Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Beskæftigelsesministeren (Henrik Dam Kristensen): Lovforslag nr. L 183 (Forslag til lov om kommunernes finansiering af visse offentlige ydelser udbetalt af kommunerne, Udbetaling Danmark og arbejdsløshedskasserne), Lovforslag nr. L 184 (Forslag til lov om ændring af lov om Arbejdsmarkedets Tillægspension, lov om Lønmodtagernes Dyrtidsfond, lov om arbejdsløshedsforsikring og forskellige andre love. Lovforslag nr. L 185 (Forslag til lov om ændring af lov om udlændingeloven og lov om ferie. Brian Mikkelsen (KF) og Mike Legarth (KF): Beslutningsforslag nr. B 160 (Forslag til folketingsbeslutning om at gøre generationsskifte i familievirksomheder lettere). Dennis Flydtkjær (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 161 (Forslag til folketingsbeslutning om underretningspligt, når vanrøgt af dyr bliver observeret. Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Efter ønske fra forslagsstillerne foreslår jeg, at beslutningsforslag nr. B 150 om parallelaftale om Europol undergives det almindelige sagsforløb for beslutningsforslag med 2 behandlinger i salen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg skal starte med at meddele, at det af Peter Christensen under nr. 5 opførte spørgsmål til justitsministeren, spørgsmål nr. S 967, og det af Martin Geertsen under nr. 12 opførte spørgsmål til ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold, spørgsmål nr. S 965, udgår af dagsordenen efter ønske fra spørgerne. Så langt, så godt. Så er vi klar til det første spørgsmål. Det er til finansministeren, og det er stillet af hr. Peter Christensen fra Venstre.
Værsgo.
Tak. Mener ministeren, at det er i tråd med god regeringsførelse, at der endnu ikke er svaret på spørgsmål nr. 460, 462, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471 og 472 – for at være helt nøjagtig – som er stillet af Finansudvalget den 29. september sidste år?
Ministeren.
Mange tak for det. Det er jo sådan, at regeringen med regeringsgrundlaget har lagt et program for god regeringsførelse frem, som jo med en række konkrete tiltag skal sikre, at vi både får en bedre lovkvalitet og forbedrer de generelle muligheder for at kontrollere regeringens embedsførelse i Danmark. Det er som en del af det program, at regeringen bestræber sig på at besvare spørgsmål fra Folketinget fyldestgørende og helst inden for tidsfristen. Spørgsmålsstilleren har med spørgsmål nr. 460-472 – jeg tror, man kan opgøre det sådan lidt hurtigere – spurgt til konsekvenserne for de offentlige finanser og for arbejdsudbuddet ved en række mulige justeringer af dagpengesystemet. Der er tidligere svaret på to af de spørgsmål, og det er nr. 461 og nr. 463. De spørgsmål, der så er ubesvaret, går på mulige justeringer af dagpengesatsen, af dagpengemaksimum, af dagpengeperiodens længde og af forskellige kombinationer af differentierede dagpengesatser og dagpengeperioder. Derudover kommer der spørgsmål om konsekvenserne af forskellige ændringer i reglerne om genoptjening af retten til dagpenge og forskellige justeringer i reglerne for særlige grupper og ordninger i dagpengesystemet. Det gælder bl.a. dimittender og feriedagpenge. Med den dagpengereform, der blev gennemført i 2010, og den efterfølgende forlængelse af ydelsesperioden og indførelsen af uddannelsesydelsen, arbejdsmarkedsydelsen og kontantydelsen, er der et nyt empirisk, faktisk grundlag for at vurdere, hvordan ændringer af dagpengesystemet egentlig virker i praksis. Derfor er der igangsat analyser i ministerierne, som har til formål at vurdere effekterne af de her ændringer på bl.a. overgangen til beskæftigelse og varigheden af ledighedsforløb. Det vil forbedre og opdatere grundlaget for vurderinger af ændringer i dagpengesystemet. De analyser, der laves i ministerierne, søger i så vidt omfang som muligt at sikre et retvisende svar, og det har i det konkrete tilfælde været vurderingen, at informationerne fra de seneste tiltag på området er nødvendige for at kunne kvalificere besvarelserne af spørgsmålene tilstrækkeligt. Det skal også bemærkes, at ministerierne er ved at videreudvikle de økonomiske modeller for konsekvensberegninger af regelændringer i dagpengesystemet, og analyserne på det nye empiriske grundlag indgår som input til de modeller. Udviklingen af de her modeller er bl.a. sat i gang som led i ministeriernes betjening af Dagpengekommissionen og indgår i den løbende udvikling af ministeriernes beregningsgrundlag. Modellerne vil fremover anvendes i det generelle arbejde på området, derunder også til besvarelse af de ubesvarede spørgsmål, Finansudvalget har stillet, om ændringer i dagpengesystemet. Dermed sikrer man den bedst mulige og mest fyldestgørende besvarelse af spørgsmålene, som jo tager afsæt i den nyeste empiri og de nyest udviklede modeller. Samtidig vil den vurdering, der ligger til grund for svarene, være baseret på et grundlag, der svarer til det, som Dagpengekommissionen senere vil give anbefalinger til og basere deres anbefalinger på. Det er ministeriernes forventning, og det er så også min forventning, at de empiriske analyser og modeller, vi her har drøftet, samlet set er færdigudviklet medio maj, og at spørgsmålene derfor kan besvares herefter.
Hr. Peter Christensen.
Det, at man arbejder i Finansministeriet på at sikre datagrundlag, der kan give så fyldestgørende svar som muligt, skal ikke være genstand for nogen politisk uenighed. Det er jo kun fint. Men jeg synes, at vi har at gøre med nogle spørgsmål, som jo omhandler den dagpengediskussion, der har kørt meget længe, og hvor der er mange ønsker og holdninger i debatten. Og for at få et overblik over, hvad konsekvenserne egentlig er, hvis man måtte lytte til de forskellige bud og overbud, der er i den diskussion, kræver det, at vi har nogle tal. Nu er der gået et halvt år, og der skal også være et folketingsvalg, hvor jeg har en klar fornemmelse af at det her også bliver et emne for diskussionen. Jeg synes jo, det er nærliggende at have en fornemmelse af, at regeringen tøver lidt bevidst, og at man egentlig ikke ønsker at få konsekvenserne frem. Så mit spørgsmål er: Vil finansministeren garantere, at vi har tallene, inden der kommer et folketingsvalg, sådan at vi kan få en reel, åben og præcis diskussion også på dagpengeområdet?
Ministeren.
Altså, nu synes jeg jo med al respekt for spørgeren – og den er faktisk forholdsvis stor, selv om det nogle gange kan virke, som om det ikke er sådan, når vi diskuterer skarpest i den politiske debat – at det er lidt af et minefelt, man her træder ud i. For når vi netop taler om dagpenge og beregninger og data og skøn og svar fra ministerierne, er det vel en konklusion, som det er relativt nemt at samles om i Folketinget, at det, man hidtil har skønnet og vurderet og baseret regelændringer på under den tidligere regering, måske ikke var knivskarpt, i forhold til hvordan det så gik bagefter. Det tror jeg har været en meget stor del af den offentlige debat. Derfor er jeg egentlig meget godt tilpas med, at vi griber det her meget sagligt an, at vi får regnet igennem, hvordan det egentlig stiller sig med forholdene på det område, hvor vi jo har en hel kommission, som helt uafhængigt og med deltagelse af både arbejdsgiver- og lønmodtagerrepræsentanter kigger de her ting grundigt igennem. Det gør vi så, som det nu fagligt bedst kan udformes. Det er ikke noget, jeg politisk blander mig i.
Hr. Peter Christensen.
Jeg synes, det ville gavne den politiske debat netop at have de her svar, så jeg skal bare til slut spørge finansministeren – for jeg ved jo godt, hvordan man kan prioritere forskellige sager i et ministerium – om finansministeren vil sige til sit hus: Det her er så vigtigt, så prioriter det, få svarene frem inden et folketingsvalg?
Jeg skal for god ordens skyld sige, at hr. Peter Christensen har en mulighed mere for at spørge, hvis han vil benytte sig af den, men det er der ingen krav om, vil jeg gerne sige. Men der bliver mulighed for det. Ministeren.
Jamen det må man jo afvente i åndeløs spænding. Men jeg skal meget gerne hilse fra hr. Peter Christensen og sige, at også Venstre ønsker bedre skøn over det, der handler om dagpenge, end de skøn, man selv betjente sig af i sin tid, da man havde regeringsansvaret. Det er i hvert fald ikke en politisk forhindring, der stiller sig i vejen for, at det arbejde færdiggøres, som jeg prøvede at give udtryk for i mit svar, forventeligt i maj måned. Det har jeg et ligeså stort ønske om som spørgeren, og det tror jeg også gælder Dagpengekommissionen og dens formand.
Hr. Peter Christensen? Vi kommer det nok ikke nærmere). Mit bedste bud ville også være, at vi er nået dertil, hvor det er gentagelser, vi kommer ud i, men man kan aldrig vide. Under alle omstændigheder er spørgsmål nr. 1 færdigdebatteret. Vi går videre til spørgsmål nr. 2. Det er også til finansministeren, og det er af hr. Jacob Jensen fra Venstre.
Værsgo.
Spørgsmålet lyder: Er ministeren enig med LO´s formand, Harald Børsting, som til Politiko den 27. marts 2015 udtalte, at det er Venstre og ikke Socialdemokraterne, der er eksponent for, at det skal kunne betale sig at arbejde?
Ministeren.
Også mange tak for det spørgsmål. Og lad mig da starte med bare helt klart at fastslå, at det jo er min faste og bestemte holdning, at det skal kunne betale sig at arbejde i Danmark. Det er både i den enkelte lønmodtagers og jo også i fællesskabets interesse, at der er en økonomisk gevinst ved at tage et arbejde, og det er og har i øvrigt altid været en grundlæggende værdi for mit parti, Socialdemokratiet, og for den regering, jeg er medlem af. Heri ligger selvfølgelig også, at jeg er helt uenig i, at Venstre på den ene eller den anden måde skulle have taget patent på det standpunkt, at det kan betale sig at arbejde. Og helt ligesom LO's formand kan jeg da godt ærgre mig over det, hvis nogle fejlagtigt skulle have fået den opfattelse, for det er jo et udsagn, der nærmest dementerer sig selv, hvis man lige ulejliger sig med at se på virkningen af regeringens politik. Og derfor skylder jeg hr. Jacob Jensen en forholdsvis stor tak for at få den her lejlighed til at få slået nogle grundlæggende forhold fast, nemlig at den her regerings økonomiske politik har betydet, at det for langt de fleste almindelige danske lønmodtagere bedre kan betale sig at arbejde i dag, end det har kunnet tidligere, også bedre end dengang, vi havde en VK-ledet regering. Regeringen gik med skattereformen fra 2012 meget målrettet efter, at det bedre skulle kunne betale sig at have et job, og det skulle gælde for alle lønmodtagere, ikke kun for dem, der tjener allerbedst. Og derfor har vi næsten fordoblet beskæftigelsesfradraget for almindelige lønmodtagere, og vi har derudover indført det særlige beskæftigelsesfradrag for enlige forsørgere. Og det har haft stor betydning for den økonomiske gevinst ved at være i beskæftigelse. Tager man f.eks. udgangspunkt i det såkaldte forskelsbeløb, er gevinsten for en enlig kontanthjælpsmodtager med to børn, som kommer i beskæftigelse i 2015, øget med ca. 600 kr. om måneden eller over 7.000 kr. om året siden 2011. Og for en tilsvarende enlig dagpengemodtager er gevinsten øget med ca. 500 kr. om måneden eller ca. 6.000 kr. om året. Og for et par på dagpenge er gevinsten øget med 300 kr. om måneden eller ca. 3.600 kr. om året. Og det er altså i forhold til de dårlige gamle dage, hvor vi havde en borgerligt ledet regering, og det er bare virkningerne i 2015. Skattereformen er jo stadig ved at blive indfaset, og det betyder, at den økonomiske gevinst ved at være i arbejde stiger yderligere hele vejen frem mod 2023. Man kan også måle virkningerne af regeringens politik på antallet af personer med forholdsvis lave forskelsbeløb, dvs. personer med forskelsbeløb på under 2.000 kr. om måneden, og det antal skønnes at falde fra 139.000 personer i 2013 til ca. 100.000 personer, når skattereformen er fuldt indfaset. Så sammenfattende vil jeg sige, at den her regering fra dag et har haft det som en central prioritet, at det skal kunne betale sig at arbejde, og regeringen har leveret i forhold til den dagsorden.
Tak til ministeren. Hr. Jacob Jensen.
Tak for svaret. Jeg går ud fra, at finansministeren anerkender de tal, som regeringen selv producerer, og af dem fremgår det, at selv efter at den skattereform, som Venstre har båret ved til, og som sikrede, at der var et flertal – og det er vi glade for, og tak for det samarbejde – er fuldt indfaset i 2023, altså om ganske lang tid, så vil der stadig væk være en kvart million danskere, for hvem der, som man kalder det i økonomisprog, er en svag økonomisk tilskyndelse til at tage et arbejde. Og der vil være i omegnen af 17.000 danskere, for hvem det rent faktisk koster at tage på arbejde. Det kan man synes er meget eller lidt, men synes finansministeren ikke, at det er et problem eller måske en udfordring, som vi i fællesskab skal fortsætte med at løse, som vi jo har forsøgt at gøre med den skattereform, som vi har lavet sammen? Derfor er jeg selvfølgelig fuldstændig enig med LO's formand, Harald Børsting, der netop siger, at det er det, som Venstre står som garant for. Men jeg er glad for, hvis det er sådan, at jeg kan forstå, at finansministeren også vil fortsætte ad det spor, altså at man yderligere skal presse på, for at det kan betale sig at arbejde, så vi simpelt hen kommer ned under et rundt nul, så det for alle kan betale sig at arbejde, og så der ikke vil være nogen i det her land, der skal betale for at gå på arbejde. Det synes jeg er moralsk forkert – det er så også økonomisk forkert – men det er moralsk forkert, at vi har en situation, hvor vi, selv efter vi får indfaset vores skattereform i 2023, er i en situation, at der er en kvart million danskere, der har en svag økonomisk tilskyndelse til at tage et arbejde, og at der i runde tal er 17.000 mennesker, som rent faktisk betaler for at gå på arbejde. Det synes vi i Venstre ikke er nok, og derfor vil vi gerne videre ad den vej, og vi vil uanset folketingsvalg og resultatet af det animere til, at vi sammen også efterfølgende kan arbejde for, at det tal bliver bragt længere ned.
Ministeren.
Det her synes jeg næsten er en af de allermest spændende diskussioner, vi overhovedet kan have med hinanden her i Folketinget. Bare nogle helt spredte punkter: For det første vil jeg i forbindelse med spørgerens brug af de her tal opfordre alle, der følger den her debat, til lige at gå ind – det kan man nu om dage med nettet – og tjekke Detektors behandling af Venstres politiske ordførers behandling af de her tal for, for hvem det ikke kan betale sig at arbejde, og hvem der skal have pengene på arbejde osv. Tjek det, det er langt bedre, end jeg kan gøre det. For det andet er spørgeren vel enig med mig i, at vi i dag, når det handler om, at almindelige mennesker får penge ud af at arbejde, står i en langt bedre situation, end da Venstre havde regeringsansvaret. For det tredje handlede forhandlingen om skattereformen, som vi heldigvis blev enige om til sidst, efter at Venstres formand havde været en tur til Rio og tilbage igen, om, at vi som regering ønskede at give skattelettelserne til den brede gruppe af almindelige lønmodtagere, mens Venstre i højere grad ønskede at give dem i toppen af indkomstskalaen til dem, der i forvejen tjener ganske godt. For det fjerde tror jeg, alle partier i Folketinget, bortset fra Venstre, har en skrigende interesse i at høre Venstres plan for at nå de mål, spørgeren skitserer.
Hr. Jacob Jensen.
Detektor, og jeg ved ikke hvad. Jeg kan jo bare referere til et svar på spørgsmål 235 af 5. marts i år, som er givet til Finansudvalget. Deraf fremgår, at der vil være 17.700 danskere, der ikke har nogen økonomisk gevinst ved at være beskæftiget eller tage et arbejde, og så har man oven i købet være så venlig at fordele det på regionsniveau. Så det er jo ikke nogle tal, jeg eller vores politiske ordfører eller andre står og finder på. Det er jo regeringens egne tal. Derfor er jeg sådan helt – uden at være polemisk, hvad jeg næsten fornemmer ministeren er her – animeret til, at vi kan fortsætte ad den vej. Og når ministeren siger, at Venstre bare vil give topskattelettelser, er det jo ikke rigtigt. Det er jo regeringens egne partier, der vil det. Det er jo De Radikale, der har været ude at sige, at skatten i toppen skal lettes. Venstres plan er, at vi gerne vil sænke skatten, men at det skal være for de små indkomster, sådan at forskellen mellem at være uden for arbejdsmarkedet og på arbejdsmarkedet bliver gjort større.
Finansministeren.
Altså, hør nu her: Forhandlingerne om skattereformen var kendetegnet ved, at Venstre – og det var en meget, meget sjældent undtagelse fra Venstres praksis i de år, vi har haft i den her valgperiode – måske ved en fejl valgte at lægge sin egen politik konkret frem og jo altså kom med et konkret forslag til, hvilken skattereform man allerbedst kunne tænke sig, i forhold til det forslag regeringen havde præsenteret. Og der var profilen jo entydigt, at et af hovedønskerne var, at lempelserne i højere grad skulle gives til folk med høje indkomster i stedet for til folk med almindelige indkomster, altså i højere grad i toppen og i mindre grad, hvad angår beskæftigelsesfradraget. Det er jo ikke noget, der er nogen grund til at bruge tid på at skændes om, for det er jo heldigvis fuldt ud dokumenterbart. Vi har også fra Finansministeriets side svaret på spørgsmål om den sag. Det kan vi jo grave frem, og så kan vi mødes og diskutere det igen, hvis spørgeren skulle have mod på at give os anledning til det om en uges tid.
Hr. Jacob Jensen.
Jamen jeg har altid mod på at diskutere med finansministeren, og det er jo altid en fornøjelse. Men jeg hører så i det her ikkesvar, at Finansministeriet nu tager det til sig og anerkender det svar, som regeringen selv har givet, nemlig at der er 17.700 mennesker jævnfør svar til Finansudvalget, for hvem det ikke kan betale sig at arbejde. Så langt så godt. Så vil jeg bare spørge: Hvad er egentlig regeringens plan for det her? Jeg så med stor fornøjelse finansministeren i, jeg tror, at det var Deadline her for et par dage siden, hvor han netop lagde frem, at der skulle være nogle bredere reformer, og at man ville gøre noget. Men hvad er det egentlig, regeringen vil? Nu har regeringen meget travlt med at skose Venstre, selv om vi har lagt striber af forslag frem både på det her så vel som på alle andre områder, men tilbage står, at vi sådan set ikke ved, hvad regeringen vil, ud over en ting, nemlig at regeringen vil videre. Men hvad vil man på det her felt? Vil man noget, eller vil man bare sådan lade det stå hen i det uvisse?
Finansministeren.
Altså, der må spørgeren meget, meget undskylde, men det er da vistnok Venstre, der står i den ubehageligt isolerede situation her i Folketinget, idet alle andre partier i Folketinget, som ellers er så uenige om utrolig mange andre ting, er enige om en ting, nemlig at de gerne vil kende Venstres økonomiske politik i detaljen. Og over for det står jo så en regering, som har en økonomisk politik, oven i købet en økonomisk politik, der virker, og som hænger sammen, og som er lagt frem i stor detaljerigdom. Der er en 2020-plan, og der er en køreplan – i øvrigt en oven i købet fuldt finansieret køreplan – for, præcis hvad vi har at gøre med i virkeligheden igennem hele næste valgperiode. Så kan vi derudover gøre endnu flere ting af nyttig karakter. Det tror jeg også vi kommer til. Men for vores vedkommende er der jo styr på det, og tingene er lagt frem. De kan blive endnu bedre. Lad os håbe, at det er sådan, det går. For Venstres vedkommende er der absolut intet svar på, hvilken retning tingene vil gå i.
Det var spørgsmålet til finansministeren af hr. Jacob Jensen. Vi fortsætter med den samme konstellation – det er stadig til finansministeren, og det er stadig hr. Jacob Jensen fra Venstre.
Værsgo.
Vi fortsætter også lidt inden for samme gebet, kan man godt sige, fordi spørgsmålet lyder: Hvorfor tror ministeren at LO's formand, Harald Børsting, vurderer, at det er Venstre og ikke Socialdemokraterne, som er eksponent for, at det skal kunne betale sig at arbejde?
Ministeren.
Tak. Det minder jo en lille smule om det andet, men lad os bare fortsætte, og så kan jeg jo starte igen med at fastslå, at for mit parti, for Socialdemokratiet og for den her regering, er det en grundlæggende værdi, at det kan betale sig at arbejde. Det ikke en holdning, som Venstre eller som nogle andre partier har noget særligt patent på, og det er og har jo også været et prioriteret mål i regeringens økonomiske politik, og som jeg netop med stor glæde har fået redegjort for, ja, så er det noget, regeringen har leveret konkret på i forhold til den dagsorden, selv om det viser meget tydeligt, at regeringens politik har øget gevinsterne ved at være i beskæftigelse og øget rådighedsbeløbet for langt de fleste almindelige danske lønmodtagere. Jeg kan jo i sagens natur ikke udtale mig om, hvad der er baggrunden for LO's formands udtalelser til Politiko, men jeg kan da konstatere, at hr. Jacob Jensen er noget selektiv i sin måde at citere Harald Børsting på, for i den omtalte artikel fremgår det f.eks., at Harald Børsting vil sikre, at det kan betale sig at arbejde, og det vil han gerne gøre på en anden måde end Venstre. Jeg vil også gerne benytte lejligheden til at udtrykke min anerkendelse og respekt for de holdninger, Harald Børsting giver udtryk for, og som afspejler en efter min opfattelse progressiv idé om lønmodtagernes interesser, der jo lægger sig i forlængelse af den linje, mit parti har forstået i spidsen for at realisere. I forlængelse af det vil jeg også gerne benytte lejligheden til at stille spørgsmålet om, hvad Venstre egentlig vil på det her punkt. Ser man tilbage på V og K og Dansk Folkepartis skattereform fra 2009, kan man se, at man jo gav meget store skattelettelser, men dem gav man til de allerrigeste, og dengang var Venstre åbenbart ikke så optaget af at sikre, at alle skulle have en økonomisk fordel ved at være i arbejde. Og igen da der blev forhandlet skatteaftale i 2012, havde Venstre på ingen måde travlt med at få beskæftigelsesfradraget på banen. Nej, de foreslog jo i stedet for lempelser i topskatten. Herudover er Venstre jo ikke kommet med konkrete svar på, hvordan man fremadrettet vil sikre en større økonomisk fordel ved at være i arbejde. Venstre har sagt, at de vil indføre et nyt – og forstår jeg – moderne kontanthjælpsloft og anvende provenuet til at finansiere skattelempelser, men man er jo ikke kommet det nærmere end det. Og spørger man, hvor langt det rækker, kan man jo til sammenligning se på V og K's gamle kontanthjælpsloft. Det ville groft skønnet give et provenu på 80 mio. kr. Hvis det f.eks. forudsættes, at Venstres mål er at halvere antallet af personer med et forskelsbeløb på under 2.000 kr., ville beskæftigelsesfradraget i 2015 skulle øges for knap 20 mia. kr. Her ville det jo sådan tydeligvis ikke række specielt langt med de 80 mia. kr., man konkret har lagt forslag frem om. Så mit spørgsmål er igen: Hvad er det egentlig Venstre konkret vil på det her punkt?
Hr. Jacob Jensen.
Jeg tror, ministeren må vente måske et par måneder med at få den rolle – altså at ministeren spørger. Jeg ved ikke, om det så er mig eller måske nogle af mine kollegaer, der så kommer til at sidde herovre, der kan svare. Sådan tror jeg det går – vi håber i hvert fald. Men jeg vil så bare stille det spørgsmål: Er det system, vi har nu, okay, når man kigger efter? Det er igen ikke nogle tal, som jeg selv har, men som vi selvfølgelig har spurgt ind til i regeringskontorerne for ligesom at være helt på det rene med dem – nemlig eksempelvis når den ene i et kontanthjælpsægtepar, altså hvor begge ægtefæller er på kontanthjælp, kommer i arbejde, så opnår familien en gevinst på omkring 1.000-1.100 kr. pr. måned. Det svarer i runde tal til 6 kr. pr. time, hvis man arbejder 37 timer om ugen. Er det nok? Er det i orden? Er det nok tilskyndelse til og gevinst for rent faktisk at gå ind på arbejdsmarkedet, tage bussen, toget, cyklen, også i dårligt vejr, gøre en indsats? Er det belønning nok? Det mener vi i Venstre ikke det er; vi vil gerne gøre den belønning større ved netop at sænke skatten for de små indkomster. Jeg spørger: Hvad er det, regeringen vil, ud over at regeringen vil videre? Jeg mangler altså et svar fra finansministeren på, præcis hvad det er, man vil. Eller stiller man sig tilfreds med en situation, hvor man som kontanthjælpsægtepar, hvor den ene går ind på arbejdsmarkedet, opnår en gevinst på 1.000 kr. om måneden, altså tjener 6 kr. i timen? Er det i orden, er det tilfredsstillende? Er det det niveau, som regeringen siger skal til, for at man har en gevinst? Eller hvad er det, regeringen vil? For vi bliver spurgt om det igen og igen, og jeg svarer helt stille og roligt og kan henvise til striber af forslag. Men det eneste, jeg kan se af regeringens politik, er, at man kigger tilbage og ser på nogle reformer, som VK-regeringen i øvrigt gennemførte, og som Socialdemokraterne var stik imod. Så kan man se, at det går lidt bedre i udlandet, og så går det også lidt bedre i Danmark, sådan hænger tingene nu sammen, og så er der nogle reformer, som vi har lavet i fællesskab, hvor Venstre har været med hver eneste gang. Det er det, man kan referere til, og så siger man: Det går bedre i Danmark, og vi vil videre. Men videre til hvad, finansminister?
Finansministeren.
Jamen det var da et interessant indblik i Venstres verdensbillede. Men bare for at gentage det, der jo er uomtvisteligt: Det kan bedre betale sig at arbejde for almindelige lønmodtagere i dag, end det kunne, da vi havde en borgerligt ledet regering. Når vi har forhandlet om de ting og er blevet enige, har rollefordelingen været den samme hver gang. Det har været mit parti, den regering, jeg sidder i, der har set på vilkårene for almindelige lønmodtagere, folk i bunden af indkomstskalaen; det har været Venstre, der hellere vil bruge pengene i toppen – hver gang. Når det gælder det fremadrettede, ja, så har man en regering, som har en klar, konkret, udspecificeret økonomisk politik, en plan at køre efter. Og ja, det går ikke lidt bedre, det går meget støt, i retning af at tingene ser langt lysere ud i dansk økonomi, fordi vi har fået styr på tingene i modsætning til før. Og i forhold til oppositionen, i forhold til Venstre, kan vi se et helt Folketing – ikke bare en regering, som stiller spørgsmål, men et helt Folketing – der undrer sig over, at vi ikke kan få mere at vide om, hvad det er, man egentlig gerne vil vælges til at gennemføre, hvis man skulle være så heldig at få regeringsansvaret.
Hr. Jacob Jensen.
Jeg tager den stærke, stærke interesse for Venstres politik fra regeringens side som udtryk for, at man sådan set anerkender, at det jo nok er den politik, der skal føres efter et folketingsvalg. Sådan opfatter jeg det i hvert fald, og det tror jeg er rigtigt. Men når ministeren igen står her og roser sig selv og regeringen for de resultater, som vi jo også i Venstre er glade for viser sig – om end de viser sig i det små – vil jeg bare spørge, hvad det skyldes. Som jeg ser det, skyldes det tre ting. Det skyldes for det første Frau Merkel, Tyskland, Sverige og andre rundt om os – det går en smule bedre der, og det smitter af på dansk økonomi. Det skyldes for det andet de reformer, vi i fællesskab har lavet – vi har været inde omkring dem, bl.a. skattereformen – hvor Venstre har været med som konstruktiv opposition hver eneste gang. Og så skyldes det for det tredje de reformer, som VK-regeringen fik gennemført før valget i 2011, men som Socialdemokraterne var imod. Må jeg spørge: Er finansministeren enig i, at af det politiske bidrag til den udvikling ni tiendedele skyldes de reformer, der blev vedtaget under VK-regeringen, og en tiendedel de reformer, som er vedtaget under den nuværende regering, støttet hver eneste gang af Venstre?
Ministeren.
Jamen altså, det må jo være skønt på den måde at være hovedperson i sin egen verdensopfattelse. Det tror jeg ikke jeg kan konkurrere med på den måde. Jeg har måske mere nøgternt blik på, hvordan verden fungerer. Men jeg mener helt i overensstemmelse med et overvældende flertal af de uafhængige økonomer, der sådan følger det, der sker i Danmark, at vi igennem de år, hvor vi har haft regeringsansvaret, har leveret et meget væsentligt bidrag til, at vi nu er på vej mod noget, som ser meget solidt ud rent økonomisk, og dermed samlet set har håndteret tingene langt bedre end dem, vi overtog fra, der jo videregav en økonomi i meget dybe problemer på meget væsentlige punkter, både når det gjaldt vores konkurrenceevne og vores produktivitet, vores beskæftigelse, vores arbejdsløshed og vores vækst. Der er vi nu ved ikke bare at være på vej imod noget, der er lidt bedre, men på vej imod noget, der er solidt. Og det ville klæde Venstre at udvise en bare lidt mere oprigtig glæde ved den udvikling.
Hr. Jacob Jensen.
Jeg skal gøre mit absolut bedste for at udvise oprigtig glæde for os alle sammen, fordi det går bedre. Det var det bedste, jeg kunne. Det håber jeg så er nok for finansministeren. Og hvorfor gør jeg det? Det gør jeg da selvfølgelig, fordi skulle vi få muligheden efter et valg – ved held og dygtighed og hvad ved jeg, tilliden fra borgerne – for at overtage Danmarks ledelse, så er det da klart, at vi kun har en interesse i, at vi får det i så god stand som muligt. Det er jo derfor, vi har lagt stemmer til hver eneste gang i modsætning til Socialdemokraterne, da de sad i opposition – har lagt stemmer til og forhandlet og gjort ambitionen større end det, der var lagt frem fra regeringens side. Derfor vil jeg bare igen helt stilfærdigt spørge på baggrund af mit indledende spørgsmål: Hvad er det for en politik, vi kan regne med fra regeringens side, hvis uheldet skulle være ude og de fortsætter? Vi animerer til samarbejde, også efter et valg, fordi vi kan se, at udfordringen ikke er løst, selv med den skattereform, vi i fællesskab har lavet. Men jeg mangler altså et svar på, finansminister, hvad det er, regeringen vil. Er det, at man vil genindføre en millionærskat, som man gik til valg på sidst? Eller hvad er det for nogle skattetiltag, man arbejder med i regeringskontorerne, siden vi ikke må få det at vide her?
Ministeren.
Nej, altså, den største risiko for, at vi får en anden og mere negativ økonomisk udvikling end det, der ligger, ikke bare i vores prognoser i Finansministeriet, men også i Nationalbankens, i OECD's, i IMF's, i Europa-Kommissionens, i de store bankers prognoser, som er meget positive, er jo et regeringsskifte, hvor vi kommer tilbage til de dårlige, gamle dage med en økonomisk set uansvarlig blokpolitik i Danmark. Det var det, vi fik; det var det, vi havde; det var det, der ikke virkede før regeringsskiftet. Det, vi i stedet for kan vælge, er at holde os på kursen, samarbejde om tingene, ikke bare med Venstre, men bredt, i virkeligheden jo med alle Folketingets partier. Alle Folketingets partier har jo på den ene eller den anden måde været involveret i beslutninger, der har været vigtige for den økonomiske udvikling, der nu går bedre. Det gælder desværre jo ikke kun Venstre; der har også været mellemspil, hvor Venstre har stået udenfor, f.eks. et antal finanslove. Men samlet set har alle jo båret ved, og det kan fortsætte efter et valg, hvis regeringen også fortsætter.
Jeg siger tak til finansministeren og tak til hr. Jacob Jensen, for det var nemlig spørgsmål nr. 3, og det var også dagens sidste spørgsmål til finansministeren. Så må vi se, om noget af det gentages i næste uge. Vi går videre til spørgsmål nr. 4. Det er til justitsministeren, og det er af hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre.
Værsgo.
Tak for det, og spørgsmålet lyder: Hvordan forholder ministeren sig til tal fra Rigspolitiets nyeste tryghedsundersøgelse, der viser, at Bispehaven i Aarhus er et af de steder i Danmark, hvor borgerne føler sig allermest utrygge, og agter ministeren i den henseende at tage initiativer?
Ministeren.
Jeg har det jo grundlæggende sådan, at noget af det allerallervigtigste, tror jeg, for os mennesker er, at vi er trygge der, hvor vi lever og er, hvor vores børn opfostres og går i skole, og det siger sig selv, at i boligen og i boligområdet og der, hvor vi tilbringer de allerfleste timer, skal der være trygt og godt. Derfor er jeg oprigtigt både ked af og optaget af, at vi kan se, at den meget, meget store tillid, der i øvrigt er i Danmark, er lavere i nogle af vores udsatte boligområder. Det gælder nogle steder i Aarhus, f.eks. Bispehaven, som vi snakker om her, men det gælder også andre steder. Derfor er indsatsen i de udsatte boligområder noget af det allervigtigste, både når vi taler boligsocialt arbejde, men selvfølgelig også, når det handler om den konkrete politimæssige indsats. Jeg kan sige, at Østjyllands Politi, som jo er den ansvarlige myndighed, hvad angår Bispehaven, er meget opmærksom på, hvad der foregår konkret i området. Østjyllands Politi vil i løbet af 2015, altså indeværende år, iværksætte nye initiativer og målrettede indsatser, der kan være med til at skabe tryghed i bl.a. Bispehaven, som vi taler om her. Derfor vil jeg sige helt generelt: Det, at vi har udsatte boligområder, hvor der er kriminalitetsproblemer, er desværre ikke nogen ny problemstilling. Til gengæld ved vi rigtig meget om, hvad der skal til, og derfor skal alle myndigheder selvfølgelig trække i samme retning.
Hr. Michael Aastrup Jensen.
Tak for det. Jeg er da i hvert fald glad for, at regeringen er fuldstændig enig med mig i, at det, at der er så mange, der føler sig utrygge i et bestemt område af Aarhus i det her tilfælde, er ekstremt alarmerende. Det er noget, man skal tage alvorligt. Det drejer sig om, at Bispehaven er det næstmindst trygge område i hele landet ifølge det her indeks, og hver tredje beboer i området føler sig utryg – hver tredje beboer. Det er jo ikke en ny sag, hvad ministeren faktisk også afslører. Bl.a. på et samråd med ministerens forgænger tilbage i september sidste år sagde ministeren på det tidspunkt: Jeg anerkender, at der hersker enorme problemer i Bispehaven, og det prioriterer regeringen højt. Nu er der så gået et halvt når, og nu viser det sig så, at det stadig væk er et kæmpekæmpeproblem. Måske er det endda blevet et større problem, i hvert fald ifølge det, indekset viser. Derfor er jeg jo meget bekymret for, om den prioritering, som regeringen foretager med hensyn til politiet, er den rigtige. Hvis man går ind og ser på, hvorfor folk er utrygge, ser man, at det bl.a. er, fordi der ikke er politi nok i området; der ikke er politi nok, der færdes og er en del af det så at sige normale liv. Det er jo samtidig i en tid, hvor regeringen føler, at det er den helt rigtige prioritering at putte 225 ekstra betjente ud i de her mange nye fotovogne. Jeg tænker så bare, om man ude i Bispehaven synes, at det er den helt rigtige prioritet. For at lukke et hul i statskassen siger man: Okay, nu sætter vi 225 betjente ud i nogle fotovogne i stedet for, at nogle af dem kunne være med til at gøre livet tryggere for de folk, der i øjeblikket føler sig ekstremt utrygge i en del af Aarhus.
Justitsministeren.
Jeg vil sige to ting. For det første var der ikke nogen afsløring i det, jeg sagde, for det har været sådan i Danmark igennem mange år, at vi kan se en generel høj tryghed, heldigvis. Det er noget, vi har gjort os fortjent til som samfund og fællesskab igennem årtier. Men at trygheden er højere i nogle områder end andre, er der ikke noget nyt i. Det er et problem. Det er desværre sådan, det er, og derfor er de udsatte boligområder selvfølgelig et af de allerallervigtigste indsatsområder. For det andet vil jeg sige, at angående prioriteringen af politiets ressourcer skal jeg måske gøre spørgeren opmærksom på, at vi har en forligskreds vedrørende politiets økonomi. Det vil sige, at de beslutninger, der er truffet vedrørende dansk politi, har vi truffet i fællesskab.
Hr. Michael Aastrup Jensen.
Jamen jeg anerkender klart, at vi har en forligskreds. Det har jeg heller ikke på noget som helst tidspunkt sagt at vi ikke skulle anerkende. Jeg synes også bare, at vi skal tage det meget alvorligt, når der kommer sådan nogle tryghedsindeks. Og jeg kan fortælle ministeren, hvis ikke ministeren ved det, at det er noget, som der er rigtig meget debat om i kredsen i Aarhus, for man tager det her meget alvorligt og siger: Vi er da nødt til at gøre noget. Men det er bare rigtig svært at gøre noget i forhold til sociale indsatser osv., hvis ikke der også kommer flere politibetjente ud i området. Lad os derfor være helt konkrete: Vil ministeren love, at Østjyllands Politi opprioriterer også i forhold til folk på gaden i Bispehaven?
Ministeren.
Når vi taler om udsatte boligområder, tror jeg godt, spørgeren ved, at de indsatser, der skal til, er mangeartede. Jeg besøger selv ret fast udsatte boligområder og kan jo se, at der, hvor resultaterne er flest, er der, hvor vi sætter ind flest steder fra. Det kan være med lokal tilstedeværelse af politi, som jeg personligt er tilhænger af og tror spiller en vigtig rolle; det kan være at udstede zoneforbud, sådan at nogle af de drenge, der ofte skaber store problemer for andre, kommer væk derfra; det kan være videoovervågning; det kan være færdselsregulering, så man ikke kører rundt på knallerter og skaber uro og forstyrrelser omkring andre; det er den sociale indsats, så man får børn og unge væk fra gaden og ind i klub- og fritidsmiljøet; det er familie og ungdomsarbejde. Det er mange forskellige indsatser, der skal til, men tilstedeværelsen af politiet er selvfølgelig også vigtig.
Hr. Michael Aastrup Jensen.
Jamen jeg er hundrede procent enig med ministeren, men der var et spørgsmål i det, jeg sagde før, i forhold til at det ved siden af alle de andre ting, som kommune og ikke mindst de sociale indsatser osv. skal gøre, jo altså også handler om, at der er nogle politibetjente ude i området, som er med til at følge efter de folk, som er med til at skabe uroligheder, med til at sørge for, at de sociale indsatser bliver opretholdt osv. Så det er et konkret spørgsmål, som jeg stiller nu for anden gang: Vil ministeren gå ind og love, at man beder Østjyllands Politi om at opprioritere det sådan, at der kommer flere betjente ud i Bispehaven?
Ministeren.
Nej, det vil jeg selvfølgelig ikke, for det vil være en fuldstændig forkert måde at drive dansk politi på, hvis skiftende justitsministre skal stå i Folketingssalen og bestemme, på hvilke adresser og lokaliteter dansk politi skal indfinde sig. Det vil i øvrigt være i modstrid med den aftale, vi har om dansk politi, og det vil være i direkte modstrid med den måde, vi styrer dansk politi på, hvor vi fra politisk side har tillid til, at der foretages en politifaglig vurdering, i forhold til hvordan ressourcerne bruges bedst. Derfor er det eneste kloge svar, der er at give, selvfølgelig at sige, at politiet skal være tilstedeværende i vores udsatte boligområder. Jeg forventer, at Østjyllands Politi tager de problemer, der er i Bispehaven, meget alvorligt.
Det var det sidste svar til spørgsmål 4, så jeg siger tak til hr. Michael Aastrup Jensen. Spørgsmål 5 er udgået, så vi går videre til spørgsmål nr. 6. Det er af hr. Karsten Lauritzen, og det er også til justitsministeren.
Bare for at være helt sikker skal jeg lige spørge, om det er rigtigt, at hr. Peter Christensen ikke længere er medspørger. Hr. Peter Christensen er Så er jeg helt sikker på, at jeg gør det rigtigt for en gangs skyld. Hr. Karsten Lauritzen.
Tak. Spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at der vil komme flere eller færre asylansøgere i 2015 og 2016 end i 2014?
Ministeren.
