Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Martin Henriksen (DF), Dan Jørgensen (S) og Simon Emil Ammitzbøll (LA) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 196 (Forslag til folketingsbeslutning om at undersøge mulighederne for at skærpe forholdene på tålt ophold). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 55 af Jesper Petersen (S), Dennis Flydtkjær (DF), Louise Schack Elholm (V), René Gade (ALT), Martin Lidegaard (RV), Lisbeth Bech Poulsen (SF) og Brian Mikkelsen (KF). Der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 102 (S, DF, V, EL, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 8 (LA), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 55 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 56 af Merete Riisager (LA) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er sluttet. For stemte 112 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er sluttet. For stemte 101 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er sluttet. For stemte 112 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Er nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af René Gade (ALT). Afstemningen er sluttet. For stemte 15 (LA og ALT), imod stemte 82 (S, DF, V, RV og KF), hverken for eller imod stemte 13 (El og SF). Forslaget er forkastet.
Forhandlingerne drejer sig derefter om lovforslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er sluttet. For stemte 66 (DF, V, LA, ALT, RV og KF), imod stemte 43 (S, EL og SF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (DF og ALT). Afstemningen er sluttet. For stemte 43 (DF, EL, ALT og RV), imod stemte 67 (S, V, LA, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslagene nr. 1, 5 og 6, stillet og tiltrådt af samme mindretal, bortfaldet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3 og 4, tiltrådt af udvalget? Forslagene er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er først udlændinge-, integrations- og boligministeren. Så tror jeg, at vi er ved at være klar, så man også kan høre, hvad ministeren siger. Værsgo.
Tak for det. Regeringen er meget optaget af, at vi i Danmark skal kunne tiltrække dygtige arbejdstagere. Vi skal have en udlændingepolitik, der går på to ben. Danmark skal have en stram og konsekvent udlændingepolitik over for flygtninge og migranter, men vi skal samtidig være åbne over for udlændinge, der kan og vil arbejde, og som vil bidrage til det danske samfund. Dermed kan flere medvirke til at styrke og udvikle Danmark. Danske virksomheder skal kunne klare sig i den international konkurrence. Det kræver, at virksomhederne kan rekruttere højt kvalificerede og dygtige medarbejdere. Regeringen vil derfor sikre danske virksomheder lettere adgang til den udenlandske arbejdskraft. Ordningerne for udenlandsk arbejdskraft skal målrettes arbejdsmarkedets reelle behov. Hovedvejen til Danmark skal være via arbejde og uddannelse, ikke via familiesammenføring og asyl. Forslagsstillerne henviser i deres lovforslag til social dumping, men hvor er dokumentationen egentlig for, at beløbsordningen bruges til social dumping? Det her handler ikke om social dumping. Alle er enige om, at udlændinge så vel som danske statsborgere skal arbejde på sædvanlige løn- og arbejdsvilkår. Det er derfor også et krav for at få opholdstilladelse efter beløbsordningen, at ansættelsen sker på sædvanlige løn- og ansættelsesvilkår. Vi må ikke glemme, at 375.000 kr. er et minimumsbeløb. En stor del af lønningerne ligger et pænt stykke over de 375.000 kr. I stedet for at tale om social dumping bør vi have en politisk drøftelse af, hvem vi ønsker at give adgang til Danmark for at arbejde. Jeg anerkender, at der kan være behov for at ændre ordningerne for udenlandsk arbejdskraft. Regeringen ønsker at se på arbejdsmarkedets reelle behov, og det kan være relevant at se på, om det er tid til også at ændre beløbsordningen. Det har Venstre jo også selv foreslået. Men det skal ske i sammenhæng. Det afgørende er, at ændringerne samlet set gør Danmark mere åben for den udenlandske arbejdskraft, som danske virksomheder efterspørger. Der kan siges meget om timing, og jeg har godt hørt de kritiske røster, som mener, at regeringen skulle have handlet noget før på det her område. Til det må jeg bare sige, at der jo har været andre dele af udlændingeområdet, som regeringen har brugt rigtig meget tid på, og det tror jeg også mange har forståelse for. Herudover ønsker regeringen simpelt hen ikke det samme på det her område, som forslagsstillerne gør. Forslagsstillerne ønsker enkeltstående stramninger, der gør det sværere for danske virksomheder at få den nødvendige arbejdskraft. Regeringen ønsker at se ordningerne for udenlandsk arbejdskraft som et samlet hele, så vi sikrer, at virksomhederne har adgang til den arbejdskraft, som de har brug for. Hvis virksomhederne ikke har det, risikerer vi, at de flytter fra Danmark med tab af danske arbejdspladser til følge. Jeg er derfor rigtig ærgerlige over, at det åbenbart er vigtigere for forslagsstillerne, at regeringen kommer i mindretal, end at hjælpe dansk erhvervsliv med at få adgang til den nødvendige arbejdskraft. For det er altså ikke en hjælp til danske virksomheder at gennemføre enkeltstående stramninger af ordninger for udenlandsk arbejdskraft. Jeg kan ikke lade være med at undre mig over, at Socialdemokraterne medvirker til det her lovforslag. Det er blot 2 år siden, at en socialdemokratisk beskæftigelsesminister gennemførte en reform af området, hvor målet var, at virksomheder skulle have lettere adgang til højt kvalificeret arbejdskraft; at der skulle komme flere hertil. Dengang ville Socialdemokraterne ikke ændre på beløbsordningen. Hvorfor vil Socialdemokraterne så ændre ordningen nu, hvor virksomhederne melder om mangel på arbejdskraft og ledigheden er faldende? Jeg er også nødt til at spørge forslagsstillerne om, hvordan de har tænkt sig, at sager, der er verserende, når loven træder i kraft, skal behandles. Det siger lovforslaget nemlig ingenting om. Hvilke beløb skal gælde? I forlængelse af det kunne det også være rart at vide, hvilken dato loven skulle træde i kraft. Hvorfor skal det være så svært for virksomhederne og ansøgerne at gennemskue det her? Regeringen vil senere komme med et udspil om ændringer at ordningerne for udenlandsk arbejdskraft. Det vil være et udspil, der tager højde for virksomhedernes reelle behov for arbejdskraft. Dette er et område, der er meget vigtigt, og som jo også giver anledning til stor politisk debat. Jeg håber, at Folketingets partier til den tid vil være villige til at indgå i en konstruktiv dialog, for det vigtigste for regeringen er at sikre, at ordningerne for udenlandsk arbejdskraft målrettes arbejdsmarkedets reelle behov. Det sikres altså ikke ved sådanne enkeltstående stramninger. Derfor kommer regeringen til at stemme imod det her forslag.
Tak til ministeren. Er der nogle korte bemærkninger? Det er der. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak, og tak til ministeren. Ministeren fremstiller det, som om det er meget, meget besværligt for virksomheder at få udenlandsk arbejdskraft her til landet. Det forstår jeg simpelt hen ikke. Selv om vi så ikke havde alle de her mærkelige ordninger, der er lavet hen ad vejen for at gøre det nemmere, som man siger, er udlændingeloven da meget ukompliceret. Man skal sådan set bare fremvise, at man har en ansættelseskontrakt, og at den bygger på, at man er ansat på sædvanlige vilkår, og de lokale arbejdsmarkedsparter skal så lige have mulighed for at se, om tingene nu er i orden. Hvad er problemet? Det er da en meget smidig udlændingelov, vi har. Så der kan vel heller ikke være noget problem i at sætte sådan et beløb her i vejret.
Ministeren.
Det synes vi så fra regeringens side at det er. Det er, fordi vi reelt ønsker, at virksomheder, der står og mangler arbejdskraft, og som måske står og mangler nogle helt specifikke medarbejdere, som kan være svære at få her i Danmark, fordi de ganske enkelt ikke er her, kan få den. Vi kan heldigvis se, at ledigheden så småt er faldende, og der er jo allerede nu flaskehalse rundtomkring. Derfor ønsker vi jo ikke, at der skal lægges flere hindringer i vejen for virksomhederne. Det her er en lille ekstra hindring, og det mener jeg og regeringen er til ugunst for det danske arbejdsmarked og for virksomhederne, som jo er med til at skabe arbejdspladser og dermed også velstand i Danmark.
Hr. Finn Sørensen.
Hvis vi helt ser bort fra greencard, beløbsordninger og alle mulige andre mærkelige ordninger, man har lavet, hvad er det så i udlændingeloven, der forhindrer en virksomhed i at få højt kvalificeret udenlandsk arbejdskraft her til landet? Hvis man har lavet en kontrakt med vedkommende, der lever op til, at vedkommende er ansat på sædvanlige løn- og arbejdsvilkår, hvad er det så i udlændingeloven, der forhindrer arbejdsgiverne i at gøre det? Det vil jeg gerne have at vide. Der er jo ikke noget problem – det er min konklusion på det. Så vil jeg bare gerne have, at ministeren bekræfter, at ministerens kollega, beskæftigelsesministeren, i et svar til mig har sagt, at der ikke er nogen akut mangel på arbejdskraft her i landet.
Tak. Ministeren.
Nu kender jeg selvsagt ikke det spørgsmål, som hr. Finn Sørensen har stillet til beskæftigelsesministeren, men det kan jo godt være sådan generelt set, at arbejdsmarkedet er nogenlunde velfungerende, samtidig med at der kan være flaskehalse rundtomkring. Derudover er det ofte sådan, at nogle type virksomheder står og mangler specifikke medarbejdere. Der ønsker vi bare fra regeringens side at der skal være en så smidig adgang som overhovedet muligt til det danske arbejdsmarked – netop fordi vi ønsker en udlændingepolitik, der går på to ben, skal Danmark for dem, der kan og vil, være et meget åbne land, mens vi for dem, der ikke vil, skal være et lukket land.
Tak for det. Så er det hr. Dan Jørgensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Kan ministeren bekræfte, at partiet Venstre i valgkampen faktisk lovede, at man ville sætte beløbet ned til 215.000 kr. om året?
Ministeren.
Det er sådan, at vi jo for noget tid siden lagde et forslag på bordet, hvor der opereres med to forskellige beløbsordninger, hvilket skal gøre det nemmere for nogle og sværere for andre at komme til Danmark, kan man sige. Så jeg kan godt bekræfte, at vi har lagt sådan et forslag på bordet. Men det hænger bare sammen med noget andet også. Og problemet med det her lovforslag er, at det er et meget isoleret forslag og efter vores mening et lillebitte nøk i den forkerte retning, fordi det giver en sværere adgang til det danske arbejdsmarked. Vi ønsker en samlet løsning, og derfor vil der også på et tidspunkt komme et lovforslag fra regeringens side, som jeg så håber at Folketingets partier vil gå konstruktivt i dialog og debat med os om. For som sagt er målet for os at skabe et Danmark, der er åbent for dem, der kan og vil bidrage med noget positivt, men et lukket land for dem, der ikke kan bidrage.
Hr. Dan Jørgensen.
Nu er Venstre jo et parti, der går rigtig meget op i, at det, man siger før et valg, skal man også gøre efter valget, og respekt for det. Men det vil altså sige, at vi kan se frem til et lovforslag, der betyder, at såkaldt højt kvalificeret arbejdskraft skal arbejde for omkring 18.000 kr. om måneden i Danmark eller 215.000 kr. om året. Kunne ministeren måske løfte sløret for, hvad det er for en type jobs, de her mennesker skal tage?
Ministeren.
Lige præcis den gruppe er jo ikke højt kvalificeret arbejdskraft, og det er da også understreget i det oplæg, som Venstre lagde på bordet i sin tid. Det handler om, at i tilfælde af, at vi står og mangler arbejdskraft, skal der også være plads til en lille gruppe, som kan komme ind på en ret lav beløbsordning. Men som der også står i oplægget, er det i de tilfælde, hvor vi mangler arbejdskraft, og der skal i øvrigt også være en kvote, der bliver fastsat med høringsret til arbejdsmarkedets partier, og det vil sige, at fagbevægelsen vil blive hørt. Dermed ikke sagt, at fagbevægelsen nødvendigvis kommer til at bestemme, men de vil blive hørt i det tilfælde.
Tak for det og tak til ministeren. Så går vi videre i ordførerrække, og det er hr. Dan Jørgensen, Socialdemokratiet.
Danmark har behov for, at man i visse brancher kan hente højt kvalificeret arbejdskraft til vores land. Derom hersker der ikke tvivl. Derfor støtter vi Socialdemokrater også overordnet set, at der findes en beløbsordning, som gør det muligt for personer fra lande uden for EU at komme til vores land i særlige tilfælde, hvor der er brug for det. Men det er også klart, at sådan en ordning skal skrues sammen op en måde, så man ikke risikerer løndumping. Vi kan ikke acceptere, hvis mennesker kommer hertil og reelt udkonkurrerer dansk arbejdskraft på lønnen eller presser det generelle lønningsniveau ned. Derfor mener vi, at det er rimeligt at hæve beløbsgrænsen til 400.000 kr. Den nuværende grænse på 375.000 kr. er fra 2008, og siden er der ikke sket en opjustering. Vi finder det rimeligt, at beløbet følger den generelle løn- og prisudvikling. Dette er den rigtige vej at gå. Andre partier har her i salen foreslået andre veje. F.eks. var Venstre i valgkampen ude med en idé om at sænke beløbsgrænsen for visse grupper til 215.000 kr., altså en månedsløn på omkring 18.000 kr. Det er en udvikling og et forslag, som vi er meget imod. Socialdemokraterne støtter lovforslaget, som det er fremsat her, og ser frem til sammen med Folketingets andre partier at diskutere nærmere, om der er behov for at justere delelementer som dem, som 3F f.eks. adresserer i deres høringssvar. Tak.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg kunne så bare godt tænke mig at vide, hvorfor Socialdemokraterne mener, det er et problem, at der kommer folk til Danmark for at arbejde. I vores optik er det et problem, at der er udenlandske statsborgere i Danmark, som ikke arbejder. Hvad er dybest set problemet i, at borgere kommer hertil for at arbejde og får et job, hvor løn og arbejdsvilkår svarer til de overenskomstmæssige vilkår på arbejdsmarkedet? Jeg er ikke sikker på, jeg forstår det.
Værsgo til hr. Dan Jørgensen.
Jamen det er jo et problem i de tilfælde, hvor det presser lønningerne. Tag nu f.eks. en branche som it-branchen, som jo er en af de brancher, der benytter sig meget af den her ordning, der er lønningerne jo markant højere i gennemsnit end de 375.000 kr., vi taler om her. Dertil kommer jo, at det helt generelt jo bare er god skik og brug, at man selvfølgelig opjusterer den her slags beløb i takt med pris- og lønudviklingen i samfundet generelt.
Hr. Jan E. Jørgensen, værsgo.
Ordføreren snakker sort, og ordføreren svarer ikke på mit spørgsmål. Det må Socialdemokraterne selvfølgelig selv om. Hvis en it-ansat kommer hertil og får en løn på måske 500.000 kr., har jeg lidt svært ved at forstå, hvorfor der skulle være mere eller mindre løndumping, om grænsen hedder 375.000 kr. eller den hedder 400.000 kr. Hvis man kommer ind på et job, der giver 375.000 kr., kan man komme ind i dag, men det vil man ikke kunne i morgen, hvis det her lovforslag bliver vedtaget.
Hr. Dan Jørgensen, værsgo.
Nu er det vist hr. Jan E. Jørgensen, der taler sort, når han nævner et beløb på 500.000 kr. Det her handler om at hæve grænsen til 400.000 kr. Hvis vedkommende tjente 376.000 kr. eller 375.000 kr., ville vedkommende ikke kunne komme ind. Men det er jo en lidt anden sag.
Tak for det. Så er det fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Værsgo.
Jeg vil spørge ordføreren, om ordføreren ikke er enig i, at der mangler arbejdskraft i Danmark i nogle brancher. Nu nævnte ordføreren selv it-branchen. Kan ordføreren bekræfte, at såfremt virksomheder ikke kan ansætte mennesker i de job, som de har udbudt, så er de nødt til at finde arbejdskraften et andet sted?
Værsgo til ordføreren.
Det vil jo formentlig nok afhænge af en given specifik situation, men jo, i det store hele kan jeg da bekræfte det. Jeg må også lige understrege, at det jo ikke er sådan, at der ikke er rigtig gode muligheder for at få arbejdskraft i de sektorer. F.eks. har vi 500 millioner mennesker i EU's indre marked, jeg er godt klar over, at det ikke er alle sammen, der er i den arbejdsdygtige alder, men en stor del af dem er, og også mange i de brancher, vi taler om her. Dertil kommer, at det jo ikke er, synes vi, nogen ublu hævning af det her beløb. Jeg tror, at for en månedsløn vil det måske være fra omkring 31.000 til omkring 33.000, så mon dog ikke, at de virksomheder, der gør brug af den ordning, vil have råd til at hæve de lønninger.
Fru Sofie Carsten Nielsen.
Men en månedsløn på 31.000 mener ordføreren altså er løndumping?
Så er det ordføreren.
Der er i hvert fald en fare for, at det kan være det. Jeg nævnte et eksempel lige før fra en branche, hvor det er langt under gennemsnitslønnen i den branche. Men jeg tror også, man skal se på det, som jeg også fremhævede i forhold til den tidligere spørger, sådan, at det vel bare er helt almindelig skik og brug, at man hæver med den normale pris- og lønudvikling i samfundet. Der synes jeg måske også, at dem, der er kritiske over for det her forslag, skylder at svare på, hvorfor det lige er, at beløbsgrænsen ikke skal følge den normale pris- og lønudvikling.
Så er det hr. Marcus Knuth, Venstre. Værsgo.
Mange tak. Jeg er glad for, at ordføreren deler Venstres syn på, at det er godt med udenlandsk arbejdskraft, for det har vi brug for. Men hvorfor ikke tage den nuancerede tilgang, som Venstre har, hvor vi siger, at for lande, der minder meget om EU og om Danmark, for lande, vi handler med, der har vi én beløbsgrænse, mens vi for lande, der ligger meget fjernt fra Danmark, har en anden beløbsgrænse, for der ønsker man, at det kun skal være de særlig højt kvalificerede? Det giver da mere mening end den her meget sort-hvide tilgang, hvor man bare siger, at vi lukker helt af.
Værsgo til ordføreren.
Jeg må sige, at det forslag, som Venstre har været fremme med, som går ud på at sætte en beløbsgrænse på 215.000 kr., altså omkring 18.000 kr. om måneden, er vi meget imod. Der vil man virkelig kunne tale om løndumping, og jeg synes, at det spørgsmål, der melder sig til Venstre, er: Hvilken type jobs er det, I ser i Danmark til 18.000 kr. om måneden, som simpelt hen ikke kan besættes af danskere, herunder flygtninge, der kommer til vores land nu, eller nogle af de hundredvis af millioner af mennesker i EU, som sådan set potentielt set er dansk arbejdsmarked også?
Hr. Marcus Knuth.
Så vil jeg bare ud af personlig nysgerrighed spørge: Det vil sige, at hvis vi ændrede på beløbsgrænsen, satte den lidt op, så ville Socialdemokratiet være med til en ordning, hvor man lavede en forskel på visse lande i forhold til andre lande?
Ordføreren.
Vi afviser jo ikke noget på forhånd. Nu må vi se et konkret udspil fra regeringen. Men som det ser ud nu, er regeringen jo i hele sin politik så asocial og så blind over for de problemer, vi ser med social dumping på arbejdsmarkedet, at jeg desværre tror, det bliver en smule svært at finde hinanden. Dagens behandling af de her spørgsmål er desværre også et illustrativt eksempel.
Tak. Så er det fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Tak til ordføreren. Jeg har behov for sådan lidt uddybning omkring det med, hvordan det skulle kunne være social dumping. Jeg har uendelig svært ved at forstå, at det beløb skulle kunne fremme social dumping i Danmark. Vi er vel enige om, at hvis der kommer en medarbejder til Danmark, som tager et job til det beløb, vi taler om her – det er en overenskomstmæssig ansættelse – hvordan kan det så være med til at fremme social dumping?
Ordføreren.
Jamen det kan jo fremme løndumping, for hvis du går ind og underbyder dansk arbejdskraft, som normalt arbejder til nogle helt andre lønninger, så ligger det jo i sagens natur, at det vil være et pres på lønningerne. Hvis ikke det forholdt sig sådan, burde man jo bare drage den konsekvens, at man sagde, at så skal der slet ikke være nogen grænse. Men der er jo en grænse netop af den årsag. Der er det så vi siger, at 375.000 kr. måske var en udmærket grænse i 2008, men ligesom den normale løn- og prisudvikling er for opadgående i den årrække, altså fra 2008 frem til nu, så må det her beløb selvfølgelig også sættes op.
Fru Josephine Fock.
Jeg går ud fra, at vi er enige om, at hvis man bliver ansat efter overenskomstmæssige vilkår, er der ikke tale om løndumping eller social dumping.
Ordføreren.
Det ved jeg ikke om vi er enige om. Jeg er ikke helt sikker på, at jeg er klar over, hvad der ligger bag spørgerens måde at stille det op på. Jeg synes egentlig, at jeg har redegjort ganske klart for, hvad vi mener, altså at hvis der kommer store grupper af mennesker ind som f.eks. i it-branchen og får markant under det, som er gennemsnitslønningen i den branche, så vil det jo presse lønningerne ned. Det synes vi ikke er rimeligt eller retfærdigt, al den stund at der jo er gode muligheder for arbejdsgiverne for at ansætte de her mennesker, nemlig enten via den her ordning, men altså til en lidt højere løn, eller ad andre veje.
Tak for det, og tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Så er det hr. Marcus Knuth, Venstre. Værsgo.
For Venstre er det afgørende, at Danmark fører en konsekvent udlændingepolitik. Vi har fra dag et i regering strammet udlændingepolitikken op, så strømmen af mennesker, der kommer hertil som asylansøgere og illegale migranter, bliver begrænset mest muligt. Jeg mener, at regeringen har lavet omkring fyrre asylstramninger, der gør, at vi i dag har den nok strammeste asylpolitik, vi nogen sinde har haft i Danmark. Men det er også vigtigt at understrege, at Venstres udlændingepolitik går på to ben. Samtidig med at vi strammer op, sigter vi også imod, at Danmark er i stand til at tiltrække den arbejdskraft, som vores erhvervsliv efterspørger. Det er højt kvalificeret arbejdskraft, som vores virksomheder måske ikke har adgang til, eller som der rent faktisk er mangel på i Danmark. De virksomheder vil Venstre naturligvis hjælpe. Derfor er Venstre også afvisende over for at støtte dette lovforslag, som omhandler en forhøjelse af grænsen i beløbsordningen. For selv om Venstre deler forslagsstillernes holdning om at revidere ordninger, der ikke virker efter hensigten, så mener vi ikke, at enkeltstående tiltag, hvor man bare lukker af for arbejdskraft, er vejen frem. I stedet vil Venstre hellere bakke op om løsninger, der er balancerede, og hvor vi lytter til de krav og tiltag, som virksomhederne efterspørger. Det vil vi gøre, samtidig med at vi selvfølgelig ønsker at luge ud i ordninger, der bliver misbrugt. Jeg kan forstå, at Socialdemokratiet er vendt rundt på en tallerken på det her område. Det er ellers ikke mere end 2 år siden, at S-regeringen gennemførte en reform af netop den her ordning, som man nu sammen med forslagsstillerne bare ønsker at afskaffe. Dengang ville man nemlig ikke røre ved beløbsordningen, men jeg har selvfølgelig forståelse for, at virkeligheden kan være en anden, når man er i opposition. Opsummeret deler Venstre forslagsstillernes intention om, at ordningerne for udenlandsk arbejdskraft skal ændres, hvis de bliver misbrugt, eller hvis de ikke virker efter hensigten. Men vi mener ikke, at enkeltstående tiltag som det her, hvor vi begrænser virksomhedernes muligheder for at tiltrække kvalificeret udenlandsk arbejdskraft, er vejen frem. I stedet ser Venstre frem til, at regeringen kommer med et samlet udspil, hvor vi både retter op på de ordninger, som ikke virker optimalt, samtidig med at vi holder døren åben, således at virksomhederne kan tiltrække den kvalificerede arbejdskraft, som de behøver. På den baggrund kan Venstre ikke støtte forslaget.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Venstres ordfører og også ministeren var inde på, at det her var sådan et enkeltstående forslag. Det er jo ikke helt rigtigt. Vi har et forslag straks herefter, som også handler om mulighederne for, at udenlandsk arbejdskraft kan komme til Danmark. Så det er jo ikke et enkeltstående forslag. Det er set i en helhed. Det drejer sig jo dybest set om politisk uenighed. Venstre mener, at der er behov for at sænke beløbsgrænsen, sådan at der, må man antage, så vil komme endnu flere mennesker til Danmark, mens Dansk Folkeparti og andre partier mener, at der er et behov for at hæve beløbsgrænsen. Så er ordføreren ikke enig i, at det jo ikke er et enkeltstående tilfælde, men et spørgsmål om, at vi er politisk uenige?
Ordføreren, værsgo.
Jeg er sådan set enig i, at det er blevet hakket op, så det er to enkeltstående tilfælde, men at der selvfølgelig er tæt relation mellem de enkelte forslag. Men den måde, som Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet og SF går til værks her, er jo med to slag at gøre det markant sværere for virksomhederne at få kvalificeret arbejdskraft. Jeg er enig i, at vi skal reformere greencardordningen, så den bliver mere effektiv, således at dem, der kommer hertil, er dem, man havde til hensigt skulle komme. Det er så det, vi skal behandle her bagefter. Jeg er enig i, at der skal være nogle beløbsordninger for, hvordan man kan komme hertil fra omverdenen. Der siger vi jo, at hvis man kommer fra et vestligt land, USA, Canada og en række andre lande, skal der være et lavere beløb efter beløbsordningen, og hvis man kommer fra andre, mere fjerne lande, skal det være et højere beløb, så vi ved, at dem, der kommer hertil, rent faktisk lever op til de kvalifikationer, som står på deres eksamensbevis.
Værsgo, hr. Martin Henriksen.
Jo, men jeg synes, det er unuanceret, når Venstre og andre forsøger at skitsere det sådan, at det nu bliver meget, meget vanskeligt for virksomheder at hente udenlandsk arbejdskraft til Danmark. Det passer jo ikke. Der vil stadig væk være vide rammer for virksomhederne til at hente arbejdskraft til Danmark. Hvis man kigger på de tal, som vi jo kender, fra 2010 til 2015, vil man se, at der er meddelt opholdstilladelse til ca. 65.000 udlændinge efter de ordninger, greencardordningen, beløbsordningen osv., som vi behandler her i dag. Det er jo rigtig mange mennesker. Hvad er egentlig problemet i, at vi lige lægger en lille dæmper på det? Hvad er egentlig problemet i, at når man ved, at der er nogle ordninger, som alt andet lige medfører et vist pres på danske lønninger, at vi så siger, at det ønsker vi at modgå? Hvad er egentlig problemet med det, når virksomhederne samtidig og stadig væk har gode muligheder for at hente arbejdskraft?
Tak. Ordføreren.
Jeg vil sige, at vi egentlig er forholdsvis enige. Vi ønsker også at lægge en dæmper på det i den forstand, at vi ønsker at reformere greencardordningen – jeg beklager, jeg ved, vi behandler det bagefter – og i det hele taget reformere det her område, således at det er de rigtige, altså dem, som det er hensigten skal komme, der kommer hertil. Men bare at afskaffe det og samtidig hæve beløbet i beløbsordningen synes jeg ganske enkelt trækker os i den forkerte retning.
Hr. Dan Jørgensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Kunne hr. Marcus Knuth måske redegøre for, hvad det er for en type jobs, som han mener at mennesker fra Brunei, USA, Chile og Sydkorea skulle kunne komme til Danmark og tage, og hvor de kan arbejde for omkring 215.000 kr. om året, hvilket jo er indeholdt i det forslag, som Venstre tidligere har fremsat?
Ordføreren.
Jeg vil nødig sætte præcise jobpositioner på, men jeg kan sige, at det vel er mange af de samme jobs, som EU-borgere kommer hertil og tager til lønninger, som danskere eventuelt også kunne arbejde for. Den liste, vi har lavet, er baseret på nogle FN-mål, hvor vi siger, at de her lande, er lande, der rent udviklingsmæssigt minder om EU og om Danmark. For de lande er der et særligt beløb; for lande, der ligger endnu længere væk fra Danmark rent kulturelt, rent handelsmæssigt, skal det være et højere beløb, netop fordi vi af og til ser, at folk kommer hertil fra fjerne lande med et flot og fint diplom. Men så tager de et job til en meget lav løn, der ikke matcher de eksamensbeviser, de kom hertil med.
Hr. Dan Jørgensen.
Jamen her er der jo netop ikke tale om jobs til folk med et flot og fint diplom. Tag USA som eksempel. Der er store grupper af afrikanere, sydamerikanere og andre, som er blevet amerikanske statsborgere, og som arbejder i f.eks. servicebranchen, som formentlig vil synes, det kunne være ganske attraktivt at komme til Danmark. Det hænger jo meget dårligt sammen med den strategi, som regeringen har, om at få flere danskere i arbejde og få flere flygtninge i arbejde. For er det ikke netop de jobs, som østeuropæere har i dag, og som hr. Marcus Knuth refererede til, som skal gå til danskere og flygtninge og ikke til f.eks. en mand fra Eritrea, der er blevet amerikansk statsborger og så ad den vej kan komme til Danmark?
Ordføreren.
Jamen som jeg ser det, er vi oppe på, at der – det kunne vi også høre i dag i nyhederne – nu er over 100.000 østeuropæere i Danmark. De kommer jo til Danmark, fordi der ganske enkelt er mangel på arbejdskraft – arbejdskraft til jobs, som danskere ikke kan tage, eller som flygtninge ikke kan tage. For min skyld er det da fint, hvis det er en amerikaner eller en canadier, der kommer og tager det arbejde. Jeg ønsker bare ikke, at det er folk, der kommer hertil fra lande, hvis kultur, hvis sprog, hvis menneskesyn ligger så langt fra vores. Derfor siger vi, at der er en række vestlige lande, hvorfra man gerne må komme hertil på vilkår, der minder om de vilkår, østeuropæere kommer hertil på.
Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Ordføreren siger, at de østeuropæiske arbejdere kommer her til Danmark, fordi der er mangel på arbejdskraft. Nej, de kommer hertil, fordi EU-reglerne gør, at de kan komme hertil, og fordi mange danske virksomheder hellere vil ansætte østeuropæere, end de vil ansætte arbejdsløse, der bor her i forvejen. Det er dokumenteret i tørre tal med udviklingen, i forhold til hvor mange herboende personer der blev fyret, da krisen slog ned i 2008, og hvor meget udenlandsk arbejdskraft der blev ansat i stedet for. Det kan dokumenteres med tørre tal, og jeg tror, ordføreren udmærket godt kender de tal. Så kan vi ikke slippe for den der påstand om, at østeuropæerne kommer hertil, fordi der er mangel på arbejdskraft?
Værsgo til ordføreren.
Nu har vi altså fri bevægelighed inden for EU, og det synes jeg er en rigtig, rigtig god ting. Det er noget, der styrker lande rundtomkring i EU, når man står og mangler en type arbejdskraft, som man måske ikke kan finde lokalt. Jeg kender rigtig mange virksomheder, og jeg kender også rigtig mange landbrug, bl.a. på Lolland, som jeg selv kommer fra, hvor man står og ikke kan finde en kvalificeret dansker til et bestemt job. Så kommer der en medarbejder op fra Polen, arbejder hen over sommeren og tager tilbage igen. Dermed får man løst en opgave, som landmanden ikke kunne få løst, hvis det var sådan, man ikke kunne hive arbejdskraft ind udefra.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Nu bruger ordføreren nogle eksempler, hvor det jo er dokumenteret, at hver eneste gang der kommer en arbejdsgiver fra landbruget og klager over, at han ikke kan få dansk arbejdskraft, så viser det sig, når man kradser lidt i lakken, at vedkommende ikke engang har henvendt sig til den lokale fagforening og ofte heller ikke til jobcenteret for at søge efter arbejdsløse, som bor her i forvejen, eller har søgt at få besat jobbet med herboende arbejdskraft. Det var derfor, Enhedslisten fremsatte et rigtig godt forslag, som desværre blev afvist af Venstre, nemlig at sådan nogle virksomheder skulle have en pligt til at slå jobbet op. Så det holder jo ikke, når man går ned i de enkelte eksempler.
Ordføreren. Værsgo.
Jeg kan bare sige, at jeg er lodret uenig. Der er ikke nogen dansk arbejdsgiver, som ikke helst automatisk vil have en dansker ansat, som kan tale samme sprog, som forstår kulturen, og som forstår arbejdsmarkedets vilkår, i stedet for at hive en person op fra Østeuropa. Det gør man jo, fordi man ikke kan finde en kvalificeret dansker, der er villig til at arbejde på de samme vilkår. Så jeg er uenig i de fakta, som Enhedslistens ordfører kommer med.
Tak til ordføreren, der er ikke flere kommentarer. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg synes, det er svært at hidse sig op til den helt store ideologiske debat ud fra dette beskedne forslag, der i al sin enkelhed går ud på, at vi regulerer en beløbsgrænse, der ikke har været reguleret i årevis, så den svarer til lønudviklingen på det danske arbejdsmarked. Hvor svært kan det være? Altså, når der er så meget modstand mod det, kan det kun skyldes en ting, og det er, at man har nogle planer om, at den beløbsgrænse skal sættes ned, hvilket Venstre jo også har præsenteret i valgkampen. Enhedslisten støtter forslaget, og mere er der sådan set ikke i det. Der var mange andre ting, man kunne diskutere, i den her beløbsordning. Den er dybest set selvmodsigende, fordi den bliver solgt, fremsat og vedtaget, under påskud af, at det skal være nemmere at tiltrække højt kvalificeret udenlandsk arbejdskraft. Men når man så kigger på kriterierne for at komme ind i landet på den her beløbsordning, står der, at der ikke stilles særlige krav til uddannelse, erhvervsområde eller stillingens præcise karakter. Så det er sådan set grundlæggende en fuldstændig selvmodsigende ordning, man har lavet der. Det er så ikke en ændring af den, vi diskuterer her. Vi diskuterer et beskedent forslag om at regulere beløbsgrænser, og det støtter Enhedslisten. Så ligger der selvfølgelig bag den her diskussion – og vi kan jo fortsætte den under det næste punkt – den ideologiske diskussion, nemlig at arbejdsgiverne i det her land og sikkert også i alle andre lande har en tvangstanke og et stærkt ønske om, at de altid skal have mest mulig arbejdskraft at vælge mellem. Det er et naturligt arbejdsgiverstandpunkt at have, for det betyder, at jo mere arbejdskraft man har at vælge mellem, jo lavere kan lønnen blive, og jo bedre kvalifikationer kan man få til en billigere pris. Det er jo en ganske simpel markedsmekanisme, der ligger bag al den arbejdsmarkedslovgivning, vi diskuterer her i landet, og der er modsatrettede interesser, for lønmodtagerne har selvfølgelig ikke en interesse i, at arbejdsgiverne skal have mere arbejdskraft at vælge imellem, end der er brug for. Så enkel er diskussionen, og det er jo den, der rumsterer under det her. Men lad os fortsætte den under det næste punkt og så slå lidt koldt vand i blodet og forholde os til det her meget beskedne, enkle forslag. Enhedslisten støtter det.
Der er lige en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance. Værsgo.
Det var bare i forlængelse af den debat, som ordføreren havde, så vidt jeg erindrer, med ministeren. Der sagde ordføreren, at den her ordning ikke var så vigtig, fordi arbejdsgiverne jo kunne få den arbejdskraft, som de havde lyst til alligevel. Kunne ordføreren ikke lige uddybe, hvad han mente med det?
Ordføreren, værsgo.
Jo, det, vi taler om her, er jo, hvad udlændingelovens regler siger, og det var også dem, jeg henviste til. Der er nogle grundlæggende regler, som så er blevet sat ud af kraft via medlemskabet af EU, og det er jo så det første, der viser, at arbejdsgiverne i det her land ingen som helst problemer har, for der er fri indvandring af arbejdskraft for arbejdssøgende – skal man jo huske at sige. Alle EU-borgere og EØS-borgere kan frit søge arbejde her i landet. Der er jo ingen begrænsninger, og det er rigtig mange millioner mennesker og potentielle ansatte, der er dér. Når det drejer sig om udlændinge fra tredjelande, er udlændingeloven meget enkel, for den siger, at hvis man kan fremvise en arbejdskontrakt og det fremgår af den, at ansættelsen sker på sædvanlige vilkår, så kan man få en arbejds- og opholdstilladelse. Jeg kan ikke se, det er særlig bøvlet, eller at det på nogen måde skulle stille hindringer i vejen for arbejdsgiverne i en given situation, hvor de ikke kan skaffe kvalificeret arbejdskraft. For Enhedslisten anerkender selvfølgelig, at der kan være situationer, hvor man ikke kan skaffe den kvalificerede arbejdskraft, man har brug for, og så er det med de grundlæggende principper i udlændingeloven muligt at hente den i udlandet.
Værsgo, hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Jeg synes bare, vi bliver sat i en lidt mærkelig situation. For på den ene side er det åbenbart væsentligt for Enhedslisten at få ændret den her regel, og på den anden side er det ordførerens påstand, at den her regel ikke har nogen som helst betydning. Kan begge dele virkelig være rigtigt? Hvis ordførerens opfattelse af, at det ikke har nogen betydning, er rigtig, så kunne man altså både sætte beløbet op til 600.000 kr. og ned til 200.000 kr. Det ville ingen forskel gøre. Arbejdsgiveren ville få præcis de samme lønmodtagere på præcis de samme vilkår. Det er jo det, der er hr. Finn Sørensens påstand.
Jeg har ikke sagt, at det ikke har nogen betydning. Den her ordning er jo en, der skal gøre det særlig let, og som også betyder, at udlændinge har nogle muligheder for at fortsætte i beskæftigelse her i Danmark, som de ellers ikke ville have. Så dermed er det jo en eller anden form for begrænsning af de gældende regler, og så synes jeg, det er rimeligt, at man regulerer det beløb, som er i den her ordning.
Tak for det. Hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti, for en kort bemærkning. Værsgo.
Ordføreren holdt en tale, som jeg synes var enormt negativ over for de danske virksomheder. Jeg er lidt nysgerrig. Kunne ordføreren fortælle mig bare tre gode ting, som danske virksomheder gør? Er der noget, de gør godt?
Ja, for søren. Jeg var ikke klar over, at det var det, vi diskuterede. For så havde jeg selvfølgelig taget langt flere eksempler med end tre. Det er jo en uendelig række gode produkter, der kommer ud af danske virksomheder, produceret af højtuddannet arbejdskraft af alle mulige nationaliteter. Så jeg tror ikke, mine få sekunder rækker til at opliste alt det gode, der kommer ud af danske virksomheder.
Hr. Naser Khader.
Så er jeg ikke længere bekymret. Det er dejligt at høre, at danske virksomheder producerer noget, for det virker nogle gange, som om Enhedslisten gerne vil være fri for virksomhederne. Så det er betryggende at høre, at de også gør noget godt for samfundet.
Ordføreren.
Jeg ved ikke, hvad det er for en del af kroppen, ordføreren lytter med, når vi holder ordførertaler her, men jeg mener altså ikke, at jeg har givet anledning til at skabe et indtryk af, at Enhedslisten hader virksomheder og hader beskæftigelse. Enhedslisten stiller rigtig mange forslag her i Folketinget og i den politiske debat, der kan fremme beskæftigelsen i det her land, også beskæftigelsen i private virksomheder.
Så stopper vi her. Tak for det. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance. Værsgo.
Det er med beklagelse, at Liberal Alliance har modtaget dette lovforslag. I virkeligheden er det, fordi vi tilbage i 2014 indgik en aftale med den daværende regering bestående af Socialdemokraterne og Radikale Venstre samt Venstre, Dansk Folkeparti, Socialistisk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti om en reform af international rekruttering og lettere adgang til højt kvalificeret arbejdskraft. Den aftale vil vi gerne stadig stå på mål for, selv om vi også godt kunne have nogle ønsker til at ændre dele af den i en måske lidt anden retning, end der her er lagt op til, men dog alligevel. Det er jo helt basalt vigtigt for det danske samfund, at virksomhederne har adgang til den arbejdskraft, som de har brug for. Hvis vi skal få gang i væksten igen efter 15 års tørke, handler det om, at væksten skal drives fra den private sektor, fra det private erhvervsliv. Det lovforslag, vi behandler her, er jo fuldstændig fremmed over for den virkelighed, der handler om, hvor pengene kommer fra, hvor væksten bliver skabt, og hvordan økonomien dermed hænger sammen i et avanceret samfund som det danske. Så vil man ændre beløbsgrænsen med 25.000 kr. Det er egentlig lidt svært at finde ud af hvorfor. Jeg kunne forstå på Enhedslistens ordfører, at 25.000 kr. nærmest er så lidt, at det er ligegyldigt, og andre siger: Uha, lønniveauerne har ændret sig lidt siden 2008, og så må vi hellere få det op. Hr. Dan Jørgensen fra Socialdemokraterne mente, at det handler om, at i it-branchen får man åbenbart nogle meget gode lønninger. Jeg var lige inde at tjekke PROSAs hjemmeside, altså fagforeningen for de folk, der er beskæftiget i it-branchen, og der er altså visse kategorier af it-ansatte, der har en startløn, der er lavere end de 300.000 kr., der her lægges op til. Jeg synes da, det er ærgerligt, at man dermed lukker ned for, at nogle af arbejdstagerne kan få de pågældende job. Danmark mangler kvalificeret arbejdskraft. Heldigvis kommer der rigtig mange kvalificerede europæere igennem de ordninger, der er i kraft af EU og EØS-landene, og som gør det muligt at komme hertil og søge med arbejdskraftens frie bevægelighed. Omkring 100.000 europæere arbejder her, men når virksomhederne har brug for arbejdskraft fra lande uden for EU og EØS, må det jo også være rimeligt, at der er let adgang til det. Man kan jo også se på de høringssvar, der kommer, at der er en række af de virksomheder og institutioner, som i dag benytter sig af de her ordninger, der regner med, at den eneste konsekvens, det her får, er, at de skal have øgede lønudgifter. Det vil sige, at det, vi opnår ved det her, i bedste fald måske bare er at pålægge private virksomheder og offentlige institutioner øgede udgifter. Det synes jeg ikke er særlig smart. I værste fald risikerer vi, at der er virksomheder og institutioner, der kommer til at mangle den arbejdskraft, som de har brug for, og det er jo også tåbeligt. Under alle omstændigheder er konsekvensen af det her forslag, at det kun kan ende på de to måder, og begge dele er løsninger, der ender med at øge omkostningerne for både det private erhvervsliv og for offentligt ejede institutioner. Vi stemmer nej.
Tak. Hr. Dan Jørgensen, Socialdemokratiet, for en kort bemærkning.
Jeg vil bare lige spørge hr. Simon Emil Ammitzbøll, om han, da han lavede sin research og var inde at se på lønstatistikkerne, bed mærke i, hvad gennemsnitslønnen er for it-ansatte, eksklusive lederne, i Danmark.
Hr. Ammitzbøll.
Nej, for det er jo ikke det, der er det relevante. Det relevante er, at virksomhederne kan få adgang til den relevante arbejdskraft. Jeg tror, at hr. Dan Jørgensen kender mit synspunkt om det her, og det med beløbet er ikke nødvendigvis så afgørende for mig. Det, der er det afgørende, er, at hr. Dan Jørgensen sagde, at lønningerne i it-branchen ligger over det her niveau. Derfor ville jeg bare se, om der findes eksempler på, at den gennemsnitlige løn er lavere, og det gør der.
Hr. Dan Jørgensen.
Det er muligt, at der findes eksempler på, at den her ordning med det nuværende niveau kan benyttes, uden at det vil føre til løndumpning. Men min pointe er, at der også findes eksempler på det modsatte, nemlig at den vil kunne bruges til løndumping. Jeg kan oplyse om, at gennemsnitslønnen er 611.000 kr., og der er immer væk en del forskel på 375.000 kr. og 611.000 kr., så jeg kan jo omvendt spørge, om hr. Simon Emil Ammitzbøll hundrede procent vil udelukke, at der med den her ordning og med den nuværende beløbsgrænse kunne finde løntryk sted.
Hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Jeg er ikke helt sikker på, at jeg kender de der avancerede fagforeningsudtryk. Det, der er det interessante, er jo, om virksomhederne kan få adgang til den arbejdskraft, som de har brug for. Hvis man ikke kan få den kvalificerede arbejdskraft, er man jo nødt til at have et større udbud. Det er derfor, det er vigtigt at give adgang til det. Og så hjælper det jo altså ikke den, der sidder i Vestjylland og skal have en helt bestemt slags medarbejder i it-branchen, at hr. Dan Jørgensen taler om, hvad løngennemsnittet er i hele it-branchen og i hele landet, når den gennemsnitlige løn på et bestemt område og i et bestemt område er lavere end den beløbsgrænse, hr. Dan Jørgensen vil fastsætte.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak for det. Forslagsstillerne ønsker med det her forslag at regulere beløbsgrænsen i beløbsordningen, sådan at beløbet følger pris- og lønudviklingen i samfundet. Det kan man jo sige i sig selv sådan set giver rigtig fin mening. Men så fremhæver forslagsstillerne et andet formål med forslaget, nemlig at forhindre en udhuling af ordningen, samtidig med – og så kommer det – at det sikres, at danske lønninger ikke presses, og at visse lønmodtagere ikke holdes ude fra arbejdsmarkedet på grund af ordningen. Den risiko kan jeg ikke genkende, og jeg mener simpelt hen ikke, at der findes belæg for, at ordningen på nogen måde bidrager til social dumping. Samtidig ser jeg det her forslag i tæt sammenhæng med det næste forslag, som forslagsstillerne har fremsat, om at ophæve greencardordningen. Jeg synes, begge forslag giver et negativt signal til danske virksomheder og resten af verden om, at vi ikke vil påvirke noget som helst, og at vi lukker os om os selv for at sikre danske arbejdspladser. Jeg ser det jo lige omvendt. Jeg ser det sådan, at vi skal åbne op, sørge for, at danske virksomheder og Danmark kan tiltrække den relevante arbejdskraft. Det er vigtigt, at vi er åbne, og at vi lytter både til de offentlige og private virksomheder, som siger til os, at de mangler kvalificeret udenlandsk arbejdskraft. Derfor kan jeg ikke bakke op om det her forslag, som jeg synes har en forkert signalværdi.
Tak for det. Hr. Dan Jørgensen, Socialdemokratiet, har en kort bemærkning. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil bare spørge, om fru Josephine Fock ikke er påvirket af, når fagbevægelsen siger, at de støtter det her forslag, fordi de faktisk mener, at der er et reelt problem. Anerkender man ikke den bekymring, som fagbevægelsen har?
Fru Josephine Fock.
Jeg anerkender ikke, at den her beløbsgrænse skulle gøre, at der sker social dumping. Altså, det, der er vigtigt, er jo, at vi sikrer overenskomster på danske arbejdspladser, i danske virksomheder, i det offentlige, og dermed er det sådan set fuldstændig ligegyldigt, hvilken beløbsgrænse der er. For når du så kommer ind og bliver ansat, skal du have den overenskomstmæssige løn.
Hr. Dan Jørgensen.
Nu står der jo ikke i loven, at man skal have en overenskomst, for at man kan benytte den her beløbsordning, så jeg spørger lige igen: Negligerer fru Josephine Fock de erfaringer og den viden, som fagbevægelsen har, når de påpeger, at her er et problem? Og mit spørgsmål nr. 2 er: Kunne fru Josephine Fock så sige, hvad det er for viden og data og erfaringer, fru Josephine Fock selv har, når hun siger, at der ikke er et problem?
Fru Josephine Fock.
Nu er vi sådan set i fuld gang med at diskutere det næste forslag niende – sådan oplever jeg det i virkeligheden. For de undersøgelser, der er lavet af greencardordningen, viser faktisk, at rigtig mange af dem, der kommer, og som er højt kvalificerede, ender med lavtlønsjob, kan man sige. Men det gør jo bare stadig væk ikke, at det er social dumping. Social dumping handler om, at du går ind og lader dig ansætte til en løn, der underbyder det niveau, der skal være, enten det så er en overenskomst, eller det er den normale løn på arbejdsmarkedet.
Tak. Så er det hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Jeg hørte fru Josephine Fock sige, at hendes erfaringer med virksomhederne er, at rigtig mange af dem søger efter højtuddannet udenlandsk arbejdskraft. Var det rigtigt? Eller er det ikke bare uddannet arbejdskraft, de søger? Er det specifikt udenlandsk uddannet arbejdskraft, de søger?
Fru Josephine Fock.
Nej, det er korrekt. De søger efter arbejdskraft, de ikke kan få. Nu har jeg bl.a. lige været til et møde i Aarhus, hvor der er en del virksomheder, der efterspørger arbejdskraft, som de ikke har mulighed for at få, og derfor vil de gerne gøre det mere attraktivt at kunne tiltrække udenlandsk arbejdskraft. Så det skulle forstås i den kontekst.
Hr. Karsten Hønge.
Det tænkte jeg jo nok. Jeg håber da ikke, det er sådan, at virksomhederne præcis søger efter udenlandsk arbejdskraft – eller er det ikke sådan alligevel? For er det ikke et udtryk for, at en række virksomheder har det med at springe over, hvor gærdet er lavest? I stedet for at kaste sig ind i en indsats med fra på mandag at lave uddannelsesplaner i deres egne virksomheder – altså at de sammen med offentlige uddannelsesinstitutioner faktisk uddanner arbejdskraften, så de har den selv – springer de over, hvor gærdet er lavet. Og derfor kan de netop finde på at sige den sætning, som jeg tror bare lige var en smutter for ordføreren, nemlig at det, man i virkeligheden søger, er højtuddannet udenlandsk arbejdskraft. Det, de søger, er uddannet arbejdskraft. Men man er ligesom ordføreren kommet til at sige, at man bare springer over, hvor gærdet er lavest, nemlig at man faktisk søger uddannet udenlandsk arbejdskraft, hvilket der jo ikke nødvendigvis er nogen grund til.
Fru Josephine Fock.
Jeg tror, at hvis hr. Karsten Hønge spurgte de virksomheder, ville de ikke sige, at det er sindssygt let at få en udenlandsk medarbejder til Danmark. Der er alle mulige problemstillinger i forhold til at få den pågældende installeret i Danmark med familie, med skole, med hele lokalsamfundet. Det er ikke at springe over, hvor gærdet er lavest, at ansætte en udenlandsk medarbejder. Det er, fordi der er et behov for det. Jeg synes i høj grad, at vi herinde i Folketinget skal sikre, at der åbnes op for de muligheder, således at virksomhederne kan få den arbejdskraft, de har behov for. Det er klart, at vi også samtidig skal sørge for, at vi uddanner vores medarbejdere i Danmark så godt som overhovedet muligt. Det er ikke nogen modsætning.
Tak for det, og tak til fru Josephine Fock. Så er det fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.
Danmark er skabt som en åben nation, og danske virksomheder er blevet dygtigere, større og stærkere, fordi de har kunnet tiltrække alle de dygtige. Og når danske virksomheder er dygtige, er det jo netop, fordi de er befolket af mennesker, der hele tiden får nye ideer, er motiverede og har kolleger at sparre med. Når danske virksomheder er dygtige, skaber de nye job til flere mennesker, og så lægger de og deres medarbejdere penge i statskassen. Det er jo ret enkelt, og det er det, der giver os mulighed for at udvikle vores velfærdssamfund og investere i uddannelse og forskning, grøn omstilling, sundhed, vores børn og udsatte mennesker – hvis man vælger at prioritere det, det er klart, for hvis man ikke har arbejspladser og virksomheder, har man ikke de muligheder. Derfor er det altså decideret hul i hovedet at forhindre danske virksomheder i at kunne rekruttere den arbejdskraft, som de har behov for, ved at sætte beløbet i beløbsordningen yderligere op. I en tid, hvor det går fremad, og hvor der i øjeblikket skabes nye job i Danmark hver dag og virksomhederne råber højere og højere om flaskehalse og mangel på arbejdskraft, mener vi Radikale, at det er direkte uansvarligt at afskære danske virksomheder fra at kunne besætte de job. Det sætter dem i stå, eller det får dem i værste fald til at sige nej til nye opgaver. Der er nu et flertal i Folketinget, der hellere vil sende job ud af landet end have dem besat med mennesker med en anden etnisk baggrund end dansk. Sådan lyder det for mig, og det er virkelig forstemmende. Når danske virksomheder f.eks. ikke kan hyre folk med de it-kompentencer, de har brug, så ender de med at flytte enten virksomheden eller it-afdelingen til Indien, og så er vi jo ikke nået så langt. Det samme gælder i en række andre brancher, og det er meget kortsigtet og ikke til gavn for nogen af de mennesker, der i dag ønsker et job, men ikke har et – tværtimod. Derved sender man job ud af landet i stedet for at lade virksomhederne besætte de stillinger, de har ledige, og skabe nye job i Danmark. Det gør Danmark til et mindre attraktivt land at investere i og et mere lukket land. Og det gør i sidste ende Danmark til et dummere land og et fattigere land. Derfor er Radikale imod.
Tak for det. Tak til ordføreren. Værsgo til hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.
Vi er dygtige i Danmark, men den kloge forbeholder sig jo ret til at blive klogere. Derfor vil det være nødvendigt at få højtuddannede og højtlønnede udlændinge ind i danske virksomheder. Men det skal netop være helt særlige ledige jobs i Danmark, som en udlænding kan være skræddersyet til. Her i landet er der fortsat mange arbejdsløse, som virksomhederne først og fremmest burde gøre en indsats for at gøre plads til. Nogle lønarbejdere vil have brug for opkvalificering, og den opgave skal løftes i fællesskab af virksomhederne, uddannelsesinstitutionerne og det offentlige. Virksomhederne skal ikke vænne sig til at springe over, hvor gærdet er lavest, ved bare at sende bud efter udlændinge. Men der findes selvfølgelig helt særlige situationer, hvor en virksomhed har brug for en specialuddannet medarbejder, der så naturligvis også vil blive aflønnet med en særlig høj løn. Men den dør skal kun stå åben for en lille højtlønnet gruppe mennesker og skal ikke bruges til at sende lavtlønnede ind på det danske arbejdsmarked, hvor vi på en og samme tid både vil risikere at opleve, at danskere mister deres arbejde, og samtidig vil se, at danske arbejdsforhold vil blive sat under pres. Forslaget går såmænd bare et lille skridt ved at justere en beløbsgrænse, men dog et skridt.
Jamen det er kort og præcist. Ingen kommentarer, så vi går videre til hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Det er vigtigt at skelne mellem asylpolitik, flygtningepolitik og så indvandringspolitik. Det er vigtigt at gå på to ben; det er vigtigt at byde den arbejdskraft, de personer, der gerne vil til Danmark og bidrage med deres arbejdskraft, velkommen. Og så skal vi være kompromisløse over for dem, der ikke vil. Hvad angår indvandringspolitik, får Danmark og danske virksomheder indimellem behov for højt kvalificeret arbejdskraft. Det er vigtigt for vores virksomheder, det er vigtigt for vores eksport, vækst, velstand og velfærd. Der bliver flere og flere ældre, og ungdomsårgangene bliver mindre. Derfor er vi nødt til at sikre, at man kan få arbejdskraft. Det handler om, at vi fortsat skal have et velfærdssamfund i Danmark. Og vi skal ikke gøre det svært for de danske virksomheder at få den arbejdskraft, de har brug for. Vi kan nemlig komme i en situation, hvor virksomhederne ikke kan få den arbejdskraft. En af mulighederne for at tiltrække højt kvalificeret udenlandsk arbejdskraft er beløbsgrænsen, som vi diskuterer nu. Efter beløbsgrænsen er det et krav, at man er tilbudt et arbejde med en årlig løn på minimum 375.000 kr. Man skal kunne fremvise en jobkontrakt eller et konkret jobtilbud, hvoraf løn- og ansættelsesvilkår fremgår. Vi Konservative kan ikke støtte dette lovforslag. Tværtimod har vi et ønske om at sænke beløbet fra de nuværende 375.000 kr. om året til 315.000 kr. om året. Beløbsgrænsen er så sat ud fra startlønnen for en nyuddannet bachelor i Danmark. Det vil sige, at har man en kontrakt med en virksomhed på 315.000 kr., er man velkommen, og den dag, man ikke længere har et arbejde, så siger vi farvel og tak.
Tak til hr. Naser Khader. Der er ingen kommentarer. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det er vores opfattelse i Dansk Folkeparti og forslagsstillernes opfattelse, at beløbsgrænsen på 375.000 kr. i beløbsordningen løbende er blevet udhulet, fordi den ikke er blevet reguleret i takt med pris- og lønudviklingen i samfundet. Derfor er der bekymring for, at ordningen risikerer at medvirke til at presse danske lønninger og i yderste konsekvens medvirke til at presse visse lønmodtagere til at forlade arbejdsmarkedet eller holde visse lønmodtagere ude af arbejdsmarkedet. Dertil kommer, at ordningen oprindelig handlede om at tiltrække højtspecialiseret og højtuddannet udenlandsk arbejdskraft. Dette taler jo også for, at beløbsordningen justeres, så den i altovervejende grad er målrettet netop højtuddannede udlændinge, hvilket man ikke kan sige den er i dag med den nuværende beløbsgrænse. Danske virksomheder har generelt gode betingelser, når det handler om at tiltrække højtuddannede udlændinge. Som et eksempel kan man nævne, at der i årene 2010-2015 således er meddelt opholdstilladelse til ca. 65.000 udlændinge på de ordninger, vi behandler her i dag – greencard, beløbsordningen osv. Dertil kommer arbejdskraft fra andre EU-lande. Såfremt lovforslaget vedtages, vil der fortsat være gode muligheder for at tiltrække højtuddannede udlændinge til Danmark, ligesom der er uændrede muligheder for at tiltrække arbejdskraft fra andre EU-lande. Vi betragter dette forslag som en afbalanceret stramning af de nuværende regler, og jeg har svært ved at forstå, at der kan være partier herinde, som kan være imod det, især når man hele tiden argumenterer for, at det, det handler om, netop er højtuddannet udenlandsk arbejdskraft. Så må det også give mening at målrette ordningen til netop lønninger, der svarer til højtuddannedes niveau. Da det ser ud til, at der er bredt flertal for forslaget, vil jeg gerne sige tak for opbakningen – og jeg håber selvfølgelig, at den holder hele vejen til tredje behandling. Det var ordene.
Tak for det. Så er der ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge-, Integrations- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Udlændinge-, integrations- og boligministeren. Værsgo.
Lovforslaget om at ophæve greencardordningen har sammenhæng med lovforslaget om at skærpe beløbsordningen, som vi jo netop har behandlet. Jeg vil derfor gentage mit grundlæggende synspunkt: Jeg ønsker en udlændingepolitik, der går på to ben. Danmark skal have en stram og konsekvent udlændingepolitik over for flygtninge og migranter, men vi skal samtidig være åbne over for udlændinge, der kan og vil arbejde, og som vil bidrage til det danske samfund. Regeringen er meget optaget af, at vi i Danmark skal kunne tiltrække dygtige arbejdstagere, så danske virksomheder har adgang til den arbejdskraft, de har brug for, så vi sikrer vækst i Danmark. Det er vigtigt for os alle sammen. Det er ikke nogen hemmelighed, at der har været store udfordringer med greencardordningen. I forbindelse med reformen af international rekruttering fra sommeren 2014 var Venstre præcis ligesom Dansk Folkeparti og SF åbne over for at afskaffe greencardordningen som led i en samlet reform. Det afviste den daværende regering med Socialdemokraternes nuværende formand ved bordenden for forhandlingerne, og det er grunden til, at greencardordningen blev målrettet og ikke ophævet, sidst vi drøftede ændringerne af ordningen for udenlandsk arbejdskraft. Det er en målretning, der i øvrigt stadig er så ny, at vi ikke kender effekterne af den. Jeg er bestemt ikke afvisende over for at ophæve greencardordningen, men som jeg sagde under det lovforslag, vi behandlede tidligere, er det efter min mening ikke gennemtænkt at lave stramninger uden at se på det samlede billede. Vi skal være sikre på, at vi ikke kommer til at lukke for den arbejdskraft, som vi reelt har brug for. Det afgørende for regeringen er, at ændringerne samlet set gør Danmark mere åben for den udenlandske arbejdskraft – den arbejdskraft, som danske virksomheder efterspørger. Men vi skal se på helheden. Herudover vil jeg også meget kraftigt opfordre forslagsstillerne og de partier, der støtter dem, til at genoverveje lovforslagets ikrafttræden og overgangsbestemmelser. Her vil jeg så i øvrigt lige henvise til høringssvaret fra Institut for Menneskerettigheder. Der lægges op til, at ophævelsen skal have virkning for ansøgninger indgivet fra og med fremsættelsesdatoen, altså den 5. april 2016. Det betyder, at ansøgere, der har søgt eller søger et greencard fra 5. april og frem, og i den forbindelse jo har betalt 7.210. kr., vil få afslag på opholdstilladelse. Der er ved dette lovforslag ikke tale om, at der er nye krav, som de kan gøre noget for at opfylde, og ordningen vil simpelt hen bare være ophævet. De vil få afslag, uanset hvor kvalificeret de er. Jeg vil gerne have, at forslagsstillerne og ikke mindst de partier, der støtter dette lovforslag, forklarer, hvorfor der er grund til så drastisk ikrafttræden. Det kan jeg simpelt hen ikke se. Det strømmer jo ikke ind med greencardhavere i Danmark. Tværtimod ser det ud til, at målretningen af greencardordningen indtil videre har ført til cirka en halvering af ansøgningerne, og der er derfor efter min mening ikke behov for en opbremsning af den her karakter af greencardansøgningerne. Det er jo heller ikke sådan, at gebyret bare kan tilbagebetales, hvis partierne tror det, for gebyret skal dække omkostningerne ved sagsbehandlingen. Medarbejderne i Styrelsen for International Rekruttering og Integration arbejder lige nu videre med sagerne, som de jo plejer. Vi skal jo sagsbehandle efter de regler, der gælder, indtil lovforslaget træder i kraft. Dermed er pengene brugt, og det vil jo sige på sagsskridt og på lønninger til medarbejderne. Der er også et klart behov for med et ændringsforslag at få præciseret, hvad der skal gælde for forlængelsesansøgningerne. Det må være et grundlæggende udgangspunkt, at borgere kan læse ud af loven, hvad der gælder for dem, men det kan de ikke, hvis de ønsker at søge om forlængelse af deres opholdstilladelse. Afslutningsvis vil jeg sige, at regeringen senere vil komme med et udspil, der tager udgangspunkt i virksomhedernes behov for arbejdskraft. Det håber jeg så Folketingets partier vil indgå i en konstruktiv dialog om, så vi kan se på de opholdsordninger, vi har, samlet set. Det er vigtigt for regeringen at sikre, at danske virksomheder får adgang til den nødvendige arbejdskraft. Det sikrer vi altså ikke med enkeltstående og forhastede stramninger, som der er lagt op til her. Dermed kan jeg så også meddele, at regeringen stemmer imod det forslag, som vi har til behandling lige nu.
Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg kan ikke forstå, ministeren siger, at det her er forhastet. Det har været diskuteret i årevis, og det er ganske rigtigt, som ministeren siger, at Venstre tidligere sammen med Dansk Folkeparti har argumenteret for at afskaffe greencardordningen. Så egentlig burde Venstre da glæde sig over, at der nu tegner sig et flertal i Folketinget for det. Nu skal vi selvfølgelig høre alle ordførere, men hvis vi kigger på de meldinger, der har været i medierne, tegner der sig et flertal for at afskaffe greencardordningen. Så det her er jo en oplagt mulighed for Venstre for at stemme for noget af det, som Venstre selv er gået til valg på.
Ministeren.
Ja, men det ændrer bare ikke på, at vi fra regeringens side ønsker et samlet udspil, når det handler om at tiltrække kvalificeret arbejdskraft fra udlandet. Jeg mener ikke, det er godt med sådan nogle små forslag som det her. Som sagt har vi jo også bakket op om at fjerne greencardordningen, men det var der bare ikke flertal for sidst, og derfor fik vi en målretning. Den målretning synes jeg skal have lov til at virke, og så er vi i øvrigt også i gang med at evaluere det, og det synes jeg vi skal afvente. Dermed ikke være sagt, at vi ikke vil være med til at afskaffe greencardordningen, men det skal bare gøres på en ordentlig måde efter vores mening. Det havde vi muligheden for under forhandlingerne med den tidligere regering, hvor Dansk Folkeparti og Venstre stod sammen om det. Det lykkedes ikke på daværende tidspunkt, og så må vi respektere det, der ligger nu.
Hr. Martin Henriksen.
Man kan ikke lave politik på den måde – eller det kan man selvfølgelig godt, men så rykker vi os jo aldrig – at man siger, at hvad der ligger nu, kan vi ikke ændre, medmindre vi ændrer det hele på én gang. Altså, Venstre har jo tidligere ønsket at afskaffe greencardordningen. Det har Venstre jo mulighed for at gøre nu ved at stemme for det lovforslag, der ligger her. Det afviser man så med den begrundelse, at hvis ikke man kan få det, præcis som man vil have det, og hvis ikke hele ens politik kan blive gennemført, vil man ikke acceptere, at en lille del af ens politik eller en mindre del bliver gennemført. Så kan vi diskutere, hvor stort lovforslaget er. Så jeg forstår simpelt hen ikke den argumentation. Altså, når Venstre gik til valg på at afskaffe greencardordningen, hvad er det så, der holder Venstre tilbage fra at afskaffe den? Man kan ikke bruge som argumentation, at det her ikke har været gennemarbejdet, evalueret osv., for det har været gennemdiskuteret i årevis. Vi har trawlet det her igennem rigtig mange gange. Det ved jeg at også ministeren har. Så stem nu for – det var jo det, I gik til valg på.
Ministeren.
Det ændrer bare ikke på, at vi ønsker en ordentlig og en samlet løsning, og det mener jeg ganske enkelt ikke er tilfældet med det her enkeltstående forslag. Men som jeg sagde tidligere, er det ikke det samme som at sige, at vi ikke vil være med til at afskaffe greencardordningen. Vi synes bare fra regeringens side, at det skal gøres på en ordentlig måde. Så beder jeg i øvrigt igen ret indtrængende om, at forslagsstillerne tager stilling til, hvad man gør med de mennesker, der nu i god tro har indsendt deres ansøgning, og hvis godt 7.000 kr. vil være tabt. Hvad gør man med dem? Det bliver man nødt til at forholde sig til. Det er jo en af de ting, der ikke er gennemarbejdet i det her forslag.
Hr. Dan Jørgensen, Socialdemokratiet.
Tak. Jeg skal høre, om ministeren anerkender, at fagbevægelsen, som jo altså har viden om de her ting, har viden om de faktiske forhold ude på arbejdspladsen, hævder, at ordningen, som den fungerer nu, er et stort problem, fordi den fører til løntryk, fordi der er mennesker, som er kommet hertil med et højt kvalifikationsniveau, men som ikke bruger det. F.eks. har vi set, at der er eksempler på en ung mand, som kørte med frokostretter som bud, selv om han havde en universitetsuddannelse fra Bangladesh. Anerkender ministeren ikke, at fagbevægelsen har en god pointe her?
Værsgo til ministeren.
Det er sådan set præcis nogle af de ting, vi også selv har påpeget, og som vi påpegede, da hr. Dan Jørgensens formand i Socialdemokratiet sad for bordenden ved de her forhandlinger, nemlig fru Mette Frederiksen. På daværende tidspunkt ønskede Socialdemokratiet og fru Mette Frederiksen ikke at lytte til de indvendinger, vi havde, men ville tværtimod bevare greencardordningen. Så fik vi den målrettet, og det var et skridt på vejen efter vores mening. Men nu kan jeg så forstå, at siden Socialdemokratiet er kommet i opposition, har man fuldstændig skiftet hest. Det er jo fair nok, men det ændrer ikke på, at vi fortsat mener, hvad vi hele tiden har ment, nemlig at der skal en ordentlig gennemtænkt ændring til, hvis vi skal fjerne greencardordningen, og det vil jeg bestemt ikke afvise at vi skal.
Værsgo, hr. Dan Jørgensen.
Ja, vi har skiftet holdning – det er rigtigt nok – fordi vi står i en situation, hvor der endnu mere end tidligere er brug for, at der er danskere eller flygtninge, der tager nogle af de her lavtlønnede job, og selvfølgelig også fordi det har vist sig, når man spørger fagbevægelsen, at de her stramninger ikke har haft den effekt, som de skulle have haft. Men regeringen har så også skiftet holdning. Venstre har også skiftet holdning. Det, der bare underligt, er: Hvorfor har I skiftet holdning? Er det, fordi I ikke vil lave noget sammen med Socialdemokratiet, eller hvad? Det virker da meget underligt: Førhen ville I have den afskaffet. Nu tilbyder vi at afskaffe den, og så må vi gøre det uden jeres stemmer. Men kunne ministeren ikke lige her til sidst redegøre for, hvad det er for en type virksomhed – og om hun har kendskab til sådan nogle virksomheder – som ikke vil kunne få den arbejdskraft, de har behov for, med de andre eksisterende ordninger, altså positivliste, koncernordning og beløbsordning?
Værsgo til ministeren.
Igen vil jeg sige, at jeg slet ikke vil afvise, at greencardordningen skal afskaffes på et tidspunkt. Men de ting, som fagbevægelsen siger nu, sagde fagbevægelsen jo også, da vi havde en fru Mette Frederiksen, der sad og forhandlede de her ting. Men der ville man åbenbart ikke lytte til det. Det er sådan set bare det, som jeg synes er lidt en skam, især når man har fremsat et forslag, som simpelt hen ikke er gennemtænkt. Altså, hvad vil I som forslagsstillere sige til dem, der nu har indsendt deres ansøgning – og betalt godt 7.000 kr. De har mistet deres penge. Det er man tilsyneladende bare fuldstændig ligeglad med. Det synes jeg er underligt, og jeg synes, det er underlig ugennemarbejdet.
Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Det sidste, ministeren siger, vil jeg da opfordre forslagsstillerne til at kigge på, det er klart. Men det er jo et lillebitte hjørne, og hvis man får rettet det, kan jeg simpelt hen ikke se, hvad ministerens problem er. Her har Venstre og regeringen en mulighed for at komme igennem med noget, man er gået til valg på, nemlig at vi skal afskaffe greencardordningen. Der ligger et fuldstændig gennemarbejdet forslag at tage stilling til. Det er oven i købet dokumenteret, hvorfor det er nødvendigt at gøre det, nemlig at den jo ikke engang virker efter den erklærede hensigt. Det fremgår jo af, hvor disse folk, som kommer ind på den ordning, reelt havner. Så jeg forstår ikke, hvad problemet er, og for at ministeren ikke skal gentage det, hun har sagt til de andre, der har spurgt om det, må jeg spørge: Hvad er det, der skal sættes i stedet for? For det er jo åbenbart dér, skoen trykker, altså at ministeren ikke vil være med til at afskaffe ordningen, førend man har noget andet at sætte i stedet for. Hvad er det så, der skal sættes i stedet for? Er det nogle lempelser af udlændingeloven, som er endnu større end den her greencardordning? Kunne ministeren ikke løfte sløret for det, for så kunne det være, at vi måske lidt bedre kunne forstå ministerens argumentation og holdning i den her sag?
Ministeren.
Jeg kan jo i alt henvise til det forslag, som Venstre lagde på bordet tidligere både om beløbsordninger, med den høje og den lave beløbsordning, om greencard og i øvrigt jo andre tiltag inden for udlændingepolitikken, der gør og vil betyde, hvis man gennemførte det, at Danmark ville blive et åbent land for dem, der kan og vil, men vil være et lukket land for dem, der ikke kommer her for at bidrage, og det synes jeg sådan set er fair nok. Så nytter det jo ikke noget bare at tage enkelte elementer ud, for så er det ikke to ben, så bliver det ene ben lidt halt, og det duer jo ikke. Så siger hr. Finn Sørensen, at det er et fuldstændig gennemarbejdet forslag. Det er det jo ikke, for nu har jeg peget på bl.a. de mennesker, der nu jo så i god tro har sendt deres ansøgning ind, hvis penge er spildt. Der er også alle dem, der har forlængelsesansøgninger. Det er der heller ikke taget stilling til. Der er hele det grundlæggende spørgsmål om ikrafttræden, som jo hænger sammen med de her ting. Der er da masser af ting, der ikke er gennemarbejdet, så det er jo simpelt hen et falsum at sige, at man kommer med et gennemarbejdet forslag. Det gør man netop ikke.
Hr. Finn Sørensen.
Nu kan man jo altid finde en masse hår i suppen, men hvis man havde en konstruktiv tilgang til at få vedtaget noget, som man har sagt man er enig i, ville man jo komme med nogle konstruktive ændringsforslag til, hvordan man kan få rettet op på de dele af lovforslaget, som kunne give problemer i forhold til enkelte mennesker. Men i stedet bruger ministeren det som en undskyldning for at gå imod noget, som man ellers selv er enig i. Det virker ikke sådan helt troværdigt i mine øjne. Men tak for svaret, i forhold til at den dybeste årsag til, at regeringen går imod det her, er, at man i stedet for greencardordningen vil have nogle endnu større lempelser af udlændingeloven, så det bliver endnu nemmere at importere udenlandsk arbejdskraft, selv om der ikke er brug for det, plus at ministeren vil have indført en form for diskrimination, nemlig at det for at komme ind i landet her kræver, at man har en ganske bestemt national oprindelse. Så tak for udmeldingen.
Værsgo til ministeren.
Så kan jeg jo kvittere for de pæne ord, om end jeg tror, at ironi kan forekomme. Det er i øvrigt altid lidt sødt, synes jeg, når man hører netop Enhedslisten sige, at der er andre, der har gjort det til en specialitet at finde hår i suppen. Jeg tror nærmest, at det er Enhedslistens helt særlige specialitet. Når det er sagt, har vi et meget stort ønske om i regeringen at skabe et Danmark, der er åbent for dem, der kan og vil, og det er vel sådan set fair nok, men det vel også fair nok så at sige samtidig, at der er nogle, vi ikke ønsker i Danmark, og det er dem, der ikke kan bidrage. Og må jeg så lige til sidst sige, at der jo ikke er tale om diskrimination.
Så er det hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet.
Tak. Jeg har rejst mig op for at følge lidt op på et spørgsmål, min kollega hr. Dan Jørgensen stillede, som jeg ikke tror der kom svar på. Det handler om, at vi jo ved, at der er et problem. Ordningen fungerer ikke efter hensigten, og Venstre – regeringen – vil tilsyneladende ikke være med til at bakke op om det forslag, der ligger på bordet nu. Vi er interesserede i at vide: Er ministeren bekendt med nogen virksomheder eller nogen erhvervsorganisationer, som har henvendt sig og sagt, at de nuværende ordninger – positivlisten, koncernordningen eller beløbsordningen – ikke er ordninger, der kan bruges til at skaffe den kvalificerede arbejdskraft, de har behov for?
Ministeren.
Det tror jeg nu nok du vil kunne finde virksomheder der mener. Men jeg synes helt ærligt, at der er noget underligt ved, at vi sidder til forhandling med den daværende regering, forhandler os frem til noget, som alle synes man kan leve med, og bliver enige om, at det må vi se hvordan virker, for så efterfølgende at se Socialdemokraterne komme rendende med et fuldstændig ufærdigt forslag, der ikke hænger sammen, hvorefter de så anklager regeringen for ligesom at løbe fra alting. Det er jo en fuldstændig bagvendt form for politik, og jeg synes egentlig ikke, at det ligner Socialdemokraterne at føre politik på den måde, så man ikke lever op til de aftaler, man selv har indgået. Det er jo ikke bare aftaler, man har medvirket i; det er aftaler, hvor man selv har siddet for bordenden. Og det er ikke bare en hvilken som helst socialdemokrat, der har siddet for bordenden; det er den socialdemokratiske formand og statsministerkandidat, fru Mette Frederiksen, der har siddet for bordenden. Så jeg synes, det er noget underligt noget, at Socialdemokratiet på den her måde kommer og anklager regeringen for at løbe fra noget. Hvis der er nogen, der har løbet fra noget, så er det da Socialdemokratiet. Nej, det er ikke sikkert, at alting ved greencardordningen virker, men der er faktisk nogle ting, der tyder på, at den målretning, som man fik gennemført i sin tid med fru Mette Frederiksen ved bordenden, trækker i den rigtige retning. Dermed ikke være sagt, at det ikke godt kan være, at vi på sigt skal afskaffe greencardordningen. Det tror jeg sagtens kan blive tilfældet.
Tak. Og ifølge forretningsordenen siger man ikke »du«. Værsgo, hr. Mattias Tesfaye.
Tak. Jeg anklager ikke Venstre for at bryde nogen aftaler. Jeg stillede et spørgsmål, og svaret fra ministeren var, at ministeren ikke ville afvise, at jeg kunne finde virksomheder, som ikke ville kunne finde den kvalificerede arbejdskraft på de tre øvrige ordninger, jeg nævnte. Men det, jeg spurgte om, var, om ministeren var bekendt med, at der var nogen virksomheder eller erhvervsorganisationer, som havde henvendt sig til ministeren og sagt, at de uden greencardordningen ikke ville være i stand til at få den kvalificerede arbejdskraft på de nuværende ordninger eller på de øvrige eksisterende ordninger.
Tak, ministeren.
Altså, hvis man kigger på DA's høringssvar, kan man jo se, at det ikke er entydigt positivt. Det er da en erhvervsorganisation.
Tak for det. Tak til ministeren. Så går vi videre i ordførerrækken til hr. Dan Jørgensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Greencardordningen bør afskaffes, fordi den virker imod hensigten. Så kort kan det i virkeligheden siges. Oprindelig var det en ordning tiltænkt, at man skulle tiltrække højtkvalificeret arbejdskraft til Danmark. Problemet er bare, at den virker modsat. En meget stor del af dem, der kommer hertil på ordningen, får et ufaglært job, og ikke nok med det: Indkomstniveauet er væsentlig lavere end gennemsnitsindkomsten i Danmark. Eksempler som det, dagbladet Politiken har skrevet om, med den 39-årige mand fra Bangladesh, der kom til Danmark i 2014 med en universitetsuddannelse i bagagen og ernærede sig som bud, der bragte frokostretter ud i København, taler sit eget tydelige sprog. Danmark befinder sig i en tid, hvor mange danskere og ikke mindst flygtninge står uden arbejde i vores land. Derfor er det klart, at det ikke giver meget mening at tiltrække højtkvalificerede mennesker fra Indien eller Bangladesh til at lave ufaglært arbejde og dermed besætte de jobs, som kunne være gået til danskere eller flygtninge. Der skal stadig være gode muligheder for at tiltrække kvalificeret arbejdskraft til vores land der, hvor vi mangler den, og det er der heldigvis også. Koncernordningen, beløbsordningen og positivlisteordningen giver virksomheder muligheder for at få den arbejdskraft, de behøver. Desværre vil regeringen ikke være med til at støtte det her forslag. Set i sammenhæng med det forslag, vi tidligere i dag har behandlet, om at hæve grænsen for, hvor meget man årligt skal tjene for at kunne være her på beløbsordningen, tegner der sig desværre et billede af en regering, der er ekstremt forhippet på at åbne vores grænser på vid gab for udenlandsk arbejdskraft med lønpres til følge. Taget i betragtning hvor lidt regeringen gør for at bekæmpe social dumping generelt, er det måske ikke overraskende, men ikke desto mindre beskæmmende. I Danmark har vi et organiseret arbejdsmarked. Det er allerede under pres fra østeuropæiske lønmodtagere, der i alt for mange tilfælde har arbejdet under forhold, der ikke er i orden. Hvorfor i alverden skal vi frivilligt gøre det problem endnu større ved også at invitere ekstra arbejdskraft ind fra f.eks. Asien til ufaglærte jobs? Det giver ingen mening, medmindre man faktisk ønsker at presse de danske lønninger. Det gør vi ikke. For os er sagen derfor nem: Vi støtter forslaget.
Tak for det. Hr. Marcus Knuth, Venstre. Værsgo.
Tak. Anerkender ordføreren, at Dansk Arbejdsgiverforenings høringssvar bl.a. går på, at dette forslag om at ophæve greencardordningen trækker i den forkerte retning, fordi det forringer virksomhedernes adgang til kvalificeret arbejdskraft?
Ordføreren.
Hvis der i spørgsmålet ligger, om jeg har læst høringssvaret og det er det, der står i høringssvaret, så anerkender jeg det, ja. Men jeg har stadig til gode at se bare et enkelt eksempel på en konkret virksomhed, som ikke vil kunne få den arbejdskraft, de har behov for, under de gældende ordninger.
Hr. Marcus Knuth.
Vi er enige om, at ordningen ikke fungerer optimalt, men ville det ikke være mere hensigtsmæssigt, mere gennemtænkt, at lytte til f.eks. Dansk Arbejdsgiverforening, der siger, at det her jo faktisk virker, og så spørge, hvordan vi kan reformere det, og hvordan vi kan gøre det endnu bedre, i stedet for bare at afskaffe det?
