Ik heet de minister van harte welkom. Hij zal nu in eerste termijn antwoorden.
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor de buitengewoon interessante eerste termijn. Ik stel me voor, mijn beantwoording als volgt op te bouwen. Ik zal een heel korte inleiding houden en vervolgens acht punten bespreken. Daarna zal ik de resterende vragen per spreker in de volgorde van de vergadering beantwoorden. Ik noem de acht onderwerpen. 1. De constellatie, dus alles wat te maken heeft met de Gemenebest et cetera en de samenhang in het Koninkrijk. 2. De rente die de verschillende landen voor hun leningen moeten betalen. Dat is misschien een wat kleiner onderwerp. 3. De voorlichting van de Raad van State met betrekking tot de bestuurlijke verhoudingen en vooral de aanwijzingen die worden gegeven. 4. De geschillenregeling. 5. De huidige politieke situatie op Sint-Maarten. 6. De Isla-raffinaderij op Curaçao. 7. De situatie met betrekking tot vluchtelingen uit Venezuela. 8. Caraïbisch Nederland. Daarna zal ik bekijken wat er nog aan resterende punten ligt. Ik houd eerst een heel korte inleiding. De heer Segers vergeleek de verhouding in het Koninkrijk met familieverhoudingen. Dat zal voor de meesten van ons waarschijnlijk als een beeldspraak worden gezien, maar het is misschien aardig om ons te realiseren dat dit voor veel mensen in Caraïbisch Nederland maar ook in de andere landen in het Koninkrijk ook feitelijk het geval is. Zij hebben hier veel familieleden, zoals kinderen, ouders, neven en nichten. Men ziet dus veel meer relaties dan alleen maar zakelijke relaties tussen landen en ervaart het om die reden als een deel van het gemeenschappelijk vaderland. Ook als je het ziet als een beeldspraak, gaat het goed op. Je hebt elkaar niet uitgekozen, maar je gaat het wel met elkaar doen. Daarbij is er altijd nog wel wat ruimte om te bepalen hoe dicht je bij elkaar staat of hoeveel afstand je tot elkaar houdt. Ik denk persoonlijk dat de zes eilanden zonder de stevige inbedding in het Koninkrijk een veel slechter leven voor hun inwoners zouden betekenen. Dat is allereerst het geval op het gebied van de rechtsstaat. Probeer maar eens een onafhankelijk rechterlijk apparaat op de been te houden in een land met 45.000 inwoners! Dat is ook het geval op het gebied van het bedrijfsleven. Het is immers nuttig en waardevol voor het vestigingsklimaat als men onderdeel is van een betrouwbaar, groot en economisch productief koninkrijk. De financiële markten prijzen het natuurlijk in. Ik denk dat er daarnaast ook gewoon heel praktische schaalvoordelen zijn, zoals de consulaire taken van de ambassades, defensie et cetera. De constellatie zal over 25 jaar heus niet meer exact hetzelfde zijn als nu het geval is, maar ik denk dat om een samenstel van redenen de toekomst van de landen en de drie andere eilanden in het Koninkrijk er toch wel degelijk één is van gemeenschappelijkheid met Nederland. Dat brengt me op het eerste punt waar ik wat meer over wil zeggen: de constellatie. Op papier is het heel eenvoudig: vier autonome en gelijkwaardige landen die op een beperkt aantal terreinen samen een aantal taken vervullen. Zoals in eerste termijn al uitgebreid besproken is, is er sprake van een asymmetrie die, als je het goed uiteenrafelt, uiteenvalt in drie asymmetrieën. De eerste is omvang. Van de inwoners van het Koninkrijk woont 98% in Europees Nederland. Dat betekent dat wanneer je uitgaat van de normale principes van min of meer evenredige vertegenwoordiging, organen al gauw bestaan uit heel veel mensen uit het Europese deel van Nederland. Ik heb het voor de grap even teruggerekend. Je zou kunnen zeggen dat in de rijksministerraad er een vijfentwintigvoudige oververtegenwoordiging is van ministers uit sommige andere landen. Maar dat is natuurlijk niet anders. Zo'n ministerraad heeft een bepaalde omvang. Dat is een gevolg van het feit dat er een grote asymmetrie is in bevolkingsomvang. De tweede asymmetrie betreft de inzet van geld en mankracht en het nemen van risico's, ook persoonlijke als het gaat om heftige situaties. Overal waar in dat kader staat "het Koninkrijk" kun je lezen: Nederland. Als er op Sint-Maarten wordt bijgesprongen met politie, dan is dat voor het overgrote deel en feitelijk vanuit Nederland. De derde asymmetrie bestaat eruit dat de vier landen samen in een constellatie zitten die alleen bij consensus kan worden veranderd. De uitzondering daarop is dat voormalige koloniën altijd uit een dergelijk verband een grotere afstand mogen kiezen wanneer dat werkelijk de bestendige wens is van de bevolking. Dat geldt niet voor Nederland. Die situatie is natuurlijk het gevolg van de geschiedenis en het ligt ook vast in het Handvest van de Verenigde Naties. Ik zeg tegen de heer Fritsma dat dit niet betekent dat de Nederlandse bevolking niks te zeggen heeft over wat wij in dat verband doen. Zo is bijvoorbeeld de begrotingssteun voor de andere landen in het Koninkrijk in de afgelopen jaren tot nul teruggebracht. Bovendien hebben wij het volste recht om tegen de andere landen te zeggen: wij doen iets samen, maar wij houden elkaar ook scherp op de wetten en regels die wij samen hebben vastgesteld. Naar mijn indruk is er in het verleden weleens de neiging tot wegkijken geweest in de trant van "zo gaat dat nou eenmaal". Daar hoeven wij ons niet in te voegen. De laatste jaren proberen wij dat vanuit de Nederlandse regering ook niet te doen. Wij doen het samen, maar wel binnen de kaders die wij hebben vastgesteld.
Dit is precies hét grote pijnpunt voor de PVV: de Nederlandse bevolking mag niet eenzijdig de huidige banden met de eilanden verbreken. De minister erkent dat en wijst op de asymmetrie, maar hij mag zich daar toch niet bij neerleggen? De minister mag toch niet voorbijgaan aan het democratische recht van 17 miljoen Nederlanders, die nu gewoon buitenspel worden gezet bij deze heel belangrijke kwestie?
Ik vind niet alleen dat het zo moet zijn omdat het van de Verenigde Naties moet. Ik onderschrijf de onderliggende motivering van de Verenigde Naties ook. De eilanden hebben er niet zelf voor gekozen om met dit stukje Europa een staatkundig verband aan te gaan. Dat is een product van de geschiedenis. Niemand van ons in deze zaal is daar persoonlijk verantwoordelijk voor, maar het is wel de manier waarop het zo is gekomen. Dat brengt verantwoordelijkheden met zich mee. Zolang de landen er daar prijs op stellen en zich houden aan de regels die binnen het Koninkrijk gelden, vind ik het inderdaad verantwoord dat Nederland daarin zijn steentje bijdraagt. Nogmaals, dat steentje hoeft niet te zijn dat wij de begrotingen van andere landen financieren. Daar zijn wij een aantal jaren geleden mee opgehouden.
De minister zegt dat hij niet weet hoe de banden er over 25 jaar uitzien, maar hij zegt tegelijkertijd dat hij de VN-bepaling en de verwantschap niet wil loslaten. Met andere woorden, er gebeurt heel weinig. Als je het hebt over familiebanden, dan is er sprake van een gedwongen huwelijk. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn? Een gedwongen huwelijk kan toch nooit gezond zijn? Een van de huwelijkspartners heeft toch minimaal zeggenschap nodig om met dat huwelijk wel of niet door te gaan? Dat is hier het principiële punt.
Ik dacht meer aan andere familierelaties, zoals broer-zusrelaties, waaraan nooit een keuze ten grondslag heeft gelegen. Maar goed, laten wij die vergelijking niet te ver doorvoeren. De heer Fritsma gaat eraan voorbij dat niet alleen Nederland opvattingen over de constellatie kan hebben, maar ook de andere landen. In een aantal andere landen van het Koninkrijk steken regelmatig politieke partijen de kop op die zeggen: wij willen onafhankelijk worden. Tot dusver is dat nog niet de dominante wens geweest — ik denk dat dat ook verstandig is — maar ik sluit helemaal niet uit dat men op enig moment zegt: alles afwegende gaan wij onze eigen weg, bijvoorbeeld omdat men de bemoeienis vanuit Den Haag onwenselijk vindt. Dat is met Suriname ook gebeurd. Ik hoop niet dat dit gebeurt, maar het kan wel gebeuren. Er is op dit moment volgens de Rijkswet financieel toezicht financieel toezicht op de andere landen. Ik kan mij voorstellen dat de financiën op een gegeven moment zo op orde komen dat je dat niet meer nodig hebt. Op die manier neemt de betrokkenheid op elkaars financiën af. Dat zou ik een wenselijke tendens vinden. In deze context ga ik nog kort in op de gemenebestconstructie waar de heren Van Raak en Bosman al eerder voor hebben gepleit. Die lijkt veel op de constructie die we nu hebben en waarin ook samengewerkt wordt. Het verschil is dat artikel 43 dan niet meer bestaat en dat ieder van de landen dan het recht heeft om, misschien met een opzegtermijn, te zeggen: hier bemoeien wij ons verder niet meer mee. Dat kan alleen maar bereikt worden als de andere landen het willen. Ik heb niet het gevoel dat dat het geval is. Dat is de situatie op dit moment. Ik heb nog twee opmerkingen over de staatsrechtelijke constellatie. De ene opmerking is actueel, heeft betrekking op Bonaire en vormt onderdeel van de discussie over wel of niet afstand nemen. De Kamer weet dat er in november een referendum gaat komen. De heer Van Raak corrigeert mij terecht, buiten de microfoon om: het is in december; ik geloof hem onmiddellijk. In dat referendum ligt de vraag voor, in mijn eigen woorden, of men de manier wenselijk vindt waarop de rol van Bonaire in Nederland wordt ingevuld. We moeten kijken wat daar uitkomt. Het zou kunnen dat daar nee als antwoord uitkomt. In dat geval is kennelijk het voornemen om een vervolgreferendum te organiseren over verschillende opties. Dat moet de Nederlandse regering even aan het eiland overlaten. Men kan een referendum organiseren. Ik hecht er wel aan om te zeggen dat een eiland natuurlijk altijd de ruimte heeft om een grotere afstand te kiezen binnen de constellatie die we hebben, maar dat niet alle mengsmeringen mogelijk zijn. In de huidige situatie is Bonaire een openbaar lichaam, zeg maar een gemeente van Nederland. Dat leidt ertoe dat er, als je de belastinginkomsten ervan aftrekt, ongeveer voor €10.000 per hoofd van de bevolking wordt geïnvesteerd in infrastructuur, onderwijs en zorg. Dat gebeurt omdat departementen hier in Nederland zich verantwoordelijk voelen en omdat ministers hier ook politiek verantwoordelijk zijn voor wat daar gebeurt. Dat heeft nadelen; ik noem de bemoeienis vanuit Den Haag. Het heeft echter ook voordelen, namelijk dat er dingen gebeuren, dat er expertise en middelen naartoe komen. Ik zie het voorlopig allemaal aan. We zullen het moeten bezien. Het is aan het eiland, maar niet alle combinaties van alle alternatieven zijn mogelijk. Ten slotte over Caribisch Nederland is door mevrouw Hachchi en de heer Segers gevraagd of de kabinetsreactie op de evaluatie, die maandag zal worden aangeboden door mevrouw Spies, niet een halfjaar eerder zou kunnen komen. Ik heb dat nog even opgenomen met mijn mensen. We denken dat het wel moet kunnen en dat we voor de zomer van 2016 met die reactie kunnen komen. Mochten er dan nog financiële implicaties zijn, dan kunnen we die bij de Voorjaarsnota betrekken. Dan spoort dat mooi.
Met het laatste ben ik blij, want ik heb ook verhalen gehoord dat het misschien nog een jaar zou duren. Ik ben dus blij dat dit naar voren is gehaald en dat wij hier tijdig over kunnen spreken. Maar ik heb ook nog een vraag over die gemenebestoptie. Collega Van Raak heeft daar ook mee geschermd. Hij noemde dat tegenover de heer Fritsma een optie waar hij zich samen met de VVD-fractie sterk voor maakte. Is dat voor de minister een serieuze optie? Is de gemenebestconstructie onderwerp van gesprek, ja of nee?
Het kabinet heeft daar kennis van genomen. Ik heb geconstateerd dat de wens om daarop aan te koersen, niet leeft in de andere landen. Aangezien wij het er ook over eens zijn dat zoiets bij consensus zou moeten worden ingevoerd, wordt daar actueel niet over gesproken.
Moeten wij dan gewoon concluderen dat we daar een punt achter zetten, tenzij van de andere kant de vraag komt om een keer te gaan praten over de gemenebestconstructie?
Ja, maar ik teken daarbij aan dat dit natuurlijk niet theoretisch is, omdat er inderdaad grote politieke partijen zijn die in ieder geval voor de verkiezingen zeggen dat ze daarop willen aankoersen. Je weet nooit hoe dat op een gegeven moment loopt.
Ik heb de minister niet goed verstaan wat de evaluatie van 10-10-10 betreft. Ik had om een halfjaar gevraagd. Als we voor de zomer met de minister hierover willen spreken, zou ik april willen voorstellen. Dan hebben we het ook precies over een halfjaar. Ik wil een vraag stellen naar aanleiding van de woorden van de minister over hoe wij binnen het Koninkrijk met elkaar omgaan. Ik heb zijn woorden meteen meegeschreven: we moeten het samen doen binnen het Koninkrijk, niet wegkijken en elkaar scherp houden binnen de kaders. Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn. In de praktijk vat ik het echter samen als: we doen niets met de verzoeken om capaciteitsversterking, bijvoorbeeld op het terrein van Veiligheid en Justitie, en vervolgens grijpen we in na die hele periode van nietsdoen. Ik hoor graag een reactie van de minister.
Ik heb nu met mijn mensen afgesproken om dat voor de zomer te doen. Dat is niet precies een halfjaar, maar wat scheelt het? Het is juni en anders is het april. Ik zal mijn best doen om het eerder te doen, als dat kan. Ik wil de toezegging even daartoe beperken, want zo heb ik het nu ook met anderen besproken. Wij zullen die beleidsreactie namelijk moeten afstemmen met de andere eilanden en met de andere departementen, dus het is echt geen kwestie van even een brief sturen. Ik heb er wel wat tijd voor nodig. Ik heb dat teruggebracht van een jaar naar een dik halfjaar. Dank voor het noteren van die woorden. Het is fijn dat we het daarover eens zijn, maar ik ben het er niet mee eens dat we niets doen. We hebben net op Sint-Maarten een heel programma in gang gezet om 22 miljoen te investeren in het versterken van de rechtshandhaving, gericht op de integriteit en op allerlei andere terreinen. We komen daar zo nog op. We doen veel. Ik ben het er ook niet mee eens dat we zomaar naar botte instrumenten grijpen, maar misschien moeten we die discussie even verplaatsen naar het moment dat we het advies van de Raad van State bespreken.
Daar komen we zeker over te spreken bij het advies van de Raad van State en het voorlichtingsverzoek. Mij gaat het erom hoe wij met elkaar omgaan binnen het Koninkrijk. Ja, er worden nu stappen gezet, maar ik zou het toch prettig vinden dat we de woorden die de minister hier bezigt, ook in de praktijk terugzien. Dat betekent dat we signalen vanuit de eilanden op het gebied van hulp, capaciteit, kennis en kunde niet laten liggen om maanden later met een aanwijzing te komen. Dat signaal wil ik richting deze minister afgeven. Het zou prettig zijn als de Kamer voor de zomer met de minister over de evaluatie heeft kunnen spreken; vandaar de voorgestelde termijn.
Ik ben het volledig eens met mevrouw Hachchi, behalve over de implicatie dat we niet zouden bijspringen wanneer daarom wordt gevraagd. We komen zo nog op Isla, waar we met expertise zijn bijgesprongen. Het ministerie van Financiën staat klaar om de Belastingdienst op Aruba te versterken waar dat kan en wanneer daarom wordt gevraagd. Wij doen dat eigenlijk voortdurend, maar ik ben het eens met de strekking van haar woorden.
De minister sprak over referenda. Hij zei dat er opties worden voorgelegd aan de bevolking van de eilanden en dat niet elke optie zomaar kan. Tot nu toe worden er wel referenda georganiseerd zonder overleg. Op Sint-Eustatius is zo'n referendum geweest. Volgens mij is er geen overleg geweest met Nederland of met de rijksministerraad over de opties die werden voorgelegd. Moet daar niet een procedure, een uitgewerkte manier van werken voor komen? Op Sint-Maarten wordt gesproken over onafhankelijkheid in 2020. Op Bonaire wordt een referendum gehouden. Moet er niet eerst worden gekeken naar de opties en moeten er niet alleen reële opties worden voorgelegd aan de bevolking? Anders is zo'n referendum heel moeilijk richtinggevend.
Er is toch een verschil tussen Bonaire, dat een onderdeel van het land Nederland is, en Sint-Maarten, dat echt een ander land met een andere regering is. Ik deel de overweging van de heer Van Laar, maar ik denk dat de beste manier om de democratie zo veel mogelijk haar werk te laten doen en daar niet nodeloos mee te interfereren, toch is om te doen wat ik nu doe en zeg: denk erom dat wanneer er opties worden gekozen die niet tevoren zijn besproken, in het geval van Bonaire met de Nederlandse regering, zo'n referendum de Nederlandse regering dan niet kan binden. Als men daar geen reële varianten kiest, is dat de inzet van het bestuurscollege van Bonaire en moet daar vervolgens een gesprek over worden gestart. Dat moet men zich wel goed realiseren bij het kiezen van die opties. Ik denk dat het niet verstandig zou zijn als de Nederlandse regering nu zou zeggen: dit zijn de opties.
Het gaat vaak om twee opties: de huidige situatie of een nieuw verband, dichter bij of verder weg van Nederland. Zo'n referendum is toch een groot moment. Je gaat niet een referendum in met een optie die niet haalbaar is, de bevolking allerlei verkeerde informatie geven en allerlei verwachtingen wekken om vervolgens het beeld te bevestigen "de grote broer Nederland staat niet toe wat wij eigenlijk willen", omdat er een optie is voorgelegd die überhaupt niet kon. Om dat te voorkomen zou het toch ook fijn zijn als er van tevoren overleg is. Dus misschien is het een idee om met de eilanden af te spreken dat ze daar in ieder geval naar streven of om ze te vragen dat ze dat in ieder geval willen doen.