Folketinget stiller heldigvis så mange spørgsmål, og jeg skal lige være sikker på, at det er det rigtige, jeg får fat i nu. Til det her spørgsmål vil jeg sige, at jeg jo ikke personligt har et grundlag for at udtale mig om prognoser på asylområdet, og derfor er det også et lidt mærkeligt spørgsmål, Venstre stiller, altså om jeg mener, at der vil komme flere eller færre asylansøgere, for det er jo sådan et meningsspørgsmål, og vi har ikke brug for ministre, der mener noget om fremtidige tal. Det, jeg til gengæld kan sige, er, at der laves prognoser på asylområdet, som ikke er politisk fastlagt eller politisk bestemt, og der vil selvfølgelig også være prognoser for årene frem. Hvis vi ser på, hvordan udviklingen har været, ved Venstre jo godt, at vi har ligget relativt stabilt på asylområdet i en årrække, og her i 2014 sker der så en ret voldsom stigning, som selvfølgelig hænger meget nøje sammen med den katastrofale udvikling i Mellemøsten, hvorfra der kommer mange især syriske flygtninge. Vi kan nu se et fald på asylområdet i slutningen af 2014, som er fortsat her i 2015. Og hvis vi kigger på skønnet for antallet af forventede asylansøgere i 2016, vil det jo – traditionen tro, skulle jeg til at sige – blive fastlagt, i forbindelse med at der udarbejdes et finanslovsforslag for 2016.
Hr. Karsten Lauritzen.
Tak til ministeren for besvarelsen. Jeg tror, ministeren vælger at være polemisk, og det er jo ministerens ret. Jeg forstår det godt, for regeringen har jo – for at sige det ligeud og sådan, som vi siger i Nordjylland, hvor ministeren jo også har rødder – en rigtig, rigtig dårlig sag. For sandheden er, at man har et meget, meget stort problem, vi regeringen Og det er jo ikke rigtigt, når ministeren siger, at tallet har været nogenlunde stabilt, og at 2014 så er et år, hvor tingene er gået sådan, at der er kommet lidt færre end tidligere. I 2011 kom der 3.800. I 2012 – uden at regeringen foretog sig noget som helst for at stramme op, men tværtimod lempede den ene regel efter den anden og gav anerkendte asylansøgere flere og flere penge i offentlig understøttelse – steg tallet, altså fra 2011 til 2012, fra 3.800 til 6.184. Så steg det yderligere året efter, uden at regeringen gjorde noget, men forbedrede vilkårene, til 7.557, og så kulminerede det i 2014 med små 15.000 asylansøgere. Og så lavede regeringen en mikrostramning, som Venstre i øvrigt også stemte for, og regeringen sagde, at det ville føre til færre asylansøgere. Hvis man kigger på tallene for de første 2 måneder af 2015, som er dem, der er kendt – ministeren kender muligvis tallene fra marts måned også, men de er ikke offentliggjort endnu; men hvis ministeren har dem, må ministeren gerne fortælle det, men det er jo ministerens valg – kom der 1.077 asylansøgere. Og hvis man sammenligner – og det vil være det ærlige at gøre – med, hvor mange der kom i de første 2 måneder af 2014, altså sidste år, så kom der 1.015. Og min hovedregning siger mig, at forskellen er plus 62 asylansøgere. Så det vil sige, at regeringens stramning, regeringens politik, som regeringen siger fører til et fald i asyltilstrømningen – for det ønsker man – faktisk reelt i de første 2 måneder har ført til en stigning på 62 i forhold til 2014. Kan ministeren ikke bekræfte det?
Ministeren.
Det er jo på sin egen måde utrolig bemærkelsesværdigt, at man kan forholde sig til hele asylproblematikken uden overhovedet at forholde sig til resten af verden. Altså, spørgeren kan da ikke med en almindelig alvorstung mine påstå, at det, der sker i Danmark, alene er et spørgsmål om dansk asylpolitik, når vi er i en situation, hvor millioner af mennesker er på flugt og vi har de største flygtningestrømme siden perioden lige efter anden verdenskrig. Skylder vi ikke de mennesker, vi taler om, lige at få nævnt, at man ikke flygter for sjov, og at det ikke mindst er på grund af Islamisk Stats enormt brutale forbrydelser, at rigtig, rigtig mange mennesker sendes på flugt, og at det selvfølgelig også kan ses på tallene, hvad angår Danmark? Har der været en stigning på asylområdet? Ja, det har der. Det er ikke mærkeligt, når man ser på, hvordan resten af verden udvikler sig. Har vi strammet op på området? Ja, det har vi også. Vil der fortsat komme asylansøgere hertil? Ja, det vil der givet. Kan jeg forudse, præcis hvordan mønsteret bliver? Nej, det kan jeg desværre ikke.
Hr. Karsten Lauritzen.
Venstres politik er, at vi ønsker at hjælpe flere asylansøgere i nærområderne i stedet for at understøtte et system, hvor menneskesmuglere tjener formuer på at sende folk af sted på tværs af Middelhavet, hvor de mister liv og lemmer, til Danmark, hvor mange af dem ikke får den lykkelige tilværelse, som de godt kunne tænke sig. Derfor ønsker vi at stramme op. Vi ønsker at øge hjælpen i nærområderne, men stramme op på de vilkår, vi tilbyder her i Danmark. Og der synes jeg, det ville klæde justitsministeren at sige, om ministeren ønsker, at der skal komme flere eller færre asylansøgere til Danmark i 2015 og 2016, end der kom i 2014.
Ministeren.
Jeg har da ikke noget ønske om, at der skal komme flere eller færre. Det ville da også være et mærkeligt mål at opstille som landets justitsminister, for sagen er jo den, at når mennesker er på flugt, påhviler der os i mine øjne både en menneskelig forpligtelse og en international forpligtelse til at hjælpe mennesker i nød. Når det er sagt, er det selvfølgelig fuldstændig afgørende og væsentligt, at vi kan håndtere de integrationsmæssige udfordringer, som vi ved at tilkomsten af både flygtninge og indvandrere kan give i vores samfund. Og det er jo det balancepunkt, vi stræber efter at nå med de opstramninger, vi har lavet på asylområdet. Men at opstille mål for, at der skulle komme flere eller færre, synes jeg er en mærkelig diskussion. Jeg synes i virkeligheden, den første diskussion, spørgeren rejser, om, hvordan vi i det hele taget håndterer flygtningeproblemstillingen, er langt mere interessant.
Så er tiden kommet til en medspørger, hr. Peter Christensen.
Ministeren svarede hr. Karsten Lauritzen, at regeringen sådan set ingen holdning har til, om der skal komme færre eller flere asylansøgere. Men man kan så bare konstatere, at der er kommet mange flere, og der har jo jævnligt i dagspressen været ret konkrete beskrivelser af, hvordan også menneskesmuglere er bevidste om, hvilke vilkår der tilbydes i Danmark, og at asylansøgere derfor i langt højere grad end tidligere tilvælger Danmark som det land, de søger asyl i. Det kan godt være, regeringen ønsker at tale sig selv væk fra et ansvar for, hvorfor Danmark står med så store udgifter på det her område. Det mener jeg bare ikke er sandheden, fordi vilkår betyder noget for antallet, og antallet betyder noget for, hvordan vi som land er i stand til at integrere og tage os af mennesker, der kommer hertil. Regeringen har lagt en stramning frem, og halvdelen af regeringen siger, at den ikke kommer til at have nogen betydning, så det betyder jo, at vi vil komme til at have et stort antal asylansøgere, som bliver her. Mit spørgsmål er sådan set: Har regeringen tænkt sig at lægge en plan frem for, hvordan man vil finansiere det i de kommende år?
Ministeren.
Det lyder næsten, som om Venstres primære problem er, at vi har Det forstår jeg ikke, for det klogeste i en situation, hvor der sker en så relativt stor ændring af asylområdet i Danmark, er jo, at vi arbejder sammen om at finde de nødvendige løsninger. Og spørgsmålet er, om ikke de to partier, der nu står og duellerer i Folketingssalen, er det naturlige omdrejningspunkt for de løsninger. For Venstre ved jo lige så vel som Socialdemokratiet, at det ikke er svar som det, Dansk Folkeparti giver, om, at man kan sende flygtninge til Afrika. Der gik ikke lang tid, fra man havde stillet det forslag, til der var afrikanske ledere ude at sige: Vi har rigeligt med udfordringer at tage os af. Så jeg synes da egentlig, at samarbejdet mellem de to partier her er et meget fint sted at starte, hvad angår asylområdet. Jeg noterede mig jo også, at det asylforslag, der blev lagt frem på vegne af regeringen, dvs. selvfølgelig både Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre, har Venstre stemt for. Så jeg tror ikke, der er nogen grund til at tale sig så langt væk fra hinanden, som man lægger op til med spørgsmålet stillet her i salen i dag. Hvad angår det fremadrettede, kan jeg sige, at det jo er sådan, at vi er begyndt at arbejde med et midlertidighedsbegreb på asylområdet, og det vil forhåbentlig også have en afsmittende effekt fremtidigt.
Hr. Peter Christensen.
Altså, fælles løsninger er jeg en stor tilhænger af, især hvis de trækker i en fornuftig retning, og det er vel sådan set det, der er problemet. Ja, vi har stemt for regeringens tiltag. Vi har aldrig troet, at det ville komme til at gøre en kæmpe forskel. Det, som min kollega Karsten Lauritzen viste med tallene, var jo også, at det er der ikke noget der ser ud til. Det er sådan set også det, den radikale leder, hr. Morten Østergaard, påpeger, nemlig at han heller ikke tror, at det har en nævneværdig betydning. Derfor ender man jo med, at der er nogle mennesker, som sandsynligvis bliver her. Og vi taler altså om minimum 1 mia. kr., som så mangler næste år. Der er mit spørgsmål til ministeren: Vil regeringen lægge en plan frem for, hvordan man vil finansiere de her ubetalte regninger?
Ministeren.
Men der er jo ikke nogen ubetalte regninger her, for de udgifter, der er på asylområdet i indeværende år, er finansieret. Og sådan vil det være år efter år. Der opstilles prognoser for, hvordan området udvikler sig, og så skal det selvfølgelig finansieres. Sådan er det jo, når der er et afgørende samfundsområde, som ændrer sig. Der er ikke noget nyt i den problemstilling. Det er rigtigt, at det selvfølgelig koster penge for det danske samfund, når flygtninge kommer og banker på vores dør. En af de måske bedste metoder til at få de udgifter ned på, er jo ved at støtte det, der er lagt frem fra regeringens side, om, at alle skal arbejde og bidrage, når de kommer hertil.
Så vender vi tilbage til hovedspørgeren, hr. Karsten Lauritzen.
For at opsummere lidt på debatten her vil jeg sige, at jeg egentlig havde håbet, at ministeren ville komme og sige: Ja, regeringen har en forventning om, at der kommer færre asylansøgere til Danmark i 2015 og 2016. Det ville have glædet os i Venstre, fordi vi er optaget af antallet. Antallet betyder noget, og det er ikke kun et spørgsmål om, om man vil hjælpe folk eller ej. Det er også et spørgsmål om, hvor mange folk vi i Danmark kan hjælpe, og hvor mange vi kan integrere. Derfor vil jeg godt til sidst spørge justitsministeren, hvad regeringen har af forventninger til, hvad asylprognosen skal være i 2015 og 2016. Har regeringen en forventning om, at den stramning, man har foretaget, rent faktisk vil have en effekt? For det ser det ikke ud til for de første 2 måneder af 2015.
Ministeren.
Jeg vil gerne sige to ting: Det første er, at prognoser er et teknisk redskab. Og hvis der er et område, det er svært at forudsige de reelle udviklingstræk på, så er det selvfølgelig asylområdet, hvor rigtig mange ting spiller ind. Ud over vejrforhold og transportveje, som spørgeren har været inde på, så er det klart, at selve konfliktsituationen, især i Mellemøsten, er meget determinerende for, hvilke flygtningestrømme der kommer også til Europa. Det andet, jeg vil sige, er, at jeg ikke tror, der er nogen plads til eller noget behov for at være så at sige romantisk på det her område. For det er en stor opgave at løfte som samfund at integrere mennesker, der kommer udefra med en helt anden baggrund end den, der er sædvane her. Derfor handler det jo, som jeg også indledte med at sige, om at finde den rette balance mellem at vedstå os vores internationale og menneskelige forpligtelser og efterfølgende at få integrationen til at virke. Og sagen er vel den, at det eneste konkrete forslag, vi har set, til at finde det rette balancepunkt, er det lovforslag, som regeringen har fremsat, og som Venstre har stemt for.
Det var det sidste svar på spørgsmål nr. 6. Vi fortsætter med spørgsmål nr. 7. Det er stadig til justitsministeren, og det er stadig af hr. Karsten Lauritzen fra Venstre.
Værsgo.
Vil ministeren inden valget fremlægge en plan for, hvordan man fremadrettet vil finansiere asyludgifterne, såfremt antallet af asylansøgere fortsætter med at være på det nuværende høje niveau?
Ministeren.
Finansieringen af asylområdet følger fuldstændig finansieringsbehovet på en række andre samfundsområder, og det vil fremgå af de finanslovsforslag, der lægges frem år efter år. Det siger sig selv, at hvis der er forøgede udgifter på det ene eller det andet område, skal det også finansieres, og det vil fremgå af finanslovsforslagene. Bliver vi vist tillid fra danskerne til at fortsætte vores regeringssamarbejde derefter, vil den praksis ikke ændre sig, og det vil jeg heller ikke anbefale at den vil gøre for en anden type regering.
Hr. Karsten Lauritzen.
Tak. Og tak for svaret. Det var jo ikke noget nyt – det havde jeg selvfølgelig håbet på, men ikke forventet. Men man har jo lov til at håbe. Altså, sandheden er jo, at det store asylpres, som til dels er skabt af uroligheder rundtomkring i verden, men bestemt også af de lempelser af vilkårene, som regeringen har indført i sin regeringstid, og som på ingen måde opvejes af den lille mikrostramning, man så har lavet, fører til, at den regning, der bliver givet videre til danskerne – altså at de penge, de skattekroner, der skal findes andre steder – løber op i plus 9 mia. kr. her i 2015. Og en stor del af det er jo penge, som vi i øjeblikket bedre kunne bruge andre steder. En stor del af det kommer også fra udviklingsbistanden, hvor regeringen har hentet en del af finansieringen af udgifterne. Det er faktisk sådan, at i 2015 er det små 20 pct. af udviklingsbistanden – altså den bistand, der skulle gå til at hjælpe folk i udviklingslandene, folk, der måske havde mere brug for hjælp end en asylansøger, som har råd til at betale menneskesmuglere masser af penge for at blive smuglet over Middelhavet og komme til Danmark – der skulle gå til verdens allerfattigste, der nu går til indkvartering af asylansøgere i Danmark. Det er derfor, vi i Venstre ønsker et system, hvor der kommer færre asylansøgere, og hvor der bliver givet mere hjælp i nærområdet. Så kan vi nemlig hjælpe de svageste asylansøgere og de svageste flygtninge og ikke kun dem, der har råd til at betale menneskesmuglere en masse penge. I den forbindelse er det jo også relevant at spørge regeringen, hvordan man fremadrettet vil finansiere det her område, for regeringen har jo sagt, at man finansierer det via udviklingbistanden, og så vil man se på, hvordan tallene her i 2015 er. Der vil jeg bare spørge justitsministeren: Hvis man ser den samme tilstrømning i 2015, som man har set i 2014, hvordan vil regeringen så finansiere de udgifter, der er til asylindkvartering? For de er ikke fuldt finansieret på nuværende tidspunkt.
Ministeren.
Jeg tror lige indledningsvis, jeg må korrigere det, spørgeren siger, om, at vi fra regeringens side har sagt, at vi vil finansiere det med udviklingsbistanden. Det er jo ikke rigtigt, for vi følger de helt almindelige DAC-regler, hvorefter noget kan finansieres ad den vej, nemlig flygtninges umiddelbare ankomst til Danmark og den første tid. Men det er jo ikke sådan, at vi kan bruge vores udviklingsbistand til at dække de udgifter, der måtte være på asylområdet. Her følger vi de regler, der er, og det mener jeg sådan set er klogt, og det kan jeg fuldstændig og aldeles stå på mål for. Men sagde spørgeren virkelig, at den store tilstrømning af syriske asylansøgere ikke alene til Danmark, men også til mange andre lande i Europa, til dels Mener spørgeren virkelig det?
Hr. Karsten Lauritzen.
Det er jo et spørgsmål om at vælge at hjælpe i nærområderne eller vælge at skabe et system, hvor folk betaler menneskesmuglere en masse penge for at komme til Danmark. Og der har regeringen været med til at lave et system, der understøtter den milliardforretning for menneskesmuglere, i stedet for at arbejde for et system, hvor man støtter i nærområderne. I Venstre ønsker vi at støtte i nærområder. Vi mener, at vi får langt mere for pengene, når vi bruger dem til at støtte i nærområderne frem for til et system, hvor man øger vilkårene for en familie med to forældre, der er anerkendte asylansøgere, og tre børn sådan, at de får 10.000 kr. mere om måneden end i 2011, da vi var i regering. Det øger selvfølgelig tilstrømningen til Danmark; det gør, at der er mange flere, der vælger Danmark som asyldestination, hvor de i stedet skulle blive i nærområderne, hvor vi kan hjælpe mange flere for pengene.
Ministeren.
Bare en ting: Kan partiet Venstre bekræfte, at der er flere asylansøgere fra Syrien i både Tyskland og Sverige, end der er i Danmark?
Hr. Karsten Lauritzen.
Altså, jeg kan bekræfte, at Tyskland og Sverige er væsentlig større lande end Danmark, og jeg kan også bekræfte, at hvis man kigger på antal asylansøgere pr. indbygger, er der flere i Sverige end i Danmark, men Sverige ligger i absolut topet. Jeg tror, at Sverige er det land i Europa, hvor der er flest asylansøgere pr. indbygger. Der må jeg bare sige, at den måde, Sverige har valgt at løfte det på, ønsker vi ikke i Venstre. Vi ønsker at hjælpe, men vi ønsker at hjælpe i nærområderne, hvor vi kan hjælpe mange flere. Regeringen har skabt et system, der gør, at mange, mange flere vælger at søge asyl i Danmark i stedet for at få hjælp i nærområderne, og det skulle regeringen da påtage sig ansvaret for. Og så må vi bare sige, at vi er fundamentalt uenige om tilgangen til det her problem.
Ministeren.
Jeg tror bare, vi gør klogt i at diskutere tingene, som de faktisk er. For et er, at vi bliver nødt til ofte at forfladige den politiske diskussion, når det er i medierne, men noget andet er, at når vi faktisk har taletiden og muligheden, så bør vi også gøre det, synes jeg, på et tilstrækkelig højt niveau. For det er rigtigt, at der er problemer med menneskesmuglere. Der foregår en usympatisk trafik af mennesker i nød på kryds og tværs af grænser, som andre spinder guld på. Folk fragtes under fly og stuvet ind i lastbiler. Der er både, der krydser Middelhavet, selv om de ikke bør krydse det hav i den stand, bådene er i. Hele det system, hele den organisation er der kun grund til at tage afstand fra. Men så lad os tage den diskussion. Lad os tage diskussionen af, hvordan Europa effektivt kan være med til at understøtte, at man ikke kan tjene penge på andre menneskers tragedier. Lad os tage diskussionen af, hvordan vi kan intensivere indsatsen i nærområderne, i stedet for at slå hinanden oven i hovedet med en dansk lovgivning, som selvfølgelig ikke er bestemmende for – det kan være den har indflydelse derpå, det afviser jeg ikke – hvordan millioner og atter millioner mennesker er sendt på flugt i den her verden.
Det var det sidste svar på spørgsmål nr. 7. Så jeg siger tak til hr. Karsten Lauritzen. Spørgsmål nr. 8 er også til justitsministeren, og det er af fru Ellen Trane Nørby fra Venstre.
Værsgo.
Vil ministeren redegøre for, hvordan hun vil sikre ordentlige forhold for medarbejderne i de over 100 år gamle sønderjyske arresthuse og modvirke fangeflugter, når ministeren afviser forslaget om at bygge en ny, moderne sønderjysk arrest i tilknytning til domhuset. Det er på trods af, at 7 ud af 16 fangeflugter fra de danske arrester de seneste år er foregået fra de sønderjyske arresthuse?
Justitsministeren.
Jeg vil sige, at jeg, da jeg læste spørgsmålet her, tænkte: Hvornår har jeg egentlig som minister afvist, at der skal bygges en ny, moderne sønderjysk arrest i tilknytning til domhuset? Jeg erindrer det ikke. Jeg tror, jeg har sagt noget andet, nemlig at vi 1) har et problem med fangeflugter – det er ikke kæmpestort, men det er der, 2) der er en væsentlig risiko for vores personale forbundet med, at mennesker forsøger at flygte eller gør det, 3) det er selvfølgelig en grundlæggende krænkelse af både vores retssikkerhed og retsfølelse i det her samfund, at der er mennesker, der stikker af fra vores kriminalforsorg, hvad enten det er arresthuse, eller det er fængsler. Vi er i Danmark udfordret af, at vi har nogle gamle arresthuse, hvis fysiske faciliteter ikke er gode nok. Som spørgeren nok ved, er der lukket et par arresthuse her igennem den senere tid, men måske aller, allervigtigst har vi i forligskredsen omkring Kriminalforsorgen besluttet os for at sætte et analysearbejde i gang, så vi kan danne os et samlet overblik over den samlede kapacitet, og så vi derefter kan lægge planen for, hvordan vi sikrer, at der er ordentlige fysiske faciliteter alle steder. Nu er min taletid sikkert brugt. Jeg vil bare sige, at det altså ikke står alene, fordi på Kriminalforsorgens institutioner er vi selvfølgelig i gang med at arbejde med det her område, så vi får mindsket antallet af dem, der stikker af.
Jeg vil bare sige, at hvis alle ministre overholdt taletiden lige så grundigt, som justitsministeren gør, ville spørgetiden blive afkortet. Så er det fru Ellen Trane Nørby.
Tak. Nu er det jo sådan, at ministeren også har haft nogle forgængere, og det her er jo ikke en ny sag. Det sådan set en sag, som jeg også har haft oppe med ministerens adskillige forgængere på posten i forhold til at få bygget et moderne sønderjysk arresthus. Jeg synes desværre ikke, at det er noget svar at sige, at der kommer en rapport, som er færdig ved udgangen af 2016, fordi vi har 7 ud af 16 fangeflugter i Danmark, der igennem de seneste år er foregået fra de fire sønderjyske arresthuse. Der er problemer med forholdene for medarbejderne, og der er i høj grad problemer med sikkerheden. Derfor er svaret jo ikke bare, at der kommer en rapport om mange år; at der kommer en god løsning om mange år. Svaret må jo være, at man også har det politiske mod til at handle her og nu og kigge på de muligheder, der ligger i forhold til også at spare politikræfter og ressourcer og også spare økonomi ved at bygge en moderne sønderjysk arrest i tilknytning til det domhus, der ligger, og som dækker den del af Vestre Landsret, som hører til det sydlige Jylland.
Ministeren.
Joh, joh, men nu er det jo sådan, at ud over at man kan have sådan et sikkert godt blik for et lokalt element i vores samlede retssystem, er det nok en fordel for landet, at justitsministeren prøver at have et blik for hele landet, herunder hele landets kapacitet, hvad angår arresthuse og både åbne og lukkede fængsler. Det er klart, at hvis vi skal igennem et større arbejde med at renovere arresthuse og måske lukke yderligere, bliver vi selvfølgelig nødt til at kende kapacitetsbehovet i hele landet, og det kræver nok en lidt større analyse end det, man måske har tid til, når man er valgt i Sønderjylland og der er et folketingsvalg lige rundt om hjørnet.
Fru Ellen Trane Nørby.
Jamen det klæder ikke ministeren at være polemisk, for det er jo ikke noget, der lige er blevet sat i gang, altså er en sag, som er dukket op, fordi der er et folketingsvalg lige om lidt; det er en sag, som vi har diskuteret igennem flere år, og derfor er det jo useriøst, at ministeren prøver at feje det af bordet. Der er medarbejdere i arresthusene, som har oplevet adskillige fangeflugter over den seneste tid, senest hen over julen og nytåret, hvor der var en voldelig fangeflugt med en hjemmelavet kniv og en direkte trussel mod medarbejderne. Justitsministerens tidligere justitsministerkollega har dertil svaret, at der er lavet net over gårdarealerne; så nu havde man ligesom taget hånd om nogle af problemerne. Vi står jo med nogle akutte problemer, som ikke bare kan vente til efter 2016, og jeg vil bare gerne høre ministeren: Når ministeren siger, at man skal have blik for hele landet, mener ministeren så, at der ikke er behov for et nyt arresthus i det sydlige Jylland, på trods af at vi også har en grænseoverløberproblematik, som forudsætter, at der også er en arresthuskapacitet i Sydjylland?
Ministeren.
Nej, det siger ministeren selvfølgelig ikke. Jeg sagde derimod vel faktisk nærmest det modsatte, nemlig at når det handler om den samlede kapacitet i kriminalforsorgen, så kræver det et blik for hele landet, herunder selvfølgelig også den sydjyske del af Danmark. Jeg tror ikke, vi på nogen som helst måde skal feje den her problematik af bordet, tværtimod; det er en alvorlig problemstilling. Det er ikke den allerstørste, vi har i vores retssamfund, vil jeg dog gerne sige, men selvfølgelig udgør den et problem, og vores medarbejdere i Kriminalforsorgen er Kriminalforsorgens allerallervigtigste ressource. Det er også dem, der står helt derude ved nogle af de medborgere, som det er allersværest at arbejde med, og derfor skal deres tryghed, sikkerhed og arbejdsmiljø selvfølgelig være i top, og derfor arbejdes der, kan man sige, her og nu med relationsarbejdet indsatte og ansatte imellem, og det, som man kan kalde de nære sikkerhedsforanstaltninger. Men der er
Fru Ellen Trane Nørby.
Ja, analysen er sat i gang, og den har jeg også talt med ministerens forgængere om i et par år. Jeg synes bare, det er enormt ærgerligt, at vi har en regering, som ikke vil kigge på de udfordringer, der er her og nu, men at man henviser til en rapport, der kommer i 2016; så har man selvfølgelig heller ikke finansieringsansvaret for at finde løsningerne bagefter, og det er vel det, det handler om. Når regeringen i hele den her regeringsperiode har afvist at kigge på de massive problemer, der er med forældede arresthuse, usikkerhed for de medarbejdere, der arbejder i arresthusene, der, som ministeren selv fremhæver det også, kan være med til at udfordre vores retssikkerhed, fordi vi ser fanger, der flygter, så handler det måske nærmere om, at ministeren bare vil skubbe det over til en kommende regering at finansiere det og løse de her udfordringer. Det synes jeg egentlig ikke klæder ministeren, når alle ved, at der også er behov for et arresthus i Sydjylland fremadrettet, både hvad angår grænseoverløbere, men også de generelle arresthusproblemer.
Ministeren.
Hvis vi nu foretager en åben og ærlig analyse af, at vi er udfordret på nogle af de fysiske faciliteter i kriminalforsorgen, så skulle det være mærkeligt, hvis hele forældelsesprocessen er opstået siden 2011; det er den nok ikke. Vi har nok i virkeligheden den problemstilling med hensyn til gamle, forældede faciliteter, herunder arresthuse, der ligger på en fysisk placering i byer, der gør det svært at sikre dem, og at det er et problem, som skiftende regeringer har kendt til igennem rigtig mange år. Det er også sådan, at der har været fangeflugter tidligere; der er ikke noget, der tyder på, at fanger flygter på grund af farven på en regering, der er gode år, og der er dårlige år, og sådan vil det nok være i fremtiden. Jeg tror, vi skal løse den her opgave i fællesskab. Jeg tror, vi skal være ret nøgterne og realistiske deromkring, men min anbefaling vil være, at det foregår på et oplyst og nøgternt grundlag.
Det var justitsministerens sidste svar på spørgsmål nr. 8, og jeg siger tak til fru Ellen Trane Nørby, og jeg siger også tak til justitsministeren, for det var det sidste spørgsmål til justitsministeren. Vi går videre til spørgsmål nr. 9, som er til forsvarsministeren, og det er af hr. Jakob Ellemann-Jensen fra Venstre.
Værsgo.
Tak for det, formand, og jeg læser spørgsmålet op: Hvad kan ministeren oplyse om arbejdet med at udarbejde en konkret implementeringsplan for de i vækstaftalen fra 2014 forudsatte effektiviseringer i beredskabet i 2016 og frem?
Ministeren.
Tak for det. Der er i dag et velfungerende redningsberedskab i Danmark med et godt og konstruktivt samarbejde mellem det statslige og kommunale redningsberedskab, og der skal fremadrettet også være et velfungerende og bæredygtigt redningsberedskab i Danmark. Det er det klare udgangspunkt for regeringen og – går jeg også ud fra – for både Venstre og Dansk Folkeparti, som vi har lavet aftale med om det her. Jeg vil gerne benytte lejligheden til at beskrive den proces, der er fastlagt for det videre reformarbejde i forbindelse med redningsberedskabet. Med aftalen om kommunernes økonomi for 2015, vækstpakken, der på redningsberedskabets område er indgået med Venstre og Dansk Folkeparti, og aftalen om redningsberedskabet i 2015 er de overordnede rammer for den fremadrettede tilpasning af det statslige og kommunale redningsberedskab fastlagt. Med aftalerne er sporene lagt til et reformarbejde, som bl.a. skal være med til at sikre, at Danmark fremadrettet har et redningsberedskab, der er indrettet med den højest mulige effektivitet, kvalitet og koordination. Et centralt element i den videre proces er, at kommunerne med aftalen om kommunernes økonomi inden den 1. januar 2016 skal etablere sig i op til 20 beredskabsenheder. Dette arbejde er KL og kommunerne godt i gang med, og det er fortsat forventningen, at kommunerne når målet med at etablere sig i de op til 20 beredskabsenheder inden udgangen af 2015. Parallelt hermed gennemføres i 2015 et statsligt arbejde, hvor der ses på, hvordan de statslige tilpasninger af vækstpakken kan udmøntes. Forsvarsministeriet er således sammen med Beredskabsstyrelsen i gang med det arbejde. Jeg påtænker inden sommerferien at invitere partierne bag den politiske aftale, som jeg netop har refereret til, til en drøftelse af det videre arbejde, og jeg forventer endvidere at kunne præsentere et oplæg til et beslutningsgrundlag i forbindelse med de politiske forhandlinger i efteråret 2015, når en ny aftale om redningsberedskabet skal forhandles på plads. Beslutningsgrundlaget skal bl.a. sikre en sammenhæng mellem de statslige og kommunale tilpasninger, således at der fortsat opretholdes et velfungerende beredskab i Danmark, og implementeringsplanen skal udarbejdes under hensyntagen til de regionale forhold og de frivillige i redningsberedskabet.
Tak for det. Så er det hr. Jakob Ellemann-Jensen.
Mange tak, minister, for et meget langt og meget fyldestgørende svar. Men som jeg hører svaret, har man ikke rigtig fået sat tal på, hvor man skal hente de forskellige besparelser endnu, og jeg er fuldstændig enig med ministeren i, at vi skal have et velfungerende beredskab, og det er jo også derfor, Venstre er en del af den aftale. Jeg antager også, ligesom ministeren, at Dansk Folkeparti mener det samme – der er ikke nogen til stede, som kan nikke – men hvor langt er man nået med de statslige tilpasninger, som man er gået i gang med? Hvordan bliver det her konkret udmøntet? Det er jo det, jeg fisker lidt efter, nemlig at finde ud af, hvor man hitter pengene, fordi det er vi jo ikke en del af, det er jo ministeren, der sidder med den del.
Ministeren.
Jeg er nødt til at sige til hr. Jakob Ellemann-Jensen, at det er Venstre jo i høj grad en del af. Vi har fundet den første del af den økonomi, der skulle tilvejebringes, bl.a. i en aftale med Venstre for nylig, der gælder her fra 2015. Derudover er det jo også sådan ifølge den plan, der er lagt, at vi i de partier, der har taget ansvaret, i løbet af i år, efter sommerferien i efteråret, skal sætte os ned, og vi vil også gerne invitere andre med, for at finde de resterende penge, og det er præcis for at have et beslutningsoplæg omkring det, at Forsvarsministeriet netop nu sammen med Beredskabsstyrelsen arbejder på den statslige del, sådan at bl.a. Venstre kan være med til at træffe beslutning om, hvor man konkret vil finde pengene, når vi sætter os til forhandlingsbordet efter sommerferien – præcis det, vi har aftalt.
Hr. Jakob Ellemann-Jensen.
Tak for det. Man har jo fundet statslige besparelser for 25 mio. kr., og det har vi jo også en aftale om. Det er jo sådan, at man skal gennemføre besparelser på 75 mio. kr. i 2015, 150 mio. kr. i 2016, 200 mio. kr. i 2017 og så fremdeles frem til over 1 mia. kr. henimod 2020. Men altså, vi har foreløbig fundet de 25 mio. kr., så det, jeg hører, er, at det her sådan bliver skudt lidt frem til sommerferien eller til efteråret. Hvilken af de to var det?
Ministeren.
Det, der var budskabet, var, at vi sådan set allerede har fundet de penge, der skulle findes for 2015, og vi har også givet hinanden håndslag på, regeringen, Venstre og Dansk Folkeparti, at vi i efteråret her i 2015 vil finde de resterende penge på det statslige område, og sideløbende med, at vi gør vores del af arbejdet, er man jo i fuld gang i kommunerne med at gøre deres del af arbejdet. Det betyder, at den klare forventning er, at vi ved udgangen af 2015 har både den kommunale og den statslige del på plads, præcis som vi har aftalt, og det er jeg glad for at Venstre fortsat bakker op om.
Hr. Jakob Ellemann-Jensen.
Jeg må så blot afslutningsvis konstatere, at vi jo igen her ser sådan lidt en aftale om en regning skudt ud til efter et folketingsvalg, som jo skal være afholdt inden 15. september i indeværende år. Men det må vi jo se på, og så må vi forhåbentlig blive enige om det. Det ser jeg frem til.
Ministeren.
Jeg vil sige, at regeringen jo agter at fortsætte også efter september måned, og der vil jeg glæde mig til at kunne mødes med Venstre, sådan at vi i fællesskab kan udmønte den aftale, vi har lavet sammen med Dansk Folkeparti, og jeg håber også, at andre partier her i Folketinget vil gå ind og tage et medansvar. Det er vigtigt, at vi har et stærkt statsligt beredskab, som kan arbejde tæt sammen med det kommunale beredskab, sådan at vi har trygge rammer for den samlede indsats til gavn for danskerne.
Det var spørgsmål nr. 9, der blev afsluttet her med, at alle glæder sig til det fremtidige samarbejde, og det er jo dejligt at høre det. Så fik vi også en opmuntring i dag. Vi er kommet videre til spørgsmål nr. 10. Det er til undervisningsministeren, og det er af fru Anni Matthiesen fra Venstre.
Værsgo.
Tak for det, hr. formand. Spørgsmålet lyder: Overvejer ministeren, at der bør kunne gives dispensation i forhold til folkeskolens afgangseksamen i idræt?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg er simpelt hen lidt i tvivl om, hvorfor spørgeren stiller det. Jeg håber så, at spørgeren vil uddybe det i sit næste spørgsmål, for det er jo sådan, at vi dels i enighed i forligskredsen, hvor Venstre er med, har besluttet, at der skal være en prøve i idræt, som starter i indeværende år, og dels er det sådan, som det er med alle prøver, at der er mulighed for under særlige omstændigheder at få dispensation. Nu gætter jeg bare lidt på, hvad det er, ordføreren er interesseret i. Jeg vil bare sige, at reglerne er sådan, at hvis man f.eks. har betydelig funktionsnedsættelse eller utilstrækkelige danskkundskaber, kan man fritages for at aflægge folkeskolens obligatoriske prøver, alt efter hvad den nu har af karakter. Så der er allerede i dag dispensationsmuligheder, men jeg har simpelt hen brug for noget hjælp for at finde ud af, hvad spørgeren er optaget af her.
Den hjælp er på vej, tror jeg. Fru Anni Matthiesen.
Ja tak. Jeg hjælper gerne ministeren på det her område. Jeg tænker, at der jo bl.a. er nogle frie skoler, som har særlig fokus på forskellige områder, som egentlig i deres dagligdag, kan man sige, har et stort fokus på at dyrke motion. Lad mig give et eksempel: Det er Det Kongelige Teaters Balletskole, som bruger rigtig mange timer på at undervise i ballet. Til gengæld kan de så nu være tvunget til at droppe noget af balletten for at være nødt til at undervise i traditionel idræt. Det er egentlig det, jeg gerne vil spørge lidt ind til. Burde der ikke i sådan en sammenhæng kunne gives dispensation?
Ministeren.
Det er sådan, at de frie grundskoler skal stå mål med, hvad der er undervisning i folkeskolen, og det vil især sige stå mål med de fælles mål. Om der skulle være et konkret problem for balletskolen, har jeg svært ved at se. De har faciliteter, og der indgår en række af de discipliner, der indgår i den brede fagbeskrivelse, som der også er for faget idræt. Jeg er i hvert fald ikke bekendt med, at der skulle være et problem, men hvis der er nogen, der henvender sig, kigger vi selvfølgelig på det.
Fru Anni Matthiesen.
Jamen jeg kan så oplyse, at jeg har talt med nogle, også fra Det Kongelige Teaters Balletskole, som, ja, er bekymret for den her del, fordi, som de siger, deres elever bruger jo egentlig rigtig meget af dagen på netop at dyrke motion, altså at dyrke ballet. Og de er selvfølgelig nervøse for, om de nu er tvunget til faktisk at indsætte decideret idrætsundervisning i deres skema for at kunne leve op til og stå mål med folkeskolens fag. Det er egentlig så det, de spørger ind til, for, som de læser det, ser de ikke nogen mulighed for at kunne få en generel dispensation for skolen på det her område. Og det er egentlig det, jeg gerne vil spørge ind til, nemlig om ministeren vil være villig til at prøve at kigge på det.
Ministeren.
Nu, hvor jeg i mellemtiden har fået bladret lidt i mine papirer, kan jeg se, at der er kommet en dispensationsansøgning fra balletskolen, og den kigger ministeriet på nu. Den er bare ikke nået op til mig, men nu er jeg blevet gjort ekstra opmærksom på den her.
Fru Anni Matthiesen.
Tak. Så kan man sige, at vi måske fik skubbet det i gang allerede her i Folketingssalen i dag. Jeg kan sige, at det er omkring halvanden uges tid siden, jeg talte med en fra Det Kongelige Teaters Balletskole, som havde de her bekymringer, og hvor vi egentlig aftalte, at jeg ville prøve at rejse spørgsmålet i salen her i eftermiddag. Jeg håber jo så, at ministeren vil kigge velvilligt på det, når ansøgningen er nået til ministeren. For i en sådan situation må jeg i hvert fald sige, at jeg synes, det ville være vanvittigt, hvis de bliver tvunget til at lægge almindelig idrætsundervisning ind i skemaet, især da når det er unge mennesker og elever som sagt, som får så meget motion via balletten i forvejen.
Ministeren.
Som sagt er den lige kommet ind; det kigger ministeriet på. Jeg synes jo, at udgangspunktet lidt er, at frie grundskoler skal stå mål med de forskellige discipliner, som der er i det, så det tager vi selvfølgelig et seriøst kig på. Giver det mening at give en dispensation, eller ligger det i virkeligheden inden for det, der svarer til, hvad man skal i idræt? Og så giver vi selvfølgelig balletskolen direkte besked.
Det var spørgsmål nr. 10, så jeg siger tak til både undervisningsministeren og til fru Anni Matthiesen. Så går vi videre til spørgsmål nr. 11, som er til ministeren for sundhed og forebyggelse, og det spørgsmål er stillet af hr. Flemming Damgaard Larsen.
Værsgo.
Tak for det, hr. formand. Spørgsmålet lyder: Hvad vil ministeren gøre for at minimere antallet af unødvendige hospitalsindlæggelser af ældre med problemer, der burde have været afværget tidligere, så de ældre i fremtiden oplever at blive behandlet med værdighed og respekt uden at føle sig utrygge?
Ministeren.
Tak til spørgeren. Min holdning til det her problem er ganske klar. Vi kan ikke være bekendt, at så mange ældre patienter bliver indlagt med sygdomme, som kunne have været undgået, hvis vi havde taget hånd om dem tidligere. Det kan og skal vi som samfund gøre bedre. Jeg vil gerne have lov til at fremhæve tre initiativer, som regeringen har igangsat, og som skal forebygge præcis det her med, at ældre borgere får behov for en sygehusseng. Først og fremmest har regeringen med sidste års økonomiaftaler med kommunerne afsat hele 950 mio. kr. til et målrettet løft af den forebyggende indsats, som foregår ude i kommunerne. Det er her i kommunerne, f.eks. ved hjemmeplejens indsats i borgerens eget hjem, at det virkelig batter at sætte ind, så borgerne ikke bliver så syge, at de får behov for at komme på hospitalet. For det andet har vi afsat 725 mio. kr. på finansloven for 2015 til at styrke indsatsen generelt over for ældre medicinske patienter, og de penge skal bruges til målrettet at forebygge netop indlæggelser af ældre og udsatte borgere i kommunerne, men også til at sikre, at der er tilstrækkelig med kapacitet og personale på sygehusene, når de ældre så bliver nødt til at blive indlagt. For det tredje er et velfungerende samarbejde mellem kommunerne, sygehusene og almenpraksis et afgørende element, så der kan tilrettelægges et ordentligt forløb omkring svækkede ældre borgere. Her synes jeg, der er grund til at fremhæve de fem spritnye sundhedsaftaler, hvor der i alle regioner er fokus på at passe bedst muligt på ældre borgere. F.eks. har man i Region Nordjylland en aftale om en udgående funktion med sygeplejersker, der kan tilse borgere, som har akut behov for det, inden for 1 time i borgerens eget hjem.