Værsgo, ordføreren.
Nej, det mener jeg ikke. For når man lytter til en anden part på arbejdsmarkedet, nemlig fagbevægelsen, så siger de, at der er et klart problem, også efter at man har strammet ordningen op. Så vi har altså situationer, hvor højt kvalificeret arbejdskraft fra f.eks. Asien kommer til Danmark og presser lønningerne i ufaglærte jobs. Det kan vi da ikke leve med – specielt ikke al den stund at dem, som siger, at det her er et problem, stadig har til gode at påvise bare et enkelt eksempel. Så man har lyst til at spørge retorisk: Var der da ikke en enkelt af dem, som er imod at ophæve den her ordning, som kunne komme med bare et enkelt eksempel på, at en virksomhed ikke vil kunne få den arbejdskraft, de har behov for, med de andre ordninger?
Tak for det. Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Marcus Knuth, Venstre. Værsgo.
I forlængelse af det lovforslag, som vi netop har behandlet om beløbsordningen, behandler vi nu en afskaffelse af den såkaldte greencardordning. Lad det være sagt med det samme: Mange af de argumenter, som gjorde sig gældende i den forrige debat om beløbsordningen, gælder nu også for Venstre i denne debat. Det gør de, fordi Venstre støtter, at der skal være en stram udlændingepolitik i Danmark for illegale immigranter og asylansøgere. Men vi støtter også, at man ikke udelukker de udlændinge, der kommer til Danmark for at yde et bidrag til det danske samfund. Vi må erkende, at der er bestemte erhverv, hvor vi har mangel på arbejdskraft. Der findes i Danmark job, som kan besættes af udenlandsk arbejdskraft til Danmarks fordel. Derfor vil det ramme danske virksomheder, hvis vi bare fra dag et afskaffer greencardordningen, som der er lagt op til her. Jeg synes faktisk, at det høringssvar, som Dansk Arbejdsgiverforening kom med, er værd at lytte til. Venstre er enig i, at det er fornuftigt at kigge på ordningen, men det skal gøres på en gennemarbejdet måde, så vi ikke bare afskaffer ordningen og ikke får det gode ud af ordningen, som der jo også er i den. Når det er sagt, vil jeg sige, at det er tydeligt for enhver, at greencardordningen ikke er uden komplikationer. Der har været eksempler på, som ordføreren for Socialdemokratiet skitserede meget sort-hvidt, at virksomheder har udnyttet ordningen og fået udlændinge til Danmark for at arbejde for lave lønninger i ofte ufaglærte job. Derfor synes vi i Venstre, at man skal se på ordningen. Men lad os dog kigge på den og beholde det, der virker, og så afskaffe det, som ikke virker. Det er da realpolitik, der vil noget. Det der med bare at afskaffe ting, som man selv, da man selv sad i regering, arbejdede med og prøvede at gøre bedre, giver ikke mening for mig. Så med beløbsordningen, vi lige har behandlet, afventer Venstre regeringens samlede og balancerede udspil, der skal lukke mest af for dem, som ikke kan og vil Danmark, samtidig med at vi åbner Danmark mere for de udlændinge, som kan tilbyde Danmark noget. På den baggrund støtter Venstre ikke forslaget.
Tak for det. Og der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg mener indimellem, der faktisk mangler lidt storsind i politik, og jeg forstår simpelt hen ikke begrundelsen for, at Venstre og i øvrigt ministeren ikke tager det her lovforslag til sig. Men det kan jo være, fordi det er os, der fremsætter det. Jeg synes bare, at der er noget underligt i det. Det kan være, at ordføreren kan svare på det. Det er normalt sådan, at når et lovforslag fremsættes inden for udlændingeområdet, er det fremsættelsestidspunktet, der gælder, for at loven ikke bliver misbrugt. Er vi enige om, at det plejer at være sådan, også i forhold til de love, der kommer fra Integrationsministeriet? For hvis det er sandt, er det simpelt hen selvmodsigende, at ministeren har været oppe på talerstolen og sige, at hun synes, det er urimeligt at indføre sådan en praksis. På skatteområdet gælder det samme: Hvis der kommer en nyordning af skattelovgivningen, falder det som et øksehug, fordi der ikke må være misbrug. Jeg synes, at greencardordningen simpelt hen er en dårlig ordning, når den bl.a. bliver brugt til at hente taxachauffører herop. Enhver kan da se, at det er tåbeligt.
Tak. Ordføreren.
Nu var ordføreren inde på ret mange forskellige områder. Lad mig se, om jeg kan huske dem. Vi er ikke imod det her lovforslag, fordi det kommer fra Dansk Folkeparti. Jeg vil gerne understrege, at vi med stor glæde har gennemført op mod fyrre stramninger af den danske asylpolitik sammen med Dansk Folkeparti, og vi samarbejder gerne med Dansk Folkeparti i fremtiden, så længe det giver mening set gennem vores politiske linse. I forhold til hvornår loven træder i kraft, mener jeg, at det følger gængs praksis. Men det er da ærgerligt for folk, der har søgt en ordning og betalt en masse penge for det, og som bare ikke får noget ud af det. Det er jeg da hundrede procent enig med ministeren i er ærgerligt. Men det er jo ikke substansen her. Substansen er, at man har en ordning, der på visse områder virker efter hensigten, og på andre områder virker den ikke efter hensigten. Og der vil vi fikse den, så den kun arbejder efter hensigten.
Hr. Christian Langballe.
Nu vil jeg altså godt have tingene på det rene. For jeg hørte ministeren sige, at et af hovedargumenterne for, at regeringen ikke tager det her forslag til sig, er, at det ikke er gennemarbejdet, fordi man havde fremsættelsestidspunktet som den dato, hvor den her afskaffelse trådte i kraft. Vil vil godt være med at diskutere det, men når det er et hovedargument for Venstres minister, synes jeg bare, det er underligt, når det gælder i forhold til så mange andre love, at det er fremsættelsestidspunktet, der gælder. Og jeg forstår bare ikke, at det skulle være et argument for, at Venstre ikke kan tage det til sig.
Ordføreren.
Nu vil jeg ikke udtale mig på ministerens vegne, men det vigtige her er, at man har en ordning, som på nogle områder ikke virker efter hensigten, men som på andre områder virker ganske udmærket. Lad os holde fast i det, der virker, og lad os så komme med et nyt samlet, afbalanceret forslag i stedet for bare at feje det hele til side.
Så er det hr. Dan Jørgensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Nu har det her forslag jo været diskuteret af mange omgange og også et stykke tid i pressen i denne omgang. Så kunne hr. Marcus Knuth ikke bare give et enkelt eksempel enten på en virksomhed, hr. Marcus Knuth selv kender til, eller som hr. Marcus Knuth har hørt beskrevet i pressen – hr. Marcus Knuth må endda gerne bruge anekdoter, selv om man nogle gange er kommet lidt skidt af sted med det i Venstre – som ikke vil kunne få kvalificeret arbejdskraft ved nogle af de andre ordninger, der gælder?
Værsgo.
Jeg vil komme med noget, som jeg tror vil glæde ordføreren. Jeg vil nemlig gå et skridt højere op og komme med et eksempel fra repræsentantorganisationen for danske arbejdsgivere, nemlig DA, som går ind og siger, at hvis man afskaffer det her, vil det ramme danske virksomheder. Det er da bedre at have et organ, der taler på alle arbejdsgiveres vegne, end at gå ind og trække enkelte virksomheder frem. Det kan jeg ganske enkelt ikke. Jeg har læst de høringssvar, der er blevet givet, og jeg har især mærket mig det, der er kommet fra DA.
Værsgo, hr. Dan Jørgensen.
Nu ville det vel ikke være første gang i verdenshistorien, endsige danmarkshistorien, at en arbejdsgiverorganisation sådan set ikke er så utilfreds med en ordning, som fører til løntryk. Så der er muligvis nogle alternative motiver, som man bliver nødt til at tage med her, når man fortolker sådan et svar fra DA. Jeg synes, det er bemærkelsesværdigt, at man siger, at man ikke kan afskaffe den her ordning, fordi den kan have potentielle negative konsekvenser, uden at kunne pege på et eneste eksempel. I har haft så lang tid til at researche nu, så kunne man måske ikke bede ordføreren om, til næste gang vi skal i salen og diskutere det her, at grave bare et eksempel eller måske en håndfuld eksempler frem?
Ordføreren.
Vi har sagt, at vi gerne vil kigge på at reformere ordningen, og vi vil sådan set også gerne kigge på at afskaffe den, hvis den så bliver erstattet af noget, der virker. Men i stedet for at stå her og komme med eksempler på tilfældige enkeltstående virksomheder, er det da meget bedre at sige, at hvis Dansk Arbejdsgiverforening, som repræsenterer, jeg ved ikke hvor mange hundreder eller tusinder virksomheder, går ud og siger det, gør de det jo nok ikke uden opbakning fra de mange, mange medlemmer, som de har.
Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Der er nok svært at forestille sig en situation, hvor Dansk Arbejdsgiverforening ikke skulle kræve noget lovgivning, der gør, at de fuldstændig uhindret kan importere arbejdskraft udefra. Så jeg ved ikke, hvor meget vægt man skal lægge på det. Nu er der jo flertal for det her lovforslag, og jeg går ud fra, at både Venstre og regeringen vil respektere det flertal, så det bliver gennemført. Så spørger jeg bare: Hvad er det så, der i de tilbageværende regler – udlændingeloven og de andre ordninger, der findes – forhindrer arbejdsgiverne i at få den arbejdskraft, de skal bruge, når den her ordning falder væk?
Ordføreren.
For det første så ja, vi respekterer selvfølgelig altid et flertal imod os. Vi er et demokratisk parti, der ikke ønsker en eller anden form for revolution, hvor man erstatter det fine demokrati, vi har, med et etpartistyre. Så selvfølgelig lytter vi. Det er rigtigt, at der er andre ordninger derude, men der er forskellige ordninger, der er tilpasset forskellige mennesker i forskellige situationer. Her har vi en ordning, som ikke fungerer optimalt for nogle, men som fungerer optimalt for andre. Derfor ønsker vi at forbedre den, men at afskaffe den synes vi er en dum idé.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg fik jo ikke svar på mit spørgsmål: Hvad er det for nogle konkrete bestemmelser i den tilbageværende lovgivning – udlændingeloven og de andre ordninger, der findes – som forhindrer virksomhederne i at få den nødvendige arbejdskraft? Kan vi ikke få det at vide? Og hvis vi ikke kan få det at vide – og det tror jeg nemlig ikke at ordføreren kan svare på, for mulighederne ligger jo i den eksisterende lovgivning – så må man jo bare erkende, at det er, fordi ordføreren og ordførerens parti nok har en helt anden dagsorden, nemlig at importere en hel masse arbejdskraft, som der ikke er brug for, sådan at arbejdsgiverne kan få arbejdskraften til en billigere penge.
Ordføreren.
Jamen vores hensigt er jo ikke at importere en masse arbejdskraft, der ikke er brug for. Altså, det er jo ganske enkelt ikke logisk. Vi ser det her som en del af en større pakke, bl.a. også med beløbsordningen. Og hvis ordføreren ønsker præcise eksempler, vil jeg da opfordre ordføreren til at gå ind og undersøge, hvem det er, der har fået ophold i Danmark med greencardordningen, og hvem det er, der har fået ophold i Danmark med den beløbsordning, der nu ændres. Der vil være masser af eksempler. Så kan vi være enige om, at nogle af de eksempler ikke var efter hensigten, og andre eksempler var efter hensigten. Det er den sidste del, som vi ønsker at værne om.
Så er det hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil også spørge lidt ind til det, som hr. Christian Langballe spurgte ind til. Der var fra ministerens og Venstres side en kritik af ikrafttrædelsestidspunktet, men det er jo sådan, at det er normal praksis på udlændingeområdet. De lovforslag, der er fremsat af regeringen om permanent ophold, er også indrettet på den her måde, så det er jo ikke noget nyt. Man kan faktisk sige, at Dansk Folkeparti måske har ladet sig inspirere af, hvad regeringen plejer at gøre. Så jeg vil bare høre – for det lyder, som om det er det eneste kritikpunkt i forhold til lovforslaget, altså at det er for dårligt at gøre noget, som man selv plejer at gøre – om det, hvis man modererer det lidt i forhold til ikrafttrædelsestidspunktet, vil betyde, at Venstre vil støtte lovforslaget.
Ordføreren.
Igen vil jeg sige, at ordføreren spørger ind til noget, som ministeren debatterede før, altså ikke noget, jeg selv debatterede. Men faktum er, at vi synes, det er ærgerligt, at folk, som har betalt penge, rent faktisk mister de her penge og bliver berørt af det på en uhensigtsmæssig måde. Men det overordnede i det her er jo, at vi ønsker en større reform – ikke bare af greencardordningen, men også af beløbsordningen osv.
Hr. Martin Henriksen.
Men Venstre har nu chancen for at få gennemført noget af det, som Venstre gik til valg på. Hvorfor vil man ikke støtte det? Er det sådan, at hvis ikke man kan få gennemført Venstres politik hundrede procent, vil man slet ikke have gennemført noget som helst? Er det virkelig sådan, Venstre ser på det her område? Og hvis det er sådan, kan hr. Marcus Knuth så ikke give mig ret i, at det ikke giver så meget mening, når man nu som regering ikke har flertallet?
Ordføreren.
Nu er det jo ikke første gang, at Dansk Folkeparti har taget et af punkterne i Venstres udspil, justeret lidt på det, så det ikke rigtig længere er efter hensigten for os, og fremsat det som forslag. Og det synes jeg det her er et ganske udmærket eksempel på. Vi ønsker at komme med en samlet, balanceret pakke, hvor vi lukker af for dem, der misbruger de her ordninger, men samtidig åbner op for folk, der kommer hertil fra udviklede og vestlige lande for at arbejde i og bidrage til Danmark. Og det udspil kommer vi med senere.
Tak for det. Der var ikke flere kommentarer. Nu bliver jeg lidt i tvivl, fordi jeg kan se, at fru Johanne Schmidt-Nielsen er i salen, men jeg tror, at det er hr. Finn Sørensen. Værsgo.
Tak. Vi ved jo, at formanden godt kan kende forskel på os to, så det er fint. Der er jo en hel del mere substans og kød på den her debat, end der var under den foregående. For hvad handler den greencardordning om? Det synes jeg skal med ind i debatten. Den handler om, at man fraviger et grundlæggende princip, som er i udlændingeloven. Greencardordningen går ud på, at man netop ikke behøver en særskilt arbejdstilladelse for at få adgang til det danske arbejdsmarked. Det er jo den helt grundlæggende forskel. Man fraviger det, som er det grundlæggende princip i udlændingeloven: at for som udlænding at kunne arbejde her i landet skal man kunne fremvise en ansættelseskontrakt. Man skal have et job på hånden. Det skal af den ansættelseskontrakt fremgå, at arbejdet foregår på sædvanlige løn- og arbejdsvilkår. Desværre står der ikke, at det skal svare til overenskomstmæssig lønning. Der står bare »sædvanlig«, og det er jo åben for en fortolkning. Så bygger udlændingeloven jo også på, at arbejdsmarkedets parter lokalt skal høres, om der nu også er brug for den arbejdskraft. Se, det er jo nogle ganske fornuftige principper, man i sin tid har indført i udlændingeloven. Desværre er det jo blevet udhulet af EU-medlemskabet, som gør, at den i virkeligheden meget simple og letforståelige regel ikke gælder, når det drejer sig om EU-borgere og borgere fra EØS-lande. De kan frit søge arbejde og tage arbejde her i landet, uden at der er nogen som helst krav til, på hvilket lønniveau det foregår, og om der reelt er brug for arbejdskraften. Det er så en anden diskussion, men et måske i virkeligheden meget større problem end spørgsmålet om udlændinge fra tredjelande, fordi det jo i det store og hele er reguleret af det, jeg forklarede om udlændingeloven. Der mangler lidt på uret. Jeg mener ikke, at jeg allerede er nede på nul. Formanden Nej, det får vi lige rettet). Ja. Så Enhedslisten er grundlæggende imod den her greencardordning af præcis den grund, jeg nævner her. Vi har det grundlæggende synspunkt, at der ingen grund er til at importere arbejdskraft til Danmark, hvis der ikke er brug for det. Samtidig er de gældende regler jo sådan, at der ikke er noget i udlændingeloven, selv om vi så kun havde udlændingeloven og det princip, jeg har gjort rede for her, der forhindrer arbejdsgiverne i at få den fornødne arbejdskraft. Det er jo muligt at få folk hertil fra hele verden ved at anvende udlændingelovens principper. Det eneste, der kræves, er, at man faktisk har et job til dem, og at man har hørt arbejdsmarkedets parter lokalt, om der nu også er brug for den arbejdskraft. Mere indviklet er det ikke. Så hvis der reelt er mangel på den arbejdskraft herhjemme, er det muligt at få den fra udlandet. Så alle de andre ordninger er jo lavet for at underminere det her yderst fornuftigt princip, der ligger i udlændingeloven. Det er så et princip, Enhedslisten gerne så strammet op på den måde, at den der ansættelseskontrakt skulle være godkendt og lige runde den fagforening, der har der overenskomstmæssige område, hvor beskæftigelsen foregår, og så er det jo op til fagforeningen at sige, om det svarer til det lønniveau, de har. Det ville jo være det bedste værn imod social dumping, og så kunne vi måske undlade så mange andre procedurer. Så har vi det med den her ordning, at det er dokumenteret, at den jo ikke engang lever op til de målsætninger, som den er blevet indført for at fremme, fordi, som det jo fremgår af bemærkningerne til lovforslaget, det kun er 22 pct. af dem, der kommer ind på greencardordningen, der arbejder inden for det uddannelsesområde, de nu har. 43 pct. af dem arbejder inden for industri, rengøring, hotel- og restaurationsbranchen. Det er jo et helt konkret eksempel på, at man har importeret arbejdskraft, som der ikke er brug for. Det medfører én ting og det er, at udbuddet af arbejdskraft, antallet af mennesker, der slås om jobbene i de her ufaglærte og til dels også faglærte brancher, stiger med den konsekvens, at arbejdsgiverne, hvilket de jo betragter som en behagelig sidegevinst ved det, over sigt vil se, at lønningerne bliver presset. Det er jo en simpel markedsmekanisme, der foregår dér. Så synes vi i forhold til den her greencardordning og importen af arbejdskraft fra tredjelande, hvoraf mange jo kommer fra lande, der i høj grad har brug for højtuddannet arbejdskraft, egentlig ikke, at det er særlig klædeligt, at man fra dansk side er så ivrig efter at importere højt uddannet arbejdskraft fra lande, som har brug for den, og gøre det særlig attraktivt, især når det kan dokumenteres, at der ikke er brug for det. Tak.
Tak for det. Der er faktisk ikke nogen korte bemærkninger, og så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance, værsgo.
Det her er jo endnu et lovforslag, der vil ændre den ganske udmærkede aftale om international rekruttering, som den daværende regering bestående af Socialdemokraterne og Radikale Venstre indgik sammen med Venstre, Dansk Folkeparti, Socialistisk Folkeparti, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti. Normalt er glæden ved brede aftaler, at de er holdbare, men sådan var det så ikke her. I Liberal Alliances optik er greencardordninger sådan set ikke noget særlig positivt. Men med det virvar af lovgivning, der er på udlændingeområdet, er der tale om sådan en form for selvforsvarsordning, hvor det er muligt at skaffe noget arbejdskraft, det ellers kunne være svært at skaffe, så i den forstand synes vi egentlig det er okay, at man har dem som en del af det kompleks, der er lige nu. Men vi ville selvfølgelig have været åbne over for at diskutere, om man kunne ændre det, hvis der havde været nogle samtaler, og derfor undrer det mig også lidt, at Dansk Folkeparti ikke har bedt om at få samlet aftalekredsen, sådan at man kunne diskutere, om der var forskellige ønsker fra partiernes side, og man kunne koordinere det, i stedet for at de bare tager det herned og man jo så i virkeligheden ender med at skulle høre en glæde fra Enhedslistens repræsentanter over de kooperative argumenter, som de kan stille op i forhold til den lovgivning, der kommer fremadrettet. Man kan sige, at det gode ved folk, der kommer på mange af de ordninger, vi diskuterer i dag, jo er, at de arbejder, og det er dejligt, at folk arbejder, for dermed tilfører de vækst og velstand til de mange danskere, som trods alt er det store flertal af befolkningen, der går på arbejde, og også for de danskere, som ikke selv går på arbejde. De er altså med til at finansiere nogle af de mennesker, som ikke selv er i beskæftigelse. Jeg synes i den mere drilske afdeling måske ikke jeg kan lade være med at bemærke, at det er, som om der er et sammenfald mellem de partier, der ikke ønsker at stille krav til danske arbejdsløse, og dem, der ønsker at gøre det sværere, at arbejdsgiverne kan få mulighed for at få adgang til udenlandsk arbejdskraft, og det vil sige, at man laver sådan et dobbelt pres på danske virksomheder. Man vil på den ene side ikke hjælpe dem med at få danske arbejdsløse til at være lidt mere villige til at tage imod tilbud om beskæftigelse, og man vil på den anden side ikke være villig til, at virksomhederne kan få adgang til arbejdskraft fra tredjelande. Det synes jeg er en mærkelig og måske lidt tarvelig situation at sætte virksomhederne i, fordi de jo dermed kan risikere at gå glip af de muligheder for udvidelse – en produktionsudvidelse – og dermed vækst til glæde for både dem selv og for os andre. Derfor er den her pakke af to små erhvervsfjendtlige forslag – hvis en pakke kan bestå af to forslag – synes jeg, lidt noget, som man sådan hurtigt ekspederer igennem i stedet for at diskutere det i et samlet hele. Der havde jeg egentlig forventet noget bedre af vores aftalepartnere bredt forstået, altså at man havde haft lyst til at sætte sig sammen med aftalepartierne og diskutere de generelle regler i stedet for bare at stemme det her igennem så kort tid efter. Men det er da noteret, at man ikke har den særlige fordel ved brede aftaler, som vi hidtil har troet at vi havde.
Vi tager lige hr. Dan Jørgensen, værsgo.
Tak. Nu var jeg ikke selv med til at lave den aftale i 2008, men jeg har lige siddet og kigget lidt i papirerne, og nu var hr. Simon Emil Ammitzbøll ret forarget over, at specielt vi Socialdemokrater ikke ville være med til at holde den her aftale osv., og det samme var ministeren tidligere. Men det fremgår jo faktisk meget specifikt af aftalen, at det var efter Venstres ønske, at den del, der handler om international rekruttering, ikke længere skulle være et forlig efter næste folketingsvalg. Så jeg skal bare lige bede hr. Simon Emil Ammitzbøll om at bekræfte, at grunden til, at det her ikke er forligsbelagt, faktisk var, at Venstre ønskede, at netop den del, der handler om international rekruttering, ikke skulle være forligsbelagt efter et folketingsvalg.
Værsgo.
Det vil jeg selvfølgelig gerne bekræfte, og så vil jeg gerne rette en misforståelse, som hr. Dan Jørgensen gjorde sig skyldig i. Jeg har ikke beskyldt nogen for forligsbrud, og jeg anerkender selvfølgelig fuldstændig, at det her er en aftale og ikke et forlig. Men jeg siger bare, at jeg, når vi er i den situation, at hele syv ud af Folketingets partier indgår en aftale, og der så er nogle, der ønsker at ændre den – og det er jo et helt fair synspunkt – synes, det var naturligt, at man kunne lægge ud med at spørge ministeren, om vi ikke kunne samle partierne i aftalekredsen og diskutere de ændringer. Det er sådan set det eneste, jeg siger. Det er ikke sådan, at jeg siger, at man har gjort noget forkert i den forstand, at man har brudt noget. Men man har gjort noget forkert i den forstand, at man ikke har lagt ud med at tage dialogen.
Hr. Dan Jørgensen.
Jeg skal naturligvis beklage, hvis jeg har misforstået hr. Simon Emil Ammitzbøll, det var bestemt ikke min hensigt, og jeg er i øvrigt enig i, at det da havde været ganske fornuftigt at tage den slags forhandlinger. Men det må nu engang være op til en minister at indkalde alle partierne til de forhandlinger og ikke – med al respekt – til et parti som Dansk Folkeparti eller for den sags skyld mit eget parti eller Venstre, specielt da ikke al den stund at Venstre jo selv gik til valg på at ændre de her ting. Men jeg vil gerne spørge hr. Simon Emil Ammitzbøll: Er det i hr. Simon Emil Ammitzbølls optik overhovedet et problem, at der er et misbrug af den her ordning, altså at der i dag er mennesker med høje universitetsuddannelser, som leverer frokostretter, og at vi ser, at lavt betalte ufaglærte jobs varetages af højt kvalificerede medarbejdere på den her ordning?
Hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Man kan jo altid sige, at det er et problem, hvis ikke ordninger bliver brugt på den måde, som de var tiltænkt, men til gengæld må man også glæde sig over, at virksomhederne på den ene eller den anden måde kan få fat i den arbejdskraft, som de har brug for. Det synes jeg da der er grund til at være tilfreds med. Og jeg kan forstå på Enhedslistens ordfører, hr. Finn Sørensen – og det synspunkt ved jeg ikke om Socialdemokratiet deler – at virksomhederne vil kunne få præcis den arbejdskraft, de har brug for, selv om vi vedtager de her forslag, og det er jo sådan en lidt absurd diskussion. For hvad er det egentlig, der er ideen i forslagene, hvis virksomhederne alligevel kan få den arbejdskraft, de har brug for? Så har jeg bare lige en enkelt bemærkning i forhold til det her med aftalerne. Vi beder nogle gange regeringen om at få indkaldt nogle af de aftalekredse, vi er en del af. Det er da en helt almindelig procedure i Folketinget, og det går jeg også ud fra at Socialdemokraterne gør en gang imellem. Nej? Det gør de ikke? Nå, okay.
Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten, værsgo.
Tak. Jeg er lidt træt af, at ordføreren nu en gang til fordrejer, hvad det egentlig er, Enhedslistens pointe har været i det her, og hvad jeg har sagt, og hvad det er, jeg har spurgt om. Så jeg er nødt til at stille ordføreren det samme spørgsmål, som jeg har stillet Venstre, og som de ikke har kunnet svare på. Der er nu et flertal for, at den her ordning bliver afskaffet, og så spørger jeg ordføreren: Hvad er det for regler i de gældende love og ordninger, som forhindrer arbejdsgiverne i at få den arbejdskraft, de har brug for?
Værsgo.
Jeg er jo nødt til at sige til hr. Finn Sørensen, at det spørgsmål kan man kun stille, hvis man mener, at det ikke gør nogen forskel at ændre loven. For hvis der ikke er en eneste arbejdsgiver, der fremadrettet har mindre adgang til den arbejdskraft, vedkommende vil have, på grund af det her lovforslag, så må det jo være, fordi lovforslaget ikke ændrer noget, og det kan ikke være rigtigt, og det er For ellers ville hr. Finn Sørensen heller ikke glæde sig så meget over, at det her bliver vedtaget. Grunden til, at det er hr. Finn Sørensens dag og ikke min dag, er jo, at det bliver sværere for virksomhederne. Vi synes, at der skal være let adgang for virksomhederne til at få arbejdskraft, og jeg kan forstå, at Enhedslisten mener, at det skal ske i et eller andet kooperativt system, som vi så ikke er nær så begejstrede for som Enhedslisten og hr. Finn Sørensen.
Hr. Finn Sørensen.
Det er ordføreren, der vil bevare den her ordning med den begrundelse, at det ellers vil gøre det sværere for virksomhederne at få den nødvendige arbejdskraft, og så vil jeg gerne have, at ordføreren svarer på mit spørgsmål: Hvad er det i de eksisterende love og regler, der forhindrer virksomhederne i at få den arbejdskraft, de skal bruge, når den her ordning er fjernet? Det er ordføreren da nødt til at svare på, og det er også det, der har været min pointe hele vejen igennem i forhold til Venstre, så kan jeg få et svar på det? Hvis man ikke kan svare på det, står man jo rigtig dårligt i den her debat.
Værsgo.
Det lader jeg nok rolig andre afgøre. For det første vil jeg sige: Hvis ikke man har argumenter for den ændring, man vil lave, så er det jo langt ude. Det plejer jo at være dem, der vil ændre en ting, der kommer med argumenter for den nye situation. For det andet ville hr. Finn Sørensen, hvis han havde lyttet efter, vide, at Liberal Alliance ideelt set faktisk slet ikke ønsker, at der skal være en sådan ordning. For det tredje ønskede vi, at der skulle have været en ordentlig dialog om de samlede regler for at få udenlandsk arbejdskraft fremadrettet, fordi det er nødvendigt for danske virksomheder, og jeg undrer mig såre over, at Enhedslisten er fløjtende ligeglad med, hvordan det her samfund skal finansieres fremadrettet. Pengene kommer fra det private erhvervsliv og ikke fra de offentligt ansatte.
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer, og jeg skal sige, at vi efter frokostpausen begynder med fru Josephine Fock, Alternativet. Inden jeg ringer af, skal jeg lige sige, at der er et ønske fra forslagsstillerne om, at beslutningsforslag nr. B 196 (Forslag til folketingsbeslutning om at undersøge mulighederne for at skærpe forholdene på tålt ophold), der blev anmeldt ved mødets begyndelse, henvises direkte til udvalgsbehandling i Udlændinge, - Integrations- og Boligudvalget.
Mødet er genåbnet. Vi fortsætter førstebehandlingen af lovforslag nr. L 169. Den næste ordfører i rækken er fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak skal du have. Undskyld, tak skal formanden have. Beklager. Forslaget har til formål at ophæve greencardordningen som en måde at tiltrække højt kvalificeret udenlandsk arbejdskraft til det danske arbejdsmarked. Det er rigtigt, at greencardordningen i praksis ikke har levet op til sit oprindelige formål om at tiltrække og fastholde højt kvalificeret arbejdskraft. Hertil har jeg dog to bemærkninger: For det første er de tal, der er trukket frem, baseret på ordningen, sådan som den eksisterede før revideringen af den i 2013, og her tilpassede man netop ordningen, således at det blev et krav, at udlændinge, som benytter ordningen, skal have en lønstilling, der svarer til en gennemsnitlig bacheloruddannelse. Måske er der behov for en revision igen, men skulle vi ikke evaluere ordningen efter den her ændring, før vi afskaffer den ud fra de samme argumenter, som førte til, at vi ændrede den? Jeg synes, det er vigtigt, som jeg også har hørt ministeren understrege, at se på de her ting som et samlet hele, i forhold til hvordan vi tiltrækker kvalificeret arbejdskraft i Danmark. For det andet er det jo i høj grad op til virksomhederne at udnytte denne ordning til deres fordel. Greencardordningen giver god mulighed for at tiltrække højt kvalificeret arbejdskraft, som i høj grad efterspørges. Jeg har for nylig mødtes med en gruppe erhvervsfolk i Aarhus, hvilket jeg også tror jeg nævnte tidligere, som pegede på, at deres behov for at kunne tiltrække udenlandsk arbejdskraft bestemt ikke er blevet mindre. På den baggrund synes jeg det er vigtigt at fastholde greencardordningen. Endelig vil jeg gerne tage fat i et centralt argument fra forslagsstillerne om, at greencardordningen skulle vise sig at have en direkte kontraproduktiv effekt. Dette er med henvisning til, at ordningen frem for at tiltrække kvalificeret arbejdskraft de steder, hvor vi har brug for den, har tiltrukket ufaglærte, som får et job, i stedet for at danskerne får et arbejde. Jeg synes ikke, at den argumentation hænger sammen. Den argumentation, som handler om, at greencardordningen på den måde fører til social dumping, mener jeg simpelt hen ikke der er belæg for i de tal og i det, vi har set indtil nu. Jeg synes, det er et forkert signal at sende til danskerne, at udlændinge kommer til Danmark for at udkonkurrere dem på løn- og arbejdsvilkår, og jeg synes, det er et ærgerligt signal at sende til det globale samfund, som vi er en del af. Jeg synes, vi skal vise åbenhed over for resten af verden, og det vil komme hundredefold igen i form af talenter, gode ideer, ny viden og øget samarbejde, som Danmark vil have gavn af. På den baggrund kan Alternativet ikke bakke op om forslaget, men vi er stemt for at se på ordningen igen og gerne i en større sammenhæng.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Dan Jørgensen, Socialdemokraterne.
Jeg vil gerne spørge lidt ind til det, fru Josephine Fock siger om udlændinge, der kommer til Danmark, men ikke med det formål at udkonkurrere danskere. Nej, jeg tror da heller ikke, at det er sådan, at man ligesom formulerer det for sig selv. Jeg tror da egentlig, man er ligeglad med, hvem der ellers ville have fået jobbet, men det er vel et faktum, at der er mennesker i Danmark på greencardordningen, som tager dårligt betalte job, ufaglærte job, til lønninger, som ligger under, hvad man normalt betaler. Anerkender fru Josephine Fock det?
Ordføreren.
Igen er det den præmis, som forslagsstillerne bag forslaget har sat, nemlig at der kommer udenlandsk arbejdskraft til Danmark, som dumper lønnen. Der vil jeg bare sige, at det ikke er den udenlandske arbejdskrafts skyld. Det er vores eget ansvar at sikre, at vi har ordentlige overenskomster på det danske arbejdsmarked. Jeg synes ikke, der er noget som helst, der taler for, at de mennesker, der kommer til Danmark på greencardordningen, begår social dumping eller løndumping.
Hr. Dan Jørgensen.
Der er jo det, der taler for det, at det er det, fagbevægelsen gør os opmærksom på sker. Det er sådan set også det, vi kan se på de statistikker, vi har på området. Det er muligt, at problemet er blevet en smule mindre, efter at man har strammet reglerne, men det er stadig væk til stede, så det sker jo derude. Så må jeg bare sige til den der henvisning til, at der jo ikke er noget problem, hvis der er en overenskomst: Ja, det er muligt, men mange af de her jobs – rengøringsjobs og andre jobs i servicebranchen – er jo netop jobs, hvor der ikke i særlig høj grad er overenskomster. Så kan fru Josephine Fock ikke se problemet i, at der kommer mennesker fra f.eks. Bangladesh eller Indien til Danmark med høje uddannelser og f.eks. tager et rengøringsjob i Danmark?
Ordføreren.
Igen: Jeg synes ikke, at der er et problem i, at de kommer og får et job. Jeg synes, der er et problem i, at der kommer højtuddannet arbejdskraft til Danmark, som vi så ikke evner at tage ind i virksomhederne, således at de ender med at få de her lavtlønsjobs. Det, der er tale om, er jo, at de får lavtlønsjobs, men det er ikke det samme som social dumping. Det er dér, hvor jeg tror at vi er helt uenige.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Sofie Carsten Nielsen, Det Radikale Venstre.
Tak for det. Greencardordningen er jo en ordning, der sender et signal ud i verden til højtuddannet udenlandsk arbejdskraft om, at i Danmark har man mulighed for at bo og arbejde. Uden greencardordningen får Danmark endnu sværere ved at tiltrække udenlandske talenter. Og man kan vel ikke sige, at vores ry i udlandet sådan er alt for godt i forvejen, vi har næsten reklameret med, at her ikke skulle være rart at være. Men vi reformerede greencardordningen i 2014, og den er ved at blive evalueret. Nu ønsker et flertal så at afskaffe den, inden den evaluering overhovedet foreligger. Det mener jeg virker noget useriøst, og jeg er glad for, at ministeren tager høringssvaret fra Institut for Menneskerettigheder så alvorligt i den her sammenhæng. Det synes jeg også forslagsstillerne skulle. Man kan ikke komme til Danmark og få adgang til offentlige ydelser. Man skal dokumentere, at man kan forsørge sig selv det første år i Danmark, man skal klare sig selv, man skal rapportere sin indkomst elektronisk. Man er faktisk gennemregistreret på det danske arbejdsmarked, hvis man opholder sig her på et greencard. Det er altså i forvejen rimelig besværligt, så hvis man går besværet igennem, lever op til kriterierne, så vil man virkelig det danske arbejdsmarked. Så ligger man på ingen måde det danske samfund til last, så lægger man skattekroner i kassen hver måned. Det er ikke til skade for Danmark, det er til gavn for Danmark. Derfor er vi imod forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.
Der findes gode grunde til, at udlændinge kan udfylde huller på det danske arbejdsmarked, når der vel at mærke er tale om særlige talenter eller højtuddannede specialister. Men det skal være jobåbninger, hvor vi ikke selv har folkene, eller hvor vi ikke inden for en overskuelig tid kan uddanne danskere til at passe til de ledige arbejdspladser. Vi kæmper hver dag med udfordringerne ved at have mange underbetalte østeuropæere på danske arbejdspladser, og vi må bare konstatere, at presset fra EU-landene er stort. Samtidig må vi også sige, at selve tanken om en greencardordning for så vidt er god nok, men i praksis har det bare vist sig at give et adgangskort for lavtlønnede udlændinge ind på det danske arbejdsmarked. Vi synes, der er lidt langt mellem talenterne, til gengæld står de kortuddannede og de lavtlønnede i kø. Ligesom med de lavtlønnede østeuropæere gælder det for lavtlønnede asiater, afrikanere eller andre, at de sætter arbejdsforholdene i Danmark under pres. I forhold til presset fra europæiske lavtlønslande spiller greencardordningen kun en lille, men dog til gengæld naiv rolle, i forhold til at åbne døren til at sende danskere ud i arbejdsløshed og presse arbejdsforholdene ned.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.
Danmark og danske virksomheder skal være med i kampen om højt kvalificeret arbejdskraft. Det er ikke kun danske virksomheder, der efterspørger mere arbejdskraft. Det gør man generelt og globalt. Derfor er kampen om højt kvalificeret arbejdskraft hårdere end nogen sinde, og Danmark befinder sig i et internationalt kapløb om de dygtigste og mest talentfulde. Greencardordningen sender et signal til højtuddannet udenlandsk arbejdskraft om, at i Danmark har du mulighed for at arbejde, hvis du kan skaffe dig et job. Uden greencardordningen kan vi frygte at Danmark får endnu sværere ved at tiltrække udenlandske talenter. Vi mener i Det Konservative Folkeparti, at det er forkert på nuværende tidspunkt at ville afskaffe ordningen, især fordi vi har en lav ledighedsprocent, nemlig blot 4,3, og fordi der er et stigende antal virksomheder, der melder om vanskeligheder med at rekruttere den arbejdskraft, de har brug for. Der er begyndende flaskehalsproblemer på arbejdsmarkedet, og man kan frygte, at danske virksomheder må takke nej til ordrer eller producere i udlandet. Det er også et forkert grundlag at afskaffe ordningen på på nuværende tidspunkt, for der blev lavet en stramning pr. 1. januar 2015, og de tal, der bliver nævnt i beslutningsforslaget, er tal fra før stramningen. Vi mener, man skal vente med at pille ved ordningen, til resultaterne kommer fra evalueringen, som man blev enige om skulle laves, da man strammede op. Og det skal ske inden for et års tid. Så vi synes, det er forhastet at afskaffe ordningen på nuværende tidspunkt, selv om den har været udfordret tidligere. Men det har man forsøgt at rette op på ved at stramme op. Så hvis man afskaffer ordningen på nuværende tidspunkt, kan resultatet blive et alvorligt benspænd for de danske virksomheders muligheder for at skabe vækst og beskæftigelse fremover.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Nu vil jeg ikke bede ordføreren om at lave en liste over alt det dårlige, som virksomheder måske også gør i forhold til deres ansatte og sådan noget, vel? Nej, jeg vil gerne spørge til det, vi taler om. Ordføreren må da forholde sig til, at 28 pct. af dem, der kommer hertil på greencardordningen, er arbejdsløse. 43 pct. af dem arbejder inden for brancher, som ikke efterspørger højtkvalificeret udenlandsk arbejdskraft, og 22 pct. arbejder inden for deres uddannelsesområde. Så der er jo rigeligt erfaringsmateriale til at sige, at den ordning ikke virker sådan, som den blev lagt op. Men vil ordføreren så forklare mig: Hvorfor skal vi have en ordning, der betyder, at man kan importere arbejdskraft, som der ikke er noget konstateret behov for? Det er jo det, ordningen bygger på. Hvorfor skal vi have sådan en ordning?
Ordføreren.
Først til virksomheder: Altså, uden virksomheder og deres produktion ingen vækst, velstand og velfærd. Der er behov for endnu flere virksomheder. Med hensyn til de tal, der bliver nævnt, må jeg sige, at det jo er gamle tal. Det er jo tal fra før, man lavede stramningen pr. 1. januar 2015. Vi bliver nødt til at se på resultatet af de stramninger, der blev lavet pr. 1. januar 2015. Så kan vi diskutere, om det er en ordning, der bliver totalt misbrugt og ikke bliver brugt efter hensigten.
Hr. Finn Sørensen.
Tak for det. Men ordføreren svarede så ikke på mit spørgsmål: Hvorfor skal vi have en ordning, der bygger på, at man kan importere arbejdskraft, uden at der er konstateret noget behov for arbejdskraft? For det er jo det, ordningen går ud på. Vi har 170.000 arbejdsløse i forvejen. Vi har en dimittendledighed, altså en arbejdsløshed blandt nyuddannede akademikere, på ca. 25 pct. Altså, hvorfor skal vi have ordningen? Der kan kun være én forklaring, og den er, at arbejdsgiveren gerne vil have så meget arbejdskraft, at der opstår et pres på lønningerne, og det er vel også det, De Konservative er enige i.
Ordføreren.
Vi skal have både denne ordning og andre ordninger, der tiltrækker højtuddannet udenlandsk arbejdskraft, den arbejdskraft, som virksomhederne har brug for. Og virksomhederne siger på nuværende tidspunkt, at der er behov for endnu mere arbejdskraft. Der er på nuværende tidspunkt flaskehalsproblemer, så der er mere behov for de ordninger i dag end tidligere.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Dan Jørgensen, Socialdemokraterne.
Tak for det. Uanset om problemet er blevet en lille smule mindre, siden man fremskaffede de tal, som hr. Naser Khader kalder forældede, så er alle vel enige om, at der er et problem. Alle er vel enige om, at den her ordning i større og mindre grad bliver misbrugt. Det vil sige, at vi har et problem, vi ved eksisterer – det er der. Så påstår hr. Naser Khader så, at hvis vi afskaffer det, vil der altså komme et andet problem, som vi ikke ved om er der. Kunne hr. Naser Khader ikke sige lidt mere om det? Hvilke virksomheder er det? Har hr. Naser Khader kendskab til bare en eneste virksomhed, som ikke vil kunne få den arbejdskraft, den har brug for, via nogle af de andre udmærkede ordninger, der findes?
Ordføreren.
Vi mener, at de der tre-fire ordninger, der er, er passende. Det er nogle, som virksomhederne efterspørger for at få den rette arbejdskraft, som de har brug for. I forhold til første del af spørgsmålet kan jeg sige, at der altså blev strammet op den 1. januar 2015, og de problemer, som ordføreren peger på, var store problemer før stramningen den 1. januar 2015. Vi mener, at Socialdemokraterne løber fra den del af aftalen, der handler om, at vi skal vente på en evaluering af stramningerne, for så kan vi forholde os til, hvordan ordningens fremtid skal være.
Hr. Dan Jørgensen.
Nu svarede hr. Naser Khader ikke på spørgsmålet. Jeg spurgte, om hr. Naser Khader kunne påpege bare et eneste eksempel. Altså, det vil være nemt at finde eksempler på, at ordningen bliver misbrugt, og selv om jeg også anerkender, at den nok bliver misbrugt mindre nu end før, så bliver den stadig væk misbrugt. Det vil vi gerne komme til livs, og derfor vil vi have ordningen afskaffet. Så er det vel også fair nok at spørge hr. Naser Khader, som vil beholde ordningen, om det problem, som hr. Naser Khader påpeger vil komme, hvis man afskaffer den. Hvori består det? Kan hr. Naser Khader ikke bare nævne en eneste virksomhed, som vil have et problem med at få ansatte via de andre ordninger, som jo stadig væk findes?
Ordføreren.
Jeg kan i hvert fald nævne, at når jeg og andre er ude at tale med virksomheder, siger de, at det er en god ordning, og at de gerne vil beholde den og også de andre ordninger. Og i forhold til at det bliver misbrugt, har vi ikke et tal for misbruget efter den 1. januar 2015 – det har vi ikke.
Tak til ordføreren. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. I 2007 blev der indført en greencardordning. I februar 2008 indgik den daværende regering med en række partier en aftale om en jobplan, som bl.a. medførte en udvidelse af greencardordningen. Aftalen om en jobplan havde til formål at skaffe mere arbejdskraft i Danmark. Det igangværende økonomiske opsving havde medført historisk høj beskæftigelse og den laveste målte ledighed siden 1974. Opsvinget medførte et aktuelt pres på arbejdsmarkedet, og mange brancher meldte om mangel på arbejdskraft. Det oprindelige formål med greencardordningen var at tiltrække kvalificeret udenlandsk arbejdskraft. Ordningen giver udlændinge, der kan samle et vist antal point, adgang til Danmark, hvis de opfylder en række nærmere fastsatte krav. Der er det Dansk Folkepartis opfattelse og – kan jeg høre – også andre partiers opfattelse, at greencardordningen har spillet fallit, da ordningen ikke har opfyldt det ønskede formål om at sikre Danmark kvalificeret udenlandsk arbejdskraft, der arbejder inden for sit uddannelsesområde. Desuden står Danmark i dag med helt andre udfordringer, end tilfældet var i 2008, hvor der var økonomisk opsving og historisk høj beskæftigelse. Dertil kommer, at det må betragtes som værende uhensigtsmæssigt at have en greencardordning, hvor der ikke stilles krav om en jobaftale før indrejse. Dertil kommer, at der er set eksempler på social dumping og på løndumping i forbindelse med brug af greencardordningen, og det er på den baggrund, at det bliver foreslået, at greencardordningen ophæves. Vi betragter det som en rimelig og afbalanceret stramning af de nuværende regler for udenlandsk arbejdskraft, og jeg vil gerne i forhold til de partier, der har sagt, at de støtter lovforslaget, kvittere mange gange for opbakningen. Så har der også været en række kritikpunkter i forhold til processen og den måde, som lovforslaget er indrettet på. I forhold til kritikken af ikrafttrædelsestidspunktet synes jeg, at den er ret unuanceret, al den stund at regeringen jo selv benytter sig af samme fremgangsmetode, når regeringen fremsætter lovforslag. Så vidt jeg husker, har man senest gjort det i forbindelse med reglerne om permanent opholdstilladelse, og man har også gjort det på skatteområdet. Så det er en helt normal fremgangsmetode og praksis, som vi sådan set overfører til det her lovforslag. Så kan man altid diskutere, om det er en rimelig praksis. I Dansk Folkeparti synes vi, at det er en meget rimelig praksis, men det er i hvert fald under alle omstændigheder en praksis, som er set ved mange andre lovforslag her i Folketinget. Så har der også været rejst et spørgsmål om, hvorfor forslaget ikke er blevet rejst i den aftalekreds eller forligskreds, der er, og svaret er jo, at der ikke er nogen forligskreds på området. Venstre ønskede ikke, at der skulle være et forlig på området, og Dansk Folkeparti var sådan set enig med Venstre i det, og derfor står partierne jo frit i forhold til at fremsætte lovforslag, altså når der ikke er et forlig på området. For god ordens skyld skal jeg sige, at Dansk Folkeparti også har rejst det her spørgsmål over for regeringen gentagne gange, og da der ikke har været nogen reaktion, i hvert fald ikke en reaktion, som vi synes vi kunne bruge til så forfærdelig meget, har vi sammen med andre partier søgt at skabe et flertal for at afskaffe greencardordningen, og det håber jeg selvfølgelig vil lykkes.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance.
Det er kun, fordi hr. Martin Henriksen viderebragte den fejlagtige opfattelse, som også hr. Dan Jørgensen tidligere i debatten viderebragte, nemlig at der skulle have været en påstand om, at der var et forlig. Det er der ingen der har sagt. Det, der er pointen, er, at der er en bred aftale mellem syv partier, og vi synes bare, at det havde været mere oplagt, at man havde gjort det, at man havde bedt om at få aftalekredsen samlet, sådan at man kunne have drøftet det i fællesskab. For det kunne jo være, at der var andre hjørner end de to, man i dag har foreslået, der var nogle af partierne der ville drøfte, og at vi så kunne have fundet hinanden en gang til, ligesom det lykkedes for mindre end 2 år siden. Så det var såmænd bare det.
Ordføreren.
Det er jo dejligt, at den misforståelse er ryddet af vejen, nemlig at der ikke er noget forlig, og derfor står det sådan set partierne frit for at gennemføre de forslag, som der kan dannes flertal for. Dansk Folkeparti har rejst det her over for regeringen gentagne gange, og der har ikke været et politisk ønske om at gå videre med det, og derfor har vi drøftet det med andre partier. Jeg betragter det som en helt normal fremgangsmetode her i parlamentet.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Dan Jørgensen, Socialdemokraterne.
Jeg vil for det første gerne notere mig ordførerens bemærkninger om, at det da er meget muligt, at der ikke er et forlig. Det tror jeg hverken undertegnede eller ordføreren har påstået, men det er jo bare paradoksalt, at både ministeren og hr. Simon Emil Ammitzbøll er sådan meget fornærmede over, at man har brudt en aftale, når det i hvert fald for ministerens tilfælde stod Venstre frit for at gå efter at få et forlig, men Venstre sagde, at man ikke ville have et forlig. Så havde vi jo slet ikke haft den her diskussion nu, for så havde der ikke været nogen aftale at løbe fra, så havde der været et forlig. Men jeg vil for det andet gerne spørge, om ikke ordføreren kunne uddybe det, når ordføreren siger, at Dansk Folkeparti flere gange har anmodet regeringen om at tage det her op. For så falder ministerens kritik jo også lidt til jorden, for ministeren var jo også fornærmet over, at man ikke fra vores side ventede. Men kunne ordføreren ikke uddybe, hvad ordføreren mente, da han sagde, at man har bragt det op flere gange?
Ordføreren.
Det er jo ingen hemmelighed, at vi fra Dansk Folkepartis side faktisk kort tid efter det seneste folketingsvalg og også ved flere andre lejligheder har rejst det her som et ønske, og i og med at der ikke har været nogen reaktion, i hvert fald ikke nogen reaktion, som vi kunne bruge til forfærdelig meget i Dansk Folkeparti, er det jo sådan, at i og med at der ikke er et forlig, er partierne fritstillet i forhold til at søge deres politik gennemført på anden vis. Så jeg mener ikke, at man kan tale om aftalebrud, det andet spørgsmål i forhold til aftalebrud. Det er hævet over enhver tvivl. Der har ikke været noget aftalebrud i den her sammenhæng.
Tak. Så er der ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge-, Integrations- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Og jeg giver ordet til udlændinge-, integrations- og boligministeren.
Der skal ikke herske tvivl om, at vi i regeringen er helt enige med forslagsstillerne i ønsket om at begrænse tilstrømningen af asylansøgere til Danmark. Regeringen fører derfor også en konsekvent udlændingepolitik, der skal sikre et åbent Danmark for dem, der kan og vil, og lukke dørene for dem, der ikke vil. Dansk Folkeparti, Liberal Alliance, Det Konservative Folkeparti og Venstre har som bekendt indført en integrationsydelse, der gør det mindre attraktivt at komme til Danmark – og gør det mere attraktivt at blive selvforsørgende, altså at komme ud på arbejdsmarkedet, få sig et job og lære det danske sprog. Med de samme partier plus Socialdemokraterne har vi herudover gennemført en række andre væsentlige ændringer på udlændingeområdet. For det første fik vi i november 2015 vedtaget asylpakke I, der giver myndighederne en række nye redskaber til at håndtere en stigning i antallet af flygtninge og migranter, som indrejser og opholder sig i Danmark, og sikre opretholdelsen af ro og orden. For det andet fik vi i december vedtaget en lovgivning, der giver mulighed for at iværksætte et transportøransvar ved rejser til Danmark fra et andet Schengenland, hvis Danmark indfører midlertidig grænsekontrol. Og for det tredje fik vi i januar her i år gennemført asylpakke II, som indeholder nogle meget betydelige opstramninger på asyl- og migrationsområdet med hensyn til at gøre det markant mindre attraktivt at søge til Danmark. Jeg mener, at disse stramninger alt andet lige må have betydning for antallet af udlændinge, der søger til Danmark. Men antallet hænger selvfølgelig også sammen med situationen i verden omkring os. Og selv om indrejsetallet i Danmark er faldet, siden regeringen indførte grænsekontrol mod Tyskland den 4. januar, ja, så er presset på EU's ydre grænser fortsat stort. Hertil kommer, at antallet af asylansøgere i Europa stadig er historisk højt. Det er på den baggrund, at regeringen den 29. april underrettede Europa-Kommissionen om, at regeringen har forlænget den midlertidige grænsekontrol indtil den 2. juni. Og det er på den baggrund, at regeringen sammen med regeringerne i Sverige, Tyskland, Østrig og Frankrig har bedt Kommissionen om at medvirke til, at grænsekontrollen kan udstrækkes i op til 2 år. Jeg kan så også konstatere, at vi netop her i dag har fået forlænget grænsekontrollen med ½ år. Med det forslag, vi behandler her i dag, vil forslagsstillerne afvise asylansøgerne ved den danske grænse. Det kan lyde som en nem og meget besnærende løsning på den flygtninge- og migrationskrise, som vi står over for, men så enkelt er det jo ikke helt. Det følger af Dublinforordningen, at asylansøgninger kan indgives ved vore grænser. Dublinforordningen indeholder herudover nærmere regler om, hvilket europæisk land der er ansvarligt for behandlingen af en asylansøgning. Hvis en udlænding søger asyl ved vore grænser, skal det således altid vurderes, om den pågældende kan overføres til et andet Dublinland , eller om vedkommende skal have sin asylansøgning behandlet her i Danmark. Principperne i Dublinreglerne er fornuftige, og formålet er netop at sikre, at asylansøgere ikke kan shoppe rundt imellem EU-landene. Når det er sagt, er det jo heller ikke nogen hemmelighed, at Dublinsystemet i øjeblikket er udfordret. Regeringen følger selvfølgelig situationen meget tæt. Vejen frem er derfor efter min mening i første omgang at arbejde hårdt for, at Dublinsystemet fungerer, således at vi kan undgå, at asylansøgere frit vælger, hvilket land de søger asyl i. Det er i den forbindelse også værd at bemærke, at der for nylig er fremsat et forslag om en reform af Dublinsystemet, og at Danmark selvfølgelig gør, hvad vi kan, for at sikre, at Dublinsystemet bliver på sporet. Efter beslutningsforslaget vil forslagsstillerne ikke alene afvise asylansøgere ved grænsen, men ønsker også, at det skal kunne ske efter 1 times sagsbehandling. Til det må jeg sige, at det ikke er realistisk at gennemføre hele asylbehandlingen på kun 1 time ved grænsen. Vi har en forpligtelse til at foretage en saglig og grundig asylbehandling, og det betyder, at udlændingemyndighederne skal vurdere hver enkelt asylansøgning grundigt, og det tager altså i dag ofte mere end 1 time at behandle en asylsag. Dertil kommer det rent praktiske – som jeg også tror er vigtigt for forslagsstillerne – at det jo er sådan, at asylansøgere har ret til at opholde sig i landet, mens et eventuelt afslag på asyl behandles i Flygtningenævnet. Og hvis folk fik et afslag efter kun 1 times behandling, ville man jo kunne forestille sig, at relativt mange kunne finde på at klage over deres asylsag til Flygtningenævnet, og så har vi altså en forpligtelse til at huse asylansøgerne, mens sagen bliver afgjort dér. Der findes derfor desværre ingen snuptagsløsninger på den helt ekstraordinære situation, som Danmark, Skandinavien og resten af Europa befinder sig i. Vi er derimod efter min mening nødsaget til i første omgang at få styr på EU's ydre grænser – det vil medvirke til, at der kommer færre asylansøgere til Danmark. Regeringen kan på den baggrund ikke støtte beslutningsforslaget, som det ser ud. Men jeg ser selvfølgelig meget frem til den videre behandling af beslutningsforslaget her i Folketinget og ser frem til den debat, det måtte skabe.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg synes, det er ganske kosteligt, at ministeren henviser til Dublinforordningen. Den er jo ikkeeksisterende. Den er simpelt hen brudt sammen. Det er ikke noget argument. Man kunne sige, at det netop ville være argumentet for, at man så afviste ved grænsen, nemlig fordi Dublinforordningen overhovedet ikke virker mere. Der er jo ikke nogen, der følger den. Jeg synes godt nok, det er en besynderlig argumentation at henvise til et dysfunktionelt system. Så vil jeg også godt sige, at jeg da helt klart mener, at der ikke findes nogen snuptagsløsninger. Det kan godt være, at der ikke gør det, men det, der så i det mindste kendetegner det her, må være, om der er en politisk vilje – det kan jeg så høre der ikke er – i forhold til at komme igennem med et synspunkt om, at vi kan afvise ved grænsen. Selvfølgelig kan vi det. Selvfølgelig skulle vi kunne det, når det er vores land, det drejer sig om, og når det er danske statsborgere, der holder for. Så jeg mener bestemt, at vi selvfølgelig kan det.
Ministeren.
Det er nu engang sådan, at Dublinforordningen fortsat er i funktion. Det er sådan, at vi fra regeringens side rent faktisk mener, at hvis der er et velfungerende Dublinsystem, vil det også være det, man vil være bedst tjent med, som det ser ud nu, fra Danmarks side. Dublinforordningen er fortsat i funktion, og det bliver vi jo nødt til at respektere.
Hr. Christian Langballe.
Altså, jeg kan jo godt lide, at man så i politiske debatter faktisk befatter sig med virkeligheden, og virkeligheden er, at Dublinforordningen ikke fungerer. Virkeligheden er, at Schengensystemet ikke fungerer. Det er det, der har skabt hele miseren, for søren. Det er derfor, vi står her og har den her debat. Det er da, fordi tingene ikke virker. Og så bliver man ved med af rent ideologisk utopiske grunde at påstå, at det så alligevel på en eller anden måde fungerer. Vel gør det da ej. Og der må jeg så godt nok sige, at der er jeg af den overbevisning, at danske politikere og den danske regering har en forpligtelse over for danskerne, færdig, slut.
Ministeren.
Det ændrer ikke på, at Dublinforordningen fortsat er i funktion. Jeg sagde jo også i min tale, at Dublinforordningen altså er udfordret. Det er en anden sag. For det tør antydes, at det er den. Systemet er udfordret, som det ser ud nu, men Dublinsystemet er fortsat i funktion.
Så er den næste korte bemærkning fra hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokraterne.
Tak. Lad os nu antage, at det var muligt at foretage en asylbehandling på 1 time. Og lad os sige, at de danske myndigheder tæt på den dansk-tyske grænse foretog sådan en asylbehandling og afviste asylansøgeren med den begrundelse, at vedkommende var kommet til Danmark fra et sikkert land, altså Tyskland. Ville det så efter ministerens vurdering være realistisk, at tyskerne ville tage imod sådan en asylansøger?
Ministeren.
Jeg kan godt give hr. Mattias Tesfaye ret i, at det ville være tvivlsomt. Og derudover har det altså også det i sig, at hvis vi behandler sager på blot 1 time, må man formode at kunne se for sig, at rigtig mange vil klage over afgørelsen, fordi den ikke er særlig dybtgående. Det vil formodentlig betyde, at vi netop vil se flere klager, og det medfører jo så, at man har ret til at opholde sig i Danmark, indtil nævnet har afgjort sagen. Men det har formodningen for sig, at Tyskland, som hr. Mattias Tesfaye også antyder her, med stor sandsynlighed ikke vil tage imod de afviste asylansøgere.
Hr. Mattias Tesfaye.
Tak for svaret angående udsendelser. Det fremgår desuden af bemærkningerne til beslutningsforslaget, at forslagsstillerne ønsker, at de asylansøgere, der bliver afvist efter en hastebehandling på 1 time, skal hjemsendes. Der kunne jeg godt tænke mig at høre ministerens vurdering af, om det her forslag vil styrke arbejdet med at få hjemsendt folk. Altså, ville det være lettere at hjemsende folk, som er blevet afvist som asylansøgere, til deres oprindelige land, hvis vi vedtager det her forslag? Eller er vi i virkeligheden i en situation, hvor de bare opholder sig på en adresse i Danmark og er i hjemsendelsesposition, i stedet for på en anden adresse?
Ministeren.
Det har jeg faktisk lidt svært ved præcis at afgøre her på stående fod. Men det, jeg kan sige, er, at det er uhyre vigtigt at få gang i hjemsendelserne. For de migranter, som det jo så er – altså mennesker, der ikke har ret til beskyttelse her i Danmark, og som dermed får afslag – skal sendes ud af landet. Og hvis vi får mere gang i hjemsendelserne, betyder det altså også, at færre vil søge hertil, fordi det simpelt hen ikke giver nogen mening at søge hertil. Det vil også være med til at smadre menneskesmuglernes forretninger. Det er jo ganske, ganske kyniske menneskesmuglere, vi har med at gøre her, og der er ufattelig mange penge i det. Kynismen i det er næsten ubegribelig, hvor man netop ser, at rigtig mange mister livet på vej til Europa.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg har selvfølgelig lyttet til ministerens argumenter imod forslaget. Et argument er f.eks., at det ikke kan lade sig gøre inden for 1 time. Men der står jo, at man som udgangspunkt skal søge det gennemført inden for 1 time. Så kan man diskutere, om det skal være 2 timer eller 3 timer eller 4 timer, eller hvor meget det skal være. Man kan jo altid finde et argument imod, hvis det er det, man ønsker. Ministeren argumenterer også med, at det ikke kan lade sig gøre inden for Dublinforordningen, og der er jo forskellige fortolkninger der. Vi mener så godt, det kan lade sig gøre. Men hvis ikke det kan lade sig gøre, er det jo et godt argument for, at man overhovedet ikke skal være en del af Dublinforordningen. Men lad os se bort fra de her ting og spørge ind til det politiske ønske hos regeringen. Hvis man nu sagde, at det er muligt inden for Dublinforordningen at gennemføre en asylsagsbehandling på måske ikke 1 time på grænsen, men måske på 2 timer eller for den sags skyld på 10 timer, så man kan klare det på den måde, ville regeringen så, hvis det ellers var regeringens vurdering, at man måtte for Dublinreglerne osv., støtte beslutningsforslaget? For alt andet lige må det være ret effektivt, hvis man ønsker at begrænse tilstrømningen, at man kan afvise folk ved grænsen.
Ministeren.
Nu er der lagt så mange forudsætninger ind i spørgsmålet fra hr. Martin Henriksens side, at det nærmer sig det hypotetiske. Det synes jeg simpelt hen ikke klæder os at stå og diskutere sådan noget. Men det, jeg kan sige, er, at vi har et fælles mål om at begrænse antallet af asylansøgere til Danmark. Jeg mener så, at lige præcis det beslutningsforslag, der ligger her, har nogle udfordringer, og så konstaterer jeg jo, at Dublinsystemet fortsat er i funktion. Dermed ikke være sagt, at tingene fungerer optimalt. Det tror jeg enhver kan se at de ikke gør, som det er nu.
Hr. Martin Henriksen.
Vi har så den opfattelse i Dansk Folkeparti, at det her faktisk kan rummes inden for FN's flygtningekonvention. Det kan rummes inden for Dublinreglerne. Regeringen har så en anden opfattelse af i hvert fald Dublinreglerne. Så spørger jeg bare om noget. Altså, man kan jo godt træde ud af Dublinforordningen. Det kan jo sådan set godt lade sig gøre. Men synes ministeren, at det ville være en god idé at indrette et system, som gør, at man kan afvise asylansøgere på grænsen med den begrundelse, at de kommer direkte fra et sikkert land. Det kan vores hjemmeværnsfolk eller politifolk konstatere på grænsen. De står jo og ser, at de kommer gående ind i Danmark. De kommer fra et sikkert land, og der står i FN's flygtningekonvention, at man ikke må udvise folk til et land, hvor de risikerer tortur og politisk forfølgelse osv. Det gør man jo trods alt ikke i Tyskland.
Ministeren.
Jeg synes faktisk, at Danmark er bedst stillet ved at have et velfungerende Dublinsystem. Men vi må så også bare konstatere, at Dublinforordningen, som den fungerer nu, og som den er i funktion nu, ikke fungerer optimalt, og derfor skal der jo tages nogle beslutninger. Det er sådan set derfor, at vi arbejder, kan man sige, temmelig intenst på EU-niveau for netop at sikre, at Dublinforordningen kommer til at fungere bedre.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. En af årsagerne til, at Dublin er brudt sammen, er helt åbenlyst, at der er nogle lande i Sydeuropa og også længere nede, som har stået helt alene med den her udfordring med at tage mange flygtninge og hjælpe dem; der er simpelt hen grænser for, hvor mange flygtninge de enkelte lande kan hjælpe. Noget af det, som mange snakker om, er, at den eneste måde, man kan hjælpe dem på, er ved at aflaste dem, altså ved at man får en kvotefordeling af flygtninge, så alle lande bidrager solidarisk i Europa. Det er jo også nogle af tankerne i hele Dublinsystemet. Men alligevel har jeg gentagne gange hørt et flertal her i Folketingssalen og sådan set også i regeringen sige, at man ikke vil have en forpligtende kvotefordeling. Har ministeren ændret holdning til det?
Ministeren.
Nej, det er helt afgørende for os, at vi selv beslutter os for, hvilken udlændingepolitik der skal føres i Danmark. Dansk udlændingepolitik, herunder asylpolitik, skal ikke bestemmes i Bruxelles. Det mener jeg må ligge helt fast, og jeg ser det som et afgørende punkt i regeringens politik.
Hr. Jacob Mark.
[Lydudfald] ... selv den mulige reform af Dublinforordningen, som kan være på vej, og noget af det, der ligger i det, er jo sandsynligvis, at der skal være en forpligtende kvotefordeling, og det skal man tilslutte sig, og det skal Danmark også, for ellers kan vi ikke længere være med i Dublinaftalen. Og hvis ikke vi er med i Dublinaftalen, har vi ikke længere mulighed for at sende asylansøgere tilbage til de lande, hvor de først er registrerede. Vil det så ikke betyde, at vi, netop fordi vi ikke er med i en forpligtende kvoteaftale, faktisk kan risikere at skulle tage imod flere flygtninge?
Ministeren.
Det er blevet meddelt EU-Kommissionen – det er sket for lang tid siden, og det har man også diskuteret i flere omgange her i Folketinget, og derfor vil jeg også mene, at der er et meget bredt flertal bag det – at Danmarks udgangspunkt er, at vi skal forblive i Dublinsystemet, men at vi selv skal beslutte os for, hvilken udlændingepolitik vi fører i Danmark, for det er ikke noget, der skal bestemmes i Bruxelles, og at vi ikke ønsker at komme til at medvirke i kvotefordelingen. Nu har Kommissionen så fremlagt et forslag, og det forhandler vi så med dem om.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.
Tak. Ministeren afviser det her beslutningsforslag, og det er vi selvfølgelig glade for i Radikale Venstre. Men ministeren henviser så også til, at Dublinsystemet er udfordret – det må man sige – og at der er behov for nogle løsninger. Det kalder på europæiske svar, syntes jeg ministeren sagde. Kan ministeren uddybe, hvad Venstres bud og hvad regeringens bud – helt eget bud – er på en sådan europæisk løsning?
Ministeren.
Det er at få styr på de ydre grænser, og det er, at vi får gang i de hjemsendelser, som skal ske, af de migranter, som kommer til Europa, og som jo ikke har ret til at opholde sig her. Man bliver nødt til at forholde sig til, at en meget stor del af de mennesker, der krydser Europas grænser i øjeblikket, ikke er flygtninge, men migranter. Og så længe der ikke er ordentlig gang i hjemsendelserne af dem, der ikke får asyl her, så vil vi komme til at se en stor tilstrømning og sandsynligvis også – det har jeg i hvert fald en formodning om – en endnu større tilstrømning, fordi det så godt kan betale sig alligevel at rejse til Europa. Så vi skal have gang i hjemsendelserne. Men en styrkelse af de ydre grænser og så hjemsendelser er i hvert fald to meget centrale elementer i vores politik.
Fru Sofie Carsten Nielsen.
Det er vi helt med på i Radikale Venstre. Vi mener ikke, at mennesker, der ikke har krav på asyl, skal have asyl i Europa eller i Danmark. Det får de i øvrigt heller ikke i Danmark – det går jeg ud fra at ministeren er enig med mig i, da det er hende, der administrerer reglerne. Men det var så de ydre grænser og hjemsendelserne. Så har vi flygtningene tilbage. Hvad mener ministeren er den bedste europæiske løsning? Hvad mener Venstre er den europæiske løsning for de flygtninge, som opholder sig i og kommer til Europa?
Ministeren.
Altså, jeg ved snart ikke ... det er altid meget specielt, når man kan erklære sig enig med Radikale Venstre. Jeg bliver altid lidt nervøs for, om der er noget, jeg har overset. Men det er rigtigt, at vi er delvis enige. I hvert fald er jeg meget glad for, at Radikale Venstre også bakker op om, at migranter, altså mennesker, der ikke er forfulgt, ikke skal have ret til at være her. Men det halter rent faktisk med hjemsendelserne, det gør det generelt i Europa, og jeg mener, det er helt, helt afgørende. Med hensyn til de flygtninge, der kommer hertil, kan man i hvert fald ikke sige, at Danmark ikke har taget sin andel. Vi har så rigeligt taget vores andel, og det er altså uden en kvotefordeling. Og det er jo ikke nogen hemmelighed, at jeg ønsker, at vi skal have færre asylansøgere til Danmark og dermed også færre flygtninge.
Tak til ministeren, der er ikke flere korte bemærkninger. Den første ordfører er hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokraterne.
Tak. Dansk Folkeparti ønsker at flytte sagsbehandlingen af asylsager til grænseområdet, at behandle dem på 1 time og herefter enten at udsende eller at hjemsende de afviste asylansøgere. Herudover ønsker forslagsstillerne at undersøge mulighederne for helt at afvise at foretage en asylbehandling ved de danske grænser. Det fremgår ikke af forslaget, hvordan forslagsstillerne forestiller sig at vi kan sikre at Tyskland vil modtage de asylansøgere, der er afvist med begrundelsen, at de er indrejst fra et sikkert tredjeland, ligesom det heller ikke fremgår, hvordan forslagsstillerne forestiller sig at hjemsendelsen af afviste asylansøgere kan sikres bedre, alene fordi asylbehandlingen kun tager 1 time og foretages ved grænsen. Socialdemokratiet kan ikke støtte forslaget, dels fordi ovenstående spørgsmål blafrer i vinden, dels fordi vi grundlæggende ikke mener, det er i nationens interesse, at Danmark står isoleret og alene i håndteringen af den igangværende flygtningekrise. Vi er glade for den danske tilslutning til Dublinaftalen trods alle dens fejl og mangler, og det er vel i grunden, hvad man skal diskutere i dag. Danmarks geografiske placering betyder, at de fleste asylansøgeres første asylland sjældent vil være Danmark, og vi nyder faktisk god gavn af det fælles EU-system. Dublinaftalen giver os hvert år mulighed for at sende et større antal asylansøgere, end Danmark modtager, retur til andre lande. Jeg har desværre ikke kunnet finde en nyere opgørelse end den fra 2014, men heraf fremgår det, at vi sendte 1.504 asylansøgere retur til et andet EU-land, bl.a. Italien, mens der kom 848 den anden vej. Jeg er klar over, at situationen er lidt anderledes nu. Vi mener altså, at Danmark har en interesse i, at Dublinsamarbejdet bringes til at fungere, og vi frygter, at vedtagelsen af det her forslag af de øvrige europæiske lande med god grund vil blive opfattet som et skridt væk fra Dublinsamarbejdet. Jeg forstår godt hensigten og logikken bag forslaget, men jeg frygter, at de realpolitiske konsekvenser vil være, at Danmark umuligt kan blive en del af det fælleseuropæiske asylsystem, der genforhandles i de her måneder. Dermed vil vi ikke have mulighed for at sende asylansøgere tilbage til det EU-land, hvor de første gang blev registreret, men må acceptere at indlede f.eks. endnu en asylsag i Danmark. Danmark har tidligere efter udlændingeloven i 1983 accepteret at behandle asylansøgninger fra mennesker, der allerede havde fået afvist deres asylansøgning i andre europæiske lande. Det er en del af vores fælles dyrekøbte udlændingepolitiske erfaringer, som jeg er sikker på at også Dansk Folkeparti mener nødig skal gentages. Derfor undrer beslutningsforslaget mig. Husk på, at hovedargumentet for Dublinaftalen jo netop var at undgå en sådan asylshopping mellem de europæiske lande. Er det ikke netop, hvad vi kan frygte gentager sig, hvis Danmark ikke fortsat er med i Dublinaftalen? Er det ikke netop i Nordeuropas, særlig Skandinaviens, interesse, at der findes et fælles europæisk asylsystem? Det er korrekt, at Dublinsystemet er udfordret – hedder det vist pænt – og det duer selvfølgelig ikke, at enkelte lande undlader at registrere asylansøgere, men blot vinker dem videre op igennem Europa. Men vi må holde fast i, at Dublinsystemet fortsat er i funktion, og regeringen må efter Socialdemokratiets opfattelse arbejde for, at Danmark kan forblive i det nye Dublinsamarbejde, selvfølgelig uden at få trukket et europæisk kvotesystem ned over hovedet. Endelig har vi i Socialdemokratiet være med til at stramme den danske udlændingelovgivning. Det har haft en effekt. Samtidig ser vi for alvor virkningen af Tyrkietaftalen, at ruterne på Balkan stort set er lukket, og at vi har været igennem et koldt forår. Alt det afspejler sig tydeligt i de forholdsvis lave indrejsetal. Vi skal selvfølgelig fortsat følge udviklingen nøje, men de her foreslåede ændringer er ikke, hvad Danmark har brug for. Det lyder godt, men i praksis tror jeg faktisk, det vil isolere Danmark, og at det vil skade vores land, og derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Der er par korte bemærkninger, den første er fra hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.
Tak for det, og tak for ordførertalen. Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Mattias Tesfaye, som var inde på nogle afklaringsspørgsmål, f.eks. i forhold til hvordan man kan sende folk tilbage til Tyskland osv. Vi vil jo nok sætte dem på færgen, og når de ankommer til Tyskland, er de tyskernes problem. Så kunne man forestille sig, at Tyskland ville gøre det samme i forhold til deres nabolande, og på den måde vil man stramme op ned igennem Europa. Men jeg kunne godt tænke mig at høre: Hvis nogle af de spørgsmål, som Socialdemokraterne har, kunne blive afklaret i forbindelse med udvalgsbehandlingen, vil Socialdemokraterne så – hvis man mener, man ellers kan se sig selv i de svar, der måtte komme – være indstillet på at bakke op omkring beslutningsforslaget?
Ordføreren.
Nej, og jeg skal fortælle hvorfor. Vi tror ikke, det er i Danmarks interesse, at hvert enkelt europæisk land udarbejder sin egen asylpolitik. Vi tror, det i praksis ville betyde en stigende tilstrømning til de nordeuropæiske, særlig de skandinaviske, lande. Vi tror, det er i Danmarks interesse, at der udvikles fælles europæiske løsninger på at håndtere den her situation, også selv om de fælleseuropæiske løsninger, vi har nu, mildest talt ikke fungerer efter hensigten. Det, som diskussionen i dag vel handler om, er: Skal vi dræbe det sidste af Dublinsystemet, eller skal vi hjælpe det op at stå igen? Vi holder på det sidste, og det her forslag går i retning af det første.
Hr. Martin Henriksen.
Det er jo et klart svar. Jeg spørger alligevel: Kan hr. Mattias Tesfaye ikke se, at hvis man laver en ordning, hvor man afviser asylansøgere ved grænsen, så må det alt andet lige betyde, at der er færre asylansøgere, der får opholdstilladelse i Danmark, al den stund de bliver afvist ved grænsen, fordi man der konstaterer, at de kommer fra et sikkert land, Tyskland?
Ordføreren.
Det kan jo kun blive spekulation, men hvis hvert enkelt europæisk land havde sin egen selvstændige asylbehandling og ikke havde mulighed for at konstatere – hvis Danmark f.eks. ikke havde mulighed for det – at folk i virkeligheden var registreret i f.eks. Italien i første omgang, og at man dermed kunne hjemsende vedkommende, så ville min vurdering være, at det vil betyde kraftigt stigende indrejsetal i de nordeuropæiske lande, særlig i de skandinaviske lande, fordi det er de mest eftertragtede lande at komme til. Jeg tror, det i praksis ville betyde, at hovedparten af de sydeuropæiske lande blot ville fortsætte vinkepolitikken, altså acceptere, at folk vandrede op igennem Europa. Jeg tror, at konsekvensen af det, Dansk Folkeparti har lagt frem, og som vi behandler i dag, vil være kraftigt stigende asyltal i Danmark.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Det er mest af nysgerrighed, fordi jeg hører sådan set også Socialdemokraterne bakke op om europæiske løsninger og sige, at vi skal hjælpe ude foran vores egne grænser og ikke kun i Danmark, og det er jeg glad for. Men jeg har simpelt hen svært ved at se europæiske løsninger uden en kvotefordeling, og det hører jeg jo Socialdemokraterne sige at man ikke vil være med til. En af grundene til, at de europæiske løsninger er brudt sammen, er, at der er ganske få lande, der har stået med det samlede ansvar og altså taget imod rigtig mange flygtninge, og som simpelt hen ikke har kunnet håndtere det, imens vi andre bare har set til. Det er ikke, fordi jeg siger, at Danmark ikke også har løftet, men jeg har bare svært ved at se, hvordan europæiske løsninger skal kunne lade sig gøre, uden at man løfter solidarisk i Europa. Så kan ordføreren måske give mig et indblik i, hvad ordføreren tænker om det?
Ordføreren.
Jeg anerkender da fuldstændig dilemmaet. Først: En af mine tolkninger af afstemningen om retsforholdet er, at der i den danske befolkning er en dyb frygt for, at dansk asylpolitik flyttes ud af det danske Folketing, f.eks. til Bruxelles, og det synes jeg vi skal respektere. Men lad os nu antage, at det ikke var sådan, så ville det stadig væk være en helt vanvittig voldsom afgivelse af suverænitet til EU at bestemme, hvem der skal have opholdstilladelse i Danmark. Hvis du spørger mig, synes jeg, at det er en vildere afgivelse af suverænitet, end hvis vi f.eks. afgav finanspolitikken helt og gik med i euroen, og det tror jeg ikke ville være godt for Danmark. Det er rigtigt, at så er udfordringerne desto større, men det tror jeg godt på kan håndteres.
Ordføreren skal lige mindes om, at vi siger hr. og fru, når vi tiltaler hinanden i Folketingssalen. Hr. Jacob Mark, værsgo.
Tak. Så vil jeg gerne høre, om Socialdemokraterne kunne være med på – jeg ved ikke, om det overhovedet bliver en mulighed; nu skal der jo forhandles om den nye Dublinaftale – frivilligt at tage det, der ville svare til Danmarks andel af kvotedelen. Jeg tror, at sidste gang var Danmarks andel 3.000, som vi skulle tage, hvis vi skulle tage vores andel i en kvotefordeling. Ville Socialdemokraterne så være med til frivilligt at tage den del, der var vores andel i sådan en fordeling?
Ordføreren.
Jeg skal være ærlig og sige, at det tør jeg ikke sige. Jeg kan bare sige, at det, som Kommissionen har lagt frem, håber vi i hvert fald ikke bliver den endelige konstruktion af den nye Dublinaftale, fordi det ville vi ikke være glade for at skulle tilslutte os.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Marcus Knuth, Venstre. Værsgo.
