Fra representanten Raymond Robertsen foreligger søknad om sykepermisjon fra og med 17. april og inntil videre. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges.2. Vararepresentanten Åshild Karlstrøm Rundhaug innkalles for å møte i permisjonstiden.3. Åshild Karlstrøm Rundhaug innvelges i Lagtinget for den tid hun møter for representanten Raymond Robertsen.
For de stortingsrepresentanter som lurer på om det blir kveldsmøte, kan presidenten opplyse at det blir det, og det kan bli ganske langt hvis man skal bruke den tiden på debattene som alle komiteene har planlagt. Det er avhengig av representantene selv hvor lenge vi skal holde på i kveld.
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 2 timer og 5 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 30 minutter, Høyre 30 minutter, Fremskrittspartiet 20 minutter, Sosialistisk Venstreparti 15 minutter, Kristelig Folkeparti 15 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Venstre 5 minutter og Kystpartiet 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre vil det bli foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Jeg har lyst til å starte dette innlegget med et dikt av Hans Børli som heter «det finnes»: «Det finnes stunder da alle ord er grå, da sorga er et høstsyn: et vissent sevblad frøsi fast i isen på ei å. Det finnes stunder da alle ord er små, da lykka er et vårsyn: ei solgnist i ei dråpe dogg som siger langs et strå.» Vi er heldige som bor i et land som Norge, som er så rikt på naturressurser. En av de viktigste ressursene er natur som gir alle anledning til naturopplevelser og rekreasjon. Verdien av å ferdes i naturen, oppleve dyre- og planteriket, oppleve stillhet og ro kan ikke måles i kroner og øre. Den kan bare måles i høyere livskvalitet for den enkelte. Vi trenger noe å leve for, ikke bare noe å leve av. Å gi folk god anledning til å drive friluftsliv er virkelig å gi folk noe å leve for. Friluftsliv er dessuten forebyggende helsearbeid i praksis. Det er også et lavterskeltilbud, det vil si at alle kan delta i friluftsaktiviteter dersom forholdene legges til rette for det. Jeg tror dessuten at ren og frisk natur der folk kan slappe av og nyte ro og fred, blir et av framtidas frynsegoder. For mange er friluftsliv en sekk på ryggen og lange turer i fjellet. Det er det som gir avslapning og rekreasjon. Men for andre er det jakt og fiske. For noen er det sykkeltur i marka. Andre foretrekker stranda om sommeren eller snøbrett om vinteren. Alle er vi forskjellige, alle har vi ulike behov, og vi må legge til rette for at alle som ønsker det, kan få være mest mulig ute i naturen. Jeg er glad for at en enstemmig komite gjennom ord gir uttrykk for viktigheten av å satse på friluftslivet, selv om en del av partiene skiller lag når det kommer til konkrete forslag. Det skal jeg komme tilbake til. For Arbeiderpartiet er allemannsretten og den frie ferdsel viktig og en helt grunnleggende bærebjelke i friluftslivet. Problemet er bare at eksemplene på at allemannsretten innskrenkes og svekkes, er så altfor mange. Da nytter det ikke lenger bare med fine ord og gode intensjoner. Da må vi tørre å gjøre vedtak som ivaretar allmennhetens interesser. Utviklinga i strandsona er et godt eksempel på et område hvor allemannsretten stadig svekkes. Riksrevisjonens rapport som nylig ble oversendt Stortinget, viser at det fra 1982 til 1999 er gitt over 8 100 dispensasjoner fra byggeforbudet i strandsona. Det gjelder nybygg og erstatningsbygg. Da er det helt uforståelig for meg at det borgerlige flertallet bare nøyer seg med å be Regjeringa komme tilbake til Stortinget med en orientering om situasjonen. Opplysningene vi allerede nå har, er etter mitt syn mer enn tilstrekkelig for å se at det er behov for å stramme inn plan- og bygningsloven. Det er jo dessuten bare å ta seg en tur langs kysten for å se hvordan den frie ferdselen stadig blir svekket. Flertallets manglende vilje til å gjøre noe med dispensasjonspraksisen kan derfor ikke ses på annen måte enn at de ønsker å svekke allemannsretten, slik flertallet også gjør i sin motstand mot å gjøre klare vedtak til fordel for den frie ferdselen i 25-metersbeltet i strandsona. Også her burde eksemplene på stengsler som hindrer fri ferdsel, være mange nok til at Stortinget har et grunnlag for å gjøre vedtak nå. Friluftsliv er, som jeg har vært inne på, helseforebyggende og gir mange av oss økt livskvalitet. Og ikke minst, alle som opplever verdien av friluftslivet, ser også verdien av å verne om miljøet vårt. Målet må være at flest mulig tar del i de gleder friluftslivet gir. Vi har derfor et ansvar for å motivere og legge til rette for det. Det har også komiteen vært opptatt av i sitt arbeid med meldinga. Jeg vil spesielt trekke fram komiteens påpeking av viktigheten av å motivere barn og unge til å bruke naturen. Det er viktig for at de skal bli friskere og sunnere, men også for at de skal bli aktive friluftsmennesker som voksne. Jeg er helt sikker på at barn som lærer seg til å like naturen, til å være ute i naturen fra de er små, blir naturvernere for framtida. Jeg er skremt over flere undersøkelser som viser at barn helt nede i 9–10-årsalderen har muskel- og skjelettlidelser eller andre sjukdommer fordi de sitter for mye stille inne. Da bør alarmklokkene ringe. Skal vi greie å få flere barn og unge ut i naturen, må vi gjøre det på mange forskjellige måter. Naturbarnehager og naturskoler er gode eksempler. Slike må vi få flere av, og vi bør ha dem i de fleste kommuner i landet vårt. Det er beklagelig at flertallet ikke ønsker å forplikte seg til mer enn gode intensjoner på dette området. Vi må også gi barna muligheter til å oppleve naturen i fritida. Derfor må vi i større grad enn nå sørge for at vi har grøntområder i boligområdene. Vi må gi barna en hundremeterskog også i virkeligheten, ikke bare i bøkene om Ole Brumm. Det bør også i større grad legges vekt på arealer ved skoler og barnehager som kan benyttes til dette. Jeg ønsker også å slå et slag for barns frie lek. La det stå igjen noen trær som barna kan klatre i – også i boområder. La det være igjen noen grøntarealer som barna kan leke og kute i. La barn og unge drive friluftsliv på sine premisser. Et flertall i komiteen, det vil si alle unntatt Fremskrittspartiet, ønsker en nasjonal satsing for å frigjøre grøntarealer. Det samme flertallet sier også at det er ønskelig med mer aktivitet og undervisning ute i tråd med rammeplan, slik det gjøres f.eks. ved Hamar og Lundsvågen naturskoler og i naturbarnehagene. Men det er bare Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet som gjør det klart at det trengs mer økonomiske virkemidler for å få dette til. Mange unge ønsker spenning og å tøye grenser. Unges friluftsliv har derfor et annet innhold enn det tradisjonelle friluftslivet. Jeg mener vi må være positive til at unge tar i bruk nye friluftsaktiviteter, enten det er klatring, rafting, sykling eller liknende. Det er vår oppgave å legge til rette for at slike aktiviteter kan foregå på en bærekraftig måte. Stortingsmeldinga fra regjeringa Stoltenberg foreslår at 16- og 17-åringer skal få fiske gratis med håndsnøre. Bare SV støtter dette i tillegg til oss. Jeg er helt sikker på at dette hadde ført til at flere unge hadde fått opplevd gleden ved å drive med jakt og fiske. Jeg synes det er trist at flertallet heller ikke på dette punktet slår et slag for barn og unges mulighet til å drive friluftsliv, men heller stiller seg på grunneiernes side. Vi opplever stadig et press på markområder nær våre byer. Derfor har SV sammen med Arbeiderpartiet foreslått at det lages en egen lov som bedre skal ta vare på disse viktige områdene. Det er viktig at vi ser det som et nasjonalt ansvar at alle de som bor i byer, og spesielt i Oslo, har god tilgang til rekreasjonsområder og flotte naturperler, som for eksempel Oslomarka. Vi ønsker ikke at Oslomarka «spises opp» bit for bit. Vi ønsker, som jeg sa, at alle skal ha muligheten til å være ute i naturen. Det gjelder f.eks. eldre, og det gjelder kanskje spesielt også funksjonshemmede, hvor vi mange steder har en lang vei å gå, for de funksjonshemmede er en gruppe som ofte ikke har like god tilgang til naturopplevelser som oss andre. Hele komiteen støtter at det skal settes ned et hurtigarbeidende utvalg som skal se på hvordan man kan legge bedre til rette for de funksjonshemmede. Jeg ønsker å benytte denne anledningen til å gi ros til friluftslivsorganisasjonene og alle andre som legger ned utallige timer på fritiden for å jobbe for friluftslivet. Jeg vil også rose friluftslivsorganisasjonene for den flotte medvirkningen de har hatt ved utarbeidelsen av denne stortingsmeldinga. Det står det respekt av. Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet mener at Regjeringa bør komme tilbake med en egen sak om styrking av friluftsorganisasjonene økonomisk, og andre friluftstiltak, bl.a. ved at de i større grad tildeles spillemidler – dette i tillegg til og ikke som erstatning for de penger som i dag overføres via Miljøverndepartementets budsjett. Som saksordfører skulle jeg ønske at vi hadde lyktes i å komme mer til enighet i en så viktig sak. Det hadde jeg også virkelig trodd da vi startet arbeidet med denne meldinga. Jeg var veldig optimistisk. Bondevik II-regjeringa lot som kjent meldinga som ble fremmet av Stoltenberg-regjeringa, ligge i Stortinget. Miljøvernminister Børge Brende snakket prisverdig positivt om flere av de forslagene som lå der. Jeg tok det derfor som sjølsagt at regjeringspartiene her i Stortinget stilte seg bak sin egen regjering. Det skulle vise seg på mange områder å ikke være tilfellet. Tvert i mot velger de å gi sin egen regjering nederlag på flere viktige punkter. Det synes jeg er oppsiktsvekkende, og jeg synes det er overraskende, for det har ikke manglet på positive signaler underveis. Jeg kan f.eks. nevne komiteens leder, Bror Yngve Rahm, sin uttalelse i Aftenposten 6. november i fjor, der han i forbindelse med dispensasjonspraksis fra byggeforbudet i strandsonen sier: «Dette viser at vi må ha en innskjerping, slik at ikke verdifulle strandområder går tapt». Miljøvernminister Børge Brende har heller ikke vært tilbakeholden i sine uttalelser. I en tale på Nordisk friluftslivskonferanse i januar i år sa miljøvernministeren at Regjeringa bl.a. ville: «Gjennomgå og gjøre nødvendige endringer i friluftsloven for å klargjøre og styrke allemannsretten, bl.a. foreslå en ny regel i friluftsloven om ferdsel i strandsonen der avstanden mellom sjø og hytter er mer enn 25 meter». Jeg kunne ha trukket fram mange flere eksempler fra denne talen og andre uttalelser fra miljøvernministeren som skulle tilsi at regjeringspartiene var villige til å slå et slag for friluftslivet og allmennhetens rettigheter og interesser. Det er synd at det ser ut til ikke å bli slik, først og fremst for de mange hundretusener som bruker naturen vår. Jeg synes også det er en ganske uholdbar situasjon for – i dette tilfellet – energi- og miljøkomiteens arbeid ikke å vite om regjeringspartiene stiller seg bak sin egen regjering og sin egen miljøvernminister. Jeg håper eksemplet fra arbeidet med friluftsmeldinga er et unntak. Ellers er det fortsatt noen timer til vi skal stemme, og ingenting hadde gledet meg mer enn om det kunne bli flertall for mer enn det som det pr. nå ligger an til. Og fjellvettregelen som lyder «Det er ingen skam å snu», gjelder også her. Det må være mulig å kunne prate sammen utover dagen. Det bør være lagt et grunnlag for å få økt oppmerksomhet på friluftslivet. I meldinga omtales det også en rekke andre forslag som det er bred enighet om, og jeg legger til grunn at Regjeringa vil arbeide aktivt for å gjennomføre disse, slik at vårt arbeid med denne saka likevel blir et skritt videre på «Ein veg til høgare livskvalitet». Til slutt vil jeg ta opp de forslag Arbeiderpartiet står sammen med andre partier om i innstillinga, og for øvrig anbefale komiteens innstilling.
Representanten har tatt opp de forslag hun refererte til. Det blir replikkordskifte.
Det var regjeringen Stoltenberg, der representanten Brustad var et fremtredende og dyktig medlem, som la frem friluftsmeldingen. Det er derfor forståelig at hun gjerne ser at alle forslagene i meldingen blir vedtatt. Når regjeringspartiene ikke følger opp forslagene på noen få punkter, demonstrerer det forskjellen på Arbeiderpartiet og de partiene som danner Samarbeidsregjeringen. Det er ikke mange land i verden som har så mye natur og så mange muligheter til å ferdes i fjell og skog som Norge. Det er mange muligheter, og vi har det veldig bra på den måten. Representanten Brustad fokuserer kun på at det i noen tilfeller har blitt vanskeligere å ferdes over alt på grunn av grunneierbegrensninger. Spørsmålet Brustad bør stille seg er: Er dette et så omfattende problem at vi igjen skal sette departementene i hovedstaden i gang med å lage flere lover, flere reguleringer og flere retningslinjer, med fare for å øke konfliktnivået mellom brukere av naturen og grunneiere som mener at de også har krav på en viss privat sone rundt sitt hus/sin hytte? Representanten Brustad tok opp dette med dispensasjonene. Da er det viktig å se på de 8 100 tilfellene. Hva gjaldt det? Jeg synes den tilbakemeldingen vi fikk forleden dag – som også representanten Brustad fikk – var ganske betryggende, hvor det stod at det var mange mindre endringer som ble regnet som full dispensasjon. Det er klart at vi må ikke overdrive dette problemet, selv om det er riktig at det noen få steder er noen gjerder som er satt opp og noe som gjør det vanskelig å ferdes. Det er jeg imot. Men vi må ikke skyte spurver med kanoner. Vi må ikke nå starte arbeidet med et nytt regelverk, en ny lovgivning, som bare er med på å øke konfliktnivået omkring en ellers veldig bra melding om alle de goder friluftslivet fører med seg.
La meg først takke for rosen fra representanten Onarheim. Jeg synes representanten Onarheim bagatelliserer problemet f.eks. med den utviklinga vi ser i strandsona. Når vi i et område hvor vi faktisk har byggeforbud, opplever at det er over 8 000 dispensasjoner i løpet av veldig kort tid, betyr det at allmennhetens rettigheter til å ferdes langs våre perler, langs store deler av kysten fra svenskegrensa og ned til Agder, er hindret for folk flest. Så sier representanten Onarheim at vi ikke nå må sette i gang med utredninger av lover som gjør at konfliktnivået vil øke. Da tar jo det utgangspunkt i at det ikke er noe konfliktnivå pr. i dag. Det er det jo. Det de borgerlige partiene vil, er at Regjeringa skal følge situasjonen, eventuelt foreta nye utredninger, og så komme tilbake til Stortinget. Jeg mener vi vet nok. Vi har dokumentasjon fra Riksrevisjonen. Vi kan bare ta oss en tur ut i Oslofjorden eller andre steder og se hvordan det ser ut. Og da er det ikke bare snakk om at det er byttet noen vindusruter på noen hytter, eller lignende. Nei, det bygges stadig mer helt ned i strandkanten av hytter, hus, stengsler, gjerder, naust og hva det måtte være, som hindrer folks frie ferdsel. Da kommer vi til det grunnleggende spørsmålet, for det holder ikke lenger med fine festtaler. Hvis en mener noe med at en skal sikre allmennhetens rettigheter til å ferdes fritt i skogen, til fjells, i grøntområder og i strandsona, må en ta et valg. Jeg registrerer at Høyre, som Høyre ofte gjør, lander på grunneiernes side og ikke på allmennhetens rettigheter. Men da får en jammen si det også i festtalene, og ikke si én ting og gjøre noe annet i praksis. Her er det total mangel på samsvar mellom det Høyre sier, og det Høyre gjør i praksis. Jeg mener vi vet mer enn nok til nå å kunne fatte vedtak som gjør at den frie ferdselen blir reell, for det er den ikke i våre strandsoner i dag.
Reiselivsnæringen er fortvilt over å bli fratatt muligheten til ytterligere satsing på vinterturisme etter at miljøvernministeren utsatte gjennomføringen av endring i lov om motorferdsel, slik at reiselivsnæringen ikke har mulighet til å søke om næringskjøring med turister også utenfor regulære løyper. Dette var et spørsmål som Arbeiderpartiets representant Eva M. Nielsen tok opp den 30. januar i spørretimen. Også andre arbeiderpartirepresentanter har tatt opp spørsmål om bruk av snøscooter, og jeg har lyst å vise til Torny Pedersen, som leverte inn dette skriftlige spørsmålet i januar: «Miljøvernministeren har stoppet Stoltenberg-regjeringens arbeid med å finne fornuftige løsninger, og gjøre forskriftene for snøscooterkjøring mer i samsvar med utviklingen i dagens samfunn. To ganger i siste periode har Stortinget bedt om at forskrifter for snøscooterkjøring må endres. Blant annet poengterer Stortinget at kommuner som ønsker å opprette egne løyper for snøscooter, skal kunne gjøre det.» – Så kommer hun med et spørsmål til miljøvernministeren. Siden det kommer ulike og uklare signaler fra Arbeiderpartiet også i denne saken, kan representanten Brustad redegjøre for hva som er Arbeiderpartiets egentlige syn på dette? Eller er det slik at man har brukt partipisken også i denne saken for å få orden i egne rekker?
Nå har ikke Arbeiderpartiet for vane å bruke partipisk, og det har heller ikke skjedd i denne saken. Jeg mener at en av de viktigste kvalitetene ved friluftsliv og det å være i naturen, er at man får stillhet, at det er ro, og at en får tid til å tenke og slappe av. Og som jeg sa i mitt hovedinnlegg: Jeg tror det er ett av framtidas frynsegoder. Det betyr ikke at Arbeiderpartiet er imot scooterkjøring, men det betyr at vi støtter statsråd Børge Brendes opplegg for å fullføre de forsøkene som er i de åtte kommunene, som er signalisert. Jeg vil understreke at det er viktig at disse forsøkene blir reelle, og så får vi evaluere disse før vi tar stilling til hva vi videre skal gjøre. Det er vårt standpunkt, og vi er fornøyd med den utviklinga.
Eg vil først takka saksordføraren for eit godt utført arbeid. Eg trur ikkje me kan plassera ansvaret hjå henne for at det ikkje ser ut til å bli eit positivt resultat. Eg er veldig einig i den analysen som saksordføraren her har, at regjeringspartia på Stortinget ikkje har følgt opp dei signala som miljøvernministeren har gjeve i ulike samanhengar med natur- og friluftsrørsla. Mi utfordring til saksordføraren går på eit område der SV og Arbeidarpartiet ofte skil lag, der Arbeidarpartiet på ein måte stadig vekk har kapasitet til å auka volumet av forbruk av energi, mens SV forsøkjer å tenkja: Korleis kan ein spara energi? Korleis kan ein spara areal? Korleis kan ein syta for at energipolitikken ikkje er med på å øydeleggja for friluftspolitikken? Der hoppar Arbeidarpartiet av lasset. Det kan vera fordi dei har mange energiprosjekt dei gjerne vil ha realisert. Men det som SV saknar, er at ein forsøkjer å sjå at alt heng saman med alt, som ein kjend partikollega av saksordføraren har sagt. Det at ein byggjer store hytter, gjer at ein treng meir straum. Det at ein ikkje strammar inn plan- og bygningslova, gjer òg at ein får eit høgare energiforbruk og dermed også svekkjer friluftsinteressene. Eg må rett og slett spørja: Kva er det som gjer at Arbeidarpartiet ikkje stør forslaga nr. 16 og 18, frå SV, som nettopp går inn på heilskapen i miljøpolitikken?
La meg også gi ros tilbake til bl.a. SV for konstruktivt samarbeid. Til det viktig spørsmålet som representanten Langeland her reiser omkring energipolitikken, og i denne sammenhengen satt i forbindelse med friluftsliv og hyttebygging: Det at vi ikke stemmer for disse to forslagene som representanten her viste til, betyr ikke at vi er imot at vi bør ta den debatten, men vi mener at den debatten hører bedre hjemme i andre sammenhenger. Det er en viktig debatt som SV og representanten Langeland reiser omkring energibruken i en del svært store hytter, eller hus, som det nok ser ut som, og hvor mye energi det tar. Det er en debatt som jeg mener er riktig å ta, men vi har ment at det ikke har vært riktig å ta den i denne sammenhengen. Den diskusjonen bør vi føre videre, og det er Arbeiderpartiet åpen for å gjøre, men vi har som sagt ment at vi bør gjøre det i en annen sammenheng enn i forbindelse med denne meldinga.
Replikkordskiftet er omme.
Friluftsmeldingen som vi behandler i dag, har som undertittel «Ein veg til høgare livskvalitet». Det er nettopp det friluftslivet handler om for oss i Norge. Vi er gitt mulighet til å nyte fantastisk natur for rekreasjon og opplevelse. Men det gir oss også kunnskap og ydmykhet for de økologiske kretsløp i naturen. For våre barn er dette en viktig del av det å vokse opp i dette landet, fordi naturen er så nær innpå oss og fordi vi har anlagt et regelverk som gjør dette mulig. I langt større grad enn i mange andre land er nærhet til naturen en felles verdi som er en viktig del av det å være norsk og en naturlig del av våre barns oppvekst. Og friluftsliv er så mangt. Derfor er det viktig at vi gir folk anledning til å utøve sin friluftsaktivitet ut fra egne forutsetninger. Det gjelder både former for friluftsliv og fysiske forutsetninger. Det innebærer at så vel funksjonshemmede som fjellvandrere med kart og kompass, langt fra sti og hytte, må gis mulighet til å dyrke sitt friluftsliv. Trangen til ekstremutfoldelse hos enkelte og den koselige spaserturen på tilrettelagte veger er en annen dimensjon som må ivaretas. Komiteen er enig om mye, og særlig dette at vi vektlegger det enkle friluftslivet som gir nye krefter og ofte har helsebringende virkning. Selv om det kanskje har vært skapt inntrykk av stor politisk uenighet om friluftsmeldingen, vil jeg hevde at det ikke er riktig. Komiteen er i stor grad enig om friluftspolitikken, det er der hvor praktiseringen av friluftslivet kommer i anstøt med grunneierinteresser, særlig knyttet til strandsonen, at uenigheten blir synlig. Friluftsloven, som regulerer ferdsel i utmark, også langs strendene, samt allemannsretten, er en viktig premiss for det frie norske friluftsliv, som i forhold til mange andre land er unikt og som vi må sikre og ta vare på. Friluftslivet i Norge utøves i en fin balanse mellom folks ansvarsbevissthet overfor annenmanns eiendom og eiendomsrettens begrensninger, som er regulert bl.a. i friluftsloven. Jeg tror folk flest har respekt for og gjensidig er seg sitt ansvar og sin romslighet bevisst. Selvsagt er det unntak, men vi kan ikke innrette lovgivningen slik at unntakene er styrende, og ikke vanlige folks rimelighetsoppfatning. Derfor er det meget viktig at vi som lovgivere er oss dette bevisst, og ikke innfører nye konfliktskapende tiltak som bare kan tjene til å virke ødeleggende på den gjensidige forståelse for allmenn ferdsel, som vi tross alt har i dette landet. Derfor må vår politikk på dette området være konfliktdempende og ikke konfliktskapende. Det vil alle være tjent med. Det er særlig to forslag som har fått stor oppmerksomhet i debatten: forslaget om fri ferdselsrett i strandsonen og forslaget om innstramming i kommunenes dispensasjonsadgang fra dagens byggeforbud i 100-metersfeltet i strandsonen. Det hevdes at Høyre går på skansene mot miljøvernministeren i denne saken for å beskytte eiendomsrett og gamle privilegier, som det blir sagt. Begge deler er selvfølgelig uriktige og faller på sin egen urimelighet. Regjeringspartiene viser sitt rette jeg, tror jeg Sylvia Brustad har sagt. Ja, det er riktig det. Det å også verne om den private eiendomsretten og ha respekt for de tradisjoner og historiske verdier som er knyttet til dette, tror jeg faktisk også Arbeiderpartiet hadde stått seg på – å være seg mer bevisst. Under hele behandlingen av meldingen har jeg ikke mottatt et eneste krav fra enkeltpersoner om å støtte Arbeiderpartiets og SVs vidtgående forslag om ferdsel i 25-metersbeltet – derimot en storm fra folk som ut fra sin rimelighetsoppfatning reagerer mot dette. Friluftsmeldingen ble fremmet av Arbeiderpartiregjeringen. Fordi også den nåværende regjeringen er opptatt av å ivareta friluftslivets interesser gjennom å sikre allemannsretten og allmennhetens tilgang til naturområder og strandsonen, ble meldingen ikke trukket da Samarbeidsregjeringen overtok i fjor høst. Dette betyr imidlertid ikke at de nåværende regjeringspartier er enige i absolutt alt som står i meldingen. I tillegg til å vektlegge betydningen av friluftslivet som en viktig verdi for rekreasjon og opplevelser og for det helseforebyggende arbeidet er Høyre også opptatt av å forsvare den private eiendomsretten – ikke for å beskytte gamle privilegier, som det hevdes, men fordi privat eiendomsrett faktisk ofte er en forutsetning for forsvarlig forvaltning. Eiendomsretten til naturområder er ikke noe som er forbeholdt en privilegert elite. I Norge er det nesten 360 000 hytter og sommerhus. Det å feriere på hytte eller sommerhus hvor man kan være uforstyrret i nærhet med naturen, er en vesentlig kvalitet ved friluftslivet i Norge. Dette er også svært ofte selve utgangspunktet for utøvelse av friluftsliv, og ikke minst viktig for barn og eldre. Dessverre ser det ut til at den forrige regjeringen glemte det da den skrev meldingen. Hyttelivet og grunneierinteressene er så å si ikke nevnt, i alle fall ikke i positive ordelag. Vi behøver private grunneiere som har en personlig interesse av å forvalte eiendommen sin i et langsiktig perspektiv, slik at verdiene blir holdt i hevd og kan overlates til neste generasjon i minst like god stand som i dag. Dette til glede for en selv og for folk som ferdes forbi. Vi kan jo bare se hvordan det gikk i land som avskaffet den private eiendomsrett. Her ble ikke akkurat naturverdiene forvaltet på en natur- og miljøvennlig måte, for å si det forsiktig. Også i vårt eget land finnes det dessverre mange eksempler på at når det offentlige har overtatt forvaltningen av et område, har det ikke blitt skjøttet like godt som under privat eierskap, rett og slett fordi det offentlige ikke vil og kan føle det samme personlige ansvar som en som forvalter sin egen eiendom. Derfor er det oppsiktsvekkende at regjeringen Stoltenberg knapt nevnte den private eiendomsrett med et ord da den skrev sin friluftsmelding. Dette vil de nåværende regjeringspartier rette opp. Dagens byggeforbud i områder som ligger mindre enn 100 meter fra strandkanten, er et slikt inngrep i den private eiendomsrett som må forvaltes med skjønn og klokskap. Heldigvis har kommunene adgang til å gi dispensasjon fra det generelle byggeforbudet, hvis man mener å la private få bygge på egen tomt og ikke kommer i alvorlig konflikt med allmennhetens frie ferdsel. Dette er en avgjørelse Høyre mener må tas lokalt, ut fra lokal kunnskap om hvilke konsekvenser en dispensasjon fra byggeforbudet vil gi. Byggeforbudet omfatter svært stor variasjon av saker, alt fra store nybygg til mindre endringer av en eksisterende bygning. Det er selvsagt ikke slik at det å skifte vinduer eller å utvide hytta med et rom eller to ekstra kommer i konflikt med den frie ferdsel. Dette har vi faktisk fått bekreftet fra departementet. Og det var disse dispensasjonene Sylvia Brustad var opptatt av. I Oslofjorden og langs sørlandskysten er det slike tiltak som dominerer, rapporteres det altså fra departementet. Derfor mener vi at dette er en praksis vi kan fortsette med, til felles glede ved at også denne delen av vår byggekultur blir holdt ved like. Høyre ønsker derfor ikke en ytterligere innstramming i kommunenes adgang til å gi dispensasjon fra byggeforbudet. Det forvaltes tydeligvis etter forstandig skjønn. Et annet forslag i friluftsmeldingen Høyre er kritisk til, er å gi generell adgang til å ferdes i strandsonen der avstanden fra sjøen til nærmeste hus eller hytte er minst 25 meter. Det er allerede fri ferdsel langs strandkanten i utmark, som svaberg, skogsterreng etc. Men mange vil føle privatlivets fred truet hvis det blir adgang til fri ferdsel gjennom ens egen hage eller på opparbeidet område. Det vil føles urimelig at fremmede mennesker fritt kan gå – ja sågar ri – gjennom ens hage. Jeg tror faktisk folk flest heller ikke ønsker en slik rett, ut fra grunnleggende respekt for privatlivets fred. I dag er det få konflikter mellom hensynet til grunneierne og allmennhetens ønske om fri ferdsel. De aller fleste steder løses dette greit ved at man tar hensyn til hverandre. En skjerpet lovgivning på dette området vil derfor bare skape unødvendige konflikter der hvor man i dag har lange tradisjoner for å tilpasse seg på en hensynsfull måte. Konsekvensene av en slik lovendring er også svært mangelfullt omtalt. Hele ideen er omtalt på en halv side i et dokument på 135 sider. Derfor er det også oppsiktsvekkende at Arbeiderpartiet sammen med SV velger å gå enda lenger i sitt forslag enn det som er beskrevet i meldingen. Vi registrerer at det ikke er flertall for noen forslag knyttet til dette, og vil derfor anmode om at forslagene nr. 9 og 10, fra Høyre og Kristelig Folkeparti, gjøres om til oversendelsesforslag – med den nødvendige korreksjon i innledende tekst.
Representanten Halleraker tok ikke opp et annet forslag som Høyre er medforslagsstiller til. Jeg tenker på forslag nr. 5. Betyr det at andre vil ta opp det forslaget?