Hr. Flemming Damgaard Larsen.
Tak for svaret. Men nu er det jo ikke nok, at man bare laver nogle aftaler og sætter nogle penge af. Det er jo også vigtigt, at man sikrer, at det virkelig så bliver den enkelte ældre, der møder noget, der er bedre, end det var. Derfor vil jeg godt spørge i forlængelse af ministerens svar: Hvad gør regeringen for at følge op på, at de tiltag, der blev iværksat, så rent faktisk kan vise sig over for de ældre og kan vise sig i statistikken? For vi kan jo se af statistikken, at der stadig væk er stor, stor forskel fra kommune til kommune, og der er et meget, meget stort antal ældre, der bliver indlagt unødigt. Derfor vil jeg gerne spørge: Hvordan følger regeringen op på det, så man sikrer, at der sker en mærkbar forandring og forbedring?
Ministeren.
Må jeg ikke have lov til at anholde den der bemærkning om, at det ikke skulle betyde noget med aftaler og med penge. Altså, jeg har godt noteret mig, at Venstre i sit finanslovsudspil ikke har sat en krone – ikke en krone – af til at imødekomme den her problemstilling. Jeg har oven i købet noteret mig, at man i finanslovsudspillet siger, at de penge, som man siger man vil bruge på sundhed, enten skal gå til privathospitaler eller/og skal finansieres, ved at man laver besparelser i regionerne og i kommunerne. Så det der med at sige til os: Hvad er det for en evaluering, I vil lave, af de penge, I har sat af?
Hr. Flemming Damgaard Larsen.
Det var slet ikke noget svar på det, jeg spurgte om. Og det nytter ikke noget, at ministeren her prøver på at tale udenom, for det handler om mennesker. Det handler om den enkelte ældre, som unødigt bliver indlagt. I 2013 var det sådan, at der var 67.000 – 67.000! Det er mange ældre, der på den måde bliver fjernet fra deres vante og trygge omgivelser for at blive behandlet for et problem, der kunne have været løst hjemme eller have været løst på det plejecenter, hvor de nu bor. Det er derfor, det er så vigtigt at få frem, hvordan regeringen sikrer, at der bliver fulgt op på de tiltag, der bliver taget.
Ministeren.
Jamen det er jo fuldstændig rigtigt, at det handler om mennesker, og det er fuldstændig rigtigt, at 67.000 indlæggelser er et alt, alt for højt tal. Men det ændrer bare ikke på, at den her regering sådan set har gjort noget ved det, at den her regering sådan set i økonomiaftalerne med kommunerne har afsat 950 mio. kr. til et målrettet løft af den forebyggende indsats, og at vi med finansloven har afsat yderligere 725 mio. kr. til at sikre, at vi kan gøre noget målrettet mod de her indlæggelser. Jeg synes faktisk, det er en anelse fattigt – men vi oplever jo gang på gang med Venstre for tiden – at man ikke kan få noget som helst svar på, hvad det er, Venstre har tænkt sig at gøre ved problemerne.
Hr. Flemming Damgaard Larsen.
Ministeren svarer stadig væk udenom, og nu er det jo sådan med spørgetiden her, at det er spørgsmål fra Folketingets medlemmer til regeringen og ikke spørgsmål fra regeringen til Folketingets medlemmer, vil jeg godt lige understrege. For mig er det meget vigtigt, at vi ser på, hvordan de enkelte ældre bliver behandlet rundtomkring i samfundet, og her har regeringen et ansvar for, i samarbejde med kommunerne vel at mærke, at sikre, at vi ikke har så stort et antal, der bliver indlagt uden grund – altså hvor det kunne være klaret ved en ordentlig behandling derhjemme eller på plejecenteret. Derfor vil jeg igen spørge: Hvad gør regeringen for at følge op på de tiltag?
Ministeren.
Mange af os, der er gået ind i politik, er gået ind i politik med et ønske om at fortælle om, hvad der faktisk er vores politik, hvad det er, vi gerne vil, hvad det er for et samfund, vi gerne vil have. Derfor er jeg da ked af, hvis jeg er kommet til at spørge til Venstres politik og man så føler sig trådt over tæerne, fordi man skal fortælle om, hvad der er ens politik. Det skal jeg prøve at holde mig fra, selv om det jo er en problemstilling, som for tiden er så udtalt på så mange områder, når man møder Venstre. Det er det her med, at der ikke er noget svar, at man ikke ved, hvad det drejer sig om. Jeg kan bare konstatere, at på det spørgsmål, som spørgeren er mødt op med i dag, har regeringen handlet, sat penge af, sikret, at der bliver lavet aftaler, hvor der, som jeg redegjorde for, konsekvent tages fat på den problemstilling.
Jeg siger tak til hr. Flemming Damgaard Larsen, og tak til ministeren for sundhed og forebyggelse. Det er sådan, at spørgsmål nr. 12 er udgået, og vi går videre til spørgsmål nr. 13, som er til ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold, og spørgsmålet er stillet af fru Karen Ellemann fra Venstre.
Værsgo.
Tak for det, formand. Spørgsmålet lyder: Vil ministeren redegøre for, hvordan han mener reglerne i forhold til forældrebetalingen for døgnanbragte børn med handicap skal administreres?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det følger af reglerne for forældres betaling for deres børns anbringelse uden for hjemmet, at forældrene som hovedregel skal bidrage til betalingen for anbringelsen, hvis forældrene har indtægter over et vist beløb. Og så er der en række muligheder for, at kommunerne kan fritage forældrene for egenbetaling. Det synes jeg sådan set grundlæggende er et fornuftigt princip, og det er også regler, som har været gældende i mange år og også under skiftende regeringer. På baggrund af de sager, der har været i medierne, bl.a. fra Aarhus – og jeg tror, at det er det, som fru Karen Ellemann måske også tænker på – mener jeg dog, at der kan være grund til at give reglerne et serviceeftersyn. Derfor har jeg sådan set også bedt Ankestyrelsen om at lave en undersøgelse af kommunens praksis på området, og jeg har også bedt mine embedsfolk om at lave en vurdering af reglerne. Det har jeg redegjort for tidligere over for Folketinget i en del folketingssvar. Jeg kan ikke og vil heller ikke lægge mig fast på, om reglerne skal ændres og i givet fald hvordan, før det arbejde, som jeg har sat i gang, er færdiggjort, også set i lyset af, at det er meget, meget kompliceret jura, som vi har med at gøre, og fordi ændringerne af reglerne også kan få stor betydning for både kommunerne og selvfølgelig også forældrene og børnene. Derfor mener jeg også, at der er behov for, at vi får belyst sagen ordentligt, før jeg tager stilling til, hvad der skal ske, og jeg synes, at alt andet ville være uhensigtsmæssigt. Så når Ankestyrelsen er færdig med sin undersøgelse og mine embedsfolk er færdige med den juridiske gennemgang af reglerne, vil jeg selvfølgelig også kommentere, hvad jeg mener der skulle være behov for af eventuelle ændringer.
Fru Karen Ellemann.
Jamen lad mig starte med at takke ministeren for ligesom at erkende, at der formentlig i forbindelse med fortolkningen af reglerne er nogle uklarheder, i hvert fald nogle uhensigtsmæssigheder, som udmønter sig i forskellige sager, og som gør, at kommunerne under et agerer vidt forskelligt. I den forbindelse er det korrekt, at der har været en konkret sag i Aarhus, hvor Ankestyrelsen jo også i den forbindelse har reageret med en principafgørelse. Men ministeren starter med at sige, at han sådan set i udgangspunktet er enig i det grundlæggende princip om, at en eller anden andel af forældrebetaling er rimeligt nok. Jeg vil tilkendegive, at jeg er enig med ministeren i den del, altså at man der, hvor forældrene stadig væk modtager et børnebidrag, godt kan blive enige om, at det er rimeligt, at der er en sammenlignelig forældrebetaling i forhold til øvrige institutionspladser for andre børn. Ministeren fortæller så nu, at han har bedt Ankestyrelsen om at kigge lidt nærmere på den lange række af sager, der har været, og også bedt embedsmændene i ministeriet om så at reagere og komme med et forslag. Derfor skal mit spørgsmål her i anden omgang sådan set ganske kort lyde: Hvornår kan vi forvente, at det arbejde er færdiggjort, og hvornår kan vi så forvente, at ministeren har et forslag, hvis der i så fald skal ændres på noget? Hvornår får vi et bedre kendskab?
Ministeren.
Jeg vil også lige starte med at kvittere for det og også lige replicere på det med, at det er svært at forstå for kommunerne. Det er det virkelig. I sidste instans handler det også om, at de borgere, som man selvfølgelig skal hjælpe, skal have en eller anden form for vished om, hvordan tingene bliver skåret til. Det er jo nogle af de ting, som vi er enige om der skal kigges på, for det er dybt kompliceret. Det, der vil ske, er jo, at jeg som sagt vil kigge på det, huset vil, Ankestyrelsen vil, som vi plejer at gøre i Socialudvalget, i fred og fordragelighed, når vi opdager nogle udfordringer. Men så plejer vi sådan set at sætte os ned og se på de resultater og undersøgelser, hvad der nu måtte være, og finde et fælles fodslag. Igen, jeg hører overhovedet ikke, at vi er uenige. Vi vil gerne gøre det gennemskueligt, vi vil gerne gøre det nemt, og det er jo sådan set det, der er baggrunden for at kigge på hele området.
Fru Karen Ellemann.
Men så gentager jeg bare lige spørgsmålet. For vi konstaterer, at der højst sandsynligt er forskelligheder, i forhold til hvordan kommunerne håndterer det, og de her forskellige måder at håndtere reglerne på medfører ret stor bekymring og usikkerhed hos de forældre, der måske modtager en regning, måske ikke modtager en regning. Derfor lød mit spørgsmål, om ministeren ikke vil sætte lidt af en tidsramme for, hvornår vi har resultaterne af den undersøgelse, så vi kan agere på det.
Ministeren.
Det glemte jeg fuldstændig at svare på. Jeg regner med, at det bliver med årets udgang, at vi har et klart billede af hele det her område.
Fru Karen Ellemann.
Der er lang tid til årets udgang. Jeg er med på, at det kan være stort at undersøge det her område. En anden vej kunne jo sådan set også være – og det er måske i virkeligheden det, jeg appellerer lidt til – at ministeren samlede socialordførerne, for at vi simpelt hen kan tage en direkte politisk forhandling om, hvordan reglerne skal være på det her område, så vi får en klarhed. Kunne det være noget, som ministeren ville tage initiativ til? Vil ministeren indkalde os, så vi kan gå direkte til biddet? Vi er sådan set enige om, at der her er en problemstilling, som vi gerne vil have løst.
Ministeren.
Det kunne man sagtens forestille sig, men problemet vil stadig være, at grunden til, at vi har sat de her to ting i gang – med både ministeriet og Ankestyrelsen – jo er, at vi vil have et solidt vidensgrundlag at stå på, så vi igen kan tage nogle kvalificerede beslutninger. Selvfølgelig kan vi mødes, og selvfølgelig kan vi gå til stålet, men det vil være ud fra, at vi ikke har særlig meget viden, for det er jo derfor, at jeg har bedt dem om at kigge på det. Og det er netop også, fordi det er dybt kompliceret. Vi har jo også siddet sammen – det har vi gjort – nogle gange det sidste års tid med dybt, dybt komplicerede problemstillinger, som bare har krævet tid. Altså, adoptionsområdet er ét område, som bare tog tid at kigge på. Igen vil jeg sige, at det her handler om mennesker. Og derfor mener jeg også, at det i respekt for de mennesker, som ordføreren også er meget optaget af, er vigtigt at få gjort et ordentligt stykke arbejde. Jeg har ikke nogen principielle holdninger til, at vi ikke skal mødes, og det ved ordføreren også godt. Jeg har ikke noget imod at mødes. Men igen: Der skal være noget mening i det. Og der mener jeg bare, at vi skal have en solid viden at stå på, så vi kan tage nogle kvalificerede beslutninger.
Spørgsmålet er afsluttet. Det næste spørgsmål er spørgsmål nr. 14 af Karen Ellemann.
Værsgo.
Spørgsmålet lyder til ministeren: Vil ministeren redegøre for indholdet af »Skilsmissepakke 3«, som han omtalte i Go' morgen Danmark mandag den 23. marts 2015?
Ministeren.
Jeg skal lige finde de rigtige papirer. Det er jo sådan en helt kaskade af Venstrefolk, der er her i dag – og nogenlunde de samme spørgsmål. Dér var papirerne. Som fru Karen Ellemann også godt ved, har jeg forældreansvarsloven meget, meget højt på min dagsordenen, og det glæder mig, at vi er i fuld gang med vigtige initiativer på området, initiativer, der – jeg ved ikke hvorfor – er blevet kaldt skilsmissepakke 1 og skilsmissepakke 2. Under overskriften skilsmissepakke 1 gemmer sig en pakke med initiativer, vi netop har vedtaget i Folketinget. Det er jeg selvfølgelig rigtig stolt og glad over, og her har vi rettet fokus mod samarbejdschikane, som betyder, at man selvfølgelig ikke kan chikanere sig til, at et barn mister kontakten med en forælder. Skilsmissepakke 2 har jeg også store forventninger til. Her indfører vi som forsøgsprojekt en helt ny og meget anderledes tilgang til sagerne i systemet. Forældre, der henvender sig til systemet for første gang, vil nu blive mødt af en forebyggende indsats frem for jura. Vi har knyttet en omfattende evaluering til vores projekt, så vi kan se, hvordan det her virker, og det er selvfølgelig også min klare forventning, at forebyggende konflikthåndtering både vil kunne nedbringe antallet af sager i systemet og skabe meget bedre løsninger til gavn for dem, som vi alle sammen kæmper for, netop børnene. Da jeg var i Go' morgen Danmark, var temaet børns inddragelse i sagsbehandlingen. Gør vi det godt nok for børnene i systemet? Spørgsmålet indgår i det eftersyn, som vi har besluttet at give området bredt set, og samtidig vil vi også undersøge konflikternes karakterer. Igennem mange år har vi med vores lovgivning givet forældrene ansvaret for selv at finde løsninger, og spørgsmålet er nu, om vi måske har fået skabt større plads for uenigheder, og det er jo også nogle af de ting, som vi skal kigge på. Derfor er det selvfølgelig også på tide – og det er vi også enige om, heldigvis for det – at få belyst, hvad der egentlig er tale om her. Med min henvisning til igen det der lidt populære ord skilsmissepakke 3 mener jeg, at vi er nået til et punkt, hvor vi har brug for mere viden, flere og mere gennemgående ændringer af systemet, som bør basere sig på den nødvendige viden, men i næste runde skal vi selvfølgelig mere i dybden. Som jeg også sagde i Go' morgen Danmark, skal vi altså hele tiden have barnets perspektiv for øje.
Tak for det. Spørgeren.
Jamen tak for redegørelsen om, hvad skilsmissepakke 1 og skilsmissepakke 2 indeholdt. Det er jeg naturligvis helt bekendt med, jeg var selv aktiv deltager i det. Derfor var min forbavselse også stor, da jeg sådan hørte præsentationen af, at nu kommer der så en skilsmissepakke 3, fordi den er jeg ikke lige bekendt med. Det er sådan set baggrunden for, at jeg stiller spørgsmålet. En ting vil jeg medgive: Vi er enige om, at vi ikke er i mål med pakke 1 og pakke 2 så at sige. Vi konstaterer, at konfliktniveauerne er der. Antallet af højkonfliktskilsmisser er desværre ikke faldende. Det er, som om, kunne man næsten tro, det at blive skilt er noget, man simpelt hen ikke kan finde ud af, og det er utrolig synd, fordi det oftest er børnene, der er tabere i de her sager. Når ministeren sidder på Go' morgen Danmark i den bedste sendetid og taler om en skilsmissepakke 3, er jeg meget nysgerrig efter at vide, hvad ministeren forestiller sig skal være elementer i pakken. For det er ikke helt nok, vil jeg sige til ministeren, blot at sige, at nu skal vi have lidt mere vidensgrundlag for at finde ud af, hvad der så skal være i en skilsmissepakke 3. Jeg tænker, at når man sidder på morgen-tv og siger, at nu kommer der en skilsmissepakke 3, så har jeg i hvert fald en forventning om, at landets socialminister og minister for børn har noget mere konkret at byde på, med hensyn til hvad skilsmissepakke 3 skal indeholde. Og det håber jeg at ministeren kan sige lidt mere om nu.
Ministeren.
Jeg vil lige korrigere, at det altså ikke er i den bedste sendetid kl. 7 om morgenen. Der findes andre tidspunkter, som er bedre. Jeg kan ikke helt forstå forundringen, for vi har jo snakket om det her rigtig mange gange, og vi har snakket om alt det, vi ikke fik med – og igen måske lidt forvirring om, at der blev skabt nogle begreber, som vi så har taget til os med både skilsmissepakke 1 og 2 – og at vi i tredje omgang med den tredje pakke vil se på alle de ting, som vi faktisk også har holdt møde om. Men jeg forstår godt spørgsmålet, og derfor vil jeg sådan set også læse nogle af tingene op for ligesom at få det afklaret, hvis der måske har været en forvirring. Noget af det er, at vi vil iværksætte et forebyggelsesprojekt – jeg skal nok oversende det her. Noget andet er, at vi skal have mere viden om karakteren og omfanget af konflikter om barnet i skilsmissesager. Det er også nogle af de ting, som jeg har snakket om. Det hele skal jo munde ud i en skilsmissepakke 3. Så kan man så synes, at det vil man ikke, men det er det, der er min plan, altså at alle de ting, som vi har sat i gang, skal munde ud i en skilsmissepakke 3. Der skal vi selvfølgelig kigge på omfanget af konflikter som sagt. Vi skal også, som vi også har snakket om, for jeg har jo lagt bredt ud, hvad I godt kunne tænke jer der kom med i den sidste pakke – det behøver ikke at være den sidste pakke, men i den næste pakke – og der har vi jo også snakket om at få afdækket den organisatoriske ramme om familieretten og få nedsat en arbejdsgruppe, som skal kigge på det. Og alle de ting, som vi i fællesskab sådan set er blevet enige om, skal jo gerne munde ud i en skilsmissepakke 3.
Spørgeren.
Jamen tak for en gentagelse af nogle af de strøtanker, der måske er på ministerens bord. Og så er det jo korrekt, at ministeren spørger: Hvad har I lyst til, ordførere? Der bliver jeg en kende frustreret, fordi vi har altså en socialminister, som sidder for bordenden, som sidder med ansvaret for at komme med udspillene. Nu kommer det næste spørgsmål fra en af mine partifæller også til at handle om børneudspil. Vi er som socialordførere en kende frustreret over, at der ikke er noget mere konkret på ministerens bord i forhold til at sige: Det her ønsker jeg som socialminister i det her land for at sikre, at skilsmisser ikke ender med ulykkelige børnesager og højkonflikt mellem forældre, der ikke kan finde ud af det. Altså, kan ministeren være mere konkret? Når det diskuteres, at det i sig selv er konfliktoptrappende, at man eksempelvis opererer med begrebet bopælsforældre, samværsforældre, er det så noget, der indgår i ministerens tanker? Ministeren er jo alt andet lige hovedpersonen i forhold til at komme med udspillene. Er det noget, der indgår i ministerens overvejelser, når vi diskuterer elementer i et kommende initiativ i forhold til skilsmisser?
Ministeren.
Jeg synes, det er på grænsen til at være et tarveligt spørgsmål, og jeg kan næsten ikke forstå, at du vil være det bekendt. For med den første pakke satte vi os ned, og så rakte jeg hånden ud, og så sagde jeg: Hvad kunne vi i fællesskab tænke os at gøre for at ændre det her? Det har simpelt hen været et forsøg på at inddrage alle i den proces. Det er måske også derfor, at alle endte med at få ejerskab til det, og at alle endte med at stemme for. Det samme gjorde sig sådan set også gældende med pakke nr. 2, og det samme gør sig sådan set også gældende med nr. 3. Derfor forstår jeg det ikke. Jeg har sagt hele vejen igennem, om ikke alle de ønsker, I havde, som vi ikke kunne få med i skilsmissepakke 2 – simpelt hen som en service, simpelt hen for at række hånden ud til jer, simpelt hen for at samarbejde – så skulle med i 3'eren. Så de ting, du står her og siger, har vi jo snakket om. Vi har jo snakket om det med bopælsforældre, hvor jeg har sagt, at hvis det er det, I gerne vil have undersøgt, så lad os dog gøre det. Og det papir, vi sammen er blevet enige om, har du selv været med til, og så står du her og siger: Nå ja, det har jeg ikke rigtigt og undsiger det lidt. Vi har gjort det sammen, Karen Ellemann. Det er jo lige præcis det, hele processen har været udtryk for. Når du så siger, at vi socialordførere ikke vil og er frustrerede, så må jeg sige, at det er ikke det, jeg hører fra de andre socialordførere. De har rent faktisk været rigtig, rigtig glade for det samarbejde, som jeg har lagt op til.
Ministeren skal være opmærksom på, at direkte tale her i Folketingssalen, herunder tiltaleformen du, ikke normalt anvendes. Sidste spørgsmål fra spørgeren.
Jeg tror, det var sidste spørgsmål.
Så må spørgeren undskylde. Tak for det, spørger. Spørgsmålet er afsluttet. Den næste spørger er fru Tina Nedergaard, og det er til den samme minister.
Værsgo for begrundelse.
Tak, og tak til ministeren, fordi han så beredvilligt stiller op til at besvare kaskaderne af spørgsmål fra Venstrefolk, som det blev nævnt tidligere. Det er vi selvfølgelig meget tilfredse med. Jeg skal læse spørgsmålet op, og det lyder: Vil ministeren redegøre for regeringens længe ventede børneudspil, herunder kommentere på holdningen i forhold til centralt fastsatte minimumsnormeringer i landets daginstitutioner?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet, og også tusind tak for interessen for hele det her område. Indledningsvis vil jeg lige slå fast, at vi grundlæggende har et, synes jeg, meget, meget velfungerende dagtilbudssystem i dag, men som godt kan og skal blive bedre, for der er nogle steder, hvor vi ikke er lykkedes godt nok. Bl.a. er vi ikke gode nok til at bryde den negative sociale arv, og for mange børn starter desværre i skolen uden de rette sproglige kompetencer. Arbejdet med udspillet startede sådan set helt tilbage ved et sankthansmøde i juni sidste år, og jeg har siden haft dialogmøder med interessenterne om udviklingen af dagtilbudsområdet. Og siden statsministeren i nytårstalen fastslog, at turen er kommet til de mindste børn, har vi derudover også afholdt inspirations- og dialogmøde med interessenter og eksperter på området – for selvfølgelig netop også at få deres input til, hvordan vi løfter kvaliteten på dagtilbudsområdet. For at komme det nærmere er der især fire områder, som vi synes det er relevant at fæste blikket på, og som man også blev enige om på den konference, der har været. Det ene er, at vi skal have fokus på de mindste børn. Det andet er, at vi skal have alle børn til at trives. Det tredje er, at vi skal have mere læring og bedre sammenhæng i skolen. Og det fjerde er, at vi skal have et bedre samspil med forældrene. Vi ved, at netop dagtilbuddene giver os en enestående mulighed for at få alle børn med. Gode dagtilbud er nøglen til at styrke den sociale mobilitet, og derfor giver det selvfølgelig også mening at løfte kvaliteten. Det er også klart, at antallet af hænder selvfølgelig har en betydning for kvaliteten af dagtilbuddene. Og det kan ikke komme som en overraskelse for nogen, at normeringsspørgsmålet selvfølgelig også optager regeringen rigtig meget. Det er bl.a. også begrundelsen for, at regeringen sammen med SF og Enhedslisten har afsat 500 mio. kr. årligt specifikt til bedre kvalitet i dagtilbud og derefter også senest 250 mio. kr. årligt specifikt til mere pædagogisk personale i dagtilbuddene. Principielt har jeg ikke selv noget imod minimumsnormeringer, men jeg mener ikke, at tiden er til at indføre centralt fastsatte standarder, først og fremmest fordi det kan være en rigtig dyr løsning. Og derudover er der en risiko for, at det minimumsniveau, der fastsættes, reelt kan blive til et maksimum for, hvor mange pædagoger der vil være til en børnegruppe. Det hører også med til historien, at vi ikke på nuværende tidspunkt har et fuldstændigt og retvisende billede af, hvad normeringerne reelt er i dag. Derfor har regeringen også sammen med Enhedslisten og SF aftalt, at der skal udvikles en ny metode til at opgøre normeringer på dagtilbudsområdet, som implementeres her i år. Og den nye normeringsopgørelse gør det nemmere for kommunerne at sammenligne sig med hinanden og understøtte mulighederne for lokale drøftelser af prioritering af dagtilbuddene.
Spørgeren.
Tak. Ikke alene nævnte statsministeren et stort børneudspil i sin nytårstale; det gjorde hun faktisk allerede i åbningstalen sidste efterår. Lad mig blot konstatere, at uanset om der kommer et valg før eller efter sommerferien, så når regeringen jo ikke at tage et lovgivningsmæssigt initiativ på den her side af et valg. Det kan simpelt hen ikke praktisk lade sig gøre. Derfor er jeg sådan lidt interesseret i at spørge ind til, om der i virkeligheden snarere er tale om et valgudspil end om et børneudspil. Vi tager det sådan set meget seriøst i Venstre, når statsministeren lancerer, at der skal tages initiativer, men når man lader et helt folketingsår gå, må det også være noget utilfredsstillende for socialministeren, at der ikke sker noget. Hvordan forholder ministeren sig egentlig til det?
Ministeren.
Til spørgsmålet om, hvordan jeg forholder mig til, at der ikke sker noget: Der sker jo rigtig meget. Vi har jo afholdt en stor konference med alle interessenterne, og vi har holdt dialogmøder for netop at få kvalificeret hele det her område. Derfor sker der rigtig, rigtig meget, men det er vigtigt, at vi får kigget hele området igennem, og det er vigtigt, som jeg også var inde på, at vi får set på trivslen: Hvor er det, vi skal sætte ind, når det handler om trivsel? Vi har f.eks. rigtig mange drenge, som ikke trives. Der er rigtig mange, som har problemer med deres sprog, og det er både etnisk danskere og etnisk minoritetsdanskere. Det er også noget af det, som det er interessant at kigge på. Så der er mange elementer. Men der sker helt klart med forslaget her et arbejde med at kvalificere dagtilbudsområdet.
Spørgeren.
Jeg medgiver gerne, at regeringen sammen med Enhedslisten og SF har afsat midler på finansloven. Jeg vil godt understrege, at Venstre også skaffede finansiering til det løft af daginstitutionsområdet. Men det ændrer blot ikke ved, at de ret beskedne midler, som det jo er til det her store område, ikke opvejer stigningen i antal børn pr. voksen ude i daginstitutionerne, som f.eks. FOA og BUPL har angivet i medierne. Så jeg skal bare spørge ministeren, for det er sådan set ret relevant: Hvornår kommer det udspil? Det er godt med konferencer, eksperthøringer osv., men for de enkelte børn derude er det jo den lovgivning, som vi vedtager her, der gælder, og som vil gøre en forskel for dem. Så jeg vil gerne høre, hvornår udspillet kommer.
Ministeren.
Jeg kan ikke sige præcist, hvornår det kommer, men vi arbejder selvfølgelig med det, og der er ingen grund til at forhale det, for vi vil selvfølgelig gerne ud med det. Med hensyn til de tal fra BUPL og andre, som spørgeren er inde på, så florerer der mange tal om normeringerne. Når vi har lavet en ny normeringsstatistik, er det netop for at have en baseline. Der har ikke tidligere været en baseline. Og så glemmer folk også nogle gange at tage med, at der altså også er et faldende børnetal.
Spørgeren.
Derfor var jeg også ret omhyggelig med at nævne, at det var pr. barn, for fra folkeskoleområdet er jeg bekendt med, at det kan komme til at virke en lille smule misvisende. Når der bliver færre børn, bliver der naturligvis også færre professionelle til at tage sig af dem. Men jeg kunne så godt alligevel tænke mig at vide, hvor regeringen stiller sig i forhold til minimumsnormeringerne. Jeg har noteret mig, at statsministeren har været klar i mælet og sagt, at det bliver der ikke tale om, men jeg kommer alligevel i tvivl, når der er ordførere fra Socialdemokraterne, som undervejs er ude og skifte mening om det. Forventer ministeren, at der kommer minimumsnormeringer og finansiering dertil med i det udspil, som regeringen fremlægger?
Ministeren.
Jeg synes, at statsministeren, som ordføreren også siger, var meget tydelig i sin tilgang til det med minimumsnormeringer, og så vidt jeg kan huske – jeg sad også i salen – sagde statsministeren, at hun ikke var ideologisk imod det, men at hun selvfølgelig også tog et andet væsentligt element med, nemlig økonomien. Og sådan har jeg det sådan set også; altså, tingene skal jo gerne balancere. Med hensyn til ordførere, der går ud og har holdninger til politik, vil jeg sige, at sådan er det, og det er jo noget, som er en del af den politiske proces, og det er der vist ikke noget nyt i.
Tak til spørgeren. Spørgsmålet er afsluttet. Næste spørgsmål er spørgsmål nr. 16 til samme minister af fru Ellen Trane Nørby fra Venstre.
Værsgo.
Tak. Spørgsmålet lyder: Vil ministeren redegøre for, hvorfor han mener, at det ikke vil gå ud over kampen mod menneskehandel, at regeringen ikke længere vil støtte det opsøgende arbejde og hjælpen til udenlandske sexarbejdere og kvinder handlet til prostitution i Danmark, som Pro Vest i Fredericia har gennemført de seneste 12 år?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Med satspuljeaftalen for 2015 blev der afsat 18 mio. kr. til ngo'ernes indsats for ofre for menneskehandel. Puljen erstatter de tilskud, som ngo'erne hidtil har modtaget direkte til deres indsats mod menneskehandel, og det har der sådan set været enighed om blandt satspuljepartierne, heriblandt også Venstre. Ansøgningspuljen har til formål at støtte ngo'ernes indsats for ofre for menneskehandel, og ansøgningsproceduren sikrer, at vi på baggrund af de opstillede kriterier for at støtte udvælger de allerbedst egnede indsatser, ligesom proceduren sikrer ligebehandling og gennemsigtighed i tildelingen af midler til ngo'er på området. Det har der sådan set også været enighed om i satspuljekredsen. Ansøgninger om støtte fra puljen er nu under behandling i ministeriet, og jeg forventer, at de organisationer, som har søgt om at få støtte, får besked om udmøntningen inden for nogle få uger, dvs. meget kort tid. Pro Vest, som spørgeren også spørger til, har haft adgang til at søge om støtten fra puljen på lige fod med alle andre, der opfylder puljens ansøgningskrav, og jeg kan oplyse, at ministeriet ikke har modtaget en ansøgning om støtte fra Pro Vest. Bortset fra det opsøgende arbejde blandt gadeprostituerede har der kunnet søges fra puljen til støtte af projekter i hele landet. Når det opsøgende arbejde blandt gadeprostituerede er begrænset til Københavnsområdet, skyldes det sådan set primært, at der i København er gadeprostitution, mens det opsøgende arbejde i andre dele af landet bl.a. foregår på klinikker og i fængsler. Med puljen har vi søgt at fokusere indsatsen, så midlerne bliver anvendt dér, hvor de kommer flest ofre for menneskehandel til gavn. Og fokuseringen af puljen skal sådan set også ses i sammenhæng med, at COWI's evaluering af den seneste handlingsplan til bekæmpelse af menneskehandel viser, at størstedelen af de handlede ikke bliver identificeret via det opsøgende arbejde, men derimod via politi, fagforeninger eller andet. Så vil jeg gerne understrege, at regeringens handlingsplan mod menneskehandel fortsat er landsdækkende. Det synes jeg også er værd at bemærke. Indsatsen vil også fremover blive varetaget i fællesskab af de involverede myndigheder og de organisationer, der opnår støtte fra ansøgningspuljen. Det er Center mod Menneskehandel, der står for at koordinere den landsdækkende sociale og sundhedsmæssige indsats for ofre for menneskehandel. Derudover er en række andre myndigheder involveret i indsatsen til bekæmpelse af menneskehandel. Det er bl.a. politiet, det er SKAT, og det er Arbejdstilsynet, der er centrale i forhold til at identificere ofre for menneskehandel, samt de aktører, der igennem ansøgningspuljen opnår støtte.
Spørgeren.
Tak. Ministerens eget ministerium har jo vejledt Pro Vest om, at man godt kan søge til opsøgende arbejde i forhold til gadeprostitution, men at det kun kan finde sted i hovedstadsområdet. Og det er jo det, der er baggrunden for, at man ikke har søgt. Man har fået en klar vejledning om, at de aktiviteter, som man foretager i dag, fremover kun kan finde sted i hovedstadsområdet, fordi ministeren og ministeriet ikke mener, at den opsøgende indsats i resten af landet har en så stor værdi, at den er værd at støtte fremover. Det er jo baggrunden for, at vi har den diskussion, vi har i dag: at ministeren og ministeriet har indskrænket puljen i forhold til det opsøgende arbejde og dermed afskåret Pro Vest, som ellers i 12 år har stået for den opsøgende indsats i Region Syddanmark, fra at søge puljen. Det er jo egentlig derfor, jeg spørger ministeren, hvem det er, ministeren mener skal varetage det opsøgende arbejde i Region Syddanmark nu, hvor man ikke længere ønsker at støtte Pro Vest. Så er det jo ikke korrekt, som ministeren siger, at der i evalueringsrapporten står, at man ikke har kontakt ude i landet. Det har man. Der står også i evalueringsrapporten, at man anbefaler, at Center mod Menneskehandel opretter et nyhedsbrev og bliver bedre til at informere ngo'erne, fordi der har manglet ordentlig information rundt i landet. Man anbefaler sådan set også i evalueringsrapporten, som ministeren sikkert selv er bekendt med, at der opjusteres på ngo-arbejdet, og den her udgående indsats støttes endnu mere, altså alt det, som ministeren nu skærer fra. Derfor vil jeg blot spørge: Mener ministeren seriøst, at det vil gavne indsatsen mod menneskehandel, at man nu efter en aktiv indsats fra Pro Vests side i 12 år afskærer dem mulighed for at kunne fortsætte det opsøgende arbejde i Region Syddanmark?
Ministeren.
Det er meget interessant, for vi var sådan set i satspuljekredsen meget enige om de her rammer og også den måde, vi skulle håndtere det på. Men nu tager vi lige udgangspunkt i COWI's evaluering af handlingsplanen til bekæmpelse af menneskehandel, og den viste, at der blev identificeret relativt få ofre via det opsøgende arbejde: fem ofre over de seneste 4 år. Og der er det bare sådan, at jeg selvfølgelig godt kunne tænke mig at have uanede midler – det kunne være helt fantastisk – men det har vi ikke, og det giver mening at bruge midlerne, hvor de selvfølgelig bruges allerbedst. Det er jo det, der har været præmissen for hele tilgangen. Så prøver ordføreren også at skabe et billede af, at der så ikke sker noget, og hun spurgte også sådan helt konkret, hvem der så skal varetage det arbejde. Det skal Center mod Menneskehandel, hvilket jeg også indledte min tale med at sige.
Spørgeren.
Jamen indsatsen mod menneskehandel og det at få retsforfulgt bagmændene handler jo ikke kun om, hvor mange sager der bliver ført, eller hvor mange kvinder der i sidste ende vælger at tage en refleksionsperiode og få et hjemsendelsesforløb eller bliver identificeret. Det handler jo også om den opsøgende indsats. Det handler om alt det fodarbejde, der går ud på at skabe tillid hos kvinderne, så man reelt set også får dem til at vidne mod bagmændene. Der har Pro Vest jo bare sidste år haft 403 konsultationer og været i kontakt med 113 forskellige sexarbejdere. Mange af dem ender efterfølgende på bordeller i København og ender også efterfølgende i politiets varetægt og bliver en del af de kvinder, der bliver identificeret. Og det er jo det arbejde, som socialministeren og regeringen nu fuldstændig skærer: hele det opsøgende arbejde, der ligger i Region Syddanmark. Jeg er bare nødt til at holde fast på, at der jo intet står i COWI's evalueringsrapport om, at den indsats har været dårlig. Der står jo intet i COWI's evalueringsrapport om, at det bør man holde op med. Der står til gengæld, at man skal opgraduere det. Derfor vil jeg bare spørge ministeren: Hvorfor er det, at der er det her københavnerfokus, hvor det kun er det opsøgende arbejde i forhold til gadeprostitution i København, som ministeren ønsker at støtte? Og hvorfor har man geografisk snævret puljen ind, sådan at Pro Vest i Fredericia ikke længere kan fortsætte de aktiviteter i Syddanmark, de har stået for i 12 år?
Ministeren.
Jamen det kan jeg sådan set svare meget, meget enkelt på, og det bliver en gentagelse. Det er jo, fordi gadeprostitution ser vi hovedsagelig i København. Og så er det jo ikke korrekt, at der ikke sker noget der, hvor Pro Vest har arbejdet. Jeg har i øvrigt ikke sagt, at de har gjort det dårligt; det har været fint. Men det handler om at fokusere indsatsen, og det skal Center mod Menneskehandel faktisk gøre.
Tak til spørgeren. Så er det medspørgeren, Karen Ellemann. Værsgo.
Lad mig fortsætte der, hvor min kollega, fru Ellen Trane Nørby, slap, for ministeren giver sådan set i en skriftlig besvarelse det indtryk, at lige præcis den opsøgende indsats er af betydning, og anerkender, at den opsøgende indsats i høj grad er med til, at man kan komme i kontakt med de her kvinder. Hvordan kan det så være, at vejledningen til Pro Vest fra ministeriets side så tydeligt indikerer, at det ikke længere er den måde, man skal gøre det på, men det er på gadeplan i stedet for?
Ministeren.
Jamen det er jo, fordi vi netop har valgt at sætte fokus på det, og fordi vi også har valgt, at fokus skal være på gadeprostitution, og det er sådan set også de rammer, vi har lavet i fællesskab. Men igen: Det betyder jo ikke, at man lader kvinder i stikken. Center mod Menneskehandel skal netop, som jeg har gentaget en del gange, sørge for deres indsats i resten af landet, og det kommer de sådan set også til.
Spørgeren.
Men det er et svar, det er meget svært at håndtere i forhold til den konkrete situation, vi står i med indsatsen hos Pro Vest. For lige præcis med de meldinger, der kommer fra ministeriet, afskærer man dem fra at ansøge, fordi man siger, at nu er det altså ikke længere den opsøgende indsats, som man anerkender som en tilgang til faktisk at forebygge, at der bliver gadeplansprostituerede i København efterfølgende. Hvordan kan det være?
Ministeren.
Altså, det er jo både et ressourcespørgsmål, og det handler også om at fokusere det og bruge midlerne, hvor de bliver brugt på en anden måde. Og man har ikke identificeret særlig mange ofre; det har faktisk været en af grundene til det. Derfor skal Center mod Menneskehandel netop blive ved med at løfte den indsats, som skal til, også i resten af landet. Så det er det, det i al sin enkelthed handler om. Og så lavede vi jo rammerne i fællesskab, da vi sad og forhandlede satspuljen i oktober måned, så så lang tid siden er det sådan set ikke.
Tak til spørgeren. Så er det fru Ellen Trane Nørby for at slutte af.
Tak. Det er jo rigtigt, at vi har lavet rammerne for den samlede indsats på menneskehandelsområdet, men det er ikke forligspartierne, der har lavet ansøgningsvejledningen. Det er jo ikke forligspartierne, der har vejledt organisationerne og meddelt dem, at hvis de ikke har fokus på det opsøgende arbejde og gadeprostitutionen i København, så kan de ikke længere søge, og som dermed også har afskåret Pro Vest i Fredericia fra at fortsætte den indsats, som de har gjort med stor succes i de seneste 12 år, hvor de sidste år har opsøgt og haft kontakt til ikke mindre end 113 kvinder på 403 forskellige konsultationer og hjulpet dem. Det er det, ministeren nu har afskåret dem fra, og der vil jeg blot høre ministeren: Mener ministeren virkelig, at det betyder, at vi fortsat har en landsdækkende handlingsplan, når man nu afskærer det i forhold til hele den del, der handler om det opsøgende arbejde, som Pro Vest har gennemført i Region Syddanmark?
Ministeren.
