Wznawiam posiedzenie. Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Wojciecha Króla, Arkadiusza Myrchę, Łukasza Schreibera oraz panią poseł Monikę Wielichowską. W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Wojciech Król oraz Arkadiusz Myrcha. Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Arkadiusz Myrcha oraz Monika Wielichowska. Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.
Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji: - do Spraw Unii Europejskiej - godz. 9, - Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 9, - Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 9.30, - do Spraw Służb Specjalnych - godz. 10, - do Spraw Petycji - godz. 10, - Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 10, - Sprawiedliwości i Praw Człowieka wspólnie z Komisją Gospodarki i Rozwoju - godz. 10, - do Spraw Unii Europejskiej - bezpośrednio po zakończeniu głosowań, ok. godz. 11.15, - Obrony Narodowej - godz. 11.15, - Finansów Publicznych - godz. 11.30, - do Spraw Kontroli Państwowej - 11.30, - Zdrowia - godz. 12, - Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - godz. 13, - Polityki Społecznej i Rodziny wspólnie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisją Zdrowia - godz. 13, - Kultury i Środków Przekazu - godz. 14, - Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii wspólnie z Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisją Finansów Publicznych - godz. 15, - do Spraw Energii i Skarbu Państwa - godz. 15, - Rolnictwa i Rozwoju Wsi wspólnie z Komisją Gospodarki i Rozwoju - godz. 15, - Polityki Senioralnej - godz. 15, - Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - godz. 15.30, - do Spraw Unii Europejskiej wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - godz. 16, - Mniejszości Narodowych i Etnicznych - godz. 16, - Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 16, - Administracji i Spraw Wewnętrznych - godz. 17.30, - Infrastruktury wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisją Gospodarki i Rozwoju - godz. 18. W dniu dzisiejszym odbędą się również posiedzenia zespołów parlamentarnych: - Parlamentarnego Zespołu ds. Policji - godz. 10.30, - Parlamentarnego Zespołu ds. Organizacji Ochrony Zdrowia - godz. 13, - Parlamentarnego Zespołu ds. Praw Pacjentów - godz. 14, - Parlamentarnego Zespołu na rzecz Wspierania Przedsiębiorczości i Patriotyzmu Ekonomicznego - godz. 14.15, - Parlamentarnego Zespołu ds. regulacji rynku farmaceutycznego - godz. 16. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o projekcie ustawy o ratyfikacji Poprawek z 2014 r. do Konwencji o pracy na morzu, przyjętej dnia 23 lutego 2006 r. w Genewie, zatwierdzonych w dniu 11 czerwca 2014 r. w Genewie przez Konferencję Ogólną Międzynarodowej Organizacji Pracy. Sprawozdanie to druk nr 844. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę za zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących. Przypominam, że postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi nie może trwać dłużej niż 6 minut. Prawo do postawienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie posłowi zadającemu pytanie. Dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu odpowiedzi na pytanie dodatkowe. Jako pierwsi pytanie zadadzą państwo posłowie: pani poseł Iwona Arent i pan poseł Jan Warzecha z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Pytanie w sprawie wydatkowania funduszy unijnych jest skierowane do ministra rozwoju. Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju pan minister Adam Hamryszczak. Proszę o zadanie pytania. Jako pierwsza pani poseł Iwona Arent. Bardzo proszę, pani poseł.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Docierają do mojego biura, do mnie informacje dotyczące bardzo licznych negatywnych decyzji w związku z rozpatrywaniem projektów dofinansowania z Regionalnego Programu Operacyjnego Województwa Warmińsko-Mazurskiego na lata 2014–2020 w zakresie poprawy efektywności energetycznej. Z informacji, które zostały mi przekazane, wynika, że problem niskiego wydatkowania środków unijnych może dotyczyć właściwie całego kraju. Z analizy poszczególnych przypadków wynika, że większość wniosków odrzucanych jest już na etapie oceny formalnej. Fakt, który jeszcze dodatkowo wzbudza zaniepokojenie, to rozbieżność między zasadami ogólnymi dotyczącymi sporządzania projektów a tymi, które stosują instytucje pośredniczące. Z informacji, które uzyskałam, wynika chociażby, że w Wojewódzkim Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Olsztynie w inny sposób wylicza się np. emisję CO2 niż robią to zobligowani do tego audytorzy energetyczni, którzy korzystają z zasad ogólnych. Nie powinno to być powodem odrzucania projektów, a jest. Ponadto z dostarczonych mi także informacji stanowiących studium poszczególnych przypadków, które nie dotyczą wyłącznie wspomnianej osi, wynika, że konkursy obwarowane są takimi wymogami, że obecnie poziom wydatkowania środków wynosić może mniej niż 5%. Chciałam tutaj zaznaczyć, że te informacje nie pochodzą wyłącznie od jednej osoby, z jednego źródła. Sugeruje to bardzo dużo beneficjentów, którzy starają się o takie środki, informują mnie o tym. Dochodzą do mnie też informacje, że być może [[Dzwonek]] to jest kwestia polityczna, wynik decyzji politycznej, a nie merytorycznej. Chodzi o to, żeby rząd Prawa i Sprawiedliwości nie miał się czym pochwalić - że środki unijne były wykorzystane - więc po prostu jak najmniej wykorzystują, dają do wykorzystywania. Po prostu decyzje są pozytywne, aby wykorzystać te środki. I pytanie właśnie: Czy Ministerstwo Rozwoju posiada takie informacje o wydatkowaniu środków w skali całego kraju? Jaki poziom jest tego na Warmii i Mazurach? Jak długo muszą czekać na rozstrzygnięcia naborów beneficjenci z mojego regionu?
Bardzo dziękuję, pani poseł. Proszę o udzielenie odpowiedzi pana podsekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju.
Panie Marszałku! Pani Poseł! Panowie Posłowie! Szanowni Państwo! Ministerstwo Rozwoju oczywiście dysponuje szczegółowymi danymi na temat wydatkowania środków europejskich w ramach realizacji projektów współfinansowanych z funduszy Unii Europejskiej. Wdrożony został bowiem system sprawozdawczości i monitorowania, który umożliwia śledzenie przebiegu finansowego, jak również tych wszystkich efektów rzeczowych we wszystkich programach wdrażanych w tej perspektywie finansowej. Główną bazą danych jest system teleinformatyczny SL2014, w którym dane agregowane są w podziale na takie kategorie, jak m.in.: nabory, wnioski o dofinansowanie, zaliczki i wnioski o płatność, kontrole oraz certyfikacja wydatków do Komisji Europejskiej. Instytucje zarządzające regionalnymi programami operacyjnymi dysponują również podobnymi systemami o charakterze lokalnym. Dzięki współpracy pomiędzy systemami lokalnymi a systemem centralnym SL2014 możliwe jest więc zapewnienie jak najbardziej precyzyjnych i aktualnych danych odnoszących się do stanu realizacji programów zarówno krajowych, jak i regionalnych. Odpowiadając na kolejne pytanie, chciałbym podkreślić, że do dnia 15 września 2016 r. w ramach 16 programów regionalnych uruchomiono 1114 naborów na kwotę blisko 46 mld zł - dofinansowanie unijne - co stanowi blisko 34% alokacji na lata 2014–2020. Ogłoszone konkursy w większości dedykowane są działaniom finansowanym ze środków Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, ok. 70% ww. kwoty, natomiast w przypadku celów tematycznych finansowanych z Europejskiego Funduszu Społecznego wartość naborów stanowi obecnie ok. 30%. We wszystkich naborach prowadzonych przez 16 instytucji zarządzających programami regionalnymi złożono ponad 17,6 tys. wniosków o dofinansowanie. Ich wartość wynosi ok. 45,7 mld zł, w tym dofinansowanie z Unii Europejskiej to ok. 30,5 mld zł. Kwota ta stanowi ok. 22,5% alokacji dla 16 regionalnych programów operacyjnych. Zdecydowanymi liderami są programy województw podkarpackiego i pomorskiego, w których wartość wniosków o dofinansowanie po ocenie formalnej przekracza 40% alokacji dla danego programu. Do chwili obecnej podpisano ponad 3,2 tys. umów o dofinansowanie realizacji projektów o wartości ponad 11 mld zł, w tym dofinansowanie z Unii Europejskiej to ok. 8,5 mld zł. Rozdysponowano tym samym ok. 6,2% dostępnej alokacji. Pod względem natomiast poziomu kontraktacji, a więc alokacji rozdysponowanej na podstawie umów, takimi liderami są oczywiście dwa województwa: pomorskie i wielkopolskie, gdzie wykorzystanie alokacji wynosi odpowiednio 17% i 15%. Pod względem zakontraktowanej kwoty dwóm ww. województwom dorównuje województwo śląskie, przy czym z uwagi na wysoką alokację wartości umów podpisanych dotychczas w tym regionie stanowi to ok. 7% dostępnych środków. Wartość udokumentowanych wydatków beneficjentów wynosi ponad 1 mld zł, w tym środki Unii Europejskiej przekazane beneficjentom na podstawie złożonych wniosków o płatność to blisko 877 mln zł, co stanowi 0,6% alokacji. W całym województwie warmińsko-mazurskim natomiast zarejestrowano 766 wniosków o dofinansowanie na kwotę 1,3 mld zł, w tym dofinansowanie unijne na poziomie 992 mln zł. Stanowi to 13% alokacji i lokuje województwo warmińsko-mazurskie obecnie na 12. miejscu, jeśli chodzi o wszystkie regionalne programy operacyjne. Natomiast poziom kontraktacji wynosi jedynie 1,7% alokacji, co lokuje region na ostatnim miejscu, jeśli chodzi o wszystkie regionalne programy operacyjne. [[Czy coś można z tym zrobić?]] Ogólny niski poziom płatności odnosi się również do Regionalnego Programu Operacyjnego Województwa Warmińsko-Mazurskiego, gdzie przekazane płatności na kwotę 58 mln zł z funduszy unijnych stanowią 0,5% alokacji dla programu. Taka jest oczywiście korelacja między kontraktacją i płatnościami. [[A czy można coś z tym zrobić?]] Było też postawione pytanie dotyczące tego, jak długo beneficjenci w województwie warmińsko-mazurskim muszą czekać na rozstrzygnięcie naborów na tle innych regionów. Otóż w Regionalnym Programie Operacyjnym Województwa Warmińsko-Mazurskiego dotychczas ogłoszono 85 naborów wniosków o dofinansowanie projektu w trybie konkursowym w ramach wszystkich osi priorytetowych. Czas trwania naboru, liczony od pierwszego do ostatniego dnia składania wniosków o dofinansowanie, różni się tak naprawdę w zależności od osi, działania czy poddziałania - od 11 dni kalendarzowych do nawet 107 dni. Średni czas trwania naboru w ramach RPO Województwa Warmińsko-Mazurskiego wynosi ok. 31 dni kalendarzowych, natomiast średni czas trwania naboru w ramach wszystkich 16 RPO wynosi ok. 60 dni kalendarzowych. Średnio beneficjenci w ramach RPO Województwa Warmińsko-Mazurskiego czekają 115 dni na rozstrzygnięcie naborów, przy czym średnio we wszystkich województwach proces ten trwa ok. 187 dni. Tak to obecnie wygląda. Natomiast na podstawie informacji pozyskanych z instytucji zarządzających [[Dzwonek]] RPO Województwa Warmińsko-Mazurskiego należy stwierdzić, że w działaniach dotyczących efektywności energetycznej wprowadzono jeden sposób obniżania emisji CO2 w celu zastosowania jednakowej metodyki, do którego beneficjenci składający aplikację muszą się dostosować. Dziękuję serdecznie.
Dziękuję panu ministrowi. Pytanie dodatkowe zadaje pan poseł Jan Warzecha. Bardzo proszę, panie pośle.
Dziękuję. Panie Ministrze! Ja chciałem odnieść się do tego, co słyszeliśmy. Jednak te wskaźniki dla województwa warmińsko-mazurskiego nie są najlepsze, a przecież dodatkowe środki w rękach obywateli pobudzają konsumpcję, stymulują rozwój gospodarki. Każda inwestycja, która jest realizowana przy pomocy wspomnianych środków, to dodatkowa praca dla specjalistów, producentów i wykonawców. Do uruchomienia tego rodzaju pobudzenia gospodarczego niezbędne są jednak dofinansowania służące przygotowaniu nowych inwestycji. Warto w tym momencie zaznaczyć, że z informacji, które zostały nam przekazane, wynika, iż do konkursów przystępować mogą tylko beneficjenci posiadający zazwyczaj pełną dokumentację techniczną, co dla wielu jest znacznym wydatkiem. Jak twierdzą, systemowe odrzucanie wniosków w tej sytuacji jest wielce krzywdzące i przynosi straty. I tu, panie ministrze, jedno pytanie: Czy wszystkie kryteria wyboru projektów zostały przyjęte przez komitet monitorujący? Dziękuję. [[I co można zrobić, żeby poprawić na Warmii i Mazurach...]] I co parlamentarzyści z Warmii i Mazur powinni zrobić, żeby poprawić efektywność wykorzystania środków w ramach [[Dzwonek]] RPO? Dziękuję. [[Albo może ministerstwo?]]
Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Jeśli chodzi o regionalny program województwa warmińsko-mazurskiego i kryteria wyboru projektów, to łącznie dla 84 działań i poddziałań zostały one przyjęte... To znaczy 84 działania i poddziałania zostały wyznaczone w regionalnym programie operacyjnym, natomiast dotychczas przyjęto kryteria dla 70 działań i poddziałań, co stanowi ponad 83% wszystkich kryteriów. Podczas najbliższego posiedzenia komitetu monitorującego, które odbędzie się w dniu 28 września, planowane jest przyjęcie kryteriów dla kolejnych działań i poddziałań. Do zatwierdzenia pozostaną kryteria dla 10 działań i poddziałań w obszarze instrumentów finansowych, infrastruktury zdrowotnej i usług socjalnych. Należy jednak w tym punkcie zaznaczyć, że powyższe obecnie nie wpływa na opóźnienia wdrażania RPO, ponieważ w działaniach, dla których nie przyjęto kryteriów, obecnie nie przewiduje się naborów w najbliższym czasie. Tak to wygląda. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, panie ministrze. I przechodzimy do kolejnego pytania. Pani poseł Małgorzata Pępek i pani poseł Henryka Krzywonos-Strycharska, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska - pytanie w sprawie działań eliminujących zanieczyszczenie powietrza w Polsce kierowane do ministra środowiska. Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska pan minister Mariusz Gajda. Jako pierwsza pytanie zadaje pani poseł Małgorzata Pępek. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ostatni raport Światowej Organizacji Zdrowia dotyczący jakości powietrza jest druzgocący dla Polski, a zwłaszcza dla województwa śląskiego. Żywiec okazał się pod tym względem najbardziej zanieczyszczonym miastem w Europie. Konieczna ogromna skala organizacyjna i finansowa działań na rzecz ochrony i poprawy jakości powietrza przekracza możliwości samodzielnego finansowania ze strony samorządu lokalnego. Wojewódzki fundusz ochrony środowiska w Katowicach realizuje pilotażowy program likwidacji niskiej emisji poprzez dotacje dla osób indywidualnych obejmujące wymianę kotłów grzewczych. Zainteresowanie w pierwszym naborze było bardzo duże. Złożono ponad 1500 wniosków o dofinansowanie. Uzyska je tylko połowa składających wnioski, z czego zaledwie dwie osoby z powiatu żywieckiego. W związku z tym mam pytania: Kiedy należy spodziewać się kolejnego naboru wniosków w ramach programu likwidacji niskiej emisji w województwie śląskim? Czy można tak dopasować kryteria naboru wniosków w tym programie, aby pierwszeństwo w uzyskaniu dotacji obejmującej zakup kotłów grzewczych miały osoby z najbardziej zanieczyszczonych miast? Czy zostanie to rozważone? Jest to ogromny problem. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, pani poseł. I bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu, o udzielenie odpowiedzi.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem powiedzieć taką rzecz: w tej chwili Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej przeprowadza weryfikację wszystkich tych programów. Przypomnę, że był program „Kawka”, czyli likwidacja niskiej emisji wspierająca wzrost efektywności energetycznej i rozwój rozproszonych odnawialnych źródeł energii, oraz program „Ryś”, czyli termomodernizacja budynków. Był także program „Prosument”, czyli wykorzystanie głównie energii słonecznej do celów grzewczych. Sytuacja wygląda w ten sposób, że niestety Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej nie posiada takiej ilości środków, aby mógł dotować wszystkie te programy. W związku z tym zostały podjęte działania, których celem jest osiągnięcie w tej mierze efektów ekologicznych i ekonomicznych znacznie lepszych niż do tej pory. Problemem dotychczasowym było to, że poprzedni zarząd narodowego funduszu nie prowadził rzetelnego planu finansowego, przez co środki przeznaczone na te programy okazały się niewystarczające. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w I półroczu 2016 r. dokonał kompleksowego przeglądu, oceny i weryfikacji swoich programów priorytetowych, w tym także z zakresu ochrony atmosfery. Wyniki tych pogłębionych analiz posłużyły do przygotowania nowej oferty, z uwzględnieniem wszystkich dostępnych środków krajowych i zagranicznych. Ze względu na pokrywanie się obszarów wsparcia programów: „Kawka”, „Ryś” i „Prosument” oraz z uwagi na konieczność dostosowania oferty narodowego funduszu do realnych potrzeb i uwarunkowań regionów, zdecydowano o stworzeniu nowego, jednolitego i elastycznego mechanizmu wsparcia dla przedsięwzięć, finansowanych do tej pory w ramach trzech ww. programów. Zgodnie z ustaleniami, podjętymi na Konwencie Prezesów Wojewódzkich Funduszy Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który odbył się pod koniec czerwca tego roku, narodowy fundusz postanowił zadania te przekierować do wojewódzkich funduszy, które są bliżej lokalnej społeczności. Nowy, kompleksowy instrument o nazwie „Region”, dotyczący wsparcia walki z niską emisją, zostanie skierowany do regionów właśnie za pośrednictwem poszczególnych wojewódzkich funduszy. Zasady i warunki nowego programu powinny być znane w IV kwartale tego roku. Niemniej jednak, jeszcze chciałem tutaj powiedzieć, że rzeczywiście narodowy fundusz uchwałami z dnia 12 lipca nie wyraził zgody na udostępnienie środków finansowych w ramach trzeciego naboru do programu „Kawka” w wysokości 120 mln zł i naboru do programu „Ryś”: odmowa dla sześciu wojewódzkich funduszy, wnioski pozostałych czterech funduszy nie mieściły się w budżecie naboru, który wynosił 100 mln zł. Niemniej jednak, w ramach programu „Kawka” narodowy fundusz podpisał 22 umowy z 12 wojewódzkimi funduszami, na łączną kwotę 174 mln zł. Jedynie dwie z tych umów zostały całkowicie sfinansowane i zakończone ekologicznie. Pozostałe 12 umów jest w trakcie realizacji. Do tej pory wypłacono dopiero 74 mln zł, do wypłacenia pozostało jeszcze 100 mln zł. Chciałem podkreślić właśnie, że te programy były nieefektywne, jeżeli mimo dotacji nie zostały zrealizowane. W dwóch pierwszych edycjach zostało wydanych prawie 640 mln zł, skorzystało 60 miast, zlikwidowano 35 tys. pieców węglowych i 9 tys. niskoemisyjnych źródeł ciepła. Narodowy fundusz rozbudował swoją ofertę o następujące programy: „Poprawa jakości powietrza”: „Energetyczne wykorzystanie zasobów geotermalnych”, „Zmniejszenie zużycia energii w budownictwie”, „Efektywne systemy ciepłownicze i chłodnicze”. Chodzi o to, żeby ten problem zacząć rozwiązywać kompleksowo, bo indywidualne rozwiązywanie - to, co pani poseł postulowała - jest niestety nieefektywne ekonomicznie i trzeba byłoby na to tyle pieniędzy, że po prostu narodowego funduszu na to nie stać. Znacznie lepiej wykonywać pewne kompleksowe rozwiązania typu rozbudowa sieci ciepłowniczych, niż wymieniać pojedyncze piece, co daje niestety małe efekty ekologiczne. Niemniej jednak, fundusze wojewódzkie mogą takie rzeczy dalej robić, ale w ramach swoich środków, a także w ramach pożyczek preferencyjnych. Chciałem jeszcze powiedzieć, że minister energii pan Krzysztof Tchórzewski podpisał umowę z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w sprawie kompleksowego doradztwa w zakresie zmniejszenia m.in. niskiej emisji. Bardziej szczegółowe informacje przekażemy na piśmie, bo kończy się w tej chwili mój czas. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu ministrowi. I proszę o zadanie pytania dodatkowego panią poseł Henrykę Krzywonos-Strycharską.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo Posłowie! Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej uruchomił program „Poprawa jakości powietrza”, na który ma być przeznaczony 1 mld zł, z czego do 300 mln przeznaczone będzie na dotacje, a do 700 mln zł - na preferencyjne pożyczki. Chodzi o dwa rodzaje zadań: po pierwsze energetyczne wykorzystanie zasobów geotremalnych... [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda: Geotermalnych.]] ...w przypadku których benificjentami środków mogą być wyłącznie przedsiębiorcy. A drugi rodzaj zadań to zmniejszenie zużycia energii w budownictwie. Tutaj chodzi o termomodernizację budynków o szczególnym znaczeniu, czyli chodzi o obiekty zabytkowe, muzea, hospicja, akademiki, obiekty prowadzące działalność leczniczą, a także kościoły i obiekty kościelne. W tym programie funduszu [[Dzwonek]] brak jest możliwości dofinansowania dla osób indywidualnych. Chciałabym zapytać, dlaczego zrezygnowano z realizacji efektywnych programów „Kawka” i „Ryś” i czy jest szansa na to, że resort wróci do ich kontynuacji. W Kościerzynie ostatnio program „Kawka” został zakończony z dużym sukcesem. Pytanie jest zatem istotne w tym punkcie: Jakie propozycje i programy przygotowuje resort dla samorządów oraz gospodarstw domowych w zakresie wymiany kotłów grzewczych i termomodernizacji obiektów w najbliższym czasie? Dziękuję.
Dziękuję, pani poseł. I bardzo proszę pana ministra.
Dziękuję bardzo. Szanowna Pani Poseł! Chciałem powiedzieć, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej ma to robić w skali kraju, czyli ma rolę bardziej programową i dofinansowuje wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej w tym zakresie: w zakresie dotacji i udzielania pożyczek preferencyjnych, czyli te działania powinny być podejmowane przez wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej, które są narzędziami marszałka województwa. Trudno, żeby narodowy fundusz, nie znając nawet problemów regionalnych, przyjmował indywidualne wnioski od poszczególnych indywidualnych gospodarstw domowych. Tę rolę właśnie powinny pełnić wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej i dlatego też, jak mówiłem wcześniej, powstał program, instrument o nazwie „Region”, który będzie właśnie skierowany do walki z niską emisją poprzez poszczególne wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Tak że nie jest prawdą, że narodowy fundusz rezygnuje z tych instrumentów. One będą kontynuowane, ale poprzez wojewódzkie fundusze. I tu chciałem też dość jasno powiedzieć, że te różnego rodzaju proporcje, o których tutaj państwo, pani poseł mówiła, czyli 30% dotacji, 70% pożyczek preferencyjnych - to musi być utrzymane z uwagi na to, że zarówno narodowy fundusz ochrony środowiska, jak i wojewódzkie fundusze ochrony środowiska dysponują ograniczonymi środkami. I teraz chodzi o to, żeby w taki sposób podejmować te działania, by były to działania za pomocą instrumentów finansowych, a nie tylko czystych dotacji, bo wiadomo, że tam, gdzie jest pewien instrument finansowy w formie bardzo preferencyjnej pożyczki, nisko oprocentowanej czy praktycznie nieoprocentowanej, to wtedy te pieniądze są znacznie bardziej efektywnie wykorzystywane. Dziękuję bardzo. [[Panie marszałku, mogę jedno zdanie?]]
Bardzo proszę.
Panie ministrze, ale wspomniał pan, że wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej nie prowadzą planu finansowego. Dla mnie to jest niewyobrażalne, żeby nie było planów przygotowanych ze szczególną starannością. I jeżeli są regiony, które znalazły się w takiej dramatycznej sytuacji jak miasto Żywiec, i potrzebne jest wsparcie, to dlaczego w ten sposób planuje się środki finansowe, że nie jest to uwzględnione? My będziemy po prostu...
Już dziękuję, pani poseł.
...walczyć o te pieniądze, bo tam się nie da mieszkać. To jest bardzo szkodliwe dla zdrowia mieszkańców.
Tak, ja to rozumiem. Jeżeli można, panie marszałku...
Proszę, oczywiście. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda: Ja to rozumiem, ale tutaj rzeczywiście proszę do Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Katowicach. Wiem, że oni mają ograniczone środki, ale niech ten wojewódzki fundusz też ewentualnie się zwróci się w ramach programu „Region” do narodowego funduszu. Czyli to musi być pewien przepływ środków finansowych nie bezpośrednio z narodowego funduszu, bo jeżeli nawet byłby wyjątek dla jakiegoś regionu czy dla jakiegoś miasta, to proszę sobie wyobrazić, że w tym momencie dużo regionów by się zaczęło zwracać do narodowego funduszu, a to wojewódzki fundusz powinien robić plan finansowy, żeby te przedsięwzięcia realizować. To są samodzielne - samodzielne, podkreślam - jednostki nadzorowane przez marszałka województwa. Dziękuję. [[Oklaski]] Dziękuję panu ministrowi. I przechodzimy do kolejnego pytania. Panie posłanki Agnieszka Ścigaj i Barbara Chrobak, klub Kukiz’15, zadają pytanie w sprawie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej na rok 2017 z dnia 7 września 2016 r. w części dotyczącej pomocy społecznej. Pytanie kierowane do ministra rodziny, pracy i polityki społecznej. Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej pani minister Elżbieta Bojanowska. Pytanie jako pierwsza zadaje pani poseł Agnieszka Ścigaj. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Szanowna Pani Minister! Pan minister finansów złożył projekt ustawy okołobudżetowej z dnia 7 września 2016 r. Moje pytanie dotyczy głównie projektu w części dotyczącej pomocy społecznej, art. 15. W tymże to projekcie proponuje się zamrożenie dotacji na środowiskowe domy samopomocy dla osób z zaburzeniami psychicznymi na okres 2 lat. Właściwie jedyne wytłumaczenie jest tylko w tym, że szuka się oszczędności. Chciałabym przypomnieć, że ustawę, która gwarantowała de facto stabilność tych środowiskowych domów samopomocy, placówek w dniu 5 sierpnia 2015 r. podpisał pan prezydent Andrzej Duda, a wcześniej nikt z Prawa i Sprawiedliwości w komisji, kiedy była procedowana ustawa, która to gwarantowała, nie zgłaszał żadnych uwag. Teraz pan minister szuka oszczędności w wydatkach na osoby niepełnosprawne i chore. Pani minister zna realia tych placówek, wie pani, że są bardzo ważne, że odgrywają bardzo ważną rolę. Mamy w Polsce ponad 1 mln osób, które cierpią na różnego typu schorzenia natury psychicznej. Ta liczba nie maleje każdego roku. Te placówki to często drugi dom dla tych osób i często wyręczają służbę zdrowia, ponieważ te osoby dzięki temu, że mogą tam być, nie muszą trafiać do szpitala na leczenie, gdzie jest dużo drożej. Nie można oszczędzać na tych osobach tylko dlatego, że one nie potrafią głośno krzyczeć i nie potrafią dbać o swoje potrzeby. Pani minister, chciałam zapytać, uprzedzając to, jaką opinię pani wyda w sprawie tej propozycji pana ministra finansów. Czy zamierza się pani zgodzić na te cięcia w budżecie? A jeżeli tak, to chciałabym uzyskać informację, na jaki cel pójdą oszczędności uzyskane z tego tytułu. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rzeczywiście w ustawie z dnia 5 sierpnia 2015 r. o zmianie ustawy o pomocy społecznej w art. 2 zapisano, że w latach 2016 i 2017 kwota dotacji wynosi 200%, w roku 2018–230%. Tak jest zgodnie z ustawą okołobudżetową. W związku z tym w projekcie ustawy proponuje się przesunięcie o rok wzrostu poziomu dotacji celowej przeznaczonej na działalność ŚDS-ów. Natomiast w ustawie o pomocy społecznej był zapis, że wojewoda corocznie ustala średnią miesięczną wojewódzką kwotę dotacji na jednego uczestnika ośrodka wparcia dla osób z zaburzeniami psychicznymi, w tym dla ŚDS-ów w wysokości nie mniejszej niż 250%, a dla klubów samopomocy w wysokości nie mniejszej niż 80%. W wyniku zaproponowanej zmiany w ustawie okołobudżetowej poziom dotacji celowej w roku 2017 na działalność ośrodków wsparcia dla osób z zaburzeniami psychicznymi zostanie na poziomie z 2016 r., czyli na poziomie 200%, przy czym poziom z roku 2016 jest zwiększony w stosunku do roku 2015, w roku 2018 wyniesie 230%, a w roku 2019–250%, zgodnie ze zmianą ustawy o pomocy społecznej. Zatem trzeba wyraźnie podkreślić, że ta zaproponowana zmiana w żaden sposób nie stanowi obniżenia finansowania ŚDS-ów, spowoduje jedynie przesunięcie o rok w zakresie poziomu dotacji. Przechodząc do sedna, chciałabym wyjaśnić to, co mówiła pani poseł odnośnie do ustawy procedowanej w poprzedniej kadencji i zgody posłów PiS. Na etapie prac nad zmianami ustawy o pomocy społecznej obowiązywało niższe kryterium dochodowe dla osoby samotnie gospodarującej i wynosiło ono wówczas, kiedy następowała zmiana ustawy o pomocy społecznej, 542 zł. W związku z tym kiedy była procedowana ustawa o pomocy społecznej, ta dotacja w wyliczeniach miała wynosić w roku 2016, czyli obecnym, 1084 zł, w 2017 r. - 1246 zł, zaś w roku 2018–1355 zł. Natomiast od 1 października wprowadzono zmianę kryterium dochodowego na kwotę 634 zł. W związku z tym już w 2000 r. dotacja na ŚDS-y wynosiła 1268 zł, czyli więcej, aniżeli pierwotnie przewidywała zmiana ustawy o pomocy społecznej w 2017 r., w roku 2017 - po tej nowelizacji, po zmianie kryterium - 1458,20 zł i w 2018 r. - 1585 zł. A zatem kwota dotacji obowiązująca w roku bieżącym jest wyższa niż kwota dotacji wyliczona na rok 2017, zgodnie z obowiązującym wówczas kryterium i nowelizowaną wtedy ustawą o pomocy społecznej. Powiem jeszcze, że ze wstępnej analizy projektu ustawy budżetowej na 2017 r. wynika, że na zadania z obszaru pomocy społecznej, w tym na programy wieloletnie, zaplanowano wzrost środków o ok. 2%, tj. o ok. 178 mln zł, a naszym zadaniem jest bardzo mocne rozwijanie ŚDS-ów, co rzeczywiście widać. W tym roku na ŚDS-y mieliśmy więcej środków o ok. 90 mln. Kwota na wzrost dotacji wynosiła ok. 65 mln, kwota na nowe uruchomienia - ok. 23 mln. W związku z tym musimy zabezpieczyć środki na nowo powstające ŚDS-y i dotacje dla tych domów. Prowadzimy bardzo jasną i czytelną politykę. Naszym celem jest to, żeby było jak najmniej białych plam na mapie Polski, gdzie nie ma ŚDS-ów. Zależy nam na tym, żeby ŚDS-y były powszechne, dostępne dla ogółu społeczeństwa. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Pytanie dodatkowe, pani poseł, tak?
Tak, chciałabym dopytać. W takim razie mogę rozumieć, że ministerstwo nie planuje zakwestionowania tego obcięcia, bo pozostaje przy stanowisku, że rzeczywiście będzie zamrożona podwyżka, która była gwarantowana w ustawie.
Tak, pani poseł. Na ten rok przychylam się do stanowiska, że jesteśmy w stanie zamrozić przy zwiększonych środkach o ponad 90 mln w stosunku do 2015 r. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. [[Dziękuję.]] Kolejne pytanie stawiają panie posłanki Kornelia Wróblewska, Joanna Augustynowska, Ewa Lieder, Elżbieta Stępień i Paulina Hennig-Kloska, klub Nowoczesna, w sprawie kryterium dochodowego uprawniającego do świadczeń z funduszu alimentacyjnego po podniesieniu wynagrodzenia minimalnego od 1 stycznia 2017 r. Pytanie kierowane jest do ministra rodziny, pracy i polityki społecznej. Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej pani minister Elżbieta Bojanowska. Jako pierwsza pytanie zadaje pani poseł Ewa Lieder. Bardzo proszę, pani poseł, o zadanie pytania.
Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Najniższa krajowa od 1 stycznia 2017 r. będzie wynosić 2000 zł brutto. Pani premier Beata Szydło podpisała rozporządzenie w tej sprawie z dnia 9 września 2016 r., uzasadniając, iż kieruje się godnością polskich obywateli. Według danych BIG InfoMonitor świadczenia z funduszu alimentacyjnego otrzymuje ok. 300 tys. dzieci, tylu dłużników jest wpisanych przez gminy do jednego rejestru dłużników, a 700 tys. dzieci jest poza kryterium. Po podniesieniu minimalnego wynagrodzenia liczba dzieci pozbawionych świadczeń z funduszu alimentacyjnego wzrośnie do 30%, czyli razem milion dzieci nie otrzyma alimentów i ich godność jest zdecydowanie zagrożona. Kryterium uprawniające do pobierania alimentów z funduszu alimentacyjnego nie zostało zmienione od 2007 r., pomimo że minimalna płaca w Polsce w roku 2007 wynosiła 697 zł netto, a kryterium stanowiło 103% tej kwoty. Od 1 stycznia 2017 r. najniższa krajowa płaca to 1459 zł netto, a kryterium stanowić będzie 50% tej kwoty. Rodzic z jednym dzieckiem, który otrzymuje minimalne wynagrodzenie, nie otrzyma alimentów z funduszu alimentacyjnego, bo przekroczy kryterium dochodowe określone w ustawie o pomocy państwa osobom uprawnionym do alimentów o 9 zł. Minimum socjalne według danych Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych wynosiło 1787 zł 17 gr, tak więc rodzic z jednym dzieckiem, który będzie zarabiać 1459 zł, nie otrzymuje alimentów i ma dochód poniżej minimum socjalnego. Moje pytanie brzmi: Czy wobec powyższego rząd bierze ten fakt pod uwagę i planuje zniesienie progu uprawniającego do korzystania z funduszu alimentacyjnego?
Bardzo dziękuję. I proszę o udzielenie odpowiedzi panią minister.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej zwraca szczególną uwagę właśnie na potrzeby ochrony praw osób niezdolnych do samodzielnego utrzymania oraz na konieczność odpowiedniego ich wsparcia, a w szczególności rodzin z dziećmi na utrzymaniu. Właściwie wypracowanie takiej efektywnej i stabilnej polityki rodzinnej należy do najważniejszych kierunków działań naszego ministerstwa. Chcę podkreślić bardzo wyraźnie, że dostrzegamy wagę problemu, jaki stanowi powszechność zjawiska niealimentacji i związana z nią niezadowalająca sprawność i skuteczność egzekucji świadczeń alimentacyjnych na rzecz dzieci. Konieczne jest zatem podjęcie szeregu działań, nie tylko o charakterze legislacyjnym, których celem będzie systemowe przeciwdziałanie zjawisku niealimentacji. Chcę podkreślić, że egzekucja alimentów prowadzona jest przez komorników sądowych na podstawie Kodeksu postępowania cywilnego i ustawy o komornikach oraz przepisów wykonawczych do tejże ustawy. To od skuteczności działań komorników sądowych zależy przede wszystkim poziom egzekucji alimentów. Minister rodziny, pracy i polityki społecznej nie dysponuje środkami mogącymi mieć wpływ na skuteczność i sposób prowadzenia przez komorników sądowych egzekucji orzeczeń sądowych, w tym orzeczeń dotyczących alimentów. Problematyka dotycząca egzekucji alimentów prowadzonej przez komorników sądowych, a także przepisy Kodeksu karnego penalizujące zjawisko niealimentacji należą do właściwości ministra sprawiedliwości. Natomiast w ramach właściwości ministra rodziny, pracy i polityki społecznej na podstawie ustawy z dnia 7 września 2007 r. o pomocy osobom uprawnionym do alimentów realizowane jest wsparcie materialne dla osób uprawnionych do alimentów, które ich nie otrzymują z uwagi na bezskuteczność egzekucji. To wsparcie jest wtedy przyznawane z funduszu alimentacyjnego dla osób spełniających kryteria ustawowe. Kryterium dochodowe uprawniające do świadczeń z funduszu alimentacyjnego, tak jak było powiedziane, wynosi 725 zł netto. Wysokość ww. kryterium dochodowego uprawniającego do świadczeń z funduszu alimentacyjnego może ulec zmianie na podstawie ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów. Natomiast bardzo mocno chcę podkreślić, że świadczenia z funduszu alimentacyjnego, bo tu jest ta istota, z założenia mają charakter zwrotny. Państwo poprzez świadczenia z funduszu alimentacyjnego niejako kredytuje dłużnika alimentacyjnego, gwarantując wierzycielowi alimentacyjnemu otrzymanie zasądzonych alimentów. A więc w praktyce świadczenia z funduszu alimentacyjnego są świadczeniami finansowanymi z budżetu państwa, ponieważ stopa zwrotu tych świadczeń od dłużników alimentacyjnych jest na niskim poziomie skuteczności. Ona w 2015 r. wynosiła 13%. W 2015 r. na świadczenia z funduszu alimentacyjnego wydatkowano z budżetu państwa prawie 1,5 mld zł, podczas gdy dłużnicy zwrócili ok. 193 mln. Biorąc zatem pod uwagę fakt, że świadczenia z funduszu alimentacyjnego są wypłacane ze środków budżetu państwa, należy stwierdzić, że nie jest obecnie możliwe skierowanie tej formy do wszystkich osób uprawnionych do alimentów, które ich nie otrzymują z uwagi na - trzeba to podkreślić - bezskuteczność egzekucji. Dlatego dostępność tych świadczeń jest właśnie uwarunkowana m.in. spełnieniem kryterium dochodowego. Trzeba też podkreślić, że to podwyższenie, ewentualnie podwyższenie kryterium dochodowego jest więc związane ze stopą zwrotu - to, co powiedziałam, że istotą jest ta zwrotność - przez dłużników alimentacyjnych wypłaconych już świadczeń z funduszu alimentacyjnego, a to z kolei jest uwarunkowane głównie skutecznością egzekucji prowadzonych przez komorników sądowych. W związku z powyższym trzeba powiedzieć, że na dzisiejszym etapie nie są prowadzone w tym kierunku prace. Natomiast trzeba powiedzieć, że jesteśmy w kontakcie z Ministerstwem Sprawiedliwości w celu wypracowania kompleksowych rozwiązań przeciwdziałających zjawisku niealimentacji. Kierunkiem polityki nie jest wzrost kryterium dochodowego i finansowanie tego z budżetu państwa, wręcz przeciwnie, jest zmiana świadomości społecznej. Dlatego jeszcze w tym roku chcemy przeprowadzić kampanię społeczną, której celem będzie nagłośnienie problemów związanych ze zjawiskiem niealimentacji i zachęcenie do płacenia alimentów. Jednocześnie należy wskazać, że w dniu 16 września tegoż roku Ministerstwo Sprawiedliwości skierowało do uzgodnień projekt zmiany ustawy Kodeks karny, który nowelizuje penalizujący niealimentację art. 209 k.k. Założeniem projektu jest właśnie rozszerzenie warunków karalności niepłacenia alimentów przez dłużników alimentacyjnych i w konsekwencji [[Dzwonek]] wzmocnienie realizacji obowiązku alimentacji. Dziękuję.
Dziękuję. Pytanie dodatkowe, pani poseł Elżbieta Stępień. Bardzo proszę, pani poseł.
Z danych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej zawartych w informacji o realizacji ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów w 2014 r. wynika, że skuteczność działań podjętych wobec dłużników alimentacyjnych wyniosła 8,3%, a łączne wydatki na świadczenia z funduszu alimentacyjnego wyniosły ok. 1,5 mld. Czy w proponowanej przez ministra sprawiedliwości nowelizacji Kodeksu karnego, w części dotyczącej art. 209, jest przewidziana rezygnacja ze znamienia uporczywości w uchylaniu się od wykonywania obowiązku opieki oraz ze znamienia narażenia uprawnionego na niemożność zaspokojenia podstawowych potrzeb życiowych na rzecz bardziej zobiektywizowanego ustalenia, np. w postaci zaległości alimentacyjnej, której łączna wysokość przekracza sumę trzech świadczeń okresowych, albo opóźnienia w wykonywaniu świadczenia pieniężnego innego niż okresowe, [[Dzwonek]] dłuższego niż 3 miesiące? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę, pani minister.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani poseł, ja wskazałam najświeższe dane, z 2015 r., i tam było 13%, ale to i tak jest na bardzo niskim... [[Straszne, bardzo słabo.]] ...stopa zwrotu jest na bardzo niskim poziomie, stąd jest ten mechanizm, który próbowałam opisać. Te przesłanki, o których mówiła pani poseł, są uwzględnione w tej nowelizacji Kodeksu karnego, tak. Dziękuję bardzo. [[Dziękuję.]]
Bardzo dziękuję. Przechodzimy do kolejnego pytania, które zadają pan poseł Dariusz Starzycki, pan poseł Andrzej Gawron i pan poseł Waldemar Andzel, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Pytanie w sprawie ujednolicenia wydawanych przez wojewodów rozstrzygnięć nadzorczych - do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan minister Sebastian Chwałek. Jako pierwszy pytanie zadaje poseł Dariusz Starzycki. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zwracam się z pytaniem: Czy ministerstwo planuje podjąć działania w celu stworzenia regulacji prawnych mających na celu ujednolicenie na obszarze całego kraju rozstrzygnięć nadzorczych wydawanych przez wojewodów? Przepisy prawa powszechnie obowiązującego częstokroć są nieprzejrzyste, rodzą rozbieżności interpretacyjne i są różnie interpretowane, co w konsekwencji prowadzi do wydawania w kraju zupełnie odmiennych rozstrzygnięć nadzorczych przez poszczególnych wojewodów. Bardzo często zapisy uchwały podejmowanej przez daną radę miasta są praktycznie kopią rozwiązania funkcjonującego w innym mieście, położonym w innym województwie. Próba podjęcia podobnej uchwały często kończy się stwierdzeniem nieważności przy jednoczesnym obowiązywaniu w innym mieście, w innym województwie uchwały tożsamej treści - tam gdzie wojewoda nie dopatrzył się uchybień w podejmowanej uchwale bądź ocenił, że uchwała zawiera rozstrzygnięcia zgodne z prawem. Niejednokrotnie przy tożsamych w treści uchwałach podejmowanych w dwóch różnych miastach tego samego województwa w jednym przypadku wojewoda, mówiąc potocznie, przepuszcza uchwałę, a w innym uchwała zakwestionowana jest przez wojewodę w trybie rozstrzygnięcia nadzorczego. Powyższe rodzi niepewność co do tworzonych na szczeblu samorządu przepisów, jak również prowadzi do bałaganu legislacyjnego, bowiem w różnych województwach są różnie interpretowane przepisy i wydawane różnej treści rozstrzygnięcia nadzorcze. Jednym ze sposobów rozwiązania tego problemu mogłoby być przyjęcie regulacji, która stworzyłaby centralny rejestr rozstrzygnięć nadzorczych wydawanych przez wojewodów, stanowiących informację o wydanych rozstrzygnięciach nadzorczych. Ustawodawca wprowadził przecież mechanizmy ujednolicenia interpretacji podatkowych. Ponadto właściwe byłoby stworzenie regulacji prawnej, która zakazywałaby wydawania odmiennych rozstrzygnięć w przypadku kwestii już raz rozstrzygniętych w ramach rozstrzygnięć nadzorczych. Przedmiotowe rozwiązanie dawałoby gwarancję jednolitości i prawidłowości wydawanych przez wojewodów rozstrzygnięć, ponadto umożliwiłoby gminom efektywną realizację swoich zadań. Są to przykładowe propozycje. Oczywiście, jeśli zostaną zaproponowane jakieś inne, które rozwiążą problem, to na pewno będą one również z ogromnym [[Dzwonek]] zadowoleniem przyjęte przez samorządy w naszym kraju. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. I proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Odpowiadając, można na wstępie stwierdzić, że faktyczny problem różnorodności orzeczeń istnieje, ale jest to głębszy problem. Spieszę wyjaśnić, że zgodnie z art. 98 ustawy o samorządzie gminnym rozstrzygnięcia organu nadzorczego dotyczące gminy podlegają zaskarżeniu do sądu administracyjnego, z powodu niezgodności z prawem oczywiście, w terminie 30 dni od dnia ich doręczenia. Oczywiście zgodnie z art. 170 ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi orzeczenie prawomocne wiąże nie tylko strony i sąd, który je wydał, lecz także inne sądy, inne organy państwowe, a w przypadkach przewidzianych w ustawie - także inne osoby. Rozstrzygnięcia organu nadzoru podlegają zatem weryfikacji dokonywanej przez sąd administracyjny, do którego należy ich ostateczna ocena. W związku z tym, że zdarza się wydawanie przez sądy administracyjne w poszczególnych województwach odmiennych wyroków w analogicznych sprawach, organy nadzoru mają obowiązek respektowania prawomocnych orzeczeń oraz uwzględniania często niejednolitej linii orzeczniczej sądów. W związku z powyższym podejmują one różne rozstrzygnięcia. Może bowiem zaistnieć sytuacja, w której rozstrzygnięcie nadzorcze podjęte przez wojewodę w tożsamym stanie faktyczno-prawnym w jednym województwie nie zostanie zakwestionowane przez sądy administracyjne, z kolei w innym województwie sąd administracyjny je uchyli. Trzeba jednak zauważyć, że każde z podejmowanych rozstrzygnięć zapada dla określonego stanu faktycznego i oczywiście odnosi się do danego aktu jednostki samorządu terytorialnego. Warto też odnotować, że uchwała lub zarządzenie organu gminy może zostać zakwestionowane nie tylko rozstrzygnięciem nadzorczym wojewody, lecz także bezpośrednio, wyrokiem sądu administracyjnego, wskutek skargi wniesionej przez wojewodę czy też skargi obywatelskiej, zgodnie z art. 101 ust. 1 ustawy o samorządzie gminnym. I w tym kontekście wprowadzenie regulacji prawnej zakazującej wydawania odmiennych rozstrzygnięć nadzorczych przez wojewodów mogłoby być nie do pogodzenia z mającą podstawy w art. 184 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej sądową kontrolą działalności administracji publicznej. Natomiast odnosząc się do kwestii stworzenia centralnego rejestru rozstrzygnięć nadzorczych wydawanych przez wojewodów, można zwrócić uwagę, że w chwili obecnej istnieją już narzędzia, które wspomagają służby wojewodów w realizacji wspomnianych kompetencji nadzorczych. Pracownicy urzędów wojewódzkich są wyposażeni w specjalne oprogramowania prawnicze umożliwiające wgląd do aktualnego stanu orzecznictwa. Co więcej, problemy związane z interpretacją przepisów, a w efekcie - z ich stosowaniem, pojawiające się przy weryfikacji legalności aktów organów jednostek samorządu terytorialnego są omawiane na organizowanych cyklicznie spotkaniach przedstawicieli komórek nadzoru prawnego urzędów wojewódzkich, w których niejednokrotnie biorą udział sędziowie sądów administracyjnych. Informacje o podjętych rozstrzygnięciach nadzorczych są również dostępne w wojewódzkich dziennikach urzędowych, w których, stosownie do postanowienia art. 13 ust. 8a ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych, ogłasza się m.in. rozstrzygnięcia nadzorcze dotyczące aktów prawa miejscowego organów stanowiących przy jednostkach samorządu terytorialnego. Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Panowie Posłowie! W ocenie MSWiA godne zastanowienia byłoby przeanalizowanie kwestii stworzenia oprogramowania, które mogłoby być pomocne, wykorzystywane przez wojewodów w procedurze weryfikacji legalności aktów organów jednostek samorządu terytorialnego i wpływać pozytywnie na zachowanie jednolitości rozstrzygnięć nadzorczych w zakresie możliwym w tożsamych sprawach, przy czym istotne znaczenie przy rozważaniu tej propozycji opracowania takowego systemu będą miały, jak zawsze, względy finansowe, niemniej jednak będziemy analizowali ten problem. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, panie ministrze. Proszę o zadanie pytania dodatkowego. Pan poseł Andrzej Gawron.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! To pytanie rzeczywiście jest, moim zdaniem, istotne, jeżeli chodzi o jednostki samorządu terytorialnego, które borykają się z tym problemem już od ponad 25 lat. W tej odpowiedzi nie zaproponował pan żadnych rozwiązań. Mimo wszystko nie może być tak, że w państwie unitarnym, jakim jest Polska, gdzie we wszystkich województwach obowiązuje takie samo prawo, tożsama uchwała jest w jednym województwie legalna, a w drugim województwie - nie. Nie może tak być. Oczekiwałbym jednak, żeby ministerstwo podjęło konkretne działania w tym celu, żeby ten stan poprawić, chociażby przez propozycje, które były przedstawiane, dotyczące centralnego rejestru czy platformy internetowej, gdzie takie nadzorcze uchwały wojewody byłyby przedstawiane, tak żeby jednak nie było tego problemu z uchwałą i legalną, i nielegalną. Dziękuję.
Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Posłowie! Tak jak wspomniałem wcześniej, po pierwsze, będziemy jeszcze analizowali problem możliwości wykorzystania programu, ale wcześniej wspomniałem też, że nie mamy wpływu na niezawisłe sądy administracyjne, które w oparciu o to, co pan mówił, czyli o przepisy tego samego prawa obowiązującego na terenie całego kraju, wydają różne orzeczenia, a niestety wojewoda musi się do tych orzeczeń odnosić.
Ale, panie ministrze, inną sprawą jest kontrola sądowo-administracyjna...
Panie pośle, proszę, nie prowadzimy polemiki. Proszę umożliwić odpowiedź.
...a czym innym jest nadzór wojewody. Chodzi tutaj o to, żeby chociaż w tym segmencie było to uregulowane.
Panie pośle, teraz jest czas na odpowiedź pana ministra. Bardzo proszę, panie ministrze.
Można się oczywiście z tym zgodzić, tylko trzeba pamiętać, że właśnie te nadzorcze, że tak powiem, decyzje wojewody są później przez sąd kontrolowane. I tu kończy się jakby możliwość ujednolicania. Dziękuję.
Dziękuję, panie ministrze. Przechodzimy do kolejnego pytania. Zadadzą je państwo posłowie: Krystyna Skowrońska, Waldy Dzikowski i Teresa Piotrowska, klub Platforma Obywatelska. Jest ono w sprawie drenowania spółek Skarbu Państwa. Pytanie kierowane jest do prezesa Rady Ministrów. Odpowiadać z upoważnienia prezesa Rady Ministrów będzie minister energii pan minister Krzysztof Tchórzewski. Jako pierwsza pytanie zadaje pani poseł Krystyna Skowrońska. Bardzo proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Niezwykle ważne pytanie. Zadaliśmy je pani premier i liczyliśmy na odpowiedź pani premier, a nie pana ministra, ale dobrze, że pan minister nam na to pytanie odpowie. 5 września 2016 r. Walne Zgromadzenie Polskiej Grupy Energetycznej podjęło uchwałę podnoszącą wartość nominalną akcji spółki z 10 zł do 10,25 zł. Ta operacja ma zostać sfinansowana poprzez przeniesienie prawie 500 mln zł z funduszu zapasowego na funduszu zakładowy. Z tej operacji minister finansów otrzyma podatek CIT w wysokości 19%, czyli 100 mln zł. Pan minister, który dzisiaj osobiście nam będzie odpowiadał na to pytanie, nie ukrywa, że jest to tzw. pilotaż i może być zastosowany w stosunku do innych spółek. Gdyby taka operacja została przeprowadzona w innych spółkach kontrolowanych przez Skarb Państwa, to przykładowo po 2 mld zł z CIT-u mogą zapłacić PKO BP, PGNiG, KGHM, a w przedziale 0,5–1 mln zł mogą zapłacić PKN Orlen, ENEA, PZU, Tauron. To zaskakujące działanie podjęte przez pana ministra ma na celu oszukanie udziałowców i drenaż kapitału potrzebnego na rozwój i pozyskanie jedynie dodatkowych podatków. Jest to również rozpaczliwe poszukiwanie pieniędzy przez rząd. Niestety, ta inżynieria finansowa zaskutkuje oszukiwaniem udziałowców. Próbujecie państwo rozpaczliwie szukać pieniędzy, dlatego że nie udały się państwa inne inicjatywy, jak chociażby podatek sklepowy, który zakwestionowała Komisja Europejska. [[Dzwonek]] Oczekujemy na odpowiedź w tej ważnej sprawie.
Dziękuję. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rzeczywiście to, co pani poseł w swoim wystąpieniu podkreśliła... Nastąpił taki fakt. Było Walne Zgromadzenie PGE Polska Grupa Energetyczna SA, które podjęło decyzję o powiększeniu kapitału spółki o prawie 500 mln zł. Z tytułu tego podwyższenia kapitału ma miejsce wypłata podatku - ok. 100 mln zł. Trzeba podkreślić, że jeśli chodzi o kapitały spółek, to zastaliśmy w tych kapitałach duży bałagan. W niektórych spółkach kapitały zapasowe przewyższają kapitały zakładowe. Praktycznie ani razu od powstania spółek, od 2007 r., nie zostały właściwie zaszeregowane środki finansowe. Jeżeli mówimy o kapitale zapasowym, to jest to kapitał, który występuje na konkretne cele, a ok. 30% to jest kwestia środków, które powinny być jako rezerwa, która jest stosowana w sytuacjach trudnych. Natomiast mamy w przypadku spółek Skarbu Państwa i tych spółek, które jako minister energii nadzoruję, taką sytuację, że w sumie kilkadziesiąt miliardów złotych jest w kapitałach zapasowych. Mnie szczególnie dotknęło to, że mówi się: dbając o akcjonariusza w spółce, która ma jednocześnie w pewnym sensie dbać o bezpieczeństwo państwa. W pewnym sensie z takiego tytułu dywidenda została wypłacona, w niedużej wielkości, w Tauronie, w spółce, którą zostawiliście państwo w bardzo złej sytuacji finansowej. To wynika z tego, że z kapitału zapasowego środki można przeznaczyć także na dywidendę, w sytuacji gdy w firmie nie ma w ogóle pieniędzy, a kowenanty są przekroczone i praktycznie nie ma możliwości uzyskania kredytu. Jaka teraz jest sytuacja? Sytuacja wymaga, żeby ta rzecz była uporządkowana, bez względu na to, co możemy mówić, z jakich przyczyn. Przyczyny są niekoniecznie związane z samą sytuacją finansową państwa, z tym, że potrzeba pieniędzy. Te przyczyny, jeśli chodzi o moje działania, wynikają z tego, że chcę systematycznie porządkować - nie w jednym roku, nie w tej chwili. W tym roku nie ma zamiarów, żeby jakiekolwiek dodatkowe pieniądze były z tego tytułu pobierane. W zależności od sytuacji finansowej poszczególnych spółek będziemy systematycznie porządkować kapitały. To jest nieodzowne, bo jeżeli podniesiemy, przyjmiemy taki punkt widzenia, to to podwyższenie wiąże silniej środki finansowe spółki, poddając je tym samym dużo surowszej dyscyplinie niż wtedy, kiedy stanowią one część kapitału zapasowego. Kapitał akcyjny jest podstawowy, on podlega całkiem innym regułom. To wszystko regulują odpowiednie artykuły Kodeksu spółek handlowych, do których się odniesiemy. To podwyższenie dotyczy równo wszystkich akcjonariuszy. Nie ma tutaj traktowania akcjonariuszy lepiej czy gorzej. Wszyscy akcjonariusze są równo potraktowani i z punktu widzenia, że tak powiem, spraw formalnych to nie podlega żadnej dyskusji. Unikano tego przez całe lata, poprzez pozostawienie zysku, który podlega wypłacie akcjonariuszom, dywidendy. W różnej wielkości dywidendy były płacone i najczęściej znaczna część zysku była odprowadzana na kapitał zapasowy. Wynikało to z różnych przyczyn, ale najczęściej te pieniądze nie były kierowane na kapitał podstawowy, na kapitał akcyjny, pozostawiano większe środki finansowe w spółkach, ale to jest ze szkodą dla akcjonariuszy, którzy inwestują długofalowo. Teraz z punktu widzenia polityki gospodarczej w spółkach Skarbu Państwa, które mają zapisane działania związane z bezpieczeństwem energetycznym państwa, te działania mają wpisane do statutu, a więc one nie tylko pracują, jak niektóre inne, dla wypracowania zysku i dla dania satysfakcji akcjonariuszom... Uważam, że szkodliwa jest taka sytuacja, że w tego typu spółkach następują gwałtowne zakupy akcji przed walnym zgromadzeniem i uchwaleniem dywidendy, po to, żeby potem się tych akcji pozbywać. Tego typu akcjonariusze rządu Prawa i Sprawiedliwości nie interesują. To są spółki Skarbu Państwa, które działają długofalowo. Interesują nas akcjonariusze, którzy chcą na lata inwestować pieniądze i zasadniczo stawiać na to, co zyskają z punktu widzenia podniesienia wartości firmy. Będziemy dbali w naszym działaniu o to, żeby wartość firm Skarbu Państwa była podwyższana i żeby były one gwarantem, że ulokowane w nich pieniądze nie będą stracone, a przyniosą zyski [[Dzwonek]] z podwyższenia kapitału. Te zyski na pewno będą większe niż w sytuacji doraźnych działań. W tych sprawach jednak musi być porządek. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu ministrowi. Proszę o zadanie pytania dodatkowego pana posła Waldy Dzikowskiego. Bardzo proszę, panie pośle.
Dziękuję, panie marszałku. Panie ministrze, zastosowanie tej techniki inżynierii finansowej tak naprawdę spowoduje, jeżeli pan działałby w tak systematyczny sposób, tu wstawiam cudzysłów, to, że budżet państwa zarobiłby ok. 10 mld zł. Wydawałoby się, że to dobrze, bo budżet rzeczywiście w tej chwili nie spina się i ma kłopoty, ale podważa to jednocześnie wiarygodność spółek Skarbu Państwa, które są na giełdzie, naraża także na procesy sądowe. Przecież pan doskonale wie, że na walnych zgromadzeniach zostały zgłoszone sprzeciwy, a konsekwencją będzie m.in. zaskarżenie tych uchwał, które powodują podwyższenie, jeśli chodzi o akcje spółki, kosztem kapitału zakładowego. Raczej ta inżynieria ma służyć tylko i wyłącznie ratowaniu budżetu, a naraża na wiarygodność [[Dzwonek]] spółki Skarbu Państwa, które powinny być, i są, ważnym graczem w odniesieniu do stabilizacji rynku finansowego. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. I proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.
Panie Marszałku! Panie Pośle! Szanowni Państwo Posłowie! Otóż nie zgadzam się z tym, jest to populistyczne mówienie o tym, że jest to inżynieria finansowa. Kodeks spółek handlowych, nie tylko w Polsce, ale we wszystkich państwach europejskich, także w Stanach Zjednoczonych, w pełni takie same zasady zakłada i daje tego typu możliwości. Rzeczywiście decydują o tym w takich sytuacjach większościowi akcjonariusze. Ci, którzy kupują udziały mniejszościowe, przyjmują do wiadomości, że większościowi akcjonariusze mają prawo do przegłosowywania. Tutaj jest kwestia jakby naturalna i nie ma takich obwarowań w Kodeksie spółek handlowych, które mówią, że dlatego tylko, iż zyska na tym np. większościowy akcjonariusz... On nie zyskuje na tym, to państwo zyskuje. To jest normalny dochód państwa, którego do tej pory unikano, omijano, tak żeby tego dochodu państwo nie miało, właśnie wpychając pieniądze na kapitał zapasowy, żeby były większe środki np. na dywidendy czy na inne rzeczy. A ta spółka ma wpisane jako swoje zadanie dbanie o bezpieczeństwo państwa, dbanie o bezpieczeństwo energetyczne państwa. A więc jeśli mówimy, że... Budżet nie zarobi, budżet uzyska normalne wpływy. Budżet nie zarabia. To jest jakaś populistyczna mowa ze strony osób, które mają opinię znających się na finansach. Budżet nie zarabia, budżet ma dochody, które słusznie mu się należą. Mówimy, że będzie to kosztowało 10 mld zł, ale jednocześnie wartość spółek, wartość nominalna spółek, która z punktu widzenia wyceny giełdowej niezwykle mocno wpływa na wartość giełdową akcji danych spółek, wzrośnie, jeżeli w ciągu kilku lat to zrobimy, o ponad 50 mld zł. O tyle wzrośnie nominalna wartość spółek. Wiemy, co to znaczy, jeśli chodzi o bezpieczeństwo inwestowania kapitału i bezpieczeństwo finansowe. A więc, patrząc z takiego punktu widzenia, to jest działanie prawidłowe. To jest działanie nakierowane na to, żeby rosła wartość spółek, żeby spółki Skarbu Państwa - mówię o tych, które nadzoruję, ale podobne jest myślenie ogólne, jeśli chodzi o Skarb Państwa - były stabilne, żeby nie podlegały zachwianiom, żeby nie było z tego tytułu takiego wpływu na system zarządzania, który będzie podważał ich funkcjonowanie. Gotów jestem porozmawiać z państwem za 2 lata o tym, jaka będzie sytuacja finansowa spółek, jak to będzie wyglądało. Stabilny kapitał, stabilni akcjonariusze, którzy uczestniczą czynnie w tym, żeby wartość ich udziałów rosła nie tylko doraźnie, bo spekulacyjnie zainwestują, tylko żeby ta wartość [[Dzwonek]] rosła rzeczywiście. Dziękuję.
Panie ministrze, ale...
Dziękuję. Pani poseł, ale...
...w tej chwili na giełdzie sytuacja jest taka, że przeczy temu, o czym pan minister mówi. Na pewno będziemy jeszcze dopytywać o państwa działanie w tym zakresie.
No właśnie. Będzie taka możliwość, pani poseł, żeby dopytywać. Natomiast teraz przejdziemy do kolejnego pytania. Panowie posłowie Jarosław Gonciarz i Witold Czarnecki, klub Prawo i Sprawiedliwość, zadają pytanie w sprawie zagwarantowania prawidłowej komunikacji pomiędzy podmiotami uczestniczącymi w procesach wydawania dokumentów stwierdzających uprawnienia do kierowania i rejestracji pojazdów poprzez uruchomienie systemu CEPiK 2.0 w dniu 1 stycznia 2017 r. Pytanie jest kierowane do ministra cyfryzacji. Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji pan minister Piotr Woźny. Bardzo proszę, jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Jarosław Gonciarz.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Rozbudowana Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców miała wejść w życie w 2013 r. W chwili obecnej planuje się jej uruchomienie wraz z początkiem 2017 r. CEPiK 2.0 jest bardzo ważną centralną ewidencją, bowiem z systemu korzystać będą mogły przede wszystkim starostwa wydające prawa jazdy, Policja, sądy czy też szkoły nauki jazdy. CEPiK 2.0 ma niezwykle istotne znaczenie dla kierowców. Wraz z nim mają pojawić się nowe elektroniczne usługi, np. możliwość sprawdzania on-line liczby punktów karnych, informacji o własnym pojeździe czy szkoły nauki jazdy. Rozbudowana Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców z całą pewnością przełoży się na bezpieczeństwo i przyczyni do zwiększenia bezpieczeństwa na drodze. Moje pytanie jest następujące: Czy uruchomienie systemu CEPiK 2.0 od 2017 r. gwarantuje prawidłową komunikację pomiędzy podmiotami uczestniczącymi w procesach wydawania dokumentów stwierdzających uprawnienia do kierowania i rejestracji pojazdów? Bardzo proszę o odpowiedź.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo za to pytanie. Chciałbym rozpocząć od tego, iż są dwie kluczowe zasady realizowania złożonych projektów informatycznych, tych, które dotyczą administracji publicznej. To są dwie zasady, których brak przestrzegania spowodował nieefektywne wydatkowanie środków na informatyzację administracji, które mieliśmy do dyspozycji w latach 2007–2013 z Programu Operacyjnego „Innowacyjna gospodarka”. Te dwie kluczowe złote zasady są takie. Pierwsza: projekty informatyczne muszą być realizowane, jeżeli mamy ustabilizowane środowisko legislacyjne, tzn. są jasne, przejrzyste przepisy prawa, są wydane wszystkie możliwe rozporządzenia wykonawcze i informatyzacja procesów administracyjnych jest realizowana w stosunku do ustabilizowanego środowiska legislacyjnego. A drugi kluczowy warunek powodzenia projektów informatycznych realizowanych przez administrację rządową jest taki, że jeżeli jest to projekt, którego interesariuszami jest kilka bądź kilkanaście jednostek administracji publicznej, to konieczna jest bezwzględna koordynacja postępowania tych jednostek administracji publicznej i współpraca pomiędzy kluczowymi interesariuszami w tym projekcie. Swoją odpowiedź rozpocznę od tego, że jeśli chodzi o projekt CEPiK 2.0, który został zainicjowany we wrześniu 2013 r., to przy jego projektowaniu i realizacji nie przestrzegano ani jednej, ani drugiej z tych złotych reguł realizacji projektu informatycznego. Pamiętajmy, że jest to projekt, którego wdrożenie będzie jednym z najbardziej rozległych systemów informatycznych w Polsce dotykających obywateli i funkcjonowania administracji, ponieważ jego rozległość i złożoność spowoduje, że będzie on oddziaływał na wielu interesariuszy. Pamiętajmy o tym, że użytkownikami tego systemu będą starostwa powiatowe, Policja, główny inspektor transportu samochodowego, wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego, ośrodki szkolenia kierowców czy stacje kontroli pojazdów. Okoliczność ta powoduje - o czym mówiłem - że projekt CEPiK 2.0 ma charakter międzyresortowy i ma wielu interesariuszy, którzy bezpośrednio i w znaczącym stopniu wpływają na efekty tego projektu. Za nadzór nad poszczególnymi interesariuszami tego projektu odpowiada kilka resortów - Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwo Skarbu Państwa, które sprawuje nadzór nad Polską Wytwórnią Papierów Wartościowych, która dostarcza rozwiązania informatyczne dla wszystkich starostw w Polsce, w których codziennie są wydawane dokumenty prawa jazdy oraz dowody rejestracyjne. To jest kilkanaście tysięcy dowodów rejestracyjnych dziennie i ok. 5 tys. dokumentów prawa jazdy. Czyli tak intensywne jest korzystanie z tej usługi publicznej przez obywateli. Minister cyfryzacji z dniem 1 stycznia 2016 r. przejął od ministra spraw wewnętrznych i administracji nadzór nad Centralnym Ośrodkiem Informatyki, który realizuje bazę centralną w tym projekcie. Na dzień, w którym minister cyfryzacji przejmował ten projekt, na 25 rozporządzeń wykonawczych, które są niezbędne do tego, żeby zrealizować projekt CEPiK 2.0, były wydane jedynie dwa rozporządzenia. Z momentem przejęcia nadzoru nad tą jednostką odpowiedzialną za stworzenie bazy centralnej CEPiK 2.0 minister cyfryzacji rozpoczął intensywne i zakrojone na bardzo szeroką skalę działania mające na celu inwentaryzację stanu realizacji tego projektu. Działania te miały na celu oszacowanie zdolności wykonalności projektu rozumianej jako zdolność zintegrowania tych wszystkich interesariuszy, którzy są zaangażowani w projekt. Działania, które były realizowane od stycznia 2016 r., to wznowienie komunikacji pomiędzy kluczowymi interesariuszami projektu, która to komunikacja zamarła w październiku 2015 r. Po raz pierwszy w historii tego projektu doprowadzono do zawarcia na początku kwietnia 2016 r. porozumienia pomiędzy wykonawcą bazy centralnej a wykonawcą baz lokalnych. Proszę sobie wyobrazić, że ten projekt realizowany był przez 2 lata bez porozumienia regulującego współpracę pomiędzy wytwórcą centralnego systemu i wytwórcą systemu lokalnego, które muszą się ze sobą komunikować po to, żeby zapewnić należytą jakość procesów informatycznych i możliwość efektywnej obsługi tych wszystkich ludzi, którzy przychodzą po te 12 tys. dowodów rejestracyjnych i 5 tys. praw jazdy dziennie. Uruchomiono współpracę z Instytutem Transportu Samochodowego, która pozwoliła zlikwidować istniejącą od czerwca 2013 r. patową sytuację polegającą na braku słownika w bazie CEPiK. Brak słownika powoduje, że marka samochodu Ford Mondeo może być wpisana na 40 różnych sposobów do tej bazy. Jakość bazy danych zawartych w bazie CEPiK, która w procesie tworzenia bazy CEPiK 2.0 będzie musiała zostać przeniesiona z CEPiK-u do CEPiK-u 2.0, jest bardzo słaba, co wynika właśnie z braku słownikowania danych wpisywanych do tejże bazy. Wykonano też wszystkie delegacje ustawowe, jeżeli chodzi o rozporządzenia, których obowiązek wydania ciążył na ministrze cyfryzacji. Wydaliśmy 27 rozporządzeń wykonawczych do sierpnia tego roku. Prowadzimy na bieżąco monitoring procesu integracji tych wszystkich istotnych interesariuszy z systemem CEPiK 2.0 i współpracujemy z tymi interesariuszami. Natomiast obserwacja stanu, w jakim w tej chwili znajduje się ten projekt, spowodowała, że na początku lipca, po zdiagnozowaniu stanu tego projektu, [[Dzwonek]] po zdiagnozowaniu tych wszystkich niedoskonałości i po naprawieniu tych spraw, których naprawienie było możliwe poprzez wydanie rozporządzeń, zaudytowanie stanu projektu, zaprosiliśmy do współpracy wszystkich kluczowych interesariuszy po stronie państwa, tzn. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwo Sprawiedliwości, Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa i Ministerstwo Skarbu Państwa. W tym gronie opracowujemy plan naprawczy i przeformułowujemy sposób wdrożenia tego projektu. Rozmawiamy z samorządami, ze Związkiem Powiatów Polskich i Związkiem Miast Polskich, które są naszymi głównymi partnerami społecznymi w tym projekcie, dlatego że jedną z najważniejszych rzeczy przy oddawaniu takiego typu systemów jest zadbanie o interes użytkownika tego systemu, czyli tego urzędnika, który będzie stykał się z obywatelem przy realizacji spraw publicznych. I na dzień dzisiejszy nasza ocena stanu tego projektu jest taka, że niemożliwe jest uruchomienie tego systemu w dniu 1 stycznia 2017 r., jeżeli chcemy dbać o prawidłową komunikację pomiędzy podmiotami uczestniczącymi w procesie wydawania dokumentu.
Panie ministrze, proszę zmierzać do końca, jeszcze będzie może okazja w pytaniu dodatkowym na udzielenie odpowiedzi, bo już czas minął. Czy pan poseł jeszcze jakieś pytanie dodatkowe...
Pan minister udzielił wyczerpującej odpowiedzi, która nie wymaga pytań dodatkowych, tak że dziękuję panu ministrowi...
Dziękuję, panie ministrze.
...za wyjaśnienie i za to, że rozwiał wiele wątpliwości, które się pojawiły na temat wdrażania programu CEPiK 2.0. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Przechodzimy do kolejnego pytania. Panie posłanki Zofia Czernow i Krystyna Sibińska, Platforma Obywatelska zadają pytanie w sprawie zrealizowanych w gimnazjach projektów z udziałem środków europejskich. Pytanie jest do ministra edukacji narodowej, a odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pani minister Marzenna Drab. Jako pierwsza pytanie zadaje pani poseł Zofia Czernow. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Samorządy od lat troszczą się o poprawę infrastruktury oświatowej. W ostatnim czasie zrealizowały wiele projektów dotyczących budowy, rozbudowy, termomodernizacji obiektów dla gimnazjów, a także tworzenia specjalistycznych gabinetów do nauki przedmiotów w tych gimnazjach. Kosztowało to bardzo dużo pieniędzy, w tym także z funduszy europejskich. W okręgu jeleniogórsko-legnickim to setki milionów złotych. Wszystkie te zadania znajdują się w okresie tzw. trwałości projektów, wynoszącym 5 lat od finansowego zakończenia, którego niedotrzymanie grozi poważnymi konsekwencjami ze strony Unii Europejskiej, do zwrotu dotacji włącznie. Mam dziesiątki, a nawet setki takich przykładów. Okres ich trwałości kończy się w 2018 lub 2019 r. Likwidacja gimnazjów to przerwanie trwałości projektów i narażenie samorządów na bardzo dotkliwe kary finansowe. Mam pytanie: Kto zapłaci te kary? Czy pani minister Zalewska uwzględniła w kosztach reformy oświatowej te wydatki? Proszę o odpowiedź.
Bardzo proszę, pani minister.
Panie Marszałku! Państwo Posłowie! Dziękuję bardzo pani poseł za to pytanie, bo ono jest istotne. Mam nadzieję, że informacja po raz kolejny przekazywana... Bo w różnej formie ministerstwo edukacji odpowiada na palące pytania samorządowców i nie tylko. Myślę, że ta dzisiejsza odpowiedź również dotrze do podmiotów i uspokoi nieco nastroje. Zapowiedziana przez Ministerstwo Edukacji Narodowej zmiana struktury szkół, w tym stopniowe wygaszanie gimnazjów, nie stanowi zagrożenia dla trwałości projektów finansowanych ze środków europejskich przeznaczonych na wsparcie edukacji. Wymogi dotyczące zachowania trwałości reguluje rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej nr 1303/2013 z dnia 17 grudnia 2013 r. ustanawiające wspólne przepisy dotyczące Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, Europejskiego Funduszu Społecznego, Funduszu Spójności, Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich oraz Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego oraz ustanawiające przepisy ogólne dotyczące Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, Europejskiego Funduszu Społecznego, Funduszu Spójności i Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego oraz uchylające rozporządzenie Rady nr 1083/2006 - to jest podstawa prawna. Zgodnie z art. 71 ww. rozporządzenia w przypadku operacji obejmującej inwestycje w strukturę lub inwestycje produkcyjne dokonuje się zwrotu wkładu z Europejskiego Funduszu na rzecz Inwestycji Strategicznych, jeżeli w okresie 5 lat od płatności końcowej na rzecz beneficjenta lub w okresie ustalonym zgodnie z zasadami pomocy państwa, tam, gdzie ma to zastosowanie, zajdzie którakolwiek z poniższych okoliczności: po pierwsze, zaprzestanie działalności produkcyjnej lub przeniesie jej poza obszar objęty programem; przypadek drugi, zmiana własności elementu struktury, która daje przedsiębiorstwu lub podmiotowi publicznemu nienależne korzyści; i przypadek trzeci, istotna zmiana wpływająca na charakter operacji, jej cele lub warunki wdrażania, która mogłaby doprowadzić do naruszenia jej pierwotnych celów. Należy w tym momencie podkreślić, że głównym celem interwencji w obszarze oświaty jest wyposażenie uczniów w kompetencje umożliwiające sprawne funkcjonowanie na rynku pracy. Cel ten realizowany jest na każdym poziomie kształcenia w szkołach i placówkach oświatowych - z Europejskiego Funduszu Społecznego. Wyposażenie szkół jest wyłącznie środkiem umożliwiającym osiągnięcie tak zdefiniowanego celu i ma charakter subsydiarny wobec działań skierowanych do uczniów. Zmiany w strukturze systemu oświaty nie powinny zatem stanowić zagrożenia dla trwałości interwencji dokonanej dzięki wsparciu z funduszy europejskich, w tym w zakresie inwestycji w infrastrukturę oświatową gimnazjów. Sprawne i efektywne wprowadzenie nowej struktury szkolnictwa wymaga kilkuletniego okresu przejściowego. Umożliwi to dostosowanie obecnie istniejącego systemu oświaty do nowych rozwiązań ustrojowych. Decyzja co do formy i czasu przekształcenia gimnazjum należy do kompetencji samorządu prowadzącego gimnazjum, osoby prawnej niebędącej jednostką samorządu terytorialnego lub osoby fizycznej prowadzącej dotychczasowe publiczne lub niepubliczne gimnazjum. Zmiany rozpoczną się od roku szkolnego 2017/2018. Wówczas to uczniowie kończący w roku szkolnym 2016/2017 VI klasę szkoły podstawowej staną się uczniami VII klasy szkoły podstawowej. Rozpocznie się tym samym stopniowe wygaszanie gimnazjów, nie będzie prowadzona rekrutacja do gimnazjów. W roku szkolnym 2018/2019 ostatni rocznik dzieci z klasy III ukończy gimnazjum. Z dniem 1 września 2019 r. w ustroju szkolnym nie będą funkcjonować gimnazja. I w związku z powyższym zobowiązania wynikające z konieczności zachowania trwałości projektów wspierających gimnazja będą mogły być przenoszone na inne szkoły, placówki oświatowe, organy prowadzące w ramach sukcesji prawnej, pod warunkiem że zakładane cele projektu będą nadal realizowane. I to jest istota sprawy i pytania, które pani dzisiaj stawia. Powyższe rozwiązanie umożliwi uniknięcie konieczności zwrotu przyznanych szkołom dotacji. Podjęte przez beneficjentów w tym zakresie zobowiązania będą każdorazowo wymagały szczegółowej analizy pod kątem możliwości dalszego ich wykorzystania do osiągnięcia celów edukacyjnych. Ponadto urzędy marszałkowskie, wszystkie, powinny dokonać analizy potencjalnych ryzyk dla interwencji przewidzianej do realizacji w obszarze edukacji w nadchodzących miesiącach oraz informować wnioskodawców o konieczności uwzględniania w planowanych działaniach zakładanych skutków reformy. Powinny one również stosować wzór umów o dofinansowanie zawierających klauzule dotyczące możliwości wprowadzenia zmian w projekcie w przypadku zaistnienia przyczyn zewnętrznych, m.in. niezależnych od beneficjenta, np. zmian w obowiązującym prawie. W trosce o zachowanie zasady trwałości projektów i efektywnego inwestowania funduszy Unii Europejskiej powyższe wytyczne [[Dzwonek]] zostały przekazane wszystkim marszałkom w całym kraju, instytucjom zarządzającym regionalnymi programami operacyjnymi. Jednocześnie są one nadal przedmiotem analiz Ministerstwa Rozwoju i Ministerstwa Edukacji Narodowej. Instytucje regionalne będą informowane na bieżąco o nowych rozwiązaniach. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani minister. I pytanie dodatkowe, pani poseł Krystyna Sibińska. Bardzo proszę, pani poseł.
Pani minister, rozumiem, że instrukcje do urzędów marszałkowskich poszły i nowe umowy mogą być przygotowane, zmienione, ale przygotowując się do nowej perspektywy unijnej, zarówno samorządy, jak i szkoły, w tym oczywiście gimnazja, i publiczne, i niepubliczne, poniosły koszty wykonania dokumentacji, studium wykonalności, sporządzenia wniosków aplikacyjnych, niektóre konkursy są już ogłoszone. I co w takim przypadku? Projekty zgłaszane przez gimnazja mogą być odrzucane. Pytanie: Czy ministerstwo przewidziało, co z tymi projektami? Kto poniesienie koszty przygotowania tych dokumentacji, a są to niemałe koszty? Czy być może ministerstwo przewiduje inną formę współfinansowania takich projektów, które są zgłaszane przez te placówki oświatowe?
Bardzo proszę, pani minister.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo Posłowie! Pani poseł, ja odpowiadając na pierwsze pytanie, udzieliłam również informacji odnoszących się do pytania uzupełniającego, które w tej chwili pani zadała. Chcę powiedzieć tak: O wszystkich działaniach związanych z aplikowaniem, rozpatrywaniem wniosków, podpisywaniem umów w bieżącej perspektywie i w czasie teraźniejszym informowani są marszałkowie. To marszałkowie są odpowiedzialni jako instytucja zarządzająca RPO za wydatkowanie funduszy inwestycyjnych. Ministerstwo, tak jak wcześniej również powiedziałam, jest zainteresowane wspieraniem ucznia, tworzeniem różnych narzędzi, czyli oprogramowania, takiego szeroko rozumianego oprogramowania, nie komputerowego, które wspiera uczniów w pobieraniu nauki, w doskonaleniu nauczania, w przystosowaniu do rynku pracy. Natomiast wszystkie sprawy bieżące, które w tej chwili leżą na biurku, oczywiście muszą być indywidualnie rozpatrywane. Tak jak wcześniej mówiłam, powinny w umowach znajdować się odpowiednie klauzule. Jeżeli nastąpi zmiana w prawie, która nie wynika jakby z działania po stronie beneficjenta, to taka klauzula, która znajdzie się w umowie, na pewno będzie w pewnym sensie zabezpieczała beneficjenta i tego, który udziela takiego wsparcia. Tak jak wcześniej powiedziałam, Ministerstwo Rozwoju, które jest w tym zakresie kompetentne, prowadzi cały czas analizę tego, co się dzieje, wspólnie z Ministerstwem Edukacji Narodowej. O wszystkich sprawach informowani są marszałkowie na bieżąco. A więc myślę, że powinno to uspokoić zarówno instytucje zarządzające, jak i tych, którzy będą aplikować bądź chcą aplikować. Być może będzie trzeba skorygować wniosek. Natomiast w tych sprawach, które już się zadziały, czyli tam gdzie zostały udzielone środki na współfinansowanie inwestycji, nic nie może się stać złego. Nie ma żadnej podstawy, żeby twierdzić, że trzeba będzie miliony oddawać, dlatego że jeżeli cel, na który zostało wsparcie udzielone, nie będzie podlegał zmianie - a o tym, że cel nie może ulec zmianie, to już parę lat temu beneficjent wiedział - nic nie może w tym zakresie się zdarzyć. Natomiast gdyby były jakieś pojedyncze, bardzo trudne sprawy, to każdy przypadek i tak musi być indywidualnie rozpatrywany. Tak że myślę, że moja odpowiedź powinna bardzo uspokoić tych, którzy są zakłopotani. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, pani minister. I przechodzimy do kolejnego pytania. Pani poseł Barbara Dziuk, pani poseł Małgorzata Golińska, pani poseł Joanna Kopcińska i pan poseł Grzegorz Wojciechowski, klub Prawo i Sprawiedliwość, pytanie w sprawie prac nad takim skonstruowaniem przepisów, ażeby podatnik ani urzędnik nie mieli problemów z ich interpretacją oraz aby podatnik na wschodzie i na zachodzie kraju nie był zaskoczony odmiennym potraktowaniem dokładnie takiej samej sytuacji prawnej. Pytanie kierowane do ministra finansów. Odpowiadać będzie sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan minister Wiesław Janczyk. Jako pierwsza pytanie zadaje pani poseł Barbara Dziuk. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Działalność urzędów skarbowych budzi wiele emocji, bo dotyka wszystkich ludzi i przedsiębiorców. Potrzebne są stałe i jasne przepisy. Podstawowym celem musi być zmiana administracji podatkowej w taki sposób, by była ona bardziej przyjazna płatnikom. Podatnik w Polsce potrzebuje zarówno wsparcia w rozliczeniu podatków, jak i stworzenia jednolitej i publicznie dostępnej interpretacji prawa podatkowego, która będzie obowiązywała płatników i urzędników. Jest to potrzebne po to, żeby nie było wątpliwości, że jest to jakaś wiedza tajemna dla urzędników. Ona musi być dostępna w Internecie i myślę, że dzięki temu tych sporów interpretacyjnych będzie dużo mniej. To jest właśnie specjalizacja Krajowej Informacji Podatkowej w odpowiednich tytułach podatkowych, w związku z czym będzie większa jednolitość wydawania interpretacji. I tu mam pytanie. Czy trwają i na jakim etapie są prace nad takim skonstruowaniem przepisów, ażeby podatnik i urzędnik nie mieli kłopotów z interpretacją i żeby podatnik na wschodzie kraju, jak i na zachodzie nie był zaskoczony odmiennym potraktowaniem w dokładnie takiej samej sytuacji prawnej? Proszę również o informację dotyczącą ściągalności zaległości podatkowych. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pana ministra Janczyka proszę o udzielenie odpowiedzi.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Marzeniem wszystkich obywateli i przedsiębiorców jest uproszczenie, prostota, jednoznaczność brzmienia przepisów podatkowych, dlatego że w istocie określają one warunki prowadzenia działalności gospodarczej każdego dnia. Osoby, które podejmują decyzję o takiej aktywności gospodarczej, powinny mieć jasne, przejrzyste ramy tej działalności i w tym powinny upatrywać zachęty do jej podejmowania. Pragnę zauważyć, że system podatkowy jest głównym źródłem dochodów jednostek samorządu terytorialnego, dochodów budżetu państwa i jako taki traktowany jest z należytą powagą przez rząd Rzeczypospolitej. Trzeba przyznać jednak, i wszyscy doskonale o tym wiemy, że rzeczywistość gospodarcza, liczba, rozmiar transakcji gospodarczych i finansowych cały czas rośnie. Jest faktem i cechą stałą, że jest bardzo różnorodna. Zmienia się w czasie, zmieniają się potrzeby rynku, zmieniają się ambicje inwestorów, ale też zmieniają się przepisy, bo prawo podatkowe zgodnie z konstytucją, z art. 217, w istocie tworzy Sejm, ale duża część tej aktywności Sejmu jest skutkiem przepisów, które są tworzone w Parlamencie Europejskim. W ramach harmonizacji Polska jest zobowiązana dostosowywać również przepisy polskiego prawa adekwatnie do tego, w jakim kierunku one się zmieniają. Trzeba przyznać też obiektywnie, że wydaje się, że we wszystkich krajach ten problem uproszczenia przepisów prawa występuje i pewnie wszędzie i za każdym razem jest takim ideałem, do którego należy zmierzać, ale trudno powiedzieć, że komuś udało się ten system prawa podatkowego skutkującego wobec podatników uprościć w stopniu zadowalającym. Niemniej jednak oczywiście przez cały czas staramy się robić wszystko i wypełniać te oczekiwania podatników w maksymalnym stopniu, choć trzeba też powiedzieć, że działamy również w otoczeniu orzeczeń sądów, które często w podobnych sprawach w różnych miejscach geograficznie, co zawarte jest w pytaniu, kierują się różnymi argumentami i wydają różne orzeczenia. Potem interpretacje, które my wydajemy, muszą to wszystko konsumować i za tym często nadążać, żeby sprostać tej ambicji jasności przepisów prawa, ich oczywistości i spójności. Staramy się w tych uwarunkowaniach funkcjonować i dostarczać jednolite, spójne, czytelne, jasne przepisy dla osób, którym są one potrzebne do prowadzenia działalności gospodarczej. Chciałbym zwrócić uwagę państwa posłów na fakt, że wczoraj odbyło się czytanie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej, w skrócie zwanej KAS. Liczymy na to, że zostanie ona życzliwie przyjęta w Sejmie i przepracowana dość szybko. Zawiera ona istotną zmianę, polegającą choćby na tym, że będzie stworzony, powołany taki podmiot jak Krajowa Informacja Skarbowa odmienny od tego, który dzisiaj funkcjonuje w tej sferze, czyli Krajowej Informacji Podatkowej, który będzie posiadał scentralizowaną strukturę. Tak jak dzisiaj pięć ośrodków, które działają w tej sferze, posiada kompetencje do informowania podatników w całym obszarze podatkowym i odpowiadania na ich pytania, tak po reformie pięć ośrodków będzie scentralizowanych i wyspecjalizowanych, ale w całym kraju będą jednolite odpowiedzi. To jest duży postęp i duża nadzieja związana właśnie z reformą, której ramy określa ta ustawa o Krajowej Administracji Skarbowej, o której mówiłem. Wydaje się, że to jest krok we właściwym kierunku. Natomiast dzisiaj pragnę również zauważyć, że zapewnieniu podatnikom oraz pracownikom administracji skarbowej możliwości prawidłowej i jednolitej interpretacji przepisów prawa podatkowego służy możliwość zaznajomienia się z treścią interpretacji w Dzienniku Urzędowym Ministra Finansów w Biuletynie Informacji Publicznej. Ponadto wszystkie interpretacje przepisów prawa podatkowego, w tym także interpretacje ogólne, umieszczane są w systemie informacji podatkowej, tzw. bazie SIP, który jest dostępny dla pracowników organów podległych ministrowi finansów, a kopie każdej wydanej interpretacji ogólnej przesyłane są do wszystkich dyrektorów izb skarbowych i dyrektorów urzędów kontroli skarbowej. Wydaje się zatem, że taka baza, o której pani poseł mówiła, istnieje i jest do wykorzystania. Czasami trzeba po prostu do niej sięgnąć. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu ministrowi. I pytanie dodatkowe zadaje pani poseł Małgorzata Golińska. Bardzo proszę panią poseł.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Właściwie bardzo obszerna odpowiedź. Ja tylko dopytam w takiej kwestii. W związku z tym, że nasz system podatkowy, co już tutaj wybrzmiało, delikatnie mówiąc, nie należy do najprostszych na świecie, pan minister mówił, istnieje możliwość sięgania po indywidualne interpretacje podatkowe, które z założenia powinny pomagać przedsiębiorcom poruszać się w gąszczu tych niejednoznacznych przepisów, z czego, jak wiemy, przedsiębiorcy niejednokrotnie korzystają. Czasem jednak poszczególne izby skarbowe wydają różne interpretacje w analogicznych sytuacjach. Słychać nawet o takich przypadkach, że dwie strony tej samej transakcji składają zapytanie do jednej izby skarbowej i otrzymują zupełnie różne interpretacje dotyczące tego samego problemu. Niestety sprzyja temu, uważam, nieprecyzyjne prawo podatkowe, które zostawia urzędnikom zbyt duże pole do interpretacji. Co prawda taką interpretację można zaskarżyć do sądu, i to się zdarza. Praktyka pokazuje, że sądy uchylają [[Dzwonek]] nieuzasadnione profiskalne interpretacje podatkowe, ale urzędnicy mogą to ignorować. I pytanie, być może naiwne: Czy istnieje możliwość wprowadzenia takiego standardu, żeby urzędnicy byli zobowiązani do korzystania z już wydanych interpretacji podatkowych czy wyroków sądów, tak aby podatnik miał świadomość, że bez względu na miejsce zgłoszenia będzie potraktowany tak samo, a urzędy skarbowe nie będą tzw. państwem w państwie?
Dziękuję. I pana ministra proszę o udzielenie odpowiedzi.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Trudno mi polemizować z taką tezą o drastycznie rozbieżnych interpretacjach, z którymi spotykają się podatnicy. Zapewne takie wydarzenia mogą mieć miejsce. Trudno mi się odnieść do tego, że są normą. Wydaje mi się, że jeżeli wystąpiły, to są dużą rzadkością. Natomiast minister finansów w sytuacji, kiedy występują rozbieżności interpretacyjne, stara się za każdym razem bardzo szybko reagować i wyeliminować nieprawidłowości rozstrzygnięć. Jest zobowiązany do takiego działania zapisami art. 14a ustawy Ordynacja podatkowa, która nakłada na ministra finansów obowiązek dążenia do zapewnienia jednolitego stosowania prawa podatkowego przez organy podatkowe. To właśnie ta norma prawna obliguje ministra finansów do eliminowania z obrotu prawnego wszelkich sprzecznych, rozbieżnych, indywidualnych interpretacji podatkowych. Tak że przywiązujemy do tego ogromną wagę. Chciałbym również dodać na zakończenie mojej wypowiedzi, że nie bez znaczenia będzie powołanie w ramach reformy KAS Krajowej Szkoły Skarbowości, która przyniesie centralizację i zintensyfikowanie procesu kształcenia kadr oraz doprowadzi, naszym zdaniem, do wyrównania i podniesienia poziomu merytorycznego pracowników Krajowej Administracji Skarbowej, co przełoży się na jakość i pewność orzecznictwa, co w efekcie końcowym rzutować będzie na ogólną świadomość podatkową i prawną. Natomiast chciałbym jeszcze tutaj przekazać informację, że na temat stanu należności przeterminowanych i efektywności ich ściągania przez aparat skarbowy udzielimy pani poseł wyczerpującej odpowiedzi na piśmie, dlatego że takie pytanie pojawiło się w tej pierwszej turze pytań. Tak że przygotujemy dla pani taką odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu ministrowi. Wysoka Izbo, ponieważ na godz. 11 przewidziane są głosowania, a zostało jeszcze kilka pytań, ogłaszam przerwę techniczną do godz. 11. Do pytań wrócimy po krótkich głosowaniach. Dziękuję. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 51 do godz. 11 min 02]] Wznawiam obrady. [[Gwar na sali, dzwonek]] Proszę państwa posłów o zajęcie miejsc. Informuję, że planowany punkt 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji do Spraw Unii Europejskiej o poselskich projektach uchwał w sprawie: umów międzynarodowych TTIP i CETA, sprzeciwu wobec zaproponowanego przez Komisję Europejską trybu ratyfikacji umowy między Unią Europejską a Kanadą - CETA bez akceptacji państw członkowskich, Kompleksowej umowy gospodarczo-handlowej (CETA) między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi a Kanadą, nie zostanie rozpatrzony na bieżącym posiedzeniu Sejmu. Powracamy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia zwalczania chorób zakaźnych zwierząt. Dodatkowe sprawozdanie komisji to druk nr 865-A. Przystępujemy do trzeciego czytania. Proszę pana posła Krzysztofa Szulowskiego o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić dodatkowe sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, której posiedzenie odbyło się w dniu dzisiejszym, [[Gwar na sali, dzwonek]] o projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia zwalczania chorób zakaźnych zwierząt, druki nr 832 i 865. Podczas drugiego czytania w dniu wczorajszym zgłoszone zostały poprawki do projektu ustawy. Trzy poprawki zgłoszone przez klub Kukiz’15 dotyczą zwiększenia wysokości kar pieniężnych nakładanych w związku z niepowodzeniem odstrzału sanitarnego oraz sytuacji niezgłaszania przypadków padnięć lub niedostarczania odstrzelonych zwierząt łownych do określonych miejsc, tak aby kary były nie tylko nieuchronne, ale również dotkliwe. Dwie poprawki Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska dotyczą skreślenia artykułów określających warunki naboru, odwołania, spraw dyscyplinarnych dotyczących powiatowego lekarza weterynarii i jego zastępcy oraz zmian warunków ich zatrudnienia. [[Gwar na sali, dzwonek]] Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi wnosi o odrzucenie tych poprawek, a także wnosi o uchwalenie ustawy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu posłowi. Komisja wnosi o uchwalenie - jak słyszeliśmy - projektu ustawy z druku nr 865. Komisja przedstawia również poprawki, nad którymi Sejm głosować będzie w pierwszej kolejności. Poprawki od 1. do 3. zgłoszono do art. 3 projektu ustawy zawierającego zmiany do ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt. W poprawkach od 1. do 3. do dodawanego art. 85aa ust. 1 wnioskodawcy proponują zwiększyć wysokość kary pieniężnej. Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie. Komisja wnosi o odrzucenie tych poprawek. Pytania zgłaszają posłowie. Pan poseł Jarosław Sachajko, klub Kukiz’15. [[Głos z sali: Czas.]] Czas - 1 minuta.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Od kilku dni, właściwie od 2 dni, procedujemy nad bardzo ważną ustawą, specustawą, która ma pomóc w zwalczaniu nagłych zjawisk, nagłych chorób, które się pojawiają. Akurat teraz walczymy z afrykańskim pomorem świń. I tu rząd widzi trzy źródła czy trzy grupy osób, które mogłyby poradzić sobie albo które są odpowiedzialne za rozprzestrzenianie się tej choroby. Pierwsza to są powiatowi lekarze weterynarii, druga grupa to są rolnicy, a trzecia grupa to są myśliwi. I tak jak rolnicy są karani bardzo wysoko, bo nawet karą 17,5 tys. zł jeden rolnik może być ukarany, tak grupa myśliwych, taka minimalna grupa myśliwych, 10 myśliwych, bo to jest najmniejsze koło, może być ukarana kwotą tylko 12 tys. zł. [[Dzwonek]] A zatem myśliwi - 1,2 tys. zł, rolnicy - 17,5 tys. zł. Bardzo bym prosił o poparcie tej poprawki. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Z pytaniem zgłosił się pan poseł Artur Dunin, klub Platforma Obywatelska. [[Panie marszałku, nie działa coś.]] [[Proszę uciszyć salę.]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Premier! Szanowni Państwo! Nierówność, która jest przerzucana na rolników, jest oczywiście niesprawiedliwa, bo rzecz nie w tym, żeby karać, tylko w tym, by egzekwować. I tego w projekcie... [[Panie marszałku, nie słychać.]] [[Nie słychać.]] Podobno nie słychać, panie marszałku. Coś słabo słychać podobno. Z sali są takie sygnały. [[Słabo słychać.]]
Panie pośle, ja pana słucham. Pan nic nie mówi. [[Ale my nie słyszymy.]] Proszę państwa, sami państwo rozmawiacie. Wobec tego uciszcie się, będziecie słyszeć. Bardzo państwa przepraszam. [[Ale to proszę uciszyć salę.]]
Szanowni Państwo! Jeszcze raz. Poprawka, którą państwo zaproponowali w tej ustawie, jest niesprawiedliwa dla rolników. Powinniście się z niej wycofać, ponieważ sytuacja jest taka, że trzeba skutecznie przeciwdziałać, a nie karać. To po pierwsze. Po drugie, poprawka, którą przygotowała Platforma Obywatelska, zmierza do tego, [[Dzwonek]] żeby skończyły się wreszcie sprawy związane z niesprawiedliwą wymianą kadr. Pisiewicze dalej u was działają, więc bardzo proszę o przyjęcie drugiej poprawki, nad którą będziemy głosować w następnej kolejności. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Głos ma poseł Robert Telus, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zmienić tok myślenia naszych kolegów posłów z Platformy Obywatelskiej. To nie rolnicy są roznosicielami choroby ASF. Państwo mówicie, że rolnicy będą karani. Roznosicielami choroby ASF są dziki i handlarze i jeżeli w tej ustawie mówimy o karaniu, to mówimy o karaniu handlarzy, nie rolników. Przestańmy w końcu mówić, że to rolnicy są winni. Rolnicy są w przypadku tej choroby ofiarami. A posła z Platformy Obywatelskiej, który mówił tu o jakichś tam Misiewiczach... [[Głos z sali: Pisiewiczach!]] ...chcę zapytać, czy zapomniał o smaku ośmiorniczek. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Ha, ha, ha.]]
Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek od 1. do 3., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 416 posłów. Za głosowało 27, przeciw - 384, 5 wstrzymało się. Sejm poprawki odrzucił. W 4. poprawce do art. 6 projektu ustawy nowelizującej wnioskodawcy proponują utrzymać dotychczasowe brzmienie ustawy o służbie cywilnej. Z poprawką tą łączy się 5. poprawka. Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie. Komisja wnosi o ich odrzucenie. Pytania zgłasza pani poseł Paulina Hennig-Kloska, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jak to jest, że od ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych doszliśmy do ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej? Tylko Prawo i Sprawiedliwość w tak bezpardonowy i bezczelny sposób potrafi zawłaszczać państwo. Ta zmiana, którą dzisiaj wprowadzacie, jednoznacznie pokazuje, że kontrola w spółkach Skarbu Państwa jest tylko i wyłącznie pod publikę, że nie zamierzacie państwo zatrzymać się w zawłaszczaniu państwa i obsadzaniu swoimi ludźmi kolejnych stanowisk. Tym razem przy ustawie, która ma zwalczać ASF w Polsce, ma pomóc rolnikom w walce właśnie z tym wirusem, z tą chorobą, dochodzimy do sytuacji, w której chcecie zmienić sposób zatrudniania powiatowych lekarzy weterynarii i ich zastępców. By zwolnić powiatowego lekarza weterynarii, który nie wywiązuje się ze swoich obowiązków, [[Dzwonek]] wystarczy zrobić to dyscyplinarnie, nie trzeba, szanowni państwo, zmieniać mu formy zatrudnienia na taką, która będzie dla was bardziej wygodna i która pozwoli wam...
Dziękuję, pani poseł. [[Głos z sali: Czas minął.]]
...obsadzać te stanowiska swoimi kolegami partyjnymi. Dziękuję. [[Oklaski]]
Głos ma poseł Dorota Niedziela, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Pani Premier! Panie Ministrze! W końcu: Panie Prezesie! Panie prezesie, bardzo proszę... Pod płaszczykiem ustawy o walce z tak groźnym wirusem, jakim jest wirus afrykańskiego pomoru świń... Panie prezesie, bardzo bym prosiła... [[Odczep się, babo. Mów.]] Walka z wirusem afrykańskiego pomoru świń jest walką, którą trzeba kontynuować. Nie trzeba walczyć z lekarzami weterynarii. Pod płaszczykiem tej ustawy PiS walczy z powiatowymi lekarzami weterynarii, chce ich zwalniać. O ile cała ustawa jest potrzebna, to ta zmiana, panie prezesie, nie jest potrzebna. Proszę wpłynąć na ministra, by się z niej wycofał. Bardzo proszę... [[O, co ty powiesz?]] ...jeśli walka, to z wirusem, nie z lekarzami. [[Oklaski]] [[Wirus Nowoczesnej, a nie świń.]]
Proszę państwa, to nie są pytania, to są oświadczenia. Na dodatek przypominam państwu, że w punkcie: pytania proszę zwracać się z pytaniami do posła sprawozdawcy albo do przedstawiciela rządu. [[Właśnie.]] Minister rolnictwa Krzysztof Jurgiel prosi o głos. [[Oklaski]] Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przy zwalczaniu afrykańskiego pomoru świń duże, jeśli nie najważniejsze, [[Gwar na sali, dzwonek]] znaczenie mają ludzie. Chcę poinformować, że zespół, który został powołany w Prokuraturze Okręgowej w Białymstoku, najprawdopodobniej postawi zarzuty 13 lekarzom weterynarii, którzy badali choroby zza szyby samochodu. Musi być tak, że wojewódzki inspektor weterynarii ma prawo dokonać zmian tam, gdzie są nieprawidłowości, szczególnie w okresie, kiedy jest tak trudna sytuacja. Podejmujemy tę decyzję, żeby być bardziej skutecznym w zwalczaniu afrykańskiego pomoru świń, bo administracja, którą państwo zarządzaliście 8 lat, została zderegulowana. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Proszę bardzo. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 4. i 5., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 430 posłów. Za głosowało 162, przeciw - 234, 34 wstrzymało się. Sejm poprawki odrzucił. Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy. Z pytaniami zgłosiła się pani poseł Ewa Lieder, klub Nowoczesna.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Ministrowie! Wysoka Izbo! Ta ustawa jest zrobiona na kolanie... [[Lewym czy prawym?]] ...ale rozumiem, że procedowanie tych zmian to sytuacja nadzwyczajna, mamy realne zagrożenie afrykańskim pomorem świń. Ale, proszę państwa, to skandal, że ta ustawa jest procedowana dopiero dziś i że jest oczywiście kolejną ustawą kadrową. [[Ale na kolanie.]] Proszę państwa, szkoda, że ministerstwo zupełnie zignorowało nasze uwagi, w szczególności na temat rozszerzenia bioasekuracji na cały kraj, ale też znakowania bydła mięsnego. Panie prezesie... Panie prezesie! [[Poruszenie na sali]] [[Odczep się, babo. Odczep się.]]
Pani poseł, proszę...
Proszę państwa, lubicie kotlety schabowe?
Pani poseł...
Proszę państwa, niech pan minister...
Pani poseł, proszę zadawane pytanie kierować do rządu lub do posła sprawozdawcy.
Niech pan minister rolnictwa weźmie się do roboty, bo za moment polskie kotlety schabowe odgalopują w siną dal i nie będzie polskiego mięsa wieprzowego. [[Zjeżdżaj stamtąd!]] [[Posłowie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość uderzają w pulpity.]] [[Co to jest, panie marszałku?]] Niech pan [[Dzwonek]] minister weźmie się do roboty. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Dziękuję, pani poseł. Głos ma poseł Jarosław Sachajko, klub Kukiz’15. Tylko zwracam państwu uwagę, że to jest punkt, w którym kierujemy pytania do posła sprawozdawcy lub do rządu. [[To było pytanie.]] Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Nie zgodzę się z tym, co powiedziała moja poprzedniczka o pisaniu ustawy na kolanie. [[Oklaski]] [[Brawo!]] [[Ale ona się na tym nie zna.]] Ona była pisana rzeczywiście szybko, ale ona powinna powstać. Poświęciliśmy w komisji wiele godzin pracy na to, aby ta ustawa wyglądała dobrze. Nie wygląda ona idealnie, stąd moje pytanie: Jakie narzędzia prócz tej skromnej kary 1200 zł dla grupy myśliwych ma ministerstwo, aby skłonić myśliwych do tego, by chcieli dokonać odstrzału zwierząt? Ja mam wiele sygnałów od rolników, którzy mówią o tym, że odstrzał nie jest dokonywany, dziki hasają po polach, a nawet wchodzą do zagród. Czy jest jakaś inna siła, czy można wywrzeć nacisk, aby myśliwi zechcieli zrobić to, o co grzecznie ich poprosi powiatowy lekarz weterynarii? [[Dzwonek]] Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. To jest pytanie skierowane, rozumiem, do rządu. I tak powinno wyglądać. [[Wesołość na sali, oklaski]] Dziękuję panu. Głos ma pani poseł Dorota Niedziela, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Pani Premier! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Pytanie brzmi: Czy państwo naprawicie tę potrzebną ustawę? Czy państwo naprawicie tę ustawę, która ma nam pomagać zwalczać afrykański pomór? [[Głos z sali: Naprawimy.]] Pytanie jest, czy państwo naprawicie... [[Nie.]] [[Nie, bo jest dobra.]] ...bo na razie jest ona zła. I mamy nadzieję, że... [[Nie trzeba.]] ...państwo ją poprawicie, nie karząc powiatowych lekarzy weterynarii za to, że wirus ASF-u wymknął wam się spod kontroli. Żądamy naprawy tej ustawy. Żądamy... [[Naprawimy Polskę.]] ...uczciwości wobec powiatowych lekarzy weterynarii.
Dziękuję, pani poseł. [[Głos z sali: Do roboty!]] [[Może w kamasze?]] Czy pan minister chciałby odpowiedzieć? Jest pytanie i jest odpowiedź pana ministra. Krzysztof Jurgiel, minister rolnictwa i rozwoju wsi. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W lutym wydaliśmy rozporządzenie już jako nowy rząd w sprawie monitorowania i wczesnego wykrywania afrykańskiego pomoru świń, biorąc pod uwagę sygnały, które są przekazywane z Ukrainy przez nasze służby weterynaryjne, bo tam są spotkania. Na Ukrainie nikt nie zwalcza afrykańskiego pomoru świń, na Białorusi tak samo, dziki naganiane są na stronę polską. Dlatego też podjąłem w lutym... w marcu wydałem rozporządzenie, aby zredukować na podstawie ustawy 40 tys. dzików w tzw. pasie WAMA, żeby to zagrożenie zlikwidować w jakimś sensie. Niestety ta organizacja, która nie jest do końca, moim zdaniem, patriotyczna, tak sobie mogę powiedzieć, nie chciała współpracować i nie chce współpracować w sposób dobrowolny z ministrem rolnictwa, aby dokonać tej redukcji dzików, a przecież zgodnie z ustawą Prawo łowieckie dzierżawi obwody łowieckie i tam ma prowadzić tę właściwą gospodarkę. Po pierwsze, od 3 lat nie są wykonywane plany łowieckie, po drugie, dodatkowo przeznaczyliśmy środki na to, aby ta redukcja nastąpiła. Biorąc pod uwagę dalsze sygnały z lipca i sierpnia, że zagrożenie ze strony Ukrainy jest bardzo duże, postanowiliśmy tutaj zaproponować Wysokiej Izbie zmianę, aby powiatowy lekarz weterynarii i wojewoda mogli wydać decyzje i nakazać redukcję dzików... [[Ale nie o to chodzi, panie ministrze.]] ...na danym obszarze. Zresztą decyzje, które są podejmowane w ramach rządu, bo są powołane różnego rodzaju zespoły, jeden jest resortowy, drugi międzyresortowy, wskazują na to, że należy dokonać w pasie przygranicznym redukcji do zera, natomiast na pozostałej części kraju 0,5 dzika na km2. Tutaj będzie odpłatność też ryczałtowa. Nakaz, żadna kara pewnie nie spowodują, że myśliwy wykona zadanie. Natomiast apeluję stąd do tych myśliwych w Polsce, którym zależy na przyszłości naszego kraju i chcą, żeby ASF-u nie było. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Proszę bardzo. Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy w brzmieniu z druku nr 865, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 435 posłów. Za głosowało 429, przeciw - 3, wstrzymało się 3 posłów. Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia zwalczania chorób zakaźnych zwierząt. Wysoki Sejmie! Z przyjemnością informuję, że naszym obradom przysłuchują się przedstawiciele chrześcijan z Syrii. [[Oklaski]] Witam serdecznie panią Myrnę Nazzour oraz pana Nicolasa Nazzour. [[Zebrani wstają, oklaski]] W tej chwili z wnioskiem formalnym zgłasza się pan poseł Piotr Apel, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw proszę o spokój, bo sprawa jest bardzo poważna. Dzisiaj została zdjęta z punktu obrad sprawa CETA i dyskusja na temat CETA. Za chwilę w Bratysławie będzie spotkanie rządów, a cały czas nie mamy oficjalnego stanowiska rządu. Bardzo proszę pana marszałka o przerwę w obradach, abyśmy doczekali się tego momentu, kiedy oficjalne stanowisko rządu w sprawie CETA zostanie nam podane i będziemy mogli dyskutować przed tym ważnym spotkaniem, dyskutować na temat CETA. Bo na razie wygląda to tak, że Prawo i Sprawiedliwość, i tak to wygląda, bardziej dba o interesy wielkich korporacji, a nie o rolników. A ja wierzę, że może być inaczej, i wierzę, że możemy bronić polskich przedsiębiorców, polskich rolników i polskich konsumentów przed zalewem bardzo niezdrowej żywności, przed zalewem bardzo niezdrowej konkurencji. Bardzo proszę o przerwę. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Przed tym, jak poddam ten wniosek pod głosowanie, bo formalnie jest to wniosek o przerwę, informuję, że zdjąłem z porządku obrad, ale na zasadzie przeniesienia na następne posiedzenie Sejmu, ten punkt na prośbę przewodniczącej Komisji do Spraw Unii Europejskiej ze względu na to, że rząd pracuje nad uzgodnieniem stanowiska w tym zakresie. Jest to prośba. Uważam, że powinniśmy poczekać na opinię rządu w tym zakresie, stąd przychyliłem się do prośby przewodniczącej komisji. Jest jednak wniosek formalny o przerwę, w związku z czym poddam go pod głosowanie. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za zarządzeniem przerwy w obradach, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 434 posłów. Za głosowało 191, przeciw - 242, 1 poseł wstrzymał się. Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił. Powracamy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, który poddam pod głosowanie. Odrzucenie tego wniosku oznaczać będzie, że Sejm, zgodnie z propozycją zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu, skierował ten projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy zawartego w druku nr 826, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. [[Pytanie.]] [[Pytanie.]] [[Pytanie.]] [[Pytanie było.]] Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? [[Zgłaszałem się do pytania, panie marszałku.]] [[Głos z sali: Za późno.]] Głosowało 433 posłów. Za głosowało 187, przeciw - 236, 10 posłów wstrzymało się. Sejm wniosek odrzucił. Proszę państwa, proszę wcześniej zgłaszać do sekretariatu. [[Ale było zgłaszane.]] [[Zgłaszałem pytanie.]] Był ten wniosek zgłoszony? Nie został tutaj przekazany. [[Wniosek formalny.]] Prosiłbym więc odpowiednio wcześniej dokonywać takich zgłoszeń. Powracamy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, który poddam pod głosowanie. Odrzucenie tego wniosku oznaczać będzie, że Sejm, zgodnie z propozycją zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu, skierował ten projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia. Tutaj mamy zgłoszenia. Z pytaniami zgłosili się państwo posłowie. Pan poseł Janusz Cichoń, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Czy prawdą jest, że dyrektorzy izb administracji skarbowej, dyrektor Krajowej Informacji Skarbowej, naczelnicy urzędów kontroli celno-skarbowej będą powoływani bez konkursów, czyli z klucza politycznego? Czy prawdą jest, że ci namaszczeni Pisiewicze będą mieli całkowitą swobodę w kwestii dalszego zatrudniania wszystkich pracowników administracji skarbowej? Czy prawdą jest, że to w gruncie rzeczy czystka polityczna? Czy prawdą jest, że skonsolidowanie administracji będzie w gruncie rzeczy orężem walki politycznej? Czy prawdą jest, że pan prezes o tym nie wie? Wreszcie czy prawdą jest, że od decyzji naczelnika urzędu celno-skarbowego, dajmy na to, naczelnika Pisiewicza... [[Leśniewicza.]] [[Cichonia, a nie Misiewicza.]] ...w skomplikowanej sprawie rozpatrywanej przez urząd kontroli celno-skarbowej podatnik będzie mógł się odwołać tylko i wyłącznie do Pisiewicza? [[Dzwonek]] [[Nie.]] Dzisiaj 80%...
Dziękuję panu posłowi.
...decyzji urzędów kontroli skarbowej...
Dziękuję panu posłowi. Głos ma pani poseł Paulina Hennig-Kloska.
...jest uchylane przez izbę skarbową. Pozbawiacie przedsiębiorców, podatników...
Panie pośle, dziękuję bardzo.
...tej możliwości. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Czy prawdą jest, że Prawo i Sprawiedliwość wszystkich podatników w Polsce uważa za potencjalnych przestępców? Czy prawdą jest, że w ustawie o KAS zostały wprowadzone przepisy umożliwiające inwigilację obywateli na poziomie ustawy antyterrorystycznej? Czy prawdą jest, że dodatkowo chcecie wysłać psy gończe na podatników w Polsce... [[Jezu...]] ...bo jednym z kluczowych elementów, pod kątem którego będziecie dobierać przyszłą kadrę kierowniczą KAS... [[Boksery.]] ...będzie skuteczność urzędników w ściąganiu podatku VAT? Czy chcecie państwo, żeby polscy urzędnicy musieli teraz brać udział w korporacyjnym wyścigu szczurów i udowadniać, kto będzie lepiej ściągał VAT, tylko i wyłącznie po to, żeby zrealizować te nierealne, wprowadzone do budżetu państwa efekty uszczelnienia podatku VAT? Tak to jest, szanowni państwo, jak najpierw wprowadzacie do budżetu cele, a potem zastanawiacie się, jak je zrealizować. Tak się nie da, szanowni państwo, [[Dzwonek]] zarządzać państwem i urzędem skarbowym. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. O głos prosi wiceminister finansów Marian Banaś. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem odpowiedzieć w ten sposób: prawdą jest, że przez 9 lat mamy lukę podatkową i wyłudzenia z tytułu oszustw podatkowych w wysokości prawie 80 mld, [[Oklaski]] że egzekucje z wierzytelności na poziomie 20 mld w roku dwutysięcznym siódmym... [[Dwa tysiące siódmym.]] ...kiedy przekazaliśmy wam władzę, urosły do 65 mld. Pytam się więc: Jaka była skuteczność działalności was i waszych organów w tamtym okresie? [[Oklaski]] [[Brawo!]] Trzeba więc było w tej chwili zrobić... Ta ustawa, którą dzisiaj negujecie, była przygotowana w latach 2005–2006 i miała rzeczywiście zrobić porządek ze zorganizowaną przestępczością, z którą nie podjęliście walki. Kontrole były prowadzone u małych podmiotów. Zorganizowana przestępczość tak się rozwinęła, że dzisiaj mamy największą lukę podatkową i największe koszty administracji podatkowej na poziomie 1,6%, a średnia w krajach Unii Europejskiej to jest, proszę państwa, 0,8%, 0,7%. To jest odpowiedź na państwa pytanie... [[Ściągnijcie te pieniądze z Luksemburga.]] ...że będziemy ścigać zorganizowanych przestępców i stwarzamy ku temu właściwe instrumenty. [[Oklaski]] [[Tak jest.]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy zawartego w druku nr 827, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 438 posłów. Za głosowało 184, przeciw - 238, 16 posłów wstrzymało się. Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił. Powracamy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego (druk nr 841). W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, który poddam pod głosowanie. Odrzucenie tego wniosku oznaczać będzie, że Sejm, zgodnie z propozycją zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu, skierował ten projekt ustawy do Komisji Obrony Narodowej w celu rozpatrzenia. Pytania zgłaszają panowie posłowie. Pan poseł Paweł Suski, klub Platforma Obywatelska.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będziemy głosować nad wnioskiem o odrzucenie bardzo szkodliwego projektu ustawy o Agencji Mienia Wojskowego. Klub Platformy Obywatelskiej nie miał innego wyjścia, jak tylko złożyć taki właśnie wniosek, wniosek, który może uratować Wysoką Izbę przed kompletną kompromitacją, wniosek, który powinien zostać przez tę Izbę przyjęty. Ten projekt znosi przejrzyste procedury konkursowe przy wyłanianiu osób funkcyjnych do pełnienia najważniejszych funkcji w Agencji Mienia Wojskowego: kierowniczych, zastępców, bardzo ważnych funkcji osób, które zarządzają wielomiliardowym majątkiem Agencji Mienia Wojskowego. Jest wyjście z tej sytuacji, które może uratować twarz Prawa i Sprawiedliwości. Panie prezesie, gorącym żelazem wypalimy tych, którzy myślą tylko o sobie. To pańskie słowa adresowane do swoich koleżanek i kolegów. Ja rozumiem, że Antoni Macierewicz postawił pana [[Dzwonek]] w bardzo trudnej sytuacji, ale można...
Panie pośle...
...wycofać ten projekt. To jest wyjście z twarzą. [[Oklaski]] [[Ty się możesz wycofać.]]
Dziękuję panu posłowi. Głos ma poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Kolejna ustawa kadrowa. Nieważne są kompetencje, nieważne są konkursy, ważne, żeby obsadzić swoich. Ja nie wiem, czy pan minister po prostu próbuje wsadzić tam swoich ludzi, żeby sprzedali dwa czy trzy czołgi i zasilili jego fundusz reprezentacyjny, bo zdaje się, że już jest pusty. [[Oklaski]] [[Ej, licz się ze słowami, Jurek.]] Ja bym proponował pójść na skróty. Ułatwię wam, proszę państwa, pracę. Przygotujmy jedną taką ustawę, że z dnia na dzień zwolnimy wszystkich pracowników i na drugi dzień zweryfikujecie to, wiadomo jak, i zatrudnicie ich od nowa. [[Prosimy o projekt poselski.]] Bardzo proszę. Uważam, że warto pomysł podjąć i zastanowić się. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. To nie było pytanie, ale w tej sprawie o głos prosi prezes Rady Ministrów pani Beata Szydło. [[Oklaski]] Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabiorę głos w tej sprawie, ale zabiorę też głos w dyskusji, która od dłuższego czasu jest wywoływana przez posłów opozycji, przez tych polityków, którzy przez ostatnie 8 lat brali odpowiedzialność... [[Gwar na sali, dzwonek]] [[Z woli narodu!]] ...za sprawy państwa, za zarządzanie majątkiem Skarbu Państwa, i tych polityków, którzy... [[Hofman.]] ...ich w tym wspierali. Grupy interesów i afery... [[Misiewicze, Misiewicze!]] ...które przez te 8 lat przetoczyły się przez Polskę, są niebotyczne. My dzisiaj przyszliśmy po to, żeby sprawy uporządkować, [[Wesołość na sali, oklaski]] ale przede wszystkim... [[Gwar na sali, dzwonek]] [[Posłowie Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska skandują: Misiewicze! Misiewicze! Misiewicze!]] [[Tomczyk, czołem!]] ...przyszliśmy po to, żeby przede wszystkim uchronić majątek Skarbu Państwa przed tym, co wy chcieliście zrobić - sprzedać wszystko... [[Oklaski]] [[Brawo!]] [[Tak jest!]] ...likwidować stocznie, likwidować kopalnie, prywatyzować szpitale, PKP Energetykę... [[O czym pani mówi?]] ...nawet kolejkę na Kasprowy Wierch postanowiliście sprywatyzować. [[Oklaski]] [[Brawo!]] A wszystko to robili ci wyłaniani przez was w transparentnych konkursach menedżerowie. [[Wesołość na sali, oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]] [[Posłowie Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska skandują: Misiewicze! Misiewicze! Misiewicze!]] I nie powstrzymacie nas... [[8 lat!]] ...przed ochroną majątku Skarbu Państwa i przed tym, żeby to przede wszystkim Polacy... [[Kto wysłał posłów do spółek?]] ...decydowali o tym, czy szpitale są dostępne dla wszystkich, [[Oklaski]] a nie fałszywi menedżerowie, którzy na tym zbijają biznes. [[Oklaski]] [[Kłamstwo!]] Uporządkujemy również w spółkach Skarbu Państwa wszystko to, co wy popsuliście. [[Oklaski]] [[Kłamstwo!]] My, w przeciwieństwie do was, potrafimy wyciągać wnioski... [[Janów! Janów od razu!]] ...potrafimy szukać rozwiązań, ale naszym nadrzędnym celem... [[Kłamstwo!]] ...jest ochrona majątku narodowego. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Żenada.]] [[Brawo!]]
Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy zawartego w druku nr 841, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 438 posłów. Za głosowało 197, przeciw - 236, 5 posłów wstrzymało się. Sejm wniosek odrzucił. Ogłaszam 2 minuty przerwy. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 37 do godz. 11 min 43]] Wznawiam obrady. Powracamy do rozpatrywania punktu 11. porządku dziennego. Przechodzimy do pytania 10. Posłanka Gabriela Masłowska i pan poseł Marek Polak, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, pytanie w sprawie eksportu leków za pośrednictwem NZOZ i aptek szpitalnych oraz skali upadłości aptek rodzinnych. Pytanie kierowane do ministra zdrowia. Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan minister Marek Tombarkiewicz. [[Gwar na sali]] Panie i panów posłów prowadzących rozmowy na sali plenarnej, pana przewodniczącego Petru i państwa... Panie przewodniczący, bardzo proszę, aby przenieść te rozmowy w kuluary sejmowe, a państwa posłów proszę o zajęcie miejsc. Jako pierwsza pytanie zadaje pani poseł Gabriela Masłowska. Bardzo proszę, pani poseł.
Dziękuję, panie marszałku. Rynek farmaceutyczny w Polsce szacuje się na ok. 30 mld zł rocznie. Dotyczy to także zdrowia ludzkiego, wartości, którą Polacy cenią sobie najbardziej. Niestety na rynku leków w Polsce zagnieździło się wiele nieprawidłowości, niepodjętych, nierozwiązanych w porę przez poprzedni rząd. Jednym z takich problemów jest nielegalny eksport leków zarówno refundowanych, jak i nierefundowanych, co powoduje straty budżetowe, a przede wszystkim także brak niektórych leków na naszym rynku. Ostatnio, niestety, docierają do nas informacje, że w ten proceder zamieszane są zakłady opieki zdrowotnej, które poprzez apteki szpitalne zamawiają ogromne ilości tego samego leku, co rodzi podejrzenie, że są one włączone w proceder eksportu leków za granicę. Czy Ministerstwo Zdrowia ma taką informację? Czy Ministerstwo Zdrowia monitoruje tę kwestię i jakie działania w tym zakresie podejmuje? Ogromnym problemem jest także sytuacja aptek rodzinnych, które dosłownie codziennie padają wskutek praktyk monopolistycznych sieci, które prawdopodobnie panu ministrowi są bardzo dobrze znane. Czy Ministerstwo Zdrowia podejmuje jakieś działania w tym zakresie? Czy przygotowuje akty ustawodawcze, które by przeciwdziałały destrukcji na rynku farmaceutycznym, aby nie doprowadzić do sytuacji takiej jak w Kanadzie, gdzie wskutek monopolizacji przez sieci padły apteki rodzinne i oczywiście ministrowie nie mają w tej sytuacji wpływu na ceny leków? Ale na tym problemy się nie kończą. Chciałabym usłyszeć, jak szybko Ministerstwo Zdrowia podejmie działania, aby przeciwdziałać tym niekorzystnym tendencjom.
Dziękuję, pani poseł. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnosząc się do tego znanego problemu - który niestety od kilku lat istnieje, a w ostatnim okresie mocno się nasilił - trzeba powiedzieć, że główną przyczyną są niestety zyski ekonomiczne, które były konsumowane przez sieci, a ten sposób omijania prawa rozszerzył się także zarówno na niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej, jak i apteki szpitalne, aczkolwiek nie znamy skali procederu w stosunku do aptek szpitalnych. Główny inspektor farmaceutyczny monitoruje funkcjonowanie hurtowni farmaceutycznych oraz kwestię wywozu leków. W przypadku zaistnienia tzw. odwróconego łańcucha dystrybucji - zarówno w stosunku do przychodni, jak i niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej - wojewódzcy inspektorzy farmaceutyczni oraz główny inspektor farmaceutyczny przekazują, w trybie art. 87 ust. 6 ustawy Prawo farmaceutyczne, informacje organom prowadzącym rejestr podmiotów leczniczych, a w szczególności wojewodom. Tego rodzaju informacje są także przekazywane ministrowi zdrowia, organom kontroli podatkowej lub skarbowej, w zależności od kompetencji nadzorczych i kontrolnych oraz charakteru tych nieprawidłowości. Jeśli pozyskano informacje o zaistnieniu tego rodzaju zjawiska, to główny inspektor farmaceutyczny ma również możliwość skierowania do organów ścigania zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa z art. 126b ustawy Prawo farmaceutyczne. Należy nadmienić, że zgodnie z ustawą Prawo farmaceutyczne obrót produktami leczniczymi może być prowadzony wyłącznie na zasadach jasno opisanych w tej ustawie. Prawo do prowadzenia obrotu produktami leczniczymi mają podmioty odpowiedzialne wytwórców w zakresie dystrybucji produktów własnych, hurtownie farmaceutyczne, a także apteki ogólnodostępne, punkty apteczne i placówki obrotu pozaaptecznego. Biorąc pod uwagę zapisy samej ustawy Prawo farmaceutyczne oraz rozporządzenia ministra zdrowia z 2002 r. w sprawie podmiotów uprawnionych do zakupu produktów leczniczych w hurtowni farmaceutycznej, możemy stwierdzić, że podmiot leczniczy może zaopatrywać się w produkty lecznicze zarówno w hurtowniach, jak i aptekach ogólnodostępnych, o ile te produkty są niezbędne z uwagi na zakres charakteru udzielanych świadczeń zdrowotnych - to znaczy są nabywane wyłącznie w celu zastosowania ich zgodnie z art. 68 ustawy Prawo farmaceutyczne, nie zaś celem dokonania jakichś innych operacji, w tym wtórnego obrotu poza zakład działalności leczniczej. Drugi przypadek, który jest swoistym wyjątkiem w zakazie transferowania tych leków w ramach działalności leczniczej, to art. 106 ustawy, który mówi, że apteki szpitalne mogą zaopatrywać w leki podmioty lecznicze wykonujące działalność leczniczą w rodzaju: stacjonarne i całodobowe świadczenia zdrowotne lub w rodzaju: ambulatoryjne świadczenia zdrowotne na podstawie umowy zawartej z tymi podmiotami, pod warunkiem że nie wpływa to negatywnie na prowadzenie samej działalności apteki. Druga możliwość to zaopatrywanie pacjentów włączonych do terapii w ramach programów lekowych na podstawie ustawy o refundacji leków z 2011 r., a także pacjentów korzystających z chemioterapii w trybie ambulatoryjnym. I tylko tych dwóch form nie traktuje się jako obrotu produktami farmaceutycznymi w rozumieniu ustawy Prawo farmaceutyczne. Kontrolę, która ma na celu weryfikację leków podawanych pacjentom w ramach udzielanych świadczeń zdrowotnych, organ rejestrowy dla takiego zakładu może prowadzić samodzielnie na podstawie ustawy o działalności leczniczej. W ramach kontroli osoby upoważnione przez organ prowadzący rejestr podmiotów wykonujących działalność leczniczą mają prawo m.in. dostępu do wszystkich pomieszczeń podmiotu wykonującego działalność leczniczą czy wglądu do dokumentacji medycznej. Oznacza to, że sam organ rejestrowy kontrolowanego ma narzędzia, które umożliwiają ustalenie, czy fizycznie w pomieszczeniach kontrolowanego podmiotu znajdują się produkty lecznicze w takiej ilości i w takich warunkach, w jakich powinny być przechowywane, czyli organ ma możliwość sprawdzenia, czy ilość leków, która znajduje się w aptece szpitalnej, jest zgodna z prowadzonym obrotem. Dodatkowo jest możliwość ustalenia, czy w dokumentacji medycznej świadczeniobiorców odzwierciedlone zostały zarówno nazwy, jak i ilości tych środków, czyli na tej podstawie można wnioskować o ewentualnym niewłaściwym obrocie lekami przez świadczeniodawców. Według samorządu aptekarskiego, z którym Ministerstwo Zdrowia ma ścisły kontakt, każda sprawa nielegalnego wywozu powinna mieć finał w sądzie dyscyplinarnym, który powinien wymierzać karę nieuczciwym farmaceutom. Skuteczność tego rodzaju kary jest natomiast niewielka. Wprowadzamy aktualnie system monitoringu obrotu produktami leczniczymi, jest on w fazie [[Dzwonek]] testowej. Liczymy, że tego rodzaju mechanizm przyczyni się do wzmożenia nadzoru. Również zmiana ustawy Prawo farmaceutyczne, która zwiększa uprawnienia farmaceutów, może dać szansę na poprawienie nadzoