Mødet er åbnet. Der er i dag følgende anmeldelse: Epidemiudvalget har den 2. februar 2022 afgivet: Beretning om at ophæve forbuddet mod hold af mink i 2022. 10). Beretningen vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Brian Bressendorff fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for ordet, formand. Med dette lovforslag foreslår regeringen at justere gødningsloven, så den er i overensstemmelse med EU's nye gødningsforordning, som træder i kraft den 16. juli 2022. Dette lovforslag kan sikre en tydeligere deklarering af, hvilke gødningsprodukter der markedsføres som gødning, og hvad forskellige gødningsprodukter på EU's indre marked indeholder. På den måde kan det blive lettere at handle på tværs i EU – til gavn og glæde for både forbrugere og producenter. Helt overordnet foreslås der tre væsentlige tilpasninger af gødningsloven. Som det første foreslås det at tilpasse gødningsloven, så virksomheder, hvis gødningsprodukter lever op til forordningens krav, kan blive CE-mærket, så de ikke hindres af regler, når de markedsføres på tværs af lande i EU. Samtidig vil virksomheder, som udelukkende markedsfører deres gødningsprodukter på det nationale marked, alene skulle leve op til de nationale krav. Som det andet foreslås det at lave en tilpasning, så der i gødningsloven findes bemyndigelse til at fastsætte regler, som kan sikre, at forordningen efterleves. Som det tredje og sidste vil lovforslaget betyde, at vi i Danmark får mulighed for at fastsætte regler for de samme produktkategorier, som er omfattet af forordningen. Det kan eksempelvis være biostimulanter og hæmmere, så disse produktkategorier også kan reguleres og skelnes klart. Vi har allerede en række grænseværdier, men nu får vi mulighed for at se på, om der er behov for justeringer eller tilføjelser. Til sidst er det vigtigt at tilføje, at de ændringer, som vi foreslår med det her lovforslag, ikke vil have nogen negativ indvirkning i forhold til miljøbeskyttelse. I stedet kan vi ved at følge denne gødningsforordning gøre det muligt at genanvende flere af de organiske affaldsprodukter til gavn for både klima og miljø. Alt i alt er det her et forslag, som giver gode rammebetingelser for både producenter og forbrugere gødningsprodukter, når de skal markedsføre og købe forskellige gødningsprodukter. Vi synes, det er vigtigt med en klar referenceramme på et område, hvor nye, innovative gødningsprodukter skyder frem og er i vækst, og på et område, hvor der er mange tekniske og detaljerede krav. Derfor finder vi også det her lovforslag rigtig fornuftigt. Og Socialdemokratiet kan selvfølgelig bakke op om lovforslaget.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Erling Bonnesen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti. Jeg er ikke sikker på, at man behøver at spritte af. Det er helt frivilligt, men man må gerne. Værsgo.
Tak for det. Den foregående ordfører har jo allerede gennemgået, hvad lovforslaget indeholder i hovedtræk, så det skal jeg ikke gå nærmere ind i. Det her lovforslag har så til formål at bringe dansk lovgivning i overensstemmelse med EU's nye gødningsforordning, inden den så nu træder endeligt i kraft til juli, og det er vi tilhængere af i Venstre, da vi mener, at en standardisering af gødningsprodukterne er den rigtige vej at gå for at sikre landmændene en god kvalitet af gødning samt transparens i forhold til indholdet af gødning. Kravet om, at produkter skal have en dokumenteret virkning, er nu lagt over i gødningsforordningen. Der er inden for landbruget en klar opfattelse af, at dette krav måske aldrig helt har været håndhævet fuldstændigt under den tidligere gødningslov, og vi vil derfor opfordre til, at myndighederne sikrer, at kravene til at dokumentere virkningen offentliggøres i EU's gødningsforordning. Derudover bemærker Venstre, at der i forbindelse med at lovforslaget har været i høring, fra erhvervets side er blevet udtrykt, at det er vigtigt, at pligten til at deklarere al gødningen på slutproduktet opretholdes, og på den baggrund støtter Venstre lovforslaget. Tak.
Mange tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Lise Bech fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Det her lovforslag omhandler jo, som den tidligere ordførere har været inde på, en ændring af lov om gødning og jordforbedringsmidler og en tilpasning af gødningsloven. Tilpasningerne er nødvendige for at kunne anvende den nye gødningsforordning, og tilpasningerne er et krav, som produkterne skal overholde, for at de kan markedsføres som CE-mærkede EU-gødningsprodukter. Erhvervsdrivende kan fremover godt markedsføre produkter, der ikke overholder kravene i den nye gødningsforordning, men så skal produkterne overholde de krav, som medlemslandene fastsætter nationalt. Det foreslås ligeledes, at der fastsættes regler for biostimulanter og -hæmmere, således at der kan fastsættes nationale regler, som er reguleret med den nye gødningsforordning. Lovforslaget har ingen økonomiske konsekvenser for erhvervet. Lovforslaget har været i høring hos rigtig mange myndigheder og organisationer, men der er blot kommet høringssvar fra to, nemlig Dansk Planteværn og Landbrug & Fødevarer, og de er positive, og det indikerer jo, at den her lovændring er uproblematisk for erhvervet. Bl.a. nævnes der i høringssvaret, at det er hensigtsmæssigt, at lovforslaget opretholder registreringspligten for både EU-gødninger og danske gødninger. Landbrug & Fødevarer opfordrer desuden til, at listen med registrerede gødninger offentliggøres digitalt, så alle relevante parter til enhver tid kan gå ind og se, om en aktuel gødning er tilmeldt og må forhandles, og det synes jeg lyder som en god idé. Så med det her lille pip kan Dansk Folkeparti støtte lovforslaget.
Mange tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der var ikke nogen korte bemærkninger. Den næste taler er hr. Rasmus Nordqvist fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Nu har der allerede været tre heroppe, som har redegjort for, hvad forslaget indeholder, så jeg skal også blot helt kort sige, at SF støtter det. Det er godt med den gennemsigtighed, som der bliver gjort klart med det her, og vi kommer derfor til at sige ja.
Det gav ikke anledning til en stribe korte bemærkninger, så den næste ordfører er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.
Vi er jo vilde med EU, så alt, hvad der kommer derfra, er bare fjong. Og vi kan også bakke op om lovforslaget.
Det gav heller ikke anledning til korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Værsgo.
Vi er meget kritiske over for EU, og her har vi så et lovforslag, som er blevet til noget, fordi der er kommet en ny gødningsforordning i EU. Den socialdemokratiske ordfører svang sig helt op til at sige, at det her lovforslag var til glæde for forbrugerne, men der er vi i Enhedslisten ikke helt enige – vi synes egentlig, at det her lovforslag ser lidt småkedeligt ud. Det primære formål med lovforslaget er »at foretage de tilpasninger af lov om gødning og jordforbedringsmidler m.v., ... der er nødvendige for at kunne anvende den nye gødningsforordning«. Ja, det er et fantastisk spændende lovforslag. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at stille to spørgsmål til udvalgsbehandlingen: Er der vigtige ændringer i den nuværende danske lovgivning, som ændres med dette lovforslag? Og så kunne jeg måske også ønske mig en præcisering af, hvad det her "m.v." gælder. Der er nævnt de her biostimulanter og hæmmere som noget, der åbenbart er i den kategori. Det kunne være rart at få præciseret, om det udelukkende er organisk materiale, om der er noget kemisk, som også hører under biostimulanter og hæmmere, eller om det er noget lidt mindre farligt. Vi støtter sådan set lovforslaget, som det er, også selv om det har sine rødder i EU.
Tak til Enhedslistens ordfører. Det giver ikke anledning til korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg er ikke sikker på, at jeg kan tilføre sagen så meget nyt. Når man læser høringssvarene, er dem, som skal håndtere det i det daglige, også positive, så vi støtter selvfølgelig også forslaget.
Tak til den konservative ordfører. Den næste på talerstolen er så ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri. Værsgo til ministeren.
Mange tak for det. Lad mig starte med at kvittere for ordførernes indlæg og for en god og konstruktiv debat af forslaget her. Det er jo mest af teknisk karakter. Derfor er det også gået hurtigt. Men som minister må jeg hellere lige sætte nogle ord på. Jeg kunne også forstå, at der var lidt spørgsmål fra navnlig Enhedslisten og hr. Søren Egge Rasmussen. Fra den 16. juli næste år gælder der nye regler på gødningsområdet. Fra den dato finder den nye gødningsforordnings regler om markedsføring af gødningsprodukter nemlig anvendelse. Forordningen giver virksomheder mulighed for at markedsføre gødningsprodukter inden for EU's indre marked. Det drejer sig om produkter, der lever op til forordningens krav, og som derfor kan påsætte CE-mærke som EU-gødningsprodukt. Det er fortsat en mulighed for en virksomhed at markedsføre et produkt udelukkende på det nationale marked. Så skal gødningsproduktet leve op til det nationale krav i gødningsloven. Lovforslaget vil sikre, at der er en opdateret og tydelig regulering af, hvilke produkter der markedsføres som gødning, og hvad gødningsprodukterne indeholder. Det er vigtigt for forbrugerne, for producenterne og for den grønne omstilling. Det primære formål med lovforslaget er at tilpasse den danske lovgivning til den nye forordning. Det kan være nødvendigt med en tilpasning af danske regler, når en forordning træder i kraft, fordi der kan være regler i den nationale lovgivning, der er i strid med forordningen. Det kan f.eks. være tilfældet, hvis danske regler regulerer de områder, forordningen også regulerer. Desuden skal det sikres, at det bliver muligt at fastsætte de regler, der er nødvendige for at understøtte den nye forordning. Det kan f.eks. være regler om klageadgang. Nu vil jeg omtale de tre væsentlige tilpasninger af gødskningsloven, som følger af det her lovforslag. For det første foreslås det, at gødningsloven tilpasses, så loven ikke indeholder regler, som forhindrer den frie adgang til at markedsføre produkter, der lever op til forordningens krav. Det vil sige, at der lægges op til, at der i gødningsloven fremover skelnes mellem på den ene side gødningsprodukter, der markedsføres efter forordningens regler – de kan markedsføres med et CE-mærke – og på den anden side gødningsprodukter, der markedsføres efter nationale regler. For det andet vil lovforslaget betyde, at der i gødskningsloven indsættes en bemyndigelse til, at der kan fastsættes de regler, der gør, at forordningen kan efterleves. For det tredje giver lovforslaget mulighed for, at der kan fastsættes nationale regler for de samme produktkategorier som de produkter, der er omfattet af forordningen. Forordningen indeholder f.eks. nye produktkategorier, der kaldes biostimulanter og hæmmere. Og der kunne jeg forstå, at der var et spørgsmål af teknisk karakter fra hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten omkring, om det er organisk eller kemisk. Som jeg forstår det, er der også et element af kemi. Men vi vil gerne oversende et notat, der mere udførligt beskriver, hvad indholdet er i det her. Disse produktkategorier skal gødningsloven også kunne regulere. Som nævnt har lovforslaget baggrund i tilpasning til EU-lovgivning. Det er vigtigt med tydelige regler på dette område af hensyn til både producenter og forbrugere af gødningsprodukter. Med disse ord vil jeg se frem til udvalgsbehandlingen af lovforslaget, og jeg takker endnu en gang for debatten.
Mange tak til ministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, lige så snart jeg ser kulturministeren; jeg synes, jeg så kulturminister for et øjeblik siden, men det er måske mig, der så syner. Vi venter lige et øjeblik på, at kulturministeren indfinder sig, det er ikke mange øjeblikke, vi skal vente, det er få øjeblikke. Værsgo til kulturministeren.
Tusind tak for ordet, formand. Man siger, at vægge kan tale, og jeg vil hævde, at det samme gør sig gældende for bygninger. I Danmark har vi en enestående bygningsarv, hver enkelt fredede bygning fortæller en historie om værdier, som vores samfund bygger på, og hvad vi som folk er rundet af. Det gælder de her store slotte og herregårde, vi har, men det gælder også de mere ydmyge landarbejderboliger langt fra Christiansborg, og derfor skal vi passe rigtig godt på dem. Det er vores historie lagt i mursten, og de fredede huse er derfor også vigtige for vores historie, for vores fælles identitet. Jeg er med andre ord helt enig i forslagsstillernes udgangspunkt om, at vi skal passe godt på vores fælles bygningsarv. Ingen tvivl om det. Jeg tænker, det vil være godt for debatten at sætte nogle tal på, så alle i salen ved, hvad det er, vi har mellem hænderne her, uden at det selvfølgelig bliver alt for teknisk, men vi har 7.100 fredede bygninger i Danmark – fra Børsen og Amalienborg i den ene ende af skalaen og ned til lokumsskure og hønsebure. Bygningsarven er reguleret i bygningsfredningsloven, og Slots- og Kulturstyrelsen, der er en del af Kulturministeriet, er den statslige myndighed på området. Heldigvis gør styrelsen en stor indsats for at sikre vores bygningsarv. Det er ikke mange år siden, at styrelsen afsluttede en stor gennemgang af alle landets fredede bygninger. Gennemgangen resulterede i en beskrivelse af hver enkelt fredede bygnings fredningsværdier, som bl.a. bruges i restaureringssager. Med det her beslutningsforslag ønsker Dansk Folkeparti, at den særlige og unikke bygningsarv skal tre-d-scannes. Formålet er at sikre dokumentation, som kan bruges, hvis f.eks. en nedbrændt bygning skal genopføres. Jeg kan sagtens forstå baggrunden for ønsket. Jeg mener også, at det er vigtigt, at vores bygningsarv er ordentligt dokumenteret. Forslagsstillerne fremhæver Notre Dame-katedralens brand i 2019. For franskmændene må det jo have været lige så forfærdeligt, som det var for mange danskere, da Slotskirken her på Christiansborg brændte ned i pinsen i 1992. Da jeg synes, at grundtanken er god, har jeg også forelagt beslutningsforslaget for Slots- og Kulturstyrelsen for at få deres faglige vurdering. Styrelsen vurderer, at der er store fremtidige perspektiver i tre-d-scanninger. En meget væsentlig svaghed er dog, at teknologien ikke kan gengive, hvordan en bygning løbende er bygget om over tid, den kan heller ikke tage højde for forskellige materialer, farvesætning og håndværksmæssige spor. Den viden og overblikket over de historiske ændringer er centrale for ethvert vellykket restaureringsprojekt. Tre-d-scanninger kan derfor ikke erstatte det er menneskelige øje, den manuelle opmåling, den faglige vurdering. Som det er nu, er tre-d-teknologien bedst brugt som et supplement til andre kilder som f.eks. originaltegninger, opmålinger, fotografier og lignende. Jeg er stor tilhænger af, at vi bruger ny teknologi, også til at beskytte vores bygningsarv. Jeg ved, at styrelsen allerede bruger tre-d-scanninger i deres arbejde, bl.a. i forbindelse med dokumentation af skulpturer og dekorative elementer i natursten. Så teknologien er altså hverken ny eller fremmed, men det er styrelsens vurdering, at teknologien på nuværende tidspunkt desværre ikke er udviklet nok, til at den kan anvendes, sådan som beslutningsforslaget lægger op til. Så er der økonomien. Slots- og Kulturstyrelsen har beregnet, hvad en tre-d-scanning og efterfølgende bearbejdning af data af Kulturministeriets ejendomsportefølje på ca. 30 bygninger vil koste. Styrelsen når frem til, at det vil koste 44 mio. kr. blot for den del af bygningsmassen, altså væsentlig mere end de 16 mio. kr., som fremgår af beslutningsforslaget, for de 30 bygninger. Hvis alle 7.100 fredede bygninger skal tre-d-scannes, vil beløbet altså blive markant højere. Det er også vurderingen, at teknologien på det nuværende stadie ikke vil give nævneværdige besparelser på vedligeholdelses- eller restaureringsudgifterne. Udgiften til tre-d-scanning vil derfor ikke kunne tjene sig ind andre steder i arbejdet med de fredede bygninger. Der er ganske givet store fremtidige perspektiver i tre-d-scanninger, og med tiden er jeg sikker på, at også den her teknologi vil blive et almindeligt anvendt værktøj, også for styrelsen og deres arbejde med vores unikke bygningskulturarv. Når jeg alligevel ikke er klar til at støtte beslutningsforslaget, er det, fordi teknologien stadig væk ikke er udviklet nok og kun udgør et supplement til den dokumentation, der allerede eksisterer. Jeg mener derfor, at statens midler er bedst brugt på at vedligeholde og genoprette vores bygningsaarv. Jeg skal på den baggrund meddele, at regeringen ikke kan tilslutte sig forslag til folketingsbeslutning B 54. Som sagt, tror jeg, at der er store perspektiver i tre-d-scanninger, og at vi skal tage ny teknologi i brug der, hvor den kan hjælpe. Derfor har jeg også bedt Slots- og Kulturstyrelsen om at følge med i udviklingen af tre-d-teknologien. Afslutningsvis vil jeg gerne indbyde til en teknisk gennemgang, hvis der skulle være interesse for det, i Kulturudvalget, hvor Slots- og Kulturstyrelsen kan fortælle mere om indsatsen for bygningsfredningsområdet. Her vil de også kunne redegøre for, både hvad tre-d-teknologien kan bruges til på bygningsfredningsområdet i dag, og hvad det er for nogle forbedringer af teknologien, som vil være afgørende for, at man også kan bruge den på længere sigt, hvis der skulle være interesse i udvalget. Tusind tak for ordet.
Der er korte bemærkninger til ministeren. Først er det fra hr. Christian Juhl fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne høre, hvilke muligheder man har for at sikre sig, selv om tre-d-teknologien ikke er fuldt udviklet og ikke er tilgængelig økonomisk set. Hvad bruger man ellers, og i hvilket omfang er de bygninger, vi snakker om her, dækket ind af f.eks. tegninger og fotografier? Er de fotograferet, er der grundtegninger af det, og hvor meget kan vi læne os op ad det?
Værsgo.
Det korte svar er ja, og derfor er merværdien også begrænset. Men som sagt tilbyder Slots- og Kulturstyrelsen meget gerne, hvis der er en interesse i Kulturudvalget, at komme og decideret gennemgå, hvad de har gjort, hvad det er for nogle redskaber, de allerede har i brug, hvad vi så at sige har på lager – og det er i hvert fald mit indtryk, at det er et meget omfattende stykke arbejde, der ligger bag – men selvfølgelig også deres refleksioner omkring, hvad man kan med tre-d-teknologi i dag, og hvad det er, der skal til, for at det faktisk kan bruges yderligere. Men det er, som spørgeren spørger til, i meget høj grad både tegninger og billeder osv., der også ligger til grund i dag.
Værsgo til spørgeren.
Er det muligt at få en slags overblik over, hvad andre lande gør, f.eks. vores nordiske kollegaer? For nogle gange må vi jo erkende, at vi ikke altid på alle områder er forrest i Danmark, og derfor kan der jo være steder, vi kan få noget inspiration eller måske få genveje til at få fat i en teknologi, der både er til at betale, men også er god nok.
Værsgo til ministeren.
Jeg deler fuldstændig spørgerens interesse i, at vi hele tiden lærer af, hvis der er andre steder, de har knækket koden før os. Det kunne jo passende være noget af det, jeg gik tilbage til Slots- og Kulturstyrelsen og bad dem om at have med, hvis der skulle være interesse i Kulturudvalget for en sådan gennemgang.
Den næste korte bemærkning er til hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Tak, formand, og tak til ministeren for hendes – hvad kan man sige – omsorgsfulde afvisning af forslaget, for det er jo det, der er tale om. Man synes på den ene side, det er meget godt, og så finder man på den anden side en forklaring på, hvorfor det alligevel ikke er det. Derfor kunne det jo bare være rart, om man så kunne få en eller anden fornemmelse af, hvad det er, der så skal stå i stedet for. Nu ved vi, at de her scanninger er det, der gør, at man overhovedet kan arbejde på en restaurering af Cathédrale Notre-Dame i Paris, og at det er et værktøj af kæmpe betydning for arkitekterne der. Hvad er det, der konkret gør, at det så ikke er relevant i Danmark? Altså, vi har en stribe katedraler – vi kalder dem så domkirker – slotte og andet, og det lyder på mig, som om ministeren siger, at hvis tragedien måtte opstå og der f.eks. opstår brand eller andet, så er man imod de her scanninger, fordi de ikke fuldt ud kan skabe billedet. Men kunne de ikke være et godt supplement til det, man så har i forvejen?
Tak. Ministeren.
Utvivlsomt kan den her teknologi være et supplement. Jeg vil godt understrege, at det ikke er sådan, at vi i dag intet har, og at man så kunne sætte tre-d-scanninger ind og så pludselig have hel masse. Der er heldigvis lavet et solidt stykke arbejde af Slots- og Kulturstyrelsen for netop at bevare den her meget vigtige bygningsmasse for eftertiden, hvis uheldet skulle være ude. Det består jo i både tegninger og billeder, som også, i hvert fald sådan som jeg har fået det viderebragt fra styrelsen i deres faglige vurdering, giver nogle nuancer, som tre-d-scanningerne ikke gør. Derfor tror jeg, at det her, som ordføreren også lægger op til, kan være teknologier, der kan gå hånd i hånd med det, vi har, sådan at vi både har det håndholdte og bruger tre-d-scanningerne. Så kan man sige, at fordi der allerede er lavet så stort et stykke arbejde, så er der ikke stor værdi i også at begynde at tre-d-scanne på nuværende tidspunkt. Men som jeg også sagde i min tale, har jeg opfordret til og understreget over for Slots- og Kulturstyrelsen, at de skal følge den her teknologi nøje, og det er de også interesserede i. Så det er noget, man har blik for i dag, og jeg tror, vi kommer til at kunne bruge det endnu mere i fremtiden, men vi er der ikke endnu.
Værsgo, spørgeren.
Men så er det, at jeg ikke helt forstår, hvorfor man ikke bare stemmer ja. For det, forslaget siger, er, at man »pålægger regeringen at udarbejde et program, der sikrer, at større danske historiske bygninger og anden bygningsarv med særlig kulturel værdi tre-d-dokumenteres«, og det lyder jo, som om ministeren sådan set synes, det er en rigtig god idé, men at det bare ikke kan stå alene. Det her beslutningsforslag til eventuel vedtagelse udelukker jo ikke, at man også kan have alle mulige håndtegninger fra de seneste 700 år, som så kan supplere de forskellige tilbygninger, der måtte være lavet til slotte, katedraler, herregårde og alt muligt andet. Så er det her egentlig ikke bare et spørgsmål om, at det er en god idé, som regeringen kom for sent på banen med og er for fin til at sige ja til?
Værsgo, ministeren.
Tværtimod mener jeg faktisk, at det her er et eksempel på, at hvis ikke nytteværdien modsvarer, hvad det koster, og vi i forvejen har hele forarbejdet og Slots- og Kulturstyrelsen i forvejen har detaljeret viden om rigtig mange af de bygninger, som forslaget her omhandler, så er det ikke den mest nyttige måde at bruge pengene på.
Tak til kulturministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den første ordinære ordfører i rækken er hr. Kasper Sand Kjær fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at rejse en vigtig debat om vigtigheden af at værne om Danmarks kulturarv. Det er absolut en vigtig prioritering for Socialdemokratiet og for regeringen. Heldigvis gør Slots- og Kulturstyrelsen jo allerede i dag et stort stykke arbejde i forhold til at dokumentere vores bygningskulturarv. For få år siden blev et relativt omfangsrigt projekt afsluttet, hvor alle fredede ejendomme i Danmark blev gennemgået, og hvor fredningsværdierne blev beskrevet. Så der arbejdes jo allerede i dag med opgaven, og det er godt, og det er vigtigt for bevarelsen af vores fælles historie og kulturarv. Vi er i Socialdemokratiet bestemt også åbne over for de fremtidige perspektiver, der kan være ved at benytte tre-d-scanning i forhold til bevarelse af bygningskulturarven, men som det er i dag, og som kulturministeren jo redegjorde for, så er vurderingen, at teknologien måske er for dyr, og at den også har en begrænset anvendelighed, når det kommer til restaurering. Der lægges til grund for beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti, at det vil være forbundet med udgifter i omegnen af 16 mio. kr., men som kulturministeren vist også redegjorde for, vil tre-d-scanning og bearbejdning af data i forhold til Kulturministeriets bygninger ifølge Slots- og Kulturstyrelsens beregninger koste markant mere end det, nemlig op mod 44 mio. kr. Så det er måske en dyr løsning, og samtidig er det en teknologi, som i dag har en anvendelighed, der er begrænset. Det er ikke, fordi tre-d-modeller ikke kunne være et nyttigt redskab i forbindelse med genopførelsen af en bygning – det kunne være efter en brand – men det ville jo være som supplement til andre kilder, f.eks. originaltegninger, opmålinger og historiske og nutidig fotografier. Teknologien er ikke der i dag, hvor vi ville kunne lave akkurate tre-d-modeller, som ville kunne hjælpe os i rekonstruktionen af bygninger. Af de årsager er det nok endnu for tidligt at sige, at det alene er den vej, vi skal gå. Derfor kan vi ikke bakke op om forslaget, men vi er bestemt åbne over for at følge udviklingen i teknologien og tage en drøftelse i fremtiden, når teknologien er bedre. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Det er kun, fordi det slår mig med en vis forundring, at teknologien skulle være så håbløst umoderne, al den stund at nogle af de lande, som vi er i familie med kulturelt, geografisk og på anden vis, benytter den. Hvad er det, franskmændene ikke har forstået i forhold til eksempelvis det her værktøj? Og har hr. Kasper Sand Kjær været i kontakt med andre europæiske lande, som har en tilsvarende bygningskulturarv som Danmark, for at høre, hvad de gør sig af overvejelser?
Værsgo, ordføreren.
Det må jeg indrømme at jeg ikke har. Når jeg siger, at teknologien ikke er anvendelig, er det jo ikke, fordi jeg nødvendigvis vil stå her og påstå, at jeg er ekspert i tre-d-scanning eller i den rigtige måde at bevare vores bygningskulturarv på, men fordi det er vurderingen hos de myndigheder, der har ansvaret for den opgave. Det er jeg sådan set rimelig tryg ved at læne mig op ad.
Værsgo, spørgeren.
Men har hr. Kasper Sand Kjær så, eventuelt gennem sin minister, bedt disse myndigheder om at spørge franskmændene, hvorfor i alverden de spilder alle de penge på at lave tre-d-scanninger?
Værsgo.
Det kan jeg bestemt svare nej til. Det har jeg ikke spurgt om, men jeg synes da, at det ville være oplagt i forbindelse med udvalgsbehandlingen at få nogle af de internationale erfaringer ind, som der er med tre-d-scanninger. Det synes jeg da bestemt at vi skal se på.
Den næste korte bemærkning er til hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Nu er det her helt nyt for mig. Jeg har ikke beskæftiget mig med den slags teknologi. Men jeg har et kolonihavehus, som jeg selv har bygget. Det har jeg tegnet op med en blyantstegning, så jeg ved, hvordan jeg skal bygge det igen, for det er virkelig bevaringsværdigt, for det er dansk arbejderkultur, når det er bedst. Det er så nogle andre ting. Jeg har så mange spørgsmål, at vi er nødt til at holde et eller andet møde, enten i udvalget eller et andet sted, for jeg vil gerne forstå det her, inden jeg siger ja eller nej til det. Men jeg ville gerne se en plan for, hvordan vi kan afklare det, og en plan for, hvor omfattende det skal være, for det synes jeg ikke er særlig klart. Nu kommer Morten Messerschmidt nok også på talerstolen på et tidspunkt, og så kan han jo forklare, hvor omfattende den her registrering skal være, og hvornår vi kan forvente, at der er en teknologi, vi har råd til, hvis det skal omfatte 7.000 bygninger. Eller skal det kun omfatte 300, eller hvordan skal det være? Og i givet fald ville jeg også gerne se, hvad sådan nogle moderne teknologier kan. Derfor vil jeg høre, om vi ikke kunne lave en aftale om, at vi i hvert fald i første omgang mellem de to behandlinger diskuterer en plan for, hvordan vi bliver klogere, og en plan for, hvordan det kunne rulles ud. For jeg tror også, at der ligger noget ude i verden, som vi ikke er helt opmærksomme på.
Tak. Og det hedder hr. Værsgo.
I lighed med hr. Christian Juhl glæder jeg mig også til, at hr. Morten Messerschmidt indtager talerstolen og gør os klogere på forslaget her. Jeg synes, det er helt oplagt – og det var kulturministeren jo også inde på – at vi i udvalgsbehandlingen får vores myndigheder og Slots- og Kulturstyrelsen ind for at redegøre for, hvordan man arbejder med opgaven i dag, hvordan de ser på teknologien, og de må meget gerne inddrage internationale erfaringer. Så jeg er bestemt åben over for, at vi giver det en god og grundig udvalgsbehandling, som måske ikke nødvendigvis fører til, at præcis dette beslutningsforslag bliver vedtaget, men som om ikke andet kunne føre til, at vi bliver mere oplyste om arbejdet med bevarelsen af vores kulturarv.
Den næste korte bemærkning er til hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige.
Det var lige til det sidste, som jeg er glad for at ordføreren sagde. Betyder det, at hvis der fremkommer oplysninger under udvalgsarbejdet, som rent faktisk redegør for, at det godt kan lade sig gøre nu, og at det vil have en god og positiv effekt, så er Socialdemokratiet villige til at ændre deres holdning til det her – altså hvis den viden kommer frem? Ordføreren siger selv, at ordføreren ikke har den viden nu. Så hvis den viden kommer frem under udvalgsarbejdet, er man så åben over for at revurdere sin holdning til spørgsmålet?
Værsgo.
Altså, det, jeg sagde, var, at jeg ikke sådan personligt vil påberåbe mig at være ekspert i hverken tre-d-scanninger eller de bedste redskaber til bevarelse af bygningskulturarven. Der har vi jo heldigvis myndigheder, hvis opgave det er at lave en vurdering, og indtil jeg er blevet oplyst om, at andet skulle være sandt, så læner jeg mig op ad den vurdering, vi har fået fra Slots- og Kulturstyrelsen, som jo er, at det vil være dyrt, og at det ikke vil have den anvendelighed, som forslaget sigter mod. Men når det er sagt, vil jeg som et principielt udgangspunkt altid være åben over for at ændre holdning, hvis jeg bliver klogere eller bliver overbevist af gode argumenter for, hvorfor man skulle gøre det.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til den socialdemokratiske ordfører. Den næste taler er hr. Stén Knuth fra Venstre. Værsgo.
Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte et forslag, der sætter fokus på bevaring af vores kulturelle historie og bygningsarv; en arv, som vi jo gerne skulle kunne viderebringe til vores børn og børnebørn. Der findes jo rigtig mange eksempler på, at historien nemt kan foregå, og dermed er der jo også risiko for, at den bliver glemt. Af de oprindelige syv af verdens vidundere har vi jo kun pyramiden i Giza tilbage i dag. Resten er siden hen blev destrueret af jordskælv, brande, krig og andre katastrofer. Desværre sker de her ulykker jo også i vores tid. For kun 3 år siden brændte Notre Dame, domkirken i Paris. Herhjemme sidder vi jo i dag med den tredje udgave af Christiansborg oven på to foregående brande. Senest var der brand i Christiansborg Slotskirke i 1992. Det var en brand, der efterfølgende medførte et 5 år langt genopbygningsprojekt. Helt generelt forekommer vores gamle historiske bygninger mindre brandsikre og mere skrøbelig, end vi kunne ønske os. Forslaget her sikrer os ikke imod uheld, men med ny teknologi og tre-d-scanninger af historiske bygninger, kan vi måske alligevel sikre og bestræbe os på at genopbygge bedre, og det kan blive nemmere fremadrettet. Venstre er derfor positive i forhold til intentionerne med forslaget. Det virker faktisk som en god idé, som vi gerne vil have lov til at drøfte videre. Men der er jo også et men, og det er den økonomi, som vi, som flere talere har sagt her, også skal have gravet os ind i. Forslagsstillerne bidrager jo selv til en udregning af, hvad forslaget kan koste at gennemføre. Det vil vi godt have undersøgt lidt nærmere, altså både komme tættere på, hvad det reelt koster, men jo også komme frem til, hvor pengene kan og skal komme fra. Vi er positive over for forslaget og ser frem til samarbejdet om det her i udvalget. Tak for ordet.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl. Værsgo.
