Tere hommikust, auväärsed Riigikogu liikmed! Alustame Riigikogu täiskogu II istungjärgu 4. töönädala neljapäevast istungit. Juhatuse nimel olen valmis vastu võtma arupärimisi ja seaduseelnõusid. Aivar Kokk, palun!
Hea juhataja! Head kolleegid! Riigikogu rahanduskomisjon algatab Riigikogu otsuse "Audiitori nimetamine Riigikontrolli 2019.–2021. aasta tegevuse kontrollimiseks".
Aitäh! Menetleme seda nii, nagu kirjatäht ette näeb. Rohkem soovi arupärimisi ega eelnõusid üle anda ei ole. Nüüd teeme kohaloleku kontrolli. Kohal on meid 80, puudub 21.
Läheme päevakorra juurde. Tänases neljapäeva, 10. oktoobri päevakorras on Sotsiaaldemokraatliku Erakonna fraktsiooni algatatud olulise tähtsusega riikliku küsimuse "Pensioni tulevikust – kes tasub memme vaeva?" arutelu. Meil on neli ettekandjat: mõttekoja Praxis juhatuse esimees Tarmo Jüristo, Tallinna Ülikooli vanemteadur Lauri Leppik, Tartu Ülikooli doktorant ja majandusekspert Kaspar Oja ning Sotsiaaldemokraatliku Erakonna fraktsiooni liige Riina Sikkut. Nüüd annan mõned selgitused protseduuride kohta. Riigikogu kodu- ja töökorra seaduse § 153 kohaselt määras Riigikogu juhatus Sotsiaaldemokraatliku Erakonna fraktsiooni ettepanekul olulise tähtsusega riikliku küsimuse "Pensioni tulevikust – kes tasub memme vaeva?" arutamiseks järgmise korra. Kõigepealt on mõttekoja Praxis juhatuse esimees Tarmo Jüristo ettekanne kuni 20 minutit ja küsimused-vastused kuni 20 minutit. Teiseks, Tallinna Ülikooli vanemteadur Lauri Leppik, samuti ettekanne kuni 20 minutit ja küsimused-vastused kuni 20 minutit. Edasi tuleb Kaspar Oja, Tartu Ülikooli doktorant, tema ettekanne on samuti 20 minutit ja küsimused-vastused kuni 20 minutit. Lõpuks, Sotsiaaldemokraatliku Erakonna fraktsiooni liige Riina Sikkut, ettekanne 15 minutit ja küsimused-vastused ka kuni 15 minutit. Riigikogu liige võib esitada igale ettekandjale kuni kaks küsimust, aga selle arvestusega, nagu ma enne ütlesin, et selle 20 minuti sees, mis meil on küsimusteks aega iga ettekande järel. Pärast ettekandeid ja küsimustele vastamist avatakse läbirääkimised. Sõnavõttudega võivad esineda Riigikogu liikmed ning komisjonide ja fraktsioonide esindajad. Sotsiaaldemokraatliku fraktsiooni palvel teen ka Riigikogule ettepaneku, et kõigepealt esineksid sõnavõttudega fraktsioonide esindajad. Kõne on sellisel juhul kõnetoolist 5 + 3 minutit, kui vaja on, või sõnavõtt kohapealt kuni 2 minutit. Arutelu lõpetamisel Riigikogu mingit otsust vastu ei võta. Sotsiaaldemokraatliku Erakonna fraktsioon teeb ühtlasi ettepaneku pikendada istungi aega kuni päevakorra ammendumiseni, kuid mitte kauem kui kella 14-ni. Aga ma arvan, et me tuleme selle juurde tagasi siis, kui kell läheneb ühele – siis vaatame, kui palju on veel küsimusi, kui kaua on aega kulunud ja kas meil on pikendamiseks tarvidust või mitte ning ma panen mõistlikul ajal selle hääletusele. Ühtlasi on teade selle kohta, et tänase arutelu materjalid on riiulites saadaval, kui keegi nende vastu huvi tunneb. Alustame olulise tähtsusega riikliku küsimuse "Pensioni tulevikust – kes tasub memme vaeva?" arutelu. Esimene ettekandja on mõttekoja Praxis juhatuse esimees Tarmo Jüristo. Palun!
Austatud Riigikogu! Eesti põhiseaduse § 28 sõnastab kodanike üldise õiguse riigi abile vanaduses, täpsustades samas, et selle abi liigid, ulatuse ning saamise tingimused ja korra sätestab seadus. Seega oleme me ühiskonnana kokku leppinud, et meil on vaja pensionisüsteemi, mis tagaks kodanikele vanaduspõlves riigi abi. Selle abi üksikasjades kokkulepete saavutamine on aga igapäevase poliitika küsimus. Oma tänase ettekandega püüan anda ülevaate nende kokkulepete üldistest piiridest ja võimalustest. Et seda teha, lubage mul alustada kaugemalt ja võib-olla esmapilgul iseenesestmõistetavatest asjadest. Ometi tundub mulle, et on oluline need põhimõttelised asjad läbi käia, et meie tänane edasine arutelu oleks õiges kontekstis. Nii alustangi triviaalsest tähelepanekust: me kõik vananeme. Peale selle kehtib kõigi puhul üldise mustrina tõsiasi, et meie võimekus nii ühiskonda kui ka isiklikku heaollu panustada ei ole üle meie elukaare ühtlane. Tänase diskussiooni seisukohalt on oluline, et see võime hakkab vanaduspõlve saabudes langema ning kiiremini kui meie vajadused ja ootused. Pensionisüsteemi põhimõtteline eesmärk ja olemus on seda erinevust tasakaalustada ja kompenseerida. Selleks on meil kaks põhimõttelist valikut. Me võime esiteks säilitada osa oma praegusest majandusproduktist, olgu siis indiviidi või ühiskonna tasandil tarbimiseks ja kasutamiseks pensionieas, või teiseks, me võime taotleda osa tuleviku majandusproduktist läbi investeeringute, soetades finantsvara või tuginedes sotsiaalpoliitilistele siiretele läbi maksudepõhise ümberjagamise. Aga veel enne, kui minna pensionide tagamise tehniliste valikute juurde, peatume korraks, et mõelda, millised on suuremad eesmärgid, mis neid valikuid juhiks. Kõige üldisemal eesmärgi tasandil on meil valik n-ö suure ja väikese pensionisüsteemi vahel. Lahtiseletatult peame otsustama, mis tasemel me soovime põhiseaduses ette nähtud riigi tuge tegelike meetmete ja vahenditega sisustada. Põhiseadus ei ütle meile, kas selle all tuleb mõista toimetulekupiiri – sellest allapoole jäädes oleks tegu juba vaesuse ja ilmajäetusega, mis omakorda annab õiguse riigi toele – või suhtelise sissetulekutaseme säilitamist. See põhimõtteline valik määrab meie järgmised sammud. Eesti praegune positsioon Euroopa riikide võrdluses ei jäta kahtlust, et hetkel on meil tegemist vägagi minimalistliku süsteemiga. Meie pensionisüsteemi teoreetiline netoasendusmäär on Euroopa Liidu madalaim, umbes 40%. Meil on Euroopa Liidu riikide kõrgeim vaesusriskimäär üksi elavate enam kui 65-aasta vanuste inimeste seas, ligi 80%. Kuna suure osa 65-aastaste ja vanemate elanike tulud on vaesusriskipiiri lähedal, toob palkade ja pensioni suhte väikseimgi langus kaasa vaesusriskis elavate inimeste kiire kasvu. Eesti on Euroopas esikohal pensioniealiste tööhõive poolest, samuti on meil Euroopa Liidu riikide madalaim keskmise pensionipõlve ja töökarjääri suhe. Kuidas keegi ka neisse suhtarvudesse ei suhtuks, osutab praegune seis tulevikuperspektiivis ühemõtteliselt sotsiaalsetele ja sedakaudu ka poliitilistele pingetele, nihutamaks Eesti pensionisüsteemi suurema valiku poole. Arvestatav surve sellele, et Eesti pensionisüsteemis oleks tulevikus raha rohkem kui praegu, on enam kui tõenäoline. See juhatab meid tagasi eespool mainitud põhimõtteliste valikute juurde. Eesti ja ühtlasi kogu arenenud maailma pensionisüsteemide selgroog on nn esimene sammas, mis on jooksvatest maksudest finantseeritav sotsiaalkindlustus, ingliskeelse terminiga pay as you go, kus praegused töötavad põlvkonnad finantseerivad oma sotsiaalmaksust riigi pensionikohustused varasemate, nüüdseks tööeast väljunud põlvkondade ees. Selle süsteemi kuldaeg oli läinud sajandi keskpaigas ja teises pooles, kus üldiselt oli põhjust eeldada, et iga järgmine põlvkond on suurem ja jõukam kui eelmine. Selliselt on igal järgmisel põlvkonnal praegusest kergem kanda jooksva pensioni koormat ning süsteem tervikuna on stabiilne ja jätkusuutlik. Juba eelmise sajandi lõpukümnendil oli selge, et tulevik, mis vahepeal on saanud meie tänaseks päevaks, on täiesti teistsugune. Kõikjal arenenud riikides kiirelt langev iive kombineerituna oodatava eluea pikenemisega toob endaga kaasa rahvastiku vananemise ning kohati ka kahanemise. See omakorda tähendab, et puhtalt pay-as-you-go-printsiibil põhinevad süsteemid muutuvad ajapikku ebastabiilseteks ja jätkusuutmatuteks. Tõsi, tööealise põlvkonna ja nende maksudest ülalpeetava põlvkonna suhte kompenseerimiseks või parandamiseks on mitmeid valikuid. Esiteks muidugi suurem sündimus, mida on aga paraku lihtsam öelda kui saavutada. Teine käepärane ventiil, millele Euroopa eri riigid on ka suurel määral toetunud, on immigratsioon. Kolmas võimalus on lihtsalt tõsta maksumäära, kompenseerimaks väiksemat laekumist ja suuremaid kulusid. Neljas taas mitmel pool kasutust leidnud õlekõrs on olnud riigivõlg. Viiendaks saab lükata edasi pensioniiga või veelgi langetada asendusmäära – mõlemad võimalused vähendaksid survet pensionisüsteemile, kuid lükkaks selle inimeste endi kanda. Siin ja praegu ei ole meil mahti neisse valikutesse süveneda, aga piisab ka pealiskaudsest pilgust, tõdemaks, et ükski neist ei kujuta endast lihtsat ega tagajärgedeta lahendust. Need alternatiivid olid silme ees inimestel, kes aastatuhande vahetuse paiku kujundasid välja Eesti kolmesambalise pensionisüsteemi. Tänaste vaidluste ja ümberkorralduste keskpunktis on selle süsteemi nn teine sammas ehk kohustuslik kogumispension. Sisuliselt on teise samba puhul tegemist tuleviku maksukoorma toomisega tänasesse päeva. Kõik teise sambaga liitunud panustavad sotsiaalmaksu kaudu igakuiselt 2% oma teenistusest, millele lisandub 4% tulevikupensioni õiguste arvel. See summa läheb isikustatud kontode süsteemile ehitatud reservi, mida investeeritakse läbi eraõiguslike pensionifondide. Tänase seisuga on Eesti teise samba fondidel kokku varasid summas 4,5 miljardit eurot. See on raha, mille me oleme viimase 17 aasta jooksul individuaalselt ja üheskoos kõrvale pannud ning mille võrra vähem peab järgmine põlvkond meie pensionideks panustama. Võrdluseks ja konteksti mõttes: Eesti pensionisüsteemi esimese samba ehk riigipensioni kohustuste hinnanguline kogumaht on umbes kahekordne SKT ehk siis suurusjärgus 50 miljardit eurot. Praegu arutluse all olevate ümberkorralduste süda on senise kohustusliku kogumispensioni süsteemi muutmine vabatahtlikuks. Eesti ei ole esimene riik, kes on seda teed läinud. Varasemad samalaadsed muudatused on toonud endaga igati ootuspäraseid tagajärgi. See muidugi ei tähenda, et Eesti ei võiks osutuda erandiks, kuid ei teooria ega ka kogu senine empiirika sellele ootusele alust ei anna. Paraku ei ole meil hetkel planeeritavate muutuste kohta kuskilt võtta mõjuanalüüse ega uuringuid, mida Eesti seadusloome hea tava ja kord ette näevad. Ometi on see vähene, mis meil on olemas, üldjoontes kooskõlas sellega, mida võiks oodata näiteks Ungari ja Poola hiljutise kogemuse põhjal või mida ennustaks meile käitumispsühholoogia, käitumuslik majandusteadus ning Eesti inimeste senine finantskäitumine. Norstati hiljutine küsitlusuuring andis tulemuseks, et circa 28% praeguseks teise sambaga liitunutest kavatseb oma raha kogumispensionisüsteemist välja võtta ning 15%-l on plaan oma pensionivara uue loodava pensionikontosüsteemi kaudu ise hallata. Kõigepealt tuleb muidugi tähele panna, et pensionisüsteemi kui terviku seisukohalt on see muutus selgelt samm väiksema süsteemi poole. On äärmiselt ebatõenäoline, et vabatahtlik sammas tooks süsteemi raha juurde, samas on väga tõenäoline, et ta viib seda sealt välja. Siinkohal on paslik peatuda ja küsida, mis on eesmärk, milleni praeguste ümberkorralduste abil loodetakse jõuda. Kui see on Eesti pensionisüsteemi jätkusuutlikkus, siis ainuüksi kogumispensioni vabatahtlikuks muutmisega seda kindlasti ei saavuta. Kui eesmärk on pensionide tõstmine, siis tõepoolest, nende inimese arvel, kes kogumispensionist loobuvad, on riigil võimalik panustada vähem tulevikupensionide reserviks ning sedavõrd rohkem praeguste eakate heaolusse. Samas tuleks aga see mõte lõpuni mõelda ning tõdeda, et selliselt me lahendame praegust, igati tõsist madalate pensionide probleemi tuleviku veelgi tõsisema arvel. Teisisõnu on tegemist kummalise olukorraga, kus tänane suuremale süsteemile suunatud poliitika annab tagajärjeks väiksema süsteemi tulevikus. Seejuures on põhjust karta, et tulevaste põlvede valikuruum sellele probleemi lahenduse leidmisel on veelgi ahtam kui nüüd. Kui mureks on teise samba fondide madal tootlikkus, siis on tegemist tehnilise probleemiga, millele tuleks leida ka tehniline lahendus. Ravida madalaid tootlusi teise samba kaotamisega, mis oli üks algselt kaalutud variante, on sarnane olukorraga, kus kehva juukselõikust üritataks parandada giljotiini abil. Ka täna väljapakutud vabatahtlikkuse vahevariandi puhul on raske näha, kuidas see saaks pensionivarade tootlikkusele positiivselt mõjuda, kuivõrd individuaalne pensionikontode kaudu investeerimine hakkab tegelikult endiselt toimuma samas kogumispensioni süsteemis läbi nendesamade ahnete vahendajate. Arvestades Eesti inimeste senist sisuliselt olematut investeerimiskogemust – aktsiatesse ja võlakirjadesse on oma raha paigutanud vähem kui 5% kogu elanikkonnast –, on sellele ettevõtmisele keeruline suurt edu ennustada. Juttu on olnud ka sellest, et vabatahtlik pensionisüsteem annab inimestele võimaluse ise vastutada ning panustada oma vanaduspõlve kindlustamiseks. Paraku on meil väga vähe tõenduspõhist materjali, mis sellist ootust kinnitaks. Inimeste individuaalne finantskäitumine, sh tulevikuks säästmine, on teaduskirjanduses väga põhjalikult läbi uuritud teema. Juba Adam Smith tõdes oma 1759. aastal ilmunud moraalitunde teoorias ("The Theory of Moral Sentiments"), et tuleviku heaolu läheb meile tänase päevaga võrreldes väga vähe korda. Viimased kaks ja pool sajandit ei ole selles vallas midagi muutnud. Muuhulgas võitis Richard Thaler just nimelt selles valdkonnas tehtud uurimustöö eest 2017. aastal Nobeli majandusauhinna. Thaler toob esile, et isegi kui inimestel on võimekus keeruliste finantsvalikute tegemiseks – ja see, märkigem, on eeldus, mille kehtivus enamiku inimeste puhul on küsitav –, siis üldiselt ei suuda me olla piisavalt distsiplineeritud, et nende valikute järgi ka tegelikult toimida. Need kaks väga inimlikku puudust on põhjus, miks võib arvata, et hästi disainitud kohustusliku kogumispensioni süsteem annab tulemuseks kõrgema katvuse kui vabatahtlik. Seda hüpoteesi kinnitas ka läinud nädalal avaldatud Eesti Panga leibkondade finantskäitumise uuring, mis näitas taas, et teise sambaga liitunutel on kogunenud oluliselt rohkem sääste kui mitteliitunutel. Aga nagu rahandusminister Martin Helme eelmisel nädalal ühel teisel, samuti Eesti Pangas toimunud pensioniteemalisel seminaril oma avasõnades ütles, poliitiline valik on tehtud ja teise samba muudatused saavad teoks. Selle valguses tundub, et vast pole tõepoolest enam mõtet arutada ja vaielda selle üle, kas on hea mõte neid ette võtta või ei. Ometi on endiselt oluline valmistuda selleks, mida nad kaasa toovad. Remargi korras märgin, et see on muidugi töö, mille oleks võinud ja pidanud tegema ära enne otsuste langetamist. Rootsi valmistas oma 2003. aasta pensionireformi ette umbes kümme aastat ning lõpuks sai see parlamendis laiapõhjalise, üle 80%-lise toetuse. Ka meie endi paari aasta tagused esimese samba muudatused olid pikalt ja põhjalikult ette valmistatud, eri osapooltega läbi arutatud ning kokku lepitud. Seejuures oli tegu mastaabilt ja ulatuselt märksa väiksemate muutustega kui praegu käimas olev protsess. Me räägime siin otsustest, millel on väga pikk ja laialiulatuv mõju ning mida on väga keeruline kui mitte võimatu kiirelt tagasi pöörata, kui peaks selguma, et tagajärjed ei ole sellised, nagu loodetud. See on koht, kus oleks pidanud enne lõikamist üheksa korda mõõtma. Valimisdebatt ei saa asendada väljatöötamiskavatsusi, sidusrühmade kaasamist, teiste ministeeriumide kooskõlastusi ja kõike muud, mis meil täna iseenesestmõistetavana seadusloomeprotsessi kuulub ning millest Riigikogu praeguseid pensionimuudatusi kiirkorras menetledes kahetsusväärsel kombel mööda läheb. Aga tagasi teema juurde. Tänases pensionisüsteemis on hulk asju, mida saab paremaks teha ning millel on positiivne efekt järgmiste põlvkondade pensionidele. Teine sammas ei kao ära ning vähemalt praeguste hinnangute põhjal jääb sinna pensionivara koguma arvestatav hulk inimesi. Teise samba väljamaksete süsteemi, mida hiljutised muutused juba oluliselt kohendasid, on võimalik veelgi parandada, muutes seda paindlikumaks. Fondide riskiprofiile ja inimeste fondide valikuid üle elukaare on võimalik edaspidi optimeerida, informeeritust on võimalik tõsta, keskmistel teenustasudel on ruumi veelgi allapoole liikuda. Kõik see loob tingimused kõrgemateks tootlusteks, kui seni on suudetud saavutada. Põhimõtteliselt on kogumispensioni puhul võimalik kaaluda ka suuremaid reforme, näiteks võiks mõelda Rootsi-sarnase keskse riikliku pakkujaga süsteemi peale, mis suudaks pakkuda suuri mastaabisääste kuludes, samuti tasuks kaaluda tööandjapensioni võimalusi. Kuid ka esimese samba puhul on asju, mida ette võtta, et me oleksime paremini valmistunud keerulisteks aegadeks tulevikus. Juba täna oleks vaja põhjalikult kaaluda eespool mainitud valikuid pensionisurve leevendamiseks, sh immigratsiooni- ja maksupoliitika võimalusi ning valikute tõenäolisi tagajärgi. Pensionite indekseerimine ja erakorraline tõstmine on ainult pool rehkendust, ära tuleb teha ka teine pool. Nelja-aastase valimistsükli perspektiivist vaadatuna võivad need tunduda kauged mured. Võib olla ahvatlev oodata, et tänased demograafilised trendid pöörduvad või et tuleviku majanduskasv lahendab meie mured, ilma et me peaksime raskete otsustega silmitsi seisma. Jah, ei ole välistatud, et asjad on helgemad, kui meil täna on põhjust uskuda, kuid oleks vastutustundetu panustada vaid sellele lootusele nii meie endi kui ka meie laste põlvkonna tulevik. Aitäh!
Aitäh lugupeetud ettekandjale! Ettekandjale on küsimusi. Ma tuletan veel kord meelde, et igale ettekandjale küsimuste esitamiseks on meil reserveeritud 20 minutit, nii et katsume selle aja sisse mahtuda. Marika Tuus-Laul, palun esimene küsimus!
Suur tänu sõna eest! Ja tänu ka teile ettekande eest! Eks see ole ju kõigile selge, et pensionid on meil Euroopa väikseimad, neid tuleb tõsta ja kindlustada tulevikku. Aga juttu on olnud sellest, et see kolme samba süsteem, mis sajandivahetusel tehti Maailmapanga soovitusel, jõustus meil alles siis, kui Maailmapank seda enam ei soovitanud, sest see oli paljudes riikides läbi kukkunud. See süsteem ei toimi. Siin on väga palju valesid. Näiteks see, et inimene paneb ise 2% ja riik paneb 4% juurde. Tegelikult tuleb ka see 4% esimesest sambast, mis oleks olnud praeguste pensionäride raha ja nende pension oleks kõrgem. Ma küsingi teilt praegu selle kohta, et me kirjeldame pigem olukorda, aga lahenduste suhtes ei ole midagi välja öelnud. Kas teie arust praegune süsteem teenindab rohkem inimesi ja kindlustab neid tulevikus neid või on see lihtsalt pankade käibevahend? Praegu võitlevad selle eest kõige rohkem pangad.
Aitäh! Esiteks, ma ei saa päris täpselt aru, millel põhineb väide, et see kogumispensionide süsteem on rahvusvaheliselt läbi kukkunud. Selle süsteemi kohta on terve hulk häid näiteid, et ta töötab väga heade tulemustega, üks nendest on Rootsi, nagu ma mainisin. Kui küsimus on selle kohta, kas Eesti praegune süsteem teenib inimeste huve või oleks võinud seda 4%, mis riik inimeste kontributsioonile lisab – mis tõepoolest tuleb esimese samba õiguste arvel, nii nagu ma ütlesin ka oma ettekandes –, kasutada praeguste pensionide tõstmiseks, siis vastus on: jah, võiks. Aga tulles tagasi selle teema juurde, mida ma puudutasin ka ettekandes, siis teine sammas on sisuliselt tuleviku maksukoormuse toomine tänasesse päeva. Selleks, miks seda teha, on terve hulk häid põhjuseid. Sellest kõigest kuulete järgmistes ettekannetes ilmselt rohkem, kui Lauri Leppik ja Kaspar Oja räägivad veidi enam numbritest ja statistikast. Üks suur põhjus on tõepoolest kõige üldisemas mõttes demograafiline olukord, st tööjõulise elanikkonna ja sotsiaalsüsteemi kaudu ülal peetavate inimeste suhte halvenemine tulevikus. See on ka põhjus, miks Maailmapank tõepoolest hakkas 1990-ndatel, kui demograafiline muutus ettenähtavaks sai, soovitama seda, et ühiskonnad paneksid varusid kõrvale. Kas me paneme neid varusid kõrvale läbi isiklike pensionikontode süsteemi või keskse reservi ehitamise kaudu, on valiku küsimus. Plusse ja miinuseid on mõlemal poolel. Sellega, kui seda teha riiklike reservide korjamisega, on seotud oma poliitilised riskid, mida meie praegune süsteem mõnevõrra leevendab ja vähendab, aga samas on meie süsteemil on teatud miinused. Tõepoolest, Eesti süsteemi üks suuri puudusi on selle aja jooksul olnud liiga kõrge kulude tase ja madalad tootlused. Aga jällegi, nagu ma ütlesin, see on asi, millele on võimalik otsida lahendusi teistmoodi. Mul isiklikult on keeruline näha, et need inimesed, kes hakkavad investeerima oma isikliku pensionikonto süsteemi abil ja lahkuvad teisest sambast, suudaksid saavutada pikaajaliselt paremaid tulemusi.
Aitäh! Jürgen Ligi, küsimus, palun!
Aitäh! Nagu te esimesest küsimusest aru saite, härra Jüristo, siis teie tekst ei mõjuta küsimusi, küsijad ei lase ennast segada. Samamoodi ei lase valitsus ega koalitsioon ennast analüüsidest segada. Otsus, nagu te ütlesite, on langenud. Kõik, mida te oma ettekandes rääkisite, on sulatõsi ja väärt alati ülekordamist, aga see ei mõjuta, nagu näete, üldse otsuseid ega sõnavõtte. Sellepärast ma paluks teil proovida anda omaenda öeldust lihtsas poliitikute keeles üks n-ö kontsentraat ning rääkida, kuidas see praegune otsus mõjutab pensionide suurust ja mis on tagajärjed.
