Dobro jutro, dober dan. Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam z nadaljevanjem 17. seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Zvonko Černač, Matjaž Han od 14. ure naprej, Feri Horvat in Jožef Školč. Prehajamo na 10. TOČKO DNEVNEGA REDA - TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O GOSPODARSKIH ZBORNICAH. Seznanjam vas, da je za razpravo predvidenih 3 ure in 15 minut. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije, zato besedo dajem predstavniku vlade Republike Slovenije, ki pa ga v danem momentu še ni na seji. Predlagam, da nadaljujemo z običajno prakso, torej s potekom seje. In ko se bo predstavnica vlade oziroma predstavnike vlade seje tudi udeležil, jim bomo dali besedo ob obravnavi amandmajev. Nasprotuje kdo temu predlogu? [[Ne.]] Predlog zakona je obravnaval odbor za gospodarstvo kot matično delovno telo. Prosim podpredsednika odbora, gospoda Vilija Rezmana, da predstavi poročilo odbora. Izvolite, prosim. Sejo bomo nadaljevali, tako kot sem povedal. Nihče ni nasprotoval predlogu, ni naša krivda, če predstavnik vlade zamuja. Izvolite, kolega Rezman.
Hvala lepa in dobro jutro. Pravih razlogov pravzaprav tako ali tako ni, da bi se podrobneje s tem ukvarjali zdaj, ker vidimo, da ni velikega interesa ne pri poslankah, poslancih in ne pri vladi. Ampak protokol pa zahteva, da povemo tudi to, kaj se je na odboru dogajalo. Po številnih razpravah, po številnih tribunah, po opravljenih anketah, v katerih so sodelovali tako gospodarstvo, politika, strokovnjaki, znanstveniki, interesna združenja, skratka vsi, ki jih je to pač prizadevalo, je bila opravljena v državnem zboru v mesecu aprilu splošna razprava. Bistveno za to splošno razpravo je, da je bil sprejet sklep o tem, da je zakon, kakršen je bil predlagan, primeren za nadaljnjo obravnavo. Mesec dni kasneje se je razprava nadaljevala na odboru za gospodarstvo kot odboru, ki je matičen za to področje. In za ta odbor so bila prispevana tudi gradiva zakonodajno-pravne službe, združenja delodajalcev Slovenije in državnega sveta. Ob številnih predlogih za amandmaje, največ predlogov so podale poslanske skupine koalicije, precej jih je pa bilo tudi iz drugih okolij, iz poslanske skupine Socialne demokracije, iz gospodarske zbornice, iz združenja za gradbeništvo pri gospodarski zbornici in cela vrsta je bila tudi predlaganih amandmajev kot amandmajev matičnega delovnega telesa. Minister je v uvodu, v skrajšani obliki še enkrat poudaril, kar se mu je zdelo pri tem predlogu najbolj bistveno. Povzel je torej bistvo predloga, opozoril je pa tudi na razmislek v zvezi s kritičnimi pripombami, zlasti pripombami v zvezi z drobljenjem in zlasti s pripombami v zvezi z reprezentativnostjo novih zbornic. Ocenil je sicer, da je ta predlog, ki ga je pripravil, narejen po meri gospodarstva. Takšna je pač bila njegova ocena. In poudaril je, da bi naj reprezentativnost sicer bila eden izmed ključnih problemov, vendar ni podpiral predlogov, ki so šli v višji prag za pridobitev reprezentativnosti. Torej, minister je odklanjal odstotke, ki so jih predlagali amandmaji in ki so bili z ozirom na osnovni predlog ministrstva tudi štirikrat večji. Opredelil se je tudi v zvezi s kritikami, da je pristop preveč parcialen, da torej ne gre za splošen zakon, in opozoril na to, da je to specialni zakon za gospodarstvo, in sam je ocenil tudi, da je to tako rekoč vzorec za spreminjanje zbornic v Sloveniji. Drugi so poudarjali predvsem nevarnost drobitve, opozarjali na potrebo po močnem gospodarskem partnerju v zvezi s pogajanji z državo. Opozarjali so na to, da je treba imeti močnega partnerja tudi v socialnem dialogu. Opozarjali so na dejstvo, da gospodarstvo potrebuje dober strokovni servis, kakršnega je sedanja gospodarska zbornica po njihovem prepričanju nudila. Poudarjali so pa tudi potrebo po močni kadrovski ekipiranosti, skratka, izražala se je bojazen, da se ne bi strokovni potencial preveč razdrobil. Glavna razprava je tekla v zvezi z reprezentativnostjo. Povedal sem, da minister ni pristajal na nadaljnje poviševanje odstotka v zvezi s pragom za pridobitev reprezentativnosti, zlasti zavoljo tega, ker je ocenjeval, da bi potem grozila nevarnost, da bi imeli samo še eno gospodarsko zbornico oziroma da bi se nadaljevala sedanja organiziranost. Sam je podpiral ambicijo, da pridemo do več reprezentativnih zbornic in da je med temi reprezentativnimi zbornicami tudi vzpostavljena konkurenčnost. V zvezi z amandmajem, ki ga je združenje za gradbeništvo predlagalo, ki je pred petnajstimi leti svoje nepremičnine brezplačno preneslo v last gospodarske zbornice, pa je ocenil, da je pripomba primerna in da se naj do tretjega branja pripravijo ustrezni predlogi za to, ali naj se to premoženje izvzame pred delitvijo ali ne. Odbor je sprejel amandmaje in dopolnjen predlog predlagal v obravnavo državnemu zboru.
Kolega Rezman, hvala. Ker je zbor na svoji 15. seji opravil prvo obravnavo predloga zakona, predstavitev stališč poslanskih skupin ni možna. Zato prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bom vodil na podlagi pregleda amandmajev z dne 23.5.2006. V razpravo dajem 2. člen in amandma poslanske skupine SD ter amandma poslanskih skupin SDS, NSi, SLS in DeSUS. Kdo želi besedo? Kolega Han, izvolite.
Hvala lepa. Res je, mi smo dali na 2. člen amandma, ki je zgolj redakcijske narave, pa vendar bi še enkrat ponovil nekaj bistvenih stvari. Kot že velikokrat doslej, bom tudi danes povedal, da zakon, ki je pred nami, kljub temu da imamo danes amandmaje v obravnavi, za nas v Socialni demokraciji in zame osebno ni dober oziroma ni bil dober namen, zaradi tega, ker se zakon ne ureja sistemsko. Prepričan sem, da gre predvsem za političen zakon, za to, da hoče vlada na nek način zasesti še eno institucijo. Mi smo zato v Socialni demokraciji že pred kratkim sestavili svoj zakon, ki rešuje vse zbornice, tako kmetijsko kot tudi obrtno na nek drug, smotrnejši način. Kljub temu da smo imeli v obravnavi v matičnem delovnem telesu veliko amandmajev, niso bili sprejeti, zato pa ta 2. člen še enkrat govori predvsem s strani tega, da gospodarske zbornice, ki bodo ustanovljene po tem zakonu, so samostojna, prostovoljna, interesna in nepridobitna združenja pravnih in fizičnih oseb, ki na trgu samostojno opravljajo pridobitno dejavnost. Kot si že rekel, je ta amandma predvsem redakcijske narave in ne spreminja zakona s tem amandmajem. Hvala.
Hvala vam. Prosim vse bodoče razpravljavce, da ob začetku svoje razprave povedo, h kateremu amandmaju imajo pripombo. K besedi se je prijavil kolega Testen. Izvolite.
Hvala za besedo. Jaz moram najprej povedati, da jaz osebno pa verjetno tudi v poslanski skupini tega amandmaja, ki ga je SD predlagala, ne bomo podprli. Oni izpuščajo besedi "gospodarska dejavnost". Izpuščajo besedo "gospodarska". Po mojem mnenju je gospodarska zbornica, ki združuje člane, ki opravljajo gospodarsko dejavnost. Zaradi tega mi menimo, da mora beseda "gospodarska" v tem členu ostati. Druga stvar, kar bi rad povedal, je pa ta amandma poslanskih skupin koalicije, ki ga bomo podprli predvsem zaradi tega, ker tukaj je bila narejena ena napaka. Na odboru smo ta amandma SD-ja v taki vsebini, se pravi, "ki bodo ustanovljene po tem zakonu", se nam zdi nepotrebna dikcija in gospodarske zbornice bodo lahko ustanovljene samo po tem zakonu, zato menimo, da ni potrebno, da je to posebej napisano v členu, zato bomo ta amandma podprli z namenom, da se ta del člena, da se ta dikcija, "ki bodo ustanovljene po tem zakonu", umakne iz člena. Hvala lepa.
Hvala vam. K razpravi se je pojavil Matjaž Han. Izvolite.
Hvala lepa. Samo replika kratka. Mi, gospod Testen, ne izpuščamo besede "gospodarska". To ostaja normalno v amandmaju, ker ta amandma je bil že potrjen v odboru. Mi spreminjamo samo tisto, kar sem že prej na začetku rekel, in sicer "gospodarske zbornice", ki bodo ustanovljene po tem zakonu, so samostojna, prostovoljna, interesna in nepridobitna združenja pravnih in fizičnih oseb, ki na trgu samostojno opravljajo pridobitno dejavnost. "Gospodarsko" ostaja normalno v amandmaju. Hvala.
Hvala vam za pojasnilo. Besedo ima poslanec Vili Rezman. Izvolite.
Poudarja se, da gre za redakcijski popravek. Sedaj kakor jaz to razumem, gre za naslednje. Redakcijski popravek tako, kot ga je predlagala Socialna demokracija, je nujen, če ni sprejet drugi predlog za amandma. Če je sprejet predlog koalicijskih poslanskih skupin, potem sam po sebi ta drugi redakcijski popravek že ureja in torej prvi predlog za amandma ni potreben oziroma ni nujen. Ni pa, tako ocenjujem - čeprav sem sam podpiral v prejšnji obravnavi ta prvi amandma Socialne demokracije -, ni pa nujno, da ga sprejmemo, iz zelo preprostega razloga; zato, ker to, kar je bilo takrat dodano, da namreč "gospodarske zbornice, ki bodo ustanovljene po tem zakonu" -, je že implicirano v siceršnjem besedilu. Kajti govori se o tem, da gre za gospodarske zbornice, ki niso po zakonu ustanovljene, ampak so prostovoljne in drugih ni, samo po tem zakonu so prostovoljne. Pa tudi sicer, prej so bile to pravne osebe javnega prava, zdaj so zasebnega prava, tako da se točno ve, da gre za zbornice, ki so ustanovljene po tem zakonu. Ni treba torej tega kot tavtologijo ponavljati. Če sprejmemo drugi amandma poslanskih skupin koalicije, je stvar tako v redakcijskem kot v vsebinskem smislu korektna, zato pač predlagam, da se ta drugi amandma podpre.
Hvala. Želi še kdo razpravljati okoli dveh amandmajev k 2. členu? [[Ne.]] Potem zaključujem razpravo. V razpravo pa dajem 4. člen in amandma poslanskih skupin Liberalne demokracije ter drugi amandma poslanske skupine Socialnih demokratov, ki sta vsebinsko enaka. Kdo želi razpravljati? Kolega Han, izvolite.
Hvala lepa. Res je, v bistvu sta vsebinsko enaka, tako amandma Liberalne demokracije kot Socialnih demokratov. S tem amandmajem želimo na nek način povišati pogoje za ustanovitev ene ali več reprezentativnih gospodarskih zbornic, ki bodo tako po številu članov in obsegu poslovanja dejansko lahko reprezentativne. Dejstvo je, da smo že tako ali tako na začetku na matičnem delovnem telesu Socialni demokrati predlagali višji cenzus, in sicer 40% za prihodke in 40% za pravne osebe. Ponovno lahko trdim, da je ta amandma, bom rekel, izjemno pomemben v tem zakonu, predvsem v smislu učinkovitih zbornic: po eni strani kot partnerja države, po drugi strani kot partnerja v socialnem dialogu in pa kot učinkovitega serviserja gospodarstva, kar pa se mi zdi najbolj pomembno. In če ne bomo sprejeli tega malo višjega cenzusa, potem lahko pride do problemov v nadaljevanju. Po moje morajo biti gospodarske zbornice, kadrovsko po sestavi zelo zelo močne, ker samo močne gospodarske zbornice, to pa omogoča ta amandma, lahko, bom rekel, na trgu zastopajo slovensko gospodarstvo tako v Sloveniji kot v tujini. Mislim, da ta amandma, tako naš kot Liberalne demokracije, ko zviša ta cenzus z 10 na 20 in s 5 na 10, se mi zdi izredno pomemben. Hvala lepa.
Hvala vam. K razpravi se je prijavil poslanec Martin Mikolič. Izvolite.
Hvala lepa. Jaz smatram in tudi v naši poslanski skupini, da je predlagana obstoječa rešitev dobra in predlaganega amandmaja poslanskega kluba LDS in poslanske skupine SD ne bom podprl. Glede na pomisleke nekaterih, ki predlagate povečanje teh odstotkov, bi rekel, da teoretično res lahko dobimo 10 reprezentativnih zbornic, ampak mislim, da je ta bojazen odveč. Glede na vse razprave na odborih in utemeljitve s strani ministrstva je pričakovati tisto, kar bi naj v prihodnje bilo tudi realno in tudi, da bi te nove zbornice, ki naj bi bile, imele osnovni namen za tiste, ki se bodo vključile, da bodo konkurenčne. Pričakujem, da bo teh reprezentativnih zbornic, tako kot je razlagal minister, kvečjemu dve ali tri. Še enkrat bi poudaril, da je predlagana rešitev glede na vse analize, obstoječe stanje, predvsem pa glede gospodarskih družb, ki jih imamo v Sloveniji, nekatere so zelo velike gospodarske družbe, ki prispevajo k celotnemu deležu ogromno. Teh je manj kot 10. To pomeni, da je predlagatelj imel realno rešitev. Jaz amandmaja ne bom podprl.
Hvala vam. K besedi se je prijavil poslanec dr. Mitja Slavinec.
Hvala lepa za besedo. Sam bom amandma podprl in predlagam tudi ostalim, da razmislijo o njem in ravnajo enako, saj na ta način po eni strani le zagotovimo tisto, kar smo pravkar slišali, da nekateri ocenjujejo, da bosta nastali le dve ali tri zbornice. Amandma ni v nasprotju s tem, ampak omogoča še veliko več, po eni strani. Po drugi strani pa zagotavlja to, kar bi naj se po dosedanjih razpravah nekako izkristaliziralo in kar lahko razumem, da tudi, nekateri poslanci zagovarjate. Druga stvar je to, da je to zelo dobra varovalka, da dosežemo reprezentativnost naših zbornic, ki bodo nastale, in na ta način dosežemo tudi to, da ne bodo zastopale po eni strani interese ozke skupine gospodarstva, ki bodo potem zelo hitro lahko v konfliktu z interesi druge konkurenčne ozke skupine gospodarstva in se bo zadeva reševala na drugačen, ne bom rekel, manj demokratičen, ampak na koncu koncev tudi za gospodarstvo manj ugoden način. Druga stvar je pa, da na ta način zagotovimo, da bo dosežen namen zbornic. Namen zbornic, kot smo jih bili vajeni do sedaj, namen zbornic, kot je definiran v tujini, in po drugi strani, da bo tudi gospodarstvo imelo reprezentativnega predstavnika, sogovornika s svojimi partnerji ne le doma, ampak v tujini. Moramo se zavedati, da je naše gospodarstvo, v kolikor želi biti konkurenčno in uspešno, prisiljeno sodelovati na tujih trgih. In v kolikor bo zadeva nepregledna v smislu stotih zbornic, potem tudi tujci ne bodo vedeli, na koga se obrniti, s kom sodelovati in bo prav gotovo zastopanje naših podjetij bistveno bistveno manjše, manj učinkovito in bo tudi sam izplen tistega, kar bi lahko podjetje za svoje prostovoljno članstvo v zbornici dobilo, manjši kot sicer. Zaradi tega predlagam, da ta amandma v interesu gospodarstva podpremo. Hvala lepa.
Hvala vam. K besedi se je prijavil poslanec Vili Rezman. Izvolite.
Hvala lepa, ponovno. No, zdaj čisto tako enostavno odločiti se, najbrž ne gre. Obe varianti imata nekaj dobrega, pa tudi kaj slabega, tako kot jaz to vidim. Najprej pa naj spomnim, da so zdaj itak dramatično znižani ti odstotki, od tistih, ki so bili predlagani na matičnem delovnem telesu; tam je bilo 40 in 20, zdaj imamo 20 in 10. Zakaj mislim, da ni čisto neproblematično se o tem odločati. Prvič, manj razdrobljenosti je zagotovo dobro. Da bomo imeli torej manj razdrobljen zbornični sistem in s tem močnejše ter bolj reprezentativne zbornice. To pomeni tudi to, če bo odstotek nekoliko višji, da lahko računamo na večjo splošnost zastopanja interesov in tudi na večjo pokritost teritorija. Kajti tisto, kar je bilo omenjeno na matičnem delovnem telesu, vsaj zame ni sprejemljivo - da bi imeli zdaj neke pokrajinske zbornice, ki bi neko določeno pokrajino zastopale in ne več gospodarstva. To bi bilo najbrž nesmiselno podpirati. Seveda pa obstaja nevarnost v obeh smereh, kar zadeva lastninjenje obstoječe gospodarske zbornice. Če bomo imeli več zbornic, potem se bo pač dogodilo, da se bo tudi ta lastniški del - nepremičnine se bodo razdrobile. Če bomo imeli pa eno samo, na primer, ali dve zbornici samo in bosta ti dve imeli vključenih, na primer, pod 20% vseh gospodarskih subjektov, jih bo 60% ostalo zunaj. Bo torej nekdo drug oziroma bo neka manjša skupina imela možnost lastniško pridobiti to obstoječe premoženje, vsi ostali pa ne, zato ker imajo samo reprezentativne gospodarske zbornice dostop do lastnine in do uporabe te infrastrukture. Sicer pa sam kljub temu nekako inkliniram k temu, da je nekoliko višji odstotek, 10 in 20, za Slovenijo sprejemljiv. Tako bi, računam, nastale tri zbornice v Sloveniji, kar bi bilo dobro tako za konkurenčnost kot za njihovo moč in reprezentativnost.
Hvala. K besedi vabim poslanca Potrča.
Hvala lepa. V poslanski skupini Socialnih demokratov smo v razpravi o predlogu zakona menili, da pristop, kakor se ga je lotila vlada ob reorganizaciji zbornic, ni najboljši. Ni najboljši iz razloga, ker je iz predpostavke prostovoljnega članstva najprej predvideval popolnoma nejasno organiziranost, ni predpostavljal potrebe po določenem številu gospodarskih subjektov, ki se združijo v zbornico, da bi si s tem postavili pogoje za reprezentativnost, ampak je pravzaprav predpostavljal kot edini cilj prostovoljno članstvo in reorganizacijo obstoječe gospodarske zbornice, da rečem, kakorkoli. Mislim, da je bilo to slabo. In nas veseli, da je vlada, ne vem, koliko to prizna, iz predloga, ki smo ga pripravili v Socialni demokraciji, le povzela eno od temeljnih rešitev, da je namreč v sistem gospodarske zbornice prav vključiti pogoj reprezentativnosti kot temelja za organiziranje tiste zbornice, ki bi naj imela tudi določene javnopravne funkcije, ki bi lahko dobila od države določena pooblastila in ki bi predstavljala tudi več funkcij, ki jih bo opravljala za svoje člane, mi v nekem amandmaju predpostavljamo celo tudi za druge, s katerimi se tako dogovori. Mislim, da je to dobra rešitev in veseli nas, da se je skupno tudi na tej podlagi predloga vlade potem koalicija k temu priključila. Zdaj je pa še vprašanje, koliko zbornic, naj bo rezprezentativnih. Mi smo mnenja, da ne preveliko število. Teoretično, seveda, sedanja rešitev predpostavlja možnost, da je takšnih zbornic tudi do devet, pravim teoretično, praktično pa prav gotovo več, kot pa če povečamo delež, ki ga predlagamo z našim amandmajem. Menimo, da je zmanjšanje števila reprezentativnih zbornic za slovensko gospodarstvo koristno, da se bo na ta način bolje organiziralo, da bo na ta način predstavljalo v zadostni meri in bolj učinkovit pandan tudi razgovorom s socialnimi partnerji in razgovorom z vlado glede gospodarske in socialne politike, da bo na ta način boljše organiziralo tudi tiste funkcije, ki so imanentno zbornične od nekaterih evidenc, izobraževanja, zastopanja v tujini, dajanja informacij in podobno, kot če bo teh zbornic zelo veliko, da bodo zbornice na ta način lažje ohranile svoj splošni značaj, ne se pa organizirale panožno, čeprav formalno panožno organiziranje sicer ni dovoljeno po zakonu, vendar z manjšimi izjemami je to lahko še kljub temu, tako da ne vidimo razloga, vsebinskega argumenta, po katerem bi bil naš amandma manj sprejemljiv od predloga, ki je zdaj v zakonu. Jaz bi ob tem želel res vladne argumente slišati, ker koncept prostovoljnosti je sprejet. Koncept, ki ga je imela, upravičeno in ne, vlada v svojih mislih, je sprejet, upravičeno je prav gotovo bilo vprašanje razmišljanja o položaju sedanje ene same gospodarske zbornice Slovenije, ker je glede nje bilo nekaj nezadovoljstva, ne samo v vladi, ampak tudi v samih članicah. In če tega ne bi bilo, potem najbrž ne bi prišlo tudi do tako predvidenih sprememb. Drugi koncept za nas pa ni bil sprejemljiv, mi smo ga pa jasno povedali. Vlada je želela sedanjo zbornico na vsak način razrušiti, ji vzeti kakršnokoli moč in s tem oslabiti moč gospodarstva kot partnerja v dogovarjanjih z vlado. Če je bil to edini cilj, smo menili, da ga je mogoče uresničiti enostavneje tudi na druge načine, ampak recimo, da je vlada s tem uspela. Naj nam vsaj pojasni, kje so razlogi za to, da mora biti zbornic veliko. Mi teh razlogov enostavno ne vidimo, ker mislimo, da se bo v tem primeru položaj gospodarstva oslabil, to pa ni naša želja in naš cilj. Predlagamo, da se ta amandma sprejme, ker bi na ta način dobili lahko, recimo, štiri, pet oziroma največ tri, štiri takšne močne gospodarske zbornice in to bi po našem prepričanju bilo bolje tudi za vse, kar ostaja nejasno in nam vlada še ni povedala, kaj se bo namreč v Sloveniji dogajalo z ostalima dvema gospodarskima zbornicama, namreč z obrtno in kmetijsko zbornico, glede česa v formalnem smislu sicer zakon naj bi zanje veljal, vendar, ker niso temeljni cilji zakona materialne določbe, ampak prehodne določbe, v prehodnih določbah pa o obeh zbornicah ne govori nič, pač pomeni, da se je vlada odločila: najprej je treba razbiti do konca Gospodarsko zbornico Slovenije, kaj bomo pa kasneje delali z obrtno in kmetijsko, bomo pa še videli. Mislim, da to ni dobro izhodišče, ampak tako je, vlada in njena vladna večina je preglasovala v dosedanjih odločitvah in bo najbrž tudi v bodoče druge, ki imamo na tem pomisleke, ampak zdi se nam, da je najbolj dobronamerno, kar smo v okviru vladnega koncepta lahko naredili za ohranitev zbornice kot močne asociacije vsaj to, da povečamo kriterije za ustanovitev zbornic in s tem zmanjšamo njihovo število in njihovo moč. Hvala.
Hvala vam. K besedi se je prijavil poslanec Testen. Izvolite.
Hvala za besedo. No, kar se reprezentativnosti tiče, če izhajamo iz ranih številk članstva v gospodarski zbornici je za reprezentativnost po tem predlogu potrebno 6.000 članov, 6.000 članov ob pogoju, da morajo doseči 10% realizacijo iz naslova gospodarstva, kar je zelo velik prag po našem mnenju. Razen Ljubljane s svojo okolico, menim, da nobena pokrajina nima pogojev, da bi ustanovila kakršnokoli pokrajinsko zbornico. Mi menimo, da je reprezentativnost, kot jo je predlagala vlada, dobra, menimo pa, da je dobra tudi iz razloga, ker bi se na ta način nekako odpravila centralizacija tudi na tem področju, ker je po našem mnenju, če bi šli na višji prag, bi ponovno imeli reprezentativno zbornico samo v Ljubljani in nikjer drugje. Nič ne bo narobe, če bo reprezentativna zbornica tudi v Mariboru ali pa Kopru, in mislimo, da bo to za razvoj gospodarstva dobro. Zaradi tega mi amandmaja, ki ga predlaga SD, ne bomo podprli. Vsekakor smatramo, da je predlog vlade dober in optimalen. Hvala lepa.
Hvala vam. Željo za razpravo je izkazala tudi vlada, državna sekretarka Andrijana Starina Kosem, pa vas sprašujem, ali boste sproti odgovarjali ali na koncu? Na koncu. Potem ima besedo poslanec Danijel Krivec. Izvolite.
Hvala za besedo. V naši poslanski skupini obeh amandmajev, tako poslanskega kluba Liberalne demokracije kot Socialnih demokratov, ne podpiramo. Menimo, da je predlog vlade v kontekstu zakona najbolj primeren. Ne smemo pozabiti, da pred odstotki piše "najmanj", kar ne pomeni, da je ta odstotek absolutna vrednost. In če pridemo do teh odstotkov, ki so v amandmaju predlagani, rušimo v bistvu koncept zakona. Kajti ti odstotki, 10 in 20, je po analizah, ki jih je vlada predložila in ki jim vsekakor moramo zaupati, pokazal, da je velika ovira za vzpostavitev večjega števila zbornic, pa govorimo o dveh do treh. Zato predlog v zakonu, ki je bil na odboru tudi nekako potrjen, mislim, da gre v pravi smeri, če hočemo doseči to, da je na tem osnovnem konceptu prostovoljnega združevanja omogočeno tudi večje število zbornic, ki lahko zastopajo interese gospodarstva. Kot sem pa rekel na začetku, odstotek, ki je naveden v zakonu, ni absoluten. To pomeni, da če so gospodarski interesi tako močni, lahko določena zbornica pride tudi do 30% določenega članstva že na podlagi tega predloga, ki ga je vlada podala. Zato mi teh amandmajev ne podpiramo.
Hvala. K besedi se je prijavil poslanec Milan M. Cvikl. Izvolite.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Poslanke in poslanci! To, kar je bilo povedano par sekund nazaj, jasno kaže, da je to res ne zakon o gospodarskih zbornicah, ampak pravzaprav zakon o ukinitvi gospodarske zbornice Slovenije. In da bo rezultat današnjega glasovanja ta, da bomo na koncu res imeli verjetno nekje okoli 20 ali pa do 20 gospodarskih zbornic. Mi smo želeli, tudi potem, ko je vprašanje reprezentativnosti bilo razumljeno s strani - vsaj tako smo razumeli - vlade kot eno od vprašanj, ki jih je treba rešiti, da obstaja volja, da bi kljub temu da smo se v Sloveniji po 153 letih odločili, da bomo ukinili kontinentalni model gospodarske zbornice, in to samo pri gospodarski zbornici, ohranili pa ga pri kmetijsko-gozdarski, pri obrtni, pri lekarniški, zdravniški in ne vem kateri zbornici še - potem, ko ste se odločili, da boste to ukinili, ne želite zadržati vsaj tega najpomembnejšega, kar ima kontinentalni sistem. Kontinentalni sistem daje, za razliko od anglosaksonskega modela, kjer ne potrebujejo socialnega dialoga, pomembno vlogo gospodarski zbornici v času socialnega sporazumevanja. Mi smo predlagali amandma, zelo podoben seveda tudi amandmaju kolegov Socialne demokracije, s katerim bi zagotovili, da bi upoštevaje dejstvo, da imamo v Sloveniji 151 tisoč 242 gospodarskih subjektov, upoštevaje dejstvo, da je za učinkovito delovanje gospodarske zbornice potrebno dovolj veliko število članov, če seveda verjamemo v ekonomijo obsega, da bi bilo smiselno, da je zbornica reprezentativna takrat, če se vanjo udeleži toliko članov, da je njihov prihodek od prodaje najmanj 20% in je članov vsaj 10% vseh gospodarskih subjektov v Sloveniji. Zakaj to predlagamo? To predlagamo zato, ker če ste se že odločili, da ukinete 153 letno tradicijo, pa ni dobro, da kot vlada, kot vladajoča koalicija ukinjate vse dobro, kar je gospodarska zbornica Slovenije naredila v preteklosti. Tukaj mislim na eni strani na zastopanje interesov gospodarstva bodisi v odnosu do vlade bodisi v odnosu do zakonodajalca, na drugi strani pa seveda zelo pomemben segment socialnega sporazumevanja in še bolj pomemben, mogoče to v tej vladi ni tako pomembno, in sicer projekt internacionalizacije. Jaz si ne predstavljam, kako bo Slovenija, ki 2/3 svojega proizvoda izvozi, z dvajsetimi gospodarskimi zbornicami podpirala internacionalizacijo slovenskih podjetij. Naj vam seveda povem, gospa državna sekretarka, gospodarske zbornice so bile tiste, predstavniki gospodarskih zbornic so bili tisti, ki so v nekaterih državah južno od nas bili pravzaprav nosilci oblikovanja kluba slovenskih podjetnikov. Si predstavljate, da bomo imeli naenkrat v Beogradu ne en klub slovenskih podjetnikov, ampak 20 klubov slovenskih podjetnikov, ker bo pa 20 matičnih gospodarskih zbornic v Sloveniji združevalo na primer panogo bančništva ali pa panogo predelave kave ali pa panogo, ne vem, gradbene industrije itn. In ne razumem, zakaj ne sprejmete predloga, da bi ravno zaradi področja internacionalizacije, kjer še nisem srečal - tudi z anglosaksonskega modela - nikoli več kot eno reprezentativno zbornico, ne omogočate, ne dovoljujete povečanja praga. Jaz si tudi ne predstavljam, kako bo kar dvajset gospodarskih zbornic pospeševalo razvoj in konkurenčnost podjetij, kako bo 20 zbornic iskalo vire financiranja za naložbo, raziskave in tehnološki razvoj, ko imamo v Sloveniji vsega skupaj štiri, pet bančnih skupin. Štiri, pet bančnih skupin, gospod kolega, zato ker se seveda, ko jih pogledate, kako se lastniško združujejo, boste videli, da so samo štiri, pet res močne, drugo je pa ali bodi povezano v skupino ali pa vezano na svoje matične institucije. Zato se mi zdi zelo pomembno, da bi podprli amandma. Bilo je že povedano s strani očitno pooblaščenih predstavnikov koalicije Slovenije, da ne prvi, ne drugi amandma k 4. členu ne bo sprejet. Zato obstaja razkorak med tem, kar je vlada rekla. Vlada je rekla, da obstaja problem reprezentativnosti, vendar je hkrati dala politično navodilo, da se na vsak način uresniči to, kar je bila glavna intenca zakona o gospodarski zbornici, to pa je ukinitev. To ni zakon o gospodarskih zbornicah Slovenije, to je kar zakon o ukinitvi Gospodarske zbornice v Sloveniji. Hvala lepa.
Hvala vam. K besedi je prijavljen poslanec Boštjan Zagorac. Izvolite.
Hvala za besedo. Spoštovani prisotni! Sam amandmajev k 4. členu dopolnjenega predloga zakona o gospodarskih zbornicah ne bom podprl. Eden od razlogov, ki me navaja k temu, je tudi opozorilo, ki smo ga dobili s strani združenja delodajalcev, in sicer da bi s predlaganimi amandmaji lahko prišlo do nespoštovanja nekaterih mednarodnih konvencij. S predlaganimi amandmaji bi lahko gospodarskim zbornicam določili reprezentativnost tudi na tistih področjih, kjer te reprezentativnosti ni mogoče določati. Moram reči, da je to že ničkolikokrat v tem državnem zboru, da govorimo o gospodarskih zbornicah. Če se spomnite pobude, ki je prišla s strani Slovenske nacionalne stranke o tem, da obvezno članstvo v zbornicah ni dobro, da je slabo. In s te strani vse čestitke vladi Republike Slovenije, da je imela to možnost in korajžo, da je to članstvo ukinila. Gospodarska zbornica Slovenije je do sedaj predstavljala tiste, ki so v njo največ vlagali. Tisti, ki bo bili blizu vrha ali vodstva. Vsi ostali, tisti, za katere je bila namenjena, pa so seveda od tega imeli bore malo. Zato upam, da bo sprejetje tega zakona danes pripomoglo predvsem tistim, ki resnično potrebujejo potrebe za predstavljanje tako doma kot v tujini. Sam se ne bojim, da bi število gospodarskih zbornic zraslo na 20, 30 ali več. Prepričan sem, da ne bo škodilo ne državi in ne našemu gospodarstvu, če bomo imeli še kakšno reprezentativno zbornico na štajerskem ali na primorskem koncu.
Hvala. K besedi vabim poslanca Milana Petka.
Hvala, predsedujoči. Mislim, da vlada dela največjo napako v dosedanjem svojem mandatu. Posebej je žalostno to, da dela to napako minister, ki vodi ministrstvo za gospodarstvo. Če bi razumel in imel izkušnjo - mislim pa, da jo ima bolj za kanček, delal je v gospodarstvu, posebej v vodstvenih strukturah -, bi tega ne počenjal nikoli. Zato me čudijo tudi njegovi kolegi - ena izmed teh sedi tukaj, to je gospa Kosemova -, ki te izkušnje imajo in vedo, kaj pomeni organizirano gospodarstvo in kaj pomeni dobro organizirana in reprezentativna gospodarska zbornica. V Liberalni demokraciji sicer priznavamo vladi, da je določen napredek v razmišljanju storila, s tem ko je le spoznala potrebo, da uvede v zakonodajo reprezentativnost gospodarskih zbornic, tako, kot je bilo v začetku zastavljeno, bi bilo katastrofalno. To spoznanje je torej le prišlo, vendar to ne izboljšuje tako dobro tega zakona, da ne bi potenciral tistih slabosti, ki jih sam čutim kot človek, ki prihajam iz gospodarstva. Za to potezo vlade čestitajo tisti, ki pravzaprav nimajo niti ure izkušenj pri delu v gospodarstvu, kaj šele, da bi imeli kakšno izkušnjo na vodstvenih pozicijah, da bi se lahko zavedali tega, kaj pomeni biti organiziran v močni instituciji, ki predstavlja moje interese, interese tako velikih, srednjih in malih podjetnikov, ki bi jih pravzaprav nekdo moral povezovati. Zaradi tega smo v Liberalni demokraciji predlagali ta amandma, o katerem teče sedaj razprava, amandma, ki ga v enaki vsebini dajejo tudi Socialni demokrati. Amandma, s katerim bi pravzaprav nekoliko popravili to, kar mogoče vlada ali pa ministrstvo celo misli, da bo dovolj dobro s to mejo 10%. Torej, ne bo dovolj dobro. Značilnost Slovencev, tako ljudi kot posameznikov, kot poslovnih subjektov, je, da se enostavno ne združujejo na prostovoljni bazi. Slovenci niso nagnjeni k temu, da bi razumeli prostovoljnost kot obliko in potrebo po združevanju, ampak so pravzaprav še vedno v položaju, ko razmišljajo, da jih nekdo mora povezati. In to je bilo do sedaj v 153 letih dokazano, da je uspešno. Sedaj je vlada z revolucionarno potezo, ki pa mislim, da nima primere v dosedanjem ravnanju vlade, povzročila, da se gospodarski subjekti ukvarjajo sami s seboj. Da se celo tisti, ki so do sedaj aktivno delali v gospodarski zbornici, začnejo prepirati med seboj, ustvarjajo torej tabore, ustvarjajo neke mini koalicije, ki enostavno po moji presoji ne morejo pripeljati do dobrega rezultata. Mi moramo, hočeš ali nočeš, v tej mali ekonomiji združiti ves ta potencial, ki v gospodarstvu je, in verjamem, da ga s prostovoljnim članstvom ne bodo združevali. Zato smo predlagali prag 20%, da se izognemo tej nevarnosti, da se - ne, jaz se ne strinjam z gospodom Cviklom, da bo to 20 gospodarskih zbornic oziroma zbornic, tega ne verjamem. Dovolj pa je, če bodo 4, če jih bo 5, da se bo ta moč gospodarstva razbila, da se torej ta servis ne bo saniral dolgo, dolgo časa, da se torej ne bo ekipiralo v teh institucijah, ki so do sedaj tako dobro predstavljale slovensko gospodarstvo, tako na domačem trgu kot na internacionalnem trgu. Torej, trajal bo proces, trajalo bo celo večnost, da se zadeva sanira. Rezultat bo ta, da gospodarstvo enostavno ne bo imelo reprezentanta, ki bi lahko bil verodostojen sogovornik tako vladi, ki bi ga morala poslušati pri nekaterih ukrepih, ki jih sprejema tudi v korist ali pa v škodo gospodarstva. Sami veste, da v Luksemburgu, recimo, vlada oziroma parlament mora obravnavati zakone, ki jih gospodarstvo predlaga oziroma gospodarska zbornica. To v slovenskem prostoru niti do sedaj ni bil običaj, kaj šele sedaj. Veste, da v nekaterih okoljih pravzaprav gospodarstvo mora dati obvezno mnenje pri nekaterih postopkih, recimo pri sprejemanju proračuna, ki so sestavni del te neke razvojne paradigme v vsakem gospodarskem prostoru. Torej vse to bomo izgubili, izgubili bomo to, da bomo začeli med seboj tekmovati, ampak tekmovati na ta način, da objektivno ne morejo biti dovolj močni ne eni ne drugi. Tisti, ki se bodo povezovali po ne vem kakšnih, ali političnih interesih ali po lokalnih interesih, enega močnega, velikega reprezentanta, katerega se bo zavedala vsaka vlada, katerega se bo zavedala vsaka politika, katerega se bo zavedal parlament, seveda v tem primeru ne bo. Ne trdim, da je dosedanja gospodarska zbornica bila vzorec dobre organiziranosti in vzorec racionalnega in primernega obnašanja. Nasprotno, mislim, da so se gospodje, ki so sedeli v organih, prepozno zavedali potrebe, da se situacija oziroma stanje v Sloveniji spreminja, da bi morali torej tudi svoja ravnanja spremeniti, da bi morali vodstvene strukture, torej verjetno tudi zamenjati prej, kot pa da bi jih morali zamenjati sedaj po sili in priliki zakona. Torej, vse to so ugotovitve, ki držijo in se s temi strinjamo. Žal smo pravzaprav s tem, ko nekateri vodstveni ljudje v gospodarski zbornici, pa niso gospodarska zbornica, to so zaposleni v gospodarski zbornici, šefili svoje pozicije, povzročili škodo celemu gospodarstvu in to škodo mi danes pravzaprav potrjujemo z našim odločanjem v državnem zboru. Zaradi tega poskušamo v LDS-u še enkrat predlagati vsem tistim, ki sedaj poslušate to razpravo in pa kasneje, ko bomo glasovali, da še enkrat razmislimo o tem, da pravzaprav, da nekako prisilimo, da se gospodarsko zave te pomembnosti povezovanja, da jih prisilimo s tem, da se ustvari ena velika, močna ali pa dve ali tri gospodarske zbornice, ki bodo lahko ustvarili dober servis, ki bodo lahko prezentirali gospodarstvo tako na mednarodnem področju kot v slovenskem gospodarskem in političnem prostoru. Zaradi tega apeliramo, da podprete amandma, ki ima dober namen, nima namen nikogar pravzaprav prikrajšati ali pa zmanjšati ugled pripravljavcev tega zakona, ampak enostavno hoče doseči tiste efekte, ki si jih tisti, ki smo v gospodarstvu aktivno delali, dolgo delali, tega zavedamo. Žal je teh v parlamentu premalo, upam pa, da ta zdrava pamet vseeno lahko prevlada in da sprejmemo tudi kakšen opozicijski amandma.
Hvala. Besedo dajem poslanskemu kolegi Mitju Ljubeljšku. Izvolite.
Lep pozdrav vsem skupaj. Sam ne menim, za razliko od kolegov iz opozicije, da vlada, ki predlaga ta predlog zakona o gospodarski zbornici, in koalicija, ki ga podpira, dela napako. S tem se ne strinjam, še manj se strinjam z nekimi insinuacijami kolega iz LDS-a, kaj se bo vse zgodilo, koliko bo klubov, koliko bo gospodarskih zbornic itn. Mislim, da je to zavajanje samega sebe, zavajanje nas, ki smo tukaj, zavajanje javnosti. Jaz sam se nisem vključeval do sedaj v razprave v zvezi s tem predlogom zakona v predhodnih postopkih zaradi tega, ker se mi je zdelo nekorektno, ker sem več mandatov bil član raznoraznih organov Gospodarske zbornice Slovenije že pred mnogimi leti in tudi v zadnjih letih, tako da dobro poznam, kakšen je ta ustroj gospodarske zbornice, kakšen je bil pred leti, kakšen je v tem trenutku, veliko se je spremenilo, veliko je dobrega, tega nihče ne zanika, je pa tudi vrsta napak, predvsem pa mislim, da vodstvo ni pravočasno odreagiralo na potrebe gospodarstva. Člani gospodarske zbornice, ki so bili prisiljeni biti člani te gospodarske zbornice, so bili v marsičem nezadovoljni, tudi v podjetju, kjer sem jaz preživljal svoje delovno obdobje. Imel sem pa kar nekaj razgovorov z najvišjimi odgovornimi te gospodarske zbornice in sem jih že pred časom opozarjal, da bi bilo treba v sistemu v bistvu kar nekaj spremeniti. Kot sem rekel, veliko je plusov in tudi nekaj minusov, kar je pripeljalo do tega, kar danes je, kar danes obravnavamo in to je dejstvo in mislim, da se s tem dejstvom strinjajo tudi kolegi iz opozicije, saj ne vidim nobenega amandmaja, ki bi preprečil oziroma predlagal, da je še naprej obvezno članstvo. Kot pravim, dejstvo je to, kar je, je, pomeni, da je veliko dosedanjega članstva nezadovoljnega, da bo izstop izredno velik in da se bo v prvi fazi sorazmerno malo dosedanjih članov včlanilo v gospodarsko zbornico oziroma v eno od naslednic obstoječe gospodarske zbornice. Sam sem v dilemi kako se opredeliti do tega amandmaja, ali je to 10%, ali je to 20%, ali je to 30%. Sam sem prepričan, da obstoječa gospodarska zbornica oziroma njena naslednica bi lahko v prvem koraku zagotovila 30% članstva, sigurno, ker se bodo sigurno glavni, veliki poslovni sistemi, ki so imeli sedaj veliko vlogo v gospodarski zbornica, ponovno prostovoljno včlanili v to gospodarsko zbornico. To se pravi, doseči 20% za naslednico obstoječe gospodarske zbornice ne bo nikakršna težava, bo pa težko za še kakšno gospodarsko zbornico doseči prag 10%. Zagotoviti samo en velik sistem, kot je bil sedaj, jaz mislim, da v tem trenutku je praktično neizvedljivo, kajti večina dosedanjih članov bi imelo ponovno nezaupanje do nekega velikega sistema. Zato menim, da je temeljno izhodišče prostovoljno članstvo pravilno, da je treba odpraviti to zakonodajno prisilo. Poglejte, prisila nikoli ne rodi nekega pozitivnega učinka. Nikoli! In tisti, ki ste bili v gospodarstvu, točno veste, koliko je bilo kritik, izrečenih na račun gospodarskega zbornice, ravno zaradi tega, ker je bila to prisila, čeprav so bile tudi koristi. Drugo je, mislim, da je prav, da se odpravi monopol. To kot pravimo, ena reprezentativna, to je v redu, vendar je bila do sedaj zadeva zgrešena in do enega sistema bo nezaupanje. Jaz sem v to prepričan. Naslednji cilj je, to se pravi, narediti neko konkurenčnost, kar pomeni, da se izboljša, bi rekel, funkcija gospodarske zbornice, da se izboljša delo, da se poveča ponudba. Skratka, če se doseže prostovoljna včlanitev in je to obojestranski interes tisti, ki se včlani, nekaj pričakuje, in tisti, ki včlanjuje, nekaj daje. To je obojestranski interes in to pomeni, bi rekel, obojestransko tudi zadovoljstvo. Da se lahko to doseže, mislim, da je treba doseči neko konkurenčnost, jaz tukaj vidim vsaj dve gospodarski zbornici, naslednica obstoječe v Ljubljani in drugo, pričakujem vsaj gospodarsko zbornico v Mariboru. Zato me čudi bi rekel tudi ta malo kritičnost kolega Petka, ki izhaja z mariborskega področja, in mislim, da se z menoj v večini tudi strinja. Se pa tudi jaz strinjam z njim, da bi bilo po svoje prav, da bi bila ena reprezentančna zbornica, vendar mislim, da v tem trenutku to več ni možno, enostavno ni več možno, do enega sistema je nezaupanje. Jaz vidim dva sistema, ki si bosta konkurenčna, konkurenčnost pomeni vedno izboljševanje ponudbe in poslovanja, pomeni optimizacijo poslovanja. Če bodo te člani in pa zbornici ali pa zbornice, ki bodo reprezentativne ena, dve ali tri, več pa sigurno ne, potem bo to najboljša reklama, da se bodo člani, ki bo sedaj izstopili, ponovno začeli vračati. Jaz sem v to prepričan, ker bodo nekaj od tega imeli. Jaz v tem smislu dostikrat povem primer osebni. Jaz sem član Avto-moto zveze Slovenije, tako kot večina verjetno vi vsi, 30 ali več let. To je prostovoljno članstvo in vsako leto plačujem, ampak v teh letih še ene stvari nisem koristil in vsako leto pogledam, kaj mi nudijo in se odločam, ali za tisto leto plačam članarino ali ne. Imam interes biti član Avto-moto zveze Slovenije in članstvo je - ne vem, koliko je zdaj že, 8 ali 10 tisoč. Če bi prepračunal, koliko sem že v to vložil, to je ta interes, ko ti nekaj nudi in ti veš, da boš to lahko tudi koristil. Bi bil zelo nejevoljen, da bi me nekdo obvezno včlanil in bi moral obvezno plačevati tam članarino. Nikakor! To mislim, da je to. V tem smislu jaz vidim en razvojni potencial, da se bo res na tem področju tudi zadeva nekaj premaknila. Jaz sem prepričan, da bodo modri ljudje iz gospodarstva, ki so veliko bolj modri kot politiki, hitro našli skupen interes in zbornični sistem, delovanje zborničnega sistema, ponudbo zborničnega sistema, tudi hitro udejanili. In tukaj mislim še to, da predlog zakona omogoča, da je izredno dolgo prehodno obdobje in mehak prehod. V tem času se lahko dejansko pripravi nova organizacija, lahko se nagovori dosedanje članstvo, lahko se pripravi paket ponudb in tako naprej. Zato mislim, da je modro, da se odločimo, da je ta začetni prag 10%, ker mislim, da je skoraj obvezno dobiti še eno zbornico na štajerskem ali pa primorskem območju. Zato obeh amandmajev, verjetno tudi ne bom podprl. Hvala lepa.
Hvala vam. K besedi je prijavil poslanec Boštjan Zagorac. Izvolite.
Hvala za besedo. Dejstvo je, da gospodarska zbornica kot takšna potrebuje neke osvežitve. Jaz v svojem izvajanju na začetku nisem nikoli dejal, da nihče do sedaj od obveznega članstva ni imel nič, ampak vsi tisti, ki ga zagovarjate, ste prihajali iz krogov gospodarstvenikov, ki bi jih lahko imenovali mogoče celo VIP gospodarstveniki. Se pravi, gospodarstveniki, ki ste imeli nek sistem, neke veze, neka poznanstva in ste bili zelo blizu vrha in verjamem, da ste bili deležni tudi podpore, suporta gospodarske zbornice in takrat dejansko verjamem, da 4 tisoč tolarjev oziroma 2-4, koliko se je plačevalo to obvezno članstvo v različnih letih, ste dejansko dobili več nazaj, kot ste dali tja. Ampak, tisti, katerim bi pa ta gospodarska zbornica dejansko morala pomagati, pa od tega niso imeli nič. In za tiste smo se v Slovenski nacionalni stranki odločili takrat, da je obvezno članstvo nepotrebno, popolnoma nepotrebno. Verjamem, da tako imenovani VIP gospodarstveniki se bodo znašli tudi sedaj, ko bo članstvo neobvezno. Bati se konkurenčnosti in reprezentativnosti, mislim, da je slabo. Konkurenčnost je vedno dobrodošla. In čas je, da se kakšna institucija, in ta zakon daje to možnost, da se takšna institucija razvije tudi kje drugje, kot pa samo v Ljubljani. Ko sem poslušal nekatere razprave, se mi zdi, da nekateri še živite v časih stare Jugoslavije in ste bolj pristaši planske ekonomije kot pa nekega napredka razvoja ali kontraprisile. V Slovenski nacionalni stranki smo že v prejšnjem mandatu, pod taktirko ene druge vlade vložili zakon o gospodarskih zbornicah. In če bi bila dejansko intenca sedanjih kolegov iz opozicije rešiti vprašanje oziroma težave, ki so se v gospodarski zbornici pojavljale, so imeli to možnost že takrat oziroma smo jim jo v Slovenski nacionalni stranki ponudili. Ponudili smo jo tudi tej vladi, ampak ta vlada jo je vzela resno. Hvala lepa.
Hvala. K besedi vabim poslanca Bogdana Baroviča.
Izhajam iz reka, če se želiš pridružiti klubu, potem moraš spoštovati njegova pravila. To velja za vsa področja in iz tega je Slovenska nacionalna stranka izhajala, ko je rekla, poudarek je na besedi "želiš", torej prostovoljno članstvo. In če želiš, potem moraš spoštovati pravila in zato Slovenska nacionalna stranka podpira obvezno članarino pri neobveznem članstvu. Kar se amandmaja k 4. členu tiče, spoštovane kolegice in kolegi, nekateri smo ali so delali v gospodarstvu, drugi ne, nekateri smo ali so spoznali delo in način dela gospodarskih zbornic. Moj spoštovani kolega je imel prav, obvezno članstvo v gospodarski zbornici je naredilo VIP člane in male člane, ki so te VIP člane hranili s svojo članarino. To so resnice. Reprezentativnost gospodarske zbornice se nikakor in nikoli ne izraža z odstotki, ampak z vsebino in kvaliteto dela. Poudarjam - z vsebino in kvaliteto dela, ne pa z odstotki, zato v tem primeru ne bomo podprli amandmaja k 4. členu. Če bi ga, bi s tem pripomogli ponovno k umetnemu ustvarjanju nekih VIP klubov, katerih korist pa je ali ni vidna, če smo zelo pošteni in iskreni. Ta korist je bila samo od vseh tistih, ki so bili več ali manj, posredno ali neposredno zaposleni na teh gospodarskih zbornicah. In tu se je vsa zgodba ponavadi končala.
Hvala. Besedo dajem poslancu Slavincu.
Hvala lepa za besedo. Čudijo me razmišljanja o tem, da je treba imeti v Sloveniji gospodarske zbornice po različnih krajih, po različnih regijah, saj regionalizem razumem bistveno drugače kot to, da se gospodarstvo neke regije zapira samo vase. Velika Kitajska, ko je postavila zid, je potem tudi prva in največja civilizacija postala zadnja in se komaj sedaj pobira in poskuša doseči tisti položaj, kot ga je imela. Tudi Albanija je bila večja od katerekoli naše regije in se je gospodarsko zaprla, pa vidimo, kje je. Nikakor spodbujanje regionalizma in regijskega razvoja ne vidim v tem, da se vzpostavljajo regijske zbornice. To bo povzročilo drobnjakarstvo, podobno kot ga imamo za primer videti na lokalni samoupravi, pri občinah, in lahko je še toliko občin v neki regiji, ne morejo konkurirati velikim in ne morejo konkurirati centru. In lahko se postavijo zbornice v Mariboru, Kopru, Murski Soboti, jaz sem prepričan, da se bo tudi tukaj izrazit centralizem izkazal, in če te ni v Ljubljani, te ni. Gospodarstvo tudi v današnjem procesu globalizacije funkcionira bistveno širše in se ne povezuje glede na lokacijo, kje, katera podjetja delajo, kje imajo sedež, ampak se povezujejo glede na gospodarski interes. Gospodarski interes je lahko panožnost, lahko so strateška partnerstva, tudi obseg poslovanja in fizična velikost gospodarskih subjektov, nikakor pa ne, če se zaprejo v ozke okvirje. In zaradi tega težko sprejemam takšno argumentacijo in tudi v njo ne verjamem, ampak se strinjam, da reprezentativnost moramo graditi na tem, koliko ena zbornica, ki želi biti reprezentativna, lahko svojim članom nudi in omogoči. Vsi pa vemo, da je borba Davida in Goljata samo primer, ki potrjuje pravilo, in da premajhne zbornice, kot sem že uvodoma povedal, tudi pri zastopanju naših gospodarskih subjektov v tujini ne bodo mogle doseči tistega, kar se od njih pričakuje. Zelo se strinjam s tem, da je bolje, da so gospodarstveniki bolj modri od politikov, in zato od nas upravičeno pričakujejo, da ne sprejemamo zakonov, ki bi ovirali razvoj gospodarstva, ampak take, ki so gospodarstvu v korist, pa če že ne v korist, pa vsaj da jim ne škodi. In prav tako se seveda strinjam, da je vodstvo gospodarske zbornice naredilo napako. Največjo napako je naredil predsednik gospodarske zbornice, ki ni že prej odstopil iz osebnih razlogov. Hvala lepa.
Hvala. K besedi vabim poslanca Rudija Veršnika. Izvolite.
Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem prisotnim! Predlaganih amandmajev ne morem podpreti. Mi smo priča na današnji razpravi veliki demagogiji, ki se prodaja o nekem velikem obsegu zbornic, ki se bo kar naenkrat pojavil na Slovenskem. Mislim, da ta govorjenja so popolnoma neprimerna, sploh pa za to dvorano in od ljudi, ki se vsaj imajo za strokovnjake na tem področju. Prisila ni nikoli dobra, pa najsibo to v domačem življenju ali v podjetju, najsibo to v gospodarstvu, kjerkoli se dogaja, saj nas uči pravzaprav že življenje, da se najbolje in največje stvari lahko dogodijo z angažiranjem, ki ni nikakor pod prisilo. Poglejmo, katera stvar pravzaprav najbolje deluje. Če pogledamo kar naše gasilce, ki so vedno na razpolago, da "reskirajo" svoje življenje zato, da nam pomagajo, in pogledamo lahko tudi društva in tako naprej. Sedanje združevanje v gospodarsko zbornico je bila ena vrsta prisile in iz prakse lahko povem, da v mojem podjetju, kjer sem delal, smo dobili mesečno račun, ki ni bil tako majhen 75.000 tolarjev, lahko pa rečem, da od gospodarske zbornice nismo dobili nič, niti letnega poročila, ki nam bi pripadalo, niti nas niso vključevali v svoje dejavnosti. Zakaj? Ker smo bili firma, velika sicer 85 ljudi in nepomemben faktor na slovenskem tržišču. Prepričan sem, da tisti, ki so imeli nekaj od gospodarske zbornice, so bili veliki, vplivni menedžerji veliko vključeni v delo gospodarske zbornice. In mislim, da je vlada ravnala prav, dala je možnost menedžerjem, podjetnikom, naj se ponovno odločijo, kaj želijo. Jaz sem prepričan, če bodo videli interes, bodo rade volje se vključili v gospodarsko zbornico, in verjetno zbornica ne bo drugačna, kot je danes, če tega interesa ne bo. Potem se lahko zgodi to kar pravijo, ampak ne tako demagoško, mislim, da se lahko zgodi, da bodo nastale dve ali tri zbornice, kaj več pa po mojem mnenju niti ne. Predvsem je treba gledati na zadovoljstvo članov in če bo to zadovoljstvo in interes velik, potem bo tudi na delovanje zbornice odziv pravi, in ni razlogov, da ne bi delovala bistveno bolj uspešno. Krivda vsekakor je na zbornici sami. Bile so že v javnosti kritike na delovanje zbornice in v času od nastopa te vlade pa do danes -je kar lep čas pretekel - in reakcije vodstva gospodarske zbornice niso bile primerne, ni se odzvala na zahtevo po spremembi oziroma modernizaciji, po novem pogledu na delo gospodarske zbornice. Rezultat je bil ta, da je vlada dala gospodarstvu možnost, naj se ponovno samo odloči. In to možnost sedaj gospodarstvo ima. In danes smo tukaj že večkrat slišali, da so gospodarstveniki bolj racionalni pri odločanju kot politiki, in prepričan sem, da se bodo pravilno odločili, in tako kot se bodo odločili, mislim, da bo to prava poteza, država pa jim je dala možnost. Hvala lepa.
Hvala vam. K besedi vabim poslanca Branka Mariniča. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani predsedujoči, spoštovana državna sekretarka, kolegice, kolegi! Ko obravnavamo predlagane amandmaje k 4. členu predloga zakona o gospodarskih družbah, je veliko prej bilo zaslutiti nekatera nesoglasja na eni strani v samem vodstvu gospodarske zbornice in na drugi strani subjekte, ki to gospodarsko zbornico tvorijo. Gospodarska zbornica Slovenije je ravno zaradi tega sprožila kar nekaj pomembnih odzivov. Večina je povezanih z vprašanjem obveznega članstva in članarine, javnimi pooblastili ter tudi z ogromnim premoženjem, ki ga gospodarske zbornice oziroma to združenje v vseh teh letih delovanja je tudi ustvaril. Zakaj pravzaprav gre? Mi vemo, da nobeni sistemi, ki so bili veliki, so zaradi svoje velikosti bili togi, niso bili uspešni. Kaj se je zgodilo z gospodarsko zbornico? Po mojem prepričanju nekaj podobnega. Želeli so biti veliki, postali so togi, niso se odzivali na mnoge probleme in predloge, ki so jih predlagali in želeli tisti, ki so včlanjeni v gospodarsko zbornico. Kar je še ena ovira več, to njihovo članstvo je bilo obvezno. In ravno neka obveznost v združenju, v katerem ne doživiš tistega, zaradi česar si se včlanil, te pelje k temu, da začneš razmišljati, kako iz tega sistema, kako iz teh krempljev, da bi uveljavil tiste interese, ki si jih pričakoval takrat, ko še nisi bil član. Ali je obveznost pač narekovala gospodarski zbornici to veliko moč, avtoriteto in konec koncev tudi nedemokratičnost pri združenju. Mnogi člani Gospodarske zbornice Slovenije, s katerimi sem se imel priložnost in tudi osebno željo pogovarjati, so izrazili ravno to nedemokratičnost in avtoritativnost predvsem ožjega dela vodstva gospodarske zbornice in spet smo na začetku. Veliki sistemi so togi. Veliki sistemi, ki jih oblikujejo znotraj velikega sistema, redki posamezniki ustvarijo to avtoritativnost in posamezni člani, ki so združeni v ta sistem, ne dosegajo tistega, kar pričakujejo. Jaz sem prepričan, da amandma, ki ga obravnavamo k 4. členu, ne prinaša in na nek način ne odpravlja te nedemokratičnosti oziroma avtoritativnosti, zato ga sam ne bom podprl. Kar pa zadeva razbitje tako velikih sistemov, kot je gospodarska zbornica, pa si vendarle želim tako, kot je moj kolega Ljubeljšek že dejal, morda na nek način vidim tudi eno gospodarsko zbornico v drugem največjem slovenskem mestu, torej v Mariboru, ali morda nekje na Primorskem in seveda v centru. Tako bo članstvo in vodstvo lažje usklajevalo interese, zaradi katerih se pravzaprav včlanjujejo in združujejo. Hvala lepa.
Hvala vam. K besedi vabim poslanca Srečka Hvauca.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani. V preteklosti, v obdobju neke bivše države, ki je že dolgo ni več, in v nekem bivšem družbenem sistemu smo imeli enega predsednika, ki je bil na tej funkciji doživljenjsko, imeli smo en sindikat, imeli smo eno stranko, eno televizijo in tudi eno zbornico. Hvala bogu, da so ti časi že davno mimo, danes živimo v popolnoma drugem svetu. Živimo v demokratični državi, ki je polnopravna članica Evropske zveze. Imamo večstrankarski sistem, imamo več sindikalnih central, imamo predsednika, ki ga volimo na neposrednih in tajnih volitvah, imamo tudi bolj pluralne medije. Skratka, marsikaj se je spremenilo, ostala pa je ena gospodarska zbornica. Mene to sicer toliko ne moti, moti me pa to, da imamo eno zbornico, v kateri je članstvo obvezno. Tisti, ki so člani, ne morejo izbirati, ali bodo člani ali ne, ali lahko gredo celo kam drugam, ampak ena zbornica, v kateri je članstvo zapovedano z zakonom. To mislim, da v sedanjem času ni več dobro. Danes se ljudje, gospodarski subjekti povezujejo na podlagi nekih interesov. In če so člani česarkoli, društva ali združenja, so to zaradi tega, ker tam vidijo svoje interese. Žal je vse preveč gospodarskih subjektov, ki v obstoječi gospodarski zbornici, tu imam v mislih predvsem te manjše podjetnike, ne vidijo pravega smisla v taki organizaciji. Zato pozdravljam predlog zakona, ki ukinja obvezno članstvo in dopušča možnost, da se vsak na podlagi svojih interesov, svojih pričakovanj, na podlagi tega, kar mu ta organizacija nudi, tudi odloči, ali bo postal član, ali bo poravnaval svoje obveznosti, in na drugi strani tudi iz tega naslova nekaj dobijo. Pozdravljam tudi to, da vlada pripravlja predlog, ki pomeni še en korak naprej, da ne bo več obvezno članstvo, ampak da bo možno tudi izbirati. Naj bo tisti, ki se bolj trudi za svoje člane, tisti, ki ponuja več, naj bo tisti bolj uspešen pri pridobivanju članov, ker ravno možnost izbire, mislim, bo dolgoročno prinesla številne koristi za vse gospodarske subjekte v Sloveniji. Tudi ne vidim nobenega razloga, zakaj si gospodarski subjekti ne bi smeli ali mogli izbirati gospodarske zbornice. Danes lahko izbirajo marsikaj. Lahko se prostovoljno združujejo, preoblikujejo, povezujejo v razna interesna združenja, lahko izbirajo revizijsko hišo, lahko izbirajo banko, prek katere bodo opravljali plačilni promet, lahko izbirajo obliko delovanja, lahko izbirajo zaposlene, ki jih bodo sprejeli v zaposlitev in tako naprej. Ne vidim razloga, zakaj ne bi tudi imeli možnosti izbirati gospodarske zbornice, ki bo v največji meri zastopala tudi njihove interese. Sam ne vidim nobenih strahov, da bi se število zbornic povečalo celo do take mere, kot je kolega Cvikl tukaj neutemeljeno razlagal, 20 zbornic. Če pogledamo kriterije za ustanovitev zbornice, to tudi teoretično ni možno, ker so kriteriji 10% prihodkov od prodaje; to pomeni, da bi maksimalno 10 zbornic lahko imeli. Ne smemo pozabiti, da je treba izpolnjevati še drug kriterij, to je 5% od števila gospodarskih subjektov, ob tem da moramo upoštevati tudi to, kjer bo članstvo prostovoljno, vsi sploh ne bodo člani teh zbornic. Ocenjujem, da bi mogoče v prihodnje lahko dobili še kakšno, eno ali dve zbornici, kar je ravno prav za zdravo konkurenco in za to, da bo gospodarstvo dobilo pravi servis, ki ga v tem modernem svetu dejansko potrebuje. Višanje teh pogojev za pridobivanje reprezentativnosti bi dejansko pomenilo to, da postavljamo visoke ovire za to, da se ne bi ustanovila še kakšna zbornica v Sloveniji. To pa mislim, da ni naš namen, in zaradi tega jaz amandmaja ne mislim podpreti. Menim celo, da že to, kar je v predlogu zakona, da so že ti pogoji relativno precej ostri, sploh kar se tiče prihodkov od prodaje - 10%, to mora biti že kar lep skupek podjetij, ki bodo ta pogoj izpolnili, zato mislim, da kakršnokoli povišanje teh kriterije v, kar se mene osebno tiče, ne pride v poštev, in amandmaja ne bom podprl. Hvala lepa.
