Representanten Karin S. Woldseth vil fremsette et representantforslag. Hun er ikke til stede. Representanten Vigdis Giltun vil fremsette et representantforslag.
Jeg har den glede å fremme et forslag som skal bedre diabetesomsorgen. På vegne av Jan-Henrik Fredriksen, Harald Valved og meg selv fremmer jeg forslag om standard for diabetesteam i sykehus.
Representanten Gjermund Hagesæter vil fremsette et representantforslag.
På vegner av representantane Ulf Leirstein, Christian Tybring-Gjedde, Jørund Rytman og meg sjølv har eg gleda av å foreslå heving av grensa for tollfri import til 1 000 kr.
Representanten Ulf Erik Knudsen vil fremsette et representantforslag.
På vegne av Karin S. Woldseth og meg selv vil jeg fremsette forslag om å redusere avgiften på video/dvd og å sikre mulighet for norske nettbaserte distributører av film.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende statsråder vil møte til muntlig spørretime: Anne-Grete Strøm-Erichsen Sylvia Brustad Terje Riis-Johansen De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. - Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Per Ove Width.
Jeg har et spørsmål til forsvarsministeren, vel ikke uventet. I forbindelse med kommende langtidsproposisjon for Forsvaret har det framkommet en rekke antydninger om hvilke omlegginger som vil bli foreslått gjennomført. Da må jeg spørre statsråden: Hvordan skal Stortinget kunne treffe riktige beslutninger når vi ikke kjenner kostnadene vedrørende forslagene? Og når vil Stortinget bli forelagt de fullstendige kostnadsberegningene, som er foretatt i forbindelser med FS07 og den kommende langtidsproposisjonen? I FS07 foreslås det også å flytte FOHK fra Jåttå til Bodø. Det er ingen tvil om at kostnadene ved en slik flytting vil bli meget store. I flere medier er det framkommet at NATO har henvendt seg til Norge og forklart at en slik flytting vil medføre at NATO vil måtte vurdere sin tilstedeværelse i Norge. Kan statsråden garantere Norges forhold til NATO, og at NATOs tilstedeværelse er avklart og ikke vil medføre en endret status ved en eventuell flytting fra Jåttå til Bodø?
Når det gjelder langtidsproposisjonen for Forsvaret, har vi meddelt Stortinget at den blir lagt frem i mars. Når det gjelder kostnadsberegninger av de forslag som vil bli fremmet i forbindelse med proposisjonen, vil alle de bli behørig omtalt, med den kvalitetssikringen som er gjennomført, i proposisjonen. De tall og beregninger som foreløpig er kjent gjennom forsvarssjefens forsvarsstudie, er nå ute til ekstern kvalitetssikring. Alt dette vil bli gjennomgått grundig og lagt frem for representantene, slik det pleier når man legger frem en langtidsproposisjon. Når det gjelder NATOs tilstedeværelse i Norge, har jeg også lyst til å si at NATO er opptatt av at Norge har en effektiv kommandostruktur, en effektiv ledelsesstruktur og får mest mulig operativ aktivitet ut av de pengene man bruker på forsvar. Det er i NATOs interesse. Det jobber NATO med i mange land, og det er i Norges interesse. NATO har et treningssenter i Stavanger, og vi har hatt god dialog med NATO om treningssenteret og har sagt og forsikret om at dersom det skulle bli aktuelt å flytte FOHK fra Stavanger, vil Norge fremdeles støtte NATO med den vertslandsstøtte og de vertslandsforpliktelser vi har.
Fremskrittspartiet har den 12. februar i år sendt et brev til statsråden og bedt om å få underlaget for FS07, idet vi i likhet med de andre opposisjonspartiene føler oss ganske tilsidesatt og ikke kjenner til hva dette vil koste. Jeg synes også det er litt påfallende at regjeringspartiene faktisk var tidlig ute og snakket om og tok beslutninger i forhold til hvilken base de ville konsentrere seg om eller ikke. Er det da slik at regjeringspartiene har innsyn i bakgrunnsmateriellet? Og likeledes: Hva mener Regjeringen når det gjelder langtidsproposisjonen, som opposisjonen ikke har, og som vi har etterlyst gang på gang? Vi føler at dette er et veldig dårlig grunnlag for det forliket som Regjeringen håper på og påberoper seg at vi skal være med på som opposisjon, når vi ikke får innsyn i det hele tatt, og ikke får lov til å være med og gi noe innspill.
I arbeidet frem mot langtidsproposisjonen er forsvarssjefens studie lagt til grunn. De tallene som ligger der, er kjent for regjeringspartiene på Stortinget, og de er kjent for opposisjonen. Når det gjelder andre som har hatt innspill til langtidsproposisjonen, er det spesielt Forsvarspolitisk utvalg, hvor også Fremskrittspartiet og de andre opposisjonspartiene hadde en representant til stede. De var rundt i hele Norge, på mange baser, også i utlandet, og ble gjort kjent med Forsvarets aktivitet på en veldig grundig måte. Alle ble behandlet likt. Jeg vil tro at den representanten som Fremskrittspartiet hadde i Forsvarspolitisk utvalg, også hadde en god dialog med sine representanter på Stortinget. Den kunnskapen som der kom frem, ble gitt til alle som var i utvalget, enten det var politikere eller andre eksperter som var til stede.
Det blir fire oppfølgingsspørsmål - først Bent Høie.
Oberstløytnant Tore Idsøe, som inntil nylig arbeidet ved NATOs hovedkvarter i Norfolk, USA, bekrefter i Stavanger Aftenblad den 1. mars at de med vantro mottok opplysningene om at Norge hadde planer om å bryte opp samlokaliseringen mellom Joint Warfare Centre og FOHK på Jåttå. Han sier helt klart at dette er et veldig farlig signal å sende inn i alliansen i forbindelse med det framtidige arbeidet med NATOs struktur i Europa. Hvordan vurderer forsvarsministeren betydningen av at NATO er permanent til stede i Norge gjennom Joint Warfare Centre? Deler forsvarsministeren oberstløytnant Tore Idsøes klare bekymring i denne sak?
Det er selvsagt viktig for Norge at NATO er til stede i Norge. NATO hadde jo et kommandohovedkvarter i Bodø, som nylig er fraflyttet. Det treningssenteret som er i Stavanger, har både forsvarssjefen i sine samtaler med NATO og jeg i samtaler med både ledelsen i ACT - de som har ansvaret for treningssenteret - og med den som er sjef der nå, forsikret om at vi skal støtte med den vertslandsstøtte som vi er forpliktet til. Jeg fastholder den støtte vi skal gi til NATO som vertsland. Den skal vi gi enten vi blir værende i Stavanger med alt som er der i dag, eller det vil komme forslag om å flytte.
Dagfinn Høybråten - til oppfølgingsspørsmål.
Forsvarsministeren regjerer sammen med et parti som vil ha Norge ut av NATO. Det kan se ut som om de kan lykkes med å få NATO ut av Norge, for de planene som verserer nå, setter NATOs nærvær i Norge på spill. Forsvarspolitisk talskvinne i Arbeiderpartiet, Signe Øye, har uttalt til Stavanger Aftenblad at hun synes det vil være klokt å foreta en konsekvensvurdering av spørsmålet om NATOs nærvær i Norge med hensyn til en eventuell flytting av operativt hovedkvarter. Mitt spørsmål til forsvarsministeren er: Er hun enig i at det vil være klokt å foreta en slik konsekvensvurdering før saken legges fram for Stortinget? Jeg registrerer for øvrig at forsvarsministeren her opplyser at tallene i forsvarsstudien nå er ute til ekstern kvalitetssikring. Det er da interessant å konstatere at mens tallene er ute til kvalitetssikring, tar stortingsgruppene i regjeringspartiene standpunkt på grunnlag av de tallene som forelå før.
Når det gjelder konsekvensutredning eller utredninger om eventuelle forslag som kommer i langtidsproposisjonen, vil de selvfølgelig bli lagt frem for Stortinget, slik jeg har sagt. Jeg har mange ganger i Stortinget sagt at denne saken blir lagt frem i mars, og det står jeg ved. Alle sider ved de forslag som vil bli foreslått der, vil bli lagt frem. Det gjelder politiske vurderinger, eventuelt, og det vil også gjelde kostnadsoverslag, slik at dette er et grundig arbeid. Når det gjelder andre kostnader og andre forhold, viser jeg igjen til Forsvarspolitisk utvalg, hvor også Kristelig Folkeparti hadde sin representant, som jeg går ut fra hadde en god dialog med sine folk på Stortinget.[[Presidenten klubber.]] Jeg har også lyst til å understreke at jeg i denne prosessen også har hatt møter med ordførere fra alle kommuner som har ment seg berørt av forsvarsstudien, som da var kjent[[presidenten klubber igjen]]
Presidenten anbefaler både spørrer og svarer å ha et øye med klokken. Det er 60 sekunder, ikke 63. Odd Einar Dørum - til oppfølgingsspørsmål.
Finansminister Halvorsen, SVs leder, har skapt et alvorlig bakteppe for den debatten vi har her i Stortinget i dag, med sin antydning om at man bør legge ned veto i NATO. Med det bakteppet har vi følgende situasjon: Forsvarspolitisk utvalg, hvor alle partiene har vært med, tar ikke stilling til basestrukturer, men de gjør det klart at man skal se nøye på NATO-tilhørighet og operativ NATO-tilhørighet. Det er med det bakteppet, som er enstemmig fra Forsvarspolitisk utvalg, at debatten både om NATOs aktivitet på Jåttå og for den saks skyld NATOs brede aktivitet på Ørlandet flystasjon med halvparten av alliert øvingsvirksomhet i Norge, med operativ AWACS-virksomhet, tegner et landskap som fra min side formuleres slik: Når vi ser forsvarssjefens studie, kan det virke som om forsvarssjefen, på tross av alt man skal tro om en forsvarssjef, vil ha NATO ut av Norge. Men det interessante politiske spørsmålet er om det også er Regjeringens linje? Her vet vi at NATO er høflig, men det er våre faktiske handlinger som teller. Jåttå og Ørlandet teller. Hvor står statsråden?
Det er viktig for Norge, og det er viktig for vår regjering at vi baserer vår sikkerhet på medlemskapet vårt i NATO. Derfor er vi som NATO-medlem opptatt av å følge opp våre medlemskapsforpliktelser og også være et aktivt medlem i NATO, i alliansen, både i forsvarsministermøter og i utenriksministermøter. Det skal ikke være noen tvil om at NATO er viktig for Norge. Når det gjelder forslag i forsvarsstudien til forsvarssjefen, og hvilke av disse forslagene vi vil fremme i langtidsproposisjonen, vil de selvfølgelig bli behørig omtalt, både når det gjelder politiske vurderinger, eventuelle NATO-vurderinger og økonomi.
Per Roar Bredvold - til oppfølgingsspørsmål.
I forbindelse med planene om å etablere en ny kampflybase i Bodø har det framkommet påstander om at det også i dette prosjektet ligger enorme ekstrakostnader, som følge av støy og andre investeringsbehov, som ikke kommer fram i Forsvarsstudie 07. Utgiftene påstås å komme opp i ca. 4,5 milliarder kr. Når man setter dette beløpet opp mot Forsvarssjefens ønske om f.eks. å parkere våre nye MTB-er, som har en årskostnad på 200 mill. kr, nettopp på grunn av mangel på penger, høres dette svært betenkelig ut for Fremskrittspartiet. Kan statsråden garantere at de økonomiske aspekter vedrørende en eventuell etablering av ny kampflybase i Bodø vil bli lagt fram for Stortinget før behandling av en slik etablering?
Jeg registrerer at det er mange tall og mange artikler i ulike medier om ulike forslag som måtte være i Forsvarssjefens studie. Jeg gjentar at jeg har ikke lagt fram langtidsproposisjonen ennå. Den kommer i mars. Vi har ikke konkludert, og så lenge vi ikke har konkludert, er det heller ikke noen forhold som det kan spekuleres i. Det jeg gjentar nok en gang, er at når langtidsproposisjonen blir lagt frem, skal alle vurderinger når det gjelder de forslagene som fremmes der, være kjent for Stortinget - det være seg økonomi eller andre forhold.
Vi går til neste hovedspørsmål.
Jeg tillater meg å stille spørsmål til helseministeren. Vi gjennomførte i 2001, med virkning fra 2002, en helsereform som hadde flere formål. Ett av formålene med helsereformen var å få klare styringsstrukturer og å ha en helseminister som tok ansvar for de store prioriteringene, men som samtidig lot ansvaret for de mindre tilpasningene og endringene ligge lavere nede i beslutningssystemet. Et annet viktig formål var at vi skulle få slutt på svarteper-spillet mellom forvaltningsnivåene, forsøkene på å spille politikere ut mot hverandre. Fra første dag av var det en utfordring, bl.a. fordi den forrige regjeringen hadde en opposisjon som representanten Sylvia Brustad den gang var medlem av, som valgte å gå til angrep på svært mange av tiltakene der vi gikk inn for å styre bedre. Våren 2005 rullet nybakt mor, stortingsrepresentant Brustad, sitt eget barn, født på Rikshospitalet, frem i kampen mot nedlegging av og endringer knyttet til Rikshospitalets kvinneavdeling. I dag er helseministeren så heldig at hun har en opposisjon som i forrige uke gav henne støtte til at ikke det spillet skal føres. Tvert imot har vi bedt statsråden om i løpet av seks måneder å gi oss tiltro til at vi nå kan få et styringssystem for helsesektoren hvor vi kan prioritere de svakeste gruppene og de viktigste oppgavene, et styringssystem som gjør at vi kan bygge opp i stedet for å oppleve kaotiske tilstander. Vi har gitt statsråden seks måneder til å legge frem et klart styringsopplegg for dette, slik at vi kan få tiltro til den reformen som var et prestisjeprosjekt for Arbeiderpartiet under forrige regjering, men som nå holder på å drukne på grunn av mangel på handlekraft fra den nåværende statsråd.
Jeg vil for det første ta avstand fra ord som «holder på å drukne» og at det er «kaotiske tilstander», og at representanten Erna Solberg prøver å slå politisk mynt ved å bruke den type ord. Jeg tror det er lenge siden det har vært en så sterk styring i denne sektoren som det er nå. Jeg er veldig glad for den oppslutning jeg fikk fra de fleste partier da jeg hadde redegjørelse på vegne av Regjeringa her i Stortinget, om at hovedsvaret nå ikke er å gi mer penger, men at det må tas en del andre styringsgrep. Jeg vil også minne representanten Solberg om noe som Stortinget sluttet seg til, nemlig at denne regjeringa nå for første gang har prioritert aktivitetsvekst for inneværende år. Det skjedde ikke så lenge Erna Solberg satt i regjering. Det er også denne regjeringa som har løst det som har vært et uløst problem siden 2002, og som er en av grunnene til at mange sjukehus har problemer med underskudd, nemlig å ha penger til investeringer, nybygging, vedlikehold og innkjøp av nytt utstyr. Jeg syns at Erna Solberg og Høyre har kommet med flere konstruktive innspill til hvordan vi kan gjøre denne modellen enda bedre, og det er noe vi gjerne vil snakke mer om. Når det gjelder hvordan vi skal gjøre det, vil jeg si at vi allerede har lagt fram en nasjonal helseplan. Jeg ser at Høyre tar til orde for at vi skal gjøre det, men vi har, som sagt, allerede lagt fram en slik plan. Den må videreutvikles hele veien, og vi må ikke minst gripe fatt i - og det har vi gjort - det som dreier seg om samhandlinga mellom de ulike nivåer. Jeg tror noe av det folk opplever som et av de største problemene, er at det ikke er godt nok samarbeid mellom primærhelsetjenesten og spesialisthelsetjenesten. Det er også en av grunnene til at vi har gitt 50 mill. kr til ulike samhandlingstiltak på det området, inngått avtaler med Kommunenes Sentralforbund, og styrer sterkt gjennom de oppdragsdokumenter og foretaksmøter vi har hvert eneste år. Jeg er også helt enig i at vi så langt som mulig skal la styrene gjøre jobben sin. Det er et viktig fundament i hele reformen, men jeg vil også minne om at når vi forsøker å la dem gjøre det, er det mange, også fra Erna Solbergs parti, som kommer med spørsmål og er med i fakkeltog for å gjøre noe annet.
At lokalpolitikere slåss, synes jeg er helt greit, men at statsråder, tidligere stortingsrepresentanter, undergraver, slik statsråd Brustad gjorde da hun var stortingsrepresentant, synes jeg er noe helt annet. Jeg har lyst til å si én ting. Fra 2002 til 2008 har bevilgningene til Helse-Norge økt med 35 milliarder kr - fra 50 til 85 milliarder kr. 17 milliarder av denne økningen ble bevilget under den forrige regjeringen. Det var en kraftfull satsing da, og jeg er enig i at det er en kraftfull satsing på helsesektoren nå. Dette er den sektoren vi satser mest på. Men samtidig har statsråden gitt instruks om at man skal kjøpe færre tjenester fra private. Det bidrar til at helsekøene for øyeblikket øker. Man har ikke fulgt opp Wisløff-utvalgets innstilling om samhandling mellom første- og andrelinjetjenesten, og man har kuttet i rehabiliteringsdøgn, slik at det blir flere mennesker som kommer inn igjen og inn igjen på sykehusene. Jeg synes det er på disse områdene vi nå må få en klarhet i om statsråden har en annen holdning.
For det første er det ikke riktig at vi har kuttet når det gjelder penger til rehabilitering. Vi bruker mer, men det har vært en opprydding med hensyn til kvaliteten på en del opptreningsinstitusjoner. Det er flere som nå blir rehabilitert i sjukehus, og det er også slik at veldig mange av opptreningsinstitusjonene heldigvis er fylt opp nå. De fleste av dem er jo private, ideelle, og det er Regjeringa for, ikke minst gjennom den nye ordninga aktiv sjukmelding, som representanten kjenner godt til. Så til spørsmålet om køer. De siste ventelistetallene vi fikk, viste en liten økning på tre dager. Det er noen som går opp, og noen som går ned. Det vil jeg kalle ganske normale svingninger. Men når det gjelder spørsmålet om køer, er jo køer også et uttrykk for at vi i dag kan behandle mye mer enn det vi gjorde for bare noen få år tilbake. La meg bruke et eksempel: For få år siden var det slik at folk som var døve, forble døve. I dag kan en opereres og få noe som kalles cochlea-implantat i hodet, bak øret, som gjør at en kan høre. Det er klart at da blir det køer. Så mye av forklaringen på at vi får køer, er at vi kan behandle mer. Det er derfor ikke så veldig negativt, syns jeg, snarere tvert imot.
Det blir fire oppfølgingsspørsmål - først Jan-Henrik Fredriksen.
I Oslo er situasjonen så traumatisk for sykehusdriften at man må kutte i tiltak fordi man har operert for mange. Samtidig sier statsråden at disse kuttene ikke skal gå ut over pasientene. Vi ser også at leger slutter i protest, om at ekspertene forsvinner på grunn av et økonomisk kaos. Hvem er det man har operert for mye? Er det slik at sykehusene taper penger på å operere trengende personer med det overføringsregimet vi har i dag? Hva er sykehusenes primæroppgave, er det å forholde seg til en feilslått økonomisk styring, eller er det å behandle mennesker som trenger det?
Jeg syns det er veldig interessant at et medlem av Stortinget sier at en forholder seg til feilslått økonomisk styring. Det er Stortinget som har vedtatt de økonomiske rammene også for vår helsesektor. Jeg mener faktisk at det er min plikt som helseminister å sørge for at alle dem jeg har ansvar for, følger opp de vedtak som Stortinget til enhver tid vedtar. Det gjelder også i forhold til økonomien. Jeg merker meg også at Fremskrittspartiet, slik jeg ser det, er det eneste partiet som sier at det eneste svaret nå er å gi mer penger. Nei, jeg mener det er galt. Vi må sørge for at alle forholder seg til Stortingets vedtak. Det er fullt mulig innafor de rammer som denne sektoren har, med en økning på over 7 milliarder kr for inneværende år, å gi gode helsetjenester i hele landet. Situasjonen ved deler av sjukehusene er at flere av dem i fjor brukte mer penger enn det Stortinget gav. Det er klart at da byr det på noen ekstra omstillinger for inneværende år, men alle sjukehus i dette landet har fått mer penger fra i fjor til i år.
Laila Dåvøy - til oppfølgingsspørsmål.
Det er ikke tvil om at det er skjevheter og styringsproblemer i helseforetakene for tiden. Forrige uke fikk vi høre om pasienter som ikke blir ivaretatt ved sykehusenes akuttmottak. Helsedirektøren gikk så langt som til å si at det gjaldt mangelfull styring og ledelse. Dette preger hverdagen, og dette fører til uforsvarlig pasientbehandling. Min bekymring er at dette ikke bare er tilfellet ved akuttmottakene, men også ved andre deler av sykehusene. Hvordan vurderer statsråden styrings- og ledelsesfunksjonene ved andre avdelinger i sykehusene i dag? Og: Hvordan vil statsråden sikre ivaretakelse av lederfunksjoner på alle nivå, slik at man faktisk får en bedre styring i sykehussektoren?
Jeg er helt enig i det representanten Dåvøy tar opp omkring den tilsynsrapporten vi fikk om akuttmottakene. Den rapporten er alvorlig, og det er sjølsagt ikke akseptabelt at den viser at det ved flere av våre akuttmottak har vært, og til dels er, en situasjon hvor det ikke er god nok drift. Statens helsetilsyn sier, som representanten også riktig påpeker, helt klart at det er manglende ledelse og organisering ved flere av disse akuttmottakene. Det må være slik at alle mennesker, særlig i kritiske faser, er trygge på at de får god behandling. Jeg har allerede tatt dette opp med styrelederne og de administrerende direktørene i de regionale helseforetakene, og jeg kommer til å ha et foretaksmøte med alle styrene i regionene om dette den 14. mars, så vidt jeg nå husker, nettopp for å understreke alvoret i det. Jeg forventer at det blir ryddet opp i dette med en eneste gang.
Gunvald Ludvigsen - til oppfølgingsspørsmål.
Det store spørsmålet er: Kan helsereforma reddast? Ein av dei store arkitektane bak sjukehusreforma var Paul Hellandsvik, og han har uttala at dersom vi skal klare å få sjukehusreforma på beina på kort sikt, må vi løyve 2 milliardar kr for å få på plass motivasjon og oppslutnad om reforma. Han kallar det «å bite i det sure eplet». Mitt spørsmål til statsråden er ganske enkelt: Er eit surt eple til 2 milliardar kr nok til å redde helsereforma, eller har statsråden betre og friskare frukt i ermet?
Hvis jeg hadde hatt 2 milliarder kr til disposisjon her og nå, er ikke jeg sikker på om jeg ville ha puttet disse pengene inn i spesialisthelsetjenesten. Jeg tror tvert imot at disse pengene burde vært brukt på å styrke primærhelsetjenesten, for noe av det vi ser, er at en god del av de pasienter som kommer til sjukehusene, burde ha blitt behandlet på et lavere nivå. Det gjelder kanskje særlig en del eldre pasienter. Vi ser det også i forhold til en del av våre akuttmottak; mange der burde ha vært behandlet på et lavere nivå. Dessuten mener jeg at vi har et kjempepotensial i å drive et mye mer aktivt forebyggende arbeid, altså å hindre at folk blir sjuke. Når 200 000 mennesker i Norge har KOLS, mye på grunn av røyking, og over 150 000 har diabetes 2, en god del på grunn av vår livsstil, er det der vi er nødt til å sette inn et støt for å hindre at folk blir sjuke. Jeg tror nok heller jeg, hvis jeg hadde hatt 2 milliarder kr, ville brukt mer penger på den aktiviteten enn på sjukehusene, for der må vi få orden med hensyn til at de må forholde seg til de rammer de har fått, og de har fått historiens beste rammer for inneværende år.
Sonja Irene Sjøli - til oppfølgingsspørsmål.
Jeg oppfattet statsråd Brustads svar til representanten Solberg slik at det var en halvveis imøtekommelse av Høyres krav om at en innen seks måneder må legge fram en plan om hvordan en vil løse problemene i helsevesenet. Jeg vil gjerne at hun svarer på det. Som hun nå var inne på i svaret til representanten Ludvigsen, er det et problem at det har vært investert for lite i helsetjenester i kommunene, der folk bor. Det har vært en stor økning i leger på sykehus, men ikke i sykehjem. For pasienten betyr jo denne skjeve ressursfordelingen at de må gå i skytteltrafikk mellom sykehjem og sykehus. Jeg tror at det kunne spart pasientene for unødig reising og samtidig også lettet presset på sykehusene. Høyre vil satse mer på helsetjenestene i sykehjem der folk bor, og vi har også foreslått en opptrappingsplan for omsorgstjenestene og en bedre fordeling av ressursene. Hva vil statsråden helt konkret gjøre med det?