Aitäh küsimuse eest! Analüütikuna on mul hästi ebamugav püüda nii keerulist teemat paari lausesse ära mahutada, seda on paraku väga raske teha. Kui kuskilt pihta hakata, siis kõigepealt tuleb öelda, sellel tänasel otsusel on tõepoolest pikaajalised mõjud, osa neist on kohe tuntavad, osa alles tulevikus. Tuleviku arvel on meil võimalik teha otsuseid, mis leevendavad probleeme ja muresid tänases päevas, aga kui me seda teed läheme – siinkohal ma olen täiesti nõus nendega, kes ütlevad, et see on poliitilise valiku küsimus, sellest ma oma ettekannet alustasingi – ja kui selline valik tehakse, siis on lihtsalt vastutustunde küsimus, kui mitte midagi muud, mõelda see mõte lõpuni. Tuleb mõelda läbi, mis on nende otsuste tagajärjed kaugemas tulevikus. Ja kui nüüd sinna jõuda, siis kaugemas tulevikus see ei ole lihtsalt küsimus teooriast. See on küsimus sellest, et me oleme näinud, mis on olnud teise samba vabatahtlikuks muutmise tagajärjed Ungaris ja Poolas. Ma ei anna siin hinnangut skaalal negatiivne-positiivne, lihtsalt me oleme näinud nende mõlema riigi puhul, et selle tagajärjel on raha pensionisüsteemist läinud. Seal võivad olla kompensatsioonimehhanismid, võib argumenteerida selle üle, et see raha on liikunud kinnisvarasse, et inimesed on teinud oma säästmise otsuseid ise selle peal. Jah, see on võimalik, aga jällegi, kui vaadata kõike seda, mis meil on teada empiirikast ja teooriast, siis ei ole alust uskuda, et eraldi tehtavad investeeringud annaksid meile tugeva baasi tulevikupensioni kohustuste katmiseks vajalikul määral. Ja rõhutan veel kord: tulevikus on meil palju suurem osa hääleõiguslikust elanikkonnast, kes seisavad vastamisi nendesamade Euroopa kõige madalamate netoasendusmääradega, keskeltläbi 40%-ga, aga paljudel inimestel on see vähem kui 40%. See tähendab, et tulevikus on meil väga suur poliitiline ja igati õigustatud sotsiaalne surve sellele, et pensionid peavad tõusma. Kui me selle otsuse täna teeme, siis peaksime mõtlema sellele, mis on need moodused ja vahendid, mis lubavad meil katta esimese samba kiiret kasvu tulevikus.
Urmas Kruuse, palun!
Aitäh, austatud istungi juhataja! Auväärt ettekandja! Oma ettekandes te püstitasite küsimuse, mis on selle reformi – ma nimetaksin seda lammutamiseks, mitte reformiks – eesmärk. Ma arvan, et eesmärk on väga selge: Jüri Ratase valitsus vajab kiirlaenu, selleks et oma igapäevategevusi teha. See tuleb tegelikult sellest majandamisest välja. Seetõttu ma olen teiega nõus, et kui samasuguses stiilis valitsused jätkavad, siis puudub riigil igasugune võime maksta tulevikus juurde pensioni, mis selle reformi või lammutuse tulemusena jääb väiksemaks võib-olla isegi praegustest asendusmääradest. Kas te jagate seda mõtet, et niisuguse dünaamikaga me oleme riigina selgelt totaalselt hädas juurdemaksu tõttu?
Aitäh küsimuse eest! Kui te tähele panite, siis ma oma ettekandes ei kasutanud tegelikult kordagi sõna "reform". See ei olnud juhuslik valik. Ma ise küll ei kasutaks ka seda sõna, mida teie praegu sellel puhul pruukisite. Kui jutt on sellest, millised on Eesti riigi väljavaated tulevikus pensionisurvega vastamisi seistes, siis ma läheks tagasi selle juurde, et ma nimetasin viis suuremat põhimõttelist lahendust. Tegelikult ma päriselt usun ja arvan, et need on kõik asjad, mida peaks hindama ja vaatama. Üks võimalus lahendada esimesele sambale langevat suuremat pensionikoormust ongi lihtne valik: tõsta makse. Kui populaarne see oleks, on rohkem küsimus teile, sest see on asi, millega teie peate vastamisi seisma. Aga see ei ole isegi ainult populaarsuse küsimus, vaid maksude tõstmisel on samuti majanduslikud tagajärjed, st tuleb mõelda, kust ja mille arvel neid tõsta. Kui me räägime pensionikuludest, siis jällegi oleks hea mõte vaadata proportsioone – kui suure osa Eesti riigieelarvest moodustavad sotsiaalkulud ja kui suure osa nendest omakorda moodustavad pensionid. See tähendab, et kui me räägime näiteks esimese samba pensioni tõstmisest, siis ei ole meil mõtet rääkida varamaksudest. Need on erineva suurusjärgu küsimused. Varamaksude tõstmine ei muuda mingilgi hoomataval moel võimekust tõsta pensioni sellisel määral, et see oleks kellelegi tuntav. Samuti on võimalik teha seda, mida Eesti on juba teinud ja paljud teised samuti, nimelt nihutada edasi pensioniiga. See on üks moodus, aga sellel on jällegi oma tagajärjed – me peame töötama kauem, me peame töötama keerulisemates tingimustes oma vanaduspõlves. See on üks valikutest. Lõpuks on tegelikult veel üks võimalus, ütleme selle siin saalis välja: võtta laenu. See on tee, mida mitmed Euroopa riigid on kasutanud, ennekõike Kreeka oma pensionisüsteemi finantseerimiseks. Jällegi, ka sellel on oma tagajärjed. Mida ma tahan öelda? Kõikide nende asjade puhul võiks need mõtted lõpuni mõelda ja hinnata võimalikke tagajärgi. Nii et selle koha pealt ma ei ole päris nõus, et Eesti riigil ei ole vahendeid tulevikus pensioni tõstmiseks, need vahendid on alati olemas, aga nendel on oma hind. Immigratsioon on muide üks selline, mida ma ka mainisin, ja millest mitmed on selle debati käigus juttu teinud. See lahendaks ühe probleemi, sest meile tuleks sisse inimesi, kelle arvel on võimalik palka tõsta, aga sellega on seotud teistsugused probleemid, mida, ma kahtlustan, inimesed sealpool saali peavad väga tõsisteks. Remargi korras juhin tähelepanu ühele huvitavale asjale. Tänavune pensionide indekseerimine tehti arvestatavas mahus. Pensionide indekseerimine, nagu te kõik kindlasti teate, koosneb kahest komponendist: tarbijahinnaindeks ja sotsiaalmaksu laekumine. Sotsiaalmaksu laekumise komponendist arvestatava osa moodustasid sellel aastal ajutise tööjõu pealt arvestatud sotsiaalmaksud. See on jällegi selline väga ohtlik koht, kuhu n-ö jalaga toetuda, sest kui majanduskonjunktuur muutub, siis kaob ajutine Ukraina tööjõud siit väga kähku ja sotsiaalmaksulaekumised langevad kiiresti, samal ajal aga meie indekseerimise kord ei luba allapoole indekseerimist. See tähendab, et siis tekib meil kohe puudujääk. Ajutine tööjõud on selle koha pealt väga problemaatiline asi, aga see töötab juba praegu indekseerides ja tõstes meie esimese samba pensioni.
Urve Tiidus, palun!
Aitäh, lugupeetud juhataja! Lugupeetud ettekandja! Teie näide võimaluse kohta võtta laenu pensionide maksmiseks, eriti kui lisada sinna Kreeka näite, tekitab muidugi natukene kõhedust – ja mitte natukene. Pärast valimiskampaania lõppu, kui oli selge, et kavatsetakse hakata muutma teist pensionisammast, siis tulid välja eksperdid ja teadlased oma seisukohtadega ning ütlesid, mida see kaasa toob, kui me kohustusliku kogumispensioni kaotame. Pakuti välja kolm stsenaariumi: pensionäride suhteline sissetulek langeb, maksukoormus tõuseb või siis tuleb tõsta pensioniiga. Need olid väga arvestatavad eksperdid, kes seda ütlesid. Miks see ei ole mõjunud?
Aitäh küsimuse eest! Sellele küsimusele minul on raske vastata. Ma olen olnud n-ö sealpool seda võrrandit, st see, kes on öelnud neid asju. Selle poole pealt, miks nad ei ole mõjunud, on mul raske midagi teadmispõhist öelda. Mul on muidugi arvamus mõne asja kohta. Kindlasti on nii, et praegu ei ole Eesti pensionisüsteemi maine kõige parem. Hiljutise uuringu kohaselt vähem kui 7% elanikest arvab, et Eesti pensionisüsteem on õiglane. Kas see arvamus on õigustatud või mitte, on omaette küsimus, aga selline see on. Jah, kahtlemata on Eesti praeguse kohustusliku kogumispensioni süsteemi juures hädasid ja puudusi, mis samuti on kallutanud inimeste üldist meelsust ja kriitikat selles suunas, et võib-olla see on asi, mida ei peakski püüdma toimima saada, ehk on see juba olemuslikult halb moodus. Jällegi, ma olen nõus seda seisukohta tõsiselt võtma, aga siis peaks kaaluma alternatiive, peaks läbi mõtlema, millised on teised valikud, mis aitaks meil tegeleda nende probleemidega, mille lahendamiseks seesama teine sammas ehk kohustuslik kogumispension välja mõeldi. Aga jah, mul ei ole kahjuks võimalik vastust anda sellele küsimusele, miks see ei mõju.
Aivar Sõerd, palun!
Austatud juhataja! Austatud ettekandja! Ma olen täiesti nõus teie hinnanguga, et selle teise samba lammutamist ei saa reformiks nimetada, vaid – nii nagu kõlas ka Eesti Panga seminaril – see on idee, mida katsetatakse. Aga oletame, et see läheb käiku, nagu rahandusminister seal seminaril lubas. Meil on juba praegu pensioni netoasendusmäära näitaja madalaim ja vaesusrisk suurim. Kujutame nüüd ette seda olukorda kümne või kahekümne aasta pärast. Välistame järgmised stsenaariumid: immigratsioon, maksutõus – no sotsiaalmaks on niigi kõrge juba –, riigivõla arvel elamine, pensioniea tõstmine. Jätame need kõrvale. Arvestades teie analüütilist potentsiaali ja praegust teadmist selle kohta, palju lahkub, kui palju vabatahtlikke investoreid juurde tuleb, mis see netoasendusmäär võiks olla kümne ja kahekümne aasta pärast ...
Küsimus, palun!
... ja vaesusriski näitaja kümne-kahekümne aasta pärast, kui me need viis alternatiivset abinõu välistame?
Üks nendest viiest oligi madalam netoasendusmäär. Mul on keeruline sellele praegu täpset vastust anda, aga nende arvutuste kohaselt, mida muu hulgas sealsamas Eesti Panga eelmise nädala seminaril sai mainitud, hinnanguliselt või kardetavalt võiks see olla 30% kandis. Me räägime siin keskmisest teoreetilisest netoasendusmäärast. See ei ole asi, mida saaks laiendada kõikidele, see on üle kõikide pensionäride keskmine ja võib varieeruda väga palju, sõltuvalt inimeste sissetulekust, sellest, kas neil on teine ja kolmas sammas või mitte, kui palju neil on kogunenud pensioniõigusi esimesse sambasse jne. See variatsioon on päris lai. Selle baasilt on raske öelda midagi ühegi konkreetse tulevikupensionäri kohta. Kokku võttes ei ole praegu lihtne näha moodust, kuidas saaks püsima jääda selle üldise 40% juurde, tõenäoliselt sellisel juhul ta tuleks allapoole. Aga jällegi, olles aus siin selles asjas, ma ei näe seda realistlikku võimalust, et ühtegi neist mainitud viiest variandist ei kasutataks.
Aitäh! Tarmo Tamm, palun!
Aitäh, juhataja! Hea ettekandja! Eks see teine sammas ole vaade tulevikku ja mõningatel juhtudel ka väga pikk vaade, kolmkümmend-nelikümmend aastat ettepoole. Kui keegi teaks, missugune on 40 aasta pärast majandus, inflatsioonid jne, siis oleks küll väga hea. Ma ei tea vist ühtegi ühiskonnagruppi, kes nii palju panustaks tulevikku ja oleks nii solidaarne kui praegused pensionärid, sest pooled Eesti pensionärid ehk 150 000 – 160 000 inimest elab allpool suhtelist vaesuspiiri. Nemad panustavad nüüd sellesse tulevikku, mis meil mingitel juhtudel hakkab kujunema kolmekümne-neljakümne aasta pärast. Kas kõikides teistes riikides, kus see kolme samba süsteem ja teine sammas on olemas, panustatakse läbi pensioni, tänapäeva pensionäride arvel, või on riik eraldi panustanud nendesse fondidesse? Seda on päris oluline teada. Kas kõik käib ainult läbi väljateenitud pensioni või panustab riik eraldi? See looks hoopis teise pildi, sest mulle tundub, et sellisel moel need meie praegused pensionärid, kellele me oleme palju võlgu ja tänulikud, jäävadki sinna suhtelisse vaesusesse.
Aitäh küsimuse eest! Ma kahtlustan, et see on asi, millele mul ei ole võimalik siin nii lühikese aja, mõne minuti jooksul vastata. Pensionisüsteemid kipuvad riikides olema väga erinevad ja paljude variatsioonidega. Nagu ma ütlesin, nende selgrooks või vundamendiks on alates siis 20. sajandist peale olnud, kui nad suureks said ja n-ö mainstream"i läksid, esimene sammas. Siia kõrvale sobib konteksti mõttes see võrdlus, mis ma tõin Eesti puhul, et see 4,5 miljardit, mis on teises sambas, on praegu umbes 10% sellest, mis meil on esimese samba väljateenitud pensionikohustused. See annab ettekujutuse, kui suurest summast ja kui suurtest mõjudest me räägime. Eri riikidel on see väga erinev. On terve hulk Euroopa riike, näiteks Holland on hea näide, kus praegu on hinnangulised ettevaatavad teoreetilised netoasendusmäärad 100% juures. See tähendab, et pensionärid saavad säilitada oma suhtelise sissetuleku taseme pensionile minnes, see ei lange. Eesti ja Hollandi vahele mahub väga suur variatsioon riike. Samamoodi mahub sinna väga suur variatsioon sellest, millisel moel erinevad süsteemid panustavad. Rootsi süsteem, mida ma mainisin, on põhimõtteliselt sarnane Eesti omaga, st inimesed panustavad sinna ikkagi ise säästes koos riigi kontributsioonidega, aga seda hallatakse keskselt, läbi ühe keskse struktuuri, mis hoiab investeerimiskulud hästi all. See on valik, mis oleks võinud olla ka Eesti valik, aga nagu ma ütlesin, selle puhul on poliitiline risk palju suurem. See raha ei ole inimeste eraldi kontodel, see ei ole inimeste omand, see on riigi kätte usaldatud reserv. Reservid on aga asjad, mille järgi võib olla kiusatus – ja täiesti põhjendatud kiusatus – keerulistel aegadel kätt sirutada. Siis on oht, et seda sellel ajal, kui seda tegelikult vaja läheb, ei pruugi olemas olla. Nii et need on valikud. Ma tahaksin vastata sellele küsimusele nii: see ei ole fundamentaalselt kõige olulisem valik, millise tehnilise vahendi abil tulevikuvarusid soetatakse ja hoitakse. Seal on kõiksugu variante, neist igaühel on plusse ja miinuseid. Ma olen nõus, et Eesti süsteem mingist nurgast vaadatuna tõepoolest võtab praegusest pensionikäibest raha välja, selleks et katta tuleviku käivet. Aga tähtis on seejuures silmas pidada, et praegu on Eesti pensionärid vaesusriski lähedal, praegu on asendusmäärad madalad. Tulevikus, kui ei tehta midagi, nagu ma enne Aivar Sõerdi küsimusele vastates ütlesin, on need veel madalamad. Suhteline vaesus on ebavõrdsuse näitaja, mitte absoluutse ilmajäetuse näitaja. See on aga tulevikus väga tõenäoliselt veel halvem kui praegu.
Aitäh, ettekandja! 20 minutit on täis. Aga kuna küsida tahtjaid on väga palju, siis ma lähen ajast üle ja annan ühe küsimisvõimaluse veel. Ruuben Kaalep, palun!
Hea ettekandja! Kas teie hinnangul on eetiline, et erapankadele on antud võimalus teenida hiigelkasumeid Eesti rahva pensionide pealt?
Ma mõtlen, kuidas ma saan sellele vastata. Lihtsalt minu jaoks ei ole eetikaküsimus selles, kuidas see süsteem on üles ehitatud, see on küsimus optimeerimisest, ja see on halvasti optimeeritud, kogu see süsteem. Tõepoolest, tootlused on olnud sellised, mis ei õigusta neid teenustasusid, mida pangad sealt on võtnud. Nii et sedakaudu, ma ütlen, eetikaprobleemi võib tõsta lauale, aga lahendada seda küsimust eetika võtmes on minu arvates natukene vale kontekst, kuidas sellele läheneda. Seal võib olla juures ka eetiline dimensioon, mida keegi võib tahta, kaaluda ja mõelda, aga see oleks minu jaoks ennekõike tehniline küsimus. Kui me lahendame selle tehnilise küsimuse, laheneb ka eetiline dimensioon iseenesest.
Aitäh! Protseduuriline küsimus.
Aitäh, lugupeetud juhataja! Te ütlesite, et kaks küsimust ettekandjale. Näha on, et diskussioon on huvitav. Te olete ka öelnud seda, et suure tõenäosusega me pikendame istungit tunni võrra, et tõesti see diskussioon oleks lõpuni konstruktiivne. Äkki on meil võimalik vähemalt see üks küsimus ära küsida konkreetsel juhul ja ka hiljem järgmistelt ettekandjatelt. Ega me ei pea ju kartma töötegemist.
Ma siiski jääksin selle reglemendi juurde, mis me kokku leppisime, see 20 minutit. Ma näen, et siin on hulk inimesi, kes tahavad veel küsimusi esitada, seega pakun välja sellise variandi, et nüüd me kutsume siia järgmise ettekandja, kes on Lauri Leppik Tallinna Ülikoolist, üks pensionisüsteemi loomise juures olnutest. Kaval elektrooniline süsteem kustutab kõik need ära, kes soovisid küsida, aga ma võtsin pliiatsi ja kirjutasin paberi peale need nimed, kes jäid praegu välja, ning annan neile eelisvõimaluse küsida järgmiselt ettekandjalt, kui nii sobib. Aitäh, härra Jüristo! Palun siia järgmiseks ettekandeks Lauri Leppiku.
