Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Alex Ahrendtsen (DF) og Morten Marinus (DF): Hasteforespørgsel nr. F 12 (Hvad kan ministeren oplyse om forhandlingerne om en ny public service-aftale med DR og om ønsket om, at DR Underholdningsorkestret bevares i den kommende aftaleperiode?). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Forhandlingen er åbnet. Hr. Jan E. Jørgensen som Venstres ordfører.
På baggrund af Sterlings konkurs i 2008 blev Rejsegarantifondens konkursdækning udvidet til også at dække flyrejser, altså flyrejser alene, uden at man samtidig har købt hotelophold eller andet i den anden ende, som gør, at det bliver en pakkerejse. Det medførte så, at det blev obligatorisk for etablerede udbydere af flybilletter i Danmark at tilbyde forbrugere konkursdækning gennem Rejsegarantifonden. Efterfølgende er der så sket det, at Østre Landsret har fortolket etableringsbegrebet snævert, altså hvornår en virksomhed er etableret i Danmark, hvilket har medført, at ordningen så alene omfatter flyselskaber med fysisk salgskontor i Danmark. Konsekvensen er, at der så samlet set er langt færre rejseudbydere, der er omfattet af reglerne om konkursdækning, end det oprindeligt var tiltænkt. Dermed er der jo også langt færre forbrugere, som kan få dækket deres udgifter, i tilfælde af at det flyselskab går konkurs. Derfor er det så blevet besluttet at nedsætte et udvalg, der skulle se på, om man kunne ændre ordningen, sådan at den kom til at fungere efter den oprindelige hensigt, nemlig en høj forbrugerbeskyttelse i tilfælde af flyselskabers konkurs, og nu står vi så med et lovforslag, som bygger på det, udvalget er nået frem til, og der er indtil flere repræsentanter i udvalget, som synes, at det et godt forslag. Problemet ved det er blot, at de udvalgsmedlemmer, som synes, at forslaget er godt, er repræsentanterne fra ministerierne, hvorimod de, der synes, at forslaget er dårligt, er samtlige repræsentanter for branchen og også Forbrugerrådet. Så man har altså formået at strikke et lovforslag sammen, som ingen af dem, det her vedrører, nemlig branchen på den ene side og forbrugerne på den anden side, synes er godt. Det er jo i og for sig imponerende. Det, man konkret foreslår, er, at Rejsegarantifonden skal udvides, så den også gælder udenlandske flyselskaber, men kun udenlandske flyselskaber, der har mere end 25.000 afrejsende passagerer årligt fra danske lufthavne, og det er sådan set et betragteligt antal. Så foreslår man, at Rejsegarantifonden skal etablere en central hjemmeside, som rejseudbydere så skal henvise til, og hvorfra forbrugerne kan købe deres konkursdækning. Og så henviser man til, at reglerne om billeje i udlandet formidlet af en dansk udbyder og reglerne om differentieret rejsegarantistillelse for charterrejseudbydere skal ophæves. Man skal ikke læse ret langt ned i høringssvarene, før man kan undre sig over selve processen med forslaget. Der bliver nemlig talt med meget store bogstaver. Det, der bliver skrevet, er bl.a., at forslaget vil medføre væsentlige administrationsbyrder både for rejseudbydere og for Rejsegarantifonden. Reglerne for forbrugerne vil blive mere uigennemskuelige, og den forbrugerbeskyttende effekt vil derfor være forsvindende lille. Desuden vil pålægget for udenlandske flyselskaber kunne betyde, at de fravælger danske lufthavne, og dertil kommer en lang række andre problematikker, som man kan læse om i de fyldige bilag til forslaget. I Venstre undrer vi os. Hvorfor foreslår regeringen, at vi skal tvinge en ændring af ordningen igennem, når hverken rejsebranchen, forbrugerorganisationerne eller selve Rejsegarantifonden vil støtte op om det? Der er jo trods alt dem, som skal leve med reglerne og have gavn af dem. Venstre kan ikke støtte forslaget. Venstre opfordrer regeringen til at genoptage drøftelserne med parterne, så vi kan få nogle brugbare og spiselige løsninger på bordet, og det fremgår jo, at Rejsegarantifondens bestyrelse, som jo også omfatter Forbrugerrådet, ligefrem har tilbudt at påtage sig opgaven med at finde en løsning, som kan fungere mere hensigtsmæssigt for alle parter. Den fremstrakte hånd synes vi at regeringen bør tage imod, takke ja til tilbuddet. Forslaget er en ommer, det må tilbage, regeringen må tage det af bordet. Venstre kan i hvert fald ikke støtte det.
Tak til Venstres ordfører. Er det fru Karin Gaardsted, der er socialdemokratisk ordfører? Ja, værsgo.
Tak for ordet. Jeg skal på vegne af vores erhvervsordfører, Thomas Jensen, læse følgende tale op: I de seneste år har vi desværre set flere flyselskaber gå konkurs. Det har betydet, at danske forbrugere har måttet vinke farvel til ferierejser, og at de samtidig mistede de penge, de havde indbetalt for rejsen. Det synes regeringen er fuldstændig uacceptabelt for forbrugerne, og derfor er formålet med dette lovforslag, at forbrugerne skal tilbydes adgang til konkursdækning, når de køber flybilletter. Baggrunden for forslaget er, at Østre Landsret i 2012 fortolkede de nuværende regler sådan, at kun flyselskaber med et fysisk salgskontor Danmark var omfattet af ordningen om forbrugerbeskyttelse. Det betød, at de flyselskaber, der var omfattet af ordningen, konkurrencemæssigt blev dårligere stillet end dem, der ikke var omfattet af ordningen. Samtidig var det besværligt for forbrugerne at finde ud af, hvor og hvordan de kunne købe deres konkursdækning. Forbrugerne skal sikres nemmere adgang til konkursdækning, og alle flyselskaber skal konkurrere på lige vilkår i Danmark. Derfor foreslår regeringen, at den nuværende ordning udvides, så udenlandske flyselskaber med mere end 25.000 årligt afrejsende passagerer fra danske lufthavne bliver omfattet af ordningen. Samtidig præciseres det, at konkursdækningen skal tilbydes til forbrugere, ved at Rejsegarantifonden etablerer en central hjemmeside, hvor forbrugere kan købe konkursdækning direkte af Rejsegarantifonden. De rejseudbydere, der er omfattet af loven, skal i det udstedte rejsebevis tydeligt henvise til den centrale hjemmeside, hvorfra forbrugeren kan købe konkursdækning. Dermed sikres der mere ensartede konkurrencevilkår for flyselskaber, der opererer i Danmark, samt en god og effektiv forbrugerbeskyttelse. Endelig foretages der med lovforslaget en række mindre ændringer, bl.a. ophæves bestemmelsen vedrørende billeje i udlandet formidlet af en dansk udbyder, og den differentierede garantistillelse for charterrejseudbyderne afskaffes. Lovforslaget er fremsat på baggrund af anbefalinger fra det udvalg, der havde til formål at finde en løsning på problemet. Udvalget er delt i deres anbefalinger, men med dette lovforslag følger vi flertallets indstilling. Med lovforslaget balancerer vi hensynet til forbrugerne og virksomhederne på en god måde, mens vi samtidig skaber en mere fair konkurrence og sikrer forbrugerne mod tab ved rejseselskabers konkurs. Afslutningsvis vil jeg slå fast, at vi i Socialdemokratiet er stolte over at kunne tilbyde danske forbrugere en bedre beskyttelse og dermed større tryghed, også i forbindelse med flyrejser. Vi synes samtidig, det er vigtigt, at det sker på en måde, så der stadig også er plads til at drive forretning i Danmark. Derfor støtter Socialdemokraterne lovforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen.
Nu taler ordføreren om, at forbrugerne skal sikres en nemmere adgang til konkursdækning, og at der er tale om en god og effektiv forbrugerbeskyttelse. Så vil jeg bede ordføreren om at forestille sig følgende situation: Ordføreren skal en smuttur til London med Norwegian. Man vælger rejse og flyselskab på nettet, anfører alle relevante persondata og rejsedata, indtaster kreditkortoplysninger, får en bekræftelse på rejsen, og man betaler 795 kr. på sit kreditkort. Derefter bliver man henvist til en ny hjemmeside, nemlig Rejsegarantifondens centrale konkursdækningsside. Her skal man så først ind at læse om, hvem der kan købe konkursdækning, om man overhovedet selv er omfattet, og hvad konkursdækningen dækker. Dernæst skal man anføre alle sine relevante persondata og rejsedata, så skal man angive en bookingidentifikation, så skal man indtaste sine kreditoplysninger, så får man en bekræftelse på konkursdækningen, hvorefter man indbetaler 20 kr. på den her hjemmeside. Hånden på hjertet: Hvor mange tror ordføreren vil bruge tid på dette, og forestiller ordføreren sig, at hun selv, hvis hun skulle ud at rejse, ville bruge tid på dette?
Ordføreren.
Jeg synes faktisk, det er et rigtig godt spørgsmål. Vi havde en deputation inde i går hos udvalget, hvor vi diskuterede de her ting. Jeg vil sige, at jeg tror, at det er noget af det, som udvalget kommer til at kigge lidt på, men jeg vil samtidig sige, at det jo er frivilligt, om man vil have en konkursdækning. Jeg tænkte over i går, om det kunne lade sig gøre at gøre det direkte, når man bestiller sin billet, men vi bliver nødt til at indse, at der er mange danskere, der også bestiller deres flybilletter på udenlandske flyoperatørers hjemmesider. Spørgsmålet er, om vi kan forlange, at udenlandske hjemmesider skal indeholde en markering af, at man kan tegne den forsikring direkte, samtidig med at man bestiller sin billet. Det vil jeg håbe at vi kan få udredt, når vi nu laver udvalgsarbejdet. Vi skal gøre det her så smidigt som overhovedet muligt. Det er jeg vældig indstillet på. Man kan sige, at ved at lave en særlig hjemmeside gøres det ens for alle, og det vil sige, at folk ikke bliver så usikre, når de går ind på de forskellige flyselskabers hjemmesider, fordi der der kan optræde forskellige måder at gøre det på. Men jeg er helt sikker på, at vi tager det op under vores udvalgsbehandling.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Jeg spurgte jo sådan set, om ordføreren selv ville gå ind på en anden hjemmeside og læse, hvad den omfatter, og indtaste sine persondata og rejsedata, angive bookingidentifikation, give kreditkortoplysninger, vente på en bekræftelse og så betale 20 kr., hvis ordføreren skal en smuttur til London med Norwegian for 795 kr.
Ordføreren.
Det vil jeg gerne svare på. Ja, det ville jeg, hvis jeg var det mindste usikker på, om det flyselskab, jeg havde valgt, nu også var et validt flyselskab. Så ja, det ville jeg nok gøre. Men jeg siger her fra talerstolen i dag, at vi i vores udvalgsarbejde vil gøre alt, hvad vi kan, for at gøre det her så smidigt som overhovedet muligt.
En kort bemærkning. Hr. Henning Hyllested.
Fru Karin Gaardsted henviser til, at lovforslaget er fremsat på baggrund af et flertal i udvalgsarbejdet. Hvori består det flertal? Hvem indgår i det flertal?
Ordføreren.
Det kan jeg ikke svare på på stående fod. Det indrømmer jeg blankt herfra.
Hr. Henning Hyllested.
Er det ikke noget med, at nu har ministerierne jo været kraftigt repræsenteret i dette udvalg. Er det ikke sådan, at flertallet faktisk er fremkommet, ved at ministerierne har haft indflydelse på tingene?
Ordføreren.
Det kan jeg faktisk ikke svare på, men det kan også være noget af det, som vi lige samler op på, når vi laver vores udvalgsarbejde. For vi er faktisk interesserede i, at vi får lavet en ordning, som er meget bedre for forbrugerne, end den er i dag. Vi er også interesserede i, at det stadig væk skal være rigtig godt at kunne være flyselskab og operere fra Danmark. Så vores ønske med det lovforslag her er at lave en styrkelse, ikke at lave noget, der er besværligt eller dumt eller ikke kan accepteres af nogen som helst. Men vi må også acceptere, at der kan være parter her, der ikke helt bliver tilgodeset, som de havde ønsket det. Men det er dog et skridt i den rigtige retning.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Hans Kristian Skibby som Dansk Folkepartis ordfører.
Så vidt jeg husker, var der en kendt politiker, der for mange år siden sagde, at vejen til succes for en politiker i hvert fald ikke er at have en målsætning om at gøre alle tilfredse. Hvis man har en målsætning om at gøre alle tilfredse, ender man med fiasko. Det her lovforslag gør alle utilfredse, så det er meget svært at se succesen, vil jeg så sige, men det har regeringen så åbenbart valgt at fremsætte alligevel. For det er altså vejen til fiasko, når man fremsætter et lovforslag, som ingen parter på rejseaktørmarkedet synes om – hverken på forbrugersiden eller på virksomhedsejersiden. Heller ikke medarbejdersiden, bl.a. HK, har jo sæde i Rejsegarantifonden. Rejsegarantifondens bestyrelse har jo faktisk tilbage i november – jeg tror, det var den 3. november – fremsendt et brev til erhvervsministeren og mindeligt bedt om at få måske 6 måneders arbejdsro til at prøve at komme med en eller anden form for udkast til, hvad der kunne blive fælles forståelse for blandt alle rejseaktørparterne, både dem på forbrugersiden og dem på virksomhedsejernes side. Det har der tilsyneladende ikke været lydhørhed over for, og det skal vi fra Dansk Folkepartis side selvfølgelig beklage. Vi synes, det er sund fornuft, at man gør alt, hvad man kan, for at finde en løsning, som er holdbar også i et langsigtet perspektiv. Det, vi behandler her i dag, er en ufuldstændig lov. Det er en lov, som ikke tager hånd om nogen af de problematikker, som der er i den her sag, bl.a. hele situationen omkring det her med den her nye hjemmeside, som vi alle sammen skal ind på. Nu noterede jeg mig jo, at Socialdemokraternes ordfører mente, at hun i hvert fald ville gå ind på den her side nr. 2 og så taste alle sine aktøroplysninger ind igen for så at købe en rejsegarantibillet til måske 5, 10 eller 20 kr. Det er der faktisk ganske, ganske få, der ville have gjort i virkelighedens verden. Jeg tror, det er promiller, hvis man måler det i SAS' billetluge i hvert fald. Så jeg synes, det er fantastisk flot, at det er lykkedes at finde en fra Folketinget, som mener man vil gøre det. Nu er det ikke længe siden, jeg selv havde fornøjelsen af at købe fem billetter med Ryanair til min kone og mine tre børn. Man taster mange oplysninger ind på Ryanairs hjemmeside, rigtig mange oplysninger – pasnummer, adresser og navne osv., og man skal huske at have mellemnavn, hvis det står i passet og alle de her ting. Skulle jeg så begynde bagefter at gå ind på en ny hjemmeside og taste hele min families cpr-data og alt muligt andet ind? Det bliver jo et registreringsvirvar, som ikke er til gunst for forbrugerne, men er til stor forvirring og gene. Det samme gør sig gældende, i forbindelse med at mange allerede i dag er dækket via deres forskellige forsikringsordninger. Nogle har f.eks. nogle Codanforsikringer – nu skal jeg ikke reklamere for dem – og de har i hvert fald en speciel forsikring, der dækker, hvis man på et udlandsophold oplever, at ens billetter bliver værdiløse på grund af en konkurs. Der er også nogle, der har det, hvis de betaler deres billetter via kreditkort, internationale kreditkort, og der er selvfølgelig også mange, som er opmærksomme på, at man faktisk kan få et skattefradrag, hvis man har et tab på over 2.000 kr. i forbindelse med hjemrejse fra en rejse, man har været på. Så der er mange muligheder allerede i dag. Så hvis det her bliver virkelighed, vil det ende med, at nogle mennesker i utryghedens navn vælger at købe endnu en tillægsforsikring til noget, de måske i forvejen allerede er forsikret imod. Det er ikke til gavn og gunst for forbrugersikkerheden eller tilliden til de hjemmesider, man opererer med. Vi synes i Dansk Folkeparti, det her er et meget, meget kompliceret og forhastet lovforslag, vi mener ikke, det er rigtigt at vedtage det. Vi mener, det medfører store administrative byrder, det medfører også signalforvirring i forhold til forbrugerne, i forbindelse med hvilke hjemmesider de skal ind på, hvilke tillægsydelser de skal vælge. Og så synes vi også, der er problemer omkring den risiko, der er ved, at mange af de små flyaktører, måske store på verdensmarkedet, men som har relativt få ruter ud af Danmark, måske en om ugen, simpelt hen vælger Københavns Lufthavn fra, fordi de nu skal til at betale ekstra ekstraudgifter, hvis de har over de her 25.000 gæster på deres fly om året. Så jeg synes, der er så mange udfordringer og så mange ting ved det her lovforslag, som i hvert fald i vores optik lovbehandlingsmæssigt er udtryk for hastværk, og vi kan ikke på nogen som helst måde støtte det her lovforslag.
Der er en kort bemærkning fra fru Karin Gaardsted.
Tak. Jeg vil gerne spørge ordføreren: Når nu ordføreren siger, at forbrugeren kan blive meget usikker på, hvilken hjemmeside man skal ind på, hvordan kan det så passe sammen med, at vi netop foreslår en central hjemmeside, altså én hjemmeside, hvor alle selskabers konkursbeskyttelse ligger?
Ordføreren.
Jamen det kan det jo ud fra den betragtning, at man eksempelvis som forbruger går ind på nettet og søger efter nogle flyrejser via Travelmarket.com eller nogle af alle de andre, som er på markedet, og så vælger man og siger hov, her er en flyrejse, den vil jeg gerne koble mig op på. Så går man ind på flyselskabets hjemmeside og udfylder alle oplysninger for at købe det produkt, man har tænkt sig at købe. Så ønsker man jo ikke derefter at skulle over på en anden hjemmeside for at købe en tillægsforsikring via en central hjemmeside, som er styret et andet sted fra, og hvor man så skal koble på et andet system. Man ønsker selvfølgelig at gennemføre sin handel ét sted på én digital platform, på én hjemmeside. Og det er det, som det her lovforslag i hvert fald ikke i min optik har taget tilstrækkelig højde for.
Fru Karin Gaardsted.
Jeg er enig i, at forbrugeren ønsker, at det skal være så enkelt som overhovedet muligt. Det ønsker vi også. Vi er ved at prøve at se, om vi kan finde en model, hvor vi sikrer, at der er flere danskere, der er opmærksomme på at de kan tegne en konkursforsikring, i hvert fald flere, end der er i dag, hvor vi jo nogle gange desværre har set familier sidde i Tyrkiet osv. og ikke kunne komme hjem derfra. Det, jeg ikke helt forstår, er, om ordføreren mener, at vi kan forlange af alle udenlandske flyselskaber, at de på deres hjemmeside skal have en boks, hvori der står, at danskerne kan forsikre sig her.
Ordføreren.
Det er jo en af de ting, der er helt grundlæggende ved det her lovforslag, og ordføreren siger det jo sådan set selv: Fru Gaardsteds parti, regeringspartiet er ved at finde en model. Vi synes jo, de ting skulle have været gjort, før man fremsatte det her lovforslag til behandling her i Folketinget. Vi har en helt enig bestyrelse for Rejsegarantifonden, som siger: Det her duer ikke. Og den består både af repræsentanter for forbrugersiden, altså fra f.eks. Tænk, og af repræsentanter for rejsearrangørerne og andre sider. Så jeg synes jo, at det taler for sig selv. Dialogen har simpelt hen manglet, den er ikke blevet ført til ende, inden det her lovforslag er blevet fremsat i Folketinget. Det er altså i min optik lovsjusk.
Fru Ida Auken, en kort bemærkning.
Dansk Folkepartis ordfører ønsker på den ene side et system, som gør, at de udenlandske virksomheder ikke flygter væk fra Danmark, fordi det er for kompliceret, og på den anden side ønsker man at stille krav om, at alle flyselskaber skal inkorporere det her på deres hjemmesider, uanset om det er Emirates eller Quantas eller nogle andre, der måske flyver relativt få mennesker ud af Danmark. Hvordan kan det hænge sammen på en gang?
Ordføreren.
Det kan jo hænge sådan sammen, at det, vi beder om, er, at der kommer et fælles løsningsforslag fra alle aktører på markedet, og det er det, som aktørerne også selv har sagt at de er villige til at forhandle om. Det er det, der fremgår af den skrivelse, som vi faktisk har fået som bilag, tror jeg, et brev, der er dateret den 3. november 2014 fra Rejsegarantifondens bestyrelse, hvori man mindeligt beder om, at det her lovforslag bliver udsat, og at man giver dem chancen for at komme med nogle forslag til, hvad aktørerne på markedet selv ser som den bedste løsning, ikke mindst af hensyn til at sikre en mindre administrativ byrde. Det er sådan set der, vi lægger vores lod i Dansk Folkeparti.
Fru Ida Auken.
Kunne det være, fordi det er meget svært at finde en løsning, som både på den ene side er meget simpel for forbrugerne, fordi det bare er en hjemmeside, hvor det hele er inkorporeret særligt for Danmark, og på den anden side ikke stiller meget store krav til udenlandske virksomheder? Kunne det være, fordi de to ting ligesom, når ordføreren står og taler, modsiger hinanden?
Ordføreren.
Det kunne tænkes, at det er, fordi det ville være ganske så som så med succesen, set i forhold til hvis man med det her lovforslag vurderer, at rigtig mange danskere, som ønsker at købe rejser og flybilletter, efter at have indtastet alle deres oplysninger på flyselskaberne side og booket deres billetter, indtastet alle deres personlige oplysninger, pasnummer og jeg ved ikke hvad, så bagefter skal over på en anden hjemmeside for at købe en tillægsydelse til 10 eller 20 kr. Det er det, der sådan set er problemets omfang. Og derfor er det selvfølgelig, at vi siger, at det her simpelt hen ikke er godt nok. Det er ikke til gunst for forbrugerne, og det er heller ikke til gunst for virksomhederne, fordi der opstår ekstra administrative byrder. Derfor har man jo i mindelighed bedt om at få det her lovforslag trukket tilbage, så det ikke var blevet fremsat, og så man kunne finde en løsning mellem de parter, som er på området. Det er sådan set det, vi støtter fra Dansk Folkepartis side.
Tak til ordføreren. Så er det fru Ida Auken som radikal ordfører.
Hvis der er noget, der er blevet klart af dagens debat, så er det jo, at det, som forbrugerne er optaget af, nemlig billig konkursdækning, simpel hjemmeside og noget, som kun gælder for Danmark, bestemt ikke er det, som rejsebranchen er optaget af, som flyselskaberne er optaget af. De vil nemlig gerne slippe for at have nogle særregler for Danmark. De vil meget gerne slippe for, at de skal lave deres store internationale hjemmesider om, så der gælder noget særligt for danske billetter. Det er jo et af problemerne i dets helhed. Vi kunne nævne mange andre. Det har et udvalg haft 2 år til at diskutere sig frem til en løsning på. De kunne ikke finde nogen løsning på det. Omvendt stod vi som regering med et problem, der hed, at når det var et dansk selskab, var man dækket, men man var ikke dækket, hvis det var et udenlandsk selskab. Det syntes vi var et problem, og det syntes vi ikke vi kunne byde de danske kunder. Så ja, når man har ventet i 2 år på aktørerne og de har talt frem og tilbage, må man jo nogle gange handle og fremsætte et lovforslag. Hvad skete der, da vi fremsatte lovforslaget? Vups, så kom alle aktørerne ud af busken, og så var der ingen grænser for forhandlingsviljen og for, hvor meget de gerne ville finde en løsning på det her. Det er jo sagen i dens enkelhed. Hvis ikke vi havde fremsat det her lovforslag, så var de jo ikke kommet ud af hullerne med deres løsninger. Og det tror jeg at hr. Hans Kristian Skibby og hr. Jan E. Jørgensen er enige i. Jeg vil sige, at tilbage i juni måned, hvor vi havde et møde om det her, blev der nikket til den løsning, der ligger på bordet nu, af både Venstre og andre partier, der var til stede. Enten sov man i timen, eller også sad man og nikkede til det, for jeg var til det samme møde. Det er jo interessant nok, at man måske ikke hører efter på de møder, man sidder i, når man faktisk giver et helt ministerium og sine forhandlingspartnere det indtryk, at man synes, det er en god løsning. Så jeg må sige, at hvis vi mener, at vi vil have en særlig dansk løsning, så gælder det jo om at finde balancen, ved at vi dækker flyselskaber, som sælger rejser ud af Danmark. Vi har sat en minimumsgrænse på 25.000. Vi synes, det er alle selskaber, der sælger billetter til over 25.000 rejser om året, der skal give mulighed for at få den her konkursdækning. Det er klart, at så har det været sådan til i dag, at man gik ind og kiggede på selskabernes hjemmeside, men mange selskaber har ikke rigtig lyst til at reklamere med konkursdækning. Det er bare ikke sådan et vildt fedt salgstrick, at der forrest på ens hjemmeside står: Hvis vi i øvrigt går konkurs, kan du købe en forsikring her. Derfor ved vi, at det har været gemt rigtig langt nede på siderne. Det har haft den betydning, at omkring 150.000 har købt en dækning hvert år. Det er ikke ret mange, i forhold til hvor mange rejser vi har. Nu beder vi i det her lovforslag om, at det skal stå helt klart og tydeligt. Og når man først har fundet ud af: Hov, det er det der link, og det ligger på samme måde på alle de andre hjemmesider eller i hvert fald tydeligt tilgængeligt; så ved man, at der kan man lige gå hen og kigge. Så er det selvfølgelig en lille smule irriterende, at man skal have kontokortet op igen og taste nummeret ind en gang til. Men sådan er det, og gad vide om ikke der kommer nogle, der kan lave en smart løsning på det også, hvis det er noget, som vi forventer at mange kommer til at bruge. Så alt i alt må jeg sige, at vi har stået i en situation, hvor aktørerne i 2 år ikke har kunnet blive enige overhovedet, og da vi kommer med det her lovforslag med vores bud på en løsning på en uholdbar situation, ja, så kommer der gang i forhandlingsviljen. Det er mit håb, at det her kan betyde, at vi i den her lovproces kan komme frem til noget, som bringer de to parter, der var meget, meget langt fra hinanden, tættere på hinanden. Så vi er selvfølgelig klar til at diskutere både med Folketingets partier og med branchen igen igen, men lad være med at få det til at lyde, som om der ikke har været dialog. Det har der altså været i over 2 år.
Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Ole Birk Olesen.
Det Radikale Venstre er jo i hvert fald også på papiret et slags liberalt parti, og det med at være liberal handler jo også om, at man tror på, at folk kan finde ud af ting til selv, uden at der er politikere, der holder dem i hånden, og at der på markedet kan findes løsninger, som ikke behøver være styret af det offentlige osv. Og Det Radikale Venstre tror jo på, at den slags ting gælder f.eks. brandforsikring, indbrudsforsikring, kaskoforsikring på bilen, ansvarsforsikring, hundeforsikring og alt muligt – det kan man godt finde ud af privat. Men nu kan vi så forstå, at når det handler om forsikring mod, at ens rejseselskab går konkurs – selv om tilbuddene findes, selv om de er derude – kan man simpelt hen ikke have, at man ikke har en statslig ordning her. Hvordan kan det være?
Ordføreren.
Det er rigtigt, at vi har en stor tillid til folks intelligens, og det er også derfor, vi tror på, at de faktisk godt kan finde ud af at klikke på et link på en hjemmeside og købe en ordning, som, fordi vi laver den i fællesskab, er meget, meget billigere. Nogle gange er de fælles løsninger bare billigere, og det vil sige, at hvis forbrugeren kan få en rejsegaranti for 5-20 kr., synes vi klart, det er at foretrække, frem for at hive 150, 200 eller 250 kr. op af lommen på forbrugerne. Det er simpelt hen nogle gange sådan, at de fælles løsninger er billigere end det, markedet kan komme op med, og det er jo faktisk tilfældet i den her situation.
Hr. Ole Birk Olesen.
Nej, det er ikke billigere. Det er ikke billigere, når den her forsikringsordning skal dække hen over hele branchen. Hvis der f.eks. er tale om et flyselskab, som er stort og velkonsolideret og som har en stor egenkapital, er der en meget lille omkostning ved at forsikre mod konkurs for det flyselskab. Hvis der omvendt er tale om et meget uansvarligt flyselskab med stor forgældelse osv., er det meget dyrt at forsikre mod konkurs i det selskab. Når man rubricerer det hele, bliver det én stor mellemvare, og så risikerer man i øvrigt, at de uansvarlige nasser på de ansvarlige, og det gør det hele dyrere. Så det er ikke billigere – det er, at man får nogle til at betale for nogle andre.
Ordføreren.
Jeg ved godt, at Liberal Alliance tror, at alle rundtomkring er nassere, og at man aldrig er optaget af at finde fælles løsninger. For Radikale Venstre er det afgørende, at vi finder en løsning, som for forbrugeren – og der synes vi faktisk det er i orden at sætte forbrugeren i centrum – er den billigste. Og det er altså billigere at få en løsning til omkring 20 kr., end det er at skulle gå ud og give 120-130 kr. Og så kommer konkurrencen selvfølgelig til at gå på, hvad billetpriserne kommer ned på i den anden ende, når vi ved, at selskaberne også skal lægge noget oveni til konkursdækning.
Så er det hr. Hans Kristian Skibby, en kort bemærkning.
Jamen det lyder jo flot, når ordføreren siger, at De Radikale og regeringen vælger at sætte forbrugerne i centrum, men de er jo sat i centrum af orkanens øje, for mange af dem forstår jo sådan set ikke, hvad det er for et produkt, de køber. Det er jo et af de helt store problemer med det her, at det er uigennemskueligt. Allerede i dag er rigtig mange af dem, der køber en flybillet og tager ud på en rejse, dækket af forskellige sikringsordninger og fradragsmodeller, hvis rejserne koster over et vist beløb osv. Der er rigtig mange steder, hvor man er dækket. Folk er også dækket, hvis de har tegnet individuelle forsikringer. Nu kommer der så et nyt produkt, hvormed man så risikerer, at man skal til at blive endnu mere forvirret. Og det er jo det, der er en af de helt store udfordringer ved det her. Så siger ordføreren: Jamen altså, det har været til stor debat igennem 2 år hos de forskellige aktører. Det er fuldstændig korrekt. Men så vil jeg gerne spørge ordføreren – efter vi har fået et brev via ministeren den 3. november, hvor man beder om 6 måneder – hvad den helt store udfordring egentlig er i så at prøve at give dem de 6 måneder til at komme med forslag. Så er der jo faktisk en slutdato på den arbejdsopgave. Frem for at sidde måske 3 år er det trods alt bedre at sidde i 2 år og 6 måneder. Og ellers kan vi få vedtaget en lov, som viser sig ikke at være hensigtsmæssig, ikke at du, ikke at være korrekt, og så skal vi til at ændre på den igen om et år f.eks. Hvorfor er det, at De Radikale ikke være med til at give aftaleparterne den her ekstra chance?
Ordføreren.
Jamen jeg er da helt sikker på, at erhvervs- og vækstministeren godt vil tage en dialog med branchen. Ordføreren kan jo selv spørge ministeren, når han kommer op på talerstolen.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Jamen jeg synes ikke, jeg fik svar på det spørgsmål, jeg stillede Det Radikale Venstre, som jo er det parti, som fru Ida Auken tilhører nu: Er det ikke rimeligt? Altså, kan De Radikale ikke støtte, at man giver en chance, der hedder 6 måneder, når nu alle på området, alle parterne siger: Det her kan vi faktisk godt håndtere; hvis vi får denne arbejdsro 6 måneder, vil vi gerne komme med et bud på, hvad det er, der skal ske, så alle kan blive enige om det? Så kan det godt være, der er gået for lang tid forud i processen – det vil jeg sådan set ikke afvise, det har ordføreren ret i. Men hvorfor er det, man fra Det Radikale Venstres side ikke kan støtte den her timeout på 6 måneder? Det sker der jo ikke alverden ved. Det er jo faktisk en sund proces.
Ordføreren.
Dansk Folkepartis hr. Hans Kristian Skibby sagde det jo i sin første kommentar. Altså, i dag er det fuldstændig uoverskueligt for forbrugeren. Der er helt ulige konkurrencevilkår for danske selskaber og udenlandske selskaber, og den situation har vi altså fundet os i i over 2 år, fordi man var så langt fra hinanden. Den ene side sagde: Vi vil slet ikke have nogen ordning. Den anden side sagde: Lad os bygge en fond op, som vil komme op på et sted mellem ½ og 1,5 mia. kr. Så er man rigtig langt fra hinanden. Det har man haft 2 år til. Jeg står ikke i dag og afviser at lade branchen snakke sammen og give den tid i løbet af den her lovbehandling. Jeg siger bare, at for mig at se skal der findes en løsning. Det er regeringens ansvar. Derfor lægger vi selvfølgelig den løsning på bordet, som parterne ikke har kunnet komme frem til, og så lytter vi til, hvad de siger.
Hr. Jan E. Jørgensen for en kort bemærkning.
Jeg skal bare høre, hvor stort et indtryk det gør på den radikale ordfører, når flertallet, som når frem til en anbefaling, består af repræsentanter fra Finansministeriet, Justitsministeriet, Transportministeriet, Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen samt Erhvervs- og Vækstministeriet. Når det er flertallet og mindretallet er de repræsentanter for branchen, som rent faktisk skal leve med de her regler, er det så noget, man tillægger vægt, altså hvad ministeriets embedsmænd mener, eller tillægger man det mere vægt, hvad branchen og Forbrugerrådet mener?
Ordføreren.
Jamen når branchen og Forbrugerrådet er så langt fra hinanden, at den ene side vil have en ordning, der koster mellem 0,5 mia. kr. og 1,5 mia. kr., og den anden side slet ikke vil have en ordning, så kan man jo blive nødt til at gå ind fra politisk hold og tage ansvar. Og det er jo det, der er sket i den her sag. Så det synes jeg er det rigtige at gøre for en ansvarlig regering. Og så må man sige, at det da er fint, at de kommer frem nu og har fået en helt ny forhandlingsvilje, fordi vi har lagt pres på dem. Det er jeg sådan set glad for, og jeg glæder mig da til at se, om de kan komme op med en løsning. Det har de ikke kunnet i 2 år, fordi der, som mange af ordførerne netop har skitseret, er mange dilemmaer og det er svært at finde den balance, der både sikrer forbrugerne og ikke giver virksomhederne ulige konkurrencevilkår.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Det vil sige, at man har nogle stående på den ene side, som mener ét, og så har man nogle stående på den anden side, som mener noget andet. Sådan må jeg forstå den radikale ordfører. Så kunne man jo vælge enten at gøre det, som den ene part vil have, eller det, som den anden part vil have, eller også kunne man prøve at lægge sig et eller andet sted midtimellem og gøre dem begge sådan nogenlunde lige utilfredse. Det, jeg bare forstår regeringen har gjort, er, at man har valgt en helt fjerde løsning. Man har valgt noget, som ingen overhovedet – bortset fra ministeriets egne repræsentanter – kan se det fornuftige i. Er det den måde, man fremkommer med kompromiser på i den nuværende regering?
Ordføreren.
Jeg ved i hvert fald, at vi i regeringen kommer med forslag til løsninger. Venstre kan stå og pege på problemerne og sige, at der er nogle i den ene lejr og nogle i den anden, men man kommer jo aldrig med et egentligt løsningsforslag. Så jeg vil rigtig gerne høre Venstres forslag til at løse det her dilemma, som jo simpelt hen er ganske kompliceret, altså at den ene part ønsker ingen ordning og den anden part ønsker en ordning til et sted mellem 0,5 mia. kr. og 1,5 mia. kr. Hvad er Venstres forslag til at løse problemerne i stedet for bare at brokke sig over den løsning, vi andre prøver at komme med, og som ligger et eller andet sted imellem de to positioner?
Tak til den radikale ordfører. Hr. Karl H. Bornhøft som SF's ordfører.
Tak. Jeg skal starte med at gøre opmærksom på, at jeg taler på vegne af vores ordfører, hr. Steen Gade. Baggrunden for forslaget er jo en opfølgning på udvalget om Rejsegarantifondens anbefalinger; konkret på baggrund af en domstolsafgørelse, der har vist, at udenlandske operatører ikke har været omfattet af Rejsegarantifondens sikkerhed for individuelle kunder, som det jo ellers var tanken bag loven fra 2010. Det forsøges der nu rettet op på, ved at også udenlandske selskaber med mere end 25.000 årligt rejsende bliver omfattet. Forslaget betyder jo også en fjernelse af den ulige konkurrence, som reelt blev etableret ved sidste ændring af loven. Vi kan konstatere, at konkursdækningen fungerer meget forskelligt i dag, hvorfor loven foreskriver en fælles model for køb af konkurssikring, som alle selskaber skal henvise til på deres hjemmeside. Ordningen for 2010 omfattede som bekendt også billeje, men ordningen har jo ikke konkret haft nogen betydning og foreslås derfor afskaffet. Jeg synes måske, at vi også skulle bemærke, at pakkerejseområdet jo er reguleret af et EU-direktiv og derfor ikke er omfattet af den her lovændring; et direktiv, der i øvrigt er under revision i EU. Så synes jeg, at vi skal bide mærke i, at ændringerne sidst på området i 2010 var et forsøg på at gøre det bedre for forbrugerne. Forslaget, som vi behandler i dag, om ændringer er vel strengt taget udtryk for en erkendelse af, at det ikke var helt godt nok. Høringssvarene fra f.eks. Forbrugerrådet m.fl. antyder – og det er for at sige det på pænt nordjysk – at der er et potentiale for at gøre det bedre. I SF vil vi derfor gå positivt ind i det videre arbejde i udvalget med henblik på at sikre en endnu bedre forbrugerbeskyttelse på selve området, og det er i det lys, at vi synes, det er nødvendigt at arbejde videre. Skulle det vise sig undervejs, at ministeren er indstillet på at gøre noget andet, så vil vi da i givet fald gerne høre om det.
