Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Holger K. Nielsen (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 100 (Forslag til folketingsbeslutning om større hensyntagen til børns trivsel på asylcentre). Martin Henriksen (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 101 (Forslag til folketingsbeslutning om grænsekontrol mellem Danmark og Sverige). Udenrigsministeren (Anders Samuelsen): Beslutningsforslag nr. B 102 (Forslag til folketingsbeslutning om Danmarks ratifikation af den i Bruxelles den 6. februar 2019 undertegnede protokol om Republikken Nordmakedoniens tiltrædelse af Den Nordatlantiske Traktat). Lisbeth Bech Poulsen (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 103 (Forslag til folketingsbeslutning om skærpede krav til kviklånsudbyderne og forbedrede rettigheder for forbrugerne ved optagelse af kviklån) og Beslutningsforslag nr. B 104 (Forslag til folketingsbeslutning om fremme af medarbejderejede virksomheder). Susanne Eilersen (DF) m.fl.: Hasteforespørgsel nr. F 37 (Om brandsikkerhed i pleje- og ældreboliger). Liselott Blixt (DF) m.fl.: Forespørgsel nr. F 38 (Om psykologers mulighed for at praktisere uden autorisation). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Medlemmer af Folketinget Carolina Magdalene Maier (ALT) og Pernille Schnoor (ALT) har meddelt mig, at de ønsker at tage forespørgsel nr. F 29 om styring af folkeskolen til undervisningsministeren tilbage. Forespørgslen er hermed bortfaldet. De punkter, som er opført som nr. 3 og 9 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 71 af Mads Fuglede (V), Henrik Dahl (LA) og Naser Khader (KF). Afstemningen er slut. For stemte 62 (S, V, LA, RV og KF), imod stemte 19 (EL, ALT og SF), hverken for eller imod stemte 22 (DF). Forslag til vedtagelse nr. V 71 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 70 af Claus Kvist Hansen (DF) og forslag til vedtagelse nr. V 72 af Carolina Magdalene Maier (ALT) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 22 (DF), imod stemte 81 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Udlændinge- og integrationsministeren har oplyst, at hun ønsker at tage ændringsforslag nr. 10 og 16-18 i betænkningen tilbage. Er der nogen, der ønsker at optage disse ændringsforslag? Da det ikke er tilfældet, er ændringsforslagene bortfaldet. Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Søren Søndergaard, værsgo.
Den 24. januar førstebehandlede vi her i Folketinget det her forslag, vi behandler nu, L 140. Det er et forslag, der blev fremsat inden høringsfristens udløb. Det skulle tydeligvis gå meget stærkt. Det skulle gå så stærkt, at regeringen allerede efter førstebehandlingen så sig nødsaget til den 1. februar at stille en række ændringsforslag til sit eget forslag. Men dermed var farcen ikke overstået. Mindre end en uge efter at man havde gjort det, den 7. februar, modtog vi i Udlændinge- og Integrationsudvalget et brev fra ministeren. I brevet meddelte ministeren – og jeg citerer: »at jeg ønsker at trække det af mig den 1. februar 2019 fremsendte ændringsforslag...«. Det må vist være noget nær verdensrekord i rygsvømning. Hvad var så begrundelsen? Den var såmænd, at ministerens forslag og ændringsforslag var så gennemført fejlbehæftede i lovteknisk forstand, at Folketingets Lovsekretariat måtte gøre indsigelser. Den 15. februar, i fredags, modtog vi så et nyt forsøg fra ministeren, et forsøg, hvor ministeren med ikke mindre end 44 ændringsforslag – 44 ændringsforslag til sit eget forslag – uden for betænkningen forsøgte at rette op på sit eget uduelige udspil. Jeg tror, hvis vi nu skal være helt ærlige i denne snævre kreds, at de færreste medlemmer har haft mulighed for at sætte sig grundigt ind i disse 44 ændringsforslag, som primært er af lovteknisk karakter. Man må så håbe, at ministeren den her gang rammer nogenlunde plet, for vi skal jo stemme om et øjeblik, eller kan vi, minister, forvente yderligere 44 ændringsforslag uden for betænkningen inden tredjebehandlingen på torsdag? Det synes jeg ministeren skal komme herop og svare på, bare så vi ligesom har et indtryk af, hvad det er, der foregår. Nu er det jo ikke første gang i Folketingets historie, at en regering fremlægger et sjusket og ugennemarbejdet lovforslag for det her Ting. Det er sket før, og det er ikke mindst sket i situationer, hvor pludselige begivenheder i ind- eller udland har gjort en hastelovgivning nødvendig. Det er jo forståeligt. Derfor er det jo også interessant at se lidt nærmere på, hvad der er regeringens begrundelse for, at denne lovgivning hastede så meget, at man ikke kunne afvente høringssvarene og åbenbart ikke havde tid til at læse korrektur på sit eget lovforslag. Helt tilfældigt har jeg så spurgt ministeren om det, og mit spørgsmål [spørgsmål 33] lyder: »Hvorfor er det nødvendigt at haste lovgivningen igennem og ikke give mulighed for at have ordentlig tid til at arbejde med lovforslaget?«. Og hvad svarer ministeren så? Ministeren svarer: »... Det skyldes, at vi ønsker at få de foreslåede ændringer igennem og dermed sat i kraft hurtigst muligt ...« Altså, det er jo et genialt svar. Det er jo genialt, det dér, som man ville sige det i fjernsynet. Altså, når regeringen ser stort på alle høringsfrister, når man afleverer en kladde, en lovforslagskladde, ugennemarbejdet til Folketinget, som man så må forsøge at reparere med et hav af ændringsforslag, så er begrundelsen, at det er, fordi man godt vil have forslaget hurtigt igennem. Altså, det må jo simpelt hen være en gave til den regering, som snart vil afløse den nuværende. Der vil fremover simpelt hen ikke findes et eneste forslag, hvor man ikke bare kan handle på præcis samme måde. Og når så den fremtidige fru Inger Støjberg står nede på oppositionsbænkenes bageste rækker og protesterer og kræver en forklaring, kan den fremtidige regering bare sige som i citatet, nemlig at »det skyldes, at vi ønsker at få de foreslåede ændringer igennem og dermed sat i kraft hurtigst muligt«. Det eneste, vi kan håbe på, er jo, at vi til den tid ikke alene har fået en bedre regering end den, vi har nu, men også at vi har fået et bedre flertal end det, vi har i det her Folketing – et flertal, som ikke vil lade sig nøje med rollen som parlamentarisk gulvklud. Jeg kan i hvert fald love den nuværende minister og inden længe den fremtidige fru Inger Støjberg, at Enhedslisten aldrig – aldrig nogen sinde – uanset hvem der er i regering, vil godkende en sådan fremgangsmåde. Når vi ser på indholdet i lovforslaget, bliver det ikke bedre af regeringens 44 ændringsforslag. Det her forslag handler i bund og grund om, at flygtninge skal føle sig uvelkomne i Danmark. Der skal simpelt hen sendes et signal ud i den store verden om, at flygtninge er uønskede her i landet, og at vi ikke ønsker at tage et medansvar for at løse den største flygtningekrise siden anden verdenskrig. Man må jo løfte på hatten og sige, at det faktisk er lykkedes langt hen ad vejen. Overalt i Europa, overalt i verden har det her forslag afstedkommet centrale artikler og central omtale i medierne, og i en række parlamenter er det blevet diskuteret. Der er vedtaget kritiske resolutioner. Jeg tror, at den danske ambassadør i forskellige parlamenter har været indkaldt til samtale. Så det er jo lykkedes for regeringen at få sit budskab ud. Men vi bliver jo også nødt til at sige, at det er et budskab, som vi ikke støtter. Jeg vil nævne fire ting her: For det første er der det såkaldte paradigmeskifte, hvor der er forberedelse til hjemsendelse i stedet for forberedelse til integration, som fuldstændig ser bort fra den erfaring, at de fleste flygtninge bliver her i mange år. Hvornår var det nu, der var en islamisk revolution i Iran? Det er måske ikke noget, man går og husker til daglig, men vi har jo lige markeret, at det er 40 år siden. For 40 år siden kom der iranske flygtninge til Danmark i protest mod islamisme. Der er stadig væk et islamistisk styre, som undertrykker befolkningen, og disse mennesker kan ikke sendes hjem. Det er 40 års midlertidighed. Undskyld mig, de mennesker skal selvfølgelig ikke forberedes på at blive hjemsendt. Det skal forberedes på integration, i øvrigt også fordi det at integrere folk, viser alle erfaringer, er den bedste måde at få folk til at vende hjem på, når der bliver fred og frihed i deres land. Det er den bedste forudsætning for, at de føler, de har det overskud, der skal til. For det andet er der den nye fattigdomsydelse. Vi har jo tidligere haft den lave integrationsydelse, og nu skal vi så have en endnu lavere udsendelsesydelse. Det vil naturligvis føre til dårlig integration, og det vil formentlig også føre til noget kriminalitet, fordi folk ikke kan være aktive i foreningslivet osv. Men frem for alt handler det her jo om, at der bliver skabt en gruppe af løntrykkere på arbejdsmarkedet, som er så dårligt stillede, at de vil gå ud og gøre hvad som helst for at få arbejde. Det her er et angreb på den organiserede fagbevægelse. Det er et angreb på den organiserede arbejder, metalarbejderen, sosu-assistenten – alle dem, der holder hjulene kørende. Det er et angreb på dem, og derfor er det selvfølgelig et forslag, vi under ingen omstændigheder kan støtte. For det tredje er der de dårligere boligforhold. Man afskaffer kommunernes forpligtelse til at sikre flygtninge en permanent bolig. Den er i øvrigt delvis afskaffet. De har mulighed for at undslå sig det. Men det er jo også et tiltag, som vil modvirke integrationen, at folk ikke får en bolig, hvor de kan have et udgangspunkt for deres liv i Danmark. For det fjerde og som en sidste ting vil jeg nævne spørgsmålet om den mindre demokratiske inddragelse, som ligger i, at man forlænger perioden for at få valgret til kommunale og regionale valg fra 3 til 4 år. Også det udskyder integrationen, for vi ved, at det at engagere sig i et samfund, det at følge med og finde ud af, hvem man vil stemme på, hvor ens sympatier og det modsatte ligger, selvfølgelig er med til, at man bliver integreret og især integreret i det demokrati, vi ønsker at vedblive med at være. Så vi må konstatere, at de 44 ændringsforslag fra regeringen ikke har ændret grundlæggende på de her ting. Det vil til gengæld de ændringsforslag, som vi har stillet især sammen med SF, De Radikale og Alternativet, og jeg skal derfor anbefale de ændringsforslag til Tingets vedtagelse.
Der er en kommentar. Hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge, hvorfor Enhedslisten ikke bidrager til at løse de problemer og udfordringer, som indvandringen har skabt. For det eneste, vi hører fra Enhedslistens side, er jo, at man beklager sig over de initiativer, som andre partier tager herinde i Folketinget, men Enhedslisten bidrager ikke selv. Der kommer ikke nogen forslag fra Enhedslisten til eksempelvis at begrænse tilstrømningen til Danmark eller til at sørge for, at vi får en mere aktiv hjemsendelsespolitik. Den politik, som Enhedslisten fører, medfører jo, hvis man folder den helt ud, at der vil komme flere til Danmark, og det vil skabe sociale problemer, og det vil skabe kulturelle udfordringer. Så når man nægter at samarbejde med de andre partier om at løse de her problemer, gør man jo sig selv til en del af problemet.
Værsgo.
I 1991-1992 kom der 20.000 flygtninge fra Bosnien. Dengang havde vi ikke et parti, der var afhængige af hr. Martin Henriksens parti. Det har vi så haft siden 2001, og derfor må hr. Martin Henriksen jo tage alt, hvad der er sket siden 2001, på sin kappe. Men der havde vi nogle, som rent faktisk ønskede at integrere de her bosniske flygtninge, og det skete jo. Jeg ved ikke, om hr. Martin Henriksen er vidende om, at der er kæmpestore problemer med bosniske flygtninge i Danmark. Det er ikke noget, jeg har kendskab til. Tværtimod er mange af de bosniere, der kom på det tidspunkt – altså dem, der ikke er taget hjem, fordi de blev integreret og dermed også fik overskuddet til at tage hjem, da tingene ændrede sig – jo blevet og er blevet en del af det danske samfund og bidrager til det danske samfund. Så jeg bliver bare nødt til at sige til hr. Martin Henriksen, at dengang Enhedslisten havde indflydelse, var det anderledes.
Hr. Martin Henriksen.
Det er rigtigt – det var det – men vi ser nok lidt forskelligt på den sag. Altså, det er jo virkelighedsfornægtelse; hr. Søren Søndergaard nægter jo at se virkeligheden i øjnene. Man får fra det jo Enhedslistens side til at lyde, som om der stort set ikke er nogen problemer, og at når folk kommer hertil, fungerer integrationen upåklageligt, men det er jo forkert. Det er jo ikke bare et spørgsmål om holdninger, det er også faktuelt forkert. Det passer jo ganske enkelt ikke, at der er gode erfaringer med integrationen i Danmark. Så hvad er egentlig Enhedslistens bud på en løsning? For det eneste, vi hører fra Enhedslistens side, er brok, brok, brok over det, som andre partier bliver enige om. Men når det kommer til, hvad man selv vil, vil man jo reelt ikke noget. Det er da en tynd omgang.
Værsgo.
Det er jo et meget anerkendt trick – og jeg synes, hr. Martin Henriksen udfører tricket med perfektion – at man skyder en person noget i skoen, vedkommende ikke har sagt, og så argumenterer man imod det. Jeg sagde jo ikke, at der ikke var problemer i integrationen. Jeg sagde jo ikke, at der ikke var nogen problemer. Det, jeg tog, var et konkret eksempel med de bosniske flygtninge, hvor vi viste, at vi havde mulighed for at klare det problem – 20.000 inden for en meget kort periode blev klaret; we did it. Og det var bare det, som jeg prøvede at forholde mig til. Det ville hr. Martin Henriksen ikke, og det forstår jeg godt hvorfor hr. Martin Henriksen ikke ville.
Tak. Der er ikke flere kommentarer. Så er det fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.
Tak for det. Jeg synes, hr. Søren Søndergaard så passende har gennemgået det sjusk, som den her lov er udtryk for, med de mange, mange ændringsforslag – der er blevet fremsat forslag og trukket forslag tilbage. Og det er jo egentlig i høj grad udtryk for, at den her lov er lavet til valgkamp – den er ikke lavet til virkeligheden. Det er disrespekt for folkestyret, men måske allermest for folkets respekt for folkestyret, for hvordan skal man forvente, at nogen tager det alvorligt, når regeringen ikke selv tager det alvorligt? Det synes jeg næsten er det ærgerligste ved processen omkring det her, altså at det bidrager til den omfattende politikerlede, som findes. Indholdsmæssigt handler lovforslaget om at signalere – for det er jo lavet til valgkamp – at vi kan gøre livet surt for de mennesker, som er flygtet til Danmark fra krig. Det er hele udgangspunktet for L 140. Det, som så heldigvis også er blevet afdækket her i de seneste dage, er, at det også gør livet omfattende surt for arbejdsgiverne, for fagbevægelsen; alle siger de nej tak til den her lov, for den giver ikke noget skifte, den giver heller ikke noget nyt paradigme, den giver bare flere nye problemer, og den løser ikke nogen problemer. Den skaber usikkerhed for arbejdsgiverne, den skaber usikkerhed for de mange tusinde, der arbejder i bl.a. hotel- og restaurationsbranchen, i social- og sundhedsplejen, hvor man nu ikke ved, hvad der så vil ske med dem, der bidrager dér. Det er dumt, og det er unyttigt, og det er jo ellers det, nemlig nytte, vi gerne skulle være til for i forhold til folkestyret. Derfor har vi, som hr. Søren Søndergaard gjorde opmærksom på, stillet en række ændringsforslag for at trække det her lovforslag i en bedre retning. Dem vil vi også fra Radikale Venstres side anbefale til Tingets vedtagelse.
Tak for det. Hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil bare høre, om det er Det Radikale Venstres opfattelse, at vi i Danmark, ja, jeg var lige ved at sige til evig tid, bare skal blive ved med at tage imod folk, der kommer hertil, uden at stille krav om, at de på et tidspunkt vender tilbage til deres hjemlande, når der er mulighed for det. Kan vi bare efter De Radikales opfattelse blive ved med det?
Værsgo.
Vi mener i Radikale Venstre, at vi har brug for at tiltrække mange, mange flere som arbejdskraft, men det er noget andet. Flygtninge skal vi beskytte i Europa. Derfor ville det klart bedste være, at vi fik en langt stærkere kontrol ved de ydre grænser i Europa, så vi derfra kunne kontrollere fordelingen til de europæiske lande. Det undrer mig til stadighed, at Dansk Folkeparti er imod den grænsekontrol ved de ydre grænser og ikke giver mandat til en stærkere indsats dér. Så ville vi nemlig kunne styre fordelingen, så Danmark ikke skulle tage lige så mange flygtninge, som vi har gjort tidligere.
Hr. Martin Henriksen.
Jeg er ikke sikker på, at fru Sofie Carsten Nielsen svarede på spørgsmålet. Er det Radikale Venstres opfattelse, at Danmark bare kan blive ved med at tage imod? Så kan det være, at vi, som De Radikale ønsker, skal tage imod via en EU-fordelingsnøgle, eller at vi skal tage imod dem, når de kommer til den danske grænse. Er det Det Radikale Venstres opfattelse, at vi bare kan blive ved med at tage imod flygtninge og familiesammenførte til flygtninge, og at det sådan set ikke er noget problem, også fordi virksomheder så kan få dem ud i beskæftigelse osv., men at vi bare kan blive ved? Samtidig med at vi så skal blive ved, skal vi ikke stille krav om, at de vender tilbage til deres hjemlande, når der er mulighed for det. Hvordan kan man forsvare en sådan position over for danskerne? Jeg begriber det simpelt hen ikke.
Værsgo.
Vi kan ikke tage imod alle flygtninge i Danmark, og det skal vi heller ikke, og det gør vi heller ikke. Det ville være allerbedst, hvis vi vidste, præcis hvor mange vi skulle tage imod, for så ville vi have kontrol over det – f.eks. at tage imod 500 kvoteflygtninge om året gennem FN's kvoteflygtningesystem. Det ville være en rigtig god ting, hvis vi kunne det. Det bedste ville være, at vi fik fuld kontrol over det. Vi kan ikke efterlade flygtninge og sige, at så er der nogle andre, der må tage imod dem. Vi skal også kunne tage imod nogle og absolut ikke alle. Det skal vi kunne, og når de så er her, skal vi sikre, at de bidrager, ved stille krav om uddannelse og arbejde og ikke ved at fortælle dem om hjemsendelse, som vi ikke engang – og heller ikke I i Dansk Folkeparti – kan stille nogen som helst garantier om. Det er jo det, der er virkeligheden.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Er der flere, der ønsker ordet? Det er ikke tilfældet. Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (RV og SF), tiltrådt af et mindretal (EL og ALT). Afstemningen er slut. For stemte 23 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 55 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 28 (S). Ændringsforslag nr. 1 er forkastet. Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 3 og 4, stillet og tiltrådt af det samme mindretal, som forkastet. Det er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL og RV), tiltrådt af et mindretal (ALT og SF). Afstemningen er slut. For stemte 23 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 53 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 28 (S). Ændringsforslag nr. 2 er forkastet. Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 6, 11, 12 og 15, stillet og tiltrådt af det samme mindretal, som forkastet. De er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT, RV og SF). Afstemningen er slut. For stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 81 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslag nr. 5 er forkastet. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 19-22 uden for betænkningen af udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg) som vedtaget. De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 7 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT, RV og SF). Afstemningen er slut. For stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 80 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslag nr. 7 er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 8 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT, RV og SF). Afstemningen er slut. For stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 79 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslag nr. 8 er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 9 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (S, ALT, RV og SF). Afstemningen er slut. For stemte 51 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 53 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslag nr. 9 er forkastet. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 23-32 uden for betænkningen af udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg) som vedtaget. De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 13 af et mindretal (EL og RV), tiltrådt af et mindretal (S, ALT og SF). Afstemningen er slut. For stemte 52 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 55 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslag nr. 13 er forkastet. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 33-35 uden for betænkningen af udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg) som vedtaget. De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 14 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (S, ALT, RV og SF). Afstemningen er slut. For stemte 52 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 54 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslag nr. 14 er forkastet. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 36-44 uden for betænkningen af udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg) som vedtaget. De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg sætter mig lige ned, indtil de, der ikke skal deltage, er gået ud, så vi kan få ro. Vi kan nu gå videre med dagsordenen, med anden behandling af L 130. Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet. Værsgo.
Fra socialdemokratisk side har vi set rigtig meget frem til behandlingen af det her forslag. Det har vi, fordi det handler om at styrke Københavns grønne omstilling. Det handler om at fremme vores kollektive trafik, og det handler om at sikre adgang til at få bygget nye billige boliger. Det er en kendt sag, at hele visionen om at bygge en metro i København bygger på, at man i og for sig er selvfinansierende. Visionen har været den, at man har anlagt metroen, og så har man efterfølgende kunnet sælge nogle byggegrunde, så man har kunnet selvfinansiere den her grønne omstilling af transporten, så vi kan undgå trængsel på vejene og vi kan undgå miljøforurenende biler og kan få flere over at køre med en kollektiv trafik af høj klasse. I forbindelse med det her har man så også udlagt Amager Fælled som et af de arealer, der skulle bruges til et nyt boligbyggeri og til at finansiere fremtidens metro. Det, der så er sket, er, at en række engagerede og ihærdige borgere har rejst kritik af den her beslutning. De synes simpelt hen, at der er for meget bevaringsværdig natur i det område, dyrearter, planter og andre ting, som man har været optaget af vi skal tage hensyn til. Og som det heldigvis er i det danske demokrati, har vi dialog med hinanden, vi har diskussion med hinanden, og vi lytter til hinanden. Det har man også gjort i det her tilfælde, og selv om det til tider måske har været en lille smule kradsbørstigt, har man alligevel valgt at sige: Lad os nu lade tvivlen komme det til gode, og lad os så tage nogle hensyn her. I forbindelse med at Københavns Kommune lavede deres seneste budgetforslag, har man så sagt: Okay, når der er så stor folkelig modstand imod at bruge arealet ved Amager Fælled, kan vi så finde nogle erstatningsarealer? Det er også den pointe, der har været fremme, når vi tidligere har diskuteret det her i Folketingssalen, for hvorfor lige præcis tage det her areal, hvis der findes andre arealer, det er mere hensigtsmæssigt at inddrage? Det har man så valgt at lave en aftale om i Københavns Borgerrepræsentation. Det er en meget bred aftale mellem flere forskellige partier, der er enige om, at det faktisk er klogere at gøre det på den her måde. Der har vi så her på Christiansborg – ligeledes i en bred forligskreds, rækkende fra Dansk Folkeparti til Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti – sagt, at vi sådan set er med på at finde nogle erstatningsarealer, så vi ikke skal bruge netop det areal, som mange er optaget af, fordi det har en masse naturværdier, som vi skal passe på, og det ligger så i det her forslag. Et sted på Amager kommer man til at række ind over en campingplads, og så siger man: Okay, det skal fortsat være sådan, at folk kan campere, og derfor kigger vi på Bellahøj Camping, som ligger i den anden ende af kommunen, og udvider nogle af deres muligheder. Det er altså en lyttende, inddragende, dialogorienteret og meget miljøbevidst måde at håndtere det her på, så vi kan sikre en grøn omstilling i Københavns Kommune, en bedre kollektiv trafik, flere, der vælger at køre med den kollektive trafik frem for at tage bilen, men så vi også kan sikre nogle arealer, hvor vi kan bygge billigere boliger, så også skolelæreren, politibetjenten, sygeplejersken, social- og sundhedsassistenten og kassedamen har et sted at bo, når de gerne vil bo i Københavns Kommune. Vi synes, det er sund fornuft. Vi synes, det er et godt kompromis. Vi synes, det er at udvise ansvarlighed, og at det er et godt politisk håndværk. Vi har noteret os, at miljøengagerede borgere og Danmarks Naturfredningsforening, men også egne partifæller, som er meget engagerede i miljøspørgsmålet, siger: Hov, hov, pas nu på; det er ikke god kutyme, at det er Folketinget, der bestemmer, hvad der skal fredes; vi har fredningsråd og andet, lad os nu inddrage dem fremadrettet; det er fint i det her tilfælde, at man træffer en folketingsbeslutning, men lad nu være med at lade det danne præcedens. Jeg har været i dialog med Danmarks Naturfredningsforenings direktør om netop dette. Hun skrev til mig i går aftes på en e-mail: Lad nu være med at knæsætte det her som et princip, som I forfølger fremadrettet. Der siger vi fra Socialdemokratiets side, at i det her tilfælde er det det rigtige at gøre, men det er jo ikke sådan, at vi vil ophæve den måde, vi plejer at arbejde med fredningssager på. Der vil vi selvfølgelig gøre det på den måde, man plejer at gøre det på, nemlig med fredningsråd og andet, men i det her konkrete tilfælde giver det mening. Og Socialdemokratiets mål er sådan set at sikre flere grønne arealer og mere fredning, men i det her konkrete tilfælde er den måde, man har grebet det an på, altså utrolig god og konstruktiv.
Tak for det. Der er nogle bemærkninger. Hr. Christian Poll, Alternativet.
Tak for det. Jeg er jo meget bekymret for den her sag. Selvfølgelig skal vi udvikle metroen og den resterende kollektive transport, og vi skal finde finansiering til det. Egentlig er det her jo en lokal sag, som burde håndteres lokalt og ikke her i Folketinget, det er lidt en anden sag. Vi har jo lokalt budt ind med en lang liste af arealer, som man kunne vælge i stedet for, og som ikke krævede, at man affredede noget. Men det, der sker her, er jo, at man går ind og tager fat i noget helt grundlæggende i fredningsværktøjet. Fredningsværktøjet er jo indrettet på den måde, at man siger: Vi beskytter det her naturområde for al fremtid, medmindre der er nogle helt særlige tungtvejende samfundsøkonomiske ting, det kunne være en jernbane, der skal skære igennem et landskab, og sådan en kan ikke køre i zigzag, og så bliver vi nødt til det. I det her tilfælde handler det jo alene om penge. Det handler om at få finansieret en metro, som kører under jorden. Så jeg vil spørge: Kan ordføreren oplyse, om det nogen sinde tidligere er sket, at en fredning af et givet naturområde er blevet ophævet med det formål, at en kommune kan sælge naturgrunden med profit for øje?
Værsgo.
Jeg og vi socialdemokrater er kolossalt glade for Alternativets bidrag i den her sag, for der er ikke nogen tvivl om, at alle er optaget af natur og miljø, og der er det godt at have et parti som Alternativet, som på mange måder er den grønne samvittighed, og som bliver ved med at minde os om at spørge, om det nu er den rigtige måde at gøre det her på. Vi har i det her tilfælde vurderet, at det er så kolossalt vigtigt at få en omstilling fra privatbilen over til metro, fordi det er bedre for klima og miljø. Det er også godt for at undgå trængsel. Så vi synes, at det overordnede perspektiv er så vigtigt, at vi gerne i det her konkrete tilfælde vil gøre det. Om man helt præcist har lignende tilfælde, er jeg sikker på at ministeren kan svare på, når han kommer på. Jeg er ikke sikker på, at jeg kan lige præcis det konkrete eksempel, men det er også derfor, at vi socialdemokrater er ydmyge nok til at sige: Vi gør det i det her tilfælde. Men det er ikke, fordi vi ser, at det er noget, der skal danne præcedens.
Hr. Christian Poll.
Tak. Men når nu det her ikke handler om selve metroen, den er jo altså under jorden, så kunne man jo vælge andre lokationer, og det er jo det, vi har gjort i vores forslag lokalt. Dermed er det her er jo blevet en sag om, hvorvidt vi kan finde nogle penge til metroen. Det gør vi så ved at affrede det her område. Så er jeg bekymret, for så tænker jeg, at ved det næste projekt, hvor man mangler nogle penge, kan man så gå ud og affrede et område for at kunne bygge dér, og så falder hele fredningsværktøjet jo til jorden. Kan ordføreren ikke dele mine bekymringer om, at det her med fredningsværktøjet er en meget farlig vej at gå?
Værsgo.
Jeg tror i og for sig, at den allerfarligste vej at gå, som jeg lidt oplever at Alternativet forestiller sig her, er at tro, at man kan bygge en metro, uden at der er noget finansiering. Så kan man bygge luftkasteller, så kan man have drømme, så kan man have visioner, man kan lave idélaboratorier, men hvis vi man gerne vil have en metro, der bringer folk fra A til B, hvis man gerne vil have noget, der gør, at folk siger, at her er et attraktivt alternativ, der kan flytte fra privatbilen over til metroen, så er man nødt til at bygge en metro. Det kræver nogle penge. Det har vi fundet her. Vi har kigget på de forslag, der har været fremme, og det er Københavns Kommune, der har landet det her kompromis. Det bakker vi op om.
Tak. Hr. Øjvind Vilsholm.
Ordføreren siger, at hovedbegrundelsen for at affrede de her arealer er, at der skal skaffes nogle penge. Kunne man ikke overveje andre måder at skaffe penge på? Man kunne jo overveje at forlænge afbetalingsperioden – og det behøvede jo ikke nødvendigvis at være Københavns Kommune, som skulle skaffe de her millioner upfront.
Værsgo.
Det siger sig selv, at der er mange forskellige måder at finde penge på. Vi har også noteret os, at Enhedslisten, som ordføreren repræsenterer, havde andre ideer til, hvordan man skulle gøre det her, bl.a. at sætte skatten op. Det, vi har koncentreret os om fra socialdemokratisk side, er – hvis vi skal skabe et flertal, hvor metroen er noget, der bliver til noget, noget, vi fører ud i livet, noget, vi rent faktisk gør – at kunne finde nogle partier, vi kan blive enige om at skabe et flertal med. Det flertal ligger altså her, hvor man vælger at sælge nogle arealer. Der var ikke flertal for nogen andre ideer. Så kan man godt vælge at hæve fanen så højt, at man ikke kan nå jorden, og sige: Vi går meget ind for metro, vi er bare ikke enige i finansieringen. Den var vi ikke med på fra Socialdemokratiets side. Vi ville gerne have metroen. Derfor gik vi derhen, hvor der var et flertal at finde – det var der her, og derfor har vi en metro i dag. Havde vi lyttet alt for meget til Enhedslisten, havde vi stadig væk kørt rundt i dieselosende busser.
Hr. Øjvind Vilsholm.
Arh, det tror jeg nu ikke ville være tilfældet. Enhedslisten kan også godt skaffe alternativ finansiering. Ordføreren forholdt sig jo ikke til den del af mit spørgsmål, som handlede om, at man jo kunne vælge at lave en anden form for finansiering som f.eks. at forlænge afbetalingsperioden for metroen – det ville være rart at høre. Så for at holde os helt ned på jorden: Hvordan vil ordføreren sikre, at man forbinder de mange boliger, der så kommer på Lærkesletten, med resten af verden, dvs. København og metroen f.eks.? Hvordan vil ordføreren sikre det, uden at det kommer til at gå ud over den del af Amager fælled, man jo så vil friholde? Kommer der ikke til at ligge stier eller andet hen over det areal, som man netop lige har besluttet man vil friholde?
Værsgo.
Når vi har valgt at finansiere på den her måde, er det, fordi det er det, der har været et politisk flertal for; det var det, der var realistisk. Ville vi gerne have en metro, var det den vej, vi skulle gå. Så er der det smarte ved den her måde at finansiere på, at det indfrier et andet behov, der er, og som jeg tror rigtig mange københavnere er optaget af, nemlig at vi kan få nye byggegrunde, så vi kan få flere boliger, også billige boliger. Et af de helt store problemer, der er i København, er jo, at det er svært for en sygeplejerske, en politibetjent, en skolelærer, en pædagog, en sosu-assistent og en kassedame at finde en egnet bolig. Der vil vi socialdemokrater gerne hjælpe, og der er jeg da ked af at høre, hvis det er, at Enhedslisten er mere optaget af noget andet.
Tak. Så er det hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen og spørgsmålene og svarene på spørgsmålene. Jeg er nysgerrig, fordi ordføreren omtaler, at det er vigtigt for S at sikre den grønne omstilling. Det er det også for Alternativet – og tak for komplimenterne, du i hvert fald havde til første halvdel af hr. Christian Polls spørgsmål. Er ordføreren bekendt med, hvor stort et trafikspring der er fra biler til metroen pt.?
Værsgo.
Det er alt for lidt, der sker. Der er alt for mange, der holder fast i deres privatbil. Men en ting, der i hvert fald er fuldstændig sikkert, er, at det er nemmere at springe fra en bil over i en metro, der rent faktisk findes, end at springe fra en bil over til en metro, som Alternativet går og håber på kommer, men ikke har nogen finansiering til.
Værsgo til hr. Roger Courage Matthisen.
Tak. Vi har fremlagt en alternativ finansiering, og det er klart, at der ikke var flertal for det, så der har ordføreren jo ret. Men der er jo mange andre måder, vi også kunne lave en grøn omstilling på: Vi kunne have BAT, vi kunne have letbaner osv., og hvor meget flytter det i forhold til en metro? Det ved vi jo forskningsmæssigt. Men her har vi et brud med 100 års praksis med naturfredning. Jeg ved ikke, om Socialdemokratiet er lige så bekymret for den natur, der er tilbage i Danmark, som flere af de andre partier i oppositionen er det, men det her skaber jo en meget, meget uheldig præcedens. Det er jo ikke kun Danmarks Naturfredningsforening, det er jo også Dansk Erhverv, der er ude at sige det. Hvordan forholder ordføreren sig til det?
Tak! Værsgo.
Jamen igen vil jeg sige tak til Alternativet for et engageret indlæg og for i den grad at være miljøets og naturens samvittighed. Det har vi brug for. Jeg nævnte i min indledende tale, at vi godt er klar over, at man plejer at have en mere omstændelig procedure for fredningssager. Der findes dog eksempler på – det nævnte Alternativets anden ordfører også – at man, hvis man f.eks. skal lave en jernbane, kan gå på kompromis med det, fordi det overordnede hensyn er større. Det synes vi faktisk også lidt at det er her. Men vi er godt klar over, at det ikke er normal procedure. Det er også derfor, vi siger: Vi gør det i det her tilfælde, men vi vil gerne sige så meget, at vi ikke ser for os, at det skal danne præcedens.
Tak for det, og tak til ordføreren. Vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Vi skal helt tilbage til 1992, hvor der blev indgået en aftale om, hvordan man kunne finansiere en metro, og der vedtog man bl.a., at det skulle ske via arealudvikling, herunder Amager Fælled. I 2017 efter massive protester besluttede man så i Københavns Borgerrepræsentation, at man ikke ville tilvejebringe det plangrundlag, der skulle til – ergo var det umuligt – og så efterlod man altså pludselig et hul i kassen på 1,7 mia. kr. hos By & Havn. Det er sådan set det problem, vi står håndterer i dag ved at lave en arealombygning. Så vil jeg i øvrigt ikke ind i en religiøs diskussion om Danmarks Naturfredningsforenings rolle. Jeg har det helt fint med, at vi går og piller ved deres monopolstilling, som de har haft i 100 år, tror jeg der blev sagt det var – det har vi slet, slet ingen problemer med i Dansk Folkeparti. Der er adskillige, der har været ude at udtale om de her arealer, som så ligesom bliver givet i bytte, at naturværdien rent faktisk er højere, og det kan jo så undre, at nogen kan være imod, at vi nu bebygger nogle gamle arealer, som primært er fyldt op som lossepladser, og så giver vi Amager Fælled fri til rekreativt område og bevarer den med den naturværdi, den har i dag. Det undrer mig simpelt hen, at der er nogen, der har noget imod det. Jeg vil kalde det her en win-win, og vi sikrer, at vi så nu kan finansiere metroen i Sydhavnen på den her måde. Jeg skal lige huske at nævne det her med boliger, for hr. Rasmus Prehn udtalte, at nu kommer der nok en masse billige boliger. Det har vi hørt andre socialdemokrater udtale tidligere, uden det er sket, men lad os håbe, det sker den her gang, for det er der brug for, altså boliger i Københavnsområdet, som folk kan betale og have råd til.
Tak. Hr. Øjvind Vilsholm, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Ordføreren gør sig klog på naturværdien i de forskellige områder. Jeg skal ikke gå ind i den debat, men jeg kunne godt tænke mig at høre, hvordan ordføreren vil sikre, at den del af Amager Fælled, Strandengen, som jo nu friholdes fra byggeri, så også vil fortsætte som et uforstyrret naturareal. Altså, som jeg spurgte den foregående ordfører: Hvordan sikrer vi, at der ikke skal gå stier igennem strandengsområdet? Har ordføreren en god idé til det?
Værsgo.
Jamen vi kommer jo ind i en diskussion, som i og for sig ikke har ret meget med transportpolitik at gøre, men som måske mere hører hjemme ovre i Miljøministeriet. Jeg ved jo godt, at når man rejser fredningssager i Danmarks Naturfredningsforening, gør man det fuldstændig uden hensyntagen til dem, man rejser dem imod, fuldstændig uden hensyntagen til de omkostninger, som lodsejerne har til advokater, og hvad ved jeg, fordi man igennem fredninger gerne vil tilvejebringe offentlig adgang til et område. Og det er jo der, jeg synes det stritter lidt. Man vil gerne frede et område for at bevare naturværdien, men man vil godt have en masse mennesker til at rende rundt der. Det er jo det, fredningerne mange gange går ud på – at man kan få offentlig adgang til stedet. Og det er dér, jeg simpelt hen bare ikke forstår logikken. Jeg ville gerne kunne give et svar på det, men jeg forstår simpelt hen ikke logikken, når man tænker på den måde.
Hr. Øjvind Vilsholm.
Det kan være, jeg kan hjælpe ordføreren lidt på vej. Det handler jo om, at når man vælger at bygge på Lærkesletten, får man bygget på et sted, hvor man, hvis man skal ud af det område, i hvert fald via den nærmeste vej til metroen, så er nødt til at bevæge sig igennem strandengsområdet – som jo ejes af det offentlige, så der er ikke noget problem med, at der er nogle ejere, der lider overlast. Men hvis man skal bevæge sig igennem det område, vil det ikke kunne udlægges til uforstyrret natur, som jo var det, der var hele ideen med at vælge nogle andre områder. Så hvordan vil ordføreren sikre logistikken – det er jo et transportmæssigt spørgsmål – i forhold til at komme fra det nye område, man bebygger, Lærkesletten, til noget offentlig transport?
Tak. Værsgo.
Jeg kan simpelt hen ikke svare på det, for jeg er ikke så meget inde i området derude, som spørgeren tilsyneladende er. Men selvfølgelig skal man sikre en adgang til den kollektive trafik for de boliger, der skal bygges. Og så kan man jo glæde sig over, at der nu kommer et nyt, stort areal, som så til gengæld står til rådighed for alle naturelskerne på Amager. Så jeg tror, at det her bliver en god løsning.
Tak. Så er det hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen og svaret, og det er helt fair, at ordføreren siger, at han ikke er klimaordfører, så han ikke kan svare detaljeret. Men der er jo det problem, at vores infrastrukturprojekter påvirker vores natur og miljø, og derfor er vi nødt til at kunne svare på, hvad effekterne bliver. Derfor burde vi jo også have haft en vvm i forhold til det her, og det ved jeg så godt at der er blevet lovet efterfølgende. Men lad mig så spørge til demokratidelen, og det kan være, at ordføreren kan svare på det. Mange af høringssvarene kommer fra foreninger, fra lokalråd og fra borgere centralt derude, som udtrykker utilfredshed med affredningen, med måden, det bliver gjort på, og den byudvikling, der kommer til at være, og ordførerens parti taler selv rigtig meget om decentralisering og om lokal inddragelse. Hvordan mener ordføreren så at vi behandler det aspekt med demokratidelen i den her lovgivning?
Værsgo.
Den mener jeg jo i udpræget grad er blevet behandlet, i og med at man omgjorde en beslutning fra 1992 om arealudvikling. Da lyttede man til de utallige protester, der var mod at byudvikle på Amager Fælled, og derfor ændrede man i Københavns Borgerrepræsentation beslutningen med et meget bredt flertal, og det har så gjort, at man har byttet nogle arealer. For ellers må hr. Roger Courage Matthisen jo komme med 1,7 mia. kr., og jeg ved ikke, hvordan man vil finansiere det. Jeg har ikke set Alternativets finansieringsforslag, men der vil jo være protester, uanset hvad vi laver. Men jeg synes, det er forkert at sige, at der ikke er blevet lyttet. For man omgjorde altså en mangeårig beslutning. Man havde bare lige glemt, at der, da man efterkom den, manglede 1,7 mia. kr. i By & Havns pengekasse.
Hr. Roger Courage Matthisen.
Tak for svaret. Jeg tror, det nærmere er 1,6 mia. end 1,7 mia. kr., men det ved jeg ikke. Den finansiering, vi har lagt frem, er jo, at vi finder det fra råderummet i kommunekassen, og hvis der absolut skal bygges på arealerne, har vi lagt nogle alternativer frem. Men det er rigtigt, at der ikke har været flertal for det, så der er ingen grund til at diskutere dem. Nu spørger vi så bare jer 1) Hvorfor vil I ikke overholde den demokratiske proces, der er omkring de her udviklinger? 2) Hele meningen med naturfredningen er jo, at vi sikrer, at vi har noget natur til vores børn og vores børnebørn. Det er jo grundlæggende derfor, vi har den institution, og den bliver savet over her.
Ja tak. Værsgo.
Ja, det er selvfølgelig en måde at finansiere det fra kommunekassen. Så kan man jo tage det fra de ældre og de svageste i Københavns Kommune og så bruge pengene på at dække et hul, som er skabt af, at man dybest set ikke ønsker nogen som helst udvikling på Amager. Det er selvfølgelig en mulighed, men den ser vi bare ikke i Dansk Folkeparti som en reel mulighed. Det, der sker i øjeblikket derude, er godt, og der har været en høringsproces, og der har været en høringsfrist, og den er overholdt i forhold til lovforslaget. Problemet for hr. Roger Courage Matthisen er måske, at dem, som hr. Roger Courage Matthisen synes skulle have været hørt, ikke lige sådan føler sig som en del af et flertal i den her sag.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Så er det hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg vil starte med at slå fast, at den overordnede baggrund for det her lovforslag er meget positiv, nemlig at vi gennemfører en markant styrkelse af den kollektive transport i hovedstaden. Det er et meget vigtigt mål, som jeg tror der faktisk er bred politisk enighed om her i Folketinget. Den direkte baggrund for lovforslaget er jo, at vi skaber mulighed for, at By & Havn I/S kan udvikle en række arealer som erstatning for Ørestad Fælled Kvarter. Lovforslaget udmønter en bred politisk aftale mellem regeringen – dvs. Venstre, Liberal Alliance og Konservative – og Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Radikale Venstre og SF fra oktober 2018 om erstatning for byggeriet på Ørestad Fælled Kvarter samt anlæg af Lynetteholmen. Desuden er der bred politisk opbakning til det her forslag fra Københavns Borgerrepræsentation, og det er vel at mærke, efter at der er gennemført omfattende undersøgelser for netop at finde alternative løsninger, og de undersøgelser kan i øvrigt findes på Københavns Kommunes hjemmeside. Lovforslaget giver hjemmel til, at Københavns Kommune indskyder to arealer i Udviklingsselskabet By & Havn I/S beliggende på Vejlands Allé og Selinevej Nord, og udviklingsselskabet vil herefter så forestå byudviklingen af disse arealer. Lovforslaget, og det er meget væsentligt, vil samtidig sikre, at Ørestad Fælled Kvarter friholdes for bebyggelse. Derved sikres det, at arealer med højere naturværdi bevares til fordel for arealer på Amager Fælled med lavere naturværdi. Endelig indeholder lovforslaget ændringer af de gældende fredningsbestemmelser for Bellahøjmarken. Fredningsbestemmelserne ændres således, at det bliver muligt at udvide åbningstiden for campingpladsen samt udvikle og udvide faciliteterne til en tidssvarende standard. Det vil også blive til gavn for rigtig mange mennesker. Så alt i alt er der tale om et godt lovforslag, som Venstre kan støtte.
Tak. Hr. Øjvind Vilsholm, Enhedslisten.
Tak. Ordføreren hæfter sig så ved, at man får gjort noget godt for naturen ved at friholde strandingen, men ordføreren nævner ikke Stejlepladsen ude ved Fiskerihavnen, altså i Københavns Sydhavn – et område, som er et åndehul i den bynære natur, vil jeg kalde det. Og noget af det, der foregår derude, er jo faktisk også erhvervsmæssig aktivitet. Der har vi en af Københavns sidste erhvervsfiskere, som jo så benytter arealet til bl.a. at kunne hænge sine net til tørre på. Hvad vil Venstre gøre for at sikre, at livet i Fiskerihavnen kan fortsætte, og at det erhvervsliv, der er derude, i øvrigt kan fortsætte uberørt?
Værsgo.
Mig bekendt er der intet til hinder for, at erhvervsfiskerne kan fortsætte med deres nuværende aktiviteter – det kan ministeren eventuelt bekræfte senere – og det synes jeg også er vigtigt. Men grundlæggende har vi tillid til Københavns Kommune. Så når nu Københavns Kommune – og de er altså alt andet lige tættere på den her sag, end vi er herinde i Folketinget – kommer med den her anbefaling, så tøver vi ikke med at bakke op om det. Og overordnet set er det min klare vurdering, at vi netop bytter fredninger med lav naturværdi til en fredning med højere naturværdi, og det er et godt bytte.
Værsgo.
Altså, det ville jo være godt, hvis det også var rigtigt, at det her gav en højere naturværdi. Jeg har tidligere nævnt spørgsmålet om, hvordan vi så sikrer, at den natur, der er på strandingen, så også bliver bevaret og ikke f.eks. bliver gennempløjet af asfalterede stier med belysning. Det kan være, at ordføreren har et bud på det. Og så kunne jeg da også godt tænke mig at høre, hvor det så er, at fiskerne skal tørre deres net, når nu Stejlepladsen ikke længere er der, men der er noget betonbyggeri. Hvor skal det så ske?
Værsgo.
Jeg har ikke noget konkret bud på, hvordan man tørrer nettene derude. Jeg er bare orienteret om, at der ikke er noget til hinder for, at fiskerne kan fortsætte deres aktiviteter. Og så er der i det hele taget det der natursyn, hvor der bliver talt om at pløje en sti ind igennem et område – det lyder meget dramatisk. Men dybest set er det vel positivt, at mennesker også kan komme tæt på naturen. Det er sådan et eller andet forkvaklet natursyn, at det er frygteligt, hvis mennesker kommer tæt på naturen. Jeg synes faktisk, det er positivt, at nogle mennesker kan komme tæt på naturen, selvfølgelig uden at smadre naturen; de to hensyn kan i min verden sagtens forenes.
Så er det hr. Roger Courage Matthisen. Værsgo.
Tak for det. Og tak til ordføreren for talen og svar på spørgsmål. Jeg bliver lidt nysgerrig, når ordføreren siger, at man bytter grunde – for det er jo rigtigt, at man bytter – som har en lavere værdi til grunde med en højere værdi, og så kan man retfærdiggøre, at det bare er ren økonomi, vi taler om her. Men det giver os jo ikke mere natur, at vi bygger noget. Men det er så, hvad det er. Så spørgsmålet er her: Bryder vi med 100 års fredningsproces? Bryder vi med det grundlæggende princip, at fredningsnævnet skal være inde over? Mener ordføreren, at det er noget, der skal skabe præcedens? Hvornår er det berettiget, og hvorfor ønsker man ikke at overholde den demokratiske proces, der er, netop for at sikre vores natur i Danmark?
Værsgo.
Med hensyn til aspektet med værdi taler jeg ikke om økonomisk værdi. Jeg taler om naturværdi, hvor det er min opfattelse, at vi nu bytter fra en fredning med lav naturværdi til en fredning med højere naturværdi. Med hensyn til om det skal danne præcedens, er svaret: Nej, det mener jeg ikke. Det skal man tage op i de helt konkrete tilfælde, og her er der altså en god begrundelse for at gøre det, som vi gennemfører med det her lovforslag; det skal ikke danne præcedens. Men at der skulle være tale om, at det sådan er udemokratisk osv., må jeg fuldstændig afvise. Jeg kan dårligt forestille mig noget mere demokratisk, end at vi behandler tingene her i folkets eget Ting.
Værsgo, hr. Roger Courage Matthisen.
Tak for det. Jamen det vil jeg så gerne sætte spørgsmålstegn ved. Altså, det er sådan, at jeg selv står i et dilemma her. Jeg mener jo som transportordfører, at vi skal sørge for, at vi har en ordentlig fremkommelighed og mobilitet. Jeg mener også, at vi skal tage decentrale beslutninger, og her har det været Københavns Kommune, der har været primus motor. Men vi ser jo, at vi har et land med en biodiversitet, som i den grad falder. Den er truet, og det er vores natur også. Og det er vi nødt til at anerkende. Så hvad kommer først – de demokratisk vedtagne processer omkring naturfredning, eller at der er nogle, der vil have, at vi skal bygge? Hvad kommer først?
Værsgo.
For mig er det her ikke et enten-eller; det er et spørgsmål om at finde en god helhedsorienteret løsning med de rigtige balancer. Og jeg mener, at vi her finder balancen mellem, at vi er nødt til at finde nogle penge for at gennemføre et meget, meget vigtigt infrastrukturprojekt med kollektiv transport, og at vi samtidig tager skyldigt hensyn til naturen. Så jeg synes, at der er fundet en rigtig god balance i det her lovforslag.
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer. Den næste ordfører er hr. Øjvind Vilsholm, Enhedslisten.
Nærmest alle partier ønsker at fremstå som grønne. Selv regeringen kommer med det ene grønne udspil efter det andet. Det kan kun glæde, at der på papiret jo er et næsten samlet Folketing, der ønsker at sætte det grønne højt, endog meget højt på dagsordenen. Derfor er det lovforslag, vi står med her i dag, så meget desto mere ærgerligt. Det er et lovforslag, som bakkes op af et flertal, herunder af partier, som normalt bryster sig af at være grønne, nogle, som faktisk endog er det. Lovforslaget står i skarp kontrast til alle de skåltaler, vi har hørt, om, hvor vigtig naturen er, ikke mindst under den debat, vi havde om Danmarks Naturfredningsforenings ret til at rejse fredningssager her for et par uger siden. Men nu handler det om det modsatte, nemlig om at affrede. Lærkesletten og Stejlepladsen skal affredes for at give mere beton. Meget passende kalder mange af de grønne organisationer, som er imod loven – og dem er der mange af – loven for betonloven. Det er jo ganske sigende. Der bliver argumenteret for, at lovforslaget ligefrem er godt for naturen – det har vi allerede hørt – og at Strandengen i samme moment blive omfattet af fredning. Det er jo ganske rigtigt, at Strandengen skal se ud til at blive fredet. Men det bliver jo nok kun på papiret, for hvad bliver virkeligheden? Det her lovforslag kommer til at betyde, at der på Lærkesletten umiddelbart vest for Strandengen skal opføres boliger med helt op til 4.500 nye indbyggere. De mennesker kommer til at få deres daglige gang hen over Strandengen for at nå hen til den nærmeste metrostation. Sandsynligvis kommer det til at ske via asfalterede og belyste stier, og så kan man jo nok næppe tale om, at Strandengen fredes, nej, tværtimod. For det, at der går asfaltstier hen over et område, er jo noget helt andet, end at det offentlige sikres adgang til naturen. Samtidig vil flertallet med lovforslaget hælde beton ud over den fredede Stejleplads i Københavns Sydhavn. Nu ved jeg ikke, hvor mange af dem, der er til stede her i dag, og som har til hensigt at stemme for loven, som rent faktisk har været ude at se på området, men jeg har selv været der, og jeg har oplevet et unikt område, som er en af de sidste rester af det gamle København. Det fortæller en vigtig del af byens historie, nemlig historien om, at København er anlagt, ikke af Absalon, men af fiskere. Dette historiske åndehul skal nu fjernes, hvis det står til det betongrå flertal her i Folketinget. Det er et kæmpe tab. Jeg håber virkelig, at flertallet vil besinde sig og være med til at finde på nogle andre løsninger. For hvorfor er det egentlig i grunden, at vi står her? Jo, det er, fordi København har en metrogæld, der skal afvikles. Metrobyggeriet er finansieret med indtægter fra grundsalg i København, og netop denne konstruktion har gjort, at Københavns Kommune med ført hånd har været nødt til at inddrage grønne områder. Det er jo egentlig underligt, at København, vores hovedstad, selv skal stå for at betale en så stor regning, når det selvsamme flertal her i Folketinget raskvæk ønsker at kaste statslige penge efter motorveje i resten af landet uden samtidig at afkræve lokal medfinansiering. Det virker umiddelbart ikke rimeligt. Men nuvel, nu står vi i den her knibe. Staten vil have sin betaling, og det er der jo ikke noget at gøre ved, eller er der? Er alle muligheder blevet afsøgt? Det er jo ikke usædvanligt at forlænge et lån. Det er jo også set før, at tilbagebetalingsperioden for et infrastrukturprojekt er blevet forlænget – så hvorfor ikke her? Det ville kunne lette presset på København og sikre en mere fornuftig byudvikling. I den forbindelse har jeg tænkt mig at stille en række spørgsmål til ministeren for at afsøge den her mulighed. Jeg synes, at det her er en rigtig, rigtig ærgerlig sag, ikke mindst fordi den udstiller, at den grønne dagsorden, når alt kommer til alt, i virkeligheden står ret lavt hos de fleste partier. Den prioritering står heldigvis i kontrast til de græsrødder og organisationer, der kæmper mod betonloven: Amager Fælles Venner, Stejlepladsens Venner, Verdens Skove, Fiskerihavnens Venner og Danmarks Naturfredningsforening, bare for at nævne nogle af dem, som gør en kæmpeindsats med deres engagement for naturen i København. Enhedslisten kan selvfølgelig ikke stemme for forslaget her.
Tak. Hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet.
Mange tak for Enhedslistens ordførers bemærkninger her. Jeg synes, der var mange gode betragtninger, ikke mindst det med at prioritere det grønne, som vi også lægger vægt på fra Socialdemokratiets side. Det, der undrer mig lidt, er, at Enhedslistens ordfører gør sig til så stor en modstander af flere boliger i København. Er det sådan, at Enhedslisten ikke anerkender, at der er et kæmpestort boligbehov, navnlig for billige boliger, som kan huse mellemindkomstgrupper og lavindkomstgrupper? Her tænker jeg på skolelærere, pædagoger, politibetjente, sosu-assistenter, butiksassistenter osv. Altså, der er da et kæmpe behov for boliger. Er det ikke netop positivt, at vi ved at sikre en grøn omstilling til mere metro også kan inddrage nogle arealer, hvor vi bygger nye boliger, bl.a. til de grupper?
Værsgo.
Først vil jeg sige: Jo, Enhedslisten er tilhængere af især billige boliger, og det må godt være i København. Hvad vi ikke er tilhængere af, er, at man bebygger områder, som har stor naturværdi, og det er så det, som vi er imod her. Og så vil jeg da også sige, at jeg håber, der bliver tale om billige boliger, da det her nu ser ud til at blive vedtaget. Men så kunne jeg spørge tilbage til hr. Rasmus Prehn: Kan vi være sikre på det?
Værsgo, hr. Rasmus Prehn.
Det er noget af det, der er lagt frem som en del af planlægningen. Jeg skal bare lige høre her, for jeg bliver lidt usikker på, hvor Enhedslisten befinder sig: Altså, det lyder lidt, som om man sådan set går ind for metro, men at man bare er imod finansieringen, og det vil sige, at det ikke kan blive til noget. Man går også ind for flere boliger, man er bare imod placeringen, og så kan det ikke blive til noget. Skal Enhedslisten ikke til at komme ind i kampen og forholde sig lidt til realiteterne, så vi både kan få metro og billige boliger?
Værsgo.
Altså, Enhedslisten er inde i kampen, og vi forholder os skam altid til realiteterne. Og når jeg peger på, at der er andre finansieringsmuligheder, så har jeg netop nævnt, også i min ordførertale, at man jo kan vælge at forlænge finansieringsperioden – bare som et hurtigt og ganske enkelt greb – i stedet for at man er nødt til at inddrage natur og sælge grundareal. Og det bliver jo grundareal med meget høj bebyggelsesprocent, man sælger. Så ja, vi vil gerne have boliger, men ikke når det går ud over naturen i den grad, som det gør her.
Hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.
Det var jo en tale med rigtig mange stråmandsargumenter, hvor alle vi andre bliver udstillet som sorte og som nogle, der kun går ind for beton og ikke natur. Det er jo ikke rimeligt, og det er heller ikke rigtigt. Vil Enhedslistens ordfører ikke bekræfte, at hvis ikke man stemmer for det her lovforslag, bliver der bygget på Strandengen, som altså af alle, der ved noget om natur, bliver anerkendt som et naturmæssigt mere værdifuldt areal end dem, der nu bliver bebygget. Ergo er det her et grønt forslag, som sikrer mere natur, end man ellers vil få, hvis man ikke stemmer for det her lovforslag?
Værsgo.
Nej, det vil jeg ikke bekræfte, for der er jo andre muligheder. Det er et ikke spørgsmål om, at man enten gør noget eller ikke gør noget. Der er jo andre muligheder. Igen må jeg sige, at der jo er masser af andre alternativer. Nu har jeg i et svar til en tidligere spørger nævnt finansieringen, men der er også andre steder, man kan bygge, end lige præcis på Lærkesletten. Så jeg kan ikke se, at det her skulle være den eneste løsning, der findes.
Hr. Andreas Steenberg.
Men det er altså bare forkert. Hvis ikke det her lovforslag bliver vedtaget, bliver der bygget på Strandengen, punktum. Det er det valg, der er lige nu. Så vil jeg prøve at spørge Enhedslistens ordfører, om han overhovedet har undersøgt det her med at forlænge tilbagebetalingstiden. For nu er det blevet sagt otte gange, tror jeg. Har man overhovedet ulejliget sig med at undersøge, om det er en mulighed? For det kan jeg så fortælle at det ikke er, men det kan ministeren jo så også få lov at fortælle. Det er jo altså fuldstændig fugle på taget, og resultatet af Enhedslistens politik vil så være, at der bliver bygget på Strandengen.
Værsgo.