For det første: La meg bekrefte at jeg er veldig interessert i å ha dialog med både Høyre og andre partier om hvordan vi kan gjøre denne reformen enda bedre. Det er ingen tvil om at vi har fått mer kvalitet inn i tjenesten. Vi behandler flere enn noensinne og mange andre gode ting. Men det er nok også slik at det er ting som kan gjøres enda bedre. Det inviterer jeg gjerne til dialog om, og jeg trur ikke vi er så veldig uenige om en god del av de punktene. Vi har allerede lagt fram en plan, en nasjonal helseplan, men den skal videreutvikles. Jeg er sjølsagt også i den sammenheng åpen for gode forslag. Så er jeg helt enig med representanten Sjøli i at satsinga på primærhelsetjenesten og på legetjenesten i sjukehjem er nødt til å bli mye sterkere. Det er slik at en del eldre mennesker som i dag f.eks. på grunn av lungebetennelse blir sendt til sjukehus, burde kunne ha blitt behandlet på sjukehjem i sin hjemkommune. Ikke minst er sjukehuset i representanten Sjølis hjemfylke et godt eksempel på hvordan det kan gjøres. De har opprettet en kontakttelefon på sitt sjukehus som alle sjukehjem kan ringe til når det er en pasient som trenger hjelp. Mange av disse pasientene forblir på sjukehjemmet. Det er bra for pasientene, og det er bra for helsetjenesten.
Vi går til neste hovedspørsmål.
De mest hjelptrengende pasientene er de som har tapt på sykehusreformen. I tilsynsmeldingen fra Statens helsetilsyn kommer det bl.a. fram grunnleggende svakheter ved tjenestetilbudet til rusmiddelmisbrukere. Det dreier seg om manglende tilgjengelighet til tjenestene, geografiske forskjeller, manglende kompetanse og kvalitet, at kravet i lovverket ikke følges opp, manglende helhet og sammenheng i tjenestetilbudet. Tilsynsmeldingens funn er i tråd med tilbakemeldinger jeg selv får om dagen, nemlig en utvikling i stikk motsatt retning av det som er målet for Regjeringen i opptrappingsplanen for rusfeltet. Tjenestene blir mange steder mer og mer utilgjengelige. Ett eksempel er avrusning i Oslo. Nå er ventetiden 14 uker for å komme til avrusning. I 2006 stengte avrusningstilbudet M3 i Oslo, og i oktober 2007 stengte Storgata dørene for rusavhengige som går på illegale stoffer. I tiden etter 1. oktober i fjor ble antall henvendelser f.eks. hos P22s avrusningsavdeling nærmest fordoblet og svært, svært mange måtte avvises. Som tilsynsmeldingen påpeker, er det store mangler i samhandlingen mellom spesialisthelsetjenesten og kommuner. Dette er en av de største utfordringene som vi etter min mening står overfor innenfor helsetjenesten i dag. Finansieringssystemet for sykehusene med fokusering på inntjening har ingen elementer i seg til å prioritere samhandling mellom kommuner og sykehus, snarere tvert imot. Vil statsråden ta initiativ til en gjennomgang nettopp av finansieringssystemet med tanke på å få et system som bedrer samhandlingen mellom kommuner og sykehus, fra forebygging til behandling og rehabilitering, til beste for pasientene?
Finansieringssystemet er vi i gang med å gå igjennom av mange grunner. Jeg er helt enig med representanten Dåvøy i at vi må greie å få til pasientforløp som gjør at pasientene ikke blir avhengige av om de tilhører det eller det nivået og eventuelt må starte på nytt igjen, men at de kan få det vi kaller en sømløs behandling, uansett hvor de trenger behandling. Så til situasjonen i Oslo når det gjelder rus. Fordi situasjonen har vært ganske utfordrende i denne byen, har jeg hatt flere møter med ledelsen i Oslo kommune og med Helse Sør-Øst og bedt om at de sammen må finne fram til et bedre opplegg, ikke minst når det gjelder avrusning i denne byen, for det er åpenbart ikke bra nok. Jeg har stor tiltru til at det er mulig å finne gode løsninger på det. Så mener jeg også at den opptrappingsplanen som Regjeringa har lagt fram for dette feltet, viser en retning på et område hvor vi er nødt til å gå videre, og hvor vi ikke er i mål. Det gjelder på forebyggingssida. Når noen kommuner har en skjenkepolitikk som jeg mener er under enhver kritikk, men som tilhører det lokale sjølstyret, er det også slik at kommunene må ha et ansvar for hva de gjør med dem som får problemer på grunn av f.eks. en meget liberal skjenkepolitikk. Det handler om flere behandlingsplasser, og det handler om behandlingsopplegg som fungerer. Jeg besøkte i forrige uke Fredheim behandlingssenter på Ringsaker i Hedmark, som har et tilbud for noen av de mest slitne som har vært på kjøret i svært mange år, og det gir gode resultater. Så vi må sørge for at vi også innafor dette feltet både har nok plasser på alle nivåer, og at det er plasser av god kvalitet som gjør at folk faktisk får den hjelpa de trenger.
Spørsmålet mitt om finansieringssystem og gjennomgang har jeg tatt opp gjentatte ganger både overfor statsministeren i denne salen og helseministeren tidligere. Nå er det vel første gang jeg får en positiv tilbakemelding direkte om at dette er man i gang med. Jeg synes det er veldig positivt. Betyr dette at helseministeren nå gjennomgår hele stykkprissystemet? Ser hun på finansieringssystemet helhetlig både i forhold til prioritering, til skjevheter, til feilkoding osv., alle disse svakhetene som vi nå har sett, og ikke minst i forhold til mitt forrige spørsmål om samhandling? Ser hun på om det kan finnes incitamenter i finansieringssystemet som faktisk vil kunne medvirke til å prioritere samhandling mellom kommuner og sykehus, altså rett og slett en helhetlig gjennomgang av systemet og de skjevhetene vi har i dag?
Jeg mener at vi fortløpende må ha en gjennomgang av alt det vi driver med, og det gjelder også finansieringssystemer. Det er klart at når det gjelder innsatsstyrt finansiering, der mange har meninger om hvilket nivå det skal ligge på, er det f.eks. en uting at noen har brukt det ned på avdelingsnivå på sjukehus. Det skal jo ikke skje, for det er en styring mot de regionale helseforetakene. Så det er åpenbart en feil. Jeg har gitt beskjed om det, men noen praktiserer det feil, og det må vi sjølsagt ordne opp i. Det er ett eksempel på ting som må endres. Så er det klart at alt som kan bidra til at vi får til bedre samhandling til beste for pasienten, er positivt. Derfor ser vi også på mulige prøveordninger e.l. som kan stimulere til mer samhandling. Slik jeg ser det, er det noe av den største utfordringa i helsesektoren akkurat nå.
Det blir tre oppfølgingsspørsmål - først Vigdis Giltun.
Det var fint å høre at Sylvia Brustad vil se på den økonomiske siden av denne saken, for det er kanskje den aller viktigste siden. Nå er det veldig mange rusmisbrukere som venter på et tilbud om legemiddelassistert rehabilitering, men også på tilbud om legemiddelfri behandling. Har statsråden tenkt over hvordan hun kan få ned køene, og hvordan man i framtiden skal kunne ha et variert tilbud til rusmisbrukere, slik at de som velger et legemiddelfritt behandlingstilbud, kan få det, og de som velger et legemiddelassistert, kan få det? Rehabiliteringen er veldig forsømt, og det gjelder begge gruppene, og når det gjelder anbudspapirene som nå sendes ut fra helseforetakene, er det grunn til bekymring når rehabiliteringstiden ser ut til å kuttes ned og det ikke blir foretatt nok individuell vurdering av hver enkelt pasient.
Først: La meg igjen vise til det stedet jeg var i forrige uke, altså Fredheim. De sier at de ordninger man har når det gjelder anbud i Helse Sør-Øst, er veldig bra. De sier at de er med på å øke kvaliteten i tilbudet, og at det er veldig viktig at man har systematikk i dette, som faktisk er ganske komplisert. Så er det også slik at den tida som er fastsatt til ett år - jeg regner med at representanten Giltun snakker om Helse Sør-Øst i første rekke - ikke er absolutt. Det betyr at det sjølsagt vil være individuelt om noen trenger et lengre løp enn det. Jeg er enig i at det må gjøres mer på dette feltet. Vi har sjølsagt tenkt igjennom tilbudet og gjort noe med det både til dem som er i legemiddelassistert rehabilitering, og til dem som er i andre typer rehabilitering. Derfor har vi for inneværende år lagt inn mer penger og flere plasser. Men dette er et område som vi må gå videre med. Så håper jeg at alle partier tenker på at det er viktig å hindre at folk kommer inn i rusmisbruk, og at man også tenker igjennom om man vil ha en liberal eller ikke-liberal skjenkepolitikk.
Sonja Irene Sjøli - til oppfølgingsspørsmål.
Vi - og også fagmiljøene - hadde store forventinger når det gjaldt bevilgninger til både rusfeltet og rehabiliteringsfeltet. Det skulle jo også bare mangle. Stoltenberg-regjeringen hadde 130 milliarder kr mer å rutte med i sitt budsjett enn Bondevik-regjeringen hadde i 2005. Men til tross for dette klarer ikke Regjeringen å gi noe skikkelig løft verken til rusfeltet eller til rehabilitering av dem som trenger det mest. Spesielt alvorlig er det innenfor rusfeltet. Ifølge fagmiljøet er det det nest dårligste budsjettet på ti år. Det dårligste var i fjor. I tillegg gjør Regjeringen det svært vanskelig for private tilbud og for pasienter som trenger et mer sammensatt tilbud over tid. Hvordan skal Regjeringen egentlig klare å løse utfordringen innenfor russektoren når det gjelder kapasitet, kvalitet og mangfold i behandlingstilbudene, når flere av de private tilbudene blir nedlagt?
Jeg er ikke enig i den virkelighetsbeskrivelsen, at det er dårligere nå enn det har vært på lenge, eller dårligst, som representanten Sjøli sa. Det er beviselig slik at det er gitt mer penger, ikke minst til sjukehusa, hvor faktisk en del av dem som sliter med rus, får hjelp, og også til behandlingstilbud utenfor sjukehus. Men vi må videre. Jeg er helt enig i at på dette området er vi ikke i mål. Det handler om forebygging. Det handler om behandling, og det handler om ettervern. Jeg møter ganske mange som sier at ja, vi har vært heldige som har vært innom f.eks. Tyrilikollektivet eller andre steder, men hvordan skal det bli når vi kommer hjem, hvor det er veldig få som følger opp? Et av de konkrete tiltakene som Regjeringa har foreslått, og som vi har fått tilslutning til her i huset, og som representanten kjenner til, er at vi vil sette i gang med en forsøksordning med tillitspersoner som skal følge opp hver enkelt etter at de har vært inne i et behandlingstilbud, med hensyn til hvordan de skal komme seg videre for å hindre at de havner på det samme kjøret igjen. For å komme videre mener jeg at dette er et område det er viktig å ha dialog om, for det trengs mer behandling.
Dagrun Eriksen - til oppfølgingsspørsmål.
Til det siste statsråden sa, kan jeg henvise til at i Kristiansand gjøres det et meget godt arbeid når det gjelder dette med tillitspersoner, og jeg kan tipse mer om det. Men jeg har også lyst til å si at det er et paradoks. Vi har store utfordringer. Vi har mange rusmisbrukere som trenger hjelp, og det er folk som trenger hjelp når de er motiverte til å få det. Allikevel ser vi at de private som driver med kommunal egenandel, kjører med ledige plasser, mens rusmisbrukere som er motivert, står i kø for å få det tilbudet som bl.a. finnes i sykehus. Dette handler også om finansieringssystemet, hvordan vi klarer å se alle nivåene i sammenheng, og hvordan vi kan klare å gi mest hjelp. Vi vet at det er når folk er motiverte, at de trenger en plass. Det nytter ikke å si at de må komme tilbake om tre måneder. Hvordan kan vi få til et bedre finansieringssystem som ivaretar de sårbare brukerne?
Som jeg tidligere sa til representanten Dåvøy, mener jeg det er grunn til å se også på dette. Jeg er enig med representanten Eriksen i at en må prøve å gi tilbudet når folk er motivert, men man må også sørge for å prøve å motivere dem som ikke er motivert. Da handler det sjølsagt om at vi må greie å se de kommunale tilbudene sammen med dem vi har i spesialisthelsetjenesten, i en enda større og bedre sammenheng enn det vi gjør pr. i dag. Da er det sikkert mange veier til Rom, og sikkert mange meninger om det, men jeg tror det handler om å utnytte det beste både i noe av det tilbudet som frivillige organisasjoner gir, som jeg vet Kristelig Folkeparti er veldig opptatt av, sammen med det vi gir i kommunene og i sjukehusa. Jeg tror mye også handler om å samordne enda bedre, for vi har egentlig mange gode tilbud. Det er jo litt meningsløst hvis det er gode tilbud om plasser med god kvalitet som står tomme, og det så er noen utenfor den døren som egentlig trenger den hjelpen, men som ikke får den. Da har vi en vei å gå for å få koblet sammen dem som trenger hjelp, og dem som kan tilby hjelpen.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
85 milliardar kr er ei mengd pengar. Det er eit så stort beløp at vi knapt forstår kva det dreiar seg om, men det er altså så mykje pengar som vi brukar på sjukehus. Det har vi høyrt mange gonger. Men eg skal ikkje snakke om dei som har massevis av pengar. Derimot skal eg snakke litt om dei som får minst av helsemilliardane, om dei fattige i landet vårt. Det er dei fattige, rusmisbrukarar, psykisk sjuke, bustadlause og folk som må ha sosialhjelp, som har dårlegast helse. Det er vi einige om. Dei er sjukast, og dei lever kortast. Det er store helseforskjellar mellom rike og fattige, og helsegapet ser ut til å auke. Det bekymrar oss i Venstre. Mitt spørsmål til helseministeren er: Er helseministeren nøgd med at helsegapet er blitt større også under denne regjeringa?
Jeg er ikke fornøyd med at det er så store sosiale forskjeller i vårt land, som er et av verdens rikeste. Det må også være helt klart at alle skal ha likeverdig behandling i vårt helsevesen, uavhengig av bakgrunn, kjønn, kultur, bosted og lommebok. Så er det, som representanten Ludvigsen sier, en stor utfordring at det beviselig er slik at det f.eks. mellom to bydeler i denne byen er stor forskjell - mange år - i levealder. Det henger sammen med utdanning, bakgrunn og oppvekstvilkår, men det henger også sammen med helse. Jeg var senest i går på et veldig interessant møte på Rikshospitalet hvor dette også var temaet sett i forhold til vår helsetjeneste. Regjeringa har også, som kjent, lagt fram ei stortingsmelding for å redusere de sosiale ulikhetene. Det handler både om å greie å fortsette på den veien vi nå er, med et av de aller laveste arbeidsledighetsnivåene vi har hatt, få flere folk inn i arbeid og aktivitet, redusere den andelen som går på trygd, og gi alle gode oppvekstvilkår gjennom barnehager og skoler. Derfor har vi vært så klare på at vi vil at alle som ønsker det, skal få en barnehageplass til en ålreit pris, styrke den offentlige skolen som gjør at unger av foreldre som enten de er direktører eller vasker på kontor, skal gå i den samme skolen. Det handler også om å redusere sosiale ulikheter, og vi må også sjølsagt sørge for at alle blir behandlet på en likeverdig måte i helsevesenet. Det er grunn til å tru at det ikke skjer overalt, og det er noe jeg sjølsagt tar opp med dem som har ansvaret ved våre sjukehus.
Fattigdom er i alle fall grunnlaget for store helseforskjellar, og fattigdom fører til helseforskjellar. Det er også slik at Regjeringa gjekk veldig høgt på banen for å utrydde fattigdommen. Vi i Venstre trur ikkje det er så enkelt, knapt mogleg, men vi ønskjer å redusere helseforskjellane så mykje som mogleg. For å få det til må det omprioriterast. Vi i Venstre er einige i det statsråden har sagt her tidlegare i dag, at vi må satse meir på primærhelsetenesta. Det er på det området vi må få til ei styrking slik at presset på sjukehusa blir redusert. Vi trur også at ulikskapen når det gjeld helse, best kan reduserast på denne måten. Det må då tøffe prioriteringar og harde rundar til. Er statsråden einig med Venstre i den prioriteringa, og er statsråden førebudd på å ta desse tøffe omprioriteringane?
Ja, Regjeringa er veldig klar på at vi ønsker å gjøre det vi kan, i samspill med alle gode krefter, for å redusere ulikheter i vårt land. Det var en av de viktigste årsakene til at vi også ønsket å få så stor oppslutning at vi kunne overta regjeringsmakta, at vi ville ha slutt på at vi skulle gi skattelettelser til de rikeste menneskene i dette landet, og at vi måtte ha mer satsing på fellesskapsløsninger i eldreomsorgen, i skolen, i arbeidslivet - hvor det enn måtte være. Her har det skjedd en enorm forbedring på de årene vi har hatt ansvaret. Vi er sjølsagt ikke i mål, for det er ikke gjort på to og et halvt år. En av de tingene som jeg mener er veldig viktige også for å redusere de sosiale ulikhetene og prøve å hindre at den sosiale arven går i arv hele tiden, er ikke minst forebyggende arbeid. Går vi inn og ser på noen av de sjukdommene som nå er i kraftig vekst, er det også slik at det er sosiale ulikheter når det gjelder hvem som får hvilke sjukdommer - til en viss grad. Da er vi nødt til å gripe fatt i de ungene når de er små, og da handler det om helt fra barnehagen og skolen.
Det blir tre oppfølgingsspørsmål - først Harald Valved.
Det er gledelig å oppleve at det er en tverrpolitisk enighet om at vi skal satse på det forebyggende arbeid og rehabilitering og kanskje redusere behandlingen i midten, slik at vi får best mulig utnyttelse av helsekronene våre. Når det gjelder de svakest stilte i samfunnet, er det slik at helsetilbudet ofte vil variere fra kommune til kommune. Dette er snakk om hvordan vi lokalt prioriterer og ivaretar pasientene i de forskjellige områdene. Ville det ikke være slik at hvis vi fikk et annet finansieringssystem og et større felles ansvar, altså et statlig ansvar og et rettighetsbasert system, at det ville gi en større garanti for at alle de svakere stilte i samfunnet vårt fikk en lik og rettferdig behandling i helsevesenet?
Jeg mener det jeg har sagt mange ganger, at jeg trur vettet er noenlunde likt fordelt. Det er mange fornuftige lokalpolitikere fra mange partier rundt omkring i våre kommuner. Jeg trur de er godt i stand til å vurdere bedre - i hvert fall bedre enn oss som sitter i regjering, så får stortingsrepresentantene vurdere seg sjøl - hva som er best i hver enkelt kommune. Derfor har ikke denne regjeringa noen tru på det forslaget som Fremskrittspartiet har til en ny finansieringsordning, som jeg forstår skal følge pasientene i større grad. Vi har tru på å overføre penger, som vi nå gjør, til kommunene, og så er det i møte mellom dem som er ansatt f.eks. i eldreomsorgen, og dem som trenger hjelpen, at en greier å få det best mulige hjelpetilbudet. Jeg har ikke noen tru på at vi skal ha en bestiller/utfører-modell som vil gjøre dette mye mer byråkratisk. Jeg trur også at en på den måten vil få dårligere kvalitet i tilbudet for dem som trenger hjelp. Jeg mener det er den motsatte veien vi bør gå.
Bent Høie - til oppfølgingsspørsmål.
Helseministeren har Høyres fulle støtte i at mer penger ikke er løsningen på de generelle styringsutfordringene i sykehussektoren, men det svaret gjelder ikke når det gjelder behovet for å prioritere rusmisbrukere, kronikere og de psykiske syke. Der er det behov for en betydelig kapasitetsøkning. En av grunnene til at tilbudet til rusmisbrukerne er for dårlig, er at det foregår en systematisk annerledes vurdering av rusmisbrukerne i spesialisthelsetjenesten enn av andre pasienter. Dermed kommer ikke det reelle behovet for en økning av kapasitet i behandlingstilbud til denne gruppen fram, f.eks. når det gjelder antallet brudd på ventelistegarantien. Stortinget har sagt at disse pasientene skal ha de samme rettighetene som alle andre pasienter. Vil helseministeren ta grep for at det nå skal skje i spesialisthelsetjenesten?
Denne regjeringa har jo i likhet med den foregående på dette området gitt klar beskjed til de regionale helseforetakene om at mennesker med rusproblemer og/eller psykiske lidelser skal prioriteres høyere enn dem med somatiske lidelser. Det er fulgt opp. Det er helt nødvendig nettopp sett ut fra det som representanten Høie også sier, at mennesker med rusproblemer sjølsagt skal ha de samme rettigheter til å få hjelp og behandling når de trenger det. Så vet vi at det ikke fungerer like godt over alt - det er jeg helt enig i. Derfor er det viktig å fortsette på den veien. Jeg trur noe av det viktigste vi da bør sørge for, er at vi får kvalitet inn i alle ledd i det tilbudet vi gir gjennom frivillige organisasjoner, i kommunene og i sjukehusene, og at vi får samspillet mellom de ulike nivåene til å fungere. Der er det en vei å gå. Det er jeg helt åpen for. Vi er ikke i mål når det gjelder det, men jeg er optimistisk. Jeg har tru på at vi også skal få til det.
Venstre - og jeg vil gjerne også understreke det for min egen del - har sett det som en stor, viktig politisk oppgave å gi stemme til dem som liten eller ingen stemme har, ikke fordi de ikke kan tale, men fordi de ikke har sterke særinteresser i ryggen. Noen av disse vises i statistikk, men i statistikken er det mennesker. I 2006 og i første halvdel av 2007 var det i det daværende Helse Øst, ca. halvparten av Helse-Norge, om lag 20-25 pst. fristbrudd for behandlingstilbud for mennesker med rusproblemer. Da kan de vandre til et kontor i Østfold og få hjelp. Veldig få vandrer dit, fordi de sliter så mye med livet sitt. Alle disse menneskene blir fort borte i de store tallene, men deres verdighet er en oppgave som blir en test på humaniteten i hele hjelpesystemet vårt. Mitt spørsmål til statsråden er: Hvilke praktiske tiltak vil hun sørge for, slik at alle disse menneskene får en forsterket stemme, slik at de slipper disse vandringene, og slik at fristbruddene ikke blir nok en nedtur, men at de får den hjelpen de har krav på etter norsk helselovgivning?
Jeg er helt enig med representanten Dørum i at en del av disse menneskene absolutt trenger vår utstrakte hånd og vår verdighet, hvis man skal bruke det uttrykket. Dette er en sektor hvor det ikke finnes veldig enkle løsninger. Hadde det vært det, hadde dette sannsynligvis vært løst på et tidligere tidspunkt, også under tidligere regjeringer. Jeg er opptatt av at vi - og jeg, som ansvarlig for sjukehusene - må fortsette med å si klart ifra at disse menneskene skal prioriteres høyere enn mennesker innafor somatikken. Så må jeg sørge for at det faktisk blir fulgt opp. Jeg må også sørge for, sammen med andre gode krefter, kommunene og Kommunenes Sentralforbund, at samhandlinga mellom de ulike nivåene blir bedre. Jeg besøkte nylig Gatehospitalet i Oslo, som representanten Dørum sikkert kjenner til, og som Regjeringa nå har gitt mer penger til. Vi vil også bidra til at de får bygd ut en egen kvinneavdeling der. Noe av det brukerne der sa til meg, var at nå blir vi endelig sett! Vi trenger også flere lavterskeltilbud på dette området.
Vi går til neste hovedspørsmål.
Jeg ønsker også å stille et spørsmål til statsråd Sylvia Brustad. Regjeringen lovte full barnehagedekning og fulgte opp med øremerkede midler, og de følger opp utviklingen nøye. Arbeiderpartiet lovte en skinnende eldreomsorg som ble fulgt opp med mange uforpliktende meldinger, men uten øremerkede midler. Etter fjorårets mange oppslag om uverdige forhold i eldreomsorgen fikk Regjeringen med seg Kristelig Folkeparti og Venstre på et eldreforlik, og de gav samtidig de eldre en verdighetsgaranti. Fremskrittspartiet så på dette som en verdiløs garanti, fullstendig uten økonomiske forpliktelser. Mange kommuner sliter økonomisk, og vi hører og leser fremdeles om sykehjemsbeboere som er innelåst på sine rom hele natten, som får dusje hver 14. dag, og stadig flere psykisk friske bor sammen med tunge psykiatriske pasienter på sykehjem. Sterkt pleietrengende 90 og 100-åringer sendes hjem fra korttidsopphold på sykehjem eller sykehus med avslag på søknad om sykehjemsplass. Det er utstrakt bruk av dobbeltrom i mange kommuner. Eldre er kasteballer mellom sykehus, hjem og sykehjem, og ansatte innenfor sektoren slutter i frustrasjon. Vi har også hørt om tilfeller med politianmeldelse av uverdige forhold som ikke følges opp av ledelsen. Kynismen styrer i eldreomsorgen. Brutte løfter er i ferd med å bli en norm. Ordene og løftene kommer stadig som erstatning for god eldreomsorg. Norge har nådd et nytt bunnmål i kynisk politikk. Eldrepolitikk er i ferd med å bli devaluert til en «verdighetsgaranti». Når en politiker lover noe som vil koste mye, men ikke har tenkt å innfri, griper han eller hun til ordet «garanti». Dette er grove påstander, og de kommer fra professor Halvard Vike ved Universitetet i Oslo. Jeg tør påstå at det dessverre er veldig mye sant i det han sier. Mener statsråden at kvalitetsforskriften og verdighetsgarantien oppfylles i dag? Og: Hva har Regjeringen gjort konkret for å bedre forholdene etter at eldreforliket ble undertegnet?
Da vi overtok Regjeringa etter den forrige regjering, som Fremskrittspartiet støttet, var det meget trangt i mange norske kommuner. Det gikk ikke minst ut over tilbudet til eldre. Ikke minst hadde et utall av aktivitetstilbud, ikke minst for noen av de aller sjukeste, de med demens, blitt kuttet ned, fordi kommuneøkonomien var altfor stram. Vi sa: Vi vil en annen vei! Vi vil i stedet for å gi skattelette til de rikeste sørge for at noen av dem som trenger vår utstrakte hånd, f.eks. sjuke og eldre mennesker som er demente, får mer penger, bedre kvalitet og flere ansatte. Derfor lovte vi 10 000 nye årsverk i denne sektoren. Alt tyder på at vi kommer til å oppfylle det, kanskje overoppfylle det. Vi lovte en masse mer penger. Vi har lagt inn en masse mer penger i denne sektoren, slik at vi skal ruste opp kvaliteten, og det skal gis rom for å bruke den tida som er nødvendig for hver enkelt bruker som trenger hjelp. Vi har lagt fram en omsorgsplan. Vi har lagt fram ei omsorgsmelding. Vi har en egen plan for å gjøre noe med situasjonen overfor demente, som jeg mener er en forsømt gruppe, som det har vært gjennom noen år. Vi har også inngått et eldreforlik med flere partier her i Stortinget, som jeg er veldig glad for, og sjølsagt er det slik at når flere partier har skrevet under på det, så mener vi det. Det vil bety en ytterligere forbedring av tilbudet til de eldre som faktisk trenger det. Jeg tar avstand fra at det skulle være en kynisme ute å gå i forhold til tilbudet overfor eldre. Alt er ikke perfekt. Nei, sjølsagt er det ikke det. Det er derfor man er nødt til å forsterke denne innsatsen, men man må også ha et ansvar for ikke å lage skremmebilder som gjør at folk blir livredde for å bli gamle og komme på sjukehjem.
Jeg forstår veldig godt at statsråden er mest opptatt av å snakke om et par forlik som Fremskrittspartiet hadde med den forrige regjeringen. Men nå er det jo slik at eldreomsorgen har utviklet seg gjennom veldig mange år og havnet der den er i dag. Nå er vi opptatt av hva som vil skje i framtiden. Mitt spørsmål gjaldt faktisk hva Regjeringen har gjort etter det berømte forliket, som skjedde for tre-fire måneder siden. Statsråden nevnte i stad at vettet er likt fordelt i kommunene. Man skulle med andre ord derfor klare å få like mye ut av helt forskjellige pengesummer. Det viser seg at de fylkene, bl.a. Østfold og Vestfold, som får minst overføringer, som har minst frie midler pr. innbygger, har den laveste sykehjemsdekningen i landet. Der har de ikke samme muligheten, selv om de har absolutt like godt vett, til å kunne innfri alle de løftene som Regjeringen kommer med. Regjeringen kommer med mange løfter. Jeg tviler ikke på at eldreforliket var et resultat av at mange mente at slik burde det bli, men slik blir det ikke uten at det blir overført penger. Hva har Regjeringen gjort etter forliket? Det kunne jeg godt tenke meg å vite.
Det er riktig at denne regjeringa gir løfter, men vi innfrir dem også. Det gjør vi på denne sektoren, gradvis, steg for steg, hvert eneste år. Det har skjedd en kraftig forbedring i løpet av de to siste årene, ikke minst på årsverksektoren, som var blant de største utfordringene jeg møtte da jeg reiste rundt i landet og møtte brukere som sa at de skulle ønske at det var noen som hadde mer tid til dem. Jeg møtte frustrerte ansatte som sa at de skulle ønske at de hadde mer tid. Så skjønner jeg at representanten stilte spørsmålet: Hva har skjedd etter at forliket med partiene i dette huset, unntatt Fremskrittspartiet, ble inngått i desember i fjor? Hva har skjedd siden da? Regjeringa følger opp det som står i forliket. Vi kommer tilbake der vi skal komme tilbake med hvordan vi følger det opp. Men det er gitt mer penger for inneværende år. Det blir ansatt flere folk, hele tiden. Vi ruster hele tiden opp kvaliteten. Vi jobber gradvis med dette. Vi har også innført et nytt investeringstilskudd som gjør at kommunene kan søke om det for å bygge enda flere sjukehjem, også i Østfold.
For å rekke det siste hovedspørsmålet blir det ett oppfølgingsspørsmål - Sonja Irene Sjøli.
Jeg er ikke så sikker på om folk som bor ute i kommunene, opplever det akkurat slik som Sylvia Brustad beskriver det. Arbeiderpartiets varaordfører på Eidsvoll har satt i gang en landsomfattende aksjon mot Regjeringen på grunn av den dårlige kommuneøkonomien - men nok om det. Høyre mener at økt kompetanse er et hovedsvar på de kvalitetsutfordringene vi har i omsorgssektoren. Derfor har vi foreslått et kunnskapsløft innen pleie- og omsorgssektoren. Antall ufaglærte må reduseres, og rekruttering av sykepleiere og leger må økes. Vi har også foreslått en økonomisk opptrappingsplan for å styrke omsorgstilbudet, men det stemte regjeringspartiene ned. De ville ikke forplikte seg økonomisk. Vil Regjeringen i kommuneproposisjonen legge fram en opptrappingsplan som en oppfølging av eldreforliket? Det er den nødt til å gjøre hvis den i det hele tatt skal ha noen som helst slags troverdighet.
Jeg vil bare understreke: Jeg har ikke sagt at alt er perfekt i norsk eldreomsorg. Vi har gjennom det siste året sett flere eksempler på at det ikke er det. Det trur jeg at vi alle også personlig kjenner til. Men jeg sier at det har skjedd en kraftig forbedring i forhold til det som var utgangspunktet da vi overtok Regjeringa for to år siden. Så skal vi videre på den veien. Da er jeg glad for at det er flere partier i dette huset som vil være med på det. Jeg er enig med representanten Sjøli i at kompetanse er en stor utfordring. Derfor er jeg også enig i at vi må redusere antall ufaglærte. Vi har en egen plan både for å utdanne flere, for etterutdanning og i forhold til lærlinger. Så må vi få flere leger inn i sjukehjemmene. Det er en av grunnene til at Regjeringa vil endre turnusforskriften, som gjør at leger som er i turnustjeneste, også heretter må være på sjukehjem. Vi tror at det kan være ett av flere bidrag til at flere kan synes det er interessant å jobbe i disse viktige stillingene. Det er ingen tvil om at til så sjuke folk som er på sjukehjem, trengs det mer kompetanse.
Vi går videre til siste hovedspørsmål.
Etter å ha lyttet til denne spørretimen har jeg en viss forståelse for folk flest, som det heter, som i en meningsmåling i dag uttrykker en rekordlav tillit til den sittende regjering. Det er kun 16 pst. som er fornøyd eller ganske fornøyd med denne regjeringen. Jeg skal avlaste helseministeren når det gjelder å svare på mitt spørsmål til dette faktum - jeg vil rette et spørsmål til forsvarsministeren. Nå ser vi at også sikkerhets- og utenrikspolitikken i økende grad blir en arena for sterkt sprikende holdninger mellom regjeringspartiene, sterkt uttrykt i avisene, på en måte som jeg tror svekker Norges posisjon, ikke minst i NATO. Vi opplever en SV-leder og finansminister som sier at hun vil gå i full konfrontasjon med NATO for å stanse amerikanske planer om et såkalt rakettskjold. Vi opplever på den andre siden Senterpartiets forsvarspolitiske talsmann som sier at et norsk veto i NATO er det samme som en utmeldelse, og vi opplever sprikende holdninger også mellom forsvars- og utenriksminister. Nå nærmer tiden seg for NATOs toppmøte, og mitt spørsmål er: Vil Regjeringen samlet legge til side de innenrikspolitisk betingede holdninger til dette spørsmålet og samle seg om en holdning som er i tråd med andre NATO-lands? Jeg snakker om holdningen til den amerikanske begrunnelse for det såkalte rakettforsvaret.
Når det gjelder den saken som det har vært mye fokusert på i det siste fra SV-lederens side, dreier det seg om missilforsvar. Det er ingen i denne sal som bør være forundret over hva Regjeringen i utgangspunktet mener om det. Der er vi enige om at vi er skeptiske til den formen for missilforsvar som det nå legges opp til fra amerikanernes side. Samtidig er det også slik at amerikanerne er i ferd med å inngå bilaterale avtaler med Polen og Tsjekkia på dette punktet. Alle spørsmål som dreier seg om NATOs toppmøte eller NATOs forsvars- eller utenriksministermøte, konsulteres med den utvidede utenrikskomite. Det vil selvfølgelig også skje før neste toppmøte. Jeg synes, med all respekt, at det må være mulig å uttrykke sin uenighet når man er i en prosess. Like fullt har vi sagt i NATO-møtene at vi følger de utredningene som foregår der. Så får vi ta endelig stilling når man kommer til det punktet. Der er vi ikke ennå.
Det er fullt mulig også når statsråden nå står i Stortinget, å gi uttrykk for en holdning til dette spørsmålet. Det er ikke slik at utenriks- og sikkerhetspolitiske spørsmål er forbeholdt lukkede fora. Mitt spørsmål er: Er det slik at forsvarsministeren er enig med utenriksministeren, som sier at Russlands motstand mot missilforsvaret ikke angår saken, eller er det slik at hun er enig med finansministeren, som mener at det er viktig å lytte til Russland i denne saken? Mitt avsluttende - og andre - spørsmål er om statsråden nå kan garantere at den norske regjering ikke blir alene og som en ny fotnotenasjon i NATO i dette spørsmålet. Statsråden stod jo alene med sin skepsis ved forsvarsministermøtet i NATO sist.
Det er riktig at det var ingen andre land, ingen andre forsvarsministere enn meg, som uttrykte skepsis. Like fullt vet vi at det er skepsis i flere NATO-land, men det kom altså ikke til uttrykk i forsvarsministermøtet. Når det gjelder Russlands holdning og Russlands argumentasjon, mener vi likevel at med disse bilaterale forholdene som er, er det ikke noen grunn for Russland til å frykte det eventuelle, isolerte tiltaket som måtte komme mellom USA og Polen eller Tsjekkia. Men samtidig vil jeg si at vi fremdeles står ved den holdningen at vi er skeptiske til missilforsvar. Vi mener at det verden trenger nå, er nedrustning, et skikkelig stort tiltak for nedrustning, en felles satsing på nedrustning og ikke videre opprustning, som man veldig lett kan få hvis man får etablert et missilforsvar.
Presidenten vil akseptere tre oppfølgingsspørsmål - selv om det er liten tid - først Per Ove Width.
For andre gang i dag har vi opplevd at Regjeringen sender en god søknad til NATO om å få melde seg ut. Dette vedtaket som Regjeringen tydeligvis har tenkt å gå inn for, er en oppfølging av det som ble sagt i forbindelse med Jåttå tidligere i dag; det foreligger et brev fra NATO hvor de uttrykker sin store skepsis til at vi flytter ut fra Jåttå. Men til dette spørsmålet. Statsråden sier at Regjeringen er skeptisk til et rakettskjold. Ja, den er ikke bare skeptisk, det er faktisk nedfelt i Soria Moria-erklæringen at Regjeringen skal arbeide for å skrinlegge dagens planer om rakettforsvar. Og det er ganske sterkt. Dermed har også statsråden gjort det hun skulle i Vilnius. Hun har gitt uttrykk for at Norge står i en særstilling i NATO og vil gjerne slippe å være med på å støtte et rakettforsvar. Det er en god søknad om å komme ut av NATO. Da må jeg spørre statsråden: Er det nok en gang SV som skal diktere Regjeringen i utenriksspørsmål og forsvarsspørsmål?
Jeg vil nok en gang avvise at Norge prøver å melde seg ut av NATO. Det er en fullstendig avsporing av debatten. Debatten om missilforsvar er en alvorlig debatt som foregår i mange land. Det er mange rundt omkring som er bekymret for den opprustning som det kan føre til. Når det gjelder vårt medlemskap i NATO, kan det jo ikke være slik at vi skal sitte som et medlem og ikke gi uttrykk for vårt syn når man er i en prosess i en sak. Da er det min plikt å gi uttrykk for det synet som er den norske regjeringens syn, og som også deles av mange rundt omkring, men som ikke nødvendigvis på samme måte har kommet til uttrykk på NATO-møtene. Vi er ennå ikke ved det beslutningspunktet i NATO at vi må ta stilling til om man skal koble NATOs rakettforsvar til det amerikanske forslaget.
Dagfinn Høybråten - til oppfølgingsspørsmål.
Det er mange som har hatt forståelse for at man gir uttrykk for en bekymring for opprustningseffekten av et rakettskjold i en vurderingsfase. Men det som er utgangspunktet for representanten Foss’ spørsmål, er uttalelser fra statsministerens stedfortreder, som sier til Bergens Tidende at man ikke utelukker et norsk veto i forhold til disse planene. Det står i skarp kontrast til uttalelser fra forsvarsministerens egen statssekretær, Espen Barth Eide, som i et intervju med NTB i desember sa: «Vi er forbi ja eller nei-fasen. Temaet rakettskjold er ikke noe man kan være for eller mot.» Denne uttalelsen indikerer at den prosessen som statsråden snakker om, egentlig er tilbakelagt. Mitt spørsmål er: Er det ikke nå snart på tide at Norge innser at vi er ganske alene om å protestere i NATO, og at vi nå må rette vår innflytelse inn mot utfordringene i NATO.
Om en måned er det toppmøte i NATO. Hvor langt man vil gå i det møtet når det gjelder missilforsvar, er ennå ikke avklart. Vi er fremdeles i en prosess frem mot toppmøtet, og det må - med all respekt - være lov for en regjering å gi uttrykk for den skepsis som også kommer til uttrykk i vår regjeringserklæring. Regjeringen har ikke diskutert veto - verken i Regjeringen eller med den utvidede utenrikskomite. Jeg vil gjenta at vi har vært i en prosess. Jeg mener at som aktivt og ansvarlig medlem i NATO er det vår plikt også å melde fra når vi er uenige, selv om det er et flertallssyn vi er uenig i.
Venstre og jeg deler uroen over planene når det gjelder missilforsvar. Jeg må få si det. Som en amerikansk politiker har sagt, ser det ut til å være et umodent prosjekt i møte med en umoden trussel. Men skal man ivareta den interessen og ha det som bl.a. utenriksministeren har kalt en konstruktiv dialog, er det ikke et godt bidrag når Regjeringens finansminister har gått ut i Bergens Tidende og, i det hele tatt, tatt i bruk ordet «veto» i NATO-sammenheng. Det er å be om å bli marginalisert - og man vil ikke være i posisjon til å ha en konstruktiv dialog. Nå sier forsvarsministeren at dette overhodet ikke har vært diskutert i Regjeringen og heller ikke med den utvidede utenrikskomite. I det ligger etter mitt skjønn en skarp kritikk av at finansministeren har valgt å ta i bruk et sånt ord, og det er det berettiget grunn til. Er det slik at forsvarsministeren her gjerne skulle sett at ordet «veto» ikke hadde vært brukt? Og kan forsvarsministeren svare på hovedspørsmålet fra Per-Kristian Foss, om Regjeringen på noe vis planlegger en fotnote på ministermøtet i april i dette spørsmålet?
Jeg opplever at Stortinget ved mange spørsmål prøver å foregripe begivenhetenes gang. Det er faktisk slik at vi fremdeles er i en prosess, og vi er i gang med en utredning, som faktisk også Norge har sluttet seg til at vi skal gjennomføre. Like fullt må det være rett for Norge, når vi også uttrykker det i vår regjeringserklæring, å gi uttrykk for den skepsis Norge har i forbindelse med rakettskjoldet. Det synes jeg faktisk er vår plikt når dette er et syn som Regjeringen har. Når det videre gjelder hvordan vi skal opptre i forhold til hva som måtte komme opp på toppmøtet i NATO, må vi jo ta stilling til det når vi ser saken som ligger der, og når vi ser hvilke posisjoner som er. Det vil selvfølgelig også bli konsultasjon i DUUK før toppmøtet i NATO finner sted.
Den muntlige spørretimen er nå omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.
Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen. De foreslåtte endringene i dagens spørretime foreslås godkjent. - Det anses vedtatt. Endringene var som følger: Spørsmål 3, fra representanten Ketil Solvik-Olsen til olje- og energiministeren, vil bli besvart av kommunal- og regionalministeren på vegne av olje- og energiministeren. Spørsmål 4, fra representanten Hanne Dyveke Søttar til olje- og energiministeren, er trukket tilbake. Spørsmål 8, fra representanten Bård Hoksrud til miljø- og utviklingsministeren, bortfaller, da spørreren ikke er til stede. Spørsmålene 14 og 15, fra henholdsvis representantene Gunnar Gundersen og Arne Sortevik til samferdselsministeren, må utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist. Spørsmål 20, fra representanten Inge Lønning til helse- og omsorgsministeren, er trukket tilbake.
Mitt spørsmål til finansministeren er slik: «Jusprofessor Bråthen hevder at forskriften til eiendomsmeglingsloven § 7-2 om å skrive spesifisert regning med timeangivelse over medgått tid ikke følger av lovforarbeidene til Ot.prp. nr. 16[[2006-2007]] [[1]] [[2006-2007]] hevdes å bygge på en misforståelse av håndverkertjenesteloven § 36. Vil statsråden vurdere endringer av forskriften på denne bakgrunn?»
Finansdepartementet har fått et tilsvarende spørsmål fra Norges Eiendomsmeglerforbund om akkurat dette. Eiendomsmeglingsloven § 7-2 tredje ledd lyder som følger: «Uavhengig av avtalt vederlagsform skal oppdragstakeren skrive rekning. Rekningen skal gjøre det mulig for oppdragsgiveren å bedømme arten og omfanget av arbeidet som er utført.» Det framgår således klart av eiendomsmeglingsloven at tilbydere av eiendomsmeglertjenester skal skrive regning uavhengig av hvilken form for vederlag som er avtalt - provisjon, fastpris eller timepris. Bestemmelsene i eiendomsmeglingsforskriften er fastsatt med hjemmel i bl.a. eiendomsmeglingsloven § 7-2 femte ledd. Eiendomsmeglingsforskriften § 7-2 stiller krav om at regningen skal inneholde en spesifikasjon av den tid oppdragstakeren har brukt på ulike faser i oppdraget. Kravet til å skrive regning må også ses i sammenheng med plikten til å utarbeide et tilbud basert på timepris - lovens § 7-2 annet ledd, jf. Ot.prp. nr. 16 for 2006-2007. Loven og forskriften sett i sammenheng innebærer at regningen for eiendomsmeglertjenester skal gi kunden grunnlag for å bedømme arten og omfanget av det arbeidet som er gjort, uavhengig av om det er avtalt timepris eller en annen vederlagsform. Formålet med kravene er bl.a. å bidra til å øke konkurransen mellom tilbydere av eiendomsmeglertjenester. Håndverkertjenesteloven § 36 første ledd første til tredje punktum lyder som følger: «Forbrukeren kan kreve at tjenesteyteren skriver rekning. Rekningen skal gjøre det mulig for forbrukeren å bedømme arten og omfanget av arbeidet og materialer som er brukt. I den utstrekning tjenesten ikke er utført til fast pris, skal det også gå fram hvordan prisen er reknet ut.» Ved avtaler om håndverkertjenester til fastpris gjelder det derfor bare unntak fra kravet om å vise hvordan prisen er regnet ut - ikke unntak fra kravet om at forbrukeren skal få et grunnlag for å kunne bedømme arten og omfanget av arbeidet som er gjort. I Ot.prp. nr 16 for 2006-2007 skrev departementet om dette, side 137: «[[…]] megler skal legge frem et regnskap til oppdragsgiver etter at oppdraget er utført, hvor det skal gis en spesifisert oversikt over antall timer med videre som er medgått til utførelsen av oppdraget. Et slikt krav skal gjelde uavhengig av vederlagsform, dvs uavhengig av om forbruker velger provisjon eller timepris. Det vises til at en slik regel følger av håndverkertjenesteloven § 36, også i de tilfeller det er avtalt fastpris.» Flertallet i finanskomiteen sluttet seg til departementets forslag til eiendomsmeglingsloven § 7-2 tredje ledd. Mindretallet, komiteens medlemmer fra Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre, gikk imot forslaget og mente at «det er unødvendig forbrukervern at oppdragstaker skal skrive spesifisert regning etter avsluttet oppdrag også i de tilfeller der det er avtalt provisjonsbetaling» jf. Innst. O. nr. 50 for 2006-2007, sidene 39-40. Etter min mening følger den bestemmelsen i eiendomsmeglingsforskriften opp innholdet i og intensjonen med lovens regel.
Jeg takker statsråden for et grundig og utfyllende svar. Jeg oppfatter hennes svar slik at håndverkertjenesteloven § 36-1, som er en del av lovforarbeidene og en vesentlig del av henvisningene i den nye eiendomsmeglingsloven på nettopp dette området, er sentral, fordi finansministeren har henvist til den ved et par anledninger. Jeg oppfatter også av svaret at statsråden og departementet er uenig med jusprofessor Bråthen og undertegnede i tolkningen av håndverkertjenesteloven og hva som egentlig ligger i den. Da blir mitt spørsmål om det er slik at statsråden mener at håndverkertjenesteloven § 36-1 er helt sentral i forståelsen av hva som skal ligge i bestemmelsene som følger av den nye eiendomsmeglingsloven når det gjelder akkurat dette området.
Det som er sentralt i eiendomsmeglingsloven, er det som Stortinget faktisk har vedtatt og behandlet, og som var grundig belyst da saken var til behandling både i komiteen og i Stortinget, nemlig at vi ønsker en sterkere konkurranse mellom eiendomsmeglere, og vi ønsker at kundene skal ha mulighet til å sette seg inn i hva de faktisk betaler for. Vi ønsker derfor at man skal få en spesifisert regning hvor det også framgår timebruk. Det er det som er sentralt. Det hadde Stortinget full oversikt over da man vedtok loven. Forskriftene er laget i tråd med det. At Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre var av en annen oppfatning, får så være. Men det hjelper ikke å bruke håndverkertjenesteloven som bevisbyrde for at det i den diskusjonen - som var helt åpen, intensjonene lå på bordet - ble konkludert som det gjorde av Stortingets flertall.
Det ligger heller ikke i mitt spørsmål at det er kommet opp noe nytt materielt, men det er forståelsen av håndverkertjenesteloven. Jeg har nå forstått av det forrige svaret at man mener dette var viktig. Så er det én ting: Eiendomsmeglingsloven er nå godt akseptert i bransjen på mange områder. Men det er helt opplagt at akkurat dette at det må lages en spesifisert regning på en pris som egentlig er avtalt, bidrar til, tror jeg - det kan i hvert fall gjøre det i enkelte situasjoner - å forsure forholdet mellom meglere og kunder. Hvis vi et øyeblikk ser litt bort fra akkurat det rent lovmessige her, mener ikke også statsråden at dette gir et uheldig utslag for partene?
Nei, det mener jeg ikke. Hvis det er slik at det forsurer forholdet mellom en eiendomsmegler og en kunde at det faktisk må framgå hvor mange timer eiendomsmegleren har jobbet med en sak, må det være fordi kunden stusser over hvor lite antall timer som har gått med, og hvor mye vedkommende faktisk har avtalt å betale. Da mener vi at dette er meget viktig forbrukerveiledning for alle kunder i dette markedet, fordi det har vært altfor lite konkurranse mellom eiendomsmeglere. At Norges Eiendomsmeglerforbund ønsker å ta opp denne saken via representanten Flåtten, har jeg forståelse for. Men jeg ville tro at representanten Flåtten var bedre tjent med å være opptatt av at kundene har god oversikt over markedet og hva de faktisk betaler for, og at det er sunt med konkurranse, som den gode Høyre-mannen han er.
Jeg tillater meg å stille dette spørsmålet til finansministeren: «SSBs evaluering av SkatteFUNN-ordningen ble lagt fram 17. januar 2008, og evalueringsrapporten bekrefter at ordningen har vært svært vellykket mht. å stimulere til økt FoU i næringslivet. En krone i SkatteFUNN-subsidier har utløst to kroner i FoU-innsats fra bedriftene. Vil statsråden bidra til at SkatteFUNN-ordningen videreføres og utvides, bl.a. i tråd med anbefalingene fra næringslivet?»
I Soria Moria-erklæringen har Regjeringen forpliktet seg til å videreføre og evaluere SkatteFUNN. Som representanten Dørum påpeker, ble SSBs evalueringsarbeid nylig sluttført. SSBs evaluering viser at SkatteFUNN i hovedsak virker etter hensikten. Den utløser mer FoU i næringslivet. Likevel har økningen i næringslivets samlede FoU-utgifter vært beskjeden fra 2002, og næringslivets FoU-utgifter som andel av BNP har faktisk falt. SkatteFUNN ser heller ikke ut til å bidra til innovasjoner i form av patentering eller nye produkter for markedet. SSB mener at hovedtrekkene i SkatteFUNN bør videreføres, men foreslår likevel enkelte endringer, herunder at ordningen legges om til en tilskuddsordning. SSBs evaluering av SkatteFUNN består av en rekke delrapporter. Nå skal vi ta oss tid til å gå skikkelig gjennom dette materialet før det eventuelt foreslås endringer i ordningen. I oppfølgingsarbeidet vil vi også vurdere næringslivets innspill. Jeg tar sikte på å komme tilbake til Stortinget med denne saken i forbindelse med budsjettet for 2009.
Jeg takker statsråden for svaret. Vi er enige om at det er viktig å få til økt forsknings- og utviklingsinnsats i næringslivet. SkatteFUNN-ordningen retter seg jo ikke mot de store industrilokomotivene, den retter seg mot de mange små og mellomstore virksomhetene i Norge. Venstre tror at det er slik at det ikke er ett virkemiddel som vil føre til at næringslivet øker sin innsats når det gjelder forsknings- og utviklingsarbeid, men mange virkemidler. Vi er også av den oppfatning at det er svært viktig at virkemidlene er gode for dem det gjelder. Er statsråden åpen for i den evalueringen hun skal gjøre, at SkatteFUNN-ordningen som til nå er bygd på skatteincentiv og ikke er en ren tilskuddsordning, fortsatt kan være det, bl.a. for at den skal fungere så lite byråkratisk som overhodet mulig for denne type bedrifter som man nettopp når med denne ordningen?
Jeg er selvsagt åpen for at SkatteFUNN-ordningen, som det står i Soria Moria-erklæringen, skal videreføres og evalueres. Men det kommer interessante opplysninger rundt de rapportene som SSB nå har levert, som det er viktig å ta med seg. For målsettingen vår - og det regner jeg med er Dørums og min felles målsetting - er at vi får størst mulig forsknings- og utviklingseffekt ut av de offentlige kronene vi bruker. Da er vår diskusjon på hvilken måte vi skal rette inn dette gjennom SkatteFUNN-ordningen, eventuelt andre ordninger, og eventuelt gjennom forbedringer eller endringer i SkatteFUNN-ordningen, sånn at den totale innsatsen blir så god som mulig.
Statsråden og jeg er selvfølgelig enige om at vi skal prøve å få mer ut av næringslivet, og her er det en forskjell mellom f.eks. de sentrene vi har for forskningsbasert innovasjon, og f.eks. det vi har sett i Oslo på møteplassen mellom avansert vitenskapelig forskning og næringsliv, som vi har sett bl.a. i Oslo Cancer Cluster, som er toppforskning, grunnforskning, anvendt forskning, og som slår ut i avansert næringsliv. Det er selvfølgelig også viktig det som skjer i de store lokomotivene i Norge, enten det er StatoilHydro eller hvilken virksomhet det er. Men den store underskogen i det norske næringslivet er en serie av små og mellomstore bedrifter, og de er ikke på de vanlige møteplassene hvor de andre er. Det vil de ikke ha kapasitet til, men de kan nettopp få ut energien ved at ordningene er så gode som mulig. Og siden jeg har en statsrådbakgrunn, slik finansministeren nå solid skaffer seg sin, kjenner vi jo veldig godt Finansdepartementets aversjon mot alle skatteincentiv. Men jeg vil sterkt oppfordre statsråden til å tenke på det nettopp for å nå de mange små og mellomstore bedriftene, for deres virkelighet tegnes ikke på den måten som de store kan tegne sin, og som kan nås gjennom de andre virkemidlene. Det er grunnen til at jeg argumenterer for det. Så regner jeg med at finansministeren passer på provenyet til slutt.
Jeg er fullt klar over at virkeligheten når det gjelder FoU, ser annerledes ut for små bedrifter enn for store bedrifter. Det er heller ikke slik at jeg har noen spesiell aversjon mot noen virkemidler. Min troskap går først og fremst til målet, nemlig at vi skal ha virkemidler som oppfordrer næringslivet, enten bedriftene er små eller store, til å satse på forskning og utvikling. Dersom en skatteordning er best egnet til å få til det, er det et godt virkemiddel. Dersom tilskuddsordninger isteden - som et supplement, eller som kanskje den viktigste delen, men hvor en skatteordning også kan inngå - er de viktigste virkemidlene, er det en fornuftig miks. Men jeg tror det er veldig klokt i politikken at en ikke gifter seg med virkemidlene, men med målsettingene, og derfor har jeg et pragmatisk forhold til hvordan disse best skal utformes.
Dette spørsmålet, frå representanten Ketil Solvik-Olsen til olje- og energiministeren, vil bli svara på av kommunal og regionalministeren på vegner av olje- og energiministeren, som er bortreist.
Spørsmålet lyder: «Norge har gjennom EØS-avtalen valgt å stå utenfor Euratom. Dermed står Norge utenfor EU-programmer som omhandler blant annet nukleær sikkerhet, strålevern, spredning av radioaktivt materiale og radioaktivitet i naturen. Flere forskere anbefaler nå norsk medlemskap i Euratom, og mener dette bør gjøres uavhengig av politikernes standpunkt til kjernekraft. Thoriumutvalget har også anbefalt at Norge engasjerer seg mer i nukleær forskning. Vil Regjeringen ta initiativ til norsk medlemskap i Euratom?»
Det er rett at Thoriumutvalet i sin rapport, som olje- og energiministeren fekk overrekt 15. februar, har tilrådd at Noreg engasjerer seg meir i nukleær forsking. Thoriumutvalet fekk i oppdrag å jobba fram eit kunnskapsgrunnlag rundt moglegheiter og risiko knytt til bruk av thorium til energiproduksjon på lang sikt. Ei av tilrådingane til utvalet var at Noreg burde melda seg inn i Euratom. Noreg deltek allereie i dag i aktivitetar innafor Euratom som såkalla tredjeland. Der deltek vi i forskingsaktivitetar som dekkjer strålevern og avfallshandtering. Det betyr at Noreg deltek i Euratoms aktivitetar - dei som er mest relevante for oss i kjernekraftsamanheng. Ei eventuell meir formell deltaking i Euratom må ein sjå i ljos av atomenergipolitikken vår. Å delta vil òg vera kostbart og må sjåast i samanheng med forskingsinnsatsen vår elles. Regjeringa har sine tydelege prioriteringar innan utbygging av ny fornybar energi som bioenergi, vind og havmøller, i tillegg til at vi vil satsa på energieffektivisering. Det er også her vi ynskjer å leggja trykket innafor energiforsking. Vi løyver i tillegg betydelege midlar for å realisera teknologi knytt til karbonfangst og -lagring. No har altså Thoriumutvalet levert sin rapport, der bl.a. spørsmålet om innmelding i Euratom blir teke opp. Denne rapporten er sendt på høyring med frist 31. mai. Regjeringa vil deretter ta stilling til den vidare prosessen rundt saka.
Jeg takker for svaret. Selv om Norge i dag kan delta på noen av Euratoms forskningsområder, sier stort sett alle miljøene i Norge som driver med dette, både Institutt for energiteknikk, Universitetet i Oslo, Universitetet i Bergen, osv., at Norge likevel står utenfor mange av de viktige områdene fordi vi ikke er medlem. Sveits er heller ikke medlem av EU, men er et assosiert medlem av Euratom. Dermed får de en fot innenfor når det gjelder det som skjer, selv om det ikke er planer om å bygge kjernekraftverk i Sveits. Så dette er ikke nødvendigvis et kjernekraftspørsmål, men det handler om å være med og ta ansvar for den utviklingen som skjer. Arbeidet i Euratom omfatter både det med å utvikle generasjon 4 av kjernekraftverk, der en ikke har avfallsproblemer, og en har tatt hånd om sikkerhet, en har tatt hånd om veldig mange av utfordringene, i tillegg til at en ser på fusjonsteknologi. Spørsmålet blir da: Vil Regjeringen iallfall sørge for at Thoriumutvalgets rapport blir gjenstand for debatt i Stortinget?
Når høyringsfristen er ute, og når høyringsutsegnene er behandla, vil Regjeringa vurdera nærmare på kva måte utvalet si tilråding eventuelt skal følgjast opp. Men lat meg understreka: Sjølv om Noreg i dag ikkje er formell deltakar i Euratom, deltek altså Noreg som såkalla tredjeland. Det inneber at norske forskarar har moglegheit til å delta på prosjekt til prosjekt-basis. Men det at norske institusjonar ikkje mottek pengestøtte frå EU, betyr òg at her er til saman seks departement inne med midlar, 1 mill. kr kvar, for å finansiera norsk deltaking i prosjekt som vi har meint er relevante for oss.
Takk for svaret igjen. De samme forskerne sier at det engasjementet vi har i dag, ikke er tilstrekkelig, og at det norske miljøet blir skadelidende. En får ikke en kompetanse i Norge som gjør at vi får den kunnskap vi trenger å ha, tatt i betraktning at alle våre naboland, unntatt Danmark, har kjernekraftverk, og at mange naboland ønsker å bygge nye eller å øke kapasiteten ved eksisterende kjernekraftverk. Da har vi en egeninteresse i å være med og bidra til at forskning og utvikling på kjernekraftverk, og spørsmål relatert til det, blir best mulig, slik at vi ikke blir skadelidende om uhell skjer andre steder, som følge av at de gjerne ikke har den teknologien de kunne ha hatt hvis flere var med og bidro. Thoriumutvalgets rapport er ute på høring, og alle er glade for at den er på høring. Det synes jeg også er bra, men jeg skulle ønske at Regjeringen var litt tydeligere på at den også ønsker en politisk debatt. Hvorfor nedsetter en et utvalg hvis en ikke også ønsker å ha en offentlig debatt om dette i etterkant? Så jeg ber statsråden ta en runde til på det. Vil det bli en debatt på Stortinget om dette til slutt?
Spørsmål knytte til kjernekraft vart grundig behandla på 1970-talet. Bygging av kjernekraft fekk ved behandlinga inga støtte på Stortinget, og kjernekraft har faktisk sidan den tid ikkje vore eit reelt alternativ i den norske energiforsyninga. Dei to atomreaktorane i Halden og på Kjeller er berre forskingsreaktorar som vert nytta for å auka tryggleiken for kjernekraft generelt og for å vidareutvikla forskingskompetansen på området. Regjeringa sin politikk ligg fast. Det betyr at det ikkje ligg føre nokon planar om å tillata bygging av kjernekraftanlegg i Noreg. Samtidig er det altså slik at innstillinga frå utvalet er på høyring, og Regjeringa kjem då til å vurdera på kva måte tilrådingane der eventuelt skal følgjast opp.
Dette spørsmålet er trekt.
«Det er no dokumentert at Hamas driv systematisk agitasjon for vald, terror og drap, og mot fredsprosessar, gjennom organisasjonen sin barne-TV i Gaza. Regjeringa har hatt kontakt med Hamas på høgt politisk plan. Vil utanriksministeren no gje ein skarp norsk reaksjon mot at Hamas misbrukar barne-TV til å spre hat mot jødar, Israel og Vesten, for å oppmoda til sjølvmordsaksjonar, til å motarbeida fredsforhandlingar og no sist også for oppmoding til drap av danske statsborgarar?»
La meg først understreke at Regjeringen tar sterkt avstand fra dette fjernsynsprogrammet som sprer hat og oppfordrer til voldsbruk. Jeg finner det spesielt opprørende at programmet primært retter seg mot barn. Norge har i dag ikke løpende politisk kontakt med Hamas. Vi forholder oss til den palestinske regjeringen i Ramallah, og den har ikke mulighet til å gripe inn overfor disse sendingene i Gaza. Hamas som står ansvarlig for dette programmet, har sitt politiske tyngdepunkt i Gaza etter maktovertakelsen med vold der i fjor. Deler av ledelsen sitter ellers i Damaskus. Norge opprettholder det syn at Hamas må etterleve det internasjonale samfunns krav om anerkjennelse av Israels rett til å eksistere og avstå fra bruk av vold. Samtidig er det norsk politikk å være i dialog med alle parter i Midtøsten. Slik har det vært gjennom mange år. Derfor opprettholder Norge forbindelsen med Hamas på embetsnivå ved behov i regionen. Vi har i denne dialogen bl.a. gjort det klart hva det internasjonale samfunnet forventer av Hamas. Vi har uttalt oss offentlig om dette tv-programmet. Vi har grunn til å tro at dette har kommet Hamas for øre. Norske representanter vil ved neste naturlige anledning, uten at jeg kan si når det skal være, ta opp dette omtalte tv-programmet og oppfordre Hamas til å stanse det og tilsvarende hatefulle budskap. Norge vil også fortsette å oppfordre Hamas til å overlate makten i Gaza til den palestinske selvstyremyndigheten, oppgi vold mot Israel og slutte seg til den politiske prosessen.
Eg takkar statsråden for svaret. Det som har sjokkert så mange, er at barn, og barneprogram vert bruka på ein så rå og kynisk måte. Barneprogram bør vera ei frisone. No ber eg om at statsråden kanskje er litt meir presis. Er det slik at ein har framført ein protest overfor palestinske styresmakter, slik at dei kan formidla dette vidare til Hamas? Det vart litt uklart for meg kva som eigentleg er gjort her. Eg meiner at Noreg må vera krystallklar på at dette er noko som me ikkje aksepterer. Då er det ikkje nok at me berre seier at me reagerer på dette, utan at me gjer noko spesielt meir, men at me brukar alle middel for å få fram at dette ikkje er eit sivilisert samfunn verdig.
Både min statssekretær og jeg har uttalt oss offentlig om dette. Derfor sier jeg det er grunn til å tro at det kommer Hamas for øre. Det er ellers litt paradoksalt at representanten Sørfonn, som jo er sterkt skeptisk til enhver kontakt med Hamas, nå er opptatt av hvordan vi har kontakt med Hamas for å formidle dette. Jeg har da sagt at jeg tror de følger med på hva vi sier, og at de har merket seg hva vi har sagt. Ved neste naturlige anledning, som jeg ikke kan si når er, fordi vi ikke har politisk kontakt med denne organisasjonen, vil våre representanter ta opp dette. Palestinske selvstyremyndigheter er klar over hva vi mener om dette. Jeg tror vi har merket oss at det nå pågår et drama i Midtøsten mellom palestinske grupper, som faktisk overskygger selv denne anledningen, selv om den er alvorlig, og hvor kontakten mellom selvstyremyndighetene og Hamas, mellom Fatah og Hamas og de ulike palestinske gruppene er i en dramatisk situasjon. Men som sagt: Jeg tror ikke det er noen tvil om hva det norske synet er, og det er formidlet for offentligheten.
Eg trur nok me er einige om at dialoglinja, det at folk snakkar saman, er ein av dei aller viktigaste premissane for å løysa konfliktar. Sjølv då me hadde - skal me seia - ein smule tilspissa diskusjon for vel eit år sidan, då den norske regjeringa godkjende samlingsregjeringa, var det spørsmål om kva ein meinte om at regjeringspartia snakka med representantar for Hamas. Dersom eg ikkje hugsar heilt feil, sa me at det er alltid klokt at folk snakkar saman, me legg oss ikkje bort i kven som snakkar med kven. Men det som er viktig her, er at denne norske protesten er så tydeleg at han kjem fram til Hamas på ein utvitydig måte, for me veit at Noreg har hatt og har stor respekt i Midtausten og i Midtausten-konflikten. Så stemma til Noreg vert lytta til, kanskje framfor mange andre stemmer, og det er difor me er så opptekne av at òg den norske stemma, den norske bodskapen, skal vera krystallklar, og at ho skal nå fram til Hamas.
Jeg kan bare si at jeg tror Norges stemme stort sett er klar, og det legger vi vekt på i utenrikspolitikken. Som sagt har jeg uttalt meg for åpen mikrofon om dette, og de fleste organisasjoner som Norge har kontakt med, følger også hva som skjer i denne debatten. Ved en naturlig anledning til samtale med den organisasjonen - det er ikke en regelmessig kontakt - vil vi sørge for å formidle dette synet på en klar og utvetydig måte.
«Ifølge Stavanger Aftenblad 27. februar er det presentert et tall på 80 mill. kroner som årlig innsparing på å flytte Fellesoperativt hovedkvarter fra Jåttå til Reitan, i et internt notat til Arbeiderpartiets stortingsgruppe. Stammer dette tallet fra den eksterne kvalitetssikringen av forsvarsstudien, og vil eventuelt resultatet fra den eksterne kvalitetssikringen av beregningene i FS07 bli tilgjengelige for hele Stortinget på samme tid?»
Regjeringen har foreløpig ikke trukket noen endelige konklusjoner om den fremtidige innretningen av forsvarsstrukturen. Dette medfører at sentrale forutsetninger, herunder økonomiske beregninger og grunnlag, fortsatt er til vurdering. I denne forbindelse pågår det også en ekstern kvalitetssikring av sentrale økonomiske beregninger. Resultatet av denne kvalitetssikringen vil selvsagt bli gjort tilgjengelig for Stortinget når proposisjonen er fremlagt. Det vil bli lagt stor vekt på å sikre at de anbefalinger som skal forelegges Stortinget, er helhetlige og robuste. I en slik helhet vil både sikkerhets- og forsvarspolitiske, operative, økonomiske og en rekke andre hensyn måtte vurderes. Dette vil også inkludere en regional og distriktspolitisk konsekvensvurdering. Regjeringen er opptatt av at Stortinget skal ha et godt og korrekt grunnlag for sin behandling av langtidsproposisjonen. Først må imidlertid Regjeringen sluttføre sitt arbeid med proposisjonen og grunnlaget for de anbefalinger som faktisk skal fremmes for Stortinget. Før dette finner jeg det ikke hensiktsmessig å gå ut og ta stilling til konkrete enkeltsaker stykkevis og delt, eller å kommentere enkelttall som gjengis i pressen eller i andre sammenhenger. For Regjeringen er det viktig at Forsvarets basestruktur innrettes slik at Forsvaret kan løse sine oppgaver på en best mulig måte. Regjeringen vil tilstrebe løsninger som i størst mulig grad dekker Forsvarets nødvendige behov, herunder både hensynet til å sikre robuste og bærekraftige fagmiljøer og evnen til raskt å kunne være til stede med de riktige kapasiteter der det er behov for dem. Når Regjeringen har lagt frem langtidsproposisjonen for Stortinget, vil Forsvarsdepartementet selvfølgelig være beredt til å besvare alle de spørsmål som Stortinget måtte ha i tilknytning til de forslag som da blir fremlagt.
Forsvarsministeren sier at Stortinget skal få seg forelagt disse tallene når proposisjonen legges fram. Gjennom media er vi gjort kjent med at regjeringspartienes stortingsgrupper nå fortløpende behandler disse spørsmålene. Betyr det svaret at ingen av regjeringspartienes stortingsgrupper, heller ikke Arbeiderpartiets stortingsgruppe, vil ha hatt tilgang til de kvalitetssikrede bakgrunnstallene når de gir Regjeringen sitt standpunkt i disse spørsmålene?
I forbindelse med dette arbeidet er det mange forslag, det vil også representanten Høie ha sett av Forsvarssjefens studie. Det er mange forslag som må tas stilling til. Men jeg har også lyst til å understreke at i denne saken er ingenting avgjort før alt er avgjort - før hele strukturen ligger på plass. Når det gjelder den eksterne kvalitetssikringen av tall knyttet til forslag som kan bli fremmet, er den i gang nå, og den vil selvfølgelig bli gjort tilgjengelig når proposisjonen blir lagt frem.
Forsvarsministeren var ikke i nærheten av å svare på mitt spørsmål. Vi er alle kjent med at regjeringspartienes stortingsgrupper fortløpende tar standpunkt i denne saken. Forsvarsministeren har nå bekreftet at de kvalitetssikrede tallene skal legges fram for et samlet storting når proposisjonen legges fram. Det må bety at regjeringspartienes stortingsgrupper ikke har hatt tilgang til de kvalitetssikrede tallene når de tar sine beslutninger, som er førende for Regjeringens beslutning. Hvis det er så at de har de kvalitetssikrede tallene tilgjengelig, betyr det at forsvarsministeren gir deler av Stortinget informasjon som resten av Stortinget ikke har tilgang til. Det regner jeg ikke med at forsvarsministeren gjør.
Jeg sa at alt var til ekstern kvalitetssikring. Det betyr at tallene foreløpig ikke er tilgjengelige, verken for meg eller for noen i Stortinget. De tallene som har vært tilgjengelig tidligere, har vært tall basert på forsvarssjefens innspill, Forsvarssjefens studie. Jeg har lyst til å understreke at uansett hva som måtte komme av lekkasjer i media, eller hva det måtte være, er det sånn at denne saken legges frem av Regjeringen, og først da kan vi se hvilket forslag vi endelig legger vekt på. Alle forhold i forbindelse med det vil da, som jeg også sa i svaret mitt, komme frem for Stortinget.
Jeg ønsker å stille følgende spørsmål til forsvarsministeren: «Forsvaret har visstnok ingen oversikt over norske skadde befal og soldater som har vært ute i internasjonale oppdrag. Vil statsråden sørge for at en slik oversikt finnes, og på den måten kunne være med og bidra til at antall senskader blir redusert?»
Forsvaret har oversikt over befal og soldater som er skadet i utenlandstjeneste. I likhet med det sivile helsevesenet er medisinsk personell i Forsvaret forpliktet til å dokumentere all behandling som gis. Informasjon fra de elektroniske legejournalene overføres til Forsvarets helseregister. Eldre papirjournaler er gjort lettere tilgjengelig ved at de nå er skannet elektronisk. På denne måten har Forsvaret registrert relevant helseinformasjon for den enkelte soldat - og befal - som har tjenestegjort i utlandet. Videre har vi gjennom Forsvarets helseregister tilgjengelig statistisk informasjon på et aggregert nivå om en rekke forhold knyttet til helse og tjenestegjøring. Helseregisteret gir dessuten mulighet for å dokumentere sammenhenger mellom tjenesteforhold, eksponering for hendelser og konsekvenser for fremtidig helse. Jeg er trygg på at det i dag foregår en grundig registrering av alle relevante helseopplysninger for soldater og befal som har gjennomført utenlandstjeneste. Vi må imidlertid erkjenne at registrering i Forsvarets elektroniske pasientjournal tidligere har hatt visse svakheter. For enkeltindivid har Forsvaret informasjon om behandling som er gitt av Forsvarets medisinske personell. Papirjournaler og skannede dokumenter i den elektroniske pasientjournalen er ikke umiddelbart tilgjengelig for statistisk bearbeiding. Dette betyr at når det gjelder forhold som går noe tilbake i tid, vil det være ressurskrevende å avdekke generelle helsemessige forhold for denne gruppen. Forsvaret arbeider stadig med å forbedre tekniske løsninger for å sikre at alle helsedataene lagres elektronisk. Jeg vil understreke at det er svært viktig å yte gode og forutsigbare helsetjenester til våre soldater, og å sikre at all medisinsk behandling av skader er dokumentert i samsvar med de krav som stilles. Helseinformasjonen fra Forsvarets helseregister gir Forsvaret en god mulighet til å overføre erfaring og utvikle gode helse-, miljø- og sikkerhetstiltak. Dette helseregisteret er under kontinuerlig utvikling og er et viktig redskap i arbeidet for å sikre mest mulig trygghet og oppfølging for personellet vårt.