Hvala. K besedi vabim poslanca Milana Petka.
Hvala, predsednik. Moram reči, da spoštujem in cenim razprave koalicijskih poslancev, ker skušajo vladi utrditi to odločitev, ki jo je vlada sprejela. Žal me noben argument ni posebej prepričal, da bi še zaploskal zraven in rekel, prav imate. So pač že znana in slišana dejstva, ki jih ponavljate ves čas razprave, ampak takšna je parlamentarna demokracije, in to vam tudi priznavam. Verjetno ne mislite, da smo naivni. Zakaj je sploh do tega prišlo? Ta gospodarska zbornica, kakorkoli so nekateri, tudi jaz med njimi, bili delno nezadovoljni, predvsem z vodstvom bolj kot institucijo kot tako, je bila močan akter, ki se ga vsaka vlada - v tem primeru se je naša vlada na svoj način lotila demontaže enega močnega akterja -, boji takšnih akterjev. V tem primeru so se oprli na nekaj, za kar sem že na začetku rekel, bi lahko v prihodnosti gledano, ko se bo dalo meriti in ocenjevati, da je napaka, in še vedno sem prepričan, da je to napaka, ker me dosedaj nobeden od teh argumentov ni prepričal, da bi rekel, gremo optimistično in z velikim pričakovanjem v to prihodnost. Govorili ste tisti, ki ste poudarjali to konkurenčnost zbornic. Enostavno ne razumem, kako bi v tej ekonomiji dveh milijonov prebivalcev, 151 tisoč gospodarskih subjektov ustvarili konkurenčnost v tako malem obsegu. Konkurenčnost lahko delaš v ameriškem ekonomskem prostoru, v japonskem ekonomskem prostoru, v velikih sistemih. Tukaj lahko delaš samo konkurenčnost v malem okolju, torej v malem okolju pa navzven ne moreš nastopati. V internacionalizaciji si pa nebogljenček, si majhen, da ne govorim o tem, da seveda niti dovolj sredstev ne moreš zbrati za eno dobro kvalitetno delo, eno dobro predstavljanje gospodarstva vis-a-vi politike ali v internacionalnem prostoru, in to je tisto, kar mene bega. Jaz sem bil dolgo tudi v nekaterih organih in se ravno tako ne strinjam s tem, da je vse možno delati in počenjati v Ljubljani. Iz moje lastne prakse vem, kako je sedanji predsednik oziroma direktor gospodarske zbornice hotel svojega človeka locirati v mariborsko območno gospodarsko zbornico, pa smo se mu uprli, smo se znali organizirati in postavili tistega človeka, za katerega smo menili, da zasluži našo zaupanje; in tukaj je dobil pravzaprav en poduk, kako se ne more in ne sme obnašati nekdo iz nekega centra moči, vsemogočni in samovšečni. Tukaj pritrjujem tistim, ki menite, da lokalna okolja morebiti res nimajo v tej gospodarski zbornici ustrezne pozicije, vendar je to v večji meri po moji presoji problem lokalnih gospodarstvenikov, ki se niso znali organizirati takrat, ko bi se morali znati organizirati. In reči, da naj se gospodarstvo zapre v lokalna okolja, da se lokalne zbornice formirajo, se mi pa zdi sprijeno, ker bi to pomenilo, da še manj pomenijo v nekem mednarodnem ekonomskem prostoru, ker enostavno preko meja morajo iti vsi, lahko pa gredo samo, če so močni in če ena gospodarska zbornica začne ustanavljati svoja predstavništva tudi v nekaterih drugih državah. Male gospodarske zbornice, pa čeprav reprezentativne, po teh kriterijih enostavno ne bodo tega v stanju delati, ne verjamem pa, da je ministrstvo oziroma vlada sposobna ustanavljati svoja predstavništva ali pa zadolževati veleposlaništva in ambasade s področjem, ki ga nikoli ne bodo obvladali, in to je za mene larifari. Gospod Ljubeljšek je, in pozitivno razmišlja, menil, da bi čas pokazal, ali bo odločitev prava ali ne. Torej, v tem času bo enostavno razpadel en sistem, ki morebiti v tem trenutku res ne funkcionira najbolje, ampak razpadel bo in preden se bodo sanirali ti pogoji, preden se bo vzpostavila ena res močna gospodarska zbornica, bo minilo, po moji presoji, ogromno časa. Ta čas je čas izgubljenih priložnosti za slovensko gospodarstvo, ki pa v tem času rabi močnega reprezentanta pri sprejemanju zakonodaje, pri odločanju o posegih vlade in parlamenta v področje, ki nesporno zadeva gospodarstvo, in pa čas pri aktivnem vstopanju in jačanju aktivnosti gospodarstva v mednarodnem poslovnem prostoru. Bilo je govora predvsem o tistih, kot sem rekel, ki bolj malo poznajo stvarne prilike v gospodarstvu, kako se je formirala neka VIP loža v teh gospodarskih zbornicah, saj v vsaki instituciji in v vsakem okolju so nekateri v boljšem položaju ali so pri koritu, nekateri pač ne. Napačna je razlaga, kako so nekateri nič dobivali, pa ogromno plačevali, nasprotno gospodje in gospe, plačevali so največji največ in krepko največ, nekateri mali nič, sami veste, da nekateri mali niso plačevali nič, da je ogromno malih plačevalo 3.000 do 5.000 tolarjev na mesec, da je pa ena sredina, ki ni znala izrabiti in potegniti iz gospodarske zbornice tisto, kar bi lahko, pa verjetno res, ampak neupravičeno kritizira, ker se ne zaveda, da je gospodarska zbornica ne samo distributer poročila o njegovem delu, ampak je gospodarska zbornica bila posredno tista, ki je zagovarjala, zagotavljala, izboljševala in poredno prenašala efekt o tem gospodarstvu ali dobro ali slabo to se lahko danes pogovarjamo ne vem kako dolgo. Ampak posredno je pa prinašala, za tisto, kar je bilo plačano, je posredno bil tudi efekt, ki se ga nekateri niti ne zavedajo, ker je naša gospodarska struktura, naš potencial nekaterih gospodarstvenikov takšen, da ne sežejo niti preko meja svoje tovarne ali svojega podjetja, kaj šele da bi znali pogledati in prebrati tisto, kar jim je institucija, kot je gospodarska zbornica bila ali bo morebiti naslednja, lahko prinesla. Zaradi tega je to neupravičen očitek, da niso nekateri imeli ničesar. Če so hoteli imeti, bodite prepričani, so lahko imeli vedno mnogo ali kar precej; nekateri pa res morebiti niso bili zadovoljni in tisti so upravičeni, da kritizirajo. Torej, zaključujem svoj nastop s ponovnim apelom, da razmislimo vsi skupaj, ali ne bi bilo to reprezentativnost res postaviti na tisti nivo, da bi zagotavljali dovolj veliko število, dovolj reprezentančno zbornico. Zdi se mi, da bomo s temi kriteriji, ki so zdaj, ustvarili premalo. Upam, da bo čas pokazal - če boste sprejeli tako odločitev - da temu ni tako. Jaz bom seveda najbolj vesel, še vedno sem pa pristaš te prave gospodarske zbornice. Pa še na nekaj bi rad opozoril, kar mi je ušlo. Dvoličnost vlade, dvoličnost ministrstva - loti se tistega, ki je najmočnejši. Nekaj časa govori, da bo posegala tudi v ostale gospodarske zbornice. Po zadnjih informacijah v zadnjih medijskih nastopih ministra Vizjaka že slišim, aha, obrtna zbornica pa je pravilno organizirana, je prava. Ampak obrtna zbornica je obvezno članstvo, gospe in gospodje, in zakaj torej to ločevati pri enih, pri drugih pa pozabiti na to, kar sem ves čas kot argument pri tej zbornici uporabljal, in obrtno zbornico pustiti takšno, kot je. Jaz se strinjam in menim, da obrtna zbornica mora ostati takšna, kot je, z obveznim članstvom. Če pa še tam vlada naredi ta korak, da bo rekla, zdaj se pa združujte na prostovoljni osnovi, tam pa vemo, kakšen je nivo te pripravljenosti po združevanju. Potem odpišimo za vedno tudi obrtno zbornico. Obrtna zbornica je, hvala bogu, ubrala drugo pot. Zna laskati vladi, zna laskati ministru, od 60 zahtev je prišla še samo na 10 zahtev [[...]]
Kolega Petek, zdaj pa vas bom prisiljen prekiniti, ker se ne držite teme amandmaja ne omenjenega člena. Puščam dovolj široko razpravo, vendar prosim, da se držite tematike, sicer vam vzamem besedo.
Samo utemeljujem, zakaj menim, da je odnos do ene zbornice in do druge zbornice drugačen [[...]]
Kolega Petek, govorimo o amandmaju in o členu, drugače vam vzamem besedo.
Saj bom končal, gospod predsedujoči, da se ne bova midva prepirala. Hvala za opozorilo. Torej, še vedno menim, da ta dvojnost v tem primeru ni ustrezna, in apeliram na sprejem amandmaja. Hvala.
Hvala. Nadaljujemo z razpravo. Prosim za mir in pozornost. Besedo ima poslanec Kristijan Janc. Izvolite.
Hvala lepa. Spoštovani predsedujoči, državna sekretarka s sodelavci, kolegice in kolegi! O tej temi govorimo že kar lep čas zelo intenzivno na različnih nivojih. Mislim, da je prav, da se o tem veliko pogovarjamo, da smo se in da se danes tudi. Ponavljamo mnoge misli, ki so bile že izrečene bodisi na odboru bodisi v parlamentu ali na javni razpravi. In vendar imam po dvanajstletnem članstvu v Gospodarski zbornici Slovenije neke poglede, neke izkušnje. Moram reči, da marsikaj v tej instituciji ni bilo tako slabo, da je marsikaj v tem sistemu bilo tudi dobrega in še vedno je. Žal pa moram priznati, da je v zadnjem času ta zbornica res zaspala na lovorikah, zaspala na tem, da se pač ni bilo treba dosti boriti, ker je vsak mesec prišlo na račun toliko in toliko denarja. Resda niso vsi plačevali, veliki ponavadi so, majhni so se nekako izmikali. Vendar na koncu ni bilo potrebe po nekem dokazovanju, po vedno večji agresivnosti na tem in onem delu in zato je krivo verjetno ne samo vodstvo, ampak prvo seveda vodstvo, verjetno tudi člani upravnega odbora, nadzornega odbora, pa tudi sami člani zbornice, ker pač so bili očitno nekateri s tem zadovoljni, velika večina pa žal ne. Verjetno je do tega tudi prišlo, da je tudi vlada, ministrstvo ugotovilo, da je vendarle neka stvar, prisila, uspava vodstvo in odgovorne ljudi, da prav in pametno ni - kot bivši gospodarstvenik smatram, da ta moment iz obveznega članstva, prostovoljnega članstva je korak, ki prinaša za seboj izjemne spremembe v zbornici sami. Mislim, da si zatiskamo oči, da bo ta osip izjemno velik, predvsem majhnih slovenskih podjetij. Morda bodo veliki igralci te zbornice ostali notri še naprej, kar je seveda tudi prav. Ko govorim o tem členu - 10% vstopu, je bilo veliko razprave, tudi na matičnem delovnem telesu, ker smo razmišljali, ali je to prava številka, ali je premajhna ali prevelika, in v analizi, ki jo je dalo ministrstvo za gospodarstvo, so pač ugotovili, da je ta ocena njihova prava. Vprašanje, čas bo pokazal - leto dve - ali je bila ta številka danes zadeta pravilno ali ne, možno je vedno popraviti, popravki so v življenju vedno možni in teh 10% popraviti na 15 verjetno ne bo neki greh, ali pa težko, morda celo 20, jaz ne vem. Ampak mislim, da smo o tem veliko govorili, in potrditev je bila in tudi mnenje mnogih poslancev, opozicijskih in pozicijskih, pa tudi ministrstva kot takega, da je ta številka prava, jaz seveda verjamem in prepričan sem, podjetniki, gospodarstveniki, menedžerji, ki so bili nastavljeni v ta podjetja in imajo s strani lastnikov zaupanje, zagotovo dobro vedo, ali bo potrebno biti član zbornice ali ne. To je njihova presoja in verjemite mi, vsak zelo dobro ve, že danes, kaj bo naredil, ko bo prišel ta dan D. Ali ima korist od zbornice in če ta strošek ni prevelik, bo zagotovo stvar šla naprej, v drugem primeru zagotovo ne. To je tisto, kar se mi zdi demokratičen korak naprej na tem področju, da se sam kot podjetje, kot lastnik morda ali kot nadzorni odbor odločijo, ali bodo še naprej ali ne v tej zbornici. Koliko zbornic bo, dve, tri? Ne vem, to bo pokazal spet čas, volja in interes. Ampak "fajn" bi bilo, da bi se oblikovale vsaj dve ali pa tri, dobro bi bilo to, ko govorimo toliko v teh dnevih, na teh sejah državnega zbora, po decentralizaciji, pa skladnejšem regionalnem razvoju, pa uravnoteženem razvoju in tako naprej. Tudi ta zbornica, če bi bila ena v Ljubljani, ena v Mariboru in ena v Kopru, na pamet govorim, bi bilo tudi za slovensko gospodarstvo, pa tudi za občine, regije, zagotovo korak naprej. V današnji dobi informacijski, telekomunikacijski, elektronskem poslovanju, je čisto vseeno ali posluješ iz Kopra, Maribora ali pa iz Ljubljane, da se ravno tako. In v tem času se je zgodilo to, da na Dimičevi v Ljubljani je bilo res en grozd zaposlenih v nekih podružnih oziroma območnih - v posavski, od koder prihajam -, pa samo dva. To se mi zdi tudi malo iz zborničnega vidika, gospodarskega pogleda težko razumeti, na stotine ljudi je dol, pa samo dva uboga direktorja in še ena strokovna delavka, ki naj bi vso to zgodbo obvladovala v enem prostoru. Zakaj to ni bilo že dosedaj kaj takega narejenega, da bi mogoče malce bolj ojačali območne gospodarske zbornice po Sloveniji in tudi dali določeno veljavo, ne pa vse kopičiti izključno v Ljubljani. Mislim, da je to že malce neprimerno. Jaz sem prepričan, da teh 10% in ta amandma, ki ga predlaga, ni umesten, in da mene potrjuje tisto, kar sem dobil informacije na matičnem delovnem telesu, da je deset primerna števila, in tudi sam jo bom podprl, zato tega amandmaja ne bom podprl. Želim pa si, da bi ta reprezentativnost zborničnega sistema v Sloveniji jutri, zagotovo ga bodo dale vsebine, članstvo, novi člani, stari člani, in verjetno oni bodo pokazali, kaj zmorejo v teh zbornicah sami narediti. Upam pa, da tudi konkurenčnost na tem področju ne bo škoda, najmanj gospodarstvo in najmanj modrim, očitno slovenskih menedžerjev, direktorjev, ki vedo in znajo, kako se morajo odločiti v danem trenutku, ali biti član ali ne biti član. Prepustimo to njim, politika o tem naj ne sodi. Hvala.
Hvala. Besedo dajem poslancu Srečku Prijatelju.
Hvala lepa. Spoštovani predsedujoči! Zbornični sistemi so, zlasti tisti, ki so obvezni, po mnenju Slovenske nacionalne stranke vsi slabi in nezaželeni. Če bi želeli imeti kvalitetno povezavo v raznih zbornicah, ne samo v gospodarski - in to je slabo pri tej zgodbi, da se danes obravnava mogoče samo gospodarsko zbornico -, potem mora biti združenje v zbornicah na interesni bazi. Na to opozarjamo vedno in ob tej priliki bi želel opozoriti, da je Slovenska nacionalna stranka bila prva, ki je predlagala - da se s to prakso v Sloveniji preneha. In amandma k 4. členu je zgolj samo poskus ohraniti čim večji kolač, ob tem kar se ločuje. Če pogledamo, zakaj in kakšen bi bil osnovni namen gospodarske zbornice, zakaj gospodarska zbornica ni taka, kot je, v redu za uporabnike, potem vidimo, da na tem, da bi se enotno nastopalo na trgih zunaj Slovenije, nismo naredili nič. Naše kvalitetne izdelke še vedno prodajamo v tujini ceneno in kar je še najbolj škodljivo za slovensko gospodarstvo, je pa članarina. In kaj se zgodi, če nekdo ne plača članarine, tudi veste, da se mu blokira račun, pa naj bo to za obrtno zbornico ali pa gospodarsko ali pa katerokoli drugo. Če bodo nastajale zbornice, je odveč bojazen, da jih bo preveč. Tudi sindikalizem smo na novo postavljali. Eden od predhodnikov je prej govoril, hvala bogu, da nimamo več bivšega sistema. Seveda, ravno to je to in te bojazni se ne smemo bati. Če bo zbornic več, kakor se je zgodilo na sindikalnem področju, imamo tudi danes ogromno reprezentativnih sindikatov, potem bo tudi sogovornikov do vlade, kvalitetnih sogovornikov, ki bodo izražali svoja mnenja na način, ki jim ga bo omogočal zakon, torej skozi reprezentativnost, bolje bodo zastopani interesi in tudi zadovoljstvo v gospodarski sferi bo večje. Ne vidim bojazni, da bi se bali konkurence na tem področju. Interesno povezovanje bo povzročilo nekoliko več teh subjektov, ampak tudi konkurenca znotraj teh organizacij bo večja. Zakaj bi imeli samo Čuka, zakaj ne bi imeli še kakšnega drugega, ki bo skrbel, tudi lahko sovo, lahko tudi kaj drugega. Nisem nič proti temu, da Primorci ne bi imeli svoje gospodarske zbornice, ali pa Štajerci, ker vemo, da tudi na tem področju država dela velike krivice, zanemarja regije, regionalni razvoju. Tudi ko govorimo o enakomernem demografskem razvoju, so nas polna usta, ko je treba nekaj narediti, pa vse poti vodijo ne v Rim, ampak v Ljubljano. In tukaj se vsa politika odloča o tem, koliko bo kdo dobil in koga se bo reševalo. Verjamem, da bo tudi v tem kontekstu stvar boljša, ker bo prišlo tudi do regionalnega povezovanja na gospodarskem področju, če bomo to z zakonom omogočili. Hvala.
Hvala. Besedo dajem poslancu Bogdanu Baroviču.
Hvala. Dejstvo je, da je Slovenska nacionalna stranka tista, ki je začela z idejo o prostovoljnem članstvu v gospodarskih zbornicah. Mislim, da je bil to predlog, ki je padel na plodna tla in mu marsikdo daje veljavo. Rad bi dejansko prešel še enkrat na amandma k 4. členu in opozoril na nekaj vsebinskih elementov, ki so nastali iz, moram priznati, zelo konstruktivne razprave danes. Namreč, zelo dobro bi bilo prebrati amandma, dva sta identična, s tem da je nekoliko širši in bolj razumljiv amandma, ki je napisan kot prvi, torej amandma, ki govori natančno, da želi povečati odstotke, in sicer najmanj 20% od prihodkov od prodaje, 10% govori o gospodarskih subjektih, to je bistvo, če že govorimo zelo natančno o amandmaju. Pojavlja se anahronizem, če pregledamo tudi mnenje k predlogu zakona o gospodarskih zbornicah, ki ga je dala zakonodajno-pravna služba, ki dvomi, ki kliče k razmisleku v tem, da je predmet urejanja v določbah 4. člena opredelitev članstva v zbornici, pri čemer pa predlog zakona ločuje med člani ter podpornimi člani. Mislim, da je to opozorilo, ki ga je treba vsebinsko zelo široko vzeti. In če vse skupaj pogledamo, dejansko pridemo do nasprotij. Po eni strani zvišujemo kriterije za reprezentativnost, po drugi strani se pojavlja iz vsebine strah pred tem, da bi gospodarski zbornični sistem propadel. Le zakaj? Če je učinkovit, bo še bolj uspešen ob prostovoljnem članstvu. Če pa je neučinkovit, ga pa obvezno članstvo seveda nikakor ne bo rešilo. Rešilo ga bo samo toliko, da bo imel zagotovljena denarna sredstva za svojo neučinkovitost. Ko primerjamo vse te podatke, zahteve, ugotovimo, da je dejansko prav tisto, kar sem pravzaprav že prej povedal, pa ne bom več ponavljal, če se želiš pridružiti klubu, moraš spoštovati njegova pravila. In ta pravila naj bodo jasna, naj bodo čim širša in naj omogočijo čim večjemu številu možnosti vključevanja v zbornice ali po kriterijih prihodkov ali po kriterijih gospodarskih subjektov. Vsekakor naj se ta sistem razvija. Poslanci, ki so veliko v tujini predvsem spoštovani kolegi iz odbora za gospodarstvo pa mogoče za finance in monetarno politiko, so najbrž že slišali od mnogih kolegic držav članic Evropske unije, kako pogrešajo, poudarjam, pogrešajo prisotnost gospodarskih zbornic na širšem nivoju. Ne pozabimo, da smo se družno odločili, da živimo ne samo v Sloveniji, ampak v veliki državi, ki se ji reče Evropa, in da gospodarskih zbornic tam, kjer jih želijo, kjer želijo gospodarske stike, in to mi kolegi lahko potrdijo, žal ni, zakaj jih ni, ni predmet današnje razprave. Potrebno pa je v kontekstu oblikovanja nove zakonodaje ta element absolutno upoštevati. Še enkrat pravim, ne znižujmo kriterijev oziroma ne zvišujmo kriterijev, pustimo ljudem, ki se bodo sami odločali, da bodo šli svojo pot skozi takšno ali drugačno gospodarsko zbornico, in omogočimo jim z nižjimi kriteriji čim širši možni razvoj na osnovi gospodarskega sistema, ki smo ga sami zbrali, ta pa je tržni.
Hvala. K besedi vabim poslanca Staneta Pajka.
Hvala za besedo. Konkurenca je tista, ki je vedno dobrodošla na trgu, in tako je tudi z zbornicami. Če se vprašamo, zakaj so sploh zbornice potrebne; potrebne so zato, ker imajo gospodarski subjekti interes, da se združujejo v zbornicah. In interes je tista prava stvar, ki mora ustvariti zbornico, ali je lokalna ali ni, ali je panožna, to je stvar interesa. In konkurenca, poudarjam, je vedno dobrodošla. Kolegu Petku, ki je prej govoril, da smo majhen trg in da to ni v redu, po tej logiki bi imeli še vedno plansko gospodarstvo, ker smo majhen trg. Nisem utopist, da bi prepričeval druge, ki drugače razmišljajo, pa vendar mislim, da je prav, da je ustanovljenih več zbornic in da med sabo konkurirajo in s tem dobimo maksimalno dobre rezultate. Hvala.
Hvala vam. In zaenkrat zadnji na seznamu prijavljeni izmed poslank in poslancev, Boštjan Zagorac.
Hvala še enkrat za besedo. Sam zastopam ali predstavljam interese tistih ljudi, ki iz dosedanjega zborničnega sistema, kot smo ga poznali pri nas v Sloveniji, niso imeli kaj dosti. Z mojim mariborskim kolegom gospodom Petkom poznava v Mariboru ali pa imava skupne prijatelje, znance ali kolege, ki so od zbornice kaj imeli, in nekatere, ki od zbornice niso imeli kaj dosti. In prav je, da nekdo zastopa tudi tiste, ki so od zbornice kaj imeli oziroma so imeli tako dobre povezave, takšne in drugačne, da jim je zbornica resno tudi kaj ponudila. Sam lahko pogledam amandmaje, kot so predlagani, tudi v smeri nadaljnje centralizacije te države, to je tudi eden izmed razlogov, zakaj teh amandmajev ne bom podprl. Seveda verjamem vladi, ko danes v predstavitvi oziroma obrazložitvi poslanci vladajoče koalicije govorijo tudi o decentralizaciji, v kolikor se ti amandmaji ne sprejmejo. Ampak moram vam povedati, da bom budno spremljal, kje bo druga zbornica nastala. Sam verjamem, da si jo Maribor zasluži, zasluži si jo tudi Koper. In šele takrat bomo lahko govorili o decentralizaciji. Ko smo se v Slovenski nacionalni stranki začeli ukvarjati s sistemom neobveznega članstva v gospodarski zbornici, smo to delali pod predpostavko, da bodo zbornice s tem postale bolj aktivne in predvsem poštene. Ne nazadnje je izbira, če bo več zbornic, ljudem vsekakor dobrodošla. Ljudje se bodo lahko na podlagi dela posamezne zbornice, če jih bo več, odločali, v katero se bodo včlanili, katera jim bo ponudila več oziroma katera jim bo najbolj stala ob strani. Zato pravim, da predvsem za Maribor kot mesto, ki se nekako najpočasneje - govorim o večjem mestu v tej državi - razvija, je nesprejetje teh amandmajev še kako pomembna zadeva. Hvala.
Hvala. K besedi se je prijavil še poslanec Bojan Rugelj. Ob tem vas seznanjam, da imate na razpolago še 17 sekund. Izvolite.
Hvala lepa za 17 sekund, mogoče se bo dalo kaj podaljšati. Lepo bi pozdravil gospo sekretarko z gospodarskega ministrstva. Opredelil bi se glede obveznosti in neobveznosti. Mislim, da je vsem jasno, kaj pomeni obveznost ali neobveznost - obvezna je [[opozorilni znak za konec]] samo ena stvar na tem svetu. Seveda je pa druga stvar glede teh amandmajev, 10 oziroma 20%, ki jih predlaga LDS. Tega jaz ne morem podpreti. Že tako se predvideva, da se bo včlanilo 50 [[...]]
Kolega Rugelj, zaključite, prosim. Hvala. Nadaljujemo z razpravo. K besedi se je prijavil še poslanec Srečko Prijatelj. Izvolite.
Hvala lepa, spoštovani predsedujoči. Ko sem prej govoril, nisem opozoril na najbolj odprto točko, ki jo vsi gospodarstveniki izpostavljajo, to je finančna nedisciplina. In ravno na tem področju je gospodarska zbornica padla na celi črti. Finančna nedisciplina v gospodarstvu je zlasti za tiste, ki so dobri, kvalitetni, državi lojalni, zelo boleča. Bom povedal, kaj ima to z amandmajem. Če bomo upoštevali amandma k 4. členu v taki obliki, kot je podan, potem bomo omejili tudi nastajanje novih zbornic in poskusili ohraniti ta kolač, ki je danes tako velik, kot je, v čim večjem obsegu in ne bomo prišli na to, da bodo zbornice povezane bodisi na regionalnem ali kakšnem drugem nivoju. Ko govorimo o finančni nedisciplini, ni prav, da nekdo, ki je nek produkt naredil, ga dostavil naročniku, potem pa tega nima plačanega. In državo to nič ne briga; davek pa država od teh ljudi oziroma teh gospodarskih subjektov pobere. Gospodarska zbornica ni tu naredila ničesar. Briga jo samo to, kako si bo uredila nove poslovne objekte in kako bo čim več denarja porabljenega za potovanja po tujini in kako se bodo kadri, ki so tam, bohotili, iz leta v leto so večji, dejansko v gospodarstvo se pa ne vrača ničesar. Gospod Petek se lahko smeje, dobro pozna sisteme in verjame v to, kar govorim, zato je to za njega smešno.
Hvala. Replika, kolega Petek.
Gospod Petek bo povedal, zakaj se smeje. Smeje se, ker je mene predsedujoči prej prekinil pri obravnavi in utemeljevanju amandmaja, da seveda ni istega odnosa uporabil do svojega poslanskega kolega, zato sem se smejal, da ne bi bilo narobe razumljeno. Da pa še pojasnim nastop gospoda Zagorca. Meni očitati, da si ne želim gospodarske zbornice v Mariboru, bi pa bilo res sprijeno, najbolje se zavedam, kaj to pomeni, da bi in če bi v Mariboru nastala močna zbornica. Žal dosedaj ni ta zbornica uspela uveljaviti te vloge v sedanji zbornici in nekako nisem najbolj prepričan, da je potencial tega gospodarskega okolja sposoben napraviti tako močno zbornico, da bi lahko bila reprezentativna v smislu predstavljanja torej res elementov ali pa zahtev gospodarstva vis-a-vis politike in pa vis-a-vis internacionalizacije. Ampak to je moje skromno mišljenje, nič ne pomeni in jaz seveda dajem podporo, če se bodo gospodarstveniki področja odločili, koliko bo ostala ta spodnja meja, 10% in 5%, da se organizirajo, in želim, upam, da se bodo v tem primeru pa organizirali, to pa se strinjam. Hvala.
Hvala. V pojasnilo, kolega Petek. Vsi razpravljavci so govorili v okviru omenjenega zakona in člena, torej zakona o gospodarskih zbornicah; samo vi ste se umaknili iz tematike gospodarske zbornice na kmetijsko zbornico, zato sem bil tudi dolžan opozoriti, bili ste edini izmed govornikov, ki je to storil. Zadnji zaenkrat na seznamu prijavljenih je poslanec Geza Džuban.
Hvala lepa, predsedujoči. Mislim, da preden bom začel, bom prekinil, ker imam samo 40 sekund. Spremembe so potrebne, vendar ne na način [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[..]]Brez veze, da govorim. Hvala lepa.
Geza Džuban, na voljo imate še 22 sekund. Dobro, se odpovedujete. K razpravi oziroma za zaključek k razpravi se je prijavila tudi vlada oziroma državna sekretarka v ministrstvu za gospodarstvo, gospa Andrijana Kosem Starina. Izvolite.
Hvala lepa, gospod predsedujoči za besedo. Želela bi se dotakniti vprašanja reprezentativnosti. Gospod poslanec Petek je v svojem zadnjem govoru povedal, da nikakor ne verjame, da bi v Mariboru lahko nastala tako močna zbornica, da bi postala reprezentativna. To nikakor ne gre skupaj s tem, da na drugi strani podpira amandma, ki dviguje ta prag na 20 oziroma 5%. Jaz bi želela pojasniti, kako so te meje bile postavljene, da teh mej nismo kar določali na pamet ali pa izžrebali, te meje so bile določene na podlagi analize iz drugih držav o številu gospodarskih subjektov, ki ostanejo člani v gospodarskih zbornicah, ko se ukine obvezno članstvo. Poleg tega so bili opravljeni tudi posvetovalni pogovori z različnimi strokovnjaki na področju delovanja gospodarskih zbornic, ki so predlagano mejo potrdili kot realno. Predlagana meja teoretično omogoča nastanek največ desetih reprezentativnih zbornic ob pogoju, če bi se vsi gospodarski subjekti vključili v gospodarske zbornice, natanko enakomerno razdelili, kar je praktično nemogoče. Dejansko ocenjujemo, da lahko v Sloveniji po tem zakonu nastaneta dve do maksimalno štiri reprezentativne zbornice. Takšna številka je po naši oceni ustrezna, saj zagotavlja primerno koncentracijo gospodarstva ter hkrati uvaja na področju organizacije gospodarskih zbornic neko dinamiko in višjo kakovost ter odzivnost, ki je posledica konkurence. Vsaka meja reprezentativnosti, ki bi bila višja od predlagane, pa bi privedla do monopola oziroma bi zaščitila sedanji monopol in ozko elito, ki diktira popolnoma vse. Zato bi jaz tukaj želela ostro zavrniti tudi očitke, da vlada hoče združiti gospodarsko zbornico, ker se ji zdi premočna, ker se jo boji in ne vem kaj še vse. Poglejte, vlada s tem zakonom ničesar ne ruši in če se bo gospodarstvo odločilo, da ta zbornica gospodarstvu nudi tisto, kar gospodarstvo želi in zahteva, bodo vsi ostali v tej zbornici in vlada sama kot taka z zakonom ne more nič zrušiti. Ampak prvič bo tako, da se bo gospodarstvo odločilo, kaj hoče, in gospodarstvo, gospodarski subjekti bodo tisti, ki bodo odločali, ali ta zbornica lahko ostane monopolna, in na tem področju ni potrebno sprememb ali pa se bo tudi na tem področju uveljavila konkurenca. Seveda konkurenca, ki je gonilo razvoja in napredka. Jaz bi stvar drugače postavila. To je prva vlada, ki je prisluhnila gospodarstvu, bom rekla glavnini, pravzaprav 90% gospodarskih subjektov, to so predvsem mala in srednja podjetja, ne pa peščici oziroma ozki eliti, ki sedaj, po sedanjem sistemu diktira o vsemu vse. Tukaj se je omenjala 153 letna tradicija. Mogoče, da bi na kakšnem drugem področju to pomenilo tradicijo, ampak na tem področju pa to kliče po spremembi in posodobitvi zakonodaje, ki ga zahteva gospodarstvo. Omenjali ste moje delo in izkušnje v gospodarstvu in se čudili, kako lahko pride na mize takšen zakon. Ja, sama sem bila 20 let v gospodarstvu, vodila sem predvsem srednja podjetja. In že kot direktor vsem si prizadevala z semi svojimi kolegi, seveda absolutno neuspešno, kaj premakniti na tem področju. Ker poznam celotno problematiko predvsem z druge strani, z gospodarske strani bi za zaključek prej rekla, da je sprejem tega zakona v državnem zboru zgodovinski dogodek za 90% gospodarskih subjektov. Hvala.
Hvala lepa. K besedi se je prijavil gospod Zagorac.
Hvala za besedo, predsedujoči. Samo kot pojasnilo mojemu spoštovanemu kolegu z nespornimi izkušnjami v gospodarstvu, gospodu Petku, nikoli v življenju si ne bi dovolil trditi tega, kar vi meni očitate, da vi niste za gospodarsko zbornico v Mariboru. Tega v enem mojem nastopu ni bilo zaslediti, zato se mi zdi tako sprenevedanje z vaše strani popolnoma nepotrebno in tako repliciranje je zgolj tratenje časa v tem državnem zboru. Je pa res, glede na to, da zagovarjate amandma, ki nekako otežuje pogoje za ustanavljanje dodatnih gospodarskih zbornic tudi drugod po Sloveniji, pa bi se dalo o tem razglabljati. In iz vašega nastopa je bilo, vsaj po mojem prepričanju, zaslediti težnjo po tem, da boste pri predlogu amandmajev Socialnih demokratov in pa Liberalne demokracije vsaj vzdržani, glede na to, da ste sami povedali, da ste za to, da se v Mariboru ustanovi neka močna gospodarska zbornica. Hvala.
Hvala lepa. Zaključujem razpravo glede amandmaja poslanske skupine LDS in SD k 4. členu. Odpiram 5. člen in dajem v razpravo amandma poslanskih skupin NSi, SLS, DeSUS. Kdo želi besedo? Gospod Horvat, beseda je vaša.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke, poslanci, spoštovana državna sekretarka s sodelavcem! Dovolite, da se osredotočim na samo vsebino amandmaja, ki smo ga predlagali skupaj s kolegi poslanske skupine SLS in s kolegi poslanske skupine DeSUS. Mislim, da ni korektno, da bi slovensko javnost obremenjevali in poleg slabega vremena dodatno morili z nekimi lažnimi ekspertizami, kako se bo nekaj strašnega zgodilo, če bo ta zakon o gospodarskih zbornicah sprejet. Prepričan sem, da ima državni zbor izjemno pomembno poslanstvo tudi glede skrbi slovenskega, torej našega jezika. Državni zbor gotovo mora dajati neke direktive ali, lepše rečeno, smernice, napotke, navodila za rabo slovenskega jezika. Ne nazadnje je slovenski jezik eden od uradnih jezikov Evropske unije in mislim, da se ga nimamo kaj sramovati, na to smo lahko kvečjemu ponosni. Kot rečeno, smo poslanci poslanske skupine Nove Slovenije skupaj s kolegi iz SLS in DeSUS predlagali amandma k 5. členu, s katerim želimo prispevati drobtinico za več slovenščine v vsakdanjem, če hočete, poslovnem življenju. Želimo, da je ime zbornice v slovenščini oziroma da se glede imena smiselno uporabljajo določbe zakona o javni rabi slovenščine. Predvsem bi se tu rad navezal na 5. in 9. člen omenjenega zakona, zato mi dovolite, ker želim biti precizen, da preberem samo prvi odstavek 5. člena, ki pravi: "Državni organi in organi samoupravnih lokalnih skupnosti, izvajalci javnih služb ter nosilci javnih pooblastil, ki odločajo o pravicah in o obveznostih in pravnih koristih posameznikov in organizacij, uporabljajo slovenščino skladno z zakoni, ki urejajo njihove naloge in pooblastila." In 9. člen: "Državni organi in organi lokalnih samoupravnih skupnosti, javni zavodi, javna podjetja, druge osebe javnega prava ter politične stranke imajo ime v slovenščini." Spoštovani, prepričan sem, da danes, ko bomo odločali o tem amandmaju, ne bo nikogar v državnem zboru, ki bi rekel "ne" slovenskemu jeziku. Zato predlagam, da pri glasovanju ta amandma vsi tudi podpremo. Hvala za pozornost.
Hvala. Kolega Mikolič, imate besedo.
Hvala za besedo. No, glede na to, da je že moj poslanski kolega utemeljil, zakaj predlagamo ta amandma, bi dodal samo še to oziroma poudaril, da predlagani zakon podeljuje gospodarski zbornici status osebe zasebnega prava. Obenem pa ji daje tudi možnost kot nosilki javnih pooblastil, še enkrat poudarjam, kot možnost. In glede na ti dve pomembni zadevi bi bilo prav, tako kot tudi predlagamo, da bi se tako v prvem primeru kot v drugem primeru moralo ime ravnati po določbah zakona o javni rabi slovenščine. Smatramo, da je to tehten argument, bi pa zraven teh dveh členov, ki jih je navedel poslanski kolega, omenil še 17. člen, ki govori o poimenovanju pravnih oseb zasebnega prava. Ravno to, kar sem kot prvi argument navedel - in sicer pravi, da firma oziroma ime pravnih oseb zasebnega prava in fizičnih oseb, ki opravljalo registrirano dejavnost, se vpiše v sodni register oziroma drugo uradno evidenco, če je skladno s področnimi zakoni v slovenščini. Prevod firme oziroma imena v tuji jezik se lahko na območju Republike Slovenije uporablja samo skupaj s firmo oziroma imenom v slovenščini. Prevod pri tem v zapisu ne sme biti grafično bolj poudarjen, kot firma oziroma ime v slovenščini. Prav gotovo so to utemeljeni razlogi oziroma argumenti, da res podpremo ta predlagani amandma.
Hvala. Želi še kdo besedo v povezavi s 5. členom ter amandmajem poslanskih skupin, NSi, SLS in DeSUS? [[Ne.]] Potem zaključujem razpravo. V razpravo pa dajem 6. člen in amandma poslanske skupine SD in amandma poslanskih skupin SDS, NSi, SLS in DeSUS. Želi kdo besedo v povezavi s tem členom in obema amandmajema? [[Ne.]] Se opravičujem, kolega Han. Izvolite.
Hvala lepa. Še enkrat pozdravljeni vsi dvorani! Glede na to, da sem poslušal pri prejšnjih členih zanimive razprave, ki so se navezovale in šle v smeri, kako je potrebno biti konkurenčen, kako se je potrebno tržno obnašati, se mi zdi, da ta naš člen ravno to zagotavlja in govori, da se črtajo besede "izključno za svoje člane" v drugem odstavku. Moram reči, da je namen amandmaja, ki novoustanovljenim gospodarskim zbornicam, ki bodo ustanovljene po tem zakonu, omogoči, da lahko opravljajo svoje naloge, ne le za svoje člane, ampak tudi za druge gospodarske subjekte, ki pa ne bodo člani že omenjenih zbornic. Ravno ta amandma omogoča, da se bodo vse te zbornice vendarle zdaj ukvarjale in bodo razmišljale predvsem konkurenčno, tržno in da bodo zasledovali neko ekonomsko logiko. Jaz verjamem, da bodo kljub pozitivnim napovedim vlade te zbornice na nek način lahko tudi dosti močne, da bodo akumulirale svoje izkušnje, ki bodo potem lahko na nek način tudi te svoje izkušnje, ta svoja znanja povezovala tudi druge gospodarske subjekte, zato se mi zdi, da ta naš amandma kliče prav na to, da tisti, ki ne bodo člani, bodo imeli iste možnosti, kot tisti, ki so člani. Upam, da boste ta amandma k 6. členu vendarle podprli, ker sem vas poslušal, prav opozicijske poslance v prejšnjih členih. Hvala.
Kolega Rezman. Izvolite.
Jaz bom tudi samo v kratkem podprl predlog amandmaja k 6. členu, zato ker preprosto ne razumem, zakaj bi morali omejevati sodelovanje, zakaj bi morali koga izključevati, zakaj bi morali neko sodelovanje in storitve naslavljati zgolj na ene, na druge pa ne. Zdi se mi, da bi bilo bolj prav, če bi to odprtost, to sodelovanje in neke partnerske odnose spodbujali ne pa omejevali. In prvi amandma k 6. členu je tukaj bolj odprt kot drugi, zato bom jaz za tega prvega dal svoj glas.
Hvala. Gospa Kosem, izvolite.
Hvala lepa. Samo na kratko. Vlada podpira amandma k 6. členu poslanskih skupin SDS, NSi, SLS in DeSUS, da se v drugem odstavku črta beseda "izključno".
Hvala. S tem zaključujem razpravo. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 32. točki dnevnega reda oziroma najkasneje ob 21.20 uri. S tem tudi prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 12. TOČKO DNEVNEGA REDA - NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O MEDIJIH. Seznanjam vas, da je za skupen čas razprave predviden 5 ur in 10 minut. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada republike Slovenije. Med nami tudi pozdravljam ministra dr. Vaska Simonitija in mu tudi dajem besedo. Izvolite.
Spoštovane poslanke in poslanci! Pred nami je predlog zakona o medijih, torej novele zakona o medijih. Pri pripravi izhodišč osnutka predloga novele zakona o medijih je bil eden od naših glavnih namenov zagotoviti torej pogoje za medijski pluralizem. Novela zakona o medijih omogoča precej lažji in boljši pregled nad pluralnostjo medijev. Zagotavljanje medijskega pluralizma pa ni edina bistvena sprememba, ki jo prinaša novela predloga zakona o medijih. Z novim zakonom so med drugim bolje zaščiteni otroci in mladoletniki, pri pravici do popravka pa menimo, da novela ne posega v uredniško avtonomijo, saj je jasneje kot doslej določeno, da pravica do popravka vključuje tudi pravico, da prizadeti navede druga dejstva in okoliščine, s katerimi spodbija in bistveno dopolnjuje navedbe o obvestilu. Nov zakon o medijih, ki je sedaj usklajen s pravnim redom Evropske unije in s spremembami zakonodaje s področja telekomunikacij, poleg tega bolje varuje slovenski jezik, določa minimalni delež slovenske glasbe v dnevnem oddajnem času radijskih programov, natančneje opredeljuje naloge agencije za pošto in elektronsko komunikacijo ter sveta za radiodifuzijo. Usklajen pa je tudi z zakonodajami, ki urejajo dostop do informacij javnega značaja, avtorske in sorodne pravice ter z novim zakonom o prekrških. Predlog zakona je bil deležen zelo široke razprave in javnega soočenja zelo različnih mnenj, precej bolj od marsikatere druge spremembe s področja zakonodaje, in to od vložitve predloga zakona na vlado v lanskem letu. Do prve predstavitve mnenj, torej javne razprave, je prišlo 9. marca 2006, prva obravnava predloga novega zakona o medijih pa je bila 29. marca 2006. Odbor za kulturo, šolstvo, šport in šport, je predlog obravnaval 10. maja v tem letu in na seji sprejel naslednje amandmaje. Z amandmajem k 3. členu se v obstoječi 4. člen vnašajo manjše spremembe, tako da se jasno in celovito opredeljuje pomen javnega interesa na področju medijev in določa splošna zavezanost države, da zagotovi, ne le načelno, temveč tudi finančno podporo za ta namen. Z amandmajem k 4. členu se z novo formulacijo prinaša zagotovilo, da bo iz proračunske postavke zagotovljena višina sredstev za programe posebnega pomena, ki ustreza vrednosti 3% zneska prispevka za programe RTV Slovenija, kateri so bili izbrani v preteklem letu. Natančneje je opredeljena tudi sestava strokovne komisije, v kateri ne more priti več do konflikta interesov. Amandma sledi utemeljenim pripombam komisije za družbene dejavnosti Državnega sveta Republike Slovenije in združenja za tisk in medije pri Gospodarski zbornici Slovenije ter mnenju zakonodajno-pravne službe Državnega zbora Republike Slovenije. Z amandmajem k 10. in 11. členu, ki ureja pravico do popravka, se nova formulacija člena spremeni tako, da odgovorni urednik zavrne objavo popravka, če je ta nesorazmerno daljši od obvestila z navedbami, zaradi katerih se daje oziroma dela obvestila, na katerega se neposredno nanaša. Z amandmajem k 17. členu se je znižal pogoj za status lokalnega radijskega in televizijskega programa pri pokrivanju območja, na katerem živi najmanj 20% prebivalstva Republike Slovenije, nazaj na prvotnih 10%. Z amandmajem k 18. členu se je pri pogojih za pridobitev statusa lokalnega radijskega oziroma televizijskega programa pogoj, ki določa, da mora imeti izdajatelj za nedoločen čas s polnim delovnim časom zaposlena vsaj dva delavca, povečal na tri delavce, pri regionalnih in nepridobitnih programih pa mora imeti za nedoločen čas s polnim delovnim časom zaposlenih vsaj šest delavcev. Z amandmajem k 21. členu se sledi določbam konvencije o čezmejni televiziji, ki je podlaga za nadaljnje urejanje vizualnih medijev v Evropi in določa, da naj vse sestavine televizijskih programov po načinu predstavitve in vsebini spoštujejo človekovo dostojanstvo in temeljne človekove pravice, ter določbam direktive o televiziji brez meja, ki je bila sprejeta na podlagi konvencije o čezmejni televiziji in določa, da morajo države članice sprejeti primerne ukrepe za zagotovitev, da televizijske oddaje, ki jih oddajajo organizacije pod njihovo jurisdikcijo, ne vsebujejo programov, ki bi lahko resno škodovali psihičnemu, duševnemu ali moralnemu razvoju otrok in mladoletnikov, zlasti programov, ki vsebujejo pornografijo ali neupravičeno nasilje. Ti ukrepi naj se razširijo tudi na druge programe, razen v primerih, ko je z izbiro primernega časa oddajanja ali s katerimkoli tehničnim sredstvom zagotovljeno, da mladoletniki takih oddaj v normalnih pogojih ne morejo slišati ali videti. Amandma tudi precizira določbo o pornografskih vsebinah v tiskanih publikacijah, na oglasnih površinah ter v elektronskih publikacijah, tako da jih otroci in mladoletniki ne morejo videti in kupiti oziroma do njih ne morejo dostopati. Z amandmajem k 22. členu se določa določbe, ki določajo delež slovenske glasbe v radijskih programih, razširjajo še na televizijske programe. Prav tako pa je določen delež slovenske glasbe tudi za programe posebnega pomena. Ostali amandmaji so bili redakcijske narave in so potrebni zaradi sprememb zgoraj navedenih členov tega zakona. Glede na to menimo, da je sedanji predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o medijih uravnotežen in celovit ter s tem primeren za potrditev v državnem zboru Republike Slovenije. Hvala lepa.
Hvala vam, minister. Predlog zakona je obravnaval odbor za kulturo, šolstvo in šport kot matično delovno telo. Prosim predsednika odbora mag. Branka Grimsa, da predstavi poročilo odbora. Izvolite.
Hvala za besedo. Vsem prav lep pozdrav, še posebej ministru, ki je danes uspel priti, dobesedno direktno z letala, ker je imel včeraj nek zaplet. Zato mu posebej čestitam, ker je bil neverjetno točen. Odbor za kulturo, šolstvo in šport je s to temo, se pravi, novelo zakona o medijih, obravnaval na svoji 14. redni seji 10. maja 2006. Odbor je bil predhodno seznanjen tako z mnenjem zakonodajno-pravne službe kot z zapisom javne predstavitve mnenj o predlogu zakona, katerega magnetogram lahko tudi vsak čas pogledate na Lotus Notes, potem z mnenjem različnih organov in organizacij, ki jih zadeva ta tematika, in s poročilom o stanju človekovih pravic v Sloveniji, ki ga je dalo zunanje ministrstvo ZDA in ki ga je odbor že obravnaval, v katerem ministrstvo posebej opozarja, da so mediji v Sloveniji svobodni, aktivni, niso pa predstavljali celotnega spektra mnenj in torej niso pluralni. Pri obravnavi smo lahko torej vse to vzeli kot izhodišče in se zlasti oprli na pripombe iz javne predstavitve mnenj, ki so bile zelo dragocene. Zato bom navedel samo nekatere od sprejetih amandmajev. Amandmajev je bilo namreč skoraj 60, od tega jih je več kot polovico, natančno 37, odbor v drugi obravnavi tudi sprejel in so že vključeni v besedilo, ki je pred vami. Samo manjši del, torej 12, jih je zavrnil, ostali pa so bili bodisi umaknjeni bodisi so se podvajali, ker je bila pri nekaterih predlogih očitna visoka stopnja soglasja, saj so tako različne stranke pozicije kot opozicije dajale identične predloge. Eden od teh je posebej odmeval, in sicer gre za črtanje člena oziroma določila, ki je dovoljevalo, da bi bil odgovor oziroma popravek izjemoma lahko tudi daljši od prvotnega članka, če bi bilo to potrebno zaradi navajanja dodatnih dejstev, s katerimi bi posameznik, torej žrtev napačne navedbe v nekem mediju, utemeljeval svoje zanikanje. Zdaj je ta del črtan in je, tako kot je že povedal minister, to lahko tudi razlog za upravičeno zavrnitev zahteve za popravek. S tem je tudi odstranjena zagotovo edina pripomba, ki bi lahko bila relevantna, s strani medijev, ki so opozarjali, da bi morda ob zelo ekstenzivni uporabi teh določil lahko prišlo do težav pri oblikovanju medijev. Vendar se s tem amandmajem kaj takega zanesljivo ne more več zgoditi. Moje osebno mnenje pa je, da bo celoten mehanizem, ki je sedaj vnesen v zakon, deloval tako, da se bodo stvari mnogo bolj preverile in se bo torej mnogo manj uporabljala sploh pravice do popravka, kar pač ne bo upravičena in ne bo potrebna. Tisto, kar je posebej bilo že navedeno in bi tudi poudaril je, da so v zakonu predvidena tudi sredstva za pluralizacijo medijev. Tudi to je na nek način odgovor tako na pripombe iz javne predstavitve mnenje kot tudi na poročilo o stanju človekovih pravic v Sloveniji, zunanjega ministrstva ZDA, v delu, kjer nas opozarja na premajhno pluralnost medijev. Točno temu so namenjena ta sredstva. Tukaj je bilo sicer kar nekaj razprave, ki se mi osebno zdi nekoliko nenavadna, upam, da se danes ne bo ponovila. Nekateri so izrazit nasprotovali določilom, ki so zahtevala, da se upošteva novinarska etika, da se torej daje informacija, ki je celovita, ki je osvetljena z različnih prednostnih zornih kotov. Vendar opozarjam, da je dostop do take informacije v resnici ustavna pravica, ki izhaja iz temeljnih načel slovenske ustave. Zasmehovanje ali nasprotovanje te pravice pomeni nasprotovanje tistemu demokratičnemu temelju, ki omogoča delovanje demokracije kot celote. S temi amandmaji, ki jih je pač v drugi obravnavi odbor [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]vključil, menim, da je zakon dobra podlaga in da vsekakor zasluži sprejem in bo zelo dobro pripomogel k boljšemu delovanju celotnega medijskega področja v Sloveniji. Hvala.
Hvala. Ker je zbor na 15. seji opravil prvo obravnavo predloga zakona, predstavitev stališč poslanskih skupin ni možna. Zato bomo prešli na razpravo o členih in o vloženih amandmajih, ki jo bom vodil na podlagi pregleda amandmajev z dne 23.5. letošnjega leta, z oznako "novo". V razpravo bom dal torej vse člene, h katerim so podani amandmaji, in sicer k 3. členu, k 8. členu, k 13. členu, ter 45. členu. V razpravo dajem 3. člen in tri amandmaje poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije ter amandma poslanske skupine Socialnih demokratov. Prosim razpravljavce, da v začetku svoje razprave povedo, na kateri amandma gre njihova razprava. Kdo želi besedo? Mag. Potrata, izvolite.
Hvala. Spoštovani gospod minister, spoštovane poslanke in poslanci! Socialni demokrati smo se odločili vložiti amandma k dopolnjenemu predlogu zakona o medijih po tem, ko je bila v resnici opravljena prva obravnava zakona, ko je bila pripravljena javna predstavitev mnenj in ko je bila opravljena tudi nekajurna obravnava zakona na odboru za kulturo, šolstvo in šport, zato, ker po našem mnenju utemeljeni predlogi stroke za večino navzočih v odboru niso bili sprejemljivi in tako člen, o katerem govorim, nima po našem mnenju take oblike, kakršno naj bi imel glede našega razumevanja nekaterih temeljnih pojmov, s katerimi neprestano operiramo, ne da bi povedali, kako te pojme definiramo. Ker se ne moremo poenotiti niti glede tega, kaj je dejanski učinek javne predstavitve mnenj in prve obravnave prinesel, potem je treba zlasti ob amandmaju Socialnih demokratov, ki se na nomotehnično nekoliko drugačen način pokriva z amandmajem kluba Liberalne demokracije Slovenije, treba povedati, da ni pomembno koliko amandmajev je bilo sprejetih in zavrnjenih, ampak kateri amandmaji so bili sprejeti in zavrnjeni kot tudi koliko je stroka imela možnosti vplivati na končno obliko besedila. In naš amandma sledi uveljavljenim strokovnjakom, evropsko priznanim strokovnjakom za področje medijev, medijske regulative, kjer je mogoče pluralnost razumeti tako, kot je iz večine dokumentov Evropske unije in Sveta Evrope mogoče posneti. Pluralizacija medijev in pluralnost medijev ni termin, ki bi bil zvezan z zastopanostjo idej političnega spektra od leve do desne, ampak je pluralnost in pluralizacija zvezana z lastništvom in z medijskim trgom. In o tem govori amandma v začetku, zato ne uporablja tipično političnega besednjaka, ampak uporablja terminologijo, ki je upoštevana tudi v zakonu o javnem interesu v kulturi in ki jo v Socialni demokraciji razumemo tako, kot se nenazadnje tudi takrat, kadar imamo opraviti z javnostjo, pogosto dogaja. Namreč, da razumemo javnosti sicer kot nadpomenko in kot neštevni samostalnik, da to povem po slovničnih kategorijah, da pa vedno slišimo tudi izraz javnosti, kar pomeni, da javnosti ne jemljemo kot enovit fenomen, ampak da se zavedamo tega, da ima ta javnost tudi specifične interese, različno velike skupine, in da je naloga medijev pokrivati tudi to različnost, ki se kaže v raznovrstnosti, ki se kaže v različnih nosilcih medijskih sporočil, pri tem mislim na tiskane in elektronske medije, kot dve temeljni skupini, in da mislim seveda tudi na to, da je kar zadeva obravnavo, širšo obravnavo medijskih tem vsaj z evropskega stališča videti tudi kot poizkus, spremljati globalizacijo s tistega stališča, ki po eni strani kot globalizacijski proces skuša najti neke minimalne standarde za primerljivost pojavov v različnih državah, hkrati pa tudi omogočiti, da nacionalne države medijski prostor uravnavajo v skladu s svojimi pričakovanji in zahtevami, kar se pokriva zlasti s posebno skrbjo za regionalne medije in za tiste medije, ki so usmerjeni k specifičnim skupinam ljudi, pri čemer imam v mislih tudi tiste, ki niso iz skupine lastnikov medijev ali tega zgornjega socialnega sloja, ampak so tisti, ki so deležni, da tako rečem, v tej državi tudi posebne ustavne zaščite. Če gledamo naš amandma s tega aspekta, potem je seveda zame najpomembnejše to, da amandma v celoti vpeljuje izraz javni interes. Namesto besed, ki so, kot rečeno, iz nekega drugega besednjaka, ki so seveda zelo pomembne in ki jih tudi javni interes suponira se v tem besedilu, kot rečeno, pojavlja javni interes tako kot je to definirano tudi v zakonu o javnem interesu v kulturi. Če našemu amandmaju, ki je v marsičem podoben amandmaju Liberalne demokracije, sledite, vidite, da se nanaša ravno na tisto področje, ki je v dosedanjih javnih razpravah imelo največje ali zelo številne pripombe, pomisleke, ker zadeva tudi vprašanje financiranja. Če gre za proračunske vire, potem menimo, da mora biti razdeljevanje proračunskih sredstev v resnici bolj natančno definirano, kot je to v veljavnem besedilu. Tu sledi amandma tistim usmeritvam primerljivih evropskih držav, ki iščejo tiste medije, ki so zaradi globalizacije in zaradi sodobnega načina življenja potrebni kakšne posebne družbene javne skrbi. Zato je v tem amandmaju najprej vpeljana skupina, ki s posebno skrbjo zagotavlja sistem spodbud za tiskane medije. Nobena skrivnost ni, da se tiskani mediji soočajo z upadom števila bralcev, zato so spodbude za tiste medije, ki niso centralni mediji, so pa za pluralnost medijskega prostora bistvenega pomena, deležni posebne skrbi. To so tisti tiskani mediji, ki ne dosegajo nadpovprečne naklade ali pokrivajo posebej deficitarna področja. Podobno je tudi z elektronskimi mediji, zato se nam zdi, da bi lahko ta amandma dobil podporo tudi pri tistih, ki na stvari gledajo morebiti drugače, ker ta amandma, kot rečeno, zdrži strokovno presojo. Jaz upam, da bo nadaljnja razprava dokazala, da je ta pogled konsistenten, da natančno definira vse tiste skupine in vrste medijev, ki naj bi bili po našem mnenju po razpisu in ob jasno postavljenih kriterijih deležni javne podpore oziroma podpore iz javnih sredstev, to je iz proračunskih sredstev, posebej pa opozarjam na to, da je amandma zelo obsežen, ker smo vanj dali tudi tisti del, ki govori o tem, po katerih kriterijih se javna sredstva razdeljujejo. Hvala za enkrat.
Hvala. Besedo dajem poslanki Širci.
Hvala lepa. Lep pozdrav vsem skupaj! Najprej dve pripombi, če dovolite. Govorila bom o treh amandmajih, ki se dotikajo financiranja medijev. Moji prvi dve pripombi gresta na poročilo, ki je bilo podano s strani predsednika odbora za kulturo, ki ga je podal v prvi osebi ednine, govoril je o svojih vtisih, ne pa o dejanskem dogajanju. Omenjal je tudi tisto dogajanje, ki na samem odboru ni bilo predmet razprave. Hkrati pa naj še dodam, da v pregledu amandmajev, kar tudi poročevalec ni omenil, manjka naš amandma. Mislim, da je šlo za napako strokovne službe ali za lapsus, in sicer za amandma k 13. členu. Upam, da ga bomo kmalu dobili v novem pregledu amandmajev. Naš amandma je namreč izpadel. Ker je bilo poročilo podano nekako enostransko oziroma ker je bilo podano v prvi osebi in o vtisih posameznika, ne pa predsednika naj še dopolnim svoj lastni vtis, namreč, na odboru za kulturo, ki je obravnaval zakon o medijih v drugi fazi, smo se od jutra do poznih večernih ur ukvarjali s tekstom, na način monologa pravzaprav, na način monologa opozicije, in ko smo to izborili, tudi strokovnjakov s področja medijev. Oblast je bila tiho, več ali manj je skrbela za fizično prisotnost in za to, da ne bi ušel skozi kakšen nevšečen amandma, ki bi morebiti izboljšal oziroma spremenil to zakonsko materijo. Razumem, zakaj. Konec koncev ste nas gledali, kot da bi bili iz stekla, skratka, prosojno [[...]]
Gospa Širca, prosim vas, da se držite vsebine 3. člena.
