A sada vidim da se kolega Mile Horvat javlja, ne. Gospodin Pupovac, izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Klub zastupnika SDSS-a traži stanku od 10 minuta kako bismo se konzultirali u vezi sa glasanjem o pojedinim točkama dnevnog reda prije svega o Zakonu o radu.
Kolega Lesar, izvolite.
Klub Hrvatskih laburista također prije glasovanja traži stanku radi dogovora oko teme glasanja Zakona o radu.
Dobro. Izvolite.
Iz istih razloga tražimo stanku.
Šuker? Iz istih razloga. Jesmo li se svi javili tko se mislio javiti? Određujem stanku od 10 minuta i onda nastavljamo sa radom. STANKA U 12,00 SATI
[[NASTAVAK NAKON STANKE U 12,10 SATI]] Poštovane kolegice zastupnice i poštovani kolege zastupnici, stanka na traženje klubova zastupnika je istekla. Želim da nastavimo raditi pa molim predstavnika kluba SDSS-a poštovanog zastupnika Milorada Pupovca da iznese stajalište kluba.
Poštovani gospodine predsjedniče, poštovane kolegice i kolege. Hrvatski sabor nije dio mehanizma socijalnog partnerstva i socijalnog pregovaranja u Republici Hrvatskoj, ali Hrvatski sabor ima obavezu da vodi računa o temeljnim vrijednostima Hrvatskog Ustava, a jedna od temeljnih vrijednosti Hrvatskog Ustava jeste socijalna pravda i mehanizam socijalnog dogovaranja i socijalnog pregovaranja jeste najbolji način da se ili dođe do socijalne pravde ili kako da se ona očuva. Iz tog razloga povodom rasprave o Zakonu o radu koja je vođena u Hrvatskom saboru i iskazanih primjedbi i kritika koje smo mogli čuti, klub SDSS-a predlaže da se usvoji sljedeći zaključak: Hrvatski sabor nakon provedenog prvog čitanja o Prijedlogu zakona o radu poziva Vladu i sindikate da u vremenu do drugog čitanja obnove socijalni dijalog te postignu suglasnost o spornim pitanjima predloženog zakona, kao što je pitanje radnog vremena, modelima rada, zapošljavanja posredstvom agencija te statusu i karakteru radničkih vijeća, a koji su uočeni u saborskoj raspravi i koji su doveli do zastoja u pregovorima između Vlade RH i socijalnih partnera. Klub SDSS-a će smatrati ovaj zaključak uvjetom da bi mogao podržati da se ovaj prijedlog zakona usvoji u prvom čitanju, sa uvjerenjem da on može pospješiti socijalni dijalog između socijalnih partnera. Zašto to govorimo? Ne govorimo to samo zbog okolnosti koje trenutno imamo u Hrvatskoj, govorimo zbog zabrinutosti općim trendom koji postoji i ja bih ako mi dozvolite rekao nekoliko činjenica o tom općem trendu. Ne tako davno europski socijalisti su organizirali objavljivanje podataka u vezi sa stanjem nejednakosti u europskim zemljama i zemljama u svijetu. Početkom ili u prvoj polovici 3. mjeseca će organizirati raspravu gdje će pozvati vodeće svjetske stručnjake iz ekonomije, gdje će pozvati vodeće svjetske stručnjake iz politike, odnosno političkih znanosti i posvetiti toj temi relevantnu raspravu. Zašto? zato što su pokazatelji koji se mogu pročitati na temelju njihovih nalaza ne samo zabrinjavajući, nego zastrašujući. U razdoblju od '70. godine 20. stoljeća pa do danas socijalna nejednakost rapidno i progresivno raste. U razdoblju od '70.-'80. godine 20. stoljeća razlika između plaće radnika i plaće člana uprave vodećih 10 kompanija u SAD-u je bila između 20 i 30 puta. A znate za koliko se po nalazima koja su rađena nakon toga povećala u razdoblju od '90.-tih do 2010. godine. Povećala se na to da iznosi od 200 do 400 puta više dakle zarađuju članovi uprava vodećih kompanija. U Velikoj Britaniji ta razlika je 300 puta. Koji su razlozi koji dovode do nejednakosti, osim ovoga? Do nejednakosti naravno dovodi i činjenica nepostojanja sindikata i slabljenje sindikata i nedovoljnu aktiviranost i učlanjenost zaposlenih u sindikatima. Mi smo vidjeli da kod nas posebno u privatnom sektoru ne postoje zadovoljavajuće sindikalne organizacije. Postoje samo u državnom sektoru, postoje samo u javnom sektoru i nešto u krupnih, velikih poduzeća u Republici Hrvatskoj. Indeksi koji se pokazuju, pokazuju da u zemljama koje imaju visok stupanj ili najveći stupanj socijalne jednakosti kao što su Danska, Švedska, Finska, Luxemburg, da je sindikalna organiziranost najuspješnija i najbolja. Isto tako u zemljama koje pokazuju najniži stupanj nejednakosti sindikalna organiziranost je najslabija. Isto vrijedi kad su posrijedi politike. Sve zemlje koje su popustile deregulaciji, koje su popustile fleksibilizaciji, sve zemlje koje su pokleknule i politike koje su pokleknule pod neoliberalnom mantrom o rezanju, o štednji, o otpuštanju i o fleksibilizaciji rada bilježe rast nejednakosti i bilježe rast nezaposlenosti. To nas treba zabrinuti i to treba biti razlog da pomognemo da se postigne suglasnost oko ovoga.
Hvala lijepa. U ime kluba Hrvatskih laburista u Hrvatskom saboru poštovani zastupnik Dragutin Lesar. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Zakon o radu je duboki društveni ugovor i nadam se da je to svima jasno. Svaki društveni ugovor utječe ne samo na socijalnu nego i na političku stabilnost u svakoj državi. Upozoravali smo vas nemojte otvarat raspravu o Zakonu o radu bez ponovnog pokušaja dogovora sa sindikatima. Niste slušali. Osim socijalne nestabilnosti koja je u Hrvatskoj traje već predugo prenijet će to destabilizaciju i na političku stabilnost ukoliko ostanete tvrdoglavi. Upozoravali smo nemojte to raditi, ima vremena jer ne postoji ni jedan ekonomski obrazloženi razlog ovakvog Zakona o radu. Ne znam da li ste čuli kolega Radoš prije pola sata raspravljajući o ovoj točci prije rekao je rečenicu hrvatska Vlada ima sve manje saveznika. Ako to nije alarm što još vam se mora reći na što još upozoriti s time da ja ne prihvaćam da su saveznici krivi što ih je sve manje, nego je Vlada sebe dovela u situaciju da nema više saveznika. Kome se pokušava pogodovati? Onim poslodavcima koji su pretprošle godine iz Hrvatske iznijeli preko 2 milijarde dobiti, a ne investirajući u Hrvatsku ni jednu lipu. Struktura zaposlenih u kojem će raspodjela radnog tjedna i vremena biti zlorabljena uz ovakav zakon je upravo kod njih. Struktura koja koristi i sada već, a naročito ćete to raditi koristi agencijske radnike su upravo oni, upravo svi ti koji su do sad zlorabili to a sada im se još više pogoduje su oni koji su te milijarde dobiti zarađene u Hrvatskoj iznosili iz Hrvatske. Kolektivnim ugovorom i modelima koje ostaje u Zakonu o radu oko kolektivnih ugovora sindikalni pokret u privatnom sektoru se uništava. Ako vam je svejedno za to šaljete poruku da na kolektivne ugovore više ne računate. Kolega Pupovac je prekjučer postavio jedno pitanje na koje u Hrvatskoj nitko ne odgovara. Gdje je naš kapital? Gdje je završio naš kapital i što se s njim događa? Ponavljam konstataciju da se radi o društveno neodgovornim kapitalistima koji imaju samo jedan interes, a to je profit, a da za stabilnost i socijalne Hrvatske i političku stabilnost ne mare. Građani Hrvatske su bili eksperimenti pokušaja promjena novog zdravstvenog modela kada ste smanjili doprinos za zdravstveno osiguranje. Kada je krahirao zdravstveni sustav danas u novinama čitam da se planira povećanje vraćanja doprinosa na 15%. Ovaj Zakon o radu na tragu je takvog novog pokušaja eksperimentiranja. Kamen ne možete tlačiti, možete ga zabijati u zemlju koliko god želite, prije ili kasnije će vam negdje ponovo izaći. Kamen ne možete tlačiti, nemojte to eksperimentirati jer je već dokazano. I eksperiment je 3% deficita državnog proračuna, jer oni koji su taj eksperiment isprobali, nametnuli svim u Europi danas tvrde da je ekonomski, socijalno i društveno moguć i prihvatljiv samo ako je rast BDP-a 5%. A Hrvatska za četvrti kvartal prošle godine ima pad BDP-a za 1,2%, a 2013. u odnosu na 2012. je 1%. Ako doista želite nastaviti i s tim eksperimentirati onaj kamen kojega uporno zabijate u zemlju izaći će ubrzo van. I zato gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora predlažem da danas odgodite glasanje o Prijedlogu zakona o radu u prvom čitanju kako bi dali šansu Vladi da u toku idućeg tjedna obnovi socijalni dijalog u sklopu Gospodarsko-socijalnog vijeća.
Hvala lijepa. U ime HSU-a kluba u Hrvatskom saboru poštovani zastupnik Silvano Hrelja.
Poštovani gospodine predsjedniče, poštovane kolegice i kolege. Ovaj predloženi zaključak Kluba zastupnika Samostalne demokratske srpske stranke je i nama pomogao da neke dileme otklonimo i mogu reći da je i ovo uvjet za podršku zakonu u prvom čitanju i Hrvatske stranke umirovljenika. Naime, neovisno o kvaliteti rasprave ovdje i argumentima pro kontra mi u Hrvatskoj stranci umirovljenika smatramo da je socijalni dijalog izašao iz faze razgovora argumentima i da je ušao u jednu emotivnu fazu koja nije dobra. Nije dobro da strane koje su u sukobu u emocionalnim ili emotivnim, pardon nastupima jedne druge proglašavaju lažljivcima, a cilj im je da izgrade takvu zakonodavnu infrastrukturu koja na neki način vodi ka, Hrvatsku ka prosperitetu, a ne Hrvatsku nazad. Socijalni dijalog je civilizacijski doseg hrvatskog društva i mi bi trebali biti svi zabrinuti nad razinom socijalnog dijaloga, a on sigurno nije odnosno neće se razvijati ukoliko jedna strana drugu preko medija poziva da sjednu za pregovarački stol, a sigurno hoće ako taj socijalni dijalog institucionaliziramo kao što smo ga i ranije imali, gdje postoje službe, gdje postoji korespondencija između partnera i koji rade konkretne stvari i dogovaraju, u ovom slučaju dogovaraju oko zakona zajedničke stavove i nešto što je za zajedničko dobro radnika, poslodavaca, vlasti i svih građana Republike Hrvatske. Ovdje ne može biti da je interes jednih iznad interesa drugih. Ovdje mora biti ravnoteža interesa i ovdje se mora postići dogovor među socijalnim partnerima. Ovo, kolega Lesar je rekao da je ovo duboki društveni ugovor, ne gospodo ovo je zakon. Ovo je zakon ali od ovog zakona se ne očekuje da će ga eksperti u ministarstvu donijeti nego da će ga dogovoriti socijalni partneri na način da promišljaju što će se i kako će se razvijati tržište rada u budućnosti u Hrvatskoj. Prema tome ovim zaključkom Hrvatski sabor izražava želju da se parteri sjednu za zajednički stol, da iz emotivne faze idu u fazu razgovora argumentima, činjenicama i planiranju budućnosti zato će HSU-a, Klub zastupnika HSU-a glasati za ovaj zaključak i hvala kolega iz SSDS-a što su nam olakšali jednu dilemu i na neki način dali mogućnost da podržimo zakon u prvom čitanju naravno pod uvjetom prihvaćanja ovog zaključka. Hvala lijepa.
Hvala i vama. U ime Kluba HDZ-a u Hrvatskom saboru Ivan Šuker.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, ministre, kolegice i kolege. Pa u trenucima kad je objavljeno da je pad bruto domaćeg proizvoda u četvrtom kvartalu prošle godine bio 1,2% i kad je pad bruto domaćeg proizvoda od 1% za 2013. Međutim, kolegice i kolege pad za Vladu nije 1%-tni poen nego 1,2% jer Vlada je nas do praktički 31.12. uvjeravala da ćemo imati gospodarski rast 0,2%. Dakle, kada imamo takvu situaciju što se tiče BDP-a, kad imamo 385 tisuća nezaposlenih, kad imamo procjene kako domaćih stručnjaka, tako i stručnjaka iz međunarodnih financijskih institucija izvana Europske komisije da će tržište rada nažalost stagnirati u 2014., 2015. mi u Hrvatskoj ukidamo, ne mi nego Vlada socijalni dijalog je praktički nestao. Servira se jedan Zakon o radu koji ne prihvaćaju oni koji bi ga trebali prihvatiti il se bar se usuglasiti oko njega a to su sindikati, kup i Vlada i ako ponavljam Vlada je ovdje u dvostrukoj ulozi jednog od predlagatelja Zakona, dakle kao predlagatelj zakona. međutim, nemojmo zaboraviti da je Vlada najveći poslodavac u RH, da je s tog osnova itekako zainteresirala kako će taj Zakon o radu izgledati. Dakle, nemamo socijalnog dijaloga i ono što je najgore taj Zakon o radu nije dio paketa, dio sustavnih reformi koji bi u Hrvatskoj trebale promijeniti ove negativne trendove o kojima govorimo. Jer ovaj sam Zakon o radu ništa u Hrvatskoj neće promijeniti, zbog njega neće doći niti jedan novi investitor, zbog njega se neće povećati konkurentnost i zbog njega se nažalost neće smanjiti ovaj broj od 385 tisuća nezaposlenih ali kad bi ovaj Zakon o radu bio posljedica jednih sustavnih reformi kako državne javne uprave kao posljedica uklanjanja prepreka investitorima i niza drugih reformi onda bi vjerojatno socijalni parteri lakše razgovarali o pojedinim odredbama ovog zakona. Zašto? Pa zato što bi u tim reformama vidjeli nešto što je pozitivno, što će naprosto eliminirati jedan dio hrvatskih građana sa burze, dovesti do rasta bruto domaćeg proizvoda, dovesti do smanjena ovih socijalnih tenzija koje u RH imamo i dovesti do rasta standarda i kad ponudite takve argumente onda bez obzira koliko se njemu nekome ne bi sviđale neke stvari, promjene Zakona o radu zbog toga što bi možda izgubio vlastite pozicije, javnost će ga naprosto prisilit na to da mora glasat za to. Zašto? Pa zato što onda taj zakon nudi nešto što je za opće dobro. S obzirom da ovakav prijedlog Zakona o radu nažalost nije niti jedno niti drugo ali što je najveća tragedija, kad pogledate i zakone koje u protekla dva mjeseca ovaj Visoki dom uputila Vlada RH onda ćete vidjeti da je nažalost za nas 2014.propala jer mi u prva dva mjeseca nismo imali niti jedan sustavan zakon koji bi promijenio ovaj gospodarske tijekove, koji bi nam rekao, ovaj zakon posljedica ovog zakona će biti nekakva značajnija investicija ili posljedica ovog zakona će biti što će se značajnije promijeniti u hrvatskom gospodarstvu. Zato kolegice i kolege kad govorimo o ovom Zakonu o radu onda ga trebamo gledati malo šire i kasnije ću govorit o tome kad bude bilo rasprave oko nadopune dnevnog reda. Nažalost oni koji bi trebali ponuditi reforme, oni koji bi i nas trebali na određeni način prisiliti da možda i drugačije razmišljamo o ovom Zakonu o radu, nam to nisu ponudili. Imamo nekakve tehničke zakone ali ponavljam Hrvatska je prošle godine imala pad BDP-a 1%. U ovom trenutku imamo 358, 86 tisuća nezaposlenih i ovaj Zakon o radu ništa neće promijeniti. Zbog nedostatka socijalnog dijaloga praktički ne postojanja socijalnog dijaloga i zbog toga što Zakon o radu nije dio sustavnih reformi u RH, Klub HDZ-a ne može podržati ovaj zakon u prvom čitanju. I ono što smo govorili prilikom rasprave u Zakonu predlažemo Vladi da do drugog čitanja pokuša ako je to ikako moguće … ovaj dijalog sa sindikatima, sa socijalnim parterima i da se taj zakon donese kao dio konsenzusa. Hvala lijepo.
Hvala i vama.
Poštovane kolegice i kolege nastavljamo s radom. Raspravit ćemo - Prijedlog Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o sustavu državne uprave, prvo čitanje, P.Z. br. 619 Predlagateljica zakona je Vlada RH. Prijedlog akta ste primili. Kod donošenja ovog zakona primjenjuje se odredba poslovnika koje se odnose na prvo čitanje zakona. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo i Odbor za Ustav, poslovnik i politički sustav. Izvješća ste primili na sjednici. Pitam, želi li predstavnik predlagateljice dodatno obrazložiti prijedlog? Da, poštovani ministar uprave, Arsen Bauk, izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče, poštovane dame i gospodo zastupnici, prijedlogom Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o sustavu državne uprave predlaže se preustroj ureda državne uprave u županijama. Umjesto 20 ureda državne uprave u županijama predlaže se ustrojavanje pet ureda državne uprave koje se osnivaju za području više županija. Novim ustrojstvenim modelom proširuje se mjesna nadležnost ureda državne uprave na područje više županija, što će omogućiti učinkovitiju raspodjelu poslova odnosno ravnomjerno opterećenost u obavljaju poslova na širem području i time brže rješavanje predmeta što će u konačnici utjecati na unapređenje usluga građanima i drugim strankama. Također zbog postizanja ravnomjerne opterećenosti ureda državne uprave prijedlogom zakona se predviđa mogućnost da ured državne uprave može postupati u određenim predmetima iz mjesta nadležnosti drugog ureda državne uprave ako je to potrebno radi učinkovitog obavljanja poslova u pojedinom upravnom području slično s rješenjem iz Zakona o sudovima. Prijedlogom zakona predlaže se i uspostavljanje jedinstvenog upravnog mjesta ureda državne uprave u svim ustrojstvenim jedinicama ureda državne uprave, predviđa se da na jedinstvenom upravnom mjestu ureda državne uprave stranke mogu podnijeti sve zahtjeve za ostvarenje nekog prava iz nadležnosti ureda, dobiti informaciju u tijeku rješavanja predmeta, preuzeti potvrde, izvatke i druge isprave, dobiti propisane obrasce, obavijesti, savjete i drugu pomoć iz nadležnosti ureda. Novim modelom ureda omogućuje se snažnija i racionalnija dekoncentracija poslova državne uprave, objedinjavanjem obavljanja upravnih poslova u jednom tijelu puno šire mjesne nadležnosti po sektorskom principu organizacije i funkcioniranja olakšat će se koordinacija poslovanja i učinkovit ureda. Istovremeno kroz teritorijalnu raširenost jedinstvenih upravnih mjesta ureda osigurat će se lakše i neposrednije pružanje usluga građanima. Iako je prvenstveni cilj reorganizacije, u unapređenju, pružanju upravnih usluga, uspostavom novog ustrojstvenog modela ureda državne uprave, ostvarit će se i određene uštede. Prijedlogom zakona se ujedno odluci i rješenju Ustavnog suda RH od 23.siječnja 2013.uređuje pitanje stupanja na snagu provedbenih propisa te se predviđa mogućnost da provedbeni propisi mogu iznimno stupiti na snagu prvog dana od dana objave u NN, zbog osobito važnih razloga koji moraju biti na jasan i dostupan način obrazloženi. Također sukladno odluci i rješenju Ustavnog suda RH prijedlogom zakona razgraničavaju interventne mjere od drugih provedbenih propisa, uređuju se načini i pretpostavke pod kojima je dopušteno izdavanje interventnih mjera i uređuje se vrijeme njihovog stupanja na snagu. Interventnim mjerama u smislu ovog zakona predlaže se utvrditi mjere čije su donošenje i provedba nužni radi trenutačne zaštite slobode, prava drugih ljudi, pravnog poretka, javnog morala ili zdravlja stanovništva. Zbog cilja i svrhe kojoj služe, trenutačne zaštite, interventne mjere stupaju na snagu danom donošenja a donesene interventne mjere objavit će se u Narodnim novinama. Prijedlogom zakona također se predlažu urediti način donošenja provedbenih propisa u slučajevima kada je za donošenje pojedinog provedbenog propisa potrebna suradnja više središnjih tijela državne uprave. Praksa zajedničkog donošenja provedbenih propisa uvedena je već nizom posebnih zakona uz različita normativna rješenja uz prethodno mišljenje, uz suglasnost u suradnji i slično kako bi se navedeno pitanje sustavno riješilo, ujednačila praksa u donošenju provedbenih propisa predlaže se utvrditi mogućnost da se u takvim slučajevima posebnim zakonom mogu ovlastiti čelnici središnjih tijela državne uprave da zajednički donose pojedini provedbeni propis odnosno da čelnik jednog središnjeg tijela državne uprave donosi provedbeni propis uz suglasnost drugog čelnika, središnjeg tijela državne uprave. Prema sadašnjem rješenju zakona provedbene propise na temelju izričite zakonske ovlasti mogu donositi samo čelnici središnjih tijela državne uprave. Ocjenjuje se da je takvo rješenje ograničavajuće u odnosu na pravne osobe s javnim ovlastima koje su osnovane za obavljanje poslova neovisnih regulatora i koje bi po prirodi stvari kao neovisni regulatori trebale imati na raspolaganju sve pravne instrumente za reguliranje različitih odnosa iz svoje nadležnosti. Stoga se predlaže da provedbene propise za provedbu zakona na temelju izričite zakonske ovlasti i u granicama danih ovlasti mogu donositi čelnici pravnih osoba s javnim ovlastima kojima je posebnom zakonom utvrđen status neovisnih regulatora. Prijedlogom zakona se također predviđa mogućnost da se obavljanje inspekcijskih poslova može posebnim zakonom povjeriti pravnoj osobi koja ima javne ovlasti ukoliko su poslovi provedbe zakona koji se odnosi na pojedino specifično područje u cijelosti povjeren toj pravnoj osobi te se provedba inspekcijskog nadzora u tom području obzirom na potrebna specijalistička znanja ne bi mogla učinkovito bez dodatnih troškova obavljati u tijelu državne uprave. Takva mogućnost sada nije predviđena zakonom, međutim, u praksi se pokazala potreba za drugačijim reguliranjem, obavljanjem inspekcijskih poslova osobito u slučajevima kada su poslovi provedbe zakona koji se odnose na pojedino specifično područje u cijelosti povjereni pravnoj osobi sa javnim ovlastima. U takvim slučajevima središnja tijela državne uprave i ne raspolažu kadrovima s odgovarajućim specijalističkim znanjem za provedbu inspekcijskog nadzora te je nužno predvidjeti mogućnost da se u takvim slučajevima pravnim osobama s javnim ovlastima može povjeriti i obavljanje inspekcijskih poslova. To je prijedlog, dakle izmjena zakona u prvom čitanju te pozivam zastupnike da ga raspravimo i prihvatimo. Zahvaljujem.
Hvala lijepa. Prelazimo na replike. Prvo poštovani Josip Salapić, izvolite.
Hvala lijepo potpredsjedniče. To ste ministre dosta brzo predstavili, valjda ste se umorili jučer u ovoj raspravi koja je trajala cijeli dan. Ovako, naravno da podržavamo iz kluba HDSSB-a ovo sve što ste rekli, ali sa jednom, odnosno malom zamjerkom iliti prijedlogom, a to je da ovo smanjenje broja ureda državne uprave sa 20 na 5 treba provesti, ali treba im dati točno nazive jer po nama ovo je samo početak onoga što ćemo se morati svi kad-tad priznati, a to je da teritorijalni ustroj RH kakav je bio prije 20 godina više ne može opstati i da trebamo uvesti regije iliti županije nazvati regijama, svejedno je, da netko ne misli da od nas netko želi ukidati županije iz nekih političkih ili drugih razloga, treba nazvati točno imenom svaku tu jedinicu ureda državne uprave, a ne brojem. Neka se one zovu Slavonija i Baranja, Dalmacija, grad Zagreb, jugozapadna Hrvatska, sjeverozapadna Hrvatska ili već kako se izrodi u raspravi oko svih stanova političkih, ali oni trebaju imati svoje ime u odnosu na kraj na koji se odnosi nadležnost, a ne ove brojeve jer ovo pod brojevima vam je kao da ste došli u jedan veliki hodnik raznoraznih ureda pa ne znate tko u koju sobu spada. Tako da treba to nazvati točno, ne treba se bojati istine i problema, konačno trebamo shvatiti da je ono vrijeme kada se stvarala Hrvatska država, ustrojavale županije i uredi državne uprave i županijske uprave i veliki broj općina i gradova, da je to nešto što opterećuje Hrvatsku, trebamo samo pogledati u zemlje EU, npr. Dansku kako je ona to provela, bilo je bolno, bilo je dosta bune, ali na kraju je sve postalo efikasno, to je cilj, trebao bi biti cilj svake politike, pa evo, želim da se nekako dogovorimo, da ne treba bježati od naziva tih državnih, jedinica državne uprave.
Na repliku odgovara ministar Arsen Bauk.
Zahvaljujem. Gospodine zastupniče, drago mi je da podržavate prijedlog izmjena, a vjerojatno je i vama drago da se ja u osnovi slažem sa time što ste rekli i ako bolje pogledate u broju 1 prepoznajete Dalmaciju, u broju 2, 3, 4, 5 Slavoniju, Baranju, središnju Hrvatsku, sjevernu Hrvatsku te Istru, Hrvatsko Primorje, Liku i Gorski Kotar. Da li će to tako biti u drugom čitanju, volio bih da bude, a naravno smo da raspravimo i nađemo najbolje rješenje za nazive. Evo ja sam namjerno izbjegao govoriti o toj temi jer ona je izazvala najveću pozornost javnosti i mislim da ćemo tu relativno lako naći zajednički jezik, prema tome idemo raspraviti sadržajno, a onda ćemo pogledati i ovaj dio prema van, dakle prezentaciju toga što radimo. Da, mi smo se u ovome prvo čitanju odlučili za jedan neutralni prijedlog, ali smo svakako spremni razmotriti i ove malo direktnije prijedloge u naravno, uz rečenicu da ovo može i ne mora biti najava teritorijalnog preustroja, dakle ne mora biti. Mnoge državne institucije davno su već organizirane na ovakvom principu koje obuhvaćaju više županije i kao što vidite županije još uvijek postoje, a ovo što ste rekli, dakle ovaj prijedlog o okrupnjavanju ureda državne uprave se razmatra u Ministarstvu uprave i prije nego što sam ja postao ministar, prema tome od toga nitko nije bježao, mislim da čak negdje od 2008. godine se o tome razgovara pa evo, tu smo da raspravimo i da vidimo kako dalje. Hvala.
Za repliku se javio i poštovani Ivan Šuker. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Gospodine ministre, čitajući ovo obrazloženje prijedloga izmjena i dopuna ovog zakona, meni stvarno nije jasno zašto … ovo, ali posebno interesantna je ocjena izvora potrebnih sredstava za provođenje zakona i citiram. Vi kažete da za provedbu ovoga zakona nije potrebno osigurati dodatna sredstva u državnom proračunu RH, troškovi za provedbu ovog zakona koji se odnosi na preustroj ureda državne uprave, znači natpisne ploče, pečati, memorandum, osigurat će se i sredstava osiguranih na poziciji ureda državne uprave i županijama. To znači da ste vi za proračun 2014. planirali više sredstava nego što vam treba, to znači da ste prevarili ovaj Visoki dom, što ne čudi za vas kao Bračanina, poznatog štedljivog da ste to napravili. Međutim prema Zakonu o fiskalnoj odgovornosti vi ste u prijedlogu ovog zakona morali napraviti nešto, a morali ste napraviti procjenu njegovog fiskalnog učinka. Dakle, vi u ovom obrazloženju ovog zakona niste naveli ključnu stvar jer to je koliko ljudi radi u ovim uredima državne uprave koje vi želite preustrojiti, što ćete dobiti s tim, hoćete li ušparati novce, a onda ako ćete ušparati, onda ste to trebali reći i u procjeni potrebnih sredstava da će zbog toga trebati toliko i toliko manje sredstava i koje poslove će točno obavljati ti novi uredi državne uprave jer ovdje niste propustili istaknuti da će obavljanje inspekcijskih poslova, može posebnih zakonom povjeriti pravnoj osobi, znači nekom tko je izvan državne uprave. Dakle, fali puno podataka i ovo je nažalost tihi nastavak jedne politike koja nas je dovela do tragedije 90-ih godina.
Ova replika sasvim sigurno zaslužuje odgovor, ministar Bauk.
Ovu zadnju rečenicu nisam shvatio, ali vjerojatno će biti prilike da budete direktni u replici nekom drugom pa ću vam odgovoriti. Dakle, što se tiče procjena sredstava, točno je da su sredstva osigurana i to vrlo jednostavno, ukoliko ne dođe do promjene, neće trebati stavljati ploče, ali će ostati ovi ljudi koji sada rade pa onda ćemo ići ovako kako je sada, a ukoliko se smanji broj rukovodećih mjesta, što tu piše, onda će se dio sredstava koji zahtjeva to smanjenje moći staviti na to da se te ploče i to sve skupa riješi. Što se tiče broja zaposlenih, on je u zadnjih nekoliko godina značajno smanjen, dakle u zadnje 2 godine oko 200 ljudi je manje i to se vidi po izdvajanjima za zaposlene u uredima državne uprave koji su u razdjelu Ministarstva uprave, ali nisu dio Ministarstva uprave, dakle fiskalne odgovorne osobe su predstojnici ureda, ne ministar, u tom djelu i to će svakako imati određeno smanjenje troškova. Drugo smanjenje troškova bit će prirodnim odljevom jer nažalost u uredima državne uprave rade u prosjeku nešto stariji službenici i struktura je takva da će određeni dio ljudi po sili zakona morati otići u mirovinu i onda će i tu biti određenih smanjena ali to je već došlo do razine da treba zamijeniti, da trebaju primiti nešto ljudi. Što se tiče drugog dijela zakona inspekcijskih poslova ovaj zakon o sustavu državne uprave ne govori samo o uredima, jer u uredima radi 2700, 800 a u državnoj upravi radi 60 tisuća, prema tome sa javnim službama to je još preko 200. Prema tome, Zakon o sustavu državne uprave govori o svima, a ove inspekcijske poslove u pravilu obavljaju druga državna tijela ne sami uredi. Mi u dobrom dijelu ovih odredbi zakona reguliramo postojeće stanje za koje smo ocijenili da je to potrebno intervencijom u zakonu. Hvala.
Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ne. Otvaram raspravu. U ime Hrvatskih laburista-Stranke rada govorit će poštovani Dragutin Lesar.
Poštovane kolegice i kolege. Krenut ću od onoga što smatram da je u zakonu dobru. Uvođenje mogućnosti da građani svoje zahtjeve, traženje informacija, preuzeti potvrde, izvatke ili druge isprave, uzeti ili preuzeti propisane obrasce, obavijesti, savjeti i druge pomoći dobivaju ili će moći dobivati na jednom mjestu ne samo unutar jednog ureda državne uprave nego u jednom uredu bez obzira da li se radi o ovlastima ili nadležnostima drugog ureda državne uprave. To svakako ide u korist građana jer ovaj prijedlog zakona i ovako ustrojstvo ureda državne uprave ide u korist građana koji ako ovo bude dobro provedeno, neće morati svaku službu pojedinačno obilaziti, zahtijevati, predavati, preuzimati ili tražiti ono što od države, a ovi uredi na terenu predstavljaju državnu vlast dakle što građani od njih trebaju. Koliko će vremena biti potrebno da se ta jedinstvena mjesta ustroje i da počinju funkcionirati ne samo unutar jednog ureda državne uprave nego predviđenih pet ureda državne uprave, vidjet ćemo. Mislim da bi bilo dobro da za drugo čitanje se razmotri i mogućnost da o ovom zakonu ovu odredbu koja govori o mogućnosti da se ovakve ovlasti uredu državne uprave daju i na druge pravne osobe s javnim ovlastima, ali sada piše ako je to propisano posebnim zakonom, propiše ovim zakonom. Zašto? Ako je država nekim zakonom nekoj pravnoj osobi dala javne ovlasti, to znači da je prenijela dio svojih ovlasti na tu pravnu osobu. I sada ako bi željeli u posebnim zakonima tu mogućnost i nadležnost ureda državne uprave da građane servisira o kontaktu s onima koji imaju te ovlasti trebalo bi vjerojatno intervenirati u petnaestak ili dvadesetak zakona. Mislim da bi ovaj zakon trebao biti taj koji će naprosto jasno i nedvosmisleno regulirati da sve pravne osobe koje imaju javne ovlasti se moraju umrežiti i povezati sa uredima državne uprave i da je to mjesto gdje građani mogu ostvariti kontakt, pravo ili riješiti obavezu i s državom ali i s onim pravnim osobama kojima je država prenijela svoje javne ovlasti. Mislim da za to postoje dovoljno opravdani razlozi da to bude regulirano ovim zakonom. Dakle taj iskorak, ta novina, takav ustroj ureda državne uprave po nama doista ohrabruje, ide prema građanima i ono što je bitno da se na taj način odnosimo u svim resorima. Ono što mi je dvojbeno, a nije dovoljno dobro obrazloženo je prijedlog da predstojnici ureda državne uprave budu državni dužnosnici. Koji su razlozi, argumenti koja je to situacija koja je izazvala ovaj prijedlog da predstojnik ureda državne uprave ima status državnog dužnosnika? I vjerujem da će ministar dati odgovor na te dileme. I treće nejasno, nedefinirano ali nekoordinirano. Činjenica jeste da u zakonu uredi državne uprave kojih je pet nisu dobili svoja imena nego brojeve, ali je meni drugi već problem, broj ili ime sasvim svejedno, da ovaj zakon ne definira sjedišta tih ureda državne uprave. Dakle Sabor će donijeti zakon da imamo pet ureda državne uprave ali neće odlučivati o tome gdje su ta sjedišta. Za to ne vidim nijedan razlog i ne smatram da postoji bilo koji razlog da Sabor bude razvlašten te mogućnosti odnosno da to svoje pravo prenosi na bilo koga, ni na vladu, na ministra ili ministarstvo i zato to mora biti regulirano ovim zakonom. Ako idemo ovim zakonom regulirati detalje o svakodnevnom radu i ustrojstvenim jedinicama onda smatram da samo zakon i samo Hrvatski sabor mora biti taj koji će odrediti sjedišta tih ureda. Isto tako, poznavajući i imajući određena iskustva s time mislim da unutar ustrojstvenih jedinica ureda državne uprave i njihovih služba po županijama mora biti jedna osoba kao produžena ruka pročelnika odnosno prvog čovjeka Ureda državne uprave, predstojnika, koji će na terenu svakodnevno upravljati uredom. Naprosto ja ne vjerujem u sposobnost i mogućnost da predstojnik ureda broj 3. svakodnevno bude na terenu u svakom dijelu svog ureda a da tamo nema nekog svog desetnika, nazovimo ga to tako, nekoga tko uz svoje svakodnevne poslove i obaveze obavlja i posao koordiniranja, kontrole, nadzora, organiziranja, rada pojedinih jedinica u županiji. I sada ono što je najbitnije. Zanimljivo je da ovaj proces koncentracije državne vlasti. Naime, Hrvatska je u proteklih 20-ak godina u velikom dijelu državne uprave i državnih poslova išla u proces dekoncentracije. I otvarala je različita tijela državne uprave, pravosuđa, poreznog sustava, carina, mirovinskog, zdravstvenog osiguranja u velikom broju gradova, manjih, srednjih ili većih i dekoncentrirala je svoje službe. Sada je nastupio proces koncentriranja. Ukidaju se veliki dio upravnih cjelina državne službe i koncentrira se, sada je to sasvim izvjesno iako Vlada i vladajuća koalicija to ne žele javno priznati ide se prema ne samo novom teritorijalnom ustroju regionalizacije potpuno jasno uvođenju pet regija koja će sa sobom zasigurno donijeti ukidanja županija i ne smijemo ljude obmanjivati i lagati da to nije tako. Ovo je samo jedna od karika u nizu koja vuče da se i pitanje lokalne i regionalne samouprave bude rješavalo na način da postoje regije, općine i gradovi. Jer ako to tako ne bude onda će se raditi o rigidnoj dekoncentraciji i decentralizaciji jer regije i županije sa općinama i gradovima nisu naprosto smislene i moguća organizacija. Ali što zamjeram Vladi u cjelini ali povodom ovog zakona obraćam se ministru Bauku? Otprilike svaka dva tjedna dolazi do jednog od poteza te nove koncentracije. Danas recimo raspravljamo o toj koncentraciji državne uprave i vidimo što ona planira. Istovremeno kolega ministar pravosuđa putuje po Hrvatskoj i predstavlja koncentraciju pravosudne vlasti. To što nemamo cjelovito, objedinjeno zajednički raspravljeno koncentraciju državne vlasti naravno da na dijelu teritorija Hrvatske opravdano izaziva nezadovoljstvo postojećih jedinica lokalne i regionalne samouprave. Dakle po jednom kolosijeku, po jednom modelu, na jedan način se priprema koncentracija općinskih državnih odvjetništva, županijskih, općinskih sudova, županijskih sudova sa ili bez stalnih službi u onim gradovima gdje su do sada postojala ta odvjetništva i sudovi. Pa onda policija, odnosno policijske uprave. Iza toga carina i carinske uprave. Pa će doći na red porezna uprava kao jedna od značajnih tijela državne vlasti i pitanje njihove koncentracije ili dekoncentracije nije samo pitanje volje i države kako će to organizirati nego i interesa građana u kojem ona bude dostupna, gruntovnice, katastri. Hrvatski zavod za zdravstveno osiguranje, Hrvatski zavod za mirovinsko osiguranje, Hrvatski zavod za zapošljavanje, inspekcijske službe, sve je to dio državne vlasti koje građani i češće ili manje često moraju koristiti i doći u doticaj sa tom državom da bi ostvarili neko svoje pravo ili riješili svoju obavezu prema državi. Ovakva segmentirana rasprava kada svaki resor i pojedinačno dolazi pred Hrvatski sabor onemogućava da vidimo cjelinu. Da vidimo potpunu kartu koncentracije ili dekoncentracije države uprave u svim segmentima kako bi razumjeli i shvatili što zapravo sada želimo. Da li će se svi ministri u svojem ustrojstvu držati načela da sjedišta svih ureda moraju biti u glavnim gradovima županija, da li će to biti kriterij najveći gradovi, drugi po veličini, po političkoj pogodbi, slučajnim odabirom. Dakle to je niz stvari koje da imamo cjelinu na stolu lakše bi sagledavali, lakše bi vjerojatno i neke strahove otklanjali, dileme koje su izazvane. I to je preporuka gospodine ministre i vama ali i Vladi u cjelini da usporite sa brzinom ovog zakona za drugo čitanje i da pred Sabor svi resori dođu da vidimo cjelinu. Tada će i kvalitetnija rasprava biti, vjerovatno oslobođena nekih neopravdanih strahova, oslobođena previše emocija i lokal patriotizma, a naravno da ti kriteriji koji će biti postavljeni moraju voditi računa o tome da doista metropolizacija Hrvatske na pet centara će naići na opravdani otpor ljudi u ovoj zemlji. To je samo dekoncentracija metropolizacije i ništa drugo jer ako se baziramo samo na pet uporišnih točaka, na pet regijskih sjedišta, za građane je sasvim svejedno da li je ta birokracija u Zagrebu ili u nekom drugom gradu koji je od njega udaljen 100 ili 200 km. U očekivanju da ćete doista razumjeti i prihvatiti da dobijemo cjelinu do drugog čitanja i otklona ovih dilema koje sam postavio, na kraju ćemo odlučiti oko glasanja u ovom zakonu. Hvala.