Jeg anerkender, at de har haft kontakt til rigtig mange, men der er bare én ting, som spørgeren fuldstændig glemmer og ikke sætter fokus på, og det er, hvad udgangspunktet har været. Har man identificeret rigtig mange kvinder fra menneskehandel? Det har man ikke. Jeg læste noget op før, og jeg vil gerne gøre det igen, bare sådan at vi lige kan få det slået fast, altså at det har været relativt få, det er fem ofre over de seneste 4 år. Derfor giver det altså bare mening at fokusere indsatsen, som vi har gjort, og det er jeg rigtig glad for. Betyder det så, at der ikke sker noget der, hvor Pro Vest arbejder? Sker der så ikke noget i resten af landet? Selvfølgelig sker der noget. Det er jo det, vi har Center mod Menneskehandel til, netop til at udføre det arbejde.
Spørgsmålet er afsluttet; tak til spørgeren, og tak til ministeren. Det næste spørgsmål er spørgsmål nr. 17 til erhvervs- og vækstministeren af Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Tak, hr. formand. Anser ministeren det for værende en god beslutning, at Nationalbanken har besluttet at udlicitere mønt- og seddelproduktionen, hvormed vi så risikerer, at alle danske betalingsenheder fremover trykkes i udlandet, og vil ministeren foretage sig noget i den forbindelse?
Ministeren.
Nationalbanken har i oktober 2014 meddelt, at den vil afvikle den interne seddeltrykning og møntprægning i løbet af 2016. Beslutningen indebærer, at Nationalbanken vil bevare alle spørgsmål om design, udseende, sikkerhed og ekspertise angående produktionen internt, men vil købe selve trykningen af sedler og prægningen af mønter hos eksterne leverandører. Baggrunden for Nationalbankens beslutning er, at efterspørgslen efter nye sedler og mønter har været faldende gennem en årrække, bl.a. fordi man i mindre og mindre grad bruger sedler og mønter til betalingstransaktioner, og fordi sedlernes forbedrede kvalitet medfører, at behovet for at printe nye sedler er mindre end tidligere. Den udvikling betyder, at Nationalbanken ikke finder det økonomisk hensigtsmæssigt at fortsætte selve produktionen af sedler og mønter internt i Nationalbanken. Nationalbanken vurderer, at beslutningen vil give en samlet besparelse på 100 mio. kr. frem til 2020. Derudover må jeg henvise til Nationalbanken for de nærmere detaljer om selve beslutningen. Men det er samtidig vigtigt at understrege, at det følger af lovgivningen vedrørende Nationalbanken, at det er op til Nationalbanken selv at træffe beslutning herom. Jeg har i den forbindelse tillid til, at Nationalbanken også fremover vil varetage sikkerheden omkring danske sedler og mønter på bedste vis. Regeringen har ikke planer om at ændre loven om Danmarks Nationalbank. Afslutningsvis vil jeg bemærke, at den danske Nationalbank ikke er den første, der udliciterer mønt- og seddelproduktion. En række andre lande, herunder Sverige og Storbritannien, har allerede udliciteret trykning og prægning af sedler og mønter, og der har, så vidt jeg er bekendt, ikke været problemer forbundet hermed.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Tak. Jeg vil da gerne kvittere for svaret, selv om det måske var lige en kende kortfattet i forhold til den relativt vigtige diskussion, som jeg synes det er. For ministeren lægger jo op til sådan en form for cold case business-scenario – for at blive i det amerikanske og det engelske – for det er jo ikke bare det her med, at der er nogle penge at spare for Nationalbanken. Det har jo også noget at gøre med, at når et land har en tradition og en tusindårig historie for selv at kunne slå mønt – som det i øvrigt også står i vores grundlov – så er det jo selvfølgelig for mange danskere en sørgelig beslutning, og det er noget, som har med vores identitet og vores kulturelle historie at gøre, at man i Danmark har danske sedler, som også er trykt i Danmark. Og det er selvfølgelig den vinkel på det, som har provokeret os en del i Dansk Folkeparti. Jeg har også noteret mig, at der er de her økonomiske gevinster ved det. Man vurderer, at man kan spare op til 20 mio. kr. om året, og det er naturligvis også mange penge at spare. Men man skal så også huske i den forbindelse, at der jo også er 44 medarbejdere, som står til at få en fyreseddel. Det er folk, som betaler skat og går på arbejde hver dag. Det er folk, som har meget specielle uddannelser; det er møntgravører og alle mulige andre, som har specielle tekniske uddannelser for at kunne producere de her danske sedler og mønter. Det er den ene side af det. Den anden er den, som jeg var inde på til at begynde med, nemlig om ikke også regeringen har en holdning til det set i forhold til det kulturelle og det historiske i, at Danmark som en selvstændig nation selv trykker sine sedler og sine mønter. Jeg er udmærket klar over, at en del af mønttrykningen allerede i dag også er foregået uden for Danmark – jeg tror faktisk, det er i Tjekkiet og i Schweiz, at man har trykt danske 20-kronersmønter. Men derfra og til at lukke seddelpressen lige herovre på den anden side af Slotsholmen og lade være med at trykke danske pengesedler i Danmark synes vi i Dansk Folkeparti er alt for drastisk at beslutte set i forhold til den ganske lille besparelse, som der lægges op til.
Ministeren.
Jeg skal allerførst og indledningsvis sige, at jeg prøvede at komme med et præcist svar inden for de muligheder, som der nu bliver givet, i forhold til hvor lang tid jeg har til at svare. Så en eller anden bemærkning om, at jeg giver kortfattede svar, synes jeg måske er ret uacceptabelt. Jeg prøvede at svare ret tydeligt på det spørgsmål, der faktisk er stillet her. Så vil jeg sige, at det at præge de danske mønter og sedler, altså hvad der skal stå på dem, hvilke udtryk der skal være, hvilket design der i det hele taget er, kommer ikke til at ændre sig. Det vil også være sådan, at mængden bestemmer vi søreme også helt selv. Men at vi rationelt i lighed med andre lande kan sige, at vi selvfølgelig får fremstillet tingene det sted, hvor det er bedst, og hvor det er mest økonomisk gavnligt, kan jeg altså ikke se den store bekymring ved – det kan jeg virkelig ikke se den store bekymring ved. Man kan få lov til at designe sedlerne og mønterne, ligesom man har lyst til, så man kan præge dem med alle de dannebrogsflag og den nationale identitet, man i øvrigt måtte ønske sig, så der går ikke noget som helst kulturelt tabt herved. Det er svært at mærke noget særlig dansk ved, at sedlen er fremstillet i Danmark, frem for at den er fremstillet et andet sted. Det, der er det særlig danske ved det, må da være den måde, hvorpå den er præget, hvorpå den er udstedt, og i øvrigt hvad der ligger til baggrund for, at der er købekraft og andre ting. Så jeg kan ikke helt følge bekymringen. Jeg vil sige, at selv frimærker – det er jo også en slags møntfod – også bliver trykt i udlandet mange steder. Hvis nu Dansk Folkeparti går meget op i, at det hele er meget nationalt osv., kan jeg meddele, at guldet ligger trygt ovre i London i øjeblikket, så hvis man nu virkelig gik meget op i at skulle bevare de danske nationale enemærker og noget andet osv., kunne man begynde at stille forslag om at få det transporteret hjem igen. Det ville i øvrigt blive en spændende operation.
Spørgeren.
Det sidste skulle nu ikke genere mig synderligt, altså at det danske guld lå i Danmark, men jeg har også stor forståelse for, at det selvfølgelig skal ligge trygt og sikkert. Jeg har ingen problemer med det. Men jeg synes ikke, at ministeren bør gøre det her til en lidt for unuanceret debat set i forhold til det, som er det grundlæggende. Jeg synes sådan set, at ministeren ligesom prøver at gøre lidt grin med diskussionen, men det er jo ikke noget, vi i Dansk Folkeparti bare har fundet på, det er noget, både kunstnere, historikere og andre har udtrykt stor bekymring over, altså det her med, at vi i Danmark fra 2016 og frem ikke længere selv skal trykke vores pengesedler. Ministeren var meget inde på det med det kulturelle i det, men jeg nævnte jo også det andet, nemlig det tekniske. For en ting er jo, at man selv kan bestemme design, udseende og kvalitet og opstille sikkerheds- og kravspecifikationer – naturligvis kan vi det; det kan man alle de steder, hvor man har sendt ting i udbud. Men det ændrer jo ikke ved, at ved at man fjerner de her 44 medarbejdere fra Danmark, som har en meget specialiseret teknisk viden, møntgravører og alle de andre, som sidder med de her tekniske ting, så går der altså også vigtig viden tabt for Danmark, ved at ekspertisen, i forbindelse med hvordan de her sedler bliver sikkerhedsmæssigt forsvarligt trykt, glider Danmark af hænde og eksempelvis ender på et trykkeri i Schweiz. Det vil jo så også betyde, at hvis der en dag skulle opstå den ulykkelige situation, at et af de lande, vi eksempelvis har udliciteret trykningen at danske pengesedler til, skulle komme en krise – jeg nævnte f.eks. Ukraine før; Ukraine er halvvejs ude i en borgerkrig – så kan det jo godt ske, at man kommer i en meget dårlig situation. Det synes jeg måske at ministeren skulle reflektere lidt mere over i stedet for bare at komme med sådan en lidt feststemt kommentar. Tak.
Ministeren.
Altså, hvis der stod en udefra og skulle bedømme graden og smagen af populisme her, så ville hr. Hans Kristian Skibby vinde. Sådan plejer det jo at være. For det, der bliver sagt her, er i hvert fald ikke særlig eftertænksomt. Der kan gøres mange forestillinger om, hvorvidt Nationalbanken i fuldt alvor ville sende prægningen af mønter og trykningen af sedler hen et sted, hvor der var risiko for, at der var fare for sikkerheden. Svaret er selvfølgelig nej. Man ville selvfølgelig reagere prompte. Det er jo klart, at falskmøntneri og svindel i det hele taget vil blive bekæmpet. Det er der jo ingen som helst problemer med. Men må jeg ikke alligevel prøve at undersøge det lidt den anden vej. For hvis man nu er utilfreds med nogle beslutninger – og det forstår jeg at man er – så betyder det jo, at man skal til at ændre på loven om Danmarks nationalbank. Er Dansk Folkeparti ude i et ærinde, hvor man vil ændre loven om Danmarks nationalbank? Det er et meget interessant spørgsmål at få besvaret, synes jeg, for så vidt jeg ved, har man indtil videre været imod det. Og der er ingen som helst tvivl her. Det er faktisk ikke en beslutning, som regeringen træffer. Nationalbanken er uafhængig, og det er direktionen i Nationalbanken, der har retten til at træffe det, de mener er den rette driftsmæssige beslutning her. Hvad angår kunstnere, som måtte være bekymrede over, hvorvidt de ikke kan få lov til at designe længere, så vil jeg sige, at det skal de ikke være. Det vil stadig væk være sådan, at når der kommer en ny mønt- eller seddelserie, vil den sædvanligvis blive udbudt – sådan vil det jo være. Så vil jeg med hensyn til ekspertisen sige, at sådan har det jo været i mange brancher. Der er givetvis også nogle steder, hvor det kniber med at få de rette karetmagere, men på et eller andet tidspunkt har det måske været meget fornuftigt at nedbringe mængden af karetmagere i Danmark, fordi der ikke er brug for så mange af dem. Og sådan er det i forhold til den internationale arbejdsdeling her. Medmindre man selvfølgelig, uden at der er nogen grund til det, vil afsætte 20 mio. kr. om året, som ellers kunne have været brugt til noget andet fornuftigt, til at opretholde beskæftigelse og erhverv af hensyn til en eller anden ikke nærmere specificerbar fare ude i fremtiden. Jeg synes måske, det alt i alt bliver meget, meget dyrt, hvis man skal have sådan et samfund, for hvorfor så stoppe her? Der er mange andre steder, hvor man kan tage fat.
Foreløbig tak til spørgeren. Så er det medspørgeren, hr. Alex Ahrendtsen.
Tak. Jeg synes egentlig ikke, at der er grund til, at ministeren bliver vred, for det er jo en legitim diskussion. Vi er bekymrede i Dansk Folkeparti, og vi er ikke de eneste. Fagforeningen er også bekymret, og jeg ved, at Socialdemokratiet har et tæt samarbejde med dem, og kunsthistorikere er bekymrede. Hvorfor er de det? Det er de, fordi der siden 1690 har været sådan nogle små symboler – hjerte, kongekrone og andet – der viser, at mønten er trykt og præget i Danmark. Det er altså et stykke dansk håndværk. Som min kollega, hr. Hans Kristian Skibby, siger, så vil der være en lang række specialiserede håndværkere, som fra 2016 og fremefter ikke længere vil kunne varetage det arbejde i Danmark, fordi de vil forsvinde andre steder hen eller helt ophøre med at arbejde. Det er sådan nogle som gravører, medaljører, laboranter, klejnsmede og maskin- og elektronikteknikere. For os i Dansk Folkeparti er det vigtigt at bevare det kunsthåndværk i Danmark. Er det ikke på samme måde regeringens ambition at sørge for, at den slags er her i Danmark?
Ministeren.
Jeg vil godt prøve at gentage det uden at lyde vred – det skal man jo nødig gøre her, og jeg prøvede såmænd bare at engagere mig lige så meget som Dansk Folkeparti i debatten – hvordan det kunstneriske udtryk fremadrettet skal være, med eller uden små hjerter: Der bliver helt og aldeles kunstnerisk frihed til det. Jeg forestiller mig ikke, at nationalbankdirektøren eller andre vil sætte sig ned og forbyde de hjerter. Den vil være der, og folk vil føle, at det at stå med en tyver i hånden, eller hvad man nu engang har i hånden, er så dansk. Sådan er det. Det vil der ikke være nogen som helst forskel på. Men at opretholde teknisk fagekspertise i al fremtid, selv om det rent økonomisk faktisk bedre kan lade sig give sig at lade andre forestå opgaven, er jo at tage et ret vidtgående hensyn, og jeg spørger bare – det var det, jeg før prøvede at argumentere med – hvad nu, hvis man lagde det ud til alle mulige andre områder? Hvad er det så for håndværk, som vi ikke på et tidspunkt må få en eller anden form for international arbejdsdeling på? Det hele kan ellers blive ret dyrt. Jeg vil i hvert fald sige det sådan, at for Socialdemokratiets vedkommende er det sådan, at hvis vi står og skal vælge mellem at bruge 20 mio. kr. om året på at opretholde nogle tekniske færdigheder hos nogle håndværkere, hvis arbejde vi i princippet kan få billigere et andet sted, eller at skulle bruge de 20 mio. kr. til f.eks. ældreplejen eller noget andet fornuftigt, så vælger vi det sidste. Derfor kigger vi rationelt på det hele vejen igennem. Så vil jeg sige det sådan, at skulle det en dag ske, at vi har udliciteret det og skal hente det hjem, mon vi så ikke på et eller andet tidspunkt også der vil kunne finde ud af, hvordan man rent faktisk udførte det håndværk – jeg tror i øvrigt, at det er ret velbeskrevet.
Spørgeren.
Det er jo en meget gammeldags indstilling. Det gjorde man jo 1980'erne og 1990'erne. Der flyttede man produktionen til Østeuropa og til Kina, og nu har man fundet ud af, at det faktisk er en dum idé, fordi der er en masse andet, der går tabt. Nu forsøger man jo at holde på den. Regeringen forsøger endda selv at gøre det. Men her siger man, at Nationalbanken kan gøre, som det passer dem, og det har de jo ret til. Det er jo bestyrelsen, der beslutter det. Men vi har da også en regering, som bare lige kunne tage telefonen eller gå over til Nationalbanken og sige: Vi ser altså gerne, at vi beholder det i Danmark; det er kun 0,4 pct. af det enorme overskud, I har; det har I altså råd til. Synes ministeren ikke, at det er umagen værd at tage en snak med dem, så det bliver i Danmark?
Ministeren.
Nej, jeg vil se sådan på det, at hvis det handler om at bevare arbejdspladser i Danmark, eksempelvis produktionsarbejdspladser i Danmark, så skal man jo ikke bevare produktionsarbejdspladser, som man i al fremtid ikke får brug for. Det er der ingen grund til. Der er heller ingen grund til at bevare uproduktive eller fordyrende omkostninger i Danmark. Det er der ikke. Man skal hele tiden, synes jeg, forfølge det rationelle mål. Så kan man have en strategi om, at der er nogle steder, hvor man ønsker at udvikle erhvervslivet, branchen og andet. Det har vi, og det forfølger vi også med vores produktionsstrategi og andet. Men at sige, at det er umisteligt, og at man skal have alle de gamle håndværk, og at de så alle sammen skal stå intakte, er et ret omfattende og dyrt synspunkt at have. Jeg nævnte karetmagere før, og vi kan tage vævere. Vi kan tage det ene, det andet og det tredje område, hvor man på et tidspunkt har haft meget specialiserede håndværk. Hvad nu, hvis man siger, at vi for enhver pris skal lade dem stå? Det er jo at påføre de danske skatteydere nogle ekstra omkostninger, som de ikke havde behov for at få påført, og det synes jeg måske ikke er den klogeste måde at føre økonomisk politik på, heller ikke erhvervspolitik.
Tak til Alex Ahrendtsen. Hans Kristian Skibby for sit afsluttende spørgsmål.
Tak. Jeg fristes næsten til at sige, at man snart får opfattelsen af, at vi har fået en erhvervsminister, som kommer fra Liberal Alliance, når han står her og forsvarer de frie, kolde markedskræfter, også set i forhold til det at trykke den danske mønt. Erhvervsministeren sammenligner det med karetmagere og vævere af gobeliner. Hvor tit køber en dansker i gennemsnit en gobelin? Hvor tit køber en dansker en ny karet? Jeg tør næsten svare aldrig. Men hvor tit bruger en dansker mønter eller danske pengesedler? Svaret er næsten dagligt. Derfor er det jo fuldstændig vanvittigt at sammenligne de to ting med hinanden, og det synes jeg selvfølgelig også ministeren burde holde sig for god til. Ministeren har flere gange i sit svar nævnt det her med besparelsen på de 20 mio. kr., og at det også er i Dansk Folkepartis interesse, at vi holder godt fast i borgernes penge, og at de skal bruges bedst muligt. Men jeg synes ikke rigtig, ministeren reflekterer ret meget over dels de arbejdspladser, der går tabt, og de 44 medarbejdere, som skal fyres, dels den faglige ekspertise, som Danmark går glip af, set i forhold til den meget omfattende sikkerhed, der er i forbindelse med udarbejdelsen af danske pengesedler. Jeg har selv været ovre at se, hvordan pengesedler bliver til, hvilken enorm teknisk proces der er i gang med utallige sikkerhedskontroller. Vi ved faktisk også, at gennem de sidste mange årtier er folk kommet valfartende til Danmark for at se Nationalbanken og se, hvordan man i Danmark har indført en af de sikreste pengeseddelpressere i hele verden, som gør, at der er mindst svindel med at lave kopier. Det sker bl.a. takket være ekstremt mange års ihærdig indsats og udnyttelse af den viden og de tekniske kompetencer, man har fået. Det mister man så til gengæld for de her 20 mio. kr. om året. Det mister man så til gengæld for 0,4 pct. af overskuddet fra Nationalbanken pr. år. Det synes vi i Dansk Folkeparti er for dyr en pris set i forhold til det, som vi går glip af. Der er jeg selvfølgelig meget ked af at ministeren ikke deler den opfattelse, men det ændrer ikke på det grundlæggende, at det nu engang er vores holdning i Dansk Folkeparti, at danske sedler naturligvis skal trykkes i Danmark. Den viden og kompetence bag, hvordan de bliver trykt – sikkerhedsmæssigt og alle de andre ting – skal selvfølgelig være på danske hænder, og det bliver den ikke efter 2016 med det forslag, som der ligger i øjeblikket. Tak.
Ministeren.
Nu indledte spørgeren sin sidste runde her med at karakterisere mig som en, der skulle komme fra Liberal Alliance. Det er en stor misforståelse, men jeg vil godt prøve at forklare spørgeren, hvad der er den store forskel i dansk politik. På den ene side har vi populisme. Det betyder, at man til enhver tid indtager et eller andet standpunkt, som man tror kan være fordelagtigt i forhold til dem, man står og taler med. På den anden side har vi ansvar, og i det øjeblik man nærmer sig det, der hedder ansvar, så går populismen i stykker. Det er sådan set stort set historien om Dansk Folkeparti. Det er, at hver eneste gang man skal prøve at tage ansvar, hver eneste gang man skal prøve rigtigt at lægge rygstykker og mandater til det at drive et samfund og tage ansvar, så går det i stykker derovre, for man kan selvfølgelig ikke være julemand hver eneste dag og kun uddele gode gaver. Man er også nødt til at træffe nogle rationelle beslutninger en gang mellem – her en rationel beslutning, der går ud på at gennemføre det, hvis man vitterlig kan spare på seddelpressen og møntproduktionen, som man kan spare alle mulige andre steder i samfundet ved at gøre tingene mere effektivt, for at man dermed kan putte pengene og ressourcerne hen et andet sted. Det er meget enkelt, det hænger sammen med at tage et ansvar, og det er det, man gør her i Nationalbanken. Men i hvert fald kan man sige, at nu er Dansk Folkeparti endnu en gang kommet et par hundrede millioner kroner eller lignende bagud i forhold til den økonomiske regning. Men hvem har efterhånden – og her kan spørgeren jo have ret – ressourcer til at lægge alt det sammen, som Dansk Folkeparti har stået og lovet? For der er jo intet, der kommer til at passe i sidste instans.
Spørgsmålet er afsluttet. Tak til spørgerne, og tak til ministeren. Næste spørger er hr. Flemming Damgaard Larsen med spørgsmål til samme minister.
Værsgo.
Tak, hr. formand, og spørgsmålet lyder: Hvad agter ministeren – i lyset af at TV 2 Øst den 10. marts 2015 bragte en måling fra YouGov, der bl.a. viser, at 31 pct. af danskerne i landområder mindst en gang om ugen oplever ustabilt mobilsignal – at gøre for at sikre stabil mobil- og bredbåndsdækning i yderområderne?
Ministeren.
En god mobil- og bredbåndsdækning ligger regeringen meget på sinde, og tallene viser heldigvis, at det går fremad. 83 pct. af alle boliger og virksomheder har fået adgang til mindst 100 mb download medio 2014, og i 2013 var det kun 70 pct. I 2012 var den samlede udendørs taledækning på 99,1 pct., og den var på 99,2 pct. i 2013, og det er vel at mærke dækningen for en telefon med en god antennekvalitet. Der er dog fortsat virksomheder og borgere, der oplever, at de ikke kan få den hastighed eller dækning, som de efterspørger, og det er der mange årsager til. F.eks. kan en moderne isolering af bygninger svække mobilsignalet, ligesom kvaliteten af mobiltelefonernes antenner spiller en rolle. Vi har med aftalen om »Vækstplan for digitalisering i Danmark« i februar 2015 sammen med alle Folketingets partier vedtaget en række initiativer til at forbedre dækningen, og lad mig nævne nogle eksempler. For det første frigøres 700-MHz-frekvensbåndet til mobilt bredbånd i 2020. Det giver selskaberne bedre muligheder for at udrulle mobilt bredbånd, bl.a. i yderområderne. Regeringen vil i de kommende frekvensauktioner fra 2016 til 2019 også stille dækningskrav. For det andet udbredes god praksis på tværs af kommuner. En del af det arbejde vil være at identificere sammenhængende lokalområder, f.eks. i størrelsesordenen 30-80, som har en dårlig dækning, med henblik på at man så kan indgå en aftale med teleselskabet om dækning af de lokale husstande. For det tredje har vi lanceret Tjekditnet.dk – det håber jeg også at spørgeren har set – hvor borgere og virksomheder på adresseniveau kan få overblik over de mulige hastigheder, der er på adressen, og det øger også gennemsigtigheden. Sidst, men ikke mindst, bliver det også muligt at opnå realkreditfinansiering af investeringer i digital infrastruktur, og det kan også reducere finansieringsomkostningerne. Så vi er enige om målet, og vi har med aftalen om digitaliseringen af Danmark taget nogle væsentlige skridt på vejen mod en endnu bedre dækning i forhold til hele Danmark.
Spørgeren.
Det er jo fuldstændig korrekt, at der er taget en række initiativer, og Venstre er jo også med i aftaler om initiativer, der går i den helt rigtige retning – Venstre er altid med til det, når det går i den rigtige retning – men det er alligevel sådan, og det er jo også det, ministeren siger, at der er områder, hvor det stadig væk ikke er muligt at få en stabil dækning, hverken når det gælder mobildækningen eller bredbåndsdækningen. Det er jo især i yderområderne og på øerne, det er et problem, og for de mennesker, det vedrører dér, hjælper det ikke ret meget, at det er blevet bedre for andre, og derfor er vi nødt til at gå hele vejen, på samme måde som vi er gået hele vejen i samfundets udvikling med hensyn til fastnettelefoner, el og postbesørgelse osv., hvor alle husstandene er dækket ind. Her bliver vi i et moderne samfund altså også nødt til at være dækket helt ind med alle husstande, og det er derfor, jeg godt vil have ministeren til at svare på spørgsmålet: Hvad agter regeringen yderligere at foretage sig, for at vi når ud til yderområderne og til vores både små og store øer? For det er altså meget vigtigt.
Ministeren.
Tak. Allerførst vil jeg sige, at vi har prøvet at skitsere et forslag, som også er taget ud af en model, som man har lavet på en af øerne. Her er der måske et sted mellem 30 og 80 husstande, hvor de siger, at de har et for dårligt signal. Hvis de så slår sig sammen og samlet henvender sig – og det kan man måske godt overskue – til teleselskabet, så har teleselskaberne jo givet os et tilsagn om, at de investerer, og så sørger de for, at der kommer en ordentlig dækning. Det er et redskab, som man nu selv kan tage i hænderne, og hvor man kan gå ud og gøre en forskel, og det synes jeg faktisk er utrolig positivt, at det er kommet. Vi har så hjulpet med til, at man, når man skal rejse en mobilmast eller noget andet, så også kan få realkreditfinansiering, som gør det endnu bedre, fordi man så kan afskrive over flere år og til en billigere rente. Men jeg skal bare lige forstå noget. Man nævnte det med fastnettelefoner, el og alt muligt andet. Foreslår Venstre, at der skal være forsyningspligt for mobil- og bredbåndsdækning i hele landet?
Spørgeren.
Nu tror jeg, ministeren har misforstået, hvad det handler om i en spørgetid. For det handler om, at Folketingets medlemmer kan stille spørgsmål til regeringens ministre, men ikke, at regeringen kan stille spørgsmål til Folketingets medlemmer. Sådan er systemet bygget op, men jeg tager gerne den diskussion med ministeren en anden gang uden for dette regi. Det er jo fuldstændig rigtigt, også det med at rejse master osv. Men så er der en meget, meget lang procedure, en meget langsommelig procedure, man skal igennem, for at få lov til at rejse en mast. Så der er også et problem dér, og det er måske ikke lige ministerens område, det er nok mere miljøministerens område, men regeringen må også på det område sørge for, at der er en langt hurtigere sagsbehandling, således at masterne kan blive rejst. Er det noget, ministeren vil drøfte med miljøministeren, altså at man også på det område så får forkortet sagsbehandlingstiden?
Ministeren.
Det sidste kan jeg svare bekræftende på, og det indgår også i aftalen, og det har vi også tidligere lavet en række aftaler om, således at man får det meget hurtigt igennem i behandlingen, det, som vi kalder fast track, sådan at man meget hurtigt kan få tilladelser. Så det er vi utrolig positive over for, og det har vi også indgået et bredt forlig om. Det andet spurgte jeg bare om, for man kan jo blive inspireret, når spørgeren spørger, og spørgeren sammenlignede det så ved at sige, at ligesom vi alle sammen har fået el og vi alle sammen har fået fastnettelefon, så må det også være sådan, at vi alle sammen har ret til mobildækning og bredbånd, og der er der jo så en forsyningspligt. Og så spurgte jeg bare, om det var Venstres politik, for jeg har jo set, at Venstre også har spillet ud med noget om nogle tilskudspuljer og noget andet, og derfor var det da utrolig interessant. For vi har lige indgået en aftale om det modsatte og har i 20-30 år været forligspartnere på det modsatte synspunkt, og derfor var det jo noget af en nyhed, man kunne få her i salen i dag, hvis det nu var, at Venstre gik ind for den forsyningspligt.
Spørgeren.
Nu er den her polemik imellem partierne i Folketinget ikke så interessant for mig i den her sammenhæng. Det handler om de mennesker, som står i den situation, at de har en dårlig dækning på både mobilområdet og på bredbåndsområdet. Jeg vil gerne vende tilbage til, at målingen fra YouGov viste, at yderligere 33 pct. ikke føler sig trygge, fordi de ikke ved, om de kan foretage nødvendige opkald til eksempelvis vagtlægen eller andre nødopkald. Det er altså danskere, der følger sig meget utrygge i dagligdagen og i hverdagen, fordi de har en begrundet mistro til mobildækningen dér, hvor de nu bor. De frygter, at en ustabil mobildækning kan få fatale konsekvenser i en nødsituation og ved akut sygdom. Mener ministeren så ikke, at det er meget vigtigt at tage det her alvorligt, når folk har den utryghed? Og de er ikke alene utrygge, for det forholder sig rent faktisk også sådan, at der er problemer, fordi danskere eller andre, der bor der, kan komme i en situation, hvor de ikke kan få den hjælp, der er nødvendig.
Ministeren.
Jeg har aldrig givet udtryk for, at jeg ikke vil tage det alvorligt. Det gør vi, og vi har indgået en lang række aftaler, også med partiet Venstre, om til stadighed at få mobil- og bredbåndsdækningen gjort bedre og bedre her i landet. Det er jo sådan, at hvis man går 10 eller 15 år tilbage, så fandtes der ikke mobiltelefoner i det omfang, som vi ser nu. Derfor er det jo noget, der bliver rullet ud, og det bliver rullet ud på markedsmæssige vilkår. Det har vi været enige om, og vi har også været enige om at rulle det ud teknologineutralt, så vi ikke lagde os fast på en bestemt teknologi. Det, jeg prøvede at sige i mit svar, var, at vi efterhånden er oppe på at have en meget høj dækningsgrad. Så er der nogle steder, hvor det kniber, og det er vi enige om. Der prøver vi så, når vi laver en auktion om en bestemt frekvens, at sige: Tag nu hensyn til de områder, hvor der er dårligst muligt dækning. Det gjorde vi sidst, hvor de 207 postnumre, som havde den dårligste dækning, skulle løftes. Det er de blevet nu. Så vi gør det hele tiden og også i samarbejde med Venstre. Så vi tager det alvorligt. Det er ikke et spørgsmål om, at vi ikke vil have noget med det at gøre. Vi prøver i videst muligt omfang at få det gjort så godt som muligt, så vi når den målsætning i 2020 om, at hele landet skal have 100 Mb download og 30 Mb upload. Og vi tror på, at vi når målet.
Spørgsmålet er afsluttet. Tak til spørgeren og tak til ministeren. Næste spørgsmål er spørgsmål nr. 19 til handels- og udviklingsministeren af Jakob Ellemann-Jensen.
Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg læser spørgsmålet højt: Vil ministeren inden valget redegøre for, hvilke udviklingsprojekter regeringen forventer at spare på for at kunne finansiere det høje forventede antal asylansøgere i 2015 og forventeligt også i 2016?
Ministeren.
Jeg vil gerne sige tak for spørgsmålet, som jo endnu en gang giver mig lejlighed til at understrege, at man ikke kan lave besparelser på udviklingsbistanden, uden at det får konsekvenser. Det får konsekvenser for mange mennesker i udviklingslandene, som Danmark ellers kunne hjælpe til et bedre liv. Men jeg må også tilstå, at jeg undrer mig en del over spørgsmålet. Måske har hr. Jakob Ellemann-Jensen blundet her i efteråret og overset, at der var finanslovsforhandlinger, hvor regeringen sammen med SF og Enhedslisten vedtog en finanslovsaftale. En del af den aftale handlede netop om at skaffe finansiering til de ekstraudgifter, som vi forventer at skulle afholde til flygtningemodtagelse, og derfor omallokerede vi midlertidigt en del af udviklingsbistanden. Samtidig øgede vi rammen for udviklingsbistanden, så der i 2015 er afsat 17,7 mia. kr., hvilket svarer til 0,87 pct. af Danmarks bruttonationalindkomst. Det er dermed en forøgelse af bistandsrammen med 1,4 mia. kr. sammenlignet med 2014. Det står jo unægtelig i skarp kontrast til Venstres ønske om at skære i udviklingsbistanden, så Danmark kun giver 0,7 pct. af BNI, hvilket vel pt. svarer til i omegnen af 2,2 mia. kr. Så hr. Jakob Ellemann-Jensen skulle måske starte med at stille sig selv spørgsmålet: Hvem skal det gå ud over, når Venstre ønsker at tage fra verdens allerfattigste? Med så massive permanente besparelser vil det have alvorlige konsekvenser for den allerfattigste del af verdens befolkning. Og Venstre mangler jo stadig væk at give et præcist svar på, hvem der skal står for skud. Hvis hr. Jakob Ellemann-Jensen med sit spørgsmål gerne vil vide mere om den negative budgetreserve på finansloven for 2015, har vi også allerede en gang drøftet det grundigt her i salen, nemlig i slutningen af sidste år. Men hvis man også der har brug for lidt genopfriskning af svaret, gentager jeg det naturligvis gerne, fordi budskabet var klart: Vi skal frem til september i år, før vi får et opdateret estimat for det forbrug, der forventes i 2015 til modtagelse af asylansøgere. Først da kender vi jo det beløb, der forventes at kunne opgøres som udviklingsbistand, og først da vil vi kunne lægge os fast på, hvordan den negative budgetreserve skal udmøntes. Når det kommer til 2016, har regeringen ikke tænkt sig at afvige fra den normale praksis. Derfor arbejder vi allerede nu på at kunne skrue et rigtig godt finanslovsforslag for 2016 sammen, som sædvanen tro vil blive præsenteret senere på året.
Spørgeren.
Tak til ministeren for svaret – jeg ved ikke, om jeg skal kalde det et svar, men i alt fald en fyldig redegørelse for noget. Apropos at have blundet ved jeg ikke, om ministeren blundede, da jeg stillede spørgsmålet, eller blot ikke forstod det, ligesom ministeren ikke forstod det, da jeg stillede det sidst. Det er derfor, jeg føler mig kaldet til at stille det igen. Da regeringen forhandlede finansloven med sit parlamentariske grundlag Enhedslisten, blev man netop enige om de her omlægninger på asylområdet i forhold til udviklingsbistanden. Der har man, som ministeren også netop redegjorde for, afsat 0,5 mia. kr., som man ikke rigtig har fundet endnu, men dog 0,5 mia. kr., som man forventer at skulle bruge. Altså, man behøver ikke at være den store doktor i udenrigspolitik for at se, at det ikke går den rigtige vej i Syrien og omegn i øjeblikket, så man må vel antage, at regeringen forventer at skulle bruge de penge, som regeringen lagde til side eller sagde at den ville finde på et tidspunkt – den lagde et tal hen i vindueskarmen. Det er jo pudsigt, at det lige er september, vi skal hen forbi, al den stund at det senest er til september, vi skal have et folketingsvalg. Handler det her bare om at skubbe regningen videre til nogle andre, fordi man ikke forventer at blive siddende i regering?
Ministeren.
Nej, det handler ikke om at skubbe nogen regning videre. Hvis hr. Jakob Ellemann-Jensen kendte sin finanslov, ville han også vide, at der i forhold til fjerde kvartal er disponeret over 2,6 mia. kr., bl.a. af ulandsbistanden, der skal anvendes i den periode, og der kan jo altså godt findes 500 mio. kr., hvis det bliver aktuelt. Men det, der åbenbart er svært at forklare spørgeren fra Venstre, er, at vi jo ikke ved, om der skal udmøntes 500 mio. kr. Ved Venstres ordfører det? Kan Venstres ordfører garantere, at vi får så store flygtningeudgifter i Danmark til september, at vi skal udmønte 500 mio. kr. Det tror jeg ikke Venstres ordfører kan svare på. Den opgørelse foreligger – og det gjorde den også sidste år – i september måned. Tallene kommer fra Justitsministeriet. Så kan vi se, om det er 100 mio. kr., om det er 200 mio. kr., eller om det er 500 mio. kr., vi skal finde, og så finder vi dem.
Spørgeren.
Nu er det måske en anelse præmaturt, at ministeren stiller spørgsmål til mig i forbindelse med disse onsdagsseancer. Men jeg kan da håbe, at jeg på et senere tidspunkt kan få lejlighed til at svare på det. Det er nu engang sådan, at regeringen i sin finanslov har sagt: Vi regner med, at vi skal bruge dette beløb, men de 500 mio. kr. vil vi først finde senere. Jeg kan minde om, hvad en af ministerens forgængere – og det er selvfølgelig et par ministre siden, for man rokerer ustandselig – nemlig Christian Friis Bach sagde om Venstres foreslåede besparelser på udviklingsbistanden: »De skylder at svare på, om det er skolebørn i Afghanistan, fattige kvinder i Bangladesh eller understøttelsen af demokrati i Burma, der skal holde for.« Det er jo så nogenlunde det spørgsmål, jeg stiller ministeren nu. Hvem er det, der skal holde for? For man forventer jo at skulle bruge 500 mio. kr., så hvor skal de komme fra?
Ministeren.
Som jeg har forklaret spørgeren en gang, ved vi ikke endnu, hvor mange penge der reelt skal bruges på flygtningemodtagelse i Danmark i år. Det ved vi i september måned. Vi har afsat en reserve på 500 mio. kr., som vi skal finde på det tidspunkt. Det gør vi ud af de 2,6 mia. kr., der vil være til rådighed på det tidspunkt, og som der kan disponeres over. Men det, som Venstre jo mangler at svare på, er, hvordan man vil spare 2,5 mia. kr. på udviklingsbistanden, oven i at man så skal finde et andet beløb, eventuelt 2,5 mia. kr., til flygtningemodtagelse i Danmark. Det er 5 mia. kr. Det er et noget større beløb end de 500 mio. kr., vi eventuelt vil skulle finde. Hvor vil Venstre finde dem? Vil man lade det gå ud over de 20 millioner fattige i Bangladesh, der lever under fattigdomsgrænsen? Vil man fjerne vores ulandsstøtte til Myanmar? Er det Nepal, der skal holde for? Skal vi nedlægge ti ambassader, hvilket jo hurtigt vil kunne blive resultatet af den øvelse? Jeg mangler svar fra Venstre.
Spørgeren.
Det her er stadig væk spørgetime til og ikke for ministrene. Jeg ved godt, det kan være fristende, men der er vi altså ikke. Når jeg hjemme i mit husholdningsbudget regner med, hvor mange penge jeg skal bruge til mad i næste måned, så ved jeg jo heller ikke, om jeg er så sulten, at jeg bruger dem, eller om jeg spiser for mindre. Men jeg er nødt til at finde pengene, og jeg ved godt, hvor jeg finder dem. Det er, fordi jeg har en vis ansvarlighed med min økonomi derhjemme. Så budgetterer jeg med nogle ting. Det er også det, vi gør med finansloven herinde – på et noget højere niveau end mit husholdningsbudget, det tilstår jeg gerne – men det er det, vi gør herinde. Så nytter det jo ikke noget, hvis jeg derhjemme siger: Jeg regner med, at jeg spiser for så meget, men en del af pengene finder jeg først, når jeg har fundet ud af, om jeg er sulten. Er det en særlig ansvarlig måde for mig at drive min privatøkonomi på eller for regeringen at drive nationens økonomi på?
Ministeren.
Jeg skal ikke blande mig i, hvordan hr. Jakob Ellemann-Jensen eller andre af Venstres folketingsmedlemmer driver deres privatøkonomi. Jeg kan sige, at for regeringens vedkommende har vi en forventning om måske at skulle bruge 500 mio. kr. på flygtningemodtagelse, når vi kommer frem til september måned. Der har jeg 2,6 mia. kr. stående på finansloven til brug i fjerde kvartal, så det vil sige, at der er rig mulighed for at finde de 500 mio. kr. Men det er klart, at det vil gå ud over nogle aktiviteter. Sådan er det. Det vil gå ud over nogle af de allerfattigste i verden, som vi ikke kan gennemføre aktiviteter for. Derfor er det også relevant, at jeg stiller det spørgsmål til Venstre, som ordføreren jo endnu ikke har svaret på: Hvordan i alverden vil Venstre finde 5 mia. kr. på udviklingsbistanden, uden at det får meget, meget alvorlige konsekvenser for en lang række lande og de allerfattigste? Og ikke mindst for Danmarks ambassadestruktur til stor skade for ikke alene danskere udeomkring i verden, men selvfølgelig også for de virksomheder, der har så meget behov for at kunne bruges vores ambassaders bistand.
Spørgsmålet er afsluttet. Tak til spørgeren, tak til ministeren. Næste spørger er hr. Troels Lund Poulsen. Spørgsmål nr. 20 til transportministeren.
Værsgo.
Tak for det. Har ministeren ændret holdning, siden han i spørgetiden onsdag den 14. maj 2014 kaldte kørsel i nødsporet for »særdeles interessant« i forhold til at fremme mobiliteten på E45 mellem Vejle og Aarhus?