[[...]]ker zakon ni, ponavljam, pripravljen na osnovi analiz. Ampak tisto, kar smo očitali na odboru in česar bi se tudi sedaj pri amandmajih bolj poglobljeno dotaknila, je vprašanje financiranja. Tudi tu se soočamo z amandmaji. Res je, zelo podobna sta amandmaja SD in LDS. Vložili smo ju kot strokovno pripravljeno gradivo, ki je nastalo znotraj mirovnega inštituta in za katero menimo, da najbolje rešuje sporno vprašanje financiranja medijskih vsebin, kot si ga želi vlada. Ob tem naj vas opozorim, da je še en amandma LDS, ki je konceptualno enak, kot sta amandmaja, imenujem ju, mirovnega inštituta, vendar poudarja nekoliko drugačen pristop, ki umika, in kar je najbolj pomembno, umika politično, bom rekla, seveda zelo grobo povzemam to tematiko, politično subvencioniranje medijev in nadomešča subvencije, ki naj bi bile dodeljevane po političnih vatlih, s poudarkom na kulturnih, znanstvenih, izobraževalnih in drugih strokovnih vsebinah, za kar menimo, da obstaja javni interes v tem prostoru. Naša temeljna pripomba, ki je bila tudi osnova za pripravo in vložitev naših amandmajev k temu členu, ki se ukvarja s financiranjem, je to, da strah pred izgubo česarkoli, tudi službe, lahko vodi v obvladovano novinarstvo, in da predlagano subvencioniranje medijev, kot je pripravila vlada, lahko vodi v nevarno lojalnost in tudi posledično v posredno diskreditacijo novinarstva. Seveda to, kar je, ponavljam, amandma mirovnega inštituta, kar je prednost teh amandmajev, ki smo jih podpisali v opoziciji, če se najprej osredotočim na tega prvega oziroma drugi amandma v pregledu amandmajev. In sicer to, da prinaša pomembna nova merila za sofinanciranje javnega interesa na področju medijev. Zakaj so tu pomembne razlike od tistih, ki jih predlaga oblast oziroma vlada? Le-ta govori o financiranju programskih vsebin in razlika je namreč pomenljiva. V teh amandmajih izgine kriterij političnega presojanja o, kar je najbolj sporno, rednem objektivnem uravnoteženem predstavljanju političnega delovanja stališč zlasti pozicije in opozicije. Merilo postane naklada, uvede kriterije za enkratno podporo medija, razbije monopolnost distribucije, saj omogoči sofinanciranje stroškov poštnih in distribucijskih storitev, uvede pomoč mediju v stiski, podpre možnost podpore razvoja tehnične infrastrukture in uvede tudi izjemo pri sofinanciranju programov RTV Slovenija, ko gre, seveda samo v primeru, ko gre za programe za slepe, gluhoneme, Rome, narodne skupnosti in tako naprej. Pomembne razlike, ki jih prinaša ta amandma, upam, da mu boste prisluhnili, danes je pač zadnja možnost, pomembne razlike so tudi pri odločanju o subvencijah. 4.b člen določa, da morajo biti člani komisije neodvisni strokovnjaki, kar niste izglasovali na odboru. Zakaj je to pomembno? Minister, ministrica bo, kot sem že večkrat rekla, ampak moram ponoviti, v bodoče razdeljevala eno milijardo in pol tolarjev s pomočjo komisije, ki si jo bo sama izbrala, in po merilih, če bo potrjen vladni predlog, ki na prvo mesto postavljajo politično presojo uravnoteženosti ene in druge politične opcije. Kaj se zgodi kljub zakonski regulaciji? Zgodi se neke vrste vdor političnih in odvisnih odločevalcev. In to je nevarno. Sicer poudarjam, da so varovalke, ki jih zakon prinaša, kdo v tej komisiji ne sme sedeti, to pozdravljamo. Ampak vendarle, po praksi in po izkušnjah, ki jih imamo in po dejstvu, da pač ne verjamemo, se bojimo, da bo ta komisija še vedno politično obarvana, naj vas spomnim na en primer, o katerem smo govorili tudi na odboru in sem ga citirala iz javno objavljenega sklepa odbora za kulturo, stranke SDS, ki je sprejela sklep, mislim, da odbora, ki se ukvarja z založništvom, ga citiram, "da v komisiji za dodeljevanje subvencij in štipendij naj bi bil v izogib težkemu ugotavljanju morebitnih nepravilnosti tudi en član strokovnega sveta SDS, odbora za kulturo. Skratka, že v stranki se ukvarjate s tem, kako bi predlagali, da bi v komisije prihajali tudi kompatibilni ljudje. Zato smo vztrajali pri tem, da v tej komisiji, ki bo zelo pomembna in bo dala predloge ministru v podpis, ga podpreti, komu dati denar in komu ne dati denarja, v tej skupini je zelo pomembno, da so dogovorni ljudje. Priznam, izkušnje na tem področju niso bile najboljše, ampak tukaj ste za to, da naredite boljše. Drugi amandma, ker smo še zmeraj pri vprašanju financiranja, in smo ga tudi vložili v Liberalni demokraciji Slovenija in tudi je pogorel na odboru za kulturo, je pa tisti, ki bolje definira oziroma umika, kot sem že dejala, to politično presojo uravnoteženega etc. poročanja in zastopanja stališč pozicije in opozicije. Merila, ki se v tem amandmaju pojavijo, se osredotočajo na spodbujanje kulturnega pluralizma in raznolikosti na področju, kot sem že dejala, izobraževanja, kulture, znanosti in podobnih strokovnih tem. Dovolite, da tukaj vendarle še poudarim temeljno vprašanje, ki so ga snovalci zakona spregledali namenoma ali pa ne ali pa mogoče ga niso dovolj poglobljeno obravnavali. In temeljno vprašanje je vprašanje, ki se pojavi v primeru zagotavljanja mnenjske različnosti, vsaj stališča zagotavljanja avtonomije medijev, je, v kakšni meri lahko država določa medijem o čem in kako naj poročajo. Vprašanje se dejansko dotika tega, ali je dopustno, da regulatorna politika posega v to področje tudi pod predpostavko, da na ta način zagotavlja različnost idej in mnenj, ki obstajajo v družbi. Vprašanje je delikatno. To, kar je bilo danes slišano večkrat in kar se večkrat poudarja, da je bilo dovolj časa za razpravo ob tem zakonu, še enkrat rečem, ni ga bilo dovolj oziroma ni bilo dovolj strokovno utemeljeno. Ali ni avtonomna uredniška odločitev tudi ta, da se o določenih vprašanjih ne poroča in da se določenih mnenj ne vključuje? Kdo bo namreč določal, katera vprašanja v družbi so pomembna za javnost ali pa kaj pomeni uravnoteženo poročanje. Zakonodajalec ali urednik? To je vprašanje, ki mu sama odgovarjam, da je smisel regulatorne politike, to se pravi tudi subvencioniranja različnosti idej in mnenj samo na način, da se definirajo tiste vsebine, ki jih mediji zaradi tržne naravnanosti ne ponujajo ali pa bi njihova prisotnost zagotovila v prostoru, v medijski krajini družbeno, politično, kulturno in svetovnonazorsko različnost. Kajti v nasprotnem primeru nedvomno obstaja možnost velike mere subjektivnega odločanja, ko gre za kategorizacijo medijskih vsebin izključno glede na politično oziroma ideološko usmerjenost. Prosila bi vas, da se v tem zboru teh amandmajev, ki so bistvenega pomena ali zelo pomembni za ta zakon, še enkrat zamislite in morebiti vendarle upoštevate mnenje, ki ne izhaja samo iz poslanskih vrst, ampak tudi iz strokovnih poznavalcev v slovenskem prostoru. Hvala.
Hvala vam. Dolžan sem podati obrazložitev na vašo drugo trditev, ki ni bila točna. Kot predsedujoči sem v uvodu te točke povedal, da prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bom vodil na podlagi pregleda amandmajev z dne 23.5.2006 z oznako "novo". Jaz vas prosim, da poslanke in poslanci temeljito prisluhnite, posebej takrat, kadar mislite neopravičeno kritizirati. V nadaljevanju sem prebral amandmaje po številkah, med njimi tudi amandma s številko 13, za katerega ste rekli, da ga prav tako nisem navedel. Prosim vas, jutri ko bo magnetogramski zapis napisan, da pregledate moje besede in vašo obdolžitev, ki ni bila točna. Nadaljujemo z razpravo. Besedo dajem kolegu Baroviču.
Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Prav je, da je veliko razprav o zakonu o medijih, toda najprej bom zelo korekten in konkreten. Govorimo o amandmajih. Ne vem, kdo je zapisal na strani 3, če gledamo isti pregled amandmajev, predsedujoči, vi ste rekli z dne 23.5., opombe na strani 4. Amandmaja pod točkama 1 in 2 sta vsebinsko enaka, gre za različen in tako naprej, če je sprejet amandma, so amandmaji pod točkami 2, 3 in 4 brezpredmetni. Če ste, kolegice in kolegi in strokovne službe, vsebinsko zelo natančno to pregledali in primerjali z določili členov, ki jih danes amandmiramo, oprostite, so trditve, oprostite izrazu, neumne. Ti členi, ki govorijo, da so si amandmaji pod točko enaki, če so sprejeti, drugi niso, so tako različne, da je to nemogoče, da sploh takšen papir s takšnimi trditvami dobimo. Prosim, v opozorilo strokovnim službam, kdorkoli je za to odgovoren, mislim, da za norce imeti nas poslance, pa pač ne gre. Poglejte si vsi zelo natančno, kaj je enajsti odstavek 4.a člena pod, recimo, v amandmaju pod številko 1, in kaj je enajsti odstavek 4.a člena v amandmaju pod točko 3 ali 4. Če je to enako, potem sem jaz papež. Ampak o tem ne bom. To je norčevanje iz poslancev. Drugič, kar se teh amandmajev tiče, še eno opozorilo. Vsi elementi, ki so našteti v trdilni obliki v zakonu, so v amandmaju v 90% iz trdilne oblike spremenjeni v vprašalno obliko, brez vsebinskih sprememb. To zame, če smo resni, ni amandma. Če jaz napišem, da nekdo nekaj naredi, in to amandmiram, ali tisti nekaj naredi, to ni amandma. In prosim vas, dajte, kolegice in kolegi, pogledat zadeve resno. In tisti, ki je zapisal to, kar je zapisano v amandmajih, se opravičujem, je bil zelo površen, če ne že - ne bom uporabil izraza, ker ni dostojen temu državnemu zboru. To je norčevanje iz tega državnega zbora. In prosim, poglejte si zelo natančno vsak odstavek vsakega predlaganega amandmaja v 4.a členu, ker ta je bistven, v tem prvem delu. V imenu Slovenske nacionalne stranke se bom pa dotaknil amandmaja k 8. členu. Jaz verjamem, da je namembnost amandmaja [[...]]
Kolega Barovič, v razpravi je 3. člen in trije amandmaji poslanskega kluba Liberalne demokracije in amandma poslanske skupine Socialnih demokratov.
Oprostite, gospod predsedujoči, razumel sem, da ste odprli razpravo o 3., 8. in 45. členu. Tako sem vas razumel. Če temu ni tako [[...]]
Kolega Barovič, v razpravi je 3. člen, zato vam bom dovolil razpravo samo v povezavi s 3. členom. O 8. členu bomo govorili, ko bomo končali z razpravo o 3. členu.
Še enkrat pravim, jaz sem vas razumel, da ste odprli vse člene, zato bom končal.
Ste napačno razumeli. Hvala. Na zadevo, na katero je opozoril kolega Bogdan Barovič, opomba v pregledu amandmajev je delo sekretarja odbora. V tem primeru bom prosil predsednika odbora, da poda poročilo o brezpredmetnosti posameznih amandmajev. Do takrat pa nadaljujemo z razpravo, in sicer, kolega Pavel Gantar, izvolite.
Se opravičujem, nekaj nujnih pojasnil je bilo treba dati spoštovanemu kolegu Terčonu. Jaz soglašam s tem in bi podprl amandma poslanske skupine LDS k 3. členu. K temu, kar je povedala, mislim, da zelo analitsko, kolegica Majda Širca, bi dodal še nekaj svojih misli. Zdi se mi, da je to res velika iluzija, če država nekako poskuša zagotavljati politično pluralnost medijev s tem, da povečuje stopnjo svoje intervencije v teh medijih. Stopnjo te svoje intervencije v medije pa povečuje s tem, da te medije, z namenom, da bi povečevala tudi politično pluralnost, daje določene podpore, subvencije ali kakorkoli že temu rečemo. S tem bo dejansko država, jasno, najprej evidentno zapravljala davkoplačevalski denar, ki ga ni nikoli preveč, in drugič bo ustvarila, hote ali pa nehote, bolj hote kot nehote, razmere, v katerih bodo poskušali mediji biti najmanj prijazni vladi, kajti državo vedno predstavlja neka vlada, takšna ali drugačna. Želeli bodo biti prijazni vladi, zakaj bi se zamerili zaradi kakšne malenkosti vladi, če je po drugi strani tu vendar neka možnost, naklonjenost, da dobimo nek denar za politično pluralizacijo. Govorim predvsem o politični pluralizaciji medijev. Država bi lahko storila za neodvisnost medijev, predvsem za njihovo politično neodvisnost, mnogo več, in to tako, da ne bi zapravila niti enega samega tolarja. In sicer, zelo enostavno, z nasvetom, ki je preprost: umaknite se iz lastništev, umaknite se iz pogovarjanj, špekulacij, dogovarjanj, prodaje in ne prodaje deležev v takšnih podjetjih, s svojim, bi rekel, prijateljskim ali pa sorodom mislečim investicijskih družbam. Umaknite se iz teh zakulisnih kalkulacij, potegnite se stran, recite, da s tem nočete imeti nič in tudi ne imejte nič in ne zapravite za to niti tolarja. Vse ostalo bodo naredili novinarji sami. Novinarju, ki poroča v korist ene opcije, se bo vedno našel tudi novinar, ki bo mogoče poročal bolj v korist ali pa z vidika neke druge opcije, ljudje si bodo pa ustvarili mnenje sami in si ga bodo ustvari s tem, da bodo dobivali navzkrižne informacije. Jaz ne verjamem v neko, kot vi radi govorite, uravnoteženost medijev. Uravnoteženosti medijev nikoli ni, uravnoteženost medijskega prostora da, ne pa medijev. Mediji so vedno hoteli nehote nagnjeni na neko stran, mogoče bolj kot drugo. Mogoče včasih poskušajo prikazati tudi drugo stran, pa vendar se jim pozna neka rdeča nit. To je ena stvar. Druga stvar pa je, ali medijski prostor dopušča ali ga ne monopolizirate z državnimi subvencijami tako, da je omogočen čisto nek drug pristop, čisto neka druga zgodba. Jaz mislim, da ste se pluralizacije medijev, kolikor je sploh potrebna, lotili od začetka napačno, slabo. Zato podpiram ta amandma LDS-a, ker je, ne bom rekel zelo kritično, ker je manj slab od vašega, ker preprosto se ne ukvarja, da politično pluralizacijo na stran, govori o podpiranju in razvoju novih medijev, približno tako, ne približno, ampak točno tako, kot je kolegica Majda Širca omenila. Mislim, da je to boljše za vse nas, če že moramo, če že gremo v to smer, če je to že realna opcija, vsaj sprejmimo to razlago. Sam se s tem zakonom, ki ga sicer poznam zadosti dobro, vendar se aktivno z njim nisem preveč ukvarjal, bi samo povedal, še enkrat bi prebral prvi del prvega odstavka 4a. člena v tem 3. členu, kjer imate sintagmo, "državna podpora pri uresničevanju javnega interesa o medijih." Spoštovani, gospod minister, ta sintagma vas bo naredila nesmrtnega v politični zgodovini te države. Hvala lepa.
Hvala lepa. Hvala lepa tudi podpredsedniku Pečetu za dosedanje vodenje seje. Mi pa nadaljujemo z razpravo. Vabim k besedi gospoda Mira Petka.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Ker je rečeno, da govorimo o vloženih amandmajih, bom jaz razpravljal o amandmaju LDS-a in SD-a to je k 4a. členu. Moti me ta peti odstavek, ki govori: "Na razpis za sofinanciranje javnega interesa na področju medijev se lahko prijavijo izdajatelji splošno informativnega dnevnika, ki ima manj kot 50 tisoč prodanih izvod dnevno, splošno informativnih tednikov, ki imajo manj kot 8 tisoč prodanih izvodov tedensko, itd..." Mislim, da je to do teh medijev na nek način diskriminatorno in takšno omejevanje ruši 4. člen tega zakona, ki pa pravi takole v petem odstavku: "Republika Slovenija podpira medije pri ustvarjanju razširjanja programskih vsebin, ki so pomembne za uresničevanje pravic državljanov oziroma državljank Republike Slovenije, Slovencev po svetu, pripadnikov oziroma pripadnic slovenskih narodnih manjšin v Italiji, Avstriji in Madžarski, italijanske in madžarske narodne skupnosti itd. Mislim, da bi se v tem členu lahko našli tudi največji slovenski dnevniki in informativno - politični tedniki, mesečniki oziroma revialni tisk. Namreč, v tem členu bil lahko našli tisto tržno nišo za vse financiranje distribucije medijev. Predvsem mislim na distribucijo slovenskega tiska v zamejstvu. Danes, če greste v Gorico, Trst ali v Celovec, boste zelo težko našli kakšen slovenski dnevnik oziroma slovensko revijo, in to na dan izida. Lahko pa boste kupili vse svetovne dnevnike in svetovne revije, in to ravno na dan izida. Ni ga starejše stvari na tem svetu, kot pa je en dan star časopis, in mislim, da si naši zamejci zaslužijo dnevno in svež slovenski tisk in mislim, da ta 4. člen prinaša to nišo in omogoča, da bi lahko država sofinancirala tudi distribucijo dnevnika in ostalega revialnega tiska v zamejstvu. Mislim, da je to za ohranjanje identitete izjemno pomembno in na tak način bi tudi širili slovensko medijsko krajino v sosednje države. Res da so ti dnevniki, ki so danes na slovenskem trgu, precej profitabilni, imajo velik donos na kapitalu in mogoče ravno zaradi tega jim je malo mar, kaj se dogaja v zamejstvu in nimajo, enostavno nimajo finančnega interesa, da bi distribuirali slovenske dnevnike v zamejstvu. Na tak način bi država jim lahko priskočila nasproti in mislim, da bi bila korist obojestranska. Tako bi tržaški Slovenec lahko v soboto dopoldan se usedel na kavo, prelistal Il Piccolo, Primorski dnevnik in zraven bi še v sosednjem kiosku kupil še Večer, Delo ali pa Dnevnik. Hvala.
Hvala lepa. Na vrsti je gospod Jerovšek. Se držim spiska, ki ga je zapustil kolega Peče.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Kolegice in kolegi, gospod minister s sodelavci! Poglejte, oglasil se bom v zvezi s predlogi Mirovnega inštituta k 4.a členu tega zakona oziroma 3. členu oziroma k novemu 4.a člena tega zakona. Takoj na začetku, ko sta kolegici razlagali, kaj jim je pripravil Mirovni institut, smo bili deležni, bi rekel, žaljivk in psovk. In iz istih ust, kot je včeraj prihajalo plediranje, da bi v ustavni spremembi glede imunitete na vsak način pustili še možnost, da se jim imuniteta vzame v slučaju žaljivk, iz istih ust danes prihajajo žaljivke, da so jih poslanci gledali "steklasto" na odboru - jaz tam nisem bil - itn. To je žalitev, to je širjenje nestrpnosti in ne vem, kam to vodi. Kaj pomeni "steklast pogled", ne vem natančno. Sem pa enkrat bral enega priznanega psihoanalitika, ki je pisal, da pri ženskah to je včasih posledica frustracij [[...]]
Gospod Jerovšek, tretjič [[...]]
[[...]]s čustvenim in intimnim življenjem, steklast pogled. In toliko na začetku. Bi pa rekel, da sem sem seveda zelo hendikepiran v primerjavi s poslanci iz teh dveh poslanskih skupin, kajti v 10-ih letih mojega poslanskega dela so bile številne razprave o medijskih zakonih in čeprav sem bil osem let v opoziciji, meni ali pa naši stranki, Mirovni inštitut, ki je bil bogate financirano države večno, ni nikdar dal na mizo predlogov, ali osnutkov, ali izvedbenih načrtov, kako se upreti državi. Enkrat, jaz sem hvaležen dvema kolegicama, da tako transparentno, benevolentno povedo, da je bil Mirovni inštitut prej dolga leta izrazito vladen inštitut, ki je delal za propagando vladnih programov in ki je načrtno delal za uničevanje opozicije in demokracije v tej državi in to je funkcijo pravzaprav držal, se pravi funkcijo borbe proti demokraciji. In ti amandmaji so v funkciji borbe proti demokratičnosti v medijih. O tem ni nobenega dvoma. In nekateri se očitno smatrajo, kot je bilo omenjeno, da so na podlagi tega nesmrtni, da so ti inštituti nesmrtni, kot je bilo tukaj že rečeno, in da bo nepluralnost medijev večna zakonitost slovenskega medijskega prostora. Moram reči, da je žal Mirovni inštitut naredil amandmaje, ki so pripravljeni tako, da bi bili na medijskem področju trojanski konj za uveljavljanje retrogradnih pogledov na medijsko pluralnost, ki bi omogočali ponovno, po mojem mnenju, preživete stalinistične metode na medijskem prostoru.
Gospod Jerovšek, oprostite, da vas motim, samo ta člen in amandma se glasi, "financiranje programskih vsebin..."
Ja, o tem govorim [[...]]
Prosim, da se držite [[...]]
O tem govorim, ampak je seveda treba malo meglo razgrniti in videti, kaj se skriva v tej stvari. Namreč, ta mirovni inštituti in te parainstitucije, ki so bile tako uspešno uveljavljene v 12-ih letih prejšnje oblasti, imajo zelo bogate izkušnje in so uspešne, na kakšen način nek zakon narediti tak, da ne bo služil v korist demokracije, ampak za povsem druge ozke namene, kako obvladovati medijski prostor. Jaz moram samo mnenje povedati, da tako obsežnih amandmajih, kot so ti pripravljeni za dve opozicijski stranki seveda bi pričakoval, da bi za take amandmaje vsaj neko jedro pripravili dve najmočnejši opozicijski stranki. Ampak seveda je "komot biti", če jih lahko naročiš, država plača to, itak še stalno plača in ti naredijo v nekem inštitutu. So pa korak nazaj, so pa korak nazaj od tega, kar je bilo na odboru izglasovano o financiranju, o zagotavljanju javnega interesa in o tem. Prefinjeno so narejeni, so pa korak nazaj. Takšnih korakov nazaj stran, od javnega interese, stran od tega, da bi pri sofinanciranju zagotavljali dejansko javni interes, ne morem podpreti, tega ni možno potrditi. Žalostno je, da se še ti dve stranki kar najprej ukvarjata s tem, kako preprečiti pluralizacijo medijev. Včeraj je kolega Terčon v obrazložitvi dejal, da na televiziji itak objavijo samo tisto, kar jim naročimo iz teh klopi. Jaz ne vem, ali je kolega Terčon, da njih ne objavljajo, gledal včerajšnje dnevnike, potem je včeraj izvedel, da nismo nič naročili, ker so bili objavljeni in slabo naročamo in to je odslej naprej, odslej naprej bomo temu rekli "Terčonovo pravilo". Ampak, Terčonovo pravilo po novem zakonu o televiziji ne velja, to je dejstvo. Terčonovega pravila ni, bilo je pa Terčonovo pravilo prej, pod LDS. Takrat pa so novinarji upoštevali in morali upoštevati uredniki tisto, kar so v LDS naročili, kar je dragi Tone naročil na televiziji. Hvala lepa.
Gospod Jerovšek,"ad rem, ad personam", lepo prosim in najlepša hvala. Seveda sem presenečen, da imamo relativno majhno število replik, imamo tri replike, bom prebral - gospa Širca, mag. Majda Potrata in dr. Gantar. Gospod Terčon se pa lahko prijavi samo k razpravi, ker niste razpravljali in ne morete imeti replike, v skladu s poslovnikom, tako da začnemo z gospo Širco. Prosim.
Hvala lepa. Gospod Jerovšek, mene veseli, da je vlada dobesedno prepisala tiste rešitve, ki jih je predlagal za vas sporni mirovni inštitut, tiste rešitve, ki se dotikajo vprašanja pornografije in pretiranega nasilja pa na srečo še nekatere druge, razumem, zakaj, ker imamo dovolj analiz, se ukvarjajo poglobljeno ne samo z analizo slovenskega medijskega prostora, ampak sledijo tudi tistemu, kar se dogaja v svetu. Tukaj velja vlado pohvaliti in žal ni v celoti prisluhnila tem mirovnikom, ki so podpisani s pravimi imeni in prihajajo tudi od drugje, ne samo z inštituta, ker gre za strokovnjake. Drugo, v pojasnilo: "biti kot iz stekla" pomeni, gospod Jerovšek, da nekoga ne vidiš, da si presojen, da gledaš skozi. Pomeni lahko pa tudi, da ga ne slišiš, ampak to je nek rek, ki izhaja iz italijanske terminologije "sei come di vitro"; "si kot iz stekla" pomeni, nisi viden in nisi slišen, kar sem si sposodila iz moje soseščine. Drugo. Gospod Petek, če mi dovolite samo še stavek na rešitev, ki pravite, da ni v redu v rešitvi, ki jo da Mirovni inštitut glede nemožnosti sofinanciranja tiska pri Slovencih zunaj naših meja. Ravno ta amandma da to možnost, medtem ko vladne rešitve tukaj je ne dajo. Eno sicer na področju elektronskih medijev, se pravi RTV Slovenija, drugo pa tudi pri tem, ko govori, katera merila mora komisija upoštevati, če hoče subvencionirati določene medije. In razumljivo je, da so dali prednost narodnostnemu, jezikovnemu in drugim področjem. Hkrati pa prinaša še nekaj, kar na žalost vlada ne prinaša, in takrat, ko so bile najbolj vroče diskusije o tem - spomnite se, to je bilo teh znanih šest zahtev, ko ste hoteli uveljaviti sklad za pluralizacijo medijev, ki, mimogrede, ni nič kaj drugačen od tega, kar je tukaj, samo da gre za proračunsko financiranje ne za besedo in dikcijo sklada -, ampak takrat so se sprožile - in prav je, da so se sprožile - diskusije o tem, kaj sploh pomeni financiranje medijev. In zaradi tega se je takrat tudi v prostoru rešilo [[...]]
Gospa Širca, čas za repliko je potekel, tri minute.
Ja, takoj [[...]]se je rešilo tudi in poiskalo, kako delajo v tujini, da bi medijem pomagalo. In številne države subvencionirajo distribucijo, dajejo popuste pri poštnih storitvah in to so tisti mehanizmi, ko lahko pomagaš tudi tistim, o katerih ste vi govorili, pa jih vlada sedaj na žalost ne rešuje, Mirovni inštitut jih, opozicija s tremi amandmaji tudi. Hvala.
Hvala lepa. Ponovno res opozarjam, da je replika omejena na tri minute, s tem da ne moremo avtomatično meriti časa, moram to storiti jaz, kar je bolj nehvaležna vloga, vedno se pa lahko prijavite za razpravo neomejeno v okviru časa, ki ga imate na razpolago. Zdaj je pa na vrsti mag. Potrata.
Hvala. Gospod Jerovšek, jaz sicer vem, da je treba imeti določeno težo, verjetno, za to, da opazite, da kdo obstaja. Ampak jaz protestiram proti temu, da vedno o meni govorite v dvojini, kar kaže, da me niste sposobni opaziti, ker me vedno v povezavi s kolegico Širco omenjate. Bi pa morebiti bilo dobro, da bi kdo v tej dvorani dojel, da ni žalitev, če izražaš drugačna politična stališča in to je posebej pomembno ravno v kontekstu zakona, o katerem govorimo. Tisti, ki tako pogrešate pluralnost in jo razumete zgolj kot politično pluralnost, me težko prepričate, da vam je do nje, če žaljivost oporekate ali pripisujete mojim izjavam, ki sem jih izrekla kot obrazložitev k amandmaju. Natančno branje magnetograma bo pokazalo, ali sem izrekla kakršnokoli žalitev ali ne. Je pa žaljiv način, kako se nekateri člani poslanske skupine SDS vedejo do poslank. To pa je žalitev in to je sovražen govor in bi želela, da ne bi nadaljevali zgodb, ki se v tej dvorani vlečejo že eno leto v taki ali drugačni obliki, s takimi ali drugačnimi aluzujami. In sedaj samo še dve pojasnili. Pripombe Mirovnega inštituta kot predlogi za amandmaje so bili naslovljeni na vse člane odbora in smo jih dobili člani odbora za kulturo, šolstvo in šport, stvar njihove presoje pa je bila, ali so jih upoštevali ali ne. In druga pripomba. Trditi, da je Mirovni inštitut državna inštitucija, pa je žalitev, zaradi tega, ker bo vsaj na tej točki mogoče gospod minister dr. Simoniti se spomnil, da je bil na ministrski konferenci pred časom, na kateri je predstavnicam Mirovnega inštituta zastopala nevladne organizacije iz Sveta Evrope in kot poročevalka sodelovala. To se pravi, da se potrjujejo moje trditve, da so to strokovnjaki, ki so v evropskem prostoru priznani, da rečem v tem primeru strokovnjakinje, in jim priznavajo nevladni karakter. Če pa nisem ravno omenila imena, pa ga nisem zaradi tega, ker spoštujem, da spoštovane gospe ni v tem prostoru in ne more ničesar izreči v svoj prid. Hvala.
Hvala lepa. Še zadnja replika, dr. Gantar.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Na hitro bi rad popravil napačno navedbo kolega Jerovška, ko je govoril o nesmrtnosti. Jaz nisem mislil na nesmrtnost Mirovnega inštituta, ampak sem poudaril, da utegne določene sintagma uvrstiti med nesmrtne našega ministra za kulturo. Nisem pa šel tako daleč, upam, da mi minister ne bo zameril, da bi tudi napovedoval, da bo minister poleg nesmrtnosti postal tudi inštitucija. Tako daleč nisem šel. O Mirovnem inštitutu sploh nisem govoril. Kar pa zadeva Mirovni inštitut - na hitro bi rekel to, da ta kvalifikacija, da se Mirovni inštitut dosledno in zagrizeno bori proti demokraciji; to kvalifikacijo, spoštovani kolega, bi bilo potrebno popraviti, da se ta inštitut bori proti demokraciji in delavskemu samoupravljanju. Če bi rekel takšno kvalifikacijo, bi tudi razumeli, v kateri čas spadajo takšne izjave in takšne opredelitve. Sicer pa zelo na kratko: zadovoljen sem z nekaterimi dogodki v medijskem prostoru. Programski svet RTV, ki sem ga tako zelo kritiziral, se mora umakniti. On je sprejel programski načrt, s katerim se ne strinja in je torej samemu sebi opozicija, če smem prebrati v časopisu, in napoveduje vznemirljiv potek dogodkov, torej se le nekaj dogaja. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Jerovšek, saj veste, da replike na repliko ne dajemo, sem vas pa zapisal kot razpravljavca. [[Oglašanje iz ozadja.]] Ja, ampak repliko na repliko. Gospod Gantar ni imel razprave, ampak repliko. Saj veste, kako piše v poslovniku, da ne bi bral členov. Tako da bi prosil, da se zdaj s stranskega tira vrnemo nazaj k 3. členu in amandmajem. K besedi vabim mag. Grimsa.
Glede na vse, kar je bilo izrečeno, to zahteva tudi nekaj resnih odgovorov. Prvo, kakšen je bil učinek javne razprave, pa tudi obravnave na seji odbora. To, da smo vključili marsikaj v drugi fazi, česar sicer v osnovnem besedilu ni bilo, in smo besedilo zagotovo izboljšali. V tem okviru smo na odboru, ne vlada, ampak na odboru, potrdili tudi nekatere amandmaje - v nekaterih primerih je šlo za dobeseden prepis -, ki jih je predložil Mirovni inštitut. To smo storili iz več razlogov: zato, ker smo bili mnenja, da korektno sledijo ciljem zakona, in po drugi strani tudi kot gesto, zato ker smo želeli poudariti, da želimo pri izdelavi tako pomembnega zakona, ki ureja področje, ki je temelj demokracije, upoštevati zelo različna mnenja. Upoštevali smo praktično vse, kar se je dalo smiselno vključiti v zakon, neodvisno od tega, kdo je predlagal. Nekaterih stvari, ki se danes zopet pojavljajo, pa nismo mogli upoštevati. Ena od njih je po mojem mnenju strokovno ne dovolj premišljen predlog, da bi omejevali pravico do kandidiranja za sredstva za pluralizacijo medijev s, recimo, številom izvodov, ki jih ima posamezen medij. Veste, to je napisano na sedanje stanje. To stanje se lahko kadarkoli spreminja. Jaz upam, da tisti, ki so to pripravljali, niso že kar imeli seznama z naslovi posameznih revij in dnevnih časopisov pred sabo in to pisali po teh primerih. Ampak tudi če so ravnali načelno, je tak pristop, po mojem trdnem prepričanju, napačen. Prihaja tuj kapital, to vsi veste, medijska scena se spreminja in stvari, ki se nam morda zdijo ta hip odlične, vprašanje, če bodo še smiselne čez nekaj časa. Se pravi, zakon naj določa načela. Pri njih smo poskušali slediti, tudi pri amandmajih, načelu, da naj ima pač prednost šibkejši, da naj ima prednost pluralnost, da naj imajo prednost nova glasila, tista, ki delujejo in pokrivajo posebna področja, posebne skupine. Vse to je zajeto zelo podrobno v teh kriterijih. In kar je bistveno in sledi tudi evropskim direktivam, vsi postopki bodo transparentni, bodo javni, šlo bo za javne razpise, in to v tistem delu, ko gre za uresničevanje javnega interesa. Javnega interesa, ki je zapisan v naši ustavi, izhaja iz temeljnih načel ustave, da ima vsak državljan, vsaka državljanka, vsak prebivalec države Slovenije vsak trenutek pravico, ustavno pravico, do korektne, celovite informacije, osvetljene iz različnih vrednostnih zornih kotov. In če se kdaj zgodi, da je žrtev napačnega poročanja, tudi pravico do popravka. Do sem je zadeva popolnoma enostavna. In to je tudi razlog, da ne moremo podpreti tistih amandmajev, ki ste jih nekateri vložili. Moram pa povedati, da ta del sicer razumem kot korekten poskus, manj pa lahko kot korekten poskus ocenim tisto, kar je - zdaj bom pa zelo direkten, ker je bila tudi prej gospa precej direktna - storila LDS, ki usmerja celotna sredstva v medije na področju kulture, znanstva in raziskovanja, izobraževanja in druga strokovna področja. Poglejte, celo zunanje ministrstvo ZDA nas opozarja, da je ključni problem slovenskih medijev to, da ne prenašajo celotnega spektra mnenj, se pravi celotnega spektra političnih mnenj; da torej niso dovolj pluralna. In ko predlagamo sredstva za pluralizacijo medijev, ki - sem poudaril - so namenjena šibkejšim, ki so namenjena različnim medijem, se naj bi ta sredstva hitro preusmerilo za strokovno literaturo, za katero obstajajo povsem drugi viri, ki jih vsi dobro poznamo in v okviru drugih ministrstev. To je pa, oprostite, čisto navadno pobalinsko zafrkavanje in takega amandmaja niti slučajno ni mogoče po mojem trdnem prepričanju sploh resno obravnavati, ker tudi po mojem trdnem prepričanju ni bil tako mišljen, ampak je namenjen temu, da se dviguje prah, in ni vreden tudi podpore. Tisto, kar pa želim posebej poudariti in mislim, da bi gospod predsedujoči moral takrat gospo, ki je to storila, ustaviti, pa je manipuliranje. To je pa manipuliranje z enim ciljem, zapisanim na spletni strani enega od odborov strokovnega sveta SDS. Točno isto si je namreč ista gospa privoščila že na seji odbora, kjer se sicer zelo žaljivo izraža o svojih kolegih in tudi tam je bilo povedano to, kar bom sedajle ponovil. Tu gre za nek načelen cilj, ki ga je zapisal eno od neformalnih teles, če bo uresničeno, oni si bodo za to prizadevali, če ne bo, nič hudega; ampak manipulirati in to interpretirati na tak način, veste, bom to prikazal na malo drugačnem nivoju. To je točno isto, kot če bi si LDS zapisala v svoj program, da hoče zmagati na naslednjih volitvah, kar se, mimogrede, pri nastopih gospe Širca, kakršne imate zadnje dni, niti slučajno ne bo zgodilo, hvala bogu. Ampak, potem bi pa se nekdo pojavil in bi to takole interpretiral: "Aha, to že vemo, da LDS zato hoče zmagati na volitvah, da bodo totalitarno prevzeli vse pore oblasti in potem med seboj delili denar." To je točno ista interpretacija, kot ste jo vi dali za to ubogo stran strokovnega sveta SDS. Mislim, če se gremo tak nizek nivo politične komunikacije, se ne čudimo, če je potem ugled celotnega državnega zbora tako slab. Moram pa reči, po drugi strani, da sem pa izredno vesel, da ste posebej izrazili vaše zadovoljstvo, da se vam zdi čisto v redu, gospa Širca, da mediji o določenih vprašanjih in mnenjih sploh ne poročajo. To se vam zdi popolnoma normalno. Oprostite, meni se pa to ne zdi popolnoma normalno. Meni se pa zdi, da je novinarska etika in celo slovenska ustava zapisana tako, da je potrebno vedno stvari prikazati celovito in da je enostransko prikazovanje ali celo sistematično izpuščanje določenih tem tisto, kar krni informiranost kot temelj demokracije. In prav to, gospa Širca, je tista nepluralnost, na katero nas opozarja sedaj že celo ameriško zunanje ministrstvo v poročilu o stanju človekovih pravic v Sloveniji; in to se vam zdi normalno. Moram reči, da to seveda ni mogoče razumeti drugače kot gesto tistega, ki pač je z mediji zadovoljen; z mediji je pa lahko zadovoljen samo tisti, ki jih popolnoma obvladuje. Pa je zadeva jasna! Sedaj čisto za konec dovolite še, ker ste bili prej tudi do mene - in to ne prvič v zadnjih dneh - zelo osebni. Poglejte, jaz moram povedati, da se ne strinjam s tem, kar je tudi prej eden moj kolega izjavil, in menim, da pač je treba upoštevati, da ste očitno zelo pod veliko travmo, ker ste izgubili referendum o RTV in ste sedaj tarča takih in drugačnih očitkov tudi - svoji poslanski skupini, ker ne misliti, da se sicer v javnosti ne sliši. Ampak, opozoriti vas moram, da to da ste travmatizirani, morda pojasnjuje vaše ravnanje, vaše kršitve poslovnika, vaše žalite v zadnjih dneh, ampak ga v ničemer ne opravičuje. In lepo prosim, dajmo se pogovarjati o stvareh in ne več o ljudeh. Hvala.
Popolnoma se strinjam z vami, gospod Grims, in dokaz, da razprave vsaj poskušam meriti z istim vatlom, je, da vas nisem zaustavil, ko ste razpravljali o osebi. Je pa res, da takšna razprava nujno sprovocira repliko. Sedaj ima repliko gospa Širca, potem jo bo želel imeti še kdo. Sama vsebina amandmaja oziroma amandmajev in člena bo pa izpuhtela v zrak. Ponovno prosim in opozarjam, da dajmo razpravljati o členu in amandmajih. Gospa Širca ima repliko.
Mediji morajo absolutno sami odločati o temu, o čemer poročajo, regulativa jih ne sme pri tem omejevati, to je bilo moje sporočilo. Druga replika na tisti del razmišljanj, kateri so kriteriji pri financiranju tiskanih medijev. Kriteriji so lahko samo določena deficitnost in določen javni interes, ne pa politično opredeljevanje; poleg tistih, ki bi morali nujno ostati v tem zakonu in so v dosedanji razpravi in tudi v zakonski dikciji ostali zapostavljeni, to pa je izpolnjevanje direktive Evropske unije, zaradi česar je sploh nastal zakon o medijih na način, ki je vključeval subvencioniranje tistih vsebin, ki jih Evropska unija zahteva od svojih članic. To pa je, da objavljajo določen delež lastne in evropske produkcije v elektronskih medijih in avdiovizualne vsebine in da poskrbijo za razvoj neodvisnih producentov, da se ne bi zgodil določen monopol, to je evropska direktiva. Zakon jo sicer še ohranja, nekje tam na koncu v 36. členu, ločeno od vsega financiranja, ki je objavljen v 4. členu. Za tem mora državo skrbeti, ne pa to, kaj bo medij pisal in kaj ne. Hvala.
Hvala lepa. Zaradi boljšega občutka bom prebral, katere razpravljavce in razpravljavke imam trenutno na spisku - Zalokar Oražem, Uhan, Bevk, Terčon, Jerovšek, Sok in Barovič, kar ne pomeni, da je ta spisek omejen. Sedaj ima besedo gospa Zalokar Oražem.
Hvala lepa. Jaz bi se najprej vrnila k vsebini, mislim, da smo precej precej mimo v zadnjih trenutkih, in bi še enkrat rekla, govorimo o amandmajih na člen, ki govori o tem, kako bo država Republika Slovenija z državno podporo, torej s finančnimi sredstva iz proračuna, skušala uresničiti javni interes v medijih. Jaz bom za izhodišče vzela včerajšnjo naslovnico enega od dnevnih medijev, kjer obupan sedi nek tujec, ki je povezan oziroma je predsednik uprave ene od družb, ki ima kar precej velik lastniški delež v slovenskem Dnevniku. Ker smo Slovenci znani po tem, da bolj kot sebi verjamemo tujcem, bom to vzela za izhodišče. Tu pravi, da ima gospod Horst Pirker, ki je predsednik uprave Styrie, kar precejšnje glavobole. In kaj ga moti? Moti ga to, da politiki v Sloveniji vse močneje nadzirajo medije. To je izhodišče. Kako ta ugotovitev nekoga, ki mislim, da mu lahko verjamemo, da to dobro vidi in opaža v Sloveniji, gre v kontekst s tem. Skratka, v Sloveniji imajo politiki vse močnejši nadzor nad mediji. Jaz trdim, da amandma oziroma da ta člen, ker vem, da amandmaji ne bodo sprejeti, ampak bo člen takšen, kot si ga je zamislila vlada, bo to še povečalo. Mislim, da bo glavobol gospoda Pirkerja še večji, kajti ta člen, mislim, da je popolnoma "mimo". Najprej o financah. Država, mislim, da se je zelo radodarno odločila v zvezi s sredstvi, ki jih bo namenila za ta javni interes, ki naj bi se uresničeval v medijih: milijarda 400 milijonov. Jaz žal, ker vem, da se je to dogajalo tudi kdaj v preteklosti - treba je ljudem razložiti, kaj je milijarda 400 milijonov za tako imenovani javni interes v medijih. V ponedeljek sem spraševala in dobila odgovor, da v Sloveniji ni niti tolarja za nezavarovane železniške prehode, niti tolarja, ta tema nima svojega mesta v proračunu za leto 2006; lahko povem, da izračun pokaže, da bi imeli 140 zapornic lahko za ta denar. 140 zapornic bi lahko kupili! Ali pa glede na mize, ki se nam valjajo nam po mizah, tudi poslanskih in drugih, medijskih, že nekaj časa - lahko bi kupili približno 70 operacijskih miz, po tisti nizki ceni, ne po tisti, ki ima zraven še velike provizije. Skratka, gre za velik znesek in zato mislim, da moramo biti predvsem v parlamentu zelo občutljivi komu in na kakšen način, še posebej glede na to, da ga namenjamo medijem, kako bomo ta znesek pravzaprav začeli kot država umeščati oziroma dajati na osnovi nekih komisij in kriterijev v medije. In prav ti kriteriji in merila, na osnovi katerih naj bi delala ta komisija, ki bo imenovana s strani vlade, s strani ministra, mislim, da bo zelo kontrolirana, mislim, da nima pravih kriterijev. Mislim, da v parlamentu sedimo ljudje, ki zastopamo zelo različne interese; v prvi vrsti seveda politične in to se vidi. Zato smo med kriterije eskplicitno napisali samo politične interese, skratka, ne javne interese, zapisali smo, da je precej, to je prva alineja, predvsem pomembno je, da bo tisti medij, ki bo štartal na ta sredstva, poskrbel za to, da bo predstavljal politično delovanje in skrbel predvsem za to področje. Zakaj samo politika? Kaj pa drugi interesi? Mislim, da niso samo politični interesi javni interesi. Uvod je napisan "javni interes", potem se to skoncentrira samo na politični interes, vse ostalo zvodeni. Mislim, da je to zelo problematično, kajti skozi nagrajevanje predvsem tega, kako bo kdo pokrival politično pluralnost oziroma politično različnost, skozi to bo lahko prejemal ali ne prejemal državne novce. Kaj pa drugi javni interesi, kaj pa kulturni, kaj pa znanstveni, kaj pa etični? Ne nazadnje, kaj pa religiozni? Ali bomo glede na to, kar smo v nedeljo spremljali po televiziji - jaz pričakujem, da v smislu pluralnosti bomo odslej v Sloveniji na javni televiziji videli tudi ustoličenje evangeličanskih škofov pa morda budističnega voditelja za Slovenijo in še drugih - mislim, da imamo več kot 100 različnih verskih skupin prijavljenih. Skratka, zame je to pluralnost. Seveda pa to ni cilj. Cilj je predvsem nagrajevati politično pluralnost. In izgleda tista politična pluralnost, ki jo lahko danes že opažamo v nekaterih že uravnoteženih dnevnikih, kaže na to, da pri tem bo poskrbljeno tudi za to, da skozi to ne bo prihajalo do tega, da bi do te uravnoteženosti, do te različnosti prihajalo tudi na drugih področjih. Skratka, mislim, da skozi poudarjanje izključno tega našega interesa, sicer političnega - verjetno je to kar normalno, da ga čez državni zbor politične stranke uveljavljajo -, da bo to šlo na škodo vseh drugih pluralnosti, če tako rečem, in ni prav, da v parlamentu tako malo govorimo tudi o teh drugih pluralnostih. Seveda pa prav gotovo, cilj je - pa se bom vrnila na izhodišče: politiki bodo še močneje nadzirali medije. Mislim, da to je cilj in to je zadnji zakon v sklopu prevzemanja slovenskih medijev. Mislim, da se bo zgodba vsak čas končala, rezultate lahko pa vsakodnevno že spremljamo skozi medije. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospa Uhanova.
Hvala lepa za besedo. Lepo pozdravljeni minister s sodelavcema, poslanke in poslanci! Govorila bom o 3. členu oziroma amandmaju k 4.a in b členu. Iz obrazložitve predlagateljev amandmajev, tako LDS-a kot SD-ja, je bilo razbrati, da se vlagajo amandmaji predvsem zaradi bojazni, da ne bo razdeljevanje finančnih sredstev pravično, da ne bo komisija strokovna in da bodo vsebine zgolj politično financirane - vsaj nekaj takega. Da bo sporno financiranje medijskih vsebin, da bo politično vladno financiranje, da bo obvladovano novinarstvo, da to povzroča nevarno lojalnost novinarjev in da izginjajo iz tega zakona kriteriji kritičnega presojanja itn. Skratka, en sam dvom v ta zakon in v to razdeljevanje finančnih sredstev. Mislim, da ste že zmeraj pod vplivom prejšnje komisije za medije, ki je delila denar, ki je bil namenjen, in sicer zaradi tega, ker je pa takrat bilo res sporno, ker je funkcijo predsednice komisije za medije opravljala oseba, ki je bila tudi direktorica lokalnega radia, pa da ne govorim, tudi politična funkcionarka svoj čas, mogoče je še vedno. Jaz sem mogoče res naivna, kot je omenila neka novinarka v lokalnem časopisu, oziroma da živim v pravičnem okolju, ker menim, da se bodo sredstva pravično delila. Jaz upam, da se bodo, in tudi ne dvomim, da se ne bi mogla. Upam, da minister ne bo naredil te napake in naredil tako strokovno komisijo, kot je bila prej. Tudi v zakonu smo zapisali, da bo strokovna komisija, ki bo delila denar, ki ga bo delila na osnovi uresničevanja javnega interesa za kulturo, hkrati pa smo tudi napisali, kdo je lahko član te strokovne komisije. Sem pa vesela, da so v novem zakonu dobili mesto tudi tisti mediji s statusom lokalnega, posebnega, študentskega pomena, ki prej po starem zakonu niso mogli dobiti teh sredstev oziroma naj bi bili nekaj časa financirani iz sredstev javnega RTV prispevka. To smo tudi uredili in izpolnili tudi v tem zakonu s tem členom, in tudi namenili 40% teh sredstev iz proračuna. Ni res, da bomo podpirali samo vsebine, ki bodo uravnoteženo, objektivno poročale o političnem delovanju v Sloveniji, temveč tudi vsebine, ki bodo zagotavljale kakovost, izvirnost, komunikativnost in aktualnost avtorske obravnave. Upoštevalo se bo tudi povprečno število prodanih izvodov, recimo, tiskanih medijev. Ker neka stranka je kar postavila mejo, koliko naj bi bilo oziroma kdo naj bi bil upravičen glede na število naklade, kar se nam zdi neupravičeno. Poleg tega, recimo, projekti, ki naj bi imeli poseben pomen za razvoj slovenske kulture, jezika, pomen za ohranjanje slovenske nacionalne in kulturne identitete in tako naprej. Skratka, teh alinej je veliko in niso zgolj politične vsebine. So pa tudi to, saj vemo, kaj naši mediji najprej poročajo, v Delu je cela stran o delovanju politikov. Mi samo želimo, da je to uravnoteženo in da so tudi druge vsebine, ki imajo pravico kandidirati in bodo sofinancirane. Zato se nam zdi, da je ta 3. člen v novem zakonu dobro opredeljen, in ne bomo podprli predlaganih amandmajev.
Hvala lepa. Dovolite mi pohvalo, saj sta nas poslednji dve razpravljavki končno pripeljali nazaj na prvi tir, na 3. člen in amandmaje. Tako se razpravlja o predmetu. Hvala za upoštevanje mojega opozorila. Zdaj pa nadaljujemo z razpravo in ima besedo gospod Bevk.
Hvala lepa, gospod podpredsednik, za besedo. Spoštovani zbor! Dotaknil se bom amandmajev k 3. členu glede financiranja programskih vsebin medijev in v zvezi s tem, kdo je lahko oziroma bolje rečeno, kdo ne sme biti član komisije za presojo in ocenjevanje projektov financiranja programskih vsebin. Člane komisije imenuje pristojni minister, potem pa piše, da to ne smejo biti funkcionarji in poslanci in delavci, zaposleni v državnih organih, člani vodstev političnih strank, redno zaposleni pri izdajatelju medija, osebe, ki imajo kot zunanji sodelavci sklenjene pogodbene razmere z izdajateljem medija, osebe, ki imajo kakšne lastniške deleže in tako dalje. Tukaj imamo dva amandmaja, amandma Liberalne demokracije Slovenije in Socialnih demokratov, ki se v 12. točki v nekem malenkostnem odtenku razlikujeta. Prvi pravi, da "člani komisije morajo biti neodvisni strokovnjaki in ne smejo biti" in potem našteva. Naš amandma pa pravi, "člani komisije ne smejo biti" - in potem našteva tisto, kar sem prej povedal. Ampak mene bolj kot ta niansa zanima to, kako boste to določbo izigrali, kot ste podobno določbo izigrali pri zakonu o RTV Slovenija, kjer je tudi določeno, kdo ne sme biti član programskega sveta RTV Slovenija, njegov predsednik, kdo ne sme biti direktor RTV Slovenija, kdo ne sme biti direktor televizije, radija, kdo ne sme biti urednik in tako dalje. In so potem spet našteti vsi ti, tako kot v tem členu, ki je sedaj amandmiran. Poglejmo, kaj se je zgodilo. Januarja je bil za predsednika programskega RTV Slovenija izvoljen oziroma imenovan prof. dr. Stane Granda, ugledni strokovnjak in zgodovinar, ki je nekaj mesecev kasneje, danes prof. dr. Stane Granda predsedujoči zbora za Ljubljano. Je ni bolj politične funkcije ta trenutek v državi, posebej v letu lokalnih volitev, kot je to vodenje zbora za Ljubljano, ki bo, kot lahko beremo danes v Magu, imelo novinarsko konferenco in se bo predstavilo ter bo, citiram: "... ter bodo prebrali nekakšen manifest skupaj za boljšo Ljubljano in pozvali, da je treba nekaj storiti, da Ljubljana ne bo več ujeta v provincializem im da bomo imeli moderno, kulturno evropsko prestolnico." Se pravi v zboru za Ljubljano [[...]]
Prosim, gospod Bevk, jaz razumem, da uporabljate [[...]]
[[...]]bodo povezali [[...]]
Gospod Bevk [[...]]
[[...]]SDS, NSi in SLS ter jim pomagali pri iskanju skupnega županskega kandidata. Tudi to je glavni cilj tega zbora za Ljubljano. In kdo bo imel glavno vlogo pri iskanju tega skupnega županskega kandidata vladajoče koalicije - to bo imel sedanji predsednik programskega sveta RTV Slovenija prof. dr. Stane Granda.
Gospod Bevk, jaz razumem, da uporabljate metodo analogije, ampak [[...]]Ali lahko dokončam jaz stavek, ker vodim sejo. Jaz prosim, da se držite, začeli ste dobro, zdaj vas pa malce zanaša in prosim, da se vrnemo nazaj na 3. člen in amandmaje.
Hvala lepa. Saj bom [[..]]
Opozarjam vse, na levo in na desno. Moja naloga je, da vodim sejo v skladu s poslovnikom, ne pa v skladu s kakšnimi parcialnimi interesi.
Saj bom končal, gospod podpredsednik, bodite brez skrbi. Člane komisije bo imenoval minister. V prejšnjem primeru je to šlo skozi sito državnega zbora in programskega sveta. Kako bomo zagotovili ustrezno imenovanje članov te komisije v 3. členu zakona o medijih? Bomo videli potem, ko boste imenovali, gospod minister, to komisijo čez par mesecev, kje bodo potem pristali ti vaši člani, strokovnjaki, člani te strokovne komisije, ki bodo odločali o kar velikih sredstvih. Upam, da bodo neodvisni, da ne bodo tako strankarsko opredeljeni, da bodo res strokovnjaki in da ne bo kdo od njih morda celo župan mesta Ljubljane. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Terčon.
Hvala, gospod podpredsednik. Seveda se človek vpraša, zakaj so potrebne tako korenite spremembe zakona o medijih, zakaj je treba toliko pozornosti posvetiti javnemu interesu in predvsem uravnoteženosti medijev. Zakaj to vladajoča koalicija še naprej počne? Jaz ocenjujem, da je to en končni kamenček k zaokrožitvi obvladanja medijev v Sloveniji. Čemu uravnoteženost, če se je vladajoča koalicija se popolnoma polastila nacionalne televizije? Polastila se je osrednjega dnevnika. Zdaj, dovolj je, da ga gledate in berete, ni treba posebej razlagati. Mislim, da vsak razumen bo hitro videl, za kaj gre. Sicer pa ni čudno, da je takšen, zelo je podoben nekim časom, davnim, ko je bilo dosti slik, sicer mislim, da so bile takrat še črno-bele, ampak so se ponavljale in dosti besedil. Saj na konec koncev ima eno odločilnih vlog iz tistih časov nekdo iz centralnega komiteja in je navajen na to, nas pa skrbi, ker preverjeni kadri iz starih časov prihajajo in urejajo, tako kot se je urejalo v starih časih.
3. člen, gospod Terčon, prosim.
Ja, saj 3. člen govori o javnem interesu in uravnoteženosti, gospod podpredsednik, o tem govorim. Ne me motiti, lepo prosim. Torej, zakaj je potrebna takšna borba za uravnoteženost, ko so se pa polastili že osrednjih medijev? Mogoče začne padati kakšna naklada ali se pojavi ideja o kakšnem novem mediju, ki bo novo trobilo; in če pada naklada, pada prihodek in seveda so različne možnosti vplivati na to, da ne bi preveč padalo. Nekaj preko diktiranih reklam, nekaj pa tudi z nekimi proračunskimi sredstvi, ki bodo za to namenjeni. Seveda jaz se sprašujem, kje je meja gospoda moja. Za to, da se polastijo, da so vladajoča koalicija in stranka polasti dela, pride do ogromnega odškodovanja davkoplačevalcev preko prevzema Mercatorja, posledično prevzema dela, ogromna škoda javnemu interesu. Televizija se ne zracionalizira, samo spremeni vodstvo in sedaj, ker ni še to dovolj, bomo dajali še proračunska sredstva za to, da se bo podpiralo všečne medije. To ni fer, to ni poceni in to ni modro. Na konec koncev je v zadnjem času padlo kar nekaj resnih opozoril, ki jih kakorkoli hočete obračati, v preteklosti ni bilo. Kolegica Oražmova je že omenila predsednika uprave Styria in mislim, da včerajšnje Finance piše nekako tako, da je Styria celo obupala nad Slovenijo in to gospod pravi, da je vpliv politike na medije v Slovenije neznosen, če sem si prav zapomnil včerajšnje poročilo iz Financ. Drugo resno opozorilo je, ki se tudi v preteklosti ni pojavilo, pa kakorkoli ga že kdo sebi všečno interpretira, je opozorilo State Department, naše zelo pomembne, verjetno najpomembnejše zaveznice, kjer piše, da vlada posredno vpliva na medije. To so realna, resna opozorila. A vi še vedno govorite o neki nevtralnosti medijev, o pluralizmu. Pa, kje je konec? Ali hočete prav vse medije pobrati, ali kaj? Ali je to uravnotežno za vas - če imate že najpomembnejši dnevnik, imate osrednjo televizijo, vse to je vaše. Ko smo pri tem "Terčonovem pravilu", kot je kolega Jerovšek povedal, jaz sem res uporabil en izraz in sem apeliral na splošne izraze na vas, kaj dnevnik predvaja, ampak se bom res korigiral, ne obstaja nobeno Terčonovo pravilo, verjetno pa obstaja Jerovškovo pravilo ali pa SDS pravilo, ker ni treba nič, da vi odločate, kaj bo, ker ste tam postavili ljudje, ki imajo že čip v glavi in vedo, kaj poročati. Ni treba, da jim ukažete. Tukaj na tej točki se korigiram; in imate prav, obstaja vaše pravilo, kolega Jerovšek. Kar se tiče pa še razpolaganja z rezultati referenduma. Referendum je demokratičen, mi smo rekli, da so pač rezultati jasno izraženi, čeprav tesni, ampak, veste, za dosti demokratičnih odločitev se včasih pokaže, da bi bilo koristneje, če bi bile drugačne. Naj vas spomnim samo na referendum glede trgovin, kjer na koncu niste vedeli, kaj bi napisali v zakon, in zdaj ne veste, kaj bi naredili zaradi tega referenduma. In vam je sakramensko prav prišlo, tako kot nam, da je ustavno sodišče naredilo tisto, kar je naredilo - da so trgovine še naprej ob nedeljah odprte, in vas to nič ne moti, ker ljudje ne morejo k maši in ne vem kam. Prav nič vas ne moti! In vsakdo gre lahko vsak še vedno tja, kamor hoče. In še na koncu. Kolega Jerovšek, večkrat ste omenili Mirovni inštitut in očitno vas zelo moti. Jaz sicer verjamem, da so vam bliže kakšni vojni inštituti, pa vendar ni treba vloge Mirovnega inštituta tako grobo omalovaževati.
Hvala lepa. To je bila sicer delno že replika. Gospod Jerovšek se je sicer prijavil za repliko, ampak saj je itak na vrsti za razpravo. Tako da predlagam, da imate razpravo, ki ni omejena.
Hvala lepa. Najprej kolegu Terčonu, ki bi skoval tudi neka druga pravila, kot tista, ki jih je včeraj zagovarjal in je danes pravzaprav nadaljeval v tem slogu. Včeraj je rekel, da RTV objavi samo tisto, kar mi naročimo, danes, da smo se polastili RTV in Dela in zakaj bi še lovili uravnoteženost. Ja, zdaj pa bi želel - oziroma je bila narejena celo neka strokovna analiza -, kako sta vladna stališča, vladne odločitve objavljala ta dva medija v času, ko je bila Ropova vlada, kako pa v času Bajukove ali pa sedaj Janševe vlade. Moram reči, da tako uravnotežene in dobre pozicije, kot jo ima sedaj opozicija, ni bilo v slovenskih medijih nikoli. Petnajstkrat boljša je po strokovnih analizah! Petnajstkrat več vsebin, petnajstkrat več vrstic imate v osrednjih medijih, kot jih je imela opozicija v času Bajukove ali pa sedaj Janševe vlade. In še na to protestirate!
Gospod Jerovšek, tudi vas moram opozoriti na 3. člen in amandmaje.
