gjennomgå fysioterapiområdet i spesialisthelsetjenesten.
Det blir åpnet for replikkordskifte.
Sølvskottberget Rehabiliteringssenter i Oppland har fått penger fra helsemyndighetene for å utvikle og utbygge rehabiliteringskompetanse for ME-pasienter. Bakgrunnen var at det har vært og er et svært mangelfullt tilbud til denne pasientgruppen på landsbasis. Men nå står rehabiliteringssenteret i fare for å bli nedlagt fra januar 2011, fordi de har tapt anbud og ikke får forlenget sin avtale med Helse Sør-Øst, til tross for at det er stort behov for denne spesielle kompetansen. Mitt spørsmål til statsråden er om hun synes det er fornuftig at helsemyndighetene først bruker penger – mye penger også – på å bidra til at det blir bygd opp et så unikt tilbud, og at en deretter må lage et anbud som ikke ivaretar hensynet til å sikre viktig behandling for denne utsatte gruppen.
La meg først slå fast at Helse Sør-Øst har ansvar for alle pasientgrupper og å skaffe alle pasientgrupper et forsvarlig helsetilbud, enten det gjelder behandling eller det gjelder rehabilitering. Når det gjelder også ME-gruppen, er det klart at det er viktig at den behandlingen opprettholdes, eller at den i hvert fall ikke legges ned før et tilsvarende tilbud er etablert. Det mener jeg er en forutsetning for all type nødvendig behandling.
I Samhandlingsreformen er rehabilitering et vesentlig punkt og er omtalt som særdeles viktig. Kommune-Norge ønsker Samhandlingsreformen velkommen, men de har noen vesentlige spørsmål. Det gjelder selvfølgelig økonomi, og jeg vet at det legges ned mange tilbud rundt i Kommune-Norge i disse dager. Siden rehabilitering er et så viktig område, som vi også har debattert her i dag, hva vil statsråden gjøre overfor kommunene for å sette dem i stand til nettopp å kunne sørge for gode tilbud til innbyggerne?
I grunnlaget for ny nasjonal helse- og omsorgsplan som er lagt frem, og som nå ligger som nettbaserte høringsdokumenter, er også finansieringen til kommunene og ulike typer finansiering tatt opp. Men la meg bare slå fast at det er nettopp fordi vi ser at det er i skjæringspunktet mellom spesialisthelsetjenestens ansvar og kommunenes ansvar ikke minst for rehabilitering, at Samhandlingsreformen er så viktig. Derfor er det viktig at det er avtaler mellom kommune og sykehus. Derfor er det også viktig at kommunene settes i stand til å drive rehabilitering, Jeg mener at mye mer rehabilitering må skje i kommunene, slik som det f.eks. skjer i Trondheim kommune, hvor de har vært flinke til å bygge opp typer rehabiliteringstilbud etter sykehusopphold, slik at pasienter skal slippe å reise lange veier for å få nødvendig rehabilitering.
Mange hundre pasienter har i år mistet sin terapitrening i basseng. Tilbudet er ikke erstattet av noe annet tilbud. De mistet dette tilbudet. De regionale helseforetakene oppfyller således ikke det som står i oppdragsdokumentene, heller ikke sitt sørge-for-ansvar. Statsråden sier i dag at pasienter skal få den rehabiliteringen de har behov for. Alt det jeg sier, kan dokumenteres. Det finnes hundrevis av pasienter som kan gjøre det på dagen. Mitt spørsmål til statsråden er: Når de regionale helseforetakene ikke følger oppdragsdokumentet, ikke gir et alternativt tilbud, hvilket ansvar har da statsråden?