Zahvaljujem. Prelazimo na replike. Prvo poštovani Davor Božinović, izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Gospodine Lesar, vi ste tu zapravo otvorili jednu suštinsku raspravu govoreći o tome da se ovdje radi o dekoncentraciji, dakle premještanju državnih poslova na razine ispod središnje vlasti i dobro ste uočili, a i teorija o tome govori da dekoncentracija zapravo vodi u konačnici prema centralizaciji regionalnih modela i tu je suština priče, pogotovo kad to usporedimo sa onim što je najavljivano da će se ići u stvarnu decentralizaciju. Dakle decentralizacija sa ovim nema veze, ovo je proces koji je suprotan decentralizaciji. Decentralizacija može biti administrativna i tu se radi o dekoncentraciji ali ona mora bit fiskalna i ona mora bit demokratska i na temelju toga se stvaraju razvojni modeli kao osnova regionalnog rasta i rasta Hrvatske i u konačnici našeg usklađivanja sa regionalnim modelima koji postoje u Europskoj uniji. Bez toga ova priča zapravo nikakvoga smisla. Cjeline nema jer nema ili političke volje ili političke hrabrosti da se govori o cjelini, ne samo reforme uprave nego cijelog sklopa reformi koje moraju dovesti do gospodarskog rasta Hrvatske i to treba biti onaj poticaj kojim putem ići u reforme. Bojim se da ovim putem sa ovakvim ad hoc mjerama se zapravo samo bavimo hinjenjem reformi. Hvala.
Na repliku odgovara poštovani Dragutin Lesar.
Da, poštovani kolega, dakle ovaj put nije pitanje dekoncentracije državne vlasti nego koncentracije i moram priznat da je to dosta lukavo pripremljeno za sve faze rasprave jer će naravno ovakav model ustroja državne vlasti i njeno koncentriranje na pet regionalnih cjelina kasnije biti samo još jedan od argumenata da se i pitanje lokalne i regionalne samouprave prati taj isti model. Jer i normalno je da kad ustrojavate lokalnu i regionalnu samoupravu u najvećem dijelu pratite i ustroj državne vlasti jer u protivnom naprosto dođete u disharmoniju, diskorak i besmislenost. Zato sam i naglasio da nuđenje parcijalnih rješenja skriva cjelinu namjere strukture i organizacije i da bi nuđenje na raspravu u Saboru cjeline bilo je izuzetno kvalitetni iskorak o tome da vidimo u kom smjeru dalje Hrvatska ide ne samo u smislu ustroja državne vlasti i njene dekoncentracije jer je to prethodnica onoj regionalizaciji u smislu lokalne i regionalne samouprave.
Druga replika, poštovani Josip Salapić.
Hvala potpredsjedniče. Uvaženi kolega Lesar, mišljenja sam da je nekad koncentracija potrebna da bismo upravo izbjegli dekoncentraciju. U ponekim uredima državne uprave s obzirom na njihovu različitu veličinu nije isto ured državne uprave na teritoriju od 700 000 stanovnika ili 50 000 stanovnika. Negdje u uredima državne uprave, a sam sam se imao prilike uvjeriti u to, a to ću reći u raspravi, ljudi zaista nemaju što raditi i to je točno i to je možda i bolno s obzirom na radno pravne odnose da netko izgubi posao, a to je točno i bolno, to treba priznati. U svojoj ste raspravi rekli da je ovo početak teritorijalne reforme, odnosno preustroja Republike Hrvatske ja bih rekao možda je, ali na mala vrata to treba jednom za svagda reći dosta i na velika vrata napraviti jer u Hrvatskoj imamo 557 jedinica lokalne, teritorijalne samouprave, uprave, općina, gradova, 20 županija i Grad Zagreb. Dok mi ne shvatimo da tako više ne ide neće Hrvatska ići naprijed. Ovo jesu rješenja koja su u prvom čitanju takva kakva jesu i trebamo dati doprinos raspravi da budu bolja, po meni su dobra. Vi se često zalažete i tu vas podržavam, za referendum. Ovo je upravo jedno od pitanja gdje trebamo pozvati građane, narod Hrvatske na referendum, ne oko ovog konkretnog zakona nego oko teritorijalnog ustroja. Ako ćemo već o tome, a već je krenula Porezna uprava, mirovinski sustav, zdravstveni sustav, HZZO, sudovi, državna odvjetništva, a to je bivša Vlada pokrenula. Jedini je problem u čelnicima koji određene institucije vode jer normalno je da načelnik štiti interese svoje općine, gradonačelnik grada, župan županije, predsjednik Vlade Vlade, predsjednik države države, a moramo jednom za svagda reći da Hrvatska treba ovakve reforme, da trebamo svi zajedno bez demagogije i politizacije reći da je tome došao … da to napravimo, inače nam neće biti bolje.
Odgovor na repliku, poštovani Dragutin Lesar.
Kada odlučuje o ovakvim stvarima onda možete primjenjivati različite kriterije i imati različite pristupe. Recimo jedan od pristupa može biti puke brojke po glavi, po nozi, po oku, po ruci, svašta. Ja sam zagovornik da konačno u Hrvatskoj počinjemo primjenjivati jedan kriterij koji se veli kvaliteta. Ja naprosto ne vjerujem da su svi Uredi državne uprave u Hrvatskoj jednako dobri i jednako loši, da postoje bolji i slabije organizirani ili gotovo nikako organizirani ti uredi. Da negdje rješavaju po stanovniku 900, negdje 1200 predmeta, da se negdje nešto čeka 6000 mjeseci, a u nekom uredu se rješava za 2 do 3 tjedna. I svaki put kad izostavite kriterij kvalitete kažnjavate ih jer ste primijenili suhoparne brojke. I tu gubimo kvalitetnu jezgru državne uprave jer smo se uhvatili kriterija matematike, šablone i računice i destimuliramo bilo kakvu kvalitetu. Naprosto ne vjerujem da sami sebi ne možemo priznati koji su Uredi državne uprave to ovih 20 danas najbolji. Rang njih 7, 5, 8, sasvim svejedno. Ja da sam ministar ja bih odabrao najbolji ured i rekao on će bit sjedište i on će bit otac i majka svima dalje na terenu jer su pokazali da znaju. A oni koji ne znaju e oni više to neće dobiti bez obzira na brojke. To i pravosuđe kriterij moći primijeniti. I zašto u Hrvatskoj imamo toliko općina i gradova. Otpor građana protiv metropolizacije. Cijela Hrvatska se ljuti na Zagreb, u svakoj županiji se građani ljute na sjedište, grad sjedište županije. Unutar tog grada naselje koje je periferija se ljuti na središte toga grada jer se je tako ponašalo, postavljalo i uvijek se je sve vuklo prema centru i nikako da pitanjem dekoncentracije i ravnomjernog razvoja razbijemo taj problem metropolizacije.
Nova replika, poštovani Tomislav Žagar.
Hvala potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Uvaženi kolega Lesar, vi ste u svojoj raspravi reformu ustroja državne uprave povezali logički, pa ste to usporedili da teritorijalnim preustrojem, pa ste uveli pojmove koncentracije, dekoncentracije. I hajde to logički možemo tako gledati da je ovo proces koncentracije kako vi kažete. Međutim, ono što se sa vama ne slažem da tako ste barem vi to tumačili da iza toga postoje skriveni isključivo politički motivi zbog čega se to radi naravno u smjeru preustroja na pet regija u Republici Hrvatskoj kao da proces dekoncentracije isto nije bio politički motiviran. I ono što i ministar zajedno sa svojim suradnicima ima odgovornost za vođenje ministarstva i naravno da se rukovodi i to je glavna razlika između mene, vas. Ja mislim da upravo matematika, logika mora biti taj kriterij po kojem će se posložit ustroj da bi on bio efikasan. Naravno da u društvu postoje procesi i reforma ovog dijela uprave ide u skladu s tim procesima. I mislim da ćemo ih teško zaustaviti. Ja osobno ću bit nezadovoljan vjerojatno pretpostavljam i sa, kad se odredi sjedište vezano za moju županiju. Ali to je jednostavno u životu tako. Ne možemo gledati, vi ste i sami sad malo prije rekli u odgovoru na repliku da ne možemo gledati iz naših uskih interesa jer jednostavno promjene su nužne. Ovako dalje ne ide. Osobno smatram da svaka općina u Republici Hrvatskoj, svaki grad i županija je ispunila svoju zadaću u ovih 20 i nešto godina. Ali jednostavno dolazi vrijeme kad ćemo morati razmišljati o drugim rješenjima i to vrijeme dolazi sada. Hvala.
Na repliku odgovara Dragutin Lesar.
Poštovani kolega, ne vjerujem da sam rekao politički motivi. Možda ste nešto krivo čuli. Piše da su motivi ušteda i bolja organizacija državne uprave. Ja to prihvaćam kao motiv, ali svi tvrdite da je to nužno. Tko je to rekao da je to nužno? Tko je kada kome dokazao i rekao da je to sve što radimo nužno i da baš tako i nikako drugačije ne može bit? Gdje to piše, dajte mi to. Državna uprava i država može se doista i to su stručni izrazi svoje službe dekoncentrirat ili koncentrirat. Ovdje je sada proces koncentriranja i on će vjerojatno donijeti određene uštede. Da li će zadržati sadašnji nivo kvalitete, bit kvalitetnije i slabije kvalitetnije. Je li to predmet rasprave naše obaveze ili samo ušteda? Da. Da bi odgovorili na pitanje kvalitete ustroja državne vlasti na cijelom teritoriju onda moramo vidjeti cjelinu, a imamo segmentualno. I na kraju, možemo se praviti čoravi pokraj zdravih očiju, ali ovime se šalje jasna poruka. Donijeta je politička odluka da se Hrvatska reorganizira u pet regija. Točka. Vi to nemojte reći javno, nemojte priznati, ali ja ću ponavljati. Da, ovo je administrativna politička odluka da sutra, preksutra krene kompletni proces ustroja države na pet regija i vjerojatno se građane o tome pitati ništa neće. Ali ako općine i gradove, njihov broj ostane koliko i je imat ćemo skuplju, a ne jeftiniju državu.
Nastavljamo raspravu po klubovima. U ime Kluba nezavisnih zastupnika prijavili su ste zastupnici Grubišić i Kajin. Nema ih. Klub gubi pravo na raspravu o ovoj točki dnevnog reda. U ime kluba HDSSB-a govorit će poštovani Josip Salapić, izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče Sabora, uvaženi ministre, zamjeniče sa suradnicima, kolegice i kolege zastupnice i zastupnici. Ovo je bio zaista zanimljiv i buran politički tjedan u Hrvatskome saboru. Počeli smo sa najavom prosvjeda, sa Zakonom o radu, sa potrebnim reformama oko Zakona o radu, pa smo u sredini tjedna pričali tko s kime spava i zašto, da li s njim, s njom. A danas pričamo o potrebi reforme državne uprave pa nije čudno da su građani dekoncentrirani, potpuno zbunjeni o tome što ovaj Visoki Dom Sabora radi. Ja bih okrenuo to malo drugačije, političkom voljom i reformama sačuvat ćemo neka radna mjesta, neka ćemo ukinuti koja su nepotrebna a možda ćemo i otvoriti nova. Kad budemo to učinili, imat ćemo kvalitetan Zakon o radu, imat ćemo veća radnička prava i smanjit ćemo potrebu da građani na ulicama prosvjeduju i da negoduju za državnu vlast a nakon toga neće biti više ni bitno kad budu svi zadovoljni i bolje živjeli u Hrvatskoj imali Vladu kojoj vjeruju i političari koji govore ono što misle, neće više biti nikome važno tko s kime spava i zašto jer to partner ili partnerica, bit će Hrvatska potpuno drugačija. Tako da smo trebali početi tjedan sa ovim pa smo trebali govoriti o Zakonu o radu a na kraju tjedna da se, kad to sve skupa dogovorimo da je potrebno, onda bi trebali govoriti o tome tko je životni parter ili partnerica nekoga. Krenuli smo naopačke, to je moj prijedlog. Ja vas podržavam gospodine ministre i ovo što ste govorili, najavljivali i onome o čemu govorimo mjesecima u Hrvatskoj, nažalost politička volja, rekli ste neutralno ste krenuli a krenuli ste neutralno ne zato što vi osobno nemate političku volju, ja baš osobno cijenim vaš rad i mislim da ste vrijedan i dobar ministar nego zato što postoje u Hrvatskoj uvijek strah oko toga kad nešto predložite tko će se doma na terenu naljutiti ili tko se neće naljutiti s obzirom kojoj političkoj stranci pripada, zato naša Hrvatska ide u krivom smjeru. Kada se stvarala država, kada se branila država, kada je bio Domovinski rat onda je bilo časno ustrojavati povijesno, na temelju povijesti županije s onim lijepim grbovima od svih naših središta, županija današnjih sa velikim brojem općina, sa velikim brojem načelnika, sa počasnim općinama jer je to netko zaslužio, pa sa političkim općinama jer je netko bio blizak vlasti više ili manje, sa velikim brojem gradova, sa gradovima koji imaju nekakvu tradiciju u dubini hrvatske povijesti što je jako lijepo, pa smo onda krenuli i sa reformom o spolu predsjedničkog sustava u parlamentarnim, pa smo onda shvatili da parlament ustvari nije parlament kakav bi trebao biti jer mi ne upravljamo s državom uopće, možda bi se trebali vratiti na polupredsjednički sustav ili dati ovlasti predsjedniku koji će imati čvrstu ruku jer jednostavno Hrvatska i Hrvati su naučili na autoritete, na vladare a mi smo to sve skupa dekoncentrirali. Mi mislimo da je to sve u redu, nije. Sabor nema ulogu kakvu bi trebao imati, stvarnu ulogu ima Vlada, izvršna vlast, premijer, bez obzira bio to danas gospodin Milanović a sutra netko drugi ili neka druga, svejedno je. bitno je da smo mi zalutali, da ustvari politika dekoncentrirana, a da građani jako dobro znaju što oni žele. I kada bismo imali stvarni referendum sa nekim ciljem potrošili bismo 50 milijuna kuna. Istina je, mislim da bismo uštedjeli najmanje 50 milijardi za desetak godina i to je onda rezultat neposredne demokracije. Ako danas izađete na ulicu, bilo u Zagrebu, bilo u Osijeku, bilo u Rijeci ili Splitu, Zadru, Šibeniku, nemojte se uvrijediti ne mogu sad sve nabrojiti gradove ali volim Hrvatsku jednako kao i u Slavoniji, tako i u Dalmaciji i u Istri, svejedno je. To je naša zemlja. Svi bi oni jednako rekli, da ne treba toliko državnog aparata, ne treba toliko službenika, ne treba toliko administracije, muka nam je kad dođemo u državne urede, u one čekaonice, kad su službenici nervozni a nervozni su jer su dekoncentrirani, ne znaju više tko šta može radit, čija je koja ovlast, što je, što nije, a sam sam proveo 6 mjeseci služeći civilnu službu u uredu državne uprave u Osječko-baranjskoj županiji i nek se ne ljuti nitko, tada smo radili na upisu, onim upisnicima poljoprivrednih zemljišta, tada je bilo posla. A kada sam odlazio htio sam sve počastiti svoje suradnike pa je došao gospodin predstojnik državne uprave pa je pitao gospodina koji tamo radi jedno deset godina kad vama ističe vojni rok, mislio je da je to ročnik, a ne zaposlenik. Dakle, postoji velika pomutnja u tom sustavu. Neka se nitko ne vrijeđa, poštujemo svačiju volju da radi, da bude vrijedan ali trebamo Hrvatskoj konačno reći političkom voljom bez straha, potrebne su reforme i evo HDSSB se prvi puta potrudio da smo stranka koja, čiji je župan gospodin Vladimir Šišljagić iz Osječko-baranjske županije, dakle župan koji je rekao da sadašnje županije treba preustrojiti. Dakle, župan iz naše stranke. Znate zašto? Zato što je županija kao takva ne funkcionira u dovoljnoj mjeri kako bi mogla funkcionirati ili trebala jer neka takve ovlasti ali što je najvažnije nema financijske mogućnosti da se sredstva koja ona ima ulažu u investicije, u nova radna mjesta jer je taj proračun županije poprilično određen, ne može se baš previše ljuljati ni lijevo ni desno i to je istina. Kada smo započeli ustavne promjene onda je tu bilo pitanja oko potrebe uvođenja regija i to ne smatramo da je to samo politički program HDSSB-a. To bi trebao biti politički program svih nas, dal će to biti pet regija ili Ureda državne uprave kako ste vi predložili u ovom prijedlogu gospodine ministre ili će to biti 7 ili će biti 6 to je sad totalno nebitno, bitno da će ih biti manje nego što ih sad ima. I nažalost neka se nitko ne ljuti, matematika je ponekad bitna jer postoji ocjena nedovoljan a postoji i ocjena brojka izvrstan pa treba ponoviti još jednom, 428 općina, 1427 gradova, 20 županija i grad Zagreb, RH ima 576 jedinica teritorijalne uprave, samouprave. Mi smo zemlja sa po broju stanovnika koja bi mogla funkcionirati sa 50% manje ovoga što sam sada pročitao i građani bi bolje živjeli u Hrvatskoj. A problem zašto se netko ljuti i negoduje vam je vrlo jednostavan. Politika stoji iza svega. Ako je neki župan iz HDZ-a većinski sad je, sad trenutno je, tko kaže da će biti sutra, to ne odgovara toj stranci jer će se izgubiti nekakva izvorna baza gdje je i lokalni čelnik predstavnik stranke i ima moć da organizira u svim prilikama svojom pozicijom bio on gradonačelnik, načelnik ili župan, pomoć stranci u izborima, bilo oni lokalni, državni ili europski, više nije važno. Bit će tu puno ljutnje na nas, bit će tu puno pljuvanja, bit će tu puno podmetanja ali nije važno, važno je da ćemo mi poručiti RH i građanima, nužna je reforma, nužne su sveobuhvatne promjene i podržavamo vas u ovome što ste predložili, podržavamo i poreznu reformu koja je krenula u smislu poreznih uprava, sudsku reformu, reformu državnih odvjetništava i svemu onome što će smanjiti nepotrebnu administraciju, što će smanjiti tromost sustava, što će učiniti RH i njenu upravu efikasnom, sposobnom, kvalitetnom i spremnom da u izazovima vremena u kojima živimo, a to je RH kao članica EU, shvatimo da smo milijarde i milijarde kuna bacili u vjetar. Neka se nitko ne ljuti, samo ćemo zbrojiti koliko ima službenih vozila u lokalnoj upravi, u gradovima, županijama i općinama, koliko plaćamo službenih telefona, koliko plaćamo nepotrebnih troškova i koliko je to milijuna kuna u proteklim godinama. Nećemo vrijeđati nikoga i ne pozivamo nikoga da nekoga istražuje, da nekome nešto namještamo, da želimo nekome zlo. Ne, želimo dobro našoj Hrvatskoj na način da će toga biti ubuduće dosta. Sveobuhvatnim promjenama u koje se treba uključiti Hrvatski sabor, a i tu trebamo razmisliti što mi radimo, predsjednik Vlade, Vlada u cjelini, a i predsjednik Republike, sveobuhvatnim Ustavnim promjenama u prvim godinama našeg članstva u EU trebamo pokazati da smo odgovorna država prema svome narodu, a da smo i odgovorna država prema EU. Trebamo promijeniti sustav upravljanja Hrvatskom, sustav jedinica teritorijalne uprave, sustav županije, trebamo uvesti regije, ako će netko reći da je to predložio HDSSB, pa onda se nemojte ljutiti, neka se te regije zovu županije, ako je nekom naziv županije prirastao srcu, a povijest treba poštivati i sam sam radio na predmetu na Pravnom fakultetu koji se zove "Povijest Hrvatske države i prava" i znam ja o čemu pričam, netko se može ljutiti samo iz političkih razloga i niskih, a ne onih stvarnih ljudskih, a to je da je … vrijeme da napravimo i udarimo šakom o stol i da prestanemo pričati naopačke. Da izazivamo prosvjede, da ugrožavamo radnička prava pa nas zanima tko s kime spava, a da ne želimo udariti šakom o stol i reći Hrvatskoj su nužne reforme i trebamo našu zemlju učiniti efikasnijom. To je prava istina, neka se nitko ne ljuti. Ustavnim promjenama mi smo Parlament koji je izgubio svoju vjerodostojnost upravo s onim k čemu sam krenuo, prosvjed, rad, tko s kim spava pa reforma, obrnuto treba ići. Hrvatski sabor, Parlament, mi smo parlamentarna zemlja, ako ne možemo imati utjecaj na to što radimo, ako ne možemo imati utjecaj na Vladu, a premijer je proistekao iz naše Vlade, odnosno iz naše većine u Saboru, onda mi nismo potrebni. Znači mi smo parlamentarna zemlja i Parlament mora imati moć, ne moć da bude na kontra građanima, nego moć da kada izađemo među građane i među narod da nas nitko ne pljuje zbog toga što imamo plaće 15 ili 20 tisuća kuna, nego zato što radimo za naše građane. Mislim da nam nitko ne bi zamjerio na to koliko nas netko plaća i tko što vozi, dal premijer vozi Škodu ili Audi ili Lamborghini, ako su građani sretni, ako smo smanjili broj nezaposlenih, ako imamo efikasnu upravu i ako netko tko dođe u Ured državne uprave ne stoji 2 sata pa naiđe na osobu koja je živčana što vidi takav red kao da je netko tamo došao zato što mu je drago, nego zato što mora biti efikasno. Što će nam takva uprava? Što će nam općine, neka ostanu općine, neka načelnici koji nemaju sredstava da funkcioniraju budu volonteri, neka ta tradicija Hrvatske decentralizacije u smisli očuvanja onih lokalnih vrijednosti bude i to je lijepo, ali to smo imali kroz mjesne zajednice prije i kroz one skupštine općina jer pazite, ja sam iz Bizovca, iz općine, to je općina, 20-ak kilometara od Valpova, tamo radi 9 ljudi. Općina, Bizovačke toplice, nafta, funkcionira, ali za svaku potvrdu, za svaki izvod, za svaku stvar mora se ići u Valpovo, sve ostalo je isto, samo je puno, puno, puno više zato što je to takav sustav, tako smo ga mi ustrojili i svatko kada malo zagrebete u to, svi se bune jer se radi uvijek o politici, o politici se radilo u srijedu kada je bio Zakon o radu, o politici se radilo i jučer, o politici se radi i danas, ali učinimo nešto da se o politici govori sutra malo drugačije nego što se govorilo jučer i prekjučer, a to je odgovornost na nama. Ja vam predlažem gospodine ministre da u ovom prvom čitanju, dao bih svoj doprinos u tome, neću se više baviti matematikom, vi ste matematičar, dobro ste vi sve to predložili, predložio bih samo da ove brojeve ureda, 5 kojih ste nabrojili nazovete punim imenima. Klub HDSSB-a predlaže da to bude Slavonija Baranja, Dalmacija, grad Zagreb, jugozapadna Hrvatska, sjeverozapadna Hrvatska. Jel' je to put ka uvođenju budućih regija? Siguran sam da je. Neka se buduće regije zovu županije, neka bude 5 županija, neka svaka županija ima fiskalnu, dakle samostalnost, decentraliziranu samostalnost, neka oni koji rade u svojim županijama iliti regijama i koji plaćaju poreze i rade tamo, imaju svoj rad, pošteno rade i odgovorno, imaju koristi od toga da se taj novac zadržava iz one jedinice gdje je stvoren, a neka one bogate regije u budućnosti koje su bliže Jadranu ili mi koji smo bliži Slavoniji, pomažemo onima koji teško žive u drugim krajevima Hrvatske. Hrvatska je jedna zemlja, cjelovita i nitko je neće razdijeliti niti podijeliti i nitko nije autonomaš ako kaže da je ovaj sustav od 557 jedinica lokalne uprave i samouprave preglomazan, ne funkcionira i da je nepotreban Hrvatskoj, neka se nitko ne ljuti. Nakon ovoga što predlažemo, onda treba pozvati građane, narod da izađe na referendum i da … zajedno riječ, jesmo li u pravu? Ako smo pogriješili, onda se trebamo povući, onda trebamo reći neka ostane kako je, ali netko konačno treba napraviti analizu u financijskom smislu. Koliko nas je koštao ovaj sustav koji funkcionira u Hrvatskoj od samostalnosti do danas i koliko je novaca u tome svemu potrošeno? Isto tako, gospodine ministre, treba napraviti analizu koliko će ovaj sustav … državne uprave sa 20 na 5 ureda uštedjeti novca, konkretno brojkama jer tu je matematika bitna. I ono što je najvažnije i najbitnije, dajmo ljudima koji tamo rade posao, da u nekim uredima državne uprave ljudi imaju što raditi, a onima koji nemaju što raditi, nađimo drugo radno mjesto i konačno priznajmo da su reforme toliko nužne i bolne da će se puno ljudi ljutiti. Možda će neka Vlada izgubiti izbore zbog toga, ali sam siguran da ćemo za 10 godina živjeti u zemlji koja nije opterećena prošlošću, koja nije opterećena time da se po političkim strankama i dužnostima štite nečiji interesi, nego bi trebali se štiti interesi hrvatskog naroda. Ako na temelju toga dobijemo povjerenje, onda ćemo vratiti vjerodostojnost hrvatskoj politici, Hrvatskom saboru, parlamentarizmu naše zemlje, onda će biti izvršna, stvarno izvršna i odgovarat će Saboru, ako ćemo biti parlamentarna zemlja ili ćemo vratiti ovlasti predsjedniku da predsjednik bude … bez obzira tko to bio ili predsjednica, ali da će Hrvatska imati osobu koja će znati što radi i koja će štiti interese hrvatskoga naroda. Mi smo danas pozvani da razgovaramo u prvom koraku na mala vrata, ministre, o ovome. Ja smatram da naša država boluje od karcinoma kojega trenutno liječimo aspirinima i nećemo uspjeti ako budemo ovako pomalo se bojali, neutralno postupali i ako se budemo vrijeđali i oni koji pljuju po nama, koji nam podmeću i koji lažu da smo mi autonomaši. Ne, mi želimo dobro našoj zemlji, našem narodu i onaj koji to ne može shvatiti je zalutao i neka se bavi partizanima, ustašama i četnicima mi ćemo se baviti Hrvatskoj u EU i boljem životu onih koji danas školuju i čekaju posao u Hrvatskoj. To je naš cilj. Dajemo vam potporu za ovaj zakon i u prvom čitanju, a u konačnom ćemo dati amandmane na ovo što ste predložili oko imena i naziva jedinica državne uprave. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Imamo prijavljeno 9 replika, pa s tim u vezi jedna obavijest. Raspravu ćemo sada voditi do 12,00 sati onda ćemo prijeći na glasanje, kada završimo s glasanjem nastavit ćemo o ovoj točki dnevnog reda dok ne iscrpimo listu govornika. Prelazimo na replike. Prvo poštovani Davor Božinović. Izvolite.
Gospodine Salapić matematika je naravno važna disciplina, ali mislim da je pogrešno ukoliko se svedemo na matematiku jer matematika je pratila ove rasprave godinama i nije nas dovela do nekih zadovoljavajućih rješenja. Mi moramo govoriti o načelima. Europa je shvatila prije nekoliko desetljeća da se gospodarstvo ne može poticati odozgor, razlog tome je centralizacija. Dakle mi možemo govoriti o stvarnoj reformi državne uprave tek kada počnemo govoriti o stvarnoj decentralizaciji, kada približimo ne usluge nego donošenje odluka građanima kojih se to tiče. To znači prebacivanje političke odgovornosti na lokalnu i regionalnu samoupravu odnosno davanje njima mogućnosti da se pobrinu o vlastitom razvoju. Regija nema smisla imala ona ne znam ni ja koliko desetaka ili tisuća stanovnika ako nije u stanju osmisliti model svog razvoja. Ne kažem rasta, rast je samo jedna dimenzija, socijalna, ekonomska dimenzija, institucionalne prilagodbe u tome se ogleda suština decentralizacije. Bez toga nećemo nigdje doći. Vi ste dobro rekli treba analize, ali gdje su te analize? Mi smo suočeni sa nekakvim ad hoc rješenjima pa se ukida inspektorat, pa se ukida ovo, prebacuje se ono, a zapravo nema sveobuhvatne rasprave o načelima. Načela su ona koja su Europu gurnula naprijed, a upravo se radi o tome stvoriti uvjete za razvoj, a nema razvoja ukoliko stvari centralizirate bilo na državnoj, bilo na regionalnoj ili na bilo kojoj drugoj osnovi.
Na repliku odgovara poštovani Josip Salapić.
Gospodine Božinoviću lijepo ste vi to rekli stvarno vam čestitam, ali zar vi niste bili predstavnik RH u EU u tijelima NATO-a, niste li vi živjeli u EU i jedno vrijeme radili za Hrvatsku. Kako počiva EU, zemlje EU? Da li su regije Europa regije, neke zemlje članice EU podijeljene na regije? Ima li EU zemlje članice EU ako me niste čuli regionalni sustav funkcioniranja? Imaju. Ja se čudim da ste vi to upravo rekli. ja se upravo zalažem za decentralizaciju, ali za fiskalnu decentralizaciju koja će uvođenjem regija ili županija, neka županija se zove regija nije bitno, bitno je učiniti sustav efikasnim. A decentralizacija nije samo teritorijalna po nazivu nego i u financijskom i poreznom smislu da se rastereti ono što ne treba ići u državnu blagajnu, da ostane u lokalnoj blagajni iliti na županiji iliti regiji ali da sustav funkcionira. Ako se ponavljamo, ponavljanje je majka mudrosti. Bit ćemo pametniji i jedni i drugi. Nešto će i stranka gdje ste vi naučiti. A mi smo vas poslali u EU koliko se sjećam i vi ste jedan od zagovornika europskog puta hrvatske politike. Ako u EU funkcionira sustav regionalizma i ako je tamo državna uprava i administracija efikasnija, a i lokalna onda samo trebamo naučiti. Ponovit ću, Danska je to napravila za 50% je smanjila svoje jedinice lokalne samouprave i uspjela je. mi ne trebamo biti pametniji trebamo samo učiti od onih. Kamo smo otišli? Otišli smo od doma u EU. Našu smo zemlju učinili članicom EU teškim putem najtežim od jednih zemalja koje su zadnje ušle u Uniju to smo mi, a vi to jako dobro znate. A ako ćemo to politički samo lamentirati onda to nema smisla onda ćemo znati jako dobro znam kako funkcionira gdje ste šta mi mislimo o tome zašto štitimo ovaj sustav da ne uvodimo regije. To ja jako dobro znam.
Sada ćemo čuti repliku kolege Branka Bačića. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Kolega Salapić kažete da će vaš klub podržati ovaj zakon jel da se ovim zakonom smanjuje glomazni državni aparat. Pa vas ja molim da mi vi s obzirom da to nije rekao ministar obrazložiti ako vi već zakon podržavate, gdje vi vidite da će se ovim zakonom smanjiti taj glomazni državni aparat? Primjerice u uredu državne uprave jedan za područje Splitsko-dalmatinske, Šibensko-kninske županije, Zadarske županije i Dubrovačko-neretvanske županije do sada su bila 4 ureda sada će biti 1 državni ured umjesto 4 predstojnika sada će biti 1, ali će i u Dubrovačko-neretvanske županije, Splitsko-dalmatinske, Zadarske županije ostati uredi državne uprave koji će se sada možda nazvati ustrojstvene jedince da li ispostave ili nešto ja ne znam. Na čelu tih jedinica predstojnik kako se do sada zvao, zvat će se pretpostavljam voditelj. Možda će imati nešto malo manju plaću zbog toga, to ne znam, ali će zato predstojnik cijelog tog ureda imati nešto veću jer će postati državni dužnosnik. Ja ne vidim gdje će se ovim zakonom smanjiti taj glomazni aparat. Hoće li biti manji broj zaposlenih,hoće li to manje koštati hrvatske građane ti uredi u smislu smanjenja plaća u smislu efikasnosti, što će se bitno dogoditi? Hoće li i dalje biti ispostava državne uprave na Visu, hoće li dalje biti u Vodicama, Korčuli, hoće li i dalje biti isti broj zaposlenih? Ako će to ostati, jer ja ne vidim da neće da će se ukinuti primjerice u Komiži ili negdje drugdje uredi državne uprave što mi bitno dobivamo osim što će se sada zvati jedan ured državne uprave broj 1. Vlada nije imala hrabrosti reći da će se to zvati ured države uprave Dalmacije. Prema tome ja tu doista ne vidim što se sa ovim bitno u smislu smanjenja globaznog aparata kao što ste ga nazvali, u smislu reorganizacije, u smislu učinkovitosti, ažurnosti državne uprave, u smislu financijskih ušteda ovim zakonom postiže da bi te ga onda vi tako zdušno podržavali.
Odgovor na repliku Josip Salapić.
Pa gospodine Bačić a odakle vama argumenti da branite ono što je neobranjivo, ajde sada točno ovako. Vaša bi se dakle buduća regija ili'ti ured državne uprave … [[Govornik se ne razumije.]] Dalmaciji da li će se to zvati Dalmacija ili, recimo Dalmacija obuhvaća Zadarsku, Šibensko-kninsku, Splitsko-dalmatinsku, Dubrovačko-neretvansku županiju sa 857 tisuća 743 stanovnika u vašem kraju. Ja sam govorio vaša replika je više upućena ministru jer ja nisam govorio o nazivima. Hoće li biti to predstojnik jedan ili će se zvati drugačije, hoće li biti naziv radnog mjesta ovakav ili onakav ja sam govorio o funkcionalnosti. Da li vi odgovorno možete reći kao zastupnik u Hrvatskom saboru a bili ste i ministar u Vladi da sustav kojeg sada imamo državne uprave funkcionira. Ako vi kažete da, da funkcionira, imate argumente za to da tako treba ostati onda neka ostane. Ja smatram da ne funkcionira, da ga treba promijeniti. Nažalost izgubiti će se određena nepotrebna radna mjesta jer su nepotrebna i neki ljudi tamo nemaju što raditi. A u nekim većim jedinicama recimo, nemojte galamiti, budite pristojni ili se nemojte javljati na replike, nemojte galamiti. Gospodine potpredsjedniče neka budu pristojni samo ako će razgovarati … [[Govornik se ne razumije.]] ako neće neka šute.
Samo vi nastavite. Nastavite.
Ja vas molim, ja sam vas slušao i šutio sam, dobacivanja to nekom drugom dobacujte, to je na skupovima vašim aktualno. Dakle ovako, važno je da sustav učinimo funkcionalnim i to bi trebala biti namjera svake politike i tu se moramo složiti. Ako netko danas toliko ima hrabrosti izaći pred javnost i reći da ovo funkcionira i da je dobro onda ministre odite nazad u Vladi ima pametnijeg posla, tražiti radna mjesta, spašavati nezaposlene i pričati o teškom životu građana. Ako nećemo krenuti od reformi, ako ćemo zaboraviti da ovo nema veze samo sa politikom onda smo u krivu. Dakle, ta dobacivanja, komešanja, šta me briga šta misle o tome, ako imate argumente recite.
Zahvaljujem. Nova replika, poštovana Jadranka Kosor. Gospođo Kosor, zastupnice Kosor, javili ste se za repliku.
Ispričavam se, ispričavam se kolega. Kolega Salapiću vi ste među ostalima u svojoj raspravi spomenuli da kada bi bio raspisan referendum o tome treba li smanjiti državnu upravu da pretpostavljate da bi većina građana glasala za. I ja se slažem vjerojatno da, ljudi misle, ljudi koji žive kako se to kaže u žargonu na državnim jaslama ima previše. Međutim, podsjećam vas i zapravo ste govorili o onome što je neka konstanta svih politika i svake politike, dakle svi bi htjeli reforme ali nitko se ne bi reformirao. Svi bi htjeli reforme ali nitko ne bi htio da reforme krenu od njega. Svi bi htjeli promjene i ja podsjećam, evo na prošlu Vladu, na pokušaje, odnosno neke korake u smislu isto tako spajanja sjedišta sudova u reformi pravosuđa, bolnica, Ergela, sjetite se spajanje uprava Ergela u Đakovu i Lipiku kakvu je to buru izazvalo, radilo se isto tako o smanjenju onih koji su rukovodeći kadar, znači oni koji su dužnosnici, odnosno dobivaju veće plaće. Dakle, činjenica i tu se slažem s vama, imamo veliki broj općina, nije problem samo u tome što je veliki broj općina, gradova, odnosno županija nego što se oni uvijek i najčešće naslanjaju i na državni proračun. Dakle, ja sam bila suočena često sa zahtjevima iz općina, dajte nam draga Vlado da završimo cestu do groblja koja je dugačka 500 metara, da završimo mrtvačnicu, jedan veliki povijesni grad koji nije mogao isplatiti tri tete u vrtiću, dakle nije mogao platiti plaće pa je Vlada onda morala intervenirati. Dakle koji je to grad, kakav je grad ako ne može platiti tri odgajateljice u vrtiću. Dakle, treba napraviti hoću reći jasne kriterije, povijesne i svake druge. Kroz te kriterije provući općine, gradove i županije i donijeti odluku. Ali to je politička odluka za koju treba hrabrosti.
Na repliku odgovara poštovani Josip Salapić. Izvolite.