Tak. Vi har været vidner til en flygtningestrøm af historiske dimensioner, og der er absolut ingen tvivl om, at det vil få meget, meget store konsekvenser for Danmark, hvis problemerne med EU's ydre grænser ikke bliver taget alvorligt. Derfor vil jeg gerne starte med at kvittere for, at en række partier her i Folketinget har taget ansvar og støttet op om den stramme nationale udlændingepolitik, som regeringen har lagt for dagen som en del af den samlede pakke med både nationale og EU-tiltag. Sammen med et bredt flertal har regeringen nu indført den nok strammeste udlændinge- og asylpolitik nogen sinde i danmarkshistorien. I dag behandler vi dog et forslag fra Dansk Folkeparti om en stramning, som i Venstres optik hverken er optimal eller proportional i forhold til den virkelighed, som vi står over for lige nu. For det første kan vi ikke i kraft af Danmarks engagement i Dublinforordningen afvise asylansøgere ved grænsen, da det forventes, at vi giver den enkelte flygtning en grundig sagsbehandling. Dansk Folkeparti foreslår, at man efter maks. blot 1 time skal have sin sag behandlet, hvorefter man enten får adgang til Danmark eller besked på at vende om. Jeg vil jo sige, at jeg er enig i hensigten om en hurtig behandling. Jeg er også enig i hensigten om at håndtere det store antal af asylansøgere, der er kommet, mest effektivt, og det er også derfor, at vi bl.a. sammen med Dansk Folkeparti har indført tiltag såsom teltlejre for de mange enlige mandlige asylansøgere, der er kommet hertil. Man tror, at man kan gøre det på 1 time, men det mener jeg ikke giver en medmenneskelig behandling af folk, der kommer og gerne vil have deres asylsag behandlet. For det andet har vi jo allerede skabt en række andre muligheder. Vi har givet mulighed for f.eks. at påføre transportøransvar. Dermed vil man bremse asylansøgere, inden de overhovedet når den danske grænse. Men vi har så ikke indført det, fordi vi p.t. har det laveste antal asylansøgere i 5 år. Så der er også noget her, der hedder proportionalitet. Men vi står ved, at vi gennem effektive tiltag har skabt en værktøjskasse med værktøjer, der kan tages i brug. Et af dem er jo ganske enkelt at bremse folk, inden de når grænsen. Det er da bedre end at lave en eller anden form for behandling ved selve grænsen. Så kære Dansk Folkeparti: Jeg vil gerne takke jer for et virkelig, virkelig velment forslag. Jeg er hundrede procent enig i hensigten. Vi har bare noget, der er endnu bedre, og vi er ikke bange for at tage det i brug, hvis det kommer dertil. Så på den baggrund kan Venstre ikke støtte forslaget. Vi synes, at vi allerede har redskaber i vores værktøjskasse, der er bedre. Dem vil vi gerne tage i brug, hvis vi kommer dertil.
Tak. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.
Tak for de positive bemærkninger. Desværre ender det jo med, at Venstre ikke kan støtte vores beslutningsforslag, og det er vi selvfølgelig lidt kede af, for så er vi lidt længere væk fra at have flertal for det, kan man sige. Ud over at jeg selvfølgelig godt kunne tænke mig at høre, hvorfor Venstre egentlig ikke synes, at det er en god idé at afvise asylansøgere ved grænsen, kunne jeg egentlig godt tænke mig at spørge ind til det, som hr. Marcus Knuth nævner, nemlig muligheden for at indføre transportøransvar. Det er jo fuldstændig rigtigt, at vi i fællesskab har indført den mulighed. Men skulle vi så ikke tage og benytte os af den mulighed at indføre transportøransvar? For det er jo rigtigt nok, at det i nogle tilfælde vil kunne betyde, at man så kan stoppe asylansøgere, inden de overhovedet når til den danske grænse, og dermed kan de sådan set aldrig søge om at få asyl. De kan så komme ind på andre måder, men det ville i hvert fald forhindre nogle i det. Men kan vi så ikke som minimum blive enige om at indføre transportøransvar?
Ordføreren.
Jamen jeg synes, det ville være fantastisk at indføre transportøransvar, hvis situationen var til det. Men vi har jo lige set, bl.a. i DR, at vi p.t. altså har det laveste antal af asylansøgere i 5 år. Det synes jeg er meget, meget, jeg vil ikke sige imponerende, men det er da værd at bemærke. Hvis der kommer et kæmpe asylpres på Danmark igen, har vi en lang række redskaber, som vi ikke er bange for at tage i brug. Men en så skærpet form for grænsekontrol har jo en massiv negativ effekt på bl.a. dansk eksport og import og på folk, der pendler. Vi kan jo bare se, hvor skadelig en effekt grænsekontrollen i Øresundsregionen har haft. Det synes jeg ikke man skal udsætte dansk eksport for, medmindre der rent faktisk er et problem, der kræver det.
Hr. Martin Henriksen.
Altså, den samlede effekt af grænsekontrollen, både ved den dansk-svenske og den dansk-tyske grænse, har jo været overordentlig positiv. For det har jo betydet, at antallet af asylansøgere har været faldende, som hr. Marcus Knuth ganske rigtigt siger. Det betyder også, at man fanger personer, som laver forskellige former for lovovertrædelser. Det handler jo ikke kun om asylansøgere, men også om så meget andet. Så den samlede effekt af grænsekontrollen har jo været positiv, må man sige. Jeg kunne bare godt tænke mig igen at spørge ind til det her med transportøransvar. For hvis Venstre ikke kan støtte det her beslutningsforslag om at afvise asylansøgere ved grænsen, men samtidig fremhæver, at man har givet mulighed for at indføre transportøransvar, og siger, at det er en bedre løsning – det er jeg ikke sikker på det er, men det er trods alt bedre end det, der er i dag – hvad i alverden er det så, der gør, at Venstre ikke vil bruge den løsning? Så brug den dog.
Ordføreren.
Det er jo ganske enkelt, at siden vi indførte vores stramninger og EU har styrket de ydre grænser, er antallet af asylansøgere i Danmark faldet til det laveste niveau i 5 år. Og det er altså også set hen over en periode, hvor vi har stået midt i en kæmpe flygtningekrise. Så ja, hvis vi var under et massivt flygtningepres, ville jeg selvfølgelig også synes, at vi skulle indføre transportøransvar og øget grænsekontrol osv. Men når antallet af asylansøgere falder og falder, mener jeg ikke, det er det rette tidspunkt at indføre hverken transportøransvar eller den form for grænselukning, som Dansk Folkeparti foreslår.
Tak. Den næste korte bemærkning kommer fra hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.
Jeg har egentlig den grundlæggende opfattelse, at det er danskerne, der bestemmer, hvem der kommer ind i deres land, og at vi på Folketingets vegne varetager det ansvar. Jeg hører flere, der siger, at Dublinforordningen er udfordret. Det er virkelig en kæmpe underdrivelse, for sagen er bare, at Dublinforordningen er brudt sammen. Jeg synes egentlig bare, at når tingene ikke virker, indfører man så noget andet for at værge for sig, og det er så det, vi gerne vil med hensyn til den her grænsekontrol. Jeg ved godt, at der er mange, der har sagt, at det vil gå ud over det ene, og at det vil gå ud over det andet, men jeg skal bare minde om, at det, at vi ikke har haft en grænsekontrol, relativt set er en parentes i danmarkshistorien. Jeg kan huske, at vi havde grænsekontrol, og jeg tror egentlig, at det fungerede udmærket. Det var ikke sådan en Berlinmur, der gjorde, at folk hverken kunne komme ind eller ud. Det, vi gør med det her forslag, er egentlig bare at sige: Vi bestemmer selv, hvem vi vil have ind, og hvem der skal ud.
Ordføreren.
Jeg er rørende enig med ordføreren i, at grænsekontrol kan være godt, men jeg er bare ikke enig i niveauet for grænsekontrol. Venstreregeringen har jo lige været med til tiltag, der gerne skulle gøre det muligt at forlænge grænsekontrollen i op til 2 år, fordi vi jo netop synes, at den grænsekontrol, vi har p.t., er noget positivt i forhold til, hvor mange ressourcer vi lægger i det. Og som ordføreren forinden sagde, er der kommet en masse gode ting ud af det: Vi har fanget menneskesmuglere, antallet af asylansøgere er faldende. Men den form for grænsekontrol, som Dansk Folkeparti lægger op til i det her forslag, vil jo kræve en hermetisk lukning af grænsen, og det vil være meget, meget skadeligt i forhold til de ressourcer, vi har tilgængelige, hvad angår politi, sikkerhedsstyrker, handel og arbejdskraftens fri bevægelighed. Det er jo to vidt forskellige ting, vi taler om, og når vi så er i en situation, hvor vi har det laveste antal asylansøgere i 5 år, synes jeg, det her er fuldstændig ude af proportioner.
Hr. Christian Langballe.
Det er en påstand, som ordføreren hverken kan bevise eller godtgøre. At det skulle betyde, at grænserne hermetisk skal lukkes, fordi man laver asylbehandling nede ved grænsen, forstår jeg simpelt hen ikke. Men jeg vil så også, hvis jeg endelig skulle tilføje noget, sige, at det, der er grunden til, at vi har den migrantkrise lige i øjeblikket, da er EU-systemet. Det er da, fordi Schengen ikke virker, det er, fordi der ikke er national grænsekontrol mere. Det er simpelt hen det, der har været medvirkende til, at vi står i den her situation i dag.
Ordføreren.
Nu synes jeg vi er ude i et lidt forvirrende område. Hvis det er sådan, at man ikke har en effektiv grænsekontrol, hvis det bare er en hullet grænsekontrol, og man så forsøger at asylbehandle ved grænsen, har vi pludselig to systemer, både det, vi har i dag, og et, der foregår nede ved grænsen. Og der synes jeg da, at ordføreren for Socialdemokratiet havde en god pointe før, for hvad er forskellen, om man laver asylbehandlingen det ene sted eller det andet sted? Derudover synes jeg, at Dansk Folkeparti godt kunne give en smule kredit for alle de stramninger, vi har lavet, samtidig med alt det arbejde, der er foregået i EU, således at Balkanruten er lukket af, således at vi nu kan sende asylansøgere tilbage til Tyrkiet. Der er også gjort en lang række andre tiltag, der gør, at presset på Europa – og i særdeleshed på Danmark – er mindre.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Jeg vil spørge lidt ind til det, jeg også spurgte ministeren om, nemlig de forhandlinger, der pågår i EU lige nu, om Dublinforordningen. Der er jo noget, der tyder på – og det er der faktisk også flere eksperter der har været ude at sige – at der er en risiko, hvis Danmark ikke kommer med i den nye aftale. Et af de potentielle krav, der ligger i den nye aftale, er, at man simpelt hen skal forpligte sig til en kvotefordeling, når man er Danmark, ellers kommer vi ikke til at være med. Og hvis vi ikke kommer til at være med, betyder det jo, at vi ikke længere kan sende flygtninge eller udlændinge tilbage til det land, hvor de allerede er blevet registreret. Det betyder så, siger den her ekspert, at man vil gøre Danmark til en asylmagnet. Ministeren skøjtede sådan lidt hen over det, men hvad nu, hvis det bliver et krav fra EU, altså at det er det her: Take it or leave it, I er ikke med i Dublinaftalen, hvis I ikke forpligter jer til den her kvotefordeling? Hvad er så Venstres indstilling, hvad er regeringens indstilling?
Ordføreren.
Det er jo et meget, meget hypotetisk spørgsmål. Der er nogle forhandlinger i gang i EU, hvor man har lande i Østeuropa, som stritter voldsomt imod, og man har lande i Sydeuropa, som synes, det er en rigtig, rigtig god idé. Så det er jo fuldstændig umuligt at sige, hvor vi lander henne i forhold til den her aftale. Men det er en klar prioritet for regeringen og det er en klar prioritet for Venstre, at den danske asylpolitik skal forblive på danske hænder. Vi ønsker ikke, som landet ligger i dag, at indgå i en kvotefordeling.
Hr. Jacob Mark.
Jeg synes, det er lidt bekymrende, at regeringen ikke vil forholde sig til det scenarie, at vi ikke længere kan være med i Dublinaftalen. Ministeren står i dag og siger, at vi skal værne om Dublinaftalen, at vi skal forsøge at udbygge den, men samtidig vil man ikke være med i en udbygning af den. Tværtimod er der en risiko for, at man stiller sig udenfor. Det synes jeg er bekymrende. Statsministeren har tidligere sagt, at man kunne tage nogle flygtninge frivilligt i forbindelse med sådan nogle kvotefordelinger. Tallet er skiftet et par gange, men jeg tror, at det endte på 1.000. Forestiller man sig stadig, at man kunne tage nogle flygtninge frivilligt i forbindelse med sådan en kvotefordeling?
Ordføreren.
Jeg tror, vi taler om to forskellige ting. Vi ønsker at forblive som del af en Dublinforordning, men hvor asylpolitikken fortsat er på danske hænder. Vi har jo det bedste af begge verdener. Og når den nye Dublinforordning, måske, falder på plads, ønsker vi at være i en lignende situation, hvor vi både er med i den overordnede forordning, men hvor vi har vores særstatus. Det er jo præcis det, vi bare ønsker at fortsætte. I forhold til om vi kommer til at tage kvoter i fremtiden, vil jeg sige, at det håber jeg ikke.
Tak, så er det fru Sofie Carsten Nielsen, Det Radikale Venstre.
Jeg synes egentlig, at ordføreren får det sagt ganske udmærket: Vi ønsker et forpligtende samarbejde for de andre og en særordning for Danmark. Kan ordføreren forestille sig særordninger for alle 27 EU-lande – 28 er det vel nu – og vil ordføreren i så fald fortsat kalde det et forpligtende samarbejde?
Ordføreren.
Den del af Dublinforordningen, jeg godt kan lide, er den, hvor man er i stand til at sende en flygtning, der allerede er registreret i et andet land, tilbage. Jeg er ikke nogen fan af EU's omfordelingsmekanisme. For det første tiltrækker den bare flere flygtninge, for så har man som flygtning en eller anden vished om, at man bliver placeret et eller andet sted i Europa. For det andet – og det må ordføreren give mig ret i – så er der mig bekendt kun blevet omfordelt omkring 1.000 af de her 160.000, som EU indtil nu har kørt med, i hvad, 1 år? Det virker ganske enkelt ikke.
Fru Sofie Carsten Nielsen.
Det er jo fuldstændig korrekt, fordi det ikke er forpligtende. Og det er så det, ordføreren mener det skal være for de andre, men ikke for Danmark. Er det korrekt forstået?
Ordføreren.
Jamen jeg vil ikke blande mig i, hvad det skal være for de andre, men jeg synes ikke, man kan sige, at det ikke virker, fordi det ikke er forpligtende. Det er jo forpligtende for stort set alle lande, bortset fra, som jeg lige husker det, Danmark og Storbritannien. Der er nogle og tyve lande, for hvem det er forpligtende, og det har jo bare ikke virket. Faktum er, at det ikke virker.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten.
Ikke overraskende kan Enhedslisten ikke støtte Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Som Dansk Folkeparti ganske rigtigt skriver i bemærkningerne til forslaget, er forudsætningen for at kunne afvise en asylansøger med henvisning til Dublinforordningen jo, at man kan afgøre, hvilken medlemsstat ansøgeren i første omgang indrejste i, altså hvilket EU-land der var det første land, som ansøgeren satte sine fødder på. Det er jo lige præcis problemet, altså at det slet ikke er så let at afgøre, hvilken medlemsstat asylansøgeren i første omgang indrejste i. Årsagen til det er den åbenlyse, at de lande, som har EU's ydre grænser, ikke får registreret alle de personer, som indrejser. Medmindre man får styr på registreringen, vil det jo altså også betyde, at der vil være en del asylansøgere, for hvem det er rigtig, rigtig svært at afgøre, hvilket EU-land de kom til i første omgang. Forudsætningen for at få bedre styr på registreringen er jo altså nok, at det så ikke er de lande, der tilfældigvis har EU's ydre grænser, som også skal påtage sig opgaven med at beskytte alle de asylansøgere, flygtninge, som kommer til Europa, men at man faktisk deles om opgaven i Europa. Det mener Enhedslisten ville være vældig fornuftigt at vi gjorde, og jeg er i øvrigt meget enig med hr. Mattias Tesfaye fra Socialdemokraterne, når hr. Mattias Tesfaye siger, at vedtagelsen af Dansk Folkepartis forslag her ville risikere at stille sig i vejen for et europæisk samarbejde, fordi det jo er et signal, som siger, at man bare ikke vil være med i noget som helst. Jeg tror på og Enhedslisten tror på, at vejen frem i forhold til det her spørgsmål er en massiv indsats i nærområderne, hvor langt størstedelen af verdens flygtninge jo opholder sig, enten som internt fordrevne eller i nabolande, kombineret med fælles løsninger både i Europa, men også globalt. Og så et lille p.s.: Jeg vil slutte af med at erklære mig enig med udlændingeministeren, oven i købet om sagsbehandlingstider – og det er da to ting, som ikke sker så tit, altså at jeg er enig med udlændingeministeren, og at det, jeg er enig med udlændingeministeren om, er noget, der vedrører længden på sagsbehandlingstider. Men jeg er helt enig med ministeren i, at en asylsagsbehandling på 1 time er for ambitiøst et mål at sætte, selv om jeg er meget stor tilhænger af korte sagsbehandlingstider. Men Enhedslisten støtter ikke forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance.
Dansk folkeparti har fremsat et meget aktuelt og vel på sin vis også meget relevant beslutningsforslag, for Europa står i en situation, hvor der kommer utrolig mange udlændinge, der gerne vil have ophold i de europæiske lande. Det gør sig gældende i forskellige situationer. Der er selvfølgelig folk, der flygter fra krigen i Syrien og andre katastrofer, og så er der også folk, der gerne vil til Europa for at få en økonomisk bedre situation, bedre livsmuligheder, om man vil. Det er ikke svært at have forståelse for det enkelte menneskes ønske om at få en bedre tilværelse i en anden del af verden, men vi må også erkende, at der er en helt legitim diskussion om, hvilket antal mennesker de europæiske lande, herunder Danmark, kan modtage. Så jo, antallet betyder noget, og de regler, der er for at opnå asyl, betyder noget. I 2014 fik Danmark 14.792 asylansøgere. Det var et meget højt tal i forhold til årene tidligere. Året efter var det steget med ca. 50 pct. til 21.225. I det første kvartal af 2016 er der kommet 3.016 asylansøgere. Ganger man op med fire, skulle det give 12.000. Det kunne så umiddelbart give grund til en vis optimisme, og man kunne tro, at det så vil gå så meget tilbage. Der skal man bare være klar over, at der måske skjuler sig en større sandhed i tallene, end man umiddelbart kan se, for hvis man ser på både 2014 og 2015, kan man se, at den store stigning i antallet af asylansøgere først kom midt på året, og der er vi jo slet ikke kommet til endnu. Derfor har vi i virkeligheden ingen indikation af, om vi ender på regeringens forventede 25.000 asylansøgere eller det halve eller det dobbelte. Det kan sådan set blive det hele. Og derfor er det selvfølgelig relevant at se på, hvad man kan gøre i forhold til at ændre situationen ved grænserne. Ideelt set er svaret på de udfordringer, Europa står over for, fælleseuropæisk. Det bliver det da forhåbentlig også reelt på et tidspunkt, men vi må jo desværre erkende, at vi i den nuværende situation er udfordret af, at EU og EU-landene ikke har magtet at lave en fælles sikring af de ydre grænser. Det er Liberal Alliances ambition at understøtte synspunktet om, at man skal sikre de ydre grænser bedre, og vi er også parate til at afgive suverænitet til EU, hvis det er det, der skal til, for at EU kan sikre sine ydre grænser bedre. Vi tror dog ikke, at det kan lade sig gøre på den korte bane. Derfor har vi selv foreslået, at man skal indføre et såkaldt 2-årigt humant asylstop, som går ud på, at vi siger, lidt a la det, Dansk Folkeparti siger i beslutningsforslaget her, nemlig at man ikke kan søge asyl i selve Danmark, men at det så bare er for en 2-årig periode. Det ønsker vi at kombinere med to andre ting, nemlig at Danmark forpligter sig til at tage 4.000 kvoteflygtninge fra FN's lejre om året i de 2 år, ligesom det er vores hensigt, at den besparelse, der så vil være i asylsystemet, når man ikke skal have så mange mennesker dér, skal gå ubeskåret til hjælp i Syrien og i Syriens nabolande til folk, der ikke får nok at spise, og børn, der ikke får den skolegang, som de har brug for. Derfor vil jeg også sige, at vi sådan set er positive over for den hensigt, der er i forslaget, især hvis det kombineres med andre ting. Og derfor vil vi stille en række ændringsforslag til beslutningsforslaget i den kommende tid, sådan at man får det mere over i et humant asylstop, sådan som vi har foreslået fra Liberal Alliances side. Jeg skal hilse fra min gode kollega, hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti, og sige, at Det Konservative Folkeparti også har en positiv indstilling til forslaget her fra Dansk Folkeparti, men at de afventer udvalgsbehandlingen, før de gør endeligt op, hvad de stemmer til forslaget. Jeg kan jo så lige vende tilbage til Liberal Alliance og sige, at det selvfølgelig også vil have betydning for vores endelige stillingtagen til forslaget, om vores ændringsforslag går igennem.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak til formanden. Det her forslag er et forslag, der skal gøre det muligt at afvise asylansøgere allerede ved Danmarks grænse. Jeg tror ikke, det kommer som nogen overraskelse, at det kan Alternativet ikke støtte op om. Vi mener, at vi bør give mennesker på flugt en ordentlig og værdig behandling, når de bruger deres ret til at søge om asyl. Derfor mener vi også, det er rimeligt og respektfuldt, at asylansøgere ankommer til et asylcenter, hvor de tages imod af mennesker med forståelse for deres situation, og hvor de får mulighed for at samle sig efter en givetvis lang og anstrengende rejse, inden de skal møde op til den samtale med Udlændingestyrelsen, som skal afgøre deres og måske deres families skæbne. Vi er heller ikke enige i forslagsstillernes fortolkning, nemlig at forslaget ikke strider mod internationale flygtningekonventioner, hvorefter man er forpligtet til at asylbehandle folk, der ikke har søgt asyl andre steder, og som søger asyl i Danmark. Med den ret følger også retten til en individuel vurdering af ens sag. Den hasteprocedure, der lægges op til, hvor der foreslås, at man bruger en landeliste til at identificere såkaldte åbenbart grundløse hastesager, vil ikke være i tråd med flygtningekonventionen. Desuden vil det udgøre et pres på Udlændingestyrelsen, som vi ikke mener er hensigtsmæssigt. Så vi er ikke tilhængere af, at man skal kunne asylbehandle på 1 time. Det mener vi ikke er en ordentlig måde måde at behandle folk på. Også på det punkt er jeg enig med udlændingeministeren, så nu kan hun nikke til, at tre partier har været enige med hende i dag. Vi mener helt klart, at alle asylansøgere har ret til en ordentlig og ligeværdig behandling, mens de søger om asyl, og det mener vi ikke dette forslag kan sikre. Derfor kan vi, som jeg nævnte, ikke bakke op om forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Sofie Carsten Nielsen, Det Radikale Venstre.
Dansk Folkeparti vil afvise alle asylansøgere ved den danske grænse, og de vil sætte politiet, der i forvejen har en del af se til, til at behandle alle asylansøgninger ved eller måske endda på selve grænsen. Den grænse betyder så meget for Dansk Folkeparti, at man må spørge, om partiet også snart ønsker en mur opført. Ville det faktisk være det bedste ifølge Dansk Folkeparti? I Radikale Venstre mener vi ikke, at det er en løsning på noget som helst at flytte asylbehandlingen til grænsen, når flygtninge dukker op dér. Flygtninge, der har krav på asyl, skal have asyl i Danmark. Mennesker, der ikke har krav på asyl, får ikke asyl i Danmark. Dansk Folkepartis ønske om, at Danmark så blot tørrer alt ansvar af på nabolandene, først og fremmest Tyskland, er gennemført indadvendt og asocialt. Det undrer mig faktisk, at Dansk Folkeparti ikke tænker konsekvenserne her til ende. Her tænker jeg ikke på konventioner og den slags. Dem er jeg klar over at Dansk Folkeparti ser stort på. Nej, jeg tænker mere på, hvad der egentlig grundlæggende sker, hvis man behandler sine naboer gennemført dårligt dag efter dag, år efter år. Erfaringen tilsiger jo, at så begynder naboernes tålmodighed med en at slippe op. Så begynder naboen at behandle dig dårligt. I Europa er den erfaring omfattende og jo i sin yderste konsekvens temmelig alvorlig. Det europæiske samarbejde er bygget op for at undgå, at vi behandler vores naboer så dårligt, at de begynder at svare igen med samme mønt. Det samarbejde tror jeg vi alle sammen er enige om er grundlæggende udfordret nu, fordi vi alt for længe har overladt opgaven med at tage imod flygtninge til de lande, der ligger ved Europas ydre grænser. Vi har brug for at få det samarbejde til at fungere. Det kræver tillid og solidaritet mellem landene, og det kræver forpligtelse fra alles side. Det er sådan, EU er blevet til; det er sådan, vi er blevet rige af at samarbejde. Men samarbejdet er kun det, som medlemslandene gør det til, og når et medlemsland siger – som Venstre og Socialdemokraterne gør det – at man ønsker en fælles løsning, men at det skal være en løsning, hvor Danmark ikke forpligter sig, jamen så har man jo lagt ud med at underminere hele præmissen for et holdbart samarbejde, nemlig at det forpligter. Det er for mig at se hykleri, og jeg synes, det understreges af, at hverken Venstre eller Socialdemokraterne har et bud på, hvordan en fælles europæisk løsning skal se ud. I Radikale Venstre ønsker vi at udvikle det europæiske samarbejde. Vi ønsker ikke at afvikle det. Derfor støtter vi det forslag til en revision af Dublinforordningen, som nu ligger på bordet. Vi er nødt til at få en forpligtende aftale mellem EU's medlemslande om, hvordan vi håndterer de flygtninge, der kommer til Europa. Det her forslag bringer os hverken nærmere en holdbar eller en realistisk løsning på noget som helst. Derfor er Radikale Venstre imod.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Da jeg læste forslaget, tænkte jeg sådan rimelig hurtigt, at det her kommer vi ikke til at bakke op om. Men jeg tænkte også, at tankerne om, at man som udgangspunkt skal søge asyl i det første sikre land, er jeg enig i. Det er – kan jeg forstå, når jeg snakker med folk, der er klogere end mig – også det, der er tænkt med flygtningekonventionerne, og det er i høj grad også det, der er sket, for nærområderne har jo nu igennem mange år løftet en kæmpestor del af opgaven med den hjælp, som vi faktisk giver til flygtninge. Langt de fleste søger hjælp i det første land, de kommer til. Mange millioner flygtninge opholder sig allerede i nærområderne, og en stor del af dem opholder sig i Jordan. Der har integrationsordførerne været på besøg, og der har vi set, hvordan en kæmpestor – jeg tror, det er verdens næststørste – flygtningelejr ligger presset op mod grænsen, hvordan arbejdsmarkedet der bliver presset, og hvordan der ikke er vand og mad nok, og hvor de simpelt hen advarede os om, at hvis vi ikke hjælper mere, gør mere, kommer de ikke til at kunne fortsætte den indsats, som de yder nu. Det samme har sådan set gjort sig gældende i Sydeuropa, allerede dengang Dublinforordningen stadig fungerede i praksis. De har hjulpet ufattelig mange flygtninge. De har jo stået, mens vi andre har set til, og råbt om hjælp i EU-systemet og sagt: Vi kan ikke løse det her alene. Til sidst skete der så det, man kunne forvente. Systemet brød sammen, flygtninge blev ikke længere registreret, og så begyndte de at gå op igennem Europa. Og nu er de så kommet til Danmark. Som om det var en overraskelse, den dag de vandrede på motorvejen! Det tror jeg det var for mange, der ikke interesserer sig for flygtningepolitik, men for alle, der ved, hvor slemt det har stået til både i Sydeuropa og i nærområderne, var det altså ikke en overraskelse. Hvad kan vi så lære af det, altså hvis vi fortsat har intentioner om, at man skal søge asyl i det første sikre land? Vi kan jo lære, at det er helt håbløst og tudetosset at skære ned på hjælpen til de nærområder, vi forventer man skal søge asyl i. I en tid hvor verden brænder, og hvor folk flygter, beskæres den hjælp, der gives til nærområderne, til Jordan f.eks., som vi besøgte. Det betød, sagde de dernede, at selv om de sådan set rigtig gerne ville forblive i Jordan og håbede på, at Syrien ville komme op at køre igen, så de ingen fremtid der. De ville gerne blive der, men de var bange for, at deres børn ikke havde nogen fremtid. De unge havde ikke noget at se frem til, fordi de ikke kunne se sig selv få en uddannelse; deres børn kunne ikke få en skolegang; og ja, de voksne kunne ikke få et arbejde. Der var intet for dem der, så de flygtede. Og det gør de jo, fordi vi ikke hjælper i nærområderne. Så hvis vi virkelig vil gøre noget, er det en massiv indsats, der skal til, en slags Marshallhjælp, hvor vi i Danmark, men også i Europa sørger for at få sikret, at der er skolegang, og sørger for at få skabt arbejde til de mange flygtninge. Så er der altså brug for et EU-system, der virker. Jeg synes jo, det har været påfaldende at høre, hvordan stort set samtlige partier – med undtagelse af Dansk Folkeparti – siger, at man vil have et europæisk samarbejde, europæiske løsninger. Men historien har vist, at det er nødvendigt, at det er et forpligtende samarbejde, for ellers er der ingen europæisk løsning. Hvis der ikke er nogen forpligtelse, er det første, alle gør, at unddrage sig det ansvar, som de har, og den solidaritet, som de bør udvise, og så bryder det sammen. Derfor er der brug for, at vi som medlemsland, som Folketing siger, at vi er klar til et forpligtende samarbejde, at vi godt kan se, at hvis vi ikke aflaster nogle af de lande, der tager rigtig mange, nogle af de første sikre lande, som skal sørge for asyl til de her mennesker, så bryder det sammen. Så der er brug for en fælles forpligtende løsning, og derfor vil jeg også gerne henstille til integrationsministeren, at man i EU kæmper for en forpligtende kvotefordeling, for hvis alle tager flere, kommer der også færre, og det er solidarisk, at vi hjælper sammen i Europa. Så øg hjælpen i nærområderne – det har jeg efterhånden sagt mange gange – og kæmp for et forpligtende europæisk samarbejde, så vil der også være flere, der ikke ser sig nødsaget til at flygte. Grænseoverskridende problemer kræver grænseoverskridende løsninger, og derfor stemmer vi ikke for det her.
Tak til ordføreren. Dermed er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Ja, det startede jo meget godt for Dansk Folkeparti her i salen i dag, men så må man også sige, at det er gået lidt ned ad bakke med det her forslag efterfølgende. Men sådan er det, i hvert fald i denne omgang. Så må vi se, om det kan lykkes på et senere tidspunkt. Det, der i hvert fald er sagen her, er, at Dansk Folkeparti ønsker at sikre, at politi og hjemmeværn får mulighed for og ordre om at afvise asylansøgere ved den danske grænse. Og såfremt forslaget blev vedtaget, ville Folketinget pålægge regeringen at gennemføre de nødvendige ændringer i dansk lovgivning med henblik på at sikre, at dansk politi og andre myndighedspersoner får beføjelse til og instruks om at hastebehandle asylsager ved grænsen til Danmark. Formålet er at sikre, at asylansøgninger hurtigt kan afgøres, og at asylansøgeren afvises allerede ved de danske grænser, såfremt det kan konstateres, at personen kommer direkte fra et sikkert land. Det er vores opfattelse, at asylansøgere skal afvises ved grænsen til Danmark, hvis det kan konstateres, at de kommer ind i Danmark fra et sikkert land. Og Danmark kan efter vores opfattelse som den klare hovedregel afvise asylansøgere ved den dansk-tyske grænse eller ved andre grænseovergange med den begrundelse, at asylansøgeren ikke risikerer forfølgelse i det land, personen kommer fra. Det vil eksempelvis være tilfældet, hvis asylansøgeren er indrejst i Danmark fra Tyskland, da Tyskland som bekendt er et sikkert land at opholde sig i. Såfremt beslutningsforslaget blev vedtaget, skulle konstateringen af, om asylansøgeren kommer fra et sikkert land, foregå på eller tæt ved de danske grænser, så asylansøgeren uden unødigt ophold kunne udsendes til eksempelvis Tyskland. Denne konstatering skulle som udgangspunkt søges gennemført inden for 1 time, men vi har sådan set forståelse for, hvis det også kunne tage lidt længere tid; det er jo vigtigt at have nogle pejlemærker her i tilværelsen. I forhold til spørgsmålet om konventionerne, som er blevet rejst et par gange, er det jo ikke sådan, at det er det vigtigste for Dansk Folkeparti at leve op til samtlige konventioner. Men da det er velkendt, hvor meget konventionerne betyder for en række andre partier, har vi faktisk gjort os umage med at holde forslaget inden for diverse internationale spilleregler. Vi er opmærksomme på, at der er forskellige fortolkninger af eksempelvis Dublinforordningen, men vi mener, at Danmark bør udforske mulighederne for afvisning ved de danske grænser inden for konventionerne. Og det er bestemt en mulighed at stramme yderligere op – det kræver blot, at den politiske vilje er til stede. Danmark har ligesom andre europæiske lande oplevet en voldsom tilstrømning. Heldigvis er der – bl.a. takket være asylstramningerne og grænsekontrollen – sket et fald i antallet af asylansøgere. Det viser med al tydelighed, at løsningen er flere nationale stramninger og en endnu mere effektiv grænsekontrol, og det er det, som vi lægger op til med det her forslag. Jeg tror også, at andre landes nationale stramninger betyder noget for tilstrømningen til Danmark – også det, at andre nationalstater har indført mere og mere grænsekontrol. Det, at der er sket en opbremsning, tror jeg i høj grad kan tilskrives, at mange lande har gennemført stramninger, og ikke kan tilskrives, at EU har taget forskellige tiltag. En væsentlig årsag til, at vi står med de her problemer, er jo sådan set, at de fælles EU-regler, der er på området, rent faktisk er brudt sammen. Så EU er set med vores øjne ikke en del af løsningen, men er i højere grad en del af problemet. Man kunne jo også håbe, at hvis Danmark begynder at afvise asylansøgere ved grænsen, vil andre europæiske lande gøre det samme, hvilket jo effektivt vil begrænse tilstrømningen. Det må i øvrigt forventes, at såfremt beslutningsforslaget implementeres, vil det medføre store besparelser på de offentlige budgetter – i og med at antallet af asylansøgere må forventes at falde markant. Dette forslag vil sikre et bedre værn mod et nyt voldsomt rykind i Danmark, og det vil give os mulighed for igen at få fodfæste og stå fast på vores kultur og vores traditioner. Det er jo også det, som det i høj grad handler om – i hvert fald for Dansk Folkepartis vedkommende. Og så vil det som nævnt medføre langsigtede forbedringer af dansk økonomi. Så der er sådan set lutter gode argumenter for at stemme for, men det er jo sådan med gode argumenter her i huset, at de lige skal modnes et stykke tid.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge-, Integrations- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til udlændinge-, integrations- og boligministeren. Værsgo.
Først vil jeg gerne, som jeg jo også efterhånden har gjort en del gange, slå fast, at for mig og for regeringen er det at få dansk statsborgerskab noget helt specielt. Derfor er jeg også utrolig glad for, at et bredt flertal i Folketinget i efteråret var med til at ændre retningslinjerne for statsborgerskab. Lad mig i den forbindelse understrege, at jeg synes, at det har været en meget stor styrke, at vi har et bredt flertal, og at vi kunne gennemføre den her opstramning bredt, og også, at det var hen over midten, at det skete. For det er noget specielt at blive dansk statsborger, og det er rigtig godt, at det netop strækker hen over midten af Folketingssalen. Med aftalen er barren for, hvornår man kan kalde sig for dansker, blevet hævet, og det er netop med til at understrege, at det at få et dansk statsborgerskab er noget helt særligt. Det er noget, man skal gøre sig fortjent til. En af de ting, der konkret er et resultat af aftalen, er, at karensperioderne for de ansøgere, der har begået noget kriminelt, er blevet forlænget. Vi skal stille skrappe kriminalitetskrav til de personer, der ønsker at blive danske statsborgere. Når det kommer til bødestraffe, følger det af retningslinjerne, at bøder på 3.000 kr. og derover er til hinder for optagelse på et lovforslag om indfødsrets meddelelse i 4 år og 6 måneder fra gerningstidspunktet. Bøder for spirituskørsel og overtrædelse af narkotikalovgivningen er dog bødeuafhængige og vil derfor udløse en karensperiode, ligegyldigt hvilken bødestørrelse der er tale om. Forslagsstillerne ønsker, for så vidt angår overtrædelse af alle andre love end straffeloven, våbenloven og lov om euforiserende stoffer, at hæve niveauet for, hvornår en bøde skal udløse karens, fra de nuværende 3.000 kr. til 10.000 kr. Jeg er meget tilfreds med de skærpede regler for kriminalitet, som følger af gældende cirkulæreskrivelse. Reglerne er med til at understrege, at det at kunne kalde sig dansker netop er noget specielt, som jeg har været inde på, og vi ser bestemt ingen grund til at lempe på kravene. Det har tidligere været sådan, at anvendelsen af karensreglerne i nogle tilfælde har medført et uhensigtsmæssigt resultat. Mange kan sikkert huske den såkaldte ukrudtsbrændersag. Det har vi taget højde for i aftalen om indfødsret fra efteråret, hvor vi har indført en ny forlængelsesmulighed for Indfødsretsudvalget. Det drejer sig om bøder for overtrædelse af anden lovgivning end straffeloven, narkotikalovgivningen, våbenloven og færdselsloven i niveauet fra 3.000 til 10.000 kr. i bødestraf. Udvalget har derfor i de sager en konkret lejlighed til at vurdere den enkelte sags omstændigheder og forholde sig til, om sagen skal behandles efter karensreglerne, eller om der skal meddeles en dispensation. Beslutningsforslaget bærer præg af, at forslagsstillerne særlig ønsker at lempe karensreglerne i forhold til bøder for overtrædelse af færdselsloven. Til det vil jeg gerne starte med at understrege, at færdselsloven som nævnt udtrykkeligt er undtaget fra den nye forlængelsesadgang. Under aftaleforhandlingerne blev det i detaljer drøftet, om bøder for overtrædelse af færdselsloven skulle være omfattet af en eventuel forlængelsesadgang, og på baggrund af drøftelserne var der enighed om, at der ikke skal være adgang til at få dispensation, når det kommer til overtrædelse af færdselsloven. Det synes jeg at der er mange gode grunde til. Lad mig komme med et par eksempler på, hvornår en overtrædelse af færdselsloven resulterer i en bøde på mellem 3.000 og 10.000 kr. Hvis man kører bil uden at have taget sit kørekort med, får man som udgangspunkt en bøde på 7.000 kr., første gang man bliver standset. Hvis man så bliver standset igen, ja, så udløser det som udgangspunkt en bøde på 8.500 kr. Ifølge forslagsstillerne er mange bøder for hastighedsovertrædelser på mere end 3.000 kr. Til det vil jeg gerne understrege, at hvis hastighedsovertrædelserne i en byzone skal udløse en bøde på 3.000 kr., kræver det, at føreren har ført bil med mindst 70 km/t. på et sted, hvor hastighedsbegrænsningen er 50 km/t., og det vil sige, at der skal være tale om en hastighedsoverskridelse på mindst 40 pct. Befinder man sig på en motorvej, hvor hastighedsbegrænsningen er 110 km/t., vil det kræve, at føreren af bilen har kørt mindst 165 km/t., før den pågældende straffes med en bøde på 3.000 kr. eller derover, og det vil altså sige, at man skal have kørt mindst 50 pct. hurtigere end det tilladte. Sådan en hastighedsovertrædelse vil i øvrigt medføre en betinget førerretsfrakendelse. Mindre hastighedsovertrædelser vil derimod udløse bøder på mindst 3.000 kr. og derfor ikke medføre en karens. Jeg synes sådan set, at det er rimeligt, at man ikke kan få dansk statsborgerskab i en periode, hvis man har kørt bil uden at have et kørekort, eller hvis man har kørt mere end 40 pct. hurtigere end det tilladte. Lad mig lige opsummere ganske kort: Regeringen kan ikke støtte beslutningsforslaget, fordi regeringen er tilfreds med den meget brede indfødsretsaftale, der blev indgået sidste efterår. Så tror jeg i øvrigt nok, at jeg sagde noget helt forkert på et tidspunkt, fordi jeg sagde, at hvis man ikke havde fået sit kørekort med, udløste det en bøde på 7.000 kr. Det er selvfølgelig ikke korrekt. Det er, hvis man ikke har taget kørekort, at det udløser en bøde på 7.000 kr.
Der er ønsker om en kort bemærkning. Fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.
Et af de unge mennesker – det er tit unge mennesker, som søger om statsborgerskab, og de er ofte også født og opvokset i Danmark – som har fået at vide, at vedkommende må vente 4½ år på at søge om statsborgerskab, fordi vedkommende har fået en bøde på 3.500 kr., altså 500 kr. over de 3.000 kr., har været i den situation, at han blev stoppet for ikke at have sele på, og i øvrigt var dækkene på bilen også slidte. Han var så på vej på værksted, men bevares, det er jo ligegyldigt, for han kører på en vej med slidte dæk og uden sele på, og det må han selvfølgelig ikke. Han får en bøde på 3.500 kr. for det. Det synes jeg er helt fair. Vi har en færdselslov, og den skal man overholde, og hvis man ikke gør det, har det nogle konsekvenser. Spørgsmålet er, om det er rimeligt, at den her unge mand, som altså kører med slidte dæk uden at have sele på, oven i straffen, altså bøden, får en ekstra straf, som hedder: Nu kan du ikke søge statsborgerskab i de næste 4½ år. Det synes jeg ikke er rimeligt, og jeg ved jo, at ministeren og regeringen også synes, at der skal være en bagatelgrænse, for man har en bagatelgrænse på 3.000 kr. Dengang man lavede bagatelgrænsen på 3.000 kr., var bødeniveauet et andet. Ville det ikke være fornuftigt, når vi nu ser sager som den her med de slidte dæk og den manglende sele, at sige, at vi hæver den bagatelgrænse – vi kan også blive enige om 5.000 kr.
Ministeren.
Nej, det synes jeg faktisk ikke. Jeg synes, at reglerne er, som de skal være. Det, der sådan set ligger til grund for det, er, at man jo godt er klar over det i det tilfælde, hvor man vil søge om dansk statsborgerskab. Man er godt klar over, at der er nogle helt særlige ting, som man skal leve op til. Derfor er det jo ikke ukendt. Det er jo ikke sådan, at man bliver overrasket over, at man fuldstændig skal holde sig på den rigtige side af loven. Så jeg synes helt principielt ikke, at jeg har et problem med det. Derfor tror jeg simpelt hen bare ikke, at vi kan nå til enighed om det her. For mig er det faktisk ret principielt. Man er godt klar over, at man skal holde sig på den helt rigtige side af loven, hvis man vil være dansk statsborger. Det er jo ikke sådan, at man bliver kylet ud af landet. Man får bare ikke dansk statsborgerskab, og det varer så en periode, inden man kan søge om det igen.
Spørgeren.
Det principielle argument forstår jeg faktisk ikke, eftersom Venstre jo selv har besluttet, at der skal være en bagatelgrænse på 3.000 kr. Det er altså ikke mere principielt, end at man erkender, at der kan være bøder, der er ligegyldige. Altså, hvis nu den her unge mand havde haft sele på og kun havde kørt rundt med dæk, der var for slidte, havde det ikke haft den konsekvens, at han skal vente 4½ år på at kunne søge om statsborgerskab. Han lever op til alle de andre krav. Så det vil sige, at man erkender, at der er en bagatelgrænse. Nu er bøderne på trafikområdet så blevet hævet, hvilket bl.a. betyder, at den her unge mand ikke kan få statsborgerskab. Kan ministeren ikke se fornuften i, at vi lader bagatelgrænsen følge med, når nu bøderne på trafikområdet bliver hævet, så vi undgår de her, synes jeg, ret pjattede sager?
Ministeren.
Nej, det kan jeg ganske enkelt ikke. Jeg er fuldstændig uenig med fru Johanne Schmidt-Nielsen i synspunktet. Når vi hæver bøderne for f.eks. trafikforseelser, er det jo, fordi vi mener, at det er en alvorlig sag. At man så har begået to overtrædelser oven i hinanden, gør jo sådan set ikke sagen bedre. Men jeg vil næsten garantere for, at hvis bødegrænsen var på 5.000 kr., ville fru Johanne Schmidt-Nielsen stå hernede med en sag om en ung mand, der havde forbrudt sig mod loven og skulle betale 5.250 kr. i bøde, og så ville det jo være helt galt. Vi når aldrig nogen sinde hinanden på det her felt, fordi vi principielt er uenige, og det er jo sådan set fair nok.
Næste spørger er hr. Jacob Mark, SF. Værsgo.
Ministeren siger, det er en principiel sag, at regeringen ikke vil ændre det her, fordi man jo ved, man er under skærpet tilsyn, når man vil have et statsborgerskab. Men hvorfor er der så en bagatelgrænse? Det er det, jeg ikke forstår. Altså, mener ministeren så, at bagatelgrænsen på 3.000 kr., som heldigvis er der, skal væk? Man har jo heldigvis lavet den her bagatelgrænse, som man har hævet med den sidste indfødsretsaftale, som f.eks. vedrører hækafbrænding. Det satte man jo op. Altså, det stemmer vel ikke overens med, at ministeren siger, at man principielt bare må tage sig sammen, hvis man vil have et dansk statsborgerskab. Er der ikke en grænse, nemlig en bagatelgrænse? Er det ikke også det, ministeren selv har erkendt, når man har været med i en aftale, hvor man faktisk har sagt: jo, f.eks. hækafbrændere? Eller når Venstres tidligere ordfører har sagt f.eks. fartbisser? Der må være en grænse for, hvad man ligesom siger et statsborgerskab koster.
Ministeren.
Jo, der er jo netop en bagatelgrænse, og jeg mener f.eks. ikke, at man, hvis man har glemt sine cykellygter en enkelt gang, ikke skal kunne blive statsborger i en periode. Men man får ikke bare en bøde på 3.000 kr. for ingenting, og det er nu der, vi har valgt at lægge bagatelgrænsen. Så kunne man jo godt argumentere for enten at sætte den op eller at sætte den ned – det ville man godt kunne, og det står jo sådan set enhver frit for. Det, som oppositionen gør nu, er jo så at argumentere for at sætte den op. Det er jo fair nok. Der vil sikkert være partier her i Folketinget, der ville argumentere for at sænke bagatelgrænsen, men sådan er politik jo. Og jeg tror bare, vi må erkende, at lige præcis på det her felt skiller vandene, og det er der jo sådan set ikke noget som helst galt i. SF har jo haft muligheden for også at blive i forhandlingerne her, men valgte så på et tidspunkt at gå, fordi man var uenig i den opstramning, som et meget stort og bredt flertal i Folketinget nu har gennemført. Og det er jo også fair nok. Det står jo også SF frit for, og det var så den mulighed, man valgte.
Spørgeren.
Men jeg hører så ministeren sige, at det ikke er principielt, men at det faktisk er godt med en bagatelgrænse, og at det er til forhandling, om man så skal have den ned eller op, for nu er den der. Det er jo sådan set også det, vi foreslår. Fred være med det, hvis det ikke bliver 10.000 kr., men kunne man så, netop fordi fartbøderne er steget, ikke mødes på midten og så sige 5.000 kr. eller 7.000 kr., altså netop når ministeren siger, at det er til forhandling, og man f.eks. over for hækafbrændere eller i nogle af de andre tossede eksempler har sagt: Jo, vi hæver grænsen for, hvornår vi betragter det som bagateller? Jeg noterer mig også, at hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre i 2015 også selv var ude at kritisere en socialdemokratisk minister for ikke at ville gøre noget ved det her. Er den holdning ændret?
Ministeren.
Jamen jeg kan lige så godt sige til hr. Jacob Mark, at jeg ikke står her og krejler om, hvem der skal have dansk statsborgerskab. Jeg synes, det er en helt utrolig holdning at have. Vi skal ikke krejle om, hvem der skal være danske statsborgere. Det at blive dansk statsborger er noget helt, helt specielt, og man kender reglerne. Det er jo det, der er det principielle i det her: Man ved præcis Så kan man jo leve op til dem eller lade være, og hvis man ikke lever op til dem, har man en karensperiode, og så må man vente en tid, indtil man kan blive dansk statsborger. Det er da principielt, og for mig er det helt afgørende, at vi jo har en helt fast grænse, og det er ikke noget, jeg står og krejler om her på Folketingets talerstol. Det kan jeg garantere for.
Den næste spørger er fru Ulla Sandbæk, Alternativet.
Mange tak. Jeg vil gerne vide, hvorfor Venstre har ændret mening på det her område. Venstres ordfører, hr. Jan E. Jørgensen, sagde jo i 2015, at han ikke forstod, hvorfor man ikke kunne holde færdselsloven udenfor. Lad mig prøve at citere, hvad han sagde dengang: »Det virker mærkværdigt, at man holder færdselslovovertrædelser udenfor, for det betyder, at folk, der har kørt 63 km/t. et sted, hvor man må køre 50, betragter man som så alvorlige forbrydere, at de skal have karantæne fra deres statsborgerskab. Det giver ikke meget mening.« Det var Venstres ordfører, som sagde det i 2015. Hvordan kan det være, at Venstre ikke er enige indbyrdes i det her spørgsmål?
Ministeren.
Altså, jeg står ganske enkelt ikke og forholder mig til udtalelser, der er kommet for noget tid siden i en eller anden tilfældig avis – det gør jeg ganske enkelt ikke. Det eneste, jeg kan sige, er, at Venstre jo selvfølgelig er et samlet parti, og det har vi også vist nu her, for nu har vi jo gennemført en bred aftale her i Folketinget. Men jeg ved da, at en af de sager, som hr. Jan E. Jørgensen har kastet mange kræfter ind i, rent faktisk har været sagen om ukrudtsbrænderen. Der har vi så vurderet, at der skal være en mulighed for at få taget de sager op, og det er der så kommet.
Spørgeren.
Nu er jeg lidt spændt på at høre, hvad hr. Jan E. Jørgensen selv vil sige, altså om han vil støtte det her forslag, som han i hvert fald i 2015 ville have støttet. Men det vil tiden jo så vise.
Ministeren.
Det er rent faktisk sådan, at det forslag, som bl.a. Alternativet har lagt på bordet her i dag, jo slet, slet ikke svarer til det, der var tale om i sin tid. Der er jo nogle væsentlige ting her, der adskiller sig, nemlig at man ifølge det her forslag altid skal kunne få taget sagerne op, hvorimod der i det andet tilfælde var tale om en mulighed. Så der er en kæmpestor forskel. Så jeg tror nu ikke, at fru Ulla Sandbæk behøver at være så nervøs for, hvorvidt hr. Jan E. Jørgensen bakker op om det her eller ej. Det er en bekymring mindre.
Tak til ministeren. Næste taler er hr. Mattias Tesfaye som ordfører for Socialdemokratiet. Værsgo.
Beslutningsforslaget handler om, at personer, som har søgt dansk statsborgerskab, skal have forelagt deres sag for Folketingets Indfødsretsudvalg med henblik på tildeling af statsborgerskab, selv om ansøgeren har overtrådt færdselsloven og modtaget en bøde på mellem 3.000 og 10.000 kr. Socialdemokratiet har indgået en politisk aftale med Venstre, Liberal Alliance, Konservative og Dansk Folkeparti om regler for tildeling af statsborgerskab. I den aftale fremgår det tydeligt, at bøder på mellem 3.000 og 10.000 kr. givet på baggrund af straffeloven, lov om euforiserende stoffer, våbenloven eller færdselsloven ikke skal forelægges for Indfødsretsudvalget, men at det automatisk skal medføre karenstid. Det er fortsat Socialdemokratiets synspunkt, og vi kan derfor ikke støtte forslaget. I bemærkningerne til beslutningsforslaget nævner forslagsstillerne en række konkrete eksempler på overtrædelser af færdselsloven, der har givet nogle ansøgere en karenstid, før de kan få tildelt statsborgerskab. Et hurtigt opslag i politiets pjece om bødeniveauer i trafikken kan også fortælle, at forholdsvis grove overtrædelser af loven kun straffes med bøder på under 3.000 kr. Det gælder f.eks., hvis man blæser ud ad motorvejen med 168 km/t., foretager en overhaling højre om, snakker i håndholdt mobiltelefon under kørslen, kører med et lille barn bag på en motorcykel eller ikke fastspænder sit barn med sikkerhedssele. Så hvor går grænsen? Det er helt åbenlyst, at der en gang imellem er eksempler på ansøgere, hvor det virker ekstra ærgerligt, at de rammes af de forholdsvis hårde regler, som medfører karenstid. Omvendt er der også eksempler på, at det efter vores vurdering giver god mening at have de nuværende regler. Man må efter vores opfattelse tilstræbe så objektive regler som muligt, så de politiske vurderinger om tildeling af dispensation i udvalget begrænses mest muligt. Derfor må man også acceptere, at der en gang imellem kan være enkeltsager, hvor reglerne virker for rigide. Sådan gælder det for enhver lovgivning. Det er prisen for en tilnærmelsesvis objektiv sagsbehandling. Vi er opmærksomme på, at flere af de partier, vi har indgået aftalen med, tidligere har givet udtryk for, at det her punkt bør ændres. Men vi ønsker som sagt at stå fast på den linje, der blev fastlagt af daværende justitsminister, fru Mette Frederiksen, efter den såkaldte hækafbrændersag fra Rask Mølle. Jeg håber på en god debat.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten.
I dag diskuterer vi jo ikke, om det er okay at bryde færdselsloven, for selvfølgelig er det ikke det. Altså, det skal selvfølgelig have en konsekvens, ofte er det en bøde, den skal betales. Vi diskuterer, hvornår det er rimeligt, at der ikke bare gives en bøde, men at man oven i den bøde får en straf, som hedder, at der går 4½ år, før man kan søge statsborgerskab. Vi diskuterer heller ikke, om der skal være en bagatelgrænse, for Socialdemokraterne bakker op om, at der skal være en bagatelgrænse, og den er i dag på 3.000 kr. Vi diskuterer, om niveauet for bagatelgrænsen er fornuftigt. Jeg modtager rigtig mange sager, og det er jeg sikker på ordføreren også gør, som jeg synes er ufornuftige. F.eks. den om den unge mand, som jeg også nævnte for ministeren, og som altså kørte på slidte dæk og uden sele, og som derfor ikke alene fik bøde – hvilket er fair nok, og selvfølgelig skal han betale den – men altså også skulle vente 4½ år på at kunne få et statsborgerskab, selv om den unge man i øvrigt lever op til alle krav. Er det rimeligt? Er den sag et udtryk for en fornuftig bagatelgrænse?
Ordføreren.
Jeg forstår ikke behovet for, at Enhedslistens ordfører skal belære mig om, hvad beslutningsforslaget indeholder. Jeg har selvfølgelig læst det, og jeg er godt klar over, at det ikke handler om, hvorvidt der skal være en bagatelgrænse, og der er heller ikke noget af det, jeg har sagt, som understøtter, at jeg har ikke har forstået, hvad beslutningsforslaget handler om. Det er jeg fuldstændig med på, og jeg prøvede endda i min ordførertale at give udtryk for, at der selvfølgelig godt kan være enkelte eksempler, hvor de nuværende regler kan virke for rigide. Jeg argumenterer bare også for, at der er masser af andre eksempler, hvor jeg synes det er rimeligt. Jeg nævnte f.eks., at hvis man kører 168 km/t. på motorvejen, får man ikke engang med de nuværende regler udløst en karenstid. Så mit argument er, at uanset hvor vi sætter grænsen, vil det være muligt at komme med en enkelt sag, som virker rigid. Jeg synes, det grundlæggende princip må være, om man har bragt andre menneskers liv i fare, og det er jo derfor, at det handler om at overtræde lov om euforiserende stoffer, våbenloven, straffeloven og i det her tilfælde færdselsloven. For færdsel i trafikken er noget af det, hvor man bringer andre menneskers liv i fare, så det synes jeg faktisk er et okay princip. Man kan så diskutere, præcis hvor niveauet skal være. Jeg synes ikke, der har været en overvældende mængde af sager, hvor jeg i hvert fald har tænkt, at det er helt galt, at der er blevet idømt karenstid.
Spørgeren.
Nu er der jo faktisk en del sager, som ordføreren ikke ser, fordi de mennesker ikke skriver til ordføreren og aldrig nogen sinde kommer på lovforslaget. Der er faktisk ret mange, der får afslag på baggrund af bøder på det her niveau. Spørgsmålet er, som ordføreren også siger: Hvor sætter vi grænsen? Det er jo fuldstændig korrekt, at uanset hvor den er, vil man sikkert altid kunne finde eksempler på noget, hvor man tænker: Nej, det er da tåbeligt. Men efter man i sin tid besluttede, at den skulle være 3.000 kr., er bødeniveauet hævet på trafikområdet. Mener ordføreren ikke, at det ville være fornuftigt at lade de to ting følges ad? Når man beslutter, at grænsen skal være på 3.000 kr. og så i øvrigt hæver bødeniveauet på trafikområdet, må man også se på, om det så ikke var fornuftigt at hæve bagatelgrænsen.
Tak. Ordføreren.
Jeg synes, det er et relevant spørgsmål, men årsagen til, at Socialdemokratiet bl.a. har støttet at hæve nogle af bødeniveauerne på trafikområdet, er jo, at vi ønsker, at det skal have en større konsekvens. Så hvis man bare løfter bagatelniveauet tilsvarende, får det ikke en større konsekvens. Noget af det, jeg selv har arbejdet for i mange år, kan jeg sige til Enhedslistens ordfører, er, at når man kører for hurtigt forbi vejarbejde, skal der være dobbeltstraf, og det er jo en af årsagerne til, at nogle ikke får mulighed for at komme på de lovforslag, hvor man får tildelt indfødsret. Det synes jeg er vigtigt! Hvis man kører for hurtigt forbi folk, der arbejder på vejen, har man udsat deres liv for unødig fare, og jeg har ikke noget imod, at det har den konsekvens, at man så får en karenstid for at få tildelt statsborgerskab.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Næste taler er hr. Christian Langballe som ordfører for Dansk Folkeparti.
Dansk Folkeparti støtter ikke det her beslutningsforslag. Jeg skal sige fra De Konservative, at det gør de heller ikke. Udgangspunktet for den her diskussion er jo sådan set den aftale, som blev lavet i oktober 2015, hvor der var partier, der tog ansvar og gik ind og var med til at stramme reglerne. Der var andre partier, og det er så faktisk forslagsstillerne for det her beslutningsforslag, som ikke ville tage ansvar, og som forlod forhandlingsbordet. Det er jo en ærlig sag, men jeg synes bare, at det er lidt mærkeligt at komme nu og så vil have lavet om på noget, der er i en aftale, hvor man ikke selv har taget ansvar. Jeg må sige, at det forstår jeg ikke rigtig. Men sådan er det. Vi er af den klare overbevisning, at det danske statsborgerskab er en gave fra det danske folk, hvor vi som Folketing så påtager os det ansvar at forvalte den gavegivning, eller hvad man nu vil kalde det, nemlig statsborgerskabet, med ansvar. Der er selvfølgelig nogle, der kan være uenige med os, når vi mener, det skal være en meget stram lovgivning. Vi synes, der er blevet delt alt for mange statsborgerskaber ud på et tvivlsomt grundlag, og når så en af beslutningsforslagsstillerne faktisk mener, at man kan få statsborgerskab blot ved at have opholdt sig i Danmark eller have opholdstilladelse i Danmark, så viser det jo noget om, at det er helt nede i sagens substans, at vi grundlæggende er uenige. Vi betragter den her ordning, som vi har med hensyn til karens, som fin og helt i overensstemmelse med den alvor, som det at få et statsborgerskab er omgærdet med. Så vi kan under ingen omstændigheder støtte beslutningsforslaget, og jeg taler også på De Konservatives vegne.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Næste taler er hr. Jan E. Jørgensen som ordfører for Venstre.
Jeg kan godt forstå, at forslagsstillerne ikke har kunnet dy sig for at fremsætte det her forslag, altså at der har været en vis fristelse, for det er jo altid sjovt at kunne drille sine politiske modstandere med deres egne tidligere udtalelser. Og i denne sag er det rigtigt, at jeg selv og mine kolleger fra Liberal Alliance og De Konservative har udtalt os positivt om mulighederne for at lade personer, der har overtrådt færdselsloven og har fået en bøde på mere end 3.000 kr., slippe for karens efter en konkret vurdering i Indfødsretsudvalget. Men altså kun automatik, sådan som forslagsstillerne ønsker det. De sager, som man kan problematisere, er efter min mening alene dem, hvor en bilist bliver taget i at overtræde flere af færdselslovens bestemmelser på én gang. Hvis man f.eks. kører lidt for stærkt og samtidig har glemt sit kørekort, risikerer man at få karens, og man kan da godt diskutere, om det er proportionalt, men jeg accepterer naturligvis, at disse sager ikke er omfattet af den nye aftale. Det, vi til gengæld har fået med den nye aftale, er en historisk bred aftale hen over midten om kriterierne for at få dansk statsborgerskab. Det er en aftale, der omfatter Dansk Folkeparti, Socialdemokraterne, Liberal Alliance, Det Konservative Folkeparti og naturligvis Venstre. Det er en aftale, som gør op med den zigzagkurs, der har været de seneste år, hvor kriterierne ændres efter et valg, hvis flertallet skifter. I forrige periode væltede det ind med ansøgninger fra ansøgere, hvoraf mange ikke kunne to ord dansk, fordi den tidligere regering havde slækket betydeligt på kravene. Tusindvis af mennesker, der tidligere havde fået nej, fik nu ja, og sagerne blev bogstavelig talt båret over i flyttekasser. Det er der nu sat en stopper for, og det er godt, for dansk statsborgerskab skal kun gives til danskere og danskere, der taler dansk. Så simpelt er det! Derudover synes vi i Venstre, at det er rimeligt, at man ikke kan få dansk statsborgerskab, hvis man har begået kriminalitet. Mild kriminalitet giver en forholdsvis kort karensperiode, alvorlig kriminalitet giver en længere karensperiode, og meget alvorlig kriminalitet betyder, at man aldrig kan blive dansk statsborger. Så er der den meget milde kriminalitet, som slet ikke giver karens. Hvornår er noget så mildt, at det ikke behøver at give karens? Ja, der har vi talt om hækbrændersagen nogle gange. En mand fra Afghanistan skulle luge ukrudt, og som den gode og ansvarlige villaejer, han var, gik han ind til naboen og spurgte, hvad for noget gift, som naboen kunne anbefale man skulle hælde på sit ukrudt. Naboen sagde: Nej, nej, du må for guds skyld ikke bruge gift, det er noget skidt, du skal i stedet anskaffe dig sådan en ukrudtsbrænder. Det gjorde han så og kom ved et uheld til at sætte ild på naboens hæk, som gik op i flammer, og hækbrænderen fik en bøde på 5.000 kr., som han betalte. Men da han så fik at vide, at det så også betød, at han ikke kunne få statsborgerskab, så syntes han, det var noget urimeligt. Det var der altså en del partier dengang, herunder Venstre, som var enig med ham i, og nu har vi så fået ændret reglerne. Men hvad så, hvis man f.eks. har råbt ad politiet, hvis man ikke har fået synet sin bil i tide, og hvad, for at tage et af de mere kuriøse eksempler, hvis man indfører fire levende skildpadder uden at have den fornødne tilladelse? Alle disse sager gav under den tidligere regering karens, altså den regering, der bestod af både SF og De Radikale, som nu står som medforslagsstillere på det her forslag. Så altså på 4 år lykkedes det ikke for De Radikale og Socialistisk Folkeparti at få ændret denne urimelighed, og det har den nuværende regering altså fået ændret på mindre end 1 år. Hvad med så med færdselsloven? Jeg vil lige gøre opmærksom på, at hvis man har kørt 165 km/t. på en motorvej, udløser det en bøde på 3.000 kr. Det mener forslagsstillerne er en bagatel, som ikke bør medføre karens. Der må jeg altså skuffe med, at det er Venstre uenig i. Jeg undrer mig egentlig også lidt, for en gang imellem hører man da fra venstrefløjens side, at vi i Venstre bare er sådan nogle fartgale nogen, som ikke mener, at der skal være fartgrænser overhovedet. Men nu har vi altså den situation, at man på venstrefløjen i Folketinget mener, at har folk kørt 165 km/t. på en motorvej, hvor de må køre 110 km/t., er det en bagatel. Så synes jeg også, det er interessant, at forslagsstillerne undtager eksempelvis våbenloven. Før den blev ændret, og det er jo også en af denne regerings mange fortjenester, kunne forholdsvis banale sager give en bødestraf på 3.000 kr., altså medføre karens i forhold til at få statsborgerskab. To hobbyknive placeret i en bil, en schweizerkniv i en bil – er det alvorlige forbrydelser? Det er det vel næppe, og fremover er det i øvrigt slet ikke forbrydelser, hvis man altså har haft et anerkendelsesværdigt formål med at have kniven i sin bil. Ikke desto mindre vil det altså give karens, også selv om forslagsstillernes beslutningsforslag måtte blive vedtaget. Området er ikke helt nemt, det erkender jeg, men aftalepartierne har forsøgt at lægge et fornuftigt snit. Venstre kan ikke støtte beslutningsforslaget, først og fremmest – naturligvis – i respekt for den indgåede aftale, men også fordi forslaget vil fjerne karensperioden i en lang række sager, som Venstre mener er så alvorlige, at det bør medføre en tænkepause.
Tak. Der er korte bemærkninger, og den første spørger er fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten, værsgo.
Ordføreren siger det jo også selv, altså at ordføreren tidligere har udtalt sig i denne sag. Hr. Jan E. Jørgensen udtalte f.eks. til Politiken den 21. maj 2015: Folk, der har kørt 63 km/t. et sted, hvor man må køre 50, betragter man som så alvorlige forbrydere, at de skal have karantæne fra deres statsborgerskab. Det giver ikke meget mening. Og han sagde så, at man burde se på at ændre reglerne. Okay. Ordføreren siger så nu, at det ikke kan nytte noget, at man automatisk giver dispensation, hvis bøden er over 3.000 kr. Derfor kan man ikke støtte beslutningsforslaget. Ordføreren siger stadig, at der fortsat er sager, typisk hvor der gives en bøde for to forskellige forseelser, altså f.eks. slidte dæk og ingen sele, som ordføreren synes er urimelig. Hvorfor så ikke lade færdselsloven være en del af den gruppe love, hvor bøder på mellem 3.000 og 10.000 kr. forelægges for udvalget? For det er færdselsloven jo ikke i dag. Så kunne ordføreren altså sige, at i de tilfælde, hvor ordføreren synes, det er for langt ude, er der ikke dispensation, men i de her, synes jeg, åbenlyst ret tåbelige sager, typisk, som ordføreren helt rigtig siger, når der gives to bøder for to forseelser, så havde man altså muligheden for at give dispensation. Hvorfor ikke sige, at sager mellem 3.000 og 10.000 kr. forelægges for udvalget, ligesom man gør på hækafbrænderområdet?
Ordføreren.
Det var også noget, der blev drøftet, og vi prøvede, om vi kunne finde en model, hvor det kunne håndteres. Det viste sig ikke muligt, bl.a. også fordi der er en meget stor mængde sager på det her område. Men jeg vil jo også henlede opmærksomheden på nogle andre udtalelser, som Enhedslisten ikke refererer, nemlig de udtalelser, der faldt før valget fra den daværende socialdemokratiske justitsminister, som Enhedslisten vist nok var en eller anden slags støtteparti for, som var meget kategorisk i sin afvisning af overhovedet at tage færdselsloven med. Altså, jeg skal ikke stå og referere fra vores drøftelser, Enhedslisten forlod dem jo forholdsvis hurtigt, men det var simpelt hen ikke muligt at finde en model, der var håndterbar, og det kommer ikke bag på nogen, at man ikke må køre for stærkt. Nu får vi også en debat her, som måske så kan gøre, at nogle vil være endnu mere påpasselige med at overholde fartgrænserne. Det vil da være en udmærket bivirkning.
Spørgeren.
Det kommer heller ikke bag på nogen, at Socialdemokraterne ikke vil gøre noget ved det her, synes jeg, irriterende problem, nemlig at småsager ender med at betyde, at unge mennesker forhindres i at få et statsborgerskab i 4½ år, også selv om de har betalt den bøde – de får altså en dobbelt straf. Det kommer ikke bag på nogen. Men vi havde jo håbet, at Venstre og Liberal Alliance og Konservative, som før valget sagde, at det her måtte man da gøre noget ved, så også ville ændre reglerne. Men skal jeg forstå det sådan, at det var et ultimativt krav fra Socialdemokraterne, at sager om bøder mellem 3.000 og 10.000 kr. ikke blev forelagt for udvalget, altså på trafikområdet, og ellers ville de ikke være med til at gennemføre en indfødsretsaftale?
Ordføreren.
Enhedslisten har jo alle muligheder for at finde ud af, hvad der bliver sagt under nogle forhandlinger, det kræver bare, at man er med, til forhandlingerne slutter, og at man er med til at indgå en aftale, og at man er med til at stå på mål. Det vil Enhedslisten sjældent. Man kommer sådan til de første par møder og stiller en masse spørgsmål osv., men når det så bliver alvor, og der skal forhandles, så har man det med at liste væk, for det er nu engang det nemmeste. Men det er den mulighed, Enhedslisten har for at få indblik i forhandlinger.
Næste spørger er hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.
Altså, nu tolker jeg bare ordførerens udtalelser i hans yngre dage om det her problem sådan, at ordføreren er blevet klogere. Det er jo et eksempel til efterfølgelse, som andre partier kunne lære noget af, nemlig at man faktisk godt kan blive klogere med alderen. Men jeg synes, der er sådan et principielt problem med hensyn til den der hækafbrændersag, som mange har moret sig over og har syntes var enormt morsom. Og man har sagt: Hahaha, hvor var det mærkeligt, at han ikke kunne få et statsborgerskab. Altså, det kan jo også godt være groft uagtsomt at rende rundt på f.eks. et plantagestykke med en hækafbrænder, der gør, at man forårsager en skovbrand eller en husbrand. Så ud fra den konkrete vurdering kan det være en meget alvorlig forseelse, som jeg bestemt mener er så groft uagtsom, at man skal have karenstid i forhold til statsborgerskab.
Ordføreren.
Nu hedder det altså en ubrudtsbrænder og ikke en hækbrænder. Det er meningen, at man skal brænde ukrudt væk, ikke brænde hække væk. Det var jo et uheld, at han kom til at sætte ild til naboens hæk. Tanken var, at det kun var ukrudtet, det skulle gå ud over. Jeg tror ikke, der er så mange, der render rundt og brænder ukrudt af i skovene. Det vil jeg da i hvert fald ikke håbe. Men det er da rigtigt, at ild er farligt, og det er jo også derfor, vi har en beredskabslov. Jeg har selv sat ild til mit havebord derhjemme, da jeg brændte ukrudt på terrassen, men jeg fik det heldigvis slukket – og jeg føler mig ikke som voldsomt kriminel af den grund. Så jeg har en vis forståelse for den stakkels mand. Jeg synes, det er rigtig fornuftigt, at vi har fået de her sager frem i udvalget, men dermed ikke sagt, at jeg vil stemme for at give statsborgerskab til alle, der måtte have overtrådt beredskabsloven, for der kan selvfølgelig være situationer, hvor folk har opført sig så uforsvarligt, at det bør medføre, at de får karens i forhold til at få dansk statsborgerskab.
Spørgeren.
Jeg kunne jo godt sige, at det kommer helt bag på mig, at det hedder en ukrudtsbrænder, men det vidste jeg faktisk godt. Det var en fortalelse. Jeg har ikke flere kommentarer.
Tak til Venstres ordfører. Vi går videre til næste taler, som er hr. Leif Mikkelsen som ordfører for Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg vil godt benytte lejligheden til at udtrykke glæde over og tilfredshed med – det føler man, hver gang det bliver bragt op, og her har vi lejlighed til at sige det – at der er en aftale om indfødsret, der rækker hen over midten i dansk politik og dermed hen over midten i denne sal. Det er faktisk et vigtigt signal, for vi har kendt perioder, hvor partier trak regeringsbærende partier ud på den ene fløj, og dermed kunne der skabes usikkerhed om, hvordan reglerne egentlig er. Jeg synes, at det er værd at bemærke, at efter at den her aftale er indgået med den bredde, den nu har, bærer de henvendelser, vi får, i højere grad præg af, at man kan se og forstå, hvordan reglerne er, og det er jo sådan set forudsætningen for, at man kan overholde spillereglerne. Det giver også en tryghed og en tillid. Så kan man være uenig om enkeltelementer, og man kan mene, at der er noget, der er for stramt for ansøgerne, men det er kendt stof. Og vi kan sende det signal, at vi kan have en berettiget forventning om, at de regler, der nu er vedtaget, holder længe, også eventuelt efter et nyt folketingsvalg på et tidspunkt. Det er sådan set rigtig godt, idet de mange henvendelser, vi ellers fik på baggrund af misforståelser, ligesom ryddes af vejen. Det beslutningsforslag, der behandles nu, er fra dem, der ikke blev siddende ved forhandlingsbordet, men som alligevel gerne ville have indflydelse på den aftale, vi andre står på mål for. Vi har sjovt nok den regel hos os i Liberal Alliance, at vi står ved indgåede aftaler, og det gør vi selvfølgelig også her, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten, værsgo.
Altså, først vil jeg sige, at det er lidt morsomt at høre både hr. Leif Mikkelsen og hr. Jan E. Jørgensen være sådan meget kække, med hensyn til at der er partier, som ikke er med i aftalen, og sige, at det er dårligt, at man ikke bliver siddende. Jamen selvfølgelig indgår vi da ikke aftaler, som vi mener grundlæggende trækker i den forkerte retning. Det er da sådan et ret udbredt princip her på Christiansborg. Nå, det, jeg vil spørge ordføreren, hr. Leif Mikkelsen, til, vedrører, at hr. Leif Mikkelsen jo den 22. maj 2015 sagde, at man næsten kunne sige, at det er tegn på, at de er ved at være integreret, hvis de kommer til at køre lidt for stærkt . Det skal stå for hr. Leif Mikkelsens egen regning. Men hr. Leif Mikkelsen tilføjede så: Vi vil godt medvirke til, at færdselsforseelser bliver behandlet på en anden måde. I hvert fald syntes jeg, at anden del af det citat var så fornuftigt, dengang hr. Leif Mikkelsen udtalte det. Hvorfor insisterede hr. Leif Mikkelsen og Liberal Alliance ikke i forhandlingerne på, at de her åndssvage sager blev undgået ved, at de blev forelagt for udvalget, ligesom det gælder, hvis man får en bøde på mellem 3.000 og 10.000 kr. efter beredskabsloven? Altså, har Socialdemokraterne virkelig så meget magt, at de kunne tromle både Liberal Alliance, De Konservative og Venstre i forhandlingerne?
Ordføreren.
Ja, nu udtaler jeg mig så ikke om forhandlingerne. Og hvis det her nu ligger fru Johanne Schmidt-Nielsen meget på sinde, er det jo en god idé at blive, og så må man tage det sure med det søde. Jeg har jo før i mit liv indgået aftaler, hvor jeg ikke var helt enig i alle hjørner, og hvor jeg måske har haft en opfattelse, som jeg har givet udtryk for, men som det så ikke lykkedes at få med. Man når frem til et resultat, og så står man ved det. Og så har jeg ikke brug for nogen meldepligt, med hensyn til hvem der mente hvad. Vi står ved det, der bliver resultatet. Og det resultat fremkommer så bl.a. ved samtaler mellem de mennesker, der er i det lokale, hvor aftalen indgås. Sådan er det. Det kunne være, at Enhedslisten – hvis de var blevet – kunne have trukket det over, så man meget præcist havde ramt Liberal Alliances og Leif Mikkelsens synspunkter. Det kunne være, men fru Johanne Schmidt-Nielsen ønskede ikke at hjælpe til. Derfor er det sådan.
Spørgeren.
Det er nu en helt enestående tilgang til forhandlinger, vi ser her fra både Venstres og Liberal Alliances side i dag: at selv når en lov bliver ændret grundlæggende i den forkerte retning, forventer man, at alle partier er med. Det må jeg sige. Det gjorde sig i hvert fald ikke gældende fra den blå lejrs side på udlændingeområdet i sidste regeringsperiode. Men jeg skal høre hr. Leif Mikkelsen: Vil det sige, at hr. Leif Mikkelsen fortsat mener, at det er tåbeligt, at grænsen ligger på 3.000 kr.? Og vil det sige, at hr. Leif Mikkelsen fortsat arbejder på at få den hævet, eller har man opgivet ævred eller kampen?
Ordføreren.
Hvis det havde været muligt i den kreds, der har indgået de her aftaler, at nå frem til en fælles forståelse af, at det måske kunne være fornuftigt at forelægge det for udvalget, så ville det givetvis være noget, vi kunne have medvirket til. Og det er der, jeg siger, at Enhedslisten måske kunne have hjulpet til og så taget det sure med det søde – men det er måske der, det kniber.
Næste spørger er hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.
Jeg er i hvert fald glad for, at ordføreren ligesom Venstres ordfører er blevet klogere. Det er jo altid godt, når det er sådan. Men jeg vil også godt lige kaste et lod ind i den her diskussion, for det, vi diskuterer nu, var en del af den aftalediskussion, hvor vi også diskuterede det. Så meget kan jeg godt sige: Vi diskuterede det. Og jeg har hele tiden været helt klar i mælet, hvad angår de der ting. Men jeg synes så bare, det er mærkeligt, at de partier, som valgte at gå fra forhandlingsbordet – og det er ikke mærkeligt, at de gik – bliver ved med at holde liv i en diskussion, hvor det jo i virkeligheden bare er sådan, at vi rent substantielt er totalt uenige om, hvad statsborgerskab overhovedet er. Der er nogle her i Folketinget, der mener, at det er en rettighed. Det gør man i Alternativet: bare ved at have opholdsgrundlag får man statsborgerskab. Det mener de, og det er vi selvfølgelig uenige i, og det er den diskussion, der også føres ind i den her debat nu, altså en grundlæggende uenighed om, hvad statsborgerskab i bund og grund er.
Ordføreren.
Jeg tror, det er rigtigt, at det afspejler en grundlæggende uenighed. Jeg har bare noteret her i dag, at jeg er meget tilfreds med den aftale, der er indgået, og jeg er meget tilfreds med, at den rækker hen over midten i dansk politik. Det mener jeg faktisk ikke at vi kan berømme nok, for vi har tit nok og længe nok – for længe – set, at der var aftaler, som var indgået alt for snævert og dermed også havde slagside i Folketinget. Derfor er der god grund til ved enhver lejlighed at nævne det gode ved det, så de partier forhåbentlig står ved det også efter et valg.
Hr. Christian Langballe.
Altså, det kan jeg bare erklære mig enig i.
Ordføreren.
Nej, det er svært at blive ved med at være uenige her.
Så siger vi tak til ordføreren og går videre til næste taler i rækken. Det er fru Ulla Sandbæk, Alternativet.
Mange tak for det. Når jeg var med til at fremsætte det her beslutningsforslag, var det absolut ikke for at drille nogen politiske modstandere. Det var, fordi jeg havde noteret mig, at der var tre partier, nemlig Venstre, Liberal Alliance og Konservative, som i 2015 var enige med mig i, at der burde være en højere bagatelgrænse, når det handlede om overtrædelser af færdselsloven. Derfor tænkte jeg, at så kunne jeg måske glæde de mennesker, som nu i dag ikke har kunnet få et dansk statsborgerskab, men har måttet vente 4½ år på at få det, fordi de er kommet til at overtræde færdselsloven, med, at det nu var korrigeret; at nu kan man altså rent faktisk godt, uden karenstid, overtræde færdselsloven. Jeg har lige slået op på FDM's hjemmeside for at finde ud af, hvad det er for en bøde, man får, hvis man kører 168 km/t. på motorvejen, som jo mange gange her i dag er blevet anført af dem, som mener, at de der 3.000 kr. er en rimelig grænse. Hvis man kører 168 km/t. på motorvejen, får man en bøde på 5.500 kr., og man får en betinget frakendelse af kørekortet. Det vil sige, at hvis man kører 168 km/t. på motorvejen, ryger man altså langt over de 3.000 kr., som vi mener er for lille en bagatelgrænse, og man bliver også betinget frakendt kørekortet. Det synes jeg er fuldstændig rimeligt, for selvfølgelig skal man ikke kunne køre 168 km/t. på motorvejen. Det er jo virkelig til skade for færdselssikkerheden. Så er der nogle, der har undret sig over, hvorfor man så ikke også vil have undtaget våbenloven. Så vidt jeg har forstået, vil man nu begynde at kigge på våbenloven, netop i lyset af at der var nogle, der blev standset, fordi de havde en lille kniv i deres bagage. Så vil man lave våbenloven om. Lad os så holde det for sig. Det her beslutningsforslag handler jo ikke om våbenloven. Det her beslutningsforslag handler udelukkende om færdselsloven, og om det er rimeligt, at man skal kunne komme ind i en karenstid, fordi man kommer til at overskride en bøde på 3.000 kr. Fru Johanne Schmidt-Nielsen har allerede tidligere nævnt nogle eksempler eller i hvert fald et eksempel på ulykkelige mennesker, som er kommet til at overskride den her bødegrænse på 3.000 kr. Jeg blev kontaktet af en kvinde, en SOSU-assistent, som blev ringet op af en ulykkelig borger, som var faldet ud af sengen. Hun sætter sig så med det samme ned i sin bil og skynder sig at køre ud for at hjælpe den pågældende borger til at komme op i sin seng igen. Hun glemmer at underrette politiet om, at hun nu kommer til at overskride hastighedsgrænsen, og hun skal nu vente 4½ år – karenstid – på at få sit statsborgerskab, fordi hun gerne ville hjælpe den pågældende patient. Det synes jeg ikke er rimeligt. Så derfor synes jeg i og for sig, at man burde gøre, som fru Johanne Schmidt-Nielsen opfordrede til, nemlig at sige, at i disse specielle tilfælde, hvor nogen faktisk har fået en bøde på over de 3.000 kr., kan man tage det individuelle hensyn og finde ud af, om det er et enkeltstående tilfælde, eller om vedkommende i det hele taget bare blæser på færdselsreglerne. Jeg havde lånt min bil ud og fik så en bøde for at overskride hastighedsgrænserne. Jeg blev rasende og tænkte, at det måtte være den, jeg havde lånt min bil ud til, for jeg plejer faktisk at være meget omhyggelig. Jeg har ikke lyst til at betale bøder. Det viser sig så, at det faktisk er mig selv, som på Dag Hammarskjölds Allé har kørt 60 km/t. i stedet for 50 en søndag eftermiddag, hvor min bil var den eneste på Dag Hammarskjölds Allé. Men jeg var altså kommet til at overskride hastighedsgrænsen. Sådan noget kan faktisk udmærket ske. I det øjeblik, man skifter sin håndtaske, kan man faktisk også komme til at glemme sit kørekort. Det har jeg også selv været ude for. Hvis jeg den dag, hvor jeg kørte på Dag Hammarskjölds Allé, også havde glemt mit kørekort, ville jeg, hvis jeg ikke allerede var dansk statsborger, ikke kunne være blevet det. Det synes jeg simpelt hen ikke er rimeligt. Derfor er jeg rigtig ked af, at de tre partier, som, før vi skrev det her beslutningsforslag, og før man indgik en aftale om, at 3.000 kr. skulle være grænsen, har skiftet mening om de meget, så vidt jeg kunne se, fornuftige regler, som de dengang gav udtryk for at de ønskede at være med til at lave efter et folketingsvalg. Så det, vi snakker om i dag, er ikke våbenloven. Det er ikke, om der skal kræves nogle specielle ting for at blive dansk. Det mener jeg selvfølgelig også at der skal. Jeg mener jo ikke, at der slet ikke skal stilles krav for at blive dansk. Man skal f.eks. allerede have permanent ophold i Danmark. Der stilles jo også nogle krav. Det, vi taler om, er lige præcis, hvornår noget er så mildt, at det ikke behøver at give karens. Jeg mener, at det at overskride færdselsloven er så mildt, at det ikke behøver at give karens, hvis der skal være en bagatelgrænse på 3.000 kr.