Ministeren.
Tak for det. Nej, jeg mener fortsat, at muligheden for at inddrage nødsporet som kørespor er en meget interessant måde at afhjælpe trængsel på. Vi har jo allerede gode erfaringer fra forsøget på Hillerødmotorvejen, hvor bilisterne oplever mindre trængsel og kommer hurtigere frem i morgenmyldretiden. Men det kræver selvfølgelig et grundigt forarbejde, før man kan åbne for kørsel i nødspor på motorveje med stor trængsel. Man skal bl.a. undersøge de trafikale forhold, hvad en tilpasning til kørsel i nødsporet vil koste og selvfølgelig ikke mindst konsekvenserne for trafiksikkerheden. Sidste sommer, kan jeg oplyse spørgeren om – men det ved han jo nok godt, for Venstre er med i forliget – besluttede vi i den store grønne forligskreds netop at få foretaget en undersøgelse af mulighederne for at bruge nødsporene til kørespor på præcis de her motorveje med trængsel. Undersøgelsen omfatter bl.a. strækningen hele vejen mellem Randers og Vejle, altså den motorvej, som der bliver spurgt om her i dag. Den undersøgelse vil efter det, der er oplyst til mig, være færdig i slutningen af i år og vil indgå i beslutningsgrundlaget, der skal drøftes i forligskredsen. Jeg ser naturligvis frem til færdiggørelsen af undersøgelsen og de efterfølgende politiske drøftelser af dens resultater.
Spørgeren.
Tak for svaret. Hvornår er den her undersøgelse sat i gang?
Ministeren.
Undersøgelsen er jo blevet besluttet i den trafikaftale fra 2014, som blev indgået omkring sommer. I efteråret blev den så sat i gang, og det tager ca. 1 år at lave den, det vil sige, at den er færdig i slutningen af 2015. Så skal jeg lige sige, at der formentlig – det ved vi jo ikke endnu, men det viser erfaringen – vil være en del anlægsarbejde. Der kan være broer, der skal ændres og udvides lidt, og det kan tage op til 1-2 år, fra man beslutter det her og har et færdigt projekt, og til at man rent faktisk kan åbne for trafik i nødsporene. Hvis det ender med det.
Spørgeren.
Tak for det. Det vil så betyde, som jeg forstår ministeren, at man til efteråret vil kunne tage en beslutning i trafikforligskredsen om, hvorvidt man skal lave et anlægsprojekt, så nødsporene kan tages i brug på dele af strækningen mellem f.eks. Vejle og for den sags skyld Aarhus, hvis det er det, man når frem til. Og så kommer der så en anlægsperiode derefter.
Ministeren.
Ja, det kan jeg bekræfte. Nu kender vi jo ikke økonomien i det, og det vil selvfølgelig kræve, at der kommer noget samfundsøkonomi i det. For når vi investerer trafikalt, kigger vi meget på samfundsøkonomien. Men i og med, at vi begge to ved – det ved hele Danmark jo – at det er en af de allermest trængselsplagede motorvejsstrækninger, kan man gætte på, at samfundsøkonomien i projektet er ret god. Men vi kender ikke det samlede projekt endnu, og derfor kan regeringen ikke tage stilling til det, ud over at vi synes, at det er særdeles interessant, og at et bredt, bredt flertal i Folketinget er enig i, at vi har sat det her forarbejde i gang.
Spørgeren.
Tak for det. Jeg ved ikke, om hele Danmark ved det, men de, der følger med, er nok opmærksomme på det. Ministeren tager jo altid meget store ord i sin mund, men det er også fint nok. Jeg tror ikke, at alle i Danmark lige præcis kender alle trafikprognoser, men jeg tror, at ministeren vil sige, at det er et meget akut problem. Og han skal have ros for, at han for en gangs skyld er nået frem til noget, der lyder fornuftigt. Det er ikke hver dag, det sker.
Spørgsmål er afsluttet. Undskyld. Ministeren til besvarelse.
Det er så godt, når hr. Troels Lund Poulsen stiller spørgsmål, og der kom faktisk lidt ros med. Men det blev pakket så godt og grundigt ind i sproglige finurligheder, så jeg tror bare, jeg vil kvittere for det lillebitte gran af en mulig anerkendelse, der var i det indlæg fra hr. Troels Lund Poulsens side.
Tak for det. Så er spørgsmålet afsluttet. Vi går videre til næste spørgsmål, spørgsmål nr. 21. Det er samme minister og samme spørger.
Værsgo til hr. Troels Lund Poulsen.
Tak for det. Og spørgsmålet lyder: Hvad mente ministeren, da han i spørgetiden onsdag den 14. maj 2014 gav tilsagn om at gå videre med det meget store lokale ønske om at få nødsporene i brug på dele af E45?
Ministeren.
Jeg mente, at jeg ville bringe det på dagsordenen i et kommende forhandlingsforløb i den grønne forligskreds. Det har vi så overstået for længst, for det er jo et år siden. Men jeg kan så også konstatere, at det jo er sket, og med trafikaftalen fra juni 2014 – som vi lige var inde på før – blev der afsat 5 mio. kr. til en undersøgelse af muligheden for kørsel i nødspor på de mest trængselsramte motorvejsstrækninger rundtomkring i landet, bl.a. på den strækning af E45, som jeg nævnte tidligere. Og der er faktisk også afsat 5 mio. kr. ekstra til at undersøge mulighederne for kørsel i nødsporene på Motorring 3-korridoren, men det er en anden sag. Undersøgelsen vil, som jeg nævnte her, være færdig mod slutningen af i år, og det vil give os et billede af, hvilke effekter kørsel i nødsporene vil have på de trafikale forhold, og hvad en tilpasning af de belyste strækninger vil koste. Det er noget, som selvfølgelig bliver oversendt til forligskredsen med henblik på en drøftelse og naturligvis også en beslutning.
Spørgeren.
Tak for det. Jeg vil gerne kvittere for de to svar, der nu er givet, og ikke nødvendigvis forlænge debatten. I Venstre er vi meget glade for, at der nu er enighed om at få det her undersøgt. Det tager så lidt tid, og det må vi leve med. Men jeg forstår ministeren på den måde, at i efteråret 2015 vil man være i stand til at træffe en beslutning om, hvorvidt man vil tillade kørsel i nødsporene med de økonomiske udgifter, der så måtte være forbundet med at åbne for det. Det må man så finde pengene til, hvis man kan blive enige om det i trafikforligskredsen. Det er Venstre helt indstillet på at vi skal. Der er et meget, meget akut behov for at lette trafikken på dele af E45, så det vil jeg sådan set gerne kvittere for, og denne gang er det ikke engang en lille ros. Det er faktisk en uforbeholden ros, for det ser ud til, at vi kan løse et meget stort problem for Østjylland her.
Ministeren.
Jamen det er jo netop også formålet, altså at vi kan forsøge at blive enige om noget. Og der er ingen tvivl om, at E45 er et af de steder, som lider under trængslen, og det er jo fint, hvis de store partier kan blive enige om at investere der, hvor der er mest behov, og der, hvor der er mest trængsel – om det så er landskendt, eller det er lokalt kendt eller regionalt kendt. Det jo ikke kun dem, der sidder i køen hver dag, men sådan set også erhvervslivet og kommunerne og bosætningsmulighederne og udviklingsmulighederne, som møder stopklodsen de steder, hvor der er trængsel. Og det her er et af de steder i Danmark, hvor der er mest trængsel. Der findes også andre steder, som har det på tilsvarende måde, men det er klart et af de største eksempler. Det vil sige, at hvis vi kan blive enige om det de store partier imellem, kan man sådan set gøre noget rigtig godt for samfundet, og det er jo fint.
Spørgeren.
Jeg har ikke yderligere, men vil blot sige tak for et meget fint svar fra ministeren.
Tak til spørgeren, tak til ministeren. Spørgsmålet er afsluttet. Det næste spørgsmål er spørgsmål nr. 22 til samme minister af Michael Aastrup Jensen.
Værsgo.
Tak for det, og mit spørgsmål lyder: Hvordan forholder ministeren sig til Randers Kommunes ønske om en østbro over Randers Fjord?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg kender jo udmærket projektet, som har været på tegnebrættet i noget, jeg tror man må sige har været en længere årrække. Jeg besøger ofte Randers – jeg selv og min familie stammer jo fra Randers – og jeg kender udmærket til problemstillingen med trængsel inde i byen omkring krydset ved Randers Fjord. Der er helt tydeligvis – det viser trafiktallene også – tale om et interessant projekt, og der er heller ingen tvivl om, at det vil kunne afhjælpe den stigende trængsel, som man altså lever med i Randers by. For spørgsmålet er ikke, om det er et godt projekt eller ej, for det er det. Spørgsmålet er, hvordan projektet bliver finansieret, og det er nok også derfor, spørgeren har rejst det her. Som det er spørgeren bekendt, er der tale om et kommunalt projekt. Det skal altså som udgangspunkt finansieres af Randers Kommune. Det er omdrejningspunktet for projektet nu, og det har det også været hidtil. Det er også det, der har været udgangspunktet for mine forgængere – både i denne regering, men jo også før regeringsskiftet ved det seneste valg. Det vil sige, at Randers Kommune i sagens natur er i sin gode ret til at gennemføre projektet. Jeg kan forstå, at Vejdirektoratet på det seneste har bistået kommunen med hjælp til forskellige analyser, og det synes jeg kun er positivt og godt. Derudover vil jeg sige, at hvis der bliver mulighed for at afsætte midler, vil jeg være åben over for, at vi i forligskredsen – det kræver jo at vi er enige – drøfter etableringen af en pulje til medfinansiering af lokale og regionale projekter. Det har vi haft tidligere, faktisk med stor succes; det har bl.a. været med til at finansiere en bro over åen ved Odense, den, der hedder Odins Bro, som åbnede for nylig. For den var jo sådan set delfinansieret af den her pulje. Den pulje er nu udtømt, men det er jo ikke sidste gang, man har lavet trafikforlig, og jeg vil sige, at jeg næste gang vil være åben over for at afsætte midler til sådan en pulje. Og der vil det være sådan, at man vil skulle finde en form, der kan være relevant i forhold til projekter som det i Randers, som er blevet nævnt her.
Spørgeren.
Tak for det. Jeg ved jo, at ministeren er stedkendt i Randers og derfor også kender til problemstillingen, så den vil jeg ikke bruge meget tid på. Jeg vil prøve at grave lidt dybere i det, som ministeren er inde på, for jeg synes, det lyder rigtig, rigtig interessant. Det første er det, som ministeren rejser i forhold til Vejdirektoratets analyser: Er der en tidsplan for de her forskellige analyser? Jeg kan forstå, at det især drejer sig om en billiggørelse af tilslutningsvejene til og fra sådan en bro, så er der en tidsplan for, et estimat, for, hvornår det arbejde er færdigt? Det andet er det, som ministeren også rejser, og som jo selvfølgelig er det, der er det allermest interessante, nemlig det med en form for medfinansiering fra statens side. For der er jeg jo helt, helt enig med ministeren i, at hvis man kan lave en eller anden form for medfinansiering, så er det her projekt nået meget, meget længere i forhold til at blive realiseret. For jeg tror, det vil være en rigtig stor mundfuld for Randers Kommune, hvis de alene skulle tage sig af det. Så kan vi høre lidt mere om sådan en medfinansiering? Vil det kun være tilslutningsvejene, ministeren tænker på, eller vil det være hele projektet, man så vil skyde penge i i en eller anden form for medfinansiering? Men alt i alt synes jeg faktisk, det var en positiv tilkendegivelse om, at man i hvert fald gerne vil være en aktiv medspiller i at få det her projekt i gang, og som jeg forstår det, er det jo bare et spørgsmål om, hvor meget man så kan blive en medspiller. Og det er derfor, jeg er interesseret i at stille de her opfølgende spørgsmål.
Ministeren.
Man er jo allerede i gang med at være en medspiller i forhold til Vejdirektoratets indledende undersøgelser. Man har jo undersøgt, bl.a. på lokal foranledning, om det kunne lade sig gøre at lave noget brugerbetaling af det, og der må man sige at resultaterne af de undersøgelser har været rimelig negative; det vil simpelt hen tage for mange år at få betalt det hjem, eller også vil det kræve for stort et indskud. Så der er man ligesom nået til vejs ende. Jeg har ikke lige her på mig noget tidspunkt for Vejdirektoratets nuværende hjælp med en analyse, der skal afklare, om projektet kan gøres billigere end det oprindelige skøn, men det vil jeg meget gerne sende over skriftligt. Når der bliver spurgt om det, vil mit skriftlige svar på dette blive leveret så hurtigt som muligt, så vi lige kan få det opdateret. Så generelt vil jeg sige, at i og med at der ikke er nogen penge på bordet nu, kan jeg jo ikke rigtig sige andet, end at jeg synes, det var fornuftigt og måske også en succes med den tidligere pulje, og den succes synes jeg man bør forsøge at gentage. Men det afhænger jo af, hvad der kan komme med, hvor stor puljen er, og hvor meget vi generelt har på bordet.
Spørgeren.
Tak for det. Jeg havde heller ikke forventet, at ministeren sådan skulle slå op i Vejdirektoratets kalender. Jeg havde kun håbet på, at det måske stod i papirerne, men jeg stiller et skriftligt spørgsmål om det, og så får vi et svar på det. Tak for det. I forhold til det med puljerne vil jeg sige, at jeg synes, det lyder rigtig, rigtig spændende. Så må vi bare håbe på, at det så kan realiseres efter et valg på et eller andet tidspunkt, for det er i hvert fald er brugbart, at det kommer her og nu. Om det kan lade sig gøre med en form for brugerbetaling tror jeg man skal lade være åbent, men bare lige for at få det præciseret et hundrede procent – og jeg tror, jeg kender svaret – så vi bliver beroliget: Vil det sige, at hvis kommunen synes, at en brugerbetaling kunne være en interessant model, så vil ministeren støtte, at man kan lave brugerbetaling her, f.eks. som man gør i Frederikssund?
Ministeren.
Der viser analysen, at der er muligheder for det. Men det kan ikke lade sig gøre, uden at der også kommer et indskud, og indskuddet er allerallermindst 290 mio. kr. og allermest 820 mio. kr., hvis det skal kunne balancere. Så det vil sige, at et svar på det spørgsmål vil kræve, at man også finder en finansiering til det, og det er et niveau, som er så højt for en kommune selv af Randers' størrelse, at der tror jeg man skal finde ud af hvordan man kan finansiere det. Frederikssund er jo lidt et forsøg for os, og jeg synes, det er fornuftigt at forsøge sig frem med at lave en delvis brugerbetaling der, og det vil så være en delvis brugerbetaling, der vil være sagen her. Men hvordan restfinansieringen så skal ske kræver jo, at vi har en pulje, og det har vi ikke endnu. Så det eneste, jeg kan sige, er, at jeg er positiv over for at gentage succesen med den pulje, for det betyder en ting, nemlig at vi får lavet en kanal ned til at investere de steder, hvor det giver størst trafikal effekt, og det er noget af det, som vi skal gøre os ekstraordinært umage med, når midlerne er lidt knappe i hele Danmark; altså finde ud af at bruge dem bedst muligt.
Spørgeren.
Tak for det. Jeg synes ikke, jeg hørte et helt klart svar, i forhold til hvis Randers Kommune nu fik lavet nogle modeller, f.eks. med en pensionskasse. Man kan tænke sig mange forskellige modeller, en eller anden form for medfinansiering fra staten osv. I forhold til den teoretiske diskussion – for lige nu er det jo teori, når man ikke har pengene på plads – vil man så fra regeringens side være åben over for, at de så vil lave en brugerbetaling for at få det medfinansieret?
Ministeren.
Jeg tror, man må sige, at det nok kræver, at vi har lidt mere konkrete modeller. Altså, vi er i øjeblikket i gang med med Vejdirektoratets hjælp at se på, om projektet kan billiggøres på forskellige måder, og hegne ind, hvad der i givet fald skal brugerbetales. Så jeg synes, det er lige lovlig præmaturt at forlange et klart svar fra mig, for det binder mig til det, jeg i givet fald vil sige. Så jeg vil gerne sige, at når Vejdirektoratet er involveret i det, er det, fordi det er et interessant projekt, og det er også interessant at finde en måde, vi kan finansiere det her på, som ikke bliver en dummebøde og et irritationsmoment, men noget, der er succesfuldt for Randers' indbyggere. Og hvis man kan få private midler, som i øjeblikket investeres i udlandet, til at blive investere i Danmark, synes jeg bare, det er ekstra positivt.
Tak for det. Spørgsmålet er afsluttet. Tak til spørgeren, og tak til ministeren. Næste spørgsmål, spørgsmål nr. 23, er til miljøministeren af fru Anni Matthiesen.
Værsgo.
Tak for det. Spørgsmålet lyder: Hvad er ministerens begrundelse for at fjerne både arbejdspladser og vækstmuligheder i landbruget for at opnå øget biodiversitet i forbindelse med L 94, når det kunne have været undgået ved i stedet at udlægge mere urørt skov?
Ministeren.
Jamen jeg synes egentlig, det er ærgerligt, at Venstre nu igen kommer med påstanden om, at det lovforslag, der nu er vedtaget her i Folketinget, L 94, skulle føre til de her meget store tab af arbejdspladser og begrænsede vækstmuligheder i landbruget, og det har jeg altså også lagt vægt på hele vejen igennem behandlingen af det lovforslag: Regeringen lægger vægt på, at der i Danmark skal være plads til, at vi både har en rig og mangfoldig natur, som har god plads, samtidig med at vi også har et landbrugserhverv i vækst og udvikling. Og jeg har hele vejen igennem lovforslagets behandling her i Folketinget åbent lagt frem, at der er visse erhvervsøkonomiske konsekvenser af forslaget. Men det er jo slet ikke i det omfang, som det bliver fremført af Venstre. For ca. 81 pct. af de bedrifter, som bliver berørt af forbuddet mod at gødske og sprøjte på § 3-arealer, vil driftstabet være op til 7.500 kr. om året. Og de bedrifter, som kan blive meget hårdt ramt, får altså mulighed for at få dispensation eller erstatning. Alt det har vi været igennem i behandlingen af det lovforslag. Desuden er jeg simpelt hen ikke enig i det, som Venstre lægger til grund og har som præmis for det her spørgsmål, nemlig at det skulle være muligt at opnå den samme biodiversitet ved at sige, at så undlader vi at gennemføre det her forbud mod sprøjtning og gødskning på § 3-arealer, og så udlægger vi i stedet til noget mere urørt skov. Det er ligesom præmissen for det her spørgsmål og i øvrigt også, forstår jeg, for et beslutningsforslag, som Venstre har fremsat. For i såvel skovene som på § 3-arealerne er der væsentlig biodiversitet, som vi skal beskytte, men der er tale om helt forskellige naturtyper og forskellige arter, som ikke kan sammenlignes, og derfor kan den ene indsats heller ikke stå i stedet for den anden. Derfor har det været vigtigt for regeringen, at vi både gør en indsats for naturen i skovene, samtidig med at vi også gør en indsats for den sårbare § 3 beskyttede natur ude i det åbne land. Det er i øvrigt i fuld overensstemmelse med Natur- og Landbrugskommissionens anbefalinger, som netop pegede på behovet for, at vi har indsatser både i skovene og i det åbne lands natur. Så skal vi standse tabet af biodiversitet, skal vi altså gøre en indsats både i de lysåbne naturarealer og i skovene.
Spørgeren.
Tak. Venstre er jo enig i, at det er vigtigt også at tænke biodiversitet. Men som vi fremhæver i vores beslutningsforslag, kan man jo gøre tingene på andre måder. Jeg kan forstå på ministeren – og det er også tidligere blevet sagt fra ministerens side – at ministeren vil det hele på en gang. Men så synes jeg bare ikke, der er harmoni, i forhold til at man står og siger, at man også vil landbruget, og at man også vil øget vækst og flere arbejdspladser. For man kan ikke både blæse og have mel i munden. Der vil jeg egentlig gerne spørge ind til, om ministeren ikke lige så godt kunne have valgt f.eks. at udlægge mere urørt skov og faktisk kunne have opnået at få mere for pengene ved at vælge den løsning frem for det, som man har valgt via L 94.
Ministeren.
Jamen igen lægger fru Anni Matthiesen en forkert præmis ind i sit spørgsmål, nemlig at det skulle være den samme biodiversitet, vi har i skovene, som vi har på de lysåbne naturarealer. Og jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, om Venstre anerkender, at der er tale om to forskellige naturtyper med to forskellige slags biodiversitet, kan man sige, som vi skal beskytte på forskellige måder. For jeg lægger sådan set ikke skjul på, at formålet med vores forslag om § 3-arealerne har været at sikre den biodiversitet, der findes på vores beskyttede naturarealer i den lysåbne natur. Og i den indsats, vi i Naturplan Danmark lægger op til i forhold til skovene, går vi målrettet efter at få identificeret de områder i skovene, hvor der er de største naturværdier, og på den måde – netop som Venstre jo opfordrer os til – målrettes indsatsen derhen, hvor vi får mest for pengene så at sige. For jeg kunne jo også omvendt spørge til det her med, at man siger, at vi bare skal udlægge noget mere urørt skov, for er det i virkeligheden den mest omkostningseffektive metode? Jeg er med på at få analyseret, om vi skal udlægge mere urørt skov. Vi lægger i Naturplan Danmark også op til mere urørt skov, men jeg mener, det er vigtigt, at vi får identificeret de steder i vores skove, hvor vi har de største naturværdier, og målretter indsatsen derefter. Men vi kan ikke erstatte – og det vil regeringen ikke – indsatsen i vores lysåbne natur med en indsats i skovene.
Spørgeren for endnu et spørgsmål, inden vi tager medspørgeren.
Tak. Verdensnaturfonden skønner jo, at hvis man udtager 25.000 ha fra eksempelvis de statslige skove til urørt skov, vil det give nogle positive effekter på op til 65 pct. for de rødlistede arter i Danmark. Det synes jeg jo egentlig på en eller anden måde kunne gøres for færre penge end det, som L 94 koster, og det ville vel også for regeringen måske være den bedste måde at starte på for at opnå en bedre biodiversitet. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren, om det er noget, som ministeren egentlig har undersøgt, inden man valgte at fremsætte lovforslag L 94. Altså, har man egentlig været inde og undersøge, hvor langt man kunne nå for de samme penge eller for den sags skyld endda for færre penge, hvis man havde valgt at starte med statsskovene og lægge en del af dem ud til urørt skov?
Ministeren.
Jamen vi har sandelig været vidt omkring i forberedelserne til Naturplan Danmark, og i Naturplan Danmark indgår jo også en ganske omfattende indsats for vores skove og i særdeleshed selvfølgelig statsskovene. Der er afsat over 50 mio. kr. i Naturplan Danmark til vores skove og til at forbedre biodiversiteten i vores skove. Jeg må bare igen anholde den præmis, som spørgeren lægger til grund for spørgsmålet, nemlig at man skulle kunne erstatte den indsats, der bliver gjort for vores arter i den lysåbne natur, for det er nogle ganske andre arter end dem, der er i vores skove. Så jeg må jo bare igen anmode om, at man prøver at skelne mellem de forskellige typer biodiversitet, der er i vores skove og i vores lysåbne natur. Jeg kan i hvert fald for regeringens part sige, at vi sådan set er optaget af, at vi får lavet en indsats, der både sikrer vores arter på de her beskyttede naturarealer, § 3-arealerne, og i vores skove. Derfor indgår der indsatser for begge dele i Naturplan Danmark.
Så er det fru Ellen Trane Nørby som medspørger.
Tak. Jeg vil egentlig godt følge op på det, som min kollega sluttede med, nemlig at Verdensnaturfonden jo anslår, at 65 pct. af de rødlistede arter i Danmark sådan set kan få bedre vilkår, ved at man udtager 25.000 ha skov. På den måde kunne vi undgå den meget store samfundsøkonomiske byrde, som regeringen har valgt at vælte over på landbrugserhvervet og dermed over på de op mod 170.000 arbejdspladser, der ligger i den danske fødevaresektor, fordi man går ind og fratager mulighederne for fremover at kunne dyrke og gødske på § 3-arealerne. Derfor vil jeg blot høre ministeren, for ministeren går jo åbenbart meget op i, at der skal være en indsats både i skovene og i landbruget: Går ministeren ikke også går op i, hvad det her koster for os samfundsmæssigt, og hvad det koster erhvervsmæssigt for vores fødevareerhverv, set i lyset af at vi altså taler om 170.000 danske arbejdspladser?
Ministeren.
Alt det her har vi jo været grundigt igennem på flere samråd i forbindelse med Folketingets behandling af det lovforslag, som jo nu er vedtaget her i Folketinget. Men vi kan godt prøve at tage det igen. Vi fremlagde jo i forbindelse med lovforslaget klart og tydeligt beregninger på, hvilke erhvervsøkonomiske omkostninger der ville være ved det her forslag. Det fremgår af lovforslaget, og jeg har på flere samråd redegjort for, hvad det er for nogle erhvervsøkonomiske konsekvenser. Jeg vil bare sige, at jeg synes, det tangerer det sjofle at sige, at de 170.000 arbejdspladser, der er i fødevareerhvervet, skulle blive sat på spil med det forslag om at stoppe sprøjtning og gødskning på § 3-arealerne. Jeg mener virkelig, at det er helt langt ude i hampen. Altså, regeringen har taget en stribe tiltag til forbedring af vækstbetingelserne for vores landbrugserhverv og for vores fødevareerhverv. Sidste år gjorde vi det sammen med »Vækstplan for fødevarer«, og regeringen er i fuld gang med at rulle de initiativer ud. Regeringen er optaget af at finde en balance mellem, at vi på den ene side har nogle gode rammevilkår for vores erhverv, og at vi på den anden side også gør noget for vores natur. Og jeg mener, at vi har fundet den rette balance, og at jeg helt åbent og ærligt har lagt frem, hvad det er for nogle samfundsøkonomiske og erhvervsøkonomiske konsekvenser, der vil være af det her forslag. Men jeg mener, at vi har fundet en god balance.
Spørgeren med det andet spørgsmål.
Ja, til en værdi på 1,8 mia. kr. Og det kan jeg så forstå miljøministeren ikke mener er en størrelse, man overhovedet skal forholde sig til. Jeg synes, det er ret arrogant – for at bruge ministerens eget udtryk – at ministeren ligesom bare vil fastholde, at det er ligegyldigt, hvor mange byrder man smider over på det danske fødevareerhverv, fordi man så samtidig har flyttet noget. Ja, det er rigtigt, at vi har lavet en vækstpakke sammen, hvor vi heldigvis har lavet nogle lettelser. Venstre havde gerne set, vi havde lavet markant flere lettelser, og det er også derfor, vi har fremlagt en 16-punktsplan, der kunne sikre 25.000 ekstra arbejdspladser i fødevareerhvervet over de kommende 5 år. Men ministeren synes at være ligeglad med, om det er det sidste strå eller det første strå, der knækker kamelens ryg, for det er jo det, regeringen har gang i med § 3-områderne og med alle initiativerne på fødevareministerens områder: Man putter så mange strå ekstra oven på kamelens ryg, at den til sidst knækker sammen, så vi ikke har noget dansk fødevareerhverv. Og 1,8 mia. kr. er mange penge byrdemæssigt at fratage et erhverv mulighed for at kunne tjene ved at dyrke på § 3-arealerne.
Ministeren.
Vi har diskuteret både de 1,8 mia. kr., som jo er landbrugets egen opgørelse af værditabet i forhold til det her forslag om § 3. Jeg har på samrådene redegjort for, at vi altså er nået frem til et andet tal for værditabet, som er mindre end det, som landbruget rejser rundt med, og at vi i øvrigt – i forhold til de driftstab, som vi kan regne os frem til det her forslag vil have – er kommet frem til, at det cirka er i omegnen af 47 mio. kr. Som jeg sagde i indledningen, vil det for 81 pct. af de her bedrifter, som bliver ramt af § 3-forbuddet, dreje sig om et tab på op til 7.500 kr. om året. Det vurderer vi er begrænsede omkostninger. Jeg medgiver, at landbruget står over for nogle store udfordringer, bl.a. på baggrund af den internationale situation, og regeringen har taget mange initiativer for at afhjælpe den svære situation, som landbruget er i. Derfor vil jeg igen appellere til, at man ikke får tegnet nogen skræmmebilleder op, hvad jeg sådan set synes fru Ellen Trane Nørby gør her, og som vi også på et samråd i morges i Miljøudvalget var vidne til. Jeg mener, at Venstre i øjeblikket er med til at skabe ubegrundet utryghed i dansk landbrug. Det er ikke det, vi har brug for i øjeblikket, og jeg synes, man skal holde sig til de saglige argumenter. Men prøv at se, om ikke vi kan holde det på en faglig og saglig bane.
Så er det hovedspørgeren med et spørgsmål på 30 sekunder.
Tak. Jeg giver altså ikke ministeren ret i, at vi laver skræmmekampagner. Vi er måske egentlig bare bekymrede, og det synes jeg egentlig også ville have klædt ministeren at være. Det er den ene ting efter den anden, regeringen trækker frem for at belaste landbruget, og det er egentlig det, der bekymrer os. Derfor spørger vi egentlig også bare her i dag: Kunne ministeren ikke lige så godt have valgt for den sags skyld at udtage noget skov og måske endog have opnået mere for færre penge ved at udlægge til urørt skov? Så ved jeg godt, ministeren siger nej til det, for ministeren vil have det hele; hun vil have biodiversitet både her og der og alle vegne. Men i den økonomiske situation, som landbruget er i netop her og nu, ville det så ikke have været mere oplagt, synes ministeren, eventuelt at starte med at udlægge urørt skov?
Ministeren.
Jamen jeg kan sådan set godt gentage mig selv, for det er jo det, spørgeren gør, så derfor vil jeg svare det samme. Man kan ikke sætte urørt skov i stedet for den indsats, vi gør, i forhold til den lysåbne natur, for det er nogle helt andre arter, der lever i vores lysåbne natur, og som har brug for beskyttelse der, end dem, der lever i vores skove. Vi har også i forbindelse med Naturplan Danmark gjort et grundigt forarbejde for at sikre, at vi mest omkostningseffektivt lægger vores indsats i skovene der, hvor det vil give os mest biodiversitet for pengene. Derfor er vi i færd med at få identificeret, hvor vi i vores skove har de mest værdifulde naturområder, hotspots, så vi kan målrette vores indsats der, hvor vi får mest biodiversitet for pengene. Så jeg mener faktisk, vi gør præcis det, som der bliver appelleret til her, nemlig en målrettet indsats der, hvor vi får mest for pengene i vores skove. Men vi skal samtidig også gøre noget for at beskytte de sårbare arter, der lever på vores § 3-arealer.
Det var slut på dette spørgsmål. Vi går til spørgsmål 24, som er til skatteministeren, og det er stillet af Torsten Schack Pedersen.
Værsgo.
Tak for det. Og spørgsmålet lyder: Vil ministeren videreføre el- og brintbilers fritagelse for registrerings-, vægt- og ejerafgift efter 2015?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg vil gerne indlede med at sige, at regeringen meget gerne ser, at elbiler bliver mere almindelige, end de er i dag, og på den måde er med til at sænke vores energiforbrug og udlede færre drivhusgasser. Derfor skal vi finde en løsning for el- og brintbilerne, efter at afgiftsfritagelsen udløber her ved udgangen af 2015. Vi arbejder på at finde en løsning, som sikrer de rette rammevilkår for elbilerne. Jeg ser meget gerne, at der findes en langsigtet løsning for elbilerne, så der bl.a. bliver skabt den sikkerhed om afgiftsreglerne, som branchen efterspørger. Der skal så naturligvis findes finansiering til en løsning, for vi gennemfører ikke tiltag uden at betale regningen.
Værsgo til spørgeren.
Tak til ministeren for svaret. Det var jo så egentlig ikke så håndfast i lyset af den præcise formulering af spørgsmålet, som er, nemlig om ministeren vil videreføre afgiftsfritagelsen. Det er der jo en grund til at jeg spørger ind til, for det har været meldingen hidtil fra regeringen, og det forlyder også, at regeringen har forsøgt at lave initiativer. Men man er bare ikke rigtig kommet med noget endnu, og derfor er det væsentligt, om ministeren vil sige, hvornår regeringen har tænkt sig at gøre noget. Jeg tror, at jeg så sent som i dag har fået en henvendelse fra en borger, der spørger, hvad der sker efter nytår. For leveringstiden på den bil, han har kig på, er længere, end den nuværende afgiftsfritagelse løber. Derfor er det vel rimelig væsentligt, at ministeren melder lidt mere håndfast ud, om det er noget, ministeren har tænkt sig at tage sig af nu, eller om det er noget, der først ligger engang til efteråret. For det vil jo skabe den fornødne klarhed. Det vil jo selvfølgelig også være væsentligt, når man ser tilbage på, at efter vi lavede skatteaftalen i 2012, hvor vi fritog el- og brintbiler for afgift til og med udgangen af i år, meldte Socialdemokraterne i september måned ud, at man ville have flere elbiler i Danmark og man havde en masse planer og sådan noget. Og så er det jo bare lidt påfaldende, at der ikke er sket noget siden. Derfor håber jeg, at ministeren kan være lidt mere håndfast med, hvornår ministeren har tænkt sig at foretage sig noget – og det er jo også i forhold til den melding, der har været, om, at man ønsker at fortsætte. Det er også det, ministeren siger i et eller andet omfang. Ministeren skal så anvise finansiering hertil, for ellers er det nemt at stå og tale for, at det skal fortsætte. Men hvis man ikke griber regningen, ligger den jo bare og venter.
Værsgo til ministeren.
Mellem linjerne af det, spørgeren kommer ind på, fornemmer jeg også lidt en interesse, som nok kunne tolkes derhenad, at der er basis for at lave den slags aftaler i form af brede politiske aftaler. Og det er selvfølgelig, synes jeg, på alle mulige måder fornuftigt. Især fordi jeg er meget optaget af, at vi finder løsninger, som ikke bare er for 1 år frem, men som rækker længere ud i tiden. Spørgeren spørger ind til, om det er en forlængelse af afgiftsfritagelsen. Det er selvfølgelig en af de modeller, der er i spil, og som kan være i kombination med en gradvis indfasning i det almindelige afgiftssystem – en kombination af de to eller det ene eller det andet. Men som sagt er vi ikke nået til vejs ende med det og kan endnu ikke fremlægge et endeligt forslag.
Spørgeren.
Det interessante i det, ministeren siger, er, at hvis man kører videre med en afgiftsfritagelse, ligger der et mindreprovenu på 400 mio. kr. næste år, 500 mio. kr. i 2017 og 700 mio. kr. i 2018. Det er trods alt noget af en regning, og når ministeren nu taler, som han gør, så må ministeren vel også have gjort sig nogle overvejelser om, hvordan den regning skal samles op. Det vil jeg håbe ministeren kan løfte sløret for. Hvad er det, regeringen påtænker at bruge som finansiering til en fortsat afgiftsfritagelse eller lempelse, som jeg kan forstå at ministeren nu skruer ambitionsniveauet ned til?
Ministeren.
Vi er ikke færdige med vores overvejelser i den her sammenhæng, og det hænger selvfølgelig sammen med, at det også afhænger af, hvilken løsningsmodel man vælger. Som spørgeren selv er inde på, vil en afgiftsfritagelse over flere år i sig selv betyde et stadigt stigende finansieringsbehov, al den stund at man må antage, at der i givet fald bliver et stadig større salg af elektriske biler. Så derfor vil det selvfølgelig hænge fuldstændig sammen med, hvilken løsningsmodel man vælger, og hvor lang tid en sådan løsning skal gælde. Jeg lytter selvfølgelig også til, hvad man siger i branchen, herunder at man gerne vil have en løsning, som rækker længere ud i fremtiden.
Spørgeren.
Jeg er glad for, at ministeren kan bekræfte, at det er et temmelig stort beløb, der er tale om. Det er en regning, der ligger og venter, og så må vi jo se, om det er noget, regeringen har tænkt sig at gøre noget ved inden for en overskuelig fremtid, eller om det bare er noget, der skal ligge. Jeg ved godt, det kan være lidt svært at finde den pressemeddelelse, som Socialdemokratiet sendte ud tilbage i oktober 2012, for den er fjernet fra partiets hjemmeside. Der er heldigvis partiforeninger i partiet, der stadig væk har den liggende på deres hjemmeside, men man kan altså ikke finde den på Socialdemokratiets hjemmeside. Så de planer, man havde tilbage i oktober 2012, om flere elbiler, har man så overhovedet ikke reageret på fra Socialdemokratiets side. Regningen ligger stadig væk og venter, og så må vi se, hvem der får fornøjelsen af at samle den op. Men så er det da slået fast.
Ministeren.
Jeg må da i hvert fald først og fremmest konstatere, at der faktisk bliver solgt stadigt flere elbiler i Danmark, så det kan vi jo i fællesskab glæde os over. Jeg glæder mig også over, at Venstre er så optaget af en løsning, som man er. For min antagelse er selvfølgelig, at vi gerne skulle finde løsninger på det her område, som rækker langt ud i fremtiden. Det synes jeg altid gøres bedst, hvis det er noget, man foretager sig i form af brede politiske aftaler.
Spørgeren for sidste spørgsmål i denne omgang.
Men altså, det er en bekræftelse af, at der ligger en ubetalt regning; der ligger efterhånden en række. Det kan være, at ministeren er i gang med at skrue regningen lidt ned – ambitionsniveauet er i hvert fald noget anderledes end det, vi tidligere har hørt om fuld afgiftsfritagelse. Ministeren siger, det kan være forskellige modeller, og det er sådan set en ret interessant melding. Men uanset hvilken model man vælger, ligger der en regning, der skal samles op. Jeg er selvfølgelig spændt på, om det er noget, regeringen har tænkt sig at præsentere, før vi kommer frem til et folketingsvalg. Det ville jo være belejligt for regeringen at lægge den her i bunken sammen med andre regninger. Men nu står det da i hvert fald lysende klart, at der ligger en regning, der er et finansieringsbehov, og foreløbig har regeringen så ikke nogen løsninger på, hvordan man finder pengene.
Ministeren.
Når jeg et par gange har svaret, som jeg har gjort, er det selvfølgelig også, fordi jeg synes, det ville have været nærliggende, hvis Venstre havde tilkendegivet, at det her er man også interesseret i at finde en løsning på. Det kan jeg så i hvert fald ikke høre en bekræftelse på, og det må vi så lade blæse i vinden. Men jeg kan i hvert fald bekræfte, at vi nok skal komme med en løsningsmodel, som klart tilkendegiver, hvad fremtidsudsigterne bliver, efter at den nuværende ordning efter planen udløber ved årsskiftet. Det kan man roligt forvisse sig om, og det vil selvfølgelig også blive fuldstændig finansieret. Det er der heller ikke nogen tvivl om. Det, der selvfølgelig kan være spørgsmålet, er, hvor bred en politisk aftale vi i givet fald kan lave desangående. Men det må tiden jo vise.
Så går vi videre til næste punkt, som er spørgsmål 25. Det er til skatteministeren af Torsten Schack Pedersen. Jeg vil lige gøre begge herrer opmærksom på, at 30 sekunder er 30 sekunder.
Værsgo til oplæsning.
Det næste spørgsmål lyder: Vil ministeren inden valget fremlægge en plan for alternativ finansiering af Togfonden DK, i lyset af at der er et lavere provenu fra omlægningen af nordsøbeskatningen end forudsat i aftalen om Togfonden DK på grund af en lavere oliepris?
Værsgo til ministeren til besvarelse.
Nej, Togfonden DK er finansieret inden for de mellemfristede politiske aftaler.
Spørgeren.
Det var da et klart svar. Der kommer altså ikke mere, regeringen har brugt pengene, og det vil sige, at den afvigelse, som regeringen jo selv har lavet i sin seneste økonomiske redegørelse, hvor man har nedskrevet indtægterne fra Nordsøen med 10,5 mia. kr., så ikke rigtig gør noget. Jeg synes da, det er en befriende ærlig melding, at det forsigtighedsprincip, som regeringen ellers har brystet sig af, er afgået ved døden sammen med så mange andre løfter og principper under den her regering. Man bruger pengene ufortrødent, og så håber man, at tingene bliver bedre, men der er altså ikke nogen alternativ finansieringsplan fra regeringen. Igen betyder det jo, at der kommer til at ligge en kæmperegning i fremtiden. Allerede nu er vurderingerne jo, at det er et massivt hul, der er slået, og der er bestemt ikke udsigt til, at det bliver mindre. Vi har haft diskussionen tidligere, vi har bl.a. også haft den med økonomiministeren, hvor han her i Folketingssalen i januar sagde, at »afvigelser mellem det realiserede og det forudsatte vil blive håndteret i forbindelse med den løbende tilrettelæggelse af finanspolitikken«. Men hvordan er det så? Hvordan vil man gøre det? Hvor er det, man vil finde pengene henne? Vi kan forstå, at nu kommer der ikke de penge ind, man havde regnet med. Man bruger så alligevel dem, man havde tænkt sig, og så vil man håndterer det inden for finanspolitikken. Så er det da relativt simpelt at spørge: Er det så penge til det offentlige forbrug, der ikke kan gå til det? Er det andre offentlige investeringer, der ikke kan realiseres? Eller er det skatteministeren, der må åbne skuffen med spændende forslag til nye skatter og afgifter, som skal finansiere det? Eller skal vi bare vente, til tiden løber ud? Vi må så håbe, at regeringen når at fremlægge en finanslov, inden der kommer valg. For ellers er der jo bare et stort spørgsmål: Hvor kommer pengene fra?