Selvsagt har jeg ansvar for de regionale helseforetakene og gir nødvendige føringer i oppdragsdokumentet og foretaksmøter. Men samtidig er det også slik at det er et ganske klart skille mellom mitt politiske ansvar og hva som er den medisinske vurderingen i hvert enkelt tilfelle, og hvilket tilbud hver enkelt skal ha. Jeg har sagt overordnet at når det gjelder rehabilitering og de ulike rehabiliteringstilbudene, så skal de videreføres. Vi har år for år nå sagt at det skal videreføres minst på samme nivå som foregående år. Og jeg ser det som selvsagt at ikke tilbud avvikles før det er etablert et nytt, hvis ikke det er et tilsvarende eller alternativt tilbud som kan erstatte de tilbudene som er.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 779]]
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. De som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
En av de største samfunnsutfordringene vi står overfor, er rusmisbruk og rusavhengighet, spesielt blant unge gutter og jenter, som debuterer stadig tidligere. Jeg er glad for at alle partier er opptatt av ulike virkemidler for å kunne begrense den negative utviklingen når det gjelder rusmisbruk. Forslagsstillerne reiser viktige spørsmål i sitt representantforslag om hvilke tiltak som bør utprøves, spesielt når det gjelder reaksjonsformer for dem som bruker stoff, eller som har stoff på seg. Jeg vil vise til at komiteens flertall støtter statsrådens svar i denne saken. Det er nå nedsatt en arbeidsgruppe av Helse- og omsorgsdepartementet og Justisdepartementet som skal utrede alternative reaksjonsformer for mindre narkotikaforbrytelser, altså bruk og besittelse, på bakgrunn av Stoltenberg-utvalgets rapport. Det er viktig at vi nå ikke forskutterer den rapporten som vil komme, og de forslagene som eventuelt vil bli fremmet. Denne arbeidsgruppen skal levere sin rapport 30. juni i 2011. Da er det naturlig at ulike forslag blir vurdert og fremmet av dem, og at vi ikke nå forskutterer dette arbeidet, som sagt. Regjeringen har også varslet en egen stortingsmelding om ruspolitikken. Forebygging vil også i framtiden være det viktigste virkemiddelet når det gjelder ruspolitikk. Det er langt bedre å bruke ressurser på forebygging enn på reparering og rehabilitering. Derfor er jeg glad for at både Høyre og Kristelig Folkeparti støtter regjeringspartiene og regjeringen i at det er viktig og nødvendig å opprettholde en restriktiv ruspolitikk også i tiden framover. Regjeringen er opptatt av å kunne identifisere, og intervenere overfor, brukere av rusmidler på et tidlig tidspunkt, slik at tiltak kan settes i gang rimelig raskt, slik at rusmisbruket ikke blir for stort. Regjeringen har også i statsbudsjettet for 2011 vist at det å styrke forebygging av rus og kriminalitet er viktig. Vi har en samordning, et arbeid, mellom Justisdepartementet og Helse- og omsorgsdepartementet. Vi ser også at med Samhandlingsreformen, som er vedtatt, og som nå følges opp gjennom en ny helse- og omsorgsplan og en ny folkehelselov, får kommunene i oppgave å lage egne rusmiddelpolitiske handlingsplaner der unge jenter og unge gutter bor, der tiltakene kan settes i gang på et tidlig tidspunkt, og hvor en kjenner folk i nærmiljøet sitt. Det viser seg også at i de kommunene som aldri har prøvd å lage slike handlingsplaner, gir det gode resultater. Jeg er også glad for at regjeringen gjennom sitt forslag til statsbudsjett forlenger opptrappingsplanen med to nye år, altså til 2012, og nye 100 mill. kr i 2011. Det er altså en opptrapping innenfor ruspolitikken på 1 milliard kr siden 2005. Det er viktige midler, som er med og bidrar til en styrking av rusarbeidet på alle områder, ikke minst når det gjelder forebygging, men også rehabilitering og behandling. Vi ønsker et bredt og godt samarbeid om ruspolitikken. Derfor foreslår vi å legge denne saken ved protokollen, slik at de forslagene som er fremmet, kan bli vurdert i den gruppen som skal legge fram sin rapport i juni i 2011.