Poštovana gospođo Kosor, točno je to je politička odluka i treba hrabrosti. Vi ste u vašem mandatu pokrenuli određene reforme pa spomenuti ću neke a onda ću to usporediti s onim zašto danas sjedite u zadnjoj klupi. Sjećamo se, zajedno smo radili na tome a to je reforma pravosuđa, sustava sudova, sustava državnih odvjetništava, Zakona o kaznenom postupku, Kaznenih zakona pa pokušali smo čak i reformu lokalne samouprave ali smo stali zbog pritisaka ljudi koji su bili čelnici HDZ-a tada na tim jedinicama. Kada ste pokrenuli borbu protiv korupcije svi ste, neki su rekli da, nemojte se ljutiti pod navodnicima "niste normalni". Kada ste pokrenuli pitanja drugačijih odnosa u politici, kada se u politiku želi uvesti ljudskost, kada ste odlučivali o tome tko će ovdje sjediti i biti zastupnik zastupati interese hrvatskog naroda tada ste bili dobri a sada vam se smiju kada govorite, to je rak rana hrvatske politike, nema ljudskosti. Osim političke volje potrebna je ljudskost. Mene osobno baš briga tko šta o tome misli ali ne treba šutjeti. I oni koji se usude tako govoriti i raditi stvari a znaju jako dobro onda bolje da ne govore ništa. Zato što treba biti iskren i otvoren prema svima, pa makar više ne sjedili u Hrvatskom saboru. Pa nije ovo sveti dom. Sveti dom je obitelj, Crkva tko vjeruje u to i više kada nas ne bude imamo dom tamo treba nam samo dva metra. A treba biti iskren, pošten čovjek i odan svojoj državi i svom narodu. Ovo trebamo napraviti, trebamo lupiti reforme, pobacati ono što ne valja i da vidimo koliko smo novaca uštedjeli. Onda nam nitko ne bi zamjerao o tome zašto mi ovdje sjedimo, što mi ovdje radimo kada nemamo vezu sa realnim svijetom. A čim nešto kažete da treba ukinuti ili promijeniti odmah uuu, buu, odmah su svi pametni a kada kažete gdje su argumenti za to oni to nemaju. Nego su nažalost kod nas bitne fotelje. Dok se to ne zaboravi i dok se ne maknemo od toga nema tu prosperiteta tu nikakvoga.
Nova replika, poštovana Sunčana Glavak. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Kolega Salapiću, ja vas doista molim evo možda ćemo doći do toga što stalno propitkujemo, a vi tako zdušno to podupirete, dajte mi molim vas jedan parametar koji će nas uvjeriti u ovo da će to značiti uštede i da će biti doista racionalizacija, da će predloženi ustroj zapravo donijeti smanjenje plaća, imat ćemo pet novi dužnosnika ako sam ja to dobro razumjela, imat ćemo dužnosnike s novim ovlastima i zapravo time jačamo ulogu središnje države. Samo ću vas podsjetiti, već imamo na djelu spajanje sjedišta sudova, policijskih uprava itd. i nismo imali nijedan valjani argument za ovakve procese niti se pri tome uvažavala specifičnost županija. Iz vašeg govora meni je sasvim razvidno da će moja Međimurska županija biti ukinuta i po vama je to jako dobro, za mene je to jako loše i nemojte mi predbacivati političke kriterije jer u mojoj županiji nažalost za sada HDZ nije na vlasti. Prema tome, taj argument vam nikako ne stoji i bez obzira što nije ja ovdje pozivam sve zastupnike da ne pristanu na ovakav način centralizacije države. Osim toga, ono što vam je i kolega Božinović pokušao reći, a to je da je u ovom trenutku gotovo 90% svih financija vezanih uz državu u Hrvatskoj u rukama centra. Dakle takav primjer ne poznaju zemlje Europske unije, to jednostavno nije točno. Nema nijednog argumenta za to. I na kraju, na koji način mislite zapravo da će ovakav sustav pet županija kako ste ih konačno nazvali odnosno regija, čemu sve ovo vodi, značiti i fiskalnu decentralizaciju. Hvala lijepa.
Na repliku odgovara poštovani Josip Salapić.
Hvala potpredsjedniče. Prije svega promijenit ćemo Ustav, promijenit ćemo zakone, provest ćemo referendum i nećemo ukinuti vašu Međimursku županiju. Ona bi spadala po našem prijedlogu u SZ Hrvatsku gdje bi bili Međimurska, Varaždinska, Krapinsko-zagorska, Zagrebačka, Koprivničko-Križevačka, Bjelovarsko-bilogorska županija. One se neće izgubiti, a taj… … [[Govornici govore u isti glas, ne razumije se.]] Stanovnika 976 491, nitko neće ukinuti vašu županiju, ona će biti dio ako bude po našem prijedlogu a može biti drugačije, dio SZ Hrvatske, regije ili županije SZ Hrvatska. Što se tiče vaše rasprave gdje ste rekli da uvodimo 5 novih dužnosnika, točno, uvodimo 5 novih ali imamo 20 bivših. Ukidamo 20, a uvodimo 5, tu je već ušteda. … [[Upadica se ne razumije.]] Ušteda će biti ako samo kažete gdje od najmanjih stvari, nećemo imati više toliki broj službenih automobila za 20 predstojnika, neće bit troškova mobitela, neće bit troškova velikih plaća od 15 do 20 tisuća kuna. To je već ušteda, mala ušteda ali značajna. A kada krenemo u stvarne reforme sa političkom voljom, ne bih želio uvrijediti građane vaše županije, volim ja i cijenim vašu Međimursku županiju, smatram da treba imati hrabrosti i mudrosti reći hrvatskom narodu i građanima da je došlo vrijeme da konačno provedemo prave strukturne reforme, da ne busamo se u leđa i kažemo trebamo novo, trebamo drugačije, imamo viziju, želimo doći na vlast, želimo pobijediti, bla bla bla, a od toga nema ništa. Konačno, treba promijeniti Ustav Republike Hrvatske, treba dati ili veće ovlasti predsjedniku ili se vratiti u polupredsjednički sustav ili dati dostojanstvo i dignitet Hrvatskom saboru na način da parlament funkcionira kao parlament, sa država bude kao parlamentarna država, a da ovlasti budu stvarno u rukama onih koji zakone donose. Dakle nemojte se bojati, donest ćemo zakon koji će vašu Međimursku županiju sačuvati, promijenit ćemo Ustav koji će učiniti državu funkcionalnom, a sve ono što ste rekli da je moja zla namjera prema vašoj županiji sa velikom odgovornošću i iskrenošću odbacujem jer to nije točno.
Sad ćemo čuti repliku kolege Branka Vukšića. Izvolite.
Uvaženi kolega Salapiću, dvije ključne riječi koje ste rekli za mene u svojem izlaganju su analiza i spomenuli ste jednu državu, a to je država Danska, da su oni radili reformu na način kako se radi reforma u Hrvatskoj ne bi napravili ništa. Rekli ste prepolovili su jedinice lokalne samouprave na pola. Oni su to pripremali 7 godina, Danska je radila reformu lokalne samouprave 7 godina. Mi nismo napravili niti jednu jedinu računicu koliko što košta, što ćemo mi time dobiti. Mi smo gurnuli ruku u plast sijena, izvukli jednu slamku van i rekli evo to će biti spas. To je slamka spasa. Ja se u potpunosti s vama slažem da treba racionalizirati lokalnu samoupravu, slažem se i sa regijama, međutim htio bih nekakve računice, htio bih vidjeti. Mi smo premala zemlja za gotovo 600 jedinica lokalne samouprave, nabrojili ste koliko gradova 428, općina, gradova, 127 itd. Mi smo presiromašna zemlja za 600-tinjak jedinica lokalne samouprave i sada donosimo Zakon o izmjenama i dopunama Zakona o sustavu državne uprave koju također treba reformirati, državnu upravu. Je li se u dvije i nešto godina koliko je Kukuriku koalicije, išta dogodilo sa bilo kojom reformom u državi Hrvatskoj? Nije se dogodilo. Prvo se treba pitat, ono što ste vi postavili računicu, tko će sve to platit kao što kaže Arsen Dedić u svojoj pjesmi. Mi krademo budućnost našoj djeci, našim unucima jer trošimo ono što nemamo i nitko se nije dosjetio mada je bilo obećanja da ćemo racionalizirati da se više neće toliko trošiti. Troši se toliko, nažalost ni ovo neće velike uštede donijeti, vidjet ćete.
Na repliku odgovara Josip Salapić.
Ja se slažem s vama kolega Vukšić da ovo vjerojatno neće donijeti velike uštede. One će biti male jer je ovo mali zahvat, a ministar je obrazložio zašto, zbog neutralnog prijedloga. A neutralni prijedlog je znate zbog čega, mi to najbolje razumijemo jer smo ovdje u parlamentu, a to je da vladajuća Kukuriku koalicija ima partnere, stranke koje su partneri koalicije, kad gledate idete u reformu, uvijek se gleda tko je gdje, na kojem području, iz koje stranke dolazi. Dakle prvo trebamo zaboraviti princip stranački kada su u pitanju interesi Hrvatske. Vidite kako je izazvalo negodovanje. I kad nešto kažete i kažete to iskreno onda mislite da, smiju vam se, kažu da ste budala, da ste majmun, bla, bla šta ovaj priča, a u stvari treba biti iskren. Nek' se ljuti tko god hoće, a sam siguran da se vi slažete sa mnom da ovaj sustav kakav imamo ne funkcionira, da ne treba biti neutralni prijedlog, nego treba biti jasan. Koncentrirani smo, trebali bi biti koncentrirani u jasnom prijedlogu. Republici Hrvatskoj su nužne reforme, poštujemo hrvatsku povijest i tradiciju. Neka povijesno neke jedinice imaju svoju ulogu u Hrvatskoj. Dat ćemo im sredstava bilo iz državnog, bilo iz lokalnog proračuna da to treba sačuvati. Nacionalni identitet svakog kraja, svakog naroda, svake nacionalne manjine u Hrvatskoj treba sačuvati. Treba sačuvati Hrvatsku državu kao takvu, Hrvatsku državu svih državljana, Hrvata, Srba i svih nacionalnih manjina. Mi smo zemlja članica EU i samo što moj apel kao zastupnika u Saboru da živimo bolje. Ne želim ništa loše ni jednoj stranci, ni jednoj u Hrvatskoj ako nema dobar program. A da bi dobar program imao stvarnu glavu i rep mora imati iskrene i poštene ljude. Ako to ne ide, onda to ne ide, onda smo i dalje neutralni, onda smo i dalje dekoncentrirani. Nek' se ljuti tko god hoće, trebamo biti samo iskreni. Tu bi se mi našli na zajedničkom putu spašavanja interesa budućnosti Hrvatske. Na žalost, sve nam se svodi na ljudske, niske strasti.
Slijedi replika poštovanog Miroslava Tuđmana, izvolite.
Gospodine potpredsjedniče. Kolega Salapić vi ste u svojoj raspravi zapravo išli sa tezom da imamo preglomazan sustav lokalne uprave i samouprave i da ga trebamo reducirati na pet regija i pri tome ste zagovarali kao glavni argument financijski kriterij, da je taj sustav preskup. Ono što je moj prigovor to je da naprosto nije dobro uzeti samo financijski kriterij, jer ako idemo logično onda zašto pet regija. Možemo i tih pet regija ukinuti, pa će biti onda i manje dužnosnika i manje automobila i manje mobitela. Problem je u nečem drugom što je već rečeno. Mi nemamo načela po kojima ovo moramo reorganizirati državnu upravu i nemamo kriterija po čemu to raditi. S druge strane postoji jedna vrlo po mom mišljenju nekritička ili opasna uporaba termina. Iza svega toga stoji politika, jer politika ne želi da se to promijeni. Iza toga stoji i narod koji želi participirati u politici, želi sam odlučivati o razvoju svoje općine, svoga grada, svoga sela. Prema tome, mi ovdje trebamo kombinirati kriterije da se kaže možemo uvesti taj financijski kriterij, pa reći oni koji nemaju sredstava, koji imaju sredstava mogu imati i svoju lokalnu upravu i samoupravu. A oni koji ne mogu sami financirati svoje načelnike, dogradonačelnike ili kako se već sve ne zovu oni će biti volonteri, ali im ne oduzeti pravo da odlučuju o razvoju svojih lokalnih sredina. Prema tome, uzmimo jedan primjer drugi što je u Njemačkoj riješeno. Oni su kad su određivali središta rekli su jedan grad može biti administrativno središte, drugi grad u trokutu obrazovnog i znanstvenog [[Upadica Stazić: Vrijeme.]] a treći je crkveno središte. Prema tome, postoje različiti kriteriji i načela. Mi o tome uopće ne raspravljamo.
Na repliku odgovara poštovani Josip Salapić.
Hvala vam lijepo uvaženi zastupniče Tuđman. Vi ste prije svega razuman čovjek i vaša mi se rasprava jednostavno sviđa. Argumenti za to su sljedeći: analizu treba napraviti i tu se svi slažemo. Kad napravimo analizu stanja kakvo sad imamo doći ćemo do određenih zaključaka. Ja sam dao naglasak na financijskom aspektu u raspravi, jer uvijek se govori da se novac iz jedinica, županija ili gradova slijeva u centralnu državnu blagajnu. Mislio sam dati naglasak da ona sredstva financijska koja se ostvaruju na području županije iliti buduće regije ako tako budu u Hrvatskoj se zadržavaju za investicije, za ulaganje u nova radna mjesta, gospodarstvo u tom kraju ili regiji u kojem netko od nas živi. Siguran sam da bi i vaš pokojni otac, predsjednik Tuđman jako dobro u ključnom trenutku za Hrvatsku shvatio je li ovo dobro što imamo sada ili ne. Barem bi napravili analizu i razumno ljudski razgovarali. Mislim da se svi trebamo složiti u jednome da ako ste u dobrim namjerama i želite dobro onda treba sve argumente čuti. Na kraju nitko ne garantira da je politika ili neka politička stranka koja je zastupljena u Hrvatskom saboru je baš u pravu u svemu što predlaže. Zato i postoji demokracija, parlamentarizam. I na kraju o ovom bitnom i osjetljivom pitanju treba izaći na referendum i neposredno pitati građane Republike Hrvatske što oni misle o tome. Rekao sam, potrošit ćemo 50 milijuna kuna, a možda ćemo za 10 godina uštediti 50 milijardi kuna, možda ne. Ali treba biti pošten i napraviti analizu je li sustav koji imamo funkcionira, je li efikasna i operativna državna uprava koju danas imamo, da li će smanjenje državnih ureda sa 20 na 5 biti učinkovitije i bolje da se nitko ne ljuti, ni jedan grad, niti jedan grad u Hrvatskoj, stanovnik bilo kojeg grada. Samo trebamo priznati idemo u reforme da bi bilo bolje Hrvatskoj. To je najvažnije.
Sada će svoju repliku iznijeti poštovani zastupnik Ante Sanader, izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Gospodine Salapiću, apsolutno vas podržavam i slažem se da imate svoj stav o regijama i da želite regionalizaciju Hrvatske i da to gorljivo zastupate. I apsolutno je vaše pravo. Međutim, ipak bi trebalo uvažavati argumente. Jer gledajte, nije problem Hrvatske hoće li ona bitu u 3, 5, 7 ili 12 regija. Problem je ovlasti. Naše županije da sad imaju ovlasti znali bi funkcionirati. Nemojmo podcijeniti tih 20 župana da su oni bezveznjaci. Oni znaju što treba, to su stručni ljudi. Ali oni nemaju nikakvih ovlasti, oni nemaju financijsku decentralizaciju. Ne bih se mogao složiti sa vama kad kažete, trebalo bi sad, ja mislim da bi sad trebalo ukinuti 50% općina, a sad ste rekli u svojoj replici pa treba napravit analizu. Pa nemojte onda izlazit sa takvim trebalo bi sad ukinut 50% općina. Treba napravit analizu ovo što ste rekli i vašeg župana kojeg uvažavam. Kažete naš župan je prvi istupio i rekao treba regionalizacija ali on također nema nikakvu analizu, jedinu analizu koju ima, ima zajednica županija i ona je napravila analizu, naručila i dobila od ekonomskog instituta i ta analiza je jedina trenutno koju znam. Ne znam ima li Vlada sad neku analizu i nije dobro kad vi kažete gospodine Salapiću, vrijeme je, treba udariti šakom o stol i riješit tu stvar, nemojmo te, to su neka vremena ili neke situacije koje ne bi trebalo nikako ponavljati ovdje u Hrvatskom saboru i govorit da šakom o stol trebamo riješiti probleme. Probleme treba riješiti da neke institucije i struka i znanje koje imamo 20 godina daju suport da se pomogne, da se napravi kvalitetne analize, ovo o čemu i vi govorite a ne nikakvo lupanje šakom o stol i ne podcjenjivat ljude dole jer kad netko iz Osijeka ili Splita dođe u Zagreb onda je pametan, onda on zna šta treba raditi a dok je u Splitu županom to ne zna. Znači znaju ljudi da treba, što treba radit, decentralizirajmo sustav i vidimo i to je najbolji način kako riješiti problem a ne nikakvim šakama o stol i nikakvim prijetećim situacijama bilo koga.
Na repliku odgovara Josip Salapić.
Uvaženi zastupniče Sanader, šaka o stol vam je samo slikovita poruka da treba biti odlučan, zapravo nad većina osoba koja bi lupala šakom o stol, dakle ovako, treba biti odlučan, imati političku volju. Dakle, argumenti koji se govore u Hrvatskom saboru trebaju imati svoj dakle protuargument u vremenu i prostoru gdje živimo. Napravite samo analizu u vašoj županiji prihoda po stanovniku, po jednom zaposlenom građaninu koliko je to novca. Slažem se sa vama da treba napraviti analizu. Ja sam spomenuo u raspravi Dansku, rekao sam možda u Hrvatskoj treba ukinuti 50% jedinica lokalne samouprave a možda ne. Rekao sam da treba napraviti analizu. Vi ste bili župan gospodine Sanader i dobro znate kako funkcionira sadašnji ustroj županije. Da li možete potvrditi, odgovorno reći da je ono što je usmjereno u županijski proračun dovoljno za investicije i za razvoj, nema dovoljno prostora, treba dati više. Upravo se zalažemo kroz naš program, kroz stranku u Slavoniji i Baranji, ne da koncentracija bude u gradu Osijeku, neka to bude grad Požega, neka to bude Virovitica, neka to bude Vukovar, neka to budu Vinkovci, neka to bude Našice, neka to bude Đakovo, Belišće, nije važno, važno je da sustav funkcionira i to je namjera, neka se nitko ne uvrijedi. Ono što sam govorio, vjerujem da razumiju oni koji trebaju razumjet, a to je narod, građani RH. Ako nešto napravimo da je dobro, smatramo da je dobro, imamo analizu koja se temelji na nečemu, onda ćemo izaći van pred građane i tražiti da oni potvrde našu namjeru za Hrvatsku, je li to dobro, da li to podržavate. Siguran sam da 90% i više bi to podržalo jer ovo što imamo danas ne funkcionira. Ako smo mlada članica EU ne trebamo mi puno tu filozofirati, naučimo se od nekih zemalja koje imaju duže iskustvo u takvom funkcioniraju da je to dobro, da se više novca zadržava, da je manja porezna opterećenost, veća fiskalna decentralizacija gdje ljudi žive bolje, onda smo na pravom putu.
Slijedi replika poštovanog Deneša Šoje.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Kolega Salapiću, kad sam slušao vaše izlaganje a i čitajući ovaj materijal na određen način vi ste to vrlo lijepo elaborirali. Pokušao sam zamisliti nakon donošenja i ovog zakona kako će to konkretno funkcionirati na području naše županije Baranje da tako kažem, jel? I teško mi je to bilo iako to podržavam apsolutno i određene konstatacije mi su posebno ovako simpatične u tom obrazloženju gdje piše ovako. Novim modelom ureda državnom uprave omogućit će se snažnija i racionalnija dekoncentracija poslova državne uprave. Mislim da je to za naše građane u redu. Međutim, u daljnjem obrazloženju stoji jedna rečenica, prijedlogom zakona predlaže se i uspostavljanje jedinstvenog upravnog mjesta, ureda državne uprave u svim ustrojstvenim jedinicama ureda državne uprave. Ovo je za mene nešto novo, jedinstvenog upravnog mjesta i malo se pribojavam jer u pravilu ako zakonski propis donese nešto novo, neka nova radna mjesta onda rijetko kad se ne traže i novi ljudi. Ali ako će se to popuniti od onih 20 itd. što ste vi elaborirali onda je to sasvim u redu i mislim da je suština, suština zapravo problema i je u tome da se smanji taj aparat, da on bude jeftiniji jer dok god u našim uredima od općine pa do Sabora da tako kažem u uredu gdje ima posla za dva službenika mi pod svaku cijenu zadržavamo pet, mislim sa tom činjenicom dok ne budemo raščistili i u velikim državnim sustavima i u državnoj upravi mislim da nema ni govora o napretku a posebno me zanima kako će to funkcionirati na području naše županije. Hvala.
Vrijeme je isteklo. Na repliku odgovara poštovani Josip Salapić.
Uvaženi zastupniče Šoja, vi ste načelnik općine Kneževi Vinogradi i jako dobro znate kako to dobro funkcionira, vi ste vrijedan načelnik i puno ste učinili za svoju općinu, puno vi radite, znam ja to. Ali ste dobro to detektirali u ovom prijedlogu zakona, ali ovo je prvo čitanje, pa ćemo najboljim rješenjima popraviti konačni. Bitno je a tu smo se složili, tako sam vas i razumio. Reforma je nužna, vi znate kakvo je opterećenje imati osobu koja je zaposlena a nema što raditi, to je veće psihičko opterećenje, nema gorega za čovjeka kad ništa ne radi, nema viziju svog života i budućnosti. Dakle, ljudima koji rade u lokalnoj upravi treba prije svega dati posao da imaju šta raditi, odnosno u državnoj treba napraviti ovu reformu. Ovdje će biti 20 bivših predstojnika ureda državne uprave sa razno raznim pravima koje su imali i to nije omalovažavanje niti predstojnika Bože sačuvaj, kamoli župana nekih aktualnih Bože sačuvaj, to je samo poruka da trebamo ići u reforme. Treba raspisati za tih pet mjesta novi natječaj i treba izabrati najkvalitetnije ljude, hoće li oni biti stranački pripadnici ili ne, to više nije važno. Bitno da su kvalitetni, da su u jednu ruku i ti predstojnici državnih uprava menadžeri pod navodnicima da i budući čelnici regija koji će uvesti u Hrvatsku, nadam se ili županija isto tako budu menadžeri, ne samo političari i sposobne osobe i onda kada idemo u politiku, gospodine Šoja, nije važno koja je koalicija dobila vlast, važno je da ta koalicija, bila ona velika stranka ili mala daje najkvalitetnije ljude, a to da ne bude floskula nego da to budu stručnjaci koji barataju područjem na koje su stavljeni. Ja se ne bih usudio biti ministar zdravstva, o tome nemam pojma ništa, ministar kulture, ne znam ni toliko puno o tome, ali mogu govoriti o pravosuđu, mogu govoriti o upravi i mogu govoriti o potrebi reforme državne uprave, u ovom slučaju ovome, sutra ćemo govoriti o regijama, prekosutra o općinama pa onda o gradovima i najbolje će nas razumjeti oni na koje se to odnosi, ljudi će biti zadovoljniji i Hrvatska će biti bolja država, to je zaključak.
Posljednja replika, poštovani Ante Babić.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Kolega Salapiću, dobro sam pratio vaše izlaganje i zapisujući sve ono što ste govorili, o dekoncentraciji, decentralizaciji, velikom broju općina i županija, ne bi bilo vremena obrazložiti neke stvari za koje mislim da niste u pravu, ali iz ekonomskih, a posebice iz demografskih razloga kada pogledate te općine u RH, od … recimo gore do Vukovara, svaka od njih ima sigurno svoj razlog postojanja. Međutim, vi ste govorili o fiskalnoj decentralizaciji, ali da bi se to dogodilo treba govoriti o funkcionalnoj decentralizaciji pa tek onda o fiskalnoj decentralizaciji. Je li po vama nužno da poslove ureda državne uprave ne obavljaju županije? Oni to mogu obavljati, uostalom, a to govorim vama, a i ovdje nazočnom ministru Bauku, taj primjer imamo u gradu Zagrebu. Zašto se taj primjer grada Zagreba ne bi mogao primijeniti na cijelu Hrvatsku? Zbog čega ne? Sada imate na jednom mjestu u gradu Zagrebu postavljene jedinice lokalne samouprave i županije koje se obavljaju, tako se može obavljati i u drugim županijama. Zašto se recimo ne primjeni taj model? Koji je to državni interes da se to čuva recimo u uredima državne uprave? I siguran sam da velika većina građana uopće ne zna koji se poslovi obavljaju u uredima državne uprave. I na kraju, vidjet ćete da će i ova podjela na regije izazvati velike svađa u jedinicama lokalne samouprave i županijama i sa onim razlogom koji vam je govorio i profesor Tuđman, a ukoliko poštujete europsku povelju u lokalnoj samoupravi i načelo supsidijarnosti, to ima svoju logiku. Hvala.
I na ovu repliku odgovara poštovani Josip Salapić.
Gospodine Babić, neće biti ugašena … decentralizacija, dapače upravo se zalažemo za to i vidim da niste, odnosno možda niste imali priliku, a jedan od dijelova programa koji smo izlagali kada se raspravljalo o ustavnim promjenama vezano za … i uvođenje regija u Ustav, bila je između ostaloga, prvo provesti fiskalnu decentralizaciju prema jedinicama lokalne i područne samouprave i osigurati najmanje 30% poreznih prihoda budućim regijama uz preuzimanje određenih ovlasti i obveza, transformirati državne urede po županijama uz preuzimanje svih njihovih nadležnosti od strane regionalne područne samouprave. Upravo ste o tome govorili. Dakle, transformirati državne urede po županijama uz preuzimanje svih njihovih nadležnosti od strane regionalne područne samouprave, itd., itd. da ne čitam. Upravo to je cilj. Ako sam rekao fiskalna decentralizacija, podržavam i funkcionalnu, na dobrom smo putu. Dakle najvažnije gospodine Babić, a tu trebamo samo razgovarati je to hoćemo li Hrvatsku učiniti boljom zemljom za život naših građana. Nije važno koja je to stranka, važno je da je politika iskrena prema svojim građanima. Zamislite ja dođem doma, idem ja u Bizovac, doma idem ili u Osijek, neće biti drago mome načelniku što sam ja ovo rekao, ali će on shvatiti jer je razuman čovjek da je to nužno, potrebno. Shvatiti će to i onaj u Valpovu i u Belišću i u Petrinji i u Našicama i u Đakovu, ako će biti bolje. Neka taj jedan ili budućih 5 ili 7 čelnika regije ili buduće županije koji će biti desna ruka premijeru i predsjedniku Vlade ili države pa tih 5 glava je pametnije nego 1, nek' oni imaju i 50 tisuća kuna mjesečno, a neka bude efikasan, neka narod od toga ima koristi. Nitko se neće ljutiti. Neka to budu menadžeri, a ne političari. Mi smo stvorili državu zatrovanu politikom i mi tu pripadamo, dobro znamo kako funkcionira, … ste vi, tamo sam bio i ja, kako funkcionira sustav. To nije uvreda za nikoga, samo trebamo mi promijeniti način razmišljanja, bit će sve ok. Budimo pošteni prema narodu, to je to.
Zahvaljujem. Za riječ se sada javio ministar uprave, uvaženi Arsen Bauk. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Dame i gospodo, ja ne mislim da je svijet počeo sa ovom Vladom niti da će s njom završiti. Ono što je bilo dobro u prethodnim razdobljima treba spomenuti pa kada smo govorili o analizama, na strani 3 obrazloženja, odnosno na strani 3 u materijalu ovog zakona piše, u završnom izvješću funkcionalnog preispitivanja u 5 ureda državne uprave koje je proveo Institut za međunarodne odnose tijekom 2008. godine u okviru projekta reformi javne uprave, navodi se mogućnost i varijante budućeg razvoja ureda državne uprave te se kao jedna od varijanti navodi jačanje ureda državne uprave u županijama. U izvješću se navodi, postojeće stanje obilježavaju brojne neracionalnosti u obavljanju poslova, sada se dio tih poslova obavlja putem ureda državne uprave, dio putem vrlo brojnih područnih jedinica različitih središnjih tijela, dio putem pravnih osoba sa javnim ovlastima jedinica lokalne i regionalne samouprave. Na što se veliki dio poslova, kao i u drugim dijelovima obavlja ili prvostupanjski opće-upravni organi ili jedinice lokalne samouprave i uprave u svom djelokrugu, obavljaju u okviru područnih jedinica različitih tijela državne uprave. Itd., itd. Dakle, analiza je provedena i ovo je svakako prvi korak. Ono što je gospodin Babić rekao, a vjerojatno će još netko reći, to je pitanje poslova koji se obavljaju. Dakle, da li se netko od, da li se neki od poslova koji sada obavljaju državni organi može prebaciti na županiju ili na gradove ili općine? To je dobro pitanje i to je decentralizacija. Što, što? … [[Upadica se ne čuje.]] Pa da, ali je uvijek pitanje ovlasti što spada u djelokrug lokalne samouprave, a što spada u djelokrug državne uprave. To je gospodin Babić sada rekao. Ono što je izazvalo i što uvijek izaziva posebnu pozornost je pitanje teritorijalnog preustroja. Ja držim da pitanje teritorijalnog preustroja nije, ni u jednoj stranci ne postoji jedinstveni stav, dakle u svim strankama ima ljudi koji bi zadržali sadašnji županijski ustroj i oni koji bi uveli regije kao veće županije, dakle sa manjim brojem jedinica lokalne, regionalne samouprave. Što se tiče općina i gradova ja mislim da ne trebamo otkrivati toplu vodu. Imamo sustav sa 550 općina i gradova koji je od '93.i imamo sustav sa 100 i nešto općina koji je bio do 1993. Da budem precizan na primjeru otoka Brača može funkcionirati kao jedna općina ili kao 8 općina, kao 3 općine ne može funkcionirati. Vjerojatno će se kolega Bačić složiti sa Korčulom, dakle kada bi spojili Lumbardu i Korčulu ne bi bili zadovoljni ni jedni ni drugi, kada bi spojili Blato i Smokvicu ne bi bili zadovoljni ni jedni ni drugi, imali bi manji broj općina funkcionirali bi lošije. Dakle nije samo smanjenje broja jedinica lokalne samouprave rješenje nego je novi sustav. Kada bi ukinuli 100 općina došli bi na sustav koji je bio '93.jer između 1993.i 2006., 2007., 2008.formirano 100 novih općina. Prema tome o ovoj priči je uvijek dobro razgovarati. Što se tiče neutralnosti ili sjedišta koja su također spomenuta, dakle ja sam izrekao sljedeću rečenicu. Nemam ništa protiv da sjedišta ureda državne uprave ne budu u najvećim gradovima i da se taj princip primjeni na sve urede. I drugo, nemam ništa protiv, i o tome je zastupnik Tuđman govorio, da se u jednoj regiji ili županiji ili teritorijalnom području kako se tu predlaže jedna institucija ima sjedište u jednom gradu, druga u drugom. Naravno najveći broj institucija imao bi sjedište u najvećem gradu, a jedan dio institucija ne bi. I ja mislim da time najveći grad ne bi ništa izgubio jer bi i dalje ostao najveći, a da bi ovi drugi gradovi, druga središta dobila jednu vrstu svog priznanja da su središta i ne vidim razloga da se tu baš bude ono da tu ima previše strasti i zbog toga sam dao takvu izjavu. Što se tiče teritorijalnog preustroja Ustavni sud RH je stavio van snage izmjenu zakona kojim je naselje Prekrižje Plešivičko prebačeno iz jedne općine u drugu ili iz jednog grada u drugi zato što nisu pitani građani. O ovim stvarima svakako treba pitati građane. Iskoristit ću jedan izraz koji je bio više popularniji jučer, a to je coming out dakle kada me netko pitao šta mislim o tome, rekao sam da kao građanin ukoliko bi bio referendum da se 4 južne županije spoje u jednu kako god se zvala da bi ja glasovao za, a naravno poštujem ukoliko većina bude protiv ili ukoliko na nekom području ogromna većina bude protiv da se to i ne dogodi pa ćemo za 20 godina ponovo raspravljati ali dobro je onda tu temu završiti. Zahvaljujem.
Raspravu sada nastavljamo kroz replike. Prvi se javio poštovani Dragan Crnogorac. Izvolite.
Hvala. Pa evo da li je to dobro ili ne ja ne znam za ostale ali ja ću reći za nas manjince nije dobro. Ja znam da je ministar što se već reklo matematičar, ne znam da li je računao ali recimo ako usporedimo ja sam ovdje samo ovlaš neke stvari izračunao recimo ured državne uprave broji 1 koji bi se vodio Splitsko-dalmatinske, Šibensko-kninske, Zadarske, Dubrovačko-neretvanske dakle ukupan broj udjela svih pripadnika nacionalnih manjina bi po određenim županijama koji sada je recimo primjerice za Šibensko-kninsku županiju 11,5% ili za Zadarsku 6,5% kada bi se to obračunavalo po uredu državne uprave broj 1 spada da bi ukupan broj pripadnika nacionalnih manjina bio 4,5%. Dakle smanjio bi se broj proporcionalne zastupljenosti odnosno zapošljavanja. To je pitanje, vi ćete o tome sigurno razmisliti ovo je prvo čitanje, dakle vjerojatno o tome niste do sada razmišljali ali do smanjena broj zaposlenih pripadnika nacionalnih manjina. I to je pitanje ne samo za Klub nacionalnih manjina jer recimo možemo govoriti za Istarsku županiju koja se onda utapa u Primorsko-goransku, Ličko-senjsku i tu raste broj na osnovu na od 558 tisuća 585 ukupno stanovnika na 72 tisuće pripadnika nacionalnih manjina što je 13%, a više ima pripadnika nacionalnih manjina recimo ukupno u Istarskoj županiji. To je jedan veliki problem za nas i pitanje ako se ovo ili ne uredi drugačije ali s obzirom da su krenule i druge reforme mislim da će se ovo morati jednim sveobuhvatnim zahvatom morati riješiti. Inače će uopće dovesti u pitanje podržavanje ovakvih zakona i reformi upravo od pripadnika nacionalnih manjina. Hvala.
Na repliku odgovara ministar Arsen Bauk.
Dakle mislim da je ovo lekcija iz 7.razreda osnove škole. Ukoliko, a otprilike glasi ovako da je 2% od 100 jednako 1% od 200, što znači ako je osnovica veća a broj isti postotak je manji u proporcionalnom dijelu onoliko koliko je osnovica veća, a postotak manji. Što znači kada ste rekli umjesto 40 zaposlenih pripadnika nacionalnih manjina u jednom uredu 6 zaposlenih u drugom, 7 u trećem i 2 u četvrtom trebalo biti 55 u jednom velikom. 55 jednako 40+7+6+2 tako da nema nikakve razlike ni matematičke ni logičke. Ne smanjuje se broj, dakle postotak se smanjuje ukoliko se osnovica povećava. To je 6 možda nije 6.nego 7.razred tako da nema bojazni za to. Dapače mislim da se povećava mogućnost jer se proširuje područje iz kojega mogu konkurirati pripadnici manjina u jednom velikom uredu. Ali evo to je ono što ako sam dobro shvatio, ostalo možemo s papirom, olovkom i kalkulatorom onda još jednom pokušati malo detaljnije. Razmislit ćemo i o tome da onda tu dilemu riješimo.
Zgodno je bilo čuti lekciju iz matematike. Sada ćemo vidjeti koliko će biti zgodno čuli repliku poštovanog Dragutina Lesara. Izvolite.
Poštovani ministre znam za analizu Instituta za međunarodne odnose ali ona je upućivala na cjelovitosti nuđenja modela. I isključivala je mogućnost manipulacija koje se ovih dana u Hrvatskoj događaju kada se pokuša segmentalni uređivati model. Pravosuđe, Županijski sud Varaždin, stalna služba Čakovec, tri suca, uvjet za stalnu službu. Jedan sada odlazi u mirovinu i kaže vaš kolega ministar, zbog toga što više nemate tri suca ukidamo stalnu službu Županijskog suda u Čakovcu. Neće zaposliti novog suca. I prihvaćajući model stalne službe međimurci su dali suglasnost na takav preustroj a kasnije su bili izigrani, izigrava se ih. Vaš kolega ministar rada uveo je pet regionalnih ureda inspekcije rada. Jedina županija koja nema službu inspektora rada na svojem teritoriju je Međimurje. Manipulacija i na prijevaru je to bilo napravljeno jer je bilo dano drugačije obećanje. To su razlozi inzistiranja na cjelovitosti modela. Slažem se s vama da sve ne mora biti u najvećem gradu ili gradu sjedište županije ali ono što od vas očekujem ministre dajte resorski dogovorite koji to dio da citiram vas, koji dio ne. I onda, koji dio državne uprave u najvećem gradu, sjedištu, koji ne. To je zadaća Vlade ne samo vas kao ministra. I na kraju poruka svima koji su danas ovdje izjavljivali da će napraviti i provesti ustavne promjene i Hrvatsku reorganizirati u pet regija. Napravite to ako imate dovoljno glasova, na naše glasove u tom modelu nitko u ovoj sabornici ne može računati.
Na repliku odgovara ministar Bauk.
Da, dakle ja se u najvećem dijelu slažem sa ovim što ste rekli ukoliko je bio uvjet za davanje podrške to da bude stalna služba i onda to promijenjeno, to nije dobro, to se ne bi trebalo događati, ne znam točno detalje i vjerujem da postoji neki razlog, mogućnost da se ono što je dogovoreno i provede. Što se tiče ustroja državnih institucija, dakle ono nije počelo od 2012., sudovi, primjerice upravni sudovi su ustrojeni davno prije po regionalnom principu, trgovački sudovi također, bilo je rasprava u Saboru primjerice oko ukidanja Trgovačkog suda u Dubrovniku pa onda su čak i zastupnici HDZ-a iz Dubrovnika glasali za amandman da se on ne ukine kao takav pa nije prošlo. Bilo je pitanje ukidanja ili spajanja sudova, također su bile dosta rasprave sa lokal patriotskog stanovišta. Činjenica je da je i Državni inspektorat koji ste spomenuli bio organiziran u svojim ispostavama po regionalnom principu dakle obuhvaćao je više županija. Sada to je slučaj sa poreznom upravom, to je slučaj sa nekim tijelima drugih institucija koje obuhvaćaju više županija. Ono šta je razlika od ureda državne uprave je da su oni samostalna tijela a nisu ničije ispostave i da zbog toga točno treba propisati zakonom što pokrivaju i zato je rasprava ova u Saboru. Prema tome, Sabor je mjesto gdje treba o tome raspraviti jer osim ovog stranačkog on je reprezentativan i po teritorijalnom sastavu i vjerujem da ćemo čuti najbolje argumente zašto nešto napraviti, zašto nešto ne. Za sada rasprava dakle protiče onako kako sam očekivao, dakle vjerujem da ćemo do drugog čitanja i temeljem rasprave naći najbolja rješenja koja će izazvati najmanje nezadovoljstva kada već ne mogu formulirati s kojim će svi biti zadovoljni. Hvala.
Slijedi replika poštovanog zastupnika Davora Božinovića. Izvolite.
