Poštovani gospodine predsjedniče, gospođe i gospodo zastupnici. Dopustite mi da na početku kažem nekoliko riječi o Prijedlogu Zakona o udžbenicima za osnovnu i srednju školu. Činjenica je da Zakon o udžbenicima za osnovnu i srednju školu donesen je 2001. godine, a početkom 2003. godine donesen je Zakon o izmjenama i dopunama Zakona o udžbenicima za osnovnu i srednju školu kojim se nije dublje ulazilo u bit Zakona, već su samo najnužnije dopunjeni i objašnjeni neki zakonski članci. Uz to je, gospođe i gospodo, godine 2003. godine donesen je udžbenički standard koji je odredio ključne elemente što ih mora imati svaki udžbenik da bi bio odobren za uporabu u školi. Činjenica je i to možemo javno reći da je u posljednjih 10 godina udžbenička problematika stasala i da danas imamo kvalitetnije udžbenike, ali to vjerojatno nije dovoljno i treba nastaviti jer i ovaj zakonski prijedlog ima svoje manjkavosti. Zakon je učinio da se svake godine dobije što veći broj udžbenika za pojedine razrede, pa ih tako u istom nastavnom predmetu, istim razredima, obično u nižim razredima osnovne škole ima 7, 8 među kojima je i više udžbenika istog nakladnika i to je jedna velika slabost ovog postojećeg zakonskog rješenja. Doista postojeće zakonsko rješenje omogućava čak i pojavu tzv. kloniranih udžbenika. Što to znači? To znači da je onaj udžbenik koje povjerenstvo nije prihvatilo ili kao udžbenici koji su zbog zastupljenosti manji od 10% povučeni iz uporabe uz vrlo malo promjena pojavljuju se u postupku odobravanja sljedeće godine, bilo s istim ili drugim nakladnicima. To stava zbrku i privid novih udžbenika, povećava ukupan broj udžbenika, a po sadašnjem Zakonu nakladnik se ne može spriječiti da ponovno podnese Zahtjev za odobrenje tih udžbenika te se tako može dogoditi da i Stručno povjerenstvo ponovno predlože za odobravanje. To su tzv. "klonirani udžbenici" što doista ovaj Zakon nije riješio, zato smo morali i određene preinake učiniti. Uz to, gospođe i gospodo zastupnici, potrebno je izmijeniti Zakon jer u praksi se pokazalo da imamo u uporabi odobrenih udžbenika, osobito u srednjoj školi od kojih su neki odobreni čak i prije 10 godina u kojima su materijalne činjenice zastarjele, a što bitno utječe na vjerodostojnost sadržaja i upućuje učenike na pogrešne zaključke te otežava stjecanje znanja. Važeći Zakon ne omogućava povlačenje iz uporabe takvih udžbenika tako da ministarstvo nema mehanizma za njihovo povlačenje sve dok se ne postavi neki od razloga za povlačenje udžbenika iz uporabe propisanih zakonom i to je jedan od razloga zašto se mora mijenjati Zakon o udžbenicima i gospodine predsjedniče i gospođe i gospodo zastupnici čak u našim udžbenicima stoji da Hrvatska ima dvodvodni Parlament, a to se ne može izmijeniti na temelju postojećeg Zakona, već našim uputama, a ovaj Zakon koji nudimo i niz drugih materijalnih činjenica će se lako riješiti, jer će to biti obveza, a ministarstvo će dobiti mogućnost da se to ispravi. I prema kraju, želimo ukazati što dobivamo ovim zakonskim rješenjima. S obzirom da je prvo čitanje, nas zanimaju vaše rasprave jer je riječ o iznimno delikatnim rješenjima u kojima je uprto oči velikog broja naše javnosti jer udžbenici ulaze u svaku kuću. Mi želimo i to ćemo učiniti, ovim zakonskim prijedlogom smanjit će se broj udžbenika po nastavnom predmetom, uz to omogućit će se i dalje ostanak tržišne konkurencije nakladnika što je iznimno važno jer se tako čuva i garancija je kvalitete udžbenika. Konačno, novi zakonom dobivamo kvalitetnije udžbenike i manji broj udžbenika po nastavnom predmetno, ukupno ubrajanje broju udžbenika u školama. Evo, zahvaljujemo i sa znatiželjom očekujemo vašu raspravu. Hvala.
Hvala. Odbor za zakonodavstvo, Odbor za obrazovanje, znanost i kulturu, poštovana zastupnica izvjestiteljica Ivanka Roksancić. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče, kolegice i kolege zastupnici. Odbor za obrazovanje, znanost i kulturu Hrvatskog sabora razmotrio je na 17. sjednici koja je održana 16. studenog ove godine Prijedlog Zakona o udžbenicima za osnovnu i srednju školu koji je predsjedniku Hrvatskoga sabora dostavila Vlada Republike Hrvatske. Odbor je pitanje raspravio kao matično radno tijelo, uvodno obrazloženje podnijeli su predstavnici predlagatelja, u raspravi su preispitana predložena rješenja koja idu za unapređenjem stanja nastalog primjenom postojećeg Zakona o udžbenicima za osnovne i srednje škole pri čemu je ukazano na dosadašnje povoljne učinke natjecanja većeg broja autora i izdavača i mogućnosti izbora među udžbenika. U isto vrijeme novi zakon trebao bi na različitim točkama pružiti jamstvo protiv toga da komercijalni razlozi izdavača i drugih zainteresiranih ne prevladaju nad razlozima struke i pedagoškim zahtjevima. U tijeku daljnjeg postupka donošenja ovog Zakona treba ugraditi rješenja koja bi uzela u obzir socijalne okolnosti učenika, odnosno njihovih roditelja, ali ni te socijalne okolnosti ne bi trebale prevladati nad razlozima struke i pedagoškim razlozima. Rješenje kojim se status pojedinog udžbenika utvrđuje za razdoblje od 4 godine ispitano je u raspravi s različitih stajališta te je ukazano i na njegove pozitivne strane, ali i na sukob takvog rješenja s nekim drugim vrijednostima i ciljevima što ih također treba zastupati Zakon o udžbenicima u našim prilikama. Bilo je kritičnih osvrta na rješenje prema kojem ne bi izbor između više udžbenika bio u ovlasti svakog nastavnika već tijela na razini školske ustanove. Na sličan način pristupilo se i rješenju prema kojem bi ubuduće se izdavali, osim za hrvatski jezik jednodijelni udžbenici. Radna i stručna tijela, dakle Stručna povjerenstva koja djeluju pri ministarstvu u postupku odabiranja udžbenika moraju i putem novih zakonskih rješenja sačuvati svoj stručni i drugi integritet, odnosno mora im se omogućiti najveća djelotvornost uz istodobno onemogućavanje sukoba interesa mogućih u ovom osjetljivom poslu. Izraženo je uvjerenje da će, ako se utvrde najbolja, odnosno prikladna rješenja za nekoliko godina propisi na ovom području biti reducirani, a možda i nepotrebni. Nakon provedene rasprave donesena je većinom glasova zaključak, predlaže se Hrvatskom saboru da prihvati Prijedlog Zakona o udžbenicima za osnovnu i srednju školu, svi prijedlozi i primjedbe iz rasprave uputit će se predlagatelju radi pripreme Konačnog prijedloga Zakona o udžbenicima za osnovnu i srednju školu. Hvala.
Odbor za ljudska prava i prava nacionalnih manjina, poštovani zastupnik, predsjednik Furio Radin. Izvolite.
Odbor za ljudska prava i prava nacionalnih manjina razmotrio je na 30. sjednici održanoj 21. studenog 2005. godine ovaj prijedlog zakona. Odbor je navedeni prijedlog zakona razmatrao kao zainteresirano radno tijelo. U raspravi su članovi odbora istaknuli da je potrebno zadržati odredbu iz važećeg Zakona o udžbenicima za osnovnu i srednju školu koja se odnosi na "neodobravanje udžbenika" čiji je … [[Govornik se ne razumije.]] citiram, čiji je sadržaj protivan Ustavu Republike Hrvatske a neprimjeren je osobito u pogledu ljudskih i manjinskih prava, temeljnih sloboda, odnosa među spolovima te odgoju za demokratsko društvo jer ne postoji nikakvo važno obrazloženje za ukidanje ovakve odredbe. To je ova primjedba izražena kao jako ozbiljna. Kada je riječ o udžbenicima na jeziku i pismu nacionalnih manjina posebno je naglašen problem neprevođenja udžbenika za srednje škole i vrlo mali postotak predviđenih udžbenika za osnovne škole, čak i kod manjina s dugom tradicijom u obrazovanju na jeziku i pismu nacionalnih manjina. O ovom pitanju bi se trebalo voditi računa pri dodjeli i raspodjeli sredstava iz državnog proračuna predviđenih za 2006. godinu. Ta stvar je međutim u međuvremenu prošla. Predloženo je da se predvide i određene mjere koje kako bi se spriječio utjecaj nakladnika na izbor udžbenika kojima su oni izdavači imajući u vidu njihove posebne interese koji se često ne podudaraju s interesima učenika odnosno nastavnika. S tim u vezi članovi odbora su mišljenja da ovaj problem treba posebno razmotriti prije rasprave o konačnom prijedlogu zakona. Izraženo je mišljenje da bi se zakonom trebalo onemogućiti da državni službenici u Ministarstvu znanosti, obrazovanja i športa budu autori udžbenika jer se u praksi događalo da dolazi do sukoba interesa. U svezi odredbe članka 14. stavak 3. prijedloga zakona kojim je predviđeno da izabrani udžbenik mora biti u uporabi četiri godine izneseni su suprotstavljeni stavovi. S jedne strane smatra se nepotrebnim povlačiti dobar i kvalitetan udžbenik nakon isteka četiri godine, a s druge strane izraženo je mišljenje da podaci o udžbenicima zastarijevaju i nakon dvije godine, tim prije što se više u nastavi koriste osobna računala te se uvode novi pristup i način iznošenja nastavnih sadržaja. Nakon provedene rasprave odbor je jednoglasno predložio Hrvatskom saboru da donese sljedeći zaključak: "1. Prihvaća se Prijedlog Zakona o udžbenicima za osnovnu i srednju školu; 2. Sve primjedbe, prijedlozi i mišljenja iznijeti u raspravi o prijedlogu zakona upućuju se predlagatelju radi izrade konačnog prijedloga zakona." Hvala.
Hvala. Predsjednica Odbora za ravnopravnost spolova poštovana zastupnica Gordana Sobol. Izvolite!
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege, gospodo državni tajnici! Odbor za ravnopravnost spolova Hrvatskoga sabora je na 28. sjednici održanoj 14. i 15. studenog 2005. godine raspravio Prijedlog Zakona o udžbenicima za osnovnu i srednju školu u svojstvu zainteresiranog radnog tijela. Odbor je pritom raspolagao pisanim mišljenjem pravobraniteljice za ravnopravnost spolova na navedeni akt. U uvodnom izlaganju predstavnik predlagatelja upoznao je odbor s razlozima za donošenje ovoga zakona. Svakako među važnima istaknuo je uvođenje reda među nakladnicima, smanjenje broja udžbenika po nastavnom predmetu, povećanje kvalitete udžbenika, snižavanje cijene udžbenika te mogućnost korištenja istih udžbenika za nekoliko naraštaja. Odbor je podržao mišljenje pravobraniteljice za ravnopravnost spolova kojim se ukazuje na nužnost da se izrijekom propiše u zakonu da se neće odobriti onaj udžbenik čiji je sadržaj protivan Ustavu Republike Hrvatske ako je neprimjeren osobito u pogledu ljudskih i manjinskih prava, temeljnih sloboda i odnosa među spolovima te odgoju za demokratsko društvo. Naime, odbor smatra da ovo važno pitanje treba riješiti zakonom a ne podzakonskim aktom, tim više jer postoji cijeli niz propisanih obveza, promicanja ravnopravnosti spolova kako Zakonom o ravnopravnosti spolova tako i Konvencijom UN-a o uklanjanju svih oblika diskriminacije žena. Ukazano je u raspravi također da se pomalo polako počinju uklanjati stereotipi iz udžbenika. Ukazano je da je nedvojbeno školski sustav feminiziran ali i da rad s djecom društvo premalo vrednuje. Iznijeto je mišljenje prema kojemu država tj. nadležno ministarstvo treba konzultirati struku s jedne strane te učenike i roditelje s druge strane a nipošto samo nakladnike. S tim u svezi istaknuto je da nakladnici na slobodnom tržištu teže za što većom zaradom što je često puta u nesuglasju s interesima učenika, roditelja, nastavnika i u konačnici kvalitetnog obrazovnog sustava. Nakon provedene rasprave članovi i članice odbora jednoglasno su predložili Hrvatskom saboru da donese zaključke da se prihvaća Prijedlog Zakona o udžbenicima za osnovnu i srednju školu u prvom čitanju a sva mišljenja, primjedbe i prijedlozi upućuju se predlagatelju. Hvala.
Hvala. Otvaram raspravu. Klub zastupnika HDZ-a poštovana zastupnica Ivanka Roksandić. Izvolite!
Hvala gospodine predsjedniče. Kolegice i kolege zastupnici! Od početka svog mandata a i u programu Vlade Republike Hrvatske u mandatnom razdoblju od 2003. do 2007. godine odredila je neke prioritete, između ostalih i reformu obrazovanja. Nastavne programe treba rasteretiti, smanjiti broj nastavnih sati, povećati kreativnost učenika. Sustav izdavanja i prodaje udžbenika i drugih izvora znanja mora pridonositi stabilnosti sustava naobrazbe. Ovo je izrekla Vlada u svojim nastojanjima da poboljša školovanje naših učenika jer ono je i preteško i preskupo i za učenike, učitelje a i za roditelje. I zato od početka mandata Ministarstvo znanosti, obrazovanja i športa učinilo je znatne korake u svrhu konkretnog unapređenja odgojno-obrazovnog procesa i donijelo nama već ovdje dobro poznat Hrvatski nacionalni obrazovni standard koji je usmjeren na postupno i prilagodljivo podizanje kakvoće poučavanja, znanja i sposobnosti učitelja. Hrvatski nacionalni obrazovni standard je osnova i za nove udžbenike. Ovaj prijedlog zakona uredit će nesređenu problematiku oko udžbenika. HNOS zahtijeva i novi pristup prema autorima za pisanje novih udžbenika i nakladnicima pri uređivanju i izdavanju udžbenika. Predloženim zakonom utvrđuju se uvjeti i postupak odobravanja udžbenika, način izbora udžbenika u školama, povlačenje udžbenika iz uporabe u točno određenim slučajevima ali i kaznene odredbe za prekršaje škola i pojedinaca, pravnih osoba, dakle nakladnika u slučaju nepridržavanja zakona što je vrlo značajno da se izbjegnu sva događanja i traume roditelja početkom svake školske godine, najčešće u kolovozu, kao i rokovi do kojih će se primjenjivati važeći zakon. Važeći zakon donesen je 2001. godine, izmjene i dopune 2003. godine i u ovom vremenskom razdoblju uočili su se mnogi nedostaci u provedbi a najveći nedostatak, jedan od najvećih, je pojava sve većeg broja udžbenika odobrenih za pojedine razrede tako da u nekim predmetima naročito u nižim razredima osnovne škole imate i do deset udžbenika za jedan predmet i čak od istog nakladnika. Razgranatost udžbenika za jedan predmet isto je stvaralo poteškoće a i udžbenici koje povjerenstvo nije prihvatilo ili im je zastupljenost bila manja od 10% povučeni su iz uporabe i često su se vrlo brzo vraćali ponovo u školu postupkom odobravanja. Osnovna razlika od važećeg zakona je i definicija udžbenika koji je osnovno nastavno sredstvo i koji za razliku od važećeg zakona po kojem je mogao biti cjelovit, samostalan ili razgranat može biti izdan samo kao jednodjelni, osim za hrvatski jezik tj. za jezik i književnost a znači to ujedno da su to kvalitetni udžbenici, manji broj udžbenika čak i lakša učenička torba. Člankom 2. prijedloga zakona definirani su pojmovi vezani uz dopunsko nastavno sredstvo i to dopunjeni su zbirkom zadataka, zemljopisnim atlasom, povijesnim atlasom i udžbenikom za nastavu na jeziku i pismu nacionalne manjine tj. i oni moraju zadovoljiti zahtjeve predloženog zakona. Rok za podnošenje zahtjeva za odobrenje udžbenika u važećem zakonu podnosio se tijekom godine za sljedeću školsku godinu. Prijedlogom ovim kojim danas raspravljamo točno je utvrđen datum 31. listopad školske godine koja prethodi školskoj godini za koju se provodi postupak odobravanja. Za razliku od važećeg zakona točno su propisani rokovi za pojedine faze. Od zahtjeva za odobrenje udžbenika, izdavanja rješenja i očitovanja stručnog povjerenstva do objavljivanja popisa odobrenih udžbenika maloprodajnoj cijeni koju nakladnik dostavlja Ministarstvu do obavijesti škole kojom obavještava Ministarstvo o izboru udžbenika, objavi kataloga udžbenika i napokon do obavijesti roditeljima i učenicima o popisu udžbenika koji će biti u uporabi u školskoj godini. Člankom 9. regulira se i rok za dostavljanje mišljenja stručnog povjerenstva nakladniku od dostave zahtjeva udžbenika. Možda bi te rokove trebalo skratiti. Možda na tri mjeseca dakle 90 dana i ostaviti ipak mogućnost nakladniku da u roku 8 dana udžbenik koji je na prijedlogu dostavi se za doradu. Pa bi moglo u tih 8 dana se možda nešto i popraviti i promijeniti u udžbeniku da on zadovolji propisima standarda. Dakle smanjit će se broj udžbenika u predloženom zakonu po nastavnom predmetu najviše do 3 što podržavamo. Škole će koristiti u svim paralelnim razrednim odjelima iste udžbenike. Evo nekoliko primjera iz školske prakse rekla bih zašto je ovaj izbor udžbenika bolji? Ako imate učenika u istoj školi, ali on pohađa nastavu u područnom razrednom odjeljenju i zbog nekih problema mora nastaviti pohađati nastavu u paralelnom odjeljenju matične škole možda neće moći nastaviti bez poteškoća u nabavci udžbenika jer jedan ili dva razreda u matičnoj školi dakle iste škole nemaju uopće udžbenike po kojoj se radi u područnom razrednom odjeljenju. Ili druga, drugi primjer gdje roditelji u istoj školi u dva ili tri ili četiri različita paralelna odjela plaćaju sasvim drugačiju cijenu koštanja knjige za isti razred. Važna je novina ovoga zakona i odobrenje udžbenika na određeno vrijeme kao i mogućnost da se udžbenik povuče iz uporabe ako se utvrdi da udžbenik ima netočnih i zastarjelih podataka koji bitno utječu na vjerodostojnost sadržaja i koji upućuju učenike na pogrešne zaključke ili otežavaju stjecanje znanja. Evo ja ću navesti samo jedan primjer iz udžbenika za prirodu i društvo iz moje županije za onaj zavičajni dio Sisačko-Moslavačke županije. Neću navesti autora. Mogli ste još prošle godine pročitati da su općine Križ, Vojnić i Lasinja u sastavu Sisačko-Moslavačke županije. One to već nisu od 1997. ili da pojedine gospodarske tvrtke broje do 12 tisuća radnika poput Željezare Sisak, a ona to već odavno nema. Navela sam primjer iz udžbenika osnovne škole a u srednjoškolskim udžbenicima ima još više materijalno zastarjelih činjenica naročito u strukovnom obrazovanju gdje i veliki nedostatak kvalitetnih modernih udžbenika nadajmo se i vjerujem da će u reformi strukovnog obrazovanja koje je u tijeku agencije za strukovno obrazovanje povesti računa i o ovoj problematici. Svakako da treba istaknuti kako je novina predloženog zakona članak 8. kojim je propisano tko može biti član Stručnog povjerenstva koji utvrđuje usklađenost udžbenika s nastavnim planom i programom i udžbeničkim standardom radi sprečavanja sukoba interesa što u ovom važećem Zakonu nije bilo. Klub Hrvatske demokratske zajednice smatra da u zakonu treba propisati i tko može biti autor udžbenika? Primjer koji je ovdje i predlagatelj navodio često su nadzornici, savjetnici koji pišu udžbenike i pokušavaju ih nametnuti nastavniku. Isto tako bi trebalo propisati tko, gdje i kako može vršiti prodaju i distribuciju udžbenika jer spomenuti nadzornik isto tako često početkom školske godine dolazi u školu i reći ću prodaje iz torbe udžbenik i učenicima i nastavnicima. Tijekom rasprave ukazano je i na problem izbora pojedinih udžbenika za razdoblje od 4 godine kao i na rješenje da izbor između više udžbenika bude u ovlasti nastavničkog vijeća odnosno učiteljskog vijeća na prijedlog učitelja i nastavnika ili da udžbenik bira sam nastavnik i učitelj o čemu bi predlagatelj trebao još razmisliti. Prijedlog je u javnosti i medijima naišao na različite reakcije. Neki su se pozitivno odredili prema ovoj problematici, a ima i onih koji se protive. Svakako da su to mnogobrojni autori udžbenika i nakladnici jer će sada opstati samo kvalitetni udžbenici i po sadržaju ali i tehnički jer neki su samo nakon godinu dana uporabe, ja ću reći jednu ovako riječ u raspadanju. Dokaz za ovo je jedna dobra akcija grada Zagreba koja je na područje od posebne državne skrbi uputila čitav niz udžbenika ove školske godine ali moram vam reći da je stigla jedna velika hrpa papira nažalost. Najveći dio školske javnosti podržava donošenje ovog Zakona, a naročito uvođenje reda na tržištu udžbenika. Vjerujem da će ovim predloženim Zakonom biti zadovoljni i roditelji, nastavnici, a najviše učenicima koji su udžbenici i namijenjeni. Nadam se da će predloženi zakon poboljšan prijedlozima nakon prve rasprave odgovoriti i na želje mladih koji su 22. studenog na Hrvatskom saboru na Dječjem forumu iz 19 gradova iskazali i želju da im se osim preopterećenosti nastave, velikog broja školskih sati nastave i izvannastavnih aktivnosti skraćivanja nastavnog sata smanji i težina učeničke torbe. Učenici iz Slavonskog Broda su izračunali da đak prvak nosi torbu tešku 7,26 kilograma, a ima u njihovom razredu jedan učenik koji ima 16 kilograma. Klub zastupnika Hrvatske demokratske zajednice prihvatit će Prijedlog zakona o udžbenicima za osnovnu i srednju školu. Hvala.
Hvala. Ispravak netočnog navoda poštovani zastupnik Pero KOvačević.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegica, uvažena kolegica je kazala kako je Ministarstvo učinilo bitne sustavne pomake u području školstva i obrazovanja. To će se moći reći kad se riješi pitanje udžbenika, kad se riješi pitanje preobilnog nastavnog programa, kad se riješi pitanje ovih teških torbi i kad se riješi materijalni položaj nastavnika, profesora i cijelog školstva. Hvala lijepa.
Klub zastupnika HSP-a poštovani zastupnik Pejo Trgovčević. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, državni tajniče, dame i gospodo saborski zastupnici. Klub Hrvatske stranke prava Prijedlog zakona o udžbenicima za osnovnu i srednju školu svakako podržava kao dobar prijedlog za rješavanje nagomilanih problema što se tiče udžbenika za osnovnu i srednju školu. Međutim smatramo da to nije dovoljno ne raspravljajući, ne zadirući u problem nastavnog i školskog programa. Naime sadašnje stanje kao što Ministarstvo ocjenjuje u ovom trenutku je jako loše jer za svaku godinu za pojedini predmet je sve više i više udžbenika odobrenih naročito za pojedine predmete odnosno razrede pa i kao što konstatirate ima 7,8 ili više čak po pojedinom predmetu međutim nije jasno u ovom Prijedlogu zakona kako će Ministarstvo riješiti problem smanjivanja broja udžbenika na tri ili manje kao što vi predlažete dakle sa 7 udžbenika na 3 ili 4, a ne zadirući u problem rješavanja školskog programa. Što se tiče rješavanja osnovnih pitanja koje ovaj Zakon bi trebao riješiti, a mi u Klubu HSP-a također to podržavamo da nije dobro jednostavno odrediti ili smanjiti pojedine udžbenike samo odrediti na 4 godine. Mi smatramo da bi bilo dobro malo to urediti fleksibilnije naročito kada se radi o pojedinim predmetima na recimo udžbenike od tri plus dvije godine i tako dalje. Posljedice koje će proisteći iz ovoga zakona dobro ste ocijenili da će ako provedba ovoga zakona bude u drugom čitanju kvalitetno riješena da će se smanjiti broj udžbenika, ali ne na uštrb kvalitete programa, da će se učeničke torbe daleko olakšati, a samim time da će maloprodajna cijena udžbenika za pojedine predmete biti daleko prihvatljivija za roditelje slabijeg imovinskog stanja, odnosno za roditelje čina djeca idu u školu. Moram napomenuti još jednu stvar na koju svakako ministarstvo mora pri donošenju konačnoga prijedloga zakona, dakle u drugom čitanju obratiti pozornost, a to je, ako ste do sada proučavali i vidjeli kako se kreću programi, školski programi za niže razrede, odnosno učenike do 10 godina kako u tim udžbenicima zapravo je nagomilan veliki broj stranih riječi koji nisu primjereni za uzrast tih učenika i te djece, pa ću vam navesti samo neke primjere, kao recimo riječ akustika, digitalni, digitalnost, distribucija, patrijarhat, perpetuum mobile, rondela, smjeran, spokojan, vizualan, evo samo neke riječi koje se upotrebljavaju za učenike, molim vas lijepo od 7, 8 ili 9 godina. Dakle, mi upozoravamo da i na to treba gledati svakako pri formiranju ovoga zakona. Te riječi, naime ja vam mogu reći iz iskustva, ove riječi koje sam naveo zapravo najčešće se objašnjavaju unutar samoga teksta, u udžbeniku nikako se ne objašnjavanju pojedinačno i ne provjerava se kod udžbenika da li su zapravo usvojili taj vokabular, odnosno te riječi. Preko toga se jednostavno prelazi, postavljaju se samo jednostavna ta pitanja i te riječi u testovima, a rezultat svega toga jest da djeca uče riječi napamet, unutar rečenica, ne razumijevajući te riječi. Pa onda nakon ili tijekom odrastanja da imamo problem da i odrasli ljudi ne znaju upotrebljavati te riječi na pravom mjestu. Kao što je do sad rečeno, a mi u klubu Hrvatske stranke prava se ne slažemo s time da će izmjene, odnosno ovaj zakon, donošenje ovoga Zakona o udžbenicima poboljšati kvalitetu školovanja. Hoće, ali ako bude se rješavao usporedo i problem školskoga programa. Dakle, ovim zakonom može se samo urediti tehničke neke stvari. Ne želimo da ovo bude samo neka reforma radi reforme, da ovim zakonom rješavamo kakav će vez udžbenika biti, kolika njegova debljina ili kvaliteta papira, nego jednostavno da to bude na jedan način kvalitetnije riješeno. Klub Hrvatske stranke prava podržava ovaj način, intenciju rješavanja ovoga problema s tim da upozoravamo da puno toga treba promijeniti do drugoga čitanja i nadamo se da ćemo u drugom čitanju imati daleko bolji prijedlog, a mi kao klub ćemo se aktivno uključiti u rješavanje ovoga problema što se tiče udžbenika za osnovno i srednje školstvo. Hvala lijepa.
Hvala. Klub HNS-a, poštovani zastupnik Jozo Radoš. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, gospodo državni tajnici, gospodine pomoćniče, kolegice i kolege. Ovo je prigoda da se nešto kaže o općem stanju u hrvatskom osnovnom i srednjem školstvu, a to je srednje škole blokiranost računa, pa se onda događa da zbog toga nemaju ni najosnovnija sredstva za održavanje nastave, rad u tri smjene u osnovnim školama, to je posebno problematično u nekim dijelovima grada Zagreba. Potplaćeni nastavnici, to je skupina građana sa visokim i višim obrazovanjem koja je najmanje plaćena u ovoj državi i njihove se plaće nisu mijenjale godinama. Nedovoljna ulaganja u cijeli pogon znanosti i obrazovanja. Ove godine uz sve bombastične najave udio proračuna Ministarstva obrazovanja, znanosti i športa u ukupnom proračunu je manji nego prošle godine. Umjesto da taj odnos stalno se povećava da bi se dostigle europske brojke i odnosi i razine i ove godine je udio je pao. Došlo je do linearnog povećanja ali je povećan i sam proračun, tako da je udio proračuna pao. Prema tome, na takav način ne možemo govoriti o rješenju niza pitanja. I naravno temeljni problem ovog cijelog sustava su reforme nisu dobro pripremljene. Što se o njima više priča, što se to uglavnom medijski dobro prikazuje ovdje se baš vidi onaj princip kako je ono što se napiše puno važnije od onoga što se događa, a da zapravo kada se dublje analizira i uđe u proces pripreme reformi vidi se da su te reforme zapravo vrlo, vrlo loše pripremljen. O tome će biti govora i prilikom, naravno, ovog zakona, ali i prilikom potvrđivanja statuta Nacionalnog centra za vanjsko vrednovanje obrazovanja. Što se ovoga zakona tiče imali smo najave u novu školsku godinu 2005./2006. s novim Zakonom o udžbenicima. Zakon o udžbenicima je te u prvom čitanju, udžbenici su naravno u školama, u školskim torbama, a mi ćemo dakle, kao što piše u ovom prijedlogu, što je logično, imati zakon za iduću školsku godinu ako se ovaj zakon donese. To je opet jedan primjer kako se bombastično najavljuju neki veliki pomaci, velike stvari, a zapravo iza toga često puta nema ništa. A nekada je baš potpuno suprotno onome što je stvarno stanje, jer ovaj Zakon o udžbenicima dakle ćemo imati eventualno tek za iduću školsku godinu. A najava je bila da je to jedan od bitnih pomaka, bitnih novina za ovu školsku godinu 2005./2006. Što se samoga udžbenika tiče, odnosno zakona tiče, jasno je da bi trebalo nešto promijeniti. Apsolutno je nedopustiva situacija da imamo 7, 8 ili pak 10 udžbenika po istom predmetu. Međutim, moje je iskustvo, i nadam se iskustvo većina kolega je da ako nemate 100% ili puno bolji prijedlog zakona nego što je onaj što je u primjeni onda je bolje tone dirati. A ja ću pokušati dokazati da ovaj prijedlog zakona, makar naravno postoje potrebe za promjenom regulacije toga pitanja nije tako dobar da bi se uopće trebao donositi. O čemu se radi? Koje su najviše, najvažnije odredbe zakona? Treba naravno smanjiti broj udžbenika sa 7, 8 ili koliko ih već ima negdje i više. Mislim da je brojka od 3 dovoljna da određuje na pravi način i konkurenciju. Međutim, pitanje je da li će se drugi ciljevi postići. A jedan od problema koji je čini mi se apsolutno nerješivim ovdje to je ukidanje tzv. razgranatosti udžbenika. Kaže se da će se na ovakav način smanjiti težina školskih torbi. To je povlađivanje jednom s pravom uvriježenom stavu javnosti da su školske torbe prevelike. One jesu prevelike, one su preteške, ali ja se bojim da će sa ovim zakonom one postati još teže. Naime, što to znači ukinuti razgranatost udžbenika? To da ćete umjesto nekoliko malih udžbenika imati jedan veliki udžbenik koji ćete onda morati cijelo vrijeme nositi u školskoj torbi i to bi onda upućivalo na to da će te školske torbe zapravo biti još teže nego što su danas. Pogotovo je problematična činjenica da se udžbenikom smatra i radna bilježnica i zbirke zadataka, a pogotovo je problematično i potpuno mijenja dosadašnje postupanje na krivi način je proglašavanje atlasa udžbenikom. Što to znači? Da više nećemo imati školski zemljopisni ni povijesni atlas koji obrađuje neku problematiku na cjelovit način i koristi se i u 5. i u 6. i 7. i u 8. razredu nego ćemo u svakoj knjizi po ovom udžbeniku imati povijesni atlas onaj dio koji se obrađuje te godine pa će naravno to automatski povećati i cijenu toga udžbenika. Pitanje je kako ćete i atlase tiskati u udžbenicima, a da cijena ostane ista. Ono što je tu osobito problematično je što se po ovom zakonu nalaže da u istom udžbeniku bude i radna bilježnica. Dakle školsko pomagalo po kojem se piše, koje se koristi. To apsolutno onemogućava da se udžbenici koriste u više, više dakle učenika da koristi jedan te isti udžbenik. Ako će po udžbeniku biti pisano, a morati će biti pisano po ovom prijedlogu jer će radna bilježnica biti u sastavu udžbenika tako to piše ovdje, onda to neće biti dobro, a ako će biti odvojeno od udžbenika onda nećemo postići ovaj temeljni cilj koji se navodi, a to je ukidanje razgranatosti. Dakle tu se postavlja niz pitanja da li se na takav način uopće može postići taj cilj. Po onome što se može čitati iz ovoga zakona ne. Više-manje će u veličini predmeta ostati sve kao što je bilo, jer ne mogu zamisliti da će udžbenik za zemljopis za svaku godinu imati jedan dio zemljopisnog atlasa ili da će udžbenik za povijest imati samo jedan dio povijesnog atlasa. Prema tome očekujem da će logika stvari iz života dovesti do toga da će situacija ostati ista kao što je sada, to dakle da ćemo imati povijesni atlas, imati ćemo zemljopisni atlas, imati ćemo radne bilježnice koje će biti odvojene. Prema tome nešto se eventualno može postići u tome što se mogu spojiti zbirke zadataka u predmetima gdje postoje takove zbirke i sami udžbenici i to je sve. Ali to nije dovoljno za tvrdnju da se može očekivati smanjivanje školskih torbi. Školske torbe se mogu smanjiti ali na puno kompliciraniji način, selekcioniranjem programa, jasnim standardima, izbacivanjem nepotrebnog gradiva, stvaranje gradiva koje je za učenike sa posebnim sposobnostima, odnosno za posebno nadarene učenike itd. Sa nastavnim uputnikom, dakle kurikulumom koji će biti na pravi način vrednovan itd. itd. Tako se eventualno mogu smanjiti školske torbe ali ne ovako mehaničkim Zakonom o udžbenicima, to jednostavno nije moguće. Prema tome to je jedna floskula, to je povlađivanje ispravnom dojmu javnosti da su školske torbe preteške. One jesu preteške, ali na ovakav način neće doći do njihovoga smanjivanja. U nekim slučajevima ako se bude potpuno striktno primjenjivao ovaj zakon, može doći i do njihovog povećavanja. I još jedna primjedba koja se ovdje, odnosno obrazloženje predlagatelja kaže da će nužna posljedica biti kvalitetniji udžbenici. Nužna posljedica bio kojega zakona. Ako se on na pravi način ne primjenjuje, ako se ne poduzme niz drugih mjera apsolutno nije podizanje kvalitete pa se neće dogoditi niti ovdje. Za podizanje kvalitete udžbenika treba naravno imati jasan obrazovni standard, hrvatski nacionalni obrazovni standard za osnovne škole je u tijeku, eksperimentalne provedbe, za srednje škole se još traži. Na temelju toga treba izraditi nastavne uputnike, odnosno kurikulume pa onda se eventualno može očekivati da sa dobrim udžbenicima dođe i do poboljšanja ukupnog nastavnog proces. Samim zakonom, pogotovo ovakovim zakonom apsolutno nije logično očekivati da će doći do poboljšanja kvalitete udžbenika, a udžbenici jesu važan sastavni dio, ali naravno ne jedini dio onoga što govori o kvaliteti obrazovnoga procesa. Ovdje se govori o tome da će upotreba udžbenika biti četiri godine, zanimljivo bi bilo čuti zašto četiri godine, i u tim okolnostima će se samo jedne godine dogoditi da će svi razredi imati isti udžbenik. Opet će doći nakon četiri godine do promjena, pa ćete jedan dio škole jedan udžbenik, drugi dio razreda starijih drugi udžbenik. Prema tome zašto je odabrano to razdoblje od četiri godine. Četiri godine nemaju veze sa činjenicom da škola traje četiri godine. Zašto je to odabrano bilo bi zanimljivo čuti zašto to nije tri godine, zašto to nije pet godina, zašto je to baš četiri godine, zašto je ta mehanika primijenjena. Naravno četiri godine trebalo bi ograničiti svakako na nekoliko godina, ali neznam naravno koji je optimalni, to stručnjaci trebaju reći, ali treba znati da ograničavanje smanjuje konkurentnost. Ako jedan udžbenik odabran za četiri godine ili za tri godine ili za pet godina onda treba znati da to smanjuje konkurentnost, a time onda u konačnici može smanjiti i kvalitetu udžbenika. Dakle bilo bi zanimljivo čuti od predstavnika ministarstva zašto su odabrali baš to da to bude četiri godine ili je to onako na pamet izabrano, mehanički. Jer osnovna škola traje dva puta po četiri godine, a srednja traje jedanput puta četiri godine pa onda neka to bude četiri godine. Što se tiče povlačenja udžbenika u slučaju zastarjelosti to je uredu, to treba prihvatiti, ali to nije najvažnija odredba ovoga zakona. Govori se ovdje kako je jedini filtar za rad do sada bilo povjerenstvo. Pa zašto to povjerenstvo nije radilo na pravi način? To naravno bez zakonskih odredbi možda nije bila dovoljno snažna institucija, ali pitanje je na koji je način to povjerenstvo radilo. Moglo je i ono odbijati da se ponovo u upotrebu vrate udžbenici koji su samo kao što se kaže u obrazloženju, kozmetički promijenjeni. Zar to povjerenstvo nije moglo učiniti neovisno o tome što to nije bila striktna zakonska odredba jer se iz ostalih zakonskih odredbi takva ovlast i pravo povjerenstva svakako moglo pokazati. I još jedno pitanje koje se ovdje na jedan vrlo osjetljiv način uvlači, odnosno ubacuje u zakon, a to je mogući nelegalan utjecaj nakladnika na izbor udžbenika i sukob interesa autora udžbenika i školskih nadzornika. O tome se na jedan vrlo stidljiv način govori u članku 8. ovoga zakona i samo se analizira mogući sukob interesa po osnovi rodbinske i poslovne povezanosti, ali sukob interesa je nešto što je puno dublje od toga i to pitanje treba rješavati na puno drugačiji način. Već ovo pitanje školskih nadzornika i autora udžbenika može biti vrlo jasna sprega a da nemate ni jednu n i drugu, ni poslovnu ni rodbinsku vezu. Prema tome to pitanje bi trebalo puno puno ozbiljnije riješiti ako se želi izbjeći nelegalan utjecaj nakladnika na izbor učenika. I na kraju još jedna primjedba koja se tiče kaznenih odredbi. Većina naših zakona daje kaznene odredbe za sve ostale osim za državne strukture. Takve kaznene odredbe ovdje postoje za škole koje neće ispuniti neke svoje obveze u skladu sa zakonom. Postoje kaznene odredbe za nakladnike, ali ne postoje kaznene odredbe za ministarstvo. Ministarstvo ima itekako velike nadležnosti, često puta ministarstva kasne sa provedbenim propustima i ako se škole kažnjavaju, ako su zakasnile nešto obavijestiti ministarstvo, ako se nakladnici kažnjavaju pa bilo bi logično onda kazniti i ministarstvo i samoga ministra. Većina naših zakona nema odredbe o kažnjavanju državnih institucija ako nešto propuste učiniti pa onda često imamo situaciju da provedbeni propisi koji su važni, krucijalni za provođenje nekih zakona često puta nisu doneseni u rokovima koje je zakon predvidio. Stoga bi bilo logično u kaznenim odredbama kao što se predviđaju sankcije za škole, kao što se predviđaju sankcije za nastavnike, da se jednako tako predvide sankcije i za ministarstvo koje je isto važan čimbenik u procesu usvajanja udžbenika. Kao što je primjerice odredba da 4 mjeseca treba obavijestiti nakladnika, ja mislim da je kolegica Roksandić o tome govorila, mislim da se radi o prevelikom roku. 4 mjeseca apsolutno previše. Trebalo bi razmisliti, naravno, da se taj rok smanji. Ali zbog ovih temeljnih dilema o kojima sam govorio, odnosno po nama neriješenih pitanja, Klub zastupnika HNS-a neće podržati ovaj Zakon. Hvala lijepa.
Hvala lijepo kolega zastupniče. Imamo ispravke netočnih navoda. Prvi se javio zastupnik Šišljagić. Izvolite, kolega zastupniče.
Hvala vam lijepo. Evo, dopustite mi da ispravim netočan navod kolege Radoša. Naime, on je kazao da ćemo zakon imati tek za iduću školsku godinu. Zakon, dakle, nećemo imati za iduću školsku godinu nego ćemo ga imati kada ga donesemo ovdje u Hrvatskom saboru. Ali ono dodatno što bih htio kazati da zapravo ako je kolega Radoš mislio kada ćemo ga primijeniti u smislu odabira udžbenika po ovom Zakonu koji budemo donijeli, tada ga nećemo imati ni iduće školske godine nego ćemo sukladno hodogramu aktivnosti koje propisuje predloženi Zakon imati tek u školskoj godini 2007./2008.
Hvala lijepo kolega. Sljedeća se za ispravak javila zastupnica Roksandić. Izvolite.
Hvala gospođo potpredsjednice. Pa uvaženi kolega Radoš je rekao da reforme nisu dobro pripremljene. Mislim da je to netočno. Evo primjera, hrvatski nacionalni obrazovni standard uveden je u 49 škola kao pilot program. Dakle, nije se išlo idemo promijeniti program u sve škole pa onda ćemo vidjeti kako je bilo. A ja sam u svom profesorskom radu to doživljavala, naročito u strukovnim školama. A te škole u koje je ove godine uveden hrvatski nacionalni obrazovni standard dobili su i povećana sredstva za nabavku opreme, a i vrši se pojačano stručno usavršavanje i ravnatelja i stručnih suradnika i samih učitelja i nastavnika u tim školama. Dakle, mislim da je to dobro pripremljena reforma.
Hvala lijepo. Imamo povredu Poslovnika, zastupnik Radoš.
Kolegica Roksandić je povrijedila članak 209. Poslovnika jer nije ispravila moj netočan navod nego je iznijela svoj stav. Po njenom mišljenju, reforma je dobro pripremljena i dala je neke argumente za to. I ja smatram da reforma nije dobro pripremljena. Hrvatski nacionalni obrazovni standard za osnovne škole je tek eksperimentalni. Hrvatski nacionalni obrazovni standard za srednje škole još ne postoji, tek je u izradi. … [[Govornik se ne razumije.]] su u izradi, a Centar za vanjsko vrednovanje obrazovanja tek je ovih dana podnio Hrvatskom saboru statut na usvajanje. Prema tome, ja mislim da to potvrđuje moj temeljni stav da reforma nije dobro pripremljena.
Mislim da kolegica nije povrijedila Poslovnik nego je ispravila netočan navod. Javio se za riječ državni tajnik Janjić. Izvolite.
Hvala lijepa, poštovana potpredsjednice Hrvatskoga sabora, gospođe zastupnice i gospodo zastupnici. Moram se kratko osvrnuti na ovo što je u ime Kluba HNS-a govorio poštovani zastupnik Radoš. Ja ću podsjetiti, 2001. godine kada smo donosili Zakon o udžbenicima za osnovnu i srednju školu onda smo u ovom Visokom domu vrlo jasno rekli da doista taj zakon treba donijeti, da 23 godine imamo jednu prazninu u tom segmentu i da je to puno bolje rješenje nego da ministar šalje naputak upute kako to učiniti na početku svake školske godine. I doista, to je bio jedan dobar iskorak u rješavanju ove problematike, to smo svi ocijenili. Uvedeno je više reda na tržište, rekao bih, i donesena su solidna rješenja. Raspravljali smo u redovitoj proceduri, u dva čitanja kao što to činimo i sada i smatrali smo da smo najbolje što smo u tom trenutku mogli učiniti i učinili. Međutim, sada je prošlo 5 godina i sad smo imali prilike vidjeti kako se Zakon implementira i vidjeti njegove prednosti i njegove slabosti i slijedom toga eventualno predložiti nekakva bolja rješenja. Ovaj Zakon je u redovitoj proceduri, u dva čitanja. Dakle, u prvome čitanju iščekujemo dobre prijedloge, drugačije promišljanja i mi smo za to otvoreni. Naravno da ćemo sve razmotriti i sve ono što je bolje rješenje ugraditi u Konačni prijedlog Zakona i o tomu raspraviti u drugom čitanju, a onda će opet ostati prostora da se eventualno amandmanima još bolje popravi tekst Zakona. Imali smo prilike čuti ne samo od roditelja nego i od nastavnika, pa i od zastupnika u Hrvatskom saboru da određena rješenja doista nisu dobra i da ih valja mijenjati. Pa evo i poštovani zastupnik Radoš je to ovdje također spomenuo. Međutim, a priori odbacivati prijedlog da ne vrijedi o njemu raspravljati mislim da nije najbolje. Ovdje se dakle iščekuju prijedlozi za nekakva bolje rješenja, da u drugome čitanju idemo sa tim rješenjima za koja se ocijeni da su bolja. U određenim dijelovima koji su ovdje spomenuti, prvo su spomenuti razgranati udžbenici, pa je pod definicijom udžbenika spomenut i atlas. Ja moram podsjetiti ovdje je atlas, kad već o njemu govorim, spomenut kao dopunsko nastavno sredstvo, a ne kao udžbenik. Pitanje je povlačenja nas kao predlagatelja naravno raduje da prihvaćate ovu mogućnost da se udžbenik povlači ukoliko ima nekakve netočne podatke i doista to i treba učiniti radi toga što su neki udžbenici odabrani možda prije više od 10 godina i doista neki podaci više nisu točni. Prema dosadašnjemu Zakonu taj udžbenik je zapravo mogao povući samo nakladnik, a ne i stručno povjerenstvo kao što je poštovani zastupnik Radoš ovdje spomenuo. Dakle, prema sadašnjemu Zakonu povjerenstvo nema ovlasti povlačiti udžbenik u kojem je došlo do zastarjelih činjenica, itd. Dakako, vrlo bitno pitanje jeste i sukob interesa. Sukob interesa smo ponudili riješiti u članku 8. Moguće možda da ima i nekih boljih rješenja od toga, mi smo spremni razmotriti i prijedloge za nekim boljim rješenjima. Međutim, usudio bih se reći da je i ovo ipak korak naprijed jer u važećem Zakonu sukob interesa nije cjelovitije riješen. Pitanje je nakladnika, pitanje je nadzornika, pitanje je autora, dakle, možemo raspraviti i vidjeti koje je rješenje najbolje. Naravno da nismo za ograničavanje slobode autorstva. Mi smo malena zemlja, nemamo mi pretjerano puno dobrih autora udžbenika, ali neka pravila se mogu postaviti pod kojim uvjetima, dakle, po kojim uvjetima se oni mogu pojaviti makar oni bili iz Zavoda za školstvo. Dakle, otvoreni smo za moguća poboljšanja i smatramo da to u prvome čitanju doista možemo i čuti od svih zastupnika koji će sudjelovati u raspravi i hvala vam unaprijed na tomu. Moram spomenuti još jedan dio u početku što nije vezano za ovu materiju, odnosno za Zakon o udžbenicima. Poštovani zastupnik Radoš je rekao kakvo je stanje u školstvu pa je spomenuo blokade žiro računa škola. Da, to je točno. Obveza iz 2001. godine za regres koji su nastavnici i zaslužili, nije im isplaćena mandatu prošle Vlade i taj teret je negdje 230 milijuna kuna, mi smo do sada isplatili 102 i pol milijuna kuna. U ovome trenutku od nas 150 škola potražuje sredstva, iznos je 75 milijuna i 200 tisuća kuna. Preraspodjelom do konca ove godine osigurat ćemo jedan dio, a drugi dio u Proračunu za 2006. godinu koji je usvojen u Hrvatskom saboru. Time ćemo taj dug izmiriti, naravno dug je velik, teško ga je vratiti, ali evo dolazimo do samoga kraja. Od tih 150 škola koje su, 50-tak ih je doista u stvarnoj blokadi, ovima ostalima su uzeta sredstva sa njihovih žiro-računa koja su oni imali ili kao izvorna sredstva ili na neki drugi način. Istina je isto tako da imamo 6% škola koje rade u tri smjene, naša namjera je smanjiti broj tih škola koje će raditi u tri smjene i najavljena je gradnja novih objekata, adaptacija postojećih objekata sa ciljem da se stvore bolji uvjeti rada, ja ću podsjetiti dakle još iz mandata prošle Vlade, iz programa C-5 gradi se ili adaptira 142 objekta u Republici Hrvatskoj, od decentraliziranih sredstava gradi se 50-tak objekata, dakle to je ono što čine osnivači skupa sa gradovima, a preostala obveza središnje države je nekih 40-tak školskih objekata koje smo dužni do stanja pune funkcionalnosti, dakle završiti započetu gradnju, ako je to ušlo u državni proračun do 1. srpnja 2001. godine. Uz to poznato vam je da smo potpisali ugovor sa Svjetskom bankom koji će uskoro doći na ratifikaciju u Hrvatski sabor u iznosu od 68 milijuna eura, da je jedan dio tih sredstava naravno namijenjen i za izgradnju školskih objekata. Ove godine ćemo angažirati 50-tak milijuna kuna obzirom da u prvoj godini treba riješiti projektnu dokumentaciju i ono što ne košta puno mi ćemo započeti sa izgradnjom popriličnoga broja objekata. Moram tomu dodati da će se realizirati i kredit "EIB 2", dakle Europske investicijske banke u okviru Ministarstva obnove i da će i tu biti jedan dio sredstava koji će biti usmjeren prema gradnji škola, odnosno školskih objekata. Dakle, točnosti radi evo želio sam reći kakvo je trenutno stanje. Što se proračuna tiče sredstva jesu povećana za gotovo 600 milijuna kuna, ove godine sredstva su rasla od 2003. godine za 1 milijardu i 700 milijuna kuna ili u odnosu na tu godinu to je 25%. Započeli smo određene projekte i hrvatski nacionalni obrazovni standard u osnovnim školama, vanjsko vrednovanje obrazovanja i državnu maturu u srednjim školama. Promjene u strukovnom obrazovanju započete su osnivanjem Agencije za strukovno obrazovanje koja je počela raditi, koja ima 26 djelatnika, početkom godine još 16, dakle ukupno 42 i držimo da će to biti puno bolja podrška segmentu strukovnog obrazovanja u odnosu na dosadašnji odjel za strukovno školstvo u Zavodu koji je imao tek 10-tak savjetnika i naravno u visokom obrazovanju ove akademske godine ide se po Bolonjskom procesu. Hvala lijepa poštovana potpredsjednice.
Hvala lijepa državnom tajniku. Imamo ispravak netočnog navoda, zastupnik Radoš.
Gospođo potpredsjednice. Gospodin državni tajnik je rekao kako radne bilježnice i atlasi nisu udžbenici nego je to, to su dakle pomoćna nastavna sredstva, međutim u članku 1. ovoga Zakona piše vrlo jasno. U članku 1. stavku 3. govori se: "Pod udžbenikom u smislu ovog Zakona podrazumijeva se i dopunsko nastavno sredstvo". Dopunsko nastavno sredstvo je radna bilježnica, zbirka zadataka, zemljopisni atlas i povijesni atlas i on se po ovom Zakonu podrazumijeva kao udžbenik. Da stvar bude još gora u članku 4. stavku 4. istoga članka 1. piše: "Za jedan nastavni predmet za pojedini razred osnovne, odnosno srednje škole kao osnovno nastavno sredstvo može se izdati samo jednodijelan udžbenik". Kako će se to udomaćiti ja ne znam, ali to je zapravo kako se striktno tumači govori o tome da je i radna bilježnica i zbirka zadataka i zemljopisni atlas i povijesni atlas se podrazumijeva kao udžbenik. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Idemo dalje s raspravom u ime klubova. U ime kluba SDP-a kolegica zastupnica Marija Lugarić. Izvolite kolegice.
Poštovana gospođo potpredsjednice, kolege državni tajnici, kolegice i kolege. Do donošenja Zakona o udžbenicima 2001. godine u Republici Hrvatskoj je bio na snazi jedan stari zakon koji je datirao iz 1978. godine i koji nije na advekatan način regulirao udžbeničku tematiku. Donošenjem zakona 2001. godine kao izmjena i dopuna Zakona 2003. godine uz donošenje udžbeničkog standarda stvoreni su uvjeti za konačno uvođenje reda na tržište udžbenika. Da je Zakon iz 2001. godine uspio u svojoj namjeri i namjeni dokazuje praksa zadnjih godina koju za razliku od ranije nisu obilježili beskrajni redovi pred knjižarama pred početak svake školske godine. Donošenjem zakona tržište je regulirano, ali i liberalizirano čime je otvoren i put udžbenicima nove kvalitete. Istovremeno javili su se određeni problemi uzrokovani mahom nestručnošću, neobjektivnošću nekih povjerenstava za odobravanje udžbenika u Ministarstvu prosvjete, a ne gospodine državni tajniče zakonskim rješenjima koji su imali za posljedicu odobravanje paralelnih udžbenika koji se međusobno nisu razlikovali u metodičkim … [[Govornik se ne razumije.]] i pristupima, to je ono što mi u struci zovemo "kloniranim udžbenicima" čime se stvorila u pojedinim nastavnim predmetima poprilična gužva međusobno presličnih udžbenika. Ovdje želim vrlo jasno u ime kluba SDP-a istaći da nije problem pluralizam udžbenika, da nije problem broj paralelnih udžbenika, nego da su postojeći problem velik broj sličnih udžbenika, dakle onih udžbenika koji se metodički, didaktički ne razlikuju, a čija kvaliteta nije na zavidnoj razini. Isto tako valja reći da to nije problem koji se može riješiti zakonom, već samo odgovornijim, transparentnijim i stručnim radom povjerenstava u ministarstvu koja predlažu odobravanje pojedinih udžbenika i upravo nam se u tom detalju čini da je predlagatelj pogriješio navodeći razloge i potrebe donošenja novog zakona. Predlagatelj navodi kako je pluralizam udžbenika problem, jer stvara probleme djeci i roditeljima, kao da dijete i roditelji nemaju samo jednu knjigu, te da pluralizam stvara probleme učiteljima koji su onda valjda nesposobni i nestručni, no o tome nešto kasnije, te su obe teze nama u klubu SDP-a posve neprihvatljive i voljeli bi konačno i u ovoj raspravi dobiti odgovor zašto je pluralizam udžbenika problem, zašto je problem ako u nekom predmetu imamo 3, 4 ili 5 kvalitetnih udžbenika? Nadalje, predlagatelj kao motivaciju za donošenjem zakona navodi potrebu da se olakšaju učeničke torbe što je svakako za podržati, ali ni na koji način u zakonskim rješenjima te školske torbe ne olakšava. Čak se kao primjer navodi jedan nadasve zanimljiv logički konstrukt, meni osobno posve kontradiktoran, a to je prijedlog da se ukinu više sveščani udžbenici kao da će školsku torbu olakšati ako će učenik nositi cijelu školsku godinu jednu deblju knjigu umjesto da nosi samo onaj dio knjige ili onaj svezak koji je onda po pravilu, po definiciji tanji, koji u određenom polugodištu ili obrazovnom razdoblju koristi ili primjerice prijedlog koji predviđa da se u udžbeniku moraju nalaziti dodatni sadržaji za darovite učenike, dok se s druge strane barem deklarativno želi školsku knjigu stanjiti i olakšati. Nadalje, u obrazloženju se navodi kako nakladnici prebrzo mijenjaju sadržaj udžbenika gotovo iz godine u godinu. A pritom predlagatelj posve zaboravlja da upravo ministar daje odobrenje tim i takvim promjenama. Ali se opet s druge strane navodi da su udžbenici prepuni zastarjelih podataka jer se ne mijenjaju i da je udžbenike potrebno stalno osuvremenjivati a onda opet predlagatelj predlaže rješenja kojim se udžbenici ni na koji način ne smiju mijenjati četiri godine. Evo, samo na nekoliko primjera nadam se da je svima jasna nedosljednost predlagatelja i kontradikcija proklamiranih ciljeva i konkretnih predloženih rješenja. Poštovane kolegice i kolege, u ime Kluba SDP-a želimo prije problematiziranja nekih konkretnih rješenja iz prijedloga zakona vrlo nedvosmisleno ustvrditi nekoliko činjenica o školskim udžbenicima koji se vrlo često pogrešno interpretiraju. Prvo, učitelji u našim školama ne predaju sadržaj iz udžbenika. Učitelji u nastavi, u školi predaju sadržaj iz nastavnog programa. Udžbenik je važno ali ne jedino nastavno sredstvo. Posve su pogrešne teze koje cijeli nastavni kurikul svode na školski udžbenik. Drugo, nigdje ali apsolutno nigdje u školskim zakonima kao niti u jednoj metodici nije propisana obveza korištenja udžbenika. Učitelji u hrvatskoj školi ukoliko to ne smatraju potrebnim uopće ne moraju koristiti udžbenik. Ono što je propisano je to da ukoliko učitelj odluči koristiti udžbenik to mora biti udžbenik koji je odobren od strane ministarstva. I treće, zadnje. Što je to što neku knjigu koja se zove školskim udžbenikom razlikuje od bilo koje druge knjige? Školski udžbenik ima unaprijed određen sadržaj koji je definiran u nastavnom programu te unaprijed didaktičkim i metodičkim postavkama odnosno teorijama učenja i poučavanja definiranu formu, namjenu i oblikovanje. I ponavljam, ključnu ulogu u postizanju kvalitete udžbenika osim autora i nakladnika imaju i recenzenti, povjerenstvo u ministarstvu koji procjenjuju udovoljava li neka knjiga svim uvjetima da bi se mogla zvati školskim udžbenikom. Kad smo već kod definicije udžbenika čini nam se da je definicija udžbenika koju predlaže predlagatelj u zakonu zastarjela iz najmanje dva razloga. Prvo, udžbenik se definira kao osnovni izvor znanja te glavno i osnovno nastavno sredstvo što je posve suprotno suvremenim teorijama i praksama učenja i poučavanja pa i HNOS-u ako baš hoćete. Drugo, prijedlog zakona udžbenik definira isključivo kao tiskano izdanje na papiru čime se posve zanemaruju suvremeni koncepti multimedijalnih i/ili elektroničkih udžbenika. Zanemarivanjem tog multimedijskog momenta se ujedno zakonom ne otvara mogućnost za udžbeničku budućnost što je nama u SDP-u posve neprihvatljivo. Nekoliko konkretnih problema za koje u Klubu SDP-a ocjenjujemo da je potrebno konkretno i vrlo precizno problematizirati prigodom prvog čitanja ovog zakona. Kao prvo, tvrdnja da veliki broj udžbenika, citat, stvara nastavnicima dosta problema u odabiru udžbenika je netočna, a rješenje koje nudi prijedlog zakona je paternalistički i zadire u stručnu autonomiju. Predlagatelj ovim rješenjem ili implicira da su nastavnici nedorasli tomu da biraju udžbenik koji će koristiti u nastavi, dakle nekompetentni ili pak pokušava ograničiti njihovu profesionalnu autonomiju. Obje su stvari o čemu god da se radilo poražavajuće pa tako i prijedlog da se ograniči broj udžbenika na tri. Taj se problem ograničavanja broja udžbenika ako ga se htjelo riješiti moglo riješiti na adekvatniji način jer je kao što sam već istakla doista bio problem u tome što su odobravani i klonovi jednog te istog udžbenika. To se moglo riješiti naprosto boljim i preciznijim definiranjem recenzentskog postupka. Želeći smanjiti udžbeničku gužvu ministarstvo pribjegava administrativnim ograničenjima. To je jednako pogrešan koncept kao i onaj neki drugi koji bi htio riješiti prometnu gužvu tako da se građanima naredi da smiju voziti samo tri modela automobila. Gužva ne bi nestala ali bi bilo manje slobode, manje osobnog izbora i manje kvalitete. Jedna od posljedica prihvaćanja ovakvog prijedloga zakona jest da će se u školama koristiti udžbenici malog broja velikih nakladnika što nema nikakvog smisla kad se već želi postići kvaliteta. Jači i veći ne jamče kvalitetu i uopće se takve odredbe ne mogu ni na koji način korištenjem konačnog broja logičkih postupaka dovesti u svezu s kvalitetom. Nadalje, zakon tjera učitelje da isti udžbenik koriste četiri godine iako su možda nakon jedne godine shvatili da su prilikom izbora učinili grešku, iako su uočili da odabrani udžbenik ne odgovara njihovu načinu rada ili njime naprosto nisu zadovoljni jer udžbenik možete točno ocijeniti tek nakon što profunkcionira u razredu. Još gore od toga je predloženo rješenje koje tjera ne samo na četiri godine već i sve učitelje u jednoj školi iako su oni međusobno različiti da koriste isti udžbenik. Jedan od većih problema iz ovog prijedloga zakona jest taj što zakon potpuno onemogućava slobodu učitelja u odabiru udžbenika i prenosi odlučivanje na učiteljsko vijeće u kojem vladaju razni interesi što otvara mogućnost zlouporabe i korupcije. I do sada su poneki ravnatelji ili stariji kolege znali prisiljavati posebno mlađe učitelje prilikom odabira udžbenika a ovim zakonom će to postati sve prisutno. Istovremeno, najkvalitetniji i najinovativniji udžbenici trebaju vremena da ih prihvate oni koji se boje tradicionalističke nastave. Zakon posve zanemaruje tu činjenicu i propisuje rigorozne odredbe koje nisu u skladu s reformskim stremljenjima ministarstva, koje nikako da pronađu svoje opredmećenje u konkretnim rješenjima. Poseban je problem i postupak odobravanja udžbenika u školama koji se predlaže u prijedlogu zakona koji zapravo predstavlja nekakav dvokružni sustav izbora koji će samo izazvati dodatan kaos i nered u školama. Te odredbe treba svakako precizirati, pojednostaviti i doraditi. Zakon na to upozorava i ovdje Odbor za zakonodavstvo, obiluje i brojnim pravnim i nomotehničkim nedostacima koje treba ispraviti te brojnim neusklađenim rokovima. Zakon ne sadržava neke odredbe koje bi po nama u SDP-u trebao sadržavati. Tako ne sadržava odredbe o tome što se dešava s udžbenicima u situaciji promjena nastavnog plana i programa. Zakon ne propisuje odgovornosti autora, nakladnika i recenzenata a to je nužno. Zakon ne rješava pitanja sukoba interesa zaposlenika ministarstva i zavoda. Zakon ne nudi rješenja za primjerice udžbenike stranih autora i stranih nakladnika za nastavu stranih jezika. Zakon ne nudi modele eksperimentalne provjere udžbenika kao ni modele implementacije novih udžbenika. Sve su to manjkavosti koje je nužno doraditi kako bismo imali cjelovit i sustavan zakon. I zaključno, Klub SDP-a neće podržati ovaj prijedlog zakona jer ovaj zakon ograničava konkurenciju i pritom pogoduje velikim nakladnicima. Uz to se dodatno ugrožava autonomija učitelja zajamčena zakonima o osnovnom i srednjem školstvu. U ime Kluba SDP-a želim vrlo jasno reći da se do kvalitetnih udžbenika dolazi kvalitetnim programima i transparentnim recenziranjem a ne nekakvim ili ikakvim administrativnih ograničenjima. Ovaj zakon na dulje razdoblje petrificira postojeće loše stanje i umjesto poticanja inovativnosti nastave ovaj zakon računa na to da je dobar udžbenik stari udžbenik. Monopol nikad nigdje nije dobio dobro, pa ako je tako u telefoniji, ako je tako u električnoj energiji i svugdje drugdje zašto bi drugačija pravila vrijedila u obrazovanju. Samo konkurencija i stalna težnja, osobito mlađih neafirmiranih autora da se postojeće stvari mijenjaju može voditi naprijed. Zbog svega navedenog kao i zbog toga što ministarstvo kontinuirano i zdušno radi na dodatnom normiranju ionako hipernormiranog procesa u kojem se propisuje od toga koliko ocjena u pojedinim rubrikama mora biti upisano tijekom školske godine do toga koliko paralelnih udžbenika smije postojati a da se istovremeno nije normiralo jedino što se doista i trebalo normirati a to su ciljevi odnosno ishodi kompetencije obrazovnog sustava kao i zbog činjenice da se posve neopravdano socijalna pitanja postavljaju ispred stručnih pitanja nama ovaj zakon nije prihvatljiv. Ministarstvo treba odgovarati za standarde čime će se potvrditi kao stručni autoritet ali će istovremeno izbjeći biti autoritarni arbitar što je situacija sada konkretno. I na samom kraju, trpajući nove i drugačije sadržaje u postojeći okvir naših škola koje je jedan čisti kasno srednjovjekovni okvir mi ne možemo učiniti potrebne promjene i iskorake. I u tom kontekstu jedino rasterećenje koje je potrebno u hrvatskom školstvu je ono rasterećenje u glavama nastavnika, roditelja, rasterećenje posebno u glavama prosvjetnih vlasti a to je rasterećenje od treba se i mora se rigidnosti i koje jedino otvara prostor za učeničku kreativnost i inovaciju. Hvala.
Hvala lijepo kolegice. U ime Kluba nezavisnih zastupnika kolega zastupnik Vladimor Šišljagić. I prije nego stignete jedna kratka informacija. Sukladno članku 207. stavku 2. vrijeme ističe u 11,25 za prijavu od 10 minuta. Izvolite.
Hvala lijepa. Poštovana gospođo potpredsjednice, predstavnici Vlade, kolegice i kolege Prijedlog ovog zakona o udžbenicima nastao je i tu se Klub nezavisnih zastupnika slaže, kao rezultat nedorečenosti i uočenih nedostataka u provedbi važećeg zakona. Između ostalog važeće zakonske odrednice motiviraju nakladnike za izdavanje neograničenog broja udžbenika za isti nastavni predmet, ali i mogućnosti da se povučeni udžbenici sa malim izmjenama ponovo pojave u nastavi. Nadalje veliki broj udžbenika različitih autora i nakladnika za isti nastavni predmet, razgranati udžbenici sa nekoliko svezaka za jedan nastavni predmet, složen i dugotrajan postupak povlačenja iz nastave zastarjelih udžbenika, a jedan od razloga je i odobravanje udžbenika u nastavi na neodređeno vrijeme. Konačni rezultat provedbe dosadašnjeg Zakona neopravdano je veliki broj udžbenika različitih autora za isti nastavni predmet, učestala pojava u jednoj školi da različiti odjeli istog razreda isti predmet uče iz različitih udžbenika i česta promjena udžbenika u istom nastavnom predmetu početkom svake školske godine. Ovakva situacija pred početak svake školske godine opravdano izaziva nesnalaženje učenika ali i nezadovoljstvo i već kronični protest roditelja koji za udžbenike moraju izdvajati značajnu sumu novca. Očita je dakle potreba da se pitanje udžbenika za osnovno i srednje školstvo razriješi na kvalitetniji način prilagođen potrebama učenika, ali i financijskim mogućnostima roditelja. U tom smislu ovaj Prijedlog zakona predstavlja pozitivan pomak zbog namjere da se uvede više reda među nakladnicima, smanji broj udžbenika po nastavnom predmetu i snizi cijenu udžbenika. Ali i to da se omogući korištenje istih udžbenika za nekoliko naraštaja. Dobro je što prijedlog novog Zakona obvezuje školu na jedan udžbenik za jedan nastavni predmet koji će se koristiti kroz razdoblje od 4 godine. Time se izbjegava dosadašnja situacija da pojedini razredni odjeli istog razreda u istoj školi iz istog predmeta koriste udžbenike različitih autora i nakladnika. Dobra je i namjera predlagača da smanji sveukupnu težinu đačke torbe ukidanjem tzv. razgranatih udžbenika iako je objektivna mala vjerojatnost da će se time smanjiti njihova konačna cijena. Moram međutim upozoriti na činjenicu da postoji bitna razlika u razrednoj nastavi. Dakle razrednoj nastavi, tu mislim na prva 4 razreda u odnosu od predmetne nastave koja se odvija od 5. do 8. razreda osnovne škole i u srednjoj školi. Ako je intencija predlagača da smanji težinu đačke torbe ukidanjem razgranatih udžbenika onda je to dobro, dobro rješenje za predmetnu nastavu. Dakle za nastavu koja se odvija od 5. do 8. razreda odnosno u srednjoj školi. U 1., 2., 3. i 4. razredu osnovne škole ova odrednica međutim može samo povećati težinu učeničke torbe. Primjer koji je naveden u Prijedlogu zakona koji se odnosi na razgranate udžbenike za početno učenje, čitanje i pisanje od 6 svezaka govori upravo u prilog tome da se razgranatost udžbenika za razrednu nastavu zadrži. Svaki učenik nosi samo jednu početnicu i vježbenicu, a po novom Prijedlogu zakona morao bi nositi 6 svezaka ukoliko bi u razrednoj nastavi oni bili objedinjeni. Naravno govorim o primjeru koji je u Prijedlogu zakona kao takav i postavljen. U važećem Zakonu propisana je obveza nakladnika osigurati metodički priručnik za nastavnika koji se pokazao kao koristan dodatak u smislu oblikovanja nastave. Prijedlog da se razmisli da se ova odrednica iz još uvijek važećeg Zakona i obveza nakladnika zadrži i u ovom novom odnosno uvrsti u Konačni prijedlog zakona. U članku 3. stavak ili točka 3. kaže se da udžbenički standard donosi ministar nadležan za poslove obrazovanja. Vjerujem da intencija ove odredbe nije ta da ministar sam donosi učenički standard i pretpostavljam da je intencija da taj učenički standard ministru netko predlaže. Sadašnji zakon, važeći zakon ovu problematiku regulira na način da to čini Vijeće za udžbenike sastavljeno od predsjednika i 12 članova kao stručno tijelo i onom ministru predlaže udžbenički standar. Mislim da je to dobro rješenje neovisno od toga da li će on imati 12, 10, 8 članova te ga kao takvo treba zadržati i u novom Prijedlogu zakona. U članku 14. Prijedloga zakona nastavničko vijeće škole obvezuje se na izbor udžbenika za pojedini nastavni predmet s objavljenog popisa odobrenih udžbenika. I jasno je da nastavnici koji izvode nastavu iz pojedinog predmeta moraju izvršiti uvid u udžbenike između kojih vrše izbor. U tom smislu bilo bi dobro nadopuniti ovaj članak obvezom nakladnika da u postupku odabira udžbenika nastavničkom vijeću pravodobno osigura odgovarajući broj udžbenika između kojih ono vrši odabir. I konačno u vjeri da će predlagač do drugog čitanja uvažiti primjedbe i prijedloge iznesene u raspravi Klub nezavisnih zastupnika podržat će namjeru predlagača da Konačnim prijedlogom zakona o udžbenicima za osnovnu i srednju školu osigura kvalitetan, racionalan i primjeren način odabira udžbenika za osmoškolce i srednjoškolce. Hvala lijepo.
Hvala vama kolega zastupničke. U ime Kluba PGS-a, SBHS-a, MDS-a kolega zastupnik Željko Pavlic.