Tak til SF's ordfører. Hr. Henning Hyllested som Enhedslistens ordfører.
Lovforslaget her er jo i virkeligheden en udløber af det beslutningsforslag, B 117, som Enhedslisten for snart 2 år siden fremsatte, som førte til en beretning i Erhvervsudvalget, som førte til nedsættelsen af den her arbejdsgruppe med branchens deltagelse, og som førte til den rapport, der ligesom danner baggrund for lovforslaget. Det har været en lang rejse, og vi synes ikke, at lovforslaget lever op til intentionerne i vores eget beslutningsforslag. Det er jo sådan lidt i det lys, vi ser på det. Vi medgiver gerne, at branchen bestemt ikke har levet op til de forventninger, man med rette kunne have til branchen. Jeg vil endda sige, at branchen har misset en mulighed her, har kvajet sig, fordi man jo altså ikke har kunnet – og det er fuldstændig rigtigt, som det er sagt – blive enige om noget som helst. Men derfor behøver regeringen jo ikke at fremsætte et lovforslag, som ligger langt fra formålet, i hvert fald det formål, vi havde med at gå ind i hele den her problematik, fordi formålet var jo bedre forbrugerbeskyttelse ved konkurser i rejsebranchen og især blandt flyselskaber. Det formål synes vi ikke opnås, fordi der dels er den begrænsning på de 25.000 rejsende pr. år – det synes vi ikke er nødvendigt – dels at man faktisk også med en vis ret kan hævde, at lovforslaget her gør det mere besværligt, end det er i dag, at tegne en konkurssikring, om end jeg medgiver, at det er besværligt i dag. Og derfor er det jo også fra flyselskabernes side noget selvforskyldt, at man står, som man gør, og det er også tydeligt nok, at flyselskaberne jo helst vil være fri for den her ordning. Men derfra og så til at lave en ordning, hvor man skal klikke sig frem og tilbage mellem hjemmesider og hive oplysningerne op en gang til, synes vi ikke er fornuftigt. Enhedslistens oprindelige beslutningsforslag handlede jo om en obligatorisk Vi forestillede os, at der skulle opkræves en femmer pr. billet for rejser ud af danske lufthavne. Forslaget var begrundet i, at den eksisterende ordning ikke fungerede, og det er jo også det, der har givet anledning til nedsættelse af arbejdsudvalget. Ordningen fungerede ikke, og jeg medgiver gerne igen, at flyselskaberne så sandelig heller ikke gør meget for at få den til at fungere – snarere tværtimod. Ordningen fungerede ikke, kunne man konstatere, fordi der simpelt hen var for få passagerer, der benyttede ordningen, og det har jo ikke mindst konkursen hos Cimber afsløret. Og med dommen i Østre Landsret helt tilbage fra juli 2012 blev det også slået fast, at udenlandske selskaber som Norwegian, som ganske vist udbyder flyrejser ud af Danmark, men som jo altså ikke er etableret med et fysisk salgskontor her, ikke Enhedslisten indrømmer, at det er vanskeligt at lave nationale særregler inden for et område, der i så høj grad fungerer internationalt, som flytrafikken jo gør. Men vi er også af den opfattelse, at nogle skal være de første, og vi har hele tiden ikke kunnet forstå, også når vi snakker med branchen, hvorfor man ikke kan bruge det som et salgsargument, at man her rent faktisk tilbyder konkurssikring. Det kunne man da bruge til at tiltrække udenlandske rejsende til danske lufthavne og danske flyselskaber, men det har branchen en anden opfattelse af, må jeg jo indrømme. Der foreligger ganske rigtigt, som det er nævnt, en henvendelse fra Rejsegarantifonden fra den 3. november, hvor man advarer kraftigt imod det fremsatte lovforslag og tilbyder så at sige at genoptage udvalgsarbejdet. Der er ingen tvivl om, at det fremsatte lovforslag fungerer som pisk eller trussel – hvad man nu vil kalde det, afhængig af hvor man nu er placeret i systemet – som kan være med til at skaffe et resultat. Vi synes trods alt, at ministeren skal tage imod den fremstrakte hånd; sådan kan man jo også vælge at se på det. Under alle omstændigheder er Enhedslisten først og fremmest interesseret i en øget forbrugerbeskyttelse, og vi mener ikke, at L 67 her, som vi behandler nu, opfylder det formål. Så vi forbeholder os vores indstilling. Ministeren må overbevise os om, at han kan vride armen om på branchen, om jeg så må sige, og dermed få et fornuftigt resultat ud af at tale med den.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen.
Når man forbereder sig på at skulle holde sin orførertale osv., så læser man jo, hvad ministeriet skriver, bl.a. om økonomiske og administrative konsekvenser for erhvervslivet, og der har vi måske lidt forskellig indstilling til, hvor meget det fylder. Man lad det nu ligge. Fra ministeriets side skriver man: Ordningen vurderes som et hele at være en administrativ lettelse. Og så skulle man jo være glad. Når man så læser SAS' høringssvar, kan man læse, at der efter SAS' opfattelse er tale om et uigennemtænkt, uforståeligt og uanvendeligt lovforslag, som vil bidrage til unødigt bureaukrati og betydelige omkostningsforøgelser. Synes ordføreren fra Enhedslisten, hr. Henning Hyllested, at ministeriet drager en rimelig konklusion, når der bl.a. foreligger sådan et høringssvar?
Ordføreren.
Nej, det kan man jo ikke påstå. Omvendt må man jo sige, at branchen har haft deres chance. Det var også det, jeg var inde på i min ordførertale. Branchen har haft chancen, og et eller andet sted har man misset den. Men det skal jo ikke få nogen til at sige: Desværre, der var et skud i bøssen, og det lykkedes ikke. Det er jo derfor vi siger: Tag nu handsken op eller tag imod den fremstrakte hånd, for nu at bruge det sprog, og få snakket med branchen igen. Det er derfor, vi forbeholder os vores indstilling til det her lovforslag.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Det har rejsebranchen inklusive repræsentanter fra Forbrugerrådet jo forsøgt med en samlet henvendelse, ja sågar Dansk Cyklistforbund er medunderskrivere på henvendelsen. Og det svar, der er kommet fra ministeren, er: Det er imidlertid min opfattelse, at interessenterne på rejseområdet står langt fra hinanden i forhold til denne problemstilling, så på den baggrund er det min holdning, at det fortsat er mest hensigtsmæssigt at fremsætte forslag til ændring af lov om en rejsegarantifond som planlagt. Mener hr. Henning Hyllested, at erhvervsministeren tager imod en fremstrakt hånd med det svar?
Ordføreren.
Ministeren må jo selv svare på, om han mener, det er en fremstrakt hånd, eller hvad det er. Hvis det ikke er en fremstrakt hånd, må vi jo hjælpe på vej og sige: Jamen vi synes, vi skal betragte det som en fremstrakt hånd. Men det er klart, at det selvfølgelig skal ses i lyset af, at branchen har haft chancen. Så kan man jo altid stå og vurdere, om de så skal have en chance mere. Det er efter vores mening ikke godt at gennemføre en lov, som ikke har, hvad skal man sige, bare nogenlunde opbakning i branchen. Men jeg må også stadig væk sige, at for Enhedslisten er det afgørende, at der sker en forbedring af forbrugerbeskyttelsen, og det mener vi ikke der gør med det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Hr. Ole Birk Olesen som Liberal Alliances ordfører.
Lovforslagets overordnede formål er at udvide den nuværende ordning for konkursdækning af flypassagerer. Liberal Alliance er grundlæggende skeptisk over for den ordning, som vi allerede har, hvor staten har fastsat en bestemt ordning, som flyselskaberne tvinges til at blive en del af. Liberal Alliance er ikke overbevist om, at fordelene ved en statslig ordning er større end de skadesvirkninger, som ordningen medfører. Flyselskaber er ikke ensartede virksomheder. Nogle er veldrevne, andre er drevet dårligt. Nogle har lav risiko og høj egenkapital, andre har høj risiko og store lån. Med den nuværende ordning betaler dygtige selskaber for de mindre dygtige selskabers risici, fejltagelser og konkurser. Ordningen skaber derfor de perfekte forhold for det problem, som man på engelsk har kaldt moral hazard. Alle dygtige flyselskaber taber på ordningen, og alle dårlige flyselskaber vinder på ordningen. Den nuværende ordning rammer også forbrugerne. Flyselskaberne kan kun hente kapital et sted, hos forbrugerne. Når konkurser skal dækkes, rammes forbrugerne derfor af højere priser. Liberal Alliance noterer sig også, at et mindretal i det udvalg, som arbejdede forud for lovforslaget, ønskede ordningen helt afskaffet. Det er nemlig langtfra givet, at staten er bedst til at løse behovet for konkursdækning. Allerede i dag findes flere private alternativer. Eksempelvis dækkes forbrugere af en garantiordning, hvis rejser købes med visse betalingskort, f.eks. et MasterCard eller et American Express. Det konkrete lovforslag, vi behandler i dag, løser ikke nogen af de nævnte problemer. Tværtimod søger forslaget at indlemme flere selskaber og forbrugere i ordningen, og derfor kan Liberal Alliance ikke støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Hr. Brian Mikkelsen som konservativ ordfører.
Der er brug for klarere, mere tydelig lovgivning på området, for hvad er de udfordringer, vi har? Ja, vi skal have en bedre forbrugerbeskyttelse, end der er i dag, på området. Det er også vigtigt, synes jeg, fra politisk side, at der sker en form for udligning i konkurrenceforvridningen mellem de selskaber, som vi ved vil betale, og også i forhold til rejsearrangører. Så bør der også være en fornuftig, rimelig fordeling af omkostningerne, når man taler om de administrative udfordringer, der er, også i forhold til forslaget her for hjemmesidens vedkommende, og så skal det selvfølgelig være et enkelt system for forbrugerne. Der synes jeg jo at det er tankevækkende, at når man har nedsat et udvalg fra regeringens side på så kompleks et område som det her – det er rigtigt, som den radikale ordfører jo også var inde på før, at der er mange forskellige meninger omkring det her, og det har været diskuteret igennem mange år – så er det interessant, at regeringen overhovedet ikke lytter til branchen og aktørerne. Man lytter overhovedet ikke til branchen og til aktørerne. Man vælger jo en løsning, som alle aktører er imod. Så er det jo forunderligt, at man nedsætter et udvalg, som skal diskutere tingene, og så lytter man slet ikke til, hvad der bliver sagt. Man får ikke med det her system et mere enkelt system. Man får heller ikke en mere rimelig konkurrencesituation, så derfor bør det altså være en ommer i det her tilfælde, en ommer forstået på den måde, at vi fra konservativ side mener, at der er brug for lovgivning på det område. Vi mener også, at der skal være en obligatorisk ordning for alle rejsende, men vigtigst af alt skal det være administrativt enkelt, og så skal der være en lige konkurrence mellem rejsearrangører og rejseselskaber på det her område. Så Det Konservative Folkeparti kan ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Erhvervs- og vækstministeren.
Tak for en spændende debat. Lad mig starte med at sige, at jeg tror, det er vigtigt at huske på, hvad formålet med hele forslaget er. Formålet er selvfølgelig, at vi jo utallige gange har haft episoder, hvor et rejseselskab, og herunder nu også flyselskaber, er gået nedenom og hjem, og hvor en lang række mennesker ufrivilligt er blevet efterladt på et eller andet rejsemål og ikke har kunnet komme hjem igen. Når der har været de episoder, når det er sket, har der været masser af politisk velvilje, i forhold til at nu skulle der gøres noget, fordi vi selvfølgelig ikke kan have en sådan situation, og derfor har man jo haft en rejsegarantifond, som har virket fint, for så vidt angår salg af pakkerejser. Nu er der bare sket en ændring i forbrugsmønsteret, sådan at folk nogenlunde selv sammensætter deres flybilletter og deres hotelophold og alt muligt andet, og så er spørgsmålet jo, hvordan vi så får hegnet det her ind. Det har været den problemstilling, som vi har bedt et udvalg om at evaluere og derefter diskutere i et års tid, og de kom så frem til følgende resultat, nemlig at de ikke kunne blive enige. På den ene side står flyselskaberne, som siger nogenlunde det samme, som Liberal Alliances ordfører også gjorde her i dag, nemlig at det må folk selv klare, det er jo en risiko, der er derude, og hvorfor skal man i det hele taget lave en forsikringsordning? Det er jo det ene synspunkt, og det er det, som flyselskaberne står for. Hvis man har det synspunkt og tager det som udgangspunkt, så skal man som politisk parti også, den dag det går galt, være klar til at lade være med at stille sig op og hykle i tv og andre steder, men det tror jeg ikke et øjeblik på at et flertal af Folketingets partier vil gøre. Derfor kan man lige så godt finde på en ordning, hvor man så rent faktisk sørger for, at folk bliver dækket ind. Det, der så har været ønsket fra forbrugernes side, har været at lave en obligatorisk ordning, en obligatorisk ordning, hvor alle indbetalte, og som jo så kom til at dække en garantistillelse på op mod 1,8 mia. kr., hvilket altså er en meget dyr ordning, som der jo så heller ikke har været flertal for. Efter så at have siddet og talt med hinanden i lang tid og drøftet sagernes stilling, må man jo konstatere, at man ikke er nået frem til nogen som helst form for enighed, og hvad gør man så? Ja, man gør f.eks. det, at man som erhvervs- og vækstminister indkalder de ansvarlige partier i Folketinget og orienterer om, at det her er, hvad der er kommet ud af udvalgsarbejdet. Den 18. juni kl. 11.30 holdt jeg et møde med Folketingets partier om Rejsegarantifonden, som jeg havde indkaldt til, og hvor alle partierne dukkede op og var til stede, minus De Konservative, Dansk Folkeparti og SF, og hvor jeg, som jeg også gør lige præcis nu, redegjorde for, hvordan sagerne stilling var, og hvad vi så gjorde. Det, vi så blev enige om, var, at vi ville fremsætte det forslag, som jeg nu har fremsat i Folketinget, altså når parterne ikke kunne blive enige, for det var trods alt bedre end ikke at have noget som helst. Det var udgangspunktet, og det blev der nikket til, da vi den 18. juni kl. 11.30 til 12.00 holdt møde ovre hos mig. Så har jeg efterfølgende kunnet konstatere, at man fra Rejsegarantifondens side har sendt mig et brev, hvor de har meddelt, at de trods tidligere stridigheder nu så mener, at de vil lægge de stridigheder på hylden, og det er glimrende, og jeg har også sagt ja til at mødes med dem. Men jeg har ikke sagt ja til at stoppe lovbehandlingen, og det er på baggrund af, at jeg gerne lige vil høre lidt mere om, hvad det egentlig er, de har at sige. Og ingen vil være mere lykkelig end jeg, hvis det er, at de kommer frem til noget, et forslag, hvor de siger: Vi er søreme blevet enige; vi har fundet på en helt ny og bedre model, og alt er nu godt. Altså, det vil generelt hæve lykkeniveauet rundtomkring, for det er jo meget, meget bedre. Men det er ikke sådan, at deres pludselige indskydelse her så skal få os til at lade være med at fremsætte noget, der alt andet lige er til gavn for forbrugerne, for det forslag, vi her har fremsat, er bedre for forbrugerne end det, der er tilstanden i øjeblikket. Så har der været mange bemærkninger om, hvor besværlige man mener tingene bliver. Jeg tror, det var hr. Jan E. Jørgensen, der listede op, hvor ufatteligt mange data man skulle indtaste og alt muligt andet. Det er jo lidt efter behag, hvordan man nu engang kommer til at indrette tingene, for hjemmesiden er ikke opfundet endnu, og mon ikke, man kan gøre det rimelig enkelt og nemt? Det kan jo lade sig gøre andre steder, så det behøver ikke at blive så DDR'sk, altså det, som man skal gennemføre for at få en konkursdækning. Så jeg er egentlig sådan fortrøstningsfuld nok, i forhold til at det kan lade sig gøre. Det, som man i al sin enkelhed har gjort, er, at man har sagt, at i stedet for at det er pålagt det enkelte selskab at finde ud af det, så laver man én fælles side i forhold til det, hvor man laver et link, hvor du så kan gå over og få din dækning. Det er administrativt det mindst besværlige, som vi har kunnet komme op med, og det har netop været af hensyn til den debat, der har været om, at man også går til udenlandske selskaber og køber mange af de produkter, som man nu engang bruger. Så det har ikke været et spørgsmål om sjusk, og det har ikke været spørgsmål om hastværk eller noget andet, men det har været det, som har været det bedst tænkelige. De her overvejelser, som også er af teknisk art, blev også fremlagt på mødet i juni måned, så det er jo heller ikke helt nyt for Folketingets partier, er jeg nødt til at sige. Så derfor vil jeg sige, at jeg gerne mødes med de pågældende mennesker en gang til. Jeg håber meget, at de kan nå frem til en indstilling, til et forslag, som de kan fremsætte i enighed, og som kan opfylde formålet med, hvorfor vi er samlet her i dag, nemlig at beskytte forbrugerne bedst muligt, så jeg giver det meget, meget gerne en chance. Men jeg håber også, man i Folketinget – og gerne i et bredt flertal – kan stå bag det, at man faktisk har en interesse i, at man har en lovgivning på det her område, hvor man kan sikre forbrugerne yderligere, og her vil jeg gerne erindre alle Folketingets partier om, hvad man har sagt i de forskellige sammenhænge, i de situationer, hvor ulykkelige passagerer, turister, danskere rundtomkring i verden er strandet på alle mulige mystiske rejsemål og ikke har kunnet komme hjem igen. Der er der meget, meget få, der som Ole Birk Olesen har været så modige at stille sig op og sige, at det er markedets logik, og det burde de selv have tænkt over. Det er der meget, meget få folketingspolitikere der har gjort; de fleste stiller sig op og siger, at nu skal der gøres noget, og det må den ansvarlige regering finde på. Så det har været udgangspunktet, og det er derfor, regeringen har fremsat et forslag, som vi behandler nu, og det sigte håber jeg Folketingets partier har, når vi går videre i forhold til behandlingen.
Der er foreløbig tre, der har bedt om korte bemærkninger. Hr. Jan E. Jørgensen.
Tak. Det er da dejligt, at ministeren nu vil tale med branchen. Det synes jeg er godt og positivt. Det brev, jeg henviser til, er et brev fra den 3. november 2014 afsendt af Rejsegarantifonden, som jo er dem, der skal administrere hele det her. Der er repræsentanter for SAS, HK Service Hovedstaden, Dansk Cyklist Forbund, Forbrugerrådet Tænk, Dansk Luftfart, Dansk Industri, Rejsearrangører i Danmark og Danmarks Rejsebureau Forening. Og det, man skriver, er bl.a.: »Lovforslaget afspejler på ingen måde det udvalgsarbejde, der pågik i 2. halvår af 2013 og 1. halvår af 2014, hvilket er særdeles utilfredsstillende.« Den model, lovforslaget afspejler, har ikke været drøftet i udvalget, men blev præsenteret for udvalget af regeringens repræsentanter på et tidspunkt, hvor udvalgsarbejdet for længst skulle have været afsluttet, men hvor der igennem flere måneder ikke havde været afholdt møder. Derfor synes jeg måske nok, det er lidt flot at sige, at det hele skyldes branchen, der ikke kunne nå til enighed. Kan ministeren bekræfte, at det er det forhandlingsforløb, der har været i udvalget?
Ministeren.
Nej, jeg kan ikke bekræfte, præcis hvordan møderne er foregået i udvalget, for de møder har jeg ikke deltaget i. Jeg har fået en tilbagemelding om, at man i branchen ikke kunne blive enige. Jeg har fået at vide, at positionerne var fastlåste: På den ene side ønskede flyselskaberne, at der ikke skulle være nogen ordning, og på den anden side ønskede forbrugerorganisationerne, at det skulle være en obligatorisk ordning, hvor vi skulle opbygge en stor fond. Og det var ikke muligt at opnå et kompromis om det. At mine dygtige embedsmænd så skruer et eller andet kompromis sammen, som trods alt er et fremskridt, skal de ikke lastes for. Sådan skal det ikke være. Så vil jeg bare sige til det der med, at jeg nu Jeg har villet tale med dem hele tiden. Da jeg modtager den henvendelse fra Rejsegarantifonden, er en af de første ting, jeg beder om, og som bør ligge i forhold til min indstilling, at jeg afholder et møde med branchen. Det har jeg i min kalender, og det har jeg svaret prompte på i det øjeblik, jeg fik brevet om det. Så der er
Hr. Jan E. Jørgensen.
Altså, der må jeg så henvise til det brev, som ministeren selv har sendt den 10. november 2014 – han har i hvert fald selv underskrevet det. Der står: Tak for jeres henvendelse og interesse for problemstillingen. Henvendelsen giver udtryk for ... Det er imidlertid min opfattelse, at interessenterne på rejseområdet står langt fra hinanden i forhold til denne problemstilling ... På den baggrund er det min holdning, at det fortsat er mest hensigtsmæssigt at fremsætte forslag til ændring af lov om en Rejsegarantifond som planlagt. Det er jo ikke rigtigt, at ministeren har sagt: Lad os da sætte os ned og snakke om det. Det her er da en kold klud i ansigtet, en afvisning af en fremstrakt hånd. Det kan da ikke tolkes anderledes.
Ministeren.
Nej, vil jeg sige til hr. Jan E. Jørgensen, det er jo ikke sådan, at en eller anden organisation skal have lov til at diktere, hvornår jeg fremsætter lovforslag i Folketinget, og om jeg gør det eller ej. Sådan er det ikke. Så derfor vil jeg sige i forhold til deres anmodning om, at jeg skal pille et lovforslag af i Folketinget, når jeg i øvrigt også har en aftale med hr. Jan E. Jørgensens parti om at fremsætte det, at det ikke er noget, jeg gør. Det gør jeg ikke bare sådan lige. Men jeg siger ja til – og det gør jeg – at tage et møde med branchen og drøfte med dem, også konstruktivt, om man kan nå frem til en løsning. Det gør jeg – i samme ånd som jeg siger, at man ikke skal diktere, hvornår vi har lovprogrammer på, og om vi skal have dem eller ej.
Hr. Ole Birk Olesen for en kort bemærkning.
Jeg bliver nødt til lige at rette ministeren, som i sin tale kom til at sige, at Liberal Alliance ikke mener, at der er behov for nogen forsikringsordning her. Det kan der meget vel være behov for, og der er allerede forsikringsordninger. Det er der jo på de fleste områder, hvor vi mennesker kan blive ramt af ulykker, som vi ikke selv er skyld i. Nogle af de ulykker er meget større end det, at det flyselskab, som vi har booket en rejse hos, går konkurs. Det er en meget større ulykke, hvis man kører galt med en bil, der er 250.000 kr. værd. Så tegner folk en forsikring for den bil. Det er også en meget større ulykke, hvis ens hus brænder ned. Så tegner folk en forsikring for det. Det gør de helt af sig selv. Der er ingen lovgivning om, at de skal det. Der er ingen lovgivning om, at de f.eks. skal tegne en kaskoforsikring på en bil. Vi bør også kunne have tiltro til, at folk kan gøre det her. Tilbuddet findes allerede. Det er sådan set bare det, vi siger. Folk må selv tegne den forsikring, de ønsker at tegne.
Ministeren.
Jeg vil nu nok mene, at der findes eksempler i forsikringslovgivningen på, at det er obligatorisk, at man skal forsikre sig, herunder eksempelvis have en ansvarsforsikring, når man skal føre bil. Så jeg tror nok, at man kan finde en række eksempler på, at vi fra samfundets side har sat det krav. Men her er det faktisk også stadig væk frivilligt. Det er jo helt frivilligt. Vi åbner jo bare op for muligheden for, at man kan få lov til – enkelt og billigt – at konkurssikre sig. Man kan lade være, hvis man ikke ønsker det. Men vi vil bare give muligheden til nogle flere end i dag, fordi det har vist sig, at der er en lang række, der ikke er omfattet af det, som følge af at rejsemønstrene og den måde, vi handler på på nettet, har ændret sig. Det er det, der er baggrunden for det. Så helt enkelt vil vi sådan set bare gerne tilbyde et marked til de gode mennesker, sådan at de har mulighed for selv at vælge. Jeg skulle mene, at det da burde være meget i Liberal Alliances ånd.
Hr. Ole Birk Olesen.
En ansvarsforsikring er jo noget andet. En ansvarsforsikring for at køre en bil eller have en hund er en forsikring til brug, hvis man kommer til at udrette skade på andre. Der er det rigtigt, at vi her i Folketinget har vedtaget en lovgivning, der siger: Hvis man kommer til at udrette stor skade på andre med sin bil, eller hvis ens hund forvolder skade, skal man have en forsikring, så vi er sikre på, at alle, der forvolder skade med deres biler, eller hvis hund forvolder skade, kan erstatte skaden. Det her handler om folk, der kan forsikre sig selv imod den ulykke, at deres flyselskab går nedenom og hjem. Der er der i ordningen en solidaritet, sådan at de flyselskaber, der drives uansvarligt, får penge fra de flyselskaber, der drives ansvarligt. Det er ikke frivilligt for dem, om de vil være med i det. Og flyselskaberne siger jo til ministeren, at de helst vil være fri for at være med.
Ministeren.
Det er korrekt, at de siger det, for de ønsker jo, at det skal være mere enkelt for dem, men det er mere forbrugerne, som vi prøver at tage hensyn til i den her lovgivning. Det skal jeg ærligt indrømme er udgangspunktet, altså at det er forbrugerne, vi vil gøre det for. Så vil jeg sige, at man kan finde andre eksempler på det. Folketinget har jo for nylig eksempelvis vedtaget, at vi skal betale til en ordning mod oversvømmelser – stormflod. Det kommer alle forbrugere og alle, der har en forsikring, til at betale for, uagtet at vi, der bor på fjerde sal, nok ikke bliver oversvømmet lige med det første. Og sådan er det; man har også tidligere bare kunnet forsikre sig selv, men der har Folketinget – jeg tror endda også med Liberal Alliances stemmer – stemt for at man skal gå ind og solidarisk dække det. Det er måske også nogle gange meget fornuftigt at have et solidarisk sigte. Det hjælper til at få samfundet til at hænge sammen.
Hr. Henning Hyllested for en kort bemærkning.
Ministeren har jo fuldstændig ret i, at branchen har meget modstridende opfattelser. Og der kan man jo sige, at et af de felter, hvor man inden for branchen er meget, meget uenige, er jo netop det med, om en ordning skal være frivillig, eller om den skal være obligatorisk. I min ordførertale gjorde jeg opmærksom på, at vi jo oprindelig satte ind for at gøre ordningen obligatorisk. Og når man har en så uenig en branche, hvor de virkelig står i hver sin grøft, så skal man jo ind og vælge side. Der fatter jeg jo så ikke, at man så, hvis man vil vælge forbrugerens side, ikke vælger den obligatoriske ordning. Man fastholder en frivillig ordning og påstår, man forbedrer den. Jeg er i tvivl om, om det er en forbedring, men det er stadig væk en frivillig ordning, hvor man skal ligge og klikke sig ind på nogle hjemmesider og finde frem til det og have oplysningerne op en gang til. Hvorfor ikke vælge side, gøre ordningen obligatorisk og tvinge flyselskaberne til at have den stående helt fremme på deres egen hjemmeside, så konkursdækningen kan bestilles, samtidig med at man bestiller sin billet? Det ville være reel forbrugerbeskyttelser, og det er jo også det, Forbrugerrådet Tænk tilkendegiver i deres høringssvar. Så minister: Hvorfor ikke sådan rigtig for alvor vælge forbrugerens side?
Ministeren.
Jamen jeg mente jo, jeg også havde dækket forbrugerens side pænt og godt ind i forbindelse med det forslag, jeg har fremsat her. For det betyder jo, at alle flyselskaber med over 25.000 rejsende om året bliver dækket ind, og der burde man have det meste med, så tilbuddet og muligheden var der. Det, som Forbrugerrådet Tænk og nogle andre foreslog, er jo en ordning, hvor vi sådan obligatorisk a la noget stormflodslignende skal betale en femmer per rejse eller noget andet, og så skal der opbygges en ret stor garantifond. Der har i den forbindelse været bekymring for økonomien og måske også lidt i forhold til nogle konkurrencemæssige parametre, hvilket har gjort, at vi ikke lige synes, det er den bedste model, Forbrugerrådet Tænk er kommet frem til. Derfor mente vi, vi havde fundet den rigtige vej med den her model. Men jeg lytter, og jeg lytter konstruktivt til, hvad hr. Henning Hyllested siger, og jeg drøfter gerne videre med ham om, hvordan vi får den bedst mulige dækning for forbrugerne. Det skal jeg love.
Hr. Henning Hyllested.
Det lyder godt. Det tager jeg selvfølgelig imod, og det vil jeg meget gerne drøfte. Jeg forsøgte sådan bare lige at gøre opmærksom på, at hvis man er derude, hvor man alligevel er ved at lægge sig ud med, ja, i det her tilfælde hele branchen, så kan man jo lige så godt gå ind og vælge side og sige, at så tager vi i hvert fald nogle af dem. Jeg synes da, det ville være tjenligt, og jeg kunne også forvente, at Socialdemokraterne og regeringen så ville vælge forbrugerens side. Det kan I jo gøre sammen med Enhedslisten, og så har vi et flertal.
Ministeren.
Jeg takker for vejledningen om, hvad man gør, i det tilfælde man har lagt sig ud med hele branchen. Jeg forstår, at det har hr. Henning Hyllested erfaring med. Men mit sigte havde nu været at gøre det sådan lidt bredt og pænt og ordentligt. Men som sagt lytter jeg gerne til gode råd fra hr. Henning Hyllested.
Tak til ministeren. Så er der ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingerne er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Kim Andersen som Venstres ordfører.
Tak for det. Det er et digert lovforslag fra erhvervsministeren, der her er til første behandling. Det rummer selvsagt rigtig mange vigtige ting, også teknisk detaljerede og komplicerede ting. Hovedformålet er at øge forbrugerbeskyttelsen i forbindelse med finansiel rådgivning og dernæst at styrke de ledelsesmæssige kompetencer i de finansielle virksomheder. Endvidere er målet at øge åbenheden, gennemsigtigheden i og med Finanstilsynets arbejde og ikke mindst at gennemføre en række ændringer i lov om betalingstjenester og elektroniske penge. Det er fornuftigt at sikre, at kunder, der får finansiel rådgivning og vejledning, får en bedre beskyttelse. Vi har lært rigtig meget af den finansielle krise, og det, at der skal være åbenhed og reel ansvarsplacering, er jo en af de ting, vi har lært af finanskrisen. Det er vigtigt, at alle parter, både kunder og de finansielle institutter, er fuldstændig klar over, hvilke aftaler der indgås, og ikke mindst hvad konsekvenserne og forpligtelserne er af disse. Det synes vi er fornuftigt, og derfor er det også rigtigt, at der fastsættes erstatningsansvar ved behandlinger i strid med bestemmelserne om god skik. Derved sikres kunder, der køber finansielle produkter, bedre mod tab, som følger af, at finansielle virksomheder bevidst har optrådt uagtsomt. Derved reducerer vi også incitamentet til, at nogle indlader sig på en sådan adfærd. Et andet element i forslaget er præcisering og udvidelse af bestemmelserne om kaution for erhvervsforhold, så de gælder for lån ydet af realkreditinstitutter og på tredjemands pant uden for erhverv. Det er vi også positive over for. Så er der yderligere elementet om krav til præcisering af, hvad ledelsesmedlemmer i finansielle bestyrelser og ledelser skal kunne. Det handler om deres egnethed og hæderlighed, krav til bestyrelsens kollektive viden, kompetencer og erfaring og den slags. Det er en udløber af CRD IV-direktivet, og på den måde er det jo for så vidt pligtstof. Man kunne jo sige, at det er det pågældende pengeinstituts generalforsamling, der har ansvaret for, hvem man vælger ind, og at man derfor har et ansvar for at sætte sig ind i, hvad de pågældende personer repræsenterer, inden man vælger dem. Men vi erkender, at der med den kompleksitet, der er i den finansielle sektor, og det ansvar, som den sektor har over for samfundet og enkeltindivider, kan være behov for at sikre sig, at der er nogle kompetencer, som er repræsenteret. Men jeg vil nu gerne bede ministeren om at få lavet et notat og oversende det til udvalget, så vi, i forbindelse med at Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget skal behandle det her lovforslag, får et notat om, hvorvidt den danske implementering på det her område er hårdere eller svagere, end der er lagt op til i direktivet, og om det i det hele taget implementeres på en anden måde, end man gør i øvrige EU-lande. Jeg tror, at vi i og for sig kan være enige om, at det er vigtigt, at vi sikrer os, at der så lige vilkår som overhovedet muligt på tværs af landegrænserne. Åbenheden om Finanstilsynet er vi også positive over for. Det gælder også for virksomheder under tilsyn. Vi skal bare fastholde proportionerne i det her. Vi har set eksempler på, at Finanstilsynet har offentliggjort forhold på deres hjemmeside om mindre institutter, som har overtrådt nogle regler, som man må sige er i petitesse- og bagatelklassen, men som kan have store konsekvenser for det pågældende instituts omdømme i lokalområdet. Der må vi nok sige at vi skal sørge for, at der er rimelighed og proportionalitet i tingene. Vi kan være lidt bekymrede over ændringer i lov om betalingstjenester og elektroniske penge. Det kan være fornuftigt at reducere bureaukratiet på det område, helt klart, men vi er ikke helt enige i, at de ændringer, der foreslås i forslagets § 3, stk. 2, udelukkende er af teknisk karakter. Der er nogle høringsparter, der er bekymrede. Det er en bekymring, vi skal have udboret, og som vi skal have belyst i udvalgsarbejdet, og det vil vi tillade os at vende tilbage til. Så må vi nok også sige, at den finansielle sektor har været udsat for meget detailregulering i de senere år, og vi er nok ved at synes, at den branche har brug for ro for at kunne kapere tingene og koncentrere sig om sin virksomhed, og derfor skal vi nok til at bestræbe os på at regulere lidt mindre fremover, når det her er klaret. Med de ord vil jeg gerne tilsige forslaget vores velvillige behandling i udvalget, og vi vil være konstruktive for at få belyst de ting, jeg her har nævnt. Tak.
Tak til ordføreren. Fru Karin Gaardsted som Socialdemokratiets ordfører.
Tak for ordet. Med dette lovforslag gennemfører regeringen et grundigt eftersyn af lovgivningen for den finansielle sektor. Under den finansielle krise så vi, hvilke konsekvenser den manglende regulering af finanssektoren havde. Banker bukkede under, og det retslige efterspil er stadig i fuld gang. Derfor er det vigtigt, at vi tilpasser loven, så den finansielle sektor forhåbentlig kan agere mere ansvarligt fremover. Socialdemokraterne vil skabe gode rammer for erhvervslivet, så vækst og arbejdspladser kan komme de danske lønmodtagere og det danske samfund til gode. Det er vigtigt at skabe de rigtige rammer for erhvervslivet. Derfor er jeg glad for dette forslag. Jeg vil ikke gå ind i alle lovforslagets detaljer, da det er ganske omfattende, men jeg vil gerne fremhæve de centrale elementer i lovforslaget. Vi skal sikre en bedre beskyttelse af de forbrugere, der får finansiel rådgivning. Det gør vi bl.a. med princippet om, at hvis virksomheden har handlet i strid med god skik-reglerne, kan det inddrages i vurderingen, hvorvidt virksomheden kan pådrage sig et erstatningsansvar. Det mener jeg er rigtig fornuftigt. Selvfølgelig skal de finansielle rådgivere tage ansvaret på sig, hvis de ikke rådgiver kunderne ansvarligt. Vi har de seneste år set bestyrelser i den finansielle sektor, som ikke var deres ansvar voksen, og som ikke havde tilstrækkelig indsigt i det, de havde ansvaret for, eller i, hvad der i øvrigt var deres rolle. Derfor sikrer vi med lovforslaget, at nye bestyrelsesmedlemmer i banker og realkreditinstitutter skal uddannes langt bedre til deres vigtige opgave og rolle, da den har stor betydning for samfundet og for borgernes privatøkonomi. Det skal de, fordi det selvsagt kræver nogle særlige kompetencer at sidde i bestyrelsen for finansielle virksomheder. Bestyrelserne skal optræde ansvarligt, og nu sikrer vi, at alle bestyrelsesmedlemmer skal lære de grundlæggende regler inden for f.eks. risikostyring, risikotyper, likviditet og solvens. Med dette tiltag kan vi forhåbentlig sikre, at bestyrelserne kan give direktionen mere fagligt modspil og dermed sikre ansvarlighed i ledelsen af de finansielle institutter. Desuden giver vi nu bestyrelsen pligt til at fastlægge en mangfoldighedspolitik. Det gør vi, fordi det er vigtigt for en bestyrelse at have mange forskellige kompetencer. Vi mener, at der skal være større åbenhed om Finanstilsynets vurderinger af virksomheder under tilsynets ansvarsområde. Derfor sikrer vi med lovforslaget, at offentliggørelsespligten udvides til flere virksomheder. Offentliggørelsespligten skaber mere åbenhed om virksomhederne, hvilket vil være til stor gavn for f.eks. kunder og også for aktionærer. Det skal være sikkert og trygt at bruge elektroniske penge. Derfor vil vi skabe bedre forbrugerbeskyttelse på området. Det gør vi bl.a. ved at stille krav om større sikring af udestående elektroniske penge. På den måde mindsker vi risikoen for, at brugere taber penge, hvis et firma går konkurs. Afslutningsvis vil jeg sige, at vi med dette forslag skaber mere sikkerhed for forbrugerne, når de får finansiel rådgivning. Og så laver vi tiltag, som kan sikre, at de finansielle institutioner optræder mere ansvarligt over for kunderne og optræder langt mere ansvarligt ved udførelsen af den vigtige samfundsopgave, som de varetager. Socialdemokraterne arbejder målrettet på at skabe en bedre og mere effektiv erhvervslovgivning, og det sikrer vi med dette lovforslag. Socialdemokraterne kan derfor støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Hr. Hans Kristian Skibby som Dansk Folkepartis ordfører.