Hvala lijepo. Gospodine ministre ova rasprava pokazuje i razumijevanje i nerazumijevanje pa i u kontekstu toga tko želi u svemu ovome ispasti konstruktivan. Ja mislim da vaš pristup evo otvoreno vam kažem nije dobar. Prvo, on je previše matematičan i drugo on zapravo nije sveobuhvatan. Ne možete ići u reformu ad hoc. Ovdje se govorilo i o Europi regija. Europa regija ne počiva na broju stanovnika već na razvojnom konceptu regija. Koliko će ih biti ovisi o njihovom kapacitetu da postanu europski, ako hoćete i globalno konkurentni. Rješenje za to je decentralizacija. Nema drugog rješenja. Nitko ga nije izmislio. Sve analize, govori ste o jednoj analizi. Sve analize ministre ukazuju da treba ići u decentralizaciju a to znači administrativnu, fiskalnu, funkcionalnu i sve to odjednom jer jedna bez druge nema smisla. Ova administrativna decentralizacija ili dekoncentracija nema smisla bez ovih drugih. Danska je imala jedan model, nakon analize obavljena je javna rasprava. Austrija ima potpuno drugi što znači da Europa, Europska unija nema univerzalni model ali o tome mi moramo razgovarati. A mi ovdje, ima dosta politike, politiziranja a zapravo se ne bavimo suštinom. Jer onda vam se ne bi dogodilo da idete u repolitizaciju državne uprave sa ovim rješenjima jer podižete još jednu razinu političkih imenovanja.
Zahvaljujem. Na repliku odgovara ministar Bauk.
Zahvaljujem. Dakle, ovo da je matematički pristup to ja ne smatram kritikom, ja mislim da je to pozitivno. Što se tiče sveobuhvatnosti a ja sam nekoliko puta naznačio da reforme u ovom smjeru nisu počele 2011. odnosno 2012. Dakle što se tiče sveobuhvatnosti ja sam naglasio nekoliko puta da reforme u ovom smjeru nisu počele 2012. dolaskom Kukuriku koalicije na vlast, one su započele prije, dakle i za vrijeme HDZ-ove Vlade. Isto nisu bile sveobuhvatne, o tome je gospodin Salapić govorio, ali su obuhvaćale dio po dio sustava koji je trebalo prilagođavati između ostalog i zbog zahtjeva Europske unije i sasvim sigurno ovo neće biti zadnji korak u tome. Ono što sam na početku rekao, da li ovo znači i teritorijalni preustroj, možda da, a možda ne. O teritorijalnom preustroju to ipak je jedna druga priča jer upravni sudovi, trgovački sudovi, Zavod za mirovinsko, Državni inspektorat, Zavod za zdravstveno su u ovom ili onom razdoblju organizirani tako da njihove ispostave obuhvaćaju više županija pa su županije ostale. Što je logično, ako obuhvaćaju više županija onda ih je više pa je normalno da su ostale Da li će se ovih 5 područja koje smo označili kao teritorijalnu nadležnost ureda plus 6 Grad Zagreb jer Grad Zagreb je iz nekog razloga izdvojen iz ovog sustava, dakle da li će to biti tih 6 ja mislim da neće baš biti ovakvih. Ako ih ikad bude mislim da će ih bit više od 6, a manje od 21 koliko je sada, ali treba i tu raspravu otvoriti. Ja nemam ništa protiv i nekoliko puta sam se u tome izjasnio, a još ću do kraja rasprave spomenut neke izjave od članova HDZ-a o tome. Hvala.
Slijedi replika poštovanog Josipa Salapića, izvolite.
Hvala lijepo potpredsjedniče. Gospodine ministre, više se zalažem da ne treba nama univerzalni model, mi trebamo vidjeti više univerzalnih modela kako je riješeno u državama članicama Europske unije, izabrati za Hrvatsku od svih tih najbolje i najfunkcionalnije. Nama treba funkcionalni model, a ne univerzalni model. Kad sam spomenuo Dansku, Danska je to učinila, a to je bio naglasak na reformama, nužnost reformi i nužnost stvarne političke volje. Pa evo recimo da li se vi slažete sa mnom da bi trebali raspravljati i razgovarati u Hrvatskom saboru nakon ovoga Zakona o sustavu državne uprave i o fiskalnoj decentralizaciji, o transformiranju državnih ureda državne uprave u budućnosti i stavljanja nadležnosti nekih funkcija u županijske, regionalne ili kako se već budu zvali u Hrvatskoj uprave, ali bitno je učiniti sustav funkcionalnim. Kada sam govorio o regijama ili budućim županijama, bit je upravo o dekoncentraciji moći u jednom centru, u stvarnoj decentralizaciji. Ako je Zagreb najbogatiji, a Slavonija siromašna i Dalmacija, drugi krajevi Hrvatske, Dubrovnik, Istra, Međimurje, Bjelovar, onda nismo ništa učinili. Pa da li se slažete da treba razgovarati o Regionalnom fondu poravnanja gdje bismo oni bogati krajevi pomogli onim siromašnijima u smislu ulaganja. Recimo u Slavoniji imamo i turističke potencijale, nije to samo Dalmacija, imamo turizam i onaj etno turizam koji nije dovoljno iskorišten u Hrvatskoj. Zašto Zagreb ili buduća regija ne bi pomogla tom dijelu Hrvatske da bude uspješan? Doći će turisti, doći će stranci, članovi, državljani Europske unije i trošit će svoj novac u Hrvatskoj. Idemo zemlju učiniti funkcionalnom. Zalažem za funkcionalni model, a ne univerzalni. Hvala.
Odgovor na repliku, ministar Bauk.
Ne znam jeste li svjesno ili nesvjesno citirali program Kukuriku koalicije o funkcionalnoj, fiskalnoj i administrativnoj decentralizaciji. Dakle to što ste rekli jest program s kojim je Kukuriku koalicija izašla na izbore, stoji u programu Vlade i ne da se slažem da treba razgovarati nego potičem i poticat ću da se o tome i dalje razgovara. To sam i za govornicom rekao. Trebaju li se neke ovlasti koje sada su državne, recimo to tako, dati županijama-regijama, kako se već budu zvale, ili možda čak i općinama i gradovima. Ono što mi pada napamet u obalnom dijelu Hrvatske je da bi se upravljanjem barem plažama sa županija trebalo stavit općinama i gradovima. To mi pada odmah na pamet i vjerojatno postoji još jedan dio koji je to …. Što se tiče samih ureda državne uprave, vjerojatno bi mi službenici zamjerili kad bih prešutio činjenicu da su te institucije, institucije sa najnižom prosječnom plaćom u cijeloj državnoj upravi, a također da relativno teško je dobiti ljude da rade u uredima državne uprave jer nekoliko metara, desetaka metara ili stotina metara od njih rade službenici jedinica regionalne samouprave koji za sličan posao u pravilu imaju nešto veću plaću. Tako da bi i taj prijenos nadležnosti još dodatne uštede donio. Prema tome, ne da o tome treba razgovarat, mislim da je o tome nužno razgovarati te zbog toga razgovaramo i potičemo razgovor i dalje.
Slijedi replika Branka Vukšića. Izvolite.
Uvaženi ministre, rekli ste da nije rješenje u ukidanju općina, rješenje je u novom sustavu. To je bila vaša rečenica. Ja se u potpunosti slažem s vama. Ne može nitko reći sad ćemo 50% općina ukinuti i onda smo riješili problem, ako nismo uspostavili novi sustav, ali i ako nismo prije napravili detaljnu analizu. Što dobivamo sa 250 općina, što dobivamo s 50, koje općine ostaju, koje općine ne ostaju. Još jedna vaša rečenica je glasila, treba pitati građane. Mislim da je to jedna od najvećih zabluda i floskula, treba građanima ponuditi rješenja i oni će izabrati rješenje, ne u smislu pitat ćemo građane. I što to ta rješenja, znači različiti modeli što donose za građane jer vi ste svjesni, svjesniji vjerojatno i od nas, da uskoro neće biti ni za plaće. Uostalom, iz dana u dan se bori da se sustav održi, ali se ništa ne čini da se poboljša sustav, upravo što ste rekli da se uspostavi novi sustav, da bude on čim učinkovitiji i da bude čim jeftiniji, ne zanemarujući specifičnosti pojedinih dijelova Hrvatske, županija, gradova itd., sasvim sigurno. To je teško pomiriti sve skupa. Teško je, vi ste prije govorili o lokal patriotizmu. Teško je o nekim općinama da je nemoguće da će biti neefikasnije na Braču ako spojite 3 općine ili bit će efikasnije ako samo jedna bude. Prema tome, ako sada krenemo ona, ne ona druga Vlada nego ona Vlada iza će moći sprovesti ovo nakon svih analiza. To je vrlo složen proces i vrlo mukotrpan koji treba puno analiza i puno educiranja građana Republike Hrvatske jer oni sami neće moći izabrati ako im se ne ponudi što da izaberu.
Na repliku odgovara ministar Arsen Bauk.
Slažem se sa 90% ovoga što ste rekli, a ovo u stvari, u ovih 10% spada rečenica ako sada krenemo. Valja bit pošten i reći da je u to krenula bivša Vlada, oni su krenuli u analizu. Dakle, vidjeli smo i određene prijedloge. Prema tome, nije to ništa o čemu se priča od jučer ili od prekjučer. Ja ću u stvari pročitati jednu izjavu 16. travnja 2010. godine. Tadašnji potpredsjednik Hrvatskog sabora gospodin Vladimir Šeks u Splitu, 16. studenog u Splitu, citirat ću. Vladimir Šeks govorio je o novom teritorijalnom ustroju Republike Hrvatske, te potvrdio da umjesto županija treba uvesti regije, a tu promjenu kaže kao i optimalnu reorganizaciju javnih službi nije moguće provesti bez intervencije u Ustav. Osvrnuo se i na važnost analize indeksa razvijenosti gradova, općina i županija, te zaključio da sva državna tijela i sve političke stranke moraju surađivati, biti solidarne i pokazati zajedništvo u ovoj zahtjevnoj zadaći koja nam prethodni ulasku u Europsku uniju. Doduše mi smo već ušli u EU, nije to bio uvjet za ulazak u EU. Ali ono što želim reći, dakle da se analize stalno rade, da one postoje. Mi se na njih u jednom dijelu i referiramo i želimo taj posao završiti. Ono šta treba reći i bit iskren da tu postoje objektivne i subjektivne poteškoće u provedbi istog. Objektivne poteškoće ovise o tome da li to možemo provesti. Ni jedna država to nije provela bez političkog konsenzusa, to isto tako treba reći, a subjektivne poteškoće je, da li to želimo provesti. I kao što sam rekao u svim strankama postoje oni koji to žele provesti i postoje oni koji to ne žele provesti. Pitanje je samo hoće li se oni koji žele provesti u svim strankama boriti za svoje ideje ili će se boriti recimo to tako da se ne zamjere i da u usko stranačkom interesu. Ali to je vječito pitanje u politici.
Slijedi replika poštovanog Branka Bačića.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Gospodine ministre, ja mislim da se slažemo da ovo nije ključan reformski potez u reorganizaciji državne uprave i da se slažemo da nema reforme državne uprave bez reforme lokalne samouprave. Nije moguće mijenjati i preustrojiti državnu upravu a da to nema odraza na rad lokalne samouprave koliko ona bila usitnjena ili ukrupnjena. Prema tome, teško da mi možemo govoriti ovako o pojedinim potezima Vlade i to smatrati nekim reformskim potezima, reformskim koracima. Za mene se ovakve izmjene zakona i kad je u pitanju izmjena zakona u sustavu državne uprave i kada je u pitanju reforma odnosno reorganizacija poreznih uprava, carinskih uprava, mirovinskog fonda, zdravstvenog fonda to se svodi na kozmetiku. U pravilu se svodi na zamjenu ploča, zamjenu memoranduma, zamjenu pečata i tu bitnih promjena u nadležnostima, djelokrugu poslova tih novih ustrojstvenih jedinica nema pa ni u ovom vašem zakonu. Mene bi interesiralo povratna informacija koliko je to učinkovitija i jeftinija Porezna uprava ili Carinska uprava kada je umjesto 21 Carinske uprave sudjeluje na ne znam na 20 ili Porezne uprave itd. Pa i onda i ovog vašeg prijedloga da se umjesto 20 svede na 5 Ureda državne uprave. Dakle, ta povratna informacija da li smo bili efikasniji, učinkovitiji, jeftiniji me interesira. Dakle, nije moguće ovako ad hoc potezima reformirati državnu upravu bez da se sagleda cjeloviti ustroj Hrvatske i kad je u pitanju državna uprava i kad je u pitanju lokalna samouprava.
Vrijeme. Odgovor na repliku ministar Bauk.
Također se u većem dijelu slažem sa ovim što ste rekli. Dakle, puno veća reforma bit će reforma lokalne samouprave. Dok se to ne dogodi ovim potezima možemo popraviti ovo šta imamo sada, a šta se temelji na analizama koje su napravljene prije. Nije baš točno da je ovo samo zamjena ploča, iako najviše se rasprave svodi na to. Primjerice u slučaju jedinstvenog upravnog mjesta što je jedno dakle od izmjena u ovom zakonu to je u članku 59f. i 59g. To je nastavak nečega što je već bilo regulirano Zakonom o općem upravnom postupku, a to sad stavljamo u sustav državne uprave i ta upravna mjesta stavljamo na prava mjesta. Dakle, to je još jedan korak nečega što je rađeno prije. Što se tiče organizacije posla, da bit će lakše organizirati posao zbog velike razlike u veličini pojedinih ureda i u njihovim kapacitetima. I do sad su za pojedina specifična područja veći uredi pomagali manjima. Sada im neće bit potrebe pomagati jer će svi bit u istom uredu. I još u jednoj replici mislim gospodinu Salapiću ste pitali za smanjenje broja itd. Dakle, zbog svoje kadrovske strukture nešto u prosjeku starijeg službeničkog sastava u zadnje dvije godine broj službenika u uredima državne uprave pao je za negdje 8%, ne zbog reforme, tako je što znači da su se troškovi sami od sebe smanjivali e i tu još postoji prostora za smanjenje ali u jednom trenutku to više neće biti moguće. Međutim, ovo će omogućiti da imamo manje zajedničke službe, manje ovih općih, manje logistike i to će donijeti još dodatnu uštedu a ovo ide svojim prirodnim tijekom.
Sad ćemo čuti repliku poštovane kolegice Jadranke Kosor.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Gospodine ministre dobro je da ste spomenuli da ništa nije počelo dolaskom ove Vlade i 2008. i kriterije koje je radila prošla Vlada upravo na ovome tragu i mislim da na tom tragu naravno treba nastaviti. E sad koliko će biti političke volje i mudrosti, slažem se s vama. Ako bi oko nečega trebalo pokušati postići suglasje onda je to upravo ovo. Jer sjećam se zato govorim da politika uglavnom uvijek na kraju odlučuje pa je odlučivala i o tome, 96., 97. gotovo pravih bitaka političkih ovdje u Parlamentu oko odvajanja nekih dijelova općevanja, pripajanja drugima itd. Slažem se sa kolegom Salapićem da bi ovome trebalo potpuno otvoreno i iskreno govoriti. Nismo svi uvijek spremni na to jer sigurno da svi znamo da ima čak i gradova koji su dobili taj statuse a da zapravo po malo kriterija udovoljavaju onome što sam grad treba biti i kako treba funkcionirati. Tako da mislim da je najvažnije nastojati i dalje raditi te kriterije, ponavljam kroz kriterije koji su povijesni i fiskalni i svaki drugi provući kad dođemo do neke vrste konsenzusa, prije svega sve ono što jest danas u statusu općina npr., ili statusu grada i vidjeti tko je u proteklih pet ili deset godina, na koji način uz sve one prihode koje je morao ostvarivati kad govorimo o prihodima, se na koji način naslanjao na državu, koliko je tko tražio npr. intervenciju Vlade RH da pomogne sredstvima ako nikako drugačije iz proračunske pričuve. I ja mislim da bismo lako došli do jednog odabira, ovi mogu ostati, ovi ne mogu jer slažem se isto s vama, donijeti odluku da ćemo npr. broj općina smanjiti na sto ili gradova na 50 ili 20 ili županija u ovom trenutku recimo na 5 ili 7, ništa ne bi osobito primijenio, promijenio u onom smislu odnosno ne bi vodilo onom cilju kojem svi vjerujem želimo.
Na repliku odgovara ministar Arsen Bauk.
Zahvaljujem. Dakle, u jednome trenutku u ovoj raspravi sa čisto stručnih i organizacijskih pitanja doći ćemo na čisto politička pitanja i samo je pitanje koliko će se svatko od nas, othrvati sirenskom zovu da iz nekih, a ja ću, mislim da se to sad kaže populističkih ali možda dakle lokal patriotskih razloga počne zagovarati nešto u što i ni sam ne vjerujem ali eto mislim da je to njegovim glasačima ljepše čuti. I ponovit ću u svim strankama dakle ima ljudi koji smatraju da ovaj teritorijalni ustroj treba promijeniti i oni koji smatraju ne treba što nije loše pa i u HDZ-u. Ja sam pročitao izjavu gospodina Šeksa 2010.godine kako nešto znam unutar stranačkim odnosima ne bi htio da sada to ispadne da promjenom vodstva stranke se promijenilo mišljenje pa ću pročitati još jedno mišljenje. Dakle predsjednica Odbora za lokalnu samoupravu HDZ-a gospođa Josipa Rimac, intervju Večernjem listu 9.9.2012. Pitanje, koje su vaše ambicije? Vidim se u Kninu a hoće li biti treći gradonačelnički mandat rano je govoriti. U međuvremenu je pobijedila pa dobro. Da niste gradonačelnica što biste voljeli raditi? Najsretnija bih bila da sam pročelnica nekog gradskog odjela i da mogu kao i danas rješavati konkretne probleme i time pomagati ljudima. Apsolutno se ne vidim recimo kao županica ili dožupanica. Oni su mi kao djelatnici FINA-e, samo transferiraju novac. Ukinuli biste županije? Da. Stvorila bih regije jer su županije najveći potrošači. Završen citat. Tako da evo, kada čujemo da je ovaj prijedlog regija nastavak velikosrpske politike memoranduma Sanu onda se treba zapitati tko je u tom udruženom pothvatu sve sudjelujem. Zahvaljujem.
Hvala i vama. Posljednja replika Tatjana Šimac-Bonačić.
Hvala lijepo predsjedniče. Pa gospodine ministre, kroz opravdanost reformi spomenuli ste i ja mislim da je jasan taj vaš stav, pa nemojte ništa protiv toga da sjedišta ne budu u najvećim gradovima. Isto tako ste spomenuli i lokal patriotizam koji je naravno prirodan naročito i nas koji dolazimo iz sjedišta županija. Naime, tendencija, dosadašnja tendencija nije bila dobra, a to je da su sjedišta svih javnih funkcija negdje bila u najvećim gradovima. Naime, bilo bi dobro da svaki grad naročito grad središte županije dobije nekakva regionalna središta što se tiče javnih funkcija. Na taj način bi se zapravo možda spriječila kompeticija između gradova sjedišta županija a možda je to negdje i ključno pitanje kad govorimo o regionalizmu, tako ne bi bilo onoga Split kontra, odnosno svi kontra Splita, tiče se i Dubrovnika i Zadra i Šibenika, npr. kad govorimo u toj jednoj regiji Dalmacije. Za naime, kad gledamo lanac je jak onoliko je jaka njegova najslabija karika. Upravo zbog toga bi trebalo raditi na tome da gradovi nisu suparnici. Evo jedan prijedlog možda da ipak sjedišta županija, budu, dobiju nekakva sjedišta, regionalna sjedišta. Hvala lijepo.
Na repliku odgovara ministar Bauk.
Zahvaljujem. Obzirom da ja nisam iz Splita, ni iz Dubrovnika ni iz Šibenika ni iz Zadra meni je sasvim svejedno gdje će biti sjedište a što se tiče područja to je vrlo jasno, tamo gdje vidite Hajdukove grafite tamo je Dalmacija tako da nema nikakvih problema oko toga. Ono što želim reći, kao što je nekima bilo drago da je jučerašnja rasprava bila tolerantna ili da budem precizniji neobično i puno tolerantnija nego što su neki očekivali, tako mi je drago da je i ova rasprava lišena lokal-patriotskih i drugih tema i vjerujem da će i tako ostati i do kraja ove rasprave. Dakle, dobro je da o ovome otvoreno, iskreno i neutralno, to je moj izraz, razgovaramo i zato jer ovaj prijedlog u prvom čitanju ovakav. Dakle ured državne uprave 1, ured državne uprave 2, 3, 4, 5 i Zagreb kao poseban. Hoće li se to u jednome trenutku pretvoriti u konkretna imena za koja svi prepoznajemo ili će se ostati ovako neutralno? To je jedno pitanje. Hoće li u zakonu biti navedena sjedišta? Mislim da bi trebala za drugo čitanje. Dakle, mislim da bi trebala, da bi o tome trebao odlučiti Sabor, a ne Vlada. Iako nigdje ne piše u zakonu gdje su sjedišta ministarstva, a to se rješava Pravilnikom u unutarnjem redu, dakle teoretski odlučuje ministar, ali nema veze. Tako da je dobro na ovaj način raspravljati i vjerujem da je bio u proceduru upućen drugačiji prijedlog, drugačije formulirani prijedlog da bi bio dočekan na nož barem iz nekih dijelova Hrvatske, a ovako su te reakcije ipak bile malo neutralnije pa i u tom smislu vidim da smo u ovom trenutku pogodili, a onda će trebat jednom donijeti odluku, ali ako se već stvaramo svađe oko toga, bolje da se svađamo na kraju nego cijelo vrijeme.
Zahvaljujem. Do trenutka određenog za glasanje imamo još vremena čuti stajalište HNS-a i poštovanog kolegu Jozu Radoša. Ja vas kolegice i kolege molim da u tišini i koncentrirano saslušamo tu raspravu.
Gospodine potpredsjedniče, gospodine ministre sa suradnicima, kolegice i kolege. Evo nakon intenzivnog razmišljanja nevoljko se slažem sa ministrom da svijet ne počinje sa ovom Vladom niti s njom završava. Ali to ću iskoristiti da kažem kako bi neke poslove trebalo otpočeti, a neke bi poslove trebalo i dovršiti. Ovo o čemu danas govorimo, o sadržaju, dakle točke dnevnoga reda bi trebalo biti kraj jednoga posla, početak kraja jednoga posla, relativno male promjene upravnog ustroja RH na tragu i u skladu relativnom sa svim onim što smo imali u prilike raditi proteklih mjeseci i što se zapravo još uvijek radi kao što je novi ustroj porezne uprave, socijalne skrbi, zdravstva, inspekcija, sudova, itd. To su sve zapravo poslovi koji nisu veliki, a mi danas, ali naravno nisu ni mali i u tim poslovima zapravo nije presudna ušteda, makar i nje ima i ona nije nevažna i o njoj se ovdje možda ponekad previše govori, važno postići funkcionalnost tih državnih službi koje bi trebale biti u funkciji građana, a naravno svaka kuna koja se pri tome uštedi i u ovom vremenu je svakako dobrodošla. Mi smo ovom prilikom dovršavajući taj jedan, dakle ne tako nepresudan, nestrateški posao, otvorili raspravu o jednom poslu koji je vrlo važan, koji je strateški, a to je nova regionalna podjela RH i moguća decentralizacija zemlje koja sa ovim poslom nema nikakve izravne veze. Ona se može dovesti u vezu, posrednu, može se dovesti u političku vezu, ali stvarno, sadržajno, funkcionalno ta dva posla zapravo nemaju nikakve veze. I ja naravno ne želim se negativno izraziti o raspravi koja se ovdje vodi o temi koja nije tema ovoga prijedloga zakona, a to je decentralizacije, regionalna podjela i ne smatram da je puzajuća decentralizacija nešto loše. Puzajuće je loše kada je loše, ako je nešto dobro, nije loše da krene i puzajući, svi smo od nas, većina zapravo uspješno u konačnom rezultatu krenuli puzajući pa nije loše da i decentralizacija ako ne može drugačije krene puzajući. Makar ovo nije početak decentralizacije, ja se nadam da to je otvaranje teme, otvaranje i građenje naše spremnosti da se s tom velikom temom hrvatske politike suočimo, ali to još ni izdaleka nije jasno i otvaranje ove teme, državne uprave i njene dekoncentracije, apsolutno još nije jamstvo da smo krenuli prema putu decentralizacije. Želim odati priznanje gospodinu ministru zato što ova rasprava teče ovako, doduše petak je pa je i to vjerojatno dio razloga. Kao što mu želim dodati priznanje i za relativno dobar tijek jučerašnje rasprave u kojoj su se opet suočila dosta važna pitanja i napetosti koje postoje u hrvatskom društvu, to je u velikoj mjeri zbog toga što je on, ne samo svojim stilom, nego i dobrom pripremom jedne i druge teme zapravo omogućio jednu normalnu raspravu. Što se tiče konkretnog sadržaja ovoga zakona, taj zakon donosi, nadam se veću i bolju funkcionalnost pružanja usluga građanima RH što je smisao svake uprave i svake promjene i svake reforme je smisao da se usluge bolje pružaju, zato što će doći pa i do smanjenja rukovodećih funkcija, to je oko 30-ak neformalnih dužnosnika manje, što nije malo. Ovdje se znala voditi žestoka rasprava oko samo dva ili samo jednoga novoga službenika, ovdje se ipak radi o smanjenju za oko 30-ak rukovodećih pa i više ako će zajedničke službe biti također na razini novih državnih ureda onda je to 45 nekakvih rukovodećih mjesta što nije samo po sebi malo. Ali puno je važnije kao i kod svih ovih reformi možda izuzimajući zdravstvo da bi trebalo doći do boljega obavljanja posla, kvalitetnijega rada, boljega nadzora, bolje edukacije, boljega vođenja tog procesa i to ova koncentracija na regionalnoj razini omogućava, a na državnoj razini to je dekoncentracija i najveći oblik utjecaja središnje vlasti kada imate puno malih jedinica koje nemaju dovoljno snage i tu središnja vlast ima najveću ulogu. Ovdje de facto pojačavajući snagu državnih ureda makar se radi o središnjoj vlasti, Vlada u užem smislu na neki način gubi svoju snagu i svoj utjecaj i to je jedan mali pomak u tom pogledu dekoncentracije. Pozdravljam i to što se ovdje govori o mogućnosti raspoređivanja predmeta unutar novih ureda državne uprave koji će onda omogućiti ravnomjernu opterećenost pojedinih ureda i ono što je u konačnici opet najvažnije, a to je brže rješavanje predmeta za građane, ali naravno raspoređivanje predmeta kao i u slučaju reforme odnosno novog ustroja sudova teritorijalne podjele sudova uvijek treba biti vrlo oprezan s time da određivanje i raspoređivanje predmeta ne bude na uštrb građana RH. Naravno da je funkcionalnost bitna, brzina je bitna ali ne smijemo, moramo biti vrlo oprezni kada govorimo o tome da ne dovedemo građane RH u pogledu onoga što im država treba pružiti lošiju situaciju u kojoj se danas nalazi. Ima nekoliko zapravo vrlo tema ovoga zakona koji se ne tiču osnovne promjene, a to je omogućavanja zajedničkog donošenja provedbenih propisa što je uvijek problem u Hrvatskoj. Svaka koordinacija je problematična u ovoj zemlji i to je pitanje koje naravno ovaj zakon neće riješiti jel otvara put prema tome kao i neke druge sitne promjene ovoga zakona. Prema tome ovaj zakon je toliko važan da o njemu svakako treba ga podržati. On vjerojatno neće donijeti neke revolucionarne promjene. Ali sada ću se vratiti na ono pitanje budući da je pitanje otvoreno pa ću o njemu nešto reći. Decentralizacija i regionalna podjela RH je strateški cilj države i malo će se ko protiviti stavu da je regionalna uprava u RH samouprava da je rascjepkana. I to nije više ustavna odredba ali u Ustavu je u vrijeme donošenja Zakona o ustroju županija pisalo da su one izraz povijesnih, zemljopisnih, gospodarskih i prometnih razloga i ciljeva, one to definitivno nisu. one su prepreka upravo razvoju gospodarstva, formuliranje jedne zajedničke regionalne gospodarske politike, to je definitivno tome. A i danas su na neki način u problematičnom odnosu što se Ustava tiče jer Ustav više o tome ne govori, ali govori da podjela na jedinice ne samo regionalne nego i lokalne samouprave mora biti takova da omogućava njihovu učinkovitost. Pitanje je da li je to slučaj. O pak decentralizaciji na lokalnoj razini se govori vrlo paušalno, o broju jedinica lokalne samouprave koji je negdje u europskim procesima, koji je dio hrvatske tradicije zadnjih 100 godina i koji je izraz potvrda načela supsidijarnosti kao važnoga načela sudjelovanja građana i utjecaja građana na ona pitanja o kojima njihov život zavisi, a kod nas se paušalno govori o tome da ih je 100 previše, da ih je 300 previše, pa se onda kao argument za smanjivanje i njihovo ukidanje navode financijski razlozi koji su upravo smiješni. Ako ćete ih ukinuti 100 sa proračunom od milijun kuna uštedjeli ste samo formalno 100 milijuna kuna ali te poslove će obavljati netko drugi. Dakle o svim tim pitanjima se govori paušalno. A jedini način kako možemo riješiti pitanje regionalnog ustroja i decentralizacije na lokalnoj razini naravno i regionalnoj prije toga, je da se potpuno jasno suočio sa problemom i da taj posao ne otpočinjemo sa stajališta malih, sitnih dnevnih političkih interesa pa pružamo ustupke ovome, pružamo ustupke onome i zbog toga se nalazimo u toj situaciji. Sjetimo se kako smo ovdje dijelili statuse gradove, kako smo dijelili statuse općina, kriteriji su bili vrlo nečitki, netransparentni, sve je to bilo kupovanje nekakvo sitno kupovanje političkih poena, sredine ili stranke, a nećemo to moći napraviti taj veliki posao ako se budemo tako ponašali. Vlada RH ne samo ova, nego i svaka Vlada RH ima sve manje i manje saveznika. Svi su u razvijenom demokratskom društvu na nekim svojim pozicijama. Imaju neke interese, neki od nijh nisu ni pozvani na odgovornost jer imaju pravo na neodgovornost i ukoliko među političkom elitom uvjetno govoreći ne bude toga razumijevanja problema i spremnosti da se to pitanje zajednički riješi svakoj Vladi ovoj ili budućoj Vladi će biti sigurno teže da to pitanje riješi. I možda su to zahtjevi koji se na vlade postavljaju i koji vlade u takvim okolnostima radeći zapravo bez ičije podrške teško će i moći ostvariti. I ja ću gospodine ministre i gospodine potpredsjedniče zaključiti sada ovu svoju raspravu time da plediram da se rasprava o regionalnoj podijeli Republike Hrvatske i o stvarnoj centralizaciji, ne postoji fiskalna centralizacija ni funkcionalna decentralizacija, postoji samo decentralizacija ona uključuje sve to da se o tim pitanjima razgovara sa punom odgovornošću i sa punim uvažavanjem jer to je vrlo kompliciran ali jednako tako vrlo važan posao. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Na ovo izlaganje imamo prijavljeno nekoliko replika ali njih ćemo čuti poslije glasanja.
Vraćamo se na Prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o sustavu državne uprave u prvom čitanju. Sada je na redu poštovani zastupnik [[Upadica: Ne, ne. Ima replika.]] A ima replika? Ostala je replika. Tko je za repliku? Davor Božinović, replika. Nema ga, gubi pravo. Martina Dalić, replika. Nema je, gubi pravo. Šima Đurđević, replika.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora, kolegice i kolege. Ponukalo me replicirati kolegi Radošu jer je spomenuo kad se tiče sjedišta pravosudnih tijela, općinskih, županijskih sudova, odvjetništava treba biti vrlo oprezan. Dakako da me ponukalo to jer se radi o Brodsko-posavskoj županji. Koristit ću onu riječ koju je u svom prijenosu koristio i ponekad i Mladen Delić i rekao ljudi da li je to moguće u zadnjih 7, 8 godina iz Brodsko-posavske županije odselili su put Osijeka, žao mi je što kolega ovdje nema i na Slavonskog Broda sjedište u Osijek, Hrvatske vode Osijek, Hrvatske željeznice u Vinkovce, carina u Osijek, HEP u Osijek, T-Com u Osijek, ukidanje pošta na terenima ne znam ni koliko, trgovački sud u Osijek, Dopisništvo HTV-a ugašeno i u Slavonskom brodu i u Novoj Gradiški, gledajte Sanitarna inspekcija, Veterinarska inspekcija, jednu odselilo u Vinkovce, jednu u Požegu, a Slavonski Brod ima 182 km granice sa Federacijom BIH, sa Republikom Srpskom, Zagrebačka banka, PBZ u Zagreb, Osijek, Agencija za plaćanje u poljoprivredi u Novoj Gradiški itd., itd. I sada na kraju bez ijednog argumenta su Općinski sud iz Slavonskog broda trebao bi preseliti sa svojim sjedištem u grad Požegu i Ured državne uprave to još uvijek ne znamo, decentralizacija da ali ne na štetu i uvijek isključivo na štetu građana Brodsko-posavske županije. Mi moramo, to nam nalažu oni koji su razbirali dići glas protiv toga, dići glas ali isključivo argumentima. Ovo nisu bili argumenti poglavito kad se radilo o pravosudnim tijelima, općinskom sudu i općinskom odvjetniku. Hvala.
Hvala i vama. Odgovor, kolega Radoš izvolite.
Kolega to što je pred nama i u pogledu državne uprave a i posebice u pogledu drugih pitanja a najveće pitanje će zapravo biti pitanje regionalne podjele i decentralizacije RH je vrlo krupno pitanje, drago mi je da ste pokrenuli pitanje sredine iz koje dolazite i birača kojima ste odgovorni i koji su vas birali. Ministar je u svom izlaganju rekao da ukoliko sjedište jedne institucije bude u središtu ove skupine županija gdje će biti dakle ured državne uprave, da je onda svakako moguće da se u ostalim današnjim županijskim središtima rasporede neka druga tijela državne uprave tako da se na neki način zadovolji i funkcionalnost upravljanja ali jednako tako da se i zadovolje i interesi, želje pa i sentimenti građana današnjih sjedišta županija, pa i nekih drugih većih gradova u RH. Ja sam svakako kao zastupnik otvoren za raspravu koju ste otvorili ali naravno o konkretnim pitanjima ćemo moći razgovarati onda kada ona budu predložena i nadam se argumentirano obrazloženo ovdje u Hrvatskom saboru. Hvala.
Zahvaljujem. I zadnja replika Branko Bačić. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Kolega Radoš, kažete da ćete podržati ovaj zakon između ostalog i iz razloga jer će ovakav ustroj tijela državne uprave doprinositi boljem, kvalitetnijem obavljanju poslova. Mene bi interesiralo u kom djelu ovih izmjena i dopuna zakona vi utvrđujete da će građani koji su dosada mogli obavljati poslove i čiji su se zahtjevi mogli rješavati na određenom prostoru s obzirom da se u tom ustroju takvih ispostava ništa ne mijenja, primjerice ne znam što bi sada građani na primjerice u Pločama ili u Metkoviću kad govorimo o mojoj županiji ili na Korčuli koji će i dalje te svoje zahtjeve za poslove iz domene državne uprave obavljati na Korčuli, u Metkoviću ili u Pločama. Ne vidim što će se to njima ovim zakonom moram reći bitno promijeniti, zbog čega bi onda mogli tvrditi da će dobiti bolje obavljanje poslova. Ja mislim da što se tiče građana koji su i do sada svoje zahtjeve pred državnim tijelima u ovom slučaju pred tijelom, uredom državne uprave mogli obavljati u svojim ispostavama da će gotovo na identičan način te iste poslove sada moći sad se neće ništa bitno promijeniti. Evo zato mi se čini da ovaj zakon, primjena zakona ne rješava bitno niti doprinosi boljoj kvaliteti usluga u domeni ureda državne uprave na prostoru koji su i do sada pokrivali.
Hvala. Odgovor, kolega Radoš.
