Den innkalte vararepresentanten for Oslo, Karin Yrvin, har tatt sete. Representanten Borghild Tenden vil framsette et representantforslag.
Jeg har den glede å overrekke et representantforslag fra representanten Trine Skei Grande og meg selv om å nedsette et offentlig utvalg som skal følge opp ansvarsreformen for å bedre livssituasjonen til psykisk utviklingshemmede.
Representanten Laila Marie Reiertsen vil framsette et representantforslag.
Eg vil på vegner av stortingsrepresentantane Robert Eriksson, Vigdis Giltun, Per Sandberg, Harald T. Nesvik, Christian Tybring-Gjedde og meg sjølv leggja fram eit forslag om skattefrådrag for handverkstenester og serviceoppdrag utførde i eigen bustad for å kjempa mot svart arbeid og å leggja til rette for auka sysselsetjing.
Representanten Trine Skei Grande vil framsette et representantforslag.
På vegne av Borghild Tenden og meg sjøl vil jeg framsette et forslag om en ny grønn skattekommisjon.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Stortinget mottok onsdag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsrådene Kristin Halvorsen, Grete Faremo og Lars Peder Brekk vil møte til muntlig spørretime. De annonserte regjeringsmedlemmene er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Harald T. Nesvik.
Jeg vil gjerne stille spørsmål til landbruks- og matministeren. Den 13. april i år la det såkalte Matkjedeutvalget fram sin innstilling om maktforholdene innenfor matvarekjeden. I den forbindelse var det helt åpenbart knyttet store forventninger til hvilke tiltak man ville iverksette for at forbrukerne i Norge skulle få lavere priser. Men man så også fram til én gang for alle å få se hvor marginene i matvarekjeden ble tatt ut. Så har det jo blitt en betydelig etterfølgende debatt, ikke en debatt om hva som står i NOU-en som Matkjedeutvalget har kommet med, men snarere om hva dette utvalget ikke har tatt for seg, og ikke minst hva som ikke står i NOU-en. I den forbindelse vil jeg sitere fra side 65 i NOU 2011:4 Mat, makt og avmakt: «Tidligere undersøkelser har vist at fullgode marginstudier som identifiserer prisoverveltningen eller pristransmisjonen mellom de ulike leddene i verdikjeden er vanskelig å gjennomføre.» Men samtidig sier man: «Slike studier er ofte en forutsetning for å kunne gi fullgode svar på hvordan verdiskapningen i verdikjeden for mat fordeles.» Det er ikke gjort noen slike studier i denne NOU-en. Man har heller ikke tatt for seg resultatet av tidligere studier. Videre: Man har heller ikke grepet fatt i de store samvirkeorganisasjonene og regulatorene, som Tine, Nortura og Felleskjøpet. Det ser heller ikke ut til at det er noen vilje til å gå inn og se på hvordan vi kan få ned matvareprisene. Mitt spørsmål til statsråden er følgende: Ønsker han å få ned matvareprisene, og vil han også gripe fatt i de store samvirkekjedene?
Det var en viktig hending at Matkjedeutvalget la fram sin innstilling, en innstilling som er omfattet av stor interesse, og som også har parallelliteter internasjonalt. Den samme diskusjon foregår i dag internasjonalt – om hvordan matpriser utvikler seg, hvem som tar vare på verdiene og utnytter verdiskapingen i matkjeden, og, ikke minst, hvor makten ligger. Utvalget, som tidligere statsråd Einar Steensnæs ledet, ble nedsatt for å vurdere styrkeforholdene i verdikjeden for mat. Det betyr at de har sett på alle ledd, også samvirkebedriftene. Utvalget har funnet at det har skjedd en kraftig endring i styrkeforholdene i favør av paraplykjedene i handelen. Derfor fokuserer utvalget på handel i vurderingen av de forslag som er framkommet, og i de forslag til tiltak som de har redegjort for. Utvalgets undersøkelser viser at dagligvarehandelen vokser og leverer gode resultater. Det er for så vidt veldig bra i seg selv. Man utvider oppover i verdikjeden og går inn på nye forretningsområder som kan være svært utfordrende, bl.a. innenfor eiendom, annen varehandel, industri osv. Så vet vi også at store leverandører til dagligvarekjeden kan ha makt i kjeden gjennom å styre merkevarer – og på det viset påvirke. Det som er utfordringen her, er at det er mange små leverandører som faller utenfor, som ikke får plass. Det er altså fire portvoktere, fire personer, som bestemmer hva slags mat vi får på butikkdisken vår. Denne utfordringen er det utvalget tar tak i. Det er også slik at de har sett på alle ledd i verdikjeden. Jeg er opptatt av at det resultatet vi får i denne utredningen, skal gi bedre kvalitet, bedre tilbud og – forhåpentligvis – lavere priser i butikken.
Jeg merket meg at statsråden ikke svarte på spørsmålet som jeg stilte ham. Mitt spørsmål var følgende: Vil statsråden sørge for at man også foretar en gjennomgang av disse regulatorene, samvirkeorganisasjonene, som bl.a. sitter med betydelig markedsmakt? Videre: VG Nett kan i dag bl.a. opplyse om besøkstallene bare nå i påsken knyttet til valfarting og handel i Sverige, dvs. tapte inntekter for norsk detaljvarehandel. Bare i påskeuka var det 472 000 besøkende fra Norge for å handle i Sverige. De tre største sentrene der, i Svinesund, i Charlottenberg og i Töcksfors, omsatte for 264 mill. kr i den påskeuka. Dette er tapte næringsmiddelarbeidsplasser i Norge. Da er spørsmålet mitt til statsråden: Når vil statsråden gripe fatt i denne problemstillingen, slik at vi kan få lavere priser og dermed økt sysselsetting i næringsmiddelindustrien i Norge?
Jeg vil understreke at det utvalget som har vært ledet av Einar Steensnæs, har sett på maktforholdene i hele verdikjeden, også når det gjelder samvirkebedrifter og andre store leverandører. De har trukket sine konklusjoner ut fra hvordan makten har forandret seg de siste årene. Derfor er det store fokuset satt på dagligvarekjedene. Vi vil selvsagt vurdere de forslag som utvalget kommer med. Det vil være en stor offentlig høring av utvalgets forslag, og så får vi komme tilbake til en oppfølging av tiltakene. Når det gjelder grensehandelen, er det et fenomen som finnes på alle grenser mellom land der det er forskjellig lønns- og prisnivå, og der det er lønnsomt å handle varene på den andre siden av grensen. Nordmenn handler altså i Sverige, svenskene handler i Danmark, danskene i Tyskland, osv. osv. Det er også slik at denne handlingen avgjøres av både særnorske avgifter, avgiftsnivå og lønnsnivå, som påvirker prisene i Norge.
Det er bedt om – og blir gitt anledning til – tre oppfølgingsspørsmål. Det første oppfølgingsspørsmålet er fra representanten Torgeir Trældal.
Jeg vil fortsette å hakke på det som den forrige representanten hakket på, for som vanlig får vi ikke de svarene vi ber om. Ved landbruksoppgjøret pumper man inn milliarder i regulatoren Tine, bl.a. for å få ned melkeprisen. Vi har i dag verdens dyreste melk. Vi har en melkepris som er dobbelt så høy som i andre land, og vi er på topp på alle måter. Det man gjorde i fjor, var å gå fra vanlig kronebeløp til prosenttoll, som gjorde at forbrukerne fikk en ekstremt dyr melk. Dette rammer spesielt småbarnsfamilier. Men nå ser vi at det kommer lekkasjer som går på at man skal gjøre det samme med ost. Det vi risikerer nå, er å få en tollprosent på melk på over 430. Vi kan risikere å få en tollprosent på ost på mellom 400 og 600, noe som vil gi forbrukerne ekstremt mye dyrere ost, og som vil gjøre at vi kommer til å invadere Sverige mye mer. Kan statsråden garantere at ikke småbarnsfamiliene i norske hjem må betale for den feilslåtte sosiale politikken?
Jeg legger merke til at Fremskrittspartiet og representanten Trældal vil fortsette å «hakke». Det er greit å grave i utfordringer, men «hakking» er kanskje ikke det rette begrepet her. Det som er poenget, er at vi har høye nominelle priser på matvarer i Norge. Det har vi fordi det koster noe å opprettholde norsk matproduksjon. Relativt sett er det også slik at vi bruker svært lite av inntekten vår på mat – mellom 10 og 11 pst. Det er noe av den laveste andelen i Europa. Det må også hensyntas i denne sammenhengen. Det jobbes nå med å forberede jordbruksavtaleforhandlingene. Jeg vil selvsagt ikke komme inn på det i denne diskusjonen, vi får avvente det krav som organisasjonene kommer med. Vi har ved siste jordbruksoppgjør endret premissene for tollsatsene gjennom at det gis mulighet for å innføre prosenttoll på melk. Det gjør at vi i større grad har mulighet til å utnytte markedsmulighetene i Norge, noe som er viktig også for landbruket i framtiden.
Svein Flåtten – til oppfølgingsspørsmål.
I Aftenposten i oktober i fjor mente statsråd Brekk at maten var for billig. Nå har vi fått et matkjedeutvalg, og et av hovedfunnene er at maten er for dyr. Det er uklart for meg hva statsråd Brekk nå egentlig mener om matprisene. Det eneste som er klart, er at han har sagt at han skal presentere en stortingsmelding om dette. Da er spørsmålet mitt: Hvis statsråden skal presentere en melding for Stortinget, og et av hovedfunnene til utvalget er at maten er for dyr, vil statsråd Brekk sørge for at Stortinget får en helhetlig gjennomgang av matens gang, helt fra produksjon og ut i butikkene, for å se på hva det er som forårsaker de høye prisene, eller vil han ikke? Det vi nå har fått fra utvalget, er bare en delvis gjennomgang.
Det som uomtvistelig ligger som en av konklusjonene fra Matkjedeutvalget, er at de har vurdert prisnivået på mat i Norge. Vi vet at det koster noe å ha et importvern, vi vet at det koster noe å ha en matproduksjon som gjør at vi produserer mat i hele landet. Det fører til høyere priser. Men så har Matkjedeutvalget funnet at uavhengig av særnorske tiltak, særnorsk politikk og særnorsk avgiftsnivå er det fortsatt slik at prisene på mat og på andre produkter i Norge som dagligvarekjedene selger til sine kunder, er høyere. Jeg er opptatt av at vi skal få utnyttet konkurransemulighetene i hele verdikjeden, også konkurransen i sisteleddet, for å få lavere priser. Hvorvidt det blir en stortingsmelding, får vi komme tilbake til. Det vi har sagt, er at vi skal ha denne NOU-en ut på offentlig høring. Vi håper å få den avsluttet innen november, på samme tid som også EU leverer resultatene av de samme undersøkelsene som skjer i Norge.
Rigmor Andersen Eide – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg ønsker å minne statsråden om noe han sa i Debatten den 14. april på Litteraturhuset. På spørsmål fra programlederen om hvem som har skylden for de høye matprisene og det lave utvalget, svarte statsråden at det var matkjedene som måtte ta sitt ansvar, og at det var deres skyld at situasjonen er som den er. Står statsråden fremdeles inne for at matkjedene har skylden for at utvalget er dårlig og prisene høye? Og hvilke konsekvenser mener han dette bør få for matkjedene?
Jeg har sagt i alle sammenhenger i forbindelse med framleggelsen av Matkjedeutvalgets innstilling at det er ulike forhold som påvirker prisene. Det er helt åpenbart at vår særnorske politikk – avgiftspolitikk, landbrukspolitikk, importvern – påvirker matprisene i dette landet og gjør at de blir høyere. Men det som også er helt klart, er at matvarekjedene har et ansvar, og det ansvaret må matvarekjedene tåle å ta. Jeg har vært veldig opptatt av å ansvarliggjøre matvarekjedenes samfunnsansvar, for jeg mener at de har et ansvar for å få norske produkter inn i butikkene. Det vi opplever, er at de fire kjedene opptrer som portvoktere, som hindrer at små produsenter får sine produkter inn i kjedene og inn i butikkene, slik at vi som forbrukere kan få mulighet til et større mangfold. Jeg jobber videre for å øke mangfoldet. Jeg jobber videre for at vi skal ha god konkurranse i matvarekjedene, men jeg jobber også videre for å sikre at vi har landbruk i hele landet, og da må vi tåle å betale det som det koster.
Vi går til neste hovedspørsmål.
Med denne regjeringen tar ting ofte fryktelig lang tid. Det er nå knappe to måneder igjen av dette skoleåret, og det er altså to skoleår siden den rød-grønne regjeringen la fram stortingsmeldingen Utdanningslinja. Det betyr nå at et nytt kull elever forlater Vg2 yrkesfag uten sikkerhet for å få læreplass. Høsten 2010 ble 2 500 ungdommer stående uten læreplass. Det tilbudet de da ofte får, er et teoritungt tredje påbygningsår som leder til studiekompetanse. Det er svært lite motiverende for elever som vil ta fagbrev, og – kanskje ikke overraskende – er det her vi har det aller største frafallet i videregående opplæring – ca. 50 pst. av elevene faller fra. Nå står nye tusen yrkesfagelever i fare for ikke å få læreplass, for to år etter fremleggelsen av Utdanningslinja er fortsatt ikke det som ble pekt på som nøkkeltiltak for å rekruttere lærlingplasser, på plass – dette til tross for at regjeringen sier at de vil gi yrkesfagene et løft. Mitt spørsmål til kunnskapsministeren er da som følger: Hvor blir det av denne samfunnskontrakten mellom utdanningsmyndighetene og partene i arbeidslivet? Og hvor blir det av forpliktende måltall for inntak av lærlinger i statlige virksomheter som skal kunne bidra til å sikre at de yrkesfagelevene som ønsker det, får læreplass og får fullført yrkesutdanningen sin?
Det er nå en helt annen kraft i arbeidet mot frafallet i videregående opplæring enn det har vært på mange år, og det er fordi jeg har invitert fylkene til å være med på et systematisk samarbeid, ikke minst fordi de har tatt veldig godt imot det, fordi mange av fylkene har jobbet med dette selv – litt hver for seg – men uten en systematisk måte å utveksle erfaringer på og sette seg mål. Vi har nå gjennom «Ny GIV»-prosjektet to underordnede prosjekter. Det ene er Overgangsprosjektet, og det andre er Oppfølgingsprosjektet, og det tredje er at vi har et eget indikatorsett som gjør at vi skal kunne måle hvordan vi oppnår resultater. Arbeidet med en ny samfunnskontrakt, som altså er en kontrakt mellom partene i arbeidslivet og myndighetene for å skaffe nok lærlingplasser, er også i gang. Men arbeidsgiversiden har henvendt seg til meg fordi de har ønsket at den utredningen vi har når det gjelder rett til lærlingplass – og som jeg venter på skal komme – avlyses, fordi de frykter en konklusjon på den som de ikke vil akseptere. En slik framgangsmåte synes ikke jeg er et konstruktivt utgangspunkt for dialog, og det er heller ikke det som er meningen med den utredningen. Vi er imidlertid enige om at vi skal samarbeide om flere lærlingplasser for neste skoleår. Jeg har nå hatt møter med i hvert fall to tredjedeler av fylkene, og mitt inntrykk er at de er i gang langt tidligere enn før med å skaffe lærlingplasser. Jeg har også tatt opp samme type problemstilling med KS, fordi mange på helse og sosial sier at de mangler kommuner som vil ta imot lærlinger. I tillegg har regjeringen bestemt at vi skal sette oss helt klare mål for å øke antall lærlingplasser i de statlige virksomhetene som vi har direkte ansvar for, med 10 pst.
Jeg hører at statsråden sier at det er «kraft» i tiltakene. Det hjalp i hvert fall ikke de 2 500 elevene som ikke fikk lærlingplass i fjor høst. Bare for å ta noen eksempler: I Finnmark, som er det fylket som sliter med størst frafall, var det altså 38 pst. av elevene som ikke fikk lærlingplass. I Troms var det 25 pst., i Hedmark var det 30 pst., og i Aust-Agder var det 29 pst. av elevene som ikke fikk lærlingplass. Her er det at frafallet er rekordstort. Jeg hører at statsråden beskriver indikatorer og systemer, men jeg savner fokusering på eleven. Jeg savner også at man setter mer makt bak kravene om at det skal bli flere statlige lærlingplasser. Jeg savner også denne samfunnskontrakten som ennå ikke er på plass – to år etter at stortingsmeldingen kom. Jeg utfordrer igjen statsråden: Når vil samfunnskontrakten foreligge? Og hvilke strakstiltak vil myndighetene sette inn denne høsten?
Jeg regner med at representanten Aspaker mener – som meg – at det ikke er akseptabelt at enkelte organisasjoner i samfunnet presser igjennom politiske beslutninger om å avlyse en utredning som det er et flertall i Stortinget for at man skal gjøre. Så den har jeg tenkt å gjennomføre! Hvis det er slik at arbeidsgiverorganisasjonene ønsker en annen type dialog med oss om lærlingplasser for neste år mens dette utredningsarbeidet gjøres ferdig, vil vi gjerne det. Den dialogen pågår. Det som er avgjørende viktig da, er at fylkene er tidlig ute, og de er langt tidligere ute i år enn de har vært tidligere når det gjelder å skaffe lærlingplasser. Jeg er helt enig i at vi må sørge for at de som velger yrkesfag, og som ønsker å gjennomføre den utdanningen med en lærlingplass, får det. Det er nettopp derfor vi utreder retten til en lærlingplass – nettopp for å styrke deres rettigheter. Vi har et høyt trykk på arbeidet med å få flere lærlingplasser. Jeg håper å få til en konstruktiv dialog med arbeidsgiversiden, som er helt avhengig av folk med fagbrev i framtiden.
Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Svein Harberg.
Jeg må vel kunne si at ut fra svarene jeg har hørt, tror jeg ikke det er noe som utløser den store forskjellen i antall lærlinger som ikke får plass til høsten, når de skal ut i lære. Da er alternativet Vg3 påbygging. Vg3 påbygging viser seg å være en frafallsfabrikk. Av dem som får Vg3 påbygging som et alternativ til læretid, er det helt opp mot 50 pst. som faller fra. Dette kan ikke være en løsning vi kan gå videre med. Høyre løfter derfor opp til sitt landsmøte et forslag om å avvikle ordningen med Vg3 i skolen som et alternativ til læretid, og erstatte den med andre modeller, f.eks. et toårig løp med en kombinasjon av skole og utplassering, eller kanskje det kan være lokale alternativer. Vil statsråden gripe fatt i denne muligheten til å se om regjeringen kan støtte opp om det for å få til en bedre løsning for dem som ikke får lærlingplass, og kanskje ha noen forsøksprosjekter på det?
Det er nettopp dette som vil være en del av diskusjonen om lovfesting av rett til lærlingplass – hvordan man alternativt kan realisere det. Representanten Harberg har helt rett i at påbyggingsåret er det strieste året en elev i videregående skole kan ta. Det er veldig mye teoretisk kunnskap som skal tas igjen i forhold til det man ikke har hatt undervisning i mens man gikk på yrkesfag, og det er veldig mange som stryker. Så ser jeg at en del fylker har utvidet retten til videregående opplæring for ungdom. En del ungdom tar påbygging fordi de ikke tør å la muligheten til å få studiekompetanse gå fra seg. Jeg ønsker å oppsummere erfaringene fra de fylkene, fordi jeg tror at flere kan kombinere en yrkesfagopplæring med studiekompetanse hvis retten til påbygging blir bedre.
Jon Georg Dale – til oppfølgingsspørsmål.
Når ein høyrer statsråden svare dei føregåande talarane, minner det meg om det gamle ordtaket om at sjølvskryt skal ein høyre på, for det kjem frå hjartet. Men problemet er at for alle lærlingane som ikkje får lærlingplass – alle elevane i norsk skule som ikkje får lærlingplass – hjelper det lite at regjeringa er fornøgd med eigen innsats. Problemet er jo at det er offentleg sektor som er verstingen når det gjeld ikkje å ta imot nye lærlingar. Det er jo ei enkel problemstilling som statsråden lett kunne ta tak i, dersom ho ønskjer. Innanfor f.eks. helsefagarbeidarar er ein tredjedel av elevane no utan lærlingplass. Det er alvorleg for dei som skal drive eldreomsorg i åra framover. Så spørsmålet er om statsråden, i likskap med Framstegspartiet, no vil gå inn for å auke lærlingtilskotet, all den tid det faktisk er slik at for veldig mange kommunar er det pressa kommuneøkonomi som gjer at dei ikkje tek inn nye lærlingar.
Nei, jeg tror ikke det er presset kommuneøkonomi som gjør at mange kommuner ikke tar inn lærlinger. Jeg mener det er en skandale at en del kommuner ikke ser sitt eget beste når det gjelder å sørge for at de rekrutterer kompetent arbeidskraft for framtiden. Når veldig mange av dem som ønsker å ta fagbrev i helse og sosial, ikke får lærlingplass i kommunene, er ikke det fordi kommunene mangler penger. Det er fordi de ikke tenker langsiktig nok med tanke på hvordan de skal løse eldreomsorgen framover. Norge har den beste lærlingtilskuddsordningen i verden, nesten. Vi har 105 000 kr i tilskudd per lærling, pluss 10 pst. påslag som kan brukes til skreddersøm rundt enkeltlærlinger, hvis det er noen spesielle behov. Det er en meget god ordning. Jeg tror noe av hovedproblemet vi har når det gjelder lærlinger, nok er at en del arbeidsgivere ikke ser hvor store problemer de kommer til å ha med å rekruttere folk med fagbrev, enten det er innenfor helse og omsorg eller på mange andre områder i samfunnet. Dette gjør norsk arbeidsliv meget sårbart, og en veldig viktig del av kampen for flere lærlingplasser er å se at arbeidsgiver selv har egeninteresse i å få det til.
Dagrun Eriksen – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg synes det er trist å høre at samfunnskontrakten er avlyst. Det burde kanskje Stortinget ha fått beskjed om, i og med at vi har trodd at det er et arbeid som er på gang. Men jeg forstår den frykten som nå er i næringslivet om at man bare skal ende opp med at dette blir et pålegg, eller en rett til en lærlingplass, uten at det følger noe struktur, midler eller andre ting med for å få dette på plass. I dag har statsråden vært utrolig flink til å få et engasjement, skylde på kommunene, på næringslivet og på andre. Men det er jo slik at tre av fire lærlingplasser faktisk er i det private, og det er det offentlige som har en stor jobb å gjøre for å få på plass dette. Er det ikke på tide å stille noen nye krav til seg selv, til staten, til statsråden, til å se på arbeidsavgiften, se på lærlingtilskuddet som Fremskrittspartiet snakker om, og se på lærlinger med spesielle behov – og komme med noen strukturer? Det nytter ikke bare å komme med engasjerte innlegg om at folk burde gjøre ting bedre.
Jeg har ikke behov for å skylde på noen. Vi har tatt et helt annet grep på dette enn det som er gjort på veldig mange år. Jeg er ekstremt opptatt av at statusen for yrkesfag må opp, at vi rekrutterer flere ungdommer til å ta yrkesfag, at næringsliv og også andre skjønner hvor avgjørende viktig det er at vi har dyktige fagarbeidere i dette landet. Jeg tror utrolig mange mennesker tenker at når vi har et kunnskapssamfunn, da kan stort sett folk som har høyere utdanning og universitetsutdanning, gjøre alle jobbene. Det kan de ikke! Norge kan klappe sammen hvis vi ikke får rekruttert flere fagarbeidere. Da er mitt utgangspunkt at det må næringslivet selv også se. Samfunnskontrakten er ikke avlyst, men jeg kan ikke gjøre noe med at arbeidsgiverorganisasjonene ikke har lyst til å delta i denne dialogen, fordi de er imot en utredning som jeg har bestilt. Vi kan ikke drive et demokrati på en slik måte at man avlyser utredninger fordi noen protesterer mot det. Det regner jeg med at Dagrun Eriksen også er enig i. Så jeg regner med at vi får fullt trøkk på dette. Uansett må vi samarbeide om lærlingplasser for neste skoleår, for det er det som haster mest nå. Og det gjør vi heldigvis.
Vi går til neste hovedspørsmål. Vi fortsetter med Dagrun Eriksen, og det skulle ikke forundre presidenten om spørsmålet går til samme statsråden også.
Det stemmer. Jeg vil gjerne stille et spørsmål til kunnskapsministeren. Fra høsten av har de statlige døveskolene fått inntaksstopp. Dagens elever skal få lov til å fortsette et par år til, og så skal skolene legges helt ned. Denne avgjørelsen har regjeringen gjort før Stortinget har fått mulighet til å behandle stortingsmeldingen som skal inneholde bakgrunnsmaterialet for dette. Derfor kunne en godt ha stilt noen spørsmål om prosessen i denne saken. Men det som bekymrer meg mest, er ikke hvordan Stortinget blir behandlet, men det er at departementet ikke ser ut til å ha forstått hvor viktig dette tilbudet er for alle disse døve elevene, og at de heller ikke har klart for seg hvilke tilbud de skal ha til disse elevene i framtiden. Disse elevene trenger – og de har rett til – undervisning på tegnspråk, og de trenger et miljø hvor de møter forståelse og kan kommunisere godt både med jevnaldrende og med lærere. Nå skal altså disse skolene legges ned. De tospråklige læringsmiljøene er for mange elever blitt et krisesenter. De har prøvd seg i vanlig skole, de har mislyktes, de har brukt opp kreftene sine der, og de har kommet på disse statlige skolene og fått en mulighet ikke bare til å få en utdannelse, men også et sted å være og høre til. Når det ikke er noe tilbud på plass, blir jeg enormt bekymret for disse elevene som da bare skal eksistere i den vanlige skolen. Det er en kompetanse som må bygges opp rundt hver elev. Antall døve barn varierer, og muligheten for en kommune til å opprettholde en kompetanse på noe så særegent som tegnspråk, vil være umulig. Døveskolene sikrer derfor at vi har en kompetanse som bevares ute i skolene. Det vil være en stor demonstrasjon i dag både av elever og foreldre som er fortvilet over den situasjonen som regjeringen nå går inn for. Så spørsmålet mitt til statsråden er: Tør statsråden ta sjansen på at disse elevene hun nå fratar denne retten til skolene, får et godt nok tilbud?
Det er helt opplagt behov for både å rydde opp i misforståelser og informere bedre når det gjelder situasjonen for døveskolene. Jeg skulle ønske at ikke Dagrun Eriksen eller andre stortingsrepresentanter ga inntrykk av at det er elever som skal fratas sin rett eller få et dårligere tilbud. Det som er utfordringen når det gjelder de statlige døveskolene, som det altså har vært fire stykker av, er at antall elever ved disse skolene er halvert i løpet av en seksårsperiode. Det er 69 elever på disse skolene nå, og mellom 14 og 21 elever per skole. Derfor er det et forvitringsscenario i forhold til kompetansemiljøene ved disse skolene å fortsette slik som i dag. Det er bakgrunnen for at Midtlyng-utvalget har foreslått at vi skulle avvikle de statlige døveskolene, men ikke at vi skulle avvikle tilbudet til barn og ungdom som har hørselsproblemer, eller forringe tegnspråkmiljøet, som jo er avgjørende viktig for disse elevene. Derfor har vi foreslått i den meldingen som ligger til behandling i Stortinget, at vi skal opprettholde den døveskolen med lengst tradisjoner i Norge, altså Møller skole i Trondheim, at vi skal sørge for at vi har et sterkt tegnspråkmiljø der, at vi samarbeider med de kommunale døveskolene ellers slik at vi sikrer gode tilbud til elevene – for det er mange som ønsker deltidstilbud. Da er det én problemstilling igjen, og det er diskusjonen rundt Hunstad skole i Bergen, der vi ikke har klart å finne en løsning. Men jeg tror jo at vi også i Bergen klarer å finne en løsning når vi har gjort det i de andre storbyene når det gjelder tilbudet til de døve elevene, og at vi skal få til et godt tilbud til dem.