Det lovforslag, som vi her behandler, er jo et lovforslag, som er væsentlig mere positivt end det lovforslag, vi tidligere har behandlet fra regeringens side. Så den ros skal ministeren naturligvis have. Det er jo sådan, at det her lovforslag tager hånd om en række ændringer af den finansielle lovgivning, som så er med til alt i alt at gøre tilliden og forbrugersikkerheden bedre set i forhold til den rådgivning, som man vil få, i forbindelse med at man eksempelvis skal kautionere dele af sine værdier for andre interesser, og ligeledes også i en lang række andre tilfælde, eksempelvis i forbindelse med det her omtalte grundkursus for bestyrelsesmedlemmer i den finansielle sektor. I Dansk Folkeparti er vi også positive over for det element, men vi synes også, det er vigtigt at pointere – og nu var Socialdemokraternes ordfører inde på, hvor godt det var, og det er vi sådan set enige i – at vi ikke tror på, at det vokser helt ind i himlen, og at bare fordi man deltager i et såkaldt grundkursus for bestyrelsesmedlemmer, er man helt med på at kunne tumle med en meget professionel ledelse af en virksomhed. Der skal mere til, bl.a. en omfattende erfaring og også branchekendskab til det, som man er i bestyrelsen for. Så et grundkursus er udmærket, men det er ikke noget, der i sig selv flytter det helt store. Det gør det derimod, i forhold til at vi jo også med det her lovforslag kan se, at man får præciseret de steder, hvor man kan pådrage sig et direkte erstatningsansvar, set i forhold til at man har givet forkert eller ukonkret rådgivning af folk, som har været involveret i det her. Det er også sådan, at der er en ændring set i forhold til de her inspektionsrapporter fra Finanstilsynet om en række virksomheder – pengeinstitutter eller andre under Finanstilsynets ressortområde. Det synes vi også i Dansk Folkeparti er meget positivt. I det hele taget er det en lov, som indeholder mange forskellige små elementer. Nogle er selvfølgelig mere oplysende end andre, men vi mener i Dansk Folkeparti, at det samlet set er med til at forbedre forbrugersikkerheden ikke mindst over for kunderne i de finansielle virksomheder. Vi kan også støtte forslaget. Men jeg synes også, det er vigtigt, inden jeg går ned her fra talerstolen, at pointere, at vi sådan set er positivt indstillet over for netop det med kapitalkravsdirektivet, altså CRD IV, som Venstres ordfører var inde på, med hensyn til om vi med det her lovforslag går længere end andre nabolande, andre EU-lande, som er under det samme direktiv, den samme forordning. Det drejer sig om det notat, som Venstre har udtrykt ønske om at få fra ministeren, og vi synes, det er helt på sin plads, at vi får et notat om den side af det. Og det vil selvfølgelig fremgå af det udvalgsarbejde, som der måtte komme i forbindelse med lovforslaget i Erhvervsvalget. Men vi støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Fru Ida Auken som radikal ordfører.
Da flere andre har gennemgået lovforslagets indhold, skal jeg gøre det kort. For Radikale Venstre er det vigtigt at beskytte forbrugerne, når de får råd om deres økonomi. Denne forbrugerbeskyttelse bliver styrket med det her lovforslag. Det er også vigtigt for os, at ledelserne i de finansielle virksomheder er godt klædt på, og derfor stiller vi krav om et grundkursus for bestyrelsesmedlemmer i banker, realkreditinstitutter og forsikringsselskaber. Med forslaget skaber vi også mere åbenhed om Finanstilsynets arbejde, og det synes vi er den rigtige vej at gå. Sidst, men ikke mindst, er forslaget med til at sikre forbrugerne bedre i forbindelse med betalingstjenester og elektroniske penge, hvilket vi også synes er godt. Så alt i alt er det et godt lovforslag, som Radikale Venstre støtter.
Tak for det. Så er det hr. Karl H. Bornhøft som SF's ordfører.
Tak. Jeg skal starte med at understrege, at jeg taler på vegne af vores ordfører, Steen Gade. Dagens lovforslag er grundlæggende et ganske flot og rimeligt bud på løsninger på området. Vi er også nødt til at erkende, at behovet for ændringerne jo desværre er dokumenteret, og at det er en del af de vilkår, som vi står med. De ændringer, der lægges op til her, betyder jo bl.a. ændringer i den finansielle lovgivning som opfølgning på erstatningsudvalgets anbefalinger. Og jeg skal kun kort sige noget om nogle af anbefalingerne. Anbefalingen mod handlinger, der er i strid med bestemmelserne om god skik for erstatningsansvar i overensstemmelse med praksis i dag, er med til at fjerne den usikkerhed, der er. Det er flot og godt. Der er øget forbrugerbeskyttelse i forbindelse med kaution, så den udvides til tredjemands pant og for lån ydet af realkreditinstitutter. Det er flot og fint. Der indføres grundkursus for bestyrelsesmedlemmer i finansielle virksomheder for at styrke bestyrelsernes kompetence. Behovet er jo desværre også her dokumenteret. Der indføres større åbenhed i forbindelse med Finanstilsynets rapporter. Det er fint og flot. Og så er der et forslag om at mindske risikoen for tab af betalingstjenester. Det er ganske fint og i orden. Som det klart fremgår, er vores indstilling til forslaget meget positiv. Vi arbejder gerne videre med det, og vi vil gerne have, at man fastholder det fokus, der er på styrkelsen af forbrugerbeskyttelsen.
Tak til ordføreren. Hr. Frank Aaen som Enhedslistens ordfører.
Det er jo et forslag, som der er bred enighed om her i Folketinget, og det er også et nødvendigt forslag. Jeg skal ikke trække det i langdrag, men bare sige, at Enhedslisten også støtter det.
Tak til ordføreren. Hr. Joachim B. Olsen, nej, det var det oprindeligt, men det er hr. Ole Birk Olesen som Liberal Alliances udfører.
Det lovforslag, vi behandler, består af en række forskelligartede elementer, som desværre ikke har meget med hinanden at gøre. Nogle elementer kan Liberal Alliance forstå og støtte, mens andre elementer er problematiske. Lovforslaget er først og fremmest udtryk for en stigende regulering af finansielle virksomheder. Det er vigtigt at huske på, at vi i Folketinget meget nemt opnår en situation, hvor reguleringen af finansielle virksomheder bliver for omfangsrig og uigennemskuelig. Uigennemskuelig regulering kan være værre end ingen regulering. Når regler og lovgivning bliver for omfattende, øges incitamentet til at komme udenom og finde huller i lovgivningen. Resultatet kan være en værre situation, end før man regulerede. I forhold til lovforslagets del om at styrke forbrugerbeskyttelsesreglerne er vi generelt positive. Det gælder, både hvad angår ændringerne i forbindelse med erstatningsansvar og kautionsaftaler. Der synes også at være gode argumenter for at arbejde med større gennemsigtighed i forbindelse med de virksomheder, som Finanstilsynet holder tilsyn med. Hvad angår de strammere krav til ledelsen i finansielle virksomheder, kan der være fornuft i, at når skatteyderne påtager sig en særlig risiko på vegne af en bestemt branche, eller når branchens medlemmer af politikere pålægges et fælles ansvar for at finansiere hinandens konkurser, så de og skatteyderne i yderste konsekvens kan hæfte for tab, kan staten også stille særlige krav, som ikke ville være acceptable i andre brancher. Lovforslaget synes dog i den henseende at gå for vidt, når virksomheder eksempelvis pålægges at udforme en mangfoldighedspolitik. Liberal Alliance er også skeptiske over for de foreslåede ændringer vedrørende betalingstjenester og elektroniske penge. Her udvides brugen af egentlig prisregulering, idet man ønsker at undgå såkaldte urimelige priser og avancer. Prisregulering er altid et farligt instrument at tage i anvendelse, og derfor er det meget problematisk, at lovforslaget ønsker at øge brugen af det. Alt i alt er lovforslaget en stor mundfuld af elementer inden for meget forskellige og tekniske områder. Vi vil se frem til at følge behandlingen af lovforslaget, hvor vi er skeptiske over for flere elementer, men også kan se positive elementer andre steder i lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det den konservative ordfører, hr. Brian Mikkelsen.
Forslaget rummer en meget bred palet af forskellige initiativer, opsamlinger og ajourføringer af forskellige fornuftige, synes jeg, erhvervspolitiske tiltag. Først og fremmest er overskriften jo, at vi får sikret en bedre forbrugerbeskyttelse med forslaget, og også, at vi får kigget på hele erstatningsansvarsdiskussionen, samt at vi får gjort noget ved bestyrelserne i de finansielle virksomheder. Så hovedtrækkene, hvis man kigger på de otte-ni forskellige elementer, der er i forslaget, er ganske fornuftige. Så er der nogle områder, som vi godt vil kigge nærmere på med hensyn til konkurrencesituationer. Man lægger regulering ind for nogle transaktioner i forhold til overførsler osv., og det har vi jo også nogle spørgsmål til. Men generelt er Det Konservative Folkeparti positive over for forslaget og forventer at ville stemme for forslaget.
Tak. Og så er det erhvervs- og vækstministeren.
Jeg skal sige tak for modtagelsen af forslaget. Det er klart, at som det har været nævnt fra diverse ordføreres side, er det, at vi kan styrke forbrugerbeskyttelsesreglerne, at vi kan styrke kravene til ledelserne af de finansielle selskaber, at vi får offentliggjort Finanstilsynets inspektionsrapporter, og at vi også får lavet nogle hensigtsmæssige ændringer i betalingstjenester i og omkring elektroniske penge, alt sammen udtryk for sund fornuft. Der er selvfølgelig, når man laver et så omfattende lovforslag, også en lang række tekniske spørgsmål. Der er også blevet spurgt ind til, hvor direktivnært og andet vi implementerer tingene, og alle de ting vil vi selvfølgelig svare på og arbejde med i forbindelse med udvalgsarbejdet på bedste og mest konstruktive vis, og vi ser frem til at kunne have en fornuftig dialog med Folketingets partier omkring det.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Jeg gør et lille ophold, fordi vi mangler en minister – medmindre erhvervs- og vækstministeren vil overtage det næste forslag. Jeg tror, at jeg er nødt til her at afbryde mødet. Mødet genoptages kl. 11.40.
Mødet er genoptaget. Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Kim Andersen for Venstre.
Venstres ordfører på det her forslag, hr. Finn Thranum, kan ikke være til stede her i formiddag, så derfor har jeg lovet ham at læse manuskriptet op. I Danmark har vi repræsentativt demokrati, og det er jo bl.a. også derfor, vi har plads her i Folketingssalen. Det er også derfor, mange mennesker ud over landet bruger en stor del af deres tid ved siden af deres arbejde på at varetage politisk arbejde i kommuner og regioner. Den mulighed skal vi støtte op om, både herhjemme og i landene omkring os. For at vi kan leve op til ideen bag repræsentativt demokrati, skal vi sikre, at alle har mulighed for at stille op til valg, men vi skal også sikre, at alle, der bliver valgt, har mulighed for at varetage det politiske hverv, der følger med arbejdet som folkevalgt, lige meget om det er på kommunalt, regionalt eller nationalt niveau. Det politiske hverv kan til tider finde sted oven i ens andet arbejde. Derfor har vi i Danmark ret til fravær fra vores arbejde på grund af det politiske hverv, som man er folkevalgt til, i en kommunalbestyrelse eller et regionsråd. Sådan skal det også være, hvis man er folkevalgt i Sverige eller i Tyskland, men arbejder i Danmark. Det sikrer en del af dette lovforslag, som vi nu førstebehandler. I Venstre mener vi, at alle forhindringer for at varetage et politisk hverv skal nedbrydes; alle skal have samme mulighed. Det bør derfor heller ikke være en hindring for at varetage et politisk hverv, at man arbejder i et andet land. At fjerne denne hindring er et skridt i den rigtige retning i forhold til den aftale, som alle Folketingets partier indgik i april 2013, om at reducere antallet af grænsehindringer i Norden. Det er meget glædeligt, at det nu sker. Med alle disse grunde in mente giver det derfor sig selv, at Venstre er positivt stemt over for forslaget. Den anden del af forslaget handler også om vores repræsentative demokrati. Det repræsentative demokrati afhænger jo i høj grad af tillid – tillid til de folkevalgte. Derfor er det afgørende, at vi sikrer, at der er mindst mulig risiko for at sætte spørgsmålstegn ved demokratiets legitimitet i kommunalbestyrelser og regionsråd. Vi skal også sikre, at der ikke er den mindste tvivl om ansvarsplaceringen i den politiske styring i kommuner og regioner. Den nuværende dispensationsordning, hvor bl.a. ikkekommunalbestyrelses- og ikkeregionsrådsmedlemmer kan indgå som medlemmer i udvalg, kan give anledning til sådanne spørgsmål og tvivl. Vi ønsker at undgå den risiko og at undgå, at nogen kan sætte spørgsmålstegn ved legitimiteten, og at der kan skabes tvivl om og mistillid til den politiske styring i kommuner og regioner, så derfor er vi også positive over for forslaget om at afskaffe muligheden for den her dispensationsregel. Her er det vigtigt at tilføje, at en afskaffelse af den nuværende dispensationsordning ikke vurderes at være til hinder for at inddrage interesserepræsentanter og sagkyndige i det politiske arbejde på udvalgsniveau. Den mulighed skal vi selvfølgelig opretholde. Det er også vigtigt at tilføje, at dispensationsmuligheden kun har været i spil i meget få tilfælde, om nogen overhovedet. Derfor vurderes dispensationsordningen ikke at veje tungere end risikoen for tvivl om demokratiets legitimitet og ansvarsplaceringen, og Venstre stiller sig således positivt over for lovforslaget. Tak.
Tak til Venstres ordfører. Og vi går straks til Socialdemokraternes ordfører, hr. Jan Johansen.
Tak for det. Lovforslaget, som vi behandler nu, består af to dele. Den første del af forslaget sikrer, at grænsependlere kan få fri fra arbejde til at passe deres politiske hverv i kommuner og regioner. Den anden del af forslaget går på, at der ikke skal kunne gives dispensation til ikkefolkevalgte personer til at være observatører eller medlemmer af politiske udvalg i kommuner eller regioner. Ligeledes betyder forslaget, at der heller ikke kan gives dispensation fra, at det er borgmestrene og regionsrådsformændene, der er formand for henholdsvis kommunernes økonomiudvalg og regionernes forretningsudvalg. Fra Socialdemokraternes side prioriterer vi det nordiske samarbejde højt. Det gør vi, fordi de nordiske lande står stærkere i internationale sammenhæng, når vi står sammen, end når vi står hver for sig, og fordi over 20 pct. af vores eksport går til de nordiske lande, hvilket gør Norden til et vigtigt eksportområde. Vores ambition er, at det skal være muligt at flytte, pendle, arbejde, studere og drive virksomhed på tværs af grænserne i Norden. Når Danmark overtager formandskabet i Nordisk Ministerråd i 2015, vil vi derfor sætte fjernelse af grænsehindringer i Norden højest på den politiske dagsorden. Og heldigvis har vi på dette område en bred politisk enighed i Folketinget. Tilbage i april 2013 indgik samtlige partier i Folketinget som bekendt en fælles aftale om at reducere antallet af grænsehindringer i Norden. Aftalen indeholder en lang række initiativer, bl.a. forslaget om grænsependleres varetagelse af politiske hverv, som vi nu følger op på med dette lovforslag. Med lovforslaget får økonomi- og indenrigsministeren bemyndigelse til at lave aftaler med andre lande om, at lokalpolitikere i et andet land har ret til fravær fra deres arbejde i Danmark i samme omfang, som danske kommunal- og regionspolitikere har det i dag. Det vil sige, at en svensker, der arbejder i Danmark, men bor og er politisk valgt i Sverige, ligestilles med de danske kommunalpolitikere, så hun har fri fra arbejde i Danmark for at passe sit politiske hverv i Sverige. I praksis gælder det, at man køber sig fri fra arbejde eller omlægger sine timer. Forudsætningen for aftalen er dog, at det skal ske under såkaldt gensidighed. Det betyder, at de lande, som Danmark indgår aftaler med, også skal have et lignende regelsæt for danskere, der arbejder i det pågældende land. Fra Socialdemokratiets side synes vi, det er et godt forslag, der er med til at fjerne grænsehindringer i Norden, så det bliver lettere at pendle, arbejde og studere på tværs af grænserne i Norden og samtidig passe sit politiske hverv. Der er ca. 20.000 personer, der dagligt pendler over Øresund, og de skal have lige mulighed for at deltage i demokratiet og varetage politiske hverv, og det sikrer vi med dette lovforslag. Den anden del af lovforslaget går på, at det i dag er muligt at give dispensation til politikere, der ikke er folkevalgte, til at være medlemmer eller observatører i stående udvalg og forretningsudvalg i kommuner og regioner. Denne dispensation fjerner vi, så det kun er folkevalgte, der kan sidde med i de nævnte udvalg. Dermed sikrer vi en entydig ansvarsplacering og opgavevaretagelse i kommuner og regioner. Derfor støtter Socialdemokraterne også dette forslag. Med disse bemærkninger kan jeg derfor meddele, at Socialdemokraterne støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Hans Kristian Skibby.
Det lovforslag, som vi her behandler, er jo et forslag, hvor både Socialdemokraternes og Venstres ordfører har forklaret sådan rimelig klart og præcist, hvad det egentlig indeholder. Jeg skal undlade at begynde på det samme, for hvis alle otte ordførere gør det, bliver det en relativt lang sagsbehandling. Men grundlæggende er det jo sådan, at lovforslaget henviser til en aftale, som regeringen har indgået med samtlige af Folketingets partier tilbage i april måned 2013, om fjernelse af grænsehindringer i Norden. Det er jo så også, som andre har sagt, selvfølgelig klart, set i forhold til at man med det her lovforslag jo egentlig også sikrer, at der skabes en bedre forståelse for, at hvis man f.eks. arbejder i København og bor i Malmø, kan det være helt rimeligt, at man har de samme arbejdsbetingelser som folkevalgt, som hvis man boede i København og arbejdede i København. Så der er selvfølgelig nogle forskelle, og dem får man så elimineret med det her lovforslag, som præciserer, at man skal have de samme rettigheder og pligter. Det andet delelement er jo så omkring det her med afskaffelse af dispensationsmuligheder osv., og der virker det jo også, som loven er indtil i dag, underligt, at en borgmester kan lave en konstituering, som så gør, at man ikke selv skal være formand for økonomiudvalget, eller en regionsrådsformand kan lave en konstituering, hvor vedkommende ikke selv skal være formand for forretningsudvalget i en region. Det hverv er jo noget, som de får deres borgmesterløn for at håndtere, og så kan man jo sige, at det var o.k., hvis det så samtidig var sådan, at borgmesteren gik tilsvarende ned i løn, men det tror jeg sådan set ikke at borgmestrene har været særlig interesserede i. Så de har sådan set fået deres borgmesterløn i henhold til antallet af indbyggere i kommunen, og så har de derudover kunnet honorere en for at tage formandsposten i deres eget hovedudvalg. Og det er jo selvfølgelig ikke det, der er af interesse for et folkestyre. Det er selvfølgelig, at en borgmester, som er den øverste og den folkevalgte og den, som også har kunnet skabe flertal i en kommunalbestyrelse eller et byråd eller et regionsråd, selvfølgelig er den, der står i mål også for de beslutninger, der går videre til dagsordenerne i de udvalg og råd, som vedkommende sidder i. Så det her lovforslag er måske ikke det største, vi har behandlet i Folketinget, men det er i hvert fald et lovforslag, som er både klart og præcist, og som også er fornuftigt, så Dansk Folkeparti kan støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så går vi videre til den radikale ordfører, hr. Helge Vagn Jacobsen.
Tak for det. Jeg skal forsøge at gøre det kort. Med det her lovforslag styrker vi samarbejdet i Norden ved at give lige muligheder for, at folkevalgte i f.eks. Sverige kan deltage aktivt i demokratiet i Sverige, selv om de arbejder i Danmark – og selvfølgelig også omvendt. Det er godt for demokratiet, og det er rigtig godt for det nordiske samarbejde. Samtidig vil lovforslaget entydigt placere det politiske ansvar i de stående udvalg hos de folkevalgte, når kun de folkevalgte politikere fremover kan sidde i disse udvalg. Desuden vil kun borgmesteren og regionsrådsformanden fremover kunne være formand for økonomiudvalget og forretningsudvalget. Det er særdeles fornuftigt. Så er det politiske ansvar i kommuner og regioner meget tydeligt placeret. Derfor støtter Det Radikale Venstre naturligvis forslaget. Tak.
Tak til den radikale ordfører. Så går vi til Socialistisk Folkepartis ordfører, hr. Karl H. Bornhøft.
Tak. Jeg skal forsøge at gøre det kort. SF støtter lovforslaget, fordi det gør det nemmere for flere at være aktive i det lokale demokrati der, hvor de bor. Og i takt med at vi får stadig flere grænsependlere i det danske samfund, løber vi selvsagt ind i stadig flere – især tyske og svenske statsborgere – som har lyst til at engagere sig i deres lokalsamfund. Og det grundlæggende er, at det skal vi ikke lægge hindringer i vejen for. Tværtimod er det vigtigt, at vi påskønner, at disse borgere har lyst til at være aktive, både fordi vi her i Folketinget ved alle højtidelige lejligheder siger, at det er vigtigt, at man stemmer og stiller op til kommunalvalgene, men også fordi disse udenlandske statsborgere kan løfte de særlige problemer, som f.eks. grænsependlere har i forhold til kollektiv trafik, vejføring, skolegang og pasningsproblemer m.m. i deres lokale by- eller regionsstyre til gavn og glæde for dem selv og også indimellem for det danske samfund. Med hensyn til de svækkede muligheder for at dispensere fra styrelseslovens krav om medlemskab, vil jeg kort sige, at vi faktisk ingen særlige kommentarer har, så længe embedsmænd fortsat kan indkaldes som observatører og sagkyndige til udvalgene og der heller ikke sker indskrænkninger i sammensætningen i de såkaldte § 17, stk. 4-udvalg. Så kort sagt, med en vis begejstring støtter vi lovforslaget.
Tak til SF's ordfører, og så går vi til Enhedslistens ordfører, hr. Finn Sørensen.
Tak. Ja, begejstring er jo et stort ord, men det er også godt på en fredag. Min sufflør sidder her og minder mig om, at det handler om afskaffelse af grænsehindringer; det havde jeg nu taget med i talen. Jeg skal ikke gøre nærmere rede for forslaget, for det har tidligere ordførere gjort på udmærket vis, men netop glæde mig ved, når vi taler om den første del af lovforslaget, at det jo måske i virkeligheden er det første konkrete eksempel på, at det var en god aftale, vi lavede her i Folketinget med regeringen, om et målrettet arbejde i forhold til at afskaffe grænsehindringer. Vi skal være ærlige og sige, at det kun er et lille hjørne af den meget store problematik, vi nu tager hul på, men det er jo altid godt; det er en god start på det i hvert fald. Så helt i orden med den del af lovforslaget. Det gælder også den anden del af lovforslaget, hvor det jo egentlig er principielt forkert – det er mærkeligt, hvordan det i sin tid har kunnet snige sig ind i lovgivningen overhovedet – at der kunne gives dispensation fra et grundlæggende princip om, at det selvfølgelig er de folkevalgte i en kommunalbestyrelse og i en regionsbestyrelse, der så også skal forvalte embedet, og at man ikke sådan bare kan overlade det til ikkevalgte. Så det er da fint, at vi får afskaffet det. Så er det jo også meget godt lige i den aktuelle diskussion om regionerne og deres fremtid at få understreget vigtigheden af, at vi har folkevalgte i de organer, og at det er dem, der styrer butikken. Og da det jo heller ikke går ud over den mulighed, der er, for åbenhed fra en regionsbestyrelse eller et kommunaludvalgs side, så er det jo fint nok. Jeg tror da måske, at der var mange borgere, der kunne ønske sig noget større åbenhed i arbejdet, både i udvalgsarbejdet og i bestyrelsesarbejdet i regioner og kommuner. Men det er jo ligesom en anden diskussion, nemlig om det er nødvendigt med lovændringer for at sikre det, og vi kan jo altid vende tilbage til det i anden sammenhæng. Så Enhedslisten vil også gerne bidrage til den gode stemning ved at sige, at vi støtter lovforslaget fuldt ud og med en vis begejstring.
Tak til Enhedslistens ordfører. Så går vi til Liberal Alliances ordfører, hr. Ole Birk Olesen.
Liberal Alliance kan også støtte lovforslaget. Det indeholder to elementer: Det ene er et, der sikrer pendlere mellem Danmark og Sverige de samme rettigheder til at bedrive deres kommunalbestyrelses- og regionbestyrelseshverv ved siden af deres arbejde, som ikkependlere har. Om denne del vil jeg dog lige sige, at det at have en lovgivning om det mere har karakter af en besværgelse og en hensigtserklæring end noget, der har en egentlig effekt ude i den virkelige verden, fordi der er jo ingen, der kan håndhæve, at en person, der sidder til en jobsamtale f.eks., og som bruger meget tid på kommunalbestyrelsesarbejde, måske ikke bliver ansat i det job af den grund, at han bruger meget tid på kommunalbestyrelsesarbejde. Det kan også tænkes, at sådan en person faktisk bliver fyret fra sit job, fordi han bruger meget tid på kommunalbestyrelsesarbejde. Så kan arbejdsgiveren jo bare sige, at det var af en anden årsag, og ikke fordi han brugte meget tid på kommunalbestyrelsesarbejde, at vedkommende blev fyret; det har man jo ingen mulighed for at kontrollere. Så set i vores optik er det mere udtryk for en hensigtserklæring og en symbollovgivning her, end at der er tale om noget, der faktisk har en effekt ude i den virkelige verden. Men så er der den anden del af lovforslaget, som handler om, at ikkekommunalbestyrelsesmedlemmer og ikkeregionsrådsmedlemmer ikke skal have mulighed for at sidde i kommuners og regioners stående udvalg. Det synes vi er en rigtig måde at gøre det på. Der skal være en klar og tydelig ansvarsplacering i det her, og den er klar og tydelig, når vi sikrer os, at de folk, der sidder i udvalgene, også er folk, der er valgt til at sidde i kommunalbestyrelse eller i regionsråd. Så vi bakker op om lovforslaget.
Tak til Liberal Alliances ordfører, og så går vi til den konservative ordfører, hr. Mike Legarth.
Tak, hr. formand. Det Konservative Folkeparti støtter det her lovforslag. Vi synes, det en god idé, at grænsependlere – ikke bare i Sverige, men også i Norge og Tyskland – kan få den fordel og den ret, som vi jo så giver dem ved at fjerne den grænsehindring, at de samme vilkår gælder i Danmark og i grænselandet, nemlig at der, hvis man skal udføre politiske arbejde, gælder de samme regler i begge lande. Det må være fair. Det er rimeligt. Det er at udvikle demokratiet, og det kan vi kun støtte op om. I Det Konservative Folkeparti har vi det så også sådan med det andet led i det her lovforslag, der handler om dispensation, at det selvfølgelig og naturligvis skal være borgmesteren, der sidder for bordenden i økonomiudvalget, ligesom det i regionen skal være regionsrådsformanden, der sidder for bordenden i forretningsudvalget. Så vi synes, det er fint, at den dispensationsordning fjernes, sådan at ansvaret placeres der, hvor det bør være. De andre småting i lovforslaget, bakker vi også op om. Så fuld støtte fra Det Konservative Folkeparti.
Tak til både den konservative og alle de øvrige ordførere. Så har ministeren mulighed for at slutte af.
Tak, formand. Jeg vil også gerne takke alle ordførerne. Det er jo alle Folketingets partier, der står bag aftalen om fjernelse af grænsehindringer. Derfor er det selvfølgelig også fornemt, at alle partierne nu bidrager med tilslutning til det her lovforslag om at tage hul på det konkrete arbejde. Når man er indenrigsminister, er man også en slags minister for vores demokrati, og begge dele af det her lovforslag har det grundlæggende formål at fremme demokratiet, altså både at skabe mulighed for at deltage i de demokratisk valgte forsamlinger på lokalt niveau på tværs af landegrænserne, og når det gælder om at skabe sikkerhed for den demokratiske legitimitet og ansvarsplacering. Også derfor er jeg glad for opbakningen. Som sagt er det ene formål med lovforslaget at sikre lønmodtagernes ret til fravær fra deres arbejde i Danmark som følge af varetagelse af politiske hverv på kommunalt og regionalt niveau i udlandet. Med lovforslaget ønsker regeringen at fremme grænsependleres mulighed for repræsentation i kommunalbestyrelser og regionsråd. Det er en forudsætning for et repræsentativt demokrati, at de, der opfylder betingelserne for at kunne stille op til valg, får lige muligheder for at varetage det politiske hverv. Med dette forslag er der åbnet op for en yderligere styrkelse af det nordiske samarbejde, og mere konkret er der, som det vil være formanden bekendt, drøftelser med Sverige om at indgå en gensidig aftale om kommunalpolitikeres ret til fravær fra arbejdet. Formålet med den del af lovforslaget, der afskaffer muligheden for at meddele nærmere bestemte dispensationer fra lov om kommuners styrelse og regionsloven, er at undgå de principielle uhensigtsmæssigheder, som de her dispensationer kan give anledning til. Med det ønsker regeringen altså at sikre hensynet til den demokratiske legitimitet og ansvarsplacering både i kommuner og regioner. Det er så i øvrigt dispensationer, som har fundet meget ringe anvendelse, og derfor synes det heller ikke at være noget stort indgreb. Jeg ser frem til udvalgsbehandlingen og står naturligvis til rådighed for at besvare de eventuelle spørgsmål, som udvalget måtte ønske at få belyst.
Tak til økonomi- og indenrigsministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Troels Lund Poulsen fra Venstre.
Vi behandler i dag B 25, som er forslag til folketingsbeslutning om et dansk militært bidrag til den NATO-mission, der finder sted i Afghanistan fra 2015 og frem. Lad mig starte med at sige her, at vi synes, at det beslutningsforslag, regeringen har lagt frem, er både et godt beslutningsforslag og et meget velformuleret beslutningsforslag i den måde, man gennemgår de danske bidrag på. Det forslag, som vi skal diskutere, ligger jo i forlængelse af en dansk indsats, som vi har haft igennem mange år i Afghanistan, en indsats, der både har været nødvendig, men som desværre jo også til tider har været meget vanskelig, og som jo også har betydet, at der er nogle, at der har betalt den ultimative, den højeste pris, fordi vi har mistet danske soldater i Afghanistan. Det har været en lang og besværlig vej for det afghanske samfund at nå frem til, hvor man er i dag, og som det også fremgår af beslutningsforslaget, vil der stadig væk være risiko for, at der kan være tilbageslag i dele af det afghanske samfund. Det er klart, fordi den udfordring, det afghanske samfund står over for, jo er, at der stadig væk er grupper og personer, der ønsker at omstyrte demokratiet. Der er også store regionale forskelle i Afghanistan, alt efter hvor man befinder sig, og derfor er det selvfølgelig afgørende, at vi bliver ved med at yde et bidrag, der jo så nu får mere karakter af træning og rådgivning end det, vi har set tidligere. Lad mig også i dag sige, at vi jo selvfølgelig også har nogle spørgsmål til beslutningsforslaget, som vi også vil drøfte med regeringen og tage op under udvalgsarbejdet. En af de ting, som Venstre har interesseret sig for under hele den del, som handlede om udsendelse af helikopterbidraget, har været om, hvorvidt udsendelsen af EH 101-helikopterne er fornuftige i forhold til den situation, som helikopterne befinder sig i. Vi har jo nu kunnet konstatere, at helikopterne har opereret i flere måneder, siden de blev udsendt, men vi har desværre også måttet konstatere, at der er en helikopter, der er havareret, og omfanget af havariet kender vi endnu ikke. Det rejser selvfølgelig nogle spørgsmål om, hvordan det fremtidige helikopterbidrag skal være, og ikke mindst også om, hvad konsekvenserne bliver af, at der er en helikopter, der nu ikke længere er operationsdygtig i Afghanistan. Det rejser ydermere selvfølgelig også spørgsmålet om, hvad det får af økonomiske konsekvenser for det danske forsvar fremadrettet, men det har som sådan ikke noget med det beslutningsforslag at gøre, som vi diskuterer her i dag. Men Venstre vil gå ind i det arbejde, som ligger foran os, nemlig udvalgsarbejdet, med en klar opbakning til, at vi fortsat har et bidrag i Afghanistan, og vi noterer os også, at udmøntningen af det beslutningsforslag, vi diskuterer her i dag, ligger i klar forlængelse af den Afghanistanstrategi, som et bredt flertal i Folketinget har bakket op om, nemlig alle partier undtagen Enhedslisten. Det er selvfølgelig også, synes Venstre, meget vigtigt, at vi tilstræber, at der er så brede flertal bag vores militære bidrag som overhovedet muligt og også bag de indsatser, som vi laver, når vi udsender soldater. Så med de bemærkninger vil vi kvittere for, at beslutningsforslaget både er godt og ikke mindst også detaljeret. Det vil vi gerne kvittere for over for regeringens to ministre her i dag i Folketingssalen.
Tak til Venstres ordfører. Så er det Socialdemokraternes ordfører, fru Annette Lind.
Den 11. september 2001 var en skelsættende dag for de fleste mennesker. World Trade Center og det amerikanske forsvarsministerium Pentagon blev mål for kyniske terrorangreb. Verden blev forandret den dag, og her 13 år efter står begivenhederne stadig lysende klart for de fleste af os. Direkte foranlediget af terrorhandlingerne den 11. september oprettede man i december 2001 den internationale militære sikkerhedsstyrke ISAF under NATO-kommando i Afghanistan og efter invitation fra den afghanske regering. ISAF's opgave var at bistå den afghanske overgangsregering med at opretholde sikkerheden i Kabul og andre områder af Afghanistan. Danmark har som NATO-allieret fra begyndelsen bidraget aktivt til den internationale indsats i Afghanistan med omfattende politisk, militær, udviklingsmæssig, humanitær og politimæssig støtte. Det danske militære bidrag har fokuseret på kapacitetsopbygning af de afghanske institutioner og sikkerhedsstyrker i og omkring Kabul samt udsendelse af støttebidrag. For os i Socialdemokraterne er det vigtigt, at indsatsen i Afghanistan handler om at sikre, at afghanerne selv kan tage vare på sikkerheden i deres eget land. Jeg har selv haft muligheden for at besøge soldater ude i verden, derude, hvor vores soldater faktisk gør en rigtig stor forskel. Jeg har også været i Afghanistan med Forsvarsudvalget. Her så jeg ved selvsyn, at de danske soldater yder en professionel og dedikeret indsats, hvad enten det er i mentorrollen, i stabsfunktioner, i logistiske eller i andre støttefunktioner. Danmarks og forsvarets rolle i Afghanistan har forandret sig gennem årene, og det er nu af meget anderledes karakter end tidligere. Den afghanske hær er blevet langt mere selvstændig og tør tage større ansvar. Afghanerne har fået en styrke og en tro på, at de faktisk godt kan selv. Det er netop et af formålene med den danske indsats i Afghanistan, nemlig først og fremmest at forhindre, at landet igen bliver et fristed for terrorister, men netop også at bidrage til fremvæksten af et stabilt og mere udviklet Afghanistan, som kan tage vare på sin egen sikkerhed og fortsætte en demokratisk udvikling og fremme respekten for menneskerettighederne. Med udgangen af 2014 afsluttes den internationale sikkerhedsstyrke ISAF's indsats i Afghanistan, og herefter ligger det fulde ansvar for landets sikkerhed, politiske, økonomiske og sociale udvikling hos afghanerne selv. Sikkerheden er som helhed forbedret, men sikkerhedssituationen er fortsat skrøbelig, og der vil være større risiko for tilbageslag. Afghanistan vil derfor fortsat have brug for det internationale samfund til at bistå med betydelig støtte. NATO vil på baggrund af det fortsatte behov og efter invitationen fra den afghanske regering iværksætte Resolute Support Mission den 1. januar 2015 som afløsning for det nuværende ISAF. Det støtter vi i Socialdemokraterne. Fokus på missionen er træning, rådgivning og støtte til de afghanske nationale sikkerhedsstyrker og altså ikke en kampmission. Træningen, rådgivningen og støtten vil være rettet mod ministerier, højere læreanstalter, specialiserede militære kapaciteter og strategiske stabe. Indsatsen vil blive tilpasset efter behov og i lyset af udviklingen i opgaverne. Efterhånden som opgaverne afsluttes, vil det danske militære bidrag blive reduceret eller omprioriteret i henhold til behovet på opgaveområderne. NATO og Afghanistan har i enighed understreget, at NATO's fortsatte støtte er vigtig for Afghanistans sikkerhed. Over 40 NATO- og partnerlande deltager og forventes at have et samlet styrketal på omkring 12.000 personer, hvoraf ca. 160 personer er fra Danmark. For Socialdemokraterne er det vigtigt, at Danmark fortsat skal være en markant bidragyder til at skabe sikkerhed og udvikling i Afghanistan. Det er fortsat vigtigt at være med til at skabe et stabilt Afghanistan og et mere udviklet Afghanistan, vel at mærke et Afghanistan, der ikke igen bliver hjemsted for terrorister. Med de ord vil vi gerne fra socialdemokratisk side støtte beslutningsforslaget.
Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, fru Marie Krarup.
Dansk Folkeparti har støttet Danmarks deltagelse i krigen i Afghanistan hele vejen. Nu er den ovre, og nu skal afghanerne koncentrere sig om at bygge deres eget forsvar op, så de selv kan stå for deres sikkerhed. For at opbygge deres eget forsvar har de brug for vores ekspertise på en lang række områder. Det drejer sig om rådgivere ved officersskolen i Kabul, ved deres forsvarsakademi og ved deres specialskoler. Desuden er Danmark blevet bedt om at bidrage med instruktører til opbygning af flytransportkapacitet og om at bidrage med sundhedspersonel og med militærpoliti. Det er helt naturligt, at Danmark bidrager i denne sammenhæng, og Dansk Folkeparti støtter derfor B 25 helhjertet.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det den radikale ordfører? Nej, det er det ikke. Så er det Socialistisk Folkepartis ordfører, hr. Holger K. Nielsen; så kommer den radikale ordfører måske senere. Værsgo.
Vi støtter det her forslag, også selv om jeg må sige, at jeg ikke er særlig enig i mange af de betragtninger, der har været af tidligere ordførere. Den der skamrosning af krigen i Afghanistan mener jeg ikke dækker virkeligheden. Vi kom ind med en masse ambitioner om, at vi skulle støtte en demokratisk regering med Karzai i Kabul. Karzai viste sig at være dybt korrupt. Vi kom ind i en masse modsætninger i forhold til kriminelle organisationer, i forhold til Taleban, ingen vidste, hvem der rigtig var Taleban, ingen vidste rigtig, hvem fjenden var, og i stedet for at vi ligesom fremstod som de store befriere, blev vi opfattet som besættere af den almindelige befolkning, og derfor er det jo ikke særlig overraskende, at Afghanistanindsatsen alt i alt må betegnes som en fiasko. Men når det nu er sådan, skal vi også ud igen på en ordentlig måde. Vi er tilfredse med, at vi har trukket os ud, og at NATO har erkendt – man vil ikke indrømme det åbent, lige så lidt som man vil det her i Folketingssalen – at det ikke har været nogen succes. Derfor har vi så besluttet, at vi skal ud igen, og det skal vi gøre på en ordentlig måde. Det indebærer så, at vi har et ansvar for at uddanne sikkerhedsstyrkerne og at hjælpe de afghanske sikkerhedsstyrker til selv at kunne varetage ansvaret for landets egen sikkerhed. Det kræver langt mere end en militær uddannelse, det kræver politiske reformer osv., men det, at man trods alt får en mulighed for at selv varetage sikkerheden for den almindelige befolkning, er en vigtig opgave, og derfor er det rimeligt, at vi har det her med i den Afghanistanplan, der er lavet, som vi står bagved, og derfor står vi selvfølgelig også bag det her, fordi det er det eneste rimelige, altså at vi bakker op om at komme ud på en ordentlig måde.
Tak til SF's ordfører. Og så er det Enhedslistens ordfører, hr. Nikolaj Villumsen.
Jeg mener ikke, at Folketinget efter 13 års forfejlet krig i Afghanistan skal fortsætte Danmarks krigsdeltagelse, og derfor stemmer Enhedslisten også imod forslag nr. B 25 om at sende danske soldater til NATO's indsats. Tusindvis af civile, almindelige mennesker er blevet dræbt i Afghanistan. Afghanerne har ikke fået et demokrati, afghanerne har ikke fået et trygt samfund, og alt, alt for mange danske soldater har mistet livet eller er blevet såret på krop og sjæl af krigen. Som politikere burde vi tage ved lære af de fejl, der er begået i Afghanistan. Vi burde tage ved lære af fejlene i stedet for at fortsætte den militære indsats. Det seneste valg i Afghanistan var på mange måder en katastrofe. Det har vist, at der stadig er lang vej til demokrati. Man kan ikke opnå demokrati ved at komme udefra og føre krig. Demokrati i et land bygger på, hvad befolkningen selv vil, ikke på, hvad Danmark, USA eller andre vil. Hvis du spurgte almindelige afghanere, hvad de ønsker sig, er jeg sikker på, at de vil svare fred og stabilitet og mulighed for at leve et liv uden frygt for vold og fattigdom. Vi skal overveje, hvordan vi fra dansk side bedst kan bidrage til det, og jeg tror, det er ved at stoppe den militære tilstedeværelse. I Enhedslisten stemte vi imod, at Danmark skulle i krig i Afghanistan, men flertallet af Folketingets partier stemte for krigen. Jeg synes ikke, det er for meget at forlange, at de politikere, der sender et land i krig, også skal have en plan, at de også skal tage ansvar, men jeg mener ikke, det har været tilfældet i forhold til krigen i Afghanistan. Der har ikke været en gennemtænkt plan for, hvad Danmark lavede i Helmand. På det seneste er der kommet mange beretninger ud om problemerne med krigen i Afghanistan. I Danmark er det bl.a. kaptajn Mads Silberg, der har fortalt, hvordan den danske indsats er blevet brugt i lokale magtkampe, og hvordan der fra start har manglet en klar analyse af, hvad de danske soldater kunne og skulle i Afghanistan. Jeg kan stadig ikke se, hvad der er meningen med at fortsætte NATO's militære tilstedeværelse og indsats. Det er en tilbagevendende analyse, at NATO-styrkernes tilstedeværelse i Afghanistan styrker Talebans position og opbakning. Det er på høje tid at satse på politiske løsninger og forhandle en fred med Taleban i Afghanistan. Det hjælper ikke at blive ved med at sende danske soldater af sted. I stedet for at fortsætte den militære indsats i Afghanistan mener jeg det er på tide at få ryddet op og taget politisk ansvar for de fejl, der er begået. Det betyder, at vi skal have en undersøgelse af Afghanistankrigen, og at Danmark skal lægge en ny udenrigspolitisk linje, hvor vi ikke går med i angrebskrige i fremtiden. Og hvis Danmark går i krig, skal der udvises et helt andet politisk ansvar. I Afghanistan har der desværre været masser af sager om tortur, vold og civile drab, som ikke er blevet behandlet ordentligt. Danmark har konsekvent forsøgt at unddrage sig ansvar for de fanger, der er blevet taget. Afghanske tolke, som har sat livet på spil for det danske forsvar, har ikke fået asyl i Danmark og har ikke fået den hjælpende hånd, de var blevet lovet, og de danske soldater, som er kommet tilbage med sår på sjælen, har ikke altid fået den hjælp, de har haft brug for. Der er masser af ting, som danske politikere burde bruge tid på at diskutere, burde bruge tid på at løse i forhold til krigen i Afghanistan. Men vi bør ikke igen sende danske soldater af sted. Så i Enhedslisten stemmer vi imod at forlænge tilstedeværelsen af danske soldater i Afghanistan, og vi opfordrer de øvrige partier til at stå ved, at man ikke kan løse problemerne i Afghanistan med krig. Vejen frem er politiske løsninger, og konsekvensen burde være, at de danske soldater trækkes hjem.
Tak til Enhedslistens ordfører. Så går vi til Liberal Alliances ordfører, hr. Leif Mikkelsen.
Tak for det. Det er altid en alvorlig beslutning at udsende danske soldater til internationale missioner. Det er det også denne gang. Det her sker efter invitation fra den afghanske regering og efter anmodning fra NATO. To væsentlige forudsætninger er dermed opfyldt. Når det så måske alligevel er en nemmere beslutning, end det så ofte er, er det jo, fordi målet her er ganske klart. Vi skal understøtte den forbedrede sikkerhedssituation i Afghanistan. Vi sender dygtige danske soldater af sted for at uddanne de sikkerhedsstyrker, de militærpersoner, der er i Afghanistan, altså landets egne styrker. Dem skal vi uddanne og undervise, gøre dygtigere. Vi skal være med til at opbygge de sikkerhedssystemer, de skal have som forudsætning for, at det samfund kan udvikle sig, og for, at der kommer demokrati, sikkerhed og fred på lang sigt. Det er det, det her bidrag i sin substans indeholder. Derfor er der sådan set grund til i dag at glæde sig over, at Danmark bliver bedt om at bidrage til at skabe den forbedring, som på lang sigt kan give et andet civilsamfund i Afghanistan. På den baggrund støtter Liberal Alliance fuldt og helt det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Så er det den konservative ordfører, hr. Mike Legarth.
Tak, hr. formand. Sagen her handler jo om det danske militære bidrag til NATO's mission i Afghanistan. Det Konservative Folkeparti støtter forslaget. Vi synes, det er helt rigtigt, at vi gør, hvad vi kan, for at den afghanske regering kan overtage ansvaret og håndtere situationen i Afghanistan. I den forbindelse synes vi også, det er fornuftigt, at vi medvirker til en yderligere uddannelse og træning af det afghanske militær, så de er i stand til at håndtere de udfordringer, de bliver mødt af. Med de kommentarer vil jeg endnu en gang sige, at Det Konservative Folkeparti støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Og nu er der så kommet en radikal ordfører til, som får lov at afslutte ordførerrækken. Fru Zenia Stampe, værsgo.
Jamen så kan jeg jo prøve, hvordan det er at være det mindste parti. Man ved jo aldrig, hvilken skæbne der venter en dag. Men det er da også dejligt at have det sidste ord. Ja, ja, så sidder Dansk Folkeparti og griner, og det er jo meget passende lige i dag – med det kan ske for enhver. Med beslutningsforslaget giver vi samtykke til at udsende et dansk bidrag til NATO's støttemission i Afghanistan. Støttemissionen har til formål at støtte udviklingen af de afghanske sikkerhedsstyrker. Det er i sig selv jo ikke en ny type opgave for Danmark, for det ligger jo i direkte forlængelse af den opgave, vi har løst de sidste par år, der netop har handlet om at ruste afghanerne til at varetage deres egen sikkerhed. Men det er alligevel en ny type opgave, fordi vi hermed træder et skridt længere tilbage. Hvor vi tidligere har lavet det, man måske kunne kalde sidemandsoplæring i felten, altså været med afghanerne ude, hvor kampene kæmpes, så handler det nu i højere grad om at træne, uddanne og rådgive på uddannelsesinstitutioner i ministerierne. Så vi kommer stadig væk til at yde et betydeligt og vægtigt bidrag, men det får en anden, mere tilbagetrukket karakter. Det synes vi ligger i rigtig fin forlængelse af vores indsats, og det er en rigtig logisk bevægelse, i retning af at afghanerne varetager det fulde ansvar for sikkerheden i landet. Med de ord kan Radikale Venstre støtte forslaget.
Tak til alle ordførerne. Så har ministrene mulighed for at afslutte. Jeg giver ordet til udenrigsministeren.
Mange tak. Jeg satser stærkt på, at den radikale ordfører ikke kommer i denne situation igen inden for en overskuelig fremtid, bliver jeg nødt til at sige indledningsvis. Men derudover vil jeg gerne takke alle partier, der har tilkendegivet, at de vil støtte vores beslutningsforslag, og så måske knytte et par enkelte bemærkninger til situationen i Afghanistan. Det er jo efter 14 års massiv international tilstedeværelse i Afghanistan, at afghanerne fra 2015 kan og vil overtage det fulde ansvar for landets sikkerhed og politiske, sociale og økonomiske udvikling, og det betyder, at det er en helt anden indsats, vi går ind i i forhold til Afghanistan, og at samarbejdet mellem også Danmark og Afghanistan træder ind i en ny fase, hvor vores rolle vil være fundamentalt anderledes end hidtil med et betydelig mindre militært bidrag og et betydelig større civilt bidrag. Man kan vel lidt populært sige det sådan, at vi nu er kommet langt med at have vundet krigen i den forstand, at afghanerne selv kan overtage sikkerheden og politikken i deres eget land, men at det nu handler om at vinde freden. Under mit besøg i Afghanistan tidligere på måneden mødtes jeg bl.a. med præsident Ghani og den såkaldte premierminister, Abdullah, og flere repræsentanter for civilsamfundet. Jeg vil gerne sige, uden at det skal udvikle sig til en meget stor diskussion om hele vores Afghanistanindsats – den har vi haft nogle gange – at jeg måske synes, det er for enkelt ikke at kalde vores Afghanistanindsats for en succes eller at kalde den en decideret fiasko, som både hr. Holger K. Nielsen og hr. Nikolaj Villumsen meget entydigt gør. Jeg talte også med repræsentanterne for civilsamfundet om f.eks. det forhold, at vores indsats fra 2001 og 2003 og frem faktisk har givet 8 millioner afghanske børn mulighed for at gå i skole. Ud af dem er 30-40 pct. piger, som ellers slet ikke ville kunne have gået i skole. Noget af det, jeg fandt mest opmuntrende under mit besøg, var civilsamfundets beskrivelse af den nye generation af afghanere. Vi har faktisk været der i 14 år, så der er jo afghanere, der er blevet født og har gået i skole og fået hele deres skolegang, efter Taleban faldt. For dem har de sidste 14 år ikke været ligegyldige. Jeg tror heller ikke, det er det for Afghanistans fremtid, at der nu kommer en generation af unge, som er blevet uddannet, og hvor pigerne har haft mulighed for at komme med. Også når vi kigger på de stillinger, der skal besættes både i Parlamentet, i regeringen og i administrationen, kan vi se, at kvinderne er kommet med. Det er bare for at give et eksempel på, at jeg ikke bare synes, at man kan kalde det en fiasko. Så vil jeg meget gerne medgive, at det ikke er alt det, der er foregået i Afghanistan, der har været en succes. Men jeg synes, at man bliver nødt til at have den balance i det og også den nuance med, at det ikke er sådan, at det enten har været en fiasko eller en succes. Der er noget, der er gået godt, og der er også noget, der er gået mindre godt. Det er også derfor, jeg er glad for, at alle de partier, der har stået bag vores indsats i Afghanistan, er blevet enige om at lave en erfaringsopsamling for netop at blive klogere på, hvad det er, vi har haft held med, og hvad det er, der ikke er gået så godt, og som vi forhåbentlig kan lære af i de fremtidige indsatser. Der er ingen tvivl om, uanset hvordan man kigger på fortiden, at når vi kigger fremad, er der store udfordringer både politisk, økonomisk, socialt og sikkerhedsmæssigt. Jeg vil gerne benytte lejligheden til at overbringe en stor tak og en stor anerkendelse fra både præsident Ghani og premierminister Abdullah, som udtrykte en meget stor taknemlighed over for det danske folk og det danske Folketing for vores fortsatte commitment, vores fortsatte villighed til at levere støtte til det afghanske samfund. De er meget opmærksomme på den store opgave, de står over for, og de er, så vidt jeg kan vurdere, meget, meget interesserede i og viljefaste med hensyn til at skulle kunne levere den politiske ledelse, som Afghanistan i den grad har manglet. Sikkerhedssituationen i Afghanistan er jo desværre fortsat skrøbelig, og der er også risiko for tilbageslag, og derfor finder vi det fra regeringens side vigtigt, at vi herfra i de første kritiske år efter ISAF-missionen fortsat understøtter afghanernes egen indsats for at vinde freden med træning, rådgivning og støtte, som flere ordførere har været inde på. Det kommer til at ske gennem deltagelse i Resolute Support Mission og en betydelig udviklingsindsats. Afslutningsvis vil jeg for god ordens skyld komme ind på den såkaldte status of forces agreement, som skulle indgås mellem Afghanistan og NATO og udgøre det folkeretslige grundlag for Resolute Support Mission og for det danske militære bidrag. Den nye afghanske regering underskrev aftalen, få dage efter at den var tiltrådt, og et stort flertal i det afghanske underhus godkendte den 23. november aftalen. Jeg kan så fortælle, at i går blev den også godkendt i overhuset, og derfor udestår nu kun de rene formaliteter med præsidentens underskrift og offentliggørelsen i det afghanske parlaments lovtidende, der hedder Gazette. Det er derfor min meget klare forventning, at processen vil være afsluttet, inden Resolute Support Mission starter den 1. januar. Lad mig afslutningsvis understrege, at vi fra regeringens side håber, at der fortsat vil være bred politisk opbakning til det danske militære bidrag, til NATO's indsats i Afghanistan, men så sandelig også til den øvrige og nu tungere indsats. Det er vigtigt for de danskere, vi sender ud, og jeg ser derfor frem til Folketingets velvillige behandling af beslutningsforslaget.
Hr. Nikolaj Villumsen har en kort bemærkning.
Tak for det. Jeg må sige, at jeg er meget enig med udenrigsministeren i, at der er ting, der er gået mindre godt i Afghanistan, som ministeren lige sagde. Nu behandler vi så et forslag om at fortsætte den militære tilstedeværelse i netop Afghanistan. I Norge har man besluttet at nedsætte en uvildig undersøgelseskommission til at kigge på den indsats, Norge har gjort i Afghanistankrigen. I Danmark har man også besluttet at evaluere indsatsen, men man har fra ministerens og de andre partiers side uden om Enhedslisten besluttet, at det skal være forsvaret og Forsvarsakademiet under Forsvarsministeriet, som kigger på den militære del af indsatsen. I en situation, hvor vi kan se, at der er noget, der er gået mindre godt, burde man så ikke sætte uvildige øjne, uafhængige øjne til at kigge på det og måske finde fejl, som man kan undgå i fremtiden?
Udenrigsministeren.
Det er vigtigt at lære af sine erfaringer, både de gode og de dårlige. Vi har jo, for så vidt angår nogle af de steder, hvor vi er urolige over, om der er foregået ting, der ikke skulle have foregået, nedsat en egentlig kommission, der skal kigge på den del af vores Afghanistanindsats, den såkaldte Irakkommission, der også behandler elementer af vores Afghanistanindsats. Så har vi så igangsat et andet spor, som handler om at kigge på, hvad der er gået godt og dårligt i sammenspillet mellem at have en militær indsats og samtidig en civil indsats. Som hr. Holger K. Nielsen var inde på, kan det jo være svært med den ene hånd at have en stærk militær indsats og med den anden hånd forsøge at skabe tillid og bygge bro til civilbefolkningen. Hvad har vi af erfaring med det? Hvor er det gået godt? Hvad gjorde vi, for at det gik godt? Hvad har vi af erfaringer med, hvor det er gået dårligt? Hvad gjorde vi der? Der har vi så lavet en – kan man sige – blanding af eksterne bidrag og interne bidrag. Vi har sat DIIS til at indhente internationale erfaringer om det her felt med at blande civile og militære indsatser. Vi vil fra Udenrigsministeriets side sætte eksterne konsulenter til at evaluere vores udviklingsindsats i lyset af den samlede indsats, og endelig vil forsvaret med Forsvarsakademiets hjælp analysere den militære indsats i det samme lys. Når vi har lagt vægt på både at inddrage uafhængige friske øjne på det her og samtidig inddrage de medarbejdere og den administration, der udfører indsatsen, så er det selvfølgelig, fordi vi oprigtigt gerne vil lære af vores erfaringer. Der skal ikke udfældes en politisk dom. Den kan hr. Nikolaj Villumsen og jeg selv tage, om jeg så må sige. Det, der er vigtigt her, er, at vores administrationer lærer af processerne, for egentlig tror jeg, at alle dem, der har været involveret i Afghanistanindsatsen fra politisk side, jo kun har haft et ønske, og det var at bidrage til fred og genopbygning af landet så hurtigt som muligt. Derfor tror jeg også, at vi får mere ud af at inddrage alle de kræfter og al den viden, der ligger i Udenrigsministeriet og Forsvarsministeriet, samtidig med at vi inviterer folk helt udefra til at kigge på det med friske øjne.
Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Jeg er meget enig i, at det er meget vigtigt at lære, men hvordan lærer man bedst? Jeg var med Forsvarsudvalget i Afghanistan for at besøge de danske soldater for lidt over et års tid siden, mener jeg det var, og der kom det jo bl.a. frem, at nogle af de steder i Helmand, hvor flest danske soldater er døde, er områder, som man nu har besluttet sig for slet ikke at forsøge at forsvare længere, hvor man har accepteret, at Taleban kontrollerer dem. Derfor er det vel værd at diskutere, om det så tidligere var fornuftigt at sende danske soldater i døden for at forsvare de områder, som man nu har besluttet at opgive, og som man accepterer at Taleban kontrollerer. Det er jo en svær evaluering at foretage, men min pointe er bare: Er det smartest at sætte de selv samme folk, som traf de beslutninger, til at overveje, om det var godt, eller kunne vi ikke med fordel sætte friske øjne til at se på det, som man har valgt at gøre det i Norge?
Udenrigsministeren.
Jeg synes egentlig, at det helt konkrete eksempel, som hr. Nikolaj Villumsen hiver frem her, meget godt illustrerer, at denne form for evaluering ikke er en meget stringent faglig evaluering. Det er jo altid let at kigge tilbage og konstatere, at vi skulle have ladet være med at tage de slag, som vi tabte, at vi kun skulle have taget dem, vi vandt. Så enkel er virkeligheden jo ikke, og det er ikke for at negligere, at der er taget forkerte beslutninger – det gør vi alle sammen; det sker også i en krig – men for at sige, at jeg tror, at vi med fordel kan skelne mellem de spørgsmål, som har brug for en grundig politisk drøftelse på et mere principielt niveau, herunder om det giver mening at anvende militære bidrag, som hr. Nikolaj Villumsen jo også lægger op til i sin ordførertale, og så dem, der handler om, hvad vi, når vi så er dernede og arbejder, så kan sige om de indsatser, hvor vi prøver at udvikle landet civilt, økonomisk og demokratisk på den ene side, samtidig med at vi har en stor militærindsats kørende. Det er en stor diskussion. Jeg synes, at enhver vinkel på det her, også i Folketingssalen, er på sin plads. Det er den største militæroperation, Danmark har foretaget siden anden verdenskrig – jeg tror måske endda, den er større end den, vi foretog der, men det er i hvert fald den største krigsindsats, vi har været i – og jeg synes, vi har brug for at lære af erfaringerne. Men jeg mener faktisk, det giver mening at inddrage al den viden og de ressourcer, der er i de ministerier, der har været involveret, samtidig med at man henter uafhængige folk udefra, der kan se på det med friske øjne. Med den kombination tror jeg sådan set at vi får det bedste grundlag for at evaluere vores indsats og også for at bringe de erfaringer, vi så har fået, videre. Dermed tror jeg at vi får det mest konstruktive bidrag, og det må være det, det handler om i forhold til at sikre, at vi aldrig sender danske mænd og kvinder ud, uden at være sikre på, at det gør en forskel i den rigtige retning.
Tak til udenrigsministeren. Og så giver jeg ordet til forsvarsministeren.
I forlængelse af udenrigsministerens bemærkninger vil jeg også knytte nogle kommentarer til forslaget om et dansk militært bidrag til Resolute Support Mission. Det er vigtigt at slå fast, at nu går den danske indsats fra tidligere at have været en kampmission til nu at blive en trænings- og rådgivningsmission. De bærende principper vil være, at vi skal medvirke til at træne og uddanne de afghanske styrker, sådan at de er i stand til at varetage landets sikkerhed, og det er også en understregning af, at Danmark nu bidrager med en bred vifte af indsatser til Afghanistan, men at forsvaret fortsat vil løfte sin del af opgaven. Ved indgangen til 2015 vil vi have ca. 160 personer fordelt på rådgivningsfunktioner og øvrige funktioner i Kabulområdet samt et transporthelikopterbidrag i det nordlige Afghanistan. Det er dygtige folk, vi sender af sted, og det er godt, at der er så bred en opbakning i det danske Folketing til deres indsats. Dagen i dag er også en lejlighed til at sige tak til alle de danske soldater og øvrige udsendte, som igennem alle årene har gjort en stor indsats i Afghanistan. Det gælder dem, der er kommet hjem styrkede, men det gælder også dem, som er kommet hjem med sår på krop og sjæl, og det gælder naturligvis dem, som ofrede deres liv i Afghanistan, for at det land kan udvikle sig i en positiv retning, og sådan at vi andre kan leve i fred og sikkerhed. Så til alle dem og alle deres familier og pårørende vil jeg sige en stor og varm tak i dag. De har gjort en forskel, og det vil Danmark også gøre fremadrettet.
Tak til forsvarsministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til på tirsdag. Jeg giver først ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Den debat, vi skal have i dag, er en rigtig, rigtig vigtig debat. For mens mange i Danmark sidder foran tv-skærmene og forfærdede ser på billederne af IS, der halshugger folk og etnisk udrenser, massakrerer og slagter uskyldige civile i Nordirak og Syrien, så kan man på tyrkisk tv se tyrkiske soldater, som står og hyggesnakker med krigere fra IS inde på den tyrkiske side af grænsen, hvorefter kriterierne fra IS frit vandrer tilbage ind over grænsen og angriber den kurdiske by Kobani. Mens vi har et FN, som har besluttet, at alle lande skal modarbejde fremmede krigere og forhindre, at de kommer ind og kæmper for ekstremisterne i IS i Syrien eller Nordirak eller Irak, så har vi en situation, hvor det formodes, at Danmarks nære NATO-allierede Tyrkiet har givet IS 150-200 fremmede krigere i en fangeudveksling. Måske har der sågar været en dansker, den attentatmistænkte fra Lars Hedegaard-sagen, blandt de fangeudvekslede. Manden er i hvert fald forsvundet. Mens grænsen til den kurdiske by i det nordlige Syrien Kobani er hermetisk lukket for mad, medicin og forstærkninger i strid med FN's klare krav, står grænsen mellem Tyrkiet og Syrien åben for IS-krigere. Lige nu har vi en situation, hvor vi fra dansk side selvfølgelig forventer, at en nær allieret overholder internationale aftaler, overholder de aftaler, vi har indgået, følger FN's anbefalinger om at bekæmpe fremmede krigere. Samtidig har vi en situation, hvor vi ikke kan få klare svar fra den tyrkiske regering. Med andre ord holder den tyrkiske regering lige nu Danmark for nar. Det er en vigtig debat, vi har i Folketingssalen i dag. Den drejer sig om en nær allieret, som svigter Danmark – hvis regering svigter Danmark, hvis regering svigter kampen mod IS – og derfor bør vi drøfte, hvordan vi i Folketinget vil reagere på det. Jeg håber, vi kan få en god debat om den her meget, meget alvorlige situation, og at vi sammen kan komme frem til, at vi bør øge presset på den tyrkiske regering. Vi bør øge presset på en regering, der lige nu holder Danmark for nar, og som lige nu svigter kampen mod ekstremisterne i IS.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Så giver jeg ordet til udenrigsministeren.
Lad mig indlede med at understrege den store trussel og udfordring, som terrorgruppen ISIL udgør. Det internationale samfund har reageret beslutsomt og effektivt mod denne trussel med en bred og omfattende indsats, en indsats, der flugter med den danske tilgang, der spænder fra et styrket dansk bidrag mod voldelig ekstremisme over diplomatiske og økonomiske virkemidler til et militært bidrag til den internationale koalition. Med en aktiv diplomatisk indsats har Danmark fra starten støttet etableringen af den brede internationale koalition. Vi har ydet væsentlig humanitær nødhjælp til ofrene for ISIL's brutalitet. Vi arbejder på at skabe udvikling og stabilitet i alle de lande, der i øjeblikket bidrager med ekstremister. Endelig bidrager vi militært til nedkæmpelsen af ISIL, hvor USA har den ledende rolle. I det følgende vil jeg orientere om status for den internationale indsats mod ISIL, herunder i forhold til den vigtige rolle, som Tyrkiet spiller. I Irak udnyttede ISIL som bekendt den tidligere regerings uforsonlige linje og manglende inddragelse af sunniarabere og kurdere i den politiske proces til at styrke sin position blandt landets sunniarabere. Den nye irakiske regering har erklæret, at man vil inddrage alle landets befolkningsgrupper fuldt ud, og det har vi allerede set konkrete positive tegn på at den vil. Det er i mit perspektiv utrolig vigtigt, at det internationale samfund holder fast i kravene til den irakiske regering om, at den fortsætter den inklusive kurs, og at den gennemfører helt nødvendige samfundsmæssige reformer. Et enigt Irak er en væsentlig forudsætning for, at Iraks og den internationale indsats mod ISIL kan bære frugt. Når det gælder den militære indsats mod ISIL i Irak, er der på trods af vanskelige omstændigheder lyspunkter og basis for forsigtig optimisme. Koalitionens luftangreb har bremset ISIL's fremmarch og begrænset gruppens operationsfrihed. Luftangrebene har skabt rum for irakiske og kurdiske styrkers operationer, som nu oplever skrøbelige fremskridt. Fra dansk side yder vi et betydeligt bidrag til at støtte Irak i kampen mod ISIL, militært på baggrund af B 123, som et stort flertal på tværs af Folketinget vedtog. Vores kampfly bidrager aktivt til bekæmpelsen af ISIL og støtter de irakiske sikkerhedsstyrkers indsats på jorden. Ud over kampfly og statsbidrag besluttede Folketinget også at stille et kapacitetsopbygningsbidrag til rådighed med henblik på rådgivning, træning og uddannelse af irakiske og kurdiske sikkerhedsstyrker. Forsvaret udsendte lørdag i sidste uge det første mindre træningsbidrag til Cypern for at forberede træningsindsatsen i det nordlige Irak, og de første danske soldater ankom i går til det nordlige Irak, hvor de gennemfører forberedelser, inden resten af enheden ankommer. Bidraget vil indgå i Storbritanniens træning af kurdiske sikkerhedsstyrker frem til februar 2015. I Syrien gennemfører USA sammen med en række arabiske lande luftangreb mod ISIL og har desuden støttet de kurdiske oprørere med våben. Angrebene har senest forhindret ISIL i at indtage den kurdiske by Kobani. Generelt må man bare sige, at situationen i Syrien fortsat er meget kritisk, og at de militante ekstremistiske grupper desværre stadig vinder frem på bekostning af den moderate opposition såvel som de kurdiske grupper. ISIL udgør en trussel, både mod Irak og Syrien, mod landene i regionen og internationalt. Gruppen råder over væsentlige ressourcer fra moderne våben, omfattende pengeressourcer fra plyndringer, gidseltagninger, skatteopkrævninger, oliesalg til en særdeles velsmurt propagandamaskine. Derfor er det vigtigt, at vi fortsat imødegår ISIL på en lang række områder, ikke blot militært, men også ved at svække gruppens finansiering, dens rekrutteringsgrundlag og dens propaganda. Regeringens handlingsplan mod voldelig ekstremisme, som for nylig blev lanceret, er et væsentligt bidrag hertil. Vi vil også internationalt fortsat bidrage til indsatsen mod foreign fighters i et tæt samarbejde med vores partnere og allierede. Et vigtigt element i den internationale indsats er fortsat behovet for, at den omfatter en bred vifte af lande, der deltager aktivt. Koalitionen er vokset markant i de seneste uger og måneder og tæller nu over 60 medlemmer, som på forskellig vis bidrager til indsatsen. Det er særlig vigtigt, at landene i regionen bakker op om og deltager i indsatsen. Det er klart i deres egen interesse, da ISIL's hærgen jo først og fremmest truer dem og deres trosfæller. Herudover er det vigtigt, at den internationale indsats ikke opfattes som en kamp mellem Vesten og islam. ISIL's brutalitet vender sig imod alle – det gælder også sunnimuslimer, og man fristes til at sige især sunnimuslimer, hvad angår antal dræbte – som ikke underlægger sig ISIL. Tyrkiet har en særlig rolle at spille i den internationale indsats. Landet har i de seneste år styrket indsatsen mod tilstrømningen af foreign fighters til Syrien og Irak og huser den moderate syriske opposition og den syriske interimregering, som også bekæmper ISIL. Samtidig har Tyrkiet givet kurdiske peshmergastyrker adgang til Kobani og har åbnet op for, at træning af de moderate oppositionskræfter i Syrien kan finde sted i Tyrkiet. Det er positive tiltag, som konstruktivt bidrager til den internationale indsats mod terrorgruppen. Man må desuden holde sig for øje, at Tyrkiet i lyset af sin lange grænse til både Syrien og Irak er særlig eksponeret over for ISIL, hvilket bl.a. har medført, at Tyrkiet ifølge UNHCR har taget imod i alt 1,1 millioner flygtninge fra Syrien. Men samtidig er det ingen hemmelighed, at ISIL har formået at udnytte adgangen via Tyrkiet til at rekruttere foreign fighters fra en lang række lande. Der har også været beretninger om oliesmuglinger fra ISIL-kontrollerede områder via bl.a. Tyrkiet, og det er vigtigt, at Tyrkiet aktivt imødegår disse alvorlige udfordringer. Vi har fra dansk side presset på for at få Tyrkiet til at spille en aktiv og konstruktiv rolle i kampen mod ISIL og vil både bilateralt og via EU fortsat gøre det. Med hensyn til den konkrete sag om den danske statsborger, som er mistænkt for attentatforsøget mod Lars Hedegaard, har jeg selvfølgelig noteret mig hypotesen, som tilsyneladende er baseret især på mediehistorier, om, at de tyrkiske myndigheder skulle have udleveret den pågældende til ISIL som led i en fangeudveksling. Her bliver jeg nødt til at understrege, at Udenrigsministeriet stadig ikke har modtaget nogen officielle informationer herom, hverken fra Tyrkiet eller fra andre kilder. Jeg kan derfor som udenrigsminister ikke begive mig ud i spekulationer og navnlig ikke i en så alvorlig sag. Men uanset hvad der har ført til løsladelsen af den pågældende, vil jeg ikke desto mindre gerne fastslå, at det er stærkt uacceptabelt, at de danske myndigheder ikke er blevet underrettet om løsladelsen og de nærmere omstændigheder i forbindelse hermed. Som jeg har sagt før, betragter regeringen dette som en meget alvorlig sag, og vi vil fastholde presset på de tyrkiske myndigheder med henblik på at få klarhed over, hvad der er sket, og hvorfor personen er blevet løsladt. Det skal der ikke herske nogen som helst tvivl om. Der har nogle gange verseret den opfattelse, at Danmark ikke har været villig til at lægge pres på Tyrkiet i sagen, og det var også lidt den tone, jeg hørte i hr. Nikolaj Villumsens indlæg. Det vil jeg gerne en gang for alle fastslå ikke er tilfældet. På mødet i Det Udenrigspolitiske Nævn den 23. oktober og drøftet i Nævnet igen den 25. november var der opbakning til en tresporet tilgang, som fokuserer på for det første løbende at holde bilateral kontakt med Tyrkiet med henblik på at presse på for oplysninger i sagen, for det andet at gøre det samme gennem EU og for det tredje i Europarådet. Og regeringen har I det bilaterale spor har vi med fornyet henvendelse i både Ankara og København, herunder senest ved indkaldelse af den tyrkiske ambassadør, fortsat presset på for oplysninger angående tidspunkt og grundlag for løsladelsen. Sagen er også taget op i EU i forbindelse med møder i udvidelsesarbejdsgruppen både i Bruxelles og i hovedstadsformat den 28. og den 29 oktober, og jeg har endvidere selv orienteret både den nytiltrådte udvidelseskommissær Johannes Hahn og den nye høje repræsentant, Federica Morgherini, i sidste uge. Hun vil følge op i sin bilaterale kontakt med Tyrkiet. Med hensyn til Europarådet rejste Justitsministeriet som det første skridt sagen i den såkaldte PC-OC-komité den 18. november, hvor vi fra dansk side bad om svar på vores helt legitime spørgsmål i sagen. Ifølge Justitsministeriet er det forventningen, at der følges op på et nyt møde i Europarådets styringskomité for kriminalitetsbekæmpelse, CDPC, i starten af næste måned. Regeringen har med andre ord lagt et betydeligt pres på Tyrkiet i denne sag, og det har utvivlsomt også sat de dansk-tyrkiske relationer under et hårdt pres. Men vi skal stadig væk huske på, at dette ikke er den eneste sag eller det eneste samarbejde, vi har med Tyrkiet. Der er mange interesser på spil, og vi skal selvfølgelig sørge for, at de skridt, vi tager, har den ønskede effekt. Folketinget er som sagt blevet orienteret om de skridt, som regeringen mener er de rigtige at tage i sagen, og de skridt har der været opbakning til – og det vil jeg gerne takke for – men det afgørende er stadig væk at få en fuld forklaring fra Tyrkiet, og den presser regeringen på for at få. Afslutningsvis er det jo også vigtigt at få sagt, at Danmark derudover generelt har et godt samarbejde med Tyrkiet, også inden for det politimæssige og strafferetslige område – det gælder f.eks. i indsatsen over for foreign fighters – og også i multilaterale sammenhænge spiller Tyrkiet en positiv rolle i forhold til globale indsatser mod voldelig ekstremisme. Tyrkiet er en vigtig partner, og det er i Danmarks interesse at samarbejde med landet. Endelig vil jeg gerne minde om, at målet er få fat i den formodede gerningsmand med henblik på udlevering til Danmark; også her giver det mening at holde kanalerne for dialog og samarbejde med Tyrkiet åbne. Bekæmpelsen af ISIL er en af de vigtigste globale udfordringer, vi står over for i dag. Der er ingen tvivl om, at indsatsen vil være både omfattende og langvarig. Det er derfor afgørende, at vi i et tæt samarbejde med de andre lande i koalitionen, herunder vores partnere i regionen, samlet imødegår denne trussel.