Kolega Bačiću i ja kao i vi izražavam očekivanje i nadu da će dostupnost usluga građanima ostati na istoj razini kao što je bila i prije. Vi pitate što će uz dakle očuvanje dostupnosti biti dobici za građane temeljem ovoga zakona. To je ponajprije mogućnost da se boljom organizacijom većeg sustava, edukacijom pa i određivanjem, delegiranjem predmeta na one pozicije gdje će biti, gdje ima manje posla, da će doći do efikasnijeg i bržeg rješavanja predmeta kojima se građani obraćaju u uredima državne uprave i organizacija rada svakako može biti kvalitetnija, koja će dodatno dakle omogućiti da se predmeti rješavaju brže. Druga dimenzija o kojoj ovdje nije bilo dovoljno govora o ovome zakonu, to je mogućnost da se i zahtjevi prema drugim tijelima državne uprave, dakle ne usko u smislu ureda državne uprave, dakle svim ostalim tijelima javne ovlasti i tijelima Vlade RH podnose zahtjevi i dobivaju informacije o onim pitanjima koje građane zanimaju. To do sada nije bio slučaj, to je dakle svakako jedan pomak i svakako je dobra intencija ovoga zakona, naravno na nama je da u praksi pratimo provedbu ovoga zakona i da vidimo da li su te intencije ostvarene na način kako je to zakonodavac, odnosno predlagatelj zakona planirao. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Nastavljamo sa raspravom po klubovima. Ivan Šuker u ime kluba HDZ-a. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Gospodine zamjeniče ministra sa suradnicima, kolegice i kolege. Pa evo u petak popodne pred ovako prepunom dvoranom raspravljamo o temi koja bi itekako trebala tangirati one koji su nas izabrali. Međutim ono što sam jutros rekao u svojoj replici, s tim ću i krenuti ovu raspravu u ime kluba, dakle da bi se uopće moglo raspravljati o ovom zakonu, ovom zakonu fale neki ključni podaci, a to je, to se vidi iz svakodnevnih rasprava na koliko se stvarno državnih službenika odnosi ovaj zakon. To je ključni problem jer vi u Hrvatskoj imate, nažalost ustaljeno pravilo da se mijenjaju javne, državne službe, itd. Zašto govorim o broju državnih službenika? Pa iz jednostavnog razloga što od 65, 66 tisuća državnih službenika koliko ih ima, najviše otpada na MUP i na MORH, oni to, svoj ustroj imaju regulirano svojim propisima i koliko im ministri propisuju. Isto tako najveći dio Ministarstva financija, to je Porezna uprava i Carinska uprava, to je negdje oko 8 tisuća zaposlenih, sad 100 gore, 100 dolje, nije bitno, je regulirano posebnim zakonima o ustrojstvu porezne i carinske uprave koju na … ministra donose visoki, zapravo zakonom, a kasnije su uredbe u ustrojstvu i onda na kraju imamo ovaj pravosudni dio koji je opet reguliran nekim posebnim zakonima. I kolegice i kolege, kada od tih 65 tisuća odbijemo ove sve skupa, oduzmimo jedan dio inspekcija koje smo temeljem ovih izmijenjenih zakona o ukidanju Državnog inspektorata, zapravo Zakona o ustrojstvu Vlade RH i tijela, dakle prebacili, ukinuli Državni inspektorat i prebacili u određena ministarstva, a onda ja dakle dobivam dojam da ovaj zakon se odnosi praktički na 2000 i još nešto ljudi, 3000 ljudi. I ovo što je, dakle ključno u tome, koje će područje pokrivati ovi državni službenici? Ako su gruntovnica i, zapravo gruntovnica u službi, zapravo pod Ministarstvom pravosuđa, ostaje katastar sa nekim intencijama da se sutra katastar i gruntovnica spoje. A zašto to govorim? Pa zato što upravo je gruntovnica u ovom trenutku najuže grlo u RH. Sljedeće upravno tijelo je ono koje izdaje građevinske dozvole i jer smo zakonom prenijeli ovlasti države na 30 najvećih gradova. Znači i njih isključujemo iz ovoga, a to je uz gruntovnice sljedeće, da kažem usko grlo koje muči građane, osobito u nekim gradovima, ovdje ljudi čekaju građevinske dozvole po nekoliko godina i onda dolazimo na jedno vrlo usko područje koje regulira ovaj zakon. Ili ako to nije tako onda je zakon općeg karaktera, dakle on općenito određuje nešto, ali s tim da nije definirao što jer ako je on krovni zakon temeljem kojega će svoju reorganizaciju na 5 ili 6 regija, a vidjeli smo da to nisu sva ministarstva napravila tako, onda je to trebalo tako ovdje i napisati. Ali s obzirom da ovdje nije napisano, ovaj zakon po mojim slobodnim procjenama se odnosi na 2500, 2600 ili 3000 ljudi, prije svega matični i onaj upravi dio, možda još nekakvu službu i tu je kraj. E sad, da li za te službe koje još su uvijek na takvoj razini na kojoj jesu, treba donositi ovakav zakon? Da li treba vršiti ove silne reforme? I da li treba osnivati 5 nekakvih, zapravo 6 ureda i temeljem toga nešto reorganizirati? Po meni bi daleko logičnije bilo da se na razini države osnovao Državni ured za upravu i iz toga da su krenuli organizacijski oblici ka tome da zadovolje hrvatske građane. I kad odgovorimo na ta pitanja onda možemo tek govoriti o decentralizaciji određenih funkcija, a sad je za decentralizaciju određenih funkcija …, to ćemo i u dodecentralizaciju svrstavati. Dok god stvari ne postavimo tako, mi nažalost radimo ovako ad hoc. I ne znam baš da li je najsretnije postavljeno, kažem kada vidim ovaj dio, da li je najsretnije postavljeno i ova teritorijalna podjela. Zašto? Pa ja ću se samo dirnuti jednog malog segmenta, a možemo razgovarati o još nekim drugima, a to je ovaj dio oko grada Zagreba. Dakle, gradovi Zaprešić, Samobor, Velika Gorica su uvijek upravno, komunalno, evo … se nekad zvao komunalni, a ne upravni ustroj, bili vezani na grad Zagreb, Ivanić Grad koji je sada u Zagrebačkoj županiji je bio upravno vezan na Kutinu, Jaska je uvijek bila vezana na Karlovac i prema tome vi sve to gurate u jednu hrpu, a u drugom smjeru, a uzmite samo da vam matične knjige su vezane više na Zagreb nego, što ja znam na Karlovac, Sisak ili nešto drugo. I druga stvar, ono što je ministar rekao, mene stvarno zanima da li će najveći gradovi biti središta ovih ureda? Ali ostavimo to. Ono što nažalost smo sve dalje i dalje, a to je depolitizacija uprave. U onom trenutku kada mi na čelo ovih ureda stavljamo ljude koji će biti državni dužnosnici, mi smo definitivno odustali od depolitizacije i to očito nije dobro. Dakle, silne godine u proteklih 10-ak godina su utrošena na depolitizaciju državne uprave i na profesionalizaciju. Zašto? Pa iz jednostavnog razloga jedino ljudi koji su profesionalni koji znaju raditi svoj posao pružaju kvalitetnu uslugu građanima. Oni koji su tu došli po nekakvoj liniji političkoj ili ovakvoj nisu dovoljno kvalitetni da mogu pružiti kvalitetnu uslugu. To je činjenica i ne trebamo od toga kolegice i kolege bježati. Zato i jesam govorio na početku da trebamo definirati na koje područje se odnosi ovaj zakon jel ako se odnosi samo na ovo područje onda nemamo nikakvog razloga da bar u ovome segmentu ne krenemo sa ovom pričom depolitizacije i profesionalizacije. Zašto? Pa zato što praktički u ovome dijelu nema nikakvog interesa političkog da bi nekoga slali u nekakvu … i možda bi ovo baš moglo biti da kažem pokusni kunić za to da se ta državna uprava stvarno može depolitizirati i profesionalizirati. A sada kada govorimo o ovoj državnoj upravi i kada danas smo čuli svašta ovdje, međutim mi koji smo imali tu sreću da kroz svoje profesionalno obrazovanje i karijeru prođemo različite razine lokalne i državne samouprave onda nikako ne možemo zaboraviti što nam je bio glavni prigovor '97., '98., '99.-te godine kada je ovaj državni dio upravi o kojem mi danas govorimo da je trebao ovako postaviti bila u nadležnosti župana. Dakle župan je bio s jedne strane državni službenik, dužnosnik kako god hoćete s druge strane je bio izabrani čelnik jedinice lokalne samouprave i to je bio jedan užasan prigovor gospođa pomoćnica se toga jako dobro sjeća iz Europske komisije i to se razdvojilo. I onda treba pošteno priznati danas ovdje. Zašto? Zato da ne napravimo ponovo istu grešku tada se u principu srozava državna uprava. Zašto? Zato što smo po bivšim općinama, a sadašnjim gradovima ostajali praktički jedan dio državne uprave koji je bio obezglavljen nije imao stvarnog šefa, nije se mogao izboriti za poziciju i druga stvar bio je totalno potplaćen u odnosu na svoje kolege i susjede iz susjedne kancelarije jel lokalna samouprava u ovom trenutku od tih istih ljudi ima plaće bar veće 50, 60%. To je činjenica. Kada pogledate koliko recimo matičar koji treba imati višu ili visoku stručnu spremu ima plaću koliko ima njegov kolega u lokalnoj samoupravi pa ćete vidjeti da je to razlika od nekoliko tisuća kuna. Dakle to je ono što se mora riješiti jer ako to ne riješimo onda ovaj zakon nema nikakvog smisla. Iako po meni gledajući ovako s obzirom na koga se odnosi uopće ne vidim smisao njegovog donošenje jel donositi ovakav zakon organizirati nove urede ukidati neke stvari, gledajte nije Hrvatska jednako prometno povezana i nije Hrvatska jednako razvijena. Ono što je u Zagrebu i okolici bez problem prijeć 50km u nekim drugim sredinama je problem prijeći 10 ili 15km jer bez obzira na svu informatizaciju i sve ljudi neće moći doći do usluge. Mi ne znamo da matični ured bez obzira da li on radio jedanput u tjedan dana ili jedanput u mjesec dana negdje u maloj sredini itekako bitan starijim ljudima. Ali sve ovo što se događa u Hrvatskoj sa nekakvim kriterijima racionalizacije nije dobro. I ono što bih želio reći veli ako netko podnosi neki zahtjev dobit će sve na istom mjestu. Zbog toga smo uveli OIB, upravo zbog toga. Zbog toga da bilo koji zahtjev kojij se podnosi u RH na središnji registar svi se podaci povlače oni koji trebaju iz središnjeg registra onome tko treba izdati rješenje. to je bila nakana OIB-a. to što je neko to kasnije promijenio i pretvorio OIB u ovo što je danas to nije dobro. A jedan od najvećih protivnika razmjene podataka je ona koji nisu htjeli potpisati protokol o razmjeni podataka je bilo upravo Ministarstvo uprave, ne znam iz kojeg razloga. Ali ako vi imate središnji registar u kojem imate sve podatke onda bilo koji zahtjev da podnesete hoćete za mirovinu, za socijalnu pomoć, za bilo šta podnesite ga nadležnoj institucija. Nadležna institucija po točno potpisanom protokolu povući će sve potvrde koje mu trebaju iz središnjeg registra i vi dođete samo po rješenje bez obzira da li je ono pozitivno ili negativno. Ali zato državna uprava treba biti informatizirana. I ono što je ključno za sve ovo ovdje što se govori osnovni i glavni preduvjet je informatiziranost. Međutim postavlja se jedno drugo pitanje, a to je mjesto gdje će stranka podnijeti zahtjev za neki dokument. Dakle nisu svi opismenjeni da mogu raditi na kompjuteru, mnogi od naših sugrađana još uvijek jedino mogu podnesti zahtjev da kažem fizički da napišu nekakav papir i da ga predaju i to se mora regulirati. I sada, kolegice i kolege mi smo ovdje nabrojali 5 i plus Zagreb 6 ureda, kako će biti raširena mreža tih ureda? Pa to je ključ svega jel taj ured on će biti negdje. Da li će on biti recimo za onih 5 ili 6 slavonskih županija lociran u Osijeku, da li će za ove dalmatinske županije biti u Splitu Juri, Frani, Stipi njima je potpuno svejedno. Njemu je bitno kako je lociran ured gdje će on podnijeti određeni zahtjev da bi se njemu pružila nekakav usluga. I to je ključ svega. To je osnovni moto efikasnosti. Ako nismo postigli to možemo ovo gore napraviti kako god hoćemo nismo dobro napravili. A ja to iz ovoga nisam mogao iščitati. To što se ovdje kaže da će se to urediti nekim uredbama itd. to mene kao saborskog zastupnika ne zadovoljava. Ne zadovoljava. Jer ako mi netko postavi pitanje gdje ću ja sutra moći otići po domovnicu ili nešto slično ja mu to ne znam reći mislim parafraziram. Dakle meni je žao što nema ovdje ministra. Mi smo ne jedanputa i dok je on bio zastupnik, a ja ministar i kasnije kada je obrnuto razgovarali upravo o ovoj temi i razgovarali o tome da treba biti nekakav državni ured za upravu gdje bi se ovo sve skupa objedinilo. Ali gledajte kolegice i kolege kada se sustavno ne rade promjene onda se dogodi ovo što nam se sada dogodilo, dakle s jedne strane pričamo da moramo neke stvari okrupnit i posložit a s druge strane kažemo zbog interesa pojedinih ministara da imaju određene procese pod kontrolom ukidamo Državni inspektorat. I onda govorimo da ova država ima 42 inspekcije. Međutim, Državni inspektorat je osnovan sa točnom namjerom da se u njega objedini 8 gospodarskih inspekcija, ne ova ili ona nego 8 ii 9 gospodarskih inspekcija i ništa više. Dakle, to smo raskopali po ministarstvima, istovremeno sa nekim drugim zakonima predlažemo kontra koncept o ustrojstvu Državne uprave i to je ono što nije dobro. Dakle, ako hoćemo osnovati i ono što je na usluzi građana, dakle moraju određene usluge raditi za građane i one službe koje će kontrolirati te građane ustrojstveni oblik mora biti vrlo sličan ili identičan. Vrlo sličan. Ali kažem, sa jednim osnovnim ciljem da građani Republike Hrvatske tu uslugu imaju dostupnu. To je smisao ove cijele priče. Ako to nismo postigli, nismo napravili ništa. I možemo se ovdje razbacivati u Danskoj je ovako, u Francuskoj je ovako. Međutim, neko selo u Vukovarsko-srijemskoj ili na Banovini ili u Baranji ili Dalmatinskoj zagori pa čak možemo reći i u unutrašnjost Istre i svi volimo pričati kako je Istra razvijena međutim unutrašnjost Istre baš nije tako razvijena. Ako taj građanin ne može dobiti tu uslugu, kolegice i kolege mi nismo postigli svoj zadatak. I u tom smjeru mora ići ovaj zakon. On nažalost ne ide, on se bavi sa pet ureda i bavi se sa time protiv čega sam ja iz dna duše a to je da javne ovlasti prenosimo na privatne tvrtke. Hrvatska naprosto nije zrela za to. Za sve treba doći neko vrijeme, samo još jednu rečenicu molim vas gospodine potpredsjedniče, Hrvatska u ovom trenutku nije zrela za to. I ponavljam, svi mi koji smo imali sreću proći određene razine lokalne i državne samouprave smo svjesni te činjenice. Ovaj zakon je zbog hrvatskih građana a ne zbog nas. Hvala lijepa na razumijevanju.
Hvala i vama. Imamo dvije replike. Branko Bačić, izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Kolega Šuker slažem se sa svim što ste rekli. Ni ja ne dvojim ustvari da je ovaj zakon logistička potpora daljnjoj regionalizaciji Hrvatske. I on je usmjeren na određeni način ka slabljenju županija kao jedinica područne, odnosno regionalne samouprave kako bi se kasnije u drugoj fazi onda jednostavnije provela regionalizacija Hrvatske. Ali mi u ovom trenutku imamo u Republici Hrvatskoj pet različitih oblika organizacije lokalne samouprave odnosno regionalne samouprave. Dakle, s jedne strane je grad Zagreb sa posebnim položajem, pa imamo županije, onda imamo velike gradove pa imamo gradove i općine. Pored toga i mjesnu samoupravu, da i grad Vukovar kao, zbog posebnog statusa. E sada, meni se čini da mi ovim zakonom i izmjenama zakona i drugim izmjenama zakona kojima smo preustrojili carinu, poreznu upravu itd., itd., stvaramo još jednu razinu lokalne samouprave. A to su upravo ovih pet sjedišta, sjedišta ovih ureda države uprave koji nisu grad Zagreb, nemaju položaj grada Zagreba ali jači su, imaju na određeni način jači položaj od velikih gradova je li. Jasno da veliki gradovi će i dalje imati one ovlasti koje su im zakonom propisane samo će na određeni način, organizacija državne uprave u tim velikim gradovima biti na određeni način manje, ima manje snage ili sa manjim ovlastima u odnosu na ovih pet, ova sjedišta koja će Vlada s ovom uredbom propisati za sjedišta ureda državne uprave. Prema tome, čak mi se čini da u onom dijelu u kojemu Zakon o regionalnom razvoju Hrvatske ide ka jačanju tih pojedinih gradova. Na ovaj način se ide u suprotnom smjeru jer se jačaju određeni gradovi i dobivamo sada čini mi se dvije kategorije velikih gradova u Hrvatskoj oni koji su obični gradovi i ovi koji su sjedišta ovih novih državnih tijela bilo porezne uprave, bilo carinske uprave, bilo ureda državne uprave.
Hvala. Odgovor kolega Šuker. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Kolega Bačić, ono što se meni postavlja osnovno pitanje nakon ovih današnjih rasprava da li je Hrvatska spremna za regionalizaciju. To je ključno pitanje. Zbog svih raznolikosti i kada vidimo da je u gradu Zagrebu i okolici je praktički skoncentrirano 65, 70 nije bitno da li je 5% plus gore, minus gospodarstva, onda se postavlja pitanja da li je Hrvatska spremna za regionalizaciju. Da li će ta regionalizacija dovesti do pogubnih podjela u Republici Hrvatskoj? I do sukoba upravo zbog te velike različitosti? Nije problem regionalizacije kada svi živimo u poprilično istim uvjetima, onda je to najmanji problem. Onda ljudi rade svoj posao, imaju radno mjesto, žive određenim standardom, ako ga profesionalna karijera odnese u drugi dio Hrvatske, otići će kao to sve svugdje, ali kod nas nažalost karta je samo u jednom smjeru a to je grad Zagreb. Možda jednim dijelom Split ali teško i tu, praktički gospodarski gledajući zar želimo da nam se dogodit to što nam se događa? A ovo nas upravo vodi ka tome. I ne možemo kada uzmemo dohodovni kapacitet a to je ključna stvar kod ovakvih stvari, hrvatskih građana po pojedinim županijama onda ćemo vidjeti svu opasnost ovoga svega skupa. I kada uzmemo sezonske karaktere pojedinih poslova u pojedinim regijama koje se predviđaju, pa zato i je predložena ona kontinentalna i da tako kažem jadranska regija, upravo zbog toga što postoje određene sličnosti i problemi gdje je grad Zagreb istaknut kao nekakav svjetionik koji svijetli, međutim, problemi sjeverne Hrvatske sa njenom drvnom i tekstilnom industrijom su isti problemi koji tište ali na neki drugi način seljake u Slavoniji. Prema tome Hrvatsku treba na takav način gledati i na takav način dijeliti a ovo je nažalost nešto što može biti opasno i što nas nažalost može dovesti do silnih sukoba koji nam ne trebaju.
Sljedeća replika Draženko Pandek. Izvolite.
Zahvaljujem. Evo poštovani kolega govorili ste o depolitizaciji dakle ureda državne uprave. I načelno taj princip dosta dobro zvuči. Mi smo taj princip depolitizacije međutim proveli zakonski dosljedno prilikom propisivanja recimo da župani i gradonačelnici pročelnike svojih županijskih i gradskih ureda biraju dakle na javnom natječaju kao formalno bez utjecaja politike. Međutim, mi smo vrlo svjesni da vrlo mali broj ili gotovo nitko od tih ni gradonačelnika, župana, ne bira svoje pročelnike potpuno nepoznate ljude koje je dobio eto objektivnim javnim natječajem i pritom nemam namjeru … bilo koju političku opciju. To rade u biti čelni ljudi tih jedinica iz bilo koje opcije i ja im moram iskreno reći, uopće to ne zamjeram. Jer npr. … nezavisnog jednog gradonačelnika Milana Bandića u Gradu Zagrebu, meni je nezamislivo da bi on recimo sa svoje dvije zamjenice osmišljavao i provodio političku platformu za cijeli grad, samostalno, dakle sa samo troje ljudi upravljao čitavim jednim sustavom od 15, 18 tisuća ljudi. Čini mi se da bi bilo politički ispravnije i politički manje licemjerno da mi nismo takvu odredbu propisali u onom Zakonu o lokalnoj odnosno regionalnoj, područnoj samoupravi. Tako je i ovdje, uvijek imamo nekako primjedbe na depolitizaciju kad smo u oporbi. Bojim se da bilo koja stranka ne bi ili bilo koja politička opcija na vlasti ne bi odoljela da ipak za tako neke važne segmente o kojima ovisi funkcioniranje državne uprave postavlja baš ljude koje je eto dobila potpuno nepoznate na nekom javnom natječaju. Zbog toga sam i mislio, predlagao i za to bi trebao biti konsenzus možda svih političkih opcija da kao što u SAD-u npr. imaju plan …, knjiga boje … gdje američki predsjednik kad dođe u ured ima pravo otprilike mislim 7,5-8 tisuća ljudi postavit po svom nahođenju i to točno propisana mjesta. Mislim da bi bilo dobro i za Hrvatsku da i mi taj princip usvojimo i onda…
Vrijeme kolega Pandek.
Bez obzira na političke opcije i dakle da se tog principa držimo i to bi bilo daleko bolje nego ovo sadašnje…
Odgovor, kolega Šuker. Izvolite.
… [[Ne razumije se.]] Pandek u svom zadnjem dijelu ste rekli najveću istinu. Najveći problem Hrvatske je što se uvriježilo nekakvo pravilo i percepcija da državna služba je uhljebljenje, lijepo živjet i ništa ne radit. E vidite kad mi okrenemo tu percepciju pa kad kažemo da onaj tko radi u državnoj službi, a tko će zadovoljit potrebe građana koji ga plaćaju mora biti visoko profesionalan i stručan, onda više nećemo raspravljati o ovakvim stvarima, bez obzira što smo iz dvije različite političke opcije. Međutim, mi nažalost i dalje guramo priču da su u državnoj upravi neradnici i nesposobni ljudi. Neradnik i nesposoban čovjek ne može pružit kvalitetnu uslugu. Kad mi postavimo razinu usluga koje hrvatski građanin mora dobiti budite sigurni niti jedan gradonačelnik, niti jedan načelnik, niti jedan župan pa niti jedan ministar se neće dovest u poziciju da imenuje čovjeka koji ne zna raditi. Zašto? Zato što ako je netko profesionalan, on profesionalno izvršava svoje poslove, profesionalno svog šefa upozori na određene probleme koji mogu nastati pa ako ovaj to ne napravi on nije odgovoran za to. Dakle ja govorim o takvom načinu rada. Nama će vjerojatno trebati kao društvu da puno sazrijemo, ali vi ne možete reći da Porezna uprava, carina se ne mora depolitizirat, mora. Njoj mjesto politike nema, tamo rade stručni ljudi i moraju radit stručni ljudi koji rade po zakonima koje mi donesemo ovdje. Politika, nemamo mi toliko puno milijuna ljudi obrazovanih da svatko zna može radit taj posao. Dajmo prestanimo s tom iluzijom. Pa mi mislimo da matičar treba biti nekakav bezveznjak, matičar itekako mora biti stručna osoba. Matice i sve ono skupa što vodi možda nam se ne bi dogodilo ono što nam se događalo, neusklađenost između matičnih ureda i MUP-a koji su radili i vodili različite evidencije pa kad smo uvodili OIB našli smo koliko, 200 i toliko tisuća Hrvata koji praktički ne postoje. Na desetke tisuća Hrvata mlađih od 16 godina koji su evidentirani u matičnom uredu, u MUP-u nisu evidentirani jer nisu tražili nikakav službeni dokument. Dakle kolega, ja govorim o tim stvarima o kojima se ne zna i o kojima se ne govori. Dakle profesionalnost nudi kvalitetu, pustimo politiku, politika se vodi ovdje.
Hvala. U ime Kluba zastupnika SDP-a Ivana Posavec Krivec. Ispričavam se kolegice, u ime predlagatelja se javio zamjenik ministra. Izvolite gospodine Pičuljan.
Hvala lijepo. Poštovane dame i gospodo zastupnici. Pokušat ću u ovih 5 minuta nešto reći o temi koja je meni na srcu, koju radim 30 godina i koju mislim da smo pogodili u ovom završnom dijelu rasprave jako, jako dobro. Složio bih se u dobroj mjeri sa vašim prijedlozima, sa vašim razmišljanjima. Naravno, meni se ne čini ono što je bila rasprava cijelo ovo vrijeme, da se ovdje trebalo i da je bitna stvar bila politička komponenta ove rasprave, teritorijalni ustroj i preustroj Republike Hrvatske. Dobro je da se taj dio ovdje otvorio. Ja mislim da od tog dijela mi ne možemo pobjeći, sučeljavati svoja mišljenja, ali meni se čini da se ovdje radi samo o jednom. Ova izmjena, intervencija u zakon imala je svoju nekakvu genezu, a geneza nastaje oko 2008. godine kada Hrvatska Vlada naručuje projekt i dobiva projekt gotovo sličnog preustroja ureda državne uprave na način od hrvatske znanosti i međunarodne znanosti kakav je danas. Županije, izdvajanjem iz županije ureda događa se pored toga slabljenje ureda, ali i recikliranje velikog broja ureda koji ne mogu imati upravne kapacitete isto u Križevcima kao što ih imaju u Zagrebu i Splitu i to je poanta i ovoga rješenja. Ovo rješenje će biti najbolje u tom dijelu i slažem se sa zastupnikom Šukerom u tom dijelu da je vjerojatno trebalo puno bolje elaborirati u tom dijelu kako bi mreža izgledala, ali mreža izgleda relativno jednostavno. Ostavljate na terenu preobražena, pojačana jedinstvena upravna mjesta koja smo uveli Zakonom o općem upravnom postupku, a sad ga ovdje i razrađujemo, a to su matični uredi osnaženi i tu se podnose zahtjevi iz djelokruga ureda, ali ne ovoga ureda nego i drugih ureda, a s vremenom i iz državnih tijela i pravnih osoba sa javnim ovlastima. Postavljate sektorski, funkcionalni pristup što sada nije činjeno, a to znači da je mjesna nadležnost za Dalmaciju ukoliko nemate stručnjaka, a uvjeravam vas da od ovih pogođeno je da ima oko 2800 službenika sa relativno slabašnom strukturom, 60 i nešto srednje stručne spreme ne možete riješiti teške imovinsko-pravne, složene imovinsko-pravne poslove jednako u jednom malom mjestu, isto tako u jednome centralnome sveučilišnome središtu. I zato mi se čini da je i onda preuzimate predmete ili ih sektorski rješavate, ali građanin dobiva svoju uslugu na terenu. Nitko neće ukidati onaj koji je razuman nego će širiti mrežu po Republici Hrvatskoj. A ovo ovdje, naravno kada se sustavnim ili intervencijama koje su 25 godina, gotovo 20 i nešto godina nesustavne. Ne možete izgraditi sustav. Ovo je samo jedan mali mozaik koji će se vjerojatno, mogao bi se kretati po logici stvari i po jednoj pameti, a to je da će se u konačnici ta dekoncentracija koja nije samo ovo što kolega Božinović kaže koncentracija, nego dekoncentracija poslova državne uprave koju je jedna Francuska radi iznimno dugo i iznimno oprezno i u tome je vrhunski majstor hrvatski domoljub i hrvatski Mark … [[Govornik se ne razumije.]] koji kaže nemojte se tako lagano odricati, osnažite državu, onda prebacite funkcije na sljedeću razinu. A sada u tom dijelu dekoncentracija slijedi, mora ići ka decentralizaciji a to znači jačanje lokalne samouprave i jačanje regije. Ja ću u završnoj riječi još nešto dodati. Ali čini mi se da ovdje samo nam je ovdje bitna stvar upravna dostupnost upravnih usluga građanima i to kvalitetno, brzo i učinkovito. Eto to je ono što je ovim zakonom, ovim izmjenama ovoga zakona. Ove druge dijelove uopće nismo doticali. On je isto tako važan, jer pokazuje da život ide dalje, da i pravne osobe sa javnim ovlastima, neovisni regulatori žive među nama, određuju vrlo snažno našu sudbinu a mi im ne dajemo ili mi jednostavno im parcijalno dajemo ovlasti. Ovdje pokušavamo reći ne, to je sustav, sustavno to moramo učiniti. Ovo je mala intervencija, ali svaka intervencija u Zakon o sustavu je dijelom je sustavna intervencija. Tako da mi se čini da u tom dijelu meni se čini da taj dio optiku i fokus treba micati sa politike prema građanima i prema upravnim funkcijama. A ovo su prvostupanjska i to jedina ozbiljna zakonom utvrđena prvostupanjska tijela. Tu se uprava, državna uprava obavlja na prvome stupnju i gotovo nigdje drugdje. Jer u završno bi, mislim da bi trebao reći što slijedi iza ovoga zakona, a to je praktički micanje i područnih ureda ministarstva u dobrom dijelu i koncentracija u uredima poslova svih na prvom stupnju Uredima državne uprave dispenzirano, mrežno, ali onda i sa većom kvalitetom. Nemojte podcijeniti i precijeniti ovo što je, da u istoj zgradi gradu Splitu sjedi netko tko sjedi u županiji, tko sjedi u gradu Splitu [[Upadica Batinić: Vrijeme.]] nije u istom mjestu ali i županijskome uredu, Uredu državne uprave sa bitno manje složenim poslovima, bitno bolje plaćen a samim time stimuliran ili ne stimuliran da obavlja svoj posao. Poslovi državne uprave na prvom stupnju u imovinsko-pravnim i inim poslovima su iznimno-iznimno složeni poslovi [[Upadica Batinić: Vrijeme.]] Eto to je, u završnici bih još nešto rekao naročito u ovom dijelu depolitizacije o kojoj se u dobroj mjeri mogu složiti.
Hvala. Evo bit će prilike replike. Ivan Šuker.
Hvala lijepo. Gospodine Pićuljan, mi smo osobno nas dvojica o tim stvarima puno puta razgovarali. Međutim, ima nešto što naprosto kad radimo ovakvu stvar ne smijemo žmiriti. Mi imamo nešto što je sad takvo kakvo je i imamo dvije stvari koje su svima neatraktivne. Jedno je matičarstvo i taj dio i drugo je imovinsko-pravni odnosi gdje svi bježe ko vrag od tamjana. Zašto? Zato što nikad ne znaju kome će morat uzet komad zemlje i s tim se zamjerit ovome ili onome. Međutim, ne možemo govoriti da ovim Zakonom kojim reguliramo 2800 ljudi da treba raditi ovakve radikalne promjene u ovom trenutku ili da pokušamo napraviti nekakve promjene pa da se onda izrodi nešto drugo upravo zbog različitosti Hrvatske. Jer koliko god vi pričate naprosto ne možete sa brojem ljudi ići na to koliko će koji ured imati posla, jer to posao i rad uprave iziskuje silna kretanja gospodarska, ovakva ili onakva, a ne koliko ima broj ljudi. Prema tome, ovaj paket da se, ovaj zakon išao Zakon o Državnom inspektoratu, Zakon o ustrojstvu porezne, carinske uprave, Zakon o ustrojstvu ovih policijskih postaja ili kak' se već zove, pa čak i ovo što sad ministar Miljenić hoda okolo oko ustrojstva sudova i da se ta cijela priča zaokružila u jednom paketu kao reformski potez državne uprave. Jer to je državna uprava bez obzira što svaka regulira svoju priču, onda bi mogli reći da je to sustavno, da je to tako. Onda kad nekom kažete da mu ukidate Općinski sud, pa sad kad mu maknete i naziv područnog ureda ili nešto porezne ispostave, pa kad mu maknete šta ja znam još nešto vi tom čovjeku ne možete objasniti da mu vi tim dižete kvalitetu uprave. Pa možemo polomit se i pričat koliko god hoćemo, ali zato je državna uprava jedan sinhronizirani aparat i jedino kao sinhronizirani aparat može efikasno djelovati, drugačije nikako.
Hvala. Odgovor, izvolite zamjeniče. S mjesta odgovarate. Mikrofon samo.
Ispričavam se. Ma samo ono što se meni čini da se mi ovdje u biti nemamo puno nerazumijevanja. Meni se čini da je ovaj projekt reorganizacije Ureda državne uprave jedan od snažnijih projekata bez obzira što je mali zahtjev kojeg hrvatska uprava radila od 2008. godine na dalje, 2005. godine na dalje. Ne želim sad govoriti o cjelovitom projektu reforme državne uprave jer ovo nije, ovdje se barata riječima reforma državne uprave. Ovo je modernizacija, ovo je poboljšanje jednoga sustava i ovo će sasvim sigurno poslove koji se jedinstveno obavljaju na području Republike Hrvatske od strane državnih tijela, a to su područja iz područja gospodarstva na primjer izdavanje odobrenja za poslove obrta, utvrđivanje propisanih minimalnih uvjeta, poslovi s područja društvene djelatnosti, hrvatski branitelji, sportske djelatnosti, imovinsko-pravni poslovi, utvrđivanje prava, izvlaštenje nekretnina, utvrđivanje prava na naknadu za imovinu oduzetu za vrijeme Jugoslavenske komunističke vladavine, poslovi iz opće uprave, rješavanje o osobnim stanjima, državne matice, registri birača, drugi registri, obavljanje nadzora na lokalnom, obavljanju tih poslova od strane lokalne, nadzora nad lokalnom samoupravom, obavljati se ne samo, moraju se obavljati jedinstveno i kvalitetom koja je ujednačena a kvalitetu koju … možete samo ako imate dobru snimku stanja, a sada je imamo, imamo i dobru snimku stanja od 2008.-2014.godine i temeljem te snimke stanja nastavkom, procesom koji će trajati sasvim sigurno ne jednu ili dvije nego tri ili četiri godine doći ćemo do snažnih ureda državne uprave i do onoga da jedinstvena upravna mjesta one stop shopovi koji nastaju na papiru u jednom djelu Zakona o općem upravnom postupku počinju živjeti u tom djelu i koja se tiče naknada, kad se tiče naknada za … evo sad je mala ilustracija da [[Upadica Batinić: Vrijeme vam je isteklo zamjeniče. Imamo još tri replike pa će biti …]]
Potpredsjednik Željko Reiner, izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa uvaženi gospodine Pičuljan, najprije jedna primjedba koja se nas zapravo ovdje tiče. Žalosno je da bez obzira slagali se mi sa ovim o čemu sad govorimo ili ne, nas ovdje ima slovima i brojkama devet a govorimo o jednoj temi koja se tiče uistinu ljudi u svim mjestima, u svim gradovima, neki su vitalno zainteresirani sviđalo se to njima, ovo što se predlaže ili ne sviđalo i to je za zabrinjavanje, je mala prevaga oporbe nad vladajućima ali svejedno svih nas je skupa devet i zapravo je to žalosno, ja moram reći. No, međutim, ono što sam htio reći a što je vrlo dobro da se pokrenulo u ovoj diskusiji ako u ovakvom komornom sastavu Sabora je činjenica da je istaknuta važnost profesionalizacije uprave, mislim državne uprave u cjelini, mislim da je to jedan od ogromnih problema Hrvatske države a taj da nažalost niti na lokalnoj razini niti na državnoj razini se tome niti izdaleka ne posvećuje dovoljna pozornost nego dapače ide se u suprotnom smjeru, svjesni smo bili da je recimo 2012.godina gotovo cijela potrošena na to da se kompletne garniture mijenjaju, dovode svoji ljudi u zemlji koja je mala zemlja, gdje su ljudski resursi vrlo skromni, gdje nema mogućnosti da se nađu kvalitetniji ljudi za sve pozicije a pogotovo onda ako se moraju zadovoljiti kapaciteti i potrebe i zahtjevi pojedinih članova koalicije pa i malih stranka u koaliciji, u vlasti itd., itd. Čini mi se da jedna od ključnih stvari koje Hrvatska mora smoć snage načiniti a to je upravo provesti profesionalizaciju državne uprave jer uistinu nema nikakve veze sa globalnom politikom da li neki činovnik u nekom uredu, u jednom manjem mjestu je u ovoj ili onoj stranci, kad sto postignemo mislim da smo već ogroman dio puta prevalili u rješavanju krize u kojoj se Hrvatska i sada nalazi. Hvala lijepo.
Hvala. Odgovor, izvolite zamjeniče.
Odgovor je tu jednostavan. Slažem se, to je apsolutno tema koja zaslužuje sigurno jednu široku raspravu hrvatskih stručnjaka, znanstvene javnosti i političke javnosti i to je proces koji je po meni neupitan i jedino moguć za europsku Hrvatsku, eto to je to, a nama je da ga pokrećemo i da ga kontinuirano namećemo.
Hvala. Branko Bačić, izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Kolega Pičuljan, možda vas ne mogu točno citirati ali rekli ste negdje na tragu da teško je očekivati da nekakve male ispostave tijela državne uprave, ureda državne uprave može u imovinsko-pravnim odnosima rješavati kvalitetno rješavati na razini nekog sveučilišnog rada itd., itd. Meni se čini da mi ovim zakonom ustvari slabimo poziciju a to je zakon tako i predvidio, slabio poziciju upravo dosadašnjih uvreda državne uprave koji su bili u županijskim središtima i jer sada oni gube onu poziciju ovim zakonom koji su imali do izmjena ovog zakona i postali na određeni način neka nova ustrojstvena jedinica niže rangirana u odnosu na ured državne uprave koji će biti sada primjerice u Splitu, i Osijeku ne znam gdje će biti. Ja držim da u tim sjedištima od kojih su mnogi i sveučilišni gradovi o kojima ste vi sami govorili, postoji dovoljno kapaciteta da mogu rješavati u složenim imovinsko pravnim poslovima kad već imaju, kad su već sjedišta i općinskih a da ne kažem brojni su od njih sjedišta županijskih sudova, prema tome ako možemo naći kadrove za rješavanje tako složenim procesima, sudskim procesima koji se rješava pred županijskim sudovima pretpostavljam da ima dovoljno kapaciteta i u državnim službenicima da mogu rješavati i kroz predmete imovinsko pravnih odnosa koje su u nadležnosti ureda državne uprave. I s druge strane, čini mi se da je neprihvatljiva je, takvo rješenje koje ide za tim da se predstojnik državne uprave pa bio on i predstojnik ureda državne uprave ovako velikog područja jel, da postaje državnim dužnosnikom. Ja mislim da mi moramo prekinuti s takvom praksom da ravnatelji državnih uprava koji su prije postali, postaju pomoćnici i da predstojnici ovakvih ureda državne uprave postaju državni dužnosnici. Ne bi oni trebali biti plijen izbornih pobjednika, nakon parlamentarnih izbora i držim da bi te osobe morale biti visoko profesionalizirane, kvalitetne stručne osobe kako vode najveće u predsjedništvima ministarstvima tako i u urede državne uprave. Hvala.
Hvala. Izvolite zamjeniče ministra, odgovor na repliku.
Hvala vam lijepa gospodine potpredsjedniče. Vezano uz prvi dio govora o preustroju, ovaj sektorski, funkcionalni, možda ga ja nisam dovoljno precizno pojasnio ali sasvim je sigurno ako uzmemo samo regiju i koja vas zanima, Dalmaciju, a o tome sigurno je da Zadar i može obavljati i obavljat će i sve funkcije koje je i do sada obavljao kao ured državne uprave ali neki kad se samo preselite u neki drugi dio Hrvatske, jednostavno ne mogu, svi uredi se nisu pokazali jednako kapacitirani da mogu obavljati sve funkcije, dio tih funkcija će se obavljati negdje drugdje gdje imamo kapaciteta za to. To bi bio ovaj odgovor. A što se tiče profesionalizacije, ja samo moram reći da će se ovo rješenje koje danas, rješenje da budu državni dužnosnici, isto tako uzet ćemo u razmatranje ovo što ste rekli i u drugom čitanju preispitati i do drugoga čitanja vam dati odgovor da li ćemo ići u ovakvo rješenje ili u promijenjeno rješenje, a to znači u profesionalizaciju ovoga tijela. U svakom slučaju ako je ono što mislim da je potrebno da ako ovakvo rješenje ostane, o tome smo i razgovarali i imali smo alternativna rješenja, o tome smo razgovarali, a to je da se i dužnosnicima kada propišu uvjeti pod kojima i mogu, koje moraju ispunjavati ako vode ovakva tijela koja su prije svega visokostručna tijela, evo tako ih nazovimo.
Hvala. I Ante Babić, replika. Izvolite.