Forslagene nr. 9 og 10 er gjort om til oversendelsesforslag, og forslag nr. 5, fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, tas herved opp.
Øyvind Halleraker har da tatt opp det forslaget han refererte til samt gjort forslagene nr. 9 og 10 om til oversendelsesforslag. Det blir replikkordskifte.
Høyre har – med statsråd Børge Brende i spissen – varslet en ny kurs i miljøpolitikken. Statsminister Bondevik sier at miljøpolitikk og distriktspolitikk er eksempler på områder der man kan få flertall med Arbeiderpartiet eller med SV. I denne saken hadde man en mulighet til det, for den forrige regjeringa, regjeringa Stoltenberg, la fram ei melding som fikk skryt av miljøbevegelsen, og spesielt av friluftslivsorganisasjonene. De gav skryt til mye av innholdet i meldinga, men også til at det hadde vært en god prosess i utarbeidinga av den. Hva velger så Høyre og Kristelig Folkeparti å gjøre? Jo, på side 5 i innstillinga sier de: «Disse medlemmer viser videre til at St.meld. nr. 39[[2000-2001]] Friluftsliv. Ein veg til høgare livskvalitet ble utarbeidet av regjeringen Stoltenberg. Samarbeidsregjeringen legger Sem-erklæringen til grunn for sin politikk.» Dette kan i og for seg høres greit og tilforlatelig ut. Men det er oppsiktsvekkende, for vanlig praksis er at det er meldinga, sammen med innstillinga og debatten og de vedtakene som blir gjort, som legger de videre føringene for en regjerings politikk. Men med denne merknaden kan det nesten virke som om Høyre og Kristelig Folkeparti fraskriver seg – toer sine hender i forhold til – meldinga. Og det blir i beste fall forvirrende. Hadde Bondevik-regjeringa vært skrekkelig uenig i utgangspunktet, hadde den jo trukket hele meldinga. Det gjorde den ikke. Men så virker det som om Høyres og Kristelig Folkepartis medlemmer i energi- og miljøkomiteen mener at den burde ha gjort det likevel. Derfor vil jeg i dag – siden det jo er debatten og vedtakene til slutt som avgjør – på det sterkeste oppfordre Høyre til å gripe den muligheten debatten i dag gir, til å komme friluftslivet i møte og si at selvfølgelig er det meldinga sammen med innstillinga, debatten og vedtakene som skal danne grunnlaget for Regjeringas politikk, og at man ikke fraskriver seg det utgangspunktet som meldinga er.
La meg først få takke for skrytet av vår miljøvernminister. Det har han ærlig fortjent. Han gjør en glimrende jobb for miljøvernet i Norge. Det er ikke slik som representanten Synnøve Konglevoll antyder, at Høyre ikke vedkjenner seg den miljø- og naturvernpolitikk som ligger i friluftsmeldingen. Som jeg sa i mitt innlegg, er det der hvor denne meldingen kommer i anstøt med eiendomsrett og grunneierinteresser som er hevdvunne og historisk og tradisjonelt betinget i dette landet, at vi må ha en annen oppfatning enn det som er skrevet av Arbeiderpartiet. Det er kjent at Arbeiderpartiet aldri har satt den private eiendomsrett særlig høyt – heller ikke i denne sammenheng. Derfor vil jeg påstå at dette dreier seg verken om friluftspolitikk eller om miljøvern. Dette dreier seg om Arbeiderpartiets angrep på eiendomsretten i Norge. Jeg tror faktisk jeg vil våge den påstand at det som vi må kunne kalle et moderne Arbeiderpartiet, her er kraftig i utakt med folks oppfatning. Jeg vil tilbakevise at vi ikke har en god miljøpolitikk. Det har vi så absolutt når vi slutter oss til store deler av denne meldingen. Men, som sagt, der hvor den gjør urimelige anstøt mot eiendomsretten, må vi reservere oss.
Jeg har med interesse lyttet til representanten Hallerakers innlegg og spesielt lagt merke til det han sa om forslaget til ny 25-metersregel i strandsonen. Jeg har registrert at dette dessverre henger dårlig sammen med det som kommer fram i innstillingen. En rekke Høyre-folk, både i og utenfor dette hus, har gitt klinkende klar beskjed om at en innføring av en slik ny regel ikke vil bli aktuelt. Høyre har i tillegg utallige ganger fra denne talerstol forsøkt å fremstille partiet som den beste forsvarer av den private eiendomsrett, og det ble bekreftet av representanten Halleraker her i dag. Til tross for dette står Høyre bak innstillingens forslag nr. 10, som nettopp ber Regjeringen utrede et slikt forslag. Jeg og mange med meg har store problemer med å forstå hva Høyre egentlig mener om dette. I denne saken er det åpenbart en stor forskjell mellom liv og lære i partiet. Jeg vil derfor be representanten Halleraker redegjøre for hva Høyre egentlig mener om 25-metersregelen, og samtidig be om å få en fornuftig forklaring på hvorfor Høyre ikke støtter forslag nr. 11, fra Fremskrittspartiet, dersom Høyre virkelig er mot en slik regel.
Jeg syns det er hyggelig av representanten Vaksdal å trekke fram at Høyre har tradisjon for å forsvare den private eiendomsrett i denne salen. Det er riktig, og det er med glede vi også kan registrere at det står vi ofte sammen med Fremskrittspartiet om, og også andre partier. Representanten Vaksdal spør om hvordan vi kan fremme et forslag om å få utredet 25-metersregelen, og om hvorfor vi ikke stemmer for Fremskrittspartiets forslag om å legge denne saken bort. Det er to grunner til det. For det første vil representanten ha merket seg at vi samarbeider med et annet regjeringsparti i denne sammenheng, og vi syns det er riktig i denne saken også å komme andre interesser og også våre samarbeidspartnere i møte. Vi syns at dette med hensynsfull ferdsel i 25-metersbeltet, som for så vidt kan høres tilforlatelig ut, er for dårlig beskrevet i meldingen. Derfor ønsker vi å få denne saken ytterligere utredet fra Regjeringen. Men det må ikke herske noen tvil om at Høyre aldri kommer til å gå inn for noe forslag som vil innebære en inngripen i opparbeidede områder og i den eiendomsrett og den historiske tradisjon som grunneiere har i dette 25-metersbeltet.
SV har vore med og haussa denne miljøvernministeren som ein person som ser ut til å vilja setja miljøvernspørsmål skikkeleg på dagsordenen. Me har støtt Regjeringa når det gjeld å ikkje utvida moglegheita for å kjøra snøscooter over alt. Me har faktisk støtt Regjeringa og sytt for fleirtal på det området. Me var klar til å stø Regjeringa også i denne saka, fordi me høyrde på kva miljøvernministeren sa på Nordisk konferanse om friluftslivspolitikk 28. januar. Der sa han at det er sett i verk tiltak «for å styrke byggeforbudet i 100-metersbeltet». Han sa at «jeg skjerper inn både plan- og dispensasjonspraksisen i strandsonen». SV svarte med å seia: Greitt, de skal få fleirtal for det, og de skal få fleirtal for alt som kan bringa miljø- og friluftsinteressene i riktig retning. Så opplever ein altså at stortingsfleirtalet går mot det som miljøvernministeren signaliserte på denne konferansen. Det går ikkje an å forstå det på nokon annan måte. Ein kan ikkje vri seg unna at ein i dag ikkje er med på å styrkja byggjeforbodet eller å skjerpa plan- og byggjepraksisen. Dette er direkte sitat frå miljøvernministeren. Så seier Halleraker at han ikkje har fått reaksjonar på dette med dispensasjonspraksis i strandsona. Har han ikkje lese alle dei høyringsfråsegnene ein har fått? Har han ikkje lese dagens Aftenposten, der Inger-Lise Skarstein heilt tydeleg uttrykkjer skuffelse?
Igjen er det hyggelig at miljøvernministerens kvaliteter blir trukket fram fra partier i denne sal. Han skal ha ordet senere i denne debatten, og er i stand til å svare for seg selv på mange områder, som man vil vite. Det faller på sin egen urimelighet, som jeg også sa i mitt innlegg, når SV og Arbeiderpartiet er så usaklige, og for meg som ny representant er det oppsiktsvekkende at det går an å skrive noe slikt i en innstilling til Stortinget som disse partiene har nedlatt seg til. Jeg må virkelig si at det trodde jeg ikke var mulig. Og det er selvfølgelig helt galt. Jeg vil nesten si det slik at representanten Langeland kommer med uriktige opplysninger. Han burde vite bedre siden han har finlest disse dokumentene som han refererer til, miljøvernministerens uttalelse og foredrag på Voksenåsen, som for øvrig også jeg var til stede på sammen med bl.a. Langeland, og jeg hørte godt hva som ble sagt. Han refererte til det som står i friluftsmeldingen. Det har også jeg gjort, men jeg har tilkjennegitt at vi i Høyre og Kristelig Folkeparti har et mer nyansert syn enn meldingen på disse punktene. Derfor skulle denne saken nå én gang for alle være oppklart. Det er ingen uenighet mellom regjeringspartiene her i Stortinget og miljøvernministeren som sådan.
Replikkordskiftet er omme.
Etter å ha hørt debatten så langt, skal ikke jeg trekke frem miljøvernministerens såkalte kvaliteter. Det tror jeg ville være pinlig for mange i Høyre å skulle høre om. Muligheten for og tilgangen til naturopplevelser er viktig for folks naturforståelse og miljøengasjement. Etter vårt syn fungerer dagens friluftsliv i hovedsak godt; det er også godt innarbeidet hos befolkningen og lite konfliktfylt. I de aller fleste tilfeller er det ikke noen konflikt mellom allmennhetens ønske om fri ferdsel og vernet om grunneieres eiendomsrett. Allmennheten har også et ansvar for å ferdes på en hensynsfull måte, både overfor miljøet og overfor grunneiere og rettighetshavere. Grunneiere har på sin side et ansvar for at det ikke legges hindringer i veien for den naturlige, frie ferdsel. Både grunneiere og allmennheten har et felles ansvar for å motvirke konflikter, og etter vårt syn bør konflikter løses lokalt og i samsvar med nasjonale lover og forskrifter og lokale tilpasninger. Den private eiendomsretten er den som best sikrer en forsvarlig forvaltning av naturområdene. Samtidig er det viktig å sørge for adgang til fri ferdsel i utmark og sikre adgangen til naturområdene, slik det er tradisjon for her til lands. Private grunneiere har helt klare personlige interesser av å forvalte sine eiendommer i et langsiktig perspektiv, slik at verdiene holdes i hevd gjennom hele livsløpet og kan overlates til neste generasjon i minst like god stand som tidligere. En rekke kommuner langs kysten har funnet frem til gode og frivillige løsninger for å sikre allemannsretten. Derfor mener vi at det er viktig å arbeide for at det er tilstrekkelig med strandsone tilgjengelig for allmennheten, uten at den private eiendomsretten svekkes. Fremskrittspartiet har stor respekt for den private eiendomsretten, og vi vil ikke under noen omstendighet gå inn for å tvangsinnføre 25-metersregelen i strandsonen, slik Høyres miljøvernminister Børge Brende og Regjeringen ønsker. Det vil etter vårt syn være med på å svekke den private eiendomsretten kraftig, redusere verdien av eiendommene, føre til at bruksmulighetene på egen eiendom blir sterkt forringet og ikke minst føre til konflikt i områder der det ikke har vært konflikt tidligere. Ofte blir det fremstilt som om eiere av strandeiendommer tar seg til rette etter eget forgodtbefinnende når de bygger båthus, hytte, hus eller brygge på egen eiendom. Nesten alle som bygger i strandsonen, har faktisk fått offentlig tillatelse av lokale myndigheter. At det i noen tilfeller er ulovlig bygging, er riktig, men det må ikke medføre at lovverket strammes inn slik at lokale myndigheter langs vår langstrakte kystlinje ikke lenger kan sørge for og gi mulighet til lovlig bygging i strandsonen. Mange eiere av strandeiendommer oppfatter det nå som om et politisk flertall, myndigheter og byråkrater uthuler deres rettigheter, og dermed gjør inngrep i vanlige familiers mulighet til å planlegge sine liv og til fritt å benytte sine boliger, hager og hytter. Vi fremmer derfor forslag om å avstå fra å foreslå en ny regel i friluftsloven om at der avstanden fra hytte eller hus er minst 25 meter, kan allmennheten ferdes. Norge er et langstrakt land med spredt bosetting og med stor variasjon i byggepresset langs strandkanten. Derfor må etter vårt syn hytte- og boligbygging tilpasses lokalt uten et stivbent, sentralt lovverk, som 100-metersbyggeforbudet er. 100-metersforbudet er egentlig en gigantisk beslaglegging av eiendom, uten noen form for erstatning. Vi er av den oppfatning at kommunene selv må få bestemme hvor bygging av hytter og hus skal skje i strandsonen. Derfor synes vi forbudet om bygging i 100-metersbeltet er svært uheldig og bør oppheves, noe vi også fremmer forslag om. Friluftsliv er noe som står høyt i kurs hos det norske folk. Motorisert friluftsliv har lange tradisjoner langs kysten for båtfolket. Noen bruker båt med motor også på vann i innlandet, på innsjøer, og mange bruker bil for å kjøre til områder som er egnet til friluftsliv. Fremskrittspartiet ønsker en friluftspolitikk som balanserer ulike hensyn, og som også gir rom for motorisert friluftsliv med bruk av snøscooter. Snøscooter er en berikelse for mange mennesker og gjør at disse får gode natur- og friluftsopplevelser. Vi er av den oppfatning at bruk av snøscooter skal underlegges fornuftige reguleringer som gjør at bruk skjer uten at det skaper problemer for andre eller skaper uforsvarlige belastninger på naturen. Dagens meget restriktive snøscooterpolitikk medfører økende ulovlig bruk av snøscooter. Siden det er fullt lovlig å kjøpe snøscooter, bør også myndighetene i langt større grad sørge for å legge forholdene til rette for bruk av snøscooter. Derfor var det med stor skuffelse vi registrerte at miljøvernministeren stoppet de regelendringene som var varslet av arbeiderpartiregjeringen, og at heller ikke Arbeiderpartiet følger opp det som Stoltenberg-regjeringen varslet. Jeg skjønner godt at snøscooterfolket i dag er oppgitt over Høyre og Arbeiderpartiet. Det har de god grunn til. Det organiserte snøscooterfolket i Norge ønsker ikke en situasjon med et konfliktfylt forhold til andre interessegrupper. Andre grupper bør heller ikke ha enerett på hele naturen og ensidig motarbeide dem som ønsker et motorisert vinterfriluftsliv. Det bør arbeides for å finne løsninger som alle kan leve med. Vi har store nok naturområder å ta av, så det burde egentlig ikke være et problem dersom det var politisk vilje til det, noe det dessverre ikke er. Det bør også være et mål at det blir et landsdekkende løypenett hvor en kan ferdes på snøscooter i forsvarlig regulerte former. Sverige og Finland har f.eks. lyktes med sin liberale snøscooterpolitikk, først og fremst fordi den lovlige kjøringen foregår i et svært velorganisert system, hvor kommunene og snøscooterklubbene løser utfordringene i fellesskap. Det er dessuten viktig at man har funnet frem til en reguleringsform som er allment akseptert i befolkningen. I Norge er det blitt et grunnleggende problem at det er betydelig avstand mellom lovreguleringene som snøscooterferdsel er underlagt, og den alminnelige rettsoppfatning. Forholdene kommer lett ut av kontroll i en situasjon hvor svært mange mener at de offentlige reguleringene er urimelige. Fremskrittspartiet ønsker å åpne for at den enkelte kommune skal få muligheten til å opprette egne, særskilt merkede løyper for snøscooterkjøring. Disse løypene må selvfølgelig opprettes i samarbeid med den enkelte grunneier. Vi mener videre at det bør kunne åpnes for motorferdsel på skogsbilveier og på islagte vassdrag hvor det er adgang til å kjøre med båt på sommerstid. Vi i Fremskrittspartiet mener at kommunal selvbestemmelse angående bruk av snøscooter er et godt eksempel på hvordan kommunene kan være med på å få frem et lokalt engasjement. Vi mener at Regjeringen snarest bør legge forholdene til rette for at kommunene får større bestemmelse over sine egne arealer, der den private eiendomsretten selvsagt skal ivaretas. I fremtiden vil det være viktig å legge forholdene til rette for at funksjonshemmede gis mulighet til å ferdes i naturen. Derfor er vi fornøyd med at det nedsettes en arbeidsgruppe som skal se på disse forholdene, og jeg er spent på de resultatene som kommer ut av det arbeidet. Til slutt vil jeg ta opp Fremskrittspartiets forslag, som står i innstillingen.
Representanten Øyvind Korsberg har tatt opp de forslag han har referert til. Det blir replikkordskifte.
Fremskrittspartiet sier de er partiet for folk flest. Det finnes mange eksempler på at Fremskrittspartiet tvert imot er et parti for de rikeste, og friluftslivspolitikken er et slikt eksempel. For her er det gjennomgående at det som opptar Fremskrittspartiet, er hensynet til den private eiendomsrett og grunneiernes eierinteresser. For Fremskrittspartiet er rettighetene til dem som kan bruke 8–10 mill. kr på å kjøpe seg en attraktiv strandtomt på Sørlandet, viktigere enn at folk flest skal ha fri ferdsel. For Fremskrittspartiet er det viktigere at grunneiere skal kunne ta titusenvis av kroner – kanskje mer – for å leie ut fiske- og jaktrettigheter. I Fremskrittspartiet er man mest bekymret for dem som har hus eller hytte, og vei over sin innmark. Derfor vil man ikke åpne for økt ferdsel for folk på sykkeltur. Og jeg må si at når Fremskrittspartiet – for øvrig sammen med Høyre, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet – skriver at «eiendomsretten og retten til å ha et område der en i frihet, uten trafikk, kan nyte utelivet i egen innmark er vesentlig for mange mennesker», ja, da er de nesten rørende i sin omtanke. Men å si at det er for folk flest, det kan man ikke gjøre. En annen viktig sak for Fremskrittspartiet er å redusere offentlig byråkrati. Derfor kan ikke Fremskrittspartiet – for øvrig i likhet med regjeringspartiene – gå inn for å endre plan- og bygningsloven for å kunne bedre adgangen til grønne nærmiljøer, slik at de kan legges til rette for barn, eldre og funksjonshemmede, så de skal få tilgang til arealer i sitt nærmiljø og drive friluftsliv i sin hverdag. Men på et annet område er visst ikke Fremskrittspartiet så opptatt av å redusere byråkratiet likevel. Vi i Arbeiderpartiet og SV mener at fiske med håndsnøre skal gjøres gratis for unge opp til 18 år, og vil altså heve aldersgrensen fra dagens grense på 16 år. Men det vil ikke Fremskrittspartiet være med på av hensyn til grunneierne. Så skjønner nok Fremskrittspartiet at de ikke har en så god sak, derfor går de inn for at det skal innføres et rabattkort for ungdom mellom 16 og 18 år. Spørsmålet er: Hvordan kan dette gjøres uten å lage mer byråkrati?
Representanten Konglevoll peker vel egentlig på det som er forskjellen mellom Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet. Vi ønsker å forsvare den private grunneierens rettigheter som er nedfelt i Grunnloven §§ 104 og 105. At Arbeiderpartiet egentlig ønsker å svekke den private grunneiers rettigheter, får egentlig stå for deres syn, men jeg oppfatter i denne replikken etter hvert at det nærmest ligger en slags misunnelsespolitikk bak Arbeiderpartiets synspunkter. Om det er noen som har 8–10 mill. kr og ønsker å kjøpe seg et hus, en hytte, en bil, et fly eller en båt, må de da få lov til det! Vi har ikke noe behov for å regulere akkurat den type ting. Denne påsken har jeg ferdes litt rundt omkring – jeg gikk en god del på ski og kjørte en del bil. Det som slår meg, er at de som ikke har hus eller hytte ute i distriktene, og som har lyst til å dra ut i naturen, er nødt til å stue seg inn på trange campingplasser, for det er det friluftslivet de blir tilbudt. Alle vet at det i Norge etter hvert nærmest er umulig å få tillatelse til å få bygd seg sitt eget hus eller sin egen hytte. For ikke å snakke om at det nærmest er blitt en umulighet å få lov til å ta ut tomter på store eiendommer. Derfor har vi en politikk som medfører at det som er til salgs av hytter rundt omkring i Norge, etter hvert går til ganske høye priser. Det burde jo være et mål for Arbeiderpartiet at flest mulig fikk lov til å benytte sine eiendommer til å føre opp hytter, så alle fikk lov til å ta del i det fine friluftslivet som vi har her til lands. Når det gjelder 16- og 18-åringer, bør det jo gå en eller annen grense for når man må kjøpe slike fiskekort.
Eg har lyst til å få klargjort kva som eigentleg er Framstegspartiet sin friluftspolitikk, for no høyrde eg på store delar av dette innlegget, og det var veldig konsentrert om auka motorisert ferdsel. Då tolkar eg det slik at eit viktig poeng er at ein legg til rette for auka motorisert ferdsel i friområda, og dermed òg aukar tilrettelegginga for støy og rabalder – for å seia det slik. Så er det noko som eg lurar på. Det er fremja fire forslag frå Framstegspartiet, og Framstegspartiet er ikkje med på nokon andre forslag. To av dei forslaga går nettopp på det som eg seier: motorisert ferdsel. Det betyr altså at eit veldig sentralt element i Framstegspartiet sin friluftspolitikk er at det skal køyrast meir i dei ulike friluftsområda. Det andre eg lurar på , gjeld dei to andre forslaga som Framstegspartiet har. Dei går nemleg på å syta for at ein unngår at det blir ferdsel på privat eigedom, og at det skal bli meir privat eigedom. Det er slik ein må lesa dei to forslaga. Allmenta skal altså få redusert tilgang til å driva med friluftsliv. Dersom det er om å gjera å avgrensa tilgangen til friluftsområde, lurar eg på: Kva blir då til sjuande og sist friluftspolitikken? Heilt til slutt: Eit fleirtal i komiteen har gått inn for å styrkja tilrettelegging for skular og barnehagar slik at dei skal kunna driva med friluftsliv i nærområdet – det gjeld grøntareal og slikt. Dette støttar heller ikkje Framstegspartiet. Betyr det at ein ønskjer at ungane skal veksa opp på mest mogleg asfalt?
I utgangspunktet ønsker vi, som jeg sa i mitt innlegg, en friluftspolitikk sånn som vi har i dag. Det er selvfølgelig en del endringer vi kunne ha tenkt oss. Fjerning av byggeforbudet i 100-metersbeltet i strandsonen er én av tingene. Det andre vi ønsker, er at det skal bli muligheter for å bruke snøscooter i regulerte former. Vi ønsker ikke en politikk der det skal være fri kjøring med snøscooter, men kjøring i regulerte former. Og ifølge det forslaget som vi har lagt fram, og som bygger på et Dokument nr. 8-forslag vi la fram i forrige periode, er det opp til kommunene selv å få regulert disse løypene. Kommunene kan også si at de ikke vil ha noen løyper. Det aksepterer vi også, for vi er et demokratisk parti som tar innover oss de beslutninger som blir tatt. Men vi ønsker å legge forholdene til rette. Mange kommuner ønsker nemlig det, fordi det gir store inntekter. Det gir inntekter i form av turisme, i form av at det er folk som ønsker å bruke løypenettet og de fasilitetene som kan knyttes til løypenettet. Det vil også være en glimrende måte å få funksjonshemmede ut i naturen på. Som påpekt i meldingen er det et stort problem. Det er nedsatt et arbeidsutvalg for å se på det. Tidligere, da det var en mer liberal politikk på det området, hadde altså funksjonshemmede muligheten til å komme seg ut i naturen vinterstid på en grei måte. Nå blir det fremstilt av representanten Langeland som om alle grunneiere i Norge står bak sine gjerder og nekter andre å gå over sine eiendommer. Det er ikke tilfellet! Grunneierne aksepterer egentlig ganske mye.
Svært ofte når vi har debatter som vedrører både friluftsliv og miljø, er det stort sett de samme temaene som går igjen når Fremskrittspartiets representanter har sine innlegg. Men fra vår side er også mange av de samme replikkene stadig tilbakevendende. Vi kommer i realiteten ikke noe særlig videre, og det er fordi Fremskrittspartiet antakelig står stille. Jeg har en kommentar til innlegget fra Fremskrittspartiets representant og for så vidt også til deres merknader i innstillingen, og det er at de langt på vei er preget av at Fremskrittspartiet har en annen virkelighetsoppfatning enn flertallet. Det gjelder særlig to punkter, som Korsberg har vært inne på bl.a. Det gjelder konflikter i strandområdene knyttet til både bygging og ferdsel, hvor han sier at det er ubetydelige konflikter mellom ulike interesser. Jeg tror at man må være med i Fremskrittspartiet for ikke å ha registrert at de konfliktene faktisk er svært reelle, og at de er ganske betydelige. Derfor er jeg glad for at det store flertall – iallfall i ords form – gir uttrykk for at vi har en rimelig felles forståelse av en del problemstillinger som er knyttet til dette. Jeg vil be Korsberg om å underbygge påstanden om at dette er relativt konfliktfritt, for det stemmer overhodet ikke med det som jeg tror de fleste andre av oss har oppfattet. Så sier Korsberg at det er noen mennesker som må finne seg i å bo på campingplasser. Det høres nesten litt stakkarslig ut. Men jeg tror faktisk det er en del mennesker som trives på campingplasser rundt omkring, der de har caravanvognen sin og kan kjøre litt rundt. At det er umulig å få bygd egen hytte, stemmer overhodet ikke med den byggeaktiviteten som det er for hytter i Norge. På hvilken måte kan Korsberg belegge at det er umulig å få bygd seg en hytte i Norge?
La meg først benytte anledningen til å gi et siste svar til Hallgeir H. Langeland, som stilte spørsmål om vi ønsker at ungene skal vokse opp på mest mulig asfalt. Det må jo være et ansvar som foreldrene i høy grad tar, men man registrerer etter hvert, med den lave satsingen som er på veibudsjettet, at det blir lite asfalt igjen. Men det får blir en annen sak. Når det gjelder strandsoneproblematikken og konflikter, er det klart at det i noen områder er større grad av konflikter. Rundt indre Oslofjord og litt utover er det noen steder konflikter. Det sier seg selv, fordi menneskemengden her nede øker ganske kraftig, og det blir jo ikke flere strandsoner å dele for folk. Noen steder er det derfor konflikter – det er helt riktig. Men når vi har en debatt og gjør vedtak her i dag, gjelder det faktisk for hele landet. Jeg kommer fra et område som ikke har de konfliktene – fra Troms. Og jeg tror jeg kan si for Nord-Norges del at det i svært liten grad er konfliktfylt å bo og ferdes langs strandkanten. At det er noen som vil bo på campingplasser, er helt riktig. All respekt for dem! Det synes jeg de skal få lov til. Men det er også en del som bor på campingplasser fordi de ikke har muligheten til å få kjøpt eller bygd seg en hytte til en overkommelig pris, og det er dem jeg tenker på. Og så tenker jeg på alle de grunneierne som sitter med store eiendommer som egentlig ikke har noen verdi fordi de ikke kan selge tomter, verken til folk flest eller til sine barn i en del tilfeller. Det er også et faktum.
Replikkordskiftet er omme.