Tak til udenrigsministeren. Og så har ordføreren for forslagsstillerne mulighed for at kommentere udenrigsministerens besvarelse her fra talerstolen.
Tak til udenrigsministeren. Nu står vi jo i den situation, at når vi har den her debat i dag, er der nogle ting, som vi alle sammen er enige om her i Folketinget. Vi alle sammen enige om, at IS skal stoppes. Vi er alle sammen enige om, at vi ønsker at stoppe de fremmede krigere, som kommer fra Danmark og andre lande til Syrien, til Irak og tilslutter sig ekstremisterne fra IS. Situationen er bare den, at vi har et problem med, hvordan vi får vores nære allierede i Tyrkiet til at arbejde i samme retning. For en uge siden befandt jeg mig inde i de kurdiske områder i Syrien. Her er talte jeg med lederen og kommandøren for de kurdiske selvforsvarsstyrker Redur Khalil. Han fortalte mig, at de havde kæmpestore problemer med fremmede krigere, som kom ind og angreb dem – angreb deres selvforsvarsstyrker, som forsøgte at forsvare kristne, arabiske, kurdiske landsbyer mod ekstremisterne fra IS. Sjovt nok havde alle de dræbte IS-krigere, som de fandt, fået deres pas stemplet i Tyrkiet. De havde simpelt hen fået passet stemplet, før de fik lov at gå over fra den tyrkiske grænse og ind i Syrien. Man havde sågar fundet to hundetegn fra det tyrkiske militær på to IS-krigere, man havde dræbt 80 km inde i Syrien. Når man er færdig med at være i militæret i Tyrkiet, er den normale praksis, at man afleverer sit hundetegn og derfor ikke har det bagefter. Om det også har været tilfældet for de her to, er svært at sige. Realiteten er bare, at der gang på gang kommer eksempler på, at IS frit går ind over den tyrkiske grænse, mens vi kan se, at en kurdisk by som Kobani er belejret. Men ikke bare Kobani er belejret, alle de kurdiske områder er belejret. Vi besøgte en flygtningelejr, Newrozflygtningelejren, hvor der befinder sig yazidiflygtninge fra Nordirak. De frygter for vinteren, ikke bare fordi der mangler midler til humanitær hjælp, men fordi Tyrkiet ganske enkelt holder grænsen lukket, så nødhjælpen ikke kan komme over grænsen og ind i de her områder. Situationen er jo den, at det er ganske rigtigt, at den tyrkiske regering blev presset til at åbne grænsen indtil Kobani og sætte 150 peshmergastyrker ind. Derefter lukkede de grænsen igen. Når Tyrkiet åbnede, var det jo ikke, fordi den danske udenrigsminister havde presset på, så var det, fordi der var tusinder, hundrede tusinder af mennesker, anti-IS-demonstranter, på gaderne i Tyrkiet. Af dem blev omkring 40 dræbt. Så mens Danmark var stille om, at grænsen til Kobani var lukket, blev mennesker i Tyrkiet dræbt for at protestere mod den tyrkiske regering, som holder hånden over IS. Vi har en meget, meget alvorlig sag. Vi har en alvorlig sag, fordi den tyrkiske regering ikke vil samarbejde med Danmark i Hedegaardsagen. Udenrigsministeren sagde det jo ganske klart: Man har fra dansk side besluttet at lægge et pres på med tre punkter, man konkret vil følge, men det har ikke hjulpet. Den tyrkiske regering er ikke kommet med noget nyt i sagen. Derfor må vi jo i dag drøfte, hvad vi så vil gøre. Det her er en meget, meget alvorlig sag. En attentatmistænkt dansker er måske blevet udleveret til IS i en fangeudveksling. Det er en alvorlig sag for Lars Hedegaard; det er en alvorlig sag for Danmark, fordi det er et brud på en aftale; og det er en meget, meget alvorlig international sag, fordi vi har en allieret, som muligvis holder hånden over IS og ligefrem støtter dem med fremmede krigere ved fangeudvekslinger. Vi har en situation, hvor Danmark bliver holdt for nar, og hvor det er på tide, at Folketinget handler. Vi skal finde ud af at få oplysninger frem fra den tyrkiske regering. Derfor håber jeg, at vi i dag i Folketinget kan få en god debat, men også få opbakning til handling. Helt konkret vil jeg på vegne af Enhedslisten fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse: »Folketinget konstaterer, at den tyrkiske regering ikke lever op til sine internationale forpligtelser over for Danmark i sagen om den forsvundne attentatmistænkte i Hedegaard-sagen, og at islamiske ekstremister angiveligt har kunnet udnytte Tyrkiet som transitland ind i Syrien. På den baggrund pålægger Folketinget regeringen at øge presset på Tyrkiet for at få landet til at leve op til sine internationale forpligtelser i forhold til bekæmpelse af kriminalitet og Islamisk Stat.« V 7).
Der er en kort bemærkning fra hr. Holger K. Nielsen.
Jeg lyttede med stor interesse til Enhedslistens ordfører og deler holdningen til mange af de kritiske punkter, der er i forhold til Tyrkiet og den måde, Tyrkiet kører på. Debatten her handler jo om kampen mod ISIL, og så må jeg sige, at det slog mig lidt, at hr. Nikolaj Villumsen ikke nævner Assad med et eneste ord. Assad er fuldstændig fraværende i Enhedslistens tale. Er det et udtryk for, at Enhedslisten mener, at Tyrkiet er et større problem for kampen mod ISIL, end Assad er?
Ordføreren.
Nej, på ingen måde. I Enhedslisten er vi totale modstandere af Assad og totale modstandere af ISIL. De kampe er lige vigtige for os. Vi ser det som to undertrykkende regimer. Det ene sidder i Damaskus, og det andet hærger rundt i Syrien og Nordirak. Der har vi den situation, at de begge skal bekæmpes. Vi mener, at man bør gøre det ved at støtte de demokratiske kræfter, som bekæmper dem. Problemet er jo, at Tyrkiet modarbejder den kamp, der helt konkret finder sted. Jeg ved godt, at Erdogan altid siger, at hans hovedprioritet er at angribe Assad. Sjovt nok angriber IS ikke Assad. De angriber de kurdiske områder ved Kobani; de angriber de kurdiske områder i andre dele af Syrien. Det er jo tankevækkende, at man har den situation, og derfor mener jeg, at en helt afgørende forudsætning, hvis Danmark vil gøre en forskel i kampen mod Assad og kampen mod IS, er at støtte de demokratiske kræfter og lægge pres på Tyrkiet.
Holger K. Nielsen.
Jeg synes ikke rigtig, at jeg får svar på det. Det er, som om fokus for Enhedslisten er, at vi skal bashe Tyrkiet, at Tyrkiet er hovedproblemet i alt det her. Tyrkiet kan bestemt kritiseres, og vi skal kritisere Tyrkiet. Men mener Enhedslisten ikke, at præsident Assad er et meget, meget større problem, og at det er vigtigere, at vi retter fokus mod at få bekæmpet Assad, hvis vi skal bekæmpe ISIL?
Ordføreren.
Jeg synes ikke, det ene udelukker det andet. Det tror jeg også at hr. Holger K. Nielsen er enig med mig i. Jeg ønsker at bekæmpe Assad, og jeg ønsker at støtte de demokratiske kræfter. Jeg mener, at den bedste måde at gøre det på er ved at støtte de demokratiske og mangfoldige kræfter, der befinder sig i de kurdiske områder. Det er de kristne arabere og kurdere, der har besluttet, at de sammen skal kæmpe mod Assad, og som desperat prøver at forsvare sig mod angrebene fra IS. Når vi har en debat i dag om Tyrkiets relation, er det jo, fordi Tyrkiet har holdt os for nar i Hedegaardsagen, fordi Tyrkiet holder grænsen til Kobani og de kurdiske områder lukket, mens de holder den pivåben for ekstremisterne fra IS. Det styrker Assad; det styrker IS. Det er en ganske uacceptabel opførsel, som vi selvfølgelig skal have diskuteret. Jeg tager gerne masser af diskussioner om, hvordan vi derudover ved at støtte de demokratiske kræfter i Syrien kan bidrage til at få væltet Assad.
Hr. Lars Barfoed har en kort bemærkning.
Jeg har også med interesse lyttet til hr. Nikolaj Villumsens tale og deler jo langt hen ad vejen det, hr. Nikolaj Villumsen siger om de enorme udfordringer, der er i området, kritikken af Tyrkiet, og jeg lyttede så også til det forslag til vedtagelse, som blev fremlagt af hr. Nikolaj Villumsen, som indeholdt en bemærkning om, at man skal øge presset mod Tyrkiet. Det lyder sådan set meget godt, hvis det er sådan, at det kunne fremkalde det, vi i virkeligheden vil opnå, nemlig at få den formodede eller i hvert fald sigtede attentatmand pågrebet og udleveret til Danmark. Men hvordan er det helt konkret? Jeg er simpelt hen bare nysgerrig. Hvordan er det helt konkret, hr. Nikolaj Villumsen vil, at vi skal øge presset mod Tyrkiet, på en sådan måde at vi kan opnå det mål, vi gerne vil?
Ordføreren.
Tak for det. Jamen det er jo en rigtig god debat. Altså, situationen er jo den, at vi i Folketinget har haft en drøftelse i Udenrigspolitisk Nævn om de tre forslag, som regeringen kom med til at lægge pres. Vi har alle sammen sagt, at det var en god idé at gøre det. Vi var fra Enhedslistens side bekymret for, om det var nok. Nu blev det så gjort, og vi kan se, at reaktionen er ingenting. I starten af ugen var der et møde med den tyrkiske ambassadør i Udenrigsministeriet. Han kom ikke med nogen nye oplysninger. Nu står vi så om fredagen og diskuterer, hvad vi skal gøre ved det, og der er Enhedslistens simple forslag at sige: Lad os lægge et øget pres på Tyrkiet; lad os lægge et øget pres på den tyrkiske regering. Hvordan skal det foregå? Det synes jeg at vi skal diskutere i Udenrigspolitisk Nævn. Jeg har gode forslag til, hvordan man kunne gøre det. Jeg har et forslag om, at man eksempelvis kunne tage at anlægge en sag ved Menneskerettighedsdomstolen. Fra Enhedslistens side har vi også foreslået, at vi kunne trække det danske NATO-bidrag hjem. Det kan være, at der er andre, der har andre gode ideer. Det helt afgørende for mig er, at der bliver lagt et øget pres på den tyrkiske regering, der indtil nu har holdt Danmark for nar.
Tak. Hr. Lars Barfoed.
Jeg er sådan set enig i, at hvis et øget pres kunne medføre, at vi nåede målet, nemlig at få den pågældende udleveret til Danmark – hvis man overhovedet kan finde den pågældende – så er det meget fornuftigt, men jeg mangler stadig væk et konkret forslag, der kan føre til det, og jeg synes, at når man fremlægger sådan et forslag til vedtagelse, burde man også sige som et bidrag til den diskussion, vi så skulle have om det: Vi foreslår, at det skal gøres på den og den måde. Det synes jeg ikke jeg hører. Nu bliver der godt nok nævnt det med det danske NATO-bidrag, men det er jo ikke det, som får Tyrkiet til at tænke: Hold da op, nu må vi godt nok lige tage os sammen og finde den pågældende og udlevere ham til Danmark.
Tak. Så er det ordføreren.
Situationen er jo den, at det forslag, vi diskuterer nu fra Enhedslistens side, og som jeg virkelig undrer mig over at der ikke kan være opbakning til, er at øge presset. Jeg er kommet med to konkrete forslag, meget moderate forslag. Det ene er at gå til Menneskerettighedsdomstolen, altså Europarådets Menneskerettighedsdomstol. Det er jo det fuldstændig logiske at gøre, i en situation hvor vi har et land som Tyrkiet, som holder Danmark for nar i en aftale indgået igennem Europarådet. Den anden mulighed er at trække de her NATO-bidrag hjem. Der kan være andre muligheder. Hvis jeg havde skrevet de to forslag, kunne man afvise det, på grund af at lige præcis de to forslag kunne et eller andet parti i Folketinget eller alle partier i Folketinget ikke lide. Jeg går konstruktivt til det. Jeg mener bare, at vi bør lægge et pres, og jeg mener, at vi skylder den danske befolkning, at vi konkluderer, at det pres skal øges, når den tyrkiske regering fortsætter med at holde Danmark for nar, i en situation hvor man allerede har lavet et lille pres, som har vist sig ikke at være godt nok.
Tak. Så er det hr. Søren Pind fra Venstre for en kort bemærkning.
Tak for det, høje formand, kommandør, tillykke. Måtte jeg spørge hr. Nikolaj Villumsen, om han fortryder, at han ikke på et tidligt tidspunkt i det her forløb støttede Venstres krav om præcis det, hr. Nikolaj Villumsen nu ønsker sig – ganske vist kun for en del af de moderate oprørere – nemlig støtte til våben, så de kunne have bekæmpet den situation, det nu har udviklet sig til.
Tak. Ordføreren, hr. Nikolaj Villumsen.
Nej, situationen er den, at det, man kan konkludere, er, at den frie syriske hær er mere eller mindre ikkeeksisterende, at mange grupper fra den er hoppet over til ekstremisterne i IS. Det har hele tiden været vores bekymring, at der var en splittet opposition i den såkaldte frie syriske hær, og hvis man gav dem våben, kunne de ende i hænderne på ekstremisterne i IS. Det er der desværre eksempler på er sket. De våben bliver nu brugt til at angribe kristne kurdiske og arabiske byer, som desperat forsøger at forsvare sig. Hvis man skal give våben til et område, hvor der er en konflikt, skal man tænke sig rigtig godt om. Man skal være sikker på, at dem, man giver våben til, er demokrater, og man skal være sikker på, at de ikke vil bruge dem på en forkert måde. De forslag, der har været fra Venstre, har vi i Enhedslisten klogeligt afvist. De eksempler fra andre lande, der har fulgt Venstres forslag, har været rigtig, rigtig kedelige. Men nu har vi en situation, hvor vi kan se, at der er nogle, der vil kæmpe mod IS, som er demokratiske og mangfoldige, og de fortjener vores støtte. Der er det da trist, at Venstre for en måneds tid siden stemte imod det forslag fra Enhedslisten om lige præcis at støtte modstanden mod IS's angreb i Kobani.
Der er en ny bemærkning til hr. Søren Pind. Værsgo.
Skal jeg forstå Enhedslistens politik sådan, at hvis man er kurder, er man et godt, ordentligt og anstændigt menneske, hvis man er moderat demokratisk syrer, skal man i hvert fald ikke støttes, for så går det helt galt, og at den holdning, som Nikolaj Villumsen her giver udtryk for, ingen medvirken har til den situation, der er opstået? F.eks. har hr. Holger K. Nielsen dog været ude i refleksioner om, hvorvidt det ikke havde været en god idé at levere våben tidligere, og endda udenrigsministeren har været ude med nogle af de samme betragtninger.
Tak. Ordføreren, hr. Nikolaj Villumsen.
Vi har en situation, hvor Enhedslisten i 3 år har siddet og råbt og skreget i Udenrigspolitisk Nævn og i alle andre sammenhænge, hvor Syrien er blevet diskuteret, og hvor vi har sagt: Åbn ind til de kurdiske områder. Det har flertallet i Folketinget nægtet at gøre, og regeringen har nægtet at lægge pres på. Enhedslisten står ikke og siger, at det kun er kurderne, der er anstændige mennesker. Vi siger, at vi ikke får løst konflikten i Syrien, hvis vi ikke har sikret minoriteternes rettigheder. Der er 40 pct., der tilhører minoriteterne i Syrien. Jeg besøgte Syrien i sidste uge. Jeg mødtes med arabere, jeg mødtes med kristne, og jeg mødtes med den arabiske milits, som er en del af forsvarsstyrkerne i de kurdiske områder. Det er de mennesker, Venstre har nægtet at hjælpe. De har nægtet at hjælpe de kristne, som lige nu fører en desperat forsvarskamp. Det foreslog Enhedslisten helt konkret at gøre. Venstre stemte imod. Det synes jeg er trist at konkludere.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Søren Pind, Venstre. Værsgo.
Der er indkaldt til en meget bred debat i dag, tror jeg man kan sige, hvor vi både skal omkring kampen mod ISIS, Tyrkiets involvering i denne sag, Lars Hedegaard-sagen og lokale oprørsgrupper i Mellemøsten. Det bærer præg af, at intentionen er at give Enhedslisten mulighed for at botanisere i spørgsmål, som vi tidligere har behandlet i diverse samråd, under møder i Udenrigspolitisk Nævn og ved behandlingen af B 123 her i Folketingssalen. I forhold til kampen mod ISIS, hvor Danmark bidrager med F-16-fly i Irak, så vil jeg gerne udtrykke Venstres fortsatte støtte til den militære mission. Jeg har kunnet iagttage, hvordan visse partier er blevet mere forbeholdne i deres støtte, her blot 2 måneder efter at vi behandlede sagen i Folketinget. Det undrer mig, for det har været klart fra begyndelsen, at kampen mod ISIS både ville blive lang og samtidig udfordre det billede, der er blevet tegnet af en ren kamp mellem det gode og det såkaldt onde. Det har ikke mindst været gældende i debatten om ISIS, som, efter alt hvad jeg kan skønne, er en af de værste terrorbevægelser, vi endnu har stiftet bekendtskab med. Det betyder ikke, at kampen mod ISIS er uden paradokser. Vi har senest set beskrivelsen af nogle af de yderliggående grupper, som indirekte er allieret i vores kamp mod ISIS. Vi er den ene side selvfølgelig ikke taget i kamp for at støtte dem, men på den anden side må man jo sige, at den træghed, den langsommelighed, hvormed Vesten reagerede på den situation, jo har skabt en situation, som er fuldstændig uholdbar, og som nu gør, at vi må reagere desto stærkere. Derfor er det nok svært at være kræsen nu med, hvem man samarbejder med. Situationen skyldes med andre ord i høj grad, at de mere moderate kræfter i Syrien, der tidligere var dominerende i konflikten, er blevet udmanøvreret og marginaliseret – og efter min opfattelse helt og alene på grund af manglende støtte, bl.a. meget direkte fra Enhedslisten. Dertil – det er almindelig anerkendt – kommer, at den irakiske regering har forsømt at inkludere sine politiske modstandere i landets ledelse. Det er velkendte størrelser, og der er sådan set ikke større grund til at gå ind i det spørgsmål. Men det er her, vi finder de væsentligste årsager til det kludetæppe af oprørsgrupper, vi ser i dag. For Venstre har konflikten i Syrien, der siden hen endte med at sprede sig til Irak, fra sin begyndelse handlet om at vælge den mindst ringe løsning i en situation, hvor der udelukkende har været dårlige løsninger. Vi har længe talt for vestligt engagement i regionen, inden situationen eskalerede yderligere. Det har taget sin tid, men vi står i dag her, hvor en international koalition ledet af Amerika aktivt bekæmper ISIS med militære midler. Det bifalder vi, for vi mener, det også er i Danmarks direkte interesse at få stoppet ISIS og sikre ro og stabilitet i regionen. Hvis man er i tvivl om det, har man ikke fulgt debatten om svingende asyltal og danskere, der drager i kamp for ISIS. Om det er for sent, er jo et åbent spørgsmål. Om ikke andet er det i hvert fald Venstres forhåbning, at det, der skete, før vi greb til militære magtmidler, vil stå som en skamstøtte over den passive udenrigspolitik, der jo bl.a. ledte til det, FN beskrev som den største humanitære katastrofe i nyere tid. Når Enhedslisten i dag vælger at sammenkæde Hedegaard-sagen med Tyrkiets rolle i kampen mod ISIS, kunne man få den tanke, at det hermed antydes, at regeringen har været tilbageholdende for ikke at kompromittere det danske forhold til Tyrkiet i en tid, hvor vores soldater er aktive i nabolandet Irak. Til det vil jeg blot sige som en del af, vil jeg da selv mene, en aktiv opposition, at vores opfattelse i Venstre er, at regeringen har taget Hedegaard-sagen alvorligt og reageret, som vi mente var berettiget. Lad mig afslutningsvis minde om, at Danmark på trods af vores betydelig internationale engagement er af begrænset størrelse, hvilket selvfølgelig begrænser vores handlemuligheder, og i det lys skal man jo se tingene. Jeg skal derfor på vegne af Venstre, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Det Radikale Venstre, SF, Liberal Alliance [og Det Konservative Folkeparti] – jeg tror, jeg har fået alle med – fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget noterer sig regeringens redegørelse for den internationale indsats mod terrorgruppen ISIL og det danske militære bidrag på grundlag af folketingsbeslutning B 123 samt regeringens diplomatiske, stabiliserende og humanitære indsatser. Folketinget tilslutter sig regeringens holdning om, at der fortsat er behov for en bred, international koalition mod ISIL, og at særligt landene i regionen, herunder Tyrkiet, må spille en aktiv og konstruktiv rolle i den internationale indsats mod ISIL.« V 8).
Tak for det. Forslaget til vedtagelse indgår i de videre forhandlinger. Og jeg skal lige tilføje, at hr. Lars Barfoed, Det Konservative Folkeparti, vist også er med på det her forslag. Søren Pind Om forladelse!) Det var godt. Tak, ordfører. Der er et spørgsmål fra hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Altså, når vi siger, at Hedegaardsagen og kampen mod IS hænger sammen, er det jo, fordi vi bl.a. frygter, at den attentatmistænkte dansker, som er forsvundet, måske er blevet udleveret til IS i en fangeudveksling, og det er jo en bekymrende situation. Da hr. Søren Pind var minister, kaldte han sig selv frihedsminister, og når vi har lyttet til Venstre gennem årene, har vi tit hørt dem tale for ytringsfrihed. Nu har vi en situation, hvor en attentatmistænkt dansker forsvinder fra de tyrkiske fængsler og muligvis bliver udleveret til ekstremisterne i IS. Fra regeringens side har man lagt et pres med tre punkter, og man må på baggrund af mødet med den tyrkiske ambassadør i mandags konkludere, at det ikke har hjulpet. Der kom ingen nye oplysninger fra Tyrkiet. Hvorfor afviser Venstre at lægge et øget pres? Hvorfor ikke lægge pres på den tyrkiske regering, så vi kan få sandheden frem i den her sag?
Tak. Ordføreren.
Det gode ved at være frihedsminister er, at det trods alt er en titel, som hverken Folketinget eller nogen andre kan tage fra en. Det kan man fortsætte med at være, så jeg vil ikke sige, at der er noget fra tidligere tider. Til hr. Nikolaj Villumsen vil jeg bemærke, at vi jo hverken taler om at lempe presset på Tyrkiet eller om eventuelt ikke at forøge det – overhovedet ikke. Vi har bare været enige med regeringen om, hvad en proportional reaktion har været og er. Så hr. Nikolaj Villumsens forsøg på at tegne et billede af, at nu bliver der ikke gjort noget, mener jeg sådan set er forkert. Men det vil udenrigsministeren jo senere kunne uddybe. Det sagde han sådan set også udmærket her fra talerstolen.
Tak. Hr. Nikolaj Villumsen.
Jeg må sige, at jeg er fuldstændig målløs. Altså, vi har en situation, hvor en nær allieret af Danmark måske har udleveret en dansker til ekstremisterne i IS i strid med FN's klare beslutninger. Det er et brud på en aftale, som er indgået for mange år siden mellem Danmark og Tyrkiet, om, at man udveksler borgere, som er mistænkt for kriminalitet i hinandens lande. Altså, hallo! Vi står i en situation, hvor Venstre siger, at det er proportionalt ikke at gøre noget som helst; det er altså proportionalt at stemme imod Enhedslistens forslag om at øge presset. Det er et stille og roligt forslag, og hvis Venstre ønsker at øge presset, så stem da for Enhedslistens forslag. Ellers må man konkludere, at Venstre vil lade stå til.
Ordføreren.
Det er som regel altid proportionalt at stemme imod Enhedslistens forslag. Men derudover vil jeg sige, at den indsats, som regeringen har udøvet, med bl.a. protester over for den tyrkiske regering, overvejelser om en indsats i Europarådet og lignende, jo ikke er udtryk for, at man intet gør. Men det, Enhedslisten har præsteret i den her sag, har jo vist sig at være urealistiske ting, som alligevel ikke kunne lade sig gøre, da det kom til stykket, og det er jo sådan set problematikken i den her sammenhæng. Venstre tager kraftigt afstand fra Tyrkiets ageren i den her sag. Men vi mener også, at det, man så kan gøre, må være inden for de rammer, der er – ikke uden for.
Tak for det, og tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. John Dyrby Paulsen, Socialdemokraterne, værsgo.
Tak for det, formand. Den tidligere amerikanske udenrigsminister Henry Kissinger sagde engang, at Vesten ikke kan føre krig i Mellemøsten uden Egypten og ikke kan lave fred uden Syrien. I dag tror jeg, han ville sige, at Vesten ikke kan lave fred i Syrien – i hvert fald ikke alene. Det kan vi jo bl.a. ikke bl.a. på grund af ISIL, som vi skal diskutere her i dag. Jeg tror, det er en kærkommen lejlighed til at drøfte, hvad vi gør mod ISIL. Man må også sige, at det er en sådan lidt underlig forespørgselstekst fra Enhedslisten, altså at vi nu skal fokusere på Tyrkiets rolle og Danmarks relation til Tyrkiet. Jeg synes, det er at blande tingene lidt sammen. Der er ingen tvivl om – og det må også være blevet slået fuldstændig fast med udenrigsministerens tale – at vi skal have et godt forhold til Tyrkiet. Tyrkiet er en regional stormagt, men er jo så absolut ikke de eneste, der indgår i kampen mod ISIL på den ene eller den anden måde. Jeg får lidt den tanke, når jeg hører Enhedslistens argumentation, at det her måske først og fremmest handler om at varetage Enhedslistens særinteresser i forhold til de kurdiske marxister i PKK og deres syriske allierede i Det Demokratisk Enhedsparti, der også er kendt som PYD. Det er sådan set fair nok. Men jeg synes, at man fuldstændig glemmer det noget problematiske forhold, som Tyrkiet med rette har haft til PKK og deres handlinger – bl.a. i Tyrkiet – der godt kunne minde om terrorvirksomhed. Det synes jeg også skal med i ligningen, når man vurderer Tyrkiets ageren i forhold til PKK og situationen i det nordlige Syrien ved grænsen mod Tyrkiet. Jeg synes også, det er værd at gøre opmærksom på, at i kampen mod ISIL er der en række tiltag, der ikke bare handler om en militær aktion og militære midler mod ISIL, men også om at skabe orden, ro og bedre forhold i regionen som helhed. Det drejer sig selvfølgelig om en diplomatisk indsats – både i forhold til Tyrkiet, men også i forhold til Irak – og om, at der igennem EU lægges pres på de aktører, der er i regionen. Det gælder selvfølgelig Assad i Syrien, det gælder Irak, det gælder Iran, og det gælder i nogen grad også Tyrkiet. Der er også den civile indsats, som Danmark jo bidrager til, og til næste år vil det bidrag udgøre 100 mio. kr. Det er bl.a. et overgangsprogram for at sikre, at vi bidrager til en politisk løsning, og at der initieres en konfliktløsning af politisk karakter i Syrien. I Irak har vi afsat 75 mio. kr. til at udvikle civilsamfundet, til at udvikle medier og til en tværreligiøs dialog. Det er også noget, der skal tages med i kampen for en mere stabil og rolig region. Vi er også i FN's Sikkerhedsråd gået med til at stille forslag om at bekæmpe foreign fighters, hvilket selvfølgelig også hører med. Og det er klart, at vi i den sammenhæng skal lægge pres på Tyrkiet. Jeg var i Tyrkiet i starten af oktober, og det, jeg kunne høre på mine tyrkiske kolleger, var, at man også var optaget af det og af det, der skete i FN. Endelig har vi jo bidraget til den humanitære indsats i området og i krisen i Syrien, nemlig indtil nu med over 800 mio. kr. Det er der også brug for, og det er nødvendigt for de mennesker, der lider overlast i Syrien som følge af borgerkrigen. Så vi har gjort noget, og den internationale koalition har gjort noget, og vi bliver ved med at gøre noget. Jeg har også noteret mig, at FN's særlige udsending i Syrien har sagt, at vi nu står over for noget, der godt kunne ligne en vending i udviklingen – det er ikke en meget optimistisk, men en meget forsigtig vurdering. Så er der jo i alt det her et betydeligt amerikansk pres på ikke mindst ISIL, og det er der god grund til. Vi deltager også i det pres i Irak, og vi støtter det selvfølgelig helhjertet. Der er ingen tvivl om, at Tyrkiets ageren i udleveringssagen er helt og aldeles uacceptabel. Tyrkiet burde have ageret anderledes og burde have ageret hurtigere på de forespørgsler, der har været fra den danske regerings side, og også på det betydelige pres, der har været fra udenrigsministeren og den danske regerings side. Jeg hilser jo velkommen, at det pres bliver ved med at blive lagt på Tyrkiet, altså at vi ikke stopper med det, og derfor synes jeg, at det lidt er et slag i luften, at Enhedslisten foreslår, at vi øger presset. Det er mit klare indtryk, at regeringen og ikke mindst udenrigsministeren holder ved det pres, der er på Tyrkiet. Det er rigtigt at gøre, og det er godt. Men det er også et spørgsmål om at agere inden for de rammer, der er. De eksempler på øget pres på Tyrkiet, som jeg har hørt fra Enhedslisten, er ærlig talt ikke meget bevendt, for nu at sige det meget direkte. Så for at opsummere tingene er kampen mod ISIL vigtig. Den er afgørende, og den kommer til at tage lang tid. Der er enkelte lyspunkter, men det er ikke mange. Der er meget at være bekymret for. Der er også mange grunde og årsager til at være nervøs for, om vi kommer i mål med det her. Men der er ikke nogen vej uden om at bekæmpe ISIL på alle måder – også gennem samarbejdet med Tyrkiet – og at forsøge at få Tyrkiet til måske at agere lidt anderledes, end de har gjort indtil nu. Det er også nogle af de ting, jeg hører fra mine tyrkiske kolleger. Jeg hører til gengæld ingen reelle eller realistiske planer fra Enhedslistens side med hensyn til at bekæmpe ISIL. Joh, man vil bevæbne de irakiske kurdere, og man vil også sende penge til de syriske kurdere. Det kan – og jeg understreger kan – på mange måder være en del af det her, men det er også det eneste. Og at det i sig selv skulle være med til at bekæmpe ISIL eller nedkæmpe dem har jeg svært ved at se. Tak for ordet.
Tak for det. Og der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Den socialdemokratiske ordfører siger, at der bliver lagt pres på den tyrkiske regering. Det er jo også korrekt. Men siden vi traf den beslutning her i Folketinget om at lægge pres på den tyrkiske regering, er der sket følgende. For det første at vi intet nyt har fået at vide i sagen. Når man, som vi har fået oplyst fra Udenrigsministeriets side, har talt med den tyrkiske ambassadør, har der ikke været noget nyt. Desuden har vi siden da kunnet se på tyrkisk tv, at tyrkiske soldater står inde på den tyrkiske side af grænsen sammen med IS-krigere og hyggesnakker, hvorefter IS-krigerne går tilbage igen og angriber de demokratiske, kristne arabiske og kurdiske styrker i Kobani. Er det ikke på tide, at der bliver lagt et fornyet og øget pres på den tyrkiske regering inden for rammerne, altså ved at gå til Menneskerettighedsdomstolen og trække et militært bidrag hjem? Hallo! Det er da inden for rammerne. Vil Socialdemokraterne overhovedet ikke øge presset i en situation, hvor den tyrkiske regering ignorerer det pres, der er blevet lagt hidtil?
Tak. Ordføreren.
Altså, der lægges et vedvarende, konstant pres på Tyrkiet for at få dem til at være med til at opklare den her sag. Det gælder sådan set både i relation til den person, der var fængslet i Tyrkiet, og som vi gerne vil have udleveret, og såmænd også i forhold til situationen i Kobani og andre dele af det nordlige Syrien, hvor der kæmpes mod ISIL. Så det er jo ikke et spørgsmål om, at den danske regering har sagt: Nu gør vi ikke det mere. Der er et vedvarende, konstant pres mod den tyrkiske regering for at få dem til at medvirke, og jeg kan ikke se, at nogen af de ting, som Enhedslisten foreslår, på nogen måde skulle være med til at presse Tyrkiet til noget i den her retning. Det er et spørgsmål om at behandle Tyrkiet som en samarbejdspartner og på den måde forsøge at presse dem. Det tror jeg er langt, langt mere frugtbart end at begynde med sådan nogle trusselsscenarier, som jeg ikke tror er noget, som Tyrkiet vil reagere på overhovedet. Specielt det der med at trække danske NATO-soldater væk fra Tyrkiet – det er ikke ret mange, vi har der.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Jeg synes ærlig talt, vi står i en situation, hvor der er en vedvarende og konstant naivitet fra Socialdemokraternes side. Altså, vi har at gøre med en tyrkisk regering, som lod stå til og sørgede for, at 40 anti-IS-demonstranter blev slået ihjel i de tyrkiske gader. Vi har en situation, hvor det pres, man har besluttet at lægge, ikke har hjulpet. Vi har at gøre med en regering, som slår sin egen befolkning ihjel, når de kræver, at den stopper samarbejdet med IS. Og vi kan se, at det pres, vi har lagt fra dansk side, ikke virker. Ærlig talt, er det så ikke naivt ikke at øge presset?
Tak. Ordføreren.
Det ville være naivt, hvis man ikke blev ved med at have det pres. Man kan diskutere, hvad et øget pres så er. Det, som Enhedslisten har foreslået, er ikke et øget pres. Det, der virkelig virker i den her sammenhæng, er at blive ved med at have det pres mod Tyrkiet og blive ved med at sige til Tyrkiet, at det her ikke er acceptabelt, blive ved med at sige til Tyrkiet, at vi gerne vil have, at de også bidrager aktivt i den her kamp, bl.a. i det nordlige Syrien, men også i andre dele af Syrien, og specielt i kampen mod IS. Jeg tror, at hvis der er noget, der er naivt i den her sammenhæng, så er det at tro, at Enhedslistens forslag skulle flytte noget som helst i Tyrkiet. Det vil det ikke gøre – intet som helst.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det den næste ordfører, og det er hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, og også tak til Enhedslisten for at have rejst diskussionen. Jeg synes, det er væsentligt at have den her diskussion om vores krigsdeltagelse forskellige steder – også uden for Det Udenrigspolitiske Nævn og Udenrigsudvalget – så det er godt, den kommer i salen. Når det gælder forslagene til vedtagelse, har vi i Dansk Folkeparti valgt at støtte det brede forslag og dermed også regeringen i den måde, hvorpå den er med til at føre kampen mod ISIL, og dermed står vi sammen med flertallet her. Vi er enige med regeringen i, at Tyrkiet i den her fortsatte kamp er en meget vigtig og også værdsat alliancepartner. Tyrkiets indledende manøvre som alliancepartner vil dog ikke gå over i historien som værende hæderkronet. Tyrkerne var mildt sagt nølende i deres støtte til kampen mod ISIL. Først nu synes jeg, at der gradvis bliver vist en slags engagement, om end det stadig væk ikke kan siges at være direkte. Direkte obstruerende synes jeg dog tyrkerne har optrådt i forbindelse med Lars Hedegaard-sagen, og jeg tror, at mange danskere er blevet forargede over vores alliancepartners optræden. I hele det her spil høster Danmarks regering heller ikke roser. Udenrigsministeren burde over for tyrkerne have håndteret problemet anderledes eller i det mindste have undladt offentligt at kaste håndklædet i ringen på det, som jeg betragter som en sædvanlig radikal lilleputtraumemaner – det er vist et ord, jeg selv har fundet på – således at Tyrkiet faktisk kunne læse i Berlingske, at Danmark nu reelt har lukket sagen og pakket sammen. På det felt synes jeg, at Danmark i de seneste år har udviklet sig uheldigt, idet regeringen så småt er ved at falde tilbage til tidligere tiders dårligdomme, hvor det officielle Danmark ikke alene gik varsomt i forhold til ubehagelige stater, men bøjede sig for dem. Vi har set det pinagtigt længe i forhold til Kommunistkina, og vi ser det nu i forhold til det desværre mere og mere islamistiske Tyrkiet. Det er ikke rart i disse tider at spore en gentagelse af vores lands sørgelige udenrigspolitiske standard fra 1930'erne. Salig P. Munch ville have glæde sig over, at hans parti ikke har ændret sig det allermindste, for på en og samme uge lykkedes det faktisk to af hans nutidig partifæller at gøre ham kunsten efter. Det var dels kulturministeren, som i Peking bøjede sig for kommunisterne ved i sidste øjeblik at glide af på et aftalt møde, som hun havde med frihedskæmperen Ai Weiwei, dels udenrigsministeren, som pludselig stoppede al yderligere kritik af Tyrkiet på trods af præsident Erdogans frigivelse af Hedegaards attentatmand. Som det i dag forholder sig med såvel Kinas som Tyrkiets nuværende ambassadører, var også Tysklands ambassadør dengang emsig med at fremføre klager over alverdens ting: Fornærmende avisartikler, hvem der aflagde besøg i Danmark, forkerte domme. Det var protester af den type – som vi i stor stil også kender dagens kinesere for – hvor man chikanerer vores erhvervsfolk og vores politikere samt eksempelvis vores restauratører eller andre, som har lagt hus til de forkerte møder. Ligesom nutidens erhvervsfolk presser på for at smidiggøre eksporten til Kommunistkina og til det voksende tyrkiske marked, opfordrede førende erhvervsfolk dengang i 1930'erne til, at man fra regeringens og pressens side udviste mere rummelighed og forståelse for den tyske nazisme. Som dagbladet Børsen dengang i 1930'erne skrev: Det kan da aldrig være regeringens eller dansk presses opgave at vanskeliggøre det handelspolitiske mellemværende ved utidigt at blande sig i politiske forhold i vort sydlige naboland. Det er måske på tide, at man nu fra officiel dansk side igen begynder at ranke ryggen. Min og Dansk Folkepartis skræk er i den forbindelse, at Danmark atter bliver et kræmmerland. Men som nævnt: I kampen mod ISIL og alle denne elendige bevægelses dårligdomme står vi sammen her til lands, og her er det på sin plads at takke vores mandskab ved vores kampfly, som dag efter dag med præcise bombninger svækker fjenden. Så afsluttende skal jeg herfra på Dansk Folkepartis vegne sende en varm hilsen til vort dygtige flyvevåben. Tak.