Poštovana gospođo potpredsjednice, poštovani predstavnici Ministarstva. Evo dopustite da se ja isto u ime Kluba Primorsko-Goranskog saveza Slavonsko-Baranjske Hrvatske stranke i Međimurskog demokratskog saveza osvrnem na donošenje ovog Zakona, Zakona o udžbenicima. NO dopustite mi na početku jednu kratku digresiju. Danas na početku sjednice raspravili smo dakle o davanju povjerenja pravobraniteljici za djecu. Svi smo isticali potrebu da upravo djecu najviše zaštitimo u ovom našem društvu. Nažalost neki događaji proteklih tjedana i mjeseci pokazuju nam situaciju da dolazi do negativnih, negativnosti upravo u sustavu u kojem bi djeca morala biti najviše zaštićena, a tu prvenstveno mislim na odgojno-obrazovni sustav tj. na naše škole tj. na pojavu nasilja, na eskalaciju nasilja u našim školama. Gotovo dakle da nema tjedna da ne izađe vijest u našim novinama o nekakvim obračunima u našim školama. Sukobljuju se učenici sa učenicima, učenici sa nastavnicima, nastavnici sa učenicima, roditelji sa nastavnicima i tako dalje i tako dalje. Tako mislim dakle da je trenutak da svi skupa pokušamo nešto napraviti i u tom smjeru. A također eto barem malo i ovaj Zakon bi mogao u tome pridonijeti. Tu mislim na to dakle da bi ovaj Zakon između ostaloga morao ispuniti jednu ulogu, funkciju u cilju rasterećenja naših učenika jer nažalost naši učenici su opterećeni. Oni su preopterećeni u školama i zbog toga to kod njih i kod njihovih roditelja i kod njihovih nastavnika i učitelja izaziva nepotrebne frustracije za koje mislim dakle da bi morale biti nepotrebne u ovom sustavu. Upravo suprotno, škola bi trebala biti mjesto gdje učenici idu s radošću, dakle gdje s radošću rade, a ne da rade pod pritiskom da zadovoljavaju nekakve uvjete koje možda oni ne mogu zadovoljiti. Dakle, uz taj problem udžbenika da bi se mogao riješiti taj problem, problem nasilja u našim školama svakako da je potreban kvalitetan i prilagođen program. Također moraju biti nastavnici koji rade sa zadovoljstvom. Da bi to bilo moguće oni moraju biti dakle dostojno i na pravi način nagrađeni. Također, moa biti na našim školama zaokružen i cjeloviti odgojno-obrazovni proces. Tu treba napomenuti da su brojne naše škole koje nemaju niti jednog stručnjaka u svojim redovima, niti psihologa, niti pedagoga, niti logopeda, niti defektologa, a isto tako morali bi se itekako poboljšati materijalno-prostorni uvjeti u nekim našim školama. Evo, oprostite na ovom maloj digresiji ali imao sam potrebu dakle da upozorim na ovo stanje u našim školama. Što se tiče samog zakona naš klub podržava osnovne intencije ovog zakona koja ide upravo prema rasterećenju kako se kaže težine učeničke torbe i smanjenju cijena udžbenika. Ali upozoravamo da je problem kompleksniji i da treba obratiti pažnju i na njegovu kvalitativnu dimenziju, a ne samo na kvantitativnu. Trenutno stanje je nezadovoljavajuće, o tome se svi slažemo, i mi ovdje u Saboru i kolege u ministarstvu. I zbog toga dakle i oni sami predlažu ovaj zakon. Učenici u školu nose preteške torbe, a roditelji moraju svake godine kupovati nove udžbenike koji se možda samo u detaljima razlikuju od onih prethodne godine i za to davati dodatne novce. Da li će se to uspjeti ovim zakonom za naš klub je još otvoreno pitanje. Naime, ovim zakonom kao što smo to mogli pročitati se nastoji smanjiti broj udžbenika po nastavnom predmetu, tj. ovim zakonom se ne predviđa mogućnost odobravanja razgranatih udžbenika već bi oni bili samo jednodijelni. Sam predlagatelj dakle smatra da će se uvođenjem ovih novina bitno smanjiti maloprodajna cijena udžbenika za pojedine nastavne predmete, a isto tako smanjiti težina učeničke torbe. Po našem mišljenju ovaj je zakon trebao biti u funkciji, tj. prvenstveno u funkciji rasterećenja, ukupnog rasterećenja učenika, ali po našem mišljenju to nije ispunjeno. Nije ispunjen osnovni uvjet za ispunjenje ove zadaće, a to je prilagođavanje samog nastavnog plana i programa potencijalima i mogućnostima djece određene kronološke ili mentalne dobi. Tu svakako mislim i na itekakvu potrebu za rasterećenjem djece od sadržaja, tema, nastavnih jedinica, nastavnog plana i programa kojeg djeca ne mogu kvalitetno savladati. Mi upozoravamo da bi prvi korak u tom cilju morao biti kvalitativan, a ne kvantitativan. Autori udžbenika morat će zadovoljit uvjet da udžbenik mora biti izgrađen u skladu sa nastavnim planom i programom, trenutnim ili nekim novim, a usklađenost samog udžbenika sa nastavnim planom i programom provjerava stručno povjerenstvo. Dakle tu seu stvari veoma čvrsto postavljene. Treba također naglasiti da do predviđenog i potrebnog dakle programskog rasterećenja do sada još nije došlo. Postoje dakle, čuli smo, pilot projekti s nepoznatim, još uvijek nepoznatim rezultatima, pa evo i mi apeliramo da se što skorije krene u programsko rasterećenje učenika. Samo da podsjetim da je promocija Hrvatskog nacionalnog obrazovnog standarda bila 1. lipnja ove godine, da ima čuli smo 40-ak škola gdje je to tek počelo u eksperimentalnoj fazi. Što se tiče primjedaba na sam zakon imamo ih nekoliko. Mi također upozoravamo na premali ili smanjeni utjecaj samih učitelja na izbor učenika. Za nas kreativan učitelj mora biti taj koji dakle vodi odgojno-obrazovni proces, a da bi on mogao biti kreativan dakle mora imati i izbor različitih izvora učenja. A kao rezultat tog procesa morao bi biti kreativan učenik. Također za nas je i rok od 4 godine predug. Dakle da jedan udžbenik važi najmanje 4 godine. Ovo pravilo dakle se u ovom prijedlogu zakona opravdava mogućnošću nasljeđivanja knjiga dok kroz postojeći zakon nije omogućeno nasljeđivanje knjiga. Ukoliko tržište, tj. nastavnici izborom isfiltriraju dobre udžbenike koji su iskoristivi nekoliko godina oni se ujedno mogu i nasljeđivati. Također, po našem mišljenju postoji potreba i osvježivanja gradiva. U današnjem svijetu stvari se događaju veoma brzo. U toku jednog dana nestaju ili rađaju se ne samo ljudi nego i mnoge države. Dakle povijesni procesi su danas mnogo brži nego što je to bilo prije. A u roku od 4 godine oni se ne mogu registrirati, zabilježiti i u udžbenicima. Također, po nama ovo pravilo zajedno dakle do sada navedeno onemogućuje uporabu novih i modernijih kreativnih udžbenika, tj. postoji mogućnost da se zatvori taj krug. Trenutno, sa postojećim zakonom takvi udžbenici mogu doći na tržište postepeno. Jedne godine ih izabere određeni dio nastavnika. Kroz rad se vidi da su uspješni. Sljedeće godine ih izabere veći dio nastavnika. Ovim prijedlogom zakona je potpuno ukinuta mogućnost primjene novih udžbenika, ukoliko se u prvom naletu, u prvom krugu ne probiju u top 3, dakle u top 3 udžbenika koji je maksimalni broj, što je nemoguće. Ponuđena je samo mogućnost da u tom kratkom vremenu, pred kraj školske godine, bez stvarne primjene u praksi svi nastavnici u školi izaberu baš taj udžbenik. Kreativni entuzijastički autori modernih udžbenika su zaista u nepovoljnom položaju, a time i djeca. Nakladnici takvih udžbenika također, jer da bi uopće krenuli moraju izraditi i tiskati udžbenik i poslati na uvid 2 tisuće škola po Hrvatskoj i imati vrlo malo nade da će odmah uspjeti. U 4 godine dakle koje su predložene, koje slijede, stanje je zaleđeno. Nakladnici top 3 izabrana nisu ničime spriječeni ukoliko žele povećati cijene udžbenika, a škola se obvezala da će uzimati njihov udžbenik 4 godine. Također, naša je i primjedba da za jedan razred mora biti jedan udžbenik i to bez obzira na broj razrednih odjela. Mislimo da tu moramo ipak uvesti promjenu, da se može po određenom razredu dakle ipak napraviti nekakva selekcija, jer imamo razrede dakle koji su uspješniji, koji su manje uspješni i da treba stimulirati. Dakle oni koji imaju i koji će imati više uspjeha u nastavno procesu, i obrnuto. A također što se tiče same težine školske torbe pravo smanjenje školskih torbi može se učiniti na sljedeće načine, dakle ne samo uz udžbenike. Rekli smo da je jako bitno smanjenje obima gradiva. Tu je također i razgranatost udžbenika. Da li se može upotrijebiti dakle lakši papir, manji format, gušće popunjen. Dakle školsku torbu ne čine samo udžbenici već i pribor, dakle bilježnica itd. Može se služiti i drugačija organizacija unutar razreda. Da jedno od dvoje djece nosi jednu knjigu, ne oboje, neke knjige se ostavljaju u školi, itd. Ili da se uvedu također i blok satovi, ukupno je manje predmeta u danu. Dakle ima uz ovaj Zakon o udžbenicima i drugim mogućnosti dakle da se rastereti rekli smo težina školske torbe koja je zbilja teška. Čuli smo da … [[Govornik se ne razumije.]] u prosjeku u prvom razredu čini mi se 7 i pol kilograma, što je na težinu djeteta skoro 1/4, a zamislimo da mi moramo svaki dan u Sabor nositi težinu od 20-ak kilograma, mislim da bi nam bilo, ili 24, ovisi o težini jel' tako, da bi nam bilo jako teško. Također naš klub isto podržava primjedbu Odbora za ljudska prava i prava nacionalnih manjina i slažemo se da je potrebno zadržati odredbu iz važećeg Zakona o udžbenicima osnovnu i srednju školu, koji se odnosi na neodobravanje udžbenika čiji je sadržaj protivan Ustavu Republike Hrvatske, a neprimjeren je osobito u pogledu ljudskih i manjinskih prava, temeljnih sloboda i odnosa među spolovima te odgoju za demografsko društvo. Mislim da bi to trebalo ostati u zakonu. Eto još jedanput dakle na kraju mi podržavamo dakle intenciju ovog zakona, ali ističemo dakle da sam zakon ne može puno pridonijeti da bi ostvarili onaj kompletni cilj, a to je rasterećenje učenika. Evo, hvala lijepa.
Hvala lijepa kolega zastupniče. U ime kluba HSS-a, kolega zastupnik Željko Ledinski. Izvolite kolega zastupniče.
Štovana potpredsjednice, štovani državni tajnici, kolegice i kolege. Evo dozvolite nekoliko riječi o prijedlogu Zakona o udžbenicima za osnovnu i srednju školu. Pa evo najprije nekoliko riječi o tome što je bilo do sada. Zakon o udžbenicima za osnovnu i srednju školu koji je usvojio Hrvatski sabor 2001. godine, a uz njega je usvojen i udžbenički standard 2003. godine. Tim zakonom je omogućeno da se gotovo nakon 20 godina … [[Ne razumije se.]] cjelovito zakonsko uređenje vrlo složenog pedagoškog i društvenog pitanja. Prije toga zakona pitanja odabira udžbenika bilo je regulirano pojedinačnim odlukama ministra prosvjete što je imalo negativne posljedice. Zakon o udžbenicima za osnovnu i srednju školu iz 2001. godine po prvi puta je jasno definirao udžbenik kao jedan od temeljnih izvora znanja. Utvrdio je uvjete i postupak odobravanja udžbenika, zatim prava i obveze nakladnika te uporabu udžbenika. Taj je zakon slijedeći iskustva naprednih europskih zemalja omogućio pluralizam, različitost, konkurenciju ideja i didaktičko-metodičkih rješenja. Omogućio je da nastavnici zajedno sa roditeljima odaberu najbolji udžbenik. Glavni kriterij eliminacija udžbenika bili su postotak zastupljenosti u školskoj praksi i mišljenje struke, tj. stručnih povjerenstava. Prema tome otklonjene su mogućnosti arbitriranja sa vrha, administrativna samovolja i voluntarizam. Nakladnici i njihovi autori dobili su priliku da dođu na tržište, odnosno u škole samo ako su usvojili kvalitetan udžbenik. Podizanju kvalitete pridonio je i udžbenički standard koji je jasno ali bez sputavanja autora inicijative odredio elemente kvalitetnog udžbenika za osnovnu i srednju školu. Danas se može reći da su tadašnja rješenja donijela pozitivne rezultate, pluralizam, tržišnu utakmicu, prioritetna uloga nastavnika i roditelja, jačanje nakladničke djelatnosti. U cjelini hrvatski službenici kvalitetom u samom vrhu udžbenika u europskim zemljama sa dužom tradicijom pluralizma u školstvu. Danas nakon primjene zakona predlaže se prijedlog novog Zakona o udžbenicima za osnovnu i srednju školu. Valja napomenuti da je teško reći da je prijedlog zakona novi, tek toliko da bismo ga i prozvali novim. Ovaj prijedlog nudi tek manji broj rješenja, ali zadržava većinu prijašnjih zakonskih odredbi što mislim da je dobro da i zadržava. Zašto se predlaže novi zakon, što se želi postići, može li se to predloženim odredbama i ostvariti? Želi se smanjiti broj udžbenika te broj udžbenika po nastavnim predmetima da se koriste četiri godine te da se jedan udžbenik mora koristiti u svim razrednim odjelima jednog razreda. Pretpostavlja se da će učeničke torbe biti lakše, a djeca rasterećenija. Ova se predviđanja temelje na postavci da je vijek sadašnjeg udžbenika samo godinu dana. Dakako da to nije tako. To je kriva postavka. Kvalitetni su udžbenici bili u uporabi četiri i pet ili osam godina. Međutim postojeći zakon je omogućavao stavljanje novih udžbenika i njihov ulazak u škole ako su zadovoljili odredbe udžbeničkog standarda o čemu je odlučivala struka. Evo i nekoliko konkretnih opservacija predložena tzv. novim rješenjima. U 1. članku se kaže da se zakonom određuje izdavanje udžbenika, to nije ili nije jedina svrha zakona jer je izdavanje i objavljivanje udžbenika briga nakladnika, dakle zakon treba odrediti pripremanje, izradu i odobravanje udžbenika za uporabu. U 2. članku se kaže da je udžbenik osnovno nastavno sredstvo. Takav je stav zastario, pripada vremenu tzv. stare škole u kojoj je učitelj bio predavač znanja, kada su učenici trebali zapamtiti što piše u udžbeniku u toj jedinoj i mudroj knjizi. Škole i naši učenici srećom otišli su dalje, oni su na pozicijama suvremene pedagogije i psihologije. Danas se udžbenik shvaća kao jedan od izvora znanja u sklopu tzv. multimedijskih izvora znanja. U članku 1. uvode se pojmovi jednodijelni i dvodijelni udžbenik te se njima zamjenjuju stručno prihvaćeni i jasni pojmovi cjelovit i razgranat udžbenik. Nije jasno zašto se uvodi pojmove koji će izazvati nejasnoće i ne pripadaju stručnom području o kojem je riječ ili je to zbog toga što je ovo samo novi prijedlog zakona. U članku 6. predviđeno je da nakladnik dostavi izjave autora i nakladnika, da su usuglasili sadržaj i grafičko oblikovanje udžbenika. Ta je odredba nejasna i nepotrebna. Sasvim je logično da će recenzenti dati pozitivno mišljenje ako su autori i nakladnik pored ostaloga uskladili sadržaj i grafičko oblikovanje. Zar bi recenzenti i stručno povjerenstvo prihvatili udžbenik bez kvalitetnog rješenja? U članku 14. predviđa se izbor jednog udžbenika za sve razredne odjele jednog razreda. To bi radilo učeničko nastavničko vijeće na prijedlog stručnih vijeća. Odabrani bi udžbenik bio u uporabi četiri godine. Nije dobro rješenje koje omogućuje nadglasavanje, različite pritiske i interese, pri tome nema garancije da će izabrani udžbenik biti najkvalitetniji. Nadalje četverogodišnjim trajanjem udžbenika zaustavlja se nasilno stvaralaštva autora, prekida se tržišno nadmetanje među nakladnicima što će uvjetovati povećanje, a ne smanjivanje cijene udžbenika. Povećanju cijena udžbenika uvjetovat će i skuplja tehnološka rješenja u izradi udžbenika. Ovim se prijedlogom što je posebno indikativno i zabrinjavajuće, zadire u autonomiju poučavanjem, jer se iz postupka odabira … [[Ne razumije se.]] učitelj kao pojedinac i stručnjak, učitelju se nameće udžbenik i traže visoki rezultati bez mogućnosti da izabere prema svojoj stručnosti i didaktičkom metodičkom pristupu u nastavi. Snižavanje dostignute razine autonomije učitelja ozbiljna je prijetnja daljnjoj demokratizaciji odgoja i obrazovanja. Predloženim se rješenjem neće olakšati učenička torba ili smanjiti opterećenost učenika. Rješenja su u novom nastavnom planu i nastavnom programu ili u tzv. nacionalnom kurikulumu te u didaktičkim strategijama učenja. U članku 15. kaže se da škola na primjeren način da obavještava učenike i roditelje o popisu udžbenika za uporabu u novoj školskoj godini. Ne kaže se koji je to primjeren način, no neka to bude doista briga svake škole. Međutim još jednom valja upozoriti da iz cijelog postupka odabira … [[Ne razumije se.]] učitelj kao profesionalac već i učenici i roditelji. Imaju li napokon kakva pravo ni koji će se koristiti udžbenicima i koji ih na kraju krajeva plaćaju i koji će ih izgleda sve skuplje plaćati. Na kraju bi zaključio. Novi tekst prijedloga Zakona o udžbenicima za osnovnu i srednju školu možemo shvatiti kao težnju za traženje novih rješenja na temeljima dostignutog u Hrvatskoj, ali i uspješnim zemljama. Postavljen cilj bi mogao u javnosti biti doživljen kao pozitivan pomak, dobar marketinški potez. Međutim stručna rješenja nisu adekvatna, osim toga povećava se administriranje, a smanjuje odgovornost i autonomija učitelja, roditelja i učenika, dokida se pluralizam didaktičko-metodičkih ideja čime se ne približavamo međunarodno poznatim i naprednim rješenjem. Hvala.
Hvala lijepa. Imamo dva ispravka netočnog navoda. Prvi je gospodin Pero Kovačević. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče ispravljam netočan navod uvaženog kolege koji je govorio o pozitivnim dosezima sadašnjeg Zakona o udžbenicima za osnovne i srednje škole sve u superlativima, a upravo je taj zakon proizveo anarhiju koja sad vlada na ovome području oko udžbenika i svega ostaloga. A također moram konstatirati da ni ovaj Zakon neće donijeti učinke koji se planiraju ukoliko ne dođe do reduciranja nastavnih programa. Znači, to je zakon spojenih posuda pa mi se čini da je to po onoj narodnoj "radimo gozbu, zec je u šumi, imamo samo ražanj". Hvala.
Hvala. Izvolite, povreda Poslovnika. Gospodin Ledinski.
Gospodine potpredsjedniče, uvaženi kolega Kovačević je ispravio moje mišljenje, a ne navod samo. To je njegovo mišljenje. … [[Upadica se ne razumije.]] Ne, oprostite [[Upadica: Loše mišljenje.]] To ne možete vi procijeniti što je loše mišljenje, a što …
Molim vas, nemojte vi tu pregovarati između sebe. Nema spora da se koristi institut ispravka netočnog navoda pa se onda osporava mišljenje. To je nažalost praksa i nema smisla da ja to stalno ponavljam, ali evo toleriramo, je li? Šta ćemo sad? Ispravak netočnog navoda, gospođa Ana Lovrin. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče, budući da i vi smatrate da je bila povreda Poslovnika, da je kolega Kovačević ispravljao mišljenje, a ne navod, a ja sam se htjela osvrnuti na taj isti navod jer on jest bio navod, ja smatram da je točan. Ja odustajem od ispravka i o tome ću u svojoj raspravi govoriti. Hvala lijepa.
Hvala lijepo. Na redu je u ime Kluba zastupnika HSLS-a, DC-a i LS-a gospođa zastupnica i potpredsjednica Doma Đurđa Adlešić. Izvolite, gospođo.
Hvala lijepo, gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege. Ja mislim da ćemo se odmah na početku složiti da školstvo traži vrlo ozbiljne i reforme i zahvate. Da do sada ne možemo s tim biti zadovoljni, međutim činjenica je da se krenulo, da su pomaci vidljivi, da naravno pomake treba podupirati i naravno sa što više stručnih, a što manje političkih savjeta poboljšavati sadašnje reforme i zakone, s obzirom da se radi o mladim ljudima koji bi upravo ovog političkog trebali biti rasterećeni. Reforme su, dakle, do sada bile segmentarne, svi smo upozoravali na standarde, na prevelike brojeve učenika u razredu, na programe koje ne prate vrijeme u kojem djeca žive, na preteške torbe, o čemu smo sve govorili. Sve su to činjenice i nisu nikakvi nepotrebni detalji na koje smo ovdje upozoravali, ali ima još nešto na što doista želim upozoriti. Ja sam sigurna da javnost taj podatak ne zna. Naime, u školama rade ljudi koji imaju više ili visoko obrazovanje. Imaju vrlo niske plaće, a njihove mirovine kad odu iznose oko tisuću 600 kuna. Doista treba razmisliti zašto ljudi ostaju tako dugo u razredu ili nakon ovog podatka više ni to? I to je dio koji treba obuhvatiti reformama, jer jasno je da će mladi ljudi, ljudi koji prate ono što se događa u društvu, koji prate medije, koji imaju suvremeniji pristup nastave biti i atraktivniji i zanimljiviji i drugačije znati predavati u školama. No današnji Zakon o kojem raspravljamo, odnosno Zakon koji mijenjamo donesen je 2001. godine. Ja se doista ne bih složila da se radi o dobrom zakonu, međutim ima dovoljno vremena da se moglo ocijeniti i njegova kvaliteta i njegova primjena i predložiti određene promjene. Činjenica je da su dosadašnjim Zakonom nije bitno jesmo li zadovoljni mi u sabornici. Da su nezadovoljni i roditelji i učenici i nastavnici. Ja ću vas podsjetiti i na gužve koje su pred knjižarama bile nevjerojatne kao one negdje 80-ih kad se čekala u redovima kava. I to smo prije nekoliko godina imali pred našim knjižarama i o tome treba otvoreno govoriti kad već hvalimo zakone koji su do sada bili na snazi. Ja se iskreno nadam i želim vjerovati ako ovaj Zakon još doradimo i popravimo da će ovo doista smanjiti financijski udar na mnoge roditelje u školstvu koje zovemo besplatnom, a svi zapravo znamo da je tzv., besplatno školovanje. Činjenica je da mlađa djeca ne mogu nasljeđivati po sadašnjem Zakonu udžbenike od starije braće i sestara. Da postoji tzv., razgranati udžbenici. Ja ću navesti samo jedan detalj, u prvom razredu osnovne škole za hrvatski jezik vidjet ćete punih 6 svezaka. 3 početnice, 1 slovarica i 2 vježbenice. Znate li što to znači u težini torbe kad je usporedite sa težinom učenika. Kako ta djeca izgledaju kad ih vidite samo na cestama? Nadam se da će po članku 4. predloženog Zakona jasno se propisati da nema više razgranatih udžbenika osim za hrvatski jezik i da će već sama ta činjenica ipak đačku torbu olakšati. Podsjećam i na podatak, sa 600 tisuća kućanstava u Hrvatskoj koji teško plaćaju i komunalne račune, a kažem o školovanju govorimo kao o besplatnom. Dobro je što su u Zakon uvedeni novi pojmovi kao "zbirka zadataka", "zemljopisni i povijesni atlas" za koje nakladnici moraju tražiti odobrenje Ministarstva znanosti, obrazovanja i športa što do sada nisu morali, pa smo znali nailaziti i na netočne ili vrlo često bar na dvojbene podatke koji su mogli zbunjivati i nas, a zamislite tek kako učenike. Predloženim Zakonom osigurat će se sigurno više reda kod samih nakladnika i tržišta udžbenika. Odredba članka 8. koja do sad u Zakonu nije postajala uvedena je u cilju sprječavanja sukoba interesa. Možemo se složiti da se sukob interesa neće riješiti samo člankom 8., ali se pokušava i riješit će se bar jedan dio. Pa zašto i to otvoreno ne priznati? Vrlo jasno se određuje da član stručnog povjerenstva koje izrađuje pisano mišljenje o udžbeniku ne može biti osoba koja je rodbinski povezana s autorom i sa nakladnikom, odnosno poslovno povezana s nakladnikom udžbenika, i to je dobro rješenje. Koliko god vam to izgledalo možda nepotrebno, ja ću vas podsjetiti da smo i jučer u tisku čitali, doduše što to znači na fakultetima gdje studenti gotovo sigurno neki moraju kupovati udžbenike svojih profesora. Slažem se da i ovdje možda treba biti preciznije, ali korak je učinjen. U članku 9. stoji da Ministarstvo obavještava nakladnika o mišljenju stručnog povjerenstva u roku 4 mjeseca od dostave zahtjeva za odobrenje udžbenika. Međutim, mislim da je taj rok predug, da bi rok od 90 dana mogao biti dovoljan. Reći ću i nešto što u ovom Zakonu nedostaje kako bismo ga mogli i popraviti. Dakle, što u njemu nije sadržano. Npr., da stručno povjerenstvo prije donošenja ocjene o udžbeniku zatraži od nakladnika da u roku od maksimalno 15 dana ispravi utvrđene propuste i doradi udžbenik. Dakle, ispravi. Ako dajemo rok od 15 dana onda je jasno da se tu ne mogu raditi nekakvi veliki popravci, ali je ovo mogućnost da dobijemo kvalitetniji udžbenik, da se zbog nekih banalnih ili laganih razloga ne odobri ili ne propadne odobravanje dobrog udžbenika. Zato mislim da je, dakle, ta odredba, tu odredbu treba ugraditi. U članku 13. kaže se da u postupku odobravanja udžbenika, udžbenika s malom naknadnom, udžbenika za nastavu jezika i pisma nacionalne manjine, stranog udžbenika da se ne primjenjuju pojedini stavci i podstavci članka 6., što bi zapravo značilo, evo pokušat ću navesti samo jedan primjer. Da Ministarstvo može u cijelosti ili djelomično podmiriti troškove objavljivanja takvih udžbenika. To bi sigurno bilo dobro ne samo zbog nacionalnih manjina o kojima često govorimo, ali svakako i zbog njih nego ću navesti primjer što bi to značilo npr., za učenike i njihove profesore kod zanimanja, npr., za strojovođu u školi za željeznički promet, gdje treba možda svega 50-ak udžbenika. Tko bi onda platio te udžbenike i bilo bi potpuno logično da ovdje uskače Ministarstvo. U članku 14. stavku 3. stoji da se izabire udžbenik koji će u školi biti u uporabi 4 godine. O tome doista čini mi se govore svi u ime klubova. I mislim da se svi slažemo pa pozivam predlagatelje da još jednom preispitaju tu odluku, da je to doista predugo razdoblje. Svakodnevno se susrećemo sa novim informacijama koje treba ugrađivati. Dakle, rok je predug. Pretpostavljam da se vodilo računa samo o korištenju udžbenika u okviru obitelji, dakle mlađe braće od starijih ali to ne smije biti glavni razlog. Možda ipak odrediti rok od dvije godine. Osim toga, podsjetit ću da se uz plemenitu namjeru ipak radi o mekom uvezu koji to vjerojatno ne može ni izdržati a onaj drugi bi bio bitno skuplji. Ono na što želim svakako upozoriti, doista ne bi trebalo dirati u slobodu nastavnika da svatko bira svoj udžbenik. Čemu i da nastavničko vijeće pojedinom nastavniku nameće svoj izbor. Dovoljno je što se broj udžbenika za jedan nastavni predmet koji je u školama izabran u najvećim postocima ili ne manjim od 10% sužava na tri udžbenika umjesto dosadašnjeg izbora sedam ili deset udžbenika. Vrlo je teško tvrditi da je birati između sedam i deset udžbenika bio pluralizam u nastavi. To je teza koju ja ne bih mogla prihvatiti. Osim toga, bez slobode biranja učitelju se doista zatvaraju vrata ne samo da im se ograničiti kreativnost nego se i školama i nekim drugim spretnijima otvara također prostor za manipulacije, možda i za neke druge mutne poslove. A onom tko treba kreirati nastavu njemu zatvaramo vrata. Dakle, dobro je da u katalogu udžbenika ministarstvo uvrštava najviše tri udžbenika za pojedini nastavni predmet. Mi ćemo dakle ovaj zakon, prijedlog zakona prihvatiti. Držim da doista je dobro da je ovakva rasprava, da su se čuli brojni konkretni prijedlozi, konkretne primjedbe. Očigledno smo svi za ovo zainteresirani. Nadam se da će predlagatelj sve ozbiljne prijedloge prihvatiti. Sigurno je da treba ostaviti konkurentnost udžbenika. Ona mora postojati bez obzira što to nije više deset između kojih se bira nego tri, posebno inzistirati na autonomiji, dakle na pravu učitelja da sam bira udžbenik jer ljudi koji u prosvjeti rade to znaju. Međutim, malo malo pa čujemo što bi sve trebalo odrediti navodno sa svrhom da zakon bude precizniji ili bolji ili da se izbjegnu zlouporabe. Prvo da budemo potpuno jasni, zlouporaba u školama ima najmanje. To je činjenica koju svi znamo a ako baš sve odlučimo propisivati onda ćemo imati prenormiran zakon i to upravo tamo gdje je on najmanje potreban, dakle među ljudima koji su i za vrijeme loših reformi i u periodima kad se udžbenici i nisu mijenjali znali sačuvati nastavu i zanimljivom i kvalitetnom, znali djecu i odgajati ne samo obrazovati. Ja ću vas podsjetiti da postoje naravno i dani slobodne nastave koji su vrlo zanimljivi projekti pojedinih škola i gradske agore. Prema tome, to su ljudi koji znaju raditi i ne treba im sve prenormirati. Hvala lijepo.
Hvala lijepo. Na redu je Klub Nacionalnih manjina i gospodin zastupnik Furio Radin. Izvolite!
Hvala lijepa. Već godinama zastupnici nacionalnih manjina i udruge nacionalnih manjina ukazuju na jedan problem koji je vezan uz udžbenike za osnovne i za srednje škole. Mi znamo da i one manjine koje imaju dobro razvijeno školstvo kao što je na primjer moja nacionalna manjina zapravo se nalazi u krajnje neizvjesnoj situaciji kada se radi o tome, o udžbenicima i o prijevodu udžbenika na talijanskom jeziku. U osnovnim školama, u talijanskim osnovnim školama ima negdje manje od polovice udžbenika su prevedeni na talijanskom jeziku. U srednjim školama na talijanskom jeziku nema ili gotovo da nema udžbenika prevedenih na talijanskom jeziku, što znači samo da se uči po drugim pomagalima i po drugim udžbenicima. To naravno ima i svoje prednosti i svoje nedostatke. Nedostaci su naravno u tome što se slijedi program na osnovi drugih pomagala, to znači da se slijedi program do jedne granice. Prednost je u tome što neki put udžbenici iz inozemstva koji su odobreni naravno od ministarstva mogu biti bolji od udžbenika koji se ovdje pišu i tiskaju. Također nedostatak je u tome što neke nacionalne manjine, opet ću navesti primjer moje, ali međutim školstvo na jeziku nacionalne manjine su razvili i Srbi i on se i sad je u postupku razvijanja i možemo očekivati da će s vremenom imati još i strukturiranije i bolje uređeno školstvo, tako da će osjećati sigurno i više potrebu za onim što kažem sada. Međutim, mi koji imamo dobro strukturirano školstvo imamo jednu izdavačku kuću "Edit" koja je jako zainteresirana za to da izdaje knjige iz hrvatskog programa, znači knjige hrvatskih ili talijanskih autora napisanih na hrvatskom jeziku, da ih prevodi na talijanskom, ili da izdaje posebne knjige za talijansku manjinu koju su pisali pripadnici talijanske manjine za potrebe talijanske škole. Za to trebaju novci. Godinama pričamo o tome da su novci nedostatni. Izračunali smo da negdje oko 5 do 6 milijuna kuna bi bilo potrebno da se polako stane, da polako taj problem se počne rješavati. Međutim, i ove godine sredstva za udžbenike se nisu povisila. Ona ostaju 3 milijuna kuna. Znači, ne možemo očekivati u idućoj godini da će se ta situacija bitno popraviti. Ne zbog toga što ovo ministarstvo nema želje da ju popravi, ne zbog toga što i mi ne ulažemo napore nego jednostavno zato što tih sredstava nema. Zato, ja bih htio zaključiti taj prvi dio sa sljedećim riječima. Kada govorimo o školstvu nacionalnih manjina, kada govorimo o udžbenicima nacionalnih manjina moramo početi od činjenice da tu situacija je ozbiljno teška jer nije se, jer godinama se nije pristupilo rješavanju tog problema i godinama nisu se prevodili udžbenici. Netko se može snaći na način da matična država ih pomogne. Mi ovdje smo dosta usavršili da tako kažem taj model, a neki drugi to i ne mogu, pa onda kod njih je situacija ako je moguće još teža. Osim toga, ja mislim da je treba malo i raditi još i na proceduri za strane udžbenike kad je već govor o tome i udžbenike za nastavu na jeziku i pismu nacionalne manjine koji izdaje strani nakladnik. Za utvrđivanje kao što znamo danas, za utvrđivanje usklađenosti udžbenika na jeziku i pismu nacionalne manjine, to govorim sve u cilju da i u školama na jezicima nacionalnih manjina da se slijedi jedan program koji je što bliži programu u hrvatskom školama jer školstvo je jedno dok se neće regionalizirati kao što se regionalizirao sada na primjer u Italiji. Znači, za utvrđivanje usklađenosti udžbenika na jeziku i pismu nacionalnih manjina ima tri člana stručnog povjerenstva s iskustvom u nastavi na jeziku i pismu nacionalne manjine. Ja bih predložio, tzv. stručnosti praktičari, ja bih predložio da se ministarstvo i kad izabere i u postupku izbora da takvih stručnjaka da se konzultira sa zastupnicima nacionalnih manjina, odnosno sa odborom gdje sjede gotovo svi zastupnici ili sa savjetom naravno za nacionalne manjine. Zakonom o odgoju i obrazovanje na riziku i pismo nacionalnih manjina u članku 15. "Narodne novine" 51/100 propisano je da se na izdavanje učenika na jeziku i pismu nacionalne manjine primjenjuju opći propisi udžbenika te da školske ustanove s nastavom i jeziku i pismu nacionalne manjine mogu koristiti udžbenike iz matične zemlje uz odobrenje Ministarstva prosvjete i športa. Kažem, do sada nije bilo ozbiljnih poteškoća u tome, ali ako se nastavlja sa politikom netiskanja knjiga iz domaće proizvodnje da tako kažem onda taj problem bi mogao postati veći, a pogotovo i sa razvojem školstva na srpskom jeziku jer srpska nacionalna manjina ima puno više naravno pripadnika i puno više djece u školama nego što imaju druge nacionalne manjine. Ozbiljan problem o kojem sam govorio već prije kad sam govorio u ime Odbora je taj da Konvencija Ujedinjenih nacija o borbi protiv diskriminacije oblasti prosvjete u članku 5. kaže da školovanje treba imati za cilj puno razvijanje ljudske ličnosti i jačanje prava čovjeka i osnovnih sloboda i pridonositi razumijevanju trepeljivosti prijateljstvu među svim narodima i svim rasnim i vjerskim grupama. Temeljem ovih načela u važećem Zakonu, onaj od 2001. godine u članku 3. stavak 2. bila je sadržana odredba koja glasi neće se odobriti udžbenik čiji je sadržaj protivan Ustavu Republike Hrvatske, a neprimjeren je osobito u pogledu ljudskih i manjinskih prava, temeljnih sloboda i odnosa među spolovima te odgoju za demokratsko društvo. Takva odredba više ne postoji, ja znam da iz Ustava ona proizlazi, ali međutim Ustav se mora pretočiti i operacinalizirati u zakonima i bez toga npr. u ovom Zakonu, u Zakonu o sudstvu kao što smo vidjeli i jučer, jer bez toga onda nema pridržavanja takvih odredbi. Prijedlog zakona sadrži i odredbu u članku 14. stavak 3. i prema kojem učiteljsko, odnosno Nastavničko vijeće škole na prijedlog učitelja, odnosno nastavnika koji izvode nastavu iz predmeta za koje je udžbenik odobren izabire udžbenik koji će u školi biti u uporabi 4 školske godine. Nema posebne odredbe koja bi uređivala izbor udžbenika u školama s nastavom na jeziku i pismu nacionalnih manjina. Važeći Zakon o udžbenicima sadrži takvu odredbu. Postavlja se pitanje zašto u Prijedlogu zakona nema ovakve posebne odredbe, ja mislim da bi ona trebala biti ovdje sadržana. Također i odredbe koje se tiču mogućnosti izbora udžbenika od strane nastavnika trebalo bi se jasno odrediti da se to odnosi na škole nacionalnih manjina iako tu mi svi znamo da problem postoji, jer škole nacionalnih manjina obično imaju po jedan razred, zapravo imaju malo učenika i onda ovdje je nemoguće postići konkurenciju, konkurencija različitih udžbenika, u tome smo s jedne strane oslobođeni kako bih rekao navale, propagande i svega marketinga, različitih nakladnika, ali s druge strane ponavljam ima manjina koje nisu tako malobrojne i gdje također konkurencija može doći u obzir i završavam praveći jednu koleraciju. Mi znamo da udžbenici su fundamentalni u procesu obrazovanja i da oni kada govorimo o srednjoj školi, ali u osnovnom znanju i kada govorimo u osnovici, kada govorimo i o osnovnoj školi zapravo služi i pripremi za državnu maturu. Priprema za državnu maturu vjerojatno počinje od 1 razreda srednje škole, ali vjerojatno počinje još i prije, trebala bi početi još i prije, jer na kraju onda 4 godine srednje škole ispitivat će se koliko sam shvatio gospodo državni tajnici kako ste mi vi rekli, ispitivat će se svo znanje ne. Nije riješen jedan problem ovdje, a mora se riješiti upravo i zato i da bi se mogli odabrati i udžbenici i da bi se moglo započeti postupak, nije riješen problem kako će izgledati državna matura za polaznike škola na jezicima nacionalnih manjina, da li će ona ili hoće li ona i u kojem obliku sadržavati ispite iz jezika nacionalne manjine i koja će to biti važnost. Ja sam svojevremeno prije puno godina polagao takve škole i znam da je nama na ispitu, na zadnjem ispitu, na maturalnom ispitu, da je za nas najbitniji predmet bio talijanski jezik, to je bilo tako od '45. do '90 i neke sigurno, do sada, do ovog trenutka i zato mi mislimo da je jezik nacionalne manjine, odnosno materinji jezik bolje rečeno, jer bi po jeziku nacionalne manjine bi se mogao poimati i dijalekt jelda, znači matični jezik, materinji jezik on bi trebao biti itekako najvažniji predmet na državnome ispitu pa i zato to se mora odnositi onda i na udžbenike i na njihovo tiskanje i na financiranje toga dijela koji mi smatramo od presudne važnosti za zadržavanje identiteta manjinskog, kulturnog, nacionalnog identiteta pripadnika nacionalnih manjina. Hvala lijepa.
Hvala lijepo kolega zastupniče. Nema više prijavljenih klubova. Javlja se državni tajnik. Izvolite.
Hvala lijepa poštovana potpredsjednice. Dopustite da se kratko osvrnem na izlaganje poštovanoga zastupnika Radina. Nadam se da sam zapamtio dobro sve točke, pa ću se na njih i referirati. Kada ste govorili o prevedenim udžbenicima naravno da ćemo taj problem nastojati riješiti kao što smo uostalom od početka mandata ove Vlade rješavali i ostale probleme, ja ću vas podsjetiti samo na pitanje savjetnika. Dakle, to smo dogovorili sa predstavnicima manjina, savjetnike smo zaposlili upravo po onakvom postupku kao što ste rekli da predlažete da bude iza stručne skupine u okviru odobravanja udžbenika. Nemamo ništa protiv, ali to je ono što ne možemo zapisati u zakon. Što se tiče ove odredbe koja proistječe iz Ustava, naravno imate pravo nije loše da ona stoji u zakonu i mi smo rekli da smo otvoreni za sva rješenja koja će poboljšati ovaj tekst. Nadalje govorite o pitanju državne mature. Dakle rečeno je da će se svi podzakonski akti koji proistječu iz Izmjena i dopuna Zakona o srednjem školstvu donijeti u roku od 6 mjeseci. Taj rok još nije istekao. Mi smo u Ministarstvo pozvali sve predstavnike manjina i s njima razgovarali upravo o ovomu o čemu vi govorite i to je vama dobro poznato, ali zbog javnosti nije loše da to kažemo i sa ove saborske govornice. Dakle mi smo zatražili od njih da oni daju i svoje prijedloge da bismo to riješili na najbolji mogući način. Državna matura će imati obvezne predmete i imat će izborne predmete i naravno da je najbolje da sa onima na koje se to odnosi to i raspravimo i da donesemo najbolje rješenje. Mi iščekujemo prijedloge od predstavnika manjina kada je riječ o školovanju na jeziku i pismu nacionalnih manjina. Ja sam uvjeren da ćemo u Pravilniku o polaganju državne mature ugraditi najbolja rješenja koja se odnose i na nacionalne manjine. Hvala vam lijepa.
Hvala državnom tajniku. Idemo s pojedinačnom raspravom. Prva je prijavljena kolegica Jelena Pavičić-Vukičević. Izvolite.
Hvala vam lijepo. Gospođo potpredsjednice, uvažene kolegice i kolege, gospodine državni tajniče evo doista danas u Hrvatskoj pripadati nekoj lobističkoj grupi nije popularno ali postoji jedan lobi za koji svi mi kao saborski zastupnici imamo pravo lobirati odnosno jedan lobi za čije interese imamo i moralnu, ali i druge obaveze lobirati. Radi se o lobiju roditelja, o lobiju nastavnika, o lobiju djece dakle sve one stručne i druge javnosti koja je sudjelovala u različitim raspravama vezano uz ovu temu prijedloga izmjenama i dopunama Zakona o udžbenicima. I ta argumentacija koja se u proteklim mjesecima mogla čuti u medijima zapravo najzornije pokazuje zašto je taj roditeljski i nastavnički lobi u sebe pridobio veliku većinu javnosti i mislim da bi doista u tom smislu bilo štetno da nakon rasprave o ovom prijedlogu za izmjene i dopune zakona ostane nekako visjeti u zraku da samo Vlada i da samo nadležno Ministarstvo kao predlagatelj ovog Zakona na neki način ne respektira one poruke u javnosti koje su se od strane nastavnika, koje su se od strane roditelja mogle čuti. Što pri tom misli nakladnički lobi također smo imali prilike čuti, ali doista mislim da je to posve sporedno i da pitanje tog nakladničkog interesa velikih nakladnika koji proizlazi iz ovog Prijedloga zakona doista pred argumentima ovog prvog lobija i nastavnika i roditelja pada u drugi plan. U svome izlaganju ja bih se htjela osloniti zapravo na one argumente koji su vrlo, na vrlo kvalitetan način i nastavnici i roditelji na neki način opovrgnuli u smislu dakle samih tih argumenata koji se nalaze i u obrazloženju ovog Prijedloga za izmjenu i dopunu zakona. Tako na primjer i roditelji i nastavnici zalažu se za konkurenciju naslova. Govoreći o tome kako upravo konkurencija naslova, konkurencija udžbenika može doprinijeti i omogućiti kvalitetu rada u školama. S druge strane Vlada navodeći isti taj argument da se želi poboljšati kvaliteta udžbenika i nastavnog procesa govori kako je upravo iz tog razloga važno ograničiti broj naslova odnosno broj udžbenika na 3 naslova po predmetu i još dodatno cijelu tu situaciju petrificirati na 4 godine. Dakle postoji jedna činjenica oko koje se slažu svi, a to je da treba poraditi na kvaliteti udžbenika ali eto očito da postoji različito viđenje, različite su koncepcije kako do te kvalitete i doći? U tom smislu ja bih u svakom slučaju naglasila da upravo stručno povjerenstvo koje ima zadatak ocijeniti kvalitetu udžbenika treba imati ključnu ulogu i da upravo to povjerenstvo treba dati stručnu ocjenu pojedinom udžbeniku i da moramo imati povjerenje u struku. Ja vjerujem da je opseg rada svakog stručnog povjerenstva golem i takvom stručnom povjerenstvu treba omogućiti logističku i drugu pomoć da na kvalitetan način promotri sve udžbenike koji se po pojedinom predmetu i za pojedinu, pojedino godište odobravaju i da ne smijemo na neki način o tim stručnim povjerenstvima govoriti o kategorijama ili nekompetencije ili dakle nekih interesa koji se zbog autora udžbenika ili zbog nekih nakladničkih interesa pokušavaju progurati. Nadalje dosta se razgovaralo o tome što napraviti da se smanji težina đačke torbe? I opet javnost s jedne strane, a s druge strane Ministarstvo odnosno predlagatelj imaju različitu koncepciju kako smanjiti težinu đačke torbe? S jedne strane nastavnici i roditelji govore da je upravo razgranatost udžbenika omogućila da se dakle nošenjem taj dan samo sveska koji je potreban za nastavu da se upravo na taj način omogućava da đačka torba bude lakša u odnosu na prijedlog Vlade dakle da se onemogući razgranatost udžbenika odnosno da jedan udžbenik za jedan predmet čak mora nositi tijekom cijele nastavne godine u svojoj torbi, a naravno ako se radi samo o jednom svesku da je taj svezak posve sigurno teži od mogućnosti dakle da se pojedinačno više svezaka u različitim terminima nose na nastavu. Nadalje eto istakao se još jedan argument skupoće udžbenika pa isto tako mislim a to je rekla eto i javnost da je udžbenik jeftiniji ako je samo jedan njegov dio potrošni materijal. Jer se onda u toj situaciji oni svesci u koje se ništa ne upisuje doista mogu nasljeđivati. A oni svesci u koje se nešto upisuje posve je jasno da se ne mogu naslijediti. Dakle niti genracija iza konkretno u jednoj školi niti recimo se ne mogu naslijediti onda udžbenici dakle od starijih braće i sestara. Prema tome eto i tu dakle taj problem koji smo locirali dakle da su udžbenici preskupi bojim se da ovo ponuđeno rješenje ništa ne radi na, na tome planu. S druge strane činjenica je da svijest o čuvanju udžbenika isto tako treba, treba razvijati kod naših đaka. Ta je svijest nekad postojala i isto se treba zapitati zašto ona danas ne postoji i zašto su danas đaci skloni tome da se uništavaju udžbenici? Ali vjerojatno je odgovor upravo u tome da su skloni uništavati udžbenike zato što znaju da taj udžbenik iduće godine više ne može vrijediti. Problem je naravno istaknut na više mjesta u samoj, u samom brojnosti udžbenika dakle u njihovoj količini i u njihovom broju, a s druge strane zakon nije tretirao problem da su upravo školski nadzornici autori udžbenika i da se radi ovdje o očitom sukobu, sukobu interesa. Jedan od problema koji su opet svi istaknuli jest problem usklađenosti sadržaja udžbenika sa znanstvenim dostignućima i dakle da udžbenici moraju biti u skladu sa novim spoznajama u nastavnoj teoriji i praksi. No činjenica je da upravo takva petrifikacija udžbeničkog stanja za 4 godine onemogućava da se sadržajno stvari pomaknu naprijed. I zbog toga mislim da ne bi bilo loše da stručna povjerenstva između ostalog da su zadužena da provode, odnosne oni koje one ovlaste da provode i recimo neku jednogodišnju recenziju udžbenika, dakle da svi udžbenici dolaze na neki način ponovo na provjeru i da se isprave u onim dijelovima koji više ne odgovaraju stvarnom stanju. Dosta se govorilo o ovoj temi o monopolu, govorilo se o Zakonu protiv kreativnosti, o pogodovanju, o lobiju velikih nakladnika i mislim da to definitivno nisu trebali biti termini koji su se trebali koristi u ovakvoj raspravi i zbog toga mislim da bi bilo jako važno da se na temelju rasprava koje će danas biti izrečene u Saboru ipak pokuša sam prijedlog izmjena i dopuna zakona u drugome čitanju ponešto modificirati. Odnosno, kad smo već konstatirali, dakle našli smo te točke koje jesu problematične i znamo da ih se treba riješiti onda idemo ipak prema njihovom rješavanju, a bojim se da u ovom slučaju jednostavno se dogodilo da se problem koji se dijagnosticirao pokušava eto riješiti na neki način koji nije u skladu s onim što je javnost, što su nastavnici, što su roditelji prepoznali kao problem. Na kraju krajeva ovaj cenzus od 10% koji udžbenik mora imati da bi ostao na popisu mislim da je jako dobar jer udžbenik koji bi od stručnog povjerenstva bio vraćen na popis to ne znači da će se vratiti u nastavu. Jer ako je nekvalitetan njega nastavnici i dalje neće birati, a s druge strane ograničavati na 3 naslova nije dobro jer svakome treba dati priliku. Treba dati priliku i autoru, i udžbeniku i roditelju i nastavniku, ali naravno …
Kolegice vrijeme.
Hvala lijepo. Ali naravno treba dati priliku i djetetu da uz pomoć udžbenika stekne što veća znanja i kompetencije.
Hvala lijepo. Imamo jednu repliku, zastupnik Radoš.
Kolegica Jelena Pavičić Vukičević je rekla kako je koncepcija predlagatelja da ukidanjem razgranatosti udžbenika smanjuje broj udžbenika i time težinu torbe. Međutim, to nije jasno iz ovoga što je predlagatelj predložio. Predlagatelj predlaže 2 kategorije udžbenika, osnovno nastavno sredstvo i kaže da to mora biti jedan udžbenik, ali on uvodi i dopunsko nastavno sredstvo i ne kaže koliko tih dopunskih nastavnih sredstava koji su isto udžbenici smije biti. Prema tome, temeljem ovoga zakona vjerojatno će biti konačno rješenje, jer predlagatelj to propušta regulirati će biti da će osnovno nastavno sredstvo biti jedan udžbenik, da će radna bilježnica kao dopunsko nastavno sredstvo biti drugi udžbenik i da će u konačnici zemljopisni ili povijesni atlas biti treći udžbenik. Prema tome, tu koncepciju koju je deklarativno najavio predlagatelj on se zapravo nije usudio staviti u zakon. Ona nije u zakon jasno stavljena. Prema tome, u konačnici može biti da neće doći do smanjivanja težine torbe, čak ni na način kako to predlagatelj navodi deklarativno kao svoju koncepciju jer će se naravno nakladnici i roditelji povoditi logikom koja neće biti protuzakonita. Da imaju jedan osnovni udžbenik, da imaju radnu bilježnicu koju će teško moći uklopiti u osnovni udžbenik i na kraju da imaju zemljopisni atlas. Prema tome, ostat će za zemljopis, za povijest i za ostale slične predmete zapravo 3 udžbenika. Prema tome, neće doći do ukidanja razgranatosti, a time niti do smanjivanja školske torbe. Hvala.
Hvala lijepo. Kolegica ima pravo na odgovor na repliku.
Hvala lijepo. Pa evo, upravo se o tome i radi. Dakle i predlagatelj i javnost dijagnosticirali su problem, a to je težina školske torbe, ali su različite dakle koncepcije kako se taj problem misli prevladati. Ovaj sadašnji slučaj, dakle da se omogućava razgranatost udžbenika, to svejedno ne znači da uz taj pojedini svezak koji đak nosi na nastavu da uz to nije nosio i druga nastavna pomagala, kao što je eto zemljopisni atlas, možda neki nastavni listići ili nešto slično. I u perspektivi naravno da će đaci i dalje morati nositi zemljopisni atlas, naravno dok ne izgradimo takve škole koje će omogućiti đaku da dio tih knjiga i udžbenika ostavi u nekakvom svom prostoru koje će osobno moći držati pod ključićem. Dakle, problem ej dijagnosticiran, ali je sad na nama zapravo da nađemo najkvalitetnije rješenje kako da se tom problemu doskoči i u toj situaciji sasvim sigurno je adekvatnije rješenje ostaviti mogućnost za razgranate udžbenike nego ih dokinuti i zapravo omogućiti đaku da nosi još težu knjigu u svojoj torbi. Hvala.
Hvala lijepo. Sljedeća je zastupnica Ingrid Antičević Marinović. Izvolite.
Hvala poštovana gospođo potpredsjednice. Poštovani državni tajniče, kolegice i kolege. U ovom prijedlogu Zakona o udžbenicima za osnovnu i srednju školu koji ima svega 20-ak članaka govori se o stručnom povjerenstvu, govori se o ulozi i ovlastima ministra, o nakladniku, o autoru udžbenik, o predmetima, o naslovima udžbenika. Nigdje ni jedne riječi ne spominje se učenik. Ne spominje se učenik, ne spominje se učenica. To ne može biti pa niti u ovom zakonu koji je imao ambiciju da postavi temelje upravo ono što bi se možda kasnije razrađivalo udžbeničkim standardom i ostalim podacima. Dijelim mišljenje onih koji smatraju da bi ovakav prijedlog, ukoliko dobije formu zakona otvorio zaista veliki manipulativni prostor za korupciju, jer mnoge stvari nisu riješene suštinski, samo formalno, da će ograničiti slobodu učitelja, da će ograničiti slobodu autora udžbenika. Ukratko, da će narušiti kvalitetu udžbenika. On je u biti nejasan. Tvrdi se odmah da će se odobravati svake godine, a koristit će se za vrijeme od 4 godine. I kao takav sigurno neće ostvariti ono što je iz ministarstva, što je iz Vlade najavljeno da više djeca neće učiti gomilu suvišnih podataka, brojki, da se neće opterećivati kompliciranim pojmovima, da će se reducirati školska lektira. Sami učitelji govore kako nisu dovoljno pripremljeni, kako nisu dovoljno obaviješteni, kako nisu dovoljno informirani, kako su nedostatni seminari, a da ne govorimo i o materijalnim pretpostavkama. I u velikim gradovima postoje škole, osnovne škole koje rade u 3 smjene, gdje se prozori, gdje se učionice niti ne stignu provjetriti. I ovo je dakle situacija kad mi raspravljamo o ovom zakonu, naša stvarnost, o čemu zakon ne vodi uopće računa, niti spomena. Da bi bar imao u vidu tu današnju našu situaciju u kojoj učitelji nasrću na učenika, u kojoj nije rijetkost da učenik nasrće na svoje učitelje, gdje učenici nasrću međusobno jedni na druge, a nije rijetkost ni da nasrne učitelj na učitelja, a tu se onda pridruže i roditelji. Roditelji očajni jer je situacija zaista ponekad i ne samo ponekad nego sve češće i alarmantna. Smatram da je zakon podnormiran. Ovako jedna ozbiljan problematika koja govori o udžbenicima za osnovnu, čak i za srednju školu, ne može to biti jedan akt koji ima 20-tak članaka. Čitav niz stvari koje su nužne da se dogode i da se riješe u zakonu ne mogu biti samo predmet udžbeničkog standarda, podzakonskog akta koji govori o utvrđenju opsega, dimenzija, tehničke kvalitete i same težine udžbenika, a da onda kasnije podzakonskim aktom ovlašćujemo povjerenstvo koje će onda određivati sam sadržaj udžbenika. Izgleda da samo ministarstvo pa ni Vlada nije uočila što je nama potrebno i nije mislim, to se ne akceptira dovoljno niti u dovoljnoj mjeri da škole bez obzira iako je važno da daju vrsne učenike i da pružaju znanje, ali bitno je i ono što je najbitnije koja je atmosfera u njima, jesu li naše škole i hoće li ikada postati škole demokracije i škole za demokraciju. Škole u kojima će se učiti o miru i za mir, o toleranciji, o ravnopravnosti, one koje će ukidati i dokidati sve oblike diskriminacije, sve oblike stereotipa. O tome ovaj zakon mora nešto reći jer to se onda uči i naučava kroz udžbenike iz kojih uče djeca mala, a kasnije pri završetku srednjeg obrazovanja mi već dobivamo formirane ljude sa formiranim stavom i to je nešto na što se ova država i naša Hrvatska mora opredijeliti da kroz škole dobijemo građane koji nisu za kompromiserstvo, za društveni konformizam kojih je deset godina itekako bilo i čega smo bili svjedoci i zbog čega se još nismo oporavili pa ni kroz samo školstvo, a ne podanici. Pitanje je i dalje nekih odgoja koje ostaje upitno kroz školu i to ministarstvo šuti na to, ne daje odgovor iako se obvezalo, pa i o tome u ovom zakonu treba biti riječi. Sjetimo se samo famoznog onog separata za povijest gdje kad se nešto dogodi u javnosti onda ministar kaže da on za to nije znao. Mi nemamo ništa protiv, ja osobno nemam ništa protiv da se ministru daju i veće ovlasti, ali iza njih stoji odgovornost. Pa ako u članku 3. stoji što sve ministar može, zašto je nadležan, onda ministar kasnije ne može reći da on neki pravilnik nije pročitao. Sjetimo se onog famoznog pravilnika o kupaćim gaćicama. Ako mu zakon daje ovlast, iza toga proizlazi i odgovornost. Ali nekako se stekla već navika, kad javnost se za određena rješenja uzbuni, podigne, onda imamo lakonski odgovor nisam pročitao bez obzira što mu zakon daje takvu ovlast, a samim time i odgovornost. Evo vidite u članku 5. po meni je on najsporniji upravo zbog toga što ne definira sve ono što bi trebao definirati, bar općenito. Članak 5. kaže da udžbenik ne smije sadržavati promidžbeni sadržaj. Eto tako znamo da velike sada multinacionalne kompanije neće moći u udžbeniku oglašavati svoje proizvode i država smatra da je time kraj. Istina je, povjerenstvo odobrava sadržaj, međutim zakon mora dati smjernice. U članku 3. napominje se da udžbenik mora ispunjavati znanstvene, pedagoške, psihološke, didaktičko-metodičke, etičke, jezične, likovno, grafičke i tehničke zahtjeve, ali opet se poziva na one koji su utvrđene udžbeničkim standardom. Dakle nešto što je višeg reda kao što bi bio standard, nalazi se u aktu nižeg reda, a niži red, akt nižeg reda upućuje na viši. To je nedopustivo i sa nomotehničke izrade akata i sa značenjem zakona i njihovih podzakonskih akata. Ovaj zakon mora reći koji su to znanstveni, koji su to pedagoški i ostali okviri koji se samo eto poimenično nabrajaju bez obzira da se ne vidi koji bi bio bar jednom rečenicom njihov sadržaj, a onda kada je tomu tako čemu se onda mi čudimo da je upravo pod tom najavom kako će biti reducirana školska lektira iz školske lektire prvog razreda izbačeno jedno od najljepših i najdirljivijih djela, ja bih rekla jedna najpametnija dječja priča "Ježeva kućica". Eto tako "Ježeva kućica" u Hrvatskoj još nije dobila domovnicu, a Branko Ćopić nije rehabilitiran. Dapače upravo pod tom krinkom počesto povjerenstva za koju se smatra da je a priori stručno i da ne politizira, često se politizira preko svake mjere, više nego što se to čini u samoj politici. Pa sam akademik govori kako eto to je izbačeno iz lektire molim lijepo, jer ta knjiga nije pisana, ta priča nije pisana hrvatskim jezikom pa se ide dotle da se "drug Ježurka Ježić" pretvara u "dragog". Dakle još se falsificiraju knjige umjesto da se prevode. To je nešto što je nedopustivo. Pa onda kad sam već spomenula i "Ježurku Ježića" i dobroćudnog i nezaboravnog Branka Ćopića dozvolite mi onda i da završim pošto je već crveno svjetlo da eto i naše, da naše ministarstvo povazdan luta po šumi širom staze bez puta, a očekivali smo upravo da ovaj prijedlog Zakona o udžbenicima dade upravo u tom smislu određene smjernice.
Hvala lijepo kolegice. Prvo ćemo ispravke netočnih navoda, a onda državni tajnik. Prvo je zastupnik Piplović. Izvolite.
Pa gospođo dopredsjednice, kolegice i kolege ja bih ispravio jedan netočan navod kolegice Ingrid, koja je rekla da u ovom prijedlogu zakona ima svega a nema učenika. Učenika ima, oni su tu, ali se ne vide na prvi pogled. Sve što je dato u ovom prijedlogu zakona okrenuto je prema učeniku samo je pitanje da li to odgovara, da li je to na dobro učeniku. To vam je isto kao u onoj priči o "Radoševom kišobranu" kada je izvjesni Radoš u Slavonskom Brodu kao šef računovodstva došao svom direktoru da mu potpiše neki račun i direktor gleda račun i na kraju piše dolje "kišobran". Kaže direktor pa dobro šta je ovo, pa to je onaj kišobran što sam ono veče izgubio, kaže direktor izbaci to i donesi novi račun. Kada je donio novi račun prijatelju, kaže tu je, ali sa ne vidi. Tako su ovdje i učenici, ali se na prvi pogled ne vide.
Kolega zastupniče znam da nemam pravo komentirati, ali nisu nam baš sve slikovitosti nužne da bismo razumjeli raspravu. Hvala lijepo. Kolegica zastupnica Jagoda Majska Martinčević.
Hvala lijepo. Gospođo potpredsjednice ja bih samo ispravila kolegicu Antičević. Naime "Ježeva kućica" po izjavi samog akademika Babića nije izbačena iz školskog programa zbog srpskog jezika nego zato što svojim sadržajem naprosto ne odgovara djeci u prvom razredu pučke škole koji tek počinju učiti slova i čitati. To je izrijekom akademik Babić izjavio u javnosti i ja bih molila da se tu ne brka i da se neke stvari ne insinuiraju. Osim toga, neka izdanja "Ježeve kućice" su dobila jedno šire tumačenje srpskih riječi i pretpostavljam da će jednog dana ako ne i prije, ući u lektiru za malo starije, ali u svakom slučaju zbog srpskog jezika nisu izbačena iz prvog razreda pučke škole. Hvala.
Hvala lijepo kolegice. Imamo jednu repliku, zastupnik Kovačević.
Hvala lijepo poštovana gospođo potpredsjednice. Znači, uvažena kolegica Ingrid je rekla sve ono što je u biti rekao gospodin Pejo Trgovčević govoreći u ime našega Kluba jer ovdje se radi o promjeni teza. Naime, da bi mi mogli postići cilj što je planirano ovim Zakonom prvo moramo doći do reduciranja nastavnih programa, a onda tek možemo ići na ovaj dio udžbenika. Znači, prvo treba to napraviti pa ovo ili bar u najmanju ruku raditi uporedno. Jer mi to liči na onu "radimo gozbu, a imamo samo ražanj dok je zec još u šumi". Prema tome, a kad to budemo radili na način koji treba raditi, a to znači da se zna koji nam je cilj, da se zna kako to mislimo postići onda čak mogu reći da može kolegice biti 15 članaka. 15 suvislih, sustavnih članaka može se ova materija regulirati po onoj latinskoj sentenci laconica previtas. Znači da je, znamo što hoćemo, kako hoćemo i kako ćemo to provesti. I mi sad jesmo u tome problemu što imamo jedan dio propisa gdje smo prenormirani, nitko to ne provodi, stvaramo pravnu nesigurnost, a s druge strane imamo, danas smo vidjeli ovu raspravu oko izbora pravobraniteljice, imamo dijelove nenormiranosti kad nismo regulirali kako ćemo mi nekoga birati i na koji način postupak provesti. Prema tome, ovo je duboka zabrinutost za stanje u pravnom sustavu Hrvatske. Hvala lijepo.
Hvala lijepo kolega zastupniče. Kolegica Ingrid ima pravo na odgovor na repliku. Vidim da smo puni narodnih mudrosti danas i usmene književnosti poslije proračuna. Izvolite kolegice.
Pa slažem se da treba reducirati i program, ali nisam za to da se reducira dječja pamet jer ona je puno veća nego što neki misle da jeste. Pa tako taj uvaženi naš akademik koji tako obrazlaže da se radi o sadržaju koje djeca prvog razreda ne mogu shvatiti "Ježevu kućicu". To se još prije 30 i više, 40 godina učilo još u dječjem vrtiću. To je jedna priča kojoj se djeca najmanje dobi tako brzo identificiraju, spoznaju važnost vlastitog doma, ma kako on skroman bio. Što još, izgleda, akademik Babić nije shvatio.
Dobro. Hvala lijepo. Molim vas bez dobacivanja iz klupe. Državni tajnik doktor Nevio Šetić. Izvolite.
Poštovana gospođo potpredsjednice, uvažena gospođe zastupnice i zastupnici. Dopustite samo nekoliko misli potaknut vašim razmišljanjima i raspravama prije svega oko lakše torbe. Činjenica je da lakše torbe su u nekim školama već i danas. Mi imamo praksu, recimo, u Gradu Rijeci i negdje drugdje u Hrvatskoj gdje već 25 godina imamo tako nastavu organiziranu gdje je cjelodnevni boravak i učenici nose torbe kući samo petkom. Prema tome, to iskustvo imamo. Na tragu toga glede lakših torbi Zakon o udžbenicima nešto može, ali u konačnici kada ostvarimo cilj izgradnje dovoljno takvih zgrada, škola gdje će se provoditi samo jedna smjena onda će se riješiti to pitanje u velikoj mjeri. Zakon o udžbenicima do sada je pokušavao to riješiti, ali on može samo dijelom to riješiti. Prema tome, neću ulaziti, to ste dobro prokomentirali. Želim odgovoriti gospođi Ingrid Antičević koja je dobro zapazila pitanje vrijednosti. U hrvatskom društvu kada je riječ o vrijednosti onda smo učinili daleko veći zahvat nego što može samo Zakon o udžbenicima. Na koji način? Danas u školi važno je steći znanja, ali je važno steći vještine i sposobnosti i vrijednosti. I upravo novi hrvatski nacionalni obrazovni standard tako je koncipiran da ima u sebi ugrađene i vrijednosti na način da svaki predmet u osnovnoj školi koji se poučava podijeljen je u nastavne teme, a kada se znanje u nastavnim temama i sve što je ugrađeno onda se gleda i ugrađuje i znanje i vještine i sposobnosti i vrijednosti i socijalizirajuća stajališta tako da u svakoj nastavnoj temi jasno su date upute koji su tu ključni pojmovi i koja su obrazovna postignuća koja se očekuje. A u tim obrazovnim postignućima su i vrijednosti. Prema tome, mislim da razvijajući hrvatski školski sustav dobivamo situaciju da će i udžbenici tome doprinijeti. Na koji način? Zakon o udžbenicima manje, ali udžbenici više tako što će oni pratiti izvedbeni plan i program gdje će morati tretirati i te situacije. Prema tome, vaša rasprava će nam sigurno dobro doći u konačnoj, u drugom čitanju da možemo ponuditi još ove neke nijanse, ali sam vam htio ukazati da već naš školski sustav kreće ka tome i može riješiti neke situacije koje konkretno očekujemo od Zakona o udžbenicima. A ja želim reći da treba puno kompleksnije gledati i na kompleksniji način riješiti. Evo, zahvaljujem.
Hvala državnom tajniku. Ispravak netočnog navoda, zastupnik Pero Kovačević. Izvolite.
Poštovana gospođo potpredsjednice, netočno je ovo što je govorio državni tajnik da će Zakon o udžbenicima riješiti pitanje nastavnog procesa. To se rješava didaktikom i metodikom, ne ovim Zakonom. Tu ste malo pobrkali lonce.
Po Poslovniku državni tajnik nema pravo na odgovor, ali važno je da smo mi i stručnjaci. To je jako dragocjeno. Idemo dalje. Kolegica Milanka Opačić. Izvolite.
Hvala lijepo, gospođo potpredsjednice, gospodo iz ministarstva, kolegice i kolege. Ja se slažem sa državnim tajnikom koji je ovdje rekao nešto o težini školskih torbi i činjenica da u toj težini nije problem. Problem je u sadržaju knjiga, dakle, u sadržaju udžbenika koje djeca nose u toj torbi. Iako treba reći da je negdje na samom početku ministar Primorac obećao hrvatskoj javnosti u svom stilu, kako on to zna već pune 2 godine, da će evo pod njegovim vodstvom Ministarstva prosvjete i školstva školska torba za đake prvake biti puno laganija. Dakle, nije ništa laganija, a prošle su pune 2 godine. Međutim, evo, nose li djeca školske torbe svaki dan u školu ili samo petkom kući nije stvar, dakle, u tome. Stvar je u sadržaju udžbenika, u tome što se ništa bitno nije promijenilo niti u sadržaju udžbenika niti u samom nastavnom planu i programu. Dakle, u svemu onome što djeca uče i način na koji uče u školama. Dakle, torba simbolički rečeno označava ustvari to da naša djeca još uvijek uče preveliki broj informacija koje možda nikada u životu više neće zatrebati, niti tijekom školovanja niti u bilo, dakle, kojoj vrsti njihove radne aktivnosti. I mislim da je puno važnije od toga da djeca postanu, da dakle imaju samo puku reprodukciju informacija koje su dobili od profesora, da se kod njih razvija sposobnost zaključivanja i povezivanja određenih informacija. Danas je potpuno nevažno da li ćete neku informaciju i neki podatak znati napamet ili nećete. Zbog toga što danas imate mnoge, dakle, tehničke mogućnosti, od interneta ili mnogih drugih načina kako ćete doći do neke informacije. Dakle, imati neku informaciju u glavi je potpuno nepotrebno tjerati djecu na to. Puno je važnije da naučimo djecu kako doći do potrebne informacije i kako od niza informacija negdje logički povezati ih u određenu cjelinu da bi se dobilo znanje o određenoj problematici. Mislim da je razvijanje tih vještina, te tehnologije, tog načina pristupa rada sa djecom i učenja puno važnije od, dakle, pukog štrebanja nekih podataka i onda reproduciranja tih podataka ili kroz test, ili kroz odgovaranje nastavniku. Ja mislim da je to nešto što je apsolutno zastarjeli i loš način, dakle, učenja naše djece. Umjesto priča o tome, dakle, danas koju ovdje vodimo hoćemo li imati 1 udžbenik, ili ćemo imati 5, ili ćemo imati 10 po određenom predmetu mislim da je puno važnije da i danas progovorimo o sadržaju udžbenika. Nažalost, i do sada se po mojim informacijama prišlo poprilično loše, na neki način, drugačijem izradi sadržaja udžbenika. Naime, za to su presudni ne samo nastavni plan i program nego i katalozi znanja. Nažalost u tom dijelu nismo išli putem za koji ja mislim da bi bio puno bolji, a to je da samo najprije sjeli i dogovorili se u državni što želimo da naša djeca znaju i koji kvantum znanja moraju imati onog trena kada izađu iz osnovne škole, koji kvantum znanja moraju imati onda kada izađu iz srednje škole. Krenuli smo putem, dakle, i onda, ajmo vidjeti što to u udžbenicima i u nastavi toj djeci trebamo dati da bi s tim znanjem izišli van iz osnovne ili srednje škole. Nažalost, krenuli smo jednim obrnutim putem, a to je da smo prikupili određene stručnjake, dali im udžbenike i rekli ajmo sada te udžbenike malo smanjiti. Mislim da je to jedan pogrešan put zbog toga što se, dakle, na taj način su se micale neke teme iz udžbenika. Međutim, bojim se da je onda krajnji cilj hoćemo li dobiti obrazovanu djecu i spremnu za, dakle, konkurenciju i u gospodarstvu i dalje dakle naprosto u znanosti, mislim da je to jedan loš put i da nećemo dobiti obrazovanu djecu kakvu bismo trebali. Prema tome, trebali smo ići jednim drugim putem i ne može se eksperimentirati na djeci. Treba isto tako reći da naši udžbenici na žalost nisu napravili niti iskorak kada su u pitanju spolni stereotipi i još uvijek naši udžbenici vrve spolnim stereotipima, na žalost još je uvijek mali broj udžbenika koji djecu uče i odgajaju toleranciji, nenasilnom rješavanju sukoba. Imala sam prigode vidjeti neke nove udžbenike koji su napravljeni na način da prikazuju da su jednako uspješna djeca u sportu i ona koja imaju poteškoća u razvoju i ona koju su pretila i dakle da su sva djeca, da mogu biti jednako uspješna u svim aktivnostima, dakle i u savladavanju određenih vještina znanja, ali isto tako i određenih sportskih vještina. Na žalost ti udžbenici se vrlo malo koriste u našim školama i mislim da bi te udžbenike trebalo puno više koristiti jer su jedan dobar iskorak. Na žalost dakle u školi uz ovo obrazovanje djece i jedno znanje koje moramo dati, mislim da bismo djecu morali odgajati i određenoj toleranciji i nenasilnom rješavanju sukoba. Kako se npr. neki satovi informatike zloupotrebljavaju ja bih htjela iskoristiti priliku pa i vama ovdje to gospodine državni tajniče reći. Naime na nekim satovima informatike umjesto učenja o kompjutorskim vještinama na žalost se sat koristi da bi se proizvodio blog u tuđe ime, pa onda neki učenik proizvede blog na ime svoje školske prijateljice, na tom blogu se objavi da ona pruža seksualne usluge besplatno i nakon toga nastaje njezin pakao u školi. Nakon toga se jedan broj učenika njoj obraća na vrlo vulgaran način, to dijete biva izloženo, dakle riječ je ne o odraslim osobama nego o djeci, to dijete biva izloženo silnim pritiscima i porugama u školi, a da samo za to nije krivo. Kada nitko ne reagira u školi, nitko ne reagira u sustavu da zaštiti takvu djecu i da naprosto uvede reda, da satovi informatike ne mogu služiti tome nego nečem drugom onda roditelji uzimaju stvar u svoje ruke što je najgore. Imali ste slučaj prije par dana jednog oca koji je na žalost uvođenje reda u školi uzeo u svoje ruke i ozlijedio i učenika i njegove roditelje, prema tome to su problemi o kojima bismo isto trebali razgovarati. Dakle, mi se danas ovdje bavimo ja mislim jednom temom koja nije od presudne važnosti za kvalitetu obrazovanja naše djece, da li ćemo imati jedan udžbenik ili više mislim da je manje bitno, mislim da je puno važnije da progovorimo i o ovim nekim drugim stvarima koje se događaju u našem sustavu obrazovanja, a na koje nismo našli dobre i efikasne odgovore. Na kraju oko toga da li će biti jedan udžbenik ili više ja sam pristalica toga da u znaju, kada je znanje u pitanju bude ustvari prisutna konkurencija, bude prisutan pluralizam, mislim da profesore nitko nije tjerao da svake godine mijenjaju udžbenike, to je s jedne strane. S druge strane, meni je potpuno razumljivo da se nastoji izaći u susret i onim roditeljima koji imaju problema u školovanju svoje djece i da nemaju novaca da kupuju svake godine udžbenike, međutim mislim da kada je u pitanju znanje ne bi trebalo na taj način rješavati socijalna pitanja. Mislim da bi trebalo naći neke druge modele, država ima mehanizme kako može pomoći onim roditeljima koji imaju problema da svojoj djeci kupe udžbenike. Za sada neke jedinice lokalne samouprave koje imaju i socijalnu osjetljivost i više novaca u proračunu financiraju udžbenike dakle za djecu u osnovnoj školi. Na žalost najveći broj jedinica lokalne samouprave to ne čini, prema tome mislim da bi u ovom dijelu država možda mogla iznaći neke mehanizme kako tim obiteljima priskočiti u pomoć. Ja sam ovdje u nekoliko navrata govorila o nekim sredinama u kojima roditelji iz srednje škole ispisuju svoju djecu zbog toga što im ne mogu platiti niti kartu za prijevoz do škole, a kamoli da im mogu platiti udžbenike, prema tome situacija kod jednog broja ljudi socijalne izuzetno loša i u tom dijelu ja razumijem dakle ministarstvo da je i tu jednu socijalnu notu htjelo zadovoljiti, pomoći građanima, međutim velim preko znanja ne bih to ovoga puta radila, mislim da država ima i drugih mehanizama kako može pomoći socijalno ugroženim obiteljima i pomoći djeci ili kroz stipendije ili na bilo koji drugi način da se mogu školovati jer naprosto na to imaju pravo i nama je u interesu u državi u kojoj imamo samo 8% visokoobrazovanog stanovništva i čini mi se negdje oko 30% ljudi koji su ili nisu završili osnovnu školu ili su je završili, mislim da u zemlji koja ima takvu obrazovnu strukturu nam izuzetno bitno ulagati u znanje i poticati djecu da što je moguće većem broju završavaju fakultete, a onda po mogućnosti nastavljaju i dalje se školovati do možda i magisterija i doktorata. Evo još jedanputa gospodine državni tajniče Zakon dakle sam po sebi mislim ne rješava problem naših problema u obrazovanju i zbog toga ja neću moći podržati ovaj Zakon jer mislim da je potpuno nebitno hoćemo li imati jedan udžbenik ili više i s druge strane voljela bih kada bismo i u ovom Saboru otvorili i ove druge probleme koji tište hrvatsko školstvo, ali prvenstveno našu djecu. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Imamo repliku, zastupnica Ana Lovrin. Izvolite.
hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Pa evo ja bih rekla da je ovdje gospođa zastupnica Opačić debelo izašla izvan okvira rasprave po ovom Zakonu o udžbenicima, da spominje slučajeve i prepričava slučajeve koji svakako jesu ružni i tragični koji bi bili priča za prosvjetu i inspekciju prije svega u toj školi, a svakako da ne držim da je nevažno raspravljati o udžbenicima, važno je jer ako je danas nevažno kad ispred sebe imamo Prijedlog Zakona o udžbenicima za osnovnu i srednju školu to potpuno nevažno i irelevantno i gubimo vrijeme kako sam ja dobila dojam iz ove rasprave, onda ne znam zbog čega je prošla Vlada 2001. donijela Zakon o udžbenicima koji je u primjeni i tijekom primjene toga Zakona se utvrdilo da on nije donio nešto što je dobro, donio je nered među nakladnicima, donio je bujanje udžbenika, jedno totalno nesnalaženje i roditelja i udžbenika i tu smo čuli da to nije problem za roditelje i učitelje, to jest problem i to otežava itekako roditeljima. Prema tome, mislim da je pristojno i da je red da se danas raspravlja o ovom Zakonu o udžbenicima i da pokušamo svima olakšati nabavu udžbenika i roditeljima prije svega i da popravimo kvalitetu udžbenika jer smo čuli da nije problem pluralizma udžbenika, njihovo kloniranje itd. da prepustimo stvar struci. Prepustili smo i u struci 3 godine i vidimo da smo upravo dobili to što smo dobili, hrpu "kloniranih udžbenika". Hvala.
