Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Susanne Zimmer (FG) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 90 (Forslag til folketingsbeslutning om indførelsen af en biodiversitetslov). Lotte Rod (RV) og Sofie Carsten Nielsen (RV): Forespørgsel nr. F 31 (Hvordan ser regeringen på elevers muligheder for at bidrage i skolen, herunder i forbindelse med dyr, teater, fællessang, værksteder m.v., og hvordan vil regeringen forpligte skolerne til at fremme fællesskaber, samtidig med at skolerne sættes fri fra regler?). Uffe Elbæk (FG) m.fl.: Forespørgsel nr. F 32 (Vil udenrigsministeren redegøre for regeringens holdning til det massive politiske og økonomiske pres, som Litauen oplever fra kinesisk side på grund af landets tilladelse til, at Taipeis repræsentationskontor tog navneforandring til Taiwans repræsentationskontor, og for, hvilke konkrete handlinger regeringen og EU har taget for at bakke Litauen op i den ekstremt følsomme og alvorlige politiske og økonomiske situation, som landet befinder sig i?). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor)). Medlemmer af Folketinget Pia Kjærsgaard (DF) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende forslag tilbage: Forslag til folketingsbeslutning om ændring af eftervederlag for varetagelsen af regionale og kommunale hverv. 49). Ønsker nogen at optage dette beslutningsforslag? Da det ikke er tilfældet, er beslutningsforslaget bortfaldet.
Forhandlingen er åbnet. Sundhedsministeren.
Tak for det. Vi starter dagen her i dag med at behandle det her beslutningsforslag – det er fra De Konservative – om en frivillig elektronisk aldersverificering for butikker og om at indføre et forbud mod det, der hedder proxysalg. Så der er to elementer i forslaget: Det ene er en frivillig elektronisk aldersverificering for butikker, så mindreårige ikke kan købe tobak, alkohol og andre produkter med aldersbegrænsning, og regeringen skal så sikre de nødvendige rammer for, at butikkerne frivilligt kan få en ordning, hvor de elektronisk kan få aldersverificerede transaktioner med dankort og lignende, så mindreårige automatisk bliver afvist, hvis de forsøger at købe de her produkter, som de ikke er gamle nok til. Det andet element er det her forbud mod det, der hedder proxysalg, altså at man får en bøde, hvis man køber tobak på vegne af en mindreårig. I forslaget står der jo helt korrekt, at rigtig mange unge i dag har adgang til tobak og alkohol og andre aldersbegrænsede produkter, selv om de ikke er gamle nok til at købe disse produkter. Så jeg må sige, at problemet, man forsøger at løse, er et helt reelt problem. Ifølge forslagsstillerne kan det her forslag modvirke, at mindreårige kan købe f.eks. tobak, som de ikke er gamle nok til. Så jeg vil godt her til at starte med takke Det Konservative Folkeparti for at sætte det her på dagsordenen. Det er nødvendigt, at vi alle hele tiden bidrager til den diskussion om, hvordan vi kan løse udfordringen med salg til mindreårige og det her forbrug, som stadig væk er på et højt niveau – alt for højt niveau. Det er en vigtig dagsorden for folkesundheden, og det er helt afgørende at sikre en effektiv håndhævelse af reglerne om f.eks. aldersgrænser, og jeg må også sige, at jeg anerkender også, at der er behov for at styrke indsatsen. Så det var altså om problemets omfang og om intentionen i forslaget. Så lad os kigge på selve forslaget. Er det så en god løsning? Vil det løse problemerne? Lad os prøve at fokusere på det. Elektronisk aldersverificering var faktisk et emne, som vi jo drøftede under de forhandlinger, alle Folketingets partier havde om den nationale handleplan mod børn og unges rygning. Det var ikke alle, der var med, men det var næsten alle partier, som var med i selve aftalen, og præcis det her tiltag var noget af det, vi drøftede. Den drøftelse endte med, efter at vi gik dybt ned i den problemstilling, at vi ikke dengang gik videre med det, fordi vi kunne identificere en række problemer med modellen. Jeg synes, at vores opgave nu er at sige: Er disse problemer der stadig væk, eller er de løst? For som sagt er intentionen og problemet sådan set begge to reelle nok. Så lad os fokusere på, om de problemer med modellen stadig væk er der. Overordnet var der fire forhold, som gjorde, at den elektroniske aldersverificering – selv om det kunne lyde godt og der var et reelt problem – ikke løste problemet, og lad mig tage de fire fra en ende af. For det første er der i den her ordning mange muligheder for at omgå, undvige. Der er simpelt hen mange huller i det, f.eks. betaling med kontanter. Hvis man køber sin cigaretpakke med kontanter eller bruger andres kort eller betaler med udenlandsk udstedte kort, så kan man jo ikke tjekke det. Det er problemer, og det er huller, der stadig væk findes. Derudover er det regeringens forståelse efter en dialog med Finans Danmark og Nets, at den foreslåede løsning ikke umiddelbart kan omfatte alle mobile betalingsløsninger. Vi ved jo – jeg tror også, at det sket, siden vi drøftede det sidste gang – at der er endnu flere mobile betalingsmuligheder. Man betaler ting med forskellig apps og andet, og især unge mennesker bruger det jo nok endnu mere, men det er jo virkelig noget, som vinder fremgang her, og der er altså også huller her i forhold til det. Konkret har Nets oplyst, at de vurderer, at den foreslående løsning i dag ville kunne fungere med Apple Pay, men ikke med Google Pay og heller ikke med MobilePay. Der er rigtig mange, der bruger enten kontanter eller Google Pay eller MobilePay, og der vil det så ikke være muligt. Så alene det, synes jeg man må sige, er nogle temmelig store alvorlige huller, som jo gør, at den faglige vurdering er, at der altså ikke i praksis vil være en begrænsning af mindreåriges køb af tobak, alkohol m.v. Lad os forestille os en person, der ikke havde lov til det, en, der er under 18 år, som vil ud at købe cigaretter og har fået det her misbrug af cigaretter. Mon ikke personen kunne finde ud af at tage kontanter med eller bruge MobilePay eller bruge de andre kæmpe huller, der er i det? Det er desværre det, jeg kunne frygte. Det var det ene. Den anden problemstilling, der var dengang, og som jo, hvis vi skal vurdere, at den stadig er der, er, at Nets vurderer, at systemet først kan benyttes, når og hvis – for det er jo frivilligt – forretninger får en integreret løsning, dvs. integration mellem kortterminal og kassesystem. Det vil formentlig i praksis betyde, at ordningen i f.eks. små kiosker i udgangspunktet ikke vil kunne virke. Det er i min erfaring, det er ikke noget, jeg har undersøgelser der dokumenterer, men min personlig erfaring og ud fra, hvad jeg hører fra folk, er, at der i hvert fald er nogle af de små kiosker, som ikke er så dygtige til at overholde det her i forvejen, og her ville løsningen ikke engang virke – i hvert fald som udgangspunkt. Også her er der et temmelig stort hul. For det tredje kan den elektroniske aldersverificering risikere at give en falsk tryghed. Hvis kassemedarbejderen regner med, at systemet sørger for det hele, nåh ja, der er jo et system til det her for det meste, så vil der opstå situationer, kunne man frygte, hvor der ikke bliver spurgt til billed-id, selv om man burde gøre det. Og det burde man gøre, fordi der er i de her massive omgåelsesmuligheder, anvendelse af andres kort, MobilePay m.m. Så der er stadig væk et behov for at spørge om billed-id. I debatten fremgår det, at det behøver man ikke at gøre, men det gør man jo i den grad stadig væk, når der er så markante, store huller. For det fjerde kan den elektroniske aldersverificering kan skævvride, hvor byrden er placeret i forhold til det lovgivningsmæssige ansvar. Det her er lidt mere en teknikalitet, men vi skal selvfølgelig have alle aspekter på bordet. Ordningen vil kræve, at bankerne skal dele kundernes personoplysninger med både Nets og med butikker, og selv om det af forslaget fremgår, at de butikker, der tilslutter sig, skal betale for ordningen, lægges noget af byrden for aldersverificering over på bankerne, og det er uklart, hvordan man i praksis kan sikre, at de butikker, der måtte vælge at tilslutte sig, bærer hele den her udgift. Hvis bankerne automatisk skal kunne videregive personoplysninger uden kundernes samtykke, vil det i øvrigt også kræve en ny lovhjemmel. Derudover vil ordningen formentlig kræve, at butikkerne videregiver betalingsoplysninger til aldersverifikationssystemet og til kundens bank, og det vil kræve en ændring af lov om betalinger, når der er tale om videregivelse af betalingsoplysninger fra butikker til aldersverifikationssystemet, det, der måtte blive udviklet, og til bankerne. Krav om videregivelse af både personoplysninger og betalingsoplysninger vil altså være forholdsvis vidtgående, også set i lyset af de omgåelsesmuligheder, som vil være massive. Så det var det element her. Jeg synes, vi må konkludere, at problemerne ikke er løst, tværtimod har den teknologiske udvikling i nye betalingsformer gjort, at de huller, der var, måske bare er blevet større. Så er der det andet element, altså et forbud mod det, der hedder proxysalg. Igen er det et reelt problem, og intentionen er også reel og også god, så jeg deler synet på problemet og synet på intentionen bag forslaget. Lad os så se på selve forslaget her. Det er faktisk vanskeligt at konkludere entydigt, om der allerede er et forbud mod proxysalg i fortolkningen af de forskellige eksisterende lovgivninger, og derfor er det godt, at vi får det bordet. Vi vil i hvert fald godt fra Sundhedsministeriets side indgå aftale om at analysere det nærmere. Det fremgår ikke af det her forslag, hvordan et eventuelt nyt forbud mod proxysalg skal håndhæves og finansieres, og hvor grænsen går, f.eks. spørgsmålet om, om forældre må købe til deres børn, altså om der er en juridisk grænse der. Så der er altså en række forhold ved det her forslag, som gør, at problemet er reelt, intentionen er god, men der er store huller, så det får ikke den tilsigtede effekt. Jeg vil dog sige, at i og med vi fra regeringens side er enige i intentionerne, og problemet er der også. Vi fik i onsdags nye tal fra Sundhedsstyrelsen fra en ny undersøgelse, der viser, at 65,5 pct. af de 15-17-årige brugere af røgfrie nikotinprodukter selv køber det i butikkerne, selv om det er ulovligt at sælge til mindreårige. Det er jo alt, alt for mange, og vi skal finde holdbare løsninger. Der er så bare det ved det, at de løsninger, vi finder, også skal være nogen, der virker i virkelighedens verden. Der er selvfølgelig også noget økonomi i det her. Hvis man pålægger erhvervslivet, og det er så bankerne i det her tilfælde, økonomiske byrder, mener jeg også, vi har en forpligtelse til at sikre, at det også er noget, der så løser nogle problemer, og ikke er noget, som har så store huller, som det her forslag altså har. Jeg vil meget gerne undersøge det her i udvalgsarbejdet, og kan vi løse nogle af problemerne, kan det også være med til at påvirke vores syn på det, og sådan er der måske mange, der har det. Men her og nu er der altså nogle gigantiske huller, som gør, at man, selv om det føles godt, og selv om det kommunikeres godt ud, må spørge, om det kan virke i praksis, og det kan det næppe. Skal vi så bare lade stå til? Det synes jeg selvfølgelig ikke vi skal. Jeg synes, at tallene, som jeg lige nævnte før, taler deres tydelige sprog. Sundhedsministeriet er sammen med Erhvervsministeriet i gang med at se på mulige løsninger i forhold til aldersverificering i onlinehandel som opfølgning på de politiske aftaler om henholdsvis en handleplan mod børns og unges rygning og indgreb mod misbrug af lattergas, hvor vi også havde nogle lignende problemstillinger, og der er noget i forhold til onlinehandel, vi kan sætte ind over for, så noget af det er vi i gang med at kigge på. Samtidig kan jeg meddele, at regeringen i de kommende forhandlinger om en alkoholhandleplan lægger op til også at drøfte indsatsen i forhold til salg til mindreårige, og vi vil også dér kigge nærmere ind i den eksisterende lovgivning i forhold til forbud mod proxysalg. Vi kommer til at følge det her område meget, meget tæt. Det er et meget vigtigt område for folkesundheden. Så tak til forslagsstillerne for at bringe det her forslag på bordet og for, at vi kan analysere, om der er sket nogle ting, som gør, at det nu vil være relevant. Det synes jeg ikke vi kan konkludere noget på, hvert fald ikke entydigt, men lad os undersøge det videre. Sådan som det ligger lige nu og her, synes jeg, det har for store huller i sig, til at det er noget, vi lige skal tage ned fra hylden. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Per Larsen.
Tak for det, hr. minister. Jeg er glad for, at ministeren anerkender problemet, for vi ved jo, at der er et enormt salg til unge, som ikke burde finde sted. Alkohol & Samfund har lavet forsøg med mysteryshoppere og har kunnet konstatere, at de unge kunne købe varer, som de ellers ikke måtte købe lovligt, i 82 ud af 110 butikker. Det er et stort problem og involverer unge helt ned til 13-årsalderen. Når man har så stort et problem, synes jeg jo et eller andet sted, at det også burde gøre indtryk på ministeren, at det er de handlende selv, der har foreslået det. Det er rent faktisk De Samvirkende Købmænd, der har foreslået det. Dertil har der været en stor opbakning fra de store kæder, altså Coop, Salling Group, 7-Eleven og andre aktører på markedet, som jo repræsenterer i hvert fald op mod 3.000 butikker. De udtaler endda: Der er et dybfølt ønske om fra vores side at forbedre arbejdsvilkårene for vores mange medarbejdere, der ofte mødes af virkelig ubehageligheder fra kunderne. Gør det ikke indtryk på ministeren? Jeg kan se, at ministeren sådan set kun har rådført sig med Nets og finanssektoren.
Ministeren, værsgo.
Jo, det gør det, men det er jo desværre så helt forkert, hvis de er blevet bibragt den opfattelse, at et sådant forslag her ville betyde, at deres medarbejdere ikke skulle spørge efter billed-id. Hvis det er det, man tror vil ske med det her forslag og er glad for det, så forstår jeg det godt, for det er en stor opgave og en ubehagelig opgave, men det er langtfra tilfældet. Hvis det er sådan, at man hos De Samvirkende Købmænd tror, at man med det her forslag ikke skal spørge efter billed-id, hvad så med de mennesker, som betaler med MobilePay eller har et udenlandsk betalingskort eller har det her Google Pay, hvor det her ikke vil virke med de kæmpe huller, der er i det? Det beviser jo så desværre bare, at det vil give en falsk tryghed, og at det vil betyde, at man ikke får spurgt om billed-id, og så er det her rent faktisk ikke bare sådan en symbollovgivning, som ikke rigtig virker. Så vil det faktisk være noget, som trækker i den forkerte retning, for så vil der være færre, der bliver spurgt om billed-id, og flere af de unge mennesker, som ikke giver samtykke til, at man kan se deres alder, eller som bruger de andre muligheder, og så er der altså huller.
Hr. Per Larsen, værsgo.
Som jeg læser det, er det rent faktisk sådan, at kontanter blandt unge mennesker nærmest er ikkeeksisterende. Så hvis nu det er sådan, at der kommer en 13-årig ind i en butik og betaler med kontanter, så kunne det jo godt være, at det øgede opmærksomheden hos den, der sad ved kassen. Jeg synes, at det er nogle lidt underlige argumenter, ministeren kommer med, for f.eks. henviser ministeren til, at finanssektoren vil få nogle byrder. Men i forvejen har man jo pålagt finanssektoren eksempelvis at gardere sig imod hvidvask, og det er et kæmpestort arbejde, og det er på samme måde med finansieringen af terror, som finanssektoren også skal gardere sig imod. Det her er jo så en lille opgave i forhold til det.
Så får vi et svar fra ministeren.
Ja, ja, og det er jo heller ikke mit hovedargument. Hovedspørgsmålet er helt klart: Hjælper det her noget, eller skaber vi faktisk nogle huller, som man ikke er opmærksom på, fordi man tror, det her er noget, som faktisk virker, men som giver en falsk tryghed? En ting er det med kontanter, og der tror jeg faktisk, det er korrekt, hvad hr. Per Larsen nævner om de unge mennesker, men hvad med dem, der har et udenlandsk betalingskort eller ikke har givet samtykke til, at man kan se deres alder, eller som bruger MobilePay eller nogle af alle de andre løsninger, som gør, at det her altså ikke vil virke?
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre i ordførerrækken. Det er frivilligt at spritte af – men det er en god ting at gøre.
Tak for det. Og til at starte med tak til Det Konservative Folkeparti for at sætte fokus på et vigtigt emne, nemlig kontrol med de aldersgrænser for køb af eksempelvis alkohol og tobak, som vi fastsætter her i Folketinget. Jeg vil starte med den positive del, for jeg er helt enig i intentionen om at styrke indsatsen, og man skal nok ikke have talt med mange unge for at vide, at det bestemt ikke er noget problem for mindreårige at få fat i alkohol eller tobak for den sags skyld i dag. Vi læser også jævnligt historier fra medierne om, hvordan mindreårige uden problemer har kunnet skaffe sig alkohol. Det er jo der, medierne eksempelvis har brugt mysteryshoppers for at kunne dokumentere, hvor stort problemet er. Alkohol og Samfund lavede for nogle år siden en stor stikprøveundersøgelse, som viste, at 93 ud af 132 besøgte supermarkeder, butikker og kiosker og tankstationer solgte alkohol til mindreårige uden at kræve gyldigt id. Og problemet er stort. Vi talte også om problemet for ganske få år siden, da vi lavede en handleplan mod børn og unges rygning, og det var også der, at der var et flertal i Folketinget, der var enige om at skærpe straffene i form af markant højere bøder til de forretninger, der sælger tobak til børn og unge under 18 år. Når alt det så er sagt, er jeg også enig i, at vi ikke har løst problemet i dag, og nu kommer jeg til den mindre positive del, som handler om det konkrete forslag. Selv om jeg på alle måder synes, det er prisværdigt at tænke kreativt og prøve at lave nogle løsninger, som kan komme det her problem til livs, så er der altså en lang række problemer ved det her forslag. For selv om forslaget om elektronisk aldersverificering lyder meget bekendt, så er der jo flere praktiske grunde til, at man simpelt hen må sige, at det er svært at se, at det her skulle kunne fungere i praksis og have en egentlig positiv effekt, måske i værste fald det modsatte. Der er simpelt hen alt for mange muligheder for at omgå det. For det første ligger det jo i forslaget, at ordningen skal være frivillig. Det vil altså kun være nogle butikker, som deltager, hvis de aktivt har lyst til det. Derudover vil der jo også være mange små butikker, hvor ordningen simpelt hen ikke kan implementeres, altså som slet ikke vil være dækket af det her. Ordningen dækker kun nogle få betalingsformer, altså dankort, og vi ved altså også godt, at der er mange, der betaler med kontanter eller elektroniske løsninger, eksempelvis MobilePay – det kan godt være, kontanter ikke er det store hit blandt unge, men det er MobilePay og andre elektroniske betalingsløsninger til gengæld. Og mon ikke man så bare vil gøre brug af det, hvis man har besluttet sig for, at man vil købe alkohol, eller tobak for den sags skyld? Så hvis det her forslag rent faktisk skulle kunne fungere, hvis vi ligesom tænker sådan lidt ud af boksen, så skulle man altså fremadrettet i Danmark kun kunne købe alkohol og tobak med dankort og f.eks. Apple Pay. Det er nok ikke vejen frem. Ordningen vil jo også skulle indføres i samarbejde med bankerne. Finans Danmark har også her peget på en række praktiske og økonomiske udfordringer, bl.a. at MobilePay, Apple Pay og Google Pay simpelt hen ikke kan omfattes, altså at de her ordninger, der går uden om almindelige betalingskort, ikke kan omfattes. Det er vigtigt for mig at slå fast, at det nu en gang er butikkernes ansvar, hvem de sælger alkohol og tobak til, og sådan vil det altid være, uanset hvilken elektronisk løsning man vælger at tage i brug. Og når ordningen har så mange muligheder for at blive udvandet, har jeg simpelt hen svært ved at se værdien i, at Folketinget skulle pålægge regeringen at bruge energi på at lave sådan en model og skulle pålægge bankerne at bruge penge på at lave sådan en model, som jo desværre bare vil skabe en falsk tryghed. Så lad os derfor i stedet for bruge kræfterne i de kommende forhandlinger om en alkoholhandleplan på at finde frem til, hvordan vi mere effektivt kan håndhæve aldersgrænserne og sikre, at det får konsekvenser for dem, der bryder reglerne. Socialdemokratiet kan altså ikke støtte forslaget her, men ser frem til at drøfte spørgsmålet og er meget indstillet på at løse det her i kommende forhandlinger om en alkoholhandleplan. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning til hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.
Tak til ordføreren. Jeg fristes jo til at stille spørgsmålet: Tror ordføreren, at det bliver nemmere at købe alkohol og tobak med det forslag her, eller tror ordføreren, det bliver sværere, hvis det her forslag bliver implementeret i over 3.000 butikker i Danmark?
Ordføreren.
Jeg tror, det bliver præcis lige så nemt, som det desværre er i dag. Hvis Folketinget vælger at gennemføre det her forslag, vil det være lige så nemt i morgen, som det er i dag; og det er desværre meget, meget nemt. Og det vil også med det her forslag være meget nemt for en mindreårig at vælge enten en af de mange kiosker, som altså ikke er dækket af ordningen, eller betale med MobilePay eller betale kontant. Det kan godt være, at unge ikke render rundt med en masse kontanter, som os gamle gør, men det er altså ikke så svært at finde en dankortterminal lige ude foran kiosken, hæve de penge, der skal hæves, og så gå ind og betale, så man undgår det her system. Så det her forslag har alle mulige gode intentioner, men det er komplet hullet som en si og er desværre ikke noget, som vil have nogen som helst positiv sundhedsmæssig effekt.
Hr. Per Larsen.
Så lad mig dreje det i en anden retning. HK støtter det her forslag på nær det her med, at det skal være frivilligt. HK Handel vil gerne have, at det bliver tvunget igennem. Det vil de på baggrund af en undersøgelse, de har lavet, hvor 68 pct. af de adspurgte medarbejdere beretter, at de er blevet talt grimt og nedsættende til af kunderne, 13 pct. har oplevet at blive truet af kunderne, og 5 pct. har været udsat for direkte fysisk vold. Gør det ikke indtryk på den socialdemokratiske ordfører, at medarbejderne har så store problemer med at håndhæve det her?
Ordføreren.
Jo, det gør det. Det gør selvfølgelig stort indtryk, men det her forslag kommer da ikke til at hjælpe nogle af de medarbejdere. Der vil være præcis de samme konflikter, og der vil være præcis den samme kontrol. HK har jo ret i, at hvis man skal gøre det her – det mener jeg ikke er den rigtige måde at gøre det på – hvis det ikke skal være hullet som en si, og hvis man ikke bare skal plukke de kiosker, som ikke gider at være en del af ordningen, så bliver man da nødt til at gøre det konsekvent. Så jeg synes da, at forslaget ville have givet mere mening, hvis man gjorde det konsekvent, men der ville jo stadig være en masse kiosker, som simpelt hen ikke kunne være en del af den her ordning, fordi de desværre er for små.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Hr. Martin Geertsen, Venstre.
Mange tak for ordet, og tak til Det Konservative Folkeparti og hr. Per Larsen for at rejse den her debat. Jeg synes faktisk, det er et rigtig interessant beslutningsforslag om, hvordan vi kan gøre det nemmere at overholde den nuværende lovgivning om aldersgrænser ved bl.a. salg af alkohol og tobak. Jeg må også sige til hr. Per Larsen, at vi og jeg egentlig ved første øjekast følte os meget tiltrukket af forslaget. Altså, det virker jo sådan set meget enkelt og meget ligetil: Tjek ungernes kort nede i butikken, og så har vi faktisk ganske nemt udryddet en ganske betydelig del af problemerne med salg af cigaretter og alkohol til mindreårige. Og så er vi jo også, for så vidt angår vores fælles plan om en indsats mod børn og unges rygning, enige om at se nærmere på forskellige former for teknologiske virkemidler i forhold til at forhindre børn og unge i at købe og som en følge deraf at ryge cigaretter. Jeg må dog også sige – og det overrasker sikkert ikke hr. Per Larsen – at der, synes jeg, er en række dilemmaer forbundet med beslutningsforslaget, som det jo nok kræver at vi dyrker en lille smule længere ned i. Der vil, som andre også har været inde på, fortsat være rigtig mange måder, hvorpå man nemt kan omgå en aldersverificering af de kendte danske kort, f.eks. ved at betale med kontanter, som andre også har fremhævet. Og det samme gælder jo ved brug af udenlandske kort, som jeg forstår er i vækst ikke mindst på grund af de såkaldte neobanker. Og der vil jeg sige at jeg personligt ikke helt er noget til endnu, men det forstår jeg at den lidt yngre generation er. Der er også en stor del af mobilbetalingsformerne, som vil udfordre den her løsning. Man kan jo f.eks. omgå aldersverificering gennem MobilePay og Google Pay, og derfor vil det jo ikke bare være, når unge mennesker betaler med kontanter, at kassemedarbejderen skal huske at bede om id, men altså også nogle gange, når der betales med kort. Et andet problem, som nok vil opstå ved den her model, er, at den eksisterende lovgivning, som jeg forstår den, kræver eksplicit samtykke fra hver enkelt bankkunde, hvis butikkerne skal aldersverificere – eller sagt på dansk: Man skal sige ja til, at butikkerne må tjekke, hvor gammel man er. Og når man er over 15 år, vil det også være en selv, som skal afgive det samtykke, og ikke ens forældre. Og nu skal og kan jeg jo ikke tale på vegne af alle unge mennesker i Danmark, men jeg kan da rent erfaringsmæssigt sige, at hvis jeg var 16 år og ønskede at købe hård spiritus eller tobak, ville jeg nok lige overveje sådan et samtykke. Derfor kan man måske også godt frygte, at det her forslag kunne ende med at have den omvendte effekt af den ønskede, da det i virkeligheden kan risikere at give en falsk tryghed for detailhandelen, hvorved de begynder at kontrollere mindre på den gammeldags facon med tjek af legitimation. Endelig kan det nok også være lidt vanskeligt på stående fod at vurdere hensigtsmæssigheden i kun at gøre ordningen frivillig for detailhandelen. Så går det her forslag jo også ud på at gøre proxysalg ulovligt. Og det er jo ikke, fordi jeg på nogen måde synes, at man skal have lov til at lave sin egen lille business eller forretning ud af at sælge alkohol og tobak til mindreårige, men jeg synes altså, at der er nogle ret vigtige og principielle spørgsmål her, som jeg synes vi bliver nødt til at dykke lidt længere ned i. Jeg tror også, at ministeren var lidt inde på det. Skal det f.eks. være ulovligt for en far at bede om 20 kr. for de to øl, som han købte til sin 15-årige datter, og som hun skulle have med til fest? Altså, det kan jeg da for mit eget vedkommende sige er en problemstilling, jeg har haft lidt inde på kroppen. Hvordan vil man håndhæve sådan en lov? Det er nogle af de ting, som jeg tror at vi skal bruge lidt flere kræfter på at dykke ned i. Nu er det jo hr. Per Larsen, som helt og holdent bestemmer dette forslags videre skæbne i det parlamentariske system. Og hvis det ender med en afstemning her i Folketingssalen, vil jeg nok umiddelbart sige, at vi vil have lidt vanskeligt ved decideret at stemme for. Men jeg håber, at vi i stedet for i den videre behandling af forslaget måske kan blive enige om en tekst eller en beretning, som det jo hedder i Folketingets lingo, hvor vi bliver enige om at sætte lidt skub i det videre arbejde med at bruge teknologiske løsninger med henblik på at undgå, at unge begynder at ryge, og med henblik på at unge mennesker også får et sundt forhold til alkohol. For det må jo ligesom være det, der er selve formålet med dette forslag, tænker jeg. Tak.
Hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.
Tak til hr. Martin Geertsen for trods alt at tage en del af elementerne positivt ned. Vi har selvfølgelig en intention om at begrænse de unges ulovlige køb af alkohol, tobak og andre varer, der er ulovlige for dem, så derfor vil vi selvfølgelig også være indstillet på, at vi kommer nogle skridt videre i det her. Så tak for det. I forhold til proxysalget må jeg bare sige, at jeg sådan set også havde håbet på, at der var en form for velvillighed i forhold til det. For det handler jo trods alt om, at der eksplicit skal være nogen, som ligesom tjener penge på at udføre en ydelse, og handelen imellem far og datter eller mor og datter er nok uden for det ressort. Så tak for talen, og vi arbejder i hvert fald videre med det.
Ordføreren.
Jeg kvitterer for den bemærkning.
Tak for det. Tak til ordføreren. Så er det fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.
Mange tak. Jeg vil starte med at rose alle de unge mennesker, for jeg synes faktisk, de gør det rigtig godt. I en tid, hvor de lever i et presset samfund, hvor de ikke kan få lov til at agere, som de har lyst, men at de voksne bliver ved med at lægge krav, restriktioner, forbud ned over dem, så synes jeg faktisk, de klarer det rigtig godt. Jeg synes i stedet for, at vi burde fokusere på rigtig mange andre ting, som måske gør, at man hindrer, at unge mennesker tyer til enten at bedøve sig med det ene eller det andet. Da vi sad og talte om rygeloven, syntes jeg selv, at det lød som et godt oplæg fra De Samvirkende Købmænd, men når jeg så hører de problemstillinger, der er omkring det, kan jeg ikke se for mig, hvordan vi skal sætte så stort et apparat i gang og lave noget, der er frivilligt. Der vil være ulige konkurrence, og dem, der så har gjort det frivilligt, vil meget hurtigt lade være, for så finder de ud af, at de går ind og køber ind hos naboen ved siden af. Jeg synes faktisk, at vi skal holde op med at blive ved med at stramme de her forbud og krav, men at vi skal kigge på, hvad det er, vi kan gøre, for at unge mennesker stopper med at gøre det, der er ulovligt. Vi ved, at der er en social ulighed, og den skal vi have taget fat på, og så skal vi sikre, at der er alternativer til nogle af de ting, som man køber. Noget af det, jeg kæmper hårdt for, er f.eks., at vi kan få alkoholfri drikke osv. ned i en pris, så det bare er almindeligt. Altså, jeg synes jo, det er fuldstændig tåbeligt: Går man ind og vil købe en øl, koster en almindelig øl 4 kr., og en alkoholfri øl koster 6 kr. Så kan jeg da godt forstå, at de unge siger: 4 kr. eller 6 kr.? Hvis det nu var den samme pris, kunne det være, at de valgte noget af det, som vi gerne vil have at de skal tage i stedet for det andet. Så synes jeg faktisk, at de gør det godt. Vi kan se på statistikkerne, at der er færre, der starter med at ryge osv. Så jeg synes en gang imellem, at vi glemmer at rose de unge. Vi ved, at hvis du har børn, og du bliver ved med at skælde ud og siger, at de er dumme, så bliver de dumme, mens vi, hvis vi roser dem og siger, at de faktisk gør det rigtig godt, får en positiv effekt i stedet for. Jeg er rigtig glad for, at de unge mennesker lever sundere og bedre, end vi gjorde, da vi var børn, måske også sundere, end hvad vi gør i dag. For jeg kan da se, at der er rigtig mange voksne mennesker, også med høje stillinger, som kan fortælle, hvordan de går ud til julefrokoster og skal drikke sig i hegnet, og så kan jeg godt forstå, at unge mennesker tænker, at det har de også lyst til. Så vi kan ikke støtte forslaget. Det havde været nemt, hvis vi bare brugte et kort alle steder. Men vi ser også gerne, at man fortsætter med at have kontanter, at man har forskellige betalingsmuligheder, i forhold til ikke at gøre livet svært for andre. Så vi stemmer nej til forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi kan gå videre i ordførerrækken. Fru Kirsten Normann Andersen, SF, værsgo.
Tak for det. Børn skal ikke købe cigaretter, alkohol, medicin, spil eller andet, som er forbeholdt voksne. Alligevel kan medierne igen og igen berette om, hvordan de med simple undersøgelser kan konstatere, at børn kan købe produkter, som er forbeholdt voksne. Pilen peger naturligvis på detailhandelen, og derfor er det også både sympatisk og forståeligt, at De Samvirkende Købmænd stiller forslag om verificering af alder via betalingskort. Men som sundhedsministeren allerede har redegjort for, er den foreslåede model imidlertid hullet som en si. Forslaget vil derfor næppe løse problemerne med salg til mindreårige. Det taler også imod forslaget, at ordningen, som foreslås, skal være frivillig. Det betyder jo desværre også, at den del af detailhandelen, som i forvejen ikke tager aldersgrænsen alvorligt, kan fortsætte deres salg af voksenprodukter til børn. Jeg vil egentlig gerne benytte lejligheden til at rose den store del af detailhandelen, som faktisk tager aldersgrænser alvorligt. Problemet er jo ikke jer, men de kolleger i branchen, som blæser på reglerne, og en løsning skal derfor også ramme lige præcis dem. Jeg er stadig væk ked af, at vi i aftalekredsen om unges køb af cigaretter ikke kunne blive enige om en aftale om Sikkerhedsstyrelsens kontrol. Vilkårene for Sikkerhedsstyrelsen i forhold til at afsløre ulovligt salg er ringe. Et forslag om at benytte mysteryshoppers var der desværre ikke opbakning til. Men jeg er stadig af den opfattelse, at bøder og eventuelt forbud mod salg for de dele af detailhandelen, som ikke kan finde ud af at overholde reglerne, vil være det mest effektive. SF støtter kampen mod salg af voksenprodukter til børn. Det skal vi imidlertid ikke gøre ved at gøre livet mere besværligt for de unge, men ved at få de voksne og detailhandelen til at overholde loven. Det her forslag løser bare ikke det problem, og derfor støtter SF heller ikke forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.
Tak for ordet. Den første store aftale, jeg var med til at forhandle, efter jeg blev valgt til Folketinget, var den nationale handlingsplan mod børns og unges rygning, og det var tilbage i december 2019. Dengang tog vi jo en række markante skridt imod den største enkeltstående trussel imod folkesundheden, nemlig rygning. Målet var og er, at så få unge som muligt skal begynde at ryge, og på sigt naturligvis at sikre en røgfri generation. Vi ved, at rygning øger risikoen for en lang række alvorlige sygdomme, hvilket desværre kan aflæses i levealder og dødstal. I Radikale Venstre er vi rigtig glade for de skridt, vi har taget, men det er ikke nogen hemmelighed, at vi gerne var gået endnu længere. I dag skal vi så diskutere et beslutningsforslag fremsat af Det Konservative Folkeparti, der skal sikre muligheden for frivillig elektronisk aldersverificering ved køb af aldersbegrænsede varer i butikker som f.eks. alkohol og tobak. Vi skal også diskutere et forbud mod proxysalg, hvor man mod betaling køber eksempelvis tobak til en mindreårig. Sundhedsstyrelsens seneste undersøgelse viser, at cirka to tredjedele af de 15-17-årige, som de har talt med, køber deres nikotinprodukter i fysiske butikker, så det er derfor helt oplagt, som også ministeren var inde på, at vi skal have bedre mulighed for alderskontrol. Vil en sådan ordning, som hr. Per Larsen foreslår her, udelukke alt salg til mindreårige? Nej, naturligvis ikke, men det vil i mine øjne helt oplagt begrænse det. Det kan som så meget andet omgås, hvis man vil, men det skal i vores øjne ikke udelukke muligheden for at bruge dette værktøj. Der er blevet peget på flere mulige veje – til inspiration for de unge, der ser med. Man kan bruge kontanter, udenlandske kort, misbruge andres betalingskort eller bruge digitale betalingsformer. Det er helt klart, at mange unge selvfølgelig vil prøve at omgå den her løsning, hvis vi indfører den. Men det sker jo også i dag, og det er vel ikke i sig selv et argument for, at vi ikke skal gøre det bedre, end vi gør det i dag. Vi ved, at de færreste unge bruger kontanter, og det betyder jo, at det i sig selv vil være en lille smule mistænkeligt og derfor også en god anledning til lige at bede om id, hvis den unge køber sine cigaretter og betaler med kontanter. Det vil ligeledes være en oplagt anledning, hvis personen bevidst ikke har givet samtykke til aldersverificering, at spørge om id. I det hele taget så jeg egentlig gerne, at man i langt højere grad i detailhandelen bad om id, når man sælger tobak og alkohol. Jeg vil også vove den påstand, at det nok er de færreste unge, der vil erhverve sig et udenlandsk betalingskort for at kunne købe cigaretter i den lokale kiosk. Det at misbruge andres kort er selvfølgelig en mulighed, ligesom det er i dag, men der er en række andre risici ved den model, der nok trods alt vil begrænse det. Så er der de elektroniske betalingsløsninger – MobilePay har været nævnt flere gange – og selvfølgelig kan man løse det. Man kan selvfølgelig lave en elektronisk løsning, så en aldersverificering indbygges i MobilePay. De har i forvejen adgang til en lang række følsomme oplysninger, herunder vores konti og vores transaktioner. Og vi giver i forvejen samtykke til en lang række ting, når vi anvender disse løsninger. Her har jeg tiltro nok til, at Nets og deres dygtige programmører nok skal kunne finde en løsning. Bankerne er jo i forvejen med til at løse en række samfundsmæssige opgaver omkring terrorfinansiering og hvidvask, så hvorfor ikke også folkesundheden med et relativt lille greb? Forbud mod proxysalg har der været sagt et par ting om, og jeg synes, det er en sympatisk idé, men der er nogle detaljer, som vi lige er nødt til at diskutere og få på plads, inden vi entydigt kan bakke op om den del. Men vi er enige med De Konservative, når det kommer til den elektroniske aldersverificering. Det er ikke en perfekt løsning, og det er ikke en fuldstændig vandtæt løsning, men det er – ligesom de andre tiltag, vi allerede har taget imod rygning – et skridt i den rigtige retning. Det kan ikke stå alene, men det betyder jo ikke, at det ikke vil have en effekt. Tak for ordet.
Tak. Der er en kort bemærkning. Fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. Og tak for talen. Altså, der er jo bred enighed blandt ordførerne om, at vi har et problem, og at det selvfølgelig skal løses. Der er så ikke enighed om, at lige præcis det her forslag kan være med til at løse det. Men et af de spørgsmål, der bl.a. blev stillet, mens vi lavede aftalen omkring unges rygning, var jo netop spørgsmålet om at give Sikkerhedsstyrelsen muskler til at håndtere kontrol af butikkerne, altså dem, som sælger produkterne, som jo reelt set er synderne, i forhold til at vi ikke får løst det her problem, og et af forslagene var mysteryshoppers, som jeg kan forstå at De Radikale bestemt ikke bakkede op om. Men med De Radikales stemmer kunne der jo faktisk have været et flertal for at give Sikkerhedsstyrelsen muskler til at håndtere det. Kunne De Radikale med den meget positive ordførertale overveje, om det er nu, at man skal skifte mening?
Ordføreren.
Tak for det. Det er noget, jeg meget gerne vil tage med i gruppen og diskutere igen. Der er sket en del parlamentarisk i de sidste par år, og jeg synes, at det kunne være en interessant diskussion at tage op i den radikale folketingsgruppe. Jeg kan selvfølgelig ikke stå og love noget her fra talerstolen, men hvis der er et konkret forslag omkring udmøntning, er det noget, jeg meget gerne vil diskutere.
Tak for det. Hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.
Jeg vil gerne benytte lejligheden til selvfølgelig at takke for den konstruktive tilgang fra den radikale ordførers side. Det synes jeg er meget positivt. Vi har et kæmpe problem, som er uløst. Og det foregår dagligt, hele tiden, og vi har i den grad behov for at finde en løsning, sådan at børn og unge skånes i forhold til at købe alkohol og tobak. Så tak for det.
Ordføreren.
Jamen tak, og jeg er fuldstændig enig. Som sagt er det ikke i hverken mine eller i hr. Per Larsens øjne, vil jeg tro, løsningen
Tak for det. Hr. Rasmus Horn Langhoff.
Tak for det, og tak for både talen og den politiske vilje til virkelig at gå til stålet her, så vi sikrer, at der ikke er butikker, som – ulovligt og på alle måder sundhedsskadeligt – får lov til at tjene penge på at fylde sprut og tobak i børn og unge. Så hele vores fokus i det her handler jo om at sikre, at det ikke får lov til at ske, og når det sker, at det så har nogle konsekvenser, så vi kan forhindre det i fremtiden. Jeg hører også ordføreren sige, at der er huller – jeg tror, ordføreren sagde, at det ikke var sådan helt vandtæt; jeg brugte udtrykket hullet som en si. Så vi er i hvert fald enige om, at det nok ikke er den super perfekte løsning, der er tale om. Men viljen er der fra Radikales side, trods alt, for der er et ønske og et håb om, at det måske kan hjælpe en lille smule. Altså, prøv at tænke på, hvad vi kunne udrette sammen, hvis vi rent faktisk havde den politiske vilje til at lave noget, der virkelig rykkede. Jeg er klar på at tænke ud af boksen i forhold til alle mulige løsninger, men ét redskab, som vi ved virkelig virker, er mysteryshoppers.
Tak for det. Ordføreren.
De brede aftaler er jeg jo stor, varm tilhænger af, og jo mere vi kan gøre sammen, jo bedre er det da. Vi er jo fuldstændig enige, lader det til, bredt her i Folketingssalen om, at der er et problem, vi er nødt til at tage alvorligt. Jeg har ikke hørt nogen sige, at det her er løsningen, som vil stoppe salget – det mener jeg heller ikke det er. Jeg tror, det er et skridt på vejen, og jeg er enig med ordføreren i, at der også er andre skridt, man burde kigge på. Jeg synes helt grundlæggende, at man burde bede om id i langt højere grad, end man gør i dag, for i sidste ende er det naturligvis den persons ansvar, der sælger tobak og alkohol, at sikre, at den, de sælger til, rent faktisk må købe det. Vi ved, at man gør det i andre lande. Jeg har selv oplevet det der, hvor jeg har boet tidligere, og jeg er sikker på, at andre, der har rejst i USA og andre steder, har oplevet det samme; man bliver spurgt om det. Har du ikke id, får du ikke lov, også selv om du er langt over den aldersgrænse, der er. Hvorfor gør vi ikke det mere i Danmark? Det så jeg da gerne man gjorde.
Hr. Rasmus Horn Langhoff, værsgo.
Hvis bare butikker og bemærkninger osv. levede op til deres forpligtelse til at sikre, at de ikke sælger sprit og tobak til børn og unge, så havde vi jo ikke det her problem. Så det er jo det, vi skal sikre bliver overholdt. Og det bliver jo ikke overholdt. Det viser rigtig, rigtig mange undersøgelser; det viser undersøgelser fra Alkohol & Samfund; det viser undersøgelser fra TV 2 og fra Jyllands-Posten, og hvem der ellers laver det. Og den måde, de dokumenterer det på hver eneste gang, er via mysteryshoppers, og det er også det, der er gode erfaringer med i andre lande. Så vi har altså et redskab lige ved hånden, som faktisk bare lige præcis kræver, at Radikale Venstre er med på den, og så vil vi kunne få det her til at virke.
Tak for det. Ordføreren.
Som sagt: Jeg er helt enig. Problemet er selvfølgelig, at det overhovedet bliver solgt til mindreårige. Og som jeg også sagde til fru Kirsten Normann Andersen: Kommer der et konkret forslag, vil jeg meget gerne tage det med tilbage i den radikale gruppe og diskutere det dér, men jeg har selvfølgelig ikke mandat på stående fod til at sige ja eller nej til noget, som vi ikke har set.
Tak for det. Hr. Martin Geertsen, Venstre.
Nu fik Kirsten Normann Andersen så den her debat til at køre af sporet, og tak for det, for så kan vi lige tage en runde om det. Altså, jeg synes, at den radikale ordfører skal stå vagt om det, den radikale ordfører under normale omstændigheder står vagt om, nemlig retsstaten. Og jeg synes, at den radikale ordfører skal gå tilbage til sin folketingsgruppe og sige, at det sådan set er noget, man stadig væk står vagt om. Det der med at bruge skatteyderkroner på at betale unge mennesker for at gå ind at tjekke, om potentielt retskafne mennesker overholder landets lovgivning, vil jeg næsten tro, som tese, er noget, som Radikale Venstre normalt ville vende sig imod. Er det ikke korrekt?
Ordføreren.
Jeg kan forsikre om, at vi står på retsstatens side. Nu diskuterer vi et forslag fra hr. Per Larsen, der handler om noget helt andet end det, som debatten er kørt ind på nu, og derfor vil jeg sige det samme, som jeg har sagt til både Socialdemokratiets og SF's ordfører: at hvis der kommer et konkret forslag, vil jeg meget gerne tage det med tilbage til den radikale gruppe og diskutere det dér. Men vi har jo ikke diskuteret det, for det er ikke det, vi har i salen her nu.
Vi siger tak til ordføreren. Der blev lidt gang i den. Så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, formand, og også tak til Konservative for at fremsætte det her forslag. Jeg synes, at det er meget relevant, at vi får den her diskussion, og at det er relevant, at vi får en diskussion om, hvordan vi sikrer, at vi håndhæver de regler, der er for salg af både tobak og alkohol til børn og unge. Og det er det jo, fordi det her er et meget væsentligt samfundsmæssigt problem. Det er også blevet nævnt af tidligere ordførere. Og det har stor betydning for, at vi kan bekæmpe ulighed i sundhed. Så hele spørgsmålet om, hvordan vi sikrer, at den lovgivning, der er, bliver overholdt, synes jeg er helt relevant. For det har jo været ret tydeligt, at selv om vi har vedtaget aldersgrænser, bliver de ikke respekteret ude i detailhandelen, og vi får ikke ændret noget, kan man sige, ved at vedtage aldersgrænser herinde i Folketinget, hvis det ikke samtidig har en effekt ude i den konkrete virkelighed. Derfor er det helt relevant at have den her diskussion. Jeg synes egentlig også, at der er nogle positive elementer i forhold til det med en elektronisk aldersverificering. Men samtidig kan vi også høre, at der er nogle udfordringer, både i forhold til hvor effektivt det fungerer, men også i forhold til hvordan det rent praktisk kan håndhæves. Derfor vil jeg sådan set, i lighed med hvad hr. Martin Geertsen fra Venstre sagde tidligere, opfordre til, at det her er noget, vi kan se på i en fælles beretning og måske også lade spille ind i de forhandlinger, der kommer til at være om forebyggelse af børn og unges brug af alkohol. Det kan være et element dér, for vi har jo tidligere rejst problemstillingen. Vi fik f.eks. afsat 5 mio. kr. ekstra til Sikkerhedsstyrelsen til netop at varetage kontrollen, fordi den kontrol, de havde mulighed for at varetage tidligere, var begrænset til at have én medarbejder, der skulle dække hele landet for at lave kontrol med detailhandelen. Og det giver ligesom sig selv, at det er en temmelig håbløs opgave. Så der fik vi styrket Sikkerhedsstyrelsen med yderligere 5 mio. kr., men det er jo stadig væk ikke tilstrækkeligt. Derfor er jeg også fuldstændig enig i det, der blev sagt i den debat, der lige udspandt sig før, om at se på muligheden for mysteryshopping. Der tror jeg bare, at det kunne være rigtig givtigt, hvis vi i fællesskab kunne se på, hvilke initiativer der er for at styrke den her kontrol, hvad vi kan gøre i forhold til mysteryshopping, hvad vi kan gøre i forhold til elektronisk aldersverificering, og hvad vi kan gøre for at kigge på den meget aggressive og massive markedsføring, der er i forbindelse med både alkohol og tobak i forhold til børn og unge, så vi kan se på en samlet pakke for, hvordan vi kan løse det her. Så jeg har stor sympati for forslaget. Jeg synes, vi skal tage det med og arbejde videre med det, men jeg synes, at det er nødvendigt, at vi gør det som en del af en samlet pakke, hvor vi kan tage flere forskellige initiativer, så vi kan sikre, at vi får en reel kontrol og en reel håndhævelse af den lovgivning, vi vedtager herinde.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er vi kommet til ordføreren for forslagsstillerne, Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det, og tak for debatten her i salen. Der er jo ingen tvivl om, at viljen til det og intentionerne i forhold til at undgå, at børn og unge kommer i gang med at ryge, er der. Det har vi jo lavet planer om, og det er ganske fint. Problemet er bare, at håndhævelsen af aldersgrænserne altså sejler. Det har vi set gentagne gange i alle de undersøgelser, der er blevet lavet. Der er en stor overvægt af butikker, som ikke får det håndhævet tilstrækkeligt. Kontrollen med det er jo også utilstrækkelig. Det har vi kunnet se. Der er jo ganske få, der bliver fanget og skal stå til regnskab for det – ganske få bøder – og den kontrol, der er, er utilstrækkelig. Så kan man nok afsætte den ene million kroner efter den anden til at øge indsatsen, men det hjælper bare ikke. Så for at sige det klart og tydeligt, er mysteryshoppere – altså statsansatte børn, der skal gå ind og forsøge at købe ulovlige produkter i butikkerne – ikke noget, vi kommer til at synes om. Det er en dårlig løsning. Men med de elektroniske løsninger, der trods alt er mulige, er der, synes jeg, en oplagt mulighed for at lave en effektiv kontrol, sådan at det klart og tydeligt kommer til at stå på kasseapparatet, at her er altså en, der ikke er gammel nok til at købe de produkter, vedkommende prøver på at købe. Der er jo en udvikling i de der elektroniske løsninger, som bare buldrer derudad, og der er ikke noget, der ikke kan lade sig gøre. Så hvis det er sådan, at butikkerne ikke vil modtage betalingsmidler, som der ikke er en aldersverificering på, er det jo op til dem. Det tror jeg de vil benytte sig af. Vi kan i hvert fald se, at der er kæmpestor opbakning fra detailhandelen. Stort set alle de store kæder bakker op om det. Det var De Samvirkende Købmænd, man der introducerede det for et stykke tid siden, og der har været et stort ønske igennem efterhånden lang tid. Så det ville være hensigtsmæssigt at få det her implementeret, og jeg er helt sikker på, at det ville nedbringe salget af ulovlige produkter til børn og unge, hvis man stemte for det her og implementerede det. Men vi skal selvfølgelig videre, og når der ikke er flertal for det, må vi jo lave en beretningstekst, som trækker i den rigtige retning. Det vil vi i hvert fald satse hårdt på. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning. Fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. Adskillige ordførere har jo allerede gjort gældende, at vi er enige om målet, men at modellen, som bliver foreslået her, er hullet som en si. Alene det forhold, at kiosker og andre kan vælge ikke at bruge systemet, gør jo, at så er det der, børn og unge kan købe deres alkohol og cigaretter og medicin og spil. Alligevel afviser ordføreren at prøve at se på muligheden for at bruge mysteryshoppere, som medierne jo igen og igen bruger, og de beviser, at problemet er kæmpestort, og de bruger deres artikler til at håne os for, at vi ikke kan finde ud af at få skabt et system, hvor vi kan kontrollere, at børn eller unge naturligvis ikke skal have mulighed for at købe alkohol og tobak i butikkerne, altså at man slår ned på butikkerne. De muligheder, Sikkerhedsstyrelsen har i dag, er ikke tilstrækkelige til at løse problemet. Er ordføreren fuldstændig afvisende over for at se på en mulighed for at give Sikkerhedsstyrelsen større muskler, så vi rammer butikkerne mere, end vi rammer de unge?
Ordføreren.
Som jeg også fik sagt i min tale, er vi direkte modstandere af, at staten skal til at ansætte nogle børn til at gå ind i butikkerne og forsøge at købe nogle varer, som de ikke er gamle nok til at købe. Det synes vi simpelt hen er en usympatisk tanke. Det, vi lægger frem her, er derimod trods alt en rigtig fin mulighed for, at dem, der sidder ved kassen, får sikkerhed for, at dem, der kommer og køber varer, også har den alder, de nu skal have for at kunne købe de pågældende varer. Det er også derfor, at HK efterspørger det så kraftigt, som de gør. De foreslår faktisk, at det skal indføres ved tvang.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. De store medier gør det altså igen og igen. Så vil jeg bare spørge ordføreren, om ordføreren forestiller sig et forslag, der handler om at give medierne forbud mod at bruge unge under 18 år som misteryshoppers i deres undersøgelser, hvor de beviser, at der er visse butikker, der har store problemer med at overholde reglerne.
Ordføreren.