La meg først ta opp SV sine forslag – dei me er aleine om. Dei andre har saksordføraren tatt opp. La meg først retta ein takk til natur-, miljø- og friluftsorganisasjonar og friluftsråd som verkeleg har forsøkt å bidra i den opplyste eigainteressa si teneste, men òg til vår kunnskap, for å sørgja for at me kom fram til eit resultat som kunne tena natur- og friluftsinteressene best mogleg, og etter SV si meining dermed òg framtida og interessene til komande generasjonar. Dagen i dag kunne ha vore ein jubeldag – den skulle ha vore det. Det er mogleg at det skjer noko i denne salen i dag, i og med at to av forslaga til samarbeidsregjeringa er trekte og sende over til Regjeringa. Det kan vera eit signal om at ein faktisk ønskjer å leggja seg på ei litt strammare linje enn det ein har gjort i komiteen, og det ser SV med forventning fram til. Det betyr at me framleis håper på at fleire forslag enn forslaget frå SV om auka tilrettelegging for bruk av sykkel kan få fleirtal. Det er altså det einaste forslaget av 19 som i dag får fleirtal, om ikkje samarbeidsregjeringa tek seg saman og står for den politikken som bl.a. miljøvernministeren har prediket. Det er ikkje til å leggja skjul på at SV har vore veldig tydeleg i si positive omtale av miljøvernministeren. Derfor var det òg med forventning me høyrde innlegget hans den 28. januar i år på Nordisk konferanse om friluftspolitikk. Eg var sjølv til stades der. Det er her eg må oppklara noko av Høgres representant Hallerakers misforståing. Det var ikkje noka misforståing i det miljøvernministeren sa: «Jeg har i et brev til Riksrevisjonen rett før jul … bl.a. gjort rede for de tiltak som er planlagt eller allerede iverksatt for å styrke byggeforbudet i 100-metersbeltet.» Altså «styrke byggeforbudet»! Og vidare: «Sist, men ikke minst vil jeg om kort tid sende kommunene, fylkeskommunene og fylkesmennene langs kysten et brev der jeg skjerper inn både plan- og dispensasjonspraksisen i strandsonen.» Det er direkte sitat frå miljøvernministeren sin tale. Då må ein spørja seg: Er det dette som skjer i dag? Det kan skje. Det var mange friluftsorganisasjonar til stades på dette møtet, og dei jubla og gav full applaus. Det gjorde òg denne SV-representanten. Ja, faktisk fekk eg sagt så vel til miljøvernministeren som til forsamlinga at SV er klar til å støtta eitkvart forslag som vil styrkja friluftsinteressene. Det er nemleg sånn at samarbeidsregjeringa pluss SV utgjer eit fleirtal. Det fleirtalet hjelpte me Regjeringa til i scooter-saka, då ein ønskte å oppretthalda dei restriksjonane som var der. Samarbeidsregjeringa veit altså at den kan få fleirtal for ein betre frilufts- og miljøpolitikk med nettopp miljøpartiet SV. Dei forventningane heldt me ved lag etter møtet på Voksenåsen. Me har òg lese Sem-erklæringa om å sikra allemannsretten og allmentas adgang til naturområde og strandsona. Me visste òg at Venstre og Kristeleg Folkeparti var positive til dette. Men når ein ser på dei forslaga som nå er gjorde om til oversendingsforslag, seier ein ikkje som miljøvernministeren at ein skal styrkja byggjeforbodet i 100-metersbeltet, men ein seier at ein skal koma tilbake til Stortinget med ei orientering om situasjonen. Er det noka styrking? Slett ikkje! Det regjeringspartia her på Stortinget gjer, stemmer ikkje overeins med det som miljøvernministeren har sagt. Det er berre å lesa forskjellen, og det kan òg Høgre her på Stortinget klara. Forskjellen mellom miljøvernministeren si flagging av ein politikk som gagnar friluftsinteressene, og Høgre og Kristeleg Folkeparti si svekking av dei same interessene er altså openberr her i dag – til og med så openberr at ein tidlegare Høgre-representant går ut i Aftenposten i dag og beklagar at dette skjer. Dei ønskjer seg konkrete tiltak. Friluftsrådenes Landsforbund seier: «Situasjonen skriker etter handling om vi skal ta vare på gjenværende deler av denne unike ressursen for friluftsliv og biologisk mangfold.» Dei får altså ikkje denne handlinga i dag, og det beklagar SV. Det same som ein gjorde i forhold til strandsona og 100-metersbeltet, kan ein gjera i forhold til det miljøvernministeren sa om å skjerpa inn dispensasjonspraksisen nå. Det problemet skyv altså fleirtalet framfor seg. Då er det altså sånn at i dag kan me oppsummera følgjande: Det miljøvernministeren flagga på friluftsinteressenes og allmentas vegner, blir ikkje skikkeleg følgt opp av regjeringspartia her i dag. Når ein forsøkjer å dekkja seg bak at ein treng meir kunnskap, må me spørja kor ein har vore i timen. Me har hatt høyringar, me har hatt seminar, og me har fått ein brote med innspel frå frilufts- og miljørørsler som eintydig seier til Høgre og Kristeleg Folkeparti at her treng ein ei innstramming, her treng ein ei skjerping, og her treng friluftsinteressene ei styrking. Og så vik altså desse partia her på Stortinget – Høgre og Kristeleg Folkeparti – tilbake for det kravet som kjem. Det er beklageleg! SV har i sine forslag lagt vekt på satsingar som me er kjende for, nemleg at barn og unge skal koma først. Det er derfor me fremjar forslag, nokre saman med Senterpartiet og Arbeidarpartiet, om styrking av naturbarnehagar og naturskular. Og at desse tinga har ein positiv effekt på barn og unges interesse for naturvern og miljø, veit me alle. Derfor fremjar òg SV forslag om ei utviding av leirskuletilbodet i grunnskulen, fordi me veit at dette har framtida vår godt av. Me veit at dette vil føra til ein oppveksande generasjon som tenkjer meir på framtida enn det ein del av oss gjer. Me får altså ein generasjon med meir miljøbevisst, naturbevisst og friluftsbevisst ungdom dersom me sørgjer for å satsa på dette. Til slutt litt om økonomi. Friluftslivsorganisasjonar og miljørørsla har gong på gong hørt politikarane snakka om kor flott alt skal bli. Men stadig vekk opplever SV, friluftslivsrørsla og miljørørsla at ord saknar handling. Når budsjetta kjem og dei konkrete tiltaka skal vedtakast, heng ein ikkje med. Slik er det også i dag. Arbeidarpartiet og SV har konkrete forslag til tiltak for styrking av friluftslivsorganisasjonanes økonomi og oppkjøp av friareal, men då trekkjer ein seg altså. Eg vil gjerne uttrykkja eit ønske om at me får ei votering i kveld som styrkjer natur-, miljø- og friluftsinteressene. Det har dei fortent, og det kan Høgre og Kristeleg Folkeparti gjera noko med.
Det blir replikkordskifte.
Jeg synes det er hyggelig at Langeland definerer miljøpartiet SV som et parti som har mye til felles med Høyre i miljøpolitikken. Vi har også som målsetting som et verdikonservativt parti å ha en miljøpolitikk som vi kan være bekjent av. Når vi derimot kommer inn på eiendomsrett, er avstanden mellom SV og Høyre betydelig. Det synes jeg også engasjementet til Langeland med tydelighet viste. Ja, han ble faktisk nokså opphisset da han var inne på dette temaet. Det er ikke til å trekke i tvil at når det gjelder kulturlandskapet – og da inkluderer jeg også bygninger som er reist f.eks. i strandsonen i dette landet – har alle, inklusive SV, ønske om å bevare dette gjennom vern. Men dette er altså ikke skapt av det offentlige, men gjennom slit i generasjoner av private eiere, og vedlikeholdt gjennom flere generasjoner av de samme eierne. Synet på eiendomsrett har også i dag vært et tema som klarere enn noe har satt skille mellom venstresiden og høyresiden i denne salen. Venstresiden, med SV i spissen, har jo også i ulike sammenhenger påpekt at eiendom er tyveri fra folket, og at eiendomsretten skaper den ulikheten som sosialismen skal avskaffe. Venstresidens syn på eiendomsrett har i de mest ekstreme tilfeller ført til konfiskering av privat eiendom i folkets navn. Er det derfor en fordekt argumentasjon vi her får fra SV i friluftspolitikkens ærend? En behøver ikke å være Høyre-mann for å mene at resultatet av det som har skjedd i de land som har gjennomlevd disse eksperimentene langt fra har vært til glede for disse landene.
La meg først seia at det er ikkje slik at SV nødvendigvis har mykje til felles med Høgre i miljøpolitikken, men me har sagt at me til kvar tid vil støtta opp om miljøvernministeren dersom han har regjeringspartia med seg på å skapa ein betre friluftslivspolitikk og gjera noko som kan betra miljøpolitikken. Det er me til kvar tid klare til. Men det verkar på meg som om ryggdekninga til miljøvernministeren ein del gonger ikkje er som den burde vera når han kjem til dette huset. Det uroar meg i denne saka òg. Så synest eg at Høgre vik unna veldig mykje av problematikken ved berre å snakka om eigedomsretten som om den er heilag, og på den måten seia at friluftsinteressene ikkje er så viktige. Berre den og den får beholda eigedomen sin, så er verda frelst. Slik verkar det når ein høyrer Halleraker. Men så er då spørsmålet: Tek ein ikkje innover seg Riksrevisjonens rapport om at ein på plass etter plass, frå svenskegrensa til Rogaland, og nå spreier det seg vidare, øydelegg nettopp friluftsinteressenes og allmentas tilgang til naturområde gjennom dispensasjonspraksisen og gjennom ei altfor stor fokusering på at den private eigedomsretten skal stå over alt? Det er etter SVs meining bekymringsfullt. Det er òg bekymringsfullt at Høgre faktisk ikkje tek innover seg den kritikken som kjem frå dei ulike friluftslivsorganisasjonane om at ein må tenkja meir på allemannsretten enn nødvendigvis den private eigedomsretten, slik som Inger-Lise Skarstein frå FRIFO gjev uttrykk for i Aftenposten i dag.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Kvar dag nyttar mange tusen menneske den mangfaldige og rike naturen som vi har i Noreg, til å gå turar i nærområdet og i skog og mark, opphalda seg ved sjøen, driva sportsfiske eller gå turar i fjellet, til fots eller på ski. Ein del driv også ekstremsport og tøyer stendig grenser. Måtar å nytta naturen på til friluftsliv er mangfaldige. Tida er over då friluftsliv var synonymt med raud anorakk og knickers og ryggsekk med kaffikjele i, sjølv om nokre av oss framleis brukar både raud anorakk og ryggsekk. Vi kan vel alle vera einige i at vi har eit spesielt godt utgangspunkt for å utøva friluftsliv her til lands. Dette stiller oss som lovgivarar overfor nye problemstillingar når vi skal leggja rammer for friluftslivet tilpassa dagens krav. Stortingsmeldinga «Friluftsliv. Ein veg til høgare livskvalitet» inneheld tiltak som skal sikra at naturen også i framtida kan brukast til rekreasjon og friluftsformål. I debatten om denne stortingsmeldinga har Kristeleg Folkeparti lagt vekt på følgjande tre hovudmål: 1. Bruken av den norske naturen til rekreasjon, naturopplevingar og trim skal aukast ytterlegare.2. Allemannsretten skal sikrast samstundes som grunneigarane sine rettar skal respekterast.3. Konfliktnivået når det gjeld bruken av norsk natur, bør haldast på eit slikt nivå at friluftsfolket, styresmakter og grunneigarar kan koma fram til konstruktive løysingar på dei utfordringane som eit rikt friluftsliv kan innebera. Kristeleg Folkeparti meiner det er overlag viktig å verna om allemannsretten. I stortingsmeldinga er det signalisert ulike tiltak for at denne skal sikrast. For å sikra allmenta tilgang til tenleg ferdsel i strandsona blei det reist forslag om å foreslå ein ny regel i friluftslova om at der avstanden frå hytte eller hus er minst 25 meter til middels høgvasstand, kan allmenta ferdast omsynsfullt forbi nærast sjøkanten, også der tomta sitt innmarksareal strekkjer seg heilt ned til sjøen. Dette er seinare omtalt som 25-meterssona. Men kva konsekvensar det vil kunna få, er langt frå skikkeleg utgreidd. Kristeleg Folkeparti meiner at det berande prinsippet må vera å sikra allemannsretten, samstundes som det må takast omsyn til – og visast vørdnad for – grunneigarane sine rettar. Å utdjupa dei ulike sidene ved desse to omsyna i vel ei spalte – på side 55 i meldinga – er uråd. Det er ikkje mogleg å få med innhaldet og bakgrunnen gjennom ei så tynn framstilling. Ved behandlinga av meldinga i komiteen stilte vi mange spørsmål som vi ikkje fekk svar på. Eg er overraska over at representantar med utgangspunkt i meldinga kan gi dei skråsikre svara på kva følgjer det vil få å opna for allmenn ferdsle i 25-meterssona og gå inn for endringar som vi – etter mi vurdering – ikkje kjenner følgjene av. Men for all del: Kristeleg Folkeparti er oppteke av at område i 25-meterssona langs strandlinja kan brukast fornuftig for flest mogleg. Høgre og Kristeleg Folkeparti ber difor Regjeringa koma tilbake til Stortinget med ei vurdering av ulike tiltak som skal sikra allmenta tilgang til strandsona. Ein eventuell 25-metersregel kan vera ein måte å sikra dette på. Grunnen til at vi ikkje støttar det no, er at dette forslaget har skapt så mange uklåre problemstillingar at vi har sett behovet for å få vurdert dette punktet ytterlegare. Arbeidet med å sikra allemannsretten i strandsona er ikkje tent med uvisse om konsekvensar og høgt støynivå. Grunneigarar, styresmakter og friluftsfolket må finna løysingar som alle kan leva med. Arbeidarpartiet og Sosialistisk Venstreparti har i denne saka etter mi meining bygd opp under ein konflikt som var stor nok frå før. I forslaget frå Arbeidarpartiet og Sosialistisk Venstreparti ber ein Regjeringa foreslå endringar i friluftslova når det gjeld 25-meterssona, «slik at alle kan ferdes fritt i strandsonen». Dersom denne formuleringa blir vedteken, vil det etter mi vurdering automatisk føra til konflikt, og konflikt vil ta bort ein del av hugnaden ved å oppleva strandsona. Høgre og Kristeleg Folkeparti vil derimot byggja ned konflikten, og dette målet når vi best ved å gå ein runde til. Eit anna forslag er å innskjerpa avsnittet i plan- og bygningslova som gjeld bygging i 100-meterssona. Kristeleg Folkeparti er uroa over utviklinga med stendig meir utbygging i 100-meterssona frå strandkanten. Spesielt gjeld dette fleire område av kysten heilt frå svenskegrensa til Hordaland. Vi trur likevel ikkje det er lovverket som er problemet, men, som nemnt tidlegare, praktiseringa av det i ein del område. Det er viktig at det er kommunane sjølve som har rett til å gi dispensasjon frå det generelle byggjeforbodet i 100-meterssona. Eg tek utgangspunkt i at det er like mykje kunnskap hjå lokalpolitikarane som hjå politikarane sentralt. Lokalpolitikarane kjenner dei lokale tilhøva best, og dei må kunna ta ansvar for det som kan gjerast innanfor eigne kommunegrenser. Høgre og Kristeleg Folkeparti ber om at Regjeringa kjem tilbake til Stortinget med eit oversyn over bygging i 100-meterssona. Vi ber difor i komiteinnstillinga om at Regjeringa sikrar at dispensasjonspraksisen i kommunane blir utøvd i samsvar med intensjonane i gjeldande lover og retningsliner. Vi trur ikkje at det å ha ein generell regel for korleis dette skal behandlast langs heile kysten, er føremålstenleg. Situasjonen er svært ulik langs den langstrekte kysten vår, og vi trur at eit betre oversyn over situasjonen langs heile kysten vil hjelpa oss til å få målretta tiltak slik at strandsona ikkje blir bygd ned, men blir tilgjengeleg. Kristeleg Folkeparti er oppteke av at friluftslivet i størst mogleg grad skal vera – og organiserast – enkelt og ubyråkratisk. Dei friviljuge organisasjonane gjer ein svært viktig jobb for å sikra at folk skal kunna nytta naturen, både langs kysten og i innlandet. Eit eksempel på dette er Turistforeningen sin innsats for å gjera fjellheimen vår lettare tilgjengeleg for fotturistar gjennom hyttedrifta og merking av løyper og turstiar. I debatten rundt meldinga er det i form av ein merknad teke til orde for at friluftsorganisasjonane skal få tildelt tippemidlar. Kristeleg Folkeparti er for at friluftsorganisasjonane skal få gode vilkår, og vi er i utgangspunktet ikkje ueinig i dette målet, men vi meiner at dette ikkje kan avgjerast no og i denne saka. Det er spesielt viktig at barn og unge tek i bruk naturen til friluftsformål. Det vil føra til at dei får betre motorikk og fysisk fostring. Berre det å vera i naturen er jo i seg sjølv ei fantastisk oppleving. Det gjer dei vane med å fiska, gå i fjellet og i skog og mark og å nytta alle dei positive sidene som det inneber å vera ute i friluft. Det er mange tiltak som kan gi ytterlegare auke i dette. Regjeringspartia tek i innstillinga m.a. til orde for at grunneigarane skal tilby ungdom opp til 18 år ungdomskort som vil gi betydeleg rabatt på fiskekort etter nærare reglar. Vi trur dette forslaget er betre innretta enn det å auka aldersgrensa for retten til fritt fiske frå 16 til 18 år. Å nytta naturen på ulike måtar til rekreasjon og mosjon og gjennom dette skaffa seg opplevingar, er noko vi i Noreg har eit unikt høve til. Ein variert og mangfaldig natur legg forholda til rette for det. Friluftslivsorganisasjonane har på ein fin måte gitt tilskunding til at vi skal bruka naturen. Og tilboda som dei har, den måten dei markerer dette på og sjølv tek del på, er med og stimulerer oss til å bruka naturen. Det er ikkje tvil om at dette også vil føra til at vi kan gløyma ein del av stresset og på den måten få bygd oss opp til å møta mange av dagens utfordringar. Det er difor viktig at dei avgjerdene vi tek i dag, er riktige, slik at flest mogleg får tilgang til det privilegiet vi har fått gjennom norsk natur. Og som ein ekstra gevinst kan vi altså her få berekraftig bruk av naturen.
Det vert replikkordskifte.
Under behandlingen av denne saken skulle komiteen ha vært på befaring i Blindleia øst for Kristiansand. Det var veldig synd at vi ikke kom dit. Men det skyldtes altså dårlig vær og storm, og derfor fikk vi ikke sett ting som jeg tror at de borgerlige partiene og regjeringspartiene hadde hatt veldig godt av å se. På Politisk kvarter i dag snakket komiteens leder om å styrke både den frie ferdsel innenfor 25-meterssonen og å stramme inn byggeforbudet i forhold til 100-metersgrensen. Når man ser hva som ligger til behandling i dag, ser man at det er tomt snakk. Konflikter oppstår i hovedsak når det er uklare regler. Arbeiderpartiet og SV foreslår i dag en lovskjerping for å få klarere regler. Det vil føre til at det blir færre konflikter. Men ikke bare det, det vil også føre til at eiendomsretten faktisk vil stå sterkere. Det vil altså ikke regjeringspartiene være med på. De overlater til miljøvernministeren å bestemme hva som skal gjøres her. Og i forhold til det han har sagt tidligere, er det skuffende å se resultatet. Hva mener representanten Ljones miljøvernministeren konkret må foreta seg for at allmennheten skal få bedre tilgang enn det de har i dag, og for at snakket til regjeringspartiene ikke skal bli bare snakk, men også handling?
Det er tydeleg at representanten Rolf Terje Klungland, eg sjølv og Kristeleg Folkeparti har veldig samanfallande syn når det gjeld allemannsretten. Og i innlegget mitt understreka eg fleire gonger betydinga av allemannsretten og allmenta sin rett til å kunna oppleva strandområda. Det var dumt vi ikkje fekk synfaring i Blindleia. Personleg har eg vore der tidlegare, og eg har òg sett på ein del av dei stengsla som er der. Men eg har òg sett på tilgjenget. Og eg har sjølv vore tilreisande og har opplevd å kunna vera i strandsona i dette området. Men med ein vidare presentasjon kunne vi ha fått endå betre informasjon. Vårt utgangspunkt – det nemnde eg òg i innlegget – er at vi skal kunna styrkja allemannsretten i 25-meterssona. Men å ta utgangspunkt i ei melding der det blir omtalt på vel ei halv side kva konsekvensar ei eventuell lovendring vil få, er uråd. Dersom det er noko som skapar konflikt – og eg har allereie under høyringa og på annan måte fått melding om at det ligg til rette for rettssaker – må vi kunna ha ein dialog. Det er ikkje nokon hugnad å vera i område med så høgt konfliktnivå. Dette vil vera ein prosess. Vi har eit fokus no som vi trur vil vera svært heldig i forhold til den delen der. Det same gjeld 100-meterssona. Frå kommunane har det klart kome fram at det i og for seg ikkje er regelverket, men praktiseringa i ein del område er uheldig. Det er det mange som ser, og eg trur at dei fleste innrømmer det. Difor er det praktiseringa som ein no må gjera noko med. Dette skal vi følgja opp. I motsetnad til representanten Klungland er eg ikkje bekymra for miljøvernministeren sitt miljøengasjement. Tvert imot. Det er ei glede å sjå at han har eit så flott miljøengasjement og også er oppteken av å sikra allemannsretten. Vi trur at dette vil vera ein riktig måte å gå fram på, slik at han kan koma tilbake og visa både korleis praktiseringa av regelverket og plan- og bygningslova i 100-meterssonen skal vera, og korleis ein kan få styrkt allemannsretten innanfor det som som no blir kalla 25-meterssona.
Bynær mark er nærmiljø og lekeområde for barn og unge. I Oslo-området er Marka den viktigste kilden for friluftsliv og naturopplevelser for én million mennesker. Marka er skarve 1 600 kvadratkilometer, og friluftslivsorganisasjonene har her klart å tilrettelegge over 3 000 kilometer vinterstier og sommerstier. 65 pst. av Oslos befolkning bruker Marka aktivt. 70 pst. oppgir av de bruker Marka nettopp for å oppleve stillhet. I dag har vi ikke noe lovverk for å verne Marka. Friluftsliv er ikke noe kriterium for vern. Paradoksalt nok kan vi ikke verne natur som ligger nær byer og tettsteder fordi folk bruker denne naturen aktivt. I dag forvaltes Marka av 5 fylker og 19 kommuner. Det betyr at det er vanskelig å koordinere og vanskelig å samordne. Friluftslivsorganisasjonene burde ha mulighet til å bruke alle sine krefter på tilrettelegging for friluftsaktiviteter. I stedet ser vi at de må gjete 19 kommunestyrer og 5 fylker for å hindre at markagrensa brytes. Slik som situasjonen er i dag, må markagrensa vinnes hvert fjerde år. Ser ikke Kristelig Folkeparti at en lov om vern og bærekraftig bruk av bynære marker kan sikre Oslo-marka for framtiden, og sikre at vi klarer å konsentrere oss om å forvalte Marka på en slik måte at det best mulig tilrettelegges for friluftsaktiviteter, for barn og unge, slik at denne perlen i Oslo og omegn som vi er så glad i, kan sikres for framtiden?
Det var interessant å få understreka verdien av Marka, slik som representanten Heidi Sørensen gjorde det. Det er ikkje tvil om at for dei som er busette i dei 19 kommunane og i dei respektive fylka, for Oslo-folk og også for tilreisande, er det eit flott område, og eg er imponert over alle turstigane og områda som er lagde til rette for bruk. Og så kjem naturleg nok spørsmålet: Kvifor ikkje støtta det forslaget som kom inn på tampen av komitebehandlinga? Eg har for så vidt gitt eitt av stikkorda, eller kanskje det viktigaste stikkordet i denne omgangen: Forslaget blei reist heilt på slutten av komitebehandlinga, og det var nesten ikkje utgreidt i det heile. Vi som var med i komiteen, og som fekk det i skrivs form, fekk det i alle fall heilt på tampen. No veit vi at plan- og bygningslova legg til rette for vern både av Marka-området og av byar som har tilsvarande område, sjølv om det har ei anna nemning. Eg må nemna at som ny stortingsrepresentant er eg litt overraska over kor raskt stortingspolitikarane kan ta fram forslag utan at dei har den lokale kontakten, og så fremja det i lovs form. Eg nemnde at eg har stor respekt for det kunnskapsnivået og den erfaringa som lokalpolitikarane har, og plan- og bygningslova er eit godt verktøy. På same måten som elles i landet når det er snakk om å oppretta nasjonalparkar, naturområde osv., inneber det ein lang prosess der alle partar det vedkjem – det betyr dei 5 fylkeskommunane, dei 19 kommunane og andre – først må koma med innspel. Og så er spørsmålet: Er det då behov for at Stortinget skal gjera spesielle lovvedtak i høve til dette? Det skal bli interessant å følgja dette. Vi har hatt kontakt med Kristeleg Folkeparti i Oslo, og deira haldning er heilt på line med vår haldning til dette. Vi har ikkje teke stilling til saka som sak, men vi ventar at den skal ha ei skikkeleg og solid utgreiing. Det saknar eg for min del.
La meg først oppklara ei openberr mistyding. Forslaget om Oslo-marka blei levert inn som eit av dei første forslaga frå SV si side. Så det er feil å seia at dette vart levert heilt på slutten. Dessutan er det òg riktig å gjera Kristeleg Folkeparti merksam på at Venstre har sagt at dei skal støtta dette såkalla for seint innkomne forslaget. Altså er det tydelegvis nokre parti som har hatt tid til å setja seg inn i dette, og då blir det noko billeg å forsøka seg med at dette vart levert inn for seint. Det har vore eit massivt press frå miljø- og friluftslivsorganisasjonar for nettopp å få vedteke også det forslaget. La meg berre òg seia at me har fått eit nytt innspel etter avgjeving av innstillinga, der det faktisk står at forslaget frå Høgre og Kristeleg Folkeparti og Senterpartiet om Marka i realiteten er ei svekking av Regjeringa sitt forslag. Altså er forslag nr. 5 ei svekking av den innstillinga som låg til friluftslova, og då bør ein kanskje også oversende dette forslaget. Det er mitt første spørsmål til Kristeleg Folkeparti. Stavanger Aftenblad har eit oppslag om at hytteeigarar «spiser av strandsonen». Slike oppslag finn me over det ganske sørland og nordover og vestover. Då er mitt andre spørsmål til Ljones: Når Riksrevisjonen, når media, når friluftsrørsler, alle kan dokumentera at her må ein få ei innskjerping av praksis, og når miljøvernministeren har lovt dette, korfor i alle dagar skal Kristeleg Folkeparti svikta?
Eg set pris på miljøengasjementet som representanten Hallgeir Langeland har, og på mange felt er vi einige. Vi har felles målsetting, men det er tydeleg at det har blitt ein konflikt, og i ein del tilfelle trur eg faktisk det er litt skinnusemje, om dei verkemidla vi skal bruka. For Kristeleg Folkeparti sin del er vi opptekne av at vi skal ha ein skikkeleg prosess, for det er så mange interesser inne i biletet, og det er veldig uheldig om ein i prosessen skulle gjera feilsteg, slik at det faktisk kan svekkja allemannsretten. Når det gjeld prosessen i høve til Oslo-marka, er det riktig at framlegget kom frå SV, og det blei raskt lese, men det er altså ikkje omtalt i meldinga. Og om ein kjenner prosessane som har vore i høve til oppretting av nasjonalparkar eller å sikra andre område for allmenta, har det eit heilt anna tidsperspektiv enn nokre få veker, og det var avgjerande for oss. Og vi har som sagt vore i kontakt med Kristeleg Folkeparti i Oslo i høve til dette. At regjeringspartia skulle svekkja Regjeringa, har vi høyrt ein del gonger, men det blir ikkje meir riktig av den grunn. Det har vore ein nær og god kontakt med miljøvernministeren og med Regjeringa elles, slik at her går vi i takt i høve til det som skal skje vidare. Det har vore – slik representanten Langeland også nemnde – ein del uheldig praktisering av reglane for den såkalla 100-meterssonen. Det er nettopp den praktiseringa vi viser til. Og det gjekk også eit brev frå miljøvernministeren i mars månad med pålegg til fylkesmenn og til kommunane om at dei no skulle innskjerpa reglane. Eg ser fram til at dette blir endå tydelegare for dei kommunane som altså ikkje har følgt intensjonane slik dei skulle, etter vår vurdering. Så det er praksis som her må strammast inn. Og om det ikkje nyttar, er vi innstilte på ein ny runde, men då må vi ha nok informasjon.
Replikkordskiftet er over.
Det er blitt sagt om friluftsmeldinga at «meldinga er som tilsvarende stortingsmeldinger preget av gode formuleringer». Det er da også første betingelse. Det må også være riktig å si at meldinga er rimelig presis på mange punkter. I kortversjon kan det framheves at en vektlegger det enkle og naturnære friluftslivet, helse- og trivselsaspektet og viktigheten av å rekruttere barn og unge til gode friluftsvaner. Allemannsretten står sterkt både i lovgivinga og i folks bevissthet. Senterpartiet mener det er viktig at allemannsretten står fast og ikke svekkes. Avveining mellom privat eiendomsrett og innarbeidet allemannsrett fungerer stort sett svært bra. Allmennheten har et ansvar for å ferdes på en hensynsfull måte, både overfor miljøet og overfor grunneiere og rettighetshavere. Grunneieren på sin side har ansvar for at det ikke legges hindringer i veien for den frie ferdsel. Senterpartiet mener at større omfang og nye former for organisert ferdsel de seinere åra likevel kan gjøre det nødvendig å begrense slik ferdsel gjennom endring av friluftsloven. Det må da skilles klarere mellom organisert kommersiell virksomhet i utmark og tradisjonell allemannsrett. Det vil være riktig med tanke på grunneierinteressene; dessuten er det svært viktig at muligheten til å utøve det enkle friluftslivet ikke svekkes. Jakt og fiske er for mange de viktigste friluftsaktivitetene, samtidig som disse aktivitetene kan være en nødvendig del av næringsgrunnlaget for den enkelte grunneier. Fiskekort for ungdom er et tema i friluftsmeldinga. Et klart flertall i komiteen erkjenner at fiskerettighetene tilhører grunneieren, men oppfordrer til å utstede et ungdomskort for gruppa 16–18 år. Denne ordninga er også drøftet med grunneierorganisasjonene. De ser positivt på dette som et ledd i motiverings- og rekrutteringstiltak for ungdom. Ellers er strandsoneproblematikken mye omtalt i meldinga. Generelt byggeforbud i 100-metersbeltet står naturligvis ved lag. Derimot vil ikke Senterpartiet være med på den såkalte 25-metersregelen som ville innebære at alle kan ferdes fritt når det er mer enn 25 meter mellom hus og hav. Dette har med respekt for privat eiendomsrett, ja faktisk også med respekt for privatlivets fred, å gjøre. Men for framtida er det naturligvis svært viktig hvordan strandsoneproblematikken handteres. Det er klart at strandsonen utsettes for press flere steder i landet, spesielt i deler av Oslofjord-området. Dette området, hvor det er innført egen rikspolitisk retningslinje, strekker seg fra svenskegrensa til og med Telemark. Kystlinja fra svenskegrensa til Rogaland utgjør om lag 10 pst. av den samlede kystlinja i Norge. Store deler av dette vil kunne kalles pressområder. For de resterende 90 pst. er presset varierende, fra ganske sterkt til helt fraværende. Så i noen områder ville det være kjærkomment om det kom ei hytte eller to. Jeg skal ikke dra dette lenger, men mitt poeng er at det er store lokale variasjoner. Regelverket bør derfor differensieres, slik at retningslinjer og dispensasjonsregler kan variere i innhold og praktisering etter hvor i landet en er. Det er kommunene som har ansvaret for arealplanlegging, og det er en viktig del av det lokale sjølstyre. Og det er også viktig at bestemmelsene tas nærmest mulig dem det gjelder. Lokalt sjølstyre er også hovedårsaken til at jeg ikke støtter opp om noen egen Marka-lov. I tillegg ønsker Senterpartiet å praktisere flerbruksprinsipper i disse områdene. Det er veldig positivt at vi har rikelig tilgang til friluftsliv også i nærheten av Oslo. Forslaget om en egen Marka-lov ble så vidt jeg vet fremmet for første gang for 20 år siden, og det har vel egentlig gått svært bra uten en egen lov. Til slutt litt om framtida – barn og unge. Det skal legges bedre til rette for grøntarealer. Det tenkes spesielt på skole- og leikeplasser. Betydningen av leirskoleopphold vektlegges òg. For Senterpartiet er det viktig at leirskoleopphold er gratis. Vi er med på å oppfordre til at det skal etableres flere naturskoler og naturbarnehager, og vi viser til gode eksempler på Hamar og i Gausdal. Innstillinga til friluftsmeldinga legger et godt grunnlag for å sikre allmennheten gode naturopplevelser og mulighet til rekreasjon. Målet er å sikre kommende generasjoner like bra tilgang til naturopplevelser som vi sjøl har. Mulighetene er der. Det gjelder bare å benytte dem – ikke bare snakke om dem.
