L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2022 (n° 4482, 4524).
La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics.
L’exercice est un peu singulier…
Nous attendons une réponse circonstanciée !
Monsieur Le Fur, vous avez présidé la séance précédente : j’allais justement dire qu’il est un peu particulier de répondre à la reprise de nos travaux à une discussion générale qui s’est déroulée avant leur interruption. En quelques mots, je voudrais souligner que nous nous présentons devant vous avec un budget à la fois de normalisation et d’accompagnement de la reprise. On peut parler de normalisation dans la mesure où la dépense publique diminue de 30 milliards d’euros en raison – c’est heureux – de la fin des mesures d’urgence. Au-delà de cette diminution, dont nous convenons qu’elle est faciale, je tiens particulièrement à souligner qu’en 2022, la dépense publique, toutes administrations confondues, n’évoluera que de 0,8 % en volume. Voilà qui démontre que notre budget n’est pas dépensier, sans que cela nous empêche de tenir les engagements pris par le Président de la République – je m’étais attaché à le démontrer dans la présentation du projet de loi. Permettez-moi de souligner plusieurs points. Premièrement, si nous avons réussi à répondre à la crise grâce aux mesures d’ampleur que nous avons déployées, c’est aussi parce que nous avons redressé les comptes publics entre 2017 et 2020. Je ne partage pas l’affirmation de Mme Dalloz, qui a jugé que la crise était intervenue à un moment où les comptes étaient particulièrement dégradés. Entre 2017 et 2020, nous avions tenu l’objectif des 3 % trois années consécutives,…
Eh oui !
…la France était sortie de la procédure de déficit excessif, nous avions diminué le poids de la dépense publique et des prélèvements obligatoires et stabilisé le poids de la dette par rapport au PIB. Vous pouvez toujours considérer que ce n’était pas suffisant, mais prétendre que la situation était particulièrement dégradée est faux. Elle s’était largement améliorée par rapport à 2017.
Eh oui !
Si je me souviens bien, Mme Louwagie nous a reproché une augmentation des dépenses dites ordinaires de 135 milliards d’euros entre le début et la fin du quinquennat. Je me suis livré à un exercice de comparaison : de 2007 à 2012, on a constaté une augmentation de la dépense ordinaire de 170 milliards et du poids de la dépense publique de 4,5 points – elle est passée de 52,6 à 57,1 %. À l’échelle du présent quinquennat, hors crise, nous avons diminué le poids de la dépense publique et maîtrisé les dépenses. Mme Pires Beaune a affirmé que ce budget était le reflet de notre politique, qu’elle a qualifiée d’ultralibérale. Cela m’amène à deux réflexions : si l’ultralibéralisme consiste à garantir les salaires et la rémunération des travailleurs en période de crise, à débloquer 35 milliards de fonds de solidarité et à revaloriser la rémunération des soignants pour un montant de 10 milliards, je me demande ce qu’est l’antilibéralisme.[[Mme Caroline Fiat s’exclame]]
Eh oui !
Par ailleurs, je tiens à souligner, comme je l’ai fait dans mon propos liminaire, que le pouvoir d’achat aura augmenté entre 1,6 et 1,7 % par an en moyenne à l’échelle du quinquennat : c’est deux fois plus qu’au cours des dix années précédentes et quatre fois plus que sur les cinq années précédentes. Cela démontre que nous avons veillé à ce que l’ensemble des ménages de chaque décile soient particulièrement accompagnés.
Eh oui !
Avant d’en venir à l’examen des articles, je reviendrai sur deux points, en ayant bien conscience que ma réponse est très parcellaire au regard de toutes les interventions de la discussion générale. Il nous a été reproché de ne pas consacrer suffisamment de moyens à la transition écologique, alors même que le budget du ministère de la transition augmente de 1 milliard à 1,5 milliard par an depuis 2017. Et je ne compte pas les 30 milliards du plan de relance consacrés à la transition écologique qui constituent certainement l’élan le plus important qui ait été donné. Enfin, je voulais évoquer d’un mot la baisse des impôts. Pardon de vous citer une seconde fois, madame Dalloz, mais c’est vous qui avez abordé le sujet en nous demandant comment les impôts pouvaient baisser alors que les ménages paient plus. Vous avez pris des comparaisons en valeur : vous savez pertinemment que ce n’est pas la référence la plus adéquate. Les impôts ont baissé de 50 milliards à l’échelle du quinquennat : 25 milliards de baisse des impôts de production et de l’impôt sur les sociétés pour les entreprises ; 25 autres milliards pour les ménages, dont 18 milliards au titre de la suppression progressive de la taxe d’habitation sur les résidences principales dont tous les Français ont bénéficié et 5 milliards pour la baisse de l’impôt sur le revenu pour les contribuables des première et deuxième tranches. J’insiste sur ces deux éléments – suppression de la taxe d’habitation et baisse de l’impôt sur le revenu des deux premières tranches – car ils montrent bien que ce sont les ménages modestes et les classes moyennes qui ont bénéficié des baisses d’impôt, et non les plus riches comme on l’entend trop souvent.
Exactement !
La discussion des amendements nous donnera l’occasion de revenir sur chacun des points évoqués au cours de la discussion générale. J’en resterai là, en remerciant d’un mot tous les orateurs pour leurs interventions de cet après-midi et pour les propositions qui ont pu être formulées.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
J’appelle maintenant les articles du projet de loi de finances pour 2022.
La parole est à Mme Valérie Rabault.
L’examen de l’article liminaire du projet de loi de finances est le seul moment où nous pouvons exposer notre vision macroéconomique, c’est-à-dire ce que nous pensons des prévisions économiques et de leur impact sur les finances publiques. Cet article est donc très important. Dans le solde nominal, il y a une partie conjoncturelle – c’est le poids de la crise sanitaire – et une partie structurelle qui renvoie aux faiblesses de notre économie. Monsieur le ministre délégué, vous avez chaque fois tendance à minimiser la partie structurelle et à augmenter la partie conjoncturelle. La Commission européenne calcule elle-même le solde structurel avec une méthode qu’elle applique à tous les pays de l’Union européenne. On ne peut pas l’accuser d’être subjective. Or le déficit structurel qu’elle a calculé pour la France est très important : sur les vingt-sept pays de l’Union européenne, en excluant les économies plus petites que la nôtre, nous sommes celui qui affiche le déficit structurel le plus élevé, après l’Espagne. Cela signifie que notre économie a des fragilités, même si vous ne voulez pas les voir – en tout cas, le niveau de déficit structurel tel que vous le présentez dans l’article liminaire ne les intègre pas. En effet, la Commission indique pour l’année 2021 – c’est aussi le cas de ses prévisions pour 2022 – un déficit structurel s’élevant à 5,7 points de PIB pour la France. Monsieur le ministre délégué, cela veut dire que le plan de relance que vous avez mis en place l’an dernier n’a pas d’effet pour créer de la valeur ajoutée, tout simplement parce que votre plan de relance n° 1, c’est du saupoudrage. S’il était si efficace, vous ne seriez pas obligés d’en faire un deuxième qui sera annoncé demain par le Président de la République. J’ai cru comprendre qu’il considère que les mesures doivent être ciblées – là-dessus, il a raison. J’aimerais que vous nous expliquiez pourquoi, chaque année, le niveau de déficit structurel que vous inscrivez dans le projet de loi de finances et celui qui est calculé par la Commission – qui, encore une fois, applique la même méthode à l’ensemble des pays de l’Union – présentent une différence aussi importante.
La parole est à M. Charles de Courson.
On passe souvent rapidement sur l’article liminaire. Comme l’a rappelé notre collègue Rabault, il est pourtant très important. Son tableau en trois colonnes – l’exécution 2020, la prévision d’exécution pour 2021 et la prévision pour 2022 – est un non-sens absolu : comment le solde structurel aurait-il pu tomber à - 1,3 % en 2020, puis remonter à - 5,8 % en prévision d’exécution en 2021 ? Cela n’a aucun sens, comme le rapporteur général et vous-même, monsieur le ministre délégué, l’avez d’ailleurs reconnu. Pourquoi ? Parce qu’on ne classe pas correctement les dépenses et les recettes entre ce qui relève des mesures conjoncturelles et ce qui relève des mesures structurelles. Tout cela est très contestable. Quant à la dernière colonne, celle qui devrait nous intéresser le plus, on observe subitement une réduction du déficit structurel, qui serait ramené à 3,7 % en 2022. Je rappelle à mes collègues que de 2017 à 2019, le déficit structurel était à peu près stable : cela signifiait qu’on avait fait des économies de l’ordre de 6 à 7 milliards, qui empêchaient la dégradation des finances publiques, mais n’autorisait pas leur amélioration. En effet, cela avait été dit en juillet 2017 : il faut 20 milliards d’économies par an pour redresser les finances publiques. Nous y reviendrons au cours de l’examen des amendements, mais la prévision d’un déficit structurel à 3,7 % n’est pas exacte non plus. Le Haut Conseil des finances publiques (HCFP) lui-même considère qu’il sera plutôt de l’ordre de 4,7 %. Ce qui est dramatique, c’est que dans un cas comme dans l’autre, le déficit structurel remonte fortement, après avoir été stabilisé pendant trois ans : voilà la dure vérité. Autant vous le dire, monsieur Dussopt : je souhaite bien du courage à celui qui vous succédera.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Chéquiers brandis, milliards distribués à tout va : on pourrait presque croire que notre économie a retrouvé sa pleine santé. On oublierait quasiment que, fin juin, la dette tricolore s’élevait à 2 762 milliards d’euros, soit un bond de plus de 380 milliards par rapport à fin 2019. Monsieur le ministre délégué, si vous nous susurrez que nos finances publiques seront maîtrisées en 2022, on s’aperçoit tout de même très vite que les comptes n’y sont pas. Tout d’abord, parce que la baisse apparente des dépenses de 28,9 milliards n’est que provisoire. Il est en effet prévu que le Président de la République fasse des annonces demain dans le cadre du plan d’investissement 2030. Bref, nous discutons ce soir d’un budget dont nous ne connaissons pas tous les éléments, et en particulier pas toutes les dépenses. La main sur le cœur, vous nous l’assurez : le Gouvernement fait preuve d’une sincérité totale concernant ses choix budgétaires. Franchement, comment ne pas en douter quand même le HCFP a des doutes ? Pire, ce dernier regrette que le budget soit incomplet, au point qu’il s’est déclaré incapable de donner un avis pleinement éclairé sur le réalisme des dépenses annoncées par le Gouvernement – c’est l’alinéa 68 de son avis – et sur la plausibilité des prévisions de déficit – c’est l’alinéa 72. Comble de l’ironie, la proposition de loi organique modifiant la LOLF, adoptée en première lecture par notre assemblée, a justement pour objectif de renforcer les compétences du HCFP. Expliquez-moi l’intérêt d’accroître ses pouvoirs, si ses avis demeurent lettre morte et ne concourent pas à améliorer le projet de loi de finances. Il est temps d’agir et vite : nous avons besoin de réformes efficaces. Or les mesures importantes introduites par voie d’amendement au fil de la discussion budgétaire dans ce projet de loi de finances ont un goût amer, car les Français le savent bien : les promesses électorales ne valent pas réforme.
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n° 844.
Je regrette tout de même le silence du Gouvernement : M. le ministre délégué aurait pu nous répondre. Cet article est le seul qui nous permette de parler de notre vision de l’économie française ; mais passons. L’amendement que je présente avec le groupe Socialistes et apparentés vise simplement à remplacer le niveau de déficit structurel indiqué dans le tableau par celui qui a été calculé par la Commission européenne. Ce n’est pas nous qui l’avons calculé, c’est la Commission, et elle applique, je le répète, la même méthode pour les vingt-sept États membres. Expliquez-nous comment il peut y avoir 4 points de PIB de différence entre votre déficit structurel et celui qui est calculé par la Commission. Nous savions que votre solde nominal était faux, puisque le Président de la République a fait des annonces qui ne sont pas inscrites dans le projet de loi de finances qui nous a été présenté. À moins que ces annonces ne soient totalement caduques et qu’elles n’apparaissent nulle part… En tout cas, si vous les ajoutez, cela modifiera le solde nominal, mais vous n’en dites rien. Concernant le solde structurel, je le répète, avant même de prendre en compte les différentes annonces, vous affichez déjà 4 points de PIB de différence avec celui calculé par la Commission. Cet écart est énorme, puisqu’il représente tout de même 100 milliards d’euros : c’est du jamais vu !
La parole est à M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
Ma réponse vaudra également pour les orateurs sur l’article. Madame la présidente Rabault, dans cet amendement, qui revient depuis le début de la crise puisque vous voulez corriger le solde structurel de l’année 2020 et uniquement de cette année-là, vous avez à la fois raison et tort. Vous avez raison car, comme nous l’avons dit à plusieurs reprises, le choix de comptabilisation du solde conjoncturel en 2020 était en effet celui inscrit dans le texte, du fait que les mesures liées à l’urgence étaient temporaires et exceptionnelles, donc non considérées dans le solde structurel. C’est le choix retenu par le Gouvernement en 2020 ; à la suite des recommandations de la Commission européenne, à partir de 2021 et sur 2022, les mesures, qu’elles soient d’urgence ou de relance, sont bien comptabilisées dans le solde conjoncturel, ce qui rejoint votre demande. Il y a donc, oui, une différence avec l’année 2020 sur le choix de comptabilisation mais le problème est résolu depuis lors. En revanche, là où je ne suis pas d’accord avec vous, c’est quand vous dites que le plan de relance n’a servi à rien puisque nous relançons un plan d’investissement. Avec la baisse des impôts de production, les choix d’investissement dans les entreprises ont permis une reprise économique plus forte que dans les autres pays européens, et le niveau d’emploi que nous avons aujourd’hui. J’espère bien que, si vous aviez été aux responsabilités, vous auriez pris des mesures équivalentes. Monsieur de Courson, nous parlons chaque fois de cet article et vous avez raison de dire qu’il est important. Depuis le début de la crise, nous avons ce débat sur la part respective de conjoncturel et de structurel – je le concède. Comprenez aussi qu’au cours d’une crise aussi rare et exceptionnelle que celle que nous vivons, les choix de comptabilisation en début de crise ne sont pas nécessairement évidents et que les premières réponses d’urgence aient pu être considérées comme exceptionnelles et temporaires, ce que la crise a malheureusement infirmé depuis lors. Madame Ménard, vous dites avec ironie que l’économie retrouverait une meilleure santé : or il se trouve que c’est bien le cas. Nous n’avons jamais eu un tel taux d’investissement dans les entreprises ni un taux de chômage aussi bas. Je vous confirme donc que l’économie, notamment grâce au plan de relance, est en bonne santé en France. Avis défavorable.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Je partage en tout point les propos du rapporteur général. Depuis le début de la crise – c’est un débat que nous avons également eu avec M. de Courson –, nous disons de manière permanente que l’estimation du solde structurel, quelle que soit la méthode retenue, dépend de manière importante de la croissance potentielle et de prévisions que la nature tant de la crise que de la reprise rend difficiles et incertaines. C’est un point sur lequel il faut insister : dans cette période, la lecture de plusieurs indicateurs peut nous perturber. Madame Rabault, le solde nominal sera modifié.
Ah !