Altså, lad mig lige slå fast, at der er andre alternativer. Det er jo ikke sådan, at vi står her i dag, og hvis det her lovforslag så ikke bliver vedtaget, kører maskinerne hen over Strandengen med det samme. Jeg kan se på spørgeren, at han i hvert fald har bulldozerne klar, hvis det skulle lykkes at skaffe et andet flertal. Det tvivler jeg nu på kan være tilfældet. Så lad mig bare sige: Der er andre løsninger. I forhold til finansieringen vil jeg sige, at det jo har kunnet lade sig gøre i andre tilfælde at lave en længere finansieringsperiode. Så jeg vil bare sige, at det må det også kunne gøre her.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Hr. Villum Christensen, værsgo, fra Liberal Alliance.
Lovforslaget her udmønter aftalen om erstatning for byggeri på Ørestad Fælled Kvarter fra den 25. oktober 2008, som vi har hørt. Det er en aftale, Liberal Alliance er med i, og den agter vi selvfølgelig at vedstå. Jeg synes, det er glædeligt, at der nu er fundet alternative byggefelter som erstatning for det aflyste byggeprojekt på Ørestad Fælled. Naturværdierne på de alternative byggefelter, som vi har hørt det, er endda lavere end på Ørestad Fælled. Derfor er det en god løsning, og vi får altså et byggeri, som vi ellers ikke ville have fået. Og er der noget, man har brug for i København, så er det jo mange nye boliger. Der er altså masser af sund fornuft i det her forslag. Der er også noget pragmatisme, som jeg synes vi skal værdsætte herindefra, hvor vi faktisk piller lidt i det lokale maskinrum. Så alt i alt er det et godt forslag, som vi støtter.
Tak til ordføreren. Vi går videre til den næste ordfører, hr. Roger Courage Matthisen. Værsgo.
Der er blevet stillet en række gode spørgsmål til ordførerne i dag. Natur, klima, miljø og demokrati er nogle af de dagsordener, som befolkningen begynder at have mere og mere i tankerne, ikke kun i Danmark, men rundtom i verden. Klimadagsordenen ligger nummer et i de sidste par meningsmålinger i Danmark, og på verdensplan fylder den naturligvis også mere og mere set i lyset af de udfordringer, vi står over for. Jeg har kun været i Folketinget i små 4 år, så jeg står på skuldrene af en masse andre meget mere vidende og meget mere begavede mennesker, og jeg vil egentlig lade nogle af deres høringssvar tale for sig selv. Først og fremmest vil jeg gerne takke de partier, også på kommunalt plan, som har valgt at anlægge metroen. Jeg vil gerne takke dem for at have truffet nogle beslutninger og for at øge mobiliteten. Det er jeg som trafik-, transport- og mobilitetsordfører også optaget af. Kunne vi have fundet andre løsninger? Det kunne vi uden tvivl, men det var der ikke et politisk flertal for. Kunne man finde et alternativ til metroen, som er mere bæredygtigt? Det kunne man sikkert også. Alt andet lige er jeg glad for metroen, men jeg er ikke glad for den proces, der har været her. Vi bryder med 100 års procedure i forhold til naturfredninger og i forhold til fredningsnævnet, og det synes jeg er rigtig uheldigt. Danmarks Naturfredningsforening siger, at det er uden fortilfælde. Jeg citerer fra deres høringssvar: »Det er således uden sammenlignelige fortilfælde og åbenlyst i strid med hensigterne i naturbeskyttelsesloven ... Hvis lovforslaget besluttes, vil det være første gang i 100 år, at folketinget kortslutter en demokratisk proces, som burde være foregået i fredningsnævnet, da denne instans er gearet til at vurdere, om der er tilstrækkelige tungtvejende samfundsmæssige hensyn, der taler for ophævelse.« Det synes jeg er vigtigt at huske på, for vi sidder bare her og er folkevalgte, og der er måske ingen af os, der er ingeniører eller har været fortalere og forkæmpere for eller forskere i klima og miljø, men alligevel tillader vi os nogle gange at kortslutte nogle processer, som er demokratisk vedtaget, og som har været gældende i 100 år. Friluftsrådet skriver: »Friluftsrådet finder det ganske usædvanligt og uhørt, at eksisterende fredninger ophæves ved lov for at imødekomme et statsligt og kommunalt interessentskabs nødlidende økonomi ... De grønne arealer i Københavns Kommune er under pres. Vores by vokser, og nye byggerier skyder frem i hobetal. Der er behov for en langsigtet strategisk planlægning, så vi sikrer og bevarer grønne åndehuller til rekreation og udeliv.« Men det er jo ikke kun de her grønne organisationer og ildsjæle, som er kritiske. Dansk Erhverv er også kritisk. Det er så mest til den liberale blok, jeg taler nu: »Dansk Erhverv bemærker ligeledes, at lovforslaget generelt bryder med den gældende sædvane for ophævelse af fredninger. Det er ikke sædvane, at folketinget alene ophæver fredninger, men at sådan sager derimod varetages af det relevante fredningsnævn. Dansk Erhverv ser gerne, at der er klarhed og stabilitet omkring fredningssager, så både private og offentlige organisationer kan vide sig sikre i proceduren. Ved at bryde denne praksis, skaber man usikkerhed omkring fredningsprocessen.« Så når vi i Alternativet siger, at vi ikke kan bakke forslaget op, så er det egentlig ikke, fordi vi er imod bedre mobilitet. Det er egentlig ikke, fordi vi er imod, at man tager nogle gode, grundige beslutninger demokratisk og decentralt, som Københavns Kommune har gjort, eller at man tager det endnu længere ud i leddene. Men vi er – i lighed med høringssvarene – imod, at man bryder med demokratiske processer, og at man ikke bare sørger for at kere sig, ikke bare med pyntegrønt, men ud fra reelle intentioner, om de få naturområder og det sparsomme grønne miljø, vi faktisk har tilbage. Jeg er 42 år gammel, og der er uddøet flere arter alene i den tid, jeg har levet, end i århundreder før mig. Vi kan sagtens blive ved med at sige tingene, men hvis vi ikke handler på dem, så sker der faktisk ikke nogen reel forandring. Det er handling, der giver og skaber forandring. Med de bemærkninger kan vi ikke støtte lovforslaget.
Tak for det. Der er et par bemærkninger. Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.
Jeg kan forstå på ordførerens tale, at det er processen, man er meget imod i Alternativet – og med god grund faktisk, synes jeg. Det skal jeg nok komme tilbage til i min egen tale. Der er god grund til, at man kan have indsigelse over for processen. Men hvad er det, der driver Alternativet? Er det processen, eller er det det, at man skal bygge på fredede områder? Har Alternativet sådan et princip om, at man ikke må bygge på fredede områder?
Værsgo.
Der har været flere led i den her proces, og i starten ville vi jo gerne undgå, at man overhovedet byggede på fredede områder. Det er blevet sagt flere gange af vores byrødder i København. Men da det ikke kunne lade sig gøre, da der ikke var politisk flertal for dette, var de jo nødt til selv at komme op med alternative finansieringsmuligheder. Så det første, at finansiere det gennem kommunekassen, var der ikke flertal for. Så foreslog de selv, så vidt jeg forstår det, nogle andre områder, som efter deres udsagn havde en endnu lavere værdi, som var fredede. Så jeg kan ikke stå og sige, at vi er imod at bebygge fredede områder, men jeg kan sige, at vi er imod processen og ville også gerne have været imod at bygge på fredede områder.
Hr. Karsten Hønge.
Ja, vi har i hvert fald nu igen fået slået fast, at det er processen, man er imod i Alternativet, men ikke at bygge på fredede områder. For Alternativet har selv foreslået at bygge bl.a. på de fredede områder nord for Vejlands Allé ind mod kolonihaverne Sønderbro og havnen, og at man byggede på området på den vestlige del af Amager ud mod Kalveboderne, også kaldet Selinevej. Så her har Alternativet selv spillet ind med, at man simpelt hen bygger på fredede områder. Så det, Alternativet er imod her, er altså alene det formelle, det processuelle, men egentlig ikke det, at man bygger på fredede områder. Så det der med, at man siger, at man er grøn, og at man passer på naturen, gør man rigidt i nogle processer, men reelt vil Alternativet gerne bygge på fredede områder. Der er bare forskel på proces og indhold, men hvad indholdet angår, er man helt med på at bygge på fredede områder. Det har man jo selv spillet ind med i København, og det hører jeg også hr. Roger Courage Matthisen bekræfte.
Værsgo.
Tak for det. For det første var vi imod at bygge på de fredede områder. Men ja, så var der ikke politisk flertal, og så ville vi gerne imødekomme det. Tit får vi jo at vide, at vi skal deltage, og at vi ikke vil deltage, at vi stiller os udenfor, at vi skal ind i de brede forlig. Så det var et kompromis. Men det var ikke alle de grunde, som der er lagt ud her i lovforslaget, hvor vi havde anbefalet at sige: Okay, så laver vi et kompromis, og så bygger vi på dem. Så på den måde kan jeg ikke helt bakke op om, at vi bare kunne sige ja, fordi det kun er processen. Og så er spørgsmålet også: Hvorfor ikke bare overholde processen?
Tak for det. Så er det hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet.
Der er ikke nogen tvivl om, at jeg holder kolossalt meget af Alternativet, og netop jeres store engagement i det grønne er noget, jeg virkelig er begejstret for. Men jeg bliver en smule pikeret over, at ordføreren taler om, at vores tiltag alene er pyntegrønt. Jeg mener, at metroen da må være noget af det vigtigste i forhold til at sikre en virkelig omstilling fra sort trafik til mere grøn trafik, og ordføreren må da være enig i, at vi ikke havde fået den her metro, hvis ikke det var, fordi vi rent faktisk solgte nogle byggegrunde, så vi kunne finansiere den. Hvordan havde ordføreren forestillet sig vi skulle realisere det her metroprojekt, hvis ikke det var efter den her model? Har ordføreren fantasi til at forestille sig, at vi alene skulle skattefinansiere det? Er det Alternativets model?
Værsgo.
Der er mange andre muligheder for finansiering. Jeg synes ikke, det der er en præmis, jeg vil anerkende. På Lynetteholmen skal der i fremtiden bo 35.000 borgere, så det er jo ikke, fordi der ikke findes andre områder i København, vi kan bygge på, men spørgsmålet er bare, om vi skal bygge på værdifuld natur eller ej. Så beklager jeg da, hvis ordføreren føler sig pikeret over udtrykket pyntegrønt, men nu er det jo ikke os, der vil fortsætte med at hive fossile brændsler op af Nordsøen, og der er mange andre klima- og miljømæssige tiltag, som Socialdemokratiet bakker op, men som vi ikke bakker op. Så når jeg mener pyntegrønt, mener jeg strategier, der ikke er effektfulde nok, inden for den grønne omstilling. Det håber jeg ordføreren kan tage til sig.
Tak til hr. Roger Matthisen. Så er der ikke flere kommentarer, og så går vi derfor videre til næste ordfører, og det er hr. Andreas Steenberg. Værsgo.
I Det Radikale Venstre er vi rigtig glade for, at vi med det her lovforslag kan få endeligt stadfæstet, at der ikke bliver bygget på Strandengen på Amager Fælled. Det var en mærkesag for Det Radikale Venstre i Københavns Kommune, og vi er glade for, at vi først fik en aftale i Københavns Borgerrepræsentation og senere her i Folketinget, og nu er det også forventeligt, at der er et folketingsflertal for det her lovforslag. Vi synes, det er godt, at man friholder et unikt stykke natur i så stor en by. Det er ikke mange steder i verden, man ser, at der er den slags natur i en storby. I stedet for at bebygge Strandengen bebygger man tre andre områder. Der er to partier her i dag, der har sagt, at de er imod det. Vi synes, det er rigtigt for naturen og for København at gå ind og tage ansvar og sørge for, at der ikke bliver bygget på Strandengen, men i stedet løser udfordringen, der opstår, ved at man ikke bygger dér, ved at finde nogle andre områder, som har mindre naturværdi. Så vi synes, der er fundet en løsning på et problem, der er opstået her i København, og det synes vi er fornuftigt, og det gør også, at der bliver bygget metro. Som også hr. Rasmus Prehn fra Socialdemokratiet nævnte, er der en bekymring fra bl.a. Danmarks Naturfredningsforening om, hvorvidt det bliver dagligdag her i Folketinget, at vi ophæver fredninger alene for at kunne få nogle penge ind. Der vil jeg også, som hr. Rasmus Prehn og andre sagde, sige, at nej, det skal ikke danne præcedens, at vi gør det den ene dag efter den anden. Det gør vi i den her særlige sag for at finde en løsning, så der ikke bliver bygget på Strandengen. Med de ord kan vi støtte lovforslaget.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Øjvind Vilsholm, værsgo.
Tak til ordføreren for rimelig klart at gøre rede for Det Radikale Venstre synspunkter. Jeg deler sådan set ordførerens begejstring over, at det ikke lykkedes at bebygge Strandengen, men hvordan vil ordføreren så sikre, at Strandengen ikke f.eks. bliver gennemskåret af asfalterede stier?
Ordføreren.
Det er et spørgsmål, jeg synes ordføreren skal rejse over for miljøministeren. Jeg ved, at vi gerne vil være med til, at man nu freder Strandengen. Det er jo det, der var udfordringen, dengang Strandengen af en eller anden årsag ikke var fredet, det var derfor, man gik i gang med at lave byggeplaner dér. Det vil vi fra Radikale Venstres side gerne samarbejde med Enhedslisten om at få gjort.
Spørgeren.
Glimrende, det håber jeg så vi kan få ordnet. Men for nu lige også at holde fast i processen vil jeg sige, at det her jo er en lovmæssig affredning, der lægges op til. Hvad er Det Radikale Venstres holdning til, at det sker med en lov, frem for at man gør det, som man burde gøre, nemlig at gå til fredningsnævnet for at få ophævet fredningen? Ville det ikke være den rette måde at gribe sagen an på?
Ordføreren.
Jo, og som jeg sagde i min tale, skal det her ikke danne præcedens. Det her er en helt særlig ting, vi gør af to grunde, nemlig for at sørge for, at der ikke bliver bygget på Strandengen, og så også det, at et så stort flertal i Københavns Kommune, altså vores lokale demokrati her i København, har sagt, at det er det, de gerne vil for at sikre økonomien i By & Havn, som er det, det handler om.
Så er det Roger Courage Matthisen. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen og for at svare på spørgsmål. Ordføreren fik næsten allerede svaret Enhedslistens ordfører på spørgsmålet. Jeg spekulerede lidt over argumentationen, for ordføreren sagde i sit spørgsmål til Enhedslistens ordfører, da han var på talerstolen, at hvis ikke vi bygger her, bygger vi på Strandengen. Det var ligesom den der pistolretorik, der var. Men nu har ordføreren så anerkendt, at vi også bare kunne overholde fredningsprocessen i stedet for; vi kunne også finde en alternativ løsning for at bygge. Så spørgsmålet er her: Er ordføreren bekendt med, at Lynetteholmen f.eks. er poppet op i regeringens strategi, og at man dér taler om 35.000 boliger og et lige så stort antal arbejdspladser, hvis det bliver realiseret? Der er masser af udfordringer med det projekt, men det er bare for at illustrere, er der selvfølgelig altid er mulighed for at se på andre områder, der kan opbygges og udvikles. Er ordføreren enig i det?
Ordføreren.
Jeg synes, at alle Alternativets indlæg i dag fortæller meget godt om, hvordan det er, Alternativet agerer. Man har nemlig meget svært ved at kunne træffe beslutninger og træffe valg. For selvfølgelig kan man da finde på 117 andre måder at løse det her på, men nu er der nogle partier i København og nu her i Folketinget, der går ind og tager ansvar og siger: Nu får vi ikke bygget på Strandengen – til gengæld gør vi det her i stedet for. Og så kan man stå med 117 andre ting. Jeg kunne forstå på hr. Karsten Hønge, der står herovre, at Alternativet selv har foreslået at tage nogle andre fredede arealer ind. Men det, vi bare må konstatere, er, at Alternativet altså ikke er i stand til at kunne gå ind og tage ansvar og finde en løsning. Og så var alternativet til Alternativet jo, at der var blevet bygget på Strandengen i stedet for.
Ordføreren.
Tak til ordføreren for besvarelsen. Det er jo ret interessant med den der stråmand, ikke? Vi er ikke med, fordi vi ikke vil tage ansvar. Altså, hvis du står og skyder en hund med en pistol – for lige at lave en ny stråmand – og jeg ikke vil skyde den, men det er for hundens bedste, så tager jeg ikke ansvar. Men har du afsøgt andre muligheder? Nej, vi har ikke råd til at få hunden på hospitalet. Vi skal have en beslutning nu, vi skal bygge en metro nu. Det er den stråmand, du laver. Men uanset hvad, er ordføreren ikke klar til at anerkende fredningsprocessen.
Vi skal lige huske, at vi ikke bruger direkte tiltale, heller ikke når det handler om hunde, her i Folketingssalen. Værsgo.
Jeg tror, vi skal lade være med at skyde nogen hunde, også i dag. Jeg mener ikke, det er en stråmand. Alternativet har ikke været i stand til hverken i Københavns Borgerrepræsentation eller her i Folketinget at gå ind og være med til at lave en løsning. I stedet for står Alternativet med alle mulige andre løsninger, hvor man ikke behøver at gå ind og foretage nogle prioriteringer. Det synes jeg fortæller meget om Alternativets måde at agere på. Selvfølgelig kunne man have fundet en anden løsning – man kunne have fundet alle mulige løsninger. Nu fandt man den her løsning, og hvis ikke man havde fundet den her løsning, havde man bebygget Strandengen.
Vi siger tak til Andreas Steenberg og går videre til hr. Karsten Hønge, SF.
Det kommer næppe som nogen overraskelse, at SF generelt er for det her lovforslag, fordi vi er med i aftalen af 25. oktober 2018 sammen med det overvældende flertal af Folketingets partier. Når jeg siger generelt, er det, fordi vi jo i dag skal forholde os konkret til en lovtekst, og her har vi nogle forslag til nogle forbedringer. Det vender jeg tilbage til. Men den 23. maj 2017 – det er altså for under 2 år siden – skrev Miljø- og Fødevareudvalget en betænkning over B 47 om Amager Fælled fremsat af Enhedslisten og Alternativet. SF var og er enige med de to partier i, at Amager Fælled bør friholdes for byggeri, og ligesom Alternativet og Enhedslisten var vi dengang særlig optaget af at forhindre byggeri på Strandengen, der i det foreliggende lovforslag hedder Ørestad Fælled Kvarter. SF fremsatte derefter sammen med Radikale Venstre et ændringsforslag til Enhedslistens og Alternativets beslutningsforslag, som de to partier i øvrigt tilsluttede sig, men som jo ikke fik flertal her i Folketingssalen. Det lød: »Folketinget pålægger regeringen at gennemføre en kortlægning af alternative finansieringsmuligheder af metrobyggeriet for at undgå den planlagte byggeri på Amager Fælled. Kortlægningen udføres i samarbejde mellem staten og Københavns Kommune.« Beklageligvis blev det ikke til noget, for der var ikke flertal for det. Regeringen blev derfor desværre ikke pålagt noget som helst. Til gengæld skete der noget i København, hvor et flertal ønskede at frede Strandengen for byggeri. Byggeriet er i stedet for flyttet til andre steder på Amager Fælled, som ikke har den samme naturværdi som Strandengen, men naturligvis har de da en rekreativ værdi. Jeg er faktisk glad for, at der er fundet flertal i København for at friholde Strandengen. Og der er hverken i Folketinget eller Københavns Kommune flertal for andre løsninger, som helt kan friholde Amager Fælled for byggeri. Derfor kan jeg sige, at i forbindelse med udvalgsbehandlingen af lovforslaget vil SF rejse nogle forskellige punkter. Et af dem er samtidighed. Der er en ubalance i lovforslaget. Fredningerne ophæves med det samme ifølge lovforslaget 1. april, mens det er overladt til den normale procedure med fredningsnævn at frede Strandengen. Det tager for det meste noget tid, og derfor foreslår vi, at vi ser på at lade affredningerne træde i kraft, når Strandengen er fredet af Fredningsnævnet for København. En anden ting, vi ønsker at tage op, er det, som vi opfatter som en unødvendig detaljeringsgrad. Efter høringsprocessen er lovforslaget ændret sådan, at der ved lov fastsættes bestemmelser, som reelt, synes vi, bør behandles af den lokale planlægningsproces. Det gælder en præcis vejføring og f.eks. hensyn til øget færdsel på Strandengen. Vi vil også stille nogle spørgsmål om, hvordan vi kan sikre, at fredningsnævnet vitterlig freder Strandengen, eller om byggeri på Lærkesletten forhindrer fredning af Strandengen, fordi det er i nærheden af nyt byggeri og øger færdslen på Strandengen. Der er jo ingen garanti for, at fredningsnævnet vil frede området i den nye situation. Kunne man få fredningsnævnet til at komme med en udtalelse om det, ja, kunne man måske ikke i det hele taget få fredningsnævnet til at udtale sig om hele lovforslaget, og har regeringen overhovedet foretaget en sådan sondering? Det fjerde, vi ønsker at rejse, er, at der i lovforslaget er et tilfælde, hvor forslaget direkte eller indirekte giver dispensation for forhold, der er relevante for de fredninger, der eksisterer, efter at loven træder i kraft. Resten af det fredede Amager Fælled vil blive påvirket af byggeriet. Jeg er med på, at der skal laves en vvm i forbindelse med den lokale planlægningsfase, men ville der indirekte kunne ske en påvirkning, en belastning af andre områder, der stadig er fredede, på en måde, så de truer selve årsagen til fredningerne, så bør det efter SF's mening lægges frem under lovarbejdet. Yderligere er det uheldigt, at lovforslaget ikke samtidig med affredningen af de tre områder gennemfører en vvm, for udfaldet af en efterfølgende vvm kan vanskeliggøre inddragelse af de affredede områder til byggeri, hvorfor en vedtagelse af lovforslaget alene vil være et signal om, at det kan man altså godt, hvis der er økonomiske interesser, der overtrumfer en fredning. For det femte: I forlængelse heraf mener vi også, at der bør laves en egentlig konsekvensvurdering af loven eller i hvert fald den lokale planlægningsproces i forhold til de områder, der er Natura 2000-beskyttede. En vvm er ikke nok, når det handler om Natura 2000-beskyttelsen. Til sidst og ikke mindst mener SF, at Folketinget, samtidig med at det her lovforslag bliver behandlet, skal finde en måde at blive enige med hinanden om forskellige måder at tilkendegive på, at det kun skal være i absolutte undtagelsestilfælde, at Folketinget affreder områder. Det er jo klart, at vi ikke kan pålægge os selv eller et kommende Folketing ikke at gøre det, men vi kan måske i forbindelse med betænkningen finde en tekst, der er i den grad bakker op om, at dette er en særlig situation.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Øjvind Vilsholm. Værsgo.
Tak til ordføreren for en tale, som i langt højere grad, end jeg i hvert fald havde forventet, tager naturen alvorligt i den her sag. Hørte jeg rigtigt – at ordføreren havde en bekymring omkring at bygge på Lærkesletten i forhold til, hvad det måtte have af konsekvenser for Strandengen? Kunne ordføreren uddybe det lidt for mig: Kan vi med måske 4.500 nye beboere på Lærkesletten så overhovedet holde Strandengen i en eller form for fredet tilstand?
Ordføreren.
Jeg ved jo, at flere folk i København arbejder med forskellige muligheder. Det kunne være en hævet træbro hen over området. Det kunne så også løse det problem, der jo jævnligt er i området: at det bliver oversvømmet. Så det her med, at der skulle være en asfalteret, oplyst vej henover, tror jeg ville være en dårlig investering, i og med at det bliver oversvømmet. Så både i forhold til at fremtidssikre færdslen, men jo også for at sikre, at dyr og andet kan bevæge sig frit, kunne man jo forestille sig – det er i hvert fald de tanker, jeg har hørt der bliver tænkt i Københavns Kommune – at man havde en hævet træbro. Det kunne være én blandt flere muligheder, men det er klart, at vi ikke kan se på, at man asfalterer veje hen over et fredet område, som er et skrækeksempel, der er blevet taget frem. Det holder slet ikke.
Spørgeren.
Hvis man ikke kan finde nogen forsvarlige løsninger i forhold til at friholde Strandengen for de belastninger, der måtte være ved et så voldsomt byggeri lige ved siden af, kunne man så forestille sig, at SF vil trække sin støtte til det her lovforslag?
Ordføreren, værsgo.
Det har vi en fuldstændig tiltro til at det københavnske lokaldemokrati bliver i stand til at håndtere. Jeg mener: Det er da mennesker, der bor her. Jeg går da også ud fra, at de har en stor interesse i netop at værne om de åndehuller, der er. Så jeg kan slet ikke se det for mig, at de skulle have nogen som helst interesse i at gå ind at ødelægge noget natur i det område, hvor de selv bor.
Så er det hr. Roger Courage Matthisen.
Tak for det, og tak til ordføreren for tale og svar på spørgsmål – rigtig vigtige og gode refleksioner synes jeg at ordføreren er kommet med. Det var faktisk lidt i tråd med hr. Øjvind Vilsholms spørgsmål om, om SF er klar til at trække støtten. Hvor mange mennesker skal der til i demonstrationer, i fælledvenner, i venner til forskellige beboerforeninger og -demokratier og lokalforeninger, før ordføreren mener, at så er der faktisk tale om en substantiel mængde af borgere, der mener, at det her har en negativ påvirkning i så høj grad, at ordførerens parti vil overholde de fredningsprocesser, der faktisk er – hvor mange mennesker cirka? Jeg ved ikke, om ordføreren har en holdning.
Ordføreren.
Jo, det har jeg da bestemt, fordi den måde, jeg tæller op på, om der er støtte til det eller ej, gør jeg gennem vælgernes vilje, der for ret nylig blev udtrykt gennem de mennesker, de har sat ind i Københavns Borgerrepræsentation, og der er jo et massivt flertal for den her løsning. Jeg er sikker på, at hvis Alternativet og måske Enhedslisten var blevet inde i forliget, kunne man også have påvirket det i en yderligere positiv retning, men der er jo et overvældende flertal både i Københavns Borgerrepræsentation og her i Folketinget for den her løsning. Konklusionen er: Det samlede billede af affredninger og nye fredninger er positivt for naturen – det samlede billede er positivt. Til gengæld er vi meget bekymrede over den proces, der er sat i gang, som jeg jo ved også optager Alternativet meget, og derfor synes jeg, at det kunne være en del af det her arbejde, at vi får sat en prop i, en manifestation af, at det her er en usædvanlig situation, og det er ikke noget, hvor man ude i landet skal gå og få gode ideer, og hvor man har borgmestre og andre entreprenante typer, der tror, at de skal ud at bygge på fredede områder. Vi vil være meget opmærksomme på, om vi kan finde en måde at få sat den prop i det, så man i fremtiden følger proceduren med, at det går omkring fredningsnævnene.
Spørgeren.
Tak for det. Det lagde jeg også godt mærke til var et af ordførerens punkter, netop hvordan vi efterfølgende sikrer, at vi ikke kortslutter de her processer. Så det er rigtigt fint. Nu er ordføreren jo storebror til – hvad skal man sige – byrådene. Der er jo en grund til, at lovforslaget kommer herind, og det er jo, fordi det har brug for en national opbakning i forhold til vores lovgivning. Så når nu I er storebror, har I så tænkt jer at bruge den position til at sige, at vi naturligvis ikke skal ud at beskadige eller på andre måder skade naturen i de fredede områder?
Ordføreren.
Nej, der er billedet helt forkert. Vi er nemlig ikke storebror. SF er et meget decentralt tænkende parti. Vi er nogle, der faktisk har meget øje på græsrødderne, på medlemmerne, hvor vi lytter til, hvad det er, de går og arbejder med. Vi er faktisk et parti, der ikke opfatter os selv som over nogle andre. Tværtimod, hvis der er nogen, der er over os, er det faktisk de lokale. Derfor siger jeg da også bare: Jamen hvis der kan findes andre muligheder, hvor man kan finde andre områder, man kan blive enige i den forligskreds og bytte dem ud med de her, er vi fuldstændig åbne over for det. Det her er da ikke, fordi vi synes, at det er fuldstændig genialt med de områder, man her har taget ud. Vi er da meget åbne for, at man kan finde andre, men det kræver så bare, at der er flertal for det i Københavns Borgerrepræsentation.
Fru Rosa Lund.
Tak for det. Nu skal jeg jo ikke blande mig i SF's interne anliggender, men som folketingskandidat i København har jeg hørt, at SF's afdelinger i København ikke er så glade for det her lovforslag. Men lad nu det ligge. Jeg vil gerne spørge hr. Karsten Hønge, hvordan det stemmer overens, at man i SF på den ene side mener, at spørgsmålet om fredninger og affredninger skal gå gennem fredningsnævnet, og at man så på den anden side har tænkt sig at støtte, at der skal bygges på Stejlepladsen i Sydhavnen, altså at det område affredes. Kan hr. Karsten Hønge ikke godt se, at det virker lidt dobbelt?
Ordføreren.
Jeg anerkender jo fuldstændig, at den her proces ikke er optimal efter SF's opfattelse. Det er den ikke. Men det var så det, der kunne opnås, og jeg er igen sikker på, at vi, hvis Enhedslisten og Alternativet i København var blevet i forligskredsen og havde prøvet at tage det i den rigtige retning, kunne have fået et andet resultat og måske et bedre resultat. Det her var så det, man havde mulighed for, og i den her sammenhæng skal jeg heller ikke blande mig i Enhedslistens sådan omgang med økonomi, men i SF er vi faktisk et parti, der betaler vores regninger. Vi kan godt lide metroen – vi er begejstrede for metroen – og forskellen til Enhedslisten og Alternativet er, at SF også står ved at betale regningerne, og den her regning skal altså betales. Derudover vokser København med 1.000 mennesker om måneden. For mig, der kommer langt væk fra, er det ubegribeligt, at det kan vokse så meget herovre – hvad skal folk her dog? Men det vokser så med 1.000 mennesker om måneden, så der skal findes boliger til dem, og vi skal betale regningen for metroen, og de to ting er SF et parti der ønsker at løse. Men fremover vil vi gerne arbejde for, at vi får hegnet ind, at det her var en helt usædvanlig situation. Det var en situation, der skulle løse nogle helt konkrete problemer, men det skal efter vores opfattelse hegnes ind.
Fru Rosa Lund.
Enhedslisten er også et parti, som gerne vil sikre boliger. Jeg har også læst, hr. Karsten Hønge, at SF er et parti, som ud over at I gerne vil sikre boliger og metro, gerne vil sikre mere vild natur. Faktisk er det noget, I har fremlagt sidste år, som skulle være et krav til et forhåbentlig snarligt nyt flertal. Hvordan hænger det her med mere vild natur så sammen med, at man nu vil affrede det her område i København, som faktisk er et af de eneste steder, vi har tilbage i København, hvor vi har noget bynær natur, og som det i hvert fald er mit indtryk at københavnerne er ret glade for?
Ordføreren.
Ja, og nu vil jeg da yderligere bakke op om fru Rosa Lunds argumentation ved at sige, at det jo ikke kun er naturværdier, der er på spil her. Efter vores opfattelse er der også meget stærke kulturværdier på spil i Stejlepladsen. Så jeg er fuldstændig opmærksom på, at det dels handler om natur, dels handler om kulturværdier, som det er værd at værne om. Det er da helt klart. Jeg må bare sige, at vi tager det samlede billede, den samlede afvejning af fredninger og affredninger. Der er brug for at betale en regning, og der er brug for boliger til københavnerne. I det samlede regnestykke mener vi at vi kan stå inde for det her.
Vi siger tak til hr. Karsten Hønge. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti.
Lovforslaget her kan man jo se med baggrund i den aftale, som blev indgået i oktober måned sidste år – som også flere andre ordførere har været inde på – og den giver hjemmel til, at arealer kan byudvikles af By & Havn, og til at sikre, at Ørestad Fælled Kvarter friholdes for bebyggelse og fredes, og at området ligesom bytter fredning med arealet nord for Vejlands Allé og Selinevej Nord og Bådehavnsgade Øst, fra lav til høj naturværdi. Endelig er der i lovforslaget også lagt op til, at Bellahøjmarken kan udvide åbningstiden og også faciliteterne. De får lov til at udvide faciliteterne på campingpladsen, sådan at de gøres mere tidssvarende. Vi kan fra Det Konservative Folkepartis side støtte lovforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Øjvind Vilsholm.
Tak. Hvordan forholder ordføreren sig til den her situation, hvor man lægger op til at affrede et areal ved lov i stedet for at gå igennem fredningsnævnet, som ville være den normale kanal at gå gennem, hvis man skulle affrede et område?
Ordføreren.
Jamen det her er jo en aftale, hvor man ligesom skal se på det som, hvad skal man sige, et kompromis i forhold til nogle problemstillinger, der har skullet løses – dels i forhold til det her med balance i finansieringen af Metro Cityringen, dels af hensyn til udvidelse af planlagte boliger og erhverv i Københavns Kommune. Samtidig med det lægger vi selvfølgelig meget vægt på, at det nu er sådan, at det bliver et område med høj naturværdi, der nu bliver fredet, frem for et område med lav naturværdi, som gælder for de tre andre områder. Det er ligesom noget af det, som vi har vægtet.
Spørgeren.
Nu er jeg ikke enig i, at man bare kan bytte fredninger, for der er jo en årsag til, at Lærkesletten og Stejlepladsen er blevet fredet – det er bl.a. led i en større fredning. Men det kan vi jo så lade ligge. I stedet for kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren: De mennesker, der så bor i private boliger tæt ved Stejlepladsen ude i Sydhavnen, har jo købt og bygget de her boliger i formodet forventning om, at et fredet område, der lå ved siden af, var et sted, der kunne give den herlighedsværdi, som hører til boligen. Hvad vil ordføreren sige til de mennesker, der nu bor ved et areal, som formodentlig bliver bebygget i ret mange etager, lige ude foran deres bolig?
Tak. Værsgo til ordføreren.
Først og fremmest vil jeg sige, at det her jo heller ikke er noget, som skal danne præcedens for, at det fremadrettet er sådan, vi altid gør tingene. Så vidt jeg ved, har der været en lignende sag, som man kan sammenligne lidt med, helt tilbage i slutningen af 1990'erne. Og ellers er det jo ikke noget, vi benytter os af – at gøre sådan her. Sådan som jeg har forstået det, har der jo også været indsigelser fra beboere, og det er selvfølgelig klart, at det er noget, man altid skal lytte til – det vil jeg også gå ud fra at de har lyttet til i Københavns Borgerrepræsentation og har taget med i deres overvejelser omkring den her sag. Og man skal selvfølgelig altid lytte, når borgere gør indsigelse.
Tak for det. Ikke flere korte bemærkninger, vi siger tak til ordføreren, og så er det transport-, bygnings- og boligministeren.
Tak for det. Først tak til ordførerne for den positive modtagelse af lovforslaget. Formålet med lovforslaget er at skabe mulighed for, at By & Havn kan udvikle en række arealer som erstatning for udviklingen af Ørestad Fælled Kvarter. Det har ellers været hensigten at udvikle Ørestad Fælled Kvarter, lige siden Ørestadsloven blev vedtaget i 1992. Men i efteråret 2017 meddelte Københavns overborgmester, at et flertal i Københavns Borgerrepræsentation havde modsat sig at medvirke til at gennemføre den fornødne lokalplanlægning for det planlagte byggeri på Ørestad Fælled Kvarter. Dette skyldtes angiveligt betænkeligheder ved at bebygge et område med høj naturværdi. Københavns Kommune har efterfølgende foretaget en omfattende undersøgelse af alternative byggefelter som kompensation for det aflyste byggeri. Undersøgelsen er tilgængelig på Københavns Kommunes hjemmeside. Som led i budgetaftalen for 2019 har Københavns Borgerrepræsentation på den baggrund indgået en aftale, som indebærer, at det planlagte byggeri på Ørestad Fælled Kvarter, skal erstattes af byggeri på alternative byggefelter med lavere naturværdi. Regeringen, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Socialistisk Folkeparti og Radikale Venstre har den 25. oktober 2018 indgået en tilsvarende aftale om erstatning for byggeriet på Ørestad Fælled Kvarter. Lovforslaget udmønter denne aftale. Lovforslaget skal bl.a. sikre, at Ørestad Fælled Kvarter ikke kan bebygges. Lovforslaget giver endvidere mulighed for, at der vil kunne rejses en fredningssag på dette område efter de almindelige regler herom i naturbeskyttelsesloven. De alternative byggefelter, som By & Havn i stedet skal kunne byudvikle, er i dag fredede. Lovforslaget skal derfor ophæve fredningerne på disse områder. Herved sikres det, at områder med høj naturværdi, det vil sige Ørestad Fælled Kvarter, bevares, idet byggeriet flyttes til områder med lavere naturværdi, overvejende tidligere lossepladser og deponiområder. Populært sagt bytter man fredninger for områder med lav naturværdi til et område med høj naturværdi. Lovforslaget skal desuden skabe mulighed for at udvikle og udvide faciliteterne på Bellahøj Camping til tidssvarende standard. Det betyder konkret, at de gældende fredningsbestemmelser for Bellahøjmarken skal ændres. Bellahøj Camping bliver derved et reelt alternativ til den campingplads, der ellers var planlagt på Amager Fælled på det såkaldte campingareal, som nu i stedet foreslås udviklet til boliger. Afslutningsvis ser jeg frem til den videre behandling af forslaget og står naturligvis klar til at besvare de spørgsmål, som udvalgets medlemmer eventuelt måtte have til forslaget. Tak.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Roger Courage Matthiesen.
Tak for det, og tak til ministeren for en uddybning. Men ministeren har skrevet i en kommentar i høringssvarene, at ministeriets – ikke kun ministerens – vurdering er, at en udvidelse af den københavnske Metro Cityring udgør et tungtvejende samfundsmæssigt hensyn. Så det er infrastruktur, der er tungtvejende her – alene økonomien – så med det princip kan al fredet natur jo sælges til boligbyggeri, hvis formålet er at sikre finansiering til et infrastrukturprojekt. Er det korrekt, at det er sådan, vi skal forstå den vurdering?
Ministeren.
Det, der er korrekt, er, at Folketinget ved lov kan affrede områder, hvis Folketinget ønsker det. Sådan er vores demokrati, og nu har jeg hele dagen i dag hørt hr. Roger Courage Matthisen belære Folketinget om, at den proces, som foregår i dag, hvor en folkevalgt forsamling i Folketinget vedtager, at der er nogle hensyn, der er vigtigere end nogle andre, ikke er demokratisk. I stedet henviser hr. Roger Courage Matthisen til et fredningsnævn, der består af tre medlemmer, hvoraf to er udpeget af miljøministeren og den sidste er udpeget af den lokale kommune. Dette organ, som er udpeget af den udøvende magt, skulle angiveligt være mere demokratisk, ifølge hr. Roger Courage Matthisen, end Folketinget, som består af mennesker, der er direkte valgt af folket. Jeg kan kun sige, at hvis hr. Roger Courage Matthisen mener det alvorligt, så har hr. Roger Courage Matthisen en meget forskruet opfattelse af, hvad et demokrati er. Jeg tror, at hr. Roger Courage Matthisen ikke har tænkt ordentligt over det og bare siger det, fordi det lyder godt. Men det ændrer ikke på, at det ikke er rigtigt.
Spørgeren.
Det kunne jo være, at når jeg siger demokratisk, mener jeg også, at man skal have noget indsigt. At jeg er folkevalgt betyder jo ikke, at jeg så har 20, 30 eller 50 års erfaring inden for miljø og natur. Så giver det mig, fordi jeg er folkevalgt, tilladelse til at overhøre dem, som ved noget om det? Det mener jeg ikke. Det mener jeg er et misbrug af den demokratiske autoritet, man bliver tildelt. Så spørgsmålet her er: Er det fremover sådan, at ministeren vil presse fredningsnævnene til, at det er det her, de skal lægge vægt på – boligbyggeri frem for de fredede arealer? Er det ministerens holdning, at fredningsnævnene nu skal til at udvide deres fortolkning? For det er jo det, som ministeren skriver i ministeriets besvarelse her.
Ministeren.
I et demokrati handler det ikke om, hvem der har indsigten, men om, at folk skal føle sig repræsenteret og være repræsenteret, og at ethvert menneske har en værdi som beslutningstager i dette land på lige fod med andre mennesker i dette land, uanset om man har en kandidatgrad eller ej. Jeg synes, at det i nogle sager er fornuftigt at have kloge mennesker til at træffe beslutninger, og derfor synes jeg, at fredningsnævnene har en vigtig funktion i det her samfund. Men fredningsnævnene kan ikke vurdere på en demokratisk måde, om det er vigtigere at have en fredning af den tidligere lossepladsgrund, end det er at få en metro til Sydhavnen. Det kan fredningsnævnene ikke vurdere, fordi fredningsnævnene i det spørgsmål ikke er eksperter. Derimod er vi i Folketinget valgte eksperter på vegne af folket, i forhold til hvad der er vigtigt i det her samfund.
Så er det hr. Øjvind Vilsholm. Værsgo.
I forlængelse af det her kunne det lyde, som om ministeren så har fuldstændig styr på at vægte de forskellige naturværdier på den ene og den anden grund. Det var i hvert fald også det, ministeren sagde i sin tale, altså at nu bytter vi den ene fredning ud med den anden, og at det kan være lige så godt eller faktisk bedre. Men hvad så med de kulturmæssige værdier, som der jo er nede i Fiskerihavnen, hvor Stejlepladsen ligger, og som jo giver en helt unik fortælling om Københavns historie, som vil være værd at bevare af kulturmæssige årsager? Hvordan forholder ministeren sig til det?
Ministeren.
Det forholder jeg mig til på den måde, at vi her står over for forskellige hensyn. De forskellige hensyn er i første omgang blevet afvejet af Københavns Borgerrepræsentation, folkevalgte mennesker, hvor et flertal har besluttet, at det er vigtigere at skaffe finansieringen til By & Havn, som kan finansiere en forlængelse af metroen til Sydhavnen, end det er at bevare en fredning, som her handler om Stejlepladsen. Det er en politisk beslutning, der er blevet truffet. Der er forskellige hensyn, der er blevet vægtet af folkevalgte. Det kan ingen eksperter vægte. Det må nødvendigvis være en demokratisk beslutning og ikke en ekspertbeslutning, om det er vigtigst at få metroen til Sydhavnen, eller om det er vigtigst at bevare den konkrete fredning, som Enhedslistens ordfører her taler om.
Spørgeren. Værsgo.
Altså, vi må jo så bare konstatere, at der ifølge ministerens synspunkt udelukkende er tale om nogle demokratiske afvejninger her og ikke nogen hverken naturmæssige eller kulturmæssige afvejninger. Det tager vi til efterretning. Så vil jeg gerne høre om noget andet. I forhold til at bebygge Lærkesletten, det, ministeren kalder campingarealet, er det jo en voldsom bebyggelse. Hvordan vil ministeren sikre, at det areal, som man jo gerne vil bevare, altså Strandengen, kan bevares og f.eks. ikke bliver udsat for stibyggeri eller anden slitage?
Ministeren, værsgo.
Jeg synes, at alle, der hører den her debat, og det gælder også de unge mennesker, der sidder oppe på tilhørerpladserne i dag, nu skal kende baggrunden for den manipulation, som Enhedslistens ordfører her står for. Det, som Enhedslistens ordfører nu kalder Lærkesletten, er et nyt navn, som man har opfundet, fordi man gerne vil hævde, at det er et sted med stor naturværdi. Oprindelig hed stedet Lossepladsgrunden, fordi den består af, at man har fyldt den op med en masse skrald, som der efterfølgende er kommet noget jord hen over. I en periode kaldte man det så Campinggrunden, fordi man ønskede oven på dette skrald med jord over at have en campingplads. I kampen, for at det her skal blive til et areal, som der ikke må bygges på, har nogle mennesker, heriblandt Enhedslisten, besluttet at kalde det Lærkesletten. Det er det, der er baggrunden for det ord.
Så er det fru Rosa Lund.
Tak. Så skal jeg forsøge at holde mig ude af det, som ministeren vælger helt forfejlet at kalde for manipulation. Ministeren taler om folkevalgte, der har truffet nogle beslutninger. Jeg vil gerne spørge ministeren og regeringen, om det slet ikke gør indtryk, at folket, altså dem, der bor der, er meget store modstandere af, at man affreder det her område. Det må da gøre indtryk, at dem, der bor lige ved siden af, dem, der bruger det her område, altså os, der bor i København, ikke ønsker, at det her område bliver affredet.
Ministeren.
Åh, Enhedslisten, det er det samme hver gang. Når folkevalgte organer, altså folket, dem, der har valgt Københavns Borgerrepræsentation, dem, der har valgt Folketingets medlemmer, beslutter noget, siger Enhedslisten, at det egentlige folk ikke er dem, som har valgt de folkevalgte forsamlinger, men det er dem, der råber højest i en lokal debat. Det er en kok fra tv, som bor i området, som har let adgang til medierne, der er folket, hvorimod de mennesker, som er blevet valgt af folket ved en demokratisk proces, ikke er det rigtige folk; det er simpelt hen ikke demokrati. Det er en af de usandheder, som Enhedslisten bruger for at promovere sin ultrasocialistiske dagsorden. Man udpeger nogle bestemte grupper med bestemte interesser til at være det egentlige folk, mens dem, der har valgt de folkevalgte forsamlinger, tages til side, for det er ikke det rigtige folk.
Fru Rosa Lund.
Jeg er ikke sikker på, at de mennesker, som bor i Sydhavnen, generelt set synes, at de har let adgang til medierne, men lad det nu ligge. Jeg vil gerne gå lidt videre, for jeg kan mærke, at ministeren ikke har tænkt sig at komme med nogen som helst reaktion på, at dem, der bor lige ved siden af det her område, ikke ønsker det affredet. Jeg skal bare spørge ministeren fremadrettet, om det så bliver sådan, at kommuner bare kan komme til Folketinget og bede om at få affredet et område, fordi de skal bygge noget med profit for øje, eller fordi de skal betale en regning. Kan den her regering garantere, at vi ikke kommer til at se en masse lovforslag om at affrede områder, fordi der er nogle kommuner, som skal betale en eller anden regning?
Ministeren.
Jamen hvis det står til Enhedslisten, er det jo altid de højtråbende blandt naboerne og dem, der er modstandere blandt naboerne, som skal have lov til at sætte dagsordenen. Derfor må man ikke bygge et kollegietårn på Nørrebro, for der bor nogle af Enhedslistens vælgere, som ikke gider at have nye naboer, og derfor skal de studerende ikke have et sted at bo dér. Sådan er Enhedslistens politik. Man taler bare de mest højtråbende særinteressegrupper efter munden. Enhedslisten er på den måde en postkasse, som særinteressegrupper kan sende deres ønsker til, og så vil Enhedslisten på vegne af disse grupper fremsætte forslagene fra Folketingets talerstol. Ja, enhver kan komme og bede Folketinget om at lave en affredning, men man skal godt nok have gode argumenter, for at Folketinget vil gøre det. I den her sag har man rigtig gode argumenter, fordi man får mere natur med den fredning, der ligger, og man får også en metro til Sydhavnen.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transport-, Bygnings- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet.
Med det her lovforslag lægges der op til, at det, der hedder DSB Ejendomme, får bedre muligheder for at sælge ud af deres jord og deres ejendomme, så man kan skabe udvikling, nytænkning og fornyelse rundtomkring. Alt i alt er det kolossalt positivt, og det er noget, der kan skabe dynamik, forandring og udvikling rundtomkring, samtidig med at det kan sikre, at DSB får nogle penge i kassen, som de jo så vil kunne bruge til noget fornuftigt. Nu er der det ved det, at det her forslag jo er en udmøntning af den vækstaftale, som regeringen har lavet sammen med nogle enkelte andre partier tilbage i 2017, hvor der er lagt an til, at man skal spare på DSB. Så det er jo ikke sådan, at man uden videre med det her forslag kan se for sig, at DSB kan bruge det her som et redskab til at styrke DSB, og det er vi socialdemokrater ærgerlige over. Men selve det, at man kan give DSB Ejendomme mulighed for at sælge fra, gå ind i et partnerskab, udvikle osv., er vi kolossalt positive over for fra Socialdemokratiets side. For at komme med et eksempel, hvor man har gjort noget lignende, kan man jo tage det godsbaneareal, der er ved Aalborg. Jeg tror, de fleste har prøvet at ankomme til Aalborg Banegård, og lige i umiddelbar nærhed er der jo det tidligere godsbaneareal, og man har så sammen med nogle developere og Aalborg Kommune sikret en kolossalt spændende byfornyelse på det her område. Hvor der tidligere var rangerspor og andet, er der nu uddannelsesinstitutioner, der er billige boliger, der er ungdomsboliger og andet, og der er en hel masse vækst, udvikling og nytænkning. Det er jo sådan set politik, når det er allerbedst, altså at man kan skabe forandring og udvikling. Så det er vi socialdemokrater meget, meget positive over for at man gør andre steder. Det, vi er lidt undrende over for, er, at man i en situation, hvor vi taler rigtig meget om, at vi skal bekæmpe trængsel, at vi skal have en grøn omstilling, at vi skal have færre biler, som udleder CO 2 Vi oplever generelt, at kunderne synes, at DSB trænger til en vitaminindsprøjtning, til forbedringer, og det, der så er regeringen og blå bloks svar, er, at vi lige tager nogle hundrede millioner kroner fra DSB, og så skal det nok hjælpe noget. Det er vi ærlig talt skeptiske over for fra Socialdemokratiets side; vi synes, det er den forkerte vej at gå, og vi mener, at DSB skal udvikles, så det bliver mere attraktivt at køre kollektiv trafik frem for mindre attraktivt. Nu når vi er i gang med at tale om udvikling, forbedring osv., er det jo nærliggende at tænke sig, at DSB vil bruge den her lejlighed til også at sikre mere liv, engagement og service på f.eks. DSB's stationer og banegårde. Det er trist at se, at de borgere, der vælger at tage toget, kommer ned på en station, som er lukket af; der er ikke længere adgang til et toilet; der, hvor der tidligere var en kiosk, er der nu et stort klistermærke for vinduet, der viser, at der er lukket af; der er ikke mulighed for at købe sig en kop kaffe med osv.; der er ikke varme på; og man kan ikke sidde og slappe af, inden man skal med toget. Det er en dårlig service. Der vil vi socialdemokrater gerne opfordre til, at man benytter den her lejlighed til at få noget liv ind på banegårdene igen, så det bliver trygt, det bliver rart og det bliver godt at være på stationen. Man kan måske gå i en kiosk eller på en café og købe sig en kop kaffe med. På Hobro Banegård har man sammen med kommunen valgt at lave et samarbejde, så der er en socialøkonomisk café, hvor unge mennesker med særlige udfordringer og problemer får lov at stå i den her café og smøre en sandwich og en bolle og lave en kop kaffe. Det er så til gavn for dem – de får lov at prøve kræfter med arbejdsmarkedet – men det er så sandelig også til gavn for de mange passagerer, der gerne vil stige på toget og have noget at stille sulten med eller en kop kaffe at drikke på vej i toget. Så den form for nytænkning skal vi også have meget mere af. Så det her lovforslag rummer nogle gode ting; der er positive elementer i det, men vi socialdemokrater er godt nok kede af det element, der handler om at spare på DSB, når det, vi egentlig har brug for, er at gøre DSB stærkere, at gøre DSB bedre og at gøre DSB mere attraktiv. Så det tager vi afstand fra, og samlet set stemmer vi ikke for forslaget, som det ligger her. Men selve muligheden for at sælge ud og lave samarbejde og andet er vi meget positive over for, så vi kommer til at spørge ind, og vi kommer måske til at stille ændringsforslag til det her forslag.
Hr. Henning Hyllested for en kort bemærkning.
Jeg er meget enig i hr. Rasmus Prehns kritik af lovforslaget – hele den der kobling til, at det her er et led i de besparelser, man gennemfører i DSB. Men jeg bemærkede især den sidste del af talen, som meget handler om det her med også at skabe liv på stationer – det har hr. Rasmus Prehn jo gjort en del ud af, især på det seneste, og det synes jeg er rigtig godt. Der skal man være opmærksom på, at den ejendomsudvikling, som DSB skal indgå i via sit datterselskab DSB Ejendomme eller DSB Ejendomsudvikling, jo skal foregå med partnere og hele tiden skal foregå til markedspris. Det synes jeg jo selv at man godt kunne sætte spørgsmålstegn ved. Hvorfor skal det altid lige foregå til markedspris? Der er brug for billige boliger; det er der jo også i København – ingen tvivl om, at DSB har en stor, stor ejendomsportefølje til en stor værdi – men det kunne man jo hjælpe på vej. Eller man kunne i forbindelse med nogle af de der virksomheder, som hr. Rasmus Prehn omtaler – de socialøkonomiske virksomheder eller andre former for virksomheder, som samarbejder med kommuner osv. osv.
Tak. Ordføreren, værsgo.
Jamen mange tak til hr. Henning Hyllested for hans som altid engagerede indlæg. Det er dejligt at mærke, at Enhedslisten brænder for det her område, ligesom vi Socialdemokrater gør. Der skal ske noget på vores stationer; der skal være en bedre service. Mange steder oplever man jo også, at selv de her billetautomater bliver flyttet fra banegårdsarealet og ud på perronen, så kunderne kan stå i regnvejr og løse billet. Altså, det kunne være rigtig, rigtig rart for en gangs skyld at opleve, at det, der var i fokus, var kunderne, passagererne, og at man faktisk ønskede at give en god service. Så hvis vi kan være med til det sammen med Enhedslisten, vil vi rigtig gerne det. Vi har jo i aftalen om bedre og billigere kollektiv trafik sat penge af til nytænkning på det her område, så vi håber på et skridt i den her retning. Og ja, der er et regelsæt, i forhold til hvorvidt vi kan agere uden for markedsvilkår og andet, så det er ikke så nemt, som hr. Henning Hyllested får det til at lyde. Men Hobroeksemplet er jo godt, og vi kan måske få nogle flere kommuner på banen med hensyn til at tænke nyt og anderledes. Jeg synes jo så også i al beskedenhed, at Aalborgeksemplet, hvor man har skabt en kolossalt spændende udvikling på det tidligere godsbaneareal, er et eksempel til efterfølgelse.
Hr. Henning Hyllested.
Jamen jeg er helt enig i, at det her jo ikke er uproblematisk – helt enig. Men tænker vi lidt visionært, kunne det jo være rart, hvis DSB – vi har jo i DSB at gøre med en offentlig myndighed eller et offentligt selskab – kunne være med til at fordre en udvikling i samarbejde med andre offentlige myndigheder, typisk kommunerne, hvor man ikke hele tiden siger: Det her skal foregå til markedspris, for vi må ikke forvride markedet og sådan noget. Altså, der er hele den der tankegang, som har sneget sig ind i vores samfund, om konkurrencestaten, og hvad ved jeg, liberalisme osv. osv., men vi kunne måske i stedet for lægge vægten et andet sted og give mulighed for noget udvikling, ikke nødvendigvis til markedspris.
Ordføreren, værsgo.
Vi Socialdemokrater er optaget af, at vi nok er nødt til at overholde de regler, der er, i forhold til konkurrencelovgivning og andet. Så det er afsættet, men vores tilgang til det her er jo, at vi gerne vil se mulighederne frem for problemerne, og der vil vi rigtig gerne have en tæt dialog, også med Enhedslisten, i forhold til at få mere af det, vi har set på f.eks. Hobro Station med en socialøkonomisk virksomhed. Der er så mange muligheder – i stedet for bare at nedlukke stationer med gennemtræk og lukkede toiletter.
Kristian Pihl Lorentzen, værsgo.
Tak til hr. Rasmus Prehn for en som altid engageret tale. Jeg noterede mig, at hr. Rasmus Prehn kom til at sige noget om, at det var meget dårligt, at man ligesom sigtede mod at effektivisere DSB og dermed sænkede kontraktbetalingen. Er det således, at det for Socialdemokratiet i sig selv er et mål at fastholde den nuværende høje kontraktbetaling til DSB, eller står Socialdemokratiet ved deres tidligere politik om, at man faktisk godt kunne nedsætte denne kontraktbetaling gradvist over årene, blandt andet med det formål at frigøre penge til fremadrettede investeringer?
Ordføreren.
Tak for Venstres ligeledes engagerede indlæg. Det er jo fuldstændig rigtigt, at det, der er målet, er at få et mere effektivt DSB. Det, der er vores bekymring, er, at man lige nu og her, hvor der er en hel masse udfordringer med sporarbejde, med elektrificering og med et signalprogram, som giver nogle problemer, og andet, så tænker: Vi sætter lige ind med en regulær økonomisk olfert i form af en besparelse. Det synes vi ikke er den rigtige måde gøre det på. Vi synes ikke, det er rettidig omhu. Vi har dog noteret os, at DSB selv har sagt, at deres målsætning er, at man i 2030 kan køre uden statsstøtte, uden subsidier, og det er da en udvikling, vi bakker op om, og som vi også gerne ser for os. Vi synes bare, det er unødigt, når man står med alle de her udfordringer – og jeg glemte så at nævne de mange fjernbusser, der går ind og tager en masse af de her kunder; det er selvfølgelig positivt for dem, der kan komme med en fjernbus. Men DSB har mange udfordringer i øjeblikket, og der vil vi gerne sikre en vitaminindsprøjtning og en forbedring af DSB, frem for at man trækker penge ud, når DSB har det allersværest.
Kristian Pihl Lorentzen, værsgo.
Kunne man forestille sig, at de penge, man eventuelt kunne frigøre, kunne gå til noget så visionært som at skabe bedre parkeringsmuligheder ved stationerne f.eks. til cyklister? Hvis vi vil have flere passagerer i toget – den ambition tror jeg at Socialdemokratiet deler med Venstre – er det jo ret centralt, at det er muligt for folk at kunne komme kørende på et andet transportmiddel og så springe over i toget. Så det er vel ikke kun dårligt, hvis der kan frigøres nogle penge, som vi kan bruge til investeringer, f.eks. i at cyklister kan få en rigtig god parkeringsplads og nogle parkeringsforhold af høj kvalitet ved stationerne – og det samme gælder for bilisterne, for den sags skyld.
Ordføreren.