Jeg er nødt til at undskylde over for min kollega, men somme tider er jeg lidt teknologiskeptisk. En gammel arkitekttegnet kirke som Notre-Dame er der, tror jeg, udført, jeg ved ikke mange detailtegninger af, og det vil sige, at hver enkelt lille detalje jo er tegnet op med millimeters præcision, og jeg synes ikke, vi skal kaste grams på de arkitekter og bygmestre, der dengang tegnede den slags ting – det er sandsynligvis også gemt og digitaliseret og alle det der. Derfor er det jo vigtigt, at vi siger: Ja, ja, vi skal også lade os fascinere af den nye teknologi, men vi skal jo heller ikke kaste grams på den enormt udviklede gammeldags teknologi, som lå til grund for de fleste bygninger. Jeg ved jo, at der er tegninger på stort set alt, hvad der er i den her bygning, og derfor kan det rekonstrueres, hvis ikke de tegninger brænder samtidig. Kunne vi ikke i første omgang nøjes med at få en afklaring og så få Messerschmidt med på at sige, at vi skal lægge en plan? Og hvis han er så meget inde i hele den her teknologi, må han jo hjælpe os andre ind i den verden, og så kan vi fra en fælles platform som det første gå i gang med det, der er vigtigst, og det, der kan lade sig gøre.
Endnu en gang vil jeg sige, at man enten siger hr. Morten Messerschmidt eller Dansk Folkepartis ordfører. Værsgo.
Tak for det, formand. Og tak til spørgeren for spørgsmålet. Jeg er ikke ude på at kaste grams på de fortidige arkitekter og ingeniører, der har tegnet de her tegninger, og jeg vil meget rigtig gerne diskutere videre i udvalget, hvordan den her teknologi kan bruges sammen med de tegninger, som i øvrigt ligger. Så lad os fortsætte den gode drøftelse i udvalget.
Den næste spørger er hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Tak for det. Selvfølgelig er der en økonomisk udfordring, der skal håndteres, endskønt den, ud fra hvad jeg har fået oplyst, skulle være af en ret begrænset karakter, i forhold til hvad vi ellers bruger på vedligeholdelse af historiske bygninger og den slags. Så er det også mit indtryk – men igen er jeg jo selvfølgelig ydmygt undrende over for den her nye teknologi, så det ikke noget, jeg ved med sikkerhed – at der også kan være en besparelse i det, derved at hvis man laver de her laserscanninger, vil man jo meget mere præcist kunne se, hvis f.eks. træværk er ved at formulde osv., end man kan ved almindeligt fotografi. Der vil så være mulighed for at gribe ind og få lavet de nødvendige restaureringer, inden skaden bliver meget omfattende. Så det er egentlig ikke så meget et spørgsmål, men mere en kommentar og en kvittering for, at man går positivt ind i det her. Og hvis det er økonomien, der skiller os ad, tror jeg, at vi kan finde en løsning på det.
Værsgo til ordføreren.
Tak for det. Og tak til spørgeren – lad os samarbejde videre i udvalget om det her fine forslag.
Der er ikke flere bemærkninger, så vi siger tak til hr. Stén Knuth. Den næste ordfører er hr. Jan Bjergskov Larsen fra SF.
Jeg har meget stor sympati for essensen af det her forslag. Jeg tror, vi er enige om, at vores bygnings- og anlægsarv er unik. Jeg er selv fra Roskilde, hvor domkirkens betydning for byen og danmarkshistorien nærmest er uvurderlig. Den brændte i øvrigt i 1968 – og blev bygget op igen uden tre-d. Vi kan sagtens bakke op omkring intentionen i forslaget, nemlig at sikre og beskytte den kulturarv, der har gjort os til den nation, vi er. Så derfor er det en vigtig opgave at beskytte vores arv, men vi kan godt være tvivlende over for, om det her forslag er det rigtige. Ministeren har meget fint redegjort for nogle af de usikkerheder, der ligger i at bruge tre-d-scanninger. Samtidig synes vi også, det er dyrt, og det er urimeligt at smide en regning på 16 mio. kr. i Bygningsstyrelsen for det her. Det er endnu uvist, hvorvidt der er et behov for tre-d-scanning som et supplement – det er i hvert fald ikke klart for SF – i forhold til at vurdere, hvor mange bygninger der er bevaringsværdige og fredede, og som der ikke ligger tegninger på. Så der kommer her et vink til ministeren om, at udvalget godt kunne have brug for at drøfte sagen mere og få belyst, hvad behovet reelt er, og om det her kunne være et supplement, eller om det bare er overflødigt. Derfor kan vi ikke umiddelbart støtte op om forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Tak til hr. Jan Bjergskov Larsen for de positive toner, også den naturlige og sunde skepsis, der naturligvis må være over for ny teknologi, der jo er i sin vorden. Det gælder jo også i Frankrig og andre lande. Det, der bare får mig til at tage ordet, er det her fokus på det økonomiske. Altså, det er estimeret til 16 mio. kr., og det er jo i givet fald så en engangsomkostning ud af et kulturbudget, som jo er på mange, mange milliarder kroner. Og når jeg tænker på, hvad omkostningerne ville være, hvis uheldet en dag måtte være ude igen, som vi har oplevet det med Slotskirken – eller andre steder, som også ordføreren nævner – er 16 mio. kr. så mange penge at give for at have tegninger, der gør, at man kan rekonstruere bygninger, som har en vital betydning i forhold til danmarkshistorien?
Værsgo.
Tak. Det primære argument for SF er ikke nødvendigvis økonomien, men det handler om et overblik over, om der reelt er et behov, og det er endnu uafklaret. Hvad angår økonomien for et forslag, uanset om det er på 2 mio. kr. eller 100 mio. kr., så er vi, så længe det er ufinansieret og man ikke har peget på, hvor pengene skal findes henne, skeptiske over for det.
Værsgo, spørgeren.
Det er helt rimeligt. Jeg tror bare ikke, det er 16 mio. kr. på kulturbudgettet, der kommer til at vælte læsset så at sige. Jeg vil blot kvittere for den positive tilgang. Er ordføreren så enig i, at vi fra Folketingets side, eventuelt i en beretning, hvis det er det, hr. Christian Juhl har i tankerne – det fornemmer jeg lidt – igangsætter et arbejde, hvor vi også ser på den udenlandske erfaring, der er, med scanninger?
Værsgo.
Nu er jeg jo ikke fast ordfører på området, så jeg vil ikke tage ordføreren som gidsel i forhold til det, men umiddelbart synes jeg, at vi kan starte med at få skabt det overblik, hvilket jeg hører ministeren lægger op til at der skal drøftes i udvalget.
Der er ikke flere indskrevet til korte bemærkninger, så vi siger tak til SF's ordfører. Næste ordfører er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.
Vi kan ikke støtte forslaget, men vi synes, det er rigtig interessant at blive ved med at udforske mulighederne for at bruge den her teknologi til at afdække vores kulturarv. Der bliver nævnt nogle forskellige tal i forhold til økonomi. Hr. Morten Messerschmidt nævner tallet 16 mio. kr., og jeg hører ministeren sige 40 mio. kr. for 30 bygninger, og det kan man så gange op til de her mange tusind bygninger, der er fredet. Så man kan sige, at det skal i hvert fald afdækkes. Sådan som jeg hører ministeren og ministerens embedsfolk, mener de ikke, at teknologien er moden. Det har jeg ingen grund til at betvivle, så det synes jeg er et vigtigt argument for ikke at støtte beslutningsforslaget. Men så må jeg også sige, at hvis hr. Morten Messerschmidt har ret i, at teknologien er moden, kan jeg egentlig ikke forstå, hvorfor Dansk Folkeparti ikke har bragt det ind i finanslovsforhandlingerne. For så er det jo i virkeligheden et økonomispørgsmål, og så ved hr. Morten Messerschmidt jo bedre end så mange andre, at så er det der, man skal rejse spørgsmålet, og ikke her. Derfor er det altså lidt en gratis omgang, og det er ikke første gang, vi får sådan et forslag fra Dansk Folkeparti eller andre partier for den sags skyld – sådan en lidt gratis markering i Folketingssalen. Men hvis det vitterlig er et økonomisk spørgsmål, er det jo noget, man bringer med på en finanslov.
Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Det tror jeg er ret nemt at afklare. For jeg rettede jo en direkte henvendelse til kulturministeren, da der blev forhandlet om en finanslov, med anmodning om, at vi kunne deltage i forhandlingerne, og det blev der aldrig svaret på. Altså, ikke alene modtog jeg ikke en invitation til finanslovsforhandlingerne af kulturministeren, og jeg spurgte endda også selv, om jeg måtte få en invitation, men man svarede heller ikke på min anmodning om at få en invitation og lod det bare stå hen i det uvisse. Vil fru Zenia Stampe, der jo, hvad kan man sige, så har en noget mere intim forbindelse til ministeren, bede ministeren om fremadrettet at svare på min anmodning om at blive inviteret til de forhandlinger, som fru Zenia Stampe gerne vil have at jeg skal deltage i?
Værsgo til ordføreren.
Jeg efterspurgte nu først og fremmest, at det fremgik på et finanslovsforslag fra Dansk Folkeparti, og det mindes jeg ikke. Men jeg kan godt huske, at der engang var nogle, der lavede sådan en samlet liste over alle de beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti havde fremsat, og hvad det, hvis man satte økonomi på dem alle sammen, så ville koste, og det var jo i princippet det finanslovsforslag, man skulle møde op med. Men det vil så nok være lidt svært at finde pengene, og det er bare derfor, jeg synes, man må gå en lillebitte smule mere sagligt til den her problemstilling. Jeg synes ikke, man gør kulturen en tjeneste ved at stille sådan nogle gratis symbolpolitiske forslag i Folketingssalen i stedet for rent faktisk at bruge sin indflydelse, når man har den. For det er jo rigtigt, at jeg nu har en mere privilegeret adgang til ministeren, al den stund at jeg sidder i et støtteparti for ministeren. Men hr. Morten Messerschmidt og Dansk Folkeparti har været støtteparti for de danske regeringer i mange år i de sidste 20 år, og hvor jeg altså ikke har hørt, at man har taget den her prioritering med ind. Tværtimod har man fået en masse små beløb til forskellige kulturinstitutioner – små symbolske beløb – men den her prioritering har jeg endnu ikke hørt at Dansk Folkeparti for alvor er nået frem til, når de har haft indflydelsen og det har været tid til at forhandle om økonomi.
Spørgeren, værsgo.
Jeg går ud fra, at fru Zenia Stampe har læst beslutningsforslaget – det ville være underligt, hvis hun ikke havde det, hvis jeg kender hende – og derfor vil hun jo også vide, at det, der her er anledningen, er det, der er sket i Notre Dame-kirken, ganske få år før den brænder. Derfor er det måske lidt voldsomt at forestille sig, at det er noget, vi skulle have bragt ind, samtidig med at vi fik bygget nyt tag på Roskilde Domkirke eller Vikingeskibsmuseet i Roskilde, eller hvad det måtte være, al den stund at teknologien i hvert fald for vores vedkommende ikke var kendt og tilsyneladende heller ikke for fru Zenia Stampe. For så havde hun sikkert taget det med ind. Men spørgsmålet var: Vil fru Zenia Stampe foranledige, at jeg kan deltage i de forhandlinger næste år? For så skal vi nok bringe det med.
Tak. Værsgo.
Det er ikke mig, der bestemmer, hvem der bliver indkaldt til forhandlinger. Men jeg synes da, hr. Morten Messerschmidt skal bringe det frem i finanslovsforhandlingerne. Nu er hr. Morten Messerschmidt jo også blevet partiformand, så jeg vil da se efter i Dansk Folkepartis finanslovsudspil i det her år, for at se, om det også er på listen over forslag. For jeg synes kun, man kan tage det rigtig alvorligt, hvis det også bliver bragt frem der, hvor vi forhandler om økonomien.
Den næste korte bemærkning er til hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Jeg nyder altid de her små intermezzoer mellem fru Zenia Stampe og hr. Morten Messerschmidt og så på en fredag formiddag – det kan jo få enhver i glædeshumør. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge om noget, for at vi bare lige får det bekræftet. Der er jo på finansloven reserveret en uforbrugt reserve, både på kulturområdet, men også på en lang række andre områder, til initiativer i løbet af året, hvis man skulle ønske at tage dem. Altså, der er ikke en forestilling om, at man kun kan vedtage noget på selve finansloven, og at der så resten af året ikke kan være noget som helst. Kan du ikke bare bekræfte, at der er en reserve, som faktisk også stadig væk er en ubrugt reserve, på finansloven, som man kan bruge til nye initiativer? Synes man, det er de rette initiativer?
Værsgo til ordføreren.
Nej, jeg kan komme på rigtig mange andre initiativer, som jeg hellere vil støtte end en umoden teknologi, hvor der er meget stor usikkerhed i forhold til, hvad det rent faktisk vil koste at bruge det til alle de fredede bygninger, og jo ikke mindst i lyset af den situation, vi har haft i de sidste 2 år med corona, hvor der er mange kulturinstitutioner, der har været hårdt ramt på grund af nedlukninger. Der kan jeg finde på bedre måder at bruge pengene på end det her initiativ, som jeg synes er spændende, men hvor jeg tror, vi kan få meget mere for pengene – og det tænker jeg er noget der plejer at optage Nye Borgerlige – hvis vi lige skubber det et par år og teknologien modnes yderligere.
Værsgo til spørgeren.
Jo, jo, og det er et politisk synspunkt, og det er jo et fuldstændig validt synspunkt, hvis man ikke synes, at pengene skal bruges på det her. Jeg anfægtede bare, at man ikke har kunnet lave nye politiske tiltag i løbet af året, og at alle politiske tiltag skulle komme og blive præsenteret på finansloven. Og der påpegede jeg jo bare, at der er en reserve – og det ved fru Zenia Stampe også, for hun har jo været med til finanslove – som står uforbrugt, både til regeringens egne tiltag, men også på hvert ressortområde, som man kan bruge på nye initiativer, hvis man synes, de er de rigtige.
Værsgo til ordføreren.
Mig bekendt er der egentlig ikke så mange uforbrugte reserver i Kulturministeriet. Altså, vi har nogle gange stor fornøjelse af at sidde og diskutere, hvordan vi skal bruge 3,4 mio. kr., der er tilovers i et udlodningsaktstykke osv. osv. Så mig bekendt er der ikke store reserver i Kulturministeriet, og hvis der var det, så havde jeg rigtig mange gode idéer til, hvordan de kunne bruges. Og der var nok en del andre idéer, der ville komme før denne.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til den radikale ordfører. Den næste ordfører er hr. Christian Juhl fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne have lov til at sige tak for forslaget. Inden forslaget var jeg ikke opmærksom på den her teknologi. Jeg synes, at det lyder spændende. Jeg tror endda, at vi kan lære noget af det. Jeg dyrker selv slægtsforskning med stor glæde. I gamle dage sad vi så på landsarkiverne og skulle have akterne bestilt hjem. De blev så lagt foran os i åbningstiden. Det var en meget langsom proces. Vi jublede, da vi fik de første digitale kopier af kirkebøgerne, for så kunne vi sidde hjemme ved vores køkkenbord og lave slægtsforskning. Nogle billeder var godt nok lidt uklare, de var i sort-hvid. Her sidste år fik vi de første digitale farvebilleder af kirkebøgerne. Nu bliver de så fotograferet igen, og det tager noget tid, og det er lidt dyrt. Men der kan man også læse selv de gamle gotiske bogstaver knivskarpt. Det betyder, at det har givet en stor privat glæde for mig, for jeg kan læse mine forfædres navne mere præcist, måske også nogle data, jeg ikke kunne læse før. Men teknologien udvikler sig jo hele tiden. Jeg er ikke så teknologiforskrækket, som jeg måske kom til at give udtryk for, men jeg er lidt skeptiske engang imellem, må jeg indrømme. Jeg har ikke købt en Tesla endnu. Jeg vil gerne se, hvordan det udvikler sig. Jeg har heller ikke en moderne elmotorcykel. Jeg kører stadig væk på min gamle Nimbus, men det er nu mere sådan af kulturhistoriske grunde, at jeg beholder den, for jeg synes, at det var en storhedstid for motorcyklismens udvikling, at Danmark dengang havde sin egen motorcykel. Nu lyder det, som om jeg snakker udenom, men det er ikke det, jeg ville sige. For der er sådan set masser af teknologi, som udvikler sig. Vi må gerne trække vejret undervejs og finde ud af, om vi kan bruge det. Det her ser ud til at kunne bruges til mange ting. Så når ministeren siger, at der er 7.100 fredede bygninger, så vil jeg gerne minde om, at det sådan set er overklassens bygninger de fleste af dem, altså slotte, store kirkebygninger. Messerschmidt nævnte især domkirkerne. Ja, det er fint nok, men landsbykirkerne og landarbejdernes huse er altså lige så vigtige for vores kulturarv. Jeg besøger først almindelige menneskers boliger, når jeg på Brede eller andre steder, og så senere kigger jeg rundt i København på slotte og fine palæer. For de er jo velbeskrevene, de andre er det ikke. De er endda forgået i meget, meget vidt omfang. Jeg vil minde om, at vi jo i Silkeborg havde en masse arbejderboliger, som jo på nær en er fuldstændig væk nu – overplastret med store grimme betonhuse i stedet for. Det vil sige, at noget af den vigtigste kulturarv blev bygget i Silkeborg. Deres boliger er næsten ikke tilgængelige. Vi har ét sted, hvor vi kan se det, hvorimod Drewsens fine palæer og villaer selvfølgelig er velbevaret. Derfor er det vigtigt, at vi også snakker om, hvad det er for nogle ting, der er vigtige for os at kunne passe på, hvis der kommer en brand, en oversvømmelse eller noget andet. Jeg kan også godt sige, at det er fint, hvis den her teknologi er, som Messerschmidt beskriver den, og hvis der er bygninger, som ikke er godt nok beskrevet – altså, jeg nævnte det her hus eller slot, eller hvad man skal kalde det. Det er jo tegnet i mindste detalje, også figurerne og alt muligt andet. Notre Dame er jo tegnet. Jeg tænker, at der ligger mange tusind tegninger nede i Paris, fordi de bygmestre vidste, at det var noget stort, de lavede, og selvfølgelig blev de tegninger arkiveret, de blev ikke smidt væk, når den del af bygningen var bygget, som man nu havde lavet detailtegningerne af. Derfor er der jo et overlap, sådan at vi sagtens kan klare os med de tegninger fra dengang. Og måske supplere med den her teknologi, hvor vi ingenting har. Derfor vil jeg gerne have en nærmere redegørelse om det. Og så må I gerne sige, at jamen alle de her ting burde jeg vide. Det gør jeg nu ikke. Jeg har ikke forstand på de her ting, og jeg vil gerne vide det. Det er jo et Folketing, hvor vi har lidt forskellige kompetencer og må hjælpe hinanden med det. Men jeg har det lidt med et forslag som det her, at idéer skal vi have på bordet. Nye ting skal vi høre noget om. Så skal vi debattere, og så skal vi blive klogere, og så skal vi træffe nogle beslutninger og inddrage det, hvis det kan bruges til noget fornuftigt. Jeg har det også sådan, at vi for 10 år siden i Enhedslisten tog en principbeslutning om, at når vi skal stemme for nogle forslag eller selv fremsætter dem, så skal vi levere finansiering. Det tror jeg heller ikke er svært, men jeg drømmer også om en tid som den, Messerschmidt snakker om, hvor der er rigtig mange milliarder kroner inden for kulturområdet. Det er der jo desværre ikke. Vi har jo i Folketinget et minimalistisk budget for kulturen efter min mening. Det er alt, alt for lille til at kunne rumme alt det, som vi både gerne vil af aktiviteter og udfoldelser, men også det, vi gerne vil bevare af den gamle kultur, de gamle kulturværdier. Så skal vi fælles slås om at få udvidet budgettet samtidig med. Men vi skal i hvert fald i første omgang have lavet et overslag over, hvad forskellige udviklingsmodeller på det område vil kunne koste, og så kan vi prøve at se, om vi kan blive enige om, hvad det er for nogle bygninger, der er vigtigst, og hvordan vi kan planlægge det. Den debat vil jeg gerne være med i.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Men for tredje gang i denne debat skal jeg indskærpe korrekte tiltaleformer. Den næste ordfører er hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg er ikke ordfører på området. Det er derimod fru Birgitte Bergman, som desværre er fraværende. Men jeg har lovet at læse hendes tale op. Først tak til Dansk Folkeparti for at sætte fokus på den danske kulturarv. Vi har nemlig et fælles ansvar for at bevare og formidle dansk kulturhistorie, og en stor del af den historie finder vi i vores danske historiske bygninger og større bygningsarv, som har en særlig kulturel værdi og historie. De bygninger er i høj grad med til at skabe den kulturelle forankring i det Danmark, vi kender – ja, huse og bygninger med historie har betydning for det danske hverdagsliv. De får danskernes hjerter til at banke. Det er der i hvert fald noget, der tyder på. Gamle huse gør os lidt gladere; det viser en undersøgelse fra Realdania fra 2020, som har taget temperaturen på danskernes forhold til kulturarv og de bygninger, der bærer på en særlig historie. Med beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti vil man pålægge Kulturministeriet at udarbejde et program for, hvordan den unikke danske bygnings- og kulturarv bliver kortlagt og tre-d-dokumenteret, så der kan fremstilles tilsvarende modeller til f.eks. rekonstruktion i tilfælde af brand, stormflod, hærværk etc. Vi synes, det er vigtigt, at der er en klar praksis og klare regler på området, men vi savner et bedre overblik over, hvordan reglerne er i dag. Hvad gør man i praksis, hvilke løsninger anvendes allerede i dag, kan det udføres bedre, og hvad er økonomien og beregningerne? Der er mange ubesvarede spørgsmål, som er ganske relevante at få belyst. Det vil vi meget gerne have frem, før vi pålægger nogen et egentligt program. Så vores indstilling er, at vi får kigget nærmere på det i udvalgsbehandlingen, og vi er for så vidt også indforstået med at lave en beretning, der får ministeriet til at undersøge sagen nærmere. Jeg er sikker på, at vi kan få en god dialog, både med forslagsstillerne og med ministeren, om det her emne. Det er i vores alles interesse at værne om dansk kultur og dansk historie. Tak for ordet.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Christian Juhl. Værsgo.
Tak til formanden. Jeg synes, at det var lige vel smurt på af den konservative ordfører. Jeg har mange eksempler fra kommunerne på, at konservative byrådspolitikere og Venstrepolitikere og sågar også DF'ere har udviklet en ny form for lokal udvikling – i Silkeborg kalder vi den vandalisme, fordi man simpelt hen smadrer det gamle og bygger grimme, store betonhuse op i jagten på profit og lader private entreprenører boltre sig det, de har lyst til, i bymidterne. Det tæller mere, at man kan få bygget noget nyt, man kan tjene penge på, end at bevare det gamle. Der synes jeg, at De Konservative måske godt kunne være lidt selvkritiske og kigge indad og sige til sine politikere: Vi skal også passe på det, vi har. For det gør Konservative ikke altid. Jeg har et utal af eksempler på det, fordi jeg har samlet på dem, og der synes jeg godt, at ordføreren måske kunne være lidt mere selvkritisk end den der selvforherligelse.
Tak. Værsgo, ordføreren.
Tak for den bemærkning. Nu er det jo som sagt ikke mig, der er ordfører på området, og jeg har ikke specifikt kendskab til, hvordan man gebærder sig i Silkeborg Kommune og andre steder. Men ellers er det jo en god konservativ grundtanke at bevare det, vi har.
Værsgo, spørgeren.
Jamen det kunne da foranledige mig til at invitere ordføreren til Silkeborg. Jeg formoder, at en konservativ vil forsvare konservativ politik, og så kunne det være, at vi kunne få en dialog mellem de lokale konservative folk og så ordføreren i det her tilfælde. Vi skal da i hvert fald som princip prøve at holde fast i, at der også er andre bygninger end fredede bygninger, som er værd at bevare. Og i forhold til bymidter i det hele taget skal man prøve at bevare det indtryk, der er i en gammel bymidte, og ikke bare banke beton ind her og der og alle vegne.
Tak. Værsgo.
Jamen jeg er enig med Enhedslistens ordfører i, at der somme tider sker nogle uhensigtsmæssigheder i forhold til den måde, man byplanlægger på; det skal ikke være nogen hemmelighed. Jeg har selv i min egen hjemby, Hjørring, set nogle ting, som jeg faktisk principielt syntes var uhensigtsmæssige, og det kan være et problem. Men tak for invitationen til at komme til Silkeborg. Det kunne jeg godt tænke mig. Og jeg ved jo, at der er en fremragende regatta i Silkeborg, og det kunne måske falde sammen, sådan at man kunne få slået to fluer med et smæk dér.
Tak til den konservative ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Jamen der foregår mange gode ting i Silkeborg, kan man sige. Der er jazzfestival og alt mulig andet, og det lugter lidt af en lille field trip til Silkeborg. Der er et par gode værtshuse, vi også kan tage forbi, når vi nu er der. Så jeg melder mig gerne i koret, der kører forbi Silkeborg. Så vil jeg gå over til det her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, som jeg på lange stræk synes er meget fornuftigt. Jeg vil lige adressere de 16 mio. kr. eller de 44 mio. kr. først. Altså, vissevasse – vi har lige afleveret 500 mio. kr. til Ukraine. Lad nu være med at sige, at det er økonomien i det her spørgsmål, der er et problem. Så kan man godt anføre, at det er 7.000, og så bliver det et større beløb, joh, men hvad nu hvis vi startede med de vigtigste bygninger først? Så kan det godt være, vi kan arbejde os ned til en enkelt lille bolig i Ribe efterfølgende, som også er fredet, og som vi måske godt kan vente med. Men vi har altså nogle store historiske bygninger, som det ville være fornuftigt at gå i gang med til at starte med. Så kan jeg høre, at regeringen siger, at Slots- og Kulturstyrelsen siger: Jah, men teknologien er ikke lige til det. Det er jo et synspunkt. Men jeg kunne godt tænke mig, at vi i udvalgsbehandlingen fik inddraget og indkaldt nogle af de private arkitektfirmaer, nogle af de landmålervirksomheder, som rent faktisk foretager de her tre-d-scanninger, for det gør de allerede. Og der må jo være en årsag til, at de allerede gør det; der må være en årsag til, at man bruger den her teknologi, når bygherrer skal bygge nyt. Det er jo således, at man helt ned til 1 mm's nøjagtighed fra 70 m's afstand kan rekonstruere de her bygninger. Og det vil jo ikke være første gang i verdenshistorien, at det private er foran, kan man sige, politikerne og embedsværket i Danmark. Så bare sådan set at acceptere, at embedsværket siger, at det her kan vi ikke bruge, som sandheden, køber jeg altså ikke. Så jeg vil anbefale, at vi i udvalgsarbejdet får nogle af de her private virksomheder, som rent faktisk bruger den her teknologi, ind til at besvare udvalgets spørgsmål om, hvad det rent faktisk kan bruges til. Faktum er jo, at man på en lang række områder i udlandet allerede er i fuld gang med det her. Der er amerikanske firmaer som CyArk, et privat firma, og det franske firma Iconem, som også er i gang med de her ting. Det er rundt i hele verden. Historiske monumenter, historiske bygninger er man og har man været i fuld gang med at tre-d-optegne og 3-d-scanne. Det er jo ikke, fordi man bruger nutidens teknologi til at afskrive det arbejde, mennesker tidligere har lavet – hold nu op. Det er en forbedring. Når nu den her teknologi, som jeg faktisk på lange stræk mener er tilgængelig og brugbar til det, som man skal bruge den til, vil jeg meget nødig have, at vi ikke går i gang med det og så siger, at arh, det var lige de 44 mio. kr., og at vi så står om 2 år og Ribe Domkirke – nu er jeg jo fra Ribe – er brændt ned, og vi så rent faktisk ikke kan rekonstruere den. Altså, at sammenligne skader på dansk kulturarv med 44 mio. kr. Det er absurd overhovedet at have den diskussion. Så vi er meget, meget åbne over for det her forslag, og jeg vil håbe, at også forslagsstillerne kan se en idé i at få de her private virksomheder, som rent faktisk udfører det her, ind, for måske at få en mere dybdegående og saglig debat om, hvorvidt teknologien rent faktisk er der. Og så håber jeg, at de partier, som fornuftigt nok tøver, hvis man ikke har en specialiseret viden om det her nu, vil støtte det, hvis det under udvalgsarbejdet kommer frem, at den teknologi faktisk er der og de private virksomheder, som skal udføre det her, godt mener, at vi kan det. Jeg har set i helt private boliger, hvordan de rent faktisk allerede nu udfører det yderst, yderst præcist. Så det skal være ordene herfra. Tak.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Christian Juhl. Værsgo.
Jamen det er jo sådan, vi altid arbejder; hvis vi bliver klogere, overvejer vi jo de nye muligheder. Vi har i 6 år diskuteret søkortopmåling i Grønland, og der var der et firma, der sagde: Vi kan alt fra en flyver, og det koster kun en tiendedel af, hvad det koster med søkortopmåling fra et skib. Det viste sig bare, at der var ufattelig store unøjagtigheder. Det vil sige, at vi ikke kom længere med den nye teknologi i det tilfælde, end vi gjorde med de gamle tegninger, som har en usikkerhed på 100 m, eller hvor meget det nu er, og det er ret farligt oppe i Grønland, hvor man kan sejle ind i et isbjerg eller et fjeld. Og derfor var vi nødt til at sige: Den teknologi er ikke udviklet nok endnu, den kan ikke lave mirakler, så vi er stadig væk nødt til at bruge skibene, og det er dyrt. Så derfor synes jeg, at vi vel også skal have en overvejelse om, hvad for nogle bygninger det er nødvendigt at lave tre-d-scanninger af. Hvis der findes totale sæt af tegninger over en bygning, skal vi vel vente med den bygning og i stedet tage dem, der ikke er nogen tegninger af, altså hvis vi skal bruge den teknologi og den dur. Og det er vel også okay, at man så får dokumentation for, at den kan bruges. Jeg mener: Vi plejer jo at spare lidt på borgernes penge herinde, og derfor er det vel også godt at gøre det i det her tilfælde.
Værsgo.
Jeg ved ikke, om jeg er enig i det sidste, altså at man herindefra plejer at spare lidt på borgernes penge; det mener jeg nu ikke. Vi har verdens højeste skattetryk, og jeg mener ikke, at politikerne bruger pengene særlig fornuftigt. Men der er meget, meget stor forskel på nogle tegninger, som kan være lavet i forrige århundrede eller for 200-300 år siden – det kan også bare være tegninger fra 1950'erne, 1960'erne, 1970'erne – som er to-d-tegninger, måske en-d-tegninger, og så en tre-d-scanning, som fuldstændig med millimeterpræcision kan redegøre for detaljerne i arkitekturen, altså de her elementer, som er vigtige at få med, når noget skal genskabes. Jeg har set mange grundtegninger, som overordnet set kan være fine, men det var altså ikke, hvis man bare tænker tilbage til 1950'erne og 1960'erne, millimeterkorrekthed, der stod først for, når man skulle bygge ved at kigge på de tegninger. Hvis man bare har prøvet at renovere sin egen bygning eller en erhvervsbygning eller noget andet og er gået i arkivet og har fundet de tegninger og så skal prøve at se på, hvor rørene lå, hvordan elføringen var, og alt muligt andet, så er det nærmest en umulighed. Og prøv så at tænke på en historisk bygning! Nej, den køber jeg ikke.
Værsgo, spørgeren.
Nu har jeg selv brugt gamle tegninger, for jeg bor i et hus, der er 125 år gammelt, og der var ikke lagt hverken strøm eller vand ind, da de byggede det; det er så kommet til senere. Der har jeg kunnet se tegninger med små notater om, at der og der gjorde man det og det, og at der skal være 3,7 cm fra den kant, osv. Det vil sige, at jeg har kunnet bruge dem ret nøjagtigt i forhold til det. Nu vil jeg gerne minde om, at en almindelig håndværker altså stadig væk bruger en tommestok, og det hedder en tommestok, fordi man dengang arbejdede i tommer og ikke i centimeter og millimeter. Jeg mener, at vi nu skal passe på med, at vi ikke gør det hele til et spørgsmål om kulturarv. Vi er nødt til at prøve at prioritere, også her. Og jeg ved ikke, hvorfor der lige pludselig ikke er nogen grænser for, hvor mange penge vi kan bruge. Vi er da nødt til også her at have et overslag over, hvad det koster, en prioritering af opgaverne.