I mine samtaler med rusmisbrukere og med barnevernsbarn har det slått meg at nesten alle forteller at «alle» visste, men ingen gjorde noe. Gang på gang kan vi konstatere at vi kommer på banen altfor sent. I min kommune ønsket vi å ta konsekvensen av dette. Vi ville derfor adoptere urinprøveprosjektet som Manglerud politikammer hadde brukt over tid, og som de mente var det mest effektive virkemidlet de hadde. Senere fikk jeg selv se dette på nært hold, fordi jeg fikk snakke med ungdom som benyttet seg av tilbudet. En god del tilhører den gruppen som føler et press i vennegjengen. Det er vanskelig å si nei. Ved å delta i urinprosjektet er det lettere å si nei ved å kunne vise til at man er tatt av politiet og må avlevere urinprøver. Gjengen respekterer dette. Nå, flere år senere, er jeg kjent med at dette i dag er voksne mennesker som er ferdig med sin utdannelse. De rørte aldri narkotika igjen. Men ifølge helsesøster handler det om mer enn urinprøver. Det handler om å snakke sammen, både med foreldrene og med ungdommen. Ofte handler det om helt andre ting enn press fra gjengen. Ofte handler det om selvmedisinering, problemer på skolen eller rus i hjemmet. Et tett og nært samarbeid mellom flere instanser innen kommunen gjør det mulig å rydde opp i de problemene som ungdommene sliter med. Når barnevernet kobles inn, har det som oftest kommet for langt. Sjansen for å lykkes mangedobles når vi kommer tidlig inn, noe helsesøster i min kommune mener urinprosjektet har vist. Og det er jo det vi vil. Prosjektet ble stipulert til å koste 500 000 kr i året, og da tok vi godt i. Vi er en ganske stor kommune, med 32 000 innbyggere, så kostnaden ble ikke ansett som stor. Dessuten ville én reddet ungdom bære hele tiltaket økonomisk. Jeg ble derfor litt opprørt over påstandene i helseministerens brev om tvang og annen elendighet. Min erfaring etter samtaler med personer inne i prosjektet, politi og helsestasjon i og rundt Oslo, er at det bare gis positive tilbakemeldinger. Jeg vil oppfordre helseministeren til selv å sjekke ut tiltaket, særlig fordi helseministeren selv sier i sitt svar til komiteen at «vi mangler gode og kunnskapsbaserte tidlig intervensjons-metoder» for målgruppen 15–18 år. Et annet forslag fra Fremskrittspartiet handler om å dømme ungdom som blir tatt for førstegangsbruk eller -besittelse, til et informasjonsprogram. Ideen er hentet fra Frankrike, som har hatt dette programmet i flere år. Jeg har selv vært i Paris og snakket med aktuelle personer innen rusomsorg og narkotikapolitikk, og de var veldig fornøyd med resultatene av sitt prosjekt. Justisministeren har ved flere anledninger snakket om tilsvarende tiltak fremfor å behandle førstegangsbrukere som hardbarkede kriminelle. I en debatt i Sytten Tretti og i Dagsnytt Atten den 18. juni tok han igjen opp dette temaet, men understreket at det ikke handlet om en legalisering, noe jeg er glad for. I Aftenposten samme dag sier justisministeren at han ikke har klarert sitt syn med regjeringen, men at han har diskutert det med helseministeren. Ut fra helseministerens brev til komiteen er det vanskelig å se at en slik diskusjon har foregått. Det er i hvert fall ingenting i svaret som tyder på at helseministeren er enig med justisministeren, og det kan være forklaringen på at regjeringspartiene ikke støtter forslagene. I svarbrev til komiteen kan vi derimot lese at helseministeren har tillit til at faginstansene vurderer og velger virkemidler som er best. Alt i alt har Fremskrittspartiet fremmet tre konkrete forslag for å forhindre unge i å utvikle et alvorlig og mangeårig rusmisbruk. Foreløpig har nyrekrutteringen overhodet ikke stoppet opp. Vi ønsker derfor ikke å sitte stille, men ønsker å utvide ordninger vi vet fungerer, samt forsøke nye ordninger som andre land har funnet som gode. Jeg gremmes over alle de nye og unge ansiktene jeg ser henger rundt steder hvor kjøp og salg av narkotika skjer åpenlyst. Jeg fortviler når jeg leser om alle de nye unge som var registrert i Nygårdsparken i Bergen i sommer. Derfor støtter jeg Stoltenberg-utvalget når de foreslår alternative reaksjoner for de yngste. Derfor støtter jeg justisministerens tilsvarende tilnærming. Og derfor fremmer Fremskrittspartiet forslag om nettopp dette i dag. Jeg har lyst til å legge til at Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet i går inviterte rusmisbrukere, tidligere rusmisbrukere og interesseorganisasjoner inn på Stortinget. Vi hadde besøk av 50 stykker. Det var flere som fortalte at de begynte med heroin da de var 13–14 år gamle. Det er veldig skremmende. Jeg tar opp forslagene fra mindretallet i saken.
Representanten Kari Kjønaas Kjos har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Jeg vil bare vise til representanten Kari Kjønaas Kjos’ innlegg og innstillingen. Høyre er medforslagsstiller til de forslagene som er framsatt. Til representanten Asphjell, som sier at Arbeiderpartiet og de rød-grønne ikke kan forskuttere disse spørsmålene, vil jeg bare si at er det noe disse ungdommene trenger, er det at en forskutterer disse tiltakene for å hindre at nye ungdommer kommer i en situasjon der de blir rusavhengige. Disse ungdommene kan ikke sette sin ungdomstid på pause mens regjeringen jobber med en stortingsmelding. De er ungdommer nå, og de har behov for at vi igangsetter tiltak nå for å hindre at flere kommer i denne situasjonen. Jeg opplever at dette er tiltak som det egentlig er ganske bred enighet om, og som det er mulig å gjennomføre. Da er det heller ingen grunn til å vente på en høring og en stortingsmelding. Av hensyn til de som er unge i dag, kan en ikke vente til flere kommer i denne situasjonen.