Austatud Riigikogu! Ma alustan oma ettekannet tõdemusega, et pension on ühiskondliku tööjaotuse kaasanne, ja ma usun, et pensionisüsteemid ühel või teisel moel kestavad nii kaua, kuni meil jätkub ühiskondlik tööjaotus. Oma algses rollis, nii nagu Saksa rahvuskonservatiivist riigikantsler Bismarck selle süsteemi lõi, oli pension asendussissetulek neile, kes vanaduse tõttu enam palgatulu teenida ei saanud, ehk teisisõnu neile, kes selles tööjaotuses enam osaleda ei saanud. Hiljem, 1940. aastatel pakkus Briti liberaalist lord Beveridge välja alternatiivse vaate pensionile. Tema nägemuses oleks pensioni ülesandeks tagada kõigile ühetaoline, s.t palgast mittesõltuv miinimumsissetulek ja kõik, mis läheb üle selle miinimumi, oleks inimese enda vastutuses. Need kaks pensioni keskset ülesannet, ühelt poolt universaalse miinimumsissetuleku tagamine ja teiselt poolt varasema palgaga seotud asendussissetuleku võimaluste pakkumine, on tänaseni aktuaalsed ka meil Eestis. Ehkki erialane keelekasutus ja mõõdikud on aastatega muutunud, on sisulised küsimused jäänud samaks. Nüüd me nimetame neid eesmärke pensioni piisavuseks, mõnikord adekvaatsuseks, ja mõõdame neid indikaatoritega, millele Tarmo Jüristo juba tähelepanu juhtis – vanemaealiste vaesusriski ja asendusmäära indikaatoritega, võrreldes pensione ja palku. Erinevates riikides on sotsiaalpoliitiliste valikute mõjul nendel kahel eesmärgil erinev osakaal. Vaidlused selle üle, mis on riigi roll ning mis on inimese ja tema perekonna enda ülesanne, kumb eesmärk on tähtsam, kas miinimumsissetuleku tagamine või asendussissetuleku tagamine, kas pension peaks sõltuma palgast või peaks riik maksma kõigile võrdse määraga miinimumpensioni – need vaidlused on kestnud vähemalt sajandi ja tõenäoliselt kestavad edasi. Ja pigem tuleks seda lugeda ootuspäraseks, et iga põlvkond pöördub nende küsimuste juurde tagasi ja diskuteerib nende üle. Ent varem tehtud valikute muutmine on pensionisüsteemis alati keeruline ja need muutused on võimalikud ikkagi väga pika vinnaga, nagu te tõenäoliselt veendusite, kui jälgisite diskussiooni, mis peeti möödunud aasta lõpus vastu võetud riikliku pensionikindlustuse muudatuste kontekstis. Tõsi, Eesti positsioon pensioni kahe keskse ülesandega seoses ei ole teiste Euroopa riikidega võrreldes kuigi hea, nii nagu täna siin juba kõlas. Meie üksi elavate eakate vaesusrisk on kõrge, mis näitab seda, et meie pensionisüsteem ei ole suutnud tagada piisavat miinimumsissetulekut, ja meil on madal keskmine asendusmäär, mis osutab sellele, et ka asendussissetuleku pakkumise eesmärk ei ole väga hästi täidetud. Nende kahe eesmärgi vahel on Eestis üritatud leida teatud kompromissi, kuid piiratud tulude ning vastandlike ootuste ja huvide olukorras ei ole see just eriti hästi õnnestunud. Me oleme olukorras, kus Eesti pensionisüsteem ei taga ei kõrget asendusmäära ega piisavat miinimumtulu. Aga kuidas neid siis tagada? Pensioni rahastamiseks on parasjagu kaks põhimõttelist võimalust. Üks on see, mida me nimetame jooksvaks finantseerimiseks, põlvkondadevaheliseks ümberjaotuseks, ja teine on see, mida me nimetame eelfinantseerimiseks, mille korral kogub iga põlvkond endale pensionivara ise. Väga paljud Euroopa riigid kasutavad segamudelit, milles on ühendatud nii jooksva kui ka eelfinantseerimisega pensionisüsteem, ja mõnikord esineb sellist segafinantseerimist ka ühe pensionisüsteemi sees. Lähimaks näiteks on meie naaberriik Soome, kus tööpensioniskeem, millele õigupoolest loodavad oma pensionipõlves ka tuhanded Eesti päritolu töötajad, on osaliselt eelfinantseeritav. Tuleb kindlasti möönda, et vaidlused jooksva ja eelfinantseerimisega pensioniskeemide suhteliste eeliste ja puuduste üle on kestnud aastaid, see vaidlus ei ole uus. Juba 1966. aastal sõnastas Ameerika majandusteadlane Henry Aaron need tingimused – hiljem on seda lähenemisviisi hakatud tema järgi nimetama Aaroni printsiibiks või Aaroni teoreemiks –, mille korral eelfinantseerimisega pensionisüsteemil on jooksva finantseerimisega pensionisüsteemi ees eelis ja millal on olukord vastupidine. Artiklis "Sotsiaalkindlustuse paradoks" sõnastatud printsiip võrdleb pensionifondi tootlust sotsiaalkindlustatud isikute arvu muutuse ja palgakasvu korrutisega. Aga siin on kaks nüanssi. Aaroni võrratust ei saa me hinnata lühikeses ajalises aknas, viie aasta perspektiivis, vaid me peaksime seda hindama kogu töötamise ja pensionisaamise perioodi ehk pika, 40–60-aastase perioodi ulatuses. Siin on küsimus selles, kui hästi me suudame ajaloo põhjal tulevikku ennustada. Ja ka siis kehtib Aaroni printsiip vaid keskmise palga saaja suhtes ega pruugi samavõrra kehtida keskmisest madalama või kõrgema palga saaja suhtes, sõltudes pensionivalemist ja selles peituvast ümberjaotusest. Erinevat laadi kriitika kogumispensioni süsteemi suhtes ei ole uus, seda on tulnud nii akadeemilisest maailmast kui ka poliitikute seast, tõsi, varem peamiselt poliitilise spektri vasakult tiivalt. Võib-olla üks häälekamaid kriitikuid on olnud Joseph Stiglitz, kes 2001. aastal sai Nobeli majanduspreemia, ehkki mitte pensionisüsteemi kriitika eest, vaid asümmeetrilise informatsiooni teooria eest. Ja tema kriitika keskmes ei ole mitte kogumispension kui selline, vaid just individuaalsete pensionikontode süsteem, mille mitmed Kesk- ja Ida-Euroopa riigid kogumispensioni puhul valisid. Eesti hiljutine kirglik pensionidebatt on keskendunud teise pensionisamba kohustuslikkuse ja vabatahtlikkuse küsimusele. Ka see ei ole uus küsimus. Teise samba vabatahtlikkuse üle diskuteeriti üsna pikalt kogumispensioni käivitamise eel, 2001. ja 2002. aastal. Aga õigupoolest algas see diskussioon veel varem, 1990. aastate keskel, kui toonane Isamaa esitas Riigikogule eelnõud, mis panid ette Eesti pensionisüsteemi ulatusliku erastamise, nii et riigi rolliks oleks jäänud vaid rahvapensioni maksmine, millele lisaks oleks sundkindlustuse liigina loodud tööpensionikindlustusfondid. 25 aastat tagasi kõlasid siit puldist Ilmar Pärtelpoja sõnad: "Mida rutem me alustame üleminekut jaotusprintsiibilt kogumisprintsiibile, seda rutem loome tugeva kaasaegse sotsiaalse kaitse süsteemi, mis tagab meie inimeste heaolu ka siis, kui nad ise seda enam ei suuda teha." Need sõnad illustreerivad täna 1990. aastate keskpaiga entusiasmi, et kogumispension lahendab kõik pensionisüsteemi probleemid ning jagamine tuleb võimalikult kiiresti ja suures ulatuses asendada kogumisega. Toonane entusiasm on tänaseks asendunud ühtedel sügava pessimismi, teistel kainemate hinnangutega. OECD avaldab regulaarselt ülevaateraporteid liikmesriikide pensionisüsteemide, sealhulgas kogumispensioni kohta. Sealt leiab indikaatoreid fondide mahu, reaaltootluse, liitujate osakaalu kohta. Eestis on selle raporti puhul pälvinud tähelepanu peamiselt meie madal edetabelikoht viimaste aastate pensionifondide reaaltootluse arvestuses, ehkki see koht ei ole alati olnud nii madal kui viimastes raportites. Ent sellesama või nendesamade OECD raportite põhjal võime küsida ka seda, et kas on siis nii, et vabatahtliku kogumispensioni süsteemid on reeglina edukamad kui kohustuslikud. Kui me võrdleme kogumispensioniskeeme kasutavate riikide pensionifondide tootlusi, siis me ei leia sellist seaduspära, et vabatahtliku kogumispensioniga riikides oleks fondide pikaajaline keskmine reaaltootlus kõrgem kui kohustusliku kogumispensioniga riikides. Me näeme, et mitmes riigis, kus on kogumispension või kus mingi osa pensionisüsteemist tugineb kogumisele ja kohustuslikule kogunemisele, on reaaltootlus üsna suur. Küll aga näeme seaduspära, et kohustusliku kogumispensioniga riikides on pensionifondide varade maht märksa suurem kui vabatahtliku kogumispensioniga riikides, ulatudes Taanis üle 200% ja Hollandis ligi 200%-ni SKT-st. Aga ma juhiks samas raportis tähelepanu ka ühele teisele numbrile. Vaatame kogumispensioniskeemidega liitunute osakaalu. Leedus oli kuni tänavu aastani, kuni 2019. aastani teine pensionisammas küllalt sarnastel põhimõtetel nagu Eestis vabatahtlik pensionisammas. Seal on sellega liitunud ligi 70% tööealisest elanikkonnast. Šveitsis, kus teine sammas on kohustuslik, kuid liitumise osas kehtivad mõned erandid, on liitunuid circa 75% tööealisest elanikkonnast. Need faktid ei paista kinnitavat väiteid, nagu oleks kogumispensioni kohustuslikkus või vabatahtlikkus pensionisüsteemi kõige olulisem ja kesksem küsimus. Vabatahtlik, kuid kõrge liitumismääraga, ning kohustuslik, kuid erandeid võimaldav süsteem võivad hõlmatuses anda üsna sarnase tulemuse. Samuti ei anna teiste riikide praktika tollesama OECD raporti põhjal alust arvata, et kohustusliku kogumise muutmine vabatahtlikuks iseenesest suurendaks pensionifondide tootlust ja pööraks fondid näoga kliendi poole, nii nagu mõned kommentaatorid on lootnud. Teise pensionisamba kesksed küsimused on ikkagi tõhusus, pensionikogujate huvide kaitstus ja informeeritus. Need küsimused ei kao ega lahene mõne võluvitsa abil iseenesest. Suurbritannia näide osutab, et vastupidi, küsimused pensionikogujate huvide kaitstuse ja informeerituse kohta muutusid märksa aktuaalsemaks pärast seda, kui 2015. aastal muudeti kogutud pensionivarade kasutamine 55-aastaste ja vanemate inimeste jaoks senisest paindlikumaks. Märgatavalt kasvas investeerimispettuste arv. Need ei ole sellised lihtsad vargused, kus sulid rahakotiga ära jooksevad, vaid keerulisemad finantskelmused, mille korral lubatakse suurt tootlust riskantsetes investeerimisprojektides, mis paraku ebaõnnestuvad. Tänavu augustis hoiatas Suurbritannia finantsjärelevalve amet nende läbiviidud küsitlusuuringu põhjal, et risk langeda pensionipettuse ohvriks võib ähvardada kuni 5 miljonit Briti pensionisäästjat, ning seejärel avaldas üksikasjalikud juhised, kuidas võimalikku pensionipettust ära tunda. Ent sellise makrovaate kõrval on oluline ka indiviiditasandi vaade. Olukorras, kus me oleme ja kus meie jooksval finantseerimisel põhineva esimese samba asendusmäär on üks Euroopa kõige madalamaid, ei ole sellisel inimesel, kes tahab ratsionaalselt oma tulevikku planeerida, kes tahab valmistuda vanaduspõlveks, kes ei soovi jääda oma järeltulijate ülalpeetavaks või kellel neid isiklikust tahtest sõltumatult ei ole, kes soovib riske hajutada ja kes saab säästa üksnes väikeste summade kaupa, kuigi palju muid võimalusi kui pöörduda mõne eelfinantseeritava pensioniskeemi poole, sest riigilt täiendavat pensioni osta võimalik ei ole. Riik sellist teenust ei paku ja paraku ei saakski pakkuda. Kui pidada sisulisteks küsimusteks ikkagi toimetuleku taset ja toimetulevate inimeste osakaalu ühiskonnas, peavad kogumispensionisüsteemid olema võimalikult tõhusad ja seda sõltumata sellest, kas need on kohustuslikud või vabatahtlikud. Eesti teise samba pensionifondid on saanud palju kriitikat ja ma olen nõus, et osa sellest kriitikast on igati põhjendatud. Ent me võiksime mõelda teisest pensionisambast kui avaliku ja erasektori koostööst. Erasektor osutab avalikku teenust. See on see PPP, public private partnership, millest me viimasel ajal palju kõnelenud oleme. PPP ei ole vaid teede ehitus või koolimajade remont, sisuliselt on ka Eesti teine pensionisammas PPP-projekt. Kuid see ei ole ja ei saa olla lihtne funktsiooni delegeerimine, vaid nõuab eesmärgiseadet ja jooksvat pingutust mõlemalt osapoolelt, nii avalikult sektorilt kui ka erasektorilt. Põhimõtteliselt saab selline koostöö pensioni vallas hästi toimida. Taas võib tuua näiteks Soome tööpensioniskeemi. Ja samas Taanist võime tuua näiteid selle kohta, kuidas kohustuslikud pensionifondid on omakorda osalenud suurte PPP-taristuprojektide rahastamises. Lõpetuseks. Kindlasti ei peaks me diskuteerima ainult pensionide üle, vaid arutlema pigem laiemalt vanemaealiste inimeste rahalise heaolu teemal. Kesksed küsimused on just sissetuleku tase vanemas eas, toimetulevate eakate osakaal ja meie süsteemide jätkusuutlikkus. Võib nõustuda Eesti Päevalehes Olavi Israeli väljendatud seisukohaga, et pigem olgu neid pensionisambaid rohkem kui vähem, kuid tagatised ja töötavad standardlahendused peavad sellegipoolest olema ja on meie toimetulekuks olulised. Tänan tähelepanu eest!
Aitäh! Saan aru, et ettekanne on peetud. Kuna ma eelmise arutelu lõpul lubasin, et annan nüüd küsimiseks võimaluse eelkõige nendele, kes jäid eelmine kord nimekirjast välja, kuna aeg sai enne täis, siis ma annaksin – kui keegi ei protesti – kõigepealt sõna Heljo Pikhofile, siis Sven Sesterile, siis Annely Akkermannile ja siis Anti Poolametsale. Palun!
Aitäh! Suur tänu hea ettekande eest!
Üks sekund, tuleb protseduuriline küsimus. [[Saalis räägitakse.]] Jaa, aga te ei vajutanud nüüd ennast sisse. Kui te vajutate ennast sisse, siis ma järgin sedasama põhimõtet. Jah. Okei, Heljo Pikhof, palun!
Ma alustan siis uuesti. Aitäh väga hea ettekande eest! Ma küsiksin teilt siis sedasi. Kui muuta kogumispensionisüsteem tunduvalt atraktiivsemaks – see tähendab, et inimesel endal oleks kogumispensionisüsteemi võimalik panustada tänase 2% asemel 3% või 4%, võib-olla isegi 5% ja riik lisaks ikkagi 4%, ning seda, et kui inimene kaotab osaliselt töövõime või jääb töövõimetuks, siis oleks tal võimalik raha pensionifondist korraga välja võtta või siis hakataks talle juba enne vanaduspensioniiga igakuiselt pensionifondist raha maksma –, siis kas see oleks üks võimalus, et võimalikult paljud inimesed jääksid kogumispensionisüsteemiga liitunuks, kui see nüüd äkki vabatahtlikuks muutub?
Ma vastaks natukene laiemalt. (Siim Kallas: "Aga mitte liiga laialt.") Minu arvates tuleks nende kavade puhul, mida koalitsioon arutab, tõmmata joon vahele kahele erinevale pensionipoliitika küsimusele. Üks neist puudutab teises sambas osalemise vabatahtlikkust või täpsemalt küll võimalust kogumine lõpetada, inglise keeles räägitakse opt-out-võimalusest. Ja teine küsimus puudutab seda, kas ja mis tingimustel on võimalikud teise samba väljamaksed enne pensioniiga. Ma arvan, et need on täiesti erinevad pensionipoliitika küsimused ja neid ei tohiks n-ö segamini arutada. Teise samba vabatahtlikkus ei pea tingimata tähendama seda, et väljamakseid on võimalik teha enne pensioniiga. Aga tulen nüüd konkreetse küsimuse juurde, milles puudutati ka neid momente. Jah, kindlasti on oluline, mis sõnumeid selle kava juurde räägitakse, mis visiooni n-ö tuleviku suhtes pakutakse: kas see on selline katastroofiretoorika, et kõik kukub kokku ja jookske, kes saab, või on see ikkagi selline retoorika, mis suunab inimesi oma eakapõlve peale mõtlema ja selleks valmistuma ja siis ka riigi poolt selleks erinevaid stiimuleid pakkuma? Ma arvan, et need konkreetsed ettepanekud, mis siin kõlasid, on kõik arutamist väärt.
Nii, Sven Sester, palun!
Aitäh, lugupeetud juhataja! Hea on näha, et võrreldes, ütleme, aasta või viimase poole aasta kontekstiga on iseenesest debatt ühiskonnas muutunud. Ma ütleks nii, et aasta tagasi nenditi, et kõik on hästi ja et süsteemi pole vaja muuta, aga nüüd nenditakse, et mingeid muudatusi võiks siiski teha. Ja küsimus on selles, millised need muudatused võiksid olla. Mind huvitaks pigem teie nägemus. Te mainisite oma sõnavõtus näitena Taanit, kus pensionifondi varade maht on üle 200% SKP-st. Seal minu meelest, kui ma ei eksi, maksab inimene oma palgalt vist kas 7% või 9%, võib-olla on see summa isegi suurem, mille ta igas kuus n-ö säästab. Ja fakt on see, et mida rohkem sa iga kuu palgast kõrvale paned, seda suurem saab olema sinu pension. Ma arvan, et seda ei vaidlusta mitte ükski poliitiline partei. Kas te näeksite tegelikult pigem seda, et mitte tänane süsteem ei jää alles, vaid hoopis protsent, mis inimese sissetulekult makstakse, oleks veelgi suurem, et ka pension oleks suurem? Kas te näete, et olukord võikski olla selline, nagu ta täna on, või võiks olla tehtud mingeid muudatusi? Milline on teie nägemus praegusel hetkel? Te andsite ülevaate lähiajaloost, aga kuidas te praegust olukorda näeksite?
Analüütikutel on see hea eelis, mis teinekord võib olla ka puudus, et me saame vaadata asju ühelt ja teiselt poolt ega pea – mul ei ole ka kunagi olnud seda võimalust – siin saalis ühe otsuse või teise otsuse suhtes nuppe vajutama. Jah, see on küsimus sellest – tulles tagasi Tarmo Jüristo sõnavõtu juurde –, kas me tahame suuremat süsteemi või me tahame väiksemat süsteemi. Ja selles pildis on vastus väga lihtne. Juhul, kui me tahame suuremat süsteemi, siis tõenäoliselt sellistes rahastamise raamides, milles me seni oleme tegutsenud, seda saavutada ei ole võimalik. Kui me tahame väiksemat süsteemi, üksnes miinimumsissetulekut tagavat süsteemi, siis oleks tõepoolest isegi võimalik sotsiaalmaksu määra langetada.
Nii, Annely Akkermann, palun!
Suur tänu, lugupeetud Riigikogu aseesimees! Ja suur tänu asjaliku ettekande eest, härra Lepik! Kuulasin samuti Eesti Panga ja Rahvusvahelise Valuutafondi seminaril Martin Helme ettekannet. Sinna saali olid kogunenud vaieldamatud eksperdid ja oma ala praktikud ja rahandusministri esimene sõnum neile oli see, et te võite siin arutada, mida tahate, asi on poliitiliselt otsustatud. Ja viimane sõnum oli see, et kui te tahate midagi arutada, siis arutage seda, kuidas see otsus võimalikult efektiivselt ellu viia. Mulle tõi see meelde kvaliteedijuhtimise põhivormeli, et teha tuleb õigeid asju õigel ajal, õigel viisil, õigesti ja esimesel korral. Aga kuna ma finantsistide hulgast tean ainult paari nõrkade argumentidega asjatundjat, kes seda reformi toetavad, siis ma küsiks hoopis selle nurga alt, et mida finantsistid, eksperdid ja fondihaldurid saavad teha, et see praegune ideoloogiliselt vale otsus kahjustaks 2050.–2060. aasta pensionäre võimalikult vähe.
Jah, see ei ole sugugi lihtne küsimus. Ma arvan, et fondihaldurid tegutsevad ikkagi nendes raamides, mida seadusandja neile ette annab. See, et nad üritavad seejuures oma kasumit maksimeerida, on samuti võimalik. Ma pigem viitaks sellele mõttekäigule, mille ma oma ettekandes esitasin, et teine sammas on mingis mõttes selline avaliku ja erasektori koostöö. See nõuab eesmärgiseadet mõlemalt osapoolelt. Küsimus on selles, mis raamides fondihaldurid tegutseda saavad. Ma mäletan, et ühes 2002. aasta ajaleheartiklis olin mina pigem ettevaatliku liini toetaja, kes ütles seda, et selles olukorras, kus teine sammas loodi, oleks riigi ülesanne pidanud olema ohjeldada pensionifondide aktiivset müüki. Seda toona ei toimunud. Ma arvan, et nüüd, kui kontekst muutub, võime me tõenäoliselt näha midagi sarnast: fondihaldurid hakkavad uuesti pingutama, et lihtsalt retooriliselt inimesi veenda. Ja teiselt poolt kuuleme me tõenäoliselt taas ka nende häält, kes on samuti selles reformis sageli sõna võtnud ja kes ütlevad, et raha põleb. Ma arvan, et midagi sarnast võib ka selle muutuse käivitamisel toimuma hakata.
Eelkõneleja kasutas üsna kindlas kõneviisis väidet, et pikas perspektiivis võiks immigratsioon üldiselt lahendada pensionifondide ja pensionide säilimise süsteemiga seotud probleemi. Ometi on 2016.–2017. aasta Eesti inimarengu aruandes professor Allan Puur öelnud, et arusaam, nagu aitaks sisseränne lihtsamini toime tulla rahvastiku vananemisega, on ekslik. Ühtlasi on meie potentsiaalsetes n-ö tööjõu reservuaarides, nagu Ukrainas ja teistes slaavi riikides, sündivus väiksem kui Eestis. Kas sellistel puhkudel immigratsioonile tuginemine pole mitte püramiidskeemi moodi ja kuidas teie suhtute sellesse väitesse, et üks lahendus üleüldisemas filosoofilises plaanis – te siin nimetasite juba aastat 2050 – on senise pensionikorralduse püsimiseks immigratsioon?
Anti Poolamets, palun!
Kindlasti ei vaidle ma oma heale kolleegile Allan Puurile vastu. Ma tean, mida ta selles raportis kirjutas, ja olen selle lähenemisega suures pildis nõus. Mulle tundub, et ka Tarmo Jüristo ei väitnud päris nii, vaid osutas pigem asjaolule, et see on üks printsipiaalsetest võimalikest alternatiividest, kuidas sageli neid probleemi lahendusi presenteeritakse. See on teada, et olukorras, kus me ei ole n-ö suletud süsteem, vaid oleme väike avatud majandus, kus inimesed liiguvad ja kapital liigub, võib jooksva finantseerimisega pensionisüsteemi tulude tasakaalustamine toimuda tööjõu sisserände kaudu. Ja nagu Tarmo Jüristo ka osutas, on ajutine tööjõud sotsiaalmaksu laekumist Eestis viimastel aastatel suurendanud. Teiselt poolt toimub kogumispensionisüsteemi puhul kapitali eksport ehk pensionivarade investeerimine teistesse riikidesse, eeldatavalt parema demograafilise kontekstiga riikidesse, mis vananevad väiksema kiirusega või hiljem. Need on analüütiliselt need variandid, kuidas esimese samba süsteem või teise samba süsteem saab rahvastiku vananemise kontekstis toime tulla. Need ei ole tingimata n-ö globaalsed lahendused kogu maailma pensioniprobleemile kuni aegade lõpuni välja, aga sellises keskpikas ajalises perspektiivis kuuluvad need olemasolevate võimaluste portfelli.
Aitäh! Kalle Grünthal, palun! Ja siis lähme registreerimise järjekorra peale.
Aitäh, lugupeetud istungi juhataja! Austatud ettekandja! Mul on teile sihukene huvitav näide tuua, mis juhtus ühe minu tuttavaga, kes otsustas omal ajal koguda lapsele pulmakindlustust. Ta pani neid rublasid ikka kõvasti kõrvale, see oli tollal suur raha, ja kui oli aeg raha kätte saada, siis oli sellest järel ainult 15 senti. Sellest tulenevalt arvan ma, et ma ei eksi selles, et raha ostujõud aja möödudes põhimõtteliselt väheneb. Samuti arvan ma, et ma ei eksi selles, et pensionifondidesse paigutatud raha väärtus on kõige suurem siis, kui seda kasutavad pensionifondide haldajad haldustasude võtmiseks ja muudeks toiminguteks, kusjuures fondide tootlikkus ei ole suur. Kuna te ütlesite, et olete analüütik, siis ma küsin, et kui suur on raha ostujõud näiteks aastatel 2000–2019, kui me võtame suhtarvuks 100 eurot, ning analüütikuna oskate kindlasti vastata ka küsimusele, kui suur võib olla raha ostujõud 30–40 aasta pärast, kui aluseks on jälle 100 eurot.
Tõenäoliselt pärines see näide tollest perioodist, mis jäi 1990. aastate algusesse, kui Eestis oli teatavasti hüperinflatsioon. Mina ei oska ega suuda ennustada, kas selline periood võiks Eestis kunagi veel korduda. Ma loodan, et mitte. Mulle tundub oma piiratud teadmiste ja pädevuse baasil, et inflatsiooni kontrollimine on Euroopa Keskpanga oluline ülesanne. Nüüd see osa küsimusest, mis puudutas ostujõu muutumist 30 aasta perspektiivis. Ma möönan, et seegi ei ole minu n-ö põhipädevusvaldkond, nii et ma ei taha siin oma ebakompetentsuse tasandile astuda, et prognoosida inflatsiooni arengut järgmisel 40 aastal. Aga ma panen tähele seda, et on mitmed Euroopa riigid, kus need probleemid, millest meie – ja ka mina – oma ettekandes rääkisime, nagu pensionäride suur vaesusrisk ja madal asendusmäär, ei ole nii aktuaalsed. Siin toodi näiteks Hollandit, kes suures osas tugineb oma pensionisüsteemis just kogumispõhimõttele, samuti Taani. Võiksime küsida nii, et kui nemad saavad hakkama, siis miks meie ei saa.
Aitäh! Nüüd siis Jürgen Ligi küsimus.
Aitäh! Hea ettekandja! Nagu siin on kaks korda juba juttu olnud, on meie pensionisüsteem hästi minimalistlik. Kas sellise süsteemi puhul on põhjendatud rääkida sellisest vabatahtlikkusest, vabadusest kui kõige tähtsamast asjaolust? Kui teie vastus on jah või nii ja naa, siis palun tooge välja need asjaolud, miks seda ei võiks rakendada ka esimese samba suhtes. Mis on need põhimõttelised erinevused teise ja esimese samba vabatahtlikkuse vahel?
Jah, kahtlemata kogu see vabatahtlikkuse-kohustuslikkuse diskussioon, mida võiks käsitleda ideoloogilise valikuna, asetub ideoloogilise valikuna ikkagi mingisugusesse reaalsesse konteksti. Sellesse konteksti, kus Eesti pensionide tase on teiste Euroopa riikide tasemega võrreldes suhteliselt madal. Muidugi me võiksime öelda, et miks me võrdleme ennast nende teiste riikidega ja et me loome n-ö oma tõe. Paraku suur osa inimesi kasutab selliseid võrdlusi. Võrreldakse nii lähemate riikidega nagu Soome kui ka kirjandusest teiste riikide kohta lugedes. Nii et ma vastaks nii, et see vabatahtlikkuse-kohustuslikkuse diskussioon on ikkagi selles kontekstis, kus me täna Eestis asume, kus pensionide üldine tase on pigem madal ja meie süsteem on pigem minimalistlik.
Aitäh! Üks küsimus veel. Aivar Sõerd, palun!
Aitäh, austatud juhataja! Austatud ettekandja! Te tegite oma ettekandes tänuväärse ülevaate teiste riikide praktikast. Ja nii, nagu ka sellel Eesti Panga korraldatud seminaril kõlas, on teiste riikide praktika üldiselt näidanud, et vabatahtlikkus ei suurenda tootlikkust. Eelnevast ettekandest võis järeldada, et kui koalitsiooni plaan peaks läbi minema, siis oleme tulevikus silmitsi netoasendusmäära halvenemisega, vaesusriski suurenemisega. Mina ei suuda selles koalitsiooni plaanis tuvastada midagi muud kui seda, et see on tänase heaolu loomine tuleviku arvel. Teie tõite välja, et võib-olla siiski on üks probleem, mille see asi lahendab – see, et fondihaldurid hakkavad rohkem pingutama. No see võib nii olla, võib ka mitte olla. Aga kas te peale selle, et fondihaldurid hakkavad rohkem pingutama, suudate tuvastada veel mõne probleemi, mille koalitsiooni plaan lahendab?
Kui ma vastaks lühidalt ja ausalt, siis ma ei suuda. Aga kui te küsite mu isiklikku seisukohta, siis ma ütlen, et mu seisukohad on natukene erinevad kahes küsimuses, millele ma ka tähelepanu juhtisin. Selles diskussioonis lähevad segamini teises sambas osalemise vabatahtlikkuse teema ja teisest sambast enne pensioniiga tehtavate väljamaksete teema. Ja kahtlemata näen ma ise palju problemaatilisemana seda osa pakutavatest muudatustest, mis puudutavad teisest sambast enne pensioniea saabumist väljamaksete tegemist juhul, kui ei ole ühtegi n-ö sotsiaalset riski: inimene ei ole täielikult töövõimetu ja tal ei ole mingeid muid erakordseid olusid. Seda osa kavast vaatan ma küll väga kriitilise pilguga. See tähendab sisuliselt ikkagi kohustusliku sotsiaalkaitse taseme langetamist olukorras, kus see tase täna on madal. Ja teiseks, see reaalselt suurendab pensioniea sissetulekute ebavõrdsust. Sel põhjusel arvan ma, et kogu järgnevas diskussioonis tuleks neid kahte teemat – teise samba vabatahtlikkust ja väljamaksete tegemist enne pensioniiga – käsitleda lahus.