Nous l’avons annoncé tout à l’heure avec Bruno Le Maire : il sera procédé, à l’occasion de la saisine du Haut Conseil des finances publiques dans le cadre de la préparation du projet de loi de finances rectificative (PLFR), à une révision de la croissance de 6 à 6,25 %. Nous aurons alors, dans la mesure où votre assemblée aura été saisie des amendements concernant le plan d’investissement, la possibilité d’intégrer à cette nouvelle saisine du HCFP la totalité des dispositions nouvelles, sans préjuger du vote du Parlement. Le solde nominal, et donc les soldes conjoncturel et structurel, seront évidemment modifiés à cette occasion. J’ai également indiqué que, si c’était nécessaire, et je pense que cela le sera, je n’hésiterai pas, à l’occasion du rappel d’un certain nombre d’articles d’équilibre, à vous proposer des révisions, comme je l’ai fait l’an dernier tant sur le PLF que sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS). L’écart de méthode de comptabilisation tient d’abord aux raisons évoquées par le rapporteur général et à la différence d’appréciation des mesures d’urgence et de relance d’un exercice à l’autre, différence que j’assume et qui relève aussi des relations que nous avons avec la Commission européenne. Il tient ensuite aux doutes que nous pouvons avoir sur la méthode avec laquelle celle-ci calcule le solde structurel, doutes que vous devez partager, madame Rabault, puisque vous avez vertement critiqué la méthode de la Commission dans un courrier que vous lui avez adressé en 2016, lorsque vous étiez rapporteure générale, ce qui m’incite à penser que cette méthode est critiquable et peut être remise en cause. Nous travaillons donc aujourd’hui avec des indicateurs qui nous sont propres et croisés avec ceux de la Commission. Enfin, oui, un solde structurel important cache des fragilités mais, s’il existe des fragilités structurelles, il faut des réponses structurelles, et peut-être pourrons-nous compter sur votre soutien pour les adopter.
La parole est à M. Matthieu Orphelin.
Je souhaite approfondir un point évoqué par M. le ministre délégué, sur la part du budget consacrée à la transition écologique. Il a en effet cité le chiffre de +1,5 milliard pour le ministère chargé de ces questions. Est-ce suffisant ? Le Gouvernement donne lui-même la réponse, dans le budget vert dont nous disposons pour la troisième année et qui, en page 112, nous montre qu’il manque pour 2022 entre 11,9 et 13,6 milliards d’euros d’investissement dans la transition écologique, soit entre 5 milliards et 7 milliards pour l’investissement public. Alors que le Gouvernement fait de la transition écologique une de ses priorités affichées, comment est-il possible qu’il nous présente un budget où manquent entre 5 milliards et 7 milliards d’euros en 2022 pour accompagner la rénovation énergétique, les transports propres, la production durable ? Le plan France 2030 ne répond absolument pas à ce besoin.
La parole est à Mme Valérie Rabault.
Monsieur le ministre délégué, j’ai critiqué la méthode de calcul de la Commission européenne sur un horizon de temps – elle s’appuie sur deux années au lieu d’appliquer la méthode en vigueur au Fonds monétaire international – mais, même avec cette différence, un écart de 100 milliards entre vos chiffres et ceux de la Commission est du jamais vu. Je veux bien que vous pensiez que toutes les difficultés de l’économie sont conjoncturelles mais ce n’est pas vrai. Les chiffres ont une réalité et, parmi cette réalité, il y a, par exemple, le fait que nous n’avons pas été capables d’inventer un vaccin.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
Quel rapport ?
La France est le seul membre permanent du Conseil de sécurité de l’ONU à ne pas avoir été capable d’inventer un vaccin. Cela ne vous plaît pas, chers collègues, mais cela fait partie de la réalité structurelle de notre pays. Si cela vous amuse de voter des chiffres truqués, allez-y ! Il y a aujourd’hui 100 milliards d’écart entre votre niveau de déficit structurel et celui de la Commission. On peut avoir des débats sur la méthodologie mais celle-ci ne peut rendre compte de 100 milliards. Nous aurions intérêt à la sincérité des chiffres, notamment sur la part structurelle, qui donnerait la vraie image de notre pays et permettrait de prévoir un plan d’investissement à la hauteur. Vous êtes obligés de présenter une nouvelle copie, que vous a demandée le Président de la République,…[[Protestations sur les bancs du groupe LaREM]]
Rien à voir !
…parce qu’il est clair qu’un plan de relance comme le vôtre, avec 113 mesures, dont la replantation de haies, n’a jamais créé un effet de levier pour le reste de notre économie.
La parole est à M. le ministre délégué.
Ce que le Président de la République annoncera demain est non pas un plan de relance bis mais un plan d’investissement et je suis très fier de porter les deux. Le plan de relance, conjugué avec les mesures de relance, est un plan efficace et la preuve en est que nous avons la meilleure croissance de la zone euro et que nous avons retrouvé le chômage de fin 2007, à 7,6 %, avec une baisse du chômage des jeunes et une création d’emplois dans le secteur privé, puisque, contrairement à ce que nous avons vu pendant les périodes de confinement, c’est la création nette d’emplois qui a fait reculer le chômage et non un phénomène d’éviction.[[Mme Caroline Fiat s’exclame]] Je ne peux accepter, madame la présidente Rabault, les mots « chiffres truqués ». Vous connaissez trop bien le budget pour vous permettre d’utiliser un tel adjectif. Ce que je peux vous dire, c’est que quiconque sera à ma place l’année prochaine n’aura à prendre ni décret d’avance ni PLFR pour garantir une exécution de la masse salariale de l’éducation , pour limiter une évolution du déficit au-delà de ce qui est prévu ou pour garantir la sincérité de ce que nous présentons.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]] [[Même mouvement]]
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 1029, 351, 350, 828, 1030, 1605, 829 et 846, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 1029.
Monsieur le ministre délégué, vous m’avez, dans votre réponse à Mme Rabault, servi des arguments puisque vous dites vous-même que le HCFP sera ressaisi sur la dernière colonne du tableau. Il ne sert donc à rien de voter : nous n’allons pas nous ridiculiser en votant une colonne dont vous-même reconnaissez qu’elle sera de nouveau modifiée. Je propose donc un amendement tout simple qui consiste à préciser que la colonne 2022 n’est pas renseignée. Mais je persiste et signe, monsieur le ministre délégué : l’analyse de la Commission européenne sur notre déficit structurel est catastrophique puisque nous ne faisons qu’augmenter continûment le taux structurel. Il était en 2017 de 2,4 %, de 2,7 % en 2018, de 3,3 % en 2019, de 5,1 % en 2020 et, d’après le HCFP, de 4,7 %. Non seulement il n’y a aucune réduction du déficit structurel mais, d’après la Commission européenne, il connaîtrait une hausse continue : c’est très grave.
Eh oui ! Mais ça ne les inquiète pas.
J’espère donc que nos collègues vont voter à l’unanimité mon amendement pour ne pas se ridiculiser,…
Vous plaisantez !
…car je vous le ressortirai dans quinze jours ou trois semaines, quand nous connaîtrons les nouveaux amendements gouvernementaux et le nouvel avis du Haut Conseil. Évitons de ridiculiser le Parlement.
Il a raison !
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 351.
Puisque M. le ministre délégué a eu l’amabilité de répondre à mon intervention dans la discussion générale, je vais me permettre une phrase sur le sujet. Vous comparez la France avec elle-même et ne faites que des comparaisons temporelles : avant et après. Lorsque j’ai évoqué les conditions françaises d’avant la crise, c’était par rapport aux autres pays européens : or force est de constater que notre situation n’était pas très bonne, voire vraiment mauvaise. S’agissant de l’amendement, nous avons chaque année le débat sur le niveau du déficit structurel. Nous pourrions considérer que le niveau qui recueille l’unanimité est le solde nominal effectif : 4,8 %. Sur ce sujet, pas de discussion, c’est la réalité des chiffres. Le solde structurel aujourd’hui s’éloigne de plus en plus de deux données : du traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance au sein de l’Union économique et monétaire (TSCG), que la France a ratifié, et la loi de programmation des finances publiques (LPFP) : que la majorité n’oublie pas qu’elle l’a votée des deux mains en 2018. L’écart, qui existait avant la crise, est si important qu’il convient de le rappeler. Par ailleurs, la Cour des comptes le souligne très bien : dans les dépenses de 2020, 13 milliards supplémentaires de dépenses n’étaient absolument pas liées à la crise sanitaire. Cessons donc de tout mélanger. Le déficit structurel tel qu’il est aujourd’hui renseigné dans vos documents est, et vous le savez, faux et archifaux.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 350.
Je reprends la parole, mais je serai plus brève ! Souffrez, chers collègues, que nous nous exprimions, même si votre sectarisme ne vous y a pas habitués ![[« Ah ! sur divers bancs]]
Nous souffrons !
Ne soyez pas jaloux !
L’opposition a voix au chapitre. Il n’y a d’ailleurs que deux lieux, en France, où l’opposition ait voix au chapitre : l’Assemblée nationale et le Sénat. Il va falloir vous y habituer. J’en viens à l’amendement n° 350, qui me conduit à rappeler l’avis du Haut Conseil des finances publiques – je sais que vous respectez nos institutions financières, que ce soit la Cour des comptes ou le HCFP. Selon ce dernier, « le déficit public (- 4,8 points de PIB) serait ainsi presque intégralement de nature structurelle ». Le chiffre que vous annoncez est donc totalement faux. Nous avons le sentiment que vous pratiquez une forme d’aménagement ou d’arrangement avec les chiffres.
Elle a raison !
La réalité est décrite par le Haut Conseil des finances publiques : le déficit nominal « serait ainsi presque intégralement de nature structurelle ». De grâce, retenez donc un solde structurel de 4,8 points, et non de 3,7 points : ce serait cohérent avec l’avis du HCFP.
Absolument !
Sur l’amendement n° 828, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir cet amendement.
Indépendamment du débat sur le caractère structurel ou conjoncturel du solde, il vise à recalculer le solde nominal en intégrant les annonces du Président de la République. Soit ces annonces sont effectives, et il convient de recalculer le solde nominal ; soit elles ne seront pas appliquées, et le solde nominal ne changera pas. Nous devons savoir ce qu’il en est, afin d’avoir un débat sincère.
Très bien !
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 1030.
Il s’agit d’un amendement de repli visant à modifier le tableau de l’article liminaire, en révisant les prévisions de solde structurel et de solde effectif pour 2022 : nous tiendrions ainsi compte de l’avis du Haut Conseil des finances publiques du 17 septembre 2021. La proposition de loi organique, modifiant la loi organique relative aux lois de finances, du rapporteur général du budget et du président de la commission des finances, adoptée en première lecture à l’Assemblée nationale, a pour objectif de renforcer les compétences du HCFP ; mais à quoi bon renforcer les pouvoirs de ce dernier, si ses avis demeurent lettres mortes et ne sont pas utilisés pour améliorer la qualité du PLF ? Conformément à l’avis du HCFP, notre amendement préconise d’inscrire un solde structurel de - 4,7 points. Puisque vous avez annoncé que vous déposeriez un amendement à ce sujet, monsieur le ministre délégué, pourriez-vous informer le Parlement du montant du déficit structurel et du déficit effectif que vous avez recalculé ? Vous affirmez que nous percevrons des recettes supplémentaires, car la croissance sera plus forte que prévue – tant mieux,…
Combien ?
…vous estimez aussi que nous sommes les meilleurs en Europe. Permettez-moi tout de même de vous rappeler que nous avons été les meilleurs dans le plongeon ! Nous faisons partie des trois pays qui ont le plus plongé. Fin 2021, nous aurons à peine retrouvé le niveau de 2019, alors que plusieurs pays de l’Union européenne l’ont déjà dépassé.
Mais nous sommes quand même les meilleurs !
Il faut dire la vérité. Quand on plonge très fort, on remonte plus vite : cela me paraît évident.
La parole est à Mme Bénédicte Peyrol, pour soutenir l’amendement n° 1605.
C’est un amendement d’appel, qui s’inscrit dans la continuité de l’intervention que j’ai faite lors de la discussion générale sur les conséquences macroéconomiques de l’action climatique. Les règles budgétaires européennes sont devenues obsolètes : il faut passer d’un pacte de stabilité et de croissance européen à un pacte de résilience et de solidarité. Je vous renvoie à l’appel lancé le 24 septembre 2021 par un collectif d’économistes et de personnalités, dans le texte « Un pacte de résilience et de solidarité pour remplacer le pacte de stabilité et de croissance » : il invite à inscrire ce sujet à l’ordre du jour européen et à faire du premier semestre 2022 – celui de la présidence française du Conseil de l’Union européenne – le point de départ d’une transformation en profondeur du cadre budgétaire européen, au service d’une transition juste du continent. Cette transformation reposerait sur trois principes : prendre pleinement en considération les risques écologiques et sociaux dans le pilotage budgétaire de l’Union européenne ; sanctuariser et encourager le financement de la transition juste ; enfin, réviser les outils de coordination économique.[[Mme Stella Dupont applaudit]]
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n° 829.
Il vise à modifier le tableau de l’article liminaire en intégrant les annonces du Président de la République.
La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement n° 846.
Je profite de nos échanges sur les soldes et l’équilibre du budget pour alerter le Gouvernement d’un risque de baisse durable des sources de financement, qui entraînerait une dégradation des moyens de l’État. Nous franchissons cette année la deuxième marche de la baisse de la taxe d’habitation pour les 20 % de nos concitoyens les plus aisés – le sujet a certes été entaché d’une possible inconstitutionnalité, mais vous auriez pu, quoi qu’il en soit, créer une autre source de recettes portant sur les 10 % ou les 5 % des plus aisés. Ce manque à gagner, qui n’était pas annoncé dans le programme d’Emmanuel Macron en 2017, représente 5,5 milliards d’euros en 2021, et atteindra près de 8 milliards en 2022. Avec de tels montants, nous pourrions investir dans la transition écologique à hauteur de nos engagements et de la stratégie nationale bas-carbone – vous n’avez pas répondu à mon interpellation à ce sujet, monsieur le ministre délégué : j’en profite donc pour la réitérer. Comment le Gouvernement peut-il présenter un budget où manquent 6 milliards d’euros d’investissements dans la transition écologique, ne serait-ce que pour respecter les engagements de la stratégie nationale bas-carbone ? Ces 6 milliards d’euros nous feront défaut, du fait de la baisse de la taxe d’habitation pour les 20 % des Français les plus aisés. Cette baisse aurait pu être décalée d’une année. Un tel montant représente dix fois l’effort que vous avez consenti avec le chèque énergie. Vos choix méritent d’être questionnés, dès lors qu’ils engagent des sommes si importantes.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Je serai court, car ces amendements sont proches des sujets que nous avons déjà évoqués. Permettez-moi, auparavant, de clore le débat relatif aux montants et aux écarts avec la Commission européenne – l’enjeu est important. Je comprends que vous entamiez l’examen du texte dans un registre quelque peu polémique, mais le sujet n’en est pas moins sérieux. Fallait-il voter le « quoi qu’il en coûte », madame Rabault ?
Oui !
Je ne parle ici que des mesures d’urgence, puisque les mesures de relance ont toujours été considérées comme conjoncturelles – elles n’entrent donc pas dans ce débat.
C’est vrai !