Met de strekking ben ik het eens. In het geval van Bonaire is er natuurlijk politiek campagne gevoerd door partijen die hebben beloofd aan hun kiezers: als wij aan de macht komen, komt er een referendum. Dat is nu in tweeën geknipt door eerst te vragen "bent u tevreden met de huidige constellatie?", met daaraan gekoppeld de mededeling dat men als het antwoord daarop in meerderheid nee zou zijn, met alternatieven zou komen. Ik zeg graag toe dat ik, mocht uit dat eerste referendum komen dat men voor alternatieven wil kunnen stemmen, een indringend gesprek zal hebben met het bestuurscollege van Bonaire om van hen te horen wat zij als alternatieven beschouwen. Ik formuleer het ietwat terughoudend, want zodra de indruk ontstaat dat we vanuit Den Haag gaan bepalen waarover men op Bonaire mag stemmen en waaruit men mag kiezen, zou dat weerstand kunnen oproepen. Het is dus in de eerste plaats aan het politieke bestuur van Bonaire.
Ik heb een vraag over het gemenebest. Collega Van Raak en ik hebben die notitie gemaakt, juist omdat wij als vertegenwoordigers van onze achterban vinden dat de bevolking wat te kiezen moet hebben. Men moet kunnen zeggen welke kant men op wil. We hebben de notitie speciaal niet aan het kabinet gegeven, omdat wij vinden dat het kabinet er ook niet over gaat, want het heeft daar geen zeggenschap over. Daarom hebben wij gezegd: dit doen wij samen. Ik snap de reactie van collega Segers dan ook niet. Hij zegt dat we er een punt achter moeten zetten. Want nogmaals: het kabinet gaat daar niet over. Ik vind ook nog steeds dat we het gesprek daarover moeten aangaan. Ik hoorde de minister in wat bijzinnen zeggen dat hij onafhankelijkheid onverstandig zou vinden en dat het niet zijn keuze zou zijn. Maar ook dat zijn opmerkingen die eigenlijk niet thuishoren bij deze minister. Het is aan partijen en landen om keuzes te maken ten aanzien van de mogelijke wens van onafhankelijkheid. Anders kijken wij toch met onze Nederlandse bril naar de wensen van de eilanden, en die kunnen misschien wel op een heel andere manier liggen. Ik vind het onverstandig dat wij daar van onze kant een oordeel over vellen. Klopt dat?
Allereerst: ik heb niet de woorden van heer Segers overgenomen dat er een punt achter moeten worden gezet. Ik laat het in het midden. Daarmee kom ik tegemoet aan de wensen van de heer Bosman. Vervolgens vraagt hij of het aan mij is om te bepalen of het onverstandig zou zijn voor de landen om uit het Koninkrijksverband te willen treden. Ik vind dat dat wel binnen mijn verantwoordelijkheid als minister van Koninkrijksrelaties past. Technisch hoeft een land maar te bellen en kan het er zo uit. Dat is weleens gezegd. Dat geldt natuurlijk ook voor huwelijken. Als u vanavond naar huis gaat, mevrouw de voorzitter, en u zegt tegen uw man "je hoeft maar te bellen en je kunt gaan", dan ben je al bijna weg. Dat is niet de manier waarop je in een bestendige relatie met elkaar omgaat. Als minister van Koninkrijksrelaties ga ik er dus toch maar van uit — dat is mijn waarneming; dat heb ik ook toegelicht — dat het voor de landen aan de andere kant van de oceaan goed is dat ze in het Koninkrijksverband zitten. Tegelijk signaleer ik dat ze inderdaad het recht hebben om voor een grotere afstand te kiezen. Ik koppel daar wel een opvatting aan, maar signaleer ook dat er politieke partijen zijn die daar andere opvattingen tegenoverstellen, en dat kan.
Volgens mij was de essentie van het dekolonisatieproces om "te komen tot". Dan is het niet handig om te zeggen dat het niet verstandig is om onafhankelijk te worden. Het is volgens mij de opdracht van Nederland om ervoor te zorgen dat die mensen zo veel mogelijk de ruimte krijgen om onafhankelijk te worden. We moeten ook niet doen alsof binnen het Koninkrijk houden het beste is. Volgens mij is het de dekolonisatieopdracht om ervoor te zorgen dat de mensen zo ver komen dat ze in staat zijn om in volkomen vrijheid en ruimte een evenwichtige afweging te maken. De minister maakt zijn eigen opmerkingen, maar ik vind wel dat hij terughoudend moet zijn met uitspraken of dat verstandig is of niet.
Ik probeer het woord onafhankelijkheid te vermijden. We spreken over autonomie. De landen zijn al autonoom binnen het Koninkrijk, met een aantal kanttekeningen erbij. Ik ben met de koning en de koningin op kennismakingsreis naar het Caribische deel van het Koninkrijk geweest. Mensen daar ervaren dat echt als hun koning en koningin, net zo veel als hier. Ze voelen zich, hoe symbolisch ook, onderdeel van één statelijk verband, het Koninkrijk der Nederlanden. Ik vind dat ik als minister van Koninkrijksrelaties echt de ruimte moet hebben om te staan voor die constellatie, met respect voor politieke partijen die zeggen dat ze het een slagje anders wensen op de lange termijn.
Dat klopt. Onze koning is ook de koning van Aruba, is ook de koning van Curaçao en ook de koning van Sint-Maarten. Hij is namelijk de koning van vier landen. In de discussie over het gemenebest ben ik juist ontzettend positief. De heer Bosman en ik zijn een discussie gestart in deze Kamer. Daar wordt binnen partijen ook over nagedacht. Ik merk vooral ook dat op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten daar toch heel veel over wordt nagedacht, misschien niet in de Staten, misschien niet meteen met een heel debat, maar in politieke partijen wordt daar heel veel over nagedacht. Dat gebeurt ook in de media. Heel vooraanstaande politici op de eilanden nemen het idee serieus. Ik zie niet zozeer noodzaak tot een sluiting van het debat, maar zie juist het begin van een debat, dat ook in de andere landen gevoerd wordt.
Dat weerspreek ik niet; ik meen dat ik dit zojuist al bevestigde. Tegelijk denk ik dat er aan beide kanten van de oceaan ook politieke krachten zijn die weg willen bewegen van een Koninkrijksverband, die voor mij als minister van Koninkrijksrelaties maken dat ik zo af en toe de gelegenheid moet aangrijpen om de voordelen van het verband voor alle vier de landen uiteen te zetten.
Deze minister is ook de minister van relaties, dat klopt. Ik erken meteen dat dit soms best moeilijk is, zeker binnen het Koninkrijk. Ik kom even terug op het referendum op Bonaire. Er werd net gezegd dat we ervoor moeten zorgen dat mensen reële vragen stellen en reële dingen voorleggen, en niet dingen die niet kunnen. Ik zou er erg pleitbezorger voor zijn om dat aan de mensen op Bonaire over te laten. Ik denk dat het het meest zuiver is dat als de mensen op Bonaire of op Statia een uitspraak willen doen, zij dat vooral doen. Of het kan of niet kan, is aan hen. Dat is een verantwoordelijkheid die zij ook zelf willen nemen. Een volk heeft altijd het recht om zijn eigen toekomst te kiezen. Een keuze van een toekomst is ook een keuze voor een bepaalde verantwoordelijkheid. Ik zou dat toch zo veel mogelijk vrij laten en — dat proef ik ook in de woorden van de minister — daar vanuit Nederland zo min mogelijk bemoeienis mee hebben.
Nu dwingt de heer Van Raak mij om een heel klein beetje tegen te gaan hangen om net die koers te houden. Het woord "volk" is in deze context lastig. Mensen op Bonaire, Statia en Saba zijn Nederlanders, zijn bewoners van het land Nederland, weliswaar aan de andere kant van de oceaan. Ik ben het dus met de heer Van Raak eens dat zij zelf een referendum mogen organiseren en dat hun politieke bestuur mag bepalen wat de inzet van het referendum wordt. Ik plaats er wel een kanttekening bij. Of het realistische opties zijn, zal naderhand moeten blijken. Maar ik ben het eens met wat de heer Van Laar zojuist zei: het is voor de bevolking vervelend als zij moet kiezen tussen alternatieven zonder dat zij weet of dat in de context van het verband van Nederland een realistische optie is. Mochten er alternatieven worden genoemd, dan ben ik bereid om daar gesprekken over te hebben. Dat doe ik wel pas naderhand, want het voortouw ligt bij het politieke bestuur daar.
De minister gaat verder met zijn betoog. Laten we aan het eind van ieder blokje nagaan of er behoefte is aan het stellen van vragen.
Voorzitter. Niet alle blokjes zijn even lang. Het volgende is vrij kort en gaat over het punt dat mevrouw Van Toorenburg maakte, maar ik wil dat toch even apart bespreken omdat het van belang is. Mevrouw Van Toorenburg vroeg waarom we niet al die landen laten lenen tegen de lage rente waartegen Nederland kan lenen. Voor twee van de drie landen is dat zo. Curaçao en Sint-Maarten komen in aanmerking voor de lopende inschrijving. Ik heb even de laatste cijfers teruggezocht: ongeveer 1,5% rente. Aruba leent zelf op de kapitaalmarkt tegen 6% rente. Dat is vier keer zoveel. De rentelasten op Curaçao en Sint-Maarten zijn in de orde van 3%, terwijl die op Aruba 15% zijn. Van elke euro die men daar ontvangt, gaat een zevende deel naar de rentelasten van de oude schuld. Je komt daarmee in een soort kip-of-eisituatie: hoe krijg je de begroting op orde wanneer je elke keer 15% daarvan moet gebruiken om je oude schulden af te lossen? Om die reden hebben we in het Witte Donderdagakkoord met elkaar afgesproken dat er een vorm van apart op Aruba toegesneden financieel toezicht komt: het CAft. De doelstelling daarvan is om de begroting duurzaam in evenwicht te brengen. De afspraak is dat als dat zo is, men in aanmerking komt voor lopende inschrijvingen, dus voor die veel lagere rente. Ik wil eraan toevoegen dat men het juist door het kip-of-eiprobleem nooit op eigen kracht zal halen. Daarom wil ik ook wel zo ver gaan dat ik, wanneer de conclusie van de toezichthouder, het CAft, is dat men duurzaam aankoerst op het steeds verder in balans brengen van de begroting, ook als die nog niet helemaal in balans is, bereid ben om met het advies van het CAft naar collega Dijsselbloem te lopen en te zeggen: dit gaat nu toch wel zo ver de goede kant op dat we nu ook de laatste duw zouden moeten kunnen geven om Aruba in aanmerking te laten komen voor de lopende inschrijving. Maar zover is het niet. Ik ben het dus eens met mevrouw Van Toorenburg dat het uiteindelijk zondegeld is om die hoge rente te moeten betalen. Maar goed, de markt prijst het wel terecht zo in, dus kennelijk ziet men toch nog een risico. Wij gaan dat niet zomaar overnemen, dus dat moet eerst gereduceerd worden. Daarna kunnen we inderdaad die lopende inschrijving overwegen.
Was dit het einde van het blok?
Dit is het einde van het blok.
Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Toorenburg.
Ik vind dit een hoopvol geluid, omdat ik het met de minister eens ben dat afspraken die eerder zijn gemaakt niet zomaar aan de kant mogen. Ik vraag de minister echter om er één stap bij te zetten. Stel dat we echt goed zien dat alles op alles wordt gezet. Soms zit het tegen. Aan Nederlandse zijde zit het ook weleens tegen; dan gebeurt er iets waardoor het net niet lukt. Maar als we echt zien dat een land structureel alles op alles zet om tot een goed punt te komen, zou het dan niet juist een enorm goede aanmoediging zijn en de mensen echt helpen als we er alles aan doen om tot een goed punt te komen?
Misschien zeggen we hetzelfde, want ik geloof dat mevrouw Van Toorenburg ook die volgordelijkheid wel wil zien. We willen eerst zien dat de begroting verbetert. Nu is er 9% tekort en een staatsschuld van 80%. Dat is ten opzichte van de andere landen meer dan het dubbele, want daar is het 35%. Daar moet eerst iets significant verbeteren. Als het echt de goede kant op gaat, kun je op een gegeven moment misschien eens de lopende inschrijving gaan proberen om het verder de goede kant op te duwen. Maar dat moet de volgorde zijn.
Kan de minister dan toch de Kamer berichten zodra hij aanleiding ziet om erover te spreken? Dan kunnen we bekijken of we met elkaar vinden dat het moment daar is om te proberen om een land dat zijn best doet, iets te helpen.
Dat zeg ik toe. Ik voeg daaraan toe dat het CAft daar natuurlijk tussen zit. We zullen nooit dingen doen tegen het advies van het CAft. Het CAft staat echter wel in de meedenkstand; dat hebben we ook in andere landen gemerkt. Het CAft is ook geneigd om op een beslissend moment te zeggen: nu moet dat onder voorwaarden wel kunnen. Dat wachten we dus af.
Ik ben daar blij mee. Het is echt een uiting van goede wil. Het helpt Aruba. Mijn vraag gaat over de tussenstap van het CAft. Ik begrijp dat het CAft nu is gevraagd om te bekijken of de situatie zich in de goede richting ontwikkelt, richting duurzame, houdbare overheidsfinanciën. Als daar het licht op groen gaat, gaat de Nederlandse regering over tot lenen tegen de lagere rentestand. Begrijp ik de minister zo goed?
Ja, en dat is niet een vraag op één moment. Het is geen momentopname. Het CAft gaat vanaf nu, net zoals het Cft dat doet op Curaçao en Sint-Maarten, periodiek de begroting en de rekening bekijken — soms zijn er concrete vragen — en daarop toezien. Dat is een traject, en het zal nooit zo zijn dat ze bij de volgende gelegenheid zeggen: doe het nu maar. Ik wil dus ook geen overdreven verwachtingen scheppen. Er moet echt nog heel veel gebeuren met de begroting en de rekening van Aruba voordat we in de buurt komen van iets wat ook maar in de verste verte een begrotingsevenwicht is. Ik hoop echter dat het ergens in dat traject zover komt dat het CAft dat signaleert.
Dan moeten we wel iets preciezer zijn. Wat is nu het perspectief dat de minister voorschotelt in de tijd? Zijn dat bepaalde percentages die gehaald moeten worden? Is dat het inzicht van het CAft: nu gaat het echt de goede kant op en we geven het een extra duw zodat de rente naar beneden kan? Op welke termijn zou de keuze daarover kunnen worden gemaakt? Dat moeten we wel even heel precies hebben.
Ik kan het niet aan getallen binden. Ik houd het toch even bij de woordkeuze die ik gebruikte. Men is structureel, duurzaam op weg naar een begrotingsevenwicht. Ik laat ook de discretionaire ruimte aan het CAft om te beoordelen of daarvan sprake is. Het gaat niet over weken of maanden. We zitten nu in de begroting voor dit jaar en die moet nog worden uitgevoerd. Ik wil daarover dus geen overdreven verwachtingen scheppen.
Ik schrik wel een beetje, omdat de minister zegt dat het CAft soms in de meedenkstand staat. Volgens mij hebben wij harde afspraken in de Rijkswet financieel toezicht waaraan begrotingen moeten voldoen. Zo simpel is het. Hetzelfde geldt voor Aruba. Er is een Witte Donderdagakkoord waar men gewoon aan moet voldoen. Ik kan mij voorstellen dat, als er in de toekomst een moment ontstaat waarop wij constateren dat er langdurig en zorgvuldig een beweging de goede kant op is, niet het CAft die beslissing neemt. Dat moet zich immers houden aan die strenge normen binnen de afgesproken wetten. Ik kan mij voorstellen dat het verzoek dan aan de Kamer komt, zoals mevrouw Van Toorenburg ook zei, om hier het verzoek te doen. Nogmaals: het is niet de taak van het CAft om discretionair het oordeel te vellen dat men de goede kant op gaat. Ik wil dat graag bevestigd horen door de minister.
Ik bevestig dat het CAft daar niet over besluit. Het college adviseert aan de rijksministerraad. De Kamer kan mij hier ter verantwoording roepen voor de besluiten die in de rijksministerraad worden genomen. Men heeft wel een venster van duiding, waarover wij eerder met elkaar van gedachten gewisseld hebben. Ik weet dat de heer Bosman hangt naar de kant waar wordt gezegd dat zo min mogelijk moet worden afgeweken van de buitengewoon strenge en strakke criteria. Die signalen geef ik door aan de mensen van het CAft. Ik moet zeggen dat ik het grootste vertrouwen heb in hetgeen men daar doet. Men wijst ook regelmatig plannen af, bekritiseert deze of zegt dat ze verbeterd moeten worden. Wij hebben dat onlangs bij Sint-Maarten nog gezien. Het is dus een strenge toezichthouder, maar het is er ook een die de omstandigheden goed verdisconteert in het oordeel.
Maar dat is niet de bedoeling, want door verdiscontering ontstaat een black box waaruit uiteindelijk het oordeel komt dat de lening is toegestaan tegen een Nederlands rentetarief. Daardoor komt die lening bij ons op de begroting. Dat is niet de afspraak. De afspraak is: ze voldoen of ze voldoen niet. Als ze niet voldoen, kan men altijd nog bespreken of een lening tegen Nederlands tarief mogelijk is, maar dat bepalen wij dan wel hier. Dat is dan een politieke keuze. Als ze niet voldoen, voldoen ze niet. Zo simpel is het. Naar de mening van de VVD is de ruimte om daarin allerlei grijze gebieden te creëren en het CAft daarbij in de meedenkstand te zetten, er niet.
En uw vraag is?
De vraag is wat ik daarvan vind.
Ja.
Dat was dan toch één vraag.
Ik sta even in de meedenkstand.
Ja.