Jeg takker statsråden for svaret. Nå var svaret noe ulikt det jeg trodde statsråden skulle svare, for jeg har fått opplyst at det er ingen oversikt, det er i hvert fall en mangelfull oversikt. Det bekrefter vel statsråden for så vidt også når hun sier at registreringen har visse svakheter. Nå vet ikke jeg hva statsråden mener med «visse svakheter», men det sier i hvert fall at det ikke er bra nok - og statsråden sier jo at det skal bli bedre. Men da vil jeg spørre litt mer i detalj: Hva er «visse svakheter», og hvor langt kan man gå tilbake for at Forsvaret har 100 pst. bra nok oversikt over dette? For det er jo kjempeviktig å ha en oversikt over dem som er skadd i internasjonale oppdrag. Etter hvert som vi sender soldater ut - det er blitt ganske mange gjennom årene - blir det også tøffere og tøffere å være soldat. Man opplever en helt annen hverdag, selvfølgelig. Man opplever krig i hverdagen. Man er ute i skarpe oppdrag, og man blir skadd, kan bli skadd, eller ser andre bli skadd.
Det er slik at dette helseregisteret har vært ført manuelt og senere elektronisk. Også når man fører et helseregister elektronisk, er det en utvikling over tid i deler av helseregisteret hvor man kan føre statistiske opplysninger. Helseregisteret i dag har en god kvalitet, men akkurat til hvilken dato man må gå tilbake i tid for at det skal være 100 pst., er jo også avhengig av utviklingen i et slikt helseregister. Det som er viktig i dag, er at man fører et helseregister med en fleksibilitet som gjør at man har mulighet for å ta ut opplysninger. Helseregisteret gjør også, som det er sagt, at man kan forebygge bedre fremover.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg tror statsråden og jeg har et felles mål om at dette skal bli så bra som mulig, slik at man kan hjelpe både soldater, befal og, eventuelt, sivile som også har vært ute, med de skader de får senere. Da tenker jeg altså på senskader - ikke nødvendigvis bare på de fysiske, men også på de psykiske. Det er selvfølgelig slike senskader som kommer etter en stund, eller kan komme etter en stund. Et slikt register er kjempeviktig, og det må kvalitetsmessig være så 100 pst. godt som mulig, så jeg tror statsråden og jeg har et felles mål der - selvfølgelig. Avslutningsvis vil jeg bare spørre om hvordan det går med Bæreia. Det er jo selvfølgelig et ledd i dette med senskader. Så hvis statsråden kan tenke seg å svare på det i tillegg, hadde det vært bra.
Det ble jo tatt en beslutning om å kjøpe Bæreia like før jul, så vidt jeg kan huske - det var på det tidspunkt, eller rundt årsskiftet. Det er en prosess og en overtakelse som man jobber med, så vidt jeg kjenner til, men det kan jeg komme tilbake til representanten Bredvold med et mer eksakt svar på.
Dette spørsmålet bortfaller, da spørreren ikke er til stede.
«Årsakene til avskoging kan være sammensatte og skyldes forhold utenfor skogsektoren, for eksempel svak regulering/korrupsjon og underutvikling. Dette tilsier at kriteriene for bruk av 3 milliarder kroner årlig for å hindre avskoging i tropiske regnskoger ikke bare er kortsiktig reduksjon i trehugst, men også mer langsiktige utviklingsmål. Bedre styresett, fattigdomsbekjempelse og alternativer til skogdrift er sentrale stikkord. Hva konkret vil Regjeringen gjøre for at bruken av skogmilliardene skal fremme utvikling?»
Først vil jeg takke spørreren for et veldig viktig og sentralt spørsmål som vil være helt grunnleggende i hele vår tenkning rundt skogsatsingen videre. Den har et miljøsiktemål, nemlig å bidra til redusert utslipp av CO2. Et annet miljøsiktemål er å sikre naturmangfoldet i noen av de viktigste områdene i verden. Den har selvfølgelig også et utviklingssiktemål, i og med at regnskogland og skogland til dels er noen av de fattigste landene i verden. Vi trenger for det første et globalt regime og et globalt regelverk, hvor utslippene fra regnskog kommer inn i et globalt klimaregime etter 2012, men avtalt på konferansen i 2009. Som et ledd i det trenger man globale strukturer som kan sertifisere de avtalene som man får. Og det som i det lange løp vil fungere, er den type globale avtaler. Og det som i det lange løp vil fungere, er den typen globale avtaler. I tillegg, på vei dit, må vi inngå avtaler med enkeltland og også med globale institusjoner - det kan være FN-systemet eller Verdensbanken - hvor det grunnleggende må være å sikre en sammenheng mellom de pengene som kommer ut, og målbar utslippsreduksjon. Hvis man sprer pengene tynt rundt på mange i og for seg gode enkeltprosjekter, vil man aldri få den målbare reduksjonen i utslippene som vi er ute etter. De tiltakene man så i praksis må sette i verk, tror jeg vil være en blanding av utviklingsprogrammer for å sikre at de som i dag hogger ned skog, får alternativ sysselsetting og andre gode jobber. Mange av dem gjør det simpelthen for å forsørge sin familie ved f.eks. å produsere soya eller storfe. Det vil til sjuende og sist alltid måtte være polititiltak for å sikre at de lover og regler som er satt i verk, blir overholdt. I tillegg til det må det brukes satellittbilder og andre ting for å monitorere at de avtalene man inngår, faktisk fører til reduksjon i avskogingen. Så dette er et veldig komplisert område. Vi vil i neste uke, forhåpentlig, ansette lederen for dette prosjektet, som så skal gi råd til Regjeringen. Vi vil selvfølgelig legge alt fram for Stortinget, og vi vil få rik anledning til å diskutere dette ved mange korsveier framover. Men det er altså en blanding av et globalt regime, avtaler med viktige regnskogsland og avtaler med globale institusjoner som Verdensbanken og FN.
For Venstre som et sosialliberalt parti er det viktig at bistand innrettes slik at den fremmer mottakerlandenes styring med og eierskap av egen utvikling. Dette mener jeg er viktig også når det gjelder regnskogmilliardene. De bør ikke brukes slik at mottakerland får inntrykk av at lille Norge er mest opptatt av sitt eget CO2-regnskap. Videre bør ikke styringen av regnskogmilliardene bli så stram at myndighetene i mottakerlandene ender opp som statister i dette systemet. Jeg har derfor lyst til å spørre statsråden om hva Regjeringen konkret vil gjøre for å sikre at mottakerland får det nødvendige eierskap til skogvern og utvikling som skogmilliardene skal fremme.
Jeg kunne ikke være mer enig. Jeg vil si det enda sterkere - og det uten å være sosialliberal: Hvis ikke regjeringen i et land eller landets myndigheter tar kontroll med dette viktige området, vil ingenting kunne fungere. For å ta et praktisk eksempel: Du kan gi penger for å verne skog på Sumatra, men hvis Indonesias ledere ikke tar noe ansvar, vil skoghogsten bare flytte seg til Ny-Guinea eller Borneo. Du kan verne skog i en del av Amazonas i Brasil, men hvis ikke Brasils regjering tar et overordnet ansvar, vil hogsten bare flytte til et annet sted. Du er helt avhengig av nasjonale planer som det grunnleggende elementet. De landene som så langt, i alle fall overfor meg, har framlagt de mest overbevisende nasjonale planer, er Brasil og Papua Ny-Guinea. Det sistnevnte landet vil jeg si er ganske imponerende til å være et så lite og ressurssvakt land. Grunnplanken i vår videre regnskogsatsing må være nasjonale planer i det enkelte land, som spørreren spør om, i kombinasjon med globale strukturer i Verdensbanken eller FN. Norge skal ikke ta styring med dette selv, men bidra inn i disse strukturene.
Etter påtrykk fra bl.a. Venstre har disse regnskogmilliardene kommet med i klimaforliket med Regjeringen. 3 milliarder kr årlig er et ganske betydelig beløp å bruke, og det legges til grunn at den økte innsatsen mot avskoging og klimatiltak i utviklingsland ikke skal gå på bekostning av dagens norske innsats mot internasjonal fattigdom. I gårsdagens klimadebatt ble det reist spørsmål om disse tre milliardene kan benyttes i inneværende år. Det er et dilemma mellom dette kortsiktige tiltaket og de langsiktige tiltakene. Kan statsråden si noe om hvordan han vil løse dette dilemmaet?
Regjeringen og jeg ønsker å bruke pengene så fort som overhodet mulig, fordi det haster å komme i gang med dette. Men det vil være et totalt bomskudd for oss alle hvis vi bruker pengene på ting som ender opp i korrupsjon eller vanstyre, og hvis de resultatene vi i fellesskap ønsker å få til, ikke produseres. Vi skal komme til Stortinget så fort det lar seg gjøre, og bruke penger, men bare hvis det er på en forsvarlig måte, ellers vil det bli en bumerang tilbake til oss alle. Vi må bygge dette prosjektet gradvis opp, men ambisjonen er å kunne bruke 3 milliarder kr årlig så fort som mulig. Om det er mulig å gjøre det i år eller i 2009, er en annen sak. Vi må også sette i gang en del pilotprosjekter for å vinne erfaring. Noen av landene vi snakker om, spesielt de afrikanske, er land som er i krig, i konflikt, og noen av dem vil score meget, meget høyt på en indeks over verdens mest korrupte land - med andre ord veldig vanskelige land å arbeide i, og land Norge lettest kan jobbe i gjennom multilaterale institusjoner som FN og Verdensbanken.
Det er jo hyggelig at miljøministeren er i Norge så jeg kan få stilt et spørsmål til ham sånn engang i blant. Jeg har prøvd et par ganger. Mitt spørsmål er: «Konfliktnivået mellom tradisjonell bruk av utmarka og rovvilt er økende i store deler av landet. Inngjerding av store utmarksområder er forsøkt i enkelte områder. Dette er store, stygge inngrep i utmarka med langt større synlighet og konsekvenser enn de fleste andre inngrep. Allikevel synes det ikke som om disse inngrepene omhandles med den samme skepsis som andre næringsrettede tiltak i utmarka. Hvilke analyser har statsråden lagt til grunn for denne politikken?»
La meg bare først si at jeg skal gjøre hva jeg kan for at representanten Gundersen skal få svar på rovviltspørsmål, som hyppig stilles. Hvis ikke jeg er til stede, skal selvfølgelig en annen svare på spørsmålet på vegne av Regjeringen. Vi legger til rette for den måten å svare på, og så må Gundersen enten vente, hvis jeg er i utlandet, eller la en annen svare. Når det gjelder det saklige, er Gundersen meget vel kjent med den todelte målsettingen vi har. På den ene siden ønsker vi, i tråd med Stortingets rovdyrforlik, å ta vare på de fire store rovdyrartene i Norge. På den annen side ønsker vi å legge til rette for landbruksnæringen, bl.a. med beiteområder for sau og storfe og andre som kan være truet av rovdyr. Denne vanskelige kombinasjonen skaper konflikter og lokale problemer. Det er det ingen grunn til å legge skjul på. Ett av virkemidlene for å bidra til å løse dette har vært inngjerding. Det har også vært av de virkemidlene som ofte har blitt krevd av bygdefolket selv. Men som alle andre virkemidler er heller ikke det uten problemer og kontroverser. Vår oppfatning er at dette har vært et vellykket virkemiddel opptil flere steder. Det er et virkemiddel som skiller store rovdyr fra sau i tid og rom, og man har kunnet innrette det slik at det ikke fører til andre store problemer. Man kan ta det ned om vinteren, og det har vist seg at hjort kan hoppe over. I all hovedsak fungerer det, men det er et virkemiddel som krever omfattende og grundig planlegging i forkant. Tiltakshaver må sørge for å ivareta interesser med hensyn til andre dyr og friluftsliv, og det er viktig å sikre en tett dialog med både grunneiere, kulturminnemyndigheter og andre lokale parter. De utfordringene som vi står overfor her, skal vi forsøke å møte etter beste skjønn. Gjerder kan være et estetisk problem og kan føre til ulemper for andre. På den annen side har det vist seg å være et godt virkemiddel for å redusere de lokale konfliktene. Jeg er overbevist om at representanten Gundersen som jeg er opptatt av å sørge for at vi får til et forvaltningsregime for rovdyr - i tråd med Høyres ønske - som minimaliserer de lokale konfliktene.
Ja, det er vi enige om. Men hvis miljøvernministeren tror at dette reduserer konfliktene, tror jeg han tar ganske grundig feil. Dette er et tiltak som på en måte retter seg mot én av de berørte interessene når det gjelder rovvilt. Jeg har her et bilde av et gjerde som er bygd gjennom utmarka. Det er omtrent som å se en vei, men i tillegg er det altså et tre meter høyt gjerde som går gjennom utmarka. Man tar bort veldig mange av de tradisjonelle verdiene knyttet til utmarka for å verne én liten interesse i konfliktområdet. Jeg har fått mail fra en mann som er berørt: «I fra Skasen i vest til Rotna i øst er vår eiendom «gjerdet inn» av et statlig prosjekt uten at vi har fått noen som helst informasjon eller beskjed.» Han har altså ikke fått nabovarsel og er direkte berørt. Hvis jeg skulle bygd en vei over min eiendom, ville miljøverninteressene ha omfattet det med mye større interesse. Ser ikke miljøvernministeren at det her er en ganske bred problemstilling, som må tas opp?
Først: Jeg vet at det er min jobb å svare - og ikke Gundersens. Jeg vil likevel utfordre ham til å være med i en konstruktiv dialog om hvordan vi kan nå de to målene som både Høyre og SV - altså både Høyre og Regjeringen - har stått sammen om: å forvalte de fire store rovdyrartene i tråd med våre internasjonale forpliktelser, slik at vi har levedyktige stammer av disse, og samtidig minimalisere de lokale konfliktene knyttet til utmarksnæringer. Det er et felles prosjekt. Stortinget har stått sammen om det, både Høyre og SV har stått sammen om det. La oss da få på bordet alle ideer som kan realisere dette på en konstruktiv måte! Når det gjelder gjerder, har vi fått en rekke krav fra ulike distrikter om å bygge slike - man føler at det har vært et viktig virkemiddel. Men vi er selvfølgelig beredt til å se på de stedene der bruk av gjerder eventuelt måtte føre til ulemper som ikke står i forhold til det positive med det. Gjerder har mange steder vært et konstruktivt virkemiddel for å redusere konfliktene. Skulle det være problemer knyttet til gjerder, må vi se på dem.
Det synes jeg var et konstruktivt svar. Det første miljøvernministeren burde gjøre, var å sette seg ned og se at i de områdene som er sterkest berørt, går faktisk interesser, verdier og rettigheter tapt. Da ville man tatt det på alvor. Det har man ikke gjort når det gjelder norsk rovviltpolitikk. Hvis miljøvernministeren og jeg er enige om at det kunne være et grunnlag, ville man ha begynt å gå inn i problemstillingen på en helt annen måte. Jeg tror man kunne ha senket konfliktnivået i forhold til lokalbefolkningen ganske betydelig ved bare å anerkjenne at dette er en belastning. Når vi som er berørt av dette, leser i Aftenposten om en rødrev som har krysset over et slalåmanlegg rett utenfor Oslo by, og at den må fjernes fordi den er farlig for barn, skjønner vi at dette er folk som har laget en politikk som de ikke selv er berørt av, og som fører til at vi taper ganske mange verdier i vår utmark. Hvis miljøvernministeren anerkjente det og lagde et fundament på det grunnlaget, tror jeg vi ville hatt et helt annet perspektiv å bygge videre på.
Igjen: Det er ingenting jeg heller vil enn å ha en dialog om disse spørsmålene. Men fundamentet for den dialogen må være Stortingets rovdyrforlik, som går ut på at vi skal sikre rovdyrartene i Norge. På basis av det er ingenting bedre enn å få til en dialog om hvordan vi reduserer konflikter og ulemper. At det kan være ulemper med et gjerde på samme måte som det kan være ulemper med en vei, er aldeles innlysende, slik jeg ser det. I går var det en debatt i Stortinget om veier. Det er fordeler og ulemper med dem. Det kan det også være med gjerder. Vi er mer enn interessert i å bli gjort oppmerksom på steder hvor gjerder eventuelt fører til urimelige ulemper. Hensikten med gjerder er å dempe konflikter og få til en balansert utvikling med hensyn til både utmarksnæring og rovdyr. Hvis gjerder fører til ytterligere konflikter istedenfor å dempe konflikter, er hensikten borte. Det ser vi gjerne på.
«I Regjeringens forslag til nasjonal allokeringsplan for kvotehandelssystem i perioden 2008-2012 tildeles Naturkrafts anlegg på Kårstø gratiskvoter. Gasskraftverket har et årlig utslipp på 1,239 mill. tonn CO2. I planen får Kårstø ca. 80 prosent av utslippene gratis, som gir dem 991 000 tonn CO2-kvoter pr år. Kårstø-anlegget har stått stille i mange uker pga. svake priser i markedet. Kvotepris på 20 euro kan gi Kårstø god gevinst for videresalg. Hvordan vil statsråden forholde seg til videresalg av slike gratiskvoter?»
Først vil jeg for ordens skyld få notert at Kårstø-anlegget er et anlegg som jeg har vært skeptisk til hele tiden, og vi forsøker nå å gjøre det beste ut av situasjonen der. Dernest: Det er selvsagt meget viktig - som spørreren etterlyser - å redusere antall gratiskvoter og i maksimal grad ha betalte kvoter. Der har Norge gått foran. Vi har færre gratiskvoter enn EU. Heldigvis ser utviklingen i EU ut til å gå i retning av færre gratiskvoter, slik at vi fra 2012 forhåpentlig får et regime uten gratiskvoter. Når det gjelder Kårstø, er det ikke slik at det er delt ut kvoter. Jeg sier ikke at det ikke kan komme, men så langt er det satt av «en kvotereserve til nye gasskraftverk som skal basere seg på rensing, og høyeffektive kraftvarmeverk med konsesjon». I et forskriftsutkast er det foreslått at det opprettes en kvotereserve på 9 millioner kvoter for perioden 2008-2012 til dette. Forskriften er ennå ikke fastsatt. Det er således ikke avklart hvordan tildelingen til det enkelte kraftverk vil bli, og jeg kan selvsagt ikke i Stortinget forskuttere en søknadsbehandling hvor det er SFT som skal spille inn etter søknad. Så til det prinsipielle i dette spørsmålet: Jeg ser ikke negativt på at man kan selge kvotene. Det motsatte ville føre til en mye farligere situasjon, for det ville bety at man ikke hadde et incitament til å redusere utslippene. Det at en kvote kan selges, enten den er gitt gratis eller kjøpt, er i seg selv et viktig incitament til å redusere egne utslipp, fordi man får en stor fortjeneste av å redusere utslippene. Så det at kvotene er salgbare, må være positivt. Det håper jeg vi kan være enige om. Så kan man ha en diskusjon om hvorvidt de bør deles ut gratis eller bør kjøpes. Men enten de er kjøpt eller man har fått dem gratis, må de være salgbare, slik at det blir et sterkt incitament til å redusere utslippene.
Jeg takker for svaret. Det at Kårstø står stille, er jo godt for miljøet, for da slippes det ikke ut noen miljøgasser. Men det at de selger kvotene som de har fått gratis, gjør jo at andre kan øke sine klimautslipp. Dermed kan man få en negativ gevinst i klimaregnskapet. Kristelig Folkeparti er for at man helst skal rense selv, men så har dette med kvoter kommet inn. Prinsippet om at forurenser skal betale, er her brutt når Regjeringen går inn for gratiskvoter til Kårstø - om de blir så eller så store. Jeg har følgende spørsmål: Ser statsråden problemet med at staten dobbeltsubsidierer ved at man får gratis kvoter som man så kan selge? Og også at hvis det er for mange kvoter i kvotesystemet, blir ikke kvotesystemet stramt nok, og vi klarer ikke å utvikle teknologi som gjør at vi får ned forurensningen, i stedet for at man kan kjøpe seg kvoter?
Det siste er selvsagt et helt sentralt poeng, for stramheten i kvotesystemet bestemmer prisen. Nå er det ikke norske kvoter som avgjør prisen. Det er den europeiske kvoteprisen som her er avgjørende. Men ja, det er definitivt viktig at kvotesystemet er så stramt at prisen på kvotene går opp, og at man dermed får en mye sterkere tilskyndelse til å redusere utslippene. Nå er jo dette innenfor den øvre grense som er satt på norske kvoter, så hvorvidt de gis her eller der, har således ingen betydning for det samlede utslippet. Det er all grunn til å holde antall gratiskvoter i sjakk og sørge for at det går i retning av at kvoter må kjøpes. Men enten de er gitt ut gratis eller de er kjøpt, må de være salgbare, for det er selve hensikten for å få et sterkt incitament til å redusere utslippene. Hvis man skulle komme dit hen at det når kraftverket på Kårstø står stille, skulle være et økonomisk incitament gjennom kvotesystemet til å få det til å gå, ville det være det stikk motsatte av det både Line Henriette Holten Hjemdal og jeg ønsker.
For å ha et stramt kvotemarked, som vi er opptatt av å ha, kunne det være tenkelig for statsråden at vi skroter noen av våre kvoter, og at vi legger opp til en politikk der Kårstø og andre som skal få gratiskvoter, får et passe antall? De har søkt om 7 500 driftstimer i 2008. Anlegget har allerede stått stille en del uker, og de trenger ikke alle disse timene når vi allerede har kommet til mars. Da er spørsmålet: Burde vi ikke gå inn for å holde kvotemarkedet så stramt som mulig, og heller gå foran som et foregangsland og skrote kvoter for å få opp prisen, slik at vi får opp teknologi som gjør at vi klarer å få ned klimautslippene, som er hensikten vår?
Det er klart at det er et viktig spørsmål hvor man skal legge det samlede antall norske kvoter. Det er til sjuende og sist politisk bestemt. Men en skal huske på at vi har lagt det veldig stramt fra norsk side. Vi ligger absolutt i spiss i Europa. For det første har vi et lite antall kvoter, og dernest har vi en høy grad av betaling for disse kvotene, sammenlignet med andre europeiske land. Så vi går allerede foran, som spørreren spurte om. Jeg har heller ikke registrert noen stor uenighet om hvor det samlede antall kvoter skulle ligge.
«Dumpingen av giftslam ved Malmøykalven i indre Oslofjord er en konstant verkebyll. Siste utvikling er at Statens forurensningstilsyn har anmeldt Oslo havn og Secora til politiet fordi slammet er dumpet i strid med forutsetningene. Videre har Nesodden kommune opphevet reguleringsplanen for dumpingen. Hvilke konsekvenser mener statsråden at dette bør få for den pågående giftslamdumpingen ved Malmøykalven?»
Prosjekt «Ren Oslofjord» skal være et miljøprosjekt. Jeg er derfor selvfølgelig svært opptatt av at deponeringen av forurenset masse i dypvannsdeponiet gjennomføres som forutsatt i tillatelsen. Det er, for å si det veldig, veldig snilt og vennlig, svært uheldig at det har foregått ulovlig dumping av forurensede masser i dypvannsdeponiet. Når Statens forurensningstilsyn nå har politianmeldt Oslo Havn og Secora AS, er det et klart uttrykk for at denne typen brudd på tillatelse ikke kan tolereres og er noe vi både beklager og sterkt tar avstand fra. Nå hører det også med til historien at Norsk institutt for vannforskning har konkludert med at den ulovlige dumpingen ikke har hatt alvorlige miljøkonsekvenser. Grensen for det samlede tillatte utslippet er ikke overskredet. Det betyr likevel ikke noen form for aksept for det som har skjedd. Det bidrar også til å så tvil om regimet når den typen brudd på regelverket forekommer. Jeg har all mulig grunn til å ha tillit til at Statens forurensningstilsyn fortsatt vil følge denne saken nøye, og at de reagerer dersom noe skulle skje i strid med tillatelsen, slik de har gjort fram til nå. Jeg tar til etterretning at Nesodden kommune har vedtatt å oppheve reguleringsplanen for dypvannsdeponiet. Oslo Havn har tillatelse fra Statens forurensningstilsyn til å fortsette deponeringen uavhengig av vedtaket i Nesodden kommunestyre. Fylkesmannen i Oslo og Akershus og Oslo kommune har fremmet innsigelse mot opphevelse av reguleringsplanen, og saken vil derfor kunne komme til Miljøverndepartementet for avgjørelse. Jeg kan derfor ikke si noe om hva utfallet av dette måtte bli.
Statsråden nevnte at overskriften på dette prosjektet er «Ren Oslofjord». Problemet er at for innbyggerne som berøres av dette, fremstår dette nå i realiteten mer og mer som en vits. Det er for meg helt uforståelig at man har gått med på - det skal ikke miljø- og utviklingsministeren legges til last - en deponering i sjøen, når man hadde sikre alternativer på land. Så er jeg klar over at Innbyggerinitiativet på Nesodden - og dette er jo ikke mennesker som arbeider for seg selv og meler sin egen kake, de er opptatt av noe utenfor dem selv, nemlig miljøet - er i dialog med Miljøverndepartementet både når det gjelder overvåkingsmetode og resultater og konsekvenser av den dumpingen som skjer. Mitt spørsmål er: Vil man fortsette denne dialogen med Innbyggerinitiativet for å få enighet om fakta i saken?
