Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom en geef de heer Voordewind namens de ChristenUnie als eerste spreker het woord. De spreektijd bedraagt vier minuten per fractie.
Voorzitter. Op 4 april vond een afschuwelijke gifgasaanval plaats op het dorp Khan Sheikhoun. 90 mensen kwamen om het leven en honderden waren zwaargewond. We zagen beelden van mensen in zware ademnood. Die beelden kenden we nog van 21 augustus 2013 nabij Damascus. Inmiddels zijn we twee weken verder en hebben de Amerikanen op 7 april, dus al drie dagen later, een raketaanval op de Syrische luchtmachtbasis Shayrat uitgevoerd. Beide incidenten waren voor de ChristenUnie aanleiding voor dit debat. Bij de eerdere gifgasaanval trok Amerika een rode lijn. Het gevolg was geen aanval, maar wel verwijdering van alle chemische wapens van president Assad, althans dat dachten we toen. Nu slaat Amerika wel terug met een aanval. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige brief hierover. Nederland zegt begrip te hebben voor de Amerikaanse actie. Dat is een waarschuwing aan Assad dat het gebruik van gifgas nooit kan, zo liet de premier weten. In de brief staat dat bij gebruik van chemische wapens een passende waarschuwing op zijn plaats is. Het regime van Assad moet weten dat het gebruik van chemische wapens gevolgen heeft, zo schrijft de minister in zijn brief. Hiermee lijkt het kabinet het terecht te vinden dat Assad een tik op de vingers heeft gekregen. Ik heb daarover nog wel de volgende vragen aan de minister. Allereerst, houdt deze tekst nu toch impliciet politieke steun in voor de Amerikaanse tegenaanval? De uitspraken lijken mij toch iets verder te gaan dan alleen het tonen van begrip voor de aanval. Graag een verduidelijking op dat punt. Verschillende bondgenoten geven Nederland blijkbaar inlichtingen over het Assad-regime, dat verantwoordelijk zou zijn voor de inzet van chemische wapens. Het kabinet vindt dat aannemelijk, zegt minister Koenders. Hoe hard is dat bewijs van de bondgenoten? Was niet een van de eerdere lessen van de commissie-Davids over de politieke steun die Nederland toen gaf aan de Amerikaanse aanval op Irak dat Nederland niet blind moest varen op informatie van derden, van bondgenoten, maar dat Nederland vooral zelf bewijzen moest vergaren of in ieder geval bewijzen zelf gezien moest hebben? Waarom gaat Nederland er nu wel van uit dat de bondgenoten het bij het rechte eind hebben? Heeft Nederland het bewijs ook zelf gezien? Als Nederland er al van overtuigd is dat Assad verantwoordelijk is voor de chemische aanval van 4 april, waarom dringt Nederland dan alsnog aan op een onderzoek ter plaatse om, zo neem ik aan, uiteindelijk te achterhalen wie de dader is? Ik krijg graag een toelichting op dat punt, want ik kan beide niet heel goed plaatsen. De inzet van het kabinet is om alsnog tot een internationaal onderzoek te komen naar het daderschap van de gifgasaanval op 4 april. Dat zou verstandig zijn. Het onderzoek van de OPCW leidt alleen nog maar tot het vaststellen dat er chemische wapens zijn gebruikt, dat er gifgas zou zijn gebruikt, maar de OPCW stelt niet vast wie de dader daarvan zou zijn. Ziet het kabinet mogelijkheden om hierover alsnog een resolutie te laten indienen, bijvoorbeeld door Italië, nu lid van de VN-Veiligheidsraad? Ik overweeg op dit punt een aanmoedigende motie. Ik kom op de aanval zelf. Vindt de minister dat het oorlogsrecht met alle voorwaarden goed moet zijn doorlopen voordat een militaire actie gerechtvaardigd is? Denkt de minister dat deze actie de strijdende partijen dichter tot elkaar zal brengen om uiteindelijk tot een duurzame oplossing te komen? Kortom: zal deze actie het leed van de burgerbevolking doen afnemen in de toekomst? Dat moet volgens de ChristenUnie de cruciale vraag zijn. Ware het niet wenselijk geweest dat er eerst een breed internationaal draagvlak zou zijn gecreëerd, zoals het oorlogsrecht ook voorschrijft, voordat de Amerikanen de actie hadden ondernomen? Was het volgens deze regels niet wenselijker geweest dat eerst internationaal onderzoek naar het daderschap zou zijn afgewacht? Welk plan zullen de Amerikanen hebben gehad met de militaire actie? Wat is de inschatting van de minister daarvan, mogelijk op basis van de informatie die hij gehad heeft van zijn bondgenoten? Zullen de Amerikanen het Assad-regime wederom bombarderen als Assad weer een grote aanval uitvoert, hetzij met vatenbomen hetzij met gifgas? Hoe schat de minister uiteindelijk de houding van deze nieuwe president in? Aan de ene kant is het America first, aan de andere kant zijn er een bom op Afghanistan, dreigingen met een aanval op Noord-Korea en nu ook de aanval op Syrië. Hoe schat de minister de houding van de president van Amerika nu in?
Voorzitter. Al vier jaar is in Syrië een vreselijke oorlog aan de gang. Het is een humanitaire catastrofe met meer dan 400.000 doden en miljoenen vluchtelingen. Twee weken geleden werd het land opnieuw opgeschrikt door een gruwelijke aanval. In de vroege ochtend van 4 april ontplofte chemische wapens in Khan Sheikhoun. Bijna 90 burgers kwamen om het leven, onder wie veel kinderen. De vreselijke beelden branden op je netvlies. De verontwaardiging over deze barbarij is terecht heel groot. Het was het zoveelste tragische dieptepunt in een voortslepende oorlog. Obama trok een rode lijn maar liet die vervolgens overschrijden. Poetin en anderen stapten in dit vacuüm. In de mist van deze oorlog, en ook in die van andere oorlogen, gaat de waarheid vaak als eerste verloren. Er is sprake van veel propaganda, nepnieuws en leugens. Onafhankelijk onderzoek ter plekke is vaak moeilijk. Na het akkoord over de ontmanteling van de chemische wapens van het regime zijn er chemische aanvallen geweest. Ik doel op de eerdere aanvallen in 2013. De VN en de OPCW onderzoeken tientallen gevallen. In een aantal gevallen is bewezen dat het Syrische leger chloorgas, chlorine, heeft ingezet. Ook is een aanval door ISIS met mosterdgas bewezen. Ook de jihadisten beschikken over chemische wapens. De grote vraag is dan ook: wie heeft de aanval op 4 april gepleegd? De Syrische luchtmacht heeft op de bewuste dag in het getroffen gebied gebombardeerd, maar het is onduidelijk wat er op de grond ontploft is, hoe het gebeurd is, wie het gedaan heeft en waarom. Sarin is reuk-, kleur- en smaakloos. Ooggetuigen spraken van stank en gekleurde wolken. Een onafhankelijk onderzoek is nog maar net begonnen. Mijn vraag aan de minister is of het kabinet contact gehad heeft met de Amerikanen en of er bewijzen of anderszins inlichtingen gedeeld zijn met Nederland. Is een valsevlagoperatie denkbaar, of het per ongeluk bombarderen van een depot? Onze fractie kan op dit moment niet beoordelen of het bewijsmateriaal overtuigend en geloofwaardig is. De vraag is wat de appreciatie van het kabinet in dezen is. Kan de minister op hoofdlijnen aangeven wat de analyse van onze eigen inlichtingendiensten is? De Amerikanen gaven immers, zo schreef de minister in zijn brief, met een high degree of certainty aan dat de aanval aan het Syrische regime kan worden toegeschreven. Tegelijkertijd zullen we enkele weken moeten wachten op de uitslagen van de OPCW-gecertificeerde laboratoria. Hoe verhoudt zich dit tot elkaar? Zelfs overtuigend bewijs is op zichzelf geen rechtsgrond voor unilateraal militair ingrijpen, zo oordeelde de volkenrechtelijk adviseur al in 2013. Onze fractie steunt de lijn van het kabinet als het zegt dat het begrip heeft voor de actie van Trump. Geen veroordeling, maar ook geen openlijke politieke steun. Dat lijkt ons, gezien de onduidelijkheid die er toch wel is over de attributie, ook voorbarig. Wel steun voor de oproep tot de-escalatie. Hopelijk zijn de waarschuwingen effectief. De vraag is wat de strategie van Trump nu is inzake Syrië. Dat geldt ook voor een aantal andere dossiers, maar laten we het hier even beperken tot Syrië. In korte tijd is de president van de Verenigde Staten 180 graden gedraaid. Een paar weken geleden nog maakte het Witte Huis duidelijk dat Assad niet hoefde te vertrekken, maar nu moet hij weg en sluit Trump verdere acties niet uit. Hoe riskant is een regime change? Moet het Westen niet juist lessen trekken uit wat in Irak en Libië is gebeurd? Als we de luchtmacht voor Al Qaida gaan spelen, wordt de chaos alleen maar groter. Dan dreigt genocide op christenen en andere minderheden. Deelt de minister deze opvatting? Trumps tomahawks hebben bovendien het hele geopolitieke kaartenhuis in Syrië door elkaar geschud. De spanningen met Rusland en Iran zijn hoog opgelopen en dit kan tot escalatie elders leiden. Landen als Saudi-Arabië en Turkije dringen weer aan op de val van Assad. De jihadisten voelen zich gesterkt. Een politieke oplossing voor Syrië lijkt nu weer verder weg dan ooit. Wat betekent dat voor de strijd tegen IS? Hoe gaan we daar nu mee verder? De EU staat aan de zijlijn. Hoge Vertegenwoordiger Mogherini gaat 24 april naar Moskou. Wat zou haar boodschap richting de Russen moeten zijn? Zij zetten immers de VN-Veiligheidsraad op sterk water en hebben de sleutel in handen. Wat kunnen we wel? Volle steun geven voor onafhankelijk internationaal onderzoek. De OPCW is met een onderzoek begonnen naar de chemische wapens die zijn gebruikt. Wordt er een vervolg aan gegeven om de toedracht en de daders te achterhalen? Zo ja, hoe en wat kan het Joint Investigative Mechanism van de VN en OPCW op de grond doen in Syrië?
Voorzitter. Trouwe bondgenoten Israël en de Verenigde Staten zeggen dat ze er op grond van vastgestelde feiten van overtuigd zijn: Assad heeft op 4 april jongstleden weer chemische wapens ingezet tegen zijn eigen bevolking. De Israëlische minister van Defensie zei zelfs dat hij er voor honderd procent van overtuigd is, maar ook andere bondgenoten, waaronder Frankrijk, verklaren dat in soortgelijke bewoordingen. Het zal ook de PVV niet verbazen als Assad zich weer gruwelijk heeft misdragen, want massamoord is tenslotte een traditie in die familie Assad. Dat geldt inmiddels ook voor de inzet van chemische wapens. Het Syrische regime heeft die volgens de OPCW al drie keer eerder ingezet. De PVV ziet daarom in Assad een veelpleger van de ergste en meest laffe soort. Liggen daarmee alle feiten en bewijsstukken op tafel ten aanzien van de gruwelijke gebeurtenis op 4 april? Dat is nog niet het geval. Er zal nog wat moeten worden opgehelderd. Daarom vindt de PVV het uiteraard een goede zaak dat de OPCW dit deugdelijk en onafhankelijk onderzoekt. Wat betreft het militair ingrijpen van de VS is de PVV helder. Ingrijpen in een soevereine staat is naar ons oordeel alleen toegestaan in geval van uiterste noodzaak. Ik vraag de regering of zij vindt dat dat hier inderdaad het geval is geweest. Ik krijg hierop graag een toelichting. Dan is er de vraag hoe dat breed gesteunde OPCW-onderzoek gerealiseerd moet worden. Kan dat nog wel plaatsvinden op een onafhankelijke en deskundige wijze tussen die dampende puinhopen van dat interislamitische conflict? Ik heb daar twee opmerkingen over. Ten eerste geeft de minister in zijn brief aan dat er verdeeldheid heerst binnen de uitvoerende raad van de OPCW. Gaat die verdeeldheid mogelijk onderzoek verhinderen? Wat kan eraan gedaan worden om die verdeeldheid eventueel weg te nemen? Ten tweede verscheen kort na de gifgasaanval het bericht in de media dat Russische of Syrische jachtvliegtuigen de locatie van de gifgasaanval hebben platgegooid met conventionele bommen. De plaats delict zou compleet verpulvert zijn en het bewijsmateriaal weggevaagd. Wat kan de minister ons daarover vertellen? De PVV steunt het streven van de regering om te bereiken dat onderzoek ook als doel krijgt vast te stellen wie verantwoordelijk is voor de gifgasaanval. Wat het OPCW ook gaat concluderen, de VS hebben hard toegeslagen. 20% van de straaljagers van Assad zou zijn vernietigd. Legitieme aanval of niet, de veelpleger zal zich de volgende keren wel nog eens bedenken voordat hij opnieuw gifgas inzet. De PVV beschouwt dat in ieder geval als winst.
Voordat u verder gaat, heeft de heer Ten Broeke een interruptie.
Ik stond hier al enige tijd, omdat ik een interessante vraag van de heer De Roon ook aan hemzelf zou willen voorleggen. Hij vraagt aan de regering of zij de inzet van chemische wapens en de daarop volgende militaire aanval van de Amerikanen als uiterste noodzaak zou willen duiden. Ik wil graag weten wat de duiding van de PVV-fractie is. Als het even zou kunnen, vraag ik de heer De Roon dat antwoord te geven in het licht van het feit dat in 2013 voor een diplomatieke oplossing is gekozen, toen Syrië nog geen ondertekenaar was van het Verdrag chemische wapens. Dat zijn eigenlijk de twee belangrijkste elementen daarin.
De inzet van gifgaswapens willen wij allemaal niet. De regering schrijft ook dat de inzet van de wapens in strijd is met het volkenrecht. Daar kan ik mij in vinden. Wat dat betreft deel ik dus het standpunt van de heer Ten Broeke zoals dat blijkt uit zijn vraagstelling. Wij moeten een gifgasaanval beschouwen als iets wat niet mag gebeuren. Maar dan komt vervolgens nog wel de vraag aan de orde of de reactie daarop juist en proportioneel is. Daarover wil ik ook graag het oordeel van de regering vernemen.
Ja, maar daar kunnen we zelf ook een oordeel over geven. Het is toch interessant om te weten wat de PVV-fractie daarvan vindt. Het vliegveld waar vanaf waarschijnlijk die chemische wapens zijn gelanceerd, was diezelfde dag alweer in gebruik. In die zin zou je dus kunnen zeggen dat het een uitermate beperkte militaire ingreep was. Dat is zeker proportioneel te noemen; in mijn ogen althans wel. Je moet die ingreep ook zien tegen de achtergrond van het feit dat de Amerikanen in 2013 voor het politieke en diplomatieke spoor hebben gekozen. Ze waren daartoe verleid door de sponsor van Assad, Rusland. Bovendien is Rusland het land dat tot twee keer toe in de Veiligheidsraad dat onderzoek waar we nu ook allemaal om gaan vragen heeft tegengehouden.
U hebt straks vier minuten, mijnheer Ten Broeke.
Ik kan met die redenatie van de heer Ten Broeke natuurlijk een heel eind meegaan. Maar ik constateer dat de regering in de brief die we hebben gekregen dat nou juist niet doet. Zij zet niet die laatste stap en zegt niet dat dit inderdaad zo'n geval van uiterste noodzaak is om redenen die de regering dan uiteenzet. Dat wil ik dus graag vernemen, vandaar ook mijn vraag.
Gaat u verder, mijnheer De Roon.
Nog heel kort.
Gaat u verder, mijnheer De Roon.
Ondertussen blijft Syrië wel een hel voor veel bewoners. Terwijl Nederland zich opmaakte voor een mooi paasweekend, zochten hulpverleners in Syrië naar zwartgeblakerde menselijke resten, vaak van vrouwen en kinderen, die zittend in autobussen het slachtoffer werden van een allesverwoestende bomauto. De gifgasaanval van 4 april had het signatuur van Assad, maar de bomauto was natuurlijk een terroristische aanval. Daarom moeten we ervan doordrongen blijven dat de strijd tegen terrorisme onverminderd doorgezet moet worden in Syrië. Hoe vreselijk ook, de recente gifgasaanval mag de aandacht daar niet van afleiden. Wat dat betreft is het goed te lezen dat de anti-ISIS-coalitie na een korte onderbreking weer op dezelfde wijze haar strijd tegen de Islamitische Staat heeft voortgezet. Maar hoe zit het met die andere terreurgroep, Al Qaida? Worden deze terroristen, die veelal geraffineerder te werk gaan dan de Islamitische Staat, nog wel aangepakt door de coalitie? Ons bereiken via de media verhalen dat Al Qaida de zogenaamd gematigde oppositie in Syrië compleet aan het opslokken is. Kan de minister dat beeld bevestigen? Kan nog wel worden gegarandeerd dat Nederlandse, niet-dodelijke materiële steun aan Syrische rebellen niet in de bloeddorstige handen van deze Al Qaida-terroristen valt?
Voorzitter. We spreken over de aanval van de Verenigde Staten op een Syrische luchthaven vanwege een gruwelijk voorval met gifgas. Daar kwamen naar schatting 90 mensen bij om. Het gebruik van chemische wapens is bruut en onmenselijk, een oorlogsmisdaad waarvan rekenschap gegeven moet worden. Is de minister het ermee eens dat allereerst onafhankelijke onderzoekers de feiten boven tafel moeten krijgen? Zoals bekend, hebben de Verenigde Staten onder leiding van president Trump na enkele dagen bijna 60 raketten afgevuurd op een Syrische luchtmachtbasis. Dat heeft veel weg van een onbezonnen actie die de minister zou moeten veroordelen. Allereerst omdat er geen overtuigend bewijs is geleverd voor de aanname dat Assad verantwoordelijk is voor het gebruik van gifgas. Of heeft de minister dat wel? Ik kan het niet vinden in zijn brief van 15 april. Ook anderen stellen daar vragen over, zoals het Amsterdamse VVD-raadslid Hala Naoum Néhmé afgelopen zondag in Buitenhof. Hetzelfde geldt voor diverse wetenschappers, oud-wapeninspecteurs en mensen uit de Amerikaanse inlichtingenwereld. Ze plaatsen forse kanttekeningen bij de aanname dat het Syrische regime achter de aanval zou zitten. Ik heb de waarheid niet in pacht, voorzitter, en kan al die aannames moeilijk op waarde schatten. Kan de minister dat wel en, zo ja, hoe dan? Zo nee, is zijn politieke stellingname om begrip te hebben voor de aanval van Trump dan niet ietwat prematuur? Zou hij niet eerst zorgvuldig onderzoek moeten afwachten? Dat aangaande, wat is de stand van zaken van het lopende onderzoek? Is er toegang tot de rampplek? Wordt ook de basis onderzocht die de Verenigde Staten hebben gebombardeerd? Daarnaast vraag ik de minister hoe de Amerikaanse aanval zich verhoudt tot het internationaal recht. Volgens het VN-Handvest is een dergelijke aanval immers alleen legitiem vanuit zelfverdediging of met een mandaat van de VN-Veiligheidsraad. Van beide was geen sprake. Er is dus geen volkenrechtelijk mandaat voor deze actie, waarmee de aanval de facto illegaal wordt. Deelt de regering die mening? De Amerikaanse aanval is ook onbezonnen omdat hij gewelddadige reacties kan uitlokken vanuit betrokken landen als Rusland en Iran. We hebben al gezien dat de Russen hun afstemming in het luchtruim tijdelijk hadden opgeschort. Voorts dreigen Rusland en Iran met tegenaanvallen indien er nieuwe aanvallen plaatsvinden. Kortom, de geopolitieke spanning neemt toe. Het conflict kan gemakkelijk verder escaleren. Het is spelen met vuur. Het gebruik van chemische wapens is onaanvaardbaar en tegelijk kan een ondoordachte reactie de problemen verergeren. Deze aanval van Trump kan bijvoorbeeld de jihadisten in de kaart spelen. Erkent de minister dat door deze actie het gevaar op ongelukken toeneemt, wat vergaande gevolgen kan hebben? Kruisraketten zullen Syriërs niet vooruithelpen. Wat moet er gebeuren? We moeten de militaire logica doorbreken en we moeten vasthouden aan de Verenigde Naties en aan het internationaal recht. De internationale gemeenschap moet inzetten op een staakt-het-vuren en op een hervatting van de vredesbesprekingen, zodat de strijd om alles of niets die nu plaatsvindt, wordt doorbroken. We moeten erop aandringen dat de Verenigde Staten hun bondgenoten Saudi-Arabië, Qatar en Turkije aanspreken op hun verantwoordelijkheid om hun steun aan jihadisten te stoppen. Om te beginnen moet er een wapenembargo voor deze landen komen zodat niet nog meer wapens in handen van de jihadisten terechtkomen. Ook Rusland en Iran moeten uiteraard hun steun aan Assad staken. In plaats van begrip tonen voor onbezonnen acties moeten wij op zoek naar de feiten én waarschuwen voor de grote geopolitieke gevolgen die deze aanval kan hebben.