Jeg tror ikke statsråden forstår hvor viktig dette tilbudet er for disse elevene. Det er ikke stortingsrepresentanter som har startet denne debatten, det er elevene, og det er foreldrene selv. Veldig mange elever begynner på vanlig skole, men de opplever en isolasjon når de begynner å bli eldre, for det å få til en god kommunikasjon med hørende elever er vanskelig. Flere forskningsstudier viser at elevene bare blir tatt med inn i pågående samtaler, de starter aldri samtaler, de snakker ikke om følelser, og de gjør ikke disse tingene som dannelsesprosjektet skal i norsk skole. Vi har fått et skriv fra elever fra Nedre Gausen skole som er fortvilet over at skolen skal legges ned. De sier at de ønsker seg en skole hvor de ikke lenger skal stå alene i friminuttene og se på at andre leker. De sier at de er ensomme på fritiden, og de forteller om mobbing og en isolasjon fra jevnaldrende på hjemmeskolen. Dette tilbudet må sikres. Hvordan vil statsråden forhindre at disse elevene skal bli overlatt til miljøer hvor de igjen skal isoleres fra vanlig kommunikasjon?
Jeg skulle veldig gjerne ønske at ikke Dagrun Eriksen ga inntrykk av at det er noen som ikke forstår at døve elever har spesielle utfordringer. Men det er faktisk slik at foreldre velger andre løsninger for døve barn i dag enn de gjorde tidligere. Tidligere sendte man døve barn på internatskoler. De bodde langt hjemmefra over lang tid. Nå ønsker foreldrene at de i utgangspunktet skal gå på nærskolen, men ha mulighet til deltidsopphold, lære godt tegnspråk og ha gode miljøer. Så kan det være noen barn eller ungdommer som i perioder ønsker å være heltidselever ved døveskoler. Men problemet er at det å vedta at dagens statlige døveskoler skal fortsette som i dag, er ikke et alternativ, for de bygges langsomt ned. Det blir nesten ikke elever igjen der. Nå har vi 14 elever på internat på ungdomstrinnet på døveskoler. Dette kommer langsomt til å forvitre. Derfor er det viktig å ha det statlige tilbudet som vi har i Trondheim, og samarbeide godt med kommunene slik at det finnes alternativer der.
Det blir gitt anledning til fire oppfølgingsspørsmål – først Laila Dåvøy.
Jeg synes det er ganske spesielt at kunnskapsministeren sier at dette beror på en type misforståelse. Det er ingen misforståelse at disse statlige skolene er vedtatt nedlagt. Det er ingen løsning på hvordan kompetansen skal opprettholdes på tilsvarende måte dersom kommunene overtar. Statsråden var selv inne på at man ikke hadde funnet løsninger i Bergen ved Hunstad. Det som også er en realitet, er at verken foreldre eller de barna det gjelder i denne saken, er blitt hørt. Det skal være en demonstrasjon i dag. Jeg skulle ønske at statsråden kunne vært der og lyttet. Ett av de fire viktige prinsippene i Barnekonvensjonen er faktisk barns rett til å bli hørt. Det gjentas spesielt i artikkel 7 i konvensjonen om rettigheter til funksjonshemmede, som gjelder barn med nedsatt funksjonsevne. Det er mye her som tyder på – jeg vil si det så sterkt – at de faktisk ikke er blitt hørt. Det sier de selv, og det sier foreldrene. Mitt spørsmål er: Synes ikke statsråden at de barna dette berører, bør få si sin mening, og at regjeringen faktisk bør snu? Kompetansen er ikke …[[presidenten klubber]]
Selvsagt skal disse barna høres, og deres foreldre skal høres. De er meget aktive overfor Stortinget, og de har absolutt latt seg høre tidligere i departementet, fordi det har vært kjent lenge at Midtlyng-utvalget foreslo å nedlegge de statlige døveskolene – ikke fordi de hadde et ønske om å oppløse et godt miljø, men fordi det stadig ble færre elever. Når antallet halveres i løpet av en seksårsperiode, vil det på mange av disse skolene være svært få elever framover. Det er bakgrunnen for at vi har gått ut og sagt at vi ønsker å avvikle heltidstilbudet ved tre av de fire skolene fra 2013/2014, fordi det skal være forutsigbarhet for foreldre og elever i forhold til hva de framtidig orienterer seg mot. Vi skal altså både sørge for at vi har et kompetansemiljø, og vi skal sørge for at vi har én statlig døveskole der elever kan få opphold. Det er faktisk ingen av de berørte i Bergen som er så opptatt av at Hunstad skole i seg selv skal opprettholdes, men de ønsker selvfølgelig å sikre et tilbud til døve barn i Bergen, og det skal vi få til.
Bente Thorsen – til oppfølgingsspørsmål.
La meg først slå fast at Fremskrittspartiet ikke støtter nedlegging av døveskoler. Nedlegging av statlige døveskoler skaper usikkerhet og utrygghet både for elevene og deres foresatte. Nedlegging av døveskoler kan skape frykt for et dårligere tilbud, noe som underbygges i rapporter fra Riksrevisjonen, der det kommer fram at kommunene i Norge hver eneste dag bryter rettigheter og lover som barn har når det gjelder spesialundervisning. Kunnskapsministeren er fullstendig klar over dette. Men likevel står hun på sitt og vil legge ned skolene. Mitt spørsmål er: Hva er det som har sånn bråhast i denne saken, slik at en ikke kan vente til det foreligger en vurdering av kvaliteten ved de kommunale døveskolene før en legger ned de statlige skolene? Hva vet kunnskapsministeren som tilsier at kommunene skal klare å erstatte døveskolenes gode tilbud til elevene?
Vi har en rekke gode kommunale tilbud til døve barn og ungdommer i dag, og det er slik at i de tre statlige døveskolene som vi foreslår avviklet, er det et godt samarbeid med kommunene. Det er i Bergen hovedutfordringen er. Det er ikke noe rart at barn og ungdom og deres foreldre, som har spesielle utfordringer sånn som hørselshemmede har, ønsker å bevare det miljøet de hadde. Men å vedta å fortsette de statlige døveskolene er ikke å bevare det miljøet de hadde, for det forvitres langsomt, og når antallet elever halveres i løpet av en seksårsperiode, finnes ikke det alternativet at vi bare kan vedta at de skal opprettholdes med det antallet elever de har per i dag. Da må vi sørge for at den kompetansen vi trenger når det gjelder tegnspråk, videreføres. Det gjør den i Trondheim. Men vi sørger for at det er gode kvalitetsalternativer i samarbeid med kommunene, som har ansvar for alle barn – også hørselshemmede barn.
Elisabeth Aspaker – til oppfølgingsspørsmål.
Denne saken fremstår også som en sak hvor det tydeligvis er viktigere å få ryddet opp i systemer enn det er å ta hensyn til de enkeltelevene som dette angår. Det har vært en uhyre arrogant prosess fram til denne stortingsmeldingen, hvor de som virkelig er berørt, ikke har fått kommet til orde og ikke er blitt lyttet til. Så jeg ønsker at statsråden skal svare Stortinget og forklare hvordan det kan sannsynliggjøres at det å bryte opp fagmiljøer i dag og smøre dem tynt utover kommuner som skal ha en og annen elev i fremtiden, skal kunne bidra til et bedre tilbud for de elevene som er berørt av det nedleggelsesforslaget som regjeringen nå har lagt fram for Stortinget.
Hva gjør vi når antall barn som er heltidselever ved døveskoler, halveres i løpet av en seksårsperiode, og foreldrene velger at barna skal gå på nærmiljøskoler, men ofte med opphold på døveskoler for at man skal sikre kompetanse og utvikling av tegnspråk osv.? Da ser vi for oss følgende scenario: at det er en utvikling som kan fortsette. Det betyr at de 69 elevene som i dag går på statlige døveskoler, blir færre i framtiden. Det betyr at det ikke er mulig å opprettholde det kompetansemiljøet på de skolene, sånn som det blir foreslått, og det er derfor Midtlyng-utvalget har foreslått å avvikle dem som statlige døveskoler. Så har vi kommunale døveskoler, som også tar imot barn fra andre kommuner – andre enn sine egne innbyggere. De må vi sørge for er gode kompetansemiljøer. I tillegg må vi sørge for at vi har et sterkt kompetansemiljø når det gjelder tilbud til døve barn i Trondheim. Det skal vi sørge for at fortsetter og styrke det.
Trine Skei Grande – til oppfølgingsspørsmål.
Noen av oss kjempet lenge for at tegnspråk skulle bli et offisielt språk. Derfor er dette ikke bare snakk om å gi et tilbud til noen elever med et handikap, men det er også snakk om kulturbærere. Statssekretæren til statsråden sa på en pressekonferanse til en gruppe foreldre ved disse skolene at det ikke er noe spesielt ved disse barna. Jo, det er noe spesielt med disse barna. Disse barna er også kulturbærere for døvespråket, og disse tegnspråkmiljøene, som det er så viktig å beholde, er også viktige kulturbærere for tegnspråkmiljøene. Så er ikke statsråden bekymret for at hun nå holder på å undergrave det vedtaket som er gjort i denne salen om at tegnspråket skal være et offisielt språk, og at vi må ha viktige kulturbærere for det språket, og at vi må ha viktige kompetanseintensjoner for det språket? Er det ikke dét hun underminerer med dette vedtaket?
Nei, det er det ikke. Jeg er helt enig med representanten Skei Grande i at tegnspråk er kultur. Tegnspråk handler om å bevare en kompetanse og et miljø. Men utgangspunktet i denne saken har altså ikke vært noe annet enn at vi ser at de statlige døveskolene vi har i dag, ikke langsomt, men raskt får færre elever. Derfor forvitrer disse kompetansemiljøene av den utviklingen vi ser og av de valgene foreldrene i utgangspunktet har tatt. Da må vi sørge for at vi har ett skikkelig sterkt tegnspråkmiljø i statens regi, og det er dét vi har lagt opp til skal være ved A.C. Møller i Trondheim, som har hatt et tilbud til døve fra 1825. Så må vi sørge for at de barna som har vært ved de andre statlige døveskolene, får et tilbud på kommunale døveskoler, og det har vi altså klart alle andre steder enn i Bergen. Jeg er helt sikker på at vi klarer å få det til i Bergen også.
Da går vi videre til neste hovedspørsmål.
Statsråden kunne egentlig blitt stående, fordi Venstre er opptatt av at statsråden parkerte en veldig viktig prosess i forrige uke. I denne salen har man gjentatte ganger i alle skoledebatter man har hatt, ment at læreren og lærerens kompetanse er viktigst. Det er faktisk ingen ting som er så viktig i norsk skole som det å ha kloke, gode lærere som kan fagene sine, som er utdannet i fagene sine, og som brenner for fagene sine. Derfor var Venstre veldig positiv til det høringsnotatet som regjeringa sendte ut, der de ønsker å sette faglige krav – i hvert fall begynne med noen fag – til lærerne. Men så, etter en prosess, bestemte regjeringa seg antakeligvis for at dette var for dyrt, dette var for vanskelig, eller dette var for krevende for regjeringa, enda de har sittet med makta i ganske mange år. Så mine spørsmål til statsråden er: Hvorfor parkerer hun det viktigste vi kan gjøre for å få norsk skole bedre, nemlig å lage krav til at lærere skal kunne de fagene de faktisk underviser i, og ha fagkompetanse i dem? Hvorfor lager man ikke store og djerve mål for hvordan skolen kan være formidler av den type kompetanse? Hvorfor setter man ikke krav i lovverket til dette? Denne regjeringa setter gjerne krav til andre ting i lovverket. De lovfester gjerne ting som vi har diskutert mange ganger her. Man lovfester f.eks. en leksehjelpordning uten faglærte. Man lovfester også andre ting som jeg ikke skal nevne, for da blir statsråden vippet av pinnen. Man lovfester ting som man vet at ikke nødvendigvis er avgjørende for barns kompetanse, men man velger å parkere det viktigste grepet for barns kompetanse, nemlig kloke lærere.
Da kan jeg glede – lyse opp i tilværelsen – representanten Skei Grande med at dette forslaget er ikke parkert. Vi ønsker kompetansekrav for lærere. Problemet gjelder ikke de nyansatte lærerne, for der har vi innført kompetansekrav, men det gjelder de lærerne som allerede jobber i skolen. Og i forbindelse med høringsrunden har vi fått noen motforestillinger som det er viktig at vi går nøye gjennom. Det er det vi gjør nå. Det er derfor vi ikke fremmet dette forslaget før påske slik at Stortinget skulle ha mulighet til å behandle de andre lovendringene i god tid, men vi kommer tilbake til dette spørsmålet. Forslaget har fått støtte fra mange hold, og det er viktig å være opptatt av at vi får til en bedre formell kompetanse blant norske lærere, men det har fått betydelig motbør fra KS, fra Skolenes Landsforbund og fra privatskoleorganisasjonene. Deres hovedargumenter dreier seg om at dette i veldig stor grad vil være en papirbestemmelse fordi det ikke vil være mulig å innfri de kompetansekravene som de da ønsker for de lærerne som i dag er ansatt i skolen, innenfor et visst tidsrom. Vi synes det har vært motforestillinger som det er grunn til å se litt nærmere på, men vi har ikke parkert. Vi er rett og slett ikke ferdig med oppsummeringen av høringsrunden på dette spørsmålet, og vi kommer tilbake til det.
Det er interessant å høre statsråden argumentere. Tidligere er det bare administrasjonen som har forklart utad hvorfor dette er blitt utsatt. Det kunne være fint om statsråden nå setter en frist for når dette skal innføres i norsk skole, og når loven kommer. Det skal hun gjerne få anledning til å svare meg på nå. Det andre, som kanskje er det mest underlige argumentet, som ble framført fra administrativt hold i departementet, er at dette kommer til å føre til mindre rekruttering av lærere. Jeg tror snarere at det å sette større krav og å øke statusen til læreryrket, til å være den type kunnskapsformidler i samfunnet, faktisk kommer til å føre til at flere ønsker å være lærere. Så det argumentet syns jeg statsråden skal parkere med én gang og avvise det som i det hele tatt gyldig, for det viser seg at i alle de land der man setter større krav til det å være lærer, er det lettere å rekruttere lærere, og det er lettere å få gode lærere.
Jeg finner ikke det som Trine Skei Grande viser til om rekruttering, men det kan jo tenkes at det har vært noen av de motforestillingene som har kommet fra høringsinstansene. På generell basis vil jeg si at jeg er enig med Trine Skei Grande i at der man er tydelig på hva slags kompetanse lærerne skal ha, bidrar man til å øke statusen til læreryrket, og det i seg selv kan gjøre at vi rekrutterer, i hvert fall på sikt, bedre. En av de utfordringene vi har i norsk skoleverk, når læreren er den viktigste personen i skolen – og elevene er viktige – er samspillet mellom elever og lærere. Gode lærere er det beste suksesskriteriet for å lykkes, og det er selvsagt et mål at statusen, respekten for lærernes arbeid, skal opp. Og vi har jo langt på vei klart å lykkes i det, for nå ser vi at omdømmet til lærerne er på vei opp, og rekrutteringen til lærerutdanningen er også kraftig styrket i løpet av de tre siste årene.
Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Borghild Tenden.
Venstre har over lang tid vært opptatt av kompetanseheving for lærere, som også representanten Trine Skei Grande var inne på. Nye tall viser at det er et stort antall søkere som ønsker seg videre- og etterutdanning. I fjor var søkertallet ca. 1 800 til 2 500 studieplasser. I år er det 3 700 søkere til samme antall studieplasser. Venstre er enig med Utdanningsforbundet i at det må en langt større satsing til på dette området. Nå hører jeg at statsråden sier at hun vil gjøre noe med dem som allerede er i skolen, at de skal få kompetanseheving. Men vil statsråden utvide ordningen, slik at alle lærere får en god, faglig bakgrunn?
Jeg synes det er veldig interessant å se at økningen når det gjelder det tilbudet om videreutdanning som vi har, har vært så kraftig, og det er ikke minst fordi vi har lagt om systemet med hensyn til muligheten for å søke – lærerne kan søke direkte selv. Men det vi jo ikke er sikre på, er om alle kommunene som har lærere som har søkt, vil stille opp med sin andel av det som skal til. Det vi i hvert fall kan slå fast, er, etter at vi la om det systemet, at lærerne selv er interessert i å ta videreutdanning, og vi har også klart å få til antakelig et bedre desentralisert system, slik at det praktisk er mulig også for lærerne å benytte seg av dette. Dette er jo voksne folk med familier, og det er litt vanskelig å reise langt av gårde. Det kan også hende at vi f.eks. har bedre nettbaserte løsninger. Det jeg i første omgang er mest spent på, er om summen av de lærerne som søker, og de kommunene som nå stiller opp med sin andel her, gjør at vi fyller de 2 500 plassene som vi har. Klarer vi å få til det, er det meget gledelig. Og så har vi en avtale[[presidenten klubber]] med partene som har bestemt rammene for dette. De oppsummeres[[presidenten klubber]] selvfølgelig når vi er ferdig med den perioden.
I og med at vi i denne salen ikke opererer med karakterer i orden og oppførsel, er presidenten nødt til å bruke klubba for å understreke at taletiden er ute. Det kan unngås hvis taletiden overholdes. Bente Thorsen – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg skal gjøre mitt beste for å få gode ordens- og oppførselskarakterer, selv om presidenten ikke gir det. Alle partier mener at lærernes faglige kompetanse er helt avgjørende for elevenes læringsutbytte. Fremskrittspartiet støtter at det innføres kompetansekrav til lærerne, selv om kommunene og KS protesterer og er negative til en slik innføring. Men allerede i dag er det innført kompetansekrav i andre sektorer, f.eks. i barnehagen, med mulighet for dispensasjon. Dette må også kunne la seg gjøre i grunnskolen i en overgangsperiode. Det viktigste må være å få lovfestet kompetansekrav til læreren, slik at det på sikt kan innføres at vi har tydelige, klare mål. Videreutdanning og kompetanse for lærerne er av vesentlig betydning for å oppnå at lærerne oppfyller krav. Hva vil kunnskapsministeren gjøre for å imøtekomme det som det er tverrpolitisk enighet om, nemlig lærerens faglige kompetanse, som avgjørende for elevenes læringsutbytte?
Jeg tror jeg sier det sånn at jeg tar med meg de synspunktene som har kommet fram i dag i spørsmålet om hvordan vi skal behandle høringsforslaget om kompetansekrav, og så kommer jeg tilbake til konklusjonen, for vi har ikke konkludert i dette spørsmålet ennå. Hvis jeg slutter nå, har jeg litt tid til gode.
Svein Harberg – til oppfølgingsspørsmål.
Inge Lønning pleier å si at det finnes ikke den pedagog som er så god at han kan lære bort noe han ikke kan. Det har nok vært hans påstand, men nå får han god støtte av forskningen. Forskning på lærerprofesjonalitet slår klart fast at en av kompetansene en lærer må ha for å lykkes, er å kunne faget sitt. I går hørte jeg statsråden holde et flammende og godt innlegg om hvor viktig det var å få på plass de grunnleggende ferdighetene tidlig i skolen, slik at elevene kunne lykkes videre. Samtidig har vi nå i den nye todelte lærerutdanningen faktisk en opplæring av lærerne til det laveste trinnet der de ikke nødvendigvis trenger å ha så stor fordypning. I ly av det som nå har kommet fram om lærerprofesjonalitet og behov for å kunne faget, vil statsråden gå gjennom den utdanningen og se om det bør stilles større krav til fordyping også i lærerutdanningen for de yngste årskull?
Vi har hele veien en såkalt følgegruppe som følger gjennomføringen av den nye lærerutdanningen, slik at vi ikke skal komme i en situasjon der man gjennomfører en reform, lar den virke i ti år og så finner ut at den har betydelige svakheter som gjør at man må foreta svære kullkastinger av det man allerede har gjennomført. Vi må hele veien sikre at vi justerer underveis, hvis det er nødvendig. Så langt har ikke den diskusjonen vært reist med stor – hva skal man si – begrunnelse i forbindelse med lærerutdanningen for 1.–7. Det har vært rimelig enighet om at den ulike vektleggingen på faglig fordypning fra 1.–7. og 5.–10. har vært riktig. Men vi følger med på det spørsmålet videre framover.
Vi går videre til neste hovedspørsmål, som ser ut til å bli dagens siste hovedspørsmål.
Jeg har et spørsmål til forsvarsministeren. Noe av det som er interessant i politikken, er å mimre tilbake og se på budsjettbehandlingen som man foretar før jul hvert år, og se hvordan virkeligheten utarter seg året etterpå når fagre politiske ord blir omsatt til konkret handling. En av Fremskrittspartiets bekymringer er Heimevernets situasjon. Det er ikke tvil om at Heimevernet er en viktig og tradisjonell bærer av forsvarsevne og -vilje i det norske samfunnet, både når det gjelder lokalkunnskap, ivaretakelse av de forsvarsmessige oppgavene de faktisk har, og ikke minst å bistå i sivile oppgaver som f.eks. rednings- og leteaksjoner. Fremskrittspartiets utfordring er at vi mottar tilbakemeldinger fra HV-personell og befal som er bekymret for den økonomiske utviklingen innenfor Heimevernet. De er skeptiske til muligheten for å nå de målene som er satt, og i så må uttrykkes det en generell bekymring. I magasinet Norges Forsvar nr. 4 i år kommer generalinspektøren for Heimevernet, generalmajor Kristin Lund, med en rekke foruroligende realiteter om Heimevernets utvikling. I artikkelen framkommer det bl.a. at målene for økt trening i 2011 og 2012 må reduseres på grunn av antall seilingsdøgn i Reine-klassen. Videre må Heimevernet utsette opplæring av nytilført personell, noe som medfører at den operative strukturen reduseres med 2 000 soldater. Lund presiserer også at målene for inneværende langtidsperiode ikke vil bli nådd innen utgangen av 2011. Det vises også til at det er en økende ubalanse mellom ressurstilgangen og de oppgavene som Forsvaret og Heimevernet er satt til å løse. Det betyr med andre ord at Heimevernets operative kapasitet fortsetter en nedadgående trend. Med dette som bakteppe ønsker jeg å spørre statsråden om dette er en ønsket og politisk utvikling.
Forsvaret har gjennomgått en av de mest omfattende omstillingsprosesser vi har i offentlig sektor. Dette omfatter selvsagt også Heimevernet. Per i dag ser vi at vi har utsikt til å nå målet om å få på plass et innsatsheimevern på samme måte som vi har en målsetting om å få på plass et godt innsatsforsvar ved utløpet av denne langtidsperioden. Det er helt riktig, som representanten peker på, at dette har vært utfordrende både for Forsvaret og for Heimevernet. I inneværende år er budsjettet for Heimevernet styrket i forhold til forrige år. Det er også målsettingen rundt øvingsnivået. Nå skriver vi fortsatt bare april, men min ambisjon, som jeg også vet at Forsvaret deler, er at vi skal kunne øve områdestrukturen med 38 pst. i 2011. I 2010 var dette nivået langt lavere. Det var resultatet av villede prioriteringer. Jeg sier ikke enkle prioriteringer, men villede fordi omstillingen krevde harde prioriteringer og andre formål var prioritert høyere. Vi har, som representanten peker på, to skip i Reine-klassen, som også er oppsatt med et antall øvingsdøgn. Antallet kunne vært høyere, men målsettingen, å nå det øvingsnivået og de seilingsdøgn som er satt for inneværende år, er selvsagt grunnleggende for arbeidet med Heimevernet.
Det vil være naturlig fra mitt ståsted i hvert fall, å utfordre statsråden på følgende: Mener statsråden at generalinspektøren for Heimevernets beskrivelse er feilaktig siden man her bare viser til det som er regjeringens ambisjon, når generalinspektøren tydelig i skriftlig form i et forsvarsmagasin går ut og sier at man ikke kommer til å oppnå de målsettingene som er satt for Heimevernet? Er det da sånn at generalinspektøren roper ulv, ulv for å få oppmerksomhet om Heimevernet? Er det fordi hun mener at man er i en gisselsituasjon mellom regjeringens ambisjon og hennes mulighet til å levere det produktet som er bestilt innenfor den rammen som er gitt? Eller er det rett og slett sånn at man gjør dette fordi man forventer å få en økt ramme ved revidert nasjonalbudsjett? På nytt ønsker jeg å høre hva statsrådens ambisjon er når det gjelder rammen, og om hun mener at generalinspektøren her direkte feilinformerer.
Jeg har en god dialog både med forsvarssjefen og generalinspektøren for Heimevernet om utfordringene i Heimevernet. Det er selvsagt også en situasjon vi følger løpende, og hvor det også er gjort en rekke tiltak fra generalinspektørens side for å møte de målsettingene som er lagt for Heimevernet. Som jeg nevnte, har vi en målsetting om å nå et øvingsnivå på 38 pst. for områdestrukturen. Innsatsstyrkene øver vi selvsagt fullt ut. Så har vi også en diskusjon, selvsagt, om hvorvidt det er nødvendig å gjøre andre prioriteringer økonomisk for å nå disse målene, men per i dag ligger målsettingene som er lagt for 2011, fast, med utgangspunkt i de ressurser som er tildelt.
Det blir gitt anledning til fire oppfølgingsspørsmål – først Morten Høglund.
Et øvingsnivå på 38 pst. – er statsråden tilfreds med det? For mange virker det også som en fallitterklæring, og man er ikke på langt nær på det nivået man ideelt sett burde ha vært på. Noen har den mistanke at man gradvis nedprioriterer Heimevernet for å legge det inn under Hæren. Kan statsråden bekrefte at så ikke er tilfelle? Og hva er det langsiktige målet, utover 2011, i forhold til øvingsnivået i Heimevernet?
Nei, jeg er ikke tilfreds med en øvingsgrad på 38 pst. av områdestrukturen. Det er bakgrunnen for at vi også har signalisert at målet om å øve 50 pst. bør nås allerede i 2012. Vi var heller ikke fornøyd med en øving på bare 20 pst. i fjor, men det kom som resultat av knallharde prioriteringer. Jeg kan også bekrefte at vi ikke har planer om å legge Heimevernet inn under Hæren, men når vi utreder situasjonen for landstyrkene, ser vi på muligheter for å sikre bedre koordinering mellom hær og heimevern, men uten at målet er å slå disse sammen.
Ivar Kristiansen – til oppfølgingsspørsmål.
Overalt hvor vi møter folk i grønt, gir de det samme bildet som HVs generalinspektør gir uttrykk for, nemlig behov for å få øvd og trent mer. Mitt spørsmål er: Hvorfor skulle vi feste større tillit til at HV skal få det øvelsesnivået man forventer i år, når det stikk motsatte har skjedd alle de andre og foregående år med rød-grønn regjering? Ennå har man ikke fått på plass og finansiert flytting av HV-staben, som skal innbakes i budsjettet i år. Man vet ikke engang hva det koster. Koster det 40 mill. kr? Koster det 100 eller 200 mill. kr? Det eneste sikre vi vet, er at alle slike ekstraordinære kostnader som må dekkes innenfor budsjettet, salderes med kutt i øvelser. Hvorfor skal vi i år kunne feste mer lit til statsrådens påstander her i spontanspørretimen, når det stikk motsatte har skjedd de foregående seks år?