Nej, det har jeg ingen intentioner om. Det må være op til de pågældende institutter og medier at finde ud af, hvordan de vil agere. Jeg siger bare, at staten ikke skal ansætte børn som en form for stikkere til at efterspørge den slags ting, som de ikke har mulighed for at købe. Det synes jeg bestemt ikke.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundhedsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg skal lige tjekke, om vi har teknikken i orden og ordførerne på forreste række m.v. Det hele skulle være i orden. Så skal vi i gang med begrundelsen, og det er af ordføreren for forespørgerne, hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. De fleste her i landet har sikkert med både interesse og voksende bekymring fulgt hele afdækningen af det, der efterhånden vel kan kaldes for minkskandalen, altså den proces, hvor et udvalg af regeringen i november 2020 traf afgørelse om at afvikle minkerhvervet i Danmark. Én ting er beslutningens karakter, hvor der selvfølgelig pågår en diskussion om, om der er tale om ekspropriation osv., hvor lovhjemmelen er, og hvem der vidste hvad hvornår. Men det andet element og det, som er genstand for dagens debat, er selvfølgelig, hvordan især de to ministre, der er til stede i salen i dag, Hendes Majestæt Dronningens excellencer, har håndteret sagen. Har man gjort alt fornødent for at bibringe granskningskommissionen et fuldt overblik ved et fuldt kendskab til mails, sms'er og andet relevant materiale? Har man tilset, at der ved de afgørende beslutningers indtræffen også er foretaget de nødvendige noteringer, således at man ved præcis, til historiebøgerne og for os, hvad hvem vidste hvornår? Vi har i Dansk Folkeparti en bekymring for, at regeringen har forsøgt at skjule en række ting, i forhold til hvad der har været skrevet om, også i pressen, og derfor vil vi gerne have en redegørelse i dag for, præcis hvordan regeringen selv mener at have iagttaget alle fornødne hensyn i sit samarbejde både med Folketinget, som jo alt andet lige har det som sit fornemste opdrag netop at kontrollere regeringen, men selvfølgelig også med den granskningskommission, der efterfølgende er nedsat dels, kan man vel nok sige, som følge af sagens alvorlige karakter, dels fordi der er bestyrket mistanke om, at regeringen netop ikke har oplyst alting til Folketinget. Så jeg har et forslag til vedtagelse, som jeg forstår efter reglerne skal fremsættes på et senere tidspunkt – er det korrekt? Tak, formand.
Tak for det. Hr. Morten Messerschmidt får ordet som den første af ordførerne. Nu skal vi have besvarelsen. Først er det statsministeren. Værsgo.
Tak for det, og tak for muligheden for at drøfte spørgsmålet om udlevering af materiale til kommissionsundersøgelser – igen. Det er jo en debat om, hvordan vi sikrer, at det materiale, som vi ønsker skal være tilgængeligt for kommissioner fremover, også bliver det – i det her tilfælde sms-beskeder. Jeg vil starte med at understrege, at der i praksis er udleveret meget store mængder materiale til undersøgelseskommissioner. I forhold til granskningskommissionen om mink har Statsministeriet således udleveret over 22.000 siders skriftligt materiale, navnlig materiale sendt via e-mail, og ca. 200 siders afskrifter af sms-beskeder. Herudover er det fulde indhold af 38 mailbokse, herunder min egen mailboks, for den relevante periode også udleveret. Jeg forstår imidlertid spørgsmålet sådan, at der navnlig sigtes til den problemstilling, at sms-beskeder kan være blevet slettet, og at der derfor er beskeder, der ikke har kunnet udleveres til Minkkommissionen. Jeg har tidligere i forbindelse med et samråd i Folketingets Retsudvalg redegjort for den tilgang til sms-beskeder, der hidtil har været. Jeg redegjorde for, at sms-beskeder ikke tidligere har været anset som en kommunikationsform, der skulle gemmes af dokumentationshensyn, ud over de sjældne tilfælde, hvor en sms-besked måtte være journaliseringspligtig, og at indholdet på telefoner, herunder sms-beskeder, slettes i forbindelse med eksempelvis fratrædelse. Det skyldes hensynet til informationssikkerhed, herunder også hensynet til privatliv. Sms-beskeder bruges i langt højere grad end e-mails til privat kommunikation. Og jeg redegjorde for, at beskederne bl.a. i sådanne tilfælde ikke længere vil være til stede til brug for kommissionsundersøgelser. Hvis man i dag nedsatte en undersøgelseskommission om forhold under den tidligere regering eller under regeringen før den, vil sms-beskeder fra de relevante ministre ikke længere være til rådighed i ministerierne til brug for en sådan undersøgelse. Sms-beskeder går således efter hidtidig praksis tabt, i det omfang de ikke journaliseres. Sådan har det været under tidligere regeringer, og som jeg har nævnt ved flere lejligheder, er det ikke mit indtryk, at tidligere ministre har journaliseret sms'er i nævneværdigt omfang, hvilket jeg i øvrigt stadig har til gode at høre nogen tidligere ministre modsige, hvis det skulle være tilfældet. Det står klart, at den tilgang jo ikke kan opretholdes fremadrettet. Øjensynligt er der et ønske i Folketinget om, at sms'er i fremtiden skal udleveres, og der er således nogle nye ønsker til, hvad det er for et materiale, der skal stilles til rådighed. Derfor har Justitsministeriet som bekendt igangsat et arbejde med at udarbejde generelle retningslinjer for opbevaring af skriftlig digital kommunikation, herunder sms-beskeder. Det vil justitsministeren redegøre for om lidt. Den tilgang svarer i øvrigt helt til den tidligere regerings tilgang, nemlig at når der opstår et nyt ønske til materiale, der skal være tilgængeligt for kommissionsundersøgelser, så må man finde en fremadrettet løsning på det. For lidt over 3 år siden var min forgænger på statsministerposten således indkaldt til samråd i Retsudvalget. Baggrunden var, at der var rejst kritik af Statsministeriets udlevering til Tibetkommissionen. Kritikken dengang gik bl.a. på, at Statsministeriet ikke havde undersøgt relevante medarbejderes mailbokse, men alene havde søgt efter materiale i ministeriets journalsystem samt spurgt de medarbejdere, der stadig var ansat, om de var i besiddelse af yderligere materiale. Endvidere var der rejst kritik over for den daværende justitsminister af, at en række mailbokse for medarbejdere i politiet ikke længere var til rådighed til brug for undersøgelsen, fordi de var slettet. Den daværende statsminister Lars Løkke Rasmussen understregede under samrådet, at Statsministeriet havde søgt efter materiale efter samme fremgangsmåde, som havde været brugt under tidligere kommissioner, men anerkendte samtidig, at sagens forløb gav anledning til eftertanke, og at man måtte drage læring af sagens forløb. Der blev i den forbindelse i regi af Justitsministeriet igangsat et arbejde med at fastlægge generelle retningslinjer for opbevaring af slettede e-mails. Det er de retningslinjer, der blev udsendt under den nuværende regering i september 2021, og som sikrer, at mailbokse er tilgængelige til brug for kommissionsundersøgelser. Dengang stod det klart, at mailbokse fremover som noget nyt måtte sikres at være til rådighed for kommissionsundersøgelser. Det står nu klart, at det samme fremover ses at være tilfældet for sms-beskeder. Og det er det arbejde, regeringen som nævnt nu har sat i gang. Der spørges i dag endvidere konkret til processen med at forsøge at genskabe sms-beskeder til brug for Minkkommissionen. Jeg vil i relation hertil først og fremmest henvise til den store mængde af spørgsmål fra Retsudvalget, Udvalget for Forretningsordenen og Granskningsudvalget, jeg har besvaret herom. Det drejer sig om i alt mere end 30 besvarelser, hvor en række detaljer er udboret, og herudover drejer det sig om en lang række besvarelser om sletning og journalisering af sms-beskeder. Jeg er ikke i stand til at tilføje mere til de besvarelser, der allerede er givet. Jeg vil dog fremhæve, at det fremgår af besvarelserne, at Statsministeriet finder at kunne lægge til grund, at alle enheder, der kan være relevante for at genskabe sms-beskeder, har været stillet til rådighed til brug herfor. I forhold til politiets teknikeres forsøg på genskabelse af sms-beskeder vil justitsministeren komme ind på det. Jeg ser frem til debatten i dag, og så ser jeg frem til færdiggørelsen af det arbejde, der nu er igangsat i Justitsministeriet, med at sikre, at også sms-beskeder vil være til rådighed for fremtidige kommissionsundersøgelser på samme måde, som regeringen har sikret det med hensyn til e-mails. Tak.
Tak for det. Der er nu mulighed for én kort bemærkning fra hovedordførerne. Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak til statsministeren for besvarelsen. Der er jo flere ting, der påkalder sig interesse. Måske vil statsministeren ikke mene, at det er en ny interesse, men det er i hvert fald en interesse, der er foranlediget af, at vi ikke har fået de nødvendige svar endnu. Det er bl.a. i forhold til den slettepraksis, som tilsyneladende er introduceret under den her regering. Kan statsministeren komme lidt ind på, hvornår man indledte den praksis, at man automatisk sletter sms-beskeder, og hvad den konkrete anledning var? For vi har jo hørt indtil ganske mange medlemmer af tidligere regeringer, som har fortalt, at der altså ikke var en sådan praksis. Så præcis hvornår og hvorfor valgte man at gøre det?
Statsministeren.
Forholdene omkring opsætning af min telefon er efterhånden meget velbeskrevet. Det er både sket i forbindelse med afholdte pressemøder og et stort antal besvarelser på folketingsspørgsmål, og jeg har ikke yderligere at tilføje til de spørgsmål, der er besvaret tidligere.
Tak til statsministeren. Der er ikke flere, der har bedt om en kort bemærkning. Så fortsætter vi med ministerbesvarelsen, men nu er det justitsministeren.
Tak for ordet. Jeg vil starte med at gentage statsministeren. Regeringen har under hele forløbet samarbejdet fuldt og tæt med Minkkommissionen. Justitsministeriet har ligesom Statsministeriet udleveret et meget, meget omfattende materiale til kommissionen. Der er udleveret mange tusind siders materiale fra ministeriets journalsystem. Der er udleveret fulde mailkonti for mig selv og for adskillige medarbejdere, og der er udleveret utallige sms'er, også mine egne. Derudover er et stort antal personer blevet afhørt i kommissionen, bl.a. mig selv og andre ministre. Men det er også et faktum, at nogle telefoner har været indstillet til at slette sms'er automatisk, og det derfor ikke har været muligt at udlevere sms'erne til kommissionen. Det har været helt i overensstemmelse med reglerne at indstille sin telefon til automatisk at slette sms'er, så længe man har overholdt journaliseringspligten. Og som statsministeren var inde på, er årsagen til, at vi ikke har stået i en lignende situation før, er, at sms'er ikke har været et tema i materialeudleveringerne til tidligere kommissioner på samme måde, som det har været det den her gang. Det betyder, at hvis der nu blev nedsat en kommission i morgen, som ville undersøge et eller andet forhold under en tidligere regering, så ville man heller ikke kunne få udleveret alle de ikkejournaliserede sms'er fra tidligere ministre eller embedsmænd, som der måtte være, for det er helt fast praksis, at ministerierne sletter indholdet af tjenestetelefoner, som returneres, når man fratræder. Det siger jeg ikke for at mistænkeliggøre nogen som helst tidligere ministre, kun for at minde om, at det er nyt, at kommissioner interesserer sig for sms'er i en sådan grad og myndighedernes praksis ikke har taget højde for det. Vi må se for os, at sms'erne kommer til at indgå i kommissionsundersøgelser i langt højere grad, end vi har været vant til, fremadrettet, og derfor er vi også i gang med, som det også blev nævnt før, at lave fælles retningslinjer for, hvordan sms'er skal opbevares, så de kan udleveres til brug for eventuelt kommende kommissionsundersøgelser. Det er et kompliceret arbejde. Det tager tid. Det handler bl.a. om at finde de rigtige tekniske løsninger. I mellemtiden arbejdes der på nogle foreløbige retningslinjer, som tager højde for det nuværende it-setup. De foreløbige retningslinjer forventes at være klar i første halvår i år. Der vil finde politiske drøftelser sted i forbindelse med udarbejdelse af retningslinjerne, herunder også i forhold til de foreløbige retningslinjer. Der er også spurgt ind til politiets forsøg på at genskabe de sms'er, som er blevet slettet automatisk. Jeg havde i december sidste år lejlighed til at redegøre i detaljer for det spørgsmål på et lukket samråd i Granskningsudvalget. Det er vigtigt i den her sammenhæng, at det var lukket, fordi det gav anledning til, at vi faktisk kunne gå dybere i at få præsenteret, hvad det var for nogle metoder, politiet har brugt. Jeg synes selv, det virkede, og det var også indtrykket på de tilstedeværende, ganske overbevisende. Så hvis jeg kort skal summere: Justitsministeriet tog efter aftale med statsministeren det helt ekstraordinære skridt at bede politiets teknikere om bistand til at forsøge at genskabe sms'erne. Det er nogle af landets dygtigste it-teknikere, som til daglig efterforsker og er med til at opklare meget alvorlig kriminalitet, drab, voldtægt, organiseret kriminalitet osv. De har stor erfaring med lige netop den her type opgaver, og de har adgang til de relevante værktøjer. Konkret anvendte politiet de værktøjer, som de anvender i efterforskningen af alvorlig kriminalitet, for at genskabe sms'erne. Desværre lykkedes det ikke at genskabe sms'erne i det omfang, som vi havde håbet, men konklusionen fra NC3, som enheden hedder, er klar. De har foretaget alle relevante undersøgelser ved brug af deres værktøjer, og efterfølgende har Center for Cybersikkerhed, der er en del af Forsvarets Efterretningstjeneste, oplyst, at centeret ville have fulgt de samme fremgangsmåder og brugt de samme redskaber, som politiet gjorde. Nogle har så spurgt, om man ikke skal sende enhederne til private aktører. Det spørgsmål forudsætter vel, at de private aktører skulle være bedre til at løse den her type opgaver end politiet og vores efterretningstjenester, at de skulle have mere erfaring end politiet og efterretningstjenesterne med at genskabe indhold fra telefoner, eller at de skulle have adgang til andre værktøjer. Sådan forholder det sig ikke, og det tror jeg også godt at dem, der har deltaget i den her debat, dem, der har været en del af den tidligere, er klar over. Tak for ordet.
Tak for det. Jeg ser, at statsministeren beder om at få et spørgsmål til justitsministeren. Munterhed Det får man selvfølgelig mulighed for, hvis man ønsker det. Det står på min skærm. Jeg forstår, at statsministeren frafalder. Så er det hr. Morten Messerschmidt, værsgo.
Tak for det. Og tak til statsministeren for at frafalde, i hvert fald i spørgetiden. Jeg vil selvfølgelig gerne rette det samme spørgsmål til justitsministeren, som jeg ikke fik svar på af statsministeren. Det, der må være det rare for en regering, når en sag har trukket meget, meget langt ud, er, at man så også kan henvise til, den har trukket meget langt ud, og at man har svaret mange gange – idet man så godt nok ikke har svaret, men man kan i hvert fald svare, at man har svaret, også selv om man ikke har svaret. Og derfor kunne det være spændende at høre nu, om justitsministeren så agter at svare, eller om vi endnu en gang får en henvisning til de svar, der ikke var svar. Spørgsmålet lyder: Hvorfor og hvornår valgte man at træffe afgørelse om automatik sletning af centrale ministrenes sms-beskeder? Altså, hvad var begrundelsen, og hvad var tidspunktet?
Ministeren.
Dels er der svaret på det, og dels må jeg jo bare sige for mit eget vedkommende, at den telefon, jeg fik udleveret, da jeg blev minister, ikke var sat op til at slette sms'er. Længere er den sådan set ikke.
Der er ikke flere korte bemærkninger, og da vi så er færdige med besvarelsen, går vi over til ordførerrunden. Den første ordfører, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak, formand, og tak til de to ministre for indlæggene. Jeg tror godt, at jeg kan sige, at det her jo ikke er første gang, vi drøfter de her anliggender, og det kommer nok heller ikke til at være sidste gang. Som statsministeren og justitsministeren var inde på, har der været afholdt ganske mange samråd og debatter, og der er også blevet nedsat en granskningskommission, som selvfølgelig i ro og mag og med en armslængdes afstand skal have lov til at arbejde med de her sager. Det ændrer dog ikke på, at Folketinget jo fortsat har det som en væsentlig del af sit opdrag at holde øje med regeringen og bl.a. at sørge for, at regeringen overholder lovgivningen. Og man må jo sige, at det helt centrale spørgsmål, i forhold til om man var bekendt med det ulovlige indgreb, som man igangsatte tilbage i november 2020, er en kerneopgave for Folketinget at få afdækket. Vidste man, at der var tvivlsom hjemmel, mangelfuld hjemmel, til det, som jeg vil kalde et ekspropriativt indgreb over for landets minkavlere? Var man ligeglad, eller var man i fuldstændig uvidenhed, på trods af at vi i hvert fald ved, at man kunne have gjort sig bekendt med det? Det er fuldstændig afgørende og centrale spørgsmål at få afdækket i forhold til at vide, hvordan den her regering agerer i relation til ministeransvarlighedsloven. Det, at man bevidst lader være med at sætte sig ind i, at der ikke var hjemmel, er jo ikke det samme som at sige, at man så er i undskyldelige omstændigheder, uanset hvor god en sag man måtte mene at have. Jeg er helt overbevist om, at mange af de beslutninger, også mange af de svære beslutninger, som den her regering har måttet træffe igennem de år, der nu er gået, hvor coronaen har hærget, både i verden og jo desværre også i Danmark, har kaldt på modige afgørelser. Men det hæver ikke en minister over loven. Og har man den mindste forventning, formodning eller mistanke om, at det indgreb, som man i en konkret sammenhæng måtte betragte som nødvendigt, ikke er lovformeligt hjemlet, ja, så har man selvfølgelig en handlepligt i relation til at indkalde Folketinget og sørge for, at den hjemmel bliver tilvejebragt. Og det gælder jo ikke mindst, når vi inde i en lex specialis, som det handler om i relation til ekspropriation, nemlig grundlovens § 73, som jo meget, meget tydeligt stipulerer, at der er krav om, at hjemlen skal være i lov. Den må ikke være i sædvane; den må ikke være i en bekendtgørelse eller et cirkulære. Den skal Og når vi nu ved, at der i hvert fald var centralt placerede embedsmænd omkring regeringen, som var bekendt med, at der ikke var den fornødne lovhjemmel, i dagene omkring den her afgørende beslutning, ja, så er det helt afgørende, at vi får klarlagt f.eks. de korrespondancer, der måtte have været mellem hans excellence justitsministeren og statsministeren eller mellem andre ministre, fordi det handler om, at vi skal have tillid til, at den her regering ikke ser sig selv som hævet over loven. Derfor er den her debat i dag så afgørende. Det står stadig væk uklart for mig og for en del andre, tror jeg, hvorfor man valgte sådan partielt at indføre automatisk sletning blandt landets ministre, og hvad den konkrete anledning var. Det kan jo være meget opportunt, men som vi må forstå det, er det med den moderne teknologi mindre relevant, end det har været tidligere. For som jeg forstår det så ud fra det, man kan læse i pressen osv., så er sms'er jo langt mere rodfæstet til en telefon end iMessagebeskeder, og derfor kan man sige, at hvis man alligevel bruger iMessagebeskeder, så er behovet for sletningen jo mindre til stede, end hvis det er sms'er. Jeg kan også forstå, at det hensyn i relation til fremmede magter og sikkerhed osv., som har været bragt frem, rejser nogle nye spørgsmål. For hvis det er så afgørende, hvorfor venter man så 30 dage? Altså, som jeg kan forstå det, kan en kineser i Beijing logge ind på min mailkonto og gøre sig bekendt med indholdet på ganske få minutter – så hvorfor 30 dage? Der er simpelt hen så mange spørgsmål, som regeringen ikke vil svare på. Og det duer ikke, for det forhindrer Folketinget i at løfte den helt afgørende opgave, der er i, at vi skal kontrollere den til enhver tid siddende regering. Derfor skal jeg på vegne af Dansk Folkeparti, Venstre og Det Konservative Folkeparti fremføre følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget pålægger regeringen at udlevere alt relevant materiale til Granskningskommissionen, således at hændelsesforløbet i november 2020 vedrørende aflivningen af alle danske mink kan afdækkes fuldt ud. I den forbindelse udtrykker Folketinget sin dybe bekymring for, hvordan regeringen har ageret – ikke mindst i relation til udlevering af telefoner og data herfra – ligesom Folketinget pålægger regeringen at afsøge også private alternativer til genskabelse af eksempelvis SMS’er, der kan hjælpe med at beskrive processen i almindelighed og i særdeleshed afdække, hvornår regeringens medlemmer og højtstående embedsmænd vidste, at hjemlen til det omfattende indgreb imod landets minkavlere ikke fandtes.« V 42) Tak, formand.
Tak for det. Det vil nu indgå i den videre debat. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Morten Messerschmidt. Vi går videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Det føles jo næsten som at komme hjem at skulle gå en runde mere på det med sms'er – men vi tager debatten igen. Tak for ordet. Jeg skal ikke begive mig ud i en lang gentagelse af, hvad statsministeren og justitsministeren så glimrende har redegjort for, men tillader mig blot at komme med et par supplerende betragtninger. Som statsministeren og justitsministeren har gentaget igen her i dag, har regeringen samarbejdet fuldt ud og løbende været i tæt dialog med granskningskommissionen om udlevering af materiale. Justitsministeriet har efter aftale med Statsministeriet endda bedt teknikere hos politiet om bistand til at forsøge at genskabe sms-beskeder, som er blevet slettet. Det er et helt ekstraordinært skridt for at sikre, at kommissionen får adgang til relevant materiale. Det lykkedes jo desværre ikke at genskabe sms'erne, og det er til trods for, at nogle af landets dygtigste it-teknikere med de bedste forudsætninger og værktøjer var sat på sagen. Det er ikke alene ærgerligt, men det er også frustrerende, at det ikke har været muligt. For hvis der er nogen, der kan have en interesse i at få de sms'er genskabt, er det selvfølgelig regeringen. For det ville kunne sætte en stopper for spekulationer og en, synes jeg, god del mistænkeliggørelse, fordi offentligheden så ville kunne se, at der ikke er noget nyt om regeringens viden om hjemmelen, hvilket statsministeren ved tidligere lejligheder har gjort meget klart, nemlig at regeringen ikke vidste, at der manglede lovhjemmel, da beslutningen om aflivninger blev truffet. Det tenderer derfor også til det konspiratoriske, synes jeg, når der udtrykkes mistillid, i forhold til om politiet har gjort deres arbejde med at få genskabt de sms'er godt nok, og når der er de her forslag om, at man bør få andre på opgaven. Jeg synes, man skal minde sig selv om, at også Center for Cybersikkerhed i Forsvarets Efterretningstjeneste har tilkendegivet, at de ville have fulgt de samme retningslinjer med de samme værktøjer, som politiet har fulgt. Når det er sagt, har Minkkommissionen, som statsministeren også var inde på, modtaget meget store mængder materiale fra danske myndigheder, herunder mange sms'er. Desuden er det jo almindeligt kendt, at en lang række embedsfolk og ministre beredvilligt har stillet op i kommissionen. For drøftelsen om undersøgelseskommissioners adgang til materiale sådan mere generelt er jo ikke ny; den har vi haft tidligere. Jeg mener, at det er positivt og konstruktivt, at vi har den slags diskussioner. Jeg mener, det er et demokratisk sundhedstegn, at vi også løbende justerer de regler, retningslinjer og praksisser efter de erfaringer, vi gør os i forbindelse med tidligere og nuværende kommissionsundersøgelser. Diskussionerne har jo også tidligere givet anledning til, at vi ændrer vores tilgang til indhentelse, opbevaring og udlevering af materiale til kommissioner. Minkkommissionen har nu rejst et nyt spørgsmål om sms-beskeder som en del af udleveringsmaterialet. Det skal vi selvfølgelig tage højde for fremover, ligesom der er taget højde for sikring af mailbokse i forlængelse af den diskussion, vi havde i forbindelse med Tibetkommissionen. Nu må vi altså regne med, at eventuelle kommende kommissioner i højere grad vil bede om at få udleveret sms-korrespondancer sammen med øvrigt materiale, e-mails m.v. Derfor synes jeg også, det er positivt, at der, som justitsministeren også var inde på, er et arbejde i gang i Justitsministeriet med at udarbejde generelle retningslinjer for opbevaring af digital dokumentation, herunder altså sms-beskeder. På den måde kan vi forhåbentlig sikre, at relevant materiale, herunder sms-beskeder, vil være til rådighed for eventuelle fremtidige kommissioner. Det var ordene. Tak for det. Så vil jeg gerne læse et forslag til vedtagelse op på vegne af Socialdemokratiet: Forslag til vedtagelse »Folketinget finder, at det er afgørende, at myndighederne samarbejder fuldt og tæt med gransknings- og undersøgelseskommissioner om bl.a. udlevering af materiale til brug for kommissionsundersøgelser. Folketinget forventer, at fremtidige gransknings- og undersøgelseskommissioner i højere grad vil inddrage SMS-beskeder i deres undersøgelser, og Folketinget finder derfor, at der bør findes en løsning, som sikrer, at arbejdsrelaterede SMS-beskeder vil kunne indgå i kommende kommissionsundersøgelser. Folketinget noterer sig, at regeringen – i lighed med retningslinjerne for statslige myndigheders opbevaring af slettede e-mails m.v. V 43). Tak.
Det forslag til vedtagelse vil også indgå i den videre debat. Foreløbig er der en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Det er jo selvfølgelig rørende, at regeringen fremadrettet vil samarbejde med Folketinget; det er jeg helt overbevist om at man vil kvittere for. Det er bare ikke det, vi taler om i dag. Altså, vi taler om det, som er Og jeg synes egentlig, det er lidt upassende, at hr. Christian Rabjerg Madsen insinuerer, at det forslag til vedtagelse, som vi har fremsat, skulle være en mistillidserklæring til politiet. Det, hr. Christian Rabjerg Madsen til gengæld kan være helt sikker på, er, at det skal betragtes som en total mistillidserklæring til regeringen, men ikke til politiet. Kan hr. Christian Rabjerg Madsen i den forbindelse afvise, at politiet i andre sammenhænge ville betragte det som en fuldstændig selvfølgelig ting at indgå samarbejder med private aktører, som kunne bistå politiet i dets arbejde?
Ordføreren, værsgo.
I forhold til regeringens samarbejde med Folketinget var det jo ikke en generel betragtning, men noget meget specifikt, jeg talte om, nemlig det forhold, at regeringen vil inddrage Folketinget i arbejdet med de konkrete retningslinjer. Og det skal jeg jo ikke kræve at man kvitterer for, men det synes jeg da vil være naturligt at kvittere for; det synes jeg er fornuftigt. Der, hvor jeg mener der optræder en mistillid til politiet, er jo, når man ved, at politiets bedste folk har beskæftiget sig med det; når man ved, at Center for Cybersikkerhed har beskæftiget sig med det, og man ved, at Center for Cybersikkerhed har sagt, at de ville bruge de samme redskaber som politiet, men alligevel derefter bliver ved med at sætte spørgsmålstegn ved, hvorvidt det vil være en god idé også at lade andre kigge på det. Det er jo at sætte spørgsmålstegn ved, om dansk politi har de rette kompetencer, og det synes jeg ikke er sådan meget passende. Jeg for min del og Socialdemokratiet har en meget udbredt tillid til politiet, også i den her sag.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg vil prøve at beskrive det med en metafor. Hvis nu jeg spørger hr. Christian Rabjerg Madsen, om han er den bedste politiske ordfører for Socialdemokratiet, mon så ikke han vil svare ja? Hvis jeg spørger andre medlemmer af den socialdemokratiske folketingsgruppe om det samme, kunne det så ikke være, at der var flere nuancer i svaret på spørgsmålet? Det samme kunne man jo godt forestille sig i forhold til politiet. Hvis man spørger politiet, om de er de bedste i hele verden til at finde statsministerens slettede sms'er, så vil det ikke ligefrem betyde et avancement på karrierestigen at svare nej. Men det kunne jo være, at hvis man spurgte nogle af de private aktører om det samme, så ville de komme med nogle kvalificerede bud på, hvorfor svaret kunne være et andet .