Allereerst merk ik voor de goede orde op dat het CAft een advies geeft. Het is de rijksministerraad die daarover beslist. Desgewenst kan ik daarover hier verantwoording afleggen. Indien een lening wordt verstrekt — aan Curaçao en Sint-Maarten wordt nu een lening verstrekt — gebeurt dat waarschijnlijk toch niet via de Nederlandse begroting. Dat is ook de reden waarom wij daar niet op voorhand mee akkoord gaan, want dan sta je natuurlijk garant voor die lening en dat zou in het ergste geval kunnen betekenen dat Nederland met de problematiek blijft zitten als er in zo'n land iets dramatisch misloopt. Dat is ook precies de reden waarom wij niet zomaar zeggen "goh, waarom pak je onze lage lening niet?". Dan neem je immers het risico over en dat willen wij niet zonder dat het is afgedekt door financieel toezicht. Dat is wat wij met het Witte Donderdagakkoord hebben gedaan.
Wij hebben hierom gevraagd. Ik dank de minister dan ook voor deze lijn. Die steunen wij van harte. Ik vraag mij wel af of de minister mijn gevoel deelt dat er wat minder hoop is dat dit snel gaat gebeuren. Twee jaar of anderhalf jaar geleden, en vorig jaar eigenlijk ook nog wel, had ik de hoop dat Aruba echt zelf orde op zaken aan het stellen was. In de nieuwe plannen is echter sprake van een soort private partner of publiek-private constructie waarin Aruba voor de toekomst een miljard gulden leent om vierbaanswegen aan te leggen et cetera. Als je dat ziet, lijkt het er niet op dat het land zich heel erg bewust is van het feit dat het bijna failliet is, dat spaarzaam met geld moet worden omgesprongen en dat snel orde op zaken moet worden gesteld. Ik ben de hoop dat het land dat zelf ziet, een beetje aan het verliezen. Ik vraag mij af hoe de minister daarnaar kijkt.
Ik hoop dat de heer Van Laar begrijpt dat ik daarvan wil wegblijven. Het CAft zit ertussen om dat te beoordelen. De heer Van Laar heeft de ruimte om zijn hoop en zijn verwachtingen daarover uit te spreken. Ik vind dat echter niet aan mij, ook omdat anderen, inclusief investeerders en mensen op financiële markten, meeluisteren. Ik wil daar nu dus niet in treden. Ik hoor wat de heer Van Laar zegt en laat dat even bij hem. Het zou goed zijn als men de begroting zo snel mogelijk dichter in de richting van evenwicht bracht. Daar zijn wij het over eens.
Het zou wel goed zijn als de ministerraad te zijner tijd over die constructie een oordeel geeft naar aanleiding van de rapportage van het CAft. Dat je via constructies een enorm bedrag kunt lenen in de toekomst zonder dat dit meetelt voor de huidige begroting omdat deze lening toevallig niet in die jaren neerslaat, is toch moeilijk te verenigen met financieel toezicht? Daar zal op een gegeven moment wel duidelijkheid over moeten komen.
Dat lijkt mij een redelijke vraag. Ik geleid die door naar het CAft. Ik verwijs naar eerdere discussies met de heer Bosman over de vraag of het begrotingstoezicht, dat strikt genomen de taak van het CAft is, met zich brengt dat het ook naar leningen kijkt. Het antwoord was toen bevestigend. Dat is het nu dus ook, omdat dat natuurlijk de context is waarin zo'n begroting moet worden beoordeeld. Ik kom bij het volgende blok, waarover vrij veel is gesproken: de voorlichting van de Raad van State over de statelijke verhoudingen en met name over de aanwijzingen die vanuit de rijksministerraad kunnen worden gegeven. Allereerst vind ik het een goede, heldere uiteenzetting en ook een kader waarin ik me volledig kan vinden. Er worden in deze voorlichting geen casussen aan dat kader getoetst. Dit brengt natuurlijk mee dat iedereen kan gaan zoeken naar casus X of Y en wat daarover in dit kader de opvatting van de Raad van State zou kunnen zijn, maar dat is de duiding die wij moeten geven. Voor de goede orde: een individuele casus wordt nergens aan getoetst. Er zijn specifieke vragen gesteld over de aan de gouverneur van Aruba gegeven aanwijzing om eerst onderzoek naar de begroting te laten doen alvorens deze goed te keuren. Ik heb eerder aan de Kamer geschreven dat ik meen dat die aanwijzing ook binnen deze casus volledig rechtmatig is. Ik vond op een aantal punten steun. Ik wil er twee uitlichten. Ten eerste is er de signalering — en dit is nooit met zoveel woorden op papier gezet — dat de waarborgfunctie niet alleen met zich brengt dat de rijksministerraad kan ingrijpen als deugdelijk bestuur, mensenrechten of democratie niet meer het geval zijn of als er iets rampzaligs is gebeurd, maar ook als er — en ik citeer maar even — "een reële dreiging is van een ontoelaatbare aantasting" daarvan. Er moet dus een dreiging zijn, en die moet ook reëel zijn. Als dat het geval is, is er een grondslag voor een aanwijzing. Mevrouw Hachchi vatte dat terecht samen als: je moet niet wachten met de put te dempen tot het kalf is verdronken. Dat is inderdaad wat hier staat. Je kunt in het traject ernaartoe dus wel zeggen dat er in het kader van de waarborgfunctie een aanwijzing moet worden gegeven. Vervolgens zegt het kader dat die aanwijzingen geen bevoegdheden mogen toekennen die er niet zijn. Je moet je dus beperken tot de reeds bestaande bevoegdheden. Een toelichting daarop is bijvoorbeeld: "gericht op onderzoek en tijdelijke maatregelen gericht op het tegengaan of voorkomen van situaties" met vervolgens een verwijzing naar artikel 43, tweede lid. Onderzoek en een tijdelijke maatregel zijn dus toegestaan volgens het reglement van de gouverneur. Dat is nu precies wat er is gebeurd. Er lag een begroting voor waarvan het IMF, de raad van advies en ook wijzelf hier in Nederland zeiden dat deze niet reëel was en niet de goede kant op ging. De staatsschuld van Aruba was inmiddels verdubbeld. De begroting was door de Staten vastgesteld, wat ook een relevant politiek feit is. Wij hebben toen tegen de gouverneur gezegd: wij adviseren u, wij geven u de aanwijzing dat u, voordat u besluit of u tekent of niet, zich terdege op de hoogte stelt van en onderzoek doet naar het realiteitsgehalte van deze begroting. Dat is de minst verregaande ingreep die vanuit de Trêveszaal kan worden gedaan. Elke andere ingreep gaat immers veel verder: het afkeuren van de begroting of, in een andere context, het terugdraaien van de benoeming van een minister. Dat zijn veel verdergaande ingrepen in de autonomie. Wij hebben er bewust voor gekozen om de minimale ingreep te doen: de gouverneur die aanwijzing geven. Naar mijn mening wordt dit volledig omvat door de kaders die de Raad van State heeft gegeven. En dan nog ben ik het eens met iedereen die zegt dat dit pas moet gebeuren wanneer er inderdaad sprake is van een reële dreiging van een ontoelaatbare aantasting van de beginselen die in artikel 43 staan. Daarvan is bijvoorbeeld sprake wanneer een land financieel in gevaarlijk vaarwater terecht dreigt te komen.
Gelijk hebben en gelijk krijgen zijn twee verschillende dingen, zeker in de politiek. Ik denk dat de minister dit ook bedoelt als hij zegt dat er geen casussen staan in het voorlichtingsverzoek, dat dit hier wel een beetje mee te maken heeft. Zonder dat ik casussen wil aanstrepen, denk ik dat het voorlichtingsverzoek wel zo helder is dat je het naast de casussen kunt leggen die we in de afgelopen jaren voorbij hebben zien komen. Ik heb twee vragen. Ik kom nog op de geschillenregeling, maar ik begin met de waarborgfunctie. De minister weet de zinsnede te citeren, maar dat doet hij niet volledig. Als het gaat over dreiging, moet het namelijk gaan over een stelselmatige en diepgaande, structurele inbreuk op de beschermende waarden die wij in het Statuut hebben staan. Was daar sprake van? De minister hoeft niet alle casussen te behandelen, maar ik wil wel graag horen of de minister lessen trekt uit de wijze waarop het tot nu toe is gegaan in relatie tot de woorden van de Raad van State. Ook wat de gouverneur betreft hoor ik graag of de minister lessen trekt op basis van datgene wat in het voorlichtingsverzoek staat.
Mijn antwoord op de eerste vraag is heel kort, namelijk: ja. Ik meen dat er sprake was van een stelselmatige en diepgaande inbreuk op de financiële stabiliteit van Aruba, doordat in opeenvolgende jaren en ondanks waarschuwingen en eerdere afspraken de begrotingsschuld almaar toenam. Nu liggen alle feiten op tafel. Ik heb gezien dat de heer Van Laar in eerste termijn aan mevrouw Hachchi heeft gevraagd of, gezien die feiten en hetgeen er voorligt, er sprake was van een reële dreiging van een ontoelaatbare aantasting. Het is allemaal goed op zijn pootjes terechtgekomen. Ik wil het ook niet groter maken. Ik ben blij dat we nu op een goed traject zitten met het Aft (Arubaans financieel toezicht). Daar is in gemeenschappelijkheid toe besloten. Terugkijkend denk ik echter niet dat het fout is dat we dit hebben gedaan. Ik ben benieuwd of mevrouw Hachchi dit anders ziet, maar ik mag geen vragen stellen, geloof ik.
Ik wil mijn tweede interruptie niet verspillen door te herhalen dat ik ook op de aanwijzing aan de gouverneur heb gewezen.
Ik denk dat de gouverneur van Aruba ook wel gesterkt werd door deze aanwijzing. Hij zit daar in een ingewikkeld krachtenveld en kan nu dus zeggen dat hij een aanwijzing heeft gekregen om dit te onderzoeken. Ik ben het er in zijn algemeenheid overigens zeker mee eens dat we buitengewoon behoedzaam moeten omgaan met de rol van de gouverneur. Bij het volgende onderwerp, de politieke situatie in Sint-Maarten, zal dit ook een van de bouwstenen van mijn betoog zijn.
Ik had niet verwacht dat deze minister nu zou zeggen dat datgene wat we tot nu toe gedaan hebben, fout is. Zijn antwoord had ik dus kunnen verwachten. Ik heb echter niet voor niets gevraagd of de minister lessen trekt uit het voorlichtingsverzoek voor de wijze waarop hij artikel 43, over de waarborgfunctie, in de toekomst zal toepassen. Die waarborgfunctie is een ultimum remedium. Volgens mij zijn die twee woorden ook schuingedrukt in het voorlichtingsverzoek. Alle andere wegen moeten dus zijn bewandeld, in samenwerking met het desbetreffende land, voordat je ingrijpt met een aanwijzing. Dat is mijn eerste punt. Mijn tweede punt betreft de aanwijzingen aan gouverneurs. Ik heb twee concrete voorbeelden gegeven. Je mag een gouverneur geen nieuwe bevoegdheden geven via een aanwijzing. Dat is wel gebeurd. Een gouverneur mag een begroting die via een landsverordening is verstrekt, niet aanhouden. Volgens de regels kan dat niet. Hij moet de begroting vaststellen of doorsturen naar de Koninkrijksregering. Dat zijn de procedures, maar in beide gevallen zijn die niet gevolgd. Ik verwacht niet dat deze minister zal zeggen dat een en ander onrechtmatig was, maar ik verwacht wel dat hij uit het voorlichtingsverzoek enige lessen trekt voor de toekomst.
Om die lessen te kunnen trekken heb ik juist bij mevrouw Hachchi geïnformeerd of zij terugkijkend van mening is dat die aanwijzing aan de gouverneur van Aruba niet verstrekt had moeten worden. Dat heb ik haar niet horen zeggen, hoewel het er in deze laatste interruptie wel op lijkt. Ik ben heel duidelijk. Terugkijkend vind ik dat er sprake was van een risico op een stelselmatige inbreuk op de financiële stabiliteit van Aruba. Ik vind dat er binnen de kaders is gehandeld. Dat zeg ik ook op basis van de voorlichting van de Raad van State.
De minister gaat verder.
Daarmee kom ik op een volgende prangende kwestie, die ook in de voorlichting van de Raad van State wordt genoemd, maar die ik apart wilde bespreken, namelijk de geschillenregeling. Het Statuut van het Koninkrijk zegt dat die er moet zijn. Volgens mij zijn we het er allen over eens dat er een geschillenregeling moet zijn. Idealiter moet die bij consensus tot stand worden gebracht. Dat staat overigens niet vast. Strikt genomen kan er ook eenzijdig een rijkswet worden vastgesteld, althans bij meerderheid in de rijksministerraad. Het lijkt me echter dat niemand daar gelukkig van wordt. De doelstelling is dus toch dat het bij consensus gebeurt. Er is echter vervolgens een geschil ontstaan over de wijze waarop we dit moeten doen en er is geen geschillenregeling om dit geschil te beslechten. Daarom is er al vijf jaar een patstelling op dit gebied. De contouren van de conclusies die het IPKO heeft getrokken, waren buitengewoon nuttig hierbij. Die hebben we ook als uitgangspunt genomen voor ons gesprek. We zijn de laatste keer tot diep in de avond doorgegaan. "We" zijn dan de minister-presidenten van de drie landen en ik. We hebben geen overeenstemming bereikt. Toen hebben we besloten om binnen drie maanden weer bijeen te komen om het opnieuw te proberen. Nu wil het geval dat er van de drie minister-presidenten inmiddels twee niet meer zitten. Ik spreek de minister-presidenten natuurlijk allemaal regelmatig, maar hun hoofd staat nu niet in de eerste plaats hiernaar. Bovendien is het, naar ik heb begrepen, nog niet zeker of de minister-president van het grootste Caribische land, Whiteman, minister-president zal blijven. Het heeft dus niet zo gek veel zin om nu het traject in te gaan als we over één of twee maanden weer met iemand anders daarover moeten praten. Ik had hier inmiddels graag een bestuurlijk overleg over willen hebben, maar dat is nog niet gebeurd. Ik zal er mijn best voor doen om dit zo snel mogelijk wel te hebben. Vers twee is natuurlijk of dit tot resultaat leidt. We hebben hierover onlangs in een algemeen overleg gesproken, maar ik zal hier plenair — het is toch wel een belangrijk onderwerp — nog even zeggen waar het knelt. Een belangrijke vraag is wie de geschillen voorgelegd zou krijgen. De positie van de Nederlandse regering is dat er eigenlijk maar één orgaan is dat hiervoor de grondwettelijke verankering, samenstelling en benoemingswijze heeft en dat ook mensen uit de verschillende landen bevat, namelijk de Raad van State. Dat bleek echter een struikelpunt voor de andere drie landen. Verder hebben we lang doorgepraat over hetgeen besproken is door de leden van de interparlementaire conferentie, namelijk de suggestie dat er bij geschillenbeslechting in het geval van een strikt juridische duiding van het Statuut sprake zou moeten zijn van een beslissende beslechting; anders zou het een zwaarwegend advies moeten zijn. Ik heb de voorzitter van het IPKO nog voor de onderhandelingen gebeld en gevraagd waar ik dan de begrenzing van de strikt juridische duiding van het Statuut moet zien. Hij gaf het voorbeeld dat een voortgezet overleg dat volgens het Statuut zou moeten plaatsvinden, niet heeft plaatsgevonden en dat daarover een geschil ontstaat. Dat snap ik. Dan is het bijna het re-itereren van wat er in het Statuut staat. Bij de onderhandelingen met andere landen bleek mij echter dat zij hier de hele discussie waarover wij net spraken, onder laten vallen, namelijk de vraag of artikel 43, lid 2 actueel is. Is hier bijvoorbeeld sprake van een begroting die uit balans is, of wordt in land X de integriteit aangetast? Dan heb je het niet meer over een strikt juridische duiding van het Statuut, maar over een vol beroep, een volle beoordeling van de actuele situatie. Daarover wil ik helder zijn: de Nederlandse regering vindt het niet verstandig om de beslissende bevoegdheid hiervoor elders neer te leggen, om de redenen waarmee ik mijn betoog begon. Als puntje bij paaltje komt, worden de lasten voor 98% gedragen door Nederland. Als het gaat over de vraag of je financiële risico's in Aruba wel of niet op je moet nemen, vind ik dat de rijksministerraad in de positie moet zijn om daarover een opvatting te hebben en dat dit niet ergens kan worden belegd met een beslissende bevoegdheid. Hierover wordt dus ook nog gediscussieerd. Ik rond dit blokje af door de nadruk te leggen op een tijdelijk arrangement, dat ik toen al heb gepresenteerd en waar ik nog steeds een lans voor wil breken. Die geschillenregeling, die rijkswet, moet tot stand komen, maar er zal nog heel wat water door de Rijn moeten stromen voor het zover is. Waarom stellen wij niet een voorlopig arrangement in, dat betrekking heeft op alle geschillen? Daarbij wordt ieder geschil waarin een land zich benadeeld voelt door een besluit dat voorligt in de rijksministerraad, voorgelegd aan de Raad van State voor advies. Dat heeft dan een schorsende werking; de besluitvorming wordt dus stilgelegd. Dat advies is zwaarwegend en komt terug in de rijksministerraad. Een dergelijk arrangement kunnen we volgende maand organiseren. Dat kan bij gewoon besluit. De landen hebben er uiteindelijk voor gekozen om dit niet te doen. Dat vind ik jammer. Hun zorg is dat de rijksministerraad dergelijke zwaarwegende adviezen aan zijn laars zou lappen. Ik heb hun voorgesteld om het eens te proberen. Ik verwacht namelijk dat dit niet het geval zal zijn, zeker niet als het een openbaar advies is. Het zal dan natuurlijk een heel grote rol spelen, want wie in de Trêveszaal zou een besluit willen nemen waarvan de Raad van State zegt dat het onrechtmatig is? Daarmee dwing je de rijksministerraad toch feitelijk om een nieuw besluit te nemen of zich er nog eens op te beraden? Het lijkt mij dus een interessant arrangement. Ik zou zeggen: laten we het eens een jaar of twee jaar proberen; dan kunnen we altijd nog zien of het een lege huls blijkt te zijn. Ik verwacht van niet.