Tak. Værsgo.
Uh ja, det er jeg ikke uenig i. Jeg sagde netop også i min ordførertale, vedrørende at der var nævnt 7.000 fredede bygninger: Lad os nu starte med de vigtigste. Men kig bare rundt i det her lokale – en tegning over det her lokale med korrekte metermål og alt muligt andet ville jo ikke kunne genskabe dette smukke rum. Det kan en tegning og en beskrivelse af en skulptur jo ikke, men det kan et billede og en tre-d-scanning af skulpturen. Så at affærdige det, en teknologi, som bliver brugt i udlandet allerede nu, er vi absolut ikke villige til at gøre på forhånd. Tak.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Nu giver vi ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Jeg har under debatten her siddet og overvejet, om jeg skulle holde en afsluttende tale om det egentlig forslag eller om overvejelser over, hvad det er, der skaber politikerleden her i landet. For det er jo, i hvert fald når man hører nogle ordførere, som om det har været lidt af en øvelse at skulle finde ud af, hvad man skal gribe i for at forklare, hvorfor man stemmer nej til det her forslag. For helt grundlæggende tror jeg vi alle sammen gerne vil det, som forslaget jo indrammer, nemlig bruge den nyeste teknologi, der på den mest effektive, præcise og billige måde kan sikre, at hvis uheldet er ude, så kan vi genskabe eller i hvert fald bevare erindringen om de bygninger, som vi måtte have. Det her handler jo ikke alene om, som hr. Christian Juhl var inde på, at man skal kunne genetablere gamle arbejderbygninger eller middelalderens katedraler. Det er muligt med den teknologi, vi kender. Det ser vi i Frankrig i hvert fald skridt i retning af. Men det kan jo også i sig selv have en værdi, at man har så præcise tegninger og scanninger af dem, at man måske digitalt og visuelt så kan bevare erindringen. Det er jo ikke alting, der nødvendigvis, fordi det er fredet, skal genopføres, men det at have en kulturarv, det at have en historie og en erindring om, hvad der var, har jo i sig selv en værdi. Der bliver de argumenter, der er blevet fremført, for, at man skal stemme nej til det her forslag, altså lidt påfaldende. Et er økonomien, og der må jeg bare give hr. Lars Boje Mathiesen ret i, at i forhold til det samlede statsbudget og i forhold til det samlede kulturbudget er det altså ikke det her, der kommer til at vælte læsset, og slet ikke set i forhold til hvad retableringsomkostningerne ofte er, hvis der er et eller andet, der brænder, eller hvis der kommer et terrorangreb, som vi jo desværre også har set i Frankrig. I kraft af den muslimske indvandring er der stadig flere af de almindelige kirker og katedralerne osv. i Frankrig, der bliver udsat for attentater. Det håber vi ikke kommer til Danmark, men hvem ved. Der er det værdifuldt at have de her optegnelser. Så hørte vi fra Radikale Venstres ordfører, der så ikke længere er til stede i salen, at vi ikke har fremsat forslaget i finanslovsforhandlingerne. Nu kan det jo være, at fru Zenia Stampe kigger med et eller andet sted ude i det digitale univers. Det gør vores finansordfører i hvert fald, for han har sendt mig præcis det ændringsforslag om tre-d-scanninger af historiske bygninger ligesom Notre-Dame i tilfælde af brand og lignende, som vi har stillet, og det har jeg liggende her foran mig. Det er altså blevet forhandlet og stillet i forbindelse med finanslovsforhandlingerne, så det er også et underligt argument at bringe på banen. Måske dækker det hele over, at det her bare er snusfornuft, al den stund at man ude i det private allerede anvender tre-d-scanninger. Hvis man havde brugt det der meget, meget moderne instrument, der hedder Google, så ville man kunne fremsøge alle mulige virksomheder, som tilbyder løsninger på, hvordan man kan få tre-d-scannet sin egen bolig eller større anlæg til en relativt billig penge. Det er en teknologi, som er i en rivende udvikling. Selvfølgelig skal man være skeptisk, hr. Christian Juhl. Det er jo ikke sådan, at alt, der er nyt, er godt. Jeg har til tider i festligt lag gjort det til mit slogan at sige nej til nyt, men lige her vil jeg sige, at når det handler om at bruge det nye til at bevare det gamle, så synes jeg altså, at vi skal undersøge det. Hvis det, jeg hører hr. Christian Juhl sige, er, at vi f.eks. i en tekst i en beretning kan blive enige om at undersøge mulighederne, spørge franskmændene, spørge tyskerne og andre, som har en bygningsmasse og en historisk arv, der arkitektonisk minder om vores, så er det det, vi gør. Så lad os starte med det, og så kan vi forhåbentlig lande et flertal uden om de røde partier, som har skullet slå knuder både på tanker og tunge for at finde forklaringer på, hvorfor de vil stemme nej til det her beslutningsforslag. Når det er vigtigt for os i Dansk Folkeparti, er det jo, fordi hele den fortælling om os som folk, som danskere, som tilhørende en bestemt tradition, en arv, en kultur, bliver anfægtet. Vi lever i en tid, hvor alting skal koges ned til individualisering, hvor der skal sættes spørgsmålstegn ved alting: Er vi overhovedet danske? Hvad er egentlig Danmark? Er det ikke bare en moderne konstruktion, som er vokset ud af 1864? Nej! Og der skal vi have historien som bolværk imod den forvanskning af, hvad der indtil for få år siden var almindelige kendsgerninger. Der er bygningerne vigtige, ikke fordi, som hr. Christian Juhl var inde på, en arbejderbygning eller en arbejder for den sags skyld opfattes som mindre signifikant for danmarkshistorien end biskop Absalon eller en konge, men fordi vi er nødt til at have det hele med. Derfor er jeg fuldstændig åben over for, dels at den brede palet af fredede bygninger skal kunne bevares og sikres i forhold til en rekonstruktion, hvis uheldet er ude, dels en almindelig digitalisering af kulturarven, fordi det er den historie og de bygninger, hvor danskere igennem 1.000 år har levet deres liv. Hvad enten de har spist østers eller kålsuppe, er det det, der har været rammen om Danmark. Derfor er det her vigtigt. Så det håber jeg, hr. Christian Juhl, at vi kan finde hinanden i og på den måde skabe et flertal for at lave en beretning, hvor vi uden snobberi, uden hensyn til eller tanker om, at der skulle være noget, der er vigtigere end andet i forhold til gejstlighed eller placering i samfundet, kan blive enige om, at de her bygninger skal bevares og digitaliseres, og at vi så også, idet jeg selvfølgelig kvitterer for både De Konservatives, Venstres og Nye Borgerliges ordførertale, får et flertal for i hvert fald at komme i gang med det arbejde. For bare at sidde og vente på en regering, der end ikke følger op på en opfordring til at invitere os til forhandlinger, synes jeg er rimelig fattigt. Tak, formand.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl. Værsgo.
Tak til formanden. Jeg vil gerne minde ordføreren for forslagsstillerne om, at østers jo var stenalderfolkets hverdagskost. Det var jo ikke sådan noget fint mad i den grad. Det er det mere nu, fordi det er dyrt at finde de få østers, der er tilbage. Jeg synes, at forslagsstillerne på en eller anden måde prøver at nedgøre nogle af os, der måtte skulle stemme for det her forslag, hvis meningen er, at det skal stemmes hjem. Og det synes jeg er en dum taktik. Hvorfor skal jeg lytte til en teoretisk overvejelse om, at en muslim kunne finde på at lave et terrorangreb, og at vi derfor skal lave tre-d-scanninger af vores gamle bygninger. Det er for mig en lidt søgt forklaring – undskyld, jeg siger det – og jeg synes godt vi kunne almengøre den her debat en lille smule mere, så det vil jeg gerne opfordre ordføreren til, hvis han vil have flertal for den. Jeg synes, at der er en materie i det her, der er en væsentlighed, som det er værd at undersøge. Skulle vi så ikke starte med det? Kunne vi så ikke også prøve at finde ud af at prioritere, hvilke opgaver der er vigtigst? For vi ved jo godt, at de store huse er tegnet, tegningerne er endda ret habile, og det synes jeg ikke man kan skal nedgøre. De kan sagtens bruges, hvis huset brænder eller oversvømmelsen fjerner det, og der skal vi snakke om virkeligheden, ikke om nogle teoretiske ting, der måtte kunne ske, og som sandsynligvis aldrig nogen sinde sker.
Værsgo.
Jamen jeg er da ked af, at hr. Christian Juhl har taget det som en provokation. Min tale var sådan set tænkt som en imødekommelse af hr. Christian Juhls bekymringer for det arbejdende folk igennem hundredvis af år, som tydeligvis hos hr. Christian Juhl spiller en større rolle end f.eks. herregårde og den slags. Så det var for så vidt et forsøg på at komme det i møde. Og må jeg så ikke i forhold til østers i den danske gastronomi bare også der komme hr. Christian Juhl i møde og sige, at det jo var en fuldstændig integreret del i stenalderen, bl.a. i Ertebøllekulturen var østersspisning jo en af hovedingredienserne, så det er bare endnu et område, hvor vi kan drømme os tilbage til fordums storhed.
Værsgo, hr. Christian Juhl.
Ja, eller for den sags skyld landarbejderne i Silkeborg, der skrev ind i deres kontrakt, at de ville have laks højst 1 dag om ugen, og sådan skifter det jo hele tiden fra kultur til kultur, med hensyn til hvad der er dyrt, og hvad der er fint. Jeg synes, vi skal undersøge det her, og jeg synes, vi skal gøre det med åbent sind og lade være med at drage andre ligegyldige ting ind i det. Ellers får vi aldrig samlet et flertal for sådan et forslag, hvis der er materie i det. Og så synes jeg, vi skal prøve at få de analyser, der er, på bordet, de eksperter, der er, men vi skal også kan finde ud af, om de tegninger, der er over de gamle bygninger, rent faktisk er dækkende, sådan at vi kan gå til dem, der f.eks. ikke er nogen tegninger over.
Tak. Værsgo.
Jeg tror ikke, der var et spørgsmål, så jeg vil egentlig bare tilkendegive fuld sympati for det, hr. Christian Juhl lige har sagt.
Så siger vi tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, opfatter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Vi giver først ordet til sundhedsministeren. Værsgo.
Tak for det. Jeg tror, at alle partier, og det gælder på tværs af Folketingets partier, er enige om, at forholdene for fødende i Danmark skal forbedres. De vilkår, vi har, og som vi har haft i flere år – det må vi indrømme – er ikke tilfredsstillende og skal forbedres. Det er ikke for at skære alle over en kam. Der er selvfølgelig også mange steder, hvor det er godt, men det er altså et stort problem for vores samfund, at vi ikke har været gode nok til at sikre, at det at sætte børn i verden, som er noget helt særligt, sker trygt og sikkert. Vi er heller ikke gode nok til at forebygge fødselsdepressioner og eftervirkningerne af nogle utrygge oplevelser. Når man taler med medarbejdere og med dem, der har været igennem nogle af de oplevelser, må man sige, at der skal handling til. Derfor er det, synes jeg, klogt og rigtigt, at vi nu endelig får løftet fødselsområdet markant. Det er nødvendigt, at de hårdt pressede fødeafsnit får en hjælpende hånd. De er pressede. Vi har jo set eksempler på, at nogle steder bliver kvinderne sendt hjem kort tid efter fødslen, og andre steder løber personalet alt for hurtigt – nogle steder gælder begge dele. Det er derfor, at vi med den finanslov, der blev vedtaget kort tid før jul, finansloven for 2022, sammen med aftalepartierne har besluttet at løfte det her område markant. Der er afsat 475 mio. kr. over de næste 4 år til fødselsområdet. Og der afsættes 100 mio. kr. i år, altså i 2022, og det beløb stiger så frem mod 2025, hvor det vil være 150 mio. kr. Det er alt sammen for at styrke området og give tryghed og nærvær – og det er både før, under og efter fødslen. De penge har vi virkelig brug for, for vi skal gøre det bedre for de fødende. Vores opgave er at sikre, at pengene bliver udmøntet, så det kan mærkes, både hos de vordende og nybagte forældre og hos de ansatte på fødegangene. Det fremgår også af finanslovsaftalen, at midlerne skal bruges til at sikre rettigheder for fødende samt til flere jordemødre. Det er så nu op til aftalepartierne at se på, hvor mange penge der skal gå til flere jordemødre, og hvad det er for nogle krav, de fødende står til at få opfyldt. Men der er ingen tvivl om, at flere hænder og bedre normeringer på fødegangene skal i fokus. Det kan også betyde, at man får delt opgaverne mere klogt og får tilrettelagt arbejdet mere hensigtsmæssigt med hensyn til vagtplaner m.m. Derfor har vi også med finansloven afsat midler til, at Sundhedsstyrelsen igangsætter en analyse og kortlægning af normeringerne på fødselsområdet. Jeg kan oplyse Folketinget om, at vi netop nu er i gang med forhandlinger med partierne bag årets finanslov. Jeg vil godt takke SF, Radikale Venstre, Enhedslisten, Alternativet og Kristendemokraterne for at være med til at forhandle de her penge hjem og nu være med til den her forhandlingsproces, hvor vi sammen udmønter de her midler til gavn for de fødende og selvfølgelig også til gavn for personalet. Ud over de midler, der er afsat på finansloven, er der allerede midler og initiativer ude at arbejde i vores regioner, fordi vi også prioriterede fødselsområdet i økonomiaftalen for 2022 om regionernes økonomi. Det havde det formål at styrke svangreomsorgen og skabe differentierede tilbud til familierne. Det var med udgangspunkt i Sundhedsstyrelsens faglige anbefalinger til svangreomsorgen, der udkom i september året før. Det indebærer eksempelvis fødselsforberedelse i små hold, en tidlig jordemoderkonsultation, et særlig fokus på behovene hos sårbare gravide og styrket telefonrådgivning. Jeg kan herefter konstatere, at alle regioner er opmærksom på prioriteringen af fødeområdet, og hvis man ser på regionernes budgetter, som er vedtaget efter vores økonomiaftale, har fire ud af fem regioner afsat ekstra midler til fødeområdet. Hvad så med den sidste region, som er Region Nordjylland? Der kan jeg oplyse, at den region i forvejen har et højt fagligt niveau og ensartede tilbud på tværs af regionens fødesteder. Så det er ikke, fordi fødselsområdet ikke er prioriteret der. Det, at vi laver en økonomiaftale, hvor der er afsat nogle midler, og hvor der er en aftale om at følge op på nogle faglige anbefalinger fra Sundhedsstyrelsen, er jo et andet skridt, der er blevet taget, og som nu er ved at blive udrullet. Og så er vi som sagt i gang med at forhandle udmøntningen af finanslovsmidlerne på fødselsområdet med aftalepartierne. Jeg tror, at det virker mest logisk for de fleste herinde, at vi derfor ikke kan stemme for det her beslutningsforslag, al den stund der er forhandlinger i gang og vi har sat penge af til det løft. Tak.
Tak til sundhedsministeren. Der er en bemærkning fra ordføreren for forslagsstillerne, fru Marlene Ambo-Rasmussen. Værsgo.
Tak for ordet. Og tak til ministeren for besvarelsen. Ministeren siger, at samtlige partier her i Folketingssalen er enige om, at der skal gøres et eller andet. Og det har vi faktisk været rigtig længe, for vi har debatteret det her emne rigtig, rigtig længe. Bl.a. Venstre har jo været med til at presse på, og vi er også glade for at høre, at der er nogle igangværende forhandlinger på netop fødselsområdet, for det har vi trængt til rigtig længe. Venstres udspil her i dag, som jo er et beslutningsforslag, der startede som et udspil sidste år, handler overordnet set om, at vi gerne vil sikre de fødende et mere reelt frit valg og nogle flere rettigheder. Og jeg er glad for at høre, at ministeren – og igen i dag – er begyndt at inddrage mere og mere af Venstres udspil i tankegangen omkring, hvad der skal ske på fødselsområdet. Det er i hvert fald positivt. Men én ting, som ministeren endnu ikke har nævnt fra Venstres udspil, er et af vores forslag omkring mere frit valg. Altså, vi ønsker jo, at det skal være muligt, at man som fødende kan vælge f.eks. en privat klinik. Vi har set det i Roskilde – jeg har selv besøgt stedet, og det er et fantastisk sted, som de fødende er rigtig glade for. Og jeg er ærgerlig over, at ministeren ikke lægger sig i selen for, at de fødende også skal have et reelt frit valg i forhold til det.
Tak. Ministeren.
De massive problemer, det hårde arbejdspres og de alt for mange fødsler, som foregår på måder, som giver utryghed og giver nogle dårlige forløb, er desværre ikke noget, som bare er kommet for 2½ år siden, da regeringsansvaret skiftede. Det var der længe før. Så hvis man i Venstre har haft den her holdning længe, kunne man jo måske selv have gjort noget ved det. Det valgte man så ikke at gøre, da man havde ansvaret. Nu har vi ansvaret, og vi gør Vi afsætter de her midler, og det er jeg sikker på vil kunne mærkes derude, og jeg tror, det er det rigtige at gøre – både at lave en aftale med regionerne, hvad vi gjorde før sommer, og så også lave en finanslovsaftale ovenpå, hvor vi udmønter de her penge. Med hensyn til det konkrete spørgsmål om Venstres udspil og det her forslag må jeg desværre skuffe spørgeren. Jeg kommer ikke til her fra talerstolen at gå ind i de konkrete forslag. Og det ved jeg godt er utilfredsstillende, men det er simpelt hen i respekt for, at vi har en forhandling i gang med de partier om udmøntningen af de midler på finansloven, og jeg mener, det vil være upassende af mig at gå ind nu og sige for eller imod. Men den debat kan vi tage, så snart vi har en færdig udmøntningsaftale.
Værsgo til fru Marlene Ambo-Rasmussen.
Tak. Til den første del vil jeg sige, at det jo ikke er rigtigt, at Venstre ikke har prioriteret det her område. Altså, da Ellen Trane Nørby sad som sundhedsminister tilbage i 2016, tror jeg det var, blev der jo netop afsat 50 mio. kr., tror jeg det var, de næste 4 år frem i tiden. Så det er bare for i forhold til den problematik at sige, at det simpelt hen ikke er rigtigt. Nu har vi diskuteret det her i et år, og respekt for, at man sidder og er i gang med forhandlinger, men så kan jeg jo så bare være ærgerlig over, at mit beslutningsforslag sjovt nok lige kommer i salen på det tidspunkt, for jeg har netop også spurgt om det her tidligere, hvor jeg heller ikke har kunnet få noget klart svar. Så nu spørger jeg bare en sidste gang: Når en af de ting, der virkelig bliver efterspurgt ude i den virkelige verden blandt borgerne, er, at man skal have et reelt frit valg, hvorfor er det så, at regeringen ikke lægger sig i selen for at gøre noget ved det?
Tak. Ministeren.
Hvis man synes, at man gjorde det godt nok på det her område, da man var i regering, kan det da undre, at der er behov for en så stor saltvandsindsprøjtning, så mange midler, nu. Så jeg mener, vi må konstatere, at man ikke gjorde det godt nok. Men det er jo ligegyldigt for dem, der skal føde nu og her – de har brug for, at vi så gør det godt nok fremover. Og det er det, vi har sat penge af til at kunne gøre. Det er jo heller ikke korrekt, at der ikke er sket noget. Som jeg sagde, kom Sundhedsstyrelsen med deres anbefalinger; vi har lavet en aftale med regionerne og sat penge af på finansloven. Og som sagt sidder vi og drøfter konkrete elementer med finanslovsaftalepartierne, og den aftale skal vi havde udmøntet.
Tak til sundhedsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den første i ordførerrækken er fru Camilla Fabricius fra Socialdemokraterne. Vi behøver ikke længere tørre af efter de nye retningslinjer fra sundhedsmyndighederne. Sundhedsministeren Tak, men jeg vil meget gerne lige være sikker på, at jeg ikke smitter nogen). Det er overordentlig nidkært og omsorgsfuldt. Tak. Værsgo, fru Camilla Fabricius.
Tusind tak for ordet. Tak til forslagsstillerne for at sætte fokus på et meget vigtigt emne. At sikre en høj kvalitet på fødselsområdet vedrører både barnet, moren og partneren. Fødselsområdet består dermed ikke kun af ét fokusområde, men af flere. Det er vigtigt, at vi, når vi snakker om fødselsområdet, har øje for flere forskellige områder. Et af de områder handler selvfølgelig om barnet, da målet for graviditeten og fødslen er at bringe et lille nyt menneske til verden. Derfor fylder fokuset på selve barnet naturligvis meget. Har barnet de bedste forudsætninger for at vokse og trives inde i maven? Hvordan sikrer vi, at barnet kommer godt til verden under fødslen? Og hvordan sikrer vores dygtige sundhedsplejersker, at forældrene får den rette vejledning efter fødslen? Men selv om målet med det hele er det lille nye menneske, er det vigtigt, at vi også har fokus på moren og på partneren, og at vi har det igennem hele forløbet fra graviditet til fødsel og i månederne efter, under barslen. For moren er det at bære og bringe et barn til verden en kæmpe præstation, både fysisk og psykisk. Derfor er det også vigtigt, at vi igennem hele processen skaber trygge rammer for både nærvær og støtte. Det skal først og fremmest gælde gennem graviditeten, hvor vi sikrer, at den gravide får den nødvendige information om, hvad der venter, både hvad angår graviditeten, fødslen og også tiden efter fødslen. Men også under graviditeten er der et stort forebyggelsespotentiale i forhold til både mors og barns helbred på lang sigt. Mange graviditetsrelaterede sygdomme og vanskeligheder kan nemlig forebygges, ved at man får den rette rådgivning, behandling og støtte. Det er også her, vi tager hånd om sårbare og udsatte mødre og familier – får dem screenet og får taget hånd om dem. Det handler derfor ikke kun om at skabe trygge rammer for de kommende mødre; det handler faktisk også om den generelle folkesundhed. For det andet skal vi også sikre trygge rammer i forbindelse med fødslen. En fødsel er hård, uanset hvem man spørger. Men vi kan se, at der er for store variationer i oplevelserne, i forhold til hvad der er en god fødsel. Vi har igennem det seneste stykke tid hørt alt for mange historier – hvilket ministeren også sagde tidligere på talerstolen – om fødende, der oplever manglende tid, nærvær og vejledning. Derfor har det for mange resulteret i en utryg og dårlig oplevelse, og sådan skal det ikke være. Vi skal som samfund kunne hjælpe og støtte, så fødslen bliver en god oplevelse og det bliver et godt udgangspunkt for barnet. Dette er vigtigt, fordi en fødsel er en begivenhed, som huskes resten af livet og derfor også kan have nogle konsekvenser, som er ret langstrakte. Mens nogle vælger at blive forældre på egen hånd, er der selvfølgelig mange, der gør det i fællesskab, og derfor er det også vigtigt, at vi har et fokus på partneren. Selv om det er kvinden, der bærer og føder barnet, er det for begge forældre en stor omvæltning at få et barn, og der følger mange bekymringer med. Derfor er det også væsentligt, at begge parter bliver inddraget og får den nødvendige rådgivning, vejledning og information, både igennem graviditeten, fødslen og barslen. Det mener vi er væsentligt. Det er også her, vi sikrer, at der bliver et opgør med den ulighed, vi ser i forhold til sundhed. Som det ser ud lige nu, tror jeg, at vi alle sammen kan være enige om, at fødselsområdet har brug for et stort løft. Derfor er jeg glad for, at der på finansloven er afsat et stort beløb til fødselsområdet, og jeg vil gerne takke finanslovspartierne for at have et skarpt fokus på fødselsområdet. Pengene kommer oven i de løft, som er tilført regionerne med økonomiaftalerne, hvilket ministeren også beskrev. De penge er vi i øjeblikket ved at udmønte – hvilket ministeren også sagde – i en forhandling med finanslovspartierne. Også på baggrund af det afviser vi i Socialdemokratiet beslutningsforslaget, og vi ønsker at fokusere på den gode proces i forhandlingerne. Men jeg vil også sige, at jeg tager beslutningsforslaget som et udtryk for, at der er et bredt ønske i Folketinget om at styrke og diskutere fødselsområdet og at sikre et godt fødselsområde. Det synes jeg er meget, meget positivt. Men som sagt støtter Socialdemokratiet ikke forslaget.
Tak til den socialdemokratiske ordfører, Fru Camilla Fabricius, for ordførertalen. Der er ingen korte bemærkninger. Vi springer Venstre over i denne omgang, fordi forslagsstillerne kommer fra Venstre, og så vil vi gerne sige velkommen til fru Liselott Blixt fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak, og tak til forslagsstillerne for, at vi kan få lejlighed til at debattere emnet fødende. Jeg vil starte med at sige, at vi bakker op om alt, hvad vi kan gøre for at lave nogle bedre forhold. Det gør selvfølgelig, at vi kan bakke op, selv om der er nogle ting i forhold til de krav, man stiller, vi måske tænker burde, kunne, skulle være anderledes. Vi synes først og fremmest, det er trist, at vi er nået dertil, hvor vi bliver nødt til at sætte alting i faste kasser, i forhold til hvad man har af rettigheder. I forslaget kommer man med det her med 2 dage, som også Socialdemokratiet gik til valg på, altså at man skal have krav på 2 dage som førstegangsfødende. Og jeg synes også, at det er fint, hvis det er det, der skal til, men jeg er bare bange for, at vi en gang imellem glemmer at se på det enkelte menneske og glemmer at se på, hvad det er, den enkelte har behov for, så vi kan komme med en individuel behandling af den enkelte. Der er rigtig mange førstegangsfødende, der kan komme ind at føde og komme hjem igen med det samme. Der er også nogle andengangsfødende, der ikke har nok i 1 dag, men måske har brug for 5 dage, for der er forskellige behov. Jeg er en gang imellem lidt træt af, at vi tror, at alting kan puttes i kasser, og at så er det sådan, det er. Der kan måske komme en andengangsfødende, der har brug for lidt mere hjælp, fordi det måske har været en mere besværlig fødsel eller der har været noget galt. Der kan være noget socialt derhjemme, eller hvad det nu kan være, der gør, at man har behov for det og har brug for det. Sundhedsstyrelsen har jo i mange år lavet nogle gode anbefalinger på området, men man har bare ikke fulgt dem ude i regionerne, og der mener jeg, at regionerne fuldstændig har tabt det ansvar, som de har haft, og som de har skullet stå på mål for. Men når det er sagt, bliver man jo nødt til, som man også har gjort her fra Venstres side, at gå ind at sige: Hvad mener vi er minimum der skal være? Jeg ved bare, at mange gange, når vi laver lovgivning herinde, bliver det nogle gange et maksimum. Altså, der står, at der er ret til 1 dag, eller at der er ret til 2 dage, når du er førstegangsfødende, ergo bliver det sådan, og så glemmer man at se på den enkelte. Samtidig er der nogle andre punkter, f.eks. det her med frit at kunne vælge mellem privat og offentligt. Det synes jeg er rigtig fint. Det har vi i Region Sjælland, hvor jeg hører til, og det er jo ikke, fordi de bliver overbelastet eller brugt en masse. Jeg vil sige, at jeg har to døtre, der har født her for nylig, og der er ikke nogen, der har ønsket at tage det private, selv om jeg er stor fortaler for det. Så til det der med, at man tror, at alle ryger derover, vil jeg sige, at sådan er det ikke. Og det viser sig også, at Region Sjælland faktisk sparer penge på at have en privat indsats. Så selvfølgelig skal vi da kunne vælge frit. Et af forslagene er jo også, at alle forældre skal tilbydes fødsels- og forældreforberedelseskurser. Det synes jeg også er i orden, men der mener jeg også, at vi skal have frit valg mellem privat og offentligt. Det er ikke alle, der har lyst til at være sammen med nogen, der er 20 år ældre – hvis man er 19 eller 20 år og er gravid og så bliver sat sammen i en gruppe med nogen, der overhovedet ikke har samme interesser, eller hvis der er forskellige religiøse baggrunde. Det er bare nogle af de ting, jeg ved foregår, og så er man altså ikke tilpas. Og så har mor her været ude at betale for privat fødselsforberedelse i vand for begge de to døtre – det ene er en svigerdatter, men derfor er det en datter alligevel – for det var noget, de kunne se sig selv i. Så jeg vil gerne have, at der er et større spektrum, i forhold til hvad man kan vælge imellem. Det her er lidt begrænset, men vi støtter det for at komme et skridt videre. Men jeg kunne godt tænke mig en debat om, hvordan vi kan gøre det sådan, at det bliver en god oplevelse for alle, og hvordan vi sikrer, at vi ikke laver maksimumsnormeringer i stedet for at kigge på den enkelte og se på, hvad der er behov for. Og så skal vi være meget bedre til at lave en akut indsats, når man kommer hjem, efter man har født, og har nogle udfordringer. For der har jeg også set, at det halter gevaldigt, og at man ikke kan få den hjælp, der er, når man faktisk bliver rigtig, rigtig syg under de her forhold. Så der mangler en kæmpe debat på området, og derfor er jeg glad for, at vi tager den. Vi siger ja til forslaget, men lad os se på, om vi kunne gøre det endnu bedre. Tak.
Tak til fru Liselott Blixt for ordførertalen. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Marlene Ambo-Rasmussen fra Venstre. Værsgo.
Tak for ordet. Først og fremmest et kæmpe tak til DF og fru Liselott Blixt for opbakningen til beslutningsforslaget. Det overraskede mig heller ikke, for jeg har jo hørt ordføreren komme med de her rørende eksempler fra den virkelige verden og fra sine døtre og sin svigerdatter. Eksemplet med Region Sjælland, hvor ordføreren jo kommer fra, er jo netop et klasseeksempel på, hvorfor bl.a. frit valg er så afgørende for, at vi kommer i mål med det her. Jeg er også enig i det, ordføreren siger om debatten om hele problematikken om ophold efter fødslen, for det er da klart, at vi skal have en debat om, hvordan vi løser det bedst muligt. Og i virkeligheden er det jo netop, som ordføreren også er inde på, noget, man har fastsat for at sætte et minimum på, hvad folk burde have ret til efter fødslen, og i virkeligheden burde det jo være sådan, at de fagpersoner, der står derude, kan kigge på den enkelte og sige, at vedkommende kan komme hjem efter et døgn, mens en anden har brug for fire døgn. Så det er rigtigt, at det er en problematisk ting, og det er en ting, vi skal have kigget på. Egentlig har jeg ikke noget spørgsmål, men jeg vil bare give en kæmpe opbakning til det, ordføreren har sagt i dag, og så håber jeg, at vi sammen kan lægge et pres på regeringen for, at vi også bliver indkaldt til forhandlinger. Det tror jeg faktisk vi får et bedre forslag på fødeområdet ud af.
Tak for det. Vil ordføreren svare?
Mange tak. Og tak for bemærkningen til min tale. Vi har jo været med, da vi hos ministeren talte om fødeområdet og også skulle komme med nogle input, men jeg mener stadig væk, der mangler nogle ting. Jeg mener f.eks. ikke, at man der tog hensyn til dem, der mister et barn ved fødslen. Der mener jeg også at vi stadig væk mangler nogle ting. Så lad os presse på for at få hele området kulegravet.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.
Tak for det. Og tak til ordføreren for talen. Der er jo rigtig mange betragtninger, som vi deler med fru Liselott Blixt og Dansk Folkeparti på det her område. Men jeg synes, det er et centralt element, og det er netop det der med, at vi skal have udvidet muligheden for at kunne vælge. Jeg skal bare høre, om Dansk Folkeparti ikke deler bekymringen for, at hvis det ikke kommer til at handle om, at vi styrker det offentlige sundhedsvæsen, altså der, hvor der er lige og fri adgang, og der sørger for at udbrede og forbedre det tilbud, men i stedet for begynder at lave private fritvalgsordninger, så kan det være med til at betyde, at der opstår et A- og et B-hold, sådan at de velstillede og dem, der har råd, kan søge hen mod de gode tilbud, hvor der kræves betaling – i øvrigt også betaling med offentlige midler – hvorimod det offentlige sundhedsvæsen så bliver overladt til de mere komplicerede forløb, som det kan være mere besværligt at lave en god forretning ud af.