La meg først si, som også Syversen indikerer, at dette er en vanskelig sak, som jeg har arvet. Det er simpelthen en veldig vanskelig sak å håndtere. En av grunnene til det er at det er to respektable miljøer som står mot hverandre. Det ene er den faglige ekspertisen, som Statens forurensningstilsyn og en rekke andre statlige etater besitter. Deres oppfatning er at overvåkingen er tilfredsstillende, og at de analysene som man får, viser at prosjektet alt i alt ikke har negative miljøkonsekvenser. Samtidig har jeg den største respekt - jeg har møtt ordføreren på Nesodden og en rekke talspersoner for Innbyggerinitiativet - for den alternative faglige ekspertise de besitter. Det kan aldri være slik at de statlige etatene besitter den rene sannhet. Vi - både Miljøverndepartementet og andre statlige etater - har tatt feil tidligere, så det er utrolig viktig at det også kommer opp alternative synspunkter. Det jeg forsøker å tilskynde, er at de ulike faglige miljøene i så stor grad som mulig møtes for å utveksle synspunkter og se om det er mulig å utvikle felles faglige synspunkter på hva som er riktig å gjøre.
Jeg tolker det dit hen at miljøministeren vil fortsette dialogen med Innbyggerinitiativet, kommunen og andre som har klare synspunkter på dette, og som føler at den overvåkingen som skjer, ikke får med seg de utslipp som de mener faktisk skjer. Og det er jo grunn til også å minne om at et tilsvarende prosjekt i Göteborg avdekket at man ikke fanget opp lekkasjer. Så har jeg lyst til å minne om at den overvåkingen man sier er tilfredsstillende, ikke er den overvåkingen som avdekket det som nå er politianmeldt. Det var det en helt annen, en varsler, som i realiteten gjorde. Det sier noe om kompleksiteten og også utfordringene i dette for statsråden. Men som sagt: Jeg vil gjerne bare ha det helt klart at dialogen skal fortsette, og at man er åpen for at det kan være andre konklusjoner enn de som hittil har vært.
Svaret på det er et veldig klart ja. Det er egentlig ikke mer å legge til, men jeg kan legge til en litt større, overordnet betraktning. Jeg har den absolutt fulle tillit til Statens forurensningstilsyn og de statlige kontrolletatene vi har, til vårt eget embetsverk i Miljøverndepartement - kort sagt til hele det kontrollapparatet vi har. På den annen side tilsier all historisk erfaring at selv de beste offentlige etater har tatt feil. I de fleste tilfeller har man rett, av og til tar man feil. Derfor er det viktig i alle saker - ikke bare i denne, men i alle saker - å få fram alternativ ekspertise, at innbyggerne studerer det som gjøres, skaffer seg kunnskap, bringer inn alternative eksperter, enten det er fra Norge eller fra utlandet. Og disse skal også bli hørt.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål: «Næringslivet i Norge opplever en tyngende skjemabelastning fra det offentlige. Ifølge en oversikt fra Oppgaveregisteret ble det registrert 12 nye skjemaer i 2007. Mener statsråden det er viktig å redusere skjemabelastningen for næringslivet, og når skal eventuelt antall skjemaer næringslivet må forholde seg til, reduseres?»
Det er riktig som representanten Fostervold har fått med seg, at det i Oppgaveregisteret ble registrert tolv nye skjemaer i fjor. Det representanten åpenbart ikke har fått med seg, er at det også ble fjernet elleve skjemaer, slik at nettotallet er ett skjema mer i 2007. Antall skjemaer går opp og ned fra år til år og utgjør alene ikke noe godt mål på framdriften i forenklingsarbeidet. Vi kan raskt få til en reduksjon i antall skjemaer ved f.eks. å slå sammen de skjemaer som gjelder selvangivelse for næringsdrivende. En slik endring ville gitt en reduksjon i antall skjemaer på ca. 10 pst., men for brukerne ville det vært bortimot en katastrofe. Flere skjemavarianter betyr at næringslivet får skjemaer som er bedre tilpasset, noe som gjør rapporteringen enklere og tidsbesparende. Derfor er en fokusering på antall skjemaer alene et misvisende forenklingsmål. Eller sagt på en annen måte: Representanten Fostervolds tilnærming er rett og slett for skjematisk. Jeg er selvsagt enig i at vi må fjerne unødvendige skjemaer. Besparelsene ligger likevel ofte i andre samordnings- og forenklingstiltak. Dette kan f.eks. være: forenkling knyttet til forarbeid og utfylling redusert innrapporteringshyppighet overgang til elektronisk rapportering gjenbruk av data Forenkling av regelverk og overgang til elektronisk innsending av informasjon gjør skjemabegrepet mindre viktig. Tilbudet om elektronisk registrering i Foretaksregisteret er ett eksempel. Her får du kun opp de spørsmål som er relevante for ditt foretak. Dette er brukerretting i praksis. En mer presis måte å måle skjemabelastningen på er å fokusere på belastningstall, årsverk, for næringslivet knyttet til disse oppgavene. I 2007 er det en netto nedgang i belastningstallene på 137 årsverk. Regjeringen satser for fullt på arbeidet med forenkling og tilrettelegging for næringslivet. Dette er et krevende arbeid, som må angripes bredt. Å redusere antall skjemaer alene er ikke nok.
Det er vanskelig for representanter på Stortinget å forholde seg til noe annet enn til de opplysninger vi får fra Oppgaveregisteret. Derfor blir en måleparameter for representanter i dette hus oversikten over antall skjemaer. Grunnen til at jeg fokuserer på dette nå, er at Regjeringen ved statsråden har lovet å arbeide intensivt for å redusere skjemabelastningen overfor næringslivet. Regjeringspartiene gikk sågar imot et forslag fra Fremskrittspartiet i 2006 om et samarbeidsprogram mellom offentlig og privat sektor for å få fart på dette arbeidet. Jeg registrerer hva tidligere statsråd Odd Eriksen sa - og nå siterer jeg fra behandlingen av forslaget i Stortinget: «I stedet for å opprette flere grupper, bør vi videreutvikle og styrke eksisterende strukturer og påse at de fungerer.» Etter dette har det vært tre møter i kontaktforumet, altså ett pr. år. Mener statsråden at dette er en sterk satsing på forenklingsarbeidet fra Regjeringens side, når man bare har hatt tre møter på tre år?
Jeg hadde møte senest i forrige uke eller uka før det, jeg vet ikke om representanten har fått telt med det. Men det viktigste er uansett ikke antall møter, men hvordan møtene følges opp. Nå har vi faktisk hatt en gjennomgang og en kartlegging og undersøkt ca. 1 000 bedrifter i Norge, et prosjekt der vi har gått ut og spurt konkret om hva som er belastningene med de rapporteringene som skal skje til offentlig sektor. De rapportene skal vi bearbeide, og så på grunnlag av dem, skal vi legge fram en handlingsplan for forenkling som går mye bredere enn det enkle poenget som gjelder antall skjemaer. Det er en oppfølging av det som både den forhenværende og den nåværende regjering er enige om - at det er behov for å forenkle og være bevisst på ikke å få for mange skjemaer for for så vidt mange gode formål. Men dette følger vi opp konkret, for det første gjennom en bred analyse med næringslivet selv, for det andre i tett samarbeid med næringslivet i kontaktforumet og for det tredje ved at det kommer en handlingsplan.
Jeg vil bare bemerke at den kartleggingen som ble gjort i forhold til å etterleve regelverket, tross alt viser en kostnad på 57 milliarder kr pr. år. Det viser behovet for å følge opp arbeidet. Noen konkrete spørsmål vil jeg prøve å få inn til sist her: Vil den handlingsplanen som statsråden nå viser til, bli forelagt for Stortinget, slik at Stortinget kan bli involvert i det forenklingsarbeidet som er, og at vi kan ha sterkt fokus på det, uavhengig av partier? Vil statsråden sette en målsetting for dette arbeidet, slik bl.a. EU har gjort, der har man sagt at man skal redusere skjemaveldet eller skjemabelastningen - som utgjør enorme kostnader for næringslivet - med ca. 25 pst.? Og vil statsråden legge fram en sak for Stortinget som skal komme på basis av det kartleggingsprosjektet som nå har vært?
Når representanten refererer til hva EU har gjort, har de gjort det stikk motsatte av det som var grunnlaget for spørsmålet: De teller altså ikke skjemaer, de teller og måler belastning - bare for å holde fast ved hovedspørsmålet og utgangspunktet for det. Vi kommer til å ha klare ambisjoner om å redusere tidsbruken på offentlig registrering framover. Vi trenger å gå gjennom materialet i forhold til hvilke av registreringene og hvilken del av byråkratiet som f.eks. er en del av EØS-regelverket. Der kan vi ikke stoppe opp. Vi kommer så til å se på hvilke av registreringene selskapene selv har nytte av - uavhengig av at vi må gjøre det for det offentlige - og så eventuelt prøve å redusere det som kan framstå som unødvendig og i hvert fall for vanskelig registrering. Fra Regjeringens side er det ment å lage en handlingsplan - altså at Regjeringen forteller hva Regjeringen skal gjøre. Det betyr selvfølgelig ikke at de tiltakene som ligger i handlingsplanen, ikke kan være gjenstand for debatt, både i Stortinget og i offentligheten for øvrig.
Desse spørsmåla er utsette til neste spørjetime.
«Lier statlige ventemottak ble åpnet i 2006 som et botilbud for personer med endelig avslag på søknad om asyl som ikke forlater landet frivillig, og som ikke kan tvangsreturneres. Da mottaket ble åpnet, var intensjonen at beboerne skulle bo der i en kort periode, og at de skulle motiveres til å forlate Norge frivillig. I dag bor det personer ved mottaket som har vært der i de snart to årene det har eksistert, og det bor personer der som har vært forsøkt returnert. Mener statsråden at ventemottaket er vellykket?»
En hovedintensjon med etableringen av ventemottak var at staten skulle ta ansvar for asylsøkere fra de leverer sin søknad og inntil de blir bosatt etter en innvilgelse av søknaden eller er returnert til hjemlandet etter et endelig avslag, det være seg frivillig eller med tvang. Ventemottaksordningen ble etablert etter at den forrige regjeringen hadde innført en ordning med bortfall av et statlig botilbud for gruppen som nå får tilbud i ventemottak. Dette ble oppfattet som en stor belastning av en del kommuner som fikk en rekke søknader om nødhjelp fra denne gruppen. Vi så også at nødhjelpsplikten ble praktisert svært ulikt i ulike kommuner. Regjeringen Bondevik II innså selv problemene knyttet til dette, og fremmet budsjettforslag knyttet til etablering av et ventemottak, da kalt utreisesenter, rett før valget i 2005. Budsjettforslaget ble fremmet på nytt av den nå sittende regjeringen. For at asylinstituttet skal ha den nødvendige legitimitet i befolkningen, er det vesentlig at også lovlig fattede avslag blir respektert og etterlevd. Noen av dem som får endelig avslag, vil fortsatt få tilbud om plass i ordinært mottak. Unntaksgruppene er enslige mindreårige, barnefamilier, syke og personer som samarbeider med International Organization for Migration, IOM, om frivillig retur. Beboerne i ventemottak har ikke ønsket å reise frivillig og har i utgangspunktet heller ikke villet samarbeide med myndighetene om identitetsavklaring, skaffe seg reisedokumenter eller lignende. Personer med endelig avslag på søknad om asyl plikter å forlate landet, og det er politiets ansvar å sørge for tvangsmessig uttransportering når de ikke reiser frivillig. Et av de største hindrene for politiets arbeid med tvungen uttransportering er at personene ikke samarbeider om å avklare sin identitet. Politiets utlendingsenhet må som hovedregel være helt sikker på hvem personen er for at hjemlandets myndigheter skal akseptere å ta vedkommende tilbake. Ifølge opplysninger fra Lier ventemottak har i underkant av 10 beboere reist frivillig, mens i overkant av 60 har blitt uttransportert av politiet siden etableringen i mars 2006. Ved å samarbeide med myndighetene kan beboerne selv bidra til å korte ned oppholdstiden i ventemottaket. Det har derfor aldri blitt satt noen tidsbegrensning for hvor lenge en person kan oppholde seg der. Det ble heller ikke gjort av den forrige regjeringen da den fremmet budsjettforslaget om å opprette Lier statlige ventemottak. Det kan etter mitt syn ikke være slik at det bevisst å la være å samarbeide om identitetsavklaring m.m., skal føre til at en person får flytte tilbake til et ordinært mottak, for ikke å snakke om blir innvilget oppholdstillatelse. Enkelte land aksepterer å ta tilbake egne borgere bare dersom de reiser frivillig. Dersom man har prøvd å reise hjem frivillig, men har blitt nektet innreise eller liknende, er dette noe som kan legges fram som et nytt moment i saken i en omgjøringsanmodning. Regelverket åpner for at personer som viser seg å være reelt ureturnerbare, kan få oppholdstillatelse. Så lenge man ikke inngår i de unntaksgruppene jeg nevnte tidligere, har det imidlertid aldri vært lagt til grunn at det å være fra et slikt land, i seg selv utgjør et unntaksgrunnlag fra ventemottaksordningen. Jeg finner det beklagelig at personer blir værende i ventemottak i lang tid. Som nevnt er det altså slik at personene selv kan endre situasjonen ved å samarbeid med myndighetene. For å markere at det å ha fått et endelig avslag har konsekvenser, samtidig som det er ryddig at staten har ansvaret for denne gruppen så lenge de er i landet, mener jeg ordningen med ventemottak er hensiktsmessig.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg er helt enig i intensjonene med etableringen av mottaket, og veldig enig i oppstarten av det. Men kanskje det er tid for å evaluere hvorvidt man har nok tiltak som stimulerer til retur ved ventemottaket, slik som det fungerer i dag? For eksempel har ikke beboerne lov til å ha kontakt med hjemlandet i form av telefon og annet, noe som kanskje kunne ha stimulert til kontakt der man hadde funnet igjen familie og kunne opprettet kontakt igjen. Oppfølgingsspørsmålet til statsråden er: Er statsråden villig til å evaluere hvorvidt det ligger gode nok tiltak i ventemottaket som stimulerer folk til retur, og som stimulerer til kontakt med hjemlandet, som på en bedre måte kanskje hadde motivert til retur?
Fortløpende vurderer vi om de tiltakene vi har, er hensiktsmessige. Jeg tror ikke vi skal la det henge igjen i denne salen at hovedproblemet i Lier er at folk som ønsker å ringe hjem for å etablere kontakter som skal sørge for retur, ikke får gjennomført de telefonsamtalene. Jeg tror nok at vi ligger på et langt høyere nivå enn det i vårt arbeid med å motivere for retur. Hvis det er slik at problemet er at man ikke får tatt en telefon, er jeg helt overbevist om at den typen telefoner med glede kan gjennomføres, hvis det kan danne grunnlaget for en frivillig retur. Jeg tror nok vi må innse at for en del av de folkene som bor på ventemottaket i Lier, er det ikke mangel på motivasjonsoppfølging fra personalet, det er ikke mangel på gode formaninger eller mangel på formelle vedtak, men det er mangel på vilje. Det lar seg nok ikke løse så enkelt som å opprette en «hotline» fra ventemottaket til et eller annet fremmed land.
Jeg takker for svaret, og jeg vet at mange faktisk vil bli glad for det statsråden nå sa. Det andre oppfølgingsspørsmålet går på dem som er ureturnerbare, altså de som norske myndigheter mener egentlig kommer fra land vi ikke kan returnere til i dag. Syns statsråden dette er en grei plassering for dem som ikke har fått opphold, men som også av oss defineres som ureturnerbare fordi de er fra så turbulente områder at det er vanskelig å returnere dem i dag - sjøl om de altså ikke har rett til opphold her i landet?
Det er det behov for å definere nærmere, for hvis man vurderer det ut fra at man har søkere som gjør alt de kan for å få til en frivillig retur, bidrar til å avklare identitet, selv bidrar til å søke reisedokumenter og identitetsdokumenter og i så måte samarbeider slik som de skal gjøre etter loven i forhold til retur, er det etter vår vurdering knapt nok noe land hvor det ikke er mulig å gjennomføre returer. Sist jeg spurte, var vår vurdering at Cuba kunne representere en utfordring. Nå er antallet asylsøkere fra Cuba veldig lavt i Norge, så det vil ikke løse noe stort problem for oss. Utover det er det mulig å gjennomføre frivillige returer der søkeren bidrar hundre prosent selv, til så godt som alle land.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til arbeids- og inkluderingsministeren: «Søndag 24. februar d.å. omtalte Aftenposten Sivilombudsmannens rapport om hvordan en rekke funksjonshemmede og psykisk syke opplever sitt forhold til NAV. I rapporten ble det avdekket at saksbehandlere manglet elementær kunnskap om brukernes behov og muligheter, samt at saksbehandlere hadde forutinntatte holdninger om hvordan brukernes helseproblemer innvirket på behov og muligheter. Hva vil statsråden foreta seg for at saksbehandlerne kan sikres elementær kompetanse, slik at brukerne blir møtt på en verdig måte?»
Vi gjennomfører nå en av de største forvaltningsreformene i norsk historie, NAV-reformen. Dette gjør vi fordi et samlet storting i sin tid mente det var behov for omfattende endringer i organiseringen av velferdsordningene. Vi ønsker flere i arbeid og aktivitet og færre på stønad. Vi ønsker mer brukertilpasning og mer helhet i tjenestene. Vi er i god gang, og jeg er utålmodig på brukernes vegne. Vi må likevel erkjenne at det er en stor utfordring å få på plass den fysiske organiseringen av den nye etaten, med NAV-kontorer som skal dekke alle landets kommuner, og etablering av spesialenheter for forvaltning og spesialenheter for pensjon. Det er kanskje en enda større utfordring å utvikle kompetanse, nye virkemidler og arbeidsmåter i den nye organisasjonen. Vi må regne med at det vil ta noe tid innen den nye organisasjonen har «satt seg». Erfaringer fra større fusjoner viser nettopp det. Aftenposten har som følge av en rapport fra Sivilombudsmannen i flere gode artikler spurt om Arbeids- og velferdsetaten møter brukerne på den rette måten. Beretninger om enkeltmenneskers møte med etaten gjør inntrykk. Samtidig må vi være oppmerksom på at det også er mye positivt som skjer. Av bildet som gjengis i mediene, kan det være vanskelig å få øye på akkurat det. Jeg legger stor vekt på at etaten skal møte sine brukere på en ny og bedre måte. Som ledd i dette arbeidet skal etaten jobbe sammen med den enkelte for å avdekke behov og lage individuelle aktivitetsplaner tilpasset de behovene den enkelte har. Den som har behov for det, skal få en fast kontaktperson. I 2008 skal mellom 7 000 og 10 000 ansatte få opplæring i nye arbeidsmåter. Når et nytt NAV-kontor etableres, går også de ansatte gjennom en omfattende opplæring. Holdninger, verdier og brukermedvirkning er helt sentrale elementer i denne opplæringen. Etaten er også i ferd med å intensivere hjelpen til mennesker med psykiske lidelser som ønsker å stå i arbeid. 5000 ansatte har det siste året vært gjennom opplæring. Egne koordinatorer i hvert fylke skal sørge for at trykket holdes oppe i gjennomføringen av den nasjonale strategien for arbeid og psykisk helse. I disse dager ansettes egne medarbeidere eller det som kalles loser, i de største byene, som skal følge opp sårbare brukere ekstra tett. Brukere med spesielle behov skal få en fast kontaktperson i etaten. Brukererfaringer, som er omtalt i mediene den siste tiden, bygger på erfaringer som ligger et stykke bakover i tid, og som nettopp viser hvorfor det var behov for NAV-reformen. Samtidig må vi holde fast ved at Arbeids- og velferdsetaten gjennomgående oppnår gode resultater. I 2007 gikk hver dag 100 mennesker fra attføring og over i arbeid. Godt fornøyde brukere er et mål for Arbeids- og velferdsetaten. Dette legger jeg vekt på i styringen av den. For å avdekke brukertilfredsheten gjennomføres bl.a. brukerundersøkelser. I disse dager gjennomføres en spørreundersøkelse som involverer 7 000 brukere. Brukerundersøkelser er et nyttig verktøy for å få informasjon om brukernes krav, erfaringer og forventninger. Slike undersøkelser er nyttige, bl.a. for systematisk å forbedre svakheter i etatens oppgaveløsning. Det planlegges nå en konferanse om publikumsbehandling og brukerhensyn i arbeids- og velferdsforvaltningen. Konferansen skal etter planen holdes den 25. april i år. Et sentralt formål med konferansen er å diskutere hvordan en best kan styrke dialogen mellom brukerne, Arbeids- og velferdsetaten og arbeidslivet. På konferansen vil brukere, arbeidsgivere og ansatte ved NAV-kontor delta, utveksle erfaringer og gi innspill til gode løsninger. Kritikken av etaten må også ses i lys av at de opererer i et særdeles komplisert landskap, med mange aktører og av og til motstridende hensyn. Etaten er bl.a. avhengig av arbeidsgivere som ser muligheter. Å skape den nødvendige felles plattformen for bruker, NAV-kontor og arbeidsgiver er krevende, men viktig for å oppnå høy overgang til arbeid, motvirke utstøting og fremme tilbakeføring til arbeidslivet. Avslutningsvis vil jeg forsikre om at selv om jeg i dette innlegget maner til at vi må ha en viss tålmodighet før vi kan forvente at NAV-reformens mål oppnås, er jeg i min dialog med etaten svært tydelig på at brukerne skal møtes med verdighet og respekt. Det vil jeg fortsette med.
La meg aller først få lov til å takke for svaret. Jeg er glad for at statsråden presiserer at han hver dag er tydelig i sitt budskap om at brukerne skal møtes med respekt og verdighet. Men jeg tror også vi alle sammen er enige om at det er uholdbart, når det blir avdekket slike vesentlige mangler ved behandlingen av grupper med psykiske lidelser. Det er også uholdbart at man ikke har den elementære kompetansen, noe som bekrefter, etter mitt skjønn, at den kompetansen heller ikke har funnes tidligere, for det er i stor grad de samme folkene som jobber i dette systemet. Da blir mitt oppfølgingsspørsmål: Vil statsråden omgående iverksette et kompetanseprogram, slik at de som jobber som saksbehandlere i NAV, sikres et minimum av kompetanse når det gjelder psykiske lidelser?
Jeg mener vel at jeg svarte på det i mitt hovedsvar, der jeg sa: «Etaten er også i ferd med å intensivere hjelpen til mennesker med psykiske lidelser som ønsker å stå i arbeid. 5 000 ansatte har det siste året vært gjennom opplæring. Egne koordinatorer i hvert fylke skal sørge for at trykket holdes oppe i gjennomføringen av den nasjonale strategien for arbeid og psykisk helse. I disse dager ansettes egne medarbeidere eller det som kalles loser, i de største byene, som skal følge opp sårbare brukere ekstra tett. Brukere med spesielle behov skal få en fast kontaktperson i etaten.» Det mener jeg er svar på det oppfølgingsspørsmålet som representanten Eriksson nå stiller. Ellers tror jeg at representanten Eriksson og jeg er helt enige om at det ikke er noen tvil om at de ansatte i NAV har en kompetanseutfordring. Det er ikke noe som har oppstått som følge av NAV-reformen. Det var også en del av den virkeligheten man før levde i, men like fullt er det en stor utfordring til oss.
Jeg takker nok en gang for svaret. Så er det nå engang slik at statsråden i sitt første svar også var inne på at man skal legge til rette for individuell behandling, og at hver skal få sin saksbehandler. Det krever også at man har den nødvendige kunnskapen om den enkeltes helseproblem og hvilke muligheter vedkommende har ut fra sin diagnose. Videre er det slik at vi i 2008 skal iverksette 140 nye fullverdige NAV-kontorer, og planen er at man i 2009 skal iverksette nye 180. Det betyr at det fortsatt vil være mange som skal gjennom et kompetanseløft. Vil statsråden forsikre seg om at man foretar et kompetanseløft i forkant, før etablering av NAV-kontoret, slik at man slipper slike uheldige situasjoner og må foreta kompetanseløft i ettertid?