Poštovani gospodine zamjeniče, iako sam danas govorio o tome, ali vi ste se opet ponavljali vezano za dekoncentraciju, odnosno decentralizaciju, možda je dobro opet ovdje na kraju dana ponoviti da nije moguća fiskalna decentralizacije prije funkcionalne decentralizacije ili ono što je govorio kolega Božinović, bilo bi dobro da to ide u jednom paketu i govorili smo i primjeru grada Zagreba, treba razmišljati o tome i o toj mogućnosti, ali isto tako smo rekli da mnogi ljudi u RH zapravo i ne znaju poslove ureda državne uprave. Sreća je što se uredi državne uprave nalaze u zgradama sjedišta županija pa to ljudi tako ne osjećaju jer misle da se sve radi u jednoj zgradi, da nije tako možda bismo već imali određene otpore kod dijela građana. Zatim govorili ste da ovo nije reforma već je to zapravo modernizacija i onda ste nabrajali određene poslove, obrte, njihove djelatnosti, registre, Hrvatske branitelje, socijalne poslove, registre birača, graditeljstvo i tome slično i rekli ste da je moguće to prebaciti na županije i ja se također s tim slažem i spomenuli ste to možda u inozemstvu, evo reći ću vam samo … u Njemačkoj vam izdaje prometne dozvole, vozačke dozvole, obrtnice vam izdaju općine, zašto to ne bi mogle općine raditi? Znači, određene stvari i određeni poslovi se mogu prebaciti na jedinice lokalne samouprave i regionalne i da to bude iznimno učinkovito. Još nešto, prijedlogom ovoga zakona, u samom pojašnjenu se kaže da predviđa mogućnost da se obavljanje inspekcijskih poslova može posebnim zakonom podijeliti pravnoj osobi koja ima javne ovlasti ukoliko su poslovi provedbe zakona koji se odnose na pojedino, specifično područje. E pa po toj logici bi možda onda i poslove Vlade RH trebalo povjeriti pravnoj osobi koja ima javne ovlasti. Evo, tek toliko na razmišljanje. Hvala.
Hvala. Zamjeniče da li želite odgovoriti? Ne, hvala. Nastavljamo sa raspravom. U ime Kluba zastupnika SDP-a, Ivana Posavec Krivec. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Zamjeniče ministra sa suradnicima, kolege, nema više kolegica pa onda samo kolege pozdravljam. Danas se ova rasprava vjerojatno odužila nešto više nego što su svi skupa očekivali, ali zasigurno jer to dobro jer je ovo važno pitanje i za RH i za državnu upravu posebice na lokalnoj razini, to smo mislim čuli iz svih rasprava danas i oko toga ćemo se složiti. Mi u klubu SDP-a smatramo da ovaj Prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o sustavu državne uprave koji se danas pred nama nalazi u prvom čitanju jest jedan od koraka upravo u jednoj reformi koja je bitna da se dogodi, koja je bitna da u RH koja je, eto tako i geografski teritorijalno vrlo specifična, pretvori državnu upravu u jednu učinkovitu i modernu upravu. Štoviše, to je nešto što piše u Strateškom planu Ministarstva uprave za period od 2014. do 2016. godine koji je donio ministar Bauk, 10. svibnja 2013. godine gdje su postavljene određene vizije, misije i ciljevi pa eto tako za sve nas skupa možda je važno naglasiti da je upravo tim dokumentom kao vizija postavljena moderna i korisnički usmjerena javna uprava, da je misija Ministarstva uprave trajno unapređenje sustava javne uprave radi osiguranja i zaštite javnog interesa, zakonitog djelovanja i pružanja usluga u ostvarenju prava građana i gospodarskih subjekata RH. A isto tako ti ciljevi su unaprijediti sustav javne uprave, izgraditi korisnički usmjerenu upravu, unaprijediti stručnost, kvalitetu u pružanju upravnih usluga i niz još drugih kvalitetnih javnih usluga kroz primjenu različitih alata i sustava u radu javne uprave. Pa upravo na tim osnovnim polazištima, na tim temeljima i mi u SDP-u smatramo kako je za jednu Hrvatsku sa svega 4 milijuna stanovnika sa teritorijem koji se proteže od juga, od mora pa sve do istoka, tamo do granice vrlo široke, za Hrvatsku za koju često znamo čuti u raznim analizama da djeluje kao malo tijelo sa velikom glavom pri čemu se sigurno misli na grad Zagreb i koncentraciju, ne samo ljudskog potencijala već i gospodarskog potencijala u središtu Hrvatske, za jednu potrebu ujednačenog pristupa cijeloj zemlji, ujednačenih uvjeta za sve stanovnike u RH, bilo da oni dolaze sa najudaljenijih otoka ili bilo da oni žive u predgrađu metropole. I upravo u ovom prijedlogu zakona vidimo početak takve reforme. Vidimo jedan iskorak prema učinkovitoj upravi koja je funkcionalna i koja se okreće prema svojim građanima. To vidimo upravo iz ovih 5 ureda državne uprave koji su sada formirani na sasvim drugačijim principima i oni ne prate teritorijalni ustroj RH, oni se ne naslanjaju na administrativne i funkcionalne granice županija kao jedinica područne, odnosno regionalne samouprave već one prelaze preko njih, one ih objedinjuju i stvaraju jedinstvo među nečim što možda do sada nitko nije gledao kao cjeline, a što kao cjelina mora početi funkcionirati da bismo upravo došli do te kvalitetne organizacijski i funkcionalno ujedinjene državne uprave u RH. Svi ćemo se složiti sa time da postoji sustav, on funkcionira dugi niz godina, on se je mijenjao, ali isto ćemo se složiti da taj sustav ima i svoje slabosti. I upravo radi uočenih slabosti, a ovdje je i zamjenik govorio o tome, slabosti su uočene ne na političkoj razini već upravo na stručnoj razini još tamo 2008.godine iznjedrio se je ovaj prijedlog. Naravno da je to prijedlog da je on u prvom čitanju i da se nadam da ćete u ime predlagateljice saslušati odnosno da ste danas čuli sve ono što smatramo da treba još dodatno unaprijediti do drugog čitanja ili preispitati. Ali mi u SDP-u svakako pozdravljamo to što se je možda po prvi puta državna uprava sustav državne uprave sagledao na način da se u prvi plan stavila funkcionalnost i dostupnost građanima. To bi po nama značilo da su se ovdje gledajući po broju stanovnika po teritorijalnoj odnosno ja ću to slobodno reći geografskoj sljednosti pokušale složiti upravo ove cjeline koje predstavljate ovim zakonom. Mi se ovdje danas nećemo baviti time kako će se te cjeline zvati. One su ovdje jednostavno formirane kroz redne brojeve i suglasna sam i sa onim što je ministar Bauk danas naglasio, za početak rasprave je možda to i najbolji početak jer svi mi smo u duši lokalpatrioti i svi mi ćemo postaviti pitanje koje će povijesno ili teritorijalno ime biti prvo za neku možda sutra buduću cjelinu. Dakle na ovaj način smo se možda suštinski okrenuli prema sagledavanju toga da je bitno da su to sada ujednačene brojem stanovnika cjelilne, da su to cjeline koje podrazumijevaju mogućnost da se ne racionalnost u korištenju ljudskih resursa svede na minimum, da se u prvi plan to je ono kako mi vidimo stave ljudski resursi. Jer svi vi kolege danas ste ovdje govorili o tome da u Hrvatskoj u sustavu državne uprave rade kvalitetni ljudi, ljudi koji su obrazovani za svoj posao i ljudi koji su u sustavu dugo vremena, koji su položili državne stručne ispite i koji su vrlo profesionalno predani svome radu. No međutim nisu oni svi u svim situacijama i u svim sredinama u prilici doprinijeti jednako odnosno biti u maksimalnom položaju da svoje znanje i svoje kompeticije stave na raspolaganje pa reći ću i ovom reformskom koraku. Stoga ovakvo objedinjavanje ljudskih resursa u prvome redu po nama će dovesti do učinkovitije državne uprave i do njenog sustava posebice na onoj lokalnoj razini. Ta lokalna razina bitna je i tu svakako podržavamo uvođenje jedinstvenog upravnog mjesta koje će biti veliki iskorak jer će se na jednom mjestu na neposrednom mjestu dostupnom građanima, bez obzira da li oni dolaze iz male jedinice lokalne samouprave iz neke općine ili grada, ako smo dobro razumjeli na mjestu gdje danas možda egzistira ispostava matičnog ureda, gdje je matičar ili matičarka sa maticama ili gdje je mjesto da se može izdati domovnica ili osnovni dokumenti koji su bitni za naše građane, to sada možete napraviti gotovo u mjestu svog stanovanja bez obzira odnosno mjestu prebivališta ili boravišta bez obzira da li ste rođeni u nekom drugom dijelu RH. To bi po meni značilo da više nema putovanja evo pa čak ako treba i na Korčulu za one koji su rođeni na Korčuli, a danas žive u Zagrebu već će se to kroz sustav riješiti jednostavno, funkcionalno i jednako brzo. Naravno da to ne smije biti krajnji cilj, mislim da krajnji cilj mora biti za sve nas, a mi to u klubu SDP-a podržavamo e-Hrvatska ili Hrvatska bez papira odnosno da u konačnici sve te dokumente možemo rješavati zahvaljujući informatičkoj povezanosti, dostupnosti i podršci sustava od kuće na način na koji je to najjednostavnije, najbrže i najracionalnije. Gledajući nadalje ovdje ima još nekih pitanja koja su danas otvorena o kojima možda ne trebamo puno se zadržavati ali treba naglasiti da naši građani često uopće brkaju o čemu mi danas ovdje razgovaramo i postavljaju si pitanje što to zapravo jesu poslovi kojima se bave uredi državne uprave odnosno koji će to biti novi ili da li će se ovdje dogodi kao što smo često mogli u medijima zamijetiti brisanje županija, njihova izmjena kroz neke nove modele teritorijalnog ustroja RH odnosno gubitak ovlasti županija i župana izabranih na neposrednim izborima. Pa mislim da je bitno da se i kroz medije možda u budućnosti pojasni našim sugrađanima da uredi državne uprave obavljaju upravne i druge vrlo stručne poslove u upravnim područjima i to posebice kao što ste spominjali malo prije zamjeniče gospodarstva, društvenih djelatnosti, opće-upravne, imovinsko-pravne poslove, zapravo da oni ulaze u gotovo dnevni život stanovnika u svim tim segmentima i da su jako bitni za funkcioniranje gospodarstva prvenstveno posebice društvenih djelatnosti. Možda nitko niti ne zna da možda i prijevremeni upis djece u osnovnu školu jest u nadležnosti ureda državne uprave. I ono za što smo se zapravo svi najviše nekako ulovili u ovoj raspravi je to koliko će tih ureda biti, gdje će biti njihova sjedišta, što će se dogoditi sa postojećim kadrovima, stručnim kadrovima, službenicima zaposlenim u njima i kako će se dalje sve rješavati. Pa zapravo to je sve potpuno jasno definirano aktom koji se nalazi pred nama. Potpunoj e jasno da ovdje nema nikakvih dilema da će uredbom Vlade RH biti uređeno da će se donijeti uredba kojom će biti uređen unutarnji ustroj ovih ureda, da će se zadržati gotovo sva mjesta na kojima smo danas naučeni ići u ured državne uprave, danas su to uredi državne uprave u županijama pa tako svaka od županija ima i danas svoje specifičnosti ali u konačnici će doći do racionalizacije. I sada kada se otvara pitanje racionalizacije onda se negdje barata iznosom da je to otprilike 5 milijuna kuna uštede, ispravite me ako imam krivi podatak koja bi se ostvarila isključivo na temelju smanjenja broja rukovodećeg kadra odnosno smanjenja broja predstojnika ureda državne uprave u županijama sa sadašnjih 20+20 zamjenika na 5+5 zamjenika. Sada time da se ovdje u današnjoj raspravi čuju različita razmišljanja o tome da li bi čelni čovjek ureda državne uprave u budućnosti trebao biti dužnosnik. Da li je to pitanje politike ili je to pitanje struke. Zašto je upitno da dužnosnik ne može biti čovjek iz struke? Zašto je upitno da sadašnji službenici ili sadašnji čelni ljudi ne bi sutra mogli biti dužnosnici. Dužnosnik u ovome slučaju može nositi jednu veliku prednost, može nositi prednost upravo u segmentu u kojem je ministarstvo u svom strateškom planu stavilo ciljeve. A jedan od tih ciljeva je svakako i onaj koji je zacrtan 2008. godine u istraživanju. Tamo se kaže da se će svi ciljevi, odnosno reforma, odnosno unutarnji ustroj i uspješnost ureda državne uprave dogoditi samo u slučaju ako će se svi njihovi zaključci, sve pretpostavke i sve ono što je pokazano dosljedno kroz zakon provesti. Mi u klubu SDP-a smatramo da osiguranje dosljednosti provedbe svega onoga što zakon predviđa leži upravo u odgovornosti onih koji zakon donose, u odgovornosti da mogu utjecati na ljude koji će biti čelni ljudi, ne samo u tome da im daju priliku da svojim profesionalnim doprinosom pridonesu reformi već u konačnici da shvate da je njihov rad mjerljiv kao što treba biti mjerljiv rad svakog javnog službenika ili dužnosnika u Republici Hrvatskoj. I ako ćemo se nositi tim načelima da zapravo depolitizacija nije u suprotnosti sa stručnošću, sa kadrovima, onda sam sigurna da ćemo zajednički doći na trag konsenzusa. A ovo je reforma. I neki dan smo sudjelovali ovdje i bili prisutni jednoj raspravi koja je iznenadila mnoge, raspravi koja je pozvala na konsenzus, koja je pozvala na to da postoji u Republici Hrvatskoj pitanja koja nisu pitanja lijeve ili desne opcije nego pitanja koja su pitanja budućnosti ove zemlje. I kao što je ministar rekao reforma je počela i prije. Ovaj postupak koji danas imamo prijedlog zakona pred nama počeo je 2008. godine i sigurna sam da neće završiti u sljedeće godine jer ovim strateškim planom do 2016. zacrtana je većina ali ne i sve tako da će se nastaviti i u mandatu sljedeće Vlade. I bilo bi dobro za učinkovitu javnu upravu kojoj zajednički težimo da i danas budemo na konsenzusu i da težimo ka tome da do drugog čitanja se možda riješi i pitanje središta, da se možda riješi pitanje, sva ova pitanja koja su danas otvorena i da onda konsenzusom donesemo taj zakon. Klub SDP-a će podržati prijedlog zakona u prvom čitanju.
Hvala. Prelazimo na replike Ivan Šuker.
Kolegice Ivana. Ja bih bio sretan kada bi mi ovakve zakone donosili konsenzusom, međutim, ja ću vas podsjetiti na dva konsenzusa koja su se totalno izokrenula. Jedan je Zakon o predstečajnoj nagodbi pa se onda nakon 6 dana promijenilo 45 članaka i zakon je otišao u sasvim drugom smjeru. Drugi je Zakon o vodama i njegov članak 199. stavak 3. koji nas je doveo u situaciju u koju nas je doveo. I zato je mene strah ovoga članka 58. kaže ured državne uprave 3 ustrojava se područje Zagrebačke županije, Karlovačke županije, Krapinsko-zagorske i Sisačko-moslavačke, to … [[Govornik se ne razumije.]] će biti središte. Ako je po najvećem gradu, onda sam ja sretan onda će središte biti u Velikoj Gorici. Ali sigurno da Sisak i Karlovac će se rukama i nogama boriti da bude sjedište kod njih. A neće ni Krapina zaostajati. Što je na kraju logično i vjerojatno će i kolege u sabornici na takav način razmišljati. Međutim, s obzirom da mi nemamo mrežu ispod tog ureda onda mi uopće ne možemo razgovarati o tome, svaka rasprava je naprosto politikantska i onda možemo reći da mi ovdje ne raspravljamo u interesu svojih građana nego raspravljamo u interesu o tome da im zamažemo oči i da im prikažemo kako se mi borimo za njihove interese. Ja na takav način ne želim raspravljati. Ponavljam ovaj zakon je vrlo bitan ali je previše općenit. Depolitizacija i profesionalnost je nešto što naprosto treba državna uprava u Republici Hrvatskoj, naprosto treba iz milijun i jednog razloga. Zato što usluge te uprave koriste svi građani Republike Hrvatske različitih političkih opcija, različitih vjera, različite boje kože, različitih svih mogućih razlikosti koje imamo. I prema tome onaj koji im pruža tu uslugu mora se voditi ka tome da pruži kvalitetnu uslugu hrvatskom građaninu a ništa drugo. I zato za depolitizaciju a za profesionalizaciju.
Hvala. Odgovor, kolegice Posavec Krivec, izvolite.
Zahvaljujem potpredsjedniče. Vidite kolega Šukeru, niste vi danas ovdje gradski vijećnik Grada Velike Gorice, niti sam ja danas ovdje općinska vijećnica općine Križ, niti smo mi danas članov županijske skupštine Zagrebačke županije, mi smo danas ovdje saborski zastupnici. I naš interes prije svega treba biti interes Republike Hrvatske. Treba biti interes svih stanovnika Republike Hrvatske i ne možemo koliko god mi tome težili i koliko je to god bilo u našoj podsvijesti gledati lokalpatriotistički najbolje rješenje za našu sredinu. Ja sam sigurna da i vi i ja jako dobro znamo da upravo Zagrebačka županija, a i ovdje gospođa pomoćnica nije reprezentativni primjer na kojem možemo sagledavati državnu upravu jer mi smo specifična županija koja nema ni sjedište na svom području, ali to je definirano zakonom i to tako je i tako to poštujemo. Činjenica je da trebamo iznaći najbolja rješenja. Najbolje rješenje nas vodi ka ujednačavanju. Ja sam evo izračunala ovdje po uredima državne uprave što bi to značilo, to bi vam značilo da jedinica, znači broj 1 ima prosječnu gustoću stanovnika 66,2 stanovnika po km2 npr. da broj 4 ima 47 gustoću stanovnika, da broj 5 ima 82, dok Grad Zagreb ima 1232 stanovnika po km2. I jasno je da na takvim konceptima ne samo govoreći o površini i o broju stanovnika nego stavljajući ih u odnos ne možemo imati iste rezultate i ne možemo imati istu kvalitetu pa čak niti brzinu provođenja svih onih upravnih postupaka koji moraju ležati na tijelima državne uprave. I zato je nebitno za svakog stanovnika da li će mu sjedište biti u Velikoj Gorici ili će mu biti u Karlovcu ili će mu biti u Sisku. Njemu je bitno da on svoj problem može riješiti na sebi najbližem mjestu i po iščitavanju ovog zakona mi to tako i doživljavamo.
Hvala. Dubravko Bilić, replika. Izvolite.
Zahvaljujem potpredsjedniče. Evo kolegica Ivana je zapravo rekla bit moje replike. Ja se isto slažem da je svako zadiranje u sustav reforma, bez obzira koliko je ono veliko ili malo, ono je uvijek reformsko i ovo što donosi ova izmjena zakona upravo je mini reforma na putu zapravo usklađivanja urede državne uprave, odnosno funkcioniranja državne uprave sa vremenom u koje idemo, a to je digitalno vrijeme. Kolegica Ivana je spomenula i tu e-upravu što je jako, jako bitno i ona nije samo razgovor o upravi bez papira nego upravo o upravi sa papirima, ali na jedinstvenom upravnom mjestu i to je ključna stvar. I onda ćemo se osloboditi politikantstva i razgovora o tome da li je moj grad središte ureda državne uprave ili regije nego sjedište ureda državne uprave će biti mjesto na kojem ću ja kao građanin moći ostvariti svoje pravo, odnosno svoju potrebu koju imam za obavljanje nekoga posla u nadležnosti ureda državne uprave. Da li je to Zagreb, da li je to Varaždin u slučaju Varaždinske županije, za mene kao građanina Ludbrega to je u svakom slučaju Ludbreg i to jedinstveno upravno mjesto koristeći sustav OIB-a, koristeći sustav e-uprave omogućit će meni da se ja kao građanin svoga maloga mjesta osjećam da živim u velikom mjestu jer ću riješiti svoj veliki problem upravo na kućnome pragu.
Hvala. Odgovor, kolegice Krivec. Izvolite.
Je kolega, da, slažemo se. Činjenica je da je ovo mali korak, ali da je ovo korak koji je prepoznao već sve one korake koji su do sada učinjeni i koji ih pokušava zajednički na temeljnim pretpostavkama koje jesu učinkovita i racionalna državna uprava, svesti i utvrditi na jedan optimalni model. Optimalni model naravno ne nudi uvijek da su svi u njemu zadovoljni, uvijek ima onih koji smatraju da su nešto "izgubili", za razliku od onih koji sa druge strane vide neku prednost ili neku mogućnost u dobivanju možda sjedišta ili neke druge funkcije koja se može dogoditi na njihovom mikroteritoriju. Ali ako se i malo izdignemo sa te razine onda ćemo vidjeti da to u konačnici uistinu nije bitno. bitno je da se funkcijski i funkcionalno objedinjuju sve one strukture koje se nalaze unutar državne uprave na lokalnoj razini, da upravo one budu povezane i da daju bolju kvalitetu, da se tu do maksimuma iskoristi onaj ljudski potencijal koji svi prepoznajemo kao vrijedan i kvalitetan i da u tom smjeru nudimo nova, bolja rješenja, neposredna rješenja za naše građane i da to oni u konačnici brzo i osjete.
Hvala. Branko Bačić, replika. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Kolegice Ivana, pa složio bih se s mnogim stvarima koje ste vi iznijeli u svom izlaganju, s nekima ne bi, a posebno ne bi sa dvije stvari. Prije svega držim da nije dovoljno mudro da se u prvom čitanju zakona uredi državne uprave označavaju rednim brojevima. Ja bih bio skloniji da je Vlada bila hrabrija i došla je u ovaj Sabor sa prijedlogom sjedišta tih ureda državne uprave jer ovako se stječe dojam da ili Vlada ne želi da o tome određuje Sabor Republike Hrvatske pa će vlastitom uredbom to propisati s jedne strane ili s druge strane među vladajućim zastupnicima i vladajućim strankama nije još odlučeno koji će grad biti sjedište pojedinog ureda državne uprave. I drugi dio što se s vama ne slažem odnosi se na činjenicu da vi ne držite spornim odredbu prema kojoj će predstojnici ureda državne uprave biti državni dužnosnici. Ja držim da složeni, iznimno složeni poslovi u državnoj upravi moraju biti profesionalizirani i kada je riječ o poslovima unutar središnjih državnih tijela, dakle u ministarstvima i kada je riječ o uredima državne uprave, pogotovo sada ovako uredima državne uprave koji će pokrivati značajno veće područje. Dakle držim da je te poslove potrebno profesionalizirati, da treba omogućiti državnim službenicima da kao kruna njihove karijere u stručnom upravnom smislu bude upravo pozicija ravnatelja neke uprave ili možda predstojnika ureda državne uprave u ovim uredima državne uprave. Na taj način bismo svakako učinili učinkovitijim, ažurnijim, stručnijim, kako rad u ministarstvima tako rad i u uredima državne uprave. Ja držim da i ova odluka prema kojoj je tri razine čelnih dužnostima u ministarstvima nije dobra, dakle, da je političar i ministar i zamjenik, a onda i pomoćnici ministara. Mislim da je bilo bolje zadržati tu dvostruku razinu profesionalnih, odnosno političkih dužnosti u središnjim državnim tijelima i ovo mjesto predstojnika uprave [[Upadica Batinić: Hvala.]] također potpuno depolitirati.
Odgovor na repliku kolegice Krivec, izvolite.
… [[Govornica naknadno uključena.]] imena područja i središta ja mislim da bi ova rasprava otišla sasvim u drugom smjeru, da bi ova rasprava otišla upravo u tom smjeru, u smjeru kompeticija između jednog, drugog ili trećeg grada. U ovom smjeru koji je malo prije otvorio i kolega Šuker kada je počeo prvi puta danas ovdje mislim da nitko od kolega do tada to nije spomenuo gradove koji bi mogli kao sadašnja sjedišta županija postati sutra sjedište. Znači, okrenuli bismo raspravu u drugom smjeru ne u onom suštinskom smjeru. A mislim da se nismo uopće razumjeli u ovom drugom dijelu kada govorimo o službenicima i kada govorimo o dužnosnicima. Pa i ovdje u završnim odredbama samoga zakona stoji da sadašnji službenici mogu postati dužnosnici i da po prestanku dužnosničkog mandata, a to ima i zakon koji je to odredio. Ja sam isto tako službenik, službenik u Ministarstvu vanjskih poslova. I ovo o čemu vi pričate je uistinu jedan primjer u Ministarstvu vanjskih su to profesionalni i karijerni diplomati. Znači što bi ovo značilo? Da netko tko je profesionalno se bavio tim poslom i došao do razine vrlo kvalitetnog službenika zašto on sutra ne bi mogao postati dužnosnik na čelnoj funkciji. Nakon mandata za koji je netko preuzeo odgovornost i njemu dao isto tako odgovornost tom čelnom čovjeku on se vraća i dalje profesionalno radi svoj posao. Ja to gledam tako.
Zahvaljujem. U ime kluba SDSS-a, Mile Horvat. Izvolite.
Zahvaljujem se potpredsjedniče Sabora, gospodo predstavnici Ministarstva uprave, kolegice i kolege entuzijasti. Ja ću prvo reći da mislim da je ova tema trebala biti na dnevnom redu u nekom drugom terminu. Mi smo sad s ovim ovu stvar prilično izbagatelizirali, a uprava je složena stvar, nauka o upravi je složena stvar. Uprava je organizam države. Dakle, o toj stvari je trebalo razgovarati u jednom drugom terminu i onda bi se čulo možda puno više argumenata nego što ćemo nas par ovdje sad to reći. Uprava je između ostaloga i najvažnija stvar, a to je da je ona servis građana. I to je osnovna premisa cijele uprave da mora da služi u korist i u interesu građana. Ja potpuno razumijem predlagatelje i njihovu želju da se modernizira ovaj naš sustav i podržavam ih u tome. Naime, sve analize govore da smo mi kao država ispod europskog prosjeka, prosjeka EU po indikatorima po kojima se mjeri nekakva kvaliteta javne uprave, a to su učinkovitost, transparentnost, brzina rješavanja predmeta u javnoj upravi i da su to kriteriji po kojima se i mjeri nekakav, procjenjuje administrativni kapacitet države. I mi smo po toj procjeni ispod prosjeka EU. Naravno da onda dovodimo u pitanje i povjerenje građana, povjerenje poduzetnika. Naravno da onda to lančano dovodi i do onog pitanja nekakve poduzetničke inicijative, poduzetničkog ambijenta itd. itd. Nerijetko se spominje i velik državni aparat koji u proteklih 20 godina ima negdje oko 240 hiljada zaposlenih državnih službenika i namještenika i u koje se često i neopravdano upire prstom kao da su to radnici poput, odnosno neradnici poput onih iz romana "U registraturi". Naravno tko se malo bavio upravom zna da to nije tako. Zato razumijemo potrebu da se ta stvar modernizira i ponavljam podržavam, ali ćemo reći neke sugestije. Na kraju i ostali smo danas u petak tu da bi rekli neko viđenje u prvom čitanju nadajući se da ćemo otkloniti određene nesuglasice oko samog koncepta preustroja uprave. Ovdje je rečeno da će se, za nas su ključne stvari članak 55. i bilo je govora o tome. Dakle, on govori o ustroju državnih ureda. Umjesto 20 sad ih imamo 5, pa su pobrojani državni uredi da ih ja sad ne ponavljam. Ali je ključno pitanje za mene što su oni numerisani brojevima, a nisu definirani nazivom. Pa čak ne slažem se sa kolegicom koja je prethodno govorila da bi to izazvalo određene rasprave. U redu, ako bi izazvalo određene rasprave i konotacije pa uostalom zašto o tom ne bi razgovarali. Moja je pretpostavka da je to rađeno na bazi takva, raspodjela je rađena na bazi tzv. NUC regija, statističkih regija koje imaju nekakve parametre a to je otprilike nekih 800 hiljada stanovnika je standard za NUC regiju. I vidim da je to otprilike tako i geografski teritorijalno podijeljeno. Ja nemam ništa protiv toga, ali je to trebalo tad reći. I mislim da je trebalo definirati nazive sjedišta odnosno locirati sjedišta Ureda državne uprave potpuno otvoreno, potpuno hrabro. Tad bi bilo veće povjerenje građana, tad bi bilo sve nesuglasice i nedoumice bi bile otklonjene i bilo bi veće povjerenje u ovaj koncept koji predlažemo. Ne vidim zašto je to trebalo ostaviti na nivou 1, 2, 3 pa onda ja iz Osijeka treba da razmišljam da li će to, da ne citiram da li će to sutra biti u Vukovaru ili će to biti možda u Slavonskom Brodu. Nema potrebe za tim jer idemo u jedan vrlo ozbiljan postupak i treba ga tako i završiti. Druga stvar o kojoj bih ja govorio dakle upozorio bih a moguće da u svom čitanju ovoga teksta i možda neću biti potpuno u pravu, dozvoljavam da kažem ali upozoravam na neke stvari za koje postoji bojazan da će se u praksi desiti. To je članak 59 f. Ključna stvar jedinstvena upravna mjesta to je rješenje svih problema kako će se građani koristiti ovim novim sustavom državne uprave, hoće li taj sustav biti, imati glavnu premisu da bude racionalan i jeftiniji pa će izgubiti osnovnu funkciju da koristi na korist građana, u službi građana ili ćemo staviti kao imperativ da to bude služba koja će koristiti prevlast u odnosu građanima pa neka nešto i više košta ali neka ne trpe građani i potpuno se slažem sa kolegom Šukerom koji je prethodno govorio. To je osnovna stvar da vidimo mrežu ispod ureda, kako će se formirati mreža ispod ureda jer su za mene u ovom slučaju ta jedinstvena upravna mjesta ustvari socijalna kategorija. Mi možemo sa time lošom organizacijom toga stvar zakomplicirati i dodatno opteretiti korisnike sa sredstvima. Dakle, ako imamo disperzirana područja, ako imamo jednu Liku, ako imamo područje Gračaca i sad je jednako udaljen Zadar i Gospić, gdje će ti ljudi ići? Da li će svi oni moći koristiti dosadašnju ulogu svoje, dakle koristiti usluge u Gračacu ili će zato morati ići u Split u nekakvo buduće središte tog državnog ureda, tko će platiti te troškove tim ljudima. Ja govorim o običnom malom čovjeku koji sad treba otići u ured za gospodarstvo tražiti nekakav papir, mora do sad je to mogao napraviti u svom malom mjestu, od sad mora ići u središte, da li ja griješim možda, ako griješim vi me ispravite, moguće da griješim ali ja bih volio alarmirati stvar na vrijeme da poslije ne bude da to, da to dakle nismo rekli. Dakle, sve zavisi od budućeg ustroja te mreže po članku 57.f što je za nas rješenje svih problema. Imamo recimo pitanje vezano za stambeno zbrinjavanje i obnovu, hoće li se ta stvar s ovim novim ustrojem poboljšati, hoće li biti efikasnije, hoće li se predmeti nagomilati ili se predmeti neće nagomilati. Dakle ja u dobroj vjeri prihvaćam motiv i kažem u članku 55. Uredi će po tom regionalnom sad povećanju će se povećati i mjesna nadležnost. To je za mene dobra logika, dakle povećat će se mjesna nadležnost tih ureda, onda će se moći preraspodijeliti, dakle moći će biti preraspodjela i predmeta i službenika unutar tog ureda na jednom širem prostoru, ako sam pravilno shvatio i to je dobra stvar. Mislim da je to dobra stvar i da ste to dobro definirali. Ta će vjerojatno biti manje uskih grla, tad će manje biti šutnje administracije, tad će se moći rasteretiti jedni a rasporediti drugi, vjerojatno će od toga i učinak biti, učinak pojedinaca biti drugačije postavljen, možda će biti i plaće drugačije definira, dakle to je niz praktičnih stvari za koju mislim da je dobro riješena. Međutim, iz ovog teksta ja ne vidim, ili nemam uvjeravanja da će ova mreža biti postavljena tako da korisnici, da naši građani obični ljudi u relativno nerazvijenim sredinama gdje autobus ide ujutro i navečer da će ovi, da oni neće biti opterećeni sa ovom novom organizacijom. I treća stvar koja nas posebno zanima a to je moj kolega prethodno u replici ministru pokušao detektirati taj problem pa mu je ministar vrlo ovako nezgodno odgovorio vezujući ga za neku statistiku, matematiku na nivou sedmog razreda, ali otom potom. Dakle, što smo htjeli reći? Mi ukazujemo na činjenicu da postoje dosadašnja praksa, postoji obaveza i zakonska i međunarodnih akata da se poštuje pri, da se vodi računa kod strukture zapošljavanja o participaciji pripadnika nacionalnih manjina u ukupnom stanovništvu u toj državnoj instituciji, ako smo mi sad državni ured raširili na tri ili četiri županije i došli do broja od 8 stotina hiljada kao baze to će biti osnov za onda zapošljavanje, za praćenje statistike. Ja ne govorim o trenutno zaposlenima kao što je to ministar rekao pet plus pet pa sve zajedno je to ne. Ja ne govorim načelno, dakle s ovim načinom ukoliko ovdje se nešto ne definiramo konkretnije u samom Zakonu, ne definiramo ovu stvar konkretnije s ovim zakonom će se znatno će se pokvariti struktura učešća participacije nacionalnih manjina u zaposleni u državnim institucijama. To će se vjerojatno desiti kad budemo radili i reorganizaciju sudova, to će desiti kad budemo radili reorganizaciju MUP-a, to će se desiti kad budemo radili i neke druge službe kao katastar jer očito intencija da se sve to skupa uradi po modelu, po ovom regionalnom principu. Dakle, ja nemam ništa protiv tog načela razmišljanja i organizacije ali upozoravam da bi se to u budućnosti moglo desiti i onda ono što stalno govorimo kad govorimo o konzumaciji određenih prava nacionalnih manjina i iz ustavnog zakona i iz nekih drugih akata pozivamo se na učešće, postotak učešća zaposlenosti u masi. Dakle, s ovim će se definitivno ta struktura pokvariti na štetu pripadnika nacionalnih manjina, i ja vas molim, ja vas molim da o tome vodite računa i mislim da ukoliko ove stvari budemo na neki način korigirali u samom ovom tekstu da mi u drugom čitanju ne bi imali problema sa prihvaćanjem ovih izmjena zakona. Hvala vam.
Zahvaljujem. Za riječ se javio zamjenik ministra, Zoran Pićuljan. Izvolite.
Evo, samo zahvaljujem [[Upadica Batinić: Ja vas molim za govornicu.]] Završno ili? [[Upadica Batinić: Ne, ne, nije završno jer je oko rasprave.]] Ok, samo sekundu. Evo, samo dvije stvari. Prvo uz uvaženog zastupnika gospodina Horvata, sasvim sigurno to će biti i u završnoj riječi da ćemo vezano uz sjedišta i nazive u drugom čitanju riješiti tu dilemu ako je ima. A što se tiče same mreže na koju on upozorava kao važnost, ne samo za pripadnike nacionalnih manjina, prije svega za građane, ja mislim da je to ustvari jedna, ako ne čini mi se najveća dobrobit ovoga zakona. Mreža je naznačena u obrazloženju i ona postoji, mreža je ispostava mreža matičnih ureda, možda nije dobro naznačeno da će doći do transformacije u uredima ispostava na način da će se osnažiti neke, matični uredi vezano uz obavljanje drugih upravnih funkcija, no to će se dogoditi. Možda se negdje neke neracionalnosti vezane uz ispostave, gotovo je sigurno da će se neracionalnosti vezano uz neke ispostave riješiti na način da ih se stvarno pretvori u jedinstveno upravno mjesto. Ta mreža će biti rađena po cijeloj RH i ona će samo biti nadograđena na ovo što sada imamo. Vezano uz, mislim da ne bi vrijedilo, da vrijedi ovo upozorenje na kraju da Ustavni zakon jest onaj koji je praktički garant i garancija prava pripadnika nacionalnih manjina za zastupljenost u tijelima središnje i prvostupanjske državne uprave, nećemo ići ispod te razine, to je sasvim sigurno. Vi ćete imati u sljedećem, u konačnoj vezi ovoga zakona i taj odgovor koji će biti onakav kakav Ustavni zakon nalaže. Ono što je još, čini mi se dobro reći vezano uz gospođu Ivanu Posavec Krivec i što je ustvari isto tako jedan dobitak ovoga zakona ili dobitak nastavka cijeloga procesa koji se odvija u modernizaciji ili mini reformama uprave, a to je ova elektronska uprava. Današnja, od 01. siječnja mi imamo povezane matice i imamo mogućnost korištenja registara i evidencije u svim matičnim uredima do 01. rujna, a već sada dijelom od 01. siječnja imamo i zajamčene novčane naknade koje se prebacuju u ured državne uprave i koje će do rujna biti jedan, uistinu jedan važan, 120 tisuća predmeta će se rješavati putem, na taj način, sada se rješava 15 tisuća. To je važno. Ono što je bitno, a što nije vidljivo, a to je percepcije i to je uvažena zastupnica Posavec Krivec rekla, a to je da je javnost ne prepoznaje poslove ureda, ali vjerujte mi, jedno malo mini istraživanje je pokazalo da javnost ne prepoznaje, da građani prepoznaju samo jednu upravu jedinicu ili samoupravu jedinicu, a to je općina. Kada imate na jednom zidu ploče ureda državne uprave, dislociranih područnih riznica ministarstva, općina, grada i županija, kada malo istraživanje, vrlo malo, ne na reprezentativnom broju primjeraka pokazalo je da svako tko odlazi po pomoć, stručnu pomoć odlazi samo u jedno mjesto, odlazi u općinu. Na tome moramo, ono što ćemo učiniti, što u ovom zakonu ima, a jest je to da se vrlo precizno, ne samo na web stranicama nego i u prostorima ureda i ispostava kaže koje poslove, konkretno koje poslove da građani mogu razumjeti i to vrlo dobro i vrlo lagano, a ne kompliciranim jezikom, koje poslove im uredi mogu omogućiti. Eto, čini mi se da je to dovoljno za sada, za odgovor na repliku na ovo. Hvala vam.