Det er fremmet forslag om tiltak rettet mot ungdom som for første gang blir tatt med narkotiske stoffer, pålegg om å delta i et informasjonsprogram og et frivillig, forpliktende program om jevnlige urinprøvetester. Til slutt er det et generelt forslag om prøveprosjekter mot risikogrupper. I utgangspunktet er det bra med nye forslag om hvordan vi skal møte de veldig store utfordringene samfunnet har i forhold til et stadig økende problem med bruk av narkotika blant ungdom. Det er veldig viktig å sette inn tiltak raskt første gang ungdom blir tatt, slik det her er foreslått. I det grundige svaret fra helseministeren blir det redegjort for hva som gjøres på dette området nå, og det gjøres mye. Det er flere forsøksprosjekter under utprøving, bl.a. slike som det her er foreslått – ikke som de konkrete, men andre typer forslag. Jeg var selv for noen dager siden i Sortland kommune, hvor jeg ble presentert for ett av prosjektene som gjennomføres i Nordland, et samarbeid mellom fylkesmannen og Sortland kommune som heter Ungdom i svevet. Det er et prosjekt som også handler om tidlig innsats og raske reaksjoner. En viktig problemstilling som har vært omtalt i debatten, er det som helseministeren tar opp i brevet til komiteen som bl.a. går på om det vil være riktig å vedta et pålegg om deltagelse i et informasjonsprogram, som ett element i en problemstilling. Pålegg kan være riktig i noen tilfeller, men det er tvilsomt om det vil ha samme effekt overfor alle. Vi har fått Stoltenberg-utvalgets rapport om narkotika og ny narkotikapolitikk. Denne rapporten drøfter den typen forslag som her er tatt opp. Rapporten er nå sendt ut på en bred høring, og den vil komme tilbake til Stortinget i form av en stortingsmelding om ikke veldig lang tid. Jeg går ut fra at helseministeren kan orientere om det. Jeg avviser altså ikke i utgangspunktet noen av forslagene som her er tatt opp, men jeg mener at de bør ses i en helhetlig sammenheng. De bør forankres godt i fagmiljøene. Stortinget får anledning til å debattere og drøfte disse mulighetene når vi får dette tilbake i en helhetlig sammenheng.
Representantforslaget har overskriften: å hindre unge i å utvikle rusavhengighet. Forslaget går ut på å igangsette et prøveprosjekt der ungdom som blir tatt for besittelse og bruk av små doser narkotiske stoffer, pålegges deltakelse i et informasjonsprogram. Forslagsstillerne ber om at det igangsettes et nasjonalt system med urinprøveprosjekt, og at det igangsettes prøveprosjekt rettet inn mot risikogrupper blant ungdom. Det er i dag full støtte fra alle partier til intensjonen bak forslaget om tiltak for å hindre unge i å utvikle rusmiddelavhengighet. Det er også bred enighet om at forebygging av rusavhengighet må starte tidlig og ha en bred tilnærming. Forebygging av narkotikaproblemer er bl.a. nær knyttet til forebygging av adferdsproblemer, psykiske lidelser, sosial ekskludering og fattigdom. Forebyggingsinnsatsen på de forskjellige områdene må derfor ses i sammenheng. Ut fra denne tilnærmingen reagerer jeg på at Fremskrittspartiet, som er forslagsstiller, som eneste parti i komiteen ikke er med oss på en merknad om å understreke at det er solid belegg for å opprettholde en restriktiv alkoholpolitikk som den mest effektive måten å forebygge uønsket bruk av rusmidler på. Her er vi grunnleggende uenige om hva som