Vous mentionnez un écart de 4 points de PIB avec le calcul de la Commission européenne, soit 100 milliards d’euros. À l’époque, fallait-il voter les mesures que nous avons prises ? Admettons que oui. Si vous aviez été aux responsabilités, auriez-vous considéré, au printemps 2020, que ces mesures étaient temporaires et exceptionnelles ? Je pense que oui. Vous voudriez polémiquer pour savoir si, en début de crise, il fallait considérer ces dispositions comme temporaires et exceptionnelles, pour les faire ensuite basculer dans un dispositif plus structurel. La réponse me paraît évidente, et je pense qu’elle est partagée de façon assez consensuelle sur tous les bancs. Si chacun avait été aux responsabilités il y a dix-huit mois, chacun aurait certainement pris exactement la même décision que le Gouvernement à l’époque. Voilà pour clore le débat sur les déficits structurel ou conjoncturel, et sur l’écart constaté avec le calcul de la Commission européenne. Monsieur de Courson, je comprends votre amendement : nous savons que les grands agrégats que nous votons présentement seront révisés – M. le ministre de l’économie, des finances et de la relance a lui-même reconnu que la prévision de croissance serait révisée à la hausse de 0,25 point. Dont acte : nous le savons. Comme vous le soulignez, madame Rabault, nous savons aussi que nous supporterons des dépenses supplémentaires liées à des annonces gouvernementales qui seront déployées par voie d’amendement, comme le plan d’investissement. Nous savons tout cela. Dès lors, il y a deux manières de procéder : soit nous considérons que nous ne pouvons pas débattre du texte parce qu’il est incomplet – nous avons eu cette discussion avec M. Carrez –, soit nous considérons que l’article liminaire doit être examiné au vu des mesures connues à ce jour, et qu’il devra être révisé au gré des dispositions dont nous aurons connaissance au fil de l’examen du texte, notamment à l’occasion des amendements du Gouvernement. Je pense que l’essentiel est surtout d’avoir les bonnes connaissances techniques des amendements – M. Carrez avait raison à ce sujet : nous avons besoin d’études d’impact pour acquérir une connaissance fine des mesures que nous voterons au fil de l’examen du PLF. Toutefois, il n’y a pas lieu de considérer comme caduc l’article liminaire : il est correct à ce stade, au vu des éléments que nous connaissons. Quant à la trajectoire de la loi de programmation des finances publiques pour les années 2018 à 2022, madame Dalloz, elle est caduque depuis longtemps – nous le savons tous. Faut-il refaire une loi de programmation dès à présent, alors que nous manquons d’une visibilité suffisamment stable sur la sortie de crise ? Ne faut-il pas plutôt attendre que l’horizon soit définitivement dégagé – le plus tôt possible, nous l’espérons tous –, d’autant que s’installeront une nouvelle législature, un nouveau gouvernement et une nouvelle majorité ? Notre responsabilité collective est de ne pas nous précipiter dans une nouvelle LPFP de fin de législature ; elle ne nous permettrait d’ailleurs pas d’y voir suffisamment clair, l’issue de la crise n’étant pas encore certaine. Pour toutes ces raisons, mon avis est défavorable sur ces amendements – à la nuance près que je demande le retrait de celui de Mme Peyrol, à défaut de quoi j’y serai également défavorable. Je partage la philosophie qui sous-tend cet amendement d’appel : il nous faudra de nouvelles règles budgétaires européennes – et pas seulement de nouveaux chiffres –, permettant notamment de porter un nouveau regard sur la différence entre les dépenses de fonctionnement et les investissements – en particulier ceux qui concernent la transition écologique, et qu’il faut considérer comme indispensables.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
En complément des propos du rapporteur général, que je partage, je dirai à M. Orphelin que nous faisons le maximum – même si l’on peut toujours considérer que ce n’est pas assez. Les crédits consacrés au ministère de la transition écologique n’ont cessé d’augmenter depuis le début de la législature. Ils ont non seulement été rehaussés de 1,5 milliard d’euros en 2022, mais 30 milliards d’euros liés au plan de relance s’y ajoutent également – montant considérable, vous en conviendrez, qui nous permet de franchir un pas jamais atteint jusqu’alors. Concernant la taxe d’habitation, vous connaissez certainement mieux que moi le programme d’Emmanuel Macron de 2017, monsieur Orphelin, puisque vous l’avez défendu… Cessez toutefois de qualifier invariablement les 20 % de Français qui paient encore la taxe d’habitation sur leur résidence principale de riches ou de plus favorisés. Certains sont en effet très favorisés, mais parmi ces 20 % de Français, on trouve des célibataires qui gagnent 2 500 euros par mois, ou des couples qui gagnent 4 200 euros par mois à deux.
Ce sont eux qui paient tout le temps !
Cela suffit à vivre correctement dans certains territoires, mais de là à parler de personnes favorisées, il y a un pas important que je ne franchirai pas. Dans votre amendement n° 828, Mme Rabault, vous proposez de dégrader le solde nominal en intégrant diverses annonces, à commencer par le plan d’investissement à hauteur de 30 millions d’euros. Vous anticipez en cela les déclarations du Président de la République. En outre, ce plan d’investissement sera très certainement pluriannuel : son impact ne se fera donc pas sentir sur la seule année 2022. Il en est de même du plan pour Marseille et du fonds de réparation pour les harkis que vous mentionnez. Concernant la création d’une assurance récolte pour les agriculteurs victimes de catastrophes climatiques, que vous citez également, il a été précisé qu’un projet de loi spécifique serait présenté au Parlement en janvier 2022, pour entrer en vigueur dès 2023 : il n’aurait donc pas d’effet budgétaire en 2022. Ces illustrations, que vous avez intégrées dans votre amendement, rendent celui-ci inopérant. Peut-être même pourriez-vous le retirer. Enfin, madame Peyrol, je partage la réponse que vous a faite M. le rapporteur général. Dans son discours sur l’état de l’Union, la Présidente de la Commission européenne a affirmé qu’il fallait revoir le cadre de gouvernance des finances publiques. Nous partageons ce souhait. Nous sommes convaincus que la révision des règles budgétaires européennes, dans le cadre du semestre européen, sera utile. Nous avons à cœur de promouvoir une vision commune à l’échelle européenne, et de mieux distinguer les dépenses d’investissement des dépenses de fonctionnement – les conclusions de la commission sur l’avenir des finances publiques, présidée par Jean Arthuis, pourraient être utiles en la matière. Nous devons également mieux identifier les dépenses qui relèvent de la transition écologique et environnementale. Les travaux que vous avez menés – et que nous poursuivons – sur le budget vert offriront des indicateurs utiles pour mieux apprécier la nature des dépenses. Je demande donc le retrait de l’amendement n° 1605, sachant que nous nous engageons à défendre la position qui le sous-tend sur la scène européenne. À défaut, mon avis sera défavorable, comme il l’est sur tous les autres amendements.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Je poserai deux questions très simples, peut-être basiques, mais je suis quelqu’un de très terre à terre. Tout d’abord, comment pouvons-nous nous prononcer sur ce budget, sans disposer de tous les éléments d’information ? C’est peut-être très bête, mais imaginons qu’en tant que soignants, face à une pandémie, nous disions : « Nous n’avons ni masques, ni blouses, ni gants, ni réanimateurs ; nous attendrons d’en disposer et nous soignerons les patients ensuite. » Nous débutons l’examen du projet de loi de finances et le Président de la République considère que c’est normal : « Qu’ils commencent l’examen du texte, je ferai mes annonces le lendemain ». Vous rendez-vous compte ? C’est peut-être absurde,…
Oui.
…mais c’est ce que je comprends – je comprends peut-être mal. Mais plus je vous écoute…
Et moins vous comprenez !
…plus j’ai l’impression que l’on se moque des députés. Ma seconde question porte sur le chômage : plus vous en parlez et plus les chiffres se mélangent dans ma tête. Qui dit la vérité ? Vous annoncez depuis plusieurs semaines – vous l’avez encore répété ce soir –, que les chiffres du chômage n’arrêtent pas de baisser, selon vous et selon l’INSEE. Toutefois, d’après les données publiées par Pôle emploi, le nombre de personnes inscrites au deuxième trimestre 2021 demeure à un niveau plus élevé qu’avant la crise : il s’établit à 5,7 millions pour les catégories A, B et C, soit + 4,4 % ; parmi elles, 3,5 millions de personnes sont de catégorie A, soit + 5 % en quinze mois ; enfin, plus de la moitié des inscrits à Pôle emploi sont des chômeurs de longue durée. Par conséquent, pouvez-vous me dire, monsieur le ministre délégué, monsieur le rapporteur général, qui dit la vérité ?
La parole est à M. Gilles Carrez.
Les amendements de nos collègues Marie-Christine Dalloz, Charles de Courson et Valérie Rabault sont parfaitement légitimes. Que se passe-t-il habituellement ? Au terme du vote de la seconde partie, un ajustement du solde est opéré, pour un montant en général de quelques dizaines, voire quelques centaines de millions, en raison de dépenses ajoutées. Or le rapporteur général nous annonce au moins 6 milliards de dépenses supplémentaires : cela signifie qu’il nous faut nous prononcer sur un solde complètement virtuel. Il y a là une forme de mépris à l’égard du Parlement que de refuser de modifier, d’ores et déjà, les soldes figurant à l’article liminaire, sur la base des déclarations qui ont été faites et de l’annonce prévue demain par le Président de la République du plan d’investissement. La réponse du ministre délégué à Mme Rabault me conduit à soulever un autre aspect. Vous dites : « Ne vous inquiétez pas, seule une petite partie de la dépense sera imputée sur le PLF 2022, celle-ci s’étalant sur les années ultérieures ». Je réitère mon argumentation de cet après-midi : il n’est pas normal de ne pas engager une révision de la loi de programmation des finances publiques.
Absolument !
Cela aurait déjà dû être fait depuis 2019 – c’est-à-dire l’année suivant son adoption –, dans la mesure où cette loi de programmation n’a jamais été respectée. Prenons l’exemple du revenu d’engagement pour les jeunes : nous démarrerons avec une inscription dans le budget 2022 à hauteur de 100, 200 ou 300 millions d’euros. Mais nous savons qu’en 2023, en année pleine, 2 milliards seront nécessaires : à raison d’une allocation mensuelle de 500 euros – soit 6 000 euros par an – allouée à 300 000 jeunes, nous parvenons bien à ce chiffre. Il en est de même s’agissant du plan d’investissement. Vous engagez nos finances publiques, qui sont déjà très détériorées, sur des dizaines et des dizaines de milliards de dépenses nouvelles mais vous refusez de réviser le solde de 2022 et la programmation financière pluriannuelle. Ce n’est pas responsable.
La parole est à M. Matthieu Orphelin.
Je veux remercier M. le ministre délégué d’avoir répondu sur les investissements en matière de transition écologique, même si je ne partage pas son analyse. Vous pouvez faire plus. Quel est l’intérêt d’un budget vert – cet outil que vous vous félicitez d’être l’un des premiers pays du monde à instituer – si ce n’est pour faire joli en annexe ? Cela ne sert à rien ! Il manque entre 12 et 14 milliards d’euros dans le budget 2022 d’investissements en faveur de la transition écologique. Le plan France 2030 n’y changera rien. Ne nous faites pas croire qu’il n’existe pas d’autre solution : vous faites volontairement le choix politique de ne pas préparer la France et de ne pas la mettre sur la bonne trajectoire de baisse des émissions de gaz à effet de serre.
La parole est à M. Charles de Courson.
À la suite de l’intervention de M. le rapporteur général, pourriez-vous indiquer à l’assemblée, monsieur le ministre délégué, à quel moment vous comptez déposer les amendements ? Dans la première partie ou dans la deuxième ? Avant ou après l’article d’équilibre ? Avant ou après vendredi ?
Quel bordel !
Ce n’est pas sérieux !
Est-ce silence radio ?
Nous pourrions peut-être commencer par un autre article.
Vous rendez-vous compte de la façon dont vous traitez l’Assemblée nationale ?
Je suis sûr que M. le ministre délégué vous apportera une réponse. La parole est à Mme Valérie Rabault.
Je souhaite répondre à M. le rapporteur général. Nous sommes d’accord sur le solde total, autrement dit sur le déficit. Mais nous sommes en désaccord sur la ligne de séparation entre ce qui relève du conjoncturel et ce qui relève du structurel. La Commission européenne elle-même le dit, puisqu’elle note un écart de 100 milliards avec ce que vous affichez dans la loi de finances. Cet écart existait déjà dans le passé, bien avant la crise : en 2018, vous aviez tendance à surpondérer la partie conjoncturelle et à sous-pondérer la partie structurelle, pour plusieurs dizaines de milliards d’euros. Vous avez invoqué tout à l’heure un argument lié à la crise, mais c’était déjà le cas avant même que la crise ne survienne. Ensuite, je rebondis sur la question posée par notre collègue de Courson, qui est évidemment pleine de bon sens. J’ai déposé un amendement n° 828, dans lequel j’ai dressé la liste des annonces du Président de la République et précisé les montants qui y seront alloués. Précisez-nous quelle part de ces crédits figurera au budget 2022, sans attendre la fin de la discussion budgétaire. Vous comprendrez que nous ayons l’impression d’être pris pour des idiots.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Je voulais revenir également à l’amendement n° 828 que Valérie Rabault vient d’évoquer. La question est simple : il s’agit de savoir qui, en définitive, décide et élabore le budget ? Or cette responsabilité revient au Parlement. Il se trouve qu’il y a quelques semaines, le Président de la République s’est rendu à Marseille, où il a fait des annonces et fait péter les chiffres. Mais ce n’est pas lui qui décide ce qu’il faut faire ou non – je le lui ai d’ailleurs dit. Il revient au Parlement de le décider. Je suis favorable à un soutien de l’État à la ville de Marseille, qui a besoin d’être aidée ; elle ne l’a pas été suffisamment depuis des années et des années. Je ne suis pas opposé à ce que le Parlement vote des crédits en faveur de cette ville, mais il nous appartient d’en décider ; et pour ce faire, nous devons en connaître les éléments. La deuxième chose que je voudrais dire, c’est qu’il ne suffit pas de faire des annonces, il faut les sanctuariser.
Évidemment.
Pour l’heure, je ne sais pas d’où provient l’argent ; je ne suis même pas certain que toutes les annonces faites soient financées sur des fonds provenant du budget de l’État. Il faut donc clarifier et sanctuariser les choses. Vous nous avez expliqué, M. le ministre délégué, que certaines dépenses s’étaleraient dans le temps : nous en prenons acte. Mais dans ce cas, parlons-en. Dites-nous à quel rythme vous comptez aller. Cela fait partie du débat que nous devons avoir.
La parole est à Mme Sabine Rubin.
Premièrement, ce n’est pas tant le déficit structurel ou conjoncturel qui nous chagrine, que l’appauvrissement méthodique de l’État et de ses ressources. Vous qui êtes si tatillon en matière de chiffres, comprenez qu’il soit surprenant de devoir examiner un budget à ce point aléatoire, laissé aux prévisions du Gouvernement. Vous avez évoqué, M. le rapporteur général, des mesures à hauteur de 17 milliards d’euros. Pouvez-vous confirmer ce chiffre – je ne parle pas des 30 milliards d’investissement qui s’étaleront sur je ne sais combien d’années – et êtes-vous en mesure de nous fournir des précisions, qui nous permettraient de recalculer le déficit éventuel ?
La parole est à Mme Émilie Cariou.
Mme Valérie Rabault a tout dit. On ne peut pas traiter les finances publiques d’une manière aussi légère.
C’est vrai.
La France n’est pas un pays dans lequel l’exécutif déciderait de tout, de manière unilatérale : elle est membre de l’Union européenne. Le sérieux budgétaire est donc crucial et doit être respecté : les 10, 13 ou 17 milliards à venir auraient dû être intégrés dans le présent projet de loi de finances et il n’est pas normal que nous ne sachions pas sur quoi nous discutons aujourd’hui. Certes, monsieur le ministre délégué, ces dépenses s’étaleront dans le temps. Cependant, si ces mesures avaient été budgétées dans ce PLF, ou si nous avions pu disposer de précisions au moins par voie d’amendement, nous aurions pu nous faire une idée. Vous avez inscrit une règle d’or dans la loi d’orientation, mais vous êtes déjà en train de la miner. Je me pose la question suivante : que se passera-t-il l’année prochaine ? Comment le prochain gouvernement financera-t-il les dettes abyssales que vous créez dans le budget de l’État. J’en appelle à la responsabilité de chacun des parlementaires, parce que ce n’est pas uniquement nous qui décidons : nous engageons la nation tout entière. Nous sommes en train de lier les mains du futur gouvernement, pour des années et des années. Nous avons besoin de transparence budgétaire, afin de débattre démocratiquement.[[M. Charles de Courson applaudit]] [[M. Guillaume Chiche applaudit]]
La parole est à M. le ministre délégué.