Værsgo til ordføreren.
Nej, det er jeg ikke bange for. Det, vi kan se her i Region Hovedstaden, er, at dårligt arbejdsmiljø gør, at jordemødrene søger væk. Så man burde jo have taget sig af det i Region Hovedstaden og sørget for, at forholdene blev gode. Når man så kigger på Region Sjælland, så fungerer det jo faktisk. Der fungerer det godt hos det offentlige, hvor begge mine døtre har valgt at føde. Så det var ikke noget med, at man bare tog det private, selv om mor sagde, at de skulle prøve at kigge på det private. Nej, de tog det offentlige. Og de var fuldt ud tilfredse, og der skal lyde en stor ros for det. Så det er jeg ikke bange for.
Peder Hvelplund.
Men hvad er så argumentet imod, at man i stedet for at skulle til at lave et parallelforløb, altså to forskellige systemer, sikrer, at der er gode muligheder, der så kan gives ved at lave fødeklinikker eller ved at forbedre mulighederne for hjemmefødsler? Hvorfor ikke sikre, at det er noget, der foregår i offentligt regi, hvor man netop sikrer, at der er lige og fri adgang for alle, og at der ikke bliver to parallelle forløb, som jo både kan være med til at komplicere det, men som også kan være med til at øge risikoen for, at der reelt set opstår et A- og et B-hold, både for de fødende, men også for de ansatte?
Værsgo, Liselott Blixt.
Jeg synes altså ikke, man kan sige det i forhold til det her område, og det er bl.a., fordi jeg har oplevet det så tæt på selv. Jeg bor i en region, der tilbyder begge dele. Begge mine døtre har valgt det offentlige sygehusvæsen, da de fik deres børn, og alting forløb godt og tilfredsstillende. Altså, skal vi underkende det og sige, at mine døtre er på B-holdet, fordi de valgte det offentlige? Den bølge rider jeg altså ikke med på. Jeg synes, det er fint at have et alternativ. Der er nogle, der vil have en hjemmefødsel, nogle vil gerne et privat sted hen, og andre tager det offentlige. Lad os nu sørge for, at det sker. Jeg tror, vi kunne få nogle af de jordemødre, som faktisk har fået et helt andet arbejde, fordi de ikke ville være på et offentligt sygehus, med på banen igen.
Tak til fru Liselott Blixt. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal vi herefter sige velkommen til SF's ordfører. Værsgo, fru Astrid Carøe.
Tak for det. Vi er i SF meget enige i, at fødselsområdet længe har stået over for kæmpestore udfordringer, og derfor byder vi også dele af Venstres forslag velkommen. Der hersker ingen tvivl om, at vi i SF længe har ønsket, at der afsættes tilstrækkelig tid og ressourcer til at yde omsorg og støtte til de fødende. Flere års besparelser på områder, hvor man eksempelvis har skåret ned på jordemoderbesøg forud for fødslen samt på omsorgen for den fødende efter fødslen, har sat sine tydelige spor. Vi har med stor gru læst de utallige tragiske fortællinger om de ringe vilkår for fødende. Det er derfor også med stor glæde, at vi i finansloven for 2022 har været med til at sikre flere en bedre start på livet, hvor et fokus på tryghed og nærvær før, under og efter fødslen skal sikre flere rettigheder til fødende. Vi ser derfor også frem til de kommende forhandlinger om reelle forbedringer på området. Men vi kommer ikke til at prioritere øget privatisering, som kan resultere i en udhuling af det offentlige fødeområdet. I SF mener vi, at fødsler er et anliggende for vores fælles samfundsindsats, og vi er derfor også betænkelige ved en privatisering af området. Vi synes, det er en glidebane, når flere og flere kommende forældre ser sig nødsaget til at tilkøbe sig ekstra goder, og det er især vigtigt, at private fødeklinikker finansieret af skattekroner ikke bruges som instrumenter i søgen efter profit. De penge skal i stedet bruges til at sikre en bedre start på livet. Vi er derudover bange for, at det frie valg kan presse rekrutteringsmulighederne på fødegangene, hvor de allerede hårdt prøvede jordemødre i forvejen skal løbe hurtigere, end de nogen sinde har gjort før. Vi vil prioritere, at der er ressourcer nok og gode vilkår for fødende både før, under og efter fødslen. Vi er i gang, og Venstre sparker en åben dør ind. Denne aktive udhuling af det offentlige fødeområde bidrager til intet andet end øget ulighed blandt fødende; noget, vi i SF ikke ønsker at bidrage til. Der skal være lige adgang til gode fødsler for alle. Derfor kan vi i SF ikke støtte det her beslutningsforslag, selv om vi gerne vil fortsætte kampen også sammen med Venstre for bedre rettigheder for fødende. Tak for ordet.
Tak for ordførertalen. Der er et par korte bemærkninger. Først vil jeg gerne give ordet til Socialdemokratiets ordfører. Værsgo, fru Camilla Fabricius.
Tak for det. Jeg vil benytte lejligheden til at takke ordføreren for det meget stærke fokus, som SF har haft på fødselsområdet, og det gode samarbejde, vi har. Kunne ordføreren sige lidt mere om sine tanker om, hvordan vi får et skarpt fokus på at få gjort op med den massive ulighed, der også er på fødselsområdet, som vi har fået overleveret fra den forrige regering? Kunne ordføreren sætte lidt flere ord på det?
Astrid Carøe, værsgo.
Tak for det. Jeg skulle måske have startet med at sige, at jeg lige er hoppet ind som sidsteøjebliksvikar for vores sundhedsordfører, Kirsten Normann Andersen, så jeg giver rosen videre til hende. Det er helt tydeligt, at vi mange steder i vores sundhedssystem kan se resultatet af de her meget massive nedskæringer, som den tidligere regering lavede på sundhedsområdet, og det er vi jo ved at rette op på nu. Det gælder bl.a. på fødeområdet. Og jeg synes, de historier, vi hører, om fødende, der ikke får den hjælp, de har brug for, og som jeg også mener de bør have ret til i forbindelse med deres fødsel, er tragiske, og det er da svært ikke at tænke, at de nedskæringer, der er blevet gennemført, kan have haft en betydning.
Tak for det. Er der en anden bemærkning? Værsgo.
Nu ved jeg også, at ordføreren er ordfører for ligestilling. Kunne hun sige noget om tankerne om, hvad det kan gøre for at sikre, at børn får et godt udgangspunkt i livet?
Værsgo til ordføreren.
Det har da en kæmpe betydning. Det har en kæmpe betydning for, hvilken oplevelse man har i forbindelse med sin fødsel, og hvilken hjælp man får lige efter fødslen, f.eks. med ammeopstart, eller hvad der ellers kan være af udfordringer. Og hvis man bliver udskrevet meget, meget hurtigt, særlig hvis man er førstegangsfødende, får man jo ikke den hjælp, og det har da bestemt en betydning både for de fødende og for de børn, der bliver født.
Tak for det. Så vil jeg gerne give ordet til fru Marlene Ambo-Rasmussen fra Venstre. Værsgo.
Tak, og tak til ordføreren fra SF for talen. Jeg må sige, at det er en lidt anden retorik på området, end der plejer at være. Jeg har haft nogle rigtig gode debatter med SF's sundhedsordfører, fru Kirsten Normann Andersen, omkring det her emne, og vi har egentlig været ret enige om mange af de her ting, og til det med at sparke en åben dør ind vil jeg sige, at det nok nærmere har været en dør, der har været hermetisk lukket i snart et års tid. Men det er godt, at der så endelig sker noget på området, og SF bakker jo, så vidt jeg ved, op omkring det her, bl.a. den fødeklinik i Roskilde i Region Sjælland. SF sidder, så vidt jeg ved, i regionsrådet og bakker op om netop det tiltag. Så der er måske et mismatch på det punkt. Så bliver jeg i forhold til hele den diskussion omkring profitsnak simpelt hen nødt til at sige, at hold nu op. Altså, jeg har hørt det fra adskillige ministre efterhånden, og det er, ligesom om man både på dagtilbuds- og socialområdet, på ældreområdet og hele vejen rundt gerne vil forsøge at skærpe retorikken. Men det er jo ikke det, der er tilfældet med det her forslag. Det her handler om, at man f.eks., som man har det på Roskilde Fødeklinik i Roskilde, har lokale ildsjæle, som brænder så meget for det her område, og som bare gerne vil gøre en ekstra indsats på det her område ...
Ordføreren, værsgo. For tiden er desværre gået. Er der en kommentar?
Man får heldigvis en anden runde. Jeg vil starte med at sige, at ordføreren kan være helt rolig: Den her tale er direkte den tale, som Kirsten Normann Andersen ville have holdt. Jeg er som sagt bare vikar, og det er ikke noget, jeg selv har fundet på. Jeg forstår ikke, at Venstre synes, det er i orden, at man for danske skattekroner kan lave profit i private virksomheder. Altså, jeg forstår ikke, at Venstre ikke også kan se, at det da kan være et problem. Jeg synes, det er super, hvis man har private tilbud, som ikke skaber profit for skattekroner, og som er til alle. Men når vi pludselig ser, at par bliver nødsaget til at købe ret dyre forløb, fordi man er bange for, at det offentlige ikke kan levere en ordentlig nok indsats, så har vi da et kæmpe problem, og så er jeg bange for, at man får skabt et A- og et B-hold.
Tak for det. Værsgo, fru Marlene Ambo-Rasmussen.
Det er, ligesom om ordføreren kommer ned på et andet beslutningsforslag. Det er simpelt hen ikke det, der står i vores beslutningsforslag. I øvrigt har Venstre jo faktisk over 4 år prioriteret – og det får jeg sikkert hug for fra hr. Lars Boje Mathiesen lige om lidt – 500 mio. kr., hvor regeringen med støttepartier – i gåseøjne – kun har prioriteret 475 mio. kr. Så Venstre har sågar prioriteret mere på det her område, og der står ikke nogen steder i mit beslutningsforslag, at vi gerne vil have brugerbetaling. Vi vil gerne have mere frit valg og flere rettigheder, fordi vi kan se, at det er det, der er brug for.
Værsgo til ordføreren.
Det, jeg så bare siger, er, at den bekymring, vi har, er, om det genererer profit, og det skal det ikke, når man laver noget for skattekroner. Så vil jeg bare sige, at det er skønt, at Venstre har lagt nogle penge ind i det, og det har man. Men man har også systematisk skåret på sundhedssystemet, og det synes jeg også man burde tage en lille smule ansvar for. Jeg er rigtig glad for, at vi nu for det første har stoppet de besparelser og så for det andet i øvrigt har opprioriteret området på finansloven. Det skulle have været gjort meget tidligere – det er jeg enig i – men nu gør vi da endelig noget.
Tak for det. Så vil jeg gerne give ordet til hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Det er bare til det der med, at der ikke må laves profit, når der bliver brugt skattekroner. Gælder det alle steder i det offentlige? Altså, der er jo en lang række steder, hvor private virksomheder laver profit baseret på skattekroner. Er det virkelig SF's holdning, at ingen firmaer må tjene penge, så længe der er skattekroner indblandet?
Værsgo til ordføreren.
Jeg synes, at det er problematisk, hvis private virksomheder tjener penge på vores offentlige skattekroner. Det er vores alle sammens penge, og de skal ikke gå til at komme i lommerne på nogle private virksomheder. De skal gå til velfærd til os alle sammen.
Lars Boje Mathiesen.
Jamen det er jo fuldstændig forrykt. Altså, undskyld udtrykket. Men ordføreren har vel også har fået stillet en computer og en iPhone og alt muligt andet til rådighed, og det er private virksomheder, som har lavet dem. Må de ikke tjene penge på, at de har lavet et produkt? Altså, man kan jo ellers ikke have et samfund. Den mad, vi køber i kantinen, og de materialer, som de bruger ude på skolerne, er købt af private virksomheder. Må de ikke tjene penge på det? Så er det jo en fuldstændig statsliggørelse af alt, og det hænger jo ganske enkelt ikke sammen. Jeg ved godt, at det er fredag, men puha.
Og tiden er gået. Værsgo til ordføreren.
Hold da op, ja, hvor er det dejligt, at det er fredag, og at det snart er weekend. Altså, prøv at høre: Jeg synes ikke, at velfærd skal laves af private, som så genererer et overskud, og det er sådan set også det, jeg kommer med her i talen, og ja, SF's politik. Men det kan da sagtens være, at det sker rundtomkring, og sådan er det. Men det skal ikke være sådan, at vi laver et system, der gør, at man kan trække profit ud af vores alle sammens velfærdskroner, og jeg forstår sådan set ikke, at man som et borgerligt parti, der gerne vil værne om de velfærdskroner, vi bruger, synes, at det er godt.
Det ledte så lige til et spørgsmål fra hr. Per Larsen. Værsgo.
Tak, og tak for ordførerens tale. Vil ordføreren ikke godt uddybe den retorik omkring, at den borgerlige regering har skåret massivt på sundhedsvæsenet, lidt? Fakta er jo, at der år efter år er tilført flere og flere penge til vores sundhedsvæsen. Så vil ordføreren ikke godt sætte lidt ord på det med de der massive besparelser?
Værsgo.
Jo, på sundheds-, uddannelses- og kulturområdet havde man 2-procentsbesparelser i en lang årrække, og man har heller ikke fulgt med den demografiske udvikling. Så der er kommet færre penge til de borgere, der er derude, fordi vi har fået flere ældre og flere syge.
Per Larsen, er der et andet spørgsmål?
Fakta er jo, at udgifterne til sundhedsvæsenet er vokset mere end de øvrige offentlige udgifter over tid, og vi kan jo se en stigning på 69 pct. her over en årrække. Altså, der er tilført masser af penge til sundhedsvæsenet, og når man benævner det der med, at der er skåret så massivt, så synes jeg simpelt hen ikke, det er fair. Altså, der har været et produktivitetskrav på nogle forskellige områder, men det er jo en omfordeling. Det er jo et spørgsmål om, at de penge der så er reduceret på ét område, er brugt på nogle andre sundhedsydelser, som er kommet borgerne til gode. Så der er ikke tale om en massiv besparelse. Der er tale om, at man vedvarende har tilført midler til sundhedsvæsenet.
Tak. Værsgo.
Det er jo rigtigt, at der er kommet flere midler til sundhedsvæsenet. Samtidig har vi fået flere syge borgere og flere ældre borgere, og det har betydet, at der er færre penge til den enkelte, og så har man samtidig også haft det her omprioriteringsbidrag, som jo også har betydet en del i forhold til, at man løber hurtigere. Det er jo i hvert fald det, vi hører derudefra.
Tak til SF's ordfører fru Astrid Carøe. Selv om man er vikar, kan man godt risikere at få en masse spørgsmål i salen her – det skal man være forberedt på. Herefter skal vi sige velkommen til et nyt radikalt medlem, nemlig hr. Abbas Razvi. Jeg håber, at jeg siger det rigtigt. Er det første gang, ordføreren er på talerstolen? Abbas Razvi På det her område er det første gang).
Tak for ordet. Tak til forslagsstillerne, og tak for en meget givtig debat. Jeg har faktisk været store øren her, hvor jeg har lyttet til alle argumenter og forslag osv. Og jeg synes, at jeg er blevet klogere på området. Nu ved I alle sammen godt, at jeg er en slags vikar for vores ordfører på området, men jeg skal prøve at gøre det så godt, som jeg kan. En fødsel er en af de største livsbegivenheder og skal være en tryg og god oplevelse. Vi har gennem de sidste år hørt om stor usikkerhed, om dårlige oplevelser hos de fødende og hos jordemødre og læger, der har gjort opmærksom på de pressede vilkår på fødeafdelingerne, særligt i hovedstadsregionen. Det kan og skal vi gøre bedre, og med finansloven for 2022 har aftalepartierne sat 100 mio. kr. af i 2022, 110 mio. kr. i 2023 stigende til 150 mio. kr. i 2025 for at styrke tryghed og nærhed før, under og efter fødslen. Vi er i gang med forhandlingerne, som forventes at blive afsluttet i februar 2022. I økonomiaftalen for 2022 mellem regeringen og regionerne er der afsat knap 1,2 mia. kr., hvoraf en sum går til svangreområdet med fokus på differentierede tilbud til familierne ud fra Sundhedsstyrelsens anbefalinger, f.eks. fødselsforberedelse i mindre hold. Radikale Venstre lægger vægt på, at Sundhedsstyrelsens anbefalinger med finanslovsforhandlingerne bliver til virkelighed for de svangrende, så vi kan sikre, at de unge familier får en tidlig jordemoderkonsultation i uge 10 og fødselsforberedelse i små hold, mindre jordmoderteams for den svangrende, som skaber kontinuitet med fleksible forløb, opfølgende besøg efter fødsel i hjemmet og en assisterende jordemoder, ammerådgivning og styrket screening for efterfødselsreaktioner hos begge forældre. Der er behov for et styrket barselstilbud, så ingen sendes hjem, før de er klar til det; men at der skal være ret til 2 dages indlæggelse mener Radikale Venstre ikke at der er fagligt belæg for. Der mener jeg, at vi ved at give den der garanti er med til at båndlægge og allokere nogle midler, som vi muligvis kan bruge andre steder, hvor der er behov for finansiering. Radikale Venstre lægger vægt på, at der er ret til en individuel vurdering, efterfødsel og behov for indlæggelse. Radikale Venstre vil gerne sikre, at familierne i højere grad føler sig trygge, så dem, der ønsker det, kan blive natten over efter fødslen og falde mere til ro med den lille ny, ligesom de skal have mere kontakt til hospitalet de første 1-2 uger efter fødslen. I forhold til om der skal være frit valg for den fødende til at vælge en offentlig eller en privat klinik, lægger vi vægt på, at vi skal prioritere det offentlige tilbud. Regionerne kan, hvis de vil, indgå aftale om fødsler i det private. Vi lægger derudover vægt på, at familierne har ret til at vælge at føde hjemme; så der er en slags frit valg. Dette med at der skal være mulighed for at føde på en privatklinik, har vi ikke noget imod, men vi skal ligesom være meget opmærksomme på, om det så vil medføre nogle utilsigtede hændelser, fordi fødslen måske ikke foregår steder, hvor der er neonatalske forhold; men vi skal også være opmærksomme, når det gælder det økonomiske område. Så det skal vi være lidt mere forsigtige med. Men som udgangspunkt er det regionerne, der kan tilrettelægge deres arbejde, som de vil. Hvordan det er gået indtil videre, er meget forskelligt i de forskellige regioner. Jeg har selv siddet i Region Hovedstaden i nogle år, og der har jeg set, at der altså er en vis variation fra den ene region til den anden. Tak for ordet.
Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning. Værsgo til fru Marlene Ambo-Rasmussen fra Venstre.
Tak, og velkommen til, vil jeg sige til ordføreren, og tak for den gode tale. Jeg har et lille spørgsmål eller en lille kommentar til talen. Det er netop, fordi vi jo er enige om langt det meste af det her. Ordføreren og De Radikale skal nu ikke være så nervøse for de små betænkeligheder, man har om det frie valg, for man ser jo faktisk, at det fungerer fint derude i den virkelige verden bl.a. i Region Sjælland, som både undertegnede og DF også har været inde på med gode bemærkninger. Nu har jeg jo tidligere stået godt sammen med bl.a. De Radikale fra den anden fløj herinde i salen om netop at presse nogle af ministrene til at komme igennem med nogle ting, som ministrene måske ikke er helt enige i. Jeg er med på, at ordføreren er ny, og at det kan være det er svært at svare på, men så vil jeg bare følge den opfordring videre, at vi sammen kan kæmpe for, at der sker reelle forbedringer, og at vi sammen kan kæmpe for, at bl.a. så mange som muligt af de initiativer, som Venstre har bragt på banen her i dag, kommer videre til regeringen.
Ordføreren.
Tak. Jeg vil bare sige, at vi som Radikale Venstre har et princip, der siger: Hvem vi arbejder sammen med, er mindre vigtigt, end hvad vi samarbejder om. Så hvis der er noget, hvor vi kan finde nogle fælles flader omkring samarbejdede, vil vi altså være parate til det. Jeg skal nok sige det videre, for det er min sidste dag i dag. Det er den 6., jeg er færdig med mit vikariat, men jeg skal nok sige det videre.
Tak for det – og ordføreren skal lige spritte af. Så vil vi også gerne sige tak for denne gang i Folketinget. Og når der lige er blevet smittet af, skal vi sige velkommen til Enhedslistens ordfører. Værsgo hr. Peder Hvelplund: 5 minutter.
Tak for det, formand. Tak til Venstre og forslagsstillerne for at tage det her emne om det, som vi også i Enhedslisten mener er et helt centralt velfærdsområde, op. Derfor har vores hovedkrav i forbindelse med finanslovsforhandlingerne her i december måned om finansloven for 2022 også været om det. Jeg vil da også sige, at vi også deler skuffelsen eller irritation over, at regeringen ikke selv prioriterede det i deres eget finanslovsudspil eller havde sat midler af til det tidligere, og det er i øvrigt en irritation, vi også har over for tidligere regeringer. Men vi glæder os over, at vi nu endelig er kommet i gang med forhandlingerne om udmøntningen af de 100 mio. kr. stigende til 150 mio. kr., i alt 475 mio. kr. over de næste 4 år og derefter som varige midler, som det lykkedes at få sat af i finansloven fra 2022. Vi mener også, og vi har sagt det offentligt i mange sammenhænge, at der skal være rettigheder til fødende. Vi fremlagde selv et udspil i foråret 2021, for snart et år siden, under titlen »Rettigheder til fødende skal ind i sundhedsloven«. Så langt er vi enige med forslagsstillerne. Vi ønsker sådan set også en bedre kontinuitet for parrene med de samme jordemødre, altså f.eks. som det, vi kender som kendt jordemoder-ordningen. Vi mener dog ikke, at løsningen på vores velfærdsopgaver er at lave private fødeklinikker, hvor ejerne kan få profit af at drive vores fælles velfærd, men især – og det er også vigtigt at forstå, når vi taler om fødselsområdet, som i dag er så presset – fordi det også vil kunne komme til at betyde en betydelig ulighed for de fødende og et endnu større pres på arbejdsvilkårene og -forholdene for dem, der er stadig væk arbejder på de offentlige sygehuse. Private klinikker, hvor en ejer skal kunne se et muligt overskud, vil i praksis være til de forholdsvis lette og ukomplicerede fødsler og graviditetsforløb. Det vil ikke være for den overvægtige kvinde, for den sårbare, for det par, der skal have lidt ekstra scanninger, eller hvor der måske skal tales om misbrug eller mistrivsel. Det vil betyde en opdeling af fødende i et A- og et B-hold, og de komplicerede fødsler vil blive tilbage på hospitalerne. Her vil der være en stor risiko for, at forholdene gradvis udhules for den gruppe af fødende, for der skal jo også følge penge med over til de private fødeklinikker. Og medarbejderne vil stå med endnu flere komplicerede forløb og med endnu mere tid til at se de enkelte fødende og deres partnere. Det er slet ikke den vej, Enhedslisten ønsker at gå i forhold til et fremtidigt fødselsområde. Vi kan godt se og lytte os til, at medarbejdere fortæller om gode arbejdsforhold på den ene private fødeklinik, der i dag findes, og som jo i øvrigt finansieres af offentlige midler fra regionen, og hvor der så selvfølgelig heller ikke kommer penge op af lommen på parrene. Det er de arbejdsforhold og -vilkår, vi også ønsker at skabe i det offentlige. Derfor er øgede normeringerne sammen med rettigheder til de fødende vores hovedfokus i de forhandlinger, der lige nu pågår med finanslovsparterne. Det er ikke vores topprioritet at bruge den pose penge – midler, som vi i øvrigt ikke mener er tilstrækkelige, men det var, hvad det kunne blive til i den her finanslov – på at lave sengepladser, så alle kan være indlagt i 2 døgn efter en fødsel. Vi har haft det med i vores udspil og kan godt forstå den tryghed, det vil kunne give for par, især førstegangsfødende, men hvis det er den eneste rettighed, vi satser på, er alle pengene brugt op. Vi vil i stedet hellere sikre bedre indsatser både før, under og efter fødslerne. Billedet i dag er et andet end for bare få år siden. Vi bliver nødt til at prioritere at få flere hænder ind på fødegangene og sikre bedre normeringer bl.a. af jordemødre. Vi afholdt for nylig, her i december måned, en høring. Det blev ret tydeligt fra det store panel af eksperter, aktører og borgerforslagsstillere, at de 2 døgn ikke er topprioriteten. Det er i stedet kendt jordemoder-ordningen. Det er ro og tryghed med mulighed for at kunne blive, hvis man har behovet, eller at kunne veksle det til en mulighed for at få hjemmebesøg. Det er behovet for at sikre de sårbare kvinder et godt tilbud. Og det er også muligheden for at kunne få en screening for efterfødselsvirkninger. Det er at få gjort mere for de par, hvor forældrene har særlige efterfødselsreaktioner og dermed, ja, netop screeninger. Det handler også om genoptræning efter kejsersnit, om behovet for at løfte det her område, at prioritere fødende kvinders og deres partneres rettigheder både før, under og efter fødslen. Så tak for at have fremsat beslutningsforslaget og for at have rejst debatten, men vi kan ikke stemme for forslaget, især ikke, fordi det er en privatisering af vores fælles sundhedsvæsen, men også fordi vi aktuelt sidder i forhandlinger med finanslovspartierne om netop at sikre et løft af fødselsområdet.
Tak for ordførertalen. Der er lige nogle stykker til kort bemærkning. Værsgo, fru Camilla Fabricius fra Socialdemokratiet.
Tak for det. Først og fremmest vil jeg sige tak til Enhedslisten og ordføreren for at være ekstremt præcis i forhold til at sige, at vi skal have løftet den offentlige velfærd også her. Jeg kunne godt tænke mig lige at fortælle ordføreren en historie. Jeg blev ringet op i går, fordi mit bagland og mit netværk vidste, at vi skulle i salen i dag, og at vi sidder i forhandlinger. Jeg fik fortalt en historie om en ung pige med anden etnisk baggrund på 23 år, der har et barn på 5 år og et barn på 3 år, og som nu er blevet ekskluderet fra sit fællesskab, fordi hun er blevet gravid uden for ægteskab. Hun har fået slået hånden af. Hun står nu i en situation, hvor der ingen er til at hjælpe hende med at føde. Der er ikke nogen, der kan gå med hende, og der er ikke nogen, der kan passe hendes børn. For mig at se er det et af de steder, hvor der er en massiv ulighed. Kunne ordføreren prøve at sige lidt om, hvad han tænker om, hvor bredt ulighed i sundhed slår igennem, når vi snakker fødselsområdet?
Ordføreren, værsgo.
Tak for det. Det er jo et helt relevant og meget præcist eksempel på, hvad der sker, når vi har et sundhedsvæsen og en svangreomsorg, som er presset på ressourcer, for det betyder ofte, at de fødende, som har allermest behov for hjælp, og som har brug for en særlig indsats og en mere, hvad hedder det, håndholdt indsats, er dem, der bliver svigtet, fordi der ikke er ressourcer til det. I stedet kan der være en risiko for, at man kommer til at fokusere på de lettere og mere ukomplicerede forløb. Og det er jo netop det, der kommer til at øge uligheden i sundhed, altså at hvis vi mangler ressourcer, risikerer vi, at det bliver de svageste, de mest sårbare, de mest udsatte, der kommer til at betale prisen. Det er jo derfor, det er så afgørende at sikre, at det, når vi giver et løft, bliver et løft til det brede område, så vi sikrer, at der bliver en mere individuelt orienteret indsats i forhold til den enkelte – at der bliver større valgfrihed, men at det bliver inden for det offentlige område, fordi vi så netop undgår at få opdelt de fødende i et A- og et B-hold og vi undgår den sociale ulighed i sundhed.
Tak for det. Husk lige at trykke på knappen, hvis man ønsker ordet i anden omgang. Værsgo, fru Camilla Fabricius.
Jeg vil bare sige tak til ordføreren for den skarpe betragtning. Så tak for det.
Ordføreren, værsgo.
Jamen selv tak. Det er jo også derfor, jeg er glad for, at vi nu i fællesskab får fokus på, at vi langt om længe får et løft af området. Det er klart, at det her vil være det første skridt, og at det bliver en indsats, som vi kommer til at skulle løfte i fællesskab fremover. Men det afgørende er, at det bliver et løft, der kommer alle til gode, og at vi dermed også er med til at mindske uligheden i sundhed. Så det er bare en kvittering for det.
Tak for det. Den næste, der har bedt om ordet for en kort bemærkning, er fru Marlene Ambo-Rasmussen. Værsgo.
Tak til ordføreren for talen og de efterfølgende bemærkninger. Enhedslisten og Venstre er netop enige langt hen ad vejen på det her område. Jeg forstår stadig væk ikke helt, hvorfor man bliver ved med at problematisere det her med, at pengene ikke skulle følge med, for det er jo lidt det, der er præmissen i vores forslag. Det er også derfor, vi fra Venstres side har valgt at prioritere 500 mio. kr. over 4 år. Det er netop, fordi vi ikke taler ulighed i sundhed, hvilket ordføreren for Enhedslisten nu i dag lige pludselig begynder at tale om. Det har slet ikke noget med det her at gøre. Det forslag, som vi kommer med, går jo ud på, at man skal have mulighed for at vælge en privat jordemoderledet fødeklinik. Så sidder jeg og kigger i det borgerforslag, som blev behandlet i salen – var det en gang sidste år – og som Enhedslisten jo stemte for, og her er nævnt præcis det samme. Derfor undrer det mig en lille smule, at man i dag står og siger, at man ikke kan stemme for Venstres forslag, men at man godt kunne stemme for det, da det samme forslag lå i form af et borgerforslag, som netop kom fra borgerne ude i den virkelige verden.
Ordføreren, værsgo.
Først og fremmest vil jeg gerne kvittere for det forslag, som Venstre har fremsat, for der er nemlig mange gode elementer i det, der er taget ud af de seks initiativer. De fem af dem er jo sådan set nogle, vi er fuldstændig enige i. Den eneste hage, der er, er netop spørgsmålet om etableringen af private fødeklinikker. Den debat havde vi i øvrigt også med forslagsstillerne bag borgerforslaget, men det er klart, at borgerforslaget netop var en anledning til at få rejst hele den her debat og være med til at lægge et pres, så vi fik taget debatten og også konkret får handlet på det. Problemstillingen om de private fødeklinikker går for mig primært på, at jeg har svært ved at se, hvorfor man skulle gøre det. Hvorfor skal man ikke bare sikre, at det frie valg netop er der inden for det offentlige system? For i samme øjeblik man etablerer private fødeklinikker, vil det være med henblik på, at der også skal kunne laves en forretning ud af det, og derfor bliver det de ukomplicerede forløb, der bliver overladt til det private. Det er jo også det, vi ser på privathospitalerne. Det er primært knæ-, ryg-, hofte- og fedmeoperationer, der bliver behandlet der, hvorimod de mere komplicerede forløb bliver overladt til det offentlige sundhedsvæsen.
Tak for det. Værsgo, fru Marlene Ambo-Rasmussen.
Det er bare lige for, at vi alle er med på, hvad Enhedslisten så mener. Enhedslisten siger jo alt det rigtige, og vi er netop enige langt hen ad vejen, men når man stemmer for et borgerforslag, stemmer man for hele borgerforslaget, og der er det her jo nævnt. Der er de her fritstående jordemoderledede fødeklinikker jo nævnt, ligesom de er i vores forslag, og derfor køber jeg ikke helt præmissen for, at man kan stemme for et borgerforslag, men at man bagefter ikke kan stemme for Venstres, fordi der lige præcis ligger det her i det. Så nævner ordføreren også, at man har svært ved at se meningen med det. Det har jeg ikke, jeg har ikke svært ved at se, at borgerne efterspørger et reelt frit valg på det her område.