Aitäh ettekandjale! Aitäh, härra Lauri Leppik! Nüüd on see ettekanne ka kuulatud. Me läheme järgmise ettekande juurde ja ma palun siia kõnetooli Kaspar Oja, Tartu Ülikooli doktorandi ja majanduseksperdi. Jälle kuni 20 minutit ettekannet ja siis 20 minutit küsimusi-vastuseid.
Tervist, lugupeetud Riigikogu liikmed! Räägin pensioniks säästmisest ja teen seda makromajanduse kontekstis. Lähtekohaks võiks olla see, et meil on vananev rahvastik. Majandusteooriast teame, et inimesed eelistavad tarbimist siluda, see on heaolu suurendav. Eesti on jätkuvalt avatud majandusega riik, loodetavasti on see nii ka tulevikus. Me teame, et Eesti majanduskasv tulevikus aeglustub – mitte ainult seetõttu, et rahvastik vananeb, vaid ka seetõttu, et inimesed saavad jõukamaks ja tänu sellele see konvergents, mis meid seni tagant on tõuganud, kaob ära. Ja ajaloost on teada, et arenenud riikides on kapitali tootlus ületanud kogutootlikkust ehk siis põhimõtteliselt majanduskasvu. Miks me täna sellel teemal räägime? Ilmselt kõige teravam küsimus on selles, et valijate struktuur on muutumas. Ja nagu eelkõnelejad on juba öelnud, siis see trend ei pöördu. Kui me seda joonist vaatame, siis näeme, et viimase viie aasta jooksul on toimunud üsna järsk muutus noorte valijate osakaalus – see on vähenenud, see väheneb veel järgmise kümne aasta jooksul – ja järjest kasvab nende valijate osakaal, kes on pensionieale lähenemas. Nii et pensioniprobleemid muutuvad järjest olulisemaks. Võib-olla näiteks haridusest rääkimine või tulevasest pensionist rääkimine muutub vähem oluliseks ja hetkepensionist rääkimine muutub rohkem oluliseks. Kui rääkida rahvastiku vananemisest ja tööjõust, siis olen siia graafikule pannud n-ö demograafilised tööturuvood: vasakul pool on tööturule sisenejad – näeme, et perioodil 2000–2010 tuli aastas tööturule juurde ligikaudu 20 000 inimest – ja paremal pool on tööturult väljujad. Perioodil 2000–2010 lahkus aastas umbes 20 000 inimest ja viimastel aastatel on see olnud samamoodi. Aga viimastel aastatel on tööturule sisenenud umbes 6000 inimest vähem, kui praegu lahkub või kui vanasti lisandus, ja see struktuur jääb enam-vähem paika. On erinevaid lahendusi, kuidas sellest jagu saada, üks variant on juba mainitud immigratsioon. Aga see on see pilt, kus me tööjõu pakkumise mõttes oleme. Tarmo Jüristo mainis enne, et immigratsioon juba avaldab mõju. Olen siia joonisele kokku pannud erinevad tegurid, mis on tulevaks aastaks väljareklaamitud pensionitõusu taga. Nagu näha, siis tulumaksu lisandumine osale pensionäridele vähendab keskmise pensioni tõusu, erakorraline pensionitõus aga suurendab seda 7 euro võrra. Umbes sama suure panuse, mille annab erakorraline pensionitõus, annavad ka lühiajalised töötajad ning seda seetõttu, et nemad maksavad siin ka sotsiaalmaksu ja seeläbi suureneb pensioniindeks. Lisaks on väikene mõju sellel, et immigratsioon on üldiselt olnud positiivne, ja seegi lükkab Eestis pensioni üles. Nii et immigratsiooni mõju me tegelikult näeme. Kas see on püsiv või on see ajutine, see on järgmiste aastate küsimus. Aga tulen nüüd rohkem majanduse juurde. Majandusteooriast me teame, et säästmine on kasulik, sest see muudab inimeste heaolu suuremaks. Klassikaline näide on see, et oletame, et meil on kaks inimest, ühel inimesel on sissetulek 1000 eurot kuus, teisel inimesel 500 eurot kuus. Kui anname mõlemale 100 eurot juurde, siis sellel isikul, kelle sissetulek oli 500 eurot kuus, kasvab heaolu ilmselt rohkem kui sellel inimesel, kelle sissetulek oli 1000 eurot kuus. Ja nii on ka eluea lõikes. Üldiselt, kui meil on mingisuguseid sääste nendeks perioodideks, kui meil on väiksem sissetulek, siis tõenäoliselt saame säästudest neil perioodidel rohkem kasu, kui kaotasime heaolus neil perioodidel, kui me säästsime. See on nn Friedmani püsiva sissetuleku hüpotees, mille kohta on olemas ka matemaatilised tõestused. Nüüd on küsimus selles, kuidas seda praktiliselt teha. Esimene variant on ümberjagamine ühiskonnaliikmete vahel, näiteks astmelise tulumaksu või siis täna siin saalis arutatava pensioni esimese samba kaudu. Teine variant on säästmine varude abil. Siin sai juba nimetatud kiire inflatsiooni perioodi 1990-ndate alguses. Sellega seoses tuli mulle meelde minu vanaisa, kes ostis endale sel ajal mingisuguseid esmatarbekaupu, näiteks ostis endale köögikapi peale hästi suure hunniku tuletikke ja siis kasutas neid enam-vähem surmani. See on ka põhimõtteliselt üks võimalus, kuidas pensioniks säästa. Aga selliseid tooteid, mida me saame ette osta ja mis säilivad meil kogu ülejäänud eluaja, väga palju ei ole. On veel variant investeerida kohalikule kapitaliturule. Suletud majanduses on see ainus võimalus. Aga tänu sellele, et Eesti on avatud majandusega ja et meil on avatud kapitaliturg, saame investeerida ka välismaale. Ja see on meiesuguse majanduse korral lisavõimalus. Üks asi, mida tasuks säästmise juures tähele panna, on veel see, et säästmine üksi ei ole piisav selleks, et saada endale pensionieaks mingisugust kogumispensioni. Tegelikult on tarvis kindlustuslahendusi, sel teemal kirjutas mõne aja eest ühe arvamusartikli Mart Jesse. Kujutame ette niimoodi, et see inimene, kes täna tööturule siseneb, otsustab, et ta hakkab säästma selleks, et tal oleks suurem pension, ja ta läheb pensionile ligikaudu 70-aastaselt. Ent nendest, kes 70-aastaselt pensionile lähevad, on umbes pooled oma oodatava eluea lõpus veel elus. Ja need inimesed jäävad vaesusesse, sest neil on pensionisäästud ära tarbitud. Selleks, et puhtalt säästmisega, ilma kindlustuslahendusteta, oleks võimalik pensionist ära elada, tuleb säästa oluliselt rohkem, kui tegelikult on efektiivne. Selleks, et kogumispension töötaks, on tarvis mingisuguseid kindlustuslahendusi, on tarvis väljamakselahendusi, mis võimaldaksid maksta pensioni pikaajaliselt. Siin on teine sammas hästi oluline ja seda sellepärast, et teine sammas on ühiskonnas niisugune üldine suur pensionisäästmissüsteem. Juhul, kui selline asi on olemas, siis tõenäoliselt luuakse ka need lahendused, et pensionieas oleks võimalik kogutud pension välja võtta nii, et see oleks efektiivne ja et ei peaks säästma liiga palju ja et neid sääste ei saaks ära kulutada. Seejuures on olulised just väljamakselahendused, nendele tuleks ka panustada. Siin on visatud õhku küsimus, et kas pangad peavad nende pealt teenima. Vabalt võib neid lahendusi luua ka riik, selline organisatsioon on meil näiteks KredEx, mis pakub teatud kindlustuslahendusi. Kui tulla avatud majanduse juurde, siis siin joonisel on esitatud klassikaline makromajanduse õpiku näide avatud majanduses toimuva säästmise kohta. Kui vaatame seda oranži joont, mis tähistab investeeringute taset mingisuguse intressimäära juures – muide, see vertikaalne joon näitab intressimäära –, ja vaatame seda sinist joont, sääst S1, mis tähistab säästmist mingisuguse intressitaseme juures, siis näeme seda, et mida kõrgem on intressitase, seda rohkem säästetakse või seda vähem investeeritakse. Suletud majanduses on intressimäära tase seal, kus säästude ja investeeringute joon ristuvad. Aga oletame, et majanduses hakatakse rohkem säästma – tuleb mingisugune otsus, et meil on vaja pensionieaks säästa –, siis avatud majanduses juhtub see, et n-ö säästmise joon nihkub paremale. Intressimäär sellest ei muutu, sellepärast et kapitaliturud on avatud. Juhul, kui ühes riigis säästetakse rohkem, siis sinna voolab täiendavat välisraha vähem, või kui sääst investeeritakse välismaale, siis tuleb lihtsalt välisraha asemele. Tänu sellele jääb investeeringute tase täpselt paika. Mis aga juhtub, on see, et muutub jooksevkonto ülejääk. Jooksevkonto läheb sellisel juhul lihtsalt ülejääki ja see on tavaline tulemus. Me võime ju öelda, et see kõik on niisugune majandusteoreetiline jutt ja ilmselt kehtib pika perioodi puhul. Eeldame korraks, et see lühiajaliselt ei kehti. Oletame, et sel perioodil, kui meil loodi teise samba süsteem, see ei toiminud. Sellisel juhul ütleks: "Palju õnne, väga hea!", sellepärast et see oli periood, kui meil oli hästi suur jooksevkonto defitsiit, meil oli väga suur kapitali sissevool. Ja tõenäoliselt oli nii, et kui sel hetkel õnnestus tekitada natukene vastupidist voogu, siis see jahutas majandusbuumi, mis meil oli, ja andis pikaajaliselt parema majanduskasvu, sest buum oli tänu sellele väiksem. Nüüd, väga pikaajaliselt võiksime eeldada seda, et niisugune majandusteooria toimib ja see, et praegu teise sambasse säästetakse, kohalikke investeeringuid kuidagi ei mõjuta. Väga palju on juttu olnud sellest, missugune on meie pensionifondide tootlus. Üks huvitav vastuolu selles arutelus on see, et ajalooliselt on kapitali tootlus olnud tegelikult majanduskasvus kinni. Umbes viie aasta eest oli seetõttu väga suur diskussioon varamaksude üle maailmas. Väideti, et majanduskasvust kiirem kapitali tootlus teeb rikkad muudkui rikkamaks. See oli selgelt niisugune ideoloogiline vaidlus. Aga tegelikult on seda nüanssi uuritud ja just selle aasta augustis ilmus niisuguses ajakirjas nagu The Quarterly Journal of Economics artikkel, kus võeti vaatluse alla väga pikad kapitali tootluse aegread, väga pikad majanduskasvu aegread arenenud riikides ja jõuti järeldusele, et tõepoolest, ajalooliselt on kapitali reaalne tulumäär olnud umbes kaks korda kõrgem kui majanduskasv. Siin joonisel on toodud kaks perioodi: esiteks vaatame seda koguvalimi kohta ja teine periood on pärast 1980. aastat. Siit paistabki välja, et kapitali tootlus on olnud pikaajaliselt suhteliselt sarnane. Küsimus on see, et miks meie teise samba fondid seda ei saavuta. Osa sellest kapitalist on selline, millele investeerimisfondid lihtsalt ligi minna ei saagi. See eeldab, et neil peaks olema küllalt palju vabadust investeerimiseks. Saaksid minna fondid, kellel on käes pikk raha. Juhul, kui süsteem on vabatahtlik, siis see raha ei ole nii pikk ja siis ei ole võimalik selliseid investeeringuid teha. Siin mängib rolli ka see, et tõenäoliselt kohustuslikus süsteemis on selliseid investeeringuid võimalik rohkem teha kui vabatahtlikus süsteemis. Lihtsalt meeldetuletuseks. Mida kõrgem on riigi elatustase, seda aeglasem on harilikult selle riigi majanduskasv. Seda on kujutatud sellel joonisel. Me näeme, et siin on SKP ühe elaniku kohta 2000. aastal, mis Eestis oli 2000. aastal natuke alla 50% Euroopa Liidu keskmisest, ja näeme ka järgneva perioodi keskmist majanduskasvu, mis Eestis on olnud ligi 4% elaniku kohta. Kui me vaatame neid riike, kelle näitaja on 80% juures Euroopa Liidu keskmisest, siis seal on keskmine majanduskasv juba oluliselt aeglasem. Nii et sellist kasvu, nagu oleme minevikus näinud, me tõenäoliselt tulevikus enam pikal perioodil ei näe. Siia võiks juurde võtta ka niisuguse võrdluse, et ligikaudse hinnangu järgi on Eesti oma majandusarengus Soomest umbes 20 aastat maas. Võtame Soome majanduskasvu 20 aastat tagasi ja võtame 10 aasta libiseva keskmise, taandame enam-vähem ühe majandustsükli välja. Eesti joon, mis on sinine, lõpeb möödunud aastaga ära. Vaatame, missugune oleks sellele vastav Soome majanduskasv. Me näeme, et see majanduskasv on tegelikult aeglustuv. Kui me lähme sama rada nagu Soome, siis ka meie majanduskasv peaks jätkuvalt aeglustuma. Siinsel graafikul on erinevalt eelmisest graafikust näidatud nominaalne majanduskasv. Nii et niisugune esimese samba süsteem, mis põhineb lihtsalt maksutulul, ei saa meile tõenäoliselt anda nii kiiret kasvu, kui annaks kapitalitulu, juhul kui investeeringud on tehtud piisavalt paljudesse instrumentidesse. Ma lõpetaksin moraaliga A. H. Tammsaarelt. Muide, sellel slaidil peaks olema ka üks kirjaviga. A. H. Tammsaare kirjutas miniatuuri "Kaaren ja pojad", mille läbiv mõte on selles, et elu on ring. Sellest lähtuvalt me võib-olla ei peaks panema oma pensionikoormust järgmisele põlvkonnale, vaid võib-olla peaksime järgmisel põlvkonnal laskma hoolitseda meie lastelaste eest. Tammsaare jutust tuleb välja mõte, et selle poja, kes lubas vanaduses ema eest hoolitseda, heitis kaaren jõkke, aga selle poja, kes ütles, et vastutasuks selle eest, et ema tema eest hoolitses, hoolitseb tema oma laste eest, kandis kaaren üle jõe.
Aitäh! Nüüd siis küsimused registreerimise järjekorras. Heljo Pikhof, esimene küsimus, palun!
Aitäh hea ülevaate eest! Võib-olla tuletaksin meelde lähiajalugu. Ma mäletan, et kui olin Eiki Nestori juures nõunik, siis loodi ravikindlustussüsteem, töötukassasüsteem ja ka see pensionisüsteem. Kui ravikindlustus oleks vabatahtlik, siis ma oleks kindel, et need, kes ei ole veel eakad, või need, kes ei ole haiged, sellega enamikus ei liituks. Samamoodi on ka töötukassaga. Ma mäletan väga hästi, kuidas enne masu olid paljud väga pahased, et nad peavad oma palgast mingi osa sinna maksma – nemad ju töötuks ei jää. Aga pärast jäid just need inimesed töötuks. Minu küsimus puudutab aga pensionieas tehtavaid väljamakseid. Kuidas kasvatada pensioniealise pensionijääki ka siis, kui talle juba väljamakseid tehakse, et see summa, mis kunagi paika pandi, näiteks 50 eurot, poleks kümne aasta pärast endiselt 50 eurot?
Jah, ma arvan ka, et praegu on Eesti teise samba süsteemi kõige suurem puudujääk väljamaksed. Seetõttu, et meil on olemas ainult niisugune süsteem, mis võimaldab nullriskiga väljamakseid, tuleb küllaltki varakult oma pensionifondid muuta n-ö turvaliseks, viia nad võlakirjadesse, ja seeläbi kannatab tegelikult tootlus juba enne pensioniiga. Eesti seadused lubavad teha ka sellise väljamaksesüsteemi, mis on investeerimisriskiga kindlustus, aga probleemiks on see, et seda ei paku keegi. Ja seda ei paku keegi tõenäoliselt osaliselt seetõttu – ka see diskussioon on alanud –, et kindlustusfondidel ei tasu teha investeeringuid sellisesse väljamakselahendusse, kui nad teavad, et mõne aasta pärast seda enam vaja ei lähe. Arvestades seda, et Eesti on väike, on selliseid kindlustuslahendusi üldse väga keeruline pakkuda. On selge, et kindlustuslahendusi on parem pakkuda siis, kui inimeste hulk, kelle vahel riske jagatakse, on suurem. Ja see võib olla valdkond, kus tegelikult võiks kaaluda ka mingisuguseid, tõesti, riiklikke kindlustuslahendusi, mis aitaksid väljamakseid paremini teha. See ei tähenda seda, et riik peaks enda peale riske võtma, aga küsimus on selles, et see infrastruktuur, kuidas neid riske inimeste vahel jagada, tuleks kuidagi välja arendada.
Aitäh! Jürgen Ligi, palun!
Aitäh! Kuidas ma nüüd küsin? Analüütik peab ju vastama nii ja naa, aga teie ei leidnud ühtegi head sõna selle pensionireformi kohta, mis on tegelikult elevant siin toas. Aga proovige tuua sotsiaalsüsteemi, majandussüsteemi, tootlikkuse, õigluse mõõtmes välja mõningad positiivsed jooned selle valitsuse "reformi" puhul – ma olen pahatahtlik –, mille kohta otsus on langetatud ja mille osas meil lubatakse küll rääkida, aga see ei loe.
Kui püüda midagi positiivset välja tuua, siis ma arvan, et see arutelu iseenesest on positiivne, probleemide tõstatamine: see, et on probleeme tootlusega, kogumisperioodi efektiivsusega. See kõik on tegelikult ju väga õige. Eraldi küsimus on, et kas see lahendus ka töötab. Pigem see lahendus neid probleeme tegelikult ei lahenda. Sellega on nii, nagu Tarmo Jüristo enne ütles, et kui sul on kehv soeng, siis lahendad selle giljotiiniga. See kahjuks ei aita.
Urmas Kruuse, palun!
Aitäh, hea istungi juhataja! Auväärt ettekandja! Kui ma õigesti aru saan, siis 2002, kui riik selle süsteemi lõi, oli üks oluline märksõna ka see, et riik lähtub teatud tüüpi konservatiivsusest, ja see oli minu arvates hästi oluline. Arvestades seda, mis juhtus majanduskriisi ajal teatud rahaturgudel jne, võiks öelda, et kui riik oleks olnud väga pilla-palla, siis võib-olla seda raha, mida praegu nimetatakse väheseks, oleks olnud tõeliselt vähe. Kuigi minu mäletamist mööda on Eesti Panga andmetel fondide keskmine tootlus olnud – ükskõik mis aastal on liitutud –, ikkagi üle 3%, arvestades täna ka miinusintresse, mida pangas võib-olla kliendile pakutakse. Aga mu küsimus on hoopis selle kohta, et miks on meil levinud hoiak, et tahetakse väga väikese sissemaksega – lähtuvalt mõnes mõttes sissetulekust –, väikese riskiga ja suure tootlusega saavutada turu peal edu. Kuidas on võimalik väikese riskiga saada suurt tootlust?
Jah, risk ja tootlus on enamasti omavahel seotud ja see ongi see küsimus, kus niisugune kohustuslik süsteem omab teatavaid eeliseid vabatahtliku süsteemi ees. Oluline erinevus on investeerimishorisondis. Kui me kujutame ette, et investeerime oma säästud 40 või 50 aastaks, siis võib need paigutada niisugustesse projektidesse, kus see raha reaalselt tulebki tagasi väga pika aja jooksul, ja seda klassikalised pensionifondid on ka teinud. Aga kujutame nüüd ette, et meil on küll pensionikindlustus, aga meil on kogu aeg võimalik see raha välja võtta ja tõenäoliselt tuleb ette ka neid hetki, kui raha ongi reaalselt vaja välja võtta. Majanduskriisi ajal on ilmselt paljudel inimestel tarvis see välja võtta, kui hoius on vabatahtlik ja raha on võimalik välja võtta. See on just see koht, kus pikaajalisi investeeringuid on kõige keerulisem maha müüa, mis tähendab seda, et kui seal on need pikaajalised investeeringud, siis need kaotavad oma väärtust küllaltki palju. Teine võimalus on see, et vastutustundlikud fondivalitsejad lihtsalt ei tee selliseid investeeringuid, mis on pikaajalised. Aga see tähendab omakorda seda, et neil on pikki aastaid võimalik vähem tulu teenida. Nii et puhtalt teoreetilisest arutelust lähtudes on kohustuslikul säästmisel teatavad eelised vabatahtliku säästmise ees.
Sven Sester, palun!
Aitäh, juhataja! Lugupeetud ettekandja! Ma jätan mineviku kõrvale, mis tast ikka enam sorkida, kuigi tõsilugu, kõige parem statistika tuleb just sealt välja. Fakt on see, et Eesti pensionifondid on viimase 17 aasta jooksul olnud OECD riikides ühed kõige väiksema tootlikkusega ja ühed kõige kõrgemate teenustasudega. See on fakt, aga jätame selle kõrvale, vaatame tulevikku. Teie üks slaid näitas selgelt, et säästmine on kasulik, ja te tõite välja ka põhjendused. Ma tuleks tagasi sellesama küsimuse juurde, mida ma ka ühelt varasemalt ettekandjalt küsisin. Minagi olen täiesti seda meelt, et mida rohkem iga kuu kõrvale panna, seda suurem on kunagi pensionieas pension. Loomulik, see on ju arusaadav, et sa ei kuluta raha ära igapäevasteks kulutusteks, vaid paned midagi kõrvale, ükskõik milline see investeerimisprotsent siis ka pole. Aga mis te arvate, mis see õige koht teie arvates võiks olla? Ütleme nii, et n-ö Isamaa erakonna ettepaneku vastustajad ei ole küll öelnud, mis see õige koht võiks olla. Pigem püütake praegu vastandada vabatahtlikkus versus tootlus. Ma arvan, et see on vale rakurss. Ma arvan, et vabatahtlikkus oma olemuses on õige suund. Kui me räägime nüüd säästmisest, siis Isamaa on selgelt säästmise poolt. Aga ma tahaks teie kui analüütiku arvamust. Võib-olla te ütlete, et 2% palgast ei olegi hea, võib-olla peaks säästma 5% või 7% palgast. Ma kinnitan teile, et suure tõenäosusega on siis pension tulevikus suurem. Mis on teie arvamus?
Siin vist kõlas mitu teemat. Kas peaks rohkem säästma? Kui me tahaksime, et pensionid oleks suuremad, siis ilmselt oleks vaja. Nüüd see vabatahtlikkus versus kohustuslikkus. Jah, siin on õige eristada mitut küsimust. Üks on see raha varasem väljavõtmine, teine on vabatahtlik sissemaksmine. Samasuguse vabatahtliku kogumispensioni reformi on teinud ka teised riigid ja need reformid sisaldavad tugevaid käitumusliku ökonoomia punkte, mis peavad inimesi rohkem säästma panema. Üks hiljutine näide on Leedust, kus see reform väga kiiresti ära tehti. Seal on küll palju probleeme, aga iseenesest on see vabatahtliku pensioni kogumise süsteemi näitena päris uhke. Seal mõeldi läbi ka need väljamakselahendused, mis Eestis praegu puudu on. Kui teha vabatahtliku kogumispensioni süsteemi reformi, siis see niisugune reform nagu Leedus võiks olla üks, millest lähtuda.
Oudekki Loone, palun!
Aitäh! Paljudes riikides on see neoliberaalide ja teiste äärmusparempoolsete unistus, et saaks pensioni lükata turujõudude kontrolli alla. USA president George W. Bush tuleb kohe meelde, aga ka paljud teised. Ka teie ettekanne lähtus sellistest selgetest parempoolsetest eeldustest, friedmanlikust mõttest, mis on selle süsteemi puhul loogiline. Aga loomulikult unustatakse ära, et pikas perspektiivis oleme kõik surnud ja kui me anname pensioni turujõudude kätte, siis mõned surevad väga vaesena. Aga te olete siin sotsiaaldemokraatide kutsutud eksperdina –natuke veider muidugi. Palun selgitage, mida on sotsialistlikku töötajate raha kohustuslikus fondihaldurite meelevalda andmises, selles, et riik sunnib töötajaid kohustuslikus korras finantskapitalistideks ja ütleb, et kui te ikka finantsturgudel ei investeeri, siis te pensioni väärt ei ole. Niisama töötajana ei peagi pensioni saama. Mida selles on sotsialistlikku?