Hvala lijepo. Kolegica Opačić, odgovor na repliku.
Pa, kolegica Lovrin kaže da sam ja ovdje ustvrdila da je gubitak vremena raspravljati o udžbenicima i da je to nevažno. Ne gospođo Lovrin, da ste me dobro slušali onda biste čuli o čemu govorim. Nevažno je raspravljati o tome hoćemo li imati jedan udžbenik ili 5 po određenom predmetu, zbog toga što je puno važnije kakvi su nam udžbenici u samom sadržaju, što piše u tim udžbenicima i ovdje sam govorila o tome da se ništa nije promijenilo već godinama niti da razbijemo stereotipe spolne, niti da ugradimo toleranciju, niti da ugradimo u udžbenike nenasilno rješavanje sukoba. O tome sam govorila, samo sam te svoje tvrdnje o tome da bi i to trebalo se napokon naći u udžbenicima i da je sadržaj puno bitniji od forme, potkrijepila to nekim pokazateljima i nekim primjerima. Ako je vama teško slušati o tome što se događa među djecom, što se događa sa nasiljem među djecom meni je Sabor i prva rasprava Zakona o udžbenicima bila dobar način da otvorim i tu temu jer nemam drugog načina osim ove govornice da o tome progovorim i da o tome nešto kažem a mislim da je to problem koji danas bukti u hrvatskom školstvu.
Hvala lijepo, kolegice. Javio se državni tajnik Želimir Janjić. Izvolite!
Hvala lijepa, poštovana potpredsjednice. Ja prije svega želim zahvaliti poštovanoj zastupnici Opačić da ovim primjedbama koje je iznijela. I dopustite da kratko podsjetim na nešto. Mi smo i 2001. godine isto tako govorili o previše informacija i ako se sjećate 2003. godine kada smo donosili udžbenički standard onda smo se referirali na to i rekli smo da novih pojmova u okviru jedne nastavne jedinice ne smije biti više od tri do devet maksimalno i na taj način smo zapravo detektirali to kao problem i sigurno smanjili u odnosu na nekakva prijašnja vremena kada je tih pojmova bilo znatno više. Sada smo u situaciji da opet govorimo o tome i da govorimo kako to možda nije najbitnije i naravno u ovom vremenu i nije i može biti i manje, i onda kad se bude radio taj udžbenički standard onda ćemo naravno voditi računa itekako o tome. Naglašavate posebno vještine i sposobnosti uz znanja, dakle govorimo o kompetencija. Naravno, tako se sada postupa. Još je bivša Vlada prihvatila "PIZA" projekt koji je ove godine u proljeće prvi puta probno proveden u Republici Hrvatskoj a iduće godine će biti glavno ispitivanje. Ono se bazira upravo na tomu. Dakle, ta tema postaje vrlo aktualna i naravno da se neće riješiti samo ovim zakonom nego će se riješiti i na neke druge načine pa kada "PIZA" ispitivanje bude provedeno, dakle glavno onda će to sigurno biti jedan pokazatelj nastavnicima i jedna poruka njima zapravo kako trebaju postaviti nastavu i da se sada trebaju okretati i nekim drugim temama a ne isključivo od učenika tražiti reproduciranje onoga što je tamo rečeno. Međutim, ne samo to nego i vanjskim vrednovanjem obrazovanja koje ćemo uvesti, ali radi se zapravo o procesima za koje znadete da ne mogu preko noći biti uvedeni u obrazovni sustav i vanjsko vrednovanje će zapravo imati jedan takav instrumentarij a ta edukacijska mjerenja su sada poprilično usavršena u zapadno-europskim zemljama. I mi ćemo i tim vanjskih vrednovanjem zapravo upozoriti nastaviti odnosno uputiti ih i na ovaj put, dakle da je to ono što ćemo mi tražiti od naših učenika da povezuju činjenice, da ih primjenjuju itd. Dakle, to je nešto na čemu radimo i što će sigurno dati rezultate. Pa uostalom, i kad smo donosili izmjene i dopune Zakona o srednjem obrazovanju onda smo u jednome članku rekli da će se provoditi nacionalni ispiti. Što je njihov cilj? Ne samo priprema za državnu maturu možda u jednom tehničkom smislu, ali zapravo time otvaramo mogućnost školama da podižu kvalitetu svojega rada. Tamo smo rekli da su škole dužne rezultate nacionalnih ispita primjenjivati odnosno koristiti ih za postupak samovrednovanja škola. Dakle, upravo i u tom dijelu. Naravno, nećemo sve rješavati ovim ili nekim drugim zakonima nego zapravo i nečim drugim što zapravo paralelno teče sa ovim o čemu danas govorimo. Naravno, sada govorimo o izlaznim kompetencijama i vrlo su intenzivni razgovori o tomu već dulje vremena. Jučer smo imali jednu konferenciju s RTF-om Nacionalnim opservatorijem, Agencijom za strukovno obrazovanje koju smo osnovali. Nismo krenuli sa državnom maturom za četverogodišnje strukovne škole i umjetničke nego smo rekli da ćemo godinu dana ostaviti još da se bolje za to pripremimo. I zadaća agencije koja će zapravo biti koordinator svih tih važnih poslova koje treba napraviti jeste da pozove za razliku od nekakvih davnih vremena kada su se radili programi, da pozove sve partnere i socijalne partnere, od ministarstva, dakle onih koja su upućena s poljoprivrede i šumarstva, zdravstva itd. Dakle, skupa sa Hrvatskom udrugom poslodavaca, Gospodarskom komorom, Obrtničkom komorom, jednim dosta širokim krugom da oni vrlo jasno kažu što je to što učenik mora znati onoga trenutka kada se kao djelatnik kod njih pojavi. Iz tih razloga mi želimo prvo, dakle to je sada kretanje odozgo ali vrlo logično. U čitavoj Europi se tako čini, dakle da se prvo definiraju izlazne kompetencije a one će određivati sve ostalo. Doći ćemo i do curiculuma. Dakle, to je onaj pravac kojim se ide upravo na tragu ovoga što ste vi malo prije spominjali u svom izlaganju. I dopustite, kad govorimo o stereotipima, spolnim stereotipima vi ste i 2001. godine govorili tako a još više vaša kolegica Ingrid Antičević-Marinović koja je iznosila vrlo konkretne primjere iz udžbenika. Manje ih je sada vjerujte u novijim udžbenicima. Bit će ih manje i nakon ovoga sigurno. To je stvar naravno autora i mi njima šaljemo dosta jasnu poruku. A ako hoćete da prejudiciram, ja ne znam da li će se to doista i dogoditi ali ćemo mi gospođu Helenu Štimac-Radin koja se nalazi u ovoj instituciji za koju znadete da upravo brine o tome ponuditi joj da bude u povjerenstvu da bi ona najdirektnije vodila računa o tome jer joj je to zapravo u opisu poslova. Dakle, hoću reći da doista brinemo o tomu. I na koncu, kad govorite o zaštiti učenika u ovom novom vremenu, dakle Internet otvara svakakve mogućnosti. Nedavno je bila i jedna konferencija u Dubrovniku koja je upravo o tome govorila kako zaštititi učenike u tom dijelu. I naravno, predstavnici Ministarstva znanosti, obrazovanja i športa su tamo nazočili i sigurni smo da će to biti vrlo korisno i da ćemo ovakve situacije svakako nastojati osvijetliti. Hvala vam lijepa.
Hvala državnom tajniku. Sljedeći je na redu zastupnik Korenika. Izvolite!
Hvala lijepa. Gospođo potpredsjednice, kolegice i kolege, gospodine državni tajniče! Moram reći da način odnosno razloga za donošenje ovog zakona sasvim sigurno ima. Međutim, meni osobno a i sudionicima okruglog stola o ovom zakonu u Varaždinu 3. studenoga nažalost čini se da zakon nije do kraja pogođen. Moram reći da na početku 21. stoljeća i svekolike informatizacije ja se čudim da u ovom zakonu nije definirano da udžbenik može biti i u elektroničkom obliku. Mi možemo govoriti o tome kako zaštititi autorska prava. Slažem se da možda udžbenik u elektroničkom obliku za prve ili početne razrede osnovne škole ne bi bio prilagođen i ne bi bio dobar, međutim za srednju školu sasvim sigurno bi. I sada smo svjedoci, i to su sudionici istaknuli, da se često puta fotokopiraju udžbenici i vjerojatno se ministarstvo boji da će se onda ako su udžbenici u elektroničkoj formi doći do protuzakonitog umnožavanja i svega ostaloga, ali postoje zakonske norme i način zaštite autorskih prava onih koji takve udžbenike rade. Međutim, ono što je ovim zakonom puno po mom dubokom uvjerenju lošija stvar to je da ukoliko bude manji broj udžbenika imat ćemo situaciju da će nakladnici imati fiksno traženje. Oni će uoči svake školske godine otprilike znati koliko udžbenika mogu prodati. Nažalost, nemamo situaciju, nismo ni do sada imali situaciju da će upravo to tržište za koje ćemo znati koliko ima udžbenika da nećemo znati i da neće biti prilagođena cijena tih udžbenika da oni bi trebali sasvim sigurno ići dolje ali ovim zakonom nemamo sigurnosti da će to i biti. Sasvim sigurno, istaknuto je u toj raspravi, ovaj zakon ide u korist velikih nakladnika i monopola jer će samo ograničeni broj biti autora udžbenika uglavnom iz Zagreba. Znači, imamo metropolizaciju izdavanja udžbenika, imamo metropolizaciju autora i tržište će se sve više gasiti umjesto da se tržište širi što smo imali do sada slučaj. Mi imamo i zakonsku normu da bismo trebali imati pravo i mogućnost da nastavnici odnosno učitelji ali i učenici imaju udžbenik iz svakog nastavnog predmeta. Nažalost, prijedlogom ovog zakona to pravo se sasvim sigurno neće ostvariti, posebno u stručnim i strukovnim školama. Ja vas upozoravam da već sada imamo situaciju da za veliki dio predmeta iz strukovnih pa i stručnih škola nema dovoljno kvalitetnih udžbenika ili ih uopće nema. Recimo, ja ću samo dati jedan primjer koji je istaknut u raspravi. Primjerice za područje, za kada, ako se školuju u srednjoj školi limari u Varaždinskoj županiji za to zanimanje je potrebno 20-tak udžbenika godišnje. Ja vas pitam koji je to nakladnik koji će za dvadesetak udžbenika na području Varaždinske županije, pa uzmimo da je to i cijela Hrvatska koliko je takvih učenika koji pohađaju taj smjer? Koliko ćemo uistinu na profitabilnom temelju moći imati udžbenika? Pretpostavljam jako malo. Prijedlog, jedan od prijedloga je zašto se Ministarstvo ne bi moglo uključiti u financiranje takovih udžbenika ili da se prevedu odgovarajući strani koji mogu biti korisni i koji se mogu koristiti za takve predmete. Ono što je posebno izraženo u toj raspravi bilo je da je nedovoljno obrazloženo i nedovoljno se govori o sukobu interesa u izradi udžbenika. Govori se i to vrlo otvoreno i jasno da pojedini nadzornici bilo iz, koji inače i sami pišu udžbenike jer kažu hrvatsko tržište je takvo da pojedini autori su umreženi. Autori koji dolaze iz provincije, a ima ih na području Varaždinske županije 20-tak osoba hvale vrijednih koji pišu udžbenike bilo za osnovnu bilo za srednje škole koji jednostavno u takvoj konkurenciji ne mogu dospjeti do vrha jer oni koji rade bilo u Ministarstvu prosvjete, koji rade u Zavodu za školstvo bilo u Agenciji za strukovne škole. To je ono ja tebi ti meni. I upravo bi zbog toga ovaj dio koji se odnosi na sukob interesa morao biti jače i kvalitetnije obrazložen jer ne smiju autori biti oni koji su u sustavu nadzora. A to se često puta događa. Druga stvar na koju želim upozoriti da bi se uz, i to je istaknuto isto tako u ovoj raspravi da bi se uz udžbenike koji budu, a predlaže se da udžbenike ne kao što je u Prijedlogu zakona, da udžbenike bira struka. Znači nastavnici koji će s udžbenicima raditi, a nikako školsko vijeće jer tamo obično i najčešće se sluša glas ravnatelja da se uz udžbenike sa, uvijek bude obavezno i priručnik, priručnik za nastavnike jer na taj način će biti i kvalitetnije riješeno sve ovo. Što se tiče predstavljanja udžbenika predlaže se da se možda za jednu županiju ili za nekoliko županija udžbenici predstave na jednom mjestu jer na taj način bi bilo kvalitetnije predstavljanje, mogućnost da svi nastavnici ili učitelji vide udžbenike, prouče i da se onda mogu odlučiti za što su? Ono što u ovom trenutku kad za velik broj nastavnih predmeta nemamo udžbenika, ono što nije definirano ovim zakonom jest da je Zakon o udžbenicima, to su skripta. Ona se u našim posebno srednjim školama, strukovnim i stručnim školama još uvijek koriste i ona koja su stara dvadesetak, tridesetak godina i čini mi se da, ili zakonom možda samo da se spomenu, a da se podzakonskim aktima odnosno propisima definiraju za što mogu biti skripta? Na koji način se koriste? I sve ostalo. Sasvim sigurno ovdje u ovom Zakonu ja bih posebno upozorio neusklađenost rokova jer primjerice u trenucima kada još nema gotovog školskog plana i programa imamo definirane neke datume koje je jednostavno nemoguće poštivati. I posebno bih htio ukazati mi moramo posebno tretirati udžbenike za osnovne škole i tu se može govoriti da se učenička torba da bude što praznija odnosno što manje teška. Sasvim je druga situacija za srednje škole međutim kod srednjih škola trebamo imati udžbenike za gimnazije posebno, posebno za strukovne i stručne škole jer kao što sam naglasio već za strukovne i stručne škole velikog broja udžbenika nema. I ovim zakonom bi se trebalo od strane Ministarstva poraditi na tome da uistinu tih udžbenika i bude. Posebna priča su udžbenici za strane jezike i to posebno za strane jezike u strukovnim i stručnim školama. Dok njih za gimnazije ima nebrojeno i puno i konkurencija je velika jasno nam je da strani jezik u strukovnim i stručnim školama ne može biti jednak kao u gimnaziji jer niti ciljeva učenja sasvim sigurno nisu jednaki. Cilj nastave stranog jezika u strukovnim školama jest osposobiti učenike za komunikaciju ali isto tako i za praćenje literature posebno one stručne, manje znanstvene ali posebno onoga što se događa u stručnoj i za cijelo životno obrazovanje. Čini mi se da na taj način bi u udžbenicima koji idu za strane jezike u stručnim školama i strukovnim školama trebalo otprilike biti 40% možda općeg jezika, a 60% struke što trenutno nemamo. Nemojmo zaboraviti da se često puta u Hrvatskoj koriste inozemni udžbenici zato što ih netko propagira, zato što ima dobroga promotora i to sasvim sigurno nije dobro. Treba dati ipak prednost domaćim autorima. Poznaju duh jezika, duh struke i svega ostalog. A sad konkretno o nekoliko članaka. U članku 6. stavku 1. primjedba je što je ako autor udžbenika želi biti autor sa malom nakladom i želi ga izdati u vlastitoj nakladi. Tko u tom slučaju podnosi zahtjev za odobrenje udžbenika? Kako je moguće do 31. listopada podnijeti zahtjev za odobrenje udžbenika ako još nema službenog nastavnog plana i programa. U članku 9. stavku 1. predlaže se promjena i dopuna da se o mišljenju stručnog povjerenstva ne obavještava samo nakladnik nego i autor jer autor je odgovran za sadržaj, a pitanje komunikacije nakladnika i autora može često puta biti sporno. U članku 10. stavku 3. tu se govori o ovim terminima. Zahtjev za odobrenje udžbenika treba dostaviti do 31. listopada za sljedeću godinu a rješenje ministar donosi najkasnije do 30. lipnja. Pitanje je tiskanja udžbenika da ne budu prekratki rokovi. U istom članku, u stavku 4. primjedba je da se otvara mogućnost manipulacije i korištenja poznanstava. To je ono ako nema udžbenika pa se posebnim dogovorima može dobiti tiskanje. Isto tako u članku 14. stavku 3. što će se dogoditi ukoliko izabrani udžbenik ostaje u uporabi 4 godine, a ustanovi se da on ne odgovara do kraja ili da je u međuvremenu tiskan i postoji naklada kvalitetnijeg, praktičnijeg i boljeg udžbenika. Isto tako o ovim datumima u članku 14. kaže se da Ministarstvo do 30 [[Upadica: Kolega vrijeme, oprostite.]] Evo još završavam rečenicu. Znači da Ministarstvo do 30. ožujka objavljuje popis odobrenih udžbenika. U članku 15., stavku 2. da se katalog udžbenika Ministarstvo objavljuje do 20. svibnja, a članak 5., stavak 5. članak 4. da škola obavještava Ministarstvo o popisu odabranih udžbenika do 15. svibnja. Malo su datumi promiješani i upravo upozoravamo da treba uskladiti sve ove datume i termine.
Hvala lijepa. Imamo jedan ispravak netočnog navoda. Zastupnica Ana Lovrin. Izvolite.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice, uvaženi zastupnik Korenika je rekao da ovaj zakon ide u prilog velikih nakladnika. To uopće nije točno. Ja držim i sigurno je da ovaj zakon ide u prilog i roditeljima i učenicima, a u članku 6. predloženog zakona se kaže da zahtjev za odobrenje udžbenika podnosi se Ministarstvu. Prema tome može ga podnijeti svatko. Stručno povjerenstvo će procijeniti je li ono u skladu s nastavnim programom i planom. Ministar će dati odobrenje i ukoliko bude više od 10% izabranih tih udžbenika ući će u katalog udžbenika. Prema tome time je to dostupno svakom nakladniku, a ne velikom nakladniku, a priče, a priče o tome da će biti smanjena mogućnost izbora roditelja i učenika o udžbenicima nisu roditelji, a poglavito nisu učenici izabirali udžbenike nego su roditelji samo imali svake godine kupiti drugi udžbenik koji bi rekao nastavnik u školi i to isti nastavnik obično godinu za godinom drugi udžbenik, a onda su roditelji sa dvoje djece u istoj školi morali svake godine kupovati ponovo nove udžbenike. Hvala.
Hvala lijepo. Povreda Poslovnika zastupnik Korenika.
Ja sam u svojoj raspravi rekao da ja mislim, a teško je ispraviti mišljenje. Prema tome mislim da je time i povrijeđen članak 204. i 209.
Hvala lijepo kolega Korenika. Ja mislim da imamo dogovor da ne inzistiramo na doslovnom govoru u sabornici. Jer ako ćemo inzistirati na doslovnom govoru, ja ću vas podsjetiti na 5 posljednjih govornika koji su otišli prilično daleko od teme s udžbenicima, ali su ostali na temi o školstvu. Pa vas ja lijepo molim da pravila koje vrijede za stranku iz koje dolazimo vrijede i za ostale političke stranke, da budemo tolerantni. Državni tajnik Janjić. Izvolite.
Hvala lijepa poštovana potpredsjednice. Kratko bih želio reći poštovanom zastupniku Koreniki da kada je riječ o sukobu interesa hvala vam lijepa na ovim sugestijama koje dajete. A ja ću vam reći da postoje i neki drugi načini na koje se može riješiti ovaj problem u nekim dijelovima. Mi ćemo naravno prihvatiti ovaj vaš prijedlog i razmotriti ga pa vidjeti koje će najbolje rješenje biti. Vi ste, mi smo dakle proširili definiciju sukoba interesa koja u aktualnome zakonu nije tako široka. Ali želeći ne ograničavati slobodu autorstvo upravo iz onih razloga koje sam bio spomenuo kad sam se maloprije bio obraćao, mi smo dopustili slobodu autorstva ali odrediti jasno pravila. Ovdje ste spomenuli zavod, odnosno naše savjetnike koji su nerijetko autori udžbenika. Taj problem se može riješiti i tako da onaj tko je autor udžbenika i savjetnik je u osnovnoj školi može biti autor udžbenika u srednjoj školi, i obrnuto. Tako da on neće moći direktno utjecati na ove. To je samo jedan od načina dakle na koji mi možemo promišljati ovu problematiku. I drugo, rokovi i poštovana potpredsjednica Hrvatskoga sabora, gospođa Adlešić, je problematizirala ove rokove pa je predložila da to bude 90 dana, a ne 120 i da se ta ušteda od tih 30 dana koliko ostaje zapravo ostavi ako sam dobro razumio kao mogućnost dorade, ali u nekome kraćem roku možda nego što je to bilo do sada i da se nešto na vremenu dobije pa da se ti rokovi malo drugačije poslože. Hvala lijepa na sugestijama.
Hvala lijepa državnom tajniku. 13,25 proglašavam stanku do 15,00 sati za ručak. Dobar tek. I sljedeći na redu je zastupnik Slaven Letica.
… poštovani zastupnik Slaven Letica. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče. Trebam samo 10 minuta bez prekidanja, ja se nadam da ću dobit. Dakle mislim da je vrlo važno da se pojavljuje ovaj prijedlog zakona u prvome čitanju. Ja osobno moram kazati da imam veliko poštovanje za poslove kojim se bavi gospodin kolega prof.Dragan Primorac koji pokazuje da mi profesori nekada znamo biti uspješni jer su naši studenti bolji od nas. U tom smislu bi htio da se do drugog čitanja prepozna da je ovaj zakon, zakon kontinuiteta. U obrazloženju se to doduše na nekoliko mjesta spominje, međutim ja bih se pozvao i podržao bih način raspravljanja kolegice Marije Lugarić koja bi mogla biti vrlo dobra saborska zastupnica, malo previše puši doduše. Znači stara je koalicijska vlast izradila prvi moderni Zakon o udžbenicima 2001. godine, 2003. godine je izradila udžbenički standard i trebalo bi logikom kontinuiteta napraviti neke bitne inovacije u ovom zakonu. Prva inovacija za koju se ja zalažem da se u naslovu i u duhu zakona odmakne od ideje Zakona o udžbenicima i da to bude doista Zakon o udžbenicima i drugim nastavnim sredstvima ili pomagalima kako god vi hoćete to ekspertno zvati. Doduše ja pišem udžbenike za fakultete i ovaj zakon se na mene ne odnosi, međutim pisanje udžbenika je jedan kao što vi znadete, izuzetno težak posao. Kada dajem stanovita priznanja staroj koalicijskoj vlasti moram i ukazati na rizike koji su se javili zbog koncepcije tog Zakona o udžbenicima. Prvi rizik je vezan za ideju liberalizma. Liberalizam je dobar u određenim količinama, međutim ako se on pretvori kao što se na tržištu udžbenika pretvorio u tržišni fundamentalizam onda se nakladnici bore za tržište ne birajući sredstva. I koji su to osnovni problemi kojima bi se trebao pozabaviti ovaj zakon i neke od tih problema taj zakon može riješiti, neke ne može riješiti. Prvi problem su teške torbe. Znači teške torbe se ne mogu riješiti ovim zakonom. One se mogu organizacijom deponiranja udžbenika najvećim dijelom riješiti da se usvoji i model koji vrijedi manje-više u sjevernoj Americi i u većem dijelu europskih zemalja da se udžbenici deponiraju u školama i da se dakako udžbenici po kilaži smanje, ali da bi se to učinilo mora se poći dakako od nastavnih sadržaja i onda ići prema udžbenicima. Drugi problem o kojem mi je jednu noć dirljivo govorio kolega Primorac jer sam ga zvao, htio se konzultirati o idejama i svrhama ovog zakona, onda mi je on kazao da je vidio na kiši masu roditelja koji čekaju u kolonama dugim 50, 100 metara, da imaju zgužvane kune u rukama i da naprosto vidite patnju na njihovim licima. Taj problem treba svakako riješiti na taj način da se na neki način uz ovaj tržišni liberalizam i tržišni fundamentalizam uvede neki vid socijalne osjetljivosti. Socijalna osjetljivost se može, ne može se mislim sa dva gruba normativna ograničenja, prvo ograničenje na tri udžbenika i drugo ograničenje na četiri godine jer bi to čisto teorijski govoreno, značilo na neki način zaustavljanje procesa udžbeničke deskripcije na diskontinuitetu od četiri godine i u tom smislu treba razmišljati o nekim drugim rješenjima. Jedna tema koja se ovdje ne spominje, a o kojoj vi svakako najviše znadete, to su pritisci od strane nakladnika na učitelje, nastavnike, ravnatelje i škole. Budimo sasvim otvoreni, ja se nadam opet da nema televizijskog prijenosa. Tu se radi o praktički koruptivnim pritiscima na tu skupinu koja je krajnje paoperizirana. Znači paoperizirane su škole i ako nakladnik počne se natjecati ne kvalitetom udžbenika nego ponudom u modernoj tehnologiji ili nastavnoj ili ponudom ne znam personalnih kompjutera ili nekih drugih načina pridobijanja naklonosti, mislim da bi se tom temom trebalo pozabaviti. Ja ne znam kako se time možemo pozabaviti. Imam jedan prijedlog koji će možda izgledati malo infantilno, međutim ja vas moram uvjeriti to će biti na kraju, da je on vrlo ozbiljan i da bi rezultati bili sasvim sigurno bili vrlo pozitivni. … [[Ne razumije se.]] tema je sukob interesa. Ovdje je dosta banaliziran kada se govori o tome da autori udžbenika ne smiju biti u rodbinskim vezama sa nakladnicima i takve sl. stvari. Trebalo bi tu primijeniti konzekventno Zakon o sukobu interesa i naprosto uputiti u ovom lex specialisu na taj zakon. Što se tiče udžbenika kao osnovnog nastavnog sredstva, o tome je mnogo kolega govorilo, kolegica Lugarić također koja ima to neposredno iskustvo, ja već na razini sveučilišne nastave studentima medicine, a morate znati da su studenti medicine najtradicionalniji studenti. Ja kad uđem u dvoranu, oni svi ustanu, to se događa i kolegi Primorcu da ne mislite da imaju veći oblik poštovanja u odnosu na bilo koga. Oni su disciplinirani, oni su teški radnici, oni rade u jutro od 6 do 7. Međutim ono što se već na toj razini primjećuje, da je promjena opće kulture promijenila načine recepcije nastave. O tome kolega Josipović može govoriti. Stari tehnološki obrasci, recimo exkatedra, predavanja praktički uopće ne pale, tako da ljudi gube koncentraciju, ne mogu slušati. Čak i moderniji oblici, PowerPoint prezentacija već danas je rutinizirana, nema u sebi kreativnost, djeluje dosta retardirano zbog toga što su osnovne forme definirane i treći element je nemogućnost koncentracije. U ovom narodu je na neki način i nastavni nerv i sposobnost slušanja bazirana na 45 minuta. Dakle kada ja držim nastavu, a to vjerojatno će potvrditi i kolega Josipović, mi ne moramo imati sat, mi imamo jedan biološki sat i nakon 45 minuta mi naprosto znamo da je prošlo 45 minuta. Međutim mogućnosti recepcije se smanjuju od 45 minuta prema niže. To znači da na jednakoj osnovi mi moramo tretirati udžbenik i druga nastavna sredstva i o tome trebalo bi u ovome kazati. O ne znam, nastavnim filmovima u perspektivi mogućnosti djelovanja različitih obrazovnih programa ne samo Hrvatske televizije koja napušta uopće kulturni obrazovni i znanstveni program i prebacuje se na "reality show-ove" i uzimanje novca od ovih oglašivača nego i na druge oblike. Sve u svemu mislim da je dobro da ovaj zakon se pojavljuje, da treba bitno na njemu kazati i još nešto u zaključku što sam obećao ranije kazati. U ovom Visokom domu se pojavio prije jedno dva mjeseca Dječji sabor. Bio je na žalost, nazočan na tom Dječjem saboru samo kolega Pero Kovačević, bio je kolega neovisni zastupnik iz redova HDZ-a kolega Selen i ja. Djeca su tamo diskutirala o 5 tema, od Hrvatske televizije do, kolega Kovačević će mi pomoći, do ne znam, načina rada Hrvatskoga sabora i televizije. Pokazalo se da su oni bili briljantni. Ja bi vam predložio da sazovete vi Dječji sabor, te iste malo sabornike, oni se zovu župani Dječjeg sabora i da saslušate što će vam oni kazati o udžbeničkim problemima. I budite sigurni da će biti jednako korisni, ako ne i korisniji nego smo mi. Hvala vam lijepo.
Hvala lijepa. Jedan mali ispravak. Gospođa Zdenka Babić-Petričević.
Ispričavam se. Gospodine dopredsjedniče. Kolega Letica, vi ste nabrojili sebe da ste bili nazočni na Dječjem saboru i vaše posljednje dvije rečenice kako ste opisali taj sabor, ja ga potvrđujem i on je takav. Nešto što je najvrjednije u ovoj državi to su djeca i ti mali župani vrjedniji su nego mi saborski zastupnici. No međutim, rekli ste jednu netočnost. Kolega Selem nije neovisni niti nezavisni zastupnik. On je zastupnik Hrvatske demokratske zajednice. … [[Upadica se ne razumije.]] A bilo je, koliko je … … [[Upadica se ne razumije.]]
Hvala.
I vas je Hrvatska demokratska zajednica pozvala na jedan posao na kojega se vi ne sramite. Vratite se u 90.
Hvala. Na redu je gospođa zastupnica Gordana Sobol. Nema i gubi pravo. Gospodin zastupnik Zvonimir Mršić. Također ga nema, gubi pravo. Gospodin zastupnik Krunoslav Markovinović. Izvolite.
Nisam ja odustao. Ne, ja sam samo rekao ako se ne vratimo sa …
… [[Govornik nije uključen, ne čuje se.]]
Da.
To je Zakon o udžbenicima za osnovnu i srednju školu.
Da. U redu. Ne, ja sam krivo, ok. Hvala. Gospodine dopredsjedniče, kolegice i kolege. Pa evo samo nekoliko riječi jer puno toga smo danas već čuli. Naime, točno je da ono što je dopustio zakon izdavači su i napravili. Pojavio se ogroman broj udžbenika, jasno, na sve moguće načine pokušalo se nagovarati profesore, nastavnike da upotrijebe upravo njihove udžbenike što je po mom mišljenju legitimno, organizacijom seminara, prikazivanjem, marketingom, dakle, to je išlo. Što su posljedice? Posljedice su ogroman broj udžbenika u istom razredu i stvarno, došlo je do prilične konfuzije. Roditelji su kupili jedno, pojavilo se nešto drugo i na kraju mislim da je jako dobro da upravo ovaj Zakon je i krenuo. Ono što sam htio reći ovdje, pohvalno je da se ovdje govori da će se spriječiti zastarijevanje udžbenika i to je dobro. Ali neke stvari u udžbenicima treba sigurno gledati tko, ne vjerujem da će zastarjet. Navodno ako se samo dva sata uči o Domovinskom ratu onda ja mislim da je to malo i trebalo bi tu sigurno malo pojačati i povećati. Zašto? Zato jer su sad došle na red generacije koje su rođene poslije rata i koje isključivo slušaju o ratu preko HTV-a kao zločinačkom ratu. Dakle, gdje nema ni trunke rodoljublja i mislim da djeca u školi moraju shvatiti istinu da je to bio obrambeni rat, a ne agresorski rat. Da je bio rat koji je rodoljubni rat, a ne zločinački rat. I tu mislim da bi trebalo sigurno u povijesti dati malo glasniju crtu. Zgodan je i dobar je sigurno odnos struke u stručnom povjerenstvu i mislim da tako bi i trebalo biti. Ima uvijek profesora i nastavnika koji se zapravo itekako trude. Oni mogu itekako iz prakse sudjelovati u tom i taj omjer je sigurno dobar. Isti udžbenici 4 godine, to je u redu. Ali mora biti kvalitet udžbenika ne samo po sadržaju nego i materijalno. Mora biti dobar da uopće izdrži dulje od 1 godine jer imali smo prilike već vidjeti nakon nekoliko mjeseci da se zapravo sama knjiga, udžbenik sam da se raspao. Jedno što mislim da možda, bi se možda moglo mijenjati. Piše ovdje da svi u Prijedlogu, svi odijeli ili odjeljenja istog razreda jedne škole koriste isti udžbenik. Pa to je u redu za male škole, ali imate velikih škola sa 10, sa 8 do 10 paralelnih odjeljenja. I sad, šta se događa? Recimo, škola, stalna … [[Govornik se ne razumije.]] je Sveta Nedjelja ovdje sa tisuću 500 učenika. To vam je doseljavanje toliko veliko, a da tokom školske godine dolaze djeca i zapravo tu će naići na jedan udžbenik pa da bar nekako pokušamo ih smjestiti tamo u ona odjeljenja koja koriste udžbenike koje je dijete donijelo sa sobom. Možda da se tu ograniči, ne znam, do 4 paralelna odjela da ide 1, preko 4 možda 2. Ne treba 3, ali bar 2. Mislim da bi, sigurno bi bilo bolje i kvalitetnije. Konačno, teško je i 10 ljudi da će se dogovoriti oko 1 udžbenika. Toliko znamo, je li? Dalje, mislim da cijeli Zakon je dobar i sigurno ga treba podržati i vjerujem da će napraviti ono što je najvažnije, napraviti red na tržištu udžbenika. Evo, sam par riječi. Hvala.
Hvala lijepa. Replika, gospođa zastupnica Marija Lugarić. Izvolite.
Poštovani kolega Markovinović, u replici 3 stvari. Prva, izrekli ste da je problem što ima više paralelnih udžbenika i kao argument za to koristite činjenicu, evo, roditelji kupe jednu pa se pojavi neka druga. Roditelji na početku školske godine kupe jednu knjigu, djeca uče po toj knjizi cijelu školsku godinu i što se njihovog svijeta u kojem se kreću tiče ostale knjige naprosto niti ne postoje. Ja bi voljela da meni netko kaže zašto je problem kad imamo više udžbenika za izabrati jer roditelj i dijete koristi jednu jedinu knjigu cijelu školsku godinu. To što šporet postoji 2 ili 3 ili 5, mislim to se tog roditelja ili djeteta, na koncu konca, i ne tiče toliko. Drugo, ono što djeca uče u školi referira se na dio izlaganja gdje ste spominjali o Domovinskom ratu nije stvar udžbenika. Nastavnici u školi predaju sadržaj iz nastavnog programa i ako sadržaji ne valjaju treba mijenjati nastavni program jer udžbenik samo obuhvaća sadržaj koji je propisan unaprijed u nastavnom programu. I treće, govoreći oko toga da isti udžbenik treba biti 4 godine pa da moraju biti zadovoljeni određeni tehnički zahtjevi kako se knjiga ne bi raspala nakon 4 godine. Vi ste zapravo dali zahtjev da imamo deblju i težu knjigu. Znači, da mora biti nekakav tvrdi uvez, da moraju biti, da naprosto se knjiga ne raspadne. Da mora biti tvrdi uvez, da moraju biti malo drugačija kvaliteta papira, drugačije kvalitete boje. Poruka zapravo ove zadnje primjedbe kad se donose određene odluke i procjene, pogotovo u ovom dijelu kad se stavlja socijalni kriterij ispred stručnog kriterija, da se vrlo lako može doći u loše rješenje i kontradikcije onoga što zapravo želimo postići.
Hvala. Odgovor na repliku, gospodin Markovinović.
Hvala. Pa mislim da bi se mi složili oko puno toga, ali ono što sam rekao da ima puno udžbenika nisam mislio na 3 predložena nego na 10-ak paralelnih udžbenika što je stvarno previše. Jer onda stvarno se koristi u malom postotku i dosta teško je konačno to proširiti. … [[Upadica se ne razumije.]] Kolegice, vi ste jako dugo izgleda izvan tih problema. Što se tiče kvaliteta knjige, čemu isti udžbenik mora biti 4 godine ako on nije kvalitetan? Šta to znači? Nakon godinu dana će baciti pa kupiti sljedeće godine isto takav? Pa ja mislim da intencija Zakona je takova ako je 4 godine isti udžbenik da ga mogu koristiti mlađa pokoljenja. Dakle, sljedeći brat, sestra, susjed ili netko drugi. Hvala.
Hvala. Na redu je gospodin zastupnik Jozo Radoš. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče, gospodo državni tajniče, gospodine pomoćniče, kolegice i kolege. Udžbenik bi zapravo trebao biti po svom sadržaju tek zadnja karika nakon što je sve ostalo poznato. Dakle trebali bi biti poznati pedagoški standard, odnosno obrazovni standard, Hrvatski nacionalni obrazovni standard, za osnovne škole je tek u početnoj fazi, eksperimentalnoj fazi. Mislim da je krivo postavljen, ne zna se kako će biti vrednovan, a drugi Nacionalni obrazovni standard za srednje škole koji je puno kompliciraniji jer obuhvaća puno šire područje, bit će ga puno teže izraditi, još ne znamo ni gdje se nalazi. Istovremeno u srednjoj školi je krenula prva generacija učenika koja će polagati državnu maturu. To bi značilo da već sada nakon prvog polugodišta, a bliži se kraj prvog polugodišta obrazovanja tih učenika treba ići na nacionalne ispite. Nacionalni ispiti su priprema za državnu maturu, a da bi išli na nacionalne ispite morate imati takav plan i program koji izlazi iz Nacionalnog obrazovnog standarda koji će biti naravno predložak za državnu maturu. Mi svega toga nemamo. Nemamo ni Nacionalni obrazovni standard, nemamo ni plan ni program koji u skladu s tim izraditi, nemamo nastavni uputnik, dakle guriculum i na kraju ne možemo imati niti udžbenik, a mi govorimo ovdje o udžbenicima za srednje i osnovne škole. To je objašnjenje onoga o čemu sam govorio u ime kluba kada sam rekao da reforma nije pripremljena. Ne možete imati prvu generaciju učenika koji će ići po državnoj maturi, a da nemate ništa od svega ovoga o čemu sam govorio, pogotovo što se institucije koje bi to trebale raditi izrađuju vrlo sporo. Prošle je godine za Nacionalni centar za vanjsko vrednovanje obrazovanja smanjen proračun za 5 puta. On je ostao na svega 2 milijuna kuna da bi se ove godine povećao za negdje oko 6 milijuna kuna ukupno, pa se onda ministarstvo hvali kako je to povećanje od 300%. To je pad u odnosu na prošlu godinu za oko 50% za tu vrlo važnu instituciju. Pa ne možete imati projekte i programe u kojima nemate tu vrlo važnu financijsku dimenziju. Iz proračuna Ministarstva znanosti, kada gledate stvarne stavke iznosa novca vi uopće ne vidite da se radi o nekakvoj reformi i to se događa iz godine u godinu. Zavod za školstvo koje bi trebalo preuzeti na sebe dio stručnih poslova koji su vezani uz obrazovanje, neka vrsta savjetodavnog tijela svakoj vlasti koja će upravljati, taj Zavod svake godine pada po ukupnom iznosu u držanom proračunu i u proračunu Ministarstva obrazovanja i znanosti i športa. Kako onda možete očekivati da ćemo imati reformu na pravi način, a udžbenik je ponavljam samo posljedica svega ovoga procesa koji bi trebao naravno biti dobro učinjen. Da stvar bude još čudnija ne samo da Hrvatski nacionalni obrazovni standard nema jasne metode vrednovanja samoga sebe, odnosno vrednovanja toga programa, nego je sklopljen sporazum od strane Ministarstva obrazovanje i znanosti sa institutom "Ivo Pilar" u iznosu od 2,8 milijuna kuna, jer će taj institut vrednovati provođenje eksperimentalnog dijela Hrvatskog nacionalnog obrazovnog standarda. Po čemu? Zašto? Puno je lakše naravno angažirati neke vanjske suradnike, time ih naravno dobiti za sebe, možete ih raspustiti, nemate stabilno formirano izgrađeno stručno tijelo koje vas na neki način obavezuje, ali pri tome se onda ne izrađuje ni Nacionalni centar za vanjsko vrednovanje obrazovanja ni Hrvatski zavod za školstvo. To je potpuno krivi način. Umjesto da se grade institucije koje će nositi teret te reforme, te se institucije na takav način razrađuju, pa ne znamo ni koje su reference instituta "Ivo Pilar". Koliko ja znam, taj se institut nije bavio specifičnim problemima pedagogije i didaktike, što je relevantno naravno za verifikaciju ovoga Hrvatskog nacionalnog obrazovnog standarda. Zašto se taj posao ne povjeri postojećim institucijama u Ministarstvu obrazovanja i znanosti, pa bi onda naravno bilo, sa više nade se onda može očekivati da će te institucije podnijeti tako težak teret reforme obrazovanja i znanosti? Pa koliko će to trajati? Ako nam samo proces usvajanja Hrvatskog nacionalnog obrazovnog standarda u osnovnim školama njegov eksperimentalni dio traje nekoliko godina, pa nakon toga ide druga, treća i četvrta faza, nakon toga bi trebao biti kao nekakav konačni proizvod udžbenik i sve ostalo, pa hoće li to trajati idućih 7 ili 8 godina? Da li je to ta dinamika reforme obrazovanja srednjeg i osnovnog kojoj mi težimo? Naravno bez toga onda ne može biti niti govora o pravim pomacima u reformi visokoga obrazovanja. To su stvari o kojima se treba govoriti, ovo i nije baš neposredan govor o problemu, ali ja govorim o reformi iza koje se nalazi udžbenik kao nekakav konačan proizvod kada ste sva ova prethodna pitanja riješili, onda možete reći želimo da to bude u udžbeniku, a onda naravno, ovo je samo tehnička stvar koliko ćemo imati udžbenika, hoćemo li ih imati 3 ili 7 itd. Ono na što ovaj Zakon ne odgovara i rekao sam da ne mogu zbog toga podržati, to je temeljni razlog. Zakon naravno na neki način smanjuje konkurentnost, smanjuje preveliki broj učenika, tu motivaciju razumijem, ali Zakon nije postavio branu monopolu. Moguće je da će posljedica ovoga Zakona biti monopol, duopol i tripol. Pitanje je kako će slabi nakladnici izdržati konkurenciju i zapravo mi na takav način smanjujemo konkurenciju i jednako tako naravno u konačnici, ne mora nužno biti, ali zakoni pokazuju da da, smanjujemo i kvalitetu i udžbenika i ostaloga obrazovnoga procesa. Govori se vrlo kao floscula često o tome da treba smanjiti štrebanje, pa čak su imali i džambo plakate za smanjivanje štrebanja, a da nikada nitko nije definirao šta to zapravo znači. Pa vi ne možete neke stvari naučiti, ako niste naučili brojke na kojima te stvari počivaju. Što to znači smanjiti štrebanje i kako se to čini? Pa to je proces koji počiva na svim ovim pretpostavkama, a ne samo na flosculi. Možete vi to staviti na džambo plakat, ali tako se štrebanje ne smanjuje jer ga vi zapravo niste niti definirali. Ima procesa, suvremenih procesa i procesa u svim granama i otkad je čovjeka zapravo, svijeta i vijeka koje vi ne možete ni razumjeti ako ne poznajete brojke na kojima ti procesi počivaju i šta to uopće znači smanjivanje štrebanja? To je samo jedna floskula koja je poznata u našim školama tko zna koliko dugo i mislim da je tragično da se Ministarstvo obrazovanja, znanosti i športa upušta i spušta na tu razinu i da pravi džambo plakate na tu temu, ali dakle temeljni problem ovoga Zakona je taj što Zakon nije odredio kako će smanjiti tu količinu učenika, a kako izbjeći da dođe do monopola i time do smanjivanja konkurentnosti jasno i do smanjivanja kvalitete. To su dakle temeljni razlozi zašto ću ja biti protiv ovoga Zakona, s tim što ću dati predlagatelju neke napomene. U članku 2. govorite kako je udžbenički standard, provedbeni propis ministra, to je provedbeni propis Ministarstva obrazovanja, znanosti i športa kojega donosi ministar. Nemojte te kolekvijalne izraze koristiti u zakonu, zakonski tekst to ne podnosi i piše da se Zakon primjenjuje od 1. siječnja 2006. godine. Ne razumijem kako je to moguće. To je očito dakle bila nekakva ambicija koja se nije u stanju uskladiti, zakon ako neće ići u drugo čitanje na ovoj sjednici Sabora pretpostavljam da neće, ne može se početi primjenjivati od 1. siječnja 2006. godine no to su tehnička pitanja dakle, ali temeljni razlog zašto neću moći podržati ovaj Zakon je što nije riješio dakle ovo pitanje smanjivanja broja učenika a istovremeno očuvanja konkurencije i istovremeno eliminiranja opasnosti od monopola koji u ovakvim okolnostima može nastupiti. Zakon primjerice ne govori kako će tih pet stotina škola puta recimo tri nastavnika doći do udžbenika, tko će im dati te udžbenike. Pa mali nakladnik ne može napraviti tisuću 500 udžbenika a da ga to ozbiljno financijski ne ugrozi i time na neki način automatski eliminirate male nakladnike. Da li će država pomoći sufinancirati te bilo tužbenike koji njih desetak recimo od kojih će proći samo tri. Evo, to su dakle pitanja koja se, mislim važna pitanja koja se otvaraju i razlog zašto kažem neću moći podržati ovaj zakon. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Na redu je gospodin zastupnik Frano Piplović. Izvolite!
Hvala. Gospodine dopredsjedniče Hrvatskoga sabora, kolegice i kolege, gospodine državni tajniče, gospodine pomoćniče ministra! Pred nama je jedan visok i rekao bih zlata vrijedan cilj a osnovno pitanje je kako doći do toga cilja. Vjerujem da je intencija predlagatelja ovoga Zakona o udžbenicima za osnovne i srednje škole bio da mi organizirano koristeći sposobnosti većeg broja ljudi dođemo do toga cilja. Cilj je što je ovdje više puta bilo rečeno u raspravi da ostvarimo hrvatski standard kvalitete u obrazovnom sustavu, sustavu obrazovanja mladih naraštaja. Zaista ono što sam rekao na početku, zaista zlata vrijedan cilj. Vjerujem da nema nikoga u ovoj dvorani tko ne želi ostvariti taj cilj. Sigurno se razlikujemo na koji način do toga cilja, kojim metodama, kojim postupcima. Svatko ima vjerojatno neku svoju varijantu i pretpostavljam da su nam namjere svima dobre. Zato i ovo prvo čitanje treba shvatiti tako kao pomoć vama kao predlagateljima da se dobro čujemo ono to govorimo i da ugradimo u konačan prijedlog sva ta rješenja koja idu ka ostvarenju ovoga cilja. Ja bih ovdje iznio recimo tri stava o kojima bi trebalo voditi brigu u daljnjem dograđivanju ovog prijedloga zakona. Prvi stav je da hrvatska djeca i ona osnovnoškolska i ona srednjoškolska nisu pokusni kunići. Znači da nitko nikakvim rješenjem koje se bude nudilo u ovom zakonskom prijedlogu mora voditi računa da se izbjegne takva situacija. Oni su bića vrijedna poštovanja, dostojanstva, to je budućnost jednoga naroda. Zato svaki potez, svaka aktivnost koja ide u tom smjeru mora voditi kako izgraditi kvalitetnog čovjeka za dobrobit njegovu a i za dobrobit društva. Dalje, njihovi roditelji nisu rokfeleri. Oni nemaju toliko novca da se jednostavno može svako malo vremena vršiti pritisak na njihov obiteljski proračun jer stvara to dezorganizaciju kod samih roditelja, osobito kod mlađih naraštaja osnovnoškolaca gdje zapravo roditelji ga ukoliko žele dijete kvalitetno uputiti u obrazovno-nastavni proces pomažu u svim predmetima. Čak se i roditelji ako se često udžbenici mijenjaju ne mogu kvalitetno pratiti tu dinamiku i ne mogu kvalitetno pomoći svojoj djeci. Sigurno da moramo voditi računa kako osloboditi ta leđa dječja od jednog fizičkog tereta gdje nakladnici i mnogi drugi koji vode računa o profitu, o zaradi, o poslu kako će ga imati žele natovariti na ta leđa pa neka ono vuče kako vuče. Drugo, treba voditi računa i o psihi same djece odnosno o životnoj i socijalnoj orijentaciji same te djece kad su u pitanju oni sadržaji koji se nalaze u tim udžbenicima. Sigurno da bez pomoći ljudi od struke a mislim da mi takvih ljudi imamo, bez dobre organizacije tih ljudi implementiran je ovaj proces, nećemo moći ostvariti i tu funkciju ovog cilja kojem težimo. I nadalje, treći stav je da se država kao jedna organizirana i svrsishodna jedna zajednica ljudi ne može ponašati kao pijani milijarder pa da malo po malo iz godine u godinu iz proračuna u proračun troši sredstva bez nekog kvalitetnijega učinka s obzirom na ovu temeljnu funkciju zbog koje i pravimo ovaj zakon. I to u svakom slučaju utječe na dezorijentiranost i samih roditelja i samih nastavnika i same djece koji su i subjekt i objekt samog odgojno-obrazovnoga procesa. U ovom prijedlogu, ja sam ga pročitao pomno, vide se pomaci u odnosu na ono što smo do sada imali. Vidi se ipak jedna namjera da dođemo do reda u ovoj oblasti. Može se naznačiti i niz mogućnosti da će biti manje mogućnosti za proizvodnju loših udžbenika koje smo imali do sada. Otvara se također jedno tržište, jedno unutar hrvatsko tržište, otvara se jedna mogućnost konkurencije kvalitetnih kadrova, kreativnih kadrova, kadrovi koji mogu ponuditi programe, koji mogu ponuditi na kraju i udžbenike za neku hrvatsku budućnost koja će se lakše i u ovom sustavu europskih integracija i prilagođavanje europskim standardima moći uključiti a da ne izgubimo dio sebe, svog identiteta itd. Nadalje, tu se i pojačava uloga učitelja i nastavnog osoblja. Bez obzira koliko god mi imali primjedbe na nastavnike da su neki stari, da ne prate dovoljno dostignuća, u svakom slučaju njihova barem ona pedagoška mogućnost prosuđivanja je vrlo bitna i tu mogućnost treba iskoristiti u ovom procesu. I ja bih imao, ne bih dalje, imao bih recimo tri upita na tri članka. Gospodin Letica je ovdje već spomenuo članak 8. gdje se govori da u stavku 1. znači radi sprječavanja sukoba interesa u radu stručnog povjerenstva član stručnog povjerenstva prije početka rada potpisuje izjavu da nije autor udžbenika, da nije rodbinski povezan s autorom, s nakladnikom odnosno poslovno s nakladnikom udžbenika. Meni se čini da je ovaj članak nedorečen. Šta mi zapravo dobivamo sa tom izjavom, ako on to potpiše mi to spremimo u neku ladicu i to je to. Mislim, to bi trebalo na nešto kvalitetnije vezati, ovo što je doktor Letica spominjao, možda vezivanje uz sam Zakon o sprječavanju sukoba interesa. Neku bi sankciju netko morao podnijeti ukoliko lažno da izjavu a kasnije se pokaže da je on zapravo bio u nekim vezama sa nakladnikom, autorom ili s nekim drugim tko je možda na takav način htio doći do novca. Jer, što napraviti ako je negdje jednom filigranskom točnošću taj interes sakriven negdje duboko i mi kasnije otkrijemo zapravo toplu vodu, počnemo se međusobno svađati i upućivati primjedbe jedan drugom. Mislim da bi ovaj članak trebalo preciznije definirati, osobito ovo da se treba potpisati izjava. U članku 11. se govori, kaže "ako tijekom postupka za odobravanje udžbenika nastane spor o autorskim pravima postupak će se obustaviti". A što ako je recimo riječ o kvalitetnom autoru koji nudi jednu značajnu inovaciju u ovom području a netko ga želi iz ljubomore i nekih drugih razloga zaustaviti. I šta ćemo mi sada napraviti. Zaustaviti ćemo, obustavit ćemo postupak i neka se čeka rješenje. Tko će nadoknaditi štetu i tom čovjeku a i štetu društvu s obzirom da se takav jedan kvalitetan projekt udžbenik mogao u praksi realizirati, dati svoje rezultate. U konačnici, znate i sami da sporovi mogu dugo trajati i zapravo od toga nitko neće imati koristi. I članak 17. u stavku 3. kaže: "Ako se utvrdi da u udžbeniku ima netočnih i zastarjelih podataka koji bitno utječu na vjerodostojnost sadržaja i koji upućuju učenike na područje … [[Govornik se ne razumije.]] se može povući udžbenik iz uporabe." Niste ovdje naveli na čiju štetu i tko će podnijeti sankcije, ako je udžbenik već tiskan, ako je već otišao u upotrebu, ako su se neki novci tu potrošili. Mislim da bi ovo trebalo tu precizirati i pojačati odgovornost. U cijelom ovom zakonu vidim znači pojačavanje te uloge nadzornog tijela i regulatornih tijela što je značajan pomak. Ali ja velim uz uvažavanje i ovih mojih primjedbi, primjedbi ostalih kolega da ćemo u drugom čitanju dobiti takav jedan zakon približan ovom cilju koji smo ovdje postavili i u tom smislu dajem svoju podršku ovom prijedlogu. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Na redu je gospodin zastupnik Pero Kovačević, izvolite.
Hvala lijepa uvaženi gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege, predstavnici Vlade. Prvo normalno da i ja podržavam cilj ovoga zakona samo trebat će puno toga poduzeti da bi se taj cilj ostvario. Ovo je tek prvi početni korak i zbog toga je u pravu uvaženi kolega Letica. Mnogi od nas ovdje trebali biti nazočni tome Dječjem saboru znanja. Bili smo ovdje samo kolega Letica, ja i pomoćnik Oršolić i puno bi se toga naučilo oko tema koje su oni govorili pa jedna je tema bila i ta opsežnost nastavnih programa. Bila je tema "Domoljublje", bila je tema "Uzor", bila je tema "Televizija". I to svima nama bi puno koristilo i zato ja predlažem da stvarno što je rekao uvaženi kolega Letica da i od Dječjeg sabora zatražite mišljenje. Imat ćete neposredno njihove dojmove kako oni shvaćaju te opsežne nastavne programe kojima su opterećeni, a i sami znate recimo što smo danas smo već govorili mi iz Kluba HSP-a recimo izbor težih riječi iz udžbenika nižih razreda do 10 godina, akustika, audicija, čimbenik, digitalni, distribucija, patrijarhalan, rondela, perpetum mobile, vizualni, veleizdajnik i takve druge stvari to vam se sve nalazi u udžbenicima djeci do 10 godina starosti i onda oni nit mogu to naštrebati nit mogu to pojmiti. S druge strane dobar nam je primjer sad ovih dana je gost u gradu Zagrebu znači sa vršnjacima gimnazijalcima bila jedna, bili su vršnjaci iz Sjedinjenih Američkih Država i sad u, kad su vidjeli koji je opseg nastavnog programa gimnazijalaca znači njihovih vršnjaka ovdje u gradu Zagrebu rekli su da je to trostruko opsežniji nastavni program nego što oni imaju u Sjedinjenim Američkim Državama no tu trebamo isto znati da bi tu trebalo naći idealnu sredinu. Znači trebalo bi naći idealnu sredinu s obzirom na recimo baš ovaj slučaj programa odgovarajućeg u Sjedinjenim Američkim Državama i našeg programa, a najbolje ću vam ja to zorno objasniti na primjeru političkih stranaka. Imamo SDP, imamo HDZ. Idealna sredina smo mi HSP. Tako i treba nastaviti i napraviti takav nastavni program jer onda ćemo doći do onoga da se to može oživotvoriti i da ćemo postići ciljeve koji se ovdje smjeraju. Jer ako ne, ne idemo u isto vrijeme znači sa nastavnim programima koji će se reducirati, koji će biti primjereni, koji će davati znanje, koji će davati ono što je djetetu potrebno to najbolje mogu ilustrirati na primjeru svoge kćeri Petre koja je drugi razred srednje škole, gimnazije, odlična je učenica ali ona dnevno gubi, gubi vremena i vremena. Ona ima 15, 16 predmeta. Svaki dan ima ili ove testove ili ispitivanja plus lektira plus raznorazne aktivnosti i stvarno su djeca preopterećena. Da ne uzmemo samo primjer one male djece koja imaju 16, 17 kilograma i nosi torbu koja ima 7 ili nešto kilograma. Prema tome sve to uz ovaj dio da moramo stvarno voditi računa i o materijalnom položaju nastavnika, profesora govori da je Ministarstvo krenulo tim putem, ali da je do cilja još dalek put da bi se sve to ostvarilo, da bi pomogli djeci da smanjimo ih njihove, opseg svega onoga što im je nepotrebno, ali s druge strane da normalno imaju kvalitetnu pripremu i za viši stupanj obrazovanja i svega ostaloga. Prema tome do drugoga čitanja trebat će puno toga napraviti. Znači cilj podržavamo i podržat ću u prvom čitanju. Hvala lijepa.
Hvala. Replika poštovani zastupnik Jozo Radoš. Izvolite.
Htio bih jedno, dati jednu novu dimenziju, jednu sliku ovome što je rekao kolega Kovačević a to je da da bi bilo dobro da se traži mišljenje Dječjega sabora. Ja nemam naravno ništa protiv toga, ali treba znati da je u Vijeću u Ministarstvu obrazovanja, znanosti i športa postoji Vijeće učenika. Prije pola godine ministar se vrlo lijepo uslikao sa tim Vijećem kojega čine učenici i srednjih i osnovnih škola, njih 50-tak je bilo i tada je ministar rekao da će to biti njegovo najvažnije savjetodavno tijelo. Prema tome ministar ima već unutar Ministarstva obrazovanja, znanosti i športa tijelo koje je mogao konzultirati ukoliko naravno ima uopće taj stil u svome radu. Bilo bi zanimljivo čuti šta kolege iz Ministarstva govore o tome? Da li je u ovome pitanju konzultirano Vijeće učitelja koje postoji kao institucija pri Ministarstvu obrazovanja, znanosti i športa? Hvala.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Pero Kovačević.
Poštovani gospodine predsjedniče hvala lijepa. Ja sam rekao za Dječji sabor znanja zbog toga što sam ja bio na tome Saboru, stekao sam dojam kao i kolega Letica i to je mene dojmilo jer stvarno su otvorili prave teme. Nemam ništa protiv da i ovaj dio raspravlja ali za njih sam siguran da bi dali kvalitetna rješenja. Zbog toga sam to rekao. Hvala.
Hvala. Poštovani zastupnik Dragutin Lesar.
Hvala lijepa poštovani gospodine predsjedniče. Mi smo jutrošnje zasjedanje započeli s nastavkom jedne točke iz prošlog tjedna. Dosta smo vremena na nju potrošili. Upravo sam saznao da je to bilo bespotrebno jer je prijedlog imenovanja zapravo braniteljice za djecu povućen, ali zašto sam se na to osvrnuo? Naime i u jutrošnjoj raspravi bilo je često korištena riječ, riječi mobing, buling, mobing, buling i u tom nastojanju da prestanemo hrvatski govoriti u ovom Parlamentu jer ne znam zašto ne znamo reći fizičko ili psihičko zlostavljanje ili maltretiranje ja činim napor i da dodam novi izraz kojeg bih volio koristiti stalno. A taj glasi "maning" [[Upadica: Kako?]] Maning, maning od engleske riječi novac. Možemo ga prevesti na hrvatki kao kuning jer ono što roditeljima školaraca činimo je maning. Trudimo se svi jako dobro poduzeti sve da svake školske godine roditelji s jednim ili više učenika sve više upoznaju sadržaj, značenje riječi maning. Ovaj zakon, oprostite Prijedlog zakona je došao uz obrazloženje da bi s time to konačno trebalo prestati. Da li je pogođeno nisam do kraja siguran pa ajmo po redu. Veliki broj sličnih ili malo izmijenjenih udžbenika u više dijelova. Konstatacija iz obrazloženja koja zaista stoji. I to godinama imamo situaciju da svake školske godine gotovo iz svih predmeta mijenjamo udžbenike. Da u jednoj te istoj školi u istom razredu u različitim odjeljenjima različiti autori o nasljeđivanju knjiga braće i sestara, prijatelja ili susjeda nema govora. Zakon kojega imamo trebao bi to promijeniti. Dobro. Tko su dakle bile žrtve? Govorimo o nastavnicima i da im ovdje olakšava. Žrtve su i roditelji iz financijskih razloga, a posebice onda i tamo gdje nastavnici odaberu udžbenike kojih u knjižarama nema ili najbližim knjižarama nema i onda se morate razletjeti po županiji ili susjednim županijama da kupite te iste udžbenike koje je netko izabrao da ih moraju biti. Međutim što je s djecom? Što je s učenicima? Da li oni imaju pravo išta reći o udžbenicima koji su sada u upotrebi? Ne vjerujemo li djeci u prvom razredu da budu sposobni procijeniti? OK. Njima ne vjerujemo. Ali da li učenici osmih razreda u Hrvatskoj mogu biti toliko osposobljeni da kažu nešto o udžbenicima po kojima su oni morali učiti? Što je sa srednjoškolcima? Pitamo li mi njih koje bi oni udžbenike zadržali koje ne, što bi u udžbeniku promijenili, kako bi ti udžbenici trebali izgledati da njima budu čitljivi. Uz ovo Vijeće učenika pa ajmo tu djecu u koju se svi kunemo za njihovu budućnost pitati djeco draga, učenici i učenice recite nam što u udžbenicima do sad nije bilo dobro. Ja imam osjećaj da o tome u konačnosti odlučuju ljudi koji su osnovnu i srednju školu završili 70 godina i zaboravili možda kako je to biti đak prvog razreda, ili srednje i osnovne škole. Najmanje 10% škola mora odabrati neki udžbenik da bi dobili verifikaciju i išao dalje. Zašto 10? Meni se to čini premalo. To je 50 škola jel'. Koliko je to osnovnih? Nisam baš siguran da je to neka garancija i ne dijelim zabrinutost onih o ukidanju konkurencija znate. Sad smo imali super konkurenciju i nikakvu kvalitetu. Dakle pokazalo se da ta pozivanja na velike konkurencije donašaju kvalitetu. Nije točno. U jednoj školi isti udžbenik za sve razrede i isti barem 4 školske godine. to mogu podržati. Međutim zabrinut sam zbog sljedećeg. Udžbenik nije jedini iz čega djeca uče. Ima škola i nastavnika koji udžbenik vide samo onda kad napišu s kojim žele raditi. Što je sa radnim bilježnicama? Što je sa zbirkom zadataka? Što je sa zemljopisnim atlasom, povijesnim atlasom? Pogledajte njihove kvalitete. Kako ćemo taj dio problema riješiti u smislu kvalitete? U smislu odabira. Jer mehanizmi koji kasnije govore o odabiru udžbenika ne odnose se po mom čitanju zakona na ova pomoćna sredstva učenja. Ako pak se odnose onda doradite tu odredbu jer sad je već vidljivo da će izdavači vam rupu koju sam ja vidio pronaći drugi dan nakon što se zakon objavi u "Narodnim novinama". Jasnije, detaljnije i preciznije u korist djece i učenika. Nadalje, predlažem ako u sadržajnom smislu ništa ne izmijenio gospodine državni tajniče, da svim učenicima svih osnovnih škola i srednjih škola u Hrvatskoj na teret državnog proračuna podijelimo rječnik stranih riječi kako bi se mogli koristiti udžbenicima koje imamo u Hrvatskoj, ako ne možemo … [[Govornik se ne razumije.]] da pišu hrvatski jezik. Dajmo im rječnik stranih riječi da mogu prevoditi gradiva od prvog do osmog razreda. I na kraju, ima odredbe o posebnim pravilima za udžbenike za nacionalne manjine i to je potrebno. Međutim, pitam, da li slijepa djeca u Hrvatskoj u redovnom sustavu školovanja, a vi znate koliko napora činimo da idu u redovne škole, imaju pravo na udžbenike? Nadam se da da. I želim vjerovati da znate da oni ne čitaju obične udžbenike, za nas videće, nego da moraju imati udžbenike na Brajlici. Nema ni jedne odredbe o udžbenicima za slijepu djecu, da ne govorim o onima koji koriste, koji su gluhi i koji koriste druga pomagala. Vi isto dobro znate, ja sam siguran da znate da jedan udžbenik za slijepo dijete za 8. razred osnovne škole košta 3 tisuće kuna, jedan. Jedan udžbenik 3 tisuće kuna. Da postoji izuzetno veliki i teški napori da nabavite udžbenike, naročito na Brajlici ove nove koji izlaze i da u postojećem sustavu školovanja roditelji ne mogu osim karitativnih pomoći ni na koji drugi način doći do njih ako samo ne plate. Pa vas ljubazno molim do drugog čitanja, odredbe o udžbenicima i pomagalima, zbirke zadataka, radnih bilježnica i atlasa, a postoje mogućnosti da ih u Hrvatskoj osiguramo u tehničkom smislu unijeti u odredbe ovoga zakona. Da oni koji ih izdaju odgovaraju za autentičnost sadržaja. Ne govorim vam to napamet. Pogledajte neke udžbenike njemačkog jezika na Brajlici i usporedite sa izvornim originalima. Vidjet ćete, a to su mi rekla djeca koja uče iz njih. Kad su usporedili tekstove sa kazeta i one koje su platiti 3 tisuće kuna. U zemljopisu imate preskakane gradiva i krivi pojmovi i tumačenja. Spriječimo mogućnost da razni mešetari i tim udžbenicima mešetare, a da sadržaj nije verificiran ni od jednog tijela vlasti, prosvjetne vlasti. Ali taj problem sam spomenu zbog toga da konačno moramo u Zakonu o udžbenicima unijeti udžbenike i pomagala za slijepu djecu, koje nije mali broj u Hrvatskoj, a posebice onih zlata vrijednih odlikaša od osmog osnovnoškolske do srednje koje već danas u Hrvatskoj imamo. Omogućimo dakle toj djeci, a i roditeljima da budu istopravni i u zakonu, u izvedbi i provedbi zakona i u udžbenicima, što mi je glavni cilj. Hvala lijepa.
Hvala. Državni tajnik Želimir Janjić. Izvolite.
Hvala lijepa poštovani predsjedniče Hrvatskog sabora. Poštovani gospodine zastupniče. Pomoćnih Oršolić je na čelu Uprave za zajedničke programe. Mi smo ove godine započeli sa su sufinanciranjem ovih udžbenika. Dakle jedan iznos je već išao. To je bilo rekao bih više simbolično, ali ćemo sljedeće godine svakako nastaviti. Razgovarali smo s njima o udžbenicima i siguran sam da smo na tragu rješenja. Naravno, upoznali smo ih s time da i za te udžbenike mora biti odobrenje ministarstva da ne može ići mimo toga. Dakle, hvala vam najljepša što upozoravate na ovo. A evo ja koristim priliku da kažem da doista na tome radimo i da ćemo ovo definitivno usuglasiti. Svjesno smo skupih udžbenika koji se kreću čak do 8 tisuća kuna, ne 3 koliko ste vi … … [[Upadica se ne čuje.]] Tako je. Dakle, imamo na umu ove probleme i sigurni smo da ćemo ih rješavati. I još jedanput hvala na upozorenju.