Det mener vi også fra Socialdemokratiets side er en utrolig stærk vision. Det, der er tilfældet med det her lovforslag, er jo, at det bygger på en aftale, som hr. Kristian Pihl Lorentzens eget parti har indgået, nemlig en vækstaftale, hvor de penge, der bliver sparet ud af DSB, skal bruges til nogle målrettede ting, og det er mig bekendt Så vi så gerne, at DSB selv fik lov til at gøre noget mere med de her penge, bl.a. at fremme det, at man kan kombinere forskellige transportformer, altså at man kan cykle til stationen og springe over i et tog eller tage sin bil til stationen og springe over i et tog. Det er den form for udvikling, vi skal have for at gøre det mere attraktivt at køre med tog og dermed køre klimavenligt og være med til at bekæmpe trængslen.
Tak til hr. Rasmus Prehn. Undskyld, der kom i sidste øjeblik, da ordføreren var på vej ned ad talerstolen, en kort bemærkning fra hr. Roger Courage Matthisen, og den tager vi så med i den her omgang. Værsgo.
Tak for det. Tak til ordføreren for talen og gode refleksioner. Jeg faldt måske lidt ud, men jeg kunne ikke lige helt lure, om ordføreren mener, at hele konstruktionen omkring økonomien mellem de to selskaber skulle sammensmeltes, eller hvordan var det?
Ordføreren.
Det, vores kritik gik på, var mere det her med, at når man laver det her salg af ejendomme, er hensigten her i det forslag, regeringen har lagt frem, at det provenu skal bruges til at finansiere nogle andre projekter, regeringen har lavet aftale med Dansk Folkeparti og De Radikale om i den her vækstaftale. Der kunne vi godt fra Socialdemokratiets side se for os, at man kunne bruge det til at styrke den kollektive trafik eller styrke koblingen mellem kollektiv trafik og andre transportformer, herunder cykler og biler, med de her parkeringspladser. Det var det, der var vores ærinde. At man har en særlig selskabskonstruktion med DSB Ejendomme, tænker jeg umiddelbart er rigtig fornuftigt, og det har vi ikke tænkt os at lave om på.
Hr. Roger Courage Matthisen.
Jeg trykkede mig lige ind, da ordføreren svarede på det sidste, fordi det var egentlig bare det i forhold til høringssvarene, altså faren for at sammenblande interesser i forhold til offentlige subsidier osv. Men tak for svar.
Vi siger tak til hr. Rasmus Prehn, der er ikke flere korte bemærkninger. Og så går vi videre til hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Man må sige, at vi kommer vidt omkring med det her lovforslag. Jeg har nu ikke noget imod, at vi begrænser tilskuddet til DSB, og det har jeg ikke, fordi DSB jo selv har givet udtryk for, at man kan køre på kommercielle vilkår om ganske få år. Det, der interesserer mig i det her forslag, er, at jeg synes, det er glimrende, hvis man kan begynde at udvikle på den store ejendomsportefølje, der ligger hos DSB, især hvis man måske også kan øremærke noget af provenuet til at få lidt mere liv på alle de stationer, få åbnet nogle toiletter og måske få bygget nogle billige boliger. Jeg har bare en frygt for, at de investorer, der er nævnt her, pensionskasser, ejendomsselskaber, ejendomsudviklere osv., ikke er folk, der sliber uden vand. De går jo ikke ind i det her, fordi de synes det da kunne være meget sjovt. De går ind i det, hvis de kan tjene nogle penge. Mange af de her projekter, synes jeg jo resulterer i nogle eksklusive, dyre københavnerboliger, som der ikke er nogen mennesker, der har råd til at bo i, i hvert fald kun ganske få. Så hvis det lander der, er det her jo rigtig skidt på en eller anden måde. Men jeg håber – og det kan vi blive klogere på, når vi får trukket det her i udvalget – at det her også kan være en måde at udvikle mange af de her ejendomme på, DSB har til at ligge, og som kunne trænge til lidt nyt liv for at sige det på en pæn måde. Som hr. Rasmus Prehn var inde på, står det skidt til på mange af stationerne med hensyn til toiletforhold osv., og det er vel en del af hele den, hvad skal man sige, deroute, som DSB egentlig har været på i nogle år, synes jeg, i forhold til ringere og ringere materiel, dårligere og dårligere service, lukkede stationer, ingen toiletter. Så sidder man i DSB med stor undren og kan ikke forstå, at fjernbusserne tager noget af ens marked. Det kan jeg godt forstå. Det er jo simpelt hen, fordi man har sovet i timen. Hvis det her kan være med til at skabe lidt mere lys og liv i nogle af DSB's ejendomme, især på nogle af de mindre stationer, synes jeg, det er et rigtig godt forslag. Vi vil holde øje med, om det er der, det lander, eller om det bare lander i nogle store flotte prestigebyggerier. Det kan da godt være, at DSB Ejendomme kommer til at tjene lidt penge på det, men hvis det er der, det lander, så synes vi måske, at forslaget er knap så godt. Men vi er positive i Dansk Folkeparti og glæder os til det fortsatte arbejde i udvalget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.
Jeg tror, at hr. Kim Christiansen kan føle sig evigt forvisset om, at det her bliver dyre københavnerboliger. Man kan jo sige, at ikke mindst i København har DSB købt nogle meget, meget interessante grunde, også meget bynære grunde, som enten er forladt eller bliver forladt i de kommende år – og det er helt sikkert. Det er jo især sikkert, for, som jeg også var inde på i mine spørgsmål til hr. Rasmus Prehn, skal det her foregå ved hjælp af partnere, som også hr. Kim Christiansen påpeger, og det skal være, om jeg så må sige, på kommercielle vilkår, dvs. til markedspris. Så er det jo klart, at det også er i DSB's interesse at maksimere det så meget som overhovedet muligt. Så det bliver garanteret dyre, eksklusive københavnerboliger, der bliver opført på nogle af de grunde. Og det synes jeg er ærgerligt. Det var det, jeg ligesom prøvede at sige i mine spørgsmål til hr. Rasmus Prehn, altså at det jo kunne være interessant, når vi nu har med en offentlig virksomhed at gøre, om ikke man kunne skubbe på en mere fornuftig byudvikling med almene boliger, billigere boliger, som det også har været diskuteret, i stedet for at det bliver de her dyre, eksklusive københavnerboliger.
Ordføreren.
Jeg er sådan set enig med hr. Henning Hyllested. Jeg nævnte også lidt, hvis det her bliver en milliardportefølje, at vi ikke ved, hvor det ender, og hvor mange pensionskasser og andre der vil investere i det. Lige i øjeblikket er der sikkert mange, der er interesseret i det her. Det kunne også være, at man ramte et boligloft på et tidspunkt. Jeg kunne jo godt tænke mig, at man havde en eller anden procentdel af det her provenu, som simpelt hen blev øremærket, og som netop sikrede os, at noget af det her altså også går til at få lidt bedre stationer. Det ville nok være forkert at kalde det for en toiletpulje – man kunne kalde det for en stationspulje – men det kunne være noget, der gik til at skabe lidt bedre miljø på mange af de mindre stationer, så det hele ikke endte i store arkitektprojekter her i Københavnsområdet. Så jeg er helt enig med Enhedslisten i forhold til det.
Hr. Henning Hyllested.
Det sidste, hr. Kim Christiansen kom med, syntes jeg var en rigtig interessant betragtning. Det synes jeg da virkelig er en idé, vi skal prøve at arbejde videre med, måske også i forhold til det her lovforslag – et ændringsforslag kunne jo indføre det der. Så det synes jeg lyder rigtig interessant. Ellers vil jeg bare lige kommentere en bemærkning, som hr. Kim Christiansen havde i sin ordførertale, hvor han jo gjorde opmærksom på, at DSB ligesom har stillet i udsigt, at man vil kunne køre uden kontraktbetaling i år 2030, altså køre på rent kommercielle vilkår. Ja, det var altså under forudsætning af, at man beholdt den kørsel, man havde på det tidspunkt, hvor man kom med denne udtalelse. Siden har man jo trods alt udbudt og frataget DSB nogle strækninger, og det er også på vej med hensyn til Øresundstrafikken osv. osv.
Så er det ordføreren. Værsgo.
Jo, det er korrekt, at der er sket nogle ændringer i udbuddet af nogle strækninger. Nu tror jeg ikke, det er Svendborgbanen, der kommer til at forringe DSB's økonomi væsentligt – det håber jeg da ikke, for så er den skrøbelig. Jeg sagde jo på et tidspunkt, at når DSB ikke kunne overkomme at køre det, de havde, så måtte vi måske indskrænke strækningerne lidt, så DSB bedre kunne magte det. Det har man gjort på nogle sæt, selvfølgelig affødt af, at man mener, at man kan få en bedre og billigere kollektiv trafik på de pågældende strækninger. Det tror jeg også vi kan. Vi har fået et fantastisk godt udbud i Midt- og Vestjylland, og det tror jeg på kommer til at øge den kollektive trafik lige i det område – og så giver det også DSB lidt konkurrence.
Tak til hr. Kim Christiansen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre.
Tak for det, formand. Som også hr. Kim Christiansen var inde på, ser vi jo rundtomkring i landet en række spøgelsesstationer, hvor faktisk gode, solide bygninger, nogle gange også fin arkitektur, står tomme. Vi har også en række banearealer, som er blevet overflødige, og som der ikke er brug for til jernbaneformål mere. Det er selvfølgelig fornuftigt, at sådanne arealer afhændes eller udvikles. Der er det Venstres udgangspunkt, at DSB er gode til at køre tog – eller burde være det. Men de er i hvert fald ikke verdensmestre i byggeri, boliger og erhvervslokaler og den slags. Det er jo ikke deres kerneopgave. Derfor synes vi, det er rigtig fornuftigt at ændre lovgivningen sådan, at DSB Ejendomsudvikling A/S kan alliere sig med private partnere, som jo har ekspertisen i det der med byggeri, boliger og lokaler. Det tror jeg der kan komme noget rigtig godt ud af. Man kunne jo sige, at en alternativ model kunne være, at vi bare solgte DSB's ejendomsportefølje til private investorer, der kunne lave et selskab, der ejede det her. Men jeg synes, det her er en rigtig fornuftig model, der er fundet, hvor jeg er sikker på, der vil komme til at ske noget udvikling rundtomkring i landet, hvor der netop står de her tomme lokaler og ubenyttede arealer, til gavn for den lokale udvikling. Så synes jeg også, at vi skal give det politiske signal, at når nu man sælger de her tiloversblevne bygninger og arealer, sælger man selvfølgelig kun det, der ikke skal bruges til jernbaneformål. Det er klart. Man skal jo ikke til at købe tilbage på et senere tidspunkt. Men det er også vigtigt at få sendt et signal om, at der skal være mulighed for aktiviteter og faciliteter, f.eks. investering i cykelparkering, som er noget, der mangler rigtig mange steder, og også parkeringsplads til biler. Det er jo en af udfordringerne. Det er, at folk ikke kan komme af med deres bil i forbindelse med jernbanestationen, og så kører de hellere ind i Københavns centrum. Så jeg synes, man skal have det for øje, og at vi skal sende det politiske signal, at man altså skal have det i baghovedet, når man udvikler de her projekter. Men ellers er vi meget tilfredse med det her lovforslag, og vi deler overhovedet ikke Enhedslistens bekymring, som maler sådan et billede af, at der nu kommer nogle fæle privatkapitalister og vil skumme fløden osv. Jeg tror, at man rundtomkring i landet bygger det, der er brug for, til markedspris, og det er et rigtig sundt princip. Alternativet er i hvert fald noget, der minder om statskommunisme, og det er vi ikke tilhængere af i Venstre. Venstre kan støtte lovforslaget og skulle i øvrigt hilse fra Det Radikale Venstre og Det Konservative Folkeparti og sige, at de også støtter lovforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.
Det er selvfølgelig hr. Kristian Pihl Lorentzens bemærkning om, at Enhedslisten forsøger at male et billede af, at der kommer nogle fæle kapitalister, der har fået mig til at tage ordet. Nej, det gør vi sådan set ikke. Dem, som kommer ind, er selvfølgelig kapitalister, de partnere, som DSB kommer ind og skal samarbejde med. Vi har et kapitalistisk samfund, så det er helt legalt. Men vi synes måske bare, at det også er godt, at der er et andet element, når vi nu f.eks. snakker om boliger i København – det er jo oplagt, og der bliver snakket meget om det, og der bliver også grint af det der med, at der skal bygges flere billigere boliger. Hvis det bliver til markedspris, som jeg var inde på i spørgsmålet til hr. Kim Christiansen, så bliver det jo ikke billigere boliger. Så bliver det de der velhaverboliger, eksklusive boliger. Derfor kunne det da være sjovt, hvis der også var et andet element, og det skulle jo netop være det offentlige. Nu har man et selskab her, som har en stor ejendomsportefølje, som i samarbejde med den lokale kommune, i det her tilfælde Københavns Kommune, kunne udvikle boligprojekter, så man netop kunne få de der billige boliger, så også København bliver en by ikke bare for velhavere, men også for ganske almindelige mennesker med ganske almindelige indtægter.
Ordføreren.
Jamen det er der jo sådan set ikke noget til hinder for, men med hensyn til almennyttige boliger er det den enkelte kommunalbestyrelse, der har teten og ligesom beslutter, hvad behovet er i de enkelte områder, og hvor meget økonomi de har til at etablere den slags. Det synes jeg ikke har noget med det her lovforslag at gøre. Det er jo udmærket, at Enhedslisten fokuserer på det. Jeg synes bare ikke, at det har noget med det her at gøre. Her tager vi stilling til, at vi giver friere rammer for DSB's ejendomsselskab, til at de kan indgå nogle partnerskaber, og nogle af dem, de potentielt kunne alliere sig med, er f.eks. vores alle sammens pensionskasser, som jo skal sørge for, at vores pensionsmidler yngler til en gang om mange, mange år, når vi bliver gamle.
Hr. Henning Hyllested.
Det er klart, at det med den måde, man skruer det sammen på, selvfølgelig bliver maksimering af priserne på grundene. Det bliver også i DSB's interesse, og derfor bliver det selvfølgelig sværere. Det, jeg bare siger, er, at det jo kunne være sjovt, hvis det offentlige ligesom ville sætte ind, og at det, når de der grunde skulle købes, ikke blev til de der vanvittige priser, som grundene i København sælges til – og det er det, vi snakker om – og dermed bliver det også meget, meget vanskeligt at få billigere boliger etableret, så også København bliver en by for almindelige mennesker.
Ordføreren.
Jo, jeg ved godt, at Enhedslisten er store tilhængere af planøkonomi, hvor man fra det offentliges side, statens side, går ind og fastsætter prisniveauet osv., i stedet for at have lidt tillid til markedskræfterne. Vil man lave almennyttige boliger, kan man som sagt gøre det ad andre kanaler rundtomkring.
Vi siger tak til hr. Kristian Pihl Lorentzen. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så går vi videre til hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.
Tak for det. Faktisk lidt som den socialdemokratiske ordfører, hr. Rasmus Prehn, sagde, synes vi også, at det her ved første øjekast ser meget tilforladeligt ud. Det kunne da være en god idé at give DSB mulighed for at få så meget ud af sin faktisk ret betragtelige ejendomsportefølje, som det overhovedet var muligt. Og det kunne jo være et kærkomment tilskud til den noget skrantende togdrift. Vi ved, at passagererne i øjeblikket forlader toget, og vi ved også, at det er, fordi DSB politisk er påført en ret ulige konkurrence fra ikke mindst billigere biler, rabatter for kørsel over Storebælt og fjernbusser, som der ikke stilles krav til frekvensen på. Men det er jo, når man kigger nærmere på det, slet ikke meningen med lovforslaget her. Meningen er at lappe lidt på det, man kan sige tyveri, som regeringen og Dansk Folkeparti og De Radikale foretog med den aftale, de indgik den 12. november 2017, om erhvervs- og iværksætterinitiativer, som den hed, hvor en pæn del af finansieringen jo rent faktisk blev taget fra DSB's kontraktbetaling. 207,3 mio. kr. i 2018, som det fremgår af bemærkningerne, stigende til 380 mio. kr. i 2021. Hvis man så oven i det lægger nedsættelse af kontraktbetalingen fra 2016 med 300 mio. kr. og lægger den udbyttebetaling, vi kan konstatere der foretages fra DSB's side på nu 120 mio. kr. for 2018, oveni, så må man sige, at DSB holder rigtig hårdt for i disse tider. Men med lovforslaget her synes vi, man tager med den ene hånd, nedsætter kontraktbetaling, og så giver man lidt med den anden hånd. Jeg kan se i lovforslagets bemærkninger, at DSB forventer et øget afkast frem mod 2030 på 3-4 mia. kr., som der står i bemærkningerne. Det er ligesom et slag på tasken, at det nok giver sådan 3-4 mia. kr., stigende fra 2 mia. kr., men det fremgår af bemærkningerne, at det er sådan. Man kan sige, at det øgede afkast – det står også direkte i bemærkningerne – skal så bruges til at nedbringe kontraktbetalingen. Nå ja, man kunne jo også have anvendt afkastet til at forbedre togdriften f.eks., servicen, den, vi lige har diskuteret, servicen på stationerne, i togene i øvrigt også osv. osv. I den forbindelse vil jeg lige sige noget ganske kort omkring de her vandtætte skotter, som jo fremhæves i bemærkningerne, nemlig at der er vandtætte skotter mellem DSB SOV og DSB Ejendomsudvikling A/S. DSB SOV kan jo ikke skyde penge direkte i ejendomsudvikling, da det nok ville være ulovlig statsstøtte, men DSB kan jo så skyde sine byggerettigheder, sine ejendomme i DSB's ejendomsvurdering. Dermed bliver det jo så en kompensation for nedsættelse af kontraktbetalingen, og pengene indgår jo også i sidste ende i koncernregnskabet, sådan som jeg har forstået det; så der er altså en meget tæt sammenhæng mellem de 3-4 mia. kr. i afkast, som man har forudset, og den nogenlunde tilsvarende nedsættelse af kontraktbetalingen. Det er også noget af det, som Dansk Erhverv gør opmærksom på i deres høringssvar, og jeg vil tro, at en dygtig advokat nok ville kunne finde en eller anden sammenhæng her og så klandre nogen for, at der faktisk foregår en eller anden form for fusk med statsstøtte. Det er nu ikke Enhedslistens største klage i forhold til lovforslaget, men det er derimod, at det her er et lapperi, en kompensation for den fortsatte mishandling af DSB, som vi synes det er, og som aftalen af den 12. november 2017 er udtryk for. At DSB så vælger at omsætte mishandlingen i mishandling af sine ansatte, er så en anden sag, men det er jo ikke desto mindre lige beklageligt. Man kan på baggrund af det her lovforslag også spørge: Sig mig, hvad er DSB egentlig efterhånden? Er det et togselskab, eller er det nu også en ejendomsudvikler? Man kan jo blive helt i tvivl. Man kan også se, at der på virksomhedsmøderne, der skal foregå fremover, skal være en særskilt afrapportering for DSB's ejendomsudvikling; så det er jo en berettiget tvivl, når man efterhånden sætter spørgsmålstegn ved, om det er et togselskab, vi har med at gøre. Man kunne også komme med en ironisk kommentar: Vi har for ikke ret lang tid siden haft et lovforslag, hvor det var udvikling af området ved Ny Ellebjerg, der var til debat, og der udpegede man så Metroselskabet til at være byudvikler. Vi er ved at have mange på banen, også af de selskaber, som egentlig bare burde koncentrere sig om at køre tog. Og det er – summa summarum – det, som vi synes DSB skulle koncentrere sig om, nemlig at gøre det, de er gode til, altså at køre tog og få en fornuftig forretning ud af det og så i øvrigt få et fornuftigt forhold til deres ansatte.
Tak til hr. Henning Hyllested. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance.
Tak for det. Hvis man lytter efter, er alle faktisk enige om, at det lidt er en trist affære med mange af DSB's bygninger og arealer, og det er der sådan set også en rimelig interesse for at gøre noget ved – jeg hører, at selv hr. Henning Hyllested peger på det. Han var så uenig i løsningerne, men det er jo en ærlig sag. Der er i hvert fald ikke sket noget i mange år på de her områder, uanset at muligheden faktisk har været til stede. Så det er åbenbart ikke noget, DSB selv kan og vil og må i dag, og derfor er det her jo et godt lovforslag, der giver mulighed for at få eksterne midler ind og eksterne partnere til at hjælpe til med at få ændret udbuddet. For de arealer ligger jo faktisk for det meste i attraktive områder, nemlig i byområder, hvor der er god mulighed for at etablere bygninger, der kan lejes ud eller sælges. Så det er sådan set interessante områder, og derfor er jeg også overbevist om, at det her vil kalde på interesserede investorer, der gerne vil lave partnerskab med DSB, i forhold til at få det her udnyttet, så det kan blive en bedre oplevelse med de her arealer, som jo ligner forladte områder og noget, der måske ikke passer så godt ind i det landskab. Så vi synes faktisk, det er rigtig godt håndværk, at der kommer det her forslag, og det kan vi støtte.
Tak til hr. Leif Mikkelsen. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet.
Tak for det. Tilbage til demokratisnakken, som jeg havde med ministeren lidt tidligere. Det her er jo også ret demokratisk faktisk. Nu, når vi skal tage nogle beslutninger i Folketinget, skal vi jo tage dem på det højest muligt oplyste grundlag, og deriblandt er der jo høringer, som vi bruger til netop at få et højere vidensniveau. Derfor har vi jo også sager om de her fredninger, der netop skal give os et indblik i, hvad eksperterne, altså dem, der ved mere end os, siger om områderne. Det her forslag handler altså om DSB SOV og DSB Ejendomsudvikling A/S. Det giver rigtig god mening, og det virker fornuftigt, at DSB Ejendomsudvikling A/S faktisk får lov til at få udvidet deres mandat her. Men igen er der et demokratisk aspekt, nemlig at vi skal værne om vores kollektive trafik, vi skal værne om den oplevelse, vi har som borgere i det her samfund, og vi skal værne om velfærden i samfundet. Derfor er jeg faktisk meget enig i indsigelserne fra ordføreren fra Socialdemokratiet og egentlig også den gode idé fra ordføreren fra DF. Kunne vi øremærke nogle af de her midler til at sørge for, at vi sikrer nogle ordentlige bygninger? Det mener jeg måske også er en demokratisk pligt i forhold til DSB, offentlige virksomheder og lovforslaget her. Med de ord hælder vi som udgangspunkt til ikke at støtte lovforslaget, medmindre vi kan pege det i en retning af at øremærke nogle af midlerne og sørge for at tage hånd om nogle af de udfordringer, der er blevet talt om i dag. Tak for det.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Karsten Hønge, SF.
DSB bør få flere redskaber til at styrke organisationen. Kommerciel udvikling af ejendomme kan jo gå hen og blive sådan et redskab, for i dag kan vi i hvert fald konstatere, at rigtig mange bygninger og arealer forfalder. SF ønsker at styrke DSB og udvikle jernbanen til en endnu mere attraktiv transportform. Vi kan sige det på den måde, at det skal være direkte lækkert at tage med toget. Det handler selvfølgelig først og fremmest om, at man bliver flyttet med tog fra et sted til et andet, men hvis flere skal lade bilen stå og tage kollektiv transport, skal hele oplevelsen være på plads helt fra start til slut med mulighed for at parkere bil og cykel ved DSB-stationerne, ved at få mulighed for, at man kan købe kaffe og noget at spise, at man har hygiejniske toiletter, og at der rent faktisk også er åbent ind til dem. Og med adgang til stabil netforbindelse bliver togtiden en tid, man kan bruge til noget fornuftigt. Derfor skal vi styrke DSB og ikke plyndre foretagendet. Nu vil et flertal altså foretage sig et mindre togrøveri ved at snuppe nogle penge fra DSB, men på den anden side giver man jo også noget. Men det her system med, at man giver og man tager, er ikke nok for SF's ambitioner i forhold til jernbanen. Vi ønsker en stærk moderne jernbanedrift, som er et ægte alternativ til bilerne, og det kræver midler.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og så er det transport-, bygnings- og boligministeren.
Tak for det. Og tak til ordførerne for den positive modtagelse af lovforslaget. Formålet med lovforslaget er at skabe hjemmel til, at DSB kan forestå udviklingen af DSB's ejendomme gennem sit datterselskab DSB Ejendomsudvikling A/S. Baggrunden for lovforslaget er en aftale mellem regeringen, Dansk Folkeparti og Radikale Venstre af 12. november 2017 om erhvervs- og iværksætterinitiativer, hvor parterne blev enige om, at en del af finansieringen skulle findes ved effektivisering i DSB og deraf nedsat kontraktbetaling til DSB på 207 mio. kr. i 2018 stigende til 380 mio. kr. i 2021. Det følger samtidig af aftalen, at der med en ændring af lov om DSB skal gives DSB friere rammer til at generere indtægter fra kommerciel ejendomsudvikling for herved at understøtte virksomhedens økonomi. DSB vil fortsat have togdrift som sin primære aktivitet. I dag deltager DSB Ejendomsudvikling A/S i den helt indledende udvikling af DSB's ejendomme og frasælger disse, når der er opnået byggeretsgivende lokalplaner. Lovforslaget skal nu give DSB Ejendomsudvikling A/S mulighed for i et partnerskab med en eller flere private investorer at forestå udvikling af DSB's ejendomme ved at gå videre i de næste faser af projektet, der har til formål at opføre byggeri, som efterfølgende enten udlejes eller sælges. DSB Ejendomsudvikling A/S vil skulle eje 50 pct., og den private investor vil skulle eje 50 pct. af selskabet. Ejerfordelingen vil senere kunne ændres, dog vil DSB Ejendomsudvikling A/S' ejerandel ikke kunne overstige 50 pct. Afslutningsvis ser jeg frem til den videre behandling af forslaget og står naturligvis klar til at besvare de spørgsmål, som udvalgets medlemmer måtte have til forslaget. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.
Det var angående det forhold, som jeg også var inde på i min ordførertale, og hvor Dansk Erhverv har afgivet et høringssvar. Der er jo med bemærkningerne i lovforslaget en direkte forbindelse imellem den nedsættelse af kontraktbetalingen, man vedtog tilbage i 2017, og den mulighed, det her lovforslag nu giver for at give DSB mulighed for at udvikle sin ejendomsportefølje. Jeg kan godt i høringsnotatet se, hvad ministeriet svarer på det, men jeg må indrømme, at jeg synes, at svaret er sådan lidt: Jo, det siger I godt nok, men vi siger nu det modsatte. Jeg synes, at argumentationen et eller andet sted halter, fordi lovbemærkningerne jo helt tydeligt kobler de to ting sammen.
Ministeren.
Jamen det er en del af den aftale, som man laver med Dansk Folkeparti og Radikale Venstre, og som effektiviserer DSB med et større millionbeløb hvert år. I den aftale aftaler man samtidig at give DSB mulighed for ejendomsudvikling. Det vil sige, at man reducerer kontraktbetalingen, samtidig med at man giver DSB nogle friere rammer til at generere indtægter via ejendomsudvikling.
Hr. Henning Hyllested.
Det er så ikke, hvad skal man sige, fusk, som jeg kaldte det i ordførertalen. Det var måske lige hårdt nok. Men er det så ikke en eller anden form for indirekte statsstøtte eller en smart omgåelse af statsstøttereglerne – er man sådan helt sikker på det? Jeg føler mig nemlig ikke overbevist af argumentationen i høringsnotatet.
Ministeren.
Jeg kan ikke se, hvordan det skulle være en omgåelse af nogen statsstøtteregler. Altså, man må gerne sænke kontraktbetalingen fra staten til DSB. Man må også gerne give DSB mulighed for at ejendomsudvikle i samarbejde med private investorer. Der opnås jo formentlig også nogle synergieffekter ved, at DSB, som har forstand på banearealerne, og hvordan de er, og hvordan de skal bruges, og også driftes i den periode, hvor byggeriet står på, deltager i selve ejendomsudviklingen sammen med de private. Så det er et forslag, der skal generere nogle større værdier til gavn for hele samfundet og også til gavn for DSB.
Hr. Roger Courage Matthisen.
Tak for det, og tak til ministeren for svaret. Tilbage til demokratispørgsmålet og DSB – engang De danske Statsbaner. Hvordan forholder ministeren sig til den feedback, han har fået i forhold til at kunne øremærke eller prioritere med de her midler, i forhold til at det kommer fra grunde, som er blevet tildelt de danske statsbaner tilbage i herrens tid?
Ministeren.
Jeg tror ikke rigtig, jeg forstår spørgsmålet. For jeg kan ikke se, at det forhold, at DSB på et tidspunkt har fået eller købt de grunde, skulle betyde, at man ikke skal give DSB mulighed for at udvikle og sælge de grunde. Der er en eller anden præmis dér i hr. Roger Courage Matthisens spørgsmål, som går hen over mit hoved.
Hr. Roger Courage Matthisen.
Vi bakker helt sikkert op omkring, at de kan sælge og opdyrke osv., ingen tvivl om det. Men vi spørger til provenuet, og hvordan det bliver anvendt, og om der skal øremærkes nogle af midlerne til at forbedre den kollektive transport f.eks. at det bliver øremærket til at skaffe nogle billigere almene boliger i byen, i lyset af at det måske bare kan blive meget dyrere erhvervslejemål eller til de rigeste i forhold til privat ejendom.
Ministeren.
Provenuet kan jo bruges til, hvad man måtte ønske at bruge det til. Det bestemmer man helt selv på demokratisk vis. Det, der er besluttet her, er, at man skal bruge et provenu fra et effektiviseret DSB til erhvervs- og iværksætterinitiativer i en aftale mellem regeringen og Dansk Folkeparti og Radikale Venstre. Så det er det, man har besluttet at provenuet fra et mere effektivt DSB skal bruges til.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transport-, Bygnings- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Morten Bødskov, Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. Titlen på lovforslag L 149 er som sagt, og som man kan se på tavlen heroppe bagved: Betydningen af tro, kulturelle forhold og lignende i forbindelse med straffens fastsættelse. Det burde sådan set være relativt enkelt, særlig når man taler om betydningen af tro og kulturelle forhold for straffens fastsættelse, at svaret er, at der ikke skal være nogen betydning. Det burde være relativt enkelt at sige, at den betydning er der ikke. Men det har der så været alligevel: Vi har set en domstol afsige en dom om, at det kan være en formildende omstændighed, at man slår sine børn, fordi man kommer fra en anden kultur. Og når vi ser det, er vi selvfølgelig nødt til at handle. I Danmark accepterer vi under ingen omstændigheder, at forældre slår deres børn. Vi har jo afskaffet revselsesretten i Folketinget for en hel del år siden, og så er det jo i den sammenhæng som sagt fuldstændig ligegyldigt, hvilken kulturel baggrund man kommer fra, fordi kulturelle forhold aldrig kan være en undskyldning for vold. Derfor støtter Socialdemokratiet også det her lovforslag, hvor vi indskærper, at tro og kulturelle forhold eller lignende aldrig må indgå som en formildende omstændighed i strafudmålingen, hverken når det gælder gerningsmandens tro eller kulturelle forhold eller for den sags skyld offerets. For det er lige så vigtigt, at når der bliver fremsat påstande om, at offeret har opført sig i strid med normer for god opførsel efter en bestemt kultur, ja, så skal det heller ikke kunne tillægges vægt som en formildende omstændighed. Så forhåbentlig er det her sidste gang, vi har set en domstol afsige en sådan dom. Socialdemokratiet støtter det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg kan huske, at der for en rum tid siden var en historie i medierne om, at man i Sverige i nogle domme havde set en tendens til, at det var tillagt betydning og gjort til en formidlende omstændighed, at den kriminalitet, der var blevet begået, på en eller anden måde var kulturelt eller religiøst betinget. I Danmark tænkte vi jo vores og tænkte, at det kun kunne ske i Sverige. Godt, at det her er Danmark. Det må være noget, de gør på den anden side af Øresund. Det var, lige indtil man gravede en dom op fra Retten i Næstved, hvor de i forbindelse med en sag, der handlede om forældre, der havde været voldelige over for deres børn, havde tillagt det betydning i dommen, at forholdene måtte anses for at være kulturelt betinget. Så havde vi også balladen i Danmark, for så var det lige pludselig ikke kun svenskerne, der ikke havde styr på deres ting, så var det også os, der havde sovet i timen. Vi tog det efterfølgende op med justitsministeren i spørgetiden, og ministeren gav dengang udtryk for, at det, der var sket ved Retten i Næstved, fandt han dybt problematisk, og han lovede, at han ville se på at lave reglerne om. Det er så derfor, vi står her i dag, for ministeren har fremsat det her lovforslag, der gør op med den problematiske mulighed, der har været for, at man kunne lægge det til grund for en dom, hvis forholdene måtte anses for at være kulturelt betingede. Sådan skal det selvfølgelig ikke være. Tro, kultur osv. skal selvfølgelig være fuldstændig underordnet, når man foretager en vurdering af de her sager i vores retter. Derfor er jeg også utrolig glad for, at ministeren har fremsat det her forslag. Det er selvfølgelig et forslag, som Dansk Folkeparti kommer til at støtte, for det skal ikke være sådan, at vores retssystem kigger på den her slags ting, kigger på kultur, kigger på religion, men ser på, hvad det er for en forbrydelse, der er blevet begået, og på, hvordan praksis og reglerne er på det område. Man skal ikke kigge på kultur, religion og den slags. Det må være underordnet. Derfor støtter Dansk Folkeparti forslaget her. Tak.
Der er en kort bemærkning til hr. René Gade.
Jeg er jo helt enig i, at det på ingen måde skal være en formildende omstændighed, men som jeg ser det efter at have læst mange af høringssvarene og den kritik, der også har været, af lovforslaget, så er jeg kommet meget i tvivl her op til førstebehandlingen om, hvorvidt det her lovforslag rent faktisk kommer til at gøre en forskel. Er det ordførerens opfattelse, at dommerne vil dømme anderledes, når vi får et lovforslag som det her igennem? For mig at se er der ikke nødvendigvis tale om en formildende omstændighed i den sag fra Næstved, men måske nærmere, at det bare var blevet bemærket, at der kunne være kulturelle forskelle. Og når vi ikke engang, efter hvad jeg i hvert fald har kunnet finde ud af, kan føre bevis for, at det er en formildende omstændighed, men bare noget, man anser på samme måde, som det kan være interessant, at jeg er medlem af en fodboldklub eller noget i den stil, så synes jeg, det kan blive en voldsom pakke at skulle vurdere, hvorvidt man må være medlem af det ene og det andet eller har en kultur. Altså, hvad må man egentlig tage hensyn til som dommer? Så helt kort: Kommer det her til at ændre noget på den måde, der bliver udmøntet straf på?
Ordføreren.
Jamen jeg synes da heller ikke, at man skal tage hensyn til, om hr. René Gade er medlem af en fodboldklub eller en håndboldklub. Jeg har det helt klare indtryk, at hvis hr. René Gade gør noget, der er kriminelt, og Folketinget beslutter sig for at ophæve spørgerens immunitet, er dommerne jo sådan set blinde. Sådan skal det jo gerne være. I forhold til den konkrete sag, som jo også nævnes i bemærkningerne til lovforslaget, så står det jo også klart, synes jeg, at det er noget, man har lagt vægt på i dommen, ikke at det nødvendigvis har været en formildende omstændighed – jeg nåede at rette mig selv i ordførertalen, for det kom jeg til at sige, men fik også rettet mig selv, heldigvis – men jeg mener ikke, at dommerne skal lægge vægt på det. Nej.
Hr. René Gade.
Det kan jeg i alle de værste tilfælde, man overhovedet kan tænke sig, forestille mig kunne komme ind og gøre noget i forhold til familieforhold, hvor der kunne være tale om, at det var ære, der blev lagt til grund for, at man måtte gøre noget ved familiemedlemmer, som vi slet ikke kan se i dansk sammenhæng er ret og rimeligt. Så jeg er helt enig i hensigten. Men for mig har det været meget svært at sige ja til det her forslag, fordi jeg simpelt hen ikke kan se, at det nytter andet, end at vi sætter fokus på en politisk retning, og den politiske retning er jeg egentlig meget enig i; jeg kan bare ikke rigtig se, at det rigtig nytter noget juridisk, og det hører jeg heller ikke ordføreren sige at det gør, men at det er væsentligt for ordføreren, at man ikke tager det her med i betragtning på nogen måde, uanset om det er familien eller ej.
Ordføreren.
Nej, her sætter vi foden ned. For mig at se er det meget klart, at hvis man vedtager det lovforslag, der ligger her, sætter man foden ned og siger: Sådan skal det ikke være i Danmark; der er nogle klare begrænsninger. Vi ønsker ikke, at vi har den her situation i vores retssystem, hvor vi risikerer, at det bliver til en glidebane, og at vi lige pludselig vil se flere sager. Altså, det her er i virkeligheden for mig at se jo præventivt; det er, for at man kan undgå den situation, som jeg kan forstå at spørgeren ligesom jeg er meget imod.
Vi siger tak til hr. Peter Kofod. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.
Tak for det. Det lovforslag, vi behandler nu, har, som man også var inde på tidligere, sit udspring i en konkret sag, der var for Retten i Næstved, hvor det af præmisserne for afgørelsen fremgår, at retten har lagt vægt på, at der var tale om simpel vold og enkelte tilfælde af trusler, sammenholdt med at forholdene lå tilbage i tid, at forholdene måtte anses for at være kulturelt betingede, og at de ophørte, efter at de tiltalte af kommunen havde fået anvisninger på, hvordan børneopdragelse håndteres i Danmark. Det er baggrunden for, at vi i dag behandler et forslag til lov om ændring af straffeloven, hvor det præciseres, at kulturelle forhold, tro og lignende ikke kan tillægges formildende betydning ved straffens fastsættelse. Se, i tidligere tider i Danmark har det jo været normalt, at man har brugt vold og trusler som led i børneopdragelsen, og det var jo ikke, fordi forældre dengang nødvendigvis var onde. Det var en anden tid. Man kaldte det revselsesretten – det lyder sådan lidt pænere end at sige vold mod børn, men det var jo reelt det, der var tale om. Så har der heldigvis været en udvikling i Danmark, som har gjort, at det gør vi ikke længere, og det er endda blevet lovfæstet, at det er ulovligt, og det er rigtig fint. Så når folk kommer til Danmark fra en anden kultur og kommer fra et sted, hvor det stadig væk er normalt at bruge vold og trusler om vold som led i børneopdragelsen, kan man jo godt forklare, at det er det, der er baggrunden for, at de gør, som de gør. Men man kan ikke forsvare, at de gør, som de gør, fordi der er altså kun én lov i Danmark, og den gælder alle personer, der befinder sig i riget. Det er ikke sådan, at der er et eller andet parallelt retssystem, sådan at hvis man har en bestemt kulturel baggrund, straffes man mildere, end hvis man har en anden kulturel baggrund. Det er altså det, som vi nu får fortalt klart og entydigt med den her lov. Det er, at jamen altså, overtræder du loven i Danmark, får du en straf, og jeg vil ikke sige, at vi så er ligeglade, fordi det kan som sagt bruges som forklaring, men sige, at det så ikke har nogen betydning, at man har en anden kulturel baggrund end dansk. Og det er et vigtigt signal at få sendt, at som led i børneopdragelsen bruger vi altså ikke vold i Danmark – det gør vi bare ikke – for børn tager skade af det, det er der klar og tydelig evidens for. Så vi kan jo kun glæde os over, at det altså er muligt at ændre kulturelle normer, det er muligt at ændre den måde, som vi som forældre behandler vores børn på. I dag er det jo heldigvis fuldstændig utænkeligt at anvende de opdragelsesmetoder, som også mine klassekammerater har været udsat for, hvor man har fået tæsk af sine forældre med livrem og bøjler, og hvad ved jeg. Det er heldigvis historisk, og det er ikke længere noget, vi gør i Danmark. Så med disse ord vil jeg anbefale, at vi vedtager lovforslaget. Det er et ganske godt signal at få sendt både til forældre i Danmark, men også til retsudøverne.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Det, jeg vil spørge til, drejer sig lidt om det, jeg også spurgte Dansk Folkepartis ordfører om. Jeg vil spørge ordføreren, om der har været eksempler på, at man har handlet på de informationer og de ting, som man egentlig ikke fremover ønsker at retten må tage hensyn til. Har der været eksempler på, at retten i Danmark i dag, altså indtil nu, har handlet på det og givet en formildende straf? Altså, der var et eksempel fra Sverige, der også blev taget frem af den tidligere ordfører. Men nogle af de høringssvar, vi får, siger meget klart, at det, der skete i Sverige, altså slet ikke er sammenligneligt med, hvad der er sket her i Danmark. Har ordføreren eksempler på, at det her rent faktisk er noget, der er nødvendigt, og noget, der er godt at gøre, altså fordi vi har set eksempler på, at der er brug for sådan et lovforslag her?
Ordføreren.
Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstod spørgsmålet. Men jeg startede med at oplæse præmissen for dommen fra Retten i Næstved, der handlede om et vietnamesisk forældrepar, og det er den konkrete baggrund for, at vi har det lovforslag her i dag. Og så må ordføreren altså gentage sit spørgsmål, for det var noget uklart for mig, hvad der blev ment.
Hr. René Gade.
Men spørgsmålet er jo simpelt hen, om den dom i Næstved på nogen måde viser, at der er behov for, at vi får lavet sådan en lov. Det er mig helt uklart, også i forhold til hvad ordføreren har nævnt af begrundelse. Altså, der er ikke noget i den dom, som ikke ville være fornuftigt set ud fra – som jeg forstår det – normale retsperspektiver. Der er ikke noget i den dom, som er synderlig anderledes, end hvad vi ønsker fremover, når vi får det her lovforslag gennemført, hvilket det jo bliver, da der er flertal for det. Så jeg spørger bare ordføreren: Er der noget i den dom fra Næstved, som gør, at det her lovforslag fremover kommer til at hjælpe vores dommere med at gøre noget bedre, end man gjorde i Næstved?
Ordføreren.
Jamen jeg kan da godt læse præmisserne op igen, hvis hr. René Gade ikke hørte det i første omgang: »Retten har lagt vægt på, at der er tale om simpel vold og enkelte tilfælde af trusler, sammenholdt med, at forholdene ligger tilbage i tid, at forholdene må anses for at være kulturelt betinget, og at de er ophørt, efter at de tiltalte af kommunen har fået anvisninger på, hvordan børneopdragelse håndteres i Danmark.« Man skal jo ikke have besøg af kommunen for at indse, at man ikke må slå sine børn og true dem med at blive slået ihjel og få klippet ørerne af. Altså, man skal kende loven og vide, at sådan gør man ikke i Danmark. Det kræver altså ikke besøg fra kommunen. Og at det er kulturelt betinget, er underordnet – det er ikke noget, retten skal lægge vægt på. Så ja, det er det, som denne lov gør op med. Retten vil ikke fremover kunne lægge vægt på, at vold mod børn måtte være kulturelt betinget.
Tak til hr. Jan E. Jørgensen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så giver vi ordet videre til fru Rosa Lund fra Enhedslisten.
Tak. Jeg skal ikke gentage, hvad tidligere ordførere har sagt om, hvad lovforslaget handler om. Jeg vil bare lige notere eller nævne her, at lovforslaget jo tager udgangspunkt i én dom, altså én enkelt dom, som er blevet afsagt i byretten, og som i øvrigt er anket. Det synes jeg og det synes vi i Enhedslisten er et grundlag, der er en lille smule tyndt – eller i hvert fald at det her lovforslag prøver at løse et problem, som er ikkeeksisterende. Jeg opfatter det lidt som sådan et slag i luften, altså at man forsøger at løse et problem, som ikke rigtig er der, og som ikke rigtig eksisterer hos de danske domstole. Så har jeg hørt tidligere ordførere tale om svenske domstole, og så tænker jeg: Det må de selv finde ud af ovre på den anden side af vandet. I hvert fald synes jeg bare, det er vigtigt, at vi lige tænker over, at det her altså handler om en enkelt dom, som det her lovforslag er blevet til på baggrund af. Når det er sagt, synes vi jo i Enhedslisten, at det er rigtig vigtigt at bekæmpe vold i hjemmet, vold mod børn, vold mod kvinder, og vi synes også, det er rigtig positivt, at regeringen på det her punkt gerne vil imødekomme Istanbulkonventionen. Og det er jo lidt sjovt, for når vi diskuterer voldtægtslovgivning, er regeringen lidt mere afvisende over for at implementere Istanbulkonventionen i dansk lovgivning. Når det er sagt, synes vi jo, som I kan høre, at det er svært for os at se, hvad det er for et problem, det her lovforslag skal løse. Det virker lidt som et slag i luften. Samtidig er vi jo enige i intentionerne med lovforslaget, altså at vi skal forebygge vold i hjemmet og bekæmpe vold mod børn og kvinder. Vi ser frem til udvalgsbehandlingen, hvor vi vil prøve at granske nogle af de høringssvar, som er ret kritiske over for det her lovforslag. Der er nogle bekymringer for, at man her går ind og blander sig i domstolenes skøn over, hvornår noget er en formildende omstændighed, og den bekymring kan vi godt dele lidt i Enhedslisten. Det er i hvert fald noget, vi gerne vil se nærmere på. Udgangspunktet er i hvert fald her, at vi kommer til at stemme gult til lovforslaget, men vi vil som altid gerne bruge udvalgsbehandlingen på at blive lidt klogere. Så skulle jeg hilse fra Radikale Venstre, som desværre ikke kunne være her, og sige, at de også regner med at stemme gult til lovforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.
Altså, Enhedslisten kan sige, at det er et mindre problem, eftersom det kun er én dommer ved én byret i Danmark, der har lagt vægt på, at volden var kulturelt betinget. Man kan ikke sige, at det er et ikkeeksisterende problem. Én dom er en dom for meget. Det går jeg da ud fra at Enhedslisten er enig med mig i. Så jeg skal bare have forklaret: Mener Enhedslisten, at det bør tillægges vægt, at forældre slår deres børn som følge af en eller anden kulturel baggrund, eller skal det ikke være noget, man tillægger vægt? Altså, det er sådan set et ret nemt spørgsmål. Man kan bare svare på, om der skal lægges vægt på den kulturelle baggrund, eller om det ikke skal have nogen betydning.
Ordføreren.
Jamen jeg synes da ikke, der er nogen undskyldning for at slå hverken sin kæreste eller sine børn eller sine venner for den sags skyld, heller ikke en religiøs baggrund eller en kulturel baggrund. Så det skal ikke tillægges nogen vægt, nej.
Jan E. Jørgensen.
Jamen hvorfor stemmer Enhedslisten så ikke for lovforslaget? Det er mig fuldstændig ubegribeligt.
Ordføreren.
Det er, fordi vi deler nogle af de bekymringer, som bl.a. Børns Vilkår fremhæver i deres høringssvar. Vi deler også nogle af de bekymringer, som professor i jura Jørn Vestergaard har, og som han har fremsendt til Retsudvalget. Det vil vi gerne kigge nærmere på, og det vil vi gerne bruge udvalgsbehandlingen til.
Så er det hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg må indrømme, at jeg er sat helt af efter de svar, som hr. Jan E. Jørgensen fik af ordføreren. Hvordan kan man på den ene side sige, at det her ikke skal tillægges vægt, men at man ikke vil stemme for lovforslaget, der netop har til hensigt at sørge for, at det ikke skal tillægges vægt? Altså, det, som Enhedslistens ordfører fremfører i dag, er da dybt paradoksalt. Så det vil jeg gerne have en forklaring på. Den anden ting, der ligger i det her, og som jeg faktisk synes er en lille smule centralt, er, at ordførerens argumentation går på, at det her er én sag. Jeg kan tydeligt huske, dengang Enhedslisten med bål og brand var ude og markere meget kraftigt i forhold til én dom, som handlede om voldtægt – i øvrigt en dom, der blev anket, og som fik et helt andet resultat, da den røg videre til næste instans. Men da skulle vi alle sammen diskutere det her, som også var et meget vigtigt spørgsmål. Uanset om der er én dom eller ti domme, er det et vigtigt spørgsmål. Så jeg forstår ikke det her: Altså, Enhedslisten må gerne tage en dom op – så er den vigtig – men regeringen kan ikke tage en dom op, for så er den ikke vigtig. Hvad er retfærdigheden i det her?
Ordføreren.
Jamen i spørgsmålet om voldtægt drejer det sig jo ikke kun om én dom. Jeg er ret sikker på, at den dom, hr. Peter Kofod henviser til, er den dom, som faldt i Herning, og som vi har diskuteret meget her. Men der har jo været rigtig mange andre domme, der har omhandlet voldtægter. Når det er sagt, er der jo her kun tale om én dom, som endda er anket, og jeg mener ikke, at der i Folketinget er præcedens for, at vi ændrer lovgivningen på baggrund af én dom, hvis det er et svar til hr. Peter Kofod.
Tak. Så er det hr. Peter Kofod.
Er det her ikke et spørgsmål om retfærdighed for ordføreren? Uanset om der er én dom, eller om der er ti domme, må Folketinget da håndtere det, hvis Folketinget finder ud af, at den måde, reglerne er skruet sammen på, ikke er hensigtsmæssig. Det var i øvrigt ikke den sag, som ordføreren omtaler. Det var jo altså den sag, som blev prøvet ved landsretten, og hvor de pågældende personer blev dømt. Men der tog man jo udgangspunkt i én dom, som man synes var uretfærdig, for at rejse hele den her debat om samtykke i den her type sager. Og jeg syntes jo, det var helt fair, at Enhedslisten slog på tromme for det. For hvis der var én sag og én dom, som Enhedslisten syntes var problematisk, så skal man selvfølgelig hejse et flag for det. Men lad mig vende tilbage til udgangspunktet. Jeg forstår sådan set ikke, at ordføreren jo helt rigtigt, og hvad jeg er helt enig i, afviser, at de her ting – altså kulturel baggrund, religion osv. Jeg var helt enig i det, som Enhedslistens ordfører sagde. Og så kom konklusionen, som så var, at man ikke ville stemme for lovforslaget. Altså, det er da dybt paradoksalt. Hvori findes den dybere mening i det?
Ordføreren.
Den dybere mening findes deri, at vi sådan set er enige i lovforslagets intentioner, men at vi er bange for, at man her går ind og piller ved magtens tredeling, og at man går ind og på en uhensigtsmæssig måde blander sig i, hvad dommerne skal tillægge vægt og ikke tillægge vægt, hvilket bliver fremhævet i flere af høringssvarene. Så ja, på den måde kan jeg sådan set godt forstå, at både hr. Jan E. Jørgensen og hr. Peter Kofod synes, det er lidt tvetydigt. Men det, som vi er kommet frem til i Enhedslisten lige nu, er, at vi har tænkt os at stemme gult til det her lovforslag. Men vi vil som altid bruge lovbehandlingen på at blive klogere. Og så kan det jo være, at hr. Peter Kofod kan overtale min kollegaer og mig til at skulle mene noget andet. Men det er det svar, jeg har i dag.
Tak. Så er det hr. Naser Khader.
Jeg forstår ikke, at Enhedslisten igen og igen holder mere med kulturen og religionen end individet og individets rettigheder. Hver gang vi diskuterer de her ting, er det religionen og kulturen, der kommer først. Ja, det er én dom, men det, der er specielt ved den dom, er, at man eksplicit skriver, at man har taget hensyn til det kulturelle. Det er jo det, der er anderledes ved den dom. Det er jo det, der er principielt, det er det, der er historisk, og den kan danne præcedens. Mit spørgsmål er: Hvor mange domme skal der til, før Enhedslisten synes, det er nok, og at man nu skal gøre noget ved det?
Ordføreren.
Det synes jeg er svært at give et helt eksakt tal på. Men jeg kan berolige hr. Naser Khader med, at det er meget sjældent, at vi i Enhedslisten holder med religionen. Vi er som bekendt socialister, og derfor går vi ind for en adskillelse af kirke og stat. Så der kan hr. Naser Khader tage det helt roligt.
Hr. Naser Khader.
Vi oplever det debat efter debat: Når det handler om kultur og religion, holder Enhedslisten med kulturen og religionen og ikke individerne. Det der drejer sig om børn, der har fået tæsk derhjemme. Jeg forstår ikke, at I ikke har en højere prioritet end religionen og kulturen, og det er jo det, der er historisk. Kan ordføreren pege på andre domme, hvor det kulturelle bliver nævnt eksplicit?
Ordføreren.
Jeg kender ikke til andre domme, hvor det kulturelle bliver nævnt eksplicit, og jeg vil sige, at vi i Enhedslisten bekymrer os meget om vold mod børn. Det vil vi gerne have stoppet, og vi er rigtig glade for, at særlig højrefløjen herinde har ændret holdning til det her spørgsmål. For hvis vi endelig skal have en historietime, vil jeg sige, at det jo tog ret lang tid at overbevise hr. Naser Khaders parti, hr. Peter Kofods parti og hr. Jan E. Jørgensens parti om, at det skulle være ulovligt at slå sine børn.
Med det siger vi tak til fru Rosa Lund, og så er det hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for ordet. Charles James Napier var en britisk general, som var øverstkommanderende for de britiske styrker i Indien i midten af 1800-tallet. På et tidspunkt, mens han tjente ude i Indien, ville han håndhæve det forbud, man havde indført mod at brænde enker af. De lokale indfødte, som stod i begreb med at brænde en enke af, sagde: Jamen det er jo vores tradition at brænde enker af. Til det svarede Charles Napier, at det er vores tradition at henrette mordere. Det er jo sådan set det, som den her diskussion drejer sig om: Det er en retsstat og nogle traditioner, der står over for hinanden. Man kan ikke et helt overføre det, men jeg er sikker på, at alle kan se, hvilket stof konflikten grundlæggende er gjort af. Når en retsstat fastslår, at dette eller hint ikke er tilladeligt, så kan man ikke komme og bruge sin kultur eller sin religion som undskyldning. Det var jo det, som Charles James Napier på en hård, men mindeværdig måde fik sagt tilbage for 180 år siden. Kriminelle handlinger skal straffes ens, uanset hvilken kulturel eller religiøs baggrund gerningsmanden har, og en byret skal ikke kunne lægge til grund, at kultur eller tro skal tillægges vægt, når det drejer sig om forbrydelser. Det ville også være mærkeligt at gøre det. Der er sagt mange gode ting i debatten indtil videre. En ting, jeg ikke har hørt nogen nævne, er grundlovens § 70. Den fastslår jo, at religion hverken kan bruges som undskyldning for at blive fritaget for sine rettigheder eller sine pligter. Det med rettighederne bliver ofte nævnt, men den kan altså heller ikke bruges til, at man bliver fritaget for sine pligter, herunder selvfølgelig pligten til at overholde gældende lov. Netop for at undgå præcedens og for at slå fast, hvordan tingene forholder sig, kommer vi jo med det her lovforslag, L 149. Det er et rigtig godt og fornuftigt lovforslag, som Liberal Alliance naturligvis bakker op.
Tak til hr. Henrik Dahl. Så er det hr. René Gade, der er den næste på podiet. Værsgo.
Tak for det. Jeg bryder lidt med en regel, jeg har. Jeg plejer ikke at have talepapir med herop eller noget i den stil, for jeg synes, at jeg lytter bedre, hvis jeg ikke har det, jeg skal sige, fuldstændig nedskrevet. Men i dag kan jeg høre på nogle af de spørgsmål, jeg har stillet til nogle af mine ordførerkolleger, at jeg skal være meget, meget præcis, for at jeg kan komme igennem med mine argumenter i dag. Det tager jeg så ad notam, og så læser jeg lidt op i stedet for. For det her er ikke et spørgsmål om holdninger. Det er for os i Alternativet ikke et spørgsmål om, om man er for eller imod at tage vare på nogens religion eller specielle kulturelle forhold, når vi stiller nogle kritiske spørgsmål til det her. For vi er fuldstændig enige i det, regeringen skriver i indledningen til bemærkningerne i lovforslaget: »Regeringen vil ikke acceptere, at det i straffesager i forbindelse med straffastsættelsen betragtes som en undskyldende omstændighed, at gerningsmandens adfærd kan tilskrives dennes tro, kulturelle baggrund eller lignende. Det gælder såvel ved udmåling af en straf for f.eks. overtrædelse af straffelovens regler om vold som ved valget mellem betinget eller ubetinget fængsel.« Det er vi helt enige i, så det her er altså ikke et spørgsmål om holdninger. Det er simpelt hen et spørgsmål om, at jeg som ikkejurist og ikkeekspert tager det meget, meget seriøst, når vi får høringssvar, der kraftigt antyder, at her er der en lovgivning, der måske i værste fald er populistisk uden rigtig at gøre andet end at sætte fokus på et område, vi gerne vil sætte fokus på, nemlig at der er bestemte kulturer her i Danmark, som vi pinedød skal sikre vi får markeret politisk at vi skal holde i ørerne. I rigtig mange tilfælde er jeg fuldstændig enig i, at man skal holde dem i ørerne, der kan være problemer med, men det er bare ikke nødvendigvis en hel kultur, der er grund til at holde i ørerne. Derfor vil jeg i min tale herfra fortælle, hvad det er, der ligger til grund for, at vi i Alternativet er meget skeptiske over for at stemme ja til det her. Jeg ville egentlig sige ja, da jeg så det første gang, fordi jeg som sagt er enig i hensigten. Så røg jeg over i at være sådan lidt for og imod, og nu tror jeg, at vi ender med at stemme imod. Der er et demokratisk problem i det her, synes jeg, hvis vi ellers forstår det korrekt. Men i udvalgsbehandlingen vil jeg naturligvis undersøge, om det her lovforslag vil ændre noget, hvis vi stemmer det igennem, således at det bliver nemmere for dommerne at leve op til den ambition, som regeringen har lagt for dagen. For hvis det gør det, stemmer vi selvfølgelig også for. Jeg har bare ikke set nogen eksempler på det endnu, men det vil jeg så undersøge. Jeg vil i den taletid, jeg har tilbage, læse op, hvad Jørn Vestergaard, professor i strafferet, skrev i en henvendelse til Retsudvalget her i går. Dem får vi jo mange af, men jeg synes, at det her er ret godt. »Gennemførelse af ovennævnte lovforslag vil indebære en både usædvanlig og helt unødvendig fornyelse i dansk strafferet. Baggrunden for lovforslaget er en dom afsagt af Retten i Næstved den 10. oktober 2017. Som beskrevet i bemærkningerne til lovforslaget blev et vietnamesisk forældrepar fundet skyldige i vold mod deres børn. Straffen blev fastsat til fængsel i henholdsvis 3 måneder og fængsel i 60 dage. I begge tilfælde blev straffen gjort betinget. Retten lagde i den forbindelse vægt på, at der var tale om simpel vold og enkelte tilfælde af trusler, at forholdene lå tilbage i tid, at forholdene måtte anses for at være kulturelt betingede, og at volden ophørte, efter at de tiltalte af kommunen havde fået anvisninger på, hvordan børneopdragelse håndteres i Danmark.« Det lyder jo ret fornuftigt. Så er der det der med, om det så har været en formildende omstændighed, at der har været en anden kultur i spil: »Det bemærkes, at volden bestod i lettere slag med flad hånd og spisepinde, og at moderen desuden blev dømt for at have truet sine drenge med at klippe ørerne af dem o.lign., hvis de ikke opførte sig ordentligt.« Igen er der ikke nogen holdningsforskelle. Vi er meget enige i, at det her selvfølgelig ikke skal ske i Danmark. Det interessante er, om dommerne rent faktisk kan bruge det her nye lovforslag til noget, eller om det er ren populisme. Her skriver Jørn Vestergaard, professor i strafferet: »Dommen er faktisk såre fornuftig og velbegrundet. Retten nævner ganske vist, at udøvelsen af den ulovlige revselse var kulturelt betinget, men dette er ikke udtryk for, at retten tillægger dette betydning som en undskyldende eller formildende omstændighed eller som begrundelse for at gøre straffene betinget. Bemærkningen bidrager derimod til at forklare baggrunden og forløbet, hvor det afgørende er, at forholdene ophørte, efter at forældrene var blevet retledt af kommunen.« Hvis jeg bliver klogere undervejs, stemmer vi selvfølgelig for og siger ja til det her forslag, for vi er helt enige i hensigten, men en professor i strafferet siger det her med flere organisationer som opbakning, bl.a. Det Kriminalpræventive Råd, der også undrer sig, Børns Vilkår, Foreningen af Udlændingeretsadvokater, SOS Racisme, SSP Samrådet og Rigsadvokaten. De siger ikke det samme som professoren, men de er i hvert fald undrende. Jeg må også som ikkefaglig og ikkeekspert tage det her meget ind og sige, at jeg ikke kan finde de gode argumenter i den her enkeltsag. Dem har jeg i hvert fald ikke fundet endnu, så jeg er meget lydhør over for gode råd fra salen eller fra dem, der følger med.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.