We moeten ons aan het volkenrecht houden, zegt de spreker. Ik begrijp dan ook dat hij op zoek is naar een volkenrechtelijk mandaat voor de Amerikaanse actie. Er is bijvoorbeeld geen mandaat van de Veiligheidsraad. Vindt de SP nu ook dat er, ondanks het ontbreken van een dergelijk expliciet mandaat, in gevallen van uiterste noodzaak toch ook volkenrechtelijk de mogelijkheid bestaat om in te grijpen in de gebeurtenissen in een ander land?
Dat is een ingewikkelde discussie, maar ik zeg inderdaad niet op voorhand nee. Er zijn scenario's mogelijk waarin dat zou kunnen. In dit geval wil ik wel benadrukken dat Trump volgens ons de verkeerde volgorde heeft gehanteerd, namelijk eerst een bombardement uitvoeren en vervolgens bekijken wat er uit het onderzoek komt. Wat ons betreft had dat op z'n minst andersom moeten plaatsvinden, als zo'n bombardement al te legitimeren valt.
Het laatste deel van het antwoord vind ik toch een beetje moeizaam. Als je moet afwachten wat er uit een onderzoek komt terwijl daar gevochten wordt, kunnen er immers nog talloze malen gifgasaanvallen plaatsvinden voordat je wellicht — we weten dat nog niet eens zeker — met zekerheid hebt kunnen vaststellen wie die gifgasaanval heeft ingezet en of die er wel is geweest. Kan de heer Van Dijk zich niet voorstellen dat de heer Trump heeft gezegd: ik heb genoeg feitelijke aanwijzingen om aan te nemen dat die gifgasaanval heeft plaatsgevonden en daarom moet ik nú ingrijpen en niet wachten totdat er nog twintig van die aanvallen zijn geweest?
Nee, het mag duidelijk zijn dat ik niet meega in die redenering. Eerlijk gezegd zit er ook een enorme inconsistentie in de vraag van de heer De Roon en in de redenering van Trump. De heer De Roon erkende impliciet in zijn vraag al dat het niet duidelijk is wie verantwoordelijk is voor deze aanval. Trump heeft gezegd: ik weet nog niet zeker wie het gedaan heeft, maar ik ga wel bombarderen en ik ga hier dus een zekere dader op aanvallen. Dat is de redenering die hij heeft gehanteerd. Ik vind dat uiterst onverantwoordelijk en ik beroep mij dan op het onderzoek dat nog plaatsvindt. Dat lijkt mij veel beter dan dit soort onbezonnen acties.
We zijn er wel zeker van dat het een gifgasaanval was.
Dank u wel.
Zelfs Trump spreekt van "een hoge waarschijnlijkheid", zo lees ik in de brief van de minister. Dat is geen honderd procent zekerheid.
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Ten Broeke namens de VVD.
Voorzitter. In de Westhoek van Vlaanderen staat een prachtig en indrukwekkend museum over de Eerste Wereldoorlog. Dat museum staat in Ieper. Wie het museum bezoekt, krijgt een armband met daarin digitaal opgeslagen verhalen van 400 getuigen en slachtoffers van de Eerste Wereldoorlog. Je wordt op die manier tijdens het bezoek vergezeld door Fransen, Vlamingen, Walen, Duitsers en Britten van toen. Wat al die mensen bindt, is dat zij zowel getuigen als slachtoffers zijn geweest van de eerste keer in de geschiedenis dat het meest gruwelijke van alle wapens is ingezet: gifgas, in dit geval chloorgas, daar in de loopgraven bij Ieper. Om de inzet van dit gruwelijke wapen in de toekomst te voorkomen, is in 1925 het Protocol van Genève ondertekend. Daarin kwam een verbod op chemische wapens tot stand. Dat verbod is de norm geworden voor een beschavingsgrens, een ondergrens bij oorlogvoering. Als een ondergrens zich door iets laat definiëren, is dat door het feit dat het overschrijden van een ondergrens consequenties moet hebben in het belang van onze beschaving. Volgens mij kunnen wij ons allemaal heel goed de zomer van 2013 herinneren. Bijna een eeuw na de loopgraven van de Eerste Wereldoorlog werd deze norm in Oost-Ghouta, een Syrisch voorstadje van Damascus, overschreden. Meer dan 1.400 Syriërs vonden toen een gruwelijke dood door chemische wapens, een dood die we met z'n allen hadden verbannen naar de donkerste krochten van de geschiedenis. Ondanks de rode lijn van de toenmalige president Obama werd de inzet van dit verschrikkelijke wapen niet bestraft en werd de overschrijding van deze beschavingsgrens niet vergolden. Het gevolg was dat de grootste schurken van deze wereld de boodschap kregen dat zij hiermee weg konden komen en dat de norm straffeloos kon worden overschreden, want voor vergelding hoefden zij niet langer te vrezen. Twee weken geleden besloten de Amerikanen na de zoveelste gifgasaanval, ditmaal op Khan Sheikhoun en ditmaal met 89 doden tot gevolg, de rode lijn van 2013 alsnog te handhaven. De gruwelijke slachtpartij was het zoveelste bewijs dat Syrië niet is ontdaan van chemische wapens, alle diplomatieke inspanningen ten spijt. De VVD heeft daar de afgelopen jaren voortdurend haar twijfel over uitgesproken. Dat gold zowel voor de oppositie als voor het regime. Het mag niemand verbazen dat de VVD deze zeer beperkte militaire aanval van de Amerikanen niet alleen begrijpelijk vindt maar ook steunt. De aanval was ook noodzakelijk omdat de weg via de VN-Veiligheidsraad wederom werd geblokkeerd, ook voor een onderzoek, juist door het land dat in 2013 de Amerikanen tot dat diplomatieke spoor wist te verleiden. Dat is achteraf gezien misleiding gebleken. Dan rust op de landen die dat kunnen, de verantwoordelijkheid om dat te doen wat men in 2013 naliet. Daarmee is het internationaal recht niet geschonden maar gehandhaafd, want het primaat van de Veiligheidsraad en de conventie, die al is ondertekend door 193 landen, inclusief Syrië, is dan belangrijk.
De heer Ten Broeke zegt eigenlijk dat wat de Amerikanen gedaan hebben, terecht is. Hij spreekt dan ook zijn steun uit. Het kabinet gaat niet zover, want dat zegt dat nog wel onderzoek nodig is om het daderschap te achterhalen. Is hij het niet met het kabinet eens dat dat onderzoek nog gedaan moet worden? Hij zegt immers zelf: ik weet al dat Assad het heeft gedaan; terechte actie van de Amerikanen; politieke steun.
Dit is een herhaling van de discussie in 2013. Over het onderzoek zijn we het eens: ik zou ook liever een onderzoek hebben gehad, maar ik constateer dat het onderzoek tot twee keer toe in een Veiligheidsraadsresolutie is geblokkeerd door precies de partij die in 2013 met een beroep op diplomatie de Amerikanen wist te weerhouden van het toen al vergelden van die norm. Dat brengt dus verantwoordelijkheid met zich mee voor de partijen die toen voor dat spoor hebben gekozen. Daarmee wordt de urgentie voor het vergelden van die norm alleen maar groter, helemaal tegen de achtergrond van het feit dat we sinds 2013 proliferatie van de inzet van dit wapen hebben gezien, niet alleen van chloorgas — dat noem ik maar de huis-tuin-en-keukeninzet van chemische wapens — maar ook VX en mosterdgas, bijvoorbeeld in Noord-Irak door ISIS en zelfs in Sudan. Dat maakt dat vergelding nu geboden was en wat mij betreft voorrang heeft boven het volgen van de Veiligheidsraad. Over dat laatste kunt u niet verbaasd zijn, want u kent onze opstelling inzake de conclusies van de commissie-Davids. Die conclusies worden niet door dit kabinet gedeeld. Op dat punt wijken wij af; daar zeg ik altijd maar bij: samen met de SGP. Twee partijen zijn daar consequent in geweest. Ik merk nu bij heel veel collega's dat zij die positie eigenlijk ook wel hadden willen innemen.
Maar toch zegt de heer Ten Broeke hier vrij stellig dat Assad het heeft gedaan. Hij spreekt ook zijn steun uit voor de actie van de Amerikanen. Hij beschikt blijkbaar dus over onomstotelijke bewijzen die het kabinet nog niet heeft. Het kabinet heeft alleen informatie van bondgenoten gekregen, maar is ook nog niet zo stellig dat het tot dezelfde conclusie komt. Dus mijn vraag is welke eigen zelfstandige informatiebronnen de VVD of de heer Ten Broeke heeft. Wij weten dat hij een breed netwerk heeft, maar ik wist niet dat zijn invloed zo groot is.
Op het netwerk van de heer Voordewind valt ook bepaald niets af te dingen; hij is zo mogelijk nog vaker in deze omgeving geweest. Wij kennen allebei de gruwelen van het regime van Assad. Ik heb zojuist heel duidelijk gezegd dat Syrië niet is ontwapend. Ik heb daaraan toegevoegd dat dit geldt voor zowel het regime van Assad als voor de rebellen. Maar vervolgens komen wij wel voor de vraag te staan wie de mogelijkheid had om deze wapens in te zetten via de lucht, want het is gebeurd via de lucht. Dat zijn eigenlijk maar twee partijen: de luchtmacht van Assad en de Russen. De Russen waren woedend over deze inzet; zij kunnen het dus bijna niet zijn geweest. Vervolgens weten wij ook dat er sprake was van een offensief van rebellen in precies de omgeving waar de wapens zijn ingezet. Daarop moest geantwoord worden. Op basis van intelligence die naar buiten is gekomen — dat zijn niet mijn bronnen of mijn netwerk, maar openbare bronnen die de heer Voordewind ook kan raadplegen en alle collega's met hem — is vastgesteld dat er contacten zijn geweest binnen het Syriëregime. Die zijn afgeluisterd en daaruit zou kunnen blijken dat zij dat hebben gedaan. Ik bind mij niet aan een oordeel, maar ik vind wel dat je, als je geen onderzoek kunt doen omdat de Veiligheidsraad zich daartegen verzet, het wel moet durven om vanwege het belang van deze norm, steun uit te spreken voor deze militaire aanval en dat doe ik. De heer Voordewind kent onze opstelling. Ik ben altijd bereid om eindeloos te zoeken naar een volkenrechtelijk mandaat, of laat ik het preciezer formuleren en de formulering gebruiken van de commissie-Davids: een adequaat volkenrechtelijk mandaat. Dat is een mantra die iedereen hier ondersteunt, maar de SGP en de VVD omarmen de positie van Van Walsum — die is anders dan die van dit kabinet — namelijk dat wij ten langen leste de veiligheid van de wereld uiteindelijk niet in handen willen leggen van een Chinees of een Russisch veto, zeker als het om dit soort zaken gaat.
Gaat u verder.
De beslissing tot de inzet van geweld, het maken van vuile handen voor het bewerkstelligen van veiligheid — ik zei het in het interruptiedebatje al tegen de heer Voordewind — is om veel redenen geen eenvoudige, bijvoorbeeld doordat een volkenrechtelijk mandaat in strikte zin ontbreekt, maar wel noodzakelijk als wij hechten aan minimale beschavingsnormen. De heer De Roon sprak over uiterste noodzaak. Als de internationale rechtsorde erodeert, verdwijnt de veiligheid, ook onze veiligheid. Deze actie heeft de veiligheid vergroot en niet verkleind. De actie heeft de bullies van de wereld de boodschap gegeven dat het de Amerikanen menens is. De assertieve opstelling van China in de richting van Noord-Korea spreekt wat dit betreft al boekdelen. Het is ook in ons belang om ervoor te zorgen dat westers optreden, ook van de Amerikanen, wordt gekenmerkt door voorspelbaarheid en niet door willekeur. Daarvoor is het nodig dat wij niet alleen ultieme normen handhaven, maar dat daar ook een strategie aan ten grondslag ligt. Met deze aanval is weliswaar een signaal afgegeven, maar is op geen enkele manier een oplossing afgedwongen. De situatie is nog net zo uitzichtloos als voorheen. Omdat met deze aanval een signaal is afgegeven en geen oplossing is afgedwongen, kunnen wij dan ook geen vrijbrief geven voor de inzet van de Amerikanen wiens strategie ons op dit moment volstrekt onhelder is. De vraag aan de regering is dan ook wat zij doet om deze strategie helder te krijgen en te achterhalen.
Voorzitter. Veel is al gezegd door voorgaande sprekers, maar het kan niet vaak genoeg worden gezegd hoe verschrikkelijk het drama in Syrië is. Het feit dat niemand veilig is voor de nietsontziende terreur van Assad, die zijn eigen bevolking uithongert, die zijn eigen bevolking dwingt gras te eten, die scholen bombardeert, hulpkonvooien bombardeert en schuilkelders bombardeert; die gifgas heeft ingezet tegen zijn eigen bevolking en dat zeer waarschijnlijk, met een hoge mate van waarschijnlijkheid, twee weken geleden opnieuw heeft gedaan om vervolgens het ziekenhuis waar de slachtoffers en de overlevenden van deze verschrikkelijke aanval werden behandeld, opnieuw te bombarderen. Assad laat zich gelden als een tiran met slechts twee instrumenten: dood en verderf. De chemische aanval plaatst ons voor een nogal duivels dilemma. Het kwam ook naar voren in het interruptiedebatje tussen collega Ten Broeke en collega Voordewind. Aan de ene kant was er president Obama: hij had een behoorlijk duidelijke strategie op het vlak van Syrië en trok een duidelijke rode lijn bij de inzet van chemische wapens, maar hij had niet de bereidheid om die rode lijn daadwerkelijk te handhaven. Dit had tot gevolg dat in Syrië opnieuw chemische wapens zijn ingezet, ondanks een door de Veiligheidsraad gemandateerde ontwapening van Syrië en ondanks die rode lijn. Dat gebeurde niet alleen in Syrië, maar ook in Sudan en in Irak. Daarmee is die norm — ik zou willen zeggen "die bijna heilige norm", ook al ben ik zelf een atheïst — dramatisch en gevaarlijk uitgehold. Aan de andere kant brengt wispelturig en snel ingrijpen, een bliksemactie zonder strategie, grote risico's met zich. Tegen iedereen die zegt "wij moeten dat veroordelen" zeg ik dat ik dat te makkelijk vind. Tegen iedereen die zegt dat wij dat klakkeloos moeten overnemen, zeg ik dat dat in dit geval simpelweg te simpel is. Vanuit die optiek snap ik dat het kabinet heeft gezegd dat het begrip heeft voor deze proportionele actie. Want de actie was proportioneel: 59 kruisraketten gericht op een vliegveld van Assad. Wel zijn er serieuze vragen en ik denk dat ook collega's serieuze vragen hebben gesteld die deze minister zal moeten beantwoorden. Het eerste punt gaat over de wispelturigheid van Trump en de consequenties van het beleid dat Trump voert. Een paar dagen voor de gifgasaanval was Trump er nog van overtuigd dat Assad kon blijven zitten, dat hij niet weg hoefde. Dat leidde tot verontwaardigde reacties in verschillende Europese hoofdsteden, maar na die aanval is Trump gelukkig van positie veranderd en heeft hij in de G7 bevestigd dat Assad daadwerkelijk geen toekomst heeft in Syrië. De vraag is wel of dit een lijn is die stevig is. Is dit een lijn die langer meegaat dan een aantal dagen of een aantal weken? Kunnen wij van de voorspelbaarheid van deze lijn op aan? Dat brengt mij op het tweede punt. Deze aanval kan in potentie een belangrijke norm bestendigen. De vraag is dan wel wat er gebeurt als opnieuw chemisch gas wordt ingezet. Trump heeft aangegeven dan opnieuw te willen ingrijpen. Gaat dat gebeuren? Is daarover in breder verband overlegd? Is dat iets wat dit kabinet steunt? En nog breder: gaat dit helpen om het conflict in Syrië op te lossen? Past het in een bredere strategie? Het grote verontrustende is dan natuurlijk dat iedereen die in Washington met Amerikaanse officials spreekt, zegt dat er geen strategie is. Hoe ziet deze minister die strategie? Gelet op het misschien ontbreken van een dergelijke strategie en het bestaan van een dermate grote wispelturigheid vraag ik deze minister wat dat betekent voor ons eigen buitenlandbeleid en voor het Europese beleid. Betekent dat dan niet dat de rol van de Europese Unie, die nu pijnlijk afwezig is, met grote spoed dramatisch anders moet worden ingevuld? Ik zie dat ik door mijn tijd heen ben, voorzitter. Helemaal tot slot. Rusland heeft al deze onderzoeken, de factfindingmissies en de VN-resoluties willen blokkeren op basis van een "leugenachtige argumentatie"; laat ik het zo maar zeggen. Als je Rusland wilt losweken van Assad, moet dat op een gegeven moment wel consequenties krijgen. Mijn fractie heeft in het verleden vaak voor sancties gepleit. Misschien was dat tot ergernis van deze minister of van andere partijen in deze Kamer, maar ik wil deze minister wel vragen welke andere methoden hij op dit moment nog ziet om Poetin van Assad los te weken.
Ik zal in het debat met de heer Sjoerdsma niet ingaan op mijn ergernis over het inzetten van sancties tegen Rusland, maar ik zeg wel dat er eigenlijk een fraaiere oplossing denkbaar is dan direct naar de Russen te kijken. Die oplossing is de Amerikanen aansporen om als een van de leden van de Veiligheidsraad alsnog te doen wat slechts weinigen in de internationale gemeenschap gegeven is. Als je je hebt laten verleiden tot het diplomatieke spoor, maar onderzoek en daarmee een volkenrechtelijk mandaat onmogelijk wordt gemaakt, dan zou op deze ondergrens, die voor de heer Sjoerdsma heilige norm, toch in elk geval vergelding moeten volgen.
Dat is ook gebeurd.
Maar dan steunt u dat.
Ik heb daar uiteraard begrip voor.
Begrip is één ding; ik heb ook begrip voor mensen die een fout maken. Maar steunt u het?
Ik heb net geprobeerd om dat te schetsen. We hebben daar net over gesproken: als een geïsoleerde actie, als iets wat potentieel de norm kan herstellen, voor het voorkomen van de inzet van chemische wapens. Maar kun je spreken van steun voor iets waarvan je niet weet of het onderdeel uitmaakt van een bredere strategie? Kun je spreken van steun als je niet weet wat president Trump over een week gaat doen? Ik vind dat gevaarlijk. Ik vind het dan ook gevaarlijk om bij voorbaat te zeggen dat dit een vergelding is, omwille van die norm. Zo heeft Trump het namelijk zelf helaas nog niet eloquent uitgelegd. Hij heeft gesproken over "beautiful babies" en de emoties die bij hem loskwamen. Ik snap dat wel, want die emoties voelden wij allemaal. Maar in tegenstelling tot collega Ten Broeke heeft Trump niet heel duidelijk gezegd dat dit was om een norm te bestendigen. Had hij dat wel gedaan, had hij die consequentie wel getrokken, dan was het makkelijker geweest om te zeggen dat dit overduidelijk een systematische en strategische beslissing was die kan worden gesteund. Maar om nu te zeggen dat je dit steunt ... Je weet niet wat je steunt.