Ja, saj sedaj govorim. Glejte, in zakaj je bilo tako, da prej o opoziciji sploh niso pisali. Zakaj? Zdaj se tu naslanjam na 3. člen glede članov strokovne komisije za presojo in ocenjevanje projektov sofinanciranja. Moram reči - saj ste vi tudi zapisali, tega si niste upali ven vreči -, da ne morejo biti osebe, ki kot zunanji sodelavci sklenejo pogodbeno razmerje z izdajateljem medija ali z oglaševalsko organizacijo, pa ki imajo več kot 1% kapitala. Vi ste ta 1% izpustili. Ampak, to je nastalo na podlagi tega, ker ravno taka oseba, recimo, je bil Mile Šetinc. Imel je vse niti v RTV-ju, bil v nadzornem svetu in ne vem kje vse in odločal o denarju. [[....]] [[Oglašanje iz klopi.]] Nikar mi ne govorite. To je za preprečitev takšnega absurdnega oziroma takšnega stanja, ki vodi v anomalije in anomalij je bilo v preteklosti ogromno. To morate priznati. Rad bi rekel še to. Ko je bilo prej rečeno glede inštituta. Še enkrat poudarjam, rekel sem, meni ta inštitut ni nikdar napisal razprave, nikdar, pa sem bil 8 let v opoziciji, pa sem se zavzemal za pluralizacijo in ne vem kaj. Sedaj pa se berejo razprave, ki so jih napisali ti ljudje iz inštituta, ki so civilna javnost in neodvisni in ne vem kakšni še, ohranili so pa isto barvo, kot so jo imeli prej. Vesel sem, da mi nisi napisali takšnih razprav. Če bi jaz bral takšne razprave tega inštituta ali drugih inštitutov, ki se financirajo iz država, z državnimi subvencijami, potem bi se jaz čutil kot potrata državnega proračuna. Jaz bi se čutil kot potrata za državni proračun, da bi mi na teh inštitutih pisali razprave in da bi jih bral tule. Poglejte, ko je v zvezi s to komisijo gospod kolega Bevk problematiziral predsednika programskega sveta, očitno kolega Bevka motita dve stvari. Zaveda se, da je način vodenja mesta Ljubljane kriminalen, da ga je treba izboljšati. [[...]] [[Nerazumljivo.]] . Nobeno civilno gibanje, nič se ne sme ustanoviti. Verjetno ne bo šlo to civilno gibanje v lisičji brlog po novega kandidata. Treba je iskati med drugimi strankami, ki lahko nekaj novega, svežega, poštenega predlagajo. Kolega Bevka očitno moti tudi to, ker edini zgodovinar, ki bi lahko bil družbeno aktiven, bi očitno lahko bil "Negranda", bog obvaruj, Vasko Simoniti kot zgodovinar, da je lahko minister, to je moteče. [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]]
Gospod Jerovšek.
Ja, časi so se spremenili. Ni več centralnega komiteja, da bi odločal, kdo lahko kandidira za ministra [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]]
Gospod Jerovšek, prosim lepo. Saj veste, kaj to povzroča. Repliko in še dodatne replike [[...]]
Moram reči, da sem kolega Gantarja zelo dobro razumel prvič, ampak problem je v tem, da on še stalno domneva, da je s tem ko je bil minister postal, nesmrten. Ni, če bo postal član Slovenske akademije znanosti na podlagi svojih člankov, bo upravičeno nestrpen, kot je pri francoski akademiji, jaz mu bom to priznal. Ni pa on postal nesmrten in da drugi ne bi smeli nič reči in nič polemizirati. Te pravice mu pa ne dajem. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Kangler, prosim. Gospod Bevk ima repliko, tri minute.
Hvala lepa. Ampak predsednik programskega sveta RTV Slovenija, dr. Granda, najbrž ni bil imenovan zato, da bo iskal kandidata desnice za ljubljanskega župana, ampak da bo vodil programski svet RTV Slovenija. Tako, da gospod Jerovšek, niste pač razumeli poante mojega nastopa. Mi je žal, ker sem pač izpostavil dr. Granda, ki je zgodovinar in je v bistvu moj kolega, ampak on je pač na taki funkciji, je predsednik programskega sveta RTV Slovenija. In kakor ste očitali, da je bil prejšnji programski predsednik oziroma predsednik programskega sveta povezan s politiko, čeprav že skoraj 10 let ni bil aktivno in ni imel nobene funkcije, pa ste se zgražali na vsaki seji in ob vsaki razpravi omenjali prejšnjega predsednika programskega sveta. Tako se mi zdi, da sedaj, ko ste predlagali dr. Grando, je nekaj podobnega, s to razliko, da boste zdaj imeli predsednika programskega sveta RTV Slovenija na tako izpostavljeni funkciji, kot je to zbor za Ljubljano, ki ga lahko primerjamo z zborom za republiko, popolnoma enačaj lahko potegnemo. Predsednik zbora za republiko dr. Jambrek ima v rokah vse niti visokega šolstva v državi danes, člani zbora za republiko pa so predsednik vlade gospod Janša, ministri Bajuk, gospod Simoniti, gospod Šturm [[...]]
Gospod Bevk, tudi to ni več replika, prosim [[...]]
[[...]]generalna državna tožilka in tako naprej. Zato mislim, gospod Jerovšek, da je bila vaša opazka deplasirana. Hvala.
Hvala lepa. Jaz se ne bom utrudil z opozorili. Ponovno opozarjam, da govorimo o 3. členu in o treh amandmajih poslanske skupine LDS in prepričan sem, da bo gospod Sok, ki ima naslednji besedo, to upošteval. Hvala, prosim.
Hvala lepa za besedo, spoštovani podpredsednik! Jaz se bom poskušal držati te točke, ampak očitno je zadeva tako široka, da je tudi razprava temu primerna. In seveda potem poslanci govorijo vse sorte in kolega pred menoj je pozabil omeniti, da se pa ta zbor ne more primerjati s Forumom 21, ker je res nekaj, tam so se zbrali sami bogataši. Rad pa bi povedal stališče do tega amandmaja oziroma do rešitve, ki je sedaj v zakonu predvidena. Jaz mislim, da preveč razpravljamo in ta sklad gledamo v luči političnega instrumenta. Jaz mislim, da to tudi ni namen, če pa že govorimo o tem, pa lahko mirno zaključim kot poslanec prej opozicijske Nove Slovenije, danes pa vladne Nove Slovenije, da si je na primer LDS v 12-ih letih podredila praktično vso oblast, pa je vseeno volitve izgubila. Tako tisti, ki bi to poskušal, mora računati s tem dejstvom. In jaz mislim, da se zgodovina ponavlja in da smo se iz zgodovine marsikaj naučili, zato na tem mestu tudi sam pričakujem, da bo ta sklad deloval v tej smeri, kot je v zakonu zapisano. Res bi bilo mogoče najboljše to, kar je, mislim, da kolega Gantar rekel, da bi se država, občine popolnoma umaknile iz kakršnegakoli financiranja medijev in da bi to potem prispevalo k pluralizaciji medijev, vendar pod vprašanjem kakšni pluralizaciji. Se pravi pluralizacijo, ki bi jo narekovali samo ekonomski interesi. In v takšni pluralizaciji bi marsikateri medij, predvsem tisti, ki pokriva neko lokalno področje, neko podeželsko področje, ne imel nobenih možnosti za preživetje, ker je večina teh kapitalskih interesov skoncentirana v velikih in ekonomsko močnejših središčih. Jaz ne vidim možnosti, da bi lahko ob takšnem dejstvu, če se država in občina popolnoma umakne iz sofinanciranja, preživel nek, bom rekel, naš lokalni radio, ki pa je za našo Prlekijo izredno pomemben. Kaj počne ta lokalni radio? Obvešča nas o dogodkih, ki se zgodijo tam pri nas. O čem nas recimo obvešča javna RTV? Ja, o lokalnih dogodkih ne. Če že kaj prenaša, potem prenaša recimo dogajanje v mestnem svetu v Ljubljani, kjer smo seznanjeni z vsemi anahronizmi, ki se v tej mestni občini pojavljajo, redko kdaj sem videl, da bi recimo ta televizija kaj povedala o tem, kaj se dogaja nekje izven Ljubljane, niti Maribor jih ne zanima, ampak v glavnem tu to okolje. In da bi to pluralnost zagotovili, v Novi Sloveniji podpiramo takšno obliko, kjer država na podlagi meril, ki so v tem zakonu dokaj dobro razdelana, da pomaga ta medij vzdrževati in tako zagotavljati, da ta medij še naprej obstane, to jaz v tem trenutku vidim kot pomen tega. In to je interes države in državljanov, če hočete, na celem področju Republike Slovenije. Kar se pa tiče drugih razprav in to, da politika prevzema nadzor in tako naprej, ne vem, če je temu tako. Včasih se mi zdi, da smo pravzaprav vsi politiki s poročanjem medijev nezadovoljni, zdi se mi, da je tako tudi prav. Je pa drug problem, če državljani niso zadovoljni. Tisto pa bi po navadi morali mediji delovati tako, da bi bili državljani zadovoljni, če že politiki nismo. In mediji imajo veliko moč. Tisti, ki danes govorite, kako sedaj politika nekako prevzema medije, nekoč pa to ni veljalo, v tem jaz vidim eno čisto sprenevedanje. Recimo spomnim se za časa Demosa, ko so me vsako jutro z Radia Slovenija pozdravljali, dobro jutro revščina, dobro jutro lakota in tako naprej, lahko se vsi spomnite tisto novinarko, še vedno me vsako jutro pozdravlja dobro jutro Štajerska. In hvala bogu, naj to počne naprej, če pač je to Štajercem všeč, da slišimo ta glas gospe Lade Zei. Če bi to držalo, kar vi pravite, da je politika tako močno vpliva in tako naprej, potem verjetno ne bi, po moje, jaz tako mislim. Je pa res, da naši slovenski novinarji znajo biti zelo servilni, verjetno je to v naših slovenskih genih, da se tudi mi kot narod tako obnašamo. In to se na nek način izkazuje skozi novinarsko delo, da se vedo hitro prilagajati. Tudi za to je ta sklad za pluralizacijo dobra rešitev, da bi tega bilo čim manj. Tudi jaz si tega ne želim, da ti nekdo zato, ker si na neki funkciji, izkazuje neko posebno pozornost, če pa ne, pa tudi ne. To za objektivno obveščenost vsekakor ni dobro in imamo v tem trenutku takšno slovensko novinarstvo, kot ga imamo. Ob neki priliki smo na sedežu Nove Slovenije bivšemu veleposlaniku Joungu nekoliko potožili čez poročanje, pa je potem lepo po slovensko odgovoril, rekel je, "znam, znam, FDV." Ta poročila, ki jih nekateri omenjate in tako naprej, tisti, ki pišejo, poznajo dejstva in realnosti. Mi bomo potrebovali še veliko te kilometrine, da bomo postali normalna demokratična država, kajti, čas, več kot pol stoletja, je svoje naredil. Tudi v ljudeh je pustil svoje posledice in odpravljanje teh posledic bo trajalo še zelo dolgo. Mislim, da bi lahko na takšen način razumeli in da sedaj postavitev sestave te komisije in tudi načela, zapisana v tem zakonu, so bistveno drugačno, kot je to bilo. Še nekaj bi rekel. Popolnoma nejasno mi je, zakaj se opozicija toliko prizadeva proti temu skladu in proti popravku. Če razumemo pravo vlogo, recimo, opozicija bi se pravzaprav morala na nek način zavzemati za to in to z vso močjo podpreti. Kajti v vsakem primeru bo to koristno za vse. Predstavljam si, da predvsem za opozicijo, če izhajam iz nekega časa, ko smo bili kot stranka v opoziciji. Hvala lepa.
Hvala lepa. Naslednji ima besedo gospod Barovič.
Hvala lepa. Govorimo o amandmaju vloženem k 3. členu zakona o medijih. S tem v zvezi sem se dolžan opravičiti prvovodečemu gospodu Pečetu za to, ker sem dejansko preslišal, da je odprl samo 3. točko, čeprav sem trdil, da so odprte vse točke. Kot drugo moram povedati, da so se strokovne službe oglasile in razjasnile tisto, kar sem vzpostavil kot vprašljivo. Razjasnile so v tem pomenu, da je ena od, pa ne bom sedaj, nočem, želim govoriti o 3. členu, političnih opcij zelo površno vlagala amandmaje in je naredila totalno zmedo pri vseh tistih, ki smo si natančno ogledali te amandmaje. Zato prosim kolegice in kolege, da korektno delamo, čeprav se mi zdi zelo čudno, da poslovnik dovoljuje, da kljub temu da je amandma vsebinsko po moji presoji zelo nekorektno vložen, da gre lahko skozi postopek, ker je pravilno in pravočasno vložen. Sami poglejte liste, pa boste videli, za kaj gre. To sem jaz dolžan povedati. Vračam se k amandmaju k 3. členu. Ljudem do danes, kljub temu da govorimo že ne vem koliko časa, dve uri, se mi zdi, in še več, nismo v bistvu povedali, za kaj gre. Gre za spremembo 4.a člena, ki se glasi, sam zakon, financiranje programskih vsebin. Amandma govori o sofinanciranju programskih vsebin in druga bistvena sprememba je, določila zakona govorijo o zagotavljanju proračunskih sredstev. Vsebina amandmajev, bistvena za ljudi, pa je, da z amandmaji vlagatelji želijo zagotoviti način, torej postavljajo in odpirajo vprašanje, kako deliti in zagotavljati sredstva, čeprav je to tudi v zakonu določeno. Današnja razprava o amandmaju k 4.a členu, ki govori v bistvu z amandmajem, daje predlog, kako deliti sredstva na nekoliko drugačen način, kot to predvideva zakon, je kot vedno izkoriščena z ene in druge strani v politične namene. Ob tem bi dejal samo eno, naj si bo ena ali druga stran govorila, kako vlada vpliva na medije, vsi pa točno vemo, da mediji vplivajo na vlado in mediji vplivajo na nas. Mi o njih danes govorimo in bomo govorili pet ur, mi, ker se mi njim podrejamo, oni oblikujejo politiko, naj bo na oblasti LDS, SLS, SDS ali pa nenazadnje SNS. Čisto vseeno je. Oni so tisti, ki izkoriščajo in vplivajo in oblikujejo politiko. Oni so tisti. Financiranje medijev je v zakonu opredeljeno. Predlogi o načinih financiranja so opredeljeni v 4.a členu s predlogi kolegic in kolegov, vsi pa vemo, da se znotraj tega skrivajo besede, ki se bodo ponavljale iz ene v drugo politično opcijo. Vi financirate medije. To bodo dejali kolegi s trenutno opozicijske, naši kolegi SD ali pa LDS, vladajoči SDS in ta bo dejala to isto tem ljudem, kar pa je nenazadnje resnica. Nenazadnje je to resnica. Mi z našimi zakoni, ki jih sprejemamo, dajemo državna sredstva medijem v želji in hotenju, da bodo ti predstavili naše delo korektno, kar se je zgodilo sedaj vsaj na tem tako imenovanem tretjem programu. Ampak žal tega ne vidijo vsi. Naj ljudje vidijo in slišijo resnico, to je dobro, to moramo priznati, ampak nenazadnje je tako, ne morem mimo tega, ker me boli. Ob plačah novinarjev, ki so se pojavile, je popolnoma jasno, da je zelo dobro, da bi država čim bolj financirala medije tako ali drugače, ne glede, kaj misli ena ali druga opcija, s tem imajo zagotovljena sredstva, delali bodo pa tako ali tako, kot sami hočejo. In oni so tisti, ki oblikujejo politiko, na žalost, ne mi. Mene ni sram, sam sem bil novinar, ni me sram in če mi bodo zamerili, mi pač bodo, resnica je pa pač taka. Mi se moremo truditi za dobrobit slovenskega naroda, za sprejem zakonodaje, ne pa, da se pogovarjamo 5 ur o zakonu o medijih z malenkostnimi razlikami, ki prihajajo samo zato, da medijem priznamo, kakšno moč imajo. Samo zato. V Slovenski nacionalni stranki ocenjujemo, da je zakon dobra podlaga. Če bi bil konsenz med političnimi strankami, da opredelimo način, poudarjam način, kar predvideva amandma, kako financirati takšne ali drugačne medije, ne bi imeli nič proti, če bi bil to konsenz. Ampak če je pa to konsenz, ki jih vleče enkrat na eno ali na drugo stran, brez da obsojam katerokoli politično opcijo, hvala lepa za takšne konsenze. Zakon je tak, kakršen je, zakon bomo, upam, sprejeli in potem se bo videlo, kako in kaj. Ampak videlo se bo na koncu, še enkrat povem tisto, kar sem povedal.
Hvala lepa. Naj ob tem povem, gospod Barovič, da je bila tista pripomba pred nekaj urami korektna in da sem bil obveščen s strani strokovnih služb, da bo problem, na katerega ste opozorili, saniran v času glasovanj. Mi pa nadaljujemo z razpravo. Besedo ima mag. Potrata.
Hvala. Sodim, da je amandma socialnih demokratov korektno vložen, v njem ne najdem nobene neskladnosti v številčenju odstavkov in tudi ne najdem nobenega vprašalnega stavka, ker se vse povedi končujejo s piko. Tako da res ne vem, v čem naj bi bila nekorektnost našega amandmaja, in tudi ne vpeljuje dveh dodatnih členov, ampak samo 4a. člen, ki ima pa zato tudi samo enoten naslov, sofinanciranje javnega interesa na področju medijev, čeprav je potem v drugem delu seveda največ govora o tem, kako se odloča o tem sofinanciranju. Sedaj dovolite, da vendarle opozorim na nekaj, kar se mi zdi v zvezi z amandmajem k temu členu bistvenega pomena. Res je, da zaradi neupoštevanja nekaterih izjav in nekaterih strokovnih stališč ob tem zakonu, je sedaj vse to, kar z amandmaji delamo, res samo gašenje požara in poizkus vpeljave popraviti tiste člene, ki jih je v tej fazi zakonodajnega postopka sploh še mogoče popraviti. Dejstvo je, da spreminjamo zakon o medijih na zahtevo ali pa na pobudo sedanje vladajoče koalicije, da to ni nobena skrivnost in da je v tem kontekstu bila pluralnost ali pluralizacija mišljena v nekem pomenu, ki ne zdrži presoje te definicije. Že v poprejšnjem razpravljanju sem opozorila na to, da ni enotne definicije pluralnosti. Naj vas opozorim na to, da meni in naši stranki nihče ne piše razprav, beremo pa tisto, kar je objavljeno v zvezi z mediji, zato ker mi nismo skrivnemu šarmu Da Vincijeve šifre zapadli in bi menili o sebi, da samo tako univerzalno izobraženi, kot je bil Da Vinci, recimo. Zato kaj preberemo. In v strokovni literaturi je mogoče zaslediti eno redkih definicij pluralizma - pripravila jo je skupina strokovnjakov pri Svetu Evrope - in pravi tako: "Medijski pluralizem razumemo kot različnost medijske ponudbe, ki se odraža v obstoju številnih neodvisnih in avtonomnih medijev, ter raznolikost medijskih vsebin, dostopnih javnosti." Ni mogoče spregledati, da je pluralizem povezan z medijskim trgom, na medijskem trgu pa je največji problem koncentracija, in ni mogoče spregledati tega, da je v drugem delu uporabljena različnost ali raznolikost medijev. Tu pa je raznovrstnost medijev mišljena. In tisto, kar je problem v zvezi s pluralizacijo, je po eni strani definicija pluralizma v medijih, drug problem pa je postavljanje kriterijev za ugotavljanje pluralnosti. Ker če nimamo pojma natanko definiranega, je težko definirati tudi kriterije za ugotavljanje tega. In tako kot zdaj obstoječi dopolnjeni predlog govori o tem, da je treba te stvari sproti spremljati in preučevati, govori o tem tudi predlog amandmaja, v prid katerega nastopam. In zdaj dovolite, da vas opozorim samo še na eno stvar. Nismo bili Socialni demokrati tisti, ki smo si izmislili naklado kot enega od kriterijev za črpanje proračunskih sredstev po razpisu. Kaj takega boste lahko zasledili tudi kot izkušnjo tistih evropskih držav, ki poznajo bodisi posredne bodisi neposredne subvencije za medije. In naj vas opozorim, recimo, na to, kako se Avstrija spopada s problemom medijske koncentracije [[to je spet iz nekega javnega medija posneto, da ne bo kdo imel težav s tem]] . Recimo, tam je tudi naklada omenjena. Res, da je ta naklada omenjena z odstotkom prodanih izvodov glede na avstrijsko deželo ali na celotno Avstrijo, ampak vendar so neki merljivi mehanizmi. Da ne govorimo o tem, kako ima tudi Francija urejeno subvencioniranje. Tam so tudi postavljeni pogoji. In recimo za dnevne časopise, ki ponujajo splošne in politične informacije ter imajo naklado, manjšo od 150 tisoč izvodov, tehtajo manj kot 100 gramov in jim oglaševanje prinaša manj kot 20% prihodkov. In ti mediji imajo potem še nekatere druge ugodnosti. To se pravi, da taka merila, ki postavljajo prodane izvode, Francozi so recimo pri lokalnih dnevnih časopisih še bolj natančni. Oni imajo prodano naklado 60.000, tiskana naklada pa ne sme preseči 70.000, tako da tudi neke druge špekulacije preprečujejo. Če boste to brali, potem boste videli, da taka merila obstajajo. Gre za to, ali hočemo pristati na merljive kriterije, na merljiva merila, ali pa tega preprosto nočemo in se postavljajo neka merila, ki so prepuščena presoji. Presoja je pa vedno odvisna od tega, kdo te organe sestavlja. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Prevc.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovani minister s sodelavci, spoštovane kolegice in kolegi! Govorimo o amandmaju k 3. členu. Pravzaprav me veseli, da je o tem členu danes toliko govora. Moram reči, da smo se v Slovenski ljudski stranki skozi vse razprave v zvezi z zakonom o medijih zelo prizadevali, da se financiranje lokalnih in regionalnih radijskih in televizijskih postaj reši na tak način, kot ga rešuje 3. člen zakona o medijih. Prepričani smo, da bomo z realizacijo tega 3. člena oziroma z uresničitvijo tega 3. člena ta cilj dosegli. Mi se še kako dobro zavedamo, in to je bilo tudi večkrat rečeno, tako na javni razpravi, čeprav na sami javni razpravi to ni bila glavna tema, glavna tema je bila nekje drugje. O tej zadevi bomo v nadaljevanju seveda še govorili. Prepričan sem, da je vendarle ta vlada, to ministrstvo predlagatelj zakona o medijih v 3. členu pokazalo veliko posluha za reševanje financiranja lokalnih in regionalnih radijskih postaj. Vemo, da so lokalne in regionalne radijske postaje izredno pomembna dopolnitev nacionalnih programov, ki doprinesejo k bogatitvi medijskega prostora in ne nazadnje tudi k sami decentralizaciji. V Slovenski ljudski stranki amandmaja ne bomo podprli. Amandma je nekako usmerjen v iskanje nekega načina kako, po kakšnih kriterijih in s kakšno komisijo razdeliti sredstva, ki so namenjena za sofinanciranje prej omenjenih programov. Vendar mislim, da vse te zadeve 3. člen zakona zelo dobro reši. Tako se mi pravzaprav zdi ta amandma brezpredmeten in verjetno izhaja iz nekega nezaupanja, da se bodo pač te zadeve rešile tako, kot nekje o tem govori zakon. Moram reči, da v preteklosti in tudi v razpravah, kjer sem aktivno sodeloval, predvsem na tem področju kakšne velike volje do rešitve tega problema prav tisti, ki danes predlagate ta amandma, niste pokazali. Tako da se mi zdi, da ta amandma danes ni najbolj na mestu in ne nazadnje tega amandmaja ne bomo podprli. Z veseljem pa bomo podprli zakon o medijih, kajti prepričani smo, da vendarle dobivamo zakon, ki je kljub drugačnemu razmišljanju vsekakor evropsko naravnan. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Kumer.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani minister s sodelavci! Oglasil sem se iz enega preprostega razloga, ker sem po vsej verjetnosti eden redkih ali pa edini v tej dvorani, ki sem v času 15-, 16-letne demokracije nekoč zaprosil za sofinanciranje nekega informativno-političnega tednika, ki je bil opozicijski, pa nisem dobil od vlade niti odgovora, bilo pa je v času Demosa. Zato seveda solucije o uravnoteženju medijskega prostora, prvič, ne razumem popolnoma, ker namreč imamo medijski trg, imamo lastnino, ki pretežno prehaja v zasebne roke, in si ne predstavljam, da država s svojim deležem proračunskih sredstev lahko uravnoteži ta medijski prostor, ki dela tudi po tržnih pravilih. Zato bo tudi ta komisija imela, pa na kakršenkoli način bo že imenovana, izredno veliko težo. Ima pa seveda že politične korenine in se jo bo ta političnost držala do konca, tako dolgo, kakor dolgo bo obstajala. Spomnimo se, da je zahteva po skladu bila politična zahteva opozicije v prejšnjem sestavu tega državnega zbora in na slovenski politični sceni. In je kot politična zahteva zdaj tudi na tak način, kot je, uveljavljena skozi nov medijski zakon in se jo bo ta pridevnik ali pa ta pritiklina držala, še posebej glede na inovativno rešitev, kako se bodo ta sredstva delila. Skratka, še vedno sem bolj mnenja, da bi lahko skozi medijski zakon imeli nek sklad, ki bi pomagal pri zagonu ali pa uveljavljanju nekaterih medijev v slovenskem prostoru. Kajti tudi danes, ko sem poslušal diskusijo, je šlo bolj za to politično uravnoteženje, ki nima smisla in tudi ni dobro, da se rešuje skozi zakonodajo, skozi medijski zakon. In ne nazadnje, veliko vas je govorilo o uravnoteženju političnih person. Če pa gre za uravnoteženje političnih person, kdo se bo videl na ekranu, kdo se bo videl na prvi strani časopisa, potem so pa morda še kaki drugi kriteriji, teža, starost, številka čevljev ali pa še kaj drugega, ki se lahko upoštevajo. Skratka, še enkrat, bil bi velik pristaš, če bi lahko tudi minister s svojo ekipo ta sklad namenil za uveljavljanje, za krepitev pluralnosti medijskega prostora, ne glede na politične konotacije, ki jih bodo posamezniki imeli. Pač pa zato, da bo čim več izrečenih misli in besed tudi v slovenskem, sploh javnem prostoru. Se pravi še enkrat, za zagon, za pomaganje tistih, ki imajo ta pogum, da se spustijo na medijski trg z nekim medijem ali je to elektronski ali je to pisni medij ali kakorkoli drugače. Skratka občudoval bom komisijo, ki bo vsako leto delila ta sredstva.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Rezmana.
Hvala lepa. Jaz bom nekaj skopih misli v zvezi s tem samo povedal. Skopo sem si odmeril čas za voljo tega, ker se mi itak zdi, da je pravzaprav smisel razprave že presežen, zdi se, kot da so odločitve sprejete, in sedaj lahko samo še izrekamo misli v podporo tem odločitvam ali pa zoper njih protestiramo. Ampak vendarle naj povem, kako razmišlja naša poslanska skupina. Najprej je treba reči, da ne razmišljamo "aut, aut" tako, da bi si domišljali, da je vse, kar je ena stran povedala dobro, in vse, kar je povedala druga, slabo, ampak še zmeraj mislimo, da bi bile razprave smotrne samo pod tem pogojem, če bi se iz teh razprav izcimilo neko nadgrajevanje osnovnih tekstov in zato mi sodimo, da so vsebine, ki jih ponuja amandmiranje 3. člena, vredne podpore. Predvsem dva razloga nas vodita pri tem. Prvi je ta, da če bi bile te vsebine akceptirane, bi bilo pri kriterijih manj političnega. Ne bi na prvem mestu pisalo, da je zelo pomembno to, ali se uravnoteženo piše o opoziciji in poziciji, in da se ne bi ravno na tem uravnoteženem pisanju o vladajočih in o tistih, ki so v opoziciji, delil denar ministrstva za kulturo, zoper kar sem protestiral že prej, preden smo koalicijsko pogodbo podpisali. In drugič, če bi sprejeli neka merila tukaj, v parlamentu v okviru zakona, potem bi ne oddajali bianco menice izvršni oblasti, ki bo morala tako na nek način ta merila in kriterije zapisati. Vendar takrat jih bo zapisala pač brez nas. Mi se sedaj na ta način odrekamo možnosti, da pri sem sovplivamo in prepuščamo vse to ali pa večino tega izvršni oblasti. To pa nikoli ni bilo najbolje in tudi mislim, da ni logično, da bi bilo zavračano ali pa celo obsojano to, da se zavzemamo za natančnejša merila in kriterije. Zavzemamo se torej za to, da bi vedeli, kako se bodo ta sredstva delila, vsaj v osnovnih usmeritvah, in da bi pri tem deljenju sredstev oziroma pri postavljanju kriterijev in meril lahko tudi sodelovali, v državnem zboru namreč.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Kangler.
Hvala za besedo. Z vsem spoštovanjem, spoštovani minister, poslanke in poslanci! Seveda z velikim zanimanjem sem poslušal moje predhodne sogovornike, z enimi se kar v veliki meri strinjam. Vendar ko čitam ta amandma liberalne demokracije in tudi naslednje, se človek sploh vpraša, na kakšen način in kakšno formulo bi pri tem zakonu sprejeli, da bi bile vse politične opcije, ker govorimo v parlamentu, zadovoljene. Ne najdem je. Ne najdem je, ne najdem je pa zaradi tega, ker v preteklosti smo tisti, ki smo že vrsto let politično aktivni, bili priča takšnih ali drugačnih dogodkov ali vdorov politike v nekatere medijske prostore. In ko danes tukaj poslušam, bi pa želel tudi opozoriti na nekatere spoštovane kolege iz največje koalicijske stranke, da jih opozarjam na tem mestu, da ne bodo naredili popolnoma enake napake, kot so jo delale v preteklosti v tisti največji koalicijski stranki, ki so v preteklosti vodili vlado. Odkrito vam povem, na zadnjem obravnavanju v državnem zboru sem jasno in glasno na tem mestu povedal, da nekateri, po domače povedano, faloti, ki so en dan, pa eno noč v največji koalicijski stranki, hodijo od lastnika do lastnika takšnih ali drugačnih televizijskih hiš in krojijo usodo tega sklada, pri čemer nekateri takšni ali drugačni člani političnih strank, seveda, člani iz Ljudske stranke, ki smo iz manjše stranke koalicije, in člani strank iz Nove Slovenije, ki so iz manjše stranke koalicije, smo na nek način odrinjeni na stran in se točno ve, koga ali na kakšen način je potrebno tiščati na vrh. To se govori in to se občuti, spoštovani minister. V samem mestu Mariboru sem to že večkrat čutil na svoji koži. Iskreno vam povem, ne bi si želel, da kdo tukaj na tem mestu naredi takšno ali drugačno potezo, ki so jo nekateri delali v preteklosti. Mi ali pa tisti, ki imate največ vajeti v rokah glede tega zakona, bi se morali učiti na napakah, ki so jih drugi počenjali v preteklosti. Morali, pa nisem najbolj prepričan. Ko sem nazadnje govoril v državnem zboru in ko sem pač dal takšno ali drugačno pikro izjavo v zvezi s tem skladom in s temi sredstvi, sem bil deležen v trenutku klica, če sem mislil njih, če sem mislil drugega ali če sem mislil tistega. Pri delitvi teh sredstev je zelo pomembno, da je delitev transparentna in da se sredstva razdelijo pošteno po programu. Vsi pa dobro vemo, in tudi ta predlog LDS, kdo in na kakšen način, naj bo v komisiji. Veste, če imaš moč, če si tisti, ki predlagaš komisijo, sem prepričan, da najdeš takšne ljudi, ki niso ne člani strank, ki so apolitični, ki imajo doktorje, nazive in še kakšne druge izkušnje, ki so vredni zaupanja, pa tudi lahko sledijo takšnim ali drugačnim navodilom. To ni zagotovilo, četudi sprejmemo takšne amandmaje, kot so jih predlagali. Zato na tem mestu pač javno opozarjam, da se takšne stvari ne smejo dogajati. Pa se. In nekateri se morajo kaj naučiti na napakah iz preteklosti. Kot je prej eden izmed kolegov govoril o predsedniku programskega sveta, gospodu Grandu in o nekaterih drugih. Beste odkrito vam povem, kakorkoli, kdorkoli bi bil predsednik, bi pač imel takšno ali drugačno podporo. Ne moremo pa predsednika gospoda Granda primerjati s prejšnjim predsednikom. Gospod Granda ni bil nikoli predsednik takšne ali drugačne politične stranke. Tudi če ima podporo v največji koalicijski stranki, to ni nič narobe, ni pa bil na čelu stranke. Kdorkoli drug, če bi bil v preteklosti predsednik programskega sveta, ne bi bilo nič narobe, če ne bi bil tako aktiven, kot je pač bil. Mogoče se nekaterim zdi to smešno, ampak dvojna merila ne bi smela veljati. Isto je pri ustavnih sodnikih z vsem spoštovanjem do enega ustavnega sodnika. Ampak spomnim se primera, spoštovani kolegi in kolegice, ko je en poslanec kandidiral iz desnice za ustavnega sodnika, pa zato, ker je bil poslanec, kot da je "zaražen", kot da ima negativni pedigre, ne glede na njegovo sposobnost. Danes je zaposlen v državnem zboru [[...]]
Gospod Kangler, tudi vas sem dolžan opozoriti, zato [[...]]
Govorim o 3. členu, o 4a. členu in primerjavo delam [[...]]
Samo ne v kadrovski politiki.
V redu. Zaradi tega pride do takšne ali drugačne polemike in pomislekov. Zato govorim. Spoštovani minister, z vsem spoštovanjem do vas, upam, da tisti, ki imajo znotraj koalicije ali znotraj vaše stranke takšne ali drugačne interese, da boste znali kot politik, kot minister to uravnotežiti in znati tiste, ki so na tem mestu, tudi po domače povedano ne izločiti, ki si želijo takšnih in drugačnih vplivov pri razdeljevanju teh sredstev. Nekateri že sedaj, preden je ta zakon sprejet, te vplive čutimo. Za na konec. Zelo sem vesel, da imamo takšno pozornost do zakona, bil bi pa še bolj vesel, če bi tudi kdaj spregovorili o RTV-ju na tem mestu, o regionalnih centrih, kot sta v Mariboru in v Kopru, in bi naredili nekatere primerjave, da bi vsaj dobili obvestila ali sporočila s strani tistih, ki ste za to zadolženi. Si ne znam predstavljati, da že vrsto let, ko spremljam delo mariborskega regijskega centra RTV hiše pod Pekarsko Gorco, da ni bil v Ljubljani pravi pristop in pravi odnos do našega regijskega centra. Navsezadnje, da še vam nekaj povem, spoštovani minister, glede na to, da smo veliko danes tu govorili tudi bolj na široko, ne pozabiti, tudi sam sem si želel, da je izid na referendumu pozitiven. Štajerci, Prekmurci in Korošci smo bili tisti, ki smo bili na referendumu za, zato si tudi zaslužimo, da smo obravnavani enakovredno kot partnerji, kar sem vam prej dejal, da se poskrbi, kar se tiče financ, programa in se zagotovijo takšna programska sredstva, da bo lahko regijski center v Mariboru deloval normalno, ne da bodo po domače povedano v strahu nekateri novinarji, nekateri uslužbenci, da bo prišlo zaradi reorganizacije znotraj RTV-ja do zmanjšanja programov, delovnih mest in podobno. Če pa naredimo za konec, da končam, spoštovani minister, da me slišite, regijski center v Mariboru pokriva celo Štajersko, Koroško in Prekmurje, po številu prebivalcev lahko primerjavo naredite s centrom v Kopru, pa boste ugotovili, da je v Kopru veliko več ljudi zaposlenih kot v Mariboru in da veliko več denarja porabijo, pa ne želim delati takšnih primerjav, želim pa samo to, kot sem dejal, da tisti, ki so na RTV-ju zadolženi, vključno s predsednikom programskega sveta, ki vodi programski svet, na tem mestu javno povem, skladno z vsemi smernicami in zakonom in da enakovredno obravnava tudi ta problem, ki sem ga danes tu načel. S tem tudi zaključujem in na nek način ne vidim razloga, da bi lahko podprl takšen amandma, čeprav bi si sam želel nekoliko drugačno formulo, pošteno za razdelitev sredstev iz sklada, vendar dobesedno, da bi rekel, da politika ne bi imela vpliva na imenovanje komisije, ki bi naj razdeljevala ta sredstva sklada, ne najdem, in zakon bom podprl.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Mikoliča.
Hvala za besedo. Moram povedati, da se jaz z vsebino 3. člena strinjam. Tisti, ki imate pomisleke, ali se bo pravilno ali pošteno razdelil denar, pa glede komisije, kar želite nekako utemeljiti s predlaganimi amandmaji, bi rad povedal, da jaz sam smatram delitev tega denarja, da se bo to izvedlo na osnovi javnega razpisa, kar je tudi napisano in smatram, da delitev tega denarja, milijardo štiristo, ne bo šla po nobenem drugem sistemu ali pa na drug način, kot se izvajajo vsi javni razpisi posameznih resornih ministrstev. Ko poslušam opozicijo oziroma predlagatelja amandmaja, na koncu dobim občutek, kot da se bo ta denar delil kar tako. Še enkrat bi poudaril, ne vem, kje ima kdo argumente oziroma kako mi nekdo lahko dokaže, da se bo ta denar delil drugače, kot se deli ostali denar v Republiki Sloveniji, proračunski denar, na katerega se lahko prijavijo na posamezna resorna ministrstva, gospodarstvo, občine, zavodi in tako dalje. Poglejte, tu v tem zakonu je že napisana sestava komisije oziroma kdo naj ne bi bil v komisiji. Postavil bi vprašanje. Ne vem, ali ne bi bilo smiselno, tudi glede teh nekaterih pomislekov, ali se po drugih resornih ministrstev denar pošteno deli, da bi tudi v državnem zboru razpravljali o komisijah, ki jih morajo imeti ostala resorna ministrstva, ko delijo na osnovi javnega razpisa davkoplačevalski denar. Tega ni, ampak vem, da imajo podzakonske akte oziroma pravilnike, v katerih jasno piše, na osnovi katerih kriterijev se denar deli. Rad bi tudi povedal, ta komisija denar ne bo delila, tako kot tu razpravljajo oziroma razpravljate. V končni fazi jasno piše, da se bo komisija na osnovi kriterijev lotila razdelitve denarja oziroma da bo na osnovi, tu pa spet ni razlike med to komisijo in ostalimi komisijami, v končni fazi bo vsak prijavitelj na osnovi teh kriterijev točkovan in denar se bo tako razdelil. Tako si jaz to predstavljam in ne drugače. Zato smatram, da je današnja razprava glede 3. člena že kar predolga. Razpravljamo o zadevi, ki ima neko politično težo in mislim, da ta sum, da se denar ne bo pravilno razdelil, je prav gotovo odveč. Samo še dve, tri zadeve glede predloga nekih omejitev oziroma kriterijev. Tukaj vidim 50.000 prodanih izvodov dnevno, 8.000 prodanih izvodih tedensko. Kdo ima pravico, da to zapiše? To pomeni, da bi tudi lahko rekli, da lokalne skupnosti oziroma občine se bomo lahko prijavile na nek razpis oziroma se bodo lahko prijavile samo tiste, ki imajo več kot 10.000 ali 20.000 ali 50.000 prebivalcev ali drug kriterij, tiste, ki imajo manj kot 10.000 prebivalcev. Deveti odstavek mi je padel v oči, da se na razpis za sofinanciranje javnega interesa na področju lahko prijavijo izdajatelji tiskanih medijev za sofinanciranje stroškov poštnih storitev ali distribucije. Če to zadevo nekako povežem z ostalimi razpisi, mislim, da davkoplačevalski denar za tak namen oziroma naj ne bi bil. Če povežem z nekimi gospodarskimi družbami, ki se ravno tako prijavljajo na nek razpis. Zakaj se prijavljajo oziroma za kaj je tisti denar namenjen? Za neko prestrukturiranje za razvoj in tako dalje. Ne bo pa davkoplačevalski denar namenjen, da bo lahko končni izdelek distribuiral do kupca in tako dalje. Sam smatram, da javni razpisi oziroma proračunski denar naj ne bi bil za te namene. Tako da še enkrat poudarjam, smatram, da je predlagana rešitev zelo dobra in da bodo v končni fazi imeli možnost, da se tisti, ki res ta denar rabijo, pa ga bodo tudi v končni fazi upravičili, da ga bodo tudi dobili. Bi pa samo še tole omenil. Glejte, glede zavajanja javnosti. Kot je prej kolegica Oražmova razpravljala, milijardo 400 milijonov je namenjenih za to, kako ogromno denarja je to, iz tega bi lahko financirali 140 zapornic. Mislim, da je kolegica mislila - glede na to, da imajo v občini Domžale ta pereč problem, se pravi, nivojska križanja, cesta ali železniška proga. Na žalost pa moram povedati, da gre tu samo za 14 zapornic, razen če je kolegica mislila, da so to tiste ročne zapornice, ki jih danes nikjer več ni. Ker ravno v naši občini izvajamo ta projekt, ki stane okrog 100 milijonov. Zakaj to pripovedujem? Zaradi tega, ker se to potem v javnosti lahko tako komentira - to je pa potem samo 10 milijonov. In na žalost kar precej žrtev je že bilo na ta račun, da nimamo urejenega varovanja železniških prehodov. Če je pa to samo 10 milijonov, potem bi pa lahko tudi občina to financirala, konkretno naša ali pa občina Domžale. Toliko samo še za pojasnilo. Hvala.
Hvala lepa. K besedi vabim gospo Bredo Pečan.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! Ob tem amandmaju se ne bi preveč zadrževala, ker menim, da je bistvena izboljšava 4.a člena, ki ga je uvedel 3. člen sprememb zakona o medijih, ker najmanj, kar je, uvaja izrazito transparentnost in onemogoča privilegiranost ali tudi kakršnokoli drugo morda zapostavljanje posameznih medijev pri dodeljevanju sredstev tega sklada. Prepričana sem tudi, da je navajanje - že to je zelo nerodno, bom rekla, prej bi rekla nomotehnično, ker se ta člen sklicuje pri navajanju, kako mora minister sestaviti oziroma kako sme minister sestaviti komisijo, navaja 101. člen, se sklicuje na 101. člen zakona. Pri tem pa pozablja, da je v 101. členu zakona zapisano samo, kateri člani sveta oziroma da ne morejo biti člani sveta za radiodifuzijo, in našteva potem, kateri ne morejo biti, in se potem nanašajo samo na tiste medije, ki so elektronski. Se pravi, absoluten nesmisel, glede na to, da pa sicer 4.a člen govori o sestavi komisije, ki odloča o dodeljevanju sredstev sklada za pluralizacijo medijev, ki so tudi tiskani mediji. Drugo, kar je, jaz mislim, da je zelo pomembno govoriti o tem oziroma določiti neke, tudi številčne, meje, ker eden od srednjih dnevnikov se zelo trudi in hiti k nakladi 50 tisoč, tako da bo lahko tudi ta kmalu kandidiral za sredstva sklada, ki pa sedaj, če ne bodo meje določene na taki višini, ne bo mogel nikoli kandidirati. Mislim, da je pametno, da mu damo možnost, ker bo verjetno kmalu potreboval pomoč za to, da bo lahko še naprej izhajal. Zato menim, da je cela vrsta razlogov, zakaj bi bilo smotrno podpreti amandma Socialnih demokratov, ker je bolj jasen, bolj čist in tudi zagotavlja večjo preglednost, transparentnost dodeljevanja sredstev za pluralizacijo medijev, tudi ne poudarja tako zelo politične pluralizacije, ampak pluralizacijo na vseh področjih, tudi na strokovnih področjih. Menim še nekaj. Ko je bilo govora o različnih osebah in o možnostih za pojavljanje v medijih, se mi zdi, da je bilo to nekorektno, zlasti ko je bilo govora o tem, kako imajo posamezne opozicijske stranke nekaj zagotovljenega ali nekaj nezagotovljenega, menim, da tukaj sploh ne gre za pluralnost v zvezi s strankarstvom, ampak, da smo vsi prebivalci oziroma državljani Slovenije in imamo možnost enake informiranosti. Se pravi, da lahko dobimo informacijo o isti zadevi na različne načine. Se pravi, naj ne bi mediji potem šli ali v eno ali v drugo smer. Medtem ko pa tukaj, glede na to, da je odločanje, torej kriteriji za odločanje o dodeljevanju sredstev so praktično samo v rokah komisije in s tem posredno v rokah ministra za kulturo, ki je seveda, logično, politična osebnost, menim, da je tak način razdeljevanja sredstev slabši, kot je sedaj v predlogu zakona, kot pa tisti, ki smo ga predlagali v amandmaju. Hvala lepa.
Hvala lepa. S tem zaključujem razpravo k 3. členu. Gospa Širca, lepo prosim, drugič malce prej, ampak v redu.
Bom kratka. Nihče ni dovolj utemeljil, in to je potrebno poudariti, razlike, ki prihajajo s temi amandmaji vizavi vladnega predloga. Kot vemo, se subvencioniranje medijev ukvarja s tiskanimi, avdiovizualnimi RTV in TV programi posebnega pomena. In pri tiskanih medijih, kaj naredi vlada pri tiskanih medijih? Pravi, da lahko podpira, subvencionira samo splošnoinformativne medije. Amandmaji, ki so vloženi, pa ne omejijo subvencije oziroma pomoči samo na splošnoinformativne medije, ki so več ali manj dnevni, in s tega vidika bistveno bolj politično obarvani, in prinašajo drugi razrez notri, ki ga žal nihče ni poudaril, ker ste se več ali manj ukvarjali z naklado, ki ima tudi smisel, zakaj je vpeljana. Ti amandmaji širijo polje, kaj je to tiskani medij vizavi razmišljanja vlade, izven tega dejansko političnega omejevanja na splošnoinformativne dnevnike, ki se ukvarjajo s stališči pozicije-opozicije. Ker - kaj govori amandma, govorijo vsi trije amandmaji? Eden samo o temu, da se lahko dotakne tudi tiskanih medijev na sploh, drugi pa na splošnoinformativne dnevnike, na splošnoinformativne tednike in na specializirane tednike, mesečnike in revije z zelo nizko naklado. Govorim, da širijo možnost, da pridejo do pomoči dejansko tisti, ki imajo težave; ali so to, recimo, literatura, invalidski časopisi, ali so maske, ali so specializirane revije s področja založništva, ki so tudi registrirani kot mediji. Saj je tudi "ampak" tukaj, "ampak" jasno že konzumira dovolj sredstev, ampak je smiselno, da jih v takem razrezu. Ne pa, da celoten razrez porinemo v to dnevno časopisje, znotraj katerega bo lahko tudi Delo, ne glede na to, da mu naklada pada, ne sicer tako drastično kot se omejuje tukaj, ampak vendarle. Hočem poudariti le to, da tukaj v naših rešitvah se postavi distinkcija med tistimi, ki imajo dobičke, in tistimi, ki so zaradi uvajanja, uveljavljanja javnega interesa v nepriviligiranem položaju. Hkrati pa se lahko sanirajo tudi tiste situacije, ki so znane iz preteklosti, ki nam jih je ponudila izkušnja Slovencem, Republiko in še kom drugim, na način, kot opredeljujejo se kriteriji, merila, kako financirati. To se mi zdi pomembno, če še enkrat opozorim na razlike. Hvala.
Mag. Grims, kaj je bila vaša izvaja napačno razumljena?
Seveda, rečeno je bilo, da nihče ni opazil te preusmeritve sredstev za pluralizacijo. Hotel sem samo povedati, smo opazili, smo se do tega opredelili, samo prisluhniti bi bilo treba. Hvala.
Dobro, hvala lepa. Zdaj pa še gospod Bevk.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Jaz sem med tem časom preveril eno navedbo, ki je bil zelo na glas rečena iz klopi prej, med mojim nastopom. Namreč, kolega Dimitrij Kovačič je med mojim nastopom dejal, da je predsednik Socialnih demokratov, se pravi naše stranke, Borut Pahor, član Zbora za republiko. In jaz bi rad povedal to, da Borut Pahor je seveda državljan Republike Slovenije, ni pa nikoli bil član Zbora za republiko.
[[...]]gospod Bevk, spet kršite poslovnik, lepo prosim [[...]]
[[...]]se je pa kot predsednik stranke [[...]]
Dajte se to zunaj dvorane zmeniti [[...]]
[[...]]predsednik stranke in evropski poslanec odzval na povabilo in se udeležil prve seje Zbora za republiko. Samo to, da ne bo nesporazumov, kajti že govorijo okrog vse kar [[..]]
Jaz sem vaše izvajanje opredelil kot repliko, zato replike na repliko ne bom dajal in [[..]] [[oglašanje iz klopi.]] [[...]]V redu gospod Kovačič, ampak razprava o 3. členu in o amandmajih, prosim. Ja, saj vem, kaj se bo zgodilo, ampak opozoriti vas moram vseeno. Prosim.
Hvala lepa za razpravo, ki bo zelo kratka. Zbor za republiko je zbor, ki ima svoje udeležence, nima članov in eden od teh udeležencev, ki je tudi sodeloval na Zboru za republiko je bil tudi predsednik Socialnih demokratov Borut Pahor in v tem smislu sem jaz iz klopi interveniral, ko ste govorili. [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] [[...]]Ja, ampak članov Zbor za republiko nima, ampak ima udeležence in tako kot so bili drugi udeleženci Zbora za republiko, je bil tudi gospod Borut Pahor udeleženec Zbora za republiko. Hvala.
Hvala lepa. Zdaj pa res zaključujem razpravo očitno k 3. členu in vseh štirih amandmajih in dajem v razpravo 8. člen in amandma poslanske skupine LDS. Želi kdo besedo? Gospa Širca, prosim.
Hvala lepa. Pojasnila bom, kakšen je namen našega amandmaja k 8. členu, ki se ukvarja s pravico do popravka in odgovora. Mi zaradi prevelike regulacije, ki se s tem členom zgodi, predlagamo, da se četrti, peti, šesti, sedmi in osmi odstavek črtajo, hkrati pa uvajamo še dve dopolnitvi, ki bi pomagali, prava ta, da se popravek na popravljeni tekst oziroma vest ne sme pojaviti skupaj s komentarjem v isti številki oziroma v isti oddaji ali v istem mediju, in tudi poenostavljamo z novim četrtim odstavkom popravljanje teksta oziroma vesti. Pri tem sicer na samem začetku naj povem, da se nam zdi dobrodošlo in pozdravljamo pripravljenost vladajoče koalicije, da je prisluhnila javni razpravi in je v 10. členu, ki še zmeraj spada v sklop pravice do popravka in odgovora, umaknila tisto ekstinziviranje popravka, ki je grozilo, da bi lahko se soočali s situacijami, ko bi bili popravki in odgovori bistveno oziroma daljši od objavljene vesti, na katero se popravek nanaša. S tem se je zgodila neka normalizacija. Ampak vendarle, če bi mogoče si prisluhnili nekoliko dlje in bolj poglobljeno, bi tudi to ustavno rešitev lahko izdelali na boljši način, kot jo bomo sedaj imeli v zakonu napisano, kajti nedvomno je, da tudi ta amandma bo preslišan oziroma nepodprt, ampak vsaj diskusija je tista, ki bo lahko šla v spomin. Namreč še vedno se ne strinjamo - in zato črtamo številne odstavke -, se ne strinjamo s to ureditvijo zaradi tega, ker pretirana regulacija prinaša namreč možnost posegov v medijsko svobodo in pretirana regulacija lahko prinese tudi neverjetne težave in nevšečnosti v praksi. Sedaj karikiram, ampak v teoriji dejansko je ta moja primerjava, ki jo bom navedla, lahko možna. Predstavljajte si, recimo, da si karikaturo, ki jo bo popravljal prizadeti in ki bo morala biti objavljena na način, da bo imela, v zakonu piše, enako vrednost. Predstavljajte si karikaturo, ki se bo popravljala s karikaturo. Predstavljajte si nek televizijski oziroma radijski prispevek, še posebej prizadeta bo elektronska produkcija, predstavljajte si na primer oddajo Tarča, Trenja, kaj pa vem, ki bo morala taka oddaja v naslednjem prispevku, če bo to popravek zahteval, se popravljati s sliko, in to v oddaji, ki bo govorila o povsem drugi zaključeni enoti, recimo o železnicah, popravljalo se bo pa o verskem sistemu oziroma o verstvih. In v tem smislu bodo težave. Sedaj naglašam samo ene težave, vem pa, da bi lahko še marsikatero drugo. In v tem kontekstu tudi menim, da bo nastala zmeda pri urednikih, ki bodo morali popravljati na način, da se jim bo mogoče celo rušila avtonomija, ko bo se sooblikoval program, če bo hotel nekdo prikazovati drugačna videnja in menja, kot jih bodo zapisali novinarji. In na ta način lahko postanejo uredniki oziroma novinarji neke vrste posiljeni kretničarji, ki bodo morali objavljati stališča, ki bodo posegala v njihovo oblikovanje vsebin prostora v svojem mediju. Nedvomno pa nekaj naj poudarim, da ne bo kakršnekoli zmede, sama menim, da je pravica do popravka in odgovora, kot je definira ustava in tudi sedanji zakon, ena pomembnejših demokratičnih pridobitev, ne sme pa pregloboko trčiti v drugo pravico, pravico do obveščanja in do svobodnega oblikovanja medijskih vsebin. In tukaj je lahko težava tudi v kontekstu tega, da je bilo to poglavje popravljeno, je pa še zmeraj zelo taksativno, natančno in bo predstavljalo velike težave, ne pa toliko pridobitev. Jaz bi apelirala raje za tisto rešitev, s katero so nas opremili, ne samo opozicijo, da ne bo pomote, strokovnjaki, ki se ukvarjajo s tem vprašanjem, pa tudi uredniki, ki v praksi vedo, kako to živi, da bi se počakalo, da bi se naredilo natančno analizo in morebiti spremenilo sedanjo zakonsko ureditev v smeri neke druge samoregulacijske oblike, morebiti tudi v smislu iskanja nekega poglavja, ki bi nabiralo te popravke, morebiti tudi v smislu raznih tiskovnih svetov. Zato nas ni presenečala rešitev, ki jo je ponudil, ponovno citiram, Mirovni inštitut v okviru svojih rešitev, da se ohrani prejšnja, vzame čas in na podlagi prakse poišče nove rešitve. Glavna praksa, ki bi jo dala, bi jo dala sodna praksa. Sodna praksa na tem polju ni imela velikih izkušenj, ker je ni bilo, vem pa tudi zakaj. Zato prosim, apeliram, da se upoštevata ti dve dopolnili znotraj 8. člena, kot smo ju predlagali v Liberalni demokraciji.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Koren.
Hvala, predsedujoči. Lep pozdrav gospodu ministru s sodelavci, poslankam in poslancem! Sicer nas je malo tukaj, verjetno so hiteli na kosilo, kajti je zadnji čas za kosilo. Smo pri 8. členu in amandmaju na ta člen. Moram reči, da ta prvi del amandmaja se mi zdi, da niti ni tako napačen. Kar se tiče nadaljevanje, se pravi to, da bi črtali peti, šesti, sedmi in osmi odstavek tega 8. člena, se mi zdi skoraj neverjetno. Mislim, da je ta 8. člen eden od pomembnejših členov tega novega zakona, saj ureja pravico do popravka, za katero moram reči, da je v dosedanjem času bilo tako pravico dostikrat mogoče slabo izrabiti. Zato mislim, da je ta zakonska določba, tako kot je pripravljena, izredno dobra. Rekel bi, da se je dostikrat dogajalo, morda tudi zato, ker ni bilo jasno, kakšna mora biti pravica do popravka, ko ni bila povsem jasno določena za določene zadeve, da so se namenoma dogajale in objavljale napake. Glede na to, kakšen člen imamo sedaj predviden, ko stvari dokaj jasno, zelo precizno predvidevajo, sem prepričan, da bo tudi ta člen povzročil to, da se bo manj napak pojavljalo v medijih, kateremkoli: tiskanem, elektronskem ali katerem drugem mediju. Da bi bila pravica do popravka zdaj s tem 8. členom preveč regulirana, s tem se nikakor ne morem strinjati. Strinjam pa se, da je prav, da imamo stvar za vse primere jasno pripravljeno, jasno določeno, da lahko to pravico uveljavimo. Na ta način se bomo prav gotovo lahko izognili morda tudi namernim napakam, ki se včasih dogodijo. Če se, recimo, ustavim kar pri 4. točki, ki jo amandma predlaga, da se črta. Se pravi, da mora biti popravek objavljen v taki obliki, na takem mestu, da ima njegova objava enako vrednost kot članek ali prispevek, na katerega se nanaša, je osnovna pravica oziroma osnovni način, ki mora zagotavljati takšen popravek. Da ne bi zdaj po posameznih točkah našteval, mislim, da je dosedanja praksa narekovala takšen 8. člen, kot ga sedaj v zakonu predlagamo. In če bi sprejeli ta predlagani amandma, sem prepričan, da vsaj kar se tiče popravka, bi stvar bila dosti bolj nedorečena, nejasna, kot je pa sedaj predvideno v zakonu. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima mag. Sajovic.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Kolegice in kolegi! Sam imam s popravkom, na katerega se nanaša 8. člen, kar obilico izkušenj, vendar ne izkušenj nekega starejšega datuma, pač pa iz tega časa, ko ta zakon že sprejemamo v parlamentu. Naš 8. člen in naš amandma pravi, da v isti izdaji oziroma oddaji medija ne sme biti hkrati s popravkom objavljen tudi komentar tega popravka ali odgovora nanj. Moram reči, da se mi je tak primer zgodil večkrat oziroma da gre še celo dlje. Ko sem poslal članek za objavo v tiskanem mediju, je bil članek seveda cenzuriran in neobjavljen, komentar na moj članek in razmišljanje urednikov v isti številki pa je bil objavljen. Mislim, da je to neka taka zadeva, ki je smešna, nedopustna in redko kdo temu verjame, če ni doživel na svoji koži. Vendar se tudi to dogaja. Ne mislim, da bom s tem svojim razpravljanjem kaj spremenil, ampak mogoče bomo dali pa ministru za kakšno drugo priložnost pa tudi kakšen razmislek. Potem sem ne dolgo nazaj, približno kakšen mesec, zahteval tudi pravico do popravka v radijski oddaji na lokalnem mediju. Oddaja je trajala 40 minut, večkrat sem bil imenovan v vsebinski razpravi, in sicer na negativen in očrnjen način. Ko sem potem zahteval in posnel na povabilo tega medija 10-minuten popravek, je - poglej ga - čudo ta moj popravek bil podrobno analiziran, preposlušan in na podlagi tega seveda mi je bilo sporočeno, da ni primeren za objavo. Pa ne zaradi kakšnih slovničnih napak, pač pa je bila vsebina tista, ki je motila. Ko sem se potem pritožil, ker gre za periodično nedeljsko oddajo, da imam pravico v naslednji nedeljski oddaji kot prvi, so mi seveda to pravico zavrgli in mi pa predlagali, da imam pa možnost na veliko noč na nedeljo opoldne ta prispevek objaviti. Glede spoštovanja in pa tradicije nekega krščanskega praznika sem se seveda temu odrekel. Ta pravica do popravka mora biti podrobno in pa točno opredeljena. Je eden od temeljnih postulatov demokracije tako na državnem kot na lokalnem nivoju, predvsem ker na lokalnem nivoju ta pravica in pa medijski čas med pozicijo lahko rečemo in pa tudi opozicijo ni tako, kot bi pritiklo volilnemu rezultatu ali kot so nekateri kolegi pred menoj razpravljali, kako je bilo nekdaj, kako je pa danes v medijskem prostoru. Prihajam iz sredine, kjer je čas radijskih oddaj med pozicijo in opozicijo razdeljen v razmerju 100:0. Takrat, kadar govori pozicija, je plačnik radijskih storitev proračun občinski, takrat, kadar pa govori opozicija, pa je seveda plačnik teh storitev poslanski žep in pa denarnica poslanca. Hvala lepa.
Hvala lepa. K besedi vabim mag. Grimsa.