Jeg er sådan set enig i, at dommens præmisser kan læses på forskellige måder. Det, som jeg bare ikke helt forstår, er, at når man er enig i indholdet af lovforslaget, hvorfor så ikke bare stemme for? Altså, man kan have det synspunkt, som Jørn Vestergaard har, nemlig at loven er overflødig, men man kan ikke have det synspunkt, at loven gør skade. Og i øvrigt er der jo ikke noget nyt i, at vi fra Folketingets side i lovgivningen fastlægger, hvad der skal være en skærpende omstændighed, og hvad der skal være en formildende omstændighed. Eksempelvis fremgår det direkte af straffeloven, at hvis en forbrydelse er foretaget af flere i forening, skal det have skærpende betydning. Så det er der sådan set ikke noget nyt i. Der er ikke noget som helst i lovforslaget, som Alternativet er uenig i, og så er det noget vanskeligt at forstå, hvorfor man så synes, at man skal stemme imod.
Ordføreren.
Jamen det er da også en balancegang, for som oftest har man jo lyst til at tænke, at man har forstået det her ind til benet, og så bare sige ja, når man nu er enig i hensigten. Men tænk nu, hvis det ikke er os politikere, der i den her sag er de rigtige til at vurdere, om en dommer skal se bort fra det her, altså det element, at der er noget, der er kulturelt betinget. Tænk nu, hvis det faktisk ikke er Folketingets politikere, der er de bedste til det. Det kan være, at det er nogle, der er uddannede jurister, der faktisk er rigtig dygtige til det. Men det er i hvert fald ikke mig, der skal vurdere, om noget, der rent faktisk ikke hjælper noget – det er sådan, jeg læser alle høringssvarene – så skal laves som et lovforslag, fordi vi herindefra gerne vil sende et politisk signal. Det er ikke mig som politiker, der skal sige ja til det fra Alternativets side uden at have faglig og saglig opbakning fra eksperterne. Der lyder det til, når jeg læser høringssvarene, at der altså er en politisk intention her, et lovforslag, som vil noget godt, og som vi er fuldstændig enige i, men som jeg til hver en tid vil sige nej tak til at stemme ja til, hvis det primært er for at vise en politisk dagsorden.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Jeg synes, det er nogle meget formalistiske indvendinger, man har fra Alternativets side. Altså, synes Alternativet, at man skal straffes mildere, hvis man har gjort noget, fordi man gør det der, hvor man kommer fra, eksempelvis begået vold over for sine børn? Eller synes Alternativet det ikke? Og jeg kan så se, at hr. René Gade ryster på hovedet – det synes man ikke. Men så er det da bare at stemme ja til det her lovforslag. Så er den da ikke længere.
Ordføreren.
Jeg har forsøgt at gøre klart, hvorfor det er, vi ikke har taget stilling endnu, men hælder til at stemme nej. Hvis vi får gode forklaringer, ud over at det jo ikke skader noget at sige ja til det her lovforslag, så vil vi klart overveje at sige ja. Men jeg kan simpelt hen ikke se, at vi skal gennemføre lovgivning, der ikke nytter noget, men hvor der derimod kan være en risiko for – i en tid, hvor der er ret mange slagsider i den politiske debat – at stigmatisere minoriteter. Så det skal helst nytte noget, når man inddrager noget, der kan komme til at stigmatisere minoriteter. Men jeg er helt enig med spørgeren. Vi er enige i hensigten.
Så er det hr. Peter Kofod. Værsgo.
Jeg har to spørgsmål. Mener ordføreren, at et lovforslag som det her stigmatiserer minoriteter? Det mener jeg ikke det gør. Jeg mener, at lovforslaget her netop understreger, at reglerne er ens for alle. Der gælder fuldstændig de samme regler, uanset hvem man er, og hvad man tror på, og hvilken baggrund man har – så er det de regler, der gælder. Så allerførst: Mener ordføreren, at det her er stigmatiserende over for minoriteter? Den anden ting: Hvilken skade ville det gøre at stemme det her lovforslag igennem, eller lægge stemmer til? For jeg er helt sat af i forhold til den her diskussion, hvor man på den ene side siger, at det, der er i lovforslaget, er rigtigt, og at det ser fornuftigt ud, men på den anden side er imod. Normalt har jeg det sådan, at uanset om det er Alternativet eller det er regeringen, der fremsætter noget, som vi i Dansk Folkeparti synes kan give god mening – hvis vi synes, det er godt – så trykker vi på den grønne knap. Hvis vi synes, det er dårligt, trykker vi på den røde. Det er sådan set en meget simpel filosofi. Så jeg forstår simpelt hen ikke Alternativet. Men måske vi kan få et svar på de to spørgsmål.
Ordføreren.
Jeg kan starte med det første, altså det i forhold til stigmatiseringen. Det er ikke nødvendigvis noget, der stigmatiserer nogen, hvis man gennemfører sådan et lovforslag. Men det nytter ikke noget i mine øjne, når jeg p.t. læner mig op ad eksperterne, at gennemføre et sådant lovforslag, selv om jeg er enig i budskabet. Det kunne være en reklame, vi her stod og talte om. Altså, reklamen fortæller noget godt om et eller andet produkt. Vi er enige i, at det er et godt produkt. Hensigten med at bruge det her produkt er fint. Men, altså, det er jo ikke ensbetydende med, at vi så skal lave en lov om det, hvis det allerede fungerer. Så i forhold til om det stigmatiserer, vil jeg sige: Ja, hvis det ikke har nogen anden funktion juridisk. Mange eksperter mener faktisk, at det her er ligegyldigt, det er en unødvendig sammenblanding af magtinstanserne, og at det reelt ikke nytter noget, det hjælper ikke noget. Og så leder jeg efter, hvorfor det så er, at vi vil lave sådan et lovforslag. Og så kan det lande i, at der er nogle vendinger omkring ære, der er noget om kulturelle forskelle, man sammenligner med en sag i Sverige, som er meget svær juridisk at sammenligne med her, fordi det er helt vidt forskellige sager. Så begynder der at gå sådan lidt populistisk propaganda i det i mine øjne. Så ja, sluttelig kan det her godt være stigmatiserede for minoriteter.
Hr. Peter Kofod.
Jeg er ganske enkelt fuldstændig uenig. Det må jeg indrømme. Det, ordføreren siger, er helt galt, synes jeg. Nu lader vi det ligge, for det bliver vi i hvert fald ikke enige om. Så lad os tage noget andet. Ordføreren siger, at det her er en blanding af magtinstanserne. Der blev også i ordførertalen sagt noget om, at det her var demokratisk problematisk, tror jeg. Jeg vil egentlig gerne vide, hvad det er, der er så problematisk. Altså, hvis man læser høringssvarene igennem, kan man jo se det høringssvar, der er kommet fra Dommerforeningen. Jeg synes ikke, at der er nogen sådan klar retning i besvarelsen, men det står meget klart, at det her altså er et skøn, som lovgivere skal foretage. Det er Folketinget, der skal bestemme, hvad det er, dommerne skal tillægge betydning; hvad det er, der skal være en formildende omstændighed, og hvad det er, der skal være en skærpende omstændighed. Det er noget, der ligger her. Så hvad er det, der er så problematisk i forhold til formen af det her lovforslag?
Ordføreren.
For mig at se er det, at vi ikke har set noget eksempel på, at det har været en formildende omstændighed eller en skærpende omstændighed, altså det, man beder dommerne om at se bort fra. Det har indtil nu med det her enkelte eksempel, der har været, ikke været det, der har gjort sig gældende. Det har været noget, man har set. Man har fortalt, at det kunne have en betydning, men det har tilsyneladende ikke haft nogen betydning for domfældelsen, sådan som jeg læser det. Igen: Hvis der kommer eksempler på, at det er tilfældet her i Danmark, så synes jeg, det er fint. Det kan også være, at det her lovforslag bare er rettidig omhu, men jeg vil mene, at så længe der ikke er et ønske om det fra sagkundskaben, så kan det i det her tilfælde godt ligne mere staffage end noget, der reelt løser et problem.
Tak. Så er det hr. Henrik Dahl. Værsgo.
Hvis en mand på 25 eller 30 år ønsker at gifte sig med en pige på 14 år, fordi det er skik og brug dér, hvor de to personer kommer fra, er det så også stigmatiserende at fastslå, at her tilsidesætter dansk lov det pågældende lands skik og brug?
Ordføreren.
Det her er jo desværre et eksempel på, hvordan det kan gå i den politiske debat herhjemme. Jeg startede med at læse et svar op og med at sige, at jeg i den grad er lydhør over for gode argumenter. Mine ordførerkollegaer bruger deres tid på at komme med eksempler, der får det til at lyde, som om vi går rigtig meget op i at frede kulturelle ideer, som slet ikke hører hjemme i Danmark. Så jeg må sige helt klart til hr. Henrik Dahl, at vi selvfølgelig skal sige fra over for ting, som ikke er lovlige i Danmark. Vi skal ikke acceptere ting, som vi ikke synes er ret og rimelige, eksempelvis den konstellation mellem en meget ung kvinde og en ældre mand, som blev nævnt her. Jeg pointerer stille og roligt, at det har været meget svært at finde ud af, hvad den her lov kommer til at bibringe af forbedringer. Jeg har stadig væk ikke hørt nogen i salen, der kan fortælle mig det, men jeg får at vide, at den ikke skader noget, så hvorfor stemmer jeg ikke ja til den? Det kan være, at jeg finder ud af i udvalgsarbejdet, at der er en god grund til det. Men det er ærgerligt, hvis det handler om, at man vil prøve at beklikke det, som jeg jo må være den rette til at vide og forklare, nemlig at Alternativet bakker op om hensigten og intentionen i lovforslaget, men vi kan indtil videre ikke se, at det nytter noget at vedtage lovforslaget. Men det kan være, at der er nogle, der i udvalgsbehandlingen kommer med nogle gode argumenter, og så vil vi klart stemme grønt. Men det er ikke det, jeg kan se lige nu.
Hr. Henrik Dahl.
Vil ordførerens meget utvetydige svar få indflydelse på den måde, hvorpå Alternativet forholder sig til den verserende kritik af udlændinge- og integrationsministerens embedsførelse?
Ordføreren.
Nu ved jeg ikke, om jeg kan bede om at få spørgsmålet igen. Jeg vil sige, at jeg i hvert fald på mine ordførerområder, som i øjeblikket primært er it og retsområdet, til enhver tid vil være pragmatisk, hvis der kommer nye oplysninger, som gør, at noget, som jeg og vi i Alternativet tidligere har tænkt, pludselig bliver belyst til at være anderledes end det, vi før vidste, og at vi derfor vil kunne sige, at vi er blevet klogere, vil jeg til enhver tid sige ja og klart indrømme, at vi tog fejl. Det er det samme her. Hvis vi finder ud af, at der er nogle gode argumenter, siger vi ja og stemmer for. Dem har jeg ikke hørt, heller ikke i salen i dag.
Det stopper så her. Tak til hr. René Gade. Og så er det hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.
I et retssamfund er det selvfølgelig en banalitet, at en dom ikke skal tage hensyn til tro, kulturelle forhold eller lignende. Lov er lov, og der findes ingen formildende omstændigheder med henvisning til religion eller noget andet kulturelt. Jeg tænker egentlig på det i bredeste forstand, og det behøver da ikke at være kultur sådan fra fremmede himmelstrøg. Alt ville jo glide for retssamfundet, hvis man skulle have strafnedsættelse for spritkørsel, fordi man eventuelt er vokset op i et alkoholikerhjem, eller lavere straf for knytnæveslag en lørdag aften, fordi ens far var voldelig, eller hvis det, at man kommer fra et af de områder af landet – jeg selv er vokset op i et – hvor ikke alle elementer af moms- og skattelovgivningen er slået fuldstændig igennem, skulle være en formildende omstændighed, hvis man siden hen selv skulle finde nogle genveje. Det holder selvfølgelig ikke – heller ikke i forbindelse med religion. Så er der den her dom fra Næstved, som vi har diskuteret noget. Man er ellers begyndt at blive lidt i tvivl om, hvor meget det i virkeligheden har haft af betydning for straffens udmåling, og måske gør vi faktisk også for meget ud af det ved at lave et lovforslag ud fra det. Men jeg synes jo alligevel, det er bedre at forebygge end at helbrede senere. Derfor kan SF støtte lovforslaget.
Tak til hr. Karsten Hønge. Så nåede vi faktisk til hr. Naser Khader. Værsgo.
I Det Konservative Folkeparti mener vi, at det er vigtigt, at alle borgere i Danmark har respekt for landets love og vores fælles, grundlæggende demokratiske værdier. Det er derfor bekymrende, at der i strafudmålingen tages hensyn til, at man ikke deler disse værdier. Det er jo kulturrelativisme, når det er værst. Alt er ikke lige godt, noget er bedre end andet, de demokratiske frihedsværdier kommer først, og også den demokratiske opdragelse, der ikke omfatter fysisk irettesættelse. Det har vi længe været enige om at vi ikke vil acceptere, og i mere end 20 år har vi haft fuldkommen forbud mod fysisk irettesættelse og vold i hjemmet. Den fælles forståelse har været, at vi som samfund har en pligt til at beskytte mod den form for overgreb. Overgreb, der ikke bare efterlader fysiske mærker, men også ar på sjælen. Jeg kan derfor ikke forstå, at vi åbenbart har et system, der tager hensyn til, at man i andre lande har vold i hjemmet, når straffen udmåles. Det, at det bliver nævnt eksplicit i dommen, er jo det, der er historisk, det er det, der er det nye. Det kan danne præcedens, og det er derfor, at der skal lovgivning til for at sige, at kultur og religion må komme i anden række i forhold til den enkeltes ret til at bestemme over eget liv, krop, seksualitet, uddannelse, ægteskab og fremtid. Vi skal værne om det udgangspunkt, at alle er lige for loven. Har man slået sin ægtefælle eller sine børn, findes der efter min overbevisning ingen undskyldning, og da slet ikke en kulturel eller religiøs undskyldning. Revselsesretten er for længst afskaffet, og vi skal ikke tillade undtagelser. Det er derfor kun positivt, at vi i dag har denne debat og snart får sat sidste punktum i historien for vold i hjemmet. Det er et levn fra fortiden, der skal lægges i graven, og det vil ikke blive savnet. Derfor kan Det Konservative Folkeparti støtte lovforslaget. Vi skylder ofrene, i det her tilfælde børnene, at tage det her seriøst og straffe gerningsmændene uden hensyn til deres religiøse og kulturelle overbevisninger. Tak.
Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. René Gade.
Nu er der gået lidt over et års tid, siden dommen i oktober 2017 blev afsagt. Vi kan så være uenige om, hvad der egentlig ligger i den dom, men vi er alle sammen enige om, at der eksplicit er blevet nævnt nogle ord, som vi så står og debatterer her i dag, nemlig hvorvidt en dommer må »tage hensyn til«, må »lægge vægt på«, eller hvad dommeren nu må. Jeg vil bare spørge ordføreren: Har der har været grund til at rejse lignende kritik siden oktober 2017? Har vi andre eksempler på, at der siden da er blevet brugt ord, der kan foranledige et lovforslag som det her?
Ordføreren.
Det er jo det, der er pointen. Det er den eneste dom, jeg kender til, hvor kulturen bliver nævnt eksplicit, og det er derfor, vi reagerer imod det, for det vil vi ikke have sker fremover. Det skal i hvert fald ikke danne præcedens, man skal ikke i kommende domme kunne henvise til den her dom.
Hr. René Gade.
Jeg synes jo netop, det bliver lidt farligt demokratisk set, som jeg også sagde før, for hele oplevelsen af, hvordan vores system fungerer, når vi i forbindelse med en sag tilbage fra 2017, som der også blandt de fornuftige eksperter kan være uenighed om hvordan skal tolkes – og hvor der er usikkerhed om, om der overhovedet er blevet lagt noget som helst til grund ud fra de ord om kultur, der er blevet anvendt – står her og diskuterer en lovændring for at komme noget til livs, som der ikke har været tilfælde af siden. Så vil jeg spørge ordføreren om noget til slut: Hvis ikke vi gennemfører den her lov, er ordføreren så nervøs for, at vores dommere rent faktisk vil gøre det her til en formildende omstændighed fremover? Er det da noget, ordføreren er bekymret for sker i dag i praksis?
Ordføreren.
Grunden til, at vi gør det her, er, at der fremover ikke skal dannes præcedens, hvor der bliver henvist til en dom, hvor det her eksplicit bliver nævnt. Det er også for at forebygge, at det sker igen.
Tak til hr. Naser Khader. Så er vi nået igennem ordførerrækken, og jeg giver ordet til justitsministeren. Værsgo.
Tak for det. Og tak til ordførerne for den overvejende positive modtagelse af det her lovforslag. Altså, jeg synes jo, det her er uhyggelig enkelt. Man kan gøre det meget komplekst og lave nogle meget store diskussioner ud af det, men for mig er det bare uhyggelig enkelt. Det er rettidig omhu. Det handler om, at vi sikrer os, at der sættes en stopper for, at det her ikke er noget, der kan risikere at finde fodfæste i dansk ret: at man kan henvise til kulturel betydning, at tilknytningsforhold kan tillægges nogen betydning ved straffens fastsættelse. Er det så os som politikere, der skal blande os i det? Ja, det er det. Vi skal have holdninger til, hvad for et samfund vi vil have. Vi skal have holdninger til, om man i dansk ret kan lade kultur og tro være en undskyldning for kriminalitet og lade det være en formildende omstændighed. Det kan det i min verden aldrig blive, og det er os, der skal tage stilling til det. Det er ikke eksperter eller nogle udvalg, og det er ikke noget, som man skal sidde og diskutere i nogle støvede lokaler. Det er os som politikere, os som lovgivere, der skal tage den diskussion. Det er det, man kalder demokrati og folkestyre. Vi har set et eksempel på, at kulturelle forhold er blevet tillagt betydning ved straffens fastsættelse i en konkret straffesag om vold mod børn. Ja, det er én sag, og lige efter den sag startede hele den politiske debat, og det er selvfølgelig det, der har skabt særlig opmærksomhed om det. Det stopper vi nu. Vi sikrer os, at det argument aldrig kan bruges i dansk ret. Kulturelle forhold kan aldrig retfærdiggøre vold mod børn. Vi har afskaffet revselsesretten for mere end 20 år siden, og det gælder, uanset hvilken kulturel baggrund man har. Det slås klart fast med lovforslaget, at tro eller kulturel baggrund ikke kan indgå som en formildende omstændighed ved fastsættelse af straffen. Det gælder både i forhold til fastsættelse af den konkrete straf og i forbindelse med valget af sanktionsform. Så sikres det også med forslaget, at Danmark i praksis lever fuldt op til Europarådets konvention til forebyggelse og bekæmpelse af vold mod kvinder og vold i hjemmet. Den konvention siger nemlig, at medlemsstaterne skal sikre, at det f.eks. i sager om vold ikke accepteres, at handlinger retfærdiggøres med henvisning til kultur, sædvane, religion, tradition eller såkaldt ære. Med de bemærkninger skal jeg takke for indlæggene, og jeg ser frem til at svare på spørgsmål her og i udvalgsbehandlingen.
Der er et enkelt spørgsmål fra hr. René Gade. Værsgo.
Jeg har et enkelt spørgsmål, og det er selvfølgelig i forlængelse af debatten i salen. Det høringssvar, jeg henviste til tidligere fra Jørn Vestergaard, professor i strafferet, læste jeg dele af op fra talerstolen for at være koncis. Nu vil jeg lige tage noget af konklusionen, tre-fire linjer, og læse op: Som oplyst i bemærkningerne til lovforslaget har Rigsadvokaten oplyst, at den konkrete strafudmåling i ovennævnte sag er helt i overensstemmelse med retspraksis i sager om vold mod børn begået af deres forældre. Der er således ikke grundlag for den opfattelse, at domstolene ikke skulle være i stand til at tillægge kulturelle forhold den betydning og vægt, som i de konkrete tilfælde måtte være af relevans. Altså, der er ikke nogen sag. Der er jo ikke noget eksempel på noget, som vi skal til at gøre op med. Det her er det eneste eksempel, jeg har fået forelagt, og det er et ikkeeksempel. Der har ikke været nogen formildende omstændigheder. Der er blevet nævnt kulturelle forhold, og det ville da også være noget, man sad og drøftede, tænker jeg, forsvarer, anklager og anklaget imellem – og brugte de ord, der nu var passende i forhold til at forstå den situation, der havde været. Men det er jo ikke ensbetydende med, at man tillægger det vægt som dommer, i forhold til at det skal være formildende. Er det ministerens opfattelse, at det har været en formildende omstændighed i den her sag, der bliver henvist til?
Ministeren.
Det, jeg i hvert fald forstår på mit embedsværk og Rigsadvokaten, er, at strafudmålingen er i overensstemmelse med praksis på området. Derfor blev den jo heller ikke anket. Men i forbindelse med fastsættelsen lagde man bl.a. vægt på, at volden var kulturelt betinget. Jeg tror, der er rigtig mange, også i det juridiske miljø, der aldrig havde set det komme. Og så er det, man kan sige, at ja, men straffen var rigtig nok – altså, den lå inden for det spænd, man sådan kunne forvente at den skulle ligge. Men hvis vi først som lovgivere accepterer, at der i en dom kan tillægges kulturel baggrund eller tro som grund, så er det i min verden en glidebane. Jeg mener, at vi som politikere må have nogle holdninger til, om vi vil acceptere, at det står i en dom eller vi ikke vil acceptere det. For mig handler det her om sådan noget meget, meget principielt.
Hr. René Gade.
Det sidste her bliver mest en kommentar: Det er lige så principielt for os i Alternativet, at vi bakker op om hensigten fra ministeren og lovforslagets intention. Men det bliver mere og mere tydeligt, at der ikke er et fortilfælde, der gør, at vi skal være nervøse for, at dommerne ikke kan levere den professionalitet efter det ønske, der egentlig er hensigten i det her lovforslag. Jeg synes bare, det er ærgerligt, at vi skal så meget rundt i den politiske debat, også i medierne, inden vi kommer her i salen, hvor der bliver sammenlignet med sager fra Sverige – en enkelt tror jeg kun det var – på simpelt hen et forkert grundlag, der gør, at man begynder at tænke, at det her rent faktisk er en sag, hvor det har været en formildende omstændighed. Det tror jeg vil være opfattelsen hos mange af dem, der har været lyttere i dag, og det har jo bare ikke været tilfældet.
Ministeren.
Men det, hr. René Gade og Alternativet jo skal huske på, når man er imod det her lovforslag, er, at man jo så også accepterer, at dommere ved danske domstole kan tillægge kultur og tro betydning i deres domsafsigelse. Det er vel det, der er det principielle her. Så kan det godt ske, at man siger, at den samlede vurdering gjorde, at den straf, der skulle udmøntes, var rigtig. Men hvis vi som lovgivere med åbne øjne kigger på, at der falder sådan en dom, og accepterer, at det kan blive retstilstanden i Danmark, skal vi da have en politisk holdning, synes jeg, til, om vi synes, det er i orden eller ej. Jeg synes ikke, det er i orden, at det kan bruges som et argument overhovedet, og derfor har vi fremsat det her lovforslag.
Med det siger vi tak til ministeren. Da der er ikke flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Vi åbner forhandlingerne med hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak skal du have. Hvad har vi lært af finanskrisen?. Jeg tror, det er meget forskellig fra parti til parti. Og når jeg læser de indledende bemærkninger til det her lovforslag, synes jeg da også, der er nogle skridt i det her forslag, der går i den rigtige retning, nemlig at regeringen med implementeringen af det her EU-direktiv vil tilskynde til et mere langsigtet og aktivt medejerskab af selskaber. Der står nemlig, og jeg citerer: »Finanskrisen har vist, at aktionærerne i mange tilfælde har støttet ledelsens overdrevent kortsigtede risikotagning. Endvidere er institutionelle investorers og kapitalforvalteres aktive ejerskab ofte utilstrækkelig og fokuserer for meget på kortsigtede gevinster, hvilket kan medføre ikke optimal god selskabsledelse og ikke optimale resultater.« Det er jeg som socialdemokrat fuldstændig enig i. Men når jeg siger, at læren fra finanskrisen er forskellig fra parti til parti, så understreges også af, at der i forslaget desværre ikke nævnes noget om, at en af årsagerne til finanskrisen var vanvittige aflønningsmodeller og lønstrukturer. Det er jo her, der i virkeligheden ligger noget politik. Det er jo her, vi kan forebygge en destabilisering af finansmarkederne, og det er her, vi virkelig kan gøre en forskel for at forebygge, at vi kommer i en finanskrise igen. Men det tør regeringen åbenbart ikke, og det vender jeg tilbage til. Det overordnede indhold i det her lovforslag er jo, at børsnoterede selskaber får bedre mulighed for at identificere deres aktionærer – og det synes jeg er et godt tiltag, og det er der opbakning til – sådan at aktionærerne kan udvise et aktivt ejerskab. Det er fuldt forståeligt og godt. Så er der også et forslag om, at væsentlige transaktioner mellem det børsnoterede selskab og dets nærtstående parter skal godkendes af selskabets bestyrelse, inden transaktionerne gennemføres, og visse af dem skal også offentliggøres på selskabets hjemmeside. Det er også rigtig, rigtig fornuftigt; det er noget, vi kan støtte. Så skal det være sådan, at institutionelle investorer og kapitalforvaltere skal offentliggøre en politik for aktivt ejerskab eller forklare, hvorfor de ikke vil offentliggøre en sådan. Det er følg og forklar-princippet. Så er det jo, vi kommer til noget om det med lønningerne, nemlig at børsnoterede selskaber skal udarbejde og offentliggøre en politik for aflønning af bestyrelses- og direktionsmedlemmer, som fastsætter rammen for fast og variabel aflønning. Endvidere skal selskabet udarbejde og offentliggøre en vederlagsrapport på individniveau for den faktiske aflønning af bestyrelses- og direktionsmedlemmer. Det synes vi er ganske fornuftigt sådan i helt generelle vendinger. Og vi mener, at det her direktiv helt klart er et skridt i den rigtige retning, og det kan vi selvfølgelig støtte. Men vi synes også, det er påfaldende, at regeringen fortsat også på det her område, hvor der er behov for at stramme reglerne, endnu en gang bruger sit bovlamme mantra, at man ikke vil overimplementere. På den måde er der flere steder i det her direktiv, hvor man ikke udnytter mulighederne fuldt ud. Det vil jeg selvfølgelig bore ud og følge op på i udvalgsarbejdet. Nu vil jeg have mere fokus på det, som jeg virkelig synes det er vigtigt at vi får nogle bedre løsninger på, nemlig det her, der handler om variabel løn. Under finanskrisen så vi f.eks., at udlånsvæksten steg eksplosivt i banker med bonusser og optionsprogrammer, hvilket gjorde hele økonomien mere sårbar over for økonomiske tilbageslag. Den sammenhæng er rigtig, rigtig godt beskrevet i Rangvidrapporten. Det har med andre ord store samfundsmæssige omkostninger, når virksomheder anvender aggressive bonusprogrammer. Det truer ikke alene den enkelte virksomhed, men også stabiliteten i samfundet, hvis lønningerne bidrager til, at der tages for store risici. Derfor er det selvfølgelig positivt, at man her i forslaget vil have børsnoterede selskaber til at udarbejde og offentliggøre en politik for aflønning af bestyrelses- og direktionsmedlemmer, når det handler om de her variable lønninger. Det er også godt, at det skal offentliggøres. Men hvor er de politiske tiltag, som reelt kan forebygge, at vi igen får lønpakker med variabel løn og bonusser, som kan bidrage til at destabilisere dansk økonomi? Her synes jeg simpelt hen regeringen glimrer ved et fuldstændigt fravær af tiltag. I Socialdemokratiet vil vi sådan i overskriftsform komme med et udspil, hvor vi vil prøve at løse det her. Vi siger konkret, at maksimalt 20 pct. af lønnen må udgøres af variabel aflønning, og vi siger også, at det vil være en god idé at udvikle et CSR-kodeks for løn, som vi sammen med staten og erhvervslivet kan prøve at formulere, sådan at virksomhederne kan tilmelde sig. Så synes vi også, der er sket en eksplosion i de ekstremt høje lønninger i dansk erhvervsliv. Og det er jo noget, man kan stå til regnskab for hvert år på sin generalforsamling over for aktionærerne, altså at man hellere vil bruge pengene på lønninger end udbetale noget til aktionærerne. Men vi synes også, det skal være sådan, at man maksimalt kan fradrage for 10 mio. kr. lønninger i regnskabet. Derudover skal der betales skat af dem. Det er nogle af de forslag, vi i hvert fald vil føre frem, når vi forhåbentlig får opbakning til det af vælgerne. Og jeg kan afslutte med her at sige, at Socialdemokratiet kan støtte det her lovforslag – det er et skridt i den rigtige retning – men der er stadig væk behov for at lave nogle tiltag på det her område. Og så skal jeg hilse fra den radikale ordfører, som er ude at hilse på vælgerne, og sige, at han desværre ikke kunne være her i dag, men at Det Radikale Venstre også bakker op om forslaget.
Tak for det. Så går vi videre i ordførerrækken. Det er hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Det lovforslag, som regeringen har valgt at fremsætte her, følger jo op på de initiativer, der er i forhold til det EU-direktiv, der blev vedtaget tilbage i maj måned 2017. Nu er der mulighed for at gennemføre det i den danske lovgivning, som omhandler specielt de her regler og vilkår i forhold til de børsnoterede selskaber. I Dansk Folkeparti er vi glade for, at vi får skitseret nogle bedre markeringer af netop indsatsen for, at investorerne bedre kan læse sig frem til og vel at mærke også forstå, hvem der er de formelle ejere, men også og ikke mindst, hvem der er de reelle ejere af forskellige børsnoterede selskaber. Socialdemokratiets ordfører var jo inde på de tekniske dele, der ligger i det samlede lovforslag. Dansk Folkeparti er sådan set enig i præmissen om, at vi naturligvis skal tage de her initiativer, således at de her børsnoterede selskaber skal udarbejde og offentliggøre en politik om aflønning af deres ledelser og deres ledelsesmedlemmer med fastsættelse af rammer for både den faste og den variable del af aflønningen. Vi tror i Dansk Folkeparti, at det vil få en markant og god virkning i forhold til de her omtalte lønninger. Men vi er selvfølgelig også enige i nogle af de kritikpunkter, der kom fra den socialdemokratiske ordfører, netop i forhold til at vi har set nogle ganske alvorlige eksempler til den dårlige side, som tegner et skidt billede af, hvordan man måske i nogle virksomheder mere tænker på egen vinding frem for på andre. I Dansk Folkeparti er vi specielt interesseret i også at lave en aftale med Socialdemokratiet, hvor vi går ind og kigger på de selskaber, som staten ejer dele eller det hele af. Vi har jo eksempelvis set en velbjærget socialdemokrat, som har fået en ganske god pose penge med sig fra hovedstaden i forhold til udvikling osv. Det var bare et eksempel på det. Vi har Nets, som jeg synes er et skandaløst eksempel på, hvordan det kan gå, når et selskab, der for halvdelens vedkommende ellers er ejet af danskerne, laver nogle optionsprogrammer, som er vanvittige, for over 100 såkaldte ledende medarbejdere, som kunne købe aktier for eksempelvis 300.000 kr., og så kunne de bagefter notere en gevinst på 35 mio. kr., og andre i selskabet har fået endnu større beløb. Så vi hilser det velkommen, at vi også får en principiel forhandling om andre dele, og det er også det, som Socialdemokratiet lagde op til. Det ser vi frem til også eventuelt efter et kommende folketingsvalg. Men det lovforslag, som vi har her, indeholder som sagt specielt nogle markeringer i forhold til de børsnoterede selskaber, og det kan vi i Dansk Folkeparti også tilslutte os. Vi synes, at det er nogle fornuftige regelændringer, der kommer på plads, og det betyder også, at man i forhold til hovedformålet netop tilskynder selskaberne til at gøre mere langsigtede investeringer. Man håber også, at man med de her lovændringer kan gøre ejerskabet mere aktivt og også gøre det til et mere langsigtet ejerskab, end det gennemsnitligt har været tidligere, hvor andre måske har haft lyst til at gå ind og ud med investeringer alt for ofte. Så vi støtter det samlede lovforslag.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så går vi til Venstres ordfører, og det er hr. Torsten Schack Pedersen. Værsgo.
Tak for det. Som de to foregående ordførere har været inde på, har vi jo haft nogle voldsomme konsekvenser oven på en finanskrise, der har sat sig dybe spor, og det har selvfølgelig også betydet, at vi her i Folketinget har vedtaget, jeg ved snart ikke hvor mange ændringer og stramninger af regler for at styrke det danske samfund, så en ny finanskrise ikke kan opstå, så vi lærer af fortidens fejl og sørger for, at vi har en økonomi, der er mere modstandsdygtig, måtte der komme et stød til økonomien. Der har været taget rigtig mange initiativer, og nu tager vi endnu et, bl.a. fordi en stor del af aktionærerne har støttet ledelsernes overdrevne og kortsigtede risikotagning, som det hedder i lovforslaget. Det, at man tog så store risici, må man sige bl.a. var en af de årsager, der var medvirkende til dårlige resultater. Lovforslaget her er en udmøntning af en EU-beslutning om det, der har et mundret navn, nemlig aktionærrettighedsdirektivet. Og som Socialdemokratiets ordfører korrekt var inde på, minimumsimplementerer vi det i dansk lovgivning. Det synes vi i Venstre er et godt princip. Det gør vi så også gældende her. Som sagt lyder et aktionærrettighedsdirektiv måske ikke særlig charmerende, men formålet er ganske fornuftigt. Det drejer sig om at styrke aktionærernes villighed til langsigtet ejerskab i børsnoterede virksomheder og gøre aktiehandelen mere gennemsigtig. Implementeringen af direktivet vil bl.a. give aktionærerne mulighed for at samarbejde med investorer, deltage i generalforsamlinger og styrke dialogen generelt mellem aktionærer og selskabet. Det er som sagt et lovforslag, der udmønter et EU-direktiv, som gælder for alle EU-lande. De fire centrale punkter i lovforslaget vil jeg kort nævne: Børsnoterede selskaber får styrket deres mulighed for at identificere deres aktionærer. Det aktive ejerskab vil dermed blive fremmet, fordi kommunikationen mellem selskabet og aktionærerne bliver lettere. Børsnoterede selskaber skal udarbejde og offentliggøre en politik for aflønning for bestyrelses- og direktionsmedlemmer, og en vederlagsrapport skal samtidig udarbejdes og offentliggøres, før der sker udbetaling af den faktiske aflønning. Hvis der forefindes nogle væsentlige transaktioner mellem det børsnoterede selskab og en nærtstående part, skal det altså godkendes af selskabets bestyrelse, inden det gennemføres, og oplysningerne skal ligeledes offentliggøres. Institutionelle investorer og kapitalforvaltere skal offentliggøre en politik for aktivt ejerskab eller forklare, hvorfor de ikke vil offentliggøre sådan en. Det har grundlæggende til formål at sikre mere gennemsigtighed og styrke aktionærernes ejerskab over de aktier, de investerer i. For Venstre er det vigtigt, at selskabsledelse foregår på en ansvarlig måde, og at der bliver opnået fornuftige og optimale resultater, både til gavn for virksomheden, men også til gavn for Danmark som land og for aktionærerne, der har stillet kapital til rådighed. Grundlæggende styrker vi som sagt aktionærernes rettigheder ved at gennemføre dette lovforslag, der udmønter EU's direktiv. Det er altså med til at sikre en mere ansvarlig drift af virksomhederne. Det er et rigtig fornuftigt forslag, som vi naturligvis støtter fra Venstres side.
Tak til hr. Torsten Schack Pedersen. Næste i rækken er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Mange tak. Som sagt er forslaget her en implementering af det andet aktionærdirektiv, og det indeholder, som vi ser det, en række positive elementer, som vi fra Enhedslistens side støtter, og vi kan derfor også støtte det samlede lovforslag. For det første pålægges det, vi kalder institutionelle investorer, altså f.eks. pensionskasser, et krav om at offentliggøre politik om det, man kalder aktivt ejerskab, altså hvordan de investerer, hvordan de forvalter deres ejerskab i forskellige virksomheder. Det er positivt, for det er noget, som borgere og investorer generelt har en interesse i at vide, og som kan fremme en større bæredygtighed og et større socialt ansvar. Så det er godt. Men som bl.a. 92-Gruppen peger på, skal det måske i højere grad præciseres, hvad der skal ligge af krav i den politik, altså hvad det helt præcist er, virksomhederne skal oplyse, og måske også med reference til nogle specifikke internationale rammeaftaler, som findes på området. Der kan jeg se i høringssvaret, at man også åbner op for, at det er noget af det, som skal fremgå af lovens bemærkninger, og det kan man måske følge op på under udvalgsbehandlingen. Det er også rigtig positivt, at man foreslår en større åbenhed om aflønning af bestyrelser og direktioner i de her virksomheder, for vi har jo en udfordring, som flere har været inde på, både med de her meget farverige bonusordninger, men også bare generelt i den måde, som cheflønningerne udvikler sig på. Økonomisk Ugebrev opgør en gang om året forholdet mellem danske topchefer og deres medarbejderes lønudvikling, og der kan vi jo af den seneste opgørelse se, at fem af de største danske virksomheders ledere altså nu har en årsløn, der er hundrede gange højere end gennemsnitslønnen for deres medarbejdere. For direktøren i ISS har vi en ratio på 177, altså 177 gange højere løn. Så de pågældende personer kunne altså gå hjem efter et par dage på arbejde i starten af året, og så ville de have tjent det samme som dem, der står på gulvet og skaber værdierne i virksomhederne. Så det er godt, at der kommer et større fokus på det, og at aktionærerne og borgerne i hvert fald får en større indsigt i det, men det er lidt ærgerligt, at man ikke er parat til at gå videre fra regeringens side, og der er tale om en minimumsimplementering her. Vi er meget enige i det, der blev rejst af f.eks. 92-Gruppen med henvisning til bl.a. den lovgivning, der er i Storbritannien, hvor virksomheder med over 250 medarbejdere faktisk årligt skal opgøre lige præcis den her CEO worker ratio, altså forholdet mellem cheflønningerne og lønningerne for folkene på gulvet, der skaber værdierne i virksomheden. Det vil være positivt, hvis vi kunne få en lignende lovgivning i Danmark, og det kunne måske føre til en større ansvarlighed, at man skulle stå til ansvar over for både medarbejderne og over for borgerne i forhold til det løngab, som er ved at udvikle sig mellem almindelige mennesker og dem på chefgangene. Vi er også enige i den kritik af minimumsimplementeringen, som rejses af Dansk Aktionærforening, i forhold til spørgsmålet om indflydelsen på transaktioner med nærtstående parter. Det er sådan lidt kompliceret, men den slags transaktioner kan være af enorm betydning, både i forhold til værdi og i forhold til et selskabs udvikling. I høringsnotatet skriver ministeren, at valget af minimumsimplementering er truffet ud fra regeringens principper herom. Men det er måske et lidt utilfredsstillende svar til Aktionærforeningens berettigede bekymring for, at en hovedaktionær kan flytte store værdier ud, blot det vedtages af bestyrelsen, som de reelt selv har udpeget, altså de nærtstående parter, til skade for mindretalsaktionærerne og til skade for offentligheden, der ikke får den åbenhed om transaktionen, der bør være en selvfølge. Så der vil vi nok bede ministeren om at lave et udkast til et ændringsforslag, der går lidt videre end den minimumsimplementering, som man foreslår. Afgørende handeler mellem et selskab og hovedaktionæren bør komme frem i åbenhed og behandles på en generalforsamling. Tiden er ved at løbe ud, men jeg vil bare her til sidst sige, at vi er positive over for forslaget, også de elementer, der er omkring ligestilling. Der er nogle ting, vi godt kunne tænke os at få skærpet, og det vil vi prøve i udvalgsbehandlingen. Så skulle jeg også hilse fra SF, som desværre ikke kan være til stede i dag, og sige, at de også er positive over for forslaget.
Tak til hr. Pelle Dragsted. Så er det fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Lovforslaget her har til hensigt at gennemføre ændringer i aktionærrettighedsdirektivet fra 17. maj 2017 om tilskyndelse til langsigtet aktivt ejerskab. Vi hører ret ofte politikere forfærdes over, hvor høje lønninger der bliver givet i det private erhvervsliv. Men i bund og grund kommer det overhovedet ikke politikere ved, hvordan private virksomheder lønner deres ansatte. Det er udelukkende en sag mellem virksomhedens ejere og virksomhedens ansatte. Men for at virksomhedens ejere, altså aktionærerne, kan få indflydelse på lønninger og bonusser eller væsentlige transaktioner mellem virksomheden og nærtstående parter, kræver det naturligvis, at de har kendskab til de her forhold, og også at de benytter deres stemmeret ved generalforsamlinger. Derfor er det et udmærket forslag, at børsnoterede selskaber kan identificere deres aktionærer og derved nemmere kan kommunikere med dem, og også at der skal være større gennemsigtighed om lønninger og andre økonomiske forhold af væsentlig karakter. På den måde kan aktionærer få kendskab til disse forhold, og så er det jo op til dem at gøre brug af deres stemmeret og mulighed for indflydelse. Og så kan politikere bekymre sig om sager, der er relevante for deres virkeområde. Liberal Alliance støtter forslaget.
Tak til fru May-Britt Kattrup. Så er det hr. René Gade, værsgo.
Jeg er her i stedet for vores normale ordfører, hr. Rasmus Nordqvist, i dag. Vi er overordnet set meget positive over for lovforslaget. Der har været en god gennemgang af de kritikpunkter, der kan være, i forhold til at det bliver minimumsimplementeret. Det bakker vi op om. Om det er 92-gruppen eller Socialdemokratiets ordfører eller Enhedslistens ordfører, der har pointeret det, er det rigtigt. Jeg tænker også, at hvis der kan bygges mere på, så lad os få det gjort. Jeg tror faktisk også, at det fremover vil være i virksomhedernes interesse at tage den initiale ekstraomkostning, måske at overimplementere noget, hvis vi understøtter, at det er den retning, vi også gerne vil sætte politisk for at få genskabt tilliden til virksomhederne, der hjælper os med at drive Danmark godt. Så måske behøver regeringen ikke længere være så fokuseret på at minimumsimplementere for virksomhedernes bedste. Måske har virksomhederne faktisk også rigtig stor gavn af på længere sigt at blive motiveret til at skabe så maksimal åbenhed som overhovedet muligt, fordi det er en tillidskrise, der desværre er voksende i forhold til sektoren, og den kan vi politisk hjælpe med at fjerne over tid. Så det er et rigtig godt lovforslag, som vi bakker op om, selv om vi godt kunne tænke os en lidt bredere implementering.
Tak til hr. René Gade. Så er det hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Lovforslaget her har jo, som flere af de foregående ordførere har været inde på, til formål at udmønte det andet aktionærrettighedsdirektiv, som har til formål at tilskynde aktionærerne til aktivt langsigtet ejerskab i børsnoterede selskaber. Der er fire hovedelementer, som flere de foregående ordførere også har været inde på, men jeg vil da ikke undlade lige at komme omkring dem igen. Børsnoterede selskaber gives bedre muligheder for at identificere deres aktionærer, hvilket så igen gør det lettere for selskaberne at kommunikere med deres aktionærer og dermed også fremme et aktivt medejerskab. Så giver lovforslaget mere åbenhed om aflønning af selskabernes ledelse, ved at der bl.a. skal udarbejdes en politik for aflønning af bestyrelse og direktion og der skal offentliggøres en vederlagsrapport. Jeg synes, det er fint, at der kommer fokus på vederlagspolitikken i de børsnoterede selskaber, for så får aktionærerne også ret til at stemme om vederlagspolitikken på selskabets generalforsamling ved enhver væsentlig ændring og mindst hvert fjerde år. Derudover skal større transaktioner til selskabets nærtstående parter godkendes af bestyrelsen og offentliggøres – endnu et element, som skaber større åbenhed. Det giver aktionærerne bedre mulighed for at vurdere vilkårene og rimeligheden af sådanne transaktioner. Det er fornuftigt, og det er fremmende for et aktivt medejerskab. Så er der endelig de institutionelle investorer og kapitalforvaltere, der skal offentliggøre en politik for, hvordan de har tænkt sig at tage et aktivt medejerskab i forbindelse med deres investeringer. Så er der lagt op til, at der er noget fleksibilitet, i form af at man kan lave det her følg eller forklar-princip, som jeg også synes er ganske fornuftigt. Så vi kan selvfølgelig støtte lovforslaget.
Tak til hr. Anders Johansson. Og så er vi faktisk nået til erhvervsministeren. Værsgo.
Tak til alle partier for den meget positive modtagelse hele vejen rundt af forslaget om gennemførelse af ændringer i aktionærrettighedsdirektivet om tilskyndelse til langsigtet aktivt ejerskab. Så har vi alle sammen fundet en mundret mærkesag til de kommende folketingsvalg. Jeg vil fremhæve nogle af de centrale punkter i lovforslaget. Hovedformålet er at styrke det aktive ejerskab i børsnoterede selskaber, og det handler om at give aktionærerne mulighed for at vide, hvad der foregår i selskaberne, og for at udøve deres indflydelse. Aktionærerne er dem, der bestemmer i selskabet, og det skal de har mulighed for. Det kræver, at de ved, hvad der foregår, og at der er en høj grad af gennemsigtighed og gennemskuelighed, for at de kan styre en stor, børsnoteret virksomhed, hvor der kan være meget komplekse forhold, der kan være svære at gennemskue. Så vi vil hele tiden gerne sørge for at stille aktionærerne så godt som muligt i forhold til at kunne udøve deres ejerskab. Det indebærer bl.a., at der er en dialog med selskabet. Det indebærer, at man får mulighed for at deltage og afgiv sin stemme ved generalforsamlingerne. Forudsætningen for det er jo, at virksomhederne kan kontakte aktionærerne, og derfor foreslås det jo her, at selskaberne får bedre mulighed for at vide, hvem aktionærerne er, også hvis ejerskabet foregår gennem flere led, altså at der først er en eller anden form for holdingselskab og så nogle aktionærer i sidste ende. Dermed kan selskaberne nemmere sende oplysninger om begivenheder i selskabet, som f.eks. afholdelse af en generalforsamling, til aktionærerne, og dermed får aktionærerne bedre mulighed for at udøve deres rettigheder som aktionærer og som ejere. Børsnoterede selskaber skal også udarbejde og offentliggøre en vederlagspolitik for aflønning af ledelsesmedlemmerne, og den vederlagspolitik vil fastsætte rammen for både fast og variabel aflønning. Og så skal selskaberne lave og offentliggøre en rapport om den aflønning, som de enkelte ledelsesmedlemmer er tildelt eller har til gode for det seneste regnskabsår – og igen – for at skabe gennemskuelighed, så aktionærerne ved, hvad ledelsen får i løn. Det kan så være med til at styrke debatten om, om ledelsesmedlemmerne får den rette løn. Regeringen er så enig i, at det skal være op til aktionærerne at træffe den beslutning, og det giver vi dem bedre mulighed for nu, men vi har ikke tænkt os at lave lovgivning om, hvad lønnen skal være; der tror vi jo på, at det må private virksomheder selv bestemme. Væsentlige transaktioner mellem det børsnoterede selskab og nærtstående parter skal godkendes af selskabets øverste ledelsesorgan, dvs. bestyrelsen, inden transaktionerne gennemføres, og oplysninger om visse væsentlige transaktioner skal offentliggøres på selskabets hjemmeside. Og det er for at sikre, at man ikke kan sende store beløb til sin mor eller til andre nærtstående parter og dermed tømme selskabet for værdier, uden at det i hvert fald kommer til den øverste ledelses kendskab. Regeringen forventer, at reglerne her vil tilskynde aktionærerne til langsigtet aktivt ejerskab, og jeg er som sagt glad for, at der var bred opbakning hele vejen rundt, og selv om jeg selvfølgelig også noterede mig, at der var nogle, der gerne ville gå videre og lave flere regler om aflønning og forskellige andre forhold, så er jeg da glad for, at vi er enige om, at vi tager et skridt i retning af at give aktionærerne bedre kontrol over selskaberne.
Tak til ministeren. Der er ingen korte bemærkninger; det må have været meget klar tale. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og vi starter med fru Karin Gaardsted, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg skal lige starte med at hilse fra De Radikale og sige, at de støtter forslaget. Svage medborgere med dårlig økonomi og unge mennesker med mangelfuld økonomisk sans har i årevis lidt under, at vi fra Folketingets side ikke har reguleret og kontrolleret kviklånsmarkedet tilstrækkeligt. Vi tog hul på den opgave i vores regeringsperiode, og det er den opgave, som dette lovforslag nu bygger videre på. Hurtige, dyre forbrugslån – de såkaldte kviklån – er meget lette at optage, også selv om man ikke har en kinamands chance for at betale dem tilbage og dermed ender i et morads, hvor det ene lån optages for at kunne betale af på det andet. Gældsættelse, gældsspiral og gældsfælde er ord, der længe har passet på den situation, en alt for stor del af vores unge, uerfarne borgere og ikke mindst en del af vore svage medborgere, der ikke kan håndtere egen økonomi, er endt i. Den ulykkelige tilstand skal der sættes en stopper for, og derfor må vi gribe til lovgivning. I 2015 gennemførte vi med bred tilslutning end betænkningsperiode på 48 timer, fra et forbrugslån bliver optaget, til pengene bliver udbetalt, så folk kunne nå at tænke sig om. Det forstod markedet lynhurtigt at styre udenom, og derfor har den regulering ikke haft nogen som helst virkning og slet ikke den, vi ønskede. Lovforslaget i dag sætter nu gang i kontroller og stramninger, som skal sikre, at kun borgere, der har udsigt til at kunne betale tilbage, vil kunne opnå lån. I hastig rækkefølge kan nævnes: Tilsynet med alle udbydere at forbrugslån strammes; Finanstilsynet skal udstede tilladelser, ligesom bestyrelser og direktioner skal være egnede og hæderlige; alle skal forpligtes til at foretage kreditvurderinger af lånere; man skal følge reglerne om god skik og praksis; Finanstilsynet får indgrebs- og sanktionsmuligheder; forbrugslånsvirksomheder forpligtes til at indberette alle deres lån til Finanstilsynet. Det lyder alt sammen godt nok, men der er fortsat en lang række mangler, hvis vi skal komme problemet ordentligt til livs. Vi mener fra socialdemokratisk side, at regeringen i netop denne sag burde være langt mere offensiv og gå helt ind til benet for at få ryddet op, så vi for alvor kan få sat en stopper for udlån til folk, der ikke har skyggen af chance for at betale tilbage. For det første mangler vi det altafgørende instrument til at få overblik over, hvem der har hvilke lån. Vi har brug for et nationalt register over alle forbrugslån – et register, som alle I dag findes KreditStatus, som udlånsvirksomheder frivilligt kan tilmelde sig. Hver nat opdateres KreditStatus med, hvem der har optaget nye lån, og det betyder, at forbrugslånsvirksomheder kan Socialdemokratiet mener, at KreditStatus eller en offentlig pendant til KreditStatus skal være obligatorisk for alle, der låner ud til forbrug – også bankerne. For det andet mangler vi noget, der konkret beskytter forbrugerne fra at falde i gældsfælderne til at starte med. Derfor foreslår vi, at der lægges et loft over antallet af lån, man kan tage samtidig, og at lånene bør have et beløbsmaksimum. Det ville også forhindre mange i at gældsætte sig yderligere, når de først er blevet dårlige betalere. Dertil foreslår vi, at der skal være loft over både den såkaldte morarente og på ÅOP, så lån ikke løber løbsk. I det offentlige rum bombarderes vi med reklamer, der lokker os med disse kviklån. I dag kan man dårligt tage bussen gennem København uden at blive udsat for kviklånsreklamer på skærmene, ligesom reklamerne målrettet går efter de unge forbrugere ved f.eks. at love dem flere penge til at feste for sidst på måneden. Det er direkte uhumsk adfærd fra virksomhedernes side. Vi vil have et forbud mod reklamer for kviklån i det offentlige rum – det skal være slut. I alt har Socialdemokratiet foreslået ti væsentlige stramninger på forbrugslån – heraf ser jeg kun de tre behandlet i dette lovforslag, og det synes jeg er ærgerligt. Det er uambitiøst, og regeringen får ikke ryddet ordentligt op i denne jungle. Det betyder bare, at vi skal til at se på det igen om kort tid, når det viser sig, at regeringens forslag heller ikke slår til denne gang. Men det er desværre ikke det eneste, der mangler i lovforslaget. Der er ikke afsat flere penge til Finanstilsynet, som selv skal finde penge inden for eget budget til at udføre denne opgave. Og hvad med de omsiggribende facebooklån? De er uafklarede. Skal der tilladelse til at låne ud via Facebook, og hvornår er der tale om systematisk udlån i denne sammenhæng? Hvad sker der med forbrugernes rettigheder, når Forbrugerombudsmanden erstattes af Finanstilsynet, som ikke har fokus på forbrugerne, idet de kun kan handle i forhold til udlånsvirksomheden? Og hvordan sikrer vi, at statistik for udlånsområdet kommer til offentlighedens kendskab? Der er et hav af spørgsmål, som vi har brug for ministerens svar på. I lovforslaget nævnes flere gange, at man venter på, at en arbejdsgruppe skal komme med anbefalinger på området. Når jeg taler med folk fra branchen, nævner alle behovet for det nationale kreditregister som en af de allervigtigste metoder til at styre forbrugslån. Så hvad venter vi på, og hvorfor venter regeringen? Hvis vi indfører et nationalt kreditregister, som bliver obligatorisk at bruge for alle dem, der låner ud til forbrug, vil vi få en lynhurtig afsløring af, hvilke kviklånsudbydere der befinder sig på den forkerte side af stregen. Jeg vil i udvalgsarbejdet opfordre mine kolleger til, at vi i fællesskab får skovlen under de forbrugslånsvirksomheder, som spiller hasard med især unge og dårlige betalere. Der er en lang række dårlige historier om, hvordan socialt udsatte optager det ene kviklån efter det andet uden at kunne betale det tilbage – tragiske historier fra bl.a. Center for Ludomani, som fortæller om, at nogle optager kviklån for at kunne spille. Vi må have de brodne kar væk fra markedet, og derfor må den store og modige kost frem fra gemmerne. Vi skal gøre det umuligt for de useriøse forbrugslånsvirksomheder at være på markedet, og det må vi presse regeringen til at tage ansvar for. Tak for ordet.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Pelle Dragsted.
Tak for en rigtig god ordførertale med mange vigtige pointer, som vi fuldstændig deler i Enhedslisten. Det er meget positivt, at Socialdemokratiet nu – hvis det er nyt – går ind for et loft over ÅOP. Så vidt jeg husker, er det nyt, og det er positivt, for det betyder jo, at der måske snart kan samles flertal for det i Folketinget. Men mit spørgsmål går meget konkret på § 35 og spørgsmålet om Forbrugerombudsmandens stilling i det nye her. For det er jo meget klart, at både Forbrugerombudsmanden, Forbrugerrådet Tænk og Dansk Erhverv advarer mod, at man rent faktisk med det her lovforslag svækker og lemper reglerne, fordi man fratager Forbrugerombudsmanden nogle muligheder for at føre tilsyn, føre sager og få indsigt i, hvad der foregår på det her område. Forbrugerombudsmanden skriver direkte, at begrænsninger i Forbrugerombudsmandens kompetence vil »være en unødvendig lempelse af tilsynet med forbrugslånsvirksomheders efterlevelse af de forbrugerbeskyttende regler«. Vi vil, som jeg vil sige under min ordførertale, stille et ændringsforslag til lovforslaget, som følger op på den anbefaling om at fjerne den her § 35. Jeg vil bare høre, hvordan Socialdemokratiet vil stille sig til sådan et ændringsforslag.
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Jeg har først lige en kommentar til ÅOP. Der har jo før her i salen været et beslutningsforslag om, at man skulle sætte et loft over renter osv. Det stemte vi ikke for, og det er, fordi vi ønsker, at vi skal se på det her område som et hele. Vi skal ikke tage små delelementer, vi skal tage det hele på en gang. Det mener jeg også at jeg har lagt meget vægt på i min ordførertale. Hvad angår det med Forbrugerombudsmanden, har jeg også bemærket, at både Forbrugerombudsmanden, Forbrugerrådet Tænk og Dansk Erhverv, tror jeg det var, har sagt, at det vil være en svækkelse. Der står flere gange i lovforslaget, at det her skal være en styrkelse af forbrugernes rettigheder, og jeg tænker, at det bliver vi simpelt hen nødt til at få boret meget tydeligt ud under udvalgsarbejdet, og der kan vi i hvert fald godt finde hinanden. Hvordan jeg vil stille mig til et ændringsforslag, kan jeg ikke sige lige her og nu, men jeg er villig til, at vi arbejder med det under udvalgsbehandlingen.