Tak. Værsgo, ordføreren.
Men der kunne man jo også bare lave et reelt frit valg inden for det offentlige og sikre, at der var tilstrækkelige valgmuligheder inden for det offentlige. Jeg er kisteglad for det borgerforslag, der blev stillet, fordi det netop var med til at løfte den her dagsorden. Var borgerforslaget ikke blevet stillet, og havde vi ikke fået det forslag til vedtagelse i forbindelse med borgerforslaget, så er jeg ikke sikker på, at vi havde stået der, hvor vi står i dag, altså, hvor vi også netop i finanslovsforhandlingerne havde muligheden for at få presset midler igennem til at sikre et reelt løft. Derfor synes jeg, det er sådan et lidt underligt processpørgsmål. For hvis man ser konkret på det politiske, er det jo det, der har været med til at løfte den her dagsorden.
Tak til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Der er ikke flere korte bemærkninger. Herefter skal vi sige velkommen til Konservative Folkepartis ordfører. Værsgo til hr. Per Larsen – der er 5 minutter til dig.
Tak for det, formand. Jeg skal prøve at holde mig inden for tiden. Mange tak til Venstre for at sætte emnet på dagsordenen. Vi er selvfølgelig enige med forslagsstillerne om, at vi har nogle meget store udfordringer på fødselsområdet. Vi ser jo, hvordan fødende bliver flyttet fra den ene fødeafdeling til den anden midt om natten med veer på grund af manglende kapacitet. Vi er også enige med forslagsstillerne om, at vi skal højne kvaliteten, både under graviditeten og under selve fødslen, og sikre, at hele forløbet er professionelt, trygt og sikkert. Der skal selvfølgelig også sikres tilstrækkelig hjælp efter fødslen, så amningen kommer godt i gang og familien fortsat oplever tryghed med let adgang til fødeafdelingen og den kommunale sundhedsplejerske. Men vi er ikke enige i, at løsningen er at give alle familier en række rettigheder, som det kan være ganske vanskeligt at opfylde. For sandheden er jo, at vi mangler kapacitet i forvejen. Jordemoderforeningen har også peget på, at der mangler 244 jordemødre på landets fødeafdelinger, for at man kan sikre gode og trygge fødselsforløb for familierne. Det Konservative Folkeparti har derfor foreslået, at man følger Jordemoderforeningens forslag og sikrer, at der ansættes en ekstra jordemoder pr. 250 fødende. Det anslås, at der er mellem 350 og 450 jordemødre, som i øjeblikket ikke anvender deres autorisation. Så det ville jo være muligt at hente flere personaler ind på afdelingerne. Men det kræver jo selvfølgelig, at man gør det mere attraktivt med en aktiv indsats for at forbedre arbejdsmiljøet og nedbringe belastningen på afdelingerne, så jordemødrene igen kan se sig selv arbejde på en fødeafdeling. Vores forslag om at ansætte 244 flere jordemødre koster ca. 122 mio. kr., som vi har anvist finansiering til i vores finanslovsforslag for 2022. Vi finder som nævnt, at der er et stort behov for at sikre familierne og de fødende ordentlige og trygge fødselsforløb, men vi mener altså, at det handler om at skaffe mere kapacitet frem for at tilbyde flere ensrettede rettigheder, som måske ikke kan efterkommes. Tak for ordet.
Tak for ordførertalen til hr. Per Larsen. Der er ingen korte bemærkninger. Vi spritter lige af, inden hr. Lars Boje Mathiesen kommer på podiet. Han er næsten heroppe. Værsgo til Nye Borgerliges ordfører.
Tak for det. Nu er det jo lige blevet fredag eftermiddag, men det er en spændende debat om, om skattekroner må bruges i det private, og om det private må levere offentlig velfærd osv. Jeg kan forstå på SF's ordfører, at det må man ikke, og det sætter jo nogle begrænsninger. Jeg ved da i hvert fald, at plejesektoren kører rundt i biler for at nå rundt til borgerne, og de er produceret af private mennesker og private virksomheder. Så det der med, at man ikke må bruge offentlige skattekroner på at give de private virksomheder, som yder noget, der kan hjælpe til den offentlige velfærd, forstår jeg simpelt hen ikke. Ja, man skal nok være socialist, for at man kan forstå logikken i det. Men jeg ville meget, meget nødig have, at staten skal til at producere biler; der har vi nogle eksempler fra det tidligere øst, hvor det ikke gik særlig godt. I forhold til det her forslag er vi meget enige med Venstre langt hen ad vejen. Jeg tror måske, at et af de områder, hvor der lige er en anelse, er det med retten til de 2 dage. Jeg forstår godt, hvorfor man ønsker det, men der ligger også noget i, hvor skellet ligger. Altså, der skal ske en faglig sondring derude af det fagpersonale, man har på stedet, og som siger: Jamen prøv at høre, der er ingen grund til, at du er her mere. Og så kan man have en patient, der siger: Ja, men jeg har ret til at være her, så derfor vil jeg have lov til at være her. Så man skal også passe på med de her meget, meget rigide regler derude. Og så kan man selvfølgelig godt anfægte det og sige, at man ikke tror, at der vil være nogen fødende, der vil være længere tid på hospitalet end nødvendigt, og det tror jeg generelt set heller ikke der vil være. Men grundlæggende er vi jo enige i, at det er godt, at der bliver udøvet i det private, og vi enige i, at man har det frie valg. Altså, vi kan jo se på skoleområdet, vi kan se på plejeområdet i forhold til de ældre, og vi kan se på børneområdet – og hvor er det, der er længst ventelister? Det er i det private. Det er dem, som har fleksibiliteten og er i stand til at levere god service. Og det er det, folk søger hen til. I stedet for at man skal prøve på at skærme og sige, at vi ikke må have noget i det private og alt muligt andet, så burde det offentlige da kigge på, hvad de gør rigtigt, og hvad de gør godt. Der er jo en grund til, at borgerne søger derhen. Så man burde lære af det i stedet for. Så grundlæggende er vi positive over for langt de fleste elementer. Og så er der den der lillebitte ting, men mon ikke godt vi kan blive enige om det. Tak.
Tak for ordførertalen. Der er et par korte bemærkninger. Først vil jeg gerne give ordet til Socialdemokratiets ordfører. Værsgo, fru Camilla Fabricius.
Tak for det. Og tak til ordføreren for at synes, at det er interessant at have en god barselsdiskussion. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om lidt af det samme, som jeg har spurgt nogle af de andre ordførere om, nemlig om den massive ulighed, vi ser i samfundet lige nu, og særlig på fødselsområdet kan man jo se, at mennesker med en eller anden form for sårbarhed har svært ved at slå igennem og bede om hjælp. Så jeg vil spørge om, om ordføreren ikke anerkender, at der er brug for et stærkt løft og derfor også brug for de offentlige kroner, som finansloven også har afsat til området.
Ordføreren.
Der er to elementer i det. Hvis man kigger på de LUP-undersøgelser, der har været af området, kan man se, at omkring 85 pct. er meget tilfredse med den fødselsoplevelse, de har haft. Så inden vi taler hele fødselsområdet ned, skal man nok sige, at langt de fleste fødende faktisk er tilfredse med den oplevelse, de får. Og så nævnte ordføreren et eksempel på ulighed. Det handlede, så vidt jeg husker, om en dame, som havde født og ikke havde haft nogen til at passe sig og barnet. Der mener jeg jo, at netop det private har langt større fleksibilitet med hensyn til at kunne tilpasse deres tilbud. Jeg er jo kæmpe tilhænger af decentralisering, jeg er kæmpe tilhænger af, at vi lægger nogle kompetencer ud til de enkelte fødeafdelinger, så de kan håndtere og kigge på de mennesker, som de har med at gøre, så personalet ikke er bundet af nogle rigide regler og skal sige: Hov, jamen jeg må faktisk ikke tilbyde mere, jeg står over for et menneske, som har behov for noget mere, men i forhold til den kasse passer hun ikke ind, så jeg kan ikke træffe en faglig vurdering, som gør, at jeg rent faktisk kan løfte det arbejde. Så derfor er jeg kæmpe fan af, at man rykker det ud, decentraliserer det, og lægger den kompetence ud. Og så skal vi være villige til at slippe det lidt mere herindefra. Så det er jeg kæmpe tilhænger af.
Camilla Fabricius, værsgo.
Altså, vores statsminister har også været ret tydelig med at se på, at vi generelt skal kigge på at nedbryde bureaukratiet, så det er vi sådan set helt med på. Men jeg spurgte faktisk ordføreren, om ordføreren ikke vil være enig med mig i, at der er brug for et markant løft, altså flere velfærdskroner til fødselsområdet.
Ordføreren.
Ikke nødvendigvis, for det kommer an på, hvordan de bliver brugt. Hvis vi kigger ud i regionerne og ser på de penge, der er blevet tilført, så kan vi se, at der i de sidste 10 år er kommet langt flere kolde hænder, altså administratorer, som sidder ude i regionerne. Så hvis man bare tilfører flere penge for at ansætte flere mennesker til den opgave, nej, så er jeg ikke tilhænger af bare at øge – hvad kan man sige – budgettet. Det er det, jeg synes er gået galt mange gange. Man har kigget på velfærden og sagt, at man kan øge budgettet, og så har man øget antallet af mennesker derude. Men hvad er det for nogle opgaver, de løser. Altså, hvad er det for nogle opgaver, jordemødrene løser i dag, som de ikke løste før? Har de flere opgaver? Er der færre jordemødre pr. enkelte fødsel. Så det er lidt mere detaljeret end bare lige at kigge på, om man bare skal give flere penge ud til verdens største offentlige sektor.
Tak for det. Så vil jeg gerne give ordet til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Det er egentlig bare mest i forhold til det der med at tjene penge på velfærd. Altså, hvis man nu havde en bekymring om, hvad skatteborgernes penge blev brugt til, var det så ikke mere rimeligt at sige, at de midler, der måtte være, skulle bruges på de ansattes det – altså dem, der arbejder der – vilkår og indsats, altså på de varme hænder og på de borgere, som skal benytte sig af velfærden, så det er dem, man bruger ressourcerne på, fremfor på den, der ejer en velfærdsvirksomhed?
Lars Boje Mathiesen, værsgo.
Nej. Altså, jeg er fuldt fokuseret på, hvad det er for en ydelse, der bliver leveret. Hvis den er god, så er jeg ikke så interesseret i, hvordan man helt ude, decentralt, indretter sig. På samme måde er jo ikke interesseret i, hvor mange lektioner den enkelte lærer underviser i ude på den enkelte folkeskole – jeg mener faktisk, at en skoleleder skulle have langt større mulighed for at beslutte de ting. Så jeg er lige glad, om katten er sort eller hvid, så længe den fanger mus. Der er der bare en lang række eksempler på, at nogle private ting, nogle private udbydere rent faktisk leverer det her. Jeg ved godt, at man er imod, at private kan tjene penge på at lave en børnehave, men de børnehaver er virkelig populære. Der er rigtig mange mennesker, der gerne vil have deres børn i de børnehaver. Og på et eller anden tidspunkt må Enhedslisten da også undre sig over, hvordan det kan være, at der er lang ventetid til lige præcis de børnehaver. Hvad er det, de gør rigtig? Hvad er det, de gør godt, siden forældrene gerne vil have deres børn i de børnehaver? Og er det et problem, at forældre gerne vil have deres børn i sådan en børnehave? Det synes jeg ikke det er.
Værsgo til Hr. Peder Hvelplund for anden bemærkning.
Så skal jeg bare lige forstå hr. Lars Boje Mathiesen rigtigt. For hvis det bare handler om, at servicen er god nok, vil det så sige, at hr. Lars Boje Mathiesen som skatteyder ville være ligeglad? Hvis der nu er en velfungerende børnehave, må den gerne bruge nogle penge også på noget fråds og en masse konsulenter og alt mulig andet, som hr. Lars Boje Mathiesen ellers plejer at være imod, for det gør ikke noget, at pengene går til det – bare skolen fungerer. Det ville jo være det samme i forhold til det private, nemlig at det ikke gør noget, hvis skolen er god, at der så går nogle penge ud af systemet. Vil det så også bare være i orden, altså at man i det offentlige bare bruger penge på fråds, for bare det fungerer, så er det sådan set lige meget, hvad det koster?
Ordføreren.
Altså det, vi er optaget af, er, at hvis vi f.eks. kigger på de store offentlige ydelser – det kan være ældrepleje eller skole – så mener vi jo, at der skal gives et beløb pr. elev til de enkelte skoler. Hvordan de så vælger at bruge de penge bedst muligt, er jo op til dem. Jeg har tillid til, at hvis de forældre, som bruger den skole, mener, at pengene bliver brugt forkert, så har de en skolebestyrelse at gå til, som i dag faktisk ofte bare er sådan en pseudobestyrelse. Jeg kunne godt tænke mig, at forældrene fik langt større mulighed for at sige, at de faktisk ikke er tilfredse med, hvad der sker, og at forældrene begynder at tage ejerskab til det sted, hvor deres barn går i skole, og siger, at de ikke er tilfredse med den måde, pengene bliver brugt på. Lige nu bruger man bare pengene. Så nej, jeg er kæmpe tilhænger af decentralisering, og at pengene følger den enkelte derude.
Så vil jeg gerne sige tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Vil man lige spritte af? Lars Boje Mathiesen Ja). Det var godt. Jeg ser ikke umiddelbart andre ordførere i salen, og derfor skal vi sige velkommen til ordføreren for forslagsstillerne, fru Marlene Ambo-Rasmussen fra Venstre. Værsgo.
Tak for ordet. Først og fremmest vil jeg gerne have lov til at takke ordførerne og ministeren for, at de i hvert fald næsten frivilligt er kommet i salen i dag for at diskutere de fødendes rettigheder og retten til mere frit valg. Der har været nogle rigtig gode taler og spørgsmål undervejs, og det vil jeg da gerne sige en stor tak for. Hvis jeg lige sådan skal samle op på det hele, må det vigtigste at sige jo egentlig være, at vi nu endegyldigt har fået kastet lys over de problematiske vilkår, der er på fødeafdelingerne, og vi har også været vidne til det og diskuteret det længe nu. Selv om jeg selvfølgelig er ærgerlig over, at jeg ikke har flertal for mit beslutningsforslag, er jeg i hvert fald glad for, at DF og Nye Borgerlige bakker op. Jeg er i øvrigt også enig med både ordføreren fra DF og ordføreren fra Nye Borgerlige i, at vi skal passe på, at netop det, der handler om den her rettighed til at blive på et barselshotel eller en fødeafdeling, to døgn efter man har født, ikke bliver for rigidt. For selv om fødslen er et lykkeligt øjeblik for mange nybagte forældre, er det jo langtfra tilfældet for alle familier i dag. Der er simpelt hen for mange, der forlader fødeafdelingerne med ar på sjælen, der kan vare hele livet . Det sker så på en af de dage, der skulle have været en af de allerstørste for familien. Vi har alle læst de utallige og hjerteskærende historier om proppede fødegange og de voldsomme fødselsforløb. Samtidig hører vi om dårlige og stressede arbejdsforhold for jordemødrene. Det er historier, vi selvfølgelig har hørt for mange af. Derfor skal det heller ikke være nogen hemmelighed, at jeg som oppositionspolitiker gerne så, at man havde handlet tidligere fra regeringens side af. Jeg har jo heller ikke været alene med at tage den kamp, heldigvis. For knap et år siden behandlede vi nemlig to forslag her i salen omkring fødendes rettigheder. Det ene var fra SF og handlede om en garanti på 2 dages ophold på fødeafdelingen efter fødsel. Det andet var Enhedslistens forslag om at indkalde til forhandlinger om rettigheder til fødende. Lad mig lige sige det, som jeg gjorde det for snart et års tid siden: I Venstre er vi helt enige i intentionerne bag de to forslag. Nok er vi politisk uenige om vejen dertil, men målet er vi enige om, og det i sig selv har jo været et tydeligt signal, som vi har sendt til regeringen. Det samme gjorde sig i øvrigt gældende, da vi cirka halvanden måned senere stemte for borgerforslaget om at indføre flere rettigheder til fødende. Det var endnu et tydeligt signal, og denne gang kom det endda fra borgerne ude i den virkelige verden. Det var et borgerforslag, der i øvrigt har mange fællestræk med det udspil, som Venstre kom med sidste år, og som i dag er landet som et beslutningsforslaget her i salen. På trods af pres fra både regeringens støttepartier, fra Venstre, fra de andre borgerlige partier, fra borgerne, fra jordemødrene og egentlig også fra et samlet sundhedspersonale derude står vi jo stadig væk tilbage og venter på forhandlingerne omkring det store sundhedsområde, nemlig en sundhedsreform. Den er sådan blevet udskudt et par gange, og senest fik vi at vide, at den skulle komme i efteråret. Nu står vi så her i 2022 og har stadig væk ikke hørt noget om, at der skulle være en sundhedsreform på trapperne. Der er altså ikke længere nogen undskyldning – corona eller ej – for, at man ikke har igangsat de forhandlinger. Nu kan jeg så forstå, at man endelig er begyndt at mødes og forhandle med støttepartierne om fødeområdet. Det var også på tide. Vi vil i Venstre meget gerne bidrage med vores initiativer. Så indkald da endelig Folketingets partier mere bredt. Det tror jeg faktisk der ville komme et bedre resultat ud af. Det er nemlig dybt bekymrende, at vi trods flere beslutningsforslag og samråd stadig væk ikke er lykkedes med at forbedre vilkårene for de fødende og deres familier. Mere frit valg og flere rettigheder til fødende skal være med og bør være med til at skabe en god og tryg oplevelse for de fødende og de ansatte på landets fødeafdelinger. I vores beslutningsforslag præsenterer vi syv forslag, hvor jeg bare gerne lige vil fremhæve de to ben, som de går på. For det første mener vi i Venstre, at de fødende og deres familier skal have flere rettigheder, end de har i dag. Derfor har vi bl.a. foreslået, at man bør have den samme ansvarlige jordemoder gennem hele forløbet for at skabe en bedre sammenhæng, både før, under og efter fødslen. Vi foreslår for det andet også at give en tryg start på forældrelivet med et hjemmebesøg af den jordemoder eller sundhedsplejerske, som forældrene kender. Det kan være en voldsom og omvæltende oplevelse at blive forældre til et nyfødt barn. Ofte vil det naturligt medføre tvivl og spørgsmål, som forældre har behov for at kunne få svar på i trygge rammer med fagfolk til stede. Derfor mener vi også, at der skal indføres en ret til 2 dages ophold på hospitalet efter fødslen samt en fødsels- og forældreforberedelse i mindre hold, ligesom både mor og far i øvrigt skal tilbydes fødselsscreening i forhold til efterfødselsreaktioner. Det er nemlig afgørende, at forældre føler sig hørt og set, både før og efter fødslen. Efterfødselsreaktioner er vanskelige at håndtere for den forælder, der rammes, men også for de pårørende, familiemedlemmerne. Derfor skal de håndteres straks, uanset hvilken forælder det opstår hos. I den kommune, jeg bor i, Odense, har vi indført et lignende tilbud med stor succes. Vi har nemlig været i stand til at opfange mange forældre, som er i en begyndende fase til en fødselsdepression. Det er allerede nogle gange faktisk inden barnet er kommet til verden. Det er selvfølgelig en indsats, vi er meget glade for og stolte af, og det er også med til at give den nyfødte en god start på livet og støtte børnene i deres senere udvikling gennem barndommen. Det andet ben i vores forslag handler om, at den øgede tryghed skal kombineres med mere frit valg for de fødende og deres familier. For lige så forskellige, vi mennesker er, lige så forskellig er en fødsel. Det tror jeg de af os, som er forældre, kan skrive under på. Nogle gravide ønsker at vælge et privat alternativ til det offentlige, men desværre er det langtfra alle steder i landet, at fødende kan vælge frit mellem de offentlige og private klinikker. På Roskilde Fødeklinik, som vi har nævnt flere gange i salen her i dag, har de gravide mulighed for at tilvælge et privat og mere personligt fødselsforløb, hvor pengene følger patienten. I andre dele af landet findes et lignende tilbud slet ikke, og det er ærgerligt, for alle fødselsforløb er individuelle. Derfor er det også indlysende, at den enkelte familie selv skal have friheden til at vælge, hvordan den ønsker at bringe sit barn til verden, ligesom der i øvrigt bør være frit valg i hele landet. Med beslutningsforslaget ønsker vi at styrket det frie valg for de fødende. Det handler om at sætte de fødende i centrum og bygge fødselsforløbet op om den enkelte families behov frem for systemet. Det er rigtig ærgerligt, at regeringen har udskudt de her forhandlinger på fødselsområdet så længe, trods at der har været massivt pres bl.a. herindefra. Situationen er alvorlig både fra et sundheds- og familieperspektiv, for jo længere tid, vi lader stå til, jo flere nybagte forældre og nyfødte risikerer alvorlige svigt, som potentielt kan have længerevarende trivsels- og sundhedsmæssige konsekvenser for dem, det berører. Derfor håber jeg også, at et flertal i Folketinget kan stå sammen om at presse regeringen til at indkalde til nogle forhandlinger med alle Folketingets partier. Vi har ventet længe, og forslagene ligger allerede på bordet. Det har de også gjort længe. Lad os give noget mere reelt frit valg og flere rettigheder til de fødende nu. Og hvis ikke Venstre bliver inviteret med, så er ministeren jo velkommen til at bruge Venstres udspil på fødselsområdet. Jeg kan også fornemme, at ministeren allerede har brugt flere af mine udtryk, nemlig bl.a. det med at sikre ordnede forhold både før, under og efter fødslen. Det er jo glædeligt, at sundhedsministeren lytter til Venstres input og tager Venstres udspil til sig. Tak for ordet.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ingen korte bemærkninger. Så skal vi lige have sprittet af. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, vi skal sige velkommen til, er klima-, energi- og forsyningsministeren fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Lad mig starte med at kvittere for beslutningsforslaget. Regeringen ser på den aktuelle europæiske energikrise med stor alvor. Vi følger nøje udviklingen i energipriserne, og vi har handlet på det. Målet er klart: Vi skal lige nu og her tage hånd om dem, der er hårdest ramt. Regeringen har derfor foreslået en skattefri varmecheck til de danskere med opvarmningsformer, der er hårdest ramt af høje energipriser, og som ikke har store indtægter. Vi skal samtidig sikre, at Danmark står godt rustet mod energikriser i fremtiden. Jeg vil gerne understrege, at den grønne omstilling er en væsentlig del af løsningen i forhold til de stigende energipriser. De stigende priser må derfor ikke bremse den grønne omstilling, men viser tværtimod behovet for at accelerere den grønne omstilling i hele Europa. Fjernvarmeselskaberne er f.eks. langt i den grønne omstilling, og mange af selskaberne har flere varmekilder. Det skærmer mod de høje energipriser, og vi skal videre ad den vej. Vi vil i Danmark reducere udledningerne af drivhusgasser med 70 pct. i 2030 sammenlignet med 1990, og vi vil være klimaneutrale senest i 2050. Det er ambitiøse mål, som heldigvis har en meget bred opbakning i Folketinget. Regeringen har et stærkt fokus på, at der bliver produceret tilstrækkelige mængder af grøn strøm, så vi kan håndtere klimaudfordringen med grøn strøm i stikkontakterne. For at nå klimamålene er det nødvendigt med en ambitiøs udbygning af vedvarende energi. Regeringen og Folketinget har allerede truffet en lang række beslutninger. Og i årene frem mod 2030 og efter ser Danmark ind i en ganske massiv havvindudbygning. Senest med aftalen for finansloven for 2022 besluttede vi yderligere 2 GW havvind inden udgangen af 2030. Det er vel at mærke oven i de 5 GW havvind, vi besluttede med »Klimaaftalen for energi og industri m.v. 2020«, samt de 2,5 GW fra tidligere aftaler, heriblandt havvind fra Thor og Hesselø. Endvidere aftalte vi med finansloven for 2022, at regeringen set i lyset af det stigende behov i relation til ptx i forbindelse med det kommende energi- og forsyningsudspil vil fremlægge analyser, der kan danne grundlag for en eventuel beslutning om 1 GW havvind ekstra. Samlet set ser vi ind i en knap firedobling af den nuværende samlede installerede havvindmøllekapacitet i Danmark frem mod 2030. Men det stopper ikke i 2030. Med »Klimaaftalen for energi og industri m.v. 2020« besluttede vi sammen med Folketingets partier bl.a. at etablere verdens første energiøer i henholdsvis Østersøen og Nordsøen. Energiøen i Nordsøen skal have en kapacitet på 3 GW i den første havvindsfase og plads til mindst 10 GW på sigt. Den anden energiø etableres ved Bornholm og skal have en kapacitet på 2 GW. Vi har dermed besluttet at lave to historiske energiøer, der kan levere el til det, der svarer til 12 millioner danske og europæiske husstande. Med aftalen om finansloven for 2022 accelererede vi udbygningen med havvind i relation til energiøen i Nordsøen yderligere, og sammen med aftalepartierne blev vi enige om hurtigst muligt at etablere de 10 GW med 2040 som sigtepunkt og enige om at anbefale det til forligskredsen. Også udbygningen af vind- og solenergi på land satte vi nye ambitioner om i finansloven 2022. Vi besluttede, at regeringen som led i det kommende energi- og forsyningsudspil vil fremlægge et redskabskatalog, der kan styrke udbygningen af sol- og vindenergi på land. Det er et udviklingsarbejde, som vi har startet op i samarbejde med KL. Mange af de hovedelementer, der indgår i beslutningsforslaget, som vi behandler i dag, er enten allerede aftalt med klimaaftalen 2020, den grønne delaftale til finansloven for 2022 eller er planlagt til at skulle indgå i det kommende energi- og forsyningsudspil. Regeringen har i »Køreplan for et grønt Danmark« i forbindelse med »Klimaprogram 2021« fremlagt, at den i 2022 vil fremlægge et udspil til en grøn energi- og forsyningssektor baseret på vedvarende energi. Vi vil gennemføre en meget ambitiøs og omfattende grøn omstilling, og det er afgørende, at vi gør det på en fornuftig måde. Regeringen vil i 2022 præsentere et energi- og forsyningsudspil, der skal sætte retningen for, at vi både realiserer klimamålsætningerne og sikrer danskerne en stabil og robust energiforsyning i fremtiden. Vi støtter intentionen i beslutningsforslaget, men afviser det, da beslutningsforslaget jo blot sparker en åben dør ind. Med klimaloven har vi forpligtet os til at indfri Danmarks klimamål på en måde, som er omkostningseffektiv, og som tager hensyn til både den langsigtede grønne omstilling og den danske konkurrencekraft. Og med klimaloven lægger vi også op til, at Danmark skal lave en grøn omstilling, som både tager hensyn til sammenhængskraften og den sociale balance. Beslutningsforslaget bidrager efter min overbevisning ikke med nye initiativer i forhold til allerede planlagte eller vedtagne tiltag. Regeringen er optaget af at fortsætte udbygningen af vedvarende energi, og vi skal bruge energien effektivt og fleksibelt. Det vil gøre os mere robuste over for eventuelle fremtidige energikriser. Det er et arbejde, der er i fuld gang, og vi er glade for det engagement, som Folketingets partier, herunder De Konservative, bidrager med. Tak.
Tak til ministeren for talen. Der er en enkelt kort bemærkning, og det er fra fru Katarina Ammitzbøll, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak til ministeren for talen, og tak for ministerens tilkendegivelse af, hvor meget det haster at få udbygget den vedvarende energi. Det er jo fint, at der er mål for det, og nu bliver der sagt, at vi har lagt 2 GW ekstra ind. Der er 5 GW, og der er også 2 GW med bl.a. Thor og Hesselø. Udfordringen er jo lidt, at vi har en del mål, og der er også mange mål i klimaprogrammet, men det handler lidt om, hvad planen er for, hvordan det skal gøres, og hvordan det skal udføres. Og her vil jeg så spørge ministeren: 1) hvor hurtigt kommer det til at gå med det på vand, for det tager jo ofte 7 år, og 2) hvor hurtigt kommer det til at gå på land, og hvordan vil man håndtere det kommunale selvstyre?
Ministeren, værsgo.
Den del med på vand synes jeg jeg redegjorde ganske grundigt for i min tale her, så den er måske dækket ind. Men i forhold til det på land er vi jo dækket af et forlig allerede, herunder også med ordførerens parti, men spørgsmålet er jo, om vi ikke her i foråret, når vi skal forhandle energi- og forsyningsstrategi, skal se på det fordomsfrit igen. Der er forskellige ting, som vi måske har besluttet tidligere, og som det kan være vi kan se på med nye øjne, al den stund at vind på land jo er en meget, meget billig måde at lave grøn energi på. Vi står også over for nogle udfordringer forbundet med, at der f.eks. ikke var de bud, vi jo havde håbet der ville være, i teknologineutrale udbud her sidste år. De ting bliver vi selvfølgelig nødt til at adressere, og jeg tolker ordførerens spørgsmål som en åben indstilling til, at vi kan diskutere en lang række af de spørgsmål i foråret.
Tak for det. Er der en opfølgende kort bemærkning fra fru Katarina Ammitzbøll? Jeg vil gerne bede om, at man lige husker at trykke sig ind, når man ønsker ordet, for så er det lettere at administrere heroppefra. Værsgo, fru Katarina Ammitzbøll, for en anden kort bemærkning.
Tak for det. Nu kan man jo spørge, om det der med på vand er så tydeligt, men så kan jeg jo spørge lidt mere klart: Hvor meget energi kommer fra vand inden 2030, og hvordan sikrer man sig, at det lader sig gøre? F.eks. står Hesselø stadig og flagrer, og der ved vi ikke, hvad der sker. I forhold til land skal vi jo, for at få en plan, have infrastrukturen, og hvordan vil det så se ud med vores energinet? Der er et investeringsefterslæb, og der er uklarhed om priserne, så kan man godt bare sidde og vente? Engang i foråret er der gået 3 år, siden vi havde et klimavalg. Er det hurtigt nok? Tak.
Ministeren, værsgo.
Jamen jeg ved næsten ikke, hvor jeg skal starte. Altså, der er gået 3 år siden klimavalget. Det er jo mildest talt ikke, fordi vi har siddet på hænderne. Jeg har lige remset alle de gigawatt, vi kommer til at udbygge med, op. Vi kommer til at firedoble den nuværende kapacitet inden 2030. Efter 2030 kommer der 10 GW på energiø. Jeg har lige lagt an til, at vi skal genbesøge nogle af de aftaler, som ordføreren selv har lavet og står på mål for, i forhold til landvind, og der er også solvind. Vi er ganske godt på vej, og der kommer mere.
Tak til ministeren. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Så skal vi i gang med ordførerrækken, og den første ordfører er fru Anne Paulin fra Socialdemokratiet. Værsgo - ordføreren har 5 minutter til rådighed.
Tak for det. Og tak til Konservative for at give os muligheden for at diskutere vedvarende energi og nødvendigheden af den her i Folketingssalen i dag. Det er ikke nogen hemmelighed, at vi i fremtiden har brug for rigtig meget vedvarende energi. Vores strøm skal være grøn, vores biler skal køre på el, og vi skal lave strøm om til grønne brændstoffer. Vores fremtid er i høj grad elektrificeret, og den elektricitet skal selvfølgelig være grøn. Selv om jeg er enig i, at Danmark skal have en høj forsyningssikkerhed, og at vedvarende energi er afgørende for den grønne omstilling, vil jeg alligevel på vegne af Socialdemokratiet afvise beslutningsforslaget. Det vil jeg, for det første fordi vi allerede har truffet en lang række beslutninger, der styrker udbygningen af den vedvarende energi i Danmark. Ministeren har allerede været inde på mange af dem, bl.a. vores investeringer i en markant udbygning af vores havvindmøllekapacitet. For det andet har vi har lavet en elektrificeringsstrategi, hvor vi har forpligtet os på otte pejlemærker, herunder en omkostningseffektiv grøn omstilling og en høj forsyningssikkerhed. Dertil kommer, at regeringen vil fremlægge et energi- og forsyningsudspil senere på året, som både vedrører, hvordan vi når vores klimamål, og hvordan vi sikrer en stabil energiforsyning med en høj forsyningssikkerhed. For det tredje er jeg enig i, at der er nogle meget store udfordringer lige nu i forhold til de meget stigende energipriser. Det har betydning for rigtig mange mennesker, som jo særlig på grund af de høje gaspriser får nogle store regninger i de her dage. Det er ikke et argument imod grøn omstilling – det er et argument for mere grøn omstilling. I fremtiden er vores strøm 100 pct. grøn, og vores varme skal være fossilfri. Konkret i forhold til energipriserne er vi, som ordføreren fra De Konservative også ved, i gang med forhandlinger om yderligere tiltag, som kan supplere den varmepakke, som regeringen lancerede sidste år. Hvordan vi sikrer, at vores energisystem er klar til fremtiden, skal være et vigtigt fokuspunkt for os i Folketinget. Jeg hører ministeren sige, at det jo også allerede er det, og at det her beslutningsforslag blot sparker en åben dør ind. Så derfor støtter vi ikke det konkrete beslutningsforslag, men vi ser gerne, at vi f.eks. laver en beretning, for jeg er sikker på, at vi kan mødes om rigtig mange af de perspektiver, som der også ligger i beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Tak til fru Anne Paulin for ordførertalen. Der er en kort bemærkning. Værsgo til fru Katarina Ammitzbøll fra Det Konservative Folkeparti.