Hvala za besedo. Vsem prav lep pozdrav. O pravici do popravka se je govorilo sedaj že kar nekaj časa in v javnosti je bil pravzaprav v zvezi s tem neverjeten trušč. Sedaj vprašajmo se, zakaj? Naj povem tole bolj po domače. Če bi v vseh uredništvih vsi spoštovali samo dve božji zapovedi, to je, ne laži in ne pričaj po krivem, pravice do popravka sploh ne bi potrebovali, nikoli ne bi prišla v poštev, ker nihče do nje ne bi bil opravičen. Tako pa se ponovno izkaže, da ima sveto pismo prav, ko pravi, da je slaba vest zelo huda reč in potem seveda tisti, ki mu stopiš na rep, dvigne svoj glas. Ta zadeva je tako prozorna kot tista floskula, ki je bila prej kar nekajkrat izrečena: "Ja, politika sedaj prevzema medije." Veste, to je točno tista taktika, ko tisti tat, ki ima roko v žepu žrtve ne samo do komolca, ampak do ramena, najbolj glasno vpije pa s prtom kaže: "Primite tatu, primite tatu!" - da se ne bi videlo, kje je njegova roka. To je v resnici ta zgodba. Sedaj pravico do popravka, če gremo pa nekoliko resneje, je bila tudi osrednja tema pravzaprav javne predstavitve mnenj prav v tem državnem zboru. Ta je bila zelo kvalitetna, obžalujem samo, da nekateri iz tako imenovane stroke niso bili tukaj - so imeli pa veliko sicer povedati kje drugje -, kajti tu bi lahko z veseljem posredovali kakšne koristne napotke, predloge, ampak to lahko razumemo samo v okviru tistega pravnega načela, kdor molči, se strinja. Zakaj pa so molčali, pa mislim, da je bilo lepo videti takrat, ko je ravno v zvezi s pravico do popravka spet nekdo od stroke iz FDV, gospod Milosavljevič, na televiziji rekel, da 90% vsega, o čemer se govori in piše v medijih, je politika. Zdaj sicer ne vem, katere medije on pozna, ampak če je to rekel kot strokovnjak, bi pričakoval, da bo vsej slovenski javnosti razgrnil strokovno utemeljene osnove za tako trditev. Kajti moje osebno mnenje je, da ko pogledamo, koliko prostora zasede kultura, koliko prostora zasede zabava, koliko prostora zasede šport, koliko zasedejo različne druge informativne, zanimive teme, ostane v resnici za politiko zelo malo prostora. Kako je pa on nameril 90%, pa pričakujem znanstveno študijo, ki bo to tudi utemeljila. No, pa pustimo to zdaj ob strani in se vrnimo bolj na ožjo pravico do popravka. O tej, veste, je pa predsednik društva novinarjev Slovenije prav za tistim govorniškim pultom tam povedal izjemno pomemben podatek. Namreč, odkritosrčno, in jaz sem tega vesel in mu izrekam priznanje za te besede, je povedal, da se je ta pravica po dolgem in počez kršila v minulem obdobju, da, kot je rekel, če točno citiram, "res ni bila dosledno spoštovana." Veste, ta pravica pa ni pri nas kar tako. Mi smo pravzaprav ena redkih držav, ki ima to pravico izrecno zapisano v slovenski ustavi. Gre torej za ustavno pravico. Pravica do popravka je skupaj s pravico do odgovora v Sloveniji ustavna pravica. To se pravi, smo kot zakonodajalci dolžni v tem primeru storiti tiste korake, da zagotovimo, da bo ta ustavna pravica vsakomur, ki je do nje upravičen, upravičen torej, če postane žrtev napačnega poročanja, da lahko uresniči to svojo ustavno pravico do odgovora. Da, kot je rekel Matevž Krivic, predstavi tudi drugo plat medalje. Pa še na nekaj bi opozoril. Zanimivo je, da je to tudi v korist pluralnosti medijev. Namreč, s pravico do popravka, s popravkom torej, pride tudi druga plat medalje v medij. In torej neka druga vsebina, drug pogled, drugačna vrednostna opredelitev do neke teme, in to lahko samo koristi - koristi v pomenu zapolnjevanja, odstranjevanja tistega deficita, na katerega nas je upravičeno opozorilo tudi ameriško zunanje ministrstvo v svojem poročilu o stanju človekovih pravic v Sloveniji. Ampak to ni bilo prvič, to nas je opozarjalo dolgo vrsto let, to je namreč treba poudariti. Zdaj pa dovolite še, da samo praktično povem, zakaj ne bomo v SDS podprli tega amandmaja, da se te natančnejše opredelitve načina - kajti samo za to gre, kako se uresniči pravica do popravka - črtajo. Nam se zdi to zelo pomembno, kajti prav s tem je bilo v preteklosti največ zapletov. Veste, vsa tista temeljna načela, recimo, da mora biti objavljen popravek na enakovrednem, istem prostoru, celo v isti oddaji, piše v sedanjem zakonu, vse to že piše v sedanjem zakonu. Zelo zanimive so bile prve razprave o tej temi, ko se je pokazalo, da mnogi odgovorni uredniki celo osrednjih slovenskih medijev pojma nimajo o zakonu, ki ga v resnici morajo uresničevati. Sploh niso vedeli, o čem govorijo. Govorili so o vsebinah, ki so že zapisane v tem zakonu. Jaz sem celo videl na televiziji neko izjavo, da je nek urednik z nasmehom rekel, joj, škoda, da še ne velja novi zakon, pa bi potem jaz lahko uveljavljal, da bi v naslednji isti oddaji odgovarjal. Zelo se je zmotil. To bi lahko uveljavljal po sedaj veljavnem zakonu, kajti sedaj veljavni zakon, kolegi, pri elektronskih medijih veže pravico do odgovora na isto oddajo. Po novem je to urejeno mnogo bolj razumno in se to veže na programski pas, ki je približno enakovreden tistemu, v katerem je bila neka napačna napoved, napačno sporočilo, napačna informacija dana. Kako pa je v praksi? Dovolite zelo lep praktični prikaz. Poglejte, samo dve leti sta minili od časa, ko je v enem od osrednjih slovenskih javnih glasil izšel takole velik članek. Vsega približno četrtino strani. Članek ima neko zelo negativno sporočilo v zvezi s štirimi osebami. To sporočilo je bilo v celoti izmišljeno, dobro pretehtano, da je maksimalno burilo negativna čustvena mnenja vseh bralk in bralcev. O tem bi lahko veliko govorili, ampak to bi nas potem odneslo v to, zakaj je prej kolegica iz LDS rekla, da je nič ne moti, da se o nekaterih stvareh in mnenjih nikoli ne piše, ker je bilo to napisano z neko točno določeno politično noto. Ampak, kot rečeno, to ni danes tema, tema je popravek. Kajti ta članek je doživel popravek. Doživel ga je na najboljši možen način, ki ga je predpisoval sedaj veljavni zakon, s tem da je imel ta zakon veliko luknjo. Ni opredeljeval točno tega, kar se sedaj s tem amandmajem predlaga v črtanje. Namreč, poglejte, kaj je bilo. Na isti strani naslednji dan je bil objavljen popravek. Za primerjavo lahko odprem obe strani. Objavljen je bil popravek, ampak sedaj dobi pa Nobelovo nagrado tisti - vsi vidite ta osnovni članek, tu spodaj - Nobelovo nagrado dobi tisti, ki mi pokaže, kje je ta popravek objavljen. Je na tej strani, res je, ampak jaz sem ga iskal štirikrat, da sem ga našel. Veste, v čem je hec? Objavljen je v okviru tega popolnoma drugega članka, ki ima naslov Razkrivanje adutov in seveda s tisto temo nima nobene zveze. Tukaj je znotraj tega okvira en podnaslov in piše samo Opravičilo. In potem na koncu konča: Tisto, kar smo objavili, vse ni bilo resnično. Novinar je sam priznal, da si je to izmislil, ni bilo resnično, ampak tega popravka nihče nikoli ni videl. V tem je "keč" te zgodbe. To je tisto, kar je bil problem sedanjega zakona. Tudi če so ti objavili popravek, tega popravka ni videl nihče. To ni bila nobena pravica, ampak je bila s tem storjena samo še kvečjemu dodatna krivica, zagotovo pa osnovna krivica ni bila popravljena. In zaradi tega je pomembno, da se zelo natančno opredeli način, kako je potrebno objaviti popravek, da potem popravek v resnici doseže svoj namen. In še na nekaj bi vas opozoril. Kdor misli, da so te določbe neuresničljive, kolegi, to so omiljene celo določbe avstrijskega zakona, ki v Avstriji velja že dolgo vrsto let in je bil celo dodatno zaostren pred samo nekaj leti. To je zanimivo. Pri tem se pa pri nas na vse kriplje razlagati, kakšni problemi bodo. Ampak veste, jaz tudi razumem ozadje tega. Tukaj gre predvsem za to, da se je v Sloveniji zelo razpasel en drug problem, to pa je, da smo vsi postali zelo "komod". Tudi novinarji so ljudje, so radi "komod". In veste, kaj je najbolj komod, nekaj nič ne preveriš, pa samo vrednotiš, samo komentiraš in si svoje delo opravil. Če pa se dosledno uveljavi pravica do popravka, je treba vedeti, je ta pravica neprijetna za novinarja in za medij, ker razgali "šlamparijo". In potem se seveda ve, da je bila nekomu storjena krivica, da se je nekaj storilo v nasprotju z novinarsko etiko torej in, kar je pa bistveno, uresniči se ustavna pravica žrtve, da pove drugo plat medalje, da torej objavi popravek in s tem omogoči svojo rehabilitacijo. Tisto, kar je tudi bistvena prednost nove ureditve, so predpisani, nekoliko skrajšani vendar v okviru sedanjih predpisov povsem uresničljivi roki na sodiščih. Kajti nič ni pomagalo sedanje določilo v sedaj veljavnem zakonu, da se skliče prvi narok po osmih dneh, ko to ni bilo usklajeno z drugimi predpisi te države, predvsem pa se je potem postopek vlekel leta in leta in leta. Kakšna pravica, vas vprašam, je bila to, če se je po nekaj letih, ko se je o tistem, kar naj bi bilo greh tega človeka, nekajkrat pisalo v medijih, pri vsaki obravnavi posebej, če je na koncu sodišče v celoti ugodilo njegovi zahtevi; je reklo upravičeni ste, prav ste imeli, imate vso pravico do popravka, celo do odškodnine lahko. Kaj je to pomenilo po nekaj letih? Človek, njegova družina - vemo, kako zlahka se v Sloveniji recimo operira z obtožbami o pedofiliji pa podobnimi neumnostmi v zadnjem času v medijih. Ta človek je uničen, Slovenija je majhna. Ti se ne moreš tako kot v ZDA preseliti na nek povsem drug konec in začeti na novo. Tukaj gre za usode ljudi in to ne gre za usode samo velikih ljudi, tudi veliki ljudje so lahko zelo bili v preteklosti žrtve tovrstnih zgodb, ampak za čisto male, navadne ljudi. Tukaj v tem državnem zboru je bila tudi predstavljena zgodba, celo pisno so mi dali material, ga lahko dokumentiram, kako so invalidu, tetraplegiku, ki je na vozičku, odvzeli pravico do popravka. Lepo vas prosim! In še enkrat, to ni samo naša ugotovitev, to je tudi priznanje tistih, ki so sami najbolj poklicani in dolžni, da to izvajajo. Zaradi tega, da bo ta pravica dejansko zaživela, da bo uresničljiva, in da bo v celoti izpolnjeno ustavno načelo, ki je demokratično - in lahko se samo zahvalimo daljnovidnosti piscev slovenske ustave, da so ga vključili vanjo, kajti sicer sem trdno prepričan, da se danes o tem ne bi mogli realno pogovarjati -, da bo torej vse to lahko uresničeno, je potrebno ureditev, kakršno ponuja novi zakon, tudi sprejeti in uresničiti. In takrat tudi pričakujem od ministrstva, to samo kot dodatek, da bo poskrbelo tudi za ustrezen nadzor, da to ne bo samo mrtva črka na papirju, ampak dejansko uresničevanje ustavne pravice, ki bo uresničljiva vsakomur, ki bo žrtev napačnega poročanja oziroma izkrivljene ali celo izmišljene, kot v tistem primeru, ki sem vam ga pokazal, informacije. Hvala. Seveda to pomeni, da amandmaja, ki je bil predložen s strani LDS, v SDS nikakor ne bomo podprli. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Miro Petek.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Jaz bi se ustavil pri tem prvem delu amandmaja LDS, ki govori naslednje: "V isti oddaji oziroma v oddaji medija ne sme biti hkrati s popravkom objavljen tudi komentar tega popravka ali odgovor nanj." To bi se na nek način dalo celo podpreti, vendar ni potrebno. Ta del amandmaja ni potreben, ker je to nekaj samo po sebi umevnega. To, kar je zapisano, je del normalne, običajne novinarske prakse in novinarskega kodeksa, sicer ne napisanega, ker v novinarskem kodeksu novinarjev Slovenije tega ni eksplicitno zapisano, vendar večina novinarjev se tega enostavno drži. Mediji oziroma novinarji, ki tega ne počnejo, so nespodobni in niso vredni svojega poklica in prej ko slej jih medijski trg na nek način izvrže. In vsi tisti, ki so vsaj od zunaj kdaj videli FDV in karkoli si že kdo misli o tej instituciji, tega ne počnejo. Komentiranje v isti številki, komentiranje popravka ali odgovora, sodi v nek predmoderni čas, ki so ga pa slovenski novinarji, o tem sem popolnoma prepričan, že zdavnaj presegli. Res pa imamo večkrat posege uredništva v polemike, ko uredništvo včasih tudi precej robato prekine določene polemike med posameznimi pisci, vendar je to na nek način tudi razumljivo, ker lahko polemika traja v nedogled in lahko na koncu škodi tudi ugledu samega časopisa in je to početje velikokrat tudi nujno. Mislim, da vsega ne kaže zapisovati v zakon in mislim, da je slovensko novinarstvo že doseglo takšne norme, da enostavno ta del besedila k 8. členu ni potreben. Hvala.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Jerovška.
Hvala lepa. Jaz se čudim, zakaj predlagatelji tega amandmaja želijo na vsak način omejiti pravico do popravka. Zdelo se mi je, kot je bilo že izraženo prej, ni logično v demokratičnem sistemu, demokratični družbi, da se za to bori opozicija. Če ne bi poznali konteksta dosedanjega položaja, dosedanjega urejanja medijev, do sedanjih pritiskov na medije in dosedanjih pozicij tako kapitalskih in vseh drugih. In eni živijo v prepričanju, da je možno vse to obdržati, da je možno na področju popravka obdržati nedemokratično ravnanje, ko popravki niso bili objavljeni. Lahko bi našteval uro, ko so bile takšne neresnične stvari v preteklosti v času prejšnje vladavine objavljene; ne morem reči ali po naročilu oblasti ali zaradi političnih nagibov novinarjev samih in urednikov, ampak dejstvo je. Naštevali bi lahko še in še. Popravek ni bil objavljen, čeprav je to ustavna pravica. Sedaj se način objave popravka v teh členih, 3., 4., 5. in 6. dejansko precizira. Zapisano je tako, da ne bo mogla obveljati subjektivna novinarjeva ali urednikova volja, da bi se rad izognil objavi resnice. Če bi gledali na to, kar je napisano s pozicije oblasti in interesov vsakokratne oblasti in vlade, potem lahko rečem, da je minister s takšnim členom oziroma zakonom s takšnimi rešitvami napisal protivladno rešitev. Dejansko je prvi minister, ki je zaradi tega, ker je neomejen demokrat, zapisan resnicoljubnosti, napisal rešitve, ki gredo objektivno proti interesom vsakršne oblasti. Zavedam se, da je kolega Školč, ki je bil kulturni minister, ki je tudi pisal take zakone, se tega globoko zaveda in ga danes rajši ni pri tej debati. Kolegica Širca je pa takrat verjetno ubogala oblastnike, pa tega ni napisala, čeprav se je zavedala, da bi to moralo biti v takšni obliki. Ni se zmoglo v preteklosti toliko moči, da bi se zagotovila zakonska osnova za spoštovanje ustavnega instituta pravice do popravka. Jaz globoko razumem, da novinarji, ki so izšli, na nek način še iz stalinističnih metod, ki so vladale v medijih, da so bili takrat pod prisilo urednikov, pa lastnikov in vsega tega, da danes v sodobnem času tega ne morejo doumeti. Še en razlog je, ki je nelogičen - to, kar navaja opozicija. Če bi veljal tisti včerajšnji Terčonov izrek, da televizija in mediji objavijo točno tisto, naredijo vse tisto, kar jim naročimo in če bi veljalo to, da je tendenca oblasti, da si prilasti medije, potem tega ne bi pisali. Potem je to popolnoma v nasprotni strani. Ker "Terčonovo pravilo" ne velja, ker se ga ne izvaja, ker so mediji danes bistveno bolj demokratični, kot so bili, zaradi tega nekateri vpijejo tu, da je to v nasprotju z demokracijo, kajti njihovih pogledov na demokratičnost medijev, njihovi pogledi na urejanje medijev, časopisov seveda ne bo več možno uveljavljati v nasprotju z interesi civilne družbe, v nasprotju z interesi malega človeka, v nasprotju z interesi demokratičnega odrejanja odnosov v družbi. Verjamem, da na podlagi teh pravil bodo imeli uredniki nekatere težave, bodo pa iz tega izšli dosti bolj demokratični odnosi v družbi in tudi pravica do resnice, do prave obveščenosti državljanov, bralcev, bo bistveno bolj zagotovljena, kot je bila do sedaj. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Uhanova.
Hvala lepa za besedo. O amandmaju k 8. členu bi rekla to oziroma da je predlagatelj dejal, da se s popravki oziroma ogroža neodvisnost medija v celoti. Primerneje bi bilo na primer določiti strani v tiskanih medijih, na katerih se popravki objavljajo. Jaz ne vem, ali ste res tako zaskrbljeni, da bo s tem neodvisnost medija ogrožena, kajti te strani v medijih smo že imeli, pa vemo, kaj se je dogajalo z njimi, to so tista, v bistvu, pisma bralcev. Jaz bi rada povedala, da popravek, lahko bi mu rekli tudi opravičilo, se ne nanaša na pravične, realne, strokovne, objektivne, kulturne prispevke, ampak na laži, na neresnične izjave, obsodbe, na neobjektivna poročila, ki ljudi ranijo, bolijo in naredijo krivico, to je v bistvu opravičilo ali pa pojasnilo. In res me skrbi, ker vas je zelo skrbelo pri 4. členu, da v medijih ne bo več pravičnosti, zakaj se tako zdaj bojite teh popravkov. V Novi Sloveniji smo prepričani, da se morajo vse krivice, ki so namerno ali pa nenamerno povzročene popraviti. Včasih so tudi nenamerne, tudi zaradi pomanjkanja informacij ali nepoznavanja področja, toda to še ne pomeni, da to ne opravičuje opravičila ali popravka. Sama sem tudi prepričana, da se mnogokrat sploh ne da popraviti storjene izjave. Naj povem primer, človek je bil obdolžen umora - morilec. Naklada, zlasti pri rumenem tisku, množično naraste, človek je strt, družina zaznamovana, človek odsedi kazen. Po dolgih letih se mu je sodišče opravičilo oziroma je priznalo, da se je zmotilo. Mediji so spet polni njegove zgodbe. Temu človeku, tej družini ne more nihče z nobenimi popravki, z nobenimi opravičili v bistvu popraviti krivice, lahko se samo pove resnica. Zato v Novi Sloveniji vztrajamo pri popravkih, pri opravičilih za neresnične izjave, laži, nekorektne informacije, vse kar žali, prizadene človekovo dostojanstvo, ali pa se daje napačne informacije uporabnikom medijev. Nam se sploh ne zdi sporen obseg in nas v bistvu to sploh ne prizadene. Jaz mislim, da tudi ne bo veliko teh popravkov, kaj več kot jih je bilo danes, do sedaj in da tudi ljudje ne bodo za vsako malenkost hoteli popravke in da jih tudi novinarji več ali manj ne bodo objavljali. Če pa so upravičene, se naj opraviči, se naj napiše popravek. Poznam tudi novinarko, recimo, ki me večkrat pokliče, ko poroča o kakšnem dogodku, seveda če sem bila zraven, me vpraša, ali je mislil minister tako ali pa tisti človek, ki je pač dajal kakšne izjave in jih potrdim ali ne, nikoli mi pa na misel ne pride, da bi sugerirala, da naj bi še kaj takega napisala, kar bi pač meni prišlo na misel ali pa bi meni koristilo, kajti spoštujem njeno neodvisnost, strokovnost in tudi to, da se pozanima, da korektno poroča o informacijah. Ne predstavljam si pa popravkov v takem smislu, ko novinar, recimo, da eno lažno izjavo, mislim, da je bila namenoma izrečena, in potem, ko pričakujem od njega opravičilo, on namesto da bi se mi opravičil ali pa priznal, da je res pomotoma to izjavil, pa mi dodaja dodatna podvprašanja z vsebino, o kateri se pa recimo midva ne strinjava oziroma ima različne poglede. Tako naj bodo popravki tudi korektni in verjamem, da je težko včasih priznati, zmotil sem se, opravičujem se in da bo to največja modrost v medijih. Hvala.
Hvala lepa. Dovolite mi, da preberem spisek do sedaj prijavljenih, da se boste lažje pripravili, in sicer: Horvat, Ljubeljšek, Barovič, Pečan in Irgl. Torej besedo ima kolega Jožef Horvat.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke, poslanci. Spoštovani, gospod minister s sodelavci. Rad bi kolegicam in kolegom iz poslanskega kluba LDS sporočil, da spoštujem njihov napor za poskus izboljšanja tega zakona z amandmajem, ki so ga vložili k 8. členu, vendar ocenjujem, da je rešitev, kot je navedena v dopolnjenem predlogu zakona, boljša, zato tudi sporočam, da ne bom podprl njihovega amandmaja k 8. členu. Mi srečujemo nenavadno močan odpor do pravice do popravka. Zanimivo je, da se pravice do popravka branijo predvsem novinarji, seveda ne vsi, da ne bom delal vsem krivice, le tisti, ki se imajo za strokovnjake v novinarstvu. Izhajajo pa iz tistega bolj seveda levega centra, ki je branil in zastopal interese oblasti, ki je bila na zadnjih volitvah žal poražena. Zanimivo je, da nobeden od teh kritikov ne navaja 40. člena ustave, ki govori o pravici do popravka in odgovora. Prav zanimivo! Ta pravica je dana, vendar je mediji niso spoštovali. Sedaj ta ustavni člen kritizirajo, češ da ga zakon zlorablja. V bistvu gre za dolgoletno zlorabljanje te ustavne pravice s strani medijev. Pa spet ne govorim o vseh medijih, ne želim posploševati. Še kako spoštujem korektne novinarje, hvala bogu, jih imamo v Sloveniji veliko. Če se ustavim pri kritiki te ustavne pravice, ugotovim, da so izhodišča te kritike popolnoma napačna. Ta izhodišča namreč medijske razmere v Sloveniji primerjajo z medijskimi razmerami v ZDA in zahodni Evropi. Po njihovi zaznavi so naši mediji povsem svobodni in pluralni, saj se na dogodke različno odzivajo. Njihovi komentarji so politično in svetovnonazorsko različni. Do vsake vlade so enako kritični in nepristranski. Novinarji so povsem avtonomni in ne služijo nobeni politični oblastni strukturi, ne izvajajo nobenih medijskih umorov, kot na primer dr. Arhar. Njihove zmote in nepreverjene informacije so redke, če pa so, jih priznajo in tudi popravijo. Problem je ta, da se ta zaznava medijske stvarnosti ne pokriva z zaznavo številnih drugih, ki imajo o naših medijih povsem drugačno mnenje. In to je, da naši dnevni mediji niso pluralni. Da dogodke enako, ne pa različno komentirajo. Da nas z enosmernimi vrednostnimi komentarji naravnost posiljujejo, da so politično dolgočasni, ker že vnaprej vemo, kakšna je njihova opredelitev in za katero stranko pri tem navijajo. Pri tem z lahkoto kršijo svoje profesionalne norme in zanesljivosti svojih informacij ne preverjajo dovolj, posebej ko nekoga statusno in v njegovi časti namerno prizadenejo. Sam sebi postavljam vprašanje: bomo v slovenski družbi vendarle enkrat dosegli pluralnost? In si tudi odgovarjam, morda napačno: bomo, pa ne prav kmalu, ker so sile, ki danes hočejo ohraniti monopol v medijih, zelo močne, deloma pa jih tudi podpira duhovno stanje, ne samo Slovenije, tudi vse Evrope. Stvari se ne domislijo. To pa je tudi posledica velikega medijskega hrupa. Vsi smo danes moralno in duhovno oglušeli zaradi medijskega hrupa. Mediji nam ne pustijo, da bi bili sami s seboj, kar je edini pogoj, da lahko prideš do nekih temeljnih resnic in svet, ki ga doživljaš, tudi premisliš. Če nimaš časa, da bi bil sam s seboj, potem si v funkciji medijev, si torej odzivna slika tega, kar mediji hočejo. Hvala lepa.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Ljubeljška.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani minister s sodelavcema, spoštovani zbor! Ker sem omejen s časom, se bom osredotočil samo na ta amandma in vsebino tega amandmaja, predvsem na to, da je v njem predlog, da se črtajo drugi, tretji, četrti, peti in šesti odstavek. Zato že uvodoma povem, da tega amandmaja nikakor ne bom podprl, ker se z njim črtajo oziroma se zelo zožuje korektno zapisana pravica do popravka in odgovora. Trdim in za tem trdno stojim, da je prav, da je predlog zakona o medijih konkretiziral ustavno načelo pravice do popravka in odgovora, ker imajo mediji moč in vsaka moč mora imeti postavljena pravila in omejitve. Pravica do popravka je torej pravica šibkejšega, ker je posameznik proti mediju vedno v podrejenem položaju. V imenu svoje svobode se je treba znati ustaviti pred svobodo drugega. Človekovo dostojanstvo je treba varovati in spoštovati. Ne dvomim, da se večina novinarjev in urednikov zaveda, da je moč besede izjemna in da je resnica v pregovoru, ki pravi: Meč ima dve rezine, beseda nešteto. Trditve, da razširjena pravica do popravka prinaša možne zaplete, pritiske na neodvisnost, kritičnost in verodostojnost novinarjev in urednikov, ne vzdržijo. Natančno pravico do popravka potrebujemo predvsem zato, ker nihče na tem svetu ni nezmotljiv, tudi novinarji in uredniki ne, bo pa pravica do popravka morda preprečila marsikatero neupravičeno ali lažno informacijo in kritiko, krivico, razne zamere in škodoželjnost. Včasih so lahko mediji svobodno zapisali ali govorili marsikaj, ker skorajda nihče ni zahteval popravka ali pa z zahtevo ni uspel in nikogar ni bilo, ki bi omejeval tako imenovano svobodo medijev, sedaj pa so take zahteve kdaj pa kdaj tudi že slišijo, zato se nekaterim zdi, da se jim ta svoboda omejuje, da se jim omejuje avtonomija. Vendar pa avtonomija medija ne more biti drugo kot profesionalno sporočilo, osvetljeno z vsem možnih zornih kotov. Avtonomija, po mojem, ni monopolnost nad resničnostjo sporočila. Trditve, da bi prizadeti s popravki urejali časopise, televizijske in radijske programe, so neutemeljene. Povsod tam, kjer so temelji medije nadgrajeni s kakovostjo in profesionalnostjo novinarskega dela, pa tudi s spoštovanjem kodeksa, ne more biti nikakršna težava, da če se že nekomu morda stori krivica, se to tudi popravi na čim bolj enakovreden način, kar je edino pošteno. Tako kot smo v politiki odgovorni svojim volivcem in volivkam, tako so mediji odgovorni svojim bralcem, gledalcem in poslušalcem. Predvsem pa menim, da bodo imeli ključ do popravka v svojih rokah kar sami mediji. Zakaj? Če novinar nekaj zapiše o nekom profesionalno, korektno in z resničnimi dejstvi, potem ni prizadetega in ni vzroka za popravek. Popravek menda ja ne bo zapisana neresnica ali laž. Če pa se zapiše neresnico, polresnico ali podobno, pa ima prizadeti vso pravico, da odgovori na enak ali enakovreden način, na enakovredni strani časopisa, v približno enakem obsegu in obliki. Torej, bo problem popravka na medijih in ne na bralcih. Mediji niso sami sebi namen, ampak so sestavni del slovenskega prostora in družbe, zato opredeljujemo tako resne medije na eni strani kot tudi rumeni in strankarski tisk. Drug drugemu smo potrebni in drug od drugega smo tudi odvisni, zato je prav, da bi bil ta odnos v naši državi korekten z obeh strani in z medijske strani tudi profesionalen. Z vsem spoštovanjem do medijev, ki so del našega vsakdanjika in brez njih zagotovo ne moremo, s spoštovanjem do novinarjev in urednikov, menim, da njihovo delo z novimi spremembami in dopolnitvami zakona o medijih v ničemer ne bo okrnjeno, da se ne posega niti v svobodo tiska in govora niti v avtonomijo medijev. Zato bom predlog zakona podprl. Nikakor pa ne bom podprl tega amandmaja, ker posplošuje oziroma zožuje pravico do popravka. Hvala lepa.
Hvala gospodu Ljubeljšku. Besedo ima gospod Barovič.
Hvala. Kolegice in kolegi! Pustimo 8. člen v zakonu takšen, kot je. Naj vas spomnim, "kadija tuži kadija sudi" bi bilo, če bi ga spreminjali. Pri nas smo krivi, dokler ne dokažemo, da smo nedolžni; mediji to naredijo. Po svetu so nedolžni ljudje, dokler jim ne dokažejo, da so krivi. In 8. člen tega zakona skuša narediti tisto, kar sem rekel - pustimo ga.
Hvala. Besedo ima gospa Pečanova. [[Je ni.]] Gospa Irglova, prosim.
Najlepša hvala za besedo. Spoštovani minister, poslanke in poslanci! Najprej bom rekla, da me veseli, da končno govorimo o vsebini tega amandmaja, saj prej nismo govorili o vsebini. Rada bi najprej povedala, da me zelo čudi ta amandma, ki je zapisan s strani Liberalne demokracije Slovenije k 8. členu, glede pravice do popravka. Čudi me namreč, da se opozicija tako krčevito upira tej pravici do popravka, ko pa je to lahko v prvi vrsti predvsem dobrodošlo prav za opozicijo. Dejstvo je, da ko govorimo o pravici do popravka, govorimo o pravici vsakega državljana, vsake državljanke, ne nazadnje tudi vsake institucije do popravka, kar je seveda zapisano v 40. členu ustave Republike Slovenije. Tu gre v prvi vrsti za uresničevanje pravice, ki je zapisana v poglavju o človekovih pravicah, in sicer v 15. členu, kjer je izrecno določeno, da te pravice ni dopustno z ničimer omejevati. Zato bom rekla, da me resno skrbi za takšno opozicijo, ki se ne postavlja na stran šibkejših, ampak se po tej logiki postavlja na stran močnejših. Zakaj tako? Verjetno zato, ker gre v tem primeru za določene interese in tudi za več kot očitno ohranjanje nekega priviligiranega stanja, ki je funkcioniral v preteklosti; danes, ko pa je situacija v Sloveniji precej drugačna, ko imamo drugo oblast, ki si želi, da bi delovala boljše, ki si želi sprememb na boljše in skuša urediti tudi te zadeve, pač takšen sistem žal ne funkcionira več. Zato bom še enkrat rekla, da me resno skrbi za takšno opozicijo, ki se postavlja na stran močnejših napram tistih šibkejših, ki pa bi morali imeti pravico do popravka do tistih zadev, ki so netočne, neresnične, ki so zapisane na podlagi nepreverjenih informacij, tak človek mora imeti pravico demantirati laži, ki so bile o njem izrečene. Vemo, da so bili znani primeri, ko je šlo za razžalitvene točne podatke, pa žal ljudem ni bila omogočena pravica do popravka, to je povedal tudi kolega Sajovic, zato ne vem, zakaj se tako krčevito otepa te pravice, ki mu jo zdaj dajemo s tem zakonom. Še za konec bi rekla, da ta pravica do popravka predvsem omogoča novinarjem, da tudi razmislijo, kaj zapišejo. Potem verjetno tudi ne bo potrebno tolikokrat, v tem primeru v narekovajih, zlorabljati pravice do popravka. Za konec bi še to rekla, da me resnično čudi, da opozicija s tako veliko pompa razglaša, kako je koalicija prevzela vse medije, hkrati pa zavrača pravico do popravka. In če res drži, da je vlada prevzela vse medije, potem je ta zakon in pravica do popravka pisana ravno na kožo opoziciji, zato jaz tega amandmaja ne morem podpreti, ker jim želim dobro. Najlepša hvala.
Hvala. Besedo ima gospa Širca. Prosim.
Hvala lepa. Danes od predgovornice pa še prej je bilo večkrat slišati, zakaj je opozicija tako skorajda neumna, da se otepa ponudb, ki jih prinaša velikodušna koalicija, saj vam bi prišle vse prav. Prav v teh trditvah, gospa Irgl pa tudi gospod Sok, je sprevrženost razmišljanja, da se pogovarjamo o zakonu, ki se dotika samo vprašanj pozicije, opozicije, se pravi politike. Ta zakon je za vse in komu koristi, ne morete vi določiti, če pa bi že prevzela vaše razmišljanje, gospa Irgl, če pravite in če trdijo in če se trdi in če se skoraj že dokazuje, da se mediji prevzemajo v vaše roke, potem dejansko popravka ne bi bilo potrebno vam nikoli uveljavljati, ker bi teksti bili že usmerjeni. Naj se vrnem še k dvema poglavjema. Ko se je pred leti ustavni člen prelival v zakon o medijih, se je prelival zelo previdno, zelo domišljeno in preverjeno, z neštetimi konzultacijami in z neštetimi razmisleki, še posebej pri tistih besedah, ki jih poznamo kot v dikciji enak oziroma enakovreden način objavljanja, popravljanja vesti - ali je prav enak ali je enakovreden in tako naprej. Preigrali smo nešteto variant in sodelovali so ljudje, ki so se, ko se je začela prebijati demokratična misel takrat še v jugoslovanskem prostoru, izkazali kot uspešni borci za svobodo govora. Zato menim, da v osnovi je bil takrat napor velik. Vprašanje, ali je praksa, ki se je potem na drugih nivojih izvajala tako in drugače, bila uspešna. Ampak to prakso bi veljalo preučiti, ne pa vprašanje opozicije, koristi opozicije. Če boste zavrnili prvi del amandmaja k 8. členu, da boste dopustili, da se v isti izdaji oziroma oddaji medija lahko s popravkom objavlja tudi komentar, pazite, komentar tega popravka ali odgovora nanj, se bodo lahko dejansko vsebine določenih časopisov oziroma medijev spremenile v nabiralnik nekih zelo prostopisateljskih vsebin. Predstavljajte si, kako bi izgledalo danes že abonirano gostujoče pero v osrednjem slovenskem dnevniku, ki bi spodbijalo - ne samo novinar, ampak tudi vsak prizadeti lahko spodbija -, ki bi spodbijalo razmišljanje recimo tistega, ki je spodbijal njegovo. Vemo, da gre za neko znano polemiko o tem, kdo ima več pogleda v preteklost, ali takratni urednik ali takratni politik, in če bi se pod gostujočim peresom pojavil popravek oziroma popravek in komentar že na ta popravek. Redno objavljanje gostuječega peresa tako rekoč ne bi bilo več možno, ker bi se to lahko nadaljevalo v nemogoče in skrajno absurdno situacijo. Komentirati popravek pomeni ga lahko deplasirati, mu vzeti njegov naboj in sprožiti še nove popravke in komentarje. Ta del, ki je obstajal prej v zakonu o medijih in ki ste ga sedaj povozili, nemožnost oziroma prepoved objavljanja komentarja v tistem trenutku, ko se objavi popravek, je potrebno vgraditi, in ni, gospod Petek, tako samoumeven kot izgleda, ker lahko prinese ogromno težav in pasti. Pa seveda tudi nekih neetičnih situacij. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospa Potrata.
Hvala. Ko govorimo o amandmaju poslanskega kluba LDS k 8. členu, ki obravnava popravek, bi si tisti, ki posluša razprave, utegnil misliti, da je v sedanjem veljavnem zakonu o medijih to področje izpuščeno, pa ni res. Tudi veljavni zakon vpeljuje pravico do popravka, jo ima zelo široko definirano, premišljeno in se ta zadeva v časopisju tudi uresničuje. Za primer naj samo povem, pogledala sem, kako je z možnostjo popravka ali z objavljenimi popravki v enem od slovenskih medijev v naključno izbranem tednu. To je bil 11 teden letošnjega leta, ki se je začel s ponedeljkom, 13. marca. V tem mediju je objavljenih pet popravkov. Dva ali vsaj še tretjega bi lahko uvrstili v skupino tistega, kar je mogoče uvrstiti pod definicijo popravka, ker gre v resnici za napačne navedbe. Zanimivo, v teh dveh popravkih, ki sta kratka, so res samo stvarni popravki, stvarne napake odpravljene. Potem je še troje tekstov, za katere pa ni več mogoče reči, da so tako po obsegu kot po vsebini popravki v klasičnem pomenu besede. Recimo eden od popravkov zaobsega tretjino A4 formata in potem je še odgovor na popravek. To pa ni več anonimna oseba, ampak je nam vsem dobro znani kolega. Kaj hočem povedati? Dokazati hočem, da je v enem mediju v enem tednu objavljenih pet popravkov. To pomeni, da veljavni zakon popravek že definira. Vprašanje pa je, kaj hočemo z novo definicijo popravka narediti. In prav ganljiva je skrb nekaterih, ki imajo v mislih človekove pravice, škoda, da te skrbi v komisiji za človekove pravice večkrat ne pokažejo, in hočejo opoziciji pripisati, da je proti popravku. Ne, popravek mora biti, mediji so dolžni objavljati popravke. Vprašanje je samo, kaj si tisti, ki popravek zahteva, kot popravek predstavlja. Končala bom s tem. Nedavno tega je bila v enem mediju objavljena kozerija, ki je imela kot del tudi prijavnico na komisijo za peticije. Ne boste verjeli, komisija je dobila 17 prijav peticije. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospa Pečanova. [[Se odpoveduje.]] Gospod Marinič.
Hvala lepa za besedo. Tudi sam želim dodati nekaj k 8. členu in predlaganemu amandmaju. Veliko je bilo rečenega, zato želim dati svoj prispevek k temu, da bi povedal, da je pravica do popravka, ki ga sedanji predlog zakona definira, nekako jasno dorečena stvar, ki ne le razširja ali kako drugače definira, ampak samo precizira. Veliko je bilo govora o tem precej na splošno. Zelo malo pa čisto konkretno. Kaj pravzaprav predlog zakona natančno definira v primerjavi s predlaganimi amandmaji? Čisto nič drugega kot da pravico do popravka samo jasno prezira in jo definira. Tudi v preteklosti je to veljalo, vendar na žalost se nihče tega ni držal. Ni pa bilo tudi jasno definiranih tako imenovanih kazni ali glob, ki jih sedanji zakon tudi natančneje in v neki ostrejši obliki definira. Torej predloga amandmaja k 8. členu, ki ga predlaga opozicija, ne želim podpreti, kajti zdi se mi zdelo pomembno, da končno pridemo tudi do tega, če bo nekdo na prvi strani napisal in s tem povzročil krivico, bo moral v naslednji številki oziroma po tistem času, kot zakon precizira, tudi to krivico popraviti, se opravičiti ali kako drugače definirati. Ko bomo dosegli to, bomo dosegli tiste razvite države, ki so, katere medijske hiše so že zdavnaj spoznale, da je pravica do popravka njihova stvar in ne stvar zakonodajalca, torej sami so se znali organizirati in sami so prišli do spoznanja, da je edino pravično in korektno, da mediji oziroma sestavljavci medijev sami pridejo do tega spoznanja in da sami uvedejo neko samokontrolo, da se to ne zgodilo. Če se že to zgodi, kar je povsem običajno v svetu teh informacij, je lahko to kaj hitro, v tem primeru se seveda sami odločajo za to in se sami organizirajo do pravice do popravka. V zvezi s tem lahko ugotovimo, kje smo mi in kako daleč smo demokratični glede pravice do popravka.
Hvala. Besedo ima gospod Sok.
Hvala lepa, gospod predsednik za besedo. Prej me je kolegica Širca iz ne vem kakšnega razloga imenovala, ker nisem še razpravljal o tem amandmaju, in me je podučila, da je ta zakon zapisan oziroma napisan za državljane. Ne vem tudi, če to ve, zakaj potem razpravlja na takšen način kot razpravlja in se dejansko nekako v svojih razpravah samo opredeljuje do politike in političnih strank. Dejstvo sicer je, da se v medijih o politiki veliko piše, o izjavah politikov, ampak to, da je zakon napisan za državljane, vendarle vsi vemo. To je pravzaprav, kolegica Širca, vaše vztrajanje in prikazovanje, češ da si je politika podredila medije, da je politika napisala zakon o RTV-ju takšen, kot paše politiki za prevzem RTV hiše itd., to vi nenehno ponavljate. Toliko v odgovor na vašo ugotovitev. Sicer pa tudi vidim, da razen vas vaši kolegi ne kažejo kaj velikega interesa za obravnavo tega zakona, ker so vas takole pustili samo v dvorani. Kar se tiče popravka, to je ena od tistih treh zadev, ki so doživele največ publicitete oziroma ta sprememba zakona je na teh treh točkah poleg sklada, popravka in nasilja še doživela največ publicitete v javnosti. Res je, da je ta pravica že sedaj uzakonjena, kako se pa izvaja, je pa seveda druga stvar. Sedaj kolegica mag. Potrata ima, kot je povedala, zelo dobre izkušnje s tem, veliko pa nas je, ki pa s temi popravki nimamo dobrih izkušenj. Dejansko je tako, kot je bilo že slišati, da te popravke največkrat sicer mediji objavijo po tednu, 14-ih dneh, včasih še dlje časa v pismih bralcev. In sedaj bo to bolj natančno definirano, da mora biti popravek objavljen prej in da mora biti objavljen na isti strani, in če je potrebno, tudi v enaki dolžini, kot je bil članek. Velikokrat lahko novinar napiše nekaj in je to potem na isti način težko popraviti. O vas lahko recimo napiše neko neresnico, pa jo boste potem težko v enem stavku demantirali, ampak na koncu smo se vsi strinjali, da popravek ne sme biti daljši od osnovnega članka, tudi bi se o tem dalo veliko povedati. Seveda pa je drugo vprašanje, ko novinarji pod krinko komentar ali ob robu ali pod opaženo, aktualno in ne vem, kakšne naslove še vse dajo, v bistvu pod tem naslovom objavijo poročilo. Tako prihaja v teh zapisih velikokrat do mešanja in sam ugotavljam, da pravzaprav novinarji velikokrat ne vedo, kaj je komentiranje in kaj je poročanje. In če se v komentarju pojavi zadeva, ki jo je potrebno popraviti, zakaj pa ne. Zakaj pa ne bi bilo možno komentarja popraviti, še zlasti če se pod krinko komentarja hoče povedati nekaj drugega. Jaz imam, da zaključim, enostaven predlog in sem ga že enkrat povedal in tudi je danes že tukaj bilo slišati. Poglejte, resnice ni potrebno in se je ne da popraviti. Torej, če si bodo novinarji sami prizadevali za to, da bodo napisali tisto, kar dejansko odraža neko objektivnost, potem teh popravkov ne bo. Sedaj se bodo lahko uredniki odločali in bodo neke novinarje tudi po številu popravkov nagrajevali. Konec koncev, če je veliko popravkov, potem tisti, ki pišejo, zapolnijo nek medij s to vsebino in je potem potrebno manj delati novinarjem, da je medij vsebinsko poln. Lahko bodo torej na takšen način ukrepali ali pa obratno, ali pa bodo rekli, da novinar, ki ima veliko popravkov, ne izpolnjuje nekih določenih normativov. To je njihova odločitev in bodo sami o tem odločali. Rekel bi pa še to čisto za konec, da je za mene osebno zapisana neresnica, in kar veliko sem jih v tem času, kar javno delam, doživel, je na nek način enako kot žalitev. Včeraj ste se v poslanskem klubu LDS zelo močno prizadevali, da se žalitev izvzame iz imunitete. Torej ne vem, kako bi se ne zavzeli za to, da se lahko neresnico, ki je na nek način žalitev za tistega, ki ga prizadene, da ima pravico, da to neresnico na ustrezen način na isti strani v enakem obsegu tudi popravi. To enostavno pač ne gre skupaj in to je težko razumeti. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Rezman. Oprostite, gospod Rezman, replika, gospa Širca.
Sem bila omenjena in gospoda Soka moram spomniti, na kaj sem replicirala. Že v prvem delu današnjega pogovora o amandmajih k 3. členu, povzemam, nimam magnetograma, ste dejali, zakaj se vendarle opozicija toliko zavzema in nasprotuje financiranju pa tudi popravku, ker nam bo to prav prišlo, zakaj toliko nasprotujemo. Skratka, tukaj sem utemeljevala razlog, da ne gre za zakon, ki se ukvarja s pozicijo in opozicijo, ampak z državljani in državljankami. In še en komentar k vašemu komentarju. Sedaj je eksplicitno zapisano v zakonu, da pravica do popravka in odgovora do popravka se nanaša tudi na komentar. Komentar je posebna novinarska zvrst, interpretativna, osebna in predstavlja določeno zaokroženo stališče in tudi ni dana komurkoli. Komentiranje oziroma popravljanje komentarja lahko pripelje dejansko v literarno, romaneskno nevarnost in dejavnost za posamezni časopis. In še nekaj, domnevni pisec tega poglavja o popravku, gospod Oblak, je v neformalnih pogovorih pri javnih predstavitvah dejal, zakaj se toliko vznemirjate pri tem popravku, ali ne vidite, kako se bo lahko dalo, ne rečem izigrati, ampak zavrniti popravek, saj odgovorni urednik bo našel že niše v tistih alinejah, ki so naštete, ne se toliko "sekirati". Hvala lepa.
Hvala. Želi še kdo razpravljati k temu členu? Želite, gospod minister? Potem zaključujem razpravo o 8. členu in amandmaju k 8. členu. In prehajamo na razpravo o 13. členu in o amandmaju poslanske skupine LDS k temu členu. Kdo želi razpravo? Gospa Širca, izvolite.
Hvala lepa. 13. člen pravzaprav povzema razmišljanje marsikaterega medijskega delavca, novinarja, urednika in tako naprej, ki se ne strinja z rešitvijo, da bi bilo dovolj sedem dni časa, da bi organ, na katerega bi se naslovilo za informacije, imel sedem dni časa, da bi posredoval novinarjem zaželene informacije. Mi predlagamo, da je smiselno, da se ta čas skrči. Rekli smo tri dni, mogoče bi bila kakšna rešitev, če bi bila dovolj razmišljena in prediskutirana, lahko boljša, ampak povzeli smo tista mnenja, ki so bila izražena v medijih, še posebej v dnevno-informativnih časopisih, ki potrebujejo čim prej pomembne informacije, ki jih želi od medija. Ko smo že govorili o popravku, tam odgovorni urednik mora kar v 24-ih urah odgovoriti, ali bo objavil in zakaj ne bo objavil in kako bo objavil popravek, ki ga stranka želi. Hočem reči, na eni strani se zahteva hitro urgiranje, ko gre za medije, po drugi strani pa se več ali manj, priznajmo si, državnemu aparatu oziroma drugim organom da kar sedem dni časa za to, da pripravi odgovor. Glede na to, da se armada državnih uslužbencev vse bolj veča in ni skromna in da je za to plačana, je najbrž smiselno, da se tudi podviza pri dajanju teh informacij. Vemo, kakšni pravzaprav čudni scenariji so bili enkrat posredovani, ko smo videli, koliko je ministrstvo za kulturo potrebovalo, da je podalo eno informacijo mediju, ki ga je zahtevalo, ni šlo v dni, ampak v mesece. Hvala.
Hvala. Želi še kdo? Gospod minister, izvolite.
Hvala lepa, gospod predsednik. Jaz sem se mislil na koncu javiti, pa sem slišal, da ne morem. Rad bi povedal to, kar je gospa poslanka govorila o treh dneh, da bi bilo dovolj za to, da bi ministrstva pripravljala odgovor. Moram reči najprej to, da že v zakonu, ki so ga predlagali za 2004 poslanci LDS, jasno eksplicitno piše 7 dni, tudi oni sami so predlagali 7 dni že leta 2004. Poleg tega pa je 3 dni, menimo, vendarle relativno kratka doba. Za kaj gre? Da se korpus in ljudi, ki se s tem ukvarjajo na ministrstvih, ki so zaposleni tudi na ministrstvu za kulturo, ne veča tako, kot je bilo rečeno, ampak se je večalo v zadnjih letih predvsem. Res pa je nekaj, da je sedaj vendarle ta prostor širši, demokratičnejši in da je cela vrsta novih in novih, vedno novih vprašanj, novinarji nas dobesedno zasuvajo z vprašanji, včasih je človek presenečen nad tem, saj bi pričakoval, da bi pogledali tudi na internetne strani, kjer so mnogokrat vsa pojasnila že dana, tega ne storijo, pa morajo to velikokrat delati službe, ki so številčno skromne, ki se neposredno s tem ukvarjajo. Ob veliki količini vprašanj, ki jih nastavlja zunanji svet izven ministrstva, je tri dni resnično premalo časa. Velikokrat se zgodi, da določenih svetovalcev ni ali da je mogoče minister odsoten itn., in v treh dneh je pogosto resnično težko izpeljati to, da bi dobili kompetenten in ustrezen odgovor za tiste, ki nekaj zahtevajo oziroma sprašujejo. Mislim, da je sedem dni zelo korekten datum. Sedaj je bilo tako celo, da v zakonu niti ni bilo predpisano, da je nek drug zakon govoril o dvajsetih dneh. Ta zakon pa sploh ni o tem natančno govoril in je bilo možno pravzaprav podaljševati v nedogled, čeprav so se ministrstva po mojem mnenju zelo prizadevala, da so odgovori prišli relativno hitro, in sedaj se bodo tudi v sedmih dneh po mojem mnenju z nekim določenim naporom dogajalo, da bodo prišli odgovori pravočasno do tistih, ki odgovor zahtevajo. Hvala lepa.
Hvala gospodu ministru. Še kdo želi o 13. členu in o amandmaju k 13. členu? [[Ne.]] Zaključujem razpravo. In prehajamo na razpravo o 45. členu in amandmaju poslanske skupine LDS. Kdo želi besedo? Gospa Širca. Izvolite.
Pravzaprav ni bistvene razlike, razen v roku, "3 mesece" spreminjamo na "6 mesecev", ampak dovolite, da ob tem amandmaju, ki se dotika delovanja sveta za radiodifuzijo, opozorim na veliko nezadovoljstvo v naših vrstah, kar se tiče imenovanja sveta za radiodifuzijo, kot ga je ohranilo to besedilo, ki ga imamo na mizi. Ne strinjamo se z načinom imenovanja sveta za radiodifuzijo, ki je pravzaprav zelo podoben tistemu načinu, ki je uporabljen pri imenovanju sveta RTV Slovenija, gre za logiko večine v državnem zboru, brez posredne vloge kompetentnih strokovnih inštitucij. Na odboru smo predlagali drugačno imenovanje sveta za radiodifuzijo prek posrednikov, prek univerze, prek društva novinarjev, prek gospodarske zbornice, ki ima svoj oddelek za medije in tisk, prek kulturniške zbornice in tako naprej. Na odboru je bila naša želja in predlog zavrnjen, ker se je razumelo, da koalicija ne zaupa ne univerzi, ne združenju za medije, ne društvom, temveč svojim "plonk listkom", tako da pač bo svet takšen, kot bo. Ta amandma malenkostno spreminja ta čas, ki je potreben za usklajevanje. Hvala.
Hvala. Še kdo? Gospod minister, izvolite.
Hvala lepa. O tem smo že na odboru zelo jasno in nedvoumno povedali in tudi argumentirali, zakaj je prišlo do te spremembe. Pravzaprav niti ni prišlo do velike spremembe, ker tretji odstavek obstoječega zakona zelo jasno govori tisto, kar mi tudi v zakonu postavljamo, tako da je bilo že prej možno in ni bilo nobenih velikih razlik. So pa bile določene pripombe in pomisleki predlagateljev na nekatere organizacije, za katere niti še danes ne poznamo ljudi, ki so v teh organizacijah. Pa ne zato, da bi jih osebno poznali, ampak nekateri niti funkcije ne opravljajo. Mislim, da je zelo ustrezno to, kar smo mi predlagali. Da pa v ničemer ne spreminja ali oži prostora, saj že obstoječi zakon v tretjem odstavku povsem jasno omogoča to, kar smo predlagali tudi mi.
Hvala. Izvolite, gospa Širca.
Ni res. Obstoječi zakon govori povsem drugače, kako se imenuje svet za radiodifuzijo, če o tem govoriva, spoštovani gospod minister. Kajti obstoječi zakon govori, da sedem članov Sveta za radiodifuzijo, ki jih na osnovi javnega poziva imenuje državni zbor, predlagajo slovenske univerze, in to kandidate s področja prava, telekomunikacij, informatike; kulturniška zbornica, in sicer kandidate s področja avdio-vizualne kulture; gospodarska zbornica, in to kandidate s področja ekonomije; in društvo novinarjev, in to kandidate s področja novinarstva in komunikologije. Vi ste to posredno imenovanje, njihov predlog pač odstranili, tako kot ste odstranili vse civilne in druge inštitucije pri imenovanju članov sveta RTV Slovenija. To je isti vzorec in prepustili ste celotno imenovanje ali seštevanje Kviazu. Hvala.
Hvala. Gospod minister, izvolite.
Hvala lepa, gospod predsednik. V tretjem odstavku zelo jasno piše, da se lahko prijavijo na to tisti, ki so strokovnjaki s področij iz prejšnjega odstavka, kar je nedvoumno, jasno in povsem vsakemu razumljivo. Da bi odstranjevali, tako kot se je prej delalo, pa mislim, da to ni res. Vsi se lahko na to prijavijo. In ko se je veliko govorilo o komisijah, kdo jih imenuje in kdo ne, gospod Kangler je lepo povedal, da praktično še tako razmišlja. Novejše poti niti ni znal povedati. Veste, da ima po zakonu minister pravico imenovati komisije. Gre pa za to, da so komisije nepristranske, medtem ko so do sedaj bile, in da imenuje ljudi, ki niso vezane osebe. In to bomo tudi naredili. Zdaj je pa tako, ali minister to imenuje, ki je politik, ali pa parlament, samo ti dve možnosti sta. In če mislite, da je parlament nepolitično telo, potem se motite.
Hvala. Gospa Širca, želite besedo? Izvolite.
Mislim, da je treba popraviti gospoda ministra. Namreč, razlika je v tem, če politik imenuje, se pravi, parlament imenuje nekoga, ki ga je predlagala določena institucija po nepolitičnem ključu, svojega predstavnika in je izbor znotraj teh, ki so že predlagani; ali če izbira med tistimi, ki jih, kot sem že rekla in moram ponoviti, prebere na "plonk" listku.
Hvala. Gospod minister, izvolite.
Hvala lepa. Torej, o "plonk" listkih, ne vem, kaj govorite. Lahko bi pa povedal to, da sedaj bo tudi po tretjem odstavku katerakoli institucija lahko predlagala, samo da je polje še širše. To je vse. In to je večja kvaliteta, če je širše polje. Lahko pa institucije posameznika ravno tako predlagajo.
Hvala. Želi še kdo razpravljati? [[Ne.]] Zaključujem razpravo. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 32. točki dnevnega reda oziroma najkasneje ob 21.20 uri. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 32. TOČKO DNEVNEGA REDA - PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O VERSKI SVOBODI. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. V zvezi s tem zakonom je skupina desetih poslancev s prvopodpisanim gospodom Miranom Potrčem zahtevala, da državni zbor opravi splošno razpravo. Besedo dajem predstavniku vlade za dodatno obrazložitev predloga zakona. Izvolite, gospod Čepar.
Hvala lepa, gospod predsednik, za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci! Vlada Republike Slovenije je 16. februarja sprejela predlog zakona o verski svobodi, ki bo na novo, v skladu z evropskimi in drugimi modernimi standardi in mednarodnimi dokumenti uredil področje verske svobode. Ena izmed temeljnih zahtev demokratičnega političnega sistema je spoštovanje človekovih pravic in temeljnih svoboščin ter ustvarjanje garancij za njihovo realizacijo. Med temi pravicami sta tudi verska svoboda in pravica do svobode vesti. Ustava Republike Slovenije v 7. členu določa načelo ločitve države in verskih skupnosti, načelo enakopravnosti verskih skupnosti in njihovo svobodno delovanje. Verska svoboda in svoboda vesti sta urejeni v 41. členu ustave, ki zagotavlja pravico vsakega posameznika do svobodnega izpovedovanja vere in drugih opredelitev v zasebnem in javnem življenju ter pravico staršev do verske in moralne vzgoje svojih otrok. Drugi odstavek 16. člena ustave ne dopušča nobenega začasnega razveljavljanja ali omejevanja tam naštetih pravic, med katere spada tudi verska svoboda, opredeljena v 41. členu ustave. S tem ustava postavlja versko svobodo v skupino posebej varovanih ustavnih pravic, ki terjajo absolutno spoštovanje njihovega uresničevanja. Poleg tega ustava prepoveduje diskriminacijo na podlagi vere ali drugega prepričanja, spodbujanje k verski neenakopravnosti ter razpihovanje verskega sovraštva in nestrpnosti. Ustava nadalje priznava tudi pravico do ugovora vesti ter možnost sodelovanja pri obrambi države na drug način. Temeljni predpis, s katerim sta sedaj urejena verska svoboda in pravni položaj verskih skupnosti v Republiki Sloveniji, je zakon o pravnem položaju verskih skupnosti v Republiki Sloveniji iz leta 1976, ki je bil po njegovem sprejemu še dvakrat dopolnjen, zadnjič leta 1991 pred sprejemom ustave. Razlogi za nov zakon so številni, najpomembnejši je zagotovo ta, da se na zakonski ravni konkretizira ustavno načelo verske svobode, kot to zagotavlja sedanja ustava. Zakon iz leta 1976 je po eni strani zastarel, po drugi strani pa pomanjkljiv, saj ne ureja nekaterih temeljnih vprašanj, ne opredeljuje postopka in pogojev registracije, registra verskih skupnosti, pojma verskih skupnosti. Še zlasti je pomanjkljiva ureditev ustanovitve verskih skupnosti, saj zakon ne določa niti minimalnih kriterijev oziroma pogojev za njihovo ustanovitev, kot to velja za druge osebe civilnega prava, na primer društva. Velika pomanjkljivost zakona je neurejanje ustreznega postopka registracije in neurejanje registra. Ker postopek prijave oziroma registracije verske skupnosti ni pravno definiran, ne zagotavlja pravne varnosti in pravnih jamstev verskim skupnostim, ki bi se želele registrirati. Zakon primarno ureja zgolj pravni položaj verskih skupnosti, ne pa tudi pravic, izhajajočih iz verske svobode kot temeljne človekove pravice, zato je nujno, da v skladu z uveljavljenimi standardi na ravni zakona ustrezno uredimo način izvrševanja verske svobode in vprašanja, povezana s svobodnim delovanjem verskih skupnosti. Cilj predlaganega novega zakona o verski svobodi je predvsem ureditev načina zagotavljanja verske svobode ter njenega individualnega in kolektivnega uresničevanja, ureditev pravnega položaja verskih skupnosti z odpravo že naštetih pomanjkljivostih sedanje ureditve. Predlog zakona sestavlja 7 poglavij - Splošne določbe in temeljna načela, Uresničevanje verske svobode, Registracija cerkva in drugih verskih skupnosti, Pravice registriranih cerkva in drugih verskih skupnosti ter njihovih pripadnikov, Pristojni organ, Kazenske določbe, Prehodne in končne določbe. V Splošnih določbah je opredeljena verska svoboda, prepoved diskriminacije ter razpihovanje verskega sovraštva in nestrpnosti, načelo ločitve države in verskih skupnosti, enakopravnost cerkva in drugih verskih skupnosti, njihova splošna koristnost ter temeljna načela delovanja cerkva in drugih verskih skupnosti. Poglavje Uresničevanje verske svobode. Iz določbe prvega odstavka 42. člena ustave o splošni svobodi združevanja izhaja tudi svoboda ustanavljanja cerkva oziroma drugih verskih skupnosti. Prav tako predlog zakona natančneje opredeli načelo svobodnega delovanja iz drugega odstavka 7. člena ustave. Izhajajoč iz tretjega odstavka 41. člena ustave predlog zakona opredeljuje pravico staršev do verske vzgoje svojih otrok ter kot tako imenovano versko polnoletnost določa starost otroka 15 let. V tem poglavju je opredeljena tudi prepoved delovanja cerkve ali druge verske skupnosti. Predlog zakona izčrpno ureja postopek registracije, ki ni obvezen, je pa predpogoj za priznavanje določenih pravic. Verska skupnost se lahko registrira, če ima vsaj 100 polnoletnih članov državljanov Republike Slovenije oziroma tujcev, ki imajo stalno prebivališče v Republiki Sloveniji in izkažejo delovanje verske skupnosti v Sloveniji zadnjih 10 let. Zakon določa, kaj mora vsebovati zahteva za registracijo in kakšne predloge mora imeti, ter postopek registracije. To zagotavlja jasnost kriterijev za registracijo, pravno predvidljivost postopka ter varstvo pravic strank v postopku pred pristojnimi organi. Če cerkev oziroma druga verska skupnost izpolnjuje pogoje za registracijo, jo pristojni organ vpiše v register cerkva in drugih verskih skupnosti v Republiki Sloveniji, register je javen, njegova vsebina je opredeljena s predlogom tega zakona. Ob prenehanju cerkve oziroma druge verske skupnosti ali kot sankcija za kršitev ustave, pravnega reda Republike Slovenije ali določb tega zakona je predviden izbris iz registra. Čeprav predlagani sistem ne sili v registracijo, je zaradi načela pravne varnosti in varstva tretjih oseb samo registriranim cerkvam oziroma drugim verskim skupnostim možno priznati nekatere posebne pravice, ki jih zagotavljajo ustava, mednarodni pravni akti in zakon. Njihovim pripadnikom država zagotavlja redno, individualno in kolektivno versko duhovno oskrbo v Slovenski vojski, policiji, v zavodih za prestajanje kazni, bolnišnicah in socialno-varstvenih zavodih, ki opravljajo institucionalno varstvo. Priznana jim je svoboda gradnje in uporabe prostorov in zgradb za verske namene, njihova priporočila in interesi pa se morajo upoštevati že pri pripravah prostorskih aktov. Za svoje verske uslužbence, ki jim je to edini poklic, lahko zaprosijo za pridobitev pravice do namenske državne finančne pomoči iz proračuna za pokritje prispevkov za socialno varnost. Zakon predlaga, da bi država financirala prispevke zavarovanca in ne več prispevke delodajalca kot dosedaj in natančneje določa postopek ugotavljanja upravičenosti. Število takšnih verskih uslužbencev naj bi bilo sorazmerno številu pripadnikov, razmerje 1000 pripadnikov na enega duhovnika ter natančno določa način financiranja prispevkov za socialno varnost. Predlog zakona daje pravico financiranja iz donacij in drugih prispevkov fizičnih in pravnih oseb ter drugih prostovoljnih prispevkov, kot tudi možnost finančnih subvencij države. Predlagani zakon natančneje ureja položaj in pristojnosti organa, pristojnega za verske skupnosti. Zakon vsebuje kazensko določbo, da se registrirana cerkev ali druga verska skupnost oziroma njen posamezni sestavni deli kaznuje za prekršek, če v pravnem prometu uporablja drugačno ime, kot je registrirano, če v zakonsko podpisanem roku ne sporoči spremembe podatkov ali prilog, ki so potrebne za registracijo, ter če posreduje pristojnemu organu napačne podatke za odločanje o pravicah glede plačila prispevka za socialno varnost. Pristojni organ naj bi v roku treh mesecev po uveljavitvi zakona vzpostavil register cerkva in drugih verskih skupnosti, glede že registriranih je predlagano, da ohranijo status pravne osebe in se vpišejo v register, vendar morajo, če tega niso storile že do sedaj, v roku treh let predložiti pristojnemu organu osnovne podatke oziroma gradiva svojih verskih besedil. Prav tako obdržijo pridobljene pravice do prejemanja finančnih sredstev tiste, ki so iz državnega proračuna že doslej prejemale ta finančna sredstva. Beseda o finančnih posledicah. Do zdaj so verske skupnosti prejemale iz državnega proračuna sredstva za kritje prispevkov delodajalca za obvezno pokojninsko in invalidsko zavarovanje in za obvezno zdravstveno zavarovanje. Prispevek države se je od najvišje vrednosti 23,86% osnove, to je bilo v letu 1992, postopoma zmanjšal na sedanjih 15,94%. Tako je odstotek v skupni višini 21,86%, to je prispevek za obvezno pokojninsko in invalidsko zavarovanje v višini 15,50% ter prispevek za obvezno zdravstveno zavarovanje v višini 6,36%, torej ta prispevek v višini 21,86%, ki ga ta zakon predlaga, ne dosega ravni, na kateri je država te prispevke že sofinancirala. Za osnovo izračuna prispevkov, potrebnih sredstev za leto 2007, smo vzeli število oseb, katerim je država januarja 2006 izplačala prispevke, teh je 1043, in predvidoma povprečno bruto plačo za leto 2007. Na letni ravni bo potrebno tako zagotoviti 501 milijon tolarjev sredstev. Po ocenah iz leta 2005 pa je za izplačilo prispevkov za socialno varnost po tem zakonu v letu 2007 potrebnih 453 milijonov, znesek, ki bi ga država za isto število oseb izplačala leta 1992, bi bil 494, kar je za 41 milijonov tolarjev več, kot je znesek, potreben po tem zakonu. Kratka zgodovina. Institut za pravo človekovih pravic je leta 2004 pripravil strokovne podlage za normativno ureditev področja verskih skupnosti v Republiki Sloveniji. Obsežno študijo na skupno 230 straneh, ki vsebuje tudi osnutek zakona, si je mogoče ogledati na naši spletni strani. Marca 2004 je osnutek zakona, ki je sestavni del te študije, obravnavala komisija vlade Republike Slovenije za reševanje odprtih vprašanj verskih skupnosti pod predsedstvom ministra mag. Ivana Bizjaka in sklenila, da je ustrezno izhodišče za strokovno in medresorsko usklajevanje. To je bilo obsežno. Od nove vlade je imenovana komisija, ki ga je pod predsedstvom ministra dr. Lovra Šturma obravnavala marca ter junija 2005 poleti, in septembra so potekala koalicijska usklajevanja. Med pripravo osnutka in med usklajevanjem je Urad za verske skupnosti pripravil več posvetov predstavnikov verskih skupnosti na to temo, zakon je bil večinsko podprt, saj izboljšuje položaj in možnosti dela vseh cerkva in verskih skupnosti, podane pa so bile tudi nekatere pripombe. Nekatere cerkve, med njimi članica sveta krščanskih cerkva, so ga določno in pisno podprle. Rešitve, ki jih prinaša vladni zakon, so stvar dolgoročnega soglasja več vlad, na katerih so bile tudi sedanje največje opozicijske stranke. Osnutek vladnega zakona je vladna komisija za reševanje odprtih vprašanj verskih skupnosti potrdila že leta 2004. Ministra prejšnje vlade Anton Grizold in Zdenka Cerar sta na primer uvedla versko duhovno oskrbo vojakov in zaposlila duhovnika za duhovno oskrbo zapornikov. Prispevke za socialno varnost duhovnikov so sofinancirale vse vlade po osamosvojitvi in desetletja pred osamosvojitvijo. Vse to daje upanje, da ureditev tega področja dozoreva. Samostojna Slovenija je na področju verske svobode naredila nekaj korakov v pravo smer in sprejem zakona o verski svobodi bo eden pomembnejših.