Det vert replikkordskifte.
Jeg var inne og surfet litt på Internett her forleden dag, og da kom jeg over noen spørsmål og svar fra representanten Inger Enger fra Senterpartiet angående rød-grønn politikk. Der ble det spurt om hvorfor det ikke var sånn at SV, Arbeiderpartiet og Senterpartiet kunne danne en blokk i Stortinget som kunne føre til en bedre politikk en den som blir ført nå. Til det svarte representanten Enger at det i mange saker faktisk var sånn at de partiene stemte for det samme i Stortinget, bare ikke i landbrukspolitikken, for der var det Arbeiderpartiet og Høyre som styrte. Jeg har lyst til å presisere at landbrukspolitikk er noe langt mer enn hvor store overføringer det skal gis til bondestanden hvert år. Senterpartiet har i denne behandlingen slått seg sammen med grunneierpartiene og vist sitt sanne jeg. Allikevel er de med på en merknad hvor det sies: «Komiteen mener det er verdifullt at unge mennesker velger jakt og fiske som hobby, og ønsker å stimulere til dette.» De er også med på at det er viktig at terskelen til å bruke naturen er så lav som mulig. Det fører meg til følgende spørsmål: Hva er da grunnen til at Senterpartiet ikke vil at ungdom skal få fiske gratis? Er det for å sikre landbruksnæringen ekstra midler?
Først vil jeg si at det er hyggelig at Klungland klarer å finne meg på Internett – det er nok ikke i så mange sammenhenger, tror jeg! At Senterpartiet, i dette tilfellet da ved meg, er positivt til rød-grønn politikk i mange sammenhenger, er hevet over tvil. Jeg skal ikke gå videre inn på det, for jeg skjønner ikke riktig hvilken side han henviser til. Klungland sa at i landbruksspørsmål var det Høyre og Arbeiderpartiet som bestemte. Han var også opptatt av grunneierretten, privat eiendomsrett, og nevnte dette med jakt og fiske. Det er hevet over enhver tvil, Senterpartiet er helt klart når det gjelder privat grunneierrett. Det gjelder ikke bare i landbrukssammenheng, det gjelder også folks private hager, om de måtte stemme SV, Arbeiderpartiet eller Høyre. Vi er helt klare på det området. Når det gjelder jakt og fiske, gikk vi imot at det skulle være en utvidelse til 18-årsgrense for å få gratis fiskekort. Når grunneierorganisasjonene sier at det er greit med et ungdomskort, er det greit for oss også, men det er et viktig prinsipp at grunneierretten er privat og står fast. Jeg må også få legge til at jeg tror at når det gjelder motiveringsarbeidet rundt dette med billige fiskekort for 18-åringer, er vel på en måte det meste gjort. Motivering kan være viktig for småbarn, men jeg tror at når man blir 18 år, har man bestemt seg for interessene sine stort sett. Som sagt, vi er enige med Klungland i en del sammenhenger, men vi møttes altså ikke på dette området. Jeg tror det kan gå bra likevel. Om ikke Klungland får et ungdomskort, kan andre få det.
Senterpartiet er ofte en god medspiller i miljøpolitikken for oss i SV, men med noen unntak, f.eks. i spørsmål som berører den private eiendomsretten. I energi- og klimapolitikken har det derimot ofte kommet konstruktive innspill fra Senterpartiet, og det var derfor med overraskelse jeg registrerte Senterpartiets merknad om at de ikke syntes det var naturlig å behandle spørsmål knyttet til strømforbruk i fritidsboliger som en del av friluftspolitikken. Jeg skal komme nærmere tilbake til dette i innlegget mitt, men vil minne om at dette faktisk er et spørsmål som departementet har tatt opp i meldingen. Ja, det påpekes vel også i innledningen til innstillingen fra komiteen at det er behov for å gi kommunene et bedre verktøy for å sikre mer effektiv energibruk, og at arealbruk og energibruk skal ses i sammenheng i forhold til å utvikle en mer miljøtilpasset hyttepolitikk. Men det er kanskje nettopp denne sammenhengen som fins mellom energi- og arealspørsmålet, som utløser Senterpartiets grunneierryggmargsrefleks?
Jeg takker Vaggen Malvik for dette. Det gjøres her et nummer av at vi ikke er opptatt av dette med energipolitikk, siden det står i meldinga. Det var jo bare SV som ønsket å ta opp dette, og årsaken er at det var mange nok tema å forholde seg til. Jeg syns det er mer naturlig å komme tilbake til dette i en energipolitisk sammenheng og ikke vektlegge det i saken om friluftslivet. Riktignok kan det ha med «Ein veg til høgare livskvalitet» å gjøre, men de aller, aller fleste syntes det var unaturlig å ta opp dette temaet i denne sammenhengen. Det er helt riktig at SV og Senterpartiet svært ofte finner hverandre når det gjelder energibruk, og jeg tror at vi kommer til å enes om dette seinere også, uansett om man er grunneierparti eller ikke. Senterpartiet favner også om andre enn dem som spesifikt eier mye jord. Så det skulle ikke være noe problem. Vi er opptatt av energibruk, vi har vært opptatt av to-pris på strøm, og jeg ser absolutt behovet for å se på dette også i forbindelse med hyttebygging. Det må være et mål for oss å få ned det totale energiforbruket, og da er det mange midler som kan tas i bruk. Man kan ikke bare hive ut noe løselig i sammenheng med en friluftsmelding. La oss komme tilbake til dette.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
TV 2 klaga for eit par dagar sidan landbruksministeren for å «skulda Vårherre» i landbrukspolitikken. Han gjorde vel ikkje anna enn å peika på det sjølvsagte: at Noreg frå naturen si side ikkje har dei beste føresetnadene i Europa med omsyn til å produsera billege landbruksvarer. TV 2 må då gjerne òg melda at Venstre «skuldar Vårherre» for at Noreg har dei aller beste føresetnadene for eit godt og aktivt friluftsliv. Dette har då nordmenn vist å setja pris på og nytta seg av i lange tider, og vi har tradisjonar og mogelegheiter som mange kan misunna oss. Venstre ser friluftslivet som ein viktig del av det gode livet og ein viktig del av ein god og framtidsretta miljøpolitikk. Vi lærer oss å nyta, nytta og ta vare på naturen. Venstres miljøvernminister i sentrumsregjeringa, Guro Fjellanger, engasjerte seg sterkt i desse sakene, og vi er glade for at arbeidet er ført vidare av hennar etterfølgjar frå Arbeidarpartiet og av miljøvernministeren i Samarbeidsregjeringa. Framstegspartiet nyttar igjen høvet til å syna seg som eit kraftfullt antimiljøparti. Det er mest utruleg kva merknader partiet klarer å la vera å vera med på for å presentera ein slik profil. For nokre år sidan proklamerte partileiaren at partiet skulle skaffa seg ein miljøpolitikk, og Kurt Oddekalv blei engasjert til hjelp. Sidan høyrde vi ikkje meir om det. Med dette unnataket opplever Venstre at det er stor semje om friluftspolitikken, og det er mykje godt i den stortingsmeldinga som regjeringa Stoltenberg la fram. På nokre punkt er det reell usemje, men det er skuffande å lesa innstillinga i saka. For Arbeidarpartiet og Sosialistisk Venstreparti er det tydeleg veldig viktig å driva partitaktisk spel framfor å samla seg om viktige fleirtalsmerknader for friluftslivet. Det er synd, men Venstre vil ikkje delta i dette symbolspelet om formuleringar som ikkje har anna mål enn å skapa kunstige motsetnader og spel for galleriet. Eg sluttar meg til Høgre og Kristeleg Folkeparti i deira overrasking over kva type merknader Arbeidarpartiet og Sosialistisk Venstreparti får seg til å skriva i ei stortingsinnstilling, jf. side 5 i innstillinga. Oppsiktsvekkjande er det òg at dei to partia og Senterpartiet blandar inn Åkerøya-saka i denne innstillinga, og måten det blir gjort på. For det første er saka til handsaming i ein annan komite. For det andre har spørsmålet om buplikt ingenting med allemannsretten å gjera. Snarare er det vel slik at ålmenta får lettare tilgjenge ved ein fritidsbustad enn der det bur folk heile året. For det tredje legg desse partia til grunn ein føresetnad om at «denne saken sies å skape presedens». Kven seier dette? Ein burde krevja større presisjonsnivå i ei stortingsinnstilling. Denne saka handlar ikkje om ein ny politikk, men om å følgja rettssystemet. Det står att å sjå om ein ny gjennomgang i departementet gir eit anna resultat. Denne saka har likevel ikkje noko i denne innstillinga å gjera, anna enn som forsøk på å skåra billege politiske poeng. Det er eit uverdig og uryddig spel. Venstre stør fleirtalsmerknadene som Høgre, Framstegspartiet, Kristeleg Folkeparti og Senterpartiet står bak. Vi stør òg merknadene frå Høgre og Kristeleg Folkeparti. Til dømes i spørsmålet om strandsona er desse merknadene og det framlagde forslaget nok til å ta vare på allemannsretten, slik Venstre er særs opptatt av. På eitt punkt vil vi stø Arbeidarpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Det gjeld spørsmålet om markagrense, forslag nr 8. Vi ser ikkje at dette er i motstrid til forslaget frå Høgre, Kristeleg Folkeparti og Senterpartiet, og vil difor stemma for dette òg. Utover dette vil Venstre støtta intensjonen i forslaga nr. 9 og 10, som nå er gjorde om til oversendingsforslag. Vi vil stemma mot dei andre. Vi kan nok vera sympatisk innstilte til nokre av desse, men det er lagt inn føresetnader vi ikkje kan gå med på, bl.a. å forskotera ei ny fordeling av tippemidlar før ein har funne dekning for dei pengane til forsking som i så fall fell bort.
Vi behandler i dag stortingsmeldingen «Ein veg til høgare livskvalitet». Meldingen er lagt fram av Arbeiderpartiet og videreført av nåværende regjering. Likevel er det 20 forslag som det skal stemmes over, og klare uenigheter her i salen. Regjeringspartiene kommer med fromme ønsker om innstramming til fordel for allmennheten og miljøet. Jeg har sagt det før, og jeg gjentar det gjerne når jeg har anledning: Den nåværende regjeringen driver med mye prat og lite handling. De får i hvert fall ikke støtte fra sine egne partier i Stortinget. I denne saken vil jeg si at det er beklagelig. For en tid tilbake var jeg på Voksenåsen og hørte på miljøvernminister Brende. Til å være en Høyre-statsråd var det ikke måte på hans utlegginger om hvor viktig det var å ta vare på miljøet. 100-metersbeltet langs kysten måtte beskyttes, og han var helt klar på at 25-metersbeltet for fri ferdsel skulle gjennomføres. Vi fra Arbeiderpartiet var selvfølgelig overlykkelige over Høyres snuoperasjon. Endelig hadde Høyre innsett viktigheten av at folk flest skulle få tilgang til våre naturperler. De skulle ikke lenger være forbeholdt rikfolk og grunneiere. Da regjeringspartiene i Stortinget startet behandlingen av meldingen, oppdaget vi jo at statsrådens snakk bare var tomme ord. Jeg reiser mye på ferie med båt om sommeren, både vestover og østover. Det er en deilig opplevelse som jeg unner alle. På en fin sommerdag må Blindleia øst for Kristiansand være et av de vakreste stedene som finnes på jord. Første gangen jeg kom til Blindleia, fikk jeg meg imidlertid et sjokk. Hvis en som båtturist skal være der mer enn på gjennomreise, må en faktisk ha med seg draft for å finne områder å ankre opp på. Er du uheldig eller uforsiktig med oppankringen, blir du raskt jaget av sinte hytteeiere. Så kan man selvfølgelig si: Ingen kan jage deg fra en ankringsplass. Nei vel, sier jeg, men tror vi at båtfolk reiser på ferie langs kysten vår for å krangle med mangemillionærer om oppankringsplass? Beverly Hills i Blindleia, kalte Fædrelandsvennen det da lokalpolitikerne ikke greide å motstå presset fra mangemillionærene og deres advokater for å legge til rette for svømmebasseng og tennisbaner i 100-metersbeltet. Sørlandet er i ferd med å bli et ferieparadis for rike østlendinger, der lokalbefolkningen blir beordret til å holde seg borte i sommerhalvåret, men får lov å være vaktmestere om vinteren. Regjeringens angrep på boplikten føyer seg inn i dette mønsteret. Miljøvernministeren fortsetter å holde foredrag. Men når det kommer til politiske vedtak, er virkeligheten annerledes. Det som skjer her i salen i dag, må være et sviende nederlag for statsråden. Ingen av hans uttalte satsinger blir fulgt opp av regjeringspartiene. En slik politikk vil bli gjennomskuet. Det går ikke an i lengden å drive politikk med fromme ønsker. Politikk krever handling.
Denne debatten viser at friluftsliv engasjerer. Og det er bra. Komiteinnstillingen viser også, noe som er enda viktigere, at selv om friluftslivet er mangesidig, er det bred politisk enighet om de aller fleste mål og virkemidler for å gjøre friluftsliv og naturopplevelser tilgjengelig for flere. I meldingen beskriver man fire svært sentrale områder – også fire arealtyper. Det ene er bymark, det andre er grønne lunger, det tredje er fjellområder, og det fjerde er strandsoner. Jeg la merke til at saksordføreren, representanten Brustad, sa i sitt innlegg at nå er det viktig at vi beveger oss fra fine ord og gode intensjoner, til handling. Det er jeg helt enig i. La oss ta de fire utfordringene og begynne med bymarka. Denne regjeringen har handlet der andre har sittet med hendene i fanget i mange år. I løpet av et lite halvår har vi vernet, gjennom to verneplaner – den siste er like rundt hjørnet – 15 000 dekar – i Oslomarka! Dette er viktige naturreservater, det er viktige landskapsvernområder, og det er viktig å bevare det biologiske mangfold i området slik at folk i Oslo, som har et oppland med nærmere en million, også i fremtiden kan ha de samme mulighetene til friluftsliv som i dag. Dette er «fra ord til handling». Denne planen var helt overmoden, og jeg satte fart i den etter at jeg overtok i Miljøverndepartementet. Så til det andre, grønne lunger. I Miljøverndepartementet har det i flere år ligget en plan klar til fremsendelse, knyttet til bedre arealplanlegging i Norge. Den er ikke blitt fremmet. Miljøorganisasjonene og friluftsorganisasjonene har etterspurt den. Om noen uker fremmer Regjeringen en egen stortingsmelding om bedre miljø i byer og tettsteder, som går gjennom hele arealplanleggingen. Komiteen får altså i vår mulighet til å behandle denne meldingen, som går på hvordan vi skal sikre barna våre tilgang til grønne lunger, og hvordan vi skal sikre grøntdrag og grønne korridorer fra byene opp til marka, slik at de som har asfalt utenfor boligen sin, i større grad kan komme seg ut på en sykkeltur eller spasere opp til marka. Denne kommer nå til behandling i Stortinget – og saken var overmoden. Jeg er glad for å få den ut av skuffen, der den har ligget altfor lenge. Fra ord til handling! Så til det tredje forholdet, knyttet til fjellområder. Heldigvis er det nå flere enn noensinne som benytter fjellet til aktivt friluftsliv. Og hva har denne regjeringen gjort? I løpet av et halvår har vi altså opprettet den første nasjonalpark i Norge på ti år, Forollhogna. Saken har ligget og ruget og ruget i departementet. Det er mange som ikke har villet ta belastningen med å kjøre frem en verneplan, i mitt eget valgdistrikt, en verneplan som er veldig viktig, viktig for å bevare seterdaler, viktig for å bevare villrein. Vi viser her rett og slett at vi går fra ord til handling. Hva har man gjort i de ti årene når man ikke har fremmet en eneste nasjonalpark? Man har ikke gått fra ord til handling. Men det har denne regjeringen gjort. Og på toppen av det, etter at det altså er opprettet den første nasjonalpark på ti år, vil vi den 1. juni, med Kongen i spissen, åpne utvidelsen av Dovrefjell nasjonalpark. Komiteen er også hjertelig velkommen. Det blir en stor begivenhet, også som en oppfølging av Forollhogna. Dette er friluftsliv i praksis. Vi vil også i løpet av året utvide verneområdet på Svalbard til de biologisk sett rikeste områdene, og vi vil opprette en verneplan for Bjørnøya. Det er også andre forhold som er nevnt, bl.a. har man vært inne på fisk. Hva gjør vi f.eks. for å verne om den atlantiske villaksen, verne om den fisken som det her er snakk om? Vi har hatt en sterk innsats i forhold til å få stoppet et gyroinfisert anlegg i Bullaredalen, slik at ikke hele Haldenvassdraget mister villaksen sin på grunn av gyroinfeksjon. Der er vi i ferd med å nå i mål i forhold til svenskene, håper jeg. Vi må også komme med ytterligere tiltak i forhold til villaksen. Så til motorferdsel i utmark, som utgjør et stort og viktig kapittel i denne meldingen. Der hadde den forrige regjeringen tenkt å fremme endringer i forskriftene, før prøveprosjektet i åtte kommuner var gjennomført! Men det er åpenbart slik at når Arbeiderpartiet igjen havner i Stortinget, finner partiet grunn til å pusse opp miljøprofilen sin. Det var selvsagt veldig uklokt ikke å gjennomføre et prøveprosjekt med lokal forvaltning og få det evaluert før man endret forskriftene. Og nå er jeg veldig glad for at saksordfører Brustad også gir støtte til det jeg har lagt opp til på dette punktet. Nok et viktig element i friluftsmeldingen som går igjennom! En annen bit som også er helt vesentlig, er kulturminner, det å kunne oppleve kulturminner i forbindelse med friluftsliv. 1 pst. av kulturminnene våre forsvinner. Hva har denne regjeringen rukket å gjøre i løpet av et halvår? En sak som også har ligget veldig lenge og ruget i departementets skuffer, er vern av Yttersø Gård – en perle av en lystgård i Vestfold, med 25 dekar rundt, som Regjeringen vernet like før jul, for da å levere det like før vi gikk inn FNs kulturminneår; det er også Fjellenes år, som man er kjent med. Vi vil revitalisere norsk miljøpolitikk, og det har vi også vist gjennom å ta viktige skritt innenfor friluftslivets områder. Så er det selvsagt noen som ikke har veldig stor sans for privat eiendomsrett, og som har hatt et anstrengt forhold til den i mange år, som gjør to forhold, knyttet til 25-metersbeltet og 100-metersbeltet, til den store saken her i dag, og det forstår jeg godt. Med en slik mangel på resultater på alle de andre områdene, ville jeg med så svakt argument også hevet stemmen på de to punktene. Jeg forstår strategien, men det er ikke riktig at det som regjeringspartiene i Stortinget her har gjort, er noen form for svekkelse av friluftslivet. Tvert imot har man også påpekt det helt åpenbare at hvis man skal ha et godt friluftsliv, og ha et skikkelig vern av viktige områder, er man avhengig av at private eiendomsbesittere og de som eier hus og grunn og hytter, også ivaretar sine områder på en skikkelig måte. Dessuten: Hva har regjeringspartiene gjort? Man har sagt at når det gjelder 25-metersbeltet, er man villig til å vurdere det, og oversende det til Regjeringen, man har ikke sagt nei. Nå virker det som om flertallet ikke engang vil være med på en oversendelse til Regjeringen for nærmere gjennomgang. Men jeg har jo merket meg at Arbeiderpartiet også her har forlatt den forrige regjeringens opplegg. I en artikkel i Dagsavisen den 7. april uttrykker saksordføreren at man ønsker ferdsel i det omtalte 25-metersbeltet. Men det den forrige regjeringen la opp til, var at man bare kunne ha ferdsel akkurat langs strandkanten. Det er skapt uklarhet i forhold til defineringen av innmark til utmark. Dette er jeg villig til å gjennomgå på en skikkelig måte. Jeg håper at opposisjonen tar den utfordringen og lar meg få gjennomgå dette. Når det gjelder 100-metersbeltet, forstår jeg på saksordføreren at nå er det nok, nå må vi gå lovveien. Det er i så fall også en ganske tøff dom over egen innsats gjennom mange år. Saksordføreren sa også at det er gitt veldig mange dispensasjoner i løpet av kort tid. Da sikter man da til Riksrevisjonens undersøkelse. I løpet av kort tid – fra 1982 – er det gitt 8 100 dispensasjoner. Det er bruttotall, en tar også med f.eks. gjenoppbygging av nedbrente hus og falleferdige hus. Jeg har foretatt en spørreundersøkelse blant fylkesmennene, som viser at det er gitt få dispensasjoner til nye bygg i Oslofjord-området i forhold til de øvrige fylkene. Det er selvsagt forskjell på en fabrikk på Vestlandet som er nedlagt, og som gjøres om til friluftsområde, også med hytter, og området langs Oslofjorden, hvor det er et helt annet press. Det tror jeg man skal ha med seg. Vår gjennomgang av det som har skjedd de siste årene, viser f.eks. at Vestfold rapporterte at de første halvår 2001 hadde hatt totalt 77 dispensasjonssaker i 100-metersbeltet, hvorav 60 ble innvilget og 17 avslått. De fleste dispensasjonene gjaldt utvidelse av eksisterende hytter. To søknader om nye hytter ble avslått, men det ble gitt flere tillatelser til å rive gammel hytte og oppføre ny. Som vi ser, er det derfor ikke oppføring av nye bygg som er hovedproblemet her, men derimot er mindre tiltak som tilbygg etc. viktige elementer i dette. Men hva har vi gjort på dette området? Den forrige regjeringen skrev ikke noe brev til fylkesmennene og kommunene. Den 8. mars gjorde jeg rede for at vi i utgangspunktet har et forbud mot bebyggelse i 100-metersbeltet. Dette skal man være meget oppmerksom på fra fylkesmennenes side, og fylkesmennene kan bruke innsigelsesretten sin, også i forhold til reguleringsendringer og dispensasjonssøknader fra ulike kommuner. Dette har man ikke gjort siden 1982, men kanskje man skulle begynne med det før man går lovveien og løfter ansvaret bort fra kommunene, som har hovedansvaret for dette.
Det blir replikkordskifte.
Jeg må si det virkelig er underlig å høre på miljøvernministeren som fortsetter med å si én ting når han er på ett sted, og sier en annen ting når han er på et annet sted. Så det første budskapet bør kanskje være at miljøvernministeren bør bli enig med seg selv og si det samme, enten han taler i den ene eller den andre forsamlingen. Da miljøvernministeren var på den meget omtalte friluftskonferansen på Voksenåsen, gav miljøvernministeren uttrykkelig beskjed om at det skulle lages en klar regel når det gjelder 25-metersbeltet. Miljøvernministeren gav uttrykkelig beskjed om at han ville styrke byggeforbudet i 100-metersbeltet. Fra talerstolen her i dag hørte vi en miljøvernminister som bagatelliserte dette problemet, og hans partifeller her i Stortinget gjør det stikk motsatte av det miljøvernministeren sa på Voksenåsen. Det ble endog meget sterkt understreket fra Høyres hovedtalsmann, Halleraker, som i en rekke innlegg i dag har understreket at for Høyre er det den private eiendomsretten som er det viktigste. Halleraker gikk til og med så langt som å si noe i retning av at Høyre kommer aldri til å fatte vedtak som betyr inngrep i eiendomsretten. Hva er da hensikten med å oversende forslag til Regjeringen om å utrede 25 meter, 100 meter eller hva det måtte være? For det første er det tydelig at miljøvernministeren har blitt kneblet av sine egne. Det er ikke samsvar mellom ord og handling hos miljøvernministeren, selv om han i dette innlegget forsøkte å snakke seg helt vekk fra det vi egentlig diskuterer i dag, fra det som egentlig er stridstemaene her i dag. Dette handler om verdivalg. Dette handler om at vi også i dette landet skal ha noe å leve for. Jeg må si at fine ord om friluftsliv holder ikke, det er handlingen som teller. Og jeg er ikke imponert over de borgerlige partienes innsats her i dag. Problemet er at hver gang vi kommer til et valg mellom grunneierrettigheter og allmennhetens rettigheter, lander de borgerlige partiene på grunneierrettighetene. Ja, men da får miljøvernministeren si det, hvis det er det som er partiets politikk. Synes miljøvernministeren det er problematisk at han blir kneblet av sine egne, og hva mener egentlig miljøvernministeren i denne saken?
Jeg spisser iallfall ørene når representanten Brustad uttaler seg med stor tyngde om det å snakke om en ting ett sted og med et annet utgangspunkt et annet sted. På det området har nemlig Arbeiderpartiet ganske stor fagekspertise. Når det gjelder det jeg sa på den meget omtalte konferansen – jeg var faktisk til stede på den selv også – og det som er mest sitert her, har jeg funnet frem manuset. Jeg holdt selvsagt en appell. Dette er et meget godt manus, og vi delte det ut i etterkant. Jeg står inne for alt som står der. Det som står, er et kolon, og så står det to punkter som omtaler hva som ligger i meldingen – bare så det er sagt. Her er det noen som siterer meg i forhold til det som ligger i meldingen. Men jeg har ikke noe problem – vi trakk ikke meldingen. Som jeg sa innledningsvis også: På de aller, aller fleste punktene syns vi at meldingen var meget god, og dessuten har vi fylt meldingen med innhold, ikke bare et rammeverk rundt. Når det nå snakkes om at det dreier seg om et verdivalg, og at nå må vi liksom manne oss opp til å gjøre det, er det jo det vi har gjort. Regjeringen har revitalisert norsk miljøpolitikk. Den forrige regjeringen la opp til en total utglidning i forhold til motorferdselsbestemmelsene. Det har vi nå gjennomført et prøveprosjekt i forhold til. Vi har opprettet den første nasjonalparken på ti år. Vi har gått inn i den kanskje vanskeligste kulturminnesaken som lå på mitt bord. Vi vernet 15 000 dekar i Oslo-marka. Dette er ikke bare ord, dette er faktisk handling, det! Så gjør man altså to små, bagatellmessige forhold i denne meldingen til den kjempestore saken. Og når jeg sier «bagatellmessige», er det i forhold til hva som er forskjellen mellom det regjeringspartiene står for, og det som SV og Arbeiderpartiet gjør. Vi er villig til å sende over forslag om 25-metersbeltet, og vi er i tillegg villig til å benytte oss av det lovverket som allerede eksisterer i forhold til 100-metersbeltet.
Representanten Brustad viste til de ulike signalene Høyre sender om den private eiendomsrett, og det gjør det påkrevd å få en avklaring. Den private eiendomsrett er en grunnleggende rettighet som sikrer retten for enkeltmennesket til å eie verdier, og den er selvfølgelig grunnlovsbeskyttet. Men den angripes – stadig vekk. Mange gode grunner kan anføres for hvorfor jeg eller noen andre bør kunne vandre over, slå leir på eller endog disponere annen persons eiendom: Kanskje er eieren for rik, har arvet for mye eller på annen måte sender ut signaler som gjør at enkelte partier ser det som legitimt å fremme forslag om å avskjære deres rett til å disponere egne hjem. Nå er det de som bor nær strand, som angripes og skal tas. I morgen er det kanskje de som bor nær fjell og skog. I overmorgen er det muligens alle med privat tomt. For har man ikke klare prinsipper om hva som er rett og galt og ditt og mitt, er det ingen ende på hvor langt man kan gå. Kan statsråden forsikre alle som eier hus, hytte eller annen eiendom, om at han vil sette hensynet til den private eiendomsretten høyt og ikke bidra til den type svekkelse som fri ferdsel i strandsonen innebærer?
Når man diskuterer friluftsliv, er det veldig mange som tenker på fjell og på å gå i marka. Men jeg tror det er viktig å ha med seg at også en viktig del av friluftslivet er muligheten f.eks. nå om våren til å ta med seg ungene og plukke skjell på stranden og også gå i viktige strandområder. Derfor har Regjeringen her en aktiv politikk i forhold til også å sikre allmennretten i de områdene. Vi er veldig positive til f.eks. skjærgårdsparker og gamle forsvarsanlegg som nedlegges, som kan gjøres om til viktige områder for barn og familier, også for dem som ikke nødvendigvis har eiendom rett ved strandlinjen. Det syns jeg også er et prinsipp som Fremskrittspartiet burde følge. Jeg tror også det fins folk i Fremskrittspartiet som nyter det å gå ut sammen med ungene nå en vakker vårdag. Men dette ser jeg ikke at står i noe motsetningsforhold til eiendomsretten. Siden 1965 har vi hatt et forbud mot bygging i 100-metersbeltet. Men det har vært dispensasjonsadgang, slik at det er lov til å bruke vettet i forhold til dette. Nå viser det seg også at det ikke er i de områdene som er mest belastet, f.eks. langs Oslofjorden, man har den største veksten i forhold til nybygg. Det er i andre områder, hvor det ikke er et tilsvarende press. Dette er selvsagt en balansegang. Derfor har jeg da også skrevet brev til fylkesmennene om at man skal være veldig oppmerksom på nybygg som skjer i 100-metersbeltet, og skal begynne å bruke innsigelsesretten sin, som mange regjeringer gjennom mange år ikke har brukt. Man skal bruke den der man syns det er sterke allmenne interesser som taler for at dette ikke skal skje. Men på andre områder – det at folk får bytte ut et vindu på hytta si, eventuelt får laget et lite tilbygg hvis man har hatt en familieforøkelse – syns jeg faktisk det kan være ganske fornuftig, innenfor forsvarlige rammer. Så det er forskjell på å barbere seg og å skjære av seg haken også på dette punktet.