Tak for talen. Det med at sparke en åben dør ind synes jeg er sådan et lidt sjovt udtryk at bruge. Vi ved jo ikke, hvad der kommer. Vi siger, at der kommer noget senere i 2020, vi ved ikke hvad. Og vi har jo også før sommerferien prøvet at spørge, om vi ikke skal holde et strategisk planlægningsmøde og få kortlagt, hvad for nogle teknologier vi har, hvor vi kan sætte ind, hvor industrien er klar, og vi har her til morgen også drøftet power-to-x. Hvorfor venter vi så lang tid? Vi skal jo ligesom se tingene i en helhed, og det er jo ikke kun, hvor mange vindmøller der skal være på havet, men det er også noget med at få set på tingene i en helhed, herunder hele vores energinet og prisstruktur. Og den må vi jo også sige at vi går og venter på. Der er ingen VE-udbyder, der byder på det. Så jeg vil lige spørge: Hvad er det for en åben dør? Jeg synes, vi har rigelig med problemer her at tage fat på. Og hvad er det for en dør man forventer lige pludselig skal løse det hele senere i 2022?
Værsgo til ordføreren.
Der bliver taget fat på rigtig, rigtig mange problemstillinger, og der er lavet virkelig, virkelig mange aftaler de sidste 2½ år, og det kommer der selvfølgelig fortsat til at blive. Når jeg snakker om en åben dør, er det jo, fordi det er blevet gentaget mange gange, at vi her i foråret – i første kvartal, forhåbentlig – igen kommer til at diskutere energi- og forsyningsområdet med Folketingets partier. Det ved ordføreren også godt, og der blev jo i forbindelse med finanslovsdebatten her kort før jul også lavet en vedtagelsestekst, hvor der var et flertal af partierne, som understregede nødvendigheden af, at vi her i det nye år kigger på vedvarende energi og ser på det i forhold til at nå vores klimamål og de øvrige mål, som der selvfølgelig også er med vores energiplanlægning.
Katarina Ammitzbøll, værsgo.
Tak. Men hvis vi ser på planlægningsniveauet, hvordan vil ordføreren og regeringspartiet så nu håndtere, at vi får en meget mere effektiv og ordentlig udbygning af vedvarende energi på land? Nu er det jo sådan, at kommuner kan have vetoret, men det er jo meget tilfældigt, hvad der bliver stillet op og hvor, og vi får heller ikke udnyttet vores tage og anden kapacitet til solenergi. Hvordan tænker man det? Skal det ikke ind og ligesom være lidt mere af en planlægningsstruktur, som også sikrer, at de kommuner, der holder for, også bliver ved med at være der, og at andre ikke bare kan sige nej? Skal det ikke planlægges? Eller skal man bare gå og vente på, at det nok sker af sig selv, fordi vi har nogle mål om noget energi? Tak.
Tak. Anne Paulin, værsgo.
Der synes jeg jo, at det var en rigtig god finanslovsaftale, der blev lavet, og deri står det jo også sort på hvidt, at noget af det, der bliver sat i gang, er, at der skal laves det her redskabskatalog, i øvrigt i et samarbejde med Kommunernes Landsforening, som jo også har udtrykt ønske om at være med til at løfte den her opgave med, hvordan vi sikrer en god udbygning med vedvarende energi. Der skal laves et redskabskatalog, som vi også kan bruge som baggrund for videre drøftelser mellem partierne. Så jeg synes ikke, det er rigtigt, at der ikke er masser af ting i gang. Jeg synes faktisk, at alt taler for det modsatte.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger, så jeg beder ordføreren spritte af. Tak, skal du have. Så skal vi sige velkommen til Venstres ordfører. Velkommen til hr. Carsten Kissmeyer.
Tak for ordet. I den seneste tid har vi jo været vidne til, at priserne på naturgas og el er steget ganske, ganske væsentligt, og det har der været givet mange forklaringer på: Der har været vindstille, der har været regnfattigt, Rusland har lukket lidt for gassen, de europæiske gaslagre har været tømt af historiske årsager, fordi man havde brug for noget gas i tidligere vintre, og så er EU's CO 2 Så på den måde er der mange ting, som har gjort, at priserne er steget, som vi har set det. Alle pile peger faktisk i retning af, at energi er blevet en mangelvare, og markedet virker nu engang sådan, at når noget er en mangelvare, stiger prisen. Det, der så er det lidt ærgerlige i den her sammenhæng, er, at der på det marked, vi kigger ind i, nok er en forventning om, at den mangelsituation, altså at udbud og efterspørgsel ikke rammer hinanden, er mere vedvarende, end vi i første omgang havde troet. Så er det sådan, at flere og flere ønsker eller gerne vil have, at deres hjem bliver varmet op med elektriske varmepumper, der er også glædeligt flere og flere, der gerne vil køre i elbiler og hybridbiler, og også industrien skal fremadrettet elektrificere mere og mere af deres produktion. Det betyder, at efterspørgslen på strøm går én vej, og det er op. Så forbrugerne er jo i den situation, at det her ikke er noget, de er kommet langt med. Det er noget, vi er i gang med, og når så prisstigningerne er der, giver det nogle udfordringer, herunder de prisudsving, vi ser. Så når vi er i den situation, at der ikke er så mange, der har investeret grønt endnu, jamen så er det vigtigt, at den grønne omstilling finder sted på et marked, hvor man kan kigge ind i, at priserne ikke er alt for voldsomme, for det er en relativt stor investering, hvad enten man er en husholdning, eller man er en virksomhed. Forbrugernes og virksomhedernes motivation til grøn omstilling begrænses af de høje priser, og det har selvfølgelig den betydning, at man kigger ind i, om det nu kan betale sig, og i den aktuelle situation, hvor vi har set de høje priser, er der jo også folk, der siger: Nu fik I os til at skifte til en varmepumpe, og alligevel stiger vores pris ganske voldsomt. I Venstre mener vi ikke, situationen aktuelt er holdbar, for hvis det er sådan, at vi skal have lavet en investering, hvad enten det er en husholdning eller en virksomhed, så skal der jo være både penge til investeringen og udsigt til, at driften bliver billig. Ellers investerer man ikke i den grønne omstilling. Så vi står i den situation, at den grønne omstilling på baggrund af de stigende energipriser har skabt en ny situation eller et dilemma for den grønne omstilling. Lige nu er vi i gang med at forhandle og give puljer til sådan set at betale regningen også for nogle af dem, der bruger naturgas, som jo er et fossilt brændstof, og det er jo på den længere bane i hvert fald ikke en gangbar vej for den grønne omstilling at støtte fossil energi. Så det, der er vigtigt for os, er, at vi kommer en anden vej og sådan set får os flyttet et andet sted hen. Venstre vil have husholdningerne og virksomhederne over på strøm og vedvarende energi. Det skal kunne betale sig at omstille fra fossilt brændstof til vedvarende energi, og forbrugerne og virksomhederne skal opleve, at der er en økonomisk gevinst ved det, og da vi ikke ønsker at lægge flere afgifter på, er muligheden der for at gøre grøn energi billigere. Vi er i den situation, at vi skal have lavet mere grøn energi. Så vi er nødt til at fortsætte omstillingen af den vedvarende energi-produktion, men udviklingen og udbygningen af den vedvarende energi er desværre gået noget i stå. F.eks. er et projekt for Omø Syd Havmøllepark blevet skrinlagt af regeringen, et projekt, der ellers skulle have leveret grøn strøm til 350.000 husstande i 2024. Her var der et fuglebeskyttelsesområde, hvor man må spørge: Hvem er det, og hvad er det for en situation, der er vigtigst? Her var det altså beskyttelse af fugle, der vandt. Det teknologineutrale udbud gav, som ministeren sagde, heller inden bud. Hvorfor ikke? Kan det være usikkerheden omkring nettarifferne, der har spillet ind der? Så vi er optaget af, at der i planhierakiet simpelt hen er for mange, der har vetoret i den grønne omstilling, og det gælder på land, men det gælder faktisk også til havs. Har vi sat en rigtig retning der? Så vi ønsker at få sat skub i den vedvarende energi-udbygning, og vi kan derfor stemme for beslutningsforslaget.
Tak for ordførertalen. Også her er der en kort bemærkning. Jeg vil gerne give ordet til fru Katarina Ammitzbøll fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for en god tale til ordføreren. Jeg synes, ordføreren slår ned på nogle rigtig væsentlige ting, som vi skal være opmærksomme på, nemlig borgerne. Vi kommer jo ikke i mål med den grønne omstilling, hvis vi ikke har borgernes opbakning. Som ordføreren jo rigtigt sagde, er det lige pludselig blevet, rigtig, rigtig dyrt at være dansker i forhold til at vælge den grønne løsning. Det synes jeg også gør, at det her måske er mere akut; det gælder også i forhold til vores virksomheder og planhierarkiet. Spørgsmålet til ordføreren er: Ser ordføreren, også i kraft af sin baggrund som borgmester, nogle muligheder, i forhold til hvordan vi kan løsne op med hensyn til planhierarkiet, men også i forhold til hvordan vi kan sikre borgernes opbakning? Tak.
Ordføreren, værsgo.
Tak. Min tilgang er sådan set, at vi er der, hvor vi må spørge os selv, om det hierarki, vi har etableret i en helt anden tid, kan løse den opgave, vi har nu omkring den grønne omstilling. Jeg tror, at vi nødt til at sige, at den grønne omstilling nok er vores udfordring nummer et. Derfor synes jeg, at vi i forhold til nogle af dem, der i dag har vetoret, er nødt til at have et system, der er i stand til at håndtere, at man har en dialog om, hvordan det er, man beskytter natur, bl.a. fugle osv., og hvordan det er, man beskytter mennesker, så vi får det afvejet mod hinanden. I dag virker systemet sådan, at nogle faktisk har vetoret og i hvert fald mulighed for at trække processerne i langdrag. Derfor er min appel sådan set, at vi får kigget på det system, inden for hvilket vi planlægger. Det tror jeg regeringen er nødt til at tage ad notam og sætte på dagsordenen.
Tak for det. Der er ikke flere spørgsmål til ordføreren. Tak til hr. Carsten Kissmeyer fra Venstre. Så skal vi sige velkommen til DF's ordfører, og det er hr. René Christensen. Værsgo.
Tak for det, formand, og også tak for beslutningsforslaget. Når man sådan lige hurtigt ser ned over det, er der vel ikke nogen, der kan være uenig i, at det godt kan gå lidt hurtigere, der godt må ske lidt mere, og at vi skal være grønne. Når man kigger på det, handler det om billigere elpriser; at danskerne får flere penge til rådighed; forsyningssikkerheden skal styrkes; og den grønne omstilling skal accelereres. Det synes vi er godt. Vi må så også sige, at det vel egentlig er det, som hele Folketinget er enige om, altså at det er den vej, vi skal, og vi arbejder jo også med det på tværs af partierne og i forskellige forligskredse, hvor vi indgår aftaler. Det, der nok er det vigtigste her – hvis jeg lige skal sige det – er jo nok det med, at forsyningssikkerheden skal styrkes. Vi kommer jo tit til at tale om, at vi skal have et elektrificeret samfund, at vi skal have flere elbiler, og at vi skal bruge den grønne el. Det er vi sådan set også enige i i Dansk Folkeparti. Udfordringen er bare, at vores infrastruktur rundtomkring ikke rigtig kan følge med. Og så må jeg jo sige, at når man både vil have øget acceleration og en styrket forsyningssikkerhed, er det måske to ting, der går en lille smule mod hinanden, for vi har simpelt hen ikke et elnet i dag, der kan klare det. Nu kommer jeg fra provinsen, og der er en i et område, der har købt en elbil – det er der også nogle andre, der har – og så kom jeg tilfældigvis til at tale med en elektriker, som var ude at sætte de elstandere op på en privat grund, og så spørger jeg: Hvor mange kan der egentlig være tilsluttet i det her boligområde, hvor der er omkring 80 boliger? Så siger han, at han vil vurdere, at på en juleaften, hvor der er lys i alle vinduerne og ovnen kører, kan der måske være et sted mellem syv og ti elbiler, der kan lade på samme tid. Så kan man jo godt diskutere, om vi hele tiden bare skal skrue op for tempoet, eller om vi egentlig skal kigge på, hvordan vi både får en forsyningssikkerhed og får den grønne omstilling til at fungere rigtig godt. Så når vi kigger på forslaget her, ved jeg ikke, om vi kan stemme ja til det, sådan som det ligger. Men vi vil gerne været med til at skubbe på, og vi synes sådan set også, at intentionerne er rigtige nok. Med hensyn til om vi ligefrem skal have en ny strategi, tror vi måske, at vi skal bygge videre på nogle af de trædesten, som vi har lagt. Jeg tror, at alle vi, der var med til at træffe beslutningen om de 70 pct., godt vidste, at vi havde vist en vej, som er forholdsvis bred, hvor man kan vælge at køre lidt i den ene side af vejen, men andre gange skal man over og køre lidt i den anden side af vejen, men vi ved dog, at vejen er der, og vi ved også, at vi går i den rigtige retning. Så tak for beslutningsforslaget, og hvis vi i udvalgsarbejdet kan ende med en beretning, hvor vi skriver noget, der kan være med til at skubbe lidt på – og sådan set også skubbe lidt til os selv – vil vi sådan set gerne være med til det. Så vi tager det positivt ned, men vi stemmer ikke for det, som det ligger her, men er gerne med til en beretning.
Det gav anledning til en kort bemærkning fra fru Katarina Ammitzbøll. Værsgo.
Tak til ordføreren for DF. Det er rigtigt, at der er lagt nogle trædesten, der er nogle mål. Intentionen med forslaget, hvis jeg lige må uddybe det, er netop at få lavet en plan for, hvordan vi gør det. Hvis man sidder ude i en virksomhed eller andre steder, har man jo nogle mål, og så laver man en strategi for, hvordan man vil opfylde dem, og man ser, hvad man har af ressourcer, kapacitet, mennesker og teknologi, og så laver man en plan med nogle forskellige milepæle for, hvad man skal nå. Det er egentlig det, der er intentionen i forslaget. Vi hopper noget der, når vi laver en elektrificeringslov, for vi har et problem med et energinet. Klimapartnerskaberne siger, at der skal investeres 41 mia. kr. de næste 8, 9 år, og hvis det holder, skal vi jo altså prioritere, hvordan vi bruger pengene. Vi har jo nogle mål for produktion af VE, men vi må jo sige, at det er gået i stå, som Venstres ordfører gjorde opmærksom på, og så er det overladt lidt til tilfældighederne, om der er nogen, der vil gøre noget lokalt. Det er derfor, intentionen ligesom er at prøve at få det samlet i en plan og få det prioriteret. Hvad siger ordføreren til det? Tak.
Værsgo.
Det kan man jo ikke være uenig i, men der er bare nogle ting, der besværliggør det, for det er nemlig kompliceret. Man vil gerne have mere fart på, samtidig med at man godt ved, at infrastrukturen ikke er helt klar til det, og det er derfor, der er nogle ting, der bliver lidt modstridende. Vi er jo ikke uenige med forslagsstillerne bag det her beslutningsforslag, men vi tænker bare, at det måske ikke helt er måden at vedtage et beslutningsforslag om det, for der ser vi gerne, at vi bringer det over i forhandlingslokalet, og så bliver vi simpelt hen også nødt til at tage det i nogle step. Men udfordringen er der, for vi vil alle sammen gerne have den grønne omstilling, og økonomien skal også følge med, og, som det bliver sagt, er det rigtig dyrt at få vores infrastruktur, som jo er gammel og også slidt, til at kunne bære det, vi gerne vil.
Godt. Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Den næste ordfører er fru Signe Munk fra SF. Værsgo til fru Signe Munk til en nyafsprittet talerstol.
Det er så fornemt. Det er svært at have været i praktik i sundhedsvæsenet i flere måneder og så ikke synes, at det er ret vigtigt at sørge for, at der er rent og ordentligt. Så jeg sætter pris på hr. René Christensens afspritning her af talerstolen. Men det var ikke det, jeg skulle tale om. Vi står her med et beslutningsforslag, som vedrører en ny strategi for vedvarende energi med det formål, at elpriserne fremadrettet skal blive billigere, at danskerne skal få flere penge til rådighed for sig selv, at forsyningssikkerheden skal styrkes, og at den grønne omstilling skal accelereres. Hvis man ligesom skal forholde sig rimeligt til det her forslag, synes jeg, man bliver nødt til at bryde det lidt ned. Man kan sige, at det, som jeg tror optager de fleste danskere lige nu, er, at de kan se, at varmeregningen for rigtig mange jo er ved at stikke af, og det er i høj grad på grund af elpriserne, men også i høj grad på grund af den stigende pris på naturgas. Og der står vi i en helt akut situation, og den mener jeg jo vi skal håndtere ved at lave en målrettet varmecheck, som bliver givet til dem, som rammes allerhårdest af de her stigende varmepriser. Men det, som jo er vigtigt at huske på, er, at den grønne omstilling af energien, altså både at få sendt naturgassen på pension, men også at få bygget mere grøn strøm, altså vindmøller, solceller, landmøller, jo faktisk er det, der bliver den langsigtede løsning på at få billig grøn strøm i Danmark, og den grønne strøm skal vi jo altså bruge i høj grad i hele samfundet, både til bilerne, selvfølgelig når man skal tænde for pæren derhjemme, men jo også i varmesektoren, i fjernvarmen osv. Og der er ingen tvivl i mit sind om, at vi skal have stillet meget mere vedvarende energi op. Nogle gange kan der godt komme en misforståelse i debatten, og så handler det bare om, at vi kun skal stille vindmøller op ude på havet, og det er så den måde, vi kommer i mål på. Der bliver jeg bare nødt til at sige, at det bliver et både-og, for vi skal både have flere solceller i hele Danmark på land, landvindmøller, men vi skal selvfølgelig også have flere vindmøller ude på havet. Man kan sige, at det her beslutningsforslag jo blev stillet tilbage i november, og det er jo helt normal procedure, men det, der så bare skete, var, at finansloven blev lukket i december, og der var vi jo en række partier, der sammen med regeringen blev enige om at sætte mål for mere havvindudbygning, så der er altså allerede taget nogle skridt, bl.a. i forhold til at stille flere gigawatt havvind op. Derudover skal der også laves en redskabskasse til at få sol- og vindopstilling på land til at rulle bedre. Jeg deler faktisk forslagsstillernes ambition om, at der skal være en strategi samlet set for udbygningen af vedvarende energi for at sikre forsyningssikkerhed, for der er ingen tvivl om, at når man omstiller det danske energisystem, skal vi både gøre det grønt, men vi skal også sørge for, at der er forsyningssikkerhed, og det er jo lidt sådan banalt, nemlig at der er strøm i kontakten, og at der er varme i radiatoren for helt almindelige danskere. Derfor synes jeg, det er vigtigt, at klimaministeren allerede har annonceret, at der her i foråret skal forhandles en energi- og forsyningsaftale, for det er netop her, vi skal tage fat på mange af de elementer, der ligger i beslutningsforslaget. Når jeg lægger alt det sammen, synes jeg, det er en vigtig debat, forslagsstilleren rejser, og jeg kan sagtens se mange vigtige overvejelser og bekymringer og udfordringer, der skal løses, men vi kommer ikke til at stemme for, al den stund at der er meget af det her, der er sat i værk, og at vi skal have energi- og forsyningsforhandlinger, at vi allerede har handlet i finansloven. Så synes jeg måske også, at noget af det, der står i beslutningsforslaget, er væsentligt, nemlig at det er regeringen, der skal lave den her plan, og til det vil jeg sige, at det vil jeg helst ikke have, for jeg vil gerne forhandle en plan for energi og forsyning med regeringen og være medbesluttende på den. Så samlet set stemmer vi ikke for, men vi anerkender, at det er en vigtig debat, der bliver taget op, og at det er nogle vigtige udfordringer, som forslagsstilleren pointerer.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Katarina Ammitzbøll. Værsgo.
Mange tak til ordføreren. Jeg skal bare lige være helt sikker på, om man stemmer for eller ikke for, for jeg hørte lidt begge dele. Jeg vil spørge ordføreren om noget. Nu har ordførerens parti jo støttet regeringen her i godt 2½ år. Hvor meget VE er der egentlig blevet udbygget med i den tid? Jeg er helt enig i, at vi skal have mere skub på, og den hurtigere løsning er på land. Hvad har man gjort for at styrke det på land? Er det blevet nemmere at få udbygget VE på land? Er det blevet afklaret med kommunerne? Ordføreren siger, at det var et forslag, jeg stillede i november, men jeg spurgte faktisk til ordførermøder også både før sommerferien, i juni, og i august, om ikke vi skulle sætte os ned og lave en strategisk plan for, hvordan vi kommer i mål. Så mit spørgsmål er: Stemmer man for eller ikke for? Og hvor meget VE er der egentlig blevet udbygget i den tid, SF har været støtteparti, andet end en havvindmøllepark, Thor, som er blevet vundet af tyskerne ved en lodtrækning. Tak.
Værsgo. Ordføreren.
I ordførerens spørgsmål er der simpelt hen mere, end jeg kan nå at svare på på 1 minut. Vi stemmer imod. Jeg er sådan lidt overpositivt indstillet, så jeg kom til at sige: Vi stemmer ikke for. Men vi stemmer imod. Hvordan udbygningen er accelereret, i forhold til hvordan det var, da spørgerens eget parti sad i regering, ja, så har vi jo en firedobling af vores landkapacitet af VE og en seksdobling af havvindskapaciteten planlagt. Der skal mere til. Men det er jo faktisk fremskridt. Når ordføreren så spørger, om det er blevet nemmere at opstille f.eks. anlæg til landvind og solceller, synes jeg faktisk, at der er forskellige svar. For vi ser jo faktisk en accelererende solcelleudbygning. Vi ser så nogle udfordringer for landvind på grund af tarifsystemet, men ordførerens parti er altså selv med i den aftale, som laver indfødningstariffer, som er en stopklods i det her. Så jeg tror, man må erkende, at det er en fælles ambition at få udrullet mere vedvarende energi, men der er altså også en fælles opgave i at få løst de udfordringer, vi står med.
Tak.
Det er nemlig en fælles ambition og udfordring, for vi står alle sammen bag en klimaaftale. Det er også derfor, at der er et så bredt fundament at tage afsæt i, i forhold til hvordan vi kommer i mål. Det, som er udfordringen lige nu, er, at vi nu ser, at vi har meget høje energipriser. Det er ikke sådan, at vi med det her forslag fuldstændig kunne have undgået det, altså ved at vi havde haft en hurtigere plan. Men det, man jo kan blive lidt bekymret for, er: Hvad er det vi står og venter på, hvad angår en redskabskasse for energi og forsyning, og hvornår træder det i kraft, når vi virkelig har en akut udfordring med at få udbygget vores energi, særlig på land? For vi ved godt, at det på vand jo nok kommer på den anden side af 2030. Tak.
Værsgo.
Jamen i virkeligheden er der jo flere ting, der skal gøres på landsiden. Det første og det vigtigste er, tror jeg, at der kommer en afklaring omkring indfødningstarifferne. Men det er jo ikke en løsning, som bliver adresseret her i forslaget, al den stund at det ligger hos elselskaberne, og derudover er det jo også at få ryddet sådan nogle lidt underlige forhindringer af vejen i f.eks. planloven, altså at vore kirker jo kan sætte en stopper for et vindmølleprojekt, så snart de kan skimte det i horisonten. Og sidst, jeg hørte Konservative Folkeparti, var de ikke klar til at afskaffe den stopklods i lovgivningen mod VE-strøm, men det kan jo være, at Konservative har skiftet synspunkt.
Tak for det. Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i talerrækken er Rasmus Helveg Petersen, som er til stede i salen, men ikke kan indtage sin plads, så ham springer vi over. Så det må være hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten, der erstatter den radikale ordfører. Værsgo.
Tak for det. Bare jeg må sige det, som Enhedslisten vil sige til sagen, er jeg tilfreds med det. Godt. Vi er altid for en energi- og klimadebat, men vi kan ikke støtte det her beslutningsforslag. Jeg synes jo, det er lidt rodet, og man skal også tænke på, at der er noget her, der stritter i forskellige retninger. Det er jo fint at ville styrke forsyningssikkerheden. Det er noget, som normalt koster netudbygning og netforstærkning, og hvis det er lagring af el, kunne vi godt komme frem til noget differentieret elforbrug, differentierede elafgifter, som måske kunne kompensere for det. Men forsyningssikkerhed koster normalt noget. Beslutningsforslagsstillerne her vil også fremme, at vi skal have noget billigere el. Man kan jo ikke på forhånd sikre, at det er der, vi ender, så jeg havde egentlig ønsket, at forslagsstillerne havde været lidt mere skarpe i, hvad det er, man vil med sit beslutningsforslag. Og når man kigger på det her med, at man foreslår en ny strategi for vedvarende energi, er det her forslag jo fremsat, inden vi landede en finanslovsaftale fra 2022. Der må man nok sige, at på vindmølleområdet er skinnerne sådan ret præcist lagt ud i finansloven. Der har vi altså ikke brug for en ny strategi. Så kan man sige om det, der udbygges på land, at vi er havnet et lidt forkert sted med det teknologineutrale udbud, for vi fik ikke nogen bud ind sidst. Vi er nødt til at gøre noget. Måske har vi alle sammen, da vi, inklusive De Konservative, vedtog de sidste ændringer af elforsyningsloven, vedtaget noget, som spænder ben for en yderligere udbygning. Derfor er det jo godt, at det også i finanslovsaftalen er pålagt regeringen som led i et kommende energi- og forsyningsudspil i første halvår af 2022 at fremlægge et redskabskatalog, der kan styrke udbygningen sol- og vindenergiproduktion på land i forhold til fremskrivningen. Det vil sige, at man har bestilt noget, som skal kunne virke, sådan at man i realiteten kommer til at få mere vedvarende energi-produktion på land. Jeg vil sådan set betragte det som værende en del af en strategi proces, at regeringen er blevet pålagt at komme med et redskabskatalog. Vi står også over for at se på nogle analyser, der er kommet, af, hvordan vi kan komme frem til at ændre på vores normale i energiforsyning og reglerne for netselskaber osv., så vi kan have nogle direkte linjer, og så vi kan komme frem til at have nogle lokale tariffer, og vi skal komme frem til, at vilkårene for at stille f.eks. solceller op i boligforeninger bliver forbedret. Men det er sådan set også i proces; der mangler at blive konkluderet på det. Jeg synes især, at vi står i noget, hvor den der borgerinddragelse, hvor vi får hele samfundet med i klimakampen, og hvor vi giver bedre muligheder for, at små aktører også kan være med, nok er det, der mangler mest. Det fremgår indimellem, når vi har debatter, som om markedet kan løse det hele, men det er jo ikke tilfældet. Der mangler en strategi og et mål for solcelleudbygningen i Danmark. Det er sådan lidt tilfældighederne, der råder derude, og det er de store jordejere, som sådan set styrer for meget. Hvis vi skal tale forsyningssikkerhed, er det jo sådan set vigtigt, at vi løser det, at vi kommer frem til at sikre, at der er forsyningssikkerhed også i den østlige del af Danmark. Men det er sådan set også blevet, hvad skal man sige, taget med i finanslovsaftalen, så der er også en proces dér, der sådan set tager hånd om det. Så hvis man ligesom når frem til at sige, at her mangler godt nok en masse strategi, kan jeg ikke se, at det er der, vi er. Det er jo derfor, vi ikke kan stemme for det her beslutningsforslag, for der er sådan set også med den sidste finanslov blevet bestilt og lagt skinner ud for så meget. Hvis jeg skulle give et godt råd til De Konservative om, hvad de kan udrette – og som jeg ikke kan udrette – så er det at tage nogle ting med til planlovsforhandlingerne, for der har regeringen ikke indkaldt sit parlamentariske grundlag. Hverken Radikale, SF eller Enhedslisten er inviteret. Og der kan sådan set godt laves ændringer i planloven, som fremmer udbygningen af vedvarende energi. Jeg synes, man skulle give regionerne en kompetence til at lave en overordnet planlægning, som vedrører klimatilpasning og udbygning af vedvarende energi. I gamle dage havde amterne vindmølleplanlægningen overordnet set, og det gjorde de sådan set godt. Så De Konservative kan tage med til planlovsforhandlingerne og få prioriteret udbygningen af den vedvarende energi, så man tager hensyn til borgere osv. Så der kan De Konservative udrette mere, end hvis det her beslutningsforslag bliver vedtaget.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Katarina Ammitzbøll. Værsgo.
Tak til ordføreren, hr. Søren Egge Rasmussen. Jeg tror også, hr. Søren Egge Rasmussen erindrer, at han, da vi drøftede elforsyningsloven i sommer, nævnte, om vi ikke skal have en elektrificeringsstrategi, før vi diskuterer en pris, og det er jo igen det, synes jeg, som er et udtryk for, at vi mangler en plan. Jeg tror, vi skal differentiere mellem, om vi taler om nogle mål, nogle intentioner, som f.eks. er i en finanslov 2022, og om man har en plan for, hvordan man eksekverer på det, og det er jo nok her, Christiansborg nogle gange kommer lidt til kort, fordi man tænker i de store mål, de store ambitiøse ting, men ikke i, hvordan man eksekverer det her i virkeligheden, og hvordan det skal gøres. Når man her taler om en planlægning, taler man jo også om at have det med, der skal med, altså teknologien, investorerne, virksomhederne og borgerne, og det er helt rigtigt, at markedet bestemt ikke kan klare det alene, det ser vi jo. Det er jo helt tilfældigt, hvad der skyder op rundtomkring og til borgernes irritation. En planlov er en god idé, og vi har forsøgt, men der kommer ikke nogen dør ind. Men det sker desværre ikke.
Tak. Værsgo til ordføreren.
Hvis sådan nogle planlovsændringer ikke kan lade sig gøre, hvor regeringen vælger at forhandle med de borgerlige, så er regeringen meget velkommen til at komme til sit parlamentariske grundlag og gennemføre de nødvendige initiativer. For lige med planloven synes jeg faktisk, det er lidt mærkeligt, at det så er noget, der udelukkende forhandles i ét regi, fordi der er et eller andet gammelt planlovsforlig. Hvis vi ser på, hvad der sker på energiområdet, så formår vi da at lave den ene aftale efter den anden, og det er så lidt forskelligt, hvem der er med, og det håndterer man sådan set. Nogle gange har man et møde, hvor nogle er med ved starten af mødet, og de så skal gå ud, fordi vi har en anden forligskreds, og det mingelerer sådan set fint derudad, og skulle man beskrive, hvor mange aftaler der er, kan man få sådan et print på fire sider og se alle de aftaler, der findes. Og på planlovsområdet er der så kun én linje, én forligskreds, som håndterer det hele. Jeg synes ikke, det er en rimelig måde at håndtere det på.
Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører er fru Susanne Zimmer fra Frie Grønne, som bedes komme på talerstolen nu. Værsgo.