J’ai noté avec attention, depuis le début de la séance, toutes les interventions qui nous invitent à la prudence en matière de dépenses publiques, qui appellent au redressement ou alertent sur le niveau du déficit structurel et du déficit nominal. Les auteurs de chacune de ces interventions me pardonneront si j’utilise leurs arguments à chaque fois que leurs groupes présenteront des amendements proposant de créer des dépenses supplémentaires.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
C’est facile, ça !
C’est facile, madame Dalloz, mais peut-être moins difficile que la contradiction dans laquelle vous vous placez en permanence ! Ensuite, quelle méthode proposons-nous ? Elle est très simple, c’est la même que celle retenue l’année dernière : d’abord et avant tout le respect des lois organiques. L’article 16 de la loi organique de 2012 dispose que le Haut Conseil des finances publiques doit être saisi dès lors que le Gouvernement révise les hypothèses macroéconomiques sur lesquelles reposait initialement l’élaboration du budget. Nous avons précisé, avec Bruno Le Maire, que nous procéderons à une révision des prévisions macroéconomiques en relevant la croissance de 6 % à 6,25 %. Cela nécessitera donc une saisine du HCFP, ce que nous ferons dans le cadre de la préparation du projet de loi de finances rectificative de fin de gestion, à la fin du mois d’octobre. Cela emporte trois conséquences. La première, c’est que personne ne peut dire – et personne ne l’a fait dans les avis rendus – que le budget est insincère.
Non, non.
Il ne l’est pas, car il est construit en l’état des connaissances du Gouvernement et de ce que nous devons intégrer dans le déficit. Nous avons toujours annoncé qu’il serait complété par le plan d’investissement. Plusieurs orateurs – je pense notamment à M. le président de la commission des finances – ont d’ailleurs souligné que ce budget n’était pas insincère, mais qu’il pouvait être considéré comme incomplet, ce qui est très différent du point de vue du droit et de son appréciation. La deuxième chose, c’est que, bien évidemment, à la fin de la première partie, et sans préjuger des votes auxquels procédera votre assemblée, nous modifierons les articles d’équilibre et, si nécessaire, l’article liminaire, notamment dans le cas où vous adopteriez les amendements portant sur la fiscalité de l’énergie que le Gouvernement a annoncés et déjà déposés. À la fin de la deuxième partie, lorsque nous connaîtrons l’avis du Haut Conseil des finances publiques, ce qui est nécessaire en vertu de l’article 16 de la loi organique, nous vous proposerons de modifier l’article liminaire pour tenir compte à la fois des amendements adoptés par votre assemblée et de cet avis sur la révision de la trajectoire macroéconomique qui préside à l’élaboration du budget. Voilà comment nous allons procéder. Parallèlement, je saisirai le Parlement de la même révision de l’article liminaire et des hypothèses macroéconomiques relatives au PLFSS, selon un calendrier légèrement décalé qui, du reste, est peut-être plus facile, car ce décalage dans le temps rapproche les échéances de l’avis rendu par le Haut Conseil des finances publiques. Nous respecterons toutefois la loi organique et le Gouvernement pratiquera l’exercice de transparence consistant à annoncer dès le début de l’examen du projet de loi de finances que nous procéderons à cette révision du cadre macroéconomique, mais ces contraintes organiques qui organisent nos débats, et qui sont une bonne chose, nous permettront de procéder ainsi. Je terminerai en soulignant que, demain, le Président de la République annoncera le plan d’investissement et précisera ce qui relève des crédits budgétaires et d’autres formes d’intervention de la puissance publique en matière de soutien à l’investissement. Nous tirerons les conséquences de cette intervention avec un amendement qui sera très certainement proposé au Parlement lors de l’examen de la deuxième partie du PLF,…
Très certainement…
…puisqu’il s’agit d’un amendement portant principalement sur les crédits, et nous l’accompagnerons de toutes les explications nécessaires pour que le Parlement soit éclairé.[[Applaudissementssur les bancs du groupe LaREM]]
Je mets aux voix l’amendement n° 828.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 68 Nombre de suffrages exprimés 68 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 22 Contre 46
Nous abordons l’examen de la première partie du projet de loi de finances pour 2022.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, inscrite sur l’article 2.
L’impôt sur le revenu des personnes physiques (IRPP) est un impôt progressif, à la différence des taxes, qui sont proportionnelles, mais souffrent d’un cruel défaut de justice, par excès de proportionnalité. Nous convenons avec vous que les Français souhaitent que le matraquage fiscal cesse – c’est ce que disent les plus fragiles et les classes moyennes –, mais les très riches ont été, quant à eux, les grands gagnants du quinquennat et s’exemptent même de leurs devoirs de citoyen, comme l’illustre notamment la dernière affaire connue, dite des Pandora papers . Faute de réparer cet état de fait, la politique fiscale menée depuis plus de quatre ans par le Gouvernement renforce ardemment ce sentiment d’injustice. La hausse de la CSG, ou contribution sociale généralisée, la diminution de l’APL, ou aide personnalisée au logement, et la suppression de l’ISF, l’impôt de solidarité sur la fortune, ont mis en péril le consentement à l’impôt, qui garantit pourtant la cohésion sociale – un certain nombre de Français nous l’ont rappelé sur les ronds-points en 2018. Il me semble donc urgent de rendre notre système fiscal beaucoup plus progressif. Les impôts dits « indirects » sur la consommation, et sur certains desquels, comme la TVA, nous reviendrons à l’occasion d’amendements, accroissent les inégalités relatives de revenus. Certes, les plus aisés consomment plus et paient, globalement, plus d’impôts indirects que les autres mais, rapporté à leurs revenus, le niveau de ces impôts est nettement inférieur à ce que paient les plus démunis. L’explication vaut aussi pour le niveau d’épargne : alors que les plus démunis consomment quasiment l’ensemble de leurs revenus, les plus aisés en épargnent un tiers : les impôts indirects ne portent donc que sur une fraction de leurs revenus. Or, la TVA représente plus de la moitié des recettes fiscales nettes de l’État. De la même manière, la hausse de la CSG et l’instauration du PFU, le prélèvement fiscal unique, décidées par le Gouvernement, n’ont fait qu’abaisser la part de l’impôt sur le revenu dans la richesse nationale. Nous présenterons donc des amendements tendant à renforcer l’impôt sur le revenu dans le sens d’une plus grande progressivité, afin de contrebalancer, si j’ose dire, une fiscalité trop régressive, donc injuste, car elle détruit le pouvoir d’achat des plus modestes. Un impôt véritablement progressif me semble être le plus à même de réduire les inégalités, relatives comme absolues. Ce sera le sens de nos propositions.
Je suis saisi de deux amendements, n° 1833 et 1415, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n° 1833.
Dans la ligne de ce que je viens de dire, cet amendement vise à réévaluer les seuils d’imposition sur le revenu. Il s’agit ici non pas de créer des tranches – cela fera l’objet d’autres amendements –, mais simplement de dire que, l’inflation n’étant pas de 1,4 %, mais de 2 %, il faudrait revaloriser les tranches en fonction de l’inflation réelle, et non pas de celle, moins élevée, qui est prévue.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 1415.
Les documents budgétaires font apparaître que le produit fiscal de l’impôt sur le revenu augmente de plus de 7 %, car le Gouvernement nous propose une revalorisation de 1,4 %, c’est-à-dire fixée au niveau de l’inflation prévisionnelle de la fin de l’année 2021, et non de l’année 2022. Mon amendement est donc un amendement de réflexion : l’impôt sur le revenu ayant été contemporanéisé, il serait logique d’appliquer le taux de l’inflation prévisionnelle de 2022, et non pas l’estimation de l’inflation hors tabac de 2021. L’écart est certes très faible pour 2022, où le taux serait de 1,5 % au lieu de 1,4 %, mais nous gagnerions à engager cette réflexion, car aucune réévaluation n’est actuellement prévue. Deuxième élément de réflexion : pourquoi ne pas réévaluer ces taux en fonction de l’augmentation des revenus, qui est de l’ordre de 2,5 % en valeur ? De fait, en les réévaluant seulement en fonction de l’inflation, on augmente le produit et on accentue donc la pression de l’impôt sur le revenu par rapport aux revenus mêmes de l’année concernée. Voilà mes réflexions en la matière. Monsieur le ministre délégué, le Gouvernement peut-il nous expliquer cela ? En effet, il procède, je le répète, comme nombre de ses prédécesseurs, en retenant le taux d’inflation de l’année n-1 pour l’année n, et non pas la prévision de l’inflation de l’année n, comme il conviendrait dès lors que l’impôt sur le revenu est contemporanéisé.
Quel est l’avis de la commission ?
Madame Pires Beaune, nous ne sommes pas d’accord sur tout. Il importe certes qu’il y ait des impôts progressifs – nous pouvons d’ailleurs être fiers de notre impôt sur le revenu, qui en est un beau –, mais il faut aussi un mix fiscal. Ainsi, alors que vous contestez l’instauration du PFU, je m’en félicite, car il rend notre pays plus attractif, contribuant à attirer plus d’investissement et d’emplois. L’impôt sur le revenu n’est, quant à lui, en rien attaqué ni affaibli. Au contraire, nous avons plutôt adouci l’entrée dans cet impôt avec l’abaissement des premières tranches, notamment la première, à 11 %, et avons donc plutôt renforcé sa progressivité. Si donc je reconnais comme vous la nécessité de protéger cet impôt progressif, je ne peux pas partager l’idée que nous l’affaiblissons. Pour ce qui est de votre amendement à proprement parler, nous n’avons pas la même méthode de calcul. La méthode classique et usuelle consiste à revaloriser le barème selon l’inflation hors tabac. C’est ce que nous faisons, avec une revalorisation de 1,4 % – je reviendrai tout à l’heure sur la question des années. Cela se traduit – c’est un chiffre que j’invite chacun à garder à l’esprit – par 1,5 milliard d’euros de pouvoir d’achat supplémentaire pour les contribuables à l’impôt sur le revenu des personnes physiques. Ce n’est pas rien, et nous poursuivons par la même occasion l’objectif de revalorisation et de renforcement de leur pouvoir d’achat. Je tiens à le souligner, madame Pires Beaune, car cela n’a pas toujours été le cas. En effet, certaines années n’ont connu aucune revalorisation par rapport à l’inflation hors tabac, comme dans les projets de loi de finances pour 2012 et 2013. La volonté de protéger le pouvoir d’achat des ménages est donc bien réelle dans cet article. Monsieur de Courson, il est évident que nous appliquons le chiffre de l’inflation hors tabac de 2021, puisqu’il s’agit des revenus à déclarer au titre de 2021 : nous calquons le décalage des années en conservant l’écart potentiel avec l’inflation hors tabac de l’année n-1, puisque précisément l’impôt sur le revenu se calcule par rapport aux revenus de l’année n-1. Je vous propose donc de conserver la revalorisation de 1,4 %. Avis défavorable sur ces deux amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable, pour les mêmes raisons que celles que vient d’exposer M. le rapporteur. J’insisterai sur deux choses : d’abord, en réponse à M. de Courson et pour corroborer les propos de M. le rapporteur général, sur la fidélité à une méthode d’indexation appuyée sur l’inflation constatée, qui nous fait retenir le chiffre de l’inflation de l’année n-1 ; ensuite, sur le fait que, comme l’a déjà souligné M. le rapporteur général, l’indexation est un outil important pour la protection du pouvoir d’achat. M. le rapporteur général a rappelé à ce propos que deux projets de loi de finances – ceux des années 2012 et 2013 – ont été marqués par un gel du barème de l’impôt sur le revenu. Or, sur les quinze dernières années, 2012 et 2013 sont les deux exercices pour lesquels le pouvoir d’achat des ménages a évolué négativement, sous le coup à la fois de cette non-indexation du barème de l’impôt sur le revenu et de la fiscalisation des heures supplémentaires pour 2013. Une indexation à hauteur de 1,4 % permet donc la protection, à hauteur de 1,5 milliard d’euros, du pouvoir d’achat. Avis défavorable, donc, sur ces deux amendements.
La parole est à M. Charles de Courson.
Vous calculez l’indexation sur l’inflation de l’année n-1 en disant qu’il s’agit de l’inflation constatée. En réalité, il s’agit de l’inflation prévisionnelle en septembre de l’année n-1 et il n’existe aucun mécanisme d’ajustement comparable à ce qui existe, par exemple, dans le cas des retraites, pour lesquelles, afin de maintenir le pouvoir d’achat, on calcule le différentiel en réajustant les taux, en plus ou en moins, sur l’année suivante. Or, vous n’avez prévu aucun mécanisme de ce type : si vous affichez actuellement une augmentation des prix de 1,4 % et que les prix, à cause du coût de l’énergie ou d’autres facteurs, finissent par augmenter de 2,5 %, vous ne réajusterez pas le taux. Voilà ce qui ne va pas dans le système actuel.
Je suis saisi de deux amendements, n° 1160 et 576, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n° 1160.
Depuis quatre ans, nous proposons chaque année cet amendement qui tend à réintroduire quatorze tranches d’imposition au titre de l’impôt sur le revenu. Cela nous semble être une mesure de justice fiscale, qui renforce en tout cas la fonction redistributive de l’impôt, mise à mal par votre politique fiscale ces dernières années. Il s’agit bien de réintroduire ce calcul sur quatorze tranches, car il a existé de 1979 à 1994. Il s’agit bien aussi de justice fiscale car, à l’époque déjà, la réduction du nombre de tranches s’était traduite par un allégement de l’effort fiscal des plus aisés, et c’est encore plus vrai avec votre politique. Je rappelle en effet que la politique fiscale que vous avez menée n’a fait qu’accentuer le caractère régressif, et non pas redistributif, de l’imposition. Quelques chiffres : le revenu du 1 % des plus riches a augmenté de 6 350 euros entre 2015 à 2018, et même de 192 000 euros par an pour le 0,01 % des plus riches, tandis que les moins riches n’ont gagné que quelques euros. Voilà pour les hausses du pouvoir d’achat ! Cette réforme visant à réintroduire quatorze tranches permet donc davantage de justice fiscale et renforce la fonction redistributive de l’impôt. 91 % des ménages y gagneraient et 9 % paieraient davantage d’impôts, ce qui entraînerait des recettes supplémentaires pour les finances publiques. Je n’ai jamais compris ce qui justifiait le refus de cet amendement. C’est la raison pour laquelle nous le présentons à nouveau.[[Mme Caroline Fiat applaudit]]
La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n° 576.
Dans le même esprit, nous voulons réintroduire un impôt composé de onze tranches, contre cinq aujourd’hui. En 1987, il comportait onze tranches, en 1994 il en avait sept et il s’est réduit à cinq tranches en 2007. Notre objectif est d’augmenter la progressivité réelle de l’impôt. Les cinq tranches actuelles ne permettent pas de tenir compte de la réalité des uns et des autres, car les 1 % les plus riches ont un taux effectif de prélèvements obligatoires au même niveau que les 10 % les plus pauvres. Il y a donc là une injustice fiscale. Le Gouvernement nous dit qu’il est pour la solidarité et qu’il essaie de rendre du pouvoir d’achat aux plus démunis ; il peut nous le prouver aujourd’hui en instaurant un barème de l’impôt sur le revenu composé de onze tranches.
Quel est l’avis de la commission ?