Voor iedereen is helder dat die geschillenregeling er moet komen. We hebben de vele discussies en ruzies meegemaakt, tot een hongerstaking aan toe. Dat heeft allemaal te maken met het feit dat we niet met elkaar geregeld hebben hoe we omgaan met geschillen. Vorig jaar hebben we ook met de minister besproken hoe nodig nodig die geschillenregeling is. Dat was nota bene bij de begrotingsbehandeling. En waar blijft die regeling nu? Ik merk, ook gezien de bewoordingen van de minister, de tussenstand en de signalen die we vanuit de eilanden krijgen, dat we elkaar niet snel kunnen vinden. Om daar beweging in te krijgen, stel ik voor om het volgende instrument in te zetten. Ik weet niet of het een oplossing is, maar is het geen idee om een commissie de rol van mediator te geven om de plooien glad te strijken? In die commissie zitten dan mensen die hun sporen verdiend hebben binnen het Koninkrijk, mensen van beide kanten van de oceaan die weten wat er speelt. Het gaat ook om de vraag of mensen bereid zijn om tot elkaar te komen. Is die bereidheid er? Ik heb daar vraagtekens bij. Is het een idee om op die manier een vorm van mediation in te schakelen, opdat er voortgang wordt geboekt?
Mevrouw Hachchi noemt die casus van een extreme situatie, van een hongerstaking. Als er gelegenheid zou zijn geweest om dat conflict voor een zwaarwegend advies — in dit geval wellicht een spoedadvies — voor te leggen aan de Raad van State, dan had dat waarschijnlijk enorm geholpen bij het oplossen van die situatie. Ik denk dus dat het wel degelijk nuttig is om iets dergelijks te doen. Mevrouw Hachchi spreekt over een commissie. Eerlijk gezegd, heb ik daar ook aan gedacht. Ik heb in dat verband een jaar geleden het woord "sherpa's" gebruikt. Dat had ik van BZ geleerd. Ik heb gezegd: kunnen we niet allemaal een sherpa aanwijzen? Dat hebben we ook gedaan. We hebben tegen alle ministers-presidenten gezegd: wijs iemand aan van wie je zegt dat die namens jou zaken kan doen. Dat hebben we ook gedaan, maar dat schoot niet op. We zaten toen uiteindelijk toch met de ministers-presidenten bij elkaar en hebben moeten concluderen dat je dit soort besluiten, waarbij je je land committeert en ook eens ergens overheen springt, toch echt zelf moet nemen. De knelpunten zijn helder. Het is duidelijk op welke punten we het nog niet eens zijn. Ik denk dus dat weer een commissie het alleen maar nog meer vertraagt.
Het is duidelijk dat de landen hier beslissen en er samen uit moeten komen. Ik heb het over mediaton om in ieder geval de bereidheid iets meer de goede kant op te krijgen. Ik kan zo een aantal namen noemen van mensen die daar geschikt voor zouden zijn, maar die kan de minister ook bedenken. Ik zou de minister dit idee dus toch in overweging willen geven. Ik denk niet aan een commissie die de boel vertraagt, maar aan een commissie van mensen die tot mensen kunnen komen om uiteindelijk die bereidheid te krijgen, zodat de landen knopen kunnen doorhakken.
Ik wil elke goede gedachte nog eens in overweging nemen. Ik neem de gedachte dus mee. Ik moet eerlijk zeggen dat mijn gevoel als volgt is. Je zit uiteindelijk met z'n vieren aan tafel en probeert tot een conclusie te komen. Dan gaat iedereen terug naar de achterban, men komt weer terug en dan vindt men elkaar vervolgens toch niet. Mediation is vooral nodig als je elkaar niet in de ogen wilt kijken of durft te kijken of als de communicatie niet goed loopt. En daar hangt het met deze club mensen op zichzelf niet op. Ik weet dus niet of er met die commissie een oplossing komt. Het gaat uiteindelijk toch om de wil om bepaalde dingen wel of niet te doen. Maar goed, ik neem de suggestie mee.
We hebben allemaal dat voorbeeld voor ogen waar de minister zelf ook aan refereert: de hongerstaking van de minister-president op Aruba. Dat is een situatie die we allemaal willen voorkomen. We hopen dat dit nooit meer gebeurt. Ik dank de minister voor zijn inzet. Hij zegt: laten we dan met een tijdelijke regeling beginnen. Ik vind het teleurstellend dat dit door de andere kant wordt afgehouden, want je kunt inderdaad van start gaan. Maar het volgende is natuurlijk wel mogelijk. Mochten we onverhoopt weer in de situatie komen dat een aanwijzing nodig is — wat aan de andere kant op heel veel weerstand stuit — dan kunnen wij eenzijdig bepalen dat wij het vooraf voor een zwaarwegend advies voorleggen aan de Raad van State. Dan kan die mogelijkheid worden getoetst aan het Statuut. Wij kunnen zelf dat besluit nemen. Die vrijheid heeft de minister toch?
Die vrijheid hebben we wel. De heer Segers en ik hebben al vaker over dit onderwerp gesproken. Ik vind dat we daar dan ook een regeling voor moeten maken. Ik ben dus bereid om dat te doen, als we dat ook onderling met de landen afspreken. Ik wil dat niet ad hoc doen, want daarmee geef je de Raad van State opeens een soort arbitragerol, terwijl hij die niet heeft. Dat zou oneigenlijk zijn. Wij kunnen dat met de vier landen met elkaar afspreken. Wij moeten dan zwart-op-wit stellen hoe we handelen als er een geschil is, als een land zich benadeeld voelt. Dan moeten we ook een fatsoenlijke procedure afspreken. Dan lijkt mij dat de voorzitter van de rijksministerraad het bij de Raad van State voorlegt. Daarbij kan het land zelf de input leveren van het punt waarop men een geschil ervaart, zodat er ook geen misverstand kan bestaan over de bezwaren die een land heeft. Als we zoiets ordentelijk met elkaar afspreken, zou ik bereid zijn om dat te doen. Maar wel onder die voorwaarden.
Aan de ene kant willen de landen heel graag een geschillenregeling. We hebben dat ervaren in de contacten tijdens het IPKO. We willen dat allemaal en iedereen voelt de noodzaak. Maar het lastige is dat we tegelijkertijd te maken hebben met een minister-president die blijkbaar zegt dat het even niet zo'n prioriteit heeft. Ik vind het lastig om met die tegenstrijdige signalen om te gaan. Dan nog zouden we echter zelf een stap kunnen zetten. Vorig jaar klonk hier ook de roep om het voor te leggen aan de Raad van State, voordat we tot die aanwijzing over zouden gaan. Ik wil de minister daarom toch indringend wijzen op de mogelijkheid om het aan de Raad van State voor te leggen en dit als een tijdelijke regeling van start te laten gaan.
Ik wil de minister-presidenten van andere landen niet in de mond leggen dat zij er geen prioriteit aan zouden toekennen. Misschien heb ik aanleiding gegeven om dat te zeggen, maar dat neem ik dan bij dezen terug. Ik wilde alleen zeggen dat de minister van volksgezondheid, Whiteman, zichzelf opeens in de positie van minister-president bevond. Ik heb hem kort daarna gesproken. Die gesprekken gingen niet hierover. Wellicht heeft het voor hem de hoogste prioriteit. Er wordt daar ook nog doorgepraat over de vraag of hij daar blijft of niet. Daar blijf ik nu even buiten. Dit is alleen mijn perceptie van de situatie. Maar ik ben dus met alle plezier bereid om de stap te zetten en een dergelijke regeling met elkaar in de rijksministerraad zwart-op-wit vast te leggen. Ik denk dat dat een stap vooruit zou zijn.
De Raad van State heeft nu dus voorlichting gegeven over de aanwijzing aan de gouverneurs. Ik ben benieuwd of de minister het met mij eens is dat de manier waarop de Raad van State dat gedaan heeft, een heel goed voorbeeld is van hoe hij juridische uitleg kan geven aan wat binnen het Statuut en de regelementen bepaald is. Het gaat inderdaad verder dan alleen het voortgezet overleg, waar ook op ingegaan wordt. De Raad van State kan echter ook allerlei andere kaders aangeven. Ik kan mij zomaar voorstellen dat hij op een dergelijke manier ook casussen kan toetsen, zonder zich uit te laten over de vraag of een begrotingstekort bijvoorbeeld 3% of 5% mag zijn. Dat is inderdaad namelijk een inhoudelijke afweging. De rijksministerraad moet vervolgens bereid zijn om ernaar te luisteren. Ik voel met de minister mee in het door hem gedane aanbod. Ik denk dat het een redelijk voorstel is. Je moet er echter met vier landen uitkomen. Zolang dat niet gebeurt, zul je met enige souplesse naar elkaar toe moeten blijven bewegen. Anders komt het er nooit. Is de regering daarom toch bereid om richting de eilanden te blijven bewegen? Wellicht bieden de uitgangspunten die in het IPKO zijn vastgesteld daarbij houvast. Daarin is al besloten dat het een Hoog College van Staat is en dat het bindend moet zijn. Als de regering daarin mee zou gaan, zijn we al een stuk dichter bij de oplossing.
Om met dat laatste punt te beginnen: ik heb al gezegd dat de uitgangspunten van het IPKO mij aanspreken. Die dienen ook als uitgangspunt. Ik maak wel een kleine, staatsrechtelijke voetnoot bij het woord "besluiten": het IPKO bindt de landen natuurlijk niet. Parlementariërs uit verschillende landen treffen elkaar daar, maar het is de regering die het land representeert en het parlement dat erop toeziet of de regering dat correct doet. Maar het is prima om die punten als uitgangspunt te nemen. De andere vraag was wat deze voorlichting van de Raad van State zegt. De vragen zijn echter gesteld door de Tweede Kamer. Er was voorlichting gevraagd door de Tweede Kamer aan de Raad van State. Mevrouw Hachchi zei hierover dat dat de Raad van State die vragen nadrukkelijk heeft gekregen naar aanleiding van concrete casussen, maar dat hij de finale weging eigenlijk niet heeft aangebracht. Dat ben ik met haar eens. Was het nou wel of niet terecht om die aanwijzing aan de gouverneur te geven? Je kunt het dus juist ook lezen als het ongemak dat ontstaat wanneer je zo'n volle, inhoudelijke toets elders neerlegt. Ik zou dit sowieso niet als voorbeeld nemen, maar als je dat wel doet, kun je het op twee manieren uitleggen. Ik denk dat dit laat zien dat de Raad van State een verstandig orgaan is, maar daar zijn we het volgens mij wel over eens.
De Kamer heeft juist ook niet gevraagd om een uitspraak te doen over die casussen, maar vragen gesteld over algemene uitgangspunten en kaders. Dat is precies wat de Raad van State gedaan heeft. In de voorlichting kun je echter goed lezen dat de Raad van State ook een casus heel goed kan toetsen op de juridische uitleg. Ik hoop dat de minister dat vertrouwen met mij deelt. Ik denk dat hij dat ook doet, want anders had hij het voorstel niet gedaan dat de Raad van State voortaan altijd gaat adviseren. Maar hoe gaat de minister hieruit komen? Hoe gaan we de oplossing bereiken en zorgen dat de geschillenregeling er komt? Door alleen vast te houden aan het standpunt van de regering, zullen we de overeenstemming namelijk niet bereiken. Wachten tot de eilanden bewegen kan heel lang duren.
Ik kan natuurlijk alleen namens een van de vier gesprekspartners spreken. Wij waren het dichtst bij een resultaat met het starten van wat ik een experiment noem, waarbij je zonder rijkswet afspreekt dat je de Raad van State een zwaarwegende adviesrol geeft, met schorsende bevoegdheid en een openbare rapportage. Dat zou weleens het begin van een oplossing kunnen zijn. Ik denk dat dit preventieve werking zal hebben. Als de mensen in de Trêveszaal zich realiseren dat die zaken allemaal aan de Raad van State worden voorgelegd, die een openbaar advies gaat geven, denk ik dat dit een prikkel oplevert om er toch liever in de rijksministerraad uit te komen, op zo'n manier dat de landen zich daarin kunnen vinden. Niemand heeft er natuurlijk zin in dat de vuile was wordt buiten gehangen en dat daar openbare adviezen over worden uitgebracht. Ik denk dus dat het aantal adviesaanvragen niet eens zo groot zal blijken te zijn. Als er toch een advies wordt gevraagd en de Raad van State heel beslist zegt "dit mag u niet doen", dan verwacht ik niet dat de rijksministerraad dat zal overrulen. Ik denk dat men dan zegt: dan zullen wij een ander besluit moeten nemen, want dit is een heel zwaarwegend advies. Ik denk dus dat zo'n experiment inspiratie kan opleveren voor een finale oplossing.
De minister gaat verder. Laten wij vanaf nu bij de interrupties niet hele beschouwingen houden, maar snel tot de vraag komen. Dan kan de minister ook snel antwoorden.
Ik kom op de huidige situatie op Sint-Maarten. Daar zijn vragen over gesteld, onder anderen door de heer Van Raak. Ik probeer natuurlijk weg te blijven van de partijpolitiek ter plekke. Wat er is gebeurd is ongebruikelijk. Ik vond het ook wel een onverkwikkelijke gang van zaken. Er is een motie van wantrouwen aangenomen tegen een regering die bij het debat niet aanwezig was. Ik geloof dat op dat moment de minister-president het land representeerde bij de Verenigde Naties. Dat zou in de Nederlandse verhoudingen ondenkbaar zijn. Doordat er drie mensen zijn overgelopen naar de andere kant is een jaar na de verkiezingen opeens de meerderheid ontvallen aan de regering die er zit. Nogmaals, zonder mij in de lokale politiek te begeven, wij hebben tot op heden met minister-president Gumbs een goede manier van werken kunnen vinden, evenals met de zittende viceminister-president. Het schuurt weleens, maar wij zijn er altijd uitgekomen. Zo moet het ook zijn. In zijn algemeenheid is het natuurlijk goed als er enige continuïteit is op regeringsniveau. Dat is de situatie die zich nu voordoet. Op de vraag van de heer Van Raak zeg ik dat het niet zo is dat ik de gouverneur heb geadviseerd om geen verkiezingen te houden. Ik las dat ergens. Ik vertel verder niet wat ik wissel met de gouverneur. Twee dingen staan vast. Er is kennelijk een motie van wantrouwen aangenomen. Verder hebben minister-president Gumbs en zijn kabinet gezegd dat zij verkiezingen willen. Dat verzoek ligt nu op het bureau van de gouverneur. Met hem heb ik veel contact. Niet elk uur, maar wel elke dag. Ik heb alle vertrouwen in de wijsheid van de gouverneur. Daarmee ben ik aan het einde van dit blok.
Is het zo dat de gouverneur hierin geheel op eigen houtje kan opereren? Of is het staatsrechtelijk gezien zo dat, als een regering besluit om het parlement te ontbinden, de gouverneur daarmee moet instemmen, behalve als hij een aanwijzing, een opdracht of een suggestie krijgt van de Koninkrijksregering? De normale gang van zaken is dat het parlement wordt ontbonden als de regering daarom vraagt, behalve als de gouverneur vanuit het Koninkrijk een suggestie, een aanwijzing, krijgt om dat niet te doen.
Het laatste ligt iets anders. Sowieso is het bij landsbesluiten zo dat de gouverneur moet tekenen of de zaak voorleggen aan de Kroon. In de praktijk is dat de rijksministerraad. Kan de gouverneur vrijelijk bewegen? Ja, maar wel binnen de staatsrechtelijke kaders die voor hem zijn gesteld. Het Reglement voor de Gouverneur is een rijkswet. Verder noem ik het Statuut. Ik ben er ten volle van overtuigd dat de gouverneur zich binnen die kaders zal bewegen. Bij eerdere gelegenheden heb ik al gemerkt dat hij zich er scherp van bewust is dat zijn rol en positie er volledig van afhangen dat hij de juridische kaders goed in acht neemt.
Ik heb de gouverneur van Sint-Maarten heel hoog. Daarom was ik een beetje verwonderd, want het lijkt erop dat hij besloten heeft dat er geen verkiezingen hoeven te komen, terwijl het logischer was geweest als hij dat had doorgestuurd naar de rijksministerraad. Een andere vraag is of de gouverneur geadviseerd wordt door de vicevoorzitter van de Raad van State, dezelfde Raad van State die mogelijk in de toekomst om een oordeel kan worden gevraagd over dat hele proces. Ik zou het bijzonder onzuiver vinden als de Raad van State, of leden daarvan, tegelijkertijd ook zou of zouden optreden als adviseur van de gouverneur.
Op het laatste punt: er geldt geen spreekverbod voor staatsraden tegenover mensen die ze ook adviseren. Dat geldt tegenover de gouverneur, maar het geldt ook tegenover de Kamer. De Kamer heeft onlangs ook een advies gevraagd aan de Raad van State. Het geldt ook tegenover het kabinet. Ik ben verder niet op de hoogte en als ik het al was, zou ik niet met u delen wie er wat met wie heeft besproken. Het is niet zo dat staatsraden geen gesprek mogen hebben met anderen in het Koninkrijk der Nederlanden. Wat de eerste vraag betreft: er is nog geen besluit genomen door de gouverneur. Hij voert nog gesprekken, naar mij is gebleken. Je zou inderdaad kunnen zeggen dat er sprake is van een patstelling. Die is aan de ene kant ontstaan doordat er drie lieden zijn overgelopen naar de andere kant van het politieke spectrum, en aan de andere kant doordat er een besluit is genomen door het kabinet van minister-president Gumbs. Hij spreekt nu met de diverse partijen en zal dan, naar ik aanneem, binnen de vanzelfsprekende kaders van het staatsrecht een besluit nemen.
Er is nu wat verwarring. Het is niet duidelijk of de ministers nog in functie zijn. Is het een echt landsbesluit of is het geen landsbesluit? Als er geen duidelijkheid is over de positie van de ministers, geldt dat ook voor de gevolmachtigde minister. Wat is het gevolg daarvan voor de rijksministerraad? Gaat zij daar wel of niet heen? Is zij onderdeel van de rijksministerraad? Het is natuurlijk een punt van zorg ten aanzien van de besluitvorming voor de toekomst als er iemand zitting heeft die geen minister is.
Er zijn nog geen andere ministers beëdigd en er zit altijd een regering, dus de regering die er nu zit, is op dit moment de regering van Sint-Maarten. In artikel 33 van de Staatsregeling staat de vertrouwensregel. Dat is anders dan in de Nederlandse constitutie, want die kent dat niet, maar in de Staatsregeling van Sint-Maarten is dat wel vastgelegd. Daarin staat inderdaad dat een minister die het vertrouwen van de Staten verliest, dient op te stappen. Daar staat echter geen tijdsbepaling bij. We kunnen feitelijk constateren dat er nog geen nieuwe regering is geïnstalleerd. Op dit moment zijn de ministers, inclusief de gevolmachtigde minister, nog in functie.