Tak for det. Helt klart står mange danskere jo i en krise nu, altså dem, der får de enormt høje afgifter på deres energi. Så på den led er der brug for at gøre noget. Det er jo ikke deres egen skyld, og derfor synes jeg også, at det, vi har gang i i forhandlingerne omkring energipriser, er fint, så vi arbejder med at give en målrettet hjælp til de mennesker, som bliver hårdest ramt af de her energipriser. Det er jo en kortvarig situation – forhåbentlig – vi står i, og det er også en hjælp, der er nødvendig at give, fordi vi er alt for afhængige af vores omverden. Vi har generelt et problem i forhold til vores infrastruktur omkring vedvarende energi. Det er for lidt, vi har, og det er for usikkert, og noget af det, som vi også kunne se på i forhold til vores energi, er jo at få brugt den klogere, altså at vi får en intelligent afgift, så man f.eks. lader sin elbil op om natten eller starter opvaskemaskinen om natten, så man får fordelt sit strømforbrug hen over dagen. Det vil betyde, at vi har lidt mindre brug for det. Men det, vi også har brug for, er jo at få sænket vores forbrug, at vi får isoleret vores huse bedre, får nogle decentrale solanlæg eller andre vedvarende energikilder. Og som udgangspunkt synes vi jo ikke, at vi har brug for at hjælpe virksomheder. Virksomheder skal omlægge, så de bruger mindre energi og bliver mere energieffektive, og det gælder specielt store virksomheder, som formodentlig har lidt mere kapital i ryggen. Det er muligt, at der er behov for at hjælpe nogle mindre virksomheder, f.eks. med et lån, men det allervigtigste er, at vi får sikret en vedvarende energi, og det skal gå hurtigst muligt. Derfor kan vi ikke støtte det her forslag.
Tak til ordføreren for Frie Grønne. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste taler er ordføreren for forslagsstillerne, fru Katarina Ammitzbøll fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Først og fremmest tak for en god debat her en fredag eftermiddag. Det er dejligt at mærke engagementet. Den grønne omstilling og vores forpligtelse til at komme i mål med en 70-procents-CO 2 Med hensyn til de høje energipriser vil jeg sige, at ja, de fleste danskere mærker nu konsekvenserne af, hvad energiknaphed betyder: høje energipriser. Vi i Det Konservative Folkeparti har her fremsat et beslutningsforslag om at få udarbejdet en strategi, eller en plan kan man også sige, for produktion af vedvarende energi – hvor meget, hvor og hvordan – for at vi netop kan få opfyldt vores fælles mål om at få reduceret vores CO 2 og også opnå vores delmål, selvfølgelig, i 2025. Men det er så sandelig ikke kun for at opfylde vores politiske målsætninger; det er for at levere på vores fælles forpligtelse, også til den næste generation. Så formålet med beslutningsforslaget er at få accelereret den grønne omstilling og ikke sætte den på pause, som vi ser lidt nu. En plan er en forudsætning for at skabe ordentlige rammevilkår for erhvervslivet. De kan ikke klare det selv, men de er den primære drivkraft til at levere på målene. En plan for, hvor meget energi der skal produceres, er essentiel for at sikre en tilstrækkelig energiforsyning i fremtiden og for at sikre, at energipriserne ikke er så høje som himlen. Vi oplever, at energiområdet håndteres lidt for tilfældigt, men den grønne energi er rygraden i den grønne omstilling; uden den kommer vi ikke i gang med elektrificering af tog, lettere transport og produktion, og uden grøn energi kan vi sige farvel til power-to-x- og brinteventyr, inden vi er kommet i gang, mens flere af vores EU-nabolande udvikler power-to-x-anlæg. Kommer vi ikke med i det kapløb, mister vi en betydelig grøn styrkeposition. Der skal tempo på elektrificeringen og på VE til at lave brint og øvrige power-to-x-produkter. Ca. 70-80 pct. af omkostningerne ved at producere power-to-x er nemlig elprisen. Hvis den er høj, kommer vi ingen vegne. Vi risikerer at bruge en masse biomasse og fossile brændstoffer. Vi risikerer at blive importører af power-to-x og produkter, men vi bliver eksportører af elektricitet. Det kan blive både dyrt og koste negativt på CO 2 For vi i Danmark har jo netop en helt unik placering i forhold til vedvarende energi, og med en befolkning på knap 6 millioner burde vi være selvforsynende og kunne eksportere. Vi har længe efterlyst strategisk planlægning for den grønne omstilling, en kortlægning af modne teknologier og markedsdrevne løsninger, at der bliver set på tværs af sammenhænge, og at vi derefter får prioriteret indsats og ressourcer. Det er ikke nok bare at have flotte mål i en finanslov. Det ville man jo også normalt gøre ved en hvilken som helst større plan og omstilling. Vi har haft en digital omstilling; nu er det den grønne. Den skal vi ikke overlade tilfældigt til kommunerne uden at hjælpe til, tilfældigt til markedet uden at sætte ordentlige rammevilkår og tilfældigt til, om borgerne kommer til at stå med regningen. Regeringen har fremlagt et klimaprogram med 24 beslutninger, der skal træffes, eller man kan sige problemer, der skal løses. Vi har modtaget mange tekniske gennemgange og powerpointpræsentationer af, hvordan vi skal komme i mål. Er det så ikke nok? Nej, det er det ikke, for vi har brug for en plan, der samler det, og som ikke kun er mål og kalkulationer af potentielle CO 2 Udfordringen er, at flere forudsætninger for beregninger måske heller ikke holder stik, hvis vi ikke har billig grøn strøm nok. F.eks. fik vi den 29. september en gennemgang af klimaprogrammet, og her står der, at elektrificeringsscenariet bygger på forudsætninger om relativt lave priser inden for power-to-x og en høj grad af elektrificering, bl.a. varmepumper og eldreven transport. Det er jo noget langt væk fra virkeligheden her i 2022. I FL 2022, regeringen og støttepartiernes finanslov, er også energiøerne, som vi bakker op om, indeholdt, men vi mangler jo stadig rammevilkårene og et klart udbud. Der er udbygning af 2 GW vind, og der er mulighed for for private udbydere at opstille vindenergi; det er jo det sidste nye. Men der er vetoret hos kommuner på land og 15 km fra kysten, og vi har ikke skabt incitamenter for kommunerne eller borgerne til at omfavne vindmøllerne. I denne uge kunne jeg f.eks. læse, at et enigt byråd siger nej til vindmøller i Køge Bugt. Et andet men er vores energinet. Det er slet ikke tilstrækkeligt udbygget til at håndtere den voldsomme elektrificering. Der er lagt op til, at VE-udbydere skal betale prisen for at koble sig på, men ingen kender prisen, så markedet er gået i stå. Elselskaberne skal betale for vedligehold, men det er udbygning, som især er påkrævet – hvem skal betale for det? Klimapartnerskabet har nævnt, at det måske koster 41 mia. kr. over de næste 8-9 år. Så det er fint med mål, men vi mangler en plan og at få prioriteret og ikke, at de gode løsninger kommer engang senere på året. På side 15 står der faktisk også – og det er jo også i klimaprogrammet – at der medio eller slut 2022 vil komme et forslag om en grøn energisektor. Det har vi jo hørt noget om, men vi opfordrede faktisk til, at vi i den her kreds lavede en strategisk planlægning, tilbage i juli og august 2021, og så kom vi med det her forslag i november 2021 – 2½ år efter regeringen fik mandatet på grundlovsdag ved et klimavalg. Så svaret til danskerne, hvis energipriserne stiger op i himlen, er ikke, at der kommer en god løsning med udgangen af 2022. Helt konkret handler det jo om, hvordan vi får grøn strøm i kontakten, og hvordan vi skal producere al den grønne energi, som er grundlaget for power-to-x og grønne brændstoffer. Lige nu har vi måske en tredjedel af den vedvarende energi, vi skal bruge for at nå 70-procentsmålet. Vi har en opbremsning af VE, som også er blevet nævnt af flere ordførere. Rammevilkårene er ikke gode nok, der er stor investorusikkerhed, der er tendens til, at kommuner bremser planlægning på land, der er veto, i forhold til hvor de skal produceres, og der er også en skævvridning mellem Øst- og Vestdanmark og mellem de store byer. Vi må simpelt hen erkende, at redskabskassen og de gældende forvaltningsregler ikke løfter VE-produktionen tilstrækkeligt. Så det er derfor, at vi i Det Konservative Folkeparti har fremsat det her beslutningsforslag om, at vi sammen som partier, sammen med erhvervsliv og investorer og med et lyttende øre over for borgerne får lavet en platform for at lave en national plan for udbygning af vedvarende energi. Og sådan en strategi eller plan skal bestå af flere ting. Vi skal have de mål for, hvor meget VE der skal produceres i 2025 og 2030, men også op til 2040, så vi kommer i mål i 2050. Vi skal have planlægning for udbygning, der er troværdig for udviklere, leverandører og investorer og for hele værdikæden. Vi skal have klare rammevilkår og krav om natur og borgerinddragelse. Vi har ikke råd til flere Omø Syd eller en Hesselø, som stadig står på gyngende grund på grund af mudder. Vi kan også se på, hvad vi kan gøre, for at borgerne tager større ejerskab. Vi, der var i Skotland til COP26 sammen, lærte jo, at man også kan give et overskud tilbage til borgerne, så de får glæde af det lokalt. Det tager jo 6-10 år at etablere en VE-park på havet, og derfor er det også meget vigtigt, at vi får det gjort grundigt. Vi skal netop også få tænkt udbygning af VE ind i planloven, hvilket Enhedslisten også foreslog. Det mangler vi i høj grad. Og det er jo lidt interessant, at tingene går så parallelt eller siloagtigt. Der kunne man også have taget it med ind, for it og digitalisering er også en nøgle til den grønne omstilling. Som det femte skal vi også finde en balance med det kommunale selvstyre. Man hører flere kommuner sige, at man mangler en løftestang fra Christiansborg; de vil egentlig gerne gå forrest, men de har altså også noget, de skal stå på mål for over for borgerne. Sidst, men ikke mindst, har vi også en kæmpe offentlig sektor og en indkøbsmuskel fra staten til at øge efterspørgslen på de her grønne brændstoffer. Vi mangler en efterspørgselsside, og man kunne jo også her fra regeringens side starte med at køre mere grønt. Så dette forslag er ikke en kritik, men det er et forsøg på at være konstruktiv og komme med noget udefra, så vi kan se, hvordan vi kan finde fælles fodslag, blive inkluderende, nytænke en anden form for planlægning og få skabt de rammevilkår, også med hensyn til borgere og natur. Tak for ordet.
Tak til den konservative ordfører. Der er nogle korte bemærkninger og først fra fru Anne Paulin. Værsgo.
Tak. Man hører jo tit fra Det Konservative Folkeparti og fra ordføreren, at alting ville være gået hurtigere og have været bedre osv., hvis det var De Konservative, der sad i regeringskontorerne. Det er jo lidt i den hypotetiske boldgade, men fordi det er fredag, går jeg med på tankeeksperimentet. De Konservative tabte jo i sidste regeringsperiode kampen om det grønne i den regering, som var der, og som I selv var en del af. Vi så jo bl.a., at man aflyste det klimamål, som var sat for 2020, og vi så desværre mange andre uheldige ting. Og jeg tror simpelt hen, det er ganske utænkeligt, at vi ville have fået den klimalov, at vi ville have fået et 70-procentsmål, hvis vi var fortsat med den regering, som vi havde, da I var ved magten, i og med at et af regeringspartierne, Liberal Alliance, jo ikke var med i klimaloven. Så kan ordføreren ikke løfte sløret for, hvordan ordføreren konkret forestiller sig at vi ville være nået længere med den grønne omstilling, hvis vi var fortsat med den regeringskonstellation, som var der i den sidste regeringsperiode?
Værsgo.
Jamen jeg kan nemt forestille mig De Konservative være i en regering – det er ikke svært. Og den dag kommer jo nok – det håber jeg meget. Det, der er hele forskellen mellem den røde vej og den blå vej – og det er et billede, jeg selv brugte i min egen valgkamp – er, at den røde vej er to gashåndtag, nemlig mere regulering og mere skat, men f.eks. i mit eget parti har vi jo fået seks nye ind, der samlet har over 120 års erhvervserfaring; vi er vant til at sætte aktørerne sammen, når man laver en omstilling, og når man eksekverer det i virkeligheden. Så vi vil ikke sidde og lave rigide støtteudbud; vi vil ikke sige, at nu sidder vi bare fra centralt hold og planlægger de store mål uden egentlig at få indtænkt virkeligheden. Regeringen havde jo alt på et sølvfad – det var et klimavalg; alle blev grønne. Man har klimapartnerskaber fra erhvervslivet, men de bliver ikke brugt. Erhvervsrådet mødes to gange om året i 2 timer! Det er jo ikke at tage vores erhvervsliv seriøst. Dér ligger den store forskel. Det er dem, der skal udmønte det; det er ikke bare mere lovgivning og flere afgifter. Tak.
Tak. Værsgo til fru Anne Paulin.
Jeg tror, at hvis der er nogen, der har gjort noget for at skabe inddragelse, også inddragelse af erhvervslivet, så er det jo regeringen, bl.a. med klimapartnerskaberne. Men lad mig så spørge endnu mere konkret i forhold til lige præcis det, som er intentionen med det her beslutningsforslag: Hvordan adskiller det sig fra det, som der allerede er et flertal i Folketinget der vedtog med vedtagelsesteksten i forbindelse med finanslovsdebatten, om, at der skal fremlægges en plan for udbygning af vedvarende energi, som sikrer, at Danmark i 2030 er nettoeksportør af grøn energi, og som jo allerede er besluttet? Hvordan adskiller jeres beslutningsforslag sig fra det?
Værsgo.
Det her beslutningsforslag adskiller sig ved, at det handler om, at vi får kortlagt, hvad det egentlig er, vi kan, hvad det er for nogle styrkepositioner, og hvordan vi får prioriteret det. Og så er der hele den inddragelsesproces med aktørerne. Det her er jo lavet før finansloven, så måske har man ladet sig inspirere af beslutningsforslaget i forhold til finansloven, med hensyn til at der jo mangler det her. Og det er jo det, som jeg synes er den store ting – og så også, at vi nu får sat det i gang. Det er jo meget sent, at man først laver et redskabskatalog engang i 2022, altså 3 år efter et klimavalg, hvor alle blev grønne. Det var da noget af det første, man ville gøre. Altså, det undrer mig lidt, at der går så lang tid.
Den næste korte bemærkning er fra fru Signe Munk. Værsgo.
Jeg tror lige, at jeg vil starte med at oplyse om, at klimakrisen og behovet for den grønne strøm altså også fandtes før 2019-valget. Det, der så er interessant, er, at ordførerens parti sad i regering før 2019. Hvis man sådan lige skal skære det til kort og godt, var der ingen bindende klimalov under ordførerens regering. Det er der så nu under den socialdemokratiske regering, som SF har skubbet benhårdt på i forhold til klimaambitionerne. Det, jeg godt kunne tænke mig at høre, for det kan jeg ikke forstå, er, at når ordføreren nu står her og siger, at der ikke er nok grøn strøm, hvorfor ordførerens parti ikke har sørget for, da ordførerens parti sad i regering, at der blev projekteret og bygget mere inden for havvind. For det er jo helt rigtigt, hvad ordføreren siger: En havvindmølle, der skal virke, er først klar tidligst om 7 år. Hvorfor sørgede I ikke for det før 2019-valget, så vi ikke ville stå og mangle så meget grøn strøm nu og derfor have højere elpriser bl.a.?
Værsgo.
Det er jo altid interessant, når man har en diskussion nu, at se tilbage og spørge, hvorfor man ikke har gjort det ene eller andet, eller sige, at hvis man havde gjort noget for 4-5 år siden, ville det være sådan. Jeg tror også, at ordføreren er klar over, at alle er blevet klar over, hvor meget det haster med den grønne omstilling. Det er sket, efter der er blevet lavet klimaaftaler i EU. Der er kommet mål. Parisaftalen er blevet lavet. Der har været det ene efter det andet, så vi alle sammen er blevet klar over det, og fordi alle unge – tak for det! Det er jo ikke sådan, at netop det grønne ikke har været der før. Der har også været grønne indkøbsstrategier. Der har været masser af andre grønne tiltag. Det Konservative Folkeparti var det første parti, der skrev under på og var med i den første klimalov. Så det er jo ikke sådan, at De Konservative ikke har villet det grønne overhovedet, men det er jo klart, at der er kommet noget helt andet efter klimavalget tilbage i 2019.
Værsgo, fru Signe Munk.
Jeg spørger, fordi ordføreren står og siger: Hvis bare jeg bestemte, ville det være meget bedre. Og så forstår jeg bare ikke, hvorfor det så ikke var bedre, da man bestemte. Men lad det nu ligge der; lad os kigge fremad. Nu er ordførerens parti jo en del af planlovsforliget, og det er sådan i dag, at kan man fra kirken se en vindmølle ude i horisonten, har man ret til at sige: Nej, der må ikke stå et vindmølleanlæg. Og hvis ordføreren meget gerne vil have sat vindmøller op hurtigt, er der konkret et projekt i Vesthimmerland, der lige nu er stoppet på grund af den lovgivning. Kan ordføreren her sige, at den vil partiet arbejde for at afskaffe i de kommende planlovsforhandlinger? Det kunne jeg rigtig godt tænke mig at høre.
Tak. Værsgo.
Jeg sidder ikke konkret med i planlovsforhandlingerne, og jeg drøfter den her problemstilling med ordføreren. Der er jo som sagt rigtig mange hensyn at tage lokalt, hvor vi har de vindmøller. Jeg siger ikke som sagt før, at alt havde været meget bedre. Jeg siger, at vi har nogle andre løsningstiltag, og det er det, vi prøver og tage med til bordet. Man skal jo tage de her ting ind i planloven. Der er også masser af klager over, at vi ikke kan få lov til at sætte vores elmaster op til digitalisering og give adgang til det. Der er jo mange hensyn, men det er jo derfor, man skal tænke det her ind. Det er så vigtigt, at vi har borgernes opbakning, for ellers kan den grønne omstilling på sigt komme til at dele vandene, og det er jo det sidste, vi ønsker i Danmark. Jeg tror faktisk, at rigtig mange danskere gerne vil den grønne omstilling og også kan forstå det. På Bornholm har man jo lavet nogle gode løsninger, hvor man har fået borgerne med. Dem kan vi også lære noget af.
Det blev det sidste ord i denne debat. Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Vi giver først ordet til klima-, energi- og forsyningsministeren. Værsgo.
Tak for det. Det er selvfølgelig positivt, at Venstre bakker op om målsætningen om CO 2 og 54 pct. i 2025. Jeg tror, at der var mange af os, der havde den opfattelse, at de skulle trækkes lidt til truget. Men fred være med det, nu er vi der, og så er det selvfølgelig en fornøjelse, at der også er vilje til og fantasifuldhed i forhold til at pege på virkemidler. Beslutningsforslaget handler om, at regeringen inden årets udgang fremlægger en kvalificeret plan for fremrykningen af kuludfasningen på Nordjyllandsværket senest i 2025. Jeg tænker, at det med inden årets udgang må referere til sidste år. Det har regeringen så også allerede gjort, og det gjorde vi også inden udgangen af sidste år. Nordjyllandsværket er et kulfyret kraft-varme-værk, som er ejet af en selvstændig virksomhed, nemlig Aalborg Forsyning, og de har over for mig og ministeriet præsenteret en plan for kuludfasningen, som indebærer, at værket lukker for kullene ved udgangen af 2028. Aalborg Forsyning og borgmesteren i Aalborg har så henvendt sig til mig i 2021 og præsenteret en mulighed for at fremrykke den kuludfasning til medio 2025, mod at der bliver givet en statslig støtte, så meromkostningen ikke belaster varmeforbrugerne i Aalborg. Så har der været en tæt dialog mellem ministeriet og Aalborg Forsyning om den mulighed, og der er på den baggrund faktisk allerede udarbejdet en kvalificeret plan. Det er i den forbindelse blevet klarlagt, at meromkostningen for Aalborg Forsyning udgør ca. 415 mio. kr., som Aalborg Forsyning ønsker statslig støtte til at dække. Dertil kommer, at staten får et tab af afgifter i perioden 2025-2028 på 335 mio. kr., så den samlede statslige omkostning kan skønnes til 750 mio. kr. Det er også klarlagt, at en sådan model med en vis usikkerhed forventes rent faktisk at kunne godkendes efter statsstøttereglerne. Med en fremrykning til medio 2025 vil der blive et bidrag til opfyldelsen af vores 2025-målsætning for en reduktion af drivhusgasudledninger. Det er selvfølgelig også en af årsagerne til, at vi kiggede seriøst på den mulighed. Regeringen har imidlertid vurderet, at den mest hensigtsmæssige måde at lukke den resterende manko på primært er via den grønne skattereform, som vi ganske snart skal i gang med at forhandle. Der er efter regeringens opfattelse mere fornuft i at bruge støttemidler til initiativer, som på den lange bane har et betydeligt større perspektiv frem mod klimaneutralitet. Sagen er jo, at en fremrykning af kuludfasningen fra ultimo 2028 til medio 2025 ikke vil bidrage til 2030-målsætningen. Den bidrager altså ikke til den langsigtede omstilling i landet, og den fremmer ikke udviklingen af nye teknologier. Tiltaget vil alene bestå i at fremrykke og måske endda forcere investeringer i store varmepumper, som allerede indgår i den nuværende 2028-plan for værket. Mindst lige så vigtigt er det, at de kulfyrede værker i Odense og Esbjerg ikke har fået statslig hjælp til at lave den omstilling, som de jo har valgt at klare selv. På Fyn vil det være forbrugerne, der får øgede varmeregninger som følge af den investeringsbeslutning, man har truffet der. Og det vil ikke være rimeligt, hvis staten brugte trekvart milliard kroner på Aalborg Forsyning, når man ikke har set sig i stand til at gøre det i Odense og Esbjerg Det er selvfølgelig rigtigt, at gjorde man det her, vil den kulfyring, som man ville have mindre af fra 2025-2028, føre til en mindre udledning i de år. Det er klart. Det gælder jo for alle de resterende udledninger i vores samfund, indtil vi når til klimaneutralitet. Det gælder jo også for de ting, vi gerne vil lave i landbruget, transportsektoren osv. Regeringen har fremlagt en køreplan for et grønt Danmark, som indeholder det, vi synes er en fornuftig prioritering af konkrete initiativer, som gør den grønne omstilling effektiv ud fra et økonomisk perspektiv, et socialt perspektiv og et beskæftigelsesperspektiv, men selvfølgelig først og fremmest ud fra et grønt perspektiv. Min konklusion er altså, at regeringen faktisk allerede har sådan en plan på skrivebordet, men at vi, på trods af at sådan en plan godt kunne lade sig gøre, ikke ønsker at støtte den, fordi det simpelt hen er for dyrt i forhold til effekten, fordi det ikke ville være retfærdigt over for dem, der ikke har kunnet få støtten, og fordi vi kan nå vores 2025-mål, som jo altså er et ganske ambitiøst mål, med andre virkemidler. Tak.
Tak til klima-, energi- og forsyningsministeren. Der er en kort bemærkning fra fru Marie Bjerre. Værsgo.
Tak for det. Venstre har sådan set hele tiden gerne villet have et klimadelmål. Det mener vi er fornuftigt. Vi tror ikke på en hockeystavsmodel, hvor man først skal finde CO 2 Når ministeren oplever, at det har været besværligt, er det, fordi vi insisterer på, at der skal være en plan med virkemidler til at nå 2025-delmålet. Og hvis regeringen ikke vil være med til det her forslag for at nå 2025-delmålet, hvad vil man så gøre i stedet for?
Værsgo.
Jeg forstår ikke, at vi skal helt tilbage til Adam og Eva, hver gang vi har den her diskussion. Det er simpelt hen ikke rigtigt, når ordføreren siger, at Venstre altid har været for et 2025-mål. Sidst vi havde den her diskussion, tror jeg at jeg ordret læste et citat op fra Thomas Danielsen, nuværende gruppeformand, hvor han sagde: Vi er imod et 2025-mål. Og det kan jeg sådan set godt forstå, for da vi diskuterede den helt oprindelige plan, havde jeg også en række forbehold i forhold til at lave 2025-målet. Nu har vi det så, og da vi lavede vores aftale med støttepartierne, gik der noget tid, inden Venstre tilsluttede sig, men det har de heldigvis gjort nu. Hvordan skal man så nå det? Ja, den manko, der er, er heldigvis til at overkomme, fordi vi har taget en række tiltag senest med finansloven, som gør, at vi nærmer os med hastige skridt, heldigvis. Og det er vores overbevisning, at man kan lukke den resterende manko med indsatser i forbindelse med skattereformen.
Værsgo, spørgeren.
Ja, og jeg tror, at jeg, da vi havde debatten sidst, læste citater op fra den daværende klimaordfører Tommy Ahlers, som havde skrevet et brev til ministeren, hvori der står, at Venstre bakker op om delmålsætningen. Men lad nu det ligge. Vi bakker fuldt og helt op om klimadelmålet, fordi det er fornuftigt. Men altså, jeg skal lige forstå det korrekt: Så ministeren mener, at 2025-delmålet alene skal nås med en grøn skattereform?
Værsgo, ministeren.
Nu sagde fru Marie Bjerre, at Venstre altid har været for et 2025-mål, og så er det bare, at jeg påpeger, at den nuværende gruppeformand i Venstre var hardcore imod et 2025-mål – hardcore er et engelsk udtryk og betyder, at han var meget imod; jeg ved godt, at man ikke må bruge engelske udtryk. Men det er jo godt, hvis han også har ændret holdning, men jeg kan i hvert fald konstatere, at ham, der ellers bliver taget til indtægt for, at Venstre skam har været ambitiøse hele vejen igennem, nemlig hr. Tommy Ahlers, ikke længere er medlem af Tinget. Men lad os håbe, at den holdning har nået at sprede sig. Og ja, det er rigtigt forstået, at vi forventer at lukke mankoen via skattereformen.
Tak til klima- og energiministeren. Vi går til den ordinære ordførerrække, og den første taler er fru Anne Paulin fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Kul skal selvfølgelig ikke være en del af fremtidens energiforsyning. I i fremtiden er Danmark et klimaneutralt samfund, vores varme er grøn, vores strøm er grøn, og vi skal ikke længere hive olie og gas op af Nordsøen, og derfor skal vi selvfølgelig heller ikke skovle kul ind i ovnene på vores varmeværker. Alligevel vil jeg på vegne af Socialdemokratiet afvise beslutningsforslaget fra Venstre, som vi behandler i dag, for staten skal ikke poste knap tre fjerdedele milliard kroner i en statsstøttet udfasning af kul på Nordjyllandsværket. Udfasningen sker ifølge i den nuværende plan i 2028. Kunne det gå hurtigere? Ja, det kunne det godt. Og burde det gå hurtigere? Ja, det synes jeg egentlig, for både i Odense og Esbjerg har man valgt at udfase kullet hurtigere end ifølge den oprindelige plan. Der er bare den væsentlige forskel, at i Odense og Esbjerg er det de lokale varmekunder, som betaler for den grønne ambition, som er sat. Og det er mig sådan set en gåde, hvorfor Venstre, som slår på tromme for, at det ikke må være dyrere at være dansker, mener, at det er rimeligt, at borgere i Esbjerg og i Odense og sådan set i alle mulige varmeområder i Danmark, hvor man har stoppet for brugen af kul, skal betale for en kuludfasning i Nordjylland. Så ja, kullet skal ud – jo hurtigere, desto bedre – men vi mener ikke, at det er statens opgave at betale for en opgave et sted i landet, som man selv skal betale for andre steder i landet. Så skulle jeg hilse fra den radikale ordfører, Rasmus Helveg Petersen, og sige, at Radikale Venstre også er imod B 47.
Tak. Det gav anledning til et par korte bemærkninger, først fra hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
Det er jo klar tale, at man ikke sådan vil skynde sig med at udfase kullene på Nordjyllandsværket. Nu er det sådan, at cirka en tredjedel af vores kulimport bliver brændt af på Nordjyllandsværket. Det vil sige, at der er to tredjedele, der brændes af andre steder. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, om ordføreren kan se for sig, at vi kunne prøve at undersøge en indsats for at få udfaset den store del af kullene. For det er jo nogle gange, at man har sådan nogle meget synlige symboler som et stort kulkraftværk, som det ville være markant at få lukket. Men når nu hovedparten af kullene brændes af andre steder, så kunne det jo være, at vi kunne styrke en elektrificering af nogle industrier, eller hvad det nu er. Jeg har ikke overblikket over det der, men vil ordføreren være med til at kigge på, om ikke der ligger et potentiale frem mod 2025 i forhold til at få udfaset mere af den kul, der brændes af andre steder?
Værsgo.
Heldigvis har man jo nogle steder også allerede planer for at komme af med den kul, som brændes af i dag. Men generelt er min indstilling da, at vi skal kigge på alle de steder, hvor vi kan sætte ind. Vi skal overveje, hvad vi kan gøre, i forhold til at vi kan få en hurtigere udfasning af fossile brændsler, for det er jo det, som er hovedårsagen til, at vi står med de klimaudfordringer, som vi gør. Men det her med konkret at sende statsstøtte af sted til en opgave, som man har løst med egne penge andre steder i landet, mener jeg ikke er vejen frem.
Værsgo. Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg talte egentlig heller ikke om statspenge. Jeg talte om at kigge på, hvad der skulle til for at udfase den øvrige kul. Jeg ved ikke, i hvilket omfang det er gartnerier, eller det er fiskemelsfabrikker, eller det er Aalborg Portland. De har i hvert fald en klat af det. Men det kunne jo være noget, der er lidt overset, og hvor der måske er noget, der er nemt at håndtere. I hvert fald kunne man få overblikket. Og jeg lyttede mig lidt til, at ordføreren var en anelse åbne over for det. Men er det sådan, jeg skal forstå det?
Værsgo. Ordføreren.
I Socialdemokratiet er vi altid åbne over for at diskutere gode idéer fra Enhedslisten, og derfor er det jo også godt, at vi ser ind i et rigtig spændende forhandlingsforløb her til foråret, hvor vi skal diskutere energisektoren, og vi skal diskutere forsyningssektoren, og hvad vi gør for at kunne skubbe endnu hurtigere på den grønne omstilling, som vi i fællesskab er så optaget af. Så jeg afviser bestemt ikke, at hr. Søren Egge Rasmussen kunne have nogle gode idéer på blokken.
Næste spørger er fru Marie Bjerre. Værsgo.
Regeringen præsenterede sin udenrigsstrategi i mandags, og i den udenrigsstrategi står der, og jeg citerer: »Derfor erklærer Danmark krig mod kul og presser på for en grøn omstilling væk fra fossile brændstoffer.« Altså, hvis man mener det seriøst, hvorfor gør man så ikke det herhjemme?
Værsgo.
Det synes jeg i allerhøjeste grad også vi gør herhjemme. Hvis der er nogen, der går forrest i kampen mod fossile brændsler i verden, er det da Danmark, bl.a. med vores beslutninger ude i Nordsøen om at sætte en udfasningsdato for udvinding af olie og gas derudefra. Og som alle ved, er det jo også noget, som vores klimaminister er meget optaget af og har lavet en international alliance for, som der er flere og flere lande der slutter op om, i forhold til netop at komme fri af de fossile brændsler. Så det er da noget, som vi i den grad er optaget af. Kuludfasningen er jo også i allerhøjeste grad vigtigt, og det sker på Nordjyllandsværket i 2028. Vi så da gerne, at det skete hurtigere. Fru Marie Bjerre kommer fra området, så det kan jo være, at hun kan prøve at overbevise nogle af dem, som bor i lokalområdet, til at presse på. Vi mener bare ikke, at det er en statslig opgave at gå ind at finansiere den her opgave, som man har løst af egen drift andre steder i landet.
Værsgo til spørgeren.
Nu spurgte jeg jo sådan set ikke til olie og gas. Jeg spurgte til kul. Der står i udenrigsstrategien: »Derfor erklærer Danmark krig mod kul og presser på for en grøn omstilling væk fra fossile brændstoffer.« Det med at erklære krig mod kul gælder så åbenbart ikke herhjemme. For hvis man ikke vælger at støtte det her forslag, anerkender ordføreren så ikke, at så går det langsomt med at udfase kullet herhjemme? I øvrigt kan ordføreren jo tage en snak med de lokale socialdemokrater i Aalborg Kommune, for jeg er ret sikker på, at de ville synes, det var en god idé.