Hr. Pelle Dragsted.
Ja, for det lidt pudsige er jo, i hvert fald hvis Forbrugerombudsmanden ikke tager fejl, og det tvivler jeg på at han gør, at så er der sådan set ikke noget til hinder for at lægge tilsynet ind under Finanstilsynet, men samtidig opretholde de rettigheder og muligheder, som Forbrugerombudsmanden har i dag. Derfor virker det lidt mærkeligt, at man fra regeringens side ønsker det. Argumentet er så, at det er, fordi det foregår sådan i resten af de finansielle virksomheder, men som Forbrugerombudsmanden også skriver, så lægger man jo ikke de samme tilsyn ned over de her forbrugslånsvirksomheder som over andre finansielle virksomheder, og derfor er der heller ikke nogen grund til, at de så også skal, om jeg så må sige, fritages for det tilsyn, som Forbrugerombudsmanden har i dag. Det er svært at forstå logikken. Jeg vil bare høre, om ordføreren er enig i det.
Ordføreren.
Det er jeg sådan set enig i. Jeg mener, at vi står med en særlig sag her, hvor forbrugerne i den grad er i centrum. Derfor kan det godt kalde på, at man laver lidt andre aftaler, end man normalt gør inden for den finansielle verden. Det, som jeg er nervøs for, er, at det her hovedsagelig kommer til at rette sig imod virksomhederne, og at man lidt glemmer forbrugerne i den sammenhæng.
Tak til fru Karin Gaardsted. Så er vi nået til hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Lovforslaget her indeholder en række forbedringer af den eksisterende lovgivning om udlån i form af mindre lån, forbrugslån, udækkede lån osv. Lovforslaget indeholder jo dels forslagsdelen om, at virksomheder, der udbyder forbrugslån til forbrugere, skal have en tilladelse hos Finanstilsynet, og at de skal underlægges en række forbrugerbeskyttende regler, dels regeringens forslag om, at Finanstilsynet skal føre tilsynet med de her forbruglånsvirksomheder. Det vil medføre, at Finanstilsynets sædvanlige beføjelser også vil finde anvendelse på de her typer af udlånsvirksomhed. Så er der også delen om Forbrugerombudsmanden, hvor man jo sikrer, at tilsynsbeføjelsen også vil blive udbygget, således at de virksomheder, der udbyder forbrugslån, bliver underlagt de samme regler, som de finansielle virksomheder er underlagt i dag. De kan anlægge retssager vedrørende de handlinger, der strider mod god skik osv. Det synes vi egentlig er ganske fornuftigt, og vi kan naturligvis også støtte de delelementer, som regeringen har lagt op til. Men jeg synes også, der er anledning til at bruge lidt af debatten på at diskutere de ting, som ikke står i regeringens lovforslag, for det er måske nok så væsentligt. Desværre er der jo en række ting, som regeringen ikke har fået med ind i hvert fald i det her lovforslag, og der håber vi da i Dansk Folkeparti, at man vil få de ting sat frem til politisk behandling. Og bliver det ikke under den her regeringsperiode, må det komme under en ny regering, som kommer efterfølgende. Vi synes i hvert fald, det er vigtigt, at man får en afklaring af, hvornår man er udbyder af lån, og hvornår man ikke er udbyder af lån. For det, man lægger op til nu, er jo, at de finansielle virksomheder, som i dag er underlagt kontrolmyndigheder osv. via Finanstilsynet, nu også skal omfatte de virksomheder, der er udbydere af forbrugslån. At man får den her udvidelse, hilser vi meget velkommen, men der er jo nogle virksomheder, som udnytter de huller i vores lovgivning, der så er ganske massive. Der er eksempelvis Primutu.dk, som har været fremme i medierne her i december måned som en virksomhed, som jo siger: Jamen vi er ikke udbydere, vi er bare formidlere. Og vupti, når man ikke udbyder, skal man åbenbart ikke ind under det, fordi man sådan set bare har en facilitering via en Facebookside, hvor man så kombinerer en mand, der mangler nogle penge, med en anden, som har nogle, og så lånes der lystigt penge imellem private. Mange af dem, der kommer i klemme i de her kreditklemmer, er typisk ubemidlede. Det er eksempelvis folk som den person, der var i den mediedækning, der var i Avisen Danmark i december, hvor det var en person, som boede på et udslusningshjem, og som ikke havde fast bopæl. Så manglede vedkommende 1.000 kr., og så lånte man 1.000 kr. hos en borger, man ikke anede hvem var, og så skulle man så betale 2.000 kr. tilbage 30 dage senere. Det er ikke alene nogle vanvittige bøllemetoder, men det er også utryghedsskabende, at man ikke ved, hvem det er, man låner pengene af. Det betød jo også, at den pågældende person blev mødt på sit udslusningshjem af et tæskehold. Jeg håber da ikke, at det er den slags eksempler, der er allerfleste af i forhold til de her typer af private lån, men det er bare det, jeg synes regeringen måske skal have for øje, nemlig at vi slukker en masse små ildebrande, men det brænder stadig væk en masse andre steder i forhold til de typer af udlån, som der florerer. Og der synes jeg ikke at vi med det her lovforslag får hånd i hanke med eksempelvis de steder, hvor det er lån mellem private. I Dansk Folkeparti deler vi ikke den kongstanke, som nogle har, at vi bare kan forbyde lån, og så forsvinder alt skidt, så bliver alting godt. Den præmis deler vi altså ikke. Vi mener faktisk, at det er sundt, at man har et frit, liberaliseret marked, hvor man har mulighed for at udbyde og låne penge. Men det skal naturligvis foregå på betryggende vilkår. Vi går heller ikke ind for, at der skal være et loft over ÅOP. Vi synes, at det må være markedskræfterne, der bestyrer det. Hvis vi laver et loft, der hedder x antal procent, ja, så vil nogle af dem, der ligger under den procentsats i dag, hurtigt suse op og lægge sig ganske mageligt oppe på ÅOP's maks., ligesom alle de andre gør, og så vil vi sådan set sætte en del af den frie konkurrence ud af drift. Det mener Dansk Folkeparti ikke er den rigtige måde gøre det på. Vi mener, den rigtige måde er lovregulering, og vi mener, at den lovregulering skal komme, ved at vi sikrer, at de produkter, som virksomhederne får lov til at være kreditformidlere af og facilitere over for de endelige slutbruger, forbrugerne, selvfølgelig skal være nogle, der formidles på gode, betryggende vilkår, hvor man også som forbruger har en god retsdækning i forhold til at kunne rejse sin sag over for et ankenævn – som i øvrigt skal finansieres og bliver finansieret af udbyderne – såfremt man har været udsat for åbenlys åger, hvilket jo også er ulovligt i henhold til den allerede gældende kreditpolitik og -lovgivning, som der er i Danmark. Så vi støtter lovforslaget, men vi vil gerne sige til regeringen, at der er en masse ting, som regeringen desværre har glemt. Tak.
Selv tak. Der er en kort kommentar fra hr. Pelle Dragsted.
Det vedrører det samme, som jeg spurgte den forrige ordfører om. Hvis ikke alle ordførere har læst det, vil jeg anbefale alle ordførerne at læse Forbrugerombudsmandens høringssvar meget, meget grundigt. For jeg synes altså ikke, at den forsikring, som ligger i høringsnotat fra regeringen, på nogen måde svarer på den kritik, som der rejses, hvis man nærlæser det. Sagen er jo den – som Forbrugerombudsmanden skriver: En undtagelse af forbrugslånsvirksomheder fra Forbrugerombudsmandens generelle tilsynsbeføjelser vil indebære, at Forbrugerombudsmanden ikke længere vil være tilsynsmyndighed, for så vidt angår forbrugslånsvirksomheders overholdelse af bl.a. den civilretlige lovgivning, dvs. aftaleloven, kreditaftaleloven, renteloven osv. Det skyldes, at Forbrugerombudsmandens tilsyn med den civilretslig lovgivning udledes af tilsynet med god skik, hvilket dels fremgår af markedsføringslovens forarbejder, dels også er fastslået af Højesteret i en dom fra 2013. Så selv om man siger, at man altså beholdere nogle muligheder ovre hos Forbrugerombudsmanden, så vil det her føre til en svækkelse af forbrugernes mulighed for f.eks. at klage og kunne rejse sager, og det vil medføre en svækkelse af Forbrugerombudsmandens mulighed for at konstatere den form for praksis, fordi de simpelt hen ikke længere vil modtage de klager, der gør dem opmærksomme på det. Så derfor ville jeg bare høre, om ordføreren måske i udvalgsarbejdet ville være åben over for at kigge på, om det nu er klogt at fratage Forbrugerombudsmanden de her kompetencer i forhold til de her virksomheder. For jeg tror, vi alle sammen er enige om, at det, vi i hvert fald ikke har brug for, er mindre forbrugerbeskyttelse på det her område.
Ordføreren.
Det sidste kan jeg i hvert fald fuldt ud tilslutte mig. Vi har sådan set behov for, at der er en troværdig forbrugerbeskyttelse i Danmark, og det vil jeg så også godt forfægte at vi har i dag. Men der er jo nogle steder, hvor der desværre er nogle, der udfordrer den lovgivning, som der er, herunder også vores kreditlovgivning. Det skal selvfølgelig analyseres. Er der nogle ting, som hr. Pelle Dragsted og Enhedslisten gerne vil have ind i udvalgsarbejdet, er vi selvfølgelig med på at gennemlæse og nærlæse de svar, som der måtte komme. Og giver de anledning til ændret opfattelse af det, vil jeg selvfølgelig gøre opmærksom på det. Men det er ikke noget, jeg kan svare på her på det grundlag, som vi har, altså i forhold til om vi støtter lovforslaget. Vi har læst høringssvarene. Tak.
Spørgeren.
Det er jo ikke alene Forbrugerombudsmanden selv, men også Forbrugerrådet Tænk og faktisk også Dansk Erhverv, som skriver, at det er uhensigtsmæssigt, at Forbrugerombudsmanden med lovforslaget mister kompetencen til at gribe ind over for markedsføringsretslige overtrædelser, i det omfang overtrædelser vil være omfattet af de god skik-regler, der forventes indført med hjemmel i lovens § 7, stk. 2. Jeg tror i hvert fald, at vi virkelig skal tænke os godt om, hvis formålet her er at forbedre forbrugernes retsstilling og reguleringen af området. Vi må ikke komme til at gøre det modsatte. Det kan jeg altså være ganske bekymret for, når jeg læser de her høringssvar. Så det er rigtig positivt, hvis ordføreren vil være med til at drøfte det her i udvalgsbehandlingen.
Ordføreren.
Jamen jeg kan kun sige det samme igen, nemlig at jeg deler den bekymring, der er, og jeg synes, at hvis hr. Pelle Dragsted vil stille de udvalgsspørgsmål, vil jeg også gerne love at læse dem.
Tak til hr. Skibby. Og velkommen til hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre, Danmark Liberale Parti.
Tak for det. Kviklånsmarkedet er vokset temmelig meget, og det betyder også, at vi politisk har drøftet det indgående og mange gange, for det er problematisk, når man ser, at der er mennesker, der kommer i økonomisk uføre, fordi man låner penge, man grundlæggende ikke har mulighed for at betale tilbage. Nogle gange, når der er noget, vi politisk ikke bryder os om, er første indskydelse, at jamen så lad os da lave et forbud, for så går problemerne nok væk. Jeg tror heldigvis, at der er en fælles forståelse for, at så simpel er verden ikke. For risikoen er jo, at folk, der er brug for at låne penge på kort tid eller med en kort tidshorisont, finder pengene andre steder end via et reguleret og gennemsigtigt marked. Dansk Folkepartis ordfører var inde på nogle af de andre platforme, vi ser i dag, og jeg bryder mig i hvert fald ikke om det, hvis lovgivning på Christiansborg risikerer at betyde, at vi sender forbrugere ud i et marked, hvor det ikke er årlige omkostninger i procent, man taler om, men årlige omkostninger i fingerled. Derfor er der brug for, at vi laver en grundig og ordentlig forbrugerbeskyttelse, ved at der er nogle klare regler; at markedet er transparent, og at man som forbruger har nogle klare rettigheder. Det er grundlæggende formålet med det her lovforslag. For mig at se er det altså en klar styrkelse af forbrugerbeskyttelsen, at vi flytter tilsynet med forbrugslånsmarkedet fra Forbrugerombudsmanden til Finanstilsynet. Det betyder, at tilsynet med udbydere af forbrugslån styrkes, og det gælder udbydere, der ikke har en tilladelse som finansiel virksomhed eller ejendomskreditselskab. Forslaget skal sikre, og det synes jeg er meget væsentligt at slå fast, at udbydere af forbrugslån rent faktisk foretager en reel kreditværdighedsvurdering af de kunder, der ønsker at optage et lån. Der har været rejst en vis kritik af, om det også har været tilfældet, og det bliver i hvert fald slået fast med syvtommersøm nu. Og lovforslaget er en del af den strategi, som regeringen præsenterede tilbage i maj 2018, nemlig at tilsynet med kviklån skal styrkes. Det betyder altså, at hvis en virksomhed vil udbyde forbrugslån, skal der altså indhentes en tilladelse hos Finanstilsynet. Forbrugslånsvirksomheder og virksomheder, der yder kviklån, og virksomheder, der yder lån til finansiering, bliver underlagt Finanstilsynets tilsyn. Det er altså efter min bedste overbevisning et skrappere tilsyn end det, som Forbrugerombudsmanden kan håndhæve i dag. Forslaget stiller også krav til forbrugerbeskyttelse. Forbrugslånsvirksomhederne skal drive forretning med god praksis, og en kreditværdighedsvurdering skal sikre, at der kun udstedes lån til forbrugere, der reelt kan betale tilbage. Og produktet skal også være hensigtsmæssigt i forhold til målgruppen. Det er altså en klar skærpelse i forhold til de gældende regler. Jeg synes, det er vigtigt, at vi sørger for, at der er en ansvarlig regulering, når det gælder kviklån, og jeg synes, det er naturligt, at hvis man udbyder kviklån, så må man altså under det samme tilsyn som banker og andre finansielle virksomheder, når man låner disse penge ud. Bare for at følge op på de to foregående ordføreres indlæg er det her jo ikke endemålet. Som det også fremgår af det forbrugerpolitiske udspil fra regeringen i maj 2018, er der et arbejde i gang bl.a. for at kigge på det, som fru Karin Gaardsted omtalte, nemlig den 48 timers betænkningsperiode, vi indførte. Altså, man kan jo enten sige, at den har været ekstremt effektiv, for den type lån er der ikke længere, men mere realistisk kan man nok sige, at markedet har fundet en vej uden om. Spørgsmålet er, om vi så egentlig opnår den eftertænksomhed, som vi jo, et bredt flertal i Folketing, syntes gav rigtig god mening. Drøftelserne omkring et gældsregister – der er forskellige modeller – er også noget af det, som pågår i det arbejde, der fortsat finder sted. Så vi er ikke færdige med at stramme op på reglerne her, for det er vigtigt, at der er en klar og effektiv lovgivning på området. Forbrugerne har en klar retsstilling. Vi skal føre et tilsyn, som sikrer, at der altså ikke udbydes lån til folk, der ikke har en kinamands chance for at få dem betalt tilbage. Jeg mener grundlæggende, at det her lovforslag er et vigtigt skridt i den rigtige retning. Derfor støtter vi naturligvis lovforslaget fra Venstres side.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted.
Ja, og det er en fortsat udboring af det med Forbrugerombudsmanden. For jeg kan forstå, at det, som Venstres ordfører peger på, er, at nu lægger man det ind under Finanstilsynet, og det er der, det skal ligge. Men noget af det, som Forbrugerombudsmanden jo peger på, er, at selv om man godt nok lægger det her ind, så man skal godkendes hos Finanstilsynet, er de her forbrugslånsvirksomheder jo slet ikke underlagt den finansielle lovgivning, og det bliver de heller ikke med det her lovforslag, så det er stadig væk en særlig gruppe. Forbrugerombudsmanden peger også på, at der er en række andre sektorer af virksomheder, som også har en sektorbaseret regulering, altså sådan noget som fødevarer, inkasso og en række andre, men som samtidig er omfattet af markedsføringslovens regler om god skik. Så der er ikke noget i vejen for, at man kunne sige, at her har vi altså at gøre med en bestemt type virksomhed, som ikke er et pengeinstitut, og som ikke er omfattet af de regler, som i øvrigt gælder finansielle virksomheder, og derfor har vi et tilsyn, Finanstilsynet, i forhold til en licens, men vi har altså stadig væk brug for et tilsyn, Forbrugerombudsmanden, i forhold til at beskytte forbrugernes interesser, f.eks. i forhold til urimelige renter og oplysninger og markedsføring og den slags.
Ordføreren.
Jeg tror faktisk, at hr. Pelle Dragsted selv gav en del af svaret, nemlig at tilsynet flyttes fra Forbrugerombudsmanden over til Finanstilsynet. Det er rigtigt, at så er der nogle ting, som Forbrugerombudsmanden ikke længere skal tage sig af, men som Finanstilsynet i stedet for skal tage sig af. I min optik – men lad os endelig få det uddybet under udvalgsbehandlingen, så vi har en fælles forståelse af det – er Finanstilsynets værktøjskasse skrappere, og det er et skrappere tilsyn i forhold til det, som Forbrugerombudsmanden kan, altså der skal gives tilladelse, hvor Forbrugerombudsmanden griber ind, hvis der er overtrædelser af god skik. Der mener jeg sådan set – og det er intentionen med lovforslaget, så det håber jeg vi kan få afklaret, så vi forhåbentlig kan se ens på det – at der er entydigt tale om, at vi skærper reglerne. Det er hele formålet med lovforslaget.
Spørgeren.
Jeg er med på, at Finanstilsynet er skrappe, når det kommer til noget som solvens og overholdelse af hvidvaskregler og den slags ting, men så er der de her specifikke spørgsmål, der handler om den her f.eks. meget aggressive markedsføring over for kunderne, om vildledende markedsføring, om alt det, som typisk har ligget hos Forbrugerombudsmanden. Det er i hvert fald Forbrugerombudsmandens egen bekymring; de siger, at det her med tilladelsen vil de fleste få, men at det derimod vil være overordentlig vanskeligt at påvise, at forbrugslånsvirksomheder overtræder kravene i praksis i et sådant omfang, at tilladelsen til at drive virksomhed vil kunne inddrages. Godt nok vil man kunne inddrage virksomhedens tilladelse, men det vil næppe nogen sinde ske, til gengæld vil man miste den mulighed for at kunne klage til Forbrugerombudsmanden og den vej igennem få rejst nogle sager. Altså, det er ikke for at være polemisk, men det ville være rigtig ærgerligt at komme ud efter en tredje behandling, hvor vi faktisk har svækket forbrugerbeskyttelsen, så jeg tror virkelig, det er et område, vi skal kigge på.
Ordføreren.
Jamen jeg er meget enig i, at vi ikke skal stå ved en tredje behandling, hvor vi svækker forbrugerbeskyttelsen. Hele øvelsen her går ud på at styrke tilsynet og styrke forbrugerbeskyttelsen. Jeg er glad for anerkendelsen af, at Finanstilsynet har nogle ret skrappe værktøjer, og at den måde, som tilgangen er på, er anderledes, i forhold til at nu skal virksomhederne altså have en tilladelse, og dermed er der altså et skarpere setup omkring det. Og jeg håber selvfølgelig, at der kan blive stillet de nødvendige spørgsmål under udvalgsbehandlingen, så vi kan komme til en fælles forståelse, for det er hele formålet, og det mener jeg sådan set er ganske klart med lovforslaget. Men lad os da endelig være sikre på, at vi har en fælles forståelse af det, der er hele hovedessensen i lovforslaget.
Tak til hr. Torsten Schack Pedersen, og velkommen til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten, De Rød-Grønne.
Tak. Som det er fremgået, støtter vi absolut hensigten med forslaget, nemlig at få mere styr på de her forbrugslånsvirksomheder eller kviklånsvirksomheder, som vi jo har brugt meget tid på at diskutere herinde, og som jo også er noget, som optager mange mennesker derude, fordi rigtig mange kommer galt af sted. Det er en branche, der er store problemer med. Der er muligvis enkelte ikkebrodne kar, men i min opfattelse er det faktisk en branche, som i meget høj grad er et broddent kar. For som det er fremgået af de debatter, vi har haft herinde, og de undersøgelser, der er lavet, viser det sig jo, at en rigtig stor del af forretningsmodellen inden for den her branche er dårlige betalere. Altså man tjener simpelt hen sine penge på, at der er mennesker, der ikke har betalingsevne, og som derfor kommer til at hænge på meget store renter og gebyrer. Der er jo netop faldet en dom, der viser, at det ovenikøbet er tilladt med en ÅOP, altså en årlig omkostningsprocent, på næsten 800 pct. Det er altså lovligt inden for de gældende regler, og derfor er jeg også rigtig glad for, at der er en tilkendegivelse fra Socialdemokratiet om, at det er noget, man ønsker at tage fat på med et loft over ÅOP – det er noget, vi er meget kraftige tilhængere af. Og det kunne jo være, at der kunne samles et flertal om det på den anden side af et folketingsvalg. Det tror jeg ville være det allerbedste, vi kunne gøre på området. Det er positivt, synes jeg som udgangspunkt, at man gerne vil føre det her ind under Finanstilsynet. Altså, det er mærkeligt, at man bare kan oprette en forbrugslånsvirksomhed, der jo låner millioner ud, uden at have en licens til finansiel virksomhed. Det er jo normalt sådan i Danmark, at skal man drive en bank, skal man have en licens fra staten. Det er jo noget særligt på det her område i forhold til alle mulige andre områder, og det er, fordi man anerkender, at finanssektoren er en særlig sektor. Så det er sådan set positivt, og det er også positivt, at man vil øge kravene til kreditvurdering, selv om det er lidt uklart, hvad resultatet egentlig vil være af den her lovgivning. Hvis man stadig vil åbne op for sådan en statistisk algoritmebaseret godkendelse, er det måske så som så. Men det er positivt. Det skal dog understreges, at det her jo altså ikke betyder, at de her kviklånsvirksomheder omfattes af lov om finansiel virksomhed. Altså, de lægges ind under Finanstilsynet, men det er jo ikke sådan, at de bliver omfattet af resten af den skrappe lovgivning, som vi har på det finansielle område. Og det er også det, der fører mig til det næste spørgsmål, som er det store »men« i det her forslag, nemlig spørgsmålet om Forbrugerombudsmandens rolle. Når jeg læser høringssvaret fra Forbrugerombudsmanden, bliver jeg rigtig, rigtig bekymret. For det, der faktisk står meget klart, er, at vi med det her lovforslag risikerer at svække forbrugerbeskyttelsen og svække tilsynet med området. For Forbrugerombudsmanden, som jo har ført en række sager på det her område, får sin indsigt og konstaterer problemerne på området gennem de klager, som kommer fra forbrugerne, og i og med at man mister den tilsynsret, vil man heller ikke længere få muligheden for at føre det tilsyn og dermed modtage den type af klager og dermed kunne rejse de her sager. Så konsekvenserne af at flytte den her kompetence – som jeg læser det svar – er altså noget mere vidtgående end det, som ministeren svarer i høringsnotatet. For det følger af, at man mister tilsynet med god skik-reglerne efter markedsføringsreglerne, og det har en række afledte konsekvenser i forhold til Forbrugerombudsmandens kompetencer. Jeg tror, eller jeg håber i hvert fald, at alle partier herinde er enige i, at det ville være en virkelig stor fejl at begå at svække forbrugerbeskyttelsen, og derfor synes jeg, at vi sådan set har et fælles ansvar for alle sammen at læse det høringssvar grundigt og få boret og under udvalgsbehandlingen spurgt ministeren om op og ned i det her og om, hvad der egentlig er det fornuftige svar på, hvorfor man ikke på den ene side kan gøre, at de her forbrugslånsvirksomheder skal have en tilladelse til at drive virksomhed og skal indberette de her ting – men jo altså ikke bliver omfattet af finansiel lovgivning i øvrigt – men på den anden side altså samtidig fastholde Forbrugerombudsmandens mulighed for at føre tilsyn, sager osv. i den udstrækning, man kan i dag. For så vidt jeg kan se, er der ikke noget, der forhindrer det her Folketing i at vedtage det, hvis det er det, vi ønsker, altså simpelt hen slette den § 35, så vidt jeg husker, i lovforslaget, sådan som Forbrugerombudsmanden foreslår, sådan som Forbrugerrådet Tænk foreslår, og sådan som Dansk Erhverv – en part, som man måske i højere grad vil lytte til i partierne herovre til højre – også påpeger. Så vores stillingtagen til det her lovforslag vil afhænge af en afklaring af det her, og det er også SF's stillingtagen, skulle jeg hilse at sige fra deres ordfører, som desværre ikke kan være her i dag.
Tak til Pelle Dragsted, og velkommen til fru May-Britt Kattrup fra Liberal Alliance.
Tak for det. Ifølge det her lovforslag vil alle virksomheder, som udbyder forbrugslån, komme under Finanstilsynets kontrol og tilsyn, altså lige meget om man er en bank eller en virksomhed, der udlåner til forbrug. Med forslaget forpligtes alle virksomheder, der udbyder lån, til at foretage en reel kreditvurdering af låntager, så man sikrer, at låntager har tilbagebetalingsevne, og samtidig minimeres risikoen for brodne kar i branchen, i og med at alle skal godkendes efter fit and proper-regler, altså leve op til krav om egnethed og hæderlighed. Liberal Alliance støtter forslaget.
Mange tak. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. René Gade fra Alternativet.
Det lyder til, at der er samlet enighed om, at vi skal sikre, at forbrugerbeskyttelsen styrkes, altså at den ikke svækkes. Det er jo det, hele det her lovforslag går ud på. Jeg synes, det er fint, at Venstres ordfører giver Enhedslistens ordfører ret i, at det, vi må sætte to streger under, er, at vi ikke skal have svækket forbrugernes sikkerhed i det her spørgsmål ved at flytte tilsynet til netop Finanstilsynet fra Forbrugerombudsmanden. I Alternativet er vi for forslaget. Vi er i den grad også for flytningen til Finanstilsynet, men med hensyn til det, der bliver rejst af Forbrugerrådet Tænk og også Forbrugerombudsmanden i høringssvarene, som er blevet drøftet og glimrende gennemgået i salen i dag, skal det da i udvalgsbehandlingen sikres, at der ikke er en utilsigtet virkning dér, som rent faktisk svækker forbrugernes sikkerhed. Det lyder i hvert fald til, at man godt kan lave den her forandring, der er ønsket af regeringen, uden at fjerne muligheden for Forbrugerombudsmanden, selv om man flytter tilsynet. Det var i hvert fald sådan, jeg forstod det, da jeg kiggede tingene igennem. Men lad os kigge på det, det vil være ønskeligt. Så synes jeg, at Socialdemokratiets ordfører gav en glimrende gennemgang af, hvad det egentlig var, vi godt kunne have ønsket os mere af. Det vil jeg ikke gentage, men for at bidrage med lidt nyt til debatten kan jeg sige, at en gang imellem virker det stærkere, hvis der er en, man måske ikke lige forventede ville være så krads i retorikken over for et eller andet, der burde gøres noget ved, som løfter stemmen og siger, at det her skal der gøres noget ved. For nogle måneder siden lyttede jeg til en lydbog, der hedder »Gud bevare afdragsfriheden« af Finans' debatredaktør Magnus Barsøe, og der blev ikke lagt mange fingre imellem, når han talte om præcis det her emne i forhold til kviklån og forbrugslån. Det var helt sikkert, at der skulle gøres noget. Mange af de elementer, der er her i lovforslaget, er lig det, der blev sagt af debattøren og journalisten fra Finans, og jeg synes, det er væsentligt, at det ikke bare er en kamp imod nogle erhvervsvirksomheder med et blakket ry. Det er efterhånden empirisk bevist, som Enhedslistens ordfører også sagde tidligere, at det simpelt hen er en forretningsmodel, der udnytter de svageste i samfundet – dem, der i forvejen er udsatte. Så er der x procent af dem, der benytter sig af de her kviklån eller forbrugslån, som rent faktisk har meget nytte af det, fordi de ikke kan få lån andre steder og ellers ville gå endnu værre steder hen. Derfor skal vi selvfølgelig fastholde muligheden, selv om det i overvejende grad er en meget kritisabel forretningsmodel, der netop faktisk lever af, at folk ikke betaler deres regninger. Så lægger man nogle meget store gebyrer på og lander på nogle vanvittige procenter i tilbagebetaling. Den her lille anekdote om, at der er en debatredaktør på Finans, der også er meget krads i retorikken, kommer jeg egentlig bare med for at sige, at vi bakker op om lovforslaget, men nogle gange er det vigtigt, at vi ikke gør det til et spørgsmål om venstre- og højrefløj, når vi står her på talerstolen, for det har faktisk ikke noget med det at gøre. Vi vil meget, meget gerne understøtte det her lovforslag, der vil skærpe sanktionerne over for kviklånsudbyderne, men vi vil godt have mere, og det er altså ikke for at gøre det sværere for virksomhederne at overleve. Det er simpelt hen bare, fordi det er en usund forretningsmodel, og det er vi altså ikke de eneste der synes. Det er ikke politisk motiveret, sådan at der er nogle virksomheder, der skal have det enormt svært. Det væsentlige for os er simpelt hen bare, at der bliver skabt forståelse for en fælles analyse af, hvad det egentlig er, den her sektor lever af, og det er i vores øjne i langt overvejende grad at udnytte dem, der ikke har nogen betalingsevne – dem, der står meget svagt – og tjene penge på dem, og det er vi selvfølgelig imod. Så vi er positive over for lovforslaget.
Tak til hr. René Gade. Så er turen kommet til hr. Anders Johansson fra Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Lovforslaget her har jo, som de foregående ordførere har været inde på, til formål at styrke tilsynet med udbydere af forbrugslån. Det skal ske, ved at Finanstilsynet skal til at føre tilsyn med forbrugslånsvirksomhederne. Det vil betyde, at der bliver stillet større krav om, at der sker en reel kreditvurdering af forbrugere, som ønsker at optage lån. I dag er det for let for nogle forbrugere at optage et lån, og derfor kan de havne i en håbløs økonomisk situation. Det er naturligvis først og fremmest den enkelte låntagers ansvar ikke at gældsætte sig over evne, men vi har også som samfund et ansvar og en opgave i at beskytte dem, der står i en svag situation, sådan som nogle af de her låntagere gør i dag. I det hele taget vil lovforslaget og ændringen af tilsynet betyde, at der i forhold til i dag bliver stillet større krav til långiverne, og det er et område, hvor der er plads til forbedringer, især det her med den reelle kreditvurdering. Det er fint, at det er relativt let tilgængeligt at optage et lån, men det må naturligvis ikke være på bekostning af en manglende eller mangelfuld kreditvurdering. Derfor hilser vi det også fra Det Konservative Folkepartis side velkomment, at der bliver strammet op, og vi kan støtte lovforslaget.
Tak til hr. Anders Johansson. Der er ingen korte bemærkninger, og så kommer vi ikke uden om, at ministeren også skal have en mulighed, og det er hans tur nu. Velkommen til erhvervsministeren.
Det er jo en ulempe, jeg må leve med, at jeg også skal sige noget, sådan som formanden, der er fra de rød-grønne, siger. Men ingen problemer i det, i hvert fald ikke for mit vedkommende, men det kan selvfølgelig være trættende for salen. Tak for bemærkningerne og den positive modtagelse af lovforslaget fra de fleste. Med lovforslaget styrker vi forbrugerbeskyttelsen på det finansielle område, og det er absolut en styrkelse af forbrugerbeskyttelsen og absolut ikke det modsatte, idet udbydere af forbrugslån bliver underkastet en strammere regulering og et skærpet tilsyn. Fremover vil alle udbydere af forbrugslån komme under Finanstilsynets kontrol og tilsyn, uanset om udbyderen er en bank eller en forbrugslånsvirksomhed. Høringen har vist, at der er bred opbakning til dette og sigtet med at styrke beskyttelsen af forbrugerne. Indførelsen af det skærpede tilsyn med forbrugslånsvirksomheder skal ses i lyset af, at det i dag er let for den enkelte forbruger at optage et forbrugslån. Forbrugslån er tilgængelige på nettet, i detailhandelen og i bankerne. Det er derfor vigtigt at sikre, at den lette adgang til forbrugslån ikke medfører, at forbrugerne optager lån, som de ikke har råd til at betale tilbage. Med lovforslaget forpligter vi forbrugslånsvirksomheder til at foretage en reel kreditværdighedsvurdering af de enkelte forbrugere, der ønsker at optage et forbrugslån. Det skal ske, før virksomheden og forbrugeren indgår en aftale. Endvidere underlægges forbrugslånsvirksomhederne en pligt til kun at udbyde produkter, der på forhånd er fundet hensigtsmæssige for den forbrugergruppe, som tilbydes produkterne. Det betyder bl.a., at det som udgangspunkt ikke vil være lovligt at målrette forbrugslån til forbrugere, der er registrerede som dårlige betalere. Disse forbrugere har en dårlig betalingsevne, og de bør derfor slet ikke have tilbud om lån. Desuden skal forbrugslånsvirksomhederne have forretningsgange for efterlevelse af reglerne om god skik. Tiltagene skal sikre, at den lette adgang til at optage forbrugslån ikke medfører, at forbrugerne bliver fanget i en gældsfælde, hvor forbrugerne optager forbrugslån, som de ikke har råd til at betale tilbage. Med lovforslaget minimerer vi også risikoen for, at der kommer brodne kar ind på markedet for forbrugslån. Helt konkret indebærer lovforslaget, at forbrugslånsvirksomhederne skal have en tilladelse til at udøve forbrugslånsvirksomhed. Tilladelsen vil kun blive givet, på betingelse af at virksomhedens bestyrelse og direktion eller den ledelsesansvarlige opfylder kravene til egnethed og hæderlighed. Tilsidesætter en forbrugslånsvirksomhed sine pligter efter loven, vil Finanstilsynet kunne inddrage virksomhedens tilladelse, og den sanktion skal sikre, at virksomhederne efterlever loven. Det er jo en klar skærpelse i forhold til i dag. Jeg forstår, at der er kredset lidt om Forbrugerombudsmandens rolle, og det er min opfattelse, at vi ikke kommer til at mangle nogen af de kompetencer, som Forbrugerombudsmanden har i dag, for nogle af dem bliver flyttet til Finanstilsynet. Tilsynet med, at det, der hedder god skik – altså det, at man behandler sine kunder ordentligt – overholdes, kommer til at ligge i Finanstilsynet i stedet for hos Forbrugerombudsmanden, men det betyder jo ikke, at beskyttelsen af forbrugerne bliver mindre. Jeg mener, at Finanstilsynet har kompetencen til at føre tilsyn med den her slags aktivitet og nok også er bedre til at vurdere, om de, der udbyder lån, bl.a. foretager en ordentlig kreditvurdering af deres kunder, for det er noget af det, Finanstilsynet har rigtig meget forstand på. Derfor føler vi, at det ligger godt under Finanstilsynet. Man skal være klar over, at alt, hvad der hedder markedsføringsregler, har Forbrugerombudsmanden stadig væk de samme muligheder for at føre tilsyn med som i dag. Så hvis der føres en vildledende markedsføring, eksempelvis reklamer, som vildleder forbrugerne, giver forkerte oplysninger eller efterlader forbrugerne et forkert indtryk og ikke giver dem de oplysninger, som de har krav på, vil Forbrugerombudsmanden fortsat kunne skride ind. Vi mener derfor, at der er fundet en god arbejdsdeling. Jeg synes også, det er rigtigt at placere ansvaret for de enkelte tilsynsopgaver et sted i stedet for at have delt det ud på flere forskellige myndigheder.
Tak til ministeren. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er fra hr. René Gade fra Alternativet.
Som jeg også sagde i ordførertalen, er jeg er helt enig med ministeren og i hensigten med forslaget. Men i forhold til at der ikke er noget, der sådan går tabt ved flytningen til Finanstilsynet, håber jeg jo, at det også er det, vi kommer til at kunne se, når udvalgsbehandlingen er færdig, altså at det er rigtigt, at der ikke er noget, der kommer til at blive mistet. Men i forhold til at Forbrugerombudsmanden tidligere har kunnet føre en sag for den enkelte forbruger, er det så ikke et element, man mister? Man får så noget andet i Finanstilsynet, og jeg er helt enig i, at det på mange måder er langt bedre, men er det element ikke noget, man kommer til at miste? For det kan Finanstilsynet jo ikke gøre, og det er heller ikke min oplevelse, at Forbrugerombudsmanden fremadrettet vil kunne føre sager for den enkelte.
Ministeren.
Forbrugerombudsmanden vil fortsat kunne føre eksempelvis erstatningssager på vegne af enkelte forbrugere, som måtte være blevet snydt. Men det er jo selvfølgelig rigtigt, at Forbrugerombudsmanden ikke sådan bliver det første sted, som fører kontrol med god skik, og måske derved har mindre viden om, hvad der foregår. Det er jo så rigtigt nok. Jeg vil gerne få lavet en oversigt sådan mere delt ud i punktform over, hvilke opgaver Forbrugerombudsmanden har i dag, og hvor opgaverne kommer til at ligge fremover, til brug for den udvalgsbehandling, som flere af ordførerne ser frem til, og dermed kunne kvalificere debatten lidt, i forhold til hvilke kompetencer der ligger hvorhenne, med henblik på at der så kan være en oplyst debat i udvalget. Som sagt: Det er min opfattelse, at der ikke vil være betydelige opgaver, som går tabt – falder mellem to stole – men at vi har det samme tilsyn. Blot bliver noget af det flyttet over i Finanstilsynet, og noget af det bliver liggende hos Forbrugerombudsmanden. Men samlet set er det min opfattelse, at det klart er en styrket forbrugerbeskyttelse. Men som sagt vil jeg gerne tilbyde at lave en oversigt.
Spørgeren.
Det er meget glimrende. Vi vil meget gerne tage imod den udstrakte hånd og tage imod sådan et notat eller en oversigt. Vores egen cost-benefit-analyse af det er også, at det er en forbedring, men det er klart, at vi skal være helt sikre på, at der ikke er noget, vi har overset. Så det takker vi for.
Den næste er fru Karin Gaardsted fra Socialdemokratiet.
Tak for det. Udlånere må ikke målrette tilbud om lån til folk, der åbenlyst ikke kan betale. Det er sådan, jeg forstår ministeren. Kan ministeren give nogle eksempler på det? Betyder det f.eks., at der ikke må reklameres med følgende: Lån penge til at feste for sidst på måneden?
Ministeren.
Jeg vil meget nødig være sådan ekstremt præcis med nogle meget, meget konkrete eksempler. For det binder jo, hvad man siger her, og der skal juraen være fuldstændig knivskarp. Det vil jeg måske gerne tilbyde at svare skriftligt på med nogle eksempler på, hvem det kunne være. Der er jo nogle principper, som så skal håndhæves af Finanstilsynet, og der tror jeg, det er mere hensigtsmæssigt, at de bliver skrevet grundigt og præcist ned, frem for at jeg lige opfinder det her fra talerstolen.
Spørgeren.
Det er jeg selvfølgelig fuldt ud tilfreds med. Men jeg har også lige et andet spørgsmål, og det handler om kreditvurderingen, og det er selvfølgelig meget vigtigt, at der bliver foretaget en omhyggelig og ordentlig kreditvurdering. Mener ministeren, at der kan foretages en ordentlig kreditvurdering over nettet?
Ministeren.
Det ville jeg godt mene der kunne. Det kommer meget an på, hvilke oplysninger man har til rådighed over internettet, men det ville jeg mene at man godt kunne, ja.
Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Det er jo positivt, at ministeren vil oversende noget grundigt om det her. Jeg ved ikke, om vi decideret har brug for en teknisk gennemgang af det her spørgsmål, men det må vi lige se på. Lad mig bare stille ét spørgsmål, som ministeren måske kan besvare nu. Forbrugerombudsmanden skriver meget klart, at man sagtens kan gennemføre lovforslaget uden at undtage forbrugslånsvirksomhederne fra Forbrugerombudsmandens generelle tilsyn med overholdelse af den civile forbrugerbeskyttende lovgivning. Kan ministeren bekræfte, at der ikke er noget juridisk til hinder for det?
Ministeren.
Ja, det er også min opfattelse, at der ikke skulle være noget juridisk til hinder for, at man godt kunne opdele det på den måde. Vi mener ikke, at det vil være hensigtsmæssigt. Men det er min opfattelse, at det kunne man godt.
Spørgeren.
Jeg vil gerne høre, hvorfor det ikke er hensigtsmæssigt. For en af de ting, som Forbrugerrådet Tænk jo peger på, er, at man typisk ikke længere vil klage til Forbrugerrådet Tænk, og dermed vil de ikke længere få den indsigt, de har i dag. Så er der det svar, der er kommet i høringsnotatet, som jo er, at man nu lægger det her – ligesom andre finansielle virksomheder – ind under tilsynet, og det kan jo være fornuftigt nok, og jeg er helt enig med ministeren i, at f.eks. sådan noget som vurderingen af, om kreditvurderingen er god nok, ligger mere naturligt hos Finanstilsynet. Det er jo det, de gør med andre banker. Men de omfattes jo ikke af en lang række andre regler. De kommer jo ikke ind under lov om finansiel virksomhed eller den finansielle lovgivning generelt, og derfor synes jeg, det kan være svært at forstå, hvorfor de så skal undtages i forhold til Forbrugerombudsmanden. Jeg har ganske enkelt svært ved at forstå argumentet for, hvorfor det er fornuftigt, andet end at jeg kan se, som Forbrugerombudsmanden også peger på, at brancheorganisationen for kviklånsbanker har været meget interesseret i at komme fri af Forbrugerombudsmandens kløer, om jeg så må sige. Men ellers har jeg svært ved at se, hvad argumenterne er.
Ministeren.
Argumentet er jo, at vi mener, at Finanstilsynet vil være i stand til at føre et godt og effektivt tilsyn med forbrugslånsvirksomheder, ligesom de gør med bankerne. Nu ved jeg godt, at der er noget diskussion i øjeblikket om, hvor godt tilsynet har været i alle situationer, men grundlæggende er det jo det, som Finanstilsynet kan: De kan føre tilsyn med virksomheder, som udbyder finansielle produkter. Og det her er jo en form for finansielt produkt, og derfor mener vi, at vi er godt dækket ind ved at lægge det der. Jeg har stor respekt for Forbrugerombudsmanden, men her er der tale om en myndighed, som er direkte specialiseret i den form for aktivitet, som långivning er.
Tak til ministeren. Så for lige at rette en misforståelse: Det er den fungerende formand for Folketingets glæde, hver gang erhvervsministeren bidrager til debatten i Folketinget, og han er hjertelig velkommen, hver gang der byder sig en lejlighed. Tak for bidraget i dag. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ikke nogen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er hr. Thomas Jensen fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Det er jo et af de her forslag, som man håber aldrig nogen sinde kommer i anvendelse – i hvert fald ikke i forhold til at udbetale skadeserstatning. Formålet er nemlig at etablere en ny ordning, der yder erstatning for skader opstået som følge af terrorangreb ved anvendelse af nukleare, biologiske, kemiske og radioaktive våben, altså det, man kalder NBCR-terror. Så har vi slået det fast. Den nuværende ordning om terrorforsikring på skadesforsikringsområdet er fra 2008 og har til formål at understøtte et privat marked for forsikring mod NBCR-terror uden direkte støtte til de enkelte selskaber, således at virksomheder og borgere kan beskytte sig mod økonomiske følger af den her type terrorhandlinger. Den eksisterende ordning er baseret på, at statens genforsikringsgaranti udløses, når udbetalinger forbundet med NBCR-terrorskader overstiger et niveau, som bringer 25-30 pct. af det private forsikringsmarked i solvensmæssige problemer. Det er ikke obligatorisk for forsikringsselskaberne at tilbyde den her NBCR-terrordækning i deres policer. Nu er der så sket det, at forsikringsbranchen har gjort opmærksom på, at selskaberne i ordningen overvejer, om de fortsat skal tilbyde den her dækning ved NBCR-terrorangreb. Forsikringsselskabernes udfordring er nemlig den, at det er meget svært at beregne de forsikringsmæssige aspekter ved NBCR-terrorangreb. Det er jo sådan, at risici forbundet med terrorangreb, hvor der anvendes den her type våben, er meget svære at beregne, fordi der heldigvis er en sjælden forekomst af dem, og også fordi der er et potentielt meget betydeligt skadesomfang, der gør det meget svært at bringe sig frem til nogle meget sikre beregninger gennem de almindelige beregningsmetoder. Det betyder, at der er meget begrænsede muligheder for de danske forsikringsselskaber for at købe genforsikring på NBCR-risici på det internationale genforsikringsmarked, og det er den her udfordring, som forsikringsselskaberne står med i dag. Nu er der så den her overhængende risiko for, at de ikke længere vil udbyde den her terrordækning, og dermed vil de danske forsikringstagere stå uden mulighed for at forsikre sig mod økonomiske tab ved NBCR-terrorangreb. Det skal vi selvfølgelig reagere på her fra Christiansborg, og derfor synes jeg også, vi skal hilse det her lovforslag velkommen. Formålet med lovforslaget er så at erstatte den eksisterende ordning med en ordning, der indebærer, at forsikringsselskaberne kun påtager sig administrationen af forsikringsordningen, men ikke den ikkeforsikringsbare økonomiske risiko ved NBCR-terror. Dermed sikrer man også, at erhvervsdrivende og borgere fortsat har mulighed for at få erstatning for de økonomiske følger af NBCR-terrorangreb, og det støtter vi selvfølgelig fuldt ud op om. Det konkrete indhold af lovforslaget er, at det som i den nuværende ordning foreslås, at det skal administreres af Terrorforsikringsrådet bestående af relevante myndigheder og folk fra forsikringsbranchen, og at den nye terrorforsikringsordning skal baseres på, at den økonomiske risiko ved NBCR-terrorangreb i første omgang bæres af staten. Erstatningsbeløbene skal så udbetales til de skadeslidte gennem Terrorforsikringsrådet. Udbetalingerne finansieres ved et statsligt genudlån, dvs. et lån, der optages af Finansministeriet i Nationalbanken, og som derefter genudlånes til andre institutioner. Udbetalingerne fra Terrorforsikringsrådet bestående af erstatningsbeløb samt administrationsomkostninger betales så af brandforsikringskunder til staten via bidrag fra alle forsikringstagere på brandforsikringer. Det er meget klogt, at bidragsbetalingen først vil blive iværksat, efter at en hændelse har medført erstatningsudbetaling efter ordningen, hvilket synes at virke som en ganske rigtig prioritering, fordi vi så ikke binder nogen passive midler, der ellers kan komme samfundet og borgere til gavn. Den statslige involvering i det her skal fortsat være på de 13,4 mia. kr. i 2010-prisniveau, så det kan Socialdemokratiet støtte op om. Jeg skal også hilse fra den radikale ordfører, som stadig væk er ude blandt borgerne, og sige, at Radikale Venstre også støtter dette lovforslag.
Tak til hr. Thomas Jensen, og velkommen til hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti.
Som det blev sagt af Socialdemokratiets ordfører, er det et lovforslag, der etablerer en ny ordning for erstatning for skader, som kan opstå som følge af et terrorangreb på dansk territorium ved anvendelse af nukleare, biologiske, kemiske eller radioaktive våben. Det er en form for forsikring i forhold til en situation, som jeg selvfølgelig aldrig nogen sinde håber at det danske samfund vil komme til at stå i, hverken civilretligt eller i forhold til de mange danske virksomheder. Men desværre er det jo altså sådan, at vi lever i virkelighedens verden, og vi må tage skyldigt hensyn til de mulige farer og risici, som er forbundet med at bevæge sig rundt her på jordkloden. Desværre er det jo ikke en obligatorisk ordning, man har i dag via forsikringsselskaberne, og det betyder, at mange af forbrugerne reelt ikke ved, om de egentlig er dækket via deres forskellige policer inden for de her områder, hvor det vil komme til at virke med den nye lovgivning her, og hvor man jo så får en form for betalingsmodel. Lovforslaget er en ny hovedlov, som så erstatter den gældende lov om terrorforsikringsordninger på skadesforsikringsområdet. Det er jo godt nok, kan man sige, og så synes jeg også, det er godt at pointere, at ministeren også beroliger os, ved at det i den skriftlige fremsættelse bliver præciseret, at den her nye forsikringsmodel opererer inden for den samme maksimale ramme – det drejer sig om 15 mia. kr., eller 13,4 mia. kr., hvis man beregner det ud fra 2010-tal. Men det svarer jo så til den maksimale statslige dækning i den eksisterende ordning. Men præciseringen og den nye lov hilser Dansk Folkeparti velkommen. Vi mener, det er rigtigt og også rettidig omhu at have de her måske lidt uhyggelige, men også perspektivrige tilgange til, hvad der kan ske, hvis Danmark skulle blive omfattet af forskellige terroranslag i kommende trusselsbilleder. Så Dansk Folkeparti støtter lovforslaget.
Tak til hr. Hans Kristian Skibby, og velkommen til hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det. Jeg tror, jeg vil lægge min ordførertale lidt til side, for jeg synes egentlig, at de to foregående ordførere har redegjort ganske grundigt for lovforslagets indhold, altså at det grundlæggende handler om, at vi sørger for, at vores forsikringssystem er hensigtsmæssigt indrettet, skulle det ulykkelige ske, at vi blev udsat for et terrorangreb. Jeg vil ikke gentage, hvad der er sagt. Det er ganske fornuftigt, at vi sørger for, at en ordning, der træder i kraft, måtte det ulykkelige ske, bliver moderniseret, så den kan håndtere de vilkår, der gælder i dag. Det er ganske fornuftigt, at vi får justeret lovgivningen på det område, og det støtter vi fra Venstres side.
Tak til hr. Torsten Schack Pedersen, og velkommen til hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten, De Rød-Grønne.
Vi kan også fra Enhedslistens side støtte det her forslag. Vi håber selvfølgelig aldrig, at det finder anvendelse, men man må nogle gange forberede sig på det værst tænkelige, og det er jo det, som det her forslag handler om, nemlig et nukleart eller biologisk eller kemisk angreb på Danmark. Det er fornuftigt, at der er en forsikringsdækning, og vi synes, det er fornuftigt at tænke det i samme retning, som man allerede gør med stormflodsdækningen. Så vi støtter som udgangspunkt forslaget.
Tak til hr. Pelle Dragsted, og velkommen til fru May-Britt Kattrup fra Liberal Alliance.
Jeg tror da også, jeg vil lægge min tale lidt til side, for der er jo ikke så meget andet at sige, end at det her er ganske fornuftigt – at vi ønsker at sikre borgerne i en situation, hvis det forfærdelige skulle ske, at Danmark bliver udsat for et terrorangreb. Så i Liberal Alliance støtter vi også forslaget.
Tak til fru May-Britt Kattrup, og velkommen til hr. René Gade fra Alternativet.
Jeg bifalder. Det er i den grad fornuftigt og rettidig omhu at sikre, at vi står, som vi skal, hvis der skulle ske en forfærdelig hændelse. Og forsikringsbranchen har selvfølgelig meget, meget svære vilkår for selv at levere en ydelse, der vil kunne matche det, der er blevet fremsat lovforslag om her i dag. Så vi bakker også op.
Tak til hr. René Gade. Og så skal vi lige se os omkring. Vi er kommet til hr. Anders Johansson fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.
Tak for det. Vi støtter selvfølgelig også lovforslaget. Det er selvfølgelig en situation, som vi aldrig håber at Danmark kommer til at stå i. Men det er jo fint, at vi med det her lovforslag om ikke andet får sikret, at forsikringstagerne stadig væk er dækket, hvis den ulykkelige situation skulle opstå. Så vi synes, der er fundet en fornuftig løsning på det her, og det kan vi bakke op om.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og så er det mig en stor glæde at byde velkommen til erhvervsministeren.
Tak, og det er en stor glæde at indtage talerstolen endnu engang. Jeg slog et screenshot af en historie om lovforslaget op på Facebook i går, hvor det var gengivet på den måde, at nu ville vi forsikre mod atomangreb. Og det er sådan set rigtigt nok, men det er en lille del af det. Det handler her om bredere skader som følge af nukleare, biologiske, kemiske eller radioaktive våben; det, der hedder NBCR. På Facebook blev jeg også beskyldt for, at det måtte være valgflæsk, for nu var valget ved at nærme sig. Og jeg tænkte, at det måske ikke sådan var den mest folkelige sag, vi har fundet her, men vi laver den her ordning med bred opbakning fra Folketinget, fordi vi synes, det er rettidig omhu også at sikre, at der er en ordning på plads, hvis det ulykkelige en dag skulle ske, at Danmark blev ramt af et terrorangreb. Jeg vil ikke gentage de meget gode gengivelser af ordningens indhold, som der faktisk allerede har været fra flere af ordførerne, men jeg kan lige tilføje et par enkelte ting. Staten vil i første omgang erstatte økonomiske skader på bygninger, jord, køretøjer, skibe og løsøre efter et NBCR-terrorangreb. Forsikringstagerne vil derefter kollektivt betale statens udlæg tilbage gennem et tillæg til deres forsikringspræmier. Og det betyder altså, at der ikke er nogen regning, før der kommer et angreb. Hvis der kommer et angreb, lægger staten ud, og så er det over forsikringspræmierne, at det udlæg så bliver betalt tilbage gennem længere tid. Når der er behov for det her, er det jo, hvad nogle af ordførerne også har været inde på, fordi risikoen for så yderst sjældne angreb er meget svær at beregne, og derfor er det også meget svært at købe forsikring på markedet. Det betyder simpelt hen, at forsikringsselskaberne ikke længere ønsker at udbyde forsikringer mod NBCR-terror, og det betyder så, at vi kan risikere at stå i en situation, hvor folk ikke er dækket. Normalt ville vi jo, især som borgerlige, sige, at markedet må udbyde de forsikringer, som forbrugerne ønsker, og så er det folks eget ansvar at betale for den forsikring, som de ønsker sig. Her fungerer det ikke, for det er så sjældent, at der er den form for angreb, så det er utrolig svært at beregne, hvad sandsynligheden vil være, og derfor er det meget svært at lave en forsikringsdækning. Det betyder, at der simpelt hen ikke vil være nogen muligheder for at købe det her produkt, og derfor er det, at vi laver en statslig ordning, som betyder, at staten går ind og dækker i første omgang, og derefter betales det tilbage af forsikringstagerne kollektivt. Staten vil i tilfælde af et NBCR-terrorangreb lave et genudlån til et Terrorforsikringsråd, som formidler betalingen til de skadesramte. De private forsikringsselskaber hjælper med administrationen af ordningen mod betaling, på samme måde som det kendes fra stormflodsordningen. Terrorforsikringsrådet sammensættes af repræsentanter fra Erhvervsministeriet, Finansministeriet, Finanstilsynet og forsikringssektoren. Genudlånet vil maksimalt være 15 mia. kr., som bliver indekseret, det er altså 2019-niveau. Hvis ordningen aktiveres, tilbagebetales statens udgifter via opkrævninger hos alle, der er omfattet af ordningen gennem et tillæg pr. forsikringspolice på 5 pct. af præmien pr. år. Og så må man jo så se, hvor mange år det tager at betale det tilbage. Det kommer an på, hvor stor skaden er. Ordningen administreres af Terrorforsikringsrådet, og det er dermed rådet, der i tilfælde af en hændelse beslutter, om ordningen aktiveres, udbetaler erstatningerne og fører tilsyn med ordningen. Sagsbehandlingen sker inden for forsikringsselskabernes taksering og administrative setup, og selskaberne bliver underlagt Terrorforsikringsrådets tilsyn. Den foreslåede ordning dækker i samme omfang som den gamle ordning og er knyttet til de typer af forsikringer, der indtil nu typisk har indeholdt dækning ved NBCR-terror. Det er dermed tilsigtet, at forbrugernes og erhvervslivets dækninger fortsætter uændret og uden overgangsperioder, hvor ingen ordning dækker. For borgerne betyder ordningen, at de ikke længere skal holde øje med, om deres forsikring dækker skader som følge af et NBCR-terrorangreb. Har de en forsikring, der dækker brand, er de omfattet af ordningen. Det betyder også, at alle med en brandforsikring skal indbetale til ordningen i den ulykkelige situation, at Danmark angribes med NBCR-terror og ordningen derfor udbetaler erstatninger. For forsikringsselskaberne betyder det, at de ikke længere bærer risikoen ved NBCR-terror. De er dog fortsat sagsbehandlere på skadessagerne. Staten skal i modsætning til i den nuværende ordning nu bære den økonomiske risiko fra første skade, men bliver kompenseret via tilbagebetalingerne fra forsikringstagerne. Jeg er glad for den brede opbakning. Jeg ser frem til at høre om udvalgsbehandlingen og besvarer selvfølgelig gerne spørgsmål, som der måtte være i forbindelse med den behandling. Tak.
Selv tak til erhvervsministeren. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, og forhandlingen er derfor afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Og hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Da det er en forespørgsel, sidder ordførerne her oppe i første parket, og ministrene er også hjertelig velkomne til at bruge de allerforreste stole, så man kan føle sig som en del af fællesskabet. Jeg kan se, at vi snart har alle på plads, der har lyst til og mulighed for at deltage i debatten, så vi starter, når al teknikken er på plads. Nu har jeg fået besked om, at teknikken fungerer, og at folk fysisk er til stede. Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 21. februar 2019. Og jeg vil gerne bede ordføreren for forespørgerne, fru Pernille Rosenkrantz-Theil, om at begrunde forespørgslen. Velkommen.