Hvala gospodu direktorju Urada za verske skupnosti. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospod Alojz Sok bo predstavil stališče poslanske skupine Nove Slovenije.
Spoštovani predsednik, spoštovani predstavnik vlade. Največkrat, tudi v tem tednu, smo lahko poslušali o opozorilih glede ločenosti med državo in cerkvami. Gre velikokrat celo tako daleč, da bi se na primer niti minister ne smel sestati s predstavniki vlade. Ampak če povzamem neke podatke iz javnosti, oče slovenske ustave, dr. France Bučar, je znan 7. člen označil za anahronizem, ki danes nima nobenega smisla. Ko se je dotaknil konkretnih slovenskih razmer, pa je ugotovil, da se je ta pojem pri nas dostikrat razumel kot izločitev cerkve iz družbe, kar je po njegovem prepričanju celo protiustavno. Kakorkoli že, člen o ločitvi cerkve in države je sestavni del naše ustave, zato je v ospredju vprašanje, kako ga pravilno razumeti. Po besedah škofa dr. Antona Stresa je slovenska cerkveno državna ločitvena formulacija v ustavi zelo klasična in sama po sebi ne narekuje ne sovražne ne prijazne ločitve. Udejanjenje tega ustavnega načela je tako predvsem stvar zakonodajne tradicije, javnega mnenja, odvisno je od nas, kako ga sami razumemo. Po besedah dr. Stresa se je to določilo začelo spreminjati tudi v Franciji, ki ga pozna že več kot 100 let, razmere pa se spreminjajo tudi na Slovenskem, ko se neprijazna razlaga ločitve cerkve in države postopoma spreminja v prijaznejšo. K temu bo lahko tudi veliko pripomogel nov zakon o verski svobodi, kot ga predlaga vlada, kar pa je spodbudno znamenje za majhno državo, ki mora težiti predvsem k sodelovanju, ne pa k ločevanju. Tudi po mnenju sociologa iz Fakultete za družbene vede, dr. Franeta Adama, je ločitev cerkve in države nesporno dejstvo, ki pa mora biti vzpostavljeno v pozitivnem, ne pa v ekskluzivnem izločevalnem smislu. Slovenski metropolit Alojz Uran pravi: Državna skupnost in cerkev sta na lastnem področju druga od druge neodvisni in avtonomni, vendar služita obe, čeprav različni po svojem poslanstvu, osebnostni in družbeni poklicanosti istega človeka. To službo bosta opravljali učinkoviteje v prid vsem, čim bolj zdravo bo njuno sodelovanje. Ločenost države in cerkve pomeni na eni strani avtonomnost obeh, a hkrati odprtost in zaželeno možnost nujnega sodelovanja pri napredku človekove osebe in skupnega dobrega, kot med drugim pravi v slovenski zakonodaji nadrejeni sporazum med Republiko Slovenijo in Svetim sedežem o pravnih vprašanjih. Prav z uveljavitvijo tega sporazuma je Slovenija po vladnem prepričanju odstopila od strogega modela načela ločitve in priznava tudi sodelovanje med obema. Seveda je to model, ki velja za vse cerkve in verske skupnosti, ne le za katoliško cerkev. Ločitev in nevtralnost države državi ne preprečuje, da ne bi imela s cerkvami in z verskimi skupnostmi enaki pozitivni razmerji in oblik sodelovanja ter skupnih prizadevanj, kot jih ima v tem pogledu tudi z drugimi civilno-družbenimi organizacijami. Verskim skupnostim pa je tudi ustavno sodišče Republike Slovenije priznalo vlogo obče koristnih ustanov, ki opravljajo pomembno družbeno funkcijo. Tudi slovenski zakonodajalec šteje za splošno koristno, če je ustanova ustanovljena za verske namene med drugim beremo v utemeljitvi k temu zakonu o verski svobodi. Nikakor torej pojem ločenosti ne pomeni, da moramo zgraditi nekakšen državno cerkveni zid, kot je to bilo že poskušano s prejšnjim predlogom, ki ga je v postopek vložila Liberalna demokracija Slovenije. Nekateri kolegi namreč izhajajo iz stališča, da ima ena verska skupnost, torej katoliška cerkev na Slovenskem takšen monopolni položaj, ki ga je potrebno razbiti. Pogosto jo prikazujejo celo, bi lahko rekli, kot koalicijsko cerkev. Zakon o verski svobodi, ki je pred nami, ureja uresničevanje verske svobode tako pri individualnem kot kolektivnem izvrševanju, temeljna načela verske svobode, pravni položaj registriranih drugih cerkva in drugih verskih skupnosti, postopek registracije cerkve ali druge verske skupnosti, pravice registriranih cerkva in drugih verskih skupnosti, pristojnosti in pooblastila pristojnega organa na tem področju in kot ostali zakoni tudi kazenske določbe in prehodne in končne določbe. Naj se v imenu Nove Slovenije ustavim na področju, ob dveh vprašanjih, ki sta zajeti v tem zakonu in ki sta tudi v javnosti že v preteklosti zbudili največ publicitete. Prvo je vprašanje plačevanja prispevkov duhovnikom. Nesporno dejstvo je, da država financira tako ali drugače mnoge nevladne organizacije iz različnih področij. Ravno tako je nesporno, da katoliška cerkev in tudi druge cerkve skrbijo za ohranjanje kulturne dediščino, saj vzdržujejo številne sakralne objekte, ki so vsem nam v ponos, tako zgodovinskega kot arhitekturnega vidika. Ključno vlogo v tem procesu pa igrajo duhovniki in domačini, ki s svojim delom in zbiranjem prostovoljnih prispevkov obnavljajo cerkve ter s tem ohranjajo to bogato kulturno dediščine. Zato na vlogo cerkve na Slovenskem ne smemo gledati samo z verskega vidika, ampak veliko širše. Kritje prispevkov pri vsem delu, ki ga duhovnik opravi znotraj okolja, v katerem živi, zaradi tega ne sme biti sporno. Tukaj gre za osebo, ki je vse življenje, od jutra do večera na razpolago ljudem v okolju, v katerem živi. Prav je, da ima v zameno za svoj trud, ki ga vlaga v skupnost, zagotovljeno vsaj minimalno socialno varnost. Vlada je sicer v začetku bila mnenja, da bi bila ta socialna varnost stoodstotna, vendar je v izogib nekaterim nasprotovanjem pozneje to svoje stališče nekoliko spremenila. Duhovniki imajo znotraj naše družbe pomembno vlogo in ne gre zanikati tega, da se veliko ljudi v stiski zateče ravno k njim. To je poklic, ki zahteva celega človeka in veliko odpovedovanja. Če se nekdo odloči za ta poklic, da bo vse življenje posvetil delu v dobrobit skupnosti, res ne bi smel biti problem plačilo socialnih prispevkov s strani države, po mnenju Nove Slovenije tudi v celotnem znesku, stoodstotno. Tu velja še enkrat opozoriti tudi na to veliko vlogo, ki jo igra cerkev pri ohranitvi kulturne dediščine na Slovenskem, saj je ravno po zaslugi angažiranosti duhovnikov in ob pomoči krajanov, državljanov v slovenskih vaseh in po vseh hribih uspelo ohraniti te prelepe slovenske cerkve, to veliko sakralno dediščino. Drugo področje, ki ga ta zakon ureja drugače, kot je to bil predlog prejšnjega, če tako rečem Guličevega zakona, je področje duhovne oskrbe v vojski in policiji ter drugih institucijah. Zakon o duhovni oskrbi bo omogočal ureditev področja, ki je pomembno za boljše počutje ljudi, ki delajo v razmerah, ki so lahko psihično zelo obremenjujoče za posameznika. Zavedati se moramo, da pomeni duhovna oskrba tako moralno kot duhovno oporo v primeru osebnostne stiske v okolju, kjer ni stika z družino in kjer so te stiske pogoste. Duhovnik ni nikoli samo v službi svojih vernikov, ampak je v službi vseh, ki se k njemu zatečejo. Veliko ljudi včasih potrebuje le pogovor, zato je treba funkcijo duhovne oskrbe jemati tudi v tem kontekstu veliko širše. S tega vidika pomeni ta zakon zagotovo korak naprej. V zakonu je določeno, da se verska skupnost lahko ustanovi, če ima najmanj sto članov in če deset let deluje na slovenskih tleh. Če teh pogojev ne izpolnjuje, lahko deluje kot neregistrirana verska skupnost, s tem da ji pravice po tem zakonu, v takem obsegu, kot so zapisane, ne pripadajo. Vse to in še mnoge druge rešitve v tem zakonu so korak k normalizaciji v slovenski družbi, zato bomo v Novi Sloveniji ta zakon podprli z nekaterimi predlogi. In sicer bomo predlagali, da bi socialna varnost za duhovnike pri opravljanju njihovega poslanstva bila primerljiva z vsemi ostalimi državami v Evropski uniji. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Franc Kangler bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Prosim.
Hvala za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci! V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke bomo predlog zakona o verski svobodi v prvem branju podprli. V Slovenski ljudski stranki smo že pred nekaj meseci, ko smo že enkrat obravnavali predlog zakona o verski svobodi in verskih skupnostih našega poslanskega kolega Guliča, poudarili, da je v Sloveniji nujno potrebna zakonska ureditev področja verske svobode in verske skupnosti v skladu z uveljavljenimi mednarodno priznanimi standardi. Kot je splošno znano, imamo sedaj veljaven in zastarel zakon o pravnem položaju verskih skupnosti, ustavne določbe pa določajo le temeljna načela, zaradi česar vse prevečkrat prihaja do različnih interpretacij verske svobode in ločitve države od verskih skupnosti. V Slovenski ljudski stranki smo prepričani, da je potrebno to področje čim prej celovito urediti, vendar pa to dejstvo ne sme biti razlog za sprejem zakona, ki naj bi nastal v velikem sodelovanju verskih skupnosti v Sloveniji in ne bi bil rezultat največjega možnega konsenza oziroma večinske podpore v večini verskih skupnosti, ki bivajo oziroma delujejo v Republiki Sloveniji. Ob tem velja posebej poudariti, da je v proceduri državnega zbora obravnavanje zakona o verski svobodi, ki ga je pripravljal Urad Republike Slovenije za verske skupnosti. Urad je pripravil predlog zakona, ki je po besedah predstavnika vlade deležen večinske podpore verskih skupnosti v Sloveniji in je tudi rezultat njihovih mnenj, predlogov, pripomb v največji možni meri. Še posebej zato, ker je to že rečeno v proceduri zakona, ki se nam zdi bolj ustrezna osnova za razprave in so pri njegovi pripravi predvsem omenjeni predstavniki. Pomembno je za poslansko skupino Slovenske ljudske stranke, da predlagani zakon ureja uveljavljanje verske svobode in pravni položaj vseh registriranih ter drugih verskih skupnosti v skladu z modernimi mednarodnimi in zlasti evropskimi trenji na področju svobode religije, predvsem pa iz navedenih načel, načela so zelo pomembna in zakon zajema vsa načela kot je načelo verske svobode ter njene nedotakljivosti, načelo svobodnega izpovedovanja vere, načelo svobodnega poučevanja vere, prepovedi, diskriminacija zaradi vere, načela ločitve države in cerkve oziroma drugih verskih skupnosti oziroma načela laičnosti državi, načela enakopravnosti cerkev oziroma drugih verskih skupnosti, načela svobodnega delovanja cerkve oziroma drugih verskih skupnosti, načela javnosti delovanja cerkve oziroma drugih verskih skupnosti in načelo delovanja cerkev oziroma drugih verskih skupnosti s pravnim redom Republike Slovenije. To so razlogi, na podlagi katerih bo poslanska skupina Slovenske ljudske stranke podprla omenjeni predlog zakona o verski svobodi v prvem branju.
Hvala. Gospa Barbara Žgajner Tavš bo predstavila stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Spoštovane kolegice, cenjeni kolegi. Vladna koalicija je v tem mandatu zavrnila že dva predloga zakona o verski svobodi, ker naj bi bil pri obeh celoten koncept zastavljen na napačni interpretaciji načela verske svobode in z njim povezanega načela ločitve države od verskih skupnosti. Jaz vas sprašujem, kaj je za to vlado, državo oz. vladno koalicijo pravilna interpretacija načela verske svobode. Ali to, da cerkev s svojimi lovkami v današnjem času vse pogosteje in dejansko vse bolj posega v državo, torej tisto sfero, ki je po ustavi Republike Slovenije ločena od verskih skupnosti, tudi od cerkve. Ta zakon predvideva plačevanje prispevkov za socialno varnost vsem verskih uslužbencem v celoti. Sedaj jim država sicer plačuje 42%, medtem ko je predlog Liberalne demokracije Slovenije, ki ste ga zavrnili dvakrat, predvideval ukinitev plačevanja tovrstnih socialnih prispevkov. Toliko o vzajemnosti, spoštovani gospodje in gospe. Država krije socialnovarstvene storitve iz plačanih prispevkov. Plačujemo državljanke in državljani. Vsi tisti, ki smo zaposleni, razen cerkve. Cerkev je oproščena plačevanja prispevkov oziroma davščin. Boste pritrdili ali ne, cerkev izvaja celo svojo dejavnost na sivem trgu. Prejema neprijavljene dobrodelne prispevke dobrotnikom oziroma plačnikom le teh pa po naši zakonodaji ni dovoljeno niti uveljavljanje olajšav v okviru tovrstnega humanitarnega dela. Ponekod po svetu imajo države urejeno celo to področje. Zakon, ureja pravico do duhovne oskrbe v vojski, policiji, zaporih, bolnišnicah, zakon ki ste ga na pretekli seji zavrnili, je takšno oskrbo ukinjal. Obrazložitev, ki jo je podala vlada; ker naj bi bili vojaki, zaradi omejitve svobode gibanja ali onemogočenega razpolaganja s prostim časom prikrajšani za versko oskrbo, naj bi bila torej kuratska služba nujna. Jaz pa vas sprašujem, ali je temu res tako? Vojaški vikariat zaposluje 11 oseb, ki so v lanskem letu opravile 60 krstov, 20 porok in 20 pokopov. Obenem pa so svetovale pri družinski in zakonski problematiki ter vzgoji otrok. Nepridobitnost verskih skupnosti. Načeloma jo zagovarja tudi ta predlog, a so predlagatelji pozabili na prej omenjeni sivi trg in na elemente kontrole oziroma nadzora in sankcij, s čimer bi se dejansko vsaj v formalnem delu onemogočale različne zlorabe. Opozoriti je treba, da imajo verske skupnosti v vladnem predlogu davčno privilegiran položaj, obenem črpajo državna sredstva, hkrati lahko v neomejenem obsegu dobiček množijo na kapitalskem trgu. Društva pa, ki imajo tudi neprofitni status, ravno zaradi preteklih zlorab dobivajo nov zakon. Ali so verske skupnosti potemtakem res imune na zlorabe? Ločitev in davek je naslednje področje, ki se ga bom dotaknila. V pravu se država v sistemu ločitve ne sme izrekati o verskih vprašanjih. Obratno se vse pogosteje dogaja, da se verske skupnosti oziroma cerkev, lahko o državnih in pravnih vprašanjih. Posledično se prav tako ne sme financirati verskih dejavnosti. Ustavno sodišče nikoli ni pritrdilo državnemu financiranju verskih dejavnosti, je pa nakazalo, da je v državah s podobno ureditvijo to prepovedano. Danes pa država neposredno financira nekatere verske medije, celo tako daleč smo prišli. V obrazložitvi oziroma v delu, kjer so navedene primerjave z evropskimi državami, so le-te primerjave namreč skrajno zavajajoče. V enem izmed strokovno obdelanih člankov smo lahko prebrali, da so primerjave katoliškega tednika Družine o financiranju verskih skupnosti z Nemčijo, Avstrijo, Italijo in Hrvaško zavajajoče, saj imajo omenjene države drugačno ustavnopravno ureditev, kakršno imamo v Sloveniji. Primerljivih Združenih držav Amerike pa recimo ne omenjajo. Madžarska, ki je sicer tudi omenjena med primerljivimi državami, je resda primerljiva Sloveniji, vendar versko področje tudi Madžarska v tem obdobju ureja na novo. Kar se tiče ostalih nejasnosti iz vladnega predloga, ni mogoče razbrati jasnih kriterijev ločitve države in verskih skupnosti. Glede na razpršenost pravne ureditve lahko to pripelje do še večje nedoslednosti. Pripravljena je celo osnova za uvedbo verouka v šoli, tako daleč smo prišli, da danes celo govorimo, in to na glas, o tem, da bomo ustanovili prvo cerkveno osnovno šolo. No, jaz upam, ko bo cerkvena vzgoja prišla v javno šolo, da ne bo iz vsebine tega pouka izpuščeno obdobje inkvizicije in da obdobje po drugi svetovni vojni ne bo prikazano kot boljševistična revolucija. Kar se tiče ustavnega določila o enakopravnosti vseh verskih skupnosti, naj omenim samo verske praznike. V Sloveniji je pet katoliških verskih praznikov dela prostih dni. Druge verske skupnosti te možnosti nimajo niti sedaj niti v vladnem predlogu, ki naj bi bil bolj enakopraven in sledil tudi ustavnemu načelu oziroma določilu o enakopravnosti vseh verskih skupnosti v naši državi. Delovna razmerja, naslednje zanimivo področje. Običajno diskriminacija glede na spol, veroizpoved in tako dalje pri zaposlovanju v naši državi ni dovoljena. Verske skupnosti pa so tu lahko izjeme, kadar gre za specifično verske funkcije. Vladni predlog pozna izjemo glede veroizpovedi, ne pa glede spola. Če slednja ne bo vključena, bodo verske skupnosti prisiljene izbrati med zakonodajo in svojo tradicijo, vendar vse pogosteje se dogaja, da se verska tradicija postavlja celo nad zakonodajo pravne države Republike Slovenije. Področje lokalne samouprave. Opomba iz Šturmovega, ministrovega gradiva trdi, da ločitev verskih skupnosti in države ne velja na ravni lokalne samouprave. Jaz pa tu javno zastavljam vprašanje, povezano z načelom supremacije pravnih aktov v naši državi. Ta ministrova opomba je, spoštovane kolegice in kolegi, v nasprotju s pojmom države v slovenski zakonodaji. Še enkrat se bom dotaknila interpretacije ločitve, kakršno si razlaga vlada. Dr. Šturm je nekoč rekel, da so bila dosedanja stališča ustavnega sodišča na to temo kontradiktorna, saj je ustavno sodišče verske skupnosti imenovalo za obče koristne ustanove, hkrati pa vzpostavilo zelo strogo ločitev, ko gre za vprašanje verouka v javnih šolah. Pravniki razlagajo, da lahko država v imenu obče koristnosti financira družbeno koristne dejavnosti verskih skupnosti, ne pa verskih. Formulacijo obče koristne ustanove je v praksi ustavnega sodišča uporabila le tako imenovana Šturmova postava in jo izrecno omejila zgolj na področje denacionalizacije. Kar se tiče gradnje verskih objektov, po vladnem predlogu imajo verske skupnosti popolno svobodo gradnje. Zazidalni načrti jih bodo morali upoštevati in tudi Ljubljana bo slej ko prej dobila svojo džamijo. Sicer pa je bilo to moč pred meseci že razbrati iz besede predsednika vlade Republike Slovenije. Vlada torej hoče državno financiranje prispevkov za socialno varnost posvečenih oseb, uslužbencev in osebja verskih skupnosti. Vlada po tem predlogu zakona favorizira zgolj eno izmed v Sloveniji registriranih verskih skupnosti. Vlada hoče cerkev kot pomemben podaljšek države spraviti celo nad sfero tako imenovane civilne družbe, pa vas bom tu spomnila na zakon o društvih. Vlada hoče preveč pravic v smislu proračunskih sredstev za obstoj in delovanje trgovanja z verskimi idejami. Ne nazadnje, vlada hoče imeti tudi kazensko neodgovorne verske skupnosti, bojda naj bi bilo to zaradi načela oziroma spoštovanja načela ločitve cerkve od države. Verjamem, da bomo v današnji predstavitvi stališč v okviru prve obravnave predloga zakona slišali vse mogoče. Pa bom za konec predstavitve stališča poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke ponovila gola dejstva, zaradi katerih v Slovenski nacionalni stranki nasprotujemo sprejetju vladnega zakona v takšni obliki, v kakršni je danes pred nami. Rimskokatoliška cerkev je samo z denacionalizacijo, pa ta še ni končana, zaslužila oziroma dobila nazaj nepremičnine v vrednosti 28 milijard slovenskih tolarjev. To je 100.175 povprečnih bruto plač v Republiki Sloveniji ali za 8 let in štiri mesece 1.000 novih delovnih mest ali za 10 mesecev in 10.000 delovnih mest. Ali je cerkev res postala drug gospodarski steber v državi? Kot sem že dejala, v Slovenski nacionalni stranki predloga zakona ne bomo podprli.
Hvala. Gospod Vili Rezman bo predstavil stališče poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev.
Hvala lepa, gospod predsednik. V poslanski skupini DeSUS upamo, da takrat, ko govorimo o veri ali o neveri, ko govorimo o cerkvah ali o verskih skupnosti, o svobodi, o enakopravnosti in tako naprej, govorimo o nekih fenomenih, o pojavih, ki so družbeni, historični pojavi. To ni nekaj, kar bi bilo zapisano v kakšnih transcendentalnih knjigah, kamor bi lahko pogledali, kakšna je prava resnica, in potem to preprosto udejanili in se ne bi mogli motiti. Poudarjamo to, da gre za družbene, za socialne fenomene in da se ti nenehno spreminjajo. Pri tem spreminjanju je odločilna naša vloga. Mi smo tisti, ki dajemo preference enim ali drugim platem, in mi smo tisti, ki bi na koncu morali najti nek kompromis, ki bi bil sprejemljiv, tako da ne bi bolj razdvajal kot združeval ljudi pri nekaterih drugih, morda celo bolj temeljnih problemih našega življenja. Svoj odnos do te historične problematike smo v naši poslanski skupini skušali uveljavljati ves čas, ga nič ne spreminjamo in smo ga predstavili tudi takrat, ko smo govorili o tovrstni tematiki pri zakonu, ki ga je podpisal gospod Gulič in smo ga imenovali Guličev zakon. Takrat je bilo naše stališče: ne, zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Ne zato, ker bi bil slabo napisan, ker bi bil pretirano nekonsistenten ali karkoli drugega, ampak zato, ker smo ocenjevali, da, ker se to dogaja v naši družbi, ni primeren čas, ni ustrezna ne politična ne duhovna, ne kulturna ne druga konstalacija, ki bi dajala realno možnost, da bi bili pri tem soglasni, pri tovrstnem spreminjanju zakona. Ko smo takrat odrekli podporo tistemu zakonu, smo razmišljali in tudi javno povedali, da bo naš popolnoma enak odnos tudi do zakona, ki ga je takrat šele pripravljala vlada. Tudi za ta predlog zakona ne dajemo svojih glasov in pravimo, da ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Če smo se pri zakonu, ki smo ga v parlamentu že odklonili, strinjali s predlagateljem, vsaj v glavnem s smerjo, v katero je kazal, in v nekem temeljnem izhodišču v razlagi ali pa v pojmovanju ustavnih določil, potem moramo reči, da je pri tem predlogu zakona nekoliko drugače. Tu so razlike najbrž večje in mi precej drugače razumemo ustavna določila. Mi precej drugače razumemo tudi smer, v katero po eni strani vodi vlada s svojim predlogom, in smer, v katero bi raje šli mi. Strinjamo se pa, da osnovne svoboščine, osnovne pravice morajo iti vsem na enak način. Tistim, ki verujejo, tistim, ki niso verni, in vsem tistim, ki so pripadniki različnih konfesij. Zdi se nam, da ta predlog zakona tega ne omogoča dovolj. Zdi se nam celo, da je kategorija, ki sem jo kot drugo navedel, prišla v situacijo, ko se bo morala vse bolj boriti za svojo enakopravnost in svojo pravico, ne zgolj za, ampak tudi za svobodo od, in da nekdo, ki bo svoboden od, ne bo obsojen, kot da napak razmišlja, kot da je zablodela duša, kot da je zapeljan. Tudi tisti imamo pravico biti na popolnoma enak način kot tisti, ki imajo afirmativen odnos do veroizpovedi, do konfesije. S predlaganim načinom financiranja se to ne dogaja. Gre pravzaprav za neko navzkrižno subvencioniranje, ko se prispeva denar davkoplačevalcev v integralni proračun, kjer se izgubi ime tistega, ki je prispeval, in izgubi njegov vpliv na to, kdo bo deležen teh sredstev. Mi nič ne moremo več vplivati, ali bodo to sredstva, ki bodo šla eni konfesiji, drugi, tretji ali četrti, in ne moremo pravzaprav sploh na noben način, razen zelo posredno, s tem zakonom vplivati na delitev teh sredstev. Zato pač tega ne podpiramo in sodimo, da bo še najmanj škode, če ne bomo spreminjali tega, kar sedaj imamo, ker se obetajo verjetno večji politični in drugi zapleti, kot bi si pa sami želeli, več bo polemik, tudi ne takšnih popadljivih, neprizanesljivih tudi v tem državnem zboru. Ocenjujemo tudi, da nekatere primerjave s kulturnimi delavci in še s kom drugim niso najbolj ustrezne, kajti v kulturi se v glavnem financirajo naloge projektno, in tako bi naj bilo tudi kje drugje in v kulturi se ne ločuje, kakšne veroizpovedi je eden ali drugi, ki je ustvarjalec na področju kulture. Zato te primerjave pač najbrž ne vzdrže ali pa vsaj v celoti ne vzdrže. Takšen predlog zakona, kakršnega imamo sedaj pred seboj, ima, tako mi ocenjujemo, ravno tako male možnosti, da bi bil podprt, kot je imel zakon, ki smo ga imeli prej v obravnavi. Pri tem se lahko zgodi samo to, ponavljam že povedano, da bo zakon sprejet, če pač poslanke in poslanci ne bodo v dvorani takrat, ko se bo o tem odločalo. Drugače pa ni verjetnosti, da bi bil ta predlog zakona sprejet, kajti na deklarativni ravni so stvari takšne, da ni mogoče zagotoviti večinske podpore za takšen predlog, slabo pa bi bilo, če bi se večinska podpora zagotovila samo na tej osnovi, da bodo številni, kakor običajno v dvorani, takrat, ko se bo odločalo, manjkali.
Hvala. Gospod Mitja Ljubeljšek bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
Spoštovani gospod predsednik, spoštovani gospod Čepar, spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! V poslanski skupini Slovenske demokratske stranke smo prepričani, da je čas, da v skladu z uveljavljenimi standardi na ravni zakona ustrezno uredimo način uresničevanja verske svobode in vprašanja, povezana s svobodnim delovanjem verske skupnosti. Temelj našega demokratičnega sistema mora biti spoštovanje človekovih pravic in temeljnih svoboščin ter ustvarjanje jamstva za njihovo uresničevanje. Med temi pravicami je tudi verska svoboda, ki temelje demokracije nadgrajuje na medsebojno strpnost in razumevanje ljudi z različnimi prepričanji, sistematična ureditev svobodne religije bo tako omogočila uresničevanje ustavno zagotovljene verske svobode. Ker pa so cerkve in verske skupnosti pomemben del civilne družbe in javnega življenja, je potrebno tudi zaradi širine njihovega delovanja to področje urediti z novim zakonom. Verske skupnosti naj bi imele v okviru današnje demokratične Slovenije priznano mesto, vlogo in dolžnosti, kakor jih imajo v večini držav Evropske skupnosti. 10. člen listine temeljnih pravic Evropske skupnosti pravi: vsakdo ima pravico do svobode misli, vesti in vere. Predlog zakona o verski svobodi, ki je bil pripravljen v sodelovanju z ministrstvi, vladnimi službami, verskimi skupnostmi in drugo zainteresirano javnostjo, naj bi bil torej izhodišče za določitev mesta cerkev in verskih skupnosti v naši državi, kjer se spoštuje verska svoboda in človekove pravice. Predlagani zakon se je pripravljal kar nekaj časa. V poslanski skupini Slovenske demokratske stranke smo se aktivno vključevali v vsebinsko oblikovanje zakona s ciljem odprave pomanjkljivosti dosedanjega zakona z upoštevanjem načel, rešitev in izkušenj večine držav Evropske skupnosti, zato menimo, da je tokratni predlagani zakon zastavljen na pravi interpretaciji načela verske svobode in z njim povezanega načela ločitve države od verskih skupnosti. Dosedanja zakonska ureditev, ki je bila sprejeta davnega 1976. leta, v drugačni družbeni ureditvi, je zastarela in pomanjkljiva, saj ne ureja niti nekaterih temeljnih vprašanj, verske skupnosti pa je potisnila na obrobje družbe. V borih 23-ih členih jim je zakon dajal malo pravic, vse drugo pa je bilo zanje prepovedano. Tako ne opredeljuje niti pojma verske skupnosti niti ne ureja njihovega temeljnega pravnega položaja v Sloveniji, kot je določitev najmanjšega števila članov, ustanovitveni akt oziroma statut, ki opredeljuje vsaj namen verske skupnosti, vsebino njenega delovanja, notranjo organiziranost in zastopanje navzven, članstvo, financiranje in tako dalje. Podpiramo rešitve predlaganega zakona, ki urejajo uveljavljanje verske svobode ter pravni položaj registriranih in drugih verskih skupnosti in so v skladu z modernimi, mednarodnimi in predvsem evropskimi trendi, kot so načelo verske svobode, prepoved diskriminacije zaradi vere, načelo laičnosti države, enakopravnosti cerkva in tako naprej, oziroma rešitve, ki jih prinašajo splošne določbe zakona. Ustava Republike Slovenije določa načelo ločitve države od verskih skupnosti, določa načelo enakopravnosti verskih skupnosti ter načelo njihovega svobodnega delovanja. Ločitev države od verskih skupnosti pa Sloveniji ne preprečuje, da ne bi imela z verskimi skupnostmi enakih pozitivnih razmerij in oblik sodelovanja ter skupnih prizadevanj, kot v tem pogledu drugimi civilnodružbenimi organizacijami. V poslanski skupini Slovenske demokratske stranke zagovarjamo načelo enakopravnosti vseh cerkva in verskih skupnosti in sprejemamo nazorsko različnost vseh v Sloveniji, trdimo pa, da bi morala biti država svetovno nazorsko nevtralna in enako oddaljena tako od veroizpovedi kot od ateizma. Verska svoboda je osebna stvar vsakega posameznika in to smo dolžni spoštovati, dokler je to v skladu s pravnim redom države. Dolžni smo spoštovati humanitarno, karitativno, dobrodelno, izobraževalno, kulturno in vzgojno delo verskih skupnosti, ki so velikega pomena za našo družbo. V naši poslanski skupini stojimo za načelom, da mora vsak posameznik v tej državi imeti človekove in državljanske pravice, ki mu gredo po ustavi, in je on edini, ki sme in mora odločati o svojem verskem prepričanju, država pa je dolžna ustvariti pogoje in možnosti, da s pravico do veroizpovedi lahko živi in jo razvija na miroljuben način. S pripravo in sprejetjem novega zakona se je zaradi političnih nesoglasij odlašalo zelo dolgo, zato je danes upravičeno pričakovati, da bomo ta zakon sprejemali v duhu dialoga, medsebojnega spoštovanja in tolerance ne glede na različne poglede in bomo glede na občutljivo področje strmeli za tem, da zakon ne bo ideološki, ampak državniški, in da ne bomo v razpravi izhajali iz ideoloških, ampak državniških izhodišč. Zato pri sprejemanju tega zakona ravnajmo razumno in modro, kot zdrava družba kulturno in moralno zrelih ljudi. Zaradi vsega navedenega v poslanski skupini Slovenske demokratske stranke menimo, da je predlog zakona o verski svobodi primeren za nadaljnjo obravnavo, zato bomo tak sklep tudi podprli. V naslednjih obravnavah sprejemanja zakona pa bomo podprli tudi morebitna dopolnila, za katera bomo menili, da bi še izboljšala posamezna vsebinska temeljna določila zakona. Hvala za pozornost.
Hvala. Gospod Aleš Gulič bo predstavil stališče poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije. Prosim.
Spoštovani predsednik, cenjene kolegice in kolegi! V Liberalni demokraciji Slovenije smo natanko in pazljivo pregledali zakon, ki ga predlaga vlada oziroma urad vlade. Morda celo bolj, kot si to besedilo zasluži. Ampak preden besedila ne prebereš, pač vsega ne veš ali pa tudi. Eni so že vedeli pravzaprav prej, kako dober bo ta zakon in kako slab je bil zakon, ki sem ga predlagal dvakrat. Celo eden od visokih dostojanstvenikov rimskokatoliške cerkve je v enem intervjuju povedal, da je moj zakon komunističen, čisto zanič, čeprav ga ni bral, in da podpira tega, četudi ga ni bral. Zelo jasna so stališča do predlagateljev, pa seveda tudi do predlogov, od koder prihajajo. Slovenska ustava v svojih določbah, določilih od države zahteva, da vzpostavi ustrezne pogoje za versko demokracijo. Predlog, ki ga obravnavamo danes v prvem branju, je pa povsem drugačen od te zahteve, daleč od nje, saj še bolj utrjuje monopol ene verske skupnosti in ji v mnogih pogledih daje na nek način status državne cerkve. Edino, kar manjka, je to, da bi pisalo, da je to državna cerkev. Pač bobu ne rečejo bob, ampak ne samo na tem položaju, tudi kakšnem drugem. Vladni predlog daje vsem, ker je ta verska skupnost že doslej dosegla, dobila in si ga pridobila, prednost. Rimskokatoliška cerkev je tako tista prva cerkev, ob tem pa vse druge na nek način postavlja ob stran, nekaj večjih seveda še z zakonom podkupuje, se pravi pravoslavno, evangeličansko in muslimansko versko skupnost, več kot 30 drugih malih verskih skupnosti in njihove vernike pa sili in potiska v tretjerazredni položaj, na rob družbe in še čezenj. Še več, od vseh državljanov, vernih in nevernih, med njimi so tudi deprivilegirani verniki, zahteva, da bodo za uslužbence največje in najbogatejše pridobitne verske skupnosti plačevali socialne prispevke, verske medije, druge verske dejavnosti in še kakšne, ki morda z vero nimajo nobene zveze ali pa celo niso v skladu z njo. Zgodovina prispevkov za delovanje posvečenih oseb teh verskih skupnosti pove, da je državno plačevanje socialnih prispevkov uvedla tako silno in mnogokrat popljuvana komunistična država in da se ta predlog seveda nikakor ne odreka teh danajskih darov. To je zelo materialističen pogled, ki pravzaprav preseneča, celo vulgomaterialističen. Država, ki je to uvedla v 80. letih prejšnjega stoletja, tega ni naredila iz kakšne posebne dobrote, to nam je jasno, in tudi ne brez razloga. Prek tudi večkrat popljuvanega Ciril-Metodovega društva je pač hotela politično nadzorovati katoliške duhovnike, se pravi z denarjem, z nekimi darovi. Zdaj pa vprašanje, ki se postavlja, kaj hoče ta država, kaj hoče ta verska skupnost, ki prek svojih laikov, vitezov in, ne vem, kakšnih nosilcev imenitnih imen še vedno kaže veliko naklonjenost tej manonski povezavi. V letih po osamosvojitvi se Slovenija s temi formalnimi zadevami pravzaprav ni ukvarjala, ampak je na nek način nadaljevala financiranje po sklepu izvršnega sveta Republike Slovenije iz leta 1991, in - vse je bilo tiho. Ampak istočasno je pa največja verska skupnost dobila vrnjeno premoženje, zelo veliko premoženje, ki bi ga lahko počasi aktivirala in ga tudi aktivira. In to v demokratičnih razmerah, ko pravimo, da naj bi bili socialnih pomoči socialnih transferjev, socialnih privilegijev na nek način upravičeni le reveži. Ker je ta naša država urejena in ker se še vedno bolj ureja ali pa vsaj teži k temu, da bi bila, morajo vsi revni in ubogi na mile viže dokazovati upravičenost do pomoči. Vsak brezposelni, vsaka brezposelna, vsi, ki so na socialnem robu, morajo to dokazovati dan za dnem, mesečno, za vsako leto, za vsak tolar, ki ga dobijo. Ampak po tem predlogu pa enim ne bi bilo tega treba. Ne samo posameznikom, kar celi instituciji. Dovolj bo pač nek status, ki bo določen kot trajen in seveda zelo, zelo redko odvzet. Tu je vzpostavljena velika neenakost med državljani, med institucijami in ena od verskih skupnosti oziroma njene posvečene osebe so pač izvzete ne glede na siceršnje premoženje, ne glede na to, ali je to zelo jasno, javno, prikrito, skrito ali kakorkoli že. Vprašanje, zakaj bi morali njihove socialne prispevke plačevati kar vsi davkoplačevalci, vključno z ateisti in ostalimi, ki do te verske skupnosti nimajo posebnega odnosa. Moram povedati, da so verske skupnosti že sedaj, pa tudi v mojem predlogu je bilo tako, ki ste ga tako ignorantsko obravnavali in zavrnili, že lahko dobivale državni denar za opravljanje tako imenovanih družbenokoristnih dejavnosti, ki niso verskega značaja. In tako je tudi prav. V tistem delu, ki ga je moj predhodnik povedal, v zadnjem delu bi se z mnogočem lahko strinjal, če bi vse to, kar je bilo tam zaželeno, povedano kot "naj", bilo v resnici v predlogu tega zakona, ampak vsega tega, vseh teh želja, vseh teh visokih misli v tem zakonu ni. Ker je zakon že v osnovi protiustaven in ker deprivilegira precejšen del Slovenk in Slovencev in ker postavlja samo eno versko skupnost na piedestal, vse druge pa nekam na tla, zaradi tega bomo v Liberalni demokraciji glasovali proti temu zakonu oziroma glasovali za to, da ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala vam lepa.
Hvala. Gospod Miran Potrč bo predstavil stališče poslanske skupine Socialnih demokratov.
Hvala lepa. Spoštovane gospe in gospodje! Tudi v poslanski skupini Socialnih demokratov soglašamo, da je po skoraj 30. letih sprejema veljavnega zakona o verskih skupnostih pričakovano razmišljanje, da potrebujemo nov zakon. Toda dejstvo, da smo tudi 15 let po osamosvojitvi in spremembi temeljev družbenega in političnega sistema brez večjih problemov glede zagotavljanja pravic svobode vesti in veroizpovedi, glede načela ločitve cerkve in države in glede enakopravnosti verskih skupnosti uspeli ob 30 let starem zakonu, kaže najmanj dvoje. Najprej, da njegova vsebina in s tem tudi vprašanje položaja in pravic verskih skupnosti, posebej še vprašanje svobode veroizpovedi doslej le ni bilo tako slabo in nesprejemljivo urejeno, kot se marsikdaj želi poenostavljati. In drugo, da tudi morebitna nova zakonodaja na tem področju odpira vrsto vprašanj, ki niso le specifično slovenska, temveč prisotna tudi v mnogih drugih državah, v katerih žele te odnose urejati v skladu s sodobnimi načeli ločitve države in cerkve tako, da se cerkev in verske skupnosti res ukvarjajo predvsem z duhovnimi zadevami in so glede teh vprašanj popolnoma svobodne in neodvisne, da pa njihovo poseganje v krog vprašanj, ki so javnega in splošno družbenega pomena, sme urejati država s svojimi predpisi, tudi glede dela, ki zadeva delovanje cerkva in verskih skupnosti na tem področju. To je bilo tudi vprašanje, ki je bilo doslej največkrat diskutirano, ko smo obravnavali položaj in pravice verskih skupnosti na tako imenovanih mešanih področjih delovanja. Na področjih, ki so v modernih družbah izrazito javnopravna in splošna družbena vprašanja, glede katerih pa ima tudi cerkev svoje interese in svojo uveljavljeno vlogo. Gre predvsem za nekatere oblike socialnih pomoči, vzgoje in izobraževanja za informativno dejavnost, del kulture, za sodelovanje predstavnikov verskih skupnosti v organih, ki odločajo o javnih zadevah, za pogoje, ki naj jih za uveljavljanje teh interesov zagotavlja država, predvsem pa za materialne pogoje in obveznosti, ki naj se glede financiranja cerkve in njenih dejavnosti vzpostavljajo med državo in verskimi skupnostmi. Glede večine teh vprašanj, priznali ali ne, je slovenska javnost še danes precej razdvojena in razdeljena, ker čuti in sprejema, da je razprava o svobodnejšem položaju cerkve v javnem življenju gotovo utemeljena, vendar hkrati ve in vidi, da so pričakovanja predvsem rimskokatoliške cerkve in da je pripravljenost pretežne večine vladajočih strank, da tem težnjam ugodi, po vsebini mnogo širše od pripravljenosti in razumevanja, vloge in položaja cerkve pri večini državljank in državljanov. To velja posebej za poseganje cerkve v javno sfero, za posebne ugodnosti, ki jih je že pridobila in jih še pričakuje glede materialnega položaja. Za njena pričakovanja posegati v sfero vzgoje in izobraževanja, vrednotenja družbenih vprašanj, mnogokrat tudi zgodovine za posebne pravice, ki naj se zagotavljajo verujočim. Predvsem pa za vse močnejši občutek, da se vse bolj ustvarja družbeno vzdušje, v katerem bodo imeli pravo vernost le verni ljudje, po možnosti posebej in samo pravih veroizpovedi. Takemu vzdušju nelagodnosti in javnega pritiska zoper vse, ki imajo pomisleke ali mislijo drugače, je prispevala tudi dosedanja razprava o verski svobodi in položaju verskih skupnosti pa tudi o vsebini tega zakona. O zakonu je namreč možno povedati vsaj naslednje. Zakon ne bo prispeval k uveljavljanju ustavnega načela po enakopravnosti verskih skupnosti, ravno obratno, verske skupnosti bo razdelil na registrirane in neregistrirane, dal jim bo različne pravice in možnosti glede sistema financiranja, vpliva v javnem življenju, možnosti zagotavljanja verske oskrbe, neposrednega sofinanciranja njihove dejavnosti s strani države, itd. V tem pogledu zakon izrecno favorizira nekaj, predvsem pa eno versko skupnost v Sloveniji. Naslednje. Zakon razširja oblike sofinanciranja dejavnosti verskih skupnosti s strani države. Predvideva zaposlovanje in plačevanje duhovnikov v državnih organih in javnih zavodih. Predvideva plačevanje prispevkov vsem duhovnikom največjih cerkva in manjšim ničesar. Predvideva razširjenje dejavnosti verskih skupnosti v javnih službah, v praksi to že teče na področju starostnega, socialnega in otroškega varstva, predvideva se tudi na področju zasebnega šolstva in zdravstva, pa tudi v vojski in policiji. Dalje, nejasnih rešitev, ki jih vključuje obstoječa zakonodaja, zakon ne odpravlja, temveč le dodatno poglablja. To velja za vsa vprašanja uresničevanja verske svobode in verskega prepričanja v institucijah, v katerih je onemogočeno ali oteženo svobodno gibanje, pa tudi v vojski in policiji. Glede vojske in policije bomo torej po sprejemu tega zakona uresničevanje verske svobode imeli urejeno celo dvakrat, enkrat v zakonu o obrambi ali policiji, drugič v tem zakonu in to dvakrat različno. To bo veljalo še za druge dejavnosti državnih organov in javnih služb. Vse ob rešitvah, ki gotovo nakazujejo dodatne obveznosti države, čeprav zelo zmedena pojasnila vlade glede dela finančnih obveznosti pri tem zakonu tega ne trdijo. Zakon vsebuje mnoge določbe, ki po našem mnenju v zakon sploh ne sodijo, saj opredeljujejo vsebino delovanja verskih skupnosti na področjih, ki ne more biti vsebina zakona, saj je imanentno stvar cerkve same. Zelo vprašljivo je, ali v zakon sodi takšna vsebina opredelitev verskih skupnosti kot splošno koristnih organizacij, ker ta pojem opredeljuje nekatere dejavnosti cerkve, ki jih država ne sme in ne more ocenjevati, recimo katere cerkve se zavzemajo za duhovnost in človeško dostojanstvo, katere pa ne, za osmišljenje bivanja in podobno, in so torej lahko splošno koristne in se financirajo iz državnih sredstev, druge pa take niso in jih država ne more sofinancirati. Veliko je torej vprašanj, zaradi katerih smo v dosedanjih obravnavah omenili, da bi terjala celovitejšo proučitev in večji družbeni konsenz. Pri tem smo opozorili tudi na razdeljenost slovenske javnosti glede teh bistvenih vprašanj, ki so vsebina zakona. Tako glede uveljavitve načela ločenosti države in verskih skupnosti, ki si ga večina državljank in državljanov predstavlja mnogo bolj dosledno, kot se prakticira že danes, kaj pa šele po predlaganem zakonu. Glede vse večjega vpliva, ki ga dobiva in ga še želi povečati cerkev v javnem življenju, v sredstvih javnega obveščanja. Glede ocene nekaterih vprašanj, načina življenja, kot so zakonska zveza, družinska razmerja, vzgoja otrok, vprašanja javne morale, odnos do splava in podobno. Glede posebnih materialnih pravic in hkratnih oprostitev na področju davkov. Toda vlada se ni ustrezno odzvala oziroma zagovarja le svoja stališča. Vlada bi morala ne le s predstavniki verskih skupnosti, ki normalno podpirajo rešitve, ki jim dajejo boljši položaj, temveč tudi z nekaterimi drugimi družbami, religiologi, sociologi, pravniki opraviti najširše razprave in usklajevanje. Predvsem pa bi morala zagotoviti, da bi bil zakon dobro sprejet in razumljen, kot napredna rešitev med veliko večino državljank in državljanov, ki globoko cenijo svobodo vesti in veroizpovedi, spoštujejo verska čustva vsakogar in njihovo željo po svobodnem izpovedovanju, nimajo nobenih pomislekov zoper njihove organizirane oblike združevanja in izražanja vere, ki pa ne pristajajo, da želi cerkev vplivati in razsojati tudi o njihovih interesih, o njihovih vrednotah, o njihovem ravnanju in presojati, kdo so bolj pravi in kdo manj pravi. To in takšna stališča veljajo v celoti tudi za našo stranko, ki si želi, da bi bila tudi ta vprašanja urejena sprejemljivo za vse, za vernike in nevernike, za vse verske skupnosti. Je pa mnogo ljudi strah tudi zaradi negativnih izkušenj in to ne v tako zelo davni preteklosti, da bi cerkev ponovno postala vplivni ali odločujoči dejavnik in razsodnik glede javnih in družbenih vprašanj, ki ne zadevajo verovanja. Strah zato, ker se zavedajo, da cerkev praviloma glede teh vprašanj ni bila tolerantna v preteklosti in da ni bila razumevajoča do stališč drugih, temveč je zahtevala spoštovanje in uveljavljanje svojih pogledov in svojih vrednot tudi z moralnimi pritiski in metodami izločanja. Kadar ima oblast, jo grobo uresničuje. In vračanje v takšne delitve si ne želimo. Zato ne bo dobro, če bo tako pomemben zakon sprejet z minimalno večino, tega bi si prav ta del vladne večine, ki si tako minimalno večino morda lahko zagotovi, ne bi smel želeti in bi moral o tem razmisliti. Še je čas, morda bo, toda poslanke in poslanci Socialnih demokratov izjavljamo, da takšnega predloga zakona ne bomo podprli. Hvala.
Hvala. Sledi splošna razprava poslank in poslancev. Besedo ima gospa Mojca Kucler Dolinar. Izvolite.
Hvala lepa. Najprej moram po teh uvodnih predstavitvah stališč izraziti upanje, da pa bi se bilo potrebno pripraviti tudi do tega, da bi se na tem področju nekaj premaknilo, predvsem pa to govorim tistim, ki ste tako ostro nasprotovali vsebini predlaganega zakona. Sama menim in tudi pri Novi Sloveniji, da imamo danes v obravnavi takšno vsebino zakona, ki priznava, da je tudi religiozna dimenzija človeka tista, ki spada med bistvene. In gotovo je to za našo družbo po desetletjih ideološke indoktrinacije dobrodošla novost, o zakonu govorim. Tudi to bo pripomoglo, ker sama še vedno mislim in upam, da bo zakon sprejet, da se bodo stvari tudi pri nas začele premikati v normalno smer, tako kot so normalne drugod po svetu. In zelo pomembno se mi pri vsem tem namreč zdi, da izražamo posluh, s katerim ljudem pomagamo, da svobodneje zadihajo. Ko dobivamo nanaše mize in v elektronske predale prazne pamflete v zvezi z religioznimi vprašanji ali pa ko na primer poslušam stališče nacionalne stranke, se še malo bolj moramo zavesti, kako zelo nujno je, da ustvarimo pogoje za preglednost in tudi za informiranost o stvareh, tudi o vsebini zakona. In prav neverjetno mi je prišlo tukaj na misel, kakšna zaplankanost je še prisotna pri nekaterih. Ne vem, če ste morda brali tisto pismo, ki smo ga dobili s strani gospoda Kosija na naše elektronske naslove. Po drugi strani pa bi rada poudarila še to, da še posebej za Slovenijo, kjer je na marsikaterem področju leicizem videti kot državna religija, težko zanikati veliko zanimanje za religioznost, seveda tudi z upoštevanjem dejstva velikega števila registriranih verskih skupnosti. Seveda je ena od žgočih tem razmerje verskih skupnosti do države in kot opažam, bomo tukaj pred velikim zrelostnim izpitom. In upam, da lahko upravičeno upamo, da so časi totalitarnih razlag te problematike menili. S sprejetjem zakona o verskih skupnostih torej pričakujem normalizacijo tudi na tem področju in mislim, da bi bil to vsaj minimalen konsenz glede tiste definicije ločitve države in verskih skupnosti. Če ponazorim, to seveda pomeni, da sodelovanje med državo in binkoštniki še ne pomeni vpletanje države v njih ali obratno. Zaradi naštetih stvari je med drugim primerno, da se kaotično stanje končno začne urejati z zakonodajo, in tudi v tem smislu pozdravljam predlog zakona, ki ga danes obravnavamo, zato ga bom sama podprla.
Hvala. Besedo ima gospod Dušan Kumer. Izvolite.
Hvala za besedo. Jaz se vnaprej ne bom oprostil, ampak bom rekel, da sam sebe bom uvrstil v kategorijo, da ne spadam v skupino zaplankanih državljanov Slovenije, čeprav bom do samega zakona nekritičen, še vedno pa pravim, da je čas, da se nekatere stvari popravi, in jaz bom o dveh stvareh spregovoril. Tako kot je sedaj napisan zakon, ki ima neko konsistentnost, ga jaz uvrščam v skupino zakonov, ki na nek način uzakonja krivico in na drugi strani odvzema že pridobljeno pravico, ko govorimo o svoboščinah ali verski svobodi. Namreč predlog zakona o verski svobodi, ki ga je v parlamentarno proceduro vložila vlada, je s stališča jamstva človekovih pravic kot bistvenega dela evropskega kulturnega izročila in svobode do združevanja dokaj vprašljiv in, bom rekel, tudi nekorekten. Zato se kar samo zastavlja vprašanje, ali so pisci tega zakona ta zakon pisali za in v korist večje verske svobode v Sloveniji, v korist vernikov, v korist njihove možnosti in pravice do izbire, do verske izbire, ali so ga pisali za in v korist nekaterih verskih institucij in njihovih oligarhij, seveda s posebno pozornostjo in naklonjenostjo največjim - in tu bom kar rekel - tudi največji cerkvi v Sloveniji, to je rimskokatoliški cerkvi. Morda bi bila vsebina tega predloga zakona povsem drugačna, če bi bila že sestava uradnikov na Uradu za verska vprašanja versko bolj pluralna in ne tako enoznačna. In ker je pri piscih tega predloga bila dominantna, tako kot sem rekel, ena cerkev kot institucija in ne verska svoboda in verska skupnost, je prišlo do situacije, ko je v zakonu preveč očitno prejudiciran in privilegiran položaj cerkve in mnogo manj verske skupnosti. To se jasno vidi že pri sami registraciji verske skupnosti, ko se uvajajo novi pogoji, ki jih do sedaj ni bilo - sto polnoletnih oseb in - pomislite! - deset let prisotnosti v Sloveniji. Torej, če se hočeš registrirati kot verska skupnost, moraš celih deset let delovati kot neregistriran subjekt, kar je seveda nonsens. Gre za namerno restriktivne pogoje registracije po mojem mnenju in prepričanju, da se prepreči na drugi strani tolikokrat izrečena verska pluralizacija v Sloveniji in svobodna izbira do verske opredelitve. Lahko se sicer registriraš po zakonu o društvih, na podlagi svobode do združevanja. Vprašanje je le, kako boš kot versko društvo dokazal čez deset let uradu za verske skupnosti, da si deset let deloval kot verska skupnost v tem slovenskem prostoru. Če bi pri društvih veljal podoben restriktiven ukrep, o katerem bomo razpravljali jutri - tudi tam gre za uveljavljanje svoboščin in pravice do interesnega združevanja, ki spada ravno tako v kategorijo svobode do verskega, pravim, to kategorijo, to skupino -, ne bi bilo danes v Sloveniji registriranih skoraj 20.000 subjektov oziroma da sem še bolj natančen, tudi rimskokatoliška cerkev oziroma njihove fare se ne bi mogle po zakonu o društvih registrirati kot institucije, ki lahko konkurirajo na razpisih za javna sredstva, recimo, tako kot letos spomladi, za štiri domove za ostarele. S tem se vnaša nedopustna metoda in način razlikovanja med verskimi skupnostmi in delitev le-teh na tiste, ki so koristne, in tiste, ki so manj ali sploh niso koristne. In to bo ocenjeval in odločal upravni organ. Posledica je povsem jasna: diskriminacija verskih skupnosti na neregistrirane in registrirane. Samo registrirane verske skupnosti pa so upravičene do državne donacije. In še tu so privilegirane predvsem večje, tako kot je napisan predlog zakona. Očitno je, da pri teh zakonskih opredelitvah ne bo prizadeta ne večina in ne tisti verski osebki, ki so že sedaj uveljavljeni, ki imajo že sedaj moč in monopol, temveč nasprotno. Prizadeti bodo tisti, ki so majhni, obrobni, ki utegnejo tudi na nek način s tem zakonom biti zatirani ali zasmehovani. Tako kot danes večkrat v sredstvih javnega obveščanja slišim od nekaterih predstavnikov nekaterih večjih cerkva. Če sam predlog zakona prinaša težave nekaterim pri uresničevanju verske svobode, pa na drugi strani sam zakon prinaša nekaterim koristi in donose. Naj sem zopet ilustrativen. Finančni prispevki države verskim skupnostim na podlagi sorazmerja med številom verskih uslužbencev, in števila vernikov pa na primer, da bodo plačani prispevki za socialno varnost le tistih verskih uslužbencih katerih cerkev bo imela 1.000 vernikov oziroma deluje na slovenskih tleh 80 let, je skrajno nekorekten, je nedemokratičen in je nepravičen pogoj. Na eni strani so oteženi pogoji za uveljavljanje verskega prepričanja, verske svobode, ko gre za nove in restriktivne pogoje pri registraciji, na drugi strani pa se večjim cerkvam progresivno povečujejo pogoji in državna pomoč. Ne bom našteval, ker je to konsistentno izpeljano skozi vse člene. Omenil bom samo 26. člen, glede na ta kriterij sorazmerja duhovnikov in števila vernikov na prednostno pravico pri uveljavljanju za gradbene načrte in tako dalje. Od tistega, ki nima, bomo vzeli še pravice, tistemu, ki to pravico že ima, pa bomo dodali še finančno pomoč. To je moj rezime, tako kot je sedaj napisan zakon. In prav zaradi tega je več kot jasno, zakaj predlagatelj ni vnesel v ta zakon že več kot 10 let star predlog, ki je bil snovalcem tega zakona tudi sedaj ponovno posredovan, da bi v Sloveniji uvedli podobno kot imajo v Italiji in nekaterih drugih državah, ne cerkveni davek, ampak da bi se davkoplačevalec lahko po svobodni volji odločil, komu bo prispeval 1% iz svoje dohodnine. V tem primeru bi vsi ti pomisleki, ki sem jih sam naštel o teh konkretnih privilegijih, odpadli. Stvar bi bila transparentna, ljudje ne bi bili v nič prisiljeni, da morajo dati tej ali oni verski skupnosti, kajti lahko bi se odločili, da dajo ta svoj procent tudi kakšni drugi humanitarni organizaciji. Toda šele potem bi se dejansko videlo, in tu je ta razlog, koliko ima posamezna cerkev ali verska skupnost vernikov oziroma svojih pristašev. To je najbolj transparenten, najbolj verodostojen podatek. Danes tudi skozi ta zakon, ko postavljamo sidra, govorimo ne bom rekel na pamet, ampak na podlagi nekih raziskav, nekih popisov prebivalstva in tako dalje, ki so bili opravljeni v preteklosti. Da zaključim. Sam sem na strani tistih, ki so raje bliže bogu, kakor cerkvi, kajti cerkev je to počela v zgodovini in počenja danes, bo blagoslavljala samo tiste, ki blagoslavljajo njo. Skratka, ta predlog zakona veže, stiska in seveda obenem razvezuje, mošnjo za velike.
Besedo ima gospod Rezman, se odpoveduje. Gospod Kristijan Janc, izvolite.