Værsgo til ordføreren.
Jeg er også sikker på, at de ville synes, det var en god idé, hvis staten finansierede det, og det er så der, vi siger i forhold til det her beslutningsforslag, at det ønsker vi ikke at gøre, fordi man selv har betalt for det andre steder i landet. Og så vil jeg altså også bare sige, at hvis der er nogen, som i den grad har været med til at gøre det endnu mere fodslæbende at komme af med kullet i Danmark, er det jo ordførerens parti, som, så vidt jeg husker, aflyste en national målsætning om kuludfasning i den sidste regeringsperiode, som var for 2½ år siden.
Tak. Den næste spørger er fru Signe Munk fra SF. Værsgo.
Jeg bliver bare nødt til at høre regeringspartiet: Når der bliver sagt, at man i den grønne skattereform kan finde reduktioner nok til at nå 2025-målsætningen, skal man så forstå det sådan, at det er regeringens ambition kun lige præcis at snige sig op over 50-procentsgrænsen? Det spørger jeg jo til, fordi 2025-målsætningen jo har et spænd, der går op til 54 pct., og i klimakampen tæller hvert ton.
Værsgo.
Det sidste er jeg enig i, altså at det selvfølgelig gør det. Det, vi er optaget af, er, at vi må og vi skal nå vores delmål, og så må vi jo se i forbindelse med forhandlingerne omkring skattereformen, hvad vi kan blive enige med Folketingets partier om. Det bliver vi forhåbentlig endnu mere kloge på allerede i næste uge, hvor vi får nogle af de modeller at se, som ekspertgruppen har siddet og regnet på, og så kommer der jo til at være mange drøftelser omkring det i løbet af den kommende tid.
Værsgo, spørgeren.
Jeg spørger jo, fordi der fra et SF-synspunkt både er redskaber i den grønne skattereform, men også alle andre steder i den politiske værktøjskasse, bl.a. i forhold til at sætte et mål om kuludfasning i 2025. Så jeg bliver nødt til at spørge ordføreren igen, for jeg forstod ikke, hvad der blev svaret: Er det Socialdemokratiets ambition, at vi kun lige præcis skal reducere med 50 pct. i 2025, eller at det skal ligge i spændet mellem 50 og 54 pct.?
Værsgo.
Socialdemokratiet er da selvfølgelig optaget af, at vi kan nå så langt, som det nu engang giver mening i forhold til 2025-målet. Vi ønsker da, at vi skal have en ambitiøs grøn skattereform, som selvfølgelig i høj grad også kan være med til at drive noget i forhold til 2030-målsætningen, men også kan levere noget til 2025-målsætningen.
Tak. Den næste spørger er hr. Carsten Kissmeyer fra Venstre. Værsgo.
Tak. Det udgangspunkt, som ordføreren har, om, at det må de selv klare i Aalborg, havde jeg faktisk også, da vi begyndte den her diskussion. Men da jeg så oversigterne over, hvad fortrængningsprisen pr. ton er, må jeg jo sige, at det at udfase kul i Aalborg et par år tidligere faktisk er en af de allerbilligste måder at nå 2025-målet på, i hvert fald til en vis grad. Har ordføreren en indsigt i, at de andre virkemidler vil være lige så billige, eller er det mere princippet om, at man i den her situation skal tænke i lighed? For jeg tror egentlig ikke, der er så meget lighed i det. Vi er i en bevægelse aktuelt.
Værsgo.
Jeg forstår godt hr. Carsten Kissmeyers spørgsmål, men jeg synes stadig væk, at der er nogle betragtninger her: Når man nu har løftet en opgave ét sted i landet, hvorfor kan man så ikke også gøre det andre steder i landet? Og jeg har jo også set den måde, det her forslag er blevet taget imod på af ordførerens partifæller i Esbjerg, hvor borgmesteren har været ude at sige: Jamen så kunne jeg egentlig også godt tænke mig at få nogle penge på efterbevilling. Og sådan tror jeg det er mange steder rundtomkring, hvor man har lavet nogle investeringer i den grønne omstilling, hvor man er gået foran, og hvor man kigger på det her og siger: Jamen så kunne vi egentlig også godt tænke os, at staten kom med en lille betaling til den indsats, som vi har lagt. Og jeg ved ikke, om det er en fornuftig måde at planlægge vores klimapolitik på. Det mener vi i hvert fald ikke.
Spørgeren, værsgo.
Jamen jeg undrer mig en lille smule. Det vil sige, at man ud fra en lighedsbetragtning er villig til at betale en højere pris for at nå 2025-målet, når der ligger, havde jeg nær sagt, nogle frugter, man lige kan samle op. Det har jeg lidt svært ved at forstå. Jeg synes – og det har vi også sagt til dem i Esbjerg – at realiteten er, at vi er et andet sted, end vi var dengang, og derfor har vi en anden situation. Skulle samfundet ikke vælge at tage de mest effektive og billigste midler i brug? Jeg har svært ved at forstå det, hvis vi ikke skal det.
Værsgo.
Det er selvfølgelig godt at høre, at der er en god diskussion i Venstre omkring det her. Jeg mener stadig væk, at det faktisk, i betragtning af at det her er en opgave, som man er gået ind og har løst andre steder i landet for nylig – man har løst den i Esbjerg, man har løst den på Fyn – bliver en lidt dyr pris at betale, hvis staten så skal gå ind og sige: Jamen for jer gælder der er nogle andre regler. Og så få penge er det heller ikke, vi taler om. Jeg tror godt, vi alle sammen kan finde noget at bruge dem på, som også er fornuftigt og batter i den grønne omstilling. Og som sagt er den grønne skattereform det, vi ser skal være drivende i forhold til at nå 2025-målet.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. René Christensen fra Dansk Folkeparti. Man er altid velkommen til at spritte af, men det er ikke længere et krav. Værsgo.
Tak for det, formand. Tak for beslutningsforslaget. Ønsker Dansk Folkeparti, at vi får udfaset kul så hurtigt som muligt? Ja, det kunne vi godt tænke os, og at det her forslag kunne være med til det; det kunne det måske godt. Men hvis man kigger på forslaget som sådan, ser man, at det jo handler om en fremrykning fra 2028 til 2025, en omkostning på 400 mio. kr. og om et værk, som jo faktisk er ejet af Aalborg Forsyning, som er et aktieselskab og har en selvstændig bestyrelse. Og det, man kan læse om, hvad de ønsker sig, skulle måske nok have fyldt en lille smule mere i beslutningsforslaget, i forhold til at vi står og diskuterer den her sag i dag. Det var faktisk sådan, at da vi i sin tid lavede det her med, at man skulle lægge forsyningsselskaberne ud, var det for at få et armslængdeprincip i forhold til politikerne. Nu går vi så ind her og siger: Skal vi gøre noget helt særligt her? Det vil vi sådan set gerne være med til, hvis man også kunne finde finansieringen til det og der også var et ønske om det lokalt. Jeg tror måske, at jeg i hvert fald med de ting, som både ministeren og den tidligere ordfører sagde, også mangler – og det kan godt være, fordi jeg er lidt ny på området – et overblik over, hvad der tidligere er sket på andre områder, altså hvorhenne har vi substitueret de her omlægninger, og hvorhenne har vi ikke substitueret de her omlægninger, som der er sket rigtig mange steder i landet. Så på baggrund af den debat, der har været af det her indtil nu, vil jeg sige, at der nok fra vores side vil komme et udvalgsspørgsmål om, om vi kan få en oversigt over, hvad det egentlig er, der er sket bagudrettet, således at vi kan kigge på, hvad der skal ske fremadrettet; dermed ikke sagt, at vi ikke synes, det er en god idé, at vi får udfaset kul, for det synes vi, men det skal selvfølgelig ske på en ordentlig måde. Hvad er alternativet? Vi har lige haft en sag på fra De Konservative, hvor man gik meget op i forsyningssikkerhed, og lige sådan er det rigtig vigtigt, at man også i Nordjylland har en forsyningssikkerhed. Så hvis vi udfaser kul før tid, er det i hvert fald også meget vigtigt, at vi med den teknologi, som går ind og overtager det, er helt sikre på, at der også er den forsyningssikkerhed, som der skal være, særlig hvis det er lovgivningen, der pålægger dem at gøre det, før den tidsramme, som bestyrelsen i Aalborg Forsyning formodentlig sidder og arbejder med. Så vi har i hvert fald nogle spørgsmål til det under udvalgsbehandlingen, men igen vil jeg sige, at vi er enige i intentionerne. Jo før vi kan komme af med kul, jo bedre er det, det tror jeg faktisk ikke at der er nogen der er uenige i. Så er det jo sådan vejen derhen. Og igen: Vi er jo heller ikke en del af aftalen omkring 2025-målet, men ja, vi er en del af aftalen omkring, at vi skal nå de 70 pct., og jo tidligere vi kan nå dem, jo bedre er det jo for os alle sammen.
Mange tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Signe Munk fra Socialistisk Folkeparti. Tag det kun ganske roligt. Vi når det altsammen. Værsgo.
Kul er klimabelastende, det er der ingen tvivl om. Og kul er endda i den rigtig sorte ende af skalaen både bogstavelig talt, men også klimamæssigt. Så der er jo ingen tvivl om, at kul skal ud af vores varmeforsyning – og i det hele taget alle de steder, hvor det stadig bruges i mere eller mindre omfang, al den stund at det har klimaet brug for. Det konkrete beslutningsforslag her vedrører en plan for en fremrykning af kuludfasningen på Nordjyllandsværket i Aalborg. Den oprindelige plan for værket er, at kullet skal sendes på pension i 2028, men forslaget her foreslår, at der skal laves en plan for, at det sker i 2025. Den ambition deler vi i SF. Og vi deler den, fordi at når vi skal reducere CO 2- udledningerne, må vi jo tage alle de redskaber, vi kan komme på, i brug, og se på, hvad de koster, og hvor mulige de er. Der er det for os at se muligt at få udfaset kullet på Nordjyllandsværket i 2025. Men jeg synes også, det er vigtigt at sige, at det altså ikke bare er en christiansborgopgave. Der sidder også en lokal bestyrelse på værket, og der sidder et byråd, som også har en kæmpeopgave i form af at finde den varmekilde, der skal erstatte kullet, og få lavet en udfasningsplan. Der er ingen tvivl om, at det er en stor opgave at lave grøn omstilling, og derfor mener jeg, at det er en god idé, at støtten også kommer fra de bedste kræfter i Klimaministeriet i form af en plan. Man skal også huske på, at værktøjerne hen til at få lavet kuludfasningen i 2025 også er flere. Lige om lidt kommer den første delrapport fra ekspertudvalget i den grønne skattereform, og netop her står der faktisk i kommissoriet, at de skal forholde sig til værktøjer til at udfase kul i varmeforsyningen. Det venter vi på med interesse for at se, hvordan vi kan bruge afgiftsværktøjet til at presse kuludfasningen fremad. Samtidig siger Klimarådet jo også – vores klimafaglige rådgivere uden for Folketinget – at en ensartet CO 2 De to værktøjer er for os at se vigtige at have i skuffen, eller rettere sagt tage op af skuffen og bruge i den her sammenhæng. Så står der jo det tilbage, om staten og Folketinget skal levere en medfinansiering. Og når jeg læser i kommentarerne til Venstres beslutningsforslag, ser jeg, at der står, at det skal tages fra det grønne råderum. Og jeg bliver bare nødt til at sige, at i statskassen har pengene ikke farve, de er ikke røde, blå, grønne eller gule – det er penge. Når vi taler om det råderum, der er, skal en eventuel medfinansiering for SF at se ikke findes inden for råderummet. Det skal være ekstra penge, der bliver hentet ind for at kunne hjælpe med en medfinansiering. Når alt det er lagt sammen, støtter vi i SF op om beslutningsforslaget med de faldne kommentarer.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Marie Bjerre. Værsgo.
Tak for det. Og tak til SF for opbakningen til forslaget. Vi kunne før høre fra Socialdemokratiet, at Socialdemokratiet og regeringen vil finde reduktionerne for at nå 2025-delmålet, altså de 1-4 mio. t CO 2 Tror SF, det er realistisk, at man kan finde så mange CO 2
Værsgo.
Jeg synes, det er svært på nuværende tidspunkt at sige, hvad en grøn skattereform nu her isoleret set kan få vendt. Jeg tror ikke, det er urealistisk, at man kan finde 1 mio. t CO 2 Man må anerkende, at de nok er noget bedre inde i, hvad nogle bud på, hvordan den kan skrues sammen, kan være, end jeg lige kan stå og finde på her på talerstolen. Men det, der bare er vigtigt for mig også at sige, er, at den grønne skattereform er ét redskab, men at jeg jo synes, at der er flere redskaber i forhold til 2025-målet. Det er kuludfasningen her, men det er jo også at hæve et CO 2 Så i SF kigger vi på flere værktøjer end bare den grønne skattereform. Jeg synes, det er svært på nuværende tidspunkt at sige, hvad den præcis kan levere.
Værsgo, spørgeren.
Tak for svaret. Jeg er glad for, at SF's ordfører også mener, at der skal andre redskaber i brug, hvis vi skal nå 2025-delmålet. Altså, industrien står for 8 mio. t CO 2 t CO 2 Det er meget svært at se, hvordan det kan ske inden 2025 uden tab af arbejdspladser, velstand og lækage. Så jeg er glad for, at ordføreren er enig i, at vi også bliver nødt til at kigge på andre virkemidler, hvis vi skal nå vores 2025-delmål.
Tak til SF's ordfører. Den næste ordfører er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Det er jo et spørgsmål om at få lavet, udarbejdet en kvalificeret plan for udfasning af kul på Nordjyllandsværket senest i 2025. Det vil vi jo gerne nå. Vi vil i Enhedslisten gerne udfase mest muligt kul hurtigst muligt. Vi venter også spændt på på tirsdag i næste uge at se, hvad det er får et input, vi får, om CO 2 Jeg kan godt forestille mig, at vi laver en hurtig CO 2 To tredjedele af kullet bruges andre steder. Hvor er det lige, det er? Og er der noget der, hvor vi kan være behjælpelige med at lave en hurtigere udfasning af kul andre steder end lige på Nordjyllandsværket? Det synes jeg sådan set er yderst interessant at få belyst rigtig godt. I Venstres forslag her lægger man op til, at det skal finansieres via det grønne råderum afsat i Venstres finanslovsprioriteringer. Jeg må bare konstatere, at finansloven for 2022 er indgået med regeringen og det parlamentariske grundlag plus et par partier mere, og det var ikke Venstre. Så det er altså den finanslov, vi har, og ikke Venstres finanslovsudspil. Det er ligesom den ramme, vi har, så det er altså ikke den rigtige finansiering, Venstre har skrevet ind i sit beslutningsforslag. Jeg synes, at det også er væsentligt at have fokus på, hvordan vi hjælper Aalborg Kommune med at få omstillet Nordjyllandsværket til andet brændsel. Der er lidt debat om, hvad der er rimeligt, og hvad der ikke er rimeligt. Når nu Fynsværket og værket i Esbjerg har kunnet klare det selv, hvorfor skulle Aalborg så ikke kunne klare det også? Der må man bare sige, at Aalborg på et tidspunkt har fravalgt at lave en omstilling til biomasse. Hvis de havde valgt det, kunne de sådan set, sådan som jeg har fået oplyst det, have fået ca. 30 mio. kr. i tilskud om året i 20 år. Det ville have været 600 mio. kr. Den situation står de så ikke i, og det er jo godt, at de ikke har valgt den løsning, som er en dårlig løsning, når det er importeret biomasse. Er det så rimeligt, at man måske hjælper dem i den der omstilling? Ja, det syntes jeg egentlig, og jeg synes, vi skal prøve at se på, hvad det er for en indirekte eller direkte støtte, der kunne ydes, for at komme frem til at opnå en hurtigere kuludfasning på Nordjyllandsværket. Ministeren var inde på, at staten får et tab, hvis det er sådan, at Aalborg kommer frem til at udfase kul hurtigere. Det er jo korrekt. Staten har jo også et tab, hvis borgerne derude vælger at investere massivt i elbiler frem for at køre videre i deres dieseldyt. Ja, men det skal jo ikke blive sådan, at det er det, der ligesom styrer vores klima- og energipolitik, altså at staten har udsigt til et tab. Vi kigger ind i noget, hvor der kan være ting, der accelereres, og at en omstilling sker hurtigere. Jeg synes, det er godt, at Venstre har fremsat det her forslag, og jeg synes jo, at hvis det så endte med, at det er noget andet kul, man får udfaset hurtigere, har vi da også opnået noget. Det er sådan set det, jeg gerne vil have belyst i en udvalgsbehandling: Hvor er det, den øvrige kulafbrænding sker, og hvilke muligheder er der for at få det reduceret? Vi vil også gerne have fokus på hvordan. Nu sagde ministeren, at der jo sådan set lå en plan i ministeriet for, hvordan man kunne udfase kul hurtigere. Kunne den plan eventuelt ændres til noget andet? Jeg har selv noteret mig, at vi jo har indgået en aftale om geotermi. Kunne den have indflydelse på, hvad man vælger i Aalborg med hensyn til at få ændret sit brændselsmiks? Det synes jeg er interessant. Er der noget, vi kan gøre? Er der nogle rammevilkår, vi bør ændre for at understøtte, at Aalborg opnår en omstilling til en bæredygtig fjernvarme? Det er vi i Enhedslisten helt åbne over for. Men vi er ikke for, at man sådan lige i morgen stemmer for et forslag om at udfase kullet, uden at der er en kvalificeret plan. Og det er jo sådan set den kvalificerede plan, der står beskrevet i beslutningsforslaget, så det anerkender vi fuldt ud. Og i en kvalificeret plan skal man selvfølgelig også ud over CO 2
Mange tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører i talerrækken er fru Katarina Ammitzbøll. Værsgo.
Med beslutningsforslaget B 47 foreslår Venstre at pålægge regeringen inden årets udgang at udarbejde en kvalificeret plan for udfasning af kul fra Nordjyllandsværket. Formålet er jo at fremrykke udfasningen til 2025 for at få Danmark tættere på delmålet om, at Danmark skal reducere sin udledning med 50-54 pct. Så jeg vil sige tak for ordet og tak til forslagsstillerne. Vi har jo netop ikke set – apropos planer i det tidligere forslag – en plan for, hvordan regeringen vil nå 2025-klimadelmålet, og vi har stadig til gode at se kommissionens rapport og regeringens udspil til en grøn skattereform. Så det kan ikke undre, at forslagsstillerne er begyndt at blive en lille smule utålmodige og her forsøger at komme med et bud på at finde nogle af de CO 2 t mindre CO 2 Og det er endda til en lav skyggepris – prisen pr. reduceret ton CO 2 Hver eneste enhed af drivhusgas, som udledes fra i dag, og indtil vi når nettonuludledning, skader klimaet. Derfor har klimaet godt af et ambitiøst bidrag til at nå reduktionerne i 2025. Fremrykning af udfasningen af kul fra Nordjyllandsværket kan derfor godt give mening. Vi har dog bare lige nogle forbehold. For det første vil en CO 2 For det andet vil det være unfair for en række værker, der selv har betalt for udfasning af kul, og som nu boner deres kunder for regningen på omstillingen. For det tredje skal der så i hvert fald findes noget finansiering, og vi i Konservative har ikke lige den her post på vores finanslovsudspil, så vi får lidt svært ved lige at sige, hvordan det skal finansieres. Samtidig er der ud over det, der er oplyst i beslutningsforslaget, et provenutab på 40-80 mio. kr. i 2024, 80-120 mio. kr. i 2025 og 100-150 mio. kr. i 2026 og 2028. Så vi bakker op om intentionen og ambitionen, og vi glæder os til udvalgsarbejdet for at se, om vi kan gøre noget, for vi ønsker også en kulexit i 2025. Tak for ordet.
Mange tak til den konservative ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Susanne Zimmer fra Frie Grønne. Værsgo.
Der er ingen tvivl om, at vi i Frie Grønne vil have kul udfaset så hurtigt som muligt. Det skal vi gøre for at nå CO 2 Klimarådet mener, at kul er noget af det mest oplagte at fokusere på i den forbindelse. Vi skal have fremrykning dér, så vi sikrer, at CO 2 Vi skal ikke lægge klimaets fremtid i en eller anden forretningsmands hænder. Vi bør være et foregangsland, og det kræver, at vi tør tage de svære og de dyre beslutninger. Og det er jo lidt problematisk, at kulværker i Esbjerg og Odense har klaret fremskyndelsen af kuludfasningen uden at få støtte fra staten. Derfor kunne man sige, at Nordjyllandsværket bør gøre det samme. Det koster ret mange penge at få det gjort – der er jo tale om 750 mio. kr. Måske kunne man bruge de penge bedre på at reducere andre steder og på at få mere vedvarende energi andre steder. Alligevel kunne det jo godt være interessant at se på: Hvad er det for en omstilling, som der er tale om her? Hvad er det, man ønsker på kraft-varme-værket? Er det geotermi, som vi ved fungerer særdeles godt i Thisted? Men CO 2 Som udgangspunkt er det jo ikke sådan, at alle landets skatteborgere bør betale til det nordjyske forbrug. Alligevel vil vi godt lige forbeholde os retten til at se, hvad det er, der kommer frem under udvalgsbehandlingen. Så vi hælder mest til ikke at stemme for det her, men er dog åbne.
Mange tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er så ordføreren for forslagsstillerne. Det er fru Marie Bjerre fra Venstre. Værsgo.
Tak for ordet. Det her forslag handler meget simpelt om, at vi skal udlede mindre CO 2 Klimaforandringerne er alvorlige, og det betyder noget, hvad vi udleder af CO 2 Hver eneste CO 2 Det ved vi. Vi ved, at det, vi udleder i dag, påvirker den verden, vi giver videre til vores børn. Derfor vil hver eneste CO 2 Det er også derfor, at Venstre stemte for 2025-klimadelmålet. Vi tror ikke på en hockeystavsmodel om, at vi først skal finde CO 2 Ærligt talt synes vi også, det er useriøst, at regeringen ikke har fremlagt en køreplan for, hvordan man vil nå 2025-klimadelmålet. Når vi i Venstre stemte for, ja, så var det, fordi vi samtidig også var villige til at prioritere det og pege på konkrete initiativer, der kan reducere CO 2 Ja, og et af initiativerne er så det her forslag: Fremryk kuludfasningen på Nordjyllandsværket. Det er sådan set ikke noget, vi bare foreslår. Klimarådet har peget på udfasningen af kul på Nordjyllandsværket som et af initiativerne til at nå klimadelmålet i kommenteringen af klimaprogrammet her i efteråret. Samme toner lyder fra Dansk Fjernvarme og Danmarks grønne tænketank CONCITO, som også ser tidligere udfasning af kullet som et godt virkemiddel til at nedbringe CO 2 At regeringen ikke vil være med på det her forslag, som jeg kan høre i dag, synes jeg ærlig talt viser, at man reelt ikke vil den grønne omstilling, men undskylder sig med, at det er for dyrt, at det ikke er retfærdigt. Jeg spørger bare: Hvad med klimaet? Er det retfærdigt for klimaet? Jeg synes, det er meget ærgerligt, og argumenterne holder ikke, og derfor vil jeg gerne komme med de gode argumenter for forslaget og fortælle, hvorfor argumenterne imod i øvrigt ikke holder. For det første: Nordjyllandsværket udleder rigtig meget CO 2 Sidste år brændte Nordjyllandsværket så meget kul af, at det udledte 1,3 mio. t CO 2 Bare lige for at sætte det i perspektiv: Det er altså kun 9-10 mio. t CO 2 Så at Nordjyllandsværket står for så stor en andel, er ganske betragteligt. Nordjyllandsværket siger selv, at hvis vi fremrykker udfasningen fra 2028 til 2025, kan vi i alt spare klimaet for 3,3 mio. t CO 2 For det andet: En fremrykning bidrager til 2025-klimadelmålet. Hvis de partier, der har stemt for klimadelmålet, ikke synes om det her forslag, så skylder man at pege på andre forslag. Vi synes, det er useriøst at stemme for et delmål uden at handle. Det gør vi i Venstre med det her forslag. For det tredje: Hvis vi ikke gør noget, bliver Danmark det 16. eller 17. land i Europa til at udfase kul i elproduktionen. Det klinger godt nok hult, når vi gerne vil være foregangsland. Regeringen har netop præsenteret en ny udenrigsstrategi. Her står der: Derfor erklærer Danmark krig imod kul og presser på for en grøn omstilling væk fra fossile brændstoffer. Hvis man mener det seriøst, må man også gøre det herhjemme. For det fjerde: Forslaget er en meget lavthængende frugt for at nå CO 2 At støtte fremrykningen har en meget lav skyggepris. Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet har selv beregnet prisen til 650 kr. pr. ton CO 2 Det er faktisk det billigste tiltag, vi kan gøre for at reducere CO 2 Så det der med, at det er for dyrt, holder ikke. Det ville heller ikke betyde tab af arbejdspladser. Det ville ikke betyde lækage – altså det der med, at vi får udledt CO 2 Det er altså en meget lavthængende frugt, og hvis vi ikke støtter det her forslag, ja, så er der jo bare nogle andre steder, vi skal finde reduktionerne, og det bliver dyrere. For det femte: Det er ikke urimeligt at støtte Nordjyllandsværket, som det også har været fremme her i debatten. Kraft-varme-værkerne er forskellige i landet, og det giver god mening netop at støtte Nordjyllandsværket. Nordjyllandsværket har valgt ikke at omstille sig til biomasse med statsstøtte, som eksempelvis andre byer har gjort. Det var også det, hr. Søren Egge Rasmussen nævnte i sin ordførertale. Nordjyllandsværket er det sidst etablerede kulkraftværk i Danmark. Det er dermed også det nyeste og mest effektive kulkraftværk. Det gør alt andet lige, at levetiden er længere og afskrivningen dermed også er længere. Derfor har man altså heller ikke kunnet gøre det samme, som man har kunnet gøre i andre byer. For det sjette: Det er urealistisk, at vi kan finde de her reduktioner med en grøn skattereform. Og hvis vi vil den grønne omstilling, ja, så er det nødvendigt, at vi også kigger på andre virkemidler. Og for det syvende: Hvis vi seriøst vil den grønne omstilling, ja, så kræver det altså, at vi går mere op i klimaet i det her Folketing, at vi går mere op i klimaet, end vi går op i jalousi og ligemageri, og i, at man ikke vil betale til nogen, bare fordi andre ikke har fået. Det handler om klimaet, og der skal vi bruge pengene, hvor det giver bedst mening, og hvor vi får flest CO 2 Jeg håber, at jeg med de her argumenter, som jeg netop har præsenteret, kan få Folketinget til at overveje mit forslag og de gode argumenter. Så jeg håber, at I vil støtte forslaget. Tak for ordet.
Mange tak. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er til fru Signe Munk fra SF. Værsgo.
Tak til ordføreren for talen. SF deler som sagt ambitionen om at få afskaffet kul på Nordjyllandsværket senest i 2025. Og vi deler også ambitionen om, at hvert et ton tæller, og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre noget. Nu skal vi jo forhandle grøn skattereform lige om lidt, og den tror jeg som sagt på kan levere nogle CO 2 Så jeg skal bare høre: Hvis de samlede skatter og afgifter stiger som en konsekvens af, at vi kan reducere CO 2 2
Værsgo til ordføreren.
Jeg er enig med ordføreren i, at en grøn skattereform også godt kan give nogle reduktioner i 2025, men vi er skeptiske over for, hvor meget det kan nå. Det har vi endnu ikke fået noget bud på. Og hvis man skal kunne nå 4 mio. t CO 2 Og vi har en dobbeltsidet ambition med den grønne skattereform: Vi vil have den grønne omstilling, samtidig med at vi bliver rigere som samfund. Og det betyder også, at hvis det her betyder, at skatterne stiger, det bliver sværere at drive virksomhed i Danmark og vi forringer konkurrenceevnen, så er det ikke grønt.
Værsgo, spørgeren.
Det bliver en interessant diskussion at tage. Jeg skal bare lige forstå noget i forhold til Venstres grønne råderum: Hvordan kan man i statskassen se forskel på penge, der skal bruges til at betale for Nordjyllandsværket, og penge, der skal bruges til at betale for borgernes helt almindelige velfærd, altså sygeplejersker, pædagoger osv.? Helt ærligt, er det ikke bare noget grønt spin, at I siger, at der er et grønt råderum? For virkeligheden er jo, at de penge, der er i statskassen, kan bruges både på velfærd og det grønne. Og fjerner man penge fra velfærden, jamen, så er der mindre af den.
Værsgo.
Nej, det er grønt spin, at SF siger, at de vil være grønne med den her skattereform, hvis man bare har en ambition om at hæve skatterne. For det betyder, at det vil blive sværere at drive erhverv her i landet, og det vil ikke være grønt. Vi er allerede et foregangsland, og vi skulle gerne blive endnu grønnere. Og hvis en grøn skattereform bare betyder CO 2 Det er faktisk ikke grønt at gøre det på den måde.
Næste spørger er fru Anne Paulin fra Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak for det. Det er jo en spændende debat, vi har i dag. Den tidligere Venstreregering aflyste et mål om, at vi skulle have udfaset kullet i 2030, så jeg er glad for, at det trods alt ikke er det, vi diskuterer i dag, for kuludfasningen kommer jo til at ske. Og det, som er spørgsmålet, er jo så, om det skal være statens opgave at betale for det i Nordjylland, når man har løst det selv andre steder i landet. I Aalborg ligger varmeregningen, så vidt jeg ved, på landsgennemsnittet – og det kan være, at ordføreren kan bekræfte det, for jeg tror, at ordføreren bor i Aalborg. Så det, jeg godt kunne tænke mig at spørge ordføreren om, er: Hvorfor er det rimeligt, at staten skal betale for en opgave i Aalborg, som man har løst andre steder i landet? Hvorfor er der rimelighed i det?
Værsgo til ordføreren.
Jeg vil gerne lige starte med at kommentere på det første i spørgsmålet, for det synes jeg sådan set er rimeligt nok. Jeg tror, tiden er en anden nu. Altså, vi har også en klimaminister, som startede med at kalde en grøn skattereform for sådan en Georg Gearløs-løsning og 70-procentsmålsætningen for tænk på et tal. Jeg håber da også, at man har rykket sig fra den position siden da. Så spørger fru Anne Paulin til fjernvarmepriserne i Aalborg. Ja, det er rigtigt, at de ligger omkring landsgennemsnittet. Jeg kan sige, at de er højere end i både Esbjerg og Odense, som vi har berørt her i debatten. Og så har man i Aalborg Byråd truffet en beslutning om, at varmepriserne ikke skal stige, og det er vel sådan set fornuftigt nok.
Værsgo til fru Anne Paulin.
Det kan selvfølgelig være fornuftigt nok for dem, der bor i området, inklusive ordføreren selv, men for resten af landet, hvor skatteborgerne så skal betale for regningen i Aalborg, ved jeg ikke hvor fornuftigt det er. Det, jeg godt kunne tænke mig at skynde mig at spørge ordføreren om, er, at når man så siger i ordførerens eget parti i Esbjerg eksempelvis, at så skal man da også have noget støtte til det, som man har gjort i Esbjerg, hvordan forholder I jer til det i Venstre?
Værsgo til ordføreren.
Vi synes sådan set i Venstre, at det er fornuftigt nok, at vi passer på danskernes penge i hele landet, og det er det, der er svaret til første del af spørgsmålet. Hvad angår det andet i forhold til Esbjerg: Som jeg også redegjorde for i min ordførertale, er det to vidt forskellige situationer, der ikke kan sammenlignes. Man har Her har man mulighed for rent faktisk at støtte noget, der fører til en grøn omstilling, som gør, at vi sparer klimaet for 3,3 mio. t CO 2 Det er klart, at hvis man så i nogle andre byer har nogle andre tiltag, som kan spare i forhold til CO 2
Mange tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ikke flere indskrevet til korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er dermed ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 8. februar 2022, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der fremgår af Folketingets hjemmeside.