Det er ikke vanskelig å skjønne at det er muligheten for å øve og trene som er motiverende for både heimevernspersonellet og øvrig personell i Forsvaret. Det er bakgrunnen for at regjeringen jobber hardt for å sikre målsettingen om både å øve 38 pst. av områdestrukturen i Heimevernet i år og å øke det til 50 pst. neste år. Det er allerede fastslått at en flytting av generalinspektøren for Heimevernet med stab til Terningmoen ikke skal gå ut over driftsbudsjettet for Heimevernet. Det ble skapt en forvirring rundt det ved det innlegget som nettopp ble holdt, men det kan jeg forsikre om at det skal det ikke. Så skal vi i tur og orden komme tilbake til hva kostnadene ved den flyttingen blir. Og de tall som er nevnt – for ikke å snakke om de maksimumsbeløp som er nevnt – har på ingen måte rot i virkeligheten.
Dagfinn Høybråten – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg vil gripe fatt i det forsvarsministeren nå sa om flyttingen av Heimevernsstaben til Terningmoen, som Stortinget gjorde utallige forsøk på å få avklart kostnadene ved i forbindelse med vedtakelsen av dette årets budsjett. Jeg er fornøyd med at statsråden nå garanterer for øvelsesandelen og mener at det forplikter til å følge opp også gjennom eventuelle budsjettendringer, slik at de bange anelser som generalinspektøren har gitt uttrykk for, ikke blir en realitet. Jeg vil gjerne vite når og på hvilken måte Stortinget skal få beskjed om hva regningen for denne flyttingen av Heimevernsstaben til Terningmoen blir. Er ikke det på tide, når vi er fire måneder inne i budsjettåret hvor dette skal gjennomføres?
Hvis jeg husker riktig, er det sagt at denne flyttingen skal være gjennomført innen utgangen av 2012. Når det er sagt, har vi alle et ønske om at den prosessen skal gjøres så kort, men likevel så god som mulig. Dette berører også ansatte, og det er viktig at den prosessen tar vare på de ansatte på en god måte. Så vil jeg jo selvsagt komme tilbake til Stortinget med informasjon om både kostnader og andre sider av denne saken i takt med den avklaring denne prosessen gir, og da med utgangspunkt i at dette skal være gjennomført iallfall innen utgangen av 2012.
Ine M. Eriksen Søreide – til dagens siste oppfølgingsspørsmål.
Jeg tror statsråden nå må bestemme seg for når denne flyttingen skal være gjennomført. I et svar på et skriftlig spørsmål fra meg for bare én uke siden står det at man planlegger å gjennomføre flyttingen i løpet av 2011. Samtidig sier man at kostnadsbildet antageligvis ikke er ferdig før i slutten av august 2011. Så sier statsråden: «Flyttekostnader vil bli dekket innenfor vedtatt budsjettramme uten at dette vil berøre operativt rettet aktivitet.» Det er mulig det bare er jeg som ikke forstår, men jeg skjønner ikke hvordan det er praktisk mulig å sette i gang en flytteprosess man ikke aner om koster 40 mill. kr eller 140 mill. kr og samtidig si at det overhodet ikke kommer til å berøre den operative aktiviteten og øvelsene.
Det maksimale beløpet for flyttingen har vært anslått tidligere til 75 mill. kr – maksimalbeløpet. Så er det satt inn mange tiltak for å sikre at kostnadene blir mindre. Det er et mål at flyttingen skal gjennomføres raskest mulig, og det er jo derfor også et ønske fra min side, om mulig, å få dette gjennomført i år. Men det må gjøres på en måte som sikrer at ansatte ivaretas på en god måte. Så redegjorde jeg for hva som er sagt om hva som i ytterste mulighet er aktuelt tidsmessig, altså innen utgangen av 2012. Men ambisjonen er å få gjennomført dette i løpet av året. Jeg redegjorde for den beslutning som jeg og regjeringen har tatt om flyttingen. Så skal vi komme tilbake med informasjon om kostnadene så fort vi har disse godt avklart, og de vil altså ikke belaste driftsbudsjettet for Heimevernet.
Dermed er den muntlige spørretimen omme.
Norsk skole er siden årtusenskiftet nøye ettergått i sømmene. Internasjonale undersøkelser bl.a. i OECD-regi og ulike forskningsprosjekter i inn- og utland har gitt stadig ny og dypere innsikt i hvilke faktorer som påvirker elevenes læringsutbytte positivt. Ettergivenhet er ikke en slik faktor. Fravær av krav til elevene er heller ikke en slik faktor. I 2009 gjorde Statistisk sentralbyrå en gjennomgang av de siste tiårs internasjonale undersøkelser av norske skoleelevers kunnskaper og konkluderte med at elevene underpresterte fordi de møter for lave krav og hjelpes for lite til å se egne problemer. I sin analyse påpeker SSB at begrepet «læringstrykk» for alvor kom inn i den norske debatten i forbindelse med arbeidet med den første kompetanseberetningen. Ved innføring av Kunnskapsløftet vektlegges betydningen av at lærerne må sørge for tilstrekkelig ytre trykk i opplæringen. Selv om det er forskjeller i læringstrykk på tvers av klasserom og fag, viser undersøkelser for svakt læringstrykk i norsk skole. I Norge fikk man for første gang i 2003 via PISA- og TIMSS-undersøkelsene omfattende data som kan si noe om utviklingen i norske skoleelevers faglige kompetanse over tid. Statistisk sentralbyrå har i sin analyse også satt fokus på at lærernes tilbakemeldinger til elevene gjerne er ensidig positive og relativt uavhengig av selve kvaliteten på elevens arbeid. Det gir etter Høyres mening særlig grunn til ettertanke når det i SSBs oppsummering vises til at i noen klasserom er lærernes veiledning i hovedsak knyttet til emosjonell støtte og motivering, mens lærernes veiledning i andre klasserom er knyttet til faglige anvisninger og kommentarer. Dette er ikke betryggende, og i 2009 – tre år etter innføring av Kunnskapsløftet – måtte vi bare konstatere at norsk skole ikke er i mål når det kommer til vurdering. Det er vi etter Høyres syn heller ikke i 2011. OECD må uten tvil kunne karakteriseres som et av verdens fremste analysemiljøer på kvalitetsutvikling i skolen. I likhet med SSB har OECD nå i forbindelse med innspill til ungdomsskolemeldingen pekt på vurdering som et kritisk punkt i norsk skole. Dersom man vil stimulere elevene til økt innsats og forebygge frafall senere i utdanningsløpet, er det ifølge OECD viktig å forsterke vurderingskulturen på barnetrinnet. Norsk skole står midt oppe i innføringen av Kunnskapsløftet – en periode preget av til dels krevende nyorientering for alle parter i skolesamfunnet. Men alternativet er ikke å gjøre som Bøygen, å gå utenom; vi må ta tak i de utfordringer vi faktisk står overfor. Den gode skolen kan ikke bygges en gang for alle. For å lykkes med å gi alle elever utfordringer og en spennende skoledag må skolen være i kontinuerlig utvikling. Skolen må ledes og gis et innhold som pusher elevene maksimalt, slik at de kan yte sitt aller beste. Hva som skjer nedover i skolen, har konsekvenser for hva som skjer oppover i skolen. Mangelfulle tidligere skoleprestasjoner er ifølge NIFU-forsker Eifred Markussen en sentral forklaringsfaktor for elever som sliter i ungdomsskolen, og som i neste omgang kan stå i fare for å falle fra i videregående opplæring. Slik Høyre tolker det, er dette noe av bakgrunnen for at OECD peker på behovet for styrket vurdering, tydeligere tilbakemelding og krav til elevene på barnetrinnet – og at elevene her bør få en innføring i hva tallkarakterer betyr. Oslo kommune søkte i 2009 om forsøk i ti utvalgte barneskoler med forsterket vurdering med karakterer i basisfag i 7. klasse, men fikk den gang blankt avslag av daværende statsråd i Kunnskapsdepartementet. Etter at OECD kom med sine anbefalinger, mener Høyre grunnlaget må være til stede for at Oslo og andre som søker, gis anledning til å drive forsøk. I mellomtiden vil Oslo kommune prøve en ordning der lærerne supplerer eksisterende skriftlig vurdering med muntlige karakterer. Skolebyråd i Oslo, Torger Ødegaard, begrunner innføring av ny vurderingspraksis slik: «Vår hensikt er at elevene skal få en ekstra tydelig tilbakemelding i de fagene som er viktigst for å lykkes i ungdomsskolen.» Selv etter råd fra OECD ser regjeringen ut til å fortsette konfrontasjonslinjen med Oslo, og synes å lete med lys og lykte etter en paragraf å henge sitt endelige avslag om karakterforsøk i 7. klasse på. Det beklager Høyre. Dette skjer til tross for at elevene selv også ønsker seg karakterer det siste året på barneskolen for å gjøre overgangen til ungdomsskolen enklere. Elever som har uttalt seg til Aftenposten, er dessuten enige om at det er lettere å sette seg mål og motivere seg når man får karakterer. Samtidig poengterer ungdomsskoleelevene at karakterer blir tatt mer alvorlig enn en poengsum, som de fikk da de gikk i barneskolen. Paradoksalt nok ser regjeringens uvilje mot karakterer ut til å øke, samtidig som Aftenposten offentliggjør en ny meningsmåling der det norske folk tilkjennegir en positiv holdning til bruk av karakterer det siste året på barneskolen. Et klart flertall, seks av ti nordmenn, mener tiden er moden for å innføre karakterer i norsk, matematikk og engelsk i 7. klasse. Det er oppmuntrende å vite at vi som vil innføre karakterer på 7. trinn i grunnskolen, har flertallet av befolkningen i ryggen. Over 60 pst. støtter forslaget om at 7.-klassingene bør få en så presis evaluering som mulig i de tre basisfagene året før de begynner på ungdomsskolen. Det er flertall for karakterer i 7. klasse i alle partier med unntak av kunnskapsministerens parti og partiet Rødt. Motstanden blant lærere er noe skuffende, men jeg har likevel merket meg at mer enn hver fjerde lærer sier ja til å innføre karakterer i 7. klasse. Høyre mener utdanningsmyndighetene nå bør lytte til de rådene som kommer fra forskerhold knyttet til vurdering, og ta konsekvensene av dette i den varslede stortingsmeldingen om ungdomsskolen. Men hvis meldingen kommer på fredag, som vi hører forlydende om, er kanskje punktum satt og det er for sent. Da må Stortinget i så fall gjøre noe med det. For at det ikke skal herske noen tvil: Høyre vil ikke erstatte dagens skriftlige vurdering med karakterer. Det er ikke snakk om et enten–eller, det er snakk om et både–og, med et beskjedent innslag av karakterer som et supplement. Venstresiden, også i norsk politikk, har i mange tiår regnet det som selvforklarende at karakterer i skolen rammer de svakeste elevene. Men stemmer det? En nyere svensk undersøkelse kan tyde på det motsatte, at barn av høyt utdannede foreldre gjør det best i en karakterfri skole, mens sjansene blir dårligere for barn fra arbeiderfamilier. Denne undersøkelsen tok utgangspunkt i 1970-tallets Sverige og en lengre periode med ulike karakterordninger fra kommune til kommune. Karakterer i tidlig alder gjorde at jenter fra familier med lav utdanning i gjennomsnitt skaffet seg noe lengre utdanning. Også for sønner fra familier med lav utdanning ser karakterer ut til å ha økt sannsynligheten for å havne på gymnaset. Da karakterene forsvant, økte andelen barn fra lavt utdannede familier som ikke gikk videre til gymnaset, fra 8 til 16 pst. for jenter og fra 7 til 10 pst. for gutter. Sønner fra høyt utdannede familier tjente derimot på at karakterene ble borte. Årsaken til disse forskjellene kan selvfølgelig være flere, men rapporten kan tyde på at det faktisk er slik at barn fra familier med lav inntekt gjør det marginalt bedre med karakterer enn uten karakterer. Det er kanskje ikke så overraskende, for det er ikke urimelig å anta at barn fra ikke-privilegerte sjikt er tjent med klare kunnskapsmål og evaluering. Når målene blir uklare og den konkrete evalueringen forsvinner, vil barn og ungdom med høyt utdannede foreldre likevel kunne få veiledning hjemmefra, noe barn og ungdom fra familier med lav utdanning ikke i samme grad vil kunne få. Vi trenger en skole som utfordrer, som stiller krav og som blir enda tydeligere i sine tilbakemeldinger – av hensyn til elevene. Statsråden har selv denne uken i Politisk kvarter uttalt at det er viktig å forbedre vurderingskulturen i skolen. Høyre utfordrer derfor kunnskapsministeren til å gjøre endringer i vurderingssystemet på mellomtrinnet, slik OECD foreslår, og å imøtekomme søknaden fra Oslo kommune om forsøk med karakterer i 7. klasse.
Vi kommer om kort tid tilbake til meldingen om ungdomstrinnet, som tar utgangspunkt i at motivasjonen for elevene i grunnskolen er dalende fra 5. trinn, og aldri lavere enn på 10. trinn. Det er altså ingenting med utgangspunkt i vår oppmerksomhet nå rundt ungdomsskolen som skulle tilsi at elever på ungdomsskolen motiveres ekstraordinært av innføring av tallkarakterer i ungdomsskolen. Da hadde ikke motivasjonen vært lavest på 10. trinn. I forbindelse med behandlingen av denne meldingen og disse problemstillingene har vi bedt OECD om å bistå oss faglig og se oss litt utenfra for å påpeke det som kan være svakheter ved det norske utdanningssystemet, som vi kanskje ikke ser like tydelig selv. Det har vært spennende, og det er bred kompetanse og forskere med ulik nasjonal bakgrunn som deltar i dette. Vi har fått mange vesentlige og viktige synspunkter som vi har tatt med oss videre, og deres rapport offentliggjøres med det første. En av de utfordringene vi har fått, er overgangene i utdanningssystemet som risikofaser for elevene. OECD peker på at overgangen til karakterer på ungdomstrinnet kan oppleves som brå for noen elever. Det er et problem at mange elever begynner på ungdomstrinnet uten å ha en realistisk forståelse av styrke og svakheter i sin egen kompetanse. I slike tilfeller kan karakterer lett komme som en overraskelse for elevene, og det kan gå ut over deres motivasjon for videre læring. OECD anbefaler å styrke vurderingspraksisen på barnetrinnet, slik at elevene får god innsikt i sin egen kompetanse og i hva de skal gjøre for å bli bedre. Elevene må vite hvordan de ligger an i forhold til det som forventes av dem, og elevenes evne til å vurdere seg selv må utvikles. Elevene må vite hva de skal gjøre for å bli bedre. OECD anbefaler ikke innføring av tallkarakterer på barnetrinnet. De understreker derimot viktigheten av verbale, godt begrunnede tilbakemeldinger på ungdomstrinnet – i tillegg til karakterene – slik at elevene får eksplisitte råd om hva de kan jobbe med for å bli bedre. Det er fastsatt i forskrift til opplæringsloven at vurdering gis uten karakterer til og med 7. trinn i grunnskolen. Det betyr at det etter norsk lov er forbudt å gi karakterer på barnetrinnet. Soria Moria-erklæringen ligger også fast. Vi vil beholde karakterene på ungdomstrinnet, og det er ikke aktuelt å innføre karakterer før dette. Jeg er enig med OECD i deres beskrivelse av utfordringene knyttet til elevvurdering på barnetrinnet, spesielt på mellomtrinnet. For å styrke elevenes læring må de bli møtt med klare faglige forventninger. Jeg vet at mange elever ikke får god nok informasjon om hvor de står i forhold til de faglige målene i læreplanene. Hvis en elev har møtt intetsigende heiarop gjennom sju år i grunnskolen, kan det bli et ganske stort sjokk at man får karakteren 2, og kanskje lavere enn det, fordi man har et helt urealistisk bilde av sin egen kompetanse. Derfor er det avgjørende viktig at lærerne gir faglig relevante tilbakemeldinger. Det er viktig for læringsprosessen, og selvinnsikt er viktig for læringsprosessen. Elever og foresatte har krav på slike tilbakemeldinger. Alle elever – også elever på barnetrinnet – skal være sikret en faglig og motiverende vurdering i form av tydelige beskrivelser av hva de mestrer, og hva de må arbeide videre med. Formålet med vurderingen underveis er at elevene skal lære av tilbakemeldingen. En tilbakemelding gjennom en tallkarakter forteller eleven hvor han står på en skala fra en til seks. Et tall beskriver ikke for eleven hva han eller hun mestrer i forhold til kravene i en læreplan. Å gi en tallkarakter gir altså ikke eleven informasjon som det er lett å jobbe med, eller hjelp til å finne ut hvorfor man oppnår det man gjør, eller hva som skal til for å forbedre sitt eget kunnskapsgrunnlag. Det tallkarakterer kan brukes til, er å rangere elevene når det gjelder hvordan man organiserer opptak der det er kamp om plassene. Og det er en begrunnelse for at man har tallkarakterer ved utgangen av ungdomsskolen: Ikke alle elevene kommer inn på de linjene de ønsker seg, og tallkarakterer er en måte ordne køen på mange steder. Det samme gjelder for videre utdanning. Men å innføre tallkarakterer på barnetrinnet vil være en måte å innføre et tilbakemeldingssystem på som har liten informasjonsverdi og gir veldig liten læringsverdi for dem det gjelder. Jeg mener derfor at det ikke er behov for bruk av karakterer på barnetrinnet, og det er heller ikke noen faglig dekning for at dette med tallkarakterer er en tydelig tilbakemelding for unge elever – ikke for eldre elever heller, for de trenger tilleggsvurdering når det gjelder hva de faktisk skal jobbe med. Det er godt dokumentert at vurdering av elever er et område som har vært lite vektlagt i norsk skole. Kunnskapsløftets mål om mer og bedre læring for alle elever fordrer et høyt ambisjonsnivå på elevenes vegne og et godt system for vurdering av den enkelte elev. Vi har allerede iverksatt tiltak for å styrke vurderingspraksis, slik OECD foreslår. Regjeringen har siden 2007 arbeidet for å styrke arbeidet med vurdering i grunnskolen. Forskriften om vurdering er endret. Elevenes rett til vurdering er presisert, og det er lagt vekt på at vurderingen skal fremme læring. Det er innført halvårsvurdering, som inkluderer en planmessig samtale mellom lærer og elev på alle trinn i hele grunnopplæringen – også på barnetrinnet. Forskriften presiserer at det er elevenes faglige nivå som skal vurderes. Dersom tidlig innsats skal kunne realiseres, er vurdering av elevenes faglige nivå en forutsetning for å kunne iverksette relevante tiltak. Tallkarakterer er ikke til hjelp her. Det er vesentlig å få avdekket så tidlig som mulig om elevene har behov for spesielle tiltak knyttet til f.eks. utvikling av grunnleggende ferdigheter. Kartleggingsprøver er utviklet spesielt for å identifisere elever som kan ha behov for slik oppfølging. Resultat fra nasjonale prøver gir informasjon om hvorvidt den enkelte skole lykkes med å utvikle elevenes grunnleggende ferdigheter. Både nasjonale prøver og kartleggingsprøver gir lærerne og skolen mulighet til å se hvordan egne elever ligger an i forhold til et nasjonalt gjennomsnitt. Det gjør ikke karakterer satt av en lærer. Resultatene fra nasjonale prøver og kartleggingsprøver er også en del av de samtalene som lærerne har med elever og foreldre, og som gir tilbakemelding om hvordan man faglig sett ligger an. Fra høsten 2010 er det satt i gang en fireårig nasjonal satsing på Vurdering for læring. Dette er en oppfølging av prosjektet Bedre vurderingspraksis, som ble avsluttet i 2009. Målet med denne satsingen er å videreutvikle lærerens vurderingspraksis gjennom å øke kompetansen og forståelsen for vurdering som redskap for videre læring. Det er formulert fire prinsipper for god undervisning som også gjenfinnes i vurderingsforskriften. Prinsippene er basert på internasjonal forskning som viser at elevenes forutsetninger for å lære styrkes dersom elevene: forstår hva de skal lære, og hva som forventes av dem får tilbakemeldinger som forteller dem om kvaliteten på arbeidet eller prestasjonen de har levert får råd om hvordan de kan forbedre seg er involvert i sitt eget læringsarbeid ved bl.a. å vurdere eget arbeid og egen utvikling Det er dette som er krevende tilbakemeldinger til elevene. En tallkarakter svarer ikke på noen av disse utfordringene til mindre elever, og det er en for svak tilbakemelding og en for lite krevende tilbakemelding. Læreren må kontinuerlig vurdere om opplæringen fører til best mulig læring for elevene. Elevene på sin side skal ha kunnskap om sin egen kompetanse og læringsbehov, og må gjøre det de selv kan for å bli bedre. Når det gjelder Oslo kommunes ønske om forsøk med karakterer på barnetrinnet, er det ikke aktuelt å godkjenne et slikt forsøk. Som hovedregel godkjennes ikke forsøk med tiltak som vi ser på som lite sannsynlig å innføre som en permanent ordning. Jeg mener det er gode faglige begrunnelser for ikke å innføre karakterer på barnetrinnet, og derfor er det et lite hensiktmessig forsøk. Det gir for svake og for diffuse tilbakemeldinger til elevene med hensyn til hva de skal jobbe med. Jeg har registrert at byrådet i Oslo planlegger å innføre muntlige karakterer i kjernefagene på 7. trinn, men har så langt ikke hatt mulighet til å sette meg inn i detaljene i dette forslaget. Jeg forutsetter at byrådet i Oslo vil følge opplæringslovens forskrift, som fastsetter at vurdering skal gis uten karakterer til og med 7. årstrinn i grunnskolen. Det vil være fylkesmannen i Oslo som har ansvar for å påse at ordningen Oslo kommune planlegger å innføre, er i tråd med loven.
Det var vel egentlig ikke så mye som overrasket meg i svaret fra statsråden. Jeg vil snarere si at det var svært så forutsigbart. Men jeg er altså ikke enig i statsrådens konklusjon om det som lå under, at det snarere kunne være karakterene som gjorde at elevene i ungdomsskolen lot seg så til de grader demotivere. Demotiveringer tror jeg faktisk skyldes den skyhøye andelen av spesialundervisning og mangel på mestring, elever som har gått fra 1. klasse uten å få den hjelpen de trenger, og som virkelig møter veggen i alle fag når de kommer til ungdomstrinnet, fordi de ikke har de grunnleggende ferdighetene på plass når de forlater barnetrinnet. Jeg har heller aldri sett noen forskning, og det har heldigvis ikke vært gjort noe eksperiment heller, rundt en karakterfri ungdomsskole. For jeg er helt overbevist om at karakterer faktisk bidrar til at elever skjerper seg. Så har jeg lyst til å si at i deler av innlegget til statsråden kunne det nesten høres ut som om vi skulle bytte ut dagens skriftlige vurdering med karakterer. Jeg var veldig nøye på å understreke at det skulle være som et supplement. Statsråden var også opptatt av at elevene burde vite hvor man sto faglig, altså hva slags faglig nivå man har. Det handler ikke om rangering, men det handler om en tydelig tilbakemelding som eleven selv, og foreldrene også kanskje, lettere kan forholde seg til, sammen med kommentarer. For alle som har vært i nærheten av skolen, og jeg er lærer selv, vet at det er ikke så lett å skrive disse lange kommentarene – man skal etterpå sitte og lese og prøve å bli klok på hvor man faktisk befinner seg, i den ene eller andre enden av en skala. Det er kombinasjonen av karakteren og kommentaren som skal være det som i sum gir en bedre tilbakemelding til elevene. Vi ser jo til Finland på så mange områder. Også her er det jo kanskje grunn til å se til Finland, når man ser på hvordan de bruker kombinasjonen av tallkarakterer og skriftlige vurderinger. Jeg vet ikke hvordan statsråden leser OECD, men jeg har sett hva OECD har uttalt, og jeg konstaterer altså at OECD tar til orde for at elevene, før de kommer til ungdomstrinnet, bør introduseres for og bli kjent med hvordan karakterer og karaktersystemet faktisk virker. Hvis de virkelig mener noe med å lette overgangen og forberede elevene best mulig på ungdomstrinnet, er jeg helt overbevist om at også et innslag av karakterer det siste året ville være en fornuftig ting å introdusere.
Vi skal få rikelig anledning til å komme tilbake til diskusjonen om hva som motiverer til læring, for det er et hovedtema i meldingen om ungdomsskolen. Det finnes veldig mye god, interessant forskning som vi kan gjøre oss bedre nytte av i nettopp de spørsmålene. Å få tydelige tilbakemeldinger, få krevende og realistiske mål som er mulig å oppnå, men der man må strekke seg litt, er en del av en motiverende måte å jobbe på i skolen. Men da er det mest avgjørende at man får vite hva man skal jobbe med, på hvilken måte man skal jobbe, at man kjenner sine egne læringsstrategier, og at man får veiledning underveis med hensyn til hvordan man skal nå dem. Tallkarakterer til små barn gir ikke den slags veiledning. Så enkelt er det. Det finnes ikke noen faglig dekning for at det gir informasjon som er interessant. Jeg har gått gjennom en del vurderinger som lærere har gjort, for det er blitt jobbet systematisk med det, men vi har veldig mye å gå på fremdeles i forhold til å gi tydelige tilbakemeldinger og vurderinger. Men jeg må si jeg er ganske imponert over hvordan lærere har gitt tilbakemeldinger til elevene slik at det blir veldig klart for dem hva deres sterke og svake sider er, og det blir overkommelig i forhold til å sette seg noen nye mål og nå dem. Da jobber man godt som lærer, fordi da klarer man også å motivere til å strekke seg videre. Den endelige rapporten fra OECD i forbindelse med dette er ikke ferdig enda. Vi har vært i dialog med OECD under hele prosessen med ungdomstrinnsmeldingen, og det gis ikke noen anbefaling om å innføre karakterer i barneskolen i den rapporten som OECD gir til oss. Jeg er forundret over at det bidraget som Høyre i veldig mange sammenhenger først og fremst gir, er hvordan ytre faktorer kan bidra til å motivere. Jeg tror noe av det viktigste når det gjelder motivasjon i ungdomsskolen, og vi kommer tilbake til det, er læreglede og lærelyst. Når Elisabeth Aspaker i går, på radioen, tar til orde for at 6-åringer skal gi lærere tallkarakterer for at de skal bli bedre, så forundrer det meg at man i 2011 mener at det er en konstruktiv måte å jobbe på i norsk skole. Det forundrer meg at den store saken for Høyre – nå har jeg lest igjennom et par programmer som skal behandles neste helg på Høyres landsmøte – er å innføre tallkarakterer for 10-åringer. Det eneste Høyre har å bidra med i diskusjonen om utdanning – med fynd og klem – er hvordan man kan klare å få flere ytre[[presidenten klubber]] motivasjoner, og ikke den indre motivasjonen i skolen. Jeg er helt sikker på at indre[[presidenten klubber igjen]] motivasjon gir langt bedre læring.
Presidenten ber statsråden om å respektere den taletiden som er tildelt.
Kjernen i det spørsmålet som representanten Aspaker tar opp, er det prinsipiell uenighet om mellom partiene representert på Stortinget: Skal en ha karakterer på barnetrinnet, eller skal en ikke? Vi har registrert at skolebyråd Ødegaard i Oslo er veldig opptatt av å få gjennomført forsøksordninger med karakterer i 7. klasse ved enkelte barneskoler. Elevorganisasjonen, Utdanningsforbundet og Norsk Skolelederforbund har helt klart advart mot dette. I tillegg er Foreldreutvalget for grunnopplæringen svært skeptisk. Samtidig vet vi at Utdanningsdirektoratet avslo søknaden fra Oslo kommune for tre år siden. Allikevel har byråden sagt at han akter å gjennomføre sine forsøk, da ved å bryte opplæringsloven. Byråden planlegger altså at lærerne i Oslo-skolen skal bryte loven. Dette er et skoleeksperiment. Høyre-byråden i Oslo viser tydelig at dette er et ideologisk prosjekt når han vil gå til det steget å omgå regler for å kunne gi muntlige karakterer i 7. trinn. Muntlige karakterer gir ikke elevene noe håndfast bevis på hvor de står, og kan ikke brukes for å følge eleven over tid. Siden det er muntlig, er dette noe eleven ikke kan ta med seg over i ungdomstrinnet, mens skriftlige tilbakemeldinger faktisk kan og bør følge eleven videre på trinnene over. Det er ikke lenge siden Stortinget behandlet stortingsmeldingen Tid til læring, om lærernes tidsbruk. Tidsbruk er et område som Aspaker har hatt stort engasjement for, og i en rekke oppslag og innlegg over hele landet har tatt til orde for må reduseres. Men nå er det altså en ny tidstyv som Høyre mener skal inn i skolen – muntlige karakterer på 7. trinn. Vurdering er noe som tar tid i dag, og skal ta tid. Ved å pålegge lærere på barnetrinnet å gi muntlige karakterer gir man en helt ny oppgave til lærere som ikke før har gitt karakterer. Det er fullt mulig å gi tilbakemelding, skriftlig og muntlig, uten å si en karakter. Vi vet at foreldrene og elevene selv etterspør tilbakemelding og vurdering, og at dette er noe vi har og må ha fokus på fremover. Det er viktig at lærerne gir tydelige tilbakemeldinger om hvor elevene står, og hva de må gjøre for å bli bedre. Vi trenger en tilbakemeldingskultur i norsk skole. Jeg reiser rundt på en rekke skoler over hele landet, og det er ingen krav verken fra lærere eller elever om karakterer på barnetrinnet. Men beskjeden fra norsk skole er og har i mange år vært at vi må gjøre noe med overgangene. Nå bekrefter også OECD dette. Da er det merkelig at Høyre blar opp sin sedvanlige løsning om å innføre karakterer. OECD slår fast at overgangen mellom barnetrinnet og ungdomstrinnet i dag er for dårlig, men de sier ingenting om at karakterer er løsningen. Vi mener at en kan gjøre en rekke ting som omhandler forberedelse til ungdomstrinnet uten at det må være å gi en muntlig karakter. Ingen internasjonale undersøkelser viser at land med karakterer på lavere trinn gjør det bedre enn land uten karakterer. En kan ha en god skole med gode overganger og skåre godt på internasjonale undersøkelser. Det er ikke nytt at Høyre er for karakterer på barnetrinnet. De vil også innføre karakterer for 10-åringer – da ikke muntlige karakterer, slik forslaget fra Oslo kommune går ut på, men skriftlige karakterer. Nå bruker Høyre OECDs argumenter for en bedre overgang mellom trinnene i karakterdebatten. Karakterer er så viktig for Høyre at de sier at det er ok med muntlige karakterer, altså en karakter som ikke er et håndfast bevis for eleven, og ikke kan brukes av lærere på ungdomstrinnet for å vite hvor eleven står. Høyres prosjekt med karakterer i Oslo handler mest om nettopp å få smuginnført karakterer og minst om å skape en god kultur for tilbakemelding i skolen.
Statsråden sitt innlegg ber preg av at den historiske kampen mot karakterar fortset. Det hadde for så vidt mange av oss forventa. Problemet er jo at når statsråden i dag har ordet, ser ho berre på den eine delen av problemstillinga som norsk skule står overfor. Dette er jo ein karakterdebatt – vel og bra, men det må også vere mogleg for regjeringa å ha to tankar i hovudet samtidig. Statsråden hevdar at når 10.-klassingane er dei som slit mest i norsk skule, skulle det tilseie at karakterane ikkje er til hjelp. Men for å ta problemstillinga: I den siste PISA-undersøkinga seier f.eks. 25 pst. av elevane i 5. klasse – og det er omtrent dei same tala frå 5. til 10. klasse, men betre tal etterpå – at skulearbeidet ofte eller aldri gir dei tiltrekkeleg utfordring. Det heng naturlegvis saman med moglegheit for evaluering. Det nyttar ikkje å ta ein ting ut av heilskapen og vurdere berre ut frå det. Det trur eg vi kan vere einige om. Likevel er det slik at karakterar er viktig for mange. Når statsråden argumenterar med at brå overgangar mellom dei ulike nivåa i utdanninga er til hinder for vidare god læring for elevane, er jo det eit argument for å begynne å evaluere tydelegare, òg i retning av karakterar på tidlegare alderstrinn i viktige fag. Det er trass i alt det debatten dreiar seg om, om ein i enkelte viktige fag for elevane skal lette overgangen, gjere dei vante med eit system som dei møter for fullt i 8. klasse – det er det denne debatten dreiar seg om. Då kan gjerne Arbeidarpartiet, SV og Senterpartiet prøve å gjere dette til ein ideologisk kamp for eller mot karakterar, men dette er eit forsøk på å betre overgangane mellom dei ulike utdanningsnivåa. Når det då er slik at mange elevar seier at dei ønskjer meir karakterar velkomen, òg i tidlegare fase, og når mange norske foreldre seier det same, er det urovekkjande at statsråden ikkje eingong opnar for ei prøveordning der ein ser om dette har dokumentert effekt. Det er ideologisk kamp, det, når ein faktisk ikkje eingong er interessert i å sjå kva som verkar, og å gjere lokale prøveprosjekt på enkelte skular eller i enkelte kommunar for å sjå om ein kan forbetre norsk skule ved å endre modellen. I denne saka er det ikkje opposisjonen som driv ein ideologisk kamp, det er det regjeringa som gjer. Då kan ein spørje seg om kvifor det er slik at den lokale handlefridomen til å utvikle ein god skule i dette tilfellet ikkje skal gjelde. Og så er det eit argument som Høgre dreg fram i sitt første innlegg som eg meiner det er god grunn til å stoppe litt opp ved, og som statsråden prisverdig nok vel å hoppe glatt over, nemlig undersøkinga frå Sverige som eintydig viser at karakterar i tidlegare alder kan ha sosialt utjamnande effekt – sosialt utjamnande effekt. Ein lyfter dei svakaste elevgruppene opp ved å innføre karaktervurdering tidlegare. Det har så langt ikkje vorte problematisert av verken statsråden eller Arbeidarpartiet. Men det eg stiller eit stort spørsmål ved, er kvifor ein glatt hoppar over ei slik undersøking. Dersom statsråden faktisk ønskjer å utvikle ein god skule, må ho opne for prøveprosjekt, slik ein no t.d. søkjer om i Oslo. Det bør ikkje vere slik at norske kommunar må forsøkje å omgå regelverket for å utvikle ein skule som foreldra ønskjer, som elevane ønskjer, og som ein i andre land ser har positiv effekt på læringa. Derfor håpar eg at den ideologiske kampen mot karakterar på sikt sluttar òg i regjeringspartia. Eg meiner den rette vegen å gå er å starte ei gradvis innføring av karakterar i tidlegare alder enn i dag.
Rådene om tydelige tilbakemeldinger til elever i skolen er veldig klare. Jeg oppfatter også at statsråden i sin innledning har det som en forutsetning. Så rakner det relativt fort. Det er underlig at etter at representanten og interpellanten Aspaker i sitt innlegg har presisert at det ikke er spørsmål om et enten–eller, men et både–og, bruker statsråden store deler av sitt innlegg til å forklare hvorfor en ren tallkarakter ikke forteller så mye. Ideologien sitter tydeligvis hardt i, noe som nettopp har vært kommentert herfra. Jeg vil også anbefale statsråden virkelig å sette seg inn i undersøkelsen fra Sverige, som viser tydelig – ikke bare litt, men tydelig – at det hadde en sosialt utjevnende effekt å ha karakterer i skolen. Det vi snakker om, er hvordan vi på best mulig måte skal kunne motivere eller stimulere til læring. For meg er det slik at jeg er så heldig at jeg har barn i akkurat den alderen vi snakker om, og det er jo den beste referansen en kan ha. Jeg skal ta noen personlige eksempler også i dette innlegget. Vi har nettopp gått gjennom en påske, og da må jeg si at det gikk opp for meg at om vi prøver ikke å legge inn konkurranseelementet mellom elever i skolen, er det likevel noe grunnleggende som ligger der. For vi har delt ut påskeegg, vi har spilt spill, og vi har hatt quiz, og er det noe som har skapt krangel i løpet av påsken, er det resultater og spørsmålet om hvem som var best. Det ligger i bunnen hos elevene og motiverer – i hvert fall i quiz-rundene – til stor innsats. Jeg tror det kan virke i skolen også. Jeg har to tvillingjenter som er elleve år, som jeg får tilbakemelding på fra skolen – to jenter som altså er født samtidig, men som utvikler seg veldig forskjellig. Rapportene fra skolen er så identiske at jeg måtte spørre lærerne om de hadde gjort feil. De er slettes ikke like i skolearbeidet, de er slettes ikke like i evner og egenskaper. Jeg vet gjennom min oppfølging av dem, selv om den blir for dårlig fordi jeg er så mye her, at de sliter med forskjellige ting og er på forskjellig nivå. Men tilbakemeldingene fra skolen forteller at det er to identiske jenter. De forteller ingenting om hvor de ligger i forhold til hverandre, de forteller ingenting om hvordan de ligger i forhold til de andre. Ja, til og med en spesialutredning fordi det kunne virke som om de leste litt sent, endte opp med samme beskrivelse – helt identisk beskrivelse. Resultatene viser noe helt annet. En karakter i tillegg til rapporten ville fortalt noe om hvor de lå i de forskjellige fagene. Den ene sier, og det er slik som hun er: Å, jeg orker ikke, alle de andre tar det så mye lettere og er så mye bedre. Ja, er de nå det? Hun tror det, fordi hun føler hun sliter mye mer, men det er slettes ikke sikkert. En partikollega i stortingsgruppen fortalte meg akkurat her en dag at datteren hadde kommet inn i den delen av skolen der det var karaktersystem. Denne jenta hadde slitt med lesing og kom jublende hjem da de første karakterene kom på plass, for hun oppdaget at det var så mye annet hun var god i. Hun var jo faktisk bedre enn mange av de andre i klassen i andre fag. Glede og mestring, snakket statsråden om. Ja, tilbakemeldingsform er utløsende for glede og mestring i skolesituasjonen. Jeg synes det er underlig – som flere nå har nevnt her – at det ikke er vilje til å prøve ut et system der en også kan forberede seg på et tallsystem som forteller noe om nivå. Så må jeg bare til slutt få informere statsråden om at hun åpenbart ikke har lest Høyres papirer etter landsmøtet, når hun sier at det eneste hun finner der, er noe om tallkarakterer for 10-åringer, for det står ikke i papirene til landsmøtet. Men det står fantastisk mye bra – om en vilje til satsing, en satsing på læreren, en satsing på justering av systemene som gjør at flere elever kan komme igjennom skoleløpet på en god måte. Det vi snakker om i dag, er ett av de tiltakene som kan hjelpe, og som statsråden bør være med på å prøve.
Tallkarakterdebatten kan vi ta som en ideologisk debatt, gjerne som en New Public Management-variant. Da er én posisjon at det er tall som teller. Lite teller det som ikke kan telles, som ikke kan tallfestes. Tekst er prat, tall er fakta, i alle fall såkalt «tydelig tilbakemelding», som interpellanten kaller det. En annen posisjon i denne debatten er at tall på mange måter er meningstomme og faktisk i enkelte tilfeller meningsdumme – ikke minst som bidrag til å peke framover, til å inspirere og forbedre læringsarbeid. Tallkarakterdebatten kan vi også ta som en del av en bred vurderingsdebatt, eller aller helst, synes nå jeg, som en del av den store læringsdebatten. Jeg velger den siste tilnærmingen, og da blir det generelle spørsmålet i debatten her i dag: Hvordan skal vi videreutvikle, videreforedle og ikke minst effektivisere – jf. det vi har lært av Tidsbrukutvalget – det vurderingsarbeidet som allerede foregår på de ulike utdanningsarenaene våre? Jeg ønsker å være en tydelig stemme for vurderinger av – skal vi kalle det – tingenes tilstand som en del av et lærings- og utviklingsarbeid. Det gjelder vurdering av enkelteleven, læreren, læringsmiljøet, skoleeieren, skoledirektøren og gjerne også KUF-komiteen, for den saks skyld – ikke som et mål i seg sjøl, men på grunn av at god vurdering er en hjelp til å forbedre seg sjøl i det en driver på med. I dette tilfellet prater vi først og fremst om elever som skal bli bedre til å lære. Det er faglig vanskelig å få til et slikt vurderingsarbeid, ikke minst fordi det skal være toveis – det skal være innspill til en samtale og en reaksjon. I dette tilfellet kommer læreren med et innspill. Eleven, gjerne også foreldre/foresatte, skal kunne reagere på det, og så er det i gang en kreativ, god prosess som en i veldig liten grad oppnår gjennom tallkarakterer. Det er klart at tallkarakterer er fascinerende for alle som er glad i konkurranse, og for alle som elsker enkle rangeringer. For dem er tall- og bokstavkarakterer en drøm, og det er en slik drømmerealisering vi nå ser at Høyre er så engasjert i. Tenk så enkel verden ville være hvis vi kunne kvalitetsvurdere og rangere sykehus, elever, viner, bøker, medarbeidere, atomkraftulykker, eldreomsorg osv. på denne måten. Det er en mote i samfunnet i dag at vi skal gå mer og mer i den retning. Det har jeg ikke tro på hvis poenget skal være at det skal peke framover, at det skal forbedre prosesser. Elisabeth Aspaker vil ha tallkarakterer, for på den måten oppnår man en så presis vurdering som mulig. Nei, det er jo nettopp det som er problemet: Dette er ikke presist i det hele tatt. Det forteller lærere oss, og det forteller ikke minst skoleforskere oss. Elisabeth Aspaker sier at det er viktig å få tallkarakterer for å vite hvor man står. Nei, man får ikke vite hvor man står, med tallkarakterer. Det får man først og fremst gjennom den skriftlige og den muntlige vurderingen og ikke minst den samtalen dette skal utløse. Elisabeth Aspaker sier at vi må ha tallkarakterer, for det er ikke så lett å skrive kommentarer. Nei, sjølsagt er det ikke lett, det er faglig vanskelig, men det skal også være faglig vanskelig, for dette er en komplisert situasjon der det skal beskrives både hvordan en står kunnskapsmessig, og, ikke minst, hvordan en skal forbedre seg. At det at det ikke er lett å skrive kommentarer, skal brukes som et argument for tallkarakterer, gjør meg bare enda mer overbevist om hvor farlig det er å begynne med tallkarakterer på den måten som Høyre her foreslår. Jeg fikk et glimrende eksempel på det, synes jeg, fra en lærer som jeg pratet med i går, som fortalte at han hadde gjort det som det nå er forutsatt at man skal gjøre på ungdomsskoletrinnet, nemlig gi en god skriftlig og muntlig tilbakemelding, i dette tilfellet kombinert med karakterer. Læreren var stolt, han hadde gjort et godt hjemmearbeid. Han møtte klassen sin, presenterte det han hadde forberedt, og den eneste reaksjonen han fikk tilbake fra elev etter elev, var: Jaja, det er greit nok med dette pratet, det er greit med alt som skrives og blir sagt, men tallkarakteren, da – hvor står jeg egentlig? Denne læreren sa klart til meg at dette ble et veldig forstyrrende element i den samtalen som han inviterte til i klassen, for elevene ble veldig fokusert på dette tallet, og tallet var den minste delen av det vurderingsarbeidet som læreren hadde forberedt og tatt initiativet til.
Vurdering er, som interpellanten peker på, et viktig element for å fremme læring og for å gjøre norsk skole bedre. Derfor er en diskusjon om hva som skal vurderes, hvordan det skal vurderes, og hvorfor vi skal vurdere, viktig. Dette er ikke en diskusjon om ikke å vurdere, slik jeg fikk inntrykk av under representanten Dales innlegg. Det viktigste med vurdering er nettopp å fremme læring. Det er dokumentert at norsk skole har behov for å videreutvikle sin vurderingspraksis og vurderingskultur. Vurderingen må ha mål og mening og være bevisst. Jeg har ikke sett innspillene fra OECD som representanten Aspaker henviser til – de er ikke offentlige heller, så vidt jeg vet – men jeg har forstått at innspillene OECD har kommet med, har pekt på mer bevissthet rundt vurdering. Men ikke nok med det: Norge er et av 24 land som deltar i et OECD-prosjekt som skal beskrive, vurdere og evaluere rammeverk for en bedre skole. Utdanningsdirektoratet la i januar fram sin landrapport som skal brukes i OECDs gjennomgang av hvordan evaluerings- og vurderingssystemene kan forbedre kvalitet, likeverd og effektivitet i grunnopplæringen. Individuell vurdering er en del av denne gjennomgangen, som skal ferdigstilles i 2012. Prosjektet Vurdering for læring ble iverksatt høsten 2010. Til sammen er det altså allerede igangsatt et grundig arbeid for å finne fram til en vurderingskultur som bidrar til å fremme de målene en ønsker å oppnå, dette i samarbeid med OECD. Det er vel i grunnen akkurat det representanten Aspaker spør etter i sin interpellasjon? Jeg har tro på at utredningen som OECD vil gjøre i samarbeid med utdanningsmyndighetene, vil være verdifulle innspill til hvordan vi kan bedre vår vurderingskultur. Tallkarakterer har ingen betydning i seg sjøl. Det er sjølve vurderingen som er viktig, og at denne blir gitt riktig og på en god måte som bidrar til å fremme læring. Der har vi nok en jobb å gjøre med å forbedre praksis i skolen, jf. det innlegget som representanten Harberg hadde. Økt fokus på viktigheten av vurdering i norsk skole er med på å endre både bevissthet, forståelse og forhåpentligvis praksis etter hvert. Det er viktig med underveisvurdering på barneskolen og mellomtrinnet, men denne vurderingen må bidra til utvikling av faglig progresjon, og ikke bidra til ytterligere tidsbelastning for læreren. Allerede i dag skal elevene få vite hva som er målene for opplæringen, både kompetansemålene i læreplanene og læringsmål som er utviklet på den enkelte skole. De skal få vite hva det blir lagt vekt på i undervisningen, og få vurdert kompetansen sin i fag, orden og oppførsel. De skal få informasjon om hva de må mestre for å bli bedre i faget, og få halvårsvurdering uten karakterer der læreren beskriver elevens kompetanse i fagene og gir veiledning om hvordan de kan øke kompetansen sin – pluss, pluss. Disse punktene er hentet fra Utdanningsdirektoratets veiledning til vurdering som ble laget etter at den rød-grønne regjeringa endret forskriften til opplæringsloven kapittel 3. På komiteens tur til Paris i vår fikk vi også høre fra representanten fra OECD at det ikke var én måte som var «den rette» for å gjøre vår skole bedre. Vi ble oppfordret til å jobbe med våre folk i OECD – som prosjektet jeg innledningsvis viste til – og til å forske på nasjonale data og finne ut hva som virker. Jeg mener dette viser at det allerede er tatt grep for å styrke vurderingen på barnetrinnet. Det er til og med gjort mer enn det representanten har lagt til grunn i sin interpellasjon. Senterpartiet er opptatt av at vi får en god og systematisk vurderingskultur som fremmer læring, uten at den belaster lærerne mer enn i dag. Jeg regner med at sluttrapporten fra OECD-samarbeidet vil gi ytterligere verdifulle innspill til videre utvikling av en god vurderingskultur i norsk skole, for det trenger vi.
Jeg har lyst til å begynne med en fortelling fra en dame jeg har møtt i Sverige. Hun har høy universitetsutdannelse og en lederstilling sjøl, men bor i et område i Sverige med mange innvandrerbarn og er sjøl innvandrer. Hun opplevde at da gutten hennes gikk i svensk skole, fikk hun hele tida, på alle foreldremøter, tilbakemelding om at han var flinkest i klassen. Han var flinkest i klassen, han var flinkest av alle. Hun fant egentlig ingen grunn til å følge opp sønnen sin veldig mye mer, for hun fikk stadig vekk tilbakemeldinger om at han var den flinkeste i klassen. Stockholm er enda mer segregert enn det Oslo er, og har enda sterkere rene innvandrerskoler enn det Oslo faktisk har, sjøl om det ikke alltid ser sånn ut i avisene. Når eleven plutselig skulle begynne å få karakterer, merket mor at han lå slik an at han nesten holdt på å stryke i alle fag. Hun var hysterisk, ringer til skolen og får beskjed: Men han er fortsatt den beste i klassen. Det sier meg noe om at tilbakemeldinger ikke skal gis på ordentlig vis, de skal også gis ikke bare i forhold til dem man er sammen med, men også i forhold til en nasjonal standard på hva som er godt og dårlig. Venstre har ikke noen klokkertro på at den ene eller den andre måten av tilbakemelding er den absolutt beste. Vi er veldig åpne for at man prøver ulike ting, og at man også kan finne ulikheter mellom skoler i måten man gir tilbakemeldinger på. Men man må gi tilbakemeldinger som er ærlige. Og man må gi tilbakemeldinger som også sier noe om en nasjonal standard, ikke bare om at man er best i klassen. Jeg kan fullføre historien om guttens skolegang: Mora kastet seg virkelig hardt inn i elevens to siste år på ungdomsskolen, som gjorde at han gikk ut med ganske gode karakterer. Men hun hadde hatt lyst til at den innsatsen ikke skulle vært i de to siste årene, men i et helt skoleløp. Jeg syns det er mange utfordringer knyttet til vurdering. Det er både det å ha noen nasjonale standarder som gjør at du får ordentlige tilbakemeldinger, og det handler om å gi noen standarder som er minimalt byråkratiske, slik at vi finner måter å gi tilbakemeldinger på som ikke gjør at hele lærerhverdagen blir preget av byråkratiske kontrollordninger. Så tror jeg, som sentrumspartirepresentant i denne debatten, at noen på høyresiden blir litt provosert av et SV som får det til å høres ut som om det å sette krav ikke er rettferdig. Jeg mener at det å ikke sette krav er urettferdig. Det å ikke sette krav betyr at du ikke respekterer noen. Det å ikke forvente noe av noen betyr å ikke respektere noen. Det å gi ordentlige tilbakemeldinger handler om hvordan du skal vokse som menneske, og hvordan du skal utvikle deg. Da jeg var lærer, fikk mine elever sette karakterer på meg. De satte ikke bare én karakter, så klart. De satte karakterer på hvor godt forberedt jeg var, hvor mye variasjon jeg hadde i undervisningen – alle de ulike faktorene. Jeg tror de fikk sette karakter på åtte ulike faktorer på hvor godt en lærer skal være forberedt. Det var en veldig nyttig tilbakemelding for meg – en tilbakemelding som jeg da fikk fra alle, og ikke bare fra de bråkete elevene, som alltid sier hva de mener om læreren, men kanskje de stille bakerst på vindusrekken fikk også lov til å si hva de syntes om lærerens undervisning. Det som også var nyttig å lære av dette, er at det aldri er slik at alle er fornøyd, men de kan være fornøyd med deler av den jobben du gjør. Venstre er veldig for at vi prøver mer forsøk i norsk skole, men jeg har én beskjed til statsråden: Vær mye mer liberal på forsøk, men mye mer kravstor på evaluering. Vi har gjort en god del forsøk i norsk skole som ikke har vært evaluert. Det er forskjell på å gjøre et forsøk på noe og å prøve ut noe. Det virker som det i norsk skole nå har vært veldig mye utprøving av ting, uten at man virkelig har evaluert hva det er man har prøvd ut. Det virker for meg som at man f.eks. har hatt utprøvinger på hvordan skolen blir hvis vi sjalter ut nynorsk, men ikke egentlig har evaluert hva innholdet i de såkalte forsøkene har vært. Så vær liberal på forsøkene, og vær kravstor på evalueringene. Gjør tilbakemeldingene minst mulig byråkratiske, men gjør dem både ut fra en nasjonal standard og krav til hver enkelt elev, for å sette krav betyr å respektere oss som mennesker.
Dette utviklet seg vel til en karakterdebatt i rimelig tradisjonelle spor. Men jeg har prøvd å lytte. Jeg har hørt at de rød-grønne som har vært oppe her, ikke vil ha karakterer som supplement, men jeg har ikke hørt hvordan de i så fall selv vil bidra til å gjøre dagens vurderingskultur sterkere og tydeligere. Representanten Anna Ljunggren gjorde det til et poeng at karaktergivning skulle stjele tid fra elevene. Det er jo det vi skal få mer tid til. Vi ønsker at lærerne skal bruke mer tid til å evaluere elevene, gi dem tilbakemeldinger og sørge for at de faglig sett får den inputen som skal til for å motivere dem, og som skal sørge for at de skal sette seg nye mål og strekke seg for å øke den kunnskapen de trenger for å komme seg videre. Statsråden har gjort det til en vane å gjengi Høyres forslag sterkt fortegnet og sterkt karikert, men det tror jeg faktisk i lengden bare vil falle tilbake på henne selv. Det er usaklig, det er useriøst, og sånn høres det også ut mange ganger når statsråden argumenterer. Tallkarakterer for småbarn, sier statsråden her som et eksempel. Jeg minner om at det vi snakker om, er elever i 11–12–13-årsalderen. Det er ikke akkurat det vi forbinder med småbarn. Vi har et betydelig forbedringspotensial i norsk skole når det gjelder evalueringskultur. Vi kan se til erfaringene fra andre land. Jeg nevnte Sverige som eksempel, og jeg nevnte Finland som eksempel. Vi trenger mange faktorer som kan bidra til å motivere elevene. Enten det nå er poengsummer elevene driver og sammenligner seg med, som er dagens form for tilbakemelding på barnetrinnet, eller om det er en karakter på de øverste trinnene, tror jeg faktisk kan gå ut på ett. Så har jeg lyst til å si at jeg synes det er en logisk brist i den rød-grønne argumentasjonen, for hvis karakterene virkelig er så meningsløse, at de fungerer så dårlig når du kommer til ungdomstrinnet, så burde man tatt konsekvensen av det og faktisk foreslått den karakterfrie skolen innført. Men det gjør man ikke, så det må bety at man faktisk mener at karakterene har en funksjon. Så burde statsråden si ja og ikke nei til Oslo, men følgeevaluere det. Jeg minner også om at det forsøket som det ble søkt om fra Oslo for tre år siden, faktisk hadde full oppslutning fra de skolene som den gang var involvert, inkludert lærerne. Det nytter ikke å fremstille det som om lærerne ikke var med på den søknaden og støttet den. Aller sist vil jeg bare si at Anna Ljunggren trenger ikke å engste seg for at Høyre i smug skal innføre karakterer på barnetrinnet. Det skal vi gjøre i full åpenhet den dagen vi kommer i regjering.