Det er faktisk i år, om en måneds tid, 20 år siden, at jeg kom herind i Folketinget første gang, så derfor er der lidt morskab fra tilhørerne over, om jeg ikke kender reglerne. Og jeg vil sige, at jeg lige sad og var optaget af, at der aldrig nogen sinde før har været så mange kvinder på forreste række i Folketinget. Jeg tror, at den grundlovgivende forsamling fra 1915 ville have revet sig i håret, hvis de så, hvor mange kvinder der er kommet på forreste række nu. Der har heller ikke nogen sinde tidligere været så mange, der hedder Pernille, på forreste række, vil jeg gerne sige. Så der er mange historieskrivninger i dag. Nå, men vi skal jo diskutere noget i dag, som er meget mere alvorligt end det, fordi vi skal diskutere vores børn. Og børn i Danmark har det generelt helt ufattelig godt. Børn i Danmark er vel den generation nogen sinde, der er vokset op med de tryggeste og bedste rammer. De ting skal jo siges, for hen over det næste stykke tid vil vi her i Folketingssalen tage fat på den gruppe, der ikke har det så godt. Og det er desværre sådan, at der er en alarmerende stor stigning i antallet af børn, der har angst, ensomhed, selvmordstanker, selvskadende adfærd, psykiske lidelser og spiseforstyrrelser. Og vi mener sådan set, at på baggrund af de undersøgelser, der løbende kommer, bør alle alarmklokker bimle – altså i forhold til hvor gode vi som samfund er til at håndtere de her problemer. Der vil jeg gerne helt indledningsvis sige, at det er Socialdemokratiets opfattelse, at vi skal passe meget på med at stirre os for blinde på det, der efter vores mening er symptomet, nemlig at børnene mistrives. Vi skal kigge på rammerne omkring dem, vi skal kigge på forældrene: Drikker de for meget? Har forældrene for travlt? Er de selv stressede? Har de selv angst og depression? Ja, det har de. Det skyller ind over den vestlige verden, og der er størst stigning på noget felt overhovedet, lige præcis hvad de lidelser angår, og det går selvfølgelig også ud over børnene. Vi skal kigge på de boligområder, de er vokset op i. Vi skal kigge på de seksuelle overgreb, vi aldrig har fået taget hånd om som samfund. Vi skal kigge på de misbrugsproblemer, der er generelt. Vi skal altså kigge på de rammer, der er omkring vores børn, for stirrer vi os for blinde på det, der er symptomet – dvs. børnenes angst, selvskadende adfærd, stress osv. Så går jeg næsten ud fra, at regeringspartierne vil sige, at vi har gjort alt muligt og meget, og det underkender jeg faktisk ikke. Altså, jeg mener sådan set, at det her er et problem, vi hen over de sidste år har debatteret meget mere og gjort meget mere ved, end man gjorde i det første årti, jeg sad i Folketinget – nu, hvor vi lige var inde over, hvor lang tid jeg har siddet her. Så der er ikke nogen tvivl om, at fokus på det her område er blevet større. For os er det bare vigtigt, at proportionerne kommer på plads, nemlig at når der er så stor en stigning i antallet af børn, der mistrives, jamen så skal man faktisk også have de helt store politiske kanoner frem. Derfor er det utrolig passende, at vi sidder på forreste række, og også utrolig passende, at min egen statsministerkandidat har slået sig op på at skulle være børnene statsminister. Jeg mener faktisk, at det er præcis der, dagsordenen hører hjemme, på allerforreste række i Folketinget. Alle alarmklokker skal bimle, når børn mistrives, så jeg ser meget frem til debatten i dag og er meget tilfreds med, at alle tre ministre stiller op til den her debat. Tak for det.
Tak for det. Til dem, der følger debatten, kan jeg sige, at ved en forespørgsel har en eller flere ministre fået et spørgsmål. Der er en begrundelse for det, som vi nu har fået, og så får ministrene mulighed for at besvare forespørgslen. Og efter besvarelserne er der en forhandling, hvor alle ordførerne har muligheden for at deltage i debatten. Men der er også nu mulighed for at stille ét spørgsmål til hver af ministrene. Værsgo til den første minister, som er sundhedsministeren.
Tak for spørgsmålet og dermed muligheden for den forespørgselsdebat, vi har i dag, om den stigende mistrivsel blandt børn og unge, som afholdes med både børne- og socialministeren, undervisningsministeren og mig selv som sundhedsminister. Børn og unge er vores fremtid, de er vores samfunds fundament, og derfor står børn og unges trivsel også højt på regeringens dagsorden. Det gælder ikke mindst børn og unges mentale sundhed, som er utrolig afgørende for deres livsbane. Derfor er det også et vigtigt område at løfte, og bl.a. derfor lancerede regeringen i september sidste år psykiatrihandlingsplanen »Vi løfter i fællesskab« med et markant fokus på børn og unge. Regeringen præsenterede nemlig på tværs af sundheds-, social-, undervisnings-, justits-, uddannelses- samt forskningsområdet en ambitiøs plan og retning for en samlet psykiatri frem mod 2025. Jeg vil som sundhedsminister i min indledning selvsagt fokusere meget på den del, der relaterer sig til sundhedsområdet, og derfor kan man heller ikke komme uden om den del, der relaterer sig til børn og unge, som ikke bare har en psykisk mistrivsel, men decideret har en psykisk lidelse og sygdom, som vi skal tage hånd om. Og jeg ved, at mine kollegaministre vil fokusere på de dele, der relaterer sig til deres områder. Som sundhedsminister deler jeg langt hen ad vejen forslagsstillernes bekymring for den udvikling, som vi desværre ser i børn og unges mentale sundhed. Næsten 24 pct. af de 16-24-årige piger angiver i den seneste sundhedsprofil, at de har et dårligt mentalt helbred, og samtidig var 53 pct. flere børn og unge i 2017 i kontakt med den regionale psykiatri sammenlignet med i 2010. Det er en udfordring, som vi i fællesskab skal blive bedre til at tage fat om, så vi griber børn og unge, inden deres ondt i livet udvikler sig til mistrivsel og risiko for udvikling af egentlige diagnoser. Det mener jeg sådan set også at vi som regering har sat fokus på og handlet på baggrund af, ikke mindst med psykiatrihandlingsplanen og de efterfølgende forhandlinger og også aftalen om satspuljen på sundhedsområdet, hvor vi også i fællesskab sikrede et markant fokus på børn og unge, og det vil jeg vende tilbage til lidt senere. Først vil jeg adressere spørgsmålet om årsagerne til den stigende mistrivsel, for det er et område, hvor vi ved noget, men hvor vi også må erkende, at vi mangler viden. Vi ved, at individuelle, sociale og strukturelle faktorer både kan beskytte og også udgøre en risikofaktor for mental sundhed. Det vil sige, at eksempelvis manglende søvn, fysisk inaktivitet, stressende belastninger kan have en negativ betydning for den mentale sundhed, mens det at gøre noget aktivt i fællesskab med andre, som er meningsfuldt, kan være med til at fremme vores mentale sundhed. Det er en viden, der også danner grundlag for Sundhedsstyrelsens forebyggelsespakke, som giver konkrete anbefalinger til tilbud og rammer for kommunernes forebyggelsesindsats vedrørende mental sundhed. Det er ikke noget nyt, at ungdommen kan være en svær periode, og at mange unge i dag også er udsat for en social mediekultur med fokus på det perfekte og præstationerne, nok også i en højere grad, end tidligere generationer af børn har været – en kultur, hvor de unge konstant er på, og hvor de også, må vi sige, desværre dømmer og bedømmer hinanden benhårdt og 24-7. Hvor det måske tidligere var koncentreret på lidt færre arenaer, så man også kunne holde fri, er det i dag sådan, at rigtig mange unge føler, at de er på 24-7. Mange kan navigere i det – og heldigvis for det, for det er jo også det, der ligger: at der heldigvis er en stor del af vores børn og unge, som trives rigtig godt, og som også på nogle punkter trives bedre og klarer sig bedre, end man har gjort tidligere. Men der er også nogle, der ikke kan navigere i den udfordrende verden, og der er ingen tvivl om, at jeg som sundhedsminister bekymrer mig om de unge, der ikke kan navigere i det, og som føler, at presset er for stort. I den senere tid har vi snakket om betydningen af de sociale medier, positive fællesskaber, venskaber, som betyder noget. Vi har som regering, også som tidligere Venstreregering, taget en række initiativer for at sætte ind mod mobning og mod mistrivsel i skolerne og skabe nogle positive fællesskaber for de unge, hvor man er der for hinanden. Vi ved også, at perfekthedskulturen, fiktive kropsidealer, men også de teknologiske muligheder i forhold til de unges trivsel, kan være med til at være noget af det, der forandrer og skaber udfordringer såvel som muligheder. Men vi må også sige, at vi fortsat mangler evidensbaseret viden om, hvilke og hvordan forskellige faktorer har betydning for børn og unges mentale sundhed. Det var sådan set også baggrunden for, at regeringen med psykiatrihandlingsplanen foreslog, at der blev igangsat et vidensprojekt, som skal belyse årsagerne til den stigende mistrivsel blandt børn og unge, altså så vi kunne komme bagom og få noget mere viden. Jeg er stadig væk i dag ked af, at der ikke var opbakning til det forslag, da vi skulle forhandle satspuljeaftalen på psykiatriområdet. Jeg tror sådan set, at vi kunne have gavn af at få et større vidensprojekt og komme bag om nogle af årsagerne. Det var glædeligt, at der med udmøntningen af puljen til sundhedsfremme gives midler til Statens Institut for Folkesundhed. De skaber viden om mulige kontekstuelle årsager, eksempelvis socioøkonomi og familievilkår, til udviklingen af den mentale sundhed blandt danske unge over de sidste 16 år. Men jeg synes, det var ærgerligt, at vi i satspuljeforhandlingerne om psykiatrihandlingsplanen ikke kunne nå til enighed om også at lave et større vidensprojekt omkring børn og unges mentale mistrivsel. Det afgørende for mig er også, at vi ikke kun snakker om de unge i forhold til deres trivsel, men også reelt taler med de unge og inddrager de unge. Vi skal blive bedre til at møde børn og unge i øjenhøjde med udgangspunkt i det, der fylder for ungdommen i dag – om at slukke for de elektroniske medier, om i stedet at være der i nuet med hinanden. Og som politikere og samfund skal vi simpelt hen også blive bedre til at inddrage de unge og lytte til deres stemmer, også i forhold til de lovgivningsmæssige rammer. Det var også baggrunden for, at regeringen og jeg nedsatte et ungepanel, som lige før jul kom med deres ni gode råd til, hvordan vi kan forbedre den psykiske trivsel blandt unge. Tager man de ni råd, illustrerer de tydeligt, at der er behov for en bred og en flerstrenget indsats, hvis vi skal knække den triste kurve. Vi skal både have fokus på medierne og på digital dannelse, på kropsidealer og seksualitet, men også på tilstedeværelsen af de rette indsatser og det at sikre, at alle børn og unge er en del af et meningsfuldt fællesskab, hvor forældrene også er til stede i deres hverdag. Samtidig må vi erkende, at børn og unges mentale sundhed er en udfordring, som rækker langt ud over Danmarks grænser. Det er en international dagsorden, hvor der fortsat mangler viden om årsagerne til børn og unges mentale sundhed. Derfor er det også vigtigt at sige, at det her ikke bare er en diskussion, vi har i Danmark; det er en diskussion, som vi ser i mange af de vestlige samfund. Det betyder ikke, vi skal sidde på vores hænder og vente på løsninger, og derfor har vi også som regering været meget optaget af at sikre en tidligere, mere opsporende og sammenhængende indsats, hvor hjælpen kan findes tættere på hverdagen og tilknytningen til uddannelse og familielivet kan bevares. Med psykiatriplanen og aftalen om satspuljen har vi været med til at sikre ca. 2,1 mia. kr. til psykiatriområdet, og at der er et markant fokus på børn og unge, og flere af midlerne er permanente midler til psykiatriområdet. Vi har sikret udbredelse af det anonyme rådgivningstilbud headspace. Vi har sikret en styrket rådgivningskapacitet hos Studenterrådgivningen, udvidet den vederlagsfri psykologbehandling, så den nu gælder de 18-21-årige, og også lavet en markant investering i at styrke PPR. Som regering er vi på tværs af undervisnings-, social- og sundhedsområdet netop optaget af potentialet i PPR-samarbejdet, som ofte har en stor og vigtig kontaktflade til børn og unge samt deres familier, men også til de involverede fagpersoner på tværs af enheder og sektorer. PPR er samtidig til stede i hele landet, og der er i dag en variation i PPR's opgaver og organisering landet over. Derfor skal vi også kigge på, hvordan vi kan udnytte PPR bedre, og det afsatte vi også i satspuljeforhandlingerne i fællesskab 120 mio. kr. til, herunder til at styrke PPR-samarbejdet. Hvis vi også kigger på satspuljeaftalen for 2018-2021, kan vi se, at vi afsatte 400 mio. kr. til psykiatriområdet med et særligt fokus på de tidlige indsatser for børn og unge. Størstedelen af de midler, nemlig 215 mio. kr., blev afsat til en fremskudt regional funktion i hele landet, som skal styrke regionernes samarbejde med kommunerne, herunder PPR og de øvrige indsatser uden for sygehusene – fordi vi skal være bedre til at forebygge og gribe børn og unge tidligere, altså før vi ser problemerne vokse sig store. Så det handler om at sætte ind tidligere, og det handler også om at turde investere i vores børn og unge, også de børn og unge, der ikke trives så godt. Og det ved jeg også at mine to kollegaministre vil følge yderligere op, altså med, hvad de har af initiativer på deres områder.
Tak for det. For lige at præcisere reglerne er det sådan, at ministrene er på to gange, nemlig nu, og så har de, når vi har haft ordførerdebatten, muligheden igen. I første omgang har ordførerne én kort bemærkning, men kun ordførerne. I næste runde, når ministrene er oppe, har alle, uanset hvor man sidder i salen, mulighed for at komme med de sædvanlige to korte bemærkninger til ministrene, når de er på anden gang. Det er mere, fordi vi har erhvervet nogle omfattende ændringer til forespørgselsdebatten, og derfor er det jo rigtig godt at vide, hvornår man har chancen for at komme på. Der er i øjeblikket fire, der har bedt om en kort bemærkning til denne minister, nemlig fru Pernille Rosenkrantz-Theil, fru Pernille Bendixen, fru Pernille Schnoor og fru Trine Torp. Den første er fru Pernille Rosenkrantz-Theil, værsgo.
Jeg tror, vi går over til at bruge efternavne her. Jeg får lyst til bare sådan at tage fat i nogle ting. Det er rigtigt, at vi mangler viden om, hvorfor børn mistrives – det er jeg sådan set helt enig i – men der er også nogle områder, hvor vi godt ved, at de mistrives. Når f.eks. halvdelen af kommunerne ikke har en indsats i forhold til børn, der har angst, og når tre fjerdedele af kommunerne ikke har en særlig indsats i forhold til børn, der har senfølger efter seksuelle overgreb, og når det er sådan, at det kun er 40 pct. af kommunerne, der selv mener, når de selv skal fortælle om det, at de lever op til de anbefalinger, der er vedrørende forebyggelse i forhold til mental sundhed, så kan man sige, at på områder, hvor vi faktisk ved, hvad det er, der skal til, mangler der lige et par skridt. Og det er jo det, der gør, at jeg mener, at alle alarmklokker bør bimle. Derfor bliver jeg nødt til at spørge sundhedsministeren: Hvis vi nu oversætter noget af det her til nogle af de områder, vi har lidt bedre styr på, hvad ville der så egentlig ske, hvis vi stod i den situation, at kun 40 pct. af hospitalerne meldte ind, at de levede op til kræftpakkerne? Altså, hvad ville man gøre ved de hospitaler, som bare sagde: Det kan godt være, at der er nogle anbefalinger, men dem lever vi ikke op til. Hvad ville konsekvensen for hospitalerne være af det? For min oplevelse er, at hvis bare det er sociale problemer, og hvis bare det er udsatte børn, så skidt pyt da med, at det er så få af kommunerne, der lever op til de forpligtelser, de har. Og det begriber jeg simpelt hen ikke. Det er faktisk ikke, fordi jeg mener, at der er nogen, der nødvendigvis har ond vilje eller sådan noget, jeg forstår det simpelt hen ikke. Derfor tror jeg, vi skal starte med at prøve at oversætte det til, hvad der faktisk ville ske, hvis det var på kræftområdet, at det kun var 40 pct., der meldte ind, at de levede op til de anbefalinger, der er. Hvad ville sundhedsministeren gøre i den sammenhæng?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Når ordføreren stiller det spørgsmål, kan den store modstand, vi oplever fra Socialdemokratiets side mod regeringens sundhedsreform jo undre såre. For regeringens sundhedsreform lægger jo netop op til at indføre bindende standarder på det sundhedsfaglige område for kommunerne – områder, hvor der ikke er bindende standarder i dag, og hvor man kan sige, at det er det kommunale selvstyre, der ligesom bestemmer. Det er jo, fordi vi ønsker, at der skal være nogle klare rammer også omkring indsatsen for børn og unge i kommunerne, når vi kigger på nogle af de tilbud, også forankret i de 21 sundhedsfællesskaber i forhold til at få et stærkere samarbejde mellem det, der sker i den regionale psykiatri, det, der sker i kommunen, og det, der sker hos egen læge, for vi har behov for også at sætte ind tidligere. Der er alt for mange børn og unge, hvor man kan se, at skolefravær og mistrivsel får lov til at gro sig fast, uden at de får den hjælp, der er behov for. Og det er sådan set i alt for mange tilfælde sådan, at man først får grebet ind, når det så er den regionale psykiatri, der tager over. Det er noget af det, vi skal være bedre til at forebygge, også i de 21 sundhedsfællesskaber på tværs af psykiatri, kommune og egen læge, så vi griber nogle af de her børn og unge bedre, men at vi samtidig også stiller nogle bindende faglige krav på sundhedsområdet i kommunernes tilbud.
Fru Pernille Bendixen. Og jeg glemte at sige, at den ene korte bemærkning er på 1 minut, og at svaret er på 1 minut. Men det er fru Pernille Bendixen. Værsgo.
Man skal ikke lave om på reglerne i Folketinget. Det er skidt, for så kan nogle af os slet ikke finde ud af det. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministerens kommentar i forhold til tidlig indsats, altså hvor er jordemoderen og sundhedsplejersken i det spil? Det vil jeg gerne høre ministerens kommentarer til. Og så er der jo en stigning i antallet af unge, som har spiseforstyrrelser, som er selvskadende, og som er selvmordstruede. Det er nogle voldsomme ting. Har ministeren nogen tanker omkring, hvorfor det lige netop er de voldsomme ting, der kommer så meget op nu?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Vi har jo i fællesskab, Dansk Folkeparti og regeringen, afsat penge til det, vi kalder 1.000-dagesprogrammet, altså til at sikre alle børn og unge en god start på livet, som en del af den finanslov, vi har lavet, hvor vi netop har lagt vægt på at styrke sundhedsplejerskernes rolle i forhold til børn og unge, der vokser op i udsatte hjem. For vi ved godt, at det er altafgørende, hvilken start på livet man får, også i forhold til ens evne til at knytte sig til andre mennesker efterfølgende og til at få opbygget nogle af de sociale kompetencer og kompetencer, man i det hele taget skal have med sig resten af livet. Derfor er den tidlige indsats enormt vigtig, og det er jeg sikker på børne- og socialministeren også har understreget tidligere. Jeg er ligesom ordføreren meget bekymret for den stigning, vi ser i antallet af ikke mindst piger, men desværre også drenge med spiseforstyrrelser og også med selvskadende adfærd. Vi har jo i fællesskab og med satspuljepenge taget initiativ til at sørge for, at Sundhedsstyrelsen har lavet forløbsprogrammer, i forhold til hvordan man langt tidligere, men også bedre skal gribe ind og sørge for, at man får lavet nogle systematiske behandlingsforløb på de her områder. Vi har også i fællesskab afsat flere penge til behandlingskapacitet på spiseforstyrrelsesområdet, og vi har sammen med Dansk Folkeparti afsat penge til også det område, der handler om overspisning. Netop fordi vi bare må konstatere, at der også er behov for ekstra ressourcer, hvis vi skal hjælpe det stigende antal børn og unge med spiseforstyrrelser og selvskadende adfærd.
Fru Pernille Schnoor.
Tak til ministeren for en god tale. Jeg er langt hen ad vejen enig med ministeren i analysen af, hvilke problemer vi har, og hvad der skal til, f.eks. positive meningsfulde fællesskaber. Børn og unge savner dem måske. Men jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren, om ministeren anerkender, at der er nogle strukturer i samfundet, som spiller ind i forhold til den her stigende mistrivsel. VIVE nævner f.eks. i en rapport, de udgav i december 2018, at der er dalende trivsel i skolen. Så hvad er ministerens konkrete forslag? Nu hørte vi den tidligere ordfører nævnte sundhedsplejersker. Hvilke konkrete forslag kan ministeren komme med i forbindelse med f.eks. børn i skolen?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Ja, struktur spiller en rolle. Hvis man kigger på det forslag til vedtagelse, som de tre regeringspartier og Dansk Folkeparti har fremsat, bliver der f.eks. også lagt vægt på familiens rolle, altså den stabilitet, der ligger i relation til den. Der er strukturer, hvad enten det er de nære familiestrukturer, eller det er strukturerne i forhold til skolen. Går man i en skole, hvor man trives; er der opmærksomhed på at bekæmpe mobning, sådan at man som barn ikke føler sig isoleret og udskammet i den sociale sammenhæng, men indgår i; er man en del af et meningsfuldt fællesskab? De ting spiller en rolle. Struktur spiller også en rolle, i forhold til om der er en struktur, der griber børn og unge, hvis man mistrives psykisk og har behov for et fagprofessionelt tilbud, det være sig psykologhjælp, det være sig psykoterapi, det være sig andre tilbud i forhold til også at kunne få professionel hjælp til nogle af de problemer, som man som barn og ung kan gå og rode med. Der tror jeg sådan set, at den struktur, der ligger i PPR-systemet, og som vi også i fællesskab blev enige om at styrke som en del af satspuljen – også i satspuljen 2 år før – er en rigtig god struktur at bygge videre på, fordi det er en struktur, der er i alle kommuner, og vi bør sådan set kigge på, hvordan vi også kan styrke den yderligere, så man kan iværksætte tilbud tidligere. For vi kan se, at der er stor forskel på, hvor godt den struktur, PPR har, fungerer i forskellige kommuner.
Fru Trine Torp.
Jeg hæftede mig ved, at ministeren sådan lige fik sendt en svada ud om, hvorfor man ikke havde støttet op om at få et vidensgrundlag på det her område og en bredere undersøgelse af, hvad den her mistrivsel skyldes. Og det er egentlig ikke helt fair, for ministeren ved også godt, at i satspuljeforhandlingerne var det et spørgsmål om, at pengene skulle gå op, og noget af det, der blev opprioriteret i forhold til regeringens udspil, var jo netop PPR. Det, jeg så bare vil sige, er, at hvis man skal give ris, skal man også give ros for den del af det, som blev forhandlet ind i aftalen. Der er jo ikke noget, der forhindrer regeringen i selv at skaffe sig det vidensgrundlag. Nu er satspuljen jo blevet afskaffet, og betyder det så, at regeringen ikke prioriterer at få det vidensgrundlag?
Ministeren.
Tak for kommentarerne. Jeg synes sådan set, jeg har fremhævet en lang række af de initiativer, vi har taget i fællesskab, men jeg må også bare notere mig, at vi fra regeringens side synes, at der mangler viden. Det var det, vi påpegede som en del af oplægget til satspuljeforhandlingerne i efteråret. Vi syntes, at vi i fælles skulle tage ansvar for også at få afdækket yderligere viden omkring nogle af årsagerne, fordi vi – og jeg tror, det var ordføreren for forespørgerne, der startede med at sige det – skal passe på, at vi ikke kun diskuterer symptomerne og dermed heller ikke kommer ind til de bagvedliggende årsager. Jeg tror, at vi har hver vores forskellige opfattelser af, hvad det er, der spiller den største rolle. Altså, jeg kan også komme ud for i faglige organisationer, at man peger på, at det er mangel på struktur, mangel på søvn, der spiller en rolle. Jeg kan komme ud for andre steder, at det handler om seksualisering, kropskultur, sociale medier. Jeg tror bare, vi har behov for i fællesskab også at komme om bag nogle af de årsager for at få noget mere viden på området. Det var det, jeg påpegede indledningsvis, og det synes jeg sådan set ikke der er nogen grund til at tage sig nær. Men man må jo føle sig ramt i relation til det. Men det var noget af det, der blev bortprioriteret i satspuljeforhandlingerne. Jeg fremhæver bare, at jeg synes, at det her er en god debat til at kunne se, om man ikke kunne finde frem til at komme til enighed på det område, hvilket desværre ikke lykkedes i efteråret.
Så skal vi have en hr., nemlig hr. Peder Hvelplund.
Tak for det. Det er jo et eksklusivt selskab, man er kommet i her. Jeg vil egentlig godt tage lidt fat i noget af det, der var i det svar, ministeren gav fru Pernille Rosenkrantz-Theil. Det er jo rigtigt, at der er mange faktorer, der spiller ind i forhold til mistrivsel, men et af de områder, hvor vi i hvert fald kan konstatere, at det halter ude i kommunerne, er på det forebyggende indsatsområde, når det handler om at forebygge angst, når det handler om at forebygge selvskade og spiseforstyrrelser. Ministeren siger, at der med vedtagelsen af sundhedsreformen indføres nogle bindende faglige krav, og der er det min opfattelse, at det ikke er de bindende faglige krav, der mangler. Det, der mangler, er ressourcerne til at løfte opgaven ude i kommunerne, for vi ser jo ude i det kommunale landskab, at der er nogle kommuner, som løser opgaven godt på et område, mens det halter på andre områder. Derfor vil jeg egentlig bare høre ministeren, om ministeren er af den opfattelse, at det simpelt hen er manglende vilje hos kommunerne, der gør, at man ikke løfter opgaven med den forebyggende indsats ude i kommunerne på de områder, eller om ministeren er enig i, at det skyldes mangel på ressourcer og økonomi, at man ikke løfter den opgave.
Ministeren.
Jeg er af den opfattelse, at der sådan set kan ligge forskellige årsager bag. Min pointe i relation til at fremhæve sundhedsfællesskaberne er sådan set også at sige, at vi på nogle områder ikke har behov for 98 forskellige modeller. Vi har sådan set også behov for en højere grad af koordinering på tværs af psykiatrien, som er den regionale psykiatri, det, der sker ude i kommunerne, og det, der sker hos egen læge. For det, vi kan se i dag og jeg i hvert fald oplever, når jeg taler med familier til børn, som har psykiske lidelser, er, at familien i lang tid føler, at de ikke rigtig kan komme i kontakt med kommunen, og at kommunen siger: Jamen er det ikke regionens ansvar? Regionen siger så: Nej, der er ikke slemt nok – forstå mig ret – til, at det er regionens ansvar, det er kommunens ansvar. Der er altså behov for at bringe parterne sammen om et bord i relation til at tænke forebyggende indsatser på psykiatriområdet langt bedre, end det gøres i dag. Ligeledes er der behov for at sikre, at nogle af behandlingstilbuddene – det er jo det, vi lægger op til med sundhedsreformen – for angst og depression bliver forankret ude i det nære sundhedsvæsen, så de ikke kun er forankret i behandlingspsykiatrien, for der er rigtig mange af de børn og unge, vi taler om her, som tidligt har behov for et tilbud, som også er i deres nærhed, så de kan bevare kontakten til hverdagen; det er f.eks. at få styrket såvel børn og unge-psykiaterne som de privatpraktiserende speciallæger i forhold til også at bruge deres kompetencer og kapacitet, hvilket er det, vi vil kunne gøre med sundhedsreformen. Det tror jeg er en vigtig del af det også at kunne gribe flere børn og unge tidligere, og inden problemerne gror fast.
Tak til sundhedsministeren i den her omgang, og velkommen til børne- og socialministeren.
Tak for ordet, og tak for indkaldelsen til dagens debat om et meget, meget vigtigt tema. Så det har jeg sådan set glædet mig til hele dagen. For børns og unges mentale trivsel er jo helt afgørende for, at de har en god barndom, og det er også helt afgørende for, at de har et godt børneliv og ungdomsliv og dermed også et godt afsæt for et selvstændigt voksenliv. En analyse af psykisk sårbare unge i den seneste socialpolitiske redegørelse viste jo, at tre ud af fire af de unge, som står uden job og uddannelse midt i 20'erne, har været i kontakt med det sociale eller psykiatriske system i løbet af deres opvækst. Og som sundhedsministeren også var inde på, kender vi jo ikke de præcise årsager bag stigningen i de unges psykiske mistrivsel. Man må bare være ærgerlig ligesom sundhedsministeren og sige, at der jo ikke var opbakning blandt satspuljepartierne i forhandlingerne her i efteråret til at afsætte midler til en række vidensprojekter om bl.a. de her årsager, så vi kunne have fået noget mere viden. Og det undrer mig egentlig, for som jeg husker tidligere samråd om det her emne, har bl.a. Socialdemokratiet talt for, at vi må have noget mere viden om, hvorfor vi ser den her stigning i psykisk mistrivsel, før vi kan sætte målrettet ind og dermed vende udviklingen. Men vi ved fra forskningen, at man f.eks. kan være ekstra udsat, hvis man er vokset op i et hjem med misbrug eller sociale problemer, og derfor er det også utrolig vigtigt for mig, at vi giver børn en rigtig god start på livet, og at vi sætter tidligt ind, når problemerne opstår. Den tidlige indsats understøttes for det første af reglerne i serviceloven, hvor kommunerne jo har en generel pligt til at være opmærksom på og iværksætte støtte til ethvert barn eller enhver ung, som har behov for støtte. Kommunerne har samtidig pligt til at sikre, at der er de nødvendige tilbud til rådighed. Den støtte, som kommunerne har pligt til at give på det sociale område, afhænger ikke af diagnoser, men skal jo gives, uanset hvad årsagen til problemerne er, og støtten skal tilpasses den enkeltes behov. Dernæst har jeg som børne- og socialminister haft et særligt fokus på initiativer, som styrker de helt tidlige år af børns liv, således at de bliver robuste. Det handler om at værne om det gode børneliv, hvor der er plads til at være barn uden at bære de voksnes bekymringer med sig. Derfor er jeg også glad for, at regeringen sammen med Dansk Folkeparti satte 1 mia. kr. af til de første 1.000 dage i et barns liv. De første 1.000 dage betyder vanvittig meget. Midlerne skal bl.a. gå til at styrke den pædagogiske indsats over for sårbare børn, sikre flere pædagoger og pædagogiske assistenter til børn, der vokser op i udsatte boligområder, støtte forældrenes rolle i hjemmet og så selvfølgelig sikre flere sundhedsplejerskebesøg. På mit eget område ved vi desuden, at eksempelvis forældres skilsmisse kan skabe psykisk sårbarhed hos børn og unge, og det gælder ikke mindst de børn, hvor forældrenes konfliktniveau er meget højt, og hvor der måske er andre risikofaktorer på spil, som kan medføre dårlig trivsel hos barnet. Derfor er jeg også rigtig stolt over, at det lykkedes sidste år at blive enig med samtlige af Folketingets partier om et nyt skilsmissesystem, hvor hensynet til barnet kommer i centrum. Vi etablerer en særlig Børneenhed, som skal skærme barnet i processen, og samtidig er der i det nye system fokus på at koordinere med kommunen, så man kommer hele vejen rundt. Derudover handler det om at give kommunerne viden om de rette vidensbaserede metoder og indsatser, der er belæg for kan forebygge psykisk mistrivsel. Og det skal jo i sidste ende være med til at sikre, at sociale indsatser kommer til at gøre en reel forskel, således at børn og unge, som er i psykisk mistrivsel, får styrkede muligheder for personlig udvikling og sundhed og dermed til syvende og sidst også et selvstændigt voksenliv. Derfor skal vi understøtte, at kommunerne sætter ind med de rette indsatser i rette tid. Det vil sige, at vi gør kommunerne i stand til at kunne identificere de børn og unge, der mistrives, således at de får en indsats, der modsvarer behovet. Det var sådan set også baggrunden for, at regeringen i det nyoprettede udviklings- og investeringsprogram på børneområdet havde lagt op til fra 2019 at afsætte lige knap 60 mio. kr., 59,2 mio. kr. for at være helt specifik, til udvikling og afprøvning af virksomme indsatser for lige præcis, mine damer og herrer, psykisk sårbare børn og unge – 59,2 mio. kr.! Det var midler, som altså skulle gå til både screening, modning og afprøvning af sociale indsatser samt udbredelse af de indsatser, der viser sig effektfulde. Jeg må bare konstatere, at der ikke var opbakning til at prioritere den dagsorden; der var ikke opbakning til at prioritere de 59,2 mio. kr. Men jeg vil dog sige, at vi har taget nogle vigtige skridt i fællesskab, og det sætter jeg pris på, og det skal I altså alle sammen have en stor tak for. Det var nemlig, da vi med satspuljen for 2017 afsatte lige knap 184 mio. kr. til initiativer, som lige præcis skal styrke den tidlige og forebyggende indsats i PPR, hvor formålet jo lige præcis også er at styrke indsatsen over for sårbare børn og unge, således at færre får problemer og dermed får behov for enten medicinering eller henvisning til det psykiatriske system. Som sundhedsministeren jo også pointerede, har vi med de over 120 mio. kr. i satspuljen for 2019 fortsat fokus på, hvordan PPR kan spille en endnu mere central rolle i den forebyggende indsats i forhold til psykisk mistrivsel. Det forventer jeg mig rigtig meget af. Endelig har regeringen også haft et stort fokus på at skabe flere forebyggende og også nemt tilgængelige tilbud til unge med psykiske vanskeligheder, og i efteråret blev der således afsat 60 mio. kr. til forebyggende tilbud ude i kommunerne, hvor unge altså kan få hjælp, inden problemerne vokser sig alt for uoverskuelige. Og hvis socialordførerne ikke kan huske det i dag, er det, fordi den forhandling var ovre i Sundhedsministeriet. Men det betyder, at forældre til psykisk sårbare unge også skal kunne få støtte og også skal kunne få rådgivning, således at de bliver klædt på til at kunne håndtere den unges psykiske vanskeligheder. Og så skal tilbuddene skabe sammenhæng i indsatsen for den unge, så den unge altså kan blive henvist til andre relevante tilbud og også til andre aktører i kommunen, psykiatrien, praksissektoren, ungdomsuddannelserne, civilsamfundet m.m. For at opsummere vil jeg sige, at regeringen har igangsat en række forebyggende initiativer for psykisk sårbare børn og unge og deres familier, om end jeg godt kunne have ønsket mig, at der blandt satspuljepartierne i efterårets forhandlinger havde været opbakning til endnu flere af regeringens forslag vedrørende psykisk mistrivsel. Men det er stadig væk min overbevisning, at vi med bl.a. finanslovsaftalen om 1 mia. kr. til udsatte børns første 1.000 dage og også initiativerne i regeringens psykiatrihandlingsplan kan give børn og unge en hjælp, der rækker langt ind i voksentilværelsen.
Foreløbig tak til ministeren. Nu er der mulighed for en kort bemærkning fra hovedordførerne. Først er det fru Pernille Rosenkrantz-Theil.
Jeg kan jo lige så godt afsløre, hvad jeg kommer til at spørge også undervisningsministeren om, for ellers kan ikke spørge om det, jeg gerne vil spørge socialministeren om. Når jeg nu spurgte sundhedsministeren: Hvad sker der egentlig, hvis det kun er 40 pct. af hospitalerne, der lever op til kræftpakken? vil jeg spørge undervisningsministeren, hvad der egentlig ville ske, hvis det kun var 40 pct. af skolerne, der underviste i dansk. Det, der er mit problem med at finde på et spørgsmål på socialområdet af samme karakter, er, at der ikke findes noget, der er så håndfast på socialområdet, at det ville være åbenlyst for enhver, at der ville blive grebet ind med det samme, hvis tallene var så dårlige. Det er kernen i problemet, når vi diskuterer udsatte børn, altså, at der ikke er noget, der er så håndgribeligt på socialområdet, og det mener jeg og det mener Socialdemokratiet faktisk er hele fortællingen om et område og dermed også om, hvorfor generation efter generation i vores samfund får lov til at leve under de forhold, som rigtig mange børn gør. Jeg vil tage fat i den del af mistrivslen over for socialministeren, der handler om seksuelle overgreb, om forældre med psykiske sygdomme og dermed vanskeligheder ved at varetage barnets tarv, vold i forhold til børn, digitalt dannelse og misbrug. Jeg bliver stoppet af formanden nu.
Ja. Værsgo.
Jeg blev lidt forskrækket, for jeg havde simpelt hen ikke set, at der var kommet en ny formand. Det beklager jeg. Det går nok). Okay, nu prøver jeg lige at tænke over, at det ikke længere er en fra Enhedslisten, der sidder i formandsstolen. Det er jo dog et mærkeligt spørgsmål at stille om noget, der handler om børn og unges psykiske mistrivsel, og jeg kan godt forstå, hvorfor man ikke stiller det spørgsmål, der blev stillet til sundhedsministeren, altså hvorfor kommunerne ikke alle sammen går ind og laver nogle gode tilbud for børn og unge med angst. Vi havde jo lige præcis tilbud med til børn og unge med angst i de 59,2 mio. kr., som bl.a. Socialdemokratiet afviste. Jeg må bare sige, at vi jo som en årlig opfølgning har de ti mål for social mobilitet, og det bliver bare sådan lige friskt nok i min verden, når man tager en stor debat, som er iscenesat til at handle om børn og unges psykiske mistrivsel, og så kommer det pludselig til at handle om, at man ikke kan følge udviklingen på socialområdet. Jeg vil bare anbefale, at man læser den socialpolitiske redegørelse. Her vil man kunne følge mål for mål, hvordan det går på udvalgte områder.
Så er det fru Pernille Bendixen.
For Dansk Folkeparti er familien kernen og centrum i det hele, og når jeg siger familien, mener jeg altså far, mor og børn og ikke alle mulige mærkelige familiekonstruktioner. Det er sådan, vi har det i Dansk Folkeparti. Det, der for os at se er vigtigt for et barn, er jo rammer, og det er ro, og det er struktur. Det er en genkendelig hverdag, og derfor blev vi jo lidt glade, da ministeren satte den her opdragelsesdebat i søen, og det flød desværre så bare lidt ud på en eller anden måde. Jeg er godt klar over, at vi ikke kan lovgive om, hvordan man opdrager sine børn, men en del af problemet, som jeg ser det, er jo det her med svage forældre, der ikke kan finde ud af at sige fra, som tror, at de skal inddrage deres børn, når de er 2 år, i, hvilken mad de skal have til aften osv. osv. Så jeg kunne godt tænke mig, at ministeren satte nogle ord på det her med opdragelsesdebatten, og hvad vi egentlig skal gøre videre med det.
Ministeren.
Der er faktisk flere forslag af det, som opdragelsesdebatten kom med, som er taget med i 1.000-dagesprogrammet. Noget af det, som jeg synes var rigtig fint og som blev sagt meget tydeligt i opdragelsesdebatten, er, at børn skal blive til nogen, før de bliver til noget. Så før man begynder at diskutere, hvad barnet gerne vil være, når det bliver stort, skal det have den her kerne, og det skal have den her robusthed, og man skal sikre, at det barn selvfølgelig udvikler sig på en rigtig, rigtig god måde. Det synes jeg var noget af det fineste, de kom med. Det er jo i virkeligheden også noget af det, som vores majestæt nævnte i sin nytårstale, og på den måde er det jo også noget af det, som er taget med i 1.000-dagesprogrammet, hvor vi jo lige præcis gerne vil understøtte og hjælpe forældrene i deres forældrerolle.
Vi siger tak til ministeren og går videre til den næste minister, nemlig undervisningsministeren. Værsgo.
Tak. Mange tak for indkaldelsen til denne forespørgselsdebat. Vi kan ikke debattere noget, der er vigtigere i denne kreds: det gode børneliv. Jeg vil i min tale koncentrere mig om to ting: for det første vigtigheden af at skelne mellem alvorlige svigt og sygdom og det, man kan kalde snubletråde i livet, og for det andet, hvilke faktorer der er almindelige eller helt afgørende for det gode børneliv? Først punkt 1: Da jeg var ung, arbejdede jeg i psykiatrien. Jeg tog vagter på psykiatriske plejehjem med både unge og ældre borgere. Jeg arbejdede i en psykiatrisk døgnrådgivning, hvor jeg blev ansat med det formål at have særlig fokus på unge brugere. Det gør mig ikke til ekspert, men jeg fik dog et indblik i, hvordan hverdagen kan være for borgere med tunge psykiatriske diagnoser, og den er kort og godt vanskelig. Ud over at slås med sygdommen oplevede mange af de unge, jeg mødte, både ensomhed og social isolation, skam, bivirkninger fra medicin, vanskeligheder ved at gennemføre en uddannelse og den eksistentielle faldgrube, der kan åbne sig for et ungt menneske, når han eller hun finder ud af, at et almindeligt familieliv med ægtefælle og børn er en fremtid, der kun kan anes som et fjernt håb. Det gjorde et enormt indtryk på mig dengang. Selv om jeg gjorde mig umage, var det ofte svært at række ud på tværs af rædslen, usikkerheden og sorgen og nå det menneske, der sad foran mig. I dag debatterer vi børns mistrivsel, og det er et meget vigtigt emne. Lige så vigtigt er det at slå fast, at vi ikke må sygeliggøre vanskeligheder og barrierer, der måtte tilstøde os i livet, som ikke er sygdom, for sygdom er et svært sted at være i. Derfor er jeg også glad for, at vi i regeringen gør en særlig indsats inden for psykiatrien. Mine kollegaer Ellen Trane Nørby og Mai Mercado har redegjort for dette. Det er afsindig vigtigt, at vi giver psykiatriske patienter en god og værdig behandling, og at vi altid åbner døren for bedring, livsmestring og også raskmeldinger. Psykiatriske sygdomme behøver ikke at være en livsdom – der skal ligge en plan, der fører frem mod et bedre liv. Men tilbage til mistrivslen: Selv om der ikke er tale om en egentlig sygdom, kan vi godt tage bedre hånd om børn og unge, der oplever ensomhed, usikkerhed eller fortvivlelse. Men det er som sagt vigtigt at skelne. For mens sygdom kræver behandling, kræver mistrivsel snarere, at vi ændrer på de generelle rammer for børnelivet og forbedrer dem. Hvis vi ser på børnelivet i dag, har de materielle rammer aldrig været bedre. Forældre har også historisk meget tid til deres børn, men alligevel er der børn og unge, der er frygtsomme, urolige og kede af det. Derfor skal vi spørge os selv: Hvad er vigtigt for det gode børneliv? Svaret er relativt enkelt: kærlighed, nærvær, regler, rammer, retning, mening. Kort og godt mener jeg, at mangel på voksenansvar er den væsentligste årsag til mistrivsel. Børn i dag står i en situation, hvor en utrolig mængde valg overlades til dem. De voksne trækker sig nogle gange tilbage og lægger i den bedste mening ansvaret over på børnenes skuldre. Børn kan mødes med spørgsmål som: Hvem vil du bo hos, mor eller far? Hvordan har du tænkt dig at blive bedre til matematik? Hvad skal vi spise til aftensmad? Hvad tror du, der sker, når du nægter at tage din jakke på, selv om det er koldt? Hvordan synes du vi skal stoppe den mobning, der finder sted i klassen? Hvad skal vi gøre ved klimakrisen? Hvordan vil du opfinde noget, der kan skabe en bedre verden? Synes du selv, at du er en god kammerat? Hvad skal vi lave til jul? Kan du godt se, at de andre ikke kan arbejde, når du nu larmer sådan? Synes du selv, det er smart at være på de sociale medier, når du burde sove? Børn overdænges med ansvar, de ikke har forudsætningerne for at håndtere, og med spørgsmål, de ikke har erfaring eller viden nok til at besvare. Samtidig mødes de med en flimrende ansvarsforflygtigende voksenverden. De voksne er på vej videre, og de har travlt med noget andet. Derfor er der desperat brug for at genopfinde de borgerlige dyder: opdragelse, regler, ansvar, retning, nærvær, værdier, historie, fællesskaber. Og med borgerlige dyder mener jeg borgerlige, for det er primært de borgerlige partier, der prioriterer disse. Så vi har brug for en kulturel opvågning, hvor vi, de voksne, i højere grad tager ansvar for det gode børneliv, hvor vi påtager os at sætte rammerne, også selv om det er besværligt, hvor vi f.eks. æder stoltheden – det er svært at snakke heroppefra, når I diskuterer dernede, hvis I kan vente med det, så er det super – hvor vi bliver i ægteskabet eller bliver skilt på en måde, hvor barnets behov er i centrum, hvor vi skaber skoler uden vold og mobning, hvor de voksne tager ansvaret, hvor vi insisterer på at have gennemgående og nærværende voksne i skolen med få vikarer, hvor vi møder eleverne med ærlighed om deres faglige niveau i stedet for at overlade dem til kryptiske svar og usikkerhed, at vi orker at møde dem med regler, der giver ro og mening om tilstedeværelse i skolen og på ungdomsuddannelser, om mobiler og SoMe, at vi giver plads til børnelivet og legen og glæden, lejrturene, teaterforestillingerne, en kortere skoledag, så børn har plads til at være børn. Vi skal fortælle børnene og de unge, hvad vi tror på, hvad der er vigtigt, vi skal inkludere dem i kulturelt og meningsgivende fællesskab. Jeg mener, at årsagen til mistrivsel primært er manglende voksenansvar. Jeg mener, at svaret bør komme fra den borgerlige fløj, for selv om rød fløj har gode intentioner, forfalder de for ofte til at kaste sig over faglige krav som årsag til mistrivsel, og det mener jeg er en helt forkert analyse. Det er de borgerliges ansvar at genrejse familien, skolen, foreningslivet og det kulturelle fællesskab, som er vigtige og nødvendige rammer for det gode børneliv. Tak for ordet.
Der er en række korte bemærkninger. Først er det fru Pernille Rosenkrantz-Theil.
Jeg er simpelt hen fuldstændig målløs. Står landets undervisningsminister helt seriøst på landets fineste talerstol og siger, at de eneste ordentlige forældre er dem, der er borgerlige? Det er sgu alligevel rimelig vildt. Undskyld, jeg bander, det må man selvfølgelig ikke i Folketingssalen. Så det skal jeg stoppe med med det samme. Nu fik jeg jo sagt før, hvad jeg ville spørge om, så nu må jeg hellere gennemføre det, men jeg er næsten for målløs til at gøre det. Men måske landets undervisningsminister også kan berette om, hvad der ville ske, hvis kun 40 pct. af landets folkeskoler underviste i dansk. Det er bare, fordi jeg jo mener, at man som minister har en række redskaber, hvis det er sådan, at landets kommuner ikke lever op til den lovgivning og de retningslinjer, der er. Hvad angår sociale indsatser, kan jeg bare konstatere, når vi taler om f.eks. angst, at det er halvdelen af landets kommuner, der ikke lever op til det, de skal, og 40 pct. af landets kommuner melder ind, at de lever op til reglerne eller til de anbefalinger, der er vedrørende forebyggelse. Det undrer mig jo bare, at den situation kan eksistere, og derfor spørger jeg undervisningsministeren: Hvad ville der ske, hvis kun 40 pct. af landets folkeskoler underviste i dansk? Hvad ville ministeren så konkret stille op med det?
Ministeren.
Først vil jeg gerne dementere, at jeg har sagt, at de eneste ordentlige forældre er borgerlige. Selvfølgelig er det ikke sådan, og det har jeg heller ikke sagt. Det kunne jeg ikke drømme om. Jeg har sagt, at de borgerlige dyder er der behov for, og venstreorienterede og venstreorienterede politikere må meget gerne være talsmænd for borgerlige dyder. Det synes jeg er fremragende, og det findes der også nogle der er. Men jeg siger bare, at jeg tror, at det bliver de borgerlige partier, der kommer til at påtage sig det ansvar at genskabe de rammer omkring børnelivet, som gør, at man som barn kan føle sig sikker og tryg. I forhold til det her med de 40 pct. er jeg ikke sikker på, at jeg helt forstår spørgsmålet. Jeg tror måske, at det er rettet mod en af de andre ministre. Sådan forstår jeg det, for ellers bliver det et lidt hypotetisk spørgsmål. Man kan sige, at jeg, selv om jeg er liberal, også har strammet op på tilsynet både på de frie skoler og på grundskoler og ungdomsuddannelser, fordi vi ikke kan have institutioner eller skoler, som kører helt i hegnet. Det går ikke. Vi har en forpligtigelse til, at alle de børn, der kommer i skole, også går på en skole eller en ungdomsuddannelse, som fungerer.
Så er det fru Pernille Schnoor.
Tak. Det var en spændende tale, som jo mest handlede om, hvordan man som forældre skal tale til sine børn, og hvad for nogle spørgsmål man må stille dem. Jeg synes, ministeren behændigt undlod at komme ind på, hvad man egentlig kan gøre inden for ministerens område, altså undervisningsverdenen, og der kunne jeg da godt tænke mig at spørge ministeren om lige præcis den her rapport fra VIVE, som kom ud i december 2018. Der påpeger de bl.a., at der siden 2009 har være et fald i andelen, der synes, at de virkelig godt kan lide at gå i skole, og der har været et fald i andelen, der vurderer, at de klarer sig fagligt godt. Jeg kunne fortsætte med rækken af spørgsmål, som ministeren kom med, og sige: Ja, det kan da godt være, at det er, fordi der er for mange valg, der overlades til børnene og de unge selv. F.eks. overdrages de med et ansvar i 8. klasse, hvor man kunne spørge: Hvad vil du lave, når nu du ikke er blevet erklæret uddannelsesparat? Det kunne jo være et af de spørgsmål, som ministeren glemte at have med i sin række af spørgsmål.
Ministeren.
Der var skam mange af de spørgsmål, som jeg nævnte, som også knytter sig til skolen og uddannelserne. I forhold til uddannelsesparathedsvurderingen er det jo lige præcis de voksnes ansvar at give børn og unge et realistisk billede af deres muligheder og hjælpe dem derhen, hvor de gerne vil, men også at sige til dem, eksempelvis hvis man ikke kan nå kravene til ungdomsuddannelserne: Hvordan skal vi så hjælpe dig videre? Det har vi et godt svar på. Vi har nemlig lavet en fgu, som kan gribe de unge og give dem et afsæt til at komme videre. Så det er et rigtig godt eksempel på, hvor vi har taget ansvar og sagt: Der skal simpelt hen være et bedre afsæt for børn og unge, som ikke kan komme direkte ind på en ungdomsuddannelse. Jeg kan godt give andre eksempler, men jeg har ikke så meget tid. Men man kan f.eks. prioritere kultur i skolen, man kan prioritere den frie leg i stedet for at båndlægge frikvartererne, man kan nedprioritere ansvaret for egen læring for de små børn. Og nu blinker det røde skilt, men jeg kan sagtens give mange andre eksempler, hvor det handler om, at de voksne skal tage ansvar, også i skolen.
Så er det fru Pernille Bendixen.
Hvis der er noget, der ligger i en gråzone, så er det, hvor stor en andel af unge mennesker der lider under social kontrol, og vi har jo heldigvis haft rigtig meget fokus på social kontrol i særlig muslimske miljøer. Men det findes jo i næsten alle religiøse miljøer, og det findes i forskellige grader, og det bliver ved med at poppe op, at bl.a. lærerne i folkeskolen ikke ved, hvordan de skal håndtere det. Jeg er godt klar over, at man kan henvende sig til nogle steder og få hjælp, men mener ministeren, at lærerne er gode nok til at spotte og til at hjælpe unge mennesker, der er udsat for social kontrol?
Ministeren.
Det er der nogle lærere der er. Men det er rigtigt, at vi generelt sagtens kan blive bedre til at spotte social kontrol og hjælpe børn og unge, der bliver udsat for det, uanset hvad for en religiøs minoritet de er medlemmer af. Men man må også bare sige, hvis man kigger på minoriteterne, at der altså er nogle minoriteter, som følger den sociale kontrol op med trusler om vold, og det er altså noget andet. Det er en anden historie, end hvis man har nogle konservative rammer omkring børn og unge, som kan være slemme nok, men social kontrol og vold er virkelig en giftig cocktail, og de børn og unge, der kommer ind i den zenit, skal have en særlig opmærksomhed. Det er klart.
Så er det fru Trine Torp.
Det er lige til den der række af spørgsmål, som skulle være det modsatte af voksenansvar. Jeg bliver sådan lidt i tvivl, om ministeren faktisk er imod, at man lytter til børn. Man kunne jo også tolke nærvær som det, at man faktisk interesserer sig for børns perspektiv. Noget af det, vi skriver ind i lovgivningen, er, at vi skal være bedre til at lytte til børn, og det kræver jo nogle gange nogle spørgsmål til dem. Så jeg kunne faktisk blive ret meget i tvivl: Er alle de der spørgsmål det modsatte af borgerlige dyder? Ellers mangler jeg i hvert fald en konkretisering af, hvad det er for nogle beslutninger, ministeren mener borgerlige partier skal træffe for at implementere borgerlige dyder.
Ministeren.
Det er nogle meget brede spørgsmål at nå at svare på på 1 minut. Selvfølgelig skal man inddrage børn. Selvfølgelig skal man lytte til dem. Det er også det, der ligger i en skandinavisk og en dansk børneopdragelse. Der, hvor forskellen ligger, er, hvor man lægger ansvaret over på børn og unge i en grad, så de ikke kan håndtere det, og der mener jeg simpelt hen, at vi har et kæmpestort ufortalt problem. Det er, at vi er nået til et punkt, hvor buen er spændt for hårdt for børn og unge. Et godt eksempel er ansvar for egen læring. Vi skelner ikke imellem børnegrupper i folkeskolen i dag, og hvor gamle de er. Det vil sige, at et barn i 1. eller 2. klasse kan blive bedt om at tage stilling til sin egen læring: Hvordan har du tænkt dig at nå fra A til B til C? Det er meget svært for et barn i 1., 2. eller 3. klasse at tage stilling til. Så det, jeg siger, er, at vi jo skal kigge mere kritisk på, hvad det er for et ansvar, vi placerer hos børnene. Er det rimeligt? Er det rimeligt at spørge et barn i 7. klasse: Hvordan har du tænkt dig at løse klimakrisen? Eller skal vi bare tage en snak om klimakrisen og sige: Bare rolig! De voksne skal nok finde en løsning. Der er stor forskel.
Så er det hr. Peder Hvelplund.
Tak. Det lykkedes alligevel ministeren at sige en ting i sin tale, som jeg var fuldstændig enig i, nemlig det med, at børn bliver overdænget med ansvar. Der nævnte ministeren så en række spørgsmål, men jeg tænker lidt, at der også er nogle andre spørgsmål, der handler om, at børn bliver overdænget med ansvar, f.eks. det, at der er 64.500 børn, der vokser op i fattigdom, hvor de uvægerligt kommer til at skulle tage ansvar for familiens økonomi, fordi de f.eks. ikke kan deltage i fødselsdage, ikke kan gå til fodbold. Der er skoler, hvor der er børn, der får ansvar for, hvordan klassens liv fungerer, fordi der kun er én voksen til 28 elever i klassen, hvor der samtidig skal inkluderes både børn med adfærdsvanskeligheder og børn med integrationsvanskeligheder. Der er daginstitutioner, hvor der er voksne, der er alene med op til 20 børn, som skal ind at have frugt og på wc og have skiftet ble. De får også et ansvar for at få deres dagligdag til at fungere. Når ministeren siger, at der er et voksenansvar, så handler det vel også om, at der er et strukturelt problem – at det ikke kun er voksne, men at der faktisk også er et politisk ansvar for, at børn på den måde bliver overdænget med ansvar?
Ministeren.
Jeg tror, at jeg vil holde mig til mit eget ressortområde og lade de andre ministre svare for deres. I forhold til det med børns ansvar i skolen er det rigtigt, at det her med integrationen og ansvaret for andres læring er to gode eksempler. Der går også en linje ned imellem rød og blå blok her, for jeg mener jo ikke, at børn har ansvar for andre børns integration. Det kan de da ikke have. Selvfølgelig har de ikke det. Det er da de voksne, der har det ansvar. Så der er der jo store forskelle. Jeg mener heller ikke, at et barn kan have ansvar for et andet barns læring, og der går også nogle skillelinjer ned imellem her. F.eks. synes jeg godt, at det kan sætte meget små børn under pres, hvis de bliver sat i et gruppearbejde, hvor de skal løfte andre børn. Det er ikke spor usædvanligt. Der mener jeg også, man skal kigge på barnets alder og se, om det er okay at sætte Lise i 3. klasse til at lave gruppearbejde, hvor hun i en eller anden grad forventes at tage ansvar for et andet barns læring. Er det i orden? Der mener jeg bare, at vi skal beskytte børn langt bedre. Det er helt fint, at vi er uenige, for det er Det tror jeg er udmærket.
Så siger vi tak til undervisningsministeren, og så går vi over til forhandlingen og dermed også de almindelige regler for korte bemærkninger. Først er det ordføreren for forespørgerne, fru Pernille Rosenkrantz-Theil.