Tak til ordføreren. Hr. Nikolaj Villumsen for en kort bemærkning. Værsgo.
Tak for det. Det er faktisk lidt svært at tro sine egne ører. Altså, vi har en situation, hvor hr. Søren Espersen på vegne af Dansk Folkeparti står og siger, at den islamistiske tyrkiske præsident og hans regering er en værdsat alliancepartner – en værdsat alliancepartner – på et tidspunkt, hvor den tyrkiske regering holder Danmark for nar. Helt ærligt: Er det ikke hr. Søren Espersen og Dansk Folkeparti, der lider af et lilleputtraume, når man afviser det simple forslag fra Enhedslisten om, at presset skal øges på den tyrkiske regering?
Tak. Ordføreren.
Tyrkiet har i årtier været en værdsat alliancepartner i NATO. Det er det, jeg henholder mig til. Jeg tror, det har været umådelig vigtigt for NATO stort set lige fra starten netop at have Tyrkiet som medlem. I forhold til Sovjetunionen havde Tyrkiet på det tidspunkt en fantastisk geografisk position, så det har været umådelig væsentligt, at vi har haft Tyrkiet med. Tyrkiets mæglende rolle i Mellemøsten, som de desværre er ved at opgive, var også meget, meget væsentlig igennem mange år. Så det er det, jeg mener med, at det er en værdsat alliancepartner. Derfor kan vi ikke bare blæse på dem og så lade, som om de nu ikke længere eksisterer. Jeg ved ikke, hvad hr. Nikolaj Villumsen havde forestillet sig. Vi skal protestere, og det har vi også gjort. Jeg synes så måske, at det skulle have været gjort på en helt anderledes måde end det, der er sket, men nu er det sådan. Fuglen er faktisk fløjet, og nok så meget opstandelse i den anledning vil ikke gøre, at vi får manden tilbage til Danmark igen.
Tak. Hr. Nikolaj Villumsen.
Altså, det er jo nærmest tragisk at høre. Dansk Folkeparti springer op som bjørne eller løver, når det gælder Tyrkiet og EU, men falder ned som små lam, når det gælder Tyrkiet og NATO. Helt ærligt, hr. Søren Espersen: Det er da et lilleputtraume. Det er da udtryk for et lilleputtraume, at vi kan have en tyrkisk regering, som holder Danmark for nar, og et Dansk Folkeparti, der falder ned som bløde lam og stemmer imod at øge presset på den tyrkiske regering.
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om jeg er et blødt lam. Men jeg synes jo, at man må sige, at udenrigsministeren – det har jeg også sagt til ham – har håndteret den her sag forkert. Jeg havde gerne set en hjemkaldelse af den danske ambassadør i Ankara til det, der hedder en konsultation. Det havde været et meget, meget stærkt diplomatisk skridt at tage. I NATO-samarbejdet synes jeg at problemet er sværere. Men hvad angår EU, tror jeg, at EU bør se det her som en lektion i, hvad det betyder at have Tyrkiet som medlem. Det er sådan set en meget god lektion i, hvad det er for et land, Tyrkiet er ved at udvikle sig til. Så kan der blive lagt pres på de andre europæiske partnere i forbindelse med optagelsesforhandlinger med Tyrkiet, synes jeg, det er glimrende.
Den næste ordfører er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre, værsgo.
Tak for det. Så kom vi jo næsten hele jorden rundt. Jeg tror, jeg vil holde mig til nærområdet, hvis man kan kalde Mellemøsten det. Vi er glade for at deltage i den brede indsats mod IS i alle dele. Det gælder både den humanitære indsats, bekæmpelsen af voldelig ekstremisme, også den militære indsats og så ikke mindst den diplomatiske indsats, som jeg synes den danske regering har varetaget gennem en meget aktiv og god politik. Det handler både om den diplomatiske indsats over for irakerne og den irakiske regering, indsatsen for at få en bred og inkluderende regering, som vi ved er en del eller skal være en del af løsningen, og det handler også om at inddrage landene i regionen i bekæmpelsen af IS. Et af de lande, der er meget vigtigt i de bestræbelser, er Tyrkiet. Tyrkiet er vigtig på grund af den humanitære indsats – lige nu huser Tyrkiet over en million flygtninge fra krigen i Irak og Syrien. Af den grund synes jeg måske også, at man skal passe på med sine ord i Enhedslisten og med kun at slå på Tyrkiet og sige, at Tyrkiet holder os andre for nar, at Tyrkiet obstruerer indsatsen osv., når det er Tyrkiet, der løfter det allerstørste ansvar, hvad angår den humanitære indsats. Tyrkiet er også vigtig i bekæmpelsen af foreign fighters. Det er utrolig vigtigt, når det gælder, hvem der kommer ind og ud ved grænseovergangene. Tyrkiet er også vigtig, fordi Tyrkiet huser den moderate syriske opposition og på grund af kampen mod Assad, og så er Tyrkiet selvfølgelig også vigtig i den konkrete Hedegaardsag. Jeg synes, ministeren har gjort rigtig fint rede for, hvordan der er blevet lagt pres på Tyrkiet i både Hedegaardsagen og i den bredere bekæmpelse af IS. Hvad angår den brede indsats, er det jo klart, at der er områder, hvor vi mener at Tyrkiet endnu ikke yder nok. Jeg er også enig, og det tror jeg måske de fleste af os er, i hr. Søren Espersens betragtninger om, at det ikke var den fineste start, Tyrkiet havde i den her indsats, men Tyrkiet er kommet efter det og går i den rigtige retning. Men det er klart, at vi fortsat skal lægge pres på Tyrkiet, for at de deltager i bekæmpelsen af IS, men lige nu kan vi konstatere, at det går i den rigtige retning, og at Tyrkiet i øvrigt løfter et meget stort ansvar med hensyn til den humanitære indsats og de mange flygtninge, der kommer fra områderne. Hvad angår den konkrete Hedegaardsag, skal vi fortsat lægge et pres, og det er selvfølgelig frustrerende for os, at det indtil videre ikke har ført os særlig langt, men jeg tror, at uanset hvor meget Enhedslisten står her og trommer i bordet, kommer det ikke til at bringe os tættere på at få den pågældende person hjem til Danmark. Det er sådan set det, der er formålet. Jeg vil gerne afslutte med at sige, at jeg synes, det er farligt at blande de to sager for meget sammen, for det er klart, at når det handler om Hedegaardsagen, skal den danske regering lægge et stærkt pres på Tyrkiet. Vi må konstatere, at vi ikke har fået så meget ud af det endnu, men i stedet for at slå på den danske regering, som jeg synes har gjort så meget, den næsten kunne, synes jeg, at man selvfølgelig kunne blive ved med at forholde sig kritisk til Tyrkiet. Det er det, vi andre gør. Jeg synes, man skal passe på med at blande den her sag ind i den brede bekæmpelse af IS. Jeg synes, det kommer til at klinge utrolig hult, når Enhedslisten laver den sammenblanding, for det pres, vi skal lægge på Tyrkiet for at styrke bekæmpelsen af IS, er et pres, som et lille land som Danmark – ja, så skal det være mig, der siger, at vi er et lille land; det sagde hr. Søren Pind så også, eller i hvert fald at vi bare er en del af en større alliance – skal lægge som en del af en større alliance, for alene kan vi ikke presse Tyrkiet til at gå længere på de her meget vigtige områder. Det er noget, vi skal gøre samlet i koalitionen, og der er jo ingen tvivl om, at hvis Enhedslisten havde fået ret og vi ikke havde været en del af den her koalition, havde vi overhovedet ikke haft noget at sige og overhovedet ikke haft mulighed for at lægge pres på Tyrkiet, og det er derfor, jeg synes, at hele den her forespørgselsdebat ligner en farce en lillebitte smule, fordi Enhedslisten kører sig selv op i et meget, meget højt gear, bruger meget, meget voldsomme ord, og det, der bare realiteten, er, at hvis Danmark skal lægge pres på Tyrkiet på det her område, foregår det igennem koalitionen. Hvis vi ikke var en del af den, havde vi overhovedet ikke noget som helst at skulle sige.
Tak. Hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Lad mig minde ordføreren for Det Radikale Venstre, fru Zenia Stampe, om, at Enhedslisten har stemt for at transportere våben og humanitær hjælp til den kurdiske regionalregering i Nordirak. Vi har så ikke stemt for at hjælpe den sekteriske irakiske regering i Bagdad med at bombe, og det er der gode grunde til. Det var også en diskussion i sidste uge, fordi man kunne se, at den regering jo har gjort sig skyldig i grove krigsforbrydelser, som jeg tror vil styrke IS. Så den farce, som den radikale ordfører er bange for Enhedslisten gør sig skyldig i, synes jeg ikke finder sted. Til gengæld kunne jeg godt tænke mig at høre fra den radikale ordfører: Hvordan går det i den rigtige retning? Vi har altså en situation, hvor grænserne ind til de kurdiske områder og grænserne ind til Kobani stadig er lukkede, så sårede ikke kan komme ud og blive behandlet. Vi har en situation, hvor vi kan se, at siden man fra regeringens side besluttede at lægge det pres, der trods alt er besluttet at lægge, så fortsætter tyrkiske soldater med at stå og sludre og hyggesnakke med IS-krigere inde på den tyrkiske side af grænsen. Altså, er det at gå i den rigtige retning, og hvad skal der til, før vi skal gå i en anden retning og begynde at lægge et øget pres?
Ordføreren.
For det første giver Tyrkiet nu mulighed for, at man kan træne nogle af de styrker, der skal gå op imod ISIL, i Tyrkiet, og Tyrkiet har også åbnet grænsen for peshmergastyrkerne, så de kan komme ind til Kobani. Så der er jo sket noget, og det går i den rigtige retning. Men det er jo klart, at det, der gør den her konflikt så umådelig kompliceret, er, at alle lande har alle mulige interesser. Nu hørte vi hr. John Dyrby Paulsen være så venlig at sige noget direkte, som man ellers kan være bange for at sige åbent. Men jeg har også Enhedslisten mistænkt for at bruge den her debat og hele den her sag som en stedfortræderdebat for noget helt andet, nemlig det kurdiske spørgsmål. Det er en helt anden og meget kompliceret debat, men der er jo ingen tvivl om, at nogle af de forbehold, som Tyrkiet har haft, jo skyldes, at man har været bange for indirekte at komme til at støtte PKK. Vi mener, at man på trods af den her frygt burde været gået videre eller i hvert fald have åbnet op tidligere. Men det er jo et hensyn, som er der, og som man må tage højde for, og som i et eller anden omfang også er legitimt. Vi har jo, ligesom alle andre lande i regionen, appelleret til Tyrkiet om at prøve at lægge gamle stridigheder og andre konflikter til side og i stedet stå sammen om at bekæmpe IS. Og jeg synes, man er nået et stykke allerede.
Hr. Nikolaj Villumsen igen. Værsgo.
Altså, vi har en situation, hvor Tyrkiet holder grænsen til Kobani lukket. Vi har en situation, hvor tyrkiske soldater står og sludrer med IS-krigere og lader dem vandre ind over den tyrkiske grænse og angribe Kobani. Vi har en situation, hvor Danmark har besluttet at lægge et pres, men det har ikke hjulpet, og vi har en situation, hvor den danske udenrigsminister – da FN kritiserede, at Tyrkiet holdt grænsen til Kobani lukket – var stille. Han sagde ingenting. Hvorfor skal Danmark ikke øge presset? Hvorfor skal Danmark ikke lægge pres på den tyrkiske regering, så de demokratiske kræfter i Syrien kan blive hjulpet, sådan at de civile, som lige nu frygter at få hugget hovedet af, kan få en hjælpende hånd? Hvorfor skal Danmark se passivt til?
Ordføreren.
Jamen vi har også en situation, hvor der er omkring 1,1 millioner flygtninge, og hvor den moderate syriske opposition er i Tyrkiet. Så jeg er ikke enig i, at situationen er så sort-hvid, at Tyrkiet bare obstruerer det hele. Tyrkiet er en vigtig alliancepartner for os og yder allerede et stort bidrag. Og ja: Vi ønsker os mere, men vi er også nået et stykke vej, bl.a. er grænsen blevet åbnet. Ikke helt i det omfang, vi ønskede, men i et omfang. Så det går den rigtige vej. Jeg tror, vi alle sammen er enige om, at presset på Tyrkiet skal øges, men spørgsmålet er, om det skal øges her fra Folketingets talerstol, eller om det skal øges gennem en alliance, hvor vi kommer med et troværdigt og stort bidrag. Og det er der, hvor jeg tror vi er uenige.
Tak. Så er det hr. Søren Espersen for en kort bemærkning.
Jeg ved jo, at Det Radikale Venstre er begejstrede tilhængere af Tyrkiets optagelse i EU. Synes fru Zenia Stampe, at den udvikling, der har været i Tyrkiet, med den begyndende islamisme og med det, vi så har oplevet i forhold til Lars Hedegaard, har bragt Tyrkiet tættere på et EU-medlemskab eller længere fra et EU-medlemskab?
Tak. Ordføreren.
Det har selvfølgelig bragt Tyrkiet længere fra et EU-medlemskab. Men Tyrkiet kan jo rette op på det igen, og der er jo ikke nogen af os, der tror, at Tyrkiet bliver medlem af EU inden for en meget, meget kort årrække. Det er klart, at vi altid har været tilhængere af udvidelser, fordi vi ser det som en demokratisering og en udvidelse af det Europa, som vi jo godt kan lide, og som vi også ønsker Tyrkiet skal være en del af. Men det er klart, at vi jo også altid har stået fast på, at der er nogle ting, man skal opfylde for at blive en del af det fællesskab, og det er klart, at når man agerer, som Tyrkiet har gjort i den her sag, rykker man længere væk. Men det er ikke umuligt, at Tyrkiet kan komme tilbage på rette spor. Men nej, vi siger ikke ja til Tyrkiet for enhver pris. Tyrkiet skal også gøre sig fortjent til at være medlem af EU.
Tak. Hr. Søren Espersen.
Jeg er glad for, at der bliver sagt, at Tyrkiet nu er kommet længere væk fra EU i De Radikales øjne. Det, jeg så gerne vil opfordre til, er, at De Radikale via regeringen også fortæller vores EU-partnere det her, for jeg tror slet ikke, de er klar over det her med Lars Hedegaard-sagen, og hvad der egentlig er foregået af skandaler. Så jeg vil spørge fru Zenia Stampe, om hun vil være medvirkende til, at udenrigsministeren ved det næste møde i EU-kredsen holder et godt foredrag om, hvad der er foregået, sådan at de andre lande også kan se, at Tyrkiet nu har bragt sig længere væk fra EU.
Tak. Ordføreren.
Jeg forstår egentlig ikke det her spørgsmål, for det er noget, vi har været inde på tidligere, og regeringen har jo også klart udtrykt, at man vil være åben omkring den her proces. Vi har ikke kunnet få hele EU til at stå bag os, for så tror jeg, alle lande kunne komme med nogle anmodninger om, at man skulle bakke op om dette og hint enkelte lands bilaterale forhold til Tyrkiet, eller hvilke andre lande det måtte være. Men vi har jo hele tiden sagt, at det her ikke var noget, vi ville gå og putte med, det var noget, vi ville inddrage i de snakke, der er om udvidelsen af Tyrkiet. Og det er klart, at det her da har gjort os mindre overbevist om, at de inden for en overskuelig årrække vil gøre sig fortjent til at komme ind i EU. For det er klart, at sådan noget her kan ikke finde sted, hvis man skal kvalificere sig til at være medlem af EU. Men det synes jeg faktisk regeringen og ministeren har været meget åben om, og det er derfor, jeg ikke helt forstår forespørgslen.
Tak til ordføreren. Så er det en ny ordfører. Hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Ligesom andre kolleger synes jeg også, det er en meget ufokuseret forespørgselstekst, der er lavet her. Den handler om mange forskellige ting: Handler det om kampen mod ISIL, handler det om kurdernes ret til selvbestemmelse, handler det om Lars Hedegaard-sagen, handler det om, at Tyrkiet nu skal have et hak i tuden? Jeg synes, det stritter i alle mulige retninger, og det er også derfor, der er to tekster til vedtagelse, som jo handler om noget vidt forskelligt. Vi kan sådan set stemme for begge tekster, men der er kun én, man kommer til at stemme for, og der synes vi at regeringens jo dækker meget mere, hvad det her handler om, nemlig kampen mod ISIL, og har sådan en bred tilgang til den diskussion, meget mere end Enhedslistens forslag gør det. Så det er grunden til, at vi er medforslagsstillere til det forslag til vedtagelse. Jeg deler sådan set en meget stor del af den kritik, som Enhedslisten har i forhold til Tyrkiet. Tyrkiets adfærd i mange af de her ting har i høj grad været, hvad jeg vil kalde skandaløs. Man har igennem lang tid, om jeg så må sige, set igennem fingre med, at der kom foreign fighters ind til Syrien, hvor man er mere optaget af kampen imod kurderne i Tyrkiet end i kampen imod ISIL, og hvor man i sagen om Lars Hedegaard jo ikke har handlet særlig solidarisk i forhold til en partner i en alliance. Men jeg tror også, det er vigtigt, at det her ikke bliver for sort-hvidt, og at man har blik for, at den her konflikt er meget, meget kompleks, for der er mange forskellige interesser, der kører på tværs af hinanden. Samtidig med at Tyrkiet skal kritiseres for det her, skal vi også have med i billedet, at Tyrkiet har taget imod mange, mange flygtninge, at det er Tyrkiet, der holder hånden under den moderate opposition i Syrien, den frie syriske hær, at Tyrkiet jo er en meget aktiv spiller i kampen mod Assad. Derfor er vi jo nødt til ligesom at se de der ting i sammenhæng med hinanden. Jeg er enig med Enhedslisten i, at kurderne er en meget, meget vigtig faktor i alt det her, at kurderne er en stor ressource i kampen mod ISIL og også bør være det i kampen mod Assad. Men problemet her har jo været – og det må vi så sige ærligt, vil jeg sige til hr. Nikolaj Villumsen, jeg er selv en stor tilhænger af kurderne, har støttet dem igennem årene meget, meget intenst og ønsker, at de får deres egen stat – men vi er nødt til at have med i billedet her, at PYD jo har haft en alliance med Assad, og det er jo en af grundene til, at det har været så svært at få det til at fungere i den syriske opposition. Der synes jeg også vi må sige til hinanden, at en del af det her også må være, at vi får PYD og kurderne i Syrien til at tage kampen imod Assad mere alvorligt, end man har gjort. Der er formentlig ved at ske et eller andet, der er nogle tilnærmelser mellem den frie syriske hær og så PYD og de andre grupper, og det er fint nok. Men vi er nødt til også at tage det her med, ikke mindst fordi man ikke får bekæmpet ISIL, hvis ikke også man bekæmper Assad. Jeg synes, det var fantastisk godt, at det lykkedes at stoppe ISIL's fremmarch mod Kobani. Hvis Kobani var faldet, havde det været en meget, meget stor sejr for ISIL, og det er vigtigt for kurderne, at vi fik reddet dem fra at blive massakreret af ISIL, ligeså vel som det var vigtigt, at kurderne blev reddet fra at blive massakreret i Erbil i Nordirak. Og jeg går ud fra, at Enhedslisten er enig med os i, at det i høj grad var de der bombeangreb, der reddede kurderne fra ISIL, både i Kobani, men også i Erbil. Men problemet har jo så været, og det viser noget om kompleksiteten her, at når amerikanske bombefly har bombet for at redde kurderne i Kobani, er det blevet opfattet andre steder i Syrien som en støtte til Assad, og derfor er der kommet en meget, meget kraftig reaktion imod de her bombninger, netop fordi det bliver opfattet på den måde, at vi bare vil støtte kurderne og ikke bekæmpe Assad. Vi er nødt til at støtte kurderne, vi er nødt til at have kurderne som en vigtig del af kampen imod ISIL, men forhåbentlig også i kampen imod Assad. Derfor er vi nødt til at se de her to ting i sammenhæng med hinanden. Derfor nytter det ikke noget, at vi udelukkende bruger vores krudt på at gå efter Tyrkiet, det er simpelt hen bare ikke nok. Tyrkiet skal kritiseres, men for os at se er Tyrkiet ikke det største problem i det her. Det er Det største problem er og bliver præsident Assad i Damaskus, og ham skal vi have bekæmpet, og det er vi nødt til at have som udgangspunkt for alt det her. Derfor synes jeg, at det her fokus har været forkert, har været for skævt, og det håber jeg på vi kan diskutere videre fremover.
Hr. Nikolaj Villumsen, en kort bemærkning, værsgo.
Tak for det. Det er jo egentlig lidt underligt. Det er underligt, at man i sidste uge befandt sig i Syrien og snakkede med kurdere, som har mistet slægtninge, som selv har været i kamp mod Assads styrker, for så en uge efter at stå i Folketinget og få at vide, at de selv samme kurdere er allierede med Assad. Altså, situationen er jo lige præcis kompleks, hvilket hr. Holger K. Nielsen også siger. Situationen er jo den, at den såkaldte frie syriske hær, som Danmark har støttet, ikke har villet garantere de kristnes, garantere drusernes, garantere kurdernes rettigheder, altså garantere minoritetsbefolkningens rettigheder i et nyt Syrien. Og så har man fra kurderne, de kristne og de arabiske gruppers side i den nordlige del af landet sagt, at jamen så forsvarer vi vores egne områder, og så prøver vi at lave en model her for et demokratisk Syrien. Altså: Er hr. Holger K. Nielsen ikke enig i, at hvis ikke man får løst minoritetsspørgsmålet i Syrien, kommer der ikke et fredeligt, demokratisk Syrien i fremtiden, så kommer der enten et Assadsyrien eller et islamistisk fundamentalistisk Syrien.
Tak. Ordføreren.
Jamen jeg er fuldstændig enig i den betragtning og den tilgang til det. Derfor sagde jeg også, at jeg hele tiden har bakket meget op om kurdernes indsats og det, kurderne gjort der. Men det kan jo ikke skjule, at PYD på et tidspunkt indgik en taktisk alliance med Assad. Det ved hr. Nikolaj Villumsen også udmærket godt man har gjort. Det har man haft sine grunde til, det er jeg da med på, og de grunde kan man diskutere, men det har bare været et tilfælde; forhåbentlig er det ved at ændre sig nu. Men problemet er jo så, at når vi så går ind og forsvarer kurderne, hvad vi skal gøre, bliver det udlagt andre steder i Syrien som en støtte til Assad; det jo dér, hele kompleksiteten kommer ind. Derfor er Enhedslisten jo nødt til at indtænke den kompleksitet, når vi diskuterer de her ting, de kan ikke bare sige, at der er en stor, ond magt i det her, og det er Tyrkiet, og at hvis vi bare lige får base i Tyrkiet, skal vi nok få løst det her. Det mener jeg er en fuldstændig analyse af det, som finder sted i øjeblikket.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Jeg mener ikke, at Tyrkiet er det eneste problem i forhold til IS, i forhold til bekæmpelsen af Assad. Det har jeg på ingen måde påstået, og det ved hr. Holger K. Nielsen også godt. Men når jeg synes, at det er relevant at diskutere det i dag, er det, fordi vi har en nær allieret, som jeg ikke mener bidrager nok til bekæmpelsen af IS, til bekæmpelsen af kriminalitet, som jo er essensen af Lars Hedegaard-sagen. Derfor vil jeg godt høre SF: Når SF's ordfører siger, at I kunne stemme for Enhedslistens forslag, hvorfor er det så, at I ikke gør det?
Tak. Ordføreren.
Enhedslisten sendte sit forslag til mig i går eftermiddags, sidst på eftermiddagen, kl. 5 eller sådan. Det viser jo, at Enhedslisten ikke på noget tidspunkt har haft nogen interesse i at forhandle det her med andre partier. På det tidspunkt havde jeg været i kontakt med regeringen og set deres udkast til forslag, som jeg synes er udmærket. Og skulle jeg vælge mellem de to, ville jeg stadig væk vælge regeringens, fordi det er meget mere bredt adresseret, hvad angår det, som er hoveddiskussionen i det her. Så svaret på det her er såmænd enkelt nok, jeg synes simpelt hen det er bedre, det dækker bedre, end Enhedslistens gør, men Enhedslistens kunne vi såmænd også godt stemme for, hvis vi fik mulighed for det.
Tak til ordføreren. Så er det en ny ordfører, og det er fru Mette Bock, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Det er jo en debat, der spænder utrolig vidt – fra Irak over Syrien til ISIL og kurderne og Lars Hedegaard, og hvad ved jeg. Så jeg tror sådan set, Enhedslisten har forsømt en mulighed for at få rigtig mange og rigtig spændende og substanstunge forespørgselsdebatter her i de kommende måneder, men det er jo Enhedslistens valg. Under alle omstændigheder er det vigtigt at få diskuteret de her ting. Jeg synes, det er væsentligt, at man erkender, at det her er et dybt, dybt problematisk område, hvilket mange af os endnu en gang blev bekræftet i i går, da vi deltog i adskillige orienteringer i diverse udvalg. Man må konstatere, at det her er så komplekst og at konfliktlinjerne er så komplekse i området, at det er umådelig svært. Men så er der jo også lyspunkter, og jeg vil gerne kvittere for, at ministeren i redegørelsen gjorde rede for, at der faktisk også ind imellem sker nogle fremskridt. Hvis vi kigger på Irak og den nye regerings i hvert fald udtalte intention om også at inddrage alle befolkningsgrupper, synes jeg faktisk, at det er et positivt skridt i den rigtige retning, for mindretalsbeskyttelsen er jo det allerførste og vigtigste skridt i retning af, at man faktisk kan samle et samfund. Spørgsmålet er så, hvad man kan samle det om, men det må jo så blive det næste. Vi er i Liberal Alliance glade for, at vi er med til at støtte, at vores kampfly deltager, og for, at vi støtter kapacitetsopbygningen. Det er små bidrag, men det er vigtige bidrag, og det er væsentligt, at det internationale samfund står sammen om bekæmpelse af ISIL. Når vi så kommer til Tyrkiet, så synes jeg, at de senere års udvikling i høj grad viser, hvilket limbo Tyrkiet står i. På den ene side gør Tyrkiet faktisk nogle ting, som er ganske udmærkede. Jeg synes, at man i høj grad skal have respekt for, at Tyrkiet på egen hånd har taget imod 1,1 millioner flygtninge fra Syrien, og at de faktisk behandler de flygtninge rigtig godt. På den anden side må vi sige, at det jo er dybt kritisabelt, at Tyrkiet både bliver anvendt eller lader sig anvende som rekrutteringsbase. Foreign Fighters har alt for gode forhold i Tyrkiet. Og på den nære dagsorden, som i virkeligheden også har en principiel og meget bredere betydning, synes jeg, at sagen om Lars Hedegaard jo viser, at Tyrkiet fortsat er meget langt fra at anvende de standarder, som vi anvender i demokratiske lande. Derfor skal Tyrkiet være under fortsat pres, og det må vi jo så gøre med de midler, som vi har til at lægge et pres. Jeg mener ikke, at den vej, som Enhedslisten her lægger op til at vi skal gå, er vej en Der er mange måder at lægge det her pres på, og vi skal blive ved med at forfølge bl.a. sagen om Lars Hedegaard, så langt som vi overhovedet kan. Vi skal stadig væk stille spørgsmål, og vi skal stadig væk kræve svar, og vi skal stadig væk gøre klart opmærksom på, at den behandling, Hedegaardsagen har fået i Tyrkiet, er fuldstændig uacceptabel. Det skal vi ikke holde for os selv. Vi skal også have de øvrige europæiske lande til at indse dette. Så der er lang vej endnu. Så vil jeg godt lige, når jeg nu har ordet, knytte en enkelt kommentar til Dansk Folkepartis indlæg om Tyrkiets indlemmelse i EU. Sådan som jeg ser på sagen, drejer Tyrkiet helt klart antennerne for øjeblikket. Den store interesse, som Tyrkiet for ganske få år siden viste for at blive medlem af EU, er dæmpet ganske betydeligt. Det er den af to grunde. Punkt 1: EU har jo ikke været specielt heldig til at håndtere den økonomiske krise. Punkt 2: I forhold til den udvikling, der foregår i området, er der for mig at se ingen tvivl om, at Tyrkiet ønsker at indtage en ledende position i området, og det er det, de lægger an til nu. Så interessen fra Tyrkiets side er for mig at se kølnet ganske betydeligt, og det bliver interessant at se, hvad der sker i de kommende år.
Tak for det. Hr. Nikolaj Villumsen har en kort bemærkning.
Tak for det. Enhver, der følger debatten om tyrkisk medlemskab af EU, ved jo godt, at det er en fuldstændig teoretisk debat. Som en TV 2-journalist sagde, ja, så kommer den her Hedegaardsag ned i bunken af tusinder af sager i det tyrkiske retssystem, som ikke fungerer efter grundlæggende demokratiske retsstatsprincipper. Så det er jo en gratis omgang for LA at stå og vifte med et tyrkisk EU-medlemskab. Men jeg skal bare forstå LA's ordfører korrekt: Altså, vejen til at øge presset på Tyrkiet er ikke at stemme for Enhedslistens forslag om, og jeg citerer: at pålægge regeringen at øge presset på den tyrkiske regering. Enhedslistens simple forslag er jo bare at øge presset på den tyrkiske regering og pålægge regeringen at gøre det og så tage en drøftelse af det i Folketinget. Hvis LA har et forslag til, hvordan den vej ville være god at gå, så lytter jeg meget gerne.
Tak. Ordføreren.
Det har vi jo sådan set, fordi det er med i det andet forslag til vedtagelse.
Tak. Hr. Nikolaj Villumsen.
Jamen det andet forslag til vedtagelse er jo fint. Det siger bare ikke noget om at øge presset, det siger, at man er glad for, at Tyrkiet gør en aktiv indsats. Tyrkiet gør bare ikke en aktiv indsats, når tyrkiske soldater står og snakker med IS-krigere, når de holder Danmark for nar i Hedegaardsagen. Kære Liberal Alliance, kære fru Mette Bock: Situationen jo den, at den tyrkiske regering ikke gør noget, og at det pres, som indtil nu er blevet lagt, ikke har hjulpet, så hvorfor er vejen fremad ikke at øge presset?
Tak. Ordføreren.
Jeg synes sådan set, at ordførerens beskrivelse af det andet forslag til vedtagelse meget godt viser, at ordføreren sådan set også er enig i det. Så vi er sådan set alle sammen enige om begge forslag, og derfor stiller jeg mig uforstående over for, at Enhedslisten ønsker at gå solo i det her. Hvis vi overhovedet skal noget som helst som et lille land i forhold til Tyrkiet, så synes jeg da i allerhøjeste grad, at der er brug for, at vi står sammen.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Lars Barfoed, Det Konservative Folkeparti.
Der er gode grunde til, at det er en verdensomspændende koalition, der nu deltager i kampen mod ISIL, også med en lang række arabiske lande. Vi er i Danmark naturligvis med i den koalition, fordi vi vil tage et medansvar for at stoppe de grusomheder, som ISIL begår i det nordlige Irak. Men vi er så sandelig også med, fordi det er i vores nationale interesse at være med. Udenrigspolitik handler jo netop om at varetage vores egne interesser, beskytte vores egne værdier, vores ret til at leve i vores eget land, sådan som vi selv vil. Og hvis der udvikler sig et fundamentalistisk kalifat i store dele af Irak, så er det en trussel mod vores verden, så er det en trussel mod vores værdier, en trussel mod, at vi kan leve i vores land på den måde, vi selv vil, for det vil blive et arnested for terrorisme rettet mod den vestlige verden. Derfor er vi til stede med vores F-16-fly og det mandskab, der knytter sig til dem, samt med uddannelse, træning og stabspersonale. Det står Det Konservative Folkeparti fortsat klart bag. Vi ville egentlig også gerne fra konservativ side være gået længere med det mandat, som regeringen fik ved den lejlighed, end regeringen selv bad om. Og selv om vi nu er langt fra målet – ISIL er jo på ingen måde blevet nedkæmpet, og det varer lang tid, før det er sket, men det er målet – så er det altså sådan, at vi nu kan se, at den ønskede effekt opnår vi. ISIL's fremgang og fremmarch er blevet stoppet. De angriber slet ikke nu på samme måde, som vi så for nogle uger og nogle måneder siden. Det har haft en effekt, ikke mindst at luftbombardementerne er blevet sat ind mod ISIL i det nordlige Irak, hvilket vi bidrager til, men også i Syrien, hvilket andre bidrager til. Det synes jeg også at udenrigsministerens udtalelser for lidt siden bekræftede. Derfor er der også en god grund til, at vi her fra Folketingets side i dag takker de udsendte danskere, som gør en meget dygtig indsats i området. Det kan vi alle sammen være stolte af og glæde os over. Når det så gælder Tyrkiet – for forespørgslen her omfatter jo også Tyrkiet og sagen med den danske statsborger, som på mystisk vis blev løsladt af de tyrkiske myndigheder – så er der bestemt grund til at kritisere Tyrkiet kraftigt for løsladelsen af den attentatsigtede i Lars Hedegaard-sagen. Målet må være, at Tyrkiet bidrager til igen at få den pågældende pågrebet, hvis det overhovedet er muligt, og få ham overført til Danmark, så der kan blive ført en retssag imod ham. Jeg har ved flere lejligheder kritiseret regeringen for ikke at ville rejse sagen over for EU for via EU at lægge et større pres på Tyrkiet, end vi kan som land alene. Jeg havde lejlighed til at rejse det over for EU's nye udenrigskommissær, Federica Mogherini, for nylig, da hun besøgte os, og hun sagde faktisk, at hun var parat til at tage sagen op direkte over for Tyrkiet. Det bekræftede udenrigsministeren jo også i dag at Kommissionen vil, og at udenrigskommissæren vil. Jeg synes, det er glædeligt, at vi nu er nået dertil, at vi også på den måde får EU's opbakning til at lægge pres mod Tyrkiet. Samtidig skal vi så også være opmærksomme på, at Tyrkiet i en lang række andre sammenhænge er en vigtig partner. Det har vi jo ingen interesse i at ændre på. For så at vende tilbage til situationen i Irak er der jo ingen grund til at skjule, at det er en meget kompliceret situation, der rummer en lang række dilemmaer. Situationen i Irak er tæt forbundet med situationen i Syrien, hvor vi jo ser en forfærdelig situation for civilbefolkningen i en borgerkrig, der har varet alt for længe, og som det lige i øjeblikket stadig ikke er til at se nogen ende på. ISIL står både i Irak og i Syrien, og hvor vi jo ikke har nogen mulighed for direkte at gribe ind i borgerkrigen i Syrien, så kan vi gøre en indsats – og det er det, vi gør – for at bekæmpe ISIL. Og der er ingen tvivl om, at uanset hvordan situationen i øvrigt udvikler sig, så er det en forudsætning for at få stoppet borgerkrigen i Syrien og få fjernet Assad, at ISIL bliver bekæmpet, og derfor er der mange gode grunde til, at vi fra dansk side står der, hvor vi står i den her sammenhæng.