Hvala lijepa. Poštovana zastupnica Marija Lugarić. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, gospodine državni tajniče. Evo na čini mi se već i pri kraju rasprave samo nekoliko stvari. Prvo, čini mi se da su generalizacije u svakom području, pa tako i u ovom prilično problematični da mogu dovesti do krivih zaključaka. Mi smo ovdje čini mi se puno više raspravljali o općim predmetima, udžbenicima za opće predmete, opće obrazovane predmete. Iako skoro preko 65% udžbenika koji jesu u katalogu udžbenika predstavljaju udžbenici za strukovne škole koji su puno problematičniji za riješiti, obzirom da nema ne 2, 3, 5 ili 10 paralelnih udžbenika, nego se jedva jedvice nađe jedan autor koji bi napisao iole kvalitetan udžbenik. Pa mi se čini da je ova rasprava pomalo nepravedno zanemarila jedan taj bitno veći segment same udžbeničke problematike, a to su udžbenici za strukovno školstvo koji su izuzetno važni. Drugo, ista stvar oko tih generalizacija vrijedi i za pitanja povlačenja, odnosno zastarijevanja materije i mislim da se tu ne može upotrijebiti jednako pravilo za svaku knjigu i za svaki nastavni predmet. Primjerice, početno čitanje i pisanje, početna nastava matematike ne zastarijeva. 1 i 1 je 2, trokut je trokut, kvadrat je kvadrat. No međutim u nekim drugim znanostima, posebno ako idemo prema srednjoj školi i neke druge spoznaje zastarijevaju na bitno brži i drugačiji način tako da bilo kakvo uvođenje administrativnih pravila koje bi rekao nakon 3 godine se mijenja, mislim da je loše. Treba malo napraviti određenu kategorizaciju već prema samom sadržaju i prema zahtjevima sadržaja. Drugo, bilo je dosta riječi, danas tijekom rasprave, kako svi podržavaju ovaj zakon. Ja ne znam kako vi. Kao zastupnica sam osobno dobila mnogo pisama od samih stručnih udruga, nakladnika, autora, javila se čak i udruga roditelja "Roda" i moram reći nisam dobila niti jedno pismo koje bi na neki način afirmativno govorila o ovom prijedlogu zakona. Vjerojatno stoga što i ljudi koji afirmativno o ovom zakonu misle nemaju potrebu pisati i govoriti da je nešto dobro. Ali daleko od toga da postoji suglasje u stručnoj javnosti, pa čak i onoj zainteresiranoj, a pri tome se referiram na mišljenje udruge roditelja "Roda" koji misle da je ovaj zakon na ovaj način dobro riješiti. Još jednom mi se čini jako važnim istaknuti udžbenike odobrava rješenjem ministar, ministru preporuku da odobri ili ne odobri određeni udžbenik daju stručna povjerenstva. Svaljivati svu odgovornost zbog razno-raznih detalja koje bi se mogla složiti da su neprimjereni u pojedinim udžbenicima na autore i reći da ti grozni autori pišu grozne stvari, mislim da odgovornost tu ipak svode stručno povjerenstvo, odnosno stručni recenzenti koji očito nisu bili stručni jer su kao pod važeću i ispravnu knjigu koja može ući u školu odobrili nešto što to očito ne smije biti ako i mi kao laici to sve skupa vidimo. Stoga još jednom zalaganje da malo porazmislite o odredbama koje bi pojačale odgovornost samih stručnih povjerenstava. Oko odredbi da cijela škola mora imati isti udžbenik dosta se raspravljalo, a onda se kaže dobro ajmo staviti da četiri razreda, ako ima škola do četiri paralelke onda mora biti jedan ako ima više nema. Ja pitam zašto dvije susjedne škole koje recimo u Zagrebu su škole relativno blizu, ne bi imale isti udžbenik. Mislim moramo se opredijeliti za jedan temeljni koncept. Ili ćemo pustiti slobodu, a to je nešto za što se ja iskreno zalažem da svaki učitelj bira udžbenik ako uopće želi udžbenik koristiti u razredu za svoj razred temeljem svoje imanentne pedagogije i temeljem svoje imanentne metodike kojom radi ili ćemo ograničiti da zaista onda postoji samo jedna jedina knjiga pa onda dobro. A ovakva sva rješenja koja su negdje između, naprosto stvaraju puno veći nered nego što je to bilo mišljeno u početku. Nekoliko konkretnih primjedbi na zakon. Članak 1. ovim zakonom uređuje se izdavanje udžbenika itd. Odredbu je potrebno promijeniti. Izdavanje udžbenika uređuje nakladnici, ovim zakonom se eventualno uređuju postupci odobravanja ili nađite nekakvu pravničku formulaciju koja možda malo bolje odgovara. Vezano uz taj 1. članak čini mi se da je dosta u raspravi bilo nerazumijevanja jer su se pobrkala dva pojma. Pojam višesveščanog udžbenika sa pojmom razgranatog udžbenika. Udžbenik u više svezaka nije isto što i razgranati udžbenik i ne mogu se, ministarstvo je očito mislilo da ne višesveščane udžbenike i ne mogu se složiti posebno ne u nižim razredima osnovne škole da se mora biti jedan svezak. To naprosto nije dobro. U definiciji pojmova svakako staviti definicija autora, recenzenata i odgovornosti. U članku 3. potrebno je definirati da udžbenički standard donosi ipak neko stručno tijelo, da li vijeće za udžbenike kako je do sada bilo, nije dobro da to donosi ministar, možda bi čak bilo dobro da na neki način taj standard potvrđuje i Sabor, naprosto da se postigne jedna razina konsenzusa oko onoga što je zapravo nama potrebno, jer očito to puno rasprave izaziva. U članku 5. koji regulira što ne smije sadržavati udžbenik, vi ste samo predvidjeli da udžbenik ne smije sadržavati promidžbeni sadržaj. Ja mislim da to treba nadopuniti, formulacije iz postojećeg zakona su bile puno bolje jer mislim da treba vrlo eksplicitno stavljati da udžbenik ne može sadržavati, biti protivan Ustavu, protivan poštivanju nekakvih ljudskih prava itd. Malo skraćujem. Članak 6. Udžbenik mora dati izjavu lektora u jezičnoj uređenosti teksta. Poštovane kolegice i kolege zastupnici u Hrvatskoj danas nemamo službenog pravopisa, a postoje dva pravopisna priručnika koja se međusobno isključuju, odnosno koja su različita. U skladu s čim, kojim jezičnim priručnikom mora biti odobren udžbenik. Jer naime dva postojeća koja postoje su različita. Tako da malo vidimo šta ćemo s tim, jer ne postoji naprosto službeni pravopis. Članak 7. je pomalo zbrkan i nedosljedan u pojedinim stavcima, ja predlažem da to ipak malo preuredite uz jedan prijedlog, da stručna povjerenstva koja imenuje ministar za odobravanje udžbenika ipak zakonom predvidite da se oni biraju bilo natječajem, bilo javnim pozivom ili na prijedlog nečiji, da se ipak na neki način smanji mogućnost diskrecijske odluke ministra, jer smo imali previše loših iskustava s diskrecijskim odlukama razno-raznih ministara. Oko sukoba interesa. Ma nije problem u tome jel' netko nekome u obitelji, jel' netko s nekim u nekakvoj poslovnoj svezi. Hrvatska je mala zemlja, naše struke su male i u najvećim predmetima koji postoji kao hrvatski, matematika itd. gdje imate maksimalno do 10-tak ljudi koji se bave tom problematikom. Tako da je puno veći problem, su profesionalni klanovi koje nećemo izbjeći te sukobe na način da definiramo da netko potpiše neku izjavu da ja nisam s nekim u rodbinskoj vezi. I svakako podržavamo one koji su rekli da se na neki način, ali to vrlo oprezno treba pribjeći tim rješenjima da savjetnici i nadzornici u ministarstvu ne mogu biti autori udžbenika, jer ako zakinemo savjetnika, ako zakinemo, ako nitko s nikim ne smije biti u poslovnoj vezi, ja se pitam tko će nam pisati udžbenike jer mi smo ipak mala zemlja sa malim strukama. Što se tiče članka 14. to zaista treba taj članak prorijediti, on je očito rezultat mnogo "copy paste" varijanta u samoj izradi zakona, ali malo mislim da treba uskladiti rokove. Po jednom članku naprijed ministar donosi do 31. lipnja rješenje o tome koji udžbenik može biti, a nastavnici, a do 30. ožujka se šalje popis, malo ti datumi uopće ne štimaju i u svakom slučaju sugeriram da izbacite popis, katalog da se barata zapravo samo s jednim pojmom. I na kraju jedno pitanje. Što će biti s udžbenicima za iduću školsku godinu? Prema ovom nacrtu prijedlog zakona do nove godine su autori trebali i nakladnici dati rukopise za 1. i 5. razred za iduću školsku godinu. Očito je da to sad ne može funkcionirati jer ovaj zakon nije usvojen, očito da bilo kakvo uputstvo mimo toga bi bilo suprotno važećem zakonu pa mene samo zanima po kojim ćemo mi to udžbenicima voziti iduće školske godine, jer ovako kako se krenulo i zakon dok dođe u drugo čitanje, dok prođe proceduru u Hrvatskom saboru ja se bojim da mi iduće školske godine zapravo uopće nećemo imati nikakvih novih udžbenika, odnosno da ukoliko želimo poštivati zakonske propise u Republici Hrvatskoj, da ćemo i iduće školske godine morati voziti po propozicijama koje smo imali zadnjih nekoliko godina. Mislim da je u ovoj raspravi još najvažnije još jednom ponoviti da bilo kakvo zatiranje stručne autonomije, posebno autonomije učitelja, bilo kakve odredbe koje jesu administrativne i koje umeću prepreku u sam sustav povećavaju mogućnost korupcije i da u bilo kakvim rješenjima o kojima će se u daljnjoj raspravi razmatrati treba razmišljati o tome da se miču prepreke iz sustava, a ne da se uvode nove jer to nam ne može donijeti dobra rješenja. Zahvaljujem.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovana zastupnica Ana Lovrin.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Gospođa zastupnica Lugarić je rekla da smo se svi usredotočili na opće obrazovne predmete, a da to nije toliki problem nego da je zapravo najveći problem udžbenika za strukovne škole. To je netočno, jer ne može biti veći problem jedne male populacije dakle od opće učeničke populacije osnovnih škola i svih srednjih škola. Strukovne škole su jedan manji dio, a one uopće nisu problem, jer ovaj zakon je pokušao riješiti hiperprodukciju udžbenika i njihovu nekvalitetu, a evo u članku 13. lijepo stoji da u slučaju među inim udžbenika s malom nakladom, dakle ako je problem da njih nema, da se nitko nije prijavio, ministarstvo može uputiti javni poziv za podnošenje zahtjeva za odobrenje, naručiti rukopis ili prijevod tih udžbenika te u cijelosti ili djelomično podmiriti troškove njihovog objavljivanja. To su udžbenici s malom nakladom, a udžbenici s malom nakladom su kolega Lesar evo i udžbenici za potrebe pojedinih strukovnih škola i škola za učenike s posebnim potrebama. Hvala.
Replika, poštovani zastupnik Miroslav Korenika.
Hvala gospodine predsjedniče. Kada se radi o sukobu interesa, činjenica jest da je Hrvatska mala zemlja i da u pojedinim strukama nemamo dovoljno ili ne previše kompetentnih ljudi. Međutim ne mislite li kolegice da bi onda u tom slučaju se trebalo principijelno rješavati sukob interesa za sva zvanja ili kod većine zakona koja se u ovom Visokom domu donose. Jedan od zakona koji bi trebao doći vrlo brzo ovdje na raspravu u Hrvatskom saboru je Zakon o kazalištu. Tamo je sukob interesa sasvim drugačije riješeno. Hrvatska sasvim sigurno nema veliki broj i vrhunskih glumaca kao što ni nemamo ljudi koji pišu udžbenike. Tamo dajemo striktnu zabranu da glumci ne mogu bez nekakvog posebnog odobrenja raditi neki drugi posao. Udžbenike može pisati tko god se sjeti i sve, a pri tome ja bih volio čuti i vas jer ste naglasili problem strukovnih i stručnih škola koliko nedostaje udžbenika za stručne škole. Naprotiv, tamo gdje su male serije, gdje se ne može dobro zaraditi, tamo se nitko je javi da bi napisao dobar i kvalitetan udžbenik.
Odgovor na repliku, poštovana zastupnica Marija Lugarić.
Slažem se s kolegom Korenikom da je sukob interesa ovdje problem, no međutim da mi isto olako shvaćamo pojam sukoba interesa jer neke stvari naprosto i po važećim zakonima o sukobu interesa uopće ne potpadaju pod sukob interesa nego ja bih prije nazvala da su pitanje profesionalne odgovornosti i da budem vrlo blaga u izrazu nekakvim ljepotama tranzicije u samo demokratsko društvo. Točan podatak što se tiče udžbenika za strukovne škole nemam i ne znam, ali znam da i ponavljam 70% udžbenika iz samog kataloga udžbenika su udžbenici upravo za strukovne škole i sam njihov broj pokazuje da ne smije biti zanemareni u odnosu na opće obrazovne predmete, odnosno da udžbenici, iako udžbenici za opće obrazovne predmete izazivaju više pozornosti i obuhvaćaju veći dio populacije, ali se kvaliteta cijelog sustava upravo i mjeri po onome tko je najmanji, tko je najslabiji, a to su u ovom slučaju ipak udžbenici za strukovne škole. Zahvaljujem.
Poštovani zastupnik Vladimir Šišljagić. Izvolite.
Hvala lijepo, gospodine predsjedniče, kolegice i kolege, poštovani državni tajnici. Evo, ja sam ispred Kluba nezavisnih iznio jedan veliki dio rasprave i stajališta Kluba nezavisnih vezano za ovaj Prijedlog zakona, ali nastavio bi samo na jedan dio rasprave kolegice Lugarić, a vezano za rokove koje ste naveli u ovom Prijedlogu zakona. I zaista sa tim vremenskim terminima nešto ne štima, pa naravno da s obzirom da sada raspravljamo o Prijedlogu zakona i da je kraj 11. mjeseca, sasvim sigurno da se ovaj Zakon neće ovdje u Hrvatskom saboru, ili za pretpostaviti je vjerojatnost da neće kao Konačni prijedlog Zakona se usvojiti i moći biti primjenjivan od 1. siječnja iduće godine. Međutim, vjerojatno da će se Zakon o udžbenicima za osnovnu i srednju školu usvojiti početkom iduće godine i kada se on usvoji, tada bi hodogram aktivnosti u primjeni ovog Zakona, a vezan za izdavanje udžbenika išao slijedom ovih događanja. Dakle, nakladnici bi podnosili zahtjev za odobrenje udžbenika Ministarstvu znanosti, obrazovanja i športa i to do 31. listopada 2006. godine. Dakle, isključena je mogućnost da se ovaj Zakon primjeni u smislu izdavanja udžbenika po ovom Zakonu u školskoj godini 2006/2007. godini. Prema tome, prva primjena Zakona, a koja se tiče direktno učenika i onoga što oni imaju od udžbenika u školi je školska godina 2007/2008. Nadalje, nakon što su nakladnici podnijeli zahtjev do 31. listopada slijedi stručno povjerenstvo iz članka 7. predloženog Zakona koje daje svoje mišljenje, bilo ono negativno ili pozitivno. Dakako, o tom mišljenju Ministarstvo izvješćuje nakladnika za 4 mjeseca, a to bi bilo 28. veljače 2007. godine. Ukoliko je mišljenje stručnog povjerenstva negativno tada nakladnik u roku od 8 dana opet najkasnije do 8. ožujka 2007. može uložiti prigovor Ministarstvu. Na taj prigovor se očituje povjerenstvo, a nadležno Ministarstvo nakladniku dostavlja očitovanje u roku od 15 dana, dakle, 23. ožujka 2007. godine. I nadalje, sukladno članku 14., Ministarstvo u roku od 7 dana, dakle između 23. ožujka i 30. ožujka već objavljuje popis odobrenih udžbenika za nastupajuću školsku godinu. Prijedlog možda mislim da bi bilo dobro ipak ostaviti nešto malo više vremena Ministarstvu da sastavi i složi ovaj popis udžbenika. Iz objavljenog popisa udžbenika, Učiteljsko, odnosno Nastavničko vijeće vrši odabir jednog udžbenika za nastavni predmet za naredne 4 godine i o tome izvješćuje Ministarstvo do 15. svibnja 2007. godine, a onda Ministarstvo objavljuje katalog do 20. svibnja. Dakle, i tu je vremenski rok do kada Nastavničko vijeće, odnosno škola izvješćuje Ministarstvo, a Ministarstvo je zakonski dužno objaviti katalog udžbenika samo 5 dana. Ja sam siguran da Ministarstvo u roku od 5 dana neovisno od toga da li je uzrok škola ili Nastavničko vijeće ili je uzrok u Ministarstvu, ali da 5 dana nije dovoljno i prikladno vrijeme da bi se objavio katalog udžbenika. Pa evo, i tu predlažem da zapravo predlagač evo razmotri ovu sugestiju vezano za ovo vremensko razdoblje između 15. svibnja i 20. svibnja u smislu prolongiranja ovih 5 dana. S obzirom na vremenski hodogram navedeni u postupku izbora udžbenika, dakle, i ja se pridružujem kolegici Lugarić. Nejasno je da ministar rješenjem odobrava udžbenik do 30. lipnja. Ne znam što je bila namjera predlagača, a vjerujem da se radi o vjerojatno o pogrešci. Dakle, ukoliko bi on do 30. lipnja rješenjem odobrava udžbenik, a do 31., čini mi se, ožujka Ministarstvo izdaje popis udžbenika. Dakle, Ministarstvo izdaje popis udžbenika, a 3 mjeseca kasnije ministar ima pravo da rješenjem udžbenik odobri. Dakle, tu je jedna određena nelogičnost koju vjerojatno treba uskladiti i koju ćemo i kao takvu imati u Konačnom prijedlogu Zakona. I na kraju, upozorio bih i na nejasnoće u članku 21. Prijedloga zakona. Dakle, ja pretpostavljam da je u osnovnoj školi prijedlog, intencija predlagača postupan izbor udžbenika kroz vremensko razdoblje od 4 godine, ali mislim da bi se ta namjera i taj način u ovom članku 21. mogao i na transparentniji, odnosno jasniji način izraziti. Jer ostaje nejasno što se događa sa udžbenicima koji su sada do primjene ovog Zakona u uporabi. I kao takvi, kako navodi ovaj članak Zakona mogu ostati do školske godine naznačene u Prijedlogu. Dakle, što se događa s njima ako oni ne budu uvršteni u katalog udžbenika? Osim toga, sukladno ovom naznačenom vremenskom hodogramu aktivnosti u predloženom Zakonu prvi udžbenici koji su rezultat primjene novog Zakona, kao što sam kazao, mogući su tek u školskoj godini 2007. na 8. A sukladno tome, za godinu dana kasnije mijenjaju se i ostali rokovi naznačeni upravo u ovom članku 21., a pretpostavljam da se radi očito o, ili o tiskarskoj pogrešci ili o nekakvom redoslijedu. Pa mislim da će i u Konačnom prijedlogu zakona ove datume, odnosno ove rokove u članku 21. predlagatelj ispraviti. Hvala.
Hvala. Poštovani zastupnik Marin Jurjević. Nema ga, gubi pravo na riječ po ovoj točci. Poštovana zastupnica Ana Lovrin. Izvolite.
Hvala, gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, gospodine državni tajniče, gospodine pomoćniče ministra. Evo ja ću nešto govoriti, naime kroz cijelu ovu raspravu kod niz zastupnika smo čuli prigovore da evo ministarstvo nam sada daje na klupe neki Prijedlog Zakona o udžbenicima koji je zapravo tehničke naravi Zakon i to o čemu mi danas raspravljamo su tričarije zapravo, a školstvo je bremenito u drugim problemima pa bi trebalo prije svega uređivati program nastavni i niz drugih temeljnih stvari, a onda se baviti ovim "tričavim" Zakonom. Jasno je da je naše školstvo bremenito problemima i da bi trebalo temeljito uređivati što naše ministarstvo i radi. Jasno da bi bilo dobro da imamo Nacionalni obrazovni program, slažem se da bi možda i udžbenički standard trebalo dignuti na višu razinu propisa, a ne na podzakonski akt. Slažem se da bi trebalo puno više sredstava odvojiti za naše školstvo da ne bi bilo nastave u tri smjene, već da bi mogli biti cjelodnevni boravci, u tom slučaju ne bi se uopće udžbenici nosili kući, čuvali bi se u ormarićima, pa ne bi bilo problema koliko su oni teški, ali evo kako smo to čuli to danas ima samo poneki gradi, među inim grad Rijeka, čini mi se Zagreb, evo negdje u početcima i grad Zadar, ali gdje to lokalne jedinice financiraju kao dodatni standard. Točno je i to da su kolegica Radoš nastavnici potplaćeni, ali ja isto tako kažem da su i mnoge druge profesije u ovoj državi još uvijek potplaćene i onda upravo dolazimo na evo ovaj tehnički Zakon koji je pokušao nešto riješiti jer upravo i ti tako potplaćeni nastavnici često se ja čudim kako nemaju sluha i kako ih ne muči, a čudi me to i od socijaldemokrata da ih ne muči kako će to roditelji svake godine plaćati svojoj djeci koja idu u istu školu, dijete za djetetom novi set udžbenika jer oni od lani više ne vrijede. Evo upravo je to nešto, a nastavnici, ja ih moram tu opravdati su vjerojatno pod pritiskom izdavačkih lobija. Ja ću vam sad govoriti o ovom tehničkom i tričavom Zakonu i govorit ću evo ne visoko sofisticirano o programima, nego ću govoriti iskustva roditelja i svog roditeljskog iskustva, a imam ga puno obzirom da ima četvero djece i da sam prošla sve etape udžbeničke, pa sam prošla i onu etapu kad smo kod bivše ministrice, djeca su dobivala na početku školske godine besplatne udžbenike na klupu, nešto starih, nešto novih, učilo se đake da čuvaju udžbenike i onda se to podijelilo dogodine novoj generaciji đaka. E ja tvrdim pod pritiskom izdavačkih lobija da je to sve stornirano i da besplatnih udžbenika i starih udžbenika više nije bilo i onda smo dobili Zakon o udžbenicima 2001. godine i rekli smo dobro konkurencija je tu, bit će udžbenici kvalitetniji, bit će ih više, moći će se izabrati itd., međutim šta se dogodilo? Dogodilo se kao što sam već rekla jedna hiper produkcija udžbenika, jedna hrpa "kloniranih udžbenika" i sad nešto za rubriku vjerovali ili ne što se meni dogodilo. Jedne godine na kraju školske godine prethodne dobili smo popis, roditelji popis udžbenika koje treba kupiti, uredno smo nabavili te udžbenike, kad su djeca došla u školu, sedmi razred osnovne škole, nastavnik iz zemljopisa je rekao sljedeće, da udžbenik iz zemljopisa za sedmi razred od ova dva autora, ali ne taj nego od ista dva autora, ali od drugog nakladnika. Možete li vjerovati, svi roditelji su pobožni, jer se boje nastavnika otišli, vjerojatno bacili u smeće novu novcatu knjigu i kupili novu knjigu od ista dva autora za sedmi razred osnovne škole zemljopis od drugog nakladnika. To je nešto što se ja nadam da će ovaj Zakon spriječiti, dakle da će omogućiti i tu treba malo socijalne osjetljivosti jer prigovor nekih da ovaj Zakon onemogućuje izbor roditeljima i učenicima apsolutno ne stoji, udžbenike ne biraju ni roditelji ni učenici, udžbenike biraju nastavnici i obavijeste vas svake godine što trebate nabaviti za sljedeću godinu. Dakle, također ne stoji prigovor ovom Zakonu da on pogoduje velikim nakladnicima. Ja možda ne shvaćam dobro, ali zaista ne iščitavam iz ovog Zakona niti jednu odredbu koja bi pogodovala velikom nakladniku. Dapače, u članku 6. piše da zahtjev za odobrenje se podnosi tako i tako ministarstvu, prema tome može ga podnijeti svaki nakladnik i ne vidim zašto bi to bilo pogodovanje velikom nakladniku, zaista ne mogu razumjeti. Evo i još nešto. Prvi puta sam čula danas u raspravi da nije obavezno korištenje, uopće nije obavezno korištenje udžbenika, to je možda moguće, ali da to igdje znaju roditelji ili možda učenici, da oni kad im daju onaj popis koji košta toliko i toliko, da oni to ne moraju možda nabaviti nego mogu ići u školu i bez udžbenika ili jadni roditelji i drago mi je gospodine državni tajniče da sada u ministarstvu pušu neki drugi vjetrovi, jer svojedobno nisam mogla doći k sebi u ministarstvu prethodne Vlade, izvjesni gospodin koji je bio na terenu pa kad sam ja upozorila na problem da roditelji ne mogu koristiti knjigu starijeg djeteta za mlađe dijete godinu dana poslije, onda mi je u jednom razgovoru rekao pa znate to je na koncu i nehigijenski da se rabe iste knjige. Ja sam rekla gospodine načelnice zatvorite odmah sve javne knjižnice, jer to je užasno nehigijenski. Evo takav sam odgovor dobila, no dakle ja podržavam ovaj Zakon, mislim da će on pomoći roditeljima, da će im olakšati materijalno nabavu udžbenika jer nisu moguće. Grad Zadar je recimo i još neke lokalne jedinice također kao dodatni standard je omogućio i nabavlja besplatne udžbenike za jedan dio školske populacije. Jasno da to ne mogu svi i dok god roditelji moraju kupovati te knjige bilo je pitanje zašto baš u jednoj školi? Evo ja ću odgovoriti, što je vjerojatno mislio zakonodavac zašto baš u jednoj školi sva odjeljenja razredna iste školske godine moraju iste knjige imati. Pa upravo zato jer se pretpostavlja da braća i sestre uvijek idu u tu istu školu i da bi ih i sljedeća generacija ili generacija za dvije godine mogla koristiti. E sad ću se, to je smisao i zašto taj Zakon i zašto ga treba podržati. Ono što bi trebalo do drugoga čitanja u ovom Zakonu popraviti, to je kao prvo gospodine državni tajniče definicija, nejasno je, tu smo slušali dvojbe i zaista je definicija udžbenika nejasna, jer kaže da se pod udžbenikom u smislu ovog Zakona podrazumijeva i dopunsko nastavno sredstvo, znači sve ovo što se dalje govori o udžbenicima i to je dobro jer onda i pomoćna dopunska nastavna sredstva idu na odobrenje ministru što je isto dobro. Dobro je zato što u praksi imamo kojekakvih zbirki i ne znam da li je itko od vas kao roditelj, kad dijete cijelo popodne rješava jedan zadatak i provjerava ga sa rezultatom na kraju knjige koji je zapravo netočan i gubi vrijeme, dakle to se ne bi smjelo dogoditi. Dakle, molila bih predlagatelja da uredi ove definicije i pojmove da to bude sukladno i jasno i još nešto, čini mi se da je sigurno nomotehnička pogreška, ali obratite pažnju članak 13. koji kaže da se u postupku odobravanja udžbenika, udžbenika s malom nakladom, udžbenika za nastavu jezika i pisma nacionalne manjine te stranog udžbenika ne primjenjuje članak 6. stavak 4. podstavak 2., 3., 4. i 5. Čini mi se da je ovaj udžbenik previše jer onda bi ispalo da se taj stavak i taj članak ne primjenjuje ama baš za ništa jer ovo što je pobrojano u stavku 1. članka 13. je sve. Dakle, "udžbenika, udžbenika s malom nakladom". Molim vas obratite pažnju na to. I svakako niste mislili da onda uz zahtjev za odobrenje stranoga kojeg izdaje strani nakladnik ne treba podnijeti izjavu da će objavljeni i odobreni udžbenik biti istovjetan udžbeniku dostavljenom ministarstvu ali treba podnijeti dokaz da je nakladnik registriran u Republici Hrvatskoj za obavljanje nakladničke djelatnosti a u definiciji toga vam stoji da je udžbenik za nastavu jezika na pismu nacionalne manjine. Udžbenik domaćeg ili stranog nakladnika ili strani udžbenik je udžbenik stranog nakladnika a piše da mora podnijeti dokaz da je registriran u Republici Hrvatskoj. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Ispravak netočnog navoda poštovani zastupnik Jozo Radoš. Izvolite!
Nije mi drago što moram ispraviti jedan navod, krivi navod gospođe Lovrin. Naime, ne provodi se u Zagrebu nastava u jednoj smjeni. Zagreb je u tom smislu najgore stojeća sredina u Republici Hrvatskoj. Dvadeset dvije od stotinjak zagrebačkih škola rade u tri smjene. Postoje uvjeti da se radi u jednoj smjeni ali samo prostorni uvjeti a to nije dovoljno. Cjelodnevna nastava je puno više nego imati samo prostor i moglo bi se krenuti u eksperimentalni rad. Za neke škole u središtu grada Zagreba gdje je došlo do depopulacije na periferiji grada Zagreba 22 osnovne škole nažalost rade u tri smjene. Čak su tražile dozvolu od ministarstva ili od nadležnih institucija da smanje trajanje sata sa 45 na 40 minuta. Prema tome, žao mi je što vas moram demantirati, nije tako ali postoje uvjeti za eksperimentalni rad u cjelodnevnoj nastavi u središtu grada Zagreba.
Hvala. Drugi ispravak poštovani zastupnik Ivo Josipović.
Evo mala jedna napomena odnosno ispravak vezano za tezu o nebrizi socijaldemokrata u gradu Zagrebu gdje socijaldemokrati jesu na vlasti svi učenici osnovnih škola dobivaju besplatne udžbenike.
Treći ispravak poštovana zastupnica Marija Lugarić.
Netočan je navod kolegice Lovrin da su besplatni udžbenici ukinuti zbog pritiska i lobija nakladnika. Ti udžbenici su ukinuti besplatni zato što su naprosto bili loši. Svi oni koji se sjećaju tog vremena znaju da su bili ograničeni na dva autorska arka, da su to bili zgurani udžbenici na tankom papiru i da su se naprosto nakon nekoliko mjeseci uporabe raspadali s tehničke strane, a sadržajno sve ovo što se dogodilo u zadnjih par godina upravo govori u prilog tezi da sa samim pluralizmom udžbenika je došlo i do kvalitete.
Hvala. Replika poštovana Jelena Pavičić-Vukičević. Izvolite!
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Evo, doista i nas socijaldemokrate kao i vas demokrate muči cijena udžbenika. I upravo se iz tog razloga zalažemo i smatramo da se treba zalagati za razgranatost udžbenika i za višesvešćanost upravo zato da imamo sveske u koje se ništa ne upisuje, u sveske koji se mogu nasljeđivati, koji se mogu dati dakle u obitelji, s jedne strane. S druge strane, vjerujte da su i roditelji itekako zainteresirani da se povežu i roditelji imaju svoje kanale kako onda te udžbenike mogu za povoljniju cijenu prodati odnosno nekome darovati. I kao što sam to rekla u svojoj raspravi. Činjenica je da treba poraditi na svijesti naših udžbenika da se udžbenici čuvaju. Tada ćemo imati posve sigurnu situaciju da takav razgranati udžbenik, takav višesvešćani udžbenik netko može naslijediti, ali s druge strane neće ga moći naslijediti ako ga sami đaci, sami učenici neće čuvati. Hvala.
Odgovor na repliku poštovana zastupnica Ana Lovrin.
Pa izuzetno me raduje da sada čujem da i socijaldemokrate kao i nas demokršćane brine socijalno stanje roditelja, učenika. Nisam to sada čula. Pa evo sad ću možda u replikama to ipak čuti. A učenici, nije točno da je hiperprodukcija i da je veći broj udžbenika doveo do kvalitete udžbenika. Upravo suprotno, autori izmišljaju i zato vam djeca dobivaju udžbenike sa nebuloznim rečenicama, sa strašnim rečenicama samo da se izmisli da je nešto drugo od onoga što je bilo lani izdano i što je drugačije a i tehnički po kvaliteti su ti udžbenici užasni, dakle ne izdrže niti jednu godinu nažalost a kamoli da bi se mogli očuvati. Dakle, moraju postati kvalitetni po sadržaju, po načinu izričaja i po tehničkoj kvaliteti.
Druga replika poštovana zastupnica Marija Lugarić. Izvolite!
Kolegica Lovrin u svojem je izlaganju pitala kako, da joj nije jasno kako to ovaj zakon pogoduje malom broju velikih nakladnika. Kolegice Lovrin, ovaj zakon ne pogoduje malom broju velikih nakladnika u postupku odobravanja jer je točno što ste rekli da se svaki nakladnik kako mali tako i veliki može javiti na natječaj ministarstva i ako ima kvalitetnu knjigu da onda će dobiti odobrenje za uporabu u školama. Ono gdje se tu krije kvaka 22 je postupak izbora u školama koji kaže da će u školi imati, biti sukladno prijedlogu ovog zakona u uporabi ona tri udžbenika za koji se opredijeli najveći broj učitelja odnosno nastavničkih vijeća. I tu dolazimo do toga zašto to pogoduje velikim nakladnicima. Do sada, jer su poznati slučajevi, mislim to je opće mjesto da se razumijemo svima koji to znaju da veliki nakladnici naprosto imaju više novaca pa onda kažu daj ti izaberi moj udžbenik a ja ću dati za školu projektor, televizor ili naprosto na neki drugi način legalno potkupi ravnatelja da se izabere upravo knjiga tog nakladnika. Mali nakladnici za to nemaju novaca. A ovaj zakon koji odlučivanje o izboru udžbenika prebacuje na ravnatelja odnosno na nastavničko vijeće upravo omogućava pod jedan te manipulacije, pod dva pogoduje velikim nakladnicima. Hvala.
Odgovor na repliku poštovana zastupnica Ana Lovrin.
Pa ja zaista ne razumijem o čemu mi sada govorimo, o tome za koliko će se tko prodati, tko ima koliko novaca da nekoga kupuje, o korupciji itd. Dakle, dostupno je svima malim i velikim nakladnicima da se jave i prijave svoj udžbenik. Onda možemo govoriti. Bilo je danas govora, netko je to rekao da je zakon iz 2001. zapravo utjecao na to da nema repova ispred knjižare. Apsolutno netočno na to je utjecalo to što su trgovačke firme snašle pa su isto tako kretale, nisu čekali roditelje u školi nego su kretale prema školama, nudile su svoje udžbenike, prodaju direktno u školama po popisima i jednako tako nudile kompjuter, televizor ili ne znam šta. Ali o čemu mi sada tu pričamo? Da spriječimo one koji imaju novaca da nekome kupe kompjuter.
Treća replika poštovana zastupnica Ingrid Antičević-Marinović. Izvolite!
Hvala poštovani gospodine predsjedniče. Pa smatram opravdanim da se kolegica Lovrin iznenadila kada joj je netko iz ministarstva rekao da bi te knjige, udžbenici koji se prenose iz generacije u generaciju bile ipak nehigijenske za uporabu. Međutim, ono što mi se čini da bi trebalo izazvati ozbiljnu zabrinutost i naše negodovanje jeste nehigijenski sadržaj, pa onda i knjige koja je sasvim nova i higijenski ovako "prima facie" je u redu. Bilo je dosta nehigijenskih sadržaja, naročito do 2000. godine kada su nepoćudni autori izbacivani iz obvezne literature, iz naših udžbenika, nehigijenski sadržaj za prvi razred kada se majci daje uputa molim vas kako da sačini tijesto, kada se djeca iz povijesti umjesto da se uče faktima i činjenicama gdje se falsificirala povijest, gdje su se izbacivale činjenice povijesne o holokaustu, gdje su, gdje se fašistička vojska proglašavala hrvatskom vojskom i tako dalje i tako dalje. Prema tome ovdje upozoravam da bi se trebali svi zabrinuti i osuditi taj nehigijenski sadržaj.
Odgovor na repliku poštovana zastupnica Ana Lovrin.
Ja sam govorila o fizičkoj nehigijeni, razumjeli ste me, a ne o mentalnoj. Kolegice Antičević ako se toliko o mentalnoj higijeni brinete u ovih udžbenika čudno da nikad se niste zapitali kakve smo to, što smo to u povijesti učili 40 godina i nikada nije preispitivano samo istinu i nažalost velika većina ovdje je naučena i još uvijek pod utjecajem toga što je 45 godina jednostrano … [[Govornica nije uključena.]] /Pljesak./
Replika. Poštovani zastupnik Miroslav KOrenika.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. A da ih malo umirite? Ja vas molim i da mi se vrijeme dotle produži, ipak je red. Mislim da je red da gospodine predsjedniče i dok, da i dok je kolegica Ingrid govorila ostali su žamorili, nek' se umiri.
Da, malo je južina.
Činjenica je da je kolegice Lovrin govoreći o cijeni udžbenika i o mogućem monopolu zaboravila jednu stvar. Ukoliko se odluči da jedan udžbenik ima, a to je teorijski moguće 80% tržišta … … [[Upadica se ne razumije.]] Kolegice htjeli vi to priznati ili ne, to je polako monopol. Budućnost će vrlo brzo pokazati i vama i meni hoće li oni koji će eventualno držati 80% tržišta jednog udžbenika sniziti tu cijenu ili će cijena ostati onolika kolika je bila na početku. Usput budi rečeno jednom malom nakladniku koji izda udžbenik koji neće biti odobren i koji neće naći svoj put prema tržištu to je veliki financijski napor. Međutim ovom velikom, a on će to biti u stanju on će biti u stanju izdati udžbenike, ako mu ne prođe to je za njega sitni financijski moment. Ispada da ipak pogodujemo htjeli vi to priznati ili ne velikima.
Odgovor na repliku poštovana zastupnica Ana Lovrin.
Gospodine zastupniče ma nije točno da mi o ovom monopolu se čak i mogu složiti. Mogućem monopolu kroz 4 godine, ali to ne stoji da pogodujemo velikom nakladniku jer taj monopol može dobiti i mali nakladnik. Dakle o mogućem monopolu gdje će taj nakladnik biti siguran u svoju produkciju i distribuciju sljedeće 4 godine to je točno. O tom bi Ministarstvo možda moglo na, razmisliti kako, kako to onemogućiti ali ja vam svakako kažem da hiperprodukcija udžbenika nije donijela manju cijenu udžbenika. Naprotiv to su male naklade. Svi mi znamo da mala naklada jako puno košta. Prema tome što je veća naklada po prirodi stvari cijena mora biti niža, a kako će zaštiti od ovog neosnovanog povećanja cijene kroz 4 sigurne monopolske godine e to bi moglo Ministarstvo do drugog čitanja razmisliti. Hvala.
Hvala. Poštovana zastupnica Zdenka Babić-Petričević. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, dame i gospodo o ovomu Zakonu raspravljamo cijeli dan. Ukazuje se na dobru i lošu stranu predloženoga Zakona. Raspravlja se o programu osnovnih i srednjih škola. Raspravlja se o standardu. Raspravlja se i ukazuje se na ono što je vrlo važno jer obrazovanje naše djece je itekako važno, rečeno je u Republici Hrvatskoj, a ja ću nadodati da je obrazovanje naše djece vrlo važno na hrvatskomu jeziku, sve one djece koja su rođena izvan granica Republike Hrvatske odnosno naše djece, naših građana u inozemstvu i hrvatskih nacionalnih manjina. U Prijedlogu zakona o udžbenicima za osnovnu i srednju školu u nekim člancima nedostaju gospodo državni tajnici odredbe o udžbenicima za dopunsku nastavu s djecom hrvatskih građana u inozemstvu pa ću ja ukazati na nešto i predložit ću u nadi da će moje primjedbe biti uvrštene do drugoga čitanja. Ako ne sigurno pisat ću onda amandman. Molim vas članak 2. predlažem da umetnete iza stavke 8. udžbenik za dopunsku nastavu s djecom hrvatskih građana u inozemstvu udžbenike domaćeg nakladnika tiskan na hrvatskom jeziku namijenjen obrazovanju djece hrvatskih građana u inozemstvu. I uz članak 13., stavak 1. umetnuti udžbenika za dopunsku nastavu s djecom hrvatskih građana u inozemstvu tako da bi glasio članak 13.: "U postupku odobravanja udžbenika s malom nakladom, udžbenika za nastavu na jeziku i pismu nacionalne manjine, udžbenika za dopunsku nastavu s djecom hrvatskih građana u inozemstvu te stranog udžbenika ne primjenjuje se članak 6. stavak 4. podstavak 2., 3., 4. i 5. i stavak 1. članka 15. ovog Prijedloga zakona." Ukoliko ćete mi odgovoriti da zemlje primateljice bi mogle reagirati na ovaj članak, zemlje primateljice na ovaj članak nemaju pravo reagirati jer se unaprijed zna da će se udžbenici, program udžbenika za hrvatsku dopunsku nastavu sa, za našu djecu u inozemstvu neće rušiti suverenitet zemlje primateljice niti će, i da će biti u skladu Ustava zemlje primateljice. No međutim budući da u vrijeme donošenja Državnoga proračuna je stalno spominjane su cifre kroz cifre se ponekad i itekako govori koliko je i koliko Hrvatska država ulaže u obrazovanje naše djece koja su rođena u inozemstvu. Mislim da ova stavka koja je određena Proračunom Republike Hrvatske 23 milijuna 318 tisuća i 419 kuna. Ovdje nema gospodina Stazića koji me jučer prozvao, je vrijedna ali je još vrjednija su djeca koja pohađaju školu, koja pohađaju hrvatsku dopunsku nastavu bolje govore hrvatski jezik nego ona djeca koja to ne pohađaju. Gospođa Lovrin je se pohvalila sa svoje 4 djece koja pohađaju hrvatsku nastavu u domovini Hrvatskoj. Ja sam rodila troje djece izvan domovine. Nažalost moje najmlađe dijete je pohađalo hrvatsku dopunsku nastavu. Za dvoje starije djece nisam imala tu šansu i to mi je dokaz da moje najmlađe dijete puno bolje govori hrvatski nego dvoje starijih. Ja kao majka učinila sam puno toga da govore hrvatski. Da poznaju povijest i književnost hrvatskog, i hrvatsku književnost. No međutim moja Ivana bolje govori hrvatski nego dvoje starije djece. Pa gospodo u nadi da će moje primjedbe biti prihvaćene a pogotovo me veseli članak 7. koji također govori: Pri utvrđivanju usklađenosti udžbenika za obrazovanje odraslih jedan od članova stručnog povjerenstva mora biti osoba odnosno stručni praktičar. Oni hrvatski nastavnici koji su imali šanse ili sreće raditi sa našom djecom u inozemstvu u nadi da će oni suodlučivati o udžbeniku, upravo čitam jedan članak u jednom hrvatskomu tjedniku, u toj karici najvrijedniji su odnosno najosnovniji su potezi svakoga nastavnika i dobar udžbenik je jedna dobra karika u tomu lancu. Pa ću odgovoriti i još na sljedeće odnosno vas obavijestiti kolege zastupnike Hrvatska država vodi brigu ne samo o našoj djeci pripadnika koji su njihovi roditelji žive u europskim prekooceanskim zemljama, za potrebe pripadnika hrvatske nacionalne manjine u europskim zemljama u 2004. godini Ministarstvo znanosti, obrazovanja i športa utrošilo je sredstva kako slijedi. Organizacija nastave hrvastskoga jezika i kulture za pripadnike hrvatske nacionalne manjine u Italiji, Rumunjskoj, Slovačkoj, Srbiji i Crnoj Gori, Austriji kroz bilateralni program suradnje milijun i trista tisuća kuna. Stručna literatura 134 tisuće kuna. Seminar za stručno usavršavanje pripadnika hrvatske nacionalne manjine 200 tisuća kuna. Međunarodna suradnja škola 141 tisuća i 500 kuna, stipendije pripadnicima hrvatske nacionalne manjine samo kroz Ministarstvo znanosti, obrazovanja i športa su 313 tisuća i 200 kuna. Sveukupno kroz Ministarstvo znanosti, obrazovanja i športa kolegi Staziću moramo kazati da je iznos od 2 milijuna 88 tisuća i 700 kuna. Ovo nije velika vrijednost, ali je vrijednost i veća je od onih milijun i pol kuna na što me je jučer prozivao gospodin Stazić. I na kraju, moram se osvrnuti na ono što se danas ovdje puno govori. Ja ću program udžbenika za hrvatsku dopunsku nastavu sigurno prepustiti onima, a to je struka i neće zaboraviti ono što je vrlo važno, budući da se u hrvatskoj dopunskoj nastavi uče nacionalni predmeti, hrvatski jezik, povijest i zemljopis. Nadam se da hrvatska povijest, da će biti istinita, da na hrvatskoj povijesti naša djeca koja su rođena izvan granica Republike Hrvatske bit će ponosni i da će je rado učiti, kao što uče to djeca u Hrvatskoj. I nemojte gospodo dozvoliti da uče iskrivljenu povijest jer mi smo 50 godina se punili neistinama, ali te neistine ipak nisu od nas napravili degenerike, nego ipak roditeljski odgoj je od nas učinio prave ljude.
Hvala. Poštovani zastupnik Velimir Pleša.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Gospodine državni tajniče, gospođe i gospodo zastupnici. Pokušat ću u ovoj točki govoriti prije svega sa pozicije roditelja čije je dvoje djece završilo ukupno 24 razreda osnovne i srednje škole. To je neko iskustvo na temelju kojeg želim o ovoj temi govoriti o udžbenicima. Ne na temi kao kolegica Lugarić koja ima sigurno puno više iskustva što se tiče same problematike sa stručnog stajališta, ali mislim da je potrebno čuti i ovu drugu stranu medalje. Iz takvog osobnog iskustva nastojat ću istovremeno prenijeti i stav velike većine roditelja, barem onih sa kojima sam ja bio u kontaktu, jer upravo su po meni roditelji oni koji zajedno sa svojom djecom najbolje i najdublje i najprisnije su povezani sa udžbenicima u našim školama. A kakva je situacija u našim školama? Prema nekim podacima koji su mi bili dostupni saznao sam da hrvatski učenici uče iz otprilike oko tisuću 200 udžbenika i priručnika, da se za jedan predmet nudi i po 9 udžbenika i priručnika, da oko 10-ak nakladnika izdaje oko 500-tinjak naslova za osnovne škole, a njih 15-ak više od 600 naslova za srednje škole. Od toga je gotovo 150 do 200 naslova svake godine novih naslova. Rezultat toga su zbunjeni i izbezumljeni đaci, ali isto tako i roditelji koji ne znaju na koji način koje godine kako postupiti, koji naslov kupiti, na koji način djeci objasniti da ne mogu imati od svog brata ili svoje sestre knjige koje su oni imali samo prije 2, 3, ili možda čak i godinu dana. Ono što je također vidljivo svakom roditelju, svakom čovjeku zapravo je i ta činjenica da se oko udžbenika u našem hrvatskom društvu vrti vrlo, vrlo mnogo novaca. Udžbenici i priručnici su roba i za njih vrijede zakoni tržišta. Prema nekim istraživanjima dolazi se do podatka da se u tom poslu godišnje okreće oko 300-tinjak milijuna kuna, što svakako je veliki novac na koji ne smijemo zaboraviti kad govorimo i ovoj temi. Po meni treba učiniti sve da se broj udžbenika smanji, jer samo time će oni biti i jeftiniji, a vjerojatno će se moći ostvariti i veća kvaliteta i bit će dostupniji. Autori udžbenika sigurno na tu problematiku gledaju sa drugačije strane i drugačijim naočalama nego to gleda jedan roditelj. No, u konačnici, ocjena o udžbenicima u svakom slučaju, bez obzira sa koje strane i sa čije pozicije se gledala, jer malo realnosti ako se uzme, nije blistava u hrvatskom školstvu. Uz rijetke izuzetke oni su prije svega preopširni. Pa tako imate slučajeva da u početnim razredima osnovne škole imate čak i debljih udžbenika nego su to sveučilišni udžbenici. Malo smiješno i čudno ali istinito. U prvih 4 razreda mogu se naći i takvi udžbenici. Oni su po meni i u mnogome nesređeni i konfuzni, kako grafički tako i metodološki. Najčešće su neprilagođene uzrastu kojem su namijenjeni, a u većini slučajeva su didaktički neaktivni, a to znači neprivlačni. Kad govorimo o udžbenicima govorimo i mislimo prije svega o 3 činitelja koja se isprepliću u toj priču, a to su nakladnik, ministarstvo i onaj treći, to su djeca i roditelji ili roditelji i djeca. Svejedno, jer ono su međusobno povezani i ne mogu nastupiti kao samostalna, djeca naročito. Te 3 grupe su vrlo često ne samo isprepletene nego su međusobno i suprotstavljene po prirodi svojih želja, zahtjeva i htijenja koja iskazuju u cijelom tom poslu kojeg zovemo izdavačka djelatnost kod udžbenika. Nakladnicima, to je poznato, isključiva i jedina nakana i cilj je zarada. Ministarstvo vodi, ili bi trebalo voditi brigu, o tome da udžbenici imaju razinu odgojnosti i pristojnu obrazovnu razinu. Uloga države i ministarstva, pa po meni i ovog zakona koje ću odmah moram reći i podržati je da presudi da cilj nakladnika za brzom zaradom ne bi bio taj koji će pobijediti cilj roditelja i djece. A cilj roditelja i djece je doći do privlačnog, kvalitetnog i jeftinog udžbenika. Po mojem skromnom promišljanju takav udžbenik bi trebao imati ili morao biti sa dva aspekta ovakav. Trebao bi biti takav da ga đak sa veselje i zadovoljstvom prihvaća. To bi morao udžbenik ostvariti i moguće je to ostvariti kako grafikom, tako i sadržajem. A najbolja ocjena udžbenika da li je on dobra ili nije dobar jest ta da li djeca uče iz njega ili uče iz bilježnica. Ukoliko djeca uče iz bilježnica to je jedan od znakova po meni da udžbenik nije dobar. I drugo, udžbenik bi morao biti toliko sažet da je nemoguće iz njega napraviti nešto sažetije. Znači nikakvi se sažeci iz tog udžbenika ne bi smjeli moći napraviti da bi on bio dobar. Struka bi trebala biti ta koja bira udžbenika, ali ne na razini razreda, nego na razini škole i ne za jednu godinu. Morali bi djecu učiti kroz udžbenike i kroz njihovo pojavljivanje, odnosno na njihovu stalnost, na to da udžbenik nije salata. Dakle, da nije potrošna roba nego da je udžbenik knjiga, a knjiga to je trajna vrijednost. Ako se ovim zakonom, a vidim da ima naznaka da će ovim zakonom, ukoliko se još neke stvari o kojima su prethodnici govorili do drugog čitanja i poprave i donesu još neke nove stvari u samom tekstu zakona to ostvari, iako je taj zakon na tragu ispravljanja ovih stvari o kojima sam govorio svakako sam jedan od onih koji će podržati donošenje ovakvog zakona. Hvala lijepa.
Hvala vama poštovana kolega Pleša. Na redu je poštovana kolegica Roksandić. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Gospodine državni tajniče sa suradnikom, kolegice i kolege. Evo, vidimo nakon ove cjelodnevne rasprave koliko je ovaj zakon važan, a moram reći da ga najveći dio školske javnosti podržava. Naročito ovo uvođenje reda na tržištu udžbenika. Održala sam mogu reći dva radna sastanka sa predstavnicima učitelja i ravnatelja iz moje županije i gotovo svi su podržali donošenje ovakvog zakona. Budući da sam primila neke njihove sugestije ja ću ih ovdje i reći, a jednu od njih sam i govoreći u ime kluba Hrvatske demokratske zajednice isto tako rekla. Oni su naime tražili i podržali zahtjev da se točno u ovom zakonu definira tko može biti autor udžbenika, neću ponovo prepričavati razlog zašto. Isto tako su dali jednu sugestiju da bi bilo dobro možda sa se u članku 7. ovog predloženog zakona u povjerenstvo za odabir udžbenika imenuju i stručni suradnici, jer to je vrlo važno naročito u udžbenicima osnovnih škola zbog uzrasta djeteta i točno definiranih razvojnih potreba učenika te manje određene dobi. Mislim da je to i na tragu ovoga što je i moj kolega govorio, dakle da taj udžbenik zaista bude primjeren uzrastu kojem je namijenjen. Svakako da su oni podržali smanjenje broja udžbenika na tri po nastavnom predmetu. Isto tako trebalo bi možda promisliti je li treba prepustiti odabir udžbenika nastavniku ili stručnom, odnosno nastavničkom-učiteljskom vijeću. Založili su se, neću ponavljati, za kvalitetu udžbenika, ali ne samo sadržajno, mislim da će ona i proisteći učeničkim, donošenjem udžbeničkog standarda koji zaista ovdje mora biti ja bih rekla onako u govoru u slengu čvrst udžbenički standard koji ne može propustiti one udžbenike koji donose neistine, nekvalitetne činjenice, materijalno zastarjele činjenice. Isto ako mislim da bi trebalo propisati u udžbeničkom standardu da to mora biti i tehnički kvalitetan udžbenik. Reći ću vam na primjeru ove godine. Vrijedna je bila akcija Grada Zagreba da one udžbenike svojih učenika koji im više ne trebaju za ovu školsku godinu uputi na područje posebne državne skrbi gdje je znamo socijalni status učenika niži i na neki način pomogne i roditeljima i učenicima da ne moraju kupiti kompletno sve udžbenike nego po popisu su dostavili stare udžbenike. Nećete vjerovati vrlo vrijedna akcija koja se pretvorila u nama problematiku zbog dostave udžbenika koji su toliko tehnički bili nekvalitetni, mislim na udžbenike na uvez, da smo dobili hrpe listova papira koji su se jedva spojile. Dakle udžbenici koji su se koristili samo jednu godinu, jer Grad Zagreb, a već smo to i čuli, kupuje svojim učenicima udžbenike. Dakle nakon jedne godine korištenja udžbenika oni nisu više bili za uporabu. Evo samo toliko, da ta kvaliteta stvarno mora biti dokazana. Dobro je što je i ovim zakonom propisano, a o tome sam već govorila pa neću ni duljiti, povlačenje udžbenika iz uporabe u točno određenim slučajevima, naročito u onima o kojima sam govorila, oni koji su pratili raspravu znaju kada se neki podaci koji su zastarjeli nalaze još uvijek u udžbenicima. Svakako da je bitan i ovaj članak 8. u kojem je definiran i sastav povjerenstva radi sprječavanja sukoba interesa, a to je i u Odboru za znanost i obrazovanje bilo jel' tako rasprave oko toga i to je vrlo značajno jer je to novina u ovom zakonu. Mislim kao i kolega Pleša, da se treba ograničiti upotreba udžbenika, da li je ona na četiri godine ili na više, možda će vrijeme pokazati svoje, a mislim da je važno da se tim ograničenjem udžbenika ne misli da će udžbenik koji stiže, a kvalitetniji je po prosudbi povjerenstva, da će njemu biti onemogućeno da u te četiri godine uđe u sustav obrazovanja. Isto tako moram napomenuti da bi trebalo upozoriti sve one koji se bave promjenom sustava obrazovanja i to strukovnog obrazovanja, naročito treba naglasiti da u strukovnom školstvu zaista je nedostatak kvalitetnih udžbenika i da se treba založiti možda da ministarstvo da poticaj i nakladnicima i autorima da stvaraju upravo nove kvalitetne, moderne strukovne udžbenike. Evo možda samo toliko, jer sam već govorila u ime kuba i u ime odbora, pa prilog za raspravu. Hvala.
Hvala vama poštovana kolegice. Na redu je poštovana kolegica Košiša Čičin-Šain. Nema je. Gubi pravo govora o ovoj temi. Na redu je poštovani kolega Vuljanić. Izvolite kolega.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Žao mi je što se u ovoj diskusiji premalo priča o onom što je zapravo imanentno u obrazovanju, a imanentan je stalan pokret, imanentna je reforma. Naš kompletan obrazovni sustav, sve njegove tri dimenzije, dakle osnovno školstvo, srednje školstvo i visoko školstvo nalazi se u fazi reforme. Događaju se nove stvari. Nije to toliko karakteristika ovih zadnjih par godina, svi koji smo u prosvjeti proveli par desetaka godina u obrazovanju znamo da se obrazovanje, učenje, način na koji približavamo znanje svojim učenicima, studentima da ne govorim o samom sadržaju, mora promijeniti svako toliko inače čovjek zahrđa, prestane biti interesantan i zapravo gubi onu funkciju koja mu je, zbog koje se nalazi u obrazovnoj ustanovi. No koji su preduvjeti za reformu? Pod a) ljudi, pod b) ljudi, pod c) ljudi, pod d) novac i pod e) volja. E sada ta volja može biti deklarativna, a može biti stvarna. Da deklarativne volje za reformu obrazovanja ima potvrđuje i ovaj zakon. Evo donosi se novi Zakon o udžbenicima, dakle ne valja nešto u sustavu, ne funkcioniraju stvari, ministarstvo reagira i donosi novi zakon. Dakle ima volju za promjenom. Izjavljenu volju, deklariranu volju. Stvarna volja se je vidjela jučer. Stvarna volja je pokazala da Republika Hrvatska, ova vlast ima volju poboljšati status obrazovanja u 2006. godini za 6% i tih 6% je ono što obrazovanje čeka u idućoj godini. Naravno u tih 6% uključeni su elementi pod a), b) i c), tj. ljudi. Ti ljudi će u idućoj godini biti plaćeni više 2,5%. Porast bruto društvenog proizvoda planiran je 3 i nešto posto, inflacija je po prilici isto tako, dakle ti će ljudi na godinu imati kroz čitavu godinu manje plaće i to je red da im netko kaže. Reformira se sustav, uvode se novosti, idemo u društvo znanja. Znanje je jedina roba kojom zapravo raspolažemo i kojom možemo ući u sve one integracije o kojima pričamo, u društvo svih onih zemalja kojima se divimo, a za to smo spremni uložiti u 2006. godini, a to je godina pred godinu kad će se ozbiljno vidjeti možemo li ovakvi kakvi jesmo u Europsku uniju ili ne, 6% društvenog budžeta, državnog budžeta. No, očito da ovog faktora pod d), tj. novca, za ove potrebe nema. Reforma u visokom obrazovanju, ova razvikana Bolonja napravljena je deklarativnim dijelom faktora e) tj. voljom, rečeno je mi sada idemo u Bolonju pa smo napravili nove programe u svim visokom učilištima. Ti su programi recenzirani, verificirani i krenuli smo sa novom generacijom raditi prema bolonjskom sustavu koji ne predviđa samo 3+2+3 novi sustav, novu shemu nego predviđa sasvim drugačiji rad sa studentima, mentorski rad, individualni rad, rad na projektima, "case studies" i slične stvari za što je potrebno otprilike dvostruko više nastavnika u visokom obrazovanju nego što imamo. Ja sam sasvim slučajno radio kalkulaciju koliko bi stvarno koštao program mog fakulteta da se stvarno plati po kriterijima Bolonjske deklaracije. Fakultet koji danas godišnje ima budžet od otprilike 25 milijuna kuna košta bi 83 milijuna kuna. Naravno da tih novaca nema, to je jasno svakome, naravno da ih neće ni biti. Ali umjesto 25 bit će vjerojatno 6% više. Ne znam koliko to je, trebalo bi sad izračunati. A neće biti ni 35, da barem korak naprijed krene. Reforma u srednjem obrazovanju prije svega pretpostavlja državnu maturu. Da bi se za 4 godine državna matura mogla smisleno provesti djeca koja su ove godine upisala 1. razred trebala bi već imati udžbenike. Trebala bi ih već imati, udžbenike po kojima će, u kojima će biti ona znanja koja će se ispitivati na državnoj maturi za 4 godine. Mi smo jučer razgovarali o statutu Centra za vanjsko vrednovanje visokog obrazovanja koji bi upravo trebao organizirati državnu maturu. Dakle, od državne mature zapravo još nema ni "d". Ne znamo što će biti pod tim, nema programa, nema još ni centra koji bi program trebao izraditi. Reforma u osnovnom obrazovanju, a ovo je jedan mali korak. Moram reći, ponešto nespretan, imam primjedbi i na neka rješenja u Zakonu, o tome ću kasnije. Temelj reforme osnovnog obrazovanja bi trebao biti jednosmjenski rad. Dakle, dijete dođe u školu ujutro u 8, 9 sati kadli ostane u školi do 4, 5 popodne. U toj školi sve nauči što treba naučiti, ne mora doma s mamom i tatom rješavati zadatke. Ode kući, igra se, odmara se, dođe sutra u školu i tako redom. To je u Zagrebu koji je najrazvijeniji dio Hrvatske nemoguće. To će prema riječima varaždinskog župana biti u Varaždinskoj županiji moguće za 2 do 3 godine. Takav projekt su si uspostavili u Varaždinskoj županiji. U Hrvatskoj izgleda nitko kao cjelini o tome ne razmišlja. Inače, prijedlozi iz ovog Zakona ne bi izgledali ovako kako izgledaju. Ako udžbenici vrijede 4 godine, objavljuju se iduće godine, oni vrijede za situaciju u kojoj djeca te udžbenike nose kući i kod kuće uče. Dakle, nitko ne pretpostavlja da će za 4 godine djeca ostavljati udžbenike u školi. Inače bi vjerojatno rješenje nekako drugačije glasilo. Rješenja koja mi se u ovom tekstu Zakona čine pomalo čudnim, možda i griješim, možda nisam dobro shvatio. Prvenstveno se tiču ovih datuma. Naime, ukoliko ministar donosi rješenje o podobnosti za uporabu udžbenika do 30. lipnja određene školske godine, recimo, sljedeće za onu tamo, post-sljedeću školsku godinu, odnosno školsku godinu 2006/2007., a datumi iz članka 14. zapravo se poklapaju ili su vrlo blizu tom datumu iz članka 10. Ne vidim kako se može u istoj godini udžbenik dati u proceduru, odobriti i sljedeće godine primijeniti u praksi. Datumi iz ova 2 članka to onemogućavaju. Još jednom, što ne mogu povjerovati da je predlagatelj zakona stvarno mislio, mislim da je to greška. Ne može drugačije biti, ne smije drugačije biti. U članku 13. govori se o postupku odobravanja udžbenika sa malom nakladom. To su udžbenici recimo za pojedine specifične struke i tome slično, i kaže da se na, u tom postupku neće primjenjivati članak 6. stavak 4. podstavak 2., 3. i 4. Jedan od tih podstavaka govori o potrebi recenziranja udžbenika. Autor sam par sveučilišnih udžbenika koji su po definiciji udžbenici male naklade. Dakle, 100, 200, 300 primjeraka. Nije mi na kraj pameti palo da pokušam izići sa udžbenikom bez stručne recenzije 3 sveučilišna profesora i tko već sve treba nešto reći o tome. Ne samo da ne mislim da je to moguće nego ne mislim da je dobro. Ne mislim da je dobro da se pred djecom osnovnoškolskom, srednjoškolskom, studentima, svejedno kojima pojavi materijal po kome bi oni trebali nešto učiti, a da to nije vidjela jedna skupina sustručnjaka koja će reći ovo valja, kolega, a ovo kolega bi mogli popraviti, ovo bi mogli sasvim izbaciti van, a ovo zaboravite. Ovo ne spada u udžbenik. Čini mi se da je to greška i da bi tu pogrešku jednostavno u konačnom tekstu trebalo promijeniti. Hvala.
Hvala. Završni osvrt, državni tajnik Želimir Janjić. Izvolite.
Hvala lijepa, poštovani predsjedniče Hrvatskoga sabora, poštovane gospođe zastupnice i gospodo zastupnici. Danas je ovdje izrečeno dosta mišljenja i promišljanja ovoga Prijedloga zakona koji smo uputili. Ideja liberalizma koja je utkana u Zakon o udžbenicima za osnovnu i srednju školu, koji je donesen 2001. godine do danas se pretvorila u tržišni fundamentalizam. To je danas rečeno u ovom Visokom domu. Nastavnici dodaju da je prevelik broj paralelnih udžbenika i da bi taj broj trebalo smanjiti. Roditelji kažu da se često udžbenici ne mogu naslijediti, kažu da su torbe preteške, kažu da su udžbenici skupi. Sve su to dovoljni razlozi da se ide u promjene, tražeći bolja rješenja za ovu problematiku. Pa dopustite, i unatrag godinu dana, nekoliko saborskih zastupnika je reklo da nešto treba mijenjati, da ova rješenja nisu najbolja. Prvo iz opozicijskih klupa, a kasnije iz pozicije. Vrlo jasan signal da nešto trebamo promijeniti i evo u to smo krenuli. Vi ste ovdje izrekli puno primjedbi, dobrih promišljanja, predlažete da se izmjeni definicija udžbenika, da se možda malo proširi obzirom na vrijeme u kojem jesmo. Predlaže se nadalje da se definira tko to može biti autor. Govorite o tomu da udžbenički standard treba neko tijelo predložiti ministru kako bi ga donio. Dvojbe su oko rokova. Predlažete da se preispitaju rokovi, da se možda skrati onaj prvi rok od 120 dana na 90 dana. Da se otvori mogućnost dorade za one udžbenike koje doista treba doraditi, međutim postoji jedan dio udžbenika koji se predlaže Ministarstvu za odobrenje, a koji se ni doradom spasiti ne mogu. Predlagali ste još neka rješenja za sukob interesa koji je ovdje definiran u članku 8. Rekao bih dobra. Predlaže se nadalje da se unese i ona ustavna odredba koja govori i o nacionalnim manjinama i ravnopravnosti na svim drugim razinama. Problematizira se 4 godine odabir u školi. Argumentacija je da za to treba tvrdi uvez, da ovaj meki uvez neće izdržati, a da bi tvrdi uvez poskupio udžbenike. Interesantna promišljanja. Nadalje, zalažu se neki od cijenjenih zastupnika za slobodu izbora kada je riječ o nastavnicima. Dakle, da to ne čine nastavnička vijeća. Također kada je riječ o 3 najbolje plasirana udžbenika da se od njih bira, ima prijedloga koji su na pravcu da se možda računa i na nekakav razvojni udžbenik pa da to eventualno, ako to smijem tako prevesti, bude 3+1. Brinete se za male naklade, naravno brinemo se i mi u državnom proračunu su predviđena sredstva za male naklade, pitanje je kako može ići pozivni natječaj. Tu je velika briga naravno ne samo za strukovne škole nego i za pripadnike nacionalnih manjina, ali jednako tako i za osobe s posebnim potrebama. Govorite o tomu da treba bolje definirati, odnosno zaoštriti da tako kažem odgovornost stručnih povjerenstava i decenzenata, mi naravno računamo s time i sigurno je da i ovo što smo sada predložili da potpišu izjavu, do sada ni toga nije bilo nego smo nudili da potpišu izjavu koja ih je samo moralno obvezivala zakonski ne? Predlažete također da se o tomu očituje Dječji sabor ili Vijeće učenika što također nije loš prijedlog i naravno ovdje izrečena je briga za dopunsku nastavu u inozemstvu koja jeste spomenuta u članku 7. gdje se govori o tri praktičara, dakle osobe koje su radile sa našom djecom u inozemstvu, međutim traži se da se u članku 2. unese i taj pojam. Hvala vam najljepša svima koji ste sudjelovali u raspravi dali vrlo kvalitetne prijedloge i ja ću ovdje priznati, pomogli nam da otklonimo neke dvojbe i da Zakon za drugo čitanje pripremimo sa još boljim tekstom zahvaljujući vašim raspravama. Hvala najljepša.
Hvala lijepa. Zaključujem raspravu. Sad će Božica Talija stupiti u sabornicu. Prijedlog zakona o udžbenicima za osnovu i srednju školu. Dajem na glasovanje sljedeći zaključak. Prihvaća se Prijedlog zakona o udžbenicima za osnovnu i srednju školu. Sve primjedbe, prijedlozi i mišljenja uputit će se predlagatelju radi pripreme Konačnog prijedloga Zakona. Molim, uključimo se. Možemo glasovati. Rezultat? Sa 70 glasova za, 7 suzdržanih i 12 protiv donesen predloženi zaključak.
Hvala gospodine predsjedniče, uvaženi zastupnici. Hrvatska zakonodavno pravna tradicija u području kazališta traje u kontinuitetu već više od 130 godina. Prvi Kazališni zakon bio je donesen već davne 1861. godine, a u Republici Hrvatskoj kao samostalnoj državi Zakon o kazalištu donesen je 1991. kao jedan od prvih propisa iz područja kulture u novoj državi. Kasnije je mijenjan '95., '97. i 2000. godine. Svojom brojnošću i repertoarom kazališta u Hrvatskoj ostvaruju raznovrsnost i regionalnu rasprostranjenost kazališnog života. Od ukupno 75 kazališta 42 su profesionalna, od toga 13 dječjih te 33 amaterska raspoređena dobrim dijelom ravnomjerno po cijelom teritoriju Hrvatske. Bogatstvo i raznolikost kazališnog života dopunjuju i brojni festivali i druge kazališne manifestacije, a uz to i privatna kazališta i kazališne družine koje su svojom obilnošću imale i osobito značenje za ratom stradala područja i područja od posebne državne skrbi. Detaljni brojčani podaci sadržani su u uvodnom dijelu Prijedloga ovog Zakona koji je pred vama. Cijeli Zakon o kazalištima je uspostaviti sustav koji će omogućiti kazalištima nesmetano odvijanje djelatnosti kao i njihove opstojnosti u vremenima koja su pred nama. Poštivanjem temeljnih europskih standarda, transparentnosti i raspolaganja javnim novcem poreznih obveznika kao i standardom višegodišnjeg planiranja osigurava se potpuna sloboda umjetničkog stvaralaštva. Ovaj Prijedlog zakona ima za cilj usmjeriti javna kazališta na skrb o kazališnoj publici koja je to zavrijedila i zavređuje jer će time i publika za uložena sredstva dobiti kvalitetne umjetničke programe. Ovdje predloženim Zakonom uređuje se obavljanje kazališne djelatnosti, osnivanje kazališta i kazališnih družina, financiranje, ustrojstvo i upravljanje kazalištem, uvjeti i postupak imenovanja, te obveze i prava itendanata, poslovnih ravnatelja i ravnatelja javnih kazališta, položaj kazališnih umjetnika i drugih kazališnih radnika te druga pitanja od značenja za kazališnu djelatnost. Uz osnivanje kazališta i kazališnih družina kao javnih ustanova otvara se i mogućnost osnivanja stalnog ili privremenog Nacionalnog kazališnog ansambla kao kazališne družine čime bi se ostvarila mogućnost ciljanog formiranja ansambla određenog profila prema potrebi za određene repertoare ili projekte. Prijedlog ovog Zakona izazvao je javnu raspravu, brojne komentare i prije nego je došao u ovaj Visoki dom i kritike što će sigurno doprinijeti kvaliteti u kreiranju Konačnih zakonskih rješenja. Uvažavajući upravo neke od javno izrečenih komentara dozvolit ćete mi da u predstavljanju Prijedloga zakona dodatno obrazložim pojedine njegove odredbe, pri tome ne tvrdimo da su predložena rješenja najbolja, ali ukazujemo na pitanja koja bi bilo dobro konačnim tekstom Zakona razriješiti, odnosno urediti. Kad je riječ o upravljanju javnim kazalištem kojima je osnivač Republika Hrvatska Grad Zagreb, županija ili grad ili općina dužni smo prije rasprave suočiti se s činjenicom iz naše stvarnosti. Jedna od tih činjenica je da su poslovni rezultati javnih kazališta ostvarenih u 2004. godini, prema kojima je 50% javnih kazališta završilo poslovnu godinu s gubitkom. Daljnja analiza pokazuje da se ne radi o lošijoj godini, već da taj trend postoji duže vrijeme i u kontinuiranom je porastu. Analiza je pokazala da su za to moguća samo dva razloga, a to su da osnivač nije osigurao dodatna sredstva za rad kazališta ili pak da su kazališne uprave bile na neki način rastrošne. U želji da uklonimo oba moguća razloga Prijedlogom zakona obvezali smo osnivača da pri raspisivanju natječaja za intendanta, odnosno ravnatelja utvrdi programske smjernice i financijski okvir koji će osigurati za naredni mandat i time garantirati dostatna financijska sredstva. Ova obveza osnivača kazališta da pri raspisivanju natječaja utvrdi financijski okvir za predstojeće četverogodišnje razdoblje vrlo je lako provediva. Vlada Republike Hrvatske kao i lokalna samouprava dužni su prigodom donošenja proračuna utvrditi proračunske projekcije za trogodišnje razdoblje. Baš na takav način proveden je i natječajni postupak pri izboru intendantice Hrvatskog narodnog kazališta u Zagrebu jer je ona ponudila četverogodišnji program s financijskim planom. Moguću rastrošnost intendanta nadzirat će upravo Upravno vijeće. Uvođenje Upravnog vijeća ima za cilj ostvariti uvid u realizaciju programa od strane intendanta kao i pratiti raspolaganje proračunskih sredstava koja osigurava osnivač. Suvremeni menadžment ne poznaje praksu bez nadzora, a Upravno vijeće u kazalištu ima tu ulogu prema Prijedlogu zakona i intenciji predlagača, ali izgleda da su neki možda i neupućeni, u javnosti se uplašili javnog nadzora. Važno je napomenuti da osnivač za članove Upravnog vijeća imenuje ugledne umjetnike ili kulturne radnike, zbog toga se ne treba bojati jer u uvođenje Vijeća nije politizacija kazališta. Dakle, nisu Upravna vijeća neki novi bauk jer svim ustanovama u kulturi djeluju već godinama bez ikakvih problema. Upravna vijeća istinski neovisna su, smanjit će mogućnost zloupotrebe, te će u kazalište snažnije nego do sada uvesti opći društveni interes, interes osnivača koji naravno na to ima i zakonsko pravo. Prijedlog zakona poštuje hrvatsku kazališnu tradiciju prema kojoj javno kazalište vodi intendant, odnosno ravnatelj. Prijedlog zakona uvodi posebnog ravnatelja samo u nacionalnim kazalištima te je njegova zadaća da pomogne intendantu u obavljanju financijskih i pravnih poslova. Prijedlog jasno razgraničava ovlasti intendanta koji je umjetnički voditelj kazališta poslovnog, koji vodi poslovnu politiku i odgovoran je za zakonitost rada. Skoro je sve u funkciji intendanta i Zakon i glumci i publika i sredstva, jer Prijedlog zakona osigurava provedbu programa rada intendanta, odnosno ravnatelja koji uključuje financijske i kadrovske okvire. Intendantov program je osnova umjetničke i poslovne realizacije programa u njegovu mandatu, poslovni ravnatelj u nacionalnom kazalištu pomoćnik, kao i pomoćnici intendanta kao i Upravno vijeće imaju prvenstvenu zadaću osigurati realizaciju programa intendanta. Prijedlog Zakona o kazalištima usuglašen je s postojećim Zakonom o radu i sukladno potrebama kazališta, omogućava zapošljavanje kazališnih umjetnika i drugih kazališnih radnika, prvenstveno na određeno vrijeme za pojedini projekt ili program, ali isto tako omogućava i zapošljavanje na neodređeno vrijeme. Time je otvorena mogućnost intendantu u kreiranju kadrovske politike kojom će realizirati prihvaćeni program. Ovdje trebamo napomenuti da je i kadrovski plan sastavnica programa s kojim intendant dobiva svoj mandat. Prijedlog Zakona o kazalištu ne zabranjuje ništa ali hrvatsko zakonodavstvo kroz Zakon o radu zabranjuje nelojalnu utakmicu između zaposlenika i poslodavca i ona se uređuje i ugovorom o radu. Kazališni umjetnici nisu tome izuzetak, i ni u drugim djelatnostima nema izuzetaka gdje sukladno europskoj praksi mogu obavljati kazališne poslove izvan kazališne kuće uz prethodnu pisanu suglasnost intendanta odnosno ravnatelja a isto načelo važi i za intendanta odnosno ravnatelja koji je za poslove izvan matičnog kazališta treba suglasnost upravnog vijeća. Angažmanom kazališnih umjetnika na određeno vrijeme odnosno po određenom projektu ili programu ostvarit će se bolja iskorištenost i mobilnost kazališnih umjetnika ali će se istovremeno onemogućiti nelojalna konkurencija kazališnih umjetnika zaposlenih u javnim kazalištima nad samostalnim kazališnim umjetnikom. Da pojasnim, glumac zaposlenik javnog kazališta ima i plaćeno i zdravstveno i mirovinsko osiguranje dok samostalni umjetnik naravno nije u tako povoljnoj poziciji. Kao ministar kulture ove činjenice ne mogu zanemariti jer bi time omogućio da se u Hrvatskoj kao u nekim zapadno-europskim državama dođe do odluka o zatvaranju pojedine kazališne kuće. Stoga smo vrlo odgovorno prišli predlaganju sustava upravljanjem javnim kazalištem osobito u nacionalnim kućama. Rad na izradi novog zakona započeo je otprilike tri godine i u tom razdoblju održani su brojni sastanci i razmotreni brojni aspekti i problemi iz hrvatske kazališne prakse. U tim aktivnostima sudjelovali su jednako tako kazališni umjetnici, intendanti, gradonačelnici i drugi predstavnici osnivača javnih kazališta kao i predstavnici privatnih kazališta u Republici Hrvatskoj. Slijedom toga u sadašnji prijedlog zakona uneseni su brojni prijedlozi ali dakako ne svi. Ali vjerujte da ćemo u predstojećoj javnoj raspravi razmotriti sva ponuđena rješenja i najkvalitetnije prijedloge uvrstiti u konačni prijedlog zakona. Posebno želim istaći da nam je osobito drago što se već i prije prvog čitanja otvorila ovako široka i kvalitetna javna rasprava iz koje je vidljivo da su određena poboljšanja potrebna. Zahvaljujem.