Ma pean ütlema, et ma tulin täna siia kaabuga. [[Naer saalis.]] Aga ma olen nõus! Ma olen nõus selle väitega, et selline kogumispension lähtub tõesti sellistest mõtlejatest, keda pigem nimetatakse neoliberaalseteks. Friedrich Hayeki "Constitution of Liberty" on teos, kus defineeritakse põhimõtteliselt selline pensionisüsteem, nagu Eestis see teine sammas on. Ja on ka tõsi, et üks selle kõige tugevamaid propageerijaid maailmas on Cato Instituut, mis on ka parempoolne mõttekoda. Ja need, kes vastanduvad kogumisele, on selgelt vasakpoolsed jõud. Võib-olla on niisugused mõned rahvusvahelised organisatsioonid või siis mõned mõtlejad. Seetõttu on jah natukene naljakas, et teise samba kaotamise idee on tõstatanud tegelikult parempoolsed. Ta ju liigutab kogu raskuse rohkem riikliku süsteemi kaela. Samas ma tahan selle kohta öelda, et see on ka niisugune majanduslikult mõistlik lähenemine. Ma kindlasti ei taha öelda, et meil peab olema täielikult ainult teine sammas. Teisel sambal on lihtsalt oma koht selles süsteemis, ta aitab ohjata teatavaid riske, mis meil on, ja neid natukene tasakaalustada. Kui me räägime prognoosidest järgmiseks viiekümneks või isegi sajaks aastaks, siis olgem realistid – ega me seda väga täpselt ei prognoosi. Aga me teame, et ees ootavad teatud riskid. Üks on demograafiline küsimus, eks ole, seetõttu me vajame teist sammast. Võib-olla on ka mingisugused muud riigisisesed küsimused. Me ei tea, kas meie majanduskasv jääb nii heaks, kui see seni on olnud. Viimastel aastatel me pole enam eriti palju rääkinud klaaslaest, kuigi viie aasta eest oli see veel täiesti oluline teema. Miks see ei või uuesti teemaks tõusta? Säärase sissetulekutasemega riike, nagu Eesti on, on ka niisuguseid, kes on jäänud sellele tasemele ja sealt enam edasi ei lähe. Sellisel juhul oleks välismaale investeerimine kasulik. Teisest küljest on kindlasti ka esimesel sambal plusse, on neid riske, mida esimene sammas leevendab. Nii et teatud mõttes on mõistlik panna munad eri korvidesse. On teatud probleemid, mida me võtame arvesse esimese sambaga, ja teatud probleemid, mida me võtame arvesse teise sambaga. Nii et pigem on oluline tasakaal nende vahel.
Urve Tiidus, palun!
Aitäh, lugupeetud juhataja! Lugupeetud ettekandja! Teadlasena te muidugi oletusi ei praktiseeri, aga ma siiski küsin ühe sellise asja. Palun kommenteerige neid hoiatusi, mis ütlevad, et kogumispensioni teise samba vabatahtlikuks muutmine võib suurendada inflatsiooni ja tõsta kinnisvara hindu. Teoreetiliselt võib tekkida samasugune olukord nagu XXI sajandi esimesel kümnendil finantskriisi ajal. Õigupoolest huvitab mind, kas on selles debatis, mis praegu toimub ja tundub siiski olevat kõvasti teoreetiline, arvestamata jäänud mõni x-faktor, mis võib mõjutada praeguste pensionisambasse kohustuslikult kogujate tulevikku, kes on veel puhta noored inimesed.
Siin on jälle kaks eraldi küsimust. Üks küsimus on, mis juhtub, kui raha võetakse väga kiiresti välja. See tähendaks tugevat nõudlussurvet majandusele ja sellega kaasneb enamasti kiire inflatsioon või inflatsiooni kiirenemine. Kinnisvara hindadesse see võib tõesti jõuda – me ju oleme lugenud uuringutest selle kohta, mida inimesed selle rahaga teha kavatsevad. Osa kavatseb selle investeerida kinnisvarasse. See summa, mis on sinna inimestele kogunenud, võib küll olla väike, aga paljud ilmselt kasutavad seda selleks, et teha laenuga seotud sissemakse. Ja see tähendab juba, et seda väikest summat võimendatakse oluliselt suurema laenuga. Need riskid on kindlasti olemas. Kui see raha paisatakse majandusse, siis jah, see võib tekitada teatavat tasakaalustamatust. Esialgu see tekitab nõudlussurve, aga hiljem, kui see ära kukub, siis küllap peame nõudluse kadumist ebameeldivaks. Teine küsimus oli, kas see tekitab mingeid probleeme inimestele, kes jäävad teise sambasse raha koguma. Ilmselt see on küsimus, mis on seotud eelmainitud pikaajaliste investeeringutega. Juhul kui saab teoks kiire sambast lahkumine, on osa fonde sunnitud oma pikaajalisi investeeringuid vähendama. Need tuleb ilmselt müüa odavamalt, kui nad on lootnud nende eest saada. Kiirmüük on enamasti madalama hinnaga kui tavapärane müük. Ja see tähendab seda, et lahkuvate inimeste otsused mõjutavad ka neid inimesi, kes fondidesse jäävad.
Helle-Moonika Helme, palun!
Austatud ettekandja! Ma lähtuksin oma küsimuses tänase koosolemise pealkirjast "Kes maksab memme vaeva?". Me oleme siin ka teie suust kuulnud palju sõna "demograafia". Te olete rääkinud halvast demograafilisest olukorrast ja et selle halva demograafilise olukorra tõttu me vajame teist sammast. Me räägime ka immigratsioonist, tööjõu sissetoomisest selles võtmes. Aga teise samba ja üldse kogumispensionide sisu on ju tegelikult individualistlik. Ja see individualism ongi meie demograafia kõige suurem vaenlane. Kas me ei võiks ühe alternatiivina kaaluda hoopis seda, et riik maksaks n-ö memmedele korraliku pensioni laste pealt? See oleks ühiskondlikus mõttes ka selline omamoodi perpetuum mobile ehk siis tagaks meie memmedele väärika äraelamise ja pensionilisa tulevikus? Samal ajal annaks see meile maksumaksjaid juurde ja parandaks demograafilist situatsiooni. Kas see võiks olla parem alternatiiv kui kõik need sambad kokku? Me ju tegelikult teame, et nii globaalsed kui ka lokaalsed pensionisüsteemid kipuvad hädas olema ...
Küsimus, palun!
Jaa! Ma küsimuse juba küsisin. Lihtsalt veel lisan, et me näeme, et globaalsed ja lokaalsed pensionisüsteemid kipuvad ajas ebastabiilsed olevat, raha reaalse väärtuse ...
See on nagu sõnavõtu moodi juba.
... kõikumisest rääkimata.
Vist võin vastata? Siin on ikkagi pikka aega üleval olnud küsimus, mismoodi siis nendele memmedele seda raha maksta. Kuigi me teame, et tulevikus esimene sammas töötab kehvemini, siis ma kujutan ette, et see n-ö memmepensioni maksmine toimuks sellesama esimese samba arvel. Seda niimoodi paremaks ilmselt ei tee, et lihtsalt nimetame esimese samba ümber. Nüüd see küsimus, kas sellise perspektiivi korral oleks rohkem lapsi. Kui suur osa inimesi ei ole eriti kindlad riigi pensionilubaduste osas, siis ma väga ei usu, et nad oleksid nõus saama rohkem lapsi seetõttu, et neile lubatakse tulevikus rohkem pensioni. Ja eraldi küsimus on, kas need lapsed, kes siis sünniksid, jääksid Eesti maksumaksjateks. Piirid on lahti. Me võime ette kujutada stsenaariume, et Eestisse tuleb palju inimesi juurde ja siit keegi ära minna ei taha, aga me oleme näinud ka teistsuguseid perioode. See ongi küsimus, kuidas leida mingisugune tasakaal nende riskide vahel. Seetõttu on teine sammas hea, et ta leevendab teatavaid riske, mida esimene sammas ei leevenda. Ja nagu ka eespool kõnelejad on öelnud, tegelikult on teine sammas võrreldes esimese sambaga ikkagi veel küllatki väike. See on teatud riskide katteks, aga kindlasti mitte nii tähtis nagu kogu pension.
Aitäh ettekandjale! Küsimustele vastamise aeg sai kahjuks otsa. Järgmisena palun kõnepulti Sotsiaaldemokraatliku Erakonna fraktsiooni liikme Riina Sikkuti. Ettekanne kuni 15 minutit ja küsimused-vastused samuti kuni 15 minutit.
Hea esimees! Head kolleegid ja muud kuulajad! Tõesti, tänan nii Tarmot, Laurit kui Kasparit väga huvitavate ettekannete eest! Me kuulsime Tarmo käest, mis need suured eesmärgid on, mis on see meie kokkulepe, kuidas me vanemaealistele pensioni tagame. Lauri pani need poliitikavalikud rahvusvahelisse konteksti ja Kaspar avas ka teema makromajanduslikku poolt: kuidas säästmine ja investeerimine majanduses tervikuna välja paistab. Aga mina räägin inimesest. Sellest, et me ei loo seadusi ideaalinimeste jaoks, me loome neid päriselu elavate pärisinimeste jaoks. Majandusteoorias tegutseb homo economicus: ta on omaenda kasulikkust maksimeeriv, ratsionaalseid otsuseid tegev inimene, ta oskab arvutada liitintressi, tajub väärtuse muutumist ajas, tajub seda lineaarselt, ta on üdini mõistlik. Ja tõepoolest selliste inimestega maailmas on majandusmudeleid ja pensioniskeeme, selliseid päriselu lihtsustusi väga hea konstrueerida. Kõik on loogiline, käitumised on etteaimatavad ja mõju on selgelt hinnatav. Muudad niimoodi, homo economicus käitub naamoodi. Aga meie seas on neid homo economicus"i väga vähe. Ma ei tea, kas näiteks Kaspar majandusteadlasena tunnistab ennast üdini ratsionaalseks inimeseks. Mina olen majandust õppinud, aga ei, ma ei ole ratsionaalne. Ja kuna majandusmudelid ei suuda hästi arvesse võtta nende pärisinimeste käitumist päriselus, siis ongi meil arenema hakanud näiteks käitumisökonoomika. Nagu Tarmo oma ettekandes mainis, 2017. aastal sai Nobeli preemia majandusteadlane Richard Thaler, kes kirjeldas seda, kuidas inimesed tegelikult otsuseid teevad – need pärisinimesed, kes ei ole üdini ratsionaalsed, kes eksivad ja kelle otsuseid mõjutavad teiste eelistused, inimesed, kes väärtustavad tänast rohkem kui homset. Nad ei kalkuleeri riski ratsionaalselt, nad kalduvad riskide võtmist üldse vältima, nad ei suhtu enda ja teiste heaks tehtud pingutusse võrdselt, nad hindavad väikese tõenäosusega juhtuvate asjade riski üle ja suure tõenäosusega juhtuvate asjade riski alla, nad ei hinda absoluutsummasid, vaid väärtust millegi suhtes. Mida see päriselus tähendab? Siin on seda tüüpi küsimused juba saalis ka kõlanud. Me näiteks pelgame 100 euro kaotust rohkem, kui rõõmustame võidetud 100 euro üle. Oma tervisekahju eest soovime suuremat hüvitist, kui oleme valmis teistele maksma. 100-eurone kaup võib jääda meil ostmata, aga kui hinnasilt ütleb, et hind on 200 eurot, aga allahindlus on 50%, tundub kohe atraktiivne. Ja me eelistame saada 100 eurot täna, selle asemel et saada 1000 eurot kümne aasta pärast. Homo economicus ei otsustaks kunagi nii, sest tema jaoks on see 1000 eurot tulevikus väärtuslikum, ta teeb selle arvutuse ära, aga meie tahame oma 100 eurot täna ja homme. Ja niimoodi me otsustame – niimoodi me päriselt otsustame, tehes oma tarbimisotsuseid ja säästmisotsuseid. Nüüd pensionisüsteemi kujundades on tähtis silmas pidada, et me teeme seda pärisinimeste jaoks. Need on need inimesed, kes, nagu Kaspar rääkis, hindavad oma eluiga lühemaks, kui see tegelikult kujuneb. Me eelistame tänaseid kulutusi 30–40 aasta pärast saadavale kasule. Me plaanime homsest hakata paremini ja õigemini käituma, aga see homme jääbki homseks, ja me usaldame tihtipeale kõhutunnet või tuttava soovitust. Inimene võib niimoodi käituda, ja me käitumegi nii. Aga riik peaks ikkagi arvestama pikema perioodiga kui homme, riik ei saa väärtustada homset 100 eurot kõrgemalt kui tulevikukindlust. Riiki ei saa juhtida eeldades, et äkki 40 aasta pärast ei ole meil kapitaliturgu või pensionisaajaid või seda, teist ja kolmandat. Meil ei oleks ju mõtet ka teha kaitsekulutusi, panustada haridusse, teadusesse, innovatsiooni, kui me arvaksime, et kasu peab saabuma järgmisel või ülejärgmisel eelarveaastal. See, et me otsustame nii, nagu käitumisökonoomika soovitab, ei tähenda, et inimesed on rumalad, et inimesed on vastutustundetud, et inimesed on kuidagi halvad. Inimesed on inimesed. Ja meie, kujundades pensionisüsteemi, tehes seadusi, peame seda arvesse võtma, ükskõik kas meil on kaks või kaheksa pensionisammast või sambavaba elu. Asi pole sammastes, vaid selles, kuidas me otsuseid teeme, kelle jaoks me neid süsteeme loome. Ja kui me mõtleme nende pärisinimeste peale, siis tuleb pensionisüsteemis üldse muudatusi kavandades, sh ka nüüd, kui me sel sügisel hakkame teise pensionisamba muudatusi arutama, arvestada nelja aspektiga. Esimene on see, mis on juba ettekannetes kõlanud: inimesed soovivad tulevikus rohkem. Siin ei ole midagi vaielda, näiteks kas asendusmäär 40% või 30% oleks aktsepteeritav. Ei oleks! Meil ei ole vaja seda arutada. Inimesed soovivad rohkem. Juba praegu oleme palju nõudlikumad, kui olime viis aastat tagasi või 15 aastat tagasi. Õpetajad näiteks ju tajuvad, kuidas lapsevanemad on nõudlikumad oma lapse kohtlemise suhtes, omandatavate teadmiste suhtes. Arstid ja õed näevad iga päev seda, et inimesele ei piisa valge kitli nägemisest. Inimesed soovivad abi kiiresti, nad soovivad uuringuid ja analüüse, nad tahavad head elukvaliteeti ka kroonilise haiguse korral. Tööandjad näevad, et meie ajalooliselt suure hõivemäära tingimustes muutuvad inimestele järjest tähtsamaks töökeskkond, töö- ja pereelu ühitamise võimalused, paindlik tööaeg. Ja me soovimegi kõik olla targemad, tervemad, töötada mõnusamas keskkonnas. Ja ei ole võimalik, et pensionile jäädes me tõstame käed üles ja ütleme, et pole midagi, nüüd me lepime aastakümnetepikkuse eluga toimetulekupiiril. Seda ei juhtu! Meil ei ole vaja selle üle isegi teoretiseerida. Pensionisüsteem peab arvestama sellega, et väärikas ja aktiivne vananemine ei ole lihtsalt strateegiadokumentides kirja pandud uudisväljend, vaid see on päriselt inimeste ootus. Pensionieas peaks olema võimalik tegeleda hobidega, käia teatris, tagada iseseisev toimetulek võimalikult kaua. Ja nendele inimeste ootustele vastamiseks tuleb meie pensionisüsteem heldemaks muuta. Juba praegu on surve erakorraliseks pensionitõusuks, aga me näeme, kui raske on ka 7-eurost pensionitõusu saada. Aga plaanitavad muudatused viivad meid hoopis vastassuunas, vähenevad pensionisäästud ja tulevase pensioni heaks kogumine. Vabatahtlikkuse üle võib arutada, aga see, et näiteks minul lubatakse välja võtta viimase 16–17 aasta jooksul kogutu, seejuures nii, et tulevikus väheneb minu esimese samba pension, on selline narrus, mille peale seni ükski riik pole tulnud, sest saadakse aru, et me oleme pärisinimesed, meil on pärisootused. Teiseks, inimeste teoreetilised teadmised ei pruugi realiseeruda tema käitumises – ei oma tervise eest hoolitsemisel ega oma raha eest hoolitsemisel. Me kõik teame, milline on tervislik eluviis, kuidas me peaksime toituma, kui palju liikuma, aga sellest teadmisest sageli ei piisa, et oma käitumist tegelikult muuta. Finantskirjaoskuse uuringud näitavad Eesti kohta tegelikult päris ilusat pilti. Inimesed teavad, et inflatsioon kahandab raha väärtust, aga nad hoiavad oma sääste tavalisel hoiukontol, sest kardavad riske. Eesti leibkondade finantskäitumise ja tarbimisharjumuste uuring näitas, et peamise osa Eesti inimeste finantsvarast moodustavad hoiused. See näitaja on märgatavalt suurem kui euroalal tervikuna. 73% inimestest ei soovi investeerides üldse finantsriske võtta, nad soovivad kindlust. Nii nagu Sven Sester küsis, kas me soovime üldse mitte riski võtta ja saavutada väga head tootlust ja mitte maksta selle eest tasu, kui keegi teine meie eest otsused ära teeb. Mina olen teinud nalja, et 1. jaanuarist 2021 võiks teise samba väljamakseid hakata tegema inimestele, kes 1. jaanuarist 2020 on liikunud päevas 10 000 sammu ja söönud iga päev viis peotäit puu- ja juurvilju. Kui me suudame nii distsiplineeritud olla ja teha elus õigeid valikuid oma tervise nimel, võib-olla siis me oleme vastutustundlikud ka oma raha kasutamise üle otsuseid tehes. Tarmo tõi välja, et aktsiatesse ja võlakirjadesse investeerib vaid umbes 5% inimestest ja riskikartlike inimeste puhul, kes säästude kasutamisel ei taha aktiivse investeerimise otsuseid teha, saab riik olla usaldusväärse pensionikogumise lahenduse pakkuja. Nii et selline lühinägelik, varasemaid pikaajalisi suundi ümberpöörav poliitika tegelikult õõnestab usaldust riigi vastu tervikuna. Riik peaks olema see, kes teades inimeste riskikartlikkust, loob usalduse, nii et nad on valmis pangakontol hoidmise asemel panema raha kohta, kus see inflatsiooni tõttu oma väärtust ei kaota. Ja taas: plaanitavad muudatused teises sambas, mis võimaldavad inimesel ise investeerida ja oma sääste hallata, tegelikult ei lähe kokku inimeste tegelike käitumiseelistustega ning suure tõenäosusega jääb inimese enda säästude tootlus alla senisele pensionifondide omale – kui seda säästu üldse jääb või tulevikus tekib. Kolmandaks, meil on suur sissetulekute ja veel suurem vara ebavõrdsus. Nii maksudes, pensionides kui muudes süsteemides muudatusi tehes me tegelikult peaksime silme ees hoidma sissetulekute jaotumise kõverat. Neist ligi miljonist inimesest, kes eelmisel, 2018. aastal sissetulekut said – olgu see siis töötasu, töölepingutasu, dividendid või pension –, oli 45%-l aasta keskmine kuine sissetulek alla 500-eurose alampalga. Pea 80% inimestest teenis alla 1300-eurose keskmise palga. Meie sissetulekud on väga ebavõrdselt jaotunud ja see ebavõrdsus võimendub inimeste vara suuruses. 10%-l leibkondadest on likviidset vara alla 10 euro – jah, alla 10 euro! Kogu netovara – eluase, sõidukid, finantsvara – väärtus on alla 400 euro, samal ajal kui teise sambasse on ka tollel kõige vaesemal 10%-l panustajatest kogunenud keskmiselt 3000 eurot. Kui 50%-l leibkondadest on likviidset vara alla selle aasta miinimumpalga, siis teises pensionisambas on neil 3000–4700 eurot. Nii et teine pensionisammas on 74%-le inimestest kõige olulisem finantsvara, sest vabatahtlikku säästmist ja üldse vara akumuleerimist iseenesest meil väga paljude leibkondade puhul ei toimu. Seda ei toimu iseenesest, seevastu ka väikese igakuise summa kohustuslik säästmine – näiteks miinimumpalgaga inimese puhul on see 2% palgast, mis ta maksab, 10 eurot ja 80 senti kuus –, kui see toimub pika perioodi vältel, siis on võimalik koguda säästu, mida iseenesest kunagi ei tekiks. Neljandaks, lapsed ei ole pensionisammas. Lapsed on õnn ja rõõm, mis tagab sotsiaalse suhtluse pensionieas ja võimalik, et nad on vabatahtliku hoole ja ka rahalise toe pakkujad. Aga eaka inimese majanduslik toimetulek, tema igakuine sissetulek ei tohi sõltuda laste olemasolust ega võimalike laste rahalisest olukorrast. Meil ei ole ju kaugelt vaja otsida näidet, mis sellisel juhul saab. Omastehooldajate üle jõu käivast hooldamise ja hooldusteenuste eest tasumise koormusest me oleme aastaid lugenud, aastaid rääkinud. Meist väga paljudel on isiklik kogemus selles osas. Kui eakas inimene ei tule enam iseseisvalt toime, vajab teatud toimingutes abi või igapäevast hoolt, siis kohe hüütakse, et aga lastel ja lastelastel on ju ülalpidamiskohustus. Kuigi ka praegune seadus tunnistab, et tegelikult lapsed ja lapselapsed saavad seda koormust kanda ainult siis, kui see nende enda igapäevast toimetulekut ei kahjusta. Kui me nüüd kujutaks ette, et lisaks pikaajalisele hooldusele tuleb lastel vanematele igakuist toetusraha maksta, et nad saaks ikka leiba ja kohvi ja ristsõnu regulaarselt osta. Kuidas see meie ühiskonda muudaks? Teisipäeval toimus konverents "Väärika vananemise võimalikkusest. Kuhu küll lõpeb rändaja tee?", kus Hollandi ja Soome eksperdid jagasid oma kogemusi süsteemi puhul, kus sellist laste ja lastelaste kohustust vanemaealiste pikaajalise hoolduse eest tasuda või seda hoolt ise pakkuda ei ole. Kui huvitav oli kuulata, kui meeldiv oli kuulata, milline muutus ühiskonnas on toimunud inimeste sotsiaalses turvatundes, perekondlikus suhtluses ja avalikus diskussioonis just seetõttu, et pikaajaline hooldus ei ole suuresti laste ja lastelaste pakkuda ja rahastada. Ja lõpetuseks. Tööealise elanikkonna osakaalu vähenemise tingimustes ei saa me toimetulekut pensionieas tagada jooksvate maksudega. Ja muidugi on mõistlik, et me leiame teisi lahendusi, on see siis inimeste enda kogumine pensioniks või midagi muud. Teist sammast on võimalik parandada, aga me ei saa vastutustundetult homse lühiajalise kasu nimel tulevaste pensionäride sissetulekut sellises mahus löögi alla seada. Ja mingil juhul ei tohi pensionisüsteemis muudatusi tehes mööda vaadata sellest, et inimesed soovivad tulevikus rohkem, aga nende teoreetilised teadmised ei kajastu nende käitumises, ja et sissetulekute ja kogu vara ebavõrdsus on meil väga suur. Sättida laste õlgadele suurem isiklik vastutus oma eakate vanemate majandusliku toimetuleku eest on väga ebaõiglane. Aitäh!
Aitäh! Ettekandjale on ka küsimusi. Esimesena palun, Heljo Pikhof!
Aitäh väga huvitava ja emotsionaalse ettekande eest! Võib-olla selline küsimus. Valitsuskoalitsioon selgitab teise samba muutmise vajadust inimestele valikuvabaduse andmise ja fondide senise oodatust madalama tootlusega. Tarmo Jüristo võrdles oma ettekandes teise samba vabatahtlikuks muutmist ja raha väljamaksmist soovijatele, mida valitsus plaanib tootluse kasvu nimel teha, giljotiiniga, mida kasutatakse kehva juukselõikuse tagajärgede muutmiseks. Kas sinu meelest valitsuse plaan aitab meie pensionivara paremini kasvatada ja kas valikuvabadus pensioniks raha kogumisel on oluline?