Hvala i vama. Nastavljamo sa pojedinačnom raspravom. Branko Bačić, izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Poštovani gospodine zamjeniče ministra, ja sam već tijekom nekoliko replika iznio svoj stav i da ovaj Zakon o izmjenama i dopunama Zakona o sustavu državne uprave i zakoni koji su već bili u prvom čitanju bili usvojili u ovome Saboru, a koji se odnose na ustroj, kako porezne uprave, carinske uprave, itd. da idu ka stvaranju takve logistike i mogućnosti za uvođenje regija u RH. Na tom tragu ja moram reći da vidim i ovaj zakon. Često puta kada su i u ovom Saboru, a i hrvatski političari žele opravdati uvođenje regija i smanjenje broja regionalnih, odnosno područnih jedinica vezuju se europsku politiku spominjajući Europu regija kao jedan glavnu političku misao u Europi koja bi onda trebala biti u Hrvatskoj prihvaćena na način da se smanji broj jedinica regionalne samouprave. Ja moram reći da je danas u Europi nakon 2004. godine, nakon što je donesen Ustavni ugovor za Europu, da je europska politika na određen način ustuknula prema ideji Europe regija i da je dominantna ideja danas u europskoj politici Europa država, dakle gdje Europska komisija, europska tijela više ne vide političkog partnera u europskim regijama, prvenstveno ga vide u nacionalnim državama. Tako da mi se čini da na određen način je ta ideja malo u Europi ustukla u odnosu na vrijeme nakon Mastrichita kada su puna usta bile Europe regija i kada je kroz europske razvojne fondove, regionalne fondove su značajna sredstva bila upućivana prema regionalnim jedinicama u nacionalnim državama. No ako čak i jest u Hrvatskoj prevladavajući stav kako je potrebno prići regionalizaciji Hrvatske onda mi se čini da ta regionalizacija i poslovi koji bi se na razini tih regija mogli obavljati pa tako u tom smislu i poslovi koje ovaj zakon predviđa čini mi se da mora biti rezultat određenih studija, analiza, pokazatelja koji govore svih nas koji možda i nismo pobornici novog regionalizma u Hrvatskoj uvjeriti da je to rješenje kudikamo bolje od postojećeg rješenja. Ja moram reći da to nisam do sada vidio takvu jednu analizu koja bi sustavno govorila o nekakvoj potrebi dokidanja županija i osnivanja regija kojima bi se smanjio broj regionalnih jedinica. A pogotovo nisam pobornik da mi raspravljamo o jednom parcijalnom pristupu na način da rješavamo jedan po jedan segment državne uprave, na način da poslove koje su do sada obavljani u središtima županija na određeni način već usmjeravamo u sjedišta tih budućih regija i pogotovo nisam pobornik pristupa u kojemu odvojenost promatramo novi ustroj državne uprave, a da pri tome ne valoriziramo ili ne pristupamo određenim izmjenama i snaženju jedinice lokalne samouprave. Pa i u ovome izvješću u kojemu se ministarstvo poziva odnosno Vlada koji je radio čini mi se Institut za međunarodne odnose se govori o tome o neopravdanom rascjepkanosti sustava državne uprave itd. ali se govori i o praksi koja je u brojnim razvijenim europskim državama da jedinice lokalne samouprave onda preuzimaju određene poslove koje bi prema tom izvješću trebalo prepuštati jedinice lokalne samouprave, a ne ih dodatno koncentrirati u možda neka veća središta budućih regija itd. Tako da mi se čini da bismo mi saborski zastupnici a i cjelokupna hrvatska javnost bili uvjereni odnosno da nas se može uvjeriti u opravdanost ovakvog pristupa onda bi ovaj posao koji radi Vlada trebao biti kudikamo zahtjevniji i složeniji na način da se ide u nekakvu strategiju tog razvoja državne i lokalne samouprave u Hrvatskoj koji bi bio raspravljen pa možda i usvojen bez konsenzusa ali bismo znali u kom pravcu ide i državna uprava i u kom pravcu ide lokalna samouprava. To mi se čini da bi bio po meni pravi pristup jer na ovaj način mi smo svjedoci da u Hrvatskome saboru često puta Vlada dolazi sa određenim mjerama nazivajući ih strateškim reformama, reformama javne uprave, gospodarskim reformama da bismo nakon određenog vremena mjesec, dva, šest ili godinu dana se vraćali natrag i utvrdili da ono što nam se činilo da je dobro za određeni segment javne uprave da to više nije dobro. Evo svjedoci smo da je Vlada na početku mandata započela sa jednom reformom u zdravstvenom sustavu smanjujući doprinos na zdravstveno osiguranje sa 15 na 13% koja je mjera dovela do kolapsa u hrvatskom zdravstvenom sustavu. Evo danas čitam i ovih dana slušamo kako će vlada vjerojatno predložiti Saboru vraćanje visine stope doprinosa na 15%, da ne govorim da smo isto tako na tom tragu bez kvalitetne podloge studije mijenjali i stopu PDV-a u turizmu smanjili je pa je ponovo vraćali, da ne govorim da smo krenuli sa predstečajnim nagodbama na jedan način onda za vrijeme dok je taj zakon na snazi mijenjali vladinim uredbama. Sada se postavlja pitanje jeli to bio dobar pristup i jesmo li na taj način omogućili pogodovanje korupciji itd. želeći da se možda sada temeljne odluke u tom zakonu opet prepuste hrvatskom pravosuđe. Što želim reći? Želim reći da bez kvalitetne podloge analiza, studija, strategija ne znam kako ovakva rješenja koja su ad hoc nisu dobra. Možda nisam pobornik ovog zakona nemam neke informacije kojima Vlada raspolaže ali ovakav pristup u kojemu jedno sjedište županijsko sjedište gubi određene atribute koje je do sada imao, a da ne ulazimo uopće u raspravu o sudbini takvih županija nije dobro. Jer ono već automatski ukazuje na to da nemamo na određeni način jasan pristup u tom teritorijalnom ustroju jedinica lokalne samouprave već nam je cilj, zadali smo cilj i sada na određeni način tom cilju idemo bez valjanih argumenata koji bi možda bili u jednoj raspravi apsolutno prihvaćeni. Ja u ovom zakonu prihvaćam gospodine zamjeniče i to podržavam ustroj jedinstvenog upravnog mjesta koji će omogućiti na jednom mjestu u RH u svakom gdje god je to moguće dostupnost usluga servisa državne uprave i to je dobro i držim da to treba bolje možda još razraditi i na taj način osnažiti. Jesu li to matični uredi ili neko drugo mjesto mislim da to svakako treba podržati. Što se tiče o tome sam već govorio, podizanja dužnosti predstojnika na razinu državnog dužnosnika za mene nije to dobro rješenje, ja sam o tome puno puta govorio. Za vrijeme vlade HDZ-a vi to jako dobro znate bilo je na određeni način od strane Europske komisije primjedaba kako je potrebno na razini središnjih državnih tijela ustanoviti dva stupnja državnih dužnosnika. To su onda bili ministri i državni tajnici, a voditelji najsloženijih sustava i organizacijskih jedinica u središnjim državnim tijelima se trebao profesionalizirati na način da se ukine pozicija i mjesto pomoćnika ministra i da se kroz sustav javnog natječaja omogući državnim službenicima koji za to ispunjavaju uvjete da zauzmu kao krunu svoje karijere najviše mjesto u državnoj upravi kojemu mu može biti dostupno na temelju njegovog napredovanja u radu u izobrazbi itd. Evo dolaskom na vlast kukuriku koalicije, uvedena još jedna razina to je pomoćnik ministra kao politički dužnosnik, kao mjesto koje je jasno povezano sa rezultatima izbora i na koje se imenuju ljudi bez nužnosti da imaju sve one kvalifikacije koje bi morali imati da se radi dakle o državnim službenicima koji bi dolazili na mjesto ravnatelja uprave. Pa prema tome čini mi se da niti je to mjesto koje bi trebalo zahtijevati dužnost političkog dužnosnika, tako isto držim da niti predstojnik ureda državne uprave redni broj 1., 2., 3., 4. ili 5. nije mjesto koje bi trebalo biti podležno stranačkom rasporedu i dogovoru. To bi trebali biti u prvom redu državni službenici koji su doista svojim radom tijekom svog radnog iskustva doista zavrijedili i stekli tu poziciju da mogu biti, da mogu doći na to mjesto. Stoga, evo ne podržavam takvu odredbu. Zahvaljujem gospodine.
Hvala i vama. Imamo jednu repliku Ivan Šuker.
Hvala lijepo. Kolega Bačić, kakva je sada situacija u Hrvatskoj, imamo 20 županija i Grad Zagreb. Sva ministarstva su počela gurati nekakve svoje reforme u nekakvih pet regija i imamo statističke regije temeljem kojih bi trebali povlačiti novce iz EU fondova. E sada se postavlja jedno elemenentarno pitanje ako idemo u nekakvo novo prekrajanje Hrvatske da li se onda koriste svi parametri od demografskih, ekonomskih, prometnih, inih i temeljem toga se pokuša napraviti nekakva suvisla cjelina, o njoj se raspravi i onda kada se postigne nekakav sporazum ili ne postigne, netko donese takvu političku odluku i onda temeljem takve odluke se ide raditi upravni ustroj države. Međutim, i ono što sam rekao i u raspravi i u ime kluba meni nikako nije logično da recimo Zaprešić, Samobor ili Velika Gorica su stalno biti naslonjeni na Zagreb, sada ih guraju u nekakvu drugu upravnu cjelinu što i administrativno praktički nemoguće složiti. Pa ja se sjećam tamo '91. godine kada su ukinute zajednica općina grada Zagreba i kada je to pripojeno gradu Zagrebu dan danas neki papiri iz gruntovnice i katastra se nisu vratili u Veliku Goricu nego vise negdje u zraku. Prema tome, postavlja se dakle jedna elementarna stvar, netko je nekome obećao nešto u ustavnim promjenama da bi se usvojile ustavne promjene. I onda temeljem toga su se počeli raditi nekakvi zakonski prijedlozi. I onda netko nije u datom momentu shvatio da te zakonske prijedloge treba proučit, jer ništa od ovih ustavnih promjena nema a Hrvatska srlja u još jednu upravnu reformu koja nas nažalost će skupo koštati. Ista priča kao i porezne reforme. Da ništa nismo dirali, da su porezi ostali na razini trideset prvog 2011. godine mi bi danas imali deficit manji 6, 7 milijardi kuna i Hrvatska ne bi si razbijala glavu zbog prekomjernog deficita. No, kada idete ne kritički raditi nešto onda možete napraviti posljedice koje su nesagledive a ove posljedice što se tiče poreza su nesagledive za građane Republike Hrvatske.
Odgovor kolega Bačić.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Pa da kolega Šuker, kada sam malo prije spominjao mjere hrvatske Vlade koje su i u ovom Saboru bile pompozno najavljivane među njima jasno da su vladajući ušli u Sabor i sa izmjenama Ustava, ustavnim promjenama kojim su ustavnim promjenama namjeravali u Hrvatskoj još jednu regionalnu jedinicu, regiju i na taj način omogućiti kroz Ustav regionalizaciju Hrvatske. O tim smo ustavnim promjenama raspravljali prije evo čini mi se gotovo 3 mjeseca, s time je stalo, gdje, kakva je sudbina tih ustavnih promjena ne znam nitko. Prema tome, toliko o ozbiljnosti, ozbiljnosti u pristupu kada se htjelo Hrvatsku regionalizirati što na određeni način jasno ukazuje da je to bilo prvenstveno iz razloga ne bi li se dobio dovoljan broj ruku kako bi se mogle provesti u Hrvatskoj ustavne promjene. I zbog toga jasno da prije svega, to ste i vi rekli, to sam i ja puno puta i uostalom mnogi zastupnici govore ako se doista ima namjeru Hrvatska regionalizirati, ako se ima doista namjeru smanjiti broj jedinica područne samouprave, ako se doista ima namjeru smanjiti broj jedinica lokalne samouprave bilo gradova ili općina u Hrvatskoj, ovo nije način, ovo nije pristup kako se tome prilazi. Potrebno je prije toga i financijske i gospodarske i povijesne i sve druge parametre utvrditi, opravdanost takvog pristupa pa tek onda ići i sa izmjenama Zakona o sustavu državne uprave. Dakle to su predradnje koje su nužne u jednoj normalnoj raspravi, u normalnom jednom pristupu uređenja države, bilo njenog teritorijalnog i političkog ustroja.
Zahvaljujem. Sljedeći za raspravu Draženko Pandek. Izvolite kolega.
Zahvaljujem, poštovani potpredsjedniče, poštovani predstavnici predlagatelja, uvaženi kolege koji ste još tu, nastojati ću biti čim kraći ali velim imam potrebu reći neke stvari o ovome pa smo evo i ostali do ovih sada kasnih sati, ako bi mogli nazvati ove sate, petak kasne, da. Ovaj Zakon rekao bih prvo da donosi značajnu racionalizaciju i povećava dakle operativnost sustava na ovom području na kojem unosi promjene, dakle to u prvom redu naravno unosi uređenje sustava državne uprave i načina njihovog rada. Tako se sada mislim da će zahvaljujući ovim promjenama se moći dakle angažirati službenik koji nije imao recimo dovoljno predmeta u radu i nije mogao biti angažiran cijelo radno vrijeme, sada će moći preuzimati dakle poslove iz, koje do sada nije mogao obavljati iz područja drugih županija. Sličan model već je bio primjenjiv i u pravosudnom sustavu i mislim da je pokazao dobre rezultate na primjeru zemljišno-knjižnim stvarima gdje je npr. iz zemljišnih ureda u Šibeniku mogao preuzeti ured, zemljišno-knjižni ured u Rijeci i obrnuto. I nadam se da će se i ovdje pokazati … [[Govornik se ne razumije.]] Nemam razloga vjerovati da neće. Svakako je značajan i pomak na bolje, uvođenje instituta jedinstvenog upravnog mjesta gdje građani sada mogu dakle podnijeti sve zahtjeve koji se rješavaju u stopu državne uprave ali i dobiti dakle koliko sam shvatio dokument, dobivati obrasce, savjete i drugu pomoć. Evo, moram reći stvarno da se radi o vrlo jednostavnom i logičnom rješenju ali rješenju koji ipak unosi određenu pa rekao bih mini revoluciju u naš upravni sustav. Kažem to zato jer dosadašnja rješenja koja su bila, nisu baš omogućavala efikasnu komunikaciju građana sa upravom i to je donekle bilo prije pravilo nego izuzetak, a mislim da sad idemo u suprotnom smjeru što svakako treba pozdraviti i ohrabriti da se ide dalje u koracima i u drugim racionalizacijama i poboljšanjima. Te pohvale se odnose i na rješenje da se broj tih ureda državne uprave svodi sa 20 na 5. Slušamo opravdane kritike dakle da se sustav državne uprave, ali ne samo državne treba pojednostaviti i svesti u prvom redu na manji broj ustrojstvenih jedinica čime bi se cijeli sustav i državne uprave, ali i ovi drugi sustavi uprave učinili fleksibilnijim, manje glomaznim i učinkovitijim. Ovo je svakako korak u tom smjeru i nadam se da pokazuje trend koji će se nastaviti. Uvođenje tog jedinstvenog upravnog mjesta će svakako pridonijeti boljoj uslužnosti upravnog aparata građanima, a p tom sličnom modelu, dobro to je vjerojatno stvar međuresorne suradnje, bi trebalo ustrojiti i ostala središnja tijela državne uprave, poglavito mislim Ministarstvo unutarnjih poslova i omogućiti da se primjerice osobna iskaznica može zamijeniti s novom recimo pošto stara istekne u bilo kojoj ispostavi ministarstva. To dosad u praksi stvarno predstavlja probleme, ja mislim da nema razloga da se to ne omogući. No već kad uvodimo i to jedinstveno upravno mjesto i omogućimo dakle da bilo gdje u Hrvatskoj, što treba ponovo istaknuti radi javnosti, možemo sada dobiti bilo koji dokument koji trebamo npr. od matičnih ureda za što je nužan preduvjet ova informatička povezanost i umreženost baza podataka. Mislim da ne treba puno, eto to je moj dojam kao nekakvog laika na području informatike, mislim da ne treba sad dalje puno da se omogući da se svi zahtjevi, molbe i podnesci podnose elektroničkim putem te da se na isti način obrađuju, a da se i razmjena dokumenata i komunikacija sa strankama vrši na taj način ukoliko to stranke žele ili mogu. Nedugo je u saborskoj proceduri bio Zakon o elektroničkom potpisu i Zakon o elektroničkoj ispravi. Radilo se o tehničkim izmjenama tih zakona, no mislim da je to bila dobra prilika da se podsjetimo da je Zakon o elektroničkom potpisu i Zakon o elektronskoj ispravi da su već 10-tak godina u primjeni ali nažalost nisu naišli na širu primjenu, pogotovo nisu naišli na širu primjenu ovdje na području uprave. Ako povučemo paralelu, e-bankarstvo je ušlo u širu upotrebu već i prije tog razdoblja i danas sa nekoliko klikova mišem možemo bez problema prebaciti milijune, ako ih naravno imamo. Možemo elektronskim putem kupiti i dobiti na kućnu adresu gotovo sve, od igle do lokomotive, ali ne možemo još uvijek nažalost elektronskim putem zahtijevati i dobiti na kućnu adresu recimo izvadak iz Matične knjige rođenih, ne možemo dobiti još uvijek recimo građevinsku dozvolu u elektroničkom obliku. Privatni sektor je, moramo konstatirati, odavno prilagodio svoja rješenja koja su brža, efikasnija i bolja. To znači da je to moguće. Zašto npr. ne bi svaki građanin ako to želi, sad govorim onako primjerice, velim nisam stručnjak za elektroničku komunikaciju ali smatram ako npr. u banci dobijemo onaj token, ako mogu raspolagat bez problema svojim računom ne vidim zašto takav princip ne bi uveli i u sustavu uprave, državne uprave pa i lokalne odnosno regionalne samouprave. Manje-više kad čitamo one definicije elektroničkog potpisa zvuči vrlo komplicirano, u biti taj token to je taj jednostavni elektronički potpis koji nam omogućuje da raspolažemo svojim sredstvima na računu. Zašto ne bi primjerice ušli na svoj račun, potpisali se tim tokenom da bi dobili izvadak iz Matične knjige rođenih i da bi izvršili izmjenu osobne iskaznice ili komuniciranja na drugi način sa uredima državne uprave ili ostalim upravnim tijelima. Znamo da se u ovim vremenima na svaki takav trošak gleda podozrivo, ali mislim da svako ulaganje u tom području je isplativo i može … opipljivim uštedama i benefitima koji su veći od ulaganja. Imam potrebu sad ovdje istaknuti još jednu stvar, djelomično povezanu sa ustrojavanjem ovih 5 ureda državne uprave od kojih se recimo Ured državne uprave 3 ustrojava za područje Zagrebačke, Sisačko-moslavačke, Krapinsko-zagorske i Karlovačke županije, a to je ono o čemu se već i prije govorilo u raspravi, povezanost Grada Zagreba i područja Zagrebačke županije. Niz rješenja o ustrojstvu državne uprave i ustrojstvu lokalne i područne samouprave pridonio je rekao bih umjetnoj donekle podjeli područja Zagrebačke županije i Grada Zagreba. Taj prostor je izuzetno naravno povezano područje sa puno zajedničkih potreba i problema i jasno je npr. Dugo Selo ili Velika Gorica imaju puno više zajedničkog sa Zagrebom nego sa Karlovcem ili Krapinom. I ovim se rješenjem ta mjesta na neki način ipak povezuju više sa Karlovcem ili Krapinom. Naravno da je to u ovim danim okolnostima potpuno logično jedino moguće rješenje, ali mislim da će u budućim potrebnim razmišljanjima o drugačijoj i efikasnoj podjeli Hrvatske na jedinice regionalne samouprave i boljoj administrativnoj povezanosti područja Grada Zagreba i Zagrebačke županije trebati itekako razmisliti. Ta područja su uvijek bila nužno upućena jedno na drugo, povezana su neraskidivim vezama i u interesu je tih područja da se uspostavi čvršća povezanost tih prostora kao jedinstvenog prostora življenja, ali prvenstveno i jedinstvenog gospodarskog područja. Mišljenja sam da ovakav sadašnji način administrativne podjele nije pridonio boljem ekonomskom razvitku cijele te zagrebačke regije. Nekad je to područje disalo i u demografskom i u ekonomskom smislu kao cjelina i bilo je možda radi toga industrijski motor, najjače razvijeno industrijsko područje cijele bivše države. Dobro, to je priča koja će vjerojatno morati i pričekati nažalost kao i potrebni procesi veće integracije na regionalnoj razini na nivou cijele Hrvatske i to prelazi okvire ovog zakona. Ali velim, imao sam potrebu to napomenuti kao svoje mišljenje u smjeru regionalizacije prema kojem bi se trebalo krenuti. Što se tiče ovog Zakona, dakle naglasio bih još jednom da su ove izmjene u sustavu državne uprave dobro došle. Predstavljaju kako sam rekao mini revoluciju u prilagođavanju rada Ureda državne uprave građanima u poboljšanju fleksibilnosti, efikasnosti rada državnih ureda. Ali smatram da na ovim racionalizacijama ne treba stati već treba gledati dalje. Hvala.
Hvala i vama. I završno obraćanje, zamjenik ministra Zoran Pičuljan. Izvolite zamjeniče.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, uvažena gospodo zastupnici zahvaljujem vam na plodonosnoj raspravi. Iznimno mi je žao što je malo ljudi ostalo uistinu na ovoj važnoj temi. Meni se čini da je tema iznimno važna i za hrvatske građane, a i za nas koji se bavimo ovom strukom i ovim područjem već dugi niz godina bona fide sa svih strana. Ono što mi se činilo da je važno reći radi hrvatske javnosti, ovoga Visokoga doma pa ponovo ponoviti da je Zakon o sustavu državne uprave, Zakon o općem upravnom postupku i Zakon o državnoj službi i lokalnoj službi kako ga, možemo ga i tako ili lokalnim službenicima jest u stvari su kičma jednoga sustava i da je svaka intervencija u njih u stvari snažna intervencija bez obzira koliko ona mala, zahtjevna intervencija bez obzira koliko ona mala bila. Evo i ova intervencija koju ja bih je volio je nazivati modernizacijom i evolucijom a ne snažnim riječima u stvari otvara niz, otvorila je niz pitanja koja su legitimna i jako dobro došla u hrvatskoj javnosti a to su rasprave o kojima, koje već nekoliko sati zastupnici ponavljaju a vezano je uz moguću regionalizaciju ili regionalizaciju države Hrvatske. Naravno ta rasprava će, ta rasprave teći će u sljedeće vrijeme ukoliko se tako odluči, ukoliko se to bude potreba ove zemlje. Ovaj Zakon nije imao te dosege ili se barem tako meni čini da on nema, nije bio k tome usmjeren. On je bio usmjeren i jest usmjeren malom popravku, boljitku upravnog poslovanja i upravnog funkcioniranja Republike Hrvatske. Tome u prilog ja bih dodao riječ koja mi se iznimno sviđa i koja je, meni se, koja mi se čini da je strašno važna u Republici Hrvatskoj, a to je da se ne radi o diskontinuitetu, nego o kontinuitetu intervencija u upravni sustav. Da li su one uvijek sustavne i reformske o tom možemo uistinu diskutirati, o tome je danas bilo dovoljno riječi, ali kontinuitetu koji je započeo između ostaloga i sjetite se jednog Zakona o općem upravnom postupku. Dugo smo, ovdje smo, ovaj Dom je posvetio mu veliku pažnju prije nekoliko godina i postigli smo zavidan stupanj konsenzusa misleći, smatrajući ga u stvari jednim profesionalnim alatom za službenika za boljitak građana. Pored toga analiza i instituta međunarodnih odnosa naručena 2008. godine ukazala je, jest jedan smjerokaz kako treba ići, kako je trebalo ići i kako mi mislimo da u ovom trenutku jest ovo prirodni nastavak, ali ukazalo je i ono što je isto tako rekao zastupnik Bačić da je i mislim da je to, da su još neki zastupnici o tome govorili, a to je da je to samo jedna faza na putu. I treba je doživljavati kao fazu na putu unapređenje hrvatske državne uprave i postupno ne samo dekoncentracije upravnih poslova nego i njihovoj decentralizaciji na način ili na sličan način kako je to učinjeno u povjeravanjem poslova gradu Zagrebu. Mislim da je to budućnost koliko skora vidjet ćemo. Ovo je jedna faza u svemu tome. Ono što je pokazala ta analiza je u stvari pokazala da se podcijenjenost prvostupanjskih tijela, tijela koja rješavaju u prvom stupnju, koja su najbliža građanima, gdje je država najbliža građanima i zbog toga je negdje spiritus movens cijelog ovog proces bio nemojmo to dozvoliti idemo intervenirati makar ovakvom netko je nazvao parcijalnom, ali u svakom slučaju jednom mjerom, jednim alatom. Slično je ovakva intervencija je činjena i u pravosudnome sustavu, u jednom velikom projektu reorganizirani su upravni sudovi po vrlo sličnoj logici kao što mi danas to činimo sa Uredima državne uprave činjeno je to 2010. godine sa sličnom ili istom mjesnom nadležnosti. Ono što je dobro istaći, ponoviti da se otklone da rasprava uvijek ne bježi prema sjedištima, ne bježi prema sjedištima i središtima. Ono što se meni čini da treba posebno istaći a to je načelo, načelo funkcioniranja, funkcionalnosti, načelo funkcionalnosti, sektorski pristup je dominirajući u ovome pristupu i on u stvari kazuje nije ovdje središta ili središta nisu bitna. Ovdje je bitna povezivanje poslova po upravnoj logici i rješavanje tih poslova u meritumu bilo u Dubrovniku, Zadru ili na Lastovu, rješavanju predmeta na kvalitetan način ali istovremeno i dislociranost, odnosno dostupnost građanima da svoje podneske mogu podnositi u svom mjestu koje je za njega uistinu pravo središte. Njegovo jedino … [[Govornik se ne razumije.]] glavno središte ili općini Lopar kojem pripada glavno sjedište jest ta općina, jest u stvari to mjesto. To u konačnici ako moguće jedinstveno upravno mjesto. Ono što je svrha svega onda bila jest shvaćanje da mi na toj razini nismo dovoljno jaki, nismo upravno dovoljno jaki, nismo kapacitirani i da trebamo ojačati kapacitete i povezati te stručne kapacitete državne uprave, službenike koji ih tako teško ih zadržavamo u sustavu na način. I zbog toga ih treba zadržati i koncentrirati da obavlja one poslove u svom području na cijeloj proširenoj mjesnoj nadležnosti. Uistinu na taj način dobivamo. Oni koji su slabi, uredi koji su slabiji u tome djelu dobivaju odnosno dobivaju praktički, ja mislim da ovdje nitko ne gubi, jače nedostupnosti sam rekao kroz ovu opasnost koju mislim da je zastupnik Horvat govorio da se mreža neće razviti, mrežu imamo i sada. Ona je samo arhaična mreža u ispostava koje su htjele biti ili jesu ili su pokušavale biti replike ureda državne uprave sa svim svojim funkcijama ili matični uredi pak imaju reducirane funkcije. Jedinstveno upravno mjesto ima upravo obrnutu logiku kako je zamišljena. Znate koncentrirati kvalitetu i razviti mrežni sustav u dekoncentriranoj upravi to je nekakav preduvjet decentralizacije funkcija na regionalnu i lokalnu samoupravu. Ono što se nije vidjelo i nismo raspravljali u dovoljnoj mjeri ali mu je sigurno, implicite izlazi iz ovoga prijedloga a da na takav način kada snažimo prvostupanjsko odlučivanje time i snažimo i drugostupanjsko, snažimo ulogu ministarstava kao središnjih tijela, naravno kao središnjih tijela a najviše onih u iznimno složenim gotovo sudskim postupcima u drugostupanjskom rješavanju u ministarstvu. Evo rasterećujemo u ovom djelu ministarstva i indirektno smanjujemo i upravne sporove, harmoniziramo praksu ureda u rješavanju upravnih stvari i na taj način postižemo još jedan efekt što je i rasprava i pokazala i gdje treba, koje odgovore očekuje Hrvatski sabor između dva čitanja, očekuje i to je ministar i naglasio da će sjedišta ovih ureda biti definirana u drugom čitanju. Sad smo slijedili logiku dosadašnjeg uređenja da to bude činjeno uredbama. Rasprava ovdje pokazala je da je to potrebno učiniti zakonom i to će se i učiniti zakonom. Ono što je mislim da je zastupnik Bačić govorio o opasnosti da sjedišta županija, da sjedišta regija, regionalnih ureda pod navodnicima regionalnih ja ih tako ne bih nazivao budu preuzmu nekadašnjih sjedišta županija, mislim da te opasnosti zbog ovog sektorskog pristupa i funkcionalnog pristupa neće biti. Pitanje naziva sasvim razumijemo i sasvim uvažavamo ovu raspravu koja je išla u smjeru da su nazivi previše neutralni i da ih treba preispitati i da ih treba definirati hrabrije, ustvari treba ih definirati. Što se tiče nedostatka koji se možda djelom, nedostatka ovoga prijedloga da je mreže morala odnosno ustroj morao biti snažnije istaknut mi ćemo to učiniti vrlo dobro, prikazati između dva čitanja podacima i … mreže kako će ona izgledati u konačnici kada se i provede ovaj zakon. I pitanje manjinskih prava tu ne treba dvojiti da ispod razine dosegnute sasvim sigurno ne smijemo i ne možemo ići. To je važno pitanje koje se otvorilo i tu se slažem sa svima kao državni službenik transferiram 20 godina, 15 godina barem u državne dužnosnike, slažem se da je iznimno važna rasprava uvijek o depolitizaciji i profesionalizaciji sustava. Ona mora biti bez slasti, bez podmetanja, jednostavno ovo rješenje koje je ponuđeno i koje je bilo alternativno u nacrtima prijedloga ovoga zakona preispitati će se između dva čitanja i izaći će se argumentima pred ovaj Visoki dom. Što bi donio negdje pri kraju, što bi donio nastavak i kako bi ovaj proces poslije zakona trebao ići. Intervencije bi trebalo činiti, ovdje smo dva tri puta govorili o međuodnosu i povjerenim poslovima grada Zagreba, jedno iznimno složeno pitanje i intervenirat će se djelom i u Zakonu o gradu Zagrebu i više povezati nadzor nad obavljanjem poslova državne uprave od strane grada Zagreba, povjerenih mu poslova. Ono što slijedi i što je ustvari vrlo važnim a to je preispitivanje područnih ingerencija i samog postojanja područnih jedinica, jednog djela ministarstava i preuzimanja snaženja, stvarnog snaženja ureda da dio poslova i dio funkcija preuzmu i uredi države uprave. Vidite, to je, čini mi se i logični slijed. I na taj način bi i pored toga ovaj proces o njemu sam govorio i neću više koji je gotovo preduvjet dobrog funkcioniranja i razvoja ove mreže jest odnosno življenja ove mreže jest postotna ali što brža informatizacija sustava. Ono što je pitanje i završno koje se odvaja, ovdje se bar se meni čini govorilo i jest intencija zakonodavca bila da uredi predlagatelja da uredi upravne funkcije, državne uprave ne ulazeći u pitanje teritorijalnog preustroja RH, sva rješenja idu k tome, ovdje u konačno radi se samo o procesu modernizacije, o jednom njegovom malom no važnome dijelu, ni manje ni više. Zahvaljujem vam svima na strpljenju i na raspravi. vidimo se na drugom čitanju.
Hvala i vama zamjeniče. Zahvaljujem i suradnicama i suradniku. Ovime zaključujem raspravu. Glasovat ćemo naknadno. Nastavljamo sa sjednicom u srijedu sa prijedlog Zakona o zaštiti osoba s duševnim smetnjama, prvo čitanje, P.Z. br. 612. Želim vam ugodan vikend!
Sada ćemo prijeći na odlučivanje po završenim točkama dnevnog reda, o raspravljenim ovdje u Saboru. Prvo je Prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o sustavu državne uprave, prvo čitanje, PZ br. 619, rasprava je zaključena. U skladu s prijedlozima radnih tijela dajem na glasovanje sljedeći zaključak: "1. Prihvaća se Prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o sustavu državne uprave. 2. Sve primjedbe, prijedlozi i mišljenja uputit će se predlagatelju radi pripreme konačnog prijedloga zakona. Molim da se izjasnimo o predloženom zakonu. Tko je za? Hvala. Tko je protiv? Hvala. Ima netko suzdržan? Molim rezultat? Utvrđujem da je većinom glasova, 83 glasa za, 16 glasova protiv i 5 suzdržanih glasova donesen predloženi zaključak. Prijedlog odluke o imenovanju članova Povjerenstva za fiskalnu politiku. predlagatelj odluke je Odbor za financije i državni proračun. Prijedlog akta ste primili. Kod donošenja odluke primjenjuju se odredbe Poslovnika koje se odnose na drugo čitanje, to su odredbe članka 194.do 202. Poslovnika. Želi li predstavnik predlagatelja dodatno obrazložiti prijedlog? Da. Predsjednik odbora poštovani zastupnik Srđan Gjurković. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Poštovane kolegice i kolege. Odbor za financije i državni proračun Hrvatskog sabora sukladno točki 2.stavka 3. Odluke o osnivanju Povjerenstva za fiskalnu politiku je na 62.sjednici održanoj 26.veljače 2014.godine nakon provedene rasprave odlučio jednoglasno predložiti Hrvatskom saboru da donese sljedeću Odluku o imenovanju članova Povjerenstva za fiskalnu politiku. Za članove Povjerenstva za fiskalnu politiku imenuju se magistra Vesna Kasun, predstavnica Državnog ureda za reviziju, doktor Danijel Nestić, predstavnik Ekonomskog instituta Zagreb, doktor Vjekoslav Bratić, predstavnik Instituta za javne financije, doktora Ante Žigman, predstavnik Hrvatske narodne banke, docent doktor Saša Drezgić iz reda predstavnika Ekonomskih fakulteta i doktor Nataša Žunić-Kovačević iz reda predstavnika Pravnih fakulteta. U obrazloženju Prijedloga Odluke o imenovanju članova Povjerenstva za fiskalnu politiku jasno je da povjerenstvo se sastoji od predsjednika i 6 članova povjerenstva, da članove povjerenstva imenuje Hrvatski sabor na prijedlog Odbora za financije, državni proračun na razdoblje od pet godina i nakon isteka mandata mogu biti ponovno imenovani. Članove povjerenstva smo izabrali tajnim, javnim glasovanjem i jednoglasno potvrdili jer su Ekonomski fakulteti sveučilišta u Zagrebu, Osijeku, Splitu u Rijeci predložili svoje kandidate a imaju pravo na jednoga, te Pravni fakulteti sveučilišta u Zagrebu, Splitu, Osijeku i Rijeci predložili su tri kandidata a imaju pravo na jednoga. Odbor za proračun i financije dakle jednoglasno je predložio ove kandidate pa predlažem da ih podržite. Hvala lijepa.
Hvala i vama poštovani predsjedniče Odbora. Otvaram raspravu. Nema zainteresiranih. Zaključujem raspravu. Dajem na glasovanje predloženu odluku. Molim dizanjem ruke da se izjasnimo. Tko je za? Hvala. Tko je protiv? Ima li netko suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je predložena odluka donesena jednoglasno sa 107 glasova u tekstu kako ju je predložio predlagatelj. Prijedlog odluke o imenovanju člana Državnoodvjetničkog vijeća iz reda zastupnika. Predlagatelj odluke je Odbor za pravosuđe. Prijedlog akta ste primili. Kod donošenja Odluke primjenjuju se odredbe Poslovnika Hrvatskog sabora koje se odnose na drugo čitanje. To su odredbe članaka 194. do 202. članka Poslovnika. Želi li predstavnik predlagatelja dodatno obrazložiti prijedlog, to je predsjednik odbora? Ne, hvala lijepa. Otvaram raspravu o Prijedlogu odluke. Nema zainteresiranih, ima. Poštovani zastupnik Josip Salapić, izvolite poštovani.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče, članovi Državnog sudbenog vijeća i Državno odvjetničkog vijeća promjenama Ustava Republike Hrvatske iz 2010. godine su vrlo važna mjesta. U članku 125. piše ovako: "Državno odvjetničko vijeće ima 11 članova a čine ga 7 zamjenika državnih odvjetnika, dva sveučilišna profesora pravnih znanosti i dva saborska zastupnika od kojih jedan iz redova oporbe.". Ovdje piše u Odluci Odbora za pravosuđe, ne sumnjam u dobre namjere odbora niti ne sumnjam u predloženog kandidata, sljedeća je stvar, mjesto oporbi. Nije oporba samo Hrvatska demokratska zajednica nego i HDSSB i laburisti i ostali. Piše sljedeće: "Odbor je pokrenuo postupak kandidiranja za člana Državno odvjetničkog vijeća na 31. sjednici Odbora održanoj 19. lipnja 2013. godine.". Ja se ne sjećam poštovane kolegice i kolege, nemojte zamjeriti ako je rečeno nešto da netko to krivo shvati ali za važna mjesta kao što su članovi Državnog sudbenoga vijeća i Državnog odvjetničkog vijeća se trebaju izvršiti konzultacije sa članovima oporbe jer oporbu u Hrvatskom saboru predstavlja i HDSSB i laburisti i Hrvatska demokratska zajednica. A to govorim i na temelju vlastitog iskustva jer sam bio član Državnog sudbenog vijeća, prihvatio sam odlaskom iz bivše stranke svoju smjenu iz toga vijeća, dao sam prisegu pred Hrvatskim saborom i nakon toga u konzultacijama sa članovima Državnog sudbenog vijeća rečeno je da to mjesto po Ustavu Republike Hrvatske pripada oporbi. Ali nisam se bunio i dao sam za pravo tada da stranka sa najvećim brojem zastupnika a to ne piše u Ustavu, otišao sam iz osobnih razloga a sada kada su bitne ovakve stvari za budućnost tražimo da se oko ovakvih bitnih stvari razgovara sa oporbom. I gospodine predsjedniče, ne slažemo se da se danas o tome glasuje jer treba izvršiti konzultacije sa svim strankama oporbe. Hvala lijepo.
Imamo replike. Prva replika poštovani zastupnik Ivan Šuker.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora. Kolega Salapić, prije dva tjedna je bila ovdje rasprava isključivo o principima, o ničem drugom. Vi koji ste tada replicirali meni u ime kluba HDZ-a ste prekršili te principe. I nije korektno iako se ja slažem sa ovim što ste rekli da se razumijemo jer ako mjesto pripada oporbi onda se oporba … [[Govornik se ne razumije.]] oko njega dogovoriti. Ali ja govorim o principima, čovječanstvo je opstalo na principima i na nekakvim dogovorima. Ali ne možemo tumačiti politiku i ponašati se u ovom Visokom domu kako nama paše u kojem trenutku. Dakle, radi se o principu. I ja sam tada rekao da mi je s ljudske strane vrlo neugodno raspravljati ali naprosto moramo se držati principa. I ako ste tada bili kontra toga principa, pogledajte si tu raspravu onda nemate pravo iz poštovanja prema kolegi Miličeviću biti drugačijeg stava.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Josip Salapić.
Uvaženi zastupniče Šuker, ako ste sada spomenuli princip oko imenovanja gospođe Kosor u Odbor za vanjsku politiku ja tada nisam bio tu, bio sam u Osijeku, da vas to podsjetim. A sljedeći, Ustav Republike Hrvatske nije princip nego temeljni dokument i najveći pravni akt u zemlji. I u članku 125. Ustava Republike Hrvatske piše Državno odvjetničko vijeće ima 11 članova a čine ga 7 zamjenika državnih odvjetnika, 2 sveučilišna profesora pravnih znanosti i 2 saborska zastupnika a jedan iz redova oporbe. To nije princip, to je temeljni pravni dokument ove zemlje. Ako će se o Državnom odvjetničkom vijeću i Državnom sudbenom vijeću govoriti kao o principu, ja sam protiv toga. A da vas podsjetim na onu drugu stranu kad ste spomenuli da se živi od principa, iz principa ljudskoga se nisam bunio kad ste me smijenili iz Državnog sudbenog vijeća jer sam otišao iz stranke zbog ljudskih razloga, osobnih i ljudskih. I tad se nisam bunio, a imao sam pravo biti još dvije godine član Državnog sudbenog vijeća jer sam svoju dužnost časno, dajući prisegu pred Hrvatskim saborom obnašao. Niti sam se bunio, niti sam to tražio, a princip je Ustav, a Ustav nije princip nego najviši pravni akt i ako ćemo se ponašati kao zastupnici Hrvatskog sabora onda ćemo poštivati Ustav. Naglašavam, nemam ništa protiv zastupnika Miličevića, ne znam čovjeka, ne znam njegove kvalitete i želim mu sve najbolje u životu, ali ovo je Ustav, ovo je naše pravo i ja se kao predsjednik kluba HDSSB-a bunim i tražim da se ova točka skine sa rasprave jer Državno odvjetničko vijeće nije nekakva usputna stanica nego neovisno tijelo, jedno od vrlo važnih u pravnom poretku Republike Hrvatske.