Daar is geen twijfel over mogelijk en dat betekent dan ook dat het landsbesluit een valide landsbesluit is. Daaruit volgt automatisch: of tekenen of doorsturen naar de rijksministerraad.
Dan vraagt u me net iets te veel, namelijk om te treden in wat nu de gouverneur aan het bespreken is. Ik wil hem niet voor de voeten lopen, dus ik laat de gevolgtrekkingen nu even aan de gouverneur van Sint-Maarten. Ik ga verder met een ingewikkeld en lastig onderwerp, de Isla-raffinaderij. Dat is ingewikkeld en lastig, omdat die raffinaderij verontreiniging veroorzaakt waar omwonenden last van kunnen hebben en hebben, mogelijk met gezondheidsconsequenties. Er is onderzoek dat daarop wijst. Het is echter ook zo dat die raffinaderij staat voor 5% tot 10% van het bruto nationaalproduct van Curaçao en dat er direct en indirect zo'n 2.000 arbeidsplaatsen bij zijn betrokken. Het is dus niet een kwestie van sluit die tent maar liever. Dat bepleit hier ook niemand. Het is een landsaangelegenheid. Volksgezondheid en milieu zijn allebei onderwerpen die nadrukkelijk landsaangelegenheden zijn, maar dat ontslaat ons niet van de verplichting tot bijstand, zoals voortvloeit uit artikel 36 van het Statuut. Die bijstand hebben we verleend en blijven we verlenen. Ik noem een paar zaken. Er zijn met Nederlandse middelen meetstations geplaatst die de luchtverontreiniging meten. Er is een verbetertraject voor de milieudienst opgestart. Er is een toekomstvisie over de raffinaderij opgesteld, het Ecorys-rapport. TNO heeft onderzoek gedaan naar de samenstelling van de groene substantie die er werd aangetroffen. Daar heb ik de Kamer een brief over gestuurd. De ggd zal per januari metingen gaan verrichten, die ter beschikking zullen worden gesteld aan de regering van Curaçao. Ondertussen staan de regering en de hele machinerie op Curaçao niet stil. Er is een gereviseerde hinderwetvergunning in concept gereed, die moet worden aangeboden aan de Staten. Curaçao moet voor 2019 een beslissing nemen over de toekomst van de raffinaderij. Het multidisciplinaire team onder leiding van Werner Wiels onderzoekt de mogelijkheden voor modernisering van die raffinaderij en heeft ook de opdracht om te kijken of niet kan worden overgegaan op een gasterminal in plaats van een olieterminal voor de energieleverantie. Dat zou een hoop schelen in de verontreiniging. Het is niet zo — dat is belangrijk om te zeggen — dat Isla met een eenvoudige ingreep naar de normen kan worden gebracht waar bijvoorbeeld de raffinaderijen in Pernis aan voldoen. De informatie — die ik eerder met de Kamer heb gedeeld — is dat als je de raffinaderij helemaal naar de in Nederland geldende standaard zou willen brengen, zo'n upgrading 2 à 3 miljard zou kosten. Dat is ongeveer het bruto nationaal product van het land Curaçao, dus dat heeft verregaande consequenties. Ik heb hier vaak, geïnspireerd door de Kamer, mijn zorgen over geuit. Ik heb de regering voortdurend aangeboden — dat wil ik nog eens doen — om op alle manieren ondersteuning en bijstand te verlenen en expertise te leveren om dit probleem aan te pakken. Mijn conclusie is echter dat ook dit punt daar wel vol op de agenda staat. Er wordt over gedemonstreerd. Onlangs was er de Stop Isla Now-demonstratie, met een paar honderd mensen. Er zijn en worden rechtszaken gevoerd. Er zijn actiegroepen actief en er wordt in de Staten over gedebatteerd. Het is echt een heikel onderwerp, ook in de politiek van Curaçao, en dat is de plek waar het hoort. Nogmaals, wij zullen van onze kant alle ondersteuning verlenen die menselijkerwijs en redelijkerwijs mogelijk is.
Er vallen slachtoffers. Er vallen echt slachtoffers door deze vervuiling. Die is dodelijk. Dat is eigenlijk al twaalf jaar het geval. Er gebeurt af en toe wel iets, maar nog lang niet voldoende om te voorkomen dat er slachtoffers vallen. Daar zijn wij al heel lang mee bezig. Volgens mij kunnen er twee dingen aan de hand zijn: de regering van Curaçao wil niet handhaven, omdat de invloed van de raffinaderij te groot is, of regering van Curaçao kan niet handhaven, omdat zij daar gewoon de capaciteit niet voor heeft. Het is natuurlijk ook mogelijk dat het een combinatie van beide is. Is de minister bereid om in het kader van het Koninkrijk te onderzoeken of Curaçao het kan en wil of dat het probleem zo groot is geworden dat het in het kader van het Koninkrijk moet worden aangepakt?
Allereerst is het natuurlijk wel interessant dat de heer Van Raak nu aandringt op het gebruik van het kader van het Koninkrijk, terwijl wij zojuist in het debat met elkaar hebben uitgewisseld dat hij naar een losser verband zou willen. Maar het is inderdaad het kader waarin wij nu zitten. Dat is zo. De heer Van Raak zegt dat er slachtoffers vallen. Er is onderzoek dat erop wijst dat er slachtoffers zouden kunnen vallen. Ik moet echter ook zeggen — dat heb ik aan de Kamer gerapporteerd — dat van een aantal kankerverwekkende stoffen niet vaststaat dat die uit de raffinaderij komen. Er zijn nog meer bedrijven waar die ook vandaan zouden kunnen komen. Het luistert natuurlijk wel nauw. Wij moeten daar geen misverstand over hebben. Ik zei al dat het een heikel onderwerp is. Het is voor iedereen buitengewoon vervelend. Ik ga echter niet, als Nederlandse regering, zeggen — ook gezien de consequenties die eraan zitten, financieel en personeel, en binnen de staatsrechtelijke verhoudingen — dat Nederland dit gaat fiksen of dat Nederland gaat ingrijpen en het op gaat lossen. Dat zou niet verantwoord zijn en dat vraagt de regering van Curaçao ook helemaal niet. Op verzoek zijn wij echter altijd bereid om bijstand te verlenen.
Wij hebben die verantwoordelijkheid binnen het Koninkrijk. Het is natuurlijk niet voor niets dat Defensie de soldaten terugtrekt uit de wijken waar het gif neerslaat. Ga dat maar eens aan de bevolking van Curaçao uitleggen. Volgens mij mogen wij na al die jaren concluderen dat of de wil of de kennis bij de regering van Curaçao er niet is, of mogelijk allebei. Is de minister het met mij eens dat er binnen het Koninkrijk, als sprake is van een zodanige schending van goed bestuur, van de gezondheid van mensen en misschien wel van de rechten van mensen, ook een moment komt dat het Koninkrijk hier een verantwoordelijkheid krijgt?
De heer Van Raak heeft er gelijk in dat Defensie de situatie heeft onderzocht en zegt dat de stankoverlast en de potentiële gezondheidsrisico's zodanig zijn dat hun mensen beter een stukje verderop kunnen gaan wonen. De andere mensen die daar wonen, zouden dat voorbeeld kunnen volgen. Ik realiseer me dat zij dat niet zomaar kunnen, want niet iedereen heeft het geld om te verhuizen. Het is een ander land en het is een vrij land, waar mensen vrijheid van beweging hebben. Wij kunnen van hieruit mensen niet dwingend adviseren om te verhuizen naar een andere plek in Curaçao. Dit geldt ook voor de ingreep binnen de Koninkrijksrelaties waar de heer Van Raak nu voor pleit. Die zou met zich meebrengen dat ik een aanwijzing ga geven om daar iets drastisch te gaan doen, met budgetconsequenties die volgens mijn taxatie in de miljarden zullen lopen. Wij zouden deze dan ook moeten dragen, want je kunt dat niet eenzijdig opleggen en zeggen dat de mensen dat zelf moeten dragen. Ik denk dat hier geen reden voor is, niet omdat ik de situatie niet ernstig vind, maar omdat de situatie vol op de politieke agenda staat. Een dergelijke aanwijzing — we hadden het net over de beoordeling door de Raad van State — zal nooit de instemming krijgen dat hier sprake is van geen redress, omdat het daar ten volle op de politieke agenda staat. Ik vind ook dat Nederland dat niet zou moeten doen, omdat dit consequenties kan hebben die niet aan de regering van Nederland zijn.
Als ik de minister hoor, voel ik de verleiding om te zeggen dat er met meerdere maten wordt gemeten bij ingrijpen met een aanwijzing. Ik ga dat niet doen, want daarvoor is de interruptie te kostbaar. Als de minister het heeft over een heikele kwestie omtrent de Isla-raffinaderij, is dat wel het statement van de dag. De problematiek van de Isla-raffinaderij voor mens en milieu is al decennia een feit. Ik heb niet voor niets in mijn inbreng gezegd dat ik altijd moet zuchten als de Isla weer op mijn netvlies komt. De minister heeft het over bijstand, artikel 36, en wij hebben het hier over de gezondheid van mensen. Ik zou daarbij niet willen zeggen: artikel 43, ingrijpen, maar ik vind het te gemakkelijk dat deze minister het afdoet met: er is veel aandacht voor, Curaçao is ermee bezig en ze bellen maar als ze hulp of capaciteit nodig hebben. Ik vind dat wij als Koninkrijk hierin veel meer moeten gaan betekenen. Ik vraag de minister of hij bereid is om met Curaçao te kijken naar de oplossing voor deze raffinaderij; niet afwachten dus tot Curaçao met iets komt, maar zelf actief meedoen.
Om precies te zijn: de gezondheid van mensen is, net als de zorg voor een goed milieu, geen koninkrijksverantwoordelijkheid. Er is een aantal taken verdeeld en dit is de primaire zorg voor de regering van een land waarop kan worden toegezien door de Staten van het land. Als de bevolking van het land vindt dat die raffinaderij moet sluiten, kunnen ze stemmen op een politieke partij die vindt dat er maatregelen moeten worden genomen. Het staat vol op de politieke agenda van Curaçao. Ik heb zojuist al gezegd dat het een lastige afweging is. Aan de ene kant gaat het over duizenden arbeidsplaatsen in een niet-rijk land en aan de andere kant is er ernstige milieuschade met mogelijke gezondheidsconsequenties. Hoe ga je daar vervolgens mee om? Ik heb zojuist geschilderd dat dit op allerlei manieren op de politieke agenda staat. Het is niet zo dat wij een makkelijke bijdrage leveren. Ik ben ten volle bereid bij elke gelegenheid hierover te spreken. Ik heb onlangs de nieuwe minister-president van Curaçao ontmoet, die ook minister van Volksgezondheid is, en dit onmiddellijk met hem besproken. Wij doen er alles aan wat wij kunnen. Wij gaan echter niet ingrijpen in een land dat er niet om vraagt. Men is bereid om die assistentie te accepteren en die geven wij ook.
De minister heeft er veel woorden voor gebruikt, maar dit probleem is te groot voor Curaçao alleen. Dit heeft te maken met de werkgelegenheid en economie en de afhankelijkheid die er is. Vanuit die optiek, wetende wat de schade is en wetende dat deze discussie al decennia wordt gevoerd, doe ik nogmaals een beroep op deze minister. Hij heeft een halfjaar geleden al een tegemoetkoming gedaan door te zeggen dat hij bereid is om hierover te spreken, maar dat is niet genoeg. Het is tijd dat Nederland proactief meedenkt in de oplossingsrichtingen waarmee Curaçao nu bezig is. Ik wil dat Nederland niet meer afwacht, maar zich nu gaat mengen in die oplossingsrichtingen, want daarvoor zijn wij met z'n allen verantwoordelijk. Wij zijn één Koninkrijk en ik denk dat de minister daar niet omheen kan.
Ik zeg dat toe of heb dat al toegezegd, maar wij moeten wel goed luisteren. "Proactief" vind ik prima, maar "zich mengen in" klinkt net alsof wij zeggen: ga eens aan de kant, wij gaan het wel doen. Ik ben er echter voortdurend toe bereid, alle assistentie en hulp te verlenen die nodig is en ik ben volledig bereid om hierover mee te denken en dit punt te agenderen. Ik zeg toe, daarmee verder te zullen gaan.
Soms helpt het enorm als de minister antwoord geeft op vragen die niet zijn gesteld of het probleem op een andere manier benadert, maar soms ook niet. Niemand heeft de minister gevraagd om de normen van Pernis en Nederland op Curaçao te gaan toepassen. In ieder geval heb ik de minister dat niet gevraagd. Ook heeft niemand de minister gevraagd om eigenhandig de filters te gaan kopen en ze op Curaçao in de installaties te gaan schroeven om zo het probleem op te lossen. Hoe worden uitstootnormen gehandhaafd? Volgens mij gebeurt dat door te meten. Als de normen worden overschreden, worden vervolgens de veroorzakers van die uitstoot aangeschreven. Hun wordt meegedeeld dat zij de milieunormen overtreden en hun wordt vervolgens gevraagd om hun gedrag aan te passen. Als ze dat niet doen, gaat het bedrijf dicht. Uiteindelijk is dat de conclusie. Wij vragen de overheid van Curaçao om precies dat te doen. Die overheid lijkt er echter niet toe bereid te zijn dat te doen. Wij hebben de minister gevraagd om dat te checken bij de overheid van Curaçao en daarover het gesprek aan te gaan. Waarom wordt er niet gehandhaafd en wordt het bedrijf niet aangeschreven? Als daaruit blijkt dat dit inderdaad niet gebeurt, gaat de vraag een rol spelen of het niet gek is dat we wel kunnen ingrijpen bij het niet halen van de financiële normen, maar niet bij het niet halen van andere normen. Als Curaçao de financiële normen niet haalt, kan het Koninkrijk ingrijpen, maar als Curaçao zijn eigen milieunormen niet haalt, vinden we dat dat niet de deugdelijkheid van het bestuur raakt. Die milieunormen zijn dan ineens een autonome aangelegenheid waarbij de overheid van Curaçao haar gang kan gaan. Volgens mij is dat onterecht en niet eenduidig.
Als ik het goed hoor, vraagt de heer Van Laar of ik dat wil checken. Dat zeg ik toe. Ik zal dat dus bij de regering van Curaçao checken. Voor zover ik ben geïnformeerd, worden er rechtszaken gevoerd over de vraag of men zich aan de hinderwetnorm houdt. Die zaak ligt volgens mij in zijn volle omvang waar het hoort, namelijk bij de rechterlijke macht in Curaçao. Laten we daarover echter niet twisten; ik zal dit checken en ik zal de Kamer hierover binnen twee maanden een brief sturen. Daarin zal ik de stand van zaken weergeven.
Ik had het ook over het verschil tussen Curaçao dat de financiële normen niet haalt en Curaçao dat de eigen milieunormen niet haalt. Waarom valt het eerste wel onder de deugdelijkheid van bestuur en het andere niet? Als financiële normen niet worden gehaald, heeft dat gevolgen voor mensen, maar als milieunormen niet worden gehaald, heeft dat misschien nog wel grotere gevolgen voor mensen. Waarom raakt dit niet aan de deugdelijkheid van bestuur? Deugdelijkheid van bestuur betekent toch dat je je eigen standaarden hooghoudt op zo'n manier dat je de eigen bevolking niet laat lijden onder bepaalde activiteiten?
Niet alles wat gevolgen heeft voor mensen, is daarmee een aangelegenheid van het Koninkrijk geworden. Ik heb een toezegging gedaan. Ik zal bij de regering van Curaçao navragen of het waar is dat er niet wordt aangeschreven waar dat wel zou moeten gebeuren. Ik zal dat weergeven in een brief aan de Kamer en daarbij ook mijn eigenstandige opvatting daarover geven.
Ik wil op het laatste punt toch nog even doorgaan. Als een van de eilanden inderdaad door de bodem zakt en als dat mogelijk gevolgen voor ons heeft, dan raakt dat de waarborgfunctie. Dan is dat een argument dat eventueel kan leiden tot een aanwijzing. Dit heeft geen directe gevolgen voor onze gezondheid en voor onze financiën. Zou het niet een heel sterk signaal zijn als we juist op dit punt net zo geëngageerd zijn als bij bijvoorbeeld corruptie, criminaliteit of ondeugdelijk financieel beheer?
De heer Segers stelt nu eigenlijk dezelfde vraag. Ik wil er toch op wijzen dat de waarborgfunctie niet met zich meebrengt dat wij kunnen ingrijpen in elke situatie waarin Nederland vindt dat een ander land iets doet wat niet verstandig of niet veilig is. Stel dat men ergens onbeveiligde spoorwegovergangen heeft en dat dat consequenties heeft waarbij ook mensenlevens in gevaar zouden kunnen komen. Er rijden daar overigens geen treinen. Als men zo'n besluit met overtuiging heeft genomen, als dat door de Staten is gesteund en er verkiezingen overheen zijn gegaan en als het desnoods ook nog in een rechtszaak is getoetst, kan het nog een besluit zijn waarover wij zeggen: wij zouden dat anders doen. Maar wij kunnen in zo'n geval niet vanaf het Binnenhof besluiten dat we het toch anders gaan doen. Ik kan wél zeggen dat ik volop geëngageerd ben om op allerlei manieren ondersteuning te verlenen bij het aanpakken van deze kwestie. Dat heb ik al toegezegd. Ik heb er zojuist nog aan toegevoegd dat ik ook de taxatie van de huidige situatie zal nagaan en dat ik daarover een brief aan de Kamer zal schrijven.
Ook op dit vlak krijgen wij verschillende signalen. Men zou enerzijds wel openstaan voor een gesprek hierover, maar anderzijds horen we dat er aarzelingen zijn als we echt assistentie aanbieden en zeggen dat we echt langszij willen komen. Dan zou het toch helpen als hier het signaal wordt afgegeven dat dit te groot is voor Curaçao? Ik citeer mevrouw Hachchi. Dit is zo'n molensteen en dit heeft zo'n impact op de gezondheid dat wij ons met ons volle gewicht hiervoor willen inzetten, om echt te zorgen voor de gezondheid van de mensen daar. Dat signaal zou zeer helpen.
Die aarzelingen van Curaçao komen natuurlijk voort uit het feit dat men niet wenst dat wij ons mengen in nationale aangelegenheden. Daar let men scherp op. Dat geldt voor alle landen in het Koninkrijk. Ik ben het ermee eens dat dit een heel grote zaak is. Dat is ook precies waarom het niet op te lossen valt. Ik zal van mijn kant doen wat ik kan, zonder die molensteen naar Nederland te halen. Dat zou ook niet passen in de verantwoordelijkheidsverdeling.
Ik stel voor dat de minister nu zijn verhaal afmaakt, dus de laatste blokjes behandelt.
Voorzitter. Over het blokje "Venezuela" kan ik kort zijn. Mevrouw Van Toorenburg vroeg daarnaar. Ik heb navraag gedaan. Ik ben mij bewust van de politiek instabiele situatie in het grootste buurland van het Koninkrijk. Potentieel zou die tot grote vluchtelingenstromen kunnen leiden. De actuele informatie is dat dit op dit moment nog niet zo is. Er dienen zich nu geen lange drommen vluchtelingen aan. Dat neemt niet weg dat we het nauwlettend in de gaten houden. We hebben er contacten over met de autoriteiten op Aruba, Curaçao en Bonaire. Er zijn ook draaiboeken voor noodsituaties. Die zijn ook te gebruiken als er grote stromen richting Bonaire zouden komen. Tot slot zijn er nog scenario's toegezegd door mijn collega Bert Koenders. Daarnaar zou ik willen verwijzen. Het staat vol op het netvlies.
Voorzitter …
Ik stel echt voor dat de minister zijn verhaal afmaakt, want er staan vanavond nog allerlei debatten op de agenda. Hoeveel bladzijden heeft de minister nog?
Dit was het blokje "Venezuela". Over Caribisch Nederland heb ik de meeste dingen besproken in de beschouwing van zojuist. Ik doe er misschien goed aan om onder druk van u aan de bespreking per spreker toe te komen. Als ik onderwerpen oversla, kunt u mij naderhand misschien nog aan mijn vestje trekken. Zullen we het zo doen? Ik zie instemmend geknik. Voorzitter. De heer Bosman vroeg naar de wegen: kijkt het kabinet goed of de investeringen die door I en M worden gedaan op de juiste plek komen? Hij tekende er nog eens bij aan dat er geen vierbaanswegen hoeven te worden aangelegd. Ik ben het ermee eens dat zo veel mogelijk lokaal moet worden gedaan wat lokaal kan. Ik heb dit signaal nog eens nadrukkelijk onder de aandacht van collega Schultz gebracht. Ik meen dat dit bij I en M helder voor ogen staat. De heer Bosman vroeg of we weten of de leningen voor Curaçao en Sint-Maarten voor het juiste doel worden aangewend. Het is een taak van het Cft om in de kwartaalrapportage en de jaarrekening ook te kijken naar de uitputting van de geldleningen en naar de voortgang van de investeringen. Zo kan het Cft goed monitoren welke uitgaven er worden gedaan met de leningen en zo controleren of die gebruikt zijn waarvoor die bedoeld zijn. Dat is onderdeel van het Cft. Het Cft luistert misschien mee, maar ik zal nog eens onder de aandacht brengen dat we eraan hechten dat dit goed gebeurt. Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de stand van zaken bij de scholengemeenschap op Bonaire. De eerste verantwoordelijkheid ligt natuurlijk bij de staatssecretaris, maar we praten hier in coördinerende zin niettemin zeker over. Er is een deels nieuw bestuur aangetreden. De adviescommissie bestaat uit mevrouw Kete Kervezee, die ons welbekend is, en de heer Glenn Thodé. De commissie heeft vrij snel na het aantreden van het nieuwe bestuur een bezoek gebracht aan de scholengemeenschap en gesprekken gevoerd met de nieuwe bestuursleden en het bestuur als geheel. De commissie heeft daarnaast de minister en de staatssecretaris van OCW geadviseerd over de vraag of het bestuur geschikt is voor deze belangrijke en complexe taak. Er zijn een aantal vervolgstappen bepaald: een einde maken aan de belangenverstrengeling van een aantal bestuursleden, invullen van de vacante zetel in het bestuur, deelname van het bestuur aan het programma Leren verbeteren. De staatssecretaris van OCW zal de Kamer op de hoogte houden van de vorderingen op dat punt. De heer Van Laar vroeg naar een inventarisatie van de ongerechtvaardigde en onnodige verschillen tussen het Caribisch deel van het land Nederland en de rest van Nederland. Hij legde terecht al het verband met de evaluatie. Daarin kan het natuurlijk aan de orde komen. Die zien we binnenkort. Ik voeg eraan toe dat ik het de taak vind van zowel de eilandsbesturen als van de departementen om voortdurend vinger aan de pols te houden om te achterhalen of er sprake is van een niet te rechtvaardigen verschil. Het typische moment van het jaar om dit soort zaken integraal op tafel te leggen, is de CN-week. Ter voorbereiding van die week zal ik dit nog eens nadrukkelijk onder de aandacht brengen zodat iedereen het goed inventariseert. Ik weet niet hoe lang die lijst is. Ik kom zo op een voorbeeld dat door de heer Van Laar is genoemd. Misschien zijn het er meer. Als die ongerechtvaardigd zijn, moet er natuurlijk aan gewerkt worden. Ik zeg toe dat ik het zal inventariseren. Dan de veerverbinding. In een vorig debat is daarop aangedrongen en ik zal allereerst ingaan op de Benedenwinden, tussen Curaçao, Aruba en Bonaire. Tijdens de Koninkrijksconferentie is afgesproken dat een haalbaarheidsstudie zal worden uitgevoerd. Het Fondo Desaroyo Aruba is aangezocht om de governance voor deze studie te doen en de opdracht uit te besteden aan de private ondernemer ICASUS. Zij gaan dus niet vliegen, maar varen. Zij hebben toegezegd dit op zich te nemen. De fondsen daarvoor — 120.000 dollar — zijn beschikbaar. Curaçao en Bonaire zijn akkoord met de opdrachtverlening en het wachten is nog op het akkoord van de regering van Aruba. Ik heb dat bij het laatste gesprek met de minister-president van Aruba aangekaart. Hij was zich niet bewust van het feit dat er nog geen akkoord zou zijn en zou er werk van maken. Na de haalbaarheidsstudie zullen de eilanden zelf moeten beslissen of het project een "go" of een "no go" wordt. Bij de Bovenwinden is de situatie complexer, vooral omdat er veel minder mensen wonen en er dus veel minder vraag is naar boten. Dat maakt het natuurlijk prangender, want je zit op een kleiner eiland vast. Dat snap ik wel, maar de meeste mensen nemen het vliegtuig. Daar komt eerlijk gezegd ook bij dat het transport over zee in de Bovenwinden een onaangename ervaring is. Door de golfslag worden veel mensen daar heel snel ziek van. Het is ook wel eens geprobeerd, maar er was toen onvoldoende draagvlak voor. Ik zal de eilandbesturen nog eens polsen of zij erin geïnteresseerd zijn dat we hier toch nog aandacht aan besteden en de nadruk op leggen. Laten we eerst maar kijken wat het resultaat daarvan is. Als zij daar inderdaad interesse voor hebben, zouden we het onderzoek kunnen ondersteunen of het mogelijk is om daar iets in gang te zetten. De heer Van Laar heeft gevraagd hoe het kan dat het zwangerschapsverlof in Nederland zestien weken bedraagt, terwijl het in Bonaire maar twaalf weken duurt. Hij vroeg of vrouwen daar een andere zwangerschap hebben dan hier. Dat is een heel logische vraag. Ik had me niet gerealiseerd dat dit verschil er was. Ik heb ernaar geïnformeerd en voor zover ik het kan reconstrueren, was het op de Nederlandse Antillen twaalf weken in plaats van zestien. Het is inmiddels op Curaçao naar zestien weken opgetrokken. Ik heb ook nog even geïnformeerd bij mijn collega van Sociale Zaken, want het is typisch een onderdeel van de portefeuille van collega Asscher, en hij leek niet meteen afwijzend te staan tegenover de gedachte om daar wat aan te doen. Strikt genomen is het aan hem om op die suggestie te reageren. Ik heb kennis genomen van de opvattingen van de heer Van Laar over Sint-Eustatius. Ook hebben we zeer uitgebreid met elkaar gesproken over Sint-Maarten. Ik ben mijn beantwoording begonnen met de fundamentele opvattingen van de heer Fritsma over een andere constellatie in het Koninkrijk. Aan het adres van mevrouw Hachchi merk ik op dat dat wij de meeste onderwerpen al uitgebreid met elkaar hebben besproken, zo ook de bijstand die is verleend aan bijvoorbeeld Aruba op het gebied van de financiën en belastingen. Met Nederlands advies worden nu personen geworven om dat alles in kaart te brengen. Ter ondersteuning op het gebied van douane vraagt dit nog afstemming. Voor financieel beheer worden dit najaar opleidingen verzorgd door de Rijksacademie voor Financiën, Economie en Bedrijfsvoering. Kortom, we zijn actief op dat punt. Er is geen sprake van een boycot van Sint-Eustatius. Wel hebben we gezegd dat nu eerst het bestuur op de rails moet worden gezet, inclusief normale bestuurlijke verhoudingen. Ik heb de Kamer daar ook schriftelijk over geïnformeerd. Ik zou de mensen daar nu niet van willen afhouden doordat er allerlei Nederlandse hotemetoten op bezoek komen. Daar mag de bevolking van Statia geen schade van ondervinden. Alle zakelijke interacties gaan dus gewoon door ten behoeve van de mensen daar. Ik hoop overigens dat de crisis zo snel mogelijk wordt opgelost. Over de dubbele belasting heb ik de Kamer geschreven. We hebben dat uitgebreid besproken, ook vanuit Saba en Statia. We hoeven de kwestie niet helemaal toe te lichten, maar de kleine eilanden hebben het gevoel dat ze in de winkel nog eens belasting betalen over iets wat al bij de handel in Sint-Maarten gekocht is. Daar is in de meeste gevallen geen sprake van. Hier en daar bestaat er nog het misverstand dat men het kan voorkomen. Ik heb dit dus onder de aandacht van de eilandbesturen gebracht en hoop dat ze dit nog eens nadrukkelijk onder de aandacht brengen bij hun ondernemers. Zo ontzettend veel zullen het er niet zijn. Mocht dat niet voldoende zijn, dan wil ik toezeggen dat ik dit bij een volgende gelegenheid nog eens bij hen zal aankaarten. Mevrouw Hachchi vroeg wanneer er een kabinetsstandpunt komt over de vrije uitkeringen. Ik wil dit koppelen aan de reactie op de evaluatie die maandag wordt aangeboden, want dat lijkt me een typische plek om te kijken naar dat soort systeemeigenschappen. Dat geldt ook voor het onderwerp armoedebestrijding, dat een van de prioriteiten is. Ik zie u knikken, voorzitter, dus ik ga nog sneller door. Dit geldt ook voor de subsidie voor duurzame en schone energie: die staat ter beschikking. Ik houd het nu maar kort, voorzitter, want ik zie u zo streng kijken ... De heer Segers vroeg naar de kinderbijslag. De beoogde datum van invoering is 2016, maar dit moet nog door beide Kamers. Men doet wat men kan. We proberen het dus voor januari 2016 in te voeren. Ik hoop dat iedereen daaraan meewerkt. Laat ik op de vraag over kinderrechten de korte versie van het antwoord geven. De uiteindelijke besteding van de amendementsgelden ligt voor het eind van dit jaar bij de Kamer. Ik laat nu even alle andere dingen die we hebben gedaan voor wat ze zijn. Nu de stand van zaken met betrekking tot het kiescollege BES. De novelle is snel door de ministerraad aanvaard en ligt sinds 18 september voor advies bij de Raad van State. De heer Segers had ook nog een vraag over mensenhandel. Er zijn op dit gebied vele activiteiten geweest. In juni van dit jaar hebben vier landen een hernieuwd memorandum of understanding ondertekend, met thema's die aansluiten bij het Trafficking in Persons Report uit de Verenigde Staten, zoals het geven van training, identificatie, de doorverwijzing van slachtoffers en het verstrekken van informatie aan kwetsbare groepen. De heer Bisschop vroeg of de begroting van Aruba op orde is. De heer Van Laar zei daar bij interruptie ook wat van. Het toezicht hebben we nu wel op zijn plek, maar daarmee is het probleem natuurlijk nog niet opgelost. Zoals men in het Engels zegt: "you do not fatten a pig by weighing it". Alleen meten is dus niet voldoende; uiteindelijk moet men de begroting ook gaan bijstellen. Zo ver zijn we nog niet helemaal, dus ik deel de zorgen hierover. Maar goed, de verantwoordelijkheid om daarop toe te zien is nu eerst aan het CAft. De heer Bisschop vroeg verder naar een masterplan rechtshandhaving. Met betrekking tot integriteit hebben we nu, met de integriteitskamer, voor Sint-Maarten de eerste zet gedaan. De collega's van Justitie zijn in het justitiële vierpartijenoverleg, overigens in mijn aanwezigheid, eerst met elkaar in gesprek over een plan en de verantwoordelijkheden. Ik teken daarbij aan dat er dan ook financiële ruimte moet worden gevonden. Ook ik heb dit nu niet op mijn begroting staan, maar de bereidheid van de vier landen om het op die manier aan te pakken, staat nu voorop. Ik denk dat ik nu alle specifieke vragen heb gehad, maar misschien heb ik er een overgeslagen.
Er is één vraag blijven liggen: de roep vanuit de eilanden om Koninkrijksrelaties onder te brengen bij Buitenlandse Zaken, dus bij minister Koenders. Wat zegt dat over hun relatie met minister Plasterk en zijn ministerie?
In de allereerste plaats zegt dat gelukkig dat men zich door de collega's van Buitenlandse Zaken goed behandeld heeft gevoeld bij het onderwerp waarmee men met elkaar van doen heeft gehad. Nu we het toch hebben over familierelaties: dit deed me een beetje denken aan de manier waarop kinderen altijd liever door hun grootmoeder dan door hun moeder worden begeleid. Maar goed, laat ik het zo zeggen: de directie Koninkrijksrelaties heeft soms de ondankbare taak om ook vervelende onderwerpen aan de orde te stellen. Ik ben ten volle overtuigd van de expertise die in die directie zit. Die zou er ook zitten als deze directie naar een ander departement zou gaan. Dat is mijn antwoord hierop. Ik ben blij dat de interactie met BZ goed gaat waar dat nodig is.
Misschien was ik op het verkeerde moment afgeleid, maar volgens mij heeft de minister niks gezegd over de woningen op Bonaire.
Dat is zo. Laat ik allereerst zeggen dat ik het gevoel van urgentie van de heer Van Laar deel. Het is een stukje Nederland, maar de woningen verkeren niet in de toestand waarin ze moeten verkeren. Ik heb al eerder gezegd dat er in de afgelopen vijf jaar veel is gebeurd op het gebied van onderwijs en zorg. Op het gebied van infrastructuur — wat mij betreft horen woningen daar ook bij — is er duidelijk nog een achterstand. Ik heb dat ook besproken met de verantwoordelijke minister, mijn buurman in het departement, collega Stef Blok. Hij heeft dit ook helder voor ogen. Ik kan me voorstellen dat we de stand van de woningen inventariseren. Dat is eigenlijk ook wat de heer Van Laar heeft gevraagd. Laten we kijken wat die inventarisatie met zich meebrengt en welke actie ondernomen moet worden om ervoor te zorgen dat een en ander voldoet aan de normen die volgens ons voor Nederland moeten gelden. Ik zeg dit namens collega Blok toe.
Dat laatste punt wil ik iets abstraheren. Wij hebben aandacht besteed aan de vraag hoe we de millenniumdoelen kunnen vertalen naar decenniumdoelen. De minister sprak over de rechten van kinderen, de zorg en het onderwijs. Die zouden daar onderdeel van kunnen zijn. Wil de minister bekijken of er gezamenlijk goede afspraken kunnen worden gemaakt over decenniumdoelen?
Mijn excuus dat ik die vraag niet heb beantwoord. Ik vond hem wel inspirerend. Dat geeft me ook een kans om die doelen nog eens te noemen. Eerlijk gezegd denk ik dat we geen nieuwe moeten verzinnen. We hebben er drie afgesproken: economische ontwikkeling, armoedebestrijding en kinderrechten. Als we deze doelen in dit decennium kunnen vasthouden en er daadwerkelijk verder mee kunnen komen, lijkt me dat mooi voor het Koninkrijk. De doelen hangen ook samen. Je kunt de armoede namelijk nooit bestrijden als de economie niet aantrekt. Kinderrechten hebben strikt genomen niet automatisch te maken met armoede, maar het maakt wel uit of de vader en de moeder te veel afwezig zijn omdat ze inkomsten moeten vinden. Dit trio is dus mijn suggestie voor de decenniumdoelen voor het Koninkrijk der Nederlanden.
Hiermee is de minister gekomen aan het einde van zijn eerste termijn. We gaan door met de tweede termijn. Ik geef het woord aan de heer Van Raak. Ik verzoek de leden om zo terughoudend mogelijk te zijn in het interrumperen van elkaar.