Aitäh! Ma alustan valikuvabadusest. Minu meelest on täiesti ekslik ja ka väga ebaoluline rääkida pensioniks raha kogumise puhul valikuvabadusest. See ei ole üldse mitte keskne eesmärk. See ei ole tegelikult ka oluline kriteerium, millest lähtudes meie praegu toimivat sammast hinnata. Hilisema valiku võimalus on inimesele tähtis, see on emotsionaalselt tähtis. Minu arust on võimalik seda kõige paremini mõista, kui ma toon teistest valdkondadest paralleeli. Võtame näiteks hariduse. Ma tean, kuidas igal hommikul tuleb lapsi motiveerida lasteaeda minema. Ka seal me vahest täpselt samamoodi tähtsustame individuaalset valikuvabadust. Lapsed ütlevad, et nad ei soovi vara kooli minna, mõni ei soovi eksameid teha, mõni ei soovi õppida füüsikat või käia kehalises kasvatuses, aga meil on kohustuslik kooliharidus. Mitte selleks, et laste valikuvabadust piirata, vaid selleks, et neil oleks täiskasvanueas võimalik valikuid teha. Täpselt samamoodi on kohustusliku kogumispensioniga. Panustades praegu 2% oma sissetulekust teise sambasse – jah, see mõnevõrra erineb, kellel piirab see 10, kellel 80 euro ulatuses jooksvat tarbimist –, tuleb teada, et selle piirangu, selle valikuvabaduse piirangu põhjus on see, et meil eakana oleks pensionieas üldse võimalus valikuid teha. Kui meil ei ole omaenda sissetulekut, ei ole meil võimalik valida mitte millegi vahel. Teine teema on tootlus. Ma ei näe ühtegi viisi, kuidas plaanitavad muudatused saaksid teise samba tootlust positiivses suunas mõjutada. Üks väga oluline tegur, kui mõeldakse, kuhu üldse investeerida on võimalik ja milline tootlus saadakse, on fondide maht. Kui me nüüd fondide mahtu vähendame kolmandiku või poole võrra, siis ei saa eeldada, et midagi võluväel muutub ja selle väiksema hulga vahenditega on võimalik teha endisest paremaid investeerimisotsuseid ja kasutada seda raha laiema valikuga investeerimisotsuste tegemiseks. Mul on raske seda ette kujutada. Ja ühtegi tootluse suurendamisele suunatud muudatust ei ole seni avalikkuses arutatud. Ei raha väljavõtmine, teise samba vabatahtlikuks muutmine ega väljamaksete paindlikkus ei mõjuta teise samba tootlust. Kui see on tõesti mure, siis tuleb selle tootlusega tegeleda. Seda on ka tehtud, tasud on vähenenud, investeerimispiiranguid on maha võetud – ma olen sellega täiesti nõus. Siin saalis on kõlanud, et raha põleb. Mis mõttes raha põleb? Keskmine tootlus kogu kogumisperioodi jooksul on ligi 4%, protsendi võrra kõrgem kui inflatsioon. Keskmiselt võttes on vara kasvanud kõigis sammastes. Minul ei oleks seda säästu ja minu sääst ei oleks kasvanud sellises mahus, kui ma oleks pidanud säästmisotsuseid ise tegema.
Aitäh! Jürgen Ligi, palun!
Aitäh! Proua Sikkut! Ma olen tohutult mures teie homo economicus"e pärast. Tema on sihuke imelik, et tema mõttemaailma ei mahu mingit kollektiivsust ega mingit tööjaotust. Kas te tegelikult lubaksite talle natukene rohkem jooni, et ta mõtleks ka sedapidi, et mõnda asja on targem teha kollektiivselt, kõike ei pea üksi tegema? Kõike ei pea ise tegema. Näiteks kui igaüks istub väärtpaberibörsil, tapab see ühiskonna tootlikkuse kokkuvõttes ära, sest kõik ei saa olla väärtpaberispetsialistid. Avage natukene seda teemat ka! Diskussioonis on ju tegelikult väidetud, et olgu suur vabadus ise investeerida, kõik saavad rikkamaks ja need kuradi haldurid mingu sinnasamusesse.
Aitäh! Tõepoolest on põhimõttelised valikud, kas inimene vastutab ise oma pensioniea toimetuleku eest – ise säästab või akumuleerib vara – või me kuidagi paneme selle paika ühiselt. Me teame, et meie võimekus pensionieaks säästa ja vara koguda on väga erinev. Kollektiivselt on paljusid asju mõistlikum teha kui individuaalselt. Samas, kuigi kollektiivne lahendus on tõhusam, efektiivsem ja annab minu jaoks parema tulemuse – ma ei tea, kas Jürgen on minuga sama meelt –, on ikkagi küsimus, kas tuleks võimaldada mingisugust vabatahtlikkust pensioni puudutavate investeerimisotsuste tegemisel. Põhimõtteliselt ei ole mina selle vastu, ükskõik, kas meil on siin homo economicus"ed või pärisinimesed. Aga me ju teame, millised meie inimesed on, me teame nende finantskäitumist. Praegu on ainult 5% otsustanud investeerimisotsuseid ise teha – selle kohta, kui rahul nad oma saavutatud tootlusega on, meil paraku andmeid ei ole – ja see on väga väike osa ühiskonnast. Mul on raske ette kujutada, et meie inimesed, kellest 75% ütleb, et nad investeerides ei taha üldse riski võtta, oleks 1. jaanuarist 2021 millegipärast valmis hakkama end iga nädal aktsiaturgudega kurssi viima. Milline see õppimiskõver on? Milline on inimeste valmisolek? Ma olen nõus küsimusega, kui palju ikkagi jääb töö, hobide ja pere kõrvalt aega finantsturgude peensustesse süüvida. Mul on raske ette kujutada, et 1. jaanuarist 2021 võib inimeste riskieelistustes ja finantsalastes teadmistes ja soovis finantsturgudel osaleda mingi muutus tekkida. Praegu on olemas kolmas sammas, on olemas investeerimiskontod, on võimalik väärtpabereid, näiteks aktsiaid ja võlakirju osta-müüa. Inimene saab oma finantsvaraga suhteliselt vabalt ringi käia, aga millegipärast vaid väike osa meist on otsustanud seda teha. Ma arvan, et sellel on omad põhjused. Ja neid me ei saa seadusega ükskõik mis kuupäevast muuta või neid eeldusi kuidagi tühiseks teha.
Aitäh! Andres Sutt, palun!
Aitäh! 30. septembril oli väga hea ja esinduslik seminar Eesti Pangas, kus olid kohal nii meie oma eksperdid kui ka rahvusvahelised eksperdid. Räägiti pensionisüsteemist, valikutest – kõigest olulisest. Ja täna on siin olnud kolm põhjalikku, head ettekannet. Kaspar Oja mainis, et pensionisüsteemi väljamaksed on praeguse süsteemi suurim probleem. Ja nagu me teame, just seda probleemi püüab lahendada eelnõu, mille me koos sotsiaaldemokraatidega siinsamas teisipäeval esitasime. Aga minu küsimus sulle on selline. Kui sa nüüd oled kõiki neid ettekandeid ja küsimusi kuulanud, siis millist, ma rõhutan, tulevikuprobleemi kohustusliku teise samba kaotajad püüavad lahendada? Ja kuidas selle tulemusena peaksid pensionid tulevikus olema kõrgemad kui praeguse süsteemi korral?
Ma tõesti ei näe ühtegi viisi, kuidas kogumist vähendades ja seniste säästude väljavõtmist võimaldades on võimalik tulevikus saada suuremad pensionid. Ma ei oska öelda, millist pärisprobleemi lahendatakse, peale selle, et koalitsioonileppes on terve rida lubadusi, mille katteks on raha vaja. Inimeste, ka minu kui tulevase pensionisaaja jaoks ei lähe mitte midagi paremaks. Aga sellega ma olen tõesti nõus, et kui 2003. aastal sai hakata sel moel raha koguma, ega siis kohe ei olnud neid, kes väljamakseid said. Nüüd on meil tekkinud juba hulk inimesi, kellele kogutud vahenditest on hakatud pensionieas väljamakseid tegema. On tekkinud mingi kogemus, mingi arusaam sellest, mis on plussid-miinused. Me näeme, et väljamaksete tegemisel oleks paindlikkust juurde vaja ja võiks võimaldada ka seda, et kogutud vara teeniks tulu ka väljamaksete tegemise perioodil. See oleks siis fondipension, mis võimaldaks elu lõpuni tehtavaid annuiteetmakseid kombineerida lühema perioodi jooksul väljavõetava pensionisäästuga. Tõesti tuleb arvestada ka seda, et inimesed hindavad oma eluiga valesti. Nii et võiks sees olla see kindlustuselement, millest Kaspar rääkis: inimesel on vabadus otsustada, millises mahus ta tahab saada esimese 10, 15, 20 pensioniaasta jooksul väljamakseid, aga on ka kindlustuselement, mis tagab selle, et osa varast ikkagi makstakse välja kuni inimese elu lõpuni. Isegi kui inimene arvab, et kümmet aastat ta pensionil olles küll vastu ei pea, aga juhtub nii, et ta elab 35 aastat, siis on tema kogutud säästu kasutamist võimalik niimoodi juhtida, et see katab ära kogu tema eluea, isegi kui tema enda kalkulatsioon on ekslik.
Aitäh! Oudekki Loone, palun!
Aitäh, proua ettekandja! Tõepoolest, inimesed võib-olla ei ole ratsionaalsed, aga meie siin saalis oleme ka inimesed ja valitsuses on ka inimesed. Ega need inimesed ei ole rohkem ratsionaalsed kui teised. Ja ka riik ei saa teha rohkem ratsionaalseid otsuseid. Seega, mis õigusega ühed mitteratsionaalsed inimesed kohustavad teisi mitteratsionaalseid inimesi kuidagi käituma? Rääkimata sellest, et universaalses mõttes õigeid valikuid tegelikult ei ole olemas. Seega, siin on ainus õigustus valijate tahe. Ei ole ühtegi poliitikat, mille toetus oleks Eesti Vabariigis leidnud suuremat konsensust kui kõrgema riigipensioni tagamise poliitika. Ükski soov ei ole suurem ja püsivam olnud. Kas teil ei ole tunnet, et teine sammas on selline salajane möödahiilimine sellest valijate tugevast ja konsensuslikust soovist? Pensionirisk nihutatakse tugevalt entiteedilt, kes suudab riskide arvestamist garanteerida, ehk siis riigilt sellele kõige nõrgemale – inimesele, kes tegelikult ei säästa sellepärast, et tal ei ole midagi säästa, mitte sellepärast, et ta on ebaratsionaalne. Kas see ei ole mitte salajane riigipensioni ärakaotamine?
Aitäh! Kui küsimuse alguse juurde tulla, siis tõesti ei ole praegu ühtegi indikatsiooni sellest, et valitsuses oleks kuidagi ratsionaalsemad ja mõistlikumad inimesed kui populatsioonis tervikuna. Aga üldiselt on eelnõusid, seadusmuudatusi välja töötades kahtlemata ametnikel ja nii Riigikogu kui ka valitsuse liikmetel võimalik küsida ekspertide nõu. On võimalik uurida teiste riikide kogemusi, on võimalik seda infot koondada ja jõuda konsensusele, mis on mõistlik. Mina pean ratsionaalseks ühte lahendust, sina teistsugust, aga võib olla 101 erinevat arusaama ratsionaalsusest. Meil on võimalik teha kompromiss – leida mingi lahendus, mis keskmisena on mõistlik. Aga minu arust siingi läheb nii nagu vabatahtlikkuse ja teisest sambast väljavõtmise puhul kaks asja segi. Üks küsimus on see, kas pensioni maksmine on puhtalt riigi roll. Mis roll peaks olema erasektoril, pensionifondidel? Ja teine puudutab seda, et kui me vaatame pikka perspektiivi, siis kas on võimalik rahvastiku arenguid kuidagi maksuskeemidega ära nullida, et tulevane pension ei oleks madalam lihtsalt seetõttu, et meil on poole vähem tööealisi. See tähendab tõesti suurt maksukoormust. Mina ei ole maksutõusu vastu, aga asjaomast proportsiooni vaadates ja arvestades mõju, mida see majandusele tervikuna osutaks, mida tööjõumaksu koormuse või majanduse üldise maksukoormuse tõstmine tervikuna tähendaks, ma ei ole kindel, et nii suure demograafilise muutuse mõju on võimalik lihtsalt maksumääradega mängides tasakaalustada. Nii et see kogumine on meie enda tulevase parema toimetuleku huvides. Kas seda raha peaks koguma, investeerima, välja maksma pangad või kindlustusseltsid või riigi loodud süsteemid, see on teine diskussioon. Mina pooldan rohkem avalikke lahendusi. Ma arvan, et ka toimetulekuriski enda kanda võtmist väljamaksete tegemise perioodil me peaks tõsiselt arutama. Võib-olla see oleks mõistlik riigi kanda anda. Riigil ei ole selles funktsioonis kasumitaotlust ja ta saab selles mõttes inimestele rohkem välja maksta kui kasumit taotlev kindlustusselts. Aga nagu siin on korduvalt kõlanud, poliitiline risk on lihtsalt nii kohutavalt suur. Kui me inimeste kogutud säästud ja esimese samba pensionifondid ja kõik sellise paneme ühele kaardile, kui kõik sõltub ainult konkreetse valitsuse konkreetse eelarveaasta otsustest, siis see pikaajalises perspektiivis ei pruugi meile anda stabiilset ja jätkusuutlikku pensionisüsteemi.
Aitäh! Tegelikult saab kohe küsimuste-vastuste aeg otsa, aga anname ühe küsimuse võimaluse veel. Kalle Grünthal, palun!
Aitäh, lugupeetud istungi juhataja! Austatud ettekandja! Kuna ma tean, et teile meeldib oma kõnedes tihtipeale kasutada kujundlikke väljendeid, siis lubage, ma teen täpselt samamoodi. Teatavasti oli ajaloost tuntud Barbarossa plaani formaalne eesmärk "kultuuriruumi laiendamine", kuid tegelikult kandis see eesmärki hoopis loodusvarasid enda kätte haarata. Ja tänase ilusa pealkirjaga olulise tähtsusega riikliku küsimuse "Kes tasub memme vaeva?" puhul tuleb mängu analoogia. Nimelt on tänase arutelu käigus selgeks saanud, et kõige rohkem saavad teisest pensionisambast tulu ikkagi pensionifondid ja nende haldajad oma kõrgete tasudega. Analüütikud ei vastanud mulle, kui palju selle raha ostujõud teatud perioodi vältel väheneb, küllap nad lihtsalt ei tahtnud teie plaani põhja lasta. Küsimus on mul järgmine. Ma annan teile praegu päästerõnga. Öelge, kui palju aastail 2000–2019 on 100 euro ostujõud vähenenud?
Aitäh! Ma ausalt öeldes ei ole küsimuses esitatud väidetega absoluutselt nõus. Kui me küsime, kes tasub memme vaeva, siis me räägime ju vanemaealiste toimetulekust. Kõik ettekandjad rääkisid oma ettekannetes põhimõttelistest valikutest, kas jooksvatest maksudest või säästudest. Siin ei ole ühte õiget lahendust. See, et pensionifondide jaoks saaks teatud süsteem üles ehitatud, on otsuse koht. Minu meelest võib riiklik pensionikogumine olla, minu meelest võib olla ka riiklik pensionite väljamaksmine – see on hoopis teine diskussioon. Küsimus on selles, kas me peame ise oma pensioniks säästma või on võimalik tulevasi pensione maksta jooksvast maksutulust. Analüütikute konsensus on päris suur, et ka selle 40% asendusmäära hoidmiseks sellise maksukoormuse ja selliste rahvastikuarengute juures võimalust ei ole. Jooksvast maksutulust ei ole võimalik tulevikus, 30–40 aasta pärast senises mahus pensioneid välja maksta, kui me soovime, et meil oleks ikkagi ka haridus rahastatud, kaitsejõud rahastatud. Küsimus on, kas me peame ise säästma. Ilmselt me peame ise säästma. Mis on see konkreetne lahendus? Kas teenitakse kasumit, kuidas teenitakse kasumit – see on teine arutelu. Seda arutelu võib vabalt pidada, aga seda ei mõjuta mitte kuidagi valitsuskoalitsiooni plaanitav eelnõu. See ei muuda tasumäärasid, see ei muuda seda, et eraturul tegutsevad fondid investeerivad meie pensionivara. See pole ei olemasoleva süsteemi kriitika ega plaanitava eelnõu kiitmine, sest neid küsimusi seal ei lahata.
Aitäh! Küsimuste ja vastuste aeg on läbi. Suur tänu ettekandjale Riina Sikkutile! Nüüd läheme edasi läbirääkimistega. Sõnavõtuga võivad esineda komisjonide ja fraktsioonide esindajad ning ka teised Riigikogu liikmed. Sotsiaaldemokraatliku Erakonna fraktsiooni palvel teen ettepaneku, et kõigepealt esinevad sõnavõtuga fraktsioonide esindajad ja siis hiljem teised Riigikogu liikmed. Kõne puldist on viis pluss kolm minutit, sõnavõtt kohalt kaks minutit. Esimesena palun siia Sotsiaaldemokraatliku Erakonna fraktsiooni esindaja Indrek Saare!
Lugupeetud kolleegid! Head külalised! Ma kõigepealt tänan väga ettekandjaid Tarmo Jüristot, Lauri Leppikut ja Kaspar Oja väga sisulise arutelu ja analüüsi eest, samuti väga sisuliste vastuste eest. Loomulikult tänan ka erakonnakaaslast Riinat, kes selle arutelu ilusti kokku võttis. Sestap ei hakka ma kordama seda, millest tänase päeva jooksul on põhjalikult räägitud, tuletaksin lihtsalt meelde olulisi valikuid, mis seoses pensionisüsteemi muutmisega, teise pensionisamba vabatahtlikuks tegemisega meie ees seisavad. Esiteks, see toob suure tõenäosusega kaasa selle, et me lähme põhiseaduse mõttega vastuollu. Me paneme sellega tulevastele põlvedele üle jõu käivaid kohustusi. Nad peavad hakkama vastutama millegi eest, mida meie siin täna otsustame, ja see tähendab nende jaoks tunduvalt suuremat koormust, kui oleks mõistlik. See tähendab nende jaoks tunduvalt suuremaid makse ja pikemat tööelu, kõrgemat pensionilemineku iga ja suure tõenäosusega ka Eesti konkurentsivõime vähenemist. Sellisel kujul pensionisüsteemi ümbertegemine tekitab olulisel määral täiendavat ebaõiglust, sest, nagu Riina väga ilusti tõestas, kõik need inimesed, kes ei ole ülemistes tuludetsiilides, kelle sissetulekud ei ole piisavad, et regulaarselt säästa, eriti muidugi need inimesed, kes on vaesemad, kes saavad madalat palka – nendel ei ole reeglina muid sääste kui see teine pensionisammas. Just nemad satuvad kõige suuremasse vaesusriski, kui teine sammas hävitatakse. Ja kolmandaks, meie aastaid tagasi tehtud pensionisüsteem on pikalt läbi räägitud, kavandatud, põhjalikult läbi mõeldud. Selle üleöö tagasipööramine – lihtsalt sellepärast, et see oli ühe koalitsioonierakonna valimislubadus – ilma mingite mõjuanalüüsideta laastab ühiskonna usaldust riigi vastu. Riik peaks olema stabiilne ja üleüldised kokkulepped peaksid olema pikas perspektiivis usaldusväärsed. Ma väga palun, et me mõtleksime enne seda, kui see eelnõu, mille koalitsiooni pool lubab Riigikokku tuua, siin menetlusse tuleb! Mõtleme selle menetluse ajal ja hääletusnuppe vajutades selle peale, mida Tarmo Jüristo ütles. Ta ütles muu hulgas, et on vastutustunde küsimus mõelda, millised on selle otsuse tagajärjed. Ja siinkohal on küll väga paslik kasutada lauset, mida ka poliitikud aeg-ajalt kuritarvitavad, aga praeguses kontekstis on see küll väga kohane: mõelge laste ja lastelaste peale! Mõelge selle peale, kuidas te selgitate neile 20–30 aasta pärast, miks meie pensionisüsteem ei ole jätkusuutlik ja miks nemad peavad selle probleemiga hommikust õhtuni tegelema. Nad peavad muretsema selle pärast, kuidas meie pensionipõlves hakkama saame, ja see tuleb nende tulevikuvõimaluste arvel. Ehk siis: kas teil päriselt on olemas vastus küsimusele, mille meie lapsed ja lapselapsed võivad tulevikus pensioni teise samba ümbertegemist silmas pidades esitada? See on küsimus: miks te selle sajandi sigaduse korda saatsite? Tänan tähelepanu eest!
Aitäh! Järgmisena palun Reformierakonna nimel kõnelema Jürgen Ligi!
Austatud juhataja! Austatud kolleegid! Sajandi sigadus kahtlemata see elevant, mis siin toas on, on: rahvastiku vananemine ja ühe erakonna kinnismõtte pärast selle leevendamise meetme hävitamine. Me oleme nüüd ära kuulanud eksperdid, kelle jutt küll alati on vägisi nii ja naa, aga nad on ikkagi andnud kõik väga ühese hinnangu sellele, mida see plaan, mis siia Riigikokku tuuakse, kaasa toob. Kõigepealt, see ei tegele minevikuga. Minevikku me tõepoolest muuta ei saa, aga me peame siiski seda kõik teadma. Ma praegugi kuulen kõrvalt, et tootlus on madal olnud või et kellelgi jäi 10 või 15 kopikat alles mingist kindlustusest. Senise süsteemi tootlus on olnud umbes 3,5% aastas. See on kõrgem kui inflatsioon, mitte mingit raha põlemist ei ole, süsteem on raha tootnud. Miks on vähe tootnud, see on ju analüütikutel ammu selgeks tehtud. Peamine põhjus on olnud kriisi kukkumine ja väga ranged riskipiirangud. Teadlikult on need tehtud hästi ranged. Nüüd me oleme teadlikumad kui seni ja oleme piiranguid juba lõdvendanud. Loomulikult on siin haldustasud ka küsimuseks olnud, aga need on ju kukkunud: need on kukkunud alla 1%, alguses olid 3%. Ei ole mõtet jaurata sel teemal, et tootlus on madal, kui tegelikult see on ainus vahend, mis inimestel on olnud ja mis on tootnud, mitte raha põletanud. Inimestel ei ole arvestataval määral sääste ja need, mis on, jaotuvad väga-väga ebaühtlaselt. Aga see on ainus asi, mis enamikul inimestel, kes on teatud vanuses, olemas on. Edasi. Fondide väiksus loomulikult oli see probleem, aga me oleme need piirangud maha võtnud. Me oleme haldustasud alla saanud ja neid ka reguleerinud alla. Mis on sotsiaalsed tulemused? Eksperdid kinnitasid üle teada asju, mis meid tulevikus ootavad: vaesed pensionärid. Vaesed, ja mitte ainult suhteliselt vaesed, vaid ka süvavaesed pensionärid, sest et mitte miski ei kompenseeri rahvastiku vananemist. Inimesed ei hakka paremini säästma, paremini investeerima, kui neilt pensioni teine sammas ära võtta. Vastupidi, neile tegelikult oleks vaja ka kolmandat. Majandustulemus? Ainult negatiivne. Lühiajaline tarbimisbuum, teatud hindade tõus ja edasi halvem seis kui enne. See on täpselt nagu püksi pissimisega. Kui teie eesmärk on pissida püksi, siis pissige oma püksi! Aga ärge tehke sellist üle põlvkondade ulatuvat kuritegu. Mis puutub investeeringutesse, siis Kaspar Oja rääkis seda kõige paremini, et säästmine on majandusele hea. See tagab selle, et raha on olemas, kui seda on rohkem vaja. Ja seda on rohkem vaja vanaduses. Investeerimisele tuleb säästmine kasuks ja Eestisse investeerimine on üks selle osa olnud. Tasapisi on leitud investeerimisvõimalusi ka Eestis, aga suur idee ei ole Eestisse investeerida, vaid saada osa kapitaliturgudelt, sest kapitaliturgude tootlus on pikas perspektiivis, nagu näidatud, suurem kui majanduse kasv tervikuna. Me saame midagi, mida meil endal ei ole võimalik toota, osaliselt maailmamajanduse kapitaliturgudelt. Nüüd tootlusest. Kas see meetod, mis te kasutate, suurendab tootlust kogu selle virisemise peale? Ei, see vähendab. Niipea kui tekib võimalus fondide uks lahti teha, pikemaajalised, vähem likviidsed ja tootlikumad investeeringud vähenevad. Palun lisaaega!
Lisaaega kolm minutit, palun!