er det kanskje viktigste forebyggende tiltak når det gjelder rus. Fremskrittspartiet inviterer oss til en debatt på sine premisser, og den omhandler altså ikke den reelle primærforebyggingen. Det viser at engasjementet fra Fremskrittspartiet om rusforebyggende tiltak ikke er helhjertet. De fronter fremdeles en politikk som vil øke alkoholforbruket i Norge, og som vil gjøre veien mot en ruskarriere lettere for mange. Få utvikler nemlig avhengighet av narkotiske stoffer uten å gå veien om alkohol. Jeg ønsker i denne saken å vise til Stoltenberg-utvalgets rapport om narkotika. Denne er nå sendt på høring. Det skal lages en stortingsmelding som oppfølging av rapporten og høringen. Rapporten går inn på flere av problemstillingene som reises i dette dokumentforslaget. For eksempel har utvalget foreslått at det må etableres tverrfaglige nemnder som vurderer tiltak for personer som pågripes for bruk og besittelse av narkotika. Det blir foreslått av utvalget at det generelt skal tilbys avtaler om oppfølging som alternativ til påtale og anmerkning i strafferegisteret. Dette er også allerede i dag etablert praksis flere steder i Norge. Jeg deler synet på at man istedenfor å straffe bør ta tak i årsakene til at man har begynt å eksperimentere med narkotika. Så til representantenes forslag om å igangsette et nasjonalt system med urinprøveprosjekt. I Stoltenberg-utvalgets rapport går man den andre veien. Utvalget skriver at det i LAR i dag er tradisjon for jevnlig bruk av kontrolltiltak med urinprøver, men at det ikke finnes dokumentasjon på at urinkontroller har bedre effekt eller bedre nytte enn andre tiltak. Urinprøver – og særlig overvåkede urinprøver – er ifølge utvalget et sterkt kontrolltiltak som kan oppfattes som sterkt integreringskrenkende og som et signal om mistillit. God behandling bør bestandig bygges på et tillitsforhold mellom pasient og behandler. Det vises i rapporten til at andre tiltak kan ha like god effekt, f.eks. samtaler med pasientene. Jeg mener at vi ikke bør vedta nye nasjonale ordninger med urinkontroller i dag, samtidig som forslagene fra Stoltenberg-utvalget om å gå vekk fra slike ordninger er ute på høring. Et annet forebyggende tiltak i Stoltenberg-utvalgets rapport som jeg har stor sans for, er utbygging av mottaks- og oppfølgingssentre for å sikre rask tilgang til hjelp, og å samle mottak, behandling og langsiktig individuell oppfølging i ett kompetent tverrfaglig miljø. Det foreslås at det skal åpnes egne ungdomsmottak som del av disse MO-sentrene, slik at vi kan få et landsdekkende tilbud med mottakssentre for ungdom som bruker narkotika. Forebygging i skolen har spilt en viktig rolle, og forskning har vist at denne formen for forebygging har liten effekt, og det er nødvendig at vi ser på nye metoder. Her er jeg enig i det som er blitt sagt fra opposisjonens side, at dette ikke må føre til mindre forebygging i skolesammenheng – skolen er et sted der vi når alle barn og unge – og at det er viktig at frivillige organisasjoner fremdeles må spille en viktig rolle i dette arbeidet gjennom kunnskapsbaserte og kvalitetssikrede programmer. Ellers støtter jeg det som er sagt av Geir-Ketil Hansen. Jeg tror at vi må se på disse forslagene i en helhet, og ha respekt for den saken som er ute på høring – vi tar alle med på råd for å få en bedre rusforebyggende politikk.