Ministeren.
Når jeg svarer helt kort, at vi finder finansieringen inden for de mellemfristede finanspolitiske rammer, er det jo en fuldstændig gentagelse af det over halvanden time lange samråd, vi havde i går, hvor både økonomi- og indenrigsministeren og jeg deltog. Der slog vi jo fast – som det er sagt og skrevet rigtig mange gange, og som jeg gerne gentager – at det fremgår af den politiske aftale, der i sin tid blev indgået i forbindelse med Togfonden DK, at der er afsat 28,5 mia. kr. Og det gælder, uanset om provenuet fra aftalen om harmonisering af beskatningen i Nordsøen skulle vise sig at blive mindre eller større end ventet. Hvis beskatningen fra Nordsøen afviger fra det forudsatte, klares det inden for den løbende tilrettelæggelse af finanspolitikken. Det står skrevet i aftalen, og det ændrer sig ikke ved, at man bliver ved med at stille det samme spørgsmål igen og igen.
Spørgeren, værsgo.
Men jeg synes, at svaret er så tyndt. Det er ikke dækkende, og det er jo derfor, at vi bliver ved med at efterlyse klare svar. For jeg tror helt ærligt, at ministeren ville finde anledning til at være en lille smule kritisk, hvis jeg som Venstres skatteordfører kom med udgiftskrævende forslag og så sagde: Jamen det er finansieret inden for de mellemfristede fremskrivninger; så er den finansiering løst. Synes ministeren ikke, at det er temmelig diffus finansiering?
Ministeren.
Vi opfører os som regering på samme måde som tidligere regeringer, og hvis spørgeren kigger i det netop fremlagte konvergensprogram, der blev offentliggjort den 27. marts, vil han se, at det fremgår, at der er nye forudsætninger for oliepriserne. Det fremgår også af konvergensprogrammet, at den planlagte finanspolitik er holdbar, og at der er strukturel balance i 2020, altså at man med andre ord løbende tilrettelægger finanspolitikken sådan, at man finder løsninger, og man dermed kan overholde alle de aftaler, som man har indgået som regering.
Spørgeren til sidste spørgsmål.
Jeg tror, det er åbenbart for enhver, at forudsætningerne for de forventede indtægter jo er skredet markant. Regeringen må selv lave en nedskrivning i sin økonomiske redegørelse på 10,5 mia. kr. bare for indtægterne for 2 år – 10,5 milliarder færre kroner kommer der ind fra Nordsøen i løbet af blot 2 år. Og så mener ministeren ikke, at det giver anledning til overvejelser. Det ville da være befriende, hvis vi kunne få et svar på, hvor meget der med de nye forudsætninger, regeringen har lagt ind, så kommer ind på den skattestigning, som blev vedtaget med L 79 tilbage i 2012-13. Det ville da være befriende. Vil skatteministeren oplyse Folketinget om, hvordan provenuindtægterne på det lovforslag ser ud med de nye forudsætninger, som regeringen selv har lagt til grund i sin økonomiske redegørelse?
Ministeren.
Man savner jo næsten, at spørgeren var med på det samråd, som blev afholdt i går, hvor dette også var et spørgsmål, der blev besvaret igen og igen. Spørgeren har også spurgt om det samme adskillige gange, og jeg mener, at jeg både tidligere og nu har svaret fyldestgørende på spørgsmålene om Togfonden DK. Jeg skal minde om, at hr. Torsten Schack Pedersen også har klaget til Folketingets Præsidium, og det gik jo, som man måtte forvente, nemlig at klagen på jævnt dansk blev hældt ned ad brættet, og jeg skal derfor opfordre til, at spørgere generelt orienterer sig i mine tidligere svar. Det er ikke sådan, at svaret ændrer sig, bare fordi man stiller spørgsmålet igen.
Det var afslutningen på spørgetimen. Tak til de herrer.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre.
Tak for det. Vi skal nu behandle kulturministerens lovforslag om, at de såkaldte DAMD-data – dvs. de meget personfølsomme data, som igennem en årrække er blevet indsamlet ulovligt fra de forskellige lagre og så er endt i den her store database, som ligger i Sydjylland – skal gemmes i Rigsarkivet, sådan at man fremover om mange år vil kunne bruge dem i forskningsøjemed. Lad os springe til konklusionen med det samme: Det er Venstre lodret imod. Vi har den klokkeklare holdning, at når det drejer sig om så personfølsomme sundhedsoplysninger, som ikke mindst er samlet sammen ulovligt igennem en årrække, så har borgerne selvfølgelig krav på at vide med sikkerhed, at vi får dem slettet med det samme. Det nytter ikke noget, at man holder dem hen med alle mulige forskellige floskler om, at det jo bare drejer sig om langt ud i fremtiden, og at det drejer sig om forskningsøjemed osv. osv. Der er jo rejst et konkret folkekrav om det. De her oplysninger er så personlige, og der er aldrig noget, der er blevet stillet i udsigt, at de skulle blive brugt i en eller anden form for forskningsøjemed i en eller anden kæmpedatabase. Vi er endda i den helt absurde situation, at Region Syddanmark, som jo altså har haft ansvaret for databasen, faktisk gerne vil slette de her data. Men det har de fået nej til. Kulturministeren er gået ind og har sagt: Borgernes ve og vel er vi lidt ligeglade med, de her data skal altså bevares for eftertiden. Derfor har vi fra en samlet blå bloks side – man kan sige i afmagt over for kulturministeren og regeringen – fremsat et beslutningsforslag, som vi jo er kede af ikke kan behandles i dag, men som så bliver behandlet i næste uge, som jeg husker det. Der går vi ind og stiller et klart forslag om, at de her data skal slettes. Derfor er det jo meget, meget glædeligt, at vi her for få timer siden fik den gode nyhed, at Enhedslisten og Socialistisk Folkeparti altså støtter blå blok i, at de her data skal slettes. Det vil sige, at vi er i den endnu mere absurde situation, at de eneste, som lige nu ser ud til ikke at støtte et ønske om, at dataene skal slettes, er de to regeringspartier, som jo derfor er et meget lille mindretal i det her Ting. Jeg er selvfølgelig meget, meget spændt på, hvad kulturministeren vil sige til det. For som jeg ser det, er der to muligheder. Den ene mulighed er, at kulturministeren går op og siger: Okay, jeg må erkende, at der nu er et stort flertal i Folketinget, som synes, at de her personfølsomme data skal slettes. Det respekterer jeg selvfølgelig og sørger for, at det bliver gjort hurtigst muligt, sådan at de borgere, som i øjeblikket er nervøse, kan være tilfredse. Eller også er der den anden mulighed, at hvis ministeren forholder sig sådan lidt stædigt – vi har jo prøvet før, at ministeren har været i mindretal og har kæmpet imod – ja, så kommer blå bloks beslutningsforslag jo også til afstemning, og så må vi jo stemme det igennem. Jeg synes faktisk, det er helt, helt vildt, at vi nu står i den her situation, som vi gør. Jeg forstår overhovedet ikke, hvorfor kulturministeren ikke har valgt at inddrage Folketinget, før man hovedkulds fremsætter det her lovforslag. Jeg kan for mit vedkommende og fra Venstres side sige, at vi ikke på et eneste tidspunkt er blevet kontaktet af regeringen omkring den her sag. Og så ser vi lige pludselig det her lovforslag. Derfor er vi nu kommet ud i den her situation, at regeringen altså som sagt ikke bare har et flertal imod sig, men faktisk et rigtig, rigtig stort flertal imod sig. Jeg synes ikke, det er kønt, for det eneste, der er kommet ud af det, er, at der er rigtig, rigtig mange mennesker, som er blevet nervøse. Der er rigtig, rigtig mange mennesker, som lige nu ikke ved, om deres personfølsomme data kommer til at blive gemt eller ikke gemt for eftertiden. Jeg synes, kulturministeren skulle gå herop, erkende virkeligheden og sige: Lad os nu få beroliget alle de mange mennesker med, at de her data bliver slettet. Jeg må erkende, at jeg tog fejl. Der er nu et flertal, og det respekterer jeg hundrede procent. Det må jeg håbe.
Tak. Jeg ser ikke nogen til korte bemærkninger – det var det, jeg lige skulle tjekke. Så vi går videre i ordførerrækken. Næste taler er hr. Troels Ravn, Socialdemokraterne.
Tak for det. Det er en helt speciel sag, der danner baggrund for denne lovændring af arkivloven, som vi står med her i dag. Vi har heldigvis ikke tidligere haft en situation, hvor en offentlig forvaltning ulovligt har indsamlet data. Jeg skal også sige, at jeg har fået rigtig mange henvendelser fra borgere, der er utrygge ved den her sag, og jeg vil gerne anerkende, at borgere retter henvendelse til politikere og udtrykker deres holdninger. Det har jeg stor respekt for, og det er vigtigt, at vi i Danmark ikke blot har demokrati som styreform, men også som livsform. Det viser den sag her med tydelighed. Jeg vil så sige, at når personlige oplysninger og data bliver indsamlet og gemt, skal det naturligvis foregå efter nogle klart afgrænsede regler. Derfor er det beklageligt, at Region Syddanmark har indsamlet data til DAMD-databasen ulovligt. Patienters helbredsoplysninger er yderst følsomme oplysninger, og derfor skal de naturligvis også behandles med omhu. For det er afgørende, at vi i Danmark er trygge ved at overlade vores personlige oplysninger til offentlige myndigheder. Det gælder alt fra helbredsoplysninger til skatteoplysninger etc. Vi skal som danskere selvfølgelig kunne have tillid til systemet. Men selv om der er blevet begået fejl i indsamlingen – og det er der – betyder det ikke, at oplysningerne ikke stadig har værdi for eftertiden og de kommende generationer. Det er nødvendigt, at også myndighedernes fejltrin bliver dokumenteret, så vi fremover vil kunne lære af de fejl, der desværre bliver begået. Derfor skal vi også sikre, at oplysninger, der ikke er indsamlet på lovlig vis, ikke sidestilles med de øvrige oplysninger, som Rigsarkivet opbevarer, og det forsøger vi at tage hånd om med dette lovforslag. Det skal fremover være muligt at skelne mellem ulovligt og lovligt indsamlet materiale på sundhedsområdet, når det først er indleveret til Rigsarkivet. Derfor indeholder lovforslaget også en bestemmelse, der sikrer ulovligt indsamlede oplysninger en særlig databeskyttelse. Således vil oplysningerne altså være utilgængelige i 120 år, hvorefter de i de næste 110 år kun vil være tilgængelige til særlige formål. Jeg mener, at vi med denne løsning sikrer, at oplysninger med særlig værdi for samfundet ikke kasseres, men at vi samtidig tager hensyn til de mennesker, hvis personlige oplysninger er at finde i disse data. Det er en god, rimelig balance i en svær situation. Derfor støtter Socialdemokraterne forslaget.
Tak. Der er foreløbig fem indtegnet til korte bemærkninger. Den første er hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Som jeg sagde i min ordførertale, er det jo klart nu i dag, at der er et stort flertal imod Socialdemokratiet, Radikale Venstre og regeringens ønske om med al vold og magt at gemme de her data. Jeg har bare det meget, meget korte spørgsmål: Gør det slet ikke indtryk, når der er så mange borgere, som retter henvendelse til os alle sammen – inklusive, går jeg ud fra, den socialdemokratiske ordfører – om, at det her er så personfølsomme data, at dem vil folk altså gerne have slettet; dem vil de ikke have skal gemmes for eftertiden? Og gør det ikke også indtryk, når selv Region Syddanmark, som jo har haft ansvaret for databasen, faktisk også ønskede at slette dem, da de fandt ud af det? Gør det slet ikke indtryk?
Ordføreren.
Jo, det gør bestemt indtryk, og derfor refererer jeg også til den korrespondance, som jeg har haft med rigtig mange borgere, der har rettet henvendelse til mig i den her sag. Det gør også indtryk, at omkring 17.000 mennesker faktisk har bedt om, at deres data bliver slettet. Men vi står i en meget svær situation, og som jeg vurderer det, så kan vi ikke andet end at fremsætte det lovforslag, som det ligger her. Hvis ministeren går imod arkivloven, vil ministeren begå et lovbrud.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Jamen nu er det her jo altså Folketinget, og Folketinget kan jo altså lave lovene om. Det er også derfor, at vi fra blå bloks side vil fremsætte et beslutningsforslag, hvor vi jo klokkeklart går ind og siger, at de her data skal slettes. Det kan selvfølgelig vedtages, ligesom regeringen jo, hvis de virkelig ville tænke på de her borgeres ve og vel, kunne have fremsat et andet lovforslag, som ville betyde, at dataene skulle slettes. Men hvad har man gjort? Man har fuldstændig imod alles ønske – i hvert fald de borgere, der er blevet registreret i alle de her data – sagt, at man hellere må gemme dem. Og nu er det så, at man med vold og magt vil have det her lovforslag stemt igennem. Man kunne altså godt, hvis man ville. Man vil bare ikke.
Ordføreren.
Jamen som jeg har redegjort for, er det min klare opfattelse, at ministeren ville begå lovbrud, hvis ministeren gik imod arkivloven. Altså, der er to hensyn, som ministeren skal tage jævnfør arkivloven, og det er de bevaringsmæssige hensyn, og det er de økonomiske hensyn, altså en økonomisk ramme, der fastsættes over finansloven. Og det bevaringsmæssige hensyn er jo klart defineret i forhold til den kompetence, der ligger i Statens Arkiver, og man har i Statens Arkiver vurderet, at det her er bevaringsværdigt.
Næste spørger er hr. Lars Kofod, Det Konservative Folkeparti.
Jeg kender ikke Kofod, men jeg taler på hans vegne. formand ( Karen J. Klint) Det har jeg fået en fuldmagt til. Jeg vil da gerne spørge lidt til det her med hensynet til eftertiden. Hr. Troels Ravn siger, at der er et hensyn til eftertiden, og at man en eller anden dag, når fristen er udløbet, kan få lov til at gå ind og se oplysninger om de pågældende mennesker. Hvad synes hr. Troels Ravn vejer tungest: Er det vigtigste hensynet til borgernes integritet i den forstand, at borgerne kan føle sig trygge ved at give oplysninger til deres læge uden at risikere, at de bliver videregivet og gemt et eller andet sted? Eller er det hensynet til, at man engang i fremtiden kan gå ind og se fortrolige oplysninger om de pågældende mennesker? Det er jo de to hensyn, man skal veje op mod hinanden.
Ordføreren.
Jamen, lovforslaget giver jo garanti for, at de her data ikke kan misbruges. Og det er meget, meget vigtigt, for det er jo det hensyn, spørgeren også er inde på. Det her forslag bør nyde fremme, for her er der en stor mængde vigtige data af stor lægefaglig og forskningsmæssig værdi. Og det er Statens Arkiver, der har vurderet, at ud fra et historisk og forskningsmæssigt grundlag skal de her data bevares. Derfor kan ministeren så heller ikke agere anderledes i den her sag, end ministeren gør nu med fremsættelsen af det her lovforslag.
Hr. Lars Barfoed for anden korte bemærkning.
Selvfølgelig kan ministeren agere anderledes. For hvis det endelig er sådan, at det vil være i strid med arkivloven at slette oplysningerne, så kan man jo bare, sådan som vi har foreslået det, lave loven om. Så er det på plads. Det er jo så let. Men jeg må bare forstå hr. Troels Ravn sådan, at hr. Troels Ravn mener, at hensynet til rigsarkivarens og andres vurdering af, at det i fremtiden vil være vigtigt, at man kan gå ind og se konkrete oplysninger om konkrete mennesker i det her arkiv, vejer tungere end hensynet til, at vi politikere skal sørge for, at borgerne har den tryghed, at når de giver oplysninger til deres læge, så bliver de ikke sendt videre et eller andet sted hen, hvor de ikke skulle være blevet sendt hen, og gemt dér. Sådan må man jo forstå det.
Ordføreren.
Som jeg klart understregede i min ordførertale, er det vigtigt med tryghed, og det er en meget, meget uheldig sag, vi har her. Heldigvis ligger der ikke lignende sager, ej heller historisk set, og man må håbe, at det ikke sker igen. Vi står i en knibe, og derfor mener jeg, som jeg også sagde i min ordførertale, at det lovforslag, der bliver fremsat her, med en god balance er en løsning på den knibe. Vi taler altså om, at vi har en beskyttelsesperiode, der udløber om 120/230 år. Og jeg mener også, at det er et ret væsentligt element i den her sag, at der altså ikke er nogen, der risikerer, at de her data bliver offentligt tilgængelige i en beskyttelsesperiode på 120/230 år.
Næste spørger er fru Ellen Trane Nørby, Venstre. Værsgo.
Tak. Nu handler det her jo om principper, mere end det handler om antallet af år. Det handler om, om man som borger kan have tillid til myndighederne. Det handler om, om man som patient kan havde tillid til, at det, man fortæller sin læge, er dækket af lægens tavshedspligt. Så det, vi taler om i dag, er grundlæggende tillid. Man kan sige, at hvis der var en lovhjemmel til at bevare det her, var der jo ingen grund til, at vi diskuterede arkivloven i dag. Så det er jo, fordi ministeren og regeringen og dermed også hr. Troels Ravns eget parti mener, at der er en uklarhed. Derfor diskuterer vi loven i dag. Derfor er det noget sludder og noget vrøvl, at man ikke også kan ændre loven eller præcisere i loven, at man kan slette ulovligt indsamlede data og så samtidig dokumentere den del, der handler om myndighedsovergreb. Derfor vil jeg blot høre hr. Troels Ravn, om ikke det er korrekt, at man jo godt kunne slette patientdatabasen og folks oplysninger, men samtidig arkiveringsmæssigt for historiens og fremtidens skyld gemme den del, der handler om debatten om det ulovligt indsamlede, det, der handler om dokumentationen af, at der er sket et overgreb. Og dermed også bevare det, der jo reelt set er det historisk interessante.
Ordføreren.
Jamen det er helt afgørende, at vi i Danmark er trygge ved at overlade vores personlige oplysninger til offentlige myndigheder. Og som jeg var inde på, gælder det lige fra helbredsoplysninger til skatteoplysninger. Vi skal som danskere selvfølgelig have tillid til systemet. I den her sag er der allerede foregået en overlevering af materiale fra Region Syddanmark til Rigsarkivet. Rigsarkivet har altså lavet en forskningsmæssig og historisk vurdering af, at det her materiale skal arkiveres. Og der er vi så igen ved humlen i det her lovforslag, nemlig at ministeren ikke kan andet – for ellers ville ministeren begå lovbrud – end at forsøge at finde en balance og en løsning på den her problemstilling. Og det mener jeg ministeren på udmærket vis gør med lovforslaget her.
Spørgeren med den anden korte bemærkning.
Selvfølgelig kan ministeren og Folketinget ændre en lovgivning. Det gør vi sådan set i den her sal nærmest på daglig basis – også på nogle områder lidt for meget. Selvfølgelig kan man ændre en lov, sådan at ministeren ikke begår lovbrud. Det er jo klart, for det handler ikke om at begå lovbrud, det handler om at sikre, at der også er en lovhjemmel til, at man kan slette noget, der er ulovligt indsamlet. Betyder det så, som kulturministeren tidligere har været ude med, at man dermed muliggør, at man sådan for historien og for eftertiden kan slette, at myndigheder nogle gange har begået overgreb mod borgerne? Nej, det betyder det ikke. For man kan jo godt slette den del, som handler om folks persondata, som handler om deres stamdata, som handler om selve indholdet i databasen, men samtidig bevare den dokumentation og den debat, der har været omkring de ulovligt indsamlede informationer, for eftertiden og dermed have begge dele. Derfor vil jeg blot høre hr. Troels Ravn, om Socialdemokraterne ikke ser en mulighed i netop at bevare den del, der handler om debatten og det principielle, men samtidig sørge for, at vi får slettet databasen og de ulovligt indsamlede informationer.
Ordføreren.
Jamen debatten og det principielle er vigtigt, som jeg har sagt. Og derfor indeholder forslaget her også en bestemmelse, der sikrer, at de ulovligt indsamlede oplysninger får en særlig databeskyttelse. Det er det, jeg så også har sagt flere gange, altså at oplysninger vil være utilgængelige i 120 år, hvorefter de i de næste 110 år kun vil være tilgængelige til særlige formål. Derfor mener jeg, at vi med den løsning sikrer, at oplysninger med værdi for samfundet ikke bare kasseres, og at vi samtidig tager hensyn til de mennesker, hvis personlige oplysninger er at finde i disse data, og at der dermed findes en rimelig balance.
Næste spørger er hr. Karsten Lauritzen, Venstre.
Tak. Jeg vil godt spørge hr. Troels Ravn, om hr. Troels Ravn kunne forestille sig en situation, hvor SKAT havde opkrævet skat ulovligt – lad os sige nogle milliarder kroner – og man fandt ud af, at den her skat er opkrævet ulovligt. Formand, kan vi ikke få noget ro?)
Jeg tror, gæsterne har fundet ud af, at de er gået ind på den forkerte balkon. Vi lader lige gæsterne deroppe gå ud, inden vi fortsætter. Hr. Karsten Lauritzen får et nyt minut.
Tak. Lad mig så starte med at kvittere for Socialdemokratiets deltagelse i den tværpolitiske arbejdsgruppe, vi har haft i Retsudvalget, om datasikkerhed. Der har vi været enige om en lang række ting på tværs af partier i regering og partier i opposition. Det vil jeg godt kvittere for. Omvendt må jeg sige, at jeg er noget skuffet over Socialdemokratiets holdning i den her sag. Jeg vil godt bede hr. Troels Ravn om at forestille sig den situation, at der var tale om ulovligt opkrævet skat, hvor man har opkrævet skat uden at have lovhjemmel til det, og det finder man så ud af. Ville man så ikke tilbagebetale pengene til borgerne i stedet for at sige: Nu gemmer vi pengene i 120 år, og så kan de stå og trække lidt renter – vi får måske brug for dem på et senere tidspunkt? Altså, mener hr. Troels Ravn, at det i den situation da ville være helt okay at beholde den ulovligt opkrævede skat med den argumentation, at det kan være, vi får brug for pengene på et senere tidspunkt?
Ordføreren.
Jeg mener ikke, at de to sager overhovedet er sammenlignelige. Naturligvis skulle de penge i den skitserede sag tilbagebetales. Men det kunne godt være, at selve systemfejlen og fremgangsmåden gjorde, at der var noget, der skulle arkiveres. Og det ville så igen være Statens Arkiver, der ud fra en forskningsmæssig og faglig vurdering skulle begrunde den beslutning.
Ordføreren til anden korte bemærkning.
Tak. Jeg synes nu sagtens, man kan sammenligne de to ting. På den ene side er der tale om ulovligt indsamlede meget personfølsomme oplysninger om rigtig, rigtig mange danskere. På den anden side er der tale om ulovligt opkrævet skat. Og når der er tale om penge, vil vi helt sikkert alle sammen være enige om, at de skal tilbageføres til borgeren. Når der er tale om personfølsomme oplysninger, som man som borger jo altså ejer, er det helt okay at beholde de ulovligt indsamlede data. Kan hr. Troels Ravn ikke se, at der ikke er nogen mening i at have det synspunkt, at data, der er indsamlet ulovligt, skal man have lov til at gemme, fordi man måske på et tidspunkt langt ude i fremtiden kan bruge dem til noget fornuftigt? Det kan godt være, at man kan få brug for dem, men det ændrer jo ikke ved, at de er indsamlet ulovligt og derfor skal slettes.
Ordføreren.
Jamen det er helt afgørende, at vi i Danmark er trygge ved at overlade vores personlige oplysninger til offentlige myndigheder. Og derfor er den her sag en rigtig dårlig sag, og vi kan kun alle sammen beklage, at den overhovedet opstod. Det gælder alt fra helbredsoplysninger til skatteoplysninger: Vi skal kunne være trygge ved at overlade vores personlige oplysninger til offentlige myndigheder. Men selv om der altså er blevet begået fejl i den her sag og i indsamlingen af de her data – og det er der, det har jeg understreget flere gange – så betyder det ikke, at oplysningerne ikke kan have værdi for eftertiden og de kommende generationer. Derfor bliver vi for ikke at bryde loven på området nødt til at følge den anbefaling fra Statens Arkiver, at det her altså er bevaringsværdigt.
Næste spørger er hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg er lettere forvirret. Der er sådan en form for juristeri på spil. Ordføreren anerkender, at oplysningerne er indsamlet ulovligt, og ordføreren anerkender også, at det ikke er særlig godt. Men samtidig siger ordføreren, at vi bliver nødt til at følge loven. Så er det, jeg ikke forstår, hvorfor man, hvis ordføreren anerkender, at det ikke er godt, så ikke laver loven om, så vi kan få slettet de her oplysninger. Jeg synes egentlig ikke, ordføreren har svaret ordentligt på det endnu. Så vil ordføreren ikke bare for min skyld en gang til forklare mig, hvorfor i alverden Socialdemokratiet ikke kan tilslutte sig os andre, så vi får slettet de her oplysninger?
Ordføreren.
Jamen spørgeren er jo også vidende om – det er jeg sikker på – at det bærende princip i arkivloven er, at det er Rigsarkivet, der vurderer, hvad der skal bevares. Der foretages en historisk og forskningsmæssig faglig vurdering, og det er derfor ikke en politisk vurdering, der ligger til grund. Jeg mener, at vi med den løsning, vi har i lovforslaget her, sikrer, at oplysninger med særlig værdi for samfundet ikke bare kasseres, og at vi samtidig tager hensyn til de mennesker, hvis personlige oplysninger er at finde i disse data. Og at det er en rimelig balance, vi finder her.
Spørgeren for sidste spørgsmål.
Det er jo sådan noget, jeg vil kalde ansvarsforflygtigelse. Det er sådan en slags armslængdeprincip i tredje grad. Det er os, der er ansvarlige for loven; det er os, der vedtager den; der os, der kan ændre den. Og bare fordi en rigsarkivar fortolker loven sådan, at man skal bevare de her ulovligt indsamlede oplysninger, skal det jo ikke afholde os fra at lave loven om. Den mulighed har vi. Vil ordføreren og Socialdemokratiet tage det ansvar på sig at få ændret loven, så vi kan få oplysningerne slettet og ikke bare forlænger blokeringsperioden?
Ordføreren.
Jamen igen vil jeg sige, at hvis ministeren går imod arkivloven, vil ministeren begå lovbrud. En offentlig myndighed – Region Syddanmark i det her tilfælde – har overdraget noget materiale til Rigsarkivet, og det kan ministeren ikke bare tage ud igen uden at begå lovbrud. Vi forsøger med lovforslaget her, L 168, at finde en rimelig balance i forhold til de problemstillinger, som spørgeren her læste op.
Inden jeg giver ordet til den, der umiddelbart ser ud til at blive sidste spørger, skal jeg lige forklare, at der var lidt uro på balkonen, fordi der var en lampe, der ikke virkede, og som viste, at mødet var afsluttet herinde. Jeg beklager den forstyrrelse, det har været. Den sidste spørger til ordføreren i denne omgang ser ud til at være hr. Kim Andersen, Venstre.
Det er jo beskæmmende at overvære den her debat. Jeg kender den socialdemokratiske ordfører som et normalt ordentligt og ræsonnabelt tænkende menneske, og jeg har da også en fornemmelse af at kunne høre, at ordføreren har overordentlig vanskeligt ved at skulle stå på mål for den sag her. Det kan jeg godt forstå, for det er en ualmindelig kedelig sag. Vil ordføreren virkelig mene, at hensynet til systemet og en forvaltningsenheds fortolkning af arkivloven står over hensynet til den enkelte borgers ukrænkelighed? Er vi virkelig derhenne, hvor en folkevalgt parlamentariker vil indtage det synspunkt og mener, at man her i salen ikke kunne have behandlet en hvilken som helst anden lovtekst fra den ansvarlige ressortminister, hvorved regeringen ville kunne have fået en fuldstændig grøn tavle i salen, vil jeg antage? Det er da virkelig at sætte systemet før mennesket. Det er da i den grad krænkende. Vil ordføreren bekræfte, at han mener, at Folketinget ikke er i stand til at træffe en anden beslutning på det her område? Det vil jeg gerne høre fra talerstolen om er tilfældet.
Ordføreren.
Jamen vi er jo enige om, at det her er en svær situation, og at der er sket beklagelige fejl. Men selv om der er blevet begået de her fejl ved indsamlingen – og det er der – så betyder det ikke, at de her oplysninger ikke har værdi for eftertiden og de kommende generationer. Det er også nødvendigt, at myndighedernes fejltrin bliver dokumenteret, så vi også fremover kan lære af de fejl, der desværre bliver begået. Men endnu en gang: Med lovforslag nr. L 168 finder vi en balance i forhold til at lande den her uheldige sag på en ordentlig vis.
Hr. Kim Andersen til anden korte bemærkning.
Ordføreren svarer jo desværre ikke på mine spørgsmål. Jeg har som rigtig mange andre her i Tinget fået utallige henvendelser de seneste uger om den her sag. Bemærkelsesværdigt mange af dem er faktisk kommet fra Syd- og Sønderylland – det synes jeg er lidt tankevækkende. Det kan måske være, at der i den landsdel er en særlig indsigt i og historisk hukommelse omkring personlige data – det skal jeg ikke kunne sige. Men jeg synes, det er tankevækkende. Jeg synes også, det burde sige ordføreren et og andet, og jeg synes, man skulle tage folkestyrekasketten på, bevare den sunde fornuft og dømmekraft og være på borgernes side, vedkende sig sit lovgivningsmæssige ansvar og ikke være en blind fortaler for en fagminister og en forvaltningsmyndighed i en udlægning af en lovgivning. Hensynet til individet må dog stå over fortolkningen af arkivloven her.
Ordføreren.
Hensynet til individet har vi jo bestemt også med i lovforslaget her. Derfor indeholder lovforslaget netop også en bestemmelse, der sikrer det her ulovligt indsamlede materiale en særlig databeskyttelse. Oplysningerne vil altså være utilgængelige i 120 år, hvorefter de i de næste 110 år kun vil være tilgængelige for særlige formål.
Der er ikke flere til korte bemærkninger, så vi fortsætter med ordførertalerne, og den næste ordfører er hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Dansk Folkepartis politik er egentlig meget klar på dette område, og den er, at patienten og borgeren skal spørges, borgeren skal nikke ja, før man kan indsamle personoplysninger. Derfor siger vi nej til dette lovforslag, for det forsøger at lovliggøre det, der er ulovligt, og derfor er vi også gået sammen med De Konservative, Venstre og Liberal Alliance om et beslutningsforslag, der ganske enkelt opfordrer til, at vi får slettet de her ulovligt indsamlede oplysninger. Vi ville jo også have stillet et ændringsforslag om det selvsamme, men så er der sket det lykkelige, at SF og Enhedslisten er blevet klogere og kommet på bedre tanker og nu også går ind for, at man skal have slettet de her ulovligt indsamlede oplysninger, så vidt det fremgår af pressen. Men det må de jo så selv gøre rede for senere, når de skal på talerstolen. Vores klare holdning og opfordring til ministeren er, at vi skal få slettet dem. Det er en uskik at opbevare ulovligt indsamlede oplysninger; det er faktisk uværdigt. I det hele taget har regeringens og ministerens håndtering af sagen været meget skuffende. Lovforslaget åbner også for en lang række spørgsmål. Vi har alle sammen fået et hav af henvendelser fra oprørte borgere, og nogle af dem har jo peget på afgørende vanskeligheder. En sagkyndig som lektor i sundhedsjura Kent Kristensen fra Syddansk Universitet har fremført, at det ikke er lovligt at indsamle oplysningerne. Ministeren siger, at det er det. Hvem har ret? Statens Seruminstitut har gennem 7 år afvist at godkende den omfattende indsamling uden de syges samtykke. Formanden for de praktiserende læger, Bruno Meldgaard, fremhæver, at Datatilsynet siger, at der ikke er hjemmel til indsamlingen. Hvem har ret? Han påpeger endda, at de indsamlede data ikke er bevaringsværdige, fordi de allerede findes i sygejournaler, og fordi Dansk AlmenMedicinsk Database er en privat database. Hvem har ret? Desuden er der nogle formuleringer i lovforslaget, der åbner op for usikkerhed. F.eks. står der, at man forventer – forventer – at oplysningerne bliver anonymiseret, når de åbnes for forskerne efter 120 år. Der er så mange spørgsmål og så få svar, at vi vil opfordre ministeren til at trække dette lovforslag og i stedet fremsætte et lovforslag, der betyder, at vi kan slette den her database. Dansk Folkeparti vil selvfølgelig stemme for det ændringsforslag, som Enhedslisten og SF forventelig vil stille her om lidt, og ellers vil vi stemme nej til ministerens lovforslag. Vi ser selvfølgelig frem til udvalgsbehandlingen, så vi kan få svar på de spørgsmål, vi ellers har.
Tak. Der er en enkelt med en kort bemærkning. Fru Özlem Sara Cekic, SF, værsgo.
Ordføreren sagde, at det var rigtig godt, at SF var blevet klogere. Kan ordføreren fortælle, hvad der skete den 27. november i Sundhedsudvalget?
Ordføreren.
Det er rigtigt. Jeg puttede SF og Enhedslisten i samme hat. Så vidt jeg husker, var det kun Enhedslisten, der ville støtte det. Eller er det også forkert? Det er fint, så trækker jeg det hele tilbage. Jeg beklager meget. Det er mine oplysninger, der er forkerte.
Spørgeren til anden korte bemærkning, værsgo.
Det er jeg faktisk rigtig glad for at ordføreren gør, for man skal tale sandt fra talerstolen. Den 27. november indkaldte SF sundhedsministeren i samråd, fordi vi ønskede, at de her data skulle slettes. Vi gentog vores ønske i december, i januar og så sent som i februar. Så der er intet nyt; det har altid været vores udgangspunkt. Men tak, fordi ordføreren anerkender det.
Tak for det. Næste ordfører er fru Marlene Borst Hansen, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. På den ene side er det lovforslag, som vi i dag behandler her, utrolig komplekst, og på den anden side er det meget enkelt. Det er komplekst, fordi det handler om rigtig, rigtig mange menneskers meget personlige oplysninger, som er indsamlet ulovligt, og som man derfor naturligt værner om og ikke på nogen måde ønsker skal komme andre til kendskab. Det har jeg stor respekt og forståelse for. Offentlige myndigheder eller alle andre for den sags skyld må aldrig indsamle oplysninger om borgerne, medmindre de har et retsligt grundlag at gøre det på. Det må der ikke herske nogen som helst tvivl om. Det har man gjort i Region Syddanmark. Det er forkasteligt, og det er blevet stoppet. På den anden side synes jeg faktisk, at sagen er enkel. For jeg synes, at det er helt enkelt, at det aldrig må være politikere, som beslutter, hvorvidt noget materiale har historisk værdi, heller ikke selv om det er indsamlet ulovligt. Vi skal lære af historien, vi skal kende vores historie – også den grimme del, den, hvor staten eller andre offentlige myndigheder begår lovbrud. Det er for mig ganske enkelt og helt fundamentalt for en retsstat. For tænk, hvad det modsatte ville være. Tænk, hvis politikere kunne beslutte, hvornår noget skal arkiveres eller ej, hvornår noget skal udelades af historiefortællingen. Sådan et samfund må Danmark aldrig blive. Det, vi til gengæld politisk må sikre, er, at oplysninger om de berørte mennesker, hvis personlige oplysninger er blevet ulovligt registreret, ikke kommer til nogens kendskab, så længe de eller deres nærmeste pårørende lever. Det er det, vi med det her lovforslag sikrer, altså at de indsamlede oplysninger ikke må gøres tilgængelige for offentligheden før om 230 år. Radikale Venstre kan støtte lovforslaget.
Der er foreløbig fire indtegnet til korte bemærkninger, og den første er hr. Karsten Lauritzen, Venstre. Værsgo.
Tak. Jamen som jeg kvitterede over for den socialdemokratiske ordfører, vil jeg også gerne over for Det Radikale Venstre kvittere for det gode arbejde, vi har haft i Retsudvalget, omkring datasikkerhed. Der har vi på tværs af partiskel faktisk lagt den politiske polemik lidt til side og koncentreret os om nogle principper omkring databeskyttelse, fordi der har været en, skal vi sige berettiget mistillid bl.a. til, hvordan offentlige myndigheder behandler meget personfølsomme oplysninger. Men der er jo som sagt ikke grund til at videreføre den ros, når det handler om den her sag. For mig er det i hvert fald uforståeligt, at Det Radikale Venstre, som er et parti, som ellers står på retssikkerhedens side, kan vælge at sige, at meget personfølsomme oplysninger, der er indsamlet ulovligt, alligevel skal gemmes og altså ikke slettes. Jeg vil godt spørge ordføreren om, hvilken retssikkerhedsmæssig argumentation man fremfører over for de mange danskere, som nu skal finde sig i, at der sker et lovbrud, hvor oplysninger der ikke skulle have været indsamlet nu ikke bliver slettet, men bliver opbevaret – godt nok så de først kan blive brugt om mange år. Er det ud fra argumentet om, at der er lang tid til, og så er det i orden?
Ordføreren.
Det er jo i Region Syddanmark, der er blevet indsamlet ulovligt. Det er, som jeg sagde i min tale, forkasteligt, når offentlige myndigheder gør det. Det skal der ikke herske nogen tvivl om, og jeg kan ikke andet end på det skarpeste at tage afstand fra det. Men konsekvensen af det, hr. Karsten Lauritzen siger, vil jo være, at politikere kan gå ind og – undskyld til Dansk Folkeparti, for nu bruger jeg et engelsk ord – overrule, når Rigsarkivaren siger, at her er noget, der er bevaringsværdigt. Det er et skråplan. Jeg synes, det er så fundamentalt for en retsstat, at det aldrig bliver politikere, der blander sig i, hvad der skal arkiveres.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Den argumentation kan jeg godt forstå. Men der er jo en proportionalitetsafvejning, som jeg synes Det Radikale Venstre skulle forholde sig til. Og når der er tale om så mange ulovligt indsamlede oplysninger om så mange danskere – altså hvis ikke reelt så nærmest os alle sammen – så er det vel fair nok at tage en politisk diskussion. Vi har i Venstre det klare udgangspunkt, at når så mange oplysninger over så lang tid er indsamlet ulovligt, skal de slettes, uanset hvad en eller anden myndighed siger. Der vil jeg godt bede ordføreren om at bekræfte, at den øverste myndighed i det her land trods alt er den lovgivende forsamling, og at vi kan lovgive om det, vi nu kan straffe flertal for. Det forudsætter jo, at der er et flertal, men i denne sag inkluderer det så i hvert fald ikke Det Radikale Venstre.
Jamen det er fuldstændig korrekt, at Folketinget selvfølgelig kan beslutte og er den øverste besluttende myndighed. Men det er jo vigtigt, at Folketinget tager det ansvar meget alvorligt, for sæt nu vi i fremtiden så et Folketing sammensat af nogle, som tog ulovlige beslutninger og anvendte magt på en måde, som de ikke ønskede skulle komme til eftertidens kendskab. Så ville det jo være enormt problematisk, altså hvis politikere gik ind og sagde, at det her er arkiveringsværdigt, eller at det ikke er. Jeg mener, at det er fundamentalt i et demokrati, at det aldrig er politikere. I forhold til det om proportionalitet er jeg ganske enkelt ikke enig med hr. Karsten Lauritzen. Jeg synes sådan set, at det er underordnet, om det er et eller to mennesker, der er blevet ulovligt registreret, eller om det er mange. Det er lige forkasteligt, når offentlige myndigheder registrerer noget om borgerne, uden at have et retligt grundlag at gøre det på.
Den næste spørger er fru Ellen Trane Nørby, Venstre.
Tak. Jeg synes sådan set, den radikale ordfører holdt en rigtig fin og principiel tale. Men jeg synes jo, at det er ærgerligt, at konklusionen er, som den er. For jeg er sådan set principielt enig i, at vi ikke skal leve i et samfund, hvor myndighederne sletter sporene efter, at man har begået lovbrud. Men det hører jeg sådan set heller ikke nogen i den her Folketingssal sige vi skal. Det var derfor, jeg også prøvede at spørge Socialdemokraternes ordfører om, hvorfor man ikke fra regeringens side og fra Det Radikale Venstres side vil kigge på den mulighed, at man kunne bevare den del, der har en historisk værdi – i forhold til at der er begået et lovbrud fra myndighedernes side, og at der selvfølgelig er en bevaringsværdi i at dokumentere, hvad det lovbrud har bestået af – og at man så samtidig godt kan se, at det ikke forudsætter, at alle personers private, følsomme patientdata skal gemmes. Altså at man godt kan have det principielle ønske om at dokumentere ulovlighederne, men samtidig sletter stamdataene. Hvorfor er det ikke noget, som Det Radikale Venstre vil kigge på?