Hvala. Ispravak netočnog navoda poštovani zastupnik Nenad Stazić.
Hvala lijepa, gospodine predsjedniče. Uvaženi ministar kaže da su u izradi ovoga prijedloga zakona sudjelovali i ljudi iz kazališta i da su njihove primjedbe unesene u prijedlog zakona. Oni međutim iskazuju posve drugačije. Oni kažu da jesu bili pozvani da sudjeluju u radu i da su davali primjedbe i prijedloge ali da apsolutno ništa od onoga što su predlagali nije uvaženo. Pojavio se prijedlog zakona koji u potpunosti odbacuje, koji je odbacio sve što su oni tada u toj raspravi predlagali.
Odbor za obrazovanje, znanost i kulturu predsjednik odbora poštovani zastupnik Petar Selem. Izvolite!
Poštovani gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora, gospodine ministre, kolegice i kolege! Odbor za obrazovanje, znanost i kulturu Hrvatskoga sabora razmotrio je na 18. sjednici 13. studenog ove godine Prijedlog Zakona o kazalištima P.Z. br. 361 kojeg je predsjedniku Hrvatskoga sabora dostavila Vlada Republike Hrvatske. Odbor je pitanje razmotrio i raspravio kao matično radno tijelo. Uvodno obrazloženje podnijeli su predstavnici predlagatelja. Sudionici rasprave izjasnili su se s različitih strana i stajališta o svim ključnim pitanjima što ih u svojim rješenjima donosi ovaj prijedlog zakona, pa i o samoj potrebi da se novi zakon u ovom trenutku uopće donosi. Posebno su temeljito razmotrena pitanja upravnih vijeća kao predloženih novih oblika upravljanja kazališnim ustanovama, zatim pitanje poslovođenja kazališnim ustanovama, pitanjem statusa kazališnih umjetnika te pitanjem statusa nacionalnih kazališta. Sudionici u raspravi suglasni su da bi kada se radi o položaju kazališnih umjetnika trebali utvrditi prikladan odnos između zahtjeva za sigurnošću osobito kad se radi o djelatnicima koji su već ostvarili dulji radni odnos i zahtijeva za nesmetanom pokretljivošću kazališnih umjetnika uslijed specifičnosti i posebnosti kazališnog poziva. U raspravi je ukazano na odgovarajuća rješenja u nama bližim i udaljenijim zemljama odnosno nacionalnim kulturama uz isticanje potrebe da se do potrebne mjere prihvati zatečeno stanje i postojeća hrvatska iskustva. Nakon provedene rasprave donesen je većinom glasova zaključak: "Predlaže se Hrvatskom saboru da prihvati Prijedlog zakona o kazalištima. Svi prijedlozi, primjedbe i mišljenja uputit će se predlagatelju radi pripreme konačnog prijedloga zakona."
Hvala. Otvaram raspravu. Klub zastupnika HSLS-a, LS-a, DC-a poštovani zastupnik Zlatko Kramarić. Izvolite!
Poštovani gospodine predsjedniče, štovani predstavnici hrvatske Vlade, štovane kolegice i kolege zastupnici! Prilično dugo sam saborski zastupnik ali kao rijetko kada sam kada imamo ovako jedan zakon o kojem treba govoriti sam zbunjen i možda čini mi se da se do sada nisam nikad više pripremao ali imam osjećaj da nikada nisam zapravo nespremniji da o tome govorim. Ja sam eto ovih dana izvadio sa web stranice Teatar mišljenja ljudi koji su na neki način uvučeni u cijelu ovu priču i upravo njihovi komentari govore koliko su zapravo zbunjeni pa ako su zbunjeni glumci, redatelji, neki se potpisuju na toj web stranici, neki govore, neki zadržavaju pravo na anonimnost ali bojim se da se pokazuje kako ovaj zakon doista već evo prije samoga ulaska u proceduru izazvao je čitav niz reakcija koje ovako kažem u najmanju ruku i nas koji bi ovdje sada na neki način trebali definirati i dati ovom zakonu ili prolazno ili zeleno svjetlo ili crveno također moramo zapravo biti zbunjeni. Ono što mi se iz ovako jedne prilično detaljne analize učinilo zapravo da se neprestano razgovaramo barem na dvije razine. S jedne strane, neki govore o umjetnosti, o kulturi, o važnosti kazališta i pokušavaju zapravo sve to prebaciti na umjetnički teren a s druge strane isto ovdje čini mi se kao jedna od onih temeljnih intencija koliko je god moguće očitati ovaj zakon zapravo pokušava uvesti nešto što se zove financijska kontrola nad sredstvima koje osnivači izdvajaju za tu ipak, ajde budimo iskreno, nužnu ali ipak i skupu igračku. I tu zapravo nastaju po mom mišljenju temeljni problemi i čini mi se da bi tu negdje zakonodavac morao naći možda jedan jasniji ili bolji balans kako to objasniti da nitko ne smije ili ne bi trebao dovoditi u pitanje umjetničku neovisnost s nečim što se zove ipak i kontrola sredstava koja se izdvajaju za naša kazališta. Ja imam iskustvo iz ovoga osječkog kazališta. On grad Osijek i Osječko-baranjsku županiju košta otprilike oko dvadesetak milijuna kuna godišnje. To su novci poreznih obveznika i doista s njima bi trebalo pažljivo disponirati. I sama činjenica da upravo na umjetničku slobodu i na neki način da politika bude izvan cijele te priče ni na koji način ne bi trebala ometati upravo i ovu intervenciju a to je da se ta sredstva troše što je moguće svrsishodnije. I kažem, očito da tu nastaju problemi jer kada dođe do interferiranja ta dva polja onda imamo ove probleme koji eto ovo čitanje na ovoj web stranici moram priznati da me dovodilo ili neki puta do smijeha, a neki puta ono moram doista priznati da sam bio odnosno vrlo zabrinut za jedno stanje tih ljudi koji na ovakav način reagiraju. Ima tu i psovki, ima tu i ove, ove prozivanja ljudi u birokrata u Ministarstvu koji eto donose zakone koji su protiv umjetničkih sloboda. Mislim da si mi moramo priznati da je biranje intendanta uvijek "par exellence" politički i samo politički čin i bojim se i ništa više. Ma koliko se god mi pokušavamo od svega toga, od svega toga distancirati i da jednostavno ja se ne sjećam da li ikoji izbor unatrag 10-tak godina intendanta u Hrvatskoj od Zagreba, Rijeke, Splita, Osijeka nije imao i političkih implikacija i nisu bili problemi. Postavljanje gospođe Mani Gotovac u Split pa kasnije kolege Štrljića pa problem kolege Šnajdera u ZKM-u pa Tarbuka pa gospođe Lederer pa sad eto i ovi najnoviji osječki i osječke ove prilike i neprilike upravo doista pokazuju da šta god zapravo izaberete da, da će se uvijek naći određena politička opcija koja će staviti ozbiljne ili, pa ili, ili prilično opravdane primjedbe upravo na, upravo na takav izbor. I bojim se da to nijedan zakon na ovome svijetu neće moći riješiti naše političke, političke razlike odnosno upravo tu činjenicu da je vrlo važno da politika kontrolira kazalište i da uvijek odnosno ona vladajuća garnitura unutar onoga tijela koji je, koje je osnivač ono želi da ima kontrolu. Kažu da kad je, su oni pukovnici u Grčkoj tamo 1967. godine došli na vlast onda ono što im je prvo bilo to da su zabranili izvođenje, moglo se čitati, moglo se kupiti knjige Eshila, Sofokla i Euripida ali se nisu mogli izvoditi u kazalištu. To je već bilo kudikamo opasnije. Čitat se moglo, ali svako uprizorenje zapravo je pokazivalo da bi se Sofoklo ili Eshil ili ovi, ovi antični, antički tragičari da bi se mogli, da bi se mogli pročitati na način koji bi postojeću vlast doveo u pitanje. Tako očito i kod nas zapravo stalno postoji taj strah da bi kazalište kao taj najbolja isprika za život poneki puta doista mogla danas, da nam se vrati kao bumerang i da se onda vidimo da nismo baš tako lijepi, mudri i pametni kao što to svaka vlast o sebi voli misliti. I sada ako se doista želi ograničiti intendanta odnosno ako se intendantu želi uvesti jedan određeni, određeni kontrolni mehanizam u obliku financijskoga direktora … [[Govornik se ne razumije.]] ravnatelja koji će na neki način odgovarati za financije mislim da se tu moglo naći i neka elegantnija rješenja da se zapravo ono ne bude što se iz ovih web stranica i ovih komentara ozbiljnih ljudi koji se bave kazališnom djelatnošću može pročitati da je to samo zbog jednog nedavnog intendanta u Hrvatskom narodnom kazalištu u Zagrebu koji je ne znam napravio određene dugove i sada na neki način zato što je napravio dugove, sada upravo ta činjenica taj specijalni slučaj bi na neki način zakon onda, ovaj novi zakon morao ovako post festum da to i na neki način sankcionira ili da ili odnosno da ima čini mi se ipak jednu pomalo utopijsku notu, a to je da će, da će upravo uvođenje tog jednog kontrolnog mehanizma spriječiti neke nove slučajeve. Ja namjerice neću govoriti kažem o imenima jer očito se mi do kraja nismo dogovorili da li je kazalište, da li je kazalište trošak koji je zapravo nužan, koja svaka kultura na neki način samo po definiciji da eto i ministar, gospodin ministar kad je počeo govoriti onda mi isto eto govorimo da je to vrlo … [[Govornik se ne razumije.]] da je vrlo važno kada je, kada smo imali kazališta. Govorimo o našem hvarskom kazalištu. Govorimo o tradiciji igranja na hrvatskom jeziku. Mi u Osijeku itekako volimo reći da je naše kazalište najstarije kazalište na tom dijelu, tom dijelu Europe i očito na taj način pokazujemo eto da, taj neki sentimentalni odnos prema toj činjenici a očito da onda kažem ta činjenica, kažem košta, a kad neki puta kada se malo dečki zaigraju onda eto moramo dobiti jedan ovakav zakon koji bi trebao da razriješi ovu dilemu, ovu dilemu koja se zove da intendant više zapravo ne bude, ne bude glavni nego evo čak tamo negdje i piše kao što su kaže 2001. godine predsjednika države sveli na fikus eto tako sada ovaj Zakon o kazalištu svodi intendanta na fikus u korist, u korist nekih drugih, nekih drugih ljudi unutar, unutar kazališta. Kažem bojim se da se nijedan problem, nijedan problem kvalitete, svega onoga … [[Govornik se ne razumije.]] što se zapravo želi neće ovakvim zakonima riješiti a opet s druge strane što je pozitivno u ovome zakonu, a to je da na neki način glumce odnosno umjetničko osoblje dovodi u istu razinu sa, sa ostalim ljudima koji također ostvaruju, koji ostvaruju svoja radno pravo na određeno vrijeme. Da postoji, ne znam, institut audicije i na neki način da više nitko nikome u ovome društvu ne može jamčiti stalni posao i da upravo na neki način pokuša doći do ove, do ovoga umrežavanja zapravo. Mi smo pre, čini mi se da smo mi premalo, premala država od 4, 4 i po milijuna stanovnika da na neki način poneki puta se, ne znam i u Splitu i u Osijeku igraju apsolutno iste predstave i nema nikakve komunikacije između tih kazališta i sve se zapravo svodi na nekoliko tih, na nekoliko festivala, na neke Marulićeve dane kad eventualno se radi određena selekcija i određena organizacija tih programa, a zapravo čini mi se da, ne znam, 4 baleta ili 4 opere ili 4 ova nacionalne drame to gotovo da 4, 4 i po milijuna građana Republike Hrvatske, poreznih obveznika sve i da hoće ne mogu alimentirati i ne mogu plaćati i da vrlo često se te zapravo predstave koje nisu nimalo jeftine igraju za premali broj publike i da nema zapravo nikakvoga, nikakve refleksa, refleksa što se, zbog čega se zapravo postavilo. Da se to ne postavlja reda radi nego ipak da ima, ima i neku dublju i neku dublju poruku. To bi, to je ono što se meni čini da u ovom Zakonu postoje te određena ideja, light motiv da se tako šta dogodi, ali čini mi se da nije dovoljno, nije dovoljno eksplicite izrečeno i ono, ako bi se to, ako bi to drugog čitanja upravo i takva neka rješenja odnosno došli amandmani koji bi zapravo bili na tom tragu, u tom tragu da dođe do jedne prave, prave komunikacije i razmjene zapravo koja je nužna u jednoj tako maloj, tako maloj državi onda ja vjerujem da bi, da bi ovaj zakon onda polučio i svoju, svoju svrhu. Ono što, kažem što na kraju krajeva mislim da je, da su to i ljudi iz Vlade itekako svjesni da kad to dirate zapravo jedno ipak da kažemo ljudi koji do, do sebe drže oni su vrlo kažemo vrlo ponosni. To je vrlo jak lobi i na kraju sa, sa glumcima, sa kazališnim ljudima nije nimalo, nimalo jednostavno. Kažu čak i da sovjetska vlast tamo poslije Oktobarske revolucije nije željela previše dirati u kazalište i na neki način morali su ostaviti ono što, što je zapravo cijeli vrijeme sovjetske vlasti funkcioniralo, a to je da kazalište bude i taj neki ispušni, ispušni ventil. Pa tako ja bih isto eto sugerirao ministru i ljudima koji pišu, koji pišu ovaj zakon iako ne bi bilo loše da se kaže koji su to ljudi upravo zbog javnosti na neki način da kad, da idemo, da ono što jedna komentatorica kaže da li je to pojedinac, grupa ljudi ili, ili netko kaže u nekom kolektivnom tijelu. Uvijek me strah kad piše kolektivno tijelo i upravo da vidimo koji su to ljudi kako bi se onda i lakše zapravo nešto i branilo i nešto govorilo in favore ovoga zakona jer ovako zapravo imate osjećaj kažem upravo da imate rat između birokrata i umjetnika, a čini mi se kao što ni birokrati nisu uvijek u pravu ne bismo, ne bismo si ovdje mi smjeli dopustiti da, da ne znam ako prilično benevolentno i bianko potpišemo da su zapravo i umjetnici u pravu i mi, evo imao sam 15 godina zapravo iskustva pa sam vidio kako neki puta su se, su se ove kako se to kaže novci poreznih obveznika trošili, a da zapravo za to niste dobili adekvatne predstave i kada ste god prigovorili rekli ste da to ipak baš nije u redu onda smo rekli da dirate u umjetničke slobode. To su doista dvije različite stvari i kažem vrlo je, vrlo je teško tu naći taj, naći taj balans jer uvijek ćete imati dojam oni koji daje ima osjećaj da daje puno, a dobija malo. A onaj koji prima da na neki način ipak ne bi to smio primiti odnosno da se, da mu to pripada a priori i da za to ne treba da podnese niti, da podnese račun. Mislim da imamo dovoljno vremena. Javnost je izuzetno senzibilizirana i to je dobro. Bila je emisije čini mise "Otvoreno" i ljudi su kažem progovarali o tim vrlo, temama koje njih muče. Moramo razumjeti i sindikat koji po definiciji mora štiti. Ima glumaca ovdje na Web-u sam pročitao, nisu svi Hamleti, nisu svi ove Hede Gebler itd. Postoje i oni ljudi koji također ukazuju, što žive koji nikad neće dobiti priliku da glume McBeth ili da igraju te velike uloge, ali oni također zapravo čine taj sastavni dio toga kazališnog svijeta i života koji je zapravo sam po sebi moram priznati lijepo i u kojem ja itekako rado uživam, pa makar koliko to kažem koštalo. Ali ne smijem svoj privatni odnos na neki način da bude dominantan i da zapravo zaboravi i ove druge stvari, da odgovornost svagdje mora postojati i da je vrlo važno da mi personaliziramo odgovornost. Bojim se da ovdje na mnogim mjestima je na neki način depersonalizirana i željelo se kažem, čini mi se ne jedan ovako način ad hoc reagirati na činjenicu da jedan intendant napravio prilično velike dugove. Znači ovoga momenta bi kao predstavnik kluba, u ime kluba sad govorim, primio na znanje ovaj zakon, zapravo razmišljao o tome što će se dogoditi do drugoga čitanja. I ako bi se ove neke ne samo intervencije i primjedbe, sugestije koje dolaze sa strane ovoga kluba nego … [[Govornik se ne razumije.]] i od drugih i od same zainteresirane javnosti onda bi doista u drugom čitanju mogli imati jedan kvalitetan prijedlog zakona koji bi mogao dobiti i prolaznu ocjenu. Ali da se vodi računa upravo i o ovim nijansama koje mnogim ljudima itekako puno znače. Hvala.
A tu ćemo dilemu biti ili imati otkloniti. Ispravak netočnog navoda poštovani zastupnik Antun Vujić.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Gospodin Kramarić je, sigurno ne u lošoj namjeri, rekao jedan vrlo netočan navod, a to je da je biranje intendanta, citat je dakle, "Uvijek bio politički čin.". Nije točno. Biranje intendanta skoro nikada nije bio politički čin nego se da vam kažem uvijek realizirala po nekom natječaju i u nekoj dobroj mjeri. Međutim, smjenjivanje intendanta je politički čin. A pogotovo je smjenjivanje intendanta politički čin ukoliko se on događa prije njegova isteka mandata. Pa tako npr. gospodin Pavle je do svoga mandata do kraja bio intendant, a gospodin Tarbuk nije. A pogotovo je to politički čin, što je i drugi vaš netočan navod, a to je da je to vezano sa tim strašnim dugovima koje je trebalo popraviti. Ti dugovi nisu niti 50% dugova o kojima se govorilo, budući da su oni napuhani o čemu će biti riječi drugi puta, ali su služili kao alibi za ovaj politički čin smjenjivanja intendanta HNK.
Hvala. Uz malu opasku, ispravljali ste vrlo netočan navod. Ima samo netočan navod, ne vrlo netočan navod. Klub IDS-a, poštovani zastupnik Damir Kajin.
Poštovani gospodine predsjedniče. Uvažena gospodo zastupnici. Gospodin Kramarić je rekao da je zbunjen, međutim poznavanjem prilika u kazalištu moram priznati da je i mene zbunio. Sad kako se ovdje postaviti? Eto, možda je najbolje citirati nekoliko gradonačelnika velikih hrvatskih gradova, pa onda gospodin Milan Bandić doslovce kaže: "Kontrole nikad previše.". I da ga ja sada ovdje citiram, gradonačelnik Zagreba: "Podržavam sustav nadzora za sve, p ai za kulturne institucije. Kontrole nikad nije previše. Poslovanje mora biti transparentno. Veselim se izmjeni Zakona o kazalištima, odnosno činjenici da će se napokon odvojiti institucija poslovnog ravnatelja odnosno managera i umjetničkog ravnatelja.". … [[Upadica se ne čuje.]] Tako piše, to govori gospodin Bandić, kontrole nikad previše.
Malo kasnije sa ovacijama gospodinu Kajinu.
Gradonačelnik grada Rijeke kaže sljedeće: "Dakle, kada bih uvijek kao gradonačelnik imao intendanta kao što je do sada bila gospođa Mani Gotovac odmah bih rekao da mi upravo vijeće ne treba. Međutim, imali smo intendanta koji su iza sebe ostavili velike dugove. Da bi se takve stvari izbjegle smatram da upravo vijeće treba postojati. Ono sigurno neće određivati ni program niti se miješati u stručni dio aktivnosti intendanta.". Valter Trandić, znači IDS: "Dobrodošli financijski nadzor.", to kaže on. Gradonačelnik Pule: "Slažem se da osnivač u pulskom slučaju grad mora imati tijelo koje će kontrolirati rad poslovanja Istarskog narodnog kazališta i Gradskog kazališta Pula. Dapače, to upravo vijeće obavljat će ulogu sličnu onima koji rade takva tijela u drugim institucijama. Upravna vijeća su vrlo dobrodošla vis a vis financijskog nadzora…", itd., itd. E sad šta kažu intendanti, znači ljudi koji dolaze iz kazališta. Mani Gotovac, intendantica HNK Ivan plemeniti Zajc u Rijeci kaže, iz navedenog teksta, mislim na zakon, vidi se kako upravna vijeća ne samo, znači to je taj argument tum acontrario kako upravna vijeće ne samo da nadziru financijska stanja u kazalištima nego se i upravno i izravno upliću u upravljanje njima. Po mom mišljenju Kazališni zakon morao bi osigurati osnivaču mogućnost da intendanta ravnatelj razriješi dužnosti ako pokazuje manjke u poslovanju. To međutim ne znači da se 5 članova upravnog vijeća i poslovni ravnatelj koje imenuju politička tijela mogu uplitati u djelatnost, prije svega umjetničke institucije itd. Gospođa Aleksandra Saša Broz, ravnateljica Istarskog narodnog kazališta kaže da Gradsko kazalište Pula kad se donosi Kazališni zakon najbitnije je da glavnu riječ ima struka. Politika i političari ne bi smjeli odlučivati o tako važnoj stvari za nas umjetnike. Na žalost umjetnici vrlo rijetko postižu konsenzus pa se u konačnici ipak umiješa politika itd., itd. Ana Lederer, ingerencije, Lederer da, vijeća su veća od intendantovih. Milan Štrljić, podrobniji u ovlastima. Ne znam, Čagalj, osječki HNK, izbjeći kolizije napetosti itd., itd. Znači ovdje se sad stvarno postavlja pitanje kako se postaviti, kako pronaći mjeru i onda se isto tako postavlja pitanje kako je to vani, izvan Republike Hrvatske. U Italiji djeluju, da se tako izrazim, 13 kazališta, državnih, nacionalnih, velikih, kako da ih nazovem. Oni imaju taj "konziljo di amdinistracione" koji bira intendanta, a predsjednik je uvijek gradonačelnik. Znači uvijek čovjek iz grada ili nazovimo to tako politike. Austrija ima 14 državnih kazališta koji se financiraju iz države, odnosno grada. Ravnatelja uvijek bira ministarstvo. Engleska je jasno nešto drugo, ona je politiku, politika je definitivno kod njih prepustila mjesto recimo ljudima od struke i to bi na neki način držim trebao biti hrvatski uzor. Ali u Hrvatskoj je bit sigurno osigurati novac, a to sigurno ljudi koji rade u kazalištu bez politike jednom riječju neće moći. Znači, mi jesmo u stranci apsolutno za maksimalnu slobodu kazališta, ali i odgovornost ljudi u kazalištu. Pogotovo kada je ta financijska sfera posrijedi. Međutim, još jedanput želim reći da se u svemu tome mora pronaći određena mjera. Možda u ovom trenutku ovaj zakon nije spreman za drugo čitanje iz čitavog niza momenta o kojem ću kasnije govoriti i možda bi bilo najbolje da ga se i povuče iz procedure. Ono što je sigurno po mom sudu jedan od većih apsurda, jedna lokalna samouprava će ubuduće morati financirati de facto sama rad tih institucija, a centralna vlast će njima upravljati. To je jedan od najrigidnijih oblika ovaj centralizacije protiv kojega ne samo da se treba pobuniti nego valja ustati. Jednom riječju IDS je za opredjeljenje tih sindikalnih zahtjeva i ja ću sada pročitati dio istih koji smo kao klub dobili. Kažu oni ovako, osvrt na taj prijedlog zakona. Da Hrvatski sindikat djelatnika u kulturi, a znamo da je nedavno 20.10., dobro prije mjesec dana, niti ne, organizirao u Hrvatskom narodnom kazalištu Ivana plemenitog Zajca taj skup, raspravu zapravo, o prijedlogu Zakona o kazalištima koji je upućen u saborsku proceduru i oni su istakli da se iz ovog prijedloga zakona vidi interes da se institucije nacionalnog kazališta ukinu s izuzetkom Hrvatskog narodnog kazališta u Zagrebu. Jasno da jedna ovakva praksa vjerujem za sve nas u ovome Domu, ako to stoji, ne može biti prihvatljiva. Sadašnja nacionalna kazališta ovim zakonom definitivno postaju kažu gradska kazališta i na tome se završava svaki interes države. Sva druga pravila određena su kao i u ostalim javnim ili privatnim kazalištima, a da li će ih ministar u svojim kriterijima i standardima izdvojiti u posebnu kategoriju to jednostavno nitko nezna. Posebno je upitno uvođenje instituta upravnog vijeća s vrlo velikim ovlastima u upravljanju i rukovođenju kazalištem koje svojim ovlaštenjima može spriječiti provođenje odobrenog programa intendanta. Položaj kazališnih zaposlenika kako je predviđeno zakonom u najvećoj mjeri prepušten osnivačima, intendantima, ravnateljima kroz reguliranje njihovog radnopravnog položaja i statusa i drugim aktima o osnivanju prema ocjeni članova sindikata dovodi ih u daleko nepovoljniji položaj no što je sada. Jednom riječju držim da jedan ovakav pogotovo kada je financijski teret posrijedi, malo koji grad ne da će izdržati, izdržati će oni, međutim da je to jedan novi udar na neke druge standarde koje naši gradovi moraju zadovoljiti. Od članka 56. Konačnog prijedloga Zakona o kazalištima koji je upućen u saborsku proceduru nacionalna kazališta spominju se u samo četiri članka: 17., 18., 32., 37. Osim Hrvatskog narodnog kazališta u Zagrebu koji je u zakonu vrlo podrobno reguliran, ostala tri nacionalna kazališta među kojima je i HNK Ivana plemenitog Zajca, ono u Splitu, odnosno Osijeku, nacionalni status imaju samo na papiru. To je ono protiv čega se zasigurno treba pobuniti. Ovim prijedlogom Zakona o kazalištima nacionalna kazališta izgubila su i posljednje obilježje nacionalnog statusa, imenovanje intendanta više ne potvrđuje svojom odlukom ministar kulture. Ujedno sav financijski teret, znači od plaća do sredstava za programe i održavanje snosi vlasnik nacionalnog kazališta, a to su u slučaju nacionalnih kazališta u Rijeci, u Splitu, Osijeku, gradovi Rijeka, pardon, u Rijeci i Splitu, gradovi Rijeka i Split a u slučaju HNK u Osijeku, to je grad Osijek i Osječko-baranjska županija. Glede financiranja nacionalnih kazališta prijedlogom Zakona o kazalištima više nije predviđen odredba o obvezama i postocima financiranja kazališta iz sredstava županija kao što je do sada to situacija. Međutim kada su županije posrijedi držim čak da to ni nije pod navodnicima tako loše rješenje, jer su naše županije poput prosjaka, one zapravo ostvaruju godišnje proračune na razini od 100 tisuća, od 100 milijuna do 300 milijuna kuna i sada se stvarno postavlja pitanje što naše županije sa tim iznosima uopće i mogu učiniti glede jednog skladnijeg razvoja svog prostora. Međutim za nacionalna kazališta mora se zakonom osigurati ujednačeno financiranje, a svakako bi plaće za sve radnike svih nacionalnih kazališta morale biti osigurane u državnom proračunu. Upravno vijeće, znači Zakonom o upravljanju ustanovama u kulturi od 95. godine uveden je taj institut upravnog vijeća nacionalnih kazališta, a izmjenama i dopunama Zakona o kazalištima iz 97. ukinuta su upravna vijeća u nacionalnim kazalištima. Prijedlogom novog Zakona o kazalištima izravno ponovno se uvode upravna vijeća s vrlo velikim ovlaštenjima. Ovlaštenja upravnog vijeća regulirana su člankom 21. prijedloga Zakona o kazalištima prema kojima to vijeće zapravo upravlja i rukovodi nacionalnim kazalištem. O upravnim vijećima zakon govori u članku 20. te u svim člancima koji se odnosi na izbor i imenovanje intendanta, poslovnog ravnatelja, pomoćnika intendanta te ravnatelja javnih kazališta. Iako je zakonom u članku 20. navedeno da se članovi upravnog vijeća imenuju iz redova uglednih umjetnika i radnika u kulturi, možda je opravdano očekivati da će članovi upravnog vijeća zapravo biti političko tijelo usred kazališta, a njegovi članovi podobni poslušnici kao što je to bio slučaj s upravnim vijećima iz 1995. godine ali tada ih Zakon o kazalištima nije izravno uveo u kazališta već poseban zakon, Zakon o upravljanju ustanovama u kulturi. Ustoličenjem upravnih vijeća umanjuje se uloga intendanta i poslovnog ravnatelja čije su uloge posebno i posebno njihova ovlaštenja ovim zakonom sasvim nakaradno uređena, a čija će praktično provođenje biti upitno. Funkcija zatim intendanta ovim zakonom svedena je na umjetničkog voditelja nacionalnog kazališta. Dakle intendant je srozan na obično radno mjesto koje je prije par godina imalo i riječko recimo kazalište. Da je intendant zapravo samo umjetnički voditelj regulirano je člankom 22. prijedloga Zakona o kazalištima. Izbor, te ovlaštenja i rad intendanta regulirani su člancima 22., 23., 25. do 31. ovog zakona. Iz sadašnje perspektive ovakvo uređivanje funkcije intendanta još je jedan oblik umanjivanja statusa nacionalnog kazališta. Što se tiče radnih odnosa, sadašnji Zakon o kazalištima na određen i vrlo nespretan način regulira dio materije radnog odnosa koji se tiču prvenstveno kazališnih umjetnika, solista i kolektivnih umjetničkih tijela, međutim novi prijedlog Zakona o kazalištima sasvim je zakomplicirao radne odnose i to uvođenjem ugovora o radu na neodređeno vrijeme. Člancima 40. do 46. regulirana je materija radnih odnosa u novom Zakonu o kazalištima. Sama po sebi ta činjenica ne bi bila toliko bitna da dosadašnji zakon za takve slučajeve zasnivanje radnog odnosa na neodređeno vrijeme, za pojedine kazališne umjetnike ne predviđa određene godine staža kao osnovicu za možebitno zaključivanje radnog odnosa na neodređeno vrijeme ali tek nakon ispunjenja određenih uvjeta radnog staža. Jasno da nemamo ništa protiv recimo tih umjetničkih angažmana, recimo Severine i njoj sličnih. Što se tiče na kraju stupanja na snagu ovog zakona, zakon u svojim završnim odredbama predviđa stupanje na snagu s danom 1.1.2006. godine, a što će reći da bi trebalo u roku od nekoliko idućih tjedana do 15.12. provesti i drugo čitanje što je svakako nemoguće. Također je predviđeno da se do konca mjeseca veljače 2006. usklade svi akti kazališta s odredbama novog zakona, a zatim u daljnjem roku od 4 mjeseca uskladi upravljanje i rukovođenje kazalištima s novim zakonom što znači izbor intendanta i poslovnog ravnatelja u nacionalnim kazalištima te ustrojavanje upravnih vijeća. To znači konkretno da će sva kazališta u vremenu od mjesec dana, znači siječnja do konca mjeseca lipnja, dakle, usred same kazališne sezone umjesto kazališnom djelatnošću baviti se poslovima usklađivanja s odredbama ovog novog Zakona. Za kraj, još jedanput samo da zaključim. Klub IDS-a naprosto opredjeljuje se za ove sindikalne zahtjeve koje sam imao prilike ovom prilikom iznijeti. I držim da bi možda u ovom trenutku bilo i najoportunije povlačenje zakonskog prijedloga iz saborske procedure.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovana zastupnica Jagoda Majska-Martinčević. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Pa ja bih rekla da je cijela diskusija gospodina Kajina bila jedan veliki netočni navod. Naime, 2/3 te diskusije se uopće nije odnosilo na naš predmet, našu temu i našu materiju nego je gospodin Kajin citirao "Vjesnik" od 8. ovoga mjeseca. Dakle, to nije bilo mišljenje kluba. A ono što nas sve jako bode stalno to je taj famozni članak 18. Gospodin Kajin je izrijekom rekao da nacionalna kazališta gube status nacionalnoga po novom Prijedlogu zakona. Nije točno. Članak 18. kaže: "Nacionalna kazališta su Hrvatsko narodno kazalište u Zagrebu, Hrvatsko narodno kazalište Split, Hrvatsko narodno kazalište u Osijeku, Hrvatsko narodno kazalište "Ivana plemenitog Zajeca Rijeka". Dakle, ako izrijekom članak 18. to kaže, ja ne znam gdje ste vi pročitali da nacionalna kazališta gube svoju oznaku nacionalnih. Hvala.
Mjera za mjeru. Klub HNS-a, poštovani zastupnik Jozo Radoš u ime Kluba HNS-a.
Gospodine predsjedniče, gospodine ministre, gospodo državni tajnici, kolegice i kolege. Dakle, ovaj Zakon je donesen prije 5 godina i vjerojatno je vrijeme da se preispitaju neki odnosi u tom cijelom segmentu. Ali bojim se da ovaj Prijedlog osim što ispunjava tu ambiciju ništa drugo ne donosi što bi upućivalo da će se pitanja u tom vrlo važnome segmentu riješiti, regulirati na bolji način nego što je to bilo do sada. Sigurno nije jednostavno naći pravu formulu, pravu mjeru. Tu mi nismo baš najvještiji u traženju tih sretnih rješenja, kompromisa između umjetničke samostalnosti i naravno upravljačke odgovornosti kazališta, kulturnih institucija, jer se radi o doista specifičnim institucijama. Ali ovaj Zakon mislim da ide ipak predaleko u jednome smjeru. Dakle, ako je ovo bila jedna krajnost, a ja to ne tvrdim, pretpostavljam da to predlagatelji zakona tvrde, onda je ovo svakako odlazak u drugome smjeru, pa onda nam se ponovno događa da se vratimo u početni položaj i tako stalno zapravo cilkuliramo, osciliramo između dvaju krajnjih rješenja bez sposobnosti da se pokuša naći nekakva optimalna pozicija za rješenje tih objektivno kompliciranih odnosa. Ono što ovome Zakonu svakako treba odmah prigovoriti što apsolutno nije jasno koju on koncepciju zagovara, odnosno zašto ju zagovara. Jasno je, dakle, da se ide na jači politički utjecaj nad ustanovama u kulturi, ali zašto se to čini i zašto je to puno bolje od postojećeg rješenja, ovaj Zakon na to ne daje nikakove odgovore. To su doista prave fraze tipa da će Zakon uvesti moderniji kazališni sustav, to apsolutno ništa ne znači ako se ne pojasni što to znači moderniji. Što to znači u hrvatskim prilikama? Da će doći do poboljšane organizacije. To naravno svaki zakon može tvrditi da je njegova ambicija, ali nema nikakovih razloga koji upućuju što je to tako loše u sadašnjem rješenju u Republici Hrvatskoj i što bi ovaj Zakon donio novoga. Dakle, to je, dakle, nema uopće koncepcije, nema obrazloženja koncepcije. Nešto je ministar rekao u svom uvodnom izlaganju. Uglavnom se svodilo na to da su kazališta rastrošna, ali ni tu nije bilo zapravo koncepcije koja bi odgovorila na ova pitanja da li će doći do pretjeranog miješanja politike u umjetničke poslove i kakve će to zapravo posljedice imati na sadržaj rada kazališta, odnosno na ono što se zove umjetnička produkcija. O tome pak ministar nije rekao niti riječi, a to je vrlo važno. To je smisao toga. Da li će ta umjetnička produkcija biti bolja, kvalitetnija ili će nakon ovoga biti lošija. Da li će sukobi koji postoje u tom pogonu kao što postoji svagdje, da li će oni biti jači i kako će se ti sukobi rješavati. Da li će posljedica, dakle, biti podizanje kvalitete toga posla? O tome ministar nije rekao niti riječi, sam Zakon o tome ne govori niti jedne jedine riječi, a to bi bio red. Inače, obrazloženje ovoga Zakona i niza naših zakona su zapravo uvredljiva. Vi često puta u obrazloženjima nemate niti jedne riječi, ideje zašto se neki članak rješava upravo tako nego vam najčešće u obrazloženju članaka predlagatelji prepričaju sadržaj članka. Pa valjda i mi sami znamo koji čitamo te zakone što piše u članku. Tako evo, primjer. Uzet ću članak 30., ali to je opća manira pisanja naših zakona. To je doista sramotno, uvredljivo za saborske zastupnike. Piše članak 30. intendant, poslovni ravnatelj, pomoćnik itendanta, odnosno ravnatelj i pomoćnik ravnatelja javnog kazališta i javne kazališne družine za vrijeme trajanja mandata mogu umjetnički djelovati i obavljati kazališne poslove izvan svoga kazališta, odnosno kazališne družine uz prethodnu pisanu suglasnost upravnog vijeća, i gore stoji sprječavanje sukoba interesa. I obrazloženje članka 30., zapravo samo prepisuje, odnosno prepričava taj isti članak Zakona umjesto da kaže koja je intencija, koja je filozofija, koja je koncepcija, koje su poteškoće, da nam nešto više o tome kaže. I nažalost, takvi su naši svi zakoni. Vi iz tih obrazloženja apsolutno ništa više ne možete doznati osim iz samog teksta Zakona. Čast izuzecima, ovaj Zakon nije izuzetak. Tako piše obrazloženje "uređuje sprječavanje sukoba interesa na način da intendant, poslovni ravnatelj, itd.". I to nije samo ovaj članak nego svi članci ovoga Zakona su obrazloženi na takav način. Prema tome, iz toga apsolutno nije moguće zaključiti o čemu se radi, koje su poteškoće, koja je motivacija i koje su moguće pozitivne posljedice. Inače, ministar je rekao da je došlo do otvaranja javne rasprave. Bilo je nekih kontakata, ali zapravo prave komunikacije nije bilo. Prave komunikacije koja bi otvorila problem i koja bi 2 strane, ako ih tako možemo nazvati dovela u nekakav odnos raspravljanja, traženja rješenja, toga nije bilo. Bila su sučeljavanja u kojima je svak državo svoju stranu, ni njih nije bilo dovoljno. Prema tome, već sama ta činjenica upućuje na to da nije dobro da u takvoj društvenoj atmosferi idemo sa ovim Zakonom. Ovo je vrlo važno područje. Radi se, ako ćete samo brojkama, negdje oko 2 tisuće uposlenika. Piše u članku 2. da su kazališta od nacionalnog interesa za Republiku Hrvatsku. Radi se o velikim novcima koja se izdvajaju za to i doista bi trebalo malo ozbiljnije pristupiti pisanju jednoga ovakovog zakona, a ne samo ovako, dakle, odrediti jedno rješenje bez obrazloženja. I onda nije čudno što se kolokvijalno ovaj Zakon naziva Tarbukov zakon. Kolega Kramarić je rekao da se radilo o ravnatelju koji je iza sebe ostavio dugove. To je bio ravnatelj, odnosno intendant Hrvatskog narodnog kazališta u Zagrebu i onda se kolokvijalno umjetničkim krugovima ovaj Zakon naziva Tarbukov zakon, kao neka vrsta kažnjavanja kazališta, odnosno umjetničke profesije od strane politike. I u toj atmosferi zapravo nikakva ozbiljna komunikacija se nije dogodila. Prema tome samim tim mislim da je loše da se na takav način ulazi u to važno područje. I sad nešto oko konkretnih rješenja ovoga Zakona. Uvodi se Upravno vijeće. Upravno vijeće može imati svoj smisao naravno, ali se mora naći neki odnos između Upravnog vijeća i samog umjetničkog pogona kazališta. Ne može Upravno vijeće biti ono koje će biti samo produžena ruka osnivača, a to znači politike. U tom Upravnom vijeću po ovom rješenju politika, odnosno predstavničko tijelo, odnosno Ministarstvo kulture za nacionalna kazališta ima većinu i određuje koja će to biti politika. Sinoć se dogodilo u gradu Zagrebu da je voljom političke većine odabran direktor Zagrebačke filharmonije koja je i nacionalna umjetnička kuća temeljem puke volje osnivača Grada Zagreba, a to znači parlamentarne većine kojoj se pridružila i jedan dio opozicije. Sve umjetničke instance, zaposlenici, Vijeće za glazbu pri Gradskom uredu za obrazovanje su bili protiv toga, međutim politička volja je bila ta da to bude upravo tako kao što je bilo. Prema tome to Upravno vijeće može biti instrument političke volje kao što se to sinoć dokazalo i to se i ovdje otvara ta mogućnost i trebalo bi puno preciznije, ako se to tijelo već uvodi odrediti koje su njegove ingerencije i koji je odnos toga tijela prema unutrašnjim odnosima u samome kazalištu. Ovdje nema niti govora o tome da bi utjecaj na izbor intendanta i ravnatelja, a o tome ću nešto malo više reći šta to znači, imali zaposlenici. Njih se ovdje uopće ne spominje ni kao nekakvu savjetodavnu … [[Govornik se ne razumije.]] Pitanje je naravno kako to može funkcionirati na takav način i da li će produkcija biti bolja ako se sa izvana političkom volja osnivača, bilo to da je država, bilo da je to lokalna samouprava, odnosno regionalna samouprava nametne vodstvo kazalištima. Što se tiče ravnatelja, ovdje je apsolutno nejasno kakvi će biti međusobni odnosi, odnosno jasno je da je ovdje ugrađen sukob između intendanta i ravnatelja kazališta. Apsolutno je nemoguće da u ovakvom rješenju, a to je vrlo šturo ovdje navedeno u članku 22. i nije jasno razgraničio poslove kao što to kaže ministar, to nikako ne može biti jasno, to su dva stavka članka 22., apsolutno je u taj odnos ugrađen sukob između intendanta i ravnatelja i to tako ne može i ne treba biti. Ako treba biti naravno čovjek koji prati poslovnu dimenziju funkcioniranja kazališta to onda može biti pomoćnik intendanta za poslovnu politiku kao što intendant ima pomoćnike za ostale segmente specifično umjetničkog djelovanja, ali stavite ih na istu razinu s tim što ravnatelj ima ingerencije kontrole zakonitosti, a on to naravno može ekstezivno tumačiti. To zapravo znači ugraditi elemente trajnoga sukoba u upravljanje kazalištem, a onda će to i politici osnivačima otvoriti poteškoće. Trebat će presuđivati u tim sukobima koji će svakako nastupiti i time otvarati nepotrebne političke poteškoće i opet naravno svjedočiti o tome kako se politika nužno mora miješati u odnose unutar kazališta, umjesto da ih maksimalno pokuša pustiti da samostalno funkcioniraju i ugraditi neke kontrolne mehanizme ponajprije za uredno i odgovorno financijsko poslovanje. Prema tome, to apsolutno nije rješenje koje bi trebalo podržati. Neka druga rješenja koja su ovdje spomenuta u pogledu sukoba interesa naravno da bi bilo dobro da se to regulira, nisam siguran da je ovo rješenje koje je predloženo najbolje, da se sklapa ugovor između kazališta i kuće u kojoj zaposlenik želi imati dodatni nekakav kazališni angažman, mislim da je to prestrogo, to će čini mi se onemogućiti bilo kakvu slobodu, oni koji su uposleni, ali naravno stoji ono što je ministar rekao da bi to bila, kada bi bila puna sloboda nelojalna konkurencija slobodnim umjetnicima. To je također točno. Prema tome ovo rješenje je na tragu traženja rješenja jer to doista može biti sukob interesa, ali mislim da je ova formulacija prestroga i da ne bi trebala ostati u Prijedlogu zakona. I u konačnici dakle zaključak, još samo jedna primjedba praktične naravi. Imenovanje intendanta i poslovnog ravnatelja, direktora u Hrvatskom narodnom kazalištu u Zagrebu je u ingerenciji središnjih vlasti, Ministarstva kulture Republike Hrvatske, a Grad Zagreb sa polovicom sredstava je suosnivač i godišnje financira rad Hrvatskog narodnog kazališta sa 40 milijuna kuna ovih godina, dakle ove iduće godine, prema tome bilo bi logično da u određivanju menadžmenta koji će voditi umjetnički i organizacijski Hrvatsko narodno kazalište u Zagrebu i Zagrebačka gradska skupština, predstavničko tijelo ili pak poglavarstvo na neki način ima također svoj utjecaj. Dakle Zakon pokušava naći neka rješenja generalno govoreći, ali nije odgovorio na pitanja zašto treba pronaći rješenja i pogotovo nije odgovorio na pitanje kakva će biti posljedica ovih ponuđenih rješenja. Posljedica može biti puno gora nego što je postojeće stanje tako mi se čini i stoga u ime Kluba zastupnika Hrvatske narodne stranke liberalnih demokrata, predlažem da ovo bude prethodno čitanje Zakona, da se pokuša otvoriti ne samo rasprava u nekakvom formalnom smislu, nego doista pokušaj ozbiljnog iznalaženja rješenja javnosti politike umjetnika i da se onda možda u puno boljoj atmosferi kada se ta jedna komunikacija ostvari, a nije do sada bila ostvarena pokuša ići u predlaganje prvoga čitanja ovoga Zakona. Prema tome, ako Prijedlog zakona ostane u prvom čitanju mi ga nećemo moći podržati. Hvala lijepa.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovana zastupnica Jagoda Majska Martinčević.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Pa evo, ja neću biti formalna nego sasvim konkretna. Potpuno je krivi, netočan navod da je ovaj Prijedlog zakona izmišljen zbog Hrvatskog narodnog kazališta u Zagrebu, odnosno da se u kuloarima zove "Tarbukov zakon", jer da malo bolje poznajete gospodine Radoš situaciju na terenu onda biste znali da je 50% javnih kazališta u Hrvatskoj završilo poslovanje sa gubitkom. Nije uopće riječ samo o Hrvatskom narodnom kazalištu u Zagrebu, to je vrh brijega. Najveće kazalište, najveći intendant i najveći gubici, međutim situacija na terenu je gotovo identična. Drugo, kad ste rekli da znate da nije bilo komunikacije, dvosmjerne komunikacije u pripremama ovog Prijedloga zakona to također nije točno. Evo ja sam svjedok, a i kolega Selem, mi smo sjedili, nemojte me držati za riječ, ali barem na 15-tak sastanaka sa vrlo širokim izborom ljudi iz kazališta, privatnih, javnih, nacionalnih, kakvih god hoćete. Činjenica jest da su kazališni ljudi takvi kakvi jesu.
Hvala lijepa.
I da se oni ne mogu dogovoriti.
Hvala lijepa. Klub HSP-a, poštovani zastupnik Pero Kovačević. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege, poštovani ministre, predstavnici Vlade. Znači hrvatsko zakonodavno-pravna tradicija u području kazališta datira iz 1861. godine, znači kad datira i HSP te ta činjenica već dovoljno sama govori za sebe. Ali da mi ne bi danas crno. [[Govornici govore u glas, ne razumije se.]] Pa to je istina. Piše, evo. Prema tome, vidljivo je da je ta 1861. godina bila značajna za Hrvatsku i za budućnost Hrvatske ali mislim da bi mi trebali se sada posvetiti onome zašto jesmo tu da ne bi sada ovaj zakon gledali u crno-bijelom filmu. Ajmo pokušati realno vidjeti koji jesu problemi i kako ih riješiti. Znači, mislim da bi moto trebao biti ne smiju se dirati umjetničke slobode ali niti tolerirati financijske slobode. To je sad taj problem. Umjetničke slobode se ne smiju dirati ali imamo nažalost puno primjera da su se tolerirale i financijske slobode jer nismo imali odgovarajuće mehanizme kako i na koji način riješiti. Znači, mislim da bi cijelu raspravu sada trebali u tome smjeru usmjeriti tako da bi do drugoga čitanja došli do odgovarajućih rješenja. Normalno da s obzirom na sve ove slučajeve koje smo imali razuzdanih intendanata moramo povesti računa i s obzirom na ove činjenice koliko je kazališta iskazalo gubitke u prošloj godini, koliko iskazuje u ovoj godini. Ali opet moramo biti jasni, moramo biti svjesni činjenice da ovaj odnos uređenja kako je sada postavljen neće dati odgovarajuća rješenja jer se može s pravom reći da se diraju umjetničke slobode i s pravom se može reći da politika ulazi u kazalište sve više i više. I to su sada tu objektivno gledano to jesu ti prijepori jer teško je postaviti ovaj odnos poglavito recimo između intendanta i ravnatelja. To je dosta teška situacija. Ravnatelj je odgovoran za poslovni dio svega ostaloga a ovaj je odgovoran za umjetnički dio. Prema tome, intendant će moći napraviti samo ono za što mu ovaj odobri novce i kako mu odobri novce, neće moći imati neke predstave ako nema mogućnosti. Normalno da neće izvesti recimo neku operu ako nema mogućnosti angažirati ljude koji to mogu izvesti tu operu, neće angažirati neku amatersku skupinu, recimo Hrvatsko narodno kazalište u Zagrebu, ili u Rijeci, ili u Splitu. Prema tome, znači u svim tim situacijama se moraju naći te varijante ali mislim da ove nisu dosta dobro pogođene jer to je, uvode se za ova druga. Ali prvo što je naše općenito stajalište je za imenovanje intendanata bilo da je riječ o nacionalnom kazalištu, bilo da je riječ o javnom kazalištu. Idimo na pozivni natječaj, omogućimo svima jednake uvjete. Kažimo što tražimo u tome pozivnome natječaju, znači i programske i druge dijelove. I onda prepustimo prije svega struci da ona odredi tko će biti taj intendant. A taj dio struke, znači stajalište struke može verificirati, bilo tko može, ili predstavničko tijelo ili upravno vijeće, uopće nije bitno, ili Vlada na prijedlog. Mislimo da bi na taj način dali dobar primjer i za sve ostale situacije. I onda dobit ćemo i konkretne stvari i postaviti natječajne uvjete i programe tako da bi iz svega ovoga lakše izašli. Ali kažem, sam ovaj odnos sadašnji kako je postavljeno za pogotovo javno jer u HNK-u nacionalnome nema ovoga upravnoga vijeća, nije dobro posloženo. To treba biti realan, treba reći, nisu dobra rješenja. Možda su bolja rješenja da se ovaj financijski dio recimo osigura kao nekakvo povjerenstvo ili upravno vijeće koje će svaka tri mjeseca nadgledati a onda zakonom točno riješiti ako je intendant ili ravnatelj su taj dio prekršili da će normalno bili razriješeni po sili zakona ili druge varijante. Ali ovaj odnos kad je upravno vijeće ravnatelj, intendant to je dosta složena situacija i onda će se tu uvijek javiti dvije, tri strane pa će se to medijski pratiti više, odnosno a nećemo se baviti onim što bi se trebali baviti, znači da kazalište posluje, da kazalište posluje na način koji treba a samu važnost kazališta mislim da nije potrebno obrazlagati. Prema tome, mi kažemo držimo ovaj dio da je potrebno, znači na kraju ponavljam ne smiju se dirati umjetničke slobode ali niti tolerirati financijske slobode. I prema tome, mislim da bi trebalo za drugo čitanje još jedanput obaviti jednu dodatnu raspravu i naći odgovarajuća rješenja jer ova izazivaju dosta prijepora. Mislim da u ovome smislu ne trebamo stranački ratovati i imati prijepore jer imamo svi interes da imamo kazalište po volji hrvatskih građana i imamo odgovorne osobe koji ravnaju tim kazalištem koje neće stvarati financijske dugove nego koji će se ponašati onoliko i kako se mogu ponašati prema sredstvima koja im budu dana. I to bi mislim trebao biti i naš doprinos a ne da opet imamo crno-bijele filmove vi ste ovo, vi ste ono a ostaje problem kazališta. Hvala lijepa.
Hvala. Klub zastupnika SDP-a poštovani zastupnik Nenad Stazić. Izvolite!
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Uvaženi ministre sa suradnicima! Klub SDP-a ne podupire Zakon o kazalištima, čak ni u ovom prvom čitanju. I ono što predlažemo eventualno je da se ova rasprava shvati kao prethodna rasprava. Smatramo naime da predloženi zakon nema nikakvu ideju ni koncepciju pa se zbog toga ne može ni popravljati ni dorađivati. Najbolje bi bilo da predlagatelj povuče ovaj prijedlog jer će to predstavljati najmanju štetu kako za kazališnu djelatnost u Hrvatskoj tako i za samog predlagatelja. Evo i argumenata za tako rezolutan stav. Prvo, načelno se postavlja pitanje da li je kazališnoj djelatnosti uopće potreban poseban zakon. A kad već postoji treba li ga mijenjati. Mnoge zemlje naime uopće nemaju poseban Zakon o kazalištima ali zato imaju odlična kazališta. Mi zakon imamo i sad ga mijenjamo a da nitko ne zna s kojom to svrhom i s kakvim ciljem. Predloženim zakonom naime ne popravlja se ali baš ništa od onoga što bi se izmjenama zakona možda trebalo popraviti, ali se zato potpuno nepotrebno kvari ono što je i u postojećem zakonu i u kazališnoj praksi dobro. To smatramo neodgovornim. Ako u zakonu nešto ne valja mogle su se predložiti izmjene i dopune zakona pa da se jasno vidi onda što se mijenja i s kojom svrhom se to mijenja. A ako ne onda je neodgovorno upuštati se u ovakav jedan eksperiment za koji nitko ne zna kamo će nas dovesti i kakvu štetu u kazalištima može proizvesti. Osnovna primjedba. U kazališta se uvode upravna vijeća. I za njih se sada jasno kaže u zakonu da ona upravljaju kazalištem. U kazalištima kojima je osnivač grad ili županiji postoji dakako i ravnatelj a za kojega se kaže da on rukovodi kazalištem. Ta komunalna kazališta međutim mogu imati i intendanta ako tako odluči njihov osnivač, komuna, grad ili županija. Ako ga imaju on je po odredbama ovog zakona voditelj kazališta. E sada znači, jedan upravlja, drugi rukovodi a treći vodi. Pitati predlagatelja da objasni leksičku i semantičku razliku između glagola upravljati, rukovoditi i voditi, držimo da nema smisla jer to predlagatelj jednostavno ne može objasniti jer je to neobjašnjivo. To je ujedno i dokaz za ovu našu tvrdnju da kod sastavljanja ovog prijedloga zakona nije postojala apsolutno nikakva ideja što se zakonom zapravo hoće. I još malo o upravnim vijećima u gradskim i županijskim kazalištima. Teško je zamisliti što je predlagatelj mislio kad je rekao da će ta upravna vijeća upravljati kazalištima. Jer, ajde pitajmo se ovdje sada svi skupa kako će to petero ljudi upravljati jednim kazalištem kad se sastaju jednom mjesečno ili jednom u tri mjeseca. Kazalište je jedan živ organizam. Tu se svako večer održavaju predstave, dolazi publika, prodaju se karte, ujutro se održavaju probe. Svakog dana treba donositi niz odluka kojih je osnovna karakteristika upravljanje, a upravljača u kazalištu nema. Oni se sastaju svaka tri mjeseca. No u objašnjavanju ovog zakonskog prijedloga na matičnom odboru predlagatelj kaže da upravna vijeća ne bi zapravo upravljala kako u zakonu piše nego tek nadzirala rad upravitelja odnosno ravnatelja. Znači, pazite sad, upravna vijeća zovu se upravna zato što ne upravljaju nego nadziru pa se zbog toga ne zovu nadzorna. Stvarno prekrasna logika i posve jasna. Ajde, dobro, razmotrimo i nadziranje i vidimo jesu li upravna vijeća potrebna i kao nadzorno tijelo? Vidite u svakom gradu koji je osnivač nekog kazališta postoji i tijelo uprave. To je nekakav gradsku ured za kulturu sa svojim voditeljem, hrpom svojih činovnika. Taj ured svakom ravnatelju odobrava sredstva za materijalne troškove i prijavljeni program i taj ured mora kontrolirati: Prvo, da li se program ispunjava kako je prijavljen i drugo, kako se troše novci. U svakom trenutku djelatnici toga ureda mogu doći u kontrolu po pravu nadzora i ako utvrde bilo kakvo neopravdano odstupanje od prijavljenog programa ili neopravdano prekoračenje odobrenog budžeta ured može skupštini grada predložiti smjenu takvog ravantelja. Osnivač može kad god mu to padne napamet poslati reviziju u bilo koju svoju ustanovu pa dakako i u kazalište i na taj način provesti kvalitetnu kontrolu financijskog poslovanja svakako daleko kvalitetniju od one koju će moći obaviti članovi upravnog vijeća kojima to nije struka. Evo još nekoliko neshvatljivih nelogičnosti koje donosi ovaj Prijedlog zakona bez ambicije da ih pobrojimo sve. Ravnatelja se imenuje na 4 godine na temelju predloženog programa kojeg obavezno prati financijski i kadrovski plan nužan za ostvarenje programa. To je u redu. I sad se ravnatelj izabere. Izaberu ravnatelja. Osnivač je činom njegova izbora prihvatio: Prvo, njegov programski plan, njegov financijski plan kojeg je morao predložiti i njegov kadrovski plan što znači ljude s kojima je on to mislio napraviti. Ali ravnatelj ne može provesti svoj kadrovski plan koji je prihvatio osnivač jer mu to brani ovaj Zakon koji ga je ovlastio da ga provodi. To je nevjerojatna nelogičnost. Kako? Zakon naime kaže da ravnatelj može upravnom vijeću predložiti imenovanje pomoćnika a onda će upravno vijeće tog pomoćnika izabrati. Kako? Temeljem javnog natječaja. Ravnatelj se dakle odlučio za svog pomoćnika još tijekom svoje kandidature i u toj je fazi javljajući se na natječaj osnivaču rekao: Ako se odlučite za mene kao ravnatelja, prihvaćate moj program, prihvaćate osobe s kojima se ja taj program obavezujem izvršiti. I osnivač se s time složio. I izabrao ga za ravnatelja. Imenovao ga ravnateljem. E sad kad on to treba provoditi javlja se odnekud ono upravno vijeće i kaže: E to tako neće ići nego ćemo mi tebi izabrati tvog pomoćnika na javnom natječaju. Izaberu mu pomoćnika s kojim ovaj niti može niti želi ostvarivati svoj program. I da zaključim s tim nesretnim upravnim vijećima. Nikakva korist od njih. Ona su samo paravan politici za onu prigodu kada nekoga ravnatelja želi smijeniti bez jasnih kriterija i opravdana razloga. Odluka upravnog vijeća tada postaje smokvin list kojim se pokriva golotinja političke samovolje. A politika ponavljam i ovako i onako s upravnim vijećima ili bez njih kao predstavnik osnivača ima i prava i mogućnosti da postavlja i razrješuje ravnatelje, da kontrolira njihov rad samo što će to bez upravnih vijeća raditi kvalitetnije i efikasnije. Ali neće se tada moći dogoditi to da politika kaže: Pa nisam ga ja smijenio. Njega je smijenilo upravno vijeće. Ono je to meni predložilo. To se neće moći dogoditi. Nego će osnivač morati preuzeti odgovornost, doći pred svoju skupštinu gradsku i reći jasno i glasno zašto smjenjuje ravnatelja? I u tom smislu je uvođenje ovakvih upravnih vijeća ministre politizacija. Politika i sad postavlja i smjenjuje ravnatelje i normalno je tko će ih postavljati nego osnivač? Tko drugi? Pa neće se sami postavljati. Ali sada to radi na transparentan način bar donekle. A ovime se ta situacija koja je jasna, čista kao suza nastoji zamagliti i zamutiti. Zakoni imaju tu ambiciju da spriječe sukob interesa. Ali ni u toj nakani ne uspijeva. Najprije zakon dopušta intendantima i ravnateljima umjetničko djelovanje izvan kazališta uz prethodnu suglasnost upravnog vijeća. Gledajte, najprije ako netko umjetnički djeluje izvan svoje kuće on ne može uspješno voditi tu kuću koju mora voditi. Zašto? Jer ga nema. Fizički ga nema. I to ne da ga nema jedan dan. Njega nema mjesecima. Ako je on redatelj pa trebaju dva mjeseca da napravi predstavu. Ako je dirigent isto tako dok postavi negdje operu. O tome da on odlazi izvan svoje matične kuće umjetnički djelovati na poziv svojih kolega ravnatelja kojima se onda odužuje na taj način da njih poziva u svoju matičnu kuću da umjetnički djeluju to neću ni govoriti. To svi koji imaju ikakvog doticaja s kazalištem znaju da je česta praksa u hrvatskim kazalištima. I koju treba prekinuti. Kojoj možda treba stati na kraj. Ali ne na ovakav način jer se njoj ne staje na kraj. Znači gledajte ako bilo koji umjetnik stvarno ima ambiciju djelovati kao intendant ili ravnatelj on bi za, za vrijeme svoje intendature ili ravnateljstva morao apstinirati od svog umjetničkog rada koji bi ga fizički odvojio od matične kuće. A i umjetničko djelovanje unutar kuće mora biti navedeno u samoj aplikaciji za intendanturu. Dakle u onom prijedlogu programa temeljem kojeg kandidat očekuje imenovanje. On kaže svome osnivaču: Vi ste raspisali natječaj, ja sam umjetnik. Javljam se na natječaj. Hoću biti intendant i želim u tom programu napraviti pet režija. I tada osnivač kaže da li on to prihvaća ili ne? A kada prihvati onda on može napraviti 5 režija ali ne 10. Ne prekoračiti to. Jer samo tada je odnos između umjetnika koji je ujedno intendant i osnivača čist. On je temeljen na aplikaciji za imenovanje i on je, on je opravdan u odluci o imenovanju. Ali ne samo da tu zakon ne sprečava ovaj potencijalni sukob interesa nego on na sukob interesa direktno navodi pa čak ga i ozakonjuje. Evo kako. Neki članovi zamišljenog upravnog vijeća birani su iz redova umjetničkog osoblja kuće. To u zakonu piše. Takvi članovi su u izravnom zakonom dakle određenom sukobu interesa. Oni odlučuju o predloženom programu, oni odlučuju o izvršiteljima toga programa jer na javni natječaj biraju ravnatelju njegove pomoćnike. Oni odlučuju o samom ravnatelju. I sad ako predloženi program njima osobno ne odgovara jer se u njem ne vide kao umjetnici ili ako se ravnatelj kod redatelja nedovoljno zauzima da upravo oni dobiju određene uloge ili ako je ravnatelj ujedno i redatelj pa im te očekivane uloge ne da, e onda će oni isključivo zbog tog svog osobnog interesa iskoristiti svoj položaj u upravnom vijeću kod odlučivanja o sudbini ravnatelja. A ravnatelj da bi izbjegao takvu lošu sudbinu on će se, on će upravo njima zbog toga što su članovi upravnog vijeća nastojati osigurati bolji umjetnički položaj u kazalištu. Zakon dakle ne sprečava sukob interesa. On ga potiče, on ga ozakonjuje. Toga u kazalištima sada nema jer nema upravnih vijeća i jer nema članova umjetničkog ansambla u tim upravnim vijećima. Nema. Tu stvar se pogoršava. Ništa se ne rješava nego se stvar kvari. Teško je kod ovako lošeg zakonskog prijedloga dokučiti kojom se mišlju predlagatelj uopće vodio. Ali ajmo budimo blagonakloni pa pokušajmo pretpostaviti da je predlagatelj sastavljajući ovaj zakon pokušao prvenstveno riješiti pitanje Hrvatskog narodnog kazališta jer to jest možda najveći problem zbog velikih financijskih sredstava, zbog glomaznosti kuće. A onda eto u toj nespretnosti u taj isti zakonski utrpao i druga javna kazališta, pa se tu skupila znači hrpa svega i svačega što jedno s drugim ne paše. Gledajte, mogli ste postupiti drugačije, logičnije, sustavnije, uočiti ogromnu razliku u radu i financiranju Hrvatskog narodnog kazališta i svih ostalih kazališnih kuća da biste ste shvatili da je jedna od mogućih rješenja npr. napisati posebni Zakon o HNK. Kao što imamo posebni Zakon o hrvatskoj radioteleviziji. Pa ima ne znam koliko radija i televizija koji imaju različite osnivače, različite koncesije, od općinskih do nacionalnih. Ali postoji samo jedna Hrvatska radiotelevizija koja je javna ustanova i djeluje u nacionalnom interesu. Prema tome, to isto mora biti i HNK-a i on zaslužuje poseban zakon. I tada vam se ta rješenja ne bi plela po ovom Zakonu o kazalištima koji uređuju pitanje, ili djelovanje pitanja gradskih i županijskih kazališta. Možda jedino u HNK upravno vijeće ima smisla, ali tako da u njemu onda po funkciji sjedi ministar kulture, ali i ne znam da li pročelnik ureda, da li je član Poglavarstva Grada Zagreba zadužen za kulturu. Znate zašto? Jer Grad Zagreb financira to kazalište sa 49%, 49 milijuna kuna, a nema nikakve ingerencije nad njim. Kakve? Jel' sudjeluje? Tko imenuje intendanta? Ministar na prijedlog Vlade. Tko pita Zagreb? Tko ga pita? Prema tome, to bi se dalo urediti. Gledajte, jer to su imovinski odnosi, to se da urediti. Ali o tome treba napisati poseban zakon. Na samom kraju kao zaključak. Ovaj prijedlog zakona odbacuje i struka i kazalištu sklona politika, kazalištu sklona politika. Vodite o tome računa. Njega je nemoguće popraviti jer je na žalost previše loš. Predlagatelju bi bile eto najmudrija da ga u svom vlastitom interesu povuče iz procedure. Dođe li ipak do glasanja SPD ga neće moći podržati. Hvala lijepa.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Kruno Peronja.
Malo je vremena za odgovoriti na brojne netočnosti. Ja ću samo kazati jedno. Netočno je da ne treba zakon. Upravo treba ovakav jedan moderan zakon koji uređuje nomotehnički vrlo precizno i odlučno Zakon o kazalištima. Zašto zakon? Jer osnivač je između ostalog država koja ga i najvećim dijelom i financira. Naravno da osim toga uređuju se i odnosi o radu, kolektivni ugovor koji treba također precizirati i spominje se u ovome zakonu izvrsna stvar. Zakon nije trebao 1611. kad je prvo kazalište komunalno u Europi bilo u gradu Hvaru, jer ga je financirao grad Hvar svojim statutom iz 1331. godine. Netočno je da se ovim zakonom ništa ne mijenja. Između ostalog uvode se i intendanti, poslovni ravnatelj, što daje ovom zakonu jedan pristup izvrstan i treba ga podržati i treba dalje ići u proceduru.
Drugi ispravak, poštovana zastupnica Jagoda Majska Martinčević.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Naime, netočno je da ovaj prijedlog zakona ne podržava struka. Gospodine Staziću maloprije smo zajedno sjedili na odboru, pa ja ne znam, vi niste vidjeli struku. Ja jesam, bili su predstavnici glumačke struke, redateljske struke, predstavnici zajednice samostalnih umjetnika, predstavnici sindikata. Nisam shvatila da je struka protiv. Kao što nisam shvatila da je struka protivna ali jako puno sastanaka u Ministarstvu kulture. Drugo, nisam sigurna i mislim da je netočno kad ste rekli da će upravna vijeća više štetiti nego koristiti. Upozoravam vas da upravna vijeća se, samo se naravno na njihovim jezicima to malo drugačije zove, ima u njujorški metropoliten i Bečka državna opera i Berlinska njemačka opera i Milanska skala, svi koji dijele novce imaju svoje ljude u upravnim vijećima, jer žele znati kako se ti novci troše. A na način na koji ste vi to predstavili moram reći virtuozno ja vam se divim kako vi govorite i voljela bi da isto tako znam, samo naravno sa suprotnim predznakom, na taj način smo ispolitizirali ova vijeća. Inače ona nisu …
Hvala. Treći ispravak, poštovana zastupnica Ivana Sučec-Trakoštanec.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Upravo na tragu ovog što su rekli kolege ispred mene ja bih rekla da je netočno reći da se ne zna kako će upravna vijeća upravljati, da nikakva korist od njih, kad je u članku 21. sasma točno i egzaktno u 8 koraka predviđeno što će i kako će ona raditi. Dakle, potvrđivat će program rada, kontrolirati taj program, usvajati programska i financijska izvješća, odlučivati o financijskom planu i godišnjem obračunu, donositi statut i opće akte, predlagati promjene u organizaciji, davati različita mišljenja o pojedinim pitanjima i na kraju, sve one poslove koji nisu u ovih 7 točaka nabrojenih će u skladu sa zakonom, aktom o osnivanju i statutom to upravno vijeće raditi. Dakle, vrlo jasno i egzaktno je zakon predvidio rad upravnih i djelokrug rada upravnih vijeća. Hvala.
Hvala. Sljedeći ispravak, poštovani zastupnik Ivan Bagarić.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Upravo mi je kolegica Ivančica uzela sve ono što sam mislio kazati. Ja bih tome samo dodao, ispravio ono što sam mislio ispraviti. Ja bih samo tome dodao dakle da nije to točno i priklonio bi se ovome da će štetiti ta upravna vijeća. U protivnom kad bi bilo ovako kako je to gospodin Stazić kazao, bez nadzora, bez uprave, managementa i kontrole onda bi u tim kazalištima gledali samo i samo komedije. Hvala lijepa.
I zadnji ispravak, poštovani zastupnik Frano Matušić. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Barem dva, tri ispravka netočnih navoda. Prvo, kolega Stazić je rekao da ovaj zakon potiče sukob interesa. To kolega Staziću nije naprosto točno. Niti jednim svojim člankom ovaj zakon ne potiče sukob interesa. Gospodine … [[Govornik se ne razumije.]] sutra ćemo se malo svakako još na to osvrnuti. Dalje, kaže kolega Stazić, ovaj zakon nema idejnu koncepciju. Ima kolega Staziću ovaj zakon i ideju i koncepciju samo treba znati i razumjeti ono što se pročita u njemu. I treće, struka kaže kolega Stazić, struka ne podražava. Netočno, predstavnici struke su upravo s nama i s vama, sjede na sastanku i nitko od njih nije rekao da ne podražava ovaj prijedlog zakona. Istina, ima raznih prijedloga za poboljšati ovaj prijedlog zakona i zato jest on u prvom čitanju i sasvim sigurno da će se on poboljšati do konačne verzije. Ali nitko iz struke nije rekao da je protiv ovog zakona, barem ne od onih predstavnika koji su danas sjedili s nama.
Hvala. U 18 i 30 je isteklo vrijeme za prijavu raspravu u trajanju od 10 minuta po ovoj temi. I još imamo vremena za raspravu. U ime kluba Nezavisnih zastupnika, poštovani zastupnik Vladimir Šišljagić. Izvolite.