Nii et te vähendate pensioni ka nendel, kes on jäänud teise sambasse, ja see on tegelikult põhiseaduse mõttega vastuolus. Kindlasti on põhiseaduse mõttega vastuolus ka see, et me vähendame tulude asenduse määra mingisuguse täiesti voluntaristliku sammuga. Natuke ka õiglusest. Me räägime siin mingitest tegelastest, kes pidid hirmus palju teenima, üldse see kõik olevat pankurite huvides. No ausalt öeldes pankurid on suhteliselt ükskõiksed selle jutu peale. Nad teenivad selle raha muul moel igal juhul ja pareminigi, pensionifondis nad ei saa kuigi palju tasusid võtta. Kokkuvõttes raha pöörleb ikkagi edasi, nad leiavad need paigutamise võimalused. Neil ei ole tegelikult väga suurt huvi nende fondide vastu ja juba tulevad signaalid, et nad löövad sellele ärile käega. Kahjuks või õnneks nad ei räägi sellest ametlikult, aga ma võin teile öelda, et pangad ei ole suured huvilised, neil on võimalik teenida raha ka teistmoodi. Kas see muudatus suurendab vabadust? Ei, see vähendab vabadust, aga mõne aja pärast. Vaene inimene ei ole vaba. Kui tal on sissetulek, nagu on siin korduvalt öeldud, minimaalne, siis rääkida sellest, et ellujäämiseks vajaliku raha üle otsustamiseks on vaja tal vabadust, proovida kätt kuskil börsil – see on täiesti jabur jutt. Seda vabadust on inimestel oma sissetuleku piires juba praegugi, see paar protsenti või siis ka 6% ei muuda midagi. Aga nad ei kasuta seda vabadust. Küll aga nad kaotavad võimaluse vanaduses ise toime tulla. Selle teie projekti idee on ebaväärikas pensionipõlv, selle vabaduse hind on väärikuse kadumine, vaesus väga paljudel. Kas neid inimesi on sadu tuhandeid või kümneid tuhandeid, oleneb sellest, kuidas me väärikuse ja vaesuse defineerime. Aga kuritegu on see igal juhul – sajandi kuritegu, põlvkondade vastu sooritatav kuritegu. Kuritegelik on ka selline valitsemiskultuur, mille puhul öeldakse, et te võite siin arutada, meil on otsus langenud. Ja kui hakkad küsima, mida nad ikkagi teavad sellest, mida nad teevad, siis nad on lollid kui lauajalad. Nende kõned on valmis kirjutatud, nende küsimused on valmis kirjutatud, nad ei arvesta absoluutselt sellega, mida arutatakse, seminaridel neid kohal ei ole, ettekandeid nad ei kuula ja nende kõned tulevad täpselt sellised, nagu need on juba enne tänast arutelu valmis kirjutatud. Ma juba näen seda. Aitäh!
Järgmisena palun kõnepulti Keskerakonna fraktsiooni nimel kõnelema Tõnis Möldri! Vabandust! Enne seda ilmselt meil saab aeg otsa ja Sotsiaaldemokraatlikult Erakonnalt on tulnud ettepanek pikendada istungi aega kuni päevakorra ammendumiseni, kuid mitte kauem kui kella kaheni. Panen selle ettepaneku hääletusele.
Nii, kõrgeaulised! Panen hääletusele Sotsiaaldemokraatliku Erakonna fraktsiooni palve, et seda istungit pikendataks kuni kella kaheni. Palun võtta seisukoht ja hääletada! Hääletus on lõppenud. Selle pikendamise poolt oli 24 Riigikogu liiget, vastu 7. Järelikult istung pikeneb kuni kella kaheni. Järgmine kõneleja on Tõnis Mölder, kes võtab sõna Keskerakonna fraktsiooni nimel.
Austatud istungi juhataja! Head kolleegid! Ma kõigepealt tänan selle eest, et see arutelu, debatt siia suurde saali jõudis. Tuleb tunnistada, et ettekanded olid huvitavad kuulata. Eesti riigis on pensionisammaste süsteem 17 aastat püsinud ilma suuremate muudatusteta. Kogu see aeg on meie inimesed, kes on sündinud pärast 1983. aastat, sh ka mina, olnud jalust seotud. Inimestel on puudunud otsustusvabadus. Praegune valitsus on kokku leppinud, et Eesti pensionisüsteemis toimub reform ning süsteem muudetakse paindlikumaks ja valikupõhiseks. Inimestele tekib valikuvõimalusi juurde, et kindlustada endale väärikas vanaduspõlv. Ma ei mõista neid inimesi, kes on süüdistanud selle reformi idee autoreid kommunismis, küünilisuses, Eesti eakate piinamises, rumaluses, lolluses, lõhkumises jne. Mul on nendest inimestest lihtsalt kahju, nad ei ole endale selgeks teinud riigi toimimise aluspõhimõtteid. Riigi roll on usaldada oma inimesi ja anda neile valikuvabadust. Veel kord, me ei lõhu, me ei lammuta, me ehitame sildu ja pakume inimestele võimalusi olla oma valikutes vabad, meie usaldame Eesti inimesi. Tänu teise pensionisambasse raha kogujate sunnismaisusele on pangad saanud aastaid nautida konkurentsivaba ettevõtluse võlusid. Kuna tururegulatsioon praktiliselt puudus, püsisid pensionifondide valitsemiskulud laes ning tootlus piinlikult väike. Pankade suhtumist näitab ka see, kuidas rünnatakse reformi algatajaid sellepärast, et riik võtab sambast väljavõetavalt rahalt makse. Jah, riik võtab inimeste tuludelt makse, aga eesmärgiga investeerida see meie inimestesse sotsiaal- ja tervishoiusüsteemi kaudu. Riik ei võta seda raha endale, nii nagu teevad seda praegused fondid haldustasudega. Pankade esindajad jätavad mainimata, et 17 aasta jooksul on ainult haldustasudeks makstud kümneid, kui mitte sadu miljoneid eurosid. Seni kehtivad teise samba põhimõtted on pärit ajast, kui inimesi juhiti kõrgelt ja kaugelt. Tänapäeval on riigi ülesanne toetada kodanike omaalgatust ning usaldada nende valikuid, mitte üritada elanikke kuulekusele sundida. Valikuvabadusteta pensionisammas ei kõlba enam riiki, kus hinnatakse inimõigusi ja vaba otsustust. Ma rõhutan, et teine sammas on olemas ja jääb alles. Kõrvale tekkivad lihtsalt alternatiivid, valikuvõimalused. Teise samba reform jätab inimestele valikuvabaduse, kas jätkata kogumist. Ühtlasi tuleb rõhutada, et esimesele tööle minnes liitub inimene automaatselt teise samba süsteemiga. Tal lihtsalt tekib võimalus sealt lahkuda. Teise pensionisamba nn vabastamise vastased hoiatavad, et inimesed ruttavad kohe oma eurosid fondidest välja võtma ning mõttetutele emotsiooniostudele kulutama. See pidavat vallandama seninägematu, mõnede katastroofiennustajate sõnul lausa hüperinflatsiooni. Mäletamist mööda viidi läbi uuring, kui paljud inimesed võtaksid pärast teise samba reformi kogu oma vara kohe kasutusele, ning vastanutest teeks seda vaid 17%. Vaid 17% inimesi soovib oma kogutud raha kasutusele võtta ning pole sugugi kindel, et nad seda raha halvemini kasutaksid kui tänased fondide haldurid. Veel kolm minutit, palun!
Palun, kolm minutit!
Teist pensionisammast püütakse näidata kui kodumaise majanduse elavdajat. See on ekslik pettekujutlus. Pensionifondide varast on Eestisse investeeritud ca 10%, välismaale viiakse aga igal aastal summa, mis moodustab 2% riigi SKP-st, samas kui teise samba tootlus jääb riigi majanduskasvule enam kui kaks korda alla. Nii et ei maksa siin kodumaise majanduse turgutamisega kelkida. Hea kolleeg, kes siin sellega kelkis, pole enam saaliski. Meie säästudega elavdatakse teiste riikide majandust. See on fakt. Teine sammas on seni olnud ebaefektiivne ja selgelt teenusepakkujatekeskne. Selle vabatahtlikuks muutmise ja raha paigutamise võimaluse avardamisega astutakse tubli samm olukorra parandamiseks. Kui alguses püüti rahandusringkondades teise samba uuendamise taotlusi ignoreerida, siis ajapikku hakati mõistma, et vanal viisil kliente eirates pole võimalik enam edasi majandada, ja otsustati teha mõned kosmeetilised muudatused. Teise samba reformi arutelu on juba toonud kaasa muudatusi süsteemis, pangad on alustanud jõulisemalt haldustasude kärpimist ning lubanud oluliselt paremaid investeerimistootlust kui seni. Teise samba reformiga avaldame pankadele ja fondihalduritele survet paremate tingimuste pakkumiseks ning seeläbi võidavad inimesed ja eelkõige ka riik. Keskerakond on alati seisnud eakate ja nende heaolu eest, mistõttu on kõik viimaste aastate erakorralised pensionitõusud on toimunud vaid keskerakondlastest sotsiaalministrite eestvedamisel. Ilma nendeta oleks pensionid praegu tunduvalt väiksemad. Julgen väita, et ka tulevane pensionireform on samm meie inimeste heaolu parandamise ning oluliselt parema ja väärikama vanaduspõlve veetmise poole. Aitäh!
Aitäh! Järgmisena on fraktsiooni nimel võimalik esineda EKRE esindajal. Urmas Espenberg, palun!
Austatud spiiker ja teised vähesed inimesed, kes siia on veel jäänud! Oli tõesti väga põnev päev ja teematõstatus oli õige. Ma püüan oma sõnavõtus lühidalt kokku võtta EKRE pensionistrateegiaga seotud tähtsamad mõtted. Esimene vaal selles asjas on meie arvates perekonna tugi, perekond on väga tähtis. Ma räägin sellest pikemalt, algul lihtsalt mainin põhipunktid ära. Teiseks, majanduskasvul põhinev riiklik pension ehk esimene sammas on samuti oluline. Ja vaat selle kolmandana tähtsa teguri kaotamise poolt me küll ei ole. Vastupidi, see võib jääda, aga see tuleks reorganiseerida. Ja nüüd asja juurde. Miks ma räägin perekonnast? Filosoofiateaduskonnas räägiti meil sellist anekdooti, et millal tekkis sotsialakindlustus. Sotsiaalkindlustus tekkis siis, kui tekkis eetika. Millal tekkis eetika? Eetika tekkis siis, kui vanureid ja vaeseid enam kuristikku ei visatud. Sellest ajast on sajandeid vanurite ja väetite eest hoolitsedes pearaskust kandnud sugukond, perekond, kogukond. Ja nii on jätkuvalt ka praegu kolmandates riikides, eriti neis, kus pensionid peaaegu puuduvad. Seal on häbiasi, kui sinu vanem või muu sugulane ei saa arstiabi õigel ajal või jääb üksinda. Muidugi on meile oluline ka pensioni esimene sammas ehk riiklik pension, nagu siin täna mainiti. Esimesena kehtestas sellise süsteemi Otto von Bismarck. Toona oli see püramiid niisugune, et tipus olid üksikud 70-aastased, kes suutsid raskele töökoormusele vastu pidada. Tänapäeval on natuke teistpidi: lapsed ja töötegijad on üleval ja siis pensionärid ... Tähendab, vastupidi – pensionärid on seal ... Mul läks nüüd sassi. Pensionäre on rohkem kui maksumaksjaid. Esimene sammas peab igal juhul jääma ja tugevnema, aga ta ei teki ka taevast ega seinapraost, vaid põhineb tugeval majanduskasvul. Ja just EKRE poolt pakutud meetmed majanduse elavdamiseks pidid aitama tõsta ka pensione. Kuid me ei ole suutnud neid eriti realiseerida koalitsioonis – loodame, et edaspidi läheb paremini –, seetõttu tuli pensionitõus suhteliselt väike ehk nagu ütlevad prantslased, vaut mieux quelque chose que rien – parem midagi kui mitte midagi. Pensioneid võiks suurendada ka eelarvetulude abil, vaadates eelarve põhjalikult läbi, tehes selle auditi ja vaadates üle ka eurotoetused. Kuid siin on küsimus, mis on siis need kulud, mis võiks välja jääda, millised muud kulud võiks ära jätta – kas on see suurtükipatarei riigi kaitseks, laialijooksvate päästjate-politseinike palgad, rahvuskultuuri suurobjektid, taristu ehitamine või hoopis homopropaganda ja kolmandate riikide kodanike ülalpidamine. Mida võtta, mida jätta? Kõik erakonnad on siin eri meelel, aga EKRE tahab, kordan siin üle, tugevalt toetada pensionide esimest sammast. Veel enam, meie oleme ka ... Palun veel kolm minutit!
Kolm minutit lisaaega, palun!
... meie oleme ka pensioni kui sellise maksustamise vastu üldse ja esineb ka sellist topeltmaksustamist. Kes on töötanud Soomes näiteks ja seal maksnud oma maksnud, tema pension, mida võetakse nagu tuluna, mis on tegelikult tema panus ühiskonna arendamisse, liidetakse kokku ja siis võetakse sealt julmalt 20% maha. Ja viimane teema, mis siingi kirgi on kütnud, on vabatahtlik või, ütleme, kogumispension. Nagu Riina Sikkut juba rääkis: jaa, tõepoolest, ka pensionär tahab hästi elada, hästi süüa, reisil käia – elada täisväärtuslikku elu. Ja selleks ei piisa riiklikust pensionist. Inimesel on elu jooksul mitmeid võimalusi: kas investeerida kinnisvarasse, kunsti, teha kõvasti tööd – head tööd, tasuvat tööd –, või liituda mingisuguse kogumisfondiga või kogumissambaga. Aga nagu näha, teine sammas ei ole piisavalt hästi käivitunud, ja sellest tulenevalt see tuleb ümber vaadata. Inimestel puudub usk sellesse. Ja usk puudub, kuna need fondid ei ole märkimisväärselt kasvanud, efektiivsus puudub. Samuti on maailm meie ümber väga turbulentne. Iga päev võib midagi juhtuda. Näiteks me ei tea, mida põhjustab Türgi praegune pealetung Süürias. Majanduses inflatsioon sööb raha ära, samuti me ei tea, mida toovad kaasa kaubandussõjad. Nii et väga ebakindel on kõik, tegu on ülikõrge riskiga. Hea on muidugi investeerida teiste inimeste raha, aga enda raha mängu panna hästi nagu ei tahaks. Seetõttu EKRE pooldab teise samba ülevaatamist, reorganiseerimist. Võib-olla võiks uue ideena välja käia selle, et milleks meile teine ja kolmas sammas, võib-olla võiks olla kogumispension. Aga kes siis sinna raha sisse maksaks: kas töötajad, tööandjad või riik või kõik kolm korraga või siis nagu Soomes Kela puhul, töötajad ja tööandjad? Ja viimane asi: miks mitte kaaluda seda, et ühendada tervise- ja pensionikindlustusfondid? On ju tervis iga pensionäri elu alus. Kuigi, parafraseerides jälle prantslasi, mitte keegi ei sure haigustesse, vaid kõik surevad ravimitesse. Aitäh!
Aitäh! Palun, Priit Sibul, viimasena fraktsioonide esindajana!
Austatud istungi juhataja! Head kolleegid! Ma tänan arutelu algatajaid – oli väga põnev! – ja ettekandjaid nende heade ettekannete eest! Pensionitega, sh kogumispensionitega seonduv on kahtlemata üks selle sügise kõige olulisemaid poliitilisi debatte. Kohustusliku kogumispensioni osakud on olemas rohkem kui 700 000 eestimaalasel. Nende inimeste õiguste kaitseks ongi Isamaa selle kogumispensionireformi algatanud. Reformi sisu on kokkuvõtvalt ja lühidalt järgmine. Inimestel peab olema õigus ise otsustada, millisel viisil oma vara investeerida ja mida oma varaga teha. See õigus peaks turumajanduslikus ühiskonnas olema ilmloomulik. Meie erakonna jaoks on vaba turumajanduse toetamine üks ilmavaatelisi põhialuseid. Pensionisüsteemi eesmärk on loomulikult tagada inimesele sissetulekud ka vanaduspõlves, kui töövõime väheneb ja sissetulekud kahanevad. Teisisõnu, eesmärk on maksta võimalikult kõrget pensioni. Kohustusliku kogumispensioni juurutamine 17 aastat tagasi on aga viinud meie ühiskonna olukorda, kus vähenenud on nii esimene kui teise samba pensionid. Süsteemil on kaks suurt olemuslikku puudust. Esiteks puudub inimestel võimalus ise oma pensioniinvesteeringuid juhtida. See on toonud kaasa kurvastavaid näiteid selle kohta, et kogumispensioni tootlus oli minevikus märksa madalam kui ükskõik millisel alternatiivil – väärismetallid, kinnisvara, aktsiainvesteeringud – samal ajal. Sisuliselt on kogumispensioni tootlus võrreldav hoiuseintressiga, kaotajaks on inimene. Loomulikult on siin fondidel ka olnud õiguslikke piiranguid – seadusest tulenevalt ei ole nad saanud väga palju erinevatesse vahenditesse investeerida –, aga aja jooksul on see muutnud. Teine olemuslik puudus tuleneb esimesest ja seisneb asjaolus, et fondivalitsejad ei pea turul konkureerima teiste investeerimisvõimalustega. Tegutsemine garanteeritud turul on toonud kaasa olukorra, kus kogumispension on muutunud üleüldiseks naerualuseks. Kui puudub konkurents, puudub teenusepakkujatel sund pakkuda parimat hinna ja kvaliteedi suhet ehk pakkuda võrdväärset või paremat tootlust kui näiteks kuld või üürikinnisvara. Selle negatiivset mõju investeerimiskliimale on raske üle hinnata. Kaotajaks on taas inimene. Lisaks eeltoodud olemuslikele puudustele on teisigi suuri probleeme, nagu väljamaksete paindumatus, pensioniinvesteeringute kasvu peatumine peale osakute üleandmist kindlustusseltsile. Head kolleegid! Mul on rõõm tõdeda, et opositsioon möönab probleemide olemasolu kogumispensionisüsteemis. Teisipäeval menetlusse antud Reformierakonna ja Sotsiaaldemokraatliku Erakonna fraktsiooni algatatud eelnõu kohustusliku ja vabatahtliku kogumispensioni reformimiseks kätkeb endas mitmeid vajalikke muudatusi. Eelnõu kohaselt muudetaks jäik väljamaksete süsteem teise samba puhul paindlikumaks, taastataks teise ja kolmanda samba väljamaksete maksustamine algsel kujul ning parandataks inimeste informeeritust nende pensioniga seotud õigustest ja väljamaksete võimalustest. Need on kõik kogumispensioni valukohad ja valitseb üksmeel, et olukorda tuleb muuta. Siiski ei lahendaks need muudatused kõige valusamaid probleeme. Reformierakonna ja sotsiaaldemokraatide eelnõus pakutud muudatused ei annaks inimesele vabadust võtta oma investeeringute juhtimine enda kontrolli alla. Opositsioon ei aita oma ettepanekutega kaasa konkurentsi suurenemisele investeerimisturul. Seega ütlen selle eelnõu kohta: liiga hilja ja liiga lahja. Kordan turumajanduse põhitõde: konkurentsi puudumise korral puudub teenusepakkujal sund pakkuda parimat hinna ja kvaliteedi suhet ehk parimat tootlust. Reformierakonna valijatest pooldab teise samba vabatahtlikuks muutmist 56% ja sotsiaaldemokraatide toetajatest 53%. Ehk on meil mõistlik üheskoos mõelda, kuidas oma valijate ootustele vastu tulla. Ma palun lisaaega!
Lisaaega saab. Kolm minutit.
Ehk on mõistlik lõpetada päevapoliitiline kemplus küsimuses, milles valijate eelistus on teada, ja astuda järgmised sammud. Täna kõnelenud Lauri Leppik kasutas sõna "katastroofiretoorika". Seda kunsti valdas mitu siin puldis käinud inimest. Kinnitan veel kord, et minu teada ei ole kellelgi plaani teist sammast kaotada, eesmärk on vabatahtlik süsteem. Isamaa Erakond soovib soodustada investeerimist, selleks on inimestel vaja isikliku otsustuse õigust ja kogumispensioni vaba konkureerimist investeerimisturul. Need muudatused tagab koalitsiooni pensionireform. Tänane arutelu on algus. Me saame sellel istungjärgul pensionisüsteemiga seonduvaid eelnõusid menetledes diskuteerida veel üsna mitmel korral. Loodan väga, et keskmes saab olema arusaam, et inimene on oma elu valitseja ja peamine juhtija nii täna kui tulevikus, sealhulgas vanaduspõlves. Lootma peab peamiselt iseendale. Sisukaid ja tuliseid arutelusid meile! Aitäh!
Aitäh! Fraktsioonide esindajad on esinenud, nüüd saavad sõna Riigikogu liikmed. Heljo Pikhof, palun!
Austatud Riigikogu liikmed! Austatud aseesimees! Kõigepealt ma tahan parandada ühe ebatäpsuse. Keskerakond on ennast väga tihti valede sulgedega ehtinud. Ma tuletan meelde, et kui toimus erakorraline pensionitõus aastal 2007 või 2008 – kuskil seal –, siis oli ministriks Maret Maripuu Reformierakonnast. Mina olin siis sotsiaalkomisjoni esimees ja ma mäletan, et Jaak Aab, kellele seda praegu omistatakse, oli tookord komisjoni liige. Aga nüüd siis kõne juurde. Täna me ei oska keegi öelda, millist tohuvabohu toob teise pensionisamba lammutamine kaasa nii praeguses ajas kui tulevastele põlvkondadele. Majanduse, rahvastiku ja muu muutujaid on musttuhat. Määramatust suurendab vajadus vaadata pikalt, aastakümneid ette ning see, et meie ühiskond on väikene ja avatud ning muust maailmast sõltuv. Valitsus aga pole vaevunud vähegi põhjalikumat analüüsi tegema. On ju koalitsiooni kokkutraageldamise pandiks Isamaa populistlik valimislubadus, mis tuleb ripa-rapa lunastada. Need heausksed inimesed, kes tahavad esimesel võimalusel raha teisest pensionisambast välja võtta ehk siis kasutada võimalust tulevikuks omapäi säästa, saavad alustuseks mitmekordselt karistatud. Tulumaksu tõttu jäävad nad kohe ilma 20% kogumispensionirahast, ka kaotavad nad oma aastase 6000 euro suuruse tulumaksusoodustuse ja annavad riigile ära ka vähemalt järgmise kümne aasta sotsiaalmaksu sissemaksed oma tulevasse kogumispensionifondi. Meeldetuletuseks: töötava inimese brutopalga 2%-le on ju riik lisanud 4% inimese sotsiaalmaksu arvelt. Rääkimata sellest, et esimese samba raha – edaspidi läheks sinna töötaja riigipoolne sotsiaalmaksu osa, seda küll mõtteliselt, sest kogunev summa makstakse tänastele pensionäridele välja – ei ole kaasale või lastele pärandatav, nagu on teise samba raha. Kui riik koorib häbematult oma kodanikelt vanaduspõlveks kogutavat raha, sest vajab vahendeid kõlavate valimislubaduste täitmiseks, võib seda nimetada inimese vabaduseks lasta ennast lüpsta. Aga seda võib nimetada ka vandalismiks, sest asi puudutab mitut põlve ja tervet ühiskonda. Aastatuhandevahetusel kogumispensioni juurutades lähtusime tõsiasjast, et riiklikult ehk jooksvalt finantseeritav pension kuivab maksumaksjate vähesuse tõttu peagi umbes kolmandiku võrra kokku. Inimene ei elaks pelgalt sellest kuidagi ära hoolimata ka näiteks palgarallist või pensioniea tõstmisest. Rahvastik vananeb ja tänaste teadmiste põhjal langeb paarikümne aasta pärast töötajate ja pensionäride suhe praeguse 2 pealt 1,3-le. Aga see suhtarv võib olla ka kehvem. Et demograafilised protsessid on aeglased, ei vääraks seda suundumust ka mitte ulmeline hüpotees, et kõik Eesti naised hakkavad hommepäev rõõmuga 4–5 last ilmale kandma. Lapsed tuleb ka kaela kandma kasvatada. Karta on, et tulevikus on just noored pered need kõige suuremad patuoinad, kelle kaela laotakse tänased lollused. Just nemad peavad kasvatama nii lapsi kui kandma järjest suuremat koormat riigi ülalpidamiseks. Aga kusagil tuleb neile taluvuspiir ette. Juba praegu makstakse umbes 4%-le vanaduspensionäridest toimetulekutoetust. Kui valitsus oma pensioniplaanide juurde jääb, on karta, et vaesuses elavate eakate osa kasvab mitme-setmekordseks. Ootus, et tulevane väiksem põlvkond maksab kinni eelmise suurema põlvkonna pensioni, on ette luhtunud. Sellest on aru saanud pea kõik Euroopa riigid, kes on välja töötanud skeemid, kus jooksvalt finantseeritav ja kohustuslik, vabatahtlik, tööandja ning personaalne kogumispension üksteist täiendavad. Eesti pensionisüsteemis on kogumisosa võrreldes arenenud riikidega ilmselgelt väike. Palun veel kolm minutit!
Lisaaeg kolm minutit.