Det er et prisverdig initiativ fra representantene fra Fremskrittspartiet å foreslå tiltak for å hindre at unge utvikler rusavhengighet. Kristelig Folkeparti støtter forslagene, fordi vi er opptatt av forebygging og også av at nye forslag må tas imot med åpne armer. Når det er sagt, må jeg nok en gang påpeke at Fremskrittspartiet ikke vil innrømme det faktum at tilgjengeligheten til og prisen på alkohol har en klar sammenheng med rusavhengighet og skadeomfang, som også representanten Toppe var inne på. Alkohol er, som alle vet, et av de vanligste rusavhengighetsskapende midlene. Det er et paradoks at Fremskrittspartiet ønsker å liberalisere alkoholpolitikken og øke tilgangen til alkohol, noe som vil gi økt forbruk, økt vold og økte helseskader, når vi samtidig behandler forslag til forebyggende tiltak mot rusavhengighet. Ifølge Statens institutt for rusmiddelforskning, SIRUS, viser omfattende forskningsbasert kunnskap at alkoholmisbruk og alkoholrelaterte problemer er vesentlig mer omfattende enn narkotikamisbruk og narkotikarelaterte problemer. Så vil jeg vise til at det allerede i dag eksisterer gode tiltak som skal forebygge at unge utvikler rusavhengighet – i tillegg til dem vi foreslår i dag. Påtaleunnlatelse med vilkår er en løsning som flere kommuner har gode erfaringer med. Denne gjelder debutanter og unge brukere, normalt under 18 år. En undersøkelse gjort ved Høgskolen i Telemark viser at åtte av ti gjengangere i norske fengsler har vært i kontakt med politiet som barn. Det er derfor mye å tjene på tidlig intervensjon i denne aldersgruppen. Påtaleunnlatelse med vilkår kombinerer straff med rehabilitering. Dette ble prøvd ut og evaluert i årene 2001–2004, og konklusjonene var positive. Til tross for at ordningen er videreført, var det dessverre kun 183 personer som takket ja til påtaleunnlatelse med vilkår i 2008. Det er tegn som tyder på at det er interesse for dette kun noen få steder i landet. I en evalueringsrapport fra Politihøgskolen er det en rekke vurderinger som det ville vært mulig å ta fatt på, sammen med erfaringer fra steder som Ringsaker lensmannskontor, Kristiansand og Grønland politistasjoner. Kristiansand kommune har hatt 150 ungdommer gjennom ungdomskontrakten, og syv av ti har fullført uten å bryte vilkårene. Så her er det et potensial. Ungdomskontrakten støtter ungdommene i å si nei. En kontrakt kan hjelpe dem med å fortsette utdanningen, bli aktive jobbsøkere eller følge opp jobb, fritidsaktiviteter og rusavvenningsprogrammer, rette opp skader, delta i konfliktrådsmegling og forsterke og opprettholde bånd til familie og venner. I tillegg kan de sikre faste rammer og sikre at ungdommen forplikter seg til å møte opp til f.eks. tester. Kristelig Folkeparti mener derfor at ordningen med påtaleunnlatelse med vilkår bør få økt oppmerksomhet. Det er faktisk et godt og helhetlig tilbud, dette med ungdomskontrakt. Til sist: I statsrådens svarbrev av den 20. august angående forslaget vi i dag behandler, viser hun til at Helsedirektoratet har «iverksatt en mer kritisk vurdering ved tildeling av tilskudd til frivillige organisasjoners skoleprogrammer, i tråd med vurderingene i rapporten om forebyggende innsats i skolen». Det er flere representanter som har vært inne på det i dag. Også Kristelig Folkeparti er svært opptatt av at dette ikke må innebære en reduksjon av den rusforebyggende innsatsen i skolen, og at frivillige organisasjoner fortsatt må spille en viktig rolle i dette arbeidet gjennom kunnskapsbaserte og kvalitetssikrede programmer. Helt til sist: Jeg er enig med representanten Høie i at det er utrolig viktig at vi ikke unnlater å sette i gang nye tiltak fordi vi skal få en stortingsmelding. Vi trenger faktisk alle de tiltakene vi bare kan få, og flere til, for å hjelpe disse ungdommene.