Ordføreren, værsgo.
Vi har jo netop valgt politisk ordfører i den socialdemokratiske gruppe, og der var kun en kandidat, nemlig mig selv. Så metaforen var, tror jeg, lidt dårligt valgt. I forhold til politiet og spørgsmålet om sms'er er det jo sådan, at politiet meget klart tilkendegiver, at de har brugt de redskaber, de har for hånden. Jeg har tillid til deres ressourcer og tillid til deres kompetencer, og derudover har Center for Cybersikkerhed sagt det samme. Og det er på det grundlag, at min udprægede tillid til politiet i den her sag hviler.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og det betyder, at vi går videre i ordførerrækken til hr. Morten Dahlin, Venstre. Værsgo.
Tak for ordet, formand. Sagen om den ulovlige aflivning af alle mink er en af den nyere danmarkshistories største politiske skandaler. Og regeringens efterfølgende håndtering udviklede sig jo ret hurtigt til at blive en decideret skandale i skandalen. Vi kender desværre historien alt for godt – historien om de slettede sms'er; historien om, at sletteriet ufortrødent fortsatte, selv da kommissionen bad dem om at stoppe; vi kender historien om, hvordan regeringen flere gange har været meget modvillige i deres samarbejde med kommissionen. Det er et stort problem, og regeringen fortjener den absolut skarpeste kritik for håndteringen af hele den her sag. For Venstre er det vigtigt, at alle sten bliver vendt, at alt kommer frem i lyset, at vi kommer til bunds i den her skandale. Derfor er det essentielt, at alt materiale, alle enheder og alle sms'er bliver udleveret til kommissionen. Det har vi en naturlig forventning om at regeringen sikrer sker, men desværre har vi også her oplevet en modvillig regering. Og derfor skal der her fra Folketingets talerstol lyde en klar opfordring til alle Folketingets partier: Lad os stå sammen og forlange, at regeringen gør alt, hvad den kan, for at kommissionen får al den information og alle de materialer, den har brug for, også selv om det kræver, at man beder private it-eksperter om at assistere politiet med at genskabe slettede sms'er. På den baggrund og på baggrund af det ønske er vi med i den vedtagelsestekst, som hr. Morten Messerschmidt læste op tidligere. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning til hr. Jens Rohde, KD.
Tak for det. Vi lavede jo et møjsommeligt arbejde for at få den her granskningskommission og det her Granskningsudvalg nedsat. Det var en helt ny installation, og det handlede meget om, at der så ikke skulle gå politik og rundhyl i det hele tiden, for man skulle have en ordentlig undersøgelse, og der skulle netop ikke være noget politisk rundhyl. Så har vi jo så flere gange i forløbet hørt Venstre og den nuværende gruppeformand for Venstre sige, at det sådan set er ligegyldigt, hvad vi kommer ud med og arbejder med, og at der bare skal være en rigsretssag, og at granskningskommissionens opgave er at kvalificere grundlaget for en rigsretssag. Er det Venstres holdning til arbejdet i Granskningsudvalget? For hvis det er det, er der et eller andet, jeg som formand for det udvalg fuldstændig har misforstået, og jeg tror, at mange andre partier vil have sig frabedt at blive taget til indtægt for det, for det var ikke det, vi nedsatte Granskningsudvalget for.
Ordføreren, værsgo.
Hvad hr. Jens Rohde har misforstået og ikke har misforstået, tror jeg ikke er min opgave at stå her fra Folketingets talerstol og redegøre for. Men jeg synes, at hr. Jens Rohdes beskrivelse af, hvad granskningskommissionens arbejde skal kvalificere i forhold til en politisk diskussion herinde, er fuldstændig korrekt. Jeg ser frem til, at de er færdige med deres arbejde, og jeg konstaterer så også, at hvis det arbejde skal have den fornødne kvalitet, så er det jo af den største vigtighed, at granskningskommissionen har adgang til alt materiale, alt data og alle enheder, og derfor er det vigtigt, at man har en regering, der ikke modarbejder, men derimod samarbejder med kommissionen. For det er godt nok svært at lave et grundigt arbejde, hvor alt kommer frem i lyset, hvis ikke man har adgang til alt data.
Hr. Jens Rohde.
Vi er enige om, at kommissionen skal have adgang til det materiale, som kommissionen beder om. Det er sådan set uden for enhver diskussion. Men som jeg hører hr. Morten Dahlin, er det i hvert fald en klar undsigelse af hr. Thomas Danielsens begrundelse for at nedsætte den her kommission, og det er jeg glad for. For det var ikke meningen med granskningskommissionen at kvalificere grundlaget for en rigsretssag. Det var meningen med granskningskommissionen og Granskningsudvalget at lave et oplysningsarbejde, så man bagefter kan tage stilling til, hvad der skal ske, og den diskussion om, hvad der bagefter skal ske, opfatter jeg som utidig. Så har jeg et andet spørgsmål, og det er: Et af problemerne er jo, at vi har en mørklægningslov som offentlighedslov. Vil Venstre være med til at ændre offentlighedsloven?
Ordføreren.
Den første del af hr. Jens Rohdes bemærkning opfatter jeg mere som en kommentar end som et spørgsmål, og jeg tror, at man skal være overordentlig kritisk indstillet over for det, jeg sagde, for på nogen måde at få det til at være en undsigelse af min gruppeformand, for det var det bestemt ikke. Hvad angår den anden del, har Venstre jo tydeligt sagt, at der er nogle udfordringer i den nuværende offentlighedslov, som vi gerne vil kigge på, og hvor man kan skabe mere åbenhed og transparens, og det er vi klar til at tage en dialog med Folketingets partier om.
Den næste korte bemærkning er til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Og tak til hr. Morten Dahlin for talen. Jeg hæftede mig ved, at hr. Morten Dahlin sagde, at det var helt afgørende, at kommissionen fik adgang til de oplysninger, man måtte efterspørge for at kunne lave arbejdet, og det er jeg fuldstændig enig med hr. Morten Dahlin i. Jeg skal bare høre, hvad hr. Morten Dahlin baserer det om, at det ikke er tilfældet, på. For efter min opfattelse er det jo sådan, at vi politisk, i tråd med hvad hr. Jens Rohde siger, nedsætter en kommission, udarbejder et kommissorie, så vi holder armslængde i forhold til kommissionen, lader kommissionen få ro til at udføre sit arbejde, og hvis kommissionen kommer til os og siger: Vi har problemer, skal vi naturligvis reagere på det. Men betragter hr. Morten Dahlin det ikke som en utidig indblanding i kommissionens arbejde, hvis vi begynder at blande os i, hvad kommissionen skal have, og hvad den ikke skal have? Det er vel kommissionens selvstændige prærogativ at beslutte, hvilke oplysninger man mener man skal have adgang til?
Ordføreren.
Nej, jeg bliver nødt til at slå en ting fast her. Udfordringen er jo, at kommissionen ikke har Det er simpelt hen ikke et problem, at Venstre prøver at løse det problem, for skal vi have alt frem i den her sag, er det da vigtigt, at vi gør alt, hvad vi overhovedet kan, for at få genskabt de sms'er, så kommissionen kan få adgang til den data, kommissionen jo helt åbenlyst ikke har adgang til i dag.
Hr. Peder Hvelplund.
Men jeg skal bare høre, om det er hr. Morten Dahlins problem, eller om det er Kommissionens problem. Jeg har ikke hørt kommissionen udtrykke noget om, at der er oplysninger, de ikke kunne få adgang til, eller at de er blevet forhindret i at få det. Hvis de til gengæld havde ønsket at få og bedt os om at være behjælpelige med at tilvejebringe de oplysninger, så ville vi selvfølgelig have været klar til det, men det har kommissionen ikke gjort. Hvis der skal være en armslængde imellem kommissionen og det politiske niveau, skal vi også respektere, at det er kommissionen og ikke os, der definerer, hvilke problemer kommissionen har, og derfor bliver det til en form for politisk indblanding i kommissionens arbejde, hvis det, som hr. Morten Dahlin siger er problemet, i virkeligheden er Venstres problem og ikke kommissionens problem.
Ordføreren.
Altså, kommissionen har bedt om, at de sms'er bliver genskabt, så kommissionen kan få adgang til den data. Det er ikke sket. Så der er noget data, kommissionen har efterspurgt, som de i dag ikke har – i form af de slettede sms'er. Og hvis vi har nogen som helst værktøjer, vi kan trække op af værktøjskassen for at hjælpe kommissionen med at få adgang til den data, så burde vi da som samlet Folketing gøre det. Det er data, det er information, som kommissionen gerne vil have fingre i, men de har ikke kunnet få det, fordi der fra regeringstoppens side er sket en systematisk sletning af sms-beskeder. Kan vi hjælpe med at genskabe den data på nogen måde, så skal vi gøre det.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til Venstres ordfører. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Lisbeth Bech-Nielsen. Velkommen.
Tak til formanden, og tak til Dansk Folkeparti for at indkalde til den her forespørgselsdebat. Jeg vil ikke gentage, hvad der allerede er blevet sagt om forløbet og baggrunden for, hvorfor vi står her i dag. Jeg vil bare understrege, at fra SF's side har vi to væsentlige budskaber til den her debat. For det første har Folketinget nedsat en Granskningskommission og dermed lagt ansvaret for granskningen ud til kommissionen. Det første budskab er derfor også helt naturligt, at Granskningskommissionen skal have det materiale, den beder om, og i øvrigt udvises respekt og lade den arbejde. Folketinget laver kommissoriet, kommissionen udfører arbejdet. Det er arbejdsdelingen. Det princip er vigtigt at holde fast i, så der ikke hele tiden skal detailstyres fra Folketingets side eller slås politisk plat på en kommission, man selv har nedsat. Det andet budskab er, at det ikke er den eneste årsag til, at vi har Granskningskommissionen, for der har også været en lang række andre sager, der med al tydelighed viser, at vi har brug for en ændring af vores offentlighedslov. Dels fordi det er godt og vigtigt i sig selv, at magten kan gås efter i sømmene, men også fordi en række sager over en årrække har eroderet tilliden mellem politikerne og borgerne. Jeg behøver næppe at minde den blå del af Folketinget om, hvordan man fra den daværende borgerlige regerings side forvaltede magten, når der blev spurgt kritisk til Irakkrigen, og hvordan man fra borgerligt hold lagde Irakkommissionen i graven, og hvordan journalister igen og igen blev nægtet både aktindsigt og interviews med de daværende ministre, og hvis de modtog akter, var alting overstreget med sort. Det er bare lige, så vi får lagt hykleriet på hylden. Til den aktuelle sag, altså Granskningskommissionens arbejde, har det i hele forløbet været SF's position, at kommissionen skulle have adgang til, hvad den behøvede, hverken mere eller mindre. Hvad er det egentlig problem, vi står her med? Nogle siger en magtfuldkommen regering. Men hvis det magtfuldkomne bruger automatisk sletning af sms'er, hvorfor er det så lovligt? Det har det også været under borgerlige regeringer, hvor der i øvrigt også har været eksempler på ministre, der slettede sms'er. Hvis de borgerlige politikere virkelig er optaget af substansen her, altså af at sikre, at oplysninger er tilgængelige for offentligheden, må det vigtigste være, at både offentligheden og den vedtagne praksis gør det fuldstændig krystalklart, hvilke oplysninger en regering har pligt til at bevare og overlevere til også potentielle kommissioner og andre instanser, som Folketinget beslutter sig for at nedsætte. Belært af erfaringerne med autoslet på sms'er og det forhold, at denne aktuelle kommission i modsætning til andre tidligere kommissioner har efterspurgt sms-korrespondancer, er det ubetinget et krav til fremtiden, at sms'er skal journaliseres som dokumenter, da journaliseringspligten, som den er udformet og fortolkes i dag, har vist sig at være utilstrækkelig. Ligesom med habilitet er problemet jo ikke, om der i realiteten er et habilitetsproblem, men i endnu højere grad, at selve mistanken om det er skadelig. Ligeså her kan vi ikke leve med tvivlen om, hvorvidt der har været instrukser eller lignende, som kun foreligger på sms, og derfor må og skal dette og andre elektroniske kommunikationsplatforme, der benyttes mellem ministre og embedsværk, journaliseres fremover. Vi vurderer, at der imidlertid har været gjort de forsøg på rekonstruktioner af sms'er m.m, som vi kan forvente, og derfor er vores blik rettet mod fremtidige problemer. Som min kollega hr. Jens Rohde også sagde, så har det været behandlet i udvalget, og der er gjort alle tænkelige forsøg på at rekonstruere dem. Men det havde klædt den siddende regering, som selv har skabt tvivlen, at fremme processen med forhandling om en ny offentlighedslov. Jeg synes bare, at man jo kan konkludere nu, at vi så rigeligt har et flertal i Folketinget til at forhandle en ny offentlighedslov, og det behøver vi ret beset ikke at vente på en regering for at gøre. Men jeg synes, det ville klæde regeringen at sige, at det er det naturlige udkomme af dagens debat, nemlig at vi skal sætte os sammen og lave en ny offentlighedslov. Til slut vil jeg gerne på vegne af SF, Radikale Venstre, Enhedslisten, Alternativet og Kristendemokraterne fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at flere politiske processer, fra Irakkrigen til minksagen, har givet anledning til en tillidskløft mellem Folketinget og skiftende regeringer, og mellem borgerne og magten. Roden til dette er upræcise og uklare praksisser for udlevering af oplysninger og decideret mørklægning i form af en offentlighedslov, der har bidraget til den politiske tillidskrise. Folketinget finder imidlertid, at loven om miljøoplysninger fungerer som levende bevis for, at selv betydelig udvidet meroffentlighed ikke hæmmer regeringens mulighed for at have et internt rum for politiske overvejelser. Folketinget mener, at en ny offentlighedslov bør ledsages af præcise og bindende regler for bevarelse og sletning af information samt overlevering heraf til alle relevante instanser, herunder kommissioner. Folketinget indstiller til regeringen omgående at åbne for forhandlinger om en ny og langt mere åben offentlighedslov med inspiration fra miljøoplysningsloven med skyldige hensyn til legitime interesser såsom rigets sikkerhed, statens kommercielle interesser, beskyttelse af personoplysninger m.v. Endelig bør ministerbetjeningsreglen afskaffes.« V 44).
Tak til fru Lisbeth Bech-Nielsen. Forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren, og dermed kan jeg byde velkommen til den næste ordfører, som er Radikale Venstres ordfører, fru Samira Nawa.
Åbenhed avler tillid, lukkethed det stik modsatte. Det gælder jo egentlig i rigtig mange af livets forhold, men som folkevalgte har vi en særlig forpligtelse til at udvise åbenhed. Vi træffer beslutninger, som har konsekvenser, også vidtrækkende konsekvenser, for virkelige mennesker, og derfor må det være en forudsætning for det repræsentative demokrati, at man kan kigge magten efter i sømmene, og at der er åbenhed om, hvordan de politiske beslutninger bliver truffet. Det gælder selvfølgelig også, når det drejer sig om de helt store og alvorlige beslutninger. Den tillid mellem borgerne og magten, som jeg efterspørger, lever ikke ligefrem i bedste velgående, desværre. Det er ikke bare en enkeltstående sag, der har været udslagsgivende her. Det er snarere gentagne sager om slettede mails, forsvundne sms'er, oprettede kommissioner og nedlagte kommissioner – altså alle processerne omkring Irakkrigen, Tibetkommissionen og nu også minksagen. En kommission skal kaste lys over, hvad der er op og ned i en given sag, og granskningskommissionen har det klare formål at få belyst, hvad der er op og ned i sagen om aflivning af mink. Det står efterhånden ret klart, at kommissionen mangler adgang til centrale personers korrespondance i dagene omkring tidspunktet for den her vigtige beslutning. At sms'er er et helt almindeligt arbejdsredskab, er det, det må give anledning til at sige. Det er jo helt åbenlyst, at sms'er i dag har en anden rolle end f.eks. for 10 år siden. I dag er det en helt almindelig kommunikationsform og også nogle steder i sagsbehandlingen. Vi har i Radikale Venstre den klare forventning, og det hører vi også fra regeringen, at man samarbejder med granskningskommissionen og stiller alt relevant materiale, herunder også enheder, til rådighed. Men så synes jeg jo også, at den her debat giver anledning til en snak om offentlighedsloven, hvilket flere andre ordførerkollegaer også har haft fat i. Vi har i Radikale Venstre siden 2016 kæmpet for, at skiftende regeringer skulle tage fat på at få genskabt åbenheden og trække mørklægningsgardinerne fra. Vi ønsker at lave en ny offentlighedslov, der skaber større gennemsigtighed i den offentlige forvaltning og mere klarhed om, hvordan beslutninger egentlig bliver truffet. Vi vil gerne ret konkret afskaffe ministerbetjeningsreglen, og vi vil gerne have et samlet klagenævn, som gør op med den uensartede praksis, der er rundtom i ministerierne. Jeg har sagt det før, men jeg kan simpelt hen ikke forestille mig nogen bedre anledning til at få gang i nogle forhandlinger om en ny offentlighedslov end lige netop nu. For præcis som jeg startede med at sige, avler åbenhed tillid, og tillid til politik er altså en mangelvare i de her år. Så vi synes i Radikale Venstre, at der både skal kigges på en ny offentlighedslov, men også det spor at få nogle helt klare, præcise og bindende regler for, hvordan man opbevarer sms'er. Til sidst skal jeg egentlig bare sige, at Radikale Venstre tilslutter sig den vedtagelsestekst, som ordføreren for SF netop har læst op. Tak.
Tak til den radikale ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og den er fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Åbenhed og tillid hænger sammen, siger ordføreren, og det kan jeg tilslutte mig. Tillid er jo et centralt begreb i dansk parlamentarisme, og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, om den radikale ordfører finder, at regeringen har leveret den fornødne og tilstrækkelige tilrådelige åbenhed i relation til at levere materiale til granskningskommissionen.
Ordføreren.
Tak. Jeg har før givet udtryk for en ærgrelse over, at der har været en slettepraksis, hvor sms'er blevet slettet, sms'er, som jo måske kunne have manet nogle ting i jorden, nogle fortolkninger, som står derude. Det kunne sådan nogle sms'er jo have manet i jorden. Så i Radikale Venstre har vi været rigtig ærgerlige over den systematiske slettepraksis, der har været, og netop derfor har vi brug for de her klare bindende retningslinjer om, hvordan man opbevarer sms'er, så sådan et tvivlsspørgsmål ikke opstår igen.
Hr. Morten Messerschmidt.
Tak for det. Tillid og åbenhed hænger sammen, det er jeg meget. meget enig i. Når Radikale Venstre så finder, at regeringens nuværende praksis ikke har levet op til det fornødne for at kunne siges at være åben, hvordan kan regeringen så leve op til det fornødne for at have Radikale Venstres tillid?
Ordføreren.
I Radikale Venstre har vi fortsat tillid til regeringen. Og i forhold til granskningskommissionens arbejde venter vi ligesom alle andre jo på, at granskningskommissionen får færdiggjort sit arbejde og kommer frem til et resultat, og så må vi jo se, hvad der er, den når frem til, og hvad det er, den får afdækket. For det er jo også en del af åbenheden, at der nu er en granskningskommission, der arbejder, og så skal vi jo finde ud af, hvad den kommer frem til, og se, om der eventuelt skal drages politiske konsekvenser. Men det kræver jo, at en kommission får lov at arbejde.
Den næste korte bemærkning er til hr. Morten Dahlin, Venstre. Værsgo.
Tak til ordføreren for talen og ordene omkring tillid. Derfor kunne jeg godt tænke mig at stille Radikale Venstre et principielt spørgsmål omkring tillid. Kan Radikale Venstre have tillid til en regering, hvis regeringen begår en ulovlig handling, får at vide, at den handling er ulovlig, men fortsætter med at begå ulovligheder?
Ordføreren.
Altså, hvis der er nogen, der får at vide, at her er der en ulovlig handling, og de så siger, at okay, den er ulovlig, men skidt, pyt med det, jeg går videre med det, og det så er en minister, nej, det ville man da selvfølgelig ikke have tillid til.
Hr. Morten Dahlin.
Så hvis det er en regeringstop, der begår en ulovlig handling, finder ud af, at det er ulovligt og fortsætter med at begå den ulovlige handling, så kan Radikale Venstre ikke længere have tillid til den regering som helhed? Er det korrekt forstået?
Ordføreren.
Prøv at høre her: Der skelner vi jo ikke mellem, om det er en regeringstop, om det er den ene minister eller den anden minister, om det i øvrigt er en rød regering, en blå regering, eller hvad det måtte være. Hvis der er nogen, der får at vide, at her er der en handling, der er ulovlig, og som med åbne øjne siger, at pyt med det, man har da tænkt sig at gøre det alligevel, så har jeg ret svært ved at se, at vi i Radikale Venstre skulle kunne have tillid.
Den næste korte bemærkning er til hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne. Værsgo.
Det er, fordi jeg synes, det er interessant, at Radikale Venstre siger, at man har tillid til regeringen, al den stund at stort set hver uge byder på en historie i medierne med den radikale leder som afsender om, at vi har en regering, der er magtfuldkommen og egenrådig, og det er jo faktisk nogle meget svulstige udtryk, man bruger om regeringens gøren og laden. Hvis man nu synes, at man har en regering, der er så magtfuldkommen og egenrådig, og bagtæppet nærmest er, at den forbryder sig mod sådan almindelige demokratiske spilleregler, hvorfor trækker man så ikke bare tæppet væk under regeringen og sørger for, at vi kan få et valg?
Ordføreren.
Jeg tror også selv, jeg har fået sagt på et tidspunkt, at der er en minister, som simpelt hen gambler med Radikale Venstres tillid, og det er justitsministeren i forhold til en helt anden sag omkring logning. Men vi har jo draget den konsekvens i Radikale Venstre, at vi meget tydeligt har sagt, at den magtfuldkommenhed, som vi oplever der er omkring regeringen, jo særligt opstår omkring det at være en etpartiregering, og derfor kan vi ikke kan se os selv pege på en etpartiregering. For de nødvendige spørgsmål, der vil opstå i en regering, der består af flere partier, bliver ikke stillet, de opstår ikke. Og vores læsning er jo, at det bl.a. er derfor, vi er havnet i sådan en situation, hvor der er en granskningskommission, der skal granske en siddende regering.
Hr. Jens Rohde.
Nå, jo, altså, nu er det jo ikke første gang, vi sådan har kommissioner til at kigge – skal vi sige – et forløb igennem. Det virker bare sådan påfaldende, og undskyld, jeg siger det, en lille smule utroværdigt, at man konsekvent kaster sig op til at bruge alle de her voldsomme udtryk om en regering, og indtil nu har vi jo ikke set Radikale Venstre have modet til at drage konsekvensen af det. Det kan vi jo bare konstatere, og det er jo efterhånden temmelig lang tid, vi har oplevet det. Altså, vi troede egentlig, det sluttede med hr. Morten Østergaard, der sagde, at nu skulle vi i Radikale Venstre holde op med hele tiden at true regeringen. Men det er da kun blevet værre, for nu at sige det mildt.
Ordføreren.
Jeg tror nu nok, at regeringen har bemærket den konsekvens, som det jo er, når Radikale Venstre siger, at vi ikke kan støtte en etpartiregering. Så jeg er ikke enig i, at vi ikke ligesom har draget nogen konsekvenser af det, vi har set. Så siger hr. Jens Rohde, at det er utroværdigt. Jeg tror først for alvor, at utroværdigheden opstår, hvis ikke man er ærlig. Der er vi bare ret ærlige i Radikale Venstre, også over for den regering, som vi er støtteparti over for, og det mener jeg simpelt hen at man skal være for netop at kunne have troværdighed.
Tak til fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er hr. Peder Hvelplund. Velkommen.