Poštovani kolega, mi smo dobili legalan i legitiman prijedlog radnog tijela, nadležnog radnog tijela Hrvatskog sabora i ja s ove pozicije nemam šta tome dodati. Ne sudjelujem u konzultacijama, niti imam pravo sudjelovati. Ne možemo više, žao mi je. Izjasnit ćemo se kako se to i radi. Ima li još netko za raspravu? … [[Upadica se ne razumije.]] Hvala lijepa. Zaključujem raspravu. Nema drugih za raspravu. Molim da se glasovanjem izjasnimo o prijedlogu odluke. Tko je za? Hvala. Tko je protiv? Hvala. Tko je suzdržan? Hvala. Molim rezultat. Utvrđujem da je predložena odluka donesena većinom glasova, 98 za, 3 glasa protiv i 5 suzdržanih glasova, u tekstu kako ju je predložio predlagatelj. Prijedlog odluke o imenovanju člana Nadzornog odbora HRT-a. Predlagatelj odluke je Odbor za informiranje, informatizaciju i medije. Prijedlog odluke ste primili. Želi li predstavnik predlagatelja poštovani zastupnik Branko Vukšić dodatno obrazložiti prijedlog? Da. Izvolite poštovani zastupniče.
Uvaženi predsjedniče Hrvatskoga sabora, uvažene kolegice i kolege. Samo da pojasnim, riječ je o principima, da kada smo govorili o Programskom vijeću i Nadzornom odboru HRT-a postignut je dogovor klubova u Hrvatskom saboru i dogovorili principe i držali smo se tih principa. Tako da je na pretprošloj sjednici Odbora za informiranje, informatizaciju i medije donesena odluka većinom glasova, s 1 glasom suzdržanim, da gospodin Mate Radeljić bude četvrti član kojega bira Hrvatski sabor, član Nadzornog odbora. I još jedanput ponavljam, svi klubovi zastupnika u Hrvatskom saboru su se dogovorili o principima kako se bira Programsko vijeće i kako se bira Nadzorni odbor i odbor se držao tih principa.
Hvala lijepa. Otvaram raspravu. Za raspravu se prijavio klub HDSSB-a i poštovani zastupnik Krešimir Bubalo.
Hvala lijepo poštovani predsjedniče. Kolegice i kolege. Naime, kolega Vukšić je rekao da je svako glasanje kad govorimo i o ovom Nadzornom odboru stvar principa. Je, posebno kad je u pitanju osoba. Ona mora biti moralna, mora biti odgovorna i mora joj biti takav životopis da odgovara svim parametrima i potrebama tog zahtjevnog mjesta. No mi u HDSSB-u smatramo da nije ovdje stvar principa, ovdje je stvar trgovine, ovdje je stvar prenošenja koalicije HDZ-a i SDP-a iz grada Osijeka u Nadzorni odbor HRT-a, a vjerujem sutra i u ove saborske klupe. Naime, u ime kluba HDSSB-a iznijeti ću nekoliko važnih stvari koje smatramo da su itekako važne prije donošenja vaše odluke. Ja vjerujem da je HDZ i SDP sjeo oko ovoga i da se dogovorio oko ovoga, no mi u HDSSB-u nećemo podržati, a sad ću vam iznijeti i koji su to razlozi. Naime, svatko tko poznaje Matu Radeljića, a imate prigodu i pročitati dnevno.hr od četvrtka 30. siječnja, pikanterije iz biografije najmoćnijeg čovjeka istočnog Zagreba, tko je zapravo moćni spin doktor koji će povezati Karamarka i Milanovića. Mate Radeljić kojeg Osječani zbog zavičajnog porijekla, ali i karakterne sličnosti zovu Matan po liku iz Vrdoljakovih i Raosovih "Prosjaka i sinova", nakon 15 godina služenja Glavašu, Sanaderu, Vrkiću, vraća se u Zagreb gdje će brinuti o svim HDZ-ovim kampanjama, europskoj i predsjedničkoj. Uz to će kao član Nadzornog odbora kontrolirati HRT za oba šefa Karamarka i Milanovića. Naime, u tom tekstu se upravo spominje Mato Radeljić koji je glavni lik tog teksta, ideološki komesar za sva vremena i sve političke opcije. Naime, kad ga novinari opisuju kažu da je on osoba s fascinantnim talentom za iskrivljavanje činjenica, falsificiranje događaja, montažu i konstrukciju. Vama prepuštam da pročitate taj tekst, a ja ću vam pročitati upravo pismo koje sam dobio od djelatnika sa HRT-a. Obraćamo vam se s iskrenom nadom da ćete pročitati ovo pismo i uzeti na razmatranje naša razmišljanja. Vrlo brzo sukladno dnevnom redu glasovat ćete o izboru petog člana Nadzornog odbora HRT-a. Ukoliko se može vjerovati izvještajima određenih medija koje gotovo u pravilu imaju točne informacije vi saborski zastupnici većinu ćete glasova izabrati nekadašnjeg novinara HRT-a Matu Radeljića. Naime, saborski Odbor za informiranje, informatizaciju i medije objavio je razgovor sa troje kandidata za mjesto člana Nadzornog odbora HRT-a, a upravo Radeljić se spominjem kao siguran izbor. Navedeni bivši novinar razlog je zbog kojeg vam pišem ovo pismo nadajući se da ćete pažljivo ga pročitati i dobro razmotrite prije negoli dignete ruku o ovoj točki dnevnog reda. Vi ste nam u ovom trenutku jedina nada i želimo vam vjerovati kako ćete nas poslušati i zaštititi nacionalnu tv kuću. Mate Radelić je prije svega bez pretjerivanja i preuveličavanja osoba opasnih namjera. Riječ je o čovjeku koji ne preza ni od kakvih metoda ne bi li ostvario zacrtane ciljeve. Na najbolji način to su osjetili djelatnici svih medija u kojima je radio pa tako i mi na HRT-u jer je po istom obrascu u kratkom razdoblju uspio međusobno posvađati cjelokupni kolektiv zbog čega su trebali proći mjeseci nakon njegova odlaska dok se nisu uspostavili normalni međuljudski odnosi. O njegovoj beskrupuloznosti, licemjerju i podmuklosti vjerojatno najbolje govori i činjenica kako je Mate Radeljić nakon što je 2000. godine dobio otkaz doslovno pisanim dopisom postavljenim na portu zabranjen čak i ulaz u prostorije HTV-a studija Osijek. O tome postoji dokumenti u navedenom tv studiju. Iz razdoblja Radeljićevog šefovanja u HTV studiju Osijek vežu se i afere o namještanju stana putem besplatnog reklamiranja određenih tvrtki. Naime, Radeljić je kupio stan u Osijeku koji je trebalo urediti pa su sljedećih nekoliko mjeseci u raznim informativnim emisijama prikazivane reportaže iz osječkih poduzeća koje su za protuuslugu Radeljiću ispostavljale stvari za uređenje stana u Ulici Hrvatske Republike. Radeljić je tijekom novinarske i PR karijere promijenio nekoliko šefova, ali kod svih je zadržao isti princip rada. Prvo slugarski odnos, zatim pretrčavanje u drugi tabor i jurišanje na donedavnog poslodavca. Radeljić je služio Franji Tuđmanu, Ivi Sanaderu, Jadranki Kosor, Branimiru Glavašu, Anti Đapiću, a posljednji njegov poslodavac kontraverzni osječki poduzetnik Željko Biloš, vlasnik lokalne Osječke televizije. Uz tog posljednjeg Radeljićevog šefa vežu se afere o neplaćanju poreza u njegovoj tvrtki Old, ali i curenje informacija i obavijesti radi službi zbog čega je nedavno bio i uhićen. Radeljić je donedavno bio direktor spomenute Osječke televizije koja je bila predmetom istrage u suđenju Ivi Sanaderu u slučaju Fimi-Media zbog nabavke opreme putem crnih fondova. Iako je Radeljić trenutno pročelnik Ureda gradonačelnika Ivice Vrkića nije tajna kako se sprema na odlazak u Zagreb gdje bi vodio HDZ-ovu predizbornu kampanju za europarlamentarne, predsjedničke i parlamentarne izbore, a izbori u Nadzorni odbor HRT-a će mu biti odskočni alat za provođenje ovih kampanja. Poznato je kako se Radeljić jednog dana vidi na mjestu glavnog urednika ili ravnatelja HRT-a. To bi prema našem dubokom uvjerenju bio konačni krah javnog servisa. Nadamo se kako ćete ozbiljno shvatiti naše navode koje možete vrlo lako provjeriti razgovarajući sa bilo kojim novinarom koji je u bilo kojem trenutku surađivao sa Matom Radeljićem. Vi ste nam u ovom trenutku posljednja nada da ćemo uspjeti zaštititi HRT od ulaska ljudi kojima je glavni način rada podmetanje, svađa i unošenje razdora među one narušene odnose unutar HRT-a. Djelatnici Hrvatske radiotelevizije. Naime, ja želim vas i podsjetiti na materijal koji je pred vama. Jedna od stranica je upravo i radna knjižica Mate Radeljića gdje je radio u HDZ-u od 1.11.2004. do 3.2.2005., čovjek koji je promijenio više stranaka od HDZ-a, DC-a, HDSSB-a, HDZ-a, Đapića itd. ne znam da li je sada u HDZ-u ili u SDP-u ali vjerojatno u HDZ-u. Prema tome, dosta je tih stranaka promijenio, ali u ovome materijalu koji smo dobili, koji je urudžbiran 31.12.2013. godine Mate Radeljić dopunjuje natječajnu dokumentaciju i kaže: "Poštovani, dostavljam vam dopunjeni životopis u svezi natječaja za izbor člana Nadzornog odbora HRT-a obavljenog 16. prosinca 2013. godine uz natječajnu dokumentaciju koju sam poslao 27. prosinca 2013." Znači 3 dana poslije Mato Radeljić se sjetio da nije napisao da je radio u HDZ-u, a slučajno mi tu imamo i radnu knjižicu gdje se vidi da je radio u HDZ-u. Pa mene sad zanima jel' radi u HDZ-u, a treba primat plaću u SDP-u ili koji je to razlog da mi danas imamo upravo Matu Radelića na dnevnom redu. Puno je tih pitanja koje si mi postavljamo danas i koji su to razlozi da nemamo u materijalu navedena imena i ostalih kandidata upravo za ovo vrlo važno mjesto na HRT-u. Nakon što je podnesena ostavka gospođe Vesne Kusin 14. lipnja 2013. raspisan je tek natječaj u prosincu, no mi kada gledamo upravo ovo ime koje se predlaže bolje da Nadzorni odbor ne dobije tog člana, jer svjesni smo kakve će rezultate HRT imati krajem ove godine a posebno iduće godine. No, bili smo svjedoci nakon rasprava i neplaćenih poreza na HRT-u za vrijeme HDZ-ove vladavine gotovo 120 milijuna kuna i rezultate na kraju prošle poslovne godine. Vjerojatno to ide u prilog tome da se HRT još više rastura, da na HRT-u budu međuljudski odnosi još lošiji, da HRT doista ne bude javni servis, ono što je potrebno. Prema tome, u ime kluba HDSSB-a još jednom vas pozivam da preispitate svoju savjest, ali i pročitate ove tekstove o kojima sam govorio o Mati Radeljiću. HDSSB neće ovo podržati. Ovdje nije stvar samo principa, ovdje je pitanje morala i kaka osoba treba doći u Nadzorni odbor HRT-a za koju trebamo dići ruke u ovom Hrvatskom saboru. Hvala lijepo.
Hvala i vama poštovani zastupniče. Prije nego što idemo na replike, htio bih radi vas i hrvatske javnosti reći ovo što ste čitali poštovani zastupniče pismo nama nepoznatog podnositelja pisma, vi ste stali iza tih riječi, je li vam to jasno, dakle ne nitko drugi jer mi ne znamo o pismu ništa, nismo ga dobili, vi ste ga prenijeli hrvatskoj javnosti i to je vaša odgovornost. A sada idemo na replike, poštovani zastupnik Jasen Mesić.
Poštovani kolega, uspjeli ste u svom izlaganju spojit HDZ i SDP. Jedino što vas mori ovaj puta da vi nemate zadnju riječ. Ništa vam ne znači ni praktički jednoglasna odluka odbora, iznosite neistine da je bio natječaj raspisan u 12 mjesecu jer su prije toga bili natječaji koji su bili poništavani. Zaboravljate da su bili kandidati pozivani da se predstave na razgovor, imali su pravo o tome govoriti. I poštovani kolega ništa ne govorite o dužnostima koje je kandidat koji će biti izabrani u nadzorni odbor treba ispunjavat. Trebali ste prije toga konzultirati Zakon o HRT-u, vidjeti šta se o predloženom kandidatu ocjenjuje pa onda reći da li netko za to ispunjava uvjete ili ne ispunjava uvjete. Vama je glavni motiv to što imate stare osobne račune vezano za predloženog kandidata i potpuno zaboravljate da upravo ona tijela koje su u ovom Saboru izabrane kakvim takvim konsenzusom što je izvijestio i predsjednik Odbora a to je programsko vijeće i nadzorni odbor da imaju kudikamo bolja izvješća i kudikamo bolje rezultate od onih koji na taj način nisu izabrani. I podsjećam i HDSSB je sudjelovao u međustranačkim dogovorima kad se organizirao izbor pojedinih kandidata i itekako je bilo respektirano što su predstavnici rekli. Na ovaj način gurati to, na ovaj način za govornicu kao jedan parcijalni politički interes a pri tome ne spomenuti ni zaduženja, ni zakone nego govoriti o nečem osobnom, osobnom životu i to iz osobnog rakursa i osobnog pogleda govori da vama nije stalo do HRT-a nego da HRT respektirate samo onda kad imate mogućnosti da na njoj presuđujete. Eliminirate ovaj izbor već tjednima, ne dozvoljavate … na dnevni red.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Krešimir Bubalo.
Hvala lijepo. Kolega Mesiću, lijepo ste postavili pitanje o Koaliciji HDZ-a i SDP-a, pa nije to samo u Osijeku, imamo primjer vidjeti u Dubrovniku i još nekim sredinama, vjerojatno su to pilot projekti za ono što slijedi nakon idućih parlamentarnih izbora. No upravo slušajući vas pa i čitajući zakon, članak 22.gdje se definiraju pravila i što to se to odnosi i kakva to osoba mora biti da bi doista bila izabrana u Nadzorni odbor HRT-a iz tog razloga HDSSB i ja u ime kluba sam upravo progovorio o tome da nije stvar principa nego upravo vještina, sposobnost, pa prije svega moralnosti osobe koja se bira u određeni nadzorni odbor. No neki dan smo raspravljali o izvješću HRT-a, 120 milijuna kuna neplaćenih poreza pa upravo iz perioda dok ste vi bili ministar i više.
Poštovana zastupnica Sunčana Glavak.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Kolega Bubalo, jako me iznenadila razina ili niska razina vaše rasprave. vjerujem da niste čuli ili niste slušali pa ću vam ponoviti što je iznio i predsjednik Odbora, da je predloženi kandidat zadovoljio sve uvjete koji su bili raspisani javnim pozivom. Žao mi je što niste upućeni u ovlasti nadzornog odbora HRT-a odnosno što zapravo moraju raditi članovi Nadzornog odbora HRT-a. Na vrlo ružan način dozvolili ste si deformirati osobu koju možda i ne poznaju naše kolege ili većina njih a svi su se zajedno složili oko takve odluke kao što ste čuli. Ako ste bilo što od ovog što ste naveli znali onda ste krivi što niste ranije postupili u nekim drugim situacijama a ne kada dođe na političku pozornicu ovakva stvar da biste je ispolitizirali u vlastitu korist i promovirali samo vama znane interese i želje. Kolega Bubalo, vi očito ne volite Matu Radeljića, to je sada svima jasno. Ponašate se kao ostavljeni mladić i u jednom ljubomornom ispadu ovdje govorite o gospodinu Radeljiću. Meni je to tako se činilo. Dakle, ne volite Mate Radeljića, ljubomorni ste pa onda molim vas dajte se suzdržite od ovakvih komentara i ostavite politikantstvo za neku drugu pozornicu. Kada nabrajate političke stranke i o vama bi se moglo štošta toga reći, tko je kada, kamo prelazio i gdje je bio. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Krešimir Bubalo.
Hvala lijepo. Kolegice, naime nemamo tu šta voliti ili ne voliti nekoga nego upravo kad se nekog treba imenovati uvijek treba sagledati njegov životni put, njegovu moralnost i njegove vrijednosti da bi netko dospio na određeno mjesto. Pa vjerojatno i vi niste mogli više biti glasnogovornica HDZ-a ali niste ispunjavali određene kriterije. Prema tome to je važna stvar da čovjek ispunjava određene kriterije ali vi ste upravo spomenuli da vas je iznenadila niska razina moje rasprave. Pa mislim da je puno važnije od onoga tko se bira upravo ta niska razina niske strasti ali i one stvari i tvrdnje koje sam iznio u svojoj raspravi upravo čitajući i onaj dio o kojem sam ja govorio kad govorimo o iznesenim člancima ali isto tako i ono što ukazuju novinari. Svatko tko poznaje tu osobu može točno potvrditi da su u pitanju točne stvari.
Hvala lijepa. Sada je na redu poštovani zastupnik Jasen Mesić u ime Kluba HDZ-a. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Kolegice i kolege, evo u vrijeme glasovanja u petak, bez obzira što smo praktički prije mjesec dana imali ovu odluku na Odboru za medije gdje je donesena praktički jednoglasno. Podsjetiti ću zašto je bitno popunjavati tijela na HRT-u. Kada je promijenjen zakon iz 2010. godine koji se bazirao na političkom konsenzusu, kada su donesene izmjene i dopune zakona i prije njih glavni motiv je bio ne popunjavati prazna mjesta u Nadzornom odboru i Programskom vijeću kako bi se dokazalo da taj zakon ne funkcionira, kako bi se na osnovu toga dokazalo da HRT ne posluje dobro, kako bi se optuživalo za nepodopštine i kriminal bez obzira što su ljudi koji su bili odgovorni za provođenje poslovne politike poslije postali ravnatelji državne agencije, recimo za investicije ili trenutno privremeni upravitelji u Hrvatskoj gospodarskoj komori. A te ljude se ovdje u Hrvatskom saboru optuživalo da kao vode nedostojnu politiku na HRT-u. Namjerno se 6 mjeseci nije želio vršiti izbor članova Programskog vijeća i Nadzornog odbora kako bi se dovelo u blokadu njihov rad i kako bi se na toj platformi bez rasprave prethodne o izvješćima išlo na izmjene i dopune zakona. Ako je netko tu kršio zakon, onda je to nadležno ministarstvo i Vlada jer ta mjesta nismo popunjavali i to je bio kriminal u odnosu na postojeći zakon koji mogu promijeniti većinom glasova u Saboru, ali dok je stari na snazi morali su ga poštovati, a nisu. Zašto želimo Nadzorni odbor da bude u punom sastavu i da funkcionira? Pa upravo zbog toga što su i u prošloj raspravi vezano za HRT upravi izvješća Programskog vijeća i Nadzornog odbora koji su birani u kakvom takvom konsenzusu i stranačkom parlamentarnom dogovoru, bila najbolja izvješća i većinom su se i zastupnici i zastupnice svih klubova referirali upravo na taj dio i ovdje tražili uporište za razvoj HRT-a i smirivanje stanja na HRT-u. Zašto želimo kompletan Nadzorni odbor? Zato da ponovno možda dođemo u priliku da kad glasovi Nadzornog odbora iskažu nepovjerenje ravnatelju, da ponovno o tome možemo u Hrvatskom raspravljati. Zato želimo potpuni sastav Nadzornog odbora, zato što je po novom zakonu o HRT-u su im dane ovlasti na temelju kojih mi to od njih zahtijevamo i sada je popunjavanje Nadzornog odbora je zapravo okretanje glave od situacije na HRT-u. Zato što je Nadzorni odbor u prvom svojem sastanku došao u sukob sa glavnim ravnateljem oko statuta gdje su povećani financijski limiti o kojima glavni ravnatelj može samoinicijativno odlučivati, do 10 milijuna kuna. Zato što se najavljuju iz matičnog ministarstva da će se HINA financirati iz pretplate HRT-a, odnosno iz pristojbe što je protuzakonito i želimo da Nadzorni odbor na HRT-u o tome može raspravljati, a po potrebi i intervenirati. Zato želimo kompletan Nadzorni odbor. Zato što je u prvom kvartalu 2013. godine dignut od 120 milijuna kuna za nabavu opreme koja je trebala prema programu glavnog ravnatelja biti potrošena već u 6. mjesecu 2013. godine, a nije. Zato želimo kompletan Nadzorni odbor. Zato što je program restrukturiranja trebao biti proveden u 5. mjesecu 2013. godine prema programu glavnog ravnatelja, a nije i zato želimo da Nadzorni odbor bude kompletan i da o tome raspravlja. Zato što je 31.11. glavni ravnatelj objavio da ima dobit od 95 milijuna kuna, ako je to tako onda sukladno Zakonu o financijskom poslovanju i predstečajnoj nagodbi, članak 12. je moram izvršiti sva plaćanja u roku od 30 dana ukoliko ne postoji poseban ugovor, onda do 60 dana. Ako je to istina, onda sve u redu, a ako nije onda sukladno članku 86. c istog zakona tražimo financijski nadzor na HRT-u koji će prije svega biti predočen Nadzornom odboru da ga vidi. Ako je netko u plusu 95 milijuna kuna mjesec dana prije kraja godine, da li ispunjava zakonske obveze koje je donijela ova Vlada? Tražimo financijski nadzor, to smo i tražili kada je bilo i izvješće ovdje u HRT-u. Vjerujem da ćete nas svi oko toga podržati. Tražimo isto tako nadzor nad povećanjem koeficijenata plaća pojedinim novinarima u pojedinim redakcijama, prije svega u informativnom servisu. Zbog čega, zašto i kako kad se istovremeno poziva na restrukturiranje i kad se ukidaju dopisništva. To bi bilo nešto di sam očekivao i intervenciju kolega iz HDSSB-a. 2012, ovo je samo politika što se nastavlja i sredina 2012. godine kada je u 2 tjedna promijenjeno 40 ljudi i u toj drugoj polovici 2012. godine sukladno izvješćima koje smo vidli smo imali pad od 20% proizvodnje programskog sadržaja, imali smo masu povećanja plaća od 4% što znači da su se bez ikakve kriterije dijelile povećane plaće pojedinim ljudima i isto tako smo imali dijeljenje uredskim funkcija, imali smo kašnjenje pokretanja trećeg i četvrtog kanala i imali smo sukob statuta. Zato želimo popunu Nadzorno odbora HRT-a. Zato baš da se ne bi desilo da se ponovo stvore određeni dugovi koji su najviše stvoreni, znaju dobro kolege u kojim godinama i u kojem razdoblju mandata. S obzirom da duboko vjerujem da je politički konsenzus kada se govori o HRT-u zbog toga i poštujemo od početka do kraja princip koji je izložio i predsjednik Odbora za medije, a to je da smo se striktno držali dogovora među strankama u Parlamentu kako i na koji način pristupiti izboru pojedinih članova nadzornog odbora i programskog vijeća. I prilikom rada odbora smo respektirali stručne kriterije koje su se u natječaju tražile. Gdje je važnost HRT-a za hrvatsko društvo ako apstrahiramo samo informativni program gdje vrlo često se nastojimo zakačiti? To je gospodarski zamašnjak kompletno audiovizualnog sektora jer u programske sadržaje u njihovu proizvodnju i nabavku ide svake godine preko 300 milijuna kuna. Ako usporedite da u kompletnu filmsku produkciju države iz proračuna odlazi nešto više od 30 milijuna, a ovdje 15% od kompletne pristojbe mora ići onda shvaćate koja je to mogućnost i razvoja audiovizualne industrije i gospodarskog razvoja i gospodarskih aktivnosti, a samim time i platforma za proizvodnju nečega što će čuvati kulturni identitet. To su sukusi problem i zato između ostalog HRT važna, a ne zbog ovaj ovaj je bio tamo ovaj je bio ovamo, ovaj je radio ovo ili ovaj radio ono, znamo mi njega još od onda, znamo mu oca, znamo mu kumove i sve ostalo. Ovo je naš cilj i zbog toga ultimativno tražimo popunjavanje nadzornog odbora. I to smo tražili i prije i pokazalo se to kod programskog vijeća čije je izvješće bilo najbolje ovdje u Hrvatskom saboru vezano da se može kvalitetno raditi na temelju političkog konsenzusa i izbora ljudi koji su podržale različite političke grupacije. U tom smislu će klub HDZ-a podržati ovaj izbor, baš zato što kada se pogleda životopis da se može vidjeti da se apsolutno zadovoljavaju kriteriji. Imajte kolegice i kolege ovo na pameti što smo nastojali istaknuti ovom prilikom da nam ne bi poslije bilo žao što smo u nekim našim aktivnostima zakasnili ili zato što možda nismo imali mišljenja kao što je to Vlada RH koja je u svom mišljenju na poslovanje za 2012.godinu nije bila u stanju reći da li ima pozitivno ili negativno mišljenje pa je imala neutralno. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Poštovani zastupnik Josip Salapić, replika.
Prvo gospodine Mesiću smatram da vam uopće ovo nije trebalo sada. Ako ste procijenili u stranci da je gospodin Bubalo osobno se u svom govoru obratio nekome, to osobno onda po vama nije HDZ, a vašim ste sada govorom pokazali da to je. I sada ću vam nešto reći iz principa i svaki sljedeći puta kada se javim, a imam iskustva tamo gdje sam bio i neću govoriti da sam prebjegao nego sam otišao zbog najniže razine ljudskosti i ne principa. Prvo, iz principa, odakle vama za pravo da na ovakav način govorite i ostali kandidati koji su se kandidirali za člana nadzornog odbora su kvalitetni ljudi i onda ako je kvota samo politika, ako politika može reći tko je najkvalitetniji bez obzira na sve onda dozvolite njemu osobnu procjenu da on kaže što želi, ako ste procijenili da je osobna procjena. Drugo, neka nadzorni odbor i Vlada RH se pobrine za Hrvatsku televiziju jer sam tamo bio sinoć da onu zgradu s obzirom na princip … koji je ne samo Sanader završio u zatvoru, trebali su još mnogi, nek tu zgradu pretvori u zatvor jer će faliti mjesta za zatvor u RH. Ona zgrada na Prisavlju je pogodna za jedan odličan zatvor za sve one koji su imali "principe", a dajte lovu koju narod plaća za pretplatu da sagrade adekvatan prostor za sve djelatnike HRT-a. evo to je prijedlog HDSSB-a. A drugo, kada je danas ovako krenulo pa do kraja iskreno. Jadranku Kosor ste tu prošli tjedan iz principa raspravljali da li bivša predsjednika Vlade koja je 90% vas ovdje stavila u Sabor treba biti članica odbora koji nije plaćen i gdje pokazuje volju za rad i princip za Državno odvjetničko vijeće. Ako ovdje piše da ste konzultirali sve klubove zastupnika, a nas nitko ništa nije pitao, a onda piše u dopisu Kluba zastupnika HDZ-a odlučilo se to, to i to. Jel to princip? I sada ćemo sljedeći puta svaki puta govoriti o principima o kojima šutimo, a ima ih puno ako ste tako govorili.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku poštovani zastupnik Jasen Mesić.
Poštovani kolega govorili ste o nečemu o čemu ja nisam spomenuo jedne riječi. Govorio sam vam čitavo vrijeme koji je naš stav vezano za HRT, apostrofirao sam što nam je to bitno i zašto želimo popunu, ne spomenuvši niti jedno jedino ime i tražeći od vas podršku za te stavove, da bi Nadzorni odbor HRT-a funkcionirao zbog toga što su novci hrvatskih građana u pitanju poštovani kolega. I nisam mogao gledati usredotočeno kao što gledate vi nego sam vam pokušao nabrojati argumente koje ste vi očito prečuli, a vrlo su bitni i čekat će nas u budućnosti i pojavit će vam se na stolu kolega, prije ili kasnije, možda već u sljedećem izvješću o HRT-u o čemu trebamo razgovarati. Vi meni govorite zbog čega ste vi otišli meni u replici, ja vam govorim o popunjavanju nadzornog odbora. Pa to je poštovani kolega vaš stav, vaša stvar na neki način i vaša odluka. O tome stvarno ja ne mislim da trebam raspravljati prilikom popunjavanja Nadzornog odbora HRT-a, oprostite možda se o tome jednog dana snimi dokumentarni film ili nešto slično. Ali to nije tema. I pored toga ako je tema izbor člana Nadzornog odbora HRT-a u Hrvatskom saboru pa zar mislite da se HDZ ne bi trebao javiti da raspravlja o tome nakon svega nego da bi trebao slušati ono što nam prenosite iz pojedinih anonimnih pisama. Ja ih ima ovolko sa HRT-a i o mnogima, i o mnogima iz vaše stranke se moglo svašta pročitati i na portalima i u pojedinim pismima, gdje bi stigli. Želimo popunu nadzornog odbora zbog argumenata koje sam vam iznio. I ja vjerujem da ćete to akceptirati ako već ne želite razumjeti.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Krešimir Bubalo, replika.
Hvala lijepo. Kolega Mesić rekli ste da je odluka donesena jednoglasno. Naime odbor nije donio jednoglasnu odluku a bilo bi i logično da vidimo i životopise ostalih protukandidata, da Hrvatski sabor može kvalitetnije odlučivati upravo o tim imenima. No, naime, govorili ste u svojoj raspravi i o restrukturiranju HRT-a, pa upravo ono je trebalo biti obavljeno za vrijeme vašeg mandata dok ste bili ministar kulture ili barem započeti u tom mandatu. Ali ono što je bitno, ovdje nema stručnosti, ovdje vidimo propast. Ja sam mislio da ćete u svom izlaganju govoriti možda nešto o Fimi-Medii i ovome što sam spominjao i ja također u svojoj raspravi. No ono što mogu reći naime na osnovu vaše rasprave sigurno ćete biti dobar glumac u ovom filmu o kojem ste govorili.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Jasen Mesić.
Poštovani kolega i protiv nekih vaših članova i ja sam očekivao da ćete vi u svojoj raspravi spomenuti neke postupke koji se vode i istražne radnje ako vam je već do raščišćavanja računa. U restrukturiranje se nikada ne ide u zadnjoj godini mandata pogotovo ne u jednog od najvećih javnih poduzeća koje je izuzetno osjetljivo. A zamislite da je netko 6 mjeseci pred izbore krenuo u restrukturiranje Hrvatske radiotelevizije. Zamislite da je to pokrenuo. Koje bi to … [[Govornik se ne razumije.]] i političke prijepore izazvalo u javnosti, pa naravno da bi jer se to tada tako ne radi. Ja sam va citirao samo program glavnog ravnatelja kojeg vi nepopunjavanje nadzornog odbora štitite poštovani kolega. Jel ne date da glavni odbor, nadzorni odbor u punom sastavu onda o tome raspravlja jer vam je to očito u pojedinom interesu. Dakle u njegovom programu jasno stoje ovi datumi za što je uzgred budi rečeno dignut i kredite od 120 milijuna kuna koji je bio na nadzornom odboru za čiju realizaciju nemamo informacija a valjda ćemo ih dobiti kada budemo imali raspored 2013. Što se tiče odbora, ponovno vam ponavljam kolega, za svaku funkciju su obavljeni razgovori. Postoje životopisi, možete ih dobiti, bilo je dobrih kandidata i koji nisu uspjeli proći bilo u prethodnim izborima i sadašnjim izborima. Ali jednostavno većinom, rekao sam gotovo jednoglasno, mislim da je bilo 6 glasova za i 1 suzdržan, gotovo jednoglasno, ispričavam se ako sam to krivo rekao. Prema tome, u tom smislu je predložen sljedeći kandidat.
Hvala lijepa. Nastavljamo sa raspravom. U ime Kluba Socijal-demokratske partije poštovani potpredsjednik Doma Nenad Stazić.
Nakon istupa poštovanog kolega Krešimira Bubala i nakon njegove konstatacije da je gospodin Mate Radeljić prijedlog koji proizlazi iz suradnje HDZ-a i SDP-a ja sam dužan reći sljedeće, to što govorim, govorim zbog javnosti da bi znali istinu, prije svega zbog birača SDP-a. Da ne bi ostali zbunjeni nakon ove konstatacije. Mate Radeljić nema apsolutno nikakve veze sa SDP-om ili bilo kakvom suradnjom SDP-a i HDZ-a. On se bira kao član nadzornog odbora iz redova i na prijedlog parlamentarne manjine. Parlamentarnu manjinu u ovom Saboru čine HDZ, HDSSB i Laburisti. SDP nikada nije pa ni neće arbitrirati unutar parlamentarne manjine koga će oni predložiti. Neće to učiniti zbog demokratskih principa. Jer ako parlamentarna manjina ima pravo iznijeti svoj prijedlog ona zbog toga što je parlamentarna manjina nikada ne može izglasati taj svoj prijedlog ako se sa time ne složi parlamentarna većina. Prema tome, SDP dok god bude parlamentarna većina on će poštivati demokratsko pravo parlamentarne manjine da izlaže, predlaže svoga kandidata. To je otprilike kao kada se bira, ne otprilike, nego potpuno isto kao kada se biraju potpredsjednici Sabora iz redova parlamentarne manjine. SDP može imati ne znam kakve zamjerke na prijedloge ali će izglasati one koje parlamentarna manjina predloži. Mi smo imali, mi smo mogli imati razloge da npr. ne glasamo za gospodin Čuljka jer je u prošlom mandatu kao saborski zastupnik bacio bocu na svog kolega današnjeg ministra Bauka. Jedno posve neparlamentarno ponašanje i dovoljan razlog da taj čovjek nikada ne bude izabran za potpredsjednika Sabora, nismo arbitrirali. Nismo arbitrirali jer je to prijedlog parlamentarne manjine i može predložiti koga god hoće. Tako se vi gospodo iz parlamentarne manjine, HDZ, HDSSB, Laburisti, izvolite dogovoriti koga predlažete, mi ćemo ga prihvatiti. Ali gospodine Bubalo u interesu javnosti i u interesu obrane dostojanstva SDP-a i demokratskih principa nemojte zbog toga što ste se posvadili sa HDZ-om nemojte to prebacivati na SDP naprosto nije fer i nije točno. Niti je fer, niti je točno. Prema tome, dogovorite se, mi ćemo kao parlamentarna većina svakog vašeg kandidata prihvatiti ali nemojte nas tjerati u arbitražu i nemojte nas tjerati kada dođe legitimni prijedlog parlamentarne manjine i kada ga mi prihvatimo nemojte nas optuživati za nekakvu suradnju, … [[Govornik se ne razumije.]] sa HDZ-om jer to s tim nema apsolutno nikakve veze. Ovo govorim prije svega zbog javnosti. Hvala vam lijepa.
Sada u ime kluba Hrvatskih laburista poštovani zastupnik Branko Vukšić.
Uvaženi predsjedniče Hrvatskoga sabora, uvažene kolegice i kolege. Ja bih se nastavio na izlaganje gospodina potpredsjednika Hrvatskoga sabora, gospodina Stazića koji je u potpunosti pojasnio o čemu je riječ. Ja ću samo dodatno pojasniti, konkretno ću pojasniti. Ovo jest prijedlog parlamentarne manjine, međutim parlamentarna manjina je dobila jedno mjesto u Nadzornom odboru, pravo da odlučuje o jednom mjestu i to mjesto je pripalo HDZ-u. Nije pripalo niti Laburistima, niti HDSSB-u. Ali kada smo dogovarali principe tada je HDSSB digao ruku za to da jedno mjesto pripadne HDZ-u. Prema tome, on se složio s time i tada je bio gospodin Burić na tome sastanku i gospodin Burić se time. Nakon toga, ne postoji u praksi dvije i nešto godine, a koliko pratim Sabor ni prije, da se raspravlja o članovima odbora, ne naročito na taj način, koje predloži ili većina ili manjina. Znate da je princip glasamo svi za sve kad se dogovorimo o tome. Tako funkcioniraju parlamenti. Ako nema toga dogovora onda će parlamentarna većina odlučivati o svemu i svi odbori će biti sastavljeni od parlamentarne većine. Oni za to glasova imaju, tada opoziciju ne treba, tada opozicija nije potrebna u Hrvatskom saboru, kao niti u jednom drugom parlamentu. Znači i svi članovi, vanjski članovi odbora u Hrvatskom saboru su izglasani ovdje u Hrvatskom saboru po istom principu. I ono što je rekao potpredsjednik Hrvatskoga sabora, tako se biraju i potpredsjednici Hrvatskoga sabora. Znači da se pojasni da nije, na taj način je izabrano i Programsko vijeće, a u Programskom vijeću je HDSSB imao jednog svog kandidata koji je usvojen glasovima svih. Evo samo dodatno pojašnjenje, neću više trošit vaše vrijeme. Hvala.
Hvala i vama. Imamo repliku poštovanog zastupnika Krešimira Bubala.
Hvala lijepo. Uvaženi kolega Vukšiću, hvala vam što ste istjerali mak na konak. Naime, Mato Radeljić nije kandidat ni Laburista ni HDSSB-a nego on je upravo član znači HDZ-a u budućem Nadzornom odboru HRT-a. Prema tome, ne može se govoriti da je čovjek ispred oporbe, ispred HDSSB-a nije niti je Burić bio na bilo kakvom sastanku gdje bi glasao za Matu Radeljića.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Branko Vukšić.
Samo da pojasnim. Ne kažem, nisam rekao prije da je gospodin Burić kao predsjednik kluba HDSSB-a bio na sastanku na kojem se glasalo o Mati Radeljiću nego je bio na sastanku na kojem se manjina saborska dogovorila o principima i prihvatio taj princip. Kad se prihvati taj princip mislim da nije u redu da se gazi. Vi imate pravo na vašu intervenciju i ja se slažem s vašim pravom. Da li je način u redu, nisam siguran.
Hvala lijepa. Iscrpili smo prijavljene. Zaključujem raspravu. Dajem na glasovanje prijedlog odluke o imenovanju. Molim dizanjem ruke da se izjasnimo tko je za. Hvala. Tko je protiv? Hvala. Ima netko suzdržan? Hvala. Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova, 81 glas za, 4 glasa protiv i 4 suzdržana glasa, donesena odluka o imenovanju člana Nadzornog odbora HRT-a, u tekstu kako je predložio predlagatelj.