Det er positivt at vi får en debatt om gode tiltak for å forebygge at unge mennesker utvikler rusmiddelavhengighet. Men som det også fremgår av komiteens merknader, gjøres det mye godt arbeid for risikoutsatt ungdom. Antall ungdommer som oppgir at de noen gang har brukt alkohol eller narkotika, er et godt mål på om dette arbeidet er tilstrekkelig og godt nok. De senere årene har det vært en nedgang i bruk av alkohol blant unge. Det samme gjelder for narkotika, om enn litt svakere enn for alkohol. Narkotikabruk ligger nå på et stabilt lavt nivå sammenlignet med slik bruk i andre land i Europa. Den positive utviklingen kan bety at vi har gjort mye riktig, men vi må bli enda bedre. Som forslagsstillerne påpeker, har sporadiske ruskampanjer rettet mot ungdom liten effekt. Utredningen Forskning på rusmiddelfeltet fra 2003 pekte på behovet for kunnskap og økt innsats for tidlig intervensjon. Regjeringen arbeider langs denne linjen og satser sterkt på forebygging og tidlig intervensjon. I 2007 ble det laget en kunnskapsoppsummering om tidlig intervensjon på rusfeltet som viser hvilke tiltak som virker best. Helsedirektoratets rapport Tidlig intervensjon på rusområdet bygger på denne kunnskapsoppsummeringen. Rapporten foreslår en nasjonal strategi for rusfeltet, og den har vært utgangspunktet for veilederen og satsingen Fra bekymring til handling. I denne satsingen er det gjort et systematisk arbeid med å komme frem til metoder og tiltak som har effekt. Tiltakene er i stor grad prøvd ut på regionalt nivå før vi skal beslutte om de skal innføres nasjonalt. Sett i lys av at vi er godt i gang med denne omfattende satsingen, vil jeg være tilbakeholden med å satse på nye prosjekter nå. Helsedirektoratet skal lansere en ny nettside i januar 2011 som et ledd i satsingen på tidlig intervensjon. Nettsiden skal spre kunnskap og erfaringer om god praksis og metoder innen tidlig intervensjon. Jeg vil også nevne at Justisdepartementet og Helse- og omsorgsdepartementet nylig har oppnevnt en arbeidsgruppe som skal utrede alternative reaksjonsformer for mindre narkotikaforbrytelser. Dette var et forslag i Stoltenberg-utvalgets Rapport om narkotika. Arbeidsgruppens mandat er å tenke nytt om reaksjoner ved bruk og besittelse av narkotika. Rapporten skal leveres innen den 30. juni 2011, og deretter sendes på høring. Jeg vil ikke forskuttere dette arbeidet, men avvente hva arbeidsgruppen kommer frem til. Forslagsstillerne argumenterer for å bruke urintesting. De fremhever at tilbudet har vært viktig for ungdom som føler seg utsatt for press i omgangskretsen. Det er den ene siden. På den annen side kan man spørre om ikke ungdommene føler seg presset til å godta slik testing, og hvor frivillig det egentlig er. Takker de nei, kan det fort bli oppfattet som en innrømmelse, og mistanken kan bli hengende ved dem. Dette er ikke nødvendigvis et godt utgangspunkt. Jeg er ikke imot bruk av urintesting dersom testingen er satt i system, men jeg har i utgangspunktet større tro på tillit og dialog enn på kontroll og mistillit. Det er en kjent sak at det foregår aktiv markedsføring av ulike urintester. Jeg tviler ikke på at testene er effektive, men jeg er mest opptatt av at eventuell urintesting blir en del av et helhetlig opplegg, og ikke et enkeltstående tiltak.
Det blir replikkordskifte.
På møtet jeg nevnte som Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet hadde med rusmisbrukerne i går, var det bl.a. en veldig ung gutt, som hadde et møte med helseministeren for ett år siden. Den gangen sa helseministeren til Dagbladet at de yngste skulle prioriteres. Nå ett år senere er han like syk, like fortvilet og like alene. Hva tenker egentlig helseministeren om at unge går uten hjelp på en slik måte?
Det er alltid veldig vanskelig å stå i Stortinget og vite hvilken enkeltperson man snakker om – det synes jeg er vanskelig. Men generelt vil jeg si at mange får hjelp, og at hjelpeapparatet er opptatt av å holde fast ved dem som er kommet inn i hjelpeapparatet. Siden dette tilfellet har vært i media, vil jeg si at slik har det også vært her. Så er det jo en diskusjon om hvilken type behandling den enkelte skal ha. Her må vi være tilstrekkelig tålmodige, prøve ny behandling igjen og igjen, og ikke gi opp, særlig gjelder det dem som er unge. I innlegget mitt gikk jeg gjennom en rekke tiltak som vi har satt fokus på, bl.a. når det gjelder tidlig intervensjon – dette er viktige tiltak. Men selvfølgelig er det også viktig å se at mange som er unge, faktisk har ganske lang erfaring i rusmiljøet, og dem er det ikke minst viktig å ta vare på.
Replikkordskiftet er omme.