Tak for det, formand. I Enhedslisten er vi selvsagt optaget af at komme til bunds i den her sag omkring aflivning af mink og den manglende lovhjemmel og selvfølgelig også i spørgsmålet om, hvem der vidste hvad, og hvornår. Det er ikke, fordi vi ligesom højrefløjen er uenige i den beslutning, der blev truffet. Tværtimod mener vi, at det var en rigtig og en klog og en nødvendig beslutning, fordi den sikrede folkesundheden midt i en farlig og alvorlig epidemi. Vi er optaget af det, fordi vi går op i, at der er fuld gennemsigtighed i, hvordan magten fungerer i Danmark, og fordi vi naturligvis skal kunne stole på de oplysninger, vi får fra regeringen. Her er der ikke nogen slinger i valsen for os. Vi behandler røde og blå lige, vi går op i sagens substans. Det er jo fuldstændig centralt, at vi får afdækket det forløb, der har været omkring den manglende lovhjemmel i forhold til aflivning af mink uden for zonerne. Og den debat, vi har her i dag, er jo også en udløber af det. Til det formål har vi nedsat en kommission. Den har vi givet et kommissorium. Vi har bedt den om at arbejde ud fra det kommissorium og løse opgaven. Nu er det jo os, der har bestilt kommissionen til at løse den her opgave, og derfor har vi selvfølgelig også en særlig forpligtelse til ikke at blande os i kommissionens arbejde. Hvis man på samme måde skal sikre, at kommissionen får troværdighed og integritet i forhold til sit arbejde, så er det jo helt afgørende, at vi netop ikke blander os i kommissionens arbejde, men tværtimod bistår den, hvis den kommer til os og beder os om bistand. Men kommissionen har ikke bedt om vores hjælp her. Kommissionen har ikke sagt, at den mangler oplysninger, og at den ikke kan tilvejebringe dem i samarbejde med regeringen. Den har ikke bedt om at få yderligere redskaber. Derfor synes vi, at det er en ret utidig indblanding med den debat, vi har i dag. For vi har jo også drøftet hele spørgsmålet omkring adgang til de slettede sms'er, som jeg er helt enig i er en utrolig uacceptabel praksis, som skal ændres. Rigspolitiet har haft muligheden for at forsøge at genskabe dem. Vi har ovenikøbet spurgt Center for Cybersikkerhed. Jeg vil sige, at heldigvis, også for justitsministeren, viser det sig, at de ville have gjort præcis det samme som politiets it-eksperter, for ellers ville jeg også sige, at så stod vi med et større problem, altså hvis de fremmeste it-eksperter ikke sad hos politiet, som jo skal efterforske kriminalitet. Men til gengæld er den debat, vi har i dag, en debat om, at vi generelt har set en udvikling hen imod, at magten lukker sig om sig selv, og at der her i de seneste 10 år med skiftende regeringer er kommet større afstand mellem befolkningen og magten. Tilliden til politikerne og til regeringen er blevet mindre og mindre. Det skyldes selvfølgelig, at der har været en del sager, som har givet anledning til mistillid. Men det er som sådan ikke noget nyt, selv om det helst ikke skulle ske. Det, der til gengæld er nyt, er, at der var et flertal tilbage i 2013, der valgte at ændre i offentlighedsloven. Med et trylleslag gik vi fra at have et åbent og transparent demokrati til et system, hvor den demokratiske kontrol baserer sig på tilfældige opdagelser og whistlebloweres indsats frem for demokratiske regler, der giver pressen en god og rimelig adgang til at gå myndighederne efter i sømmene. Derfor synes jeg også, at hvis det er sådan, at højrefløjen mener noget med den her tale om åbenhed og adgang til oplysninger, så burde det jo være helt naturligt, at man også her sætter hårdt ind på, at vi skal have ændret offentlighedsloven og afskaffe de forringelser, der kom med ændringen tilbage i 2013. For det eneste, der kræves for at få en god offentlighedslov igen, er jo, at regeringen og højrefløjen er med på at tilbageføre loven til den oprindelige retstilstand. Men af uransagelige årsager er det ikke en prioritet, hverken i særlig grad for højrefløjen eller for pressens minister, at sikre, at pressen har gode arbejdsbetingelser. Det er det til gengæld for Enhedslisten og flere andre partier i denne sag, og derfor tror jeg også, at jeg med sindsro kan love, at det ikke bliver sidste gang, vi får den her debat. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Først kan jeg kvittere over for hr. Peder Hvelplund og sige, at vi meget gerne vil være med til at ændre offentlighedsloven – fremad i indhold, men tilbage i tid. Og så vil jeg sige, at jeg føler mig som en del af højrefløjen; det tror jeg de fleste betragter mig som. Men det, jeg egentlig vil spørge om, er, om det er hr. Peder Hvelplunds opfattelse, at granskningskommissionen har fået de sms'er, som de har bedt om. Altså, min opfattelse er, at granskningskommissionen har anmodet om at få alle relevante sms'er udleveret, hvorimod regeringen så har svaret, at det af forskellige tekniske årsager ikke kan lade sig gøre. Man har spurgt politiet, ja, og man har spurgt center for cyberkriminalitet, men man har f.eks. ikke overvejet at spørge private aktører, for dem er man overbevist om ikke kan mere end de to førstnævnte. Så spørgsmålet er: Er det hr. Peder Hvelplunds opfattelse, at regeringen har udleveret de sms'er, som granskningskommissionen har ønsket?
Ordføreren.
Altså, nu er det jo altid interessant at diskutere, både hvad hr. Morten Messerschmidt mener og oplever, og hvad undertegnede mener og oplever. Men det, der er interessant i den her sag, er jo, hvad kommissionen oplever, og hvis det er sådan, at kommissionen kommer og siger, at de simpelt hen mangler redskaber til at få adgang til nogle oplysninger, som de ikke har kunnet få, er det klart, at så skal vi se på det; hvis der kommer en henvendelse fra kommissionen om det, er det klart, at så ser vi på det. Det er det, der er vores opgave som granskningsudvalg. Jeg har bare ikke oplevet, at der er kommet den henvendelse fra kommissionen, så jeg må jo tage udgangspunkt i, at kommissionen har et samarbejde med regeringen om at få udleveret de oplysninger. Hvis det ikke er tilfældet, synes jeg, vi har signaleret temmelig kraftigt, at kommissionen er velkommen til at henvende sig og sige, at de har brug for bistand til det, og det går jeg ud fra de gør. Ellers kommer det til at fremgå af den konklusion, som kommissionen kommer til at aflevere her i juni måned, og så er det klart, at så kommer det til at indgå i det samlede billede.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det tror jeg er et af de bedste svar, vi har fået i dag. For det vil selvfølgelig også blive læst og modtaget derude som en åben invitation til, at skulle der være en bekymring over, at de ting, som så er blevet slettet, ikke kan blive udleveret, så vil man henvende sig til Folketinget, sådan at vi med det flertal, der så forhåbentlig vil være, med Enhedslisten og det, som hr. Peder Hvelplund kalder for højrefløjens partier – det er nu noget, jeg bærer med fornøjelse – vil kunne tvinge regeringen til det, f.eks. ved private aktørers mellemkomst. Er det rigtigt forstået?
Ordføreren.
Det er klart, at hvis der kommer en henvendelse fra kommissionen om, at den mangler redskaber til at kunne arbejde med det her, vil vi naturligvis se på det. Det har jeg ikke hørt fra kommissionen endnu, og jeg går ud fra, at hvis det er kommissionens opfattelse, vil den gøre det. Ellers vil det jo netop, som jeg sagde tidligere, komme til at fremgå af den konklusion, som kommissionen kommer til at aflevere her i juni måned.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Morten Dahlin, Venstre. Værsgo.
Jeg har et principielt spørgsmål til Enhedslisten: Kan Enhedslisten støtte en regering, hvis en regering begår noget ulovligt, bliver gjort opmærksom på, at den begår noget alvorligt, men fortsætter med at begå ulovlighederne?
Ordføreren.
Nu er jeg jo klar over, at her har vi et andet både moralsk og politisk kompas, end man har hos Venstre, hvor der jo er en tradition for, at der godt kan sidde ministre, som fortsætter med en ulovlig praksis, og at det ikke er noget, der er et større problem, hverken for Venstre eller for en siddende regering. Den opfattelse har vi ikke i Enhedslisten. Det tror jeg sådan set også afspejles i, at vi både tidligere har haft en fødevareminister, som vi ikke havde tillid til, og så sent som i sidste uge har der været en transportminister, som vi også har måttet konstatere både har tilbageholdt oplysninger og vildledt, og som har talt usandt over for ordførere. Det er klart, at så har vi ikke tillid længere. Der kan jeg bare konstatere at vi har en anden og efter min opfattelse mere demokratisk korrekt opfattelse af, hvad man kan tillade sig både som regering og som minister, end man har i Venstre.
Hr. Morten Dahlin.
Det opfatter jeg – fornærmelserne lagt til side – som en klar tilkendegivelse fra Enhedslisten om, at så har man selvfølgelig ikke tillid til en sådan regering. Har Enhedslisten tillid til en regering, der ved grov uagtsomhed begår en ulovlig handling, som koster skatteborgerne 19 mia. kr., og nedlægger et helt erhverv, der er lovligt – ikke et erhverv, Enhedslisten er særlig glade for, men som trods alt var lovligt og fulgte de love, der var? Hvis nu en anden regering ved grov uagtsomhed ulovligt nedlægger et sådant erhverv, kan Enhedslisten så fortsætte med at støtte en sådan regering?
Ordføreren.
Altså, jeg skal først starte med at beklage, at hr. Morten Dahlin betragtede det som en fornærmelse. Jeg betragtede det mere som konstateringer. Derudover vil jeg sige, at for det første var der jo lovgrundlag til at aflive mink inden for zonerne. Det her handler om de mink, der var uden for zonerne. Det synes jeg var en rigtig beslutning. Jeg synes, det var rigtigt, at der blev lavet et lovgrundlag for det. Så er det klart, at der for os at se er en helt væsentlig forskel på, om det er en konkret viden, man er bevidst om man er blevet bibragt, eller om det her handler om uagtsomhed. Det er klart, at der er en meget stor forskel på, om det er en konkret viden, der lander på en ministers bord – det var bl.a. det, der kostede Mogens Jensen ministerembedet – eller om det er en forventning om, at der skal handles på det. Så det er klart, at der også skal være en klar viden til stede, før man kan reagere.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere bemærkninger.
Tak for det, formand. Vi står her i dag på baggrund af et lovbrud. Vi står her, fordi vi har en regering med statsminister Mette Frederiksen i spidsen, der ulovligt nedlagde et helt erhverv og smadrede hverdagen for hundredvis af familier, og selv om statsministeren blev bekendt med, at det var ulovligt, fortsatte statsministeren lovbruddet og nedlagde et helt minkerhverv. Efterfølgende viser det sig, at en af regeringens mest centrale ministre, nemlig sundhedsministeren, fik direkte besked om, at det krævede lovhjemmel at aflive alle mink. Sundhedsministeren havde nemlig godkendt et notat, hvor der står, at der skulle være lovhjemmel. Det er et meget grimt forløb, og det vidner om, at det ikke bare er statsministeren, men hele regeringen, der forsøger at føre Granskningskommission og Folketinget og dermed danskerne bag lyset. Politiet og forsvaret blev udkommanderet ulovligt. Sms'er blev slettet. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi står tilbage med det indtryk, at statsministeren aktivt har modarbejdet den Granskningskommission, som Folketinget på vegne af danskerne har nedsat i forsøget på at få sandheden frem. Det er uklædeligt, og det er ikke en retsstat værdigt. Derfor ser Det Konservative Folkeparti frem til at få større klarhed over, hvordan statsministeren har sikret, at alle Vi har uden tvivl været vidne til en af danmarkshistoriens største politiske skandaler. Nu ser vi frem til at få svarene. Tak for ordet.
Tak til den konservative ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er hr. Peter Seier Christensen. Velkommen.
Tak. Minkskandalen er en af de største skandaler i nyere tid. Den socialdemokratiske regering tvang uden lovhjemmel minkdrab igennem – en beslutning helt uden sidestykke i dansk historie. Nedlukningen af minkbranchen ramte alle uventet og hårdt. Regeringen brød loven ved ikke at have lovhjemmel, da alle minkavlere blev beordret at aflive deres dyr, og ydermere fortsatte den, da det stod klart, at der ikke var lovhjemmel. Det er på ingen måde en retsstat værdigt. Det var beskæmmende at være vidne til, og jeg var netop vidne til det på sidelinjen uden at være blevet inddraget. Minkskandalen er symptomatisk for, hvordan regeringen har ageret under covid-krisen. Det er trist. De indledende undersøgelser, herunder at sikre, at alle relevante informationer fra bl.a. Statsministeriet blev overdraget til granskningskommissionen, er indtil videre tilendebragt. Kommissionen er nu ved at skrive på den endelige beretning. Sagen om de slettede sms'er er dybt besynderlig. Det har tilsyneladende ikke været muligt at genskabe dem. Hvis der er yderligere muligheder at afprøve, vil Nye Borgerlige gerne støtte det. Ellers må vi erkende, at de er gået tabt. Regeringen siger, at den gerne så dem genskabt, men alligevel er praksis med automatisk sletning fortsat. Granskningskommissionen er forankret i Folketinget. Det er også Folketinget, der i sidste ende modtager den endelige beretning, som beskriver granskningskommissionens resultater. Hvis ministre skal stilles til ansvar, er det Folketinget, der efterfølgende skal gå videre med det. Når granskningskommissionens beretning foreligger, vil Nye Borgerlige arbejde for, at regeringens relevante ministre, herunder statsministeren, bliver stillet til ansvar. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til Nye Borgerliges ordfører, og hermed kan jeg give ordet til ordføreren for Kristendemokraterne, hr. Jens Rohde. Velkommen.
Tak for det. Jeg har jo lyst til at sige, at idéen om et granskningsudvalg og en granskningskommission var en genial idé. Det er meget ubeskedent; det ved jeg godt, men jeg skrev selv både idé og udkast til, hvordan det skulle være, faktisk en sen nattetime forud for et gruppemøde i Radikale Venstre, hvor jeg så fik det præsenteret der. Det tror jeg fru Samira Nawa kan bekræfte. Og så gik vi jo i Folketingssalen med den idé, og samtlige partier undtagen Radikale Venstre stemte imod. Vi endte med et granskningsudvalg, og vi endte med en granskningskommission. Hvorfor det? Fordi vi havde behov for et mere dynamisk og et hurtigerearbejdende organ end det, der eksisterede, som ville være stærkere end en advokatundersøgelse, som baserer sig på skriftlige kilder, men som ikke var sådan en kommission, der skulle arbejde i årevis. Vi havde også behov for at få, i hvert fald i min optik, et organ, som ikke var under Justitsministeriets kontrol, men under Folketingets kontrol og altså nedsat parlamentarisk. Det fik vi. Så grundsubstansen i at have et granskningsudvalg og en granskningskommission mener jeg stadig er lige så valid som dengang. Men sådan et granskningsudvalg og sådan en kommission baserer sig jo på respekten for de der fire dyder, som er tegnet heroppe, visdom, retfærdighed, mod og så den sidste derovre: selvbeherskelse. Og selvbeherskelse kan være en svær ting; det skal jeg være den første til at indrømme. Men hvis ikke vi har den selvbeherskelse i Folketinget at respektere, at når granskningskommissionen arbejder, lader vi granskningskommissionen arbejde, og hvis granskningskommissionen så støder på problemer og kommer og anmoder granskningsudvalget om at få nye redskaber, så kigger vi på det i udvalget, og derudover holder vi fingrene væk, så underminerer vi fuldstændig den institution, som et enigt Folketing har besluttet sig for at nedsætte. Hvis granskningsudvalg og granskningskommission skal adderes med talrige samråd i alverdens udvalg, i diskussioner her i Folketinget og i løbende beskyldninger og i øvrigt foruddiskonterede beslutninger om, hvad der skal ske efter granskningsudvalget, så er hele grundlaget for et granskningsudvalg og en granskningskommission eroderet. Det handler jo simpelt hen om troværdigheden og om, om vi vil denne institution, som vi har nedsat, om vi vil, at det skal være et velfungerende organ. Det kan man godt have sin tvivl om, når man sådan følger debatten løbende, når man ser på de her konklusioner, der bliver draget på forhånd, både delkonklusioner og helkonklusioner. Derfor skal min opfordring bare være nøjagtig det, som jeg altid lærte det af fru Birthe Rønn Hornbech, da hun var retsordfører i Venstre, at når der kører en sag ved retten eller en eller anden myndighedsinstans, så holder du din mund, hr. Jens Rohde, og afventer afgørelsen. Og det bør vi også gøre her. Lad nu kommissionen arbejde, og når den har færdiggjort sit arbejde, kommer der jo naturligt en politisk diskussion, fordi der kommer noget, vi skal tage stilling til. Men det er ikke i dag, og derfor vil jeg heller ikke sige mere.
Tak til hr. Jens Rohde. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg lytter – og det ved ordføreren – jo altid med stor andægtighed, når ordføreren taler. Ovenikøbet når han føler trang til at påberåbe sig de fire dyder, ved man, at der nu kommer noget dybtfølt. Det, jeg bare kunne tænke mig at spørge om – nu har hr. Jens Rohde som den, der har stået fadder til hele projektet, fulgt det ganske nært – om det er hr. Jens Rohdes opfattelse, at de informationer, som trods alt nu er blevet tilvejebragt til granskningskommissionen, ville være tilvejebragt, hvis ikke Folketinget havde ageret, som Folketinget gjorde, bl.a. i relation til udlevering af telefoner og sms'er osv.
Ordføreren.
Jamen jeg konstaterer, at vi har en kommission, og hvis kommissionen – nøjagtig som hr. Peder Hvelplund så rigtigt siger det – havde haft ønske om, at vi gik ind og iværksatte nye instrumenter, har kommissionen jo haft alle muligheder for at bede os om det. Men sandheden er jo, at når vi nu har diskuteret, om vi skulle tilvejebringe nye instrumenter i forhold til sms'erne, har man faktisk bedt os om at holde snitterne væk. Man har bedt os om at lade kommissionen gøre sit arbejde, fordi det er det, den er sat i verden til. Og det er jo bundlinjen, og det er jo det, der tæller.
Hr. Morten Messerschmidt.
Nej, hr. Jens Rohde, er sandheden ikke snarere, at det netop er på grund af journalisters aktindsigter, udvalgsspørgsmål og § 20-spørgsmål, at det overhovedet kom for en dag, at der var foretaget omfattende sms-sletninger, og at det netop er på grund af de muligheder, at man så fra Folketingets side kunne lægge et pres på regeringen, sådan at granskningskommissionen blev bekendt med i hvert fald en del af det? Noget har man så ikke kunnet eller villet gendanne. Jeg er sådan set helt enig i, at der skal være en tilbageholdenhed; jeg betonede også armslængdeprincippet i mit første indlæg. Men er det ikke også rigtigt at sige, at havde Folketinget og pressen været fuldstændig apatiske, som hr. Jens Rohde lægger op til, så havde granskningskommissionen haft et ringere grundlag at konkludere ud fra?
Ordføreren.
Det ved jeg ikke om jeg kan konkludere. Altså, vi har jo et Granskningsudvalg, for at Granskningsudvalget selvfølgelig kan følge det her løbende. Det har været meningen med det, netop for at det ikke lå ovre i Justitsministeriet. Så den del er fin. Men det er jo hele tiden i dialog med kommissionen, og vi har jo haft mange forskellige personer inde til at rådgive os. Og selvfølgelig er der en dynamik i det, og det var faktisk også meningen, at der skulle være en dynamik. Men vi er nødt til hele tiden at have fokus på selvbeherskelsen i det her, hvis ikke vi skal erodere den institution og troværdigheden af institutionen. For jeg ser jo gerne, at Granskningsudvalget og muligheden for at nedsætte hurtigtarbejdende granskningskommissioner også kan være et redskab i fremtiden, men det vil det ikke være, hvis ikke vi er meget forsigtige med, hvordan vi agerer her i Folketinget.
Tak til hr. Jens Rohde fra Kristendemokraterne. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og således er ordførerrækken gennemført, og jeg kan hermed give ordet til justitsministeren.
Så langt, så godt. Det, der vel står tilbage efter snakken i dag, ud over at vi har været vidt omkring, er vel lige at repetere, at der er igangsat et arbejde med at lave fælles regler for opbevaring af sms'er. Når det ikke er sket før, beror det vel på, dels at man fokuserer på e-mails, dels at den interesse, der har været for sms'er i forbindelse med kommissionen, er ny i forhold til tidligere kommissioner. Når det ikke sker lynhurtigt, er det, fordi det er et kompliceret arbejde – bl.a. teknisk, fordi der i modsætning til e-mails ikke er nogen central lagring, men kun lagring på enhederne. Og derfor bliver man nødt til at finde ud af, hvordan vi kan udlæse og opbevare dem. Vi har en ambition om, at vi kan have foreløbige retningslinjer på plads her i løbet af første halvår af i år for derefter at nå længere og have de endelige retningslinjer på plads efterfølgende. Det tror jeg er, hvad jeg skal sige.
Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger til ministeren, og det er først fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det her er bare for at kortlægge det historiske forløb, altså det, som er sket i forbindelse med granskningsundersøgelsen – mest i relation til det, som hr. Jens Rohde var inde på tidligere. For jeg har den oplevelse, at i hvert fald visse af regeringens medlemmer deler den opfattelse, hr. Jens Rohde har, om at det er utidigt, når Folketinget og Folketingets institutioner bistår med at få ting frem. Og der vil jeg bare gerne høre, om ikke justitsministeren kan bekræfte, at en avis – jeg tror, det var dagbladet B.T. Og det var så først, da der var en positiv tilkendegivelse som følge af presseopmærksomheden fra kommissionen om, at man nu selv ville se på sagen, at Ombudsmanden så valgte at trække sig. Kan justitsministeren ikke bekræfte det hændelsesforløb?
Ministeren.
Jeg tror, at hvis man vil se hændelsesforløbet i forbindelse med sms'er og minksagen osv.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg ved ikke, om det er, fordi lyden er dårlig, eller indholdet er det, men jeg forstod simpelt hen ikke det svar. Så jeg prøver lige en gang til. Altså, er det ikke rigtigt, at B.T. fandt ud af, at man i Statsministeriet og andre steder havde slettet sms'er og skrev en artikel om det; Ombudsmanden, altså Folketingets Ombudsmand, gik ind i sagen, og foranlediget af det valgte granskningskommissionen så at spørge specifikt til disse områder, hvorefter Ombudsmanden selvfølgelig trak følehornene til sig igen? Er det ikke korrekt, og er det ikke et godt billede på, at hvis ikke B.T. og Folketinget og Ombudsmanden havde reageret, så havde den her undersøgelse kørt med et ufuldstændigt datagrundlag, nemlig de slettede sms'er, uden at man anede det?
Ministeren.
Nej, jeg tror godt hr. Morten Messerschmidt forstod svaret og også udmærket godt er klar over, at hvis man går ind og genbesøger det pressemøde, jeg nævnte, så vil man kunne konstatere, at der har været et systematisk og tæt samarbejde mellem regeringen og kommissionen om at tilvejebringe det materiale, som er nødvendigt, for at kommissionen kan gennemføre sin undersøgelse.
Næste korte bemærkning er til fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne spørge justitsministeren, om ikke netop den her sag er en god anledning til at genbesøge offentlighedsloven, set i lyset af at Venstre siger – og jeg ved ikke, hvor meget jeg skal lægge i det – at de også gerne vil være med til at ændre offentlighedsloven. Tak.
Ministeren.
Jo, men vi forhandler jo i øjeblikket om offentlighedsloven – der er bare et forlig, og derfor forhandler forligspartierne, Socialdemokratiet, Venstre og Konservative.
Fru Lisbeth Bech-Nielsen.
Men så vil jeg spørge på en anden måde: Jeg har ikke hørt Socialdemokraterne eller regeringen på noget tidspunkt være positivt indstillet over for at ændre offentlighedsloven, så er regeringen det nu?
Ministeren.
Grundlæggende synes vi, at offentlighedsloven er god, som den er. Men vi forhandler med vores forligspartnere, som ikke har opsagt forliget. Så indtil videre står offentlighedsloven fuldstændig, som den gør – fuldt støttet af Socialdemokratiet, Venstre og Konservative. Nu har vi så en snak med Venstre og Konservative om, om der er nogle ændringer, som er nødvendige og relevante. Der har i øvrigt også været møde med andre partier om præcis det samme, for hvis vi skal bevæge os ned ad den vej og ændre offentlighedsloven, er det selvfølgelig også relevant at kigge bredere. Men ligesom med alle andre politiske processer, hvor der er et forlig, starter man selvfølgelig med forligspartierne.
Næste korte bemærkning er fra hr. Per Larsen, Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg har jo bemærket, at man i regeringen også har ærgret sig over, at sms'erne ikke kunne genskabes, og det får mig så til at spørge justitsministeren om, om man har skænket det en tanke, at der måske kunne være andre, der kunne genskabe de her sms'er, end politiet.
Ministeren.
Ja, det har vi jo. Og som jeg redegjorde for i min tale, har man jo også hørt, om Forsvarets Efterretningstjeneste mente, at der var andre værktøjer, der skulle tages i brug, og som var relevante. Og det har ikke været tilfældet. Vi har tillid til vores politi og vores efterretningstjenester og til, at hvis der er nogen, der kan håndtere den her opgave, er det dem.
Hr. Per Larsen.
En af grundene til, at jeg spørger, er, at der jo sidder dygtige folk mange steder rundtomkring. Og vi var vidne til på et tidspunkt for nogle år tilbage, at der var hackere, som brød ind i kørekortregisteret, som jo indeholder masser af fortrolige oplysninger om millionvis af danskere. Så det kunne jo godt være, at der måske sidder nogle rundtomkring, som er i stand til at løse opgaven og genskabe de her sms'er.
Ministeren.
Altså, det er vel helt urealistisk at forestille sig, at man, når både Politiets Efterretningstjeneste og Forsvarets Efterretningstjeneste siger, at det er de relevante værktøjer, der er brugt her, så skulle kunne købe andre værktøjer eller finde andre, som ville kunne gøre det bedre. Jeg har fuld tillid til vores politi, og jeg har fuld tillid til vores forsvar. Jeg ville ønske, at spørgerens parti havde det samme.
Næste korte bemærkning er til hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne. Værsgo.
Tak for det. Det er for at følge op på spørgsmålet om offentlighedsloven. Vi har jo faktisk nogle medieforhandlinger, der er i gang, og de indbefatter i hvert fald endnu alle forligspartierne omkring lov om offentlighed i forvaltningen. Og i regeringens medieudspil har man jo faktisk haft modet, vil jeg sige – og det vil jeg gerne rose regeringen for – til også at tage medieansvarsloven under behandling. Altså, den vil man gerne drøfte. Det ligger jo normalt under statsministeren, da statsministeren er pressens minister. Men det ligger nu ovre i drøftelserne hos os medieordførere. Der kunne man jo godt lave den kobling, at når man nu siger, at vi ønsker at kigge på medieansvarsloven, så kigger vi sådan set også på de redskaber, vi giver vores journalister for at være vores vagthund, og kigger på lov om offentlighed i forvaltningen i samme forbindelse. Kunne det ikke være en fristende tanke?
Ministeren.
Men der er jo et forlig om offentlighedsloven, og de partier, som er en del af forliget, skal jo være enige, før man bevæger sig ned ad en vej for at ændre det. Og det, som der indtil videre er enighed om blandt Socialdemokratiet, Venstre og Konservative, som er dem, som er en del af forliget, er, at vi i kredsen af Socialdemokratiet, Venstre og Konservative taler om, hvad der ville være relevante ændringer. Jeg har så valgt også at række ud til jer andre partier, som måtte have gode og spændende idéer til, hvordan offentlighedsloven kan indrettes fremadrettet.
Tak til justitsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 22. februar 2022.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der skal have ordet, er justitsministeren.
Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne for at have fremsat beslutningsforslaget. Forslagsstillerne lægger med beslutningsforslaget op til, at regeringen skal iværksætte en grundig udredning af Danmarks tilknytning til og forpligtelser i forbindelse med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og afgørelser fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Det lyder jo sådan set meget uskyldigt, men i virkeligheden handler beslutningsforslaget vel groft sagt om to spørgsmål. For det første: at få undersøgt Danmarks mulighed for at udtræde af konventionen. Og for det andet: at se på mulighederne for ikke at efterleve reglerne, sådan som de fortolkes af domstolen. Ingen af delene kan regeringen støtte, men det skal jeg nok komme tilbage til. Det er min grundlæggende holdning, at vi som politikere er valgt til at tale politik og ikke til at tale jura. Omvendt er domstolene til for at beskæftige sig med jura og ikke med politik. Som politikere agerer vi selvfølgelig inden for en juridisk ramme; rammen udgøres først og fremmest af grundloven, men Danmark har som bekendt også påtaget sig en række internationale forpligtelser, herunder Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, som det er regeringens opfattelse at vi naturligvis skal respektere. For regeringen er der nemlig ingen tvivl om, at det er helt afgørende med et stærkt internationalt samarbejde. Ikke mindst for et lille land som Danmark er det vigtigt, at der gælder de samme grundlæggende principper og spilleregler for alle. Det er også baggrunden for, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget i dag, for sagen er den, at hvis regeringen bakkede op om beslutningsforslaget, ville det kunne opfattes, som om vi overvejede at træde ud af vores internationale forpligtelser, og det gør vi selvsagt ikke. For mig at se er det det rigtige sted at stå som en ansvarlig regering, og det er i øvrigt også, hvad tidligere regeringer har ment, nemlig at det ikke er i Danmarks interesse at så tvivl om den internationale retsorden. Regeringen har så sent som i sidste uge fremlagt en udenrigs- og sikkerhedspolitisk strategi, hvor vi frem for alt har sat vores værdier som pejlemærke. Hvis Danmark skal kaste sig stærkere ind i kampen for demokratiske værdier og menneskerettigheder, forudsætter det, at vi står vagt om de fælles spilleregler. Det er til Danmarks fordel, at vi har en verden med ligeværdigt samarbejde mellem lande i forpligtende fællesskaber. Man behøver ikke at åbne øjnene meget for at se, at den verdensorden løbende og også i øjeblikket er under pres. En ansvarlig regering skal ikke skabe tvivl om Danmarks opbakning til den internationale retsorden. Så kunne jeg sådan set slutte min tale her, men jeg vil gerne opholde mig lidt ved det grundlæggende tema, som beslutningsforslaget slår an, nemlig forholdet mellem politik og jura, navnlig Danmarks internationale forpligtelser. For som jeg også før har sagt, er det efter min opfattelse et grundlæggende problem, at Menneskerettighedsdomstolen i en længere periode har skubbet grænsen for, hvad der er jura, og i stedet har bevæget sig ind på områder, som bør reguleres af folkevalgte. Vi må efter min mening ikke have berøringsangst i forhold til at tage debatten om vores internationale konventioner. Vi skal turde sige det højt og tydeligt, når vi mener, at fortolkningen af menneskerettighedskonventionen eller andre konventioner fører til resultater, som ikke kan forklares eller forsvares. Det er et grundlæggende problem, at Menneskerettighedsdomstolen har afsagt domme, som jeg vil betegne som aktivistiske. Det har vi set i flere sager, også sager mod Danmark. Menneskerettighedsdomstolen har igennem årene udvidet indholdet af menneskerettighedskonventionens ellers meget knappe ordlyd. Det har haft den konsekvens, at konventionen i dag har fundet vej til mange afkroge af den nationale lovgivning. Der er derfor også grund til løbende at være opmærksom på Menneskerettighedsdomstolens fortolkning. Der kan være behov for at udfordre denne fortolkning. Det gælder juridisk, men det gælder i høj grad også politisk. Det er også det synspunkt, jeg har givet udtryk for i debatten om logning, hvor jeg åbent har redegjort for, at jeg er uenig med EU-Domstolens retspraksis, men jeg vil gerne opponere mod, at der sættes lighedstegn mellem at være uenig i f.eks. dele af EU-Domstolens eller Menneskerettighedsdomstolens praksis og et synspunkt om, at man generelt er imod EU-Domstolen, EU eller Den Europæiske Menneskerettighedskonvention som sådan. Det er alt for unuanceret at gå til debatten på den måde. I et demokrati som det danske må vi kunne debattere den måde, vi har valgt at indrette os på, også i EU og i Europarådet, hvor Den Europæiske Menneskerettighedskonvention hører under. Jeg vil endda gå så langt som til at sige, at det er helt afgørende, at vi tør tage debatten, hvis vi skal bevare befolkningens opbakning til de internationale institutioner og til konventionerne. På samme måde er der heller ikke nogen modsætning mellem at være medlem af organisationerne og at være kritisk over for dem – nok snarere tværtimod. Hvis præmissen er, at vi er fuldgyldige medlemmer, kan vi gøre vores stemme gældende med så meget desto større styrke. Den præmis anerkender beslutningsforslaget jo ikke. F.eks. bliver det foreslået, at der skal ses nærmere på, om det er muligt for Danmark at udtræde af konventionen for derefter at indtræde med forbehold. Jeg vil derfor benytte lejligheden til her i dag at fortælle lidt om, hvad regeringen gør for at påvirke og adressere de aktivistiske fortolkninger fra Menneskerettighedsdomstolen. Når det kommer til regeringens konkrete strategi i forhold til at udfordre konventionerne, mener vi, at vi skal bruge de politiske og juridiske værktøjer, som vi ved virker i praksis. Som eksempel betyder det på udvisningsområdet, som vi i Danmark i en årrække har haft særligt fokus på, at vi følger nøje med i, om Københavnererklæringen fra 2018 har den effekt, som man ønskede. Københavnererklæringen var som bekendt den erklæring, der blev til under det danske formandskab for Europarådets Ministerkomité. Det fremgår af erklæringen, at Menneskerettighedsdomstolen skal være tilbageholdende med at tilsidesætte den vurdering, som nationale domstole foretager i forhold til en konkret sag. Det er endnu for tidligt at konkludere på effekten af Københavnererklæringen, men efter min opfattelse er der indikationer på, at erklæringen bærer frugt. Menneskerettighedsdomstolen lægger i sin praksis for udvisning på baggrund af kriminalitet tydeligt vægt på, at de nationale domstole loyalt anvender Menneskerettighedsdomstolens kriterier for, hvornår man kan udvise en kriminel udlænding. I den forbindelse henviser Menneskerettighedsdomstolen til, at når afvejningen er blevet foretaget af de nationale myndigheder i overensstemmelse med de kriterier, så vil der være vægtige grunde for, at Menneskerettighedsdomstolen ikke erstatter de nationale domstoles vurderinger med sin egen; man anvender det såkaldte subsidiaritetsprincip. Og det er heldigvis også sådan, at Danmark i de fleste sager får medhold. Det er efter min opfattelse en indikation på, er den indsats, som blev iværksat med Københavnererklæringen, bærer frugt. Samtidig har regeringen fokus på at fastholde vigtigheden af staternes skønsmargen ved at have en åben og løbende dialog både med andre medlemsstater og med Menneskerettighedsdomstolen. Regeringen søger bl.a. at begrænse Menneskerettighedsdomstolens aktivistiske fortolkningsstil ved at afgive indlæg i forbindelse med andre sager. Det gør vi i de sager, som har væsentlig betydning for Danmark, og som rejses ved Menneskerettighedsdomstolens Storkammer. I sådanne sager argumenterer vi typisk for en mindre vidtgående fortolkning af menneskerettighedskonventionen, som vil give større råderum for medlemslandene. Der er sket en væsentlig intensivering af indsatsen på området de seneste år. Siden 2018 er der afgivet 11 danske tredjepartsindlæg, hvoraf 8 er faldet i den her regerings funktionstid. Det kan sammenlignes med, at der i perioden fra 2002 til 2017 kun blev afgivet et enkelt tredjepartsindlæg. Vi kan se, at de her tredjepartsindlæg rent faktisk har betydning. Menneskerettighedsdomstolen lytter til og tager højde for tredjepartsindlæg. Det så vi f.eks. klart i en sag mod Belgien fra maj 2020, hvor Menneskerettighedsdomstolen eksplicit henviste til medlemsstaternes tredjepartsindlæg i sin begrundelse. I sagen fastslog Menneskerettighedsdomstolen, at det ikke udgjorde en krænkelse af konventionen, at der blev givet afslag på visum til en syrisk familie, der havde søgt om visum på den belgiske ambassade i Libanon med det formål at indrejse i Belgien for at søge asyl. En anden måde for regeringen at føre dialog på er ved løbende at opfordre andre lande til at afgive tredjepartsindlæg til støtte for Danmark. Det gør regeringen i de danske sager, der verserer for Menneskerettighedsdomstolens Storkammer. Regeringen gør med andre ord præcis det, som vi for godt et år siden besluttede her i Folketinget sammen med Venstre, Konservative og Liberal Alliance med forslag til vedtagelse nr. V 50 fra januar 2021: »Folketinget noterer sig, at der efter regeringens opfattelse er behov for løbende at være opmærksom på udviklingen ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol (domstolen), og navnlig når det gælder domstolens fortolkning af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention (EMRK) i de konkrete sager. Regeringen arbejder for i videst muligt omfang at begrænse domstolens aktivisme, herunder ved at intervenere i de principielle sager, som behandles ved Storkammeret i domstolen. Regeringen bør videreføre Københavnererklæringens styrkede fokus på, at Danmark bliver ved med at udfordre domstolens fortolkning af EMRK, og fortsætte dialogen om og med domstolen fremadrettet.« Afslutningsvis vil jeg endnu en gang takke forslagsstillerne. Forslaget vedrører jo overordnet et emne, der ligger mig meget på sinde. Det handler ikke mindst om at holde fast i en grænse mellem jura og politik og om at sikre, at vi folkevalgte har det relevante politiske beslutningsrum. Det gør vi efter min opfattelse på den bedste og mest ansvarlige måde ved at holde fast i, at Danmark er medlem af f.eks. Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, og samtidig bruge det medlemskab som adgangsbillet til at tage en kritisk dialog. I stedet for at rive samarbejdet ned og melde os ud bør vi efter regeringens opfattelse være kritiske og reformere indefra, for som jeg har redegjort for, tjener det Danmark bedst at være en del af en regelbaseret international retsorden. Men der er bestemt grund til at være kritisk, og derfor følger regeringen udviklingen på området meget nøje og har fokus på, at Danmark bliver ved med at udfordre Menneskerettighedsdomstolens fortolkning af menneskerettighedskonventionen der, hvor det er relevant. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger til ministeren, og det er først fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Ministeren vil sikkert huske, at jeg ved gentagne lejligheder har rost ham for – i hvert fald i min optik – at være den første justitsminister, der for alvor har kritiseret den måde, som Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol anvender konventionen på. Den ros står stadig væk ved magt, også når jeg i dag tilsyneladende må sige, at det godt nok var en slap tale, for det her forslag lægger jo ikke op til det, der er Dansk Folkepartis inderste ønske, nemlig at melde os ud af den pågældende konvention. Derfor rokker det her forslag overhovedet ikke ved den internationale retsorden, som justitsministeren taler om. Det, forslaget her lægger op til, er netop at få afklaret, hvilke muligheder vi inden for konventionen har for at standse det angreb på dansk folkestyre, som udgår fra Strasbourgdomstolen. Jeg må jo sige, at det er dybt forstemmende, hvis ministerens holdning er, at det ønsker man ikke en afklaring af. Skal det virkelig forstås sådan, at ministeren på den ene side er kritisk over for domstolen, men på den anden side ikke ønsker at få en uafhængig vurdering af, hvad vi så i Folketinget kan gøre for at få en løsere tilknytning til konventionen og domstolen?
Ministeren.
Nej, sådan skal det ikke forstås. Det skal forstås sådan, at de greb, som regeringen synes er relevante at tage, er dem, som vi sammen med et flertal i Folketinget besluttede sidste år, nemlig først og fremmest at bruge vores mulighed for at udfordre domstolens fortolkning ved domstolen via tredjepartsindlæg og via den kritiske dialog, der er – altså holde fast i Københavnererklæringen og Københavnererklæringens ambition om at sikre, at domstolen skruer ned for aktivismen.
Hr. Morten Messerschmidt.
Altså den erklæring, som domstolens egen præsident har sagt overhovedet ingen betydning har! Det er meget, meget heroisk, minister. Det, vi lægger op til, er selvfølgelig inden for konventionen at finde nogle metoder, så man kan løsne grebet. Det kunne f.eks. være at sige, at vi kun følger de domme, hvor Danmark er part, eller hvor der er åbenlyst sammenlignelige lande. Det kunne være at sige, at man kun følger storkammerafgørelserne. Det kunne være at ophæve inkorporeringsloven fra 1992, så det blev et almindeligt udenrigsdokument, en almindelig konvention, som vi kender det fra andre sammenhænge. Vi opererer jo med retsdualisme i Danmark. Det ved ministeren alt om. Hvorfor er det, at man overhovedet ikke vil afsøge nogle af de muligheder, når ministeren ellers ved alle mulige givne lejligheder står og kritiserer domstolen?
Ministeren.
I virkeligheden synes jeg, at eksemplet med de sager, hvor Danmark er part – at det kun er dem, vi skal følge – er meget sigende, for retsordenen stå her ligesom andre steder på ikke bare det skrevne ord, men også på, hvad det er for en retspraksis, der ligger. Og hvis man ikke er loyal over for den retspraksis, der ligger, forvitrer retssystemet.
Den næste korte bemærkning er til fru Anne Sophie Callesen, Radikale Venstre. Værsgo.
Jeg skal bare være sikker på, om jeg egentlig hørte rigtigt: Sagde ministeren, at der er indikationer på, at medlemskabet og eksistensen af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention bærer frugt? Og hvis det var det, ministeren sagde, kunne man så svinge sig op til at sige noget lidt mere kraftfuldt om det?
Ministeren.
Jeg tror faktisk, at det, der bliver refereret til, er, at jeg sagde, at der er indikationer på, at Københavnerklæringen Men fundamentalt er jeg tilhænger af vores medlemskab af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Jeg synes, at det, som der skete i forlængelse af anden verdenskrig, hvor det lykkedes den vestlige verden at bekæmpe de totalitære systemer, altså fascismen og nazismen, og den efterfølgende kamp mod kommunismen, jo bl.a. stod på menneskerettighederne, bl.a. stod på et samfund, en retsorden, en international retsorden, som står for lov og orden og ikke for den stærkestes og mest brutales ret. Så jeg er meget, meget stærk tilhænger af, at vi holder fast i, at menneskerettigheder er noget, som hører vores retsorden, vores levemåde og vores måde at være på til.
Fru Anne Sophie Callesen.
Jeg er meget glad for, at jeg så hørte forkert – andet synes jeg også ville have overrasket mig. Men for så lige at følge op: Hvad mener ministeren ville være konsekvensen, hvis Danmark meldte sig ud af konventionen, sådan som Dansk Folkeparti har foreslået? Hvilke konsekvenser ville det have både for Danmark, men også for menneskerettighedssituationen i Europa?
Ministeren.
Det er jo et uhyre hypotetisk spørgsmål, al den stund jeg ikke synes vi skal melde os ud. Men det, som grundlæggende er problemet ved ikke at være en del af international ret, er jo, at man risikerer, at international ret bliver den stærkes og mest brutales ret, og det er klart til ulempe for et lille land som Danmark.
Den næste korte bemærkning er til hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne.
Tak for det. Jeg synes, det var en fremragende tale. Det var i hvert fald meget, meget interessant. Desværre har man ikke 5 minutter til at folde sit spørgsmål ud, men det her er så kompliceret, at det er sådan lidt vanskeligt bare lige at fyre sit spørgsmål af fra hoften, men det er jo den der skelnen mellem aktivisme, jura og politik. Altså, konventionerne er jo også noget, der udvikler sig, og derfor kunne jeg godt tænke mig lige at prøve at trykteste justitsministeren, når nu jeg ikke har mere tid. Det er jo sådan, at Menneskerettighedskontoret er kommet med en ny bemærkning. Jeg tror, den hedder bemærkning 36 til artikel 6, men det er jo den, der handler om retten til fri abort, som nu er blevet fastslået som en grundlæggende rettighed, og så er der tilføjet: hvis kvindens liv og helbred er i fare. Det er jo en dynamisk udvikling, for man har aldrig før beskrevet retten til fri abort som en grundlæggende rettighed. Vi opfatter det sådan herhjemme, fordi den rettighed, man fik i sin tid, er blevet kulturgivende for vores samfund, men sådan er det jo ikke derude. Synes justitsministeren ikke, at det egentlig er en udmærket form for aktivisme, at man nu knæsætter det princip for kvinden?
Ministeren.
Jeg synes, at det er utrolig godt, at vi lever i en verden, hvor kvinder kan bestemme over deres egen krop, herunder ret til abort. Jeg synes, det er rigtig dejligt, at de regler, som vi har i Danmark, er lavet af Folketinget og ikke af Højesteret. Jeg ville ønske, at sådanne regler også på den internationale scene blev skabt af politikere og ikke af domstole, og det er der, jeg har et problem med aktivismen. Det er, at domstolene jo ikke har den legitimitet, som man har som folkevalgt.
Hr. Jens Rohde.
Jo, men hele meningen med det er, at vi har præjudicielle afgørelser, for det er man jo nødt til. Justitsministeren er jo også bekendt med, at det er sådan, det fungerer i Rusland. Det er også meget sådan, det fungerer i USA, fordi man ikke har en tradition for de samme detaljerede nedfældede love, som vi f.eks. har herhjemme. Derfor bliver der jo taget disse prøvninger af sager ved domstolene, og de træffer så en præjudiciel afgørelse. Det fører jo så nogle gange til, skal vi sige noget, der styrker en rettighed. Og når jeg tager det med aborten op, er det jo, fordi det er en traditionel værdi, og det står vi så sammen om, og så er det da godt, hvis det også bliver formuleret på internationalt plan. Er det ikke?
Ministeren.
Det er ikke indholdet, der er problemet – ja, det er det muligvis også; det skal jeg ikke kunne sige, men jeg er stærk tilhænger af den fri abort. Det, der er problemet, er, at hvis vi lever i et system, hvor det, der skal være lov og ret, bliver skabt af domstole, så risikerer vi at tabe den demokratiske legitimitet, som står i, at det er de folkevalgte, der bestemmer, hvad der skal være lov og ret. Jeg anerkender fuldt ud, at der er retssystemer, som læner sig meget mere op ad ret skabt ved domstolene, end vi gør i Danmark. Jeg synes bare ikke, at det er en god måde at lave ret på.
Tak til justitsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Således kan ordførerrækken begynde, og den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er hr. Bjørn Brandenborg. Velkommen.
Tak for det. Det er jo bestemt ikke første gang, at forslagsstillerne har sat diskussionen om konventioner på dagsordenen her i salen, og den her gang lægger beslutningsforslaget så op til, at regeringen skal iværksætte en grundig udredning af Danmarks tilknytning til og forpligtelser i forbindelse med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og afgørelser fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Essensen af beslutningsforslaget er, at det skal undersøges, hvordan Danmark kan udtræde helt eller på anden måde fravige vores internationale forpligtelser. Det er det egentlige formål med beslutningsforslaget, og det er jo også velkendt, at det er holdningen hos forslagsstillerne. Jeg vil starte med at slå helt fast, at vi er tilhængere af det internationale samarbejde og af konventionerne. Vi mener, at Danmark, som det forholdsvis lille land vi er, har en stor interesse i at have en stærk international retsorden, hvor der er klare spilleregler, som er fælles for os alle. Derfor kan vi ikke støtte et forslag, som grundlæggende har til formål at undersøge, hvordan vi kommer ud eller mindsker det samarbejde. Når det så er sagt, synes jeg, at det er relevant at have en debat om domstolene, og jeg synes bestemt heller ikke, at vi skal være berøringsangste over for at diskutere de internationale konventioner, og hvad de fører med sig. For som justitsministeren er inde på, er der en slagside, når Menneskerettighedsdomstolen bruger sin dynamiske fortolkning aktivistisk og breder sig ind i alle afkroge af medlemsstaternes nationale lovgivning. Det synes jeg er en risikabel udvikling, for det bringer Domstolen ud af trit med de oprindelige konditioner og i sidste ende med medlemslandene. Og vi kan ende med, at der er en reel risiko for, at de enkelte medlemslande til sidst ikke kan se sig selv inden for rammerne. Det ønsker vi ikke. Men det er altså bestemt ikke det samme som at ønske Danmark ud af konventionerne, som vi grundlæggende mener er til for det gode. Tværtimod er det netop, fordi vi ønsker at bevare det tætte internationale samarbejde, at vi skal fortsætte med at have debatten. Så jeg er måske ikke så overraskende helt enig i regeringens tilgang til det her spørgsmål. Vi skal være en del af den internationale retsorden, og samtidig skal vi følge udviklingen nøje, give vores mening til kende og udfordre, når vi synes, at domstolen gå for langt. Men at stemme for en sådan udredning, som forestillingerne lægger op til, er meget mere end det. Det er et signal om, at vi kunne overveje at træde ud af vores forpligtelser. Så selv om det her forslag om en udredning kan virke harmløst, markerer det en skillevej i dansk politik: Står man ved sine internationale forpligtelser, eller ønsker man i bund og grund at finde en vej ud? Som ansvarligt regeringsbærende og regeringsdueligt parti står vi selvfølgelig fast på ikke at ønske at udtræde. Og derfor kan vi ikke stemme for beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Det er jo, hvad kan man sige, lige så maskerne falder i dag, for nu har vi, siden den her regering tiltrådte, hørt alle mulige kritiske bemærkninger om Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol og fortolkninger af konventionen, og så forstår jeg i hvert fald, at man på den her dag har valgt at sige: I øvrigt agter vi ikke at gøre noget som helst ved det. Jo, man kommer med lidt tredjepartsindlæg og andet, når der er sager ved domstolen, som kan have relevans for Danmark, men noget egentligt systemisk forandret ønsker man ikke. Det tror jeg bliver rigtig, rigtig godt at få udbredt til Danmark, for så kan vi i hvert fald sige, at det spinnummer ophører i dag. Jeg vil egentlig bare bede hr. Bjørn Brandenborg om at bekræfte, at Socialdemokratiet tilsyneladende er imod enhver forandret tilknytning til domstolspraksis, hvad enten det så handler om at f.eks. de domme, som tillægges vægt, indsnævres til de lande, som har en umiddelbar sammenlignelighed med Danmark, eller hvor vi er part i sagen eller noget tilsvarende. Altså, Socialdemokratiet ønsker ikke en analyse af muligheden for et reelt forandret tilhørsforhold til domstolen og konventionen.
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Men skal vi så ikke lige holde fast i, hvad det er, forslagsstillerne ønsker at vi skal undersøge med det her. For nu siger hr. Morten Messerschmidt, at det udelukkende handler om at kigge på, om der er muligheder for, at vi kan gøre tingene lidt anderledes. Men det, der står, at udredningen skal undersøge, er, om Danmark kan træde ud af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention uden at risikere sanktioner fra øvrige parter eller fra EU-lande og så måske træde ind igen med nogle forbehold. Der siger vi fra Socialdemokratiet og regeringens side, at det ikke er den måde, som vi synes man skal gøre det her arbejde på. Vi er tilhængere af, at der er en international retsorden, at vi laver det internationalt. Vi har så sagt noget om den måde, man kan påvirke det på. Som ministeren sagde, gør vi det gerne gennem Københavnererklæringen og tredjepartsindlæg. Man gør det jo også ved at have møder med de juridiske repræsentanter, med retspræsidenten osv. dernedefra.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det her forslag handler ikke om at melde sig ud af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Det forslag har jeg stillet multiple gange, men der har måske været andre ordførere på det, så det ved hr. Bjørn Brandenborg ikke noget om. Det her handler om at få Danmarks bånd, vores ydmyge underlæggelse i forhold til domstolspraksis formindsket, og der er flere ting, man kan gøre, og det er det, som det her forslag sigter til at få en udredning af de politiske konsekvenser af at gøre. Så jeg skal bare forstå en ting, for det gør jo tingene meget mere ærlige, og så behøver jeg ikke længere rende rundt og rose justitsministeren, for det hele er bare et spin, et gøglernummer. Jeg skal bare forstå det: Socialdemokratiet ønsker ikke en forandret tilknytning til Den Europæiske Menneskerettighedskonvention eller -domstol. Er det rigtigt?
Ordføreren.
Ministeren har jo ved flere lejligheder og også i dag sagt, at der ikke er noget problem i at kritisere afgørelser, man er uenig i, og heller ikke i at forsøge at påvirke bl.a. ved at lave forskellige indlæg. Men jeg må også bare sige til hr. Morten Messerschmidt, at ligesom man heller ikke kan være halvt gravid, så kan man heller ikke være halvt med i konventionerne og i det arbejde, der foregår. Derfor er vi fuldt og helt tilhængere af det arbejde, og netop fordi vi er en del af konventionerne, kan vi også være med til at forholde os kritisk og påvirke arbejdet med konventionerne, og det gør regeringen jo. Nu nåede jeg heldigvis at høre, at hr. Morten Messerschmidt i sit spørgsmål før også havde tid til at rose ministeren for at have lavet indlæg, og det er jo bl.a. noget af det, som regeringen har taget fat på, og som den tidligere regering ikke har gjort.
Tak til hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiets ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Morten Dahlin.