Hvala lepa, spoštovani predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi. Danes je prva obravnava tega zakona o verski skupnosti, ki ga je pač vlada pripravila in ga poslala v proceduro državnega zbora. O njem smo že pred časom zavrnili tako imenovani Guličev zakon in o njem tudi že takrat nekaj govorili o tej zgodbi. Jaz razumem, da smo si tukaj lahko toliko različni, ker očitno je med nami premalo strpnosti in razumevanja med ljudmi, tudi različnih pogledov na to področje, ki je lahko tako tudi obarvano in spoštovanje drugače mislečih je tudi ena vrednota poslanca, katerikoli opciji pripada. Prepričan sem, da tudi današnja razprava, ki je malce vzburila, bom rekel, različne poglede, moramo malce žogo umiriti, stopiti na njo, po nogometno, pa reči, zgodba naprej. Mislim, da je še veliko na poti možnosti popravka tovrstnega, če vam nekatere stvari v tem predlogu vladnega zakona niso v redu. Jaz verjamem, da bo tudi skozi odbore in morebitne amandmaje lahko prišlo do določenih popravkov, če bodo seveda primerni. Prepričan pa sem, da je prav, da to področje uredimo. Mislim da je neurejeno, da takšno, kakršno je, ni tudi primerno za slovensko državo, da imajo to urejeno tudi v drugih evropskih državah že mnogo pred nami in je prav, da se tudi tega področja lotimo. Želel bi si, da bi se ga lotili tako, da bi bilo tako za vernike pa tudi tiste, ki ste neverni, čim bolj primerno usklajen in da bi ga tudi v tem državnem zboru čim več poslancev uspelo podpreti, to bi bila seveda moja velika želja, bojim se, da tega verjetno najbrž ne bo. Upam da, da bo večina šla po tej poti in tudi poskušala spoštovati mnenje drugačnih. Razlogov je po moji oceni več kot dovolj, da se te materije lotimo in jo čim bolj uspešno rešimo, da to pomembno področje, ki je za vsako evropsko državo, pa tudi za slovensko, po moji oceni pomembno, pa naj bo to za družbo kot tako, pa naj bo to za vsako lokalno skupnost. Ne vem, kakšna je izkušnja pri vas drugih kolegih županih, jaz lahko samo rečem, da v lokalni skupnosti, kjer imamo korektne odnose vsak na svojem delu poslanstva, cerkev na svojem, občina kot taka na svojem in da skupaj vzorno sodelujemo. Cerkev se ne vtikuje v občinske zadeve, občina se ne vtikuje v cerkvene zadeve. Poskušamo pa s tistim delom skupnega poslanstva, kot je ohranjanje kulturne dediščine, ki je bogata, vsaj v naši občini, skupaj narediti čim več, da pustimo to, kar smo dobili od naših prednikov, tudi našim otrokom, vnukom čim bolj primerno dediščino. Tukaj vidim tisto skupno sodelovanje, ki ga imamo, in da se občasno morda srečujemo na takih in drugačnih srečanjih ni se pogovorimo o tem ali onem. Mislim, da teh odnosov tudi država na tem nivoju ne bo imela bistveno drugačnih. Da ima tiste minimalne pravice, ki pa jih po moji oceni tudi lahko ti, ki se ukvarjajo s tem poslanstvom, cerkvenim, dobijo od te države, pa mislim, da ne delamo ne vem kakšne velike ugodnosti cerkvam. Na take in drugačne očitke, ki jih slišimo v tem parlamentu, pa seveda upam, da bomo tudi skozi razprave naprej, skozi drugo in potem naprej do konca še našli kakšne konsenze in poskušali te stvari čim bolje uskladiti in najti čim večji konsenz tudi v tem državnem zboru, da to pomembno materijo, ki se je že kar nekaj časa lotevamo, poskušamo uspešno zaključiti. Jaz mislim, da je prav, da tudi cerkev ima primerne pogoje, da lahko deluje v svojem poslanstvu, da dela za kar veliko število tudi naših državljanov te Republike Slovenije in prav je, da tudi temu področju država, parlament prisluhne in da neke ustrezne pogoje. Seveda parlamentarna demokracije je tista, da poskušamo vsak s svojega zornega kota pogledati, kaj je tisto v nekem okolju, kaj je ideološko, poskušajmo to zliti v skupen prostor in sestaviti takšen zakon, ki bo čim bolj optimalen za vse nas tukaj v parlamentu, predvsem pa za vse uporabnike tega zakona in, verjemite mi, za velik del slovenskih državljanov in državljank. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima mag. Majda Potrata. Izvolite.
Hvala. Naslov tega zakon je obetaven, 1. člen ravno tako zagotavljal naj bi namreč versko svobodo. Izpeljave v členih pa kažejo, da tisto, kar je napovedano, ni tudi uresničeno, kajti tako kot je v zakonu obravnavano, je vse izpeljano ne iz spoštovanja posameznikove svobodne odločitve o tem, kako bo veroval, če bo sploh veroval, ampak zakon se samo na verujoče nanaša, ampak je zelo pomembno tudi, kako močni, kako veliki, kako priznani verski skupnosti posameznik pripada. In to je tisto, kar temu zakonu očitam in zaradi česar tega zakona ne bom podprla. Ne zagotavlja namreč tega, da bi ob dolžnem zavedanju zgodovinske vloge rimskokatoliške cerkve na Slovenskem enako spoštljivo obravnavali tudi zgodovinsko vlogo drugih verskih skupnosti v Sloveniji. Namreč, sklicujem se na zapis, na kolumno v Družini, v kateri je dan reformacije razglašen za praznik socialističnega klerikalizma. In za to ravno gre. Ko gremo po Evropi, v Evropi ne spodbujajo religijskega izobraževanja in pouka, ampak izobraževanje za strpnost med religijami. Če pa hočemo to strpnost doseči, potem ne smemo temeljiti na zavesti o večvrednosti posamezne religije, ki da je boljša od vseh zaradi tega, ker edina verujočemu zagotavlja vse tisto, kar verujoči od nje tudi pričakuje tostran in onstran svojega življenja. Zato se sprašujem, kako bo s stališča tega zakona obravnavan neverujoči človek, ker po tem zakonu bo moral participirati za oskrbo verujočih in tistih, ki skrbijo, nimajo pa vsi niti verujoči enakih pravic. Denimo, verska oskrba v priporu, če nanjo gledate, izrazito v priviligiranem položaju so katoliki, že evangeličani ne več. In če imajo v zaporu, ampak govorimo o človekovih pravicah, govorimo o tem, da je religija osebna zadeva, citiram, pomembnega slovenskega cerkvenega dostojanstvenika, profesorja, dekana teološke fakultete, da je religija osebna zadeva, o kateri se ne bi smeli spraševati. Oprostite, se je treba vprašati, glede na to, kako so posamezne stvari v tem zakonu predvidene. In ne nazadnje, rimskokatoliška cerkev, ko govori o svojih udih, govori o tem, kdaj kdo postane in kako lahko izstopi iz tega. Pa bi samo zastavila retorično vprašanje, niti ne pričakujem odgovora. V tretjem odstavku 2. člena piše: "Nihče ne sme biti prisiljen, da postane ali ostane član cerkve." Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Pukšič. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Osebno mislim, da je dobro, da smo končno dobili predlog zakona, ki govori o tej problematiki, saj po sprejeti ustavi pravzaprav marsikaj manjka in je treba opredeliti tudi z zakonskimi določili. Dejansko do sedaj ni bilo volje, da bi se tudi na tem področju stvari zakonsko uredile, tako kot seveda na marsikaterem drugem področju. Petnajst let ni bilo volje, da bi se zakonsko uredila problematika Slovencev, ki živijo izven meja Republike Slovenije, in smo to končno uredili. Po petnajstih letih samostojne države in demokracije v naši državi je pa že tudi toliko časa minilo, da smo pozabili na tisti del izobraževanja, ko so nas učili, da je religija opij za ljudstvo. In sedaj, ko smo vendarle v tem zgodovinskem času prešli čez to, je po mojem dovolj zrelosti, da se lahko resno pogovarjamo tudi o tej problematiki. Pomembno je povedati, da je v celotni zgodovini slovenskega naroda rimskokatoliška cerkev odigrala zgodovinsko vlogo, če hočete, tudi zato, da imamo danes samostojno državo in da smo dobrih petnajst stoletij obstali na tem območju. Prepričan sem, da brez odličnih pedagogov, pesnikov, pisateljev, vzgojiteljev, in v glavnem so to bili v eni osebi duhovniki, vsega tega ne bi bilo in vprašanje je, kje bi bili danes. Pomembno je povedati, da tudi v naši polpretekli zgodovini, ko je bil tako železni čas tudi za rimskokatoliško cerkev, za vernike, pa tudi za tiste, ki so s srcem in dušo še vedno bili rimokatoliki, navzven pa zaradi služb, dela in tako dalje morali biti v neki drugi organizaciji, so torej dovolj pretrpeli, da so tudi na nek način ohranili in pomagali ohranjati s svojimi lastnimi prispevki to zgodovinsko vrednost tako zgodovinsko in kulturno dediščino naših narodov in tako rekoč z rokami in z lastnimi prispevki ohranili bistveno več kot pa tisti, ki so imeli oblast in denar. Nenazadnje je pomembno povedati tudi to, da je rimskokatoliška cerkev preko zgleda, preko dela z mladino, preko dela s starejšimi, onemoglimi itd., kazala in učila na ta način nekatere vrednote, kot so pomoč, ljubezen, ohranjanje stika s sočlovekom tudi takrat, ko to najbolj potrebuje. Enostavno se mi zdi, da nekateri, natolcevanje, kaj bo in koliko bo to stalo proračun in davkoplačevalce itd., niso prebrali finančnih posledic iz tega zakona. Jasno se vidi, da če bi ostalo financiranje v obliki, tako kot je bilo leta 1992, bi dejansko porabili več sredstev, kot pa se bodo porabila s tem zakonom. Gre za delež 21,680% ali 40 tisoč tolarjev na mesec, kar je glede na povprečno plačo, ki bi naj bila izračunana, torej za leto 2007. Mislim, da so pripravljavci tega zakona bili izredno tolerantni in pravzaprav razmišljali zelo široko in glede na to, da je ta zakon tako široko zastavljen, kjer se lahko vidijo vsi notri, vse verske skupnosti, ne samo rimskokatoliška, vendar naj vas ne moti, če je teh državljank in državljanov največ. Opredelitev, pravite, je svobodna, in tudi tisti, ki se opredelijo za rimokatolike, jim vendarle pustite to svobodo in vas to naj posebej ne moti. Zato bom takšen predlog zakona v prvi obravnavi tudi podprl.
Hvala. Besedo ima gospod Veber. Prosim.
Hvala za besedo. Pri zakonu o verski svobodi bi morali govoriti predvsem o tem, kako pomagati tistim, ki nimajo pogojev za to, da dosežejo to svobodo in slediti nalogi, ki jo nekako lahko zasledujemo skozi razdelitev javnih sredstev. Torej, če že namenjamo javna sredstva, jih namenjamo za to, da izvajamo pozitivno diskriminacijo. Ta zakon odgovori v svojih členih prav o nasprotnih rešitvah, povzroča razlike med verskimi skupnostmi. Tiste, ki nimajo svojih virov, ki nimajo svojega premoženja, bodo imele še večje težave, da izvajajo to versko dejavnost, tiste, ki imajo več, pa bodo to še z večjo lahkoto. Pravzaprav gre pri tem zakonu bolj za in izrecno za denar in vpliv. Verska svoboda je pravzaprav v povsem drugem planu. Če pa že govorimo o denarju in vplivu v tem zakonu, bi pa morali govoriti tudi o virih, ki jih je potrebno zagotoviti, da se ne obremenjujejo javna sredstva po nepotrebnem. Žal, moram ugotoviti, da se ni upošteval predlog evangeličanske cerkve, ki predlaga, da če že financiramo verske skupnosti in cerkve, potem dajmo to financirati tudi z novimi viri. In ta nov vir je zagotovo dohodnina, ki jo lahko plačuje vsak posameznik ali določeni verski skupnosti, cerkvi ali pa tudi v integralni proračun, če se ne strinja z nobeno od teh verskih skupnosti. Tako pričakujem, da bo v nadaljevanju zakon oblikovan tako, da bo govoril tudi o virih in da bo predvsem upošteval tudi premoženjsko stanje cerkve in verskih skupnosti. Ob zdajšnji situaciji, ko ugotavljamo, da je bilo izjemno veliko premoženja vrnjenega cerkvi, bi pričakoval, da bodo finančne posledice na javna sredstva manjše. Temu ni tako, ampak je pritisk še večji, zato bi v nadaljevanju morali dejansko upoštevati premoženje posamezne cerkve in prihodke iz tega premoženja, ki pa so tudi prihodki preko raznih skladov, preko deležev v podjetjih, preko deležev v bankah. Če bi imeli pred sabo danes vse te prihodke, bi zagotovo razpravljali povsem drugače o tem, komu in koliko dati in zakaj pravzaprav dati. Mislim, da bi predlagatelj pri tem zakonu moral pripraviti predvsem transparentne podatke o finančnem poslovanju cerkve in vseh verskih skupnostih, ki imajo tudi lastne prihodke. To bi bil korekten odnos do države, do državnega zbora, do vlade, tako pa pravzaprav ne vemo, pogovarjamo se o nečem, dajemo sredstva, vendar ne vemo, zakaj in koliko, kajti mogoče pa katera od teh cerkva pravzaprav niti ne potrebuje dodatnih sredstev. Pogrešam pa nekako tudi sicer rešitev, ki bi govorila o tem, da pa predvsem poskušamo rešiti problem podeželskih duhovnikov. Največji problem ta hip se zagotovo srečuje ravno na podeželju, kjer ni prebivalstva dovolj, da bi lahko vzdrževali tudi z darili in temi dajatvami, ki jih dajejo, to službo na podeželju, vendar zakon o tem ne govori. Govori na splošno o tem, da je treba nek denar dati, ne vemo pa, ali bo ta denar in v kolikšni meri šel tudi v podporo podeželskim duhovnikom. In to je ta pozitivna diskriminacija, ki jo nekako pogrešam v tem zakonu in od predlagatelja pričakujem, da bo v nadaljevanju te rešitve vnesel v zakon. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Kontič.
Hvala lepa, gospod predsednik. Glede financiranja se v celoti strinjam s predhodnikom. Ko berem naslov zakona, predlog zakona o verski svobodi, bi dejal, da smo sedaj živeli v verski nesvobodi, če bi prisluhnil razpravljalcem pred tem. Po 10-ih letih ideološke indoktrinacije ljudje svobodno zadihajo, zaplankanost tistih, ki zakonu nasprotujejo, železen čas za cerkev do leta 1990, morda je nekaj malega od tega bilo celo res. Imam mnogo prijateljev, ki so verni in so bili verni tudi v prejšnjem sistemu. Posamezniki so skrivaj pomagali cerkvi. Skrivaj so pomagali, ker javno tega niso upali početi zaradi službe, zaradi delovnega mesta, ki so zasedali. So pa ti isti po spremembi sistema leta 1990 skoraj izrinili tiste prave vernike iz cerkvenih objektov, ko so enkrat sproščeno začeli hoditi v te cerkvene objekte. Predlagatelj je med razlogi za sprejem zakona zapisal, da je nova pravna ureditev neodložljiva. S tem bi morda celo lahko soglašal, če ne bi vedel, da že v tem trenutku cerkev povsem normalno funkcionira. Razlog za nesprejetje tega zakona, eden izmed razlogov, navedena so politična nesoglasja, ta ostajajo tudi danes. Seveda predvsem zaradi tega, ker je težko pristati na logiko, vsi smo enakopravni, pri tem pa so eni malo bolj, drugi pa nekoliko manj. Glede premoženja sem že povedal, da soglašam s tem, da je potrebno ugotoviti pri financiranju tudi premoženje. Določene stvari so se v preteklih letih odvile, ki pomembno vplivajo na premoženjsko stanje posamezne cerkve in prav bi bilo, da se to pri financiranju upošteva. Najboljše pa bi bilo to, kar so predlagali evangeličani, davek, ki ga davkoplačevalci svobodno, po lastni presoji namenijo ali verski skupnosti ali cerkvi ali morda humanitarni dejavnosti ali pa nikomur, ampak potem sredstva postanejo sestavni del integralnega proračuna. Iz tega zakona vidim, da se dejansko tudi potrjujejo tisto, kar je že vpeljano. Policisti po mojem potrebujejo predvsem boljšo opremo, da ne bodo zaradi nevarnosti preblizu onostranstvu, prevečkrat, manj kot duhovno oskrbo, ki jo lahko pridobijo tako kot vsi prebivalci oziroma prebivalke v prostem času. Bolnišnična duhovna oskrba - nekajkrat sem zdaj opazoval oziroma sem bil na obisku v bolnišnici in sem opazoval, kako to poteka. So pacienti, ki to duhovno oskrbo potrebujejo in prav je, da jo imajo, so pa spet drugi, ki jih ta duhovna oskrba moti. Verjetno bo potrebno to zadevo bolje koordinirati. Torej enim je prav, spet druge zadeva moti. Pa ne glede na versko pripadnost. Če bi upoštevali še versko pripadnost, se ta motnja samo še stopnjuje. Ampak ne znam si enostavno razlagati, kako bo, ko bodo vse cerkve ali verske skupnosti, ki bodo registrirane, imele svojega duhovnika na bolnišničnem oddelku, pa če rečem samo štiri: evangeličanski, katoliški duhovnik, islamski, pravoslavni. Saj bo duhovnikov na oddelkih več kot zdravnikov, če bo šla zadeva v to smer, se pravi bomo povzročili pravo gnečo. Mislim, da je o tem zakonu potrebno še razmisliti in pripraviti boljši predlog, z večjo podporo tudi med vsemi političnimi strankami in tudi tistimi, ki se s tem strokovno ukvarjajo. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Jerovšek.
Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Zakon o verski svobodi je, kot je bilo že večkrat omenjeno, potrebno sprejeti, ker je dosedanja zakonska rešitev močno zastarela, ne odraža duha časa in pravzaprav je bila bazirana na osnovah sistema, ki je predvideval, da so pripadniki verskih skupnosti drugorazredni državljani. Kljub takšni potrebi pa opažam pravzaprav nerazumevanje za to, da se sodoben zakon, ki je pisan pravniško koncizno, ki načela iz slovenske ustave preliva v zakonske rešitve zelo dosledno in zelo koncizno, da takšnemu zakonu mnogi nasprotujejo. Pravzaprav verjetno moti ravno to, da bo zakon zmanjševal sivo polje na tem področju in da so v zakonskih členih zapisana načela oziroma rešitve, ki so morda že včasih bila zapisana, pa se niso izpolnjevala, ampak niso bila v zakonu. Recimo država mora biti nevtralna do verskih prepričanj, kar piše v 4. členu, in država se ne sme izrekati o verskih vprašanjih. Kako pomembne zakonske določbe, pa vendar srečujemo nasprotovanje! Moram reči, da sem poslušal danes kar nekaj razmišljanj, ki se jim vidi, da je indoktrinacija, ki izvira in stalinističnega odnosa do izražanja verskih čustev, še izredno močna in globoka. Dogmatska stališča so še živa, zato me ne čudi, da se nekateri sklicujejo na razdeljenost slovenske družbe, in češ, da zaradi razdeljenosti slovenske družbe, ker še ni pripravljena na to področje gledati iz sodobnih vidikov, je razlog, da tega zakona ali ne bomo podprli ali da ga ne bi smeli sprejemati ali nekaj takega. Razdvojenost, ki so jo zavestno ustvarjali, je sedaj osnova za negativno stališče. In pravzaprav je skrb vzbujajoče takšno razmišljanje. Človek bi pričakoval, da je v 16 letih demokracije v zavesti že nastopil nek premik, da stare dogme ne veljajo več. In poglejte, mislim, da je stalinistični pristop potrebno opustiti, potrebno ga je zavreči in se ga odpovedati, ker je naredil zelo veliko zla tako pri nas kot po svetu in Evropi, ne ga več propagirati. Enostavno se čudim, zakaj v slovenski družbi se vsi ne zavzemajo za čim bolj toleranten odnos med verujočimi in neverujočimi agnostiki, ateisti. To je vendar v skupnem interesu nas vseh. Ko eni poudarjajo veliko skrb za majhne verske skupnosti, ki nimajo lastnih sredstev, je treba reči, da tudi te v Sloveniji bolj etablirane verske skupnosti so do premoženja prišle 99% z donacijami. Da so ljudje podarjali, enim je bilo vmes odvzeto, nacionalizirano in da se potem eni zgražajo danes, da je bilo nekaj vrnjenega. Predlagam, da recimo pregovorite gospoda Jankovića, da eni simpatični mali verski skupnosti donira svoje premoženje, ki ga je v 8 letih, recimo, prihranil na Mercatorju. Vsak dan je za milijon in pol delnic kupil. V trenutku bo tista verska skupnost najbogatejša v Sloveniji in najmočnejša. Mislim, da je to rešitev. Je še nekaj takšnih v Sloveniji, ki so bili uspešni v zadnjih letih. Naj vsak eni od teh verskih skupnosti donira, na primer premoženja, pa bomo imeli same bogate verske skupnosti v Sloveniji. Po tistem, ko bodo takšne donacije padle, bo stanje v družbi sigurno boljše. Tudi glede verske oskrbe v zaporih, kateri pripadniki verskih skupnostjo bodo imeli na razpolago, recimo, prepričan sem, da tudi tisti, ki je recimo ateist ali agnostik se znajde v zaporu, da konec koncev mu bo na koncu vseeno bolj všeč, če bo imel možnost razgovora, prostovoljnega seveda, z nekim predstavnikom neke verske skupnosti o kateri mnogo ve, kot če bi bil tam predstavnik neke okultistične sekte. Mislim, da je splošno v Sloveniji to bolj sprejemljivo in ne razumem kar naprej tega poudarjanja, da bi morala čisto zadnja sekta, in tiste verske skupnosti, ki pravzaprav so prispevale k tej državi, k utemeljitvi te države in njeni tradiciji, kulturi, da bi morali biti tako na milimeter v vsakem členu zakona enako zapisane. Tega ne razumem. Mislim, da bodo do tretjega branja tudi te stranke spremenile svoja stališča, da bodo spoznale, da propagiranje tega, da bi bili predstavniki verskih skupnosti drugorazredni državljani v tretjem tisočletju, pravzaprav ni več primerno. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospa Žgajner Tavš.
Hvala lepa. No, potem bi lahko rekla za uvod morda le, poslušaj in se uči in seveda ne hodi po istih stopinjah. Bolj kot simpatičnim verskim skupnostim, vsaj po moji oceni, bi bilo smiselno in je smiselno darovati bolnim in socialno ogroženim ljudem. Teh je v Sloveniji veliko, pa so potrebni humanitarnih prispevkov. V duhu demokracije, veste, spoštovane kolegice in kolegi, je sploh s pozicije vladne stranke nemodro očitati državljanu Republike Slovenije, ki v pismu poslankam in poslancem opozarja na tisto, kar ga moti, rekla bom, na kršitve. Gre za pismo, v katerem je državljan Republike Slovenije opozoril na hrupno zvonjenje cerkvenih zvonov. Verjamem, da ne motijo samo njega. Govoriti o nerazgledanosti, omejenosti, to je namreč po slovarju slovenskega knjižnega jezika zaplankanost. Nemodro, sploh, če ste si prebrali to pismo. Prepričana sem, da ta državljan ve marsikaj o zgodovini tudi rimskokatoliške cerkve. Rada bi poudarila, da danes s strani Slovenske nacionalne stranke kot tudi ostalih dveh opozicijskih strank nisem slišala očitkov o omejevanju svobode veroizpovedi. Še na eno stvar bi želela opozoriti. Ni problem prepovedi poseganja države na versko področje, problem je prekomerno poseganje vere v državo, celo nad državo, kar omogoča ta zakon. Verjamem, da se marsikdo v prekomernem poudarjanju svobode v okviru tega zakona zaveda, pa bom rekla malce humoristično, če preveč svobodno zadihaš, greš v pekel, zato je treba to svobodo omejiti.
Hvala. Besedo ima gospod Žnidaršič. Izvolite.
Lepa hvala, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Ob vsem spoštovanju do kristjanov in drugih verskih skupnosti, pač sam tega zakona ne bom podprl. Zaradi tega ne, ker je neustaven in terja, na primer, ugotavljanje pripadnosti posamezni verski skupnosti ali pa bo kdorkoli, ki se ne želi izjasniti, kar mu ustava jamči, plačeval tiste, ki so se izjasnili in se tej ustavni pravici odpovedali. Zakon bi vsakega, ki se ne izjasni, okradel v korist onih, ki so se izjasnili, zato da bi prisilno financiral verske skupnosti, čeprav sam nima nič od njih. In v tem smislu ni nezanemarljivo dejstvo, da hkrati, ko imamo v državi sto tisoč revnih, 31% revnih upokojencev, na primer, v zakonu o socialnem varstvu zahtevamo ugotavljanje premoženja vsakega, ki naj bi dobil socialno podporo. Tu pa financiramo, na primer, uslužbence zelo bogate države, ki naj bi bila ločena od naše, kar mislim, da ni dobro. Sam sem pripravljen podobno formulacijo in v celoti zagotoviti plače duhovnikov katerekoli verske skupnosti, ko bo padla zadnja smreka v 10 tisoč hektarjih cerkvenih gozdov in nič prej. S tega vidika mislim, da bi bilo prav, da bi se vsi tisti, ki potrebujejo tovrstno podporo, pač pogovorili, kako bodo to financirali. Moj bog ni nobenega od vas, niti tistih zunaj, niti kakšne verske skupnosti nič "koštal", in to tudi ne bo. Enako bi rad videl, da bi se vsi drugi postavili ob tem vprašanju na pozicijo, da mene in koga drugega, ki podobno razmišlja, to nič ne stane, če ga nič ne briga in nič ne terja. Tu mislim, da gre s tem zakonom v nekem smislu za velikansko nasilje, ki se skriva pod demokracijo in pod svobodo verskih skupnosti, proti kateri jaz nimam nič. Prav je, da so verske skupnosti svobodne, prav je, da je vera intimna človekova pravica, skladno s ustavo, ampak od tu naprej je pa vse drugo pa hudo vprašljivo in ta zakon ima, ne da bi se spuščal v podrobnosti celo, vrsto lukenj, ki jih ni mogoče zamašiti z mirno vestjo do tistih, ki mislimo drugače. Hvala lepa.
Besedo ima gospa Pečan. Prosim.
Pridružujem se kolegu Žnidaršiču, ko je postavil trditev, da je ta zakon protiustaven. Protiustaven je zato, ker ločuje verske skupnosti, med seboj jih ne izenačuje, ampak jih razvršča v neke posebne kategorije že s tem, da govori o cerkvah in verskih skupnostih. Od kod to razlikovanje, nam ni sploh jasno. Ustava govori - 7. člen samo jasno o verskih skupnostih, tukaj se naenkrat pojavijo še cerkve. Katere cerkve so to? Ali je to tudi recimo muslimanska vera oziroma muslimanska cerkev, ali je tudi budistična cerkev ali pa pomeni, da gre samo za evangeličansko, protestantsko in pravoslavno cerkev, vse ostalo pa so verske skupnosti. Drugo, kar je protiustavno, je to, da govori 5. člen o tem, na kakšen način se verske skupnosti kvalificirajo kot ustanove splošno koristnega pomena. Tam je zelo jasno napisano, da s svojo dejavnostjo bogatijo nacionalno identiteto. Katere verske skupnosti lahko s svojo dejavnostjo bogatijo nacionalno identiteto? Mislim, da je odgovor zelo jasen. Najmanj, kar je, islam zagotovo v naših glavah ne bogati nacionalne identitete naše države. To pomeni, da je ta 5. člen protiustaven. Garantiram vam, da zaradi tega, ker je ta 5. člen tudi podlaga za financiranje. Iz državnega proračuna država lahko financira verske skupnosti, ki v skladu s 5. členom imajo splošnokoristen pomen, 29. člen, kar pomeni, da je tudi financiranje osnovano na tem, da verske skupnosti med seboj država različno vrednoti oziroma tretira. Drugo. Ta zakon v bistvu uvaja zmanjševanje obsega in vsebine verskih svoboščin in uvaja ustavno nedopustno razlikovanje med verskimi skupnostmi. Rada bi opozorila še na to, da zakon posega v državni proračun. Neverjetno je to, da skozi ta zakon se določa, da bodo sredstva zdravstvene zavarovalnice namenjena tudi za financiranje plač duhovnikov v bolnišnicah in drugih zdravstvenih ustanovah. To piše, lepo prosim, v 25. členu. Pojdite pa si preberite, zgleda, da niste prebrali svojega lastnega zakona v celoti. Govori o tem, da se bodo iz proračuna, namenjenega vzdrževanju, vodenju kazenskih zavodov, financirale plače duhovnikov v teh zavodih, da se bo financiralo tudi plače duhovnikom, ki bodo delovali v domovih upokojencev in drugih socialnih zavodih. To pomeni, da mi s tem zakonom posegamo v državni proračun. Zakaj je torej potem, če ni napisano v tem zakonu, da se financirajo iz zdravstvenega zavarovanja plače duhovnikov, zakaj je napisano, da se bo začel uporabljati prav 25. člen šele s 1. januarjem 2007, vsi ostali členi pa tri mesece potem, ko bo uveljavljen zakon? In rada bi povedala, da je gospod dr. Čepar, ko je uvajal oziroma razlagal zakon, trdil, da v ustavi pišejo nekatere stvari, ki v resnici ne pišejo. Piše recimo o tem, da ustava govori o starosti, v kateri je otrok zrel za to, da se lahko samostojno odloča o svoji verski opredelitvi, ustava o tem ne govori, govori ravno obratno, da se starši lahko odločajo o tem, v kateri starosti so otroci dovolj zreli, da lahko sprejemajo versko vzgojo in izobraževanje, tako da je malo razlike v tem, kako beremo predpise. Rada bi poudarila še nekaj, da omejevanje, torej registracije verskih skupnosti na 100 pripadnikov ali pa 1000 vernikov za financiranje duhovnikov, moram reči, da je dokaj nenavadno. Tu je osnovni razlog, zakaj je bilo treba zakon pravzaprav spremeniti in da smo tudi mi že v prejšnjih mandatih, gre za najmanj dva mandata, zahtevali, da se pripravi zakon o verski svobodi predvsem zaradi tega, ker je aktualna služba diskriminirala verske skupnosti pri registraciji zaradi tega, ker je zlorabljala stari predpis. In še nekaj, tu se tudi vidi, kako tretiramo [[..]] [[Izklop.]] [[..]]
Hvala lepa. Besedo ima gospod Hvauc. Prosim.
Najlepša hvala, gospod predsednik. Mislim, da je iz razprave danes tukaj razvidno neko splošno prepričanje, da še veljavni zakon o pravnem položaju verske skupnosti, ki je že kar star in datira v leto 1976 in je bil sprejet v bistveno drugačnih okoliščinah, tudi v drugi državi v drugem političnem sistemu in v bistveno drugačnem odnosu države do cerkve, da ta zakon več ni primeren, ni več aktualen, ne sledi razmeram, ki veljajo v današnjem času. Dejstvo je tudi to, da sama slovenska ustava nekako napotuje na to, da problematiko verskih skupnosti in cerkva ali pa verske svobode uredimo v posebnem zakonu. Po mojem osebnem prepričanju je zakon potreben tudi zato, ne samo zaradi tega, ker imamo en star izrabljen zakon in ker imamo v ustavi nekatera določila, ki kličejo k temu, da jih še bolj konkretiziramo, da je zakon potreben tudi zaradi neke elementarne ali pa če hočete, intimne pravice vsakega posameznika, da se tudi versko opredeli, da veruje, da postane član neke cerkve ali pa verske skupnosti. Vsaj jaz dojemam tako predlog tega zakona, da zakon skuša urediti to področje, izboljšati to področje verskih skupnosti in cerkva, urediti, uzakoniti, povečati versko svobodo, zato me preseneča, da danes slišim tudi tukaj precej pomislekov ali pa samih kritik, ki me navdajajo z nekimi čudnimi občutki, da si nekateri mogoče ne želite ali pa ne želijo, da bi se stanje na tem področju tudi izboljšalo. Posebej, kar je v obstoječi zakonodaji precej nedorečeno, je pomanjkljiva ureditev ustanovitve verskih skupnosti. Mislim, da je prav, da so vsaj neki osnovni pogoji, neka pravila določena, kdo lahko ustanovi, na kakšen način, pod kakšnimi pogoji in ta zakon to ureja, ta zakon to prinaša. Druga pomanjkljivost je sam postopek za registracijo verskih skupnosti. Tudi to do sedaj ni bilo urejeno. In če živimo v neki demokratični odprti družbi, pričakujemo, da se bodo pojavile še nove in nove verske skupnosti in prav je, da se postopek registracije tudi uredi. To, da zakon postavlja v bolj ugoden, celo monopolen položaj eno cerkev, konkretno rimskokatoliško cerkev, jaz se s to trditvijo enostavno ne morem strinjati. Mislim, da zakon, vsaj duh zakona, kot ga jaz dojemam, je ta, da se za vse verske skupnosti in cerkve v Sloveniji določijo enaki pogoji, kljub temu da je to nekaterim v tej dvorani mogoče smešno, ampak jaz pač imam, tako kot ima vsak v Sloveniji pravico do nekega svojega verskega prepričanja, tudi jaz imam pravico do svojega prepričanja, kako dojemam ta zakon. In to kar sedaj tukaj razlagamo, poskušam obrazložiti tako kot jaz dojemam ta zakon, in tako, kot želim, da bi ta zakon, tudi v končni fazi, ko bo prišel do tretjega branja, po vseh predlogih in tudi sem prepričan, z ustreznimi dopolnitvami, da bo tudi dober zakon. Seveda tisti, ki govorite o monopolu rimskokatoliške cerkve, nekako pozabljate zgodovinska dejstva, ki so to cerkev pripeljale v takšen položaj, kot je danes. Mogoče res zgleda, da ima nekako bolj utrjen položaj kot nekatere druge verske skupnosti in cerkve, ampak ne smemo pozabiti, da so zgodovinska dejstva takšna, da je večina Slovencev, ki pripada tej cerkvi, in tega enostavno ne moremo zanikati. Zakon je pa tisti, ki omogoča, da se bodo lahko tudi druge verske skupnosti razvijale. In to je namen zakona, ki že v samem naslovu govori zakon o verski svobodi. Moti me tudi, prej v razpravi sem poslušal, da ima samo ena cerkev pet katoliških praznikov, druge pa nimajo te možnosti, nimajo nič praktično. Se pravi, nekdo vidi problem v tem, da ena cerkev ima praznike, druga jih pa nima. Ko pa pridemo do vprašanja džamij, se pa ponovno problematizira, "a zdaj bomo pa gradili džamijo". To je neka dvojnost, ki jaz mislim, da za tiste, ki vidijo pomisleke pri tem zakonu, to ni na mestu in me malo bega, da tisti, ki vidijo v tem zakonu vse narobe, nimajo čisto iskrenih misli. Nekaj bi še povedal glede premoženja, ki ga je ta ali ona cerkev pridobila. Moj kolega Jerovšek je že povedal, da večina tega premoženja je bila pridobljena s tem, da so se ljudje prostovoljno odločili, da bodo to darovali cerkvi, se pravi iz takšnih ali drugačnih razlogov so svoje premoženje zavestno prenesli na nekoga drugega. In to, kar se je dogajalo v postopku denacionalizacije, ni nič takšnega, da bi nekomu jemali nekaj, neupravičeno jemali, ampak dejansko gre samo za vračanje tistega, kar je bilo cerkvi odvzeti nepravično. In tu jaz posebnih razlogov ne vidi. Bi pa še eno stvar poudaril. Glejte, kakršnokoli premoženje mora imeti gospodarja. Če primerjam cerkvene objekte in gradove v Sloveniji sram nas je lahko Slovence, kaj smo naredili s temi prekrasnimi zgodovinskimi, kulturnimi in še kakšnimi spomeniki, z gradovi, ker jih je družba v nekem obdobju zanemarila, ker ni bilo gospodarja. Hvala bogu, da smo imeli cerkev, ki je vrsto teh dragocenih, sakralnih objektov ohranila in jih vzdržuje tudi še danes. In s tega vidika to ne gre samo za to, da so to objekti, ki so cerkvenega pomena, ampak gre tudi za objekte, ki so dejansko pomembni za celotno državo. In če je volja države, da bo na tak ali drugačen način pomagala, da se bodo ti objekti ob nekem dobrem gospodarju tudi v prihodnje ohranjali, jaz tukaj ne vidim nobenih posebnih razlogov, da bi imel kakšne pomisleke glede tega strašnega financiranja države, ki podpira določene verske skupnosti. Zaradi tega bom, kot sem že napovedal na začetku, ta predlog zakona tudi podprl. Upam, da bo skozi razpravo in proceduro doživel še kakšen [[..]] [[Izklop.]] [[..]]
Besedo ima gospod mag. Milan Cvikl. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Če bi v tem državnem zboru vladala enaka merila za vse predloge zakonov, potem bi vodstvo državnega zbora, gospod Cukjati, morala ta zakon zavrniti. In sicer zato, ker pri obrazložitvi finančnih posledic zakona ni jasno, kakšne bodo druge posledice tega zakona in tukaj predvsem mislim na 25. člen zakona, ki govori o zagotavljanju zaposlovanja potrebnega števila duhovnikov v skladu s predpisi ministra, pristojnega za zdravje, v bolnišnicah in v skladu s predpisi ministra, pristojnega za socialno varstvo v socialnovarstvenih zavodih in seveda bolnišnicah. Naj seveda spomnim spoštovani zbor, da je gospod Cukjati zavrnil zakon, ker poslanci baje nismo znali pojasniti, koliko dodatnih pokojnin bomo zagotovili tistim, ki so zboleli za azbestom. V primeru, očitno, kar se s strani ministra za zdravje opredeljenega dodatnega zaposlovanja potrebnega števila duhovnikov na breme zdravstvenega zavarovanja, na breme državnega proračuna, o tem pa ni potrebno nič povedati o predlogu zakona. Zakaj sem vzel ta primer? Ta primer sem vzel zato, ker je ključni pomislek, ki ga imam sam v zvezi s tem zakonom, povezan z osnovnim in temeljnim vprašanjem, ali naj država v sistemu ločitve države in cerkve financira verske dejavnosti, ali pa je to, tako kot so v svojem mnenju zapisali, da ne bomo seveda povedali, da je to mnenje Liberalnih demokratov, pravzaprav kar je v državnem svetu. Državni svet pravi v svojem mnenju, financiranje verskih skupnosti bi bilo morda primerno urediti enako kot za druge nevladne organizacije, iz katerih prav tako izhaja njihov splošno koristni pomen. To pa pomeni pretežnost, prispevki članov in javnimi razpisi, iz katerih izhaja konkreten razlog financiranja. Državni svet zato predlaga, da bi lahko financiranje verskih skupnosti prevzeli pripadniki, prispevki pa bi se šteli kot davčna olajšava. Mnenje vlade na ta predlog državnega sveta je seveda negativno in vlada v svojem mnenju pravi, da se z državnim plačevanjem prispevkov posvečene osebe, uslužbence neke druge države v primeru RKC, izenačuje s kulturnimi delavci. Napaka je seveda v tem, da država ni ločena od kulture in kulturni delavci so samostojni, medtem ko, predpostavljam, za duhovnike to ne velja, niso samostojni, so v neki hierarhiji in bi za njih bile dolžne poskrbeti njihove verske skupnosti oziroma pripadniki. Pojavlja se še cel kup dilem, glede na določbe zakona, kdo bo tisti, ki bo prejemal oziroma mu bo zagotovljeno plačevanje, če hočete pokojninskega, invalidskega in drugih zavarovanj, ali so to res samo posvečene osebe ali tudi šoferji, kuharji in tako naprej, verskih dostojanstvenikov. Sam seveda mislim, da je ob spoštovanju načela ločitve države in cerkve potrebno preprečiti financiranje verskih dejavnosti, tako kot je v predlogu zakona predlagal kolega Gulič, ki je seveda uvedel prepoved sofinanciranja zavarovanja z ustreznim 10-letnim prehodnim obdobjem, v katerem bi sofinancirali zavarovanja za tiste, ki so to sedaj imeli, uredili z drugačnim legitimnim načinom državnega financiranja: ali je to v smeri kot predlaga državni svet ali v kateri smeri, mislim, da velja o tem se pogovoriti. Predvsem bi veljalo razmisliti o tem, če smo se v tej državi odločili, da približno 220 milijonov evro premoženja vrnemo eni verski skupnosti mi ni logično, da pri financiranju tekočega poslovanja posameznih verskih skupnosti, ne upoštevamo premoženjskega stanja. Za vsakega od staršev ali za vsako družino, ko občine opredeljujejo višino subvencioniranje njihovega otroškega varstva, se upošteva premoženjsko stanje, za vsako družino. Za versko skupnost, za tako imenovano nepridobitno organizacijo, organizacijo, ki izvaja oblike splošne koristi, pa seveda premoženja ne bi upoštevali kot kriterij. Zato se mi zdi, da je ta zakon korak nazaj, pravzaprav zakon, ki za razliko od drugih primerljivih držav v EU predvsem ne spoštuje temeljne ustavne določbe ločitve države od cerkve. Obžalujem, da vlada Republike Slovenije in vladajoča koalicija nista sposobni prisluhniti predlogom državnega sveta, če že predlogi nekaterih drugih parlamentarnih strank niso sprejemljivi, in preprosto ne razmisli o tem, kako v skladu z ustavo ustrezno urediti financiranje verskih skupnosti. Če izvajajo splošno korist, potem naj za to pridobivajo denar na javnih razpisih za aktivnosti, ki jih izvajajo in naj se financirajo s prispevki članov. Da bi seveda to lahko uredili, bi bilo potrebno najprej narediti tisti osnovni korak, ki ga mora narediti vsak d.o.o. na AiPES-u, bi pač morala vsaka verska skupnost "pridobiti", v narekovaju, svoj transakcijski račun in svojo davčno številko, zato da bi tudi ta del aktivnosti v Sloveniji bil ustrezno zaveden. Še zadnja misel. To ni nekaj, česar kar v Sloveniji ne želimo urejati. V Sloveniji smo v preteklih 15 letih marsikaj uredili prav na področju obdavčevanja. Nazadnje, približno 15.000 ljudi iz severovzhodne Slovenije, ki dela na drugi strani meje v Avstriji, bo moralo v skladu z načelom svetovnega dohodka plačati razliko tam, kjer so registrirani kot rezidenti. In predpostavljam, da verske skupnosti so rezidenti v Sloveniji, in ne vidim nobenega razloga, da ne bi vstopili v sistem. V sistem, v katerem jih pretežno s prispevki financirajo člani teh verskih skupnosti, potem imamo vrsto študij tako glede obdavčitve dohodka verskih skupnosti kot glede cerkvenega davka in to bi morala biti prava vsebina tega zakona. Zakon o tem ne govori. Zakon zgolj širi pravice in imeli bomo očitno, kot je eden od kolegov prej povedal, versko duhovno oskrbo v zavodih za prestajanje kazni, ki jih bodo izvajale posvečene verske skupnosti RHC-ji, ne pa, kot je nekdo prej omenil, sekte. To torej ni zakon o verskih skupnostih, to je zakon o tem, kako povečati obseg financiranja najmočnejše verske skupnosti v Sloveniji. Zato ocenjujem, da je to zakon, ki je v nasprotju z ustavnim načelom ločitve Cerkve od države. Hvala.
Besedo ima gospa Darja Lavtižar Bebler. Izvolite, prosim.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Najprej glede naslova. Glede na materijo, ki jo ta predlog ureja, in glede na način, kako jo ureja, ne gre zgolj za zakon o verski svobodi. [[Oglašanje v dvorani.]]
Dovolite, da gospa konča. Potem boste dobili besedo za proceduralno vprašanje. Prosim, izvolite, gospa Darja Lavtižar.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Torej, ne gre samo za zakon o verski svobodi. Bolj kot o verski svobodi zakon govori o cerkvi in duhovnikih. Glede na obrazložitve in glede na to, na kaj se pri tem predlagatelj sklicuje, gre predvsem za Rimskokatoliško cerkev. Zanimivo, ustava v 7. členu govori zgolj in samo o verskih skupnostih, pričujoči predlog pa govori dosledno o cerkvi, cerkvah in oziroma ali drugih verskih skupnostih. To je zelo zgovorno, saj vemo, da številne verske skupnosti, denimo, nimajo svoje cerkve. Predlog je pravzaprav naravnan tako, da zagotavlja "de facto" privilegiran položaj ene določene cerkve na Slovenskem. To izhaja iz različnih kriterijev, kot so, denimo, pogoji za registracijo verskih skupnosti. Registrirajo se lahko samo tiste verske skupnosti, ki imajo sto članov in ki na območju Slovenije delujejo najmanj zadnjih deset let. Pri pravicah registriranih cerkva oziroma verskih skupnosti, ki jih te imajo napram državi, pa je treba upoštevati številčnost članstva teh cerkva, iz česar jasno izhaja, da je to dejansko privilegij ene cerkve; morda pade nekaj drobtinic še za Evangeličansko in Pravoslavno cerkev, druge verske skupnosti pa so zgolj enakopravne. Zakon celo terja, da je treba tej številčnosti prilagoditi tudi postavke oziroma prostorske akte v novih urbanističnih predelih, da se uskladijo tudi potrebe in interesi cerkva po gradnji verskih objektov. Nisem prepričana, da takšna določba sodi v ta zakon. Zagotovo pa gre za privilegij ene vrste civilnih pravnih oseb napram drugim vrstam civilnih pravnih oseb. Državno finančno pomoč iz državnega proračuna za plačilo prispevkov za duhovnike, zavarovance za socialno varnost, imajo pravico pridobiti cerkve v razmerju med številom verskih uslužbencev in številom pripadnikov te cerkve. In po tem zakonu mora na takšnega verskega uslužbenca pripasti vsaj tisoč pripadnikov te cerkve. Upam, da vam to število, torej število tisoč, pove vse. Potem pa so tu še posebne izjemne olajšave za tiste duhovnike oziroma redovnike, ki imajo obljubo uboštva, celibata ter pokorščine. Vemo, na katero cerkev se to zlasti nanaša. Zelo zanimivi so tudi členi, ki se nanašajo na dolžnost države, da zagotovi in iz državnega proračuna plačuje versko duhovno oskrbo v nekaterih izrednih okoliščinah oziroma okoljih. Med temi členi najdemo tudi 23. člen, ki pravi, da policistkam in policistom, ki to želijo, država zagotovi versko duhovno oskrbo v okoliščinah, ko jim je uresničevanje verske svobode oteženo. Organizacijo in način izvrševanja te pravice pa podrobneje uredi minister za notranje zadeve. Saj se verjetno še spomnite, da je skupina poslancev zoper podoben člen, točneje 73.a člen v zakonu o policiji, predlagala ustavnemu sodišču presojo o skladnosti z ustavo. V prehodni določbi danes obravnavanega zakona pa je določeno, da z dnem uveljavitve tega zakona preneha veljati 73.a člen zakona o policiji. Zanimiva zvijača. In potem je tu še člen 29. , ki pravi, da država lahko gmotno podpira registrirane cerkve in druge verske skupnosti zaradi njihovega splošnega pomena, torej ne glede na kakršnekoli kriterije. Takšna določba pa je oprta, kakšno presenečenje, na argumentacijo ustavnega sodišča v zvezi z denacionalizacijo, da cerkev opravlja vlogo obče koristne ustanove. Kolikor vem, je bil avtor te argumentacije spoštovani dr. Šturm, danes bi verjetno moral tu nastopati v vlogi predstavnika predlagatelja - mimogrede nisem prepričana, da po veljavnem poslovniku lahko predstavlja predlagatelja tukaj na seji državnega zbora direktor nekega urada. Me zanima, ali bodo tudi druge verske skupnosti na slovenskem deležne tega priznanja, da torej opravljajo vlogo obče koristne ustanove, gremo stavit. Potem pa je tu še 30. člen, ki govori o nalogah pristojnega organa. Glede na pristojnosti in naloge tega organa pa ni pretirana trditev, da s tem zakonom v bistvu pridobivamo novo ministrstvo za cerkev in verske skupnosti ali bolje rečeno in druge verske skupnosti, pri čemer pa se to ministrstvo ne bo vmešavalo v notranjo avtonomijo in svobodno delovanje cerkve, in tako je edino prav, pač pa bo to ministrstvo glede na naloge zlasti servis, financiran iz sredstev državnega proračuna za potrebe cerkve v pretežni meri državni servis za eno cerkev na Slovenskem. O ustavni določenosti ločenosti verskih skupnosti in države tukaj nima smisla izgubljati besed, že drugi kolegi so veliko o tem povedali in dejstvo je, da ta predlog zakona te določbe ustave v ničemer ne spoštuje; niti nima smisla govoriti o laičnosti naše države. S tem zakonom, če bo sprejet takšen, kot je predlagan, bomo skozi stranska vrata "de facto" ustoličili državno cerkev, bog pomagaj. Kar pa zadeve enakopravnost verskih skupnosti, ki jo zapoveduje ustava, ta zakon sicer pove, da so verske skupnosti enakopravne, nato pa s posebnimi kriteriji, kot so številčnost, tradicionalnost, ne nazadnje tudi registriranost, doseže, da so eni malo bolj ali pa veliko bolj enakopravni. Jaz bi predlagala, da se vsaj naslov zakona prilagodi vsebini, torej zakon bi bilo bolje, da se imenuje zakon o diskriminaciji verskih skupnosti. To vam pa najbrž tudi pove, da je takšen zakon, kot je predlagan, za našo poslansko skupino v celoti nesprejemljiv. Hvala.
Hvala lepa. Gospa Beblarjeva, rad bi vam povedal, da po 235. členu poslovnika državnega zbora na seji državnega zbora lahko predstavlja vlado minister ali predstojnik vladne službe, ki ga določi vlada. Dobili smo pred sejo tudi seznam, pod točko 32. Predlog zakona o verski svobodi, prva obravnava, gospod dr. Drago Čepar, direktor Urada za verske skupnosti. Besedo ima gospod Anton Kokalj. Gospod Anton Kokalj, do neljube napake je prišlo, ko je gospod predsednik pred menoj prečrtal vaše ime na koncu seznama in ste bili napisani na mestu, kjer bi se moral oglasiti gospod Drago Koren. Izvolite.
Hvala lepa. Ko danes poslušam to razpravo, se počutim podobno kot pred mnogimi leti, ko sem v četrtem in, mislim da, v sedmem razredu moral na poziv učiteljice v razredu vstati in se javiti, ker sem pač hodil k verouku, in sem moral tudi pred razredom obrazložiti, zakaj hodim k verouku. In danes, ker sem slučajno član največje verske skupnosti, se počutim zelo podobno. Neprestano [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] Gospa Breda, boste vi nadaljevali? To je, bom rekel, v stilu te politične vesti, v kateri smo bili vzgajani desetletja, in v skladu s katero očitno nekateri kolegi in kolegice pričakujejo, da bomo funkcionirali še naprej. Moram reči, nekateri razpravljavci danes so pravzaprav zelo grobo žalili člane te verske skupnosti in sam sem zelo prizadet in užaljen. S tem, da se je javno govorilo, da je Rimskokatoliška cerkev, kadarkoli je imela vpliv na javnost, to izvajala grobo in tako naprej. Jaz te izkušnje nimam in mislim, da je to grob poseg in ni v skladu z ustavo tako ravnanje kolegov poslancev in poslank. Mislim, da je eden od členov, o katerem smo govorili včeraj, ko smo obravnavali imuniteto. Zelo dobro bi bilo, da bi se kolegice in kolegi najprej držali tega, kar se predlaga en dan prej, da se sankcionira to, kar pomeni žalitev. In zelo lepo bi prosil, da se po tej razpravi, ki je šla izven konteksta zakona, popolnoma izven konteksta, ne bi uporabljalo takih metod. Sam menim, da zakon ne ureja nič drugega kot en ubogi minimum pravnega statusa tega, kar pravzaprav je že prejšnja oblast začela po sili razmer tolerirati, kot je bilo že navedeno, so se določene pozitivne zadeve, kot je sofinanciranje nekaterih prispevkov, začele že pred osamosvojitvijo. Tako je bilo rečeno prej. Sam nisem preverjal, če je to res, ampak seveda po sili razmer, kajti večina državljank in državljanov je pač članov ene verske skupnosti. In če se iz tega sedaj izpeljuje to, da ima ta verska skupnost neke privilegije, mislim, da je to nekorektno. Kajti, če je večina državljank in državljanov članica ene verske skupnosti, ima ta verska skupnost po naravi popolnoma drug status, po načinu delovanja popolnoma drug status, tudi po zgodovinskih dejstvih popolnoma drug status. Šolanje, izobraževanje in znanost v Sloveniji se je začelo po tej verski skupnosti in tistih, ki so njej zelo sorodne. Zato mislim, da ni dobro, da se tako ideološko danes tu razpravlja. Sam bi mogoče komentiral očitke v zvezi z premoženjem in financiranjem in da niso znane finančne posledice. Mislim, da je bilo v javnosti večkrat predstavljeno, da gre za znesek, ki je predvidoma okrog 300 milijonov letno, pri čemer pa je bil danes dan tudi en podatek, koliko premoženja naj bi ta največja verska skupnost pridobila oziroma dobila nazaj, to naj bi bilo tam okrog 30 milijard, če sem si prav zapomnil, kar pa pomeni, da vse to premoženje ni tržno uporabno, večina tega premoženja se ne da tržiti, to je prva stvar, in večina tega premoženja pomeni vsaj 50% vložka te vrednosti, če želimo, da bo to premoženje približno pomenilo to, kar je bilo takrat, ko je bilo odvzeto. To pomeni 15 milijard je že na minusu ta verska skupnost, če pa samo v zadnjih 15-ih letih zelo na grobo seštejemo vložek, ki ga je vložila ta verska skupnost v svoje kulturne spomenike, ki niso tržni produkt, ampak jih je treba vzdrževati, in je s pomočjo prostovoljstva in donacij - sam lahko iz svoje prakse povem, da sem prepričan, približno, če vzamemo v povprečju 1000 objektov milijon na leto, pridemo v 15-ih letih do drugih 15-ih milijard. In teh famoznih 30 milijard ni nikjer več, jih ni. In če cerkev kot dober gospodar samo del teh sredstev obrača gospodarno, je to minimalno, kar mora kot dober gospodar početi. Mislim pa, da je krepko v minusu s tem premoženjem, ki ga je dobila nazaj, in tudi z vsem premoženjem, ki se ga ji prišteva. Kajti, zelo radi gremo za konec tedna na kakšen hrib, tam so po navadi značilno za Slovenijo, tudi tujcem radi pokažemo, tudi tisti, ki verjetno niste člani Rimskokatoliške cerkve, radi pokažete značilnost naše pokrajine, to je hribček in cerkvica, za katero smo zelo veseli, če je vzdrževana. Vemo pa, da če je vzdrževana, je zelo pogosto s prostovoljnimi prispevki in s prostovoljnim delom in moram reči v zadnjem času, v zadnjih desetih letih tudi z veliko podporo lokalnih skupnosti. In ko se govori o lokalni skupnosti, bi mimogrede rekel se ta vidik popolnoma zanemarja. Zato mislim, da ta očitek o premoženju in nepotrebnosti teh sredstev, ki so, če sedaj vzamemo to primerjavo, približno milijardo na leto - pa vem, da sem premalo rekel - v obnovo teh kulturnih spomenikov, ki so javni, dostopni vsakemu, ne glede na to, ali je član ali ni član te verske skupnosti, mislim, da je popolnoma nehigiensko, da se spravljamo tu v razpravi na tak nivo. Teh 300 milijonov proti tej milijardi, mislim, da pove vse. Zato mislim, da s tega zornega kota ta razprava dejansko nima nobene osnove. Če še nadaljujem s tem, češ da so verske skupnosti sedaj v skladu s tem zakonom, če bi bil sprejet, v neenakopravnem položaju - zanimivo je, da je večina verskih skupnosti sodelovala pri oblikovanju tega zakona. Tudi pogoj 10 let, pač verska skupnost je nekaj specifičnega in tudi meja med državnostjo in vernostjo mislim, da ni tako enoznačna, kot bi jo radi prikazali, zato tudi sistemi niso popolnoma primerljivi. Moramo priznati, da niso. Tudi po Evropi ne. Ustave so različno napisane, pravne podlage so različne, vendar vse države se sklicujejo na zagotavljanje osnovne človekove pravice, to je izražanje in živetje tega dela dimenzije človeka, kot je religiozni del. Zato menim, da je zakon, tak kot je, po moji oceni še presiromašen in tudi na simbolni ravni ne popravlja tega, kar je zakrivila prejšnja oblast v 60 letih ne samo predstavnikom tistih, ki so najbolj vidni, ampak tistim, ki smo prakticirali in ki še vedno prakticiramo to dejavnost. Včasih ne vem - ko se je prej razpravljalo, če jaz v nedeljo pojem na koru, ali je to kulturna dejavnost ali je verska dejavnost -, ne vem, od kje naprej sem pripadnik verske skupnosti, od kje naprej sem pa državljan, ki plačujem davke. In zdi se mi tudi med drugim nenormalno, da kot davkoplačevalec nimam pravice pošiljati svojih otrok k verouku v tiste prostore, ki so popoldne prazni, ogrevani na moj račun, vzdrževani na moj račun, in je treba to delati v neustreznih prostorih, poučevanje verouka. To je moja ustavna pravica, v končni fazi, kot očeta otrok. In rad bi, da bi ta pristop bil malo bolj pozitiven, da bi se gledalo na praktične probleme, ki jih poskušamo reševati, ne pa zgolj na ta ideološki ton, ki je bil toliko desetletij zelo spretno vnašan v našo vest. Kot sem rekel, vsi veste ali pa vsaj nekateri veste, da tako opevani Freud ni prišel s svojo psihoanalizo tako daleč kot njegovi učenci, med drugim Erch Fromm, ki je definiral politično vest in humanistično vest. In značilno za prejšnje obdobje je bilo, da smo bili vzgojeni zelo dosledno v tej politični vesti in smo bili veseli, če se nam je karkoli pustilo več kot to, kar je oblast rekla. To ni normalno stanje. In to je današnja predpostavka pri razpravi mnogih kolegic in kolegov. Tu bi izrazil še eno obžalovanje. Namreč, bom kar povedal, na koalicijskih usklajevanjih smo z DeSUS-om na nek način prišli do skupnega imenovalca, smo se tudi odpovedali nekaterim členom, ki sem jih že omenil, ki so imeli to vsebino, vendar danes DeSUS zakonu nasprotuje. Mislim, da je to tudi na nek način nekorektno do tistih, ki smo želeli - in smo tudi razložili - urediti nekatere čisto človeške zadeve. In tu bi vseeno pozval k premisleku kolege. Mislim, da zakon dejansko ne vnaša nobenih neustavnih zadev, ampak pravzaprav na minimalni ravni ureja to, kar je bivša oblast začela počasi tolerirati, to pa tudi priznam. Ampak kot sem rekel, bila je pa bolj prisiljena, kot pa da bi si to želela. Sam bom seveda zakon podprl, čeprav bi si želel, da bi imel marsikaj napisano drugače. Če se bo pokazalo, da bi sama uporaba zakona pomenila v praksi diskriminacijo kogarkoli, sem pa prepričan, da zori tudi naš državni zbor in tudi država v to smer, da bi se dalo to popraviti. Mene dejansko ne skrbi, da bi bilo v neki bolnišnici preveč duhovnih oskrbnikov, lahko je tudi zaradi mene deset predstavnikov verskih skupnosti, če tisti ljudje, ki so na smrt bolni ali pa ki so takrat v največji stiski, zato dobijo neko spodbudo, mislim, da je tega vredno. Po drugi strani pa bi bilo bolnikom malo manj dolgčas, če bi bilo malo več tudi različnih predstavnikov verskih skupnosti, pa četudi jih malo prepričujejo vsak za svojo versko skupnost; mislim, da bi bila to celo popestritev. Hvala.
Besedo ima gospod Alojz Sok. Prosim, izvolite.
Jaz bi prosil, gospod predsedujoči, če bi lahko vendarle ugotovili, ali na današnji seji državnega zbora v skladu s tretjim odstavkom 235. člena zastopa vlado ustrezen predstavnik vlade. Bom končal, namreč poslovnik pravi, da na seji državnega zbora lahko predstavlja vlado minister ali predstojnik vladne službe, ki ga določi vlada Republike Slovenije. Predpostavljam, da je vsem poznano, da ima vlada samo tri vladne službe, in sicer za zakonodajo, za evropske zadeve, za lokalno samoupravo in regionalni razvoj in zakon tudi določa, da generalni sekretariat deluje kot vladna služba. To bi bilo dobro, da vi seveda preverite. Glede na to, kar se pa pogovarjamo, bi bilo dobro, da bi bil tukaj še kakšen drug minister. Jaz odgovarjam enemu od prejšnjih razpravljalcev, seveda, bilo dobro, da bi tam bilo 10 predstavnikov verskih skupnosti, ki dajejo odvezo, ampak jaz bi predvsem rad, da iz državnega denarja [[...]]
Gospod Cvikl, prosim, če ne razširjate svojega proceduralnega [[...]]
Moj proceduralni predlog je samo, da ugotovite, ali je gospod predstavnik urada za verske skupnosti ustrezen predstojnik vladne službe, glede na to, kaj pravi zakon in poslovnik državnega zbora.
Jaz upam, da na koncu te točke bomo razrešili, ali sem prav povedal ali ne. Nadaljujte prosim, gospod Sok. Prosim.