Tak. Der er en række korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.
Jeg er altså ikke sikker på, at jeg forstod, hvad Alternativet egentlig mener. Jeg hørte fru Ulla Sandbæk sige, at har man kørt 168 km/t. Sådan hørte jeg fru Ulla Sandbæk. Så hørte jeg også fru Ulla Sandbæk sige, at dette beslutningsforslag ikke har noget med våbenloven at gøre. Jamen det har det da. Det står i linje 2 i beslutningsforslaget, at forslagsstillerne mener, at der skal være en bagatelgrænse, ikke på 10.000 kr., men på 3.000 kr., når det handler om våbenloven. Og så var det, jeg nævnte nogle eksempler på nogle, der havde fået en straf på 3.000 kr. efter våbenloven, og kunne konstatere, at det mente man altså åbenbart fra forslagsstillernes side var så alvorligt, at det skulle give karens. Så jeg er ikke helt sikker på, jeg forstår, hvad Alternativet egentlig mener. Jeg håber, jeg kan blive klogere.
Ordføreren.
Vi har jo netop udtrykkeligt skrevet i det der beslutningsforslag, at det kun For vi er godt klar over, at vi ikke kan røre ved noget der, og det ønsker vi i øvrigt heller ikke at røre ved. Det er kun, fordi vi har fået rigtig mange henvendelser, som lige præcis har handlet om færdselsloven. Nu blev det så anført, at det skulle være okay at køre 168 km på motorvejen. Der er selvfølgelig ingen, der mener, at det er okay at køre 168 km på motorvejen. Straffen for det er fin – det koster 5.500 kr., og man får en betinget frakendelse af kørekortet. Men når man så har fået sin bøde, som også fru Johanne Schmidt-Nielsen har været inde på, skal man så yderligere straffes med, at man skal vente 4½ år på at få lov at blive dansk statsborger? Det er der, vi gerne vil have grænsen hævet til, at man i hvert fald kan få det forelagt for Indfødsretsudvalget ved en bøde på op til 10.000 kr.
Spørgeren.
Det er bare ikke det, der står i beslutningsforslaget. Det, der står i beslutningsforslaget, er, at bøder på op til 10.000 kr. ikke skal medføre karens og ikke skal forelægges Indfødsretsudvalget. Så jeg bliver lidt i tvivl om, hvad det egentlig er, man støtter. Men jeg konstaterer, at Alternativet altså mener, at f.eks. det, at man har haft en hobbykniv liggende i sin bil og har fået en bøde på 3.000 kr., er så alvorligt, at det skal give karens, uden mulighed for, at Indfødsretsudvalget kan dispensere.
Ordføreren.
Jeg mener, at man nu vil tage den lov op til genovervejelse, for alle kan jo se, at det er fuldstændig vanvittigt, at man, fordi man har en eller anden lille køkkenkniv liggende i sin bil, falder ind under våbenloven. Derfor mener jeg at have læst mig til, at den våbenlov vil man lave om igen, så den bliver bragt i overensstemmelse med almindelig sund fornuft. Det håber jeg da i hvert fald. For der har været mange eksempler på, at folk, som var håndværkere og var på vej på arbejde og havde en lille kniv liggende i bilen, dermed fik en bøde på over 3.000 kr. Alle var enige om, at det var fuldstændig vanvittigt. Så den lov skal laves om, men det har jo ikke noget at gøre med færdselsloven.
Næste spørger er hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Jeg tager også ordet for at blive lidt klogere på, hvad Alternativet egentlig mener. Vi har før her i salen spurgt lidt ind til, hvad Alternativet mener der bør være kriterierne for at kunne få tildelt et dansk statsborgerskab. Så vidt jeg forstod ordførerens tale, mente ordføreren, at det er okay, at man får karens, og at det er okay, at vi har regler, der medfører, at man får karenstid for at kunne søge dansk statsborgerskab, hvis man kører for hurtigt. Og ordføreren nævnte f.eks., at 168 km/t. var for hurtigt. Skal jeg forstå det sådan, at Alternativet er enig i, at overtrædelser af færdselslovens hastighedsbestemmelser er nok til, at det skal kunne udløse karenstid – så kan vi altid diskutere, hvor grænsen skal gå – men at der i det hele taget skal være en karenstid ved overskridelse af et hastighedsbestemmelserne?
Ordføreren.
Altså, jeg er godt klar over, at beslutningsforslaget siger, at grænsen skal være på 10.000 kr., men jeg ville godt gå med til, at der kan være en karenstid, hvis man f.eks. kører så stærkt, at man får frataget kørekortet betinget. Men så mener jeg som fru Johanne Schmidt-Nielsen, at det ville være fint, hvis vi fik mulighed for at foretage en individuel vurdering af det i Indfødsretsudvalget.
Spørgeren.
Tak. Ordføreren og jeg har før diskuteret forsørgelseskravet, hvor jeg kunne forstå, at Alternativet ikke var tilhænger af, at der skulle stilles et forsørgelseskrav. Så er vi blevet så kloge på det. Og nu kan vi så med hensyn til færdselsloven i hvert fald konstatere, at Alternativets politik er, at hvis man kører så hurtigt, at man får frataget sit kørekort betinget, så skal det forelægges Indfødsretsudvalget med henblik på dispensation. Er det korrekt forstået, at det er Alternativets politik?
Ordføreren.
Det er korrekt forstået. Altså, man kan jo f.eks. have kørt så stærkt midt om natten, hvor der ikke var en sjæl på vejen, og der kan være helt specielle grunde til, at man kommer til at køre så stærkt. Men det er da helt klart, at man altså ikke skal kunne køre 168 km/t. på nogen vej, heller ikke på en motorvej. Når vi har været uenige om forsørgelseskravet, har det jo hængt sammen med, at folk har fået at vide, at kommunen skulle give dem et job. Altså, det er folk, som egentlig skulle have fået tildelt et job i kommunen, men kommunen har ikke kunnet give dem det job. Der har vi været uenige. At det skal medføre en karenstid, når det er kommunen, som ikke har sørget for, at vedkommende har fået et job, synes vi ikke, for det er jo ikke, fordi vedkommende ikke selv har villet tage et skånejob.
Tak. Den næste spørger er hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.
Altså, jeg har det også sådan, at jeg egentlig godt kunne tænke mig at vide, hvad der foregår inde i hovedet på folk fra Alternativet, for en gang imellem synes jeg bare, det er svært at finde ud af. Man siger altid, at man gør tingene på en anden måde, og hvad det så lige for en måde, man vil gøre det på? Jo, jo, men der kommer en løsning til sommer, ikke? Det, jeg ikke forstår, er, når ordføreren siger og har sagt til mig i salen, at man under alle omstændigheder, hvis man har permanent opholdstilladelse i Danmark, skal have statsborgerskab. Det betyder så, at man f.eks. godt kan være massemorder. Det må det jo betyde. Det må betyde, at uanset hvilken kriminalitet man har begået, kan man få statsborgerskab, fordi det, der er kriteriet, er, at man har permanent ophold i Danmark.
Ordføreren.
Jeg har ikke sagt, at så skal Men vi talte om sprogkrav, og for at få permanent ophold i Danmark skal man jo allerede have bestået danskprøve 2. Så det vil sige, at man allerede har bestået nogle sprogprøver, sådan at man skal kunne tale dansk for at få permanent ophold. Man kan heller ikke få permanent ophold, hvis man er morder. Alle de krav, som i dag stilles, for at man kan blive dansk statsborger, har man jo i og for sig opfyldt, dengang man fik tildelt permanent ophold. Der er heller ingen, der siger, at man, hvis man efter at være blevet dansk statsborger bliver morder, får frataget sit statsborgerskab igen. Det, jeg har sagt, er, at jeg ikke mener, at der skal lægges yderligere krav på end dem, man allerede har opfyldt med sin permanente opholdstilladelse, og derefter skal man efter en vis årrække have mulighed for at søge om dansk statsborgerskab uden yderligere krav. Men jeg ved ikke, om spørgeren mener, at man også skal have frataget sit danske statsborgerskab, hvis man f.eks. begår den form for kriminalitet, som i dag hindrer en i at blive dansk statsborger.
Spørgeren.
Altså, ordføreren har sagt til mig, at det er en rettighed at få et statsborgerskab. Jamen det har ordføreren sagt, men hvis ordføreren mener noget andet, vil jeg gerne have det at vide, for så er der måske trods alt lidt bedring på vej. Men det, jeg så bare ikke forstår, er: Hvad angår kriminalitet – altså, nu taler vi om kriminalitet, der er begået, mens man er her i landet, dvs. når man har permanent ophold og begår kriminalitet – hvad er så grænsen? Hvad er grænsen i forhold til statsborgerskab? Er det mord, er det voldtægt, eller hvor går grænsen? Nævn et eller andet, så vi ved, hvor vi er henne.
Tak. Ordføreren.
Det er jo noget andet at få tildelt statsborgerskab . Det vil sige, at der får man simpelt hen besked om, at nu er man blevet dansk statsborger, efter at man har været et antal år i Danmark. Det har jeg jo aldrig sagt. Jeg mener, at hvis man søger dansk statsborgerskab – man skal søge dansk statsborgerskab – og allerede har fået tildelt permanent ophold, så skal der ikke kræves mere end det, der blev krævet, dengang man blev tildelt permanent ophold . Så er det, jeg spørger: Hvis der så yderligere bliver krævet noget i den næste periode, altså at man f.eks. heller ikke må begå en eller anden lille kriminalitet, skal man så også have frataget sit danske statsborgerskab, hvis man begår den form for kriminalitet, efter at man er blevet dansk statsborger?
Tak. Den næste spørger er hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance.
Tak. Fru Ulla Sandbæk udtalte, at hun var kommet her i dag med håbet om, at vi var nogle partier, der eventuelt ville springe fra dele af den aftale, vi har indgået, for nu at kunne imødekomme beslutningsforslaget her. Nu står fru Ulla Sandbæk jo som repræsentant for et forholdsvis nyt parti, og så er det meget rart at finde ud af, hvor vi er hver især. Der bliver talt om, at vi skal tale pænt til hinanden, og det har jeg i øvrigt meget sympati for. Men der er en anden regel herinde, og det er, at en aftale er en aftale, og at et ord er et ord. Det er sådan set noget af det, som jeg går og glæder mig over stadig væk gælder i dansk politik. Hvis man vil være med her, skal man bare starte med at løbe fra indgåede aftaler, for så slutter det sådan set med at indgå flere aftaler over tid. Hvor kan vi i lyset af det placere Alternativet, når nu der skal samarbejdes på en anden måde osv.? Betyder det, at vi har et parti her, som vi skal regne med eventuelt, hvis man lige pludselig fik øje på noget andet, ville forlade de aftaler, man havde indgået? Skal vi regne med det fremadrettet? For så er det meget godt at få det sagt højt her i Folketingssalen.
Ordføreren.
Nej, selvfølgelig skal man holde de aftaler, som man indgår. Det, man kunne have håbet på, var måske, at den aftale ikke var blevet indgået, eller at aftaleparterne – når det havde vist sig, at der var så mange, som faldt for overtrædelse af færdselsloven, og som derfor ikke kunne få lov til at blive danske statsborgere – blev enige om, at man i forligskredsen kunne sige: Okay, det kan godt være, vi var lidt for hurtige til at inkludere færdselslovsovertrædelser. Måske kan vi trods alt godt gå med til, siden vi nu mente det inden valget, at færdselslovsovertrædelser ikke behøver falde ind under den kategori, hvor man får karens.
Spørgeren.
Det vil sige, at jeg må forstå fru Ulla Sandbæk sådan, at hun er helt enig i, at vi selvfølgelig ikke løber fra dele af den her aftale, og at Alternativet heller aldrig vil gøre det. Det vil være den måde, I agerer på her i Folketinget i fremtiden. Kan jeg tolke det derhen – for så er det jo sådan set en rigtig god dag?
Ordføreren.
Hvis vi indgår en aftale, løber vi selvfølgelig ikke fra den. Men jeg tror måske nok, at vi ville være lidt langsomme med at indgå en aftale lige inden et valg, hvor vi direkte modsagde noget, som vi lovede vi ville lave om på efter et valg.
Tak til Alternativets ordfører. Den næste taler i rækken er fru Lotte Rod som ordfører for Det Radikale Venstre.
Tak for det. Skal man afskæres fra at få dansk statsborgerskab, fordi man ved et uheld er kommet til at sætte ild til en hæk med en ukrudtsbrænder, eller hvis man er kommet til at køre 73 km/t. på en strækning, hvor man kun måtte køre 50 km/t.? Begge dele er forbudt, og begge dele skal straffes, men vi mener i Radikale Venstre ikke, at de her mennesker skal straffes dobbelt ved også at få afslag på optagelse på lovforslaget om indfødsrets meddelelse. Fælles for de to sager er, at de giver bøder på 3.000 kr. eller derover og dermed i udgangspunktet udelukker en fra statsborgerskab. Venstre, Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og De Konservative aftalte sidste år med hinanden, at man kunne give dispensation, sådan at mennesker, som havde fået bøder på 3.000 kr. eller derover, alligevel ikke skulle have en karensperiode, men det skulle så bare ikke gælde for færdselsbøder. Det er ellers ret nemt at komme op på en bøde på 3.000 kr. eller derover, og som de andre ordførere har været inde på, sker det jo typisk, hvis man begår en eller flere ting på en gang. Som vi skriver i beslutningsforslaget, kan man f.eks. samlet få en bøde på 3.000 kr., hvis man både taler i håndholdt mobiltelefon og undlader at bruge sikkerhedssele, eller hvis en bilist på samme køretur både overskrider spærrelinjen ved overhaling og undlader signalgivning. Vi har lyttet os frem til, at mange partier i Folketinget gerne vil gøre det muligt for folk at få statsborgerskab, selv om de har fået færdselsbøder på mellem 3.000 kr. og 10.000 kr. Det har vi også igen hørt fra Venstres og Liberal Alliances ordførere i dag. Vi håber derfor, at I vil blive ved med at arbejde for det. Radikale Venstre er med på det her forslag.
Tak til den radikale ordfører. Den næste taler i rækken er hr. Jacob Mark, som ordfører for Socialistisk Folkeparti.
Kort og godt og uden den store polemik: SF er medforslagsstillere til det her beslutningsforslag, fordi det i vores optik ikke er grund nok til at få afvist muligheden for statsborgerskab, at man får en færdselsbøde på grund af nogle nedslidte dæk og en defekt sele. Det var tilfældet i december for Mohamad Mouamin. Mohamad er fra min egen by, Køge, han har et arbejde, han får gode karakterer, han gør det, man ellers kunne forvente af folk, der bor i Danmark, og så har han ikke noget tilhørsforhold til andre lande end Danmark. Han opfylder alle de krav, der skal til, jævnfør også den nye aftale, som er indgået mellem et bredt flertal, undtagen det, at han har fået en færdselsbøde for en defekt sele og nedslidte dæk. Indtil 2015 gjaldt det generelt, at bøder på 3.000 kr. eller derover medførte en karenstid. Så fik vi den såkaldte hækafbrændersag – og jeg er glad for, at hr. Jan E. Jørgensen har redegjort for, hvad der er en ukrudtsbrænder, og hvad der er en hækafbrænder – hvor en mand fra Rask Mølle ved et uheld satte ild til sin hæk, og der var det sådan, at hvis man havde fået en bøde på mere end 3.000 kr., kunne man ikke få statsborgerskab. Nu har partierne bag indfødsretsaftalen fra 2015 så besluttet at lave en forelæggelsesordning, der betyder, at bøder på mellem 3.000 kr. og 10.000 kr. kan forelægges Indfødsretsudvalget med henblik på dispensation. Det vil jeg gerne rose flertallet for, for det synes jeg er rigtig fornuftigt. Jeg synes faktisk, at der er grænser for, hvad der skal betyde, at man ikke længere kan få dansk statsborgerskab. Jeg synes faktisk, at der er en bagatelgrænse, og det har jeg også hørt både Venstre, Liberal Alliance og Konservative sige tidligere. Når jeg synes, at det er fornuftigt, ser jeg selvfølgelig gerne, at det også gælder for overtrædelse af færdselsloven, og det har jeg igen hørt flere partier her i Folketinget sige. Det er simpelt hen hverken klogt for det enkelte menneske eller for Danmark, at vi afviser potentielle statsborgere, fordi de set med mine øjne har begået noget, som jeg vil kalde for en bagatelforseelse. Det er ikke, fordi det er i orden at køre for stærkt og er i orden at have en defekt sele. Selvfølgelig er det ikke det. De bliver også straffet. Men det handler om, hvorvidt vi skal straffe de her mennesker to gange. Det mener jeg ikke at vi skal. Jeg mener, at der er en grænse, og jeg håber på, at man vil se velvilligt på også at få en forelæggelsesordning på færdselsområdet. Jeg hørte egentlig også hr. Jan E. Jørgensen sige, at det kunne være en ganske glimrende model, og at der stadig har været tilfælde, hvor hr. Jan E. Jørgensen syntes, at det var lidt tosset, at man ikke kunne få statsborgerskab, f.eks. i tilfældet med Mohamad og de nedslidte dæk og en defekt sele. Så lad os dog få lavet sådan en forelæggelsesordning, så man kan vurdere det fra sag til sag i udvalget. Vi er sådan set bare interesseret i at finde en løsning.
Tak. Der er korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre. Værsgo.
Tak. Nu kan jeg huske, dengang man hævede fartgrænsen på motorvejen fra 110 til 130 km/t. Der var ordførerens partifælle, fru Margrete Auken, sådan lidt eksalteret, lidt ophidset, lidt vred måske endda. Jeg tror endda, hun formastede sig til at kalde det folketingsflertal, som vedtog den hævede fartgrænse, for mordere - intet mindre end det. Er det udtryk for en ny holdning til færdselslovovertrædelser fra SF's side, at man i dag mener, at det at køre 165 km/t. på motorvejen er en bagatel, som ikke skal medføre karens i forhold til at få et statsborgerskab?
Ordføreren.
Hvis det er rigtigt, at der blev brugt udtrykket mordere, vil jeg sige, at jeg nok ikke ville have brugt samme udtryk – det kan jeg roligt sige. Men jeg mener selvfølgelig, at man skal straffes for at overtræde færdselsloven, det er klart. Jeg mener bare ikke, at man skal dobbeltstraffes. Og, ja, jeg mener, at bøder, der ligger imellem 3.000 og 10.000 kr., ligger inden for det, jeg kalder bagatelgrænsen. Jeg har egentlig hørt ordføreren sige nogenlunde det samme, så det undrer mig, at der lige pludselig er nye holdninger i Venstre, men det kan jo ske. Men, ja, jeg mener, at det ligger inden for bagatelgrænsen, og det er også derfor, vi er med på det her forslag.
Spørgeren.
Omvendt er det ikke en bagatel, hvis man får en bøde på 3.000 kr. for at overtræde våbenloven, lov om euforiserende stoffer eller straffeloven. Er det sådan, jeg skal forstå det?
Ordføreren.
Vi har valgt ikke at tage våbenloven med i det her forslag, fordi vi mener, at det er de bøder på mellem 3.000 og 10.000 kr., man kan få efter færdselsloven, som kan være bagateller, og som bør forelægges udvalget. Og fordelen ved, at det bliver forelagt udvalget, er jo faktisk, at man kan vurdere det fra gang til gang.
Næste spørger er hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.
Jeg synes måske, det er lidt komisk, at man både fra SF's og Alternativets side bedyrer, hvor forfærdeligt det er at køre 165 km/t. eller 168 km/t., og at folk søreme skal miste kørekortet, men at det der med statsborgerskabet sådan er mere bom bom. Jeg synes jo egentlig, at det er omvendt. Det med statsborgerskabet er så absolut det mest væsentlige. Det andet er også væsentligt. Selvfølgelig skal man overholde landets love, det skal man jo. Sådan er det. Men jeg synes bare, at der mangler en form for proportionssans her. Hvis det er forkert at køre 165 km/t. og man så får et klip i kørekortet, skal det da også give karenstid i forhold til statsborgerskab. Det synes jeg hænger fuldstændig sammen, hvad angår proportioner.
Ordføreren.
Jamen jeg kan jo bare sige, at vi ikke mener, at man skal straffe dobbelt. Det er også derfor, jeg siger: Ja, gud pokker skal man da straffe de mennesker, der kører for stærkt, og man skal også straffe folk, der har nedslidte dæk, og man skal også straffe folk, der har defekte seler. Men vi vil ikke straffe folk dobbelt, og så er vi kommet frem til det bud, som der ligger i det her forslag. Jeg har også sagt, at vi vil være klar til at diskutere det, hvis vi kan finde en anden pragmatisk løsning, så der kunne blive lavet en forelæggelsesordning, der handler om, at sager, som giver bøder på mellem 3.000 kr. og 10.000 kr., og som kan karakteriseres som bagateller, vil vi gerne se på for at se, om man skal give en dispensation. Det synes jeg faktisk er en pragmatisk løsning.
Ordføreren må godt holde lidt igen med bandeordene. Spørgeren.
Det er jo bare sådan, at med lov skal land bygges, og at loven skal overholdes. Det, at man ikke overholder landets love, gør så, at der indføres en karenstid i forhold til at opnå statsborgerskab her i Danmark. Det mener jeg da er helt i sin orden. I øvrigt kan det der med at køre rundt med nedslidte dæk være enormt farligt. Altså, man kan jo glide af sted på en våd kørebane og ryge over i en anden bil. Det, vi taler om, er faktisk noget, der potentielt kan være farligt. Så det er udmærket for os, at der er en proportionalitet, for det at få dansk statsborgerskab er så specielt, at det er helt rimeligt, at vi stiller de krav.
Ordføreren.
Men det er jo også derfor, vi i SF siger, at vi gerne vil straffe dem, og at det ikke er sådan, at man skal have lov til at køre for stærkt, eller at man skal have lov til at køre med nedslidte dæk. Vi mener bare ikke, at sager, der giver bøder på mellem 3.000 kr. og 10.000 kr., som f.eks. sager om nedslidte dæk eller en defekt sele, skal være afgørende for, om du kan få dansk statsborgerskab, hvis du ellers opfylder alle krav, altså er selvforsørgende, kan det danske sprog og passer din skole. Nu ved jeg godt, at det sidste ikke er et krav, men det synes jeg faktisk tæller med. Jeg synes faktisk ikke, det skal være afgørende for, om man skal have et dansk statsborgerskab. Det er jo også derfor, vi siger: Lad os nu lave en forelæggelsesordning, så udvalget kan vurdere det fra gang til gang.
Næste spørger er hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Vi er også meget glade for den brede politiske aftale, der er indgået, og min våde drøm er jo, at vi kan få SF med i den. Derfor er jeg interesseret i at spørge lidt ind til SF's politik. Skal jeg forstå det, ordføreren siger nu, sådan, at SF's politik er, at bøder givet efter færdselsloven på mellen 3.000 kr. og 10.000 kr. er bagateller og derfor ikke bør medføre en karenstid?
Ordføreren.
Nej, ordføreren skal forstå det sådan, at vi anser det for umiddelbart at være bagateller, men vi foreslår en forelæggelsesordning, ligesom ordførerens eget parti også har været med til f.eks. i hækafbrændersagen. Man laver en forelæggelsesordning, så vi kan se på sager om bøder efter færdselsloven på mellem 3.000 kr. og 10.000 kr. og få dem op i Indfødsretsudvalget og vurdere dem fra gang til gang. For der er nogle af sagerne, hvor jeg mener at det er helt ude af proportioner. Altså, jeg synes faktisk, det er vildt, at man har et menneske, man ikke giver statsborgerskab på grund af nedslidte dæk og en defekt sele, når han ellers opfylder alle krav og han ikke har noget tilhørsforhold til noget andet land.
Spørgeren.
Tak. Så SF's politik er, at hvis man har fået en bøde på under 3.000 kr., skal det ikke medføre karenstid, og hvis det er en bøde på mellem 3.000 kr. og 10.000 kr., skal det forelægges for Indfødsretsudvalget, og hvis bøden er over 10.000 kr., skal det med sikkerhed medføre karenstid. Sådan tolker jeg svaret fra ordføreren. Så skal jeg høre, om SF er principielt enig i, at de sager, der forelægges for Folketingets Indfødsretsudvalg, skal begrænses mest muligt med henblik på at begrænse antallet af sager, der bliver afgjort efter en politisk vurdering, så flest mulige sager afgøres efter den sagsbehandling, som vi alt andet lige må vurdere i hvert fald er mere objektiv end de politiske vurderinger, vi foretager i udvalget.
Ordføreren.
Ja, det synes jeg faktisk er en rigtig spændende debat, som vi også har prøvet at rejse og få Socialdemokraterne med ind i. Hvis vi kunne droppe hele den her debat og tage en debat om, om man kunne lave nogle objektive kriterier, så det ikke var Indfødsretsudvalget, der fra gang til gang skulle sidde og vurdere det, så ville jeg være med på det. Men det ved jeg jo godt har lange udsigter, så derfor må jeg prøve at finde de pragmatiske løsninger, der gør, at f.eks. sådan en som Mohamad ikke kommer i klemme og bliver afvist som statsborger, fordi han har nedslidte dæk og en defekt sele. Det er jo den pragmatiske indstilling til virkeligheden, som jeg også ved Socialdemokraterne har.
Næste spørger er fru Karina Due, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg er nødt til at skulle have hjælp, for jeg forstår simpelt hen ikke, at man bliver ved med at snakke om dobbelt straf. En ting er, at man bliver straffet for de trafikforseelser, man nu engang har begået, men at det, at man får en karenstid, inden man kan søge om statsborgerskab, skulle være en straf, forstår jeg simpelt hen ikke. Er det, fordi ordføreren mener, at det at få et statsborgerskab er en rettighed?
Ordføreren.
Nej, det er ikke en rettighed. Det er også derfor, at vi også ad flere omgange har været med til at stille ret skrappe krav til, hvordan man kan få statsborgerskab. Men vi siger også bare klokkeklart, at nogle af de her mennesker jo har kæmpet i rigtig lang tid og gjort rigtig meget for at få statsborgerskab. Jeg har selv en kammerat, der fik det i januar måned. Han har ikke snakket om andet i et år. Så det er en straf, når man lige pludselig bliver afvist på grund af en forseelse, som jeg mener ligger under bagatelgrænsen. Så er det en straf for dem, for de vil rigtig gerne være danske statsborgere.
Spørgeren.
Det kan godt være, at det for den enkelte føles som en straf, men at man fra Folketingets talerstol står og kalder det en straf, har jeg det bare rigtig, rigtig svært med. Jeg synes, man sender et signal om, at det at få dansk statsborgerskab er en rettighed, som bliver taget fra en. Det er en gave, man kan få af det danske samfund, det er ikke en rettighed, man har, som kan blive taget fra en. Det er jo bare et spørgsmål om tid, inden man så kan søge igen. Det vil jeg godt høre hvad ordføreren siger til.
Ordføreren.
Jamen jeg mener bestemt heller ikke, at det er en rettighed at få dansk statsborgerskab. Det har jeg også været ude at sige så sent som sidst, der var nogle, der sagde, at det måske burde være en rettighed. Jeg mener, at der skal stilles krav om – og det er vi sådan set med på – at man skal kunne sproget på et vist niveau, vi er med på, at man skal være selvforsørgende, og at man ikke må begå kriminalitet. Men vi siger, at det er en straf, for der findes mennesker, som har drømt om at blive danske statsborgere, der har gjort alt, hvad vi har bedt dem om, de har kæmpet, passet deres skole, passet deres arbejde, bestået de prøver, de skulle, og på grund af f.eks. nedslidte dæk og en defekt sele siger man så: Nu må I vente igen-igen. Det vil blive opfattet som en straf, og det mener jeg faktisk godt man kan sige det er.
Tak til SF's ordfører. Så giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, og tak for debatten. Som medlemmer af Folketingets Indfødsretsudvalg modtager vi jo altså ret tit henvendelser fra nogle ansøgere, som har fået afslag på statsborgerskab, fordi de har fået en bøde på 3.000 kr. eller derover. Meget ofte er bøden faktisk på præcis 3.000 kr., og det frustrerende for den enkelte er selvfølgelig, at hvis bøden havde været på 2.999,50 kr., havde det ikke haft nogen konsekvenser for deres mulighed for at få et dansk pas. Sidste år indførte et flertal i Folketinget en ny ordning, så ansøgere, der får bøder på mellem 3.000 og 10.000 kr. efter alle andre love end straffeloven, færdselsloven, våbenloven og lov om euforiserende stoffer, får deres sager forelagt for Indfødsretsudvalget med mulighed for dispensation. Og den ændring blev som bekendt lavet i forbindelse med sagen om den efterhånden danmarkskendte hækafbrænder – en ældre mand, der altså ved en fejl kom til at sætte ild til naboens hæk, fordi han fjernede ukrudt med en ukrudtsbrænder ude på fortovet. Problemet er bare, at langt de fleste bødesager, vi i de senere år har fået henvendelser om, ikke handler om alle de her andre love, men lige præcis handler om færdselsloven. De 3.000 kr. er en bagatelgrænse, og den er fastsat i en tid, hvor færdselsbøderne var på et lavere niveau, end de er i dag. 3.000 kr. er i dag den faste takst, hvis man på samme tid taler i håndholdt mobiltelefon og glemmer selen. 3.000 kr. koster det, hvis man glemmer kørekortet hjemme i skuffen og kører med et barn uden barnestol. Hvis man under overhaling overskrider en spærrelinje og glemmer at blinke, er prisen også 3.000 kr. I en lang række sager om hastighedsoverskridelser giver det bøder på 3.000 kr. Er det da okay at bryde færdselsloven? Nej, selvfølgelig er det ikke det. Selvfølgelig skal overtrædelser af færdselsloven straffes, og det er jo altså det, vi har færdselsbøderne til. Spørgsmålet er så bare, om nogle trafikanter skal straffes dobbelt, altså både med bøde og med karantæne fra at få statsborgerskab. Samtlige partier herinde har tilsluttet sig princippet om, at der skal være en bagatelgrænse, og den er i dag på 3.000 kr. Det vil sige, at det, vi diskuterer, ikke er, om det er sådan, at hvis man nogen sinde kommer til at gøre det mindste i forhold til færdselsloven, betyder det nej til et statsborgerskab og en karensperiode. Nej, der er en erkendelse af, at der skal være en bagatelgrænse. Spørgsmålet er altså: Skal den være på 3.000 kr.? Hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre udtalte – som jeg også tidligere har nævnt – den 21. maj 2015, altså for mindre end et år siden, i Politiken, at det ikke giver meget mening, at man behandler folk, der har kørt 63 km/t. et sted, hvor man må køre 50 km/t., som så alvorlige forbrydere, at de skal have karantæne fra deres statsborgerskab. Hr. Leif Mikkelsen fra Liberal Alliance sagde jo altså ligefrem den 22. maj 2015 til Politiken, at man næsten kan sige, at det er et tegn på, at de er ved at være integreret, hvis de kører for stærkt. Det må så stå for hr. Leif Mikkelsens egen regning, men hr. Leif Mikkelsens partifælle fru Mette Bock sagde så den 9. januar 2013 til Politiken, at hvis man har kørt for hurtigt i sin bil, er det for hende at se under en bagatelgrænse. Fru Mai Mercado fra De Konservative sagde den 22. maj 2015 til Politiken, at hun på linje med Venstre og Liberal Alliance var klar til at diskutere, om de her regler skulle ændres. På den baggrund havde vi – altså Enhedslisten, Alternativet, Radikale og SF – selvfølgelig håbet på et andet udfald af dagens debat end det, som faktisk er sket. Vi havde håbet, at Venstre, Liberal Alliance og De Konservative stod ved deres udtalelser, og at vi sammen enten kunne vedtage det her beslutningsforslag eller blive enige om noget lignende. Venstre, Liberal Alliance og De Konservative udgør jo altså sammen med de fire partier bag det her forslag som bekendt et flertal i Folketinget. Vores forslag handler som sagt om, hvor bagatelgrænsen skal ligge. Vi har sat den til 10.000 kr., fordi det er den grænse, partierne bag den nuværende indfødsretsaftale opererer med i deres forelæggelsesordning vedrørende bøder, der ikke er givet efter færdselsloven. Hvis nogen vil være med til at sætte bagatelgrænsen for færdselsbøder ved 4.000 kr., 5.000 kr. eller 6.000 kr., vil vi selvfølgelig også meget gerne være med til det. Det vil også være et skridt i den rigtige retning. I vores forslag lægger vi også op til at gå væk fra det nuværende princip om, at bøder på mellem 3.000 og 10.000 kr. Vi synes, det er langt enklere blot at hæve den nuværende bagatelgrænse fra 3.000 kr. til 10.000 kr. Hvis man ønsker at tilføje færdselsloven til listen over sager, som kan blive forelagt, hvis bøden er på mellem 3.000 og 10.000 kr., i udvalget, så er vi selvfølgelig også med på det. Vores forslag vil jo forhindre, at bagatelagtige færdselssager bliver en stopklods for ansøgere, som ellers opfylder alle krav for at blive danske statsborgere. Jeg synes, det er ærgerligt, at der er kommet de tilkendegivelser, der er kommet i dag, fra Venstre, Liberal Alliance og De Konservative. For det betyder jo, at vi desværre nok også fremover kommer til at se mange af de her, synes jeg, ret tåbelige sager. Så vi håber naturligvis, at de blå partier, Liberal Alliance, Venstre og De Konservative, vil skifte holdning – igen, fristes man til at sige.
Tak. Der er korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Jeg kan forstå på Enhedslistens ordfører, at Enhedslisten vil støtte, hvis man hævede bagatelgrænsen til f.eks. 4.000, 5.000 eller 6.000 kr. Hvor mener Enhedslisten egentlig at bagatelgrænsen skal ligge?
Ordføreren.
Vi har jo foreslået 10.000 kr., og det ville vi synes var et ret fornuftigt princip. Det er ikke sådan støbt i beton, hvor det skal være, og jeg tror, at uanset hvor man lægger sådan en grænse, vil der altid være sager, hvor man tænker, at det var da tåbeligt. Men som jeg også sagde til ordføreren, da vi havde en samtale tidligere i dag, synes jeg, at vi har for mange tåbelige sager på nuværende tidspunkt, f.eks. sagen om den her unge mand, som altså kører på slidte dæk og uden sele på samme tid. Tit er det, når folk får to bøder på en gang, at de kommer enten på de her 3.000 eller derover. Så var vi i øvrigt også modstandere af den del af det nye cirkulære, som betød, at man hævede karensperioden fra 3 år til 4½ år.
Spørgeren.
Tak. Jeg forstår ordførerens svar sådan, at Enhedslisten mener, at bagatelgrænsen skal være på 10.000 kr. Er det rigtigt forstået?
Ordføreren.
Det er vores forslag, og som sagt, hvis man laver en bagatelgrænse på 10.000 kr., tror jeg også, at der kommer til at være tåbelige sager en gang imellem, hvor man tænker: Nej, kan det virkelig være rigtigt! Sådan er det jo med regler. Jeg synes bare, at der er for mange tåbelige tilfælde nu, hvor grænsen er 3.000 kr., og det er måske bl.a., fordi man ikke ændrede bagatelgrænsen, samtidig med at man ændrede på taksterne for bøder på trafikområdet.
Den næste spørger er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.
Jeg gik egentlig herned i salen i forventning om ikke at høre noget som helst nyt, men det har jeg så alligevel hørt, for det, jeg kan forstå på Enhedslisten, er, at de sådan set synes, at det er rimeligt nok, at man bliver sendt i tænkeboksen eller skammekrogen, eller hvad vi skal kalde det, i forhold til at få dansk statsborgerskab, hvis man har fået en bøde. Altså, har man fået en bøde på 10.000 kr. eller derover, er Enhedslisten enig i, at så skal man ikke kunne få dansk statsborgerskab, og det må jo altså også gælde folk, der er født og opvokset i Danmark. Det betragter jeg som en stramning af Enhedslistens tidligere synspunkter. Er ordføreren enig med mig i det?
Ordføreren.
Man hører vist det, man gerne vil høre. Jeg tror godt, at hr. Jan E. Jørgensen ved, at det er Enhedslistens holdning, at hvis du er født i Danmark, skal du automatisk have et statsborgerskab. Det ville jeg synes var så fornuftigt et princip. Det ved jeg at der ikke er opbakning til, men at man derudover har krav i forbindelse med et statsborgerskab, synes jeg såmænd er fornuftigt nok. Det kan i forbindelse med kriminalitet være helt fornuftigt at have en karensperiode. Samtidig mener vi, at der er grænser for, hvornår det er rimeligt at der indtræder sådan en karensperiode. Det er der jo opbakning til hele vejen rundt i Folketinget, fordi har indført en bagatelgrænse på 3.000 kr. Vi siger så: Kunne vi ikke hæve den, så vi undgår de her tåbelige sager? Vores forslag er så 10.000 kr.
Spørgeren.
Det er jo fantastisk, at forskellen på Enhedslisten og Dansk Folkeparti er 7.000 kr. Det tyder jo på, at forskellene i dansk politik ikke er så store, som de nogle gange bliver gjort til.
Ordføreren.
Det tror jeg er det, man kunne kalde en polemisk ikke engang stramning, men bare udlægning af mine udtalelser. Når nu jeg har ordet, kan jeg sige, at helt generelt ville jeg jo ønske, at man brugte statsborgerskab, altså indfødsret, mere offensivt i forhold til at inkludere mennesker i fællesskabet. Jeg synes jo, at det er så sørgeligt, at gruppen af mennesker i det danske samfund – og det gælder mange, som faktisk er født og opvokset her i landet – der lever i Danmark, betaler deres skat og arbejder her, men som ikke har et statsborgerskab, vokser. Jeg tror, at man risikerer at skubbe nogle mennesker væk fra det danske samfund i stedet for at knytte dem til sig.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 17. maj 2016. Jeg giver indledningsvis ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Jens Joel, for begrundelse. Værsgo.
Tak for det, formand. Som formanden allerede har indikeret ved de mange navne, der blev læst op, er det her en forespørgsel, som alle partierne i Folketinget har indkaldt til, og vi er selvfølgelig glade for, at ministeren har sagt ja til at komme i Folketinget og give et par ord med på vejen i forhold til den energipolitiske redegørelse, der lige er blevet fremlagt. Jeg ser selvfølgelig frem til, at vi på baggrund af ministerens forelæggelse også kan få en rigtig god debat om de energipolitiske initiativer, der står foran os, og hvad vi ellers kan se frem til. Så jeg vil bare på vegne af alle partierne sige tak for, at ministeren stiller op. Jeg ser frem til debatten.
Tak til hr. Jens Joel. Den næste ordfører er hr. Mikkel Dencker fra Dansk Folkeparti. Skal vi have ministeren på nu? Det er fuldstændig rigtigt, det er formanden, der tager fejl. Det er ministeren for energi-, forsyning- og klima for besvarelse.
Tak for ordet, formand, og også tak for, at vi kan få den her debat. Årets energipolitiske redegørelse beskriver endnu et spændende år for dansk energipolitik. Det, jeg især hæfter mig ved, når jeg læser redegørelsen, er, at udviklingen internationalt i stadig større grad er med til at sætte retningen for den danske energipolitik. Det gælder både globalt, regionalt og i EU-regi. Globalt var det i 2015 specielt indgåelsen af den globale klimaaftale i Paris på COP21, som vil sætte et spor. Parisaftalen er et vendepunkt i den globale klimaindsats, fordi alle lande nu er med i en forpligtende indsats for en global omstilling til lavemission, og den omstilling, vi længe har haft gang i her i landet, har dermed fået et globalt ophæng, som vi ikke har set tilsvarende før. Den danske målsætning om uafhængighed af fossile brændsler blev etableret under regeringen Anders Fogh Rasmussen III og er i den forstand forud for sin tid. Det er nemlig i fin overensstemmelse med den nye globale målsætning om, at drivhusgasudledningerne skal toppe så hurtigt som muligt og derefter reduceres hurtigt. Kendsgerningen er jo, at vi her i landet længe har ført en ambitiøs energipolitik med meget vedvarende energi i systemet, høj forsyningssikkerhed og fokus på udvikling af grøn energiteknologi. Det er i princippet den kurs, mange andre lande nu skal stille ind på. Med den klare internationale retning er det på sin vis endnu mere indlysende, at Danmark ikke skal føre sin egen isolerede energipolitik, men tage højde for, at vi er forbundet med resten af verden, både konkret, politisk og økonomisk. Et regionalt samarbejde og en regional sammenkobling giver mange fordele i form af øget forsyningssikkerhed og lavere omkostninger. Det er derfor vigtigt, at vi fortsætter og udvikler samarbejder om energi med vores nabolande. Danmark skal spille en aktiv rolle og presse på for en fortsat ambitiøs energipolitik. Dansk energiforsyning og energipolitik præges også mere og mere af den europæiske dagsorden, men det er kun godt, for det giver bedre muligheder for en mere effektiv udnyttelse af et dansk energisystem og sikrer fortsat forsyningssikkerhed med færre omkostninger, end hvis Danmark stod alene. Det er regeringens vision, at energien skal flyde frit i Europa, og via energiunionen skal der skabes et indre marked for energi. Et mere integreret energimarked og mere sammenhængende energisystemer regionalt og i EU vil betyde positive gevinster for forsyningssikkerhed, handelsmuligheder og omstillingen til vedvarende energi. Der er ingen tvivl om, at de europæiske rammer for vores energipolitik i de kommende år vil få betydning for den måde, hvorpå vi indretter fremtidig støtte til bl.a. vedvarende energi. Jeg er fuld af fortrøstning over, at vi får løst udfordringerne, og at vi får høstet de mange fordele, der ligger i en øget integration af energipolitikken på tværs af EU-medlemslandene. Men vi skal ikke alene lade den europæiske udvikling komme til os, vi skal også selv være med til at skabe den. Der kan i den forbindelse være behov for at tænke nyt og kreativt, netop fordi rammerne så klart er under forandring. Det er en af årsagerne til, at regeringen nu har nedsat en energikommission, som holdt sit første møde i mandags, den 9. maj. Energikommissionen, som består af ni medlemmer fra forskningsverdenen og erhvervslivet, skal analysere og vurdere udviklingstendenserne i energisektoren i en regional og europæisk kontekst og komme med anbefalinger til dansk energipolitik for perioden 2020-2030. Energikommissionen skal arbejde i hele 2016 og forventes at være færdig med en samlet rapport og anbefalingerne primo 2017. Jeg ser meget frem til, hvad Energikommissionen har at bidrage med, og hvordan det kan fremme regeringens mål om, at den grønne omstilling skal ske på en omkostningseffektiv måde. Det er et væsentligt element for en omkostningseffektiv omstilling af den danske energisektor, at vilkårene for danske virksomheder skal forbedres. Noget af det, der i det forløbne år har fyldt en del, er bekymringen for erhvervslivets energipriser og konkurrenceevne. PSO-afgiften har de seneste år været stigende på grund af faldende energipriser og stigende udbygning af vedvarende energi. Det samt det forhold, at EU-Kommissionen har kritiseret det danske PSO-system, gør, at vi i løbet af 2016 skal finde en langsigtet PSO-løsning, og det ligger regeringen meget på sinde. Det samme gør opfølgningen på energiaftalen og omkostningerne hertil. Også på andre områder har vi brug for at se nærmere på økonomien. I vækstaftalen 2014 blev det aftalt, at der skal hentes effektiviseringer i forsyningssektorerne på i alt 3,3 mia. kr. i 2020. Det betyder, at forsyningsselskaberne skal levere el, gas og fjernvarme og vand og håndtere affald og spildevand mere effektivt end i dag. Det vil være til gavn for både husholdningerne og de energi- og vandforbrugende virksomheders konkurrenceevne og dermed danske arbejdspladser. Regeringen fremlægger derfor i 2016 en strategi for fremtidens forsyningssektorer, som bl.a. vil beskrive sektorernes effektiviseringspotentiale efter 2020. Også på gasområdet er der potentiale for en mere effektiv og konkurrencedygtig sektor. En tværministeriel arbejdsgruppe har i en rapport analyseret mulighederne, og det er mundet ud i en række anbefalinger til, hvordan gassektoren kan effektiviseres. På fjernvarmeområdet indgik regeringen den 7. april i år en aftale om en ny regulering af fjernvarmesektoren. Den nye regulering skal modernisere hvile i sig selv-princippet, ved at hvert selskab får udmeldt en omkostningsramme, som løbende nedreguleres. Endelig skal der også i elsektoren gennemføres effektiviseringer. Med udgangspunkt i Elreguleringsudvalgets 64 anbefalinger til en ny regulering af elsektoren har regeringen i september 2015 taget overordnet stilling til, hvilke tiltag den ønsker at gennemføre. De tiltag, der medfører lovændringer, indarbejdes i en ny elforsyningslov, som forventes at træde i kraft den 1. januar 2018. Et andet område, der også er i forandring, er udnyttelsen af de danske ressourcer til energiproduktion. Siden 1995 har Danmark været nettoeksportør af olie og gas, en position, som Danmark med de nuværende prognoser forudses at kunne opretholde til mindst 2021 for olie og til 2023 for naturgas. Dansk olie- og gasproduktion har stor betydning for den danske økonomi og ikke mindst for statens indtægter. Der er fortsat et betydeligt potentiale for yderligere produktion, men udfordringerne inden for oliesektoren er mange og store, herunder ikke mindst den relativt lave oliepris og den øgede internationale konkurrence. Regeringen er derfor sammen med branchen ved at udarbejde en olie- og gasstrategi for den fremtidige efterforskning og kommercielle udnyttelse af de danske ressourcer. Den gode nyhed er, at den syvende udbudsrunde har vist, at der uanset udfordringerne fortsat er en stor interesse hos selskaberne for at efterforske i den danske del af Nordsøen. Energistyrelsen fik flere ansøgninger end i de tidligere runder, og der blev givet ikke færre end 16 licenser til 12 forskellige selskaber. Der er som bekendt andre energiinstallationer på havet end boreplatforme, nemlig havvindmølleparker. Udbuddet af Horns Rev 3 blev afsluttet med en vindende afregningspris, der er markant under støtteniveauet i de øvrige lande med havvindmøller. Uden for Danmarks grænser er vindmøller på land den vedvarende energiteknologi, der – undskyld udtrykket – har mest vind i sejlene, simpelt hen fordi det ofte er den mest effektive og den billigste måde at etablere ny produktionskapacitet på. Danmark og danske virksomheder har med årtiers erfaring og industriel verdensklasse på området naturligvis en vigtig rolle at spille i den udvikling, og vi skulle gerne kunne blive ved med at levere løsninger til verden. Den offentlige støtte til forskning, udvikling og demonstration af nye miljøvenlige og omkostningseffektive energiteknologier ventes i 2016 at udgøre omkring 790 mio. kr., inklusive et forventet EU-hjemtag på omkring 345 mio. kr. Det er rigtig mange penge i en tid, der kalder på skarp prioritering på tværs af de politiske mål. Danmark deltager også sammen med en række andre lande i USA's initiativ Mission Innovation, som blev lanceret på åbningsdagen for COP 21 i Paris. Regeringen vil på baggrund af vores deltagelse i Mission Innovation arbejde for, at vi fremover markant styrker forskningen inden for de rene energiteknologier. Afslutningsvis vil jeg gerne understrege, at bred enighed blandt Folketingets partier om energipolitikken er afgørende, hvis vi skal sikre en omkostningseffektiv omstilling, der nyder opbakning i såvel befolkningen som industrien. Investeringer i energisektoren er ofte meget langsigtede, og der er brug for de stabile rammer, som de brede energiforlig sikrer. Regeringen vil ufortrødent arbejde for, at Danmark også i fremtiden har en ambitiøs energipolitik med bred politisk opbakning, og jeg ser frem til en fortsat konstruktiv dialog om, hvordan vi bedst muligt når de energipolitiske mål for Danmark. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Så er vi nået til punkt 3 i rækkefølgen, nemlig forhandlingen, og det er ordføreren for forespørgerne, hr. Jens Joel.
Tak for det, og tak til ministeren for redegørelsen selvfølgelig, men også for talen her og for gennemgangen af de mange ting, som jo går den rigtige vej. Det er heldigvis sådan, at den position, vi har i Danmark, som nogle af dem i verden, der er bedst til at producere vedvarende energi, som er bedst til at omstille til grønt, også er noget, der globalt – igen undskyld udtrykket, som ministeren brugte – har vind i sejlene lige for tiden. Man kan sige, at med aftalen i Paris blev det ligesom slået fast, at det er den vej, vi skal. Derfor vil det også være sådan i de kommende år – og det står der jo også ganske rigtigt i redegørelsen – at efterspørgslen efter de grønne løsninger vil stige markant. Der vil simpelt hen være flere kunder i den grønne butik, og i den situation er det selvfølgelig afgørende, at man er med i front, at man er den, de andre gerne vil handle med. Der tror jeg at vi har en gylden chance i Danmark for at kombinere en grøn omstilling, der hjælper klimaet, og som sikrer en bæredygtig fremtid, med en erhvervspolitisk satsning, som kan betyde, at danske virksomheder faktisk kan høste frugterne af det arbejde, der er blevet grundlagt gennem de sidste 30 år. Men det er jo også sådan, at når man med Parisaftalen kan sige, at kapløbet blev sat i gang – det blev ligesom skudt i gang – så kan det ikke hjælpe noget, hvis vi i Danmark egentlig holder forrest i pole position, men så glemmer at trykke på speederen, mens der rent faktisk bliver fløjtet til afgang. Det er derfor, det er utrolig ærgerligt, hvis man på nuværende tidspunkt i dansk erhvervspolitik, i dansk grøn erhvervspolitik, faktisk begynder at skabe usikkerhed omkring vores retning, begynder at skrue ned for de klimamæssige ambitioner eller de energipolitiske ambitioner og på den måde så at sige sætter den førerposition over styr, som vi ellers ville kunne høste frugterne af lige nu. Så jeg er glad for, at regeringen har sagt, at man vil lave en strategisk eksportstrategi – eller hvad det er, man kalder det, men i hvert fald en eksportstrategi – for at få solgt nogle af de grønne løsninger. Men jeg er nødt til at sige, at det i hvert fald heller ikke er det rigtige tidspunkt at sige, at man kommer til klimatopmødet eller nogen andre steder hen med lavere ambitioner, end man havde sidste år. Det er også sådan på globalt plan – og det står også i redegørelsen – at vi for første gang i 2014 fik afkoblet CO 2 Det er det knæk, som vi har arbejdet på at få i Danmark i mange år, og som vi har fået i Danmark, og som jo er rigtig, rigtig vigtigt på verdensplan. Vi ser nogle af de teknologier, som ministeren har gennemgået, og som vi i Danmark bryster os af, blive billigere. Vi kan se, at solceller nu bliver billigere, faktisk også så meget billigere, at det er kommet bag på rigtig mange af os. Jeg tror også, at vi i den kreds af energipolitiske forligspartier, som vi har her i Folketinget, skal diskutere, om ikke solenergi fremadrettet skal fylde mere, end vi troede for 5 år siden, fordi priserne er blevet lavere. Det kan jo give mere vedvarende energi for de samme penge. Der har også været meget snak om, at prisen for den grønne omstilling er blevet for høj. Men jeg synes, at det i den her situation er vigtigt at sige, at vi faktisk har oplevet, at Horns Rev 3, som ministeren også nævnte, altså vores seneste vedtagne havvindmøllepark, blev 2,2 mia. kr. billigere, end vi troede i 2012. På de kystnære projekter, som er i deres afsluttende fase i forhold til udbud, har vi lagt et loft, sådan at de ikke kan blive dyrere end det, vi har aftalt. Regeringen skriver selv i redegørelsen, at i forhold til Kriegers Flak, den næste store havvindmøllepark, har vi det stærkeste felt nogen sinde i forhold til skarpe bud og dygtige virksomheder, som kan byde ind på at levere det her. Så heldigvis går prisen den rigtige vej, og den går stærkt nedad. Når det så er sagt, vil jeg sige, at vi også har sagt til regeringen, at vi stadig væk synes, at der er nogle spørgsmål om afgifter, f.eks. et PSO-spørgsmål, man skal have løst, og vi har efterlyst, at regeringen spiller ud med, hvordan den synes man kan løse nogle af de problemer, sådan at man enten kan hjælpe de virksomheder, som kan være presset af særlig høje energiomkostninger, eller at man i det hele taget bare kan få lavet om på de afgifter, der står i vejen for den grønne omstilling og for nogle af vores konkurrenceudsatte virksomheder. Det virker, som om der er tøbrud i det og regeringen nu efterhånden er ved at komme ud over rampen, så vi ser frem til de konkrete løsningsforslag og ikke bare nogle bud på, hvad man ikke vil have. Men vi går selvfølgelig konstruktivt ind i de drøftelser. Når det så er sagt, vil jeg sige, at det også er vigtigt for Socialdemokratiet, at der er sikkerhed omkring de aftaler, vi har indgået bredt. Det er jo det, som investorerne skal sætte deres penge på, og derfor er det også ekstremt skadeligt for omstillingen, hvis man hele tiden åbner for muligheden for, at vi muligvis ikke mente det, som vi for et par år siden sagde vi mente. Derfor skal man passe meget på med at skabe usikkerhed, sige i medierne, at man overvejer at skrotte elementer af et energiforlig, som der faktisk er bred enighed om i Folketinget. Og det er, fordi det gør omstillingen dyrere grundlæggende set, hvis man skaber usikkerhed, for så er investorerne nødt til at være mere påpasselige. Her til sidst vil jeg lige nævne et par ting, som jeg synes man måske kunne gå lidt mere ind i i den her debat. Der står lidt om mission innovation, og ministeren har også talt om det, altså det, at regeringen i 2020 har forpligtiget sig på at øge indsatsen for forskning i den grønne energi. Der er vi fra Socialdemokratiets side meget kede af at man har valgt at halvere forskningen i EUDP i 2016, altså halvere EUDP-programmet. Man kan jo ikke både stå i Paris, når kameraerne ruller, og sige, at i 2020 vil man gerne bruge mange penge på forskning, og så samtidig i 2016, som det er vedtaget, halvere og så i øvrigt i 2017, 2018 og 2019 ikke rigtig have noget bud på, hvor mange penge man der regner med skal bruges. Så kan man fristes til at sige, at det er en lidt billig omgang at sige: Efter næste valg lover vi at der bliver brugt mange penge på energiforskningen. Det er jo nu, vi har problemet; det er nu, vi har udfordringen; derfor er det selvfølgelig også nu, vi må forvente at regeringen leverer på det. Jeg kunne også godt tænke mig, at der blev snakket lidt mere om strategien for, hvordan vi får elektrificeret. Vi har både nogle afgiftsproblemer i den sammenhæng, men vi har selvfølgelig også nogle andre strukturelle ting, som vi skal have taget fat på. Og som opvarmning til det kommende energiforlig tror jeg at vi er enige om, at det er det, vi skal i gang med at snakke om, altså hvordan vi får brugt mere af den grønne strøm, og ikke kun, hvordan vi får den lavet. Til sidst har jeg lyst til at sige, at vi fra Socialdemokratiets side er lidt kritiske over for den, kan man sige, afvigelse fra 2050-målet, som jeg synes mere og mere ligger i regeringens politik, hvor man taler om den her fossile uafhængighed, som ikke længere skal forstås sådan, at vi er helt fri af de fossile brændsler, men som bare skal forstås sådan, at hvis vi bygger en ekstra havvindmøllepark og sender strømmen ud af landet, kan vi stadig væk godt bruge noget af det andet. Der tror jeg bare at man skal gøre sig klart, at det, som udlandet kommer til at efterspørge de kommende år, ikke er, hvordan man producerer mere vedvarende energi, hvordan man bygger flere havvindmølleparker – det kommer de også til at spørge om i et stykke tid endnu – men det, de kommer til at spørge om om 30 år, er jo: Hvordan undgår man at have kulkraftværket som backup? Derfor er vi selvfølgelig også nødt til at vise i praksis, at man kan drive et samfund, endda et velstående samfund, uden de fossile brændsler. Derfor er den målsætning, at vi skal være fri af de fossile brændsler i 2050, vigtig. Det skal ikke bare være sådan, at vi i gennemsnit skal lave lige så meget vedvarende energi, som vi bruger energi. Det er en svækkelse af den ambition, og jeg tror også, det vil være en svækkelse af dansk erhvervsliv. Jeg skal så slutte af med at sige, at det er det, der er en samlende overligger for Socialdemokratiet, nemlig, at mens vi gør det her, fordi vi synes, vi har et ansvar over for fremtidens generationer og klodens klima, så gør vi det jo også, fordi man faktisk i Danmark har en styrkeposition på det her område, og fordi det er noget af det, der kan skabe arbejdspladser, og ikke bare arbejdspladser til de længstuddannede i de store byer, men også arbejdspladser til 3F'erne, til metalarbejderne rundtomkring i de områder af landet, hvor man har allermest brug for nye arbejdspladser. Den kombination skal vi holde fast i. Vi skal ikke smide den førertrøje væk, som det har taget os 30 års opbygning at få på. Og på den baggrund siger vi ja til at gå ind i drøftelser af, hvordan vi kan gøre det her bedre, hvordan vi kan lave om på afgifterne, men vi siger også nej til at skrue ned for de grønne ambitioner og smide den grønne førertrøje, som vi har kæmpet så hårdt for. Så skal jeg til sidst på vegne af en række partier fremsætte et forslag til vedtagelse, og jeg vil sige, at der er åbent for flere partier, hvis der er flere partier, der ønsker at være med. Men indtil videre har jeg hørt fra Socialdemokraterne, Enhedslisten, Alternativet, Radikale Venstre og SF, som ønsker at fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget opfordrer til en videreførsel af den bredt funderede og langsigtede energipolitik i Danmark, herunder ikke mindst, at vi også fremadrettet sikrer en ambitiøs grøn omstilling af vores energisystem. Afgifts- og tilskudssystemet skal understøtte den udvikling. Folketinget konstaterer, at Danmarks førerposition på det grønne område hidtil har givet os titusindvis af arbejdspladser og milliardindtægter fra eksport af grønne energiteknologiske løsninger. Den førte energipolitik skal være omkostningseffektiv, samfundsøkonomisk bæredygtig og styrke dansk erhvervslivs konkurrenceevne og beskæftigelsen generelt. Omstillingen skal skabe arbejdspladser, ikke koste arbejdspladser. Det er afgørende for såvel erhvervslivets udviklingsmuligheder, skabelsen af flere grønne arbejdspladser som for energisektoren i sin helhed, at der er sikkerhed om investeringerne, og at man kan fæste lid til de aftaler, der er indgået med et bredt flertal i Folketinget. Stabile rammer, som virksomheder kan investere i tillid til, er af afgørende betydning. Folketinget opfordrer regeringen til at sikre stabilitet og tryghed omkring energipolitikken.« V 57).
Fru Pia Olsen Dyhr har en kort bemærkning.
Mit spørgsmål drejer sig om det, der står i redegørelsen, om PSO. Der står i selve redegørelsen, at de samlede energiomkostninger for virksomheder i Danmark er under og på niveau med de øvrige EU-lande. Derfor stiller jeg mig en lille smule undrende over for den PSO-debat, vi har i Danmark, som får det til at lyde, som om alle virksomheder er pint ud over alle grænser. Jeg vil bare spørge ordføreren: Hvad giver det anledning til af bemærkninger?
Ordføreren.
Det er rigtigt – jeg tror, jeg har fundet det; det er vist på side 7 – at der står, at analyserne helt overordnet viser, at virksomhedernes elpriser inklusive PSO er på niveau med gennemsnittet i EU. Det er jo glædeligt på den måde at forstå, at det viser, at selv om man taler om en stigende PSO, så er den stigende PSO også en konsekvens af en faldende elpris. Faktisk er det også sådan, at det vurderes, at det, i forhold til hvad vi troede i 2012, er 27 mia. kr., som vi samlet set sparer, når man lægger elprisen og PSO'en sammen. Så det er grundlæggende blevet billigere at få strøm ud af kontakten, end vi havde turdet håbe på. Når vi så har sagt, at vi gerne vil diskutere, om der er noget, vi kan gøre for nogle bestemte virksomheder, er det jo, fordi den her gennemsnitsbetragtning måske alligevel efterlader nogle bestemte konkurrenceudsatte virksomheder, som kan have et særligt problem. Og der gik vi også, da vi var i regering – også med fru Pia Olsen Dyhrs parti – målrettet ind og hjalp nogle af dem, der var udfordret af det her spørgsmål. Jeg tror, det er det, det handler om. Men jeg er enig med fru Pia Olsen Dyhr i, at debatten om PSO'en måske er blevet lidt skinger, set i forhold til det store billede.
Spørgeren.
Tak til ordføreren for den opklaring, for hvis man står som udenforstående og kigger på debatten om PSO'en, får man jo næsten fornemmelsen af, at Danmark ligger i en særklasse, som er ganske dyr, med hensyn til vores elpriser. Det er også værd at notere sig, at der i figur 5 står, at elprisen for erhverv er faldet i perioden 2007-2015 for virksomheder med et forbrugsinterval på 20-70 GWh. Altså, det omfatter langt de fleste af de energiintensive virksomheder, og det var jo bl.a. noget, der skete, mens S og SF sad i regering sammen, hvor vi netop sorterede nogle af virksomhederne fra. Vi har også stillet os positive over for at gøre det endnu engang. Men man må sige, at det viser sig, at vi gennemsnitligt får mere energieffektive virksomheder ud af også at stille nogle krav til deres energiforbrug.
Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen. Skal jeg ikke lige svare på det?) Undskyld, ordføreren får lov til at svare først.
Det er helt fint. Det er jo rigtigt, og da S, SF og Radikale Venstre – i øvrigt sammen med et bredt flertal i Folketinget – lavede den her målrettede nedsættelse, blev det også stadig væk koblet til nogle krav om, at virksomhederne skulle gøre sig umage for at spare på energien. Det har de heldigvis også en helt konkret grund til. Men jeg vil bare sige, at jeg er enig med fru Pia Olsen Dyhr i, at det er nogle bestemte virksomheder, der har et problem i forbindelse med det her – det er ikke et generelt problem. Man kan sige, at det er det, Morten Olsen, hvis han ellers stadig væk havde været landstræner, ville have kaldt et luksusproblem, nemlig at grunden til, at vi har højere PSO-afgift, er, at vi faktisk har fået en ekstremt billig strøm, og de vedvarende energikilder vil jo også fremadrettet give os billig strøm.
Så tror jeg, at vi går over til hr. Søren Egge Rasmussen for en kort bemærkning.
Tak. Det er lidt om PSO'en, og der står jo i redegørelsen, at analyserne helt overordnet viser, at de danske virksomheders elpriser, inklusive afgifter og PSO, er på niveau med gennemsnittet i EU. Det, der så er på vej i Danmark, er, at der er et lovforslag, der snart skal andenbehandles, som udstikker mulighed for, at der måske er 50 virksomheder, der yderligere kan få nedsat deres PSO. Og når man ser på graferne her i redegørelsen, må man sige, at der ikke er et væsentligt PSO-problem for virksomheder i Danmark. Jeg vil gerne ind på den debat, der er omkring PSO'en og den løsning, der skal findes i Danmark, fordi EU har sagt, at vores nuværende system ikke er lovligt. Der er jo så en blå splittelse, som gør, at det kan være interessant at vide, hvad Socialdemokraterne måtte mene og bakke op om. Jeg vil godt høre ordføreren om den her model med at vælge den løsning, hvor man – hvad skal jeg sige – udveksler støttekroner hen over landegrænser, ligesom vi gjorde med de 20 MW: Synes ordføreren, at den er blevet debatteret nok i den proces, vi har haft indtil nu?
Ordføreren.
Man kan jo altid diskutere, om tingene er blevet debatteret nok. Men jeg synes nu nok, at de fire modeller, vi taler om – der er flere forskellige, og den ene af dem er den her åbenhedsløsning, som hr. Søren Egge Rasmussen refererer til – har vi faktisk diskuteret. Der er også, som jeg ser det, fordele og ulemper ved de forskellige modeller. Nu kan vi så forstå på regeringen, at man ønsker et opgør med PSO'en, men vi har jo ikke rigtig fået vide, hvad man har tænkt sig at gøre i stedet for. I den situation har vi sagt, ganske som vi har sagt, også før regeringen sagde noget om, at den ville af med PSO'en, at vi gerne vil være med til at diskutere, hvordan man finansierer den grønne omstilling klogest, og hvordan man hjælper de virksomheder, som faktisk godt kan være udfordret. Nu nævnte hr. Søren Egge Rasmussen selv det lovforslag, som er på vej til at blive andenbehandlet, og som vi har diskuteret i dag i udvalget. Det er jo netop et eksempel på, at vi faktisk gerne vil gå ind og hjælpe de industrier, der er udfordret, hvad enten det er cementfabrikker eller andre industrier, som har haft behov for at få en håndsrækning på grund af de høje PSO-afgifter. Der støtter vi sådan set op om den målrettede hjælp, men vi har også sagt til regeringen, at hvis den lægger et forslag frem, diskuterer vi selvfølgelig gerne, om der er noget, der kan gøres klogere i forhold til at finansiere den grønne omstilling. Det, vi ikke diskuterer, er, at vi skal fastholde ambitionen og niveauet for den grønne omstilling.
Spørgeren.
Jeg er glad for, at Socialdemokratiet vil holde fast i ambitionerne for den grønne omstilling. Men jeg synes egentlig, at vi mangler at få nogle grundige diskussioner af nogle alternativer til det, som regeringen åbenbart vil, nemlig at tage hele PSO-afgiften og vælte den over på de almindelige lønmodtagere, hvilket vil betyde en udgift på måske 2.500 kr. for en lille familie. Det synes vi er meget voldsomt. Derfor synes jeg egentlig, at vi mangler at have en grundig diskussion af andre modeller og få dem op til overfladen. Når de tyske støtteordninger er bedre end de danske, kunne vi faktisk komme i den situation, at Danmark får flere fordele end ulemper, hvis man vælger den model.
Ordføreren.
Hvis man skal være lidt positiv over for regeringen, kan man vel sige, at det så er den diskussion, de har sparket i gang ved endelig at sige noget om, hvad de faktisk godt kunne tænke sig, og i den debat vil Enhedslisten formodentlig også spille ind med alternative modeller. Vi har på forhånd sagt, at det, der er vigtigt for os, er, at man sikrer den langsigtede finansiering af den grønne omstilling, at man sikrer ambitionsniveauet for den grønne omstilling, og at den finansiering, som man finder på, skal være socialt afbalanceret. Men vi har endnu ikke set noget forslag til, hvordan man vil hente pengene. Derfor er det også lidt svært at diskutere regeringens forslag, da det ikke ligger her endnu.
Fru Lisbeth Bech Poulsen for en kort bemærkning.
Tak. Det er også omkring det her med de energiintensive virksomheder, for siden dengang vi forhøjede NO x Og som valgt i Aalborg har jeg selvfølgelig også skullet stå på mål for det. Men vil ordføreren ikke medgive, at man godt kan være virksomhed i Danmark og tjene penge i Danmark med det system, vi har haft? Altså, det har vist sig, at Aalborg Portland aldrig har investeret så mange milliarder eller ansat så mange nye mennesker som her for nylig, altså efter at der kom de afgifter, som vi konstruerede sammen, da vi var i regering. Så det kan godt lade sig gøre – specielt hvis man gør det klogt.
Ordføreren.
Først vil jeg sige, at det jo er glædeligt, at der bliver ansat flere i Aalborg Portland. Og jeg vil også give spørgeren ret i, at dér gør man det klogt. Men jeg er også nødt til at sige, at når Aalborg Portland kan klare sig nu, er det også, fordi vi har været opmærksomme på at give dem en særlig håndsrækning, fordi de bruger meget strøm – og andre ligesom dem. Det er jo derfor, at Socialdemokratiets politik hele tiden har været at have den balance, at man har en ambitiøs grøn omstilling, uden at det så at sige må drive andre virksomheder fra hus og hjem. Og det er derfor, at vi har støttet det, når man er gået ind og har bakket op om og givet en håndsrækning til bestemte virksomheder, som har været udfordret af gennemsnittet, kan man sige.
Spørgeren.
Tak. Det var også min pointe, så der er vi jo på linje med hinanden. Men jeg har et andet spørgsmål. Vi er jo nogle partier, som er meget interesseret i, at der netop bliver skabt tryghed og også en langsigtet strategi for den grønne omstilling. Og nu skal der, som flere har været inde på, ske noget nyt med PSO'en – i hvert fald ifølge det, der er kommet fra EU. Jeg vil ikke stå her og sige, at det aldrig må blive lagt på finansloven, men jeg vil bare høre, om ordføreren – med en Venstreregering og noget af den slingrekurs, vi har set på visse områder – er fuldstændig tryg ved at putte det på en finanslov og f.eks. lade det finansiere ved en skattestigning i bunden. Er ordføreren fuldstændig tryg ved, at det vil sikre den langsigtede strategi, som vi jo også skylder de virksomheder, der skal investere?
Ordføreren.
Altså, jeg tror, at jeg ligesom spørgeren har været en lille smule utryg ved nogle af de meldinger, der over det sidste stykke tid er kommet fra regeringen. Men det skal jo ikke afholde os fra at sige, at det, der er centralt for Socialdemokratiet, punkt 1 er ambitionen og punkt 2 er sikkerheden omkring investeringerne, også på længere sigt. Det er det, som spørgeren også efterspørger: at uanset hvilken løsning man finder, er det vigtigt, at man kan regne med rammerne, også mere end bare fra år til år. Så skal der selvfølgelig også være en social balance. Men jeg synes, det er en lille smule svært at diskutere på nuværende tidspunkt, når vi ikke kender forslaget til løsningen. Vi ved kun, hvad regeringen ikke ønsker.
Tak til hr. Jens Joel. Det oplæste forslag vil naturligvis indgå i de videre forhandlinger. Den næste ordfører er hr. Mikkel Dencker fra Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Dansk Folkeparti valgte for 4 år siden at gå med i energiaftalen, som dengang blev indgået mellem næsten alle Folketingets partier. Det valgte vi at gøre af forskellige grunde. Det er ikke, fordi vi delte den daværende regerings målsætning om et fossilfrit Danmark, for det gør vi ikke. Det handler først og fremmest om, at vi ønsker at få indflydelse på en politisk aftale, som omfatter meget store milliardbeløb, og som har indflydelse på alle danskeres økonomi og på vores virksomheders konkurrenceevne. Derfor var det vigtigt for os at deltage i aftalen. Men det var ikke bare for at have indflydelse på selve aftaleteksten. Det var så sandelig også for at få indflydelse på den lange række af udmøntninger, der sker i løbet af aftalens i alt 8 år lange løbetid frem til 2020, og ikke mindst, fordi aftalen trækker i retning af, at Danmark også i fremtiden vil være uafhængigt af energi fra udlandet. Det er en meget væsentlig prioritet for Dansk Folkeparti. Det er nemlig et element, vi lægger vægt på, for vi ønsker ikke at stå i et afhængighedsforhold til fremmede magter. Og vi kunne jo se tilbage i 1970'erne, hvordan det gik, da vi var afhængige af at kunne importere olie fra Mellemøsten – der blev det udnyttet groft. På samme måde kan man også se andre lande, der er afhængige af import af gas fra Rusland, også af og til bliver trykket på den måde. Så det er ikke en situation, vi ønsker Danmark skal stå i. Et andet vigtigt element i energiaftalen, som vi lagde vægt på, er, at energibesparelser indgår som en meget vigtig del. For os er det en meget vigtig del af energipolitikken, og det er også den nemmeste måde at nedbringe CO 2 Det er også en vigtig måde at undgå import af energi på, og det er i det hele taget et rigtig godt parameter, for det giver alt andet lige et mere økonomisk effektivt samfund, når vi har et energieffektivt samfund. Danmarks konkurrenceevne bliver styrket, når overflødigt forbrug af energi bliver minimeret. Så vil jeg også godt tillade mig at sige, at det trods alt er en hel del billigere at spare på energien frem for at udskifte hele ens produktionsapparat af gamle kulfyrede elværker med grøn energi. Så er det altså billigere bare at lade være med at bruge energien. For Dansk Folkeparti er det også vigtigt, at vores erhvervsliv ikke belastes yderligere af den førte energipolitik og dermed taber konkurrenceevne over for udlandet. Det vil nemlig koste arbejdspladser. Derfor ser vi også fortsat med bekymring på udsigten til en kraftigt stigende PSO-regning i de kommende år, eller rettere, når PSO-ordningen så omlægges, hvad den så end kommer til at hedde. Men udsigten er i hvert fald, at den regning, der er, for den grønne omstilling er stigende. Vores opfordring til regeringen er derfor, at vi i energiforligskredsen forsøger at nedbringe den langsigtede regning for den grønne omstilling. Det kunne eksempelvis ske ved, at vi går de endnu ikke gennemførte elementer af energiaftalen efter for at se, om ikke noget kunne gøre anderledes. Med de ord skal jeg sige, at vi takker regeringen for redegørelsen, og vi ser frem til den fortsatte debat her i dag. Sluttelig vil jeg på vegne af Dansk Folkeparti fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget tager den energipolitiske redegørelse til efterretning og opfordrer regeringen til at tage højde for de problemer, som den nuværende energipolitik giver erhvervslivet, hvor den stigende PSO-regning skader erhvervslivets konkurrenceevne med tab af arbejdspladser til følge. Folketinget opfordrer regeringen til at tilrettelægge energipolitikken, således at man sikrer en stabil energiforsyning, fremmer vækst og beskæftigelse, samt at gennemføre energipolitikken med de lavest mulige omkostninger for borgere og virksomheder.« V 58).
Også dette forslag til vedtagelse indgår naturligvis i de videre forhandlinger. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Pia Olsen Dyhr.
Vi har jo konstateret med redegørelsen i dag, at den samlede energipris i Danmark inklusive PSO'en er på niveau med gennemsnittet i EU. Altså, det er så lykkedes for os at investere i grøn omstilling i langt højere grad end for de øvrige EU-lande, og alligevel er den samlede elpris ikke højere – det er jo imponerende. Det er i virkeligheden elforbrugeren, der betaler omstillingen, og så virker PSO'en jo samtidig, som ordføreren også ønsker, som en bremse for unødvendigt energiforbrug, og man betaler til omstillingen, alt efter hvad man bruger. Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren, når ordføreren har afvist, i hvert fald Dansk Folkeparti har afvist, at man skal ændre PSO'en til en skatteting: Vil Dansk Folkeparti så f.eks. kigge på stadig væk at fastholde en del af PSO'en som PSO, fordi den jo netop påvirker det energiforbrug, som ordføreren var så optaget af i sit indlæg?
Ordføreren.
Jeg vil lige begynde med spørgerens indledning. Jeg vil sige, at det selvfølgelig er udmærket, at danskernes elregning, virksomhedernes elregning ikke ligger over gennemsnittet i EU, men vi synes omvendt også, at det er lidt uambitiøst, at vi bare skal ligge og rode sådan lidt på gennemsnittet, når nu det ligger lige for, at vi kunne have lavere priser for danske virksomheder og danske forbrugere. Så derfor vil vi gerne være med til at nedbringe den her PSO-regning på længere sigt. Når man nu skal til at omlægge finansieringen af den grønne omstilling, fordi man ikke må have det system for PSO-opkrævning, man har i dag, så ser vi da fra Dansk Folkepartis side åbent på alle de muligheder, der er, men vi har også meldt ud, at det, man kalder finanslovsløsningen, er en mulighed, som vi ser nogle perspektiver i, fordi der ligger nogle samfundsøkonomiske gevinster. Vi har så også sagt, at vi måske ikke helt støtter ideen om bundskatten, men nu vil vi vente og se, hvad regeringen vil spille ud med på et senere tidspunkt.
Spørgeren.
Nu er Dansk Folkeparti det største parti i den borgerlige blok, og derfor har jeg også en berettiget forventning om, at Dansk Folkeparti har et forslag til, hvordan PSO'en skal finansieres, hvis den skal på finansloven. Ordføreren siger, at der ikke kan være tale om bundskat. Hvad taler vi så om, for det første? For det andet, hvilket niveau taler vi om til fremtidige grønne investeringer? Altså, skal det være svarende til det niveau, PSO'en har i dag, som er 8-9 mia. kr., eller forestiller ordføreren sig også, at det beløb kan sættes ned, altså, at vi kan gå lidt ned på den grønne omstilling?
Ordføreren.
Til det sidste vil jeg sige, at vi jo synes, og vi har meldt ud mange gange, at PSO-regningen er for høj, og den ser også ud til at blive på et højt niveau fremadrettet. Så vi har sagt flere gange, at vi godt kunne tænke os at gå de ikkegennemførte dele af energiaftalen efter i sømmene for at se, om det kunne gøres billigere eller anderledes eller udskydes eller helt droppes. Så vi vil gerne se på, om vi kunne gøre regningen billigere på et tidspunkt. De støttetilsagn, som er givet, kører selvfølgelig færdigt, og på den måde kommer støtteforpligtelsen jo ned på langt sigt, og det synes vi er en god tendens.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg lagde mærke til, at ordføreren sagde, at Dansk Folkeparti ikke ønsker et Danmark frit for fossiler brændsler, og at man er med i energiaftalen, fordi man vil have indflydelse. Så må jeg konstatere, at Dansk Folkeparti er energiaftalens slæbeanker, som åbenbart modarbejder det, som ellers er hensigten, og det, som er kursen i den bæredygtige omstilling, som vi er i fuld gang med, og hvor målet jo er, at vi skal komme frem til 100 pct. vedvarende energi i Danmark. Så nu er det afklaret. Så er ordføreren kommet med en anden tekst til et forslag til vedtagelse, hvor der bliver lagt vægt på, at man italesætter, at der er en stigende PSO-regning. Skal man forholde sig seriøst til dansk energipolitik, er man altså nødt til at lægge to tal sammen – så er man nødt til at se PSO i sammenhæng med elprisen, fordi støtteordningen jo varierer med, hvad elprisen er, idet vi har en lang række anlæg, som har et fast støttebeløb. Jeg vil godt høre ordføreren, om ikke det er korrekt, at de danske udgifter til energi plus PSO sådan set ikke er højere, end når man sammenligner med nogle af de lande, som man vurderer konkurrenceevne op imod.
Ordføreren.
Jo, men som jeg svarede den foregående spørger, synes jeg jo, at det er lidt uambitiøst, at vi kun skal ligge på niveau med andre lande, når nu muligheden er der for, at vi faktisk kunne have billigere energi og bedre konkurrenceevne end andre lande. Så jeg er sådan set ikke enig i spørgerens ønske om, at vi bare skal blive på samme niveau som alle andre.
Spørgeren.