Venstre er tilhænger af menneskerettighederne, både som princip og i form af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Vi tror på, at man som menneske har nogle helt grundlæggende rettigheder: retten til liv, retten til at undgå tortur og retten til at tale, tro og tænke, som man vil. Og for os som borgerlige, for os som liberale er det indlysende positivt, at den slags rettigheder er bredt anerkendt, ikke kun her i Danmark, men også i store dele af den øvrige verden. Når det kommer til Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, er det åbenlyst for Venstre, at Danmark som et lille land har en meget stor interesse i at være en del af et internationalt regelbaseret samfund. For alternativet er en usikker verdensorden, der udelukkende baserer sig på de stærkes ret, og selv om det kan gøre lidt ondt i selvforståelsen, må vi bare erkende, at vi i Danmark langtfra er de stærke. Så det er uden tvivl i Danmarks klare nationale interesse, at der findes internationale aftaler, og at Danmark er en del af dem. Det gælder også Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Derfor ønsker Venstre ikke at melde os ud af menneskerettighedskonventionen. Det kommer vi ikke til at støtte, ikke i dag og ikke i morgen. Det er Venstres helt klare position, og det vil det vedblive at være. Har den her konvention så haft betydning i Danmark? Ja. Det var f.eks. en dom ved Menneskerettighedsdomstolen, der fik indført frit fagforeningsvalg i Danmark, og jeg er helt overbevist om, at hvis det ikke var i strid med menneskerettighederne, ville den nuværende regering gennemføre fagforeningstvang med et snuptag. Det var også domstolen, der tilbage i 1994 sikrede en udvidet beskyttelse af ytringsfriheden. Her slog Menneskerettighedsdomstolen fast i den såkaldte grønjakkesag, at ytringsfriheden gik forud for den danske racismeparagraf. Så når det kommer til ret vigtige temaer som foreningsfrihed og ytringsfrihed, har konventionen altså gjort en konkret og positiv forskel her i Danmark. Men alt er desværre ikke fryd og gammen. For vi anerkender også, at der er domme ved domstolen og måske især de efterfølgende fortolkninger af dommene, som åbenlyst ikke er i Danmarks interesse. Den største udfordring drejer sig om Danmarks manglende mulighed for at udvise kriminelle udlændinge, hvor vi har set flere sager, hvor kriminelle udlændinge har fået lov at blive i Danmark med direkte henvisning til konventionen. Det mener vi udgør et problem. For også her er Venstres holdning klar: Hvis man kommer til Danmark og begår alvorlig kriminalitet, skal man udvises. Vi er også overbevist om, at det ikke var forfatterne af menneskerettighedserklæringens ønske, at den efterfølgende konvention skulle bruges til at beskytte gerningsmændene på bekostning af deres ofre. Det kan f.eks. ikke have været hensigten, at retten til familieliv skulle beskytte storkriminelle mod at blive udvist til selv andre europæiske lande, til stor gene for både offeret og det danske samfund som helhed. Den slags er svært at forklare og forsvare. Derfor satte vi, da vi selv sad i regering, gang i et arbejde med den såkaldte Københavnererklæring, der skulle tage et opgør med nogle af de her dynamiske fortolkninger. Det arbejde har vi et ønske om at bygge videre på, og derfor er det Venstres politik, at vi her i Danmark skal udfordre konventionerne og særlig den dynamiske fortolkning af dem ved domstolene, når det er nødvendigt. I det konkrete beslutningsforslag, vi behandler her i dag, foreslår DF, at der skal foretages en udredning af Danmarks forpligtelser og muligheder i forbindelse med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. I Venstre er vi overbevist om, at en sådan udredning vil vise, at det er i Danmarks interesse at have tiltrådt EMRK. Vi tager altså positivt imod sådan en udredning. Dansk Folkeparti oplister også en række konkrete spørgsmål, de ønsker besvaret i udredningen, eksempelvis hvilke konsekvenser det vil have i forhold til andre EU-lande, hvis vi melder os ud, og om det er muligt at melde sig ud, tage forbehold, og melde sig ind igen. I Venstre ser vi positivt på at udrede de spørgsmål, selv om vi er imod en udmeldelse af konventionen, for det vil give en mere faktabaseret debat om det her spørgsmål. Faktisk ønsker vi også en række andre ting udredt, og derfor vil vi stille nogle ændringsforslag. Vi ønsker at få belyst de positive aspekter ved EMRK's indvirkning på Danmark, og vi ønsker at få belyst udviklingen i domspraksis, og hvilke muligheder Danmark har for at udfordre den dynamiske fortolkning ved domstolen. Vi ser derfor ikke det her beslutningsforslag fra DF som et første skridt mod at melde os ud af menneskerettighedskonventionen eller det internationale samfund. Det ville være et forkert spor at gå ned ad. Men vi kan godt støtte at få udredt en række spørgsmål, både dem, DF rejser, og dem, vi selv agter at stille ændringsforslag om. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ønske om et par korte bemærkninger. Først er det fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Jeg vil bare gerne kvittere for den, synes jeg, meget afbalancerede og ordentlige ordførertale, som hr. Morten Dahlin holdt. Jeg anerkender jo fuldstændig, at vores partier ser forskelligt på Danmarks internationale forpligtelser, både i relation til Europarådet og i forhold til EU. Og at man det til trods er i stand til at forholde sig nuanceret til de forslag, som vi kommer med, og sige, at det lægger vi lige til side, fordi vi har en fællesmængde, der hedder, at der er noget i den måde, tingene fungerer på i dag, der ikke er godt, og det vil vi gerne have en udredning af, synes jeg er meget, meget konstruktivt og positivt – langt mere, jeg vil næsten sige modent, end det, som vi oplever fra regeringen i øjeblikket. Så herfra blot tak for, at vi i blå blok kan være oprigtige, i forhold til at der er noget, vi er uenige om, og sådan er det. Så lader vi vælgerne afgøre, hvem der skal være størst og mindst osv. Men der er også en fællesmængde, hvor vi kan være konstruktive. Det synes jeg er meget positivt. Tak, formand.
Ordføreren.
Jamen tak for rosen; den tager vi gerne imod i Venstre. For det er rigtigt, at der er forskelle, og at der er ligheder. Vi har sagt klart og tydeligt, at vi mener, at det er hundrede procent i Danmarks nationale interesse at have tiltrådt den europæiske menneskerettighedskonvention, og vi kommer ikke til at melde os ud – det står klart. Samtidig har vi adresseret nogle af de udfordringer, der er, og det har vi gjort, både da vi sad i regering, og nu når vi sidder i opposition, og det kommer vi også til at gøre, når vi sidder i regering efter næste valg.
Det næste korte bemærkning er fra hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet.
Tak for det, og tak for talen. Først og fremmest er jeg glad for, at Venstre på talerstolen siger, at de bakker hundrede procent op om konventionerne. Jeg er nødt til at spørge, for nu kan jeg forstå, at Venstre bakker op om den her undersøgelse og så har nogle tilføjelser til det: Er det ikke lidt mærkeligt at undersøge noget, som man ikke bakker op om? Hvis man vil undersøge noget, er det vel, fordi man vil ændre noget? Ellers er der ingen grund til at undersøge det. Så er det noget med, at det er spild af tid, det er spild af penge – sådan tror jeg i hvert fald jeg hørte det fra ordførerens mund tidligere. Så hvorfor vil man undersøge noget, når man ikke har lyst til at ændre det? Så er jeg nødt til at spørge igen: Det, som den her undersøgelse skal undersøge, er jo netop, som hr. Morten Messerschmidt som det allerførste punkt har skrevet: Kan Danmark træde ud af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention uden samtidig at risikere sanktioner fra de øvrige parter eller EU-medlemslande? Hvorfor er det, Venstre ønsker at være med til at undersøge det, når det ikke er det, som er Venstres politik?
Ordføreren.
Tak til hr. Bjørn Brandenborg. Det er fuldstændig rigtigt, at Venstres politik er krystalklar: Vi mener ikke, at Danmark skal træde ud af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Det er krystalklart. Vi mener, det er i Danmarks klare interesse at være med. Derudover sagde jeg også i min tale, at vi ikke bare bakker op om konventionen, vi bakker sådan set også op om princippet bag menneskerettighederne. Det synes vi sådan set er ganske fornuftigt; det synes vi som liberale er godt, altså at de her rettigheder til at tro, tænke og tale, som man vil, er noget, vi arbejder på at få bredt ud til hele verden. Så ikke bare konventionen, men også principperne bakker vi op om. Så er det et spørgsmål, om man skal bakke op om en undersøgelse. Så vidt jeg ved, var Socialdemokratiet da for at udrede Danmarks forhold til forsvarsforbeholdet, men alligevel ser vi en regering, der ikke ønsker at træde ud af forsvarsforbeholdet i dag. Vi er i Venstre overbevist om, at hvis man udreder Danmarks forhold til EMRK, vil det vise, at det er til Danmarks ubestridte fordel at være medlem. Det vil så give en mere faktabaseret debat, og så kan vi tage en oplyst debat på baggrund af det. Vi er overbevist om, at udredningen sådan set vil falde ud til at støtte det, der er Venstres politik.
Spørgeren.
Det er lidt specielt, synes jeg, at ordføreren står og skriver konklusionen på en undersøgelse, som ikke er blevet lavet nu. Jeg forstår ikke, hvorfor man så har lyst til at være med i en undersøgelse fra Venstres side. Det, der så igen bare står tilbage, er, at det, der skal undersøges, er, om man kan træde ud af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Jeg er fuldstændig enig i det, som ordføreren siger, nemlig at det, den vil vise, jo nok er, at det ikke er konventioner, der er problemet, men at det er aktivismen i Domstolen, som både justitsministeren og jeg selv også var inde på lige før. Derfor må jeg bare sige, at det undrer mig meget, at Venstre har lyst til at skabe tvivl om, hvorvidt de bakker op om konventionen eller om Domstolen, ved at bakke op om en undersøgelse, hvor et af de punkter, som man skal undersøge, er, om man agter at træde ud. Det synes jeg er meget mærkeligt.
Ordføreren.
Men der er ikke skabt tvivl om, hvad Venstre mener om Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Venstre mener, det er i Danmarks ubestridte interesse at have tiltrådt Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Det er ikke vores politik at melde Danmark ud af konventionen. Det er det ikke i dag, det er det ikke i morgen, og det bliver det heller ikke i overmorgen. Det står fast. At få lavet en udredning med nogle af de spørgsmål, DF rejser, og nogle af de ting, vi selv har tænkt at stille ændringsforslag om, synes vi er fornuftigt, fordi det vil give en mere faktabaseret debat, ligesom man har haft i en lang række andre tilfælde igennem den politiske danmarkshistorie.
Den næste korte bemærkning er til hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne.
Jeg har glemt, hvad jeg ville spørge om. Undskyld! Jeg skal lige have slået hjernen til igen, inden jeg åbner munden. Det kan være en fordel en gang imellem. Jo, jeg synes, at hr. Morten Dahlin holdt en ganske fremragende tale, og som tidligere Venstremand synes jeg, at det er betryggende at høre sådan en tale fra hr. Morten Dahlin. Men der er en ting, jeg vil sige. Altså, jeg tror, at vi alle sammen en gang imellem oplever, at når der kommer nogle domme fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, ønsker man, at man har to hoveder at tage sig til, altså, noget af det forstår man ikke. Men den sætning, som hr. Morten Dahlin bruger om, hvad der er i Danmarks interesse, har jo ikke ret meget med meningen med Menneskerettighedsdomstolen at gøre, for Menneskerettighedsdomstolens ærinde er jo ikke at handle i nationers interesse, men i det enkelte individs interesse. Så det var bare lige for at nævne, at Menneskerettighedsdomstolen jo ikke er sat i verden af hensyn til Danmarks interesse, og der tror jeg at man er nødt til foretage en skelnen, hvis man skal vurdere validiteten af Menneskerettighedsdomstolens afgørelser. Tak for ordet.
Ordføreren.
Det er jo fuldstændig korrekt, at det ikke er derfor, at man lavede Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og at vi tiltrådte konventioner, og et godt eksempel på det er jo, at der også er store dele af konventionen, der handler om forbud mod tortur, som jo ikke er en debat, vi har særlig meget i Danmark, og heldigvis for det, men som jo er en debat, der findes i andre lande. Og som jeg startede min tale med at sige, fordi jeg er liberal, ser vi sådan set positivt på det, hvis vi kan få udbredt nogle af de her for mig helt indlysende rettigheder – altså retten til liv, retten til at undgå tortur, retten til at tale, tro og tænke frit – til flere mennesker, altså ikke bare til dem, der er heldige nok til at være født i Danmark. For vi ser også princippet bag menneskerettighederne: at alle mennesker har nogle grundlæggende rettigheder, fordi de er mennesker, som noget, vi skal arbejde for og udbrede. Det synes jeg er et gammelt klassisk liberalt princip, og det er i øvrigt også, og det kan hr. Jens Rohde jo så bekræfte, hvis han får ordet igen lige om lidt, et gammelt Venstreprincip.
Så siger vi tak til ordførerne. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så byder vi velkommen til hr. Jan Bjergskov Larsen, SF. Værsgo.
Tak, hr. formand. Jeg er her i dag, da vores ordfører på området, fru Karina Lorentzen Dehnhardt, ikke kan være her. Så nu vil jeg læse hendes tale til beslutningsforslaget op. Debatten om Menneskerettighedsdomstolen og Den Europæiske Menneskerettighedskonvention har vi taget før, og vi tager den gerne igen, og i SF er vi altid klar til at tale om vigtigheden af vores internationale konventioner og forpligtigelser. I Danmark betyder Den Europæiske Menneskerettighedskonvention ganske meget. Den blev inkorporeret i lovgivningen i 1992, og danske domstole har derfor pligt til at håndhæve den, ligesom enhver kan lægge sag an med direkte henvisning til EMRK. Når vi kigger ud i Europa og omegn, ser vi jo desværre, at menneskerettighederne er under pres og i tiltagende grad bliver udfordret af udemokratiske regimer som f.eks. i Tyrkiet, Aserbajdsjan, Rusland og mange andre lande. Og derfor har vi ikke brug for en svagere international konvention om menneskerettigheder, nej, tværtimod. Vi har brug for stærkere internationale institutioner, konventioner og domstole, så vi sikrer, at alle borgere, der er dækket af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, fortsat kan nyde faktisk og reel beskyttelse af deres grundlæggende menneskerettigheder. Danmark skal ikke stå forrest i koret af lande, der kritiserer Den Europæiske Menneskerettighedskonvention eller Menneskerettighedsdomstolen. Vi er og skal fortsat være blandt de lande, der kæmper en brav kamp for retsstatsprincipper og grundlæggende rettigheder på den europæiske scene. Dansk Folkeparti vil med forslaget her undersøge, hvad udtræden af menneskerettighedskonventionen og bevidst manglende efterlevelse af Menneskerettighedsdomstolens afgørelser vil have af konsekvenser. Begge dele ser SF som et indirekte angreb på vores internationale forpligtigelser og er ikke noget, som vi i SF bryder os om. Så derfor kan vi ikke støtte forslaget. Tak for ordet.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Det betyder, at vi kan gå videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er fru Anne Sophie Callesen, Radikale Venstre.
Menneskerettighederne og konventionerne – hvorfor overhovedet have dem? Hvorfor skal vi binde os til dem i stedet for at bestemme selv? Det er den ånd, der ligger i det beslutningsforslag, som vi behandler i dag. Og jeg kunne ikke være mere uenig i tilgangen. For det første er det for mig åbentlyst, hvorfor vi fik menneskerettighederne, og hvorfor vi fik Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Det var selvfølgelig for at sikre individet imod overgreb fra staten og for at have en domstol til at sikre, at de grundlæggende rettigheder, man har som borger, ikke kan tages fra en, i tilfælde af at en regering måtte finde det rimeligt at gøre det. Så vil Dansk Folkeparti og andre måske sige, at her er det bare nok at have en retsstat, men så lad mig gå et spadestik dybere og tale om det fundament, som menneskerettighederne er grundlagt på, nemlig det grundlæggende syn, at mennesket er værdifuldt i sig selv uanset baggrund og religion, og at retten til frihed er for alle borgere. Den Europæiske Menneskerettighedskonvention sikrer, at frihed ikke er noget, vi kun giver til dem, vi synes om. Frihed er for alle. Hr. Morten Messerschmidt bruger som argument, at Den Europæiske Menneskerettighedskonvention betyder, at vi har afgivet suverænitet til domstolen. Men det er jo pointen med menneskerettighedskonventionen, at stater ikke pludselig skal kunne beslutte sig for at fratage borgere deres grundlæggende rettigheder. Så når man er så bekymret for den praksis, der er fra Menneskerettighedsdomstolens side, kan jeg jo ikke andet end gå ud fra, at det er, fordi man netop ønsker at have mulighed for at fratage nogen borgere deres grundlæggende rettigheder, fordi de af Dansk Folkeparti dybest set bliver betragtet som andenrangsborgere, fordi de ikke er født i det højt besungne fædreland, som vi andre er. Det er for mig udgangspunktet og omdrejningspunktet for hele debatten. Er retten til frihed en rettighed, alle har, eller er den kun for dem, vi kan lide eller føler et fællesskab med? Jeg føler overhovedet ikke noget værdimæssigt fællesskab med hr. Morten Messerschmidt og Dansk Folkeparti, men jeg vil forsvare hans ret til beskyttelse under menneskerettighedskonventionen, og jeg vil da også gå ud fra, at hr. Morten Messerschmidt selv synes, at det er meget godt, at menneskerettighedskonventionen også sikrer ham retten til en retfærdig rettergang. For mig bliver det decideret absurd, når hr. Morten Messerschmidt synes, at Danmarks medlemskab af konventionen er så problematisk, at det skal være en decideret showstopper i et potentielt samarbejde med en borgerlig regering, hvis vi forbliver medlem. Men her kunne jeg jo på den ene side sige: Ham om det. Men med den melding og med det beslutningsforslag, vi behandler i dag, må vi i hvert fald konstatere, at Dansk Folkepartis ideologiske korstog mod menneskerettighederne er tilbage. Den her gang er det så ikke Søren og Marie Krarup, der fører an i korstoget, men hr. Morten Messerschmidt. Argumenterne er dog de samme, som vi har kendt længe: Menneskerettighederne har fået status af religion, fordi de ikke kan diskuteres, og fordi de fratager os retten til selv at vælge, hvad der skal være gældende ret. Jeg er ikke enig i den tilgang, for hvis vi tror på et sekulært samfund, har vi kun menneskerettighederne som fælles grundlag. De er netop ikke mejslet i sten; de forudsætter vores fælles opbakning. Vi har valgt at beslutte, at alle mennesker fortjener de samme rettigheder, ikke fordi de er danskere, eller fordi det er gudgivet, men fordi de er mennesker, som har værdi i sig selv. Som et lille land er vi dybt afhængige af, at også de store lande anerkender menneskerettighederne. Hvis først vi ikke vil, hvorfor skal de store lande så? Derfor er det helt afgørende for Radikale Venstre, at vi er vores internationale forpligtelse bevidst, og den forudsætter tilslutning til menneskerettighederne som fælles grundlag. Retten til frihed og lighed for loven er en af grundene til, at de europæiske lande adskiller sig fra mange andre lande i verden. Det er værdier, som vi skal værne om og passe på, og som vi også bør søge at udbrede til resten af verden. Det er også værdier, som vi, der er her i dag, nyder godt af hver eneste dag: retten til at forsamle sig og retten til at ytre sig og kæmpe for vores politiske overbevisning. Med det her beslutningsforslag og med sine udtalelser om at ønske at forlade menneskerettighedskonventionen vil hr. Morten Messerschmidt og resten af forslagsstillerne fra Dansk Folkeparti de facto arbejde for, at Danmark kommer i selskab med Vatikanstaten og Belarus, selv om man prøver at fremstille det anderledes. Dermed vil vi blive komplet isoleret i Europa og med god grund. Radikale Venstre stemmer imod beslutningsforslaget, fordi vi anser udredningsarbejdet for at være overflødigt. Det mener vi til gengæld ikke at menneskerettighederne er. Tak for ordet.
Tak for det. Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.
Jeg betragter jo Radikale Venstres demokrati- og menneskesyn som det diametralt modsatte af det, som Dansk Folkeparti står for. Derfor er der jo ikke noget underligt i, at vi ser forskelligt på en udredning af det her, altså hvordan man kan få mere national selvstændighed. Det, der er interessant at høre om fru Anne Sophie Callesen gjort sig nogle overvejelser om, er, hvis menneskerettighedskonventionen i en dansk og europæisk sammenhæng er determinerende for det samfund og de frihedsrettigheder, som fru Anne Sophie Callesen med rette hylder, og hvis den er afgørende for, at vi får dem, hvordan det så kan være, at der er en stribe af verdens lande, som har tilsvarende frihedsrettigheder og demokrati og ligestilling uden at være en del af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention – man kunne nævne Australien, New Zealand, Israel, Canada, USA osv. er Og der kan fru Anne Sophie Callesen jo bare tage en odyssé ude i de østeuropæiske stater.
Ordføreren.
Først vil jeg sige: Jeg tror, det er korrekt, at vi ser fuldstændig forskelligt på grundsubstansen i det her. Men for så at besvare spørgsmålet: Det er netop rigtigt, at der er tilbagegang i Europa på en lang række punkter. Det er jo derfor, det ville være problematisk, hvis Danmark sender det signal, at menneskerettighedskonventionen er ligegyldig. For nej, den er ikke ligegyldig. Og man kan jo ikke bruge en sammenligning med lande, som ikke har mulighed for at tilslutte sig Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, til derved at konkludere, at Den Europæiske Menneskerettighedskonvention ikke har haft betydning for de europæiske lande, som har tilsluttet sig den – selvfølgelig har den det.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det er meget, meget afslørende for fru Anne Sophie Callesens evner til at perspektivere, må man sige. Hvis hun kan konstatere, at der ikke er nogen umiddelbar sammenhæng mellem verdens landes frihed, demokrati, ligestilling, udvikling – alle de ting, som vi normalt tillægger vægt – og Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, så må man jo sige i forhold til det grundargument, hun har om, at Danmark ved at træde ud af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention ville anfægte og bevæge verden væk fra de idealer, at det argument jo ganske enkelt ikke eksisterer længere.
Ordføreren.
Jeg tror, at det argument, der ikke eksisterer, og som man ikke kan bruge, er, at det, at der er lande, som ikke har mulighed for at tilslutte sig konventionen og alligevel er velfungerende demokratier, så beviser, at menneskerettighedskonventionen ikke har haft betydning for menneskers grundlæggende rettigheder i Europa. For det er der adskillige eksempler på at den har haft, bl.a. i forhold til at man netop har en aktivistisk tilgang. Og det kan vi diskutere fordelene og ulemperne ved, men en af fordelene er jo eksempelvis, i forhold til at da man i 1950 underskrev konventionen, havde man ikke taget stilling til homoseksuelles rettigheder – det er jo noget, som Menneskerettighedsdomstolen også har været med til at understrege og stadfæste, nemlig at man som homoseksuel har ret til at udleve sin seksualitet.
Så er det hr. Jens Rohde, KD. Værsgo.
Det kan ikke komme som nogen overraskelse, at jeg deler fru Anne Sophie Callesens værdigrundlag, og jeg syntes, det var en fin tale, hun holdt. Men jeg har jo en svaghed for begrebet »Nixon in China« – det ved fru Anne Sophie Callesen alt om – og nogle gange er det interessant lige at vende den om og gøre det overraskende. Og man kunne jo sådan set godt gøre sig den overvejelse, om ikke man kunne sige ja til at få sådan en udredning, hvor man jo selvfølgelig så er med til at definere, lige hvordan den udredning skal laves, fordi den måske vil kunne vise, at meget af det, som hr. Morten Messerschmidt går og foregøgler den danske befolkning af alverdens ulykker ved konventionerne, slet ikke har hold i virkeligheden. Kunne det ikke være en måde at gribe det an på?
Ordføreren.
Jo, det kunne da faktisk godt være fristende, og jeg har da tænkt tanken selv. Når vi så alligevel ikke vil stemme for beslutningsforslaget, er det selvfølgelig, fordi det er ret tydeligt, hvad ånden i det er, hvor det skal føre hen, og hvilket signal det vil sende, hvis vi vedtager det her forslag, men også fordi jeg mener, at det er ret belyst, hvilke fordele der er ved at være medlem af konventionen. Men jeg kan sådan set godt følge hr. Jens Rohdes argument.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i rækken, og nu er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak for det, formand. Traditionen tro indleder vi endnu en gang året med at diskutere menneskerettighederne, og traditionen tro handler det om, hvordan vi kan begrænse dem og sørge for, at Danmark ikke behøver at følge dem. Den udvikling, hvor vi diskuterer, hvordan menneskerettighederne kan droppes, frem for at diskutere, hvordan vi sikrer hver enkelt borger den beskyttelse, som menneskerettighederne giver, er skræmmende. Og det er absolut ikke en glidebane, vi i Enhedslisten vil være med på. Under det danske formandskab for Europarådet i 2018 lykkedes det den daværende danske regering at få vedtaget den såkaldte Københavnererklæring. Det skete efter mange måneders dansk lobbyarbejde, der havde til formål at få Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol til at blande sig mindre i den stramme danske udlændingepolitik. Nu blev Københavnerklæringen ikke helt så vidtgående, som det første danske udkast, men i dag, 3 år senere, er der vist almindelig enighed blandt dem, der følger Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols praksis, om, at erklæringen fik domstolen til at trække følehornene til sig og udvise større tilbageholdenhed med hensyn til at blande sig. Da det stod klart, at Københavnerklæringen kunne vedtages, konstaterede den daværende danske justitsminister, hr. Søren Pape Poulsen, over for Ritzau, at ansvaret for at overholde menneskerettighederne er hos de enkelte lande; vi behøver ikke en second opinion fra Strasbourg. Enhedslisten er helt, helt uenig i den tidligere justitsministers synspunkt. Når vi har en menneskerettighedskonvention og en menneskerettighedsdomstol, er det netop udtryk for, at det ikke er godt nok at overlade ansvaret for at overholde menneskerettighederne til de enkelte lande. Rusland, Ungarn, Tyrkiet er alle lande, som har tilsluttet sig Europarådet og den europæiske menneskerettighedskonvention, men det er nok svært at argumentere for, at vi bare skal overlade ansvaret for at overholde menneskerettighederne i de tre lande til Putin, Orbán og Erdogan. I Danmark er menneskerettighedskrænkelser heldigvis ikke så omfattende som i Rusland, Ungarn eller Tyrkiet, men også vi har brug for en second opinion fra Strasbourg, for ellers er vi ilde stedt. Hvis ikke det havde været for Menneskerettighedsdomstolens dom i Hauschildtsagen i 1989, kunne vi i dag have en retspraksis, hvor den samme dommer, der mere end tredive gange har varetægtsfængslet en anklaget, oveni får lov til at være dommer ved domsforhandlingen. Menneskerettighedsdomstolen slog fast, at en sådan dommer var inhabil. Hvis det ikke havde været for Menneskerettighedsdomstolens dom i Jersildsagen fra 1994, kunne vi i dag have haft et medielandskab, hvor aviser, netmedier, radio og tv holdt sig tilbage fra at gengive ekstremistiske synspunkter – og dermed fortie dem. Menneskerettighedsdomstolen slog fast, at man ikke kan straffe budbringeren, altså journalisten, for at rapportere yderliggående synspunkter. Men det er jo alt sammen gamle sager fra forrige årtusinde, vil nogle indvende, og de vil sige, at vi i dag ikke har brug for en second opinion fra Strasbourg, som den tidligere justitsminister har sagt. I dag har vi jo orden i menneskerettighederne i Danmark, eller har vi nu det? For vi har jo et Justitsministerium, der næsten uden undtagelse fremsætter lovforslag, uden at de samtidig vurderer, om de overholder menneskerettighederne. Det er jo ikke sjældent, at man oplever, at Danmark ikke retter ind efter afgørelse fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, som helt åbenlyst retter sig mod problemstillinger, vi har i Danmark, men med begrundelsen, at det jo ikke er Danmark, der er dømt, men et andet land. Det sker jo altså også, at Danmark bliver dømt, senest for at krænke menneskers ret til familiesammenføring. Så længe vi har regeringer, der enten selv laver lovgivning på kanten af konventionerne, eller som viderefører tidligere regeringers tvivlsomme lovgivning uden at ændre den, vil der være brug for Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og der vil være brug for en second opinion fra Strasbourg. Domstolen skal efter Enhedslistens overbevisning ikke begrænses. Vi skal ikke melde os ud af konventioner, der sikrer vores borgerrettigheder mod at blive krænket fra tilfældige skiftende flertal. Tværtimod skal det sikres, at der bliver skredet ind, hver gang menneskerettighederne krænkes, og det er uanset, om krænkeren hedder Putin, Orbán, Erdogan, Støjberg eller Tesfaye til efternavn. Enhedslisten kan ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører, jeg ser i salen, er fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol har i sine afgørelser og fortolkninger fjernet sig milevidt fra Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, som den skal dømme ud fra. Menneskerettighedsdomstolens politisering og aktivisme svækker i dag folkestyret i Danmark, hvilket vi så så sent som i sommer. Her underkendte domstolen en beslutning taget i det danske Folketing om at forsinke muligheden for familiesammenføring til migranter. Et andet godt, men trist eksempel, er, når domstolen leder til, at kriminelle udlændinge ikke kan udvises, fordi de kan påberåbe sig retten til et familie- og privatliv efter konventionens artikel 8. Når domstolen giver seriekriminelle udlændinge et sådant trumfkort på hånden, betyder det, at der helt ensidigt fokuseres på den kriminelle, mens alle andre hensyn bliver fejet af bordet. Danskerne bliver dermed ikke beskyttet mod kriminelle udlændinge, og nationalstaten har dermed ingen ret til at bestemme, hvem der tager ophold på territoriet. Det bør stå lysende klart for enhver her i Folketinget, at vi ikke kan fortsætte med betingelsesløst at underkaste os domme fra Menneskerettighedsdomstolen, for i så fald er det ikke længere Folketinget, men en ekstremt politiserende samling af jurister og menneskerettighedsaktivister i Strasbourg, der bestemmer Danmarks udlændingepolitik. Dansk udlændingepolitik skal føres i Folketinget, så danskerne kan bestemme, hvem og hvor mange vi lukker ind i vores land. Vi skal kunne stille krav til alle udlændinge om at overholde vores love, og vi skal ikke tvinges til at forsørge dem. Selv om en grundig udredning af Danmarks forpligtelser og muligheder i forbindelse med konventionen og domstolen næppe vil afdække meget ny viden, hilser jeg og Nye Borgerlige forslaget velkommen. Det står lysende klart, at det i den grad er tid til et opgør med den aktivistiske og politiserende menneskerettighedsdomstol i Strasbourg. Vi må og skal sætte foden ned nu. Det betyder ikke, at vi i Nye Borgerlige er imod menneskerettighederne. Menneskerettighedskonventionen var aldrig tiltænkt at skulle udgøre en omfattende og indgående regulering af udlændingepolitikken i Danmark. Den konvention, som Menneskerettighedsdomstolen har læst ud af teksten, er reelt en helt anden end den, Danmark forpligtede sig til i 1950'erne. Løsningen ligger lige for, nemlig at Danmark fraviger Menneskerettighedsdomstolens fortolkning af menneskerettighedskonventionen i national ret på udlændingeområdet. Med andre ord bør Danmark altså fremover ikke forpligte sig til at følge konventionen som fortolket af domstolen i udlændingesager, for i Nye Borgerlige tror vi på frihed, folkestyre og national suverænitet. Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol er ikke bare uforenelig med disse værdier; den er også decideret undergravende for både friheden, folkestyret og vores nationale suverænitet.