Je serai bref car ce débat a lieu régulièrement. Mme Rubin s’étonne de voir ses amendements repoussés : au-delà du fait que ce qu’elle propose n’est pas constitutionnel, chacun comprendra que je sois défavorable à un amendement qui prévoit un taux marginal à 90 %. Celui de M. Bruneel est plus raisonnable, si j’ose dire, puisqu’il prévoit un taux marginal plus faible. Mais nous considérons que, au lendemain de la crise sanitaire, une augmentation des impôts et, de façon générale, des prélèvements obligatoires n’est certainement pas la meilleure façon de relancer l’investissement et la consommation. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Alain Bruneel.
Je ne partage pas votre avis. Nous ne parlons pas d’augmenter les tranches, sinon celles des plus riches, mais de faire en sorte que les tranches dans lesquelles se trouvent ceux qui ont peu de moyens correspondent véritablement à ce qu’ils ont reçu, au fruit de leur travail. Or vous balayez nos propositions d’un revers de main, estimant qu’elles sont défavorables aux investissements. Mais soyez logiques ! Le ministre a encore répété à la tribune que le Gouvernement faisait des efforts en faveur du pouvoir d’achat des plus démunis. Il faut donc concrétiser ses paroles et accepter notre amendement, afin que les salariés les plus modestes paient le juste prix. Derrière les chiffres, il y a la vie des gens, il y a des hommes et des femmes qui trinquent tous les jours. Or on va leur dire qu’ils vont devoir entrer dans les cinq tranches, payer comme tout le monde quel que soit leur revenu. Ce n’est pas juste.
La parole est à Mme Sabine Rubin.
Je n’ai pas obtenu de réponse satisfaisante à ma question. Vous dites que le taux de 90 % est confiscatoire. Or il ne porte pas sur l’ensemble du revenu, et vous le savez bien. C’est une façon un peu facile de rejeter l’intérêt d’une telle mesure. Vous refusez aussi les amendements de nos amis du groupe GDR, qui ne prévoient pourtant pas un taux de 90 %. Nous n’aurons jamais eu de réponse sur le fond à des amendements qui proposent davantage de tranches, indépendamment du taux de 90 %, qui, je le rappelle, n’est pas nécessairement confiscatoire, dans la mesure où il ne porte que sur une fraction supérieure à 411 000 euros. Nous aurons défendu pendant quatre ans cet amendement qui a tous les avantages pour les contribuables, sauf pour 9 % d’entre eux, et qui permet des recettes fiscales supplémentaires. Mais vous dites non.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 1003, 1813 et 1871. L’amendement n° 1003 de Mme Jennifer De Temmerman est défendu. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n° 1813.
Il vise à ne pas revaloriser de l’inflation la dernière tranche de l’impôt sur le revenu, celle de 45 %, qui concerne le 1 % des Français pouvant se dispenser d’une telle indexation.
La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n° 1871.
Cet amendement identique vise à ne pas revaloriser de l’inflation la dernière tranche de l’impôt sur le revenu. Cela s’est déjà fait par le passé, lorsqu’il fallait faire appel à la solidarité nationale pour redresser le budget. Aujourd’hui, nous vous demandons de ne faire contribuer que la dernière tranche, c’est-à-dire les plus hauts revenus. Je sais que le rapporteur général va nous opposer son argument habituel : ne pas augmenter la fiscalité sur les ménages. Mais ici, nous ne vous parlons pas de millions de ménages. C’est une sémantique assez étrange qu’utilise la majorité quand elle parle des ménages, alors qu’il s’agit de moins de 1 % des ménages, c’est-à-dire de ceux dont les revenus sont très élevés et qui ne représentent ni le Français moyen, ni la classe moyenne, ni la France populaire. C’est un effort minime que nous demandons aux classes sociales les plus aisées, à celles qui ont les plus hauts revenus.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Cariou se plaint d’avoir systématiquement les mêmes réponses de ma part ; c’est probablement parce que ce sont systématiquement les mêmes amendements.[[Mme Sabine Rubin proteste]] Vous proposez que la dernière tranche de l’impôt sur le revenu ne puisse pas bénéficier de la revalorisation de l’inflation. Je vous répondrai que vos amendements sont satisfaits dans les faits, puisque, par définition, la surtaxe à l’impôt sur le revenu n’entre pas dans la revalorisation du barème. Ensuite, il n’existe pas d’exemple dans le passé, à moins que vous ne me démontriez le contraire, où seule une tranche ne bénéficiait pas de la revalorisation du barème. En effet, en 2012 et 2013, aucune tranche n’a été revalorisée, mais tout le monde était pénalisé, y compris les premières tranches. Or je ne pense pas que ce soit ce que vous voulez. J’insiste sur le fait qu’aucun signal de hausse d’impôt ne sera donné par cette majorité au lendemain de la crise. Je sais que certains s’y sont essayés ; on a vu avec quels résultats négatifs sur la consommation. C’est donc un avis très défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Émilie Cariou.
Vous dites refuser d’ajouter de la fiscalité aux ménages, pourtant, vous avez prolongé la contribution au remboursement de la dette sociale (CRDS) alors qu’elle devait s’éteindre.
Justement, ça suffit !
En la prolongeant, vous appliquez une surfiscalité sur les ménages, tous les ménages, et notamment les plus bas revenus. Cessez donc de répéter cet argument complètement fallacieux ! Il faut le dire : vous avez augmenté la fiscalité sur les ménages et sur les plus bas revenus en prolongeant la CRDS.
Ce n’est pas augmenter la fiscalité !
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Je profite du petit moment d’humour de M. le rapporteur général, qui a indiqué que si Mme Cariou avait les mêmes réponses c’est qu’elle posait les mêmes questions, pour rappeler que, tout à l’heure, j’ai posé une question simple sur les chiffres du chômage, et que je n’ai pas eu de réponse. Comme vous me connaissez, vous savez que je peux poser la même question toute la soirée. Si je n’ai pas de réponse, c’est ce que je ferai.
Je suis saisi de deux amendements, n° 847 et 1699, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Guillaume Chiche, pour soutenir l’amendement n° 847.
Cet amendement vise à ajouter une tranche d’imposition sur le revenu pour les revenus supérieurs à 200 000 euros par an, à un taux marginal de 55 %. Ce nouveau barème dégagerait 2,3 milliards d’euros de recettes supplémentaires. Une telle mesure permettrait de renforcer la progressivité de l’IR et de dégager de nouvelles recettes fiscales pour financer les services publics. Monsieur le rapporteur général, vous nous avez dit qu’au lendemain de la crise nous ne pouvions pas augmenter les impôts ou les prélèvements obligatoires. Il se trouve que nous entamons, mercredi, en commission, l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, dans lequel la caisse d’amortissement de la dette sociale (CADES) se trouve alourdie de 136 milliards d’euros. Cette dette sera épongée par l’ensemble des Françaises et des Français de manière indifférenciée, au travers de la CRDS, qui aurait dû s’arrêter dans les mois qui viennent mais qui va se prolonger pendant plus d’une dizaine d’années. Les augmentations de prélèvements et d’impôts continuent. Je propose donc, avec cet amendement de Matthieu Orphelin, de focaliser l’effort sur les revenus les plus élevés.
C’est de la justice sociale !
La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n° 1699.
Cet amendement vise à créer pour les années 2022 et 2023 une cinquième tranche d’impôt sur le revenu, applicable uniquement au 0,1 % des contribuables aux très hauts revenus. Cette mesure permettrait de réformer la fiscalité pour une meilleure justice sociale. Tandis que la tranche des Français les plus riches a vu son niveau de richesse dépasser celui d’avant la crise, les ménages les plus modestes ont été fortement touchés. Cet amendement, en augmentant le taux d’imposition de la dernière tranche et en modifiant son seuil, n’a d’effet que sur le dixième décile, qui verrait ainsi son impôt sur le revenu augmenter de 152 euros par an. En contrepartie, cela permettrait à l’État d’augmenter ses recettes de 600 millions d’euros. Ce surplus pour les finances publiques pourrait servir à aider les plus fragilisés par la crise, qui a fait basculer un million de Français dans la pauvreté. Il y a désormais 12 millions de Français pauvres, dont 7 millions en situation de précarité alimentaire en France. On ne comprendrait pas que vous puissiez refuser un tel amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
En ce qui concerne la CRDS, je fais une différence entre une augmentation d’impôt et la prolongation dans le temps d’un impôt comme la CRDS. Je n’appelle pas cela alourdir la fiscalité des ménages sur l’année, comme vous le proposez. Quoi qu’il en soit, ce n’est pas l’essentiel du sujet. Augmenter l’IR, même sur la seule dernière tranche, ne résout en rien le problème de la CADES, et cela alourdit les prélèvements obligatoires – pour une catégorie seulement de contribuables, je vous l’accorde. Mais j’insiste sur le fait que ce n’est pas par idéologie que je m’oppose à ces amendements. Nous faisons le choix, clair et continu, de n’augmenter les impôts d’aucun ménage au lendemain de cette crise, afin d’envoyer un signal favorable à la reprise économique et au redémarrage de la consommation. Nous assumons cette position politique. Je suis convaincu que c’est la meilleure réponse à apporter, et les chiffres en attestent – il suffit pour s’en convaincre de regarder la crise de 2008. Si vous voulez une bonne redistribution, il faut trouver de l’emploi aux Français et, pour ce faire, instaurer un climat économique positif. L’investissement permet justement de créer ces emplois. C’est ce que nous faisons, chiffres à l’appui. Mme Fiat, je vous prie de m’excuser, je n’ai pas entendu votre question ; vous la reposerez probablement tout à l’heure. Si elle portait sur l’emploi et le travail, je peux vous répondre partiellement maintenant : oui, il se crée des emplois ; oui, le taux de chômage n’a jamais été aussi faible depuis très longtemps, et c’est précisément parce que nous ne faisons pas de zigzag fiscal en permanence, ni avec les entreprises, ni avec les ménages. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Depuis le début de cette discussion, et comme lors de l’examen des PLF et des PLFR précédents, nous nous opposons à toute augmentation d’impôts.
Ça n’augmente pas les impôts, ça les diminue !
L’avis sera défavorable sur chacun de ces amendements, qui visent à créer des tranches ou des taux supplémentaires.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Je vais être un petit peu hors sujet mais, puisque c’est à la demande de M. le rapporteur, je vous saurais gré, monsieur le président, de me laisser poser ma question. Elle concerne les chiffres du chômage. Depuis tout à l’heure, vous nous parlez d’une baisse conséquente des chiffres du chômage. Je veux bien vous croire et croire à votre bonne foi mais, à vous entendre, l’INSEE et vous, les chiffres baissent, alors que, selon les chiffres de Pôle emploi, ils demeurent à un niveau plus élevé qu’avant la crise : 5,7 millions d’inscrits en catégorie A, B et C au deuxième trimestre 2021, soit 4,4 % de plus qu’au premier trimestre ; 3,5 millions de demandeurs d’emploi de catégorie A n’ayant pas du tout travaillé au cours du mois précédent, soit une augmentation de 5 % en quinze mois ; et un record : plus de la moitié des inscrits à Pôle emploi sont des chômeurs de longue durée. Ma question est simple : qui de l’INSEE et de Bercy, ou de Pôle emploi a les bons chiffres ?
La parole est à M. Guillaume Chiche.
Je suis désolé, monsieur le rapporteur général, mais je souhaiterais revenir sur la CRDS. Je comprends bien la force du signal que vous voulez envoyer en prétendant ne pas avoir augmenté les prélèvements obligatoires, mais quand les pouvoirs publics disent aux Français que leur contribution à la résorption de la dette sociale, qui devait être temporaire, durera finalement, non pas un, ni deux, ni trois, mais dix ans, il est normal que ceux-ci considèrent qu’il s’agit là d’une augmentation des prélèvements obligatoires, car, de fait, c’est ce qu’elle est. Nous vous proposons donc, au travers de cet amendement, de focaliser cet effort sur ceux dont les revenus dépassent 200 000 euros par an, non pas en créant une nouvelle tranche d’imposition sur l’ensemble du revenu annuel, mais en augmentant le taux marginal.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 352, 77, 213, 1031, 1615 et 2069, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 77, 213 et 1031 sont identiques. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 352.
La loi de finances pour 2013, votée en décembre 2012 par la majorité précédente, est revenue sur un avantage fiscal accordé jusque-là au titre du quotient familial aux familles comptant de nombreux enfants. L’article 2 acte l’indexation des tranches du barème de l’impôt sur le revenu des personnes physiques mais, malgré cette indexation, on ne retrouve pas l’équivalent de l’avantage autrefois accordé au titre du quotient familial. Or aujourd’hui, on constate qu’en Allemagne, citée en exemple budgétaire, la natalité est catastrophique et la population très vieillissante. Il faut que la France se pose les bonnes questions en matière de natalité. Le quotient familial n’a jamais été une aide sociale : c’est vraiment un encouragement à la famille nombreuse. Il serait dommage qu’on passe à côté de ce dispositif. Aussi proposons-nous par cet amendement qu’on revienne à ce qu’était le quotient familial avant la majorité précédente.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 77.
Le quotient familial n’est pas une aide sociale mais un dispositif fiscal visant à encourager la natalité. Alors que celle-ci est en forte baisse dans notre pays, l’abaissement du plafond de l’avantage procuré par le quotient familial, dans le cadre de la loi de finances pour 2013, a pénalisé plus de 800 000 familles de la classe moyenne. Cet amendement de mon collègue Pierre Cordier vise par conséquent à revenir aux montants de plafonnement antérieurs à la loi de finances pour 2013.
La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n° 213.
Je voudrais d’abord faire une remarque d’ordre général : quand le taux de chômage des jeunes dépasse les 20 % dans notre pays, on ne peut évoquer les chiffres du chômage qu’avec beaucoup d’humilité et de circonspection. Dynamiser la démographie française est une nécessité, et la politique familiale doit redevenir une priorité dans notre pays. Non seulement la famille est le premier lieu d’apprentissage, d’échange et de solidarité, mais surtout la natalité est en berne dans notre pays, au plus bas depuis 1945 – je rappelle qu’en 2020 il y a eu 79 000 naissances de moins qu’en 2014. C’est clairement une menace pour l’économie française. C’est tout l’enjeu de notre proposition d’augmentation du plafond du quotient familial, qui a fait ses preuves avant 2012, mes collègues l’on dit.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 1031.
Mes chers collègues, y a-t-il encore une politique pro-famille dans ce pays ? À partir de la Libération et pendant très longtemps, il y a eu un consensus de tous les courants politiques en faveur d’une politique de soutien aux familles. Peu à peu pourtant, cela s’est dégradé, surtout sous la gauche, qui a fortement diminué le plafond du quotient familial. Loin de moi l’idée de prétendre qu’on fait des enfants à cause du quotient familial, mais c’est, avec les prestations familiales, un signal envoyé aux familles que l’État les soutient. De ce point de vue, la mise sous condition de revenus des allocations familiales, votée par nos collègues socialistes, contre, d’ailleurs, la quasi-totalité des autres courants politiques, a été une vraie erreur, d’autant qu’on constate une dégradation forte et rapide de la démographie en France : les Français ont de moins en moins d’enfants. Il s’agit donc d’un amendement d’appel à revenir au moins à la situation de 2013 : on ne peut pas continuer à faire semblant de ne pas voir ce qui se passe dans notre pays.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 1615.