Hvala lepa. Spoštovani predsedujoči! Jaz bom pravzaprav nadaljeval tukaj, kjer je moj kolega Kokalj nehal. Namreč, tudi mene je zaskrbelo to dejstvo, da živimo, ne vem v tretjem tisočletju, da smo člani elitne skupine držav Evropske unije in da se danes tukaj - s strani kolega Kontiča sem slišal, zdaj ga ni tukaj - ki govori o tem, da obisk duhovnika v bolnišnici pa nekoga moti. Le zakaj, se sprašujem? Če si jaz kot državljan, kot vernik zaželim obisk duhovnika, to nekoga moti; in če sem prav razumel njega, ko je rekel: "Sem hodil zadnji čas večkrat v bolnišnico in sem to opazoval." Kdo pa mu je naročil, da to opazuje? Zakaj pa njega to briga? Jaz se sprašujem, kaj pa ima on od tega. Ali ni to potem neka oblika nestrpnosti, da mi nekdo lahko to očita in to smatra, kot nekaj, kar nekoga drugega moti? In gospa Potrata, če dovolite, vi ste govorili o nestrpnosti Rimskokatoliške cerkve. Ne vem, s kakšnimi argumenti, očitno gre za veliko nepoznavanje, in tudi sam bi rekel, da verjetno za nekaj, kar ne morem drugače imenovati, kot tudi sem - ideološka zaplankanost. Ne poznam drugega boljšega izraza za to. Kajti ne samo RKC, tudi druge cerkve skrbijo za številne objekte, za številno kulturno dediščino. In poglejte, država je v ta namen leta 2004 prispevala 291 milijonov tolarjev. Verjamem, da občine, lokalne skupnosti veliko več, ampak levji delež k temu pa pravzaprav prispevajo verniki s samoprispevkom, z darovi, ki jih prostovoljno darujejo. Nekateri ste, pa kolega Žnidaršič me je zelo presenetil kot član vladajoče koalicije, je rekel: "Nič nimam od tega, nič nisem imel od tega, zato nisem tudi nič pripravljen dati." Jaz pa verjamem, da je vsak izmed nas vsaj enkrat v življenju obiskal kakšno cerkev kot kulturni spomenik. In če ne drugo, se je tam ustavil zaradi tistih lepot, ki so v tem kulturnem spomeniku, in če ne drugo, je nekdo mogel za njim počistiti. Kdo pa to počne, kdo pa čisti danes vse te naše cerkve po vseh teh obiskih? Kdo jih čisti? Prostovoljci, ljudje, ki jim ni vseeno, v kakšnem stanju so te cerkve. In ko omenjate to veliko denacionalizacijsko premoženje, ki ga je Rimskokatoliška cerkev in še nekatere druge - sicer manj - pridobila nazaj. To premoženje je v stanju, kakšno je bilo, vrnjeno, danes predstavlja za nas vernike veliko breme. Veliko breme, ker ga moramo - gospod Cvikl, boste dobili besedo, saj še imate malo časa - , ker ga moramo s svojimi prispevki vzdrževati vsaj v taki obliki, da naprej ne propada. Na območju, s katerega prihajam, sta bila vrnjena dva gradova. Gradova sta bila vrnjena po 50 letih nevzdrževanja. V enem, ki ga je cerkev dobila vrnjenega, pa je ne vem koliko socialno ogroženih družin, za katere praktično vsi veste, koliko plačujejo za to, da notri živijo. In danes je treba na teh objektih obnoviti in temelje in streho, potem ko so bili 50 let eksploatirani na takšen način, da se nič ni vlagalo. In dovolite, da vam to zadevo, tistim vsem, ki govorite o tem silnem premoženju in ki govorite, da mora v cerkvenem gozdu pasti zadnja smreka, me čuti - kako bi pa naj posekali zadnjo smreko? Ali se hecate? Vendarle so gozdovi nekakšno naravno bogastvo, ki ga rabimo in ki pravzaprav v skladu z načrti, ki jih izvaja zavod za gozdove, ni možno takole kar počez vse posekati. In čemu služijo, saj pravzaprav delajo v teh gozdovih isti ljudje kot so delali prej, le da plačujejo nekaj več za te poseke kot pa plačujejo v državnih gozdovih, kjer sekajo praktično ali pa skoraj zastonj. Ob vsem tem, kar koristnega opravlja, če zanemarimo to pastoralo, na katero nekateri ne daste nič, če vzamemo v obzir vse to, potem to plačilo za socialni prispevek, ki ga plačujemo že danes - in to ni iznajdba tega zakona, to se plačuje že danes in je treba to zaradi javnosti večkrat ponoviti, da se ne bo v javnosti zbudilo neko mišljenje, da je to nekaj novega, da to uvaja ta oblast - , je pravzaprav napram temu, kar ti ljudje opravljajo, zelo malo. Leta 2004 za socialno varnost - nekaj čez 300 milijonov oziroma 316 milijonov. Zelo se pa strinjam s to pobudo, da bi vendarle začeli razmišljati o tem, da damo možnost, da se določen procent dohodnine, določen del dohodnine - ta ideja ni nova, to idejo smo že mi kot Nova Slovenija kot opozicijska stranka zagovarjali, da damo ljudem to možnost in da sami začnejo odločati o tem, katero institucijo civilne družbe skozi tak sistem želijo financirati. To bi pa bilo zelo dobro in jaz mislim, da bi to na tem področju pomenilo zelo zelo veliko; kajti, določene institucije civilne družbe bi seveda skozi takšen sistem verjetno dobile več, nekatere, za katere pa ljudje smatrajo, da niso potrebne, pa bi verjetno tudi morale prenehati obstajati. Še dva stavka o tem, kar nekateri govorite, da bi bilo potrebno na tem področju dati eno veliko ponudbo, nekaj podobnega kot, ne vem, ponudbo različnih vrst kruha v Mercatorju, da bi torej lahko ustanavljali verske skupnosti kar tako, na hitro in po čez. Nekje sem prebral, da so tudi k Napoleonu prišli in so mu rekli, da bi ustanovili novo versko skupnost, pa jim je Napoleon rekel: "Da, lahko jo ustanovite, če je ustanovitelj pripravljen iti na križ." Se pravi, verske skupnosti ne nastajajo samo takole, na hitro in ta odločitev v tem zakonu pravzaprav nič ne zaostruje na tem področju, kajti dovoljuje, da tudi delujejo tiste verske skupnosti, ki pa se pač v skladu s tem zakonom zaradi premalega števila pripadnikov ne morejo registrirati. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Bogdan Barovič. Pardon, se opravičujem, repliko ima gospa Majda Potrata. Potem dajem besedo gospodu Cviklu za repliko. Prosim. Gospodu Cviklu dajem besedo za repliko.
Hvala lepa, gospod predsedujoči za možnost, da seveda na kratko odgovorim gospodu, ki je pred menoj govoril, ga ne bom omenjal. Jaz nisem govoril o ničemer drugem kot o tem, kar je bilo stališče državnega sveta. Samo o tem sem govoril: stališče državnega sveta. Jaz verjamem, da smo seveda v državni svet na podlagi ustave izbrali takšne ljudi, ki zastopajo čim širše interese v Republiki Sloveniji, in oni to pravijo. Namerno sem uporabil njihovo mnenje zato, da ne bi izgledalo, da imamo tukaj nek politični spopad med, bomo rekli, desnimi in sredinskimi in ne vem kom še. K repliki sem se pojavil zato, kar ste na koncu povedali. Ali vi res mislite, da moramo 2000 let kasneje za to, da bo neka verska skupnost pridobila status verske skupnosti, še koga križati? Tega preprosto ne razumem. Tako kot ne razumem tega, zakaj je potrebno naenkrat v skladu s 25. členom bolj skrbeti, da bomo imeli, kot je rekel eden od predstavnikov Nove Slovenije, tudi do 10 duhovnikov, ki bodo dajali odvezo! Jaz bi seveda želel, da imamo tam dovolj zdravnikov! In ne more minister za zdravje na podlagi pooblastila iz zakona z nejasnimi določili skrbeti predvsem za to, da bo tam dovolj predstavnikov verskih skupnosti, namesto da bi skrbel predvsem za dovolj zdravnikov. In zato sem rekel, da bi gospod Cukjati moral ta zakon zavrniti, ker ne upošteva, ne daje dovolj jasnih pojasnil v zvezi s poledicami na druge javnofinančne blagajne. Najlepše je to reši državni svet s predlogom, da gre preprosto za organizacije, ki izvajajo splošne koristi in naj se pretežno financirajo s prispevki članov. Vsaka nevladna organizacija s prispevkom, bodisi v obliki dela, počisti za seboj, ko opravi takšno ali drugačno veselico.
Besedo ima gospod Bogdan Barovič.
Hvala lepa. Kolegice in kolegi! Država in verske skupnosti so ločene. Verske skupnosti so enakopravne, njihovo delovanje je svobodno. To je zapisano v 7. členu ustave Republike Slovenije in nikar z zakonom, kot je ta, ne podrite tega 7. člena ustave.
Besedo ima gospod Aleš Gulič.
Spoštovani predsedujoči, cenjene kolegice in kolegi, pripadnice in pripadniki veroizpovedi, ateisti! 41 verskih skupnosti je na slovenskem registriranih in jaz moram reči, da zelo dvomim, čeprav bi rad verjel na besedo gospodu Čeparju, da se je z vsemi pogovarjal. Najbrž tako kot jaz. Se pravi, vzeli smo v obzir vse, kar se je v vseh razpravah v zadnjih letih govorilo o tem, ampak meni je bilo očitano, da se nisem pogovarjal, vi se pa hvalite na isti način - pa še kdaj sva bila skupaj kje! To je seveda smešno. To je tudi ena od zadev, ki ne sodi ravno v upoštevanje dekaloga in še kakšna je, ki ne sodi v upoštevanje dekaloga. Mislim, da ste pravzaprav proti vsem desetim zapovedim spisali tale zakon - če govorimo o vas. Ampak naj govorimo o zakonu. Tudi ta predlog zakona je eden tistih, ki hoče zaobiti ustavo Republike Slovenije in je veliko bolj vezan na vatikanski sporazum, kot pa na našo zakonodajo in na našo ustavo, pa tudi na evropsko. Vse, kar je zapisano, so triki, mimohodi, obvoznice in pravzaprav vse gre v to smer, da bi se ena od verskih skupnosti določila kot državna. Jaz ne govorim o vernikih in o spoštovanju do vere in do verujočih, ampak govorim o tistem, kar hoče predstavnik države narediti v odnosu do vseh verskih skupnosti. In to je velika razlika. Iz tistega znamenitega Pavlovega dela o ljubezni - nimamo več vere, upanja, ljubezen, ampak imamo cerkev, udobje in denar. Hvala lepa.
Besedo dajem predstavniku vlade. Prosim.
Hvala lepa. Hvala lepa poslankam in poslancem za bogato razpravo in za prizadevanje prispevati h kakovosti ureditve tega pomembnega področja. Hvala za podporo, za pohvale, hvala tudi za kritike. Skušal bom na kratko odgovoriti na nekatere pomisleke in vprašanja; nekatera se prepletajo, ravno vsakega ne bom mogel v tem času eksplicitno nasloviti. Torej, zakon je nujno sprejeti, ker že predolgo s tem odlašamo. Zato je vlada predložila zakon, v katerem ni šolskega člena, ni davčnega člena, ni več sto odstotkov prispevkov, kar je bilo v osnutku, ki ga je potrdila prejšnja vlada. Deležen je večinske podpore verskih skupnosti, tako po številu verskih skupnosti kot po številu ljudi, ki jih predstavljajo. Ta zakon vsem položaj izboljša, nikomur poslabša, nikogar ne diskriminira, vse določbe veljajo za vse. Je pa jasno, da tako kot pri vsakem zakonu obstoj pogojev in kriterijev pomeni, da ni nujno, da jim bodo vsi lahko zadostili. Verskim skupnostim, ki so podprle zakon, pripada 95% tistih, ki so se na zadnjem popisu opredelili za vernike ali pripadnike verskih skupnosti. Nisem pa nikoli rekel, gospod Gulič, da sem se pogovarjal z vsemi. Vse sem povabil, vse smo povabili, pogovarjali smo se s tistimi, ki so to želeli. Osnovne rešitve zakona so izvajale ali uvajale vse dosedanje slovenske vlade. Zakon temelji na ustavi, mednarodnih dokumentih o človekovih pravicah, na prijaznem modelu ločitve in na sledečem pojmovanju svobode delovanja verskih skupnosti. Svoboda delovanja verskih skupnosti ni samo obrambna pravica verskih skupnosti pred posegi države, niti ni zgolj obrambna pravica države pred posegi verskih skupnosti, ampak državi zapoveduje tudi, da je dejavna pri ustvarjanju pogojev za njeno uresničevanje. Verska svoboda je torej pravica pozitivnega statusa, drugačno pojmovanje, na primer, kot zgolj pravice negativnega statusa bi lahko vodilo v njeno dejansko ogrozitev. Tako kot ustava tudi obstoječa zakonodaja Republike Slovenije, zakoni, na primer, zakon o denacionalizaciji, o javnih zbiranjih, kazenski zakonik, o arhivskem gradivu in arhivih, o medijih, o Radioteleviziji Slovenija, zakon o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja, o varstvu kulturne dediščine, o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, o dohodnini in tako naprej, ne izhajajo iz načela izločevanja verskih skupnosti iz javnega življenja. Ravno nasprotno. Na podlagi 7. in 41. člena ustave slovenska zakonodaja pozna sistem ločitve in sodelovanja med državo in verskimi skupnostmi. Tako načelo ločitve države in verskih skupnosti iz 7. člena je bilo vsebinsko napolnjeno tudi z mnenjem ustavnega sodišča, ko je presojalo o ratifikaciji sporazuma med Republiko Slovenijo in Svetim sedežem. Zdaj bom poskušal na kratko odgovoriti na nekatere stvari, ki so bile postavljene, in sicer po vrstnem redu, kot gredo po zakonu. Torej, ena zadeva je bila opredelitev za ateizem, "svoboda od", za razliko od "svoboda za". Zakon o verski svobodi se drži formulacije, ki jo prinaša ustava v 41. členu, in formulacije evropske konvencije o človekovih pravicah. Pozitivna opredelitev posameznika za ateizem je mogoča neposredno na podlagi 41. člena ustave ter na podlagi 39. člena ustave. Seveda pa zakon o verski svobodi vsebuje tudi negativen vidik verske svobode, torej pravico odkloniti izražanje verskega prepričanja. Določba 2. člena zakona o verski svobodo jasno govori o tem, da nihče ne more biti prisiljen k izražanju svojega prepričanja, saj ustava že zagotavlja tako pozitivni vidik verske svobode kot negativnega. Zakon izrecno ne omenja opredelitve posameznika glede nevere, saj le-ta ni element verske svobode, ampak širše svobode govora. To je namreč zakon o verski svobodi in ne pokriva v celoti niti svobode vesti niti še kakšne druge zadeve. Torej, v drugem odstavku 41. člena ustave pa ustava zagotavlja, da se nihče ni dolžan opredeliti glede svojega verskega ali drugega prepričanja. Ustava v 41. členu govori o svobodi izpovedovanja vere in drugih opredelitev kamor spada tudi ateizem. Z uporabo pravne metode logične razlage, pomeni to, da v kolikor je dopuščeno več, je dopuščeno tudi manj, kar pomeni, v kolikor ustava prepoveduje celo dolžnost opredeliti se glede svojega verskega in drugega prepričanja, kar predstavlja več, potem je dovoljeno tudi manj, kar pomeni opredeliti se glede svojega verskega ali drugega prepričanja, kamor spada tudi ateizem. V skladu s prvim odstavkom 15. člena ustave se človekove pravice in svoboščine uresničujejo neposredno na podlagi ustave. Naslednja zadeva torej diskriminacija pri zaposlovanju, ki je dovoljena verskimi skupnostim. Torej, besedilo tretjega odstavka 3. člena je koncipirano na podlagi direktive sveta 2000 skozi 87/ES z dne 27. novembra 2000 o splošnih okvirih enakega obravnavanja pri zaposlovanju in delu, in sicer na podlagi drugega odstavka 4. člena direktive. Splošnejšo, a po vsebini identično določbo vsebuje tudi naš zakon o delovnih razmerjih, in sicer v tretjem odstavku 6. člena. Ta direktiva pa pravi v tem besedilu v 2. točki: "Države članice lahko ohranijo določbe v nacionalni zakonodaji, veljavni ob sprejetju tudi direktive, ali predvidijo, da bo zakonodaja, sprejeta v prihodnje, prevzela nacionalne prakse, kakršna obstaja ob sprejetju te direktive, na podlagi katerih v primeru poklicnega dela v cerkvah ali v drugih javnih ali zasebnih organizacijah, katerih etika temelji na veri ali prepričanju, različno obravnavanje, zaradi vere ali prepričanja, posameznika ne predstavlja diskriminacije, ker zaradi narave tega dela ali zaradi konteksta, v katerem se izvaja vera ali prepričanje predstavlja bistveno legitimno in opravičeno poklicno zahtevo glede na etiko organizacije. Tako različno obravnavanje se izvaja ob upoštevanju ustavnih določb in načel države članice pa tudi splošnega načel prava skupnosti in ne bi smelo opravičevati diskriminacije zaradi česarkoli drugega." Verska vzgoja otrok. Ustava Republike Slovenije v svojem 41. členu, Svoboda vesti, res ne določa starosti niti 18 niti 16, ampak zgolj določa, da mora biti usmerjen otrok glede verske in moralne vzgoje v skladu z otrokovo starostjo in zrelostjo. Za starostno mejo 15 let smo se odločili, ker tudi drugi zakoni določajo starost 15, ki pomeni pridobitev delne poslovne sposobnosti. Tako zakon o zakonski zvezi in družinskih razmerij v 108. členu določa, da mladoletnik, ki dopolni 15 let, lahko sam sklepa pravne posle, v 106.a členu določa, da otrok, ki je dopolnil 15 let in je sposoben razumeti pomen in pravne posledice svojih dejanj, lahko vloži predlog za določitev o obsegu in za odločitev o obsegu in načinu izvrševanja stikov. V 112. členu, da mladoletnik, ki dopolni 15 in ki je zaposlen, lahko razpolaga s svojim osebnim dohodkom. V 89. členu, da lahko da priznanje očetovstva oseba, ki razsodna in najmanj stara 15 let. Zakon o pravdnem postopku v 409. členu določa, da mora sodišče otroku, ki je dopolnil 15 let in je sposoben razumeti pomen in pravne posledice svojih dejanj, omogočiti, da kot stranka v postopku samostojno opravlja procesna dejanja. Starost 15 let je tudi v 19. členu zakona o delovnih razmerjih, določa, da smejo pogodbo o zaposlitvi skleniti osebe, ki so dopolnile 15 let. Torej, glede na vso to zakonodajo smo menili, da je smiselna meja 15 let. Glede pogojev. Registracija cerkva in drugih verskih skupnosti ni obvezna za delovanje le-teh, jo pa zakon o verski svobodi omogoča. Registracija je predpogoj za pridobitev določenih pravic. Zakon v 13. členu določa pogoje za registracijo, ki po mnenju vlade niso prezahtevni. Pogoji za registracijo v drugih državah so primerljivi s slovenskimi ali strožji. Zaradi večje možnosti za sprejetje je vlada pri pogoju 100 oseb sledila zakonu, ki ga je leta 1998 v državni zbor vložila takratna vlada. V Avstriji je na primer določeno, da pridobi verska skupnost status po javnem pravu, če obstaja 20 let in če je število verujočih 16.000, v Belgiji 10.000, v Nemčiji na Bavarskem en promil prebivalstva, na Portugalskem je za registracijo potrebno predložiti potrdilo, ki potrjuje, da verska skupnost deluje 30 let, razen če gre za versko skupnost, ki pripada cerkvi, ustanovljeni v tujini pred najmanj 60 leti, na Češkem je pogoj 300 članov, na Slovaškem 20.000, na Hrvaškem 500, na Madžarskem 100, na Poljski 100. Finančne posledice in skladnost financiranja z ustavo, financiranja prispevkov. Slovenska ustava v 2. členu določa načelo socialne države, ki postavlja državo v položaj, ko mora zagotoviti obstoj in delovanje različnih segmentov civilne družbe, drugih ustanov in združenj. Tako se je država v 83. in 84. členu zakona o uresničevanja javnega interesa za kulturo zavezala, da bo vsem, ki so pod določenimi pogoji samozaposleni v kulturi oziroma opravljajo kulturni ali drug umetniški poklic, 100% financirala socialne prispevke in prispevke za zdravstveno zavarovanje. Omenjen je izraz spoštovanja, načela socialne države, saj kulturniki in umetniki opravljajo specifično delo, ki primarno ne zasleduje gospodarskih ciljev, ampak v prvi vrsti doprinaša h kulturni in duhovni obogatitvi družbe, hkrati pa pomaga pri graditvi narodne identitete. Ustava v 14. členu zagotavlja načelo enakopravnosti, ki prepoveduje kakršnokoli diskriminacijo tudi na podlagi verskega ali kakršnegakoli drugega prepričanja. Zaradi spoštovanja omenjenega načela je prav, da država financira tudi socialne prispevke in prispevke za zdravstveno zavarovanje duhovnikov in drugih posvečenih oseb verskih skupnosti. Namreč, slednji opravljajo pomembno funkcijo pri zadovoljevanju človekove potrebe po duhovnosti in izpovedovanju vere, kjer ima država interes. Ta interes se kaže v oblikovanju sistema vrednot, ki jih moderna država potrebuje za obstoj družbe, ki je v demokratični ureditvi sposobna konflikte sama razreševati. Poleg tega je treba poudariti, da duhovniki in druge posvečene osebe verskih skupnosti opravljajo poleg najpomembnejše duhovne oskrbe tudi vrsto drugih dejavnosti, ki so v moderni družbi pomembne. Med slednje spadajo karitativne, izobraževalne, vzgojne, humanitarne, kulturne in druge podobne dejavnosti. Treba pa je poudariti, da ustavno sodišče Republike Slovenije ni nikoli prepovedalo financiranja verskih skupnosti. Še več, v mnenju o skladnosti nekaterih določb sporazuma med Republiko Slovenijo in Svetim sedežem z ustavo se je izreklo, da načelo o ločitvi države in verskih skupnosti ne pomeni, da sta vsakršna podpora in pomoč izključeni, seveda pod pogojem zagotovitve enakopravnosti vseh verskih skupnosti. Podobno je ustavno sodišče razložilo vsebino tega načela tudi v odločbi o oceni ustavnosti zakona o popisu prebivalstva, gospodinjstev in stanovanj. V nadaljevanju je ustavno sodišče v isti odločbi zapisalo, da je ena od bistvenih sestavin načela o ločitvi države in verskih skupnosti v državah, za katere je značilno njegovo dosledno uresničevanje, tudi, da država finančno ali kako drugače ne podpira verskih skupnosti. Iz omenjenega je jasno razvidno, da glede na prej povedano v Sloveniji ne gre za najbolj restriktivno obliko načela ločitve države od verskih skupnosti, saj, kot rečeno, pri nas državna podpora in pomoč verskim skupnostim ni izključena. Tu je treba tudi povedati, da dejansko ti prispevki - ne vem, če smo vsi pravilno razumeli - ne gredo cerkvam, niti posameznikom, to je samo dobra polovica prispevkov za socialno varnost od zelo nizke osnove, ki daje zelo nizko pokojnino. Prispevki gredo dejansko iz enega državnega v drugi državni žep, se pravi, ta denar ne pride ne k posameznikom ne k verskim skupnostim. Glede presoje višine pa je mogoče koristno primerjati se z drugimi članicami Evropske unije. Torej, financiranje je v skladu z načelom ločitve države in verskih skupnosti iz 7. člena in Slovenija ne spada med države s strogo ločitvijo države in verskih skupnosti, niti med države z državno cerkvijo, ampak pri nas velja sistem ločitve in sodelovanja med državo in verskimi skupnostmi. Načelo ločitve države in verskih skupnosti je bilo vsebinsko dopolnjeno tudi z mnenjem ustavnega sodišča o zakonu o ratifikaciji sporazuma med Republiko Slovenijo in Svetim sedežem. Slovenija se zavzema za sistem sodelovanja z verskimi skupnostmi na vseh področjih, kjer je to v korist in v interesu njenih državljanov in ustavno sodišče, kot rečeno, se še nikoli ni izreklo, da je delno plačevanje prispevkov za socialno varnost v nasprotju s 7. členom ustave. In tudi v drugih evropskih državah, ki imajo prav tako ustavno načelo ločitve države od verskih skupnosti, država financira verske skupnosti. Poskušal bom na kratko nekaj podatkov, kako je to v drugih državah. Torej, ureditev na Madžarskem je zanimiva, ker ima Madžarska v 60. členu ustave določeno načelo ločitve cerkve in države. Madžarski zakon pa v končni enačici z dne 1. januarja 2002 v posebni preambuli opredeljuje cerkve, izpovedi in verske skupnosti kot organizacije izjemnega pomena s svojo sposobnostjo za oblikovanje in posredovanje vrednot. Posebej priznava in poudarja poleg njihovih prizadevanj na področju verskega življenja njihovo pomembno vlogo v javnem življenju z razvijanjem kulturnih, vzgojnih, izobraževalnih, karitativnih in drugih dejavnosti s področja socialne države, s katerimi bogatijo nacionalno identiteto. Kaj oni financirajo pri tem določilu ločitve cerkve od države? Pri denacionalizaciji je ena možnost ureditve denacionalizacije bila prenos vrednosti premoženja v poseben sklad, ki verski skupnosti letno plačuje vnaprej določeno dividendo za nedoločen čas, če se verska skupnost odloči, da premoženja ne bo zahtevala v naravi. In iz tega izvira en dohodek, ki ga imenujemo letna anuiteta iz sklada ustanovljenega v skladu s to določbo zakona. Potem vemo, da imajo model, kjer dobijo, kjer se posamezniki odločijo, da del dohodnine fizičnih oseb namenijo neki verski skupnosti, in država pa dodaja do določene vsote tisto, kar manjka do določene vsote, če se v dovolj veliki meri državljani ne odločijo za ta prispevek cerkva. Rad bi povedal številke. Torej del dohodnine fizičnih oseb, da ne bi nerazumljivih ali težkih številk pripovedoval, smo to preračunali na velikost Slovenije. Ne bom pripovedoval resničnih zneskov niti v forintih niti preračunano v tolarje, ampak preračunano na slovensko prebivalstvo, se pravi zneski, deljeni po prebivalstvu Madžarske in pomnoženi s prebivalstvom Slovenije. Od dohodnine fizičnih oseb približno pol milijarde; dodatek države, ki ga država plača še k dohodnini, milijardo 600; ohranjenje, obnova kulturne dediščine - 386 milijonov. To je primerljivo za slovenski proračun. Plače za učitelje verskega pouka. Je treba povedati, da v skladu z ločitvijo cerkve od države tudi na Madžarskem ni verouka v šoli, ampak država plačuje veroučitelje, ki poučujejo verouk v župniščih. In zato dajejo približno 700 milijonov, preračunano na Slovenijo, letno. Druge državne subvencije - 20 milijonov, potem anuiteta iz sklada, ki sem ga omenjal, prinaša letno milijardo 400 in zanimivo, kar je bilo tudi omenjeno v razpravi, zelo pozitivno, oni so se odločili, da prispevajo k ohranjanju poselitve na deželi, tako da financirajo plače podeželskih župnikov. Podeželske župnike so pa definirali tako, da imajo manj kot 5 tisoč župljanov. Vse skupaj znese, če vzamemo še subvencije za izobraževanje, 7 milijard subvencije za socialne dejavnosti, 2 milijardi skoraj, 14 milijard, primerljivo s slovenskim proračunom. Na Slovaškem recimo država daje približno 2 milijardi, s čimer pokriva plače in prispevke verskim skupnostim, plače in prispevke duhovnikom ter nekaj daje tudi za administracijo. Če pogledamo Hrvaško, našo sosedo, 41. člen ustave Hrvaške pravi; vse verske skupnosti so pred zakonom enake in ločene od države. Na podlagi 17. in 18. člena zakona o pravnem položaju verskih skupnosti namenja verskim skupnostim sredstva iz proračuna, in sicer v letu 2004 so, spet preračunano na Slovenijo, na slovensko velikost dali 3,8 milijarde tolarjev, leta 2005 pa 4,1 milijarde tolarjev. Če gremo tudi po ustavi nekoliko stran, vendarle mislim, da je koristno, ker ste nekateri omenjali tudi druge modele financiranja, kot so recimo dohodninski sistem in cerkven davek. Zanimivi so predvsem zneski. Danska recimo v letu 2004 je iz cerkvenega davka dala cerkvi 57,4 milijarde direktno, iz proračuna pa 8,4 milijarde, od drugje pa še 6, tako da je skupaj 72 milijard. Italija ima sistem dohodnine, da se posamezniki odločajo za dohodnino, da dohodnino namenijo cerkvam. Tukaj je bilo leta 2004 iz 0,8% dohodnine 77 milijard na ravni slovenske velikosti. Leta 2005 pa 80 milijard. Poleg tega pa pridejo še plače učiteljev verouka v javnih šolah, financiranje cerkva in samostanov s strani občin, vzdrževanje premičnin in nepremičnin, zgodovinske umetniške vrednosti, kar ni zajeto v tem. Za Finsko, dodatek, je recimo leta 2004 cerkveni davek 66 milijard in davek iz davka na dohodek podjetij še 9 milijard, kar je skupaj 75 milijard. To so nekatere številke, naj spomnim, da tukaj pri nas se pogovarjamo o sedanjih dobrih 300 milijonih, po novem med 400 in 500 milijoni, odvisno katero leto, po ocenah katerega leta to gledamo. Nedefiniranost kriterijev iz tretjega odstavka 29. člena je bilo omenjeno, torej vlada se s pripombo ne strinja, že v tem zakonu so izdelani zelo podrobni kriteriji, če pogledamo 28. in 29. člen, ter prehodne in končne določbe, je pa seveda ta odstavek napotilo, da se gmotna podpora lahko uredi tudi v drugih zakonih, ki bodo to seveda spet bolj podrobno določali. Če pogledam nekoliko po teh vprašanjih in pripombah, ki sem si jih zapisal iz posameznih razprav, če seveda nisem že odgovoril pri tem skupnem izvajanju. Kaj je pravilna interpretacija načela verske svobode in ločitve cerkve od države; samostojna partnerja, ki pa lahko sodelujeta v dobro vseh, seveda podrobnejši odgovor pravzaprav predstavlja cel zakon. Očitek je bil predvidevati ločevanje prispevkov v celoti, to ne drži, nepridobitnost verske skupnosti imajo davčno privilegiranost, torej tega člena po oprostitvi davka tudi ni, ali so primerljive tuje države, ki jih navajamo. Torej, nekatere so bolj primerljive, druge so manj primerljive. Recimo naši sosedi, Hrvaška in Madžarska sta zelo primerljivi po zelo podobni ustavi, primerljivi po zelo podobni zgodovini, bili smo skupaj že nekaj stoletij v podobni državi, imeli smo skupno usodo tranzicije in vsega tega, tako da tukaj je gotovo velika primerljivost, druge države so mogoče manj primerljive, vendar so navedene ustave, navedeno je vse, tako da se lahko vidi, ni pa narobe razmisliti in videti, koliko druge države, ne glede na kakšno drugo zadevo, vendarle namenijo temu področju. Pripravljena je uvedba verouka. Torej, sedanji zakon ne govori o verouku, nobenega člena ni o šolstvu, zakon ne ureja verskih praznikov, ne ureja zvonjenja. Da bi bil manj konflikten, smo se omejili, diskriminacija zaposlovanja na to sem odgovoril že prej, favorizira eno od verskih skupnosti, ta očitek nima osnove v besedilu zakona. Vsa določila veljajo za vse enako. 28 milijard tolarjev je dobila cerkev nazaj, torej je pač podatek, smiselno je ga primerjati mogoče s temi letnimi številkami, ki sem jih navajal za druge države. Kompromis, ki bi bolj združeval kot ločeval, to pobudo zelo, zelo pozdravljam. Biti svoboden, ne samo svoboden za, na to sem skušal odgovoriti. Gospod Gulič, moj zakon je zanič, ste povedali, ampak to ni res, jaz nisem nikoli tega rekel in tudi vlada tega ni napisala, zakon je po obsegu in tehniki gotovo nekaj, česar bi človek ne pričakoval od enega človeka v tako kratkem času, vendar pa so tisto, s čimer se vlada ne strinja, rešitve, ki jih ponuja. Cilj prispevkov je bil politični nadzor, morebiti je to res, ampak to je mogoče samo, če ni kriterijev. Zato je potreben zakon, ki bo jasno podal kriterij in bo to onemogočil, da bi bil nek pritisk; če je zakon transparenten, ki omogoča kriterije, in za vse enako in zato je zakon potreben, ravno zaradi tega. Seveda ta trditev ne zdrži tudi primerjave z drugimi demokratičnimi državami z bogato demokratično tradicijo, ki ravno to delajo, sofinancirajo verske skupnosti, in nihče jim ne očita, da je to zaradi politične nadzora. Glede policijskega zakona, jaz sem si zapisal, vendar je že naslednja razpravljavka to povedala, da to ni tako, da ne bo urejeno dvakrat, če bo urejeno v tem zakonu, potem bo ustrezni člen iz policijskega zakona nehal veljati, in to je določeno v prehodnih določbah tega zakona tako, da ne bo dvakrat urejeno. Zakon je napisan za uresničevanje verske svobode posameznikov, ampak glede na opazke o verski sestavi urada pa moram kljub vsemu nekaj povedati. Povedati moram, da pri razpisih ne sprašujemo po veri, to bi bilo protiustavno in proti mednarodnim dokumentom in mednarodnim sporazumom o človekovih pravicah, o nediskriminaciji in še o marsičem ni mi treba najbrž citirati tega. Uvajanje tega vprašanja kriterija bi pomenilo vračanje v zelo hude čase. Sam ne morem komentirati izjave, kakšna je verska sestava urada, ker je ne poznam, razen seveda zase in zase lahko zagotovim, da mi krščanska vera pomaga in zapoveduje delati po ustavi, zakonih in nepristransko. Moram tudi povedati, da je to vprašanje glede tega, ali sme biti kristjan direktor Urada za verske skupnosti, bilo posredovano s strani posameznikov mednarodnim ustanovam, in mednarodne ustanove so vprašale prejšnjo vlado, kako je s tem, in prejšnja vlada, mislim, da je do leta 2003, odgovorila, da bi bilo pogojevanje zasedbe delovnega mesta z neko vero proti naši zakonodaji, proti naši ustavi in proti mednarodnim dokumentom o človekovih pravicah in nediskriminaciji. Vprašanje, zakaj nismo uvedli italijanskega sistema, zakaj nismo šli v nek sistem - to so zelo dobra, tehtna vprašanja in jaz sem jih zelo vesel. Ampak zakaj nismo šli niti v dohodninski sistem, zakaj nismo predlagali cerkvenega davka, zakaj nismo predlagali nečesa drugega, kar so vse možni sistemi financiranja verskih skupnosti - ker smo želeli priti z najbolj sprejemljivim kompromisnim predlogom, ki dejansko ne uvaja na tem področju ničesar novega, nič dodatnega v okviru tega, kar je že bilo. Vse je v okviru tega in to je osnovni razlog. Glede podeželskih duhovnikov. Kot sem rekel, Madžarska je to naredila po enakem ustavnem sistemu. Morebiti bo to prišlo tudi kdaj na vrsto, iz istega razloga. Tudi če bi kdo imel to misel, bi jo najbrž vlada v tem trenutku ne uvrstila v ta zakon, da bi lažje prišel skozi. Cerkveni davek, dohodninski sistem. To bi v resnici pomenilo urediti financiranje cerkva, kar je seveda zaželeno, vendar ta zakon nima te ambicije. Želi urediti le najnujnejše, narediti vsaj en normativen korak po petnajstih letih demokracije in samostojnosti, vsaj en normativen korak na tem področju. S financiranjem in celovito ureditvijo financiranja - to so vprašanja, ki jih verske skupnosti in cerkve postavljajo na seji vladne komisije za reševanje odprtih vprašanj verskih skupnosti. Na tem se dela in težko bi rekel, do kakšnega modela bomo na koncu prišli. Vendar ta zakon nima ambicije tega reševati. Spoštovane poslanke in poslanci! Vabim vas, da zakon podprete, da pridemo iz nevzdržnega stanja petnajstletne pravne praznine na tem področju. Izvajanje bo prineslo izkušnje, izkušnje pa morebitne dopolnitve, ki jih bodo lahko predlagale in sprejemale prihodnje vlade, prihodnje koalicije, prihodnji parlamenti. Zdaj je pa nujno sprejeti nekaj osnovnega. Hvala lepa.
Ja, gospod Cvikl, imate proceduralno vprašanje. Prosim.
Gospod predsedujoči, moj proceduralni predlog je povezan s tem, kar smo ves čas videli na tabli, ko je govoril gospod Čepar. In sicer, videli smo na tabli MBL, minister brez listnice, in potem odštevanje časa. To je povsem skladno - k sreči računalniki ne kršijo poslovnika - s tem, kar pač pravi v poslovniku državnega zbora, da vlado zastopa minister ali predstojnik vladne službe. Jaz sicer ne vem, da imamo v Sloveniji ministra brez listnice, odgovornega za verske skupnosti, ampak če je temu tako, potem bi bilo treba to ustrezno opredeliti v samem spremnem besedilu, ki ga je vlada posredovala v državni zbor. Zakaj je to pomembno? Pomembno je predvsem zato, ker bi bilo prav, da bi tu bil minister, sicer ne brez listnice, ampak po mojem vsaj dva ministra, mogoče minister za finance pa mogoče minister za pravosodje, in sicer zaradi naslednjega razloga. Dovolite, da zato pojasnim moj proceduralni predlog. Gospod Čepar nas tukaj zavaja. Govoril je samo o eni plati madžarskega primera, govoril je o treh in pol milijardah odhodkov, ki jih madžarska cerkev pridobiva iz madžarskega proračuna. Pozabil je pa povedati to, kar ve minister za finance Republike Slovenije, da je vir za to dodatni 1% davek, ki ga plačujejo vsi davčni zavezanci, ki se potem odločijo, ali bodo to namenili cerkvi, ali bodo to namenili za druge vladne oziroma nevladne projekte. Jaz predlagam, da sem pride minister brez listnice ali minister za finance, minister za pravosodje, ne vem, kdo je ta zakon pisal, in se to pojasni. Ker vse to, kar smo danes slišali, je bilo branje nekih tako imenovanih ustavnih obrazložitev in enostransko zavajanje. Madžarski primer s Slovenijo nima popolnoma nobene veze. Če pa bi sledili predlogu državnega sveta, gospod minister brez listnice za verske skupnosti, kot je pisano na tabli, pa je potrebno narediti še veliko več. Zato menimo, da je ta zakon neustrezen. Ta zakon je neka polovična rešitev zadeve, ki jo brez temeljne diskusije o tem, ali bomo razmejili, ali ne bomo razmejili odnosa med državo in cerkvijo, tudi jasno predstavi. Zato bi lepo predlagal, gospod predsedujoči, da najprej ugotovite, kateri minister brez listnice zastopa vlado Republike Slovenije danes v državnem zboru, na podlagi katerega člena, in da pride v državni zbor tisti predstavnik vlade, ki bo podal celovito informacijo o cerkvenih davkih na Madžarskem in o odhodkih, in potem to primerjal s tem, kar želite, vladajoča koalicija, s tem zakonom.
Hvala lepa, gospod Cvikl. [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] Prosim, mir! Mislim, gospod Cvikl, da vi ne zahtevate od mene kot predsedujočega, da bi sedaj reševal nekatera tehnična vprašanja v zvezi z ekranom. Pazil sem in gledal sem, kako je s časom. Gospod dr. Čepar, še enkrat povem, je predstavnik vlade, ki ga je poslala na to zasedanje, na to sejo kot predstavnika. Zato bi vas še enkrat opozoril, ker sem vam obljubil odgovor, kako je v zvezi z njegovim statusom. Dobil sem odgovor in mislim, da je bilo moje dejanje pravilno, kajti odgovor pravi: Po zakonu o državni upravi ima urad status vladne službe, kar je v skladu s poslovnikom državnega zbora. Ne bi rad načenjal te debate. Rad bi, da nadaljujemo to točko, in prosim vas, gospod Cvikl, lepo vas prosim, če imate pripombe v zvezi s tem, ali je lahko direktor direktorata prisoten, ali lahko zastopa vlado, da to vprašanje sprožite na seji kolegija predsednika državnega zbora. S tem zaključujem to debato. Proceduralno vprašanje imate.
Predsedujoči, imam samo en proceduralni predlog, če mi citirate člen zakona o državni upravi, ki to govori. Jaz sem zakon pregledal. Tega v zakonu o državni upravi ni. Vse, kar je v zakonu o državni upravi, je, da minister predstavlja tudi organe v sestavi. Citirajte mi člen, pa se bomo lahko pogovarjali. In jaz samo pravim, gospod predsedujoči, jaz ne vem sicer, kaj vlada je in česa vlada ni posredovala, ampak za enkrat imamo tretji odstavek 235. člena poslovnika, ki govori o ministrih in predstojnikih vladnih služb. Poznano je, da so samo trije ministri brez listnice, neobstoječi minister za razvoj, državni sekretar službe vlade za evropske zadeve, ki po neki logiki je predstojnik vladne službe, in minister SLS-a za lokalno samoupravo in regionalni razvoj. Na enkrat, sicer vi pravite, da imamo v Sloveniji 40 ministrov, ker imamo približno nekaj čez 20 teh organov oziroma uradov vlade Republike Slovenije.
Hvala lepa, gospod Cvikl. Jaz sem še enkrat povedal in še enkrat bom prebral, kar sem dobil kot obvestilo. Po zakonu o državni upravi ima urad status vladne službe, kar je v skladu s poslovnikom državnega zbora. Povedal sem vam tudi, da v primeru, da vas ta odgovor ne zadovoljuje, prosite vašega vodjo poslanske skupine, da to zadevo sproži na seji kolegija predsednika državnega zbora. S tem zaključujem to razpravo oziroma izčrpan je spisek vseh prijavljenih za razpravo. Ker pa določen čas za razpravo še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena poslovnika še kdo razpravljati? Prosim vas, če se javite in vas bom zapisal, poznejših javljanj ni. Gospod mag. Grims. Ja, spoštovana gospa Breda Pečan, vam bom dal besedo prej. Niste dvignili roke, ali ne, gospod Bevk? Sem videl eno roko, niste dvignili roke postrani. Dobro. Za razpravo v še preostalem času, kolikor ga je bilo, se je prijavilo 7 poslancev. Na razpolago imamo tri minute in 13 sekund oziroma 12 že zdaj. Obveščam vas, da imate vsi razpravljavci na razpolago 25 sekund. Začenjam z razpravo. Gospa Breda Pečan, imate na razpolago 20 sekund.
30 sekund imam časa plus 15. Torej, gospod Čepar, jaz bi vas lepo prosila, da drugič, kadar boste spet imeli priliko razlagati v državnem zboru, govorite o stvari, o kateri govorimo, ne pa da nam berete obrazložitev zakona, ki ga znamo sami brati, hodili smo v šolo, tudi če nismo hodili k verouku. Drugič. Vi ste povzročili med drugim tudi to, da je cela vrsta verskih skupnosti zahtevala spremembo zakona, da se te stvari uredijo. Vi osebno ste povzročili. Tretjič, ta zakon je pisal malteški vitez [[...]] [[Izklop mikrofona.]]
Gospa Breda Pečanova, ne teče nam čas, na žalost. Sem pa ugotovil, da za 4. točko nimate več časa. Gospod Grims, izvolite. [[Se odpovedujete.]] Gospod Jožef Horvat, izvolite.
Hvala lepa. Spoštovane poslanke in poslanci, spoštovani predstavnik vlade! Danes nekateri, kar me prav žalosti, stopate s svojimi diskusijami v čustva približno milijona in pol Slovenk in Slovencev. To se ne "šika" za ta državni zbor in Slovenke in Slovenci se danes počutijo napadene, z mano vred. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Kokalj, imate besedo. [[Se odpovedujete.]] Gospod Capuder. [[Se odpovedujete.]] Gospa Žgajnerjeva.
Hvala lepa. Iz besed vladnega predstavnika smo danes slišali kup zavajanj. To sem povedala že v uvodni obrazložitvi v imenu poslanske skupine. Bi pa še enkrat vprašala, kdo je v tej državi pristojen, da nam govori o tem, kaj je pravilna interpretacija 7. člena ustave Republike Slovenije. Prepričana sem, da ta vladni predstavnik ne.
Hvala lepa. Bili ste zelo točni, točno 24 sekund. Gospod Cvikl, imate besedo.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Danes nismo govorili o tem, nismo želeli nikogar žaliti, ampak smo samo skušali pojasniti predlog državnega sveta, predlog, ki je uveljavljen v vseh normalnih državah, tudi na Madžarskem - najprej cerkveni davek, potem pa se iz cerkvenega davka plačuje, karkoli se pač vlada opredeli. In to naredimo, pa bo jasno, koliko teh milijon in pol bo plačalo ta [[...]]
Hvala lepa, gospod Cvikl, vaš čas je potekel. Zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, čez pol ure, to je ob 20.00 uri. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Poslanci, poslanke! Prehajamo na glasovanje zbora o predlogih odločitev. Preden preidemo na glasovanje, prosim poslanke in poslance, da preverijo delovanje glasovalne naprave. Nadaljujemo s prekinjeno 10. točko dnevnega reda, to je z drugo obravnavo predloga zakona o gospodarskih zbornicah. Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine Socialnih demokratov k 2. členu. Če bo amandma sprejet, postane amandma pod številko 2 brezpredmeten. Glasujemo. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 18, proti 47. [[Za je glasovalo 18.]] [[Proti 47.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin SDS, NSi, SLS in DeSUS k 2. členu. Glasujemo. Navzočih je 70 poslank in poslancev, za je glasovalo 59, proti 6. [[Za je glasovalo 59.]] [[Proti 6.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na odločanje o vsebinsko enakem amandmaju dveh predlagateljev, in sicer poslanske skupine LDS in poslanske skupine SD k 4. členu. Želite obrazložiti svoj glas? V imenu poslanske skupine? V lastnem imenu, prosim, gospod Cvikl.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. V svojem imenu bom povedal, da bom ta amandma podprl, ker s tem amandmajem zagotovimo, da bi v Sloveniji vendarle ohranili ključno prednost kontinentalnega modela ob upoštevanju vseh vladnih republikantskih, konzervativnih, anglosaksonskih idej, in sicer s tem amandmajem bi v Sloveniji imeli reprezentativne zbornice. V današnji razpravi je bilo povedano, da vsaj predstavniki koalicije Slovenije, kot je bilo rečeno - tega amandmaja ne bodo podprli. Zato bo glasovanje o tem amandmaju vsebinsko spremenilo naslov zakona o gospodarskih zbornicah. Če boste ta amandma zavrnili, potem danes sprejemamo zakon o ukinitvi Gospodarske zbornice Slovenije in na velika vrata ukinjamo socialni dialog, onemogočamo internacionalizacijo slovenskega gospodarstva, predvsem pa onemogočimo, da bi v Sloveniji gospodarske zbornice resnično zastopale interese gospodarstva. To je povsem skladno s konceptom vladavine gospoda Janše, ki ne potrebuje socialnega dialoga, ki z ukinitvijo Gospodarske zbornice Slovenije predvsem zmanjšuje možnost, da bi v Sloveniji s konsenzom reševali razvojna vprašanja. Amandma bom podprl. Želim, da ga podprete tudi ostali.
Gospod Peče, imate besedo. V imenu poslanske skupine? [[Da.]]
Spoštovani prisotni! Res je, prvi amandma k 4. členu omogoča tako imenovani socialni dialog z vlado, toda omogoča socialni dialog izključno enemu partnerju, in to ni dobro. Zato v Nacionalni stranki ocenjujemo, da je smiselno omogočiti socialni dialog večih partnerjev z vlado, z zakonodajalcem in ne nazadnje z vsemi tistimi, ki jih zanimajo težave gospodarstva. Po našem mnenju v nobenem primeru ne bi smeli pristati na tovrstno teorijo, kot jo je ravnokar pred mano predstavil gospod Cvikl, kajti to dejansko pomeni nadaljevanje obveznega članstva in ene zbornice v okviru naše države. Če smo se odločili za spremembo zakonodaje na tem področju, in s tega mesta lahko zagotovim vsaj v imenu poslanske skupine Nacionalne stranke, da je smiselno, da se različni subjekti s področja gospodarstva združujejo v več zbornic, odvisno od njihovega gospodarskega interesa, in to vendar pustimo. Ne omejiti števila zbornic na izključno eno, le tej omogočiti tako imenovano reprezentativnost in le tej omogočiti komunikacijo z vlado Republike Slovenije. Omogočimo to več zbornicam, omogočimo status reprezentativnosti več zbornicam. Pustimo svobodo na trgu in pustimo svobodo odločanja posameznim gospodarskim subjektom. Po naši oceni so minili časi, kot jih zagovarja Liberalna demokracija. V končni fazi smo bili temu priče deset in nekaj let, ko je veljal star zakon o gospodarski zbornici. Nacionalni stranki bomo tovrstnemu poskusu izničenja sprememb v okviru zakonodaje seveda nasprotovali. Podpiramo osnovno zamisel, ki jo je vlada Republike Slovenije povzela po treh predlogih Slovenske nacionalne stranke, kajti kar trikrat se je ta državni zbor srečal s spremembo zakona o gospodarski zbornici, ki jo je v proceduro vložila Slovenska nacionalna stranka. In v vseh treh je zasledoval izključno en cilj, to je svoboda odločanja gospodarskih subjektov na trgu in večkratna reprezentativnost napram vladi Republike Slovenije in ne nazadnje napram državnemu zboru. Hvala.
Glasujemo. Ugotavljam, da je glasovalo 75 poslank in poslancev, za 27, proti 46. [[Za je glasovalo 27.]] [[Proti 46.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin SDS, NSi, SLS in DeSUS k 5. členu. Glasujemo. Glasovalo je 74 poslank in poslancev, za 39, proti 27. [[Za je glasovalo 39.]] [[Proti 27.]] Ugotavljam, da je bil amandma sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine Socialnih demokratov k 6. členu. Glasujemo. Glasovalo je 70 poslank in poslancev, za 24, proti 39. [[Za je glasovalo 24.]] [[Proti 39.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin SDS, NSi, SLS in DeSUS k 6. členu. Glasujemo. Glasovalo je 72 poslank in poslancev, za 53, proti 5. [[Za je glasovalo 53.]] [[Proti 5.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Besedo dajem predlagatelju zakona. Prosim.
Hvala lepa. Jaz predlagam, da opravimo tretje branje še na tej seji. Hvala.
Ker so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona, predlagatelj zakona predlaga, da zbor na podlagi prvega odstavka 138. člena poslovnika še na tej seji opravi tretjo obravnavo predloga zakona. Prehajamo na odločanje o navedenem predlogu. Sklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala več kot tretjina navzočih poslancev. Glasujemo. Glasovalo je 78 poslank in poslancev, za 52, proti 26. [[Za je glasovalo 52.]] [[Proti 26.]] Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet. Državni zbor bo tretjo [[...]]Prosim, mir. Še enkrat, prosim mir. Je zelo težko, če se iz vseh klopi oglašate. Ugotavljam, da je predlagani sprejet. Državni zbor bo tretjo obravnavo predloga zakona opravil v petek 26. maja 2006 po končanem glasovanju. Službe zbora bodo pripravile pregled, v katerem bodo vključeni sprejeti amandmaji in členi, h katerim so bili amandmaji sprejeti. K temu členu lahko kvalificirani predlagatelji vložijo do začetka tretje obravnave predloga zakona na seji zbora. Prekinjam to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 12. točko dnevnega reda - druga obravnava predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o medijih. Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih, prehajamo na odločanje o prvem amandmaju poslanske skupine LDS k 3. členu. Izvolite, gospa Širca.
Hvala lepa. Zagotovo gre za najpomembnejši člen, ki uvaja veliko razliko med tistim, kar predlaga vlada, in med načinom, kako se nam zdi prav, če se sofinancirajo mediji. Vlada govori o medijskih vsebinah, amandma govori o javnem interesu na področju medijev, vlada govori o oteženem in uravnovešenem podpiranju medijev, ki predstavljajo politično pozicijo in opozicijo, medtem ko amandma govori o tem, kako se lahko financira tisti RTV radijski in programi posebnega pomena, kjer je pomembna distinkcija. Širimo pojem iz dnevnega časopisja na širše mesečnike, tednike, specializirane revije, govorimo o načinu, kako se financira, če že se, medije, ki so v ustanavljanju govorimo o enkratni pomoči, o pomoči poštni distribuciji in poštnim storitvam, govorimo o razvoju tehnične infrastrukture o pomoči pri razširjanju programskih vsebin, ki so namenjene slepim in slabovidnim, ki jih vlada pozablja, in govorimo tudi o načinu, kako se, s kakšnimi merili se lahko te subvencije, če že, kot pravim, podeljujejo. Govorimo o komisiji, v kateri morajo biti člani absolutno neodvisni, zagotovo govorimo o demokratičnem in transparentnem razdeljevanju sredstev s pomočjo kriterijev, ki odgovarjajo potrebam v medijskem prostoru, zato seveda vas prosim k podpori tega člena. Hvala.
Rad bi vas opozoril, če bo ta amandma sprejet, postanejo amandmaji pod točko 2, 3, in 4 brezpredmetni. Glasujemo. Navzočih poslank in poslancev 79, za je glasovalo 29, proti 44. [[Za je glasovalo 29.]] [[Proti 44.]] Amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o drugem amandmaju poslanske skupine LDS k 3. členu. Izvolite, gospa mag. Potrata.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Amandma, o katerem bomo odločali, je vsebinsko podoben, da ne rečem enak amandmaju, ki ste ga ravnokar zavrnili, zato je druga priložnost, da svojo poprejšnjo odločitev spremenite. To je amandma, s katerim skušamo uveljaviti sofinanciranje in odločanje o sofinanciranju javnega interesa v medijih. Uveljavljamo pojmovanje medijskega pluralizma kot različnost medijske ponudbe, ki se odraža v obstoju številnih neodvisnih in avtonomnih medijev ter raznolikost medijskih vsebin, dostopnih javnosti. Menimo, da je treba gledati na pozitivne izkušnje primerljivih evropskih držav in iz njihove različne prakse pobrati tisto kar je primerno tudi za slovenski medijski prostor. Hvala.
Hvala lepa. Opozarjam vas, če bo sprejet ta amandma, sta amandmaja pod točko 3 in 4 brezpredmetna. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za se je odločilo 29, proti 44. [[Za je glasovalo 29.]] [[Proti 44.]] Ugotavljam, da amandma poslanske skupine Socialnih demokratov ni bil sprejet. Prehajamo na odločanje o drugem amandmaju poslanske skupine LDS k 3. členu. Glasujemo. Navzočih je 78, za je glasovalo 27, proti 45. [[Za je glasovalo 27.]] [[Proti 45.]] Ugotavljam, da amandma poslanske skupine LDS k 3. členu ni sprejet. Prehajamo na odločanje o tretjem amandmaju poslanske skupine LDS k 3. členu. Glasujemo. Navzočih je 79, za je glasovalo 27, proti 45. [[Za je glasovalo 27.]] [[Proti 45.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine LDS k 8. členu. Gospa Širca, prosim.
Seveda, popravek, kot ste ga pripravili, nedvomno bo sprejet, ampak za spomin velja opozoriti na vse anomalije, ki ste jih vpeljali pri tem in zaradi teh anomalij bodo zagotovo mediji trpeli in imeli nedvomno ogromne probleme. Ampak opozorim vas, da s tem amandmajem, ki smo ga vam pripravili, lahko umaknete še eno precej nenavadno in zagotovo v svetovni praksi enkratno rešitev. Namreč možnost, da ob popravku se lahko objavi - ki ga pustite v zakonu, to možnost namreč - objavi tudi komentar tega popravka ali odgovor nanj. To namreč sproži lahko pisateljevanje v uredništvih, to lahko zasede prostor, to lahko poseže in narekuje in diktira avtonomijo in posega v uredniške zasnove. Mi smo hoteli in želeli, da se tako natančna regulacija, kjer se diktira, kaj vse je lahko predmet popravka, od komentarja naprej, ki vemo, da je neka posebna in specifična novinarska zvrst, ki predstavlja in interpretira misli, vendarle ne posega in ne odpira prostora dialoga v tistem prostoru, kjer imajo absolutno avtonomijo novinarji in uredniki. Menim, da lahko s tem amandmajem sanirate pripravljeno.
Besedo ima gospod Bogdan Barovič. V imenu poslanske skupine.
Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! V Slovenski nacionalni stranki bi se s prvim delom amandmaja, ki govori, da v isti izdaji oziroma oddaji medija ne sme biti hkrati s popravkom objavljen tudi komentar tega popravka ali odgovor nanj, absolutno strinjali. Seveda pa je bila generalna napaka narejena s tem, ko se je predlagalo, da se četrti, peti, šesti, sedmi in osmi odstavek predlaganega zakona črtajo. Zaradi tega absolutno ne moremo potrditi amandmaja k 8. členu, kajti s tem se dejansko celotna pravica do popravka, ki mora biti mevža, to povemo pošteno, izniči. Zato v Slovenski nacionalni stranki ne bomo podprli tega amandmaja.
Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 29, proti 50. [[Za je glasovalo 29.]] [[Proti 50.]] Ugotavljam, da amandma poslanske skupine LDS k 8. členu ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine LDS k 13. členu. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 28, proti 43. [[Za je glasovalo 28.]] [[Proti 43.]] Ugotavljam, da amandma poslanske skupine LDS k 13. členu ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine LDS k 45. členu. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 27, proti 45. [[Za je glasovalo 27.]] [[Proti 45.]] Ugotavljam, da amandma poslanske skupine LDS k 45. členu ni sprejet. Ker k predlogu zakona ni bil sprejet noben amandma, bo zbor v skladu s 139. členom poslovnika glasovanje o predlogu zakona opravil v petek, 26. maja 2006 v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 32. točko dnevnega reda, to je s prvo obravnavo predloga zakona o verski svobodi. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o verski svobodi, prva obravnava, je primeren za nadaljnjo obravnavo. Besedo ima gospa Breda Pečan. V imenu poslanske skupine? V svojem imenu.
Jaz tega zakona oziroma tega sklepa ne bom podprla, ker menim, da bi s tem podprla sklep, da je zakon v prvem branju primeren za nadaljnjo obravnavo, pritrdila protiustavni in predvsem diskriminatorni obravnavi vseh verskih skupnosti, ki so našle svoj prostor v naši državi. Rada bi še to pojasnila, slišala sem namreč pripombe, da tisti, ki takšnemu zakonu nasprotujemo, žalimo in ponižujemo verne ljudi v tej državi. To je debela laž, to je spreobračanje dejstev. Gre namreč za to, da eno je, kadar govorimo o vernikih in o verskih skupnostih, drugo pa je, kadar govorimo o njihovih institucijah, ki predstavljajo pravne osebe, ki prevzemajo skozi ta zakon veliko moč, ki jo imajo že tako ali tako že zdaj preveč. In predvsem moram povedati, da se mi zdi vrhunec vsega to, da predstavniki vlade na tak način predstavljajo oziroma razlagajo ustavo, kot da bi bili v vlogi ustavnega sodišča. Upam, da ko bo ta zakon, ker bo tako ali tako sprejet, da bomo imeli možnost sprožiti presojo ustavnosti tega zakona, da bo gospod, ki nam je prej razlagal, kaj piše v ustavi, recimo v 2. členu, pa potem še marsikateri člen naprej, da ne omenjam 7., ki je tako ali tako glavni za ta zakon, da bo videl, da je njegovo razumevanje ustave popolnoma na glavo obrnjeno.
Besedo ima gospod Vili Rezman. Prosim.
V imenu poslanske skupine želim spregovoriti. In sicer bi rad opozoril na to, da je naše odklonilno stališče do podpore temu zakonu bilo ves čas enako, to je treba povedati zaradi nekaterih presenečenj, ki so bila izražena. Takšno je bilo stališče do te problematike tudi pred podpisom koalicijske pogodbe in če bi kdo tedaj pogojeval vstop v koalicijo s tovrstnim zakonom, bi koalicijska povezava bila danes drugačna, ne bi torej bili isti subjekti v njej povezani. To smo doslej že pisno pa tudi ustno zagovarjali in naj povem, zdi se mi, da je to pomembno, da popolnoma, v celoti to stališče podpira tudi predsednik stranke DeSUS. Doslej smo opozarjali tudi na to, da najbrž nekatere stvari mešamo ali da delamo napačne primerjave. Govorimo o verski svobodi pa hkrati govorimo o kulturni dejavnosti, o vzgojni dejavnosti, o izobraževalni, o ohranjanju kulturne dediščine, vendar mi ne govorimo o zakonu, ki bi o tem govoril, mi govorimo danes o zakonu o verski svobodi. Če bi hoteli govoriti o drugih dejavnostih, bi se moral zakon drugače naslavljati. In še nekaj je pomembno, da namreč to, če bi zakon tak, kakršen je zdaj predlagan, podprli, bi bil to bolj zakon o financiranju verskih skupnosti in verske dejavnosti kot pa zakon o verski svobodi. Zaradi tega mi tega ne bomo podprli. Ne odrekamo pa nikakršne pravice ne verskim skupnostim ne cerkvam ne verujočim, da vrše svojo dejavnost in da se pojavljajo tudi v družbi, da so vključeni v družbo, niso iz nje izključeni, je pa nekoliko drugače, ko govorimo o tej vključenosti v državo. In družba in država seveda nista eno in isto.
Besedo ima gospod Aleš Gulič.
V imenu poslanske skupine, gospod predsedujoči. V Liberalni demokraciji Slovenije bomo glasovali proti temu predlogu, da je zakon primeren za nadaljnjo obravnavo. In sicer gre za to, da so zadaj formalni in vsebinski razlogi. Zakon je zapisan tako, da predstavlja bypass mimo ustave, da na nek način zlorablja ohlapnost ustavnih določil, da diskriminira različne verske skupnosti, da omogoča samo enim med verskimi skupnostmi zelo močan privilegiran položaj, da pa nesprejem tega zakona ne bi ogrozil vsega tistega, kar ta verska skupnost in druge verske skupnosti lahko dobivajo že sedaj. Gre za financiranje njihovih kulturnih spomenikov, gre za financiranje šolstva, karitativne dejavnosti, vse to se dogaja že zdaj oziroma od leta 1976 približno naprej. Če ne sprejmemo tega zakona, ki je zapisan zares slabo in diskriminatorno do verujočih, neverujočih, ne naredimo nobene škode. Zakon bi bilo treba pripraviti na novo, bolj popolno, jasno in seveda upoštevati ustavo Republike Slovenije. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Samo Bevk. Prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. V svojem imenu bom govoril. Danes je bil odnos opozicije do medijskega in verskega zakona večkrat povezan z besedo stalinizem, zato bi rad nekaj o tem povedal, v zvezi s tem zakonom, o katerem bomo sedaj glasovali. Torej, glavni slovenski ekspert za pojave stalinizma in stalinističnih metod naš poslanski kolega gospod Jerovšek, je danes obogatil svoj opus z novimi prispevki na to temo. Tako je že v začetku maja v podporo govoru predsedniku državnega zbora na Nanosu dejal, da so kritiki tega govora uporabljali preživele stalinistične metode. Danes je govoril o stalinističnih metodah v medijskem prostoru in v zvezi z zakonom o verski svobodi. Govoril je o stalinističnem odnosu do izražanja verskih čustev. Jerovšek je torej danes povsem zagrešil zgodovinsko obdobje.
Gospod, vas bi prosil, če lahko se osredotočite [[...]]
Očitno še vedno misli po nekem virtualnem stalinističnem obdobju, torej stalinizem je bil preživet že leta 53, v Sovjetski zvezi, bi pa ga prosil, ker v Wikipediji oziroma prosti enciklopediji ni napisanega še nobenega članka na to temo, da napiše geslo o stalinizmu in okrepi to enciklopedijo tako, da bo tudi o stalinizmu kaj prebrati in zato bom glasoval seveda tudi proti.
Glasujemo. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 42, proti 34. [[Za je glasovalo 42.]] [[Proti 34.]] Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel, zato bo zakon dodeljen v obravnavo matičnemu delovnemu telesu. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prekinjam 17. sejo državnega zbora Republike Slovenije, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 9. uri. Lahko noč.