Hvala lijepo poštovani gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Gospodine ministre, državni tajniče, kolegice i kolege. Dakle kao što predlagač navodi kazališna djelatnost, kao djelatnost od posebnog interesa za Republiku Hrvatsku ima svoju dugu, zakonodavnu pravnu tradiciju. Evo čuli smo i sa ove govornice od 1861. godine i prvi Zakon o kazalištima donesen u Republici Hrvatskoj kao samostalnoj državi '91. godine definira kazališnu djelatnost kao dio kulturne umjetničke narodne vrednote. Specifične probleme kazališne djelatnosti u provedbi važećeg zakona sasvim sigurno puno više od mene znaju kazališni djelatnici, umjetnici, osobe koje se profesionalno ili koje su na neki drugi način vezani uz kazalište. Zbog toga bi se u raspravi osvrnuo samo na jedan važan dio, i ja ga vidim kao važan dio prijedloga zakona koji propisuje ustrojstvo i upravljanje kazalištem, odnosno kazališnom družinom. Ja mislim, a isto tako u ime kluba Nezavisnih zastupnika da je prijedlog uvođenja upravnog vijeća čiji se članovi imenuju iz redova uglednih umjetnika i radnika u kulturnim, te umjetničkog osoblja kazališta da je on dobar. Ali isto tako mislim da ne bi bilo dobro konačno zakonsko rješenje da upravno vijeće upravlja kazalištem i time zapravo preuzme dio ovlasti i odgovornosti intendanta. Ukoliko je eventualno, a moguća je zabuna jer u jednom dijelu prijedloga zakona se govori da upravno vijeće upravlja, u jednoj drugoj odrednici zakona da upravno vijeće nadzire. U svakom slučaju mislim da ova odrednica da upravno vijeće upravlja kazalištem nije dobra. Prema prijedlogu zakona upravljačka hijerarhija u nacionalnim kazalištima postavljena na način da je na vrhu upravljačke piramide zapravo upravno vijeće. Za njim slijedi i poslovni ravnatelj koji organizira i vodi poslovanje nacionalnog kazališta i nacionalnog kazališnog ansambla, vodi poslovnu politiku i odgovoran je za zakonitost rada. Prijedlog zakona u velikom dijelu ukida dosadašnje ovlasti i još uvijek važeće ovlasti i odgovornost intendanta i u upravljačkom smislu marginalizira njegovo značenje. Intendant po ovom prijedlogu zakona preostaje mu da kao umjetnički voditelj organizira i provodi umjetnički program i isključivo za taj umjetnički program je odgovoran. Na drugoj strani temeljna djelatnost kazališta upravo je umjetnički program, kvaliteta umjetničkog programa, cjelokupna organizacija i poslovanje nacionalnog kazališta podređena je što je moguće višoj razini kvalitete upravo tog umjetničkog programa. Bez dobre poslovne politike nema kvalitetnog umjetničkog programa. Osoba koja je odgovorna za kontinuiranu kvalitetu umjetničkog programa tu istu kvalitetu može osigurati samo dobro osmišljenom organizacijom i poslovnom politikom koja jamči kvalitetne kako kazališne djelatnike tako i dakako kvalitetne predstave. Bojim se da predloženo razgraničenje ovlasti i odgovornosti u kojoj poslovni ravnatelj organizira i vodi poslovanje i poslovnu politiku, a intendant organizira i provodi umjetnički program, da takva određenja i takve odrednice značajno sputavaju i ograničavaju u zamislima i idejama samog intendanta, a time i ostvarivanje umjetničkog programa. Vjerujem da to u konačnici zapravo nije namjera predlagača, ali dopustite mi da razmišljam na način da će se upravo to dogoditi. Dakle jedno dvojno rukovođenje ako mi dopustite čak i trojno s obzirom da se tu u određene ovlasti i odgovornosti upliće i upravno vijeće. Nejasno je i nelogično postavljena predložena zakonska odrednica članka 21. o kojoj upravno vijeće razmatra i usvaja programsko i financijsko izvješće intendanta. Ponavljam financijsko izvješće intendanta u članku 21. iako se kaže da je intendant umjetnički voditelj koji organizira i provodi umjetnički program i za njega je odgovoran. Prema tome ukoliko se izričito zakonskom odrednicom propisuje za što je intendant odgovoran, a odgovoran je za umjetnički program onda ne vidim razloga zbog čega bi upravno vijeće razmatralo i usvajalo financijsko izvješće intendanta programsko da, ali financijsko izvješće mislim da je deplasirano raspravljati ukoliko ono dolazi od intendanta. Konačno intendant prema prijedlogu ovog zakona nije niti odgovoran, odnosno odgovoran je u jednom malom dijelu za financijsko poslovanje, ali glavnu odgovornost za financijsko poslovanje snosi poslovni ravnatelj u nacionalnom kazalištu. Članak 32. prijedloga zakona propisuje situaciju kada intendant i poslovni ravnatelj može biti smijenjen, odnosno bolje rečeno, pravno rečeno, razriješen prije isteka mandata dakako za koji je imenovan. To se događa u slučaju da osnivač ne prihvati programsko, odnosno financijsko izvješće. Slažem se da u slučaju ne prihvaćanja izvješća intendant i poslovni ravnatelj mogu biti razriješeni, čak dapače trebaju biti razriješeni, ali s obzirom na predložene ovlasti i odgovornosti upravnog vijeća u upravljanju kazalištem, uvjeren sam da bi u toj i ovakvoj koncepciji prijedloga zakona i članovi upravnog vijeća u tom slučaju trebali biti razriješeni, jer je njihova velika odgovornost u financijskom poslovanju kazališta, odnosno u ovom dijelu umjetničkog programa. Uzgred ništa se u ovom prijedlogu zakona ne govori o eventualno financiranju ostala tri nacionalna kazališta u Hrvatskoj, dakle Hrvatskom narodnom kazalištu u Rijeci, u Splitu i Osijeku. Mislim da bi bilo potrebno da su ova nacionalna kazališta od interesa ne samo za lokalnu sredinu da ona prelazilaze interese lokalne sredine i po svojoj kvaliteti i izvođenju umjetničkog programa, da su od interesa za Republiku Hrvatsku kako se to u samoj definiciji govori, pa onda sukladno i slijedom toga mislim da bi nadležno ministarstvo ipak trebalo preuzeti jednim dijelom financiranje nacionalnih kazališta, dakle ne samo Hrvatskog nacionalnog kazališta u Zagrebu već i Hrvatskog nacionalnog kazališta u Rijeci, u Splitu i u Osijeku. Evo i na kraju vjerujem da će predlagač do Konačnog prijedloga Zakona o kazalištima razmotriti iznesene primjedbe i prijedloge, no u svakom slučaju klub Nezavisnih zastupnika drži da dvojno upravljanje pa mogli bismo kazati i trojno upravljanje nacionalnim kazalištem u kojem bi intendant bio odgovoran samo za umjetnički program, a poslovni ravnatelj za poslovanje, poslovnu politiku i organizaciju nije dobro rješenje, tim više što pojedinim odrednicama prijedloga zakona propisuje se da i upravno vijeće u jednom dijelu upravlja kazalištem. Hvala lijepo.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Nenad Stazić.
Vidite kolega nije to dvojno ili trojno upravljanje samo u nacionalnim kazalištima nego se takvo dvojno ili trojno upravljanje po ovom prijedlogu zakona predviđa u svim kazalištima osim privatnih naravno. Dakle u svim javnim kazalištima i u onima u kojima je osnivač grad ili Republika. To dvojno ili trojno upravljanje znači bezvlašće. Tu se nema pojma tko je za što odgovoran.
A što ispravljate.
To da se trojno upravljanje uvodi samo u nacionalnim kazalištima. Ono se uvodi u svim kazalištima i u svim tim kazalištima ne samo u nacionalnim, značit će potpuno bezvlašće, potpuni raspad sistema u kojem se neće moći ta kazališta voditi. Neće se moći voditi i to će predstavljati ogromnu, nesagledivu štetu za cijeli kazališni život i tko će to ispraviti, novi zakon, pa dok se on implementira, pa dok …
Kolega Stazić ja sam pažljivo slušao, ali u izlaganju vašeg prethodnika bilo je izražavanje dvojbe o dvojnom ili trojnom upravljanju, vođenju i rukovođenju, ne samo na određeno kazalište, na samo jedno nego uopće na cijeli koncept. Vi ste zapravo se složili sa predgovornikom, a ne ispravljali njegov netočni navod pa ste u tom pravcu malo i povrijedili i Poslovnik. Izvolite, poštovani zastupniče Šišljagić.
Da u tom pravcu kolega Stazić je povrijedio Poslovnik, članak 214. Mada se ja slažem u ovoj tvrdnji da vezano za dvojno upravljanje, ali ja sam govorio i to sam napomenuo o nacionalnim kazalištima i kada sam govorio o dvojnom upravljanju onda sam i govorio o nacionalnom kazalištu i prethodno isto tako ponovio da se to odnosi na nacionalno kazalište. Prema tome, držim da kolega Stazić nije ispravio netočan navod i da je time povrijedio Poslovnik.
Već u nijanse. Sutra ćemo nastaviti sa još 2 kluba. U 9 i 30 klub HDZ-a, poštovana zastupnica Jagoda Majska Martinčević i klub HSS-a, poštovani zastupnik Ante Markov i nakon toga rasprava sa 14 zastupnika. Gospođe i gospodo zastupnici. Nastavljamo sa sjednicom i raspravom o Prijedlogu Zakona o kazalištima. Molim, poštovani zastupnik Pero Kovačević.
Poštovani gospodine predsjedniče. U kluba Hrvatske stranke prava tražim hitno očitovanje nadležnih ministara u povodu šokantnih vijesti da se pred našim očima javnosti, kako prenose i mediji vrše pripreme za organizirano iseljavanje Hrvata u Australiju. Naime, stanoviti je australski državljanin Trevor Hans … [[Govornik se ne razumije.]] koji u našoj zemlji boravi bez radne dozvole i uz veliki publicitet, pozitivni i negativni, vrbuje naime građane da se isele u Australiju obećavajući im brda i doline, tvrdeći da ima čak i podršku navodno hrvatske diplomacije kako on tvrdi. U svega tri dana prema podacima kojima raspolažemo javilo mu se za iseljavanje preko 6 tisuća naših građana. Sama činjenica bi bila dovoljna sigurno za uzbunu jer ukazuje na šokantnu činjenicu da tisuće građana žele bježati iz Hrvatske, prije svega iz Dalmacije kao u doba velikog iseljavanja zbog bolesti vinove loze početkom prošlog stoljeća. Međutim mi tražimo hitno očitovanje kako Ministarstva unutarnjih poslova tako i Ministarstva vanjskih poslova i moguće protjerivanje tog i sličnih tipova iz naše zemlje, ali i odgovornost svih koji bi trebali djelovati, a ne drugi. Dužan sam svakako kazati da smo te vijesti dobili i od naših domoljuba, prije svega od gospodina Marijana Bošnjaka, a simptomatično je to da je čak policijska uprava iz Splita rekla da on radi legalno, a znamo da nema ni radne dozvole ni ništa. Prema tome, ovo nije, ovo je dosta ozbiljna stvar i situacija i mislim da moramo dobiti i prave informacije, a ne da se špekulira i da se događa ovo što se događa. Hvala lijepa.
Zatražit ćemo informaciju od Vlade. Klub zastupnika HDZ-a, poštovana zastupnica Jagoda Martinčević.
Poštovani gospodine predsjedniče, gospodine državni tajniče, pomoćniče ministra, kolegice i kolege. Pred nama je Prijedlog Zakona o kazalištima u prvom čitanju, Zakon na kojem se radi 3 godine. To je Zakon koji obuhvaća materiju, rekla bih posebnu, posebnu po definiciji jer mora obuhvatiti toliko raznorodnih i različitih elemenata da se na oko čini gotovo nemogućim pomiriti sve ono što bi u jednom zakonskom prijedlogu moglo biti dobro, korisno i pozitivno za kazalište i to za kazalište u svim njegovim oblicima i vidovima, Nacionalno kazalište, gradsko kazalište, dječje kazalište, privatno kazalište. Jako puno je toga okupljeno u materiji i dakako da je bilo potrebno jako dugo vremena da bi se uobličio ovaj Prijedlog Zakona o kazalištima. Kažem radio se 3 godine i u javnu raspravu oko ovoga Zakona bili su uključeni apsolutno svi segmenti koji su nužni da bi Zakon donio ono što kazališni djelatnicima i kazalištima kao takvima jest potrebno. Ja to namjerno ističem jer smo proteklih dana, a poglavito jučer čuli ono osnovno što se ne bi smjelo dogoditi, a to je da u radu na ovom nacrtu Zakona nije bila konzultirana struka. To nije točno. Održano je preko 40 javnih tribina sa kazališnim djelatnicima koje je organiziralo Hrvatsko društvo dramskih umjetnika kao što je održano i oko 20-tak sastanak u Ministarstvu kulture kojima su također nazočili i sudjelovali sa svojim prijedlozima kazališni djelatnici svih profila. I ja ću prije nego kažem nekoliko riječi o nekim navodno spornim elementima ovoga Prijedloga zakona pročitati 10 prijedloga koji su usvojeni s rasprave koje su prethodile donošenju Prijedloga zakona, a koje, evo ja ću vam pokazati, se mogu vidjeti i pročitati na web stranicama Hrvatskog društva dramskih umjetnika. To je eklatantni dokaz da je struka sudjelovala u Prijedlogu ovoga Zakona. Tih 10 točaka su sljedeće. Financijska sredstva za rad kazališta osnivač osigurava za iduće četverogodišnje razdoblje. Standardizacija broja premijernih naslova i repriza u četverogodišnjem razdoblju u skladu s odobrenim sredstvima. Umjetnički ravnatelj kao nositelj i predlagač programa, kandidatima za intendanta ravnatelja omogućava se uvid u kadrovsko i financijsko stanje kazališta, uvođenje poslovnog ravnatelja, angažman umjetnika na određeno vrijeme po projektu ili prema programu, sprečavanje sukoba interesa za angažman u drugom kazalištu umjetnik upućuje pismeni zahtjev intendantu ravnatelju koji taj zahtjev može odobriti ili ne odobriti. Sva umjetnička radna mjesta su reizborna uz mogućnost produženja ugovora. Umjetnici se angažiraju po natječaju i raspisivanju audicije. Uvođenje upravnih vijeća, članovi upravnih vijeća su i umjetnici iz kazališta. Odredba da umjetničke organizacije mogu osnivati samo samostalni umjetnici dok umjetnici angažirani na određeno vrijeme ne mogu imati privatno kazalište jer je to sprečavanje sukoba interesa. Ako krenemo od prve, pod navodnicima "neuralgične točke" ovoga Prijedloga zakona, a to su upravna vijeća, treba reći da su upravna vijeća predlagali i glumci, redatelji, svi oni ljudi iz struke koji su sudjelovali na javnim tribinama. Što je zapravo Upravno vijeće? Upravno vijeće imaju sva kazališta u svijetu, samo se to tako možda i ne zove. Upravno vijeće ima primjerice Newyorški "Metropoliten" kojega uopće ne financira država. Takva kazališta poput recimo Bečke "Opere" ili Londonskog "Kovngarda" se uglavnom financiraju iz donacija i da li mi svi skupa mislimo da onaj koji daje novac i to golem novac, jer kazalište je kako kažu "skupa igračka", nema pravo vršiti nadzor nad tim kako se ti novci troše. Naravno da ima, pa tako i kod nas to više jer se u naša kazališta ulaže golem novac. U samo 4 Nacionalna kazališta u Hrvatskoj ulaže se oko 200 milijuna kuna godišnje. To nije malen novac i doista ne vidimo razloga da u upravnim vijećima u kojima bi sjedili istaknuti kulturni djelatnici i sami umjetnici, da ne bi takva upravna vijeća mogla biti upravo ona spona, onaj most između financijera i samoga kazališta, dakle na pomoć i na korist intendantu i njegovom poslovnom ravnatelju jer kontrole mora biti. Ono što smo jučer čuli kao kontra prijedlog jest taj da bi zapravo dosadašnjim mehanizmima, a to znači činovnicima iz gradskih uprava ili iz ministarstva, da bi činovnicima trebalo omogućiti da oni vrše taj nadzor. To je i do sada tako bilo pa znamo što se dogodilo, dobili smo Hrvatsko narodno kazalište u Zagrebu sa 12 milijuna duga. Dakle, kakav se je to nadzor vršio da se takav dug mogao dogoditi? Osim toga činovnici, ja ih tako nazivam, dakako ne u pežarativnom smislu, ali djelatnici rekla bih opće prakse u kulturnim krugovima ne mogu meritorno govoriti i ukazivati na propuste u financiranju jer naprosto nisu za to educirani. Oni mogu zbrajati ili oduzimati ali oni ne mogu upozoriti niti jednog ravnatelja da je potrošio previše zbog toga, toga i toga. Konkretno, ako jedan intendant za jednu operu u kojoj sudjeluje troje ljudi, tri protagonista uzme tri vanjska člana, dakle tri vanjska gosta i plati ih nijedan činovnik to neće pitati izrijekom gospodine intendante zašto ste vi uzeli ovo troje a niste upotrijebili troje iz vlastite kuće. To međutim ljudi koji poznaju kazalište mogu reći i stajati iza toga. Dakle, ta težina umjetničkih osoba ili osoba iz kulture u upravnom vijeću može imati vrlo duboke implikacije i po našem mišljenju, po mišljenju Kluba Hrvatske demokratske zajednice to je jednostavno korist za kazalište, nipošto šteta. Nadalje, ono što se također čulo jučer u raspravama da će nacionalna kazališta izgubiti svoj status možemo demantirati ne samo ovim člankom 18. u kojem se izrijekom kaže koja su nacionalna kazališta u Hrvatskoj nego možda i malo širim razmišljanjem o tome što zapravo jest a što nije nacionalno kazalište. Nacionalna kazališta u Hrvatskoj imaju vrlo dugu tradiciju, vrlo dugu povijest i ono osnovno zbog čega su bila utemeljena u 19. stoljeću uglavnom treba ostati do dana današnjega, a to je njegovanje prvenstveno nacionalnog repertoara, njegovanje svjetskog repertoara klasike, njegovanje ansambala kao takvih jer bez stalnih ansambala nacionalna kazališta ne postoje. Međutim, naravno da postoji opasnost da se nacionalna kazališta sama po sebi ukinu, ponajprije u estetskom smislu. Jer, ako mislimo da je jedno nacionalno kazalište nacionalno po tome što u njemu nastupa Seve nacionale onda je to diskusija odnosno prilog za diskusiju za neku drugu temu. Nacionalno kazalište se nipošto ne može pretvoriti u estradno kazalište jer u tom slučaju gubi svoj temeljni identitet. I u tom smislu upravna vijeća kada budu razgovarala, možda neka ni ne budu razgovarala, možda će neki ravnatelji i intendanti tako savršeno raditi da će upravna vijeća biti doista ukrasi ili fikusi kako mi to volimo u političkom životu govoriti. Međutim, u upravnim vijećima izaberemo li prave ljude mogu sjediti oni koji će ukazivati na takve propuste jer niti intendanti niti ravnatelji, kako god ih zvali, nisu bezgrešni kao što ni ovaj prijedlog zakona nije bezgrešan. U ovom prvom čitanju će on dobiti niz opaski, niz primjedbi i od struke i dakako da će se te opaske uvažiti u onolikoj mjeri u kolikoj će biti korisni za kazalište. Ja to ističem zato jer smo jučer na Odboru za kulturu imali upravo zoran primjer dobre i konstruktivne suradnje struke. Jučer su na odbor bili pozvani predstavnici i udruge dakle Hrvatskog društva dramskih umjetnika i sindikata u kulturi, bili su predstavnici glumaca, predstavnici redatelja. Svi su oni vrlo konstruktivno diskutirali ali nitko nije od njih rekao da je ovaj prijedlog zakona loš. Dapače, to je jedan moderan zakon i taj zakon je rađen samo na temelju toga da se kazališna djelatnost kao takva unaprijedi ali i da se uvede neki red jer ako je u prošloj godini 50% hrvatskih kazališta završilo poslovanje sa gubitkom tada doista mislimo da nešto nije u redu. Osim toga, upravna vijeća koja nas toliko bodu i o kojima je bilo govora jučer a i ja ih danas apostrofiram kažem nisu ni izmišljotina zakonodavca. Njih je predlagala struka. Međutim, ja bih samo upozorila da je o upravnim vijećima itekako bilo pozitivnih mišljenja i u prošlom sazivu Ministarstva kulture postoje i dokumenti koji zorno pokazuju da se i tada o tome govorilo, razmišljalo pa čak i zalagalo, naprosto zato jer kazalište u svojoj ideji može dakako imati vrlo široku ruku, međutim blagajne nisu takve. Kazalište ovisi jednim velikim djelom o novcu a taj novac poreznih obveznika mora biti pod kontrolom. To su dva osnovna cilja ovoga zakona za koji ja pretpostavljam da ćete se složiti i dići ruku za njega kako bi on tek u drugom čitanju sa svim elementima koje ćemo dobiti prvenstveno od struke mogao zaživjeti. Nadalje, u ovom prijedlogu Zakona o kazalištima ima još nekoliko elemenata koje treba istaknuti naprosto zato da bi se ona konačnica a konačnica je uvijek predstava i vis a vis nje publika, da bi se dovela do maksimalne moguće kvalitete. Zabrana natjecanja kazališnog radnika s kazalištem. To možda zvuči grubo, međutim to nije nikakva zabrana ili kao što smo jučer čuli ograničavanje slobode umjetnika. To je naprosto uvođenje reda. Mi smo do sada u kazalištima imali i slučajeva da pojedini umjetnici u svojim matičnim kućama u kojima su primali osobni dohodak a dakako išlo je i socijalno i mirovinsko osiguranje nisu po godinu i dvije uopće nastupali ali su zato vrlo marljivo igrali na svim mogućim drugim mjestima. To dakako može biti i nadalje ali pod nekakvim zakonskim okolnostima i regulativama. Dakle, nikakve zabrane u pežorativnom smislu ovdje nisu prisutne. To je naprosto uvođenje reda. Kazalište mora dakako imati slobodu. Intendant će i dalje imati slobodu kreiranja svog programa ali taj program netko mora i platiti. I zato mislimo da je uvođenje poslovnog ravnatelja kojeg su također predložila gospoda iz kazališta, to također nije izmišljotina zakonodavca, da je uvođenje poslovnog ravnatelja ono što se u svijetu zove menađment a to znači i kontrola državnoga novca u samom kazalištu ali i pronalaženje mogućih drugih izvora izvan kazališta kako bi ono bolje funkcioniralo, i dakako jedna stanovita kontrola nad svim onim što nažalost tu prekrasnu umjetnost i kazalište prati a to su materijalna sredstva. Eto, u tom smislu ću ja i završiti ovo moje izlaganje. Klub Hrvatske demokratske zajednice će dakako podržati prijedlog ovoga zakona u prvom čitanju uz vjeru da će do drugog čitanja se on popraviti. Hvala.
Ispravak netočnog navoda poštovani zastupnik Nenad Stazić.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Apsolutno je netočno što tvrdi uvažena gospođa Jagoda Martinčević da je struka u svojevrsnoj javnoj raspravi koja se povela oko ovoga prijedloga zakona podržala upravna vijeća. Pa u tom je i nastao spor u javnosti, pa zbog toga je ovaj zakon i došao na naslovnice novina. Upravo zbog toga što politika zagovara nešto uporno iz nepoznatih razloga bez valjane argumentacije. Zagovara nešto čemu se struka protivi. I kakvog ima sada smisla govoriti ovdje netočnost da je struka podržala nešto što je struka potpuno odbacila. Potpuno odbacila.
Drugi ispravak poštovani zastupnik Miroslav Korenika.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Pa netočno je što je kolegica rekla kako nitko od struke nije rekao da je zakon loš. 31. listopada ove godine ja sam organizirao razgovor sa umjetnicima Hrvatskog narodnog kazališta u Varaždinu i predstavnicima Sindikata i umjetničkog osoblja. Zaključak je da je Prijedlog zakona na ovaj način loš. Ne samo oko Umjetničkog vijeća, oko sukoba interesa i svega ostaloga. Prema tome ako nešto tvrdite trebali biste dati argumente u kojim umjetničkim krugovima se govori da je Zakon dobar. Hvala.
Treći ispravak poštovani zastupnik Damir Kajin. Izvolite.
Da, otprilike je ovako rečeno, a mislim da je to krivi navod da … [[Govornik se ne razumije.]] citiram Seve nacionale nije eminentno nacionalnom kazalištu. Mi možemo govoriti što god hoćemo, ali publiku u ta nacionalna kazališta vidjeli smo dovodi Seve nacionale i kad bi sve predstave bile posjećene kao Karolina Riječka ako se ne varam onda gro naših kazališta ne bi zapravo imalo gubitke o kojima je također predstavnica Kluba HDZ-a govorila.
Klub zastupnika HSS-a poštovani zastupnik Ante Markov. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, gospodine državni tajniče, kolegice i kolege. Još od početka 2003. godine kada je radna grupa za izradu Prijedloga zakona o kazalištima koja je osnovana pri Hrvatskom društvu dramskih umjetnika izradila prijedlog organizacije kazališnog života za izmjene i dopune Zakona o kazalištima ili novi Zakon o kazalištima koji je treba napraviti organizacijski ustrojbeni oblik kazališta kojima je vlasnik grad počinje otvorena javna i nadasve kvalitetna rasprava o sustavu organizacije kazališta u Hrvatskoj. 2004. godine nakon donošenja Zakona o kulturnim vijećima govori o tome, o živoj aktivnosti koja traje evo do današnjeg dana kada smo dobili ovaj Prijedlog zakona o kazalištima koji pokušava pomiriti sve ono što je Radna grupa konstatirala. Sve ono što se u Radnoj grupi otvorilo kao možda dvojbeno, sve ono što je iskazalo potrebu da se mijenja, da se prilagodi ili da se uskladi u skladu sa pravnim normama koje su bile nedorečene u postojećim sustavima. Ja bih se radi kratkoće vremena pokušao odmah referirati i na konkretno Prijedlog zakona o kazalištima i pokušati dati primjedbe po pojedinim člancima koje su po nama u Klubu HSS-a jako bitne i koje je važno da predlagatelj raspravi i razmotri i da ih prihvati u onom obliku koji bi ovaj tekst u znatnoj mjeri popravilo. U članku 3. koji je po nama vrlo bitan, u članku 3., stavka 2. radnog teksta Zakona navodi se da kazališnu djelatnost mogu obavljati samo kazališta i kazališne družine. Na ovakav način postojeće kazališne kuće kao oblik kazališnih organizacijskih oblika prestaju postojati. Te bi se morale uskladiti svoj ustroj sa novim zakonskim rješenjima u roku iz članka 53. teksta Zakona. Držim da je ovakvo radikalno rješenje prebrzo i da će prouzročiti potpuni nestanak kazališnih institucijama posebno u manjim sredinama; Šibenik, Zadar, Karlovac, Požega, Vinkovci i tako dalje i tako dalje. U kojima su u prvih 60-tih, 60 godina prošlog stoljeća administrativno ukinuti profesionalni ansambli. Nadalje članak 4. koji je relativno kratak, ali vrlo bitan određuje što se to podrazumijeva pod potrebnim umjetničkim, organizacijskim i tehničkim radnicima? I dok bi se iz cjelovite definicije moglo zaključiti da se radi o primjerice postojećim profesionalnim gradskim kazalištima na primjer onim u Gaveli, Kerempuhu i slično ovako neprecizno određenje u pogledu nužnih kadrovskih potencijala otvara mogućnost širokog tumačenja. Primjerice, ovakva definicija pruža sasvim objektivnu mogućnost osnivaču jedne postojeće kazališne kuće da ovu ustanovu podvede pod kazališta s obzirom da može procijeniti kako su dva člana, dva glumca sa višegodišnjim iskustvom od preko 400 izvedbi, 4 scenska tehničara i ostalo popratno osoblje upravo onaj potreban kadrovski minimum. U članku 6. mi ne vidimo zakonsku prepreku da se kazališnim, kazališnom djelatnošću bave i iz udruge sukladno Zakonu o udrugama pa čak i kao obrti. U članku 11. prema rješenjima iz članka 10., ranijim rješenjima nacrta je bilo prihvatljivije jer je vezivalo plaće u ovoj djelatnosti uz Granske kolektivne ugovore dok se iz ovog, ove odredbe ne vidi više intencija da se Granskim kolektivnim ugovorom na razini države ujednače plaće kazališnih djelatnika u javnim ustanovama ostavljajući tako jedinicama lokalne samouprave da ovisno o svojim potencijalima koji su različiti urede to odlukom ili kolektivnim ugovorom na nižoj razini što će neupitno i neprijeporno dovesti do raznolikog socijalnog položaja iste kategorije radnika na različitim područjima. U članku 12. iz stipulacije odredbe članka 12. stavka 1. moglo bi se zaključiti da osnivač raspisuje natječaj za intendanta odnosno ravnatelja što je u koliziji sa odredbom članka 26., stavka 4. po kojoj natječaj raspisuje i provodi Upravno vijeće. U članku 20. postavlja se pitanje vezano za sustav Upravnog vijeća u onim kazalištima koja nemaju stalno umjetničko osoblje nego ga angažiraju po pojedinom projektu ili na određeno vrijeme koje je kraće od mandata Upravnog vijeća. Da li članom Upravnog vijeća ostaje umjetnik koji je angažiran primjerice na godinu dana te nakon isteka tog roka ne bude više angažiran ili mu prestankom umjetničkog rada u kazalištu prestaje i članstvo u Upravnom vijeću? To je pitanje koje definitivno se mora razmotriti. U članku 21. inzistiramo da se doradi odredba o nadležnostima Upravnog vijeća javnog kazališta, odredba članka 21. Prijedloga zakona je preusko određena i ostavlja dosta prostora za statutarno uređenje kompetencija što smatramo pogrešnim. Ovakva odredba je uža i od odredbe o općoj nadležnosti upravne, upravnih vijeća iz Zakona o ustanovama, a kamoli u odnosu na naše viđenje ovlasti ovog organa kao upravnog i nadzornog tijela kazališta. Nadalje držimo da Upravno vijeće ne može davati prijedlog osnivaču intendantu odnosno ravnatelju u svezi sa promjenama u organizaciji kazališta kada je to stvar akta o organizaciji rada kazališta kojeg je sukladno alinei 4. članka 21. Prijedloga zakona donosi Upravno vijeće. U članku 22. pozdravljamo funkciju uvođenja poslovnog ravnatelja u Hrvatsko kazalište pa makar i u reduciranom obaveznom modalitetu predviđenom u ovom tekstu. Ipak i nadalje držimo da su ovlasti intendanta i poslovnog ravnatelja kao paralelnih voditelja kazališne ustanove nedovoljno određene što će izazvati brojne probleme u praksi. Uopće nije određeno tko je osoba koja zastupa ili predstavlja nacionalno kazalište. Da li je to intendant ili poslovni ravnatelj? Ili tko će biti upisan u sudski registar kao zakonski zastupnik ove ustanove? Iz ovako sročene odredbe članka 22. Prijedloga zakona to nije razvidno. Takvo rješenje dovest će do problema prigodom upisa ustanove u sudski registar te je nužno kod koncipiranja ove norme zatražiti stručno mišljenje Ministarstva pravosuđa odnosno Visokog trgovačkog suda Republike Hrvatske. Naime držimo da intendant ne može biti odgovoran samo za umjetnički rad kuće, a da sva odgovornost za poslovanje kuće padne na poslovnog ravnatelja koji nema utjecaja na umjetničke ambicije intendanta koje se nužno reflektiraju na sve poslovne pozicije kazališta. U članku 30. nužno se odrediti može li vanjski član upravnog vijeća javnog kazališta umjetnički djelovati u tom kazalištu tijekom trajanja mandata u upravnom vijeću i da li u tom slučaju dolazi do sukoba interesa. Mislimo da ukoliko član upravnog vijeća umjetnički djeluje u kazalištu kojim upravlja da se tu radi o očitom primjeru sukoba interesa. U članku 33. kako se privatna kazališta mogu osnivati kao ustanove, trgovačka društva i umjetničke organizacije ova odredba bi se mogla po prirodi stvari odnositi samo na privatna kazališta osnovana kao ustanove. Naime, način upravljanja trgovačkim društvima i umjetničkim organizacijama jasno su utvrđeni posebni zakoni i držimo da ovaj zakon ne može utvrđivati drugu koncepciju upravljanja od one predviđene primjerice Zakonom o trgovačkim društvima ili Zakonom o udrugama. U članku 38. ne vidimo potrebu da se revizija financijskom poslovanja obavlja svake godine. To je ipak stvar procjene revizijskih organa i posebnih propisa. Bilo bi potrebno urediti da nadležno tijelo osnivača kontrolira financijsko poslovanje javnog kazališta kojemu je kao proračunskom korisniku direktno nadređeno, a u skladu sa propisima o računovodstvu proračuna i proračunskih korisnika. U članku 40. opet se u ovom članku rabi pojam nacionalnog kazališnog ansambla koji je kao takav egzistirao u nacrtu prijedloga zakona, a napušten je kao termin u ovom prijedlogu potrebno je nomotehnička dorada, odnosno potrebno je usklađivanje. U članku 40. pozdravljajući usvojeni koncept ograničenog radnog vezivanja umjetnika za kazalište ne možemo a ne primijetiti određene nejasnoće kod provođenja postupka audicije. Naime, ovdje je propisano da intendant imenuje audicijsko povjerenstvo u skladu s već izrečenim generalnim primjedbama u svezi ovlasti intendanta odnosno poslovnog ravnatelja, postavlja se pitanje u čijem domenu spada kadrovska problematika ustanove, kako poslovni ravnatelj organizira i vodi poslovanje u što naravno spada i kadrovska problematika kazališta. Poslovni ravnatelj bi trebao imenovati audicijsko povjerenstvo, može na prijedlog ili uz mišljenje intendanta. Također nije precizno riješeno što znači supotpis intendanta i poslovnog ravnatelja na ugovor o radu sa kazališnim umjetnikom. Da li to znači da mora biti postignuta suglasnost o izboru kandidata između ova dva ravnatelja, odnosno da se odluka po javnom natječaju donosi suglasnošću volja oba ravnatelja. Izostane li pozitivno očitovanje jednog od njih nema odluke o izboru kandidata za prijem kazališnog umjetnika. U članku 47. uz navedene slučajeve sprečavanja sukoba interesa trebalo bi uvesti i posebnu zaštitu na način da unutar kazališta kazališni djelatnik ne može ostvarivati honorare i zaključivati dodatne ugovore o autorskom djelu ili ugovore o djelu osim u posebno navedenim slučajevima. U članku 53. pogrešno se ovdje u stavku 1. poziva na rokove iz članka 51. stavka 1. zakona. Trebalo bi umjesto članka 51. stavka 1. stajati poziv na članak 50. stavak 1. ovog zakona. I u članku 58. potrebno bi u ovoj odredbi radi upoznavanja i provedbe nove koncepcije zakonskog uređenja kazališnog djelovanja odrediti određeni vremenski vakuum na koji, na način da se odvoji stupanje na snagu ovog zakona od dana početka njegove primjene i to kroz barem dvogodišnje razdoblje u kojem bi se jedinice lokalne samouprave kroz dodatni angažman Ministarstva kulture na samom terenu upoznale sa svim intencijama ovog prijedloga zakona. Eto to su neke od naših sugestija, primjedbi koje upućujemo i vjerujemo da bi uvažavajući ovakva viđenja naših sugestija ovaj zakon u mnogočemu bio poboljšan, da bi bio usklađen sa svima onima koji su najzaineresiraniji za kvalitetan prijedlog ovog zakona. Da bi se izbjegli silni mogući nesporazumi i na taj način da bi imali napokon jedan kvaliteta prijedlog Zakona o kazalištima. Hvala lijepo.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Frano Matušić.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Kolega Markov je rekao da će usklađivanje sa ovim zakonom nestati mala kazališta u Hrvatskoj, pa je nabrojio nekoliko malih kazališta. To naprosto nije točnO, to naprosto nije točno da donošenjem ovog zakona mogu nestati mala kazališta. To uopće ovaj zakon ne dotiče, niti jednim svojim člankom. I druga stvar, ne radi se o autorskom dijelu kao što ste to vi rekli, nego o autorskom djelu. To je razlika velika.
Drugi ispravak, poštovani zastupnik Kruno Peronja.
Netočno je kolega naveo da se iz ovog zakona ne vidi tko će biti odgovoran za rad i zakonitost, da li intendant ili poslovni ravnatelj. Naime, u članku 24. jasno piše ravnatelj organizira i provodi umjetnički program, organizira i vodi poslovanje, predstavlja i zastupa kazalište, odnosno kazališnu družinu, vodi poslovnu politiku i odgovoran je za zakonitost rada. Zadaće i ovlasti ravnatelja uz poslove utvrđene zakonom pobliže se utvrđuju aktom osnivanja i statutom. Dakle, on zastupa i predstavlja kazalište i odgovara za zakonitost rada. Stoga je aktom o osnivanju i u registru on upisan kao osoba koja je ovlaštena upravo na ove radnje.
Treći ispravak, poštovani zastupnik Šime Lučin.
Hvala lijepo. Krivi navod da se iz ovog zakona ne vidi i ne zna tko upravlja s kazalištem. Mislim da je sasvim jasno, samo se ja za razliku od kolege Peronje ne mislim da je to ravnatelj, jer ako vidite šta ravnatelj sve mora napraviti ili intendant ili poslovni direktor da bi došli do određene odluke. Kako ja čitam ovaj zakon mislim da je jasno da upravno vijeće vodi kazalište, dakle zapravo da politika upravlja s kazalištem. Ili u konačnici ako hoćete osnivač.
I poštovani zastupnik Marin Jurjević, ispravak netočnog navoda.
Netočna je tvrdnja kolege Markova da poslovi direktor nema umjetničke ambicije, jer upravo ga ovaj prijedlog zakona promovira u glavnu osobu koja će ustvari odlučivati o programu, repertoaru i koja će se predstava davati ili ne. Jer upravo onaj koji drži u navodnike, kako se to kolokvijalno kaže kesu, će biti i glavna umjetnička osoba po ovom prijedlogu.
Hvala. Završili smo raspravu po klubovima. Idemo na pojedinačnu raspravu. Poštovani zastupnik Nenad Stazić. Hvala lijepa.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Jutros smo slušajući raspravu uvažene kolegice Jagode Martinčević čuli što klub HDZ-a misli o ovom prijedlogu zakona. Pa između ostaloga i to da je prijedlog napravljen u suradnji sa strukom i da on odražava stajalište struke, a kao dokaz za to se navodi jučerašnja sjednica nadležnoga odbora, i to što su predstavnici struke govorili na tom odboru. Nije sva struka skupljena u saborski odbor. Tamo kao vanjski predstavnici sjede i razgovaraju samo neki predstavnici te struke. Ali o ovom zakonu je provedena i svojevrsna javna rasprava. I tu smo u toj javnoj raspravi mogli čuti to što struka o ovom zakonu misli. I ne može se sada manipulirati time što se dva ili tri predstavnika struke koji su po volji parlamentarne većine sjede u tom odboru, podržavaju zakon koji daje Vlada, izvoditi zaključak evo, struka iza toga stoji. To je naprosto netočno. Pa struka djeluje i izvan odbora i djeluje u ukupnoj javnosti. Pa recite mi jednoga intendanta jednog nacionalnog kazališta koji je ovo podržao. Pa recite mi ravnatelja bilo kojeg kazališta u Hrvatskoj, dakle kojem je osnivač grad ili općina ili županija koji je ovo podržao. Pa nema niti jednoga. Pa u tome i je prijepor. U tome i je prijepor što je ovo nestručno napravljeno. Pozvani su predstavnici struke, to je točno u radnu skupinu kada se izrađivao nacrt prijedloga zakona i oni su dali svoje primjedbe i očekivali su da te primjedbe budu uvažene, da one uđu u prijedlog zakona. I što ljudi sada kažu? Sve što smo predlagali to je ispalo van. Ono oko čega smo se dogovorili toga u zakonu nema. Pojavio se drugačiji prijedlog zakona. Oko politike ravnatelja i upravnih vijeća. Gledajte ravnatelj je i do sada postavljao politiku. Znači tvrdnja da je uvođenje upravnih vijeća znači politizaciju kazališta ne stoji. Tu je predlagatelj potpuno u pravu. Politika postavlja ravnatelje postavljaju skupštine gradova i općina, znači predstavnik osnivača. Pa jasno, pa tko će ga drugi postavljat, tko drugi da postavlja ravnatelja nego osnivač. On je vlasnik i ima pravo postaviti ravnatelja i tu nije ništa sporno. Tu nije ništa sporno. Ali kada dolazi do eventualne smjene takvog ravnatelja onda će upravna vijeća služiti kao paravan politici za neopravdanu, neutemeljenu smjenu gdje će tada politika reći, pa nisam ga ja smijenio, pa to meni upravno vijeće kao stručno tijelo predlaže da ga smijenim. Pa neka izađe pred skupštinu predlagatelj, pa to ima pravo. U svakom momentu ima pravo izać pred skupštinu i reći ja predlažem da se ravnatelja smijeni. Prvo zato što nije ispunio program ili je potrošio previše novaca ili ne valja ili mi se ne sviđa. Neka dođe pa neka to kaže pred skupštinom. Ali tada će to biti javno i cijeli postupak te smjene će se odvijati potpuno transparentno pred javnosti, a ovako oni se pokrivaju, pokrivat će se tobože stručnim mišljenjem upravnoga vijeća. Pa tako su smjenjivani ravnatelji svih bolnica. Šta je rekao ministar Hebrang, ja njih smijenio, ne pa njih su upravna vijeća smijenila. To je rekao i to će nam se događati u kazalištu. Potpuno nepotrebno kvarite jedan odnos koji je čist i jasan između osnivača i ravnatelja. Menadžera kojega je osnivač tamo postavio po svojoj slobodnoj volji s punim pravom. Vidite kao razlog da se uvedu da upravna vijeća, tu se čuje, gledajte ali kazališta su radila gubitke, ravnatelji nisu to znali upravljati, oni su proizvodili gubitke. Molim vas lijepo tko je zadužen za kontrolu, tko mora kontrolirati ravnatelja? Pa osnivač. Pa tko će ga drugi kontrolirati nego osnivač. Pa jel' osnivač, pa nemojte mi tvrditi da će sada petero ljudi biti kvalificiraniji za tu kontrolu nego što je nekakav gradski ured za kulturu koji ima svoga čelnika i koji tamo ima stručne ljude. Pa ova petorica, pa nećete naći jednoga koji zna ispuniti virman. Pa kako će on kontrolirati financijsko poslovanje. Kako? Pa zašto, predvidjeli ste to u zakonu, mora se jedanput godišnje revizija napraviti, pa to je sasvim u redu. Čujem klub HSS-a je protiv toga. Zašto? Pa neka se revidiraju kazališta. Dođe ne znam, mislim da revizorska kuća, pregleda ravnatelju papire i vidi jel' on poslovao u skladu sa zakonom ili ne. To je dobro. Ali to nadležni ured za kulturu, to osnivač može napraviti u svakom momentu. Pa zar vi mislite da se u Uredu za kulturu nezna da li neki ravnatelj troši novce ili ne, preko mjere? Pa dakako da se zna. Pa dakako da se zna. Pa nema ni jednog gradskog ureda za kulturu, nema ni jednoga osnivača koji nezna kako mu radi kazalište u njegovom gradu ili općini. Nema. To što on tog ravnatelja ne smjenjuje, to su sasvim drugi razlozi. Sasvim drugi razlozi. Možda zato što ga politički štiti pa će mu pokrit gubitak, pa nek' mu pokrije, nek' izađe pred građane. Čiji je to novac? To je novac građana, poreznih obveznika pa neka objasni osnivač zašto je nekome pokrio gubitak. Pokrio sam tom ravnatelju gubitak, jer to je moj ravnatelj. On je meni simpatičan, napravio gubitak, ništa, ja ću to pokrivat. I tu vam je od nas, gledajte od nas je kristalno jasno. I neće ovi, ovi neće moći, ova petorica vam neće nikakvu kontrolu moći, oni to neće znati raditi. Najprije neće to znati raditi. Koga biste vi morali imati … Morali biste imati predstavnika revizora, morali biste ga imati da mu mogu kontrolirati financijsko poslovanje. Hoćete ga imat? Ne, vi ste rekli to će biti stručnjaci za kazalište. Šta će ti stručnjaci, kako će oni to kontrolirati? Uvodite, i tu gdje po sadašnjem zakonu i u praksi situacija je jasna tko upravlja kazalištem. Pa jasno je, jasno je kazalištem upravljaju intendanti ovim komunalnim kazalištima upravljaju ravnatelji. Vi sada tu uvodite ne dvovlašće nego trovlašće. Niste to znali razriješiti u zakonu, zbog toga se javljaju u zakonu takve nespretnosti u najmanju riječ, to je najblaža koju sam mogao upotrijebiti, da ste napisali da upravno vijeće upravlja, da ravnatelj rukovodi, a da intendant vodi kazalište. Ajte vi meni odgovorite, tko … [[Ne razumije se.]] tko je glavni? Ajmo zamisliti jednu hipotetsku ali zapravo stvarnu životnu situaciju. Radi se predstava, treba nabaviti scenografiju, ugovoriti sa scenografom ugovor, koliko će ta scenografija koštati. 100 tisuća kuna misli intendant. Poslovni ravnatelj veli ne, ne to se da i za 50 napraviti. Upravno vijeće misli da je 80, a ravnatelj bi htio dati 102. Tko donosi odluku? Tko po ovom vašem zakonu donosi odluku koliko će se platiti scenografija? Oni, gledajte dok se oni dogovore prošli su svi termini da se napravi premijera, jer oni se ne mogu dogovoriti. Pa ne može brod voditi pet kapetana jer on nikud neće doći ni u kakvu luku, on će se sudariti prvom prilikom i udarit će u obalu, prevrnut će se. To tako ne ide, to naprosto tako ne ide. Gledajte ovo nije ideološki zakon, ovo je potpuno sve jedno jel' ovaj zakon predlaže ova ili ona vlada, jel' ga predlaže HDZ ili SDP ili HNS. Mi ovdje govorimo o kvaliteti toga zakona, samo o kvaliteti. I dajte uvažite ove primjedbe koje vam daje struka i ove primjedbe koje vam daje dobronamjerna politika. Pokvarit ćete odnose u kazalištu ako donesete ovakav zakon. Uništit ćete to. Gledajte napravit ćete štetu. Dok se ta šteta ispravi, dok se donese novi zakon, dok se on raspravi proći će godine. Vi posve nepotrebno i krajnje neodgovorno idete u jedno područje da neznate kamo će to dovesti. Nemate odgovore na ta pitanja. Nemate. Oni ne pišu u zakonu. Zakon je pun … [[Ne razumije se.]] , rupa. Ja sam jučer slušao što mi je ispravljajući netočan navod, navodno netočan navod, govorio kolega Bagarić, molim vas lijepo, poznati teatrolog koji kaže ako se ovo uvaži što Stazić govori onda će se igrati samo komedije, aludirajući valjda da će se igrati moji tekstovi u kazalištu. Gledajte ali ako mi budemo tako raspravljali onda ovo neće biti ni komedija ni tragedija, to će biti satira, to treba opisati.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovana zastupnica Jagoda Majska Martinčević.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Ja bih kao prvo htjela obraniti upravo struku od netočnog navoda gospodina Stazića. Gospodine Staziću da li ovo što sam pokazala i sa govornice, a to je kazališni zakon prijedlog organizacije Hrvatskog društva dramskih umjetnika, sa web stranice skinuto, datum je 1.12.2005. gdje pod 4. točkom "kontrola i savjetodavna tijela u kazalištima i njihove ovlasti" sudjeluju kazališna komisija, upravna vijeća, umjetnička vijeća i financijska komisija. Da li je to falsifikat? Nije. To je mišljenje struke. Drugo, zašto mislite da bi se upravna vijeća, nije točno, tajno sastajala? Pa nisu to tajna društva, nisu to prvi kršćani. Pa neće u katakombe. Oni će isto tako javno kao i revizija reći što misle. Uostalom, revizija se je radila u Hrvatskom narodnom kazalištu, došla je revizija, pronašla je manjkove, smijenilo se intendanta i vi ste to proglasili političkim činom. Nije točno.
Hvala. Drugi ispravak, poštovani zastupnik Kruno Peronja.
Netočno je da struka nije sudjelovala u ovom Prijedlogu zakona i da nije suglasna s njime već je doista točno jer na području Splitsko-dalmatinske županije Hrvatsko narodno kazalište Split je složilo se s ovim prvim čitanjem. Dapače, ohrabruje da se ono i dalje dorađuje u smislu sudjelovanja svih u raspravi, također i Hvarsko pučko kazalište iz Hvara, starogradsko kazalište, amatersko "Petar Hektorović", glumci u Zagvozdu pozdravljaju kao jedan korak unaprijed kako bi se moderno uredilo i upravljali ostalim segmentima. A u upravo na način što sudjeluju općine i gradove, kreiraju umjetnički program i sudjeluju u sufinanciranju kako bi se predstave manje, gdje je manje glumaca moglo održavati u udaljenijim krajevima, ne samo u sjedištu naše županije u Splitu.
Treći ispravak, poštovani zastupnik Frano Matušić.
Zahvaljujem, gospodine predsjedniče. Ispravit ću dva netočna navoda kolege Stazića. Prvi je bio da pojedinci, kako je on to rekao, predstavnici struke na koju smo se mi pozivali, oni po našoj volji sjede u tom odboru. Netočno. Jučer su s nama bili predstavnici koji su kao zainteresirani predstavnici struke, prvo od Sindikata umjetnika jedna predsjednica koja je rekla da predstavlja tisuću 220, čini mi se, članova. Dalje, predstavnik glumaca, predstavnik redatelja i jedini predstavnik koji sjedi doista u tom odboru je predsjednik Hrvatskog društva dramskih umjetnika. Dakle, kompletna struka je jučer imala svoje predstavnike na tom sastanku. I odmah da demantiram ono što ste rekli, da je struka rekla da sve što su oni predlagali da je to ispalo van. To nije točno. Oni su rekli da je dobar dio njihovih zahtjeva uvažen, naravno da treba još poraditi na nekim nedorečenostima kao što je to jučer istaknuto.
Četvrti ispravak, poštovani zastupnik Petar Selem.
Ispravljam netočni navod poštovanog kolege Stazića da će upravna vijeća služiti kao paravan. Ne vjerujem i ne vidim nikakav razlog da se unaprijed petoricu ili trojicu vjerujem stručnih i čestitih ljudi optužuje da će bilo kome služiti kao paravan. I isto tako smatram da je netočan navod kolege Stazića da će biti riječ o tobožnjoj stručnosti. Ja mislim da će upravna vijeća biti stručna, zaista stručna, a ne tobože stručna.
Peti ispravak, poštovana zastupnica Ruža Lelić.
Hvala gospodine predsjedniče. Pa uvaženi zastupnik Stazić je u svom izlaganju rekao da uvođenje upravnih vijeća znači politizaciju kazališta što smatram netočnim. Preko upravnih vijeća osnivač će nadzirati rad kazališta, a i ne znam zbog čeg se uopće diže tolika prašina oko uvođenja upravnih vijeća. Pa upravno vijeće recimo imaju sve zdravstvene ustanove i ja ne vidim tu ništa sporno. Dapače, smatram to jedan korak naprijed, pozitivni korak naprijed. Zatim je izjavio da će članovi upravnog vijeća to neće ni znati reći, što nije točno. Ne možemo unaprijed znati što će upravna vijeća, kakav će sastav imati, a pretpostavljamo da će imati sastav onih koji se razumiju u struku. Hvala.
Šesti ispravak, poštovana zastupnica Marija Bajt.
Hvala lijepa, gospodine predsjedniče. Kolega Stazić je dovodeći u pitanje stručni rad upravnih vijeća iznio niz netočnih navoda, govoreći o mogućoj smjeni ravnatelja koju je pokušao podvesti pod političku zaštitu ravnatelja i kad je u gubitku. Naime, sve institucije u kulturi imaju upravna vijeća pa tako i kazalištem bi trebalo upravljati upravno vijeće. U upravno vijeće osnivač imenuje stručne ljude koji štite njegov interes, a upravna vijeća, odnosno institucije u kulturi skupštinama daju izvješća o svom radu i prije donošenja proračuna, pa skupštine mogu o tom raspravljati. Hvala.
I posljednji, poštovani zastupnik Krunoslav Markovinović.
Hvala gospodine predsjedniče. Pa evo, netočan navod o kvalifikacijama članova upravnih vijeća. Čitam u Zakonu: "Upravno vijeće javnog kazališta i javne kazališne družine ima 3 do 5 članova od kojih većinu imenuje predstavničko tijelo osnivača iz reda uglednih umjetnika i radnika u kulturi". Dakle, to je, meni zapravo nije jasno unaprijed diskvalificirati i diskreditirati upravno vijeće. Dovodi do sumnje zapravo na obranu nekih ranije stečenih pozicija, prava iz vremena kada je sve odluke su se donosile na jednom mjestu, jasno komitetima.
Poštovana zastupnica Ingrid Antičević-Marinović. Izvolite.
Hvala poštovani gospodine predsjedniče, poštovani državni tajniče sa suradnikom, kolegice i kolege. Ovaj Prijedlog zakona o kazalištima možda je upravo pa i sa nomotehničkog, a i u sadržajnom smislu primjer kako u biti ne treba pisati zakone. I složila bi se s onima jučer koji su ustvrdili i to vrlo oprezno i obazrivo da je ovaj Prijedlog zakona naročito njegovo obrazloženje pomalo i uvreda za zastupnike. Dakle, mi imamo u obrazloženju ništa drugog nego navođenje interpretacija samo što nije u upravnom govoru nego u neupravnom govoru svih članaka. I tako počevši od prvog do zadnjeg. To nije obrazloženje, to je tek toliko sačinjeno da se udovolji forma. I eto tako, možda je predlagatelj kanio napisati zaista Prijedlog zakona o kazalištima, a sačinio je sa ovim Prijedlogom u biti kazalište od zakona. Ovako se zakoni ne pišu. I iako se predlagač ponosno poziva na našu pravnu tradiciju glede normative na ovom području pa čak na godinu odakle i seže prvi takav jedan pisani normativni akt iz 1861. godine i navodi se kako je ovaj, eto, moderan. Nažalost, evo ja sam imala prigode vidjeti u arhivi i taj prijedlog. Puno je moderniji i slobodniji nego što je ovaj Prijedlog zakona. Pomenut ću samo nekoliko normi. Ovdje je već bilo kritizirano koje su ovlasti vlasnika, odnosno osnivača i koje su shodno tome upravo zato što se javlja kao osnivač i njegova prava. Ne mislim da bi to za slučaj recimo Hrvatskog narodnog kazališta u Zagrebu kao nacionalnog kazališta, upravo zato što je osnivač Vlada, da bi upravo ona imala i takve ovlasti. Mi jednostavno kruto i još nenaučeno uopće shvaćamo pitanje vlasništva pa mislimo onaj koji daje novac, koji financira da ima neograničena prava. To mu uopće ne daje neki posebno povlašteni položaj. Pogotovo ne onda ako želimo reći da je tu jako važna struka i da je Zakon moderan. Više puta je bilo istaknuto, odnosno osporavano ono što je rečeno pa i od drugih klubova, a na vlastito u ime Kluba SDP-a kako ovdje struka nije poštivana, kako je struka digla svoj glas. Ovdje upravo oni koji brane Vladin prijedlog govore upravo da je upravo struka sudjelovala u izradi što nije sporno, ali to nije dovoljno i da je dosta tih primjedbi uvaženo, odnosno da je većina uvažena, ali eto ostalo će se sačekati i drugo čitanje. Tako se naši vladajući vole pozivati onda kada ih netko, kad se nađe netko, pa i iz struke tko to podržava, međutim dio struke, velika većina koja ne podržava taj konkretno ovaj prijedlog bagatelizira se, ne želi se upravo dovesti do pozornice da bi i ti ljudi mogli nešto reći, odnosno njihov glas da se čuje i to argumentirano. Dapače, nije rijetka pojava, pa ni u konkretnom slučaju da upravo kada se sačinjava zakon, a poslije se predlagač jako hvali upravo time da je sudjelovala u njemu struka, onemogućava njima da javno kažu svoje primjedbe, dapače upozoravaju se da sve što je rečeno mora biti tajna. To je vrlo ovako interesantan način kako dolazimo do modernog i suvremenog zakona i kako se kasnije volimo sakrivati iza mišljenja i riječi struke. O upravnom vijeću već je toliko bilo rečeno i to je toliko miniciozno govorio naš kolega Stazić da ne treba zaista ponavljati, ali zaista ukoliko misli dobro kazalištu predlagatelj onda se mora zamisliti upravo na ovim opaskama, na ovim primjedbama koje su ozbiljne i koje nisu ni u kom smislu ispolitizirane, međutim možda se upravo hoće i to, možda se upravo želi zamagliti situacija i da se upravo netransparentna razrješenja sakriju iza odluke upravnog vijeća. Mi se inače volimo skrivati iza kolektivnih tijela koja kod nas nizašto ne odgovaraju. Možda kada bi i Upravno vijeće odgovaralo i pojedinačno njihova odgovornost, onda bi i tomu bilo drugačije, ovako tomu na žalost nije slučaj. U članku 25. upravo nastavno na ono što sam rekla govori se kako intendanta i poslovnog ravnatelja Hrvatskog narodnog kazališta evo u stavku 1. u Zagrebu imenuje i razrješava Vlada. Naravno da to nije nikakav upravni akt jer nije kontrolabilan, ne treba Vlada navesti nikakvo obrazloženje što je nedopustivo u jednom demokratskom svijetu, u jednoj demokratskoj vlasti, u vlasti koja voli reći za sebe da je demokratska i koja upravo ima ambicije u većoj mjeri to postati. Dapače, ovo je ništa drugo nego goli akt vlasti. Da se predlagatelj potrudio da tomu ne bude tako onda bi bar, iako je to akt vlasti, a ne upravni akt, bar napomenuo eto da javnost bar sazna zbog čega i kako je obrazloženje, međutim ovdje vidimo za one intendante i ravnatelje koje su osnivači jedinica lokalne samouprave, županije, gradovi i općine, da o tome ipak koliko toliko sudjeluje i predstavničko tijelo. Bar je to onda mjesto gdje će se čuti razlozi, smjene pa i razlozi imenovanja. Ovako o nečemu što je od primarnog interesa javnosti nećemo čuti niti riječi, a zbog čega? Zašto unaprijed se skrivati? Ili se već pretpostavljaju već viđene situacije, odnosno već pokriva ustaljena praksa. I vrlo interesantno nešto što se ponavlja iz jednog zakona u drugi, tako imamo i ovdje slučaj u članku 26. da se natječaj objavljuje u dnevnom tisku, a za Nacionalna kazališta eto dobro ajde i u "Narodnim novinama". "Narodne novine", nije možda na odmet napomenuti, da malo čitaju i oni koji bi ih trebali čitati, koji zakone primjenjuju, ali ostaje sporni dnevni tisak. Ne može biti recimo nešto objavljeno u "Zadarskom listu", a natječaj je za ravnatelja u nekom sasvim drugom kraju Hrvatske i time je forma ispunjena, a to vam je jednostavno praksa da je tomu tako i da se to tako čini. Dakle, u svakom slučaju i to treba precizirati da bi bar od početka eto bili bar upoznati sa procesom imenovanja. I nešto što zaista izaziva ozbiljnu zabrinutost i postavlja se pitanje ma što je to predlagatelj mislio i htio u članku 27. stavku 2. gdje govori da eto tako svi kandidati imaju pravo na uvid u čitave one, u sve podatke svih onih sudionika natječaja, ali kaže stavlja u veliku obvezu da podatke koje sazna uvidom kandidat ne smije javno iznositi niti objavljivati. Nešto slično kao i oni učesnici radne skupine kojima se eto volite hvaliti da vas podržavaju, a onemogućavate govoriti onima, odnosno ne dozvoljavate ili anulirate ili negirate i oni koji drugačije misle. Zbog čega bi ovo bila ikakva tajna? Pa onaj koji sudjeluje i želi sudjelovati u javnom životu u bilo kojem obliku, on ima dužnost jednostavno javno se izložiti, to nije naravno nikad ugodno, ali to je rizik i to je nešto na što se svi sudionici i oni pretendanti bilo kojeg oblika javnog života moraju odlučiti i vrlo ove su diskutabilne odredbe o radu koje uopće ovdje ne trebaju biti, a već je ustaljena praksa, što je nešto sasvim nepotrebno da zakon stupa na 8-og dana od dana objave, a da se primjenjuje tek 1. siječnja. To je sasvim nepotrebno, to stvara pravnu zbrku, zabunu, pa se ne zna od kad rokovi teku za donošenje pravilnika, da li od dana stupanja na snagu, odnosno od dana primjene, pa onda vidimo da i ta primjena ima nekakvu pravnu snagu jer i tu teče rok. Eto tako predlagač nije sačinio valjani Prijedlog Zakona o kazalištima, možda je sačinio jednu dobru kulisu.
Molim zaključite.
Da se iza njega skrije gruba stvarnost. Hvala.
Hvala. Imamo seriju netočnih ispravaka. Poštovana zastupnica Ivana Sučec-Trakoštanec.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Kolegica je valjda želeći biti duhovita izjavila netočno da je predlagatelj napravio kazalište od Zakona, ja tvrdim da je predlagatelj napravio sasma suvisli moderan Zakon koji će uvesti reda u kazališta. Ponekad netko tko govori ovdje bi možda želio dakle prikazati i ovaj Zakon kazalištem, ali za to bi kolegice draga trebalo biti puno bolji glumac. Zahvaljujem.
Drugi ispravak, poštovani zastupnik Kruno Peronja.
Netočno je kolegica izjavila da je ovo nemoderan Zakon, da u njemu nema onog što treba biti jer zapravo 56 članaka vrlo dobro razrađuju na kakav način se javna kazališta, javne kazališne družine, kako se upravlja, kako se posluje maksimalno stavljajući slobodu i unutar kuće da se zadaće i ovlasti utvrđuju pobliže aktualni osnivanju i Statutom, čak je i u Hrvatskom narodnom kazalištu "Ivana Plemenita Zajca" Rijeka obvezan predložiti Upravnom vijeću imenovanje pomoćnika i intendanta za talijansku dramu, što se isključivo pazi i na primjenu Zakona o nacionalnim manjinama, što ukazuje na jedan visoki standard koji zasigurno u Europi neće dostići i ostale zemlje. Naravno da ovaj Zakon govori o onom što treba standard imati, nomotehnički pristup, izvanredan, čitak, britak, jasan i uvjerljiv.
Treći ispravak, poštovana zastupnica Jagoda Majska Martinčević.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Kao prvo, netočno je da velika većina struke ne podržava ovaj prijedlog zakona s obzirom da me se prisiljava da preuzmem ulogu papige ja ću to vrlo rado učiniti i činiti danas tijekom rasprave. Ponavljam, nije točno da velika većina struke ne podržava, o tome svjedoči četrdeset tribina sa strukom, dvadesetak sastanaka u ministarstvu sa strukom i ove web stranice koje sam već dva puta pokazala udruge koja obuhvaća najveće kazališno članstvo u našoj državi. Drugo, netočno je da se bilo kome onemogućavalo da javno govori o onome što se zbivalo oko zakona. Ja ne znam o kojoj se to tajni radi. Ponavljam, nismo prvi kršćani u katakombama. Sve je bilo javno i transparentno kolegice. Ne znam o kojoj tajni govorite. Vjerujte mi, ja dolazim iz tog miljea za razliku od vas.
Četvrti ispravak poštovani zastupnik Frano Matušić.
Zahvaljujem, gospodine predsjedniče. Jedan dio je već ispravila kolegica Jagoda, ali bih želio reći radi javnosti. Netočno je, potpuno je netočno da je nekome zabranjivano iznijeti svoje stavove, da je netko bio onemogućen da izreče svoje stavove po pitanju ovog zakona. Dapače, upravo suprotno. Pa mediji su prepuni raznih izjava od intendanata do glumaca itd. Prema tome, to je potpuno netočan navod da je nekome bilo zabranjivano govoriti o ovom zakonu, gospođo, pa nismo više u doba komunizma da bi se nekome zabranjivalo govoriti.
Peti ispravak poštovani zastupnik Velimir Pleša.
Hvala lijepa. Pa, u nizu netočnosti koje je kolegica Antičević iznijela od kojih su neke već kolege ispravili ja ću ispraviti slijedeći njezin navod. Rekla je "Vlada koja ima ambicije reći za sebe da je demokratska ili ima ambiciju tek to postati." To je totalno netočno jer ova Vlada je na masu stvari pokazala da je itekako demokratska za razliku od one prije koja nije htjela slušati niti jedanput niti jednom u četiri godine ono što je parlament rekao. Ova je Vlada već u par navrata pokazala da može i želi slušati ono što parlament govori pa samim time pokazuje svoju demokratičnost.
Šesti ispravak poštovana zastupnica Marija Bajt.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Kolegica Antičević je rekla da struka nije poštovana, da se nešto skrivalo i u tajnovitosti radilo oko zakona. To je naime netočno. Kolegica Jagoda Majska-Martinčević je već taj dio ispravila jer je u pripremi zakona sudjelovala struka a jučer na Odboru za obrazovanje, znanost i kulturu bili su predstavnici struke, pozdravili su donošenje zakona, dali su konkretne primjedbe na niz članaka kako bi se do drugog čitanja popravio zakon i dobili upravo onakav kakav kazališnim djelatnicima i treba. A po svemu mi se čini da je cilj ne donijeti zakon pa se pitam zašto. Hvala.
Sedmi ispravak poštovani zastupnik Krunoslav Markovinović.
Hvala gospodine predsjedniče. Pa evo, ispravljam dva netočna navoda. Prvi, kaže osnivač ima neograničeno pravo jer daje novac. I sad zamislite, taj osnivač zapravo svoja prava ostvaruje preko upravnog vijeća a ponavljam, upravno vijeće se formira iz redova uglednih umjetnika i radnika u kulturi. Ostale članove iz svojih redova bira umjetničko osoblje kazališta. Znači, treba još samo potvrda o podobnosti valjda vaša. Drugo, zamagliti situaciju formiranjem kolektivnim tijelima. Pa mi pamtimo valjda vaša negativna iskustva. Predsjedništvo, predsjednik predsjedništva ili negativno iskustvo patimo i po radu kolektivnog upravljanja bivše koalicijske Vlade.
Poštovani zastupnik Miroslav Korenika. Izvolite!
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Kolegice i kolege! Pa moram reći da ovaj dosadašnji tijek rasprave pokazuje da smo na neki način lijeva i desna strana, izgleda dijametralno suprotno razmišljamo. Moram reći da na ovom sastanku koji je održan sa umjetnicima u Hrvatskom narodnom kazalištu ili onima koji su okupljeni oko Hrvatskog narodnog kazališta u Varaždinu da je činjenica da i oni tvrde da su se vršile konzultacije sa strukom. Međutim da najveći dio, po njihovim riječima, onoga što su predlagali nije ugrađen u tekst ovoga zakona. Preciznije, najveći dio umjetnika vezanih uz Hrvatsko narodno kazalište u Varaždinu smatra da je prijedlog ovoga zakona loš. Naglašavam, u Varaždinu. Prema tome, ne može nitko tvrditi kako su svi ocijenili da je zakon dobar. Ovdje se radi o jednom kazalištu iz provincije koje sudjelovanjem na brojnim festivalima dobija itekako dobre kritike i pohvale za svoj rad. Čini nam se i ono što je tamo rečeno da se ovaj zakon ne donosi zbog kazališta i boljitka kazališta u Hrvatskoj nego zbog nekoliko kazališta u Hrvatskoj, prije svega Hrvatskog narodnog kazališta u Zagrebu. Ako su tamo nastali gubici postavlja se pitanje jer i dosadašnji zakon daje mogućnost i odgovornost osnivačima da u slučaju gubitaka i svega ostaloga reagira. Ovdje je dame i gospodo pitanje odgovornosti što su do sada radili osnivači i nisu na vrijeme reagirali da se spriječe gubici. Ja moram priznati da i dosadašnji zakon svakom intendantu ili ravnatelju kazališta daje mogućnost da reagira ako neki glumac kako je ovdje rečeno u raspravi godinu ili dulje ne radi u svom matičnom kazalištu a tezgari negdje drugdje. Možemo postaviti pitanje odgovornosti i razloga zašto se nije reagiralo. Ja bih više volio da se ovdje govori i jače i naglašenije o financiranju cjelokupne kazališne aktivnosti u Hrvatskoj i umjetnosti općenito. Govorimo kako je financiranje i do sada bilo nedostatno. Na primjeru HNK u Varaždinu oni koji su okupljeni tvrdili su da je nedovoljno financiranje barem za Varaždinski HNK. Ako se govori da ide projekcija za sljedeće četiri godine, ako je do sada bilo nedovoljno na temelju toga ja bih vas volio i volio bih da me netko razuvjeri kako će onda biti ponovo to financiranje kvalitetnije i bolje. Mi ne rješavamo i ovim zakonom kako omogućiti kvalitetnije financiranje umjetnosti i kazališta u Hrvatskoj eventualno smanjenjem PDV-a na reklame, marketing i sve ostalo. Rečeno je u raspravi čini mi se od kolegice Majske da su nacionalna kazališta po tome nacionalna što imaju, ona ovisi o repertoaru i ansamblima. Prema tome, ako za nekoga govorimo da je nacionalno kazalište onda sasvim sigurno da i Vlada pa i ovaj parlament mora više voditi računa o tome kako ćemo ih bolje i kvalitetnije financirati. Govorili smo o Seve Nacionale. Ako nedovoljno financiramo kazališnu umjetnost a za nekoga tvrdimo da je nacionalni onda očito da se mora pribjeći nekim drugim sredstvima koja će dovesti da imamo više publike, više marketinga, više reklama, više sponzora da se takvo kazalište održi. Međutim, čini mi se da to polako ali sigurno stavljamo u stranu. Što se tiče upravnih vijeća, ja prihvaćam da može biti sastav upravnog vijeća takav i takav, međutim kad pogledamo nadležnost ovih upravnih vijeća ovdje se govori da oni moraju biti iz reda uglednih kulturnih radnika. Prihvaćam. Međutim, dame i gospodo, tko nam jamči da s obzirom na nadležnost rada upravnih vijeća da će tamo biti stručnjaci za završne račune ili obračune, za financije jer jedan od važnih djelokruga rada i čini mi se u objašnjavanju ministra Biškupića jučer razlog za donošenje ovog zakona i uvođenje upravnih vijeća je upravo gubici u kazalištima. Ja bih vas volio čuti da mi netko kaže i objasni koliko mi to imamo vrhunskih financijskih stručnjaka u redovima kulturnih radnika i jesu li dovoljno educirani za takav posao. Bojim se da nemamo. Ali važno je da su oni iz reda uglednih kulturnih radnika, pogotovo još kad to radi lokalna samouprava onda će tu biti svega i svačega i bojim se sprege politike i svega ostaloga. Imamo primjer jednog kazališta u Hrvatskoj gdje su stvoreni gubici. Financijska ravnateljica dolazi u jedno drugo kazalište za ravnateljicu, znači tamo je stvarala gubitke a ovdje će napraviti financijski preporod. Druga je stvar o kojoj želim reći to je koja ovaj zakon nažalost osim preko Upravnog vijeća ne daje mogućnost umjetnicima u kazalištima da utječu i na rad, na programski rad kazališta a znamo da ostale ustanove u kulturi imaju umjetnička ili stručna vijeća. Ja bih volio čuti razloge zašto se nešto takovo ne uvede u kazalište. Ne zato da bismo imali samoupravljanje nego vjerojatno više ljudi više zna, veća je mogućnost da se dođe do određene kvalitete. Sukob interesa. Ovdje vidimo neprincipijelnost ove Vlade kao predlagatelja zakona. Jučer smo raspravljali o zakonima o udžbenicima. Tamo se govori o sukobu interesa, ali je nedovoljno razrađen. Čuli smo i u raspravi da imamo određeni krug ljudi koji pod navodnicima štanca udžbenike i sve ostalo. Tamo ništa se previše ne govori kako njima zabraniti da uđu u sukob interesa? Ovdje se vrlo, ja bih rekao čak detaljno govori o tome kako umjetnici, ravnatelji ne smiju raditi u drugoj ustanovi. Ili tko im može dati odobrenje? Ovdje se postavlja jedan vrlo praktičan i pragmatičan razlog. Smijem li ja kao zastupnik naravno u okviru zakonom dopuštenoga nešto raditi u slobodno vrijeme? Pa još mogu razumjeti da se to odnosi na glumca koji ne radi u matičnoj kući okolo švrlja. Međutim tu se radi i o scenografu i svim ostalima, a plaće u umjetnosti i sami često o tome pričamo su nedovoljne. Prema tome ovdje se govori da se mora, da mora glumac odnosno druga kuća koja angažira glumca sa njegovom matičnom kućom sklopiti ugovor pa ne znamo kako će to izgledati, kako će to izgledati sa plaćanjem i sa svime ostalim? Radni odnosi dame i gospodo, ovdje se uvodi što može biti dobro jer uvodi nekakvu konkurenciju radni odnos i na određeno vrijeme za projekte. Ja vas upozoravam na hrvatsku praksu da dobar dio novih radnih mjesta u Hrvatskoj, to je praksa pokazala napominjem, se otvara i zapošljavaju se novi ljudi na određeno radno vrijeme. Bojim se da će to postati pravilo i u kazalištima htjeli mi to priznati ili ne. Tu se postavlja i socijalni moment. Onaj posebno za mlade glumce i posebno za kazališta u provinciji koja su manja, koja bi ipak samim time što imaju stalne ansamble i ljude koji su zaposleni na stalno imaju kontinuitet predstava i dobrih predstava. Kako ćete, evo ja postavljam pitanje predstavnicima Vlade, kako će jedan mladi umjetnik koji završi akademiju njihov najčešći put je da idu u provinciju, kako će oni dobiti primjerice kredit da riješe svoje stambeno pitanje? Ili ćete možda do drugog čitanja Zakona odrediti i nametnuti i bankama i financijskim ustanovama da takvim umjetnicima i zbog rada na određeno vrijeme moraju dati kredit? Mislim da je pitanje vrlo jasno. Osim toga znamo da nastup glumaca posebno na Hrvatskoj televiziji doprinosi popularnosti i kazališta i pojedinih kazališnih predstava. Prema tome mislim da tu postoji puno kontradiktornosti. Na kraju krajeva meni osobno se čini da ovaj Zakon treba suštinski i bitno popraviti do drugog čitanja. On ima previše nedostataka i čini mi se da treba važiti više glas javnosti i struke iz provincije. Imamo nažalost i u umjetnosti metropolizaciju. Ajmo malo poraditi da ta kultura dopre malo više nego do sada i u provinciju. Po mom dubokom uvjerenju ovaj Zakon je kazališno i socijalno neprihvatljiv. Hvala lijepa.