Nokre kommentarar frå ein som ikkje har fagekspertise i å la vera å gjera noko, som miljøvernministeren brukte som introduksjon i svar på ein replikk tidlegare, men som er opptatt av å få resultat til fordel for miljø, naturvern og friluftsliv. Nettopp det utgangspunktet har SV – konstruktivt samarbeid for å få til det som mange seier: handling. Det er som Friluftsrådenes Landsforbund seier: Det som trengst nå når det gjeld strandsone og 100-metersbelte, er ikkje meir dokumentasjon, det er handling. «Situasjonen skriker etter handling om vi skal ta vare på gjenværende deler av denne unike ressursen for friluftsliv og biologisk mangfold» seier dei og viser til Riksrevisjonens rapport. Det er her ei av problemstillingane kjem inn, som òg Brustad var inne på. SV har heile vegen tatt miljøvernministeren på alvor. Me har heile vegen forsøkt å bakka miljøvernministeren opp når det har vore mogleg, med omsyn til forbetring for miljøet. Men så skjer altså det fatale i forhold til det som blir sagt på Nordisk konferanse. Og det er ikkje noko referat frå noka melding – det er snakk om at «jeg» vil skjerpa inn plan- og dispensasjonspraksisen, «jeg» vil styrkja byggjeforbodet. Det er ikkje referert frå noka melding, det er miljøvernminister Børge Brende som er referert, og der er det eit problem når me ser på resultatet her i dag. Heilt til slutt: Om bymarkene er det to forslag. Det er forslag nr. 5, som ifølgje friluftsorganisasjonane vil svekkja meldinga, og det er forslag nr. 8, frå Arbeidarpartiet og SV, som går inn for ei bymarklov. På kva måte trur miljøvernministeren me best kan sikra friluftsinteressene som er knytte til bymarkene?
Den beste måten å styrke bymarka på er å gjøre det Regjeringen har gjort så langt, og vil fortsette med. I løpet av veldig kort tid har vi altså vernet 15 000 dekar i Oslomarka, naturreservat, viktige perler for biologisk mangfold, områder som en ikke kan drive flathogst på noe mer, har kommet innenfor barskogvernet. Det er jeg stolt av å levere. Dette har ikke vært ukontroversielt, men det er helt nødvendig. Det synes jeg er et godt vern. De sju årene jeg var kommunalråd i Trondheim, var jeg virkelig en pådriver for at markagrensa skulle være hellig, men jeg er glad for at det også er en lokal debatt knyttet til dette. Men staten må jo også benytte innsigelsesretten sin i enkelte sammenhenger i så måte, og mange av de sakene havner faktisk på miljøvernministerens bord også. Så det er ikke noe galt med regelverket i dag, men man kan selvsagt se på praktiseringen av det. Så er jeg glad for at SV igjen gjentar det med konstruktivt samarbeid. Jeg synes at flere av partiene – jeg kan også nevne Arbeiderpartiet i den sammenheng – har vi hatt et konstruktivt samarbeid med på flere av punktene, og med Fremskrittspartiet om budsjettet. Så det må ikke misforstås, men jeg blir litt oppgitt når to saker blir gjort til de helt altomfattende, når friluftsmeldingen dreier seg om så mange andre punkter også: motorferdselslovens bestemmelser, vi har etablert den første nasjonalpark på ti år, vi har vært villig til også å se på kulturminnevernet i den sammenheng. Det er jo positivt. Og så er det en viss nyanse i det som nå foreligger knyttet til 25-metersbeltet, og det som går på 100-metersbeltet. Så er det henvisning til konferansen på Voksenåsen – «jeg» vil. Ja, jeg sa det, jeg vil stramme inn praksisen. Den 8. mars sendte Miljøverndepartementet ut et brev der en sa at fylkesmennene og kommunene må nå begynne å forholde seg til det som er regelverket knyttet til 100-metersbeltet. Det var ikke gjort siden 1999, under Bondevik I-regjeringen. Bondevik II-regjeringen fulgte opp dette.
Norge har en usedvanlig lang kystlinje i forhold til folketallet. Det skal vi være glade for. Jeg har tenkt å snakke litt om strandsoneproblematikken, for det har vært et tema her i dag. Det utøves mye sunt og godt friluftsliv langs hele kysten landet over – også i innlandet for den del. Og det er lokale variasjoner. Noen steder er det press på områdene, andre steder er det faktisk mangel på press. Nå var ikke jeg på konferansen den 28. januar på Voksenkollen, så jeg får ikke snakket noe om den. Men jeg har prøvd å lese litt i Riksrevisjonens dokument for å kunne ha litt å slå i bordet med jeg også, som altså ikke er sannhetsvitne fra denne konferansen. Riksrevisjonen har lagt fram en rapport som går på bygging i 100-metersbeltet langs sjøen. Den har jo vært nevnt noen ganger i dag, og det er store tall, men jeg synes det er veldig viktig at vi ser på forutsetningene for tallene. For Riksrevisjonen har valgt en definisjon som sier at hvert bygg legger beslag på 8 dekar av strandsonen. Hvis en altså hadde valgt andre tall – oppover eller nedover – ville nedbyggingsprosenten vært annerledes. Hvis en f.eks. regnet ett mål, som jo ikke er noen uvanlig størrelse på en tomt, ville en minske det nedbygde arealet til en åttedel. Ut fra de definisjonene som her er nevnt, sier rapporten at det er 50 pst. av området i Akershus og Oslo som er nedbygd. Jeg ønsker på ingen måte å bagatellisere strandsoneproblematikken, og jeg har sagt meg enig med Arbeiderpartiet og SV – jeg er villig til å bruke penger på å kjøpe arealer hvis det er nødvendig. Men mitt poeng er at det er viktig å vite hva en snakker om. Mener statsråden at en med de forutsetningene som er valgt, gir et realistisk bilde av situasjonen, og vil også statsråden medvirke til at regelverket differensieres for ulike deler av landet?
Regelverket er jo differensiert allerede i dag gjennom at rikspolitiske retningslinjer gjelder for Oslofjord-området, hvor det er sterkere press enn det er i andre regioner av landet vårt. Representanten Enger har helt rett i at vi har en usedvanlig lang kystlinje, men presset er større fra svenskegrensen og ned mot Sørlandet enn det er langs Vestlandet og nordover forbi Trøndelag. Men jeg tror det er riktig at man også nyanserer de tallene som presenteres. Når Riksrevisjonen sier at det har vært 8 100 nybygg siden 1982, er det bruttotall. De tallene dekker også gjenoppføring av hus som er revet, eller har brent ned. Det er også slik at innen de tallene som blir rapportert halvårlig til meg, altså 1 000 endringer innenfor 100-metersbeltet, er det selv utenfor der de rikspolitiske retningslinjene gjelder, ganske mange nyanser. Aust-Agder – som jeg også har innhentet et eksempel fra – hadde i første halvår 2001 105 søknader, hvorav 82 ble innvilget og 23 avslått. Flere av tiltakene gjaldt nye bygg, men i hovedsak var dette garasjer og sjøboder. Det ble tillatt bygd to nye bolighus, men ingen nye hytter. Så også her ser vi at mindre tiltak dominerer. Samtidig mener jeg at man må være veldig oppmerksom på at en gjenbygging skal forhindres. Derfor er det viktig å få kommunene til å følge intensjonene i plan- og bygningsloven om at det i utgangspunktet er byggeforbud i 100-metersbeltet. Og dette mener jeg selv at jeg har gitt et sterkt bidrag til gjennom mitt brev av 8. mars til fylkesmennene, fylkeskommunene og kommunene. Det er også viktig at friluftslovens bestemmelser om ferdselsretten håndheves. Og der spiller Direktoratet for naturforvaltning en viktig rolle. De har utarbeidet en håndbok om stengsler, og hvordan kommunene skal forholde seg til denne problemstillingen.
Miljøvernministeren gikk i sitt innlegg offensivt ut i forhold til saker som Regjeringa kommer til å fremme. Men saken vi behandler i dag, viser at vi ikke kan se hva Høyre og Kristelig Folkeparti virkelig mener før sakene også er behandlet i Stortinget. Dersom det i framtida blir større samsvar mellom det miljøvernministeren mener, og det Høyre og Kristelig Folkeparti går inn for i Stortinget, vil det være gledelig. Men i den første store saken fra Miljøverndepartementet som Stortinget behandler i denne perioden, er det som preger innstillingen, at Høyre og Kristelig Folkeparti velger Fremskrittspartiet foran Arbeiderpartiet og SV. Sammen med Fremskrittspartiet understreker Høyre flere ganger eiendomsretten og betydningen av privat eierskap. Sammen med Fremskrittspartiet argumenterer Høyre for at det ikke er konflikt mellom allmennrettens frie ferdsel og vern om grunneiernes eiendomsrett. Sammen med Fremskrittspartiet ønsker likevel Høyre og Kristelig Folkeparti at hensynet til dem som har hus eller hytte og vei over sin innmark, skal gå foran, og at man nettopp derfor ikke skal styrke den frie ferdselen for folk på sykkeltur f.eks. Sammen med Fremskrittspartiet sier man at hensynet til å forenkle offentlig saksbehandling må gå foran ønsket om å legge til rette for friluftsliv. Det er en ganske oppsiktsvekkende merknad egentlig. For skal man greie å gjennomføre en god miljøpolitikk, er det en grunnleggende erkjennelse at mange av de miljøproblemene vi ser i dag, er et resultat av mange små enkeltbeslutninger, som hver for seg kanskje ikke er så farlige, men som i sum får konsekvenser for miljøet. Og skal man gjøre noe med dette, må man noen ganger legge begrensninger, selv om det kanskje kan medføre byråkrati, og selv om det kan være vanskelig og dumt for noen. For det kan være upopulært på kort sikt, men i miljøpolitikken må vi evne å tenke i alle fall 50 til 100 år fram i tid, og tenke over hvordan vi i dag kan ta beslutninger som tjener framtidige generasjoner. Her i salen i dag har Høyres fremste honnørord vært den private eiendomsretten[[presidenten klubber]] Jeg rakk ikke å stille spørsmålet!
Det er selvsagt alltid vanskelig å svare på et spørsmål som ikke er stilt, men jeg skal gjøre mitt beste[[munterhet i salen]] Replikanten sa at man ikke bare kan forholde seg til det man skal fremme, med denne miljøvernministeren må man liksom se på hva som blir gjort, og som jeg sa, har jeg fryktelig god samvittighet i forhold til det innenfor friluftslivets område. Jeg sa at vi har fremmet den første nasjonalparken på ti år, Forollhogna. Det er riktig at jeg også sa at vi skal opprette en nasjonalpark – en utvidelse av Dovrefjell – 1. juni, men ettersom jeg også har invitert kongen dit, regner jeg med en viss forståelse for at vi skal gjennomføre det! Det skjer. Vi skal også utvide vernesonene på Svalbard. Vi har endret motorferdselsloven. Vi har sagt nei til en dramatisk omlegging av moterferdselslovens bestemmelser, som den forrige regjeringen la opp til, og Arbeiderpartiet har nå sluttet seg til at vi skal gjennomføre et prøveprosjekt – et viktig og svært kapittel i Arbeiderpartiets friluftsmelding. Men dette vil man ikke snakke om. Man har tatt ut to punkter hvor man ikke har fått med seg Stortinget hals over hode akkurat nå, men hvor man ønsker å utrede, og hvor man ønsker å stramme inn på en litt annen måte. Men jeg forstår godt at man ikke vil snakke om det. Jeg forstår godt at man ikke vil snakke om kulturminnepolitikken, som også er en viktig del av det å kunne trives med friluftslivet. Der har denne regjeringen avgjort en meget viktig sak. 25 dekar er vernet rundt en av landets flotteste lystgårder i Vestfold. Jeg kan fortsette: 15 000 dekar ble vernet i Oslomarka. Naturreservater er fantastisk![[Munterhet i salen]] Dette er virkelig en perle som vi tar vare på, og som man også vil verdsette om 50 til 100 år. Men at man da diskuterer pavens skjegg i dag, altså to små forskjeller mellom regjeringspartene og Arbeiderpartiet og SV – jeg forstår at det er fordi man skal ha noe å henge seg fast i, men de store linjene er en offensiv friluftspolitikk med denne Regjeringen, og mer offensiv enn den som har vært ført de siste årene.
Replikkordskiftet er dermed avsluttet.
Det var interessant å se at representanten Langeland omtrent tok bølgen for det siste svaret fra statsråden! Friluftsliv og tilgang til naturopplevelser er for svært mange en interessant måte å benytte sin fritid på. I dagens stressende samfunn er det mange som søker ut i naturen for å avreagere, og det er bra. Slik skal vi ha det. Det er derfor viktig at vi har en politikk som legger til rette for at vi kan ta i bruk naturen på en fornuftig måte. Gjennom mange år har vi i Norge hatt svært gode erfaringer med det aller vesentligste av dagens regelverk. Grunneiernes eiendomsrett og allmennhetens ønske om fri ferdsel har i liten grad vært konfliktfylt. Og der det har vært konflikter mellom disse to interesser, har det stort sett latt seg løse. Jeg synes derfor det er grunn til å stille spørsmål ved om det er nødvendig med store endringer i dagens regelverk så lenge det fungerer så bra som det gjør i dag. Vern om den private eiendomsretten er det vi i Fremskrittspartiet som er den beste forsvarer for. Dette betyr imidlertid ikke at vi skal hindre et aktivt friluftsliv, men at vi stort sett er av den oppfatning at dagens regelverk ivaretar dette på en god måte. Det som jeg synes er overraskende i denne sak, er at det er en statsråd fra Høyre som går inn for en uthuling av den private eiendomsretten, noe som vi også har fått bekreftet fra statsråden i dag, og jeg tenker spesielt på hans svar på replikken fra representanten Morten Høglund. Dette skjer til tross for at Høyres representanter fra denne talerstol gjennom mange år har forsøkt å fremstille seg som den sterkeste forsvarer av den private eiendomsrett, noe som også representanten Halleraker har forsøkt på i dag. Høyre-folk, både i og utenfor denne sal, har forsikret om at noen innføring av 25-meters regelen i strandsonen overhodet ikke blir aktuelt, og det har også representanten Halleraker sagt fra denne talerstol i dag. Men likevel ser vi at Høyre står bak forslaget i innstillingen der man ber om en utredning av et slikt forslag. Forstå det den som kan! Jeg vet om mange som har spinket og spart i mange år for å få seg en hytte. Når de endelig har klart å skaffe seg det som de har drømt om gjennom mange år, har de brukt ferier og annen fritid til vedlikehold og stell av sitt sted. Men nå skal Regjeringen ta fra disse muligheten til å nyte privatlivets fred på sine egne hytter. En slik misunnelsestankegang tar vi i Fremskrittspartiet kraftig avstand fra. Vi vil aldri være med på en uthuling av den private eiendomsretten på denne måten. Jeg vil forsikre om at Fremskrittspartiet alltid vil forsvare den private eiendomsretten selv om vi står helt alene, som vi gjør i denne saken i dag, og dette skal vi vite å bruke for alt det er verdt framover.
Et av de viktigste virkemidlene vi har i miljøpolitikken, er plan- og bygningsloven. Det gjelder ikke minst for friluftspolitikken. Gjennom plan- og bygningsloven kan kommunene tilrettelegge for at innbyggerne får mulighet til «opphold og fysisk aktivitet i friluft i fritiden med sikte på miljøforandring og naturopplevelse», slik som friluftslivet er definert. En av utfordringene i miljø- og friluftspolitikken er knyttet til hytter og hyttebygging. Selv om hytta for mange representerer et utgangspunkt for friluftslivet, er det ikke til å komme bort fra at den representerer inngrep i naturen, og at den legger beslag på arealer. Spesielt har skogbeltet opp mot snaufjellet de senere årene blir utsatt for et stadig økende press, gjennom stadig mer areal- og energikrevende hytter, veiutbygging og andre tekniske inngrep. Dette skogbeltet er leveområdet for mange utsatte arter i norsk fauna og representerer mange steder i landet store, sammenhengende inngrepsfrie arealer som er viktige av hensyn til det biologiske mangfoldet. SV ser helt klart behov for å styrke plan- og bygningsloven gjennom å utvikle nye arealbrukskategorier, inklusiv hyttebygging, slik at den i større grad enn i dag ivaretar både friluftshensyn og andre miljøhensyn i arealplanleggingen. Foruten å gi et bedre verktøy for regulering av hyttebygging, vil dette også kunne gjøre det lettere å tilrettelegge områder for friluftsliv i mer tettbygde strøk, som f.eks. i nærheten av større boligområder. Definisjonen av hytter har endret seg i løpet av de siste årene. Mens man på 1950- og 1960-tallet snakket om små, strømløse bygninger et stykke utenfor allfarvei, og naturligvis uten bilvei, har vi på 1990-tallet fått hyttepalasser à la Røkke som både har helårsstandard og vintervei, gjerne med elkabler utendørs for å slippe den plagsomme snømåkingen. Innendørs finner vi den samme standarden som man er vant til hjemmefra, med vaskemaskin, oppvaskmaskin, TV, video og cd-spiller, og hvor innlagt strøm nærmest er en selvfølge. Departementet har i meldingen påpekt behovet for å gi kommunene bedre verktøy for å sikre en mer miljøeffektiv energibruk og behovet for et bedre kunnskapsgrunnlag om både areal og energiforbruk knyttet til hytter. Dette er vi i SV helt enig i og vil i den forbindelse vise til det Dokument nr. 8-forslaget som er fremmet, om utvikling av bedre indikatorer for energiforbruk i kommunene. En støtte til dette forslaget vil kunne gi kommunene et sårt tiltrengt verktøy, men isolert sett er ikke et bedre datamateriale tilstrekkelig. For å ha effekt må det også tas i bruk. I tillegg er det derfor nødvendig å foreta endringer i plan- og bygningsloven som gir kommunene en større styringsmulighet på energiforbruket. Dette er bakgrunnen for at SV foreslår at man skal foreta de nødvendige endringene for å få til dette. I tillegg mener vi at en differensiering i forhold til pris på elektrisitet også er nødvendig, og vil derfor at Regjeringen skal utrede modeller som kan gi større differensiering mellom fritidsboliger og helårsboliger når det gjelder avgiftene på elektrisk strøm. Det er ingen mening i, etter vår mening, at hyttepalassene skal ha samme eller til og med lavere strømpris enn det folk flest betaler til basisforbruket sitt. Gjennom å øke prisen på denne typen elforbruk vil vi forhåpentligvis også gjøre det mindre attraktivt å bygge store, arealkrevende fritidsboliger som er tilkoblet det ordinære strømnettet. For det er også verdt å minne om at framføring av elektrisk strøm er svært arealkrevende. SVs friluftspolitikk bygger på en helhetsforståelse av miljøproblemene. Mulighetene for allmenn ferdsel i utmark, naturopplevelse i inngrepsfrie områder, et biologisk mangfold og reduserte utslipp av klimagasser henger sammen. Vi er glad for at Arbeiderpartiet i debatten har signalisert et ønske om å ta denne debatten om helheten, men vi vil beklage at Arbeiderpartiet ikke vil være med på å ta et mer offensivt grep om nettopp energi- og arealforbruk i forhold til friluftseiendommer. Når Stortingets arbeidsform legger opp til at saker som friluftsmeldingen, meldingen om biologisk mangfold og klimameldingen behandles hver for seg, er det opp til oss som representanter å klare å se koplingene og synliggjøre disse sammenhengene. Skal vi hele tiden utsette denne debatten, blir resultatet gjerne at den aldri blir tatt. Gjennom de forslagene som SV har fremmet, inviterer vi de andre partiene til å bidra til en mer helhetlig tilnærming til de miljøutfordringene som vi står overfor.
Jeg skal forsøke å oppsummere noen hovedtrekk ved debatten som jeg har notert ned underveis. La meg først si at noe av det man sitter igjen med som hovedinntrykk, er at deler av opposisjonen har vært mer opptatt av å gå gjennom prosessen mellom regjeringspartiene på Stortinget og statsråden. Det har faktisk vært en så stor bit av selve debatten at vi har fått et inntrykk av at den prosessen kanskje har vært viktigere enn selve politikken. Det tror jeg i og for seg det har vært grunnlag for, for når vi leser innstillingen til meldingen, ser vi at det i det alt vesentlige er et samlet storting som stiller seg bak hovedføringene i friluftspolitikken. Men det er to-tre punkter som man på sett og vis har løftet opp til å være et være eller ikke være for norsk friluftspolitikk. Får man ikke umiddelbart til en 25-meterssone, faller all friluftspolitikk i Norge i grus. Får man ikke videre en ny lov i forhold til 100-metersbeltet, faller alt i grus når det gjelder mulighetene for allmennheten til å få tilgang til strandsonen, også innen 100 meter. Det er ikke slik det er. Nå har vi gjennom 20 år, som også statsråden viste til, ut fra et lovverk likevel opplevd at vi har hatt et avvik i forhold til rikspolitiske målsettinger, og vi har hatt for mye bygging visse deler langs kysten. Men det er dispensasjonspraksisen i forhold til lovverket som er feil, ikke nødvendigvis loven. De som ikke har evnet å sikre at dispensasjonsretten er blitt praktisert i henhold til retningslinjene, er faktisk Arbeiderpartiet, som i det alt vesentlige har sittet med regjeringsmakten i disse årene. Det vi gjør nå, er å følge opp statsrådens anmodninger om å få en innskjerping, og innskjerpingen består rett og slett i at vi ber Regjeringen og statsråden sørge for at dispensasjonspraksis blir fulgt i tråd med rikspolitiske retningslinjer. Det er i seg selv en innskjerping. Så har man vært opptatt av 25-metersregelen. Den er, som representanten Ljones sa, omtalt i noen ganske få linjer i en melding på 136 sider. Konsekvensene av den er ikke drøftet grundig gjennom på forhånd. Men det vi sier fra vår side, er at vi faktisk ønsker en bredere tilnærming til problemet. Derfor skriver vi også i vårt forslag, som vi nå har gjort om til et oversendelsesforslag, at vi ber Regjeringen utrede ulike tiltak, herunder et eventuelt forslag om en ny 25-metersregel. Vi går lenger i vår tilnærming til den problemstillingen enn det Arbeiderpartiet og SV gjør. Men vi er altså ikke nødvendigvis enige i at det er en lov om en 25 meterssone som nå vil sikre at vi får større tilgang. Når det gjelder dette området som har med natur og miljø å gjøre, så vasser vi i konflikter – jeg vet ikke om dette er et parlamentarisk uttrykk. Men vi har iallfall en enorm mengde med konfliktmateriale liggende i hele dette temaet. Vi har det i forbindelse med rovdyrpolitikken, vi har det i forbindelse med opprettelsen av verneområder, naturparker osv. Der ser vi at det er ulike interessehensyn som støter mot hverandre. Spørsmålet blir: Hvor lenge skal vi akseptere å leve med et så høyt konfliktnivå? Jeg tror ikke at vi kan gjøre det uten at det forstyrrer hele debatten. Vår vurdering av det som ligger her fra Arbeiderpartiet og SV, er at det vil bidra til å løfte konfliktnivået til høyder som vi ikke kan akseptere. Når vi velger en bredere tilnærming til det som har vært utfordringene i denne debatten, har det ett hovedsiktemål, og det er å finne tiltak som kan dempe konfliktnivået med hensyn til de ulike interessehensyn. Så har vi altså i kjølvannet av dette blitt angrepet for at vi faktisk tar innover oss at det finnes noe som heter eiendomsrett, at det finnes noe som heter grunneiere, og at det finnes noe som heter allmennhet. Det er disse interessene som støter mot hverandre. Når bl.a. Arbeiderpartiet harselerer over at regjeringspartiene faktisk også tar hensyn til det, ser jeg med spenning fram til den kommende debatten om rovdyrspørsmål. Hvilke interesser skal der bestemme? Er det grunneierrettighetene eller er det miljøutfordringer knyttet til det å bevare og sikre mangfoldet? Avslutningsvis vil jeg melde fra om at vi gjør vårt forslag nr. 5 om til et oversendelsesforslag, på bakgrunn av de positive signalene som statsråden kom med i sitt innlegg og i replikkordskiftet.
Representanten har da gjort forslag nr. 5 om til et oversendelsesforslag. Det skal bli endret i tråd med det før avstemningen.
For folk flest i dette landet er det å komme ut i skog og mark fin rekreasjon fra hverdagens slit og strev. Man får brukt kroppen, rensket «harddisken», og man får naturopplevelser som det ikke er mange forunt å oppleve. Men for at vi som voksne skal bruke naturen som rekreasjon, må vi få naturopplevelsene mens vi er barn og ungdom. Det at man blir tatt med på fjellet på ski i påsken mens man er liten, gjør at man lærer å bruke naturen. Ikke bare det å gå på ski, men appelsiner og kakao er en del av opplevelsen. Det at man er i båt langs kysten om sommeren og fisker krabbe fra svabergene i sør og hekler sild på fjorden i nord, gir gode minner for unge sinn. Her i Oslo er jo turer i Marka populært, så det viser at alle, uansett hvor man bor, benytter seg av friluftsmulighetene vi har i dette landet. Den Norske Turistforening har hevdet lenge at skal vi som voksne ha et forhold til skog og mark, må interessen vekkes når man er liten. Det må også være politikernes utgangspunkt. Arbeiderpartiet ønsker nå å få lagt om tippenøkkelen, slik at tippemidlene kun går til idrett og kultur. Dette vil gi mer penger til tiltak for barn og unge, slik at vi får mer til anlegg, men enda viktigere er det med mer penger til opparbeiding av naturstier, merking og opparbeiding av turløyper, friområder med muligheter for frie aktiviteter, og selvfølgelig noen gapahuker her og der til kosestunder under tak. Jeg mener det er viktig at miljø og kultur spiller på lag i større grad i fremtiden, for virkelig å kunne legge til rette for en naturlig, god og trygg oppvekst for barna våre. Det er mange aktiviteter som ligger i grenseland mellom idrett og friluftsliv, der friluftsorganisasjonene har viktige oppgaver å fylle. Det er ikke all ungdom som ønsker å delta i det organiserte idretts- og kulturlivet, som delvis er konkurranseinnrettet, og disse ungdommene må vi også gi noen muligheter. Her er naturen god å ha. Jeg tror vi greier dette i fellesskap, men enkelte ting må fysisk tilrettelegges. Noen vil si at skog, mark, fjell og vann ligger der, og kan ikke forstå hvorfor man skal bruke penger på dette. – Akkurat det var en liten hilsen til Fremskrittspartiet. Jeg vil si: Det finnes borgere i dette landet som bygger hyttepalasser, og som bruker helikopter for å komme seg dit, mens de fleste av oss tar beina fatt når vi enten skal bruke våre egne små hytter eller ubetjente hytter i fjellet. Det er derfor viktig at fremkommeligheten og tilgjengeligheten er god for folk flest, og dette må vi som myndighet bidra til selv om flere og flere også i dette landet kjøper seg snøscooter for å transportere proviant og familie til hyttene sine vinterstid. Jeg håper at miljøvernministeren etter hvert ser nødvendigheten av at snøscooterkjøring må reguleres på annen måte enn kun med forbud, slik at kommunene har mulighet til å løse problemene med hensyn til denne ferdselen på en mer rettferdig og tilfredsstillende måte enn i dag. Etter min mening er det helt nødvendig å få lagt denne ferdselen inn under plan- og bygningsloven i kommunene snarest mulig. Jeg kjenner disse problemene, og det haster. Helt til slutt må jeg si at det er gledelig at innstillingen til friluftsmeldingen har et godt fokus på barn og unge, og kanskje vi i andre saker i denne sal også burde fokusere mer på disse aldersgruppene. Det kan f.eks. bety at vi i stedet for å reparere i forhold til ungdomsgruppene, faktisk kunne forebygge.
Debatten har vært mye fokusert på at friluftsmeldingen ble oversendt til Stortinget av regjeringen Stoltenberg og ikke trukket av regjeringen Bondevik II. Det er naturligvis fordi man var enig i store deler av friluftsmeldingen, men i Sem-erklæringen ble det pekt på visse nyanser i syn, noe regjeringsfraksjonen har tatt inn i sin behandling av meldingen. Det er mye i meldingen vi alle kan slutte oss til. Vi bor i et land med mye plass, mye natur og rike muligheter for mange til å søke friluftslivets gleder. Meldingen og mange av høringsinstansene ser likevel ut til å overse at atskillige nordmenn legger mye penger i å skaffe seg en liten hytte på fjellet eller ved vannet, hvor de søker avkobling fra jobb, byaktiviteter og trafikkstøy. Med i underkant av 400 000 hytter/landsteder, hvor de aller fleste er av normal standard, vil jeg tro at det er bortimot halvannen million mennesker som dyrker friluftslivet fra sine hytter. Vi må derfor ikke innføre nye angrep på eiendomsretten i Frilufts-Norges navn og tro at det vil styrke naturopplevelsene totalt sett. Når komiteen ikke har klart å samle seg om flertallsforslag – sentrale spørsmål som 100-metersbeltet fra vann og elv, fri ferdsel langs strandkanten hvis hus eller hytte ligger mer enn 25 meter fra sjøen, og ny overstyring av kommunene når det gjelder markagrenser – er det nettopp for å forsøke å dempe konfliktnivået og ikke øke det. La meg si det slik: Jeg har ikke sans for grunneiere som setter opp gjerder langt ute i vannet for å hindre ferdsel, men når meldingen kaller bord og hagebenk, flaggstang og brygge på landstedet ved sjøen for sjikanøse stengsler, da er vi på gale veier. Når man flyr over vårt vakre land i godvær, eller som jeg gjorde sist helg, fikk taxibåten til å kjøre langs stranden i Kragerø-skjærgården, da kan jeg ikke forstå intensiteten i Arbeiderpartiets argumentasjon for lovendring. Jeg kan forsikre at jeg så ingen gjerder, men naturen var ikke veldig gjestmild om man ville gå lange strekninger langs stranden. Det ville bli mye fjellklatring og mange hopp over dype stup. La oss sikre allemannsretten med det lovverket vi har. La oss forsikre grunn-, hytte- og huseierne om at vi fortsatt respekterer eiendomsretten i dette landet, men at vi ønsker at gjennomgang som ikke er til sjenanse, ikke hindres unødig. La oss fortsatt respektere innmark/hage som noe annet enn utmark både når det gjelder hvilke møbler eller annen innretning som er plassert der, og ønsket om en viss fred om privatlivet. Og la oss gi kommunene en viss rett til også å bruke hodet når de vurderer avvik fra de rikspolitiske retningslinjer, selv om fraksjonen er enig i den påminnelse som statsråden har sendt til kommuner og fylkesmenn. Så er det et problem, som jeg vil si er et ganske lite problem, som er tatt opp og fokusert på også i denne debatten. Bør de som er mellom 16 og 18 år, få fiske gratis? Jeg synes man har kommet frem til en akseptabel ordning ved å si at de bør få en rabatt. Men etter å ha levd i et yrke hvor jeg til stadighet har laget kunde- og kjøpsanalyser fordelt på aldersgrupper, er det ikke mitt inntrykk at det er den gruppen som har aller vanskeligst for å kunne betale 50-70 kr for å fiske i noen dager i fjellet eller marka. Så vi må ikke overdrive disse problemene. Jeg tror det er viktigere her å se på de prinsipielle sidene. Så vil jeg si til saksordføreren: Vi er alle veldig enig i at i den utstrekning det er mulig, bør vi la våre barn få skoleplasser, barnehager og lekeplasser hvor det er mye grønt, hvor det er mulig å klatre i trær, hvor det er mulig å skli nedover en bakke, og gjerne også en løkke hvor det er mulig å sparke litt fotball. Der hvor det er mulig, må det være slik. Men det er litt lettere å gjøre det i Trysil enn det er på Grønland eller i andre bynære områder, hvor det naturligvis er ganske tett og vanskelig å få til. Men jeg er enig. La oss hele tiden forsøke å legge til rette for at også barn og unge får muligheter til å komme ut og til å oppleve friluftslivets mange gleder. Det er mange muligheter. La oss sørge for at de mulighetene ikke blir ødelagt. Det er vi med på, men vi ønsker altså ikke å skape mer konflikt enn det vi allerede har.