Det er mit klare indtryk, at den udbygning med vedvarende energi i Danmark sådan set har været med til at få elpriserne ned. Det er sådan set den erfaring, man kan gøre efter mange år. Vi står i en situation, hvor det ser ud, som om landvind er det billigste, hvis man skal lave en ny kapacitet. Så er vi så blevet udfordret på det allerseneste med, at der måske er nogle store solcelleanlæg, som er en anelse billigere end landvind. Nu lagde ordføreren vægt på, at man skulle have selvforsyning for at være uafhængig af andre lande og den slags. Jeg vil godt høre ordføreren, om ordføreren ser nogle muligheder for, at vi kan få øget den danske elproduktion fra solceller.
Ordføreren.
Det er da meget muligt, at dansk elproduktion på længere sigt for en stor dels vedkommende kan bestå af solceller. Som jeg sagde til at begynde med i mit ordførerindlæg, går vi i Dansk Folkeparti ind for, at man skal have den billigst mulige energiforsyning. Så hvis solceller viser sig at være det billigste om nogle år, er det den vej, vi skal gå. Så vil jeg jo godt lige tillade mig at svare på det, som spørgeren spurgte om allerførst, men som jeg glemte i mit første svar. Det er, at jeg måske synes, det var en retorisk stramning at sige, at Dansk Folkeparti er direkte imod et Danmark frit for fossiler brændsler. Det er vi ikke, men vi har bare ikke ambitionen om, at det skal For vores skyld må det da godt blive frit for fossile brændsler, hvis det er det, der er billigst.
Hr. Christian Poll.
Tak for det. Jeg står og bliver lidt i tvivl om, om ordføreren og Dansk Folkeparti egentlig anerkender Parisaftalen. Altså, hele verden, herunder Danmark, har jo underskrevet en aftale om, at vi skal holde os under en temperaturstigning på 2 grader, helst kun på 1½ grad. Så det er en bunden opgave for Danmark såvel som for alle de andre lande at holde den målsætning, og det kræver netop en massiv satsning på omstillingen til vedvarende energi. Anerkender ordføreren, at vi har de forpligtelser?
Ordføreren.
I Dansk Folkeparti anerkender vi jo de aftaler, som regeringen har underskrevet på Danmarks vegne. Og dem overholder vi selvfølgelig, men det er ikke det samme, som at vi skal overholde dem i samme hurtige tempo, som jeg formoder at spørgeren godt kunne tænke sig. Selvfølgelig skal aftalerne overholdes, men det skal også gøres i et tempo, hvor det er økonomisk forsvarligt over for borgere og over for erhvervslivet.
Spørgeren.
Men så hører man jo netop fra nogle af de andre spørgere her, at vi faktisk har kunnet være foregangsland og stadig ligge på et prisleje, der svarer til gennemsnittet i EU. Så når nu ordføreren sætter spørgsmålstegn ved tilgangen til f.eks. PSO-ordningen og siger, at den er for dyr, har ordføreren så andre bud på, hvordan vi kan være sikre på at nå de her forpligtelser, der ligger i Parisaftalen?
Ordføreren.
Jeg tror faktisk ikke, at man behøver at foretage sig de store øvelser, som mange på venstrefløjen godt kunne tænke sig at man gør, for at blive fri fra fossile brændsler hurtigst muligt. Al historie viser jo, at teknologier udvikler sig, så jeg tror også, at de teknologier, vi kalder for de grønne, også vil udvikle sig så meget, at de på et tidspunkt bliver konkurrencedygtige med energi fra fossile brændsler. Så det kommer nok af sig selv på et tidspunkt – drevet rent markedsmæssigt.
Tak til hr. Mikkel Dencker. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Thomas Danielsen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det, formand. Jeg er glad for, at vi i dag har anledning til at debattere og sætte fokus på Danmarks energipolitik. Regeringen har fremlagt en energipolitisk redegørelse for 2016, og jeg glæder mig over det, der er kommet frem i den energipolitiske redegørelse. Redegørelsen viser nemlig, at Danmark har en styrkeposition i at finde gode energiløsninger. Vi er et foregangsland på det grønne område. Samtidig viser redegørelsen, at der er plads til forbedringer, for når vi så forsøger at bevare vores grønne førerposition, skal vi samtidig være opmærksomme på, at den grønne omstilling ikke må give unødig høje omkostninger for dansk erhvervsliv og de danske skatteborgere. Vi ønsker at understøtte energipolitikken, så man fremmer den grønne omstilling på en omkostningseffektiv måde, der bidrager til vækst og beskæftigelse. Det er nemlig ikke nok, at vi investerer massivt i grønne energiløsninger. Vi skal også sørge for at være konkurrencedygtige, ellers rykker vækst og arbejdspladser til lande med mindre restriktive energikrav. Et af de punkter, som bliver fremhævet i energiredegørelsen, og som jeg også gerne vil fremhæve her, er, at Danmark ikke skal føre sin egen isolerede energipolitik. Det fører ingen vegne, for det danske energisystem er forbundet tæt med resten af verden, og hvis vi skal øge forsyningssikkerheden og sænke omkostningerne, kræver det samarbejde på tværs af landegrænser. Danmark kan heller ikke løse verdens energiproblemer alene. Det skal vi heller ikke. Danmark skal i stedet arbejde for at lægge pres på andre lande for at føre en ambitiøs energipolitik. Det er det globale energiregnskab, der tæller i sidste ende. Energieffektivitet er en helt central del af den energipolitiske redegørelse. I Danmark er vi gode til at finde på smarte energiløsninger. Det er vi kendte for ude i verden. Det er også lykkedes os at øge vores eksport af energiteknologi. I 2014 udgjorde energiteknologien ikke mindre end 12 pct. af den samlede danske vareeksport. Det er noget, vi kan være stolte af. Analyser har vist, at energiintensiteten i de danske virksomheder er blandt de laveste i EU. Det skyldes bl.a., at vi er så gode til at energieffektivisere, og vores arbejde med at effektivisere på energiområdet fortsætter. Dansk energipolitik skal bidrage til at styrke vores konkurrenceevne. Det gør den ved at opretholde høje ambitioner og have fokus på grøn realisme, og det er netop Venstres politik. Venstre arbejder på at forbinde Danmark tættere med udlandet. Vi arbejder for at sikre gode energiløsninger til så få penge som muligt. Med disse ord tilslutter Venstre sig fuldt ud de konklusioner og analyser, som står i redegørelsen. Vi ser frem til det fortsatte arbejde med at udarbejde en god, fornuftig energipolitik for Danmark, en energipolitik, der bidrager til at løse energiudfordringerne, samtidig med at vi sikrer vækst, udvikling og arbejdspladser i Danmark.
En kort bemærkning fra fru Pia Olsen Dyhr.
Tak til ordføreren for også at lægge vægt på resten af verden. Det synes jeg er vigtigt. Redegørelsen fastslår jo også, at man i Danmark fortsat skal være ambitiøs, men så kommer der en hel del men'er efter det, for hvad betyder det, at man i Danmark skal være mere ambitiøs? Er det mere ambitiøs end EU eller er det mere ambitiøs end Polen? Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren, om det er overimplementering, hvis den danske energipolitik er mere klimaambitiøs end Polens.
Ordføreren.
Nej.
Spørgeren.
Det var godt. For jeg kan nogle gange godt blive lidt i tvivl om Venstres holdninger på det her område, så det er jeg rigtig glad for. Lige nu forhandles der jo på europæisk plan et nyt mandat om den fremtidige energipolitik, og jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til den danske forhandlingslinje. Er den, at Danmark skal gøre det samme som EU, eller skal vi gøre mere end EU?
Ordføreren.
Tak for det. Der er ingen tvivl om, at Danmark har en helt klar førerposition på det her område, og det er den, som både jeg i min tale og regeringen siger er den, vi skal bevare. Vi vil ikke opnå de største effekter for klimaet, som jeg antydede i min tale, ved at Danmark bare kører hovedløst ud ad et spor og så sender regningen til virksomhederne, hvad der så betyder, at de må flytte ud af landet for at drive deres forretning. Vi kan opnå de største klimagevinster, hvis vi i højere grad får vores nabolande og resten af EU til at nærme sig de danske standarder. Dermed vil vi opnå de højeste klimaeffekter, og det er derved, at vi vil gøre både klima og miljø den største tjeneste.
Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg lagde mærke til, at ordføreren fremhævede den øgede energiteknologieksport i 2014. Det er også korrekt, at der var en væsentlig større energiteknologieksport i 2014, end der var i 2013. Nu er den her redegørelse jo fra april 2016, og de nye tal for eksporten i 2015 kom også i april, nok relativt få dage efter at redegørelsen her blev givet. De viser altså et fald i den danske eksport af energiteknologi på 3 mia. kr. Det synes jeg er en meget bekymrende udvikling – hvis det er den måde, hvorpå man i statistikkerne kan se at der er sket et regeringsskifte. Ordføreren lagde vægt på, at vi skal satse på udvikling. Der må man så konstatere, at EUDP-midlerne jo nærmest blev halveret i den finanslov, som regeringen stod i spidsen for. Det er altså noget af den udvikling, som vi med tiden skal opnå eksport ved. Jeg vil godt høre, om ordføreren er bekendt med de her nye eksporttal.
Ordføreren.
Det er ordføreren, ja.
Spørgeren.
Så er det da mærkeligt, at ordføreren ikke tog de tal med i sin ordførertale og kun tog de gamle tal fra 2014 med, hvor man ligesom kunne bryste sig af en god eksport, som den tidligere regering måske så havde haft indflydelse på med den førte energipolitik – og så kan man se, at der sker et fald her. Jeg synes, det er meget alarmerende. Jeg vil godt høre ordføreren, om ikke der er nogle initiativer, der skal tages for at få den her energiteknologieksport op igen.
Ordføreren.
De tal, der var i 2014, var ligeså meget Venstres fortjeneste, som de var alle andre i energiforligets fortjeneste. For vi skal nok stoppe den her tendens med at prøve at overgå hinanden i at være grønne med tomme løfter og målsætninger og i stedet for bryste os af, at vi laver lange aftaler på tværs af partierne, som er helt unikke og årsagen til, at hvis jeg havde nævnt de nyeste tal, som så dog ikke fremgår af den redegørelse, som vi diskuterer i dag – netop dem, som hr. Søren Egge Rasmussen peger på – ville man se, at Danmark ligger som klart nummer et i eksport af energiteknologier. Derfor kan vi i den grad være stolte. Men ordføreren har fuldstændig ret i, at vi har haft en tilbagegang på 4 pct., hvilket der kan være mange årsager til. Den præcise årsag til den her meget lille tilbagegang kan jeg dog ikke redegøre for.
Hr. Christian Poll.
Tak. PSO'en er en anerkendt ordning, som også nævnes i redegørelsen. Den bruges jo i en række lande og har givet anledning til en stor del af den kraftige udvikling i grøn energiteknologi, vi ser i Danmark. Vi har også tidligere i dag hørt, at niveauet for energipriserne på trods af PSO'en ligger på gennemsnittet i Danmark i dag. Vi har også kunnet læse i de dele af tilskuds- og afgiftsanalysen, der er kommet for nylig, at PSO'en måske skal omformes til noget andet, altså at den skal lægges ind under finansloven i en eller anden form. Hvordan forestiller ordføreren og Venstre sig at man kan sikre en langsigtet god, fast og solid ramme, som jo er det, erhvervslivet især efterspørger, for, hvordan vi i årene fremover også kan udvikle den grønne energiteknologi, når man har en ordning, der pludselig skal kæmpe med alle de andre emner, der er på finansloven hvert år?
Ordføreren.
Tak for et meget relevant spørgsmål. Ordføreren siger, at PSO'en er en anerkendt ordning. Jeg vil nok nærmere sige, at problemet med PSO'en er, at det er en underkendt Det er derfor, vi har haft flere modeller i spil. Der er så blevet redegjort for, at det vil have den største samfundsøkonomiske gevinst at sætte den på finansloven. Ordføreren er jo så bekymret for, hvad der sker, hvis nu den bliver en del af finanslovsforhandlingerne. Det, der er afgørende, når vi laver finanslovsforhandlinger, er, at vi skal finansiere de fælles aftaler, som er en del af energiforliget. Så når vi laver et energiforlig på tværs af forhåbentlig mange partier i Folketinget igen, som rækker fra 2020 til 2030, så er det jo nogle ting, vi har forpligtet os til at finansiere, hvorfor finansieringen blot vil være på finansloven og ikke via en afgift, som desværre har den kedelige konsekvens, at flere af de energiintensive virksomheder må flytte ud af Danmark og placere deres produktion i vores nabolande.
Spørgeren.
Men man kunne også anvende den anden tilgang til PSO-ordningen, som man diskuterer for øjeblikket, nemlig at åbne et lille hjørne af den for, at andre lande kan byde ind. Sagen er jo, at der kører en lignende sag i Tyskland, og hvis man forestiller sig en gensidig anerkendelse der, vil det faktisk nok ende med at blive en fordel for Danmark. Kunne det ikke også være en løsning?
Ordføreren.
Det er ikke en løsning, som vi i Venstre bifalder. Vi bifalder den løsning, som giver den største samfundsøkonomiske gevinst, og det er at placere den på finansloven og ikke lukke op for, at de støttemidler, vi udbetaler fra danskernes lommer, skal føres ud af landet til energileverandører fra andre lande.
Hr. Jens Joel.
Tak for det. Og tak til Venstres ordfører. Jeg kunne godt tænke mig at stille et spørgsmål om virksomheders mulighed for at investere og den sikkerhed, der er forbundet med det. Hvad er Venstres ordførers holdning til, at der faktisk er virksomheder, som har brugt tocifrede millionbeløb på at komme i betragtning til f.eks. et kystnært udbud, og at man så får en diskussion om, at det kan være, det skal aflyses? Er det en måde at drive erhvervspolitik på? Man laver faktisk en aftale, og når folk så har brugt pengene, siger man, at det godt kan være, at vi skal tage det op til overvejelse igen. Jeg kunne godt tænke mig at høre Venstres ordførers holdning til det.
Ordføreren.
Det er jo vigtigt, når vi stiller nogle virksomheder noget i udsigt, at vi står på mål for det, vi stiller dem i udsigt. Jeg er helt enig med spørgeren i det. Der er to ben i den energiaftale, som spørgeren konkret henviser til, om de kystnære vindmøller. Dels forpligter vi os til at producere en eller anden mængde energi, dels har den producerede energi en eller anden pris. Hvis man snubler på et af de to ben, vil det være sund fornuft at forholde sig til det i energiforligskredsen. Det er også derfor, at regeringen agter at indkalde til drøftelser om, hvordan vi kan forholde os til den her problematik. Angående præcis de kystnære vindmøller, som spørgeren henviser til, har vi måttet konstatere, at der har været en stigning i PSO på 170 pct., i forhold til dengang vi indgik forliget i 2012. Så jeg synes, det er fornuftigt ved så store overskridelser, at vi lige sætter os sammen for at tage en politisk drøftelse af det.
Spørgeren.
Prisen på de kystnære møller har vi jo aftalt et maksimum på, så det kan ikke rykke sig en øre, i forhold til hvad vi har aftalt. Så det er måske lidt svært for dem, der byder ind og har brugt pengene, at kunne gøre for, at de lever op til den pris, vi har aftalt. Hvis ordføreren har mulighed for det, kunne jeg også godt tænke mig at få en lægmandsforklaring på, hvordan man skal forstå det her med, at vi har en grøn førertrøje, men at vi ikke skal gå længere, end EU beder os om. Altså, det der med, om vi skal være på EU-gennemsnittet, eller om vi skal gå foran, har jeg simpelt hen svært ved at forstå hvad rent faktisk betyder. Vi er Skal vi så sænke vores niveau, så vi kommer på gennemsnittet i EU, eller hvad er det, det betyder, når Venstre siger, at vi ikke skal være foran EU-reguleringen?
Ordføreren.
Om støttepriserne, som spørgeren indledte med, vil jeg sige, at det er rigtigt nok, at der er en maksimalpris på 70 øre. Men det, som jeg omtalte, er PSO-omkostninger til de kystnære møller, som er steget med 170 pct. Det er en markant stigning. Og jeg synes, det er fornuftigt at tage nogle drøftelser af det. Jeg formoder, at spørgeren henviser til den grønne realisme, som er regeringens dagsorden. Pointen er, at vi ikke ønsker, at Danmark skal løbe for langt foran og være tossegrønne i en iver efter at tro på, at det løser vores udfordringer og problemer. Hvis vi vil være førende inden for energiteknologi og eksport af energiteknologi, hjælper det ikke, at vi kan vise det ene projekt frem efter det andet, der har kostet så meget for staten, at de lande, som vi egentlig skulle eksportere til, ikke ligefrem kan se det fornuftige i det. Derfor er det afgørende vigtigt, at vi sikrer folkelig opbakning til den grønne omstilling, og det gør vi kun, hvis den er priseffektiv. Og det er derfor, vi har så meget fokus på, hvad omkostningerne bliver for den grønne omstilling. Det er, fordi vi både skal kunne beholde de danske virksomheder og sikre en god forretning i den her grønne omstilling.
Så siger vi tak til hr. Thomas Danielsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Søren Egge Rasmussen for Enhedslisten.
Den her energipolitiske redegørelse skal jo ses i et internationalt perspektiv oven på klimatopmødet i Paris. Der var måske nogle, der havde en forventning om, at man i Paris ville prøve at drøfte noget, som ville gøre, at klodens temperaturer ikke stiger med mere end 2 grader. Så skete der jo det positive under klimatopmødet, at man fik en forståelse for, at der skal ske en kraftigere opbremsning, så klodens temperaturer højst stiger med 1½ grad. Hvis man ser på statistikkerne og de temperaturstigninger, der har været, også på det allerseneste, ser man, at vi er i en situation, som gør det svært at nå. Derfor er det sådan set vigtigt, at der er lande som Danmark, som udvikler energiløsninger, og som satser på at eksportere de energiløsninger til andre lande. Jeg synes, det er væsentligt, at den store vedvarende energi-produktion, vi har i Danmark, kommer danskerne til gode. Vi har en lidt skæv PSO-debat i Danmark. Jeg ser gerne, at der kommer mere fokus på, at danskerne skal have mere ud af de PSO-afgifter, danskerne betaler. Det vil sige, at det med at satse på energiunionen og på, at vi skal have flest mulige kabler ud af landet, så man kan eksportere og importere, synes jeg ikke er det, der skal i fokus. Det, der skal i fokus, er, hvordan vi kommer til at bruge den danske vindmøllestrøm på en mere intelligent måde, så vi får mest muligt ud af de PSO-støttekroner, vi bruger. Det betyder jo, at vi skal have mere el ind i vores fjernvarmesystem. Det betyder, at vi skal have mere el ind i vores transportsektor, og det synes jeg der er alt for lidt fokus på. Som jeg tidligere har været inde på, har vi altså oplevet et fald i eksporten i 2015. De tal er så ikke med i rapporten her. Jeg vil alligevel inddrage dem, for det er altså et fald på 3 mia. kr., og det er så den grønne energiteknologi, der er sket et fald i. Det kan sikkert have sin årsager, og det er jo væsentligt at analysere de årsager og se på, om man kan gøre noget for at få vendt kurven igen. For det har umådelig stor betydning, at vi kan komme i en situation, hvor vi kan skabe arbejdspladser ved at eksportere de grønne løsninger, som bliver udviklet i Danmark. Og det er vigtigt, at vi stadig væk har udvikling af energiteknologi i Danmark. Når jeg læser de årlige rapporter over EUDP-midlerne, og hvad der er opnået, ved at der er virksomheder, som har fået støtte til at videreudvikle teknologi, synes jeg, det er tankevækkende. Tit ser vi, at noget har fået støtte og er kommet frem til et niveau, hvor man kan klare sig uden støtte. Det var bl.a. det, der skete med de store varmelagre på solfangeranlæggene. Man lavede et anlæg i Dronninglund, som fik EUDP-støtte, og hvad ser man så kort tid efter? Der kommer et stort anlæg ved Vejen, som er endnu større, som bliver Danmarks største, og som bliver opført uden støtte. Hvis man læser rapporten, ser man, at der er masser af solstrålehistorier om EUDP-midlerne, og derfor er det den helt forkerte vej at gå, at der er blevet skåret ned på EUDP-midler. Så er der den her debat om PSO. Den bliver jo nok central, hvis regeringen vil lande en løsning i år. Jeg må så konstatere, at det ikke ser ud til, at der umiddelbart er et flertal i blå blok for en eller anden bestemt løsning. Vi vil i Enhedslisten ikke udelukke noget som helst på forhånd. Vi indgår meget gerne i seriøse drøftelser, og jeg synes, det er mest naturligt, at det er dem, der indgår i energiforligskredsen, der laver en aftale om den fremadrettede PSO. For det er jo egentlig i energiforligskredsen, at man bruger de penge, som kommer ind fra PSO. Så derfor vil det være naturligt, at der er den sammenhæng, at den kreds af partier, som er med til at udmønte den langsigtede energipolitik, også er de partier, som står bag finansieringen af det. Det er nødvendigt, at vi har en stabil finansiering af vores fortsatte grønne omstilling. Jeg synes, det er lidt en skam, at det så automatisk bliver afvist, at det kunne være den her model, hvor man sådan set åbner grænserne lidt. Jeg synes ikke, man skal være så katolsk som med loven om de 20 MW-udbygning på solcelleområdet, hvor det er skitseret, at 2,4 MW af den pulje kan blive konkurrenceudsat, og hvor det kan ende med, at det er udenlandske firmaer, som opnår den støtte. Støtteniveauet i andre lande, bl.a. i Tyskland, er højere. Det vil betyde, at hvis der blev åbnet for, at danske energiselskaber kunne lave investeringer i Tyskland og kunne modtage offentlig støtte til de pågældende anlæg, så ville det sådan set være en ordning, som umiddelbart ser ud til at kunne være et plus for Danmark. Jeg synes, det er lidt noget rod, men det er åbenbart en af de muligheder, der er, og den synes jeg skulle drøftes lidt mere seriøst, end den er blevet indtil nu. Så vil jeg sige, at der står meget præcist om konkurrenceevne og situationen i Danmark, hvad angår energipriser og PSO: »Analyserne viser helt overordnet, at de danske virksomheders elpriser inkl. afgifter og PSO er på niveau med gennemsnittet i EU.« Det vil sige, at selv om man italesætter, at den her PSO er noget så høj, så er vi i en situation, hvor vi samtidig har meget lave elpriser. Så samlet set er det ikke noget problem. Man er nødt til at diskutere dansk energipolitik i en situation, hvor man kan lægge to tal sammen. Det er et minimumskrav for at kunne diskutere PSO på et seriøst niveau, og det synes jeg indimellem mangler i debatten. Jeg synes, at energibesparelser er noget, som vi tit overser. Det med at hjælpe virksomheder til at gennemføre energibesparelser, så de kan få lavere driftsudgifter, synes jeg er noget, man skal gå mere efter. Der har været nogle kriseprægede år i dansk erhvervsliv, hvor man har holdt igen med investeringerne. Men kigger man seriøst på det, og har man en virksomhed og tror, at den kan eksistere 5 år mere, så er det altså fornuftigt, at man laver flere investeringer i energioptimering på den virksomhed. Det bliver jo også påpeget her, at det sådan set er et faktum, at der mangler noget der. Så har vi et punkt, hvor regeringen og ministeren ikke har gjort nok. Vi har haft en drøftelse i energiforligskredsen om det her med at få 10 pct. vedvarende energi ind i transportsektoren. Der er nogle partier, som mener, at man skal gå efter, at der kommer et kæmpe bioetanolværk ude ved Holstebro. Så kan man indføre nogle tilskud, og så kunne man måske komme frem til, at der er noget dansk bioetanol, der kommer i tanken. Jeg synes, at vi mangler at få en langt mere seriøs gennemgang af, hvordan vi kan elektrificere transportsektoren. Der var et spændende møde i går om elbusser. Der er altså et potentiale, som er uudnyttet, som vi bør satse på, og som kan have den sidegevinst, at man får nedsat partikelforureningen i byerne. Så står det også omtalt, at der har været en udmøntning af energireserven. Der står ikke noget om, at en stor del af energireserven gik til at fremme geotermi. Der er kommet en rapport. Den rapport var i en udgave helt tilbage fra september 2015. Det står der i hvert fald på forsiden. Det vil sige, at partierne i energiforligskredsen ikke fik den, da vi drøftede finanslov. Partierne havde den heller ikke, da vi i energiforligskredsen valgte at lave en løsning, som fremmede geotermi. Nu er rapporten så kommet frem, uden at ministeren er kommet med nogen særlige anbefalinger. Det synes jeg er en skam, for den viser sådan set, at der er 20 kommuner, som bør gå videre med planlægning og finde ud af, om geotermi kunne være en større del af fjernvarmesystemet fremadrettet. Så har vi nogle ting om energibesparelser, der ikke er landet helt. Altså, i energiforligskredsen vil vi fastholde målene på 12,2 pJ for de kommende 5 år – eller vi må hellere sige 4 år – og det haster altså med at få landet en aftale, som udmønter det fuldt ud. Så vil jeg sige lidt om det investeringsklima, vi har i Danmark. Jeg savner, at vi kommer frem til i højere grad at kunne få flere til at investere i den bæredygtige omstilling, vi er i gang med. Det er altså en skam, at ministeren indimellem er ude at lufte, at man måske skulle bryde nogle dele af i forligsaftalen og justere nogle ting ned. Det er vigtigt, at der er et investeringsklima, som inkluderer flere aktører til at medfinansiere omstillingen. Hvis jeg kigger på, hvad der rører sig i sektoren, ser jeg, at vi har nogle pensionskasser, som søger projekter med et relativt lavt, men stabilt afkast på investeringen. Man kan notere sig, at der er store pensionsselskaber, som investerer i udlandet. De kunne lige så vel investere i Danmark. Vi har de andelsejede energiselskaber, som også i høj grad er ude at lave investeringer i vedvarende energi, og som søger projekter. Vi har kommuner, som har CO 2 Bl.a. har Københavns Kommune nogle meget ambitiøse mål om at investere i vindkraft. Vi har boligforeningerne, som laver energirenoveringer og er en drivkraft for at nedbringe energiforbruget i de mange boligforeninger. Og der duer det altså ikke, at der er usikkerhed om den langsigtede energipolitik i Danmark. Derfor synes jeg, at ministeren ikke skulle lufte så mange ideer om ting, der skal laves om. Men jeg er helt åben over for, at vi kan drøfte mange ting i energiforligskredsen.
Fru Pia Olsen Dyhr har en kort bemærkning.
Jeg har noteret mig, at debatten i dag, især for de borgerlige ordførere, handler meget om den samlede omkostning, altså prisen: at prisen er skredet, at regningen er for høj. Det siger ministeren også i Berlingske den 22. april, hvis jeg husker rigtigt. På den måde forholder de borgerlige sig slet ikke til, hvad man får for pengene, og det synes jeg da også er væsentligt. Jeg synes jo ikke, det er ligegyldigt, hvad vi bruger pengene på, og om vi får det bedste, vi kan få, for pengene. Hvad mener ordføreren vi får ud af de penge, som vi faktisk investerer? Kunne de investeres klogere og bruges bedre, og kunne vi helt undvære dem? Ville vi så få et endnu bedre og mere effektivt energiforsyningssystem, og ville vi opnå det, Dansk Folkeparti har efterlyst i den her debat, nemlig at Danmark skal være mere selvforsynende ved at investere mindre?
Ordføreren.
Jeg tror da, det er nogle målrettede investeringer, vi kunne lave, som bl.a. kunne medføre, at man fik en renere luft i de byer, som har væsentlige problemer med partikelforurening, f.eks. hvis vi mere målrettet satsede på, at der kom flere elbiler og brintbiler og elbusser. Det ville man virkelig kunne mærke i København og Aarhus og måske et par byer mere. Så ville vi også kunne komme frem til en situation, hvor der var endnu mere eksport. Der kommer jo rigtig mange delegationer på besøg i Danmark for at se, hvad det er for nogle løsninger, man har, og det, at de f.eks. kan se, at der er københavnere, der cykler som noget helt naturligt, kommer bag på nogle. Der er så nogle mere teknologiske løsninger, som der også er en voldsom interesse for, og vi har en kæmpe eksportmulighed. Vi er et udstillingsvindue allerede, og det kan man skrue op for. Så vi får sådan set mulighed for mere eksport, hvis vi bare satser lidt mere på den grønne omstilling. Så er der afgiftssystemet, hvor vi altså er nødt til at komme frem til noget, hvor biomasse f.eks. har en afgift, som afspejler den CO 2 Der er altså nogle omstillinger, vi skal i gang med, selv om det er mislykkedes i tidligere forsøg.
Spørgeren.
Jeg er glad for det, ordføreren kommer ind på til sidst, for det, der er meget tankevækkende, eller som springer i øjnene, er jo, at vi i dag har et afgiftssystem, som i virkeligheden ikke belønner den CO 2 Bl.a. har vi jo ingen afgift på olie, på trods af at det er et ganske fossilt brændstof. Vi har ingen afgift på biomasse, om end man måske med nyere teknologier faktisk kunne lave en bedre afgift, end man nogen sinde havde forestillet sig, nemlig på forbruget af biomasse i kedlerne. Samtidig har vi i sammenligning en vanvittig høj elafgift, og vi ønsker jo, at flere mennesker bruger el, fordi det netop bygger på vedvarende energi. Stiller ordføreren sig ikke undrende over for, at vi kun har modtaget delanalyser og ikke en samlet afgiftsanalyse, når vi netop skal diskutere en energipolitisk redegørelse?
Ordføreren.
Jo, det er korrekt. Man kan sagtens have politiske holdninger til energipolitikken, men de analyser, der er bestilt, er jo bestilt, for at vi kan have et mere oplyst grundlag at have diskussionerne på. Og der savner jeg fortsat, at vi får alle de analyser, som energiforligskredsen har bestilt. Det er helt korrekt, at i forhold til elafgifter er det helt tåbeligt, at man f.eks. kan læse om eksempler i København, hvor elbusser bliver generet af det nuværende afgiftssystem. Der er noget, vi skal have kigget på hurtigt for at komme frem til nogle bedre løsninger i transportsektoren.
Tak til Søren Egge Rasmussen. Der er ikke flere korte kommentarer. Den næste ordfører er hr. Villum Christensen fra Liberal Alliance.
Tak for en redegørelse, hvor regeringen nu synes at betræde lidt mere fornuftsbetonede veje i energipolitikken. Det ses tydeligt af prioriteringerne, af de afsnit, der får lidt mere fylde, og det ses af ordvalget på forskellige områder. Der er jo heller ikke rigtig grund til at forcere udbygningen yderligere, når der henses til, at de fleste 2020-mål er nået, for så vidt angår CO 2 Det er jo så sket, samtidig med at kassen er tom. Den er jo mere end tom. Det betyder forhåbentlig også, at regeringen tager sig sammen og nu får udsat eller helt stoppet Kriegers Flak og de kystnære vindmøller. Det er jo netop disse meget dyre vindmølleparker, der udgør hovedproblemet i PSO-afgiftens himmelflugt, og det er især disse parker, som vil fylde mere i den fremtidige fremskrivning. Det kan vi jo se af tal, vi får fra Energistyrelsen. Så er det jo underligt at være optaget af, at omkostningerne ikke må være for høje, og så samtidig sætte store, dyre projekter i gang, der gør, at de bliver endnu højere. I betragtning af PSO-problemets størrelse kan jeg måske godt undre mig over, at den 24 sider lange rapport kun har ofret fire og en halv linje på PSO-afgiftens traktatstridighed. Det er jo krumtappen eller på en eller anden måde hjørnestenen i energiforliget, som her er blevet underkendt. Der diskuteres, på hvilken måde problemet kan løses, nemlig ved at lægge afgiften over på finansloven. Her kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren, om sådan en ordning er godkendt af EU. Umiddelbart er det for mig svært at forstå, hvorledes konkurrenceforvridningen mindskes af, at staten opkræver beløbet på finansloven, frem for at det er en statslig styrelse, altså Energinet.dk, der opkræver beløbet på elregningen. I ingen af tilfældene får udenlandske elproducenter tilskud, der svarer til tilskuddet til den danske producent, selv om man i begge tilfælde handler på det danske marked. Men det får vi nok en redegørelse for på et tidspunkt. Et andet problemfelt er den enorme vækst, vi har fået i biomasseudbygningen, hvoraf langt det meste kommer fra importeret træ. Jeg savner dels en diskussion af, hvorvidt denne udbygningstakt er ønskværdig ifølge regeringen, da den primært er en konsekvens af afskaffelsen af forsyningssikkerhedsafgiften eller brændeafgiften, om man vil, dels en diskussion af, hvorvidt en sådan udvikling overhovedet kan betragtes som bæredygtig. Endelig skal jeg notere mig, at ministeren ikke har fundet anledning til at påpege muligheden for at arbejde med teknologineutrale ordninger som f.eks. certifikatordningerne, som er langt billigere, og som vil betyde, at man ikke kommer i den situation, at man skal akutopbremse for ansøgningerne, som tilfældet var med solcellerne forleden. Vi er nu i den absurde situation, at vi støtter en meget dyr CO 2 Målet skulle vel være at nedbringe CO 2 Det er vel hovedmålet. Det er jo ikke godt købmandskab, og det problem håber jeg at ministeren vil adressere, ligesom jeg også ser tilløb til det i den nylig offentliggjorte afgiftsanalyse eller delanalyse, som det hedder, og ligesom jeg ved forskellige lejligheder har hørt ministeren tale positivt om mere teknologineutrale ordninger i et markedsbaseret system. Det får vi nemlig brug for. Vi skal have mere marked, mere forskning og udvikling til gengæld for mindre planøkonomi. Det er den retning, vi skal gå i i fremtiden, og det er den eneste måde, vi kan få billigere løsninger på. Jeg har vel ikke nødig at sige, at det også indbefatter thorium, som vi diskuterede i går, som en ny teknologi. Vi skal ikke herindefra sidde og pinpointe, hvad der er rigtigt og forkert. Vi skal lade teknologierne konkurrere mod hinanden. Med disse bemærkninger har jeg tilbage at takke for redegørelsen, som klart går i en bedre retning end det, vi har set de senere år.
Fru Pia Olsen Dyhr har en kort bemærkning.
Ordføreren startede sit indlæg med at sige, at det var et fornuftigt toneleje, der var i redegørelsen. På baggrund af det vil jeg være en lille smule begejstret, for så er Liberal Alliance jo enige i, at PSO'en ikke kan være det store problem, eftersom der står i redegørelsen, at den samlede energiudgift for danske virksomheder og danske forbrugere ligger på gennemsnittet i EU. Det er måske en lille smule overdrevet, for jeg vil gætte på, at Liberal Alliance ikke mener det. Men jeg vil bare gøre opmærksom på, at det er det, der står i redegørelsen. Så siger ordføreren også i sin tale, at PSO'en er blevet underkendt af EU. Det vil jeg da gerne have en uddybning af, for så vidt jeg ved, har EU underkendt den nuværende form af PSO'en, men netop godkendt den ændrede form for PSO, som tyskerne har indført. Er det den eneste grund til, at Liberal Alliance synes, at PSO'en skal ændres, altså at EU har underkendt den? Eller mener Liberal Alliance, at der er andre argumenter for, at PSO'en skal ændres?
Ordføreren.
Vi synes, der er rigtig mange argumenter for, at PSO'en skal ændres. Jeg synes, den skulle have været fjernet, uanset om EU var kommet og havde svunget taktstokken eller ej. Jeg synes ikke, det er nogen god måde, at man finansierer så mange investeringer på det her område, uden at borgerne kan se, hvad det reelt koster. Så et argument er alene det forhold, at det indgår i en normal prioritering, så man kan se, at det svarer til værdien af to supersygehuse hver eneste år, hvad vi giver til primært vindmøller, og hvor vi får en energi, som vi ikke kan bruge i det omfang, den bliver produceret. Vi skal jo stort set sælge halvdelen af den energi, der bliver produceret med danske tilskud, billigt til udlandet – for så efterfølgende, når det ikke blæser, at importere dyr energi tilbage. Den måde at føre energipolitik på, som PSO'en har været omdrejningspunktet for, synes vi er temmelig ufornuftig. Og derfor er vi glade for, at regeringen tager hårdt fat i den her PSO-diskussion. Lad os gøre det tydeligt, hvad det koster for hr. og fru Jensen – også hvad angår det, som Socialistisk Folkeparti vil kalde kernevelfærd.
Spørgeren.
Jeg vil bare rette en lille misforståelse, som ordføreren kom med, nemlig at Danmark sælger vind, nærmest som om vi skal lægge penge oveni. Det er jo sådan set ikke korrekt. Det er bare, for at vi holder os til fakta; det synes jeg er en meget god idé i de her debatter. Men ordføreren sagde noget rigtig spændende nu her i sit svar til mig, for ordføreren sagde, at en vindmølle ville svare til to supersygehuse. Så derfor vil jeg gerne spørge ordføreren, om han forestiller sig, at når vi nu putter det på finansloven – hvis det er det, det ender med – vil der være sådan en forhandling om, hvad man kan bruge de penge til. Skal man bruge dem til supersygehuse? Man kan også lave en vindmøllepark. Og hvad mener ordføreren så at ambitionsniveauet skal være? Er det flere supersygehuse og slet ikke mere vedvarende energi? Og hvordan vil Danmarks energiforsyning så se ud på den lange bane?
Ordføreren.
Først siger fru Pia Olsen Dyhr, at det er en misforståelse, at vi lægger penge i vind, som eksporteres. Nej, det er ikke en misforståelse. Det er fakta, at der er PSO-afgifter bundet i halen på den vindenergi, der eksporteres. Jeg er ked af, hvis vi er nået et niveau, hvor vi skal diskutere noget, der er så elementært. I forhold til prioriteringsdiskussionen siger det sig selv, at når vi får det på finansloven, kan vi afveje de her ting i forhold til hinanden, altså om vi hellere vil have et ekstra sygehus, eller hvad vi vil have: måske en ekstra flyvemaskine. Der kan være mange ting, man synes er vigtige. Men det centrale i det er, at det bliver tydeligt, for det er nemlig langt mere demokratisk, end at det ligger og svæver under radaren, sådan at vi reelt ikke kan se alle de mange milliarder, vi hælder ned i bl.a. den energi, som vi sælger ret billigt til udlandet, hvilket jeg var inde på.
Tak til hr. Villum Christensen. Og den næste ordfører er Christian Poll fra Alternativet.
Tak til ministeren for redegørelsen, som jo giver en slags status, men samtidig også sætter nogle spor ud i fremtiden – og det er jo dem, der er interessante at drøfte. Jeg finder det f.eks. interessant, at man vælger at fremhæve EUDP's positive bidrag til at skabe omsætning, eksport og beskæftigelse i danske virksomheder, samtidig med at regeringen har skåret voldsomt ned på EUDP. Det kunne være interessant at høre lidt mere om, hvordan dette hænger sammen. Hvilken stigningsrate forventer ministeren i den danske energiforskning frem mod 2020? COWI, DAMVAD Analytics og Ea Energianalyse har evalueret den danske energiforskningsindsats og konkluderer, at der er en klar sammenhæng med konkurrenceevne, jobskabelse og vækst. For hver krone der investeres i energiforskningsstøtte, er der i snit 2½ kr. i afkast. Det kunne være fint at høre ministerens holdning til dette. Der står i redegørelsen, at PSO-afgiften i de seneste år har været stigende på grund af faldende energipriser og stigende udbygning med vedvarende energi, og det er jo fuldstændig rigtigt – og forventeligt. For at sænke PSO-afgiften er det derfor relevant at høre, hvilke initiativer ministeren påtænker i forhold til at øge efterspørgslen efter strøm og derved sænke udgiftsniveauet. Her anbefaler Klimarådet at fokusere på f.eks. eldrevne varmepumper og elbiler. Jeg kan jo godt fornemme på det hele, at der ikke er flertal for at videreføre PSO-ordningen, som vi kender den i dag. Det er ærgerligt, for det er en god ordning med nogle gode principper. Vi kunne have løst problemerne i forhold til EU-kritikken ved at åbne noget af vores PSO-støtte op for producenter af grøn strøm i udlandet. Tyskland har jo fået samme besked, og her peger tallene på, at Danmark ville få flere PSO-penge fra Tyskland, end vi skal levere den anden vej. Men sådan en løsning er der desværre ikke flertal for. Når nu alt alligevel er oppe i luften og regeringen med De Konservatives melding i dag ikke har flertal for finanslovsløsningen, vil jeg opfordre til, at vi i fællesskab indretter et fremtidssikret system, der skaber de nødvendige stabile rammer for energipolitikken. En afgiftsmæssig ligestilling mellem energiformerne ville være på sin plads og på tide. Det ville gavne el og biogas. Jeg vil foreslå Folketinget, at vi sikrer mere lige konkurrencevilkår på markedet for flere energiformer. Det vil resultere i en markant ændring af markedet, hvor alle former for energi ligestilles i højere grad. I dag forholder det sig desværre sådan, at subsidier til fossile energiformer skævvrider det frie marked og koster dyrt på de sociale, økonomiske og miljømæssige bundlinjer. Danmark støtter den sorte energi langt mere, end f.eks. Holland, Norge, Sverige og Finland gør det. Det, som jeg tænker vi alle kunne blive enige om, er det problematiske i, at vi i dag ikke prissætter den samfundsøkonomiske ekstraomkostning ved fossile brændsler. Når vi ikke gør det, skævvrider vi markedet og får svært ved for alvor at sætte fart i den grønne omstilling. I Alternativet håber vi på, at vi hurtigst muligt kan få indregnet de reelle omkostninger ved brugen af forskellige energiformer i prisen. Sådan kan vi udbedre den markedsfejl, vi ser i dag, hvor vi ikke tager højde for de samfundsmæssige omkostninger ved fossile brændsler. I dag koster f.eks. luftforurening ifølge de miljøøkonomiske vismænd 39 mia. kr. årligt. Men denne omkostning indgår ikke i den pris, vi betaler for den fossile energi, og sådan skævvrider vi altså markedet. Derfor håber jeg også i løbet af debatten at blive klogere på, hvad der menes med, at omkostningerne for erhvervslivet og forbrugerne ikke må blive unødvendigt høje. Her er jeg bange for, at regeringens definition af omkostninger er meget snæver, netop fordi man ikke kigger på de omkostninger ved at fortsætte brugen af fossil energi, der er for klima, miljø, natur og menneskelig sundhed og trivsel. Men jeg er samtidig rigtig glad for, at skiftende regeringer gentagne gange har påpeget fornuften i at indregne miljøskader i priserne, senest af denne regering i delanalyse 1. Det er et indlysende fornuftigt princip, men hvorledes stiller regeringen sig i forhold til IMF's rapport kaldet »How Large Are Global Energy Subsidies?« fra 2015, der påpegede, at vores manglende evne til at håndhæve netop dette princip årligt koster 40 mia. kr., hvoraf statens afkald på skatteprovenu er en betydelig del af forklaringen. Her henvises der især til de lave afgifter på diesel, som man bl.a. kan se effekten af i Sønderjylland, hvor mange tyske bilister vælger at tanke op på grund af lave danske afgifter. Har ministeren til hensigt at arbejde hen imod en større grad af håndhævelse af regeringens eget princip om at indregne miljøskader i afgiftspolitikken? I redegørelsen kan man ligeledes læse, at lave priser på forsyning er til gavn for både husholdningerne og de energi- og vandforbrugende virksomheders konkurrenceevne og dermed danske arbejdspladser. Det er nemlig rigtigt. Tidligere tiders investering i VE-udbygningen har presset elprisen ned, og det er godt. For at sikre en omkostningseffektiv omstilling har Klimarådet derfor også efterlyst en fortsat gradvis og balanceret udbygning af vedvarende energi. Energistyrelsen har beregnet, at vindkraftskapaciteten skal øges med ca. 350 MW årligt, hvis 2050-målet om en forsyningssektor baseret på vedvarende energi skal nås. Til sammenligning er vindkraftskapaciteten i snit steget med kun ca. 250 MW årligt de seneste 10 år. Det har skabt et massivt investeringsefterslæb. Hvilke initiativer vil ministeren tage for at adressere dette efterslæb og sikre lavere priser? I redegørelsen står der også: »El fra biomasse modtager et fast pristillæg på 15 øre per kWh, og biomasse er desuden fritaget for energi- og CO2-afgifter.« Så er mit spørgsmål, om ministeren mener, at denne krydssubsidiering er samfundsøkonomisk hensigtsmæssig, og jeg citerer igen fra redegørelsen: »Anvendelse af biogas som transportbrændstof er kun i sin spæde start.« Ja, det er rigtigt, og eftersom 95 pct. af transportsektoren er afhængige af fossile brændsler og Energistyrelsen samtidig anser gas for at være det mest optimale brændsel for tung transport, er det jo interessant at høre, hvad ministeren planlægger at gøre for at lette den omstilling. Det fremhæves i øvrigt i delanalyse 1 i afgifts- og tilskudsanalysen: »En hensigtsmæssig måde at måle den grønne omstilling på kan være fortrængning af fossilt energi-forbrug. Det vil sige mængden af kul, naturgas og olie, som udfases.« Det er jo en god måde at måle omstilling på, men hvordan går det med omstillingen til el til let transport og gas til tung transport, som jo kun bliver endnu mere relevant, når Europa-Kommissionen kommer med deres byrdefordeling her til sommer? Når ministeren siger, at det er vigtigt at holde fast i den danske førerposition inden for eksport af grøn energiteknologi, så er jeg meget enig. Men så er det, som om regeringen alligevel hele tiden bakker fra omstillingen, med henvisning til at omstillingen ikke tjener som eksempel for udlandet, hvis den bliver for dyr for forbrugerne og erhvervslivet. Det er egentlig fornuftigt nok, men jeg tror bare kun, det bliver dyrere, jo længere vi venter. Omstillingen er jo en bunden opgave, som ikke kan gå for langsomt, og som altid vil betale sig på alle bundlinjer. I den sammenhæng vil jeg også gerne henlede ministerens opmærksomhed på et OECD-studie fra marts, der konkluderer, at strenge miljømæssige krav og lovgivning ikke skader eksport eller konkurrenceevne, tværtimod. Selvfølgelig vil dele af den voldsomt forurenende industri opleve færre fordele end den grønne industri, men dette vil der samfundsøkonomisk blive kompenseret for ved stigningen i den grønne eksport. Tiden er simpelt hen ikke til inerti og satsning på fortidsteknologier. Vi ved, i hvilken retning vi skal. Lad os hjælpe fremtidens teknologi og erhvervsliv på vej i stedet for at holde fast i nogle dogmatiske og af OECD modbeviste antagelser om, at grøn regulering skader vores økonomi, når det forholder sig stik modsat. For lige kort at runde det internationale aspekt af vil jeg gerne rose ministeren for at ville spille en aktiv rolle og presse på i EU for en fortsat ambitiøs energipolitik, men jeg oplever bare ikke, at det er tilfældet lige nu. En række EU-lande som Tyskland, Østrig, Frankrig, Portugal, Belgien, England og Sverige giver i EU udtryk for, at der er brug for en øget ambition fra EU's side her efter den historiske Parisaftale fra december, og mig bekendt bakker regeringen dog ikke op om den linje. Så jeg ved ikke helt, hvordan ministeren mener at man i EU fortsat presser på for en ambitiøs politik. Hvis man var ambitiøse i EU, ville det betyde, at man aktivt arbejdede for, at EU satte nogle reduktionsmål for 2020, 2030 og 2050, der er i tråd med konklusionerne i Parisaftalen. Men det modarbejder Danmark jo, på trods af at syv andre lande presser på for højere ambitioner. Når vi alle glæder os over og anerkender Parisaftalen og mener, at omstillingen skal være omkostningseffektiv, synes jeg derfor også, det er mærkværdigt, at regeringen f.eks. ikke arbejder på en opdatering af EU's 2030-mål, da det vil betyde, at vi ellers står over for en meget drastisk reduktionskurve efter 2030, som vil være dyr at implementere. Så jeg har nogle gange lidt svært ved at forstå, hvorfor man ikke drager konklusionen af det, man siger. Omkostningseffektiv omstilling betyder, at det skal gå hurtigt nu, da vi ellers får rigtig travlt senere. Så vil jeg bare lige afslutningsvis opfordre ministeren og regeringen til at lytte til de mange gode anbefalinger og råd, der kommer fra Klimarådet, regeringens egne klimarådgivere, der kommer med nogle rigtig gode råd i forhold til f.eks. reduktionsmål, PSO-ordning osv.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti.
Jeg tror, jeg ved en fejl har trykket mig på. Jeg beklager.
Okay, så er der ikke nogen korte bemærkninger. Så er det hr. Johannes Lebech, Radikale Venstre.
Jeg beklager, formand, men jeg er ikke helt vant til det. Det er godt med en lille løbetur). Ja. Jeg siger tak til ministeren for redegørelsen. For os i Det Radikale Venstre er det vigtigt at fastholde den brede energiaftale fra 2012, og vi forventer også, at ministeren fortsat vil basere regeringens politik på den aftale. For os er det vigtigt, at dansk energipolitik er baseret på grøn teknologi. Vi har med en stor indsats på vindområdet vist, at vi kan indtage en førerstilling internationalt i udviklingen af den grønne energiteknologi. Det er en vej, vi skal fortsætte ad, og det er vigtigt, at vi også inddrager andre grønne teknologier som sol og brug af biomasse med særlig vægt på udviklingen af andengenerationsteknologi. Den grønne omstilling er først og fremmest sikkerhed for miljø og klima, så vi ikke på bekostning af vore efterkommere opbruger klodens ressourcer og ødelægger miljøet. Den grønne teknologi må godt på kort sigt koste ekstra i form af afgifter og tilskud. Vi er overbevist om, at hvis vi satser rigtigt, vil udviklingen af den nye teknologi på længere sigt skabe arbejdspladser, og dermed kan afgifter og tilskud ses som en investering både i miljøet og i fremtiden, men egentlig også i arbejdspladser nu og her. Jeg har et par meget konkrete spørgsmål til ministeren. Energistyrelsen har beregnet, at vindkraftkapaciteten skal øges med 350 MW årligt, hvis 2050-målet om en forsyningssektor baseret på vedvarende energi skal nås. Vindkraftkapaciteten er i snit steget meget mindre, omkring 250 MW det seneste årti. Det har skabt et vist investeringsefterslæb. Vil ministeren adressere det efterslæb? Så kommer jeg til det andet spørgsmål. I kapitel 8 i redegørelsen nævnes en række former for energiproduktion, og i kapitel 9 gennemgås områder, hvor ny udvikling er i gang. Men jeg savner et afsnit om produktion af andengenerations bioætanol. I Holstebro er man klar med et projekt, der allerede er sikret EU-støtte. Det vil kunne skabe rigtig mange arbejdspladser, som det er tilfældet med grøn energi, i første omgang måske 1.000 arbejdspladser. Hvad det på længere sigt kan skaffe af arbejdspladser, er ikke til at vide. Vi venter kun på at få sikret de endelige rammevilkår, herunder et iblandingskrav for bioætanol. Så kan vi få en kickstart, ikke for dansk vindenergi, men den her gang for dansk bioøkonomi. Det kunne vi godt tænke os at ministeren ville forholde sig til. Her går grøn politik nemlig hånd i hånd med en politik, der vil styrke beskæftigelsen, og det er regeringen jo meget optaget af. Så jeg vil gerne høre ministerens holdning til andengenerations bioætanol.
Tak for det. Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så er det fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Når jeg kigger min datter i øjnene og tænker på de muligheder, hun får i fremtiden, synes jeg, at jeg skylder hende en forklaring. Jeg tror, vi alle sammen skal være opmærksomme på, at de valg, vi træffer i dag, har konsekvenser for vores børn og børnebørn og deres muligheder for at opleve det samme på denne planet, som vi har, og jeg har da et håb om, at hun får præcis de samme muligheder. Det kræver, at vi bliver ved med at investere i den grønne omstilling, for at Danmark fortsat er blandt de førende lande i verden, når det handler om vedvarende energi. Det kan jeg godt blive en smule bekymret for i de her dage. Jeg synes, der er opstået rigtig meget politisk blæst omkring omkostningerne ved den grønne omstilling og dermed også ambitionsniveauet for den grønne omstilling. Klimaministeren gav i sidste weekend udtryk for, at der er behov for at genåbne energiforliget på grund af de stigende PSO-afgifter. Ministeren siger decideret, at den grønne omstilling er blevet for dyr, at regningen er skredet, at det er blevet langt dyrere, end vi regnede med, og at vi nu skal sætte os ned og finde ud af, hvordan vi får regningen bragt ned igen. Det handler altså om de absolutte omkostninger i kroner og øre og ikke om den omkostningseffektivitet, der i virkeligheden burde være i fokus. Tankegangen synes at være, at den grønne omstilling i virkeligheden ikke bør koste noget, og det er med til at skabe væsentlig usikkerhed hos investorer, hos virksomheder og i sidste ende også hos borgerne. Der skal ikke være nogen tvivl om, at hvis investorerne er i tvivl om de langsigtede ambitioner fra en regerings side, søger de andre steder hen. Desuden negligerer denne form for tankegang om, hvad vi bruger af penge, hvad vi rent faktisk får ud af pengene. Det er jo ikke sådan, at vi i SF i hvert fald er villige til at kaste pengene ned i et sort hul. Vi forventer at få noget tilbage, og derfor synes jeg, det er på tide, at vi får nogle tal på plads. I perioden 2005-2014 er CO 2 t i 2005 til 24 mio. t i 2014. I samme periode er den samlede el- og fjernvarmeudgift for husholdninger og erhverv ganske vist steget fra 65 mia. kr. til 70 mia. kr., men fra 2010 har udgifterne ligget forholdsvis stabilt. Jovist har danske virksomheder, enkelte af dem, oplevet stigende PSO-afgifter, men deres samlede elpris er jo ifølge Eurostat faldet siden 2013, også i forhold til EU-gennemsnittet. Hvis man kigger i energipolitisk redegørelse fra i dag, vil man se, at det står ganske klart: »Analyserne viser helt overordnet, at de danske virksomheders elpriser inkl. afgifter og PSO er på niveau med gennemsnittet i EU.« Det står på side 4, hvis der er nogen, der har lyst til at tjekke op på det. Det er korrekt, at der kan være nogle konkurrenceforvridende effekter i forhold til visse virksomhedstyper, og dem bør vi også tage hånd om. Det har vi også taget hånd om, først i vækstaftalen indgået under S-SF-R-regeringen sammen med flere partier her i Folketinget og også efterfølgende med det lovforslag, vi har behandlet i Folketinget. Det kan også godt tænkes, at vi kan opnå de her CO 2 Men der synes altså ikke at være noget belæg for, at regningen skrider, eller at den grønne omstilling er blevet alt for dyr, som ministeren påstår i Berlingske den 22. april. Tværtimod har vi de seneste 10 år fået en ny grøn energi, nye grønne arbejdspladser, markant mindre CO 2 Og så skal vi altså huske på, at en god del af de her energiafgifter, der kommer ind, ikke kun går til investeringer i vedvarende energi. De går sådan set også til finansiering af vores velfærd i form af vores hospitaler og uddannelser. Så alt i alt synes jeg, at det ser rigtig godt ud for dansk energi, og jeg synes også, at energiredegørelsen gør mig en lille smule glad i dag. Jeg synes, at den i den grad viser, at den grønne omstilling er på sporet. Det, der kan bekymre mig, er, at regeringen gerne vil tage den af sporet.
Tak til fru Pia Olsen Dyhr. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Tak til ministeren og til ministeriet for den grundige redegørelse, vi har fået. Det er nok ikke nogen hemmelighed, at jeg ikke har været enig i alle ministerens beslutninger på det her område i det forgangne år, men jeg vil gerne takke for et rigtig godt samarbejde og en meget åben og inddragende stil. Vi har været igennem meget allerede i den her debat, men jeg vil lige komme med et par enkelte nedslagspunkter. Med klimaaftalen fra Paris i december sidste år blev der i fællesskab truffet en beslutning om at holde temperaturstigningerne godt under 2 grader og arbejde på at begrænse dem til maks. 1½ grad. Landene blev forpligtet til hvert femte år at skulle indmelde eller genindmelde mål for at reducere udledningen af drivhusgasser, og det her princip om no backsliding blev indført. Alt det er godt; det er nødvendigt; det er vigtigt af hensyn til klimaet. Men hvis vi skal se lidt kynisk på det, er der også en fantastisk mulighed for dansk energiteknologieksport. Dansk Industri har vurderet, at den danske energiteknologieksport på baggrund af aftalen potentielt kan fordobles frem mod 2030 til EU, USA, Kina og Mexico. Disse markeder står i dag for 75 pct. af den samlede eksport. I 2014 var den danske energiteknologieksport på knap 75 mia. kr. og udgjorde 12 pct. af den samlede danske vareeksport, som det også fremgår af redegørelsen. Aftalen giver altså en helt fantastisk mulighed for at kombinere den grønne omstilling med danske arbejdspladser og vækst – vel at mærke arbejdspladser, som oftest ligger i Udkantsdanmark. Sidst jeg tjekkede, var Danmark det land i verden, der havde flest mennesker beskæftiget med udvikling af grøn energiteknologi. Så er man et parti, der kæmper for danske arbejdspladser, bør man også være et parti, der kæmper for den grønne dagsorden. Vi mangler fra regeringens side en samlet strategi for den danske energiteknologieksport. Markedet og potentialet er stort, men også flere og flere melder sig i konkurrencen. Danmark har været førende i mange år, men den førerposition er ikke givet, og det vil være tosset at miste den nu, hvor mange års investeringer for alvor har mulighed for at give pote. Det er derfor ærgerligt, at det her ikke berøres meget mere i den energipolitiske redegørelse end det sådan relativt korte afsnit, der er. Jeg håber meget, at vi, når vi om et års tid skal drøfte den energipolitiske redegørelse for 2017, vil se, at der er et langt større afsnit, som præsenterer en strategi for den danske energiteknologieksport. Jeg ved, at statsministeren holder møder på Marienborg – de såkaldte topmøder – engang imellem. Det her kunne være et oplagt tema til et af de kommende møder. Formanden: Europa-Kommissionen har fundet den danske PSO traktatstridig, og vi skal derfor have fundet en anden model inden udgangen af 2017. At PSO'en har været en udfordring for særlig de elintensive virksomheder, er der en relativt bred anerkendelse af. Det er også derfor, vi i det forgangne år igen lavede en yderligere lempelse for netop de elintensive virksomheder. Det kom ca. 50 virksomheder til gode, herunder mange gartnerier, som har været særdeles udfordret. Fra Konservatives side er vi klar til at droppe PSO'en, men det betyder ikke, at vi ønsker at droppe den grønne omstilling. Men vi vil finansiere den på den anden måde. Andre partier, forstår jeg, er mest optaget af at neddrosle ambitionerne under dække af, at man vil gøre regningen lavere. Det er ikke vores kop te i Det Konservative Folkeparti. Vi ønsker sådan set at holde fast i omstillingsniveauet. Vi ser meget frem til drøftelserne om netop PSO'en i den kommende tid, hvor vi forhåbentlig igen kan få skabt den tryghed og stabilitet, som er så afgørende og har været så essentiel i dansk energipolitik i mange år, for den tryghed mangler lige p.t., og det er skadeligt for Danmark som et investeringsland. Jeg vil pege på et ganske vist lille element i redegørelsen, men det har ikke været berørt før i dag, så jeg vil nævne det alligevel, nemlig reduktionen af energiforbruget i de statslige ejendomme. Der står nemlig, at ministeriet og underliggende institutioner i perioden 2006-2020 skal reducere energiforbruget med 14 pct. Vi er over halvvejs gennem den oplistede periode, men man har kun opnået en reduktion på 1,5 pct. Det er simpelt hen for sløvt. Vi skal vise os som det gode eksempel og gå foran. Derfor vil vi fra konservativ side følge tæt, hvad der bliver taget af initiativer for at sikre, at det her bliver forbedret. Til sidst vil jeg også pege på det her med den forventede markante stigning i forbruget af biomasse som konsekvens af biomasseombygninger på mange centrale kraft-varme-værker. Vi ved jo, at vi har uhensigtsmæssige afgifter; vi ved, det er problematisk uden afgifter på biomasse; vi ved, at den høje afgift på el er en hæmsko for omstillingen til og brugen af varmepumper. Nu har vi fået nogle delanalyser fra den her energiafgiftsanalyse, men vi mangler fortsat det endelige bud på, hvordan vi skal lave den her omlægning. Det må man bare sige at der i den grad er brug for. Og så er jeg færdig, formand.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Det lyder, som om De Konservative er med på det grønne hold, og derfor synes jeg, det også er interessant, hvad det er for et forslag til vedtagelse, vi kan få vedtaget tirsdag i næste uge. Jeg har forstået det sådan, at vi her i dag diskuterer, hvad det er for et forslag til vedtagelse, vi kunne vedtage på tirsdag i næste uge. Det er praksis, at man sådan diskuterer, hvad der er blevet lagt frem af mulige tekster. Nu har vi så to, og den ene tekst står Socialdemokratiet og Enhedslisten og Alternativet og Radikale Venstre og SF bag. Og jeg har forstået på Socialdemokratiets ordfører, at den også er blevet sendt til de øvrige partier, og derfor er der jo mulighed for, at man kan tilslutte sig den. Det ville jo medføre, at hvis der bare er et enkelt parti, der tilslutter sig den tekst, er det den, der bliver vedtaget. Og så ligger der en tekst fra Dansk Folkeparti, som er noget kortere og noget mindre visionær. Jeg synes, at jeg, når jeg hører De Konservatives tale, nemt kan forestille mig, at De Konservative kunne tilslutte sig den tekst, som er blevet lagt frem her af en række partier. Er det korrekt?
Værsgo til ordføreren.
Jeg kan i hvert fald sige med sikkerhed, at vi ikke kommer til at bakke op om det forslag, som Dansk Folkeparti har lagt frem. Jeg synes, det er en rigtig fin vedtagelsestekst, som er kommet fra de øvrige partier, og det er egentlig ikke, fordi der står noget politisk i den, jeg ikke kan tilslutte mig. Men jeg må også bare helt ærligt sige, at jeg har været lidt presset på tid, dels i forhold til at nå at vende den med min gruppe, dels også at vende den med resten af blå blok, hvilket jeg egentlig synes er fair nok man gør, før man sådan skaber flertal uden om regeringen. Det har været meget tidspresset her op til i dag. Det kan være, at vi inden tirsdag kan nå at lande en tekst, som vi alle sammen kan se os i. Jeg ved slet ikke, om det sådan rent parlamentarisk er muligt i forhold til spillereglerne. Men det er simpelt hen på grund af tidspres, at vi ikke har fået forhandlet noget på plads. Så som det ser ud lige nu, planlægger vi ikke at stemme for nogen vedtagelse.
Det må jeg så sige ikke kan lade sig gøre. Altså, forslagene bliver fremsat nu, og så bliver der stemt om dem på tirsdag. Værsgo.
Jamen så fik vi da afklaret, at det er i dag, vi skal diskutere det, og at der ikke kan komme andre tekster frem end dem, der bliver forelagt i dag. Jeg må indrømme, at jeg da har svært ved at se, hvad der er i den her tekst, som skulle gøre, at man ikke kan stemme for den. Jeg har egentlig også lidt svært ved at se, hvorfor regeringen ikke kan stemme for den her tekst. Den lægger bl.a. op til, at Folketinget opfordrer regeringen til at sikre stabilitet og tryghed omkring energipolitikken. Det synes jeg da er vigtigt. Er ordføreren ikke også enig i, at det er en vigtig sætning?
Tak. Ordføreren.
Tak til formanden for afklaringen. Jeg beklager, at jeg ikke er helt klar over spillereglerne. Der er ikke noget i den tekst, der er lagt frem, som jeg som konservativ ikke kan stå inde for. Men det handler egentlig også om, at jeg synes, at det som parlamentarisk grundlag er fair nok, at man lige vender det med den regering, man nu er grundlag for. Og det har jeg ikke haft mulighed for inden for den tidsgrænse, der har været, fra jeg modtog de forskellige forslag til tekster. Men hvis regeringen skulle beslutte også at bakke op om den tekst, så gør vi det også meget gerne i Det Konservative Folkeparti. Men det er egentlig ud fra en vis fairness. Vi fik de her forslag meget sent.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer, og så er det energiministerens tur. Værsgo.
Tak, fru formand. Og også tak for en god debat med mange gode indlæg. Når jeg sådan lytter til dem, er det min klare fornemmelse, at når vi taler om energipolitik, er der faktisk i Folketinget bredt set mere, der samler os, end der deler os. Og når man kigger på, hvordan det går med at nå tingene på energiområdet, indfri energiaftalen fra 2012 og de fremskrivninger, vi dengang stod på mål for, kan man se, at så går det jo ganske godt. Da vi lavede energiaftalen i 2012, var det forventningen, at vi ville komme op på 35 pct. vedvarende energi i 2020, men alt tyder på, at vi bare med de tiltag, der er i gang, når om på den anden side af 40 pct. Og det samme gælder i forhold til reduktionen i CO 2 Det går altså rigtig, rigtig godt med den grønne dagsorden, og på alle parametre ligger vi langt foran de forpligtigelser, vi har påtaget os i EU. Men der er et enkelt ret vigtigt område, hvor det halter, og det er økonomien. Da vi indgik aftalen i 2012, var der en forventning om en samlet regning frem mod 2020 på 39 mia. kr., men så vidt vi kan se nu, bliver den på 64 mia. kr. Det er altså en udfordring, vi er nødt til at tage alvorligt, og jeg appellerer til, at vi bredt her i Folketinget samler os og håndterer den udfordring. En ting er jo at blive enige om, at vi gerne vil en masse ting på det grønne område. Men når man indgår sådan nogle forlig, må der også være en forventning om, at der sørges for, at økonomien i aftalerne hænger sammen. Og det er jo på den baggrund, at regeringen har taget initiativ til at indkalde Folketingets partier i de kommende uger til drøftelser af, hvordan vi håndterer den regning, der er kommet, og den udfordring, det er. Udfordringen i forhold til EU skal også håndteres, hvor vi jo også har en udfordring, som ikke er ny, men som skal håndteres inden den 1. januar. Senest er der kommet en analyse, som viser, at der i hvert fald vil være nogle samfundsøkonomiske fordele ved at placere PSO-afgiften på finansloven eller finansiere den grønne omstilling via finansloven. I analysen peges der på, at der er samfundsøkonomiske gevinster på mere end 2 mia. kr., store fordele for konkurrencesituationen, altså en forbedret konkurrenceevne, og at der også i forhold til den grønne omstilling faktisk kan være gode tiltag i forhold til at placere den og finansieringen af den på finansloven. Alene det forhold, at vi så kan bruge noget mere af den grønne el i flere dele af samfundet, fordi det bliver mere fordelagtigt at anvende el og den grønne el bliver mere konkurrencedygtig, bidrager jo faktisk til at fremme den grønne dagsorden og alt det, vi gerne vil. Flere ordførere har været inde på eksport. Fru Mette Abildgaard og hr. Jens Joel rundede det emne, og jeg er helt enig med begge ordførerne i, at vi skal gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at sikre, at Danmark på eksportområdet kommer til at stå endnu stærkere. Vi står rigtig stærkt med en eksport til en værdi af over 70 mia. kr. og 56.000 beskæftigede. Men med aftalen fra Paris er der nye muligheder for dansk erhvervsliv. Resten af verden skal i gang med den omstilling, som Danmark har stået i spidsen for i mange år. Vi er et udstillingsvindue på det område, og det skal vi forstå at udnytte. Derfor indkalder jeg også hele energibranchen og virksomheder med interesser på området til to dialogmøder i løbet af den kommende måned, så vi netop kan drøfte, hvad der skal til: Er det en strategi? Hvilke tiltag kan vi gøre? Hvordan kan staten, regeringer og vi som Folketing bedst fremme eksporten af energiteknologi og dermed sikre en øget eksport? Dansk Industri har beregnet, at der er muligheder for at øge eksporten med ikke mindre end 50 mia. kr. frem mod 2025, og det skal vi selvfølgelig gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at udnytte. Men tak til ordførererne, og tak for en rigtig god debat.
Tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger, først fra fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Der står jo i redegørelsen, at PSO-afgiften i de seneste år har været stigende på grund af faldende energipriser og stigende udbygning af den vedvarende energi, og det er jo fuldstændig rigtigt, men også forventeligt. For at sænke PSO-udgiften er det jo derfor relevant at høre, hvilke initiativer ministeren påtænker i forhold til at øge efterspørgslen efter strøm og derved også sænke udgiftsniveauet. Og i parentes bemærket vil jeg sige, at Klimarådet jo bl.a. er kommet med en anbefaling om at fokusere på eldrevne varmepumper og elbiler, så jeg vil gerne spørge, hvad ministeren foreslår i forhold til at øge efterspørgslen efter strøm.
Værsgo til ministeren.
Tak for spørgsmålet. Alene det at flytte PSO'en over på finansloven vil faktisk gøre den grønne strøm endnu mere konkurrencedygtig, for som spørgeren så rigtigt peger på, er der jo faktisk en udfordring, i forhold til at vi får anvendt den grønne strøm i Danmark. Jeg synes også, at i forhold til at sikre, at det er danske forbrugere og danske virksomheder, der får gavn af de forskellige tilskudsordninger, der er til den grønne energi, er det også godt, hvis det er de danske virksomheder og danske forbrugere, der får mulighed for at udnytte dem. Så en flytning af de grønne omkostninger fra en PSO-afgift over på finansloven vil faktisk kunne støtte det, som fru Pia Olsen Dyhr efterspørger.
Fru Pia Olsen Dyhr.
Jeg tror desværre ikke, at det kan stå alene i forhold til at øge efterspørgslen på strøm, men der kan ministeren og jeg så være uenige. I redegørelsen står der også, at målet er, at Danmark fortsat skal være et af de førende lande i den grønne omstilling. Det er jo et sympatisk mål og også et, jeg deler, men så vil jeg gerne spørge ministeren, hvorfor der lægges op til at slække på flere af målene for energiaftalen fra 2012, som vi har lavet sammen, f.eks. i forhold til biogas, som giver betydelige samfundsøkonomiske gevinster. Her forventes der jo en biogasproduktion på 14 PJ i stedet for de aftalte 17 PJ i 2020. Derudover har vi jo en løbende diskussion i forhold til øvrige energiområder, nemlig af, hvorvidt afgift på olie ikke bør indføres, og afgift på biomasse, for netop at lave en udligning mellem de forskellige energiformer, i stedet for at det er ellen, der hovedsagelig er afgiftsbelagt i dag. Så derfor vil jeg gerne spørge ministeren, hvornår han kommer med sin tiltrængte og efterspurgte og efterlyste samlede afgiftsanalyse. Jeg tror, at ministeren selv flere gange har efterlyst den. Jeg vil tillade mig at gøre det samme ganske utålmodigt.
Ministeren.
Tak til fru Pia Olsen Dyhr. Det er jo således, at i denne uge har Folketinget fået tre af de seks analyser, så vi er da kommet et rigtig langt stykke i forhold til at få alle analyserne. Det er jo noget, der har været efterspurgt et stykke tid, og jeg er meget, meget tilfreds med, at vi i tirsdags for Folketinget kunne præsentere tre af de seks analyser.
Tak for det. Hr. Jens Joel, Socialdemokratiet, værsgo.
Tak for det, og også tak til ministeren for det brede samarbejde, som ministeren har nævnt flere gange, og som jeg mener er meget vigtigt. Det er jo klart, at der er brug for sikkerhed omkring de aftaler, vi laver, og derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge om noget, for hvis man læste i medierne den 7. marts, altså for lidt over 2 måneder siden, kunne man se, at ministeren sagde, at han overvejede at genåbne energiforliget og han ville indbyde energiforligspartierne til en drøftelse af det. Så vil jeg spørge, om vi her 2 måneder senere har været hele vejen rundt, og om man kan lukke den usikkerhed igen.
Ministeren.
Tak for spørgsmålet fra hr. Jens Joel. Jeg går ind for et bredt samarbejde på energiområdet, og det er også derfor, at jeg understregede, at jeg var meget, meget glad for, at vi kan nå de grønne mål, der er fastsat i energiaftalen. Men helt afgørende er jo også, at vi også skal få økonomien til at hænge sammen, og derfor opfordrer jeg til, at vi alle sammen påtager os et ansvar i den forbindelse, og det er også det, jeg håber og tror på, og der har jeg absolut tillid til, at det selvfølgelig kan lade sig gøre inden for forligskredsen.
Hr. Jens Joel.
Nu gik mit spørgsmål jo mere på, om det, der blev annonceret i pressen for godt 2 måneder siden, faktisk også er sket, altså om der er blevet snakket med forligskredspartierne om de her ting, eller om vi har en usikkerhed, som så at sige holder investeringerne ud i strakt arm, og ikke den afklaring, som vi alle sammen har brug for. Hvis ministeren ikke vil oplyse det, kan vi vel se i pressen måske, om der sker noget undervejs. Ellers vil jeg gerne spørge ind til det, jeg også spurgte Venstres ordfører om, nemlig: Hvad betyder det, når man gerne vil være foran, men at man også gerne vil sikre, at vi ikke er for meget foran EU? Altså, skal vi være mindre foran, skal vi skrue ned på nogle ambitioner, eller er det sådan set fint, at vi ligger i en førerposition, som vi gør nu?
Tak. Ministeren.
Tak for det. Vi skal være i en førerposition, og det skal vi også være fremadrettet, men vi skal også være i stand til, både virksomheder og forbrugere, at kunne betale regningen for den grønne omstilling. Og i forhold til drøftelser med forligskredsen kan jeg meddele, at dem vil vi tage inden for de kommende uger, fordi også regeringen finder, at der er brug for en afklaring.
Tak for det. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Der er nævnt i redegørelsen her, at der har været en udmøntning af energireserven. Der står så ikke noget om, at vi faktisk prioriterede geotermi. Der er så efterfølgende kommet en rapport, som ikke medførte, at ministeren havde nogle anbefalinger af, hvad man skulle bruge den rapport til. Men går man ind og kigger på tallene, kan man se, at der faktisk er indikationer på, at der kunne være 20 fjernvarmeområder i Danmark, som med fordel kunne bruge geotermi, måske i en koblet løsning med andre varmekilder. Og så er der knap 10 kommuner, hvor det sådan måske er lidt mere tvivlsomt her og nu at indføre geotermi. Jeg kan forstå, at der har været en konference i dag, hvor man har samlet op på det, og at der bliver et møde mere i den vestlige del af Danmark. Det synes jeg er yderst spændende. Men jeg savner altså, at ministeren også forholder sig til, hvad potentialet er for at udvide de geotermiske anlæg i Danmark og dermed få en CO 2
Ministeren, værsgo.
Tak til hr. Søren Egge Rasmussen for spørgsmålet. Jeg har selv deltaget i den pågældende konference i dag. Regeringen deler den opfattelse, at der er store muligheder inden for geotermi, og derfor var jeg også meget, meget tilfreds med i forbindelse med udmøntningen af energireserven at kunne finde penge til at gennemføre tiltag på geotermiområdet. Det er vi absolut positive over for. Nu er det sådan, at den energipolitiske redegørelse jo dækker 2015, og de tiltag, der har været her, er jo tiltag, som vi har drøftet i 2016.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Tak for det. Jeg kan forstå, at ministeren har en vis fokus på PSO-omkostningerne. Jeg synes, at det ville være rart, hvis vi også havde en øget opmærksomhed omkring, hvordan det er, vi bruger den danske vindmøllestrøm. Jeg synes, at der er et stort potentiale for at få mere ud af vindkraften, også på de tidspunkter, hvor der er lidt lave priser. Det er ikke, som det tidligere har været nævnt her i debatten, en meget stor del af vindkraften, men vi kunne få mere ud af den. Ser ministeren nogle muligheder for, at vi kan få flere elbusser og flere store varmepumper i vores fjernvarmesystem meget hurtigt?
Ministeren, værsgo.
Tak for det. Jeg ser da meget gerne, at der kommer flere varmepumper. Derfor er det jo også et område, som vi har fokus på. Varmepumper er en del af løsningen i forhold til at kunne anvende noget mere af overskudsstrømmen eller af den grønne strøm. Der er også andre steder, vi kan bruge vindmøllestrøm, og derfor er jeg også glad for det, hvis det lykkes at få PSO'en over på finansloven. Det vil jo netop gøre det mere attraktivt at kunne anvende eksempelvis varmepumper, fordi det betyder, at elprisen til varmepumperne falder. Og det er jo en af de udfordringer, der er omkring varmepumper, at ellen er for dyr.
Hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Alle taler om Parisaftalen, men den bliver jo ikke til så meget, hvis ikke vi får den ratificeret. Og der er sagen jo så den, at der er blevet fremhævet en række juridiske problemstillinger, i forhold til om EU og medlemsstaterne kan ratificere den her aftale, og derfor er man i EU ved at udarbejde en juridisk vurdering, som skulle have været klar her i første halvdel af april. Vi har gentagne gange og ad flere veje forsøgt at få at vide, om analysen foreligger. Så mit spørgsmål er sådan set bare, om denne analyse nu foreligger, og i så fald, om vi så kan få den oversendt til Energiudvalget.
Tak. Ministeren.
Jeg har ikke set analysen endnu. I det øjeblik den foreligger, skal jeg nok oversende den til Folketinget.
Hr. Christian Poll.
Tak. Det var jo et klart svar. Så vil jeg spørge om noget andet. Når nu det konstateres i redegørelsen, at biomasseforbruget vil stige med hele 50 PJ frem til 2020, bl.a. på grund af faste pristillæg og fritagelsen for CO 2 2 Har ministeren i sinde at lave en statslig certificering eller arbejde for sådan en i EU-regi, eller hvordan vil man sikre bæredygtigheden?
Ministeren, værsgo.
Regeringen så meget, meget gerne, at der var en EU-aftale på området – en fælles EU-certifikationsordning med hensyn til anvendelsen af afbrændingen af biomasse på de centrale kraft-varme-værker. Og indtil det foreligger, er jeg meget tilfreds med, at branchen i Danmark, Dansk Energi og Dansk Fjernvarme og andre, har indgået en aftale, som sikrer, at vi bruger ordentlig biomasse, som er certificeret, på kraft-varme-værkerne.
Tak for det. Så er det hr. Johannes Lebech, Radikale Venstre. Værsgo.
I Vestjylland synes vi vi har et godt tilbud til klima- og energiministeren. Vi vil gerne indføre en ny teknologi, nemlig brug af andengenerationsbioætanol, og jeg har i mit indlæg også spurgt til, hvad ministerens holdning til brug af bioætanol og udvikling af en helt ny bioøkonomi i Vestjylland vil være, og jeg ved nok, hvorfor ministeren tøver. Det er selvfølgelig, fordi rammevilkårene vil indebære, at der skal være et vist iblandingskrav, men jeg kan jo forstå, at regeringen på tilskudsområdet er villig til at kaste PSO-afgiften op i luften og se på nogle helt nye former. Kunne man i den kasten det hele op i luften med hensyn til finansieringen af den grønne teknologi så ikke også lige tage iblandingskravet med som en del af den pakke?
Værsgo til ministeren.
Tak for det spørgsmål, og velkommen tilbage i Folketinget. Jeg vil godt sige, at det er noget, vi kigger på og analyserer, og jeg forventer, at vores analyser og undersøgelser er afsluttet meget, meget snart.
Hr. Johannes Lebech, værsgo.
Det glæder mig meget. Med hensyn til hele finansieringen af det grønne område vil jeg endnu en gang gentage, at det ikke er, fordi jeg synes, det nødvendigvis er så godt, at det bliver kastet op i luften. Men det er altså blevet kastet op i luften af regeringen, så vil man, når det gælder den her del af finansieringen, som er en helt ny måde, som ikke er særlig dyr for forbrugerne, ikke overveje, om det vil være et spændende tiltag, netop for at Danmark kan blive førende på endnu et grønt teknologisk område? Tak.
Ministeren, værsgo.
Endnu en gang tak for spørgsmålet. Jeg vil tage spørgerens opfordring med mig videre.
Så siger jeg tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 17. maj 2016.
Forhandlingen er åbnet, og det er miljø- og fødevareministeren. Værsgo.