Voorzitter. Wie de afschuwelijke beelden van de gifgasaanval op 4 april zag, kan moeilijk anders dan begrip hebben voor de Amerikaanse reactie daarop van een paar dagen later. Ik zei dat namens mijn fractie op de dag van de Amerikaanse reactie. Voor steun aan een dergelijke actie is echter meer nodig; dat bleek al uit de verschillende debatjes die de collega's zonet voerden. Steun vraagt niet alleen om een onderbouwing vanuit het volkenrecht, maar ook om een duidelijke strategie, die herhaling van een dergelijke gifgasaanval voorkomt en die de schuldigen van een dergelijke gifgasaanval ter verantwoording roept. Dat is essentieel. De OPCW onderzoekt de gifgasaanval nu ter plaatse. Daarbij gaat het om welke wapens er precies zijn gebruikt en, misschien daarna, om wat meer inzicht in wie de daders zouden kunnen zijn. Ik hoor graag van de minister hoe hij die kans inschat, dus of hij perspectief ziet in die tweede fase van het onderzoek, waarin niet alleen wordt vastgesteld welke wapens er zijn gebruikt maar ook wie ze zou kunnen hebben gebruikt. Ik denk dat het nog belangrijker is dat het akkoord over de verwijdering van chemische wapens uit Syrië, dat in 2014 met de betrokkenheid van Rusland en de VS werd gesloten, als dat enigszins kan, nieuw leven wordt ingeblazen. Dat is kennelijk dringend nodig. Het einde van deze oorlog komt niet dichterbij door één Amerikaanse aanval, of door een aanval van wie dan ook. Het enige wat uitkomst biedt, zijn inclusieve vredesbesprekingen. Misschien kan de minister mij aanvullen en hierover meer opheldering geven. Ik zie drie instrumenten, of desgewenst fora, waarin die onderhandelingen nog plaatsvinden of zouden kunnen plaatsvinden. Dat zijn drie instrumenten van diplomatie. Zo hebben we het Geneefse proces. Dat lijkt eigenlijk stil te liggen, in afwachting van iets wat misschien uit Astana komt of van andere dingen. Wellicht kan de minister daar wat meer informatie over geven. En we hebben sinds kort de EU-strategie, het tweede instrument dat ik zie. Ik moet eerlijk zeggen dat mij nog niet duidelijk is op basis van welke werkafspraak, taakverdeling of concretisering die EU-strategie gewicht kan gaan krijgen. Voor zover ik weet hebben we verder nog steeds de contactgroep. Nederland zit in die contactgroep, evenals Rusland en de VS. Het zou interessant zijn om nog eens van de minister te horen of dat slechts een ritueel praatcircuit is geworden. Ik geloof dat de contactgroep nog steeds één keer per week formeel bij elkaar komt. Ziet de minister mogelijkheden om het inclusieve vredesproces daardoor nieuw leven in te blazen? Dat is namelijk wat uiteindelijk nodig is en moet gebeuren. Uit de gifgasaanval werd maar weer eens duidelijk — dat werd dit weekend ook weer duidelijk door de bomaanslag in Aleppo — dat er in Syrië geen Syriër veilig is, waar dan ook, wanneer dan ook. Dat noopt ons toch opnieuw tot het stellen van vragen over de situatie van vluchtelingen. Is er meer te doen op dat gebied? Kunnen kwetsbare vluchtelingen bijvoorbeeld de provincie Idlib nog verlaten of zitten ze daar opgesloten? Kan er meer logistieke steun worden verleend aan de evacuatie van vluchtelingen vanuit de internationale gemeenschap? Zou er niet toch veel meer werk moeten worden gemaakt van de hervestiging van vluchtelingen, kwetsbare vluchtelingen zo u wilt, vanuit het Syrische grondgebied? Ik hoop dat de minister op een aantal van deze vragen antwoord kan geven.
Hoe afschuwelijk die gifgasaanval ook was, toch heb ik namens mijn partij uitgelegd dat ik geen steun geef aan en ook geen begrip heb voor de reactie van Trump na drie dagen. Volgens mijn partij is het terecht om te zeggen: eerst onderzoeken en dan kijken wat een legitieme reactie zou kunnen zijn. Deelt u die analyse of blijft u erbij dat u begrip hebt voor de actie van Trump?
Daar is inderdaad een verschil tussen de opstelling van de SP en de opstelling van GroenLinks. Ik heb net als een aantal collega's overigens daarbij wel onderscheid gemaakt tussen begrip en steun. Ik heb gezegd: voor steun is meer nodig. Wel blijf ik bij wat ik toen gezegd heb en wat ik nu ook gezegd heb, ook al is de SP dat niet met mij eens, namelijk dat ik op dat moment heel goed begreep dat er iets moest gebeuren.
Erkent de heer Van Ojik dat dit tot heel gevaarlijke situaties kan leiden? De heer Trump wist na drie dagen dat het Assad was en daarmee legitimeerde hij zijn bombardement. Het onderzoek is nog gaande. Er zijn vele deskundigen die het verloop van de gebeurtenissen in twijfel trekken. Ik was er niet bij en volgens mij was de heer Van Ojik er ook niet bij. Is het dan niet veel juister om eerst dat onderzoek af te wachten in plaats van direct al begrip te tonen? In 2003 — dat weet de heer Van Ojik ook nog wel — was er ook heel veel begrip voor George Bush, die zei: we moeten Irak aanvallen. Dat was een immense vergissing, bleek later. Houdt u er rekening mee dat u ernaast kunt zitten?
De gifgasaanval waarover wij nu spreken, past helaas in een patroon van extreme gewelddadigheden, van systematische mensenrechtenschendingen, van machtsmisbruik en van alles waar wij onze afschuw over delen, denk ik. Uiteindelijk zal de vraag wie voor deze gifgasaanval verantwoordelijk was misschien wel nooit met honderd procent zekerheid kunnen worden beantwoord. Ik weet wel één ding zeker: er is maar één iemand verantwoordelijk voor de situatie waarin Syrië op dit moment verkeert. Dat is president Assad. Dat is de president die de escalatie die ons gebracht heeft in de situatie waarin we nu zitten, voor honderd procent aangerekend kan worden. Dat betekent dat we heel lang zullen kunnen blijven praten over wie voor dit specifieke geval verantwoordelijk is, ook al wijzen nu naar mijn smaak heel veel tekenen in de richting van het regime, maar dat laat onverlet dat de hoofdverantwoordelijkheid voor de situatie in Syrië bij president Assad ligt en dat ik begrip blijf hebben voor het feit dat er een rode lijn werd getrokken op het punt van deze gifgasaanval.
Dat was een lang antwoord. Dank u wel.
Ik dacht dat ik nog iemand bij de interruptiemicrofoon had zien staan. Hij is weer weg, dus hij is waarschijnlijk tevredengesteld.
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan, die spreekt namens de Partij voor de Dieren. Voor de heer Van Raan is het de eerste keer dat hij zijn bijdrage levert aan een plenair debat. Het is dus zijn maidenspeech. Er mag daarom niet geïnterrumpeerd worden.
Voorzitter. We mogen elkaar feliciteren met het feit dat we het paasweekend doorgekomen zijn zonder nucleaire ontploffingen en gifgasaanvallen. Maar we leven bij de dag, met een mate van instabiliteit die we met de kerst nog nauwelijks hadden kunnen vermoeden. En met Pinksteren kan de wereld er alweer heel anders uitzien. Een toekomst in handen van politieke leiders als Trump, Jong-un, Poetin, Erdogan en Assad geeft veel mensen weinig vertrouwen. De kabinetsreactie op de vragen van collega Voordewind — dank voor beide — bevat in onze ogen een tegenstelling. De brief wijst én de vermoedelijke dader aan én beveelt tegelijkertijd een onderzoek aan om te kijken of de dader het echt gedaan heeft. Dat is raar. De kabinetsreactie vormt een Nederlandse vergoelijking voor de Amerikaanse aanval op de Syrische luchtmachtbasis op basis van vermoedens, die in het internationale recht geen enkele erkenning vinden. Die tegenstelling is aanleiding voor de eerste vraag aan de minister. Wat is volgens hem de volkenrechtelijke legitimatie van deze aanval van de VS? Over de vermoedens van de minister en de verwijzing naar het in herhaling vallen van Assad bestaan gerede twijfels, onder andere geuit door politicologe Néhmé van de VVD in het programma Buitenhof, die spreekt over een tunnelvisie. Graag een reactie daarop. Bij deze twijfel, die de minister ook heeft geuit in zijn brief, past eigenlijk geen steun voor welke vorm van militair ingrijpen dan ook. Eigenlijk past wellicht zelfs geen beschouwing daarover op dit moment. We weten immers nog niet genoeg. Daarom zou ik het in mijn tweede deel van mijn bijdrage graag willen hebben over de rol die Nederland speelt bij de verspreiding van de grondstoffen voor de productie van gifgas. Wat kunnen wij nu doen? Ondanks de afschuw en de verdragen om het gebruik ervan te verbieden, bloeide de grootschalige handel in die grondstoffen voor gifgassen. Ik geef een kort overzicht. In de jaren dertig van de vorige eeuw liet de Nederlandse regering zelfs nog ongestraft op grote schaal mosterdgas fabriceren. In 1984 weigerde staatssecretaris Bolkestein de handel in chemicaliën onder strenge controle te brengen, omdat exportbeperkingen onze handel weleens zouden kunnen schaden. En in 2012 herhaalde staatssecretaris Henk Bleker dat argument toen de export van Nederlandse glycol — een grondstof voor mosterdgas— aan Syrië ter discussie stond. De Nederlandse exportpositie boven alles, zo lijkt het. Als Nederland echt iets wil doen aan het verbeteren van de veiligheid in de wereld door het terugdringen van gifgas, wordt het tijd om onze eigen rol daarin weer eens indringend onder de loep te nemen. De Partij voor de Dieren vindt dat we onze handen niet langer in onschuld kunnen wassen of dat we ons kunnen verschuilen achter de posities die de Verenigde Staten op dit onderwerp innemen. Mijn fractie is van mening dat ons beleid ten aanzien van export aangescherpt zou kunnen worden. Waarom geen verbod op de export van grondstoffen naar landen in conflictgebieden of landen die de mensenrechten schenden, dan wel die stoffen doorvoeren naar dergelijke eindbestemmingen? Het belangrijkste uitgangspunt van het Nederlandse exportcontrolebeleid is immers dat in de afweging tussen veiligheidsrisico's aan de ene kant en economische belangen aan de andere kant de nadruk ligt op veiligheid. Hoewel de concurrentiepositie in overweging wordt genomen bij de toepassing van exportcontrole, zal de concurrentiepositie nooit deel kunnen uitmaken van het doorslaggevende argument. Kan de minister bevestigen dat dit nog steeds de grondslag van het beleid vormt? Is de minister derhalve bereid een dergelijk verbod in te stellen of op zijn minst onderzoek daarnaar te doen? Ik wil mijn bijdrage afsluiten met een oproep aan alle vredelievende partijen in het parlement. Ik roep deze partijen op om de handen ineen te slaan om Nederland als thuishaven van het Internationaal Hof van Justitie een nog belangrijkere positie te laten krijgen in het bouwen aan vrede en het bestrijden van oorlog en geweld, niet als schoothondje van de VS maar als waakhond van de wereldvrede.
Dank u wel, ook voor uw maidenspeech. Ik zie uw collega's van de Partij voor de Dieren in de zaal. Ik schors de vergadering even, zodat u gefeliciteerd kunt worden door de aanwezigen.
Ik heropen de vergadering. We gaan verder met het debat. Ik geef nu het woord aan mevrouw Van den Hul namens de PvdA-fractie.
Hartelijk dank, voorzitter. En mag ik mijn voorganger nogmaals vanaf deze plek complimenteren en bedanken voor zijn maidenspeech? Ik zie ons nog zo zitten in de Balie in Amsterdam: goh, allebei op de lijst! En nu zitten we hier: het kan verkeren. Nogmaals van harte. Nu naar minder vrolijke taferelen. De gifgasaanval op onschuldige burgers was een nieuw tragisch dieptepunt in de bloedige burgeroorlog die in Syrië gaande is. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat burgers en met name vrouwen en kinderen de grootste slachtoffers zijn: kinderen van wie het leven door de burgeroorlog voor altijd op achterstand gezet zal zijn en vrouwen die niet alleen zelf het risico lopen slachtoffer te worden van de meest vreselijke vormen van geweld, maar die ook hun echtgenoten, ouders en kinderen verliezen in deze bloedige oorlog die geen winnaars zal kennen. Juist daarom heb ik zo vreselijk veel respect voor al die vaak anonieme helden en heldinnen die zich met gevaar voor eigen leven blijven inzetten voor onafhankelijke burgerjournalistiek, mensenrechten en humanitaire hulp, zoals de White Helmets die in de brief werden genoemd. Graag wil ik in de eerste plaats benadrukken dat oorlogsmisdaden niet ongestraft kunnen blijven, wie ze ook begaat. Met de bewijzenbank voor Syrië komt de mogelijkheid van strafrechtelijke vervolging van verdachten en gerechtigheid voor slachtoffers een stap dichterbij. Daarom wil ik de minister vragen welke mogelijkheden hij ziet om te waarborgen dat de waarheidsvinding en het onderzoek naar oorlogsmisdaden kunnen blijven voortgaan. Om dat doel dichterbij te brengen heeft Nederland een belangrijke rol op zich genomen bij de totstandkoming van de bewijzenbank. Inmiddels hebben meer dan vijftien landen financiële steun toegezegd. Is er daarmee nu voldoende steun voor de bewijzenbank voor Syrië? Dan de gifgasaanval zelf. Hoewel vaststaat dat er chemische wapens zijn ingezet en alle bewijzen lijken te wijzen in de richting van het Syrische regime — ook mijn voorgangers hebben daar van alles over gezegd — is het juridisch nog niet onomstotelijk bewezen door wie de chemische wapens zijn ingezet, ook al noemen verschillende bondgenoten het Syrische regime als zeer aannemelijke dader. Dat bewijs is nou juist wel noodzakelijk als we gerechtigheid willen laten zegevieren. Ik zou dan ook van de minister graag willen weten wat de huidige stand van zaken is in de factfinding mission van de OSCE en hoe groot de kans is dat het Joint Investigative Mechanism daadwerkelijk aan de slag gaat met de resultaten. Dan kom ik bij de raketaanval op de Syrisch vliegbasis Shayrat door de Verenigde Staten. Gezien de verschrikkelijke misdaden en de verlamming in de VN-Veiligheidsraad door het Russische veto is deze aanval begrijpelijk en ik hoop dan ook dat deze afschrikwekkend werkt voor het verdere gebruik van dergelijke wapens. Echter, er is geen militaire oplossing voor het conflict in Syrië! Het gevolg is wel dat de spanningen in Syrië op dit moment oplopen en daar is uiteindelijk niemand bij gebaat, al helemaal niet die burgerbevolking van Syrië. Alleen een politiek akkoord biedt uitzicht op beëindiging van de burgeroorlog en stabilisatie. De minister zegt terecht dat de-escalatie en een inclusieve transitie op dit moment van cruciaal belang zijn. Welke rol ziet de minister hierbij weggelegd voor de EU? We zien te vaak bij dergelijke processen alleen mannen aan tafel zitten. Zou de minister wellicht, ook in het licht van resolutie 1325, iets kunnen zeggen over de rol van vrouwen bij dit proces? Tot slot. We dienen alles in het werk te stellen om nieuwe humanitaire drama's te voorkomen. Toegang voor humanitaire hulp is hierbij een cruciaal element. Kan Nederland nog meer doen dan financiële steun voor humanitaire hulporganisaties en kan de EU hieraan nog een andere bijdrage leveren? Een duurzaam proces en gerechtigheid voor de Syrische bevolking dreigen inderdaad een zaak van lange adem te worden, maar in het belang van de burgerbevolking — ik begon er mijn betoog mee — moeten we alles maar dan ook werkelijk alles in het werk blijven stellen om de burgeroorlog in Syrië op vreedzame wijze te beëindigen.
Voorzitter. Allereerst complimenten voor de bijdrage van de heer Van Raan. Het is een kleine fractie, dus ik denk dat hij zijn maidenspeech aan het vieren is of dat hij nog hard moet werken aan het volgende dossier. Ah, daar zie ik hem alweer zwaaien. Goed gedaan! De gifgasaanval in de Syrische provincie Idlib kwam als een keiharde klap. 90 mensen, onder wie 25 kinderen, kwamen op een verschrikkelijke manier om het leven, en honderden slachtoffers zijn voor het leven getekend. De klap was nog niet verwerkt of het welles-nietesspelletje was al begonnen. Terwijl alles erop wees dat het Syrische regime onder leiding van dictator Assad verantwoordelijk is voor de gifgasaanvallen, werd dit stellig ontkend door het regime zelf, uiteraard met steun van bondgenoot Rusland. President Trump zag zijn kans schoon om zijn spierballen te laten zien en kwam met een vergeldingsactie. Zijn rode lijn was overschreden. Het eerste slachtoffer van een oorlog is de waarheid. Deze zin heb ik onthouden van toen ik een analyse las van de oorlog in Irak, jaren geleden. Als ik naar de Syrische situatie kijk, dan is die zin inmiddels achterhaald. Het eerste slachtoffer van een oorlog zijn onschuldige burgers. Is het niet zo dat de partijen in Syrië over de rug van deze onschuldige burgers een politiek spel spelen? Dit moet stoppen. Na de gifgasaanval van 2013 in Damascus zouden er maatregelen worden genomen om Syrië vrij te maken van chemische wapens. Stellig werd dan ook verklaard door de Organisatie voor het Verbod op Chemische Wapens, de OPCW, dat in juni 2014 de laatste lading chemische wapens uit Syrië was verscheept. Het tegendeel bleek waar te zijn. We zagen opnieuw kinderen met schuim op hun mond en vernauwde pupillen. Deze verschrikkelijke beelden zullen nooit meer van ons netvlies verdwijnen. Ik wil de minister daarom ook vragen hoe het toch mogelijk is dat zich na juni 2014 nog steeds chemische wapens in Syrië bevonden. Kan de minister uitsluiten dat er op dit moment nog chemische wapens in Syrië zijn? De oorlog in Syrië heeft inmiddels aan meer dan 400.000 mensen het leven gekost. 400.000 mensen, dat is vergelijkbaar met het bewonersaantal van Utrecht en directe omgeving. 1 miljoen mensen zijn gewond geraakt. Dat is vergelijkbaar met Amsterdam en omgeving. Zo'n 8 miljoen burgers zijn op de vlucht. Dat is het bevolkingsaantal van een land als Oostenrijk. De berichtgeving over dodelijke incidenten die in Syrië plaatsvinden, lijkt gewoon te worden, maar gaat het ooit wennen? Mijn hart bloedt als ik de gezichten van angstige kinderen zie, die op zoek zijn naar een veilig heenkomen tussen de kapotgeschoten gebouwen. Mijn hart bloedt ook als ik hopeloze vaders zie, die hun gezinnen niet kunnen beschermen, en helemaal als ik de huilende moeders zie met het levenloze lichaam van hun kind in hun armen. De internationale gemeenschap heeft gefaald. We hebben de Syrische bevolking in de steek gelaten. In het bijzonder de Verenigde Naties hebben een grote verantwoordelijkheid in het drama in Syrië. Een organisatie die tot primaire taak heeft het handhaven van de internationale veiligheid en vrede, faalt in alle opzichten en komt niet met een duurzame oplossing. Zou de besluitvorming in de Veiligheidsraad niet op de schop moeten? Een orgaan waarin vijf landen door middel van een vetorecht elke resolutie met betrekking tot internationale vrede en veiligheid tegen kunnen houden, is eigenlijk in strijd met zichzelf. Zou het niet beter zijn als de besluiten zouden worden genomen met een gekwalificeerde meerderheid? Ik vraag de minister wat hij daarvan vindt. We zagen het vorige week opnieuw: Rusland hield voor de achtste keer op rij een resolutie tegen, die betrekking had op de regering van Syrië. Een resolutie waarin de gifgasaanval wordt veroordeeld en waarin Assad wordt opgeroepen om mee te werken aan een onderzoek naar de gifgasaanval was voor Rusland genoeg om zijn vetorecht wederom in te zetten. Ik rond af. Wanneer zelfs onafhankelijke onderzoeken naar onmenselijkheden worden tegengehouden in de Veiligheidsraad, is dat genoeg reden om te hervormen. Wij van DENK vinden dan ook dat Nederland het voortouw moet nemen om dat in de Veiligheidsraad gedaan te krijgen. Dat wij volgend jaar een zetel zullen bemachtigen in de Veiligheidsraad is een uitgelezen kans om een dergelijk proces in de Veiligheidsraad te versnellen. Voor de korte termijn roepen wij de Nederlandse regering ertoe op om alle mogelijke democratische middelen in te zetten om de Syriërs bij te staan en om op alle mogelijke manieren bij te dragen aan de stabiliteit in Syrië.
Mevrouw de voorzitter. Ik sluit mij allereerst graag aan bij de felicitaties aan het adres van de heer Van Raan, die vandaag zijn maidenspeech hield. Ik heb vandaag van de woordvoerders drie smaken horen langskomen over hoe we aankijken tegen het optreden van de Amerikanen bij de Syrische luchtmachtbasis op 7 april: veroordeling, begrip en steun. De SGP-fractie sluit zich graag aan bij diegenen die steun hebben uitgesproken, in ieder geval de VVD-fractie. Wat ons betreft, was het een terechte en noodzakelijke waarschuwing tegen het gebruik van chemische wapens. De beelden van slachtoffers, kinderen en ouderen gedood door gifgas, zijn afschuwwekkend. Zulke oorlogsmisdaden mogen niet steeds weer onbestraft blijven. Na de rode lijn van Obama in het verleden bleef het akelig stil. Wij zijn er zeer beducht voor dat er een buitengewoon kwalijke uitholling van deze materiële internationaalrechtelijke normen plaatsvindt op het moment dat de handhaving achterwege blijft. Wij vinden de actie die nu heeft plaatsgevonden proportioneel en snel. Wat de aanwijzingen betreft dat het regime van Assad erachter zit, vinden wij de argumentatie van de regering in de brief overtuigend dat het Syrische regime zich eerder schuldig heeft gemaakt aan gifgasaanvallen, dat er niet overtuigend schoon schip is gemaakt met de voorraad chemische wapens en dat er van verschillende kanten aanwijzingen zijn dat het Syrische regime hiervoor verantwoordelijk is.
Ik hoor dat de SGP-fractie steun uitspreekt. Ik zoek even naar een vergelijking. Tijdens een voetbalspelletje heeft iemand eerder een tackle gemaakt. De scheidsrechter ziet de volgende keer weer een botsing tussen twee mensen en op basis van de vorige tackle bestraft hij de speler. Vindt de SGP dat dan terecht? Zou de SGP niet meer bewijzen moeten hebben voordat er steun wordt uitgesproken voor een tegenaanval?
Het feit dat iemand zich eerder heeft misdragen, is natuurlijk nooit de grond voor een strafrechtelijke veroordeling. Als iemand die zich eerder heeft misdragen niet duidelijk beterschap heeft getoond en er weer iets gebeurt wat niet in de haak is en wat precies spoort met hoe iemand zich eerder heeft gedragen, dan is het niet vreemd om te denken en kan het zelfs als een aanwijzing worden gezien dat de betrokken dader weer aan de gang is geweest.
In het Nederlands recht, dat de heer Van der Staaij heel goed kent, is een aanwijzing niet voldoende om iemand te veroordelen. Er moet wel degelijk bewijsvoering ter tafel komen. Vindt de heer Van der Staaij dat er met de brief en de informatie die wij nu van het kabinet hebben gehad en waarvan wij nu toch moeten uitgaan, voldoende bewijsvoering is geleverd richting het parlement om nu zo uitgesproken zijn steun uit te spreken voor de aanval van de Amerikanen?
Ik vind het wel belangrijk dat er een vervolgonderzoek plaatsvindt, ook van de OPCW. Het zou goed zijn als hierover nog meer helderheid komt. Ik wil echter ook de snelheid nadrukkelijk laten meewegen. Voor de handhaving van de internationaalrechtelijke normen is het essentieel dat er niet te veel tijd zit tussen de reactie en het feit zelf, want dat is niet zonder risico's. Als het onderzoek lang duurt met tussenconclusies, dan wordt dat ook weer aangevochten. Hoelang zullen we bezig zijn voordat met zekerheid kan worden gezegd, als dat al kan, wat er heeft plaatsgevonden? Kun je na verloop van zoveel tijd nog met zo'n beperkte reactie volstaan als nu heeft plaatsgevonden? Ik weeg ook de aard van deze reactie mee, die toch tamelijk beperkt is gebleven tot de betreffende luchtmachtbasis. Er vindt inderdaad een weging plaats. Ik zeg ook niet dat ik, met de wijsheid van mijn studeerkamer, zeker weet dat het zo is. Ik zeg alleen: ik heb te maken met een oordeel over wat er aan de orde is. Er moest ook een beslissing genomen worden voor die snelle, proportionele actie. Voor zover ik het nu kan beoordelen, was het materiaal dat er lag, voldoende stevig om deze reactie te legitimeren. Hiermee heb ik eigenlijk het belangrijkste uit mijn spreektekst al naar voren gebracht. Ik ben ook wel benieuwd hoe de regering en de Europese Unie omgaan met, zeg maar die tussenpositie van begrip, tussen enerzijds steun en anderzijds veroordeling. Ik begrijp die positie. Ik heb dus "begrip voor het begrip". Maar kan dat niet ook tot een soort nieuwe tussencategorie leiden waarbij je je eigenlijk moet afvragen: wat is het nu? Moet je toch niet zo helder mogelijk zeggen of het wel of niet kan? Dat zeg ik ook met het oog op de duidelijkheid die vanuit het volkenrecht wenselijk is. Ik zeg er echter ook onmiddellijk bij dat in alle handboeken over internationaal recht staat dat als er één rechtsgebied is dat in constante dialoog met zichzelf is om zijn eigen aard vast te stellen, dat wel het rechtsgebied van het volkenrecht is. Dat komt juist ook doordat het volkenrecht zo vaak vervlochten is met de politiek, en dat zien we hier natuurlijk ook. Je kunt zeggen dat deze reactie formeel niet binnen het volkenrecht past omdat er geen besluit van de Veiligheidsraad aan ten grondslag lag. Maar is het veto daar uitgesproken op grond van een hoogstaande juridische beoordeling van Rusland over wat hier aan de orde was? Of werd hier ook weer heel sterk een politiek feit gemaakt? Dus ook gezien de redenen waarom dat veto is uitgesproken, het dwarsbomen van het onderzoek en de andere feiten die zijn genoemd, spreekt de SGP haar steun uit voor deze actie. Ik ben het wel zeer met de regering eens dat het van belang is om verder het politieke spoor voluit in te zetten. En natuurlijk is in dat wespennest, in die geinternationaliseerde burgeroorlog die in Syrië aan de gang is, de-escalatie ook van essentieel belang. Daar stelt de SGP-fractie zich van harte achter.
Voorzitter. Wat we in de afgelopen jaren hebben zien gebeuren in Syrië is dieptragisch. Er is sprake van honderdduizenden doden, massale volksverhuizingen en een oorlog van allen tegen allen waarbij allerlei groepen tegen elkaar strijden. Ik noem IS, Al Qaida, regeringstroepen, Turkse strijders, Koerden, Al-Nusra en andere groepen. Een onzalige alliantie van naïef messianisme, vuige belangen rondom oliepijpleidingen en een verdeel-en-heersstrategie heeft de westerse landen gebracht tot het opschorten, al in maart 2011, van de diplomatieke betrekkingen met het Syrië van Assad, en het opleggen van zware sancties. Daarmee werd evident gepoogd het regime op de knieën te krijgen. Maar aansturen op regime change is absurd als je niet weet waardoor je het regime wilt vervangen. Is de minister het daar niet mee eens? De afschrikwekkende chaos die ontstaan is in Libië zou ons iets hebben moeten leren over de gevolgen van het roekeloos wegbombarderen van politieke tegenstanders. Als je dat doet, krijg je een oorlog van allen tegen allen, een "bellum omnium contra omnes", zoals die wordt beschreven in Leviathan, de klassieker van Thomas Hobbes. Deze oorlog van allen tegen allen heeft bovendien massale volksverhuizingen, migrantenstromen en terreuraanslagen in Europa tot gevolg. Beter werden de omstandigheden in de landen die gewelddadige regime change mochten ervaren zelden of nooit. Altijd ging het ingrijpen gepaard met tienduizenden, zo niet honderdduizenden burgerslachtoffers. Zonder uitzondering werd de situatie er instabieler, meer inflammatoir en gevaarlijker door. Bovendien zijn het de islamisten die, deels met steun van het Westen, nu ook in Syrië hun ideologie van haat en gruwel kunnen verspreiden, net als in Irak, Afghanistan en Libië. Waar zijn we nu mee bezig? Juist in die landen zijn het de christelijke minderheden, onze natuurlijke bondgenoten en de mensen die we zouden moeten steunen, die eensgezind zeggen: hou op met deze totaal destructieve politiek van regime change. Zij zijn de grootste slachtoffers en zij kunnen niet of nauwelijks vluchten, want zij worden niet of slechts zeer sporadisch geholpen door mensensmokkelaars. Ziet de minister dit niet? Hoe denkt hij daarover? De prioriteit zou moeten zijn om zo veel mogelijk stabiliteit te creëren of te behouden in de regio en om ISIS te verslaan. Er is op dit moment helaas geen alternatief voor Assad. In het wilde weg Tomahawks afschieten in reactie op onbewezen daden van het regime is symboolpolitiek, die niets oplost, hoe moeilijk het soms ook is, hoe groot onze verontwaardiging misschien ook is over beelden van leed en sterven. In een oorlog is het allereerste slachtoffer de waarheid. We weten heel erg veel niet, maar we weten één ding wel: stabiliteit is beter dan chaos. Wij verzoeken de minister hierop te reageren.
De heer Baudet geeft aan er niet blij mee te zijn dat er een actieve strategie van regime change zou zijn, maar die is er pas sinds het optreden van zijn grote held, Donald Trump. De man die de heer Baudet nog niet zo lang geleden een groot liberaal noemde, iemand die in ieder geval zijn instemming vindt, heeft nu aangekondigd dat dit regime weg moet. Dat is niet eerder zo gezegd door westerse landen. Dat is nu door de Amerikanen zo gezegd. De Amerikanen hebben met hun militaire aanval ook voor het eerst geïntervenieerd. Syrië was namelijk een voorbeeld van non-interventie. Er is niet geïntervenieerd op Assad. Ook de heer Baudet zal dus een keus moeten maken tussen, om even in zijn bevlogen spreekstijl te blijven, Thomas Hobbes of de Tomahawks. Ik daag hem uit om dat hier dan ook te doen.
Allereerst complimenten voor de poëtische spitsvondigheid van het Kamerlid Ten Broeke. Ik ben het er niet mee eens dat de Amerikaanse strategie voor Trump niet ook al gericht was op het verwijderen van het regime van Assad, of het in elk geval zodanig te verzwakken dat het daarop zou uitdraaien. We kunnen onder andere kijken naar de wijze waarop de rebellen zijn bewapend, deels met actieve Amerikaanse steun, deels door toe te staan dat andere landen dat deden, bijvoorbeeld Qatar. We kunnen ook wijzen op de enorm intensieve sanctiepakketten die al sinds 2011 zijn opgelegd en op het opschorten van de diplomatieke betrekkingen überhaupt. Het is natuurlijk wel een gegeven, zoals de heer Ten Broeke terecht zei, dat er nu pas voor het eerst daadwerkelijk manu militari is gereageerd, maar het politieke project van het zodanig verzwakken van de regering-Assad dat er via een conflict uiteindelijk een ander regime zou komen, is al veel ouder.
Het is wel een interessant antwoord, maar geen antwoord op de vraag die ik heb gesteld. Daarom ga ik de vraag wat digitaler stellen.
En korter.
Ja, en ook wat korter. Het woord "gifgasaanvallen", het onderwerp van dit debat, kwam in de bijdrage van de heer Baudet niet voor. Ik wil dus graag van hem weten of hij die veroordeelt en of hij de respons van de Amerikaanse regering, de eerste keer dat het regime van Assad rechtstreeks is aangevallen door de coalitie die Baudet hier bekritiseert, steunt of afwijst.
Ik veroordeel de gifgasaanvallen, elke gifgasaanval, elke aanval, elk menselijk sterven in elk opzicht. Het is afgrijselijk wat daar gebeurt. De maag van elke mens die de beelden ziet, zal omdraaien. Maar ik ben wel voldoende strafrechtjurist om zeer voorzichtig te zijn met direct springen naar conclusies over wie wat gedaan heeft. Ik ben ook met grote interesse artikelen van onderzoeksjournalisten, bijvoorbeeld van Seymour Hersh of Robert Parry, aan het lezen die op dit moment, terwijl we spreken, verschijnen en gaan over de eerder genoemde aanval in 2013. We weten niet wie erachter zit. We weten veel te veel niet om nu al met het vingertje te wijzen en te zeggen: die heeft het gedaan en dat is er gebeurd. Dus ja, ik veroordeel deze aanval, uiteraard. Het is afschuwelijk dat er mensen sterven. Maar weet ik wie het gedaan heeft? Heb ik de hoogmoed om te zeggen: daar komt het door en dat moeten we eraan doen? Nee, die heb ik niet.
De heer Ten Broeke, afrondend.
Voorzitter, dat is niet de vraag. Ik verzoek u om mij te helpen om het Kamerlid Baudet te helpen om mijn vraag te beantwoorden. Dat gifgas wordt veroordeeld, tot uw dienst, ik mag het hopen. Blij dat u het hier doet, mijnheer Baudet. Maar het gaat nu over het Amerikaanse optreden. Daarover moeten we ook een positie bepalen. Ik vraag u wat u vindt van uw held, Donald Trump, die u ooit de leider van het Westen hebt genoemd en die nu geïntervenieerd heeft, iets waar u zich in het verleden tegen hebt uitgesproken. Bent u voor of tegen de militaire vergelding van de zijde van de Amerikanen?
Ik ben ertegen.
Dank u wel. Dat is een helder antwoord, volgens mij. Volgens mij was u klaar? O, de heer Sjoerdsma.
Ik wilde hier even op doorgaan, ook omdat de positiebepaling van de heer Baudet ten opzichte van Assad eigenlijk helemaal niet helder is. Het lijkt alsof hij bepaalde daden veroordeelt, maar tegelijkertijd weerspreekt hij die veroordelingen op bijvoorbeeld Twitter. Daar zegt hij, en ik zal hem citeren, want ik wil hem geen onrecht aandoen: "He who governs wicked countries sometimes has to rely on wicked measures." Met andere woorden: degenen die kwaadaardige landen besturen, moeten zich soms verlaten op kwaadaardige maatregelen. Dat was in relatie tot Assad. Ik zou de heer Baudet willen vragen: voor welke kwaadaardige maatregelen van de heer Assad heeft hij begrip?
Er is een groot onderscheid tussen idealisme en realisme in de internationale politiek. Er zijn zeer veel landen die te maken hebben met ongelofelijk moeilijke omstandigheden op de grond, waar groepen gewelddadig zijn, waar groepen geweld gebruiken. In een burgeroorlog zoals die in Syrië bestaat, maar bijvoorbeeld ook in een conflict waar westerse landen direct militair bij zijn betrokken, zullen, hoe erg het ook is, ook burgerslachtoffers vallen. Dat noemen we "collateral damage". Dat is een heel erg groot drama, maar het is helaas niet, of niet altijd, te voorkomen.
We moeten wel iets specifieker zijn. Want "collateral damage", en de term zegt het al, is, eufemistisch gezegd, onbedoelde nevenschade. Dat is niet kwaadaardig. Dat is een inherente uitkomst van de inzet van sommige wapens die, als het een keer fout gaat, als er een keer iets gebeurt wat niet voorzien was, leidt tot consequenties die niet waren voorzien en ook niet gewild. Waar ik naar vraag is uw citaat, mijnheer Baudet, waarin u zegt dat u kwaadaardige maatregelen steunt, dat u daar begrip voor hebt. Ik vraag u dus niet naar een burgeroorlog, want iedereen aan deze kant van de tafel zegt: wat Assad doet in Syrië, kan niet. Ik vraag u welk begrip u hebt voor Assad en waarom u dat begrip hebt.
Ik denk dat we nu in een vrij semantische discussie terechtkomen over de vertaling van het begrip "wicked". Dat zijn scholastieke discussies. Laat ik mijn positie gewoon helder maken. Ik vind het ongelofelijk naar dat er aan beide kanten, aan alle kanten in het conflict slachtoffers vallen. Maar ik denk dat we niet verder komen met louter morele verontwaardiging. We moeten — dat is de kern van mijn statement en ik hoop dat de minister ook daarop zal reageren — voor ogen houden dat stabiliteit in laatste instantie is wat we wensen in een land. Als we niet voor ogen hebben wie het alternatief kan zijn voor een bepaalde heerser, of wat het alternatief kan zijn voor een bepaalde heerser, dan is het roekeloos om zomaar die heerser weg te willen hebben, want je weet niet wat je ervoor terugkrijgt.
Tot slot. Echt tot slot, mijnheer Sjoerdsma, want eigenlijk doen we interrupties in tweeën.
Absoluut, dat snap ik, voorzitter. Maar als de heer Baudet impliciet zegt "roekeloos", wil ik hem het volgende vragen. Als hij zo hecht aan stabiliteit, hoe waardeert hij dan de stabiliteit die nu in Syrië onder Assad heerst? De honderdduizenden doden, de miljoenen vluchtelingen, is dat de stabiliteit waarvan de heer Baudet zegt: "daar sta ik voor"?
Nou nee, inmiddels niet meer natuurlijk. Maar we moeten de rol die het Westen daarin gespeeld heeft, ook niet onderschatten. Het Westen heeft een grote, significante rol gespeeld in het actief verzwakken van het Syrische regime met als bedoeling regime change. Ik denk dat dat een onverstandige koers is en dat het heel belangrijk is dat dit huis zich daar ingrijpend op herbezint. Ik ben ook heel benieuwd naar de visie van de minister daarop.
De heer Baudet zegt eigenlijk: de heer Assad is een gevaarlijke leider, maar wel een gevaarlijke leider die we kennen en daarom kunnen we hem maar beter tolereren. Dat is prima; dat is zijn mening. Ik geloof dat anderen dat geluid hier nog niet hebben vertolkt, dus het is vernieuwend. Maar ziet de heer Baudet dan ook toekomst voor de heer Assad?
Dat is een heel interessante vraag. Ik sluit me in ieder geval aan bij de eerste parafrasering van de heer Voordewind: Assad is een gevaarlijke, gewelddadige en in heel veel opzichten te verwerpen man, maar het is wel iemand die we kennen. Het is iemand die dat heel complexe land tot op zekere hoogte bij elkaar hield en er een zekere stabiliteit heeft gebracht, alsook een aantal vrijheden voor allerlei minderheden, waaronder christelijke minderheden. Is er toekomst voor hem? Zouden wij een toekomst voor hem wensen? Dat is eigenlijk de vraag die wij aan de minister willen voorleggen. Op dit moment is het regime zodanig verzwakt dat ik denk dat het ontzettend moeilijk wordt. Maar ik zie er in elk geval geen brood in om verder te gaan met het verzwakken van zijn regime. Dus ja, misschien is het beter om hem te steunen. Misschien is het beter om ervoor te zorgen dat dit regime in ieder geval kan blijven zitten. Dat is beter dan het alternatief.
Dat is een opmerkelijke uitspraak. In een democratische rechtsstaat en een parlementaire democratie zoals de onze is het opmerkelijk om te zeggen dat een dictator vooral moet blijven zitten vanwege de mogelijke stabiliteit, terwijl er in geen enkel land zo veel mensen op de vlucht zijn als in Syrië. Maar goed, u gaat over uw eigen standpunten, mijnheer Baudet. De vraag is alleen in hoeverre uw mening zich verhoudt tot de belofte die u hebt uitgesproken om de Grondwet te eerbiedigen. In onze Grondwet staat dat Nederland recht en gerechtigheid zal bevorderen in de internationale politiek. Kunt u daar iets over zeggen?
Misschien moet ik nogmaals benadrukken dat ik het regime van Assad niet heel erg mooi of aantrekkelijk vind. Dat is hier niet het betoog. Het gaat om de vraag naar het minste kwaad. Ik denk dat dit heel vaak de vraag is in de internationale politiek en dat die te weinig als zodanig wordt herkend in de tijd waarin wij leven, waarin wij nogal idealistisch kijken. Als we kijken naar de situatie tien jaar geleden en de situatie nu, wat is dan de ontwikkeling geweest in Syrië? Het Westen heeft daar sinds 2011 actief aangestuurd op regime change; daarover verschil ik van mening met de heer Ten Broeke, maar zo zie ik het wel. Is de situatie daar nou verbeterd of verslechterd? De heer Voordewind kan wel de vluchtelingenstromen en de vele doden noemen, maar die zijn natuurlijk het gevolg van een oorlog die mede door het Westen is aangewakkerd. Het Westen heeft in ieder geval niet gepoogd deze oorlog te beëindigen. Er is een plan voor een regime change. Er is een politiek van revolutionaire veranderingen in het Midden-Oosten, in Irak, in Afghanistan en in Libië. De Nederlandse Grondwet en het bevorderen van internationale rechtsorde zijn heel belangrijk. En internationale rechtsorde verdraagt zich slecht met dictaturen — daar ben ik het mee eens — maar misschien nog wel slechter met anarchieën.
Na het lange betoog van de heer Baudet, ook in antwoord op vragen van de collega's, heb ik de volgende vraag. Hij gebruikte het woord "stabilisatie" als een soort positieve waardering voor de rol die het Assad-regime speelt. Ik had er niet over willen beginnen, maar nu hij het woord "stabilisatie" heeft genoemd, moet ik toch terugdenken aan de vader van deze Assad. Ik loop al wat langer in mijn leven mee, maar ik heb indertijd ook het regime van zijn vader meegemaakt, dat ook zeer afschrikwekkend was. Als de heer Baudet met "stabilisatie" eigenlijk bedoelt dat er via zijn zoon sprake zou zijn van een soort continuüm daarvan, dan maak ik daar grote bezwaren tegen, met name om wat hij net uitsprak, namelijk dat het regime toch ook enig begrip of enige steun — laat ik het woord "begrip" in deze context maar even niet gebruiken — verdient.
Ja, het regime van de vader van Bashar Al-Assad was natuurlijk ook rücksichtslos en heeft op een aantal momenten zeer wreed en zeer gewelddadig uitgehaald. Ik zou het jammer vinden als het beeld blijft hangen — dat is nu toch een beetje aan het ontstaan in dit gesprek — dat je aan de ene kant goede mensen hebt, mensen die het goede willen met de mensheid, en aan de andere kant een vreselijk iemand die allerlei nare dictators verdedigt. De enige vraag die ik zou willen opwerpen, is de vraag naar het alternatief. Ik denk niet dat er veel voorbeelden zijn van landen waarin een min of meer autocratisch dictator of een gewelddadig heerser werd verwijderd waarna de situatie daar ingrijpend is verbeterd. Ik zou niet veel voorbeelden kunnen noemen. Wij kijken met z'n allen naar Syrië met dezelfde morele verontwaardiging en dezelfde empathie met de slachtoffers. En dan gaat het om de volgende vraag: moeten wij vanuit het Westen doorgaan met het zodanig verzwakken van Assad dat dat regime ten val komt? Moet dat onze lijn zijn? Moeten wij, zoals de minister schrijft in zijn brief, aansturen op een transitie of moeten wij proberen om vanuit de huidige situatie tot een soort staakt-het-vuren te komen en vanuit daar verder te denken? Dat zijn in mijn ogen ongeveer de drie opties. Ik zie voor de eerste twee opties, dus een totale regime change of een soort transitie, geen concrete opties omdat ik geen alternatief zie voor het huidige regime. Als u die wel ziet of als anderen die wel zien, dan houd ik mij daar zeer voor aanbevolen. Vandaar dat ik aangeef dat ons primaire doel is om daar van de minister een reactie op te horen. Ik heb dat vorige week ook in een interruptie proberen te vragen aan de minister. Dat is onze voornaamste zorg. Daar zit eigenlijk heel weinig morele steun of nul morele steun voor dat regime bij. Dat wil ik nogmaals duidelijk maken. Het gaat louter om de vraag naar het minste kwaad.
Ik hoor u nu zeggen dat sommigen hier de indruk wekken dat u eigenlijk steun aan meerdere dictators zou verlenen. Ik denk niet dat dat is gezegd, want het ging heel concreet alleen over Assad. Dit even ter verduidelijking. Ik herhaal echter mijn vraag. U zei net dat u toch eigenlijk steun, althans enige steun, aan Assad wil uitspreken. Blijft u bij die uitspraak?
Ik meen niet dat ik dat zo gezegd heb. Ik heb dat in ieder geval niet bedoeld te zeggen. Als het gaat om het steunen, is dat een ander soort steunen dan het steunen van een persoon of het steunen van een beleid. Het gaat er dan om wat de richting is die we uit moeten om zo snel mogelijk een einde aan die oorlog te maken en stabiliteit te krijgen. Moeten we dat steun noemen? Dat is dan wel een heel interessante definitie van dat woord.
Volgens mij is dit punt voldoende gewisseld, anders vervallen we in herhaling.
Ik vind het goed dat de heer Baudet nu heeft verduidelijkt wat hij wel en niet bedoelde.
Dat probeert hij al een hele tijd te doen. De heer Knops.
Dit is een buitengewoon interessant interruptiedebat met de heer Baudet. Hij zei zojuist: ik merk dat er in de Kamer een idealistische kijk is op dit soort conflicten. Laat ik dat dan even vertalen als een soort van maakbaarheid of drang om dingen te verbeteren. Mijn antwoord daarop zou dan zijn: ja, dat is ook zo, wij proberen hier in de Kamer ook om dingen beter te doen. Ik wil de heer Baudet in dat kader vragen om eens te reflecteren op de rol van Rusland. Dat heb ik enigszins gemist in zijn bijdrage. Het gaat dan met name om de wijze waarop Rusland al dan niet bijdraagt aan een oplossing voor het menselijk leed, waarvan ook de heer Baudet, terecht, zegt dat dat vreselijk is en dat we dat zouden moeten stoppen.
Allereerst wil ik graag zeggen dat de heer Knops in mijn ogen uitblinkt in realisme en zich in positieve zin onderscheidt van andere Kamerleden in zijn visie op dit punt.
Kijk eens aan, mijnheer Knops. Hier kunt u verder de dag mee doorkomen. Gaat u verder, mijnheer Baudet.
Rusland heeft er duidelijk voor gekozen om het regime van Assad te steunen. Voor zover ik het kan overzien vanuit de analyse dat stabiliteit beter is dan voortgaande chaos, dat het alternatief voor Assad ISIS is en dat dat zeer onaantrekkelijk zou zijn, vind ik daar wel wat voor te zeggen.
Als je dat op zichzelf zou bekijken, zou die stelling zeker houdbaar zijn. Het punt is echter dat Rusland op tal van vlakken in zowat het enige instrument dat we nog hebben, de VN-Veiligheidsraad, telkens een positie inneemt die in ieder geval een blokkade is. De heer Ten Broeke zei het ook al. Je zou kunnen zeggen: laten we de diplomatie de voorkeur geven en laten we nog eens onderhandelen. Maar Rusland werkt eigenlijk telkens mee aan escalatie van allerlei conflicten. Als je dat in dat bredere perspectief ziet, is de heer Baudet dan nog steeds van mening dat, door een rietje naar Syrië kijkend, wat Rusland doet goed is en dat dat bijdraagt aan dat — laat ik het toch weer even zeggen — idealistische beeld dat we hier met zijn allen hebben om zaken beter te maken?
Ik heb de vraag niet goed begrepen.
Dat zal ongetwijfeld aan mij liggen. Ik denk dat de heer Baudet alle loftuitingen bij dezen terug zal trekken.
Wij zijn van het genuanceerde oordeel, mijnheer Knops.
Als je kijkt naar het conflict in Syrië, dan zou je nog kunnen zeggen dat Rusland daar deze positie inneemt, omdat er eigenbelangen zijn of omdat er bepaalde zaken zijn waar Rusland anders tegen aankijkt. Maar als we ook kijken naar andere conflicten in de wereld, dan zien we dat het telkens Rusland is dat, met zijn permanente zetel in de Veiligheidsraad, oplossingen voor diplomatie of daadwerkelijke verbetering van mensenrechten blokkeert. Denkt de heer Baudet dat de stelling nog steeds houdbaar is dat Rusland een legitieme reden heeft om Assad te steunen, of is het een onderdeel van een breder palet waarin Rusland feitelijk de spoiler is van een groot aantal problemen in de wereld?
Is de vraag nu helder?
Ja, de vraag is helder. Ik vind niet dat het gedrag van land A in situatie X een andere conclusie afdwingt over het gedrag van land A in situatie Y. Dat gezegd zijnde, er zijn inderdaad situaties, onder andere in de VN-Veiligheidsraad, waarin Rusland een uitermate destructieve rol speelt. Er zijn ook situaties in de wereld waarin het westers bondgenootschap een destructieve rol heeft gespeeld. Ik noemde net al Libië. Ik denk dat dat een heel goed voorbeeld is van een situatie die wij ingrijpend hebben verslechterd in plaats van verbeterd. Nogmaals, de wereld anno 2017 noopt tot een zeer genuanceerde blik. Het is helaas niet meer zo dat er, zoals in de tijd van de Koude Oorlog, aan de ene kant de goeden zijn, de good guys, en aan de andere kant de slechten en dat de hele wereld in te delen is in de krachten die werken ter verbetering van de mensheid en de krachten die uitsluitend werken ter verslechtering van de mensheid. Er zijn heel grote belangen, er zijn heel complexe belangen, er zijn heel veel geruchten en er is heel weinig zeker over wat er gebeurt in de wereld, maar ten aanzien van de situatie in Syrië zijn we in mijn ogen nu niet bezig met verbetering.
Ik dacht "een mooie afsluiting", maar ineens zie ik de heer Van der Staaij.
Het kan altijd mooier, voorzitter. Collega Baudet kwam ook met Thomas Hobbes. Toen dacht ik onmiddellijk terug aan "auctoritas non veritas facit legem". Hobbes zegt dat het uiteindelijk van heel groot belang is om met macht de orde te handhaven. Hoe staat de heer Baudet vanuit dat hobbesiaanse perspectief tegenover het ingrijpen van Trump in dezen?
Mijnheer Baudet, ik vind het wel een mooi debat.
Ja, het is een mooi debat, dat is zeker zo. Zeer veel dank voor de vraag van de heer Van der Staaij, die in mijn ogen in feite mijn punt onderschrijft. Immers, als het gaat om de auctoritas, om het effectieve gezagsapparaat, dan moeten we zeggen dat die voor een deel van Syrië de regering van Assad is, de troepen van Assad. Die worden verzwakt door deze aanval, maar er wordt geen nieuw gezag tegenover gesteld. Wat er gebeurt — feitelijk is dat al lang gaande — is dat we het bestaande gezag verzwakken, op allerlei manieren, door heel ingrijpende sancties, door bewapening van rebellen en allerlei andere zaken, maar het effect voor de bevolking is anarchie, oorlog van allen tegen allen. Er is immers geen geloofwaardig alternatief. Dus de aanval van Trump, voor zover je het een aanval kunt noemen — in feite is het een symbolische aanval met een serie kruisraketten — heeft geen ander gevolg dan een verdere verzakking van het bestaande regime en is daarmee een duw verder van Syrië in de richting van een oorlog van allen tegen allen, van anarchie. Dat is onwenselijk.
Voorzitter. Sprekend naar de heer Ten Broeke: ik was onlangs in Ieper, waar ik dezelfde halsband om heb gehad als hij; blij dat ik dit van hem mocht horen. Een aanval met chemische wapens op burgers is te verschrikkelijk voor woorden. De vreselijke beelden uit Syrië en de beschrijvingen van de gevolgen maken dat eens te meer duidelijk. Ik zie inderdaad nog die jonge vader met twee dode baby's in zijn armen. De internationale gemeenschap moet zich hiertegen nadrukkelijk uitspreken en degenen die dergelijke middelen tegen burgers gebruiken, ter verantwoording roepen. De fractie van 50PLUS betreurt het daarom dat het niet is gelukt om in de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties tot een harde en ondubbelzinnige uitspraak te komen, ondanks het vrouwmoedige optreden van mevrouw Nikki Haley. Die naam zullen we sindsdien, denk ik, zeker onthouden. Tijdens de zitting op 5 april heeft de Amerikaanse vertegenwoordiger bij de VN al gesuggereerd dat de Verenigde Staten bij het uitblijven van een uitspraak zelf tot actie zouden overgaan. Op 7 april is dat daadwerkelijk gebeurd met het afvuren van 59 Tomahawk-raketten op de Syrische vliegbasis Shayrat. Doelwitten van de aanval waren Syrische jachtvliegtuigen, bunkers, radarsystemen, opslagplaatsen voor brandstof, ammunitie en luchtafweergeschut. In dit debat ligt de vraag voor of er sprake was van een proportionele reactie of dat de Amerikanen eigenzinnig en te heftig hebben gereageerd. Volgens de Amerikaanse tijdelijk zaakgelastigde Shawn Crowley was sprake van een passende reactie. Hij knoopte daar de waarschuwing aan vast dat de VS zich het recht voorbehouden om opnieuw militair toe te slaan als het Syrische regime opnieuw chemische wapens tegen zijn burgers gebruikt. Mijn fractie kan zich vinden in het feit dat het kabinet begrip heeft voor het Amerikaanse besluit op grond van het standpunt van het kabinet dat bij het gebruik van chemische wapens een passende waarschuwing op haar plaats is. De Amerikaanse raketaanval kan wat ons betreft als zodanig worden gezien als proportioneel, maar tegelijkertijd moeten we ervoor waken dat de verhoudingen niet nog verder worden verhard, want dat is niet in het belang van de Syrische burgers, de belangrijkste slachtoffers van dit conflict. Tegen die achtergrond is het jammer dat er geen helder beeld is van de positie van de Amerikaanse regering ten aanzien van het conflict in Syrië; denk aan de uitspraak van Trump dat het al dan niet blijven van Assad voor hem eigenlijk niet zo'n issue was, terwijl hij een week later een andere mening had; dat geldt wat Amerika betreft trouwens ook voor een groot aantal andere onderwerpen. De positie van Rusland is helaas wel duidelijk: dat land beschouwt zich nog steeds als bondgenoot van Assad. Dat maakt de situatie alleen maar gecompliceerder. Wij kunnen er hier van alles van vinden, maar met name die twee landen hebben een grote verantwoordelijkheid voor het zoeken naar een diplomatieke oplossing voor het Syrische conflict. We zien tot onze tevredenheid dat het kabinet zich ervoor inzet om hier ook vanuit de Europese Unie een bijdrage aan te leveren. Wij steunen daarbij het uitgangspunt dat in een nieuw Syrië geen plaats is voor Assad. Wij kunnen en mogen ons niet afwenden van de situatie in Syrië. Dagelijks worden burgers daar slachtoffer van oorlogshandelingen. Geen inspanning is te groot om dat tegen te gaan. Diplomatie zal dus het sterkste wapen zijn. Tot slot: bondgenoten van Syrië drongen in 2013 aan op een diplomatieke oplossing in plaats van tegenmaatregelen van Obama. Wat heeft de niet-interventie van Obama uiteindelijk opgeleverd? Diezelfde bondgenoten blijven Assad nu steunen en Rusland blokkeert een veroordeling door de VN. Rusland maakt de internationale rechtsorde machteloos en heeft zo de grootste verantwoordelijkheid. Wat vindt het kabinet van de gedachte om meer druk op Rusland uit te oefenen, met name via de EU? Zonder de steun van Rusland zou Assad in een veel zwakkere positie hebben verkeerd. Rusland zou Assad ertoe moeten dwingen om af te zien van nieuwe wandaden tegen zijn eigen bevolking.
Gaat u afronden?
Ja, voorzitter. Syrië is geografisch en strategisch van groot belang voor de machtspositie van Rusland in die regio. Ik verwijs overigens ook naar de inname van de Krim en naar de steun aan de rebellen in Oost-Oekraïne.
Daarmee zijn wij aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer gekomen. Heeft de minister behoefte aan een korte schorsing?
Eén minuut.
Dan maken we daar vijf minuten van.
Mevrouw de voorzitter. Ik feliciteer de heer Van Raan met zijn maidenspeech en zijn interessante bijdrage aan het debat. Ik zal zijn vragen iets later in mijn betoog beantwoorden. Ik dank de Kamer voor de vragen en analyses in eerste termijn. Ik begin met een chronologisch overzicht van de recente ontwikkelingen. Allereerst zal ik ingaan op de luchtaanval van 4 april jongstleden. Wat wisten wij precies, wat is er precies gebeurd, waar hebben wij nog onduidelijkheden? Daarna zal ik ingaan op de Amerikaanse raketaanval op 7 april waarover een aantal vragen is gesteld. Vervolgens zal ik het standpunt van het Nederlandse kabinet nog eenmaal toelichten. Natuurlijk zal ik ingaan op de vraag hoe wij verdergaan met Syrië; ik denk dat die essentieel is. Daarover is al een interessant debat gevoerd vanmiddag. Ten eerste de feiten voor zover wij die kennen. Op 4 april 's ochtends werd Khan Sheikhoun gebombardeerd, een stad in handen van de Syrische oppositie in het zuiden van de provincie Idlib in Syrië. Khan Sheikhoun lag al langer onder vuur. De afgelopen weken is in de omgeving zwaar gevochten tussen oppositiegroeperingen en het Assad-regime. In die zin spreken wij dus over een strategische plek. Niet lang na de aanval die op 4 april in de vroege ochtend werd uitgevoerd, verschenen er videobeelden uit de getroffen stad. Wij hebben allemaal die verschrikkelijke beelden gezien. Mannen met sterk vernauwde pupillen, spierverzwakkingen, tientallen vrouwen en kinderen, onder wie zeer jonge kinderen, snakkend naar adem met het schuim op de mond. Een beerput van wreedheden tegen de menselijkheid. U hebt dit allemaal vandaag ook terecht uitgesproken. Op basis van waargenomen symptomen van de slachtoffers en ook gelet op de afwezigheid van fysiek letsel gaat het waarschijnlijk om het chemische strijdmiddel sarin. De Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk hebben dit aangegeven, evenals de Wereld Gezondheidsorganisatie en Artsen zonder Grenzen. Dit soort wapens is onder internationaal recht streng verboden, onder meer vanwege de ondraaglijke lichamelijke pijn die dit wapen aan het slachtoffer toebrengt. De Verenigde Naties melden minstens 70 doden en meer dan 300 gewonden. De weinige operationele ziekenhuizen in Idlib waren in no time overvol met patiënten en er was een dringend tekort aan specialistische medicijnen. Tot overmaat van ramp werd een van die overvolle ziekenhuizen waar slachtoffers werden verzorgd, in de middag ook nog eens gebombardeerd en daardoor onbruikbaar gemaakt. Dat zijn de gruwelen van dit barbaarse tafereel in Syrië. Het moedwillig bombarderen van een ziekenhuis is een oorlogsmisdrijf — dat wil ik hier vanmiddag opnieuw uitspreken — dat ik ten strengste veroordeel. Volgende week wordt de twintigste verjaardag van de inwerkintreding van het Verdrag chemische wapens en dus van de OPCW herdacht. Het woord "viering" wil ik in dit verband nu niet gebruiken. Het verdrag heeft juist tot doel dit soort taferelen te voorkomen. Het is natuurlijk extra wrang dat wij nu toch weer met dit soort beelden uit Syrië worden geconfronteerd. Het is cruciaal dat het taboe op het gebruik van chemische wapens wordt hersteld. Een aantal sprekers heeft dit terecht gezegd. Als wij dat niet doen, gaan wij in feite honderd jaar terug in de tijd naar de verschrikkingen van de Eerste Wereldoorlog. Ik denk dat de heer Van der Staaij, de heer Ten Broeke en anderen daar terecht op hebben gewezen. Je moet dus ook vrij snel kunnen reageren; die norm kan niet eindeloos niet worden opgevolgd. Ik kom daarop nog terug. Wat staat er vast, wat zijn de feiten? Het staat vast dat er eerder chemische wapens zijn ingezet in Syrië. Het door de VN-Veiligheidsraad ingesteld OPCW-UN Joint Investigative Mechanism heeft vastgesteld dat het leger van Assad driemaal dit soort wapens heeft ingezet, in 2014 en 2015. Daarbij ging het om chloorgas dat in vatenbommen uit helikopters werd geworpen. Dat heeft weinig te maken met stabiliteit, maar meer met een enorme stroom vluchtelingen die dat heeft veroorzaakt. Assad is dus ook als het gaat om het gebruik van chemische wapens een criminele recidivist. Laat daarover geen enkel misverstand bestaan. Na de grote chemische aanval op 21 augustus 2013 op Ghouta is Syrië in oktober 2013 partij geworden bij het Verdrag chemische wapens. Daarmee heeft Syrië de verplichting op zich genomen om zijn gehele chemischewapensprogramma bij de OPCW te declareren en te ontmantelen. De door Syrië gedeclareerde chemische wapens, waaronder sarin, zijn vervolgens onder toezicht van de OPCW vernietigd. Ik merk overigens op dat Syrië voor dat moment altijd heeft ontkend te beschikken over chemische wapens; dat was opnieuw recidivisme in leugens. Het is de vraag of Syrië zijn hele programma en al zijn chemische wapens heeft gedeclareerd. Naar ik meen, werd daar door de heer Van Ojik naar gevraagd. De OPCW is al drie jaar bezig met het verifiëren van die declaratie, maar heeft medio 2016 aangegeven niet te kunnen vaststellen dat het Assad-regime inderdaad alles volledig en accuraat heeft aangegeven. De vele onduidelijkheden en ongerijmdheden in de declaratie doen vermoeden dat Syrië geen volledige openheid van zaken heeft gegeven en chemische wapens heeft achtergehouden. In de dagen na 4 april gaven verschillende bondgenoten aan over inlichtingen te beschikken die erop wijzen dat de chemische aanval op 4 april werd uitgevoerd door een piloot van het Syrische regime en dat het desbetreffende vliegtuig is opgestegen vanaf de luchtmachtbasis Shayrat. De Amerikaanse Secretary of State Tillerson gebruikte de woorden "very high level confidence". De afgelopen dagen herhaalden een aantal functionarissen van het Witte Huis en van andere landen dit type van declaraties. Ik wil hier vanmiddag zeggen dat ook onze eigen diensten het zeer waarschijnlijk achten dat de Syrische luchtmacht op 4 april rond half zeven een luchtaanval heeft uitgevoerd op Khan Sheikhoun en dat de slachtoffers zijn blootgesteld aan het zenuwgas. Indachtig het recidivistische karakter van Assad inzake het gebruik van chemische wapens is dat aannemelijk, maar onze inlichtingendiensten achten dit dus nu ook zelf zeer waarschijnlijk. Het Assad-regime noch Rusland ontkent dat het Syrische leger Khan Sheikhoun op 4 april heeft gebombardeerd. Zij betwisten echter de inzet van het chemische wapen en het doelwit en hebben in de dagen na de chemische aanval verschillende verhalen de wereld in geholpen. We kennen dat. Inmiddels hebben wij dat ook gezien bij een aantal andere internationale incidenten. Het Russische ministerie van Defensie stelde op 5 april dat de Syrische luchtmacht bombardementen op het munitiedepot en op militair materieel in Khan Sheikhoun zou hebben uitgevoerd en dat daarbij chemische stoffen in handen van Al Qaida zouden zijn vrijgekomen. Rusland geeft aan dat deze aanval rond het middaguur zou hebben plaatsgevonden. De eerste beelden van slachtoffers verschenen echter al rond zeven uur in de ochtend op sociale media. Ik hecht geen enkele waarde aan deze Russische lezing. Ik wees al op de historie van Assad inzake het gebruik van chemische wapens en op de informatie van onze eigen inlichtingendiensten. Er is geen enkele aanwijzing dat de oppositie het technisch gezien moeilijk te produceren sarin in haar bezit heeft, laat staan in deze hoeveelheden. Vervolgens is afgelopen week een tweede verhaal ontstaan, waarin Rusland stelt dat het zou gaan om een groot complot en dat alle video's met slachtoffers van de chemische aanval in scène zouden zijn gezet. Dit verhaal is dermate onrealistisch dat ik daar niet verder op wil ingaan. De Russische verklaring past veeleer in de trend dat Assad door Rusland de hand boven het hoofd wordt gehouden. Het past in de trend dat Rusland routinematig desinformatie verspreidt om politieke doeleinden te bereiken. De internationale gemeenschap reageerde terecht geschokt op die verschrikkelijke chemische aanval, maar toen de VN-Veiligheidsraad op 5 april bijeenkwam, bleek het weer niet mogelijk om tot overeenstemming te komen over een reactie op de aanval van 4 april. Ook afgelopen weken liepen pogingen daartoe stuk op een Russisch veto. Bij de OPCW Fact-Finding Mission zijn monsters en informatie verzameld die in de door OPCW gecertificeerde laboratoria geanalyseerd zullen worden. Het zal enkele weken duren voordat de resultaten van dat onderzoek bekend zijn. De Kamerleden hebben waarschijnlijk ook gehoord dat vandaag een zitting plaatsvindt van de OPCW. De uitvoerende raad van de OPCW kwam op 13 april in een speciale zitting bijeen, maar heeft nog geen besluiten genomen. Ook deze raad bleek verdeeld. Iran en Rusland proberen de onpartijdigheid en onafhankelijk van de FFM — dat is het mechanisme — in twijfel te trekken door een nieuw internationaal onderzoek met externe experts voor te stellen. Nederland zal zich hiertegen verzetten. We hebben een goed mechanisme en dat moet uitgevoerd worden. De bijeenkomst van de raad wordt op 19 april, dus deze middag, voortgezet. Als de bestaande Fact-Finding Mission van de OPCW haar werk moet doen om te bepalen of CW zijn ingezet en indien dat zo is — er is al sarin gevonden in de monsters die zijn genomen van slachtoffers die door de medewerking van de landen in de regio konden worden onderzocht — dan komt het Joint Investigative Mechanism aan de beurt voor de attributie van schuld. Ik kom zo nog even terug op die schuldvraag en ik kom uiteraard nog terug op de raketaanval. Het Russische voorstel voor oprichting van een nieuw team komt vanmiddag na 15.00 uur weer aan de orde. De vergadering is nu geschorst. De Russische Federatie gaat proberen om consensus te verwerven voor een aangepast voorstel. Daarover wordt nu onderhandeld tussen de Russische Federatie en de Verenigde Staten. Ik acht de kans van slagen op dit moment niet groot, maar laten we hopen dat we verrast worden aan het einde van de dag. Wij steunen in ieder geval het onderzoekswerk van de OPCW. We geven volle steun aan de versterking van deze organisatie. De oprichting van een nieuw onderzoeksteam wordt van de hand gewezen, omdat dit kritiek zou impliceren op de onafhankelijkheid en de kwaliteit van de internationale organisatie die wij steunen: de OPCW. Overigens is het Joint Investigative Mechanism al breder dan alleen de OPCW, want het is een coproductie met de Verenigde Naties.
Dit gaat allemaal over de bewijsvoering. Dat is niet onbelangrijk. Dat hebben we eerder al geleerd. Ook de VVD heeft haar les geleerd, bijvoorbeeld als het gaat om Irak. Maar dan is het niet onbelangrijk dat de minister hier zegt dat ook onze veiligheidsdiensten dit nu kwalificeren als "zeer waarschijnlijk". Dan wil ik hier graag for the record van de minister weten of dat inderdaad de zwaarste kwalificatie is die onze veiligheidsdiensten aan dit type informatie kunnen geven en of het ook om secundaire informatie gaat, dus om informatie die bij andere diensten is gecheckt.
Ik ga niet in op de precieze aard van de informatie van onze inlichtingendiensten. Ik geef u de kwalificatie mee die ik zojuist gebruikt heb. Die ga ik ook niet verder kwalificeren, maar dat is de kwalificatie "zeer waarschijnlijk". Het is niet onbelangrijk dat we dat ook uit eigen bronnen weten.
Ik ga dat dan wel doen, want drie jaar geleden hebben wij als Kamer ook gevraagd om een gesprek met de veiligheidsdiensten. Het was toen opmerkelijk dat dat kon. Ik ben de regering daar nog altijd zeer dankbaar voor. Het is niet onbelangrijk, ook met de debatten over de commissie-Davids in het achterhoofd, dat wij hier als Kamer dan in ieder geval kunnen vaststellen dat ook onze veiligheidsdiensten hier spreken over "zeer waarschijnlijk". Dat zit in het toetsingskader dat de commissie-Davids aanreikt. Dat is een politiek feit dat we moeten meewegen op het moment dat we ook afwegen of de inzet van de Amerikanen gelegitimeerd is.
Ik kom zo nog even terug op die legitimatievraag. Dat geldt ook voor de internationaal-juridische kanten. Ik denk dat de heer Ten Broeke daar zeer gelijk in heeft. Ik zeg hier dus dat onze diensten het zeer waarschijnlijk achten dat de Syrische luchtmacht op 4 april rond half zeven 's ochtends een luchtaanval heeft uitgevoerd op Khan Sheikhoun.
Het keuzemenu van de heer Van der Staaij — je kunt de aanval veroordelen, je kunt er begrip voor hebben of je kunt politieke steun geven — is een relevant onderwerp voor dit debat. De antwoorden die de minister nu geeft over de mate waarin onze eigen inlichtingendiensten een oordeel vellen, is nieuw ten opzichte van de brief. Als de minister hierop koerst, op zowel de informatie van de Amerikanen als op die van onze eigen inlichtingendiensten, verandert dan de stellingname van het kabinet van begrip naar steun? Als het antwoord daarop "nee" is, wanneer zou dat wel kunnen gebeuren? Volgens mij is dit een relevante vraag. De heer Ten Broeke stelde de vraag ook, maar hij heeft de conclusie al getrokken. De meeste partijen in deze Kamer hebben die conclusie echter nog niet zo vergaand getrokken. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de minister.
Die wijzigt niet. Ik zal dat nog even toelichten wanneer ik kom op de internationaalrechtelijke aspecten.
Ik heb twee vragen. Ik heb allereerst een vraag over de eigen veiligheidsdiensten. Zijn dat eigen onderzoeken of spelen de eigen veiligheidsdiensten de berichten van de CIA in feite gewoon door en zetten ze daar hun eigen stempel op? De tweede vraag is …
Bent u de vraag vergeten?
Vraag 2 is beter dan vraag 1.
Laten we eerst vraag 1 …
Oh ja, daar komt die al! Ik hoor de minister zeggen dat het op basis van de berichten van de veiligheidsdiensten heel waarschijnlijk is dat het regime-Assad achter deze aanval zit. Vindt de minister het niet verdacht en merkwaardig dat juist op het moment dat de rebellen op het punt stonden om de handdoek in de ring te gooien, dus juist op het moment dat Assad in feite een beslissende overwinning kon behalen, hij een gifgasaanval zou organiseren? Is dat niet uiterst merkwaardig? Is het niet het meest onwaarschijnlijke om dat te doen?
Op de eerste vraag van de heer Baudet wil ik antwoorden op basis van beschikbare inlichtingen. In antwoord op de tweede vraag zeg ik dat ik de situatie ter plekke die de heer Baudet beschrijft, niet herken. Het is waarschijnlijk logischer dat het omgekeerde het geval is geweest. Er zou wel degelijk een doorbraak mogelijk zijn geweest van de Syrische troepen in noordelijke richting. Het gebruik van in ieder geval aanvalswapens en bombardementen zou in militair belang zijn geweest.
De minister stelt dus dat het mogelijk een laatste noodgreep is geweest van een regime dat op sterven na dood was.
Nee, integendeel. Ik wil helemaal niet zeggen dat het regime op sterven na dood is. Ik denk dat iedereen kan zien dat dit niet het geval is. Er is grote steun voor het regime vanuit Rusland en Iran en vanuit Hezbollah. Er is ook een strijd tegen de oppositiegroeperingen. Er is een strijd tegen ISIS, die wij ook steunen, zoals u weet. Er is een zeer ingewikkeld conglomeraat van factoren. Ik kan niet precies beoordelen om welke reden iets gebeurd zou zijn. Op basis van beschikbare inlichtingen is het hoogstwaarschijnlijk dat het zo is gegaan. Ook ik vind, nog even los van de kwalificatie van de Amerikaanse aanval en van de internationale juridische aspecten, dat het van belang is dat we het naadje van de kous weten. Dat heb ik zojuist al gemeld. Vanmiddag onderhandelen we in de OPCW om ervoor te zorgen dat mensen daarheen gaan om precies te zien hoe het in zijn werk is gegaan.
De minister heeft in zijn feitenrelaas tot nu toe gememoreerd dat het waarschijnlijk wordt geacht dat het Syrische regime in strijd met het akkoord van 2014 nooit openheid heeft gegeven over de volledige voorraad chemische wapens op Syrisch grondgebied, laat staan dat het die voorraad zou hebben vernietigd. Er wordt gesproken over het soort gifgas dat is gebruikt en over de schuldvraag. Ziet de minister dat er op dit moment ook perspectief zit in de derde dimensie, namelijk het teruggrijpen op het akkoord, waar toen grote steun voor was?
Ja. Dat is de facto wat er vanmiddag aan de hand is in de onderhandelingen bij de OPCW. Ik denk dat de heer Van Ojik terecht refereert aan de Kerry-Lavrov deal. Die deal vormde de basis voor de verwijdering van de Syrische chemische wapens en de toetreding van Syrië tot het verdrag chemische wapens. Sindsdien moet Syrië ook aan alle verplichtingen als partij bij het verdrag voldoen. Ook VN-Veiligheidsraadresolutie 2118 omvat heel specifieke verplichtingen voor Syrië. Hoewel een en ander niet gerevitaliseerd is, is het duidelijk dat samenwerking tussen Rusland en de Verenigde Staten nu ongeveer de enige mogelijkheid is om dit voor elkaar te krijgen. Daarom vind ik het overleg van vanmiddag ook belangrijk. Nog even los van de appreciatie, het feit dat de Amerikanen die waarschuwing hebben gegeven, verandert direct de dynamiek. Wij vinden het belangrijk dat er in ieder geval, zoals de heer Van Ojik terecht zegt, een herleving plaatsvindt van het akkoord en dat er daadwerkelijk onafhankelijk onderzoek wordt gedaan. Daar is de Nederlandse regering het dus mee eens. Wij hebben een oordeel gevormd op basis van allerlei inlichtingen. Wij hebben gezegd hoe wij ertegen aankijken. Maar ik wil ook graag het naadje van de kous weten. Daar hebben we internationale instellingen voor, en zo hoort het ook.
De minister heeft zojuist, na de uitvoerige brief, aangegeven dat het ook op basis van de informatie van onze eigen veiligheidsdiensten zeer waarschijnlijk is dat Assad achter deze aanval zit. Van wanneer dateert die informatie? Het klinkt misschien een beetje flauw, maar waarom stond dit nog niet in de brief die wij toch heel recent hebben ontvangen?
Ik begrijp de vraag van de heer Van Rooijen. Die informatie is van 18 april.
Nog even terug naar die informatievoorziening door de eigen diensten. Het was een van de lessen van de commissie-Davids dat we niet van buitenlandse inlichtingendiensten afhankelijk moeten zijn. Maar ik wil nog wel verifiëren of onze eigen diensten dan ook beschikken over eigen waarnemingen en eigen bewijsvoering of afhankelijk zijn van informatie van derden om te bepalen of Assad daadwerkelijk verantwoordelijk is, niet zozeer voor de bombardementen als wel voor het feit dat daarbij gifgas is gebruikt.
Opnieuw wil ik mij beperken tot wat ik eerder heb gezegd: op basis van beschikbare inlichtingen. Daar kan ik verder geen informatie over verschaffen. Ik kom daarmee op het punt waar het u om gaat, namelijk de vraag wat dat betekent voor de kwalificatie en voor de politieke steun. Ik kom daar nu op, want die heeft eigenlijk een andere reden. Die ga ik nu met u delen. Nog even over die Amerikaanse aanval. Waarom heeft die plaatsgevonden? Nadat de VN-Veiligheidsraad op 5 april niet tot overeenstemming kwam, werden op vrijdag 7 april die Tomahawkraketten afgevuurd op de Syrische luchtmachtbasis. Direct na de aanval heeft de Amerikaanse tijdelijk zaakgelastigde de aanval nader toegelicht. Het ging volgens de VS om een proportionele aanval — dat denk ik ook — die specifiek gericht was op de oorsprong van de chemische aanval en die bedoeld was als afschrikking tegen verdere chemische aanvallen van Assad. Ik denk dat dat essentieel is, want het niet gebruiken van chemische aanvallen is een volkenrechtelijke norm die in acht genomen moet worden. Ik geloof dat de heer De Roon daarover gesproken heeft. De Amerikanen stellen ook dat er geen verdere militaire interventie is voorzien, tenzij Assad retalieert tegen de Verenigde Staten of zijn bondgenoten of opnieuw chemische wapens inzet tegen de Syrische bevolking. De VS verwijzen voor de legitimering van het besluit de aanval uit te voeren naar schendingen van het internationaal recht, de VN-Veiligheidsraadsresolutie en de bescherming van de burgerbevolking. Er zijn drie mogelijke volkenrechtelijke grondslagen. Die kent de Kamer, want het debat is net ook weer gevoerd. Die grondslagen zijn: zelfverdediging, een mandaat voor geweldgebruik van de VN-Veiligheidsraad op basis van hoofdstuk 7 of toestemming van de staat waar geweld wordt gebruikt. Deze gronden zijn in het geval van de Amerikaanse raketaanval niet van toepassing. In het licht van de commissie-Davids maakt dat het uitspreken van expliciete politieke steun lastig. Vandaar dat de Nederlandse regering het woord "begrip" heeft gebruikt. Daar zat ook een reëel dilemma achter, zeg ik in de richting van de SP-fractie. Zoals die fractie het voorstelt, is wel heel makkelijk. Er is een serieus dilemma en ik hoop dat deze fractie dat ook erkent. Enerzijds is het van groot belang dat het volkenrecht wordt gehandhaafd, inclusief het geweldsverbod dat de kern vormt van het collectieve veiligheidssysteem. Anderzijds is er de verantwoordelijkheid van de VN-Veiligheidsraad voor de handhaving van de internationale vrede en veiligheid, en dus ook voor het verbod op het gebruik van chemische wapens. De realiteit is dat in de raad voortgang op het Syriëdossier al geruime tijd totaal wordt geblokkeerd, ook wat betreft de chemische aanval van 4 april. Op 13 april gebruikte Rusland voor de achtste keer zijn veto — de achtste keer, mind you! — in het geval van een resolutie over Syrië. Telkens weer stelt dit de internationale gemeenschap voor de vraag hoe er gereageerd moet worden op grove schendingen van het internationaal recht, namelijk het gebruik van chemische wapens. Het is duidelijk dat dat hier schuurt. De Nederlandse regering heeft daarom begrip voor de waarschuwing die de Verenigde Staten met deze aanval hebben gegeven. Dan zou ik iets willen zeggen over de toekomst, want dit betekent inderdaad niet dat we nu direct een oplossing hebben voor het Syrische conflict. Het is een element daarin, dat terecht alle aandacht heeft gekregen. Deze proportionele waarschuwing was echt essentieel, maar dat is nog niet hetzelfde als een strategie van de Verenigde Staten of het nabij brengen van een oplossing voor het Syrische probleem. Ik heb hier altijd gezegd wat de ingrediënten zouden moeten zijn voor zo'n oplossing. Ik denk wel dat wat er is gebeurd, daarop van invloed kan zijn. Ik heb daar nog geen bewijzen voor, maar het is wel de politieke inschatting van de Nederlandse regering en een richting waarin onze initiatieven moeten plaatsvinden. Ten eerste denk ik dat het gebruik van chemische wapens nu in ieder geval een duidelijker rode lijn is — laat ik het precies zo formuleren als ik nu doe — en dat het overschrijden daarvan leidt tot tegenacties. Het is op zich belangrijk dat die norm wordt hersteld. Ik zeg daar direct bij dat de grove schendingen van de mensenrechten, ook bij de gedwongen evacuaties waarnaar de Kamer vroeg, gewoon doorgaan. Tegelijkertijd denk ik wel dat het regime van Assad en zijn bondgenoten zich twee keer zullen bedenken voor ze zo'n aanval opnieuw uitvoeren. In die zin is het belangrijk. De Verenigde Staten hebben nu laten zien, ook met het begrip dat anderen daarvoor hebben getoond, dat Assad en Rusland niet de enigen zijn die kunnen bepalen wat er in Syrië gebeurt en dat we terug kunnen keren naar de enige oplossing voor dit probleem, namelijk een politieke. Dat vind ik heel essentieel.
De heer Jasper van Dijk loopt een beetje ongeduldig rond, want hij wil heel graag interrumperen. Klopt dat?
Ja, ik wilde al iets eerder interrumperen.
Dat dacht ik ook.
Maar toen ging de minister alweer door naar zijn volgende blok, maar goed. Ik kom even terug op zijn standpuntbepaling: begrip in plaats van steun. Ik snap die redenering. Ik snap zelfs dat het een dilemma is geweest. Waarom heeft hij het onderzoek niet afgewacht? Trump heeft dat niet afgewacht, maar toch had de minister al begrip voor diens actie.
Ja, dat vind ik ook terecht. Wij hebben in de afgelopen drie jaar gezien dat je kunt wachten tot sint-juttemis voordat er een onderzoek komt en voordat er helderheid komt. Tegelijkertijd gaat het gebruik, tegen het internationaal recht in, van chemische wapens door. Ik wil niet op mijn geweten hebben dat de dag daarop opnieuw chemische wapens worden gebruikt, eenvoudigweg omdat een onderzoek niet is afgerond. Wij hebben daadwerkelijk forse aanwijzingen waar dit verhaal vandaan komt. Ik ben het met iedereen eens dat je volledige zekerheid daarover moet hebben. Ik stond zelf als Kamerlid aan uw kant in mijn verzet tegen de Irakoorlog en wat betreft de noodzaak om feiten op de grond te hebben. Dat betekent echter niet dat in een dilemma waarin direct rode lijnen van het internationaal recht op het spel staan, niet gekozen moet worden. Daarom hebben wij heel nauwkeurig en precies voor het woord "begrip" gekozen. Ik merk dat een grote meerderheid in de Kamer dat steunt. Tegelijkertijd heb ik mijn positie duidelijk gemaakt wat betreft de legitimiteit en de vraag of dit in overeenstemming is met de volkenrechtelijke regels.
Ik waardeer dat. De minister is daar heel helder over. Het is voor hem blijkbaar ook een lastige overweging geweest.
Zeker!
Maar het onderzoek tot sint-juttemis afwachten? Hij schrijft in zijn brief dat het nog enkele weken duurt, dus wellicht hebben we al vrij snel veel meer informatie. Erkent de minister dat dan kan blijken dat de analyse van Trump verkeerd is geweest? Nogal wat mensen en deskundigen zeggen dat het ook anders zou kunnen zitten.
Ik zie een heleboel fakenieuws langskomen. Ik ga af op de berichten die de Nederlandse overheid krijgt van de eigen inlichtingendiensten en die van betrouwbare bondgenoten. Ik zeg er direct bij dat dat niet het enige is; vandaar dat ik het onderzoek belangrijk vind. Wij zetten ons daarvoor in, wij helpen dat te financieren en wij hopen dat het ook gaat gebeuren. Nogmaals, het zijn opnieuw de bekende landen die proberen dat onderzoek te frustreren. Ze zullen daar wel een reden voor hebben; ik weet het niet. In ieder geval hoop ik met u dat het woord "sint-juttemis" niet van toepassing is.
Over fakenieuws gesproken: weet de minister nog hoe Colin Powell voor het oog van de wereld ons allen heeft voorgelogen in de Veiligheidsraad?
Ja, toen stond ik aan uw kant en had ik dezelfde opmerkingen. Ik vond dat er feiten moeten zijn om daadwerkelijk militair te kunnen interveniëren. Ook vandaag zeg ik dat daarvoor een volkenrechtelijk mandaat nodig is.
Hoe rotsvast is dan het vertrouwen van de minister in de betrouwbare bondgenoten waarover hij het heeft?
Dat is aardig rotsvast, maar dat neemt niet weg dat ik het belangrijk vind om naar de eigen diensten te kijken. Tegelijkertijd vind ik het belangrijk dat de Nederlandse regering zich inzet voor dat onderzoek. Overigens is vanmorgen gebleken dat sarin is gebruikt tegen slachtoffers, onder wie jonge kinderen, die uit Syrië zijn gehaald om in Turkije onderzocht te worden.
Ik stel voor dat u verdergaat.
Ik wil nog iets zeggen over de toekomst. Dat is echt essentieel. Ik zei dat er zich een aantal wijzigingen kan voordoen. Ik ben het ermee eens dat als zoiets gebeurt, dat geen strategie is. Wij hebben een aantal positiewisselingen gezien ten opzichte van de rol van president Assad, ten opzichte van de relatie tussen de Russische Federatie en de Verenigde Staten en ten opzichte van militair optreden als dat nodig zou zijn, gezien de omstandigheden die ik net heb beschreven. Maar ik denk wel dat het mijn opdracht en de opdracht van de Nederlandse regering is, te bekijken of er in zo'n situatie maximaal kan worden ingezet op het terugkeren naar de enige oplossing die er is, namelijk de politieke. Die opdracht is er niet kleiner op geworden. Ik kan niet bewijzen dat die opdracht groter wordt. Het idee dat de Verenigde Staten Rusland de ruimte geven om naar eigen inzicht de Syrische crisis verder af te handelen, behoort volgens mij tot het verleden. Dat is belangrijk. Verder is de positie ten aanzien van Assad in de afgelopen week door de minister van Buitenlandse Zaken gerelativeerd, na een eerdere switch. Dat is volgens mij terecht gebeurd. Ik kom zo nog even op het punt van regime change terug. Tegelijkertijd gaat de strijd tegen ISIS door. Gelukkig zijn we daarbij ook weer op een niveau gekomen waarop deconflictering kan plaatsvinden, na de problemen in de eerste week rond deconflictering tussen de bombardementen van bondgenoten op ISIS, de problematiek van Rusland en de acties daar. Dat betekent dat er wat mij betreft een kans is op een nieuwe balans in de strijd tegen ISIS. Er is verder de relativering van de positie van de instabiliteit creërende Assad en er is de mogelijkheid van een politieke oplossing. Daar zal de Nederlandse regering zich dus op richten. Dat betekent iets voor de positie van de Europese Unie. Ik ben het hierbij graag eens met de critici en ik ben er zelf ook kritisch over. Ik heb al eerder gezegd dat we in eerdere debatten hebben gewisseld dat de EU niet alleen een speler bij de wederopbouw en bij het bevorderen van stabiliteit zou moeten zijn, maar veel meer ook een speler op het politieke vlak. Daarom vind ik ook dat de boodschappen die volgende week vanuit de Europese Unie in de richting van de Russische Federatie gaan, niet alleen zullen moeten luiden: wij gaan niet aan wederopbouw beginnen voordat er een politieke regeling is. Dat zal volgens mij enige druk opleveren, maar geen echt serieuze druk. De EU zal er ook daadwerkelijk voor moeten zorgen dat de druk op de Russische Federatie toeneemt. We zijn het niet eens op het punt van de sancties. Dat neemt niet weg dat ik het zeer eens ben met degenen die de medeverantwoordelijkheid van de Russische Federatie op al deze punten stipuleren. Ik vind dus ook dat de druk vanuit de Europese Unie zal moeten toenemen, zowel op Rusland als op Iran. Laat ik hier ook het volgende zeggen. Het is niet zo dat de een goed is en de ander slecht. Het Syrische conflict is langzamerhand een proxyoorlog geworden van diverse sektarische groeperingen. Dit conflict is begonnen als een legitiem protest tegen de zeer repressieve politiek van Assad. Hij is dus nooit een stabilisator geweest. In feite heeft zijn bescherming van heel beperkte belangen van bepaalde alevitische groeperingen en zijn eigen machtsstructuur geleid tot een enorme kritiek uit de Syrische samenleving. Maar natuurlijk is de Syrische strijd nu bijna een strijd geworden van iedereen tegen iedereen. De oplossing van Hobbes is vervolgens niet om te zeggen: er is één nieuwe dictator die er wel weer voor zal zorgen dat er vrede en veiligheid komen. Dat is de stabiliteit van het graf, de stabiliteit van de chemische wapens, de stabiliteit van de vluchtelingenstromen. Dan hebben we het over de stabiliteit van de instabiliteit creërende dictator die verantwoordelijk is voor de grote vluchtelingenstromen in Europa. Daar zit absoluut geen toekomst in. Ik vind dit eerlijk gezegd ook een tamelijk naïeve visie op wat regime change is. Er is helemaal niemand uit op regime change. Dit heeft helemaal niets te maken met de Irakoorlog. Niet elke interventie is hetzelfde. Niet alle situaties in de internationale politiek zijn vergelijkbaar. Het gaat erom dat die stabiliteit nu alleen gecreëerd wordt als er, in een samenwerking tussen de Russen en de Amerikanen, een mogelijkheid komt. Ik zie dat de kansen daarop iets groter zijn geworden door wat er vorige week is gebeurd. Ze zijn volgens mij iets vergroot. Ik kan echter geen enkele garantie geven. Er moet in ieder geval een mogelijkheid gecreëerd worden voor een transitie waarin er een andere mogelijkheid van bestuur komt. Dat is van essentieel belang. Dat heeft niets te maken met de instituties, want de instituties van de Syrische staat zullen waarschijnlijk voor een groot gedeelte behouden moeten worden. We zullen niet de fouten moeten maken die, in ieder geval naar mijn mening, in de Irakoorlog zijn gemaakt. Daarbij was er wel degelijk sprake van regime change. Daarbij was er wel degelijk sprake van het gebruik van militaire middelen terwijl dat niet in overeenstemming was met de feiten. Vervolgens leverde dat ook nog eens regime change op waarbij er sprake was van een grote mate van naïviteit. Met die kritiek ben ik het dus wel eens. Maar dat is hier allemaal niet aan de orde. We hebben hier te maken met een regering van een dictator die massaal de grofste middelen inzet en die op geen enkele manier een accommodatie heeft proberen te vinden nadat zijn eigen beleid tot instabiliteit had geleid. Vervolgens is dat een enorm regionaal probleem geworden, zonder goeden en slechten, en waar alleen een politieke oplossing voor nodig is. Ik denk dat de Nederlandse regering in de volgende periode verder zal acteren langs drie lijnen, die gebaseerd zijn op wat al werd voorgestaan. Ten eerste is dat de rol van de Europese Unie en daar een meer politieke actor van te maken. Daar is meer over te zeggen dan ik nu doe, maar omwille van de tijd zal ik het hierbij laten. We hebben dat eerder besproken. Ten tweede is er de International Syria Support Group. Die was eigenlijk een slapend bestaan aan het leiden, behalve misschien op het humanitaire vlak maar daar behaalde hij geen enkel succes. Ik wijs er nog maar eens op dat juist door het regime van Assad geen enkele humanitaire toegang mogelijk is in moeilijke situaties. We zullen dus proberen om ook langs die weg te opereren. Ten derde gaan wij in ieder geval — wij zijn hier geen grote wereldmacht — door met het belangrijke punt van de bewijzenbank, zeg ik tegen de fractie van de Partij van de Arbeid. De bewijzenbank is geen kinderachtig iets. We hebben hier met 200 experts over gesproken. Het wordt zeer serieus opgepakt en kan binnenkort van start gaan. Het is in ieder geval een zwaard van Damocles voor alle partijen die verantwoordelijk zijn voor misdaden tegen de menselijkheid. Dat geldt niet alleen voor het Assad-regime maar inderdaad ook voor een aantal andere groeperingen in Syrië. Ik kom op een aantal vragen die in dit kader zijn gesteld door de heer De Roon. Wordt Al Qaida nog wel aangepakt? De anti-ISIS-coalitie, waar wij deel van uitmaken, strijdt tegen het extremisme daar. De coalitie richt zich met name op de ISIS-bolwerken in het noorden en oosten van Syrië. De Syrische tak van Al Qaida wordt ook door de coalitie bestreden. De extremistische groeperingen vallen bijvoorbeeld ook niet onder de eerder afgesproken wapenstilstand. Daarbij bezit Al Qaida voornamelijk grondgebied in het westen van Syrië. Daar zit ook het Assad-regime. Zoals de Kamer weet, werkt de coalitie niet voor Assad. Al Qaida vormt wel degelijk een grote bedreiging. Het probeert andere gewapende groeperingen te dwingen zich bij Al Qaida aan te sluiten. Door de verzwakking van de legitieme oppositie worden ze langzaam maar zeker in die richting gedouwd. Vandaar dat het juist zo belangrijk is om de steunprogramma's te houden. De heer De Roon heeft volstrekt gelijk dat het essentieel is om ervoor te zorgen — dat doen wij ook, kan ik hem verzekeren — dat datgene wat wij steunen niet in handen komt van Al Qaida. Dat wordt heel straf gemonitord. Daarbij is het inderdaad ook belangrijk dat de Nederlandse steun zeer zorgvuldig wordt toegepast. Ik ben de heer De Roon nog een antwoord schuldig op de vraag over het volkenrechtelijke punt, maar die heb ik eigenlijk beantwoord. Ik zit daar iets anders in dan de heer De Roon. Ik begrijp de redenering. Je kunt in uiterste noodzaak soms opereren. Ik acht dat in deze situatie niet van toepassing. We zouden dat eventueel nog eens verder kunnen wisselen. De boodschappen aan Moskou en wat we daar zouden moeten doen, heb ik aan de orde gesteld. Tegen de Partij voor de Dieren — nogmaals dank voor de inbreng — zeg ik dat alle stoffen die direct relevant kunnen zijn voor een chemischwapenprogramma, internationaal en/of Europees gecontroleerd zijn. Daarvoor zijn er het Verdrag chemische wapens, met een statische lijst van chemicaliën, de dual-useverordening van de Europese Unie, de Australia Group, waarin meer dan 50 landen samenwerken in het kader van de controlelijst van het Verdrag chemische wapens en de EU-sanctieverordening voor Syrië, waarin precies wordt ingegaan op de manier waarop wij deze zaken kunnen controleren. In die zin lopen wij dus juist voorop op de belangrijke punten die de heer Van Raan terecht aan de orde stelde. De heer Van Ojik heeft gevraagd of we kunnen helpen om vluchtelingen vanuit Idlib te evacueren naar veilige buurlanden. Ik zou dat dolgraag willen, omdat die mensen een zeer kwetsbare groep vormen. We hebben de aanslagen gezien op de uitwisseling van soennitische en sjiitische groeperingen. Het enige waartoe we nu in staat zijn, is humanitaire hulp en protectie. Daarvoor is de toegang al moeilijk en ingewikkeld. We kunnen mensen op het ogenblik ook niet gedwongen uit hun land halen. Dat moeten de mensen zelf willen en dat willen ze vaak niet. Het gaat om een uitwisseling binnen Syrië. Veilige buurlanden moeten er ook mee instemmen. Bijvoorbeeld Libanon en Jordanië vangen al veel vluchtelingen op. Zij hebben het al zwaar. Over de hervestiging uit buurlanden hebben we eerder gesproken. Ik heb daar niet zo heel veel aan toe te voegen. Dat heeft de Kamer ook gewisseld met collega Dijkhoff. Voorzitter, u kijkt mij streng aan.
Ja, dat hebt u goed gezien.
Het zijn vragen van uw Kamer. Ik probeer daar zo precies mogelijk op te antwoorden. Laat ik zeggen in de richting van mevrouw Van den Hul dat het belang van vrouwen in het Syrische vredesproces voor Nederland essentieel is. Wij zijn eigenlijk ook het land dat samen met Noorwegen zich daar het meest voor inzet via het kantoor van de speciale gezant. Die Women's Advisory Board bestaat uit twaalf onafhankelijke vertegenwoordigers van civil society organisaties. Ik heb laatst ook een aantal van hen hier ontvangen. Daar zit zowel regime als oppositie in. Dat is uniek. Dat vind je bijna nooit. Het is dus een enorme kracht dat die bij elkaar komen. Dat doen die vrouwen onderling. Dat vind je bij de mannen absoluut niet. Ze zijn zeer nauw betrokken bij het werk van De Mistura. Het is ongelofelijk belangrijk dat we dat zullen voortzetten en dat gaan we ook doen. Voorzitter, ik denk dat ik het gezien de tijd dan maar hierbij moet laten.
Ja. Zijn er nog vragen blijven liggen? Ja? Welke, mijnheer Ten Broeke?
Ja, en niet helemaal irrelevant, vermoed ik. Wij hebben gezegd dat hoewel we de militaire actie van de Amerikanen begrijpen en ook steunen, dit geen vrijbrief is voor het optreden van de VS, in ieder geval niet van deze administratie, in het Midden-Oosten en zeker niet ten aanzien van Syrië. Ik maak me grote zorgen en heb grote twijfel over het onvoorspelbare optreden. Ik zal hier omwille van de tijd niet alle citaten nog een keer aanhalen, maar voor wat zich in de week voorafgaand aan de militaire aanval voordeed in die Amerikaanse administratie, heb je een aantal pagina's nodig. Wat zegt de Nederlandse regering daarvan? Wat gaan we eraan doen om daar meer helderheid over te krijgen? Want voorspelbaarheid is voor de westerse wereld van groot belang.
Een korte reactie.
Daar is niet zo makkelijk een antwoord op te geven. De onvoorspelbaarheid van de nieuwe regering in Washington is groot. De enige manier waarop wij die kunnen beïnvloeden, is door dat ook zo veel mogelijk samen te doen met bondgenoten in Europa. Ik merk ook dat de lijn die wij voorgesteld hebben en die ik zojuist hier naar voren gebracht heb, opnieuw veel steun krijgt van deze Amerikaanse regering. Maar ik maak mij wel zorgen over de onvoorspelbaarheid. We hebben dat ook op andere fronten van het buitenlands beleid van Amerika gezien. Daarom investeren wij veel in de trans-Atlantische betrekkingen. Ik vind het van belang dat Europa een grotere rol hierin speelt. Ik ben daar ook al een tijd mee bezig. Ik heb eerder in debatten al aan de orde gebracht de hele discussie over de anti-IS-coalitie. Ook daarin had ik een duidelijker positie van de Verenigde Staten verwacht over wat we nu eigenlijk gaan doen in die strijd. Nederland zal samen met bondgenoten dat opnieuw aan de orde brengen bij de Amerikanen. Ik deel dus eigenlijk de analyse van de heer Ten Broeke wel. Ik zie natuurlijk ook dat er enorme veranderingen plaatsvinden, omdat dat beleid nog niet is uitgekristalliseerd en het zo'n belangrijke macht is dat anderen gaan anticiperen op die onvoorspelbaarheid. Dat betekent dus dat ook dat vacuüm moet worden opgevuld via een grotere rol van Nederland, maar zeker ook van grotere bondgenoten in Europa.
Tot slot.
Goed dat we de analyse delen. Het voordeel dat de minister heeft, is dat hij er ook nog actie op kan ondernemen, bij de eerstvolgende keer dat hij in de NAVO-Raad spreekt. Laat ik een heel concrete vraag stellen. Wij zijn er beiden al heel lang voorstander van dat de NAVO-Rusland Raad weer is hersteld. Geldt dat ook voor de deconflictieafspraken in de gebieden rondom Aleppo, zeg maar het door Assad geregeerde deel van Syrië?
Ja, die afspraken zijn voor het grootste gedeelte hersteld. Ik zou even precies moeten kijken of dat voor 100% is. Maar dat is in ieder geval een opbrengst van de verder niet heel erg duidelijk afgelopen ontmoeting tussen de Amerikaanse en de Russische regering. En laten we eerlijk zijn, daar zit ook een dilemma, een paradox, omdat het essentieel is om de Russische Federatie druk te laten uitoefenen op het regime van Assad om veranderingen door te voeren die kunnen leiden tot een politieke oplossing. In die zin zijn die relaties dus ook van groot belang. Daar heeft de Amerikaanse regering ook in geïnvesteerd. Maar ze heeft ook gezien dat de Russische Federatie tegelijkertijd een desastreus beleid aan het voeren was in Syrië. In dat kader zie ik dus een zeker momentum nu. Ik heb u gezegd waarom die actie misschien toch positief zou kunnen helpen en wij juist op dat punt het beleid kunnen versterken en intensiveren.
Ik heb nog geen reactie gehoord van de minister op mijn vraag over de christelijke minderheden in Syrië. Zijn dat niet onze natuurlijke bondgenoten, die we zouden moeten steunen? Dat zijn ook de mensen die ons verzoeken om op te houden met het verzwakken van het regime van Assad.
Er zijn een aantal elementen die daarbij van belang zijn. Ten eerste weet ik niet of wij natuurlijke bondgenoten hebben. Ik heb in het verleden over het algemeen ook heel goed van gedachten gewisseld met de heer Van der Staaij over de zeer kwetsbare rol van christenen in het Midden-Oosten, inclusief Syrië. Daarom is het zo belangrijk dat ook zij beschermd blijven in de toekomst. Daarom is het juist zo essentieel dat die vredesonderhandelingen er komen. Aan protectie door een dictator op wie je niet kunt vertrouwen en die opportunistisch met je belangen zal omgaan, heb je heel weinig.
Ik ga maar weer zitten.
Dat is heel goed.
Ik sta nog even. Ik wil aansluiten op de opmerking van de heer Ten Broeke. Kort voor en zonder de chemische aanval in Syrië had Trump een bepaalde positie ingenomen over het wel of niet aanblijven van het Assad-regime. Mijn vraag is eigenlijk of dat niet een extra aanmoediging zou moeten zijn voor de Europese Unie om actiever op te treden. Syrië ligt ook dichter bij de Europese Unie dan bij Amerika, hoewel Amerika daar natuurlijk eigen belangen heeft; denk aan Turkije en de algehele onzekerheid in het Midden-Oosten. Was er voor de chemische aanval en zeker ook nu nog geen extra reden voor de EU om veel actiever op te treden, gelet op de opvatting van Trump ten opzichte van het al dan niet aanblijven van Assad? Is dat niet eens te meer zo daar het niet oplossen van het Syriëprobleem tot een permanent vluchtelingenprobleem leidt, met alle gevolgen van dien?
Ik kan die visie alleen maar delen. Het is mijn grote zorg — dat is ook niet altijd makkelijk in dit huis, zeg ik maar eerlijk — dat we, als we van de Europese Unie echt een sterke actor willen maken die politiek, economisch en eventueel ook militair geïntegreerd kan opereren, de Europese Unie die kracht en die macht ook moeten geven. Daar zijn een heleboel mensen het niet over eens, niet in deze Kamer en ook niet in andere landen. Dus ik ga hier nu niet ineens propageren dat de Europese Unie morgen die rol zal hebben, maar de politieke overtuiging van mij en van deze regering is de volgende en daar hebben wij maximaal in geïnvesteerd. Als kleiner land in Europa hebben wij er alle belang bij om maximaal in te zetten op de belangen die ons direct raken. De heer Van Rooijen heeft volstrekt gelijk dat dat veel minder direct het geval is bij de Verenigde Staten. Daarom ben ik ervan overtuigd dat mevrouw Mogherini veel meer politiek kan opereren in de richting van Rusland en Iran. Dat mandaat gaan wij haar ook geven; de Duitsers zijn daar ook voor. Het Verenigd Koninkrijk is daar bijvoorbeeld niet voor. Ook een andere landen zijn daar niet voor, wij wel. Ik kan u nog een aantal …
Nee.
Ik kan het ook afbreken nu, maar dat is in ieder geval één element daarin.
Dank u wel.
In de brief staat te lezen dat een oplossing met louter militaire middelen niet zal slagen. De minister gaf net aan dat hij een toenadering ziet tussen Rusland en Amerika en ik ben graag ook optimistisch, maar waar baseert hij het optimisme op dat ze wat beter gaan samenwerken?
Dan heb ik mij niet goed uitgedrukt, zoals het dan heet. In ieder geval heb ik dat niet willen zeggen. Ik vond zelf dat tijdens de laatste vergadering de spanning tussen de ministers Tillerson en Lavrov duidelijk was te voelen. Dat is ook begrijpelijk, want de Russen zijn zeer negatief over de Amerikaanse actie in Syrië. In die zin is die relatie op het ogenblik niet goed, maar een mogelijkheid — zo heb ik het geformuleerd — van deze actie kan zijn dat de Russische Federatie zich realiseert dat ook Assad niet altijd in haar belang handelt en dat zij tegelijkertijd geen totale vrijbrief heeft voor acties in Syrië. Dat creëert een kans om vanuit Europa en andere landen actief beleid in de richting van Genève te voeren. Daar kijk ik naar.
Dan gaan we nu naar de tweede termijn, voor zover daar behoefte aan is. Dat is het geval. Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie. De spreektijden zijn 1 minuut en 20 seconden, inclusief het indienen van moties.
Voorzitter. Dank aan de minister voor de aanvullende informatie over de context waarin we ons op dit moment bevinden. Het nieuws van dit debat was dat we in ieder geval blijkbaar informatie hebben gekregen van onze eigen inlichtingendiensten dat Assad zeer waarschijnlijk verantwoordelijk is voor de gifgasaanval in Syrië. Daarmee heeft de minister nog niet heel duidelijk gezegd dat onze eigen inlichtingendiensten over eigen bronnen beschikten. De minister laat dat nog in het midden; daarover wil hij niets zeggen. De commissie-Davids vond dat destijds een belangrijk punt. Ik vraag de minister toch, daarop in de context van die commissie een reactie op te geven. Deze aanvullende informatie leidt bij de minister nog steeds niet tot het uitspreken van politieke steun voor de aanval van de Amerikanen. Hij houdt het bij het woord "begrip". Daarom kan ik namens de ChristenUnie zeggen dat de ChristenUnie politieke steun voor dit kabinet uitspreekt als het gaat om het woord "begrip". Misschien helpt dat in de context.
Hebt u een motie?
Die heb ik.
Ik zou haar gaan voorlezen, als ik u was, want u bent bijna door uw tijd heen.
De motie gaat over de laatste zin die de minister gebruikte voor de Europese betrokkenheid, en de mogelijkheden van Trump. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het voor een strategie die gericht is op het beëindigen van de oorlog in Syrië en het bewerkstelligen van vrede wenselijk is dat volgende Amerikaanse militaire acties met een zo breed mogelijke internationale steun worden uitgevoerd;]] [[verzoekt de regering, via de Europese Unie bij de Amerikaanse regering erop aan te dringen bij een volgende militaire actie tegen het Syrische regime daarvoor een zo breed mogelijke internationale steun te verwerven,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32623-171]]
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Inderdaad, het is nieuw dat op basis van de eigenstandige positie van de Nederlandse inlichtingendiensten met een hoge mate van waarschijnlijkheid de chemische aanvallen kunnen worden toegeschreven aan het Assad-regime. Ik heb de minister goed beluisterd. Ik zie een iets stelliger minister dan in de brief. Onze positie zal daardoor niet veranderen: wij steunen het kabinet in het begrip dat het heeft. In die zin politieke steun van onze fractie voor de positie van de Nederlandse regering. Wel blijft de vraag op tafel liggen, een vraag die wat onderbelicht is geweest in dit debat, in hoeverre de EU een rol van betekenis kan spelen in de toekomst van Syrië, en daarmee ook in een staakt-het-vuren en een vredesakkoord, en wat wat de minister betreft de rol zou moeten zijn die de Hoge Vertegenwoordiger daarbij moet spelen als zij een bezoek aan Moskou brengt. Het lijkt mij evident dat de Russen de sleutel in handen hebben, niet alleen van dit conflict, maar van tal van andere conflicten. Het zou goed zijn als de EU eendrachtig kan opereren, want gebrek aan eendracht draagt niet bij aan versteviging van die positie die zo belangrijk is, willen we niet in de toekomst aan de zijlijn staan.
De heer De Roon ziet af van het woord in tweede termijn. Het woord is aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.
Voorzitter. Er is geen zekerheid over de schuldigen van de afschuwelijke gifgasaanval in Syrië. Vandaar dat oordelen als steun en begrip prematuur zijn. Het zou volkenrechtelijk juist zijn om eerst het onderzoek hiernaar af te wachten. Bovendien zijn er talloze onvoorziene gevolgen en oplopende spanningen mogelijk. Vandaar de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de inzet van gifgas, zoals onlangs in de Syrische stad Khan Sheikhoun, een ernstige schending van het internationaal recht is en de verantwoordelijken hiervoor gestraft dienen te worden;]] [[overwegende dat de Amerikaanse militaire reactie hierop, waarbij tientallen kruisraketten werden afgeschoten op een Syrische luchtmachtbasis, eveneens haaks staat op het internationaal recht, aangezien een adequaat volkenrechtelijk mandaat ontbreekt;]] [[constaterende dat de Amerikaanse kruisraketten werden afgeschoten voordat onafhankelijk onderzoek afgerond kon worden naar de toedracht en verantwoordelijkheid voor de inzet van gifgas;]] [[constaterende dat spanningen in de regio als gevolg van het Amerikaanse militaire optreden verder zijn opgelopen en er berichten zijn dat bondgenoten van het Assad-regime sindsdien de steun aan het bewind in Damascus opvoeren;]] [[constaterende dat een oplossing voor het uitzichtloze lijden van de bevolking van het door burgeroorlog verscheurde Syrië niet dichterbij is gekomen door deze inzet van militaire middelen;]] [[verzoekt de regering, zowel de inzet van gifgas in Syrië als de Amerikaanse aanval op de Syrische luchtmachtbasis te veroordelen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32623-172]]
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording eerste termijn. Ik complimenteer collega Van Raan met zijn maidenspeech. Dat had ik nog niet kunnen doen. Volgens mij hebben een aantal collega's dat ook nog niet kunnen doen, collega's Voordewind, Knops en Jasper van Dijk. Ik spreek ongetwijfeld ook namens hen als ik de felicitaties uitspreek. We spreken vandaag over de gifgasaanval in Syrië naar aanleiding van de Amerikaanse vergelding. Inderdaad is het nieuws dat er ook op basis van eigenstandige inlichtingen — dat is de formulering die ook het rapport van de commissie-Davids aanhaalt — een hoge mate van waarschijnlijk is dat het door het Assad-regime is gebeurd. Je kunt natuurlijk ook Simon Hearsch geloven, maar die dacht ook dat Bin Laden niet door Amerikaanse SEAL's werd gedood. Ik heb wel bewijs nodig, maar ik heb dat niet nodig om een ultieme norm te handhaven bij de vraag of wij het begrip maar ook de militaire aanval van de Amerikanen steunen. Davids kwam weer terug. Ik kan alleen maar tot mijn genoegen vaststellen dat de VVD en de SGP niet langer eenzaam de minderheidspositie van Van Walsum verdedigen. We hadden al het partijprogramma van D66 dat zich daarover uitsprak. Ik zou dat bijna kunnen onderschrijven. Daar zijn nu ook andere partijen bij gekomen, op een aantal passivisten na en daar zit dan, denk ik, ook Forum voor Democratie bij. Het is interessant om dat waar te nemen. Dat schept ook weer andere verhoudingen in de Kamer.
Even for the record. Toen er gesproken werd in dit parlement over de commissie-Davids heeft mijn fractievoorzitter al gezegd dat hij zich aansloot bij de heer Van Walsum op dat punt. Het waren dus niet alleen de VVD en de SGP, maar ook de PVV.
U hebt uw punt helder gemaakt.
Ik noteer dat punt en ik erken dat ook. Daarom ook mijn vraag in eerste termijn aan het adres van de heer De Roon, die daar in deze parlementaire periode en in deze eerste termijn juist weer wat onduidelijkheid over schiep, omdat hij niet klip-en-klaar steun wilde uitspreken. Anders dan de heer Baudet, die heel helder was en zei: ik steun Trump niet en voorlopig lijkt het mij verstandig om Assad wel te steunen.
Die discussie hebben we net gehad. De heer Baudet.
Onder dankzegging voor de complimenten die ik zojuist van de heer Ten Broeke ontving, wil ik toch even rechtgezet hebben dat Forum voor Democratie noch onder de naïeve idealisten, noch onder de naïeve passivisten kan worden geschaard. Wij staan in de traditie van het realisme en dat kan betekenen dat er een noodzakelijke oorlog gevoerd moet worden en dat kan betekenen dat er geweld gebruikt moet worden, maar dat is in de huidige situatie niet echt nodig. Dat is mijn punt.
Ook de heer Baudet heeft zijn punt duidelijk gemaakt. Dank u wel, mijnheer Ten Broeke.
Ik dacht dat ik hier nog wel op mocht antwoorden. Over het realisme komen we nog wel te spreken.
Vast wel. Ik jaag jullie een beetje op, omdat ik de ploeg van het gevangenispersoneel al in de zaal zie zitten. Excuses daarvoor. Het woord is aan de heer Sjoerdsma.
Voorzitter, het was ons nog niet opgevallen dat u enige haast had. Ik zal het kort houden. Ik wil mijn felicitaties uitspreken aan mijn collega Van Raan en ik wil minister Koenders danken voor zijn antwoorden. Vooral zijn beschrijving van Assad als de stabiliteit van het graf, als de stabiliteit van chemische wapens, vond ik treffend en ook een duidelijk oordeel over het feit dat dit soort stabiliteit natuurlijk geen stabiliteit is, maar misschien wel een erger alternatief dan chaos. Collega's voor mij hebben het ook gezegd: het is belangrijk nieuws dat onze inlichtingendiensten ook eigenstandige informatie hebben die bevestigt dat Assad helaas opnieuw deze wapens heeft ingezet. Bij mij roept het nog wel de vraag op — de minister ging er slechts kort op in — hoe de druk op Rusland verhoogd kan worden om het afstand te laten nemen van Assad. De minister zegt "ik voel niets voor sancties", maar als wij een politieke speler willen worden in dit conflict, welke middelen heeft de Europese Unie dan nog om Rusland te bewegen Assad los te laten? Ik zie iemand bij de interruptiemicrofoon staan, voorzitter.
Ja, ik ook, maar was u klaar met uw betoog in tweede termijn?
Ja.
Oké. De heer Baudet.
Ik heb de minister niet horen zeggen dat onze inlichtingendiensten eigenstandige informatie hebben. Dat heb ik hem niet horen zeggen.
Misschien moet ik hem preciezer citeren. Ik heb "eigen bronnen" gehoord, maar we zullen uiteraard allemaal het stenogram van deze vergadering teruglezen voor de precieze bewoordingen.
Deelt de heer Sjoerdsma mijn opvatting dat dit wel een cruciaal punt is? Onze eigen inlichtingendiensten vertrouwen we immers misschien wel veel meer dan internationale inlichtingendiensten en de CIA. Dit is dus een heel cruciaal punt. Is de heer Sjoerdsma dat met mij eens?
Het is absoluut essentieel, in elk opzicht denk ik, dat onze inlichtingendiensten zelfstandig in staat zijn om te verifiëren wat er is gebeurd in landen waar wij politiek, economisch dan wel militair op reageren. Dat is les, een dure les overigens, die wij hebben geleerd naar aanleiding van de Irakoorlog. Ik zou afstand willen nemen — die komma wil ik mezelf permitteren — van de vergelijking met Irak die de heer Baudet maakte. Daar ging het om iets wat verondersteld werd aanwezig te zijn, maar er uiteindelijk niet was. Hier heeft echter evident, meer dan evident, een aanval plaatsgevonden. Ik zou daar geen enkele twijfel over willen oproepen.
Voorzitter. Ook ik feliciteer de heer Van Raan en dank de minister. Ik heb twee opmerkingen. Een meer politieke Europese Unie, zo heeft de minister gezegd. Dat zou ik wensen. Daar is niet altijd unanimiteit over in dit huis, dat is juist. Ik zou dat ook wensen, met hem. Daarom wil ik de minister vragen om de EU-strategie voor Syrië zoals gepubliceerd op 3 april, de dag voor de gifgasaanval, echt eens te proberen politiek te maken. Het is een boodschappenlijstje waar alles in staat. Dat is misschien goed, maar als alles erin staat, staat er vaak niets in. Als de minister de EU politieker wil maken voor Syrië, nodig ik hem uit om de EU-strategie voor Syrië bij de eerstvolgende gelegenheid met zijn collega's nog eens goed tegen het licht te houden en na te gaan hoe die operationeel gemaakt kan worden. Zo zou ik een politiekere EU in de eerste plaats namelijk willen noemen. De minister deelt de zorg van mijn fractie over de positie van vluchtelingen in de provincie Idlib en in de rest van Syrië. Ik had ook niet anders van hem verwacht. Hij zegt: op dit moment kunnen we er niet zo heel veel extra aan doen. Ik wil hem vragen om daarover in overleg te gaan met UNHCR, de VN-vluchtelingenorganisatie, om te bezien wat er gedaan kan worden.
Voorzitter. Dank voor alle welgemeende felicitaties. Ook dank voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb gehoord dat er een lijst is. Wat dat betreft wordt er voldaan aan onze vragen, maar wij vinden het niet genoeg, vandaar de volgende twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het huidige exportbeleid nog ruimte laat voor aanscherping ten aanzien van de export van grondstoffen die mogelijk gebruikt kunnen worden voor de fabricage van chemische wapens;]] [[overwegende dat een dergelijke lijst van grondstoffen die door Nederlandse bedrijven worden geëxporteerd, voorhanden is dan wel kan worden geproduceerd;]] [[verzoekt de regering, te komen met een verbod op de export van die grondstoffen naar landen in conflictgebieden of landen die de mensenrechten schenden, en dit verbod ook te doen gelden naar landen die grondstoffen willen doorvoeren naar dergelijke landen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32623-173]]
De tweede motie is precies hetzelfde, maar daarin wordt verzocht om een onderzoek. Wilt u dat ik de motie toch voorlees?
Ja hoor, maar eerst heeft de heer Sjoerdsma een vraag, waarschijnlijk over de vorige motie.
Ja, over de vorige motie, want ik wil mijn fractie graag goed adviseren. Ik heb de motie gehoord, maar ik vraag mij af hoe de motie zich precies onderscheidt van het wapenexportbeleid dat deze minister uitvoert.
Dank voor die vraag. Ik heb uit het antwoord van de minister begrepen dat er inderdaad een lijst bestaat en dat er ook controle op de stoffen plaatsvindt, maar dat er niet daadwerkelijk een verbod is. Daar wordt in de motie om gevraagd.
Samengevat wilt u ons wapenexportbeleid dus eigenlijk weghalen van de controle en toebewegen naar een algeheel verbod. Heb ik dat goed begrepen? Dan is het dus niet meer een wapenexportbeleid maar een wapenexportverbod.
Naar de landen die gekwalificeerd worden in de motie, maar ik moet eerlijk zijn: ik begrijp de strekking of diepgang van uw vraag niet precies. Ik kan de vraag dus niet 100% beantwoorden. Misschien kunnen we daar na de vergadering op terugkomen.
Prima. Gaat u verder met de volgende motie.
Ja, ik lees de tweede motie voor. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het huidige exportbeleid nog ruimte laat voor aanscherping ten aanzien van de export van grondstoffen die mogelijk gebruikt kunnen worden voor de fabricage van chemische wapens;]] [[overwegende dat een dergelijke lijst van grondstoffen die door Nederlandse bedrijven worden geëxporteerd, voorhanden is dan wel kan worden geproduceerd;]] [[constaterende dat die lijst van grondstoffen ook veel grondstoffen bevat die voor vele andere doeleinden geschikt zijn;]] [[overwegende dat er veel haken en ogen aan het instellen van verboden zitten;]] [[verzoekt de regering, te onderzoeken of een verbod kan worden ingesteld op de export van die grondstoffen naar landen in conflictgebieden of landen die de mensenrechten schenden, en dit verbod ook te doen gelden voor landen die grondstoffen willen doorvoeren naar dergelijke landen, en de Kamer hierover te rapporteren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32623-174]]
Voorzitter. In de eerste plaats nog mijn gelukwensen aan de heer Van Raan met zijn maidenspeech. Ik heb zelf vorige week mijn maidenspeech gehouden. Ik vergat hem in de eerste ronde te feliciteren en ik vraag zijn begrip daarvoor. Ik dank de minister voor de antwoorden. Voorzitter, ik heb nog de vraag of de minister zijn slotbetoog, dat hij had willen houden voordat u zei "minister, nu maar even stoppen in de eerste termijn", van u toch nog even mag afronden. Hij stond volgens mij immers te popelen om nader in te gaan op een grotere rol van de Europese Unie in het Syrië-conflict. Syrië is dichter bij ons dan kijkend door een Amerikaanse bril.
Dank u wel voor de steun, mijnheer Van Rooijen. Ik heb begrepen dat de minister direct kan antwoorden. De laatste twee moties komen eraan. Het woord is aan de minister.
Voorzitter. Ik zal een beperkt betoog houden over de rol van de Europese Unie, maar ik hoop dat het niettemin to the point is. Allereerst merk ik met betrekking tot de inlichtingenpositie op dat ik heb gesproken op basis van beschikbare inlichtingen; dat was de term. Ik heb er begrip voor dat het niet gebruiken van "politieke steun" in de Kamer breed wordt gedeeld. Op basis van de suggestie van de heer Van Ojik ga ik graag in gesprek met de UNHCR. Ten aanzien van de Europese Unie zou ik het volgende willen opmerken. Ik heb die strategie eigenlijk bekritiseerd in het debat dat wij vorige week met de Europese ministers van Buitenlandse Zaken en met anderen op de top over Syrië hadden. Dat vond plaats op de dag van de aanval, op dezelfde ochtend. Dat leidde er gelukkig toe dat iedereen zag dat het goed is dat wij een beleid hebben voor stabilisatie — dat overigens niet moet worden onderschat — early recovery, humanitaire hulp. Het is allemaal belangrijk en in de kern gaat het er natuurlijk om of je ook een politieke rol speelt en of je je partners beïnvloedt, of het nu gaat om de druk op Rusland of de vraag hoe je met Iran omgaat. Ga je die landen dan ook onder druk zetten als er iets gebeurt met wat zij toch echt zien als de beschermengel van Assad? Ben je bereid om in de Golf een actievere politieke rol te spelen? Dat is de kern van wat wij nu moeten doen. Dit staat los van het feit dat wij dat op sommige momenten al doen als het gaat om de ondersteuning van De Mistura. De EU is echter niet de VN; het is een politieke actor. Ik denk dat wij dat juist op die punten waar wij een geïntegreerd beleid hebben, beter kunnen. Ik heb daar ook voorstellen voor. Ik merk aan de voorzitter dat ik niet al te veel in detail moet treden op dit moment. Dit betekent dat ik nu overga tot bespreking van de moties. De motie van de heer Voordewind op stuk nr. 171 ontraad ik, niet zozeer omdat ik er niet een zekere sympathie voor voel, maar dan gaan wij echt vastleggen dat militaire acties een zo breed mogelijke internationale steun moeten hebben. Ze moeten natuurlijk normaal een volkenrechtelijk mandaat hebben, maar het lijkt me niet verstandig om nu een tussencategorie in een motie vast te leggen. Ik wil wel toezeggen dat dit natuurlijk wel de boodschap is in de richting van de Verenigde Staten; niet een beleid dat wisselt en onvoorspelbaar is. Mocht dit zich überhaupt nog eens voordoen, dan zou het breder moeten worden gesteund en gedeeld. Ik wijs erop dat in heel specifieke situaties de tijd te kort kan zijn om te reageren. Op zich ondersteun ik de richting die de heer Voordewind inslaat, maar ik ontraad de motie zoals zij is geformuleerd.
Mijnheer Voordewind, over deze motie. Heel kort.
Ik wil scherp hebben wat de minister nu precies niet aanstaat in de motie. In de motie wordt de regering opgeroepen bij militaire acties een zo breed mogelijke coalitie te verwerven, zoals dat volkenrechtelijk ook is voorgeschreven. Natuurlijk, bij voorkeur volkenrechtelijk via de VN-Veiligheidsraad, maar als dat niet kan zoals in dit geval … Ik zou zeggen dat het bijna staand beleid is en meer is bedoeld als een steun in de rug.
Ik vind de motie toch echt te onduidelijk geformuleerd, met alle respect voor de heer Voordewind. In de motie wordt de regering verzocht bij de Amerikaanse regering erop aan te dringen bij een volgende militaire actie … Ik heb geen idee welke. Er zijn ook acties die wij misschien afkeuren of helemaal niet willen of die niet zijn gericht op chemische wapens, andere acties in de richting van ISIS of welke actor dan ook. Ik ben altijd voor "… een zo breed mogelijke internationale steun …". Hier lijkt het volkenrechtelijk mandaat niet zo belangrijk. Ik weet dat de heer Voordewind dit niet vind, maar ik denk dat deze motie ons niet veel verder helpt in datgene wat wij vandaag hebben besproken. Ik ontraad haar in die zin met de aantekening dat ik zeer bereid ben om met de Amerikaanse regering te spreken in het licht van de verandering van de strategie, en om de voorspelbaarheid van haar acties op dit punt zoals de heer Voordewind het bedoelt, in te brengen.
Omdat de minister mijn intentie goed verwoordt en daarmee ook richting Europa gaat, is de motie overbodig. De minister neemt haar feitelijk over. Ik trek de motie in, want ik neem genoegen met de inzet van de minister.
Aangezien de motie-Voordewind (, nr. ) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Ik ontraad de motie op stuk nr. 172. Ik vind het onjuist om de Amerikaanse aanval op de Syrische luchtmachtbasis te veroordelen. Ik denk dat wij dit debat met de Socialistische Partij hebben gevoerd. Ik merk wel op dat ik niet zie welk beleid de Socialistische Partij voorstaat om mensen te beschermen. Het is een eindeloos wachten op allerlei onderzoeken terwijl het uitzichtloze lijden doorgaat, maar goed. Ik ben het daar niet mee eens. Ik wil de deze motie dan ook ontraden. De motie-Van Raan/Azarkan op stuk nr. 173 en de motie-Van Raan/Azarkan op stuk nr. 174 wil ik ontraden. Het huidige regime voor de dual-usegoederen is voldoende. Er is daarom geen noodzaak voor een verbod. Ik vermeld in dezen ook denials. Het betreft ook stoffen die je voor vreedzame doelen nodig hebt. Daarom kon er geen sprake zijn van een verbod. Ik noem bijvoorbeeld melkpoeder, kustmest en plastic. In de eerste termijn heb ik gezegd dat wij een zeer straf regime hebben van wapenexportcontrole, dat volgens mij ook op dit punt zeer adequaat is. Dit was mijn reactie op de vragen van de Kamer en de ingediende moties.
Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van dit debat. Over de ingediende moties zullen we morgen in de middag stemmen.