Teise samba lõhkumise asemel tuleks leida lisateid, kuidas pensionipõlveks rohkem kõrvale panna. Näiteks võib tuua sotsiaaldemokraatide Riigikogule esitatud tööandjapensioni eelnõu. Valikuid on muidugi ka teisi, kas või võõrtööjõu massiline sissetoomine. Aga kas sellist Eestit praegune valitsusliit tahabki? Meie pensionisüsteemi lõhkujad on vahest kõige rohkem rääkinud pensionifondide senisest madalast tootlikkusest. Ega see ülearu kõrge ole olnud küll, aga see on keskmiselt positiivne ja fondidesse paigutatud raha ostujõud on kasvanud. Ütlemata on aga jäänud, et lühikese kogumisajaga riikides, kus süsteem loodi paarkümmend aastat tagasi, on rahapolster veel liiga õhuke, et seda jõudsalt kasvatada. Ütlemata on jäänud seegi, et riik seadis pensionifondidele esiotsa karmid investeeringupiirangud, mida sellest sügisest on leevendatud. Muidugi on ütlemata jäetud, et lähiminevikku jääb viimase 80 aasta suurim majanduskriis, mis mõjutas kõigi OECD riikide kogumispensionide jätkusuutlikkust ja kahandas usaldust nende fondide vastu. Lisaks peatas meie riik aastatel 2009–2011 teise samba sissemaksed. See aga oli aeg, millal oleks võinud odavalt osta suure kasvupotentsiaaliga osakuid. Ungaris ja Poolas, mida meilgi on eeskujuks toodud, hakati süsteemi kärinal lammutama ja kindlustatud lasid populistlikel valitsustel endal naha üle kõrvade tõmmata. Soomes ja Rootsis, kus pensionikogumise harjumus on pikaaegsem, on targu talitatud ning kõiksugu tööjõu- ja demograafianäitajaid, -indekseid arvestatud. Seal on muudatused palju "mahedamad" ja samas konstruktiivsemad. Meie pensionisüsteem on just hakanud saavutama teatud suurust ja küpsust, mis võimaldaks hoogu koguda. Sama tähtis kui tootlus on järjepidev kogumine ja palgakasv, st sissemaksete suuruse kasv. Aga inimene on kord selline loom, et mõtleb pigem tänasele kui tulevale. Nagu ütles Riina Sikkut: kes võtab teisest sambast raha välja ja maksab sellega tagasi oma kiirlaenud, on isegi arukalt talitanud. Paraku pole me kõik investeerimisgeeniused, muidu oleks ju terve Eesti miljonäre täis. Mida siis teha? Lühike vastus: kogumispensionisüsteem tuleb nõnda paindlikuks ja atraktiivseks muuta, et võimalikult vähestel tekiks kiusatus kogutud raha pensionisüsteemist välja võtta. Seepärast on sotsiaaldemokraadid ja Reformierakond koostanud eelnõu, kus nad on teinud konkreetsed ettepanekud, kuidas süsteemi paremaks muuta. Lõpetuseks: selle asemel et vaid tühje sõnu pakkudes vanasse kaevu sülitada, tuleks leida veelgi rohkem võimalusi, kuidas pensionipõlveks säästa. Aitäh!
Aitäh! Oudekki Loone, palun!
Head kolleegid! Praegune pensionisüsteem lonkab kolmel jalal ja paneb riskid kõige nõrgema kaela. On viimane aeg see ära muuta.
Vabandust! Ma segan korraks. Ma sain aru, et soovite kohe lisaaega. Kolm minutit lisaaega.
Aitäh! Mis asi on see teine sammas? Teine sammas on pensioni kohustuslik sidumine finantsturgudega. Riik pühib oma käed vastutusest eakate eest puhtaks, vähendab oma osa pensioni tagamises ja teeb meie kõigi vanaduspõlve ebakindlamaks, eriti aga praeguste pensionäride oma, kelle kaukast see raha finantsturgudele läheb. See tähendab, et tegelikult riik ütleb: kui te finantskapitalistiks ei hakka, siis te inimväärset pensioni ei saa. Teise samba loomine oli sajandi kuritegu. Meie selle täna heastame. Selline turupension, neoliberaalide märg unenägu, annab parempoolsetele võimaluse inimestele öelda, et te olete ise süüdi, et te vähe teenite. Siin eile kõlas, et ega kõik kodanikud ei peagi võrdsed olema. Elagegi vaesuses! Ma tuletaksin headele kolleegidele Reformierakonnast meelde, et Reformierakonnast sai massipartei siis, kui saadi aru, et pensione tuleb toetada. Miks on sellega kaasa läinud sotsiaaldemokraadid, kes tegelikult ju mõistavad riigi olulisust, kes tegelikult kaitsevad vähemkindlustatuid? Ma ei tea, miks te seda teete. Aga valijate hinnang muidugi on näha. Vähe teenivad inimesed ei säästa vabatahtlikult või ei jäta päris säästmata sellepärast, et nad on vastutustundetud või ebaratsionaalsed. Teate, neil ei jää midagi üle! Vaatame praegust olukorda! Miinimumpalgas ei saada kokkuleppele. Ja siis tuleb riik nendele miinimumpalgaga elavatele töötajatele moraali lugema: aga nüüd pange kõrvale ka! Säästke, sellepärast et meie ei kavatse teile pensioni maksma hakata, makske ise endale pensioni! Teate, nendel inimestel on ka praegu seda raha vaja. Neil on praegu ka süüa vaja, lapsed on vaja kooli saata, riideid on vaja osta. Minu arvates on ebamoraalne nõuda, et nad annaksid tüki rahast ära lihtsalt selleks, et fondihalduril oleks korporatiivne pension. Milleks üldse on vaja sellist riiki, kes pensione ka ei taga? Mis õigustab riiki, kes leiab, et vanadele inimestele me heaolu ei garanteeri? Milleks seda üldse vaja on? Milleks meil on sellist riiki vaja? Õiglane riik ei pane riske kõige nõrgemate kaela, et võimaldada hea pension finantsistidele. Vaadake, erafirmad, eraõiguslikud pensionifondid hoolivad kasumist ja peavadki hoolima kasumist, aga mitte inimeste elamisväärsest elust. Inimeste elamisväärsest elust saab hoolida ainult riik, kes saab mandaadi valijate käest. Siin on räägitud poliitilisest riskist, aga mida tähendab poliitiline risk? Poliitiline risk tähendab mõtet, et äkki kunagi tuleb võimule keegi, kes tahab pensionid ära kaotada. Teate, see soov, et riik tagaks pensioni, et riik vähemalt vanadele inimestele tagaks inimväärse elu, on olnud üks kõige tugevamaid eesti rahva soove ja seda jagavad kõikide erakondade valijad. Ma ei näe, et see soov tulevikus ära kaoks. Seega, võib-olla räägivad poliitilisest riskist need, kes tahavad pensionid ära kaotada salaja, niimoodi, et valijad sellest aru ei saa. Olge ettevaatlikud! Ühesõnaga, riik on ainus, kes saab lubada, et inimväärne vanaduspõlv jääb ka edaspidi. Kui tahate pensioni saada, siis tuleb valida erakondi, kes ütlevad, et pensionid jäävad alles. Ja loomulikult riik on ainus, kes reaalselt suudab selle garanteerida, kes ka suudab neid riske kanda. Siin küsiti väga tihti, mida siis tegema peab. Äkki peab hästi palju inimesi juurde tegema või peab sotsiaalmaksu kuhugi lakke tõstma? Seda mingil juhul ei saa teha. Tõepoolest, riigi rahandus tuleb korda teha. Ja esimene asi, mis tuleb teha, on Eesti maksusüsteemi muuta niimoodi, et me ei sõltu enam kaudsetest maksudest, vaid otsestest maksudest. Kuni meil ei ole ettevõtete tulumaksu, siis ei ole mingit arutelu selle üle, et äkki meie riigil ei ole piisavalt raha, mõtet üldse alustadagi. Kuni ettevõtted teenivad kasumit tänu sellele, et riik on midagi üles ehitanud, et meil on teed, et meil on haridus, et meil on inimesed, nad peavad selle eest ka maksma. Ja see võimaldab meil pensioni demograafia ahela küljest lahti siduda. Tulevikus meil võib olla vähem inimesi, aga nad võivad toota rohkem väärtust. Kui me küsime ettevõtete käest – ma toon Lääne-Euroopa näite –, missugune oli nende produktiivsus 60-ndatel ja missugune on täna, siis kõik ütlevad, et muidugi on täna produktiivsus suurem. Küsimus ei ole selles, kui palju meil inimesi on. Meil võiks olla ka üks inimene, kes vajutab nuppu – teoreetiliselt niimoodi maagiliselt toodetakse kõik hästi kauges tulevikus. Kas see tähendab siis seda, et mitte keegi ei saa pensioni? Ei tähenda! Me anname inimestele ikkagi kaupu, teenuseid, uut väärtust. See ei ole seotud inimeste arvuga. Minu poolest me võime ka sotsiaalmaksu üldse ära kaotada, kui me sellisele kokkuleppele saame ja kui me leiame mõistliku teistsuguse maksusüsteemi. Ja loomulikult: praegu seob meie käsi eelarve tasakaal. On kaks asja, mis tegelikult ei lase meil oma riigi olemasolevaid vahendeid kasutada. Esiteks, eelarve tasakaalu nõue, mis ei lase meil laenu võtta ka siis, kui Euroopas on kogu ajaloo madalaimal tasemel laenuintressid. Me ei saa kasutada seda raha investeeringuteks ja omada tänu sellele vaba raha muudeks asjadeks. Teiseks, väga sihtotstarbelised maksud ja seadustesse ette kirjutatud sammud, mida valitsus tegema peab. Teate, valimistel on tagajärjed. Valimistel on tagajärjed! Kui ma tahame valitseda nii, nagu Eesti rahvas meilt ootab – ja riigipensioni ta ootab –, siis me peame andma valitsustele, nii praegusele kui ka tulevastele – me keegi ei tea, kes järgmine kord valitsuses on, ma loodan, et meie – võimaluse oma programmi reaalselt ellu viia. Ettevõtete tulumaks, võimalus laenu võtta, sihtotstarbeliste maksude ärakaotamine – kõik see annab meile võimaluse tegelikult oma riiki pidada ja vanade inimeste eest väärikalt hoolitseda. Aitäh!
Aitäh! Aivar Sõerd, palun!
Austatud juhataja! Head kolleegid! Ma olen nõus eelkõneleja Heljo Pikhofiga, kes rääkis sellest, et Keskerakond armastab ennast ehtida võõraste sulgedega. Ta pidas silmas erakorralist pensionitõusu. Jah, tõepoolest, viimane erakorraline pensionitõus oli aastaid tagasi, aga see oli siiski aastatel 2005–2007 ja siis polnud võimul mitte Keskerakonna juhitud valitsus. See oli Andrus Ansipi esimene valitsus, kus jah, tõepoolest, sotsiaalministri portfell oli Keskerakonna käes, aga rahandusministri portfell oli hoopis EKRE eelkäija Rahvaliidu käes. Ja tollane erakorraline pensionitõus oli 40% kahe aasta jooksul, nüüdne 7-eurone on selle kõrval lausa naeruväärne. Aga see selleks. Mis puutub selle koalitsiooni pensioniplaani vastustajatesse, siis ma olen kuulnud mitmesugustel seminaridel ja ka täna siin, et need vastustajad on just nagu pankade ja fondide huvide esindajad. Vaadake, mina ei ole siin täna rääkides pankade ega fondide esindaja, mina olen investori esindaja. Mina liitusin teise sambaga aastal 2002 – kohe, kui see tekkis – ja olen tänaseni teises sambas. Siin üks eelkõneleja ütles, et süsteem lonkab kolmel jalal. Kui ma vaatan oma pensionifondi tootlust, siis see on teiste fondidega võrreldes keskmisel tasemel. Ma ei ütleks, et see lonkab kolmel jalal. Jah, võib-olla ma ise oleks saavutanud parema tootluse. Ma olengi paralleelselt pensionifondi investeeringutega investeerinud ka omal käel aktsiatesse, võlakirjadesse jne. See on väga keeruline. Võib-olla ma oleks saavutanud parema tootlus, aga mis siis. Ongi mõistlik vara erinevate investeerimissuundade vahel hajutada. Räägitakse, et madal tootlikkus. Aga tootlikkus on ju hakanud paranema, ja seda tänu sellele, et eelmine Riigikogu koosseis, kus mul oli rõõm töötada, võttis vastu mitmeid seadusmuudatusi, mis tootlikkust aitavad parandada. Ja need mõjud ju alles nüüd hakkavad ilmnema. Pensioni teise samba lammutajad ütlevad, et sambast lahkujaid on vähe. Üks kõneleja rääkis, et neid on 17%. Rahandusminister aga rääkis Eesti Panga seminarilt läbi joostes, et neljandik või isegi kolmandik lahkub. See on ikkagi väga suur hulk ja on selge, et see avaldab kogu süsteemile mõju. Räägitakse, et raha on põlenud. No ei ole põlenud! Igal juhul on pensionifondi tootlikkus kogu selle perioodi jooksul ületanud inflatsiooni. Ja nüüd tullakse välja jutuga, et tootlus jääb majanduskasvule alla. Aga siin on oluline, milliseid perioode võrreldakse, millised perioodid on vaatluse all. Haldustasude kärpimine ja tootluse parandamine – see on siis ainukene lootus, mis selle suure pensioniplaaniga on seotud. Aga mis on teisel kaalukausil? Me kuulsime, mis on teisel kaalukausil. Meil on juba praegu asendusmäär, kui võrrelda teiste riikidega, kehvemate hulgas. Meil on pensionäride vaesusrisk teiste riikide võrdluses üks suurimaid ja kui see asi peaks läbi minema, siis 10–20 aasta pärast netoasendusmäär, mis on praegu 40%, langeb 30%-le. Nii et see on teisel kaalukausil. Ma ütlengi, et rääkige ära ka loo teine pool. Palun lisaaega kolm minutit!
Lisaaeg kolm minutit.
Rääkige ära ka loo teine pool! Kui praegu analüüsid näitavad, et netoasendusmäär langeb, siis millega seda kompenseeritakse? Maksutõusudega või? Sotsiaalmaks on meil niigi kõrge, ma ei tea, millist maksu soovitakse tõsta. Edasi, pensioniea tõstmine. Kas riigivõlaga hakatakse tulevikus pensione makstes seda kompenseerima, mis puudu jääb? Immigratsioon – rääkige ära ka loo teine pool! Isamaa tuli välja jutuga, et kuld ja üürikinnisvara on see, kuhu võiks investeerida. Kuulge, vaadake üüriturgu, kui palju on neid füüsilisi isikuid, kes üürivad kinnisvara välja! See on murdosa pensionikogujatest. Ja kellele nad hakkavad üürima? Üksteisele hakkavad kortereid üürima või? See jutt ei ole tõsiselt võetav. Jah, räägitakse vabadusest. Aga inimestel on ju praegu ka võimalus vabatahtlikult investeerida kinnisvarasse, aktsiatesse, võlakirjadesse. Kui palju meil on praegu eraisikutest investeerimiskontode omanikke? See on tühine arv võrreldes 700 000 pensionikogujaga. Ja isegi kui omal käel aktsia-, võlakirja- või kinnisvarainvestorite arv kahekordistub või kolmekordistub, mis on ebatõenäoline, ka siis jääb see arv pea olematuks võrreldes pensionikogujate arvuga. Nii et tõepoolest, kui me räägime sellest, et tänast olukorda tuleb muuta, siis palun räägime kõigepealt nendest ettepanekutest, mis me koos sotsidega seaduseelnõu näol tegime. Need arutelud, ma loodan, seisavad ees, aga need meetmed kindlasti aitavad olukorda parandada, kui me räägime tootluse tõstmisest või haldustasude langetamisest. Aga see, mis siin praegu päevakorral on, mida me arutame – tegelikult rahandusminister juba ütles, et otsus on langetatud, mis me ikka arutame –, kui see plaan peaks läbi minema, siis see ei ole mitte midagi muud kui tänase heaolu loomine tuleviku arvel. Aitäh!
Aitäh! Heiki Hepner, palun!
Suur tänu, hea eesistuja! Head kolleegid! Tegelikult ma tahtsin ka küsida, aga paraku aeg sai enne otsa, kui oleks saanud ka ettekandjatelt üht-teist pärida. Sellepärast ma siiski alustaksin oma ettekannet nendest mõtetest, mis mul küsimuste esitamise ajast pähe jäid. Järgmisel kümnel-kahekümnel aastal hakkab täna teise sambaga ühinenud inimene vähem pensioni saama kui see inimene, kes ei ole liitunud teise pensionisambaga. Seda siis, kui tal palk ei ole just üleliia kõrge, jääb sinna keskmise palga ja miinimumpalga vahele. Ma küsin tegelikult seda, kes võtab nende inimeste – ja neid inimesi tegelikult ei ole üldse vähe –, nende memmede ja taatide vaeva kanda järgmisel kümnel-kahekümnel aastal? Miks me sellest ei räägi? Priit Sibul nimetas mõned variandid, kuhu võiks investeerida. Mina olen metsamees. Ma armastan maaelu, ma armastan metsandust, mul on väga lai tutvusringkond metsandusega tegelevaid inimesi, metsaomanikke, väikemetsaomanikke, kes hea meelega tegelikult investeeriksid veel oma omandisse ja kasvataks metsa ja looks aluse tõelisele iseseisvusele, kui see võimalus oleks ja kui see oleks nendele ka tulus. Need on teemad, mille üle tasuks sügavalt mõtelda. Kuidas ikkagi anda võimalus noortele põllumajandussektorisse minevatele inimestele ja toetada seda majandustegevust, mis loob sisulist rikkust? Hea kolleeg Reformierakonnast rääkis midagi püksi pissimisest. Minu meelest me oleme 17 aastat püksi pissinud ja kas ei oleks aeg ükskord see püksi pissimine lõpetada? Kui inimene, kes on värskelt läinud pensionile ja saab 10–30 eurot – ma räägin tegelikest numbritest – kuus pensionile juurde teisest sambast, siis mis on selle pensionilisa, selle 10 või 30 euro väärtus 20 või 30 aasta pärast? See on fikseeritud summa. Võib-olla tõesti Tallinna äärelinnas saab 20 aasta pärast tassi kohvi 10 euro eest, aga see ei päästa kindlasti vaesusest. Ja ei ole ka lahendus see, kui me tõmbame jalga nahkpüksid või kummipüksid. Tegelikult mina usun Eesti inimesi ja nende arukaid otsuseid. Kui võrrelda meie inimeste käitumist, mõtteid, soove giljotiini kasutamisega, siis see on pehmelt öeldes kohatu. Ka uuringud on näidanud, et Eesti inimesed on ratsionaalsed, arukad, ei torma kohe oma raha laiaks lööma. Ja tõepoolest on üks fakt, mida ma siiski tahan veel rõhutada, kuigi mitmed eeskõnelejad on seda juba teinud. Aga see väärib rõhutamist. Eneseregulatsiooni suunas teise pensionisamba muutmine on kindlasti samm väga õiges suunas, sest see sunnib pankasid mõtlema, kuidas teha inimestele paremat pakkumist, sunnib efektiivsusele ka neid, otsima suuremat tootlust ja madalamaid tasusid. Nii et ma arvan, head kolleegid, et me liigume õiges suunas. Loomulikult väärivad ka need ettepanekud, mis on tulnud Reformierakonnalt ja sotsiaaldemokraatidelt, arutamist. Lahendus peab sündima tervikut silmas pidades ja kui me lisame siia veel ka vabatahtlikkuse, siis me saame minu arvates ühe väga hea asja. Aitäh!
Aitäh! Järgmisena Kalle Grünthal, palun!
Aitäh, et sõna sain! Head kolleegid! Täna on olnud väga tõsine ja pikk arutelu üliolulise küsimuse üle. Käisin kaks nädalat tagasi pensionäridega kohtumas ja loomulikult ka minu käest küsit, mida ma arvan sellest pensionisambast. Tol korral ma asusin seisukohale, et selle pensionisamba muutmise protsess on põhjendatud seetõttu, et raha väärtus lihtsalt kogu aeg väheneb. Kui ma täna olen siin kiusanud kahte esinejat küsimustega, kui suur on 100 euro ostujõud, kui võrrelda 2000. aasta versus 2019. aasta, siis Eesti Statistikaamet annab vastuse. Kui võrrelda omaaegset 100 euro ostujõudu tänasega, siis 2019. aastal on sama suur ostujõud 185 eurol. See on Eesti Statistikaameti seisukoht. Küll aga ollakse teistsugusel arvamusel Euroopa keskmise arvutamisel: selleks summaks antakse 138–139 eurot, kui ma õigesti mäletan. Küsimus ongi praegu selles, et praegusel hetkel toimub minu hinnangul ainult pensionifondi haldavate haldurite seisukohalt n-ö toimiva kõige kõrgema väärtusega raha kasutamise protsess. Ja see tuleks kindlasti ära muuta: kas luua alternatiivsed fondid, et tekiks konkurents, või siis võtta raha välja ja paigutada see suurema tootlusega aktsiatesse. Küll aga ei soovita ma seda raha kasutada lihtsalt oma ostude tegemiseks. See on minu arvamus selles küsimuses. Aitäh!
Aitäh! Andres Sutt, palun!
Hea juhataja! Head saali jäänud kolleegid! Ma tundsin, et ma sellel teemal pean siiski veel kord sõna võtma. Minu meelest on täna siin hea debatt olnud: on olnud sisukad ettekanded, on olnud emotsioone. Ja mulle iseenesest väga meeldis, kui ka kolleegid Isamaast ütlesid, et meie eelnõus on palju häid punkte, et räägime selle kõik üle. Väga hea! Samamoodi oleme meie valmis rääkima teiste punktide üle, mis ehk veel tulevad ja mis on mõistlikud. Võib-olla lihtsalt kordan üle, et kui me nüüd läheme tagasi sellesse aega, kus praegune pensionisüsteem alguse sai, siis on selge, et üks peamisi põhjusi oli demograafiline olukord Eestis. Ja see põhjus ei ole kuhugi kadunud. Ma arvan, et kõigile, kes on siia saali jäänud, ja kõigile, kes siin enne olid, läheb päriselt ka korda, et pensionid oleksid tulevikus võimalikult suured, et riiklik pension ei oleks ainult nii suur, et tagab inimese ellujäämise. Ma toon teile ühe näite, mis pärineb 2019. aasta uuringust, mille üks autor on Magnus Piirits. Magnus Piirits ütles laias laastus järgmist, et minuealistel – ma olen peaaegu 52 aastat vana – moodustab teise samba pensioni osatähtsus kogupensionis umbes 20%. Aga neil, kes on praegu 30-aastased, moodustab see 45% – peaaegu poole. Kui teist sammast ei ole, siis on nende inimeste pension peaaegu poole väiksem. Ma arvan, et see on päris tõsine küsimus ja sellele küsimusele me peame siin koos leidma mõistliku lahenduse. Priit Sibul ütles, et meil oli muidu väga hea eelnõu, aga liiga hilja esitatud ja liiga lahja. Mina nüüd ootan pikisilmi seda teist eelnõu, millest on väga pikalt räägitud ja mille siis koalitsioonierakonnad ühel hetkel siia saali toovad. Selle eelnõuga seoses on mul teile hästi suur palve. Täna käis rahanduskomisjonis Justiitsministeeriumi meeskond tutvustamas õigusloome head tava. See koondab väga palju väga mõistlikke põhimõtteid. Ma nimetan neist kolme ja ootan, et koalitsiooni eelnõu puhul neid arvestatakse. Esiteks, väljatöötamiskavatsus. Kõigile peab olema väga selgelt arusaadav, mis probleemi me lahendame, kuidas me konsulteerime eri ühiskonnagruppidega. Teiseks, mõjuanalüüs. See on ülioluline, et me saaksime kinnitust, mis on ühe või teise valikuga, ühe või teise seadusmuudatusega ette pandud ja kuidas see mõjub tuleviku pensionitele. Sest päriselt me saame ju lahendada ainult tulevikuprobleeme. Me võime siin küll vaadata auto tahavaatepeeglisse ja arutleda selle üle, miks üks või teine asi oli minevikus nii või teisiti, aga me ei keera kella tagasi. Ja kolmandaks, kui meil on tehtud korralik eeltöö ja olemas head mõjuanalüüsid, siis me saame teha teadmuspõhised valikud. Me saame häbenemata oma valijaile silma vaadata, teades, et sellest eelnõust sünniks seadus, mis pretendeerib kas selle aasta või järgmise aasta parima seaduse tiitlile. Nii et soovin ennekõike meile kõigile mõistust selle arutelu pidamisel! Aitäh!
Aitäh! Rohkem kõnesoove ei ole. Ma tänan kõiki ettekandjaid, tänan kõiki küsijaid! Nagu ikka, sellise arutelu lõpetamisel Riigikogu otsust vastu ei võta. Istung on lõppenud. Aga ma soovitan kõikidel Riigikogu liikmetel astuda läbi alt fuajeest, sest täna möödus 100 aastat Eesti maaseaduse vastuvõtmisest ja natukese aja eest avati selleteemaline näitus. Aitäh! Istungi lõpp kell 13.49.