Cet amendement, même s’il n’est pas identique, a exactement la même finalité que ceux qui viennent d’être défendus par mes collègues. Comme ils l’ont rappelé, le quotient familial est un mécanisme unique en Europe. Créé après la Seconde Guerre mondiale pour stimuler la natalité, il permet de limiter le montant de l’impôt sur le revenu en fonction du nombre d’enfants. C’est un outil emblématique de la solidarité sociale et de la politique familiale française. En 2012, sous le quinquennat de François Hollande, le plafond a été abaissé une première fois de 2 334 euros à 2 000 euros, puis à 1 500 euros par demi-part. Le résultat ne s’est pas fait attendre : plus de 1,3 million de familles ont été pénalisées pour un montant total de 1,5 milliard d’euros par an. Or, nous l’avons dit, le quotient familial ne doit en aucun cas être vu comme une aide sociale : ce n’est pas la finalité du mécanisme. C’est un dispositif qui vise à encourager la natalité et ce dispositif est aujourd’hui crucial en France. L’objectif de cet amendement est donc de revaloriser le quotient familial pour soutenir les familles françaises.
La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n° 2069.
C’est une variation sur le même thème, mais avec une ambition beaucoup plus modeste. Il s’agit en effet de relever de quelques dizaines d’euros le plafond du quotient familial. Nous croyons en effet que la politique familiale est tout aussi essentielle que la politique de redistribution, mais qu’il s’agit là de politiques différentes. Il ne faut pas confondre soutien aux familles et redistribution ; le quotient familial, ça sert à soutenir les familles ; l’impôt sur le revenu, ça sert à redistribuer.
Quel est l’avis de la commission ?
Même si la question de savoir si le quotient familial incite à la natalité ou non fait débat, selon les convictions de chacun,…
Il y participe.
…c’est un signal, j’en conviens. La majorité a mis un terme à la diminution du quotient familial, engagée sous la législature précédente, mais elle ne souhaite pas non plus revenir en arrière, d’abord parce que ça a un coût, et je sais que vous y êtes sensibles – vous nous l’avez démontré à de multiples reprises. Ainsi, la proposition de Mme Dalloz coûterait 2 milliards d’euros environ – ce n’est pas rien –, au bénéfice des familles les plus aisées. Aujourd’hui, ce n’est pas notre priorité ; en tout cas, ce n’est pas le choix que nous faisons. Cela ne signifie pas que nous soyons « anti-famille », bien au contraire, sinon nous aurions poursuivi la politique que Charles de Courson a bien décrite, mais nous ne souhaitons pas engager un match retour sur cette réforme. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Au-delà du débat sur l’encouragement ou pas à la famille, nous considérons que cette modulation traduit une forme de justice sociale, sans aller au-delà de ce qui est déjà mis en œuvre. Nous souhaitons donc la stabilité de ces dispositifs, d’où l’avis défavorable à tous les amendements.
La parole est à M. Julien Aubert.
Je suis toujours surpris par votre rigidité sur cette question du quotient familial, et surtout par les arguments qui sont avancés. Comment entendre que cela coûterait très cher de rehausser le plafond du quotient familial, venant d’un gouvernement qui a dépensé sans compter dernièrement ? Que sont 2 milliards d’euros par rapport aux dizaines de milliards d’euros que vous avez annoncés pour toute une série de priorités ? La famille, les enfants, c’est un investissement ! Vous dites que ça va profiter aux plus riches : venant d’un gouvernement qui a créé l’impôt sur la fortune immobilière (IFI), je ne trouve pas que l’argument porte, même si, soutenu par un ancien socialiste, je le comprends un peu mieux. Je ne suis pas d’accord sur le fait que ce soit incitatif : c’est surtout une mesure d’égalité, visant à ce que les Français qui décident d’avoir des enfants ne soient pas défavorisés par rapport à ceux qui n’en ont pas. Ce qui est certain, c’est que la baisse du quotient familial a eu un effet désincitatif pour un certain nombre de ménages.
Je ne le crois pas.
Vous qui, depuis cinq ans, faites si aisément le grand écart entre des positions extrêmes, qui avez été capable, sur la politique algérienne, sur la politique énergétique, de commencer d’un côté et de finir de l’autre, c’est le seul sujet sur lequel vous avez toujours été constants, le seul héritage socialiste que vous avez toujours refusé de renier. Je ne comprends pas quel argument intellectuel ou philosophique vaut face à l’importance qu’un soutien aux familles peut avoir pour une économie. Je le comprends d’autant moins que le Président de la République essaie d’avoir une politique de droite, et que la famille en fait traditionnellement partie. Ça manque à son bilan.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 1440.
C’est un amendement de repli par rapport à ma proposition d’indexation.
La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n° 2057 rectifié.
Depuis qu’elles ont joué un rôle essentiel pendant la crise sanitaire que nous avons traversée en 2020 et 2021, chacun y va de son petit mot, de ses bonnes paroles, et de ses remerciements pour les auxiliaires de vie. Et en effet, qui pourrait ne pas avoir de considération pour ces femmes qui se sont dévouées, dans des conditions particulièrement délicates ? Chacun sait ce que sont leurs conditions de travail particulières. Il y a déjà eu l’attribution d’une prime visant à reconnaître leurs difficultés, et il faut saluer l’action du Gouvernement, qui s’est engagé à supporter avec les départements le coût supplémentaire d’une augmentation de salaire. Mais, puisque le constat fait consensus, il est nécessaire d’opérer une revalorisation méritée, générale et pérenne de leur rémunération. L’État peut par ailleurs imposer une forme de solidarité en liant le crédit d’impôt au niveau de salaire.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement concerne les aides-soignants à domicile, qui figurent bien dans le champ applicable au crédit d’impôt pour services à domicile. Il est donc satisfait et je vous demanderai de bien vouloir le retirer, monsieur David.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mon avis est défavorable pour les raisons suivantes. Comme l’a dit le rapporteur, soit les prestations évoquées sont couvertes par le crédit d’impôt pour les services à la personne, soit elles font l’objet d’une prise en charge par la sécurité sociale, lorsqu’elles sont effectuées sur prescription médicale. Par ailleurs, la disposition que vous proposez ne saurait atteindre le but de revalorisation salariale que vous lui assignez. Accorder un crédit d’impôt, quel que soit son taux, sur la prestation payée par l’usager ne se traduit pas automatiquement par une augmentation du salaire. De surcroît, plus la personne accepterait de verser un salaire élevé, plus le crédit d’impôt coûterait cher à la collectivité. Il n’y a pas d’effet mécanique ni incitatif entre crédit d’impôt et niveau de salaire. Nous ne pensons donc pas que le dispositif que vous proposez serait efficace.
La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Nous savons ce que nous devons aux auxiliaires de vie, nous n’allons pas refaire le débat sur leurs conditions de travail, qu’il s’agisse du temps partiel, du niveau de salaire ou des horaires discontinus. Des efforts ont déjà été faits, j’en conviens, au moment de la crise, avec une prime exceptionnelle et, tout récemment, avec une augmentation de salaire. Malgré tout, cela s’est fait chaque fois dans la douleur, du fait d’une certaine incompréhension liée aux problèmes de statut des organismes gérant ces services. Mon amendement vise à répondre à une question toute simple : comment imposer un niveau de salaire digne pour les auxiliaires de vie ? Nous avons cherché à conditionner le crédit d’impôt au versement d’une rémunération raisonnable. C’est une façon de gommer les difficultés relatives aux statuts, en imposant aux particuliers employeurs de choisir une association ou une entreprise qui rémunère correctement ses salariés. Cela aurait des répercussions pour tous les auxiliaires de vie.
Je suis saisi de deux amendements, n°620 et 1307, qui peuvent faire l’objet d’une discussion commune. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 620.
Par cet amendement, nous voulons rétablir le champ des services éligibles au crédit d’impôt tel qu’il existait avant la décision du Conseil d’État. Une distinction a été introduite entre les services réalisés au domicile du contribuable, au sens de l’article 199 sexdecies du code général des impôts, et ceux effectués à l’extérieur, comme la livraison de repas, la collecte et la livraison à domicile de linge repassé. En l’état actuel du droit, les services de livraison de repas à domicile, de collecte et de livraison de linge entrent par nature dans le champ d’application du crédit d’impôt et ne sont pas concernés par l’annulation de la doctrine administrative, mais encore conviendrait-il de le préciser dans la loi. Cet amendement propose donc de préserver cet état de droit applicable aux services à la personne.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 1307.
Cet amendement diffère du précédent mais pose pour partie la même question, celle de la livraison des repas à domicile. L’article 3, qui a pour but de tirer les conséquences de la décision du Conseil d’État du 30 novembre 2020, reprend la doctrine sur l’offre globale de services, qui a été précisée dans une circulaire administrative. Le problème est que, tel qu’il est rédigé, il exclut du bénéfice du crédit d’impôt la livraison de repas à domicile dans certaines conditions, ce qui est contraire à la décision même de la haute juridiction, qui précise que « les services à la personne énumérés par cet article comprennent des services rendus au domicile du contribuable ou de son ascendant, tels que la garde d’enfants, l’assistance dans les actes quotidiens des personnes âgées, les travaux ménagers ou la livraison de repas à domicile ». Je pense que nous sommes tous d’accord pour encourager le maintien à domicile, qui est une manière de lutter contre la perte d’autonomie. Or, si les repas livrés à domicile ne sont plus éligibles lorsqu’ils ne font pas l’objet d’une offre globale, où va-t-on ? Et la question se pose aussi bien pour les zones urbaines que rurales. Mon amendement propose de considérer comme activité réalisée au domicile la livraison de repas à domicile, qui est destinée à des publics fragiles, notamment les personnes âgées. La condition selon laquelle elle doit être soumise à une offre globale de services comprenant des services réalisés au domicile ne pourra être retenue puisqu’elle sera déjà identifiée comme service à domicile. Il convient ainsi de supprimer cette précision.
Quel est l’avis de la commission ?
Madame Dalloz, monsieur de Courson, mon avis sera défavorable sur vos deux amendements. Le droit existant, qu’il faut à mon sens préserver, permet déjà d’atteindre vos objectifs. Il n’empêche en effet nullement qu’un crédit d’impôt s’applique pour la livraison de repas à domicile, dès lors qu’elle fait partie d’une offre globale. Cette condition, nous pouvons la comprendre : elle vise à encadrer le dispositif et à s’assurer qu’il concerne bien les personnes qui en ont le plus besoin.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ces amendements vont être pour moi l’occasion d’exposer la position du Gouvernement sur le crédit d’impôt en faveur des services à la personne. La décision du Conseil d’État a semé le trouble parmi les acteurs du secteur des services à domicile pour deux raisons : la première, c’est qu’elle a modifié le périmètre d’éligibilité au crédit d’impôt ; la deuxième, c’est qu’elle est venue alimenter le débat, déjà largement entamé, sur ce qui relève du service à la personne à domicile et ce qui relève du maintien à domicile, dans le cadre de la prise en charge de la dépendance. Le portage de repas à domicile, lorsqu’il s’inscrit dans une logique de maintien à domicile pour faire face à une situation de dépendance, est éligible à un financement par l’allocation personnalisée d’autonomie (APA) ce qui ne rend pas nécessaire un financement supplémentaire par le biais d’un crédit d’impôt. C’est la raison pour laquelle je tiens à cette différenciation. Pour ce qui relève de la décision du Conseil d’État sur l’éligibilité au crédit d’impôt des services à la personne, j’avais indiqué dans une lettre de couverture à la Direction générale des finances publiques (DGFIP) notre volonté de ne pas tenir compte de la décision du Conseil d’État ou du moins de ne pas en faire une application immédiate. J’avais précisé dans ce courrier, soumis aux acteurs du secteur des services à domicile, qu’une disposition du projet de loi de finances viendrait régulariser ces situations. Ce que nous proposons à l’article 3, c’est de sanctuariser le droit existant avant la décision du Conseil d’État, c’est-à-dire de considérer que le portage de repas n’est pas éligible au crédit d’impôt en faveur des services à la personne. En effet, nous considérons que cette livraison constitue soit un élément de confort, soit un élément contribuant au maintien à domicile, et donc éligible à l’APA. Nous avons la même position concernant la téléassistance, qui va faire l’objet d’amendements ultérieurs : elle doit aussi, selon nous, s’inscrire dans une offre globale. Ce qui, dans la décision du Conseil d’État, pouvait sembler avantageux pour l’usager, nous faisons en sorte de ne pas l’intégrer dans le périmètre, et ce qui pouvait sembler désavantageux, nous cherchons à le maintenir dans ce même périmètre. De manière générale, et mon propos vaudra pour les amendements à venir, la position du Gouvernement sur le crédit d’impôt en faveur des services à la personne apparaîtra aux yeux de beaucoup comme conservatrice dans la mesure où nous souhaitons sanctuariser le droit existant avant la décision du Conseil d’État, qu’il s’agisse du montant ou des périmètres. Pourquoi ? Parce qu’à partir du 1ᵉʳ janvier 2022, le crédit d’impôt pour l’emploi d’un salarié à domicile sera versé aux usagers du CESU + – chèque emploi-service – en même temps qu’ils transmettent leur déclaration de salaire. Au 1ᵉʳ avril 2022, cette contemporanéisation concernera les particuliers employeurs recourant à des services intermédiaires, plateformes ou associations. Ce dispositif sera élargi en 2023 aux bénéficiaires de l’APA et de la prestation de compensation du handicap (PCH), le temps que nous passions des conventions avec les départements, qui, comme vous le savez, en ont la charge. Je précise que les gardes d’enfant ne seront éligibles à la contemporanéité qu’en 2024 parce qu’un travail technique est nécessaire pour assurer une bonne coordination entre la plateforme CESU + et la plateforme Pajemploi. Cette contemporanéisation du crédit d’impôt sur deux exercices pleins explique notre volonté à la fois de sanctuariser le droit préexistant à la décision du Conseil d’État et de ne pas introduire de modification des paramètres du crédit d’impôt en faveur des services à la personne, lesquelles viendraient perturber ce processus. Celui-ci, chacun me l’accordera, peut être considéré comme une bonne nouvelle – c’est du moins le sentiment des acteurs du secteur des services à la personne – tant pour la lutte contre le travail irrégulier que pour la trésorerie des particuliers employeurs, qui pourront percevoir directement ce crédit d’impôt dès la fin du mois de janvier s’ils ont recours à CESU +. Mon avis sera donc défavorable.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Je demande à mes collègues de la majorité toute leur attention car je vais défendre les amendements présentés par nos collègues de droite sur le crédit d’impôt, ce qui ne se produira pas systématiquement.[[Rires sur les bancs du groupe LR]] Monsieur le ministre, je ne partage pas votre position. À vous entendre, seules les personnes âgées auraient besoin de la livraison de repas à domicile ; or ce n’est pas le cas. Prenons une personne de 40 ans atteinte d’un cancer – chose que je ne souhaite à personne, encore moins à moi. Quand vous subissez plusieurs séances de chimiothérapie par semaine, vous n’avez plus la force de vous faire à manger, et le portage de repas à domicile trouve alors tout son sens…
Oui, mais que se passe-t-il sans APA ?
En effet, dans la situation que je viens de décrire, les personnes concernées n’ont pas droit à l’APA. Les amendements n° 620 et 1307 sont très importants, car ils apportent une réponse à cette situation. Grâce à eux, en 2022, les personnes souffrant d’un cancer et n’ayant tout simplement pas la force de se préparer à manger pourraient bénéficier du portage de repas à domicile et du crédit d’impôt correspondant. N’importe qui peut se trouver en situation de dépendance du jour au lendemain, cela peut même arriver à l’un d’entre nous qui, en tombant dans les escaliers à la sortie de cet hémicycle, se casserait les deux bras – ce que je ne souhaite à personne, je le répète. Pour ma part, je voterai donc ces deux amendements et j’invite nos collègues de la majorité à faire de même.
La parole est à M. Charles de Courson.