Jeg synes kanskje noe av debatten har vært preget av at man hører det man vil høre i andres innlegg. Det er ingen av de rød-grønne i denne diskusjonen som har sagt at ikke vurdering er viktig. Vi har hatt en særlig innsats når det gjelder vurdering. Vi igangsatte i 2010 en fireårig satsing på Vurdering for læring – det er en oppfølging av prosjektet Bedre vurderingspraksis, som ble avsluttet i 2009 – fordi norsk skole har hatt en svak vurderingspraksis. En svak vurderingspraksis betyr at man får diffuse og uklare tilbakemeldinger, og at elevene ikke vet hva de skal jobbe med for å mestre bedre. Og det er demotiverende i tillegg. Noe av det vi vet motiverer, er at man får noen utfordringer som gjør at man må strekke seg litt ekstra, enten det er elever som sliter med ulike fag og oppgaver på skolen, eller det er elever som løser dem på null komma niks. Alle trenger den typen utfordringer. Hoveddiskusjonen i denne karakterdebatten dreier seg ikke om hvorvidt karakterer skal innføres for å gi elevene tydelige tilbakemeldinger eller ikke, men det dreier seg om at karakterer gir for utydelige tilbakemeldinger og for liten beskjed og til dels ingen beskjed for mange elever om hva man faktisk skal jobbe med for å komme seg videre. Vi vet fra forskning hva det er som gjør at man kan lære mer og utvikle seg videre: at man forstår hva som forventes at man får tilbakemeldinger om kvaliteten på det man presterer at man får klare råd om hvordan man kan forbedre seg at man er i stand til å vurdere sin egen innsats og sin egen utvikling Dette vet vi er det som skal til for å vokse. Å ha tallkarakterer i ungdomsskolen handler ikke nødvendigvis om å gi tilbakemeldinger for at man skal forbedre seg, det handler om å ordne køen til videregående opplæring, fordi mange ønsker et karakterbasert opptak til videregående opplæring. Så er det en del påstander i debatten. Det er klart at når Svein Harberg har tvillinger, kan han sammenligne hvordan to unger får tilbakemeldinger. Men med en såpass dårlig vurderingskultur er det jo like trolig at tvillingene hadde fått samme treeren eller samme fireren eller samme femmeren, fordi vurderingskulturen i utgangspunktet er dårlig, og dermed gir det dårlig informasjon. Dermed er det også sånn at verken livet, arbeidslivet eller læringslivet er en quiz. Vi trenger mer innsikt.
Dermed er debatten i sak nr. 2 avsluttet.
Det har jo vært mye diskusjon om arbeidsmiljøet for tiden. Det skyldes delvis en del avsløringer som har kommet i media, men det skyldes også at vi de siste 10–15 årene har fått en annen situasjon, eller i hvert fall en litt ny situasjon, på det norske arbeidsmarkedet. Det er helt åpenbart at når vi har en EØS-avtale som gir fri flyt av både kapital og arbeidskraft, påvirker det også det norske arbeidsmarkedet. Det betyr på den positive siden at det er veldig mange mennesker som kommer til Norge som for det første kan få seg arbeid i Norge, som da kan bidra til å løfte økonomien også i hjemlandet, skape en tryggere tilværelse for familien sin, og det bidrar til å styrke norsk økonomi, ikke minst når det er oppgangstider. Det bidrar altså til å jevne ut konjunkturen i vårt eget arbeidsmarked. Den andre siden av saken, som er en utfordring, er selvfølgelig at det også er mennesker som kommer til Norge for å jobbe som har andre lønnsstandarder, andre lønnsvilkår og også en annen kultur i arbeidslivet enn det man har i Norge. Dette er nok også med på å drive fram diskusjonen om arbeidsmiljøet. Nå er det viktig å ikke generalisere den debatten, for det er veldig mange forskjellige mennesker som kommer til Norge. Det er stor forskjell på f.eks. en snekker som kommer fra Polen, som kommer til Norge for å jobbe i lengre perioder, og en svensk sykepleier som kommer for å jobbe intenst i kortere perioder. Men alt dette er jo på mange måter et velstandsproblem: Folk kommer til Norge fordi vi har behov for mennesker, men også fordi det her er penger å tjene. Så gir det noen fordeler, som jeg har sagt, men også noen utfordringer. Det er bred enighet i Norge om at vi skal ha en minstestandard i arbeidslivet. Jeg vil faktisk kalle det en minstestandard for anstendighet i arbeidslivet. Vi har det siste året sett en rekke avsløringer fra de mest groteske og grove ting som jeg ikke vil nøle med å kalle ren mafiavirksomhet, f.eks. i deler av renholdsbransjen. De ansatte, særlig ansatte med utenlandsk opprinnelse, har blitt utnyttet på det groveste, verken fått lønnen de skal ha – hvis de har fått lønn i det hele tatt – har jobbet timer og tider som har vært helt uakseptable, og som har vært utenfor all kontroll og utenfor alt som heter standard og regler som skal gjelde i Norge. Vi har også sett andre lovbrudd som har vært mer systematiske, men kanskje ikke så grove. Det er de lovbruddene vi har sett bl.a. på sykehjem her i byen, men også på sykehjem i andre kommuner. En av de tingene som Arbeidstilsynet er nøye med å presisere, er at i f.eks. bruken av overtid og bruddene på lovverket når det gjelder bruk av overtid, er det ingen systematisk forskjell på de privatdrevne og de offentlig drevne. Den største forskjellen er at der politikerne, som har et soleklart ansvar, kan si opp kontrakter, nærmest på dagen, med de private, har man selvfølgelig ikke en sånn mulighet med de offentlige. Men i denne situasjonen er det avgjørende at vi håndhever det regelverket vi faktisk har. Så er det noen nyanseforskjeller når det gjelder hvordan dette regelverket skal innrettes. Men det er ingen uenighet om at man skal ha noen solide minstestandarder og en solid bunnplanke i det norske arbeidslivet. For å håndheve regelverket og for å avdekke lovbrudd og regelbrudd er Arbeidstilsynet helt avgjørende. Arbeidstilsynet skal avdekke, men de skal også bidra til å rydde opp i arbeidslivet, de skal bidra til å forebygge i arbeidslivet, og de skal bidra til at uakseptable forhold straffes dersom det er nødvendig, sanksjoneres eller blir pålagt endret. Det er, slik Høyre ser det, tre – minst tre – utfordringer med Arbeidstilsynets virksomhet i dag. Den første dreier seg om tidsbruken. I statsbudsjettet for inneværende år skriver regjeringen: «Risikoen» – altså risikoen for sosial dumping – «ser ut til å være stor der arbeidstakere utfører arbeidet på kveld, natt og tidlig morgen.» Arbeidstilsynet foretar jo i løpet av et år en rekke inspeksjoner – det dreier seg om tusentalls – men det er grunn til å tro at de ikke i stor nok grad foretar inspeksjoner når de mest alvorlige bruddene på arbeidsmiljøloven faktisk forekommer, og det er kanskje særlig mest alvorlig i noen av de bransjene som har cowboylignende tilstander i deler av den useriøse delen av bransjen, som vi f.eks. har sett eksempler på fra renholdsbransjen. Høyre har foreslått at man skal spisse Arbeidstilsynet ytterligere, slik at man i kampen mot sosial dumping skal opprette det tabloidavisene kalte for et «vaskepoliti». Vi brukte aldri det ordet, men det sier likevel noe essensielt. Det sier noe om at Arbeidstilsynet kunne trengt ekstra ressurser for nettopp å kunne gå inn i bransjer som man vet har grove brudd på arbeidsmiljøloven, i de periodene hvor disse bruddene foregår. Det er altså ikke i ordinær arbeidstid – det er ofte på kvelden, på nattetid eller tidlig på morgenen. Det andre spørsmålet er om Arbeidstilsynet har tilstrekkelig store budsjetter. Som nevnt i interpellasjonsteksten, kom det fram på NRK 24. februar 2011 at Arbeidstilsynet allerede i november fikk tips om ulovligheter ved et sykehjem i Oslo, men foretok seg ingenting. Da er det to mulige forklaringer på det, den ene at Arbeidstilsynet ikke anså det som viktig nok til å kunne gripe inn. Det er ganske oppsiktsvekkende hvis Arbeidstilsynet har fått beskjed om at det er sannsynlig eller iallfall grunn til mistanke om at det er brudd på arbeidsmiljøloven ved virksomheter, men ikke ser det formålstjenlig å gripe inn. Den andre forklaringen er jo at Arbeidstilsynet mangler ressurser til å gripe inn. Det er påfallende hvis det er slik at arbeidsmiljølovens beskyttelse kun skal gjelde i det øyeblikket media avdekker en sak, og ikke når Arbeidstilsynet selv får tips om det. Arbeidstilsynet har de siste årene fått økte budsjetter, men det skulle også bare mangle, tatt i betraktning den endrede situasjonen på arbeidsmarkedet. Spørsmålet er om ressursøkningen har vært stor nok. Det er også verdt å registrere at i budsjettet for inneværende år er økningen for Arbeidstilsynet liten, ja faktisk så liten at den knapt dekker prisøkningen. Den tredje problemstillingen er at Arbeidstilsynet har mange mål – svært mange mål. I denne perioden har det vært seks hovedmål for Arbeidstilsynets virksomhet, som spenner fra alt fra forebygging av skader og opplysningsvirksomhet til denne aktive oppsøkende virksomheten, som særlig rettes inn mot bransjer som byggebransjen og renholdsbransjen. Høyres spørsmål er om vi spisser virksomheten til Arbeidstilsynet nok, om vi smører for tynt utover, om ressursene spres på for mange mål, og at vi dermed ikke klarer å fange opp de bruddene på arbeidsmiljøloven som vi burde fange opp. Det er etter Høyres mening kanskje aller viktigst å sørge for at Arbeidstilsynet har nok ressurser, nok kompetanse og også nok overtidshjemler til å kunne gå inn og ta de aller mest alvorlige og grove bruddene på arbeidsmiljøloven – de som nærmer seg mafiavirksomhet, de som er under enhver kritikk hva gjelder arbeidsvilkår og arbeidsmiljø, og de som er helt fremmed for hva vi mener skal være et godt arbeidsliv i Norge. Jeg ser fram til en konstruktiv debatt, og takker for muligheten.
I utgangspunktet fører Arbeidstilsynet tilsyn med alle virksomheter i den landbaserte delen av norsk arbeidsliv. Det gjelder private og offentlige virksomheter, virksomheter i ulike bransjer, virksomheter med ulike størrelser – og ikke minst med svært ulike arbeidsforhold. I en slik sammenheng er det selvsagt at tilsynet må målrette sine ressurser for å utføre sine oppdrag på best mulig måte. Den siste tids avsløringer i media og andre hendelser knyttet spesielt til arbeidstidsproblematikk viser at det er meget viktig med et velfungerende tilsyn. Det er helt avgjørende at Arbeidstilsynet har relevante og effektive virkemidler i sitt arbeid. I stortingsmeldingen om arbeidsforhold, arbeidsmiljø og sikkerhet som jeg skal legge fram for Stortinget om kort tid, vil jeg drøfte ulike måter å styrke Arbeidstilsynets sanksjoner på. Det er viktig at tilsynet kan gripe inn med effektive sanksjoner der det er nødvendig. I tillegg er jeg svært opptatt av at tilsynet til enhver tid er satt opp godt nok ressursmessig. Arbeidstilsynets tilnærming må tilpasses forholdene i ulike næringer og virksomhetstyper. Mest mulig effektiv ressursbruk innebærer at tilsynsinnsatsen må rettes mot de områder der risiko for ulykker, skader eller sykdom er størst, og tilsynet er derfor risikobasert. I den senere tid har det også blitt avdekket en rekke ulovmessigheter knyttet til bemanningsbransjen. Arbeidstilsynet prioriterer derfor nå tilsyn med bemanningsforetak og virksomheter som leier inn arbeidskraft. Arbeidstilsynet benytter både egne og andres kunnskap om arbeidsmiljøtilstanden som grunnlag for sin risikovurdering. Etaten forvalter flere ulike registre med oversikt over skader, dødsfall og sykdom i arbeidslivet, som sammen med tilsynserfaringer gir grunnlag for prioritering av tilsynsvirksomheten. Forskningsbasert kunnskap er også viktige supplement i denne sammenhengen. Valg av temaer i tilsynsvirksomheten danner så utgangspunkt for hvilke næringer som prioriteres. Utvelgelse av virksomheter som får tilsyn, gjøres lokalt basert på lokal kunnskap. Også tips fra publikum vurderes for oppfølging og er et moment i utvelgelsen av tilsynsvirksomheter. I kjølvannet av flere avsløringer av brudd på arbeidsmiljøloven, spesielt innenfor helsesektoren og bemanningsbyråer, har det blitt en debatt om Arbeidstilsynet skal ha varslede eller uanmeldte tilsyn. Etter mitt syn er ikke dette et enten–eller-spørsmål, det gjelder å finne en riktig balanse. Det viktigste målet med tilsynet er å bidra til et varig bedre arbeidsmiljø, ikke å ta flest mulig «på fersken» i å bryte arbeidsmiljøloven. Erfaringene er at ressursene normalt brukes mest effektivt når tilsyn er varslet. Da får tilsynet den informasjonen og dokumentasjonen de trenger – og et varsel fører ofte i seg selv til at virksomheten setter i gang aktivitet som er positiv for arbeidsmiljøet og de ansatte, allerede før tilsynet. Uanmeldte tilsyn brukes når etaten mener det er nødvendig for å avdekke forhold som ellers ikke ville blitt oppdaget, ved mistanke om at det er fare for liv og helse, og når det ellers er behov for å komme raskt ut i en virksomhet eller bransje. Arbeidstilsynet gjennomfører ca. 15 000 tilsyn i året. Hvor omfattende et tilsyn er, vil variere. Etaten gjennomfører både inspeksjoner som har fokus på et begrenset antall tema, og omfattende revisjonsliknende inspeksjoner, der mange tema tas opp samtidig. Dette vil ofte være i store, sammensatte virksomheter. I helsesektoren har det vært lite bruk av uanmeldte tilsyn, men, som allerede kjent, ble det i et møte jeg hadde med Arbeidstilsynet 8. mars, enighet om at dette er et virkemiddel som skal tas hyppigere i bruk også her. Representanten Røe Isaksen hevder at det er et problem at inspeksjoner i stor grad foretas innenfor normalarbeidstiden, spesielt i bransjer der mye av arbeidet foregår på nattetid. Til det vil jeg bemerke at det ikke er begrensninger når det gjelder på hvilket tidspunkt på døgnet Arbeidstilsynet skal foreta sine inspeksjoner. Utgangspunktet er at Arbeidstilsynet gjennomfører sine inspeksjoner på det tidspunkt arbeidet pågår og det er mulig å treffe arbeidstakerne. I og med at arbeid generelt og i hovedsak gjennomføres på dagtid, innebærer dette at Arbeidstilsynet som oftest foretar sine inspeksjoner innenfor normalarbeidstiden. Når det er nødvendig for å treffe arbeidstakerne i bransjer som det prioriteres å føre tilsyn med, gjennomføres også tilsyn på kvelder og netter. I renholdsbransjen gjennomføres f.eks. en stor del av tilsynene på kvelds- og nattetid. De senere år har det vært fokus på Arbeidstilsynets ressurser, spesielt knyttet til to områder: bekjempelse av sosial dumping og forebygging av sykefravær, ikke minst i forbindelse med IA-arbeidet. Arbeidstilsynet har blitt styrket flere ganger siden 2006, bl.a. i forbindelse med gjennomføringen av regjeringens to handlingsplaner mot sosial dumping. De siste årene har Arbeidstilsynet også blitt styrket for særlig å følge opp virksomhetenes IA- og sykefraværsarbeid, og etaten har bl.a. gjennomført særlige satsinger i bransjer med høyt sykefravær. Disse områdene er fortsatt høyst aktuelle, og det er nødvendig med en styrket innsats mot useriøsitet og sosial dumping i enkelte bransjer. For eksempel er det et stort behov for tiltak rettet mot renholdsbransjen, hvor det er dokumentert mange tilfeller av brudd på arbeidsmiljøloven. Blant annet vil regjeringen etablere en godkjenningsordning for renholdsbedrifter, kombinert med en styrket tilsynsinnsats mot bransjen. Tilsynet benytter ulike reaksjoner når de avdekker brudd på regelverket, avhengig av hvor alvorlig saken er. Disse omfatter pålegg om oppretting innen en fastsatt frist, tvangsmulkt, stansing av virksomheten dersom det er fare for liv og helse, eller politianmeldelse. Avslutningsvis vil jeg understreke at selv om tilsyn og kontroll er viktig, ligger hovedansvaret for ivaretakelsen av arbeidsmiljøloven og for å hindre useriøsitet og sosial dumping på arbeidsgiver. Hvordan vi skal sikre at arbeidsgiver faktisk følger de lover og regler som gjelder, er det grunnleggende spørsmålet i denne debatten.
Jeg vil si takk til statsråden for et – skal vi si – faktabasert svar, det er bra. Men jeg synes ikke svaret var preget av veldig offensiv tenkning. Det er vel dessverre, om jeg kan tillate meg å si det, kanskje litt symptomatisk for statsråden at hun veldig ofte har faktabaserte svar – og det setter vi pris på – men mangler den offensive holdningen i saker. For det kan da ikke være slik at alt er såre vel i Arbeidstilsynet? Høyre har ikke noen intensjon om å forsøke å svartmale situasjonen – vi sier ikke at det ikke er veldig mye som er bra – men det er åpenbart at her er det både en mangel på klar prioritering, det virker i hvert fall slik, og en mangel på enten vilje eller ressurser til å følge opp saker. Jeg vil på ingen måte stå her og anklage Arbeidstilsynet for å mangle vilje til å følge opp saker. Og det må jo bety at det er et ressursproblem. Da det f.eks. kom fram på NRK 24. februar 2011 at Arbeidstilsynet i november fikk tips om ulovligheter ved et sykehjem, hadde Arbeidstilsynet altså ikke ressurser til å følge opp. Da er det fint at statsråden kan vise til makrotall over hvor mange inspeksjoner man har. Jeg konstaterer at det også er inspeksjoner på kveldstid i noen bransjer, det er bra. Men det forklarer ikke at hendelser som dette kan skje. Jeg skulle nok ønske at statsråden i litt sterkere grad kunne si noe om hva hennes ambisjoner for Arbeidstilsynet er. For Høyre er det i hvert fall helt åpenbart at Arbeidstilsynet kommer til å spille en stadig viktigere rolle i årene som kommer, ikke minst fordi det norske arbeidsmarkedet, med sine fordeler og ulemper, er i endring.
Jeg skulle ønske at Høyre fortalte meg hva som er deres ambisjoner knyttet til sosial dumping og et useriøst arbeidsliv – utover det å snakke om Arbeidstilsynets ressurser. Vi har stort sett ikke hatt noen særlig offensive tiltak fra Høyre, utover det at de har foreslått noen flere millioner til Arbeidstilsynet i dette årets budsjett enn det regjeringen la til grunn. Regjeringen har altså lagt fram to handlingsplaner mot sosial dumping, som Høyre og opposisjonen for øvrig i det store og hele har stemt imot. Det er også veldig viktig å få med seg at selv om Arbeidstilsynet var kjent med – ifølge representanten – at det var ulovligheter på dette sykehjemmet, var også Høyre og Fremskrittsparti-byrådet i denne byen blitt gjort kjent med at det skjedde ting på det hjemmet, uten at det ble truffet de riktige tiltakene. Vi står her rett og slett overfor en debatt om hva som skal gjøres for å få bukt med den situasjonen vi er i. Den tradisjonelle debatten er om vi skal kjøre på med tilsyn på tilsyn på tilsyn, eller om vi skal plassere ansvaret der det faktisk hører hjemme. Det som er helt grunnleggende, er at ansvaret for et seriøst arbeidsliv ligger hos arbeidsgiverne og hos dem som arbeidsgiverne setter til å utføre arbeidsoppgaver. Og det som er avgjørende for denne regjeringen, er at vi skal sørge for at arbeidsgiverne faktisk følger de lover og regler som gjelder. Så er det helt riktig som representanten sier, at dette er et stort og vedvarende problem, med store, voksende utfordringer. Vi må ta i bruk alle typer hjelpemidler for å forebygge dette. Tilsyn er et av dem. Men det helt avgjørende er å ha et velfungerende, organisert arbeidsliv og å støtte opp om organisasjonene. Det er noe av det vi gjør nå, gjennom treparts bransjeprogram, særlig i renholdsbransjen. Dette skal etter hvert utvides til andre bransjer. Nettopp det å sørge for at organisasjonene fungerer bra, er etter mitt og regjeringens syn helt avgjørende for at vi skal lykkes. Det andre, som også er avgjørende for at vi skal lykkes, er at vi bruker det som vi er opptatt av, regionale verneombud, at de kommer inn og virker i de områdene hvor man ikke har styrke nok blant de ansatte til å organisere og få på plass vanlige verneombud, nettopp fordi vi aldri kommer til å kunne sette opp et tilsyn på en slik ressursmessig måte – for det kommer verken Høyre eller andre til å klare å gjøre, det er den gamle politidebatten om igjen – som gjør at vi kan forebygge alle mulige overtramp mot loven. Så må vi nettopp styrke de ulike elementene i systemet som kontrollerer og bidrar til at arbeidsgiver faktisk følger norsk lov. Det er det vi har gjort så langt i de to handlingsplanene vi har hatt mot sosial dumping, og det er det vi skal forsterke ytterligere i den arbeidsmiljømeldingen som legges fram før sommeren.
Jeg vil takke interpellanten for å reise en viktig debatt. Kampen for norsk arbeidsliv må dreie seg om å skape et inkluderende arbeidsliv hvor alle får plass, hvor alle får muligheten til en rettferdig inntektsutvikling. Men jeg må si at jeg synes det er noe påfallende, dette engasjementet for Arbeidstilsynet som har kommet fra Høyres side, og som overhodet ikke var til stede den gang man selv satt med regjeringsansvar. Men det må være grunn til å spørre: Hva vil Høyre og representanten Røe Isaksen at Arbeidstilsynet skal føre tilsyn med? Når det gjelder det som er blitt avdekket de siste månedene, er det ikke et ukjent fenomen at dette eksisterer i norsk arbeidsliv. Er det de som har jobbet inntil 78 timers arbeidsuke under krevende forhold – direkte helsefarlig over tid – representanten Røe Isaksen er bekymret for, når han samtidig vil åpne arbeidsmiljøloven for en 78 timers arbeidsuke? Er det de som lever i usikkerhet, i utrygghet, som er i en ulovlig midlertidig ansettelse, eller som er ulovlig innleid, som vekker bekymring, når man samtidig vil gi en generell adgang til midlertidige ansettelser? Vi fikk på plass lov om allmenngjøring for lang tid tilbake. Med dette har vi også styrket tiltakene som følger med – solidaransvar, innsynsrett og påseplikt – rett og slett fordi en må ha folk som står ansvarlige, som blir ansvarliggjort når underentreprenører ikke gjør det de skal, og tillitsvalgte som kan se om det er noe ulovlig som skjer. Men her står jo Høyre totalt på sidelinjen; de ønsker ikke å være med. Man sier at vi er enige om en felles minstestandard på arbeid i dette landet. Det er overhodet ikke tilfellet. Jeg deler i hvert fall ikke Høyres representanters minstestandard. Jeg vil bruke ett eksempel på det. Flertallet i denne salen vedtok at vi skulle ha inn en klausul om at vi skal ha norske lønns- og arbeidsvilkår i lov om offentlige anskaffelser. Da er det pussig at representanten Røe Isaksen går til angrep på Arbeidstilsynet, på statsråden eller på hvem det skal være, fordi man ikke får en reaksjon når man får inn et tips om ulovligheter, når byrådet fra det samme partiet som representanten Røe Isaksen selv representerer, unnlot å gjøre noen ting. Hvorfor det? Jo, fordi man mener at dette skal være en naturlig konkurranse om lønn. Det betyr at det ikke er noen minstelønn. Det går ikke an å si at vi er enige om en minstestandard, når Høyre ikke kan si hva den skal være. For å bekjempe alvorlig arbeidskriminalitet kan ikke Arbeidstilsynet forventes å skulle kunne føre tilsyn med absolutt alle virksomheter. Man er nødt til å spisse innsatsen. Men først og fremst er man avhengig av tips. Da vil jeg spesielt rette en takk til de titusener av flotte tillitsvalgte, verneombud og seriøse arbeidsgivere som opplever denne konkurransen, som går ned i lønn, som går inn i området helse, miljø og sikkerhet som et problem for deres egen bedrift, og gir tilbakemelding. Disse medlemmene tar seg tid til å gå på kurs, lære seg spillereglene i arbeidslivet og er en del av løsningen for å gjøre sin egen arbeidsplass bedre ved å utbre kunnskap. Det er fristende å si at mye kan tyde på at representanten Røe Isaksen og Høyre har vært på mange retorikkkurs i regi av Kristin Clemet og Civita, men som vi ser i Sverige, og når vi også har hørt debatten i dag, bringer det kanskje tankene inn på det engelske uttrykket «same shit, new wrapping».
Jeg skal ikke starte mitt innlegg på engelsk. Jeg vil først få takke interpellanten for å ha tatt opp et viktig tema. De siste måneders hendelser, med brudd på arbeidsmiljøloven innen helse- og omsorgssektoren og i renholdsbransjen, har satt fokus på loven og dens virkeområde, også Arbeidstilsynets funksjon. Brudd på arbeidsmiljøloven er ikke noe nytt fenomen i arbeidslivet i Norge, men vi reagerer sterkt fordi noen brudd er mer graverende enn andre og får derfor mer fokus enn de mindre lovbruddene. Vi har et arbeidsliv som snart er regulert ned til minste detalj. Arbeidsmiljøloven har over 200 forskrifter i tillegg til loven. Arbeidsmiljøloven er for rigid og tungrodd. Den passet godt inn i arbeidslivet i 1977, men ikke i dagens, i 2011. Med et endret familiemønster og arbeidsliv viser loven at den er moden for endring. Det må også de rød-grønne og ikke minst LO ta inn over seg. Lovverket må moderniseres, ikke reverseres. Dette handler ikke om at det har vært avdekket mange lovbrudd i privat sektor, men det handler om at det er lovbrudd i de serviceyrkene der det er turnus og ubekvem arbeidstid, enten det er i offentlig eller i privat sektor. Men så langt har vi ikke sett at de som bryter loven på samme måte som Adecco Helse gjorde, er blitt politianmeldt. Kritikk av konkurranseutsetting og privatisering er på sin plass. Samtidig må en tydeligvis også ha et like årvåkent blikk for og en kritikk av alternativet, nemlig det offentlige. Er man god på det, eller er dette litt dekket av politisk bomull? I Arbeidstilsynets årsrapport for 2009 står det at tilsynet avslører stadig lovbrudd knyttet til arbeidskontrakter, arbeidstid og overtid. I mange av sakene er det indikasjoner på svart økonomi og illegalt arbeid. Fremskrittspartiet mener at mange av lovbruddene kommer som en følge av at man har for liten fleksibilitet i arbeidstidsordningene, og at fagforeningene sentralt setter en stopper for gode lokale løsninger som de inngår på arbeidsplassen. Jeg kan her vise til Sykepleierforbundet, som har gitt dispensasjoner til de fleste av søknadene om turnus som de har fått inn, og dette indikerer at regelen om arbeidstidsordningene er modne for å gjennomgås på nytt. Derfor er vi for at det må på plass gode løsninger til alternative turnusordninger, og at Arbeidstilsynet må være den instansen som avgjør, ikke fagforeningene. Fremskrittspartiet vil også innføre et skattefradrag for kjøp av tjenester til egen bolig, for å bekjempe nettopp svart arbeid og øke sysselsettingen for mennesker som har vanskeligheter med å komme inn i arbeidslivet. Dessverre har verken arbeidsministeren eller SVs representant, Inga Marte Thorkildsen, forstått hva dette forslaget innebærer, etter deres utsagn i interpellasjonsdebatten i Stortinget om sosial dumping. De vrir dette temaet til å bli en sak om at rike og velstående mennesker får mer i lommeboka ved å kjøpe hvitt arbeid i stedet for svart, fordi det gis fradrag for å kjøpe tjenester som gjelder vedlikehold og serviceoppdrag i eget hjem, mens vi vil at disse arbeidstakerne skal ha ordnede arbeidsforhold. Så enkelt! I Sverige har dette vært en suksess. Det har ført til 12 000 sysselsatte i løpet av 2009, ifølge det svenske skatteverket. Det har ført til en betraktelig nedgang i svart arbeid. Det har også ført til at det har blitt etablert nye bedrifter, og at virksomheter ikke har hatt behov for å nedbemanne. Dette er tiltak som gjør at det blir mindre arbeid for Arbeidstilsynet, og det må jo være et godt mål. Fremskrittspartiet har tatt til orde for at det regelverket som Arbeidstilsynet er satt til å forvalte, må forenkles. Arbeidstilsynet har en viktig rolle for å avdekke brudd på lønns- og arbeidsvilkår og for å komme med tiltak for å minske sykefraværet. Fremskrittspartiet ønsker å slå sammen Arbeidstilsynet og Petroleumstilsynet for å få et effektivt og styrket tilsyn ved å samle fagkompetansen på ett sted. Det vil føre til et betydelig effektiviseringspotensial. Det er også behov for å styrke tilsynskompetansen samt å sikre en mer robust tilsynsenhet. Vi har derfor foreslått en sammenslåing, der man starter en prosess hvor det tas sikte på at dette skal realiseres innen tre år. Samarbeidet med andre etater, som skatteetat og politi, bør også økes og intensiveres mer, og ikke minst bør man få fram dette i alle medier.
Det er et svært viktig tema som representanten Røe Isaksen her tar opp. Et anstendig arbeidsliv med ordnede forhold for de ansatte er et av de viktigste prosjektene for den rød-grønne regjeringen, og det er samtidig et av de politikkområdene som klarest skiller regjeringspartiene fra Høyre og Fremskrittspartiet. Et arbeidsmarked i endring, med bl.a. økt bruk av vikarbyråer og økt bruk av utenlandsk arbeidskraft, stiller strenge krav til den jobben som Arbeidstilsynet skal utføre. Det stiller også krav til at Stortinget bevilger nok penger til Arbeidstilsynet. Det har regjeringspartiene også gjort gjennom stadig økte bevilgninger. Men et godt tilsyn er ikke nok for å skape et godt arbeidsliv. Et velfungerende arbeidsliv som samtidig gir trygghet for den enkelte arbeidstaker, trenger en sterk regulering. Derfor stemmer vi imot når Høyre foreslår å liberalisere arbeidsmarkedet. Derfor kommer vi med tiltak for å bedre arbeidsmarkedet, f.eks. gjennom arbeidet mot sosial dumping. Jeg vil berømme statsråden for svaret på interpellasjonen. Det var et svært godt og ikke minst et seriøst svar. For meg er det faktisk ikke et problem at statsråden holder «faktabaserte» innlegg. Faktabasert er for meg ikke noe skjellsord. Jeg forstår at det i opposisjonens tabloide verden tar seg best ut med kontrollører fra Arbeidstilsynet som lurer bak buskene eller sniker seg rundt i byens restauranter etter stengetid på jakt etter lovbrudd. Men jeg tror at vi i det lange løp er best tjent med et arbeidstilsyn som jobber systematisk, og som i all hovedsak baserer seg på varslede tilsyn og revisjoner. Ikke varslede tilsyn skal være et supplement til dette. Det er sjelden bare én råtten frukt i en fruktskål. Derfor er det viktig at offentlige organer som driver kontrollvirksomhet, samarbeider godt. På en restaurant der vaskehjelpen jobber ulovlig lenge for svært lav lønn, er det sannsynlig at regelverket for behandling av mat eller brannforskrifter heller ikke blir fulgt. Samordnede tilsyn er et gode og kan føre til at verstingene i ulike bransjer blir tatt skikkelig. Senterpartiet ønsker å styrke bruken av denne samordningen av forskjellige tilsyn. Representanten Røe Isaksen var i sitt innlegg inne på spennvidden i Arbeidstilsynets oppgaver, og han problematiserte dette. Det finner jeg noe underlig, all den tid Høyre under budsjettdebatten valgte ikke å støtte en merknad der flertallet gikk mot Fremskrittspartiets forslag om å slå sammen Petroleumstilsynet og Arbeidstilsynet. Det er ganske stor forskjell – og stor spennvidde – på å bekjempe store ulykker offshore og å hindre at folk faller ned fra et hustak. En slik vingling i argumentasjonen er forvirrende. Vi må fokusere på hva som kan gjøres av forbedringer. Jeg mener derfor det er positivt at statsråden varsler at hun vil komme tilbake med ulike måter å styrke Arbeidstilsynets sanksjoner på i den kommende stortingsmeldingen om arbeidsforhold, arbeidsmiljø og sikkerhet. Jeg er også glad for at statsråden signaliserer at hun følger med på om tilsynet er godt nok satt opp ressursmessig. Regelverket på arbeidsmiljøområdet er ingen teoretisk øvelse. Det skal treffe et svært mangfoldig arbeidsliv, med ulike arbeidsoppgaver og ikke minst ulik størrelse på virksomhetene. Det er derfor avgjørende viktig at vi hele tiden fokuserer på et regelverk som er enklest mulig og ikke minst treffsikkert med tanke på hva som er viktig for å sikre et godt arbeidsmiljø. Det har vært stor enighet blant de representantene som til nå har hatt ordet i debatten, om viktigheten av et robust arbeidstilsyn, men enda viktigere for å sikre et anstendig arbeidsliv er det å holde Fremskrittspartiet og Høyre og deres liberaliseringsiver unna regjeringskontorene. Det vet norske arbeidstakere.
Først må jeg få lov til å takke interpellanten for å ha tatt opp en viktig problemstilling, for et inkluderende arbeidsliv som er åpent for alle, må være et hovedmål for oss alle – et arbeidsliv som klarer å ta imot mennesker som ønsker arbeid, eller som kommer som nye landsmenn, eller ungdom som ønsker å prøve å komme i arbeid etter endt utdannelse, eller som har droppet ut, eller mennesker med nedsatt arbeidsevne som sliter med å komme i arbeid. Det betyr at en trenger et fleksibelt arbeidsmarked – et arbeidsmarked som er tilpasset at det er ulike behov for å komme inn. Men det betyr også at en trenger sikkerhet for at de som prøver å komme i arbeid, ikke blir utnyttet. Det betyr at arbeidslivet må være bærekraftig, at en tar vare på de ansatte, og at en ser ressursene i menneskene – at det er menneskene som faktisk er den store ressursen. På mange måter mener jeg at vi har et slikt arbeidsliv i dag. Det er mye bra som skjer. Vi som politikere har et stort ansvar for at det er gode nok regler, og at reglene blir fulgt, og her er Arbeidstilsynet viktig. Jeg mener at interpellanten var inne på viktige problemstillinger i sitt innlegg, og også at statsråden belyste temaet godt. Men jeg mener at debatten ikke må dreie seg kun om privat kontra offentlig, slik andre har prøvd å vinkle det i debatten. Det er som interpellanten var inne på, at det er vel så mye utviklingen i samfunnet – det at en gjennom EØS-avtalen har fått fri flyt av arbeid er med på å få flere arbeidstakere til landet som kan være enklere å utnytte. Det har også kanskje skapt et større behov for vikarer ved at det f.eks. ikke er så enkelt å ansette mennesker i midlertidige stillinger. Et enklere regelverk for midlertidig ansettelser kunne bety at det hadde vært lettere å unngå for mange vikarbyråer. Jeg mener at den kanskje viktigste problemstillingen i debatten i dag dreier seg om sosial dumping. Sosial dumping er utnytting av arbeidstakere på det verste, og systematisk dumping av lønn eller arbeidsbetingelser er noe som det må slås ned på. Arbeidstilsynet gjør en viktig jobb. I Kristelig Folkeparti er vi opptatt av at Arbeidstilsynet skal gjennomføre systematiske og varslede tilsyn. Det må være hovedmålet. Men jeg er enig med representanten Røe Isaksen i at en debatt om å målrette arbeidet alltid vil være nyttig. Varsling og tilbakemeldinger til bedriftene etter at tilsynet har vært på besøk, er også en viktig del av jobben. En vet at mange av tilsynene som har blitt gjennomført, og der det er funnet avvik, i etterkant har ført til at det er gode runder i bedriftene. Og det fører ofte til forbedringer. Det er bra med fokus på temaet, og det er bra å diskutere Arbeidstilsynet. Jeg forventer i den kommende stortingsmeldingen at en ser på Arbeidstilsynet og den tiden vi nå er i, og at en også kan se om det kanskje er mulig å målrette arbeidet enda mer.
Det mest interessante ved denne interpellasjonen er at den reises, og at den reises av en representant for et parti som gjennom hele sin historie har motarbeidet arbeidstakernes rettigheter, og som stadig gjør forsøk på å uthule dagens arbeidsmiljølov. Når Høyre nå tilsynelatende vil styrke Arbeidstilsynet, har det åpenbart en annen hensikt, nemlig å dekke over Høyres generelle motstand mot alle tiltak mot sosial dumping, og ganske spesielt ordningen med regionale verneombud. Da blir dette en ganske klam omfavnelse. En gang hadde Høyre mulighet til å styrke Arbeidstilsynet selv. Da var de ikke spesielt opptatt av det, selv om tilsynsvirksomhet generelt var en vekstnæring da Høyre satt i regjering. Men det omfattet altså ikke Arbeidstilsynet. Først etter regjeringsskiftet i 2005 er Arbeidstilsynet styrket fra år til år, som en direkte følge av en intensivert kamp mot sosial dumping. Høyre har jo aldri forstått eller erkjent sammenhengen mellom Arbeidstilsynets virksomhet og vernearbeidet på bedriftene. Uten gode verneombud som hver eneste dag året rundt sørger for at arbeidsmiljølovens bestemmelser etterleves i norsk arbeidsliv, uten aktive tillitsvalgte som erkjenner og ser sine rettigheter, og som sørger for at avtaleverket følges, ville Arbeidstilsynet stått overfor en uoverkommelig oppgave. Det er jo samvirket mellom tillitsmannsapparatet, verneombudene og Arbeidstilsynet som sørger for at vi tross alt har et godt og gjennomregulert arbeidsliv som beskytter arbeidstakernes liv og helse, og som er den viktigste redskapen vi har i kampen mot sosial dumping. Derfor må vi styrke verneombudsrollen. Derfor må vi utvide ordningen med regionale verneombud til flere områder og flere bransjer. Derfor må vi sørge for at tillitsvalgte ute på arbeidsplassene får innsikt i lønns- og arbeidsvilkår hos underentreprenører og innleide arbeidstakere. Høyres problem, som de deler med høyresiden i norsk politikk, er at de aldri har forstått at det nettopp er trepartssamarbeidet mellom arbeidsgivere, arbeidstakerorganisasjoner og myndigheter som har gitt oss et av verdens mest produktive arbeidsliv. Derfor blir angrepene på arbeidsmiljølovens arbeidstidsbestemmelser, forsøkene på å svekke stillingsvernet og forsøkene på å utvide adgangen til midlertidige stillinger i virkeligheten angrep på arbeidstakernes opparbeidede rettigheter. Så skal vi naturligvis merke oss at Høyre etter hvert innser at vi bør styrke Arbeidstilsynets kontrollvirksomhet. Det er bra. Etter hvert kan vi kanskje overbevise Røe Isaksen og andre representanter fra Høyre om at også andre deler av kampen for et anstendig arbeidsliv er verdt å kjempe. Internkontrollreformen fra første halvdel av 1990-tallet har utvilsomt bidratt til å systematisere HMS-arbeidet i bedriftene, men det har også endret Arbeidstilsynets virksomhet. Jeg er redd det er blitt mer papirkontroll enn utekontroll. Med det mener jeg at kontrollen av systemene vektlegges sterkere enn kontrollen ute på arbeidsplassene, der lovbruddene altså skjer. Jeg er glad for at Arbeidstilsynet nå styrker denne delen av sin kontrollvirksomhet, fordi kontroll hjelper, det vet vi, og jeg vil tilføye samordnet kontroll ved felles innsats fra arbeidstilsyn, skattemyndigheter og politi. Økt innsats krever også økte ressurser på disse områdene når vi skal bekjempe alle former for sosial dumping. Ett av problemene vi møter i denne forbindelse, er nettopp at politiet og rettsapparatet mangler kapasitet til å følge opp Arbeidstilsynets anmeldelser. Sakene blir rett og slett henlagt, hvilket vel også slår tilbake på Arbeidstilsynet, som følgelig lar være å anmelde selv om de burde. For statens del er dette imidlertid et spørsmål om utgift til inntekts ervervelse, der samfunnet får tifold igjen for økt kontrollinnsats.
Jeg har lyttet til denne interpellasjonsdebatten med stor interesse, og jeg mener det veldig politisk genuint når jeg sier at det burde kanskje vært notert som en merkedag at Høyre finner grunn til å reise en interpellasjon om Arbeidstilsynet. Det synes jeg er veldig bra. Det er bra at representanten Røe Isaksen så tydelig gir uttrykk for at også Høyre nå ser betydningen av et godt og sterkt arbeidstilsyn i Norge. Hvordan dette eventuelt skulle komme til å utvikle seg under et annet flertall i denne salen, skal vi vel kanskje ikke bruke mye tid til å spekulere på i dag, men jeg konstaterer jo at representanten for Fremskrittspartiet har et helt annet syn på Arbeidstilsynet enn det som Røe Isaksen tydelig ga uttrykk for i sitt første innlegg. Det som er å si i Stortinget om Arbeidstilsynet og norsk arbeidsliv, er, som flere har vært inne på, at i sum er det veldig vellykket. Vi har skapt et arbeidsliv som er bra for norske arbeidstakere i all hovedsak, men det som jeg merker meg at høyresiden aldri er villig til å ta inn over seg, som det nettopp ble sagt fra representanten Gullvågs side, er at dette også er forutsetningen for det produktive arbeidsliv. At ikke det blir erkjent fullt ut, er for meg en stor gåte. Jeg skulle ønske i alle fall at representanten som har interpellasjonen her i dag, kunne komme inn på dette i sitt sluttinnlegg fordi disse tingene henger sammen. Når det nå ser ut som om vi etter denne interpellasjonen kan konstatere at det er en enighet over hovedskillet i norsk politikk om behovet for et sterkt norsk arbeidstilsyn, så er jo den tingen et stykke på plass – altså med det forbeholdet som knytter seg til Fremskrittspartiet, som jeg tror vi skal kunne greie å parkere i framtiden på det området. Så gjelder det jo dette andre – flere av talerne har vært inne på det – og jeg tar ordet for å si at jeg synes interpellanten faktisk bør komme inn på dette spørsmålet nå på slutten, for det er ikke nok med tilsynet. Jeg skal ikke beskylde representanten for å bruke dette instituttet til å drive tåkelegging, men jeg vil gjerne vite hvorfor de stemmer imot alle de lovformuleringer som styrker Arbeidstilsynets muligheter til å gjøre en god jobb. Det er det som er bristen i hele logikken til høyresiden i dette spørsmålet, som andre også har vært inne på. Vi kan bare ta det som det borgerlige flertallet prøvde før 2005; nå er det litt lenge siden, men det er allikevel relevant. Hadde det blitt vedtatt, hadde det i stort – jeg understreker i stort – vært slik at det som foregikk på sykehjemmene i Oslo i Adecco-regi, vært i nærheten av lovlig. Det hadde vært i nærheten av lovlig. Da hadde det ikke hjulpet om Arbeidstilsynet hadde kommet, for da hadde man hatt lov til å jobbe så lenge – i nærheten av det. Det er jo det som er det store paradoks. Vi må ha et lovverk som gir grunnlag for et skikkelig arbeidstilsyn som har muligheter til å gripe inn. Det er her høyresiden svikter, i byggingen av et trygt og ordentlig norsk arbeidsliv. Og det er det som er beklagelig, særlig også tatt i betraktning det forbeholdet som de har, nemlig at næringslivet skal tjene pengene sine. De som representerer de store liberalistene i denne salen, Fremskrittspartiet, ser glatt forbi det, og later som om de, hvis de kan gå over på det de kaller et mer moderne og dynamisk arbeidsliv, skal kunne få til bedre verdiskaping også for arbeidsgiverne. Det er en illusjon. I hele Europa ser vi nå hvordan arbeidslivet og arbeidsgiverne går bort fra den tenkningen. Det er ikke vi som står for disse reguleringene, som er gammeldagse, det er faktisk vi som er moderne. Vi er moderne på vegne av arbeidstakerne, men vi er framfor alt også moderne på vegne av norsk arbeidsliv og norsk verdiskaping. Det er det som er den sosialdemokratiske helhetstenkningen som man systematisk forsøker å karakterisere som umoderne, og det er det som er det gale.
Jeg vil aller først få lov til å berømme representanten Røe Isaksen for at han løfter opp denne debatten. Jeg tror det er en sunn debatt, og jeg tror det er en positiv debatt å ha. Jeg tror nok vi alle sammen kan være enige om – som det har blitt sagt fra denne talerstolen – at fellesnevneren «norsk arbeidsliv» har gjennomgått store forandringer siden den første loven om tilsyn med arbeid i fabrikker fra 1893 ble innført og frem til at den arbeidsmiljøloven som vi kjenner i dag, ble innført i 1977, med et eget arbeidstilsyn. Men så er det også slik at verden har forandret seg fra 1893 frem til 1977, den har forandret seg fra 1977 og frem til i dag, og vi vet at verden også vil forandre seg i fremtiden. Røe Isaksen var i sitt hovedinnlegg inne på at vi ser en stadig mer globalisert verden, men også et mer globalisert arbeidsliv. Vi kan gå tilbake en god del år, til slutten av 1800-tallet og begynnelsen av 1900-tallet frem til krigen, til min egen bygd i Trøndelag. Da gikk fylket fra å være et primærnæringsfylke til å bli et industrifylke, med nye industriarbeidsplasser, og man gikk ned til fabrikken eller til kaia på fiske for å delta i arbeidslivet. I dag kjører man inn til Værnes og reiser til Seattle og andre steder ute i verden og i Europa for å jobbe. Man har fått et helt annet globalisert arbeidsliv, som også gjør at vi får arbeidskraft inn til Norge, noe som stiller oss overfor nye utfordringer, som utfordrer oss på at vi i fremtiden må tenke annerledes enn det vi tradisjonelt har gjort. Det er da jeg blir litt skuffet når jeg hører representanten Kolberg, og også andre representanter fra Arbeiderpartiet, som nærmest påberoper seg å ha det eneste sanne monopolet på hva som er riktig regulering av norsk arbeidsliv. Når man beskylder Fremskrittspartiet for nærmest ikke å være opptatt av Arbeidstilsynet, så kan jeg si at Fremskrittspartiet har bevilget akkurat like mye penger som den sittende regjering til Arbeidstilsynet. Det eneste partiet som har bevilget noen kroner mer i det siste året, er Høyre, med 5 mill. kr. Så det var uriktig det statsråden sa fra denne talerstolen om at Høyre heller ikke har bevilget mer penger til Arbeidstilsynet. Det har de gjort, men jeg tror ikke de 5 mill. kr er det som er med på å løse alle problemene. Men alle sammen er enige om at vi ønsker et sterkt arbeidstilsyn, og Fremskrittspartiet synes også det er en utfordring når vi ser at mange av de tilsynene vi har i dag, er forholdsvis fragmenterte. Derfor har vi foreslått å slå sammen Petroleumstilsynet og Arbeidstilsynet, et forslag som også har fått bred støtte fra en av Norges fremste professorer på området, Jan Erik Vinnem. Han uttalte den 26. november i 2009 – altså så langt tilbake som i 2009 – at det vi trenger i fremtiden, er et «faglig sterkt tilsyn, noe dagens ordning ikke tilfredsstiller». Så registrerer jeg at dagens regjeringspartier er mer opptatt av å fragmentere tilsynsordningene videre ned i tillitsmannsapparatet, regionale verneombud. Jeg sier ikke at det er uviktig å ha verneombud på en arbeidsplass, men jeg tror det er en feil vei å gå, fordi da tar man heller ikke inn over seg at vi har et mangesidig arbeidsliv i Norge. Det består både av dem som er organisert, og det består også av 600 000 arbeidstakere i privat sektor som ikke er organisert. Her må vi ha like vilkår for alle i arbeidslivet, og jeg tror det er viktig at man tenker på mer modernisering. For å avslutte med det som Kolberg beskyldte Fremskrittspartiet for å være, ved at vi ikke tar inn over oss de endringene som skjer i Europa: Min påstand er at Arbeiderpartiet og Kolberg ikke tar inn over seg de faktiske endringene, de ønskene og de behovene norsk arbeidsliv har i dag og i fremtiden. Den siste tids debatt har grundig belyst også hva arbeidstakerne ønsker i fremtiden. Leser man arbeidslivsbarometrene for 2011, kommer det også tydelig frem hva både arbeidsgivere og arbeidstakere ønsker av arbeidslivet i fremtiden. Det synes jeg at også Arbeiderpartiet kunne ha tatt inn over seg, og at vi kunne hatt en debatt på de premissene.
Jeg vil takke for debatten, som i mindre grad handlet om Arbeidstilsynet og i større grad handlet om flere andre ting. Jeg er for øvrig interessert i å høre representanten Kolbergs definisjon av «i nærheten av lovlig». I min bok er det sånn at enten er noe lovlig eller så er det ulovlig. Det er selvfølgelig verre å stjele en bil enn å stjele en tyggispakke, men begge deler er like fullt ulovlig, og det er det viktig å ha med seg. Dessuten er jeg ganske overrasket over – det er like påfallende hver gang, synes jeg – hva som skjer med Arbeiderpartiet når de oppdager at deres egen karikatur ikke stemmer. For det som skjer, og det har skjedd flere ganger i løpet av denne sesjonen ved uttalelser fra denne talerstolen, er at Arbeiderpartiet oppdager at det skremmebildet de har tegnet opp av partiet Høyre, stemmer ikke. Det skjer i det øyeblikket de begynner å lese Høyres forslag, og det skjer i det øyeblikket de begynner å høre på hva Høyre faktisk sier fra talerstolen. Jeg trodde at Arbeiderpartiet hadde gode undersøkere og rådgivere som drev med opposisjonsresearch, men det har de åpenbart ikke hvis representanten Kolberg først nå har oppdaget at Høyre i flere år konsekvent har jobbet for å styrke Arbeidstilsynet. Når Arbeiderpartiet oppdager at deres egen karikatur ikke stemmer, flytter de seg videre og lager en ny karikatur. Det er to overordnede forskjeller mellom Arbeiderpartiet og Høyre i denne saken. Den ene dreier seg om måten å argumentere på. Det er ikke noen hemmelighet, og det er ingen grunn til å legge skjul på, at jeg er stolt av Høyres politikk, for at vi ønsker et mer fleksibelt arbeidsliv. Vi tror f.eks. at mer fleksible turnusordninger vil gi flere heltidsstillinger. Vi tror at flere midlertidige ansettelser vil gi flere en sjanse til å komme seg inn i arbeidslivet, og vi tror at en mer fleksibel beregning av overtid innenfor rammene vil gjøre hverdagen lettere for mange ansatte. Men vi forstår forskjellen på det å barbere seg og skjære av seg haken. Arbeiderpartiet argumenterer mot et skremmebilde som om det skulle vært fritt fram og anarki i arbeidslivet. Det er derfor det er så sjokkerende for Arbeiderpartiet hver gang Høyre sier at vi selvfølgelig er for at man skal ha et anstendig arbeidsliv og en bunnplanke. Høyre har ansvarlige, viktige, men moderate endringer innenfor dagens arbeidsmiljølov. Den andre forskjellen er at Høyre er et parti som lytter til alle. Vi hører på de ansatte. Vi hører på de ansattes organisasjoner. Vi hører faktisk på alle de ansattes organisasjoner, ikke bare på én av dem. Arbeiderpartiet er jo på sitt verste ikke forkjempere for et trepartssamarbeid, men for et topartssamarbeid. For å sette det litt på spissen kan man nesten si at det ligner på et topersonssamarbeid. Hva er et illustrerende eksempel? Jo, nettopp ordningen med regionale verneombud. Er det et resultat av trepartssamarbeidet? Nei. På samme måte lytter Arbeiderpartiet ikke til små og mellomstore bedrifter. De lytter ikke til dem som skaper og opprettholder arbeidsplasser i Norge. Høyre lytter både til dem og til dem som er med på å skape verdiene ved å jobbe der.
Jeg får vel også starte med å si takk for at interpellasjonen ble stilt, selv om jeg jo hadde ønsket at debatten hadde dreid seg mer om hva Arbeidstilsynet faktisk skal forebygge, altså få resultater, enn bare å være en ideologisk debatt knyttet til Arbeidstilsynet. Jeg velger å holde meg til faktum, og faktum er at samtidig som Høyre maner opp, når det passer, et skremmebilde av utviklingen i norsk arbeidsliv, så vet vi at de har stemt imot praktisk talt alle forslag som er lagt på bordet knyttet til ulike tiltak for å få orden i norsk arbeidsliv, tiltak som også, og da vil jeg trekke linjen til Kolbergs innlegg, arbeidsgiversiden i Norge ønsker å støtte. NHO Service f.eks. støtter veldig mange av de tiltakene som vi nå jobber for sammen i bransjeprogram, som Høyre er imot. Det er poenget med å si at dette er gårsdagens politikk. Så er det helt riktig, som jeg sa – jeg vil bare få lov til å understreke det overfor Eriksson – at Høyre har stemt for en marginal økning av tilskudd til Arbeidstilsynet på toppen av de satsingene som regjeringen har gjort. Jeg har lyst til å spørre representanten Røe Isaksen: Tror Røe Isaksen virkelig at 5 mill. kr mer til Arbeidstilsynet kan rette opp dette når det gjelder arbeidslivet og utfordringene vi har i Norge knyttet til sosial dumping, som han maner opp når det passer ham å gjøre det? Jeg tror ikke at han tror på det selv. Når han da blir stående igjen i en diskusjon og ikke har noe mer å si om det, kommer det som alltid kommer: arbeidstidsbestemmelsene i arbeidsmiljøloven. Det er helt greit. Jeg tar til enhver tid en debatt om arbeidstidsbestemmelsene i arbeidsmiljøloven, men jeg blander det ikke inn med at folk sover i bomberom og jobber 24 timer uten overtidsbetaling, og regler om det. Det er to forskjellige debatter. Jeg tar gjerne debatten om fleksibilitet, for den er der. Det er en ren ideologisk debatt som handler om at man ikke liker at det er de sentrale fagforeningene som faktisk har et ord med i laget når det gjelder hvordan arbeidstidene skal avgjøres. Det er det dette handler om. Og hvis man hører på arbeidsgiversiden, er de stort sett fornøyd med den varianten man har, fordi man får de dispensasjonene man trenger, og det er med på å lage et godt og gjennomregulert arbeidsmiljø.
Presidenten vil forsiktigvis bare gjøre statsråden oppmerksom på at hvis hun vil ha svar på spørsmålene hun nå stilte interpellanten, så er det ikke mulig for interpellanten å svare på det i denne saken. Sak nr. 3 er dermed ferdigbehandlet.
Rapporten «Personer med nedsatt arbeidsevne – Hvem er de?» synes jeg har en klingende tittel. 220 000 mennesker som defineres som mennesker med «nedsatt arbeidsevne», er egentlig en utrolig stor gruppe, og jeg har undret meg mange ganger over hvem disse menneskene er, og hvordan vi skal klare å hjelpe dem, for det er jo det denne interpellasjonen faktisk handler om. I januar 2009 endret en begrepet til «nedsatt arbeidsevne». En gikk bort fra gruppetenkingen om ulike ytelser, og en gikk over til å definere mer ut fra hvilken grad av behov for bistand en trengte fra det offentlige, og jeg synes egentlig det er en bra måte å se mennesker på. For Kristelig Folkeparti handler det om å se mulighetene i mennesket, se hva slags restarbeidsevne en har og hvilke muligheter en har for å kunne være med på å bidra tilbake igjen i arbeidslivet og se på disse menneskene som en investering og ikke en utgift. Det er kanskje også en nøkkel når en diskuterer arbeidsmarkedstiltak. Det er jo egentlig nøkkelen bak Nav-reformen også, nemlig at en skal se på flere muligheter, en skal se på hvilke behov de har, i stedet for å se på ytelsene. Når det gjelder selve definisjonen av de menneskene med «nedsatt arbeidsevne» som havner i den gruppen, handler det også om at de trenger betydelig innsats fra Nav og fra brukerne selv for å komme i arbeid. Det er altså snakk om 220 000 mennesker som trenger betydelig innsats fra Nav for å komme tilbake i arbeid. I en spørretime før påske utfordret jeg statsråden når det gjaldt to av disse menneskene. Jeg fortalte om en mann i midten av 50-årene jeg møtte i Arendal. Han hadde begynt å drikke, han fikk psykiske problemer og ekteskapet hans holdt på å gå i vasken, men han var én av de heldige. Han fikk plass på et arbeidsmarkedstiltak. Han fikk jobbtrening og hjelp til å mestre hverdagen, og i dag er han tilbake i full aktivitet, og han reddet ekteskapet takket være jobb framfor trygd. Jeg husker statsråden smilte litt da jeg sa at han reddet ekteskapet. Nå kan jeg jo få sagt at det er utrolig viktig å jobbe med samlivsutfordringer. Statsråden vet jo veldig godt at det å forebygge samlivsproblemer er med på å forebygge sykefravær, og det er med på å forebygge at mennesker faller ut av arbeidslivet. Men det er kanskje også et eksempel på hvordan den nye tenkningen er når det gjelder en del av tilakene, nemlig at en ser arbeidstakere som hele mennesker, og at en klarer å gå inn i hverdagen etter jobb. Det betyr kanskje at tiltakene blir ekstra dyre, men det viser litt av den helhetlige tenkningen som skjer. Jeg fortalte også om en dame på 54 år, som bor i Lillesand, og som ikke var like heldig. Hun hadde stått på. Hun var pliktoppfyllende, og hun prøvde å komme seg tilbake i arbeid på tross av den sviktende helsen. Hun drømte om å kunne jobbe til pensjonsalder, altså kanskje jobbe 13 år til, men da trengte hun en tilrettelagt jobb. Dessverre var tiltakskassen tom, og bedriften fikk ikke det lønnstilskuddet den trengte for å ansette henne. Hun har i dag endt opp som passiv trygdemottaker. Dette er to av 220 000 mennesker. Når en diskuterer utenforskap eller en diskuterer velferdsfella, tenker jeg veldig ofte at vi egentlig heller burde hatt vel så mye fokus på denne gruppen og hvem de er. Dette er mennesker som blir skjøvet ut i ensomhet, som ofte får en forringet livskvalitet, og som i visse tilfeller ikke bare blir skjøvet ut av arbeidslivet, men blir skjøvet ut i uføret. Kristelig Folkepartis mål er at en skal kunne komme med en stige til de menneskene som sitter uvirksomme, med et ønske om at de vil klatre opp og tilbake til arbeidslivet. Det er ca. 220 000 mennesker som er registrert med nedsatt arbeidsevne. 62 000 var på tiltak i mars. Snittet for dette året ligger på godt over 60 000. I statsbudsjettet for 2011 er det lagt opp til – og det har vi vedtatt i denne sal, men ikke med min stemme – at det skal ned til 51 900. Det som kanskje bekymrer meg mest, er at nivået i dag ligger på 10 000 over det som skal være snittet for 2011, som vedtatt i denne sal. Det betyr at skal en klare å gjennomføre det, vil det måtte kuttes enda mer til høsten. Hvis snittet skal være på 51 900, som det ble vedtatt, betyr det at en må ned i 40 000, kanskje 45 000, til høsten. Jeg vil gjerne gå inn på spørsmålet om kvalitet, for jeg vet at statsråden er opptatt av kvalitet på tiltakene. Det er jeg utrolig glad for. Det er liten vits i å bruke store penger på tiltak som ikke fungerer, eller som ikke gir den effekten det skal ha. Men det er ingen motsetning mellom å tenke kvalitet, være opptatt av kvalitet, og det å øke antallet. Samtidig har jeg også sett at statsråd Bjurstrøm har uttalt at det er nyttig og ønskelig med flere plasser. Jeg la med stor glede merke til et meget engasjert og godt innlegg av partisekretæren i Arbeiderpartiet, Raymond Johansen, på landsmøtet i Arbeiderpartiet. Der snakket han om å bygge broer tilbake til arbeidslivet. Det var utrolig godt sagt. Han hadde et innlegg der han la vekt på at nettopp det å hjelpe mennesker tilbake til arbeidet var en av de viktigste oppgavene. Derfor kan en egentlig ikke la være å prioritere nettopp denne type tiltak. Både partisekretæren og statsråden legger altså opp til at det er utrolig viktige tiltak, som det er bra å satse på, og som det er ønskelig å satse på. Da bør også resultatene komme. Målet med debatten i dag er kanskje å avklare et par ting. Legges det opp til at det blir 45 000, kanskje 40 000, tiltaksplasser for mennesker med nedsatt arbeidsevne per måned til høsten? Det hadde vært godt å få avklart om det blir slik. Eller dreier det seg bare om kutt på 3 800 tiltaksplasser, som statsråden har sagt gjentatte ganger, og som for så vidt er formelt korrekt? Jeg skal være enig i det. Men forskjellen på nivået i dag og nivået som Stortinget har vedtatt, må ende opp med at det blir kutt på 10 000, 15 000 kanskje 20 000 til høsten. Det andre som jeg gjerne skulle ha fått avklart, er om regjeringen har planer på kort eller lengre sikt for å styrke attføringsfeltet ved å øke antall tiltaksplasser for denne gruppen. I den rapporten som jeg begynte mitt innlegg med, konkluderer en ganske tydelig på at en videreføring av samme tiltaksnivå som i dag vil dermed «kunne føre til lengre ventetid før man får startet opp på et tiltak». Hvis realiteten er at en skal gå ned fra et snitt på over 60 000 for 2011 og ned til et snitt på 51 900, betyr det at køene ikke bare vil øke, men vil øke drastisk. Vi vet at tidlig innsats er nøkkelen for å lykkes, slik at ikke flere mennesker blir skjøvet ut i uføre og fattigdom. Det siste som jeg gjerne skulle ha fått avklart, er hvilke planer, mål eller ønsker statsråden har for nettopp å kunne gjøre en tidlig innsats for de mennesker som står i kø. For når man får opplyst fra attføringsbedrifter at det tar i snitt 900 dager fra en blir sykmeldt til en kommer på tiltak, sier det seg selv at en allerede har kastet bort meget verdifull tid som kunne vært brukt til å få mennesker kjappere tilbake. Alle oppslagene som har vært i den siste tiden, viser at det er mange mennesker som er frustrerte. Det er mange bedrifter som er frustrerte fordi de har mulighet og kapasitet til å kunne hjelpe enda flere mennesker. Jeg skal avslutte mitt innlegg med å si at hvis vi klarer å se på disse menneskene som en mulighet, hvis vi klarer å se på denne gruppen som en investering og ikke som en utgift, er jeg sikker på at vi klarer å hjelpe enda flere mennesker tilbake i jobb. Det vet jeg at alle her i denne sal er opptatt av. Hvis det ikke kommer endringer på tiltaksnivået, er jeg sikker på at «alle skal med» eller «arbeid til alle» vil høres temmelig hult ut for denne gruppen mennesker, som altså i dag har altfor få tiltaksplasser. Men det legges opp til at det blir enda færre.
Jeg vil takke representanten for denne interpellasjonen. Jeg har lyst til å si at jeg tror at jeg og representanten har veldig like ambisjoner. Når jeg smilte den gangen om ekteskapet, var det fordi jeg syntes at det var en veldig hyggelig historie. Det var ingen harselas. God oppfølging av mennesker med nedsatt arbeidsevne er helt sentralt for denne regjeringen. Vi har derfor de siste årene gjennomført betydelige reformer som har til formål å styrke innsatsen for den gruppen interpellanten er opptatt av. Mange av reformene har utgangspunkt i St.meld. nr. 9 for 2006–2007 Arbeid, velferd og inkludering, den såkalte AVI-meldingen. Det er innført en ny inntektssikringsordning, arbeidsavklaringspengene, for personer med helseproblemer og et nytt kvalifiseringsprogram for sosialhjelpsmottakere. Tildeling av tiltak og tjenester skal skje ut fra individuelle behov. Nav-reformen har lagt til rette for at hele Navs virkemiddelapparat skal være tilgjengelig for brukerne. Formålet med reformene er bl.a. å komme raskere i gang med arbeidsrettet bistand og styrke oppfølgingen av den enkelte bruker. Behovs- og arbeidsevnevurderinger gir bedre kartlegging av den enkeltes muligheter til å komme i arbeid. Reformene har endret både lovgrunnlaget og statistikkgrunnlaget for personer med nedsatt arbeidsevne. Gruppen omfatter i dag både tidligere mottakere av attføringspenger, rehabiliteringspenger og tidsbegrenset uførestønad samt nye mottakere av arbeidsavklaringspenger. Veksten de siste årene skyldes særlig at antall mottakere av tidsbegrenset uførestønad økte i årene fram til 2010, og at det er blitt flere deltakere innenfor kvalifiseringsprogrammet. Viktige reformer ble iverksatt for drøyt ett år siden. Det har gått for kort tid siden iverksettelsen til at vi i dag kan se åpenbare effekter av reformene. Med så omseggripende reformer som er satt i verk, må vi gi Nav tid til å arbeide med gruppen på en kvalitativt bedre måte enn tidligere. Raskere og tettere oppfølging av både sykmeldte, mottakere av arbeidsavklaringspenger og sosialhjelpsmottakere kan føre til at behovet for tiltaksplasser vil øke på sikt. Det er imidlertid viktig å være oppmerksom på at ikke alle som registreres i Nav med nedsatt arbeidsevne, vil ha behov for tiltaksplass. Mange med alvorlige helseproblemer vil først og fremst trenge medisinsk behandling eller rehabilitering. I tillegg vil mange trenge annen arbeidsrettet bistand enn en tiltaksplass. Det er heller ikke slik at alle skal ha tilbud om tiltak samtidig. Det er viktig for å forstå nivået på tiltak i forhold til behovet. Vi er i dag usikre på hvor mange av de nesten 220 000 personene med nedsatt arbeidsevne som har behov for arbeidsrettet bistand. Usikkerheten knytter seg særlig til hvor stort behovet for arbeidsrettet bistand er i den store gruppen av tidligere mottakere av rehabiliteringspenger og tidsbegrenset uførestønad. Nav har derfor foreløpig et begrenset grunnlag for å anslå gruppens behov for arbeidsrettet bistand i form av arbeidsmarkedstiltak. Vi er i fortløpende kontakt med etaten om utviklingen av mer omfattende statistikk som kan gi et mer presist grunnlag for å innrette virkemidlene. Foreløpige og usikre anslag kan indikere – jeg vil understreke foreløpige og usikre – at det vil være om lag 60 pst. av gruppen personer med nedsatt arbeidsevne som har behov for arbeidsrettet bistand. Behovet for tiltaksplasser vil imidlertid være lavere enn det siden ikke alle skal delta på tiltak samtidig. Alle må gjennom en kartleggingsfase hvor Nav utreder og avklarer søkerens arbeidsevne. Det skal også i samarbeid med brukeren utarbeides en aktivitetsplan før tiltak kan iverksettes. I denne kartleggings- og planleggingsfasen vil det som regel ikke være behov for tiltaksplass. I statsbudsjettet for 2011 foreslo regjeringen en ramme som under visse forutsetninger om tiltakenes priser og sammensetning gir et tiltaksnivå på totalt 71 200 plasser. Stortinget ga sin tilslutning til budsjettrammen til arbeidsmarkedstiltak i forbindelse med behandlingen av statsbudsjettet for 2011. Det planlagte tiltaksnivået for 2011 er noe lavere enn i 2010, men det er blant de høyeste tiltaksnivåene vi noen gang har hatt. I de tre første månedene i år har i overkant av 60 000 personer med nedsatt arbeidsevne i gjennomsnitt deltatt i arbeidsmarkedstiltak. Det er et høyt tiltaksnivå og høyere enn planlagt. Og, bare for å komme tilbake til det spørsmålet som representanten kom med, det er naturlige svingninger gjennom et år. Det er helt vanlig at tiltaksnivået er høyere de første to–tre månedene. Så går tiltaksnivået markant ned i sommerperioden – av forklarlige årsaker – for så å gå opp igjen. Det er ikke slik at man kan regne ut hvor mye man har brukt, for å si det sånn, og så si at det betyr 41 000, eller hva det var interpellanten sa, i snitt for høsten. Jeg er ikke her rede til å gi et nøyaktig svar på hvordan det stipulerte vil se ut, men et av de viktigste områdene jeg følger med på hele tiden nå – og jeg ber om månedlige rapporteringer fra Nav – er nettopp gjennomføringen av tiltaksnivået for å sørge for at vi ikke får disse opp-og-ned-hakkene. Et bedre arbeidsmarked med økt etterspørsel etter arbeidskraft kan føre til at de som deltar i arbeidsmarkedstiltak, kommer raskere i jobb i år enn før. Gjennomstrømningen i tiltakene kan øke, og flere kan få tilgang til tiltaksplass. Innenfor gjeldende budsjettramme skal etaten ut fra sin kunnskap om egne brukere og lokale behov på arbeidsmarkedet tildele individuelt tilrettelagte tiltaksplasser. Det er et mål at alle med nedsatt arbeidsevne med behov for arbeidsrettet bistand, skal få slik bistand uten unødig ventetid. Jeg er i likhet med representanten Ropstad bekymret for lengre køer. Jeg vil understreke at 900 dager heller ikke er et reelt tall, for det er fra første dag man er syk. Da er man igjennom en sykmeldingsperiode, en rehabiliteringsperiode osv. Så 900 dager er et helt feilaktig tall. Jeg ville vel også brukt det i en debatt, for å si det sånn, men det er et feilaktig tall når det gjelder den reelle gjennomsnittlige ventetiden for å komme på tiltak. Utviklingen overvåkes nøye. Jeg vil understreke at personer med nedsatt arbeidsevne som har behov for arbeidsrettet bistand, er prioritert på linje med andre prioriterte grupper av arbeidssøkere, som ungdom og langtidsledige. For å motvirke veksten av unge uføre er unge med nedsatt arbeidsevne under 30 år prioritert ved tildelingen av tiltaksplasser i 2011. Mitt mål er å følge utviklingen til personer med nedsatt arbeidsevne tett og å tilpasse nivået og innholdet i innsatsen til gruppens behov for arbeidsrettet bistand. Det samlede behovet for tiltak blir imidlertid påvirket av flere forhold som endrer seg over tid, som bl.a. situasjonen på arbeidsmarkedet, og må vurderes konkret i de enkelte budsjettprosessene. Fra 2012 vil Regjeringen iverksette en egen sysselsettingsstrategi for personer med nedsatt funksjonsevne. Tiltakene innenfor denne strategien vil særlig være rettet mot unge funksjonshemmede under 30 år som har vanskelig med å komme inn på arbeidsmarkedet fra utdanning. Her er det nettopp viktig, som representanten Ropstad er inne på, å unngå at mennesker skyves ut av arbeidslivet. Denne ekstra innsatsen vil styrke attføringsarbeidet og innebære en bedre oppfølging av arbeidssøkere med nedsatt arbeidsevne. Vi må så langt det er mulig, begrense veksten i tallet på unge uføre. Dette er også en utfordring som strekker seg utover de tiltak Nav kan tilby. Samspillet med andre, slik som helsevesen, utdanning og arbeidsliv, er viktige forutsetninger. Til slutt, og viktig: Det er nedsatt et offentlig utvalg som i løpet av året skal komme med forslag om de arbeidsrettede tiltakene og hvilken plass skjermede virksomheter skal ha innenfor den samlede virkemiddelbruken. I dag skjer en stor del av attføringsinnsatsen innenfor disse virksomhetene. Utvalget skal se nærmere på om virksomhetene leverer tjenester som er fleksible og godt tilpasset dagens og morgendagens arbeidsliv, vurdere innholdet i og kvaliteten av de skjermede virksomhetenes arbeid og komme med forslag til forbedringer, slik at flere kan komme i jobb raskere. Etter mitt syn vil utvalgets utredning, når den kommer i desember i år, danne et veldig viktig grunnlag for den videre diskusjonen, innspillene og vurderingene knyttet til virkemiddelbruken framover når det gjelder å få utsatte grupper i arbeid. Og for å avslutte: Vi må hele tiden passe på at de 7,3 mrd. kr vi bruker i året på dette, brukes på en fornuftig og god måte.
Jeg vil takke statsråden for et godt svar, for det jeg vil kalle et oppriktig engasjement, og for en tydelig tale om at dette er et viktig felt som bør prioriteres. Det skal jeg ta med meg videre. Jeg er glad for statsrådens engasjement og fokus på kvalitet. Jeg tror at hvis man glemmer kvaliteten, vil man både ende opp med dårligere tiltaksplasser og en vil også, som statsråden antydet, kanskje kaste bort penger på noe som ikke vil fungere. Det er jeg ganske sikker på at alle er enige i. Jeg er veldig klar over at statistikken er endret, og sånn sett har antallet kanskje ikke økt i samme skala når en bare sammenligner gruppene, men det som jeg er opptatt av, er at man har endret definisjonen. Og definisjonen er at de trenger hjelp, de trenger betydelig hjelp fra Nav, og det trengs en betydelig innsats fra brukerne selv. Når man sier at det er 220 000 mennesker, og kanskje 60 pst., som ønsker å komme ut i arbeid, eller som har mulighet for det, er det likevel et betydelig høyere antall enn det det er tiltaksplasser for. Så uansett hvordan man vrir og vrenger på statistikken, er behovet mye større, og kapasiteten for å hjelpe er mye større. Så resultatet av politikken er i dag at køene øker, på samme tiltaksnivå. Når da statsråden heller ikke – ikke det at man skal forvente budsjettlekkasjer og antydninger om hva som vil skje – korrigerer mine tall, må jeg si at jeg er bekymret for hvordan utviklingen vil bli. For selv om man ser at noe vil korrigeres eller rettes opp gjennom sommeren, med et lavere tiltaksnivå da, vil det likevel ikke kunne rette opp – og nå er vi allerede i april – at gjennomsnittet ligger på over 60 000. Så dersom ikke statsråden ønsker at tiltaksnivået skal være på et mye høyere nivå, vil resultatet bli at det er måneder utover høsten der man fortsetter på kanskje nivå som om sommeren. Det undrer meg dersom det er regjeringens mål. Da tror jeg i alle fall at oppslagene og bråket i eget parti og ellers ute vil øke betydelig. Det vil også være et feilgrep. For når man ser på situasjonen på arbeidsmarkedet som det styrende, og bruker det som et verktøy for på en måte å korrigere tiltaksnivået, vil heller ikke det være riktig. Ja, det vil være enklere å komme inn i arbeidslivet når arbeidsledigheten er lavere, men dette er altså mennesker som man har definert at trenger en betydelig bistand fra Nav for å få hjelp. Derfor mener jeg at det må andre kriterier til. Det vil være riktig for disse menneskene å kunne få muligheten til å komme ut i jobb, og det vil lønne seg å tenke på det som en investering for å kunne redusere utgiftene senere.
Takk for engasjementet. Jeg mener at i det store og det hele er det tre forhold som skiller det Ropstad sier, og det jeg sier. Ropstad sier det var feil at vi gikk noe ned på tiltaksnivået i år. Det kan man alltid diskutere, det var en helhetlig vurdering av ledighetstallene. Vi skal ikke glemme, som jeg har sagt før, at vi aldri har brukt så mye penger på tiltak som det vi bruker nå, nettopp fordi vi nå er opptatt av å strømlinjeforme tiltakene mye mer knyttet til den enkeltes behov. Det er en del av hele Nav-reformen. Det vil nok på sikt også medføre at vi lykkes bedre med de tiltakene vi gjør. Der er vi enige om at det helt avgjørende jo ikke er å ha en tiltaksstrøm som folk går inn og ut av, men at vi faktisk ser at folk kommer ut i arbeid. Jeg mener at vi lykkes i veldig stor grad, men jeg vil ikke underslå, jf. en interpellasjon vi har hatt her tidligere i Stortinget, at det er bekymringer knyttet til hvorvidt vi lykkes så godt som vi mener vi bør gjøre. Det tror jeg vi skal ha en felles bekymring for. Så kan jeg bedyre overfor Ropstad at jeg er opptatt av at styringen av disse tiltakene på en måte er i en jevn og god strøm. Det er en stor utfordring, for dette handler om tiltak som blir fordelt rundt til fylkene og så rundt på alle Nav-kontorene. Men jeg mener at vi har fått på plass en veldig tett oppfølging hele tiden som skal sikre at vi ikke får disse tersklene opp og ned. Jeg tror at vi må få denne debatten litt utover – man kan selvfølgelig si at det sier jeg fordi jeg nå skal forsvare et tiltaksnivå, som jeg forsvarer – en debatt om 1 500 eller 1 600 plasser, osv., særlig fordi dette viser at vi aldri treffer helt. Dette er jo gjennomsnittspriser og gjennomsnittstall, og det er gjennomstrømninger. Det som er viktig, mener jeg, er å begynne å diskutere hvordan vi ønsker at dette skal se ut om fem år, ti år osv. Hvilken rolle skal attføringsindustrien – for å si det sånn – ha? Det er det Brofoss-utvalget kommer med, og det tror jeg er veldig viktig. Jeg tror, på sikt, at det er ingen regjering som på en måte kommer til å klaske til med 7 mrd. kr mer til tiltak. Altså: Vi kommer ikke dit at hver mann sitt tiltak, for å si det litt banalt. Så vi må tenke, og vi må sette noen mål – hva ønsker vi? Jeg tror at Nav-reformen skal hjelpe oss til at Nav i større grad, sammen med attføringsindustrien, skal få folk i arbeid. Men vi må nok bevege oss litt bort fra den tankegangen at ett tiltak er det som på en måte får folk i arbeid. Den debatten ønsker jeg at vi skal ta. Den debatten er jeg opptatt av å ta med tiltaksindustrien også, for jeg mener at det er helt avgjørende. Jeg ønsker dem velkommen, men jeg ønsker også at de tenker på en ny måte. Og så får vi ta diskusjonen om nivået er for høyt eller for lavt. Men skal vi komme videre, må vi også ta denne debatten, for ellers risikerer vi bare å gi mer til noe som vi ikke er helt sikre på om virker som det skal hele tiden.
Tiltaksplasser blir heftig debattert hele tiden. Jeg vil da si meg enig med statsråden i at det er synd at det er nivået på og antallet tiltaksplasser som blir heftig debattert mer enn kvaliteten, innretningen og innholdet, altså hva slags tiltak vi skal ha, og hvordan det fungerer. Men der er det arbeid på gang, og vi kommer garantert tilbake til de debattene, enten opposisjonen vil det eller ikke. Så er det sånn at tiltaksnivået – når vi først skal debattere det, da – selvsagt kunne vært høyere. Slik er det med det meste av det som er bra. Det finnes jo ingen som med hånden på hjertet kan si at de er fornøyd så lenge det finnes en kø av folk som trenger noe vi strengt tatt mener de skal ha, som forhindrer passivitet, og som hjelper dem ut i aktivitet. Men det at det er kø, betyr jo ikke at området ikke prioriteres, at gruppen ikke prioriteres. Det betyr heller ikke at situasjonen er svart. Nivået er trappet opp over år. Situasjonen på arbeidsmarkedet bedres. Det er gode nyheter for alle, også for dem med nedsatt arbeidsevne. Det at nivået kunne vært høyere, betyr altså ikke at vi ikke satser på denne gruppen. Målet med alt det vi gjør på vårt område, er jo å nå disse personene bedre. Nav-reformen skal få flere med sammensatte problemer tilbake i arbeid – arbeidsevnevurderinger, endringer i tiltakssammensetningen, å skreddersy hjelp tilpasset den enkelte mer enn at den enkelte må tilpasse seg systemet. Det viktigste av alt vi jobber med framover, handler også om det, både uførereformen og sysselsettingsstrategien: en mer inkluderende arbeidslinje, rett og slett. Når det gjelder virkemidler for å oppnå disse målene, er det selvsagt ikke bare arbeidsmarkedstiltak som må til. Men det vil bli nødvendig med flere tiltak for dem med nedsatt arbeidsevne i gjennomføringen av de strategiene og de reformene vi nå holder på med. Tiltaksnivået for dem med nedsatt arbeidsevne bør derfor opp, helt uavhengig av de økonomiske konjunkturene. Interpellanten og statsråden har helt rett i det. Og de med nedsatt arbeidsevne er mer konjunkturutsatt. Derfor er også ambisjonen vår å sikre dem bedre framover. Det er også slik at innsatsbehovet på vårt budsjettområde er et resultat av det som gjøres på alle andre områder over tid. Utgifter til uføretrygd, behov for antall tiltak, antall folk på sosialhjelp – alt dette er jo et resultat av hvorvidt vi lykkes med det brede, forebyggende arbeidet på alle andre områder, dvs. virkningen av den helhetlige politikken. Derfor kan vi ikke behandle arbeidsmarkedstiltakene isolert, sette de forskjellige budsjettforslagene fra partiene opp mot hverandre og gi terningkast til partiene etter hvem som bevilger mest. Nei, vi er nødt til å se på helheten i det partiene står for, og det de gjør. Ansvarlig budsjettpolitikk, det å sikre lav rente, offensiv næringspolitikk, innsats mot rus, innsats mot drop outs i skolen, styrking av kriminalomsorgen og psykiatrien, ny IA-avtale med fokus på tidligere oppfølging og tilbakeføring, tiltak mot sosial dumping og mot ufrivillig deltid, sosial utjevning – det er jo det som avgjør om vi i framtiden klarer å sikre at folk flest er i jobb, at færrest mulig opplever å miste jobben eller bli presset ut av arbeidslivet. Det er det som vil sikre at flere av dem som har bistandsbehov, og ikke blir inkludert i dag, vil bli inkludert i framtiden. Det hjelper ikke å plusse på noen hundre ekstra tiltaksplasser samtidig som man spenner bein for arbeidet med framtidens inkluderende arbeidsliv med en politikk som vil bidra til å gjøre arbeidslivet mer useriøst, presset hardere, de uføre flere, sette økonomien over styr, og med det folks jobb, eller å gjøre dem med nedsatt arbeids- og funksjonsevne til et b-lag i arbeidslivet. Og jeg sikter ikke her til interpellantens parti eller helhetlige politikk, da det i de store linjene og i velferdspolitikken heldigvis står på vår side. Men jeg konstaterer at deres framtidige mulige samarbeidspartnere ikke har en like solid sosial politikk for inkludering. Det blir litt som i den forrige debatten vi hadde her i dag: Det holder ikke å styrke tilsynet når en selv fører en helhetlig politikk som forverrer problemet. Målet om å sikre arbeid til alle gjøres med flere verktøy. Tiltaksplassene er bare ett av dem. Det viktigste er helheten i politikken. Tiltaksplasser og -nivå er ikke et mål i seg selv, men det er et verktøy for inkludering. Så må vi sammen diskutere oftere det som er enda viktigere enn nivået, for jeg oppfatter at vi er enige om at nivået for denne gruppen bør opp. Vi må sammen framover diskutere det som er enda viktigere: innholdet og kvaliteten, og hvordan vi best bruker tiltaksplassene.