Ordføreren.
Jamen det er det ikke, fordi det principielle skete den dag i november, da Rigsarkivet bad om at få oplysningerne til sig for at få de her oplysninger arkiveret. Fra den dag kan politikerne ikke set fra et radikalt synspunkt blande sig i, hvorvidt rigsarkivaren burde gøre det eller ej. Der er den vurdering foretaget. De enkelte borgere har jo kunnet skrive ind og bede om at få deres data slettet, og det er der jo så 17.000, der har gjort. Men fra den dato er det principielle sket. Jeg har spurgt hos rigsarkivaren, om de kan huske, at det nogen sinde er sket i nyere demokratisk tid, at politikere tidligere har været inde og sige, at den beslutning, Rigsarkivet har taget om at indsamle materiale, vil de gerne politisk underkende. Det er aldrig sket. Det mener jeg heller ikke bør ske. Det er det, som flertallet lægger op til skal ske i den her sag.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Nu er det jo ikke sådan, at de her knap 20.000 danskere, der har fået deres informationer slettet, kun har kunnet slette dem frem til november måned. Sletningen har jo fundet sted indtil for en uge siden, og derfor holder argumentationen fra den radikale ordførers side jo ikke. Hvis det er den 20. november, der er skæringsdatoen for, hvorvidt man kan slette eller ikke kan slette, så må Det Radikale Venstre og regeringen jo insistere på, at de knap 20.000, der har fået slettet deres informationer også efter den 20. november, skal aflevere dem igen. Ellers holder det principielle argument ikke. Derfor vil jeg igen spørge den radikale ordfører: Hvad er det, der principielt er i vejen for, at man selvfølgelig godt kan dokumentere og bevare den del, der handler om lovbruddet – også hvad det er for nogle koder og sygdomsjournaler, man har gemt – men at man samtidig sletter danskernes personfølsomme private stamdata?
Ordføreren.
Jamen der er den principielle begrundelse, at så snart Rigsarkivet har sagt, at det her materiale vil vi gerne bevare for eftertiden, så er det et helt principielt ståsted for Radikale Venstre, at politikere ikke skal ikke gå ind og overtrumfe den beslutning.
Næste spørger er hr. Lars Barfoed, Konservative.
Tak for det. Jeg vil gerne blive i det samme spor. Jeg forstår, at det, der er afgørende for Det Radikale Venstre og fru Marlene Borst Hansen, er, at man i fremtiden kan blive ved med at dokumentere, at den fejl skete. Så spørger jeg: Er det egentlig ikke rigeligt dokumenteret alene ved den debat, vi har lige nu, og også i alt det avisskriveri, der har været om sagen osv., som jo også bliver bevaret? Er det ikke rigeligt dokumenteret, så ingen – heller ikke om 120 eller 200 år – kan blive forhindret i at se den dokumentation? Er det nødvendigt, at de pågældende borgeres personlige, fortrolige informationer bliver ved med at ligge i Rigsarkivet for at dokumentere, at selve den fejl fandt sted?
Ordføreren.
Det er nødvendigt, fordi det har Rigsarkivet sagt at det er. De mener, at de oplysninger er relevante for den historiske viden. Derfor vil konsekvensen af det, som et flertal i Folketinget ser ud til at beslutte, være, at nu kan det være politikerne, der kan begynde at diskutere, hvorvidt noget er bevaringsværdigt for eftertiden eller ej. Og det er det princip, som vi simpelt hen ikke kan fravige. Vi synes ikke, at det på nogen måde nogen sinde må ske – det er heller ikke tidligere sket – at politikere går ind og blander sig i et rigsarkivs vurderinger. De har vurderet et materiale til at have en historisk værdi, og så kommer politikerne siger, at det må de ikke gemme.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Det er jo nok, fordi det heller aldrig nogen sinde før er sket, at Rigsarkivet har insisteret på at beholde ulovligt indsamlede, personlige, fortrolige oplysninger om borgerne. Men det er altså det, der er tilfældet her. Så det er jo en helt unik sag. Som jeg forstår det, mener rigsarkivaren, at det vil være i strid med lovgivningen at sige andet. Men hvis vi nu laver lovgivningen om, er der jo ikke noget problem længere. Så kan man godt slette de informationer, og så kunne rigsarkivaren jo træffe en anden beslutning. Men det korte af det lange er: Er de personlige informationer, der er i Rigsarkivet nu, nødvendige at have liggende der for at dokumentere, at selve fejlen fandt sted? Det er de vel ikke – spørger jeg.
Ordføreren.
Det tror jeg sådan set ikke, det er. Men hvorvidt de oplysninger er nødvendige for historieskrivningen i fremtiden kunne jeg ikke som politiker finde på at vurdere. For det er ikke mig, der skal vurdere det. Det er Rigsarkivet, og de har vurderet, at de oplysninger er vigtige i forhold til historieskrivningen i fremtiden. Det hæfter jeg mig ved, og det er et princip, som jeg står fast på.
Den næste til kort bemærkning er fru Mette Bock, Liberal Alliance.
Tak for det. Det her med, at der ikke er nogen over og ingen ved siden af Folketinget, er så slut nu, for rigsarkivaren står over. Sådan må det jo være. Er det sådan, jeg skal forstå det?
Ordføreren.
Nej, det er det ikke. For Folketinget kunne jo godt beslutte det, som et flertal nu ser ud til at beslutte. Så selvfølgelig står Folketinget øverst. Princippet for Radikale Venstre er, at Folketinget ikke bør blande sig, men selvfølgelig har vi den juridiske mulighed for at gøre det. Det er jo det, som et flertal vil gøre. Jeg er bare uenig i, at vi bør blande os.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Har ordføreren tænkt over konsekvenserne, hvis regeringen fik sin vilje i den sag? Det ville jo være et oplæg til alle, der synes, der er noget, der er spændende: Indsaml alt, hvad I har lyst til, også selv om det er ulovligt; vi får rigsarkivaren til at sige, at det er bevaringsværdigt. Jeg er fuldstændig med på, at det er en utrolig kompliceret sag, og at det kan være et valg mellem pest og kolera. Men det her er jo et signal til alle, der ønsker at indsamle oplysninger mod borgernes vilje, om, at det kan de gøre og så håbe på, at der er en rigsarkivar, som senere siger, at det er bevaringsværdigt, og så går det nok alt sammen.
Ordføreren.
Jeg kan ikke forestille mig, hvem det er, der kunne have interesse i at indsamle oplysninger, som kan blive tilgængelige om 230 år. Jeg har ikke fantasi til at forestille mig, at man kunne sidde og tænke i: Det må vi hellere indsamle, sådan at dem, der lever om 230 år, måske kan bruge det til noget. Den her indsamling er jo lavet ulovligt. Men den er forhåbentlig ikke lavet bevidst ulovligt. Derfor må man sige, at vi står i en situation, hvor vi har noget ulovligt materiale. Og i forhold til noget af det, som en af de tidligere spørgere har spurgt om, nemlig om hvorvidt der ligger ulovligt indsamlet materiale i Rigsarkivet, må vi sige, at det ved vi jo faktisk ikke noget om. For det spørger Rigsarkivet ikke om inden. De vurderer alene den historiske værdi. De spørger ikke, hvorvidt det er indsamlet lovligt eller ulovligt. Så det ved vi faktisk ikke.
Næste spørger er hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre.
Tak for det. Ordføreren bliver selvfølgelig mødt af en lang række spørgsmål, for det her er jo en ekstremt følsom sag, ikke mindst for de mange, mange, ja, tusindvis af borgere, som nu mod deres vilje får deres mest personfølsomme data opbevaret et sted, hvor de ikke ønsker det. De ønsker jo at få det slettet. Jeg stillede et lignende spørgsmål til Socialdemokratiet: Gør det ikke indtryk? Gør de her mange, mange tusinde borgere – og de mange hundreder, der har skrevet til os og sagt, at nu må vi altså tænke os om – ikke indtryk? Man kan jo så spørge, hvor mange e-mails man har fået, der støtter, at vi skulle bevare dataene. Jeg har fået nul, og jeg går ud fra, det er det samme antal, som den radikale ordfører har fået. Så alt i alt: Gør ikke indtryk? Burde vi ikke som Folketing respektere, at der altså ikke er nogen borgere, hvis data nu vil blive misbrugt på den måde, som ønsker dem bevaret?
Ordføreren.
Jo, det gør indtryk. Jeg synes, det er forkasteligt, at offentlige myndigheder går ind og registrerer borgerne uden at have et retligt grundlag. Det synes jeg er dybt forkasteligt, og det var også derfor, det blev stoppet, med det samme man opdagede det. Det gør jo indtryk. For grunden til, at vi faktisk står her i dag og har fremsat det her lovforslag, er jo, at vi ikke lader den normale arkivlov gælde. Havde vi gjort det, ville man jo meget, meget hurtigere få adgang til de her oplysninger. Havde vi ikke fremsat det her lovforslag, ville man jo kunne begynde at forske i dem med det samme og få yderligere indblik i dem om 75 år. Så det er jo faktisk, fordi det gør indtryk, og fordi vi vil beskytte borgerne, at vi fremsætter det her lovforslag, så vi giver dem en langt, langt længere beskyttelsestid, end de ville have haft, hvis vi ikke havde gjort noget.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Tak for det. Men hvis det virkelig gør så stort et indtryk, forstår jeg ikke, hvorfor regeringen nu stadig og endda imod et kæmpe flertals ønske krampagtigt holder fast i ønsket om, at de her data altså bare skal bevares og bevares. For hvis det virkelig gjorde indtryk, kunne man jo lave loven om. Så kunne man i stedet for det lovforslag, som vi sidder og diskuterer nu, have fremsat et andet lovforslag, som åbnede op for, at de her data blev slettet. Hvorfor har man ikke gjort det?
Ordføreren.
Det har vi ikke, fordi vi har det princip, at når Rigsarkivet vurderer, at et materiale har historisk værdi, så bør politikere ikke blande sig i, hvorvidt det er korrekt, og hvorvidt det har en historisk værdi. Det, vi har gjort her, er, at vi har undladt at blande os i det meget, meget principielle, og samtidig er vi gået ind gå ind og har beskyttet borgerne, sådan at der går rigtig mange år, 230 år, før de her oplysninger kommer til offentlighedens kendskab.
Der er ikke flere til korte bemærkninger til denne ordfører, så vi fortsætter i ordførerrækken. Den næste ordfører er Özlem Sara Cekic, SF.
Tak. Det er helt afgørende, at tilliden mellem læger og patienter er eksisterende. Når man tager til egen læge og snakker om fortrolige ting, er det rigtig vigtigt, at de oplysninger bliver der. I dag er det jo tilladt at registrere otte diagnoser. De 705 diagnoser, som er en del af DAMD-registeret, er faktisk ulovlige, og derfor er SF's holdning, som den altid har været, nemlig at vi ønsker, at ulovlige data skal slettes. Det, der er samlet ulovligt, skal selvfølgelig ikke bevares. Det har været vores udgangspunkt. Venstres ordfører har gentagne gange spurgt, om det gør et dybt indtryk på os, når hundredvis af borgere skriver til os. Det kan godt være, at det gør et dybt indtryk på Venstre, hvordan folkestemningen er, i forhold til hvor man lægger sin linje. Da jeg havde indkaldt ministeren i samråd i november måned, var Venstre tavs. Venstre mente jo ikke, at der var noget, der skulle slettes. Det er fint nok, men det må da være principperne, der er det bærende i forhold til ens linje. Da jeg havde ministeren i samråd om det her i november, var der jo et rigtig langt forløb inden da. Det tog mig 2 måneder at få sundhedsministeren i samråd. Efter 2 måneder kom han i samråd for at fortælle, at han ikke kunne oplyse, om de her data var ulovlige. Jeg skulle indkalde justitsministeren i samråd. Så prøvede jeg at indkalde justitsministeren i samråd, men så fortalte justitsministeren, at så længe Datatilsynet var involveret, ville hun ikke røre ved det. Så prøvede jeg at få kontakt til kulturministeren, og som tiden gik, blev det mere og mere tydeligt, at der ikke rigtig var nogen, der følte, at det var deres ansvar. Det, der nok er det allerstørste problem, er, at da den her sag så kører i pressen – især er det Danmarks Radio, der har kørt den – er der jo faktisk en mail mellem regionsmedlemmerne. En af dem omtaler det her som et guldæg. Det kan jeg faktisk godt forstå, fordi de her data er rigtig, rigtig mange penge værd, og derfor synes jeg jo også, at det er meget vigtigt, at de her data ikke bliver misbrugt, men bliver slettet. Carl Holst, Venstres mand i Region Syddanmark, har stået i spidsen for den her ulovlighed. Og han har nok ikke alene stået i for spidsen for den her ulovlighed, der har stået på i årevis, til trods for at Datatilsynet har sagt, det er ulovligt, Seruminstituttet har sagt, det er ulovligt, Sundhedsministeriet har sagt, det er ulovligt. Og på et møde i Region Syddanmark har de så også besluttet, at man vil give de her data til private. Det vil sige, at Region Syddanmark gerne vil stille de her millioner af data til rådighed for private, medicinalindustrien eller andre, der gerne vil have en del af det. Det synes jeg er fuldstændig uacceptabelt. Kulturministeren ønsker, at det skal være sådan, at man skal kunne låse det i 120 år. Jeg vil bare sige: Enhver siddende regering kan jo vælge at åbne den lås. De kan jo vælge at sige, at det her faktisk er et guldæg, og derfor vil vi rigtig gerne sælge det. Det har for mig været et helt afgørende argument for, at man faktisk sletter de her data. Derfor foreslår vi sammen med Enhedslisten, at vi stiller et ændringsforslag, hvor vi først og fremmest afgrænser den her sletning til alene at omhandle ulovligt indsamlede sundhedsdata, så vi ikke pludselig står i en situation, hvor de borgerlige gerne vil slette alt det, der handler om skattesagen, men at vi altså sletter de ulovligt indsamlede sundhedsdata. Det er en helt exceptionel situation, vi står i her. Både Rigsarkivet og Datatilsynet kan bekræfte, at der ikke er noget fortilfælde, der ligner det her. I 1950'erne har der været ét tilfælde, hvor der har været noget ulovlig opbevaring af lovlige data. Det er det tætteste, vi kan komme på det, og derfor er jeg rigtig bekymret for, at det her kommer til at danne præcedens for, hvad man kan samle ulovligt og efterfølgende bruge det. Data er vigtige. Danmark er et af de førende lande, og det skal vi blive ved med at være, både i forhold til at kunne samle data, men også i forhold til at kunne bruge data til forskning. Forskning er helt afgørende for sundhedsområdet – nu står jeg også som sundhedsordfører her – og for, at vi kan opdage sygdomme og behandle sygdomme. Men det er fundamentalt for et retssamfund, at man samler data lovligt ind. Derfor stiller vi det ændringsforslag. Det er sådan set det. Det er der, hvor vi står.
Der er tre til korte bemærkninger. Den første er fru Ellen Trane Nørby, Venstre.
Tak. Det lyder jo nærmest, som om ordføreren har haft et meget kafkask forløb med forskellige ministre. Jeg vil så sige, at det er sådan noget, vi andre oplever til daglig, nemlig at os, der er den reelle opposition her i Folketinget, bliver sendt fra Herodes til Pilatus og ikke får nogen svar på noget som helst. Det er sådan cirka et billede på, hvordan regeringen i gennemsnit behandler oppositionen – og ja, det kan være enormt frustrerende. Men i stedet for at lave arkæologi på, hvilke ministre der ligesom ikke har villet stille op på forskellige områder, så vil jeg egentlig gerne fokusere på det, vi diskuterer i dag, nemlig det fremadrettede. Hvordan er det egentlig, vi sikrer, at vi så får slettet de ulovligt indsamlede data? Hvordan er det, vi sikrer, at vi på den måde også kan sende et klart signal om, at borgerne og patienterne kan have tillid til myndighederne, kan have tillid til, at de informationer, de giver til egen læge, ikke bliver ulovligt indsamlet og brugt i andre sammenhænge? Derfor betyder det sådan set ikke noget for mig, om man vedtager vores beslutningsforslag, eller om man vedtager noget andet, bare oplysningerne bliver slettet. Men jeg er bare nødt til at spørge SF's ordfører: Hvor i vores fem linjers forslag skulle der stå noget omkring andre informationer, der skal slettes, end lige præcis patientdatabasen, som vi taler om i dag?
Ordføreren.
Jeg har også været rigtig opposition under VK-regeringen. Og det var jo ikke, fordi serviceniveauet var meget højere – det vil jeg bare lige sige, inden man begynder at tegne et billede af, at det bare kørte fantastisk sammen med de borgerlige. Vi kunne ovenikøbet ikke engang få ministrene til at svare rigtigt. Jeg fremlægger, hvad vi mener det ændringsforslag skal være, og det gør vi sammen med Enhedslisten. Altså, som jeg har læst beslutningsforslaget, ønsker man at slette de her data ved udgangen af 2015. Det er den rigtige oppositions, som de kalder sig, forslag. Jeg mener jo ikke, vi skal vente til udgangen af 2015. Altså, jeg synes, vi skal have en sletning så hurtigt som muligt.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Tak. Det var lidt svært at finde svaret hos ordføreren, men jeg prøver igen. Nu vil jeg læse beslutningsforslaget fremsat af de fire blå partier op: Regeringen pålægges inden udgangen af folketingsåret 2014-2015, dvs. at det er det, der stopper her i maj-juni måned, at genskabe fortroligheden mellem patient og læge ved at destruere de ulovligt indsamlede patientoplysninger fra Dansk AlmenMedicinsk Database, DAMD, som Rigsarkivet for nuværende står til at skulle gemme. Der står ikke noget om andre informationer. Hvis SF's ordfører kan garantere, at det kan slettes inden sommerferien – altså 3 uger og 2 dage før vores forslag – så er det jo bare de dage bedre. Men jeg synes sådan set ikke, det er ord, der skal skille os ad. Det, der vel må være formålet, er, at vi får destrueret og slettet de ulovligt indsamlede informationer og samtidig bevarer den del, som har historisk værdi, nemlig at det selvfølgelig kan dokumenteres at der er foregået ulovligheder. Og det må Rigsarkivet jo godt behandle. Derfor håber jeg sådan set også, at SF kan støtte vores beslutningsforslag, hvis det kommer dertil, at det er det, der bliver behandlet først. Derfor vil jeg blot spørge igen: Hvor er det i beslutningsforslaget, at ordføreren ligesom mener der er noget, vi kan være uenige om?
Ordføreren.
Altså ud over datoen har jeg jo faktisk ikke sagt, at oppositionen mener, at alt ulovligt indsamlet materiale kan slettes. Jeg har sagt, hvad mener. Vi mener, at det alene skal afgrænses, og det er derfor, at Enhedslistens og SF's ændringsforslag alene handler om ulovligt indsamlede sundhedsdata i DAMD-registret. Det er det, vi gerne vil have slettet. Men jeg er da rigtig glad for, at der er enighed. Det er jo fantastisk med et samarbejdende Folketing hen over midten.
Der er endnu et par spørgere, og den næste er hr. Lars Barfoed, Det Konservative Folkeparti.
Som jeg forstår det, var SF oprindelig ikke indstillet på at støtte vores beslutningsforslag, men det er jo glædeligt, at man kan støtte beslutningsforslaget. Jeg skal bare gøre opmærksom på, at beslutningsforslaget er indskrænket lige præcis sådan, så vi – må jeg forstå – kan blive enige. Det er nemlig de ulovligt indsamlede patientoplysninger fra Dansk AlmenMedicinsk Database, som skal slettes. Det er det, der fremgår af beslutningsforslaget. Det er ikke engang generelt ulovligt indsamlede patientoplysninger, det er lige præcis de oplysninger, som vi drøfter nu og her, som beslutningsforslaget lægger op til at slette. Det er bare sådan en serviceinformation. Men så håber jeg da også, at SF kan støtte vores forslag. Vi kan i hvert fald godt støtte SF's forslag.
Ordføreren.
Der var ikke nogen spørgsmål.
Okay. Endnu en kort bemærkning fra hr. Lars Barfoed? Det er ikke tilfældet, og så er den næste for korte bemærkninger hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre.
Tak for det. Allerførst vil jeg gerne rose SF, fordi vi nu er en enig og samlet opposition mod regeringen, hvorfor der nu viser sig et klart flertal. Og som både fru Ellen Trane Nørby og hr. Lars Barfoed har sagt, er der jo intet i blå bloks beslutningsforslag, som nævner andet end databasen DAMD, så lad os få lagt den fordom eller mistanke, eller hvad vi skal kalde det, der kom før, fuldstændig på hylden. Så alt i alt må SF's ordfører jo også være glad. Nu er vi i en situation, hvor vi har et massivt flertal uden om regeringen, så hvad vil SF's ønske til regeringen være? Det kunne være, at vi stemmer det her ændringsforslag igennem, men hvad hvis regeringen så siger: Det vil vi ikke alligevel, vi prøver noget andet, vi trækker lovforslaget tilbage, fordi vi måske kan finde et eller andet hul i lovgivningen, så man kan godkende det uden en folketingsbeslutning? Vil SF så stemme for de blå partiers beslutningsforslag, hvis det bliver sådan?
Ordføreren.
Jeg vil bare lige gøre opmærksom på, at i dag behandler vi regeringens lovforslag. Vi behandler ikke oppositionens beslutningsforslag. Om jeg er glad? Ja, for jeg har arbejdet med det her næsten alene siden november måned. Jeg ved, Enhedslisten har støttet, og jeg ved faktisk også, at Dansk Folkeparti, Liselott Blixt, deres ordfører, har ønsket en sletning. Det er fint, at Venstre melder sig sammen med Konservative og andre, det er jeg faktisk rigtig glad for, fordi jeg synes, det er et grundlæggende problem, at man ulovligt samler data ind og så efterfølgende siger, at det nu skal arkiveres, og yderligere efterfølgende kan et flertal til enhver tid bare åbne disse data og sælge dem videre. Så på den måde er det jo rigtig godt for borgerne. Det her handler ikke om partierne, det er rigtig godt for borgerne, at tilliden mellem læger og patienter bliver ved med at være der, og det tror jeg der er en fælles interesse i, og jeg hører faktisk heller ikke andet.
Hr. Michael Aastrup Jensen.
Jeg havde bare fået indtrykket af, at vi ikke skulle lytte så meget til den der borgerstemning, men jeg er da glad for, at SF nu mener, at vi skal lytte til borgerstemningen, for det synes jeg jo også spiller en stor rolle her. Jeg er da ked af, at SF har været i tvivl og ikke lagt mærke til, at man i en samlet blå blok faktisk har fremsat det her beslutningsforslag for lang tid siden vedrørende den her sag. Det er jeg ked af, men jeg er da glad for, at SF nu ved det, og at vi nu er fuldstændig enige om, hvad vi skal mene med hensyn til den her konkrete sag. Man kan slå det op på Folketingets hjemmeside, hvis ikke man har vidst, vi har fremsat det her beslutningsforslag. Men alt i alt er jeg glad. Ordføreren svarede så bare ikke på mit spørgsmål: Hvis nu regeringen trækker, som regeringen jo kan gøre, sit lovforslag mellem første- og andenbehandlingen, vil SF så stemme for blå bloks beslutningsforslag?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, hvor ordføreren har været. Ordføreren har ikke været til et eneste samråd med mig om den her sag. Jeg synes faktisk ikke, det er i orden. Jeg synes ikke, det er i orden at lade, som om at det nu er, fordi Venstre er kommet i omdrejninger, at det her betyder noget, for vi, der har arbejdet med det her, har arbejdet med det i flere måneder. Jeg er overbevist om, at ordføreren ikke engang har læst rapporten fra Seruminstituttet. Der er så meget grundlæggende arbejde i det her, som nogle af os faktisk har gjort. Hvis regeringen vælger at trække sit lovforslag, er det en ny situation, og så kigger vi på det derfra. Men jeg begynder ikke at snakke om hvad nu hvis. Det allervigtigste lige nu må være, at man faktisk sætter sig ind i den her sag, som er rigtig, rigtig kompliceret. Jeg er glad for, at Venstre nu melder sig på banen, for det gjorde de hverken med spørgsmål eller til samråd eller nogen andre ting, så det glæder jeg mig over. Og nu må vi se, hvor den ender. Men det afgørende for mig er, at data, der er indsamlet ulovligt, bliver slettet, for det kan jo danne præcedens, for så kan man altid indsamle data ulovligt, da det så kan bruges efterfølgende.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste ordfører er fru Stine Brix, Enhedslisten.
Jeg tror faktisk, at de fleste af os, som hørte den dækning, der var i Orientering i efteråret om den her sag, var ved at tabe både næse og mund, da det kom frem, at der ikke bare i kort tid, men i årevis var blevet indsamlet dybt fortrolige oplysninger fra lægejournaler. Hvad enten der er tale om kønssygdomme eller symptomer på psykisk sygdom, er det dybt private helbredsoplysninger, og det, man deler med sin læge, er ofte ganske følsomt. Derfor er det vores grundholdning, at ens private helbredsoplysninger skal man som patient selv have råderet og ejerskab over. Når de data alligevel blev indsamlet igennem flere år i strid med både persondataloven og sundhedsloven, var det en alvorlig krænkelse af den fortrolighed, som man kan forvente at møde, når man går ned til sin læge, og det mener jeg er ganske alvorligt. Det, der er på spil i den her sag, er tilliden til sundhedsvæsenet, tilliden til, at man kan tale, uden at der er andre, der lytter med, når man er nede hos sin læge. Det er også helt rigtigt, som flere har været inde på her i debatten, i hvert fald Socialdemokraternes ordfører, at vi ikke har nogen fortilfælde i forbindelse med den her sag, det er en ganske exceptionel sag, at der på den her måde ulovligt bliver indsamlet data. Derfor synes jeg, det var rigtig godt, da Region Syddanmark endelig valgte at tage en beslutning om, at man ville slette de her ulovligt indsamlede oplysninger, og vi er så endt der, hvor Rigsarkivet har bedt om, at databasen overføres til dem. Det kan Rigsarkivet ifølge den nuværende arkivlov, fordi man her ikke skelner mellem ulovligt indsamlede data og så data, som ikke er ulovligt indsamlet. Rigsarkivet skal alene tage hensyn til, hvad de mener er bevaringsværdigt for eftertiden. Og det er så baggrunden for, at vi nu behandler et lovforslag om arkivloven i den her sag. Regeringen foreslår, at man ændrer arkivloven således, at de her ulovligt indsamlede sundhedsdata opbevares under nogle ganske særlige regler, nemlig ved at man blokerer dem i 120 år for forskere og så yderligere i 110 år for resten af offentligheden. Uden den her lovændring vil det altså betyde, at de her data kunne tilgås af forskere forholdsvis hurtigt og også af offentligheden langt tidligere end det, der ellers ville være tilfældet. Det er Enhedslistens holdning, at det klart bedste ville være, at de her oplysninger slet ikke bliver overført til Rigsarkivet, og det er derfor, vi sammen med SF har formuleret et ændringsforslag til lovforslaget, som betyder, at § 9 a ændres, således at de her ganske særlige oplysninger, som er snævert afgrænset i lovforslaget, ikke skal overføres til Rigsarkivet, men i stedet slettes. Og det er efter min opfattelse en nødvendig lovændring, hvis man skal opnå det mål, at de her data ikke opbevares i Rigsarkivet. For os er det meget, meget vigtigt at understrege, at vi ikke ønsker en generel ændring af arkivloven, sådan at man generelt ikke skal opbevare ulovligt indsamlede oplysninger for eftertiden. Vi har faktisk i mange år kæmpet temmelig hårdt for, at myndighederne ikke kunne slette de oplysninger, som ellers afslørede, hvad man havde begået af ulovligheder. Nogle husker måske alle sagerne om PET's register. Det skal ikke være sådan, at man, hvis en regering eller andre myndigheder mere eller mindre bevidst begår ulovligheder, så efterfølgende kan forhindre, at det bliver dokumenteret for eftertiden. I så fald ville vi stå med et temmelig alvorligt demokratisk problem. Vi mener dog, at der i den her sag er et særligt hensyn at tage til de mennesker, hvis privatliv er blevet krænket, og der er et særligt hensyn at tage til at sikre fortroligheden mellem læge og patient. Der er altså et behov for en politisk vurdering, ikke bare af, hvad der er bevaringsværdigt, men også af, hvordan vi sikrer fortroligheden på lægeklinikken. Jeg mener, vi bliver nødt til at vaske tavlen helt ren, hvis vi skal kunne genetablere den fortrolighed. Og det er altså baggrunden for, at vi vælger at lave et ændringsforslag, som tager udgangspunkt i den her særlige § 9 a, hvor man har en snæver afgrænsning af de data, vi her taler om. Efter min mening vil det ikke skabe præcedens for, at man i alle mulige andre sammenhænge så kan blande sig politisk i, hvad der skal gemmes, og hvad der ikke skal gemmes. Jeg håber selvfølgelig, at vi kan opnå et flertal for vores ændringsforslag, og jeg vil også samtidig sige, at der jo så småt begynder et stykke arbejde nu med at kigge på sundhedsdata for fremtiden, det foregår jo ikke i regi af kulturministerens resort, men i Sundhedsministeriet, og der vil vi arbejde for, at det princip, som jeg startede med at tale om, nemlig at patienten har ejerskab over sine egne data, bliver tydeligt og bærende. Samtidig foregår der jo også – i hvert fald undervejs – et arbejde med en persondataforordning, og det vil jo også på et tidspunkt blive til en lovgivning her i Folketinget, og i den sammenhæng synes jeg faktisk, det kunne være på sin plads at stramme op på de regler, vi har, for, hvad der kommer til at gøre sig gældende, når en offentlig myndighed bryder persondataloven som det, vi har set i den her situation. Men de to ting må vi vende tilbage til senere. Jeg tror, der er grundlag for at kigge meget mere igennem end bare det, vi kigger på her i dag i den her konkrete sag.
Her er en række spørgsmål. Den første er hr. Michael Aastrup Jensen.
Tak for det. Allerførst vil jeg gerne rose Enhedslisten for, at de nu støtter kravet om sletning af data. Når jeg siger »nu«, er det, fordi fru Pernille Skipper på vegne af hele folketingsgruppen jo har svaret nogle af de her mange, mange borgere – det er hendes citat: »Det er baggrunden for at vi i folketingsgruppen mener, at vi skal støtte det forslag, som kulturministeren er kommet med nu.« Så er der en lang række grunde til, at man ikke mener, man skal slette data osv. osv. Så allerførst ros til Enhedslisten, som nu har lavet en 180'er og nu støtter det flertal, der heldigvis er, for, at så personfølsomme data selvfølgelig skal slettes. Så der er kun ros og tak herfra.
Ordføreren.
Jamen jeg tager altid imod ros. Som jeg prøvede at gøre rede for i min ordførertale, synes jeg, der er to hensyn, man skal tage i den her sag. Det ene er, som vi allerede sagde i efteråret, hensynet til privatlivet for de patienter, der har været oppe hos deres læge og nu er endt i et arkiv. Vi ønskede som udgangspunkt, det skal slettes. Jeg kan selv huske, jeg roste kulturministeren, da hun var ude med det synspunkt i december. På den anden side er der også et hensyn til ikke at lave en generel retstilstand, en arkivlov, hvor man nemt kan slette ulovligheder. Og de to ting skal balanceres. Der synes vi, vi er nået frem til et forslag, som balancerer de to hensyn, og det er jeg rigtig glad for. Jeg tror, det er det, der skal til, hvis man skal opnå det, som jeg kan forstå de borgerlige gerne vil opnå med deres beslutningsforslag, nemlig en ændring af arkivloven. Og det er det, vi kan gøre i den her sammenhæng, hvor arkivloven jo i forvejen behandles.
Hr. Michael Aastrup Jensen.
Tak for det. Vi har faktisk ikke bedt om, at arkivloven skal ændres. I vores beslutningsforslag står der faktisk præcis kun, at de her data skal slettes. Det er det eneste. Punktum. Det fylder meget få linjer, det er meget hurtigt læst. Jeg tror, at enigheden heldigvis er så bred – det er i hvert fald det, jeg hører – at Enhedslisten så også støtter blå bloks ønske om at få slettet de data, og derfor er jeg en rigtig glad mand i dag. Så igen er der bare en tak og ros herfra.
Ordføreren.
Jamen jeg er helt med på, at der ikke er nævnt noget om arkivloven i blå bloks beslutningsforslag; det synes jeg er svagheden, for blå blok undlader at forholde sig til, at arkivloven spiller en kæmpestor rolle. Og hvis man ikke går ind og håndterer det problem, at måden, man skruer det her sammen på, har kæmpestor betydning for, hvad der sker i alle mulige andre sammenhænge, hvor der er ulovlige data, så er det ret uklart, hvordan det her problem skal løses. Det er derfor, jeg tror, at det, det vil føre til at vedtage blå bloks beslutningsforslag, er en proces, hvor man formentlig vil komme frem til det, som vi nu foreslår. Og så synes jeg altså, det er lidt klogere at gøre det i den rækkefølge og få løst det her problem langt hurtigere, end man ville kunne gøre med en proces, hvor man først skal igennem et beslutningsforslag og så vente på en regering, der fremsætter et nyt lovforslag.
Hr. Lars Barfoed.
Jeg vil også takke for Enhedslistens nye position i den her sag. Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi på tværs af alle normale politiske uenigheder kan blive enige om, at her skal vi forsvare borgernes integritet og slette de informationer. Så vil jeg bare sige, at beslutningsforslaget er en præcis, snæver sletning alene af de informationer, som vi nu drøfter. Det er ikke noget, som vil få konsekvenser for eftertiden. Der er intet i det beslutningsforslag, som vil indebære, at man fremover skulle slette data, der er indsamlet i øvrigt. Så som jeg nu hører det ændringsforslag forklaret – jeg har ikke haft lejlighed til at læse det – mener jeg, der er faktisk identitet mellem indholdet af beslutningsforslaget og ændringsforslaget. Det er også det, jeg hører fru Stine Brix sige. Derfor vil vi også fra konservativ side kunne støtte ændringsforslaget, når det forholder sig sådan. Jeg håber så bare også, at Enhedslisten, hvis ministeren skulle finde på at trække lovforslaget, vil støtte beslutningsforslaget, så vi er sikre på, at den retstilstand i hvert fald opnås, at de data bliver slettet.
Ordføreren.
Jeg synes da, det er langt mere oplagt, hvis lovforslaget bliver trukket, at man fremsætter det. Vi har løsningen. Der er ingen grund til at gå igennem et beslutningsforslag og så efterfølgende et lovforslag. Det, jeg savner fra blå blok, er, at man forholder sig til, at det, man har fremsat her, kræver en ændring af arkivloven. Det har man ikke forholdt sig til. Det er også okay. Man kan godt komme frem til den erkendelse undervejs. Men det er det, der skal til, og det er derfor, vi nu fremlægger en færdig løsning, som gør, at det her problem bliver løst med det samme, så snart den lov er vedtaget.
Hr. Lars Barfoed.
Beslutningsforslaget lægger også op til, at det skal slettes med det samme – i hvert fald inden udgangen af det her folketingsår. Det er sikkert den samme hastighed, man kunne opnå ved at gennemføre lovforslaget med det ændringsforslag. Så vi ville nå frem til det samme resultat, og det er jo så glimrende. Jeg håber bare, at vi kan være enige om, at skulle ministeren vælge at trække lovforslaget, finder vi i hvert fald sammen ud af en proces, om det så er den ene eller anden vej rundt. Det er jeg i hvert fald helt åben over for, så vi sikrer, at de her data bliver slettet i det her folketingsår.
Ordføreren.
Det kan vi sagtens være enige om. Jeg kan høre, at vi har samme mål i den her sag, så selvfølgelig kan vi finde ud af en løsning. Jeg har ikke nogen forventning om, at lovforslaget bliver trukket tilbage. Jeg håber, vi kan få løst det her relativt hurtigt. Det synes jeg vi skylder de rigtig mange mennesker, som lige nu har deres data i en eller anden uholdbar situation og ikke ved, hvor de ender henne. Jeg tror, det vil være rigtig, rigtig godt for hele Danmark og alle de mange mennesker, der er registreret i den her database, at der ret hurtigt bliver sat et punktum.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Jamen det er da dejligt, at Enhedslisten stiller det her ændringsforslag. Jeg har jo også set den mail, som fru Pernille Skipper har sendt rundt, hvor hun jo bl.a. afslutter den med at sige, at det er baggrunden for, at man i folketingsgruppen mener, at man skal støtte det forslag, som kulturministeren er kommet med nu; det mener vi er den rigtige balance i en svær situation. Jeg blev selvfølgelig ked af det, da jeg så det i sin tid, og derfor var det jo en stor overraskelse for mig, at Enhedslisten sammen med SF i dag stiller det ændringsforslag, men Enhedslisten skal have ros for det. Kunne ordføreren forklare mig, hvad der har bevirket den ændring i sindelaget hos Enhedslisten, så man i dag nu er på linje med os borgerlige partier, i forhold til at vi skal have slettet de her personlige oplysninger?
Ordføreren.
Som jeg også svarede Venstres ordfører, har vi meldt ud allerede i december, at vi mener, at de her oplysninger skal slettes. Men det har været rigtig vigtigt for os at finde en balance, hvor man ikke skaber en general mulighed for at kunne slette ulovligheder fra myndighedernes side, og det er det, vi har bakset med og kæmpet med og prøvet at finde nogle formuleringer om, og det mener jeg vi er nået frem til nu, sådan at vi godt kan slette de her særlige oplysninger, uden at vi skaber en generel retstilstand, hvor man fra politisk hold kan gå ind og bestemme, hvad der skal arkiveres, og hvad der ikke skal arkiveres. Det er det, der har været vigtigt at balancere for os, og det er også det, som fru Pernille Skipper henviser til i den mail, som ordføreren læste op fra, og det er lige præcis det, vi har været optaget af. Vi har i mange andre sammenhænge kæmpet indædt for, at myndighederne ikke skulle kunne slette sine egne ulovligheder, og det er stadig meget vigtigt for os. Så der er to hensyn på spil her, og de skal balanceres, og vi mener nu, at vi har fundet en måde at gøre det på.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Tak. I den mail, som fru Pernille Skipper har sendt, henviser hun jo også til forskellige ulovlige arkiver som et register over jøder i Danmark og et register over kommunister i Danmark, hvor de blev indsamlet ulovligt, og hvor de så siden hen er blevet opbevaret, og det var sådan baggrunden for, at I så også ville støtte kulturministerens forslag. Det, der bare undrer mig, er, hvad der har bevirket ændringen. Kan det skyldes, at vi fire borgerlige partier har fremsat et beslutningsforslag med en helt klar hensigt om at få slettet de her personlige oplysninger? Har det påvirket Enhedslisten til også at få stillet et ændringsforslag, så vi får slettet de her personlige oplysninger? Det er jo ærlig snak, at man kan blive klogere; det bliver vi alle sammen hen ad vejen.
Ordføreren.
Jeg bliver klogere hver dag. For mig har det, der har været afgørende, været, at vi har kunnet finde en model, som balancerede de to hensyn, jeg talte om før, altså både muligheden for ikke at skabe en generel tilstand, hvor f.eks. en kulturminister ville skulle gå ind og vurdere, hvornår noget skal opbevares, og hvornår det ikke skal opbevares, eller hvor et politisk flertal forholdsvis let kunne gå ind og vurdere, hvornår noget skal opbevares, og hvornår det ikke skal opbevares. Så er der på den anden side den her ganske alvorlige situation, vi står i, hvor patienternes fortrolighed, deres fortrolige forhold til deres læge, er på spil. De to ting har vi skullet kombinere og finde et ændringsforslag, der kunne tage hensyn til det, og det synes jeg vi har gjort nu. Det har vi arbejdet på. Må jeg så også samtidig sige, som jeg sagde før, at jeg synes, at det forslag, der ligger fra kulturministeren, er langt bedre end at gøre ingenting; det er jo virkeligheden. For gjorde vi ingenting, så var de her data tilgængelige via Rigsarkivet forholdsvis hurtigt. Så skulle jeg vælge mellem ingenting og det lovforslag, der ligger fra regeringen, så ville jeg da foretrække lovforslaget. Men vi har en mulighed for at gøre noget mere, og det synes jeg er rigtig, rigtig godt. For vi har et ønske om, at vi nu får vasket tavlen ren, sådan at patienterne, når de går ned til deres læge, kan være trygge ved, at de her data, man deler, ikke ender alle mulige andre steder.
Tak. Fru Ellen Trane Nørby.