Monsieur le ministre, j’ai trouvé vos arguments très conservateurs. Vous nous parlez de la contemporanéisation sur trois ou quatre ans : c’est très bien, mais ça n’a rien à voir avec ce sur quoi portent ces amendements. Contrairement à ce que vous affirmez, le portage de repas à domicile n’est pas un luxe pour une personne seule et n’ayant pas la capacité physique de se préparer à manger. Se cramponner, comme vous le faites, à la distinction entre les personnes proposant le portage à domicile dans le cadre d’une offre globale et celles proposant uniquement cette prestation, n’a pas de sens : l’important, c’est que le service soit rendu.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Vous estimez, monsieur le ministre, que le portage de repas à domicile est une solution ne s’adressant qu’aux personnes âgées dépendantes – en d’autres termes, que cela revient à transposer à domicile un service habituellement proposé au sein des EHPAD. Or ce n’est pas toujours tout noir ou tout blanc : il existe des situations transitoires, notamment lors de la convalescence ou à la suite d’un accident de la vie, comme l’a expliqué Mme Fiat – voire, chez certaines personnes âgées, lorsque survient une perte de repères ne revêtant pas forcément un caractère permanent –, nécessitant la mise en place d’un portage de repas pour des personnes ne percevant pas l’APA. Il semble ressortir de votre argumentaire que vous avez l’intention de transférer le coût du crédit d’impôt, qui représente une charge pour l’État, vers les départements, qui auraient à intervenir au titre de l’APA. Si tel est bien le cas, avez-vous fait une estimation du montant des sommes ayant vocation à faire l’objet de ce transfert, donc à sortir du budget général de l’État ?
La parole est à M. le ministre délégué.
Pour lever toute ambiguïté, je précise bien qu’il n’y a aucun transfert entre crédit d’impôt et APA. J’ai simplement dit que, dans la plupart des cas, quand le portage de repas répond à une problématique de maintien à domicile dans le cadre de la dépendance, l’APA en permet le financement. L’article 3, tel qu’il vous est proposé, vise purement et simplement à sanctuariser la solution qui était appliquée avant la décision du Conseil d’État. Jusqu’alors, le portage de repas n’était pas éligible au crédit d’impôt, et nous souhaitons effectivement qu’il ne le devienne pas, en dépit des arguments exposés par les uns et les autres. Pour autant, je le répète, il n’est prévu aucun transfert entre crédit d’impôt services à la personne (CISAP) et APA.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 1035.
Cet amendement porte sur une question que M. le ministre a évoquée tout à l’heure par anticipation, celle des services de téléassistance et de visioassistance. Certaines entreprises proposent ces services dans le cadre d’une offre globale, tandis que d’autres, qui peuvent se montrer tout aussi efficaces, sont spécialisées dans la fourniture de telles ou telles prestations – notamment aux personnes âgées, mais aussi à d’autres publics. Or, la rédaction actuelle de l’article 3 exclut l’éligibilité des entreprises spécialisées au bénéfice du crédit d’impôt, ce que rien ne justifie.
Quel est l’avis de la commission ?
Contrairement à la prestation précédente relative à la livraison de repas à domicile, la téléassistance et la visioassistance n’ont pas été définies par le Conseil d’État comme des prestations rendues au domicile du contribuable. L’article 3 vise à sécuriser l’éligibilité de ces activités à partir du moment où elles font partie d’une offre globale de services – à défaut, les activités que vous mentionnez seraient totalement exclues du dispositif –, ce qui me paraît tout à fait légitime. Dès lors, j’estime que votre amendement est sans fondement, et j’y suis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’estime qu’il convient d’en rester à l’état du droit antérieur à la décision du Conseil d’État, et j’émets donc un avis défavorable à cet amendement.
Je suis saisi de deux amendements, n° 1164 et 577, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n° 1164.
Cet amendement vise à concentrer l’utilité du crédit d’impôt pour l’emploi d’un salarié à domicile en évitant que, par un effet d’aubaine, les plus riches n’en profitent pour se payer des domestiques. En 2015, la réduction moyenne d’impôt du fait de ce crédit d’impôt était de 625 euros. Nous suggérons d’abaisser le plafond du montant pouvant être touché au titre de ce crédit d’impôt à cette somme. Ainsi, les ménages pourront continuer de déclarer les revenus des personnes qu’elles emploient à leur domicile jusqu’à 1 250 euros et bénéficier d’un crédit d’impôt de 50 % sur cette somme. Au-delà de cette limite, nous jugeons que c’est aux ménages de supporter seuls le coût des personnes qu’elles emploient à leur domicile. La limite de déclaration actuelle de 12 000 euros paraît en effet très élevée : seuls quelques ménages privilégiés peuvent se permettre des dépenses de personnel aussi élevées ! Je précise que cet amendement conserve bien évidemment le plafond de 12 000 euros pour les services à la personne liés à l’assistance des personnes âgées, aux personnes en situation de handicap ou aux autres personnes qui ont véritablement besoin d’une aide personnelle à leur domicile, ainsi que le plafond de 20 000 euros pour les services destinés aux personnes invalides.
La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n° 577.
Le plafond du crédit d’impôt en faveur des services à la personne est actuellement fixé à 12 000 euros par an, ce qui représente une charge globale pour l’État s’élevant à 4,8 milliards d’euros. Nous proposons d’abaisser ce plafond à 8 000 euros, estimant que les personnes capables de rémunérer une aide à domicile à hauteur de 235 euros par semaine n’ont pas forcément besoin de bénéficier d’un crédit d’impôt – étant précisé que les plafonds de 12 000 euros pour les personnes en situation de handicap, et de 20 000 euros pour les personnes invalides, restent inchangés.
Quel est l’avis de la commission ?
Il semble que nous n’ayons pas tout à fait la même définition des publics constituant la cible de ces crédits d’impôt et des plafonds qui s’y appliquent. Nombre de nos concitoyens des classes moyennes – je sais que nous ne sommes pas forcément d’accord non plus sur la portée de cette notion – bénéficient de ces crédits d’impôt et en ont besoin. Par ailleurs, ces crédits d’impôt constituent une arme redoutablement efficace contre le travail au noir, en ce qu’ils incitent à la déclaration. C’est là un aspect extrêmement important, pas seulement pour les finances publiques mais aussi en termes de protection sociale des personnes travaillant dans ce secteur – très souvent des femmes. Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Les chiffres fournis par la Fédération des particuliers employeurs de France (FEPEM) font apparaître que la dernière modification du régime de cotisation s’appliquant à l’emploi à domicile, datant de 2009 ou 2010, s’était traduite par une diminution de 10 % du nombre d’heures déclarées. Bien évidemment, le nombre d’heures travaillées n’avait pas diminué : en réalité, une partie du travail légal avait basculé vers le travail informel ou non déclaré. Le maintien du crédit d’impôt à son niveau actuel contribue à la lutte contre le travail illégal – c’est l’une des raisons justifiant notre démarche de contemporanéisation – et, de ce point de vue, nous sommes soucieux de préserver ce qui constitue un point d’équilibre, c’est pourquoi j’émets un avis défavorable.
La parole est à M. Alain Bruneel.
Je ne peux admettre l’argument selon lequel le maintien du crédit d’impôt à son niveau actuel contribuerait à lutter contre le travail au noir. Comme l’évasion fiscale, ce phénomène doit être combattu par des dispositions spécifiques, pouvant notamment consister à augmenter la rémunération des personnes exerçant ces professions.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Les réductions d’effectifs à Bercy ne vont certainement pas aider à débusquer les personnes qui travaillent ou embauchent au noir, ni celles qui cherchent toujours à payer moins d’impôts en pratiquant l’évasion fiscale. Un durcissement des sanctions à l’encontre de celles et ceux qui font travailler des personnes au noir – on pourrait porter le montant des amendes à 20 000 ou 30 000 euros – serait, à mon sens, véritablement dissuasif. Encore faut-il avoir la volonté de le faire. Et j’en profite pour vous rappeler que j’attends toujours une réponse à la question que je vous ai posée sur les chiffres du chômage, monsieur le rapporteur général – j’ai bon espoir de l’obtenir, puisqu’il reste un quart d’heure avant la fin de cette séance et que j’aurai donc encore la possibilité de vous interroger à ce sujet.
À condition que je vous donne la parole, madame Fiat.
J’ai confiance en vous, monsieur le président !
Nous ne sommes qu’au premier jour de la discussion budgétaire et vous aurez certainement l’occasion de poser votre question au cours des semaines qui viennent, chère collègue.
Sur l’amendement n° 2046, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir cet amendement.
Peut-être me permettra-t-il de réconcilier Mme Fiat avec les arguments invoqués par M. le rapporteur général et M. le ministre, puisqu’il vise à la fois à lutter contre les effets de bord dénoncés par ces derniers – en l’occurrence, les risques de travail illégal – et à mieux soutenir les familles devant recourir à une aide – souvent apportée par des femmes – pour accompagner des personnes âgées ou handicapées, ou garder des enfants. D’autres ont parlé de quotient familial ; toujours est-il que nous devons envoyer un signal très clair aux familles, en relevant le plafond de ce crédit d’impôt. Un tiers des femmes, selon l’INSEE, renoncent aujourd’hui à reprendre une activité professionnelle au motif que faire garder leurs enfants leur coûterait trop cher. Il faut également songer au cas des travailleurs non déclarés, qui sont d’ailleurs surtout des travailleuses, puisque les femmes représentent 91 % des aides-soignantes, 97 % des aides à domicile et des aides ménagères, 99 % des gardes d’enfant. Cette mesure vise tout bonnement à accompagner ceux qui peuvent bénéficier de ce crédit d’impôt, c’est-à-dire les classes moyennes et les classes moyennes supérieures, ce que j’assume. Encore une fois, son rejet signifierait que des femmes risquent de ne pas reprendre leur travail ou de travailler sans être déclarées – phénomène dont elles sont dans notre pays les premières victimes. En outre, ce relèvement resterait modéré, la majoration passant de 1 500 à 2 000 euros par enfant, c’est-à-dire que le plafond global cumulé ne serait plus de 15 000 mais de 18 000 euros.
Quel est l’avis de la commission ?
Madame Bergé, les amendements précédents visaient à baisser ces plafonds, le vôtre à les augmenter : la question est celle de l’effet incitatif d’une telle mesure par rapport à son coût et compte tenu de son ciblage. Or je dispose de deux éléments de réponse, l’un quantitatif, l’autre qualitatif. Quantitativement, nous connaissons mal le coût de votre disposition, qui se révélerait probablement très élevé ; surtout, la moitié des bénéficiaires se situerait dans les trois derniers déciles, un tiers des bénéficiaires dans le seul dernier décile. La mesure favoriserait donc les classes supérieures et ne serait pas assez générale, assez redistributive, notamment en direction des classes moyennes. Sur ce point, il s’agit de rester cohérent avec ce que j’ai dit des précédents amendements. Qualitativement, les amendements portant sur ce sujet soulèvent une question intéressante, que Mme Pires Beaune abordera d’ailleurs aussi à l’occasion d’un amendement suivant : la connaissance de la nature de la dépense, c’est-à-dire de la nature des services utilisés. Nous n’avons pas assez d’informations à cet égard. Avant de manipuler le Meccano fiscal en matière de services à domicile, il conviendrait d’en savoir davantage. C’est pourquoi, en commission, j’avais émis un avis favorable à l’amendement de Mme Pires Beaune, avec qui je partage le souci de l’efficacité de la dépense publique. Par conséquent, pour les mêmes raisons que j’ai exposées à nos collègues communistes et insoumis, je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, ce sera un avis défavorable. Je n’en souhaite pas moins travailler avec vous, sans doute dans le cadre de la contemporanéisation de ce crédit d’impôt, afin de mieux connaître ce qu’il cache, ce qu’il y a derrière chaque déclaration fiscale le concernant.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, pour deux raisons. La première est celle que j’évoquais tout à l’heure : afin de réussir la contemporanéisation de ce crédit d’impôt, nous souhaitons une stabilité absolue du dispositif. La seconde a été développée par M. le rapporteur général : le tiers des bénéficiaires de cette mesure serait constitué de ménages du dernier décile, c’est-à-dire dont le revenu fiscal de référence est supérieur à 114 000 euros par an. Le Gouvernement n’est donc pas convaincu que ce relèvement des plafonds puisse favoriser l’emploi ou améliorer la situation des particuliers employés à domicile. Bien souvent, pour des motifs que nous pouvons comprendre, les contrats signés dans ce secteur portent sur un travail à temps partiel ; cela affaiblirait d’autant l’efficacité de ce que vous proposez.
La parole est à M. Alexandre Holroyd.
Je souscris tout à fait aux propos de M. le rapporteur général et de M. le ministre délégué. Certes, l’intention d’Aurore Bergé est louable. Restent deux choses : premièrement, l’utilisation de ce dispositif fiscal, qui coûte 5 milliards d’euros à l’État, constitue une inconnue. L’exposé sommaire de l’amendement fait état de services de « bricolage, jardinage, maintenance » ; il n’y aurait donc aucun moyen de s’assurer que le relèvement du plafond servirait bien aux fins vers lesquelles il est orienté. Deuxièmement, si nous étions amenés à adopter cette disposition, ses seuls bénéficiaires seraient les ménages susceptibles de dépasser l’actuel plafond de 12 000 euros et d’atteindre celui de 18 000 euros, soit une catégorie de la population qui n’est pas vraiment moyenne ni moyenne supérieure, mais bien supérieure. Le groupe La République en marche ne votera donc pas pour cet amendement.
Il y a de l’ambiance !
La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Je remercie notre collègue de l’avoir précisé : en 2020, ce crédit d’impôt a effectivement représenté plus de 5 milliards d’euros répartis entre 4,2 millions de ménages. Il constitue la troisième dépense fiscale la plus coûteuse, la première si l’on ne considère que l’impôt sur le revenu. Cependant, c’est grâce à son existence que certains foyers peuvent se permettre de recourir à un salarié afin de garder un enfant ou d’aider une personne dépendante ; son utilité même explique l’accroissement de la dépense puisque, sous la présidence de François Hollande, elle nous a conduits à le généraliser. Il se trouve que, dans le cadre de l’examen du projet de loi de règlement du budget de l’année 2020, en tant que rapporteure sur les crédits budgétaires de la mission Remboursements et dégrèvements , je m’étais concentrée sur ce crédit d’impôt. J’invite Mme Bergé à regarder de près mon rapport, qui porte le numéro 4195 : elle y lira notamment que seuls 2 % des bénéficiaires atteignent les plafonds actuels, soit 12 000 euros majorés de 1 500 euros par enfant à charge et d’autant par personne âgée de plus de 65 ans – il s’y ajoute même un relèvement supplémentaire lorsque le ménage héberge un ascendant de plus de 65 ans qui touche l’allocation personnalisée d’autonomie (APA). Bref, encore une fois, j’estime, comme le rapporteur général, qu’il n’y a pas lieu de rehausser ces plafonds, car la mesure n’importerait qu’à une infime partie des bénéficiaires.
Je mets aux voix l’amendement n° 2046.
Monsieur le président, je voudrais le retirer.
Il fallait le faire avant le vote, madame Bergé.
J’ai levé la main !
Sans doute pas au bon moment… De toute manière, l’amendement sera mis aux voix, car Mme Louwagie me fait signe qu’elle le reprend. Allez-y donc, madame Bergé, je vous en prie : expliquez-nous pourquoi vous souhaitiez le retirer.
Ce crédit d’impôt ne permet tout simplement pas de voir où va l’argent public, ce qui crée une difficulté. Nous devons savoir à qui il bénéficie et comment. On ne peut mettre sur le même plan, par exemple, le bricolage et l’aide à une personne dépendante : une clarification sera nécessaire. En revanche, je reste persuadée que pour accompagner les familles, notamment s’agissant de garde d’enfants ou d’assistance aux personnes âgées ou handicapées, les plafonds actuels peuvent être trop bas, ce qui incite à recourir au travail illégal, ou à ce que les femmes restent professionnellement inactives. J’ai entendu les arguments du rapporteur général et du ministre délégué, d’où mon souhait de retirer cet amendement ; pour autant, il faudrait s’efforcer de définir ce que sera demain ce crédit d’impôt, ce qui conduira certainement à en relever certains plafonds.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 59 Nombre de suffrages exprimés 58 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 9 Contre 49
La parole est à M. Guillaume Chiche, pour soutenir l’amendement n° 855.