Arbeid er viktig. Det gir identitet, det gir fellesskap med gode kollegaer, og det gir tilgang på andre samfunnsgoder. Lønnet arbeid for dem med nedsatt funksjonsevne er også viktig for å sikre likestilling i samfunnet. Det er ikke nødvendigvis den nedsatte funksjonen som hindrer at hundretusener nå er utenfor arbeidslivet. I mange tilfeller handler det om å tilrettelegge en arbeidsplass eller å finne den riktige arbeidsplassen. Arbeidsplassene kan tilpasses i veldig stor grad. Det handler egentlig om viljen og evnen til å kunne få gjort det. Den teknologiske utviklingen går fremover, og det finnes arbeidsplasser for de fleste. Men ofte er det byråkratiske og sendrektige søknadsprosesser og mangel på garanti som gjør at arbeidsgivere kvier seg for å ansette mennesker som trenger spesiell tilpasning. Når det gjelder tiltaksplasser, er det ingen tvil om at det er kuttet i disse. Vi får daglig henvendelser om at antallet er gått ned, og da vi jobbet med Nav-kontorene i fjor høst, var situasjonen den at det ikke var mulig å få noen på tiltak, til tross for at det da faktisk var flere tiltaksplasser. Nå har ikke de som har behov for ekstra bistand, blitt færre, og da skulle det være liten grunn til å kutte i plassene. Det skulle være en rett for alle å få muligheten til å prøve seg på en arbeidsplass. Og for denne typen arbeidsplasser, sånn som de varig tilrettelagte arbeidsplassene, burde det ikke være ventetid. Hvis en må ha en slik arbeidsplass, skal den arbeidsplassen være der, og den skal ikke være avhengig av kommuneøkonomi. Alle skal med, sier Arbeiderpartiet så fint. Men det må være i de lange køene. For køer er det jo også når det gjelder dette området. Det er en stor glede i Fredrikstad å se «de gule kællæne» som er ute og feier og rydder i gatene. De har en yrkesstolthet som få andre viser i dag. Vi har så mange som har stor glede av den type arbeidsplasser at det skulle være en rett å få en slik arbeidsplass den dagen man har behov for det. Vi vet også at overgangen fra skole til utdanning er viktig. Veldig mange faller ut av arbeidslivet allerede på det tidspunktet, og mange av dem sliter med store psykiske problemer. Så det er viktig å fange opp elever, gjerne før de faller ut av skolen. Man trenger også et enda tettere samarbeid mellom Nav og arbeidslivssentrene. Ikke minst er det viktig å se på samarbeidet på tvers av departementene. Det er et stadig tilbakevendende problem at man jobber på hver sine områder og ikke klarer å samhandle tiltakene sånn at det blir en god løsning. At arbeidsmarkedstiltak i praksis fungerer som arbeidsavklaringstiltak og mulighet for innvilgelse av uføretrygd, er en påstand som har kommet. Og det er jo ikke sånn det egentlig var tenkt. Det var jo tenkt slik at dette i størst mulig grad skulle føre folk over i arbeid. Og jeg må si at det nå er viktig å se på om man kan få flere over på uføretrygd, i stedet for å finne en egnet arbeidsplass. Det tar for lang tid, det er for mye opphold – for mye venting – før man får disse personene over i en type jobb. Det er mange som jobber med jobb-coaching, men mange av dem har helse- og sosialrelatert faglig bakgrunn. De mangler profesjonell utdanning rettet mot jobb-coaching. Jeg var på en konferanse i København der dette var tema. Der ble det tatt opp at det er skjedd endringer – som jeg mener går i feil retning – i kravene til ansettelse for denne yrkesgruppen i Norge. Nå må alle ha høyskoleutdanning, og det kan virke noe feil. Tidligere var det krav om yrkespraksis, gjerne variert – det var et viktig krav. Nyutdannede får nå jobb uten å kjenne arbeidslivet, og her har man altså mistet fokus når det gjelder verdien av arbeidssertifisering. Det var kun to norske studenter som tok utdannelse innenfor Supported Employment i Moss. Det bekymrer meg veldig, for jeg tror at det å ha gode jobb-coacher som kan hjelpe dem som står utenfor arbeidslivet, inn, er en type tiltak som kan bli veldig viktig i framtiden. Så jeg håper at statsråden vil ta med seg det, og øke den typen tiltak. De fleste ønsker seg faktisk et ordinært arbeid, de ønsker hjelp til å komme på en ordinær arbeidsplass og fungere best mulig der. Men mange kan trenge hjelp i inntil tre år før de klarer å stå på egne ben.
Jeg vil takke representanten Ropstad for å ha tatt opp dette viktige temaet. Til tross for at alt – eller iallfall veldig mye – går veldig bra i Norge, er det fortsatt altfor mange som står utenfor arbeidslivet. Som representanten Ropstad pekte på, er ikke dette tallet bare høyt, det er økende – en økning fra ca. 153 000 personer med nedsatt arbeidsevne i 2006 til over 216 000 i 2010. En økning på over 40 pst. over bare fem år er altfor høyt, tross endrede betegnelser og omlegging av statistikk. For Høyre er det viktig å gi enkeltmennesker sjansen til å utvikle seg selv og alle sine evner. Vi mener det skal legges til rette for et samfunn med muligheter for alle, hvor alle har frihet til å leve selvstendige liv, og hvor alle som faller utenfor, skal få en ny sjanse. Velferdsstaten kan ikke være alt for alle, men den skal være sterk for dem som har behov for hjelp. Det sosiale skillet i Norge vet vi går mellom det å være i arbeid eller ikke. Derfor mener vi at det overordnede målet i arbeids- og sosialpolitikken er å bidra til at alle mennesker får oppleve den tryggheten og den gleden det er å ha et inntektsgivende arbeid å gå til. Altfor mange mennesker i yrkesaktiv alder står i dag utenfor arbeidslivet. For Høyre er det helt grunnleggende at alle som kan jobbe, skal jobbe, og få oppleve den friheten det er å være selvforsørgende. En viktig vei tilbake til arbeidslivet for mange er gjennom tiltaksplassene, men den er langt fra den eneste. Samtidig er det viktig at de som har størst behov for tiltaksplasser – de som trenger litt mer for å ha like mye – har tilgang på disse. Høyre foreslo i budsjettet en dreining av arbeidsmarkedstiltakene mot dem med størst hjelpebehov. Som et ledd i dette ville vi bl.a. opprette 3 000 flere tiltaksplasser for funksjonshemmede. I tillegg vil vi bedre og forenkle rutiner for tilrettelegging og styrking av konkrete tiltak som gjør det lettere for funksjonshemmede å være i jobb. Det er arbeidsmarkedet – ikke det å være i statlige tiltaksplasser – som er målet for de aller, aller fleste med redusert arbeidsevne. Derfor må vi senke terskelen for å komme inn i arbeidslivet, vi må gjøre det lettere både å komme inn i arbeidslivet første gang og å komme tilbake i arbeidslivet etter at man – av den ene aller den andre grunnen – har vært utenfor i en periode. Det er et felles mål å styrke inkludering av personer i yrkesaktiv alder som har problemer med å få innpass i arbeidslivet, eller som er i ferd med å falle ut av det. Statsråden pekte på foreløpige tall som viste at ca. 60 pst. i gruppen med nedsatt arbeidsevne vil ha behov for bistand. Navs rapport, som representanten Ropstad har vist til, sier at svært mange, om lag 59 pst. av dem med nedsatt arbeidsevne, er personer som kan anses å være nær arbeidsmarkedet, og der tidlig innsats vil ha stor effekt. Å ha kunnskap om hvilke tiltak som virker, for hvem, til rett tid, og for hvem lengre ventetid eller færre tiltak kan være skjebnesvangert, vil være viktig. Høyre imøteser den av statsråden varslede debatten om den såkalte tiltaksindustrien – altså om nivå, om mål – og absolutt at denne debatten skal rette seg mer mot innhold, skreddersøm og kvalitet. Det handler om det inkluderende samfunn, og det handler om en ny sjanse for veldig mange mennesker.
Jeg vil, som flere, starte med å takke representanten for å ha løftet dette temaet. Jeg mener at utgangspunktet for debatten må tas i de faktiske forhold. Og de faktiske forhold er at tiltaksnivået i 2011 er høyt. Senterpartiet vil ikke akseptere opposisjonens stadige forsøk på å svartmale alt som regjeringen gjør. Representanten viser til at antall personer med nedsatt arbeidsevne i 2011 er 216 800. I interpellasjonen er det oppgitt et tall på tiltaksplasser på 51 200. Representanten brukte selv i innlegget sitt tallet 51 900 tiltaksplasser i snitt, og statsråden et tall på 71 200. Jeg tror ikke en slik tellepolitikk er fruktbar, og for å bruke ordene til en nyutnevnt statsråd: Det er forskjell på tiltaksplasser og tiltaksplasser. De har ulik kostnad. Jeg registrerer at representanten Ropstad var opptatt av å hjelpe dem som sto lengst fra arbeidsmarkedet, de som en måtte bruke «stige» for å få inn. Og det er de som trenger kostbare tiltak. Legger en til grunn Kristelig Folkepartis alternative budsjett for 2011, ville det i snitt vært 1 000 tiltaksplasser mer. Da er det ganske freidig å snakke som om alle de 216 800 skulle få en tiltaksplass med Kristelig Folkepartis politikk. Jeg vil utfordre representanten Ropstad på følgende spørsmål – han snakket om en dame på 54 år fra Lillesand: Vil representanten Ropstad fra Stortingets talerstol gi denne damen en garanti for at hun med Kristelig Folkepartis alternative budsjett ville hatt en tiltaksplass? Det mener jeg er et betimelig spørsmål å stille, og jeg forventer å få svar. Det er altså snakk om nyanser mellom flertallets bevilgning og det som er Kristelig Folkepartis ønske. Med dette utgangspunktet mener jeg det er grunnlag for en god debatt. For vi må erkjenne at arbeidet med å få økt sysselsettingen, og særlig blant mennesker med nedsatt arbeidsevne, ikke er en enkel oppgave. Som statsråden gjorde rede for i sitt svar, er mye gjort, men det vil også være behov for nye tiltak, og vi må også vurdere tiltaksnivået. Senterpartiet er villig til å ta nye grep for å få flere mennesker med nedsatt funksjonsevne ut i jobb. Dette er viktig for den enkelte, for bedriftene og for samfunnet. Et viktig grep for å skape et arbeidsliv der det er plass til flere, er å bruke lønnstilskudd til virksomheter som ansetter mennesker med nedsatt funksjonsevne. Den politiske plattformen til regjeringspartiene sier følgende: Regjeringen vil «bruke lønnstilskudd som alternativ til trygd for utsatte grupper». Senterpartiet mener dette er et svært viktig tiltak. I dag har vi en ordning som heter tidsubestemt lønnstilskudd – TULT. Denne ordningen må utvides og styrkes. I Danmark har en i flere år hatt en slik ordning og brukt den aktivt. Jeg har selv vært i Danmark og sett på ordningen, som de her kaller «flexjob». Konklusjonen fra denne studiereisen er at ideen er grunnleggende god. Men den danske ordningen er gjennomført på en måte som ikke er bærekraftig. Ordningen er for attraktiv både for arbeidstakere og arbeidsgivere. Dette har ført til et overforbruk. Det har en også innsett, og en har foreslått endringer i ordningen. For det skal være et mål at flest mulig, også mennesker med nedsatt funksjonsevne, skal kunne være en del av arbeidslivet på ordinære vilkår. Jeg er også kjent med at statsråden har vært i Danmark og studert «flexjob»-ordningen, og neste måned skal komiteen på reise til Danmark. Da vil «flexjob» og danskenes erfaringer med ordningen være et viktig tema å gjøre seg bedre kjent med. Arbeidsmarkedet er mangfoldig. Også gruppen med nedsatt funksjonsevne er mangfoldig. Det betyr at vi må bruke en rekke virkemidler for å øke sysselsettingen. For vi er i den gode situasjonen her i landet at hovedutfordringen framover er å skaffe nok arbeidskraft. Et arbeidsliv som trenger arbeidskraften, er en forutsetning for å lykkes. For Senterpartiet er det avgjørende at passive trygdeytelser skal være siste utvei. Vi har et stort ansvar for å gi flest mulig mennesker mulighet til å leve av egen arbeidsinnsats. Mye er gjort, men mye arbeid må også gjøres framover. Kvalifiseringsprogrammet, den varslede sysselsettingsstrategien, økt bruk av lønnstilskudd og ny uføretrygd er sentrale punkt i dette arbeidet.
Jeg vil også benytte anledningen til å takke representanten Ropstad for interpellasjonsdebatten som er reist her i dag. Dette er en debatt som på alle mulige måter engasjerer hele arbeids- og sosialkomiteen hver gang vi toucher temaet. Det er mye engasjement – vi har mange tanker i forhold til hva vi ønsker å styrke. Vi er ikke alltid like enige om alle delene av det, men enige om å forbedre dette. Vi ønsker å gjøre mer og mer riktig. Debatten i dag har til en viss grad vært preget av tall. For min del tenker jeg at bak alle de tallene som vi nå har brukt litt tid og energi på, er det mennesker. Det er mennesker som har helt ulike utfordringer. Det er mennesker som opplever at de har fått en ekstra barriere i forhold til deltagelsen i arbeidslivet, og det er veldig ulike årsaker til det. Det er allerede gjort noen grep for i større grad å sikre at tiltak som er tilgjengelige, ikke er avhengig av inntektssikringen, eller ikke begrenses av systemene, men utformes i forhold til enkeltpersonene og enkeltbehovene. Det var derfor man innførte arbeidsavklaringspenger og arbeidsevnevurdering. Man så at det på en måte ikke var et poeng å ha et system som laget begrensninger med hensyn til behovet til personene. Systemendringer alene løser aldri oppgaver. Systemendringer alene løser aldri de utfordringer vi står overfor. Oppgavene denne gangen løses av medarbeiderne i Nav. De løses av den kompetansen og de verktøyene de har å by på. Men først og fremst gjøres dette sammen med mennesker som klarer å finne mestringsevnen sin, som klarer å løfte kompetansen sin til å bli egnet til nye oppgaver, etter at de har vært gjennom f.eks. helsefremmende tiltak. Folkehelse er også et moment i denne debatten. Det er derfor vi for framtiden må jobbe med å vri tellemetoden vår. Vi er i større grad nødt til å telle mer bevisst med tanke på om den hjelpen og det bidraget vi gir, fører til en bedring av arbeidsmuligheten. Det er ikke alle som kommer til å komme inn i jobb selv om de har fått en bedre arbeidsmulighet. Vi skal også ha et system som gjør at den delen av livet heller ikke er i et utenforskap eller gir en dårlig livskvalitet, men vi skal ha målet om at de skal ha en mulighet for å komme tilbake i arbeid. Fokuset som vi skal beholde, er at det vi gjør, skal virke. Vi skal gjøre de riktige tingene på de riktige tidspunktene i forhold til de riktige menneskene. Vi ser nok alle sammen fram til komitéreisen hvor vi skal bruke noen dager på å se på hva andre land gjør for å prøve å løse disse utfordringene – ikke særnorske, ikke særeuropeiske, men universelle. Det handler om utfordringer som mennesker har i forhold til å ha muligheten for å ha egen inntekt. Vi er nødt til å jobbe videre med å sikre at vi har medarbeidere i Nav med god faglig kompetanse. Det er kompetanseløft over tid. Vi må prioritere å gjøre de riktige tiltakene. Behovet for hjelp er som sagt veldig ulikt – det handler om alt fra medisinsk rehabilitering og behandling til kompetansehevende tiltak. Men det handler om å gjøre det på veldig mange ulike plan. Vi må gjøre det i form av IA-avtalen, som sikrer bedre og tidligere oppfølging av sykmeldte. Vi må ha en bedre opplæring og en bedre oppfølging av fastlegene, så de kan bidra enda mer i dialogen mellom den sykmeldte og arbeidsgiver, og sørge for at folk kommer tilbake til arbeidslivet. Det handler om utforming av sysselsettingsstrategien, som er et særtiltak for én gruppe mennesker som har nedsatt funksjonsevne. Det handler om tidlig innsats, men det handler også om Samhandlingsreformen. Det handler om tiltak for å motvirke frafall i videregående skole, for å bedre studieordningene for dem som har behov for å bruke mer tid. Det har bl.a. blitt gjort en del tiltak i forhold til ungdom med nedsatt funksjonsevne som skal studere. Vi kommer til å følge opp arbeidet for å bidra til at flere kan komme ut i ordinært arbeidsliv, for det er faktisk det primære målet. For dem som ikke kan komme inn i det ordinære arbeidslivet, bør det være rom for å øke mulighetene for varig tilrettelagte arbeidsplasser – enten de kommer i form av fleksi-jobber, eller i form av det vi i dag tenker på som VTA-ordninger, eller om de kommer i nye former som vi så langt ikke har tenkt på. Det er det vi skal jobbe med framover. Utviklingen og kvalifiseringen handler om å gjøre mennesker i stand til å ha ansvaret for eget liv og egen hverdag. Men vi må alltid huske at det å stå utenfor arbeidslivet, å være uføretrygdet, aldri er å være utenfor livet. Det er en del av livet, og for noen så er det helt riktig.
Det har vært en interessant debatt. Det er en debatt vi har hatt i denne salen mange ganger, spesielt det siste året. Vi begynte med den i forkant av statsbudsjettet, da vi la det for 2011, og den har rullet og gått med jevne mellomrom i denne salen. Det er noe som forundrer meg litt når jeg hører på representanter fra Arbeiderpartiet. Det er riktig at det er mange tiltak og mange ting som henger sammen, men man må tydeligvis føle et visst ubehag ved denne debatten ettersom man i ethvert innlegg beveger seg bort fra kjernen av utfordringene, kjernen av problemet som denne saken handler om, nemlig nedtrekk i arbeidsmarkedstiltak. På et mikronivå er det to fylker som jeg vet har hatt store problemer, og det er Sogn og Fjordane og det er Nordland. Vi vet at potten i Sogn og Fjordane når det gjelder arbeidsmarkedstiltak, ble kuttet fra 120 mill. kr i 2010 til 103 mill. kr i 2011. Vi vet at man i Sogn og Fjordane hadde en målsetting om at varig tilrettelagte arbeidsplasser skulle ned med 30 pst. frem til 2013. Og vi vet at statsråden i slutten av januar – hvis jeg ikke tar feil – satte ned foten og sa at man skulle beholde VTA-plassene, at de skulle skjermes. Samtidig gikk man inn på en ordning der man sa at eventuelle reduksjoner skulle bare skje ved naturlig avgang. Det var kontrameldingen som kom fra Nav Sogn og Fjordane til VTA-bedriftene. Eventuelle reduksjoner skulle skje ved naturlig avgang. Ja, det betyr at det vil skje en reduksjon også for VTA-plassene. Det betyr at de ikke er vernet i denne sammenhengen. Det betyr at nye årskull med folk som ikke har mulighet til å komme inn i det ordinære arbeidslivet, blir stengt ute fra arbeidslivet. De kommer ikke inn. Dette er ikke opplysninger som jeg står og finner på fra denne talerstolen. Dette er opplysninger som bekreftes både fra attføringsbedriftene og fra VTA-bedrifter, men de er også godt dokumentert i et oppslag i Frida 14. april, rett før påske. Etter at statsråden sa hun skulle sette ned foten, hadde jeg ikke forventet at vi skulle få et slikt oppslag i Frida rett før påske. Men det skjer fortsatt nedtrekk på dette området. Altså: Det er de aller svakeste som blir rammet. Jeg er enig i at man skal ha et økt fokus på ordinære tiltaksplasser for å få folk ut i arbeidslivet – det er det viktigste. Og når Raymond Johansen på landsmøtet sa – som også interpellanten var inne på – at vi skal bygge bruer inn i arbeidslivet, hvorfor har man da en regjering, som kommer fra det samme partiet, som bygger vegger som hindrer de aller svakeste å komme inn i arbeidslivet? Man låses ute fra arbeidslivet. Vi vet at det står massevis, flere tusen mennesker i kø for arbeidsmarkedstiltak – bare ved én av disse arbeidsmarkedsbedriftene i Sogn og Fjordane står det 30 stykker i kø. Og hvem er det som blir rammet? Jo, det er folk som kommer fra rusproblematikk, som har vært på rehabilitering, kommet seg ut av rus, som ønsker seg inn i arbeidslivet og trenger arbeidstrening, kvalifisering, det er innvandrere, og det er de som har minst bagasje med seg, som ikke får den nødvendige hjelpen, og som dermed blir stående varig utenfor arbeidslivet. Jeg tror dessverre at det som skjer er at staten sparer kortsiktige penger ved å gjennomføre disse kuttene, men det vil føre til mer, og større, utbetalinger til uføretrygd i fremtiden. Det er det samme som bl.a. lederen for Attføringsbedriftene i NHO, Johan-Martin Leikvoll, har uttalt. Han har akkurat den samme bekymringen. Jeg kunne gjerne tenkt meg å utfordre statsråden på om hun også har de samme bekymringene som Leikvoll. Hvordan ville hun løse kjernen i dette problemet? Hvordan ville hun sikre at de med VTA-plasser får opprettholdt sine VTA-plasser, og ikke blir trukket ned?
Takk for en god debatt og for mange gode innlegg. Jeg skal prøve å gå inn på et par problemstillinger. Statsråden sa at en ikke kan ha ett tiltak per mann. Egentlig – selv om jeg vet at partiet mitt ikke mener det – skulle jeg ønske at vi kunne sagt ja. Jeg ønsker faktisk ett tiltak per mann. Hvis vi i prinsippet sier at tiltakene er det som skal til, eller at menneskene trenger betydelig innsats fra Nav, bør vi gi dem den hjelpen. Det bør være utgangspunktet. Representanten Trettebergstuen sier at nivået ikke bør være så styrende i debatten. Da er jeg usikker på om hun egentlig har forstått det jeg prøver å påpeke. For det som jeg er bekymret for, er at ut ifra nivået i dag, og det nivået som vil komme til høsten, vil det være 20 000 færre som har tiltaksplass – fra per dags dato ca. 62 000 og kanskje ned til 40 000. Hvis ikke det betyr noe, bekymrer det meg ekstra mye. Når hun sier at vi er enige om at nivået på tiltaksplasser må opp, er det gledelig, men ut ifra det som kommer til å skje til høsten, er jeg bekymret. Derfor mener jeg at gruppen ikke prioriteres nok. Det er det som er mitt utgangspunkt. Når representanten Pollestad er inne på biten med tall, og at det blir mye tall, inkluderer det tallet statsråden viser til på over 70 000, alle. De tallene som jeg viser til, jeg tror et riktig tall er 51 900, gjelder dem med nedsatt arbeidsevne, som jeg har valgt å sette fokus på i denne debatten. Når Pollestad også utfordrer Kristelig Folkepartis alternative budsjett, vil jeg understreke at det som er min hovedbekymring, er hva som skjer i revidert. For ja, Kristelig Folkepartis budsjett viser en retning, og jeg er glad for at vi valgte å prioritere det høyere. Jeg skulle gjerne prioritert det enda høyere, som jeg også antydet i starten av mitt innlegg nå, men hovedpoenget er at vi nå er i en situasjon der snittet er på over 60 000. 62 000 var på tiltak i mars – hva vil skje til høsten? Beklager at det blir mye tall, men nivået er viktig, for det er også noe med hvor lenge en må vente, hvor tidlig en klarer å få innsatsen, og hvor mange mennesker som får den hjelpen de trenger. Når jeg nå skal utfordre statsråden til hennes siste svar, håper jeg at hun kan komme inn på den biten som kommer til høsten, at tall er viktige, og at tiltaksnivået er viktig, slik at hun på 1. mai kan si at det er en prioritert sak for Arbeiderpartiet i revidert.
Jeg har ikke noe problem med å si at det har vært en nedgang, en veldig liten nedgang i antall tiltaksplasser dette året, så den debatten tar jeg gjerne. Men poenget er at det er ikke for å spare penger, for denne regjeringen har ikke spart på tiltaksplasser i den perioden den har styrt. Vi har brukt veldig mye mer penger på tiltaksplasser enn man har gjort noen gang i historien, men vi bruker dem kanskje på en noe annen måte, og vi måler ikke bare antall plasser. Vi har mye mer skreddersøm på plassene. Det er viktig for å være sikker på at de virker. Jeg takker for debatten, men jeg har lyst til å si at det samtidig er en litt rar debatt. For det er en debatt hvor vi – med respekt å melde – blander hummer og kanari. Vi snakker om en gruppe som om det var én gruppe. Jeg tror det er veldig viktig å være klar over at dette er vanskelige ting – og jeg skal ikke prøve å virke belærende, for det er det feil å være – for en stor del av den gruppen som sitter og venter på arbeidsavklaringspenger. De skal aldri på noe tiltak – tror jeg – de skal få sin arbeidsevnevurdering, man skal finne ut hvor de skal. Sannsynligvis skal en del av dem på uføretrygd, noen skal på kvalifisering, noen skal på arbeidsmarkedstiltak, og noen skal få lettere tilgang inn i ordinært arbeidsliv. Vi må være klare på denne kompleksiteten, vi må være klare på at Nav må være gode på dette, og vi må være klare på at vi nå har fått rammeverket på plass for at Nav kan bli god på dette. Nå må vi bygge videre på det vi har fått på plass, og ikke bare få en diskusjon om 1 000 plasser eller ikke. Jeg har lyst til å kommentere det som ble sagt fra Senterpartiet. Representanten Ropstad kan selvfølgelig ikke gi noen garanti til denne damen, det ville i hvert fall vært veldig dumt å gjøre. For vi kan ikke ha et system hvor det ikke er noen kø. Det ville vært en ufattelig dårlig bruk av samfunnets penger, hvis det var slik at alle til enhver tid kunne komme inn på tiltak. Vi må ikke glemme at det er noen som selger disse tiltakene. Jeg er glad i dem som selger tiltakene, de gjør en god jobb, men de selger tiltak. Derfor til Ropstad: Jeg har gjort det helt klart at det ikke skal nedlegges noen VTA-plasser. Det er 8 000 VTA-plasser, men det følger av systemet at det hele tiden gjøres omlegginger på VTA-plassene. Men summen er 8 000 VTA-plasser i Norge. Det skal ikke være noen reduksjon i VTA-plasser, uansett hvilken informasjon representanten måtte ha. Her har det kommet et klart politisk krav til Nav som jeg skal passe på å følge opp. Jeg har hatt klare møter med Nav, og jeg mener det har seget veldig klart inn. At de som står for tiltak, skulle ha en annen mening, kan jeg diskutere med dem, men det politiske budskapet er veldig klart. Jeg er glad for at det fra Høyre her ble sagt at man på sikt ønsker seg at debatten går på hvordan man skal gjøre dette best mulig for å få folk i arbeid, at man får en annen debatt enn hele tiden om antallet plasser, mer om kvaliteten og hva vi får ut av de pengene vi bruker.
Sak nr. 4 er dermed ferdigbehandlet.
Det foreligger ikke referat. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.