I Norge har vi heldigvis gode muligheter for utøvelse av friluftsliv. Mangel på friområder i relativ nærhet kan ikke brukes som begrunnelse for ikke å kunne dyrke friluftslivets gleder. Selv har jeg stor glede av opplevelser i friluft. Og selv om jeg bor i en presskommune nær Oslo, har jeg ingen problemer med å finne egnede områder. Til og med skjellplukking med barna har ikke vært problematisk å få til. Det er mitt hovedpoeng: Vi klarer å tilrettelegge for et godt friluftsliv uten å angripe eiendomsretten. Debatten har avdekket at enkelte, bevisst eller ubevisst, setter grunneiere opp mot friluftsinteresser, og nærmest gir enkelte grunneiere skylden for manglende friluftsopplevelser – og særlig manglende friluftsopplevelser for barn og unge har blitt nevnt. Dette synes jeg er svært urettferdig. I tillegg har representanten Konglevoll sagt at Fremskrittspartiet tar parti for de rikeste, fordi vi ivaretar grunneierinteresser. Grunneiere kan også være rike, selvfølgelig, men det må være lov å ivareta viktige prinsipper uten at man skal bli beskyldt for å ivareta hensynet til én inntektsgruppe. Jeg synes at alle de angrepene som er rettet mot grunneierinteresser, er beklagelig. Den måten man uttrykker seg på, føler jeg er med på å skape en konfliktsituasjon, og bidrar ikke til å være konfliktdempende, som representanten Halleraker helt riktig påpekte at man burde legge opp til. Ut fra det jeg har hørt, har jeg lyst til å poengtere at grunneiere av strandsone også er mennesker, og at de også har barn. Grunneiere er like forskjellige som andre mennesker. Jeg har til og med sett grunneiere som bruker ryggsekk. Grunneiere er ikke nødvendigvis mer kranglete enn befolkningen som helhet, og grunneiere kan også ha husbanklån. Jeg håper at vi for fremtiden kan omtale grunneiere i en mer inkluderende form, og ikke at det er dem mot oss.
Det er med skuffelse jeg registrerer at flertallet i komiteen ikke har valgt å støtte Arbeiderpartiet og SVs forslag om en egen lov om bærekraftig bruk og vern av bynære marker. Første gang et slikt forslag ble fremmet, var under regjeringen Harlem Brundtland i 1981. Forslaget ble aldri behandlet, og har ligget i Stortinget med status «utsatt». Når saken nå kommer opp igjen i forbindelse med denne meldingen, var det mange naturvenner i Oslo-området som jublet, og mange mente at det virkelig var på høy tid. Blant annet har Oslo og Omland Friluftsråd, som er en paraplyorganisasjon for natur-, frilufts- og miljøvernorganisasjoner, engasjert seg sterkt i spørsmålet. I dag er skuffelsen stor over at flertallet velger å forkaste forslaget. Det er rett og slett for svakt at flertallet unnskylder seg med at dette er et lokalt ansvar, og nøyer seg med å oppfordre alle større kommuner til å utarbeide en egen plan for forvaltning. I Oslo-området er det 19 kommuner og fem fylker som grenser mot Marka. Marka er derfor den viktigste kilden til naturopplevelser og rekreasjon for mer en én million mennesker. Vi vet at Marka er i aktiv bruk til utøvelse av friluftsliv. Og vi vet at befolkningen i Oslo-området peker på nærheten til Marka og til fjorden som det aller mest positive ved å bo der man bor. Denne spesielle nærheten til store natur- og rekreasjonsområder er helt unik for Oslo i europeisk storbysammenheng. Men presset mot markaområdene er stort, og det øker. Boligbygging, hyttebygging, idrettsanlegg, og andre i og for seg gode formål, gjør at Marka trues bit for bit. Det kan bli bekvemt for én av disse 19 kommunene å si: Bare en liten bit – til f.eks. golfbane eller hyttefelt – kan jo ikke gjøre noe. Når ansvaret for forvaltningen av Marka helt overlates til den enkelte kommune, uten noen nasjonal, overordnet strategi, kan det bli lett for mange av de berørte kommunene å tenkte på den måten: En liten bit gjør ikke så mye. Men om bare én av disse kommunene ikke følger opp en samlet plan, vil det få konsekvenser for hele regionen. Når det gjelder Oslo konkret, mener vi at vi har den kunnskapen som trengs, og nok arealer for å kunne bygge boliger, uten at vi behøver å utfordre den allerede eksisterende markagrense. En utflytende by og tettstedsutvikling vil bare føre til økte kostnader både for den enkelte og for samfunnet. Markagrensen, slik vi kjenner den i dag, fungerer således som en fornuftsgrense. Det viktigste ved vern av Marka er naturligvis at flest mulig bruker området aktivt. En egen lov ville skapt et bedre grunnlag for å støtte frivillige organisasjoner som driver virksomhet i Oslomarka. Et samarbeid med disse organisasjonene, barnehager og skoler ville kunne bidra til at barn og barnefamilier kunne bli enda bedre kjent med Marka og de muligheter til natur- og friluftsliv som finnes der. Dersom flertallet i dag avviser en egen lov om bynære marker, har vi i betydelig grad fraskrevet oss et ansvar for at kommende generasjoner skal kunne få de samme unike muligheter til naturopplevelser og friluftsliv som vi og generasjoner før oss fikk.
Det er ingen uenighet når det gjelder friluftslivets betydning for folks helse og folks glede over gode naturopplevelser. Friluftslivet er antakeligvis viktigere enn noen gang i forhold til nettopp dette. Vi lever i en verden med høyt tempo og høye krav til hver enkelt av oss, og nettopp naturen kan bidra til å gi oss fornyet energi og god livskvalitet. Derfor synes jeg også at meldingens tittel, «Friluftsliv – Ein veg til høgare livskvalitet», er en svært betegnende overskrift. Friluftsliv og livskvalitet henger nøye sammen. Jeg overhørte en andakt i radioen for en tid tilbake i forbindelse med innledningen til fastetiden, hvor predikanten tok for seg at vår tids faste kanskje ikke burde være som den opprinnelige fasten hvor man avstod fra mat og drikke. Kanskje burde vår tids faste heller være å skru av mobiltelefonen og fjernsynsapparatet for nettopp å finne roen. Jeg tror det ligger en del sannhet i dette. Vi trenger den roen som ikke minst de gode naturopplevelsene kan gi oss. Betegnelsen «friluftsliv» kan være så mangt. For noen innebærer det å være alene på vidda, for andre kan det være turgåing i tilrettelagte nærområder. Mangfoldet og tilgjengeligheten er derfor viktig. Vi hører i disse dager om statistikker som sier at nordmenn generelt blir tyngre, og at vi beveger oss mindre. Over tid har dette opplagte sammenhenger med det generelle helsenivået blant folk. I denne sammenheng er friluftsliv og friluftsaktiviteter svært viktig – ikke minst når det gjelder barn og unge. Det er derfor positivt med den brede enigheten som finnes rundt viljen til å fokusere på tilbudet til denne gruppen – både politisk og ikke minst gjennom det arbeidet som de frivillige organisasjonene utfører. Barnas Turlag i regi at Turistforeningen er et godt eksempel i så henseende. Barnefamilier trenger stimulans og lavterskeltilbud for å oppmuntre ungene til aktiviteter som ikke nødvendigvis inneholder en dataskjerm eller et fjernsynsapparat. Debatten rundt friluftsmeldingen har til dels vært sterkt fokusert på balansegangen mellom tilgjengeligheten for allmennheten og grunneiers rettigheter. Ikke minst gjelder dette spørsmålet i forbindelse med hytter både ved sjø og fjell. Jeg synes det er viktig å understreke at vi i Norge har over 350 000 fritidsboliger, og at disse representerer en svært viktig del av friluftslivet. Det er ikke urealistisk å anta at disse over 350 000 fritidsboligene benyttes av minst 1–1,5 millioner mennesker hvis vi tenker oss en standardfamilie på rundt fire personer. Det innebærer at ca. hver fjerde person i dette landet kan antas å utøve en viktig del av sine friluftsaktiviteter i forbindelse med hyttelivet, og at dette representerer et viktig element i folks livskvalitet. Da er det på mange måter synd at denne delen til dels blir negativt fokusert på i forbindelse med spørsmålsstillinger rundt allemannsretten. I de aller fleste tilfeller fungerer forholdet mellom grunneiere og allmennhetens ferdsel på en uproblematisk måte, men så vil det alltid være eksempler på det motsatte, og disse får gjerne en oppmerksomhet som medfører at vi tror problematikken er mer omfattende enn det som er reelt. Dette er uheldig fordi hyttelivets kvaliteter i forbindelse med friluftsliv fortjener en positiv vinkling snarere enn en negativ fokusering. Fylkestinget i Rogaland vedtok på sitt forrige møte en kystsoneplan for fylket, en kystsoneplan som bl.a. nettopp tar for seg en del av de problemområdene som det har vært fokusert på i debatten om denne meldingen, nemlig strandsoneproblematikken. Det er verdt å merke seg at dette arbeidet har skjedd i et samarbeid mellom fylkeskommunen, fylkesmannen og kommunene. Arbeidet har pågått gjennom mange år og har resultert i en plan som høster mange lovord. Dette har skjedd i et samarbeid og med et resultat som det er en bred enighet om. Nettopp samarbeid er viktig for å finne fram til løsninger som er konfliktdempende snarere enn konfliktskapende. Grunneiers rettigheter må ivaretas i en balansegang mellom det å sikre allemannsretten. Gjennom denne typen lokalt samarbeid får vi fornuftige innfallsvinkler som ivaretar både lokale forhold og lokal oppfølging av planens intensjoner. Det å ta hensyn til lokale forhold er viktig fordi vi langs vår enorme kystlinje har svært ulike forhold både når det gjelder ulikt press, framkommelighet og synspunkter på forvaltningen av kystområder. Derfor er jeg glad for at vi ikke får en geografisk utvidelse av de såkalt rikspolitiske retningslinjene i 100-metersbeltet. Oslofjord-området har f.eks. et helt annet press og en helt annen kystnatur enn kystlinjen på Vestlandet. Jeg er også fornøyd med at denne regelen om 25 meter ikke ligger an til å få flertall i denne sal i dag. For i motsetning til Arbeiderpartiet som etter min mening kjører en linje i disse spørsmålene som er konfliktskapende, ønsker vi å legge til rette for et lavest mulig konfliktnivå.
Vi er nå ferdig med talerlisten slik som den var foreslått fra komiteen, og gjenstår nå med treminuttersinnleggene. Vi har nå brukt tre og en halv time. Presidenten har vanskelig for å forstå at det er noen særlige politiske problemstillinger som ikke har vært belyst og debattert hittil. Presidenten har ikke til hensikt å foreslå noen begrensninger med hensyn til representantenes rett til å ta ordet, men ber hver enkelt representant om å være oppmerksom på at det er mange saker igjen på dagsordenen som skal behandles før Stortinget går fra hverandre i kveld.
Det var en sterk anmodning om å være kort. For Høyre er allemannsretten, biologisk mangfold og naturopplevelser helt sentralt, og vi ønsker å verne om disse helt vesentlige menneskelige verdiene. Det er åpenbart at av og til kan allemannsretten komme i konflikt med andre hensyn, men det har vi godt greid å leve med. I Oslo Høyre tar vi litt av æren for å ha greid å beholde Marka-ressursene slik de er, uten å få hjelp fra statlig hold, på rent lokal basis: ved å legge til grunn lokale verdier, det som er felleseie i Oslo, nemlig nærheten til naturområdene. Vi har greid å styre unna utbyggingskreftene, og det akter vi fortsatt å gjøre, og vi tror også fortsatt at vi er best egnet til den jobben. Riktignok er det slik at det er et tjuetalls kommuner rundt Oslomarka som vi kan se kan ha andre prioriteringer enn det man har i Oslo. Jeg kan vel ganske kort si til de kommuner som ønsker å bygge i Marka, enten det er Oslo eller omegnskommunene, at de må være oppmerksom på at da blir trykket sterkt, både fra Stortinget og fra befolkningen. Dette bør de ikke gjøre, for da truer reguleringsspøkelset i bakgrunnen. Jeg antar at det burde være en ting å merke seg. Det er slik at Oslomarka og andre marker er en av de siste immaterielle verdier vi har i et samfunn som stadig er preget av forbruk, og det er viktig å holde skansen. Det akter Oslo Høyre å gjøre, og jeg er sikker på at alle gode krefter – selvfølgelig atskillig flere enn oss – akter å gjøre det samme. Så ganske kort til strandsonen og 25-metersregelen. Her innbyr sosialistene til en konfliktdimensjon som er nesten utrolig. Man kan nesten være fristet til å tro at det er rent konspiratorisk: at man ønsker den situasjonen, å få et høyt konfliktnivå, ved å bringe allmennheten rett inn på verandaen til folk. Man vet at man i naturen ikke godt kan vurdere hvor mye 25 meter er. Det kan fort bli 12,5, og da er vi på verandaen til folk. Er det virkelig slik at vi , når man skal nyte natur og bølgeskvulp, ønsker en situasjon som spiller ut både hyttebrukere, naboer og andre som vil bruke områdene, mot hverandre, slik at vi får sinte mennesker, som slåss? Jeg mener selvfølgelig ikke at dette er en konspirasjon. Jeg bare sier at tanken kan ha streifet og kan komme til å streife noen. Til slutt til eiendomsretten. Vi har etter min mening greid å leve godt med en kombinasjon av eiendomsrett og allemannsrett, både når det gjelder 25-metersregelen, jakt- og fiskerettigheter og bortfesterettighet. Arbeiderpartiet ønsker nå å begrense distriktenes bortfesterettighet.[[Presidenten klubber.]] Da bør distriktene vite hva Arbeiderpartiet har til hensikt å gjøre med distriktenes interesser.
Presidenten kommer til å være beinhard når det gjelder treminuttersinnleggene, og anbefaler representantene å avslutte når lampen begynner å lyse.
Friluftslivet er kanskje en av de sakene vi burde ha tilstrebet å skape nasjonal enighet om. Det er ikke noen hyggelig sak for oss som brenner for friluftslivet, at vi har en såpass splittet komite som den vi har sett i salen i dag. Vi skal huske at det var gamle Fridtjof Nansen som fant opp ordet «friluftsliv». Da han gjorde det, skulle han finne et ord som beskrev den aktiviteten vi nordmenn bedriver når vi går på tur og bruker naturen rundt oss. Han hadde to alternativer. Det ene var «friluftsliv» – det ble det – og det andre var «naturliv». Når han valgte «friluftsliv», bør vi minne oss selv på at ingen andre språk har dette ordet. Bare i norsk har vi det. Hvis noe skulle være nasjonalt og samlende, så måtte det være friluftslivet. Det norske friluftslivet har røtter i byfolkets turtradisjoner, og det har røtter i bygdefolkets innhøstingstradisjoner. Hvis vi hadde forent disse to, ville det gitt et kulturelt grunnlag som kunne samle oss om de viktige satsingene på friluftslivet. Da Einar Gerhardsen kom hjem fra tysk fangenskap etter krigen, drog han rett opp i Marka, la ansiktet i lyngen og trakk inn friheten med alle sanser. Og jeg er kommet dit jeg vil: til marka, som kan benyttes av én million mennesker, og som vi må få et vern om. Jeg hører at statsråden er glad for at han har fått laget fire små naturreservater i Marka. Det er jeg også – kjempeglad, minst like begeistret som statsråden. Men vi bør være ærlige og vite at disse naturreservatene først og fremst er der for å ta vare på det biologiske mangfoldet. For forvaltningen av og friluftsinteressene i Marka er det andre og større utfordringer. Statsråden nevnte at det lå mange overmodne saker i skuffene i Miljøverndepartementet da han tok over. Det har han helt rett i. Og – for å si det slik – han har enda mange å ta av. En av de sakene som har ligget der siden slutten av 1970-tallet – som Bjørgulv Froyn nevnte – ble fremmet for Stortinget av regjeringen Harlem Brundtland i 1980. Det gjelder Ot.prp. nr. 66 for 1980–81 om vern av Oslomarka. I forkant av den ble det gjort glitrende utredninger – som ligger i skuffene i Miljøverndepartementet – som begrunner hvorfor vi trenger et slikt vern for å få til en ordentlig forvaltning. I motsetning til for Trondheim – som statsråden kjenner godt, og som jeg ikke er helt fjernt fra selv heller – er det en forskjell når det gjelder Oslo. Og det er at 19 kommuner og fem fylker skal prøve å få til dette sammen. Og det er en utfordring å skulle vinne dette hver gang. Jeg håper at statsråden vil ta en titt ned i skuffene i Miljøverndepartementet, se at Fridtjof Nansen lærte oss at friluftslivet er av nasjonal betydning, og komme tilbake til Stortinget med en slik lov.
De siste årene har det blitt bygd tusenvis av nye luksushytter – eller vi kan bruke begrepet «fritidsboliger» – opp mot snaufjellet mange steder i dette landet. Det er planlagt 50 000–60 000 nye fritidsboliger i slike områder i årene som kommer. De nye fritidsboligene er vesentlig større enn de hyttene vi tradisjonelt har vært vant til i dette landet. I Gudbrandsdalen har et av de lokale energiverkene beregnet at en moderne fritidsbolig i gjennomsnitt bruker mer energi enn en alminnelig helårsbolig i de samme områdene, til tross for at disse fritidsboligene brukes en liten del av året. Disse fritidsboligene har stort sett innlagt vann og kloakk – og veg til døra. Alt dette gjør at disse boligene krever mye av både arealer og energi. Mange representanter har berørt dette tidligere i dag og sagt at dette er viktige problemstillinger som hører hjemme i andre debatter, eller at dette er noe kommunene eller grunneierne burde bestemme over. Så enkelt er det ikke, for disse fritidsboligene skal ikke bygges om ti år – de bygges nå. Den utviklingen i utbyggingen av fritidsboliger som vi ser nå, har noen positive, men også noen negative konsekvenser, som Stortinget bør vedta å avhjelpe nå. Det at det nå bygges tusenvis på tusenvis av fritidsboliger med standard som eneboliger i den delen av fjellet som folk oppsøker for å komme vekk fra stress og mas, innebærer redusert naturkvalitet og økt miljøbelastning, både der hyttene ligger, og andre steder. Litt enkelt kan vi si at behovet for rekreasjon på hytta i Kvitfjell er en direkte årsak til at natur i Øvre Otta-vassdraget bygges ut, nettopp for å forsyne disse fritidsboligene med energikrevende luksus. Når hyttefolket i Hafjell skal på skitur, setter de seg i bilen og kjører en kilometer opp på snaufjellet for å slippe å gå gjennom hyttefeltet, før skia kommer på. For mange kommuner er det å tillate en slik bit for bit-utbygging i sårbar fjellnatur en viktig måte å skaffe penger i kommunekassa på. Det sier noe om kommuneøkonomien. Den debatten skal jeg klokelig holde meg unna nå, men for mange kommuner er det et problem at det ikke er mulig å planlegge mer differensiert i disse områdene mellom skogen og snaufjellet. Med flere arealbrukskategorier i plan- og bygningsloven, slik SV foreslår i forslag nr. 16, vil kommunene få mulighet til å planlegge hvor utbygging av fritidsboliger og veger skal foregå, hvor friluftslivsaktiviteter skal foregå, og hvor det må planlegges spesielt for å ta vare på sårbare arter. Jeg vil be om at dette forslaget får støtte nå, og ikke i en annen debatt om noen år. Da er det for sent.
Jeg synes det er veldig bra at det har vært et så stort og bredt engasjement i denne saken. Det er i hvert fall enighet om en god del ting. Men – og det er et stort men – først til miljøvernministeren, som nå velger å bagatellisere problemet med utbygginga i 100-metersbeltet og også omkring spørsmålet om 25-meterssonen og kaller det i dag to små bagatellmessige forhold. Miljøvernministeren har også sagt at vi i dag diskuterer «pavens skjegg», som han omtaler disse forslagene. Dette kan jeg ikke tolke på noen annen måte enn at han ønsker å bortforklare at han har lidd nederlag hos sine egne her i Stortinget, og at det ikke blir konkrete vedtak her i dag. Jeg kan godt gi ros til miljøvernministeren for verning og opprettelse av nasjonalparker. Det er det for øvrig andre regjeringer som har lagt til rette for. Men det hjelper lite å snakke om opprettelse av nasjonalparker, som vi er enige i, når diskusjonstemaet her er strandsonen. Så til påstanden om at det liksom bare er regjeringene Bondevik I og Bondevik II som har gjort noe med dette. Det mener jeg er feil. La meg være den første til å si at det er mange som har vært for slepphendte i mange år når det gjelder dette med strandsonen. Det er gitt for mange dispensasjoner. La meg også minne miljøvernministeren om at Siri Bjerke den 27. juni 2000 presenterte en omfattende tiltakspakke for å sikre strandsonen. Der sa hun bl.a. følgende: «Praksis for dispensasjoner i 100-meters beltet i strandsonen skal inngå i et nytt rapporteringssystem. Den første rapporten kommer til høsten. Dersom disse rapportene viser at kommunene fremdeles gir dispensasjoner i strandsonen som undergraver allmennhetens friluftsliv, vil kommunene kunne miste denne retten.» Og nå er det vi sier, Arbeiderpartiet og SV, at loven bør endres. Det vil ikke de borgerlige partiene være med på. Kristelig Folkepartiet prøver på sin side gjennom mange bortforklaringer i dag, også på dette punktet, å si noe annet enn det jeg tror de egentlig mener. Og det er med all tydelighet vist at Kristelig Folkeparti sannsynligvis ikke føler seg bekvem i denne saken, i det selskapet de er havnet i. For det første: Vi vet nok til å fatte vedtak nå. Gjør ikke vi det, vil enda større deler av strandsonen bli utilgjengelig for folk flest. Vi trenger ikke flere orienteringer og utredninger. Vi trenger handling nå. Så til spørsmålet om konfliktnivået: Konfliktnivået er høyt i dag, og jeg tror et klart lovverk, slik Arbeiderpartiet og SV foreslår, vil skape klarhet og på den måten redusere konfliktnivået. Til tross for harde ord i dag håper jeg Regjeringa vil ta våre forslag på alvor. Jeg håper, og jeg tror vel egentlig også, at både statsråd Børge Brende og Bror Yngve Rahm innerst inne er enige i våre forslag.
Fremdeles er det representanter som tegner seg til innlegg, så det ser ikke ut til at oppfordringen fra presidenten falt i noe særlig god jord.
Då vil eg starta med å opplysa om at det er ti år sidan sist Stortinget debatterte friluftspolitikken. Det er nok det som gjer at det er eit stort behov for mange for å melda seg på banen. Berre eit par kommentarar i forhold til komiteleiar Bror Yngve Rahm sitt innlegg. Det var nemleg det som gjorde at eg fann det nødvendig å ta ordet ein gong til, for Bror Yngve Rahm peikte på eit viktig moment, nemleg at etter hans oppfatning er ein einig om hovudlinjene. Då tolkar eg situasjonen slik at ein faktisk er einig i dei synspunkta som miljøvernministeren har sett fram tidlegare, om å styrkja byggjeforbodet i 100-metersbeltet og innskjerpa både plan- og dispensasjonspraksisen i strandsona. Om me kan koma til ei såpass einigheit, er me komne eit stykke på veg. Når ein òg veit at Samarbeidsregjeringa har trekt sine forslag, går det an å tolka det i den retninga, og då er det positivt. Nå får me sjå kva voteringa fører til. Eg har berre lyst til heilt på tampen å referera til ein artikkel i Aftenposten i dag, der leiaren av Friluftslivets fellesorganisasjon, Inger-Lise Skarstein, peiker på ein del ting som ikkje er godt nok, men som altså Bror Yngve Rahm antydar at ein nå kan vera einige om. Ho seier følgjande: «Det er godt nok dokumentert at strandsonen er langt mindre tilgjengelig for folk flest enn for 20-30 år siden». Det er altså behov for å gjera noko. Det er hennar konklusjon. Dessutan er det slik at Riksrevisjonen har avdekt at hyttebygging foregår for fullt, og at dispensasjonar blir gjevne. Leiaren av komiteen seier at ein ikkje treng lovendring, men ei innskjerping av praksis. Det tolkar eg slik at den innskjerpinga nå vil koma frå Regjeringa, og då på ein heilt annan måte enn det som har kome frå miljøvernministeren så langt i form av eit brev. Det omtalar leiaren av Friluftslivets fellesorganisasjon som følgjande: «Miljøvernministeren ba i et rundskriv i mars kommuner og fylkesmenn være varsom med å gi dispensasjoner fra forbudet mot å bygge i strandsonen. Det er ikke godt nok for Skarstein.» Det er det heller ikkje for SV. La meg berre avslutta med at innspelet frå komiteens leiar dermed ser ut til å slå fast at me vil få ei innskjerping både i 100-metersbeltet og i 25-meterssona.
Den danske humorist Storm P. har i en av sine uforlignelige tegninger avbildet to menn som fører en dypsindig samtale. Den ene spør: Hva mener De om verdenssituasjonen? Den andre svarer: Ingenting, jeg har fått et rusk på øyet. Denne debatten minner meg litt om akkurat den proporsjonsforstyrrelse som Storm P. forsøker å ta på kornet. Her har man en omfattende melding om friluftspolitikk. Som representanten Langeland pekte på, er det ti år siden Stortinget hadde en tilsvarende anledning til å debattere friluftspolitikk. Man skulle tro at det gjorde det til en særlig viktig oppgave for fagkomiteen å tilrettelegge for en konstruktiv debatt i plenum som klarer å holde styr på proporsjonene og konsentrere seg om de store og grunnleggende problemene. Isteden har vi fått en debatt på grunnlag av en komiteinnstilling hvor komiteen fører replikkordskifte i skriftlig form i komiteinnstillingen. Det er i sin alminnelighet lite anbefalelsesverdig. Men ikke nok med det: På toppen av det insisterer man på å kjøre reprise på det samme replikkordskiftet som man har skrevet inn i innstillingen, x antall ganger i løpet av en fire timers debatt i Stortinget. Det kan med respekt å melde ikke være nødvendig. Så tungnem er ikke denne forsamling at man ikke er i stand til å oppfatte poenget når fraksjonene har tatt seg bryet med å skrive det inn i komiteinnstillingen. Jeg synes det påhviler Arbeiderpartiet og SV et ikke ubetydelig ansvar for å ha skapt en debatt som er helt ute av proporsjoner, ved å henge seg opp i det som sies å være statsrådens løfter – jeg siterer nå komiteinnstillingen, side 5 – «miljøvernministerens klare løfter til de nordiske friluftsorganisasjonene». Og det skal man konstruere en stortingsdebatt på grunnlag av. Den slags hørte i min ungdom hjemme i et gymnassamfunn. Den gang eksisterte det slike, og det er mulig at grunnen til at man nå ønsker å innføre dette som praksis i Stortinget, er at slike debattfora ikke lenger eksisterer.
Jeg tar ordet først og fremst fordi Hallgeir H. Langelands innlegg hadde en klar adresse til meg, hvor han tolker, eventuelt fortolker eller feiltolker, hva jeg måtte stå for. Jeg tror det er én viktig erkjennelse som vi iallfall kan ha felles – det er også nedtegnet i innstillingen – og det er at vi må være svært aktsomme, svært varsomme, og vi trenger tiltak i forhold til å ta vare på strandsonen. Det er vi enige om. Spørsmålet er på hvilken måte vi best kan gjøre det. Vårt utgangspunkt er at vi må gjøre det på en slik måte at vi kan bidra til å dempe konfliktnivået som er så altfor høyt som det er pr. i dag. Da tror vi, ut fra vårt ståsted, at det er helt nødvendig – helt i overensstemmelse med det som også er statsrådens synspunkt her – å ta innover seg det faktum, noe som jeg ikke tror SV tar innover seg, at det finnes ulike motstridende interesser som er så sterkt historisk forankret at vi er nødt til å ta nødvendige prosesser for å sikre minst mulig konfliktnivå. Det inviterer vi til. Vi erkjenner altså at det finnes grunneiere, de er der, vi erkjenner at det finnes en eiendomsrett, den er der, den er nedfelt i et annet lovverk, og vi kan liksom ikke bare late som om det ikke er tilfellet. Og det er ut fra ønsket om å forene ulike typer hensyn at vi tar de runder som er nødvendig, med den brede tilnærming som er nødvendig, for å dempe konfliktene. Når det gjelder spørsmålet om hvorvidt det er noen som har bagatellisert de hovedpunktene som det særlig har vært fokusert på – det var vel Sylvia Brustad som var litt inne på det, og jeg er enig med henne – vil jeg si: Det er ikke noe grunnlag for å bagatellisere de utfordringene, for de er store, og jeg føler på sett og vis at en nesten samlet komite gir veldig klare utfordringer i forhold til de punktene. Det er et problem i visse deler av landet at vi har en dispensasjonspraksis som er en trussel i forhold til 100-metersbeltet. Det erkjenner vi gjennom merknader. Men vi ønsker altså i første omgang ikke å bruke lov. Vi ønsker å bruke det lovverket som allerede er der, på en mer effektiv og riktigere måte, nemlig ved å sikre en dispensasjonspraksis i tråd med det lovverket som Stortinget har vedtatt. Hvis vi greier det – og det vil jo Regjeringen nå bidra til – er det etter vår oppfatning i seg selv en innskjerpelse, og det er i seg selv et skritt i riktig retning i forhold til å styrke hensynet til strandsonen. Men vi har en felles forståelse for at vi har et problem, en utfordring – måten å gjøre det på kan være litt ulik – samtidig som vi erkjenner at vi har andre hensyn å ta enn kun det å kunne få lov til å gå fritt i alle strandsoner.