Cet amendement vise à faire passer de 50 % à 80 % des dépenses éligibles le montant du crédit d’impôt relatif aux services à la personne pour les familles monoparentales, ce qui permettrait notamment une meilleure prise en charge de la garde d’enfants. Je rappelle qu’un quart des familles françaises sont monoparentales, que 82 % des enfants concernés habitent avec leur mère, et que 45 % des enfants qui se trouvent dans ce dernier cas vivent sous le seuil de pauvreté. C’est à l’amélioration des conditions de vie de ces familles que tend notre amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur Chiche, je salue votre volonté constante d’améliorer la situation des familles monoparentales et je vous rejoins absolument dans ce combat. Toutefois, cet outil fiscal n’est pas le bon. Il faudrait plutôt envisager quelque chose comme la majoration du complément de libre choix du mode de garde (CMG) pour les familles monoparentales, ce que nous avons fait en 2018 ; c’est une disposition très efficace et ouverte à tous. Une autre solution – vous avez judicieusement souligné le problème de la pauvreté – pourrait consister à revaloriser un certain nombre de minima sociaux, notamment la prime d’activité, dont un tiers des foyers bénéficiaires sont monoparentaux. Je serai toujours d’avis de recourir à ces moyens, qui reviennent à aider directement les familles concernées, plutôt qu’au crédit d’impôt. Avis défavorable.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 1382, 413 et 1856, faisant l’objet d’un sous-amendement, n° 2096. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 1382.
Je préfère laisser Mme Pires Beaune le présenter.
La parole est donc à Mme Christine Pires Beaune, qui défend l’amendement n° 413.
Il s’agit d’un amendement adopté par la commission des finances. Depuis le début de la discussion portant sur le crédit d’impôt pour l’emploi d’un salarié à domicile, nous constatons le manque d’éléments suffisamment détaillés. Ce dispositif s’applique à vingt-six activités dont une liste précise a été établie ; mais, lorsque vous demandez aux services fiscaux s’il concerne plutôt telle ou telle d’entre elles, la garde d’enfants, le soutien scolaire ou le jardinage, on ne sait pas vous répondre, tout simplement parce que ce renseignement n’est pas demandé au contribuable qui remplit sa déclaration. Il doit seulement conserver ses justificatifs en cas de contrôle fiscal. Le but de cet amendement est donc que la liste des activités figure, comme d’autres, sur la déclaration, afin que soit cochée celle qui correspond aux dépenses éligibles. Il peut d’ailleurs y en avoir plusieurs : un ascendant âgé et un enfant à domicile, par exemple.
La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n° 1856.
Notre amendement reprend la proposition de Mme Pires Beaune et fait suite au débat que nous avions eu il y a deux ans – souvenez-vous, monsieur le rapporteur général ! Monsieur le ministre délégué, votre prédécesseur, M. Darmanin, s’était engagé à faire toute la transparence sur ce crédit d’impôt. En effet, dans le cadre de nos travaux consacrés à l’impôt sur le revenu, à l’occasion des mesures qui ont suivi la crise des gilets jaunes, nous nous sommes aperçus à la fois que le coût de cette niche était en train d’exploser et qu’un quart de cette dépense était capté par des ménages ayant un revenu supérieur à 100 000 euros par part. Il est normal de mener des politiques publiques généreuses en matière de services essentiels, comme l’assistance aux personnes dépendantes et la garde d’enfants. En revanche, est-ce bien à l’État de payer le jardinier ou le coach sportif d’un ménage qui gagne 300 000 euros par an ? Il y a deux ans, je le répète, le Gouvernement s’était engagé à faire toute la lumière sur ce dispositif ; ces amendements identiques visent à avancer sur ce point. Au-delà de la transparence, en effet, il importerait de toiletter cette niche, de savoir s’il est légitime que, selon les études économiques et sociologiques, l’État finance des services de confort au bénéfice de contribuables fortunés ; or seule cette transparence des états déclaratifs permettra de poser la question en connaissance de cause.
La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir le sous-amendement n° 2096.
Il vise à conserver la simplification que nous avons apportée aux déclarations. J’entends et j’approuve nos collègues lorsqu’ils font observer qu’il nous faut davantage d’informations, mais je ne voudrais pas qu’il s’ensuive un recul en matière de simplicité, alors que beaucoup de Français n’ont aujourd’hui qu’un clic à faire pour valider la déclaration de leurs revenus. C’est pourquoi, conformément d’ailleurs aux engagements gouvernementaux en matière de traçage de ces dépenses, je propose de nous appuyer sur les données déjà disponibles auprès des portails du Cesu ou de Pajemploi, voire des mandataires. Ainsi, le déclarant n’aurait rien de particulier à faire : tout serait prérempli.
Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
Comme je l’ai précédemment indiqué, je partage le souci d’améliorer la lisibilité, pour deux raisons : d’abord, pour garantir l’efficience de la dépense publique, ensuite parce que nous, parlementaires, avons besoin d’évaluer et de bien comprendre la dépense fiscale. Or aujourd’hui, nous manquons clairement de lisibilité. On peut envisager, comme l’a évoqué Mme Pires Beaune, une méthode de déclaration plus automatique, voire plus contraignante, qui renseigne sur le type de service. Ou bien l’on pourrait, monsieur le ministre délégué, se reposer sur une autre méthode donnant accès à une évaluation précise et fine. Ce qui est certain, quoi qu’il en soit, c’est que nous avons besoin d’un outil nous permettant de poursuivre notre travail d’évaluation. La commission a déposé un amendement identique à celui de Mme Pires Beaune mais je suis tout à fait preneur d’éléments complémentaires. Peut-être la contemporanéisation pourrait-elle nous offrir un meilleur accès aux informations nécessaires à l’évaluation, comme vous l’avez laissé entendre tout à l’heure, monsieur le ministre délégué. La vraie question consiste à déterminer si l’on pourrait passer au-delà de l’obligation de déclaration que propose l’amendement de la commission. Dans ces conditions, la commission émet un avis de sagesse sur le sous-amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il y a deux débats. Le premier, que Mme Cariou a évoqué, porte sur les activités que le crédit d’impôt doit cofinancer. Tout le monde conviendra, je pense, que les amendements identiques de la commission et de Mmes Cariou et Pires Beaune ne permettent pas d’opérer le toilettage demandé par Mme Cariou : ils visent à obtenir une documentation permettant éventuellement d’avoir ensuite une discussion à ce sujet. Le deuxième débat porte sur la connaissance de l’utilisation qui est faite du crédit d’impôt pour services à la personne. Je demanderai le retrait des amendements pour la raison suivante : depuis le 30 septembre, lorsque l’on règle un employé à domicile en CESU, on est tenu, au moment de l’enregistrement, d’indiquer la nature de l’activité ainsi financée.
Exactement !
C’est une nouveauté. Dans le cadre de la contemporanéisation du CISAP, nous proposerons, à l’article 11 du projet de loi de financement de la sécurité sociale, d’adopter une disposition prévoyant la duplication de la plateforme CESU +, avec le menu déroulant listant la nature des activités concernées par le crédit d’impôt éligible, pour le crédit d’impôt octroyé pour l’utilisation de services à domicile par un intermédiaire, qu’il s’agisse d’une association ou d’une entreprise personnalisée.
Très bien !
Dans sa version du 30 septembre concernant le CESU, le menu déroulant est un peu fruste, dans la mesure où il ne comporte que quatre ou cinq catégories et non les vingt-six évoquées par Mme Pires Beaune. Dans le cadre de la mise en œuvre de la nouvelle plateforme qui accompagnera la contemporanéisation du crédit d’impôt – au 1ᵉʳ janvier pour le dispositif CESU + et au 1ᵉʳ avril pour les intermédiaires –, nous nous attachons à conserver le menu déroulant permettant de préciser la nature de l’activité éligible au crédit d’impôt. Cette disposition me paraît de nature à renseigner la plateforme, donc l’État et, partant, la représentation nationale, sur le type de services accompagnés par le crédit d’impôt, sans pour autant réintégrer dans la déclaration de revenus la liste des activités éligibles et donc sans revenir en arrière sur la simplification de celle-ci. Cela me semble moins contraignant, tout en permettant une bonne information. Je précise, pour apporter une réponse complète à Mme Pires Beaune, que le maintien à son domicile d’une personne âgée ne relève pas du crédit d’impôt pour services à la personne mais d’une autre forme de crédit d’impôt, liée à l’accompagnement d’une personne à domicile. Quoi qu’il en soit, le menu déroulant figurant sur la déclaration relative au CISAP nous permettra d’obtenir les informations sans alourdir les obligations déclaratives. Pour l’ensemble de ces raisons, je sollicite le retrait des amendements au profit de cette nouvelle source d’informations.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Je ne peux pas retirer l’amendement de la commission mais je ne retirerai pas le mien non plus. En effet, cela fait trois ans que je dépose les mêmes amendements et demande les mêmes informations, et cela fait trois ans que l’on me répond qu’il n’est pas possible de les obtenir.
Nous n’avons jamais dit ça !
Je vais prendre un exemple pour illustrer mon propos. Je fais appel, une fois par an, à une société de services pour des travaux de jardinage, en l’occurrence, pour tailler une haie – vous pourrez vérifier ! La société édite une facture et je la rémunère avec un chèque, et non en CESU. J’ai droit à un crédit d’impôt, que je n’utilise pas car j’estime que, lorsqu’on est député, on peut payer des travaux de jardinage une fois par an – vous pourrez également vérifier ce point. Si je cite cet exemple, c’est parce que tous les crédits d’impôt liés à l’emploi à domicile ne sont pas rémunérés au travers du CESU. J’entends ce que vous dites, monsieur le ministre délégué, et je comprends que le nouveau dispositif permettra d’améliorer l’information des députés concernant les gardes à domicile, qui constituent, je suppose, la partie la plus importante du crédit d’impôt. Mais, pour que l’information soit vraiment complète, il suffirait que le contribuable choisisse une activité parmi les vingt-six proposées par un menu déroulant : je ne pense pas que cela soit très compliqué.
La parole est à Mme Émilie Cariou.
Je ne retirerai pas mon amendement non plus, mais ce n’est pas dirigé contre vous, monsieur le ministre délégué. En effet, cela fait trois ans que nous avons ce débat et que nous demandons cette information. Le problème, c’est que nous ne sommes pas éternels et que des élections auront lieu l’an prochain. Il faut donc que nous avancions et que nous modifions les états déclaratifs. Je sais que la simplification est importante, mais la sécurisation des dépenses fiscales est essentielle aussi. Pour les raisons que vient d’exposer Mme Pires Beaune, notamment parce que tout ne passe pas par le CESU, nous devons adopter aujourd’hui les dispositions qui permettront, lors du prochain quinquennat, d’évaluer réellement cette niche et, éventuellement, de la toiletter.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Je serai très brève car mes collègues – que je remercie de maintenir leurs amendements – se sont déjà exprimées. Vous maîtrisez très bien le sujet, monsieur le ministre délégué, et savez donc parfaitement qu’il y a deux choses totalement différentes : les aides aux services d’une part et les aides à la personne d’autre part. Or les aides aux services ne sont pas concernées par les CESU. Je suis désolée d’avoir à vous le dire, mais vous le savez : votre réponse est hors sujet. Je souhaitais par ailleurs prévenir M. le rapporteur général et M. le ministre délégué que je serai présente sur ces bancs demain pour obtenir une réponse à ma question sur les chiffres du chômage, que je poserai de nouveau si jamais ils l’avaient oubliée !
Cela me fait plaisir !
La parole est à M. Alexandre Holroyd.
Je partage l’intention initiale de l’amendement de Mme Pires Beaune, que le groupe majoritaire a soutenu en commission. Il me semble néanmoins que la réponse apportée par M. le ministre délégué clarifie la situation. Ce qui serait formidable, c’est qu’il puisse s’engager à transmettre les données chaque année au rapporteur général ou à la commission des finances. Nous pourrons ainsi affiner nos évaluations chaque année.
Évidemment !
Cet engagement suffira et, à cette condition, nous voterons contre les amendements identiques de la commission des finances et de nos collègues.
La parole est à M. le ministre délégué.
Le Gouvernement s’engage évidemment à partager toutes ces informations. Je voudrais simplement apporter deux précisions. Premièrement, il est vrai que tous les services à la personne ne passent pas par le CESU, mais j’ai indiqué qu’à partir du 1ᵉʳ janvier prochain la contemporanéisation du crédit d’impôt obligera les utilisateurs du CESU à renseigner le menu déroulant. J’ai aussi précisé qu’à partir du 1ᵉʳ avril 2022, l’accès au crédit d’impôt pour les particuliers employeurs passant par des structures intermédiaires comme c’est votre cas, madame Pires Beaune…
Je ne passe par personne !
Par structure intermédiaire, j’entends une société – qu’elle serve d’intermédiaire entre un employé à domicile et un particulier employeur ou qu’elle salarie les employés – ou un indépendant apportant un service. C’est tout à votre honneur, madame Pires Beaune, de ne pas demander le crédit d’impôt. Sachez néanmoins qu’à partir du 1ᵉʳ avril 2022, dans la situation que vous avez décrite, il faudra passer par la plateforme pour en bénéficier. Cette dernière sera adaptée, afin de ne pas se limiter aux prestations réglées par CESU mais de s’ouvrir à tous les services à la personne. Quant au crédit d’impôt, il sera conditionné à la déclaration relative à la nature de l’activité.
Et voilà, c’est réglé !
Une deuxième précision m’a été apportée à l’instant par mon cabinet : il y a aujourd’hui quatre onglets principaux et un total de vingt options, six d’entre elles ayant été regroupées pour simplifier la déclaration. Je répète qu’à partir du 1ᵉʳ janvier pour les prestations réglées par CESU et du 1ᵉʳ avril pour les services intermédiés – en fonction du type de service sollicité –, l’usager aura l’obligation de déclarer la nature de l’activité sur la plateforme pour accéder au crédit d’impôt contemporain. Grâce au partage d’informations, les amendements présentés seront largement satisfaits.
La parole est à Mme Cendra Motin.
Mon souci de ne pas remettre en cause la simplification de la déclaration semble pleinement pris en compte par le dispositif de déclaration sur la plateforme CESU +. Mon sous-amendement n’ayant plus lieu d’être, je le retire.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 464.
S’agissant du dernier amendement de la nuit, mes chers collègues, il concerne un problème sérieux : celui de l’accueil non médicalisé. Ce terme recouvre les services rendus à des personnes âgées que l’on va chercher chez elles pour quelques heures, pour un déjeuner voire pour toute la journée. Ces services répondent aux critères de l’offre globale mais ne sont actuellement pas éligibles au crédit d’impôt car il ne s’agit pas de services à domicile. Je propose donc que l’accueil non médicalisé, à la demi-journée ou à la journée, devienne éligible au crédit d’impôt. C’est un service qui permet de maintenir les personnes âgées à domicile, notamment celles qui sont seules, et de les sortir de chez elles pour faire de l’exercice physique ou pratiquer des activités intellectuelles.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable car cet amendement propose de reporter sur les bénéficiaires un crédit d’impôt fondé sur le critère du domicile. Or, par définition, ces services ne sont pas exercés à domicile.
La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures : Questions au Gouvernement ; Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2022. La séance est levée.