Tak for de indledende runder her. Det er jo en lidt anden form end den, vi er vant til. Det skal man lige have med. Jeg er sådan set enig i, at børn har for stort et ansvar – altså dem, der mistrives. Jeg synes, det er meget vildt, at det skal gøres til et eller andet borgerligt, men det må vi jo bare tage, som det er. Det må stå for undervisningsministerens egen regning. Jeg tror sådan set, at der, hvor det største skel er i det, jeg hører i vores diskussion om det her – og jeg er ikke helt sikker på, om regeringspartierne egentlig er enige med hinanden, og det kan være nok så interessant at få afklaret – er i det spørgsmål, om der er noget af det her, der er politisk. Er der noget af den mistrivsel, der er, der gør, at der påhviler nogen et politisk ansvar? Undervisningsministeren har sagt, hvad mange er blevet utrolig provokeret af, at man jo ikke kan lovgive om, hvorvidt der er regelmæssighed omkring måltiderne, eller om der bliver lavet aftensmad og morgenmad, eller hvordan ordene nu faldt. Det er jeg jo helt enig i at man ikke kan lovgive om, og jeg er i øvrigt også enig i, at det er vigtigt, at man har en regelmæssighed i hverdagen. Jeg tror, at der, hvor vandene skilles, egentlig er et andet sted, for det er jo i spørgsmålet, om der er en del af det, der handler om mistrivsel, som er et politisk ansvar. Der bliver jeg nødt til at sige, at for Socialdemokratiets vedkommende er det bare et klart ja. Det er der. Hvert tiende barn går jo ifølge Sundhedsstyrelsen hjem til en fuld forælder – hvert tiende barn! Hvert sjette barn har oplevet vold i hjemmet inden for det sidste år. Så er der lidt uenighed om, hvor mange der bliver udsat for seksuelle overgreb. Men jeg tror egentlig også, at vi sådan rent antalsmæssigt, hvis bare vi tager de to store grupper med – de mange, der bliver udsat for fulde forældre, og de mange, der bliver udsat for vold – vel har så alt rigeligt til at kunne sige, at her er der altså en gruppe børn, om hvem det at sige, at det bare Er der så noget af det, det er et politisk ansvar at tage sig af? Ja, altså i Socialdemokratiets bog er det sådan, at i det øjeblik forældrene ikke formår at tage sig af deres børn, er børnene en gruppe, vi som samfund og fællesskab har et ansvar for at løfte og værne om, og hvor vi får et ansvar for at varetage deres tarv og jo i de fleste tilfælde at hjælpe familien på fode igen, altså hjælpe dem til at komme ud over et misbrug, så de kan tage sig af deres børn, hjælpe dem igennem de problemer, der kan være i familien, som gør, at de ikke håndterer deres børn rigtigt. Det skal vi for så vidt ikke gøre for forældrenes skyld, men fordi vi mener, at børnene skal beskyttes i den situation, hvor forældrene ikke er i stand til at varetage deres tarv ordentligt. Det er jo ikke altid sådan, at det ultimativt betyder, at de slet ikke kan noget. I de fleste tilfælde vil det jo være en indsats, der får rettet op på en familie. Men set med socialdemokratiske briller handler en meget stor del af mistrivselsdagsordenen, hvad angår vores børn, jo om forældre, som vi ikke bare sådan kan tage en opdragelsesdiskussion med, og så er tingene overstået som med et fingerknips. Der er der altså også et politisk ansvar. Det er et politisk ansvar, når vi laver nationale test i de små klasser. Det er et politisk ansvar. Det kan vi vælge at blive ved med at have, eller vi kan vælge at sige, at det synes vi så måske ikke virkede helt efter hensigten. Vi hælder mest til det sidste i Socialdemokratiet. Det er et politisk ansvar, når en meget lille del af den behandling, der foregår, er familiebehandling på alkoholområdet. Det er et politisk ansvar, når vi i meget lille omfang bruger muligheden for familieanbringelser, hvor man altså går ind og giver familien massiv støtte, så den kan tage vare på sig selv og får lært at bruge de redskaber, der skal til, for at få familien til at fungere. Det er et politisk ansvar at gå ind og afbøde de hårde skilsmisser. Det mener jeg at vi har gjort – det vil jeg gerne kvittere for – i den brede aftale, vi har lavet om skilsmissesystemet. Det er jo et politisk ansvar, om man vælger primært at lade det være baseret på jurister og det juridiske forhold mellem to voksne, eller man vælger at lade det være baseret på barnet, som primært har brug for en børnesagkyndig psykolog og nogle, der kan rådgive forældrene om, hvordan de bedst tager sig af deres børn i den situation, hvor de står i en skilsmisse, de ikke selv kan finde ud af at håndtere. Det er et politisk ansvar. Så for mig at se er der meget lang vej igen. Og når jeg, som jeg har gjort, spørger hver eneste minister til de her ting og om, hvad der ville ske, hvis vi ikke gjorde det på andre områder, så er det faktisk, fordi der er ting, der er »skal«-opgaver, og der er ting, der er »kan«-opgaver for kommunerne, og på socialområdet er alt bare »kan«, »kan« og »kan«: Hvis I føler for det, kan I gøre et eller andet, og hvis I ikke gør det og ikke føler for det, så er der heldigvis ikke nogen, der gør noget ved det alligevel. Og derfor er det altid kommunernes skyld. Jeg kan simpelt hen ikke have den ansvarsforflygtigelse – jeg kan simpelt hen ikke have det. Jeg har siddet som ordfører på næsten alle områder, der er i Folketinget, og det er suverænt det område, hvor man er mest laissez faire. Så hvis jeg skulle komme ind med borgerlige dyder, hvis det er det undervisningsministeren kalder det, kunne jeg godt tænke mig en lidt mere firkantet opdragelse, i forhold til hvordan man tackler socialområdet. Det er laissez faire, det er laissez faire, og det er laissez faire. Det er »kan«, »kan« og »kan«, ikke særlig mange retningslinjer, og der er ikke nogen hammer, der falder, hvis ikke man gør tingene på den måde, det bliver sagt fra centralt hold man skal. Det mener jeg simpelt hen ikke at vi kan være bekendt. Og dermed mener jeg ikke, man kan være bekendt bare at stå og tale om, at der er et opdragelsesproblem. Det mener jeg simpelt hen ikke er godt nok.
Var der et forslag til vedtagelse?
Ja, der er et forslag til vedtagelse, og det kommer her og er på vegne af Enhedslisten, SF, Alternativet, Radikale Venstre og Socialdemokratiet: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at for mange børn og unge mistrives psykisk. Folketinget opfordrer regeringen til at sikre, at kommunerne overholder deres forpligtelser, hvad angår behandling af unge med psykiske og sociale problemer. Folketinget opfordrer regeringen til at indkalde Folketingets partier til drøftelser med henblik på at gennemføre konkrete initiativer målrettet risikofaktorer som vold, seksuelle overgreb og misbrug samt psykiske og sociale problemer i familien samt at fremme børns trivsel i daginstitutioner, folkeskole og på ungdomsuddannelser i nødvendigt samarbejde med sundhedsvæsenet. Folketinget opfordrer regeringen til at gennemgå uddannelsessystemet og foretage ændringer, som fremmer trivslen, herunder at afskaffe de nationale test i de mindste klasser, og endvidere at påbegynde forhandlinger om udviklingen af et psykisk sundhedsvæsen, som forebygger og behandler psykiske lidelser på lige fod med fysiske sygdomme samt at ventelisterne for behandling af psykiske og sociale problemstillinger såsom vold, seksuelt misbrug og alkoholmisbrug reduceres.« V 73).
Det indgår så i den videre debat. Vi har et par korte bemærkninger, først fra fru Anni Matthiesen. Værsgo.
Tak. Tak til Socialdemokratiets ordfører for talen. Nogle gange kommer det til at lyde, som om det er ganske let: Vi skal bare lige skrue på nogle skruer, og så kommer det til at fungere sådan fremadrettet. Jeg kunne godt tænke mig lige at spørge lidt ind til, at ordføreren sagde, at der på socialområdet er alt for få steder, hvor der står, at man skal skal Kunne ordføreren blive lidt mere konkret? Altså, hvor er det så, der skal stå »skal« i stedet for »kan«?
Ordføreren.
Altså, det kan simpelt hen blive en bog så lang, at jeg ikke kan nå at læse den op på 1 minut. Og det er jo ikke, fordi jeg synes, at man sådan skal gå op imod det kommunale selvstyre på alle områder. Jeg synes faktisk, det er ret vigtigt, at vi har et kommunalt selvstyre, og jeg vil også gerne sige, at min oplevelse er, at 80 pct. af kommunerne faktisk gør deres arbejde rigtig godt – 80 pct., og det skal vi huske på. Det er jo, ligesom når vi taler om mistrivsel. Størstedelen af børnene trives, størstedelen af kommunerne gør faktisk deres arbejde godt. Min oplevelse er bare, at der er en 80/20-regel. 80 pct. gør det godt, og hvad de 20 pct. angår, vil jeg sige, at det ikke er underligt, at der er mange børn, der falder igennem sikkerhedsnettet. Og der vil jeg bare sige, at hvis vi skal gå til det, ville jeg gerne, at man kunne gå ind og lave nogle ret klare retningslinjer og sige, at hvis kommunerne lever op til de her punkter – det er det, vi har lagt op til i vores »fingrene væk«-reform – så har de en meget stor frihedsgrad. Gør de ikke det, tager staten til gengæld meget mere over end i dag. Det ville jeg synes var på sin plads på underretningsområdet, bare for at være helt konkret og helt lavpraktisk.
Fru Anni Matthiesen.
Skal jeg forstå det således, at Socialdemokratiet på den måde vil gå ind og simpelt hen straffe de kommuner, som ikke gør det godt nok, ved simpelt hen at stramme op på tingene, så deres frihedsgrad ikke er så stor – altså at det er måden, man egentlig vil straffe dem på – og så gå ind og styre det fra statens side i stedet for, eller hvad?
Ordføreren.
Det er en utrolig præcis beskrivelse, og jeg vil sige det sådan, at man sådan set også kunne tage det et skridt længere, og det var derfor, jeg prøvede at lokke ministrene ud på isen, ud over stepperne, i forhold til det. Altså, vi har jo opfordret ministrene til at bruge de redskaber, der er. Det er redskaber, der findes i dag, og det vil sige, at efter vores bedste overbevisning – og det har vi været enige med utrolig mange andre partier om – kunne man godt tage meget alvorligere fat på kommunerne. Man skal huske på, at hvis kommunerne ikke lever op til lovgivningen, er der nogle muligheder. Jeg ved godt, at på undervisningsområdet, som jeg jo også sidder med i det daglige, er vi er vant til, at kommunerne bare gør det, der står i lovgivningen, men jeg skulle hilse og sige, at socialområdet er på en anden planet. Og det vil sige, at i forhold til at få kommunerne til at gøre noget, har vi da været nogle, der har talt for, at man også kunne bruge de muligheder, der er, for at give dagbøder til byrådsmedlemmer. Så der er altså lang vej igen, før vi synes, at man på det område bruger de redskaber, man kan bruge, i forhold til kommunerne.
Så er det fru Pernille Schnoor.
Tak for talen. Jeg er bare sådan nysgerrig vedrørende nogle ting. Det drejer sig om det, jeg også stillede spørgsmål om før, nemlig det her med, at der er et fald i andelen af børn, der rent faktisk virkelig godt kan lide at gå i skole, og at der også er et fald i andelen af børn, som synes, at de selv klarer sig godt fagligt. Det synes jeg jo er utrolig trist, og det kan medføre, at der på længere sigt også kan udvikles mistrivsel på grund af det. Så jeg er egentlig bare nysgerrig efter at høre, hvad Socialdemokratiet har af forslag i forhold til det. Jeg er rigtig glad for, at det her med nationale test i indskolingen er med i forslaget til vedtagelse, men hvad med uddannelsesparathedsbetegnelsen? Jeg kan også kvittere for, at i København ønsker borgmesteren færre karakterer, hvilket jeg synes er et rigtig godt initiativ, der lige er blevet taget. Så jeg var bare nysgerrig efter at høre til det.
Ordføreren.
Lige præcis i forhold til nationale test mener jeg faktisk, at det er et af de områder, hvor man får lagt et alt for stort ansvar på børnene, altså apropos voksenansvar. Vores vurderinger af, om vores børn præsterer, kan vi godt holde for os selv, indtil børnene bliver en lille smule større. Så det er i hvert fald et af de områder, hvor vi mener at man kan tale om mistrivsel. Altså, børn bliver jo bekymrede, de kan ikke selv overskue, hvad det, at de er dygtige eller mindre dygtige – eller hvor de nu ligger fagligt – har af konsekvenser på den lange bane. Og det vil sige, at det bare giver en uro i maven, at man bliver bedømt, fordi man simpelt hen er for lille til at kunne sætte det ind i en sammenhæng. Man har ikke den erfaringsmængde, der skal til for at vurdere: Hvad er konsekvensen for mit liv af det resultat, der ligger fra den nationale test? Så det er konkret baggrunden for det. Så vil jeg gerne sige om karaktersystemet – og jeg har været inderlig imod den del, lige siden vi indførte det – at det var et fint kompromis og alt muligt andet, men hvordan i alverden kan man have et karaktersystem, hvor der er nogle, der får under 0? Come on, der er simpelt hen ikke nogen mennesker, der skal have det prædikat i panden, at de er dummere end 0. Altså, det duer simpelt hen ikke. Der synes jeg godt at man kunne håndtere det en lille smule mere pædagogisk, uden at det gjorde noget.
Fru Pernille Schnoor.
Der tror jeg vi er ret enige. Nu har jeg lige erfaret her de sidste par dage, at i Københavns Kommune er det foreslået – og jeg er sikker på, det er en S-borgmester – at man skal have færre karakterer i udskolingen, fordi læring jo i høj grad er blevet til en konkurrence frem for noget med, at man som person bare får noget mere viden og bliver i stand til at klare nogle ting ude i samfundet. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, apropos det med børnenes statsminister, hvad der er af forslag fra Socialdemokratiets side til at fjerne det der konkurrenceelement i skolen.
Så er det ordføreren. Værsgo.
Det er rigtigt. Vi har nogle utrolig gode borgmestre i København. Men jeg vil sige, at det synes jeg de skal have lov til at eksperimentere med. Jeg mener principielt, at der er meget stor forskel på at tale om karakterer, bedømmelser, nationale test, og hvad der ellers kunne være, i de mindre klasser og på at tale om det i udskolingen. Jeg mener, det er to forskellige ting. Og jeg er ikke en af dem, der abonnerer på, at vi skal afskaffe karakterskalaen, og at vi skal droppe det der med karakterer i folkeskolen. Jeg synes, det er fint at få afskaffet de nationale test i de mindste klasser, og jeg synes, det er fint, at man gør det, man gør, i Københavns Kommune, så det er ikke en underkendelse af det. Jeg synes, det er fint, at man får eksperimenteret med, hvordan det virker. Men at gå i retning af sådan en fuld afskaffelse af karakterer ville jeg synes var at gå for langt.
Så er det fru Pernille Bendixen.
Det kunne være rigtig rart at høre: Hvad forestiller Socialdemokratiet sig at gøre på det her område, hvis man selv får regeringsmagten? Og det kunne være lige så rart at få at vide: Hvad gjorde Socialdemokratiet på det her område, dengang man sidst havde regeringsmagten?
Ordføreren.
Der er to ting, jeg vil nævne fra den sidste regeringsperiode, som jeg er allermest stolt af. Den ene er, at vi afskaffede fattigdomsydelserne – det vil sige, at vi afskaffede kontanthjælpsloftet og dermed strukturelt rykkede en masse børn et sted hen med flere penge om måneden. Jeg mener, at det simpelt hen er et spørgsmål om, at hvis man ikke har den økonomiske bekymring og det stress, det giver, kan man bruge en masse kræfter på at få gjort noget ved de andre sociale problemer. Det er den ene ting, jeg vil sige. Den anden ting, jeg vil nævne, er den lovgivning, som vi fik lavet på anbringelsesområdet. Det var faktisk under Karen Hækkerup, og det er efter min mening noget af det bedste lovgivning, der er lavet. Vi fik strammet op på underretningerne, så kommunerne skal Jeg kunne så ønske, at der også var en minister, der kom efter dem. Men det at få lavet en lovgivning, der præcis angiver, hvad der sker, når det er sådan, at der er en bekymring for et barn, synes jeg er en af de gode ting. Kom vi så langt nok? Nej, vi taler om noget, hvor vi har haltet bagefter i hele Danmarks sygdomshistorie, så der er utrolig mange skridt, der skal gås endnu. Jeg håber, at vi når det, inden jeg går på pension, men det er jo det tidsperspektiv, man skal have på det.
Så er det fru Pernille Bendixen. Værsgo.
Fru Mette Frederiksen siger jo, at hun vil være børnenes statsminister. Det hænger bare ikke sammen oppe i mit hoved, når man så siger, at man vil tvangsfjerne flere børn. Det lyder, som om det er målet i sig selv, at man vil tvangsfjerne flere børn. Hvis der er en situation, hvor børn mistrives, er det da lige præcis, når de er tvangsfjernet.
Ordføreren.
Jeg vil gerne komme med en forudsigelse, nemlig at vi to i løbet af det næste år kommer til helt bredt i Folketinget at lave en aftale sammen på det område. Og jeg rydder lige den første del af vejen, for jeg tror sådan set ikke, at vi ligger specielt langt fra hinanden: Vi vil ikke tvangsanbringe flere børn; vi vil gerne have flere anbringelser. Det er to helt principielt forskellige ting, for hvis du tvangsanbringer nogen, gør du noget mod nogens vilje, men hvis du anbringer nogen, giver du mulighed for at lave aflastning eller for f.eks. at lave flere familieanbringelser, så en alkoholiseret mor kan være på afvænning, men kan blive sammen med sit barn. Det er bare for at sige, at jeg faktisk ikke tror, at vi er så langt væk fra hinanden, for jeg opfatter egentlig, at Dansk Folkeparti har samme ønske som os, nemlig at beskytte børnene. Og det er det, det handler om.
Så er det fru May-Britt Kattrup. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne lige følge op på det her med spørgsmålet om »skal«. For fru Pernille Rosenkrantz-Theil nævnte ikke ét eksempel. Vi fik at vide, at man kunne skrive en hel bog, og at man kunne læse en hel bog op, og at det kunne man ikke nå på 1 minut. Men kunne ordføreren så bare komme med alle de steder, hvor man gerne vil have et »skal«, som man kan nå at sige på 1 minut?
Ordføreren.
Jamen vi kan da godt forsøge. Vi vil jo mægtig gerne af med f.eks. ventelisterne til de sociale tilbud. Det vil sige, at der vil vi gerne have en vrider ind – det var noget af det, vi lavede i forbindelse med satspuljen – hvor vi siger, at hvis man f.eks. har senfølger efter seksuelle overgreb, går vi ind og sætter en grænse. Der vil vi gerne have en klar grænse. Nu har vi sat pengene af. Vi vil også gerne have en klar grænse for, hvor lang tid man skal vente. Jeg vil sige, at jeg ikke har kunnet se noget ... Nej, nu skal jeg lade være med at uddybe det, for så kan jeg ikke sige flere. Så nu kommer jeg lige med nogle andre i stedet for. Det samme gælder, hvad angår alkoholmisbrug. Jeg har lige været ude hos TUBA i morges, og der er det sådan, at de fortæller, at der står 800 unge mennesker på venteliste, som har behov for hjælp, efter at de er vokset op i et hjem med alkoholproblemer. Mit bud vil være, at det koster samfundet mange, mange millioner kroner, at vi ikke sørger for, at den behandling bliver givet med det samme. Så der mener vi også, at der skal være en »skal«-bestemmelse, i forhold til hvor lang tid man kan stå på en venteliste. Det er at ligestille med sundhedsområdet. Det er jo derfor, at vi laver sammenligningen. Man skal bruge nogle af de redskaber, man har på sundhedsområdet, også på socialområdet. Så kunne vi godt tænke os, at vi gik videre ned ad underretningssporet. Det vil sige, at der bliver lagt klare standarder ind for, hvor meget vi forventer en kommune gennemsnitligt underretter. Det var, hvad jeg kunne nå på 1 minut.
Ja, det var 1 minut. Og så er der ½ minut til fru May-Britt Kattrup. Værsgo.
Tak for det. Men der bliver jo netop gjort nogle indsatser på de her områder. Og vi er enige om, at der er nogle kommuner, der ikke gør det godt nok. Ordføreren sagde selv, at 80 pct. gør det godt, og at 20 pct. gør det dårligt. Hvorfor så lægge et regelsæt ned over alle dem, som gør det godt, altså de 80 pct., i stedet for at lave en målrettet indsats over for de 20 pct., som så ikke gør det godt nok, og som kunne gøre bedre brug af de indsatser, som vi allerede har sat i gang?
Ordføreren.
Nu bad du lige før om en remse over »skal«-bestemmelserne, så det var dem, jeg tog der. Ellers er det faktisk præcis det princip, som vi lægger op til i vores udspil, altså vores »fingrene væk«-udspil, hvis du gerne vil læse op på det. Det er lidt lang tid siden, vi er kommet med det, så det er fint nok, hvis man ikke lige har det i frisk erindring. Men det, det går ud på, er faktisk meget præcist at kunne give frihedsgrader, også frihedsgrader, som ikke findes i dag, til kommuner, der lever op til bestemte standarder, men at man så læner sig mere ind over bordet i forhold til dem, der ikke lever op til standarderne. Så noget af det, vi lægger op til i vores »fingrene væk«-reform er faktisk præcis det, at man kan have differentierede værktøjer, i forhold til hvordan man skrider ind over for kommunerne. Det er ikke det samme som »skal«-bestemmelserne. Det er ligesom et andet regime.
Jeg ved godt, at når man er engageret, kan det være svært med det der med »du«-bestemmelserne osv., men det gælder. Vi har en sidste kort bemærkning, og den er fra fru Jane Heitmann. Værsgo.
Tak for det. Jeg kan forstå på ordføreren, at Socialdemokratiet gerne vil have et opgør med de nationale test og med karakterskalaen, og at man gerne vil have et mindre fokus på karakterer. Det kan alt sammen give rigtig god mening, men jeg vil egentlig bare gerne sådan i al fredsommelighed spørge ordføreren: Hvad kan vi lære af de eksamens- og prøvefri friskoler?
Ordføreren.
Det mener jeg for så vidt at man kan lære meget af, og i virkeligheden er det noget af det, jeg holder af ved vores system. Jeg har ellers utrolig meget dårligt at sige om, at der er så utrolig mange børn, der går på privat- og friskoler, vil jeg gerne have lov til at sige. Men hvis jeg skal sige noget positivt om det – det kan man jo indimellem finde anledning til – er det faktisk, at man kan udfordre folkeskolen på dens pædagogik. Jeg ville aldrig selv lægge børn til, men det er der andre der vil, og sådan er vores samfund heldigvis så mangfoldigt, og det vil sige, at jeg tror, at noget af det, man kan lære af de karakterfrie skoler, som jeg har set det hen over årene, jo har været, at man udvikler en bedre evalueringskultur. Altså, der bliver sat flere ord på, hvad der går godt, og hvad der går skidt, de steder, hvor man gør det godt. Det kunne man godt ønske sig af folkeskolen, men det kan man jo bare suge over. Når jeg er imod en fuldstændig afskaffelse af karakterer, som der kan være andre der går ind for, er det, fordi jeg sådan set også mener, at det at blive målt op på det tal, man ultimativt bliver målt op på, er en god idé – bare ikke i de mindste klasser. Så derfor er det jo et spørgsmål om at differentiere de pædagogiske redskaber, men jeg mener, at vi kan lære meget af dem, der gør eksperimenter. Jeg vil bare ikke selv lægge børn til at lave den slags eksperimenter.
Fru Jane Heitmann. Værsgo.
Nu spurgte jeg sådan set ikke til ordførerens personlige holdning, men det er jo selvfølgelig altid forfriskende. Jeg spurgte sådan set mere til Socialdemokratiets holdning, når ordføreren nu står her og taler for en anden evalueringsmodel. Men kan ordføreren blive sådan lidt mere konkret i forhold til det. Nu hører jeg noget med evaluering, men hvor er det sådan helt konkret, at vi kan lære noget af de eksamens- og prøvefri friskoler, hvis man skal arbejde hen imod den model, som man synes er optimal, set med Socialdemokratiets briller?
Ordføreren.
Jeg har sådan en fornemmelse af, at fru Jane Heitmann har blandet det, jeg har sagt, sammen med det, som Alternativets ordfører har sagt. Det lyder for mig, som om Venstres ordfører skulle have fået en forståelse af, at jeg og Socialdemokratiet mener, at der ikke skal være prøver og eksamener og karakterer. Men jeg ved ikke, om det er den misforståelse, der er opstået. Jeg mener ikke og vi mener ikke, at der skal være karakterfrie skoler. Det betyder ikke, at man ikke kan have friskoler, der gør den slags, men folkeskolen skal ikke være karakterfri og skal ikke være testfri. Vi ønsker bare ikke nationale test i de mindste klasser.
Vi siger tak til fru Pernille Rosenkrantz-Theil. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så går vi videre i ordførerrækken til fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.
Børns Vilkår har råbt vagt i gevær, fordi de oplever et stigende antal henvendelser fra børn og unge, som mistrives psykisk, og jeg formoder, at det er årsagen til, at vi står her i dag. Hvad den mistrivsel så skyldes, kan jo være rigtig mange ting, og jeg forestiller mig, vi kunne stå her hele natten, hvis vi skulle snakke om alle de ting, så derfor sætter jeg bare nogle ord på, hvad vi i Dansk Folkeparti har gjort os af tanker om det her. Den verden, børnene og de unge færdes i, er jo en verden, hvor de sociale medier fylder utrolig meget, og det er jo på både godt og ondt, for hvad gør det ved en ung pige, når hun konstant ser billeder på Instagram af andre utrolig smukke unge piger og hun godt kan se, at hun ikke ser sådan ud? Det er det, hun spejler sig i, i stedet for at se på hendes veninde, der måske er overvægtig, måske har nogle bumser eller et eller andet. Det giver jo selvfølgelig et virkelig lavt selvværd, hvis man skal forsøge at leve op til den kunstige virkelighed, der er på de sociale medier. Det er jo helt uopnåeligt, og derfor er en vigtig læring for os alle sammen, at man lærer at sammenligne sig selv og sine egne fremskridt med sig selv og ikke med andre. Så er vi blevet opmærksomme på, at der er ved at sprede sig en lidt uheldig kultur, nemlig at unge mødre, når de sidder og ammer deres børn, faktisk sidder og kigger på deres telefon i stedet for at have øjenkontakt med det lille spædbarn. Jeg tror, alle ordførerne her godt er klar over, hvor vigtigt det er, at man har det samspil mellem mor og spædbarn, og at man har den øjenkontakt. Det kan godt synes som en lille bagatel, men jeg synes, det er vigtigt at få det nævnt her, for vi opfatter det i hvert fald som et problem, der måske er stigende. Så er der os selv som voksne. Hvad er det for et billede, vi stiller op for vores børn? Når lilleputterne f.eks. er ude at spille fodbold og det ene hold scorer fem mål, mens det andet hold scorer tre mål, så giver vi dem alle sammen en medalje og siger, at de alle sammen har vundet. Men børnene ved godt, at de ikke alle sammen har vundet, for de kan godt tælle, og de kan godt se, at det ene hold fik flere mål end deres eget, så de har ikke vundet. På en eller anden måde siger vi til vores børn: I er egentlig lidt dumme, for I forstår ikke det her, for nu siger vi, at I har vundet, og så er det sådan, det er. På den måde lærer man heller ikke børnene at tackle mindre nederlag eller lærer dem den der sejrsfølelse, de kan få, og det er jo det, der kan gøre, at de senere i livet f.eks. ikke kan finde ud af at tackle en national test ovre i folkeskolen, når de bliver målt, for de har ikke lært de følelser som barn, fordi vi som voksne har været med til at negligere dem. Det synes vi altså er et stort problem. Så er der det her med, at man som barn er omgivet af usikre voksne. Vi har været lidt inde på det – både undervisningsministeren og i alle de her spørgsmål, der bliver stillet. For os at se i Dansk Folkeparti er det egentlig en misforståelse af demokrati og medinddragelse, for det er jo aldersbetinget. Det, man kan med en 3-årig, er ikke det samme som det, man gør med en 10-årig. Der er jo stor forskel på, hvilke snakke man kan have med sine børn, og det er klart, at 3-årige ikke skal bestemme, hvad man skal have til aftensmad, men en 10-årig kan jo godt bestemme det, for de kan godt være bevidste om noget sundhed osv. osv. Der tror vi i hvert fald, at der lidt er en misforståelse af, hvor meget vi egentlig skal snakke med vores børn. Jo mindre børnene er, jo mere har de brug for struktur og faste rammer og ikke alt muligt rundbordspædagogisk pladder. Som jeg sagde før, drejer det sig om den traditionelle familie, hvor det er far, mor og børn, og ikke mærkelige konstruktioner med alle mulige mærkelige familiemønstre, og så drejer det sig også om skilsmissefamilier. Man kan ikke blive skilt, uden det rammer børnene. Det er bare ufravigeligt. Også gode skilsmisser rammer børnene, det giver dem dårlig samvittighed, de får skyldfølelse. Og selvfølgelig har vi nu i fællesskab lavet et nyt og forhåbentlig rigtig godt skilsmissesystem, men børnene vil stadig væk føle skyld, og der kan altså ligge en stor grad af mistrivsel netop i forhold til det. Så er der det her med tiden, vi har sammen. Hvad er det for en tid, forældrene tilbringer sammen med deres børn? Jeg har som dagplejer oplevet rigtig meget, at forældrene har den der indstilling, at der skal ske noget hele tiden, at vi skal aktivere vores børn hele tiden – så skal vi i Legoland, så skal vi i zoo, så skal i Fårup Sommerland osv. osv. Derfor er det også rigtig kedeligt, når man ser, at der er børn, der ikke holder ferie, fordi deres forældre mener, at børnene har det bedre ovre i daginstitutionen, for der bliver de aktiveret. Det er simpelt hen forfærdeligt, at man kan tænke sådan, og det er jo i virkeligheden synd for forældrene, at de ikke bare kan være sammen med deres børn og hygge sig. Det er sådan set lidt af det, vi har gjort os af tanker. Jeg vil gerne på vegne af Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at et stigende antal børn og unge oplever psykisk mistrivsel. Folketinget er bevidst om, at et godt børneliv med mindsket risiko for psykisk mistrivsel forudsætter trygge rammer med nærværende voksne såvel i familien som i skolen, samt at der er tid til fritidsaktiviteter i meningsfulde fællesskaber. Folketinget opfordrer regeringen til at sikre, at der er fokus på at forbedre indsatsen for børn og unge med psykiske udfordringer. Der er afsat 2,1 mia. kr. med psykiatribehandlingsplanen, heraf 120 mio. kr. til PPR, 60 mio. kr. til forebyggende indsatser for psykisk sårbare unge og 400 mio. kr. med satspuljen 2018-2021 til psykiatriområdet med markant fokus på børn og unge. Der er behov for nøje at følge effekten af de indsatser, der igangsættes for midlerne, og udbrede de gode erfaringer, så antallet af børn og unge med psykisk mistrivsel reduceres markant, og hvor fokus på forebyggelse bør spille en vigtig rolle.« V 74).
Forslaget til vedtagelse indgår i den videre debat. Så er der en kort bemærkning til fru Trine Torp. Værsgo.
Sådan som jeg hørte ordførerens ordførertale, var det én lang tale om holdninger til børneopdragelse og en kritik af forældre, der ikke opdrager deres børn eller drager omsorg for dem på den måde, som ordføreren og ordførerens parti godt kunne tænke sig. Nu er det her jo et Folketing, og det er her, vi laver love og sætter rammer for familiers liv. Hvor er det politiske ansvar i forhold til børns og unges mistrivsel?
Ordføreren.
Jamen ordføreren hørte sådan set rigtigt – det var faktisk ment lidt som en kritik. Som vi ser det, er vi simpelt hen blevet for slappe; vi er blevet bange for at sætte grænser for børnene. Og det kan godt være, at det ikke er politisk, men vi bliver jo nødt til at sige det, når det er det, vi tror der er problemet. Så må vi jo som meningsdannere sætte gang i en debat, og ud af det kan der måske, måske ikke komme noget lovgivning. Men ordføreren har helt ret i, at det her var en holdningstale, det var ikke en politisk tale.
Fru Trine Torp.
Skal jeg forstå det sådan, at det som afrunding på debatten sådan set kunne være fint nok at sende en appel ud til forældrene om, at de skal opdrage deres børn og drage omsorg for dem på en anden måde, og dermed at Dansk Folkeparti ikke mener, at det er et politisk ansvar at gøre noget ved den psykiske mistrivsel?
Ordføreren.
Selvfølgelig er det et politisk ansvar at gøre noget ved den psykiske mistrivsel, og jeg læste jo også op om alle de midler, der er sat af, for det er jo politiske prioriteringer, hvor der er blevet sat penge af til bl.a. den forebyggende indsats. Og det er jo rigtig fint. Men det ændrer jo bare ikke på, at vi bliver nødt til at sige, hvad det er, vi opfatter som værende problemet. Men vi kan jo ikke lovgive om, hvordan man skal opdrage sine børn.
Så er det fru Pernille Rosenkrantz-Theil.
Tak for det. Altså, nogle gange kunne man jo godt ønske sig, at man havde en halv times taletid, ikke? Og derfor er det fair and square, hvis man helst vil tage den, hvad kan man sige, holdningsmæssige del i forhold til opdragelse, som jeg også synes er helt vildt vigtig. Men jeg kunne godt tænke mig også lige at følge lidt op på det spor omkring det politiske ansvar. Nu har vi lavet de ting på skilsmisseområdet, og det er rigtig godt med det, men hvad tænker Dansk Folkeparti i forhold til senfølgeområdet efter seksuelle overgreb, i forhold til vold og i forhold til alkoholmisbrug i hjemmene? Altså, hvad tænker Dansk Folkeparti, i forhold til hvordan vi kommer videre med nogle af de ting, hvor man kan sige, at der er alt muligt, vi ikke ved om, hvorfor det er, at børn mistrives. Det kan sagtens have med opdragelsen at gøre – det tror jeg sådan set kan være en del af det. Men der er også nogle områder, hvor vi godt ved, at hvis de her faktorer er til stede, har børnene det helt sikkert ikke godt. Hvad har Dansk Folkeparti gjort sig af tanker og refleksioner i forhold til mistrivsel på de områder?
Ordføreren.
Altså, i forhold til senfølger i forbindelse med seksuelt misbrug mener vi simpelt hen ikke, at vi er gode nok. Vi mener faktisk også, at der mangler indsatser ude i kommunerne, og det vil vi rigtig gerne være med til at se på. I forhold til vold er vi jo netop ved at behandle, at psykisk vold bliver strafbart, og det synes vi er rigtig positivt – det skal selvfølgelig bare ikke kamme over, og det er jo en virkelig svær balancegang. Hvornår er det psykisk vold, hvornår er det f.eks. opdragelse osv. osv.? Så vi er jo nødt til at se hinanden i øjnene og snakke om det. Misbrug er jo et evigt problem, og jeg tror i virkeligheden aldrig, vi kommer det til livs, uanset hvor meget vi lovgiver herindefra, men vi vil meget gerne være med til at se på det stadig væk, som vi også plejer.
Spørgeren.
Jeg synes, det lyder rigtig godt både i forhold til den del, der handler om seksuelt misbrug, hvor vi også har lavet nogle ting i fællesskab, og også i forhold til psykisk vold. Men hvis vi nu taler alkoholmisbrug, kunne jeg godt tænke mig at spørge – for jeg tror sådan set også, at det der med at komme det helt til livs er en rimelig stor målsætning – om Dansk Folkeparti f.eks. vil være med til at kigge på, om man kunne nedbringe ventelisterne for de børn, der er blevet unge og voksne, og som lider på grund af de ting, de har med sig i bagagen. Det var det ene. Det andet er: Hvad mener ordføreren vi kan gøre i forhold til fysisk vold?
Ordføreren.
Det er jo sjovt at blive spurgt om det. Jeg har faktisk været hos vores finansordfører for at få ham til at sætte penge af på finansloven til TUBA. Da det ikke lykkedes, gik jeg hjem til min egen kommune og forsøgte at få den til det. Der lykkedes det så at blive enige om, at man skulle se på området, men i et bredere perspektiv. Det er faktisk noget, vi er rigtig meget optaget af i Dansk Folkeparti. Så kom endelig til os, hvis I vil lave noget på det område. I forhold til vold er det jo bare så svært, fordi der også er en politidel i det. Vold skal jo anmeldes, og politiet skal også påvise, om der er foregået vold. Jeg tror i virkeligheden nogle gange, at problemet strander dér. Der er jeg simpelt hen ikke klog nok til at vide, hvad pokker vi så gør ved det.
Tak til ordføreren. Og vi går videre i rækken til fru Anni Matthiesen, Venstre.
Tak for det. I Danmark ser vi jo desværre et stigende antal unge, som står over for det, vi betegner som, at de har ondt i livet. Det drejer sig om unge mennesker, som har mistet troen på sig selv, men det drejer sig også om unge mennesker, som døjer med alkoholmisbrug og stofmisbrug, men som for den sags skyld også kæmper med både spiseforstyrrelser, depression og angst, og ja, jeg kunne jo blive ved. Så jeg må sige, at jeg synes, den er gal, og jeg mener, det siger sig selv, når mellem 20 og 22 pct. af danske piger mellem 15 og 19 år har gjort skade på sig selv, at det er et råb om hjælp, og at der skal gøres noget. Hvem er så de her unge mennesker? Det kan egentlig være næsten hvem som helst, for vi ser jo, at de her problemer både rammer unge fra socialt udsatte familier, men at de også rammer de unge, som vi somme tider stempler som 12-talspigerne eller perfektionisterne – det kan lige så vel være ressourcestærke unge, som vi måske ikke havde troet ville risikere at falde ud over kanten i deres liv. Vi står jo med nogle ungdomsproblemer, som kan ramme enhver, måske din nabos søn eller drengen fra den lokale sportsklub eller måske dit eget barn. Det er lidt paradoksalt, for vi befinder os jo også i et samfund, hvor de unge mennesker, heldigvis langt de fleste, klarer sig rigtig, rigtig godt og gør alt det, som vi faktisk gerne vil have dem til – altså det med, at de tager en ungdomsuddannelse. Ungdomskriminaliteten har aldrig været så lav, som den er i de her år, og rigtig mange unge mennesker spiser sundere, drikker mindre osv. Så der er faktisk også rigtig mange positive ting at sige. Så tænker vi vel egentlig alle sammen, og det tror jeg vi gør på tværs af partierne: Hvad skyldes den situation, som vi er i? Og der må jeg sige, at en af de ting, som jeg vælger at tage frem her i min tale, er den hastighed, som teknologien udvikler sig med. Vi har set sociale mediers indtog – eller det, som der er nogle unge mennesker der kalder det, nemlig at de har fået Fortnitefeber – og de bruger rigtig, rigtig mange timer på de sociale medier foran computerskærmen. Og når jeg er ude at snakke med nogle af de unge mennesker omkring de her ting, er det, de faktisk selv efterspørger en gang imellem, at have nogle anderledes og mere nærværende fællesskaber og ikke kun de fællesskaber, som man godt kan have bag en skærm, men som jo alligevel ikke gør, at man kigger hinanden i øjnene. Derfor vil jeg sige, at noget af det, som jeg tror er vigtigt at vi også italesætter, er vigtigheden af at have de her forpligtende fællesskaber, de gode fællesskaber, hvor man er sammen fysisk og ikke kun, kan man sige, er forbundet af en skærm. For det er nemlig sådan, at de her forskellige typer af spil og programmer, som man jo også selv bliver betaget af som voksen, bliver man næsten afhængig af. Vi kan hver især bare kigge på os selv. Jeg har i hvert fald tit tænkt over det, når jeg f.eks. sidder og venter i lufthavnen, eller når jeg sidder og venter ved lægen i venteværelset, eller når jeg sidder i toget – hvor mange af os voksne, som jo på en eller anden måde har et afhængighedsforhold til vores iPhone eller iPad, glemmer at kigge på, hvem det er, der sidder ved siden af os, eller prøver at tage kontakt til den, vi sidder overfor eller ved siden af? Der viser undersøgelser jo desværre også, at netop det med empatien blandt de unge er stærkt faldende. Det der med at have styr både på sine egne følelser, men også at kigge de andre i øjnene og spørge ind til, hvordan de egentlig har det, er noget af det, som kræver, at man er fysisk til stede, at man er nærværende, og ja, at man er en del af en eller anden form for fællesskab. Nu skal det ikke lyde, som om jeg mener, at det kun er de sociale medier, som har skylden for alt det her, men jeg siger bare, at jeg godt tror, det kan være noget af det, der er skyld i, at vi ser en øget mistrivsel blandt børn og unge. Og så må jeg igen sige, at ja, der findes mange forskellige årsager, og at det dermed er vigtigt, at vi også tager debatten her i Folketinget.
Vi siger tak til fru Anni Matthiesen. Der er ingen korte bemærkninger. Jo, der er så lige en enkelt kort bemærkning, og den er fra fru Pernille Rosenkrantz-Theil. Værsgo.
Tak for det. Jeg er sådan set ret glad for talen, vil jeg gerne sige først. Men det undrer mig alligevel, at det, der ligesom står tilbage fra regeringspartiernes side, er, at det handler om opdragelse og det handler om sociale medier. Det er jo også et prioriteringsspørgsmål, når man har en tale, der kun må vare 5 minutter. Så anerkendelse for det. Men vi tænker jo i meget høj grad også på netop nogle af de klassiske sociale problemer og markører, hvor vi ved børn mistrives – altså der, hvor der er alkoholmisbrug, der, hvor der er vold i hjemmet, som er nogle af de mere klassiske sociale problemstillinger. Tænker Venstre også, at det er der, man skal kigge hen som et af stederne? Jeg anerkender, at der er nogle nye udfordringer omkring sociale medier, manglende nærvær, problemer i opdragelsesmønsteret, men der er måske også nogle ting, hvor vi herindefra godt kunne gøre det bedre, end vi gør det i dag – ikke nødvendigvis i morgen eller i overmorgen, fordi det kan være et langt, sejt træk. Men kunne vi ikke gøre det lidt bedre?
Ordføreren.
Jo, det mener jeg helt bestemt vi kan. Jeg synes, det ville være forkert, hvis vi satte os ned her i dag og sagde: Vi har gjort alt det, der skal til. Det var også årsagen til, at jeg sammen med den tidligere uddannelses- og forskningsminister, Søren Pind, valgte også at gå i medierne for et stykke tid siden, kort tid før Søren Pind stoppede her i Folketinget. Jeg mener, at vi alle sammen har et ansvar for at prøve at kigge indad: Er der ting, vi har gjort, måske endda forkert, som man også bør rette op på? Er der ting, vi kan gøre endnu bedre? Og ja, så er det korrekt, at jeg var omkring de sociale medier og selvfølgelig også det der med nærvær og sociale fællesskaber, vigtigheden af fællesskaber osv. Det var det, jeg kunne nå i min tale, men jeg synes helt bestemt også, at der er andre områder, hvor vi også som landspolitikere har en forpligtelse til at kigge på, om der er ting, der skal være anderledes.
Spørgeren.
Jo, jo, vi har alle sammen et ansvar, men jeg synes jo, der påhviler Folketinget et særligt ansvar, og det er der, hvor vi i Socialdemokratiet gerne vil hen: at vi påtager os det særlige ansvar. Det synes jeg også vi gør på nogle punkter, og det har vi også gjort i fællesskab på nogle punkter. Men indimellem får man jo også uret. De nationale test i de små klasser kunne vi jo godt tænke os en refleksion over og en diskussion af, simpelt hen fordi det her med testen har vist sig at have den bivirkning, at det skaber en meget stor grad af uro, fordi børnene er for små til at overskue, hvad konsekvensen er. Hvilke refleksioner gør Venstre sig i forhold til mistrivselsdagsordenen? Så kan der jo være alle mulige andre hensyn, der gør, at man alligevel tipper et andet sted hen, men vi må vel også kunne reflektere over den del.
Ordføreren.
Jeg ved godt, at fru Pernille Rosenkrantz-Theil ikke var med i lokalet, da vi forhandlede justeringer af folkeskoleområdet, for der var vi netop omkring de her ting. Der har vi jo også givet hinanden håndslag på, at det er noget af det, vi skal kigge på. Men jeg synes også, det er vigtigt, inden man tager forhastede beslutninger, at man også får undersøgt, hvad der er af ulemper og fordele f.eks. ved det, Socialdemokratiet foreslår sammen med de andre røde partier i deres forslag til vedtagelse her, inden vi begynder at sige, at vi fjerner de nationale test i de små klasser.
Så er det fru Pernille Schnoor.
Tak. Jeg kunne tænke mig lige at gå videre og sige, at jeg gerne vil anerkende, at ordføreren sammen med den tidligere minister, hr. Søren Pind, var ude at sætte fokus på, at der også er strukturer i vores undervisnings- og uddannelsessystemer, som er med til at skabe den mistrivsel. Det er sådan, jeg husker det, som ordføreren var ude at sige. I den forbindelse kunne jeg godt tænke mig, hvis ordføreren var lidt mere konkret i forhold til, hvad det er for nogle strukturer, og hvad det er, vi kan ændre på, og måske også kunne sige lidt om det, som sundhedsministeren var inde på, altså noget med, at der er brug for at prioritere noget psykologhjælp og noget fokus på PPR osv. ude i kommunerne.
Ordføreren.
Jeg må sige, at jeg synes, at rigtig mange af de ting, som regeringen jo netop har sat i værk, også sammen med andre partier, er den rette vej at gå. Altså, uanset at der er afsat flere midler til 1.000-dagesprogrammet, så vi får lavet en tidligere indsats for de helt små, eller for den sags skyld flere penge til PPR osv., synes jeg, at alle de ting, som andre, også ministrene, har været inde på, er rigtig vigtige. Men når det så er sagt, vil jeg faktisk også sige, at jeg, samtidig med at vi laver tiltag for at begrænse skaderne – kan man sige – synes, det er vigtigt, at man får gravet længere ned, altså får gravet et spadestik dybere, i forhold til om der er ting, som på en eller anden måde er med til at skubbe til mistrivslen. Der har jeg jo bl.a. valgt at sige, at jeg ikke kan udelukke, at der kan være nogle af de ting, som man har gjort de seneste 10, 15, 20 år, som på en eller anden måde er med til at skubbe til tingene. Det var egentlig også det, jeg mente i den udtalelse, jeg kom med sammen med Søren Pind.
Spørgeren.
Så er det jo nærliggende at spørge, om Venstre vil tage initiativ til at tage det spadestik dybere og finde ud af, hvad det egentlig er for nogle strukturer i vores undervisningssystemer og uddannelsessystemer, der skaber mistrivsel. Så det vil jeg jo gerne høre om Venstre vil prioritere at finde ud af: Hvad er det egentlig for nogle strukturer, der gør det? For det her er komplekst, men vi er jo nødt til, som ordføreren siger, at grave det spadestik dybere.
Ordføreren.
Ja, og nu skal jeg lade være med at bruge det meste af talen på at sige, at det jo derfor også ville have været rart, at der faktisk var blevet brugt nogle flere penge på at få noget mere viden, noget af det, som jo var fremme i forbindelse med satspuljeforhandlingerne. Men når det så er sagt, synes jeg jo netop igen også, at vi i den aftale, som vi har indgået om en justering af folkeskoleområdet, har taget fat på en del af det, som de røde partier også bringer frem i dag: Kan vi få undersøgt nærmere, hvordan de nationale test faktisk påvirker eller for den sags skyld bliver anvendt? Det synes jeg også er noget af det, som det er vigtigt at få taget fat på.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak for det, formand. Det kan ikke længere overraske nogen. Rapport efter rapport viser det samme: Danske unge er mere pressede end nogen sinde før. Det er et problem, vi har talt om længe, men som stadig væk mangler politisk handling. Vi har hørt vores undervisningsminister sige, at det er forældrenes skyld, altså at danske forældre ikke tager ansvar for deres børn. Vi har hørt et regeringsparti sige, at de unge bare skal stramme balderne og tage sig sammen uden klynk og ynk, og vi har hørt andre partier påstå, at karakterkrav ligefrem er godt, især for socialt udsatte. For har man dårlige karakterer, skal man ikke lokkes på gymnasiet i håb om at kunne ændre sig. Men for det her er der ikke skyld at finde hverken hos børnene eller deres forældre. Det her handler om vores system, der presser unge mennesker helt ned i de mindste skoleklasser. Sparekrav på uddannelsesinstitutionerne, fastlagte karaktergennemsnit til gymnasiet, et stadig voldsomt stigende snit på videregående uddannelser, nationale test og ikke mindst presset om at være perfekt og opfylde de voksnes og skolens forventninger er hverdag for de unge. I Aalborg havde hele årgangen af elever i 2. g på to skoler et markant højere stressniveau end befolkningen i Danmark. Mere end hver anden elev scorede lige så højt på stressskalaen som den mest stressramte femtedel af befolkningen. I 2014 var 40 pct. af 70.000 adspurgte elever i danske gymnasie- og hf-klasser stressede hver uge. 20 pct. var stressede hver eneste dag. Jeg ved ikke, hvornår det går op for regeringen, at det her ikke længere handler om bare at tage sig sammen. Det handler ikke længere om børn og unge, der i forvejen er eksponeret for pres eller er ressourcesvage. Det handler om vores alle sammens børn, der med det nuværende uddannelsessystem risikerer at lide knækket. Disse menneskers liv burde handle om fællesskabet og ungdomslivet. Nu kommer alt fokus til at handle om bundlinjer og vækst. De unge er ikke en del af en præstationskultur, men en perfektionskultur, der risikerer at gøre dem syge. Individualiseringen er gået for langt, og vores børn og unge har i årevis prøvet at råbe os op uden held. Mistrivsel blandt børn og unge er et strukturelt og et politisk problem, som vi politisk kan gøre noget ved. Det er hverken noget, børnene, deres forældre eller de enkelte uddannelsesinstitutioner kan rykke alene. Det handler om at tage ansvar og få rettet op hurtigst muligt.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi går videre til fru May-Britt Kattrup.
Tak for det. Psykisk mistrivsel blandt landets børn og unge er et meget vigtigt og et meget alvorligt emne. Det er vigtigt, fordi det handler om unge mennesker, som burde glæde sig over at have hele livet foran sig med de mange muligheder, der i dag tilbydes, men som i stedet for at være glade er ramt af depression, angst eller andre psykiske lidelser, der betyder, at de mistrives, og det er alvorligt, fordi det er et stigende problem i vores samfund. Derfor er det klart betryggende, at alle Folketingets partier er optaget af emnet og konstant søger løsninger. Derfor vil jeg også takke forespørgerne for at rejse denne forespørgselsdebat i dag, så vi kan drøfte emnet grundigt blandt alle Folketingets partier. En god og tryg opvækst er en del af fundamentet for et godt og velfungerende voksenliv. Derfor er det afgørende, at der bliver sat ind med indsatser, når landets børn og unge oplever psykisk mistrivsel. Vi ved fra forskning, at jo tidligere indsatserne sker, jo bedre, men det er også bare sund fornuft. Derfor er jeg da også glad for, sådan som vi også hørte at børne- og socialministeren var inde på, at regeringen og Dansk Folkeparti har afsat 1 mia. kr. til de første 1.000 dage for udsatte og sårbare familier. Det vil øge muligheden for at give den støtte, som udsatte børn og deres familier så inderligt har behov for, og det er meget positivt. Vi så også satspuljen fra sidste år på sundhedsområdet, som jeg faktisk kaldte en psykiatrisatspulje, fordi der var meget stor fokus på psykiatrien og især for børn og unge, og vi har lige lavet en psykiatrihandlingsplan for ca. 2 mia. kr., hvor der også er rigtig meget fokus på børn og unge. Grundlæggende mener jeg, at forebyggelse er helt afgørende for at løse det her problem. Vi skal ikke vente på, at de unge mistrives og har fået en diagnose, men vi skal sikre, at dygtigt fagpersonale er på banen, så snart de første tegn på mistrivsel kan spottes, og at der allerede her sættes ind. Derfor glæder jeg mig også over, at den forebyggende indsats ude i kommunerne har fået et markant løft i den her regeringsperiode. Jeg tror også, vi skal tale om den perfekthedskultur, der eksisterer blandt vores unge mennesker, hvor man sidder på Instagram og spejler sig i alle verdens topmodeller. Undervisningsministeren har taget hul på denne debat, og det er vigtigt, at vi løfter den i fællesskab. Instagram er ikke virkeligheden, og hvordan får vi fortalt og lært de unge mennesker at skelne? Det ved jeg ikke. Men jeg tror, at noget af usikkerheden og følelsen af ikke at være god nok opstår her. Som vi kan høre på ministrene i den her debat, er det bestemt ikke, fordi det ikke er blevet forsøgt at modvirke psykisk mistrivsel med diverse initiativer og indsatser. Det er der. Men vi er ikke i mål, og jeg tror ikke, at denne dagsorden går væk lige om lidt. Jeg hæfter mig dog ved, at der er blevet etableret nogle meget afgørende indsatser, og jeg glæder mig til at se effekterne af de indsatser. I Liberal Alliance vil vi fortsat have fokus på emnet, for det duer ikke, at Danmarks fremtid i højere grad mistrives. Det kan vi ikke leve med, og det skal vi ikke leve med. Liberal Alliance tilslutter sig det forslag til vedtagelse, som fru Pernille Bendixen læste op.
Tak for det. Og tak til ordføreren. Vi går videre til fru Pernille Schnoor, Alternativet.
Tak. Og først og fremmest tak til Socialdemokratiet for at tage initiativ til sådan en vigtig debat som den, vi har i dag, og hermed få sat politisk fokus på noget, som er et meget stort og presserende problem, og som også er et meget komplekst problem, hvilket vores debat i dag også bærer præg af. Der er nogle børn og unge, som mistrives en lille smule, som vi kan nå forebyggende og sætte ind i forhold til, og så er der nogle, der har store problemer, og som skal behandles på en helt anden måde. I Alternativet har vi også fokus på børn og unges trivsel og på at forebygge mistrivsel. Vi har faktisk så stort fokus på det, at vi i efteråret foreslog, at der skal være et ministerium for trivsel og omsorg, og det mener vi faktisk seriøst – i visse andre lande har man faktisk en minister for dette område. Vi ønsker at investere i børn og unges trivsel og mentale sundhed og sætte meget tidligere ind. Som vi har hørt i dag, døjer alt for mange børn med problemer såsom angst, stress og dårlig livskvalitet, som heldigvis kan forebygges langt hen ad vejen, hvis vi vil. Meningen med velfærdsstaten er jo at skabe bedre livsbetingelser for hele befolkningen, og – nu er jeg lige lidt oppe på den store klinge her – det var jo derfor, at man i 1937 indførte sundhedsplejersker; det var derfor, at man i 1946 indførte en obligatorisk skolelægeordning; og det var også derfor, at man i 1948 indførte skolebespisning for alle. Men der er sket et eller andet siden dengang. Det er, som om den forebyggende del ikke har så stort et fokus, og at man ikke i så høj grad anerkender, at vi faktisk stadig væk har brug for den slags tiltag, f.eks. i forbindelse med vores skoler. Det synes jeg er et kæmpe problem. Vi har for nylig her i Folketingssalen i en forespørgselsdebat drøftet den skadelige præstationskultur, der er opstået i vores uddannelsessystem. Vi var her enige om, at forklaringerne på, at den præstationskultur er opstået, er mange, og at der er behov for politisk handling. Vi mener i Alternativet, at der er kommet for stort fokus på karakterer og test; vi mener ikke, de skal afskaffes, men vi mener, der er kommet for stort fokus på det. Der skal være mere fokus på feedback og god undervisning og den del af uddannelsen, som handler om det. Men jeg vil ikke komme så meget mere ind på det i talen i dag, for det har vi som sagt haft en forespørgselsdebat om for nylig. I Alternativets sundhedsvisioner har vi mange forslag til, hvordan man kan forebygge mistrivslen. Vi foreslår bl.a., at sundhedsplejersker kommer til at spille en større rolle, også i forhold til f.eks. børn og unge i alderen fra 14 til 24 år og i forbindelse med ungdomsuddannelserne, og at man i højere grad har trivselssamtaler med børn og unge og har sundhedsplejersker, der er med til at tage en snak med børn og unge. Vi har f.eks. set, at de i Halsnæs Kommune har haft stor succes med at have åben konsultation, hvor man kan komme ind og tale med sundhedsplejersker og jordemødre. Vi har også i et finanslovsudspil tidligere sat penge af til peer to peer-projekter, hvor unge hjælper unge, hvilket vi ved er en rigtig god ting og har en god effekt på unge, der mistrives. Vi har ved tidligere satspuljeforhandlinger sammen med De Radikale, hvis ordfører desværre er gået, fået igennem, at fagpersoner, der har med børn at gøre, f.eks. i skolerne, kan uddanne sig inden for mindfulness for at kunne forebygge, at unge bliver stresset, og give dem et pusterum i en hektisk hverdag. Vi har også fremsat beslutningsforslag, hvor vi vil give alle børn og unge mulighed for at deltage i fritidsaktiviteter, fordi en undersøgelse tidligere har vist, at faste fritidsaktiviteter skaber større trivsel. Vi mener også, at det kunne være fornuftigt at sætte mål op for børns adgang til natur og friluftsliv, altså at alle børn skal have lige adgang til det, og det har de desværre ikke i dag – der er en stor social ulighed, når det handler om adgang til friluftsliv og natur. Ministeren var inde på principperne: »Gør noget aktivt, gør noget sammen, gør noget meningsfuldt.« Det er det, der skaber mental sundhed, og det ved vi fra forskning, f.eks. i forbindelse med indsatsen ABC for mental sundhed. Så hvilke konkrete forslag har vi som politikere, som vi kan stå sammen om? Det er jeg spændt på, og det glæder jeg mig til at høre om. Og hvad kan vi beslutte, som gør, at vi får flere meningsfulde og aktive fællesskaber for vores børn? Jeg håber, at vi får nogle rigtig gode bud på det i dag – det er det, jeg har set frem til. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Anni Matthiesen.
Tak. Det er blot for at bruge muligheden for at blive lidt klogere. Jeg har før hørt, at Alternativet har det på den måde, at man gerne vil begrænse karakterræset, men jeg forstår også på ordføreren i dag, at man egentlig gerne vil bevare karaktererne. Kunne ordføreren prøve at uddybe det lidt? Og så siger ordføreren, at det er bedre med feedback. Jeg skal bare forstå det rigtigt. Er det, fordi man ønsker både-og? Altså, man vil gerne bevare karaktererne, men man vil også gerne give plads til mere feedback, eller hvordan skal det forstås?
Ordføreren.
Det vil jeg gerne uddybe. Karakterer i sig selv er et tal, og de siger egentlig ikke særlig meget, hvis de ikke bliver koblet sammen med nogle ord, og det er så det, der er feedback. Vi ønsker ikke som sådan at afskaffe alle karakterer, men vi ønsker, at der skal være karakterfri semestre, f.eks. på ungdomsuddannelserne. Vi ønsker, ligesom CBS har indført det, karakterfri semestre, hvor man får et frirum til at lære uden at skulle konkurrere. For man ser, at de faktisk bliver stressede over at sidde og tænke over, om de gør det bedre end deres sidemand, i stedet for at koncentrere sig om at være en del af et læringsmiljø. Så vi ønsker ikke at afskaffe karakterer fuldstændig, men vi ønsker, at der skal meget mere fokus på feedback og den formative læring og så mindre fokus på karakterer og konkurrence.
Fru Anni Matthiesen.
Tak. Så er der lige en anden ting, som Alternativets ordfører måske kan gøre mig klogere på. I selve forslaget til vedtagelse tror jeg der er en formulering om, at man ønsker at afskaffe testene i de mindste klasser. Mener man med det testene i 2. klasse, eller gælder det hele indskolingsdelen? Hvad mener man med de mindste klasser?
Ordføreren.