Tak for det, formand, og tak til Enhedslisten for at fremsætte beslutningsforslag B 150. Den foreslåede test af kvinders urin skal danne grundlag for rådgivning om bl.a. kost til kvinder, der ønsker at blive gravide, og kvinder, der allerede er gravide. Jeg er helt enig med forslagsstillerne i, at ufødte børn ikke skal skades af kemiske stoffer fra miljø eller fødevarer, og det gælder også pesticidrester. Det er vigtigt, at vi på samfundsniveau beskytter kommende generationer mod uønskede effekter af skadelige stoffer, og det gøres gennem forskning, fastsættelse af sikre grænseværdier og generelle råd til befolkningen, herunder også gravide. Lad mig derfor først og fremmest slå fast, at det er en vigtig målsætning for regeringen, at fødevarer på det danske marked indeholder så få pesticidrester som muligt. Det betyder også, at grænseværdier for rester i fødevarer skal være fastsat på sundhedsmæssigt forsvarlige niveauer. Jeg mener imidlertid ikke, at et tilbud om test af hver enkelt kvindes urin er nødvendigt for at sikre, at gravide, og dermed de ufødte børn, ikke udsættes for skadelige mængder af pesticidrester. Vi har allerede et system, hvor der fastsættes grænseværdier for pesticidrester i fødevarer for at sikre, at vi ikke udsættes for pesticidrester i skadelige mængder. Når en grænseværdi for pesticidrester i fødevarer fastsættes i EU, ligger der en omfattende risikovurdering bag, som omfatter al relevant viden om stoffet, som er tilgængelig. Der tages altid højde for den nyeste viden på området, når der fastsættes grænseværdier for pesticidrester, og grænseværdierne revideres derfor løbende i forhold til ny viden om stofferne. Fødevarestyrelsens kontrol af fødevarer viser, at grænseværdierne for pesticidrester generelt overholdes i både dansk og udenlandsk frugt og grønt. Resultaterne fra Fødevarestyrelsens stikprøvekontrol samles hvert femte år i en større overvågningsrapport, hvor danskerne indtag af pesticidrester fra kosten vurderes. Den seneste overvågningsrapport fra 2013 viser som rapporterne før den, at danskernes samlede indtag af pesticidrester er langt under det niveau, hvor der ville være sundhedsmæssige bekymringer, og i overvågningsrapporten er der endda taget højde for kombinationseffekter, fordi kosten indeholder rester af mange forskellige pesticider. Forbrugerne kan med andre ord føle sig helt trygge ved de fødevarer, de køber, også selv om de indeholder rester af pesticider, og sådan skal det også være. Kontrollen viser også, at dansk frugt og grønt indeholder færre pesticidrester og har et langt lavere pesticidindhold end udenlandsk frugt og grønt. Undersøgelser har faktisk vist, at danskerne kan halvere deres pesticidindtag blot ved at spise dansk frugt og grønt i stedet for udenlandsk frugt og grønt, og det er da et godt argument for at købe dansk. Fødevarestyrelsen giver på sin hjemmeside generel rådgivning til forbrugerne – og særlig rådgivning målrettet gravide – om pesticidrester i fødevarer. Guider på hjemmesiden fortæller, hvordan forbrugerne kan mindske deres indtag af pesticidrester, bl.a. ved at vælge økologiske eller danske afgrøder, hvor det er muligt. Man kan stille spørgsmålet: Hvad vil en gravid kvinde kunne bruge oplysninger om indholdet af pesticidrester i urinen til? Det faktum, at der kan påvises pesticidrester i urinen, er ikke ensbetydende med, at det er farligt. Det er faktisk forventeligt, at der kan påvises rester i urinen, da kroppen skiller sig af med pesticiderne og deres nedbrydningsprodukter ad den vej. Når man spiser fødevarer med et lovligt og ufarligt indhold af pesticidrester, vil der også kunne findes rester af pesticider og nedbrydningsprodukter i urinen. Urinens indhold siger heller ikke noget om kilden. Selv om vurderingen er, at fødevarernes indhold er den væsentligste kilde til rester i urinen, kan resterne også komme fra f.eks. arbejdsmiljøet eller brug af midler mod insekter indendørs i bygninger. En test ville ikke alene være unødvendig i forhold til at yde kostrådgivning til gravide, men den ville også pålægge samfundet økonomiske byrder til bl.a. analyser og individuel kostrådgivning og ville samtidig øge bekymringen unødigt hos gravide kvinder. Vi skal passe på, at frugt og grønt ikke får et ry som farligt. Hvis man undgår frugt og grønt, fordi man er bange for pesticider, er der en risiko for, at der vælges mindre sunde fødevarer som erstatning. Anbefalingen om at spise mindst 600 g frugt og grønt om dagen gælder fortsat, selv om det kan indeholde pesticidrester i mængder, der ikke er sundhedsmæssigt skadelige. Et restindhold, der er sundhedsmæssigt forsvarligt og så lavt som muligt, er et væsentligt pejlemærke i den nuværende sprøjtemiddelstrategi, som er funderet på et bredt politisk forlig. Regeringen arbejder for sikre fødevarer, herunder for, at pesticidrester i fødevarer er på så lavt et niveau som muligt. En test af gravides urin for pesticidrester vil ikke bidrage til den gravides handlemuligheder på et fagligt funderet grundlag. Jeg mener derfor ikke, at et tilbud om test af hver enkelt kvindes urin er den rigtige vej at gå, hvis man vil sikre sig, at gravide ikke udsættes for skadelige mængder af pesticidrester. Det er heller ikke nødvendigt for at kunne yde kostrådgivning til de gravide, og derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg er godt klar over, at der er nogle grænseværdier, og grænseværdier er tit et kompromis mellem, hvad der er målbart, nogle økonomiske hensyn og så nogle sundhedsmæssige hensyn. I den bog, som Philippe Grandjean har skrevet, kan man jo læse, at et foster, hvis hjerne er under udvikling, er mere sårbart over for en række giftstoffer. Og det er sådan set det, der er anledning til, at vi har fremsat forslaget. Det er ikke for at underkende de eksisterende grænseværdier; situationen er bare den, at vi har set, at der i en bog gøres opmærksom på, at fostre er særlig følsomme over for nogle sprøjtegifte. Ministeren siger så, at man kan spise dansk frugt og grønt, og så er der en mindre risiko. Nu er det ret udbredt at spise appelsiner, især om vinteren, og hvis man spiser konventionelle appelsiner, kan der næsten udstedes en sprøjtningsgaranti. Der er jo klorpyrifos i 27 af de prøver, der er foretaget. Og det er en af de hjernegifte, som sådan set er farlige. Så det kunne godt være, at en urinprøve, som konstaterede klorpyrifos, som ikke må bruges i Danmark, kunne resultere i, at man lavede et kostråd, der sagde: Lad være med at spise traditionelle appelsiner. Er ministeren ikke enig i, at der kan være nogle nuancer i det her?
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Det kunne også være, at kvinden valgte at spise økologiske appelsiner, hvis hun var gravid. Det behøver man jo ikke at sætte et helt beredskab i værk for. Og hvis man, hver gang man læste noget i en bog, som gjorde en bekymret, skulle fremsætte et beslutningsforslag, så kunne vi i hvert fald få en meget, meget lang folketingssamling efter sommerferien. Så nej, jeg er ikke enig i, at der skal laves den slags.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg er sikker på, at vi når frem til, at der også bliver sommerferie for alle Folketingets politikere, så man kan nyde de 4 måneder – uanset hvor mange forslag der måtte blive fremsat her i maj måned. Jeg synes, at det eksempel, som ministeren trækker frem her, med, at det at spise økologiske appelsiner kunne være en bedre løsning for en gravid end at spise traditionelle appelsiner, viser, at der sådan set er brug for nogle kostanbefalinger og noget kostvejledning. Og det er sådan set det, der er hensigten med beslutningsforslaget her.
Ministeren.
Hvis hr. Søren Egge Rasmussen havde forberedt sig grundigt forud for det her, ville han have vidst, at på Fødevarestyrelsens hjemmeside ligger der fem kostråd, som siger noget om, hvordan man skal spise for at undgå pesticidrester – f.eks. ved at vælge økologisk eller tænke over, hvor frugt og grønt er dyrket. Og hvis han fortsatte med at læse på Fødevarestyrelsens kampagnehjemmeside »Mad Med Mindre Kemi« eller på dens facebookplatform, der har over 50.000 følgere, ville han også have set, at der ligger adskillige anbefalinger, med hensyn til hvordan man kan håndtere den slags problemer. Og der må man vel også have lov at sige, at de kvinder, der bliver gravide, jo også selv har en interesse i at følge med nogle af de steder.
Tak til ministeren. Så er det hr. Christian Poll. Der er lige en taler. Værsgo.
Ja, jeg nåede lige at trykke mig ind, for jeg kom i tanker om, at der faktisk for nogle år siden og vist flere gange har været sådan nogle forsøg, hvor unge kvinder, gravide kvinder, er blevet tilbudt test for de her ting, og hvor vi så bagefter har kunnet læse i medierne og i undersøgelser, at det virker langt bedre, når man får målt sit eget blod og får indtryk af, at man har de her stoffer i sit eget blod. Det er en langt stærkere motiverende faktor, at man har muligheden for at få den her direkte feedback. Det er ikke bare noget, man læser om at andre har problemer med. Det er faktisk stoffer, der er i ens eget blod. Er det ikke et godt nok argument for, at det ville være en god idé at adoptere den her ordning, som altså har kørt i Slesvig-Holsten i mange år?
Værsgo til ministeren.
Tak, og undskyld til formanden for, at jeg var ved at gå ned fra talerstolen. Nej, det er ikke et godt argument for det. Hvis man bliver gravid i Danmark, vil man typisk opsøge sin egen læge. Man vil typisk få råd og vejledning, og man vil typisk også spørge ind til, hvad der kan være godt i forhold til ens kost og lignende. Enhver læge i det danske system vil kunne henvise eksempelvis til Fødevarestyrelsens hjemmeside eller andre kostråd, som også kan følges på facebooksiden. Så må man sige, at vi ikke er en barnepigeregering. Vi har faktisk stor tillid til, at danskere også selv kan finde ud af at orientere sig om kostråd og lignende. Hvis man så skulle have det ønske, at man fik taget en blodprøve eller en urinprøve, fordi man var nervøs for noget i sit blod eller i sin urin, ja, så kan man jo gøre det.
Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo. Det er også for en kort bemærkning.
Tak, formand. Jeg trykkede mig ind på grund af noget af det, som ministeren sagde, nemlig at det jo giver god mening ikke at spise frugt, der er sprøjtet, hvis man er gravid. Jeg er enig i, at vi ikke skal have sådan en barnepigestat, men man kan sige, at det er politikerne, der laver rammerne, og synes ministeren, det er tilfredsstillende, at der er frugt og grønt på markedet, som er så skadeligt, at hvis man er gravid, kan det potentielt skade barnet?
Ministeren.
Pointen er netop, fru Lisbeth Bech Poulsen, at de 5-årsrapporter, vi har, viser, at de danske grænseværdier ligger langt under det, der er skadeligt. Det er da klart, at der godt kan være enkelte gravide, der kan være ramt af den her problemstilling – det anerkender jeg til fulde – men generelt set er billedet jo det, at de danske grænseværdier ligger langt under det, der er skadeligt. Og det er svært for mig at stå og sige, at vi skal lave lovgivning for enkelttilfælde.
Værsgo, fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Noget af det, som centeret ude på Rigshospitalet – Center for Hormonforstyrrende Stoffer – er ekstra meget optaget af, fordi det er sådan et stort og kompliceret område, er jo cocktaileffekterne af de forskellige stoffer, der omgiver os. De siger, at vi godt kan have en lang række områder, hvor man måske ligger under grænseværdierne, men der, hvor det kan blive rigtig farligt, er, når alle de her stoffer kombineres. De melder jo ret alvorligt ud om massive stigninger i antallet af børn, der bliver født med forskellige skader, der har forbindelse med forskellige kræftformer hos mænd. Jeg tror, at ministeren forstår min pointe, nemlig at det også er kombinationen af alle de her stoffer, der er et stort problem.
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg vil gerne sige, at regeringen jo deler den generelle bekymring for kombinationseffekter, cocktaileffekter og lignende. Det har vi også debatteret her i salen, og jeg tror også, at vi har haft samråd om det, hvor vi har talt om EU-sporet og om, hvad vi ønsker at gøre. Men selv med kombinationseffekter ligger vi langt under det, der er grænseværdierne, og som kan være skadeligt. Det viser vores rapport for 2013. Det er derfor, at jeg også tænker: Gad vide, om Enhedslisten overhovedet har undersøgt omfanget af det her? For det er jo ret væsentligt, inden man iværksætter foranstaltninger for et helt land.
Tak for det. Der er ikke flere spørgsmål eller kommentarer til ministeren, så vi går i gang med ordførerrækken. Det er hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet. Værsgo.
I Socialdemokratiet er vi meget optaget af sundheden hos danske kvinder – både dem, som er gravide, og dem, som gerne vil være det. Derfor finder vi det selvfølgelig også bekymrende, at danske forbrugere i dag er omgivet af fødevarer, som kan indeholde pesticidrester, hvis det kan være den egentlige årsag til hjerneskader hos børn. Det er vigtigt for os, at gravide kvinder får en god og brugbar rådgivning som led i deres graviditet, så man kan forebygge eventuelle skader på fostre. Lige så vigtigt er det, at kvinder, der påtænker at blive gravide, kender til de risici, der kan være i forhold til fertiliteten. I Danmark har frugtbarheden i mange år været udfordret, og flere og flere børn kommer til verden ved hjælp af fertilitetsbehandling. Lægerne mener, at dette ikke skyldes noget genetisk, men derimod skyldes livsstil eller hormonforstyrrende stoffer. Derfor skal skadelige stoffers indflydelse på fertiliteten tages meget alvorligt. Der var også derfor, at Socialdemokraterne, da vi sad i regering, afsatte 50 mio. kr. på finansloven til et nyoprettet forskningscenter på Righospitalet. Centeret skulle forske i de stoffer, som forskerne har under mistanke for at skade menneskers mulighed for at få børn. Det var meningen, at centeret skulle samle og skabe ny viden og dermed være et af de førende centre i verden på området. Den nuværende regering har efterfølgende valgt at skære i støtten til centeret, inden det overhovedet er kommet i gang, og det er en kæmpe forringelse. Forskningen i hormonforstyrrende stoffer skulle på sigt have hjulpet danskere med fertilitetsproblemer, og intentionen med at oprette et forskningscenter, der skulle forske i hormonforstyrrende stoffer, var at sikre ny viden på området. Denne viden kunne have kvalificeret de råd og den vejledning, som de gravide kvinder i dag får i forbindelse med deres graviditet. Vi mener, at forebyggelse er den rigtige vej at gå, og vi mener også, det er relevant at se på, hvordan forebyggelsesindsatsen for gravide og kvinder og mænd, der påtænker at blive gravide, kunne målrettes og forbedres endnu mere. Men vi kan ikke støtte Enhedslistens beslutningsforslag om at indføre en gratis test for pesticidrester til alle kvinder, som påtænker at blive eller er blevet gravide. Det er først og fremmest, fordi Enhedslisten ikke anfører, hvordan man har tænkt sig at finansiere forslaget. Vi mener heller ikke, at man på det foreliggende grundlag kan tage stilling til, om en gratis test af pesticidrester er det rigtige sted at sætte ind, eller om man bør fokusere indsatsen andre steder. Jeg vil også gerne sige, at vi synes, at de grænseværdier for danske fødevarer, som ministeren nævner, er en rigtig vej at gå. De skal selvfølgelig være så lave som muligt, og opfordringen til at købe dansk kan vi kun bakke op om. Vi synes også, det er en central pointe, at forslagsstillerne jo selv i forslaget skriver, at gravide ikke må arbejde med farlige stoffer som f.eks. pesticider. Det er jo en vigtig mulighed for at forebygge det her, og det bakker vi op om. Vi synes desuden, at der er nogle udfordringer ved beslutningsforslaget, som vedrører et mere etisk dilemma. For hvordan skal man reagere på sådan en test som gravid kvinde et stykke inde i sin graviditet? Måske er man ikke så langt henne, at det er for sent at få en abort. Men er det den beslutning, man lægger op til skal træffes? Risikerer man ikke, at en kvinde, der får en test, der viser et vist niveau af pesticidrester, vil fortryde sin graviditet og blive bekymret – måske også unødigt? Og gør forslagsstillerne sig i øvrigt ikke også sårbare i forhold til dobbelt kønsdiskrimination på det her felt? For hvorfor skal mænd ikke testes, inden man planlægger at blive gravid? Hvorfor skal kvinderne bære hele byrden og ansvaret alene? Det synes vi er nogle aspekter, som forslaget ikke forholder sig til, og samlet set har vi gjort op med os selv, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget.
Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten, for en kort bemærkning.
Med hensyn til de aspekter, der handler om, at kvinder, som arbejder med pesticider i f.eks. et gartneri, kan blive fritaget for den type arbejde, hvis de bliver konstateret gravide, så er det sådan set godt, at man har fået tilkæmpet sig det gennem 3F, og at man er nået frem til en forståelse af, at der altså er nogle kvinder, som har en risiko for at blive udsat for mange pesticider. Det synes jeg da også er med til at vise, at det her er noget, vi skal tage alvorligt, men det er jo nogle langt mindre koncentrationer, man kan blive udsat for, hvis man bare spiser en almindelig kost. Og jeg er ikke så nervøs for, at det her skulle være diskriminerende, for det er jo kvinderne, som bærer på fostret, og det er sådan set fostret og fostrets udvikling af hjernen, som vi gerne vil tage hensyn til, så der er ikke noget diskriminerende i det her forslag. Det er sådan set af hensyn til den gravide, at vi ønsker at indføre det her. Jeg håber, at vi kan komme frem til en udvalgsbehandling, som måske kunne belyse, hvordan vi kunne lande det her, for jeg tror faktisk, det er et problem, der er større, end de fleste ved.
Tak. Ordføreren.
Jeg har ikke så meget tilføje, ud over selvfølgelig at de beslutninger, der allerede er truffet, og som spørgeren nævner i sin første del af kommentaren, jo også viser, at der bliver taget ansvar. Og når vi bakker op om det, er det selvfølgelig også for at understrege, at Socialdemokratiet selvfølgelig tager den her udfordring med pesticider alvorligt, ingen tvivl om det.
Tak til ordføreren. Så er det fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Enhedslisten stiller her et forslag om gratis test for pesticidrester som led i kostrådgivning til gravide. Da jeg startede på at læse det, tænkte jeg: Hvad er det egentlig, Enhedslisten vil diskutere? Vil man diskutere pesticider – det gjorde vi her for et par dage siden – vil man diskutere sundhed, eller vil man diskutere penge? Når jeg spørger sådan, er det, fordi forslaget bliver behandlet i Miljø- og Fødevareudvalget, hvor vi jo har med pesticider at gøre, men hvis man ønsker at diskutere sundhed, burde det så ikke være henvist til Sundhedsudvalget, hvis det er, fordi man vil værne om gravide? Når jeg læser bemærkningerne til forslaget, er det lige før, jeg overvejer, om det ikke skulle have været Finansudvalget. Jeg ved godt, at det er lidt provokerende at sige, men ikke desto mindre vil jeg citere lidt fra bemærkningerne. For der står, at hjerneskader hos nyfødte børn også koster samfundsudgifter i tabte indkomster som følge af lavere IQ. Ifølge forskerne kan det anslås, at pesticidresterne, som danske kvinder indtager, i gennemsnit betyder, at danske børn fødes med en IQ, der er knap et IQ-point lavere, end hvis barnet ikke havde været udsat for pesticidpåvirkningen. Forskerne har beregnet, at tabet i intelligens koster det danske samfund mellem 5 og 10 mia. kr. Det er således meget store beløb, samfundet kan tjene ved en korrekt forebyggende indsats, der forhindrer, at gravide kvinder indtager pesticidrester. Jeg blev da personligt meget bekymret for, om jeg nu har fået et par børn, som måske er en IQ-procent mindre kloge, end de kunne have været. Ikke desto mindre synes jeg egentlig, at de klarer sig ganske glimrende, og jeg håber ikke, at de ligger samfundet til last. Derfor er mit spørgsmål til Enhedslisten sådan set måske mere: Hvad er det, man ønsker at diskutere? Ønsker man at diskutere pesticider, for så har vi nogle grænseværdier, som jeg egentlig mener at både ministeren og den socialdemokratiske ordfører har gjort rede for er ganske glimrende. Ønsker man at diskutere sundheden i forhold til de gravide, så er der mig bekendt ikke et meget stort problem med mange dumme børn. Der blev sidste år født 58.000 børn. Jeg ved ikke, om nogen kan tælle sig frem til, at det så skulle koste staten, jeg ved ikke hvor mange penge, fordi de har 1 pct. lavere IQ, end de burde have haft – som der åbenbart er nogle, der kan regne sig frem til. Så jeg synes et eller andet sted, at det her er et meget mærkeligt forslag. Mit spørgsmål kunne så i modsætning til Enhedslisten, som har stillet forslaget, være: Går man ind for racehygiejne, forstået på den måde, at man ønsker at sortere børn fra, som ikke har den rigtige IQ, eller hvad er det, man vil med det her? I Dansk Folkeparti er det sådan, at når man er gravid, og man går op og får noget rådgivning, så skal rådgivningen være ens for alle. Hvis man mener, at man har nogle spørgsmål, at man er bange for noget, så skal tilbuddet være ens for alle. Men alle skal også have lov til at føde deres børn uanset IQ. Så Dansk Folkeparti støtter ikke forslaget på nogen måde.
Tak for det. Hr. Søren Egge Rasmussen for en kort bemærkning.
Nu tror jeg ikke, at det er forslagsstillere, der ligesom har mulighed for at bestemme, hvilket udvalg en sag skal behandles i. Og hvis Folketinget tog en beslutning om, at det her forslag skulle sendes i Finansudvalget, ville jeg absolut tage imod det, for det her har jo sådan set noget med økonomi at gøre; hvis der er mange børn, der bliver født med en lavere intelligens, så har det altså nogle samfundsomkostninger, og det er det, som forskerne har været inde at kigge på. Og jeg synes da, det er alarmerende, for hvis man har en lavere intelligens, får man et arbejdsliv, hvor man tjener mindre, og dermed har samfundet sådan set mindre, hvad skal man sige, udbytte af de mennesker, som har en lavere IQ. Så det her er et spørgsmål om at prioritere en forebyggende indsats. Det er overhovedet ikke for at lave racehygiejne; det er sådan set for at indføre nogle ekstra rettigheder til kvinder, som er gravide, og som ønsker det bedste for deres kommende barn. Og det skal ses i sammenhæng med de øvrige tilbud, der er til gravide, for at sikre, at man ikke drikker for meget i graviditeten og den slags. Så det skal egentlig ses positivt, og hvis det skulle sendes i et andet udvalg end Miljø- og Fødevareudvalget, så ville jeg være helt åben over for det.
Fru Pia Adelsteen.
Jeg er i hvert fald den sidste, der har haft indflydelse på, hvilket udvalg det skal behandles i. Jeg undrer mig bare over, at det er helt tydeligt, at Enhedslisten virkelig mener, at det her er et ganske alvorligt problem – så alvorligt, at man er nødt til at tage det ned i Folketingssalen, sådan at vi kan diskutere, at børn, der er født med en IQ, der er 1 IQ-point lavere end alle andres, koster en bunke penge, og at det er et kæmpe problem i Danmark. Altså, jeg ved ikke, om Enhedslisten synes, at alle skal være akademikere, men det er ikke en holdning, vi deler i Dansk Folkeparti. Vi mener rent faktisk, at folk bidrager så godt, som de kan, til samfundets fælles kasse, kan man sige. Og det gør man også, selv om man måske ikke er født professor.
Hr. Søren Egge Rasmussen, værsgo.
Det er ikke, fordi det her forslag kan sikre, at alle bliver akademikere – det er jo slet ikke der, vi er. Det er et spørgsmål om at prioritere en forebyggende indsats. Over tid har der været nogle anbefalinger. Der er et større fokus på, at kvinder, der er gravide, f.eks ikke bør drikke alkohol. Det er bare ét eksempel på noget, der sådan set har udviklet sig over tid. Den forståelse var der ikke for 30 år siden. Nu bringer vi det her forslag i Folketingssalen, og jeg synes, det er relevant. Når man læser Philippe Grandjeans bog, bliver man påvirket af det. Der er en række eksempler på, hvad det er for nogle miljøgifte, som fostre tager skade af.
Fru Pia Adelsteen.
I bogen af Philippe Grandjean og Pernille Hermann konkluderer de, kan jeg forstå, at børnene resten af livet må leve med en lavere intelligenskvotient, og at det er et kæmpeproblem. Må jeg ikke bare igen påpege, at vi alle sammen bliver født med en eller anden grad af intelligens, og jeg mener ikke, man bliver mere lykkelig af at have en høj IQ end en lav IQ. Og et eller andet sted er det vel ikke et spørgsmål om, om man tjener 5 mio. kr. om året eller 100.000 kr. om året, men at man bidrager positivt til samfundet og er en del af det, uanset ens intelligens.
Hr. Christian Poll, Alternativet, værsgo.
Jeg får også lige lyst til at blande mig lidt, for jeg ser jo det her forslag fra Enhedslisten, som at man bare føjer det her til listen af rådgivningsmuligheder, som den gravide kvinde får tidligt i forløbet, og som netop ikke stempler nogen, men som giver kvinden mulighed for at tilrette sin kost, sådan at det kommende barn får bedre muligheder i sin fremtid. Der tænker jeg: Hvem kan have noget imod det? Det er da en rigtig god idé. Det er, ligesom man rådgiver den gravide kvinde om, hvordan man bedst ammer, og hvordan man bedst tilrettelægger dagligdagen, så livet hænger sammen som småbørnsfamilie. Og som hr. Søren Egge Rasmussen har fremhævet, er der f.eks. også rådgivningen om alkohol. Der kan være mange ting. Det her er bare en på listen, som faktisk giver et værktøj til den gravide kvinde til at skabe et bedre liv for sit barn.
Fru Pia Adelsteen.
Men hvis man skal følge det, hr. Christian Poll siger, mener jeg et eller andet sted også, at ministeren gjorde det meget klart i sin tale, at der er kostrådgivning. Det er til at finde allerede. Og så kan jeg ikke helt se ideen med at lave en urintest på en gravid kvinde og sige, at nu er du 3 måneder henne, og vi har fundet pesticidrester i din urin. Hvornår sker skaden på hjernen? For jeg er helt sikker på, at Enhedslisten har undersøgt det. Er det inden for de første 3 måneder, eller er det i de sidste 6 måneder, eller hvad? Kan man gøre noget, hvis man får taget sådan en test, når man er 3 måneder henne, eller skal man bare være bekymret for, om man ikke får et såkaldt normalt barn?
Hr. Christian Poll.
Det er jo det, som er muligheden i det, altså at man her ser sig selv. Testen er et billede af den gravides egen krop og dermed også en tydelig indikation af, om jeg kan rykke noget her ved at ændre min adfærd. Det er jo ikke ens for alle, for det afhænger af, hvordan man i forvejen spiser. Det kan være svært at gennemskue, men her får man med en test et klart billede. Du ligger i den høje ende, men du kan faktisk løse det ved lige at ændre din kost sådan og sådan.
Fru Pia Adelsteen.
Men hvis skaden er sket og man bliver nervøs for det, var mit spørgsmål til Enhedslisten, om de så går ind for racehygiejne. Hvis man er nervøs for, at skaden allerede er sket, skal man så gå hen og få en abort? Er det det, de gerne vil? Kvinder kan blive nervøse og tænke, at gud, jeg har spist noget forkert, og mit barn får 1 point lavere IQ, end det ville have fået, så jeg må hellere gøre noget drastisk. Det er det, jeg simpelt hen ikke forstår ved forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Erling Bonnesen, Venstre, værsgo.
Tak for det. Enhedslistens beslutningsforslag indebærer indførelsen af et gratis tilbud om test af indhold af pesticidrester i urin til alle kvinder, som påtænker at blive eller er gravide. Testen vil være grundlaget for kostrådgivning, så kvinderne kan reducere indtagelsen af pesticider, som eventuelt kunne skade barnet. Venstre er enig med Enhedslisten i, at pesticidrester skal begrænses mest muligt. For kommende generationer er det vigtigt, at vi beskytter ufødte børn mod kemiske stoffer fra miljø og fødevarer. Tilbud om individuel testning af urin for pesticidrester er dog ikke løsningen. For det første er fødevarerne på det danske marked generelt uden pesticidrester i skadelige mængder, og fastsættelsen af grænseværdierne for pesticidrester i fødevarer tager højde for alle befolkningsgrupper. Det gælder også for gravide. For det andet er det faktum, at der kan findes pesticidrester i urinen, ikke det samme, som at det er skadeligt. Det må generelt forventes, at man vil kunne finde rester af pesticider i menneskers urin. Kroppen skiller sig nemlig af med pesticider og deres nedbrydningsprodukter gennem urinen. For det tredje stammer pesticidrester i urinen ikke kun fra kosten, men også fra andre udefrakommende kilder som eksempelvis fra anvendelsen af biocider mod insekter i boligen, dvs. insektspray, eller ved udsættelse for stofferne i arbejdsmiljøet. Hvis man finder pesticidrester i urinen, er det derfor ikke nødvendigvis på grund af kosten. Derfor er det typisk fødevarer som frugt og grønt – vist mere i udenlandsk end indenlandsk – der indeholder pesticidrester. Frugt er jo en vigtig del af en varieret kost. Det vil ikke være en fordel at skræmme gravide væk fra frugt og grønt, fordi der kan påvises pesticidrester i urinen. Derfor mener Venstre ikke, at et tilbud om gratis test for pesticidrester som et led i kostrådgivning til gravide er den rette måde at sikre kommende generationer mod skaderne ved pesticidrester, og derfor kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen bemærkninger. Så er det hr. Carsten Bach, Liberal Alliance, værsgo.
Tak for det, og tak for endnu et forbrugeroplysende beslutningsforslag fra Enhedslisten. Jeg håber selvfølgelig også, der er en del lyttere og seere, der følger med, sådan at de også kan blive oplyst yderligere. Også tak til hr. Søren Egge Rasmussen og næsten alle medlemmerne af Enhedslistens folketingsgruppe. Faktisk fik det mig til at tænke på, hvorfor det lige præcis er ni medlemmer fra Enhedslisten, der er forslagsstillere, og om det faktisk er et udtryk for, at de sidste fem medlemmer af Enhedslistens folketingsgruppe ikke bakker op om forslaget. Men det kan Enhedslistens ordfører måske opklare senere. Jeg er familiefar og har to dejlige børn på næsten 10 år og på 13 år, og som alle forældre ønskede og ønsker min kone og jeg selvfølgelig hverken under graviditeten eller for den sags skyld nu i deres barndom at udsætte dem for skadelig påvirkning af nogen art. Det er vi hver dag meget opmærksomme på og er derfor også glade for, at vi selv har hus og en stor køkkenhave, så vi selv kan dyrke forskellige grønsager og frugt, samt at vi i hvert fald en del af året kan købe frisk grønt og frugt produceret i Danmark, hvor vi ved at pesticidrester i skadelige mængder generelt ikke forekommer. Det skyldes, at der for alle befolkningsgrupper, herunder yngre og gravide kvinder, er fastsat en sundhedsmæssigt forsvarlig grænseværdi. Grænseværdien kontrolleres jævnligt af Fødevarestyrelsen, hvis undersøgelser viser, at grænseværdien helt generelt overholdes. Seneste samlede opgørelse over danskernes indtag af pesticidrester viste et niveau markant under det sundhedsmæssigt problematiske niveau. Af den grund og fordi jeg også, som I nu ved, ikke længere har helt små børn, sover jeg trygt om natten, selvfølgelig stadig væk med undtagelse af når jeg befinder mig her i Folketingssalen meget sent om natten. Liberal Alliance mener således ikke, at der er behov for test som led i kostrådgivning til gravide. Jeg er sikker på, at gravide kvinder også selv er meget opmærksomme på deres kostindtag og måske holder sig til økologi eller til danske produkter, hvor indholdet af pesticidrester jo er endnu lavere end i udenlandske, og det er vist i øvrigt også allerede generelle statslige kostråd til gravide. Med de ord vil Liberal Alliance gerne afvise beslutningsforslaget.
Der er korte bemærkninger. Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Liberal Alliances ordfører skal ikke overfortolke på, om forslaget her, som har ni Enhedslistemedlemmer som underskrivere, er et tegn på noget bestemt. I en travl hverdag kan det variere meget – det kan være alt fra en til 14, der skriver under – men jeg kan måske godt røbe, at når der er ni, der har skrevet under, har der været en vis begejstring for, at det var et godt forslag, så jeg håber, at den begejstring breder sig til andre partier og også til Liberal Alliance. Jeg kan da godt forstå Liberal Alliances ordfører. Der er forskellige virkemidler, som man allerede kan tage, og det er bl.a. at købe økologiske produkter. Det er jo en måde at vælge fødevarer, som er uden pesticider. Jeg synes også, at det er tankevækkende, at det mest populære økologiske produkt, hvis man ser på markedsandel, sådan set er babymos, så der er sådan set nogle forældre derude, som har fået øje for, at valg af økologi kan være en løsning. Vi ønsker bare at brede det ud til, at der er flere, der sådan set kan få noget oplysning om, hvad det er, de udsætter deres krop for af pesticider.
Værsgo, ordføreren.
Tak. Det er jo ganske udmærket, og jeg deler egentlig ordførerens intention som sådan. Jeg og Liberal Alliance mener sådan set egentlig ikke, at der er noget behov for yderligere tiltag og slet ikke test og urinprøver af gravide i den her forbindelse.
Værsgo.
Det er korrekt, at den oplyste forbruger jo fuldt ud kan vælge økologi. Man kan bare se på markedsandelene, at det ikke er alle, der udelukkende spiser økologiske produkter, og der kan jo også være nogle kvinder, som ikke har råd til det, og som måske gerne ville vide, hvad det egentlig er for et pesticidindtag, de har, og hvordan de via en kostanbefaling kunne få det nedsat. Det kunne være nogle bestemte frugter, man skulle fravælge i den konventionelle version, og det er sådan set det, vi ønsker at fremme med vores beslutningsforslag.
Værsgo til ordføreren.
Tak til Enhedslistens ordfører for sådan set yderligere at motivere beslutningsforslaget. Jeg er bare af den opfattelse, ligesom også regeringen og ministeren har givet udtryk for, at der allerede eksisterer kostvejledning, også til gravide.
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak. Den næste ordfører er hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Alternativet er glad for det her forslag fra Enhedslisten. Vi har selv været bekymret for den nye læsning, vi kan se i Philippe Grandjeans og Pernille Hermanns bog, og har længe været bekymret for den her samlede kemikaliebelastning, som vi alle sammen er udsat for, men som selvfølgelig har en særlig påvirkning af gravide og fostre. Derfor ser vi det sådan set som et meget godt forslag, at man udvider den her kostrådgivning til den gravide med muligheden for at kunne få taget en prøve og få et billede af, hvor man ligger på skalaen, og om man kunne have glæde af at regulere sin kost ved f.eks. større indtag af økologiske fødevarer. Det er en rigtig god løsning. Så vi forventer at støtte forslaget.
Der er nogle korte bemærkninger. Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg er glad for Alternativets opbakning til forslaget. Det er rart at høre, at der er andre, som har fået øje på, at der er kommet en ny bog, som påpeger, at der er nogle fostre, som er særlig sårbare over for pesticider i den periode, hvor hjernen skal udvikle sig. Jeg er lidt bekymret ved, om de her kostanbefalinger, der findes, og de her grænseværdier, som findes, i for høj grad ikke tager hensyn til, at der kan være nogle mennesker i deres tidlige alder, som kan være mere sårbare end voksne mennesker. Derfor tror jeg, at der er brug for at kigge nøjere i det her, prøve at kigge på, om der er nogle grænseværdier, som skulle differentieres, i forhold til om det er et foster, som bliver udsat for pesticider, eller om det er en gammel mand. Så det synes jeg er væsentligt at gå videre med, og jeg takker for opbakningen.
Ordføreren, værsgo.
Jeg kan sige, at det også er en bekymring, vi deler, som jeg nævnte i min ordførertale. Vi har en voldsom kemikaliebelastning, mange tusinde kemikalier bliver vi påvirket af dagligt, og vi ved jo, at der er en særlig følsomhed hos gravide og fostre, og der er en del ting, vi skal have kigget på i den sammenhæng – helt sikkert.
Så er det hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Nu bliver der snakket om, hvad man er bekymret for. Jeg er måske en lille smule bekymret for, hvordan den gravide kvinde skal reagere på den her urintest. Hvad skulle hun gøre? Lad os antage, at hun er gravid, og at hun får en urintest, der viser et alarmerende højt eller for hende måske højt indhold af pesticidrester. Hvad er det så, ordføreren for Alternativet forventer, at den her kvinde skal gøre? Skal hun fra da af begynde at spise økologiske appelsiner? Fortryde sin graviditet? Hvad er det, man skal have ud af at få den her test inde i sin graviditetsperiode?
Ordføreren.
Jamen der er jo tale om et ekstra led i kostrådgivningen, og vi kunne vel sige det samme om mange af de andre ting, man bliver rådgivet om, f.eks. om alkohol og omkring andre dele af det, som ligger i rådgivningen af gravide. Her er det jo også ment som et tilbud til dem, der påtænker at blive gravide, så man altså kan være i god tid med at indrette sig med en større økologisk andel af fødevarerne. De konsekvenser, vi ser her, nemlig angivet som 1 IQ-point, er jo ikke noget, der er en katastrofe, men det er noget, som jeg tror mange vil have lyst til at rette ind efter, så man får de bedste muligheder for sit kommende barn.
Så er det fru Karina Due, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Vil ordføreren ikke give mig ret i, at hvis en gravid har en mistanke om, at hun indtager for mange fødevarer, der kan indeholde pesticidrester, kan hun gå til sin praktiserende læge og få taget en urin- eller blodprøve og få bekræftet eller afkræftet, om hun har for mange pesticider i kroppen?
Ordføreren.
Jo, det vil jeg tro man kan, men så vil lægen nok spørge, om der er en særlig grund til, at man tror, at man er i en risikogruppe. Det er jo derfor, at vi f.eks. har regler for arbejdssituationer, hvor der er mulighed for, at man ikke skal arbejde med pesticider, når man er gravid. Men hvis man ikke er i den situation, vil jeg tro, at lægen spørger: Er der en særlig grund til, at du tror det her? Og kvinden vil få at vide, at hvis der ikke er det, jamen så vil man ikke betale for sådan en analyse. Der synes vi det er rimeligt nok, når nu vi hører om den nye viden her, altså at der er en risiko, som er helt generel og bred, at man så har mulighed for at få den viden om sig selv, så man kan tilrette sin kost, så det passer med det.
Er der en ekstra bemærkning? Værsgo, fru Karina Due.
Tak. Nu har jeg selv været gravid nogle gange, og derfor ved jeg, at et af rådene fra lægerne, når man er gravid, er, at man skal lade være med at bekymre sig unødigt, for det er ikke godt for fosteret. Kan man ikke forestille sig, at sådan en urintest, der bliver lavet, skaber unødig bekymring hos alt for mange gravide?
Ordføreren.
Noget lignende kunne man vel sige om alle de andre ting, man kan læse og høre om, som kan påvirke og skabe bekymring om ens foster. Men her er jo tale om, at nye tal viser, at der rent faktisk er en risiko, som man så kan gå ind og nedsætte ved at ændre sine kostvaner.
Fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti.
Jeg er simpelt hen nødt til at spørge – måske lidt i forlængelse af hr. Simon Kollerups spørgsmål: Hvad skal man gøre, når man som kvinde finder ud af, at ups, man er gravid? Man er måske 3 måneder henne – jeg har oven i købet læst i ugeblade, at der er nogle, der nærmest først opdager det, når de er ved at føde – og så tænker man: Nå, okay, jeg må lige op at blive tjekket. Så får man lige taget en urinprøve, og så får man at vide: Den er helt gal. Man har faktisk i de der 3-4 måneder, man nu har været gravid, været til fester, spist helt almindelig mad. Man har måske oven i købet røget. Altså, man har faktisk gjort alt det, man i dag får at vide at man ikke må. Der er nogle gange, jeg bliver helt i tvivl om, hvordan jeg har overlevet, vil jeg bare sige. Og så får man at vide, at det her er et problem, og at man nu skal lægge hele sit liv om, men man ved faktisk ikke, om skaden er sket. Der er min pointe lidt i forlængelse af hr. Simon Kollerups spørgsmål: Hvad skal kvinderne så gøre?
Ordføreren.
Her er jo tale om en ny viden, som jeg synes det er rimeligt at gravide kvinder får mulighed for at reagere på. Derfor er det rimeligt, synes jeg, at man tilfører det her ekstra led i kostrådgivningen. Der er sikkert hundredvis af faktorer, som man kan tilrette i forhold til sin graviditet, og som kan påvirke fosteret, det ved vi. Vi kender mange af dem, og mange af dem kender vi sikkert ikke endnu, men her er en ny, og det vil være naturligt, at vi i et moderne samfund giver mulighed for, at folk får den indsigt, den viden, så de kan reagere på den.
Fru Pia Adelsteen.
Lad os vende spørgsmålet om. Hvis man skal reagere på alt, man bliver bekymret over, når man er gravid, vil jeg – i hvert fald som kvinde – sige, at så kan man næsten ikke bestille andet. Så man kan vende spørgsmålet om. Jeg ved ikke, om man ved, hvornår skaden sker. Det er jo det, der bekymrer mig lidt, for hvis skaden sker, når fosteret er mindst, er det jo typisk på det tidspunkt, hvor kvinden ikke ved, at hun er gravid. Altså, der er faktisk sådan en periode, hvor man måske ikke lige ved det. Også selv om man planlægger en graviditet, ved man jo ikke helt, hvornår man bliver gravid, trods alt. Og det vil sige, at hvis skaden så sker allerede der, er det så ikke bare at forårsage unødig bekymring hos kvinderne?
Hr. Christian Poll.
Jeg mener ikke, at det her skaber en unødig bekymring, for den er jo ikke af en dimension, hvor vi kommer til at tale om et sygt barn. Der er bare tale om, at de her stoffer nu er kendt for at kunne give en hæmmet udvikling i en meget lille grad, men det er vigtigt nok til, at jeg synes, at det er rimeligt, at vi som samfund giver mulighed for, at en gravid kan tage det valg. Man kan også vælge at sige: Nej, jeg har ikke brug for sådan en analyse. Det er jo et frit valg.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer.
Både jeg personligt og Det Radikale Venstre har om nogen fokus på gravide og små børn lige nu. Jeg er faktisk barselsvikar her i Folketinget, og jeg blev selv bedstefar for fjerde gang i torsdags. Så det er ikke, fordi jeg ikke er optaget af den her sag. Vi er også meget indstillet på, at gravide skal have den bedste rådgivning, der kan gives, og vi er opmærksomme på, at den miljøpåvirkning, de er udsat for i dag, er så bredspektret, at det er vigtigt, at der er fokus på netop det her område. Så der er en masse gode og positive intentioner i forslaget. Men vi vil ikke umiddelbart stemme for det, før vi får flere detaljer belyst. Vi vil f.eks. gerne have belyst, hvad omkostningerne vil være, og man kunne også overveje, om der er nogle ressourcer til rådgivningen af gravide, der kunne anvendes bedre end netop lige til den her test. Og jeg må sige, at det, jeg har hørt under debatten her, også gør, at jeg har nogle forbehold over for, om det lige er den her test, vi skal tilbyde de gravide. Jeg har lidt svært ved at se, hvordan man skal håndtere det, og hvordan man egentlig skal agere. Det er vel for så vidt bedre, at der er en rådgivning til gravide på et langt tidligere tidspunkt, så man bliver opmærksom på, at netop når man når til det stadium i livet, skal man være varsom med mange ting. Det frygtelige er jo, som det også er nævnt tidligere i dag, at det efterhånden voldsomme og omsiggribende behov for at få hjælp til at blive gravid, også for mændene, gør, at man egentlig skal være opmærksom på den her problematik langt tidligere i livet, også af hensyn til de kommende børn. Så vi har at gøre med en problemstilling om pesticidrester og miljøpåvirkninger som sådan med hensyn til vores fremtidige generationer, men jeg er ikke sikker på, at det lige er det her, der er løsningen. Men lad os tage det med ind i forhandlingerne. Vi er positive, men stemmer ikke umiddelbart for.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er SF's ordfører, fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Tak. Man kan se det her udmærkede forslag som symptombehandling, og det mener jeg faktisk ikke som en kritik, men fordi det jo vil være en måde at prøve at reducere nogle skadevirkninger på ved den fødevareproduktion, vi har i dag. Det tror jeg faktisk at jeg er enig med hr. Søren Egge Rasmussen og Enhedslisten i. Det, vi ser her, er jo skadevirkninger ved de sprøjtegifte, der er i vores fødevarer, så det allerbedste ville jo være, at vi havde fødevarer uden sprøjtegifte og uden hormonforstyrrende stoffer. Men der er nok længe til, at vi kommer til at leve i den verden, og indtil da bliver vi nødt til at tage nogle skadereducerende skridt. I SF synes vi, det er et godt forslag. Vi synes faktisk ikke, det går vidt nok. Vi synes, det skal omfatte mere end pesticidrester, og det håber vi at vi kan tage en diskussion af i udvalget. Vi håber også at få en faglig vurdering af, hvilke ting der skulle undersøges for. Det kunne også være et led i netop at skærpe fokus på at få fjernet stofferne fra markedet. Det har SF foreslået med bl.a. det beslutningsforslag, der hedder B 194, Forslag til folketingsbeslutning om indførelse af forsigtigheds- og substitutionsprincippet i kemikalieregulering samt udfasning af forbrugerprodukter indeholdende CMR-stoffer. Ja, det kan være, at man lige skal ind og læse den trykte version efterfølgende. Vi har også fremsat et andet beslutningsforslag, B 118, om reduktion af miljø- og sundhedsbelastning fra pesticider. Der mangler noget finansiering af forslaget, og her har SF også en række forslag, som jeg håber at kunne diskutere med Enhedslisten og andre partier. Vi mener nemlig, at der er et stort behov for at tilføre ekstra midler til hele kemikalieindsatsen. Der har vi foreslået en kemikalieafgift, f.eks. på stofferne på LOUS-listen eller på udvalgte CMR-stoffer, der kunne bidrage til at løfte den her store udfordring og andre relaterede udfordringer fra kemikalier. Det kunne være lige fra Høfde 42 til andre kemikaliesyndere, men her og nu taler vi selvfølgelig om stoffer i fødevarer, forbrugerprodukter osv. Jeg mener, det er et godt forslag, og inden jeg får spørgsmålet – som jeg egentlig synes er et lidt mærkeligt spørgsmål, men som jeg har hørt fra flere sider i salen – hvad det skal gøre godt for, vil jeg sige, at det da skal gøre det, at man skifter livsstil, at man får et wakeupcall og siger: Hov, der blev jeg godt nok overrasket over, at de konventionelle fødevarer, jeg spiser, eller de cremer eller produkter, jeg bruger, har den indvirkning på mig og mit ufødte barn. Nu vil jeg lægge mit liv om. Der var en kendt tv-vært og iværksætter, som fik foretaget en prøve af blod og urin, og som blev overrasket over, hvor mange farlige stoffer der var i hendes krop. Der lagde hun sit liv om og startede en ren økologisk produktion af forbrugerprodukter, som faktisk er blevet et af de mest succesfulde danske mærker inden for cremer osv. Jeg tror, det her vil være en måde til at få mange til at opdage, hvor meget påvirkning der egentlig er udefra. Man kan ikke fjerne alt, men man kan blive mere fokuseret på, hvad det er, man spiser, og hvad man omgiver sig med, også fordi man jo ikke længere kun har ansvaret for sig selv, men også for sit ufødte barn. Nu er jeg den lykkelige tante til snart fire drenge – tre nu og en på vej – og jeg vil sige, at både hvad angår min søster og mine svigerinder, var der noget, der gik op for dem, da de blev gravide. De lagde deres liv om i stor stil og gik i varierende grad over til økologi. Der var ingen af dem, der var gået specielt meget op i det før, men lige pludselig fik de jo den tanke: Nu er det ikke kun mig selv, nu er det også mit ufødte barn, jeg skal passe på. Så jeg synes, det er rigtig udmærket. På sammen måde var der for 30 år siden mange, der røg, når de var gravide. I dag ved de fleste godt, at det er en meget dårlig idé, og gør de det alligevel, vil lægen ofte påpege, at det er rigtig, rigtig risikofyldt og skadeligt for barnet. Så SF støtter beslutningsforslaget med de forslag og input, som jeg har leveret heroppefra, og synes, det er dejligt med det her fokus på skadelige stoffer, for så kan vi forhåbentlig også gøre noget ved det og få befolkningen med os. Det behøver ikke være med skræmmekampagner, men ved at sige, at der jo er nogle rigtig gode alternativer derude, heldigvis.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Pia Adelsteen. Værsgo.
Tak for det. Jeg kan forstå, at når man står på talerstolen og taler om sådan nogle test til gravide, skal man fortælle, hvor mange børn og børnebørn man har, så jeg vil bare sige, at jeg har to børn og mit tredje barnebarn er på vej, for min datter har nemlig stor mave på. Det er jo altid dejligt. Jeg vil også fortælle med det samme, at hun ikke har lagt sit liv om, men hun har foreløbig to sunde børn. Jeg har to spørgsmål til fru Lisbeth Bech Poulsen i forbindelse med den lille historie om kvinden, der lagde sit liv om, da hun opdagede, hvor meget der var i hendes urin. Mit første spørgsmål er: Fik hun et sundt barn? Mit andet spørgsmål er: Har SF, som støtter forslaget, et bud på finansieringen?
Ordføreren.
Det sidste spørgsmål forstår jeg ikke, for jeg påpegede jo netop, at der ikke var finansiering, men at SF havde en række forslag, som vi har fremsat. Så jeg tror måske lige, der var tale om en forglemmelse fra ordførerens side. Jeg vil gerne gentage det: Vi synes, der skal en kemikalieafgift på, hvor man kunne bruge LOUS-listen eller listen over CMR-stofferne, og så kunne man få faglige input til, hvilke stoffer der så skulle være på den liste. Men helt konkret kunne det være ud fra LOUS-listen. I forhold til det andet, altså den her kvindelige iværksætter, vil jeg sige, at så vidt jeg ved, fik hun et sundt barn, men det var også tidligt i hendes graviditet, hun fik taget den her test. Jeg tror faktisk, det var i Go' aften Danmark, jeg er ikke helt sikker, det var i hvert fald på tv. Jeg siger jo ikke, at der vil ske et eller andet forfærdeligt, hvis ikke du lægger dit liv om; jeg siger bare, at risikoen er større. Det er også det, vi får at vide ude på Center for Hormonforstyrrende Stoffer på Rigshospitalet, hvor de siger, at risikoen er større. Du kan også få et sundt barn, selv om du har røget, men det vil de fleste nok alligevel anbefale man ikke gør. Så det er risikoen i det. Når der nu også er gode alternativer derude til at ændre livsstil, synes jeg da i hvert fald, at man skal gøre opmærksom på det.
Fru Pia Adelsteen.
Det kan være så fint, og undskyld, at jeg lige havde overhørt buddet på finansiering. Det beklager jeg. Så skal mit andet spørgsmål så være: Fik hun så taget en urintest efter fødslen, altså efter omlægningen af livet? Når jeg spørger, er det lidt, fordi vi kører meget på, hvad vi kan måle nu og her, men ved vi reelt, hvis vi omlægger vores liv til økologi, om det så bliver bedre, eller hvad ved jeg? Altså, ved fru Lisbeth Bech Poulsen noget om det?
Ordføreren.
Det kan man måle, og, så vidt jeg ved, også relativt hurtigt i forhold til kost, cremer, plejeprodukter osv. Det er der lavet mange undersøgelser af. Men det, jeg måske tror fru Pia Adelsteen sigter til, er, at der også er alle de ukendte faktorer, og det er det, vi har talt om rigtig mange gange, altså med cocktaileffekter osv. Når det rammer mig, og når jeg også fortæller historier om børn, er det jo, fordi vi kan udsætte os selv for forskellige ting. Fru Pia Adelsteen og jeg mødes jo også i rygeboksen en gang imellem, men det er vores eget ansvar, og vi har et særligt ansvar over for børnene, for de har ikke selv valgt det.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til den konservative ordfører, og det er hr. Rasmus Jarlov, værsgo.
Jeg læste selvfølgelig forslaget her med stor interesse og synes, det er meget sympatisk, at man vil skabe en større sikkerhed for gravide kvinder. Så nåede jeg til det punkt, hvor der stod, at testen skulle være gratis, og så må jeg sige, at min støtte til forslaget forsvandt. For vores holdning er, at folk skal have løn, når de udfører et stykke arbejde, så det at bede læger og sundhedsplejersker, eller hvem det nu er, om at lave de her test uden at få løn for det, kan vi ikke gå ind for. Jeg tænkte, at det så måske var en fejl, altså at Enhedslisten ikke mente, at det skulle være gratis, men at de bare mente, at staten skulle betale for det, og derfor læste jeg videre i forslaget. Men jeg kunne ikke finde noget sted, hvor der var angivet en pris, så jeg antager, at Enhedslisten faktisk her mener, at det er noget, der skal udføres af folk uden at få løn for det, og derfor kan vi ikke støtte forslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Arh, ordføreren kan da godt lave en lille vittighed om, at den fri adgang for de gravide kvinder, så de ikke skal betale, måske skulle have været beskrevet lidt mere præcist. Der er jo altid nogle, der skal betale. Men lad det ligge. Så Det Konservative Folkeparti mener altså ikke, at der skal være den her lige adgang til at få foretaget sådan en test uafhængig af ens pengepung. Men mener ordføreren ikke, at der er omkostninger ved de påvirkninger, vi har i dag? Og inden ordføreren svarer, kan jeg sige, at der faktisk er lavet EU-undersøgelser, hvor man jo siger, at det koster trecifrede milliardbeløb i euro. Jeg anerkender, at man så har taget alting med, men mener ordføreren ikke, at de skadevirkninger, der følger med både hormonforstyrrende stoffer og pesticider, har omkostninger for samfundet?
Ordføreren.
Jo, det tror jeg er givet at der nok vil være. Jeg er bare nødt til at gøre opmærksom på, at den her byge af totalt ufinansierede forslag fra bl.a. Enhedslistens side ikke er seriøs. Altså, hvis man mener, at Folketinget skal bruge tid på at behandle en hel masse beslutningsforslag – hvilket jo kræver ret mange menneskers tid, både dem, der sidder her, men også embedsmænd, der skal forberede dem og tage stilling til det – så synes jeg, man i det mindste lige skylder at forholde sig til, hvad prisen for det er.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Men hvad nu, hvis Enhedslisten syntes godt om et af de forslag, SF har til finansieringen af det for at sikre ekstra penge til kemikalieindsatsen, altså ved at lægge en afgift på stoffer fra LOUS-listen over stoffer, der er under stærk mistanke for at være hormonforstyrrende eller kræftfremkaldende, kunne det så være en idé? Man kunne jo udforme listen på forskellige måder efter faglige og saglige input, men der er trods alt lavet en liste. Kunne det være en idé til finansieringen, og ville Konservative så gå med?
Ordføreren.
Se, det synes jeg man kunne forholde sig til, hvis forslagsstillerne havde bedt om en analyse af, hvad det så ville koste. Jeg vil ikke bare stå og sige, at det da er en god idé, uden at have nogen som helst idé om, hvad det koster. Man kan jo stille skriftlige spørgsmål, og man kan lave et forberedende lovarbejde. Det med bare at knalde forslag ned i Folketingssalen, som ser ud til at være formuleret på en eftermiddag, synes jeg ikke er den rigtige måde at bruge salens tid på.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
Tak for debatten, og tak for modtagelsen. Jeg vil godt præcisere, at det her er et forslag om at give ekstra rettigheder til gravide kvinder. Det er et spørgsmål om en test for pesticidrester som led i kostrådgivning til gravide, og det er formuleret sådan, at det også er et forslag, som giver en rettighed til kvinder, som påtænker at blive gravide. I forhold til det, der har præget debatten med den her uvished, hvad man skal gøre, hvis man fik foretaget en test osv., og hvad konsekvenserne vil være af det, vil jeg sige, at hvis man er meget bekymret, kunne man, hvis det her forslag blev gennemført, vælge at få foretaget en test og modtage kostvejledning, inden man blev gravid. Vi er godt klar over, at der er nogle kostråd i øjeblikket, men vi vil gerne udvide rettighederne, og vi vil gerne udvide den forebyggende indsats. Det er tit meget svært med forebyggende indsatser, fordi det betaler sig, men det betaler sig på lang sigt. Det er selvfølgelig et relevant spørgsmål, hvordan det her skal finansieres, og jeg synes da, det er fint at få drøftet inden udvalgsbehandlingen, hvad det egentlig vil koste per urinprøve, og hvad potentialet er for det, man sparer i længden, hvis det er sådan, man kommer frem til, at der er nogle fostre, som ikke får de hjerneskader, de ellers ville få. Jeg tror, det her er et overset problem, og det er mit indtryk, at de forskere, der arbejder med stoffer, som er skadelige, er oppe imod nogle, som har interesse i at sælge giftige stoffer. Vi har sådan set en landbrugssektor, som er i en situation, hvor der bliver brugt mange sprøjtegifte, og det er altså sprøjtegifte, hvor en gruppe af dem er udviklet til at skade insekter. Det vil sige, at de sprøjtegifte skader insekters hjerner og er meget effektive. Det er så bare uheldigvis en skadevirkning, som virker ret effektivt på insekter, men som altså også kan have en skadelig effekt på et fosters hjerne, når det skal udvikle sig. Og det er jo en forståelse af, at vi har et særligt problem her med en række pesticider, hvoraf nogle af dem er på vej til at blive forbudt. Der er en proces i USA med klorpyrifos, fordi man har opdaget, at der er nogle skadelige virkninger ved det. Det er så et stof, der er blevet forbudt i Danmark, men som jo er tilladt i Sydeuropa, og som bliver brugt i appelsinproduktion for at skade nogle insekter for at producere nogle flere fødevarer. Så vi står med nogle sprøjtegifte, som er forbudte i Danmark, men som er tilladte andre steder, og som kan komme til Danmark i nogle fødevarer, og som kan have en negativ effekt, hvis det er sådan, man har det i sin kost. Mere kompliceret er det jo ikke. Og det er så en oplysning om det, vi ønsker at indføre ved at give en ekstra rettighed til kvinder. Man kan godt synes, det er nogle store beløb, man taler om, når man skeler til, hvad der står i den bog, som Philippe Grandjean og Pernille Hermann har skrevet. Det er jo med til at bevise, at en forebyggende indsats på lang sigt sådan set er værd at satse på. Jeg kan forstå, at det her forslag ikke har udsigt til at blive vedtaget ved en andenbehandling. Det er et forslag, som nok kræver, at man får en ny regering, før det kan vedtages, men jeg har også noteret mig, at der er en række partier, som i mere eller mindre grad har udtrykt sig positivt over for forslaget. Socialdemokratiet vil ikke støtte på grund af økonomien, men det opfatter jeg sådan, at hvis vi finder økonomien, så vil der potentielt være en støtte fra Socialdemokratiets side. Der var en fuldt ud støtte fra Alternativet, og De Radikale er positive, men ikke for forslaget lige nu. Så det vil sige, at der efter et valg nok kunne være en mulighed, hvis vi finder finansiering til det og finder en uddybning på tingene. Og SF er sådan set også positive og har finansieringen til det, og det synes jeg da er dejligt. Hvis det er ekstra pesticidafgift og målrettet det her tilbud, så synes jeg, det er alle tiders. Det kunne vi sagtens samles om. De Konservative har ikke rigtig forholdt sig til det, fordi vi ikke havde finansieringen på her. Det synes jeg er helt fair. Lad os få en udvalgsbehandling, hvor vi får uddybet, hvad sådan nogle urinprøver koster. Så er der jo også en anden mulighed, og det er at gå til nogle af regionerne i Danmark. Jeg har sådan set tænkt mig at gå videre med det her forslag til nogle af Enhedslistens regionsvalgte og prøve at se, om ikke det her er noget, man kunne prøve af i mindre skala, måske bare i en enkelt eller to regioner, og dermed få nogle flere oplysninger om, hvor stort problemet er, og hvad kvinderne siger til det her ekstra tilbud. Det synes jeg ville være meget relevant. Så er der nogle, der har spurgt til, om man kan måle det, hvis man ændrer kost. Ja, sådan nogle forsøg er der sådan set blevet lavet, hvor en hel familie har ændret sin kost til økologi, og i løbet af 14 dage viser de målinger, der så er blevet foretaget, et markant lavere indhold af forskellige pesticider i deres urin. Det er egentlig lidt tankevækkende, at kosten har så stor betydning. Jeg synes, at når nu man har forskere, som præciserer, at for fostre og for små børn har det stor betydning, hvad det er for en kost, man indtager, og hvad det er for nogle giftstoffer, man bliver udsat for, så er vi nødt til at tage hånd om det og tage det alvorligt. Det er korrekt, som der er blevet sagt her, at forbrugerne har den mulighed at vælge økologiske varer og dermed selv vælge at blive udsat for færre pesticider i deres kost. Det er korrekt. Det er jo en del af løsningen, men jeg tror, der kunne skabes en vished, hvis det er sådan, at man kom frem til at indføre det her ekstra tilbud til gravide kvinder eller kvinder, som ønsker at blive gravide. Så jeg vil gerne takke for modtagelsen og ser frem til, at vi i en udvalgsbehandling kan få lidt flere oplysninger frem, og at vi efter næste valg kan få gennemført det.
Tak. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra fru Pia Adelsteen. Værsgo.
Tak for det. Jeg har bare et par opklarende spørgsmål. Altså, ordføreren siger, at der er lavet forsøg, hvor man har kunnet måle, at niveauet er lavere ved en økologisk kost. Mit spørgsmål går på, om det så er helt pesticidfrit, altså det, man har i urinen efter 14 dage på økologisk kost. Hvis ikke det er helt pesticidfrit, mener ordføreren så, at der skal være en eller anden grænse, sådan at hvis man er under den grænse, behøver man ikke at bekymre sig, og så kan man fortsætte med at spise, som man plejer, hvis man er gravid – eller skal det helt ned på nul? Det tror jeg umiddelbart ikke kan lade sig gøre, men det ved ordføreren sådan set nok. Mit sidste spørgsmål er: Ved ordføreren, hvornår skaden sker under graviditeten? Når jeg spørger, er det, fordi hvis jeg kom op til undersøgelse og var 8 uger henne og fik taget en urinprøve og den så viste, at, puha, indholdet af pesticider var for stort, men at skaden beklageligvis var sket, hvad skulle jeg så som kvinde gøre?
Ordføreren.
Der er blevet lavet nogle forsøg, der er omtalt i nogle medier, hvor en hel familie har ændret kost, men jeg er ikke helt klar over, om man kom ned på nul pesticider, og jeg er heller ikke klar over, om den familie kunne gennemføre med 100 pct. økologi. Jeg er heller ikke klar over, om der er nogle pesticider, som er meget længe om fuldstændig at blive renset ud af kroppen. Men det er markante tal, man kan opnå ved at ændre sin kost til økologi. Men hvad angår skaderne på fostret, har jeg kunnet læse mig til, at jo yngre fostret er, jo større risiko er der for skader. Senere i livet er det knap så heftigt. Men det er altså i den periode, hvor en hjerne udvikler sig, at den er særlig sårbar over for pesticider og en række andre giftstoffer.
Fru Pia Adelsteen.
Men når nu testen, man foreslår, er for gravide, så sidder jeg og tænker: Okay, man er gravid i ca. 40 uger. Er det så fra uge 1 til uge 10, at fostret får den største skade, fordi det er dér, fosteret er mindst, eller er det under hele forløbet? Og hvis skaden er sket fra uge 1 til uge 10, kan man så gøre det godt igen ved at gå over til økologisk kost – eller skal man bare bekymre sig?
Ordføreren.
Jeg har forstået det sådan, at det er under hele graviditeten, at fostret er udsat. Jeg kan forstå på DF's ordfører, at ordføreren hellere vil leve i uvidenhed og ikke bekymre sig, og den holdning er jeg meget uenig i. Jeg mener sådan set, at vi skal frem til at give nogle flere rettigheder til gravide kvinder og kvinder, som ønsker at blive gravide, sådan at de i størst muligt omfang kan tage hånd om det kommende barn. Det synes jeg egentlig er væsentligt.
Så er det hr. Johannes Lebech. Værsgo.
Jeg vil gerne understrege over for ordføreren – jeg ved ikke, om han fik helt fat i det i sin opsummering – at Det Radikale Venstre altså står helt bag intentionerne i det her forslag. Vi er bare ikke helt overbevist om, at det er den prioritering af ressourcerne, der skal til. Og det var også derfor, jeg bevægede mig ud i en længere udredning om, at det måske er på et langt tidligere tidspunkt, vi skal sætte ind over for hele den her trussel fra farlige pesticider, specielt også farlige kemikalier; det her er jo ikke kun et pesticidproblem. Så vi er bestemt positive over for intentionerne. Jeg vil spørge ordføreren, om han ikke vil medgive, at man godt kan diskutere andre måder af forebyggende karakter til at tage hånd om det her, eller at det i hvert fald er værd at tage den diskussion.
Ordføreren.
Jeg har også forstået hr. Johannes Lebech på den måde, at De Radikale var positive over for vores forslag. Og det er korrekt, at man også kunne lave en test af urin, som medtog flere stoffer. Det er korrekt, men vi har bare kunnet læse os til, at visse pesticider udgør en særlig risikogruppe. Der er også andre stoffer, som udgør en risiko, f.eks. bly. Men vi har jo i Danmark nedsat vores blyforbrug i benzin, så det er måske ikke der, problemet er. Hormonforstyrrende stoffer kunne være en gruppe, som man også kunne teste for, og hvor der også kunne være anledning til, at man gav rådgivning om, hvad det er for nogle hudplejeprodukter, kvinder ikke bør bruge, og den slags. Så vi er helt åbne over for, at den her liste kunne udvides. Det er en åben dialog, vi er helt med på at indgå i.
Hr. Johannes Lebech.
Jamen jeg kan kun erklære mig enig i, at det er et område, der skal være fokus på. Og jeg kan også give en garanti for, at Det Radikale Venstre vil være med til at fokusere på sikkerheden for de gravide.
Ordføreren.
Jamen jeg takker for det tilsagn, og jeg kan igen konkludere, at der er noget at arbejde videre med og noget at arbejde på at få gennemført efter et valg. Altså, jeg synes faktisk, at de her debatter er spændende. Nogle gange kan de her beslutningsforslag, der fremsættes, og som ikke opnår et flertal, udgøre en proces, hvor oppositionen kan komme tættere på, hvad det er, man kan være enige om efter et valg. Det synes jeg er rigtig spændende, og så er man forberedt på, hvad det er for en stor samlet løsning, der kan gennemføres efter næste valg.
Hr. Carsten Bach.
Tak, og tak til ordføreren for en fin ordførertale og begrundelse for beslutningsforslaget. Jeg kunne dog godt tænke mig at høre ordføreren om, hvad det er for nogle ting i de andre partiers ordførertaler, der gør, at ordføreren mener, at beslutningsforslaget eventuelt vil kunne vedtages under en kommende, ny regering, og hvad det er for en regeringskonstellation, ordføreren mener der så ville være tale om.
Ordføreren.
Jeg kunne godt forestille mig en socialdemokratisk mindretalsregering, som Enhedslisten, Alternativet, SF og Radikale kunne være en del af det parlamentariske grundlag for, og som kunne komme frem til at vedtage en masse fornuftige ting på miljøområdet. Det kan jeg sagtens se konturerne af. Jeg kan også godt se konturerne af, at De Konservative og Liberal Alliance kunne være med i enkeltsager, og det ville være helt fint. Jo flere der stemmer for fornuftige forslag, jo bedre. Men jeg må også bare konstatere, at når Venstres ordfører siger, at man ikke kan støtte det her, og Dansk Folkeparti og Liberal Alliance også er imod, så er det nok noget, som er nemmest efter et valg. Om vi kan overtale De Konservative, hvis vi kommer med en finansiering, der øger pesticidafgifterne, kan jeg godt have mine tvivl om. Men vi er da helt med på at prøve det, så hvis det er noget, der kan gennemføres inden et valg, er vi også helt åbne over for det.
Hr. Carsten Bach.
Tak for svaret. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren, hvad det helt konkret var i Socialdemokraternes ordførertale og for den sags skyld også i De Radikales ordførertale, der indikerede, at et sådant beslutningsforslag eventuelt ville kunne gennemføres under en kommende ny regering.
Ordføreren.
Jamen De Radikale var da meget positive og havde nogle kommentarer til, om der skulle undersøges for flere stoffer. Så det synes jeg egentlig var meget klar tale. Og jeg forstod Socialdemokratiet sådan, at det var på grund af økonomien, at man på nuværende tidspunkt ikke kunne støtte beslutningsforslaget, men at man delte de bekymringer, som Enhedslisten har som forslagsstillere. Så jeg synes ikke, det er så kompliceret.
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Vi giver først ordet til miljø- og fødevareministeren.
Tak for det, formand. Tak til Enhedslisten for at fremsætte beslutningsforslag B 153. Forslaget indebærer, at forbud mod bestemte hunderacer ophæves, og at der i stedet indføres påbudsmuligheder med fokus på ejeransvar, herunder mulighed for påbud om deltagelse i adfærdskurser, påbud om neutralisering af hunden og mulighed for forbud mod tøjring af hunde i tilfælde, hvor hunden har udvist aggressiv adfærd. Med ændringen af hundeloven fra 2010 blev der indført et forbud mod 13 hunderacer, hvoraf 2 af disse racer allerede var forbudt. Forbuddet blev indført på baggrund af en række alvorlige episoder, hvor mennesker eller dyr blev angrebet af farlige hunde. Det skabte en øget frygt i befolkningen for at blive angrebet af hunde på offentlige gader og veje. Forbud mod bestemte racer blev dengang indført med en forventning om, at antallet af farlige hunde gradvis ville kunne reduceres, samtidig med at man ønskede at varetage hensynet til borgernes sikkerhed og tryghed. Enhedslisten fremsatte et lignende beslutningsforslag tilbage i 2013. Dengang var der allerede taget initiativ til en evaluering af bl.a. hundelovens forbudsordning. Den forbudsordning blev evalueret af Københavns Universitet i 2013, og på baggrund af evalueringen kunne det konstateres, at forbudsordningen har haft den ønskede effekt på antallet af forbudte hunde; at der er indikation for, at forbudsordningen har haft en positiv effekt på borgernes oplevelse af sikkerhed og tryghed; at det ikke er muligt at af- eller bekræfte, om hundelovens forbudsordning har haft en reducerende effekt på episoder, hvor mennesker er blevet bidt af hunde; og at det tyder på, at forbuddet har haft en vis effekt på bidepisoder, der involverer andre hunde. Fødevareministeriet fandt samlet set ikke anledning til at foreslå forbudsordningen ændret, og ændringen af hundeloven i 2014 vedrørte således ikke hundelovens forbudsordning. I hundeloven findes allerede i dag en mulighed for, at politiet kan udstede påbud bl.a. om, at en hund skal holdes i kort snor og/eller bære mundkurv. I forbindelse med ændringen af hundeloven i 2010 nedsatte Justitsministeriet en arbejdsgruppe, som bl.a. overvejede muligheden for forskellige alternativer til en forbudsordning, herunder mulighed for pålæg om at deltage i kursus. Udvalget havde bl.a. den opfattelse, at det ikke ville være relevant at indføre mulighed for, at politiet kan pålægge en hundeejer at deltage i et kursus, hvis dennes hund konkret har forvoldt skade eller er til fare for sine omgivelser. Det bliver begrundet med, at det for at få udbytte af et kursus vil kræve, at hundeejeren konstruktivt medvirker i uddannelsesforløbet, og det er der en betydelig risiko for ikke vil være tilfældet, hvis deltagelse i kurset sker efter pålæg fra politiet. Spørgsmålet om, hvordan hensynet til borgernes sikkerhed og tryghed varetages bedst muligt i forhold til hensynet til hundeejerne, er komplekst. Før indførelse af forbudsordningen lå fokus i debatten på frygten for de farlige hunde og hundebid. I dag fokuserer medierne på det modsatte, nemlig debatten om, hvorvidt man gik for langt, da man indførte bestemmelsen om forbudte hunderacer. Selv om debatten nu har fokus på, hvorvidt man gik for langt mod en forbudsordning, må vi ikke glemme, at det var frygt og usikkerhed blandt befolkningen, der var grundlaget for indførelse af en forbudsordning. Jeg mener, det er vigtigt, at hundeloven tager hensyn til både borgernes sikkerhed og tryghed samt til hundeejernes interesser og hundenes velfærd. Som nævnt er det en ganske kompleks balancegang. Det er min opfattelse, at vi med den seneste ændring af hundeloven i 2014, hvor vi bl.a. fik defineret skambid og givet mulighed for inddragelse af omstændighederne ved bidepisoden i vurderingen af skambid, fik skabt en bedre balance. Jeg mener ikke, at vi med ophævelse af forbudsordningen og indførelse af flere pålægsmuligheder effektivt kan tage hensyn til borgernes oplevelse af sikkerhed og tryghed, og på den baggrund kan regeringen ikke stemme for beslutningsforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning, og den er fra fru Eva Flyvholm, værsgo.
Mange tak. Når vi har fremsat det her forslag fra Enhedslistens side, skyldes det jo i meget høj grad, at det her ikke har haft nogen virkning i forhold til at nedbringe antallet af bid, men at det tværtimod betyder, at rigtig mange uskyldige hunde og hundeejere er dybt ulykkelige og føler sig uretfærdigt behandlet. Jeg vil gerne høre ministeren, om ministeren ikke mener, det er et problem, at den her lovgivning simpelt hen ikke har virket i forhold til at reducere antallet af mennesker, der bliver bidt. Var det så ikke på tide at se på, om der skulle ske en revision, når nu det her simpelt hen ikke virker?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det er ministeriets vurdering, at forbuddet har haft en vis effekt på episoder, hvor mennesker er blevet bidt af hunde, og derfor ændrer vi ikke noget.
Fru Eva Flyvholm.
Så vil jeg gerne høre, hvor stor en effekt det har efter ministeriets vurdering. Københavns Universitet har jo gennemført en stor undersøgelse af det i f.eks. 2013, hvor man siger, at det her ingen virkning har. Adskillige eksperter har advaret mod det her, allerede da man indførte forbuddet. De har sagt, at det ikke har noget med racerne at gøre, men det har noget med uansvarlige ejere, der opdrager deres hunde forkert, at gøre. Så hvordan kommer ministeriet frem til det her, for jeg synes, at det strider imod alle eksperters udsagn på området? Jeg synes, det er meget mærkeligt, at man fastholder det her, når man kan se, at der er så lille en effekt eller ingen effekt af det, og når så mange mennesker er utrolig kede af den her lovgivning?
Ministeren.
Først og fremmest er det bare ministeriets vurdering på baggrund af de tal, der er, og det følger regeringen. Dernæst vil jeg gerne sige, at vi ikke har et ønske om at skabe nogen som helst form for usikkerhed omkring den her lovgivning. Det er meget komplekst, og det er en meget balanceret tilgang, vi må have i forhold til det her, fordi der både er et hensyn til hundene og deres velfærd og til ejerne, men ikke mindst til de mennesker, der kan risikere at blive angrebet af hundetyper af en bestemt race. Det er derfor, at regeringen fastholder det her balancerede synspunkt, som vi har, og vi oplever jo også, at det foregår nogenlunde i ro og orden, selv om der naturligvis er folk, der kan være utilfredse i forhold til racer og lignende.
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren og går til Socialdemokraternes ordfører. Det er hr. Simon Kollerup. Værsgo.
Med det her forslag ønsker Enhedslisten at ændre hundeloven med henblik på at afskaffe raceforbuddet og indføre et ejeransvar for hundens adfærd. Der er her tale om et beslutningsforslag, hvor man ikke behøver tjekke Folketingets dagsorden for at konstatere, at beslutningsforslaget er blevet fremsat. Jeg er i hvert fald personligt blevet orienteret gennem utallige mails fra danskere, endda længe før forslaget overhovedet blev fremsat. Derfor er det også en sag, som vi selvfølgelig tager alvorligt i Socialdemokratiet. Raceforbuddet blev indført efter en række meget alvorlige hændelser, hvor mennesker og dyr blev angrebet af aggressive og farlige hunde. Det skabte en forøget frygt hos mange danskere, og vi mener, at man som borger først og fremmest skal kunne færdes trygt i samfundet. Derfor valgte Socialdemokratiet at stemme for at bibeholde raceforbuddet ved den seneste revision af loven. Vi anerkender derfor behovet for en liste over ikkeønskede hunderacer. Vi vil gerne fremme trygheden, og vi anerkender, at en række hunde rummer en betydelig potentiel risiko, hvor viden og ansvarlighed ved omgang med hunden ikke er tilstrækkelig. Med ordningen har vi nedbragt antallet af de typer af hunde, som man vurderer er problematiske, og det er vores opfattelse, at det har forøget trygheden hos danskerne. Det samme har evalueringen fra 2013 vist. I det lys mener vi, at forbuddet har tjent sit formål. Hvad angår bidsager, mener Socialdemokratiet, at det kunne være formålstjenligt med en opdateret oversigt over udviklingen af bidskader. Det håber vi at ministeren vil levere i udvalgsarbejdet. Som nogle vil kunne huske, kunne der ikke drages entydige konklusioner om, hvorvidt raceforbuddet har haft en virkning på antallet af bidskader. Det er også lige blev debatteret, og derfor vil et opdateret grundlag på lige præcis det punkt være ønskværdigt. I tillæg hertil er det også værd at nævne, at vi, sidst vi reviderede hundeloven, sikrede, at færre hunde bliver aflivet. Det gjorde vi ved at nuancere reglerne om skambid, sådan at man nu skal se på omstændighederne ved skambid, når det vurderes, hvorvidt en hund skal aflives. Vi åbnede for, at en hundesagkyndig bliver involveret i sagerne. Derved imødekom vi et stort ønske fra hundeejere og sikrede, at hunde eksempelvis ikke bliver aflivet, hvis de skambider en anden hund under leg. Ejeransvar, som også er en del af forslaget, er naturligvis et vigtigt element, og vi glæder os over, at der er rig mulighed for at gå til hundetræning her i Danmark. Dog mener vi ikke, at man kan skabe samme tryghed gennem et øget ejeransvar, som man kan gennem raceforbuddet. Så med de bemærkninger skal jeg meddele, at Socialdemokratiet ikke kan støtte beslutningsforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning, og den er fra fru Eva Flyvholm. Værsgo.
Jamen jeg synes jo, det er interessant, at ordføreren fremhæver det som et succeskriterium, kan man sige, at den her lovgivning har nedbragt antallet af uønskede hunde. Ja, det må man sige, for man har jo aflivet de her hunde, så det er ikke så mærkeligt, at det har nedbragt antallet. Men har det løst problemerne med bid? Nej, det har det faktisk ikke. Det har bare givet en masse, masse ulykkelige mennesker, og der er en masse uskyldige hunde rundtomkring, som bliver ramt af det her. Om folk føler sig trygge eller ej, er jo også meget abstrakt. F.eks. er der mange mennesker, der er bange for at gå på gaden, når det er mørkt, men i virkeligheden er risikoen for at blive overfaldet i sit eget hjem jo noget større. Så jeg synes da, at vi skal forsøge at lave noget lovgivning, der virker, og jeg vil bare gerne spørge ordføreren direkte: Mener ordføreren, at justeringerne af den her hundelov, raceforbuddet, har virket, sådan at antallet af bid er blevet nedbragt, som man havde håbet på, dengang man indførte det – ja eller nej?
Ordføreren.
Jeg må sige, at jeg synes, at Enhedslistens ordfører tager ret let på det spørgsmål, der handler om danskernes tryghed: at det er en abstrakt størrelse. Jo, men det er også en vigtig størrelse, og for os er danskernes tryghed vigtig. Det er derfor, vi fastholder den her liste, som er indført. I forhold til spørgsmålet om bid sagde jeg jo i min ordførertale, hvad jeg også går ud fra at spørgeren noterede sig, at det selvfølgelig ville være oplagt, at vi på det stadium, vi er på nu, får en opdatering af vores viden om bidskader. Men spørgsmålet om danskernes tryghed, som vi mener at den her lov har bidraget til, er vigtigt for os.
Fru Eva Flyvholm.
Tryghed er også vigtigt for mig, men jeg synes bare, at vi må tage udgangspunkt i, om frygten er reel. Det er vigtigt for mig, at vi får forhindret, at folk bliver skambidt, og at andre hunde bliver skambidt. Det ved vi at der er meget bedre muligheder for at gøre, hvis man træner hundene og træner ejerne, som man har gjort i mange andre lande. Det er jo det, vi lige præcis gerne vil over i, nemlig at komme væk fra den her lovgivning, som ikke virker, og som bare rammer folk og uskyldige. Jeg vil gerne høre ordføreren: Hvis det viser sig, at det her ikke har nedbragt antallet af bid – for det mener jeg sådan set at der ret god dokumentation for at det ikke har – vil Socialdemokratiet så være med til at afskaffe det her raceforbud? For så stiller vi da bare et spørgsmål til det, så vi kan få det talt op.
Ordføreren.
Vi læner os sådan set op ad den vurdering, som er kommet fra Miljø- og Fødevareministeriet, nemlig at det her forbud har virket. Og til spørgsmålet om, hvorvidt man skal træne ejeren, ligesom man træner hunden, så er det måske en lidt skarp måde at tegne det op på, men vi deler opfattelsen af, at det er vigtigt, at der er et ejeransvar, og at ejeren også lever op til det ansvar, når vedkommende anskaffer sig en hund. I forhold til det konkrete spørgsmål om bidskader må vi afvente det, der kommer til udvalget, og som vi går ud fra kan leveres. Vores udgangspunkt er fortsat, at vi bakker op om den her liste. Det er vores budskab i dag.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så går vi til ordføreren for Dansk Folkeparti, og det er fru Karina Due.