Hvala. Ispravci netočnih navoda poštovani zastupnik Frano Matušić.
Gospodine predsjedniče samo jedan za početak, u raspravi ću kasnije ostale. Netočno je da se ovaj Zakon donosi samo radi Hrvatskog narodnog kazališta. To je, u Zagrebu, to je naprosto netočan navod. Ovim Zakonom se doista regulira kazališna djelatnost u Hrvatskoj. Naravno sasvim sam uvjeren da će u drugom čitanju i nakon usvajanja to biti doista na bolji način uređeno ovim Zakonom.
Drugi ispravak, poštovani zastupnik Emil Tomljanović.
Pa već je kolega Matušić to ispravio što sam ja htio, ali evo ja ću onda samo ponoviti. Kolega je kazao netočno da su razlozi donošenja ovog Zakona samo radi Hrvatskog narodnog kazališta. To nije točno, to treba ispraviti. Pa naravno da će se i ovaj Zakon primjenjivati za kazališnu djelatnost. Kazališnu umjetnost na području cijele Republike Hrvatske.
Treći ispravak poštovani zastupnik Krunoslav Markovinović.
Hvala gospodine, pa evo ispravljam jedan netočan navod da bi stručnjaci iz, za financije trebali biti iz redova vrhunskih umjetnika ili obrnuto. Svako kazalište ima ekonomista, nekakvog šefa financija i svaki projekt u kazalištu ima određenu cijenu. Rashodi i prihodi se mogu prilagoditi. Međutim plaćanje matičnih glumaca koji rade izvan matičnih kuća na familijarnim poslovima, na nepotizam ili slično može Upravno vijeće itekako upozoriti. Mislim da tome i služi. A sve ovo ostalo radi revizija, financijska i slično.
Četvrti ispravak, poštovana zastupnica Jagoda Majska Martinčević.
Hvala lijepa. Kolega Korenika potpuno je netočno da u Varaždin za ravnateljicu dolazi osoba koja je u Zagrebu proizvodila gubitke. Ta osoba je u Zagrebu pokrivala gubitke koje je napravio intendant kojeg je vaša Vlada postavila i nije ga kontrolirala 4 godine, a naša Vlada je nakon izvršene kontrole ga morala opozvati i to nije bio nikakav politički čin.
Peti ispravak poštovani zastupnik Petar Selem.
Htio sam zapravo reći u biti isto što i kolegica Martinčević. Riječ je o gospođi Jasni Jakovljević koja je sad imenovana za vršioca dužnosti varaždinskog kazališta. Ona je, to svi znamo koji smo u kazalištu, spašavala HNK, pokrivala je gubitke koje su drugi radili i na kraju kad je već došla kriza ona je uspjela za oko 3 milijuna kuna smanjiti dug u vrijeme dok je bila vršitelj dužnosti intendanta. Prema tome apsolutno je netočno da je ona stvarala dugove u HNK i da je onda otišla u varaždinsko kazalište tamo ponovo stvarati dugove.
Šesti ispravak poštovani zastupnik Velimir Pleša.
Potpuno je netočna konstatacija kolege Korenike koji je govoreći o varaždinskom kazalištu rekao da se radi o provincijskom kazalištu. Ja to ovime opovrgavam jer kazalište u Varaždinu ni na koji način nije provincijsko kazalište.
Replika poštovani zastupnik Pero Kovačević. Replika poštovani zastupnik Pero Kovačević.
Poštovani gospodine predsjedniče hvala lijepa. Mislim da ne bi dalje trebali razgovarati iako se slažem s većim dijelom izlaganja uvaženog kolege o pitanju kazališta crno-bijelo i da pitanje kazalište tretiramo kao stranačko pitanje jer i sami znamo koja je zakonodavna tradicija vezano za, hrvatska za kazališta datira iz 1861. godine i nema vaše Vlade, nema naše Vlade, Vlada je Republike Hrvatske. Mislim da smo locirali i da se toga držimo dalje dvije glavne stvari, bitne a to je: ne smiju se dirati umjetničke slobode. Znači politika van iz kazališta. Omogućiti javnim pozivom i izbor i ravnatelja i intendanta na način da će svi imati istu mogućnost, a nek to rade stručna tijela. S druge strane problem stoji, a to je taj problem ne smijemo tolerirati i financijsku rastrošnost. Imali smo nažalost puno slučaja, i raskalašenosti s jedne strane je to posljedica lošeg intendanta. S druge čak i struktura lokalni koji baš proizvode da bude, da to kazalište bude u gubicima. Prema tome ajmo se u taj dio usmjeriti. Točno je da nisu dobra ova rješenja upravno vijeće, ravnatelj, intendant jer tu se više ne zna tko šta radi i kako? Intendant ne može ništa napraviti ako nema novaca. On ne odlučuje o tome. Prema tome to rješenje nije dobro. Nije dobro i angažirajmo struku i dajmo pravilno rješenje za drugo čitanje gdje ćemo svi biti zadovoljni. To neće biti stranačko pitanje. Hvala.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Miroslav Korenika.
Hvala lijepa. Pa činjenica da sam ja u svom izlaganju čini mi se bio vrlo jasan i precizan i dosadašnji mehanizmi Zakona o kazalištu su omogućili osnivačima da u slučaju gubitaka i svega ostaloga na vrijeme reagiraju. Možemo postaviti pitanje, ponovno naglašavam odgovornosti koji su razlozi da nisu reagirali? Ako je ministar jučer da je jedan od temeljnih razloga za donošenje novoga zakona upravo to gomilanje gubitaka, onda je i on kao ministar trebao postaviti pitanje nečije odgovornosti i da nam se jasno i precizno kaže tko je to. Ako sam rekao da se to odnosi, ja nisam rekao samo na Hrvatsko narodno kazalište u Zagrebu, na nekoliko kazališta, preciznosti radi. Usput, kolega Pleša, ja sam rekao da je varaždinski HNK-a, po položaj Varaždin jest zemljopisno možda provincija u odnosu na Zagreb kao metropolu, ali sam isto tako s ponosom naglasio da dobija na festivalima nagrade za rad kako svojih glumaca, redatelja i svih ostalih. Mislim preciznosti i poštenja radi. Hvala.
I sljedeća replika, poštovani zastupnik Vladimir Štengl.
Hvala gospodine predsjedniče. Pomalo me je kolega Markovinović pretekao ali želim reći ovo. Danas se stalno provlači teza da ne znam, o financijama trebaju raspravljati samo financijski stručnjaci, malo prije toga o Zakonu o kazalištu samo poznati teatrolozi. Pa ovaj Visoki dom raspravlja o svemu, ima pravo raspravljati o svemu, pa vjerojatno tu piramidu treba pustiti i niže prema upravnim vijećima i svima ostalima. Hvala.
Poštovana zastupnica Jelena Pavičić Vukičević. Izvolite.
Hvala vam lijepo gospodine predsjedniče. Gospodine državni tajniče, uvažene kolegice i kolege. Neobično mi je drago da je upravo tema iz kulture da je doživjela ovako burnu raspravu, mislim daje to dobro za hrvatsko društvo u cjelini, bez obzira što se očito ne slažemo u svim opredjeljenjima koja su i danas na dnevnom redu, odnosno onome što je zastupljeno u ovom prijedlogu zakona. To naravno znači i da će moja rasprava biti pomnije praćena i upravo iz tog razloga htjela bih iskoristiti ovih par minuta i reći nešto o situaciji u kazalištu danas. Kao prvo, svako kazalište postoji radi publike, postoji radi programa. I svaka malo kvalificirana osoba za to područje, kulturnu djelatnost, reći će vam da zapravo program mora zadovoljavati dva kriterija, da program mora imati umjetničke standarde, da mora biti u neki ruku čak i avangardan, da mora biti ispred svog vremena, da mora publici nuditi više od onog standardnog, od onoga na što je publika naviknuta s jedne strane. I s druge strane, da ipak mora biti u dosluhu sa publikom i da mora odgovarati zahtjevima publike. Ono što se meni čini da je poseban problem to je činjenica da mi stalno osjećamo kao da moramo birati između ta dva kriterija. Meni se čini da u taj procjep ne treba ulaziti i da kazalište danas, pogotovo zato što postoje kazališta sa različitim programskim smjernicama, da dosita ne moramo ulaziti u taj procjep između ta dva legitimna zahtjeva. Dakle zahtjevom za umjetničku, izrazitu umjetničku kvalitetu, s jedne strane. I s druge strane onoga što od nas očekuje publika. Činjenica je da su kazališni programi skupi. I upravo u tom području i ulazimo u problem postoje li u Hrvatskoj danas dovoljno kvalitetno obrazovan kulturni management koji može s jedne strane realno planirati, utjecati na osnivača da se dobije dovoljno novca za taj program i naravno pobrinut i se na način da se kod različitih sponzora dobiju i druga sredstva. Dakle, da se sama kazališna kuća, ansambl, družina, u svakom slučaju i financira na adekvatan način. Prema tome, mislim da ne bi bilo loše na neki način eto demistificirati taj program javnih potreba u kazalištu, u kulturi i da tu treba ipak biti malo fleksibilniji, malo liberalniji. Pogotovo zato što naša kazališta danas, dakle kazališta u Hrvatskoj nisu privatizirana, a mi se u mnogim dijelovima ponašamo kao da jesu, kao da su na slobodnome tržištu i jednako tako, a očito da i ovaj zakon ima tu ambiciju počeli smo tretirati i kazališne umjetnike na isti način. Iz tog razloga rekla bih i da se ne mogu svi glumci jednako tretirati i da činjenica što danas u Hrvatskoj postoji 10-ak možda glumaca koji su medijski više eksponirani ne znači da oni ostali kojih ima izrazito mnogo, da oni ostali ne obavljaju kvalitetno svoj posao unutar matične kuće. Tako je npr. jedna je to uvažena glumica na naslovnici jednog magazina izjavila da ne može prihvatiti glavnu ulogu u svojoj matičnoj kući zato što upravo sada eto snima i ima glavnu ulogu u jednoj od sapunica. Mislim da je zapravo takav govor i doveo do potrebe da se pronađe rješenje za takve okolnosti, dakle da glumci ipak budu više vezani uz svoju kuću, ili da se ugovorom na određeno vežu uz određeni projekt. A s druge strane kada je taj projekt, kada je taj, kada se nakon izvođenja određene predstave da se onda mogu angažirati i na drugim projektima. No to svejedno ne znači da trebamo općenito u tu profesiju uvoditi jednu egzistencijalnu nesigurnost, jer ona ne postoji niti u drugim kulturnim djelatnostima koje imaju neke dodirne točke sa kazalištima. Tako sam i jučer na sjednici odbora rekla da mi se čini da je tu situacija slična onoj u glazbenim djelatnostima. Dakle, da i glazbenici mogu biti gostujući, da mogu biti angažirani u drugim projektima, ali da njih nismo eto stavili pod lupu nego jednostavno isključivo sad naravno jer se radi o Zakonu o kazalištima sada govorimo o glumcima. Prema tome, mislim da ne bi bilo dobro da ono što nismo do kraja u smislu jedne kulturne politike, u smislu normiranosti riješili dakle na razini države, mislim da ne bi bilo dobro da se na ovako parcijalan način tretiraju pojedine djelatnosti. Mislim da je to zapravo dio mozaika, dio jedne ukupne slike i ne bi bilo dobro onda kazalište i sve one kulturne umjetnike koji se nalaze u tom prostoru tretirati na poseban način. To što je preko 50% kazališta, na žalost, neprofitabilno, dakle da ne mogu pokrivati svoje troškove doista smatram da se uzroci tom problemu trebaju gledati ne samo u situaciji podfinanciranja od osnivača, u situaciji dakle i određene rastrošnosti, već i dakle da mi kao država napravimo jedan napor u dodatnom obrazovanju kulturnog managementa koji će omogućiti da se dakle na kvalitetan način planira s jedne strane. Ali s druge strane i da se publici, da se javnosti konačno na kvalitetan način obrazloži da kulturni program košta i da kulturni program mora zadovoljavati različite kriterije i u tom smislu rasprave o tome da li ova ili ona pjevačica može ili ne može biti angažirana u jednoj nacionalnoj kući mislim da su iznimno loše i mislim da nas dakle tjeraju da odabiremo između umjetničkih kvaliteta i zahtjeva publike, a da zapravo dovoljan broj kazališta i kazališnih družina, pa i kazališnih projekata u Hrvatskoj omogućava da svaki korisnik, da svaki onaj tko želi nešto pogledati u kazalištu to i može. I u tom smislu mislim da se ne treba posebno ograničavati s jedne strane na ono što smatramo da su nekakvi umjetnički dosezi u odnosu na ono što bi bio program za jedan presjek pučanstva. Hvala vam lijepo.
Hvala. Ispravak netočnog navoda. Poštovana zastupnica Jagoda Majska Martinčević.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Kolegice netočno je da mi razgovarajući o ovom Prijedlogu zakona razgovaramo samo o glumcima. Netočno je. Pročitajte si članak 41. i članak 44. gdje se izrijekom govori o kolektivnim umjetničkim tijelima orkestra, zbora, baleta i plesa i tako dalje. Treba čitati zakon.
Poštovani zastupnik Frano Matušić.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Evo nastojat su u svojoj raspravi povezati sve ono što se događalo i na Odboru jučer ali uz, i ono što se danas događalo u raspravi i ono što smo imali prigode slušati od kolega zastupnika najčešće iz SDP-a do sada. Pa naime prije svega želio bih pohvaliti Ministarstvo koje je izašlo već sa Nacrtom prijedloga na web stranice i na taj način upoznalo cjelokupnu zainteresiranu javnost za sam Nacrt prijedloga i za sve ono što taj Nacrt prijedloga donosi novoga ili kao novine pred kazališne djelatnike i isto tako nakon što je Prijedlog zakona usvojen na Vladi je taj isti zakon ponovo, Prijedlog zakona stavila na web stranice da ga u takvom obliku i dalje mogu pratiti svi oni koji su zainteresirani. Dakle jedna potpuna transparentnost Ministarstva kod predlaganja ovog Zakona a da ne spominjem još ono što je već ovdje u raspravi spomenuto. Preko 40-tak sastanaka sa predstavnicima struke ili 20-tak sastanaka u ministarstvima. Dakle jedna velika i široka rasprava, prije svega stručna rasprava koja se vodila oko Prijedloga zakona je iza nas. I nitko danas, nitko danas nema prava i ne može reći jer je to neistina da netko ne želi nekome dopustiti ili da netko nekoga sprečava u tome da iznese svoj stav o ovom Prijedlogu zakona posebice iz struke. Dakle to je potpuna neistina. Ovo što sam rekao prethodno opovrgava sve takve netočne i zlonamjerne navode. Zapravo u čemu je problem? Tko diže najviše buke i zbog čega kad se govori o ovom Prijedlogu zakona o kazalištu? Pa prije svega dižu buku i dižu galamu oni koji će temeljem ovog Zakona možda ostati bez nekih ovlasti i koji će možda izgubiti jedan dio pozicija koje su do sada imali. Konkretno mislim na intendante. Ja budući i sam dolazim iz te struke, ne direktno iz kazališta ali iz glazbene umjetnosti i vodio sam jedan od festivala koji ima status nacionalnog i znam kakve se igre vode da se ne osvrćem na ono što se događalo jučer. Ne želim se niti na to osvrtati, u gradu Zagrebu jer mi je prejasna situacija, ali želim reći da najveću buku doista dižu oni koji će na neki način dobiti jedno nadzorno tijelo. Ovdje je najveći spor čini mi se oko toga što Upravno vijeće radi? A Upravno vijeće radi ono što je u ovom Zakonu i navedeno. A te funkcije Upravnog vijeća doista se ne mogu nazvati upravljačkim već nadzornim, nadzornim funkcijama. Dakle čini mi se da bi trebalo prvo možda razriješiti tu dvojbu je li riječ o tijelu koje upravlja jer očito nije nakana zakonodavca da stvori neko tijelo koje će upravljati umjesto intendanta ili umjesto ravnatelja kazališta nego je sasvim jasno, o tijelu koje će biti spona između osnivača i koje će na neki način nadzirati, nadzirati rad onih koji upravljaju kazalištem. Činjenica jest da možda je nedovoljno jasno definiran ovaj odnos između ravnatelja odnosno intendanta i poslovnog ravnatelja. Mišljenje je struke u svakom slučaju da je potrebno jasnije odrediti da je intendant nadređen poslovnom ravnatelju, a da se takve stvari ne prepuštaju statutima. Dakle u ovom Zakonu bi trebalo vidjeti mogućnost da se ugradi takva jedna vrsta prijedloga koji će regulirati taj odnos vrlo jasno. I sasvim je jasno da intendant treba biti glavna i odgovorna osoba u nacionalnim kazalištima isto kao što je jasno čini mi se, to je jučer bilo rečeno, da bi bilo dobro da ostane intendant jedino u nacionalnim kazalištima, a u ostalim kazalištima da to bude ravnatelj. To mi se čini suvisao prijedlog jer svi mi povezujemo osobe intendanta upravo sa nacionalnim kazalištem i sa nacionalnim kazalištima i u tom smislu i ja osobno predlažem da se na taj način to pitanje regulira. Dalje, govorit ću ono što je zapravo i sama struka govorila kao možda nedorečenosti kako bi to ušlo u zapisnik i kako bi predstavnici Ministarstva se i o tome odredili. Naime u članku 14., u 3. stavku nije precizirano je li mišljenje Ministra kulture o prestanku rada kazališta obvezujuće ili ne? To je ovako zamjerka iz struke odnosno nedorečenost u kojoj su sami kazališni djelatnici zatražili ipak, ipak da to mišljenje bude obvezujuće na neki način. To je njihov stav, govorim stav kazališnih djelatnika, umjetnika jer ne žele, oni osobno ne žele da odluku o prestanku rada kazalištima bude prepuštena isključivo lokalnoj samoupravi. Dalje u članku 24. kao što sam već rekao također i njihov je stav da se intendant jedino odnosi dakle na nacionalna kazališta a da ostalim kazalištima upravljaju ravnatelji. U članku 30. također zahtijevaju odnosno na neki način žele da bude jasnije, jasnije, preciznije određeno i da kazališni umjetnici za vrijeme uz svoje poslove uz prethodno pisanu suglasnost intendanta odnosno ravnatelja ne piše zapravo da kazališni umjetnici mogu umjetnički djelovati. Dakle to bi trebalo samo čini mi se da je ovo nomotehnički ispravak i da bi to trebalo uvažiti. Ne, ne samo da mogu obavljati kazališne poslove nego ipak da je riječ o umjetničkom angažmanu jer je isto tako rečeno i za ravnatelja. Dakle ravnatelj može uz suglasnost Upravnog vijeća umjetnički djelovati pa onda sasvim jasno analogno tome kazališni umjetnici mogu dalje umjetnički djelovati. Iz članka 35. oni predlažu da s izbace javnokazališne družine. To je njihov prijedlog. Njihov je prijedlog da to sama kazališta odluče je li netko u tom slučaju kod kazališnih družina u sukobu interesa ili ne jer postoje pozitivni primjeri iz prakse. Također jedan dio koji se tiče zaštite umjetnika, bilo je i o tome rasprave i na Odboru. Moram reći da sam pri stajalištu da bi trebalo zaštititi prije svega one umjetnike koji imaju iza sebe duži umjetnički staž. Treba se odrediti koja je to godina i treba se konkretnije odrediti prema mogućnosti audicija. Jer doista nije primjereno konkretno kad se neki renomirani umjetnik želi angažirati u nekom isto tako renomiranom kazalištu kao što je recimo Hrvatsko nacionalno kazalište, da se njega dovodi u situaciju da plaže audiciju. To doista, svi mi iz prakse znamo da je to jednostavno formalno, vjerojatno o.k., ali zbog samo prirode i zbog želje da se zapravo angažira što je najbolje u Hrvatskoj, mislim da u takvim situacijama bi bilo poželjno ostaviti jednu mogućnost da audicija nije obvezna, osim u slučajevima gdje se možda upravo vijeće, intendant odrede, a to je najviše i najčešće bi trebalo biti kod primanja novih mladih umjetnika, dakle kod onih koji još nisu se dokazali u kazalištima ili općenito u umjetnosti. Dakle, evo mislim da bi tu, tu bi trebalo preciznije se odrediti prema ovim stavovima struke i generalno dakle ta struka je mišljenja da je pred nama jedan zakon koji će bolje regulirati sve ove probleme koji postoje. I sasvim sigurno, kao što niti jedan zakon nije savršen zakon, tako ni ovaj neće biti savršen i neće moći do pojedinosti sve situacije regulirati. Ali naravno, ovaj zakon je poboljšanje u odnosu na ono što smo do sada imali i jedna vrste dakle institut upravnog vijeća koji će biti spona između osnivača i onih koji upravljaju kazalištima. Mislim da će na taj način i to bolje profunkcionirati jer nema razloga sumnjati u odabir ljudi koji moraju biti ugledni umjetnici, ugledni djelatnici u kulturi. Dakle osobe koje znaju što je kazalište, koje znaju koji se problemi pojavljuju kod djelovanja kazališta. I još nešto, vrlo je malo kazališta koji mogu poslovati bez gubitaka, ali to je opet sasvim druga priča. Ja čestitam svim umjetnicima, kazališnim umjetnicima koji su svih ovih godina i održali tu umjetnost na jednom visokom nivou u Hrvatskoj i svim ostalim umjetnicima koji su se zalagali, pa i u teškim vremenima, posebice kada su davali jedan viši smisao ovoj realnoj slici i ovoj stvarnosti.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Marin Jurjević.
Netočan je navod kolege Matušića da upravno vijeće nema upravne nego nadzorne funkcije. Puno bi se toga izbjeglo u ovom konfrontiranju, ako to možemo tako nazvati, kad bi to bilo tako. Uostalom vjerojatno bi i predlagatelj upotrijebio sintagmu nadzorno vijeće, a ne upravno vijeće. Mislim da to nije slučajno, da je i predlagatelj i samom tom sintagmom izrazio bit onoga što bi trebalo biti upravno vijeće po ovom zakonu. Drugo ste rekli da intendant treba biti nadređen poslovno ravnatelju, s čime se ja slažem, ali je činjenica da iz ovoga zakona to ne proizlazi, nego upravo obrnuto. I tu je ovaj drugi sporni momenat. Mislim kad bi ti momenti bili tako kao što vi kažete regulirani pa mi bi se vjerojatno svi složili sad oko ovoga. Dakle, ipak su to netočni navodi, jer zakon drugačije govori.
Replika, poštovani zastupnik Nenad Stazić.
Lijepo je to što vi čestitate kazalištarcima koji su se eto održali. Kad se usvoji ovaj zakon, ako se usvoji ovakav kao što se predlaže, neće se uspjeti održati. Kažete da su najvišu, najveću buku digli oko ovog prijedloga zakona ono koji se boje da će ostati bez svojih sadašnjih ovlasti. Ja ne znam šta ste, koju ste vi raspravu u javnosti pratili. Najviše vam je buke oko toga, najaktivnije se uključila u raspravu oko ovog zakona npr. gospođa Vitomira Lončar. Ona vam vodi privatno kazalište, svoje kazalište je osnovala. I na nju se ovaj zakon uopće ne primjenjuje. I gospođa se evo uključila zato da pomogne ministarstvu jer nešto o tome zna, jer to radi godinama, jer je dokazala da se može i u privatnom poduzetništvu u kazalištu uspjeti i raditi dobro, i htjela je pomoći. I ona vam govori da ovo sve skupa ne valja i jedna je od najglasnijih, a neće ništa izgubiti ovim zakonom. Ali vi nemate pojma tko se uključio u to, zato i tako govorite. Kažete, nije namjera predlagatelja da upravna vijeća upravljaju. Pa jeste vi pročitali šta piše u zakonu? Pa tu piše upravna vijeća upravljaju, to piše i sad vi tvrdite, kraj toga što piše da upravna vijeća upravljaju, veli nije to namjena predlagatelja da upravljaju. Pa što je namjera predlagatelja? Pa što ja namjera predlagatelja nego da bude onako kao to je napisao? Pa oko toga se i sporimo. Pa to neprestano i tvrdimo. Da to što tu piše ne valja, da je nelogično, da je nelogično, da se po tome neće moći raditi. I neće se moći raditi. I ovo je zlo za kazalište.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Frano MAtušić.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Pa evo kolega Staziću. Itekako sam upoznat i znam da se Vitomira Lončar, gospođa koja radi, ima svoje privatno kazalište, zalaže za određene izmjene i smatra zakon onako kako ga ona smatra, to je njeno pravo, to je njeno pravo. A nasuprot nje imate Hrvatsko društvo dramskih umjetnika koje okuplja Stotine Vitomira Lončar, gospodine Staziću. Ili djelatnike, sindikat djelatnika u kulturi koje okuplja tisuće Vitomira Lončar. Pa nije Vitomira Lončar mjera za kazališnu umjetnost u Hrvatskoj, bez obzira što cijenim njen rad. O čemu vi pričate kolega Staziću? A pročitajte što stvarno radi upravno vijeće u članku 21. Pročitajte što stvarno radi. Pročitajte što stvarno radi i što je rekao ministar što je namjera i što je rečeno. Zašto upravno vijeće? zato što po Zakonu o ustanovama je uveden institut upravnih vijeća, a ne nadzornih vijeća u ustanovama kulture. Pa što smeta ostalim ravnateljima ustanova o kulturi upravno vijeće i kome to smeta? Kome to smeta? Smeta vašoj glavi gospodine Staziću. Smeta vašoj glavi, da vašoj glavi.
Druga replika, poštovan zastupnica Marija Bajt.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Mogu se složiti s raspravom gospodine zastupnika Matušića. Posebno podupirem u članku 14. gdje odluku o prestanku javnih kazališta može donijeti osnivač uz, ja bih rekla isto tako, obvezujuće mišljenje ministra kulture. Jer smo imali u prošlosti da su se i pojedina profesionalna kazališta gasila pa je mukotrpno nakon '90. godine obnavljano primjer Požege i uspješnog kazališta. Također bih se osvrnula na upravna vijeća. Ovdje je danas bilo puno govora, pa i kolega zastupnik je spominjao upravna vijeća. Ustrojstvo i upravljanje kazalištem sukladno je Zakonu o ustanovama i Zakonu o upravljanju javnim ustanovama u kulturi i sve institucije u kulturi imaju upravna vijeća. Pa tako ne vidim strah od upravnih vijeća u kazalištu gdje kaže da javnim kazalištem i javnom kazališnom družinom upravlja upravno vijeće koje ima toliko i toliko članova iz reda uglednih umjetnika i radnika u kulturi. Međutim, ono što me ovdje prisjeća i možda toliki strah upravo i stoga, jer u nedavnoj našoj prošlosti ja se sjećam 2000. godine kada su preko noći promijenjena u zdravstvu upravna vijeća bolnica, pa je gospodin Goran Granić objasnio nam da se radi, da se zamijeni nestručni stručnima, pa je tako gospodin Padoban iz jedne bolnice zamijenjen kao nestručan stručnim. Vjerujem da više u Hrvatskoj više nećemo imati takove primjere i da će se u upravnim vijećima itekako raditi, kao što u zakonu je prijedlog. Ugledni umjetnici i javni radnici i da će jamčiti predstavnička tijela njihov rad i upravljanje kazalištima. Hvala.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Frano Matušić.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Pa ponukan ovim zapravo što je gospođa Marija Bajt rekla reći ću nešto što nisam namjeravao reći. A reći ću to javnosti radi. Danas ovi koji se danas zalažu za stručnost u institucijama u kulturi, bilo to Hrvatsko narodno kazalište kao što je ovdje riječ ili druge institucije. Ti isti, dakle te iste stranke, njihovi članovi danas sjede ovdje i predlagači takvog zakona su omogućili da na čelo tih institucija kulturnih mogu doći i osobe sa srednjom stručnom spremom. To je takva jedna pljuska kulturi, ugledu kulture u Hrvatskoj kakva je nezamisliva. Zašto? Zato što i tim istim ustanovama su djelatnici koji moraju imati visoku stručnu spremu, a njihov ravnatelj gle čuda, po prijedlogu SDP-a u bivšem sazivu mogu biti sa srednjom školom. Pa gdje to ima? Jel' se vi zalažete za stručnost? Za čiju stručnost? Koji su to financijski stručnjaci koji mogu voditi ovakve institucije sa srednjom stručnom spremom? Pa o čemu mi to pričamo? Ovo doista nisam namjeravao reći, ali ponukao me, tijek rasprave me ponukao. Ovim zakonom se takve nepravilnosti ispravljaju i takve doista sulude situacije, što drugo reći nego sulude situacije i omalovažavanje kulture ovim zakonom će se izbjeći. Jer po takvom vašem zakonu to bi bilo moguće. To bi bilo moguće.
Poštovani zastupnik Dragutin Lesar. Izvolite.
Hvala lijepa poštovani gospodine predsjedniče. Jučer i danas, ali i u proteklih nekoliko mjeseci u prijedlogu ovog zakona po meni stvorene su tri ozbiljne dvojbe, različitih stavova i razmišljanja. Dobro je da je ovo prvo čitanje zakona, vjerojatno će predlagatelji zakona slušati i raspravu u Parlamentu i ono što je u medijskim raspravama o tome bilo rečeno pa do drugog čitanja zakon popraviti u onim dijelovima koji do sada nisu bili dobri. Prva je dvojba ili spor tko je bio uključen u izradu ovog prijedloga zakona i govori se da praktički svi umjetnici područja kazališta su imali mogućnost sudjelovati u izradi. To je točno. I čak unatrag tri godine su različiti razgovori na tu temu trajali, ali većina onih koji su sudjelovali u ovim razgovorima tvrde da ovaj tekst prijedloga zakona nema nikakve veze s onim što je bilo u završnim razgovorima rečeno početkom ove godine. Klub Hrvatske narodne stranke organizirao je tematsku raspravu na prijedlog ovog zakona na kojem su bili prisutni i glumci koji su sudjelovali u tim stručnim raspravama na poziv ministarstva. I oni tvrde da ovaj tekst zakona nema veze s onim razgovorima u kojim su ovi sudjelovali. I gospođa Vitomira Lončar i gospodin Željko Vukmirica neće valjda lagati kada tvrde da ovaj zakon nema takve, pristupa kao što je bilo razgovarano. I što sada? Mi u Saboru moramo biti arbitri dviju struja, dviju grupacija, tri mišljenja, šesnaest koncepata kazališta jer ministarstvo, odnosno Vlada nije uložila dovoljno napora da pomiri različite interese jedne bitne profesije, struke i djelatnosti. Mi moramo opet arbitrirati. To je bila prva dilema. Druga dilema, tko inzistira, tko forsira da se uvedu upravna vijeća u kazalištima. Tko stoji iza tog forsiranja? Ja znam, meni je otprilike jasno odakle je to došlo i siguran sam da takvu koncepciju snažno podupire i premijer Sanader. Naime on kao bivši intendant kazališta zna da intendant kazališta ne može biti uspješan i da kazalište ne može biti uspješno ako kazalište nema političko upravno vijeće. To je valjda posljedica osobnog iskustva rukovođenja kazalištom. I treće, tko i zašto imenuje upravno vijeće? Interesantno je da predlagatelj zakona kod imenovanja upravnog vijeća koje upravlja, a ne nadzire rad kazališne ustanove nego upravlja njome veli ovako. Da upravno vijeće javnog kazališta i javne kazališne družine imenuje predstavničko tijelo osnivača, dakle gradsko vijeće, županijska skupština ili općinsko vijeće, a da upravno vijeće javnog kazališta i javne kazališne družine koje je osnivač Republika Hrvatska, imenuje ministar kulture. Zašto sada dakle u jednom gradu Varaždinu, gradsko vijeće mora imenovati upravno vijeće ne poglavarstvo, ne gradonačelnik, a ovo što je od nacionalnog značaja i osnivač Republika Hrvatska imenuje sam ministar, čak ne Vlada. Sredstva za rad tih kazališta osiguravamo mi u državnom proračunu kojega donaša Parlament. Upravno vijeće imenuje ministar. Upravno vijeće dakle odgovara ministru, ne Parlamentu. I tko je to nepovjerenje prema lokalnoj i regionalnoj samoupravi da kada dajemo nešto da je njihovo mora ići na predstavničko tijelo, ali ako je u pitanju država onda je dovoljno da ministar vrši imenovanja. Jel' moguće da ministar vrijedi isto ko' i 51 vijećnik županijske skupštine? Ili toliko njima ne vjerujemo? Drugo, ako je želja predlagatelja da ima nadzor nad financijskim stanjem u kazalištu, ovaj zakon može biti lex specialis, zašto ne nadzorni odbor koji nadzire poslovanje ustanove ako je novac u pitanju. Zašto ako ministar kulture Vladi predlaže imenovanje ravnatelja putem toga ne vrši nadzor nad poslovanjem nego treba upravno vijeće koje upravlja i u čiju nadležnost dajemo i program. Program ne donaša intendant nego upravno vijeće na prijedlog intendanta. Dakle svaka dilema o tome zašto se uvode upravna vijeća je otklonjena kada vidite da ono upravlja i što smo im dali u nadležnost. I kaže da se upravna vijeća imenuju iz redova uglednih umjetnika. Ja bih tu dodao nastavak, po mogućnosti iz konkurentskih kazališta da budemo sigurni da nadzor bude do kraja izvršen ako je ikako to moguće. Bolnice u Hrvatskoj imaju upravna vijeća koja imenuju osnivači i dvije milijarde kuna su u gubitku. Hoćemo smjenjivati upravna vijeća ili ravnatelje zbog tih gubitaka. Tko je kriv za gubitke bolnica? Upravna vijeća? Jako dobro. Idemo dalje. Intendanta i poslovnog ravnatelja Hrvatskog narodnog kazališta u Zagrebu te nacionalnog kazališnog ansambla imenuje i razrješava Vlada na prijedlog ministra, ali intendanta i poslovnog ravnatelja ostalih nacionalnih kazališta imenuje i razrješava predstavničko tijelo osnivača, gradsko vijeće, općinsko vijeće, županijska skupština. Dakle tamo opet idemo na predstavničko tijelo ali kad su nacionalne institucije u pitanju onda su tu ministri ili Vlada. Dakle zašto opet takvo veliko nepovjerenje lokalu ili tako strašno povjerenje ministru i Vladi istim ljudima, ustanovama čiji se rad financira iz proračuna Republike ili županije ili grada. Zbog čega takav različiti pristup kada je u pitanju već taj mehanizam imenovanja posebice kod upravnih vijeća. I završavam sa sljedećim. Nije sporno da onaj tko osigurava novac ima pravo nadzora i kontrole i pravovremene intervencije ako se vidi da nešto nije u redu. Ali zar zaista vjerujete da se taj mehanizam ostvaruje kroz upravno vijeće koje upravlja ustanovom a ne ravnateljem kojega postavlja vlast. Zar zaista vjerujete da možemo postići kontrolu ako se radi o eminentnim stručnjacima kulture, a da ih prije ne dokvalificiramo za financijsko poslovanje ili to znači da kazališta moraju biti isključivo financirana iz proračuna, a da njihov izlazak na tržište i … na tržištu ne bi bilo dozvoljeno jer poslovanje i zarada novca kulturnih ustanova, nije valjda propisano i zabranjeno i naređeno da isključivo iz proračunskih sredstava oni moraju egzistirati. A kad nešto dajete na tržište onda tim ustanovama treba opravdati onaj koji je sposoban zaraditi novac, koji ne čeka doznako 12-tine iz Državne riznice nego koji izlazi na tržištu i zarađuje novac sa svojim programima. Pa prema tome, ne treba im upravna vijeća koja daju stranke i partije nego treba sposobni menadžeri koji će osigurati financiranje. I zbog toga nećemo podržati, nećemo ni u prvom čitanju podržati ovaj Prijedlog zakona jer nije razriješio osnovne dvojbe koje stoje u obrazloženje zašto se on donosi. Nadzor da, ne upravljanje kroz upravnih vijeća i omogućite da i kultura, da i kazalište bude ono što može i mora egzistirati na tržištu, bez obzira da li je osnivač općina, grad, županija ili Republika Hrvatska. Hvala.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovana zastupnica Marija Bajt.
Hvala lijepa, gospodine predsjedniče. Poštovani kolega Lesar je rekao da su upravna vijeća politička tijela, međutim ustrojstvo i upravljanje u kazalište mora biti sukladno Zakonu o ustanovama i Zakonu o upravljanju javnim ustanovama u kulturi, a u članku 20. Prijedloga koji govori o upravnom vijeću kaže da ima 3 ili 5 članova od kojih većinu imenuje predstavničko tijelo osnivača iz reda uglednih umjetnika i radnika u kulturi, a ostale članove iz svojih redova bira umjetničko osoblje kazališta, odnosno kazališne družine. A govoreći također da ministarstvo, odnosno hrvatska Vlada nije uložila dovoljan napor u zakon, to je netočno jer je itekako uložen napor i u razgovoru sa strukom, a upravo zato i sada Zakon je u prvom čitanju. Do drugog čitanja i struka i mi zastupnici svojim primjedbama možemo popraviti i otkloniti nedoumice. Hvala.
Drugi ispravak, poštovani zastupnik Krunoslav Markovinović.
Hvala gospodine predsjedniče. Pa ispravljam krivi navod da kazalište ne može biti uspješno ako nema iz sebe snažno, politički snažno upravo vijeće. Pa ja mislim da je dovoljno da svoje glumce i pjevače kazalište pošalje na bolovanje, angažira prihodovnu Severinu, a sutra još prihodovniju Cecu. Sigurno sam da ćete do neba hvaliti uskoro, jel, upravno nepolitičko vijeće HRT-a. Jasno, iz zahvalnosti za veličanje lijeve političke opcije.
Replika, poštovani zastupnik Pero Kovačević.
Poštovani gospodine predsjedniče, drago mi je da je gospodin Lesar ukazao i na manjkavosti. Drago mi je da i održao javnu raspravu ali molim da osim Vukmirice i Vitomire Lončar, je li još netko bio jer ste samo njih dvoje spomenuli. Drago mi je da znate više nego što mi drugi znamo jer vi tvrdite da predsjednik Vlade osobno stoji iza ovih rješenja. Otkud vam ti podaci, čak ni iz HDZ-a to nije bilo. Znači, vi ipak znate nešto više od ostalih. A sad kad smo … … [[Upadica se ne razumije.]] E pa to nas sad, i Kramarić ništa ne zna oko toga, a on je u vladajućoj koaliciji, evo. E sad idemo dalje. Gledajte, oko nacionalnih kazališta, tu se ne mogu s vama složiti. Sam izraz nacionalno kazalište govori dovoljno o sebi, to ne može biti kazalište na tržištu. Zato što se kroz takva kazališta nacionalna, znači to je, znate što znači nacionalno? Nacionalno kazalište, tu se promiče i tradicija i kultura i sve ostalo. I nemojte nacionalno kazalište miješati sa Severinom i ovim predstavama razno raznima. To za to postoje ova druga kazališta. I ne može nacionalno kazalište biti na tržištu ko što vi kažete jer onda neće biti nacionalno kazalište, nego će biti tržišno kazalište. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Dragutin Lesar.
Poštovani kolega Kovačević, raspravi je bio prisutan dosta veliki broj ljudi i ozbiljnih, a tko sve neću to vama polagati račune, ali ću zapamtiti pa ćemo vas ubuduće zvati na naše tematske rasprave da vam pomognemo u formuliranju stavova. Nisam tvrdio da sam siguran da iza zahtjeva za upravna vijeće stoji i predsjednik Vlade nego sam rekao "čini mi se". Čini mi se. I na kraju, ja mislim da gospođica Severina ima najbolji marketing u ovoj državi, jer nakon pjevanja, snimanja umjetničkih filmova i glume u kazalištu evo i nacionalni parlament u kontekstu kazališta raspravlja o njenom slučaju. Pa bi ubuduće molio, znate, da vidimo tko to vodi marketing te prirode. Hvala.
Poštovana zastupnica Jagoda Majska Martinčević, replika.
Ako sam ja dobro shvatila prijepor kod kolege zastupnika oko toga tko koga postavlja, tko koga smjenjuje pa su tu upravna vijeća sada nekako kao jedna politička kontrola pretpostavljena. Pa ja bih vas upitala, gospodine Lesar, zašto u prošlom sazivu Vlade ste dopustili da intendant Hrvatskog narodnog kazališta kojeg je vaša Vlada koaliciona postavila napravi takve gubitke. Nitko ga nije smijenio, ako se ne varam. Nego je to učinio ministar u novom sazivu Vlade i to bez upravnoga vijeća. A kad dođe upravno vijeće ono će vjerojatno moći pripomoći da do takvih situacija više ne dođe. Dakle, grijesi su iz vaše prošlosti, ako se ne varam.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Dragutin Lesar.
Prvo, nisam davao prijedloge nego problematizirao ponuđena rješenja oko upravnih vijeća i prihvatio zahtjev za nadzorom i onda rekao da je to pitanje nadzornog odbora, ne upravnog vijeća. Stalno se pozivate na Zakon o ustanovama. Znam što u njemu piše. Radio sam i provodio ga dosta dugo, ali postoje i tzv., posebni zakoni, odnosno Zakon područja, lex specialis. U čemu je problem ako želimo samo u kazalištima uvesti nadzore onda ajde to tako i recimo. I drugo, zašto nije netko smijenjen u prošlom mandatu ne znam, nisam bio u Saboru, ali vjerujte mi da je to bio naš čovjek, naš ministar vodio to područje bio bi smijenjen i da sam ja bio u Saboru tražio bi da bude smijenjen koji proizvodi gubitke.
Poštovani zastupnik Marijan Jurjević. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, državni tajniče, kolegice i kolege. Zaista se već svašta tu govori. Ja mislim da je najveća vrijednost ovoga ipak što se pokazalo da i neka tema iz područja kulture itekako može zapaliti motore saborskih zastupnika i da ovako žustro ujutro diskutiraju. Što samo govori da ipak jedan veliki dio nas ovdje doživljava ovo ne samo kao temu iz područja kulture nego kao eminentno političku temu. Da li je to dobro ili nije, to je druga stvar. Svaka pametna vlast i svaka pametna politika uvijek je bila zainteresirana za kulturu. Samo je pitanje na koji način i s kojim ciljem? Dakle, što je bila namjera? Da li je namjera neke politike kad govori o kulturi, kad je stavlja u fokus svoje pažnje, razvoj kulture ili je namjera ne daj Bože manipulacija kulturom. Dakle, veza između kulture i politike, ako ćete gledati i kulturološki i povijesno, itd., nije ama baš nikakva novost. I politika je često u svoja kola znala upregnuti ili pokušavala upregnuti kulturu tako razumijevajući je ponekad kao pogonsku snagu koja bi vukla ta njihova kola u pravcu koji ne mora biti u interesu kulture, nego u interesu neke trenutne, aktualne ili dominantne politike. Kažem, nikakva novost niti je ovo nikakva optužba. Govorim čisto načelno. Dakle, činjenica je da politika može kako blagotvorno tako i pogubno djelovati na područje kulture. Naš bi bio zajednički interes ovdje bez obzira dakle na različite političke opcije šta je dobro da ih ima i šta je dobro da različito mislimo da mi kao evo eminentno političko tijelo, najviše zakonodavno tijelo u ovoj državi kad govorimo kao političari o kulturi pokušamo blagotvorno djelovati na tu kulturu ili u interesu kulture a ne nekih naših parcijalnih, trenutnih, ograničenih i prolaznih ciljeva. Nije nikakva tajna da teatar ima posebno mjesto i u da tako kažem šta ja znam u nekom ambijentu svakog grada, ja sam iz Splita. Činjenica je da srce toga grada je često kucalo u svojoj povijesti upravo kroz teatar. Pa može se kazati da je često srce neke nacije znalo kucati kroz teatar kad nije znalo na drugim mjestima i nije moglo možda kucati nekim ritmom koji bi održao neku naciju na životu. I nemojmo se čuditi zbog toga šta je onda ovdje su možda smo i mi kao političari osjetljivi kad govorimo o, političari, sumnjajući da se možda ne radi o nekim zamkama u koje bi upravo politika trebala upasti kako bi se reklo u Dalmaciju u trapulu. Ova je kultura u trapulu politike i bit iskorištena, silovana od te politike. Što je ovdje izazvalo neke nedoumice ili razilaženja? Pa to je sad jasno barem do sada, ne znam šta će biti dalje, ali to je zaista pitanje ulogu upravnih vijeća i poslovnog ravnatelja. To je činjenica mislim da ovdje nekako najviše nesporazuma pa i iz redova pozicije i opozicije se to čulo. Kolega kaže: Upravna vijeća su zato što, tako piše u zakonu, ustvari njihova funkcija nije da upravljaju. Ali u tome zakonu i to piše da ona upravo upravljaju kazalištima. Nego da nadziru i tome slično. Očito je da ćete morati za drugo čitanje nekako to pojasniti. Ili barem dovesti do te razine da se izbjegnu sumnje kako bi upravna vijeća trebala biti produžena ruka vulgarne politike ili politike u najvulgarnijem smislu riječi. Šta je to poslovni ravantelj u odnosu na intendanta? Mi smo svi doživljavali kazališta i kroz intendante. To je činjenica. I dobro se zna kad se kaže: To je bilo za vrijeme toga intendanta. Intendant je davao pečat kazalištu. To je činjenica. Sada postavlja se prvo dilema. Po ovome su nekako u istu ravan stavljeni poslovni ravnatelj i intendant. Šta već malo bode da tako kažem uši pa i navike. Onaj koji se bavi financijama bi trebao biti u istoj ravni s onim koji se bavi umjetničkim diom funkcioniranja kazališta, programom, odabirom predstava i tako dalje jer puno troši teatar. Ali i kolega baš Matušić ja mislim rekao: "Pa rijetko koji teatar, rijetko koje kazalište može poslovati s dobitkom". Mislim da ne postoji kriza publike u Hrvatskoj u kazalištima, ali zaista ne možemo ni kazalište doživljavati kao tvornicu u kojoj se stvara neka novostvorena vrijednost koja bi bila opipljiva pa se u vrećama nosila doma nakon predstave. Jer je teatar normalna stvar kad izađete s neke predstave ako je dobar onda je ono šta ste dobili nekakve duhovne itd. naravi da vam sad ne pričam ono što svi znamo. Nije to mjerljivo pa čak ni prodanim kartama ponekad jer imamo povijesnih primjera kad su propadale opere koje su kasnije bile i danas jesu najpoznatije i tako dalje. Pa ništa nije značilo šta ih na nekoj prvi put kad ih je publika gledala nije prihvatila i tako dalje. Hoću kazati samo da kad govorimo o teatru govorimo o nečem složenom. Jedan veoma ugledni hrvatski kazališni kritičar je rekao, vjerojatno je pokušao parafrazirati na neki način … [[Govornik se ne razumije.]] neku paralelu sa onim filmom Orsona Welsa "Treći čovjek" pa je rekao: "Sada je intendant "sedmi čovjek". Zašto sedmi čovjek? Ukoliko Upravno vijeće ima, a može imati i 5, 5 članova svih tih 5 su ispred njega kaže. Zbog toga što su, oni će mu kazati ne može ta predstava zbog toga šta ne možeš uzeti ovoga, šta ne može. Može, može kolega se to, njihova funkcija je itekako značajna. Kaže u logici funkcioniranja svakodnevnoj kazališta i poslovni ravnatelj će mu to moći, staviti tu vrstu barijere. Dakle 6 ih je ispred njega. Intendant je sedmi čovjek. Onaj čovjek koji je bio personifikacija, simbol, znak cijelog danas bi rekli brend kazališta postaje sedmi čovjek. I tu se postavljaju jednostavno iz toga proizlaze dileme da li će intendant moći kao i do sada odlučivati na način kako je odlučivao u onoj umjetničkoj, programskoj dimenziji u kazalištu ili ćemo sutra pamtiti kazališta po kolektivnom rukovodstvu zaista a ne po intendantu. Jer će ostalo ono skidati i odgovornost sa sebe zbog eventualno neuspješnosti barijerom koja mu je proizišla iz ovog Zakona a zove se Upravno vijeće i poslovni ravnatelj. Inače dobro je da razgovaramo o ovome, dobro je da se i svađamo. Ja možda u nekim stvarima ne mislim, a i to je dobro, kao drugi, a naročito ne bi ni vulgarizirao stvari vezane uz damu koja se zove Severina. Bez obzira na sve, bez obzira na sve mislim da nije, nije ona zaslužila da se na neki način koji nije dostojan ovog tijela razgovara o njoj. Je li, i tu bi da ne pričamo puno našli puno primjera iz prošlosti, da ne govorimo o završenim akademijama, ovome i onome i tako dalje i koliko u povijesti ima onih, uostalom političari su najbolji primjer. A šta mislite da se utre zakon da morate imati fakultet da biste bili političar. Ne pravim paralelu uopće s kazalištem. Koliko bi ljudi otpalo na štetu politike a koliko na korist ne znam.
Ispravak netočnog navoda, poštovana zastupnica Marija Bajt.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Poštovani kolega je rekao da upravna, govoreći o upravnim vijećima da bi oni bili produžena ruka vulgarne politike. Pa predloženi članak 20. ovoga Zakona ne govori o tome jer govori da Upravno vijeće ima 3 ili 5 članova od kojih većinu imenuje predstavničko tijelo, osnivači iz reda uglednih umjetnika i radnika u kulturi, a ostale članove iz svojih redova bira umjetničko osoblje kazališta što ne govori o politizaciji, a sve institucije u kulturi imaju upravna vijeća pa ne znam zašto je tolika borba protiv upravnih vijeća u kazalištima, a hrvatski narod je po kulturi bio prepoznatljiv kroz cijelu svoju povijest pa neka tako ostane i nadalje i u tom se slažem s kolegom. Hvala.
Poštovani zastupnik Antun Vujić. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Ja bih pokušao govoriti iz jedne sasvim drugačije dimenzije koja gotovo da malo ima veze s ovim o čemu smo ovdje pričali uz napomenu da je vrlo dobro da se priča u Saboru o stručnim problemima, ali je vrlo loše ako se u Saboru o stručnim problemima priča duže nego unutar same struke o stručnim problemima. Kako mi se čini da je ovdje bilo mnogo priloga takve vrste, nekako mi je teško da započnem bez ovoga komentara. Prvo, da se svi razumijemo u jednoj stvari. Nemaju svi zakone o kazalištima. Dapače. Zakon o kazalištima koliko ja znam zapadno od Hrvatske ima jedino Slovenija i Norveška. Što to znači? To znači da time odmah padaju u vodu neki argumenti da Zakon o kazalištima može riješiti ono što se inače u kazališnom životu ne može riješiti, tj. ono što ljudi ne mogu riješiti, ono što odgovorni ljudi sa nekom odgovornom politikom ne mogu riješiti to ne može riješiti ni zakon. Da je tome tako to ćemo lako pokazati sada redom jedno za drugim. Prvo, kada se javila potreba da se donese novi zakon, a o je bilo još dakle i u ranijem mandatu onda je ona glasila ovako, postoji problem što kazališta ne mogu funkcionirati zato što imaju 5 stotina ukupno zaposleni, ne smiju imati 501 ili zato što neko drugo ima 30 ne smije imati 31. I dakle nama treba mogućnost da umjetnički ansambli, glumci, pjevači itd. cirkuliraju, kruže, fluktuiraju da bi kazališta mogla funkcionirati iz širega umjetničkoga resursa. To je smisao Zakona o kazalištima. A u izvedbi je toga smisla trebalo osigurati svoje stvari. Jedno je protočnost, kako je jučer lijepo rečeno, te strukture o kojoj sam govorio. I drugo je zaštita tih ljudi da ukoliko ne rade u stalnom odnosu također imaju određena socijalna i druga prava koja proistječu ili koja su blizu onim pravima iz radnog odnosa. I to se pokušalo riješiti sa nekim drugim zakonima, jer to čak i ne može biti riješeno u Kazališnom zakonu. To se mora rješavati u Zakonu o obveznim odnosima, o obaveznim doprinosima. To se mora rješavati u Zakonu o radu itd., itd. Ništa od toga u ovome zakonu nije riješeno, niti je dapače dotaknuto. Ali je izmijenjeno sve ono, budući da se obećalo da će se raditi novi zakon, što nema nikakve veze i što nije nikada bilo niti predmet spora, niti interesa da se mijenja. Da sada vrlo jasno pojasnim. Umjesto potrebe za novim zakonom mi smo dobili jedan još stariji zakon. Zašto stariji zakon? Zato što je 1997. ukazom predsjednika Republike gospodina Franje Tuđmana upravo izmijenjen zakon prethodni koji je govorio o upravnim vijećima na način da se u članku 22. reklo: "Kazalištima sa statusom nacionalnih kazališta upravlja intendant, a ostalim javnim kazalištima upravlja ravnatelj.", itd., itd. Zašto? Jer se tada ispravno pošlo do načela da je kazalište individuum i da individuum i predstavlja to kazalište. Pa zato i povijest kazališta zaista pamtimo po povijesti tipa Miletića, tipa Žorža Para, Boga mi i tipa Tarbuka, na to ću se vratiti. Kad to nije tako onda ne da politika upravlja kazalištem nego birokracija upravlja kazalištem. Jer je ovo način kako da se ponovno sve baci u sivilo, da se na neki način skine onaj individualitet koji nosi kazalište i po kojem se pamti kazalište. Sada dakle imamo situaciju da intendant je, kao što je netko rekao, ovaj ili onaj po redu, no niti to nije važno. On je, netko je spomenuo brod, pa ću se poslužiti tom metaforom. On je non štromo na brodu, on je prvi od mornara i zadnji od oficira, ako je uopće i stigao do oficira. Tko ne zna što je non štromo može reći, to je bocvan, to je dakle onaj srednji neki pojas koji ne može imati pravu potporu, kojemu svatko može ispred njega postavljati teškoće, a doduše i ovi iza njega će se buniti da ih ne reprezentira i da zapravo ne mogu izvoditi određene zajedničke zahtjeve. Kada se govori o Zakonu o ustanovama onda to nema nikakve veze sa pitanjem upravnih vijeća u kazalištima. U ustanovama postoje upravna vijeća, ali postoje i stručna vijeća. Kada je krenula rasprava oko toga kako treba novi zakon onda su ansambli tražili da imaju neku ulogu u funkcioniranju različitih teatara i onda se tražilo nešto što bi se onda mnogo lakše moglo nazvati umjetničkim vijećem nego upravnim vijećem. Upravna vijeća nije tražio nitko. Ona su skinuta iz onoga još prvoga sistema iz '80.-ih godina da bi se došlo do toga da imamo neke individualnosti i da dakle onome tko je intendant zapravo i damo povjerenje da bude intendant. To šta netko može, ne može riješiti kao subjektivni odnos, ne može riješiti niti kao zakonski odnos. I ta naivnost, glad za zakonima je karakteristična, karakteristika upravo da tako kažem jednoga oblika da se blago izrazim političke nerazvijenosti. Mnoge zemlje nemaju mnoge zakone koje mi imamo, a imaju neusporedivo bolju praksu, jer ovakvim prenormiranjem ne postižemo ništa. Ali zaista postižemo mogućnost da zatvorimo se u anonimnost i da se kroz anonimnost razračunavamo sa neanonimnim ljudima. Nisam mislio ovo govoriti ali vidim da se služimo jednim argumentom koji je krajnje lažan i nepošten. Zdravo za gotovo se uzima pa čak i oni koji brane potrebu kritike ovoga zakona smatraju da je to neka činjenica, kako je to doduše to i ministar rekao se ovaj zakon donosi zbog nekih gubitaka, a onda kao primjer tih gubitaka spominje se gospodin Tarbuk i Hrvatsko narodno kazalište. Sad ćemo malo vidjeti kako stoje ti gubici gospodina Tarbuka. U gubitke gospodina Tarbuka su uračunati 4 milijuna neplaćenog gradskoga duga od nekoliko godina prije njega. Uračunato je milijun i 600 tisuća kazne sudske zbog jednoga raskida radnog odnosa koji nije on počinio nego oni prije njega. Uračunato je milijun i 2 stotine tisuća kuna PDV-a na inače besplatno dijeljene ulaznice. Dajte saberite. Dobit ćete negdje oko 6 milijuna. To je taj gubitak? Ili je to trebalo napakirati nekome da mu se pod gubitkom zapravo razračunamo sa nečim novim. Gospodin Tarbuk je označio jednu novu epohu u ovome kazalištu u zadnje vrijeme, kao što je dobro vodio i gospodin Paro. Ne smjenjivost intendanta nego dapače suradnja intendanata je civilizacijsko pravilo. Kada je gospodin Paro 2000. meni ponudio ostavku ja sam rekao, gospodine Paro pa niste vi intendant zato što su vas postavili ovi i oni, vi ste intendant zato šte ste gospodin Paro, pa je ostao do kraja mandata. A usporedbe dugova radi, da još jednu stvar uzmemo u obzir. Hrvatsko narodno kazalište ima 501 zaposlenog, on jedan je imao u moje vrijeme, to je ne sa crtom, nego preko crte, smije ima samo 5 stotina. Budimpeštanska opera bez drame, samo opera i balet, ima tisuću i 6 stotina zaposlenih. Mi pričamo o dugu, mi možemo pričati o manjku HNK-a, a još usput da kažem onima koji puno govore o nekim drugim stvarima i usporedbama je sljedeće. Da narodna kazališta hrvatska imaju godišnje više publike nego što ih ukupno skupi Prva nogometna liga kroz sve utakmice u toku godine. Da se i to zna. Dakle, govorimo o stvarima koje vrlo često ne razumijemo. Mijenjamo ono što ne treba mijenjati, jer je upravo ovo prethodno civilizacijska tekovina koju ste gospodo vi donijeli u sastavu kad je ovdje još bilo nekoliko akademika kojih sada nema i još nekoliko drugih koji su nešto znali, a vraćate stvar na ono od čega smo se svi odlijepili, na sivo upravljanjem kazalištem putem anonimnih ljudi za koje ćete vi u društvu reći da su istaknuti javni radnici. Ali svi su istaknuti osim jednoga koji ne može biti istaknut. To je dakle intendant jer je on najneistaknutiji. A da je tome tako pokazuje već praksa posljednjih dva mjeseca u kojem se upravo ljudi koji nešto znače u ovoj Hrvatskoj, u ovoj kulturi, nestaju. Od gospodina Tarbuka, preko gospodina Šuteja, gospodine Šipuša, gospodina Šaca itd., itd. Gospodo, Šnajdera, gospodo izgleda da ono što je nama ovdje nekima u cilju je da pobijede mediokriteti, jer je takav mediokritetski i ovaj zakon, on čak nije politički, on je ispod razine neke politike, on je birokratski ograničen, nikome ne treba, čak se možda i neka jaka tragedija neće dogoditi osim što ćemo se svi morati tužno smijati na njegove rezultate koje su donijeli ljudi koji o tome nemaju pojma, a neznaju niti gdje se ide. Hvala.
Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Krunoslav Markovinović.
Pa evo gospodine predsjedniče, kolega Vujić, citiram, kaže: Kroz anonimnost obračunavamo se sa ne anonimnim. Ovdje piše: Predstavničko tijelo jel' osnivača, sastoji se od osnivača iz reda uglednih umjetnika i radnika u kulturi. Ako su ugledni, pa valjda nisu anonimni. Zatim iz redova, dva recimo od pet, iz redova bira umjetničko osoblje kazališta. Međutim, vaš način razmišljanja kolega Vujić odmah pretvara riječ ugledan u podoban pa kad se riješimo tog mogu reći čak i atavizma lakše ćete prihvaćati zakone.
Replika, poštovani zastupnik Frano Matušić.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Ne mogu se složiti sa vama kolega Vujić kada govorite o tome da uvođenjem institucije upravnog vijeća da zapravo otvara mogućnost da birokracija upravlja nacionalnim kazalištem ili drugim javnim kazalištem. Naime to naprosto nije točno, jer birokracija i sada, birokracija i sada može upravljati istim tim nacionalnim kazalištem i upravljala je i u prošlom mandatu i u bivšem mandatu itd. Vi sami znate da prijedlozi programa rada tih istih institucija mora doći u određene ajmo reći u birokratske okvire. Vi sami znate tko prihvaća proračune, tko odobrava sredstva i na koji način se ta sredstva odobravaju. Trebam li spominjati recimo slučaj kazališta Komedija ovdje u Zagrebu koje je po svojim rezultatima vjerojatno jedno od najuspješnijih takvih kazališta, a kojemu se stavljaju na dušu nekakvi dugovi koji su stvoreni iz ovih ili onih razloga, iz političkih razloga, iz birokratskih razloga. Ja se slažem s ovim što ste rekli o samoj osobnosti i umjetničkom integritetu gospodina Tarbuka, kojeg izvrsno poznam i čiji rad izuzetno cijenim i kao skladatelja i kao dirigenta. Ali sam siguran da bi i samom gospodinu Tarbuku bilo puno lakše raditi na poziciji intendanta da je imao jedno takvo upravno vijeće. Ja sam sasvim siguran. Prema tome, sasvim je jasno da sadašnji vlasnici, osnivači tih institucija ne mogu svakodnevno pratiti rad i djelatnost tih istih institucija na način na koji to može raditi upravno vijeće. Neće ni ono svakodnevno, ali će svakako puno intenzivnije pratiti rad u tim institucijama nego što to sada prate birokratski uredi u gradovima, općinama, ministarstvima i neznam gdje drugdje. Puno lakše. Puno lakše i puno lakše bi bilo gospodinu Tarbuku i nositi se sa problemima kojih ima i sasvim je jasno da ovaj zakon neće riješiti sve probleme, svi znamo što … [[Ne razumije se.]]
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Antun Vujić, odgovor na repliku.
Prvo se zahvaljujem gospodinu Matušiću što je dao repliku i mogućnost da i odgovorim. Čini mi se da je diskusija dobila više smisla. Mnogo je toga rečeno oko pitanja upravnog vijeća i dakako mogu biti različita mišljenja. Međutim upozoravam da je praksa upravnih vijeća koja je ranije postojala upravo u sistemu kojega da tako kažem i vi i vaše kolege, a ni mi ne želimo nasljedovati, pokazala svu zatvorenost kazališta. Pokazala je na neki način, samo su se veliki intendanti mogli preko nje podizati do individualiteta, a onda su ga oni morali također tražiti u politici. Ja ne vjerujem da su dobra upravna vijeća, a argumentaciju koja njih želi argumentirati sa popravljanjem situacije bilo financijske, bilo neke druge ili sa analogijom po nekim drugim ustanovama je apsolutno pokazano već pogrešna i u toku dok su ranije bili, nisu oni nepoznata. Oni su bila pa ih je zakon ovaj od 97. mijenjao u korist intendanata. To je mislim prvo pravilo da ova kultura ima ime i prezime. Ona ga na ovaj način neće imati, a upozorio sam vas već na posljedice koje su nastupile. Mogao sam još nekoga dodati, mogao sam dodati Bogdanića, mogao sam dodati bilo koga. A što se Tarbuka tiče, budući da ste ga i vi spomenuli, stvarno ovo nije fer što se govori o dugovima toga čovjeka. To nije fer, a fer bi bilo onda i priznati koliki je iskorak napravilo kazalište HNK upravo u cijelom tom periodu. Osjećam se i moralno dužan da u tom smislu kažem nešto.
Hvala lijepo. Sljedeća je na redu zastupnica Dorotea Pešić-Bukovac. Izvolite.
Hvala lijepo poštovana potpredsjednice. Gospodo iz ministarstva, štovane kolegice i kolege. Znakovito je da nešto sa ovim zakonom nije u redu, jer umjesto predstavnika Vlade, odnosno gospode iz ministarstva ovaj zakon moraju braniti što replikama ili ispravcima krivog navoda zastupnici iz redova HDZ-a. Gospoda iz ministarstva ovdje sjede, smješkaju se i nismo čuli niti jednu obranu ovog zakona iz njihovih usta, samo time meni nešto zvoni na uzbunu. Po meni ovo je još jedan u nizu loših dokumenata koje je u zadnje vrijeme izradila ova Vlada, od ugovora s Austrijom, prijedloga za pravobraniteljicu za djecu, reformu zdravstva, a kako je krenulo sa povlačenjima ja preporučam i vama da i ovaj prijedlog zakona povučete iz procedure. Iz svih rasprava tokom današnjeg i jučerašnjeg dana vidimo i iz kazališnih krugova vidimo da osim Ministarstva kulture nitko nije zadovoljan sa ovim zakonom, niti glumci, niti redatelji, niti intendanti, niti kazališta, odnosno niti jedinice lokalne samouprave koje i u suštini financiraju kazališta pa se pitam za koga je uopće pisan ovaj zakon, da li za struku ili za samo ministarstvo. Po meni je ovo pokušaj centralizacije kao i sa svim zakonima koji nam dolaze u zadnje vrijeme na klupe. Svi samo dajte novac u državnu kasu, a natrag ćete dobiti onoliko kako budu ljudi u ministarstvu raspoloženi. Sva državna poduzeća koja su u vlasništvu države imaju sjedište u Zagrebu. Mi imamo rafineriju u Rijeci gdje Ina ima sjedište u Zagrebu, znači vama Riječanima ekološka bomba, a nama u Zagrebu novac. Isto tako porezni obveznici plaćaju i za kulturu. Iz državnog proračuna gdje se hvalio ministar financija da je vrlo razvidno i vidljivo kako se bilo šta iz proračuna financira, ja vidim u Ministarstvu kulture kazališna i glazbeno-scenska djelatnost 35 milijuna. Neznamo po kojim osnovama niti po kojim kriterijima će se dijeliti novac u kazališta. Mislim da se na ovakav način sprovodi centralizacija i u kulturi, jer kako objasniti da će ministarstvo financirati samo jedno kazalište ono u Zagrebu, a ostala tri moraju financirati jedinice lokalne samouprave koje su to radile i do sada, a da ne govorimo o donacijama. Ja mogu govoriti o donacijama i plaćanju druge države u Riječko kazalište. Pa zar nije sramota da druga država financira sa više novaca jedno kazalište nego njegova matična država. Očito da je druga država prepoznala posebnosti Riječkoga kazališta koje je jedinstveno, tradicijski bogato jer u svom programu ima talijansku dramu kao nacionalnog bogatstvo. Odnosno, kazalište živi tekovine multikulturalnog i multietičnog prostora punog tolerancije i suživota. I kao što je netko danas ovdje govorio, to nije dostignuće ovoga Zakona. Ovo je tekovina još iz prošle države. Iako je samo kazalište u Rijeci ono gravitira cijeloj Primorsko-goranskoj županiji, a i drugim susjednim županijama. Što se tiče uvođenja upravnih vijeća o kojima je bilo puno govora danas, proizlazi politička želja za kontrolom. Znači, bilo bi dobro da je financijska kontrola i s time bi se svi složili, ali ovo će biti politička kontrola jer vidimo i kroz Prijedlog zakona da se kaže "iz reda uglednih umjetnika i radnika i kulturi". E sad, pojam da li je netko ugledan i poznat radnik u kulturi sa mog aspekta može biti 1, a sa vašeg 2. Koji su kriteriji ocjenjivanja i kako se mjeri ugled nekog kulturnog radnika, to bi mene isto tako zanimalo. Do sada se isto intendant birao u jedinicama lokalne samouprave i on je biran na temelju svog programa. Ako budemo sad isključivo samo financijski aspekt imali kao primarni, znači da taj intendant koji je možda i dao na početku svoj program, on ga neće moći sprovesti. A na bazi toga će se onda naravno kroz upravno vijeće moći smijeniti takav intendant zato što nije sproveo ono što je obećao na samom početku. Prijedlogom ovog Zakona o kazalištima koji uvodi upravna vijeća sa vrlo, vrlo velikim ovlaštenjima koja su tu regulirana u članku 21. to ustvari se dovodi u pitanje kredibilitet intendanta jer on samo formalno vodi kazalište. Po nama u IDS-u upravno vijeće je to koje upravlja i rukovodi nacionalnim kazalištima. Iako se ovim Zakonom u tom članku 20. regulira kako se imenuju članovi upravnog vijeća očekivati je da će umjesto zaista kulturne javnosti biti članovi upravnih vijeća podobni poslušnici. Kao što je to, već smo imali loše iskustvo s upravnim vijećima iz 95. godine, a sada ponovno se vraćamo na 95. i na nešto što je bilo loše. Sada ponovno uvodimo kao institut upravljanja u kulturi. Naravno, mi vidimo da se kroz to smanjuje i uloga intendanta, a i poslovnog ravnatelja čije su uloge zaista možda hvale vrijedne jer će se truditi da to kazalište funkcionira na bazi dobrih financijskih rezultata. Danas se ovdje čulo isto tako da se u članku 18. navode nacionalna kazališta, ali zato što je nešto navedeno kao nacionalno kazalište to ne znači da će i tako i biti. Meni se čini da su navedena nacionalna kazališta samo jedno mrtvo slovo na papiru. Tu se još možda postavlja nedirektno pitanje za kazalište, ali isto tako kako će se financirati možda samo jedno kazalište i do sada kroz formu financiranja samo nekih manifestacija u Hrvatskoj kao što su Dubrovačke ljetne igre ili Splitske ljetne noći, a ne, ne znam, Varaždinske barokne večeri ili Riječke ljetne noći. Znači, za to ne postoji sredstva u Ministarstvu kulture. To isto tako dokazuje da se iz Ministarstva kulture selektivno, ali naravno bez kriterija pristupa i da se za neke ima novaca, a za neke ne. Hvala lijepa.
Hvala lijepo. Imamo ispravke netočnih navoda. Prva se javila kolegica Jagoda Majska Martinčević.
Zahvaljujem, gospođo potpredsjednice. Ja samo ne znam odakle bi počela jer je ovo cijelo izlaganje kolegice jedan veliki netočni navod. Naime, moram reći da se iz vašeg izlaganja vidjelo da uopće ne poznajete materiju. Kao prvo, u nacionalnim kazalištima koja po članku 18. ostaju takva kakva jesu i ne vidim razloga da taj članak dovodimo u sumnju jer inače nam uopće ne treba zakon. U njima se i do sada itekako sufinanciralo. Sufinancirali su se programi od nacionalnog interesa i to je vrlo logično i normalno i išli su veliki novci i idu i danas. I u Rijeku, i u Osijek i u Split. Naime, veliki pod navodnicima, u okviru mogućnosti. To je prvo. Drugo, kad kažete nitko nije zadovoljan sa ovim Zakonom vi očito znate nego svi mi ostali. Vi ste to paušalno rekli, nitko je nitko. Mene bi zanimalo tko jer ja sam izrijekom ovdje iznosila činjenice i podatke tko je radio na ovom Zakonu i čija su mišljenja i stavovi iz struke uzeti u obzir i stavljeni u ovaj Prijedlog zakona. Vi ste rekli netko i, odnosno nitko a to je toliko impersonalno da očito …
Kolegice, oprostite, vrijeme.
Žao mi je. Htjela sam još reći.
Moramo poštivati. Sljedeći je kolega Čehok.
Ja zahvaljujem kolegici što je spomenula Varaždinske barokne večeri, ali istine radi, one primaju sredstva od Ministarstva kulture kao i sve druge, odnosno sva druga nacionalna, nacionalne kulturne manifestacije. S time da su barokne večeri jedina hrvatska kulturna manifestacija koja je u katalogu Vijeća Europe. Naravno da bi ta sredstva mogla biti veća, tu se slažem i nadam se da će biti.