Tak for det. Jeg vil sige, at de forhandlinger, der foregår dernede på rækkerne, ikke er hemmelige, for de kan høres over hele salen. Så er det hr. Bjørn Brandenborg. Værsgo.
Tak for det. Og tak for talen – ordføreren må ikke gå endnu. Pernille Vermund Nej, jeg bliver stående). Jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Pernille Vermund, om hun tror, at Venstres og givetvis også De Konservatives – hvis de havde været her i salen – holdningsskifte til det her spørgsmål har noget at gøre med, at de gør sig lidt lækre over for fru Pernille Vermund, siden at Venstre nu mener, at det er fornuftigt at undersøge, om man ikke kunne træde ud af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention.
Ordføreren.
Det ville da være dejligt, hvis det var sådan; men så vidt jeg husker, var det jo både Venstre og Konservative, der sad med flertallet, da man sidste gang var villig til at lade handling følge ord. Man kom ikke så langt. Men de ord, som vi har hørt, fra både Venstre, og vi plejer at høre dem fra Konservative, og vi hører dem også fra Socialdemokratiet – til og med fra ministeren – om, at vi har en meget aktivistisk domstol, som ofte dømmer til fordel for kriminelle og ikke til fordel for retskafne borgere, bør jo føre til, at man finder ud af, hvad vi kan gøre for at tage et opgør med det her. Om vi så får noget ny viden ud af det, kan man jo et eller andet sted tvivle på, men at bakke op om, at vi får redegjort for, hvordan vi kan komme videre, synes jeg er helt naturligt, særligt hvis man erkender, som selv Socialdemokratiet gør, at vi har en meget aktivistisk domstol, som indimellem kommer med nogle domme, hvor vi tager os til hovedet, og hvor vi også siger, at det jo er i strid med det, som et flertal her i Folketinget ønsker.
Hr. Bjørn Brandenborg.
Tak. Er det ikke lidt bemærkelsesværdigt, altså, at Venstre og Konservative, som i hvert fald i alle andre debatter, der har været i den her Folketingssal, og som har handlet om det her emne, altid har afvist overhovedet at diskutere, om man skulle melde sig ud af konventionerne, nu stemmer for en undersøgelse, hvor man skal undersøge, om man netop kan træde ud af konventionerne? Og det kommer jo bare i forlængelse af andre eksempler på, at man ikke har taget ansvar i store forhandlinger og forlig, som måske kunne have noget at gøre med, at man synes, at det kunne være dejligt at tage sig lidt godt ud over for fru Pernille Vermund. Jeg tænkte bare, at det kunne være spændende at høre, om det også er fru Pernille Vermunds egen analyse af, hvordan tingene ser ud.
Ordføreren.
Altså, som sagt ville jeg jo synes, at det var virkelig dejligt, hvis der var en række ordførere fra forskellige partier, som syntes, at det var dejligt at gøre sig lækker for Nye Borgerlige. Faktum er, at De Konservative ikke engang er mødt op i dag; så mere lækker har man åbenlyst ikke ønsket at gøre sig.
Hr. Morten Messerschmidt.
Først og fremmest tak for at bakke op om forslaget. Jeg ved ikke, om det var en fortalelse, eller om det rent faktisk var en afdækning af fru Pernille Vermunds synspunkter, da hun sagde, at hun ikke som sådan har noget imod menneskerettigheder. Det håber jeg hun vil overveje. Altså, menneskerettighederne udspringer jo af den sygdom, som hedder den franske revolution, hvor man i 1792 vedtog den ene af to tvillinger, altså le droits de l'Homme, men aldrig nogen sinde fik implementeret den pligterklæring, som jo skulle følge med, og som jo igennem historien har gjort, at menneskerettigheder har henslæbt en tilværelse som den syge tvilling, der aldrig er blevet korrigeret. Altså det alene i et retssamfund at anlægge et rettighedssynspunkt på individet, men ikke tillægge det nogen betydning, hvilke pligter man har, altså pligten til at være loyal over for sin familie, sin nation, sin historie, traditionerne osv., gør jo, at menneskerettighederne som institution, hvad end de er fra den franske revolution, den amerikanske 15 år før eller den moderne efter anden verdenskrig, må betragtes som en sygdom i et demokrati. Er fru Pernille Vermund ikke enig i det?
Fru Pernille Vermund.
Det var et meget langt spørgsmål. Faktum er, at vi ikke er imod menneskerettigheder – præcis som jeg sagde i min tale
Hr. Morten Messerschmidt.
Er fru Pernille Vermund så ikke enig i, at menneskerettighederne som ideologi nødvendigvis må stå i opposition til den frihed og til det demokrati, som hun ellers slår sig op på normalt at kæmpe for?
Fru Pernille Vermund.
Jeg mener ikke, at det er menneskerettighederne, der står i kontrast til vores frihed, vores folkestyre, vores demokrati. Det er domstolens fortolkninger af, hvordan menneskerettighederne skal virke i et samfund som det danske. Og det bør jo være sådan, at man også ser på menneskerettigheder for retskafne borgere. Det gør man ikke i dag. I dag er det jo i høj grad rettighederne for den kriminelle, som står højest, og ikke rettighederne for de borgere, som skal være fri for kriminelle, bl.a. udlændinge.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så den dialog må foregå nede i salen. Og så er det hr. Jens Rohde, KD. Værsgo.
Tak. Jamen jeg ville ønske, at jeg var i stand til at gøre mig lækker over for fru Pernille Vermund, men jeg tror, at den politiske afstand er en lille smule for stor. Jeg kan så i øvrigt sige til Bjørn Brandenborg, at det er min oplevelse, at både Venstre og Konservative er begyndt at lide af Stockholmsyndromet. Altså, de elsker jo deres gidseltagere, og der er jo tale om gidseltagning, når vi har at gøre med nogle borgerlige partier, der f.eks. gerne vil nedsætte beløbsgrænsen for udenlandsk arbejdskraft, men som så, fordi der går muslimdiskussion i den, ikke er i stand til at levere det, som man selv har bedt om. Det er jo ganske interessant, og det synes jeg vidner om et Stockholmsyndrom, som jeg håber vi kan komme af med i det borgerlige Danmark. Nå, det var jo ikke det, den her diskussion skulle handle om. »So fühlt man Absicht, und man ist verstimmt.« Og jo, det er den rigtige gengivelse af Goethes citat fra dengang, ikke, som det bliver gengivet i dag, vil jeg bare sige, inden hr. Morten Messerschmidt retter mig. Det citat synes jeg hører til her, for jeg ved jo godt – det lægger hr. Morten Messerschmidt jo heller ikke skjul på – hvad hr. Morten Messerschmidts absicht med det her er. Hvad er hensigten? Det er jo selvfølgelig, at Danmark skal træde ud af konventionerne. Det kan vi under ingen omstændigheder støtte, og det ved hr. Morten Messerschmidt også godt, altså både hvor mit parti, men også jeg personligt, står i de her spørgsmål. Jeg har nu alligevel tænkt mig at overveje lave en »Nixon in China« og støtte hr. Morten Messerschmidts forslag – hvis vi kan være med til at lave en formulering, altså lave en formulering i fællesskab, om, hvad det er, der skal udredes, og hvordan det skal udredes, altså hvis vi kunne møde hinanden et sted der. For jeg er jo ganske overbevist om, at det, der så vil ske, er, at vi får blotlagt, hvad det er, det egentlig handler om. Vi får blotlagt alle fordelene, ved at vi har et menneskerettighedsorgan, der ikke kigger på nationerne, men kigger på mennesket, på individets rettighed, og som jeg ikke opfatter som en sygdom eller en syg tvilling. Og måske kunne vi også komme ud over eller i hvert fald få defineret, hvad det er, man mener, når man hele tiden fortæller den danske befolkning, at der er tale om en aktivistisk domstol. For sandheden er jo, at konventionerne udvikler sig. Altså, det bliver jo hele tiden fremstillet, som om det er tekster, der er skrevet i en anden tid, og det er fuldstændig vanvittigt, at man skal sidde og rette ind efter dem. Men teksterne er jo ikke skrevet i en anden tid. Jo, grundteksten er, men konventionerne udvikler sig – nøjagtig som det nu her for nylig er blevet indføjet som en menneskeret at få foretaget en abort for en kvinde, hvis liv og helbred er i fare. Det er så en ny menneskeret, men det er jo ikke noget, domstolen har besluttet. Og menneskerettigheder er jo en dynamisk størrelse, og det må de nødvendigvis være i et samfund, der løbende udvikler sig. Altså, hvis vi skal til at diskutere digitale rettigheder, er der jo tale om noget, som man ikke ligesom kan læse af den danske grundlov, altså at en dansker har digitale rettigheder. Det giver jo sig selv, da den er skrevet i en helt anden tid. Derfor er man nødt til at have et mere dynamisk syn på det, og jeg opfatter det som positivt, at der er et dynamisk syn på, hvad menneskerettigheder egentlig er, for ellers ville de aldrig nogen sinde følge med samfundet og den udvikling, der er, og så ville de ikke yde individet den nødvendige beskyttelse. Så med det udgangspunkt vil jeg gerne komme hr. Morten Messerschmidt i møde, så vi kan diskutere det ordentligt, men også kan få en udredning, der både belyser den ene side, men også belyser den anden side. Hvis jeg kan få et tilsagn fra hr. Morten Messerschmidt om, at vi kan drøfte, hvordan formuleringen af sådan en udredning skal være, så synes jeg faktisk, at det kan give ganske god mening. Med det forbehold vil jeg godt sige, at så er vi faktisk parate til at støtte hr. Morten Messerschmidts forslag.
Det er netop hr. Morten Messerschmidt nu. Værsgo.
Tak til hr. Jens Rohde, ikke mindst for Goethecitatet, som fik mig til at tænke på et andet Goethecitat, ikke fra »Faust«, men fra »Den unge Werthers lidelser«, som lyder, med formandens tilladelse, noget i retning af: Talent wird durch Einsamkeit genährt – talent bliver næret gennem ensomhed. For hr. Jens Rohde synes jo at sidde i sin isolerede ensomhed som ene mandat for sit parti og udvikle sit talent, for det er da dejligt, at han nu kommer os i møde på det her spørgsmål. Jeg vil gerne give den håndsrækning til hr. Jens Rohde, at vi kommer til at forholde os nøgternt til det, som den her udredning så måtte ende med at konkludere. Jeg føler mig ganske overbevist om, at der inden for konventionen er rum for at tage flere beføjelser tilbage til de nationale myndigheder, både parlament og domstole. Det er jo der, sagen især er problematisk. Og skulle det vise sig ikke at være tilfældet, går der jo ikke noget af mig ved at anerkende, at jeg har taget fejl, og det reviderer jo heller ikke mit grundsynspunkt om, at vi skal ud af skidtet.
Tak. Hr. Jens Rohde, værsgo.
Tak for den imødekommenhed. Så vil jeg bare sige, at det jo gik den unge hr. Werther ganske ilde. Men jeg vil da gerne tage Henrik Ibsen op med et eksempel fra »En folkefjende«, hvor doktor Stockmann siger, at den, der står ene, står stærkest her i verden. Så jeg har ikke noget problem med at stå ene her for KD.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg vil bare spørge, om det gik folkefjenden bedre hos Ibsen, end det gjorde den unge Werther hos Goethe. Det erindrer jeg i hvert fald ikke. Blev han ikke fordrevet fra byen? Jeg håber da ikke, at det går hr. Jens Rohde så ilde, efter at han nu endelig har fundet et parti, der tilsyneladende har kunnet rumme ham i en anselig tid.
Ordføreren.
Ja, det gik ham ilde, men grunden til, at det gik ham ilde, var jo, at han stod fast på sandheden og sine principper. Og det synes jeg at man skal have respekt for, hr. Morten Messerschmidt.
En debat i Folketingssalen kan føre os vidt omkring og være spændende. Tusind tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og nu er vi så kommet frem til, at det er ordføreren for forslagsstillerne. Der er ingen tvang, og man kan frasige sig retten til at holde sin tale, men jeg har tid nok. Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak, formand, og tak til alle ordførere, der har valgt at bidrage til debatten. Jeg synes, vi er kommet et langt skridt i forhold til forståelsen, både af hvor vi er som partier, og i forståelsen af, hvad menneskerettigheder som sådan er, altså hvilken rolle de skal spille. Der har været et par enkelte overraskelser undervejs, men det tror jeg sådan set kun vil gøre processen mere spændende. Jeg skal hilse og sige fra Liberal Alliance, at man agter at stemme for det her forslag, og jeg har forstået på tilkendegivelserne, at det samme gør sig gældende for Det Konservative Folkeparti. Men det kan være, vi får det bekræftet på et senere tidspunkt. Det her viser jo i hvert fald, at der er en meget klar forskel mellem rød og blå blok. I rød blok har man en justitsminister, som, siden han blev justitsminister, har benyttet enhver lejlighed til at kritisere Menneskerettighedsdomstolens ekspansive fortolkningsstil, den teleologiske fortolkningsstil, hvor man, lidt som hr. Jens Rohde var inde på, ikke ser på, hvad intentionen bag en lov er, hvad intentionen bag konventionen i den konkrete sammenhæng er, som den måtte være skrevet, men derimod af egen drift hele tiden udvider og udvider. Og det handler jo netop ikke kun om den teknologisk-logiske udvidelse, hr. Jens Rohde, det handler også om den materielle udvidelse, hvor man kan se inden for det, der kaldes case law-systemet, at man procederer på domme, der er afsagt i årene før, og på den måde hele tiden udvider spandet for, hvad menneskerettighederne sådan materielt kan rumme og dermed bare løbende indsnævrer feltet for, hvad vi parlamentarisk må vedtage og følgelig også de domme, som vores nationale domstole så måtte komme frem til. Og der er Et forslag kunne jo være, som det også er nævnt i beslutningsforslaget, at man ophæver inkorporeringsloven tilbage fra 1992. Danmark er jo med i anselige mængder af internationale aftaler og konventioner og traktater og alt muligt, uden vi har indarbejdet dem direkte i en national ret. Det kunne være interessant at få afklaret, om ikke også det ville være en vej at gå og i hvert fald at få dementeret det spøgelse, som den tidligere justitsminister, hr. Søren Pape Poulsen, har fremmanet, om, at det vil betyde, at vi ikke kunne være medlemmer af EU. Der er jeg sikker på, at hr. Jens Rohde også vil bekræfte, at EU og menneskerettigheder ikke har noget med hinanden at gøre, al den stund at EU jo stadig væk forhandler om at blive en del af konventionen, men følgelig ikke er det. Derfor er de to ting adskilte størrelser. En anden ting, man kunne afsøge, var jo at sige, at de domme, vi så vælger at efterleve, alene er domme, hvor Danmark er part. Vi har jo masser af sager, bl.a. på udlændingeområdet, hvor Danmark retter ind, som det hedder, selv om vi overhovedet ikke er blevet spurgt. Paposhvilisagen er jo velkendt, hvor jeg tror det er en georgisk borger, der befinder sig i Belgien, begår et eller andet kriminelt, skal udvises af Belgien, men kan ikke udvises, fordi det viser sig, at vedkommende har en eller anden sjælden cancersygdom, som så ikke kan behandles adækvat i Georgien, og så vil det være en krænkelse af hans eller hendes menneskerettigheder at blive smidt ud af Belgien. Det har ført til ændringer af dansk udlændingelov, selv om vi overhovedet ikke er en del af den sag. Der kunne man jo overveje at sige, at vi godt vil have prøvet tingene ud fra en dansk sammenhæng. Skulle der så være en eller anden, der påberåber sig at have fået krænket sine grundlæggende rettigheder, kan han eller hun jo selv anlægge en sag. En anden version kunne jo være, at man siger, at det juridiske miskmask, som typisk foregår i de skriftlige processer ved Menneskerettighedsdomstolen, anerkender vi simpelt hen ikke. Vi ved jo med sikkerhed, hvordan kvaliteten af de der dommere er – det er i øvrigt et helt utilsigtet kompliment at kalde dem dommere, for hovedparten har maksimalt været dommer ved en byret eller slet ikke prøvet at være dommer, før de kom ned i det her selvophøjede system. Men man kunne jo vælge at sige, at vi så vælger kun at følge storkammerafgørelserne, altså der, hvor man rent faktisk har haft en større proces, hvor man har hørt parterne og alt muligt, og hvor tingene ikke er afgjort alene på et skriftligt grundlag. Så der er masser af muligheder for at genvinde nogle beføjelser, sådan at det altså er os her i Folketinget, der bestemmer, hvad retsstillingen skal være i Danmark. Så har det fra bl.a. hr. Peder Hvelplund været fremført, at der er nogle domme, som har medført en forbedret retsstilling i Danmark, og det jo svært at være uenig i, det er helt åbenlyst. Det, der er det store spørgsmål er jo at se på, ville vi måske have haft en udvidet beskyttelse af ytringsfriheden, også selv om Jens Olaf Jersilds sag ikke var endt ved Menneskerettighedsdomstolen. Det var jo, må man sige, i årene op til, noget, der blev diskuteret, ganske meget, i dansk presse, altså hvor grænsen skulle ligge, og lur mig, om ikke, hvis ikke der havde været et sådant system, Folketinget havde taget det på sig og fået rettet ind, i forhold til hvordan man gerne vil have balancen mellem ytringsfrihed og racistiske udtalelser. Det samme gør sig gældende i forhold til Hauschildtsagen, som jo handler om det her med habilitetsreglerne ved domstolene. Det er jo ikke sådan, at europarådslandene er de eneste, der har et objektivt og et subjektivt kriterium, når man skal vurdere habilitet for dommere – det er noget, jeg af personlige årsager ved en del om – det er noget, man også genfinder i andre velordnede retsstater som dem, jeg nævnte før over for fru Anne Sophie Callesen, altså New Zealand og Australien og Israel, USA, Canada osv., det er den samme retsstilling, selv om de jo ikke er en del af konventionen. Det leder mig jo til den sådan dybere refleksion over, hvad det egentlig er, der skaber gode samfund. Altså, er det virkelig, at man har konventioner af en international karakter, eller er det måske nogle helt andre forhold? Og det er også lidt et svar til fru Pernille Vermund, som jeg håber vil bruge sin vinterferie på at studere menneskerettighedernes historie og uvæsen. Altså, hvad er det egentlig, der foranlediger, at nogle lande bliver demokratiske, frie tolerante og rummelige samfund, mens andre ikke gør det? Ja, det er jo ikke, hvilken konvention de på et eller andet tilfældigt tidspunkt i tiden har tiltrådt. Det er nogle meget mere grundlæggende forhold, nogle meget mere grundlæggende strukturer af både kulturel og historisk karakter. Derfor er det jo, og det var det, som fru Anne Sophie Callesen så paradoksalt ikke var i stand til at forholde sig til, interessant at se, hvordan der er masser af østeuropæiske lande, Putins Rusland, Erdogans Tyrkiet, Aserbajdsjan, Georgien, Ukraine osv., som har skrevet under på og højtideligt lovet, at de vil overholde menneskerettighederne, men som jo bare år efter år ryger ned ad de internationale ranglister, når det handler om at sikre frihed, demokrati, ligestilling og alle de der ting, som vi andre hylder, og som vi siger er en grundlæggende menneskerettighed. Tilsvarende, eller rettere omvendt proportionalt, kan man se, at der er lande, som aldrig nogen sinde har haft mulighed for af territoriale årsager at tiltræde Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, hvor man bevæger sig omvendt. Derfor må man bare sige, at der ikke er den sammenhæng, ikke er den konneksitet imellem, om man er part i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, eller om man er et ordnet, demokratisk og transparent samfund, som overhovedet kan retfærdiggøre det argument, at Danmark skulle henfalde til en eller anden bananrepubliktilstand, som vi aldrig nogen sinde end ikke før 1849 har befundet os i, hvis vi forlod konventionen. Det leder mig jo bare til den konklusion, at venstrefløjen ikke har noget tøj på, altså i H.C. Andersensk forstand her, fordi der ikke er noget at være bange for, og derfor er der heller ikke noget at være bange for i forhold til at få udredt, om der inden for konventionen, fordi vi desværre jo også må forvente efter et folketingsvalg at være i en situation, hvor der er et folketingsflertal, der stadig væk ønsker at have den ene hånd bundet på ryggen af nogle pseudodommere nede i Strasbourg, trods alt skulle være noget mulighed for, at danske domstole og det danske parlament kan træffe nogle mere frie afgørelser. Det er jo det opløftende i dag – der er faktisk to ting, der er opløftende i dag. Vi har haft maskefald hos justitsministeren. Han mener det ikke. Det er kun noget, han siger ved givne lejligheder: at han ønsker et opgør med den udvidende fortolkningsstil ved Menneskerettighedsdomstolen. Det er sådan den mindste gode nyhed i dag, men den rigtig gode nyhed er, at hvis der kommer et nyt flertal efter et folketingsvalg, sådan at de blå partier kan danne flertal, ja, så vil vi faktisk få en udredning af det her, og det vil jeg da sådan set lade være det udgangspunkt, jeg går ind i den her vinterferie med. Man skal da trods alt ikke lade sit dårlige humør ødelægge af, at regeringen endnu en gang har lanceret et bluffnummer. Tak, formand.
Der er en kort bemærkning. Fru Anne Sophie Callesen, Radikale Venstre.
Så mange spørgsmål, så lidt tid, men lad mig starte med det første. Anerkender hr. Morten Messerschmidt, at domstolen faktisk også tager hensyn til den politiske udvikling i landene, således at vi eksempelvis har set, at man i flere tilfælde accepterer udvisninger af kriminelle udlændinge, netop fordi man kan se, at der er et behov i nogle medlemslande for at kunne gøre det? Lad mig starte med det.
Hr. Morten Messerschmidt.
Ja, det vil jeg sige der kan ses tendenser til i nogle domme. Men det ændrer jo ikke på, som bl.a. dagbladet Politiken har afdækket, at Menneskerettighedsdomstolens præsident for ganske nylig fuldstændig har afvist, at det har noget med de nationale politiske ønsker at gøre.
Fru Anne Sophie Callesen.
Så vil jeg stille et andet spørgsmål og høre, om hr. Morten Messerschmidt kan redegøre for, hvordan de her såkaldte pseudodommere udpeges, og måske også, hvilken kontrol der bliver ført med domstolens praksis, herunder hvilken rolle hr. Morten Messerschmidt selv spiller i det i forhold til sin plads i Europarådets delegation. Tak.
Værsgo.
Meget gerne. Jeg vil næsten spørge formanden, om jeg må bruge den taletid, jeg ikke fik brugt lige før, for det er noget, der ligger mig meget på sinde. Jeg sidder nemlig i det udvalg, som har de her interviews med de tre kandidater, som landene indstiller, og jeg vil sige, at det er – ja, jeg ved ikke, hvor meget man må referere fra den slags møder – en pinagtig omgang. Altså, det eneste, det handler om, er, hvem der højtideligt tror på Den Europæiske Menneskerettighedskonventions overmyndighed i forhold til de nationale demokratier. Det må næsten være som at sidde i en arbejdsgruppe under Radikale Venstre. Det er rædselsfuldt, kan jeg godt sige, og derfor er jeg egentlig også glad for at komme ud af det.
Hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet.
Tak for det, og tak for talen. Jeg er trods alt glad for, at hr. Morten Messerschmidt har fundet noget opløftende, som han kan tage med her fra i dag. Jeg vil bare spørge hr. Morten Messerschmidt, om det set fra hans stol er et ultimativt krav, at Venstre og Konservative bakker op om, at man skal forlade konventionerne, for at man kan pege på dem i en eventuel regering.
Hr. Morten Messerschmidt.
Nej.
Tak. Er der flere spørgsmål? Nej, det er der ikke. Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 22. februar, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Og jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der også vil fremgå af Folketingets hjemmeside.