Tak til ordføreren. Så er det udenrigsministeren. Værsgo.
Mange tak. Lad mig starte med at takke alle Folketingets partier for, hvad jeg egentlig synes har været en god debat. Jeg er måske enig med nogle af de ordførere, der har sagt, at det har været en meget bred debat, og at spørgsmålet også var meget bredt formuleret, men jeg synes alligevel, det har været en god debat takket være meget fokuserede og gode indlæg fra ordførerne. En stor tak til den borgerlige opposition med Venstre i spidsen, som jeg synes viser, at vi i det her Folketing nogle gange kan se ud over de snævre partiinteresser og have en helt konstruktiv, lødig, balanceret debat om substansen, dilemmaerne. Jeg tror, hr. Søren Pind brugte ordet paradokserne, som er til stede i udenrigspolitik nogle gange, og som gør det til et spændende område, men også et svært område, når man skal træffe svære valg for Danmark. En tak til regeringsordførerne, som jeg synes var med til at understrege Tyrkiets positive rolle uden på nogen måde at lægge fingrene imellem, når det handler om de problematiske sider af Tyrkiets adfærd i de sidste måneder. Og en tak til SF, der jo meget præcist gjorde rede for dilemmaet i forhold til PYD og det kurdiske spørgsmål. Så var der, kan man sige, to andre stemmer i debatten. Der var Enhedslisten, som jo er af den faste overbevisning, at vi skal lægge et yderligere pres på Tyrkiet. Og det, der jo er det helt afgørende spørgsmål der, som mange var inde på, er: Hvad er det, vi skal gøre? Der blev nævnt to ting. Vi skal trække nogle NATO-soldater tilbage, altså nogle danske soldater, der er ude for NATO i Tyrkiet. Jeg har altså svært ved at se logikken i det forslag. Det ville bare betyde, at NATO skulle sende nogle andre soldater ind, og det ville bare pålægge andre NATO-allierede en yderligere udgift uden nogen som helst betydning for Tyrkiet. Det er en mærkelig måde at lægge pres på Tyrkiet på. Så var der tanken om at rejse sagen for Menneskerettighedsdomstolen. Der må jeg sige, at det har både Justitsministeriets og Udenrigsministeriets jurister kigget på, og som sagen umiddelbart fremstår, ser vi altså ikke, at der skulle være overtrådt nogen menneskerettigheder, som man kunne indberette for domstolen. Så det tror vi ikke er nogen gangbar vej. Så kunne man gå videre og sige: Skulle vi afprøve de diplomatiske forbindelser, trække ambassadøren hjem, eller hvad ved jeg? Det tror jeg egentlig ikke er Enhedslistens indstilling at vi skulle. Det var i hvert fald ikke noget, vi gjorde, dengang vi havde tegningsagen kørende. Det var ikke noget, vi gjorde, dengang Rusland invaderede Ukraine. Og derfor må man også spørge sig selv, om det ville være et klogt træk, når man så i øvrigt gerne vil pågribe den formodede gerningsmand og har brug for Tyrkiets hjælp der, og når vi gerne vil påvirke Tyrkiet i en mere fornuftig retning. Så det, der udestår, er jo: Hvad er det præcis for et pres, Enhedslisten forestiller sig der rent faktisk ville være et pres, ud over det, regeringen allerede har gjort? Jeg må også sige, at jeg lidt ligesom hr. Holger K. Nielsen nogle gange har svært ved at forstå den meget, jeg vil ikke kalde det sekteriske, men i hvert fald meget fokuserede tilgang til hele det her meget komplekse spørgsmål, som Enhedslisten har, med udgangspunkt i kurderne. Jeg har dyb respekt for den modstandskamp, kurderne i Kobani har gennemført, og og for, at de har været i stand til at slå ISIL tilbage. Det er en heroisk kamp. Jeg har også stor respekt for det, man har gjort i det nordlige Irak. I det hele taget mener jeg, at kurderne skal have lov til at leve et fredeligt og demokratisk liv som alle andre grupper. Men jeg har det altså også sådan, at fordi man er kurder, er man ikke nødvendigvis demokrat. Og fordi man er sunni- eller shiamuslim, er man ikke nødvendigvis ekstremist. Jeg har hvert fald i min tid mødt både, om jeg så må sige, demokratiske og ikkedemokratiske kræfter med enhver etnisk eller religiøs baggrund. Og det med, at det kun er kurderne, vi skal satse på, og kun kurderne, der kan sikre fred og demokrati i Syrien, køber jeg ikke. Jeg synes, man skal passe på med at fokusere så meget på én befolkningsgruppe som værende det eneste saliggørende. Det, der virkelig er brug for, er jo, at der er plads til alle, og at de regeringer, vi skal have i både Irak og Syrien, skal være regeringer for både kurderne og shiaerne og sunnierne. Ellers kommer det aldrig til at fungere nogen af de steder. Og det må være det vedvarende budskab fra vores side både til sunnierne og til shiaerne og til kurderne, som også bærer et stort ansvar her. Det andet spor, der har været, har så været hr. Søren Espersens. Det var et meget, synes jeg, veloplagt indlæg, der kom fra hr. Søren Espersen i dag. Jeg må forstå hr. Søren Espersen, som jo er medforslagsstiller til det fælles forslag til vedtagelse, derhen, at han sådan set i det store hele er enig i de konkrete skridt, regeringen har taget, og at han sådan set også er enig i, at det er svært at gøre meget mere, men at man måske kunne have trukket en ambassadør hjem. Jeg tror, hr. Søren Espersen vil medgive mig, at det nok heller ikke ville have gjort en revolution til forskel. Som sagt synes jeg, at i forhold til at vi hverken bruger det over for Rusland eller over for mange andre nationer, der har begået større, i mine øjne i hvert fald, forbrydelser end den, vi taler om her, ville det måske være lidt ude af proportion. Men lad det nu være. Det, som i virkeligheden er hr. Søren Espersens anke, og som gør, at han drager paralleller tilbage til både førkrigstiden og Kina, og jeg ved ikke hvad, er, at jeg offentligt har udtalt, at der er grænser for, hvor langt vi skal gå. Det er interessant, for det viser jo virkelig en forskel på Dansk Folkepartis og Det Radikale Venstres og regeringens politik. Lilleputradikalt traumemaner tror jeg det blev kaldt fra hr. Søren Espersens side, og det vil jeg gerne arbejde for kommer ind i Nudansk Ordbog, næste gang der skal optages nye begreber og ord. Der var også referencer tilbage til Peter Munch. Det får jo sådan en som mig til at rødme. Jeg takker mange gange for det. Det varmer dybt inde i mit hjerte. Men mener hr. Søren Espersen i ramme alvor, at hvis man har en udenrigspolitik, som man mener skal balancere imellem på den ene side at have en god og kritisk dialog med en tæt allieret og på den anden side selvfølgelig at gøre opmærksom på, når man virkelig er utilfreds med noget, så siger man det højt, og man siger det åbent, så der ingen tvivl er om det, så skal man helst ikke fortælle befolkningen om den balance, den udenrigspolitiske afvejning, og at den den danske befolkning i virkeligheden er bedre tjent med, at man ikke fortæller om de paradokser og de dilemmaer, der nu engang er i udenrigspolitikken. Der er jeg i hvert fald meget uenig med hr. Søren Espersen. Jeg synes ikke, det er udtryk for svaghed. Jeg synes ikke, det er udtryk for, at man er en lilleputtænker, at man tør udstille de dilemmaer, som er hele udenrigspolitikkens væsen. Og jeg tror ikke, Danmark bliver mindre af, at man indgår aktivt i en dialog både med Tyrkiet, med Kina og med alle mulige andre, end hvis man står bag en grænsebom og råber i en megafon ned til dem i stedet for. Der er en forskel på Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre her, og den står jeg gerne ved. Jeg diskuterer det gerne, men jeg forstår ikke det der med, at man ikke åbent skal fortælle om de overvejelser, man har. Tak for debatten, og tak for, at vi har kunne samle så bred en kreds bag forslaget til vedtagelse. Det vil jeg også gerne takke Dansk Folkeparti for, selv om vi kan have en diskussion om stilen og formen. Jeg tror, det sender et meget stærkt signal, både til vores soldater og til alle de andre danskere, der yder en indsats i området, og til Irak, til Syrien og ikke mindst til Tyrkiet.
Tak til udenrigsministeren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti, værsgo.
Mange tak. Jeg synes, det er meget præcist beskrevet. Jeg underkender ikke, at der er dilemmaer og svære valg. Tit må det være utrolig vanskeligt at vide, hvordan man skal agere som udenrigsminister. Generelt synes jeg – det har jeg også givet udtryk for – at vi har en udenrigsminister i dag, som egentlig gør det meget godt. Det vil jeg gerne sige. Så er der selvfølgelig altid skønhedspletter, og det er der i mine øjne i den her situation. Nu er løbet kørt og fuglen er fløjet. Det ved vi godt. Men der, hvor presset på Tyrkiet præcis standsede, var der, hvor udenrigsministeren gav det famøse interview, hvor han sagde: Vi kan jo ikke gøre noget, Tyrkiet er meget større end os, vi er meget små, vi kan ingenting stille op. Hvad skal vi gøre? Og i øvrigt er vi mere interesserede i Tyrkiet end i Lars Hedegaard. Der sluttede presset på Tyrkiet. Der kunne man godt standse alt muligt, for Tyrkiet har nemlig folk i København, der læser Berlingske og fortæller regeringen om det dernede. Er udenrigsministeren ikke enig i, at i det sekund var presset på Tyrkiet forbi?
Tak. Udenrigsministeren.
Mange tak for den venlige bemærkning. Jeg skal også være den første til at erkende, at ingen og absolut ikke mig er ufejlbarlig. Jeg er også kommet til at lave fejl. Det gør man. Men lige i det her tilfælde er jeg ikke sikker på, at jeg synes, jeg har lavet en fejl. Det er, fordi jeg ikke synes, at presset stoppede der. Nu vil jeg så sige – sådan er det altid, når man giver interviews til pressen – at jeg da er ked af, at Berlingske ikke også bragte det, jeg sagde hele vejen igennem, nemlig at vi leverer et stærkt pres, og det fortsætter vi med, men vi mener ikke, det giver mening at afbryde de diplomatiske forbindelser, som var den kontekst, mit citat indgik i. Jeg ved godt, at det ikke er hr. Søren Espersens ærinde, men det var bare lige for at give den præcise gengivelse. Men jeg kan alligevel godt stå inde for citatet. For siden jeg har udtalt det til Berlingske, og som jeg stadig mener er en rigtig vurdering, har vi jo faktisk rejst det over for den nye høje repræsentant. Vi agter at gå videre i regi af Europarådet. Presset er ikke stoppet. Min egen vurdering er, at det, som bekymrer Tyrkiet mest i den her sammenhæng, nok er EU-sporet, om man så må sige, og hvilken betydning det kan få for EU's vurdering af Tyrkiets renommé. Det pres fortsætter sådan set uanfægtet. Så jeg er ikke enig i, at presset er slut. Ikke fra min side i hvert fald.
Hr. Søren Espersen.
Nej, men udenrigsministeren ved også – det siger han også – at jeg ikke havde til hensigt, at man skulle afbryde de diplomatiske forbindelser med Tyrkiet, overhovedet ikke. Jeg taler om en tilbagekaldelse for konsultation som et muligt skridt på det tidspunkt. Mange af sådanne ting foregår jo bedst i diplomatiets rækker. Det, der egentlig står tilbage, er en forklaring fra udenrigsministeren på, hvorfor man sagde det der. Hvorfor udtalte man sig, som man gjorde til Berlingske i det interview? Hvorfor lagde man kortene på bordet og sagde: Vi giver op. Det var det indtryk, man fik. Det, jeg gerne vil have en forklaring på, er, hvorfor man gjorde det. Hvorfor sagde man ikke: Jeg vil ikke udtale mig om det her i dag, vi arbejder på sagen eller et eller andet, hvad man så givetvis gør. Hvad var årsagen til, at hele Danmark og hele Tyrkiet og resten af verden skulle orienteres om, at vi nu havde kastet håndklædet i ringen, hvad angår Lars Hedegaard?
Tak. Udenrigsministeren.
Jeg har ikke kastet håndklædet i ringen. Men når jeg udtaler mig, som jeg gør til Berlingske, er det, fordi en udenrigsminister både har, synes jeg, et ansvar for at repræsentere landet udadtil, så godt vedkommende nu kan, og en rolle at spille indadtil over for Folketinget og den danske befolkning. Der er det jo min opgave at forklare, hvorfor jeg repræsenterer landet, som jeg gør, hvorfor regeringen tager de udenrigspolitiske skridt, som vi tager. Modsat – og her tror jeg der er en reel forskel – Dansk Folkeparti og hr. Søren Espersen tror jeg ikke, jeg varetager Danmarks interesser bedst ved at stå og råbe til andre lande, når jeg synes, de gør noget forkert. Jeg tror mere på nærkampen, om jeg så må sige, på at gå ind i et diplomatisk rum, hvor man kan have en kritisk dialog og tage kampen. Det betyder også, at man nogle gange ikke bliver så eksplicit eller aggressiv i sine diplomatiske træk og gør ting, som er ude af proportioner, for så mister man muligheden for at få den kritiske dialog. Det tør jeg godt vedstå. Det synes jeg ikke er udtryk for lilleputradikaltraumemanér. Det synes jeg er udtryk for rettidig omhu og for at føre en realpolitisk udenrigspolitik, der fremmer danske værdier og det, vi tror på allermest.
Tak. Hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Altså, udenrigsministeren mener ikke, at forslaget fra Enhedslisten om, at man skal øge presset på den tyrkiske regering, er rigtigt. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre fra udenrigsministeren, hvornår det så er på tide at øge presset. I mandags var der møde med den tyrkiske ambassadør, og der var ikke noget nyt i sagen. Hvor mange gange skal man mødes med den tyrkiske ambassadør, uden der kommer noget som helst nyt i sagen, før regeringen mener, det er på tide at øge presset?
Udenrigsministeren.
Altså, vi bygger jo stille og roligt oven på det pres, vi allerede har lagt. Jeg nævnte det over for den høje repræsentant, der vil tage det med videre over for Tyrkiet. Vi har haft det oppe i én komité i Europarådet, og vi overvejer nu, forstår jeg på justitsministeren, at tage det videre med i den næste komité. Det, der er interessant, er, hvad det præcis er, Enhedslisten forestiller sig vi skulle øge presset med ud over de spor, vi har lagt ud, og som er proportionale med det problem, vi har. Jeg forstår, at man vil kalde soldater tilbage fra NATO. Det har jeg redegjort for hvorfor jeg ikke synes er fornuftigt. Jeg har også redegjort for, at vi ikke vurderer, at man kan rejse en menneskerettighedssag på den her konto rent juridisk. Hvad er det, Enhedslisten forestiller sig regeringen skulle gøre for at øge presset?
Hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.
Enhedslisten er kommet med nogle forslag, og jeg synes, det burde være et minimum, at man, når man har en situation, hvor der er en konvention, som en allieret forbryder sig mod, så prøver den sag ved en domstol. Jeg synes, det burde være et minimum, at man fra dansk side trak et militært bidrag til en regering, som holder Danmark for nar, hjem. Det kan være, at der er andre, der vil gøre endnu mere end det. Det kunne være, der var et forslag til, hvordan man ville øge presset på en anden måde. Enhedslisten er åben for den diskussion. Realiteten er bare, at udenrigsministeren, efter at han har lagt et pres, må konkludere, at det ikke har hjulpet, hvorefter udenrigsministeren nægter at øge presset. Hvorfor er det sådan, og hvad skal der til, før vi samlet begynder at kunne øge presset?
Udenrigsministeren.
Jeg er udenrigsminister i Danmark, og derfor er jeg sat til at varetage Danmarks interesser bedst muligt. Nogle gange stiller det en over for nogle svære valg og nogle rigtige paradokser, dilemmaer, og et af dem er her, at vi har brug for samarbejdet med Tyrkiet: Vi har brug for at have dem i koalitionen mod ISIL, vi har brug for at have dem til at bekæmpe Assad, og vi har brug for at have dem til at skabe stabilitet i regionen, ligesom vi har brug for dem til at hjælpe os, når vi har danske foreign fighters derude, eller hvis vi skulle komme i den ulykkelige situation, at vi fik gidsler igen i Syrien. Derfor har vi brug for at have et partnerskab med Tyrkiet. Vi har også brug for, når Tyrkiet opfører sig uacceptabelt, at gøre det fuldstændig klart, at det synes vi er uacceptabelt, og lægge et pres, der er svarende til den, om jeg så må sige, ugerning, som Tyrkiet i det her tilfælde har begået i forhold til Lars Hedegaard-sagen, og som vi også derfor lægger et ret massivt pres på. Hvis jeg havde den mindste tro på, at det at foretage sig nogen af de gerninger, som hr. Nikolaj Villumsen remser op, vil 1) løse sagen, 2) gavne Danmark på nogen som helst måde, ville jeg gøre det. Sagen er, at jeg og alle andre partier i Folketinget end Enhedslisten har den opfattelse, at det forholder sig lige præcis modsat: at vores mulighed for at løse den konkrete sag og vores mulighed for at fremme Danmarks interesser vil være skadet, hvis vi tog uproportionale skridt i den her sag.
Tak til udenrigsministeren, og så er det hr. Nikolaj Villumsen, som runder af. Værsgo.
Tak for det. Man må jo konkludere på baggrund af dagens debat, at det ikke blev øretævernes holdeplads, men de dårlige undskyldningers holdeplads. Nogle partier ville hellere have, at vi skulle have diskuteret Assad; nogle partier ville hellere have, at vi skulle have diskuteret PKK; andre partier ville hellere have diskuteret Kina. Jeg synes, at det er vigtige debatter, men seriøst, I har valgt at tale udenom. Folketingets flertal har valgt at stikke hovedet i busken, og det er svært at se det som andet, end at man sender et signal til den tyrkiske regering om, at den fortsat kan holde Danmark for nar. Hvis nogen skulle være i tvivl, vil jeg sige det ganske klart på vegne af Enhedslisten, at vi selvfølgelig synes, at regimet i Kina er undertrykkende, at vi selvfølgelig gerne vil have, at Assad bliver væltet, og at Enhedslisten selvfølgelig støtter en politisk og fredelig løsning på det kurdiske spørgsmål i Tyrkiet og derfor mener, at terrorstemplingen af PKK bør fjernes, så man fra dansk side kan understøtte fredsforhandlingerne. Der er flere af jer, som har sagt, at undskyldningen for ikke at kritisere Tyrkiets manglende støtte til kampen mod IS er, at Tyrkiet gør en stor indsats for flygtningene. Jeg vil anbefale jer at tage til grænsen, til Kobani. Der var jeg for 3 uger siden, jeg besøgte en flygtningelejr i byen Suruc. Den flygtningelejr er ikke drevet af den tyrkiske stat. Der sidder 4.000 flygtninge fra Kobani, som ikke har kunnet få hjælp af den tyrkiske stat, som er fuldstændig uden hjælp i forhold til lægehjælp, mad, medicin og telte. Der er 130.000 kurdiske flygtninge fra Kobani, fra Singal, altså i Nordirak, i præcis den samme situation. Den tyrkiske regering fører en sekterisk politik, ikke bare over for sin egen befolkning, men over for de flygtninge, som kommer til landet. Der var en lille dreng, som spurgte os, om han måtte få lov at få deres telte med hjem i flygtningelejren, når de skulle tilbage til Kobani. Det var et lidt underligt spørgsmål, synes vi, og vi spurgte, hvorfor han stillede det spørgsmål, fordi situationen var jo den, at teltet var totalt dårligt. Der ville komme vand ind, når vinteren kom, det ville begynde at regne ind igennem det. Så vi spurgte ham hvorfor. Hvorfor er det, du gerne vil have dit telt med tilbage til Kobani? Den lille dreng svarede, at han gerne vil have teltet med hjem til Kobani, fordi IS havde ødelagt deres hus. Realiteten er bare, at den lille dreng formentlig aldrig kommer hjem til Kobani, fordi grænsen er lukket, byen er under belejring, der kan ikke komme forstærkninger frem. Skulle Kobani blive reddet, kan han ikke få teltet med hjem, fordi den tyrkiske regering fortsætter belejringen og ikke åbner grænsen. Situationen er jo den, at i en tid hvor et flertal i Folketinget gang på gang snakker om vigtigheden af at hjælpe i nærområderne, modarbejder Tyrkiet og den tyrkiske regering, at flygtninge kan blive hjulpet i nærområderne, ja, modarbejder, at de kan komme hjem. Der har været mange dårlige undskyldninger. Fra Venstre mente man, at det var uproportionalt at øge presset, men altså ærlig talt, uproportionalt at øge presset på en tyrkisk regering, som holder Danmark for nar. Fra Socialdemokraternes side mente man, at det ville være underligt at gå til Menneskerettighedsdomstolen i Hedegaardsagen, underligt at gå til den domstol, som er sat i verden for at afprøve, om medlemslandene i Europarådet overholder konventionerne, altså en konvention, som Tyrkiet lige nu har brudt, fordi de har brudt en aftale under Europarådet, hvor de ellers burde udlevere den danske statsborger. Undskyldningerne har været rigtig, rigtig mange. Jeg vil sige, at Dansk Folkeparti slår alle rekorder. Det var en meget, meget underlig oplevelse at se, at Dansk Folkeparti valgte at bruge sin taletid på at rose Danmarks forhold til den islamistiske autoritære tyrkiske regering. Jeg er sikker på, at den tyrkiske præsident Erdogan er rigtig glad for den ros, men jeg er helt sikker på, at man fra den tyrkiske regerings side ikke vil betragte det som et pres fra Dansk Folkeparti. Situationen er jo, kære udenrigsminister, at kurderne i Syrien ikke agerer sekterisk. Hvis udenrigsministeren havde besværliggjort sig med at mødes med de tre delegationer, som har været fra de syriske kurdiske områder, de kristne arabere og kurderne, der har været fra de områder, og havde talt med dem på de tre møder, der har været inden for det seneste år, ville de jo have kunnet fortælle udenrigsministeren, at man lige præcis i de her områder har sikret indflydelse til alle grupper, har taget alle grupper med. Jeg vil opfordre udenrigsministeren og andre af Folketingets partier til at møde op, næste gang der kommer delegationer fra de her områder, for jeg mener, at det er helt afgørende, at hvis vi skal af med Assaddiktaturet, hvis vi skal undgå, at det bliver ekstremister fra IS, der i fremtiden styrer Syrien, så skal man støtte de folk, der prøver at skabe et mangfoldigt, fremtidigt demokratisk Syrien. Realiteten er jo, at et flertal vælger at bøje nakken. Jeg synes, at det er trist, at man vælger at se igennem fingre med den tyrkiske støtte til IS, med den tyrkiske holden Danmark for nar. Der har været rigtig, rigtig mange dårlige undskyldninger. Nu har I nogle dage, før vi skal stemme om det endelige forslag, og jeg vil opfordre jer til at lægge de dårlige undskyldninger til side og beslutte at lægge et pres på den tyrkiske regering.
Tak til Nikolaj Villumsen. Der er lige en kort bemærkning fra hr. Søren Espersen. Værsgo.
Ja, det er faktisk mere en bemærkning, end det er et spørgsmål. For jeg vil bare sige, at jeg, når vi nu skal skældes ud, fordi vi er så utrolig useriøse, vil give Holger K. Nielsen ret i, at Enhedslisten, hvis man havde ment noget med det med at have en ordentlig forhandling om det forslag til vedtagelse, der er kommet, jo så burde have fremsendt det lidt tidligere. Jeg så det først i aftes kl. 22.00, og da syntes jeg ikke, der var nogen særlig anledning til at reagere på det. Så jeg vil bare komme med det gode råd, at man, hvis man ønsker at have en seriøs forhandling om et forslag til vedtagelse, fremover nok bør starte en uge før, vil jeg tro. Så det var bare det råd, jeg ville give, mere end det var et spørgsmål.
Ordføreren.
Jamen jeg synes, det er mageløst. Ikke nok med, at man i Dansk Folkeparti bruger sin taletid på at rose den islamistiske og autoritære præsident Erdogan og hans regering, man bruger også sine spørgsmål til Enhedslisten på at afsløre sin egen ligegyldighed over for det her vigtige spørgsmål. Det er selvfølgelig rigtigt, at vi burde have fremsendt det før, men det er jo også rigtigt, at man i et Folketing har travlt, og vi ved, at man fra alle ordføreres side selvfølgelig har en opgave i at prøve at samle et flertal. Hvis Dansk Folkeparti er oprigtigt interesseret i at lægge et pres på den tyrkiske regering, så er det altså en for dårlig undskyldning, at man ikke har haft mere tid til at tænke sig om end fra i går kl. 22.00 og indtil i dag kl. 13.00, da debatten startede. Hvis Dansk Folkeparti skal have længere betænkningstid, vil jeg da opfordre Dansk Folkeparti til at bruge tiden fra nu af og indtil der skal stemmes, til at tænke sig om. Så kan man i sin gruppe drøfte, om man mener, det er forkert at lægge et øget pres på den tyrkiske regering, og man kan drøfte det i Dansk Folkepartis lokale vælgerforeninger. Jeg vil tro, at man i Dansk Folkeparti, hvis man spørger sine medlemmer, sine vælgere og sin folketingsgruppe, så vil komme frem til, at det er en rigtig god idé at lægge et øget pres på den tyrkiske regering.
Tak. Så er det hr. Søren Espersen igen.
Jeg vil bare konstatere, at Enhedslisten ikke vil tage ved lære, og at man ikke vil tage imod gode råd; så ved vi det.
Ordføreren.
Men Enhedslisten tager altid imod gode råd, og det håber jeg også at Dansk Folkeparti gør. Mit gode råd er, at Dansk Folkeparti fra nu af og frem til valget drøfter med sine vælgere, om man skal finde sig i, at den tyrkiske regering holder Danmark for nar i Lars Hedegaard-sagen. Jeg synes, det er en vigtig debat at få taget med den danske befolkning, altså om vi skal finde os i, at den tyrkiske regering bryder internationale aftaler, nægter at svare på simple spørgsmål, og at det absolut ingen som helst konsekvens skal have. Selvfølgelig har det fået en lille konsekvens, men når den konsekvens ikke har hjulpet, så stemmer Dansk Folkeparti nej til at øge presset. Jeg tror, at man i Dansk Folkeparti, hvis man lytter til Enhedslistens gode råd og snakker med sine vælgere og sine medlemmer, så vil komme frem til, at man burde have stemt for Enhedslistens forslag.
Så er der endnu en kort bemærkning fra hr. John Dyrby Paulsen.
Tak. Jeg synes, at det kalder på en enkelt kommentar. Når man hører Enhedslistens ordfører, er Enhedslisten fuldstændig ren, mens vi andre er nogle, der simpelt hen ikke vil Danmark det godt. Vi vil ikke lægge pres på Tyrkiet; vi vil faktisk ikke gøre noget som helst; vi er fuldstændig fløjtende ligeglade med, hvad der sker i Syrien og specielt i den nordlige del af Syrien, hvor Enhedslisten har visse interesser. Skal vi ikke gøre det helt klart, at vi alle sammen gerne vil lægge pres på Tyrkiet, og at vi alle sammen gerne vil fortsætte med at lægge det pres på Tyrkiet? De fleste af os synes ikke, at de forslag, der er kommet fra Enhedslisten, vil føre til noget øget pres på Tyrkiet og slet ikke føre til nogen løsning overhovedet. Lad nu være med den renskurethed og med hele tiden at pudse glorien og sige, at Enhedslisten vil det hele, og at vi andre ikke vil noget. Kunne man ikke bare for en gangs skyld række en hånd frem og sige, at man anerkender, at vi alle sammen gerne vil noget på det her område, men at Enhedslistens vej så er lidt anderledes end vores, i stedet for at stå på talerstolen og lade, som om vi andre ikke vil noget som helst i den her sag? Det er ærlig talt ikke til at holde ud at høre på. Tak.
Ordføreren.
Det er sjovt, for vi har jo den situation, at regeringen har valgt at lægge pres på den tyrkiske regering på tre punkter. Det har Enhedslisten sagt er fint at gøre, at det var på tide, at man gjorde noget. Vi troede ikke, det ville være nok. Så viste det sig ikke at være nok. Så viste det sig, at det pres, man indtil nu havde lagt, ikke ville hjælpe. Så kommer Enhedslisten med et simpelt lille forslag om at øge presset på den tyrkiske regering. Vi har et par forslag til, hvordan det kan gøres. Jeg er åben over for, at der kan være andre og bedre forslag. Men at sige, at det ikke er noget, man kan holde ud at høre på, tror jeg mere skyldes, at man føler, at det er lidt irriterende at dukke nakken i den her sag. Det synes jeg ærlig talt taler for sig selv.
Hr. John Dyrby Paulsen.
Jeg anerkender jo netop, at Enhedslisten har nogle forslag. Jeg synes bare ikke, de er særlig gode. Det, jeg anholder, er sådan set ikke, at Enhedslisten har rejst det her spørgsmål, men at Enhedslisten forsøger at få det til at se ud, som om vi andre ikke har en interesse i det her. Må jeg så ikke bare lige minde Enhedslisten om, at hvis man snakker om at bekæmpe ISIL, så gør vi rent faktisk noget ved det gennem de militære operationer, vi har sat gang i, mens Enhedslisten stemte nej til at sende det kampfly derned. Så det er endnu en årsag til, at det her er rent – undskyld, at jeg siger det – spil for galleriet, for når det kommer til stykket. Når det gør rigtig ondt, vil Enhedslisten jo ikke være med.
Ordføreren.
Det er jo sjovt, at ordføreren siger, at vi ikke vil være med, når det gør rigtig ondt. Jeg er da ikke i tvivl om, at det gør rigtig ondt, når der kommer en shiamilits ind i en sunnimuslimsk landsby og begynder at tage alle unge mænd og slagter dem. Det er lige præcis det, der er så problematisk. Det var den politik, der under Maliki skabte IS. Og det er den politik, som den nye regering desværre ser ud til at fortsætte. Den nye regering ser ud til at fortsætte den politik med støtte fra danske kampfly. Jeg tror, det kommer til at styrke IS. Jeg mener, at IS skal bekæmpes, men jeg mener, at man skal gøre det ved at støtte de demokratiske kræfter. Hvis Socialdemokraterne har gode forslag til, hvordan presset på den tyrkiske regering bør øges, som er anderledes end IS, kunne vi jo have diskuteret dem i dag. Nu har man fra Socialdemokratiets side valgt ikke at fremlægge dem, men kritiserer i stedet for bare Enhedslistens forslag. Jeg synes, det er meget ukonstruktivt, og jeg håber, at man vil tænke sig om og stemme for Enhedslistens forslag til vedtagelse, når det kommer til afstemning i Folketingssalen.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt finde sted tirsdag den 2. december 2014.
Den første ordfører i talerrækken er hr. Karsten Nonbo for Venstre, værsgo.
Tak for det, formand. Det lovforslag, vi skal behandle her som det sidste i dag, gælder en forhøjelse af grænsen for den obligatoriske fornyelse af kørekort til personer mellem 70 og 75 år. Det er kørekort til personbil, motorcykel og knallert, altså det, man kalder kategori B. Vi beslutter nu at forhøje aldersgrænsen for obligatorisk fornyelse til 75 år. Det er ganske udmærket, for vi kan heldigvis bryste os af, at de, der nærmer sig den alder, til forskel fra 40-50 år siden eller mere, da man ikke havde bil, er mere adrætte og i gåseøjne yngre, og derfor mener Venstre ikke, at der er nogen problemer i, at aldersgrænsen forhøjes til 75 år. I mine øjne er det egentlig heller ikke de ældre, som er den stor fare i trafikken i en bil, fordi de kender deres begrænsninger. Man kan måske ikke altid sige om de unge, at de kender deres begrænsning. Et par andre ting, der er med i lovforslaget, er, at man rent teknisk ændrer ordet kontralapparat til takograf i køre-hvile-tids-bestemmelserne. Samtidig giver man fabrikanterne af disse apparater lov til at få autorisation til at kunne installere dem, reparere dem og udskifte dem. Det er småting, men det er værd at tage med, når vi har fat i loven. Mens jeg husker det, skal også hilse fra Det Konservative Folkeparti, hr. Tom Behnke, der ligesom Venstre støtter det her lovforslag. Så kan vi jo sige, at det i hvert fald er godt, at det bliver bedre for de ældre her. Det var måske bedre, hvis det også blev godt. Det skal forstås sådan, at vi har lidt svært ved at se, hvorfor man skal vente helt frem til den 1. juni næste år med lige netop den del af lovforslaget. Om stort set alle de øvrige punkter i det her lovforslag står der, at de kan blive vedtaget, lige så snart de har været i Lovtidende. Det kan de jo komme, hvis vi er hurtige. Så kan de måske komme det før jul, hvis den her lov bliver vedtaget før jul. Jeg tror ikke, der er mange partier, der er imod den, men der kan jeg selvfølgelig tage fejl. Så hvis det stod til Venstre, måtte det godt gå lidt hurtigere. Vi kan jo sige, at her til foråret har vi 70-årsdagen for friheden i form af afslutningen på anden verdenskrig. Vi kunne også give frihed til de 70-årige ved at indføre den før maj måned og helst hen omkring juletid. Det synes jeg er noget vi skal arbejde på. Er der nogen egentlig grund til, at den skal vente så længe? Så kunne det måske også være smart, når vi gør det, at følge lidt intensivt op på statistikken og spørge: Hvad betyder det her? Vi kunne måske lægge en evaluering ind og spørge, om det betyder en forbedring eller forringelse af færdselssikkerheden. Man kunne lægge en evaluering ind i den her del efter 5 år. Så vil jeg være helt sikker på, at vi, når vi vedtager det her, har samme nedtrapningsmodel, således at grænsen for dem, der i dag tager kørekort og skal medbringe lægeattest som 70-årige, nu bliver forhøjet til 75 år, og at man først som 85-årig og ikke som i dag 80-årig skal aflægge lægeattest en gang årligt. Så vi vil gerne rykke det hele 5 år. Det skal vi lige være sikre på i forbindelse med udvalgsarbejdet. Ellers er der tilslutning fra Venstre og også fra Det Konservative Folkeparti til dette lovforslag. Tak.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for Socialdemokraterne, fru Trine Bramsen.
Tak for det. Danske ældre lever længere og er langt mere friske end tidligere. Alligevel er grænsen for, hvornår man skal forny kørekort, ikke ændret siden 1966. Det er ikke rimeligt, at danske ældre betragtes som risikobilister allerede som 70-årige, ligesom det ikke er fair, at ældre allerede fra de 70 år skal betale for et lægetjek, selv om de ikke er til fare for trafikken. For godt et år siden fik vi Socialdemokrater justitsministeren og sundhedsministeren til at undersøge de trafiksikkerhedsmæssige konsekvenser af at ændre aldersgrænsen. Sammen med Rigspolitiet har fagpersoner vurderet, at det er forsvarligt at hæve aldersgrænsen for kørekortfornyelse, og det er baggrunden for, at vi hæver den fra de nuværende 70 år til 75 år. Det er også på den baggrund, at vi behandler lovforslaget her i dag. Vi Socialdemokrater vægter trafiksikkerhed højt, og derfor mener vi, det er rimeligt, at der fortsat er et fagligt lægetjek af vores ældre, men at lægetjekket, som forslaget beskriver, foretages senere. Der har fra flere sider været ønske om helt at afskaffe lægetjek ved kørekortfornyelsen for ældre medborgere. Beslutningen om at fastholde lægetjekket er politisk. Med lovforslaget gør vi lovgivningen mere fair. Jeg vil ikke afvise, at der på et senere tidspunkt kan komme yderligere ændringer, hvis vi får udvidet erfaringsgrundlaget; hvis vi får nogle bedre metoder til at måle, om der sker en udvikling på området; men først og fremmest synes jeg, at vi her i dag skal glæde os på vegne af de rigtig mange danske ældre, der får skubbet fornyelsen af deres kørekort i 5 år. Det glæder vi Socialdemokrater os over. Vi er åbne over for Venstres forslag, i forhold til at se på om det kan træde i kraft tidligere, hvis det kan lade sig gøre i forhold til de praktiske omstændigheder. Det skal jo implementeres i kommunerne osv. Men lad os se på, om det ikke kan gøres hurtigere. Ud over forslaget om kørekortfornyelse indeholder lovforslaget her også en række øvrige ændringer bl.a. forhold omkring generhvervelsen af førerretten, hvor der ikke mindst foreslås en justering af færdselslovens regler om konfiskation af køretøj ved spiritus- eller narkokørsel. Det er også noget, vi mener er rigtig vigtigt. Samlet set skal jeg på den baggrund meddele, at vi Socialdemokrater kan bakke op om forslaget her, og at vi glæder os på vegne af de danske ældre.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Henning Hyllested.
Hvad er det for en lægefaglig vurdering, som fru Trine Bramsen finder i rapporten og i bemærkningerne til lovforslaget, som tilsiger, at man skal hæve aldersgrænsen til 75 år?
Ordføreren.