Det var ikke meningen å ta ordet på nytt. Jeg hadde som intensjon å følge presidentens oppfordring. Men når saksordføreren, som er en dyktig og presis politiker, gjengav meg på en slik måte at det kan misforstås, syntes jeg det var nødvendig å ta ordet. Saksordfører Sylvia Brustad sa at jeg hadde omtalt dette med 25-metersbeltet og 100-metersbeltet som to bagatellmessige saker. Men hvis representanten Brustad hadde lagt godviljen til, ville hun fått med seg at det jeg sa, var at det var bagatellmessig forskjell mellom det som regjeringspartiene hadde lagt opp til, og det som opposisjonen hadde foreslått. Og det er ingen bagatellmessig forskjell, synes jeg, for å si det forsiktig. Regjeringspartiene legger opp til at forslaget om 25-metersbeltet og en eventuell gjennomføring av det bør oversendes til departementet for nærmere utredning. Jeg hadde håpet at også opposisjonen kunne ha gått for et slikt oversendelsesforslag. Det har jeg da forstått at man kanskje har litt problemer med, men ber om at man tenker gjennom det en gang til. Når det gjelder 100-metersbeltet, sa representanten Langeland at nå må Regjeringen gjøre noe i forhold til å styrke det som er utgangspunktet, nemlig at det ikke skal bygges i 100-meterssonen. Men det har vi jo gjort. Det var et av poengene mine også i innlegget. 8. mars skrev jeg et brev med tittelen: Skjerping av planpraksis og dispensasjonspraksis i strandområdene. Der er det en gjennomgang av at denne bestemmelsen skal håndheves. Problemet er ikke loven. Problemet er at mange regjeringer gjennom flere år ikke har vært klare nok i forhold til at fylkesmennene og statlige etater skal benytte innsigelsesretten sin i saker hvor det er åpenbart at dette kommer i konflikt med allemannsretten. Men det er selvsagt mange forskjellige saker. Noen saker kan dreie seg om en fabrikk på Vestlandet som skal transformeres til et boligområde. Det er ikke en opplagt sak, hvor man da skal si nei til at noe skal skje innenfor 100-metersbeltet. Så kan det være en naturperle som noen vil bygge igjen, hvor fylkesmennene selvsagt skal benytte seg av denne retten. Så la nå både det kommunale selvstyret og de ulike statlige etatene få prøve seg med dette utgangspunkt! Helt avslutningsvis vil jeg si at jeg er veldig glad for at saksordføreren konkluderte med at det nå er enighet om mange viktige punkter her, og at det da gjenstår to. Og det er jeg som miljøvernminister veldig glad for.
Når jeg nå dessverre må be om ordet en gang til, er det for å svare på de usaklige angrep som kom fra Inge Lønning. Jeg må si at den måten Stortingets visepresident opptrer på – ovenfra og ned på en måte, og hvor han beskylder Arbeiderpartiet for å ha ansvaret for å ha skapt en debatt helt ute av proporsjoner, og beskylder innstillinga og de merknader som ligger der, for å være på gymnasnivå – vil jeg faktisk ha meg frabedt. Jeg må også si at jeg har meget god samvittighet for den jobben som er gjort i forhold til denne saken, og i forhold til det Arbeiderpartiet står for. Og jeg er helt sikker på at SV vil si det samme. Det som imidlertid er oppsiktsvekkende i denne saken – og det har vi tillatt oss å si, og det burde kanskje Inge Lønning, som påstås å vite det meste, ha greie på – er at når en regjering velger å la en melding som en annen regjering har lagt fram, ligge i Stortinget, må det være fordi en er enig i hovedpunktene i den meldinga. Hvis ikke, burde den meldinga ha vært trukket, eller det burde vært laget en tilleggsmelding til friluftslivsmeldinga. Det som så skjer, er at de borgerlige partiene her i huset – til tross for de signaler miljøvernministeren og Regjeringa har gitt – velger en annen veg på vesentlige punkter. Da må vi få lov til både å skrive i innstillinga og si fra denne talerstolen at vi synes det er oppsiktsvekkende at det skjer. Vi har lov til å si at vi synes det er oppsiktsvekkende at når det kommer til hælinga og valg skal tas, velger en på noen vesentlige punkter å stå på grunneiernes rettigheter framfor allmennhetens. Jeg synes faktisk at en både skal lytte til og stole på det en miljøvernminister sier, og jeg synes det er oppsiktsvekkende at det er det motsatte av det som skjer her på en del vesentlige punkter. Det synes jeg Høyre må tåle. Jeg synes også at vi må ha lov til å si det, uten at vi fra Stortingets visepresident skal bli beskyldt for å føre en debatt som er helt ute av proporsjoner. Det er regjeringspartiene som her har opptrådt på en måte som er spesiell. Det må vi ha lov til å si. Og jeg vil ha meg frabedt å få den type beskyldninger som jeg i stad fikk fra denne talerstolen.
Hallgeir H. Langeland har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til ett minutt.
Presidenten skal få replikken på eitt minutt – hvis presidenten bestemmer det. Men det er ein medlem av Presidentskapet som gjer at det er nødvendig for meg å gå opp på talarstolen igjen. Det er litt beklageleg at nettopp Inge Lønning gjer seg til overdommar i ein debatt der det faktisk er ein del politiske motsetnader som ein kunne ha sett dersom ein hadde følgt med i debatten og lese dei ulike forslaga som er sette fram her i dag. Men det kan me ta ganske med ro. Å vera overdommar og dela ut terningkast i debatten, må ein gjerne få lov til, men det hever neppe nivået å opptre på ein slik måte. Bror Yngve Rahm peikte på ein viktig ting. Det er faktisk ein del område som me er konkret ueinige om. Arbeidarpartiet og SV ønskjer å styrkja løyvingane til friluftsorganisasjonane. Arbeidarpartiet og SV ønskjer å ha oppkjøp av meir friområde. Arbeidarpartiet og SV ønskjer å satsa på barn og unge og på naturbarnehagar og naturskular. Altså er det ein del ting som me faktisk ikkje klarer å bli einige om, og som me burde bli einige om.
Stortingets forretningsorden sier at en representant har anledning til å ha ordet to ganger i en sak, og hvis han absolutt skal ha det en tredje gang, får han ordet til en kort merknad. Den paragrafen i forretningsordenen er det presidenten forholder seg til. Unntatt fra denne bestemmelsen er saksordføreren og statsråden for det departement som saken hører inn under.
Jeg har verken fremsatt beskyldninger eller trillet terning fra Stortingets talerstol. Derimot har jeg i solidaritet med min kollega, presidenten, påpekt at noen som har fulgt dagens debatt, kanskje vil finne at det er et misforhold i proporsjoner mellom sakens omfang og viktighet, og det man har brukt tiden på fra komiteens side. Og jeg har tillatt meg å peke på at jeg ikke synes det er noen god skikk at fagkomiteer i Stortinget fører inn replikkordskifter i innstillingen. Men det er selvfølgelig ingen som forbyr det. Det er opp til komiteen om den evner å klarlegge enighet og uenighet gjennom arbeidet i komiteen slik at man slipper å kjøre reprise x antall ganger på nøyaktig den samme argumentasjon i salen. Saken blir jo ikke bedre eller viktigere eller bedre belyst som grunnlag for vedtak ved at man kjører den reprisen om igjen og om igjen. Og jeg har tillatt meg å peke på at hvis man ønsker å oppnå noe i sak for det man brenner for, er det kanskje ikke den beste måten å gjøre det på å forstørre mikroskopiske meningsforskjeller til størst mulig dimensjoner og lage mest mulig støy omkring dem. Men selvfølgelig: Vi lever i et fritt, demokratisk samfunn, og i dette parlamentet, som i andre parlamenter, står det alle partier fritt å velge hvorvidt de ønsker å lage støy, eller hvorvidt de ønsker å oppnå resultater.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 2252]]
Stortingsrepresentant Arne Sortevik fra Fremskrittspartiet har i Dokument nr. 8:17 for 2001-2002 bedt om en klargjøring og presisering av beregningsgrunnlaget for vann- og avløpsgebyrer i landets kommuner. Det blir her stilt forslag om at det snarest utarbeides en forskrift og/eller rundskriv som slår fast at årlig kapitalkostnad som brukes til beregning av vann- og avløpsgebyrer i kommunene, skal baseres på anleggenes levetid og kalkulert rente, og ikke på finansielle utgifter. Videre bes det om at Regjeringen innskjerper fylkesmennenes kontrollansvar på dette området, for å sikre innbyggerne mot feil i avgiftsberegningene. Som svaret fra departementet viser, ivaretar dagens regelverk forslagsstillerens ønske, og Kommunal- og regionaldepartementet vil sørge for at den nødvendige informasjonen blir gitt til kommunene og fylkesmennene. Som saksordfører vil jeg på vegne av komiteen legge fram komiteens tilråding til Stortinget om å gjøre følgende vedtak: «Dokument nr. 8:17[[2001-2002]]
Forslagsstilleren påpeker at uklarheter i regelverket vedrørende beregning av vann- og avløpsavgifter samt mangelfull oppfølging fra kontrollinstanser gjør det nødvendig med en revisjon av forskriftene i tillegg til en innskjerping av kontrollansvaret. Det er i Dokument nr. 8-forslaget vist til erfaringer fra Bergen kommune, hvor det er gjennomført et forvaltningsrevisjonsprosjekt, der kommunerevisjonen har foretatt en grundig gjennomgang av beregningsgrunnlaget for vann- og avløpsgebyrer i kommunen. Konklusjonen i denne rapporten, som er avgitt i mai 2001, viser at kommunen ikke har gjennomført en avgiftsberegning som er i samsvar med selvkostprinsippet. Bergen kommune har i tillegg latt et eksternt konsulentbyrå foreta etterkalkulasjon av gebyrgrunnlaget for de nevnte avgifter i perioden 1991–2000. Hovedkonklusjonen i konsulentrapporten fra byrået er: «Bergen kommunes benyttede gebyrgrunnlag er således totalt for perioden 850 mill. kr høyere enn etterberegningen til PWC.» Fylkesmannen har som tilsynsmyndighet godkjent alle avgiftsregnskap og stiller seg i tillegg avvisende til både revisjonsrapport og konsulentrapport. Disse åpenbare mangler som er avdekket i Bergen kommune, og som er behørig dokumentert for komiteens medlemmer, er etter min mening svært alvorlige. Det er òg grunn til å tro at slike tilfeller utmerket godt kan forekomme i andre kommuner. Huseiernes Landsforbund skriver i et brev til komiteen, datert 28. februar 2002, at det er et stort problem at det ikke finnes bindende regler for hvordan kommunene skal beregne kostnadsgrunnlaget for kommunale avgifter, slik som vann- og avløpsgebyrer, byggesaksgebyrer o.a. De skriver videre: «Kommuner som ønsker det kan derfor drive inn vesentlig mer penger enn de faktiske kostnadene de har med tjenesten uten at det gir konsekvenser eller at pengene tilbakeføres til de som har betalt for mye.» Jeg er derfor både forundret og skuffet over at departementet og komiteens flertall tar så lett på denne sak og nærmest avviser hele problemstillingen. Fremskrittspartiet står utrolig nok helt alene om å be om å få en revisjon av forskriftene, slik at avgiftsbetalerne får en korrekt avgift og ikke en avgift som er basert på et feilaktig grunnlag. Vi står òg helt alene om å få til en innskjerping overfor landets fylkesmenn med hensyn til deres kontrollfunksjon, slik at liknende tilfeller som dem vi har sett i Bergen, kan avdekkes. Jeg synes det er utrolig at stortingsflertallet stilltiende godkjenner at kommunene fortsatt kan kreve altfor høye avgifter av sine innbyggere uten å foreta seg noe som helst. Jeg vil med dette ta opp Fremskrittspartiets to forslag i innstillingen.
Representanten Øyvind Vaksdal har tatt opp de forslagene han selv refererte til. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 2254]]
Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Noreg manglar arbeidskraft. Arbeidsinnvandring er ein veg å gå, som Regjeringa har foreslege. Men å motivera til auka yrkesdeltaking for eldre arbeidstakarar er vel så viktig. Eg trur at det vert populært å tilsetja eldre i framtida. Dei – eller kanskje eg snarare må seia vi – har erfaring, har kompetanse og er ofte uthaldande og trufaste, og dei fleste er vane med å ta i eit tak. Den gjennomsnittlege pensjonsalderen i Noreg skal vera 58 år, og det er vel tidleg å avslutta yrkeskarrieren. Dei demografiske utsiktene viser at Noreg ikkje har råd til ein slik pensjonsalder. Derfor har også Regjeringa og partane i arbeidslivet vorte einige om å redusera arbeidsgjevaravgifta for arbeidstakarar over 62 år frå 1. juli 2002. I dette Dokument nr. 8-forslaget vert det gjort framlegg om redusert eller fjerning av arbeidsgjevaravgifta for alle over 55 år. Fleirtalet meiner det er rimeleg spesielt å setja ned grensa ytterlegare no. Når 62-årsgrensa har vorte ein realitet, må den fyrst få verka ei stund, og så må vi evaluera resultatet. Men det er nødvendig med tiltak både for å skaffa eldre jobbsøkjarar jobb og for å få eldre til å ynskja å stå lenger i jobben. Senter for seniorpolitikk har utarbeidd ein femårig handlingsplan på om-rådet for å oppnå arbeidstilbod til eldre. Stortinget vedtok i desember 2001 ein auke i fribeløpet for arbeidstakarar mellom 67 og 70 år for at det skal lønna seg å jobba riktig lenge. Framtidas scenario er at det vert stadig færre unge som må bera ei aldrande befolkning. Befolkningssamansetjinga i store delar av den vestlege verda vert faktisk illustrert som eit topptungt juletre, der stammen er dei relativt få barna; den vaksne befolkninga er meir omfangsrik, men så gjev eldrebølgja seg utslag i ein svært voluminøs topp. Incentiv til å jobba lenge er ein viktig del av mandatet for den nyleg nedsette Pensjonskommisjonen, og det er rimeleg sett i forhold til denne alderssamansetjinga. Og kvifor ikkje? Peter F. Drucker, ein europeisk kapasitet på demografi, seier at framtidas 80-åringar vert så friske og så spreke at det er rimeleg at dei gjer ein jobb. No synest nok eg at 80 år er å dra strikken vel langt, men vi må i alle fall fjerna eller byggja ned mekanismar som gjer at eldre arbeidstakarar opplever at dei vert støytte ut sjølv om dei ynskjer å stå lenger i jobb. Slik vil vi ikkje ha det, og det har vi heller ikkje råd til. Intensjonsavtalen om eit meir inkluderande arbeidsliv frå i haust er dermed også blant dei tiltaka som må få verka før vi set i gang endå meir. Komiteen strekar elles under at det er behov for eit meir menneskeleg arbeidsliv, der farten ikkje må vera for høg, der færre vert utslitne, der stresset vert redusert, og der nødvendig kompetansepåfyll er tilgjengeleg. Eg anbefaler dermed tilrådinga.
Det er eit viktig spørsmål forslagsstillaren tek opp i dette Dokument nr. 8-forslaget. Det har dei siste åra vore ein aukande tendens til at folk sluttar å arbeide før den ordinære pensjonsalderen på 67 år. Talet på uførepensjonistar har auka, og stadig fleire nyttar seg av friviljuge tidlegpensjonsordningar som f.eks. avtalefesta pensjon. Det må derfor vere eit sentralt politisk mål å stoppe eller helst snu tendensen til auka tidlegpensjonering. Samtidig er det viktig å ta omsyn til individuelle ønske og behov. Enkelte eldre er slitne etter ein lang yrkeskarriere og kan ha behov for å trappe litt ned. Andre ønskjer rett og slett eit lengre pensjonstilvære, men det er også forhold som trekkjer i retning av at fleire faktisk kan fortsetje lenger i arbeid. Dagens 60-åringar er friskare enn tidlegare, og det er også mogleg å leggje arbeidet betre til rette for dei eldre arbeidstakarane. Det er ingen tvil om at dei eldre er i ein utsett posisjon i arbeidsmarknaden. Me ser m.a. at eldre i større grad enn yngre må forlate arbeidet i samband med omstilling og nedbemanning. Manglande kompetanse i forhold til nye krav er også ei viktig forklaring på kvifor mange eldre har problem med å halde på ein jobb eller eventuelt å få ein ny jobb. For at fleire skal kunne fortsetje lenger i arbeid, er det viktig å gjennomføre tiltak som stimulerer eldre til å fortsetje, og motverke haldningar eller praksis som gjer at eldre blir støytte ut av arbeidslivet. Målet må vere at eldre får ein reell sjanse til å stå i arbeid. Det er i dag etablert mange gode ordningar som stimulerer til dette, og fleire vil kome. Det er viktig nå å sjå nærare på korleis desse ordningane slår ut, før ein konkret utarbeider ein ny handlingsplan. Det er også viktig å vere merksam på at eldre er ei samansett gruppe. Det er mange som er høgst oppegåande, men som ønskjer å arbeide litt mindre. Dette må det også leggjast til rette for. Komiteen peikar også på at det er viktig å auke høvet til å kombinere arbeid og trygd. Det inneber at arbeidslivet må organiserast slik at dette blir mogleg, og at skatte- og trygdesystemet må bli lagt til rette for å kombinere arbeid og trygd. Trygder og stønader må innrettast slik at dei oppmuntrar til å gjere litt arbeid mogleg og lønsamt. Men det krev også eit arbeidsliv som er innretta for dei som har redusert arbeidsevne, dei som vil kombinere arbeid og trygd, og dei som vil kombinere arbeid og omsorg, eller utdanning og arbeid. Både private og offentlege arbeidsgjevarar må ta omsyn til at arbeidstakarar i forskjellige delar av livet har høve til å yte forskjellig. I eit arbeidsliv der den enkelte sin kompetanse blir ein stadig viktigare ressurs, må alle arbeidstakarar ha høve til å utvikle seg på jobben, byggje på eller byggje om sin kompetanse og ha innverknad på eigen arbeidssituasjon. Det er viktig for alle å kunne ta sine evner og ressursar i bruk. Eg vil til slutt nemne AFP-ordninga, den såkalla avtalefesta pensjonen. Denne ordninga er det etter kvart mange som bruker. Fribeløpet på l G vart fjerna for ei stund sidan og erstatta med 4 000 kr. Eit fleirtal på Stortinget vedtok ved siste budsjettbehandling at dette fribeløpet skal aukast til 15 000 kr. Dette er også eit moment som må vurderast nærare, om ein ytterlegare auke i fribeløpet vil kunne stimulere endå fleire til å delta lenger i arbeidslivet.
Knapphet på arbeidskraft er en av de store utfordringene vi kommer til å stå overfor de neste årene. En viktig ressurs som kan fylle den knappheten, i hvert fall bidra til å minske problemet, er eldre arbeidstakere. Pensjoneringsalderen i Norge, den reelle, ligger dessverre på 58 år i dag. Det er derfor viktig med positive virkemidler for å heve denne. Jeg er svært glad for statsrådens sterke engasjement i denne saken. Både denne regjering og den forrige regjering har allerede satt i verk flere tiltak for å stimulere til ansettelse av eldre arbeidstakere, og for at eldre skal stå lenger i arbeid. Tiltakene inkluderer bl.a. at fribeløpet for alderspensjonister mellom 67 og 70 år økes fra 1 til 2 G, og en avtale mellom Regjeringen og partene i arbeidslivet om et inkluderende arbeidsliv. Dessverre er det slik at både offentlige og private arbeidsgivere i altfor liten grad ser den brede kompetansen som eldre arbeidstakere har, og lar være å ansette og beholde mennesker i denne gruppen. Dette er et paradoks i en situasjon hvor mange arbeidsgivere, bedrifter, og ikke minst etater, skriker etter kompetent arbeidskraft. Dette er ikke annet enn ressurssløsing, og arbeidsgiverne har et behov for å gå i seg selv. Det er viktig at den nedsatte Pensjonskommisjonen og Skattekommisjonen ser på hvordan endringer i pensjons- og skattesystemet kan bidra til at eldre arbeidstakere ønsker å stå lenger i arbeid. Det trengs åpenbart et samarbeid mellom alle de involverte parter for at denne menneskelige ressurssløsing skal minimeres.
Jeg tror alle politiske partier har gode tanker og idéer om hvordan man kan angripe den problemstillingen som vi har til behandling, særlig når vi også vet at i de kommende årene vil alderssammensetningen føre til at aldersgruppen eksempelvis fra 55 til 60 år vil øke med 20 pst. Det gir problemet en viss dimensjon, og det bringer også selvfølgelig saken opp på et høyere nivå når det gjelder prioritering. For Fremskrittspartiet er det viktig at arbeidsmarkedet benytter seg av hele arbeidsstyrken, all den arbeidsstyrke som er tilgjengelig, og selvfølgelig den som ligger hos den eldre del av befolkningen. Vi er også selvfølgelig interessert i å gjøre dette på en god måte og gjennom gode rammebetingelser. For Fremskrittspartiets del er det ikke noe problem f.eks. å gjøre noe med arbeidsgiveravgiften for eldre arbeidstakere, men primært ønsker Fremskrittspartiet å erstatte den nåværende arbeidsgiveravgiften med en helsepremie og en pensjonspremie til folketrygden, der premien skal være lik over hele landet. Det er også etter Fremskrittspartiets syn ønskelig å gi både de eldre, og andre arbeidstakere for den del, og bedriftene, rammebetingelser som gjør det mer attraktivt med et samarbeid på dette området. Men Fremskrittspartiet mener altså at en utredning nå av forskjellige virkemidler og rammebetingelser i form av en handlingsplan, ikke er nødvendig, men vil, i likhet med komiteen, avvente alle de tiltak som er iverksatt. Jeg legger merke til at det er flere representanter som nå tar til orde for at vi må stoppe, og noen sier snu, den tidligpensjoneringen som skjer. Det er her jeg føler at det er noen som møter seg selv i døra. For det er altså slik at i hvert fall enkelte partier har brukt veldig store ressurser på faktisk å sørge for at store deler av befolkningen blir betalt for å gå ut av arbeidslivet. Jeg tenker da selvfølgelig på AFP. Jeg synes det er litt merkelig når vi hører representanten Gitmark si at snittet på pensjonsalderen i Norge er på 58 år, at vi i tillegg skal betale en hel masse arbeidstakere for å pensjonere seg. Jeg kunne også vist til en hel mengde ordninger som Stortinget har gjennomført for å få mennesker til ikke å gå inn i arbeidslivet, bl.a. med etterlønn osv. I særdeleshet gjelder dette offentlig sektor. Og når vi da vet, som flere peker på, at det skrikes etter kompetent arbeidskraft, er det for meg helt merkelig at slike ordninger fortsatt skal være på plass. Det kan ikke være slik at folk som har hatt gode og høye stillinger i offentlig sektor, og som i dag går på etterlønn, ikke kan være attraktive i arbeidsmarkedet. Jeg kan ikke forstå det. Slike ordninger burde absolutt ha vært gjennomgått med sikte på – selvfølgelig – fjerning. Fremskrittspartiet er også glad for at flere og flere legger vekt på at det nå skal gå an å kombinere arbeid og trygd. Kommunalkomiteen har også to andre saker til behandling som viser at vi kanskje ikke har den fulle og hele oversikt over hva som skjer rundt i det ganske land når det gjelder folk som har litt problemer med å komme seg inn på arbeidsmarkedet, og så dette med attføring. Jeg håper at vi også i den forbindelse vil kunne skape et flertall i salen, slik at vi også da legger stor vekt på det området. Ellers vil jeg avslutningsvis bare si at Fremskrittspartiet håper at vi på et senere tidspunkt når vi får resultatene av tiltakene, viser vilje til å gå inn på ytterligere planer for å få tatt ut den arbeidskraften som faktisk finnes i landet.
Når jeg på strak arm svarer litt på det Per Sandberg sa helt til slutt i innlegget sitt, vil jeg oppfordre Fremskrittspartiet til også å se på andre ordninger der man betaler folk for å holde seg unna arbeidslivet, som f.eks. kontantstøtten. Hvis det er snakk om å få flest mulig ut i arbeid, må vi se på alle ordninger, og kontantstøtteordningen er én av de nye som har bidratt til at det er mangel på viktig og kvalifisert arbeidskraft. Arbeidslinjen har vært vedtatt i mange år, uten at det nødvendigvis har vært fulgt opp med et forvaltningsapparat som er i stand til å håndtere det, eller med politiske virkemidler som har gjort at dette har vært en realitet. Man må sjølsagt innse at det er mange som ikke greier å stå til pensjonsalderen. Det er et stort problem at folk som er 60 år og kanskje litt over det, detter ut, men jeg tror at hvis man skal løse dette, må man se på hva som skjer i tidligere alder. Folk blir ikke plutselig utslitt i 58–60-årsalderen. Da har man slitt lenge, slik at hvis man skal angripe dette, må man få et mer menneskelig og inkluderende arbeidsliv som gjør at folk kan greie å stå til pensjonsalderen, og da må slakken antakeligvis for mange komme tidligere, eller tilretteleggingen i en del tilfeller. Jeg har lyst til først å si to ting. Det ene er at vi må fokusere på dem som er utslitt. Det andre vi må fokusere på, er at folk etter hvert nå har inntjent og opparbeidet seg så pass gode pensjoner at de ikke har sitt sjølbilde knyttet så mye til arbeidslivet lenger, men til ferie og fritid og andre sysler, slik at de faktisk velger dette. Jeg tror at for en del av dem som har en økonomisk frihet til å kunne velge tidligpensjonering, må gulroten være ganske stor, fordi det oppleves så positivt å kunne gå ut av arbeidslivet. Men når det gjelder de andre, de som blir utslitt og utstøtt, er det klart at vi har et langt større ansvar til å bidra. 40 år og ferdig, er et uttrykk som har blitt brukt i helsesektoren i en del år, og det er en realitet. Det betyr at vi som offentlig myndighet, som bevilgende myndighet og lovgivende myndighet må ta et stort ansvar for at folk ikke blir utslitt når de jobber i offentlig sektor. Spesielt gjelder det helsesektoren, de såkalte trøste og bære-yrkene, og der har det vært slik lenge. Nå begynner den nye typen utbrenthet også å ramme en del meget aktive og godt lønte menn, og da blir temaet på en måte litt heitere. Men damene i omsorgssektoren har slitt lenge, og mange av dem har gått ned i redusert stilling og tatt dette økonomiske tapet sjøl. Det har vært tradisjon for det, slik at det har ikke blitt store pensjonsutgifter i forbindelse med disse damene. Den andre biten jeg vil fokusere på, er kompetanse. Det ene er at man kan være utslitt, det andre er at man lett kan bli utgått på dato når det gjelder kompetanse, og derfor er etter- og videreutdanningsreformen så sentral. Her har også vi som bevilgende myndighet og lovgivere et stort ansvar for å sikre at denne reformen blir en realitet, for det kan sikre at man har nødvendig kompetanse også kanskje til å skifte jobb, hvis man er nødt til det av helsemessige grunner, eller fordi jobben endres og på andre måter blir for tøff. Jeg tror også at hvis vi skal ha et inkluderende arbeidsliv og forvente at folk skal stå lenger i arbeid, må vi tåle et høyt sykefravær. Og det må vi velge. Vi kan ha et arbeidsliv som gjør at folk blir mindre syke, men dess flere som er i arbeidslivet og dess lenger det er, dess mer må vi være innstilt på å tåle at det også må være lov å være syk. Vi må slippe disse debattene om sykelønnsordningen osv. hver eneste gang dette temaet skal opp, fordi vi greier ikke å ha et inkluderende arbeidsliv samtidig som vi ikke tolererer at vi har et sykefravær. Så kunne jeg ha lyst til å utfordre statsråden litt, fordi hans partikollega, Gitmark, sa at næringslivet også må gå i seg sjøl. Offentlig sektor kan vi ha mer styring på enn det andre næringslivet, og da har jeg lyst til å spørre statsråden: Hva mener statsråden at Regjeringen kan gjøre i forhold til næringslivet ellers for å sørge for at vi både er mer åpne for å ansette folk som er 45 +, som det står på seniorpolitikkdokumentene, men også for å kunne legge til rette for et mer inkluderende og menneskelig arbeidsliv?