Hvala lijepo. S pojedinačnom raspravom idemo dalje. Sljedeći je na redu zastupnik Antun Kapravljević.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice, kolegice i kolege. I ja sam ovdje prepoznao u ovoj našoj raspravi, u ovoj sinoć pa danas nekoliko glavnih pitanja koje se nama nameću. To je ono pitanje koje čitavo vrijeme se provlači i sa jedne i sa druge strane, tko je sudjelovao, tko je pomagao Vladi u ovom Prijedlogu. Ustvari, tko je davao prijedloge da Vlada izađe sa ovakvim prijedlogom pred nas. S jedne strane se dobiva informacija da je većina tih prijedloga usvojena, s druge strane i mi, i ja sam sudjelovao u jednoj takvoj raspravi gdje je rečeno da većina nije prihvaćena. Ja bih volio, čitavo vrijeme naši predstavnici Vlade ovdje sjede pa ja bih volio reći šta su od te 3-godišnje rasprave oni u ovom svom Prijedlogu usvojili, prihvatili i šta nisu prihvatili. Mislim, nijednog trenutka se niste očitovali a bilo bi jako dobro kad već rasprava ide u tom smjeru, da nam kažete je li to 20%, 5%, 3% ili ne znam koliko. Koliko toga ste prihvatili, koliko niste prihvatili. I da razjasnimo to pitanje tko je sudjelovao u ovih 3 godine u izradi ovog Prijedloga zakona. To je prvo pitanje. Drugo pitanje, čitavo vrijeme se nameće pitanje i koje kolega Matešić čitavo vrijeme ponavlja i govori da će upravno vijeće pratiti rad. Tako to u ovom Prijedlogu ne piše. U ovom Prijedlogu piše da će biti 3-vlašće. Da će biti, kaže: "ravnatelj rukovodi, intendant vodi, a upravno vijeće upravlja". To je prilično zamršena situacija u kojoj kad bi se to postavilo u stvarnosti, to je nemoguće da na taj način funkcionira. Pogotovo što ovlasti i nadležnosti jednih na drugima uopće nisu definirane i ne znam na koji način bi to trovlašće moglo funkcionirati u praksi, a postavlja se pitanje da li će takvo Upravno vijeće biti produžena ruka politike. Ovdje to ne piše, piše u Prijedlogu zakona tko će biti imenovan u Upravno vijeće, a čim se ostavi mogućnost mi znamo da će to u praksi vrlo vjerojatno uroditi time, a zašto? Zato što se kaže da 3 od 5 članova od kojih većinu imenuje predstavničko tijelo osnivača iz reda uglednih umjetnika i radnika u kulturi, a to isto Upravno vijeće treba kontrolirati stvari koje su po meni na ovaj način nespojive. Osnivač ima interes da kontrolira financije, ali ovdje se daje osnivaču da kontrolira i program, a program je u direktnoj vezi sa financijama. Znači da osnivač kontrolira sve i programsku politiku i financijsko poslovanje. To znači to bi dovelo do toga da politika direktno utječe na program i samim tim funkcija intendanta ne bi imala onu svrhu koju treba imati u kazalištima, a ovi ljudi koje imenuje politika, ako pogledamo šta je sve imenovano i kakosu se imenovala upravna vijeća, onda recimo ovaj koji bi bio zadužen za dramu, koji bi odgovarao za dio te programske politike, on bi recimo mogao biti čovjek koji je najveću dramu koju je vidio u životu, to je bila recimo utakmica Čakovec-Cibalia, a onaj koji je zadužen recimo za operu taj bi recimo bio drugi na natjecanju pjevača amatera, pa zato ga stavljamo da bude član toga i ugledan je jer je bio drugi, a za balet bi recimo mogli staviti nekog tko kad čuje za labuđe jezero misli da je to nova pošast, pa dolazi "ptičja gripa" drugi val. Pa je recimo ili njega ili Mamića bi mogli staviti i on je ugledan, ali postavlja se pitanje šta će to Upravno vijeće kontrolirati, da li program, da li programsku politiku, da li financije? Ovdje im se daje ovlast da kontroliraju sve i to je ono što je najgore, što oni kontroliraju kompletan rad kazališta, a to je direktno uplitanje politike u rad. Treća stvar koju sam ja ovdje vidio, a to je recimo imenovanje tih upravnih vijeća i nikako ne mogu shvatiti da ona vijeća koja su, kaže ovako "članovi Upravnog vijeća javnog kazališta i javne kazališne družine kojoj je osnivač Republike Hrvatska imenuje ministar kulture". To je rekao i gospodin Lesar i istaknuo kao problem, ja ga ističem zašto Upravno vijeće, ako ga se već bude imenovalo, zašto Upravno vijeće ne imenuje Sabor, jer osnivač je Republika Hrvatska? Zašto se daje toliko povjerenje ministru, a jedinicama lokalne samouprave i regionalne samouprave se to ne dozvoljava? Mislim da se njima ne vjeruje, a ovdje se jednom čovjeku bezgranično vjeruje. Zatim, ima još jedna stvar nacionalnog prvaka isto tako imenuje ministar, a plaću tom nacionalnom prvaku i sve one benificije koje on dobiva, protiv kojih ja osobno nemam ništa, dapače i bilo bi mi drago da imamo i više nacionalnih prvaka, a ne samo 3 koliko imamo. Znači imenuje ga ministar, a plaću prebacujemo onom kazalištu kod kojeg taj djelatnik, taj umjetnik je zaposlen. Zahvaljujem.
Hvala lijepo kolega zastupniče. Imamo jednu repliku, zastupnica Jagoda Majska Martinčević.
Evo gospođo potpredsjednice, ja sam zapravo u ovoj replici htjela na neki način ne znam koga zamoliti, možda samu sebe da bi se zaštitili od ovakvih, ja moram reći za mene nedoličnih kvalifikacija u djelu izlaganja kolege kada je govorio o tome kakvi bi stručnjaci trebali biti za dramu, operu ili balet ili ne znam što u tom Upravnom vijeću. Kolega Kapraljeviću, to je ispod nivoa, moram vam reći jer da li vi doista sumnjate da u ovoj Hrvatskoj nema ljudi čija je stručnost kazališna, umjetnička, kulturna mjerljiva ili to moraju biti vaši Mamić i ne znam koga ste sve spomenuli? Ja doista ne bih na taj način razgovarala, jer želim zaštititi sve one ljude koji će potencijalno doći u ta kulturna vijeća i koji će sasvim sigurno imati prerogative za to.
Hvala lijepo kolegice. Odgovor na repliku. Zastupniče izvolite.
Zahvaljujem kolegici što me je išla opomenuti na ovaj način, jer točno je kolegice, ja uopće ne sumnjam u stručnost i u kvalifikacije naših djelatnika u kulturi. Dapače, smatram da imamo prekrasne ljude, sposobne ljude, kvalitetne ljude, ali isto tako znam kakva su iskustva na terenu u imenovanju upravnih vijeća, bolnica i ostalih drugih institucija gdje smo imenovali iz politike u nekakva upravna vijeća.
Hvala lijepa. Zastupnica Bajt, ispravak netočnog navoda.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Kolega je rekao da u upravna vijeća se direktno uplitanje politike u rad što je netočno, jer u članku 21. Prijedloga zakona imamo točno popisano što Upravno vijeće radi i koje su njegove nadležnosti. To je na prijedlog intendanta, odnosno ravnatelja potvrđuje program kazališta, nadzire ostvarivanje programa te njegovo financijsko i kadrovsko izvršavanje, razmatra i usvaja programsko i financijsko izvješće intendanta, odnosno ravnatelja, odlučuje o financijskom planu i godišnjem obračunu uz suglasnost osnivača donosi Statut i druge opće akte kazalište, predlaže osnivaču i intendantu, odnosno ravnatelju promjene u organizaciji rada kazališta, daje osnivaču i intendantu, odnosno ravnatelju mišljenje o pojedinim pitanjima te obavlja druge poslove predviđene Zakonom i Statutom, a također bih rekla govoreći o stručnosti članova, mogućih članova Upravnog vijeća zaista je kolega malo otišao ispod razine ovog Hrvatskog sabora, jer Hrvati nisu nekulturan narod. Hvala.
Hvala lijepo. Za riječ se javlja predstavnik ministarstva, državni tajnik dr. Jadran Antolović. Izvolite.
Zahvaljujem potpredsjednice. Dame i gospodo zastupnici izuzetno sam iznenađen, ali i na neki način zadovoljan što je Zakon o kazalištima, ovaj Prijedlog izazvao raspravu i interes jer to nije karakteristično za Zakon o kulturi, kao što je to i primijećeno, a na pitanja koja su se pojavila u raspravi i lako mi je odgovoriti jer sam eto stjecajem okolnosti 7 godina dužnosnik u istom ministarstvu i mogu govoriti o svim zbivanjima koja su prethodila u izradi i pripremi ovog Zakona i u odnosu na mandat sadašnjeg ministra kulture, pa tako i na mandat ministra kulture Antuna Vujića, dakle u njegovo vrijeme. Tada na položaju dužnosnika, ali pomoćnika za pravne poslove sudjelovao sam na svim javnim tribinama koje su bile organizirane od Hrvatskog društva dramskih umjetnika i na svim upriličenim skupovima i sastancima koji su bili usmjereni na to da se pokuša pronaći jedna konstrukcija i odgovor na pitanja što i kako sročiti novi Zakon o kazalištu. Tada ni u kom slučaju nije se pojavila ni blizu teza da nama nije potreban Zakon o kazalištu jer neću ponavljati tradiciju koju imamo u tom segmentu, već promišljanja o tome kako unaprijediti zakonodavni okvir da bi kazalište dobilo mogućnost da uravnoteži mogućnosti društva koje se mogu usmjeriti u tom smjeru a da onda sukladno tim mogućnostima razvije što je moguće stvaralačkom slobodom kazališni program i na taj način zadovolji jednu izuzetno važnu javnu potrebu u području kulture. Tom prigodom moram reći za vrijeme gospodina Vukića promijenila su se dva pomoćnika nadležna za područje upravo kazališno glazbeno-scenske djelatnosti i oba odnosno obje pomoćnice zagovarale su upravna vijeća u kazalištima i neka rješenja koja su sada našla mjesto u ovom prijedlogu. Možda vremenom svi mi podastiranjem nekih argumenata mijenjamo svoja opredjeljenja i ja dozvoljavam da je to moguće. Prema tome, da su tada se i od strane struke izražavala ta stanovišta a koja se eto sticajem okolnosti ponavljaju i od strane Hrvatskog društva dramskih umjetnika i danas. Slijedom toga teško mi je ovdje nabrajati znate tko je sve sudjelovao na tim tribinama ali gotovo danas mogu replicirati što je tko govorio i tko se zalagao jer su se pojedini ljudi na različitim temama uvijek zalagali za slična rješenja od gospođe Lončar koja je ovdje bila spomenuta do drugih umjetnika koji su sudjelovali i koji nisu ovdje apostrofirani ali su dali svoj prilog toj raspravi koja je zasigurno vođena na jedan od najdemokratskijih načina i u doba ministra Biškupića putem svih vidova i sastanaka i webova i tako što je u krajnjoj liniji bio i metoda rada Ministarstva kulture u doba gospodina Vujića. I to mislim da je bila pozitivna strana. Ja u svojoj zakonodavnoj praksi odnosno u svom sedmogodišnjem radu nisam radio ni na jednom projektu koje je bio toliko transparentan i otvoren za mogućnost za prijedloge. Konačno, mogućnost a i mnogi zastupnici su se pripremali za rasprave sa weba teatar.hr a mogli su isto tako pripremiti se i sa ovog drugog weba. Sve to govori o tome tko je sudjelovao u izradi ovog prijedloga. Dakako, a mislim da je to ministar podvukao u svom uvodnom izlaganju da ne mogu svi prijedlozi ući. Druga stvar, pojedini prijedlozi koji su se čuli i na odborima, objektivnost audicije ili neki problemi koji su zaista problemi funkcioniranja kazališta uopće ne mogu biti materija koja se uređuje zakonom nego eventualno podzakonskim aktom ili možda čak kolektivnim ugovorom jer je vezan za neko ostvarivanje radnih prava. U tim raspravama gospodo bilo je da treba riješiti da glumac koji je zaposlen na određeno vrijeme treba biti tretiran recimo kao tehnološki višak. Mi znamo da po Zakonu o radnim odnosima odnosno radu tehnološkim viškom može postati samo onaj tko je zaposlen na neodređeno vrijeme. Prema tome, bilo je brojnih prijedloga, dobronamjernih dakako i u određeni zakonodavni prijedlog mogu ući oni koji doprinose koncepciji i cilju zakona. Nadam se da rasprava tko je sudjelovao ne bi trebala biti nastavljena jer bi zaista bilo važnije da diskutiramo i raspravljamo o sadržaju, o prijedlogu, o boljim rješenjima i također bih podvukao nešto što je ministar dao u svom uvodnom izlaganju da mi ne tvrdimo da su ovo najbolja rješenja. I zato se radi o prvom čitanju, o prijedlogu zakona i prihvatit ćemo i razmotrit ćemo svako predloženo rješenje koje će doprinijeti s jedne strane da uravnotežimo, netko je ovdje dobro rekao mogućnosti društva u određenom trenutku koje nisu male jer 200 milijuna kuna samo za 4 nacionalna kazališta iz proračunskih sredstava to nisu mala sredstva. I također, sredstva koja samo iz državnog proračuna idu svim javnim kazalištima zavisno o razini programa odnosno financiraju se samo oni od nacionalnog interesa nisu zanemariva također i zbog toga s jedne strane imamo ograničene mogućnosti a s druge strane želimo osigurati, zaista želimo osigurati slobodu umjetničkog i kazališnog stvaralaštva na najvišoj mogućoj razini. Hvala vam lijepo.
Hvala državnom tajniku. Možda je sad nešto jasnije. Idemo dalje s pojedinačnom raspravom. Sljedeća je na redu zastupnica Alenka Košiša Čičin-Šain. Izvolite, kolegice!
Hvala lijepo. Gospođo potpredsjednice, poštovani gospodine državni tajniče! Neću se osvrnuti u svojoj raspravi toliko na ovo što se u posljednjih godinu dana dešava u Zagrebu i sa kulturnom javnošću naročito što se tiče kazališta i sa inim smjenama koje u ovom trenutku sam uspjela nabrojiti do pet. Više ću pokušati ovu temu raspravljati iz jednog šireg rakursa. Nažalost, ovom zakonu nije prethodila analiza katastrofalne uopće cjelovite situacije kulturne kod nas. Još … [[Govornik se ne razumije.]] je bio onaj koji je shvatio da bi depresija, primitivizam, mržnja koji su desetak godina praktički od kraja rata tištili voljenu mu francusku provinciju mogli završiti time da opustoše Francusku. Donio je tada odluku kojom je naredio Francuzima da se kulturno probude, da povežu rastrgane niti svoje kulture sa svojom prošlošću. Samo tako bi mogli imati i budućnost. I Francuska se ne bi nikada pridigla bez zakona koje je nametnuo na cijelom njezinom teritoriju osnivanje sada već glasovitih … [[Govornik se ne razumije.]] Godinama kasnije Malroe je kažu priznao da je jednostavno ideju posudio iz polivalentnog renesansnog dućana koji je sadržavao različita umjetnička iskustva. Model je bio prirodno najambiciozniji i u najvećoj mjeri kapilarni, toskanska renesansa. Gospodin ministar je u stvari otkrio da je jedan medičerski dekret nametnuo kulturne strukture koje su se matematički odnosile prema broju stanovnika. Zatim je zapazio da taj dekret još iz godine 1508. nije zapravo iscrpio u svom potencijalu. Toskana koja danas ima 4 milijuna stanovnika raspolaže sa brojnim muzejima i ne biste vjerovali sa 176 kazališta. Što bismo mogli reći? Kod nas bi to mogli biti avangardni, moderni kontejneri, često pet i šest dvorana sa kazalištima, bilo za odrasle ili za djecu, glazbenim dvoranama, dvoranama za eksperimentalni film, plesnim školama. Modeli su upravo takvih centara o kakvima su još tada govorili u renesansi u doba Malroa pa i danas kod nas još ne postoje. Veliki starac čovjek … [[Govornik se ne razumije.]] porijekla ali u to vrijeme Degolov ministar sa mukom je odredio financiranje kao i značajne poreske olakšice za uprave te gradove koji bi trebali formirati stalne trupe i programe. Sve se to događalo u Francuskoj dok je u Njemačkoj jedan stanoviti Adenauer objašnjavao Njemcima koji su još bili izgladnjeli da će novo prosvjetiteljstvo biti moguće samo ako se tadašnja presiromašna Njemačka bude odrekla kruha iz ustiju da bi mogla investirati sve u školstvo, obrazovanje i ne biste vjerovali kulturu. To je još u njegovom govoru u Bundestagu od 4. travnja 54. godine izrečeno. I naredio je da se izgradi ta mreža kazališta proizvodnje koje danas čini Njemačku najjaču kulturnu silu na svijetu. Ali ne treba ići tako daleko. Slovenci ulažu u kulturu proporcionalno tri puta više od Hrvatske. Uzmimo usporedbe radi Novu Goricu jedan izrazito moderni teatar sa 750 mjesta, 20 glumaca, 35 tehničara i administracija, ukupno njih 55 zaposlenih u gradu koji ima 30 tisuća stanovnika, u kojem se život kompletno promijenio upravo zahvaljujući njihovom kazalištu. Kompletiranjem kulturnih planova za regiju Novo Mesto. Kompletiranjem kulturnih planova za regiju Novo Mesto Krško više neće postojati u Sloveniji kao grad koji je kulturno podcijenjen i ispod razine. A sada pogledajmo na brzinu kako stoje stvari kod nas. Istra se sigurno ne može pohvaliti da je uspjela sebi podariti respektabilno kulturno lice. Isključivši nekoliko tjedana u ljeti. A Dalmacija u djelu do Makarske jedva je pravna, jedna je prava kulturna pustinja. I usprkos svemu tome postoji ogromni posjet turista što će s vremenom sigurno opadati jer turizam tipa jedi i pij doduše donosi veliki broj ljudi, ali sve veće pustošenje i manje novca od kulturnog turizma. Pokušajte otići u Istru ili u Dalmaciju zimi desetak dana tada je osiguran trijumf dosade. Isto je tako i u Dubrovniku. Ali u Veneciji je nešto drugo. Zašto je to tako? Pođimo u Slavoniju. Što reći? Da se ne, da ne govorimo o Zagrebu i njegovoj getoizaciji kulture koja je svedena na minimum u neadekvatnim uvjetima kao i o umjetničkim rezultatima koji ovih dana stvarno postaju sve više diskutabilni. Cijela je ta kultura u Zagrebu ugurana u nešto što se naziva centrom grada, ali pravi centar se nalazi negdje drugdje. To je taj geto. Novi Zagreb od 250 tisuća stanovnika koji živi stvarnost jedne depresivne spavaonice. Centri su nam ovdje u Zagrebu Dubrava, Trešnjevka, to su centri u kojima bi trebali razvijati kulturu a i kazalište. Novi Zakon o kazalištima koji se predlaže zapravo je konzerviranje upravo te katastrofe. Nije to inovativna misao, nije to niti mehanizam koji bi motivirao nadu u sutra. Nije li možda sramotno da jedna Budimpešta sama posjeduje više kulturne infrastrukture nego cijela Hrvatska? Da li se sa takvim zakonom spremamo na spajanje sa Europom? Da li tako da globalizacijom obranimo naš jezik, naš, obranimo naš jezik i naš identitet? Da li ćemo tako obraniti našu različitost? Ali izgleda sve to ne zanima gospodina ministra po svojoj prilici previše zauzetog sa pejzažima, a premalo sa sivim unutrašnjim pejzažem kojeg Hrvati u sebi nose od jutra do mraka. Ovaj Nacrt zakona to dokazuje. Ali želim ukazati na još neke opasne nedostatke za koje mislim da su u tom Zakonu namjerni. Pod 1. Unutarnji savjeti ili tzv. upravna vijeća predstavljaju sa jedne strane povratak samoupravljanja. Praktički korporativizmu. Dok sa druge strane pridonose centraliziranoj kontroli financijera vanjski članovi sa svim posljedicama koje iz toga proizlaze. S jedne strane glumci u Vijeću će sugerirati izbor teksta, podjelu uloga. Režiseri, a tu smo gorčinu već doživjeli će to raditi bez suzdržavanja u ime jednog fantomskog ansambla. S druge strane vanjski predstavnici će javno provoditi cenzorsku aktivnost ili će u najboljem slučaju biti jamci provođenja malograđanske umjetničke politike. I to smo gorko iskustvo već doživjeli. Treba reći "ne" novim radničkim savjetima. I "da" administrativnim direktorima imenovanim izravno od financijera. Da. I nadređenom nadgledanju koje odgovara broju, ali samo broju. Jednoj komisiji imenovanoj superpartes ad hoc od jednog povjerenika za kulturu. Komisiji koja će sastojati se od njegove nazočnosti da bi analizirala godišnju proizvodnju svih gradskih institucija. Točno tako se to radi u Njemačkoj. Ne trebamo puno učiti. Drugi tragikomični prijedlog je onaj o kategorijama glumaca. Oni bi bili podijeljeni u dvije grupe. Na grupu smrtnika koji imaju ugovor o djelu sa vremenskim rokom te na grupu božanskih glumaca koji su doživotno na glumačkom Olimpu u doživotnom angažmanu. Jesu li svjesni brutalne gluposti tog prijedloga? Treba imati hrabrosti da se pročitaju prijedlozi koji se odnose na glumce prvake. Idemo po redu pa da to ilustriramo. Dakle Franjo Josip, da, upravo on, car gotovo osamdesetogodišnjak išao je svake srijede u 17,30 u samostan Kapucina i tamo se uz blagoslov fratara u jednom stanu koji je on osobno uredio sastajao sa Katarinom Šrat, austrijskom, Austrijankom rođenom u Temišvaru, svojom ljubavnicom. Činili su to gotovo 20 godina. Gospođa Šrat bila je poznata po trima stvarima: bila je vatrena u seksualnim odnosima, bila je glumica u Burkteatru, vrlo osrednjeg talenta i konačno po tome što je bila od Njegovog Veličanstva imenovana doživotnom glumicom. Savjetujemo gospodinu ministru za kojeg znamo da je ljubitelj književnosti jednu malu knjižicu Miloša Kubaja, poznatog s ovog pričom koja nosi naslov: "Franjo Josip na kauču Sigmunda Freuda. Mogla bi mu biti od koristi. Ne prihvaćamo gospodo glumce serije A i serije B. Isto tako ne prihvaćamo da prvi glumac prvak bude imenovan za stolom kao što su to bili narodni umjetnici od strane Politbiroa. Bit će to nadintendanti ili ravnatelji koji će odlučivati o visini plaće a njihova odluka morat će poštivati volju publike. U svakom slučaju ova dva prijedloga, jedan carski, a drugi izrazito sovjetski jasno govore o aktuelnoj ideologiji. Kao, kao o faširanom šniclu smiješanom od carske volje i staljinističkih nagona. Gospodin ministar u ovom Zakonu farizejski ne planira već blagoslivlje na desno i na lijevo. Dozvoljava si pravo veta i imenovanja, svrgnuća, kvalifikacije. Jedino što on ne daje to je novac. I ljubav i maštu. Ali me ne izričemo samo ne i ne osjećamo se krivim. I sad postoji niz prijedloga što ćemo dati u drugom čitanju ovog Zakona kojeg ovog puta nećemo podržati.
Hvala lijepo kolegice. Imamo jednu repliku. Zastupnica Jagoda Majska Martinčević. Izvolite.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Pa gledajte morala sam posegnuti za institutom replike i reći kolegici da nažalost ne poznaje povijest kazališta. Niti kod nas, još manje u svijetu. Što mislite tko je Ruži Pospiš-Baldani i Dunji Vejzović, da ne nabrajam, ima naših tako Tomislavu Neraliću, pjevača recimo desetak, dvadesetak u Njemačkoj dao titulu kamerzengera što je najveće, najveća počast umjetnička u toj zemlji. Što mislite tko to dijeli? Zašto odričete ministru kulture bez obzira kako se on zvao i kome pripadao da na prijedlog struke dodijeli titulu nacionalnog prvaka. Tko bi to trebao učiniti? Referendum nekakav? Politika? To nije točno. Svagdje u svijetu postoji takvi mehanizmi da se nacionalni prvaci na neki način izdvoje i ja ne vidim apsolutno nikakvog razloga da to ne stoji u zakonu. Zbog čega ne bi stajalo u zakonu? Uostalom mi smo i vrlo, vrlo kao država, kao zemlja, kao kultura restriktivni prema tim naslovima. Mi ukupno možda imamo 5 nacionalnih prvaka. To je jako, jako malo znate? I upravo to treba poticati, a ne zatirati. A povijest kazališta u cijelom svijetu, ja sam vam dala sama primjer Njemačke ima ga i u Francuskoj i kod vašeg Malroa i kod mnogih drugih naroda gdje upravo ministar kulture koji je taj vrh piramide, pretpostavlja se sa svim prerogativima koje jedan ministar kulture mora imati upravo on podjeljuje takav časni naslov. Hvala lijepo.
Hvala lijepo, kolegice imate pravo na odgovor. Izvolite.
Lijepo gospođo potpredsjednice. Naime ono o čemu sam ja govorila, … [[Govornik se ne razumije.]] samo da ponovim su, što mene osobno smeta je ta velika politizacija koja se ponovo vraća u kulturu. Dopustite mi, dopustite mi da kažem što mislim. Drugo što me izuzetno smeta su smjene i čistke koje se dešavaju u zadnjih godinu dana i ti tzv. naši velikani kojih imamo, da, vrlo malo u našoj zemlji ovih dana upravo silaze sa javne scene. Zahvaljujem.
Hvala lijepo. Idemo dalje u pojedinačnoj raspravi. Sljedeći je na redu zastupnik Ivo Josipović. Izvolite.
Gospođo potpredsjednice, poštovani predstavnici predlagatelja, kolegice i kolege. Evo slušao sam, pratio sam i raspravu prije ove saborske rasprave pa slušam i ovu raspravu pa se moram priznati pitam da, da li razumijem ono što piše jer se ja nimalo ne bojim da će se desiti niti jako dobre, a niti jako loše stvari sa ovim zakonom. Naime, to je jedan tekst koji u najvećem dijelu naprosto prepisuje ono što piše u drugim propisima. Ja ću vam to poslije pokazati. Dakle, ne mislim da ovaj zakon išta osobitoga niti doprinosi, niti odprinosi od stanja koje postoji, a meni je više interesantan kao jedan pravnički predložak jer gotovo bih rekao da dijelom malo i konkurira onom famoznom zakonu o lovstvu pa ću vam to isto malo obrazložiti. Ono što je jedini ozbiljni problem to je pitanje upravljanja. I da ostanemo sad, upravljanje je jedno pitanje. i drugo vrelo specifično pitanje je pitanje audicija i to bih volio recimo, to zaista kad se ide u drugo čitanje bih volio da se taj značaj audicije istakne i da im se da pravo mjesto. Što se upravljanja tiče, ja mislim da je vrlo prepoznatljivo da 2, 3 godine svi skupa, ja to ne dijelim moram priznati po stranačkim redovima, zagovaramo najprije hoćemo upravna vijeća jer nam se to čini sjajno, a onda vidimo da se izgubio personalitet, pa onda zagovaramo jasnu piramidu. Ja odmah moram reći ja jesam sklon neovisno o ovim našim raspravama koje danas vodimo, jasnoj piramidi odgovornosti intendanta. Ja sam tome vrlo sklon, pri čemu naravno nisam protiv nekog da li se zove upravno vijeće ili nadzorno vijeće ili kako ćete ga sve nazvati nije bitno. Ali mislim da situacija u kojoj je zaista kreirano trovlašće nije sretna za efikasnost upravljanja sustavom. Posebno mislim da će biti u neugodnoj situaciji intendant jer po onome kako ja barem čitam ove odredbe, zaista prva figura jest ravnatelj. Po onome što tu piše, ja to tako razumijem tu poslovnu politiku. Ali vratimo se na onaj drugi dio koji je možda evo možda malo meni interesantniji nego druge stvari. Prvo, ostaje pitanje, ja nikako ne mogu razumjeti ratio toga da se institucije dijele na kazališta i kazališne družine, ovisno o toga jel netko ima prostor ili nema prostor. I nikakve u režimu osim ne znam ima li ovo, nema nikakve ozbiljne razlike u režimu kazališta i kazališnih družina i mislim da nepotrebno komplicirate strukturu da bi jedna institucija zvalo se ono kazalište ili svejedno kako, da je sasvim dovoljna za ono što se željelo. Drugo, mislim da ste u definicijama vrlo neprecizni jer po ovome ispada da su i zagrebački solisti i koncertna direkcija kazališna družina, jer vi kažete da se, pardon, da su kazališne družine pravne osobe koje … [[Govornik se ne razumije.]] radi izvođenja scenskih i glazbenih djela. Je li to prava definicija? Isto tako kažete da su kazališta pravne osobe koje pripremaju i, ili organiziraju izvođenje. Dakle, moguće je da je to naprosto posrednik po ovoj definiciji. Tako da nisam siguran da su definicije pogođene kako treba. Onda ste u članku 4.5. definirali te enitete kao pravne osobe, ali već u članku 6. stavak, nisu numerirani pa je teže pratiti, 5. kažete na kazalište i kazališnu družinu koja nema svojstvo pravne osobe. Prema tome, očita je kontradikcija i da te tri odredbe ne idu nikako zajedno. Onda imate, imate odredbu, isto tako ono što veliki problem za mene u cijelom sustavu, mislim da ste na neki način pomiješali prerogative koje država kroz zakon, pa i kod druge institucije može i mora imati kao na neki način i vlasnik, kako to govorimo, kazališta u odnosu na one slučajeve kada je riječ o privatnim institucijama. Osobno mislim da i Ustav jamči slobodu umjetničkog izražavanja i da ako netko sebi želi osnovati privatno kazališta ministar nikakvim pravilnikom nema šta propisivati hoće li netko osnovati sebi. Ako ne valja propast će i gotovo, kraj priče, jel'. Tako da mislim da ova prethodno pribavljena mišljenja Kulturnog vijeća za privatno kazalište da su čak suprotna Ustavu. Nadalje imate odredbe koje su zapravo ponavljaju. Recimo upisivanje u registar. Pa naravno, ako imate ustanovu ili imate trgovačko društvo, mora se po općim propisima upisati u registar. Nisam moram priznati razumio svrhu, nigdje se ne govori, čemu služi taj očevidnik kazališta. Možda on ima neku svrhu, ja moram priznati da ga ne vidim. Ili imate opće odredbe gdje vi kažete šta su sredstva za program, pa kažete da su to plaće, honorari, itd. Pa naravno, to su opće kategorije. I koliko to ima smisla metati u zakon zaista nisam siguran. Onda isto imate odredbu koja barem u varijanti privatnog kazališta je problematična sa aspekta ustavnosti. Članak 11.: "Osnivač je dužan osigurati sredstva za program sukladno kriterijima i standardima financiranja pripreme i javnog izvođenja programa koje na prijedlog odgovarajućeg kulturnog vijeća, sukladno Zakonu o kulturnim vijećima propisuje ministar kulture pravilnikom.". Ljudi moji, ako osnivam svoj teatar ja ću osigurati ona sredstva za koja imam i takvu ću predstavu raditi, a da meni ministar to propisuje pravilnikom mislim da je zaista nepotrebno. Dakle, moj je prijedlog, a inače generalno, ako ikako možete, u normiranju se ograničite na javne, a privatne ostavite sa strane jer je to nešto čemu Ustav jamči punu neovisnost i samostalnost, jel'. Isto tako, obveza intendanta odnosno ravnatelja za smjernice kod izbora. Ako sam ja osnovao kazalište i vlasnik sam, izabrat ću si šefa kojega ja hoću i nikakve smjernice mi država tu ne smije metati. Ako smo nekako liberalno društvo, a nadam se da jesmo. Isto tako, odluku o prestanku, kažete javnih kazališta može donijeti osnivač uz prethodno mišljenje ministra kulture. O.k., tu neku logiku mogu smisliti, ali zamislite, ima u Splitu se osnuje, Grad Split osnuje neko kazalište za ne znam što, i nema novaca i hoće ga ukinuti. Što znači u tome prethodno mišljenje ministra kulture? Ili neki manji gradovi, Virovitica, svejedno, nema hoće neko drugo kazalište. Čemu služi da li je opće tu je li to primjereno. Isto tako, imate isto, ako je riječ o pa čak i o javnima gdje vi kažete u 16. stavak 3. kaže, ako ne zaključi ugovor, to su ona međusobna prava i obveze, dužni su osigurati najmanje u visini sredstava iz prethodne godine. a šta ako nema u proračunu? Kako? Da orobe banku, šta da rade s tim da si osiguraju sredstva. Dakle, mislim da se tu pretjeralo u normiranju. Onda, nije mi jasno, ako već govorimo o sustavu, zašto je primjereno da u svim upravnim vijećima sjede predstavnici umjetničkog osoblja, a u javnim kazalištima i kazališnim kućama se to ne radi, nego ministar imenuje. Kako to da nema tu predstavnika? Ili možda sam nešto krivo pročitao, ali mi se čini da se tu u neravnopravan položaj stavlja umjetničko osoblje javnih kazališta. Vrlo je jasno tko je gazda kad se kaže u 22. i opisuje da poslovni ravnatelj organizira i vodi poslovanje i odgovoran je za zakonitost rada. Za mene moram reći da je upitno to rješenje. Ja bih volio imati, da postoji ravnatelj ove vrste ali da se ipak zna da je prvi intendant. Po meni je to i neka naša kulturna tradicija i običaj, ali to je stvar naravno odabira i vođenja politike. Nadalje, imate propise koji ne vode računa jedni o drugima. U 33. govorite koje opće akte donosi kod privatnih kazališta, ali pri tome ste zaboravili da ste omogućili da to budu i trgovačka društva. Prema tome, neki od tih akata ne odgovara. Odredba o odreknuću osnivačkog udjela je neustavna. Mi možemo tražiti ono što tražimo od zastupnika da zamrznu, odnosno da se odreknu od upravljanja vlasničkim udjelima, ali to da se on mora odreći svog udjela to je nešto što bojim se da ne bi ozbiljniji nadzor Ustavnog suda prošlo. Nadalje, imate odredbu, evo malo sad gledam na preskokce, vrijeme ide, imate odredbe gdje se štite umjetnici. Ali oni su uvijek povezani formulacijom može. Ja bih volio da se neke od tih zaštitnih formulacija za umjetnike ne vezuju za može, nego da budu decidirane. I, ja vam predlažem da ministra oslobodite nemoguće misije. Naime, u 43. ste vi ministru rekli da će on posebnim pravilnikom utvrditi koji se kazališni radnici smatraju kazališnim umjetnicima. Tko je to umjetnik ako to ministar propisuje pravilnikom ili ste možda mislili na sistematizaciji možda je neki nesporazum, ali bojim se da želja da se time … [[Ne razumije se.]] Dakle evo ima još tu odredbi koje su npr. u 49. ste tipični ugovor ispustili. Kažete da se isključuje ugovor o autorskom dijelu ili ugovor o djelu. A šta je sa izvođačkim ugovorom? To je tipični kazališni ugovor. A autorski ugovor nije jedna izvođačkom ugovoru i to piše vrlo jasno u Zakonu o autorskim i srodnim pravima. Jednom riječju mislim da je zapravo kad bi ovaj zakon imao, ja sam osobno vrlo kako bih rekao protivan i ne volim taj normativni optimizam iako sam pravnik i mislim da zakon ne rješava te stvari, da je problem i u podfinanciranju i lošoj organizaciji koja traje desetljećima već kod nas, mislim da zakon neće ništa promijeniti bitnoga. Možda će privremeno promijeniti …
Kolega Josipoviću, vrijeme …
I bojim se da bi smo jedna odredba bila dovoljna, a to je da Zakon o kazalištima, Narodne novine te i te prestaje važiti s danom tim i tim bila sasvim dovoljna.
Hvala lijepo. Sljedeći je zastupnik Slavko Linić. Izvolite.
Gospođo potpredsjednice, predstavnici Vlade, kolegice i kolege. Ja ću se više zadržati kod problema sredstava za rad kazališta i kazališne družine ili problema financiranja. Iako je optimizam izražen u samom uvodu ovog zakona da se rješava pitanje financiranja ili definiraju načela financiranja čini mi se da je to najslabije odrađeno poglavlje. Čak bi rekao da neophodni uvod i malo više podataka bi svima nama pomoglo da probamo ocijeniti stanje u kazalištima. Jer je evidentno da odredbe od članka 9. do 12. koje samo govore da se osigurava prostor, plaće ili ja bih rekao financiranje programskih aktivnosti i financiranje materijalnih aktivnosti da je to od Republike pa do jedinica lokalne samouprave do osnivača, to je nešto što je toliko općenito. Ostaje pitanje da li smo uopće u ovom prijedlogu zakona dobili tu ocjenu stanja i da pokušamo jednostavno ocijeniti da čak i nacionalna kazališta su nam mala ili velika, a ovisno o tome da li su nam mala ili velika, da li imamo dovoljno sredstava i da li možemo biti zadovoljni sa standardom zaposlenih, sa standardom programa u tim … nemamo toga u uvodu. Jer tog trenutka bi malo drukčije o samom financiranju razgovarali. Isto tako pokušajmo reći na istim razinama od Republike, županije, grada i općine mi imamo i brigu o nacionalnim kazalištima, o javnim, ali i o privatnim i onda kada pokušamo vidjeti da li pojedini proračuni mogu izdržati javne potrebe koje će se okrenuti prema tome. Vidjet ćemo da ne. A kada još počnemo razgovarati ukupne potrebe u kulturi pa probamo reći koliko ide na kazalište, što ide na galerije, slikarstvo, što ide na ja bih rekao izdavaštvo, tog trenutka ćemo doći i do nekih ja bih rekao konstatacija gdje ćemo vidjeti da koji puta možda i previše sredstava u javnim potrebama ide recimo na izdavaštvo u odnosu na kazalište i da probamo tu dati ocjenu. Prema tome da imamo nešto više u uvodu možda bi i definirali drukčije neophodna sredstva za kazalište i kazališnu družinu i sigurno da u tom trenutku kada tu ne definiramo obvezu da se recimo u nacionalnom kazalištu u nekakvim postocima mora izraziti ili približno u postocima koliko bi trebalo ići sa razine države, sa razine županije, sa razine gradova, već bi bila to određena sigurnost tim nacionalnim kućama. Bila bi. Da probamo možda čak reći tamo gdje imamo nacionalne kuće, javna kazališta i nekakav odnos kako se trebaju definirati programi u javnim potrebama za kulturu. Da li je to neophodno, možda da ako bi imali u uvodu naznačene sve te probleme o financiranju. Jer nedvosmisleno je, koliko god davali za kulturu nije dovoljno. Nije dovoljno. Ako nije dovoljno, da li, ako već želimo definirati bolji status kazalište u Hrvatskoj je potrebno nešto više reći o preraspodjeli sredstava unutar kulturnih potreba ili ja bih rekao i u ovom dijelu obveza da od države, županije i grada definiramo obvezu financiranja sa nekim odredbama. Koliko god je to možda čak i u suprotnostima sa Zakonom o lokalnoj samoupravi ili poveljom, Europskom poveljom o lokalnoj samoupravi. Ali ako se netko odluči da ima kazalište, da ima nacionalno kazalište onda mora imati neke obveze. I zato smatram da su odredbe vrlo loše, da su odredbe i krive, da jednostavno imamo poruku eto nacionalno kazalište u Rijeci ne vidi osnivača Republiku, neće biti ni sredstava. Zašto? Jer nismo definirali ovdje u odredbama o financijskom praćenju, nije dovoljno jasno definirano i postoji taj strah da pojedine jednostavno programe neće pratiti državni proračun što vjerujem da se neće dogoditi, ali je evidentno da u tom dijelu nešto bi sigurno trebalo promijeniti. Nešto bi trebalo promijeniti. Postoji problem kada govorimo o financijskim planovima i ja bih rekao odnos onih profesionalno zaposlenih i onih koji su na honoraru. U nedostatku sredstava za kazališta, za kulturne potrebno, evidentno je da u nacionalnim kućama oni koji su stalno zaposleni na neodređeno vrijeme će koji puta limitirati i kvalitetu projekta jer neće biti novaca za honorarne ja bih rekao izdatke za honorarne plaće, neće biti ja bih rekao novaca za jake projekte sa zvučnim imenima i ja bih rekao umjetnicima sa nacionalnom snagom iz razloga što se previše sredstava daje za onaj tekući pogon pa i taj dio jednostavno mislim da bi na neki način trebalo definirati ako hoćemo imati više nacionalnih projekata koji će se ticati nacionalnih kazališta a ne samo ja bih rekao projekata kao što su Dubrovačke ljetne igre ili Barokne večeri itd. Znači morali bi na neki način te nacionalne projekte probati financijski definirati, gdje naći izvore, kako ih pronaći i kako ih dodatno osigurati. I naravno ja se ne mogu oteti dojmu da koliko god volim poreznu disciplinu i zalažem se za poreznu disciplinu, ostaje uvijek ono vječiti problem, da li ulaganja poslovnog sektora u kazališta, u kulturu ili barem u kazališta ako smo već išli na Zakon o kazalištima, trebaju biti oslobođena i porezno stimulirana. Znači da li je svrha donošenja ovog zakona dovoljni razlog ministru kulture da inzistira na poreskim olakšicama za kazališta ako ih želimo posebno. Jer ako to ne učinimo, ništa nećemo uspjeti. Mi status financijskih kazališta nećemo ovim zakonom popraviti. Nećemo. Mi ga samo malo posložimo, probamo opće načela financiranja reći, ali dodatnih izvora nema. I zato smatram ako se već ide na ovaj zakon, pritisak ministarstva prema financijama mora biti za porezne olakšice gospodarstva ako daje sredstva za kazalište ili barem za nacionalne projekte u kazališnim kućama neovisno o privatnim ili javnim. Toliko o samom ovom dijelu. Kada govorimo o upravljanju u kazalištu mogu govoriti malo i sa osobnog iskustva, jer sam inače prozivan da sam koji puta bio u upravnim vijećima, nisam kulturni djelatnik i u biti eksponent politike sam bio itd. itd. Što mogu reći kod upravljanja? Mislim da u ovim raspravama se koji puta toliko dijelimo na za i protiv, a ne shvaćamo da bi možda trebali također pokušati naći različite modele i prepustiti da možda u nacionalnim kućama ako želimo više individualnu snagu, individualni pristup založimo se da u tom dijelu zaista i nemamo upravnih vijeća nego da imamo snažne intendante, a s druge strane da na neki način možda u nekim drugima sa nižeg, ja bi rekao, značaja ili privatno i ostalo ostajemo na upravnim vijećima. Ili obrnuto, ostavimo to osnivaču. Znači, ili jednu ili drugu varijantu. Zašto? Jer on će odabrati ili snažnu osobu ili će ići na upravno vijeće, a to je po meni kolektivno odlučivanje oko programa u kazalištima, ja bi rekao, kvalitete programa. Jer moramo shvatiti da osnivači, barem u nacionalnim kazalištima ipak imaju kontrolu kroz redovita izvješća koja su ovdje predviđena, kroz donošenje godišnjih planova. Prema tome, ako govorimo o dijelu i financijske kontrole i nadzora, ali u dijelu i programske, ipak se to kod nekih kazališnih institucija provodi na tijelima upravljanja proračunom, ili ja bi rekao tijelima upravljanja gradom i županijom. I u tom dijelu je pitanje da li je sad potrebno postavljati i neko tijelo kao što je upravno vijeće da bi na neki način imali kolektivni organ upravljanja, a ne individualni kao što je jedan snažan intendant. I zato je moje mišljenje da bi te naše polemike trebalo više shvatiti upravo u tom razmišljanju da ostavimo mogućnost osnivačima da izaberu vrstu pa nek oni pokažu gdje žele snažnog individualca, a gdje žele jednostavno kolektivno tijelo upravljanja. I očito da bi onda mogli naći pomirbu i da bi u biti sa tenzije sa nas kao zakonodavca prenese na samog osnivača. I mislim da onda kod izbora, kod natječaja iz, osnivaču koji inzistira na kolektivnom upravljanju neće se javiti jaki intendanti. Javiti će se tamo gdje jednostavno osnivač ima više povjerenja prema individualcu.
Hvala lijepo, kolega zastupniče. Nema više prijavljenih zastupnika za pojedinačnu raspravu. Završna riječ klubova, 5 minuta. Prvi je Klub HNS-a, zastupnik Jozo Radoš. I kratka informacija ili podsjetnik. 31. sjednica Odbora za ravnopravnost spolova, 1. prosinca, dvorana "Janka Draškovića", 13 i 30. Izvolite, kolega zastupniče.
Hvala lijepa, gospođo potpredsjednice, državni tajniče, kolegice i kolege. Pokušat ću sve ovo promjene koje se predlažu sublimirati u samo jednu temeljnu promjenu, a to je gubitak ili smanjivanje samostalnosti i autonomije hrvatskih kazališta. Ja ne sporim da u segmentu upravljanja ima poteškoća. Naravno, nije lako postaviti dobar odnos između odgovornosti i samostalnosti takvih institucija, ali sigurno put kojim se ne treba ići, ne smije ići je smanjivanje njihove autonomije i samostalnosti. Mi smo prije pola godine donijeli zakon kojim smo uveli više centralizma i manje autonomije i samostalnosti u upravljanje srednjim i osnovnim školama u Republici Hrvatskoj. Uveli smo školska vijeća koje imenuje predstavničko tijelo, a ne više roditelji i ne više nastavnici. I mislim da smo i tu išli u krivome smjeru. Sve ostale institucije koje su između osnivača i vlasnika i subjekata, bilo da su to ustanove u kulturi, nisu se pokazale uspješnima. Upravna vijeća ustanova u kulturi često su puta ili političke batine ili nezaslužena apanaža. Čast izuzecima, ali to je najčešće tako. Pa ako to tako mora biti, a nemamo boljeg rješenja onda to zapravo treba u potpunosti ukinuti, ako već politika nije našla pravi način kako upravljati tim institucijama. I stoga upravna vijeća uvoditi sada i u kazališta, a nemamo dobra iskustva sa drugim upravnim vijećima niti sa stručnim tijelima to je sigurno korak nazad. Drugo pitanje je, opet je to ista priča. To je dominacija koju će poslovni direktor, a ne samo upravno vijeće imati nad intendantom i to je opet nastavak istoga negativnoga procesa upravljanja, vanjskoga upravljanja institucijama u kulturi, ovoga puta kazalištima. Što opet nije dobro. I na kraju, treća primjedba koja ide u istome smjeru, to su prethodne programske smjernice koje se donose na temelju strategije kulturnog razvitka, dokumenta kojega doduše imamo, ali koji je vrlo teško pretočiti i nešto što bi bile programske smjernice. Ako će taj dokument biti previše općenit, bit će neupotrebljiv. Mislim da obvezujuće programske smjernice prethodne pri izboru intendanta. Ako će baš biti previše konkretan onda će on zapravo ipak zadirati u slobodu umjetničkog djelovanja hrvatskih kazališta. To su 3 vrlo negativne tendencije, a svode se zapravo na 1. Da se smanjuje njihova samostalnost, a naravno time i njihova kreativnost, a na području organizacijskih odnosa upravljanja ne nude ništa što bi značilo siguran pomak naprijed. I to je razlog zbog kojega Klub Hrvatske narodne stranke i liberalnih demokrata smatra da bi bilo najbolje povlačenje ovoga Prijedloga zakona iz procedure. Hvala.
Hvala lijepo. U ime Kluba PGS-a, SBHS-a, NDS-a je kolega Nikola Ivaniš, a imamo 2 ispravka netočnih navoda. Prvi je zastupnik Frano Matušić.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Zahvaljujem. Kolega je rekao da smo uveli institut školskih vijeća, kako je on to rekao, koje sad biraju predstavničko tijelo, a ne biraju više ni nastavnici ni roditelji. To naprosto nije točno. Postoji institut školskih odbora, kolega trebali ste prije pročitati Zakon o osnovnom i srednjem školstvu, školskih odbora čije članove biraju i nastavnici iz redova, 3 nastavnika iz redova nastavničkog vijeća. Vijeće roditelja bira 2 roditelja iz svojih redova i predstavničko tijelo daje 2 svoja predstavnika u taj isti školski odbor. Prema tome, oni svi itekako biraju svoje predstavnike i potpuno su autonomni u tom izboru svojih predstavnika. I nije to nikakvo školsko vijeće i nije nikakva apanaža kao što ste to vi rekli.
Hvala lijepa. Povreda Poslovnika, zastupnik Radoš.
Kolega je povrijedio Poslovnik, članak 209. jer nije ispravio moj netočan navod nego je izrekao krivi navod. Moguće da je bila zabuna da sam rekao vijeća, a ne školski odbor, to nije sporno. To je običan lapsus. Međutim, po našemu novome Zakonu, aktualnom gospodine zastupniče, roditelji samo predlažu i nastavnici samo predlažu, a članove školskih odbora imenuju predstavnička tijela. Prije toga je bilo rješenje da nastavnici imenuju i da roditelji imenuju. To je prava istina. Vi niste čitali zakon ili želite to reći zbog nekih drugih razloga.
Hvala lijepo. Ovo je bila polemika, ne vjerujem da je to povreda Poslovnika. Idemo dalje s raspravom. Ispravak netočnog navoda, Velimir Pleša.
Samo nadopuna na ovo što je kolega Frano već ispravio. Zaista nije točno to što ste rekli, kolega Radoš, ali ja bi nadopunio u tom dijelu da nema nikakve govora o apanaži budući da članovi školskih odbora ne dobivaju nikakvu naknadu na svoj rad u tom školskom odboru. I samo 2 člana bira predstavničko tijelo svoja direktno.
Ponovno povreda Poslovnika.
Opet članak 209. Poslovnika. Dakle, vrlo je jasna situacija sa izborom školskih odbora. Žao mi je što širite temu. Bilo bi korektno da imate repliku pa da onda mogu odgovoriti da sebe i predsjedavajuću ne stavljam u nezgodnu poziciju. Roditelji predlažu, nastavnici predlažu … [[Govornik je isključen, ne čuje se.]]
Slažem se.
I dobar dio tih ljudi ima apanažu. Kad samo govorio o apanaži nisam mislio na njihove apanaže, one su premale da bi se tako mogle zvati. Ali imate nadzorne odbore i upravna vijeća gdje se … [[Govornik se ne razumije.]] idu do nekoliko tisuća kuna. To jesu često puta apanaže.
Hvala lijepa. Čini mi se da su se ovaj puta i s lijeve strane složili kolege da ovo definitivno nije povreda Poslovnika nego način javljanja za riječ, što držim vrlo nekorektnim. Ja lijepo molim kolege, ako doista želite raspravu, javljajte se na replike, ako ne pozivam kolege da poštuju Poslovnik jer ću u suprotnom izricati opomene. Izvolite kolega Ivaniš.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice, uvaženi predstavnici Vlade, kolegice i kolege. Dozvolite da u ime 3 regionalne stranke Primorsko-goranskog saveza, Slavonsko-baranjske hrvatske stranke i Međimurskog demokratskog saveza kažem da za naš klub ovaj Prijedlog nije prihvatljiv i da predlažemo da se on ili odbije ili povuče iz procedure. Kada to kažemo, to kažemo temeljem još jednog uvjerenja da smo prateći raspravu jučer i danas u Saboru priklonili se jednom takvom stavu iz razloga jer je potpuno jasno i proizlazi iz rasprave da je ostao čitav niz dvojbi koje su ozbiljno argumentirani i koje ovaj Zakon ne rješava, nego dapače u odnosu na dosadašnja zakonska rješenja otvara čitav niz još situacija i relacije koje će dovoditi i do novih dvojbi. To je potvrda dijela javne rasprave koja je na specifičan način provedena u hrvatskoj javnosti i kroz medije o Prijedlogu ovog Zakona otkad se on pojavio u javnosti, gdje je čitav niz javnih i kulturnih djelatnika se priklonio jednom ovakvom stavu postavljajući ustvari pitanje što je razlog i zašto i gdje je nađen razlog za potrebu da se novi Zakon uopće donosi i to je jedno od pitanja koje bismo htjeli postaviti i predlagateljima, pa i autorima za koje ne znamo tko su, a to je što je bio pravi razlog i je li ono što je u ovoj raspravi dosta ozbiljno argumentirano, a prije svih argumentirao je to zastupnik Vujić, je li zaista razlog za donošenje novog Zakona Hrvatsko narodno kazalište Zagreb smijenjen intendant, ti uvjetni dugovi, nezadovoljstvo njegovim radom, pa onda i sve ono što je on u vezi toga pojasnio, a što za razliku od čitavog niza replika, od čitavog niza ispravaka netočnih navoda se nije ispravljalo, pa ostaje vrlo logično da se prihvati kao ono što nitko nije ispravljao, onda je točno, a ako je tako mi definitivno mislimo da zbog jednog kazališta, bilo ono najveće, bilo ono imalo specifične probleme, pa i specifičan nacionalni značaj nije potrebno pisati novi Zakon i uvoditi dakle sve ove stvari koje će, mi se priklanjamo stavu rezultirati dvo ili trovlašće u kazališnim kućama koje će dakle samim time rezultirati bezvlašćem i koje će uspostaviti neke čudne odnose, pri tome da je razvlašćeni intendant, da se postavlja poslovni ravnatelj, a da neki umjetničko-upravljački politički … [[Govornik se ne razumije.]] sve to nadzire i da se sve to skupa dosta nejasno i netransparentno prepušta praksi od kuće do kuće. Dodajući svemu ovome argumente koje zastupnik Josipović sa pravnog aspekta iznio, a kojima isto tako se nije oponiralo silnim ispravkama netočnih navoda koji su toliko karakteristični za raspravu u ovoj sabornici, sasvim je jasno da nam nije bilo teško prikloniti se stavu i predložiti da ovaj Zakon se ili povuče ili se odbije u prvom čitanju. Posebno što želimo s nekoliko rečenica kazati je ovaj dio priče koji je u raspravi govorio o nacionalnim kazališnim kućama. Nacionalno ne može i nije samo ono što je u Zagrebu. Svi građani ove zemlje ne mogu i ne daj Bože da ikad žive u Zagrebu, svi građani koji žele ići u kazališta ne mogu ići u HNK i ne treba da idu u HNK, po ovoj zemlji se dešava puno toga u kazališnoj kulturi što je itekako od nacionalnog značaja, a dešava se po uvjetnoj periferiji ili provinciji. Apsolutno je neprihvatljiva stvar da se sa državne razine isključuju iz financiranja ostala kazališta, apsolutno je neprihvatljivo da se u taj položaj stavljaju kazališta u Osijeku, u Splitu i u Rijeci, uvjetno rečeno nekim povijesnim, nacionalnim, regionalnim središtima i to središtima u kojima se dalo kroz rad tih kuća velik doprinos ukupnoj nacionalnoj kulturi. Iz tog razloga mi držimo da zaista ima puno više razloga da se ovaj Zakon stavi u stranu, a ako je potrebno nastaviti raspravu na ovu temu koja je počela i jučer i danas onda neka ministarstvo nastavi sa jednom koordiniranom stručnom raspravom u ukupno kulturnim i javnim krugovima, pa da se ukupni položaj kazališne kulture u Hrvatskoj raspravi i stvore uvjeti za njegovo unapređenje, a ovaj Zakon to neće učiniti i mi ga zbog toga ne podržavamo.
Hvala lijepa. Imamo dva ispravka netočnih navoda. Prvo je zastupnik Matušić.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Nije točno da će ovaj Zakon ukinuti financiranje države nacionalnim kazališnim kućama u Rijeci i Osijeku i Splitu. To nigdje ne piše, to je naprosto netočno, dapače. Jedno od obilježja koje žele umjetnici da se vrati u ovaj Zakon je da ministar da konačnu suglasnost i na imenovanje ravnatelja i drugih nacionalnih kazališnih kuća, a ne samo Hrvatskom narodnom kazalištu, a gdje on direktno imenuje. Dakle, ali što se tiče financiranja to je naprosto netočno, to nema nikakve veze s ovim Zakonom. Ona se i dalje nastavljaju financirati iz državnog proračuna i to je sasvim jasno i nedvojbeno i druga stvar njihov status je neupitan, ona su nacionalna kazališta i ostaju nacionalna kazališta i po ovom Zakonu. 4 nacionalna kazališta, to jasno piše u Zakonu.
Hvala lijepo. Zastupnik Markovinović. Izvolite.
Gospođo potpredsjednice. Pa evo kolega navodi, veli ostale su dvojbe koje će dovoditi do novih dvojbi ili ono što nije ispravljeno točno je i slično. Dakle, cijelo vrijeme se insinuira, zapravo je trebalo svaku riječ ispravljati, to je bilo toliko ponavljanje da je to nemoguće. Međutim dvojba je po mom mišljenju da li Zakon ili bezakonje, jer ako dozvolimo pjesničku slobodu kao do sad intendantima mislim da će nam zamjeriti svi oni kojima su kazališta ostala dužna i to poprilično.
Hvala lijepo. Sljedeći je u ime kluba HSLS-a, LS-a i DC-a zastupnik Ivan Čehok. Izvolite.
Gospođo predsjedavajuća, državni tajniče, pomoćniče ministra, gospođe i gospodo. Slušajući ovu raspravu, pa i javnu raspravu o Prijedlogu Zakona o kazalištima mogli bismo mirne duše reći da su se nekad u kazalištu i oko kazališta sukobljavale poetike, danas se na žalost sukobljavaju politike. Nekada je bilo bitno kako se kazališta međusobno nadmeću u kazališnim poetikama, u specifičnom estetskom tumačenju ili naziranju, danas na žalost se o tome više govori s političkih govornica, pa i u javnoj raspravi kad nastupaju sami kazališni djelatnici i gotovo da bismo mogli na prste jedne ruke u novije vrijeme pobrojati recimo kazališne polemike koje su bile motivirane ili potaknute estetskim ili poetičkim razlozima, većina je na žalost potaknuta politčkim razlozima. Mislim da je to nešto nad čime se trebamo zapitati, ne samo mi kao zastupnici, nego i cjelokupna hrvatska javnost. Ono što definitivno nije dobro u ovome Zakonu je što našu liberalnu osjetljivost provocira jest činjenica da je riječ o izrazitom normiranju, jer riječ je preregulaciji prava i riječ je o preregulaciji obveza za koju po mojem mišljenju nema velike potrebe. Ni jedno normativni optimizam, nikakva prereguliranost neće spasiti stvarnost, mi moramo shvatiti da se stvarnost poglavito unutar kazališnih kuća opire suvišnom administriranju. Mi možemo donijeti ne znam koliko zakona, mi nećemo utjecati na to da u samim kazališnim kućama bude reda i da između kazališnih kuća bude konkurencija i da zaživi ukupni hrvatski kazališni kulturni prostor. To nije moguće napraviti ovakvom regulacijom poglavito pak se ne mogu složiti s time da osim možda iz tradicijskih razloga, gospodine državni tajniče, da imamo jednu nacionalnu kuću i da imamo onda još razlikovanje nacionalnih kuća koje nisu u Zagrebu i onda još razlikovanje javnih institucija i onda još razlikovanje privatnih institucija. Gospođe i gospodo, svaki kulturni projekt u Republici Hrvatskoj koji pridonosi na bilo koji način kulturi građana, kulturi zajednice jest nacionalni projekt. Prema tome, bilo da je riječ o kazalištu u Virovitici, bilo da riječ o privatnoj kazališnoj družini, bilo da je riječ ne znam o izvedbi HNK u Zagrebu sve to promiče hrvatsku kulturu ako je riječ o kvalitetnim predstavama. Ako pak kazalište nije kvalitetno onda se ono može zvati HNK i nacionalno kazalište i ovakvo i onakvo, onda ono naprosto ne pridonosi nacionalnoj kulturi. Ne govorim to, ja sam svjestan da postoji tradicijski razlog ali govorim to zato što to utječe na financiranje. Hrvatsko narodno kazalište u Varaždinu koje je jedno od najboljih kazališta izvan ove kategorije nacionalnih dobiva od Ministarstva kulture 150 tisuća kuna godišnje a jednako tako promiče hrvatsku kulturu kao i ono kazalište koje dobiva milijunske iznose. To nema smisla. Nemojmo zbog normi dijeliti kazališta, nemojmo stvarati zlu krv, nego upravo potičimo konkurenciju. Potpuno se slažem s kolegom Josipovićem. Ako netko želi osnovati privatnu družinu ili kazalište i nema prostora ali će igrati na ulici zašto bismo ga mi trebali zakonski distingvirati od nekoga drugoga. Pa potičimo privatnu inicijativu u kulturi. Pa upravo u tome i jest srž svih problema, ne u zakonima nego u činjenici da nema tržišta kulture u Republici Hrvatskoj. Nema dovoljno privatne inicijative i mi umjesto da to ohrabrimo, da osokolimo ljude da osnivaju mi ćemo im sada propisati da to moraju raditi u skladu s pravilnikom koji će postaviti ministar. Zašto bi to morali? Ako netko želi imati privatnu inicijativu i pet glumaca u ansamblu i igrati ne znam komedije … [[Govornik se ne razumije.]] ili nešto na ulicama, na placu ili u tramvaju kako su se igrale predstave zašto mu to ne bismo dopustili. Zašto bi on morao doći pod bilo koju od članaka ovoga zakona. Prema tome, ova normiranost neće pridonijeti niti fleksibilnosti, niti fluentnosti, niti fluktuaciji glumaca odnosno da to tako kažemo zaposlenika niti režisera, niti svih ostalih. I ja sam za to da mi na neki način donesemo kazališni zakon. Mi dakle nismo protiv toga, premda naravno se postavlja pitanje "in ultima linea" koliko država u Europi danas tu uopće ima kazališne zakone. Mislim da je manje država koje imaju nego one koje nemaju ali dajmo osokolimo konkurenciju između kazališnih kuća. Nemojmo zacementirati, zabetonirati ovakve privilegirane, manje privilegirane privatne ili javne ili nacionalne pa javne, mislim da to nema smisla. I na kraju, moram reći kao gradonačelnik da se slažem s time da postoje upravna vijeća. Mislim da su upravna vijeća dobra, tim više ako će se ona birati iz redova uglednih kazališnih djelatnika ali i tu mislim da nije dobra pretjerana regulacija. Ostavite mogućnost da ako mi osnovali kao jedinica.
Kolega zastupniče, vrijeme.
Oprostite. Evo, zadnja rečenica. Ako smo mi osnovali kao grad svoje kazalište onda ostavite nama mogućnost da mi sebi odredimo kakvo će biti to upravno vijeće i hoćemo li imati i ravnatelja i poslovnoga intendanta ili ćemo sve objediniti u jednoj osobi. Onda je to više naša stvar. I zaključna rečenica, potpuno sam uvjeren da bi trebalo ovime kad već normiramo propisati obvezu županija na čijem području postoje kazališta da ta kazališta financiraju. Nažalost, većina hrvatskih županija ne financira ili ne financira u dovoljnoj mjeri kazališta u gradovima u kojima je sjedište županija.
Hvala lijepo. Stvarno vam je vrijeme isteklo. Upozorila sam, molim lijepo. Kolegice i kolege, na Galeriji imamo goste. To su učenici Osnovne škole iz Kloštra Podravskog pa da ih pozdravimo sa njihovim učiteljima. [[Pljesak!]] Još imamo vremena. Javio se za riječ predstavnik Ministarstva kulture doktor Jadran Antolović državni tajnik. Izvolite!
Zahvaljujem potpredsjednice. Naime, iako su ovo završne riječi dozvolite mi da još jedanput podvučem ovo što se u zadnjim raspravama pojavilo. [[Upadica se ne čuje.]]
Kolegice i kolege, predstavnik ministarstva se ima pravo javiti za riječ za vrijeme rasprave. Pretpostavljam da je to bila nespretnost kad je rekao da je završna riječ. Mislim da je to treća završna ako ja dobro brojim do sada. Izvolite!
Naime, da pojasnim obzirom da se u zadnjim raspravama čini mi se krivo shvatilo što se odnosi na regulaciju koja se odnosi na javna kazališta u odnosu na privatna, da je to potrebno pojasniti. Naime, nitko nema namjeru uređivati nikakve uvjete za rad privatnih kazališta ali ja moram napomenuti da i ta privatna kazališta imaju pravo javiti se na proračunska sredstva i tada moraju prihvatiti odgovarajuće uzuse financiranja pa čak i nadzor financijski koji je onda izjednačen sa nadzorom nad javnim kazalištem. Što se tiče opservacije vezane za pravilnik iz članka 43. ja bih samo uputio da i važeći zakon precizira isti takav pravilnik i tim pravilnikom koji je već davno donesen i na snazi, objavljen u "Narodnim novinama" ministar je izvršio tu nemoguću misiju i utvrdio na prijedlog struke tko se smatra umjetničkim djelatnikom jer upravo se ti djelatnici mogu na drugi način zapošljavati i imati odgovarajuća druga prava … [[Govornik se ne razumije.]] prava pa u konačnici u javnim kazalištima i pravo na plaću koja proizlazi onda iz određenih uredbi kolektivnih. I još bih želio reći još jedanput da nije i netočno je da se samo iz HNK Zagreb generira potreba donošenja zakona. Ona je kao što sam već rekao, a iz mnogih rasprava je i proizašlo, već četiri godine tema i želja kazališnih djelatnika da se novelira zakon i dakle da se ova materija razriješi. Slijedom toga nije prijedlog dan na temelju nekakvih htijenja nego upravo na temelju rasprava i analize stanja koju zasigurno kao što je to uvaženi zastupnik Linić podvukao treba čak u cijelosti dati prilikom konačnog prijedloga zakona jer će se tada vidjeti i zašto se određena rješenja predlažu.
Hvala državnom tajniku. 13,27 sati je. Htjela sam vas pitati da se dogovorimo. Imamo još prijavljena dva kluba zastupnika. Jeste li za da završimo sa ovom točkom sa ta dva ili da prekinemo i da se nastavlja poslije podne. Da završimo? Hvala lijepo na konsenzusu. Sljedeći je kolega zastupnik Antun Vujić u ime Kluba SDP-a. Izvolite!
Gospođo potpredsjednice, gospodine državni tajniče, gospodine pomoćniče ministra! Evo, u smiraj ove diskusije da ponovimo nekoliko glavnih akcenata kako bismo se razumjeli. Dakako nemamo iste stavove i pozvani smo da različite aspekte i različite stavove iznosimo o pitanjima koja nam po savjesti izgledaju drugačije. Dakle, prvo moram reći da je zaista bilo različitih interpretacija i potreba da se ide i ranije u izmjenu zakona, međutim činjenica je da to tih prijedloga nije došlo u periodu 2000.-2003. godine zato što su se nastojali sagledati drugi dodatni elementi gdje treba raditi stvarni iskorak. Stvarni iskorak treba dakle raditi u drugim zakonima koji će osloboditi strukturu umjetničku koja je vezana na kazališta da bude dato jedan javni resurs, da budu s jedne strane zaštićeni radno a s druge strane isto tako u slobodnom odnosu da kruže unutar različitih potreba različitih kazališta. U tom smislu dakle mislim da bi trebalo da Ministarstvo kulture potakne jednu novu raspravu o tome koji sve drugi zakoni ili ako misle da je to moguće u samome ovom Zakonu kako riješiti pitanje raznih poreskih olakšica, kako riješiti pitanje financiranja poreskih olakšica za sama kazališta ili za samostalne umjetnike ili cijelu tu strukturu koja bi, da bi se zapravo dobio glavni smisao zbog čega se trebalo ići u promjene ovoga Zakona. U ostalim elementima smatramo da te promjene nisu neophodne ili da nisu takve koje ne bi lakše mogli postići usporedbom postojećega Zakona sa praksom i eventualno izmjenama postojećega zakona s kojim smo upoznati, koji znamo gdje funkcionira i gdje funkcionira slabije. I dakako tu su onda i sva pitanja koja su vezana i na decentralizaciju i što potvrđujem isto, što ne potvrđuje razjašnjenja, ispravljanja zapravo formulacija i nomotehničkih i stvarnih suštinskih, pravnih priroda koje očito ovdje izazivaju dvojbe. Dakle mi predlažemo Ministarstvu kulture da se vrati u nulto čitanje sa ovim Zakonom, da ga proširi za one, one, onaj kompleks zakonski koji obuhvaća i porezne olakšice i strukturiranje rada i prava iz rada za ovu široku populaciju koja je vezana uz kazalište na drugačiji način kako bi se dakle mogla osigurati njena cirkulacija. U tom smislu upozoravamo također uvažene kolege iz Kluba HDZ-a da smo 1997. mogli donijeti jedan zakon zajednički jer smo o tom zakonu svi glasali, a da ga sada na neki način u ovakvom obliku kakav je on sada uz velike, velike prijepore i uz velike, velika razlikovanja na neki način se, smo se podijelili. To isto tako pokazuje na jednu praksu političku koja mislim da nije potrebna i u tom smislu dakle smatramo da ne treba ići sa, kao novim zakonom jednim još starijim zakonom kojega smo imali prije 1997. godine. Dakle naš je stav da se ovo vrati u nulti, u nulto čitanje i da se još jednom pokuša obuhvatiti na bazi prethodnoga Zakona izmjene i dopune koje bi vodile stvarnom poboljšanju situacije vezano na ovo područje. Hvala lijepa.
Hvala kolega zastupniče. U ime Kluba HDZ-a kolegica zastupnica Jagoda Majska-Martinčević. Izvolite.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice, gospodine državni tajniče, gospodine pomočniće ministra, kolegice i kolege. Evo na kraju smo izgleda ovog velikog posla koji moram reći u meni izaziva zapravo zadovoljstvo jer je ovo jedan od rijetkih slučajeva da je kultura dobila toliko prostora, toliko različitih mišljenja da smo posvetili dovoljno vremena na temi iz kulture. Klub Hrvatske demokratske zajednice će sasvim sigurno podržati ovaj Prijedlog zakona u prvom čitanju s tim da naravno očekujemo da će do drugog čitanja doći jako puno prijedloga, mišljenja sve u cilju poboljšanja. Meni je osobno žao da je veći dio današnjih diskusija potrošen na politiku, a manje na kulturu. MI smo se puno više razgovarali danas o kulturnim vijećima, a vrlo malo smo progovorili o onima koji kazalište stvaraju, o umjetnicima, o njihovom položaju, o njihovim mogućnostima i o onome što bi im ovaj Zakon po ovom prijedlogu dakako uz korekcije mogao doprinijeti da oni imaju ne samo bolji status nego da ono što rade bude bolje, bude kvalitetnije i za njihov život, ali i za kulturu u cjelini. Dakle htjela sam reći. Jest politika, jest sve ili politika nije ništa. Ovisi o tom kako čovjek to sagledava. Međutim kad je kultura u pitanju sa tako transparentnom mrežom djelatnosti kakva su kazališta o kojima sam ja govorila danas prva ujutro kad sam pokušala predočiti što sve treba staviti u ovaj Zakon što je toliko raznorodno i toliko raznoliko da je zapravo veliko umijeće i velika hrabrost Ministarstva kulture da je uopće posegnulo za ovim poslom ma kako on bio nesavršen. Ali krenulo se, mislim da je to dobro i da svi zajedno, a poglavito mi iz Hrvatske demokratske zajednice želimo poslati poruku prije svega onima koji stvaraju kazalište a to su umjetnici da će ovaj Zakon se i dalje dorađivati i raditi za njih da bi njima bilo bolje. Hvala lijepo.
Hvala kolegici zastupnici. Nema više prijavljenih. 13 i 33, stanka do 15 sati za ručak. I dobar tek!
Prijedlog zakona o kazalištima. Dajem na glasovanje sljedeći zaključak. Prihvaća se Prijedlog zakona o kazalištima. Sve primjedbe, prijedlozi i mišljenja uputit će se predlagatelju radi pripreme Konačnog prijedlog Zakona. Molim uključimo se. Možemo glasovati. Rezultat? Neki glumci nisu se uključili, i glumice ili intendanti, teatrolozi. Nemamo kvoruma. … [[Upadica se ne razumije.]] Tako lijepo što nemamo kvoruma. Pokušajmo još jedan puta. Pokušajmo još jedan puta. Kolegica Alenka Košiša Čičin-Šain. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, meni se čini da glumci i glumice nemaju ulogu u ovom činu.
Dramaturški zaplet je takav da imaju ulogu i u ovom činu. Da, ajmo probati ponovno. Možda u drugom činu uspijemo. Izgleda da ima glumaca i sa ove strane koji su se zaboravili prijavit ponovno. Krećemo na jednu drugu točku pa ćemo se vratiti na ovo naknadno. A zašto ako danas to možemo da, zašto da odgađamo za utorak glasovanje o ovom prvom čitanju Prijedloga Zakona o kazalištima? Idemo to probati još jedanputa. Ljudi mijenjaju stajališta, ajmo, ljudi mijenjaju, ajmo Mato, idemo. Još malo, još malo samo, još malo. Rezultat? Kvorum dajte. 78. Dajem na glasovanje zaključak: Prihvaća se Prijedlog Zakona o kazalištima. Molim uključimo se. Možemo glasovati. Rezultat? 69 za, 2 suzdržana i 9 protiv. S tom većinom zaključak usvojen. U predvorju su sabornice kutije, listići i pomagači pa onda molim idemo na glasovanje. Stanka 30 minuta.