Jeg tror at virkeligheten vil være slik at man må jobbe med kompetanse både før og etter. Det er helt utenkelig å se for seg at all opplæring av de ansatte skal skje før etablering av NAV-kontoret. Det er helt åpenbart at mye av det som vil handle om opplæring, vil være at folk på trygdeområdet skal lære om virkemidler på Aetat-området og motsatt. Det er helt naturlig at den type kompetanseutvikling skjer også etter at kontoret er etablert. Det jeg tror jeg og representanten Eriksson er hundre prosent enige om, er at NAV-reformen ikke bare handler om å bygge kontor, etablere spesialenheter og få én dør, én skranke, ett telefonnummer og ett nettsted. Det handler om det jeg ofte kaller sannhetens øyeblikk - altså møtet mellom brukeren og de ansatte i NAV, som i framtiden må være kvalitativt bedre enn de har vært. Først da vil NAV-reformen fungere.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til kultur- og kirkeministeren: «Norsktoppen har gått på NRK Radio i 34 år og er et av P1s mest kjente merkevarenavn, men fra 1. januar 2009 er det slutt. Norsktoppen tas av sendeskjemaet, og en institusjon i norsk kulturliv og en del av den norske folkesjela blir gravlagt. Programmet har vært «viktig for å fremme norsk musikk, spesielt for norske artister og de låtskrivere og tekstforfatterne som skriver på norsk»[[sitat Tove Karoline Knutsen]] Vil statsråden gripe inn og sikre NRKs overgrep mot trofaste lyttere?»
Jeg går ut fra at spørsmålet dreier seg om å sikre lytterne mot overgrep fra NRK, …
Selvfølgelig!
… og det har jeg altså ikke tenkt å gjøre. Det er ikke kulturministerens eller Stortingets ansvar å gå inn og bestemme enkeltprogrammer på NRK. Tvert imot, det er faktisk slik at vi har fremmet et lovforslag som sikrer redaktørene friheten til å bestemme slike ting, uavhengig av eierne. Eierne kan gi uttrykk for generelle retningslinjer, grunnholdninger og verdisyn. Vi har til behandling her i Stortinget en sak om NRKs overordnede regler. Der kan vi gi våre direktiver, men jeg vil anta at selv der vil det være unaturlig å ta inn et krav om at Norsktoppen skal sendes. Det tilhører den frie redaksjonelle bestemmelse som redaktøren skal ta. Jeg vil minne om at man i forbindelse med statsbudsjettet for 2008 finner følgende sitat i budsjettinnstillingen: «Komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet, Ulf Erik Knudsen og Karin S. Woldseth, er av den oppfatning at kultur er et begrep som uttrykker de verdier og kvaliteter som enkeltmennesker tillegger høy egenverdi. Disse medlemmer vil påpeke at det som er god kultur for en, slett ikke trenger å være god kultur for en annen. Av den grunn mener disse medlemmer at kulturen i utgangspunktet skal være fri og uavhengig av politisk styring, og at den må være basert på frivillighet og personlig engasjement. Disse medlemmer er av den oppfatning at politikerstyrte kulturgoder ødelegger kulturens vesen og fremmer ensretting. Man har sett eksempler på dette i andre land, blant annet i kommunisttiden i Øst-Europa og i dagens Nord-Korea.» Jeg vil gjerne få utdypet i oppfølgingsspørsmålet om Fremskrittspartiet mener at en statsråds inngripen i NRKs enkeltprogramtilbud er god politikk i et system hvor kulturen er fri og uavhengig av styring, eller om Nord-Korea og kommunisttiden i Øst-Europa ligger nærmere et system hvor politikerne styrer programmene i kringkastingen.
Statsråden har selvfølgelig rett når det gjaldt spørsmålsstillingen. Jeg beklager at jeg er søkk forkjølet og derfor ikke hundre prosent i form i dag. NRK som kulturinstitusjon er i en særstilling, fordi NRK finansieres gjennom en tvangsinndrevet lisensavgift. Som sådan må det samfunnet vi er en del av, og som vi på Stortinget representerer, kunne stille en del krav til NRK - krav som kan uttrykkes så enkelt som slagordet til NRK: «Noe for alle. Alltid.» Det er altså 360 000 mennesker som har stor glede av dette programmet, og man kan anse at det å ta vekk programmet, er et brudd med denne policyen. Et annet hovedperspektiv som har kommet frem, er viktigheten for norsk musikk av å ha et slikt program. Er statsråden enig med sin partifelle, Tove Karoline Knutsen, i at dette er et viktig program?
Det kan godt være at vi politikere også har klare meninger om hvilke programmer vi liker eller ikke liker på NRK. Jeg er glad i å se på Frokost-TV på NRK, og det blir nå nedlagt. Jeg kan jo ha mine meninger om det, men som kulturminister eller politiker kommer jeg ikke til å engasjere meg i de formelle systemene for å prøve å påvirke NRK til å gjøre andre valg. Vi skal legge noen overordnede retningslinjer. Det er derfor det er viktig at vi har NRK, det er derfor det er viktig at vi opprettholder lisensbetalingen, og det er derfor det er viktig at vi ikke selger NRK, slik Fremskrittspartiet vil. Da ville det bli rene kommersielle interesser som styrte. Den eneste fordelen ville være at da slapp vi kanskje slike spørsmål som dette. Det jeg har tenkt å følge, er kringkastingsloven. Der står det at det er kringkastingssjefen som bestemmer. Og så vil jeg i NRK-plakaten legge til grunn at det skal spilles minst 35 pst. norsk musikk, det skal vises norske filmer og dramaer, det skal vises et mangfold av norsk kultur, og det skal lages programmer for folk i alle aldre: nyheter, informasjon osv. Der legger vi de overordnede retningslinjene, men de enkelte programmene overlater vi til NRK selv.
Statsråden fremstiller det som om han ikke ønsker å detaljstyre NRK. Men som han også innrømmer her, har han lagt frem en stortingssak om den såkalte NRK-plakaten der han i prosent sier hvor mye norsk musikk det skal være, i prosent hvilke språkformer som skal benyttes i NRK, at det skal være et orkester, at det skal være samisk, at det skal være noe for innvandrere. Hvis ikke dette er detaljstyring, vet ikke jeg. Han har også gått så langt at han har satt inn sin egen partikollega som leder av styret i NRK, så her er det altså ikke sammenheng mellom hva man faktisk sier, og hva man gjør. Her etterlyser jeg mer konsekvens. Når man ikke vil engasjere seg i Norsktoppen, men engasjerer seg i slike detaljer, er det ikke sammenheng i politikken.
For å svare i et språk som representanten helt sikkert forstår: Født i NRK i 1973 Et program som ganske raskt ble en suksess Norsk musikk slet i en hard virkelighet Et program med sjel gav den en mulighet Norsktoppen var dets navn En politiker må passe nøye på Vi kan ikke styre alt på NRK Til å velge ut hva folk ser og hører Fins det andre folk - de heter redaktører Norsktoppen gir de navn NRK må være ubundet og fri Programpålegg blir svært betenkelig Våre føringer skal være generelle Bred detaljstyring er ei det ideelle Norsktoppen var dets navn
Jeg tillater meg å stille spørsmål til helse- og omsorgsministeren: «I Nesna kommune får personer i sykehjem bade/dusje to ganger i måneden. I svar på skriftlig spørsmål nr. 553 svarte statsråden: «Det er på generell basis ikke god nok omsorg for pasienter å begrense dette til to ganger i måneden dersom pasienten ønsker vask og stell oftere.» Statsråden pekte på at faglig ansvarlige måtte foreta nødvendige vurderinger knyttet til dette. I Nesna skjer tydeligvis ikke dette. Vil statsråden ta sitt ansvar og sørge for verdige forhold for pleietrengende i Nesna, som lovet på Soria Moria?»
Jeg forutsetter at de som er faglig ansvarlig for tjenestene, vurderer dette på en god måte i hver enkelt kommune. Det er kommunenes soleklare ansvar å sørge for medisinsk forsvarlig helsehjelp til innbyggerne i sine kommuner. Det er også kommunenes ansvar å yte tjenester i samsvar med krav til faglig forsvarlighet og omsorgsfull hjelp, altså å gi god kvalitet i tjenesten. Så har brukerne sikkert noe ulike behov for dusj og personlig pleie, ut fra helsetilstand og ut fra hvilke vaner de har. Jeg kan nevne at Borgarting lagmannsrett i januar i år kom til at kommunene ikke har anledning til å yte personlig pleie som vasking og stell dersom pasientene ikke ønsker det sjøl. Dette illustrerer at det ikke er hensiktsmessig med bindende nasjonale standarder for personlig hygiene. Det sentrale er at tjenestetilbudet tilpasses til den enkelte brukers behov i de enkelte kommuner. Men det er jo helt klart at hvis pasienten sjøl ønsker å dusje oftere, bør det sjølsagt legges opp til det. Det trur jeg alle er enig i. Denne regjeringa arbeider for en kontinuerlig kvalitetsforbedring av pleie- og omsorgssektoren. I dette arbeidet er det avgjørende viktig å styrke den faglige utviklinga i samspill med de ansatte, og lytte til både brukere og pårørende. Folk skal være trygge på at de får nødvendig hjelp når de har behov for det. I den kvalitetsforskriften som kommunene må rette seg etter, er de pålagt å utarbeide prosedyrer som skal sikre at brukerne får tilfredsstilt grunnleggende behov. Det er helt klart at personlig hygiene sjølsagt er et slikt grunnleggende behov. Jeg er glad for å kunne slå fast at det er bred enighet her i salen om hovedlinjene i framtidas omsorg. Dette er også helt avgjørende for å løse de utfordringer vi står overfor når det gjelder både kvalitet og kapasitet. Da Stortinget behandlet statsbudsjettet for 2008, ble det derfor som kjent inngått en avtale mellom Kristelig Folkeparti, Venstre og regjeringspartiene. Avtalen konkretiserer og forsterker Regjeringas Omsorgsplan 2015. Jeg har stor tru på at dette vil bidra til en verdig eldreomsorg, mer kompetanse, bedre dimensjonering av tjenesten og en aktiv omsorg.
Det hjelper ikke hvor mye enig man blir i Stortinget om å gi et verdig tilbud, hvis det ikke følges opp i kommunene. I dette tilfellet er det helt åpenbart at det ikke er gjort i Nesna kommune. I dagens Rana Blad kan en videre se hvilket tilbud som ikke gis der, der står det bl.a. om en hverdag uten aktiviteter og lyspunkter for de eldre: «Ingen organiserte aktiviteter har vært drevet siden arbeidsstua ble nedlagt i 1996. I dag er aktivitetene sporadiske og i all hovedsak på initiativ fra private.» Videre står det at det er stor frustrasjon blant beboere og pleiere på hjemmet, ikke minst fordi de er lovet snarlig hjelp, men den hjelpen er ikke kommet på plass. «Frustrasjonen er stor for tiden. Vi har ingen prosedyrer som sikrer tilrettelegging av aktivitetstilbud. Det trengs kvalitet i tjenesten. Det mangler i dag. Høydepunktet for de eldre er et varmt måltid på lørdag, ellers sitter de i stolen 10-12 timer daglig, avbrutt av søvn.» Mange av de eldre blir stive etter å ha sittet lenge i stolen. Da er mitt spørsmål: Er dette en verdig eldreomsorg?
Jeg kjenner ikke til situasjonen i Nesna spesielt, men denne regjeringas politikk er jo at alle de som bor på sjukehjem, eller trenger hjelp fra det offentlige når det gjelder eldreomsorg, skal ha tilbud av god kvalitet. Det dreier seg sjølsagt om slike ting som personlig hygiene, dusjing mv., og det dreier seg om at en også ønsker at flest mulig skal få være i aktivitet. Dette er én viktig grunn til at denne regjeringa har økt bevilgningene så betydelig som vi har gjort til kommunene, for å kunne ansette flere, og for å kunne gi mer aktivitet. Så er det et ansvar for de lokale kommunepolitikerne å sørge for at det skjer på sjukehjemmet, også i Nesna. Og hvis det skulle være slik der, f.eks. knyttet til personlig hygiene, at kvalitetsforskrifter mv. ikke blir fulgt, og at driften ikke er faglig forsvarlig, regner jeg med at det er noe som Helsetilsynet kommer til å se på.
Jeg vil følge opp videre med det som står i Rana Blad: «Mange av de eldre blir stive etter å sitte lenge i stolen, men de får ikke fysioterapi til å myke opp leddene. Det er lenge siden vi har hatt fast fysioterapeut, og det gjør ikke situasjonen enklere for de eldre. Overbelegget er nå så stort at vi har knapt plass til å komme oss fram i korridorene. Faktisk har vi en pasient liggende på et kjøkken. Dementavdelingen er ingen egen avdeling, men en del av hele pleieavdelingen med ei låst dør, og det er ingen god situasjon.» Det er en hjelpepleier som jobber i Nesna kommune, som sier dette. Da er mitt oppfølgingsspørsmål: Når situasjonen åpenbart ikke er tilfredsstillende i Nesna kommune, vil statsråden ta initiativ overfor Helsetilsynet slik at de går inn og ser på forholdene, eller akter man å vite om dette uten å gripe inn?
Som jeg sa, kjenner jeg ikke situasjonen i Nesna spesielt. Men Statens helsetilsyn følger jo alltid med på det som skjer, og de er et uavhengig organ, som kjent. Jeg regner med at de griper inn hvis de mener at det er nødvendig. Jeg vet også at de følger med på hva som blir sagt i Stortingets spørretime. Så er jeg helt enig i at eldre, som alle andre mennesker, skal få lov til å ha meningsfulle hverdager også den dagen de kommer på sjukehjem, det være seg ved aktivitet og ordentlig hygiene eller ved å få lov til å bestemme så mye som mulig over sine egne hverdager. Derfor har Regjeringa styrket denne sektoren med folk, med penger og med en egen plan for demens. Det er også særskilt viktig at kommunene søker på det tilskuddet som nå gjelder fra i år, til å få bygd flere sjukehusplasser. Slik jeg hører det fra representanten Svendsen, høres det ut som om det er behov for det. Det er klart at det er uverdig hvis det er riktig at mennesker ligger på et kjøkken eller, i andre sammenhenger, har blitt lagt på et lager. Slike tilstander ønsker vi sjølsagt ikke i eldreomsorgen.
Dette spørsmålet er trukket.
Eg tillèt meg å stille følgjande spørsmål til helse- og omsorgsministeren: «Det er 16 år siden HVPU-reformen ble innført. Reformen førte til bedre livssituasjon for mange utviklingshemmede. Ulike tilsynsrapporter viser at tilbudet som gis til denne gruppen, ikke er tilfredsstillende mange steder. Statens råd for funksjonshemmede anbefaler at det settes ned et offentlig utvalg som skal gjennomgå livssituasjonen, levevilkårene og tjenestene for psykisk utviklingshemmede. Hvor langt er statsråden kommet i arbeidet med å sette ned et offentlig utvalg, og når vil vi se resultatene av det?»
I oktober i fjor fikk barne- og likestillingsministeren overført ansvaret for å koordinere politikken for personer med nedsatt funksjonsevne fra arbeids- og inkluderingsministeren. Det betyr at hvert departement har ansvar for å tilrettelegge for personer med nedsatt funksjonsevne innen sitt ansvarsområde. Det gjelder sjølsagt også for personer med utviklingshemning. Men det er barne- og likestillingsministeren som har det overordnede ansvaret og det koordinerende ansvaret. Derfor er det i prinsippet barne- og likestillingsministeren som skal ta stilling til om man skal gå videre med forslaget om et offentlig utvalg. Jeg deltar i det overordnede politiske samarbeidet om politikken for funksjonshemmede. Høsten 2006 arrangerte Statens råd for funksjonshemmede en høringskonferanse om status og utfordringer for tilbudet til utviklingshemmede - etter anmodning fra de berørte departementer. Konferansen var bredt sammensatt og samlet mer enn 200 deltakere. I oppsummeringa fra denne konferansen tilrår Statens råd for funksjonshemmede, slik representanten Ludvigsen sier, at det bør nedsettes et offentlig utvalg som skal gjennomgå livssituasjon, levekår og tjenester for utviklingshemmede. Det var rådet sjøl som la fram dette forslaget på den nevnte konferansen. Deltakerne ble videre oppfordret til å skrive ned hvilke tre tiltak de mente var viktigst for Regjeringa å følge opp i tida framover. Forslaget om et offentlig utvalg fikk liten oppslutning sammenlignet med forslaget om å utvikle bistandstjenester og skoletilbud og dessuten bedre tilgangen på arbeid og meningsfylte fritids- og kulturtilbud. Etter denne konferansen har en interdepartemental gruppe drøftet utfordringene og forslag til tiltak. Gruppa har gjennomgått det som kom fram på konferansen. Også Helsetilsynets rapporter og en rapport fra Sosial- og helsedirektoratet i 2007 - som oppsummerer kunnskap om levekår, tjenestetilbud og rettssikkerhet for personer med nedsatt funksjonsevne - er tatt med i vurderinga. Vi vet ganske mye om hva som ikke er bra nok på disse områdene, og om hvor vi mangler kunnskap. Arbeidet i den interdepartementale gruppa viser at det pågår mye arbeid, og at det også foreligger planer på en rekke områder. Jeg følger opp mitt ansvarsområde på ulike måter, ikke minst gjennom Omsorgsplan 2015, Nasjonal helseplan og Nasjonal strategi for habilitering og rehabilitering. Jeg har også etablert Nasjonalt kompetansemiljø om utviklingshemning, NAKU. Videre er programmet om utviklingshemning og aldring, UAU, etablert som en fast virksomhet ved Nasjonalt kompetansesenter for aldring og helse. Vi vurderer spørsmålet om et offentlig utvalg er et relevant grep, men er i tvil om det vil være tjenlig og rett ressursbruk. Det er enighet om at nå er handling viktigere enn å utrede videre. Vi må sørge for at vi bruker ressursene på de tiltakene vi allerede vet er nødvendige for å få til forbedringer i praksis. Men det er altså barne- og likestillingsministeren som i første rekke må ta stilling til spørsmålet fra representanten Ludvigsen.
Takk for svaret. Eg kan seie at eg i prinsippet er einig i hovudbodskapen, at vi treng handling, ikkje ein masse rapportar, for vi har jo ein masse rapportar. Innanfor dette området er det, som statsråden også seier, fleire departement, og ansvarsområdet blir flytta. Vi har også Sosial- og helsedirektoratet som spelar ei rolle her. Så det er i alle fall viktig at nokon klarar å koordinere dette for denne gruppa. Eg veit ikkje om eit offentleg utval er det beste, men eg trur i alle fall at det er på høg tid at ein får ein fullstendig gjennomgang av levekåra og rettstryggleiken for menneske med utviklingshemming, der ein fokuserer på to spørsmål: Kva er det som har fungert? Kva har ikkje fungert?
Det jeg opplever at representanten Ludvigsen og jeg - på vegne av Regjeringa - er helt enige om, er at vi bør bedre situasjonen for mennesker med nedsatt funksjonsevne. Det de sjøl sier, er at noe av det det trengs mer av, er arbeid, det å kunne delta i fritidssysler, altså det sosiale, i tillegg til den hjelpa den enkelte trenger. Da er jeg glad for at representanten Ludvigsen er enig i at det nå kanskje mer trengs handling enn utredninger, fordi vi allerede vet ganske mye. Det er også en viktig årsak til at det ble gjort noen endringer på ansvarsområdet, for å få enda klarere fram hvem som har ansvaret for koordinering de ulike departementer i mellom. Så tar jeg sjølsagt med meg de innspill som representanten Ludvigsen har med hensyn til synspunkter på et offentlig utvalg. Jeg skal bringe det videre til barne- og likestillingsministeren.
Eit utval er kanskje ikkje det beste, men det var no i alle fall eit interessant spørsmål å stille. Men det som eg tok opp i spørsmålsrunde to her, om å få ei fullstendig evaluering av kva som har fungert, og kva som ikkje har fungert, er eit spor som eg trur ein burde forfølgje nærmare. Det er jo slik at det er mange aktørar her. Det kjem ein ikkje frå. Men nokon må koordinere det, og det er sikkert greitt at Barne- og likestillingsdepartementet gjer det. Rådet for funksjonshemma har snakka om forskjellige tiltak. Dei har snakka om at f.eks. kompetansen i NAV og rådgivingstenesta i skolen må bli styrkt. Det er nok eitt konkrete forslag. Moglegheit for aktiv fritid må bli styrkt, føljekortet må bli ei nasjonal ordning, ein må sjå på små stillingsbrøkar i kommunane. Dei har kome med nokre konkrete forslag. Er det noko statsråden vil følgje opp?
Det er veldig viktig hva brukerne og brukerorganisasjonene mener om dette sjøl, og jeg trur det er veldig viktig å lytte til dem. Representanten Ludvigsen gjentok også noen av de forslagene de har kommet med. Dette er noe som Regjeringa jobber med, og jeg skal sørge for at barne- og likestillingsministeren blir informert om de ting som representanten Ludvigsen har tatt opp gjennom dette spørsmålet.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål: «Medlemmene i Nasjonalt råd for fødselsomsorg fratrådte sine verv 2. november 2007. Begrunnelsen var en langvarig vanskelig dialog med Helse- og omsorgsdepartementet om oppfølging av Stortingets vedtak fra 2001 om en faglig forsvarlig, desentralisert og differensiert fødselsomsorg. Det avgåtte rådet leverte fredag 15. februar sin sluttrapport. Hva er statsrådens vurdering av innholdet i rapporten?»
Nasjonalt råd for fødselsomsorg, som Stortinget vedtok opprettelsen av i 2001, skulle bistå i omstillingsprosessen, kvalitetssikring og evaluering av drift i forbindelse med organisering av desentralisert og differensiert fødselsomsorg. Som Stortinget kjenner til, og som representanten Sjøli nå viser til, la medlemmene av rådet ned sine verv i november 2007. I sluttrapporten fra det tidligere rådet redegjøres det for det omstillingsarbeidet rådet har vært involvert i fra 2002 til 2007. Denne rapporten gir et godt bilde av hvor krevende slike omstillingsprosesser kan være. Omstillinger fra liten fødeavdeling til fødestue, som i Lærdal og Mosjøen, for å nevne noen eksempler, har blitt møtt med sterk lokal motstand fra både lokale fagfolk, lokalpolitikere og lokalbefolkningen. Rapporten hevder at det er kvalitetsproblemer ved små fødeavdelinger, på grunn av ustabil bemanning og vikarbruk. Det er en bekymring jeg sjølsagt tar på veldig stort alvor, fordi alle fødeinstitusjoner, store eller små, skal ha god kvalitet. Det må gjelde uansett antall fødsler. Jeg har derfor forsikret meg om at Statens helsetilsyn følger opp rådets bekymring for kvaliteten ved de små fødeavdelingene. Kvinner må være trygge når de skal føde, uavhengig av om fødselen skjer på fødestue, fødeavdeling eller kvinneklinikk. Når det er sagt, er det viktig å understreke det representanten Sjøli vet godt, at svangerskaps- og fødselsomsorgen i Norge holder en svært høy kvalitet i internasjonal sammenheng. Når det gjelder alvorlig skade eller dødsfall hos mor og barn i forbindelse med fødsel, er Norge heldigvis blant de land som har de aller laveste tallene. Men jeg vil allikevel presisere at jeg ikke har satt som forutsetning at dagens struktur innen fødselsomsorgen skal bevares - det har jeg ikke gjort - slik det avgåtte rådet hevder i sin rapport. Dette redegjorde jeg også for i høringa i helse- og omsorgskomiteen 15. november i fjor. I 2001 vedtok Stortinget som kjent en ny struktur med en fødselsomsorg på tre nivåer og en nedre grense for fødselstall på hvert nivå - som jeg forstår ikke var en absolutt grense: kvinneklinikk med minst 1 500 fødsler, fødeavdeling med minst 400-500 fødsler og fødestue med en nedre grense på 40 fødsler. Denne strukturen i fødselsomsorgen har bestått både gjennom denne regjeringa, så langt, og gjennom Bondevik II-regjeringa. Til tross for de omstillinger vi har hatt siden 2001, er dagens situasjon at det nå er flere fødeenheter som har enda lavere fødselstall enn de tall som har vært angitt fra Stortingets side. I 2006 var det 5 400 fødsler, altså 10 pst., som fant sted ved fødeenheter som har færre fødsler enn det Stortinget har angitt. Som jeg redegjorde for i høringa, mener jeg det nå er nødvendig å vurdere denne situasjonen, men jeg vektla at jeg ennå ikke har konkludert med at retningslinjene bør endres. Det er av de ting vi nå ser på. Men som jeg sa: Vi må også ta hensyn til Norges geografi og behovet for lokale tilpasninger. Men det skal sjølsagt ikke gå på bekostning av kravet om faglig forsvarlighet, som er det aller, aller viktigste. Vi er nå i gang med å oppnevne nye medlemmer til det nye nasjonale rådet for fødselsomsorg, i tråd med Stortingets vedtak. Rådets leder er utpekt, og vi venter på forslag til kandidater fra de aktuelle fagorganisasjoner, brukere og kommuner. Det nye rådet vil, sammen med Sosial- og helsedirektoratet, bli aktivt trukket inn i arbeidet med en strategi for helhetlig svangerskaps-, fødsels- og barselomsorg. Svangerskap og fødsel er noe som angår alle i dette landet. Det er en viktig oppgave for meg som helseminister å sikre en god plattform for den prosessen vi nå ønsker om framtidas tjenester på dette feltet. Jeg håper derfor at det nye rådet får ro til å ta fatt på de viktige oppgaver som venter. Det er som kjent nødvendig å forbedre deler av svangerskaps- og barselomsorgen i Norge, for også hos oss forekommer det uønskede hendelser. Det skjer ting som ikke bør skje. Jeg mener f.eks. at kvinner må ha reell mulighet til å velge mellom fastlege og jordmor i svangerskapet. I dag er det - det vet representanten Sjøli også veldig godt - kommuner som helt mangler jordmor, eller har veldig lave stillingsbrøker, og det er ikke bra nok. Barselomsorgen er et annet område som jeg mener vi særskilt må se på, siden liggetida på barselavdelinger er blitt betydelig kortere den siste tida. Det arbeidet som nå er startet opp med en strategi for svangerskaps-, fødsels- og barselomsorg, har nettopp dette som utgangspunkt: Hvordan skal vi sikre landets gravide og fødende et tilbud av høy kvalitet? Da må vi også fokusere på helhet og kontinuitet i dette tilbudet.