Tak. Jeg synes, der er gået sådan lidt forfængelighedsdiskussion i det her om, hvis forslag der er det bedst gennemtænkte, i stedet for egentlig bare at anerkende, at der bredt her i Folketinget er en enighed om, at ulovligt indsamlet data, patientdata, skal slettes. Det synes jeg egentlig er ærgerligt, for det må jo være målet i stedet for sådan en eller anden tåbelig procesdiskussion. Derfor har vi jo også klart og tydeligt sagt, at vi gerne støtter SF og Enhedslistens ændringsforslag, fordi for os handler det ikke om, hvem der har fremsat det, og hvis navn der står på det. Men jeg er bare nødt til at spørge Enhedslistens ordfører: Hvis regeringen nu trækker sit forslag og vi dermed står i den situation om en uge eller en dag: 1) at informationerne bliver opbevaret i Rigsarkivet, og 2) de ikke bliver underlagt den her forlængede periode i forhold til både anonymisering, men også ikketilgængelighed af dem, vil Enhedslisten så støtte det beslutningsforslag, vi har fremsat, vel vidende at det selvfølgelig gør, at vi får endnu en runde, hvor vi med det forslag, som SF og Enhedslisten stiller til det her forslag, vil kunne nøjes med en runde?
Ordføreren.
Jamen for mig betyder det ikke noget, hvem der har fremsat det. For mig betyder det noget, at det hænger sammen. Og der mangler jeg bare et svar på, hvordan man vil gøre det. Det synes jeg vi har leveret: hvordan man kan gøre det her, og hvor man balancerer de her forskellige hensyn. Det ligger på bordet foran os. Jeg synes bare, at vi skal stemme det igennem. Hvis vi så skulle komme i den situation, at regeringen trækker sit lovforslag – det er jo ikke sket endnu, og jeg har ikke hørt nogen af regeringsordførerne sige det, men lad os sige, at det sker – så synes jeg da, at det klart bedste ville være at fremsætte et lovforslag i stedet for at skulle igennem sådan en runde med et beslutningsforslag. Men altså, det betyder ikke det store for mig. Jeg kan høre, at vi har et flertal her i Folketinget i dag, og det synes jeg er rigtig godt.
Fru Ellen Trane Nørby.
Når jeg spørger, er det, fordi det – som jeg siger – ikke betyder noget for os, hvis navne eller partilogoer, der står på forslaget. Det betyder noget, at der er et resultat, som betyder, at danskerne igen kan have tillid til, at ulovligt indsamlede data ikke bare lige pludselig bliver lovliggjort. Jeg synes bare ikke, at det helt er det, Enhedslisten så siger de vil være med til. For vi kan jo stå i den situation, at regeringen trækker sit forslag, og så er det den almindelige arkivlovs bestemmelse, der gælder, også for de her ulovligt indsamlede data. I den sammenhæng vil det vel være relevant at vide – det synes vi i hvert fald det vil være, også for de danskere, der sidder og lytter med – om Enhedslisten vil være med til at støtte, at vi så i fællesskab gør noget ved det. Om det hedder et beslutningsforslag – B 149 er det, vi har fremsat – eller om det betyder, at vi laver et L 149 med det samme indhold, er sådan set ligegyldigt. Det væsentlige er jo, om Enhedslisten står ved det, hvis det ikke er deres eget ændringsforslag, men det er den generelle sletning.
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om det er, fordi ordføreren har to korte bemærkninger og så skulle rejse sig op igen. Det var præcis det, jeg svarede på. Jeg sagde både til ordføreren her og til ordføreren før, at jeg synes, det klogeste vil være at fremsætte et lovforslag, i så fald at regeringen skulle trække sit. Det var det, jeg sagde, og det synes jeg er det klogeste. For det går langt hurtigere end at gå igennem en proces med beslutningsforslag. Men det er jo teknik i den her sammenhæng. Altså, der er ikke nogen uenighed forstået på den måde. Jeg synes, det ville være klogere at fremsætte et lovforslag end et beslutningsforslag, og det vil vi gerne være med til, hvis det er det, man skal gøre.
Fru Marlene Borst Hansen.
Jeg bliver altså nødt til at vende tilbage til den mail, som fru Pernille Skipper har skrevet til en borger for 16 dage siden. Ordføreren taler i dag om en balance. Det er præcis det samme, som fru Pernille Skipper taler om i den her mail: Det er baggrunden for, at vi i folketingsgruppen – altså Enhedslistens folketingsgruppe – mener, at vi skal støtte det forslag, som kulturministeren er kommet med; det mener vi er den rigtige balance i en svær situation. Det er 16 dage siden, at fru Pernille Skipper, Enhedslistens retsordfører, skrev den her mail til en borger. Man må gå ud fra, at man på en eller anden måde kan regne med, når fru Pernille Skipper skriver på den her måde, at det så er Enhedslistens holdning. Der er intet ændret i lovforslaget; der er ikke kommet nye høringssvar. Hvad er det, der er ændret på de 16 dage, hvoraf vi i halvdelen af dem har holdt påske? Hvad er det, der er sket i Enhedslisten?
Ordføreren.
Jamen den grundlæggende ændring er jo, at det, der blev diskuteret tidligere, den løsning, vi forestillede os tidligere, og det, vi foreslog kulturministeren, da vi snakkede om det første gang, var, at man kunne lave en regel, der gjorde, at man generelt slettede ulovlige data. Det skaber en masse problemer – det synes vi vil give en masse problemer. Og derfor er det, der er ændret, at vi er kommet frem til, at man kan løse det her problem via en særlov, fordi vi kan se, at her ligger en måde at lave en særlov på, som afgrænser det her spørgsmål ganske, ganske snævert, så vi ikke får skabt det problem, at man får en generel politisk indblanding i, hvad der arkiveres, og hvad der ikke arkiveres. Det synes jeg er et vigtigt hensyn, og det er derfor, vi har brugt tid på det. Og det er derfor, vi ikke synes, det er tilstrækkeligt bare at sige, at det skal slettes, men at man ikke forholder sig til hvordan. Og derfor er situationen anderledes. Vi mener, at vi har en løsning, som endnu bedre sikrer den balance, både i forhold til fortroligheden for læge og patient og i forhold til spørgsmålet om at sikre sig imod politisk indblanding i, hvad der arkiveres til eftertiden.
Fru Marlene Borst Hansen.
Jamen ordføreren henviser til nogle diskussioner, der har været tidligere, og jeg spørger helt konkret til en mail for 16 dage siden. Ikke et komma er ændret i lovforslaget, ikke et ekstra høringssvar er kommet. For 16 dage siden siger Enhedslistens retsordfører til en borger – hun mailer det oven i købet ud til hende – at Enhedslisten mener, at lovforslaget har præcis den balance, som ordføreren i dag står og taler om, nemlig balancen mellem på den ene side hensynet til borgerens retssikkerhed, og at vi derfor har en beskyttelsestid på 230 år, og på den anden side det, at Folketinget ikke kan blande sig i, hvad der skal arkiveres. Præcis den balance henviser retsordføreren til. Hvad er det, der er sket på de 16 dage – ikke forud for det, men på præcis de 16 dage – som gør, at den her mail åbenbart ikke længere er udtryk for Enhedslistens holdning?
Ordføreren.
Det var præcis det, jeg svarede på. Det, der er ændret, er, at vi i Enhedslisten er kommet frem til en måde at løse det her problem på, som er bedre end det, som jeg synes regeringen lægger op til. Jeg er godt klar over, at regeringen forsøger at balancere de her hensyn. Jeg har ikke beskyldt regeringen for noget som helst andet. Men jeg synes, man kan gøre det bedre, og derfor foreslår vi den her lovændring. For den vil i endnu højere grad, mener jeg, sikre hensynet til privatlivet, sikre hensynet til det meget alvorlige anslag, der har været på fortrolighedsforholdet mellem læge og patient, og også hensynet, i forhold til at vi ikke ønsker politisk indblanding i, hvad der arkiveres. Det er det, der er ændret, og derfor har vi fremsat det her ændringslovforslag. Vi synes, det vil være klart den bedste løsning. Og jeg har sådan set svært ved at forstå, at regeringen ikke siger: Okay, her opnår vi en bedre balance. Men regeringen insisterer på, at de her data skal bevares.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Mette Bock som Liberal Alliances ordfører.
Der er nogle problemer, som man kan løse ved at have en pragmatisk tilgang til dem, og så er der andre, som har en meget stor principiel betydning. Og det, vi diskuterer her i dag, er meget principielt. For mig og for Liberal Alliance er det afgørende, at vi skal leve i et retssamfund, og vi skal leve i et retssamfund, hvor en af de mest afgørende ting er, at borgerne har tillid til myndighederne. Det principielle i den her sag er, at hvis man accepterer, at de ulovligt indsamlede data, helt konkrete data fra helt konkrete levende mennesker, bliver bevaret, så kan borgerne ikke fremadrettet have tillid til – selv med det forbehold, som regeringen lægger op til – at de oplysninger, som det offentlige får adgang til, er oplysninger, som kun bliver bevaret på baggrund af et informeret samtykke. Substansen i den her sag er, at de konkrete ulovligt indsamlede data skal slettes, og det er der et flertal for i Folketinget. Jeg synes, det er ærgerligt, at det ender med at blive en procesdiskussion om, hvem der sagde hvad hvornår, og hvem der har de bedste forslag. Det, der er et flertal for i Folketinget, er, at disse data skal slettes. Det undrer mig utrolig meget, at regeringspartierne, Socialdemokraterne og Det Radikale Venstre, er af den opfattelse, at det ikke er politikere, der skal bestemme, hvad der har værdi i et samfund, og derfor står rigsarkivaren over Folketinget i en sag som den her. Det forstår jeg simpelt hen ikke, selv om jeg prøver med min hjerne at sætte mig ind i, hvad det er for en argumentation, der kan ligge til grund for det. Jeg forstår heller ikke, at partier, der normalt lægger ret stor vægt på retsprincipper, kan gå med til, at ulovligt indsamlede data skal opbevares. Det her vil rejse en generel mistillid til myndighederne, som i forvejen er for opadgående, fordi vi har hele problematikken om de data, som registreres, og de data, som det offentlige har adgang til. Det er utrolig vigtigt, at vi får standset eller bremset den mistillid. Og det er fuldstændig oplagt, at vi derfor skal have slettet de ulovligt indsamlede data fra Region Sydjylland. Det er der et flertal for i Folketinget. Lad os arbejde for, at de data bliver slettet nu, og så fremadrettet få sikret, at det selvfølgelig ikke skal være sådan, at offentlige myndigheder til enhver tid kan slette det, som de ikke har lyst til skal være gemt for eftertiden. Det må der kunne findes løsninger på. Liberal Alliance er selvfølgelig med på det beslutningsforslag, som er fremsat af den samlede blå blok, og vi er også positive over for de ændringsforslag, som kommer fra Enhedslisten og SF.
Tak til ordføreren. Der er ingen bemærkninger. Så er det hr. Lars Barfoed, De Konservative, som ordfører.
En del af kulturministerens opgave og ansvar er jo at sikre, at dokumenter, der har betydning for eftertiden, bliver opbevaret på en betryggende måde i vores rigsarkiv. Så langt, så godt. Det er jo noget, vi alle sammen er enige om er vigtigt og nødvendigt. Nu er Rigsarkivet så kommet i besiddelse af nogle informationer, patientoplysninger, som har en personlig, fortrolig karakter, som er indsamlet ulovligt. Der er det så sådan, at rigsarkivaren åbenbart mener, at dem skal man beholde, fordi det har betydning for eftertiden. Den helt naturlige reaktion på personlige, fortrolige oplysninger, mennesker har givet til deres læge, som på ulovlig vis er endt i Rigsarkivet, ville være at beklage dybt over for de pågældende borgere og så sørge for, at informationerne bliver slettet. Men mærkværdigvis har ministeren reageret helt modsat. Kulturministeren vil ikke forlange oplysningerne slettet, men har fremsat det lovforslag, som vi behandler nu, som går ud på at sikre, at oplysningerne ikke bliver åbnet for offentligheden i i hvert fald de næste 120 år. Jeg synes, at kulturministeren på den måde gør sit ministerium til et ekspeditionskontor for rigsarkivaren. I efteråret havde vi en sag, hvor kulturministeren gjorde Kulturministeriet til et ekspeditionskontor for Danmarks Radio, fordi kulturministeren mente, at når Danmarks Radios bestyrelsesformand gav besked om, at man ikke længere ville have Underholdningsorkestret, havde ministeren kun en ting at gøre, nemlig at rette ind i forhold til den institution. Nu forstår jeg, at når rigsarkivaren giver ministeren besked på, at de her oplysninger ikke må slettes, så mener ministeren, at så har ministeren kun en ting at gøre, og det er igen at rette sig efter systemet. Jeg synes, det er ærgerligt, hvis vi skal have et kulturministerium, der bare er et ekspeditionskontor for de institutioner, der ligger under Kulturministeriet. Det må være muligt at trække en streg i sandet og sige: Nej, her går det ikke; her vil vi have de her oplysninger slettet. Og det holder ikke at påstå, at der skulle være en særlig interesse for eftertiden i de her meget personlige oplysninger. Det er selvfølgelig historisk interessant at dokumentere, at den her krænkelse af de her borgere har fundet sted. Men det kan altså godt dokumenteres, uden at man bevarer de konkrete informationer om de konkrete borgere – at gøre det er at sætte systemet før mennesker. Systemet skal være til for borgerne og ikke omvendt. Det vil være at underminere borgernes tillid til det offentlige system og til digitaliseringen, hvis vi ikke sletter de oplysninger. Og politisk har vi brug for det modsatte, nemlig at vi sætter mennesker før systemet og sikrer tillid til det offentlige og ikke mindst til den offentlige håndtering af fortrolige oplysninger om os. Vi lever i en tid, hvor alting bliver mere og mere digitaliseret, hvor det er lettere og lettere at indsamle og opbevare massive mængder af meget fortrolige oplysninger. Det stiller også stigende krav til, at vi som politikere sikrer, at det offentlige agerer på en måde, så borgerne kan have tillid til det offentlige. Og det gør man ikke ved at sige, at man som kulturminister bare skal gøre, som man får besked på af rigsarkivaren. Derfor er vi en række partier, der har fremsat forslag om at forlange disse oplysninger slettet, og vi kan så nu i dag konstatere, at både Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten også har den opfattelse, så der er et flertal i Folketinget, der mener, at oplysningerne skal slettes. Derfor skal det være min opfordring til ministeren efter debatten i dag at indbyde ordførerne til et møde i Kulturministeriet, hvor vi så bliver enige om at få de her informationer slettet. Om det så er ved at følge det ene eller det andet forslag er jeg ligeglad med, bare oplysningerne bliver slettet.
Tak til ordføreren. Så er det kulturministeren.
Tak. Jeg vil gerne indledningsvis kvittere for bemærkningerne, som lovforslaget har afstedkommet her under førstebehandlingen. Der er rigtig mange principielle tilkendegivelser i forbindelse med det lovforslag, vi behandler, og det er helt forståeligt, for det drejer sig faktisk om nogle meget centrale principper i vores samfund. Rigsarkivet og de andre offentlige arkiver er vores fælles hukommelse. Her er det ved lov bestemt, at offentlige myndigheder skal aflevere deres arkivalier, når de ikke længere er i brug. Det er en lovgivning, som Folketinget har vedtaget. Senest blev den behandlet i 2000, hvor det her blev gennemgået endnu en gang. Vi har en lang og god tradition for at bevare og en udbredt forståelse for nødvendigheden af, at vi har bevaring for at kunne dokumentere historien. Derfor kan vi også følge det danske samfunds udvikling og historie igennem mange hundrede år. Arkæologerne graver stadig væk efter ben i jorden – bogstavelig talt – og kan bruge de ben, som er rigtig mange hundrede år gamle, til at undersøge, hvilke sygdomme mennesker, der har haft de ben, har haft. Vi har en historie, som bygger på det, der kan dokumenteres igennem tiderne. Det gælder ikke kun det, man kan kalde den glorværdige, berømte oplevelse af Danmark, men kan også rumme mørke sider, som vi ikke bryder os om at blive mindet om. Jeg kan som eksempel på det nævne slavehandlere og den tids undertrykkende kolonimagt, som vi havde i 1700-tallet, og som vi jo kun ved det, vi ved om det, fordi der er bevaret rigtig mange meget værdifulde dokumenter – breve, regnskaber osv. Man har ikke bare skullet nøjes med – i anførselstegn – det, de skrev om i aviserne på det tidspunkt; der var faktisk også aviser på det tidspunkt. Vi har også haft rigtig meget glæde af at kunne have adgang til sikkerhedspolitiets registreringer af kommunister i 1930'erne. Det er ikke nok – og det er så lidt et svar til fru Ellen Trane Nørby – bare at kunne dokumentere det, ved at der har været skrevet om det i aviserne. Det er altså ikke nok, når man skal forske i, hvad det er for en historie, Danmark består af og har med sig. De gode og de mindre gode sider af historien nuancerer billedet af vores samfund, også i dag, og det er vigtigt, at vi kan dokumentere både dåd og udåd for at kunne fortælle hele historien om os selv og vores samfund. Det kendetegner et retssamfund, at vi ikke sorterer dokumenter om vores historie ud fra politiske opfattelser. Og arkivloven er indrettet, så det ikke er en politisk afgørelse, hvad der skal gemmes for eftertiden og til eftertidens historieskrivning. Det er et meget, meget centralt princip, at det er en uafhængig faglig instans, der bestemmer det. Det er derfor, at arkivloven er indrettet, som den er i dag, og det er den, jeg gør mig umage med at leve op til. Det vil være at gå ud ad en vej, sådan som kun totalitære stater gør det, når de i yderste konsekvens sletter sporene efter sig. Det er ikke det, der er tale om her i dag – det vil jeg gerne understrege – men det er det princip, som karakteriserer totalitære stater: at det er politisk bestemt, hvad der skal stå om en på et tidspunkt. Derfor er jeg glad for, at den nuværende bestemmelse i arkivloven, som jeg selv har stemt for i 2000, sikrer, at indsamling af myndigheders arkivalier sker efter en faglig vurdering af Rigsarkivet og ikke efter en politisk vurdering i Folketinget. Kriteriet for at bevare er, at arkivalier skal være historisk værdifulde. Det indgår ikke i vurderingen, om materialet er lovligt eller ulovligt indsamlet. Det er en faglig vurdering, hvad der er historisk værdifuldt, og ikke en politisk vurdering. Og jeg vil appellere stærkt til, at Folketinget fastholder det princip. Nu er der så opstået en sag, som udfordrer vores nuværende bevaringsprincipper rigtig alvorligt. Region Syddanmark har som offentlig myndighed ulovligt indsamlet millioner af fortrolige patientoplysninger om alle de mennesker, der har været hos lægen siden 2007. Man må spørge sig selv, hvordan det har kunnet finde sted igennem ret mange år, og at det endda er indgået i overenskomstforhandlingerne med de praktiserende læger. Det er jo i sig selv interessant at finde ud af, hvad det egentlig er, der er foregået – og som har kunnet foregå i mange år. Det her i dag handler ikke om det – det er noget, vi kan vende tilbage til på et andet tidspunkt, hvis et flertal i Folketinget synes det – men om oplysninger om vores diagnoser uden de nødvendige tilladelser, der er havnet i en stor almen medicinsk database kaldet DAMD, og det er selvfølgelig fuldstændig uacceptabelt, som alle ordførerne har gjort rede for. Sådan noget må simpelt hen ikke kunne ske. Det er stærkt ubehageligt, at mange personer, bl.a. myndighedspersoner og medicinske kapaciteter, ikke har bekymret sig om lovligheden af de mange, mange indsamlinger. Vi skal selvfølgelig kunne være trygge ved at gå til lægen og vide, at ingen får kendskab til vores personlige, fortrolige oplysninger. Det er fuldstændig klart – og jeg er enig med alle de ordførere, som har bemærket det, og det har alle gjort – at det krænker retsfølelsen, at sådan noget sker og åbenbart kan ske i Danmark, i et velordnet samfund som det danske. Men nu er det altså sket. Reglerne for indsamling af oplysninger er blevet overtrådt, og sagen ligger på mit bord. Jeg har ikke bedt om at få den sag, skal jeg gerne understrege, men jeg tager selvfølgelig opgaven op, eftersom der kræves en løsning. Jeg mener, at vi skal holde fast i, at også myndigheders fejl og mangler er en del af vores fælles historie, som skal kunne dokumenteres og bevares. Vi skal kunne se myndighederne efter i kortene gennem hele historien. Det skal man kunne i en retsstat som den danske. Men det, vi som politikere kan og skal tage stilling til, er, hvordan retsstridigt indsamlede fortrolige personoplysninger på sundhedsområdet skal bevares i Rigsarkivet, eksempelvis oplysningerne i DAMD-databasen. Med lovforslaget lægger jeg op til, at retsstridigt indsamlede fortrolige personoplysninger på sundhedsområdet blokeres for al indsigt i 120 år. Herefter kan der i de efterfølgende 110 år søges indsigt efter særlige vilkår. Det handler derfor om at tilgodese to hensyn. Det ene hensyn er hensynet til borgernes retsfølelse, det andet er, at arkivloven følges, så vi kan dokumentere vores historie. Lovforslaget vægter på den ene side hensynet til borgernes retsfølelse, ved at oplysningerne blokeres for indsigt i mere end en menneskealder, og på den anden side hensynet til vores ansvar for at dokumentere og bevare materiale af historisk værdi, ved at materialet bevares for eftertiden. Så lægger lovforslaget jo også op til, at man senest om 5 år skal vurdere, om blokeringsbestemmelserne skal gælde andre myndighedsområder end sundhedsområdet. Det vil Kulturministeriet skulle vurdere på baggrund af oplysninger, som Rigsarkivet skal indsamle i løbet af de næste 5 år. For en ordens skyld skal jeg også gøre rede for, at loven indeholder en ændring af navnet Statens Arkiver, som skal erstattes af navnet Rigsarkivet, fordi det er det ord, der bliver brugt mest i forbindelse med det, vi taler om, når vi taler om Rigsarkivet. Så vil jeg gerne understrege, at jeg selvfølgelig ser frem til den videre behandling af lovforslaget i Kulturudvalget. Der kommer en fuldstændig almindelig behandling, hvor man kan stille spørgsmål og få svar, og der bliver ofte stillet ændringsforslag til et lovforslag inden andenbehandlingen. Det foregår igennem udvalgsarbejdet, og jeg forventer selvfølgelig, at den praksis vil man også videreføre ved dette lovforslag. Det ville være mærkeligt andet. Så kommer andenbehandlingen og derefter tredjebehandlingen, hvis der i øvrigt er basis for det efter andenbehandlingen. Så vil jeg gerne kommentere et par af de indlæg, der har været, og et par af de udsagn, der er kommet, først det fra fru Mette Bock, som sluttede ordførerrækken. Undskyld, det var hr. Lars Barfoed, der gjorde det, men fru Mette Bock var før hr. Lars Barfoed. Hun gør rede for, at hun er meget forarget over, at rigsarkivaren står over Folketinget. Det er fuldstændig forkert. Rigsarkivaren står ikke over Folketinget. Rigsarkivaren følger den lovgivning, som Folketinget har vedtaget, som handler om Rigsarkivet og om, hvordan man udtager materiale til Rigsarkivet. Det gør man, ved at alle offentlige myndigheder skal oplyse om, at de arkiver, som de bruger nu, ikke længere skal bruges, og så skal rigsarkivaren have dem og vurdere, om de har historisk værdi og dermed skal opbevares. Det står i loven om Rigsarkivet. Hvis vi ændrer det, kræver det en lovændring. Det kan vi ikke bare gøre uden en lovændring, og det er jo det, vi så taler om ved førstebehandlingen, som efterfølges af arbejdet i Kulturudvalget. Så vil jeg gerne kommentere hr. Lars Barfoeds bemærkninger om, at ministeren bare er som et ekspeditionskontor. Nu vil jeg undlade at gå tilbage til efteråret, men nøjes med at tage den her sag og sige, at jeg godt nok ville være glad, hvis jeg var hr. Lars Barfoed og havde en kulturminister, der overholder loven og bestræber sig på at overholde loven. Det er ikke at være ekspeditionskontor, det er at forholde sig til meningen med Rigsarkivet og meningen med loven om Statens Arkiver. Hele den øvelse går ud på at prøve, om vi kan finde en løsning, der gør, at vi faktisk overholder det princip, så vi ikke skaber en ny præcedens for, at hvis der er noget, der generer et flertal i Folketinget skal opbevares i Rigsarkivet, så kan vi bare tage det ud. Vi er jo altid nødt til at tænke over, hvilken præcedens det skaber, når vi træffer nogle beslutninger og handler på nye måder. Så Folketinget har vedtaget en arkivlov, der bestemmer, hvem der har kompetence til at gøre hvad i forbindelse med indsamling af dokumenter til Rigsarkivet, og hvilke kriterier der skal gælde, og hvem det er, der afgør de kriterier. Det er ikke en politisk handling, det er en historisk, faglig handling. Derfor er det lagt uden for Folketinget, men Folketinget kan til hver en tid ændre lovgivningen. Selvfølgelig kan det det. Der også blevet stillet spørgsmål ved – jeg tror, det var fru Ellen Trane Nørby, der var inde på det – om man kunne få slettet sine egne personlige oplysninger i DAMD-arkivet inden en dato i marts måned. Der var lidt misforståelse om, hvorvidt det var i november eller i marts. Det er fuldstændig korrekt, at det først var i marts, for der er en ganske bestemt fremgangsmåde, når et arkiv skal ind i Rigsarkivet. Det første, der sker, er, at myndigheden tilkendegiver over for Rigsarkivet, at nu er der et arkiv, den ikke længere skal bruge. Så skal rigsarkivaren vurdere, om det har historisk værdi. Det er sket her, det skete i november, og det er derfor, der optræder en dato, der hedder den 13. november, som er en dato i det her forløb. Så skal der en bekendtgørelsesprocedure til, og så skal der til sidst en afleveringsbestemmelse til. Den afleveringsbestemmelse blev sendt her i slutningen af marts måned eller lige før påske, og det er der, muligheden for at få slettet sine egne oplysninger så stopper. Men man har stadig væk ret til at få indseende i sine oplysninger. Nu er arkivet på vej til Rigsarkivet, afleveringsbestemmelsen er sendt, og det vil sige, at arkivet i princippet nu er i Rigsarkivet. Det, der er sagen, er, at når et arkiv er kommet i Rigsarkivet, kan man ikke bare tage det ud. Det ville kræve en ændring af lovgivningen at gøre det, og det er så det, der er drøftet her i dag. Så det er klart, at vi ikke kommer uden om, at man ikke kan handle i den her sag uden en ændring af lovgivningen, og det er, uanset om det er via ændringsforslag til lovforslaget her eller det er via behandling af beslutningsforslaget. Det er sådan set underordnet i den her sammenhæng. En lovændring skal der til. Så har jeg en enkelt bemærkning til hr. Michael Aastrup Jensen, som havde et indlæg, der gjorde ret meget indtryk på mig. Jeg skal nøjes med at nævne bare ét punkt, men jeg kan vende tilbage til det øvrige ved en anden lejlighed, hvor det ikke behøver at foregå i Folketingssalen. Det var bemærkningen om, at ministeren ikke havde kontaktet eksempelvis Venstre. Jeg går ud fra, at hr. Michael Aastrup Jensen mente de borgerlige partier, men det var i hvert fald Venstre. Jeg vil da gerne tilkendegive, at jeg i dag ærgrer mig rigtig meget over, at jeg ikke gjorde det. Så jeg vil bare kvittere for det og sige, at det har jeg lært af, og så vil jeg ikke kommentere det videre, for det er igen noget, som vi kan drøfte internt som kolleger, samarbejdspartnere, modstandere, og hvad vi nu er i Folketingets regi. Men jeg vil tilbagevise det billede, der tegnes af, at jeg skulle være et gummistempel eller ekspeditionskontor for myndigheder omkring Kulturministeriet. Jeg synes ærlig talt ikke, det er en måde at omtale hinanden på, når vi står på Folketingets talerstol og i alvor med hver vores ansvar prøver at få lovgivningen til at fungere eller ændre lovgivningen efter det, vi synes er nødvendigt. Så med den bemærkning ser jeg frem til forhandlingerne i Kulturudvalgets regi.
Der er en del spørgsmål. Det første er fra hr. Michael Aastrup Jensen.
Allerførst vil jeg da sige tak til ministeren for, at vi skal have en dialog, og den tager vi meget, meget gerne fra Venstres side, men det er jo selvfølgelig ud fra en præmis, som er den, vi jo har lagt meget klart frem – synes jeg jo – nemlig at vi mener, at de her personfølsomme data er så personfølsomme, at vi også bliver nødt til at respektere det meget store krav, der er fra de borgere, det drejer sig om, nemlig at de gerne ønsker oplysningerne slettet. Derfor skal mit spørgsmål være: Agter ministeren i den dialog, der nu skal være, at prøve at finde en løsningsmodel, så vi får slettet de her data?
Ministeren.
Jeg lover at lytte til det i den dialog, jeg så vil indgå i, og prøve at finde en løsning. Jeg synes ikke, at jeg vil stå her og forhandle om muligheder for at finde en løsning. Jeg har tilkendegivet, at jeg går ind i en fuldstændig almindelig lovproces med spørgsmål, svar osv. og med mulige ændringsforslag. Det er klart, det ligger i den måde, vi lovgiver på i Danmark, og det gør jeg også i en dialog med Venstre f.eks.
Hr. Lars Barfoed.
Vi kom jo meget langt rundt i ministerens tale – dokumentation af slavehandleres dokumenter osv. Vi er jo fuldstændig enige om det grundlæggende, altså at der skal ske en sikring af dokumenter og andet materiale til brug for eftertiden, ikke mindst selvfølgelig, hvis der er dokumentation for myndighedssvigt og andet, som historisk vil være interessant at kunne se tilbage på, når man skal beskrive historiens forløb. Alt det er vi helt enige om. Det her er en helt ekstraordinær situation. Det er jo også derfor, at vores beslutningsforslag, som vi skal behandle i næste uge, alene handler om disse konkrete informationer. Jeg synes, og det vil jeg gerne spørge ministeren om ministeren er enig i, at der ud over den konkrete situation er et særligt perspektiv i det her, nemlig at vi har behov for at sikre, at borgerne har tillid til den digitalisering, der finder sted, og har tillid til det offentlige system, på trods af at det bliver lettere og lettere at indsamle og opbevare massive mængder af informationer af en personlig karakter om borgerne. Der skal vi værne om borgernes integritet. Og den her sag vil skabe utryghed hos borgerne, hvis ikke vi får håndteret den på en sådan måde, at informationerne bliver slettet. Den sletning kan jo ske, uden at man mister muligheden for at dokumentere, at hændelsen fandt sted, og det må vel være det sidste, der er afgørende. Er ministeren ikke enig i det?
Ministeren.
Jeg er enig i noget af det, hr. Lars Barfoed sagde, og uenig i noget andet. Jeg starter med det, jeg er enig i, nemlig at jeg synes, at det er afgørende, at vi får genskabt borgernes tillid til systemet, og jeg er fuldstændig enig i, at hele digitaliseringsmuligheden og det, nogle kalder overvågningssamfundet, altså det, at der kan registreres rigtig meget om os, skaber en utryghed generelt. Så kommer den her sag oveni, og det synes jeg er dybt, dybt beklageligt, og jeg har stadig væk svært ved at forstå, at det kunne ske igennem så mange år, inden det blev opdaget, at det var ulovligt. Det synes jeg også er noget, der kræver en drøftelse på et tidspunkt. Det, jeg er uenig i, er, at vi uden videre siger, at man kan dokumentere historien ved at referere til, hvad der er sket. Det er der, vores debat skiller fra hinanden. Det er ikke godt nok, at man kan læse i aviserne, hvad der blev sagt og skrevet i 1700-tallet og i vores tid om den her sag. Men hvis man nu sagde, at det var nok, må man jo så spørge, om de data, der er i arkivet, DAMD-arkivet, i sig selv kan give en historisk viden om sundhedstilstanden i Danmark i 2015, som man om 250 år vil være dybt optaget af at kunne forske i. Det er jo også de muligheder, som forskertses, hvis man sletter dataene.
Hr. Lars Barfoed.
Det er jo to meget forskellige diskussioner og meget forskellige begrundelser. Altså, det ene er, om det er vigtigt at kunne dokumentere, at hændelsen, altså den ulovlige indsamling, fandt sted, hvor jeg i parentes bemærket er enig med ministeren i, at det jo også ville være interessant at få gravet i, hvordan det overhovedet kunne finde sted. Det andet er så, om det er historisk interessant rent faktisk at kunne dyrke de data for at se på sundhedssituationen i Danmark. Om det sidste vil jeg jo mene, at hvis man vil have data frem, som til sin tid giver historikere mulighed for at granske i sundhedstilstanden i Danmark, må man jo up front så at sige få lavet en forskning, der kan dokumentere det for eftertiden. Det skal jo ikke ske via ulovlig indsamling af data, hvor man så siger, at så kan vi ikke slette det, når de nu engang er der. Derfor vil jeg stadig væk hævde og holde fast i – men det skal vi jo så drøfte, og jeg håber, at vi får et møde med ministeren, hvor vi forhåbentlig kan lande på, at de data bliver slettet – at disse data om patienterne ikke er nødvendige for at dokumentere selve den ulovlige indsamling.
Ministeren.
Jeg vil medgive hr. Lars Barfoed, at vi bør tage den her drøftelse et andet sted end her, for det bliver lidt besværligt med den formalitet, der ligger i at stå på talerstolen og have et bestemt antal sekunder. Så jeg synes, at vi skal vende tilbage til, hvad der kan dokumenteres på den ene eller den anden måde. Det vil jeg meget gerne drøfte.
Fru Ellen Trane Nørby.
Tak. Jeg vil gerne spørge ministeren om den sammenligning, ministeren drog, med registeret over jøder og registeret over kommunister og andre registre, der har været igennem tiden, om ministeren ikke vil anerkende, at der er en markant forskel på hemmeligholdte registre og så det forhold, at vi her taler om ulovligt indsamlede, men dog åbent kendte registre. Altså, vi taler ikke om noget, hvor vi nu står 30 år senere og finder ud af, at man uretmæssigt havde indsamlet noget. Vi står jo midt i det og kan se, at det er indsamlet ulovligt. Gør det ikke, at der er en væsentlig forskel til de historiske paralleller, som ministeren har draget fra Folketingets talerstol i dag? Burde det ikke i sig selv give anledning til, at man kiggede på det her med nogle andre øjne end at holde fast ved , at myndighederne selvfølgelig ikke kan begå overgreb mod borgerne, og at det så bare kan slettes efterfølgende?
Ministeren.
Jeg er fuldstændig enig i, at man ikke kan sammenligne de registreringer af kommunister, som skete i 1930'erne, og så de personfølsomme oplysninger, der er registreret ulovligt i DAMD. Når jeg bruger det, er det kun for at sige, at de oplysninger, der ligger i de registre om kommunister i 1930'erne, giver et andet billede og et bedre grundlag for forskning og viden om, hvad der skete, end hvis man kun havde avisteksterne. Og det samme vil DAMD-registeret jo gøre, alt andet lige, hvis man kunne bevare det register og så først kigge i det om 300 år eller et eller andet i den retning. Det er for at sige, at vi har haft rigtig meget glæde af de registre, som var lovlige, men som i dag ville være ulovlige, med registrering af kommunister f.eks. Så det er kun for at få en parallel til noget dokumentation. Men der er graden: Det ene er lovligt, det andet er ulovligt, og det ene er, hvad det er – registrering af nogle mennesker, der var medlem af et parti – og det andet er personfølsomme oplysninger, og det er utidigt at lave den type ulovligheder. Så det er ikke for at sige, at de er ligeværdige, men det er for at sige, at forskningsmaterialet altså betyder noget, når man har dokumentationen. Det er det, rigsarkivaren er sat til at sikre. Det er det, jeg prøver at forklare. Jeg er fuldstændig enig i, at det her også handler om borgernes retsfølelse og tillid. Det er jo derfor, vi har prøvet at finde løsning på det.
Fru Ellen Trane Nørby.
Tak. Der er jo ingen tvivl om, at det vil være interessant forskningsmæssigt at sidde og grave i det her om 230 år, eller hvor lang tid det er man nu skal vente, hvis man også vil have navnene. Men det ændrer jo ikke ved, at det netop handler om retssikkerhed; det handler om borgernes tillid til myndighederne. Ministeren siger, at det kan have forskningsværdi. Ja, men den forskningsværdi kan man jo opbygge ved nu at lave en lovlig database, hvor danskerne med samtykke kan aflevere deres data. Så jeg forstår ikke argumentationen om, at det her handler om en fremtidsværdi, for den kan man jo skabe, hvis det var det, der var det vigtige argument. Ministeren sagde i sin tale, at det var utroligt, at det her havde kunnet finde sted så længe. Ja, det er jeg fuldstændig enig med ministeren i, og derfor vil jeg også gerne spørge ministeren, om ministeren har tænkt sig at tage initiativ til at undersøge, hvordan det har kunnet finde sted så længe.
Ministeren.
Til det sidste: Ja, jeg har faktisk bedt medarbejderne i Kulturministeriet prøve at beskrive, hvordan man kunne komme lidt dybere ned i, hvad der egentlig er sket. Så det er helt på begyndelsesniveau, om jeg så må sige. Det vil jeg også gerne drøfte med partierne på et tidspunkt. Jeg er fuldstændig enig med fru Ellen Trane Nørby i, at man selvfølgelig lovligt kan opbygge registre. Der er jo allerede nogle lovlige registre, og det kan man fortsætte med at lave. Man kan jo lave 705 lovlige registre hver for sig. Det kan man bare gå i gang med, helt enig. Men det, jeg også siger her, er: Hvis først man én gang har truffet politiske beslutninger om at gå ind og ændre på arkivloven for at kunne tilgodese de hensyn, som alle taler om vi skal tilgodese, hvornår gør vi det så igen næste gang? Så det er lige så meget for at få belyst, hvad det er for nogle principper, vi kommer til at overskride, og hvordan vi kan overkomme det på en måde, så vi måske kunne lande lidt anderledes. Men alt det her vil jeg gerne drøfte med ordførerne.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Jeg synes nu nok, at ministeren er på et filosofisk vildspor, når hun siger, at det at ville beskytte borgernes private ulovligt indsamlede data er totalitært. Det er jo det modsatte, der er tilfældet. Det er jo totalitære stater, der indsamler oplysninger om borgere og gemmer dem. Det er totalitære stater, der er ugennemsigtige, så privatsfære og offentlig sfære smelter sammen. Det er jo sagen her. Disse ulovligt indsamlede oplysninger kommer ikke nogen ved, og det reagerer borgerne instinktivt på. Derfor vil jeg bare en gang for alle bede ministeren om at sætte en proces i gang, så vi får slettet de her ulovligt indsamlede oplysninger, for ellers udviser regeringen jo totalitære tendenser. Det må ministeren da indrømme, hvis man bare har et minimum af viden om, hvad en totalitær stat går og laver.
Ministeren.
Jeg ville ønske, at hr. Alex Ahrendtsen hørte efter, hvad det var, jeg sagde. Heldigvis står det på skrift, og heldigvis kommer det på skrift herefter. Jeg sagde udtrykkeligt, og jeg gentager nu, at de stater, hvor myndighederne sletter sporene efter det, de har gjort forkert, er totalitære stater. Det er ikke et retssamfund, der gør det. Der lader myndighederne også de ulovlige ting, de forkerte ting, de har gjort, gå ind i arkivet og være der for eftertiden. I en retsstat er det ikke politikerne, der afgør, hvilke spor der skal være efter dem. Jeg taler ikke om den konkrete sag her. Jeg taler om, hvis Folketinget bevæger sig ind på det niveau eller den måde at håndtere de her problemer på – og det kan Folketinget jo gøre – at det bliver en praksis, at det danner præcedens for, at der skal en politisk vurdering til, før man vil sætte forskellige arkiver ind i Rigsarkivet. Det er det, jeg problematiserer. Jeg taler ikke om den konkrete sag, men om princippet, den politiske stillingtagen til det.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Det er jo derfor, ministeren er på vildspor, for det er konkret. Når en stat gemmer ulovligt indsamlede oplysninger om borgerne, så er det første skridt på vej mod en totalitær stat. Totalitære stater gemmer og opbevarer. Det gjorde de i Østtyskland, det gjorde de i Kommunistrusland, og det gjorde de i Nazityskland. Så det er en underlig omvendt måde at bruge det totalitære på. Vi vil jo ikke have, at en stat går ind og gemmer ulovligt indsamlede oplysninger. Det er jo netop at respektere retsstaten. Så jeg synes simpelt hen, at ministeren laver en Pontius Pilatus, vasker sine hænder og siger, at det er rigsarkivaren, der har besluttet det, og det kan vi ikke gøre noget ved. Den går altså ikke, hvis man har respekten for retsstaten og respekten for loven. Ministeren bør virkelig tænke sig om. Det er ikke første gang, hun har taget fejl; hun tager også fejl her.
Ministeren.
Jeg er uenig med hr. Alex Ahrendtsen. Vi har lavet den lovgivning, som gælder, i Folketinget her. Folketinget har fuldstændig bevidst lagt ansvaret for, hvem der afgør, hvad der skal ligge i Rigsarkivet, hos rigsarkivaren. Man har også fuldstændig konkret sagt, at i det øjeblik, rigsarkivaren har sagt, at noget har historisk værdi, så er arkivloven over persondataloven. Det er Folketingets beslutninger, jeg står og prøver at effektuere fra talerstolen her.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 9. april 2015, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.