La meg få starte med følgende sitat: «Det er mange former for sløsing med ressurser. Den mest graverende er å la den arbeidskapasitet og de kunnskaper som finnes i befolkningen ligge brakk.» Dette skriver Victor Norman i en artikkel i Dagens Næringsliv i oktober i fjor. Det er jeg aldeles enig i, og det tror jeg det er stor enighet om i salen her. Men det er forskjell på utålmodigheten og hva en tror monner når det gjelder å få f.eks. eldre arbeidstakere ut i arbeidslivet igjen. Mange av dem som mister jobben etter at de har blitt 50, får ikke ny jobb til tross for at det er stor mangel på arbeidskraft, og til tross for at undersøkelser viser at yrkesprestasjoner og læringsevne ikke forringes med alderen. Mange av dem som er havnet som uføretrygdede eller førtidspensjonerte mot sin vilje, har høg kompetanse i tillegg til at stabilitet, erfaring og lojalitet er positive kjennetegn. Jeg kjenner en del av disse som har ramlet utenfor, og media har formidlet mange andre enkeltskjebner. Det er personer som regner seg for å være i sin beste alder, som vil arbeide i mange år ennå, men som ikke får svar på jobbsøknadene sine, eller som får et svar som øker deres følelse av å være utstøtt. En fortalte at fortvilelsen nesten drev ham til selvmord. Det er ikke så rart at man føler seg til overs eller utstøtt når avisene forteller om den store mangelen på arbeidskraft og om forslag om stor import av arbeidskraft fra fjerne land, mens en selv får søknaden sin i retur. Det er i første rekke hensynet til disse enkeltpersoner som er bakgrunnen for at Senterpartiet ber om en plan med mange tiltak. Vi ønsker at landets ledelse skal gi et kraftig signal om at alle som vil, skal få delta med sin arbeidskraft. De personer vi snakker om trenger et slikt signal for ikke å gi opp, men også arbeidsgiverne trenger absolutt et slikt signal. De trenger hjelp til å gjenoppdage de over 55 år som en verdifull arbeidskraft. Og hvem som da må ta ansvaret for å få til den forandringen, er i hvert fall nokså klart for meg. Men så leser jeg i proposisjon fra den forrige regjeringen om intensjonsavtalen om et inkluderende arbeidsliv, der det uttrykkes bekymring for synkende yrkesdeltagelse. For å hindre en slik uønsket tidlig avgang, må myndighetene legge til rette rammebetingelser, men det er den enkelte bedrift som må ha hovedansvaret, som det står. Jeg tror vi skal innse at det er samfunnet den ufrivillig ledige er mest skuffet over. Det er samfunnet som høster de største gevinstene ved at dagens sløsing med arbeidskraft blir bekjempet, og det er vi her i Stortinget som har hovedansvaret for å få gjort noe med det. Ifølge beregninger fra ECON Senter for økonomisk analyse kunne samfunnet hatt en ekstra verdiskaping på 13milliarder kr i året om den effektive pensjonsalderen var den samme som for 20 år siden, i tillegg til sparte kostnader på grunn av attføring, pensjoner og mistrivsel. Når vi ser framover, blir gevinstene enda større. I neste 10-årsperiode vil antallet i gruppen fra 25 til 34 år reduseres med 108 000, mens gruppen fra 55 til 66 år øker med 196 000. Det er enighet om at mangelen på arbeidskraft kan få store konsekvenser for den private verdiskapingen, og ikke minst for den offentlige velferdsproduksjonen. Jeg synes intensjonsavtalen om et inkluderende arbeidsliv har mange positive tiltak, men Senterpartiet mener at det trengs en egen plan for de over 55 år. Vi har kommet til at situasjonen er slik at det trengs økonomiske stimulanser for å få næringslivet med, og foreslår at arbeidsgiveravgiften fjernes eller reduseres mye. Vi tror det trengs flere tiltak, og en like bred deltagelse i en slik aksjon som den det har lyktes å få til bak intensjonsavtalen. Innstillingen fra kommunalkomiteen viser at det absolutt er interesse og positivitet for temaet. Jeg har merket meg at en samlet komite ber Regjeringen vurdere om arbeidsgiveravgiften bør reduseres også for grupper med lågere alder enn 62 år. Likevel konkluderes det med at man vil vente og se. Man vil avvente resultater av igangsatte tiltak og utredninger fra Pensjonskommisjonen og Arbeidslivslovutvalget. Det positive i situasjonen er at det nå er så mange som vil bidra til å fokusere på dem som ikke inkluderes i vårt arbeidsliv – over hele landet. Seniorpolitikk vil bli et mer sentralt tema enn før. Vi har fått et Senter for seniorpolitikk. Trygdekontorene har fått forholdene for seniorarbeidstakere som sitt arbeidsfelt. Folk flest og media vil bli mer interessert i de mange ledige og arbeidsvillige hender når ledige jobber fylles av fremmedarbeidere som ikke bor her. Jeg vil få lov til å fremme Senterpartiets forslag i innstillingen.
Representanten Morten Lund har tatt opp det forslaget han refererte til.
La meg først slutte meg til forslagsstilleren og komiteen når det gjelder realiteten i saken. Det er fryktelig viktig for oss å motivere til økt yrkesdeltakelse for eldre arbeidstakere. De representerer en ressurs som samfunnet har behov for i aller høyeste grad. Personlig synes jeg f.eks. det er gledelig å ha kunnet illustrere at det er mulig å skaffe seg en ny jobb når man er 55 år, og det er veldig mange andre som burde komme i samme situasjon. Når det er sagt, må vi også ha som perspektiv at hensynet til fritid også kommer inn. Det er mange som synes de er kommet på et nivå velstandsmessig og interessemessig som gjør at de ikke nødvendigvis ønsker å jobbe full tid helt fram til pensjonsalderen, og det er også ønsker som er legitime. Så vi må passe på at vi i seniorpolitikken ikke fører en arbeidslinje som oppfattes som en tvangslinje overfor folk som ønsker å velge seg bort fra deler av arbeidslivet, og er villig til å betale for det selv – for å si det på den måten. I den forbindelse har jeg lyst til å minne om at Norge har en av de høyeste ratene for sysselsetting i OECD-området, og vi har høy yrkesdeltakelse i internasjonal sammenheng også for folk i 50-årene. Så i arbeidet for seniorpolitikk må vi sørge for at vi legger forholdene til rette for at de som ønsker å jobbe, får mulighet til å gjøre det, men at vi ikke øver et sosialt press som gjør at folk tvinges til å bruke hele livet sitt på en måte som de kanskje selv ikke er interessert i. Det er den enkelte arbeidstakers interesser vi til syvende og sist først og fremst må ivareta. Bare for å ha sagt det. Når det er sagt, så er det altfor mange som har lyst til å jobbe lenger enn de gjør, og som har forutsetninger for å jobbe lenger enn de gjør, men som ikke får den muligheten i dag. Jeg tror det er viktig å skille mellom to aspekter ved det problemet. Det ene problemet knytter seg til mulighet for å skaffe seg en ny jobb når man kommer litt opp i årene, og det andre er å forhindre at folk kommer i en situasjon hvor de blir nødt til å finne seg en ny jobb når de kommer et stykke opp i årene. Jeg tror vi skal innse at det er vanskeligere å skaffe eldre arbeidstakere en ny jobb enn det er å forhindre at de blir utstøtt fra en gammel. Så i den grad vi ønsker å få gode resultater i forhold til innsats, må hovedinnsatsen settes inn på å forhindre utstøting. Det er en rekke virkemidler som må brukes for å bidra til det, og både Apelthun Sæle og Peter Gitmark har vært inne på mange av de sentrale. Jeg har bare lyst til å føye til og understreke det som Oppebøen Hansen var inne på, og som også Karin Andersen var inne på, dette med at i tillegg til veldefinerte virkemidler, må vi ikke glemme at det kreves en veldig aktiv utvikling og oppfølging av den enkelte arbeidstaker på den enkelte arbeidsplass lenge før man når utstøtingsstadiet. Veldig mange av dem som støtes ut fra det Karin Andersen kaller «trøste og bære-yrkene», er folk som utmerket godt kunne ha hatt en trivelig og spennende og utfordrende arbeidsplass i helsesektoren fram til 67 år, hvis vi bare på et tidlig stadium hadde vært i stand til å få dem over fra de tyngste jobbene og over på andre jobber som er like sentrale i helsesektoren. Det å drive og få til en aktiv personalutvikling, spesielt i offentlig sektor, er en viktig del av dette arbeidet. Jeg har også lyst til å understreke at i arbeidet for å forhindre utstøting må det offentlige gå foran med et godt eksempel. Hvis ikke stat og kommune er villig til å pleie eldre arbeidstakere som den ressurs de er, kan vi ikke vente at næringslivet skal gjøre det. I tillegg til dette må vi sørge for at arbeidsgivere stiller seg mer positive til å ansette folk som er oppe i årene, enn det som har vært tilfellet før, og igjen må stat og kommune gå foran med et godt eksempel. Vi kan gjøre det. Vi er klar over hvilken ressurs eldre arbeidstakere representerer. Det er spørsmål om å forandre noe av tilsettingskulturen i stat og kommune, og for statens vedkommende jobber vi med å få forandret den kulturen. Karin Andersen spurte om hva vi kan gjøre i forhold til næringslivet. Og da har jeg lyst til å si tre ting: For det første kan stat og kommune ved å gå foran med et godt eksempel sannsynligvis også motivere næringslivet. For det andre handler det om god informasjon om hvilken ressurs de eldre representerer. Det er et ansvar primært for Aetat. Og endelig er veldig mye av HMS-arbeidet i bedriftene avgjørende for at vi skal kunne forhindre utstøting, og der har vi mulighet til å jobbe aktivt for å få næringslivet til å ta HMS-arbeidet enda mer alvorlig. Gjør vi disse tingene, tror jeg vi kan komme langt. Jeg vil bare slutte meg til komiteen som mener at vi først skal se hvordan disse tiltakene virker, før vi går videre og lager en ny handlingsplan eller introduserer ytterligere virkemidler.
Det blir replikkordskifte.
Den uenighet som er her i dag, dreier seg om ved hvilken alder tiltakene for å hindre at eldre utstøtes eller for å sørge for at de blir noen år ekstra, skal settes inn. Det er referert til at gjennomsnittlig reell pensjonsalder i dag er 58 år, mens de tiltakene som ligger i intensjonsavtalen for et inkluderende arbeidsliv, settes inn ved 62 år. Det er klart det er en grunn for å bruke 62 år, for da slår AFP-ordningen inn som er en ekstra fristelse. Men det legges altså nå inn en stimulans som koster 720 mill. kr i året, gjennom den reduserte arbeidsgiveravgiften på 4 pst. for dem over 62 år. Spørsmålet mitt er hvor lenge en skal vurdere om dette gir resultat, og om det gir nok resultat, før en ser på det en enstemmig komite sier om å vurdere å gå lavere ned, altså mot en lavere aldersgruppe, med det tiltaket, og eventuelt et sterkere tiltak. Jeg vil også minne om at det som ligger som en stimulans til bedriftene, rett og slett en skattelette, en økonomisk stimulans som kan være viktig for næringslivet vårt.
Det er selvfølgelig viktig og naturlig også å evaluere og vurdere hvorvidt man skal gå lavere ned på arbeidsgiveravgift fra 62 år. Men jeg har lyst til å minne om at en av grunnene til at man går lavere ned, er at man regner med at arbeidsevnen i gjennomsnitt da er relativt kraftig redusert i alle fall. Når vi snakker om gruppen ned mot 55 år, snakker vi egentlig om en arbeidstakergruppe som det ikke er noen som helst grunn til at det ikke skulle være minst like lønnsomt for bedriftene å ansette som yngre arbeidstakere. Og da å gå inn på ordninger som i praksis innebærer at man subsidierer bruken av den type arbeidskraft, er noe jeg synes man skal ty til som om ikke siste utvei, så i hvert fall en utvei et godt stykke ned på listen. Det er spørsmål om at stat, kommune og private bedrifter innser det er fornuftig for dem i å ansette og beholde arbeidstakere som er i femtiårene. Det er det det er spørsmål om å få til. Og for å få det til, tror jeg vi først skal prøve andre virkemidler enn økonomiske subsidier.
Dette er mer et spørsmål enn en konkret replikk. Spørsmålet mitt går ut på følgende: Jeg har fått innspill fra mange forskjellige folk, også Høyre-folk, godt voksne Høyre-folk, som sier at det er et stort problem knyttet til eldre arbeidstakere. Bedrifter som ansetter folk, oppfører seg selvfølgelig økonomisk rasjonelt, og det er dyrere å ansette eldre arbeidstakere i de tilfeller der man har pensjonsavtaler, for i all hovedsak stiger utgiftene til pensjon for den enkelte ansatte i takt med økende alder. Mitt spørsmål til statsråden er: Er dette et problem som statsråden har tenkt å gripe fatt i på noen som helst måte, og som han synes det er viktig å få gjort noe med?
Det er ikke et spørsmål som står veldig høyt opp på listen over ting jeg har lyst til å gjøre noe med, av den enkle grunn at hvis dette var hovedforklaringen på problemene, skulle eldre arbeidstakere lett kunne få jobb i de deler av norsk økonomi der man ikke har dette problemet, f.eks. i staten eller i de bedriftene som ikke har tjenestepensjonsavtale. Jeg har ikke sett noe materiale som tyder på at det er lettere for eldre arbeidstakere å få jobb de steder hvor man ikke har tjenestepensjonsordninger som er dyre for bedriftene hvis de ansetter eldre. Hvis det skulle vise seg at dette er et alvorlig problem, og en hovedforklaring på problemene, er det klart det kan være interessant å diskutere problemstillingen. Men slik som jeg oppfatter det, er problemet så generelt og såpass frikoblet fra spørsmålet om pensjon at det neppe er der skoen virkelig trykker.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Flere har heller ikke bedt om ordet, og debatten i sak nr. 3 er dermed avsluttet.[[Votering, se side 2254]]
Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt. Første taler er Magnhild Meltveit Kleppa, som er leder av komiteen og ordfører for saken. Hun er ikke til stede. – Da går vi videre til den som står som nr. 2 på listen, Sigvald Oppebøen Hansen, så får vi se om Magnhild Meltveit Kleppa dukker opp.
Eg kan starte med å opplyse om at saksordføraren ikkje er til stades her i huset og heller ikkje vil kome til debatten. Som kjent er det sett ned eit eige utval som skal føreta ein fullstendig gjennomgang av dagens arbeidsmiljølov. Der vil sjølvsagt også spørsmålet om arbeidstid bli vurdert. Arbeidarpartiet er av den meining at det er viktig å ha full lojalitet til det arbeidet som det partsamansette utvalet er i gang med. Dersom ein heile tida skal gjere små endringar i regelverket mens utvalet held på med sitt arbeid, vil det vanskeleggjere utvalet sitt arbeid med å føreta ein heilskapleg gjennomgang. Eg vil minne om at mandatet til utvalet nettopp går ut på at dei skal gå gjennom arbeidstidsføresegnene i arbeidsmiljølova med sikte på å utvide moglegheitene for dei enkelte til å tilpasse arbeidstida slik det passar deira livssituasjon best, samtidig som verksemda sitt behov blir teke vare på. Dei enkelte rammer og vilkår for arbeidstidslengda og -plassering skal vidare vurderast med sikte på å oppnå meir fleksibilitet både for den enkelte arbeidstakar og for verksemda. Det er da slik å forstå at Arbeidarpartiet ikkje ønskjer å trekkje denne saka ut av diskusjonen om ei ny arbeidslivslov. Det å opne for at den enkelte skal kunne gjere avtale med arbeidsgjevar, vil undergrave dei kollektive avtalene og leggje eit stort press på den enkelte arbeidstakar. Me ser heller ikkje noko akutt behov for å lempe på dagens reglar, og vil dermed avvise dette framlegget. På same grunnlag kritiserte me Regjeringa tidlegare når det gjaldt departementets forslag om oppmjuking av overtidsføresegnene. Dette er også endringar som vil kunne få konsekvensar for andre føresegner i arbeidstidskapitlet. Dei enkelte elementa i avgjerder knytte til arbeidstid heng nøye saman, og det er etter vår meining heilt nødvendig å sjå desse samla. På denne bakgrunn bør også departementet trekkje tilbake framlegget sitt i høyringsnotatet. Når det gjeld forslaget frå Framstegspartiet om å innføre større fleksibilitet i føresegner knytte til nattarbeid, finn eg òg grunn til å vise til at det finst mykje forsking på auka bruk av nattarbeid. Konklusjonane er ganske eintydige, nemleg at nattarbeid langt frå er helsefremjande, og at nattarbeid dermed bør avgrensast ut frå eit helseperspektiv. Det ville etter vår meining vere heilt uforsvarleg dersom Stortinget nå skulle vedta endringar utan ein grundig analyse og ei grundig vurdering i forkant.
Forslaget som Fremskrittspartiet tar opp, belyser en viktig problemstilling. Regjeringspartiene har stor forståelse for at mange bedrifter og arbeidstakere oppfatter dagens regelverk som både stivbeint og problematisk. Til tross for at det hadde vært fristende å ta stilling til denne problemstillingen nå, deler regjeringspartiene statsrådens vurdering om at en bør avvente Arbeidslivslovutvalgets innstilling og komme tilbake til denne saken senere.
Presidenten må spørre representanten Gitmark om innlegget hans var slik å forstå at han tok opp det forslaget Høyre og Kristelig Folkeparti har fremmet.
Det var det!
Da har representanten Gitmark tatt opp det forslaget!
Først vil jeg si at jeg er glad for at vi nå får en gjennomgang av arbeidsmiljøloven. Det er på høy tid. Men jeg kan nok ikke legge skjul på at jeg er en smule skuffet over Regjeringen og Høyre og Kristelig Folkepartis syn og holdning i denne saken, for det burde faktisk vært flertall for dette forslaget her i Stortinget i dag. Egentlig er disse partiene etter all sannsynlighet for nettopp de endringene i arbeidsmiljølovens bestemmelser om nattarbeid som Fremskrittspartiet her har foreslått. Det blir også unektelig noe forunderlig når regjeringspartiene ikke kan stemme for dette forslaget nå, fordi denne saken av en eller annen grunn absolutt skal behandles senere i en helhetlig gjennomgang av arbeidsmiljøloven, som det vises til skal foretas. Men denne helhetsbehandlingen av arbeidsmiljøloven gjelder altså ikke for Regjeringens egne forslag! Når man nå skal endre åpningstidsloven, ja da kan man allikevel endre arbeidsmiljøloven uten å vente på denne helhetlige gjennomgangen av loven, slik at butikkansatte nå skal få adgang til nattarbeid, mens de teknologiansatte må nå vente av en eller annen merkelig grunn. Fremskrittspartiets forslag om å myke opp bestemmelsene i arbeidsmiljøloven om nattarbeid, er ment å bedre rammevilkårene for enkelte norske teknologibedrifter, slik at disse skal få styrket sin internasjonale konkurransedyktighet ved at disse bl.a. får utnyttet dyrt produksjonsutstyr med kort levetid, døgnkontinuerlig. I teknologibedrifter er egentlig nattarbeid forbudt. Man må basere eventuelt nattarbeid der på dispensasjoner fra Arbeidstilsynet eller fra klubbledelse. Å basere en bedrift på avhengighet av dispensasjoner for nattarbeid er en usikker situasjon i lengden. Dette er ingen ønskelig situasjon, og bedriftene selv opplyser at noe må gjøres på dette området. Dessverre registrerer jeg at stadig flere teknologibedrifter nå flagger ut fra dette landet til land som tilbyr bedre rammevilkår for denne type bedrifter. Så sitter vi her på Stortinget og er, som sagt, sikkert enig i den saken som vi her omtaler, men vi makter allikevel ikke å gjennomføre selv de minste endringer for å skape bedre rammevilkår for de enkelte norske teknologibedrifter. Det skulle da ikke være noen god grunn til å vente med disse endringene det her er snakk om, bare fordi et utvalg absolutt skal se på denne saken en eller annen gang i fremtiden. Og dessuten vil dette ta for lang tid. Det tok jo ikke så lang tid med de butikkansatte, så hvorfor skal en vente når det gjelder de teknologiansatte? Jeg kan nevne at jeg nå i dag var i kontakt med aktuelle bedrifter innenfor teknologibransjen og opplyste dem om stoda her på Stortinget. De sa at dette haster for oss, at vi må få ordnet opp i disse forholdene. De sa at de neppe har tid til å vente noe særlig lenger. Nå går det på dispensasjon, men den dispensasjonen kan ryke når tid som helst, og da vil rammevilkårene deres bli så vesentlig forverret at de ikke ser noen annen utvei enn å flagge ut. Det er slik i de bedriftene jeg har hatt kontakt med, at både de ansatte, klubbene og ledelsen er enige om at det må bli større rom, større fleksibilitet, i arbeidsmiljølovens bestemmelser for nattarbeid. Så stoppes altså denne arbeidsplassvennlige handlingen som skulle bidra til å styrke norske arbeidsplasser og norske teknologibedrifters konkurranseevne. Den stoppes i dag her i Stortinget. For øvrig vil jeg få be om at Fremskrittspartiets forslag som jeg herved fremsetter, blir tatt opp til votering først, slik at vi subsidiært kan stemme for forslaget fra Høyre og Kristelig Folkeparti. Da blir i det minste forslaget fra Fremskrittspartiet vedlagt protokollen.
Torbjørn Andersen har tatt opp det forslaget han refererte til. Presidenten skal søke å imøtekomme ønsket om en slik voteringsrekkefølge for forslaget.
Jeg er helt enig i komiteens innstilling, nemlig at vi ikke bør behandle denne saken nå. Vi avviser den fordi vi er imot, i tillegg til at det er nødvendig å ta alle diskusjoner om dette i forbindelse med det utvalget som skal gjennomgå hele arbeidsmiljøloven. Men hovedargumentet mitt for å avvise denne saken nå, er at jeg mener at nattarbeid ikke er bra. Det vil svekke vanlige arbeidsfolks rettigheter om man åpner for nattarbeid i bred forstand, og derfor vil jeg ikke at annet enn helt strengt nødvendig arbeid skal være tillatt om natten. Grunnene til det er mange, men den ene grunnen er at jeg mener vi må se på hva slags samfunn vi ønsker. Hvis vi ønsker et samfunn der flest mulig folk også skal jobbe om natten, er det klart at det vil føre til et annet samfunn enn det vi har i dag. Det er helt klart at hvis flere folk enn i dag skal begynne å jobbe om natten – altså at det blir en utvikling i retning av mer nattarbeid – får man færre treffpunkter. La meg ta et eksempel. Jeg bor sammen med en kompis av meg, og han jobber om natten nesten hver dag, fordi han jobber i utelivsbransjen. Vi har spist middag sammen to ganger siden 1. februar på grunn av at jeg jobber hele dagen og han jobber hele natten. Det er ikke noe mål å sørge for en liberalisering ut fra en tankegang som setter mennesket i sentrum. Den andre grunnen er helseaspektene, som også ble trukket fram av Sigvald Oppebøen Hansen. Det er slik at folk som har mye nattskiftarbeid, i gjennomsnitt har dårligere helse enn folk som jobber om dagen. Gitt at jeg har rett i at nattarbeid sliter ut folk kjappere, at man får økt sykefravær, og at man kan få økt grad av uførepensjon knyttet opp mot at flere folk har nattarbeid, vil jeg anta at statsråden med sin økonomiske ballast vil jobbe for å internalisere eksternaliteter for å få til et velfungerende arbeidsmarked. Miljøpolitisk betyr jo det at forurenser betaler, at miljøødeleggelsene skal belastes den som forurenser, fordi det er den måten man kan oppnå samfunnsmessig gevinst på. Da er spørsmålet mitt til statsråden: Hvis vi for et øyeblikk gjør om folk til en innsatsfaktor i produksjonen, og folk mer og mer blir brukt opp som innsatsfaktorer fordi de blir uføre og istedenfor å bidra til verdiskaping bidrar til å øke statens utgifter – altså at mer liberalisering av arbeidslivet gir flere uføre, noe som mye forskning tyder på at er riktig – gitt at det er slik, bør det ikke da bli slik at bedrifter som sliter ut arbeidskraften sin, i større grad må betale for at de gjør nettopp det? Høyre har jo vært veldig offensive i forhold til å si at vanlige arbeidsfolk skal få dårligere sykelønnsbetingelser for å sørge for at de blir mindre syke. Men er det ikke rimelig at man også sørger for at de bedriftene som sliter ut sin arbeidskraft, skal bli nødt til å betale for den jobben de gjør? Da vil man oppnå akkurat det. Da vil man oppnå at den belastning som enkeltbedrifter påfører både det enkelte mennesket og samfunnet som helhet, og staten spesielt i form av økte uførepensjoner, vil bli belastet dem som faktisk fortjener å bli belastet i den sammenhengen.
Den reglementsmessige tid er nå ute. Presidenten foreslår at dette møtet fortsetter til sak nr. 4 er ferdigdebattert. – Det anses vedtatt.
Jeg må først få beklage at presidenten ikke har fått beskjed om at saksordføreren er bortreist i dag. Senterpartiet mener at vi må se på alle arbeidstidsbestemmelsene under ett og ikke behandle dette forslaget separat. Nå er det lagt opp til en grundig behandling, og jeg håper at hele Stortinget respekterer at det er et stort flertall som vil vente, og at vi i den tiden Arbeidslivslovutvalget arbeider, ikke får flere enkeltforslag. Vi har hatt en del av det. Det har særlig vært Høyre som har kommet med mange spontanforslag i de senere årene, og det er kanskje ikke så rart at Fremskrittspartiet nå prøver seg på det samme, for Høyre har jo hatt ikke så lite gjennomslag f.eks. når det gjelder sysselsettingsloven og bestemmelser om fast ansettelse. Vi ser nå f.eks. vikarenes inntogsmarsj i helsevesenet. Det er enorme forandringer, som kommer til å få særdeles stor betydning for oss. Senterpartiet mener vi fortsatt trenger arbeidstidsbestemmelser som av enkelte vil bli oppfattet som firkantete, men vi må ikke gjøre de bestemmelsene mer firkantet enn det som er helt nødvendig. Jeg tror ikke det er mindre behov for å beskytte de ansattes liv og helse i dag enn tidligere. Det er derfor vi har en arbeidsmiljølov, og jeg mener også at vi fortsatt skal ha arbeidstidsbestemmelsene i den loven. Arbeidsmiljøloven avveier bedriftenes forhold mot hensynet til de ansatte, men i det forholdet er arbeidstakerne den svake part. Det er de som trenger beskyttelse. Hadde det ikke vært behov for det, hadde vi slett ikke trengt denne loven. Men under det lovregimet som av enkelte oppfattes som og beskrives som å ha særdeles mange uheldige sider, går norsk næringsliv ikke så verst, og jeg opplever i hvert fall at det i dag arbeides ganske mye om natten.
Jeg skal forsøke å være kort. Jeg skal ikke gi meg inn på den substansdiskusjonen som Heikki Holmås trakk opp til, men holde meg til spørsmålet om saksbehandling og hva som er rimelig tidspunkt for å ta opp saker. La meg bare presisere innledningsvis: Jeg har stor sympati for forslaget og argumentene som Torbjørn Andersen fremførte. Jeg tror fleksibilitet er veldig viktig. Samtidig synes jeg vi må respektere både behovet for å få en samlet vurdering av hele lovverket knyttet til arbeidstid og andre arbeidsmiljøspørsmål, og det partssammensatte utvalget, som tross alt er nedsatt for å jobbe med saken. Derfor har Regjeringens holdning vært at vi bare skal foreta høyst nødvendige tilpasninger i arbeidsmiljøloven mens vi avventer utvalgets innstilling. Vi mener at det forslaget vi har sendt på høring når det gjelder overtidsbestemmelser, er en nødvendig tilpasning, bl.a. for at Arbeidstilsynets kapasitet ikke skal medgå til søknader om dispensasjon istedenfor til deres egentlige arbeid. Det er også behov for justering i forbindelse med at vi foreslår å oppheve åpningstidsloven. Men utover det mener vi at bestemmelsene bør vurderes av lovutvalget. Når det er sagt, er vi veldig oppmerksomme på behovet for å holde tempo i dette arbeidet. Lovutvalget skal fremlegge sin innstilling i andre halvdel av 2003, og vi tar sikte på en veldig rask behandling i departementet og politisk etter det, slik at vi så tidlig som overhodet mulig kan få et lovverk som er tilpasset behovene i det norske arbeidslivet i dag.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Når jeg lytter til debatten, finner jeg enkelte uttalelser rett og slett forunderlige. Hvis en ser denne saken i sammenheng med den forrige saken, er det interessant å se f.eks. på hva Senterpartiets representant bruker som argument i denne saken. Her er det nødvendig å avvente. Men i den forrige saken var Senterpartiet veldig opptatt av å få vedtak, selv om det var mye som var under utredning og under utarbeidelse. Og så tillater Senterpartiet seg å si at dette er et spontanforslag fra Fremskrittspartiet! Her fremmer altså Fremskrittspartiet et forslag på grunn av at vi har vært i nær kontakt og sterk dialog med enkelte bedrifter og de ansatte der, som sammen ønsker å få endringer, for de ser at deres egne arbeidsplasser står i fare. Så blir vi beskyldt for at forslaget er et spontanforslag! Er det rart at enkelte partier stuper på meningsmålingene når de ikke tar hensyn til de behovene som er ute hos de arbeidstakerne som de prøver å innbille at de ivaretar? Jeg må få lov til å si: Hvis dette skal bli prosessen i Stortinget, blir jeg betenkt. For det virker nå som om uansett hvilke saker og forslag en tar opp i dette huset, så er det under arbeid, det vurderes, det skal tenkes på, og det er utvalg som jobber med saken. Kan vi ikke bare legge inn årene alle sammen, da, og sette ned et svært utvalg som skal jobbe med all problematikk, som skal løse problemene i det norske samfunnet? Jeg trodde faktisk at jeg var innvalgt i Det norske storting for å fremme forslag til løsninger for det norske folk, ikke sitte her og være totalt uansvarlig og overlate alle samfunnsløsninger til enkelte utvalg som skal sitte og tenke i år etter år! Det er snakk om arbeidstakernes rettigheter, sier SV. Ja vel, men her ønsker altså de ansatte og bedriftene rettigheter som kommer dem selv til gode! Jeg finner det helt merkelig, men status quo i Det norske storting og i det norske politiske miljø er altså at alle partier foruten Fremskrittspartiet totalt ignorerer folks ønsker og behov – og næringslivets behov – gjennom å gi fra seg det totale ansvaret.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 2255]] Tiden for formiddagens møte er for lengst ute. Møtet blir nå hevet, og nytt møte vil bli satt kl. 18.