Voorzitter. Deze motie dien ik mede in namens mevrouw Hachchi. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de Isla-raffinaderij op Curaçao zeer vervuilend is, met schadelijke gevolgen voor de gezondheid en het leefmilieu van mensen;]] [[overwegende dat deze problematiek al decennia voortduurt en dat Curaçao dit niet alleen kan oplossen;]] [[overwegende dat Nederland in het verband van het Koninkrijk medeverantwoordelijk is voor goed bestuur op Curaçao;]] [[verzoekt de regering, in Koninkrijksverband ervoor zorg te dragen dat Curaçao op korte termijn de Isla-raffinaderij aan alle gestelde eisen op het gebied van gezondheid en het leefmilieu van mensen laat voldoen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering alle dure jachten op Sint-Maarten preventief in beslag te laten nemen en pas terug te geven als duidelijk is dat ze niet zijn betaald met fout geld,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raak en Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34300-IV-8]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34300-IV-9]]
Voorzitter. We hebben gesproken over de toekomst van het Koninkrijk en we hebben teruggekeken naar de afgelopen 200 jaar, waarin heel veel is gebeurd. De VVD heeft samen met de SP naar die toekomst gekeken. We merken dat veel meer partijen, ook aan de overkant, bezig zijn met die toekomst. Het is belangrijk dat we continu blijven praten over de opties voor de toekomst. Dat legt de verantwoordelijkheid voor die toekomst bij de mensen zelf. Hoe meer je nadenkt over de opties en hoe meer je bewuste keuzes maakt voor je eigen toekomst, des te verantwoordelijker word je voor je eigen toekomst. Daarom is het van belang dat we hier geen punt, maar een komma achter zetten. We moeten hiermee verdergaan en iedere keer het gesprek aangaan. Iedere keer dat we elkaar spreken, moeten we ons afvragen hoe we onze toekomst zien, zeker als het over onze gezamenlijke toekomst gaat. Ik kom op het financieel toezicht. De minister kent mij als een continue scherpe bevrager. Wat mij betreft, is er niet heel veel ruimte. Er is geen grijs gebied in de Rijkswet financieel toezicht. Er is een duidelijk kader waaraan de financiën moeten voldoen. Ik heb er geen moeite mee als er vragen buiten het kader worden gesteld, maar dan moeten die vragen hier in de Kamer aan de orde komen. Die ruimte wordt niet benut door het Cft. Zodra het Cft de ruimte benut en er een advies wordt gegeven, is de redenatie eigenlijk altijd dat het advies gevolgd wordt. Daar ben ik op tegen. Het is van tweeën één: of het advies wordt altijd gevolgd, maar daarbij moeten dan wel de kaders worden gevolgd, of het advies geeft ruimte, maar dan wil ik er wel over meepraten. De geschillenregeling die de minister nu voorstelt, heeft mijn steun. Ik vind het verstandig dat we met opties nagaan welke stappen gezet kunnen worden. Beter een kleine stap gezet dan met een grote stap gewacht. Ik denk dat het verstandig is om met de collega's na te gaan wat de mogelijkheden zijn. Ik ga in op de voorlichting. Er is een brief gestuurd door drie minister-presidenten uit het Koninkrijk. Eén stuk uit die brief is toch wel een verwijt van Aruba aan Nederland: de financiële wanorde op het eiland is veroorzaakt door de aanwijzing. Ik wil even scherp stellen dat dit nooit aan de orde kan zijn. Die financiële wanorde was er namelijk al een tijdje. Ik denk dat Aruba, met de stappen die nu gezet worden en zeker ook met de aanwijzing, steeds meer op de goede weg is, hoewel het er nog lang niet is. Ook nu zijn de zorgen namelijk nog groot. Tot slot kom ik op Venezuela. Ik weet dat er stappen worden gezet, maar ik denk dat we geen inzicht hebben in de omvang van het probleem. We weten niet hoe die mensen aankomen. Het zijn kleine bootjes die 20, 30 kilometer overvaren en er dan zijn. Mensen lopen daar langs de kant van de weg. Ze worden gezien. Iedereen die niet in de auto zit, maar loopt, is niet van Aruba. Dat merken de mensen ook. De zorgen zijn groot, ook bij de VVD. Ik ben blij dat het kabinet dit punt oppakt, maar ik weet niet of de sense of urgency wel groot genoeg is.
Voorzitter. Ik denk dat de minister goede punten heeft geadresseerd. Zoals de collega van de VVD zei, wordt het vluchtelingenprobleem echt al gesignaleerd door zowel de Verenigde Naties als het Rode Kruis. De minister zegt dat het nog niet echt aan de orde is, maar wij hebben die berichten van andere zijde wel mogen ontvangen, dus ik vraag mij af of hij daarin gelijk heeft. We zijn blij dat de minister constructief wil blijven kijken naar de renteverlaging. Dat is heel belangrijk, mede om een signaal af te geven. In de Staten van Aruba wordt serieus bekeken hoe men die verantwoordelijkheid kan nemen. Dat gaat echter gepaard met intimidatie en geweld; er staan doodskisten buiten. Dat is heel akelig. Ik denk dan: laat nu gewoon zien dat de goede weg de manier is om het te doen. Over de geschillenregeling hebben wij een motie medeondertekend. Wij zullen het kabinet constructief blijven volgen op de decenniumdoelen, de drie doelen die de minister terecht heeft geadresseerd.
Voorzitter. Ik dank de minister voor alle toezeggingen. Dat scheelt. Daar kunnen wij samen mee verder. Ik wil benadrukken dat het bij de verschillen tussen de eilanden gaat om twee soorten verschillen: enerzijds sociale rechten en anderzijds praktische zaken. Een huwelijk op Bonaire is niet zomaar geldig in Nederland. Daarvoor moeten handelingen verricht worden. Een verhuizing naar Bonaire is hetzelfde als een verhuizing naar het buitenland. Dat zou toch gerepareerd moeten worden. Het gaat dus zowel om praktische, bestuurlijke zaken als om sociale rechten. Ik wil een aantal moties indienen. De eerste luidt als volgt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[van mening dat ouders in Caribisch Nederland net zo veel recht hebben op verlof als ouders in Europees Nederland;]] [[verzoekt de regering, op korte termijn te verkennen of de gelijkstelling van het bevallings- en vaderschapsverlof uiterlijk per 1 januari 2017 geregeld kan worden, zodat dit zowel in Europees als in Caribisch Nederland zestien weken is;]] [[verzoekt de regering tevens, hierover voorafgaande aan de begrotingsbehandeling Sociale Zaken en Werkgelegenheid een brief naar de Kamer te sturen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Laar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34300-IV-10]]
We zijn blij met de positieve houding van de minister ten aanzien van de woningen op Bonaire, Saba en Sint-Eustatius. Ik dien toch een motie in die iets verder gaat. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat een aanzienlijk deel van de woningen op Bonaire, Saba en Sint-Eustatius nog steeds in onvoldoende staat verkeren en de verbeterplannen daarvoor niet van de grond komen;]] [[verzoekt de regering, binnen een half jaar een inventarisatie te maken van de staat van alle woningen op deze eilanden;]] [[verzoekt de regering tevens, een actieplan te maken om te waarborgen dat alle mensen op de eilanden in een leefbare woning wonen, en daar zo nodig aanvullende middelen voor ter beschikking te stellen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Laar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34300-IV-11]]
Excuses, voorzitter. Ik heb nog één motie over de geschillenregeling. Dan lenen we maar een minuutje van de volgende begrotingsbehandeling. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[van mening dat de totstandkoming van een geschillenregeling voor Nederland en andere landen van het Koninkrijk cruciaal is voor eerlijke en constitutioneel zuivere verhoudingen binnen het Koninkrijk;]] [[verzoekt de regering, de drie uitgangspunten die tijdens het laatste Interparlementair Koninkrijksoverleg voor de geschillenregeling zijn geformuleerd als leidraad te nemen voor de aanstaande gesprekken tussen de landen van het Koninkrijk en nog dit jaar te komen tot een blauwdruk voor een geschillenregeling,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Laar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34300-IV-12]]
Ik heb samen met mevrouw Hachchi geprobeerd om in een motie samen te vatten wat de woorden van de heer Van Laar over de Isla-raffinaderij waren. Hij wilde de regering er in Koninkrijksverband voor zorg laten dragen dat Curaçao er op korte termijn voor zorgt dat de Isla-raffinaderij aan alle gestelde eisen voldoet. Klopt het dat we dat zo ongeveer goed hebben samengevat? Kunnen we dus ook rekenen op de steun van de Partij van de Arbeid?
Ik heb daar in eerste termijn veel tijd aan besteed, maar ik had er in tweede termijn geen tijd meer voor. De minister heeft toegezegd wat ik wilde, namelijk verkennen wat de Curaçaose overheid nu zelf doet. Hij komt snel met een brief. Misschien mag ik de minister vanaf deze plaats vragen of hij voor het eind van het jaar met die brief kan komen. Dan kunnen we daar gewoon een debat over organiseren en daar echt goed naar kijken. Om nu die stap te nemen, gaat misschien te ver. We hadden ook een motie voorbereid. Ik denk dat we de minister even de tijd moeten geven om die extra verkenning te doen. Op die twee maanden zal het ook niet hangen!
Dit is nu juist het probleem. Al tien jaar of langer worden mensen op Curaçao vergiftigd onder de rook van de Isla-raffinaderij. Voortdurend wordt er gepraat, gepraat en gekeken. Gisteren zei de heer Van Laar: we moeten iets doen. Ik heb met mevrouw Hachchi geprobeerd om dat zo goed mogelijk samen te vatten. En dan zegt de heer Van Laar: nee, ik doe het toch niet. Gaan we nu iets doen of gaan we niets doen? Blijven we praten of gaan we in het kader van het Koninkrijk onze verantwoordelijkheid nemen? Waar de bevolking op Curaçao helemaal niets aan heeft, is aan een Partij van de Arbeid die zegt dat zij iets wil gaan doen, maar die het vervolgens weer niet doet.
Als je bondgenoten kwijt wilt raken, moet je elkaar inderdaad zo benaderen. Het gaat hier om twee maanden. De heer Van Raak schudt volgende week ook geen aanwijzing uit zijn mouw. Hij gaat daar niet in één keer orde op zaken stellen. Dat is een zorgvuldig proces. Daar gaat zeker tijd overheen. Wij willen dat er voorbereidingen worden getroffen om tot een aanwijzing te komen. Dat duurt even. De minister heeft gezegd dat hij dit gaat verkennen, dat hij het gaat uitzoeken. Ik hoop dat hij gaat zeggen dat hij voor het einde van het jaar met die brief komt. En dan gaan we daar een debat over voeren. Wat ons betreft, gaan we inderdaad richting een aanwijzing als Curaçao zelf niet ingrijpt. Die aanwijzing kan volgend jaar worden gegeven, maar niet volgende week.
Ik moet mijn collega Van Raak toch echt bijvallen. De heer Van Laar bezigde in eerste termijn stevige taal. Wij hebben dit debat over de Isla-raffinaderij vaker gevoerd, maar iedere keer is er geen meerderheid om stappen te nemen. Wij waren dus blij met de eerste termijn van de PvdA-fractie. Maar nu blijkt toch weer dat de PvdA genoegen neemt met verkennen. Volgens mij hebben we de nodige woorden gewisseld over de Isla-raffinaderij. Ik vind het echt teleurstellend als deze motie, die is toegespitst op datgene wat ons allemaal in eerste termijn bond, niet de steun van de PvdA kan krijgen. Wellicht dat de heer Van Laar daar nog over na kan denken of in ieder geval nog een reactie kan geven.
Volgens mij zou het slecht rechtmatig te noemen zijn als we volgende week een aanwijzing geven aan Curaçao om dit te doen. We hebben nu de toezegging van de minister. Hij komt met een brief. Het is in dit huis fatsoenlijk om daar even op te wachten, zeker als het snel genoeg gebeurt. Mevrouw Hachchi zou toch de laatste moeten zijn die pleit voor een overhaaste aanwijzing. Dat lijkt mij dus echt het verkeerde argument.
We hebben het afgelopen jaar veel brieven over de Isla gehad. De heer Van Laar kan het argument om nog even te wachten op een brief dus niet droog houden. Er liggen genoeg brieven over dit dossier. In de motie wordt ook niet gesproken van een aanwijzing. In de motie wordt de regering gevraagd om er in Koninkrijksverband zorg voor te dragen dat Curaçao op korte termijn aan die normen voldoet. Dat is méér dan alleen een aanwijzing. Dat laatste zou de stijl zijn van deze coalitie van de VVD en de Partij van de Arbeid. Deze motie is zorgvuldig geformuleerd en ik concludeer dat de PvdA in de eerste termijn en gisteren wel grote woorden bezigt, maar vandaag uiteindelijk weer hetzelfde doet als het afgelopen jaar.
Het is heel jammer dat mevrouw Hachchi dat zo ziet. Mevrouw Hachchi wil deze motie nu in stemming brengen, zonder te weten wat de correspondentie is tussen de Curaçaose regering en de Isla-raffinaderij en zonder te weten wat er bijvoorbeeld al geweest is aan aanschrijvingen. Ik heb die correspondentie niet gezien en mevrouw Hachchi ook niet. Als zij de correspondentie wel heeft gezien, dan ontvang ik haar graag ook. Die correspondentie is echter niet bekend en voordat we weten of de Curaçaose regering niet zelf bezig is in te grijpen, kunnen we echt niet zo'n motie aannemen.
Voorzitter. Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden. Ik begin met het indienen van de volgende motie, waarvan de inhoud voor zich spreekt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat ook de inwoners van Nederland zelfstandig mogen bepalen of zij de banden met de voormalige Antillen in stand willen houden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34300-IV-13]]
Dit gaat natuurlijk om het logische principe het lot en de toekomst van ons land in eigen hand te krijgen. Daartoe moet nog wel één hobbel genomen worden en daarom dien ik, net als vorig jaar, de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat Nederland op grond van artikel 73 van het Handvest van de Verenigde Naties als oud-kolonisator niet eenzijdig de beslissing kan nemen om de banden met de voormalige Nederlandse Antillen te verbreken, terwijl deze oud-koloniën zelf wel het recht hebben om de band met Nederland te verbreken wanneer zij dat zouden wensen;]] [[overwegende dat Nederland als gevolg daarvan afhankelijk is van de wensen van de bewoners van de voormalige Nederlandse Antillen en daarnaast voor die eilanden ook op verschillende gebieden een zorgplicht heeft;]] [[verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat Nederland niet langer gebonden is aan de VN-bepaling die aangeeft dat ons land niet eenzijdig de banden met de voormalige Nederlandse Antillen mag verbreken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34300-IV-14]]
Als dat laatste niet wordt geregeld, dan blijft de Nederlander vastzitten in een ongezond, gedwongen huwelijk. Het is bekend dat de PVV van de eilanden af wil, maar ook plannen van andere partijen kunnen alleen gerealiseerd worden als we niet meer aan de genoemde VN-bepaling zijn gebonden. Hier kan ik het bij laten.
Voorzitter. Het was premier Rutte die in de richting van de eilanden de volgende uitspraak deed: u hoeft maar te bellen en wij regelen dat u uit het Koninkrijk verdwijnt. Dat waren niet alleen maar woorden, want sinds het werkbezoek van premier Rutte in de zomer van 2013 hebben we dit ook gemerkt in de verhoudingen en de relaties. Deze minister neemt afstand van die woorden. Ik hoop echter ook dat we dat terug gaan zien in de houding. Er is niets mis met hard op de inhoud zijn, maar houd de relaties fatsoenlijk. Omwille van de tijd ga ik nu meteen over tot het voorlezen van een motie. Uiteraard dien ik eerst de motie over de Isla in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de Isla-raffinaderij op Curaçao zeer vervuilend is, met schadelijke gevolgen voor de gezondheid en het leefmilieu van mensen;]] [[overwegende dat deze problematiek al decennia voortduurt en dat Curaçao dit niet alleen kan oplossen;]] [[overwegende dat Nederland in relatie met Shell direct betrokken is geweest bij het ontstaan van deze problematiek;]] [[verzoekt de regering, pro-actief samen met Curaçao scenario's te ontwikkelen op basis waarvan binnen afzienbare tijd een besluit kan worden genomen om het probleem van de Isla-raffinaderij duurzaam op te lossen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34300-IV-15]]
Mijn tweede motie gaat over de evaluatie van 10-10-10. De minister kon nog niet duidelijk aangeven of hij deze in april naar de Kamer kan sturen. Nogmaals, dat is belangrijk omdat de Kamer deze dan nog voor de zomer kan behandelen. Als de minister dit gewoon toezegt, kan ik de motie wellicht intrekken. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de regering een jaar de tijd wil nemen om een standpunt te bepalen over het rapport van de evaluatie van 10-10-10;]] [[overwegende dat dit de discussie wel erg ver naar voren schuift;]] [[verzoekt de regering, voor april 2016 met een standpunt te komen, zodat de Kamer deze voor de zomer kan behandelen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34300-IV-16]]
Dan dien ik nu een motie in over duurzame energie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat Caribisch Nederland rijk is aan zon, wind en water en dat er daarmee veel perspectief is voor het ontwikkelen van duurzame energie op de eilanden;]] [[overwegende dat in Europees Nederland verschillende regelingen bestaan voor het stimuleren van duurzame energie en het bevorderen van energiebesparing;]] [[verzoekt de regering om Caribisch Nederland toegang te geven tot de landelijke regelingen voor duurzame energie en energiebesparing, en door middel van voorlichting de informatie over deze regelingen ook voor Caribisch Nederland te ontsluiten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34300-IV-17]]
Mijn laatste motie gaat over armoede. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat armoede in Caribisch Nederland een groot probleem is, en daarvoor nog veel moet gebeuren;]] [[overwegende dat de middelen voor armoedebestrijding van het ministerie van Sociale Zaken onderdeel uitmaken van een integraal budget voor sociaaleconomische ontwikkeling op Caribisch Nederland, en dat van daaruit integrale projecten worden gefinancierd;]] [[verzoekt de regering, deze integrale projecten te evalueren en op basis daarvan te bezien of het budget moet worden verhoogd,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34300-IV-18]]
Ik heb een vraag over de laatste motie. Wij hebben informatie gekregen over de armoedebestrijding: alleen al drie pagina's met projecttitels. Daarnaast hebben wij de kinderrechtenplannen en de meerjarenplannen gekregen. Er gebeurt heel veel. Vraagt mevrouw Hachchi nu om dit allemaal opnieuw te evalueren, terwijl er net nieuwe plannen zijn gemaakt? Of is dit een specifiek verzoek om alleen de integrale wijkaanpak te evalueren?
Dit gaat om de integrale projecten op het gebied van armoede. Terecht. In 2014 is er een brief gekomen van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid waarin per eiland werd opgesomd wat er speelt op dit terrein en wat er allemaal onder de term armoede valt. Die integrale projecten bedoel ik. Ik weet dat er op het terrein van de uitkeringen en het wettelijk minimumloon acties zijn ondernomen. Dat staat echter los van de integrale projecten. Het zijn die projecten die ik graag geëvalueerd zou willen zien. Daarom vraag ik de minister, of hij samen met zijn collega wil bezien of het budget op dat terrein omhoog zou moeten.
Mijn andere vraag gaat over de motie die mevrouw Hachchi samen met de heer Van Raak heeft ingediend. Daarin wordt de regering verzocht om er in Koninkrijksverband zorg voor te dragen dat Curaçao op korte termijn de Isla-raffinaderij aan alle gestelde eisen op het gebied van gezondheid en het leefmilieu van mensen laat voldoen. Welke mogelijkheden heeft het Koninkrijk daartoe? Mevrouw Hachchi zei zojuist dat dit niet in de vorm van een aanwijzing kan. Dat is dus mijn vraag. De tweede vraag is: welke eisen zijn dat? Ziet u verschillende instrumenten per eis, of is voor alle eisen hetzelfde instrumentarium beschikbaar?
De motie geeft niet aan dat het meteen per aanwijzing zou moeten. Het is eerder de stijl van de heer Van Laar en zijn collega van de VVD om heel snel over te gaan tot aanwijzingen. Dat is niet de bedoeling van de heer Van Raak en mij met deze motie. Zoals in de waarborgfunctie gesteld staat, is het op veel terreinen de bedoeling dat je met elkaar samenwerkt om problemen aan te pakken. In het geval van de Isla-raffinaderij lijkt het mij overduidelijk dat het probleem ondertussen een probleem van het Koninkrijk is geworden en dat het tijd is dat Nederland hierin niet langer naar Curaçao kijkt en zegt: u vraagt ons maar als u advies of hulp wilt. Nederland moet naast Curaçao gaan staan om samen tot een oplossing te komen voor deze problematiek. Helderder dan dat kan ik het niet maken.
Voorzitter. Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden en heb twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat artikel 38 van het Statuut de mogelijkheid biedt om een onderlinge regeling te treffen, waaronder een regeling voor de beslechting van geschillen;]] [[constaterende dat een dergelijke onderlinge regeling tot nu toe niet tot stand is gekomen;]] [[overwegende dat er vele malen over een geschillenregeling is gesproken, maar dat deze tot nu toe niet van de grond is gekomen;]] [[van mening dat door het ontbreken van een dergelijke regeling gecompliceerde en slepende politieke conflicten de samenwerking binnen het Koninkrijk onder spanning zetten;]] [[verzoekt de regering, zich maximaal in te zetten voor de totstandkoming van een geschillenregeling in overleg met Aruba, Sint-Maarten en Curaçao, waarbij de uitgangspunten zoals die zijn overeengekomen tijdens het IPKO (mei 2015) als leidraad dienen, en tot die tijd eventuele aanwijzingen ter advisering aan de Raad van State voor te leggen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de rechtshandhaving in het Caribisch deel van het Koninkrijk komend jaar wordt versterkt;]] [[constaterende dat uit het "Trafficking in Persons Report" van het Amerikaanse Ministerie van Buitenlandse Zaken blijkt dat mensenhandel en gedwongen prostitutie nog steeds een groot probleem zijn op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten;]] [[verzoekt de regering, de strijd tegen mensenhandel en gedwongen prostitutie een van de prioriteiten te laten zijn bij het versterken van de rechtshandhaving en de Kamer hierover te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Hachchi, Van Toorenburg en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34300-IV-19]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Van Laar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34300-IV-20]]
Het probleem is verschrikkelijk, dat hebben we ook gezien op Sint-Maarten. We hebben in deze Kamer ook al een motie aangenomen die verzocht om een grootschalig onderzoek te gaan doen naar de verbondenheid van onder- en bovenwereld, de illegale gokmaffia en de politiek. Daar is heel veel geld voor beschikbaar gesteld en ook heel veel menskracht. Ik zou het niet goed vinden als die middelen werden uitgesmeerd over heel veel onderwerpen. Ik zou deze motie zo willen interpreteren dat er onderzoek wordt gedaan naar de geldstromen vanuit de onderwereld, en dat er vervolgens gekeken wordt wat daar allemaal aan vasthangt. Daar hangen ongetwijfeld politici aan vast, daar hangen ongetwijfeld ondernemers aan vast en daar hangen ongetwijfeld ook criminelen aan vast, die aan vrouwenhandel doen of aan wapenhandel. Ik zou deze motie zo willen interpreteren dat we dat beschikbare geld niet gaan opsplitsen in kleine potjes en kleine projectjes, want dat zou het onderzoek beschadigen. Ik wil graag dat er een grootschalig onderzoek komt waar ongetwijfeld ook vrouwenhandelaren aan zullen hangen.
Ik ben in dit stadium iets minder geïnteresseerd in onderzoek. Vorig jaar hebben wij gevraagd om een onderzoek. Toen is de minister met de landen gaan praten over de vraag of zij daarvan het nut en de noodzaak inzien. De landen zeiden dat niet noodzakelijk te vinden, terwijl de landen in het TIP-report voor de zoveelste keer worden aangewezen als landen die problemen hebben met mensenhandel en met gedwongen prostitutie. Wij zeggen nu: we investeren extra in de strafrechtsketen. Daarbij komt ongetwijfeld ook mensenhandel naar boven. De criminaliteit is verbonden met mensenhandel. Mensenhandel maakt daar een belangrijk deel van uit. Wij onderstrepen één verzoek: zorg ervoor dat dat de volle aandacht heeft, zodat die landen de volgende keer niet meer als zorgenkindje in het TIP-report voorkomen, maar als landen die doen wat nodig is om mensenhandel adequaat te bestrijden.
Dan komen we er wel uit, want dan zijn we het helemaal eens. Laat dan ook duidelijk zijn dat het geld en de middelen die nu worden geïnvesteerd, bedoeld zijn voor één grootschalig onderzoek, waarmee we hopelijk heel veel grote boeven zullen vangen, waaronder ongetwijfeld ook mensenhandelaren. De middelen moeten niet worden versplinterd en verdeeld over allerlei kleine projectjes die tot niets zullen leiden.
Ik heb niet gepleit voor het opknippen van de aandacht en van het geld. Dit is onderdeel van het zeer grote probleem. De motie spreekt uit dat wij, nu het probleem zo groot is en keer op keer de vinger op de zere plek wordt gelegd, dit niet over het hoofd mogen zien. Wij moeten alle energie daaraan besteden. Dus niet opknippen, maar een integrale aanpak. Het verdient wel speciale aandacht.
Voorzitter. Ik heb een drietal punten. Allereerst dank ik de minister hartelijk voor de degelijke beantwoording van de opgeworpen vragen. Ik wil een streepje zetten onder twee zorgpunten die bij mij zijn blijven hangen. Dat is in de eerste plaats de asieldreiging of het vluchtelingenprobleem in het Caribisch gebied. Ik heb het dan over vluchtelingen uit Venezuela en Colombia. Op dat punt is meer alertheid vereist en een minder afwachtende houding. In de tweede plaats sluit ik een beetje aan bij het interruptiedebatje van zojuist over het deltaplan voor de rechtszekerheid. Ik waardeer zeer de buitengewoon zuivere staatsrechtelijke positie van de minister in deze verhoudingen, maar er is ook listigheid als de slangen bij nodig om het probleem daadwerkelijk aan te kunnen pakken. Als wij wachten op instemming en goedkeuring van die landen, ben ik bang dat wij vijf jaar lang elk jaar op dezelfde wijze deze zorgen verwoorden. Ik moedig de minister graag aan om met wijsheid en ook listigheid hier krachtige stappen in te zetten.
Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn van de Kamer. Ik heb begrepen dat de minister direct kan antwoorden. Het woord is aan hem.
Voorzitter. Ik zal alle aanmoedigingen incasseren en die niet meer afzonderlijk langslopen. Afgezien van de moties ga ik slechts op één punt specifiek in, namelijk de breed in de Kamer levende sense of urgency over de vluchtelingen in het Caribisch deel van het Koninkrijk. Ik heb de stand van zaken gegeven die mij tot dusverre via de vertegenwoordiging heeft bereikt. Dat is geen reden om niet te anticiperen op situaties die wellicht kunnen ontstaan. Dat argument wordt van verschillende kanten aangevoerd. Ik zeg toe dat ik dat daar met nadruk onder de aandacht zal brengen. Met het oog op de tijd ga ik snel door naar de moties. In de eerste motie wordt in het dictum de formulering "zorgdragen voor" gebruikt. Ik ken die formulering. Dat staat in artikel 43, lid 1, van het Statuut van het Koninkrijk, namelijk "ieder van de landen draagt zorg voor de fundamentele menselijke waarden, de rechtszekerheid en de deugdelijkheid van het bestuur." In het tweede lid staat dat dit vervolgens door het Koninkrijk wordt gewaarborgd. Dat geldt natuurlijk alleen in het geval dat er geen werk wordt gemaakt van die zorg. Dat is precies het punt waarop ik zojuist een toezegging heb gedaan. Laat mij u per brief informeren over de stand van zaken. Ik zal dit voor het eind van het jaar doen, zoals gevraagd door de heer Van Laar. Deze motie en dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 15, neemt hier een besluit over wat er in een ander land gebeurt. Dat is altijd het doorbreken van een landsverantwoordelijkheid. Of je dat nu doet via een aanwijzing, een Algemene Maatregel van Rijksbestuur of anderszins, je gebruikt altijd instrumenten die voortvloeien uit de waarborgfunctie. Het gesprek moeten wij echt apart voeren op basis van de informatie die er is.
De minister neemt gelijk de motie op stuk nr. 15 in zijn reactie mee. Ik heb een andere mening over de motie van de heer Van Raak, maar dat terzijde. In de motie op stuk nr. 15 wordt de Nederlandse regering verzocht om proactief samen te werken met Curaçao. Dat is niet iets in het kader van de waarborgfunctie. Dat is, kijk maar naar de overweging, niets anders dan verantwoordelijkheid nemen die bij Nederland thuishoort.
Ik lees het dictum van de motie op stuk nr. 15 voor: "verzoekt de regering om pro-actief samen met Curaçao scenario's te ontwikkelen op basis waarvan binnen afzienbare tijd een besluit kan worden genomen om het probleem van de Isla-raffinaderij duurzaam op te lossen". Het gaat hier om de Nederlandse regering die actie onderneemt om een besluit te nemen over iets wat in een ander land gebeurt. Dit kan alleen maar met doorkruising van de landsbevoegdheid. Hier kan een apart debat over worden gevoerd, maar dit kan niet zomaar bij motie worden geregeld.
In het dictum staat, voordat we bij het "besluit" aankomen, letterlijk "pro-actief samen met Curaçao".
Dat heb ik allang toegezegd. Ik heb toegezegd dat ik van mijn kant alles zal doen wat ik redelijkerwijs kan doen om te ondersteunen en advies te verlenen, echter zonder het doorkruisen van de landsverantwoordelijkheid. Bij de motie van de heer Van Raak op stuk nr. 9 moest ik even grinniken. Over het preventief alle jachten in beslag laten nemen zou ik het oordeel haast aan de Kamer willen laten. Nee, in alle eerlijkheid, het lijkt me toch beter om dat niet te doen. Ik ontraad deze motie.
Mevrouw Van Toorenburg, even kort graag, want het is niet uw eigen motie.
Laten we onszelf wel in de ogen blijven kijken. Het is een beetje raar om een motie in te dienen die juridisch totaal niet kan. Ik vind dat de indiener zichzelf serieus moet nemen en datzelfde wil ik de minister vragen. Ik snap dat hij lacht — ik moest ook even lachen — maar dit slaat natuurlijk helemaal nergens op.
Ik ben het ermee eens. Eerlijk gezegd was mijn opmerking over het oordeel aan de Kamer te laten juist om te ironiseren dat deze motie voorligt. Ik ben het eens met mevrouw Van Toorenburg.
Er wordt vaak onderzoek gedaan op basis van algemene kenmerken. Dat gebeurt in Nederland, dat gebeurt op de eilanden en ik kan zo een aantal algemene kenmerken noemen waaraan deze mensen voldoen. Ik denk dat zo'n actie ontzettend veel geld zal opleveren en ook ontzettend veel misdaad zal bestrijden. Misschien moeten we het juist wat serieuzer nemen.
De minister gaat verder.
Ik ontraad de motie op stuk nr. 9. Ik laat het oordeel over de motie op stuk nr. 10 aan de Kamer. Wij hebben daarover gesproken. Hetzelfde geldt voor het oordeel over de motie op stuk nr. 11, waarbij ik aanteken dat indien uit het actieplan mocht blijken dat er aanvullende middelen nodig zijn, dit wel een nieuw beoordelingsmoment vereist. Wij kunnen nu niet bij motie budgetconsequenties naar ons toe halen. Met deze kanttekening laat ik het oordeel aan de Kamer. Over de motie op stuk nr. 12 hebben wij met elkaar gesproken. Ik beschouw deze als ondersteuning van beleid, met de kanttekening dat het "nog dit jaar te komen tot een blauwdruk voor een geschillenregeling" een inspanningsverplichting is, want ik heb niet in de hand of wij met de andere landen tot overeenstemming komen. De motie van de heer Fritsma op stuk nr. 13 ontraad ik, onder verwijzing naar het goede debat dat wij daarover hebben gehad. Er is geen misverstand over de positie van de regering. Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 14, waaraan ik toevoeg dat dit niet alleen is omdat de VN ons tot die verantwoordelijkheid verplicht, maar ook omdat ik vind dat wij als product van de geschiedenis niet zomaar eenzijdig uit dit verband kunnen stappen. Over de motie op stuk nr. 15 hebben wij al gesproken. Ik ontraad deze.
De motie op stuk nr. 15 hebben wij al gehad, mevrouw Hachchi; echt heel kort dus.
Ik wil er "een besluit door Curaçao kan worden genomen" van maken. Kan de minister hierop reageren?
In die zin komt zij op de rand, want je bent dan nog wel bezig om proactief scenario's voor andere landen te ontwikkelen. Dit kan een manier zijn om onze grote betrokkenheid erbij te laten blijken. Het moet echt op verzoek van Curaçao gebeuren, want anders doorbreek je de landsverantwoordelijkheid. Ik heb aan de andere kant niet de indruk dat Curaçao het vervelend vindt als wij met ze meedenken. Laten we er maar even van uitgaan dat men dit op prijs stelt. Als het dictum aldus gewijzigd wordt, kan ik met die kanttekening het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.
De motie wordt aangepast en het oordeel wordt aan de Kamer gelaten. De minister gaat verder.
Het is dan ondersteuning van beleid om proactief te zijn op het punt van het ondersteunen van Curaçao. Dan de motie op stuk nr. 16. Ik had gezegd voor de zomer en in het dictum staat voor april. Dat scheelt twee maanden. Als ik het zo mag lezen dat het verder allemaal akkoord is, maar dat wij het voor de zomer doen — dat is voor juni, want dan begint de zomer — dan hebben onze vrienden in vak A ook nog de gelegenheid om te overleggen met de andere eilanden. Het lijkt mij onnodig om dat weer twee maanden naar voren te halen. Als de indieners daaraan vasthouden, zou ik de motie ontraden. Mijn vraag is of ik haar zo mag lezen dat wij ernaar streven om dat voor april te doen als dat kan. Ik kan dat echter niet vast toezeggen. Wij zijn ook echt afhankelijk van contacten met anderen. Ik snap de wens om het voor de zomer hier te behandelen heel goed, dus wij gaan proberen het mogelijk te maken om het voor het zomerreces te behandelen.
Is het verzoek om de motie aan te passen?
Als de minister zegt dat wij dit voor de zomer in de Kamer kunnen behandelen, vind ik dat een toezegging en kan ik de motie intrekken.
Aangezien de motie-Hachchi/Segers (, nr. ) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
De motie op stuk nr. 17 is mij sympatiek, maar ik heb mij laten informeren door de collega's van EZ en die zeggen dat er nu nog wat wettelijke beletsels zijn. Decentrale zonnepanelen zijn bijvoorbeeld op dit moment nog verboden in Caribisch Nederland. Die situatie zal worden beëindigd door het wetsvoorstel Wet elektriciteit en drinkwater BES, dat aanhangig is bij de Tweede Kamer. Het zou mij niet passen op daarop vooruit te lopen. Ik stel voor om deze motie aan te houden tot die wetsbehandeling.
Op verzoek van mevrouw Hachchi stel ik voor, haar motie (34300-IV, nr. 17) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Wat betreft de motie op stuk nr. 18 verwijs ik naar de discussie die zojuist is gevoerd. Wij gaan een integrale evaluatie doen van de manier waarop wij de middelen aan Caribisch Nederland ter beschikking stellen en komen er dan op terug. Wij hebben zojuist over een termijn gesproken. Ik zou dit daar onderdeel van uit willen laten maken, want anders gaan wij hier per beleidshoofdstuk specifiek accenten zetten. Ik zou nu toch ontraden om deze motie aan te nemen. Laat ik dat maar duidelijk zeggen. Met de motie op stuk nr. 19 van de heer Segers ben ik het helemaal eens, tot aan het laatste deel. Ik moet blijven oppassen voor de heer Segers, slim als hij is. Het tot die tijd eventuele aanwijzingen aan de Raad van State voorleggen, zou ik afhankelijk willen maken van de vraag of wij daar overeenstemming over bereiken en dat als regeling vaststellen in de rijksministerraad. Als dat het geval is, ben ik daartoe bereid. Ik wil dat niet zomaar eenzijdig doen. Als dit ervan af zou mogen, zou ik het oordeel over deze motie verder aan de Kamer laten. Ik zie dat dat niet het geval is. Dan ontraad ik, met spijt, toch deze motie.
Het was bijna. Ik kijk even naar de heer Segers. Hij houdt de motie zoals zij is. Dan is het advies dus ontraden.
Het oordeel over de laatste motie, de motie op stuk nr. 20, laat ik aan de Kamer. Ik heb de discussie goed gehoord. Ik denk dat dit daar onderdeel van kan zijn en dat het een voor de hand liggende prioriteit is.
Er zijn twee moties over de geschillenregeling, die van de heer Van Laar op stuk nr. 12 en die van mij en anderen op stuk nr. 19. Die van ons gaat verder. Mijn verzoek ten aanzien van de stemmingslijst is of de verdergaande motie eerst in stemming kan worden gebracht. Dat zou ons helpen.
Dat is genoteerd.
Ik dank de minister en alle collega's. Doordat wij nu klaar zijn, kan de behandeling van de Mediawet vanavond toch doorgang vinden. Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd. De stemmingen over de amendementen en het wetsvoorstel zullen, zoals gebruikelijk is bij begrotingen, later plaatsvinden.