Nu kan jeg jo kun tale for vores vedkommende om, hvad vi mener. Jeg tror godt, jeg kan sige, at vi mener, at de nationale test bliver brugt forkert, for de bliver jo netop brugt til at konkurrere og sammenligne sig skolerne imellem, børnene imellem og landene imellem og alt muligt andet. Så hvis man skal have nationale test, skal det være op til skolerne, om de vil have dem, og så skal de bruges til læring og ikke bare til at sammenligne med. Så det gælder ikke kun indskolingen.
Så er der en kort bemærkning fra fru Pernille Bendixen.
Jeg bliver bare lidt forvirret, for Alternativet er jo med i en vedtagelsestekst, hvori der står, at man vil afskaffe de nationale test i de mindste klasser. Så kan man jo ikke bare stå og sige: Vi mener noget i Alternativet, og det er så noget andet end det, der står i vedtagelsesteksten. Er I så ikke med i vedtagelsesteksten alligevel?
Ordføreren.
Vi mener ikke noget andet, end der står i vedtagelsesteksten. Vi vil bare gå skridtet videre. Det har man jo lov til. Altså, en vedtagelsestekst er jo noget, man kan blive enige om, det er en fællesnævner. Derfor kan vi jo godt have nogle forhåbninger om, at man kan gå endnu længere og faktisk ikke nødvendigvis overhovedet skal have nationale test i hele skoletiden. Det har vi jo lov til at mene, selv om vi ikke kan blive enige med alle de andre partier om det. Så det er der slet ikke noget forkert i, overhovedet.
Fru Pernille Bendixen.
Jamen jeg siger ikke, at det er forkert. Jeg blev bare forvirret, for der blev spurgt direkte, om man mente, at det skulle afskaffes for de mindste årgange, som der står i teksten. Og der blev så svaret: Vi mener noget andet i Alternativet. Ellers har jeg misforstået det.
Ordføreren.
Det tror jeg ordføreren har misforstået. Jeg prøvede bare at uddybe, hvad vi mener med det. Og der var jeg i gang med at uddybe, at vi faktisk mener, at det bliver brugt forkert, så vi synes, det er rigtig fint, som der står i teksten, nemlig at man afskaffer det i de første årgange. For det skaber utrolig lavt selvværd, når man godt er klar over, at man er den dummeste, fordi man sidder i over en time. Børn er ikke dumme. De ved godt, at dem, der kun sidder en halv time og klarer det hele – merskumspiber og alt det, der bliver spurgt om – er de kloge, og dem, der sidder og bliver ved og ved, er dem, der klarer sig dårligst. Det er ikke godt for børns selvværd. Så derfor bakker vi fuldstændig op om den vedtagelsestekst, der er.
Tak for det. Tak til ordføreren, og vi går videre. Den næste ordfører er fru Trine Torp, SF.
Tak. Først og fremmest tak til Socialdemokratiet for at rejse den her debat. Spørgsmålet om årsagerne til børn og unges psykiske mistrivsel, og hvordan vi sikrer bedre livsbetingelser for vores børn og unge, er jo også noget, vi i SF er rigtig optaget af. Som det også er blevet nævnt i debatten, er det jo desværre en kendsgerning, at et stigende antal børn og unge oplever psykiske problemer og mistrivsel. En række undersøgelser og statistikker peger på, at vi i øjeblikket står over for store udfordringer med et stigende antal børn og unge, som oplever sundhedsproblemer af mental karakter. Det afspejles også andre steder, nemlig i psykiatrien, for langt flere børn og unge er i kontakt med psykiatrien end tidligere. Mit og SF's udgangspunkt er, at de her børn og unge ikke er problemet, de viser problemet. De fortæller med deres mistrivselstegn noget vigtigt om den måde, vi har indrettet vores samfund på, og de forventninger, som vi har til hinanden. Psykiske problemer er reaktioner på de vilkår, børnene og de unge lever under; de oplevelser, de har og har haft, og de relationer, de har til jævnaldrende, forældre, søskende, pædagoger, lærere osv. Hvorfor ser vi så den her tendens til stigende psykisk mistrivsel blandt børn og unge? Først og fremmest er det vigtigt at understrege, at psykiske lidelser og mentale sundhedsproblemer er komplekse tilstande, som ofte ikke kun kan tilskrives én årsag. Alligevel er det påfaldende, at tendensen til den store stigning i psykisk mistrivsel blandt børn og unge finder sted lige præcis i de her år. I SF er vi helt overbeviste om, at en stor del af forklaringen på den generelle tendens til øget psykisk mistrivsel blandt børn og unge skal findes i den måde, vi har indrettet vores samfund på de senere år, med fokus på hastighed, effektivitet, hurtighed og individuelle præstationer, og at dagtilbud, folkeskoler og forebyggende sociale tilbud mangler de nødvendige ressourcer til, at de små tegn på mistrivsel opdages tidligt, og at der gives hjælp tidligt. Børnene viser mistrivslen med deres adfærd, både ved f.eks. at være indadvendte, trække sig fra andre eller blive udadreagerende og komme i konflikter. For at forstå, om der bag den her adfærd ligger familiemæssige problemer, indlæringsvanskeligheder, mobning eller lignende, skal der være tid til, at de voksne kan se det enkelte barn, og der skal være den nødvendige hjælp til barnet, børnegruppen, familien, eller hvor det nu er, der er brug for hjælp. Individualiseringens og selvansvarlighedens tidsalder bør også ses som en del af samfundsdiagnosen. De unge er frit stillet til at skabe sig selv. De får i hvert fald at vide, at mulighederne står åbne for dem, hvis de altså vil. Fremdriftsreform, uddannelsesloft, nationale test og karakterranglister er politiske tiltag, som har kastet kul på præstationsbålet. For hvad fortæller vi de unge, når vi gennemfører politik, der handler om at skynde sig, tilskynder til at skulle præstere perfekt i alt og samtidig siger, at man ikke må begå fejl eller vælge forkert? Ja, så siger vi jo netop, at de ikke er gode nok, hvis ikke de klarer sig godt, og at det er deres egen individuelle skyld, hvis noget går galt – at det er forkert at træde ved siden af, snuble og gå omveje. Det er jo et helt forkert signal at sende. For det er jo netop det, som livet er gjort af: at være åben og nysgerrig, at fejle og at lære af, at livet ikke bare former sig snorlige. I 2017 lavede Psykiatrifonden en undersøgelse, hvor man spurgte 1.500 unge mellem 16 og 24 år om vigtigheden af at klare sig karaktermæssigt godt i skolen. 42 pct. svarede, at de var enige eller meget enige i, at høje karakterer på uddannelsen er nødvendige for at få et godt liv. Det er jo helt vildt, og det viser med ret stor tydelighed et af de store problemer i dag. Det perfekte liv bliver af mange unge koblet med præstationer og høje karakterer. De unge har i den grad internaliseret samfundets forventninger og gjort det til selvforventninger. I SF vil vi gøre rigtig meget for at understøtte bedre vilkår for børn og unge, for det kan ikke passe, at børn i et land som Danmark skal mistrives i den grad. Vi har i de seneste mange år kæmpet for at udbrede muligheden for gratis psykologhjælp til børn og unge, såvel kommunalt som i forbindelse med satspuljeforhandlingerne. Vi er nået noget af vejen ved at sikre gratis psykologhjælp til de 18-21-årige. Men vi skal stadig sørge for, at alle de unge har nem og gratis adgang til hjælp, hvis de oplever psykiske problemer. Så har vi også med vores forslag til en »Ro på«-reform sat spot på præcis den samfundsdiagnose, som jeg også har peget på her i min tale. For gratis psykologhjælp og mere hjælp til dem, som oplever mistrivsel, er selvfølgelig afgørende. Men hvis vi nu i første omgang sørgede for, at vores børn og unge ikke udviklede problemerne, ville det jo være at foretrække.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak. Jeg har forstået på en fælles overenskomst imellem ministeren og ordføreren, at der ikke er flere, der har bedt om ordet – og det har jeg forstået rigtigt, kan jeg se. Derfor skal jeg sige, at afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse som nævnt først vil finde sted torsdag den 21. februar 2019.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Flemming Møller Mortensen.
Forhandlingen er åbnet, og først er det hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Mange tak for det, formand, denne sene time i Folketingssalen om et utrolig væsentligt emne. Det er jo sådan, at sygdom rammer rigtig mange mennesker, og for det enkelte menneske, der bliver ramt af sygdom, er den hyppigste følge af at blive syg, at man ikke kan leve livet på helt samme måde, som man gerne ville, hvis man havde været sygdommen foruden. Man får sværere ved at efterleve sine ønsker og sine mål i livet. Det gælder både fysisk sygdom og psykisk sygdom. I dag skal vi diskutere psykisk sygdom og de rammer, der ligesom skal sættes op om den del af den danske befolkning, og det er altså flere og flere. Det er både voksne og børn og unge, der bliver ramt af psykisk sygdom. Der skal vi politisk sørge for, at vi får lavet løbende og dynamiske justeringer og udvikling af de rammer, vi sætter op for psykiatrien i Danmark. Og i det lovforslag, vi skal behandle i dag, L 164, er der, om jeg må tillade mig at sige, sådan lidt en samling af lidt af hvert med baggrund i, at regeringen fremlagde et udspil i september måned sidste år, og nu ønsker regeringen at tage aktion på syv konkrete punkter, så vidt jeg kan optælle. Socialdemokratiet støtter lovforslaget, som det er fremsat her, men der er jo også nogle af punkterne, hvor vi tænker, at her er der behov for, at vi får kigget nøjere på det frem mod en tredje behandling. Lad mig nævne punkterne. Først skal det gøres til en »skal«-opgave, at der skal laves udskrivningsaftaler og koordinationsplaner i forhold til psykisk syge indlagte patienter, som har kontakt til den kommunale del af psykiatrien. Det er godt, og det er nødvendigt, at man i højere grad får lavet den her lette overgang og kobling, så man får gjort det bedste for patienterne, uanset om det er den kommunale del eller det er behandlingpsykiatrien i det regionale regi. Så er der tvungen opfølgning efter udskrivning – ja. Det er en forsøgsordning, som blev lavet i 2013. 126 patienter har været fulgt af den her ordning. Vi synes egentlig fra socialdemokratisk side, at det har været en rigtig god ordning, at overlægen ligesom kunne beslutte og kan beslutte at pålægge patienten at møde op til medicinering i psykiatrien, efter man er blevet udskrevet. Vi er egentlig lidt kede af, at man fjerner det her tilbud, hvilket der er lagt op til, og det er måske et af de punkter, vi fra socialdemokratisk side godt vil have uddybet noget frem mod tredjebehandlingen. Vi ved, at der har været tilfælde i psykiatrien, hvor voldelige og udadreagerende patienter har været i besiddelse af knive og andet, og derfor bakker vi også op om initiativet med, at der skal være mulighed for at bruge kropsscannere i forbindelse med visitering af patienter og pårørende. Vi er også i Socialdemokratiet meget forstående over for, at vi har et kæmpe problem med, at mange er misbrugere blandt psykiatriske patienter, og at det derfor kan være nødvendigt også at lave kontrol af udearealerne omkring de psykiatriske afdelinger ved at gøre brug af narkohunde. Et punkt, der også er indbefattet i lovgivningen her, er, at regionerne skal have mulighed for at indgå aftaler med private aktører for retspsykiatriske patienter, der er dømt til ambulant behandling. Det klinger ikke umiddelbart så godt i et socialdemokratisk øre, men vi er også i Socialdemokratiet af den opfattelse – og det har vi sagt mange gange til regionerne – at de må sørge for at bruge alle de muligheder, de har, for at hjælpe patienterne, uanset om det er inden for egen region, i andre regioner, eller om det er private tilbud. Og derfor nikker vi også til det her, det må prøves af, men det, der er utrolig vigtigt for os, og som også er beskrevet i lovforslaget, er, at det er regionerne, der skal opsætte kvalitetskrav og lave økonomiaftalerne med de private aktører på området. Det, vi naturligvis tænker på og er mest frygtsomme over for, er det, vi så i 00'erne, hvor der jo populært sagt blev åbnet for de gyldne haner til de private aktører, og hvor man så en flugt af væsentlige spidskompetencer fra det regionale hospitalsvæsen, altså det offentlige sygehusvæsen, og ud til det private, hvor de kunne tjene mange flere penge. Den situation ønsker vi aldrig skal opstå i Danmark igen, og slet ikke på det psykiatriske område, hvor vi har så mange flaskehalse i forhold til faglig kapacitet. Færdigbehandlingstakster, som eksisterer i somatikken, vil også skulle indføres i psykiatrien. Det har vi længe talt for, og vi synes, at rammen, der er sat op her, er fin. Vi vil følge den. Men vi er bange for, at kommuner vil hjemtage patienter til et tilbud, der ikke er godt. Og vi ved godt, at mange kommuner har haft rigtig svært ved at opbygge faglighed og kapacitet, så det er et område, vi vil følge meget nøje. Det sidste, som jeg så slutter af med, formand, er at sige, at der også ændres i forhold til sygehuslæger, der får mulighed for at give straksbehandling for akutte abstinenser. Når man læser det igennem, tænker man: Hvorfor pokker har man dog ikke fået lavet de justeringer tidligere? For det giver virkelig god mening. Med de kommentarer støtter vi lovforslaget, men stiller nogle spørgsmål frem mod tredjebehandlingen.
Tak til ordføreren. Fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.
Mange tak. Jeg takker ministeren for, at vi får lejlighed til at tale om psykiatrien i dag. Det er godt nok på baggrund af en psykiatriplan, som regeringen har fremlagt, en psykiatriplan, som vi i Dansk Folkeparti godt kunne tænke os var lidt anderledes og havde fyldt noget mere og sikret, at alle, der har en psykisk lidelse i Danmark, kunne få den hjælp, de har brug for. Når det så er sagt og vi ser på selve lovforslaget, vil jeg også sige, at jeg er ked af, at man her endnu en gang prøver at vise et billede af mennesker, der har det værst i dagens Danmark, ved at vise – hvad kan man sige – den svære side af det, nemlig der, hvor der bruges tvang i psykiatrien. Jeg ved godt, at et lovforslag skal tage højde for lige præcis det, man skal kunne, men jeg havde gerne set, at lovforslaget var blevet formuleret sådan, at nogle af de værdier, som handler om, at vi gerne vil gøre noget godt for de mennesker, som er i psykiatrien, var lagt ind i det. Vi ser udskrivningsaftaler og koordinationsplaner som en vigtig del af det at blive udsluset til eget hjem eller til en social institution, men det havde været rart, at der også havde været lidt mere om, hvordan man sikrer, at den enkelte bliver taget med ind i planerne, og hvordan man også taler med folk, inden de får en psykose, sådan at man sammen med deres pårørende kan hjælpe dem, altså at man får flettet de ting sammen, så det ikke kun handler om de hårde facts. Med hensyn til tvungen opfølgning efter udskrivning er det jo rigtig fint, at vi nu går ud og siger, at man har evalueret loven. Som den var, kom den ikke til sin ret. Det var i forvejen en lov, vi var meget uenig i, men vi fik lagt rigtig mange forskellige ting ind i forslaget for at sikre, at den kom til sin ret. Men jeg mangler så noget om, hvad vi kan gøre for de mennesker, som ikke tager deres medicin og bliver udadreagerende og til fare for sig selv, for deres familie, for deres omgivelser, og som så i stedet bliver tvangsindlagt. Der kunne jeg godt tænke mig, at vi måske også tilføjede noget om, hvordan man sammen med den enkelte kunne sikre, at man hjælper dem, fordi det er dem, der har det sværest. I forhold til brug af kropsscannere og narkohunde er det endnu en gang et bevis på, at vi ikke har fundet ud af at sikre de mennesker, der har det sværest; vi hjælper ikke de mennesker, som har et stofmisbrug eller andre former for misbrug, til at komme ud af det, og hjælper heller ikke de mennesker, som er nødt til at smugle våben med ind på en sikret afdeling. Det her er noget, vi gør af nød, ikke af lyst. Vi gør det, fordi vi kan se, at der er et problem, men vi mangler jo ressourcer derude. Havde vi kunnet lave en ordentlig psykiatri, ville det ikke have været nødvendigt at skulle lave alle de her ting nu, men vi siger ja til det, fordi vi skal sikre det personale, der er der. Der er også forslag om at indgå aftaler med private institutioner, og det synes vi også er rigtig godt, for der kan blive set på nogle af de retspsykiatriske patienter med andre øjne, og der er flere, der kan være med til at løfte den del. Der er også forslag om justering af taksterne for psykiatriske færdigbehandlingsdage. Der ville det også have været rigtig fint, at man havde taget det med ind i lovteksten, at det skulle sikres, at de mennesker, der så kommer ud i kommunerne, bliver visiteret til præcis de institutioner, der passer lige præcis til dem, så vi ikke skal stå endnu en gang og tale om de 150 psykiatriske pladser, som bliver lavet til dem, der ikke er plads til andre steder; eller om at samle nogen, der er stofmisbrugere, med nogen, der ikke er stofmisbrugere; eller om at sikre, at de kommer på nogle institutioner, hvor man har lige præcis de kompetencer, de har brug for. Den sidste del af forslaget handler om at sikre straksbehandling af akutte abstinenser. Endnu en gang er det et forslag, hvor vi godt kunne have kigget på, hvordan vi sikrer, at man hjælper folk ud af det misbrug, de har. Jeg har talt med psykisk syge, der gerne ville ud af et misbrug og have en misbrugsbehandling, men på det tidspunkt, hvor de sagde det, var der ikke plads til dem, og man skal altså tage dem der, når de har brug for det, så man kan sikre, at de kommer ud på den anden side. Så ja, vi bakker op om forslaget. Vi har en del spørgsmål, for det skal sikres, at vi med det her netop tænker på den enkelte borger og ikke bare ser dem som nogle voldelige misbrugsborgere, som kræver anvendelse af en masse tvang og andre ekstreme ting for at kunne blive taget vare på. Det er syge mennesker, som vi er sat i verden for at passe på. Det håber jeg vi kan få med ind i en tekst, så vi sikrer, at vi kan hjælpe dem på bedste måde. Tak.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.
I alt for mange år har psykisk sygdom og sårbarhed stået i skyggen af fysiske sygdomme. Det ønsker vi i Venstre skal være anderledes. Med regeringens psykiatriplan fra september 2018, »Vi løfter i fællesskab«, tog vi et vigtigt skridt i retning mod at sidestille psykisk og fysisk sygdom, også i økonomisk henseende. Det er jeg både stolt over på mit partis vegne, men i særdeleshed glad for på patienternes vegne, for det er jo dem, det hele handler om. Stigningen i antallet af personer med psykiske lidelser, 28 pct. i voksenpsykiatrien siden 2010, og ikke mindst vores mange unge, som giver udtryk for, at de mistrives, er forstemmende. 53 pct. flere børn og unge har siden 2010 fundet vej til psykiatrien. Det kræver handling, og nu sætter vi turbo på med konkrete initiativer, der dels skal gøre livet bedre og mere overskueligt under og efter en indlæggelse på en psykiatrisk afdeling, dels skal skærpe sikkerheden på de psykiatriske afdelinger. Alt for ofte har vi hørt historier fra de psykiatriske afdelinger om, at f.eks. stoffer og rusmidler finder vej til de lukkede psykiatriske afdelinger. Og på mine besøg på forskellige lukkede psykiatriske afdelinger har jeg også mødt patienter, som har været kede af det næsten hårde miljø, som der af og til hersker. Det duer ikke, for man skal være tryg som patient i psykiatrien. Stoffer og rusmidler er en farlig cocktail sammen med psykofarmaka. Og det giver god mening, at vi nu strammer op, så man i lovgivningen får hjemmel til at anvende både kropsscannere og narkohunde. Stoffer, rusmidler og farlige genstande hører ikke hjemme på en lukket psykiatrisk afdeling. Sådanne ting skaber utryghed og farlige situationer for både patienter, pårørende og personale. Det danske sundhedsvæsen mangler sammenhæng, også i psykiatrien. Regeringens forslag til en sundhedsreform vil bringe behandlingen tættere på borgerne og sikre mere smidige overgange for f.eks. kronikere med kol og diabetes. Men der er også brug for bedre overgange i psykiatrien. Ved at sætte fokus på udskrivningsaftaler og koordinationsplaner giver vi kommunerne og sygehusene bedre muligheder for i dialog at finde de bedste løsninger for patienten. Ingen må blive tabt mellem to stole, glemt eller klemt i overgangen fra én institution eller sektor til en anden. Og vi ved, at udskrivningsaftaler og koordinationsplaner kan afværge tvangsindlæggelser og samtidig sikre et mere sammenhængende forløb for patienten. Nogle psykiatriske patienter har kaotiske livsforløb, og vi må og skal holde hånden under dem – det er tryghed for patienten og for de pårørende og en vigtig hjælp til personalet på vores bosteder. Som jeg nævnte indledningsvis, har vi i Venstre en ambition om at sidestille psykiatri og somatik, og det gælder også færdigbehandlingstakster. Vi kender det allerede fra somatikken. Set i lyset af at der i 2017 var ca. 24.000 færdigbehandlingsdage, hvor en færdigbehandlet borger optog en plads på en psykiatrisk afdeling, er der plads til forbedringer og et nyt incitamentsredskab. Det duer ikke, at man som færdigbehandlet borger optager kapacitet for en syg patient. Det er simpelt hen ikke værdigt for nogen. Man skal hjem i trygge rammer, når man er færdigbehandlet. Derfor giver det mening at opkræve en statslig færdigbehandlingstakst, som ligner den, vi kender fra somatikken. Vi har brug for mere kapacitet i psykiatrien, og et incitament for kommunerne til at tage færdigbehandlede borgere hjem er én vej at gå. En anden vej at gå er, at vi i højere grad anvender ledig kapacitet i det private. Med lovforslaget her bliver det muligt for regionerne at indgå aftaler med private aktører om ambulant behandling af retspsykiatriske patienter. Sidst, men ikke mindst, giver vi læger i sygehusvæsenet mulighed for at ordinere afhængighedsskabende lægemidler, indtil stofmisbrugs- eller abstinensbehandling kan iværksættes, ligesom vi med lovforslaget afskaffer den såkaldte tvungne opfølgning. Begrundelsen er enkel: Der har ikke været gjort brug af ordningen, og Sundhedsstyrelsen vurderer, at der er retssikkerhedsmæssige udfordringer. Men jeg vil gerne her tilkendegive, at jeg umiddelbart har haft mange overvejelser ved at ophæve ordningen for denne særlige gruppe meget syge patienter. Jeg er umiddelbart tryg ved, at vi iværksætter nye initiativer omkring udskrivnings- og koordinationsplaner, men jeg vil meget gerne drøfte, hvis der er interesse for det, med Folketingets øvrige partier og selvfølgelig sundhedsministeren, om det er den rigtige vej at gå at ophæve tvungen opfølgning. Venstre kan støtte lovforslaget, som det er fremsat. Og jeg skal på vegne af De Konservative tilkendegive, at man også fra den side kan støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak for det, formand. L 164, som vi behandler her i dag, tager udgangspunkt i regeringens oplæg til en psykiatriplan fra september 2018, »Vi løfter i fællesskab«. Lovforslaget består af flere elementer i henholdsvis sundhedslov og psykiatrilov. Der er krav om udarbejdelse af udskrivningsaftaler, afskaffelse af den tvungne opfølgning samt straksbehandling af akutte abstinenser, som vi som udgangspunkt er positive over for. Men der er også en række elementer, som er fuldstændig uacceptable for Enhedslisten. Det er brug af kropsscannere og narkohunde. Det er ambulant retspsykiatrisk behandling på private institutioner, og det er nye takster for færdigbehandlingsdage. Først vil jeg godt lige sige et par generelle ord om psykiatrien. Lovforslaget her adresserer slet ikke det afgørende problem i psykiatrien, det være sig både hospitalspsykiatrien og den kommunale socialpsykiatri: manglen på ressourcer. I stedet for ser vi en række symptombehandlingsforslag, nogle, der er sympatiske, andre er forværrende, men det grundlæggende er, at da der ikke følger midler med, er det ikke med til at løse problemstillingen. Som Lægeforeningen også gør opmærksom på i deres høringssvar, viser en undersøgelse gennemført af Momentum hos KL i 2018, at andelen af akutte genindlæggelser højst 30 dage efter udskrivningen er steget fra 18,6 pct. i 2010 til 22,3 pct. i 2017. Samtidig er den gennemsnitlige indlæggelsestid for psykiatriske patienter på 7 år fra 2010 til 2017 faldet med 21 pct. Det samlede antal af genindlæggelser er i samme periode steget med 31 pct., mens antallet af indlæggelser i psykiatrien er steget med 14 pct. Samtidig er bevillingerne ikke fulgt med, så udgiften pr. patient er reelt faldet. Det er jo bare et billede af, hvordan virkeligheden er i psykiatrien i dag: patienter, der bliver udskrevet, inden de er færdigbehandlede, og at vi ikke har en socialpsykiatri, der er i stand til at følge op på den gruppe af patienter, der kommer ud. Det er det helt reelle problem i psykiatrien, og den problemstilling forholder lovforslaget sig ikke til. Kort omkring de enkelte elementer: Vi finder det positivt, at der indføres udskrivningsaftaler. Der mangler dog målrettede midler, som kan sikre, at der kommer handling bag aftalerne, ligesom vi mangler inddragelse af så vel kommuner som praktiserende læger og pårørende. Det er ligeledes positivt, at den tvungne opfølgning afskaffes. Virkningen har været tvivlsom, og det har skabt tvivl om retssikkerheden. Det er også positivt, at der indføres straksbehandling for akutte abstinenser. Til gengæld finder vi det helt uacceptabelt at indføre narkohunde og kropsscannere. Problemet med ulovlige stoffer, som jo findes på lukkede afdelinger, er reelt nok, men det løses ved flere personaleressourcer og mere specialiserede afdelinger. At indføre et overvågnings- og kontrolregime kan derimod medføre en optrapning af konfliktniveauet til ugunst for både personale og andre patienter. Regeringen lægger også op til at øge færdigbehandlingstaksten for kommunerne. Igen mener vi, at det er en helt forkert vej at gå. Det drejer sig generelt om en begrænset gruppe af patienter, der er svære at udsluse. Når kommunerne ikke løser opgaven i dag, må vi forvente, at det er, fordi de ikke har pladser, der er tilpasset behovet. En for høj færdigbehandlingstakst øger risikoen for, at kommunen hjemtager, fordi de føler sig økonomisk pressede til det. Det vil gå ud over behandlingen af en gruppe af de mest udsatte borgere. I stedet for er der brug for et løft af den kommunale socialpsykiatri, så der kommer flere mindre og mere specialiserede afdelinger. Endelig er der forslaget om at åbne op for ambulant behandling på private institutioner. Vi mener ikke, det løser det grundlæggende problem med manglende pladser i både hospitalspsykiatri og retspsykiatri. Der kommer jo ikke flere psykiatere af, at der åbnes op for private aktører. Tværtimod kan det gå ud over det sammenhængende behandlingsforløb, hvis der kommer flere aktører ind over behandlingen. Det samlede forslag løser ikke problemet med mangel på ressourcer i psykiatrien. Det er udtryk for symptombehandling, og vi frygter, at det på nogle områder ovenikøbet kan forværre tilstanden. Enhedslisten kan derfor ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Vi går videre til Liberal Alliance. Fru May-Britt Kattrup.
Tak for det. Lovforslaget skal medvirke til at bedre forhold for psykiatriske patienter. Vi ser desværre mange patienter med psykiske problemer, og vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at hjælpe dem. Vi lægger op til, at der skal indgås udskrivningsaftaler og koordinationsplaner for voksne, som overlægen har kendskab til modtager støtte på grund af nedsat fysisk funktionsevne. I dag tabes alt for mange patienter, fordi der ikke er sammenhæng i indsatsen mellem regioner og kommuner. Alt for ofte udskrives patienterne til ingenting, og så er der desværre kun én vej, og det er tilbage til indlæggelse. Derfor er det vigtigt, at der følges op og tages hånd om disse patienter efter udskrivelse fra hospital. Så skal det være muligt at sætte ind mod misbrug. Mange patienter med psykiske problemer har også problemer med misbrug. Det skal derfor være muligt at tjekke med kropsscannere og narkohunde, om der kommer stoffer ind på hospitalet. Det skal også være muligt for lægerne på hospitalet at tilbyde lægemidler som led i en lægelig behandling af stofmisbrug, selv om disse midler kan skabe afhængighed. Selvfølgelig skal stofmisbrugere med abstinenser have øjeblikkelig hjælp med abstinensbehandling, indtil den egentlige behandling kan iværksættes. Når en patient er klar til udskrivning fra hospitalet, skal vedkommende udskrives og hjem og fortsætte behandlingen i kommunen så hurtigt som muligt. Man skal ikke opholde sig på et hospital længere end højst nødvendigt, hverken for den enkelte patients skyld, for andre patienters skyld, som måske så ikke kan få en nødvendig plads og behandling, eller for samfundsøkonomiens skyld. Derfor foreslås det også, at kommunerne skal betale en takst for at have psykiatriske patienter liggende på hospital, efter de er udskrivningsparate. Herved er det håbet, at alle patienter kommer ud af hospital og hjem til behandling i kommunerne, lige så snart de er klar til det. Så er det meget glædeligt, at man endelig vil inddrage kapaciteten i det private og nu giver regionerne mulighed for at indgå aftaler med privathospitaler om at behandle ambulante, retspsykiatriske patienter. Liberal Alliance støtter lovforslaget.
Tak for det. Så er det fru Pernille Schnoor, Alternativet.
Tak. Det er et stort problem, at flere og flere danskere i dag døjer med psykiske sygdomme. Antallet af patienter inden for psykiatrien er ifølge Dansk Sygeplejeråd vokset med 44 pct. siden 2008, og andre tal fra Sundhedsstyrelsen viser, at antallet af personer, som bliver indlagt akut mindst fem gange på 1 år, er steget fra 824 i 2009 til 1.198 i 2015. For Alternativet er det vigtigt at tage problemerne alvorligt og styrke den psykiatriske indsats. Vi skal hjælpe folk med psykiske sygdomme tilbage til et godt, trygt og meningsfuldt liv. Regeringen foreslår i det her lovforslag en række forskellige elementer, og overordnet set finder vi det positivt, at regeringen ønsker at have et øget fokus på psykiatrien og ønsker en styrket og sammenhængende behandling af mennesker med psykiske lidelser. Så det finder vi positivt i Alternativet. Der er imidlertid en række pointer og punkter ved det her lovforslag, der er af afgørende karakter, som vi ikke umiddelbart kan støtte. Regeringens forslag om udskrivningsaftaler og koordinationsplaner efter afsluttet behandlingsforløb er vi positive over for – for at starte med det positive. Vi oplever desværre, at tilbagefald i psykiatrien er en udbredt problematik, og den rehabiliteringsproces, der foreligger for patienten, er afgørende. Vi har i Alternativet i den forbindelse et forslag om en politik, der handler om, at man skal have garanteret en opfølgning inden for 1 uge efter behandlingsforløbet. Man kan kalde det en slags genoptræningsplan og sidestille det med, når man bliver udskrevet fra sygehus på det somatiske område. Vores forslag indeholder f.eks., at der skal laves aftaler i samarbejde med patienten og/eller patientens pårørende om, at der skal være sociale tilbud. Vi har nogle forskellige forslag til, hvordan vi mener at man skal gøre det. Det, der er i det her forslag, er, at man vælger at afskaffe den tvungne opfølgning efter udskrivning. Det er vi bekymrede over, og jeg vil gøre opmærksom på, at vi deler Danske Regioners bekymring for, om vi kunne risikere, at personer, der er omfattet af ordningen, fremadrettet ikke vil have kontakt til psykiatrien efter udskrivelse. Vi er også bekymrede over den del af lovforslaget, der handler om kropsscannere og narkohunde, og vi er bekymrede for, at man bevæger sig i retning af at indrette hospitaler som fængsler. Det er måske groft eller sat meget på spidsen, men vi mener, at det er en uheldig udvikling. Så umiddelbart er vi positive over for, at der er et fokus på psykiatrien, men vi har nogle punkter, som vi ikke kan støtte op om. Tak.
Tak til ordføreren. Det Radikale Venstre er ikke til stede, så nu er det fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti.
Det lovforslag, som regeringen her har fremsat, rummer nogle meget forskelligartede initiativer, men jo alt sammen noget, som har til hensigt at styrke psykiatrien. Noget af det er vi i SF enige i, og andre dele af det kan vi ikke støtte. Tilsammen betyder det, at jeg ikke klart kan sige, at SF støtter hele forslaget, og jeg ønsker derfor også, at vi i udvalgsbehandlingen kan drøfte, om der kunne være en opdeling af lovforslaget. Jeg vil starte med det fra SF's synspunkt positive indhold af lovforslaget, f.eks. initiativerne, som kan medvirke til at skabe en bedre sammenhæng og ansvarsfordeling i psykiatrien. Det gælder udskrivningsaftaler, koordinationsplaner for alle voksne patienter og ophøret af tvungen opfølgning efter udskrivning. Det er for SF meget vigtigt at sikre en ordentlig overlevering i et tæt og håndholdt samarbejde med både patient og pårørende. Dette kan man håbe på at initiativerne kan bidrage til, selv om vi godt kunne ønske os mere fokus på, at de pårørende blev inkluderet i overleveringen. Generelt ønsker SF langt mere inddragelse af patienter og pårørende i behandlingen. Muligheden for at udskrive afhængighedsskabende stoffer i misbrugsbehandlingen og sikre straksbehandling til akutte patienter er SF ligeledes positive over for. Det mener vi vil forbedre behandlingen af de rusmiddelafhængige. Men der er også flere elementer, som vi i SF er betænkelige ved – i visse tilfælde yderst betænkelige ved. Det gælder lovforslagets elementer om kropsscannere og narkohunde, opkrævning af færdigbehandlingstakster og øget brug af privathospitaler. Stoffer og knive findes desværre på psykiatriske afdelinger, og vi vil gerne være med til at fjerne den risiko, det udgør for andre patienter og personale. Men det er dilemmafyldt at indføre flere muligheder for kontrol og tvang. For på den ene side er der brug for at rydde op i den organiserede stofdistribution på afdelingerne, men på den anden side er en hospitalsafdeling ikke et fængsel, og personalet bør derfor heller ikke have den rolle, som også kan være konfliktoptrappende. Kropsvisitering og narkoopsporing med hunde er en politiopgave og bør ikke løses af private vagtværn. Som det også bliver udtrykt i flere af høringssvarene, kan brug af kropsscannere og narkohunde have en uheldig signalværdi og dermed medføre øget mistillid og mistro mellem personale og patienter. Det mener vi i SF ikke er hensigtsmæssigt. Vi mener i stedet, at de ressourcer kan udnyttes langt bedre, f.eks. på indsatser, der styrker misbrugsbehandlingen på afdelingen, og som dermed er med til at forebygge og hjælpe patienten. Opkrævning af færdigbehandlingstakster er vi ligeledes lidt lunkne over for. Økonomiske incitamenter kan i og for sig være gode, men vi er dog betænkelige ved den egentlige effekt af det her forslag. Som det også fremgår af flere høringssvar, kan man frygte, at forslaget snarere medfører, at kommunerne i højere grad begynder at hjemtage patienter til mindre egnede tilbud, fordi incitamentet til at gøre det vil være til stede. Forslaget lægger til grund, at det vil øge kapaciteten på psykiatriske afdelinger, men det forudsætter jo, at kommunerne har et andet relevant tilbud. Og der er en risiko for, at flere patienter bliver udskrevet til ingenting, hvis man ikke sætter ind med indsatser, hvor der rent faktisk er et kommunalt tilbud klar. Risikoen for det mener vi bør afdækkes nærmere. Forslaget om at give regionerne mulighed for at indgå aftale med private institutioner om behandlingen af retspsykiatriske patienter med en ambulant behandlingsdom er SF helt enkelt imod. Det er og bliver et offentligt ansvar, at den psykiatriske behandling varetages forsvarligt. Kapacitetsudfordringen skal ikke løses ved udlicitering til private institutioner, men skal i stedet løses i regionen. Udliciteringen vil bl.a. medføre øget forvirring om behandlingsansvar og en skævvridning af, hvilke patienter der bliver behandlet hvor. For os er det afgørende, at indsatsen for mennesker med psykiske lidelser opprioriteres og styrkes markant. Psykiatrien er hårdt presset, og derfor skal der større tiltag til, for at vi får løst de store udfordringer, som psykiatrien står over for, med et stigende antal patienter, manglende ressourcer og kapacitetsproblemer. Vi mener, ligesom Lægeforeningen også bemærker i deres høringssvar, at det samlede lovforslag her kun rummer få og små skridt i den rigtige retning. Der mangler simpelt hen ressourcer i behandlingspsykiatrien og for den sags skyld også i socialpsykiatrien. Derfor skal der gøres langt mere end det, der lægges op til med det her lovforslag. Udfordringerne kan ikke bare løses ved at forsøge at skabe bedre sammenhæng og ved at udvikle yderligere økonomiske incitamenter. På den baggrund kan SF bakke op om dele af forslaget, mens vi dog forholder os mere skeptiske til andre dele af forslaget. Jeg skal hilse fra De Radikale og sige, at de har nogle af de samme overvejelser og vil kigge på det i udvalgsbehandlingen.
Tak til fru Trine Torp, der er ingen korte bemærkninger. Det Konservative Folkeparti er dækket af Venstre, og så er det sundhedsministeren. Værsgo.
Tak for kommentarerne til lovforslaget og opbakningen fra både Dansk Folkepartis og Socialdemokratiets side til hovedelementerne i lovforslaget. Når der sådan ligesom bliver sagt fra flere af ordførernes side, at det her lovforslag jo ikke rummer det samlede hele, så er jeg fuldstændig enig, for det er sådan set bare et delelement af den psykiatrihandlingsplan, som regeringen fremlagde i september måned sidste år. Og når der er en efterspørgsel i forhold til de økonomiske ressourcer, kan jeg sige, at det løft på mere end 2,1 mia. kr., som vi også afsatte med psykiatrihandlingsplanen i efteråret, jo i høj grad er et udtryk for, at vi også økonomisk prioriterer at løfte området. Og derfor skal tingene selvfølgelig ses i en sammenhæng og ikke sådan, at det her lovforslag bare kan stå isoleret. Men det er vigtige initiativer, både hver for sig, men sådan set også samlet i forhold til at sikre, at vi får styrket psykiatrien. Derfor er jeg grundlæggende heller ikke enig med bl.a. SF's og Enhedslistens ordførere, som ligesom siger, at det at indføre en færdigbehandlingstakst er en forkert vej at gå. Altså, undskyld mig, 65 senge i psykiatrien var i 2017 optaget af færdigbehandlede patienter – 65 senge, konstant, hele året rundt. Knap 24.000 færdigbehandlingsdage havde vi. Det er sengepladser, som jeg godt nok langt hellere så brugt på patienter, der har et behandlingsbehov, ikke mindst i en situation, hvor vi godt ved, at der også fra faglig side er et ønske om, at vi får flere senge i psykiatrien. Derfor er jeg bare dybt uenig i den der tænkning om, at det da er helt okay. Og jeg vil faktisk tillade mig at citere Mikkel Rasmussen, som mange her i salen sikkert kender som formand for Psykiatri-Listen og næstformand i Psykiatri- og socialudvalget i Region Midtjylland, og som i forbindelse med netop diskussionen om færdigbehandlingsdage og forholdene i Aarhus Kommune – for Aarhus Kommune er en af de kommuner, der ikke er så gode til at hjemtage patienterne – siger, at der er et økonomisk incitament for kommunen i at have patienterne liggende færdigbehandlede på psykiatrisk afdeling, betalt af regionen, i stedet for at betale for et specialtilbud eller et botilbud. Så siger han videre, at hvis kommunen skal ud og finde et specialtilbud eller et botilbud, kan det koste et sted mellem 4.000 og 14.000 kr. i døgnet alt afhængigt af patientens diagnose. Det er altså noget, der skal holdes op imod, at deres betaling i forhold til psykiatrien i dag er 2.000 kr. Derfor må jeg bare sige til dem, der ligesom peger på, at det her ikke spiller en rolle: Jo, det spiller en rolle, om de økonomiske incitamenter vender den rigtige vej. Og det, vi kan se, er, at for en stor andel af de færdigbehandlede patienter er det jo ikke sådan, at de ligger færdigbehandlet i kort tid. For hvis det var tilfældet, kunne jeg sådan set godt forstå det ønske, man har, om at få koordinationsplaner og samarbejde på plads, inden man udskriver, fordi det også er en tid og en periode, hvor man skal finde det rette tilbud, inden man udskriver. Men de patienter, der har haft færdigbehandlingsdage i psykiatrien, er der jo i gennemsnit 37 dage ud over den tid, hvor de sådan set er lægefagligt vurderet til at være færdigbehandlet. En lang række af vores psykiatriske færdigbehandlede patienter er der over 100 dage. Det gælder for mere end hver tiende af vores færdigbehandlede patienter. Derfor må jeg bare sige, at hvis vi reelt set også ønsker at få de økonomiske incitamenter til at vende den rigtige vej, i forhold til at man som kommune ikke ligesom tænker, at et specialiseret botilbud er dyrere end at have sine borgere liggende på psykiatriske afdelinger, så er vi nødt til at gå ind og kigge på færdigbehandlingstaksterne, ligesom vi i sin tid gjorde det på det somatiske område. Og vi lægger jo sådan set op til en indfasning over 3 år, men også en indfasning, der ser anderledes ud end den, vi havde på det somatiske område. Hvor man der får det økonomiske smæk med det samme så at sige, meget hurtigt, så lægger vi op til her, at der først sker en optrapning efter 7 dage og så efter 15 dage, altså så man netop giver tid til, at kommunen også kan finde det specialiserede tilbud til den borger, der måske netop ikke er klar til at komme helt ud i eget hjem efter udskrivning fra psykiatrien. Derfor håber jeg også på, at der fra partiernes side så i hvert fald i udvalgsbehandlingen vil komme nogle konkrete og konstruktive forslag til, hvordan vi så skal håndtere den del. Vi har også på baggrund af høringsrunden lyttet os til, at der var en problemstilling for nogle af de kommuner, der ligesom er hjemstedskommune for nogle af vores psykiatriske sygehuse, for når borgere har været indlagt over en længere periode, overgår de til at være folkeregistreret i den pågældende kommune. Det er sådan set derfor, vi har ændret lovforslaget efter høringsperioden, så vi følger de principper, der gælder på socialområdet i relation til handlekommune og betalingskommune, sådan at det ikke er sådan, at der er nogle kommuner, der så at sige overtager en uforholdsmæssig stor regning efter færdigbehandlingstakster, fordi der er nogle borgere, der er indlagt i længere tid, og sådan at vi netop forpligter den oprindelige kommune i forhold til det ansvar, den har, for at sørge for, at borgeren også kommer godt videre. Tilsvarende må jeg sige i forhold til de udtalelser om brugen af kropsscannere, der kom fra f.eks. Enhedslistens og SF's side, at jeg sådan set ikke synes, at de reelt set reflekterer de høringssvar, der er givet, eller de problemstillinger, der er. For kigger vi på sikringsafdelingen, altså med nogle af vores mest farlige patienter, så synes jeg da, det er fuldstændig relevant at skabe en lovhjemmel til, at man kan bruge kropsscannere, også regelmæssigt, og sikre, at der er den hjemmel til det, når der har været rejst tvivl om, hvorvidt der egentlig i lovgivningen var hjemmel til, at man kunne kropsscanne i forbindelse med besøg på sikringen eller på vores retspsykiatriske afdelinger, hvor der kan være situationer, hvor der kan være behov for det. Jeg kan hvert fald også notere mig, at en række høringssvar sådan set anerkender både ønsket om det og behovet for det. Det gælder både nogle af de faglige organisationer, hvis man tager f.eks. Dansk Psykiatrisk Selskab, eller hvis man tager SINDs høringssvar, hvor de jo også anerkender ønsket om og behovet for at mindske risikoen for farlige genstande og rusmidler på de psykiatriske afdelinger. Derfor synes jeg sådan set, det er vigtigt at sige, at det her jo ikke handler om, at vi skal indføre fængselslignende tilstande. Det handler om, at vi også skal sikre, at de patienter, der er på vores psykiatriske afdelinger, ikke bliver bragt i en situation, hvor deres behandling bliver ødelagt af, at der bliver indsmuglet f.eks. rusmidler på afdelingen, som gør, at man så egentlig ikke kan gennemføre det behandlingsforløb, som kan bringe en videre, fordi der er nogle andre, der indsmugler stoffer, hvilket vi jo desværre har set på adskillige af vores psykiatriske sygehuse. Det har vi behov for, både for patienternes skyld, men også for medarbejdernes skyld, nemlig at kunne sikre, at der lovgivningsmæssigt er nogle rammer, der gør, at man kan gå ind og håndtere det. Jeg noterer mig også, at der er flere af høringssvarene, der faktisk peger på, at man gerne ville have gjort brug af narkohunde også inde på afdelingerne. Og der har vi jo faktisk valgt at afgrænse det her til, at det handler om udearealerne – bare i relation til nogle af dem, der arbejder der i dagligdagen, og de behov, de ser. Men som sagt er jeg rigtig glad for opbakningen fra Socialdemokratiets og Dansk Folkepartis side til, at vi også med lovforslaget, med både koordinationsplaner og udskrivningsaftaler, med styrkelsen af området kan være med til at tage en række initiativer på området, herunder også at sikre, at vi de steder, hvor der kan være behov for at gøre brug af yderligere kapacitet, giver regionerne muligheden for og retten til at kunne lave aftaler med private aktører om den ambulante retspsykiatriske behandling. Det skal også ses i lyset af en 15-procentsstigning i antallet af retspsykiatriske patienter, og at vi kan se, at der i dag er steder, hvor retspsykiatriske patienter bider sig ind i kapaciteten på vores almene psykiatriske afdelinger, hvilket både skaber nogle situationer i dagligdagen, der kan være udfordrende, men sådan set også gør, at der ikke er den kapacitet på det almenpsykiatriske område, fordi der sker en forskydning mod retspsykiatriske patienter, som pr. dom jo skal have et tilbud. Og derfor synes jeg sådan set, at det er en god, sund fornuft og ikke handler om ideologi. Det er jo lidt ærgerligt, hvis det er ideologi, der skal stå i vejen for, at man der giver muligheden for, at regionerne kan lave aftaler med private aktører, så vi kan udnytte den fulde kapacitet på psykiatriområdet og dermed også sikre, at vores patienter i psykiatrien får det tilbud, som de har behov for, og som de har krav på. Så tak for opbakningen. Jeg stiller mig selvfølgelig til rådighed for de spørgsmål, der måtte være i udvalgsbehandlingen.
Der er også et par spørgsmål nu. Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Ministeren kom ind på det her med taksten for færdigbehandlingsdage. Jeg tror ikke, der er nogen, der er uenige i, at patienter, der er færdigbehandlet, skal ud i socialpsykiatrien. Jeg stiller mig bare noget undrende over for, at ministeren har den opfattelse, at når de er på en psykiatrisk afdeling, så er det såmænd bare, fordi kommunerne synes, at det er bedst, at de er det, og at den måde, vi får løst det problem på, er at straffe kommunerne økonomisk. Virkeligheden er vel, at socialpsykiatrien er akkurat lige så presset, som hospitalspsykiatrien er, og at det er, fordi der reelt ikke er pladser til de borgere, der bliver på de afdelinger. Altså, når der er 58 pct. af lægerne på de psykiatriske afdelinger, som siger, at de udskriver patienter, inden de reelt set er færdigbehandlet, og når næsten halvdelen må afvise patienter, som de egentlig synes burde være indlagt, så har vi jo et kapacitetsproblem. Men det er jo ikke alene, fordi kommunerne ikke hjemtager borgere. Det er jo, fordi der mangler ressourcer. Når de bliver ved med at være indlagt, er det, fordi der mangler ressourcer i socialpsykiatrien, og når patienter bliver afvist, er det, fordi der mangler ressourcer i hospitalspsykiatrien. Jeg synes ikke, billedet er så svært at tyde, og jeg har svært ved at se, hvordan det skulle løses ved at straffe kommunerne økonomisk.
Tak! Værsgo.
Jeg må bare sige, at lige præcis når vi taler kapacitet, kan det da undre mig såre, at Enhedslistens ordfører overhovedet ikke forholder sig til, at 65 senge var permanent optaget med færdigbehandlede patienter. Det er da lige præcis senge, der kunne have været brugt til nogle af de patienter, og vi møder vel alle sammen fagpersoner, der siger: Gid vi havde mere kapacitet. Den kapacitet skal vi da have frigjort. Jeg valgte ikke at tage det synspunkt, at det handlede om, hvordan kommunerne kassetænkte. Jeg valgte faktisk at citere formanden for Psykiatri-listen i Region Midtjylland og hans analyse i relation til det, som jeg sådan set absolut kan følge, og det er jo også en del af argumentationen bag ved, at vi skal have de økonomiske incitamenter til at vende rigtigt. Det handler ikke om at straffe kommunerne. Det handler om at sørge for, at det ikke er billigere at lade borgere ligge færdigbehandlede på psykiatrisk afdeling, når man sådan set har en forpligtelse til at sørge for, at borgerne kommer godt videre. Der er også ledig kapacitet lige nu på de 150 særlige pladser, som jeg også kun kan opfordre til man fra kommunal side begynder at anvende mere.
Peder Hvelplund.
Men der bliver kassetænkt både i regioner og kommuner, fordi de er økonomisk presset, og kapacitetsproblemerne i psykiatrien bliver altså ikke løst af, at der står 65 senge med patienter, som vi kan flytte ud i kommunerne. Pointen er jo, at når kommunerne ikke udnytter det, når de ikke hjemtager de patienter, så er det, fordi der reelt set ikke er et tilbud til dem. Det løser vi jo ikke ved at straffe kommunerne. Der vil stadig væk være nogle borgere, der kommer i klemme, fordi det bedste tilbud, der er til dem lige nu, desværre er at fortsætte med at være indlagt. Hvis kommunerne skal hjemtage dem, må vi sige, at tilbuddet er der ikke, og dermed er det patienterne, der kommer i klemme. Kapacitetsproblemet løses jo, ved at vi tilfører flere ressourcer, både til socialpsykiatrien og til hospitalspsykiatrien, ikke ved at vi begynder at spille de to systemer ud mod hinanden.
Tak, og værsgo.
Ja, og det er jo lige præcis det, regeringen har gjort i efteråret, hvor vi med psykiatrihandlingsplanen tilførte mere end 2,1 mia. kr. ekstra. Jeg ved godt, at det var, før hr. Peder Hvelplund kom ind i Folketinget igen, og derfor vil jeg egentlig bare bruge muligheden for at gentage, at vi jo tilfører flere ressourcer til psykiatrien, og det er der behov for. Der er også ledig kapacitet på de 150 pladser, og desværre kan vi jo se, at der er en række af de regionale psykiatritilbud, Blåkærgård og andet, som gennem de senere år ikke har fået opbakning fra kommunal side, og som måske sådan set er nogle af de tilbud, nogle af de patienter, der ellers er færdigbehandlet i psykiatrien, kunne have haft gavn af.
Fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Det er lige til det her med narkohundene og kropsscannere. Problemet med stoffer og sådan set også med knive på psykiatriske afdelinger er jo reelt nok. Den bekymring deler jeg helt med ministeren. Men jeg har også en anden bekymring. Det er egentlig en, der gælder både inden for psykiatrien, men også inden for det specialiserede socialområde. Det er, at vi altså har en lang række udsatte borgere, og hver gang vi føler os magtesløse over den måde, de viser deres udsathed på, er svaret altid øget magtanvendelse. Det er det, der bekymrer mig, altså at der er det her skred. Hvad er det, der gør, at vi får brug for at anvende mere og mere magt og indføre flere og flere tvangsforanstaltninger i de institutioner, som vi har, for de allermest udsatte borgere? Det synes jeg er en analyse værd. Så vil ministeren ikke sige noget om, hvad ministeren tænker det er et udtryk for?
Værsgo.
Jamen jeg deler ikke den opfattelse af, at vi griber til mere og mere magtanvendelse. Jeg kan f.eks. kigge på psykiatrien og de målsætninger, vi har om at halvere brugen af tvang. Jeg havde selv fornøjelsen af i går at være på psykiatrisk sygehus i Aabenraa sammen med Knud Kristensen, der jo er landsformand for SIND, og se på de erfaringer, de har gjort sig i forhold til deres bæltefri afdelinger, og hvordan det sådan set er lykkedes dem i modsætning til andre afdelinger ikke bare at få en substitution over for andre former for tvang, men netop at arbejde med deeskalering og andet. Det er da noget af det, vi skal arbejde mere med. Men det står ikke i modsætning til, at man f.eks. på Sikringen, hvor vi har nogle af vores allermest farlige patienter, der er anbragt ved dom, også har behov for at kunne kontrollere, hvad der kommer ind. Vi skal lovgivningsmæssigt sikre, at der er en klar hjemmel til det, og at man på retspsykiatriske afdelinger kan bruge kropsscannere, så vel som man i nogle tilfælde kan bruge dem på almene psykiatriske afdelinger. Det at få narko ind kan sådan set også ødelægge behandlingen for nogle af de patienter, som kan være dybt sårbare over for fristelsen fra narko, der lige pludselig bliver for tilgængeligt på en afdeling, for så kan det sætte et behandlingsforløb tilbage. Dem skal vi sådan set også beskytte.
Fru Trine Torp.
Men sammenligningen, som vi jo også var et par stykker der nævnte, omkring sådan fængselslignende tilstande, handler netop om, at det her er behandlingstilbud. Der er jo grunde til, at de borgere har fået en behandlingsdom og ikke en fængselsdom. Det er, fordi de skal indgå i en behandling. Den relation, der skal være mellem behandlere og borgere, bliver jo svækket af, at personalet får magtbeføjelser af den her kaliber. Er ministeren ikke enig i det?
Værsgo.
Nej, det er jeg ikke enig i, og jeg er også nødt til at sige, at vi taler om retspsykiatri. Og ja, det er patienter, men det er også patienter, som har begået kriminalitet, og som er anbragt der efter dom. Jeg mener sådan set, at når vi taler Sikringen, hvor det så handler om rutinemæssig kontrol og det at sikre en klar hjemmel til det, er det fuldstændig nødvendigt, når vi også kigger på den farlighedsgrad, der er omkring en række af de patienter, der er på Sikringen, tilsvarende på nogle af vores retspsykiatriske afdelinger. Derfor mener jeg sådan set ikke, at det at arbejde med deeskalering og i det hele taget opbygning af relationer og at skabe en mere dialogbaseret behandling – hvilket jeg egentlig også hører ordføreren sige – står i modsætning til at sikre, at der er hjemmelen til, også de gange, hvor det er nødvendigt, at kunne bruge kropsscannere ved risiko for indsmugling af knive eller stoffer eller andet.
Tak. Hr. Flemming Møller Mortensen.
Mange tak. Jeg vil gerne støtte hr. Peder Hvelplund i det spørgsmål, Peder Hvelplund stillede til ministeren. For jeg synes, vi har behov for måske mere samlet politisk at erkende, at vi har mangel på kapacitet. I de 98 kommuner er der for stor variation i tilbud eller ikke tilbud i forhold til bosteder. Der er reelt flaskehalse. Vi havde lange politiske diskussioner om det her emne, da vi traf politisk beslutning om de 150 socialpsykiatriske sengepladser, hvor det stod helt tydeligt for ordførerkredsen, at der er en flaskehals i forhold til variationen af bosteder, men at der også er en flaskehals i forhold til det faglige personale, både det socialfaglige og det sundhedsfaglige personale. Der vil jeg gerne spørge ministeren, om ministeren har den samme erkendelse. For den har vi behov for bredt politisk at signalere til kommuner og regioner.
Værsgo.
Jeg oplever ikke, der er en konflikt på det område. Det er vel egentlig også derfor, jeg er optaget – med det lovforslag, vi har behandlet i fællesskab, om at få sikret, at visitationskriterierne justeres i forhold til de 150 pladser – af den kapacitet, der er skabt der. Så kan man tage en stor diskussion om, hvordan de 150 pladser er konstrueret, men nu er de der, og så skal de bruges. For det er nødvendig kapacitet i forhold til vores psykiatri, og det er de 65 senge, der er fyldt med færdigbehandlede patienter, også, lige såvel som det er vigtigt at kigge på kvalitetskravene i socialpsykiatrien. Det kigger vi på i sundhedsreformen, hvor vi jo har lagt op til, at kvalitetsplanen for det nære bl.a. skal indbefatte bindende faglige standarder for tilbuddene på de socialpsykiatriske bosteder. Og det er jo, fordi vi sådan set har den samme opfattelse af, at variationen er for stor og der er behov for at få løftet den faglige standard. Og det gælder sådan set også på rekrutteringsudfordringen; jeg er fuldstændig enig i, at vi har en stor udfordring med rekruttering i psykiatrien. Det er også et af de punkter, der indgår blandt de 43 punkter i psykiatrihandlingsplanen.
Hr. Flemming Møller Mortensen.
Jeg gav i min ordførertale udtryk for, at det her er et af de punkter, vi vil følge meget nøje. Vi bliver nødt til at se, hvad konsekvenserne bliver. For vi har også erkendt en anden ting i Socialdemokratiet, og det er, at økonomien i kommunerne generelt set er for dårlig til at løfte de mange samfunds- og velfærdsopgaver, vi lægger over til kommunerne. Det samme gør sig gældende for de fem regioner. Det her er jo et politisk rum, og der må vi sige, at her er en af de ideologiske forskelle. Hvem vil bruge flest penge på velfærd på det her område i årene frem til 2025? Har ministeren et indtryk af, om det er den røde fløj eller den blå fløj, der vil det?
Ja tak! Så nærmer vi os vist noget, der er ved siden af forslaget. Værsgo.
Ja, jeg tror, det er lidt ved siden af forslaget, men man kan i hvert fald sige, at hvis vi kigger på, hvad den her regering sammen med Dansk Folkeparti har tilført i forhold til kommunernes økonomi, og i forhold til at vi har løftet sundhedsøkonomien, så står vi noget bedre end den tidligere socialdemokratisk ledede regering, når det kommer til servicevækstramme og andet. Og hvis vi kigger frem mod 2025, er vores råderum mindst lige så stort som det råderum, som Socialdemokratiet turnerer rundt med. Og derfor er det jo et spørgsmål om viljen til at prioritere sundhedsvæsenet. Det har vi vist, mens vi har siddet i regering, altså at vi har viljen til at prioritere sundhedsvæsenet; det gør vi også med psykiatrihandlingsplanen og med de aftaler, vi har lavet med Dansk Folkeparti i finansloven.
Tak til sundhedsministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 20. februar 2019, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.