Tak til formanden, og tak til ministeren for en god og saglig gennemgang. Hundeloven blev indført i 2010, og baggrunden var jo en meget, meget stor utryghed i befolkningen, især når folk mødte de her muskelhunde eller kamphunde, eller hvad man kalder dem, i gadebilledet. Der var mange og alvorlige bidepisoder, og den stigende frygt for disse hunde nødvendiggjorde et tiltag, der skulle skabe tryghed igen. Hundeloven blev vurderet igen i 2013, og her var konklusionen, at loven virkede efter hensigten med hensyn til antallet af hunde, som skabte utryghed, og at der ikke på det tidspunkt var nogen grund til at lave noget om. Vi opdaterede loven i 2015, hvor der kom en præcisering af skambidsbestemmelsen. Altså, hundeloven har virket efter hensigten. Der er ikke længere den daglige frygt for potentielt farlige hunde og de meget alvorlige bidskader. Det er ikke længere noget, der fylder medierne, så alt i alt har hundeloven virket efter hensigten. Når det så er sagt, vil jeg sige, at Dansk Folkeparti erkender, at der er elementer i hundeloven, som virker uhensigtsmæssige. Den omvendte bevisførelse er et af de punkter. Det er et af de punkter, som Dansk Folkeparti meget gerne vil kigge på. Vi har et problem med, at hr. og fru Jensen kan gå og være nervøse for at få fjernet deres hund, fordi der er nogle, der påstår, at der er et eller andet forbudt i den, og de er bange for, at deres hund skal blive aflivet. Det er der ikke nogen der skal gå at være bange for på den måde, så den omvendte bevisførelse er ikke vores kop te. Et andet problem er de lange sagsbehandlingstider. Nu snakkede vi om forbudslisten. Det er én ting, den kan man være enten for eller imod. Det er lidt ligesom med færdselsloven, den kan man også være for eller imod. Men et andet problem, og nu snakker vi dyrevelfærd, er de lange sagsbehandlingstider, der betyder, at hunde kan have ophold på internater eller pensioner i månedsvis. Ja, vi har endda set eksempler på, at det er i op til årevis. Selv om de fleste internater har okay eller gode forhold for hundene, er det altså ikke et optimalt sted for en hund at være så lang tid ad gangen. Derfor ønsker vi jo i Dansk Folkeparti en kortere behandlingstid og et loft over, hvor lang tid hunde må opholde sig på internater. Vi kan også altid diskutere, om politiet er klædt godt nok på til at vurdere, om hunde tilhører en bestemt race. Det problem mener vi løser sig selv, når vi får det dyrepoliti, vi kæmper så hårdt for. Et dyrepoliti skal jo bestå af specialuddannet personale, som har en meget, meget stor viden om dyr, og i samarbejde med diverse dyreværnsorganisationer vil det give en meget større sikkerhed for, at vurderingerne vil være så fagligt korrekte som overhovedet muligt. Dansk Folkeparti kan ikke støtte forslaget om at fjerne raceforbuddet. Tryghed og sikkerhed for befolkningen vægter vi meget højt. Men jeg vil også gerne understrege, at vi lytter til de borgere, der kommer i klemme, og at vi arbejder på at finde løsninger, så man undgår, at nogle familier og deres hunde havner i en rigtig trist situation. Samlet set tror jeg faktisk ikke at forbudslisten i sig selv er det, der skaber problemerne, men derimod de andre elementer i hundeloven, jeg har omtalt. Tak for ordet.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm, værsgo.
Jeg opfatter det sådan, at ordføreren for Dansk Folkeparti ikke vil støtte det her forslag, og det undrer mig faktisk, fordi jeg netop tit hører Dansk Folkeparti tale om dyrevelfærd. Her er netop et soleklart eksempel på, at hunderacer – altså, det er jo tusindvis af hunde, vi snakker om her – er blevet aflivet, også små hvalpe. Det er hunde, som bliver interneret nogle gange i årevis og er væk fra deres ejere. I det hele taget er der også en masse hundeejere, som simpelt hen er bange for at gå med deres hund på gaden, havde jeg nær sagt, i dagslys. Mener Dansk Folkeparti virkelig i ramme alvor, at det er rimeligt fortsat at forbyde de her hunderacer, at de skal aflives, og at de skal kontrolleres på den måde, der er tale om her?
Ordføreren.
Dansk Folkeparti mener, at det er det rigtige at bevare forbudslisten, men vi har aldrig nogen sinde været vilde med, at man afliver sunde og raske hunde, der ikke har gjort noget. Det er jo et dilemma, for er en hund forbudt, og er den ikke fra før det tidspunkt, den skæringsdato for dispensation for at have de her hunde, altså født før en vis dato, og er den på den ene eller den anden måde skaffet illegalt ind i landet, så er det faktisk ikke hundelovens skyld, at den hund bliver aflivet. Det er dem, der har fået den hertil, der har skylden. Og det er jeg meget, meget ked af sker.
Så er det fru Eva Flyvholm, værsgo.
Så er jeg også interesseret i at høre ordføreren om det her. Ordføreren sagde, at hundebid ikke fylder så meget i medierne mere. Det kan der jo være rigtig mange årsager til. Forsikringsselskaberne oplyser f.eks., at der er flere, der bliver bidt af hunde nu, end der var i 2010. Så virkeligheden er måske ikke, at der er sket særlig meget i forhold til det her. Tror ordføreren, at den her lov hjælper? Hvor meget har den nedbragt antallet af hundebid? Det synes jeg da er relevant for befolkningen at få at vide, for det her er jo en meget, meget indgribende lov.
Ordføreren.
Det kan ikke påvises, at der er sket et fald i antallet af hundebid, men der er ikke nogen tvivl om, at graden af alvor i de hundebid, der sker, er blevet væsentlig mindre. Og det er jo, fordi de her store hunde virkelig kan forrette skade, når de bider, og dem er der ikke så mange af mere. Og vi ved også godt, at selv en chihuahua kan bide og være hidsig, så der er fuldstændig enighed om, at det er i den anden ende af snoren, opdragelsen skal være. Men vi kan ikke tvinge nogen, og vi ved også godt, hvad det er for nogle typer, der i mange tilfælde bliver tiltrukket af de her hunde.
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi til Venstres ordfører, og det er fru Anni Matthiesen, værsgo.
Tak for det. Da Venstres ordfører på det her forslag godt nok er til stede i salen, men har indtaget formandsstolen, har jeg lovet at læse talen op. Enhedslistens beslutningsforslag indebærer, at forbuddet mod bestemte hunderacer ophæves, og at der i stedet indføres ejeransvar for hundens adfærd. Da hundelovens forbudsordning blev indført i 2010, var det som følge af en række alvorlige hændelser både på mennesker og dyr, som var blevet angrebet af farlige hunde. Det skabte frygt for, at man på gaden risikerede at blive angrebet, og derfor indførte man forbudsordningen med en forventning om mere sikkerhed og tryghed i befolkningen. I alt 13 hunderacer blev med forbudsordningen forbudt. Forbudsordningen blev evalueret i 2013. Det fremgik da af evalueringen, at der var sket et fald i antallet af racer, der var omfattet af forbudslisten, og at der var en indikation af, at forbudsordningen har haft en positiv effekt på borgernes oplevelse af sikkerhed og tryghed. Forbudsordningen har altså med andre ord opfyldt sit formål. Der er siden 2013 ikke kommet nye oplysninger, der begrunder en fornyet evaluering, eller som giver anledning til at ændre forbudsordningen. Derudover indeholder hundeloven, som den ser ud i dag, muligheden for påbud. Det betyder, at politiet kan udstede påbud om, at hunde eksempelvis skal bære mundkurv. Hvordan vi bedst muligt varetager borgernes sikkerhed og tryghed samtidig med hensynet til hundeejer og hundens velfærd, er en vanskelig afvejning. Vi må dog i debattens hede ikke glemme, at frygten for overfald af farlige hunde var årsagen til, at forbudsordningen overhovedet blev indført. Da der ikke er kommet nye oplysninger, som giver anledning til at ændre forbudsordningen, og da vi ikke uden forbudsordningen effektivt kan sikre borgernes sikkerhed og tryghed, stemmer Venstre imod beslutningsforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning, at det er fra fru Eva Flyvholm, værsgo.
Tak. Ordføreren fremhæver, at der ikke siden 2013 er kommet nye oplysninger frem, der giver anledning til at ændre på det her. Den undersøgelse, der blev lavet på Københavns Universitet i 2013, fastslog jo lige præcis, at den her lov ikke havde virket, at raceforbuddet ikke havde virket. Det havde ikke nedbragt antallet af bid. Så på den måde synes jeg sådan set, at materialet fra 2013 også giver rigtig, rigtig god grund til at afskaffe det her raceforbud. Det er det ene, jeg gerne vil høre ordføreren om, altså, hvordan man vil forklare det. Det andet er: Gør det ikke indtryk på ordføreren, at en række andre europæiske lande har haft indført de her raceforbud og er gået væk fra dem igen, fordi man har set, at det ikke har virket, og nu er man i stedet for begyndt at gennemføre det, som vi foreslår her, netop meget mere træning af hundene og tilladelser til ejerne osv., kontrol af det. Det er jo det, jeg mener det handler om, og det har man haft rigtig gode erfaringer med. Er det ikke måden at gå til det?
Ordføreren.
Jeg må sige, at når Miljø- og Fødevareministeriet egentlig vurderer, at loven har virket, er det det, vi har valgt at lytte til, og jeg må sige, at især også det med trygheden for borgerne synes jeg har en afgørende betydning.
Fru Eva Flyvholm.
Det er bare, fordi den her undersøgelse fra 2013, som ordføreren selv henviste til, netop konkluderer, at raceforbuddet ikke har virket, og at det heller ikke kommer til at virke, fordi det ikke ifølge alverdens eksperter er de specifikke racer, der er problemet, men derimod er det den manglende opdragelse af hundene, der gør dem vilde. Det skal vi selvfølgelig gøre noget ved, det er jeg helt enig i, men det er jo det, der ikke sker nu, så jeg vil gerne bede ordføreren lige forholde sig til det her med, at når nu så mange andre lande har afskaffet det her raceforbud igen og slået over på en anden vej, fordi det virker bedre, var det så ikke værd at lære af i Danmark?
Ordføreren.
Jeg synes stadig væk, at det er vigtigt at holde fast i, at man ikke skal sætte borgernes tryghed over styr, og jeg må sige, at jeg tror på, at den her lov har haft en effekt. Jeg synes også, at man fornemmer helt klart, at det i hvert fald ikke er noget, der fylder ret meget i medierne nu, og for den sags skyld hører vi ikke meget om, at der er nogle, der fortsat bliver skambidt og bliver overfaldet af farlige hunde, og det synes jeg faktisk er utrolig vigtigt at holde fast i, nemlig at vi har en sikkerhed og en tryghed for befolkningen.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går over til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Carsten Bach, værsgo.
Tak for det. Jeg vil starte med at krybe til korset og indrømme, at jeg desværre aldrig har haft hund – det vil sige, at det har jeg dog i en kort periode for ganske nylig i forbindelse med min svigerfars sygdom og dødsfald, hvor min familie og jeg så passede mine svigerforældres hund. Men til gengæld har et af mine partimedlemmer fru Mette Bock, som jeg faktisk havde regnet med sad i formandsstolen nu, hund, og hun er faktisk i virkeligheden Liberal Alliances egentlige ordfører på hundelovsområdet. Det, jeg med andre ord prøver på at sige, er, at jeg ikke er den store hundeentusiast, men jeg har bestemt ikke noget imod nogen hunde, hvis bare de er ordentligt opdraget og i snor, når de er blandt fremmede på gåture m.v. En ting, som jeg dog synes er rigtig dejligt, er, når Enhedslisten og Liberal Alliance er enige om noget. Det fortæller nemlig mig, at der virkelig må være bred folkelig opbakning til forslaget. At der så er bred folkelig opbakning, er jo desværre ikke det samme, som at der er bred opbakning i Folketinget – det kan man så tænke lidt over. Liberal Alliance har altid været og er stadig imod raceforbuddet i hundeloven og mener, at der er tale om et rigtig godt eksempel på overflødig lovgivning, der formentlig ikke har gjort og heller ikke kommer til at gøre nogen forskel i forhold til bidskader på mennesker eller andre hunde – bidskader, der jo selvsagt er helt uacceptable. Ansvaret for hunden i den her sammenhæng er helt entydigt placeret hos de tobenede, nemlig ejerne af hundene, og Liberal Alliance støtter derfor Enhedslistens beslutningsforslag.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm, værsgo.
Jeg vil bare sige tak til ordføreren for, at Liberal Alliance støtter det her forslag. Det er jeg rigtig glad for. Jeg synes, det er vigtigt, at vi kommer videre i forhold til den her kritik. Så vil jeg også bare lige bede ordføreren om at reflektere over, kan man sige, det her med, at der tilsyneladende ikke rigtig har været nogen effekt af den her lovgivning indtil videre.
Ordføreren.
Det er nok netop, fordi det jo i virkeligheden er ejerne, der er problemet, og at det i den her forbindelse egentlig kan være meget svært at lovgive om, hvad en hund gør og ikke gør. Men opdragelse er meget vigtig i den her sammenhæng.
Fru Eva Flyvholm.
Jeg vil gerne sige tak for bemærkningerne, og jeg håber, at vi kan fortsætte med i et godt samarbejde mellem Enhedslisten og Liberal Alliance at få det her raceforbud taget af bordet. Jeg tror, ordføreren har ret i, at der vil være opbakning til det ude i befolkningen.
Ordføreren.
Jeg vil også sige tak for, at man har fremsat beslutningsforslaget.
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går til Alternativets ordfører, og det er hr. Christian Poll, værsgo.
Tak til Enhedslisten for at fremsætte det her forslag. Jeg har prøvet at sætte mig ind i sagerne her, og jeg har selv været hundeejer i flere omgange og ved jo godt, at der er variationer over racernes temperament, men jeg er nu også af den opfattelse, at det, der primært gør forskellen, er, hvordan ejeren håndterer opdragelsen af hunden. Jeg kan så se på den dokumentation, der ligger til grund for forslaget, at der har været tale om en falsk tryghed med den her liste over de 13 hunderacer, og vi kan se, at der ikke er nogen dokumenteret effekt af det. Derfor støtter vi det her forslag. Lad os dog få fundet nogle løsninger, der løser problemerne, i stedet for en liste over racer, som nogen tror har nogle særlige egenskaber.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm, værsgo.
Jeg vil bare sige mange tak til Alternativet for støtten til det her forslag. Jeg ser frem til, at vi kan arbejde videre med det og også kigge mere på dokumentationen for, at den her lovgivning ikke virker, så vi faktisk kan få indført nogle gode, positive tiltag, som vil kunne nedbringe risikoen for at blive bidt, og som samtidig kan være med til at bibringe ordentlige forhold for hundeejere og uskyldige hunde, som lige nu bliver ramt af det her. Tak.
Ordføreren.
Jeg er helt enig. Det er utrolig vigtigt, når vi vedtager lovgivning, at vi er sikre på, at der er en dokumenteret effekt af det, vi sætter i værk. Og derfor skal vi have dokumentationen på bordet og have fundet løsninger, som faktisk kan bruges til at løse de problemer, der er med bidskader.
Fru Eva Flyvholm. Hun frafalder. Så går vi videre til næste ordfører, og det er fru Ida Auken fra Radikale Venstre, værsgo.
Mange tak. Jeg er heller ikke Radikale Venstres hundeordfører, men da vi er et lille parti og der samtidig er forhandlinger, har jeg måttet skynde mig og har kastet mig ind i sagen på det her tidspunkt og skal gøre mit bedste for at fremsætte vores synspunkter på det her. Når man laver lovgivning på sådan et område som det her, handler det om at finde den rigtige balance mellem befolkningens tryghed og sikkerhed og hensynet til hundeejerne og deres mulighed for at have et bredt udbud af hunde og racer, de kan købe, og som de helt sikkert holder meget af. Jeg vil så til gengæld sige, at vi ikke synes, at tidspunktet er til at genåbne den her debat. Det var en meget følelsesladet debat sidst, og så længe har loven heller ikke virket. Den er også blevet evalueret i 2013, og meget tyder på, at den sådan set har virket, for det kan godt være, der ikke er kommet færre bidskader, men det ser ud til, at de er blevet mindre alvorlige, og at befolkningens tryghed sådan set er steget. Så vi kan ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm. Værsgo.
Mange tak. Jeg er ikke Enhedslistens hundeordfører, så jeg kan sagtens tillade mig at spørge alligevel. Hvad mener ordføreren med at finde den rette balance? Jeg mener, at man normalt hører, at Radikale gerne lytter til eksperter. Stort set alle eksperter på området, dyrlæger, dyrevelfærdseksperter, repræsentanter for hundeorganisationer siger, at det her ikke virker. Tværtimod medfører det en masse dårligdom i form af ulykkelige hundeejere, hunde, der bliver interneret meget lang tid, bliver aflivet osv. Alle eksperter peger på, at det her ikke virker, og vi har også meget, meget seriøs dokumentation fra udlandet om det. Adskillige lande har prøvet det her med at indføre en hundelov, har set, at det ikke har virket, er gået bort fra det igen, har gjort det, vi foreslår her, og har haft gode resultater med det. Hvorfor mener Radikale ikke, at tidspunktet er rigtigt?
Ordføreren.
Man må sige, at vi lytter til eksperter, men vi lytter sådan set også til dem, der siger, at folk kan have noget så simpelt som hundeangst eller kan være bange for hunde. Jeg har selv to små børn og er i familie med en, der er rasende bange for hunde. Derfor ved jeg, at det spiller en meget stor rolle, at folk er trygge, og hvad de oplever, når de går på gaden. Det kan godt være, at det faktuelt ikke er en farlig hund, men hvis det opleves, som om den her race har været blandt de farlige og har påført folk nogle af de meget voldsomme bidskader, man har hørt om, synes vi også, det er værd at tage med ind i en politisk overvejelse.
Fru Eva Flyvholm.
Jeg mener, det handler om at skabe reel tryghed. Da jeg var lille, blev jeg selv overfaldet og bidt af fire schæferhunde. Det var da meget, meget skræmmende og ubehageligt. Men det, der skal til, er jo ikke at forbyde den hunderace. Det har i øvrigt også været diskuteret, og det har man heldigvis ikke gjort. Det, der skal til, er at sørge for, at ejerne ikke er vanvittige og dårlige til at opdrage deres hunde, hvilket jo var tilfældet her. Så jeg synes, vi skal skabe en reel tryghed og ikke noget, som er baseret på løsrevne forestillinger om, at nogle hunderacer er gode og andre er onde, for al fagvidenskab siger altså, at man ikke bare kan manøvrere ud fra det. Så jeg vil virkelig bede ordføreren om at overveje det her grundigere.
Ordføreren.
Nu kan man jo godt have forskellige holdninger og fortolke fakta forskelligt. Det er nok også derfor, at vi er i forskellige partier. Jeg må bare sige, at for mig personligt tæller det altså også rigtig meget med, hvad det er for en oplevelse, folk har af en hund, og den opfattelse, folk har af virkeligheden, spiller sådan set en meget vigtig rolle. Det mener jeg man skal tage dybt alvorligt. Jeg må bare sige, at jeg tror, at det at stå over for hunde af den her karakter vil for mange mennesker føles mere truende, også selv om det ikke er det. Det kan vi selvfølgelig gå ind i en debat om og se, hvordan man kan oplyse og fortælle om, hvad for hunde der er farlige og ikke er farlige, og hvordan man kan sikre, at alle hunde bliver opdraget så godt som muligt. Men vi mener egentlig ikke, at tiden er til at genåbne en debat, som var meget, meget følelsesladet. Vi tror, at loven er god, som den her.
Ja tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så går vi til SF's ordfører. Det er fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Lad mig starte med at sige, at vi i SF er positivt stemt over for forslaget, men har en række bemærkninger til det. Jeg kan ikke stå her og garantere i dag, at vi vil stemme for det i den udformning, det har, men vi synes, det er en meget god diskussion. Det er blevet sagt heroppefra flere gange, at den oplevede tryghed også er vigtig. Det mener jeg også den her. Men vi som politikere og medierne er med til at skabe den oplevede tryghed. Jeg vil da sige, at i den tid op til vedtagelsen af hundeloven, hvor der var den ene sag efter den anden, kunne jeg da simpelt hen også ved synet af en bestemt type mand, var det jo tit, med en bestemt type hund egentlig også gå over på den anden side af fortovet. Jeg har ikke hundeangst, jeg har haft hund i mange år, og jeg elsker hunde. Men der var så mange eksempler i medierne på voldsomme skader. Så tænker jeg: Hvis jeg havde den oplevelse, så kan jeg da godt forstå, at folk med små børn også havde den oplevelse. Men når det er sagt, vil jeg sige, at vi også skal gøre det, der sagligt set virker. Jeg mener ikke, at vi har alle fakta på bordet. Jeg tror, det er helt rigtigt, som fru Eva Flyvholm siger, og det står også i konklusionerne, at man ikke kan påvise, at det har hjulpet. Det har også været fremme, at der ikke nødvendigvis er færre skader. Jeg kunne godt tænke mig noget mere viden om, om skaderne er mindre alvorlige i dag, som DF's ordfører var inde på. Så jeg synes, der er en lang række spørgsmål, som vi skal have afklaret. Jeg vil gerne være med til at se på at ændre loven, hvis det, der skal til, for at den virker rigtigt, ikke er at forbyde de her hunderacer, men at gøre nogle andre ting. Jeg kan godt være lidt skeptisk, selv om jeg forstår den gode intention bag det, ved at opdrage ejerne, for jeg tror egentlig, at ministeren har en pointe, når han videregiver dette synspunkt: Hvis du er meget modvillig, hvis du er en hundeejer, der virkelig ikke har nogen intentioner om at opdrage din hund godt, vil sådan et kursus så virke? Jeg mener jo ikke, at hårdere straffe altid bare virker, men jeg vil gerne stå her og være fortaler for absolut nultolerance over for hundeejere, der har hunde, der er meget voldsomme, som giver meget store skader. Man kan sige, at det jo er synd for den hund, der er blevet opdraget så dårligt eller har haft så dårlige forhold, at den udvikler det, der latent kan ligge i alle hunde, nemlig meget aggressiv adfærd. Men man må også stå heroppe og sige, at du har et privilegium ved at have en hund, men f.eks. små børns sikkerhed må altså gå forud. Det synes jeg. Jeg anerkender, og det skriver Enhedslisten også, at en hund kan være så skadet, at man bliver nødt til at aflive den i sidste ende. Jeg vil gerne rose Enhedslisten for at tage en rigtig god pointe med. I det her hollandske studie påpeges også, at måske rykker man bare problemerne ind i nye hunderacer så at sige, fordi hovedproblemet er ved hundeejeren. Derfor kan man så se, at hunde, som man måske ikke vil opfatte som farlige, også kan blive det netop på grund af den forkerte hundeejer. For at opsummere: Jeg er ikke hundrede procent sikker på, at det er nok at gøre de ting, som Enhedslisten foreslår her. Jeg mener også, at oplevet tryghed er vigtig, men både vores debat og mediernes dækning spiller rigtig meget ind. Men jeg synes, at man først fremmest som politiker må agere ud fra saglighed, fakta og viden. Jeg tror, at vi mangler noget, og jeg håber, at ministeren faktisk vil være behjælpelig med, at vi kan få noget mere viden om det her. Der er så mange eksperter efterhånden, der siger, at det her ikke er den rigtige vej at gå. Det gør jo indtryk. Jeg kunne altså også godt tænke mig at få mere viden om det her med, om at det kun er det samme kvantitativt, altså det samme antal skader, der er, eller er voldsomheden i dem gået ned. For det synes jeg faktisk også er relevant. Så som både stor dyreven og hundeejer, men også som moster og faster til små børn, som ikke skal gå rundt og være bange for at blive bidt af hunde, vil jeg sige, at jeg meget gerne vil være med til at se på det her. Det vil SF gerne. Og jeg håber, at vi kan finde noget i udvalget, der kan lede os videre ad den vej. Det inkluderer måske endda også en beretning, som også de partier, der nu siger, at de ikke vil stemme for det her, alligevel kan se sig selv i.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm.
Jeg er rigtig glad for, at ordføreren siger, at man vil se på det her, og jeg er helt enig i, at vi jo skal have en rigtig grundig drøftelse af, hvordan vi kan skrue en fornuftig tilpasning af det her sammen i Danmark. Det, der er rigtig vigtigt for mig, er netop også, at vi faktisk når frem til en måde, hvor vi sikrer, at der bliver den reelle tryghed, og at vi får lavet en lovgivning, som hjælper, og som nedbringer antallet af mennesker og hunde, der bliver bidt af hunde. For det er klart, at man skal kunne gå i tryghed på gaden, og at man ikke skal risikere at blive overfaldet af hunde. Men jeg mener netop lige præcis, at problemet ligger hos ejeren, og det er også bare det jeg vil sige tak til ordføreren for at fremhæve. Det er jo vigtigt at holde fast i, at det, vi taler om i Enhedslisten, heller ikke bare, kan man sige, er bløde træningskurser, for der er også tale om, at hvis en hund er farlig, skal den selvfølgelig aflives. Det er klart. Men det skal være en vurdering af den konkrete hund, og hvis en hundeejer optræder uansvarligt, skal vedkommende selvfølgelig også kunne anmeldes til politiet.
Ordføreren.
Tak for bemærkningerne, og dem er jeg helt enig i. Så mener jeg også, at det er et privilegie at have et kæledyr og ikke en ret, og at jeg, hvis du ikke kan finde ud af at holde f.eks. en hund, ikke har noget problem med at sige – hvis det selvfølgelig er fuldstændig bevist, for retssikkerheden skal jo være der – at du ikke skal kunne holde hund. Det er både for andre menneskers skyld og for hundens skyld. For det bliver jo ødelagte dyr, og det er det, vi ser. Men jeg glæder mig til, at vi kan arbejde videre med det her, for det vil jeg virkelig gerne.
Fru Eva Flyvholm.
Det vil jeg gerne takke ordføreren for. Vi ser rigtig meget frem til behandlingen i udvalget og til netop at få stillet alle de spørgsmål, der også bliver rejst her, og få en grundig debat af det. Så mange tak for det. Det bliver spændende at se, hvad vi kan finde ud af.
Ordføreren.
Selv tak.
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går over til den konservative ordfører, og det er hr. Rasmus Jarlov.
Tak for forslaget fra Enhedslisten. Jeg tror, at det her er en debat, som der faktisk for en gangs skyld er ret mange der følger med i, og derfor vil jeg også starte med at sige tak for de mange mails, vi har fået i de seneste uger angående netop det her beslutningsforslag, som naturligvis vækker mange følelser. Der er selvfølgelig rigtig meget på spil, når det handler om ens hund, og hvorvidt man skal have lov til at have den eller ej, og det har vi stor forståelse for. Vi har også stor forståelse for, at der kan være en diskussion om, om det er de rigtige racer, der er på den her liste. For det kan være svært at bevise fuldstændig, hvilke hunderacer der er de største problemer med, og det er en helt relevant debat, man kan tage, om det er de rigtige hunderacer, der står på listen eller ej. Vi synes dog ikke, at det er rigtigt at fjerne listen som et princip og overhovedet ikke at have en liste over hunderacer, der skal være forbudt. For det er efter vores opfattelse helt ubestrideligt, at der er visse hunderacer, som er mere farlige end andre. Man kan diskutere, hvilke det er, men det, at hunde har forskelligt temperament, og at alt ikke kun handler om ejeren, betragter vi som ubestrideligt. Vi har ikke særlig mange problemer med golden retrievere, som angriber folk, og der er også andre hunderacer, hvis temperament vi klart kan se forskel på, og derfor er det rimeligt nok at lave en liste over nogle racer, som er mere farlige end andre. Vi tillader heller ikke folk at have en krokodille eller en kobra som kæledyr, og derfor kan man ikke sige, at det kun er op til ejeren, uanset hvad det er for et dyr man har med at gøre. Det er selvfølgelig et lidt karikeret eksempel, men det er bare for at understrege pointen. Selv om ejeransvaret nok selvfølgelig betyder det meste, er der stadig væk forskel på, hvad det er for et dyr, man har i snor, og hvor farligt det er, og på den baggrund mener vi, at det er rigtigt at holde fast i en liste over forbudte racer.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm.
Jeg vil gerne høre ordføreren lidt mere om, hvad det er for nogle hunderacer, ordføreren så mener der skal være på sådan en forbudsliste, og jeg er da glad for, at ordføreren vil åbne lidt op for at se på det. Men som jeg forstår det, siger dyrlæger og andre eksperter nemlig, at du generelt set ikke kan sige, at den her dårlige adfærd er et udtryk for racen, men at det handler om uansvarlige hundeejere, der har opdraget hundene forkert, og det mener jeg jo er det problem vi skal tage fat om og gøre mere for at adressere. Så er der nogle eksperter, der har peget på, at der faktisk i nogle enkelte racer – jeg ved, at det f.eks. er sket i forbindelse med pitbulls – er nedarvet nogle uheldige egenskaber, altså at der simpelt hen er noget, der er gået galt i arveudviklingen, så den hunderace giver det måske mening at forbyde. Men det er jo noget, der ligger længere tilbage, og den er jo ikke omfattet af de her 13 hunderacer, der blev forbudt i 2010. Så hvad er det konkret for hunderacer, ordføreren mener stadig væk bør være på listen?
Ordføreren.
Jeg ved simpelt hen ikke nok om hunderacer til at kunne sige, hvilke racer der bør være på den her liste. For jeg har ikke kendskab nok til alle de forskellige hunderacer, der findes, til at jeg kan tage den diskussion. Jeg er også enig i, at ejeransvar betyder meget, og konkrete forslag til, hvordan man kunne skærpe det i forhold til ejeransvaret, vil vi gerne være med til at diskutere. Men forslaget her handler om fuldstændig at fjerne princippet om, at der er en liste over racer, som ikke bør være tilladt i Danmark, og det kan vi ikke støtte. For vi har den opfattelse, at der findes farlige hunderacer, og dem må man dermed så også acceptere at man ikke kan få lov til at holde som kæledyr.
Fru Eva Flyvholm.
Altså, det her handler jo om at tilbagerulle det, kan man sige, i forhold til de racer, der blev tilføjet i 2010, og der er flere af de foreninger, der har skrevet til os nu her – der er, som ordføreren var inde på, rigtig mange, der har skrevet – som har spurgt, om man ikke kunne nedsætte et hundeudvalg, som kunne lave en seriøs og ordentlig behandling af det her og også se mere på, hvordan man kunne regulere det i forhold til ejerne, så vi kunne sikre en effektfuld lovgivning på det her område. Jeg vil gerne høre ordføreren: Var det en idé?
Ordføreren.
Det er i hvert fald ikke en idé, jeg vil afvise på forhånd. Jeg vil måske godt lige høre, hvor mange af de her overvejelser, der allerede har været, før jeg vil være i stand til at tage stilling til, om der er behov for sådan et udvalg. Jeg tror jo, at der er tænkt ganske grundigt over tingene i forvejen, og at der givetvis har været ret mange arbejdsgrupper, der har siddet og overvejet dem. Men jeg vil da ikke afvise på forhånd, at man godt kunne lave sådan en arbejdsgruppe.
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og giver ordet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Eva Flyvholm, værsgo.
Mange tak for det. Når vi foreslår at få afskaffet det her raceforbud, er det jo først og fremmest, fordi vi har kunnet se, at der ikke har været en effekt af det her raceforbud, altså at der ikke er færre mennesker og hunde, der er blevet bidt, siden det blev indført. Det synes jeg er meget, meget væsentligt at se på, nemlig at den her lov åbenbart ikke har haft den ønskede effekt. Og så er der jo god grund til at se på at få den ændret. Det andet er, at den her lovgivning også har medført en meget, meget ulykkelig situation for rigtig mange hundeejere, som er ansvarlige, og som bare gerne vil have lov til at have deres hund, og som samtidig har oplevet, at uskyldige hunde er blevet aflivet, at de bliver sat i langvarig karantæne, og at man simpelt hen ikke er i stand til at håndtere den her lov på en fornuftig måde. Det er jo også meget udfordrende for folks retssikkerhed. Så jeg synes sådan set, at vi har en virkelig god mulighed for her i Folketinget at ændre på hundeloven og fjerne det her raceforbud og i stedet for indføre et ejeransvar for hundens adfærd, sådan at vi faktisk kan få gjort op med de problemer, som stadig væk eksisterer med hundebid, for det mener jeg er meget, meget vigtigt for at sikre, at befolkning og hundeejere og små børn osv. kan være trygge, når vi færdes omkring andres hunde. Man kan sige, at hele den her situation udspringer af, at der i 2009 var enormt meget omtale i medierne af voldsomme episoder med hundebid, og der er flere ordførere, der har peget på, at vi ikke ser den samme medieomtale mere. Jeg tror bare desværre, at det ikke skyldes, at der er blevet færre episoder, men bare at fokus er flyttet et andet sted hen. Det er jo lige præcis derfor, at vi faktisk godt kunne tænke os at indføre noget, som rent faktisk virkede, og som man har dokumentation for virker i mange andre lande. Dengang Folketinget i 2010 vedtog det her forbud mod hunderacer, var der jo også allerede på det tidspunkt adskillige eksperter og dyrlæger, der advarede imod det og sagde, at det her ikke var den rette vej at gå. Men det valgte man altså at overhøre. Og nu synes jeg, at de eksempler og undersøgelser, der er kommet siden hen, underbygger, at effekten ikke er der. Det mener jeg virkelig at vi skal tage meget, meget alvorligt. Man kan sige, at siden den her lov blev indført – den blev jo indført med tilbagevirkende kraft – er der altså tusindvis af hunde og hvalpe, der er blevet aflivet, og det gælder jo også, kan man sige, krydsninger, hvor de her hunderacer bare indgår. Så det er virkelig mange hunde, der er tale om. Som jeg tidligere har været inde på, har Københavns Universitet i 2013 foretaget en evaluering af virkningen af raceforbuddet og har altså kunnet fastslå, at forbuddet ikke har virket, og at det øjensynligt heller ikke kommer til at virke. De peger så også på, at der er den effekt, at der er nogle, der føler sig mere trygge. Men det er jo i mine øjne en falsk tryghed, når den ikke bunder i reelle nedbringelser af bid, og når det i øvrigt er noget, der er kommet på bekostning af, at rigtig mange andre mennesker – det kan vi også se, for rigtig mange frustrerede hundeejere har skrevet til os – er blevet dybt ulykkelige over det her, og at rigtig mange dyr har lidt under den her lovgivning. Ud over det kan man sige, at der jo også er en kæmpestor problemstilling i forhold til politiets store arbejdsbyrde med at håndhæve det her raceforbud. Der er simpelt hen politimænd, der skal bruge ressourcer på at gå rundt og finde ud af, om man kan spotte, om det nu er nogle af de forbudte hunde, der er på gaden. Der er mange tilfælde, hvor det ikke lykkes specielt godt, og hundene bliver interneret i meget, meget lang tid, selv om de ikke burde have været det. Det er jo også noget af det, jeg synes vi må tage til efterretning, altså at der er de her meget uheldige konsekvenser af det. Man må sige, at resultatet af alle de her ressourcer, der er puttet ind i at håndhæve raceforbuddet, tilsyneladende ikke har haft en særlig god effekt, og tilbage sidder rigtig mange hundeejere med en følelse af at være retsløse og magtesløse, og de føler sig uretfærdigt behandlet og utrolig frustrerede, kan man sige, over det danske retssystem. Det synes jeg er noget, vi for alt i verden skal forsøge at undgå, nemlig at vores lovgivning føles uretfærdig og vilkårlig for folk på den måde. Man kan sige, at da man indførte forbuddet om de her specifikke racer, var det jo heller ikke baseret på en høj nok grad af saglighed, i forhold til hvad det var for nogle racer, man valgte ud. Altså, grundlæggende mener jeg bare, at det her har ramt ved siden af, også når vi ser på de internationale erfaringer. Der er simpelt hen en lang række lande, der har indført det her, og som senere har rullet raceforbuddet tilbage, fordi de har set, at det ikke har virket. Og så har man f.eks. i Canada haft nogle rigtig, rigtig gode erfaringer med det, de kalder Calgarymodellen, hvor man netop har lavet noget med den her træning af hunde og også af ejerne – eller mulighed for at kunne give ejeren påbud om træning. Så jeg synes, at det ville være rigtig, rigtig interessant, hvis vi kan undersøge det her i Folketinget, altså om vi kunne gå mere i den retning. Jeg er glad for, at der er en række partier, der har givet udtryk for, at man enten gerne vil støtte det her eller gerne vil gå ind i en drøftelse af, hvordan vi kan se på at få ændret det her raceforbud. Jeg er ked af, at nogle af de partier, som oprindelig også var primus motor i at indføre raceforbuddet, ikke har mere refleksion over, at det her tilsyneladende ikke har medført den ønskede effekt, og at rigtig mange mennesker fortsat lider under det. Så der er simpelt hen bare grund til at tage det her op til revision, for hundeloven, som den ser ud nu, virker ikke efter hensigten. Det sidste, jeg vil sige, er netop bare det her med, at det altså er så vigtigt, at vi får flyttet fokus derhen, hvor det i virkeligheden skal ligge, altså at vi får flyttet fokus hen på, hvordan vi kan få ændret på uansvarlige hundeejeres opførsel, så vi alle sammen kan blive mere trygge og undgå, at der er nogle enkelte hunderacer, som bliver stigmatiseret på den her måde. Altså, allerede helt tilbage i 1930'erne, tror jeg det var, havde man diskussionen om, om schæferhunden skulle være underlagt et raceforbud. Det er den heldigvis ikke blevet, men det er jo et meget godt eksempel på, at en schæferhund, som jeg var inde på tidligere, godt kan være en farlig hund, hvis den er dårligt opdraget – jeg har selv oplevet at blive bidt af schæfere, da jeg var lille – men samtidig kan schæferen også være en fantastisk dejlig og hengiven hund, hvis den bare er ordentligt opdraget. Det viser jo netop meget fint det her med, at det altså ikke er den bestemte race, man skal sætte ind over for, men at det er ejerne, vi skal have fat i, hvis vi skal have løst problemerne. Så det håber jeg vi kan få en drøftelse af i udvalget, og det ser jeg rigtig meget frem til. Og jeg tror, at der er utrolig mange hundeejere derude, som også vil se rigtig meget frem til, hvad der kommer ud af den her drøftelse. Tak.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Vi starter med at give ordet til miljø- og fødevareministeren.
Tak for det, formand. Og tak til SF for at have fremsat beslutningsforslaget. Jeg mener, at vi i Danmark har en meget fornuftig og klar fordeling af ansvaret for forvaltningen af naturbeskyttelsesloven og planlovens landzonebestemmelser mellem kommuner og stat. Fordelingen betyder, at kommunerne med nogle få undtagelser, bl.a. reglerne om strandbeskyttelseslinjen og klitfredningslinjen, løfter ansvaret i de konkrete sager, at staten bistår med vejledning og rådgivning, og at juridiske spørgsmål og tvister afklares i Natur- og Miljøklagenævnet. Det er et sundt system, også fordi det er kommunerne, der har det lokale kendskab i de konkrete sager. Forslagsstillerne mener, at der er behov for en styrkelse af tilsynet med håndhævelsen af naturbeskyttelsesloven, planloven og andre love med naturbeskyttelse som formål. Man ønsker for det første en pligt for kommunerne til at melde tilbage til Natur- og Miljøklagenævnet, om de har efterlevet nævnets afgørelser, og man ønsker for det andet, at der udarbejdes årlige tilsynsredegørelser, som skal bruges til at sikre en øget vejledningsindsats over for kommunerne. Regeringen deler ikke forslagsstillernes vurdering af, at der er behov for yderligere styrkelse af tilsynet og vejledningsindsatsen. Der laves i dag en stor vejledningsindsats fra både ressortmyndigheders og klageinstansers side om fortolkningen af lovgivningen. Det sker både ved at udgive egentlige vejledninger om et emne og ved at give vejledning på baggrund af konkrete forespørgsler fra kommunerne. Jeg vil gerne slå fast, at regeringen har stor tillid til, at kommunerne administrerer efter loven og gør deres bedste for at sikre, at de afgørelser, der træffes, er korrekte. Det forventer jeg naturligvis også i de tilfælde, hvor en kommune skal behandle en sag på ny som følge af en afgørelse fra Natur- og Miljøklagenævnet. Der er efter de regler, der gælder i dag, mange muligheder for at gribe ind og stille krav, hvis der konkret skulle blive behov for det. For det første kan kommunernes afgørelse efter naturbeskyttelsesloven, planlovens landzoneregler og andre love påklages til Natur- og Miljøklagenævnet. For det andet har enhver mulighed for at indbringe spørgsmål for Statsforvaltningen, hvis man mener, at en kommune ikke overholder den lovgivning, som gælder for dem, f.eks. naturbeskyttelsesloven. For det tredje har borgere også mulighed for at indbringe afgørelser for Folketingets Ombudsmand, efter at en sag er blevet behandlet ved den relevante klageinstans eller tilsynsmyndighed. Natur- og Miljøklagenævnets afgørelser, Statsforvaltningens udtalelser og Ombudsmandens udtalelser offentliggøres alle og ligger til grund for den fremtidige vejledningsindsats. Afslutningsvis vil jeg bemærke, at lovgivningen giver flere indgrebsmuligheder, hvis det i en konkret situation vurderes, at der er behov for at gribe ind. Jeg kan som minister, og det samme kan erhvervs- og vækstministeren som ansvarlig for planlovens landzoneregler, forlange, at en kommune udleverer relevante oplysninger og dokumenter om forhold, der behandles af kommunen. Det følger af kommunestyrelsesloven. Jeg kan også efter reglerne i naturbeskyttelsesloven pålægge en kommune at tilvejebringe oplysninger, som skal bruges til at vurdere forhold omfattet af loven. Det er regeringens opfattelse, at der er de fornødne instrumenter til rådighed til at sikre både vejledning og tilsyn, og samtidig ønsker regeringen ikke at indføre et nyt og meget omfattende og ressourcekrævende tilsynssystem, der samtidig pålægger kommunerne en omfattende administrativ opgave. Og på den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Tak. Baggrunden for at fremsætte det her forslag er, at der har været nogle sager, hvor kommuner har været ude at sige, at de ikke har lyst til at lege politi over for deres borgere. Det provokerer mig jo, når myndigheden, som ministeren helt rigtigt siger, ligger derude. Vi har haft nævnsafgørelser, som kommuner ikke efterlever. Provokerer det ikke ministerens retsopfattelse, at der kan være en klokkeklar afgørelse, som en kommune skal efterleve, men at den så ikke bliver efterlevet? Der er en mulighed for ministeren til netop i sådanne sager at sige til kommunerne, at det skal de, men det ser vi aldrig ministre gøre. Og en del af grunden kan være, at der er et manglende vidensgrundlag om, hvad der egentlig foregår derude. Så ville det i sig selv være så slemt bare at få det at vide som minister, når kommuner ikke efterlever klokkeklare afgørelser?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jamen det er jo sådan – hvis vi tager et tænkt eksempel – at hvis en borger oplever, at en kommune ikke efterlever det pålæg, kommunen har fået, så vil borgeren da til enhver tid gå videre med det. Det er ikke sådan, at man som borger sætte sig ned og siger: Nå, jeg fik godt nok retten på min side, men jeg kan se, at kommunen ingenting gør, og så forholder jeg mig passivt. Der er et helt system for det her, og det er netop derfor, regeringen er af den opfattelse, at det er helt, helt overflødigt at iværksætte andre systemer. Mig bekendt kan både folketingsmedlemmer og ministre modtage henvendelser fra borgere, og det gør vi i rigt mål. Det er godt, det er en demokratisk mulighed, og skulle der så være borgere, der ikke synes, de kan gå videre i systemet, så er det jo ofte sådan, at de trods alt henvender sig til det politiske system. Men jeg har meget stor tillid til, at hvis en borger oplever, at en kommune ikke effektuerer det pålæg, den måtte have fået, f.eks. af Natur- og Miljøklagenævnet, så skal borgeren nok reagere.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Noget af det, der vakte min interesse, var jo også konkrete sager, hvor jeg fik henvendelser fra borgere, som sagde: Nu har det været i nævnet, der er kommet en klokkeklar afgørelse, men kommunen følger den ikke. Nu har jeg ligget i kamp med systemet i årevis, og der sker ikke noget. Det kan f.eks. være, at ens grund bliver forurenet af det eller det. Det var en lang række af konkrete sager, der gjorde, at jeg begyndte at kigge på det her. Derfor mener jeg også, at man som ressortminister da kun kan være interesseret i at kende problemets omfang, eller hvad?
Ministeren.
Jeg kvitterer for den oprigtighed, der er baggrund for fremsættelsen. Det betvivler jeg ikke på nogen måde hos fru Lisbeth Bech Poulsen. Men hvis en borger havner i den situation, som beskrives her, så skal borgeren jo rejse sagen f.eks. for Ombudsmanden. Det er det system, vi har, og det er jeg meget meget tryg ved. Det fungerer, og det sker sjældent, at vi ser sager eskalere til et omfang, hvor borgere føler sig overhørt i alt og til sidst ikke kan komme nogen vegne, fordi vi netop har indrettet et system, hvor Ombudsmanden er det næste led.
Tak til ministeren. Så går vi til ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Simon Kollerup, Socialdemokraterne.
Socialdemokratiet er ligesom SF optaget af, at de regler, som er lavet for at beskytte naturen i Danmark, også efterleves, og at kommunerne fører et tilstrækkeligt tilsyn med det. Reglerne er lavet for at beskytte vores fælles natur, og den skal vi passe på. I Socialdemokratiet er vi meget optaget af, at man får mere sammenhængende natur. Derfor indførte vi også, da vi sad i regering, det grønne danmarkskort, som skulle sikre en fokuseret og strategisk planlægning af mere natur i Danmark. Vi hævede også bødestraffen for at gøre skade på naturen, så Danmarks værdifulde natur, sjældne planter og insekter og vilde dyr ville blive beskyttet bedre. I forslaget gjort vi det klart for kommunerne, anklagerne og domstolene, at vi ønskede, at forbrydelser mod naturen skulle straffes med bøder, der begyndte ved 20.000 kr. Intentionen var, at dette ville have en præventiv virkning i forhold til dem, der med vilje ødelægger vores fælles natur. Det forslag, som vi så behandler nu, handler om at indføre en tilbagemeldingspligt for kommunerne, når de skal håndhæve Natur- og Miljøklagenævnets afgørelser, og om at indføre en mere systematisk rapportering fra de lokale tilsynsmyndigheder. Efter de gældende regler på natur- og miljøområdet er der i dag flere muligheder for at stille krav til kommunerne om indberetning af forskellige oplysninger, når der vurderes at være et behov. Derudover har en minister i dag mulighed for at forlange, at en kommune udleverer relevante oplysninger og dokumenter om forhold i kommunen. Og endelig, som ministeren også var inde på, har enhver mulighed for at indbringe spørgsmålet om, hvorvidt kommunerne overholder lovgivningen, for Statsforvaltningen. Jeg vil så henvise til beslutningsforslagets egne bemærkninger, hvor der meget tydeligt står: »Der er ingen grund til at antage, at kommunerne i det store hele ikke efterlever Natur- og Miljøklagenævnets afgørelser.« Der citeres desuden i forslaget fra en rapport fra 2016 fra Danmarks Naturfredningsforening, hvor konklusionen er ret klar: »Det vurderes, at der generelt er tale om et relativt lille problem«. Med de bemærkninger skal jeg sige, at Socialdemokratiet ikke kan støtte forslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Det er helt rigtigt, at det står i bemærkningerne. Jeg har jo selv skrevet dem. Men det, jeg egentlig tænker på her, er det lidt principielle i det, altså at en miljø- og fødevareminister ikke kender problemets omfang, fordi der ikke er nogen systematisk tilbagemelding. Jeg tænker også på borgernes retssikkerhed. Der er kommet en klokkeklar afgørelse i Natur- og Miljøklagenævnet, og så oplever de igen og igen, at deres kommune ikke følger den. Man kan selvfølgelig gå til Ombudsmanden, men når det allerede står i loven, at en minister kan gribe ind, hvis en kommune simpelt hen nægter at følge en afgørelse, vil det så ikke være godt at have det vidensgrundlag at agere på? Og er det ikke meget rimeligt, at en kommune, der simpelt hen ikke vil følge en klokkeklar afgørelse, vender tilbage til nævnet og siger: Det gør vi ikke? Så må de jo have en eller anden grund til det, må man formode.
Ministeren. Det var en forfremmelse). Det skal jeg selvfølgelig ikke sige undskyld til.
Tak for spørgsmålene. Jeg er med på, at der er nogle principielle overvejelser. Jeg er også med på, at det ikke er i orden, hvis ikke man efterlever klare afgørelser fra nævnet. Men det gør indtryk på mig – og jeg er glad for, at forslagsstillerne har skrevet det i deres bemærkninger, for jeg havde ikke selv set notatet – når Danmarks Naturfredningsforening på lige præcis det her spørgsmål konkluderer, at det vurderes, at der generelt er tale om et relativt lille problem. Det er Danmarks Naturfredningsforening, der konkluderer sådan. Så bekymrer det mig, at man er i gang med at lave en papirtiger ud af det her. Jeg synes, at det er at skyde gråspurve med kanoner. Det er et meget, meget stort apparat, forslagsstillerne vil sætte i gang, på baggrund af at Danmarks Naturfredningsforening vurderer, at det er et relativt lille problem.
Lisbeth Bech Poulsen.
Med al respekt var det under en socialdemokratisk miljøminister, at jeg prøvede at rejse det her og sagde: Minister, du har faktisk en lovmæssig ret til at gå ind og påpege over for kommunerne, at de skal efterleve de afgørelser. Hvis man igen og igen løber panden mod en mur, tænker man jo, at det måske er en ændring af lovgivningen, der skal til. Siden hr. Simon Kollerup er så interesseret i den her passage fra Danmarks Naturfredningsforening, vil jeg gerne citere fra det. Der er »inden for en 5-årig periode kun indsendt 14 eksempler på afgørelser, der ikke er efterlevet tilfredsstillende. Omvendt viste den systematiske screening af udvalgte sagstyper, at 8 pct. af afgørelserne, der krævede handling af kommunerne, var mangelfuldt efterlevet«. 8 pct., hvor kommunerne simpelt hen nægter at følge en klokkeklar afgørelse, synes jeg alligevel er meget.
Ordføreren.
Men der kan jo ikke være nogen tvivl om, at man skal efterleve afgørelser truffet af Natur- og Miljøklagenævnet. Sådan er det, færdigt arbejde. Derfor har man også som borger talrige muligheder for at sikre sig, at ens kommune efterlever de afgørelser. Man kan godt begynde at botanisere i delelementerne – så langt har jeg jo også læst i bemærkningerne til forslaget desangående – men når hovedkonklusionen er, at der generelt er tale om et meget lille problem, så synes jeg, at man kommer til at skabe et stort, bureaukratisk papirapparat på baggrund af et lille problem, og det synes jeg ikke står mål med den udfordring, vi står over for.
Tak til Socialdemokraternes ordfører. Og herefter giver vi ordet til Dansk Folkepartis ordfører, fru Pia Adelsteen.
Tak for det. Og tak til forslagsstillerne for beslutningsforslaget. For på trods af at Dansk Folkeparti afviser det med stort set samme begrundelser som Socialdemokraterne, hvilket bekymrer mig en lille smule, måske – men det er jo også sidst på dagen – så synes jeg faktisk, der er en pointe i noget af det, forslagsstillerne tager frem. Jeg har i den tid, jeg har siddet i kommunalpolitik, i hvert fald oplevet, at hvis man ikke som kommunalpolitiker netop tager borgerne og deres henvendelser alvorligt og rådgiver dem om, hvor de kan gå videre med deres klager, så er det altså set før, sådan vil jeg sige det, at kommuner godt kan være lidt genstridige. Man ser hos mange myndigheder, at de ikke altid lige synes, at en afgørelse, der går dem lidt imod, er værd at følge. Så det er da set. Derfor synes jeg sådan lidt principielt, at det, ordføreren for forslagsstillerne har som punkt 1 – det er det med, når kommunen ikke får ret, altså at en dom eller afgørelse går dem imod, og kommunen skal rette ind – godt kunne være værd at overveje. Det har vi på andre områder, altså at kommunerne skal indberette, at der er blevet rettet op på noget. Når det så er sagt, synes jeg, at resten af forslaget virker lidt tungt og bureaukratisk, så det har jeg det måske noget sværere med. Men jeg synes, der er noget principielt forkert i, at borgere oplever, at det er, som at slå panden mod en mur, hvad jeg også har set, og ikke føler, at kommunen retter ind, selv om borgeren har vundet sin klage. Det synes jeg er problematisk. Hvordan vi så løser det, er jeg ikke hundrede procent sikker på. I dag er der nogle klagemuligheder, og da jeg virkede i det kommunale, henviste jeg selv folk til ombudsmanden og sagde, at det var den vej, de skulle gå. Det betyder, at der er en mulighed, og mit indtryk er, at ombudsmanden tager det her meget alvorligt, og at der rent faktisk sker noget, når ombudsmanden ligesom tager fat i tingene. Så begynder der at ske noget ude i kommunerne. Jeg synes bare, det er ubegribeligt, at man skal gå så langt, det må jeg indrømme. For er der en ting, som jeg synes kommuner, stat og regioner skal være, så er det organisationer, der er til for borgerne. Altså, hvis borgerne ikke var der, så var de der i hvert fald heller ikke, det er da helt sikkert. Og det er faktisk nogle ting, vi har lavet, for at tilgodese og varetage fællesskabets interesser og især varetage den lovgivning og de regler, der nu engang er. Når man så ikke selv følger dem, kan det måske være svært at overbevise borgerne om, at de skal følge reglerne. Det kan jeg i hvert fald godt se for mig. Så Dansk Folkeparti afviser beslutningsforslaget, for jeg er lidt bange for, at det bliver en papirtiger. Jeg vil også godt sige, at p.t. er der nogle forhandlinger om planloven, som desværre er gået lidt i stå, men som jeg glæder mig til bliver genoptaget. Så jeg håber på, der også sker noget der. Det er også en af årsagerne. Men jeg vil meget gerne sige, at jeg synes, der er noget positivt i punkt 1 på forsiden. Det er godt set.
Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Tak. Det kan godt være, at vi kunne have gjort mere ud af at beskrive det lidt klarere, men det er jo ikke sådan, at en miljøminister ikke får indberetninger på alle mulige andre områder. Her synes jeg jo, at det handler om borgernes retssikkerhed. De har faktisk vundet en sag, der er blevet afgivet en klokkeklar vurdering i nævnet, og så bliver den ikke efterlevet. Og når miljøministeren på en række andre områder helt automatisk får indberetninger fra kommunerne om, hvordan det går på de og de områder, hvorfor så ikke her? Det er jo helt konkret i forhold til borgerne. Det andet er også, at vi i dag har været ovre og hilse på ombudsmanden. Han gjorde også meget ud af, at der faktisk er begrænsede ressourcer, så man blev nødt til at tage fat i ombudsmandsinstitutionen i nogle meget principielle sager. Det er jo ikke altid, at det er principielt, bare fordi det ikke er blevet fulgt – hvis ordføreren forstår, hvad jeg mener. Og når jeg har oplevet en minister helt konkret sige: Jeg vil ikke benytte mig af min ret som minister til at gå ind i sagen, så står man jo lidt i et vadested og tænker: Er det så her, hvor vi skal skærpe det lidt?
Ordføreren.
Jeg deler til fulde nogle af de bekymringer, som ordføreren giver udtryk for. Jeg synes også, at der kan være nogle problemer. Jeg er sådan set også indstillet på, at vi ser på det, for jeg mener også, det har noget med borgernes retssikkerhed at gøre. Det, som jeg ikke er indstillet på, vil jeg godt sige med det samme, er, at vi netop går hen og laver en bureaukratisk tilgang til det. Jeg vil gerne have, at hvis man gør noget, bliver det smidigt, og at det bliver noget, der ikke er fordyrende og bureaukratisk; f.eks. at der så skal ansættes 100 djøf'ere mere, er jeg bare ikke indstillet på, det kan jeg lige så godt sige.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak for det. Jeg hører det lidt som en håndsrækning til i hvert fald at kigge på det her område. Hr. Simon Kollerup læste jo kun halvdelen af Danmarks Naturfredningsforenings konklusion op. Den anden halvdel var jo, at der i 8 pct. af tilfældene var fejl, og når en kommune skal efterleve en klokkeklar afgørelse, er næsten en ud af ti sager vel alt for meget. Det håber jeg at ordføreren er enig i.
Ordføreren.
Det er jeg, for det er jo netop kommunen, der har fagfolk ansat, som burde være dem, der er bedst til at vurdere, hvordan reglerne er. Jeg er udmærket godt klar over, at når man sidder ude i kommunen, afprøver man reglerne – og det gør man også en gang imellem – for at finde ud af, hvor grænsen er. Men hvis det er noget, der er meget klokkeklart, så er det vel klokkeklart. Men det ved jeg også at man også gør i børnesager osv., lige tjekker af, hvor man lægger niveauet. Det er typisk derfor, man nogle gange har de her prøvesager ude i kommunerne.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Anni Matthiesen, Venstre.
Tak, formand. Venstre kommer til at stemme imod det her beslutningsforslag, kan jeg indlede med at sige. Vi mener nemlig ikke, at der er behov for yderligere lovgivning omkring tilsyn med håndhævelse af love, der skal beskytte naturen. Det mener vi ikke, fordi der jo allerede i dag foregår tilsyn med håndhævelsen af de her regler. Styrelserne følger løbende med i, hvordan det egentlig går med lovgivningen, og hvordan lovgivningen administreres, og desuden er kommunerne allerede forpligtet til årligt at indberette diverse oplysninger om miljøtilsyn til Miljøstyrelsen. Og Miljøstyrelsen gennemgår jo så kommunernes indberetninger for at vurdere, hvordan kommunerne håndterer de her tilsynsindsatser. Og så er det jo egentlig også samtidig muligt for enhver at stille spørgsmål om kommunernes overholdelse af de her regler, der gælder offentlige myndigheder. Vi ser ikke nogen grund til at gøre det mere kompliceret i forhold til at skabe yderligere bureaukratiske regler for kommunerne om de her tilbagemeldingspligter og for den sags skyld heller ikke i forhold til at udarbejde flere lange, årlige tilsynsredegørelser. Vi har i bund og grund tillid til, at kommunerne efterlever Natur- og Miljøklagenævnets afgørelser, og vi vil ikke bruge flere penge på kontrol og tilsyn. Vi mener faktisk, at der er nok tilsyn i forvejen. På baggrund af det kan jeg igen understrege, at Venstre stemmer imod det her beslutningsforslag. Jeg kan samtidig hilse fra De Konservative og sige, at de heller ikke støtter beslutningsforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Tak. Igen vil jeg sige, at der jo er andre områder, hvor kommunerne indberetter helt automatisk. Er det ikke rimeligt, hvis man som kommune vælger ikke at efterleve en klokkeklar afgørelse fra nævnet, at man så i hvert fald lige melder tilbage og siger, at det gør man ikke af den og den grund? Problemet er her, at der er ting, der forsvinder mellem flere stole, for nævnet har jo truffet sin afgørelse og regner naturligvis med, at den så bliver efterlevet, men ministeren bliver ikke orienteret om det, og derved kan der i nogle tilfælde, hvor der måske heller ikke er en borger, der ved, at man skal rette henvendelse andre steder, så være de her sager. Der var en konkret sag, hvor en person i Nordjylland vandt en sag om jordforurening fra en nabosø, den vandt han, og kommunen gjorde ingenting. Synes Venstre, at det er i orden, at folks retssikkerhed på den måde skal lide skade, at en persons jord skal falde massivt i værdi, efter man har vundet en sag?
Ordføreren.
Nej, det synes Venstre ikke er i orden, for selvfølgelig skal man følge de her afgørelser. Men jeg er også nødt til at sige, at vi jo i dag allerede har klagemuligheder. Der er jo mulighed for f.eks. at rette henvendelse til Ombudsmanden. Jeg vil sige, at det, jeg kender til i forhold til den måde, som kommunerne informerer på om afgørelser, og som andre myndigheder informerer borgerne på om afgørelser, er, at det som regel også altid er oplyst, hvad der er af klagemuligheder efterfølgende.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Pointen er jo, at det her ikke skal påklages. Der er truffet en afgørelse, som kommunen skal følge, og så er det jo ikke ligesom i et eller andet ankesystem, at vi anker afgørelsen. Man vælger i adskillige konkrete tilfælde bare at ignorere den afgørelse. Det er jo ikke, fordi man er uenig i en eller anden dom, og så anker man den til næste instans. Der er blevet truffet en afgørelse, og den bliver ignoreret. Og så mener jeg jo ikke, at det er Ombudsmandens rolle at skulle tage alle individuelle sager, hvor borgeres retssikkerhed bliver trådt under fode. Det må vi vel have et system der kan leve op til – og 8 pct., det er næsten en ud af ti, er det ikke for mange sager?
Ordføreren.
Jo, det er for mange sager, men jeg må stadig væk holde fast i, at den måde, vi har etableret vores tilsynsmyndigheder, den måde, vi har lavet vores organisationer i forhold til klagesystem osv. på, er jeg egentlig tryg ved, altså den måde, det foregår på. Så jeg har stadig væk tillid til, at også kommunerne selvfølgelig efterlever reglerne, og jeg håber da også, at SF's ordfører har tillid til de politikere, der er valgt i kommunerne, som jo også har en opgave i at sikre, at deres kommune overholder reglerne. Jeg er da bekendt med, at der også er valgt SF-byrådsmedlemmer rundtomkring i landet, og jeg går da ud fra, at ordføreren eventuelt også ville kontakte dem, hvis der er kommuner, som ikke overholder reglerne.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Tak. Vi er sådan set positive over for intentionerne i forslaget, og jeg synes egentlig, at en udvalgsbehandling måske også kunne være med til at afdække, om der er andre lignende problemer, som man kunne håndtere i det samme system. Jeg har nogle gange en fornemmelse af, at der gik noget tabt, da amterne blev nedlagt – at der var nogle ret stærke faglige miljøer i amterne, som så blev flyttet ud i kommunerne, at der var nogle faglige miljøer, der blev atomiseret, og at man kom frem til en situation, hvor amternes kontrolfunktion over for kommunerne og deres måde at agere på sådan set gik lidt tabt. Så vi er sådan set positive over for at se nøjere på det her og se på, om der er flere aspekter, hvor der er grund til at håndhæve naturinteresser, efter at amterne er blevet nedlagt.
Tak for det. Den næste ordfører i rækken er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Liberal Alliance er i den her sammenhæng sådan set både enig og uenig med forslagsstilleren. Det er ikke, fordi jeg er ved at blive radikal – faktisk opfatter vi os i Liberal Alliance jo lidt som en form for afradikaliseringsparti. Når jeg både er enig og uenig, hænger det sammen med, at vi i Liberal Alliance mener, at vi skal fastholde det nuværende høje niveau af naturbeskyttelse i Danmark, men med væsentlige effektiviseringer i det offentlige tilsyn og administrationen, bl.a. ved hjælp af afbureaukratisering og udlicitering. Der skal sikres en balance imellem benyttelse og beskyttelse, men naturen og miljøet forbedres jo ikke af at blive målt, vejet og administreret. Men jeg er sådan set enig med SF i, at der formentlig er brug for en vejledningsindsats til kommunerne og lodsejerne, herunder måske en tydeliggørelse af reglerne og mulighederne for lodsejere for at lade deres jord ligge ubenyttet hen, uden at det nødvendigvis vokser ind i en naturbeskyttelse med deraf øgede byrder og restriktioner for lodsejeren til følge. I Liberal Alliance kalder vi det for plads til natur uden paragraffer. I forhold til ministeren må jeg igen erklære mig både enig og uenig, for jeg er enig i, at det er sundt, at kommunerne har ansvaret for forvaltningen af naturbeskyttelsesloven og planloven, da det jo selvsagt er ude i kommunerne, der er lokalkendskab til de konkrete sager. Derfor er det også meget uforståeligt for mig og for Liberal Alliance, at Venstres minister mener, at ansvarsfordelingen er fornuftig, når nu f.eks. strandbeskyttelseslinjen og klitfredningen administreres på overformynderisk vis af staten. Det mener Liberal Alliance skal ændres. Liberal Alliance mener nemlig, at kommunerne både har kompetencer og ansvarsfølelse nok til selv at kunne administrere også den del af naturbeskyttelsen i Danmark. Opsummeret ønsker Liberal Alliance altså ikke et mere krævende tilsynssystem med yderligere administration til følge, mest af alt fordi det ikke vil føre til mere og bedre naturbeskyttelse, faktisk tværtimod. Liberal Alliance afviser med de ord beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Hvis hr. Carsten Bach var lodsejer og fik sin jord forurenet af anden kilde, det endte med en sag ved nævnet, hvor der var en klokkeklar afgørelse, og kommunen ikke tog affære, ikke gjorde noget, ville det så påvirke ordførerens følelse af retssikkerhed på den ene eller anden måde? Der er truffet en klokkeklar afgørelse om noget, som påvirker en lodsejer f.eks. økonomisk i form af tab af værdi. Ville det være dårligt for retsfølelsen, for retssikkerheden?
Ordføreren.
Ja, det ville bestemt være krænkende for min retsfølelse, men det er jo så også udtryk for netop det, at tilsynspligten ikke er blevet overholdt.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Nej, der er tale om, at der er afgørelser, der ikke bliver efterlevet af kommuner, og så står en borger i den situation. Så kan vi da godt stå herinde i Folketinget at sige: Klag til Ombudsmanden, klag til Ombudsmanden! Men Ombudsmanden har fokus på principielle sager og kan ikke i høj nok grad tage imod klager fra alle borgere, der jo burde have fået deres retssikkerhed sikret, ved at der var faldet en afgørelse i et nævn, som kommunen burde følge. Mener ordføreren så i det mindste ikke, at en minister, der har bemyndigelsen til at sige til kommunen, at den selvfølgelig skal efterleve den afgørelse, burde bruge den bemyndigelse?
Ordføreren.
Jeg er sikker på, at ministeren bruger den bemyndigelse i de tilfælde, hvor det er nødvendigt. Og i øvrigt mener jeg og Liberal Alliance, at klagemulighederne på naturområdet i Danmark er tilstrækkelige.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Christian Poll, Alternativet.
Mange tak til Socialistisk Folkeparti for det her forslag. Det er jo et forslag, som vi selv kunne have fundet på at fremsætte i Alternativet, og som i virkeligheden lidt ligner noget af det, vi har beskrevet i vores naturpakke, men som også går videre på nogle punkter. Jeg vil starte med sige, at jeg synes, det er naturligt, at man følger op på beslutninger. Jeg ved, at det er noget, man f.eks. bruger i erhvervslivet: Når man tager nogle beslutninger om ting, der skal ske, gør man ofte det, at man følger op og siger: Er det så sket? Det er jo noget af det, der ligger i det her forslag, og jeg synes, det er en sund tilgang også til offentlig regulering og styring af sager. Det er også nødvendigt med et stærkt vidensgrundlag, for det er sådan, at man ikke kan styre det, man ikke ved, så derfor er det meget relevant, at der også ligger det element i forslaget, at vi skal have et bedre overblik over sagerne. Der vil jeg så nævne at Miljøstyrelsen for nogle år siden – det var under Ida Auken som miljøminister – startede et projekt om digitalisering og opbygningen af et system, som dækker miljøgodkendelser. Jeg ved egentlig ikke, hvor langt det projekt er nået, men det ville være meget relevant at bygge de her ting vedrørende natur og planlægning ind i sådan et system også, sådan at man får en større åbenhed og gennemsigtighed i, hvor de her sager er, hvilke beslutninger der er taget, og hvordan der så er fulgt op på dem. Det ville være helt naturligt at lave det som et helt åbent system. Det er ikke en idé, jeg er kommet med, kan man sige, det er noget, der ligger i naturlig forlængelse af det nye industriemissionsdirektiv, IED, for her har man altså gjort tilsynsredegørelser åbne. Der er en pligt til simpelt hen at have en åbenhed omkring dem. Det er naturligt, at man også fører det videre til hele miljø- og naturplansagsområdet og gerne også mange andre sagsområder. Det her skal dæmme op for problemer med armslængdeprincippet, som også er blevet problematiseret tidligere her i dag. Dengang vi havde amterne, var der nogle, der med en vis armslængde ligesom kunne overvåge, hvad det var, kommunerne gik og lavede, og om de gjorde det ordentligt. Lige for øjeblikket er der lidt et vakuum på det område, og det synes jeg det her forslag kommer med nogle gode løsninger på. Så vi støtter det fra Alternativet.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Ida Auken, Radikale Venstre.
Mange tak, og tak til SF for at have fremsat det her forslag om at lave en tilbagemeldepligt til Natur- og Miljøklagenævnet ved håndhævelser af kommunale afgørelser og kræve en årlig redegørelse til ressortministeren om de forskellige afgørelser, der er truffet, samt håndhævelsen af dem. Jeg vil gerne sige, at når jeg sidder og kigger på sådan et forslag, rejser der sig to problemstillinger, som jeg synes er vigtige at få diskuteret. Den ene er af retssikkerhedsmæssige årsager: Hvordan ser det egentlig ud efter kommunalreformen, som Enhedslisten også tager fat på, i forhold til borgerens ret over for kommunen? Kommunen er jo en myndighed og er meget tættere på borgerne, og den kan måske derfor have sværere ved at gribe ind i en række sager, fordi man kan være tæt på den person, som man sidder og skal være myndighed over for, og man kan være direkte involveret i nogle af de her sager. Der rejser sig et spørgsmål om, hvorvidt vi har skruet vores naturbeskyttelseslov sammen på den rigtige måde. Fra radikal side vil vi egentlig gerne have de to store diskussioner op frem for at løse – jeg vil ikke sige nicheproblemer, men løse det på en måde, som kan blive til et ekstra bureaukratisk lag, hvis man ikke får set det i et større perspektiv. I forhold til kommunerne som myndighed og borgernes retssikkerhed er det klart, at det ikke er i orden, at 8 pct. af tilfældene ikke bliver efterlevet. Der må vi selvfølgelig have kigget på, hvor meget det her drejer sig om. Det kan også være andre områder end naturområdet og planområdet, at det her gælder. I forhold til strandbeskyttelseslinjen har vi jo kunnet se af den måde, den er blevet forvaltet på, at der er noget, der tyder på, at man har været meget restriktiv, når det kom til sådan noget som terrasser, højbede og æbletræer, men faktisk ikke har efterlevet nogle af de store afgørelser. Det kunne være rart at få noget mere viden på det her område. Så hvis vi i en betænkning kan skrive noget om det og prøve at løfte det op på et lidt højere niveau og bede om at få noget viden om, hvordan det egentlig går på hele det her område, så vi ved, hvor stort problemet er, vil vi være meget positive indstillet over for det. Det andet spørgsmål, der rejser sig, handler om at se på den måde, som vi beskytter vores natur på. Her vil jeg sige, at der er væsentlig vigtigere problemstillinger end lige den her. Jeg synes, det er vigtigere at få diskuteret, om § 3-beskyttelsen betyder, at vi får mere natur i Danmark eller mindre natur i Danmark, og om den retssikkerhed, der er for både den enkelte lodsejer og for borgerne i det her land, på grund af en lovgivning, hvor man kan vokse ind i og ud af § 3, er den rigtige måde at beskytte naturen på. Derfor har vi fra radikal side også gerne villet løfte hele naturspørgsmålet og har lagt en naturplan frem, hvor vi ligesom prøver at se det i det store perspektiv: Hvad skal vi egentlig gøre for at få en tredjedel af Danmark til at være natur? Hvordan skal vi få den til at hænge sammen? Er det ved at genindføre det grønne danmarkskort? Kan vi få landmændene med på vognen som naturplejere ved at begynde at omlægge landbrugsstøtten, ligesom de har gjort det i England? Vi vil gerne have nogle visioner for landets havnatur, og vi vil gerne have nye klare regler for kyster og strande, der stadig sikrer, at man har de her åbne og frie kyster, men at der også er en større mulighed for lokalt at kunne træffe nogle fornuftige afgørelser. Så de to store diskussioner vil vi meget gerne være med til at tage med SF, og det kan være, at det kan være en udløber af det her forslag, at vi kommer tættere på det. Men lige nu bare at lægge et ekstra bureaukratisk lag ind og egentlig ikke se på de store problemstillinger, der er, er vi ikke indstillet på.
En kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Jeg kan egentlig ikke forstå, at ordføreren mener, at vi skal trække det op på et større niveau. For mig er det her essensen af det større niveau. Når jeg står her i dag, kunne jeg lige så godt være retsordfører som miljøordfører, for det krænker min retsbevidsthed, at der åbenbart er en del kommuner, som ikke efterlever klokkeklare afgørelser fra nævnet – det kunne være et hvilket som helst nævn; nu tager jeg den her diskussion på miljø- og naturområdet. Men det vigtige er, at man som borger skal vide, at når man har vundet en sag eller der er truffet en afgørelse i et nævn, så skal en myndighed, som en kommune er, selvfølgelig efterleve afgørelsen. Jeg havde diskussionen med ordførerens efterfølger på posten som miljøminister og sagde til ministeren, at hun faktisk havde muligheden for at gå ind og løfte pegefingeren over for kommunerne. Det skete ikke – jeg havde ellers et fint samarbejde med ministeren. Men der mener jeg jo bare, at det ikke kan være sådan, at man skal være fanget mellem to instanser som borger i Danmark. Så for mig er det her det store niveau. Det er et spørgsmål om borger over for myndighed og et spørgsmål om retssikkerhed.
Ordføreren.
Der er ingen tvivl om, at loven skal holdes i det her land, og at den skal efterleves. I øvrigt er det jo heller ikke det eneste, der ligger i det her beslutningsforslag. Der er f.eks. også spørgsmålet om tilbagerapportering. Det kan godt være, at vi ville kunne støtte den del af det, der handler om håndhævelse og forbedring af ministerens muligheder for at få at vide, hvad der sker, men når man også vil begynde at lægge redegørelser ind, er jeg bare ikke sikker på, at det er det, der løser problemet. Og hvis der er et større problem i forhold til, at kommunen er blevet myndighed på en lang række områder, og at det ikke kun er på det her område, reglerne ikke bliver efterlevet, så synes vi jo, det er værd at få kigget på det.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Nu har ordføreren jo selv været minister, og hvis ordføreren havde et nogenlunde overblik over sagerne i kommunerne, var det i hvert fald ikke på grund af en samlet tilbagemelding. Så var det løsrevne informationer fra grønne organisationer eller mediesager, eller hvad det kunne være. Det er jo ikke noget nyt, at kommunerne melder tilbage på en lang række områder til en ressortminister, og jeg ville da mene, at man som tidligere minister skulle synes, det ville være rart at få at vide, hvordan det går ude i kommunerne, selv om de er en myndighed, hvordan det går, når de skal håndhæve det her område.
Ordføreren.
Ja, og før vi laver ny lovgivning, kunne det jo være, vi skulle starte det sted og lade os få det overblik. Og det er sådan set bare det, vi gerne vil have. Altså, hvor stort er problemet? SF skriver selv i beslutningsforslaget, at det er et relativt lille problem. Jeg tror – hvis man kigger på det i det lidt større efterlevelses- og retssikkerhedsperspektiv – at vi kan få mere viden og faktisk få diskuteret, om det her kører på en rigtig måde, om borgerne har den retssikkerhed, de har brug for, over for kommunen. Så derfor vil vi sådan set gerne se på det i et større perspektiv.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Poll, Alternativet.
Jeg ville bare gerne lige høre ordførerens kommentar til det, jeg nævnte i min ordførertale, nemlig det her med, at vi har et digitaliseringsprojekt, som baserer sig på IE-direktivets krav, og som man altså, så vidt jeg har forstået, er ved at udvikle på miljøområdet. Ville det ikke være naturligt at føre det videre over på plan- og naturområdet, så alle sagerne her kunne komme over på en eller anden åben platform, som man så kunne have adgang til? På den måde ville man faktisk uden det store yderligere arbejde, kunne jeg forestille mig, kunne lave de her feedbackmekanismer, så man kunne se, hvordan det går.
Ordføreren.
I den tid, jeg var minister, var en af de ting, jeg var rigtig ærgerlig over, at vi ikke kunne få så mange af de her data som overhovedet muligt ud til befolkningen. Vi kunne åbne og frigive en masse miljødata og geodata, som folk kunne få adgang til, men jeg ville egentlig gerne have haft en endnu mere vidtgående portal, hvor borgeren kunne gå ind og se, hvordan det stod til i ens område, se, hvordan luften havde det, hvordan vandet havde det, hvordan andre ting havde det, og der kunne f.eks. sådan noget som VVM-redegørelser og andre data, man fik samlet ind, give et samlet billede af de her ting. Så vi synes, det er en rigtig god idé at prøve at arbejde videre i den retning og prøve at få et overblik, så tilgangen til det ikke bliver på enkeltsager.
Hr. Christian Poll.
Det ville jeg synes var rigtig relevant, og det vil vi gerne arbejde videre med i Alternativet. Men vi tænker også, at forslaget fra SF i dag faktisk er en slags grundbas, hvis man kan kalde det sådan, i den tankegang.
Ordføreren.
Som sagt er der også takter i det her forslag, vi er positive over for, især intentionen om, at det handler om at styrke retssikkerheden og få mere natur i Danmark. Vi tror bare fra Radikale Venstres side, at der er andre måder at gøre det på end at vedtage en ny lov og indføre mere bureaukrati på det her tidspunkt i verdenshistorien. Fordi problemerne er så relativt store, som de er, så lad os da se dem i den store sammenhæng.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Og dermed er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Naturens vagthund er kommunerne, og når kommunerne ikke overholder deres tilsyns- og håndhævelsesforpligtelser, træder en anden vagthund ofte i karakter, nemlig Danmarks Naturfredningsforening eller en af de andre grønne organisationer, og nogle gange kan det også være borgere i Danmark. Og det offentliges indsats burde jo være nok, men der er masser af grunde til, at det ikke altid lykkes. Det er især en alvorlig brist, synes vi i SF, at kommunerne ikke skal indberette deres tilsyns- og håndhævelsesaktiviteter til ministeren. Det starter selvfølgelig helt jordnært med, at lodsejeren eller bygherren bevidst eller uvidende ødelægger natur. I dag er det forbundet med omkostninger for f.eks. landmanden at huse, pleje og etablere natur – og en del af ødelæggelserne kan med stor sandsynlighed undgås, hvis lodsejerne får et positivt incitament i stedet for omkostninger. Det er noget, vi i SF har foreslået i vores udspil til en natur- og biodiversitetslov. Fra SF's side har vi foreslået de her to ting, som det jo hovedsagelig er, i forslaget, fordi vi og jeg har fået nogle helt konkrete sager på bordet. Man skal ikke lave ny lovgivning ud fra enkeltsager, men det krænker min følelse af retssikkerhed og retsbevidsthed, at kommuner som myndighed kan vælge at ignorere afgørelser fra nævnet, som de selvfølgelig skal følge, men så sker der ikke mere. Og så står der en borger i den anden ende, som måske har fået forurenet sin jord, sin sø, eller hvad det kan være – noget, der også kan være forbundet med meget store økonomiske omkostninger – og tænker: Er det en bananrepublik, vi lever i, eller hvad? Nu er de her 8 pct. blevet nævnt flere gange, og DN skriver jo også selv, at det er en meget lille prøve, de har taget, men via en alligevel systematisk screening af udvalgte sager er de kommet frem til 8 pct. Og når vi ikke har bedre tal, er det, fordi der ikke er indsamlet systematisk viden om det. Og jeg vil gerne takke Alternativet og også Enhedslisten for tilsagnet om at ville have mere viden om det her. For vi kan jo ikke have, at sager, der er blevet afgjort, bliver ignoreret. Det var noget andet, hvis sagerne blev anket til en anden instans, men her handler det om, at en kommune over for f.eks. en borger simpelt hen ignorerer en afgørelse. Det kan vi ikke leve med i et retssamfund, og jeg kan slet ikke forstå, at Venstre kan leve med det. Så det er den ene del. Den anden del er jo netop det her med at melde tilbage til ministeren. Og der er jeg meget åben over for, om man kan gøre det på nemmere måder, sådan som hr. Christian Poll var inde på det, eller at se på, hvad der skal til. Jeg kan nu ikke se, at det er så meget anderledes end i forbindelse med en lang række andre sager, hvor kommunerne er forpligtet til at indberette til ministeren. Jeg kan heller ikke forstå, at ministeren ikke er interesseret i at få det fulde billede af, hvad der sker på ministerens ressortområde, selv om kommunerne har tilsyns- og håndhævelsesforpligtelsen. Der er simpelt hen noget viden, vi ikke har nok af. Jeg mener: Vi burde jo ikke – selv om det er prisværdigt, at Danmarks Naturfredningsforening kigger de her sager igennem – sige, at det så er det, det beror på. Altså, vi må have en sanktion over for kommuner, der simpelt hen ignorerer afgørelser. En minister kan jo også i dag gå ind over for kommunerne, men jeg mener så – og jeg er virkelig ikke fan af at indføre mere bureaukrati – at vi i et retssamfund må have et overblik over afgørelser, der simpelt hen bliver ignoreret, specielt når det er af myndigheder. Vi må altid stå på borgernes side over for myndigheder, for det kan nogle gange derude, tror jeg, opleves som Davids kamp mod Goliat. Og vi kan ikke acceptere, at der i relativt mange sager simpelt hen sker en bevidst ignorering af afgørelser, som bare burde efterleves her og nu. Men jeg håber jo så, at vi i udvalget – måske også sammen med de partier, der ikke vil støtte det i dag, eller som vil støtte dele af det – måske kan skrive os frem til en beretning om, at vi ønsker, at der bliver en styrket retssikkerhed for borgerne derude, altså at det er det naturligste i verden, at kommunerne efterlever de afgørelser, der er truffet, og måske finder nogle ubureaukratiske måder at gøre det på. Hvis vi når et stykke af vejen, vil jeg blive glad. Det kan også være, at ministeren vil tage nogle skridt til at indskærpe, at man selvfølgelig i et retssamfund efterlever de afgørelser, der er truffet; det siger sig selv. Vi har jo tidligere oplevet miljø- og fødevareministre sende hyrdebreve ud for at indskærpe noget, der allerede er eksisterende lovgivning, så det kunne også være, at det kunne ske her. Men jeg håber, at vi i hvert fald kommer et skridt af vejen. Selv om jeg godt kan høre, at der ikke bliver flertal i dag, er jeg alligevel glad for den positive tilbagemelding, jeg har hørt, i hvert fald i forhold til den del, der handler om retssikkerhed og regelefterlevelse.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til miljø- og fødevareministeren.
Tak for det, formand. Og tak til Alternativet for at have fremsat B 121. Regeringen ønsker at værne om den danske natur og vil prioritere indsatsen for at standse tilbagegangen af biodiversiteten. Naturindsatsen skal understøttes af fagligt solide data og uafhængig videnskabelig rådgivning. Det er regeringen meget enig med Alternativet i. Der findes imidlertid allerede et omfattende system af permanent, uafhængig og fagligt baseret overvågning, afrapportering og evalueringer om natur og biodiversitet. Vi har allerede i dag en grundig viden om, hvordan vores biodiversitet har det, og hvad der kan gøres for at forbedre den. I regeringen mener vi derfor ikke, at der skal afsættes 7 mio. kr. årligt til endnu et råd på naturområdet. Det får naturen det ikke bedre af. Det er allerede sat i system, hvordan vi indsamler data, evaluerer og får rådgivning i biodiversitetsspørgsmål. Vi har f.eks. et stort overvågningsprogram, NOVANA-overvågningen, som justeres hvert sjette år. Programmet leverer data til hovedparten af de rapporteringer, der foretages. Det gælder bl.a. afrapporteringen til EU efter natur- og vandrammedirektiverne. I de såkaldte landerapporter til FN evaluerer vi, hvordan den danske naturindsats bidrager til opfyldelsen af målet om at standse tilbagegangen af biodiversitet. Landerapporterne sendes til sekretariatet for FN's biodiversitetskonvention hvert fjerde år. Med den seneste landerapport samt en række supplerende oplysninger har vi også bidraget til midtvejsevalueringen af EU's biodiversitetsstrategi fra 2011. Kommissionen har på baggrund af bidrag fra alle medlemsstaterne udarbejdet en rapport, som blev fremlagt i oktober 2015. Forskningsinstitutioner på både Aarhus Universitet og Københavns Universitet rådgiver løbende Miljø- og Fødevareministeriet og dermed regeringen. Her er tale om videnskabelig, uafhængig rådgivning. Den kvalificerede faglige rådgivning er et centralt element i fastlæggelsen af nye indsatser på naturområdet. Der er allerede iværksat en bred indsats for naturen, som vil bidrage til målet om at standse tilbagegangen i biodiversitet. Her er de nye planer for Natura 2000-områderne et væsentligt indspil til at forbedre forholdene for vores truede dyr og planter, ligesom de kommende vandområdeplaner og indsatsen i et nyt havprogram skal være med til at forbedre vores biodiversitet. Derudover forventer jeg, at den kommende naturpakke vil medvirke til en ekstra indsats for at forbedre vores biodiversitet. Der er brug for handling, og regeringen vil hellere bruge penge på en bedre natur og biodiversitet end at oprette endnu et råd på naturområdet. Det er ikke viden om natur, som mangler, men handling. Regeringen arbejder på et solidt faglig grundlag af valide data og uafhængig forskningsbaseret rådgivning. Med det udgangspunkt sikrer regeringen en balanceret natur- og miljøpolitik, der bidrager til opfyldelse af FN- og EU-målet om at standse tilbagegangen i biodiversiteten i 2020. Vi er desuden i gang med at se på, hvilke initiativer der skal indgå i en kommende naturpakke, som kan bidrage til at styrke biodiversiteten yderligere. Regeringen kan derfor ikke støtte Alternativets forslag om oprettelsen af et biodiversitetsråd.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Poll, Alternativet.
Tak. Nu bliver jeg lidt nysgerrig. Når ministeren siger, at det er unødvendigt med et biodiversitetsråd, er ministeren så også ved at overveje at nedlægge Skovrådet og Vildtforvaltningsrådet, for hvad kan de råd, som gør et biodiversitetsråd overflødigt?
Ministeren.
Der er meget stor forskel på, om et vildtforvaltningsråd giver en minister rådgivning om, hvordan en jagtindsats kan være, eller hvordan man f.eks. håndterer en problemstilling om erstatning ved f.eks. for mange krondyr i et område, og så til en forskningsbaseret tilgang til f.eks. biodiversitet. Det er derfor, vi har forskningsbaseret myndighedsbetjening i det her land. Vi har jo også det grønne kontaktudvalg i Miljø- og Fødevareministeriet, hvor en række organisationer er repræsenteret til at rådgive regeringen i spørgsmål, der f.eks. vedrører biodiversitet. Jeg kunne da godt tænke mig bare retorisk at sige til hr. Christian Poll, om hr. Christian Poll har undersøgt, hvordan processerne er for de her rådgivningsorganer, når det gælder hele biodiversitetsforholdet, i relation til at bede om et nyt råd.
Hr. Christian Poll.
Det handler jo bl.a. om, at vi synes, at man for det første skal tage sagen alvorligt, og for det andet, at der er brug for en kontinuitet, som man også har i de to råd, jeg nævnte før. Sagen er, at vi står over for noget, som flere forskere kalder den sjette masseuddøen, og samtidig har vi forpligtet os til at stoppe tilbagegangen i biodiversitet allerede i 2020, altså om 4 år. Ser ministeren ikke, at vi har et særligt behov for virkelig at sætte fokus på det her område og sørge for, at vi får vendt den kedelige udvikling i vores natur, og at et sådant råd måske netop ville kunne skabe de rammer?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Nej, det gør jeg ikke. Altså, regeringen har givet det den største fokus, man overhovedet kan, ved i sit regeringsgrundlag at skrive om det her område, at vi ønsker at tage hånd om biodiversiteten. Derfor forhandler vi en naturpakke. Da en regering i samarbejde med Folketinget er det højeste råd i landet på baggrund af et valg, ja, så kan det jo ikke få større fokus end ved at blive skrevet ind i et regeringsgrundlag. Og regeringen har både den forskningsbaserede myndighedsbetjening at støtte sig op af plus helt almindelig dialog med biodiversitetsforskere, med det grønne kontaktudvalg osv.
Tak til ministeren. Så går vi til ordførerrækken, og den første er hr. Simon Kollerup, Socialdemokraterne.
Socialdemokratiet støtter op om intentionen med beslutningsforslaget, nemlig at sætte en stopper for tabet af biodiversitet i Danmark. Biodiversiteten er under pres i Danmark, og tilbagegangen i natur og biodiversitet skal vendes til fremgang. Det kræver, at vi bevarer sammenhængende naturarealer, hvilket ikke kun er til gavn for biodiversiteten, men også for naturen, så den bliver et fælles gode. Da Socialdemokratiet sidst sad i regering, lancerede vi Naturplan Danmark, som følger op på FN's og EU's mål for biodiversitet i 2020. Formålet med Naturplan Danmark er at arbejde for, at tilbagegangen i naturens mangfoldighed standses inden 2020, og dens formål er at sikre, at naturen bindes sammen på tværs af landet, så der skabes forbindelser mellem byernes parker, de grønne områder uden for byerne, enge og overdrev, de levende hegn, de åbne heder, og naturen i skovene, ved kysterne og i havet. Det vil gavne naturen og give mulighed for flere og større fælles naturoplevelser. Planen indeholder bl.a. Grønt Danmarkskort, som udgør grundlaget for at udvikle eksisterende naturområder og bevare den nuværende biodiversitet ved at prioritere placeringen af ny natur. Med Grønt Danmarkskort ville Danmark for første gang få en konkret og samlet plan for den danske natur. Derfor er det også stærkt bekymrende, at regeringen har sagt, at man vil skrotte Grønt Danmarkskort, og at man har varslet et såkaldt serviceeftersyn af hele Naturplan Danmark. Jeg vil derfor gerne benytte anledningen til at huske regeringen på det vigtige arbejde for naturen og miljøet, som Socialdemokratiet fik lavet, da vi sad i regering, og jeg vil også gerne opfordre regeringen til at videreføre arbejdet. Socialdemokratiet finder det på den baggrund relevant, at Alternativet sætter biodiversitet på dagsordenen. Socialdemokratiet vil også meget gerne drøfte, hvordan vi sammen kan sikre, at Naturplan Danmark ikke bliver lagt i graven, men lever videre og forbedres. Men vi kan ikke støtte forslaget om at oprette et biodiversitetsråd. Og det er bl.a., fordi forslaget er ufinansieret, ligesom det ikke helt klart fremgår, hvad det såkaldte biodiversitetsråd kan, som man f.eks. ikke kan i de grønne organisationer, Det Grønne Kontaktudvalg i ministeriet og den forskningsbaserede myndighedsbetjening, som også har været omtalt af ministeren. Med de ord vil jeg sige, at Socialdemokratiet ikke kan støtte beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Poll, Alternativet.
Tak til ordføreren. Jeg tænker lidt på, at vi i oppositionen har stor glæde af i samarbejdet om f.eks. den kommende naturpakke og landbrugspakken at trække på alle de her gode forskere, der ved en masse om naturen. Og vi har jo en tradition herhjemme for at have nogle råd, hvor man kan få en større kontinuitet i arbejdet, og hvor man kan planlægge og følge udviklingen og lægge nogle ting i spor. Ville det ikke være naturligt også at gøre det på biodiversitetsområdet netop i de her år, hvor vi ved at vi skal vende en voldsomt negativ udvikling til en positiv udvikling?
Ordføreren.
Jeg skulle måske starte med at sige – hvis der skulle være seere med derude – at det jo ikke er meget, vi som opposition er blevet inviteret til i forbindelse med naturpakken, og det kan vi måske i fællesskab ærgre os lidt over. Jeg synes også på naturens vegne, at det er ærgerligt, at sådan noget køres helt smalt. Men jeg synes i virkeligheden, at ordføreren for forslagsstillerne også kommer til at levere argumenterne imod sit biodiversitetsråd, fordi der netop er en rigtig god kontakt til den forskningsmæssige verden, som arbejder med biodiversitet, og de grønne organisationer. Jeg har også indtryk af, at myndighederne har et tæt og struktureret samarbejde med folk, som arbejder på det her felt. Og det, som forslaget lægger op til, er så at bruge 7 mio. kr. ekstra om året, uden at man fortæller, hvor de skal komme fra. Så alt det gør for mig, at jeg ikke kan se behovet for at oprette et nyt råd.
Hr. Christian Poll.
Nu er 7 mio. kr. om året jo ikke det store. Her vil vi kunne skabe en kontinuitet i arbejdet. Det, vi ser for øjeblikket, når vi forsøger at påvirke naturpakkeforhandlingerne udefra, er sådan sporadiske input fra nogle af de forskere, som er betydende på området. Tænk, hvis de jævnligt og fast kunne sidde omkring et bord med den respekt omkring sig, som de har, når de er et råd og skal rådgive regering og Folketing.
Ordføreren.
Jamen jeg tror netop, de sidder omkring et bord, bl.a. i Det Grønne Kontaktudvalg, som ministeren nævnte, og rådgiver regeringen og ministeren om, hvad regeringen bør gøre. Derudover har vi selvfølgelig som parlamentarikere en opgave i løbende at holde os orienteret og måske invitere til, at de grønne organisationer også sidder omkring et bord, hvor vi er. Må jeg så ikke bare sige om de 7 mio. kr.: Jo, de 7 mio. kr. her er ikke så meget. Det var de heller ikke på et tidligere forslag, og den anden aften brugte Alternativet vel 11 mia. kr. på en solcelleregning. Altså, mange bække små, og nogle bække større end andre. Pengene skal jo findes, og det er de ikke blevet.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg skal gøre det meget kort. Alternativet foreslår, at man nedsætter et biodiversitetsråd, som er uafhængigt og fagligt baseret, og det lyder umiddelbart rigtig godt. Men det er mit indtryk, at når man nedsætter et råd, er det egentlig bare en samling af de eksperter, der i forvejen er tilgængelige. Man kan så spørge: Synes man, det skal være i et råd? Jeg synes det ikke. Jeg synes, det er rart, at man nogle gange hører fra forskellige eksperter, fordi der er forskellige syn på stort set alt. Man kan altid finde en ekspert, der mener det modsatte af en anden ekspert. Det kan jeg faktisk godt lide, for så får man forskellige input, og man hører ikke kun den ene side af sagen. Det synes jeg er væsentligt. Det, der også er vigtigt, er selvfølgelig, at vi får standset tilbagegangen i biodiversiteten. Om det lader sig gøre, ved jeg ikke. Så klog er jeg ikke. Jeg ved, at vi har forsøgt, og jeg ved, at vi i hvert fald lige p.t. er i gang med nogle forhandlinger om en naturpakke, hvor vi gør endnu nogle forsøg – hvis vi ellers bliver enige, hvilket jeg da har en forventning om. Men jeg vil også sige, at jeg ikke synes, det er rigtigt at bruge 7 mio. kr. om året på forskere, der sidder og snakker eller rådgiver, eller hvad vi skal kalde det. Det synes jeg simpelt hen ikke. Vi bruger så mange penge i Danmark på konsulentvirksomheder, folk, der skal rådgive os om alt muligt mærkeligt. Hvis vi brugte de penge på veje, på naturen, eller hvad det nu måtte være, vi får så meget rådgivning om, så kunne det være, vi havde mange flere ting og sager, end vi har p.t. Så det er vi ikke indstillet på i Dansk Folkeparti, og af samme årsag, og fordi finansieringen ikke er fundet, kan vi heller ikke støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Poll, Alternativet.
Man kunne også sammenligne med Klimarådet, som jo er blevet nedsat. Vi har her beskrevet noget af det, rådet skal. Meget af det er jo ikke noget, som forskere gør, medmindre de får en særlig opgave og en særlig pose penge til at gøre den slags for. Det er sådan noget med at vurdere status år for år. Det er noget med at rådgive om virkemidler og baseret på forskningsviden at anbefale, hvordan de skal iværksættes, og den slags. Kan ordføreren ikke se, at det her jo er noget lidt andet end bare at høre via medierne eller se i forskningsrapporter, hvad der sker på forskningsområdet? Det her er mere systematisk.
Ordføreren.
Mit korte svar vil være nej. Men hvis jeg skal uddybe det lidt, vil jeg sige, at hvis man skal lave en status på biodiversitet år for år, tror jeg ikke, det giver mening, slet ikke set i lyset af, at når det f.eks. handler om urørt skov, ved vi, at det tager rigtig mange år, før vi har et område, vi kan kalde urørt skov, fordi der går noget tid med forrådnelse osv., før biodiversiteten kommer. Så kan man se, om processen går den rigtige vej. Men hvis vi skal lave sådan en optælling år for år, eller hvordan man nu gør, så synes jeg faktisk, det er spild af penge.
Hr. Christian Poll.
Hvis man vil følge og påvirke en udvikling, bliver man jo nødt til at se, hvordan det går år for år. Det kan godt være, man ikke kan måle de store skridt, men man kan typisk måle på nogle indikatorer, om det går frem eller tilbage. Det vil sådan et råd typisk kunne påpege, og det kan foreslå nye virkemidler, eller at der skal strammes her, eller at man godt kan lempe lidt der. Det gør andre råd, er det ikke fornuftigt?
Ordføreren.
Jeg håber da, at de råd, vi får om biodiversitet, er rimelig retvisende og også viser en retning. For vi får gang på gang at vide, at vi skal standse tabet af biodiversitet. Jeg mener, hvis man ikke ved, hvad vej det går, kan man jo ikke fortælle os, at vi skal standse tabet, hvis det går fremad. Så jeg formoder, at nu, hvor vi får de råd, vi får, så ved de også, hvad de taler om, uanset at vi ikke har indrapporteringer år for år.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Anni Matthiesen, Venstre.
Tak. Beslutningsforslag B 121 om etablering af et uafhængigt fagligt baseret biodiversitetsråd stemmer Venstre imod. Vores natur i Danmark er til rigtig stor glæde og gavn for både mennesker og dyr, og personligt elsker jeg rigtig meget ligesom mange andre danskere at gå tur i skoven og for den sags skyld også at gå tur ved stranden. Vi, der bor midt i naturen, sætter i hvert fald rigtig stor pris på den hver eneste dag. For at sikre en natur med en stor biodiversitet skal vi selvfølgelig værne om den. Naturen kræver beskyttelse og pleje, så også fremtidige generationer kan få glæde ved naturen, sådan som vi har det. Venstre tager fat om faldet i biodiversiteten. Vi ønsker at finde løsninger, som baserer sig på en balancegang mellem natur og erhverv. I sidste måned præsenterede Venstreregeringen bl.a. en ambitiøs plan i forhold til Natura 2000-områder, og ikke mindre end 1,8 mia. kr. er afsat til den indsats. Og hvis det ikke skulle være gået op for alle, er det jo faktisk sådan, at vi i de her dage sidder og forhandler om en naturpakke, som vi håber inden længe kommer på plads. Naturpakken har bl.a. til formål at standse faldet i biodiversiteten, men uden at vi sender en stor regning videre til skatteborgerne og til det erhverv, som lever i samspil med naturen. Vi vil sørge for mest muligt natur for pengene, og noget af det, som jeg bl.a. også kæmper for, er, at vi får udlagt mere urørt skov. Jeg ser frem til, at vi som sagt forhåbentlig inden ret lang tid kan blive enige om at lande en naturpakke, som jeg tror på kommer til at fremtidssikre mere af naturen i Danmark. Jeg mener dog, at det forslag, som Alternativet har fremlagt her i salen i aften, ikke er godt nok, bl.a. fordi man jo ikke peger på, hvordan man vil finansiere det her nye råd. Og så må jeg sige, at selv om 7 mio. kr. i Alternativets øjne måske ikke umiddelbart er så mange penge, synes jeg stadig væk, man skal tænke på, hvad vi ellers også ville kunne få for 7 mio. kr. år efter år. Og derfor stemmer Venstre imod beslutningsforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Poll, Alternativet.
Nu nævner ordføreren selv det her med urørt skov, og det har jo været til meget debat på det sidste. Hvis nu man forestiller sig, at der kommer en naturpakke med en del urørt skov, altså skov, hvor man ikke har tømmerproduktion, kan det jo være rigtig relevant at få sat gang i de rigtige områder først. Der tænker vi jo i Alternativet, at det netop er sådan noget, man kunne bruge et biodiversitetsråd til, for vi skal selvfølgelig ikke sidde herinde i salen og afgøre, om det skal være den skov eller den skov eller det her lille areal, der skal først. Det skal selvfølgelig vurderes ud fra en biologfaglig, en biodiversitetsfaglig vurdering. Det er jo netop det, sådan et råd ville kunne give os og ville kunne følge op på året efter med en rapport om, hvor vi så står, hvor vi nu er henne, og næste år og næste år. Giver det ikke mening for ordføreren?
Ordføreren.
Jeg må sige, at jeg synes, at vi faktisk allerede er godt klædt på med rigtig mange dygtige folk, som kender en masse til bl.a., som Alternativets ordfører selv nævner, urørt skov. Der er jo egentlig allerede rigtig mange, som i hvert fald har kontaktet mig på det område, har forsket i tingene for den sags skyld, måske netop arbejder med skoven i dagligdagen og har indsigt i, hvordan man gør det bedst, og der må jeg sige, at jeg synes, det er unødigt at etablere et råd for at få den viden. Jeg synes faktisk, at vi allerede har rigtig stor viden også på det område.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Tak. Enhedslisten er meget positiv over for intentionerne i det her forslag. Om det så lige skal være det her biodiversitetsråd, som Alternativet har foreslået, eller en anden model, er vi helt åbne over for. Det, som vi jo står over for, er, at vi skal have vendt udviklingen inden 2020. Vi skal have vendt udviklingen, så der ikke sker en nedbrydning af biodiversiteten inden 2020. Hvad er det så, vi har oplevet i den her folketingssamling? Ja, det er jo en ny regering, som vil implementere en landbrugspakke, hvor der er blevet vedtaget højere gødningsnormer, som vil medføre en højere kvælstofforurening ud i vores vandmiljø. Der er samtidig en øget fosforforurening, som indtil nu er gået lidt under radaren, måske fordi der ikke er et fosfordirektiv i EU, men som jo meget vel kan blive en lokal miljøkatastrofe i dele af vandmiljøet. Så har vi også oplevet, at randzoner er blevet ophævet, og vi har oven i købet oplevet, at folketingsmedlemmer har været med til at pløje dem op. Vi har oplevet, at det er blevet vedtaget, at det bliver tilladt at bruge gødning og sprøjtning på § 3-arealer. Vi har oplevet, at der er blevet udsendt hyrdebreve til kommuner inspireret af en forening, der kalder sig Bæredygtigt Landbrug, som ligesom løfter pegefingeren og siger, at der skal grødeskæres med stor intensitet. Så hvis man ligesom kigger på de her konkrete handlinger, og når man så samtidig også har oplevet, at regeringen vedtog, at Miljøministeriet skulle lægges sammen med Fødevare- og Landbrugsministeriet, må man nok sige, at det er svært lige at få øje på, at vi frem til 2020 vil opleve en opbremsning i reduktionen i biodiversitet i Danmark. Der er tværtimod risiko for, at der sker det stik modsatte, og derfor er det selvfølgelig nødvendigt at se på, hvad det er for virkemidler, der kan være med til at sikre, at det ikke går så galt, som der er udsigt til. Jeg synes, det var tankevækkende, at ministeren sagde, at der ikke manglede viden, men handling. Hvis det er rigtigt, at vi har viden om, hvor galt det går i øjeblikket, synes jeg, det kunne være interessant under en udvalgsbehandling at få gennemgået, hvad det har af negative konsekvenser for biodiversiteten med de elementer, som er blevet vedtaget i denne folketingssamling, altså hvor langt tilbage, man går med biodiversiteten, med de ting, man allerede har vedtaget. Det er så meget muligt, at der er nogle partier, der vedtager et eller andet pyntegrønt og kommer med en eller anden pakke oven på det, fordi de finder ud af, at der er lidt urørt skov henne i et hjørne af Danmark, men når vi så samtidig oplever det, som bliver gennemført ved landbrugspakken, vil jeg gerne se summen af det. Jeg frygter, at vi har at gøre med noget, som vil medføre en ringere biodiversitet frem mod 2020, og da det nok ikke er sandsynligt, at udviklingen vender, vil man ikke kunne leve op til, hvad EU har krævet af Danmark. Så tak til Alternativet for at sætte fokus på, at der er behov for noget ekstra. Om et biodiversitetsråd kan være løsningen, er jeg ikke sikker på, for jeg tror sådan set en bedre løsning var en ny regering, men det kan jo godt trække lidt ud. Så tak til Alternativet for at have sat fokus på et problem, som skal løses, og en udvikling, som skal vendes inden 2020.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg vil straks starte med at advare mine kollegaer i salen. Der kan være tale om gentagelser i min ordførertale, og I behøver derfor ikke at stoppe mig, hvis I skulle føle, at I har hørt det, jeg siger, før. Statens natur- og miljøindsats skal efter min og Liberal Alliances opfattelse målrettes de områder, som markedet ikke selv kan regulere – det kunne f.eks. være biodiversiteten – og indsatsen skal altid være bygget på et uvildigt, fagligt og dokumenteret grundlag. I Liberal Alliance mener vi, at Danmark skal fastholde det nuværende høje niveau af naturbeskyttelse, men med væsentlige effektiviseringer i det offentlige tilsyn og administrationen, bl.a. ved hjælp af afbureaukratisering og udlicitering. Der skal sikres en balance mellem benyttelse og beskyttelse, og eventuel tilbagegang i biodiversiteten skal selvfølgelig standses, ganske som vi har forpligtet os til internationalt, men husk nu på, at naturen ikke forbedres ved at blive målt, vejet eller administreret. Liberal Alliance ønsker altså ikke et mere krævende tilsynssystem med yderligere administration til følge, mest af alt, fordi det jo ikke fører til mere og bedre natur og naturbeskyttelse – muligvis faktisk tværtimod. Liberal Alliance vil meget hellere bruge pengene på direkte, aktivt forbedrende naturindsatser og ikke måle og veje naturen yderligere, end det allerede sker på nuværende tidspunkt, og derfor afviser Liberal Alliance også beslutningsforslaget her.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Poll, Alternativet.
Tak for det. Det, som kan bekymre mig lidt ved sådan en indsats, er jo, at den kan blive lidt tilfældig, og derfor er jeg glad for, at ordføreren bruger begreber som uvildigt, fagligt og dokumenteret grundlag. I dag er der f.eks. udpeget en lille andel urørt skov, men den er typisk udpeget i områder, hvor det ikke batter særlig meget, fordi det sikkert er sket på et sådan lidt tilfældigt grundlag. Og noget af det, vi tænker at et biodiversitetsråd kan sikre, er, at vi dér har folk siddende omkring bordet i et kontinuerligt forløb over en årrække, som kan sætte sig dybt ind i tingene og anbefale virkemidler, som er fuldstændig målrettede og specifikke og netop kan være med til at skabe mest miljø, mest natur og mest biodiversitet for pengene, fordi man altså kan lave en indsats, der ikke er sporadisk og tilfældig, men en indsats, der er systematisk og målrettet, og som man følger op på år for år. Det tænker jeg må give mening for ordføreren.
Ordføreren.
Det er fuldstændig korrekt, som spørgeren tilkendegiver, at det giver mening for mig som Liberal Alliances miljøordfører. Det er jo også derfor, at der allerede eksisterer en myndighedsbetjening for ministeren i ministeriet, og at der allerede er igangsat en indsats for at udpege de områder, hvor det vil være mest effektivt f.eks. at gøre en indsats for biodiversiteten i skove. Derudover har vi jo også i Danmark en række meget kompetente universiteter, som allerede har lavet undersøgelser på området – bl.a. er det ikke så lang tid siden, at, så vidt jeg husker, KU kom med en rapport om netop den her form for udpegning af områder med størst potentiale.
Tak. Den næste ordfører er fru Ida Auken, Det Radikale Venstre.
Mange tak. Det er et rigtig fint forslag, Alternativet har fremsat her, om et biodiversitetsråd. Det er faktisk en slags hul i markedet, kan man næsten sige de har fundet, altså et sted, hvor vi egentlig ikke har noget i forvejen, der kan sammenlignes med det her. Om man lige skal bruge 7 mio. kr. på det nu, kan man diskutere. Regeringen har kun sat 89 mio. kr. af til naturen, så om der er de 7 mio. kr. i det beløb lige nu, må man jo overveje, om man synes. Men det er klart, at skulle vi få en ny regering, og skulle Radikale Venstre få noget at skulle have sagt der, skulle der også gerne komme flere penge til naturen. Vi vil gerne sætte biodiversitet ind i den store sammenhæng, altså sikre, at vi får en vision for Danmark om, at en tredjedel af landet skal være natur. Det lyder måske af meget, men i dag er vi oppe på, at 25 pct. af landet er natur, så det er ikke sådan helt umuligt, at vi får det til at hænge sammen. Derfor skal vi have genoplivet Det Grønne Danmarkskort, som Radikale Venstre var med til at lave, da vi var i regering sidst. Vi lavede også en naturfond for Danmark, som jo kan spille ind, hvis man får en idé til, hvor naturen skal ligge. Vi lavede en Naturplan Danmark, som kan styrkes på mange måder, bl.a. med det forslag, vi har stillet i vores naturplan, der udkom i sidste uge, hvor vi foreslår, at man kigger på den engelske model, nemlig at give landmændene støtte – de får 70 pct. af støtten med det samme, og de sidste 30 pct. kan de så gøre sig fortjent til via forskellige naturtiltag. Vi vil gerne have en mere sammenhængende plan for vores havnatur, for vores kyster og for at sikre vores drikkevand. Og inde i det her helt store billede ville det være en rigtig god idé, at vi fik et bud fra nogle af de eksperter, vi har her i landet, på, hvordan vi får mest natur for pengene, hvordan vi får mest biodiversitet. Derfor synes vi umiddelbart, det er en god idé, Alternativet her har fået.
Tak. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen fra Socialistisk Folkeparti.
Det er et rigtig godt forslag, Alternativet er kommet med. Det er så godt, at det er noget, SF har foreslået tidligere, nemlig i forbindelse med finansloven for 2015. Og jeg kan forstå på den radikale ordfører, at i hvert fald ideen om det er noget, De Radikale også støtter op om, og så skal vi lige have overbevist Socialdemokraterne om det, den dag regeringsmagten måske skifter, så vi har et flertal for det. Jeg synes, det er et rigtig godt forslag, og det er meget, meget nødvendigt. Det er jo klart, sådan som Liberal Alliance siger, at man ikke får mere biodiversitet og natur af et råd i sig selv, men man gør det jo, hvis man opstiller nogle mål, der er koblet sammen med både de internationale forpligtelser, vi har, men også det, vi gerne vil selv, i forhold til hvad der nu er politisk opbakning til. Og der kunne man få konkrete input fra sådan et råd, og hvis man så faktisk fulgte dem, ville man jo få nogle resultater. Som sagt synes jeg, det er et rigtig, rigtig godt forslag. Jeg havde gerne set, at Alternativet var kommet med sin samlede naturpolitik i ét lovkompleks – jeg har sagt det heroppefra før. Jeg ved, at det findes, for vi har jo set det, og det er rigtig fint. Men jeg synes, meget af vores politik herinde bliver lidt fragmenteret, når den bliver opdelt i mange forskellige forslag. Og det ville selvfølgelig have den negative sideeffekt, at vi, i hvert fald kvantitativt, ville bruge mindre tid på at diskutere natur og biodiversitet her i salen, men til gengæld ville vi, synes jeg, få flere nuancer med, fordi tingene jo netop hænger sammen. Derfor har SF også ét beslutningsforslag, forslag til folketingsbeslutning om lovforslag om Danmarks natur og biodiversitet, B 195, som er vores forslag. Jeg er glad for, at vi diskuterer biodiversitet og natur så meget – jeg tror ikke, at vi har diskuteret det så meget i mange, mange år. Og jeg tror, min kollega fru Mette Abildgaard, som skal herop lige om lidt, på et tidspunkt sagde, at det måske nærmest var en konkurrence i rød blok. Men jeg synes nærmere, at det udstiller, at der stadig væk er nogle partier, der ikke har ret meget om det, for alle partier i Danmark burde jo være grønne – så kan man være grønne på højrefløjen eller grønne på venstrefløjen, grønne konservative, grønne socialister. Men jeg synes ikke, det gør noget, at der kommer så mange forslag på bordet her. Men den bemærkning skal ikke forhindre, at vi vil støtte biodiversitetsrådet, for det er også indeholdt i vores eget forslag. Vi synes, det er godt, så jo flere gange, det forslag bliver fremsat, jo længere kommer vi måske også i forhold til at bryde igennem lydmuren. Og et sådant råd kan jo også tilknyttes loven på samme måde, som Klimarådet er tilknyttet klimaloven. Så hænger det godt sammen. Det er i hvert fald helt sikkert, at et råd ikke er tilstrækkeligt i sig selv – det tror jeg heller ikke Alternativet siger – for man skal jo tage politiske beslutninger om rammer, mål og virkemidler. Men som jeg også sagde til hr. Carsten Bach, kan sådan et råd jo gelejde processen hen imod målene med gode råd og anbefalinger. Så SF støtter det og synes, det er et godt forslag.
Der er en kort bemærkning fra hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Tak for det, og mange tak for anerkendelsen af det faktum, at vi jo rent faktisk ikke får mere natur af at måle, veje og administrere den. Det er jeg meget glad for. Jeg studsede så dog lige over en bemærkning, som ordføreren også havde i den forbindelse, nemlig at ordføreren mente, at hun manglede råd og vejledning om emnet biodiversitet. Det er jeg så en lille smule uforstående over for, fordi de nuværende eksperter på universiteter osv. jo sådan set egentlig allerede har givet os politikere en lang række gode råd og vejledninger om biodiversitet. Måske ordføreren lige kan sætte mig lidt ind i, hvad det er for råd og vejledning, ordføreren mangler, og hvem ordføreren måske egentlig godt kunne tænke sig at få de råd af.
Ordføreren.
Mange tak for kommentaren og spørgsmålet. Det er jo rigtigt nok, at vi får rigtig mange råd og anbefalinger. Det ærgerlige er jo, at et flertal af Folketinget ikke følger dem, for der er jo ikke mangel på anbefalinger og gode råd fra fagfolk i forhold til, hvad vi burde gøre. Vi ved også alle sammen, at vi ikke levede op til biodiversitetskonventionen i 2010, og vi kommer heller ikke til at gøre det i 2020. Så vi ved jo godt, hvad der skal til, men det halter efter med at gøre det, der skal til. SF mener, at vi går nogle skridt tilbage på nogle af de områder, som regeringen har foreslået, og så er der også nye takter og nye alternative alliancer i Folketinget, hvor vi f.eks. taler om natur, som vi ikke har gjort i mange år. Men det her råd, ligesom Klimarådet, kunne jo være for at samle anbefalingerne ét sted, hvor der måske også fra en regerings side ville være en lidt større forpligtelse til i hvert fald at være lydhør over for det.
Hr. Carsten Bach.
Tak. Jeg kan forstå, at ordføreren er utilfreds med, at nogle af de meget gode råd, vi får fra de meget kompetente eksperter, ikke bliver fulgt. Mener ordføreren så dermed, at et såkaldt biodiversitetsråd skulle have en form for lovgivningskompetence? Og så har jeg stadig væk ikke fået svar fra ordføreren på, hvem det egentlig er, der skulle være en del af det her biodiversitetsråd. Jeg mener sådan set, at vi allerede har en lang række eksperter, som ytrer sig i debatten om biodiversitet.
Ordføreren.
Det er helt rigtigt. Det har vi, men deres råd bliver ikke fulgt. Og hvis der er et folketingsflertal, som nedsætter et råd ligesom Klimarådet, så er det jo ikke sikkert, at alle anbefalinger bliver fulgt, men jeg er sikker på, at det vil have en større vægt over for en regering og også en regering, der måske ikke er enig i alle anbefalingerne, altså en legitimitet, fordi der er et folketingsflertal, der har nedsat det råd til at sige: Det går den forkerte vej med biodiversiteten, på den og den måde kan I leve op til det osv. Sluttelig vil jeg sige, at jeg jo ikke vil stå her og komme med navne på nogen, der skal sidde i det råd. Der skal jo være en fin proces om det ligesom i alle mulige andre sager.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Poll, Alternativet.
Jeg vil bare lige i halen på den her diskussion spørge, om ikke ordføreren kan bekræfte, at det, der står i vores forslag, som vi drøfter her, jo er, at vi faktisk foreslår en formand og seks øvrige medlemmer, og at medlemmerne sammensættes af faglige eksperter med bred ekspertise og højt naturfagligt niveau inden for biodiversitet, økosystemer, naturformidling, naturgenopretning og naturforvaltning, og at der derfor er en stærk faglighed på netop de områder, vi lægger vægt på der skal være i rådet.
Ordføreren.
Jo, det er helt klart, men da jeg regnede med, at Liberal Alliances ordfører havde læst bemærkningerne til beslutningsforslaget, var det ikke det, jeg troede han tænkte på, altså den faglige sammensætning. Jeg synes mere, det lød, som om jeg skulle stå og præsentere nogle konkrete navne heroppefra. Det vil jeg selvfølgelig ikke. Jeg synes, det er et godt forslag til sammensætning, som Alternativet er kommet med. Det kunne måske også se lidt anderledes ud, men jeg synes, det er fint.
Tak for det. Den næste ordfører er fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Det her biodiversitetsråd skulle jo have til formål at rådgive Folketinget med henblik på at stoppe tabet af biodiversitet i Danmark. Og den tidligere ordfører fra SF sammenlignede det lidt med Klimarådet og mente, at det ville have en særlig vægt hos regeringen. Og nu skal vi ikke diskutere energi og klima, men hvis man bare laver den parallel til Klimarådet, må jeg nok indrømme, at det jo ikke er, fordi Klimarådets anbefaling om 40 pct.s CO 2 Så jeg synes måske godt, man kan diskutere den her type råds gennemslagskraft – det kan vi nok have en længere diskussion om en anden gang – men derfor kan de nu godt have værdi alligevel. Jeg kunne ikke lade være med at trække lidt på smilebåndet, da der et eller andet sted i det her forslag står, at man foreslår at afsætte 7 mio. kr. årligt på finansloven, »så FN’s mål om at stoppe tabet af biodiversitet inden 2020 kan nås.« Så kunne jeg ikke lade være med at tage mig selv i at grine og tænke: Gud, kan det gøres så billigt? Det er da en kanongod handel, vi kan gøre her. For 7 mio. kr. sikrer vi, at vi overholder målsætningerne om at stoppe tabet af biodiversitet i 2020. Det er noget dyrere, og vi opnår ikke det mål ved at lave sådan et råd. Vi opnår det mål ved at træffe de politiske beslutninger, som gør, at vi gavner biodiversiteten herhjemme. Der er masser af ekspertise inden for det her i dag, masser af rådgivning – både fra Aarhus Universitet, Københavns Universitet og andre universiteter. Vi skal jo til EU indberette en masse data, som også overvåges og registreres i dag. Så jeg må sige, at vi fra konservativ side ikke ser, at der sådan lige nu og her er behov for et biodiversitetsråd, men der er behov for, at vi lader os rådgive i spørgsmål om biodiversitet. Så når vi eksempelvis kommer til at skulle udpege mere urørt skov, hvad vi forhåbentlig kommer til, skal vi jo lytte til nogle af de der eksperter i biodiversitet inden for skovområder. Og forslagsstillerne fra Alternativet har jo fuldstændig ret i, at det har man ikke gjort i tilstrækkelig grad tidligere; man har i hvert fald fået udpeget nogle arealer til urørt skov, som ikke har den biodiversitetsværdi, som vi stræber efter. Men jeg mener nu ikke, at rådgivningen er afhængig af, om der lige kommer det her råd eller ej. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Poll, Alternativet.
Tak. Nu nævner ordføreren, at det jo ikke er sådan, at den nuværende regering lytter ekstra meget til Klimarådet, og det vil jeg sådan set give ordføreren ret i. Det har også undret mig. Men har det trods alt ikke en lidt større tyngde, når man i debatten siger noget og det ikke bare kommer fra en tilfældig forsker? Det er simpelt hen det nedsatte Klimaområd for Danmark, som udtaler det her. Det har altså et vedtaget sigte med sit virke, og det har nogle opgaver, der handler om at rådgive og anbefale netop om, hvad en regering bør gøre, og hvad Folketinget bør beslutte.
Ordføreren.
Hvis jeg skal være helt ærlig, tror jeg det faktisk ikke. Altså, der er jo for nylig kommet en meget, meget stor rapport om urørt skov fra Københavns Universitet. Den har rigtig mange af os brugt meget lang tid på at læse og diskutere osv. Det er jo ikke, fordi vi tager dens indhold mindre seriøst, fordi den ikke kommer fra sådan en officiel statslig myndighed på den måde. Og man kan sige, at der kommer anbefalinger fra Klimarådet, men så er f.eks. de miljøøkonomiske vismænd uenige i, hvad Klimarådet siger. Så den der fuldstændige blåstempling tror jeg er svær at opnå, hvis jeg skal være helt ærlig.
Tak til ordføreren. Dermed er vi kommet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Mange tak for en god debat om vores forslag om at nedsætte et biodiversitetsråd. Jeg hører en del interesse for det, men selvfølgelig også en vis modvilje fra en stor del af salen – og det var jo som forventet. Vi synes jo, at det er naturligt, når vi kigger på, hvordan vi har tradition for at skrue tingene sammen herhjemme, at have råd, der kan rådgive. Vi har, som jeg også har nævnt, Skovrådet, Vildtforvaltningsrådet – og Klimarådet har været oppe at vende flere gange – og så ville det være naturligt i den situation, vi står i nu, hvor vi altså har meget få år til at vende tilbagegangen i biodiversitet til en fremgang i 2020, at vi sætter tingene mere i system, at vi får en systematisk inddragelse af den nødvendige viden og anbefalinger om, hvilken vej vi skal gå, og hvilke virkemidler der skal til, på samme måde, som de andre råd plejer at gøre. Og det er jo grunden til, at vi har foreslået det her. Så vil jeg også nævne som en kommentar til noget af debatten, at det jo er ganske rigtigt, at man ikke for de 7 mio. kr. får vendt tilbagegangen i biodiversitet, som fru Mette Abildgaard nævnte. Et råd har jo, som vi har debatteret, en overordnet og koordinerende og rådgivende funktion. Der skal selvfølgelig mange flere midler til for at få vendt tilbagegangen. Men det kunne blive mere systematisk anvendte midler. Det kunne blive midler, man ikke spilder på at udpege urørt skov, hvor det f.eks. ikke batter, men får den udpeget lige præcis dér, hvor det batter allermest. Det er jo noget af tanken med sådan et råd. Der er også det, at man kan følge op år for år og sige: Hvordan går det? Hvad skete der med det, vi satte i værk sidste år? Nå, det var en lidt forkert retning, lad os prøve noget andet. Altså, man kan evaluere indsatsen løbende og få de bedste resultater – mest natur for pengene. Så var der et forslag fra SF om, at vi kom med hele vores naturpakke på en gang. Jeg vil sige, at det nok ville blive lidt af en mundfuld, for vores naturpakke indeholder 42 forslag, og de går i mange forskellige retninger. Det ville ikke være noget, vi kunne behandle i én omgang eller som én pakke her i salen. Derfor har vi udvalgt nogle af de forslag fra pakken, som vi synes giver mest mening at fremsætte som forslag, og det her er altså et af dem.
Tak til ordføreren, og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Undskyld, der var en kort bemærkning fra hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Jeg undskylder selvfølgelig mange gange, at det lige var i allersidste øjeblik, jeg fik mig trykket ind. Ordførerens tale var måske lidt kortere, end jeg havde regnet med den ville være. Men jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren virkelig mener, at vi ikke på nuværende tidspunkt får de absolut bedste anbefalinger om biodiversitet fra vores forskere.
Ordføreren.
Jo, det mener jeg faktisk vi gør. Vi får fantastisk mange gode anbefalinger fra vores forskere, men de bliver håndteret lidt sporadisk, og det er jo det, som sådan et råd netop kan modvirke. Hvis vi tager Klimarådet som et eksempel igen, refererer de jo både til egne undersøgelser, men i rigtig høj grad også til undersøgelser fra f.eks. FN eller OECD eller IMF eller andre anerkendte organisationer og siger: Hvis vi trækker de her data ind til, hvad der er danske forhold, så vil det betyde, at vi skal stille så og så mange vindmøller op om året, eller at vi skal satse mere på varmepumper eller elbiler, eller hvad det nu er, man foreslår. Og det er den her koordinerende, ekstraherende rådgivning, som vi synes vil give særlig mening i sådan et råd.
Så siger vi tak til ordføreren. Og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til miljø- og fødevareministeren.
Tak for det, formand, og tak til Alternativet for beslutningsforslaget. Med forslaget er fokus rettet mod de landmænd, der ønsker at gødske optimalt for at øge produktionen i forhold til så at skulle tage jord ud af omdrift ifølge Alternativet. Regeringen finder, at beslutningsforslaget skal afvises, og det gør vi af tre årsager. Det vil koste værdifulde produktionsarealer, hvis en landmand skal tage jord ud af omdrift, hvis han benytter sig af muligheden for et gødske op til økonomisk optimum. Det gælder også for bedrifter, der ligger langt fra sårbar natur, så det er et forslag om generel regulering helt uden målretning. Forslaget strider dermed direkte mod regeringens ønsker. Regeringen vil sikre gode produktionsvilkår og samtidig fremme miljøbeskyttelsen. Hvor Alternativets forslag vil medføre rigide rammer for regulering, vil regeringen give fleksibilitet, så den enkelte landmand selv kan vælge de virkemidler, der giver størst effekt netop på hans bedrift – det er målretning. Alternativet har et unuanceret fokus på natur- og miljøhensyn i Produktionsdanmark. Regeringen vil omvendt forbedre naturen og landbrugets produktionsvilkår, som det er aftalt i form af Fødevare- og landbrugspakken fra december 2015. Der er i regeringens pakke balance mellem udfasningen af reduktionen af gødningsnormer og de virkemidler, der introduceres for at kompensere for udfasningen. Dertil kommer, at de iværksatte og planlagte virkemidler i Fødevare- og landbrugspakken er væsentlig mere omkostningseffektive end det, Alternativet her har foreslået. Det gælder bl.a. for vådområder og skovrejsning. Alternativet foreslår, at hvis en landmand udnytter fjernelsen af normreduktionen på 20 pct. på en del af bedriften, skal han samtidig udtage et andet areal svarende til 20 pct. af det areal, hvor de øgede normer udnyttes. En vedtagelse af Alternativets forslag sætter dansk landbrug i en situation som den før udfasningen af de reducerede normer, da det i givet fald vil være en fordel for landmanden ikke at øge kvælstofforbruget på udvalgte arealer, men blot fortsætte efter hidtidig praksis, før normreduktionens udfasning. En gennemførelse af forslaget vil derfor dermed betyde, at udfasningen af normreduktionen ikke vil blive implementeret i praksis, og at potentialet for at udvide råvaregrundlaget og den samlede fødevareproduktion ikke vil blive udnyttet. Det er fortsat vigtigt at beskytte og fremme robustheden i de sårbare naturområder. Alternativets forslag er ikke målrettet, men vil medføre en blind udtagning af eksisterende landbrugsjord. Udtagningen vil gælde alle landmænd, uanset om deres arealer ligger nær naturområder, som kan have gavn af ekstra beskyttelse. Det vil have alvorlige økonomiske konsekvenser at tvinge landmænd til at udtage landbrugsjord, så det hverken må gødskes, sprøjtes eller omlægges. Regeringen er ikke enig med Alternativet i, at vejen frem vil være at begrænse erhvervets produktionsmuligheder. Det vil ikke gavne udviklingen i Produktionsdanmark, men derimod medføre en reduktion af råvareproduktionen. Afledt heraf vil der kunne ske et fald i eksporten af fødevarer. Samfundsøkonomisk vil forslaget således være dyrt for Danmark, fordi den samlede landbrugsproduktion vil falde. Med Fødevare- og landbrugspakken fra december 2015 indgik regeringen og de øvrige blå partier en aftale, der tilgodeser erhvervets udviklingsmuligheder og samtidig tager hensyn til naturen. Pakken indeholder bl.a. indsatser til fremme af vandmiljøets kvalitet og til at modgå de potentielle konsekvenser af, at landmændenes tilladte gødningsforbrug stiger. Det sker gennem målrettede virkemidler, bl.a. i form af minivådområder og skovrejsning. Endelig vil flere kvælstofmålinger give den nødvendige baggrundsviden om, hvor der er udfordringer med udvaskning af kvælstof. Hermed er grundstenene lagt for målrettede og konkrete miljøindsatser samt for en målrettet kvælstofregulering til gavn for både miljø og natur og til gavn for produktiviteten. Det er vist tydeligt for enhver, at der er væsensforskelle på B 124 og den måde, som regeringen ønsker at påvirke udviklingen på natur- og miljøområdet. Med Fødevare- og landbrugspakken er der aftalt et grundlæggende reguleringsskifte væk fra generel og dyr og ineffektiv regulering hen imod en mere målrettet og omkostningseffektiv regulering. Indsatser skal gennemføres i de områder, hvor der er behov. Modsat Alternativet ønsker regeringen at fremme en fortsat udvikling af landbruget, der vil fastholde arbejdspladserne i Produktionsdanmark og dermed opretholde den store produktion af fødevarer til forbrugerne og til eksporten. Med målrettet regulering af landbrugets anvendelse af kvælstof med hensyntagen til behov for øget beskyttelse af sårbar natur vil et samtidigt hensyn til landbrugsproduktion kunne gennemføres. Ved at benytte omkostningseffektive virkemidler vil ressourcerne kunne udnyttes optimalt og med minimal påvirkning af naturen. Den målrettede regulering bliver påbegyndt indfaset fra 2018. Ca. 60 pct. af Danmarks areal er udnyttet til landbrugsproduktion. Landbrugsarealet er reduceret igennem en lang årrække på grund af et øget areal med skovveje og byer. Alligevel er det lykkedes for erhvervet at opretholde produktionens omfang. Teknologiudvikling og fokus på effektivitet, produktivitet og reduktion af omkostninger er centralt for denne proces. Med Fødevare- og landbrugspakken og den kommende implementering af målrettet regulering vil landbrugets produktivitet og konkurrenceevne fortsat kunne fremmes. Vi er et velstående land. Det skyldes bl.a., at vi har en stor og effektiv landbrugsproduktion. Det skal vi fortsat arbejde for, og derfor afviser vi Alternativets forslag.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Poll, Alternativet.
Tak for det. Det her forslag er jo netop målrettet regulering, for det handler jo om, at vi tager det frivillige værktøj, som regeringen foreslår her, med, at man kan vælge at øge sin gødskning, og så kompenserer vi direkte, sådan at gødskningen kan foregå på de jorder, der kan klare det, der kan tåle det, men at de yderområder, der er naboer til natur, tilsvarende bliver udtaget. Det gør jo, at det er et meget målrettet virkemiddel, vi har med at gøre her, som lige præcis rammer ind i noget af det, der ikke er dækket i landbrugspakken, f.eks. det, at man jo ikke tager højde for de 70 pct. af kvælstoffet, der ikke når helt ud til havet, men ender i den marknære natur i moser og overdrev og vandløb. Vi får så en større bufferzone op til det her, og det er frivilligt for landmanden, om man vil benytte det værktøj, men det skal benyttes, hvis man vælger at gødske mere. Det er da meget målrettet regulering, er det ikke?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det er det ikke i regeringens øjne. Det tror jeg heller ikke at det er i de blå partiers øjne, men det kan de jo få lov til selv at gøre rede for i forhold til de initiativer, der er taget i landbrugs- og fødevarepakken.
Tak til ministeren. Så går vi over til ordførerrækken, og den første er hr. Simon Kollerup, Socialdemokraterne.
Socialdemokratiet er enige med Alternativet, i hvert fald i kritikken af regeringens landbrugspakke, og vi mener som Alternativet, at pakken er til skade for biodiversiteten i Danmark, som i forvejen er udfordret. Vi skal beskytte biodiversiteten i tør og våd natur, og vi er derfor meget optaget af og bekymret for den øgede tilførsel af kvælstof og fosfor, som landbrugspakken vil medføre, al den stund der ikke iværksættes tilstrækkelige indsatser til at modvirke den øgede miljø- og naturbelastning. I Socialdemokratiet har vi ambitiøse mål for dansk naturpolitik, nemlig at skabe meget mere og bedre natur. En større del af Danmark skal være udlagt til natur og med markant større biodiversitet. Tilbagegangen i natur og biodiversitet skal vendes til fremgang, og det kræver, at vi bevarer sammenhængende naturarealer. Dette gavner ikke kun biodiversiteten, men det sikrer også, at naturen forbliver et fælles gode for os alle. Samtidig har vi også ambitioner om at sikre gode rammevilkår for dansk landbrug. Det viste vi bl.a. med vores »Vækstplan for Fødevarer«, hvor vi gennemførte en række konkrete initiativer for at sikre en bæredygtig udvikling i det danske råvaregrundlag og styrke landbrugets og fødevaresektorens konkurrenceevne. I Socialdemokratiet tror vi på, at vi bedst når i mål med vores ambitioner ved at lave brede aftaler, som i mange år frem kan sikre, at der skabes den samme fremgang for vores natur som for vores fødevareerhverv. Vi er ikke tilhængere af enkeltinitiativer som det forslag, vi behandler i dag, men ser derimod helst, at vi i Folketinget bliver enige om en samlet og bred miljø- og fødevarepolitik. Derfor synes vi også, at forslaget fra Alternativet er alt for vidtgående, for ensidigt og for bastant. Vi bakker altså op om den overordnede intention med forslaget, og vi er enige i Alternativets kritik af landbrugspakken, men Socialdemokratiet kan ikke støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Poll, Alternativet.
De arealer, som vi foreslår udtaget, er jo netop dem, som giver et dårligt udbytte i dag – det er dem, der typisk er fugtige, som ligger op til moser, vandløb og den slags, altså lavbundsarealer. Giver det ikke mening, at landmændene får lov til at gødske mere på de arealer, hvor man kan sige at det giver mening, hvor arealerne kan tåle det, og at de så til gengæld giver os alle sammen noget mere natur i form af at udtage de arealer, som alligevel ikke giver det store udbytte?
Ordføreren.
Den første del af spørgsmålet giver absolut mening – det er jo sådan set overskriften for den målrettede regulering. Ordføreren forsøger så at lægge den samme overskrift ned over sit konkrete beslutningsforslag, og det er der, jeg mener paralleliteten stopper, for jeg mener ikke, at forslaget her er det samme som den målrettede regulering. Jeg er med på, at nogle af mekanismerne minder om hinanden, men forslaget her er meget bastant og meget firkantet i sin måde at gå til denne udfordring på. Vi er jo enige i, at der under den nuværende regering mangler den side af politikken, som handler om, at den fremgang, man gerne vil give fødevareerhvervet og landbrugserhvervet, også skal følges af en fremgang for miljøet og naturen. Så vi er sådan set optaget af at skabe balancen, men vi mener bare ikke, at det her forslag er den rigtige løsning.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Lise Bech, Dansk Folkeparti.
Tak. Forslaget om at tage jord ud af omdrift ved øget gødskning, som hr. Christian Poll er kommet med, lyder jo meget sympatisk. Men som jeg ser det, er det ikke særlig relevant. Det er, som om der er gået inflation i noget med tillægspakker til landbrugspakken. Nogle af os har lige vedtaget en landbrugspakke, hvor vi har fokus på målrettet regulering og målrettet indsats. Det er anbefalet af Natur- og Landbrugskommissionen. Desuden sidder der nogle, ikke mig, og arbejder med en naturpakke, som netop har det formål at skabe mere og bedre natur og bremse tilbagegangen i biodiversiteten. I forslaget henvises der også til, at der er nogle forskere, der mener, at landbrugspakken kommer til at koste mere natur, end vi tror. Jeg har så hørt andre, der siger, at kritikken af landbrugspakken er baseret på myter, så sådan er der jo så mange forskellige opfattelser. Forslaget om, at øget gødskning kun kan tillades, mod at jord tages ud af omdrift og fritages for gødskning, omlægning og sprøjtning, synes jeg ikke lyder så gennemtænkt. Derimod presser der sig flere spørgsmål på: Hvor længe har Alternativet tænkt sig, at arealerne skal være ude af drift? Der er også det her løst formulerede om, at den udtagne jord om muligt skal placeres umiddelbart op til beskyttet natur og skov. Hvordan vil man sikre det? Dansk Folkeparti mener, at vi med fødevare- og landbrugspakken er på vej i den rigtige retning. Med målrettet regulering tilgodeser vi et tiltrængt løft til landbrugserhvervet, samtidig med at vi værner om naturen. Vi afviser derfor forslaget som unødvendigt.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Poll, Alternativet.
Vi er jo netop blevet inspireret af det her med målrettet regulering, og så har vi tænkt over, hvordan man kunne gøre det hos den enkelte landmand. Og så har vi tænkt: Okay, hvis man gerne vil gødske mere, kommer der også mere ud i naturen, medmindre selvfølgelig vi laver en barriere, der ligesom modsvarer den ekstra belastning. Det er sådan, vores forslag er blevet til. Så det er faktisk tænkt lidt som en idé, der også kunne spilles ind i arbejdet med naturpakken nu, hvor man er færdig med landbrugspakken, og som netop er målrettet regulering. Så vi håber egentlig, at det er sådan, den kan blive modtaget.
Ordføreren.
Ja, det lyder også meget fint, og det er også derfor, jeg mener, at det er unødvendigt, for målrettet regulering, altså at man gøder mere nogle steder og mindre andre steder, er allerede en del af landbrugspakken.
Hr. Christian Poll.
Den målrettede regulering giver jo ikke sikkerhed for, at der kommer mindre ud i miljøet. De virkemidler, der skal give os mindre forurening, er frivillige og kommer typisk senere i forløbet. Her har vi den en til en. Altså, hvis landmanden vælger at gødske mere, betaler han direkte ved at levere noget natur til fællesskabet, og det synes vi jo sådan set er et meget godt princip – er det ikke det?
Ordføreren.
Altså, jeg synes, der er så mange ting i det her forslag, der slet ikke har gang på jorden. Hvordan skulle det finansieres? Det ville være en katastrofe for vores produktionserhverv. Så jeg kan slet ikke se det for mig. Og med landbrugspakken arbejder vi med målrettet regulering, så der ikke bliver gødsket så meget på de sårbare steder. Så jeg synes, vi har taget hensyn til det, og jeg synes, det er et unødvendigt forslag.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Erling Bonnesen. Venstre.
Tak for det. I forbindelse med afstemningen om beslutningsforslag nr. B 124 om at tage jord ud af omdrift ved øget gødskning stemmer Venstre imod. Det forslag, som Alternativet her kommer med, vil betyde, at der er gode og velfungerende landbrugsarealer, som skal tages ud af produktion. Det vil ramme en masse landbrug og betyde tab af vækst og danske arbejdspladser. Forslaget går helt imod det, som vi i Venstre ville og vil med landbrugspakken, nemlig en styrkelse af den danske fødevaresektor gennem bedre rammevilkår. Sektoren har stærkt brug for bedre rammevilkår. Det er næppe gået manges næser forbi, at dansk landbrug er i en stærkt udfordret situation. Derfor har vi naturligvis heller ikke brug for forslag som det, vi nu har på bordet til behandling. Det, vi i virkeligheden har brug for, er sund fornuft og grøn realisme. I Venstre vil vi også passe godt på natur og miljø; vi vil også forbedre biodiversiteten, og det vil vi f.eks. gøre gennem en naturpakke, som er annonceret, og som jo skal drøftes i den kommende tid, men vi vil hverken smide skattekroner eller dyrebare danske arbejdspladser ud af vinduet. Vi vil prioritere natur og miljø i en balance mellem vækst og arbejdspladser, og vi vil bruge pengene, så vi får mest mulig natur og flest mulige arter for dem. Det får vi ikke med dette forslag. Venstre stemmer imod forslaget. Tak.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Poll, Alternativet.
Ja, det er en styrkelse, men der kommer jo også 6.000 t mere kvælstof ud på grund af landbrugspakken, og der har vi med det her forslag jo netop tænkt: Lad os nu gøre det ordentligt, lad os gøre det en til en. Hvis en landmand vælger det her med at øge gødskningen, kan man med det samme få en kompensation for den øgede belastning ved så at udtage arealer. Man kunne f.eks. forestille sig, at de her arealer kunne bruges til afgræsning, så man kunne få noget naturkødproduktion på det her område. Er det ikke et fornuftigt virkemiddel, som i virkeligheden passer som fod i hose til den målrettede regulering, man er i gang med?
Ordføreren.
Nej, jeg anerkender ikke Alternativets præmisser, som de bliver fremlagt her. Det er jo meget velkendt, at vi sammen med vores blå venner har besluttet og gennemført den landbrugspakke, som vi synes er langt bedre end det, som Alternativet her kommer med.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Jeg synes ikke, at det her forslag sådan hænger sammen med virkeligheden på den måde, at man jo må konstatere, at der er et blåt flertal, der vil gennemføre en landbrugspakke. At de så kommer frem til, at der bliver en målrettet regulering om nogle år, som retter en anelse op på det, kan jo godt være. Jeg ser jo meget gerne, at vi kommer frem til at have en – hvad skal man sige – meget velplanlagt styring af, hvad det er for nogle landbrugsarealer, der skal tages ud af omdrift, og der er der jo nok en 100.000 lavbundsarealer, som bør tages ud. Det er der flere organisationer der synes vil være fornuftigt, og der tror jeg egentlig det er bedst at man laver en overordnet plan for det og ser på, hvordan man får mest miljøeffekt ud af det. I Alternativets forslag her er der ligesom lagt op til, at hvis en landmand selv vælger at tage nogle arealer ud af omdrift, så giver det en særlig ret til, at man kan gøde mere på de øvrige arealer. Jeg er ikke tilhænger af, at det sker på bedriftsniveau, men jeg er sådan set tilhænger af, at man ser det i nogle større helheder, og at man så får lavet en god plan for, hvad det er for nogle arealer, der skal tages ud af omdrift. Så der er nogle udmærkede intentioner i det her forslag, som jo er med til at fremføre en kritik af den landbrugspakke, som Enhedslisten også er imod. Og jeg er sikker på, at vi en dag kommer til at lappe på nogle af de negative miljøeffekter, der er ved landbrugspakken.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Poll, Alternativet.
Jeg er sådan set meget enig med ordføreren: Der er behov for en meget anderledes landbrugspakke end den, vi ser fra regeringens side. Når vi kommer med det her forslag, er det sådan set, fordi vi forsøger at spille ind i den tilgang, regeringen har i forhold til den målrettede regulering. Og så siger vi: Hvis nu den målrettede regulering skulle gøres ordentligt, kunne man jo forestille sig, at der tilsvarende, hvis der virkelig skulle gødskes mere på de arealer, der kan tåle det, kunne blive taget ud, så der på den måde kom en 1:1-effekt. Så det er baggrunden for, at vi kommer med et forslag af den her karakter, og at det er enkeltstående på den måde. Det er blot for at vise, at det kunne man jo gøre i sådan en målrettet tilgang.
Ordføreren.
Der er sikkert mange virkemidler til at justere på det, men jeg tror bare, vi i øjeblikket er i en situation, hvor blå blok er uden for pædagogisk rækkevidde, efter at de ligesom har samlet sig omkring at gennemføre en landbrugspakke. Hvis Alternativet kan inspirere dem til at lave noget, som er en anelse mere fornuftigt, synes jeg, det er fint, men jeg tror ikke lige, det er det, der sker i aften, når jeg lytter til de ordførere, der har talt indtil nu.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er Carsten Bach, Liberal Alliance.
Egentlig er det her jo ret simpelt. Det nærværende beslutningsforslag fra Alternativet om, at øget gødskning kun kan tillades, mod at et andet stykke jord udtages af omdrift, vil i princippet neutralisere dele af initiativerne fra den meget omdiskuterede fødevare- og landbrugspakke, der blev indgået aftale om af de borgerlige partier, herunder også Liberal Alliance, i december sidste år. Det er ellers initiativer, der styrker landbrugserhvervets udviklingsmuligheder og samtidig tilgodeser og fastholder et højt niveau af natur- og miljøbeskyttelse i Danmark. Med fødevare- og landbrugspakken er der desuden taget initiativ til et skifte i kvælstofreguleringen i landbruget til en målrettet og effektiv regulering. Alternativets beslutningsforslag er, som jeg ser det, udtryk for præcis det modsatte, nemlig et tilbageskridt mod en generel og ineffektiv regulering, hvor alle landmænd uanset placering pålægges de samme restriktioner, uanset om det så har en effekt eller ej. Derfor må Liberal Alliance selvfølgelig også afvise beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Poll, Alternativet.
Ja til, at det neutraliserer. Faktisk mener vi jo, at det her vil dobbeltneutralisere. Det vil jo netop neutralisere den miljøeffekt, man ville få i naturen ved en øget gødskning, og samtidig give mulighed for en øget kornvækst, som jeg forstår regeringen mener der er behov for, på de robuste arealer. På den måde kan man altså få det, man ønsker, på de arealer, der er egnet til det, uden at belaste naturen helt så meget. Man kan sige, at med den nuværende løsning skal landmændene ud at slås om det: Er mine arealer gode nok til, at jeg må bruge mere gødning? Nej, men naboens er. Det her vil ske inden for den enkelte landmands areal, så det er lige for alle i modsætning til den målrettede regulering, som regeringen lægger op til. Man ville kunne undgå en del slagsmål. Det er da meget fornuftigt, er det ikke?
Ordføreren.
Mange tak for uddybningen af Alternativets forslag. Jeg må indrømme, at jeg ikke tror, at jeg på noget tidspunkt ville kunne blive medlem af Alternativet, for jeg tror faktisk ikke, at jeg helt forstår tankegangen – i hvert fald ikke tankegangen bag nærværende forslag. Om der så eventuelt er andre af Alternativets beslutningsforslag, jeg bedre forstår, er jeg ikke helt sikker på på nuværende tidspunkt, men lige det konkrete beslutningsforslag tror jeg ganske enkelt ikke jeg forstår udmøntningen af, kan man sige. Men hr. Christian Poll siger, at der er tale om en dobbeltneutralisering. Sådan som jeg læser beslutningsforslaget, må det jo så betyde, at det er dobbelt så dårligt, som jeg egentlig i første omgang gik ud fra det var.
Hr. Christian Poll.
Nej. Altså, det, jeg mener, er jo bare, at når man tilfører mere kvælstof på et areal, vil der også komme mere ud i naturen, medmindre man selvfølgelig gør arealet mindre, og det er så det, vi gør med det her forslag. Så det er mere kvælstof på et mindre areal. Det går lige op, og samtidig skåner man naturen. Så det er jo det, der gør, at landmanden kan få mere effektivitet på de robuste arealer, og samtidig kommer der ikke mere forurening i naturen, og det er sådan set det, jeg mener med, at det er en win-win-situation.
Ordføreren.
Igen tak for en uddybning fra spørgeren. Der er så muligvis også tale om en dobbelt win-win-situation her. Jeg tror, jeg vil opfordre Alternativet til at få nogle af alle de forskere, som har ytret sig om fødevare- og landbrugspakken, til måske at regne på det konkrete beslutningsforslag og måske også prøve at beskrive det i nogle termer, så også Liberal Alliances miljøordfører kan forstå, hvad det går ud på. Så tror jeg, at vi kan tage dialogen derefter.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Ida Auken fra Det Radikale Venstre.
Fra Radikale Venstres side er vi helt enige med Alternativet i, at der er behov for en genopretning oven på regeringens landbrugspakke, og vi er også enige med EU – kan man sige – som har sendt et brev på syv sider med otte meget hårde kritikpunkter af regeringens politik. Det er rigtigt, at regeringen prøver at fremlægge det som nogle venlige spørgsmål, men det er spørgsmål af karakteren: Hvordan vil regeringen rette op på ...? Det kan man selvfølgelig godt kalde et spørgsmål, men jeg ville nok mene, at det var en besked om, at man har forbrudt sig mod hele tre direktiver. Så jeg tror også, vi på den ene eller den anden måde kommer til at se nogle forandringer. Vi har selv fremlagt det, vi kalder en grøn genopretningspakke, som skal bringe os i mål med at få sikret, at vandet igen har det godt, og i den har vi bl.a. sagt, at vi kun vil være med til, at normsænkningen bliver på 10 pct., for det er der, gevinsterne ligger økonomisk, men de miljømæssige gevinster ligger i de sidste 10 pct. Vi vil gerne have genindført randzonerne i de mest sårbare områder, og vi vil gerne have genindført flere efterafgrøder og selvfølgelig også det, som var en del af Natur- og Landbrugskommissionens forslag om ikke at sprøjte og gøde på naturarealerne, og så vil vi genindføre den tidligere regerings mål om at fordoble det økologiske areal. Og lægger man alle de ting sammen, får man faktisk en reduktion på 4.000 t allerede næste år, og det vil sige, at det i stedet for at stige med 2.000 t falder med 2.000 t. Så det vil vi nok hellere gøre end at støtte Alternativet i det her, for vi synes, det er en noget mekanisk model, Alternativet har fundet på. Indtil vi får den målrettede regulering, som vi jo alle sammen gerne vil have, tror vi ikke, at det at lave noget, der er endnu mindre målrettet, end det, vi har i dag, er det mest smarte. Vi er enige om, at der skal nogle arealer ud af drift, men det skal selvfølgelig være de steder, hvor det økonomisk og naturmæssigt giver mening, og det er faktisk tit de samme steder. Så vi kan fra Radikale Venstres side ikke støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Poll, Alternativet.
Nu nævner ordføreren selv randzoner og en ekstra gødskning på 10 pct., men hvis man kombinerer de to ting, er det vel nærmest det, der ligger i vores forslag. Det er sådan mere dynamisk, for landmanden kan selv vælge, om det skal være 10 pct. eller 20 pct., for man lægger lige så meget til, som man trækker fra; man lægger lige så meget til, hvad angår kvælstof, som man trækker fra i areal, der grænser op til noget natur. Så er det ikke bare en mere dynamisk løsning med en kombination af randzoner og ekstra gødskning?
Ordføreren.
Tværtimod synes vi, at det ligefrem at sige, at 20 pct. af alle arealer skal tages ud af drift, er en meget mekanisk måde at gøre det på. Vi vil sige, at vi skal i retning af noget mere målrettet, og lige nu skal vi bruge de virkemidler, vi har, som er de billigste og mest effektive. Det var også derfor, at det, Venstre foreslog, sidst de havde regeringsmagten, var efterafgrøder og randzoner. De er ikke specielt populære. Det tror jeg i øvrigt heller ikke at målrettet regulering vil være lige om lidt i landbruget. Det bliver lige nu brugt meget som et buzzword. Mit bud er, at det om 3 år ikke er særlig populært med en målrettet regulering. Men det er jo nu engang de virkemidler, der er de kendte, og som er dem, der er regnet godt igennem, og som absolut er de billigste og bedste, vi har i dag.
Hr. Christian Poll.
Nu nævnte ordføreren tallet 20 pct., og det har vi jo også nævnt. Men vi nævner også, at det også kunne være 10 pct. Vi giver altså fleksibiliteten til landmanden og siger, at landmanden selv må vurdere det i forhold til de konkrete arealer, som han nu har, om det skal være 5 pct., 8 pct. eller 12 pct., eller hvad man har lyst til. Det skal bare være lige så meget, der tages ud, som der lægges til i gødskningen. Det er da et meget sundt princip, som man kan kalde en målrettet regulering. Er det ikke det?
Ordføreren.
Som sagt har vi lagt vores egen plan frem for, hvordan vi vil foreslå at det her skal gøres. Det er regnet igennem, også af hr. Christian Polls tidligere arbejdsplads, som faktisk har hjulpet os med at finde de her tal frem for, hvor meget vi kan levere. Og igen, det er de afprøvede virkemidler, som vi ikke er specielt vilde med, men det er dem, vi har, indtil den målrettede regulering er på plads. Man kan selvfølgelig ikke fjerne den nuværende beskyttelse, før man har den nye på plads, og det er det, den politiske uenighed har været om, og det er det, regeringen har gjort. Vi støtter altså ikke det her forslag.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Alternativet kalder denne del af deres naturpakke for et tillæg til landbrugspakken. SF's synspunkt er, at regeringens landbrugspakke er et frit fald og reelt dead man walking efter Europa-Kommissionens pilotskrivelse. Men det er jo noget, vi bliver ved med at komme til at diskutere. Vi har fra SF's side ikke særlig meget lyst til at lægge os fast på enkelte virkemidler ude af kontekst, når der skal ryddes op efter landbrugspakken, og vi har også anbefalet regeringen at indkalde alle partier til oprydningen. Vi har selv foreslået B 195, nemlig en samlet rammelovgivning om natur og biodiversitet fra dags dato til 2027, sådan at synergier i indsatsen for vandmiljø og indsatsen for at sikre en gunstig bevaringsstatus for naturtyper og arter kan udnyttes fuldt ud. Vi – en række af os grønne partier – er jo enige i målet. Det er jeg ret sikker på. Og jeg vil sige ligesom fru Ida Auken, at lige nu er målrettet regulering et buzzword. Alle er enige i det, indtil nogle skal betale; indtil der er noget jord, der skal tages ud, fordi der så kan gødskes mere andre steder. At komme ned i substansen på den del af det bliver det spændende og vigtige, og det bliver også der, hvor vi kommer til at se, at der er nogle, der virkelig råber højt, fordi der, for at der kan gødskes mere, jo er nogle, der må gødske mindre eller slet ikke. Og der er jorde, man har udpeget – ikke efter at en landmand har noget jord og så tager 10 eller 20 pct. ud – men hvor man siger, at her er jordene geografisk set så sårbare, at det ikke giver nogen mening. Det er måske heller ikke særlig økonomisk rentabelt for landmændene at dyrke den jord, men her kan der gødskes mere, og der giver det faktisk også mere mening. Men det bliver et slagsmål, og det skulle man jo slet ikke tro ud fra den debat lige nu, hvor alle bare råber på målrettet regulering. Vi er i SF fuldstændig enige med Natur- og Landbrugskommissionens ønske og anbefaling om målrettet regulering. Det var jo også en SF'er, ganske vist en pragmatisk en, men jeg tror alligevel, at det var en, der har været meget bred respekt omkring, der stod i spidsen for det. Men når man ikke kommer ned i substansen på målrettet regulering, så kan alle jo lide det. Det er ligesom, når man taler om velfærd, demokrati og frihed osv. Men når vi kommer ned i det, altså hvem der skal betale, og hvem skal aflevere noget, er det der, det bliver spændende og svært, men vi kan heller ikke komme i mål uden at tage den diskussion. Og vi skal jo også have fundet de konkrete redskaber. Der er jeg jo enig i den kritik, der har været af regeringen, altså at rækkefølgen har været forkert. Vi bliver nødt til at have målrettet regulering på plads for at kunne gødske mere. Men det er jo en debat, vi har haft mange gange. Vi er fra SF's side afventende. Jeg tror ikke, vi kommer til at støtte det af de grunde, jeg har nævnt. Men jeg er helt enig i målet, som jeg oplever det fra Alternativets side. Og jeg vil også gerne rose Alternativets naturpakke samlet set. Nu er det jo en meget stor pakke. Det er de fleste af de her pakker, for det er store ting, vi taler om. Igen kunne jeg ønske mig, at vi talte om tingene lidt mere sammenhængende, fordi biodiversitet hænger sammen med vand, der hænger sammen med gødning, der hænger sammen med plads osv. Det er ingen kritik af det overordnede ønske, for det deler vi fra SF's side.
Der er ingen korte bemærkninger, så vi går til den sidste ordfører. Det er fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Jeg har bemærket mig, at en del af motivationen for at fremsætte det her forslag er at lave en tillægspakke til landbrugspakken, og det er jo noget, vi Konservative har været ude at tale lidt om. Jeg ved også, at Alternativet går meget op i det her med ny en politisk kultur, og der må man da virkelig sige, at der er tale om en håndsrækning, der vil noget, her. Men jeg må nok desværre også skuffe Alternativet med, at vi ikke kommer til at tage imod den håndsrækning. Vi er kommet med vores eget udspil til, hvad sådan en tillægspakke til landbrugspakken kunne indeholde. Den har vi lagt offentligt frem også for regeringen, og den indgår selvfølgelig i de drøftelser, vi har lige for tiden, om en kommende naturpakke. Så derfor kommer vi ikke til at støtte forslaget her. Vi er heller ikke enige i forslaget – det siger jo sådan set sig selv – da det netop vil tilbagerulle hele formålet med at lave landbrugspakken, nemlig at give en håndsrækning til et meget hårdt presset erhverv, også et erhverv, som ikke kunne få lov til at gødske det optimale. Den forbedring, vi har opnået der, ville man jo rulle tilbage, hvis man vedtog det her forslag. Derudover er det ikke den målrettede regulering, som også Det Radikale Venstres ordfører var inde på tidligere, som vi alle sammen ønsker at arbejde os hen imod. Så med de ord vil jeg sige tak for den venligt udstrakte hånd, men vi kan desværre ikke støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Poll, Alternativet.
Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at ville kommentere det, men nu brugte ordføreren vendingen: gødske det optimale. Der kan man så spørge: Det optimale for hvad? Vi prøver netop med det her forslag at sige, at hvis der på nogle arealer, som er robuste, og som kan tåle det, er behov for at gødske mere, fordi det er det optimale for kornproduktion, kan man altså med det her forslag få en balance, så vi samtidig også gør det optimalt for naturen. Altså at kompensere direkte en til en – mere gødskning der, hvor naturen er på afstand, og hvor det kan give mening, og så til gengæld få en kompensation direkte på samme landmands arealer, men tæt op ad naturen, sådan at det, landbrugspakken kommer med, også bliver optimalt for naturen.
Ordføreren.
Men der er jo ingen garanti for, at den jord, der ville blive taget ud af brug, er den jord, der er mest optimal at tage ud af brug. Så vil jeg sige, at når jeg taler om at gødske optimalt, er det i forhold til afgrøderne. Så skal vi sikre det naturmæssige aspekt i det, og det gør vi jo ved nogle forskellige kompenserende tiltag. Der ligger jo allerede i landbrugspakken i dag en lang række forskellige elementer, og de er altså samfundsøkonomisk set mere effektive end det, som ordføreren lægger op til her. Så derfor foretrækker vi at gøre det på den måde, som det ligger i landbrugspakken.
Hr. Christian Poll.
[Lydudfald]. Men vi tænker netop, at de jorde, der bliver taget ud i den her sammenhæng, vil være de mest optimale, fordi landmanden jo kender sine arealer ind og ud og ved lige præcis, at det er det område hernede, der er fugtigt og giver dårligt udbytte. Og det vil typisk være de arealer, der ligger op ad natur; ligger op til skov, hvor der er dårlig solindstråling, eller som ligger op til et vandløb og dermed ofte bliver oversvømmet og giver et lavt udbytte. Så det er jo faktisk et virkemiddel, som sætter landmanden selv i fokus og giver landmanden mulighed for at sige: 5 pct. er, hvad der passer her, og det udtager jeg. Og så gødsker jeg mere et andet sted.
Ordføreren.
Men det er jo ikke alle landmænd, som har hvad der svarer til 20 pct. jorde, som ville være oplagte at tage ud af brug. Der er jo nogle landmænd, der har jorde, hvor det giver mening at gødske optimalt på alle jordene, altså hvor der er en jordtype, som gør, at det ikke udgør nogen risiko for vandløbene. Og der ser vi ikke nogen grund til at skulle regulere på den her måde.
Tak til ordføreren. Dermed er det ordføreren for forslagsstillerne. Det er hr. Christian Poll, Alternativet.
Tak for det, og så kan vi snart komme hjem. Det forslag, som vi har drøftet i dag, har været et forsøg på at imødekomme den målrettede regulering på en direkte konstruktiv måde. Det er et forslag, som er en del af vores naturpakke på 42 forslag, og de 2 forslag, vi har behandlet her i aften, er begge fra den pakke. Ideen med det her er jo netop at sige, at hvis vi gerne vil gødske mere på visse arealer, så kunne man lave en direkte kompensation på den enkelte landmands arealer, sådan at landmanden selv vurderer, om han vil gødske 3 pct. mere, om han vil gødske 10 pct. mere eller måske op til 20 pct. mere. Så tager han tilsvarende arealer ud og skåner på den måde naturen, fordi de arealer, der udtages, typisk vil være vådarealer eller dem, der er skygget af noget skov eller på anden måde ligger op til natur. Det er et virkemiddel, som sådan set også anerkendes af forskerne, og som jo tager højde for netop den problemstilling, at landbrugspakken kun har regnet på de 30 pct. kvælstof, der når havet, mens der ikke rigtig i landbrugspakken er redegjort for eller kompenseret for de 70 pct., der tit bliver tilbageholdt undervejs. Det vil det her virkemiddel også kunne gøre. Så vi mener, at det er et bud på et meget direkte virkemiddel, som netop er et eksempel på, hvordan man kunne lave god målrettet regulering, som afbalancerer behovet for mere gødskning der, hvor arealerne kan tåle det, og med mindre gødningsudledning tæt på natur. Tak for en god debat. Jeg ser frem til, at vi kan snakke lidt mere om det i udvalget. Jeg ser det som en større del af vores naturpakkearbejde her fra Alternativets side.
Tak til Alternativet. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 13. maj 2016, kl. 9.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.