Jeg har behov for å kommentere et par av innleggene som har kommet. Noen av dem var adressert direkte til Fremskrittspartiet. Først til helseministeren, som er redd for at noen kan føle seg presset til å si ja til urinprøver, for hvis man sier nei, ville det være som «en innrømmelse» av at man hadde gjort noe galt. Den innrømmelsen er for så vidt allerede på bordet. Det er i grunnen derfor man har kommet så langt at man har kommet i diskusjon med lensmannen for å finne løsninger. Representanten Toppe var også inne på urinprøver, men av en eller annen grunn har hun dradd inn dette med LAR. Jeg er helt enig med henne i at alle de som er inne i LAR som det blir tatt urinprøve av, blir sett på med mistillit. Det er veldig belastende. Noen ganger blir det oppdaget sidemisbruk. Vi hadde en stygg sak om det på TV 2 senest i går hvor det fremgikk at man da bare halverer medisinen til vedkommende som en straff, hvorpå vedkommende blir enda mer syk. Selv har jeg fått henvendelser fra folk jeg kjenner personlig, som når de kommer på apoteket for å hente sin metadon, får beskjed om at de ikke får noe de neste dagene, fordi deres urinprøve ikke var ren. Så når det gjelder den biten, er jeg helt enig, og der ønsker jeg en bred diskusjon og en gjennomgang, men det er altså ikke det vi har foreslått – det er på en måte noe helt annet. Når det gjelder tilgjengelighet og skuffelse over at Fremskrittspartiet ikke på lik linje med de andre partiene støtter den restriktive alkoholpolitikken, har jeg lyst til å minne om at når 13- og 14-åringer sier at det er lettere å få tak i hasj enn det er å få tak i alkohol, tenker jeg at hva gjelder tilgjengelighet, behøver det ikke å bety at butikkene må stenge tidlig eller at det er få steder å få kjøpt det, for i prinsippet skulle det ikke være mulig å få kjøpt narkotika. Det skulle ikke være tilgjengelig i det hele tatt, det er ikke noen utsalgssteder, det er ikke noen åpningstider; det skal ikke være der. Jeg er mest opptatt av hvordan ungdom skaffer seg de stoffene som de ødelegger seg på, og jeg er meget bekymret over at det er så lett å få tak i narkotika. Det var det vi ønsket å fokusere på i denne saken.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.[[Votering, se side 779]]
Vi er da klare til å gå til votering. Barne-, likestillings- og inkluderingsministerens redegjørelse i sak nr. 1 er allerede vedtatt lagt ut til behandling i et senere møte.
Under debatten har Ulf Erik Knudsen satt frem et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen stanse forsøket med å avgi elektronisk stemme utenfor valglokale ved valget i 2011.»
Det voteres alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen.
Under debatten har Hans Olav Syversen satt frem et forslag på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Dokument 8:129 S[[2009–2010]]
Det voteres alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen.
Under debatten er det satt frem fire forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Kari Kjønaas Kjos på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslagene nr. 3 og 4, fra Kari Kjønaas Kjos på vegne av Fremskrittspartiet Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om nødvendige endringer i alkoholloven som tillater produsenter av alkoholholdige drikker å informere om produktene sine på egne Internett-sider, slik Vinmonopolet har adgang til.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme nødvendige forslag til endringer i alkoholloven som tillater salg og servering av lokalprodusert alkohol.»
Det voteres så alternativt mellom innstillingen og forslagene nr. 1 og 2, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen om å klargjøre reglene for informasjon om alkoholholdige produkter etter alkoholforskriften, slik at man sikrer forutsigbarhet og likebehandling av aktørene.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen vurdere om salg av alkoholholdige produkter med mer enn 4,75 volumprosent kan tillates solgt på gårdsutsalg, innenfor rammen av Vinmonopolordningen og EØS-avtalen.»
Under debatten er det satt frem i alt tre forslag. Det er forslag nr. 1, fra Morten Stordalen på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti forslagene nr. 2 og 3, fra Laila Dåvøy på vegne av Kristelig Folkeparti Forslag nr. 2, fra Kristelig Folkeparti, lyder: «Stortinget ber regjeringen reversere avviklingen av basseng som brukes til rehabilitering, og gjenåpne dem som er lukket.» Forslag nr. 3, fra Kristelig Folkeparti, lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at ingen flere basseng som brukes til rehabilitering, legges ned før nytt alternativ er på plass.» Høyre og Fremskrittspartiet støtter disse forslagene.
Det voteres så alternativt mellom innstillingen og forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at også poliklinisk fysioterapi inkluderes i den innsatsstyrte finansieringen[[ISF]]
Under debatten er det satt frem tre forslag. Det er forslagene nr. 1–3, fra Kari Kjønaas Kjos på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Det voteres alternativt mellom disse forslagene og innstillingen. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen igangsette et prøveprosjekt der ungdom som blir tatt for besittelse eller bruk av små doser narkotiske stoffer, pålegges deltagelse i et informasjonsprogram.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen igangsette et nasjonalt system med urinprøveprosjekt, hvor ungdom som blir tatt for førstegangsbesittelse eller bruk av narkotiske stoffer, gis et tilbud om en kontrakt hvor man forplikter seg til jevnlige urinprøvetester.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen igangsette prøveprosjekter generelt rettet inn mot risikogrupper blant ungdom.»
Det foreligger ikke noe referat. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.