Jamen det, man jo har bedt Sundhedsstyrelsen om at foretage en vurdering af i samarbejde med Justitsminsteriet og Rigspolitiet, er, om det har en trafiksikkerhedsmæssig konsekvens, at man bliver ældre. Og der har man altså fundet meget klart, at det ikke er alderen, der gør, at man er en mere usikker bilist på vejene.
Hr. Henning Hyllested.
Jo, men i rapporten bliver der jo netop gjort opmærksom på, at der med hensyn til længere levealder og forbedret helbred er meget, meget stor forskel på befolkningsgrupperne – det er jo noget af det, man gør opmærksom på i rapporten – og at der, hvis man hæver aldersgrænsen til 75 år, i hvert fald er en gruppe af mennesker, nemlig dem mellem 70 og 75 år, som man eventuelt ikke opfanger. Det bliver der jo gjort meget tydeligt opmærksom på i rapporten.
Ordføreren.
Men den faglige vurdering er også – det fremgår sådan set meget klart – at det ikke er alderen i sig selv, der gør, at man bliver en dårligere bilist på vejene. Det kan være andre forhold, og det er sådan set også derfor, at vi Socialdemokrater mener, at der fortsat skal være et lægetjek, men at det skal være senere. Det er ikke alderen i sig selv, der gør, at man bliver en dårligere bilist.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Karsten Nonbo.
Jeg skal da ikke undlade at takke og kvittere for imødekommenheden fra Socialdemokratiet, for her må vi sige, at det jo ikke er noget, man skal gøre, det er sådan set noget, man skal undlade at gøre, og det burde jo være nemmere end at gøre noget. Derfor er jeg glad for, at Socialdemokratiet vil kigge positivt på, at vi får sat det her i gang så hurtigt som muligt. Så jeg synes, at jeg også bare lige ville takke pænt og kvittere og sige god weekend.
Tak for det. Så er der ikke flere bemærkninger til ... Trine Bramsen Må jeg kommentere?). Ja, undskyld! Naturligvis.
Jamen også god weekend til Venstres ordfører. Jeg synes sådan set, det er rimeligt, at det her træder i kraft så hurtigt, det er muligt. Selvfølgelig skal vi skele til, hvad der praktisk kan lade sig gøre, i forhold til at der er systemer, der kan understøtte det, men jo hurtigere vi får en afklaring på det her, jo hurtigere gavner det de danske ældre, og det kan vi alle sammen være tilfredse med.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Kim Christiansen fra Dansk Folkeparti som ordfører.
Jeg vil da ligesom Socialdemokratiets ordfører, fru Trine Bramsen, glæde mig. Jeg vil især glæde mig over, at fru Trine Bramsen nu også har set lyset og synes, at det her er en god idé. Vi har jo tidligere haft en del diskussioner om det. Det her har været et ønske fra Dansk Folkeparti i flere år, nemlig at få skubbet den her alder, så man først ved de 75 år skal have fornyet sit kørekort. Vi lever lidt længere. Vi bliver heldigvis sundere og sundere, nogle af os, og det gør så også, at det her synes at være lægefagligt forsvarligt. Så vi kipper med flaget, men ligesom hr. Karsten Nonbo vil jeg spørge: Kan vi dog ikke få det her til at træde i kraft noget før? Det synes jeg ville være rigtig godt. Det er der mange mennesker der ville få glæde og gavn af. Ligesom hr. Karsten Nonbo er også jeg lidt uklar med hensyn til, hvad der så sker efter de 75 år. Det vil vi gerne have præciseret, når vi når videre til udvalgsarbejdet, for det er jeg lidt usikker på. Til de andre elementer: Der er jo bl.a. et element her om, at hvis man er kørt galt på sin motorcykel og ikke mere er i stand til at køre motorcykel, så kan man altså generhverve sit kørekort til bil. Det giver jo ganske sund fornuft, for ud over den tragedie, at det kan være at komme slemt til skade på en motorcykel, ville man så også udelukke vedkommende fra at kunne køre bil fremadrettet. Så det er en ganske udmærket ændring, der ligger der. Det er det også i forhold til kontrolapparatforordningen, nemlig at man nu kigger på at kunne udvide kredsen fra værksteder og installatører til at omfatte motorkøretøjsfabrikanter i forhold til installation og godkendelse. Så er der sådan set lovforslagets fjerde del. Jeg er jo ikke jurist. Jeg er med på, at det er godt, at vi får skabt bedre sammenhæng, som der står, mellem de forskellige bestemmelser i færdselsloven i forhold til den her obligatoriske konfiskation af motordrevne køretøjer, som Dansk Folkeparti i øvrigt har været en meget varm fortaler for, men der vil jeg da opfordre ministeren til at sørge for, at udvalget måske fik en pixiudgave, sådan at vi almindelige mennesker, som ikke har en juridisk eksamen i bagagen, også kan forstå tingene, for det er jo trods alt også de færreste af Danmarks befolkning, som er jurister, og de skal jo forstå det her. Så meget gerne lige en pixiversion, der meget klart tilkendegiver, hvornår det er, man konfiskerer køretøjet, så vil jeg i hvert fald blive glad, for så kan jeg jo også med god samvittighed stemme ja til forslaget i den sidste ende, når jeg har forstået det. Så det vil jeg opfordre til.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.
Jeg vil såmænd bare høre om noget. Ordføreren var jo meget begejstret for lovforslaget. Er ordføreren overhovedet ikke opmærksom på nogen af de alarmklokker, som trods alt lyder i bemærkningerne til rapporten? Jeg tænker på, at man klart gør opmærksom på, at det her jo begrænser mulighederne for at skride ind over for folk, der har et kritisabelt medicinforbrug i forhold til det at køre bil, eller som lider af sygdomme, som egentlig gør, at de ikke burde køre bil, eller hele den der selvselektion, kalder man det gudhjælpemig i rapporten, som betyder, at folk, når de kommer frem til det 70. år faktisk selv vælger at stoppe, fordi de egentlig ikke mener, at de så er i stand til det. Det bliver i hvert fald udskudt med 5 år. Er man slet ikke opmærksom på det fra ordførerens side?
Ordføreren.
Jeg vil sige, at jeg ikke er bekymret over det. Jeg mener, at det er færdselslovens § 54, der siger, at man altid skal kunne føre køretøj på betryggende vis. Det vil sige, at hvis man er stærkt medicineret af en eller anden årsag – det kan være i en periode af sit liv, eller det kan være på grund af en sygdom, man har fået i sin alderdom – er det jo stadig væk en vurdering, om man skal føre køretøj. Det er jo så lige meget, om man er 70 år eller 75 år eller 35 år. Jeg er mere bekymret over de folk, der måske tager et kørekort som 18-årige, og så får de ikke brug for det, før de er 42 år, og så skal de pludselig ud og køre bil på vejene. Så vi kan sagtens bygge nogle scenarier op, hvor vi ser problemer i det. Men det her vil hjælpe en masse ældre mennesker, fordi man ikke, synes jeg, unødigt ulejliger raske unge ældre på 70 år med at skulle op og betale for en lægeattest. Vi skubber det til de 75 år. Det synes jeg der er rigtig god fornuft i.
Hr. Henning Hyllested.
Det er meget godt at henvise til færdselslovens generelle bestemmelser, men det eneste – i gåseøjne – man gør nu her, er jo i virkeligheden at flytte grænsen fra 70 år til 75 år. Man opererer jo stadig væk med en fast aldersgrænse, så man har vel stadig væk den samme problematik. Man har nu bare pludselig en aldersgruppe – ændringen er på 5 år – hvor de enten ikke har mulighed for, som jeg sagde før, ligesom selv at vurdere ved de 70 år, at nej, det her går vist ikke længere, eller at man nu skal vente 5 år med at skride ind, hvis der er et farligt medicinforbrug i forhold til at køre i bil, eller sygdom.
Ordføreren.
Jeg mener jo altså, at både læger, men selvfølgelig også vi selv har et ansvar for, hvornår vi skal køre bil, og hvornår vi ikke skal. Men der er jo altså også mennesker, der som 55-årige får udstedt et kørselsforbud på baggrund af en eller anden sygdomstilstand. Vi har haft en masse episoder, hvor man bl.a. med EU-forordningen i hånden fik gjort en masse lastbilchauffører arbejdsløse lige pludselig på grund af nogle ændrede EU-regler. Men sådan kan der jo komme ting op. Men isoleret set anser vi ikke det, at man rykker det fra 70 år til 75 år, som et problem.
Tak til ordføreren. Den næste i talerrækken er hr. Helge Vagn Jacobsen som ordfører for Radikale Venstre.
Vi danskere lever længere, og vi er ved godt helbred en større del af vores liv. Derfor synes Radikale Venstre, det giver rigtig god mening at kigge på spørgsmål, der relaterer sig til alder. Vi har jo f.eks. lavet reformer omkring pensionalder, efterløn osv., og vi synes derfor, det giver god mening også at kigge på, hvornår de obligatoriske lægetjek for bilister skal begynde. De nuværende regler stammer faktisk helt tilbage fra 1950'erne og 1960'erne, og siden da er der heldigvis sket meget med de danske 70-årige. Derfor har vi haft nogle fagfolk fra Sundhedsstyrelsen til at se reglerne efter i sømmene, og vi mener faktisk, at det er fuldt forsvarligt at forhøje aldersgrænsen for obligatorisk lægetjek til 75 år. Frem til de 80 vil det faktisk kun være obligatorisk med et helbredstjek hvert andet år. Det glæder os meget, at vi på den her måde også kan gøre livet lidt lettere for de ældre bilister, uden at det efter vores vurdering og også efter den faglige vurdering går ud over trafiksikkerheden. Vi mener egentlig også, at det forhåbentlig ikke er sidste gang, vi skal behandle et forslag som det her, for forhåbentlig vil vi i fremtiden kunne konstatere, at de ældre lever længere og har et bedre helbred. Og skulle emnet komme op igen, vil vi Radikale også være interesseret i at se på, om den her aldersgrænse skal flyttes yderligere. Forslaget indeholder en hel række andre små ændringsforslag, som flere har gjort rede for. Dem vil jeg ikke komme nærmere ind på, men bare slutte af med at sige, at jeg synes, vi særlig skal hæfte os ved de bestemmelser, der gør, at mennesker som f.eks. på grund af et handicap ikke kan køre motorcykel længere, nu får lettere ved at tage et kørekort til f.eks. almindelig bil. Endelig vil jeg også lige respondere på det, som fru Trine Bramsen nævnte, nemlig muligheden for en tidligere igangsættelse af de her regler. Det er vi selvfølgelig også positivt stemt over for fra Radikale Venstres side. Så samlet set støtter vi op om lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra Henning Hyllested. Værsgo.
Men igen, vi lever længere og har et bedre helbred. Ja, der er nogle, der lever længere, og der er nogle, der har et bedre helbred, og der har været en positiv udvikling i levealderen. Men der er også nogle, der ikke er fulgt med her. Det er alle dem med den dårligste uddannelse og de dårligste lønninger og det hårdeste arbejde. Hvad er der i vejen for, at man fastholder en grænse på 70 år? Det betyder jo i virkeligheden bare, at dem med de høje lønninger og det gode arbejde, det ikke så hårde arbejde, kommer til at betale for en lægeattest i forbindelse med et helbredstjek ved 70-årsalderen, men det sikrer jo samtidig, at dem, som ikke er fulgt med, fanger man jo så ved 70-årsalderen, om jeg så må sige. Nu skal vi vente til 75 år. Det betyder altså, at man får en gruppe fra 70 til 75 år, som man så at sige ikke har kontrol med.
Ordføreren.
Nu har vi jo heldigvis et godt sundhedsvæsen i Danmark, og jeg har sådan set fuld tillid til, at den enkelte, når man kan have et særligt medicinforbrug, der kunne gøre, at det var et problem stadig at køre bil, har en løbende konsultation ved sin læge og dem, som hjælper vedkommende. Det gør mig egentlig rimeligt tryg ved det. Det problem, som blev rejst her, er jo i og for sig, også som den forrige taler sagde, et problem, man kan have, om man er 55 eller 60 år, så jeg har sådan set fuld tillid til, at man har en dialog løbende med sin læge, hvis man har nogle særlige helbredsproblemer, og der drøfter, om der kunne være behov for et helbredstjek.
Hr. Henning Hyllested.
Men hvis man så har et godt sundhedsvæsen, så tilsiger det jo i virkeligheden, hvis man bruger det som argument, at vi slet ikke behøver nogen aldersgrænse. Er det det, vi kan forvente at De Radikale inden længe går ind for, nemlig at nu skal der slet ikke være nogen aldersgrænse, alt er frit, fordi vi har et godt sundhedsvæsen, der tilsyneladende fanger det op? Men vi har indtil nu i hvert fald, i rigtig, rigtig mange år haft en aldersgrænse på 70 år, og det har vi jo anset for at være fornuftigt, ikke mindst i lyset af færdselssikkerheden. Så jeg er da lidt utryg ved den udmelding.
Ordføreren.
Vi synes fra Det Radikale Venstre, at man har fundet en rigtig god balance her med de 75 år i lyset af de sundhedsfaglige vurderinger, der har været, og også i lyset af den generelle levealderstigning, der er i Danmark, og forbedring af helbredet. Så vi synes, at det er fint, at der i det her lovforslag lægges op til en grænse på de 75 år.
Tak til ordføreren. Så er det den næste ordfører i rækken, og det er hr. Karl H. Bornhøft fra SF.
Tak. Jeg skal starte med at understrege, at jeg taler på vegne af vores ordfører, Anne Baastrup. Lovforslaget her indeholder jo en stribe nødvendige ændringer af færdselsloven, som mange af de øvrige ordførere nøje har beskrevet. Jeg vil derfor koncentrere mig om den ændrede aldersgrænse, der konkret betyder, at tidspunktet for, hvornår en ældre skal igennem en obligatorisk lægeundersøgelse, ændres fra 70 år til 75 år. Jeg vil slå fast, at SF støtter lovforslaget, ingen tvivl om det. Det er et fremskridt for de mange ældre, som faktisk står temmelig uforstående over for det her krav, for vi skal jo også være opmærksomme på, at kravet om den obligatoriske lægeundersøgelse og den deraf følgende betaling af den ældre kan føles urimelig. Danske Seniorer har jo i deres høringssvar meget klart afvist det obligatoriske lægetjek, og i SF er vi optagede af, hvordan man kan imødekomme elementer af deres kritik af aldersgrænsen. Vi vil derfor i udvalgsbehandlingen spørge ind til, hvordan det kan lade sig gøre, og om der er andre elementer, der er bedre at bruge med den udvikling, vi ser i folkesundheden, end f.eks. alder. Det kunne være en undersøgelse værd. Så kan jeg til den diskussion, der har været om, hvorvidt det her kunne træde i kraft tidligere, med det samme sige, at skulle det kunne lade sig gøre, vil vi komme i nærheden af det, man normalt ikke taler om i Nordatlanten, nemlig begejstring. Så ville det være flot. Men der skal ikke herske tvivl om, at vi ved tredjebehandlingen stemmer for lovforslaget, for det er under alle omstændigheder en forbedring, som ingen burde risikere ikke at få.
Tak til ordføreren. Den næste taler i ordførerrækken er hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten.
Tak for det. Jeg synes, der er et relevant spørgsmål, der presser sig på her: Hvad er der egentlig af nyt under solen? Det er faktisk kun 9 måneder siden, vi sidst behandlede spørgsmålet om aldersgrænsen for helbredsundersøgelser i forbindelse med fornyelse af kørekortet, nemlig grænsen på 70 år. Jo, der er kommet en rapport på baggrund af det udvalgsarbejde, som blev igangsat ved behandlingen af beslutningsforslaget fra højrefløjen i februar måned. Rapporten tages nu til indtægt for dette lovforslag om at forhøje aldersgrænsen for helbredstjek. Men kan man nu også det? Arbejdsgruppen, som har været nedsat, konkluderer ganske vist sammenfattende – og jeg citerer –: »Det kan konkluderes, at der ikke foreligger videnskabelig dokumentation for den reelle effekt af den obligatoriske lægeundersøgelse, når kørekortindehaveren fylder 70 år.« Så henvises der i øvrigt, som jeg også har været inde på i nogle af mine spørgsmål, til den forøgede restlevetid og indikationer på, at en række sygdomme af betydning for færdselssikkerheden indtræder senere i livet. Men man gør jo altså også i rapporten opmærksom på, at fremskridtene på dette område dog er væsentlig forskellige i forskellige samfundsgrupper, hvorfor befolkningen i den sammenhæng ikke kan ses under et. Endvidere kan mental eller fysisk svækkelse øge risikoen for trafikulykker, og risikoen for sådanne svækkelser stiger alt andet lige, jo ældre man bliver. Samtidig fastholder man en fast aldersgrænse, fordi man jo erkender at – og jeg citerer igen: »Ved at fastsætte en sådan fast aldersgrænse sikrer man, at kørekort kun fornyes til personer, som fortsat har den fornødne åndelige og legemlige førlighed, og at de personer, som ikke selv vil eller er i stand til at indse, at de er til fare for sig selv eller andre, ophører med at køre bil.« Når det her sammenholdes med, at forbedringerne med hensyn til levetid og helbred er væsentlig forskellige i de forskellige samfundsgrupper – og der er tale om nogle meget store grupper, som simpelt hen ikke er fulgt med – så er vi efter vores mening der, hvor man gambler med færdselssikkerheden. Man kan så samtidig sammenholde det her med arbejdsgruppens rapport, som siger – og jeg citerer en gang til: »Hvis aldersgrænsen for, hvornår der skal ske obligatorisk lægekontrol i forbindelse med fornyelse af kørekort, (afskaffes eller) hæves fra de nuværende 70 år, begrænser man imidlertid muligheden for at gribe ind over for de bilister, som er ramt af sygdomme eller har et medicinforbrug, som er til væsentlig fare for færdselssikkerheden.« Man vil altså begrænse muligheden for at gribe ind. Og arbejdsgruppen anfører endvidere: »Kravet om lægeundersøgelse kan endvidere medføre en vis form for selvselektion,« – jeg synes, det er et mærkeligt udtryk, men det har man altså kaldt det – »da ældre personer, som ellers ville have fortsat med at køre bil, i forbindelse med lægeundersøgelsen frivilligt vælger ikke at ansøge om fornyelse af kørekortet, idet de er bevidste om, at de muligvis ikke ville kunne få kørekortet fornyet, og i øvrigt generelt får en konkret anledning til at overveje, om de fysisk fortsat er i stand til at køre bil.« Jeg fortsætter med at citere fra rapporten: »Hvis den faste aldersgrænse for lægelig screening i forbindelse med kørekortfornyelse hæves, vil det medføre, at det naturlige tidspunkt for den enkeltes selvselektion udskydes til et senere tidspunkt, ligesom det som udgangspunkt vil betyde, at de bilister, som ikke længere opfylder de helbredsmæssige krav til at føre motorkøretøj, som man i dag ”opfanger”, når de fylder 70 år, kan bevare førerretten i længere tid med den risiko for en forringet færdselssikkerhed, som det indebærer, til følge.« Så synes jeg faktisk, det er sagt. Alarmklokkerne burde ringe. Der henvises flere steder i rapporten til færdselssikkerheden, og at det, vi er i gang med, er problematisk i forhold til færdselssikkerheden. Rapporten kan ikke tages til indtægt for, at aldersgrænsen for helbredstjek burde øges, og det står faktisk i rapporten. For der står, at arbejdsgruppen anfører, »at der ikke ses at være et snævert nærmere lægeligt videnskabeligt belæg for at pege på en bestemt ny aldersgrænse«. Og så kan man jo også videre læse direkte i rapporten, at en beslutning om at hæve aldersgrænsen må bero på bredere, herunder i høj grad politiske overvejelser. Det er altså rent ud sagt mavefornemmelse hos os politikere. Her spiller det nok en rolle, at vel samtlige ældreorganisationer har lobbyet vældig meget igennem rigtig lang tid for at få fjernet aldersgrænsen eller i det mindste sat den op. Aldersdiskrimination er det ligefrem blevet kaldt, og man kan næsten få det indtryk af debatten, at der er tale om at fratage dem på +70 deres kørekort. Det er der som bekendt ikke. Der er blot tale om et helbredstjek, der sikrer, at folk på 70 år og derover er fysisk og mentalt egnede til at føre bil. Stod det til Enhedslisten, skulle alle med kørekort jævnligt have tjekket helbredet. Svækkelse og medicinforbrug, der ikke er foreneligt med bilkørsel, kan opstå på alle tidspunkter i livet, og man kunne passende få taget et helbredstjek, når man nu hvert 15. år skal have fornyet sit kørekort. Nogle af de henvendelser, der er kommet igennem tiden i sagen, peger på, at det beløb, der skal betales for en lægeattest, er et problem. Det svinger åbenbart meget. Jeg har hørt om beløb på mellem 250 og 800 kr., men det er efter Enhedslistens opfattelse et selvstændigt problem, som man måske kunne løse, ved at der blev fastsat en fast standardtakst for lægeattester til brug for kørekortfornyelse. Det nævnes faktisk i rapporten fra arbejdsgruppen, men det har ikke vundet fremme i lovforslaget. Så jeg skal bare lige sluttelig sige, at vi stemmer imod lovforslaget, fordi vi er bekymrede for færdselssikkerheden og ærgrer os over, at vores forslag fra sidst om et jævnligt helbredstjek, nemlig ved hver kørekortfornyelse, ikke er medtaget i arbejdsgruppens arbejde.
Tak til ordføreren for Enhedslisten. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det fru Mette Bock fra Liberal Alliance som ordfører.
Da min svigerfar, der i øvrigt var læge, blev enkemand som 73-årig, gik der kun et par år, så giftede han sig igen med en lidt yngre kvinde, som kørte så udmærket bil, og derfor valgte han at aflevere sit kørekort helt frivilligt, da han blev 75 år. Så skete der det uheldige, at kone nr. 2 døde, da min svigerfar blev 83 år, hvorefter min svigerfar besluttede sig for at generhverve kørekortet, gik op til fuld køreprøve og fik sit kørekort igen, så han de kommende 10 år også kunne føre sit køretøj. Min svigerfar var som sagt læge, og han var af den opfattelse, som jeg kan høre Enhedslistens ordfører faktisk deler, nemlig at det her med, hvor gammel man er, jo er en ting, altså hvad der står på fødselsattesten, men det er noget ganske andet, hvordan man har det som menneske. Og nogle burde faktisk holde op med at køre bil, når de bliver 60 år, mens andre kan fortsætte, til de bliver 100 år. Derfor var min svigerfar også af den opfattelse, at de væsentligste beslutningstagere, når det kom til kørekort, faktisk er den nærmeste familie. Dernæst er det selvfølgelig den praktiserende læge, når man alligevel kommer til læge, men det er ikke noget, der kan sættes på standard. Vi ved dog, at helbredet blandt ældre generelt er blevet bedre. Dermed ikke sagt, at alle har det bedre, men langt de fleste har det bedre, de er friskere i længere tid, og det kan vi glæde os over alle sammen. Liberal Alliance har tidligere været medforslagsstiller på et beslutningsforslag, som ligner det her, og vi er positive over for det, vi ser det meget gerne gennemført, og vi støtter også Venstres og Socialdemokraternes kommentarer om at få det gennemført så hurtigt som muligt. Det er sund fornuft, det er rimeligt, de her regler er ikke blevet ændret siden midten af 1960'erne, og der er sket rigtig meget siden da. Så vil jeg i øvrigt bare komme med en opfordring til, at ikke alt reguleres med lov, for vi har også familiemæssigt et ansvar for vores nærmeste og bør råbe vagt i gevær, hvis vi synes, det måske nu var på tide, at det kørekort blev afleveret, uanset om at det er et familiemedlem, der er 60 år, 85 år eller 100 år.
Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.
Ja, fru Mette Bock slipper ikke så let. Fru Mette Bock anfører, at det jo er meget individuelt. Og der er også – som Mette Bock anfører – nogle i 60-årsalderen, som i virkeligheden ikke længere burde køre bil, og så er der nogle, der kan blive 100 år, uden at det er noget problem. Jeg kan næsten drage den konklusion, at Liberal Alliance så er enige med Enhedslisten i, at der i virkeligheden hen over livet løbende burde være helbredstjek, og det kunne man jo passende få foretaget, når man alligevel skal have fornyet sit kørekort hvert 15. år. Er det rigtigt forstået, at jeg kan forvente, at Liberal Alliance faktisk vil støtte Enhedslisten i, at der skal være et løbende helbredstjek, så vi får styr på, om nogle – i en hvilken som helst alder – får problemer med at være mentalt og fysisk i stand til at køre bil?
Ordføreren.
Jamen jeg takker meget for spørgsmålet. Men hvis hr. Henning Hyllested tænker sig om, ved han nok, at vi er lodret uenige med hr. Hyllested i den betragtning. Hr. Hyllested mener nemlig tilsyneladende, at staten ved bedst i alle situationer, og at vi alle skal gennemkontrolleres fra fødsel til død. I Liberal Alliance mener vi stik modsat, at det enkelte menneske er rigtig godt og velegnet til at tage vare på sit eget liv. Vi skal tilbyde helbredsundersøgelse og helbredstjek, men i bund og grund kan vi ikke – i gåseøjne – fange de mennesker, som bør fanges, uanset hvor mange helbredstjek man lægger ind. For en svækkelse af de funktioner, der er afgørende for at kunne køre bil, kan forsvinde fra den ene dag til den anden. Og daglige tjek går jeg ud fra at selv hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten ikke går ind for.
Hr. Henning Hyllested.
Arh, jeg slog jo bare til lyd for hvert 15. år. Der er pokker til forskel på det og så daglig. Men det er lidt af en underkendelse af den, hvad skal man sige, primære lægefunktion, vi har med vores egne læger. Det kan være fint nok, at familien måske kan/burde/ville tage hånd om det, men det er måske også meget smart, at man simpelt hen hvert 15. år skulle være tvunget til at besøge sin egen læge, som dog trods alt kan komme – formentlig da – med en lægefaglig vurdering af, om vedkommende er i stand til fortsat at føre bil på baggrund af fysiske skavanker, mentale skavanker, medicinforbrug, hvad ved jeg.
Ordføreren.
Altså hvert 15. år! Enhver, der tænker sig om, vil vide, at hvis du kun bliver tjekket hvert 15. år, hvis det er et tjek, du mener der skal til, for at vi kan øge færdselssikkerheden, fanger det jo hverken det ene eller det andet. Jeg vil også sige, at vi i Liberal Alliance, i modsætning til hvad hr. Henning Hyllested måske tror, har meget, meget stor tillid til de praktiserende læger. Vi mener faktisk, de praktiserende læger er rigtig gode til, når de får deres patienter på besøg, at vurdere og gribe ind og til, selv om anledningen måske er en helt anden, også at rejse spørgsmålet om det her med et kørekort. Men de kommer aldrig til at kunne fange alt, og det gør et tvungent tjek hvert 15. år altså heller ikke, vil jeg sige til hr. Henning Hyllested.
Tak til ordføreren. Så er det justitsministeren. Værsgo.
Tak for det, tak for debatten. Lad mig tage nogle af de spørgsmål, der har været rejst, for jeg synes sådan set, at der er masser af ordførere, der allerede har gengivet indholdet af lovforslaget ganske godt. Først til spørgsmålet fra alle jer, der bakker op om forslaget, om vi kan lade det træde i kraft tidligere: Det vil jeg gerne undersøge. Der er et eller andet hensyn at tage til dem, der udsteder kørekortene. De skal selvfølgelig lige kunne følge med i de ændrede regler. Men det synes jeg bare at vi skal få undersøgt, for det gode er – ud over hr. Henning Hyllesteds kommentarer – at vi, så vidt jeg har kunne lytte mig til det, er enige om, at ældre i Danmark kan mere, end de kunne tidligere. Husk på, at de regler, der gælder i dag, har været gældende siden 1966, og der er altså sket meget med danskernes helbred, med danskernes syn, med danskernes evne til at køre bil, når de når en vis alder, i perioden fra 1966 frem til i dag. Det er jo også det, vi reagerer på. 70 år er en tidlig aldersgrænse, når man kender 70-årige og ved, hvor meget også vores +70-årige kan. Så vil nogle sikkert tænke: Hvorfor så have en grænse, der hedder 75 år? Det er jo, fordi vi skal sætte grænsen et eller andet sted. Som flere af jer også har været inde på, så kommer der nogle skavanker med alderen. Det er bare vores overbevisning, at vi godt kan flytte grænsen. Det er jo ikke mindst – og det er også svaret til hr. Henning Hyllested – fordi der, som det jo er ordføreren bekendt, har været nedsat en arbejdsgruppe med repræsentanter både fra Sundhedsstyrelsen, Justitsministeriet og Rigspolitiet, som netop fik i opdrag at kigge nærmere på reglerne. Det, den arbejdsgruppe kom frem til, er, at ældre bilister ikke er mere farlige i trafikken, men at deres ulykkesbillede adskiller sig fra andre aldersgruppers. Det hænger sammen med, at vores ældre bilister typisk kører mere forsigtigt. De tager ikke unødvendige risici i trafikken. Og med til diskussionen – det er også til Enhedslisten – hører jo, at der er nogle, der slet ikke skulle haft et kørekort, skulle jeg til at sige, for vi har jo bilister, der, lige så snart de har det mellem hænderne, forulykker, og som kører på en måde, som på ingen måde hverken er tilladelig eller anbefalelsesværdig. Man kan sige, at lovgivningen først og fremmest skal tage højde for alle dem, der godt kan finde ud af at færdes i trafikken, og sætte begrænsninger for dem, der ikke kan. Og der vil altid være nogen, der bryder vores færdselslovgivning, desværre. Jeg har bare svært ved at se også med den viden, vi har i dag, at det primært er aldersbetinget. Når det så er sagt, skal vi sætte grænsen et sted. Nu foreslår vi altså at hæve den fra 70 år til 75 år, og jeg synes sådan set, at det er naturligt, at Folketinget følger det her område, i takt med at vores gennemsnitslevealder stiger og vi kan mere og mere. Der blev konkret spurgt til, hvordan reglerne kommer til at se ud. Tanken er jo at sige, at en ansøger inden de 75 år vil få udstedt et kørekort med gyldighed op til, at vedkommende er 75 år; er ansøgeren mellem 74 år og 80 år vil den pågældende kunne få udstedt et kørekort med 2 års varighed, herefter vil kørekort ligesom i dag skulle udstedes med 1 års varighed. Det tror jeg også er svaret på et af de andre spørgsmål, der blev stillet. Så blev der også konkret spurgt om, hvorfor vi lægger op til at ændre reglerne for det her med at kunne konfiskere køretøjer. Det er simpelt hen, hvis jeg ellers forstår det ret – jeg er jo stadig lidt ny på færdselsområdet, også i forhold til nogle af ordførerne her – fordi der mangler en bestemmelse. Hvis den person, der overtræder loven, gør det ad flere omgange, er det set i forhold til, hvis man så at sige kun begår en lovovertrædelse, for svært at konfiskere det. Så der er altså tale om, at vi teknisk retter op på et teknisk problem i lovgivningen. Men der blev spurgt om en pixiudgave, og det kan vi i hvert fald sagtens få skrevet i et svar til Folketinget. Ellers vil jeg sige, at med den måde, som vores samfund udvikler sig på, er jeg ikke selv bekymret ved udsigten til, at de +70-årige skal køre bil. Man har og vil altid have et ansvar for selv at mærke efter – man kan jo altså også blive syg, inden man bliver 70 år eller 75 år – hvad man kan, og hvad man ikke kan. Og jeg tror – nu skal vi jo ikke basere lovgivning på at tro – at mange af vores ældre medborgere er ret optagede af, hvad de kan, og hvad de ikke kan. Jeg kan måske lige give et eksempel til Dansk Folkeparti på det her med, hvornår det er, vi kan konfiskere, og på baggrund af hvad. Jeg har nemlig bedt om et konkret eksempel. Det her er altså et tænkt eksempel: En person er dømt for to tilfælde af spirituskørsel, i hvert tilfælde med en promille på under 1,2. Hvis hvert af de to forhold blev pådømt enkeltvis, ville det medføre en betinget frakendelse. Men da forholdene bliver pådømt samtidig, medfører det en ubetinget frakendelse af førerretten. Hvis personen inden for 5 år gør sig skyldig i et nyt forhold, der medfører ubetinget frakendelse af førerretten, vil der ikke kunne ske en obligatorisk konfiskation, som reglerne er i dag. Der ville derimod efter de gældende regler skulle ske obligatorisk konfiskation, hvis personen i stedet var dømt for et forhold af spirituskørsel, der kun havde medført en betinget frakendelse, og personen herefter inden for 3 år havde begået et nyt forhold af spirituskørsel. Så der er simpelt hen tale om, at reglerne ikke taler godt nok sammen. Der er ikke på den måde tale om en materiel udvidelse, men alene, at det siger sig selv, at hvis der er en, der går en dumhed to gange, så skal det jo ikke medføre mindre straf eller sanktion. Så der er tale om en teknisk måde at rette op på det problem på. Jeg tror, jeg fik svaret på de fleste af spørgsmålene, men jeg stiller mig selvfølgelig til rådighed.
Tak til ministeren. Der er to korte bemærkninger, først fra hr. Henning Hyllested.
Jeg vil bare høre, om ministeren er opmærksom på – jeg citerede det sådan set også i min ordførertale – afsnit 3.3.6 i bemærkningerne, hvor der står: »Arbejdsgruppen anfører, at der ikke ses at være et snævert, nærmere lægeligt videnskabeligt belæg for at pege på en bestemt ny aldersgrænse.« Videre står der, at man så selvfølgelig drager den konklusion, at en beslutning om at hæve aldersgrænsen må bero på bredere, herunder i høj grad politiske, overvejelser, selvfølgelig med afsæt i det, som er anført i rapporten, og at der også foreligger en udtalelse fra Havarikommissionen for Vejtrafikulykker, som siger, at den ordning, der er nu, faktisk fungerer efter hensigten.
Ministeren.
Den første del af det er rigtig nok, og det står vi jo også ved. Man kan sige, at vi ikke har et papir, som Folketinget så at sige kan læne sig op ad, og hvor vi kan sige, at heri står svaret. Så jeg synes, at det, der er det afgørende i den her sag, er, at når vi kan se, hvordan samfundet udvikler sig, og hvordan vores 70-årige udvikler sig – det er selvfølgelig set med generelle briller, for der vil altid være undtagelser, der bekræfter reglen – og når vi kan se, at der ikke er noget, der direkte taler imod, ja, så er det vores vurdering, at vi kan gøre det her forsvarligt.
Hr. Henning Hyllested.
Det er jo rigtigt nok, og det er vel egentlig også det, der i virkeligheden er problemet. Og det er derfor, arbejdsgruppen ender med at konkludere, at det må bero på nogle politiske overvejelser. For der er på den ene side og på den anden side. Jeg kan i rapporten – og jeg har citeret nogle af afsnittene – finde ting frem, som med lige så stor ret og autoritet siger, at det i hvert fald ikke tilsiger, at aldersgrænsen skal hæves. Så det er jo en, hvad skal man sige, politisk overvejelse. Det er på den ene side og på den anden side. Jeg tænker bare, at vi har haft rigtig god succes med at nedbringe antallet af ulykker, både med døde og med svært tilskadekomne osv. Det har vi jo af en eller anden årsag – og det er der rigtig mange årsager til. Det her er formentlig en af dem. Hvorfor begynde at røre ved noget, der faktisk fungerer, som Havarikommissionen siger?
Ministeren.
Det er jo rigtigt, at der er ting, der går i den helt rigtige retning, hvad angår færdselssikkerhed og antallet af ulykker. Men det her regelsæt har været gældende siden 1966, så det er nok ikke det, der har gjort, at tingene har bevæget sig i en mere positiv retning igennem de senere år. Det tror jeg handler om noget helt andet, nemlig en større bevidsthed om det. Og mon ikke også kvaliteten af bilerne spiller en rolle? Men jeg vedkender mig gerne, at her træffer vi et politisk valg. Vi gør det ikke i blinde, og vi gør det ikke uden at have noget at læne os op ad. Men vi gør det også, fordi vi kan se, at vores 70-årige generelt er i en helt anden forfatning, heldigvis, end de var på det tidspunkt, som det gældende regelsæt er fra, nemlig 1966.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Karsten Nonbo.
Jeg vil også, som jeg gjorde over for fru Trine Bramsen, kvittere for justitsministerens velvilje, for som jeg ser det, bliver det jo nemmere. Vi skal ikke indføre noget, vi undlader noget. Og det betyder rent faktisk, at dem, der alligevel skal have fornyet kørekortet, skal have gjort det, men nu behøver de bare ikke komme med en lægeattest. Det vil sige, at det administrative arbejde, som foregår i øjeblikket, flytter man. Jeg tror nok, det bliver flyttet til nogle færre centre, og i den anledning har man fået en lille pukkel igen. Den pukkel kan man jo meget nemt få afviklet nu. Det vil sige, at jo hurtigere vi får indført det her, jo hurtigere kan man få fornyet sit kørekort i den her overgangsperiode. Så også en positiv kvittering til justitsministeren.
Ministeren.
Jamen lad os se, om vi kan få datoen flyttet frem. Jeg vender tilbage til udvalget.
Tak til justitsministeren. Da der ikke flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ikke nogen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 2. december 2014, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside. Og så skal jeg i øvrigt henvise til ugeplanen, der fremgår af samme hjemmeside.