Jeg vil takke for svaret. Jeg er veldig glad for de signalene som statsråden nå gir, for jeg regner med at hun er enig med meg at det er alvorlig når fagfolk uttaler at liv kan gå tapt fordi det har vært manglende vilje til omstilling av fødselsomsorgen i tråd med Stortingets vedtak. Det er spesielt de siste par årene det har vært påpekt. Jeg er også glad for at statsråden nå oppnevner et nytt råd. I det problemnotatet som ble sendt ut, står det at man skal endre både sammensetning og mandat. Jeg vil bare ha bekreftet at det mandatet og den sammensetningen skal følge det som var Stortingets vedtak - eller om statsråden har andre planer for mandatet og sammensetningen av rådet - for dette skulle være et faglig råd som skulle bistå under omstillingen. Det er en meget krevende prosess, som statsråden selv var inne på. Det vil jeg gjerne høre om.
For det første er det ingen tvil om at når det gamle rådet i sin sluttrapport hadde utsagn om at liv kan gå tapt, er det klart at vi tok det på største alvor. Det er også bakgrunnen for at jeg forsikrer meg om at Helsetilsynet går inn i denne saken og sjekker det. Så dette er det tatt hånd om, for å si det på den måten. Når det gjelder mandatet for det nye rådet, er det klart at det vil være innenfor rammen av Stortingets vedtak. Det er sjølsagt. Når det så gjelder sammensetninga for øvrig, mener jeg det er viktig å diskutere om en også bør ha med brukerrepresentanter. Det er også litt fordi det heldigvis går framover, og verden endrer seg, og jeg synes det er et punkt som det kan være fornuftig å diskutere. Men det er klart at vi forholder oss til de vedtak som Stortinget har gjort, og i den grad vi gjør noe annet, skal jeg sjølsagt ta en dialog med Stortinget om det.
Jeg takker for svaret igjen. Det var betryggende, for det var en veldig god begrunnelse for både mandatet og rådets sammensetning. Det er og har vært en veldig krevende prosess, faglig sett også, å gjennomføre de endringene som Stortinget ønsket, både når det gjaldt et desentralisert tilbud og når det gjaldt et differensiert tilbud. Så jeg håper at det blir endringer på det, at statsråden vil komme til Stortinget og orientere om det. Så gjelder det det som statsråden også var opptatt av, mangel på jordmødre i kommunene ikke bare til svangerskapskontroll, men også til følgetjenesten. Jeg vil gjerne at hun sier noe helt konkret om hva som blir gjort i den sammenheng for å bedre det tilbudet. Det er tross alt en lovpålagt tjeneste. Kommuner gir deltidsstillinger som et alibi for å ha fulgt opp loven. Det er ikke et godt nok tilbud.
Jeg opplever at representanten Sjøli og jeg - på vegne av regjeringa - er helt enige om viktigheten av å ha flere jordmødre, flere jordmødre i hele stillinger også, nettopp fordi vi må sikre bedre kontinuitet og bedre kvalitet i tjenesten, fra kvinnene blir gravide til de skal føde. Da er det veldig viktig at vi har nok jordmødre, som samarbeider med fastlegen når det er nødvendig, og med sjukehuset, sjølsagt, når de kommer dit. Det gjelder også følgetjenesten, som vi har sett har vært en utfordring en del steder i landet, ikke minst etter diskusjonen i fjor om sommerstengninger, hvor det noen steder i landet - uten at jeg skal nevne navn - ikke var gjort en god nok jobb på det området. Det jeg konkret gjør med dette, er sjølsagt å følge opp overfor helseforetakene. Jeg kan jo ikke styre kommunene i detalj - slik er det ikke. Vi gir penger til kommunene. Vi understreker viktigheten av dette. Vi sier til helseforetakene at de må passe på å bruke jordmødre og sørge for at følgetjenesten er på plass. Så mener jeg at dette også er en svært viktig diskusjon når vi nå skal lage en ny strategi for hvordan vi skal utforme dette framover, hvordan vi skal sikre at vi får nok jordmødre på plass. Det regner jeg med at representanten Sjøli også vil være med og diskutere i tida framover.
«Romerikes Blad 23. februar 2008 peker på en enorm forskjellsbehandling når det gjelder rett til fysioterapitjenester. Personer med lidelser som krever behandling, må vente i måneder og år fordi kommunene ikke har opprettet tilstrekkelig antall avtalehjemler for fysioterapeuter, og dermed rett til trygderefusjon for pasienten. Mange blir tvunget til å velge en behandler uten avtale og betaler behandlingen av egen lomme for å kunne være i arbeid. Vil statsråden bidra til at alle får lik rett til trygderefusjon?»
Dagens finansieringsordning for fysioterapitjenesten ble innført med kommunehelsetjenesteloven i 1984. Kommunene skal sørge for fysioterapitjenester til befolkningen enten ved å ansette fysioterapeuter i kommunale fastlønte stillinger, eller å inngå avtaler om driftstilskudd med privatpraktiserende fysioterapeuter. Ordninga med pasientens rett til trygderefusjon ved behandling hos enhver fysioterapeut ble forlatt i 1984. Det skjedde ved innføringa av kommunehelsetjenesteloven og etableringa av driftstilskuddsordninga. Før 1984 ble tjenestene i sin helhet som kjent finansiert gjennom refusjonstakster betalt gjennom folketrygden og ved egenandeler. Denne ordninga medførte en svært skjev geografisk fordeling av leger, fysioterapeuter og psykologer. Disse yrkesgruppene ble i stor grad konsentrert i og omkring våre store byer, spesielt i Oslo og i østlandsområdet. Hovedformålet med endringa i 1984 var å oppnå en bedre geografisk fordeling av bl.a. fysioterapitilbudet. For denne regjeringa er det helt vesentlig å legge opp til gode og likeverdige helsetjenester uavhengig av bosted. Derfor har jeg ingen intensjon om å gjeninnføre ordninga fra før 1984, med de skjevfordelingsvirkninger som denne ordninga den gang innebar. Pasienter som oppsøker fysioterapeut som har inngått avtale om driftstilskudd med kommunen, har rett til stønad til dekning av utgifter til fysioterapibehandling. Denne refusjonsretten følger pasienten og ikke fysioterapeuten. Det er sjølsagt ikke akseptabelt at kommunenes innbyggere ikke får nødvendig helsehjelp i kommunene innen rimelig tid. Jeg er kjent med at det i enkelte kommuner kan være svært lang ventetid på fysioterapi. Dette kan skyldes at den enkelte kommune ikke ser behovet for å opprette stillinger eller private avtalehjemler til tjenesten, og/eller at etterspørselen er større enn det tilbudet som kan gis. Videre har nærmere halvparten av pasientene som får behandling hos privatpraktiserende fysioterapeuter med driftsavtale, krav på gratis behandling på grunnlag av diagnose. Regjeringa har nå startet et arbeid der vi gjennomgår finansieringa av fysioterapitjenesten i kommunene, med sikte på økt kommunalt finansieringsansvar. En egen arbeidsgruppe der bl.a. Kommunenes Sentralforbund og Norsk Fysioterapiforbund er med, har vi sett på ulike tiltak som kan bidra til at kommunene får et større finansieringsansvar, og vi har vurdert ulike finansieringsmodeller. Departementet vil, som nevnt i St.prp. nr. 1 for 2007-2008, vurdere gruppas arbeid med sikte på eventuelle forslag til endringer. Det vil vi da komme tilbake til.
Som medlem av arbeids- og sosialkomiteen er jeg selvfølgelig opptatt av utgiftene til sykmeldinger og av å prøve å unngå at folk havner på uføretrygd fordi de faktisk ikke får den oppfølgingen de trenger for å stå i arbeid. Med den store NAV-reformen og velferdsmeldingen som vi har vært igjennom, blir det litt underlig for meg at man på den ene siden står på denne talerstolen og forteller om alt det gode vi skal gjøre for å hjelpe folk til å stå i arbeid, mens man på den andre siden har ledige fysioterapeuter, som igjen krever at man faktisk har ganske mye penger selv for å kunne få behandling. Jeg hadde håpet at statsråden ville se litt på sammenhengen mellom det arbeidsfeltet som jeg er innenfor, og det arbeidsfeltet som statsråden er innenfor, fordi disse feltene henger veldig tett sammen akkurat i denne saken.
Jeg er helt enig med representanten Kjønaas Kjos i at det er overordnet viktig at vi både greier å beholde flest mulig mennesker i arbeidslivet, av alle mulige grunner, og også greier å få flere tilbake til arbeidslivet - enten de er midlertidig sjukmeldte, eller, som representanten sier, på uføretrygd. Det er mange veier til det, men det er klart at mange vil kunne få hjelp underveis til å komme tilbake, hvis det er helsa det står på. Da vil jo bl.a. fysioterapeuter kunne være én av flere måter å få det til på. I dag utdannes det om lag 300 fysioterapeuter hvert år, og ca. 150 i utlandet. Det har så langt vært i overkant av hva det offentlige har kunnet sysselsette. Derfor har også sannsynligvis enkelte fysioterapeuter i større kommuner etablert et helprivat tilbud, som da ikke inngår i den kommunale tjenesten. Denne regjeringa er veldig opptatt av at vi skal ha så lik geografisk fordeling av fysioterapeuter som mulig, og vi går nå gjennom dette på bakgrunn av den gruppa som har vært i arbeid, for å se hvordan vi skal få alt dette til å bli enda bedre enn det er i dag.
Det er et annet poeng som jeg har vært opptatt av. Statsråden sier her at man skal se på et økt finansieringsansvar for kommunene. På mitt arbeidsfelt er det staten som vil ha innsparingen ved at det er en god fysioterapitjeneste i kommunene, mens kommunene får utgiftene. Det er litt problematisk å øke tilbudet når man som politiker sitter med budsjetter som ikke gir innsparinger. Det er et generelt problem i kommunene når man sitter med små budsjetter og skal gjøre alle de viktige tingene. Ut fra de signalene statsråden kommer med, hvor hun sier at finansieringsbyrden for kommunene skal økes, ville det være fint å høre hvordan hun har tenkt at det med et slikt system faktisk blir et bedre tilbud.
Jeg vil understreke at vi ikke har konkludert med at det er det vi skal gjøre, men det er den gruppa som bl.a. representanter for Kommunenes Sentralforbund har vært med i, som har anbefalt at vi bør gå i den retning for å se på om kommunene sjøl kan bidra ved å ta mer av finansieringsansvaret. Tankegangen bak det er vel at hvis kommunene får et helhetlig ansvar for finansiering - altså både inntekter og utgifter - vil de også ha større egeninteresse i å tilrettelegge for flere tilbud og flere hjemler til å ha avtaler med fysioterapeuter eller ansette dem på heltid. Dette er en viktig problemstilling, og jeg tar sjølsagt med meg de signaler som kommer fra representanten her når det gjelder det arbeidet som vi skal sluttføre, men som vi ikke har konkludert på ennå.
Jeg ønsker å stille følgende spørsmål til landbruks- og matministeren: «Økobønder fikk i 2001 en ti års overgangsperiode for å oppfylle kravet om løsdrift i melkeproduksjonen. I konvensjonell produksjon er det krav om overgang til løsdrift innen 2024. Til tross for dette har statsråden gitt økologiske besetninger under 35 kyr varig unntak fra løsdriftskravet. Norsk økologisk landbruk vil med dette vedtaket gå på akkord med sine egne etiske prinsipper. Hva er det faglige grunnlaget statsråden har basert sitt vedtak på, og ser statsråden at dette svekker tilliten til økologisk melkeproduksjon?»
Regelverket knyttet til økologisk produksjon er en del av EØS-avtalen. En av hovedreglene i økologisk husdyrhold er at dyra ikke skal stå bundet. Et unntak fra dette gjelder for storfe i bygninger satt opp før 24. august 2000. Dette unntaket er foreslått opphevet i 2010. Det er videre et unntak for kravet om løsdrift for storfe i små besetninger. Fra norsk side har vi vurdert det slik at grensen for mindre besetninger som kan unntas fra løsdriftskravet, kan fastsettes nasjonalt. Landbruks- og matdepartementet bad på denne bakgrunn Mattilsynet om å utrede dette forholdet. Mattilsynet fikk 28 innspill i denne høringa. Mattilsynet undersøkte også hvordan andre land har håndtert det samme unntaket. Sverige, vårt naboland, har f.eks. satt en grense på 46 kuer. En del andre land har en lavere grense. I høringa har høringsinstansene gitt forskjellige anbefalinger. Flere høringsinstanser har med henvisning til Regjeringas mål om 15 pst. økologisk produksjon i 2015 tilrådd en grense opp mot den svenske. I Mattilsynets tilråding er det gjort en samlet vurdering av dyrevelferd, forbrukertillit, kulturlandskap og næringsinteresser, og Mattilsynet anbefalte å åpne for et slikt unntak ved å foreslå en grense på 18 kuer. Ved gjennomgang av denne saken har Landbruks- og matdepartementet kommet til at Norge står fritt til å fastsette en varig nasjonal grense for mindre besetninger. Det er mulig å se hen til hvordan mindre besetninger er definert i andre land, hvilke tilleggskrav av dyrevelferdsmessig art som bør stilles til båsfjøs, hvilke miljøeffekter som samlet vil følge av et unntak, og hvilken virkning et unntak vil ha for målet om 15 pst. økologisk produksjon i 2015. På denne bakgrunn har altså Landbruks- og matdepartementet fastsatt et varig unntak fra løsdriftskravet i økologisk produksjon. Landbruks- og matdepartementet har tatt utgangspunkt i at målet om 15 pst. økologisk produksjon i 2015 har en samlet miljøpolitisk begrunnelse. Det er ikke mulig å følge opp dette målet uten at det også gjøres gjeldende for melkeproduksjon. Landbruks- og matdepartementet har på denne bakgrunn kommet til at unntaket fra kravet om løsdrift skal som en varig ordning settes for besetninger inntil 35 melkekuer. Det er imidlertid forutsatt at de tilleggskrav av dyrevelferdsmessig og miljømessig art som skal gjøres gjeldende for båsfjøs, gjennomgås og skjerpes. Det er ikke slik at unntaket for økologisk melkeproduksjon innebærer at norsk økologisk produksjon skal gå på akkord med egne etiske prinsipper, og at dette vedtaket vil svekke tilliten til økologisk melkeproduksjon i Norge. Det er for det første land som har satt grensen høyere enn det Norge har gjort, og det er da et generelt unntak som svært mange andre land enn Norge også benytter seg av. Videre er økologisk melkeproduksjon i Norge knyttet til mindre besetninger enn i andre land. De fastsatte unntaksbestemmelsene av varig art gjør det mulig å opprettholde en struktur basert på mindre enheter enn hva vi ellers ville ha hatt, og å nå det ambisiøse målet om en økologisk produksjon på 15 pst. også for melk i 2015. Det mener jeg er viktig i denne sammenhengen.
Jeg takker landbruks- og matministeren for svaret. Det er jo slik at dyrevelferd er en av hovedmotivasjonene norske forbrukere har for å kjøpe økologisk mat. Over 80 pst. av den norske befolkningen anser kyr i løsdrift for å ha den beste velferden i husdyrproduksjonen. Det er ikke tvil om at statsrådens dispensasjon er problematisk, med utgangspunkt i kyrenes atferdsbiologi. Det er fint at man har målsetting om økt økologisk produksjon, men det er ikke alltid at målet helliger midlet. Ser statsråden faren i at en konvensjonalisering av økologisk landbruk kan føre til at forbrukerne og organisasjonene i framtiden heller vil advare mot økologiske produkter enn anbefale dem på grunn av dyrevelferd, spesielt hvis det blir slik at konvensjonell produksjon har løsdrift, mens økologisk produksjon ikke har det?
Hvis vi ikke hadde kombinert dette med en gjennomgang av kravene til båsfjøs, hadde jeg sett de innvendingene som representanten Kongshaug her kommer med. Det er helt åpenbart at det vi nå gjør, må og skal kombineres med skjerpede krav, slik at nettopp den problemstillinga som representanten Kongshaug er opptatt av, som jeg synes er en helt legitim problematisering knyttet til viktigheten av å fokusere på dyrevelferd, ikke blir reell, fordi vi gjennom skjerping av de ordinære kravene sørger for at dyrevelferden opprettholdes.
Nå er det ikke bare undertegnede som setter spørsmålstegn ved denne dispensasjonen. I Bondebladet den 28. februar skriver professor Olav Østerås: «Det økologiske prinsippet bygger på god dyrevelferd og at man skal være så nær naturen som mulig.[[…]] Det er helt åpenbart en politisk beslutning. Regjeringen vil ha mer økologisk melk. Da burde de heller gå inn med stimuleringstiltak. I Danmark ble det gitt investeringsstøtte. Det ble en kjempesuksess. I stedet forandrer Riis-Johansen regelverket til noe som ikke kommer til å bli lov i konvensjonell produksjon etter 2024. Ifølge det som er vedtatt nå, kan økologiske kyr stå på bås i framtida, men ikke konvensjonelle. Jeg kan ikke se logikken i det.» Hvem er det som har manglende syn til å se logikken her? Er det professoren, eller er det statsråden?
At en sterk bruk av investeringsvirkemidler overfor det økologiske melkemiljøet ville kunne ført til en raskere endringstakt fra båsfjøs til økologisk, tror jeg er lett å se, hvis man valgte å gjøre det. Samtidig må jeg nok si at det å definere båsfjøs som noe som ikke er i stand til og egnet til å ivareta dyrevelferden, er problematisk, siden vi faktisk skal ha båsfjøs i Norge i en lang periode framover. Vi er nødt til å sørge for at båsfjøsene i Norge også holder en høy dyrevelferdsmessig standard, for uansett er det faktisk 16 år fra 2008 til 2024. Så nær sagt å resignere på vegne av dyrevelferden i båsfjøsene kan ikke jeg gjøre, for jeg er ansvarlig for at også de fjøsene skal holde en høy dyreetisk og dyrevelferdsmessig standard. De kravene skal skjerpes. Nå er dette altså en sak som må ses i forhold til den økologiske produksjonen.
Jeg vil stille landbruks- og matministeren følgende spørsmål: «Dagbladet har i artikler 25. februar og 26. februar beskrevet grov dyremishandling i forbindelse med utenlandsk produksjon av merinoull fra sau. Metoden omtales som mulesing. Flere norske klesbedrifter selger klær som er produsert på denne måten. Hva kan Regjeringen gjøre for å hindre at produkter solgt til forbrukere i Norge er laget i prosesser som må beskrives som åpenbar dyremishandling, og hva kan Regjeringen foreta seg i denne konkrete saken?»
Først vil jeg gi honnør til representanten Hansen for å ta opp spørsmål knyttet til dyrevelferd. Det mener jeg er et viktig tema. Dette er et spørsmål som slik sett fortjener et skikkelig svar. Jeg er, som representanten Hansen, opptatt av dyrevelferd, og det å lese om saker som den representanten Hansen her refererer til, er ikke hyggelig lesning. Jeg arbeider nå med en ny lov om dyrevelferd. Høringen om loven ble avsluttet den 18. februar, og det har kommet inn 138 høringssvar. Det er ingen tvil om at dyrevelferd er et tema som engasjerer mange. Inntil videre har vi et annet regelverk å forholde oss til. Det er slik at den type produksjon som representanten Torbjørn Hansen her tar opp, ikke er lovlig i Norge i dag. Men vi har pr. i dag ikke bestemmelser i norsk lovverk som kan nekte omsetning eller import av produkter som kommer fra dyr som lider på grunn av dårlig dyrevelferd. I den konkrete saken som representanten Torbjørn Hansen viser til, må jeg derfor først og fremst oppfordre importører, butikker og ikke minst forbrukere i Norge til å ha et bevisst forhold til dyrevelferd og velge produkter fra dyr der dyrevelferden er ivaretatt i produksjonen - inntil videre. I lovforslaget som nå har vært ute på høring, er det imidlertid lagt opp til at Norge kan regulere omsetningen av produkter fra dyr ut fra hensynet til dyrevelferd. Hensikten er nettopp å kunne hindre at produkter fra dyr som har blitt utsatt for vanstell eller uforsvarlig aktivitet, blir omsatt på det norske markedet. Det er grunn til å tro at slike bestemmelser kan få direkte innvirkning på dyrs velferd ved endring av driftsformer. Jeg tar sikte på å fremme forslag til ny lov om dyrevelferd for Stortinget i løpet av 2009, en lov som gir hjemmel for å regulere nettopp omsetning av produkter ut fra hensynet til dyrevelferden. Dersom dette forslaget blir vedtatt av Stortinget, vil vi i framtiden kunne bestemme at slike produkter ikke skal omsettes her i landet.
Jeg vil takke for svaret. Jeg synes det er positivt at Regjeringen har den holdningen til dyrevelferd som statsråden her gir uttrykk for. Som statsråden var inne på, inneholder forslaget til ny dyrevelferdslov som har vært på høring, en forskriftshjemmel hvor Kongen kan begrense, stille krav til eller forby omsetning og bruk av produkter fra dyr som er omfattet av denne loven. Det er altså mulig for Regjeringen å forby omsetning og import av ullprodukter som er basert på denne type dyremishandling. Da er det jo nærliggende å spørre statsråden om han anser det som sannsynlig at Regjeringen vil nedlegge et slikt forbud mot import av denne typen ull, og i så fall hvordan man skal kunne kontrollere at slik import ikke foregår, for det er åpenbart et vanskelig tema - det er vanskelig å vite hva slags produkter som er produsert hvor.
På første del av spørsmålet er svaret ja, det er min intensjon. Når det gjelder andre del av spørsmålet, deler jeg vel i praksis representantens bekymring, for det er helt åpenbart at kontrollutfordringa her er betydelig. Når vi snakker om produkter som kommer fra andre siden av jordkloden, som i dette eksempelet, er det åpenbart at muligheten for å ha en god kontroll er betydelig svakere enn hva den er i Norge. Så det er ingen grunn til å legge skjul på at det ligger en betydelig utfordring i å kontrollere at dyrevelferden er på plass i forkant av at produkter blir sendt til Norge.
Det er dessverre en stund til denne loven muligens blir vedtatt - det er jo i 2009. Mitt spørsmål til statsråden er hva han vil foreta seg nå i den situasjonen som opprører mange forbrukere, og som har vært grundig belyst i Dagbladet. Hvis vi går tilbake til 2003, hadde daværende landbruks- og matminister Lars Sponheim et initiativ som gjaldt import av pelsvarer. Han tok kontakt med næringen og hadde en dialog knyttet til måter å få stoppet den typen import på i samarbeid med næringen. Da er mitt spørsmål om statsråden vil ta et slikt initiativ her, for her er jo risikoen åpenbar. Det er medieoppstuss rundt en sak i en kort periode, så forsvinner det, og så fortsetter kanskje importen, gjerne fra importører som legger vekt på lavprissegmentet. Vil statsråden ta et initiativ her for å sikre at handelsnæringen og importørene stanser den typen import som det her er snakk om?
Som jeg sa i mitt aller første svar, oppfordrer jeg sterkt alle som er involvert i disse prosessene, til å ta ansvar - et etisk, dyrevelferdsmessig ansvar. En naturlig oppfølging for min del, og som ligger i mitt svar til representanten Hansen, er at jeg vil ta et sånt initiativ overfor dem en vet er involvert i denne typen import, denne typen produksjon.
Da er dagens ordinære spørretime avsluttet, og dagens kart er ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet i henhold til forretningsordenens § 37 a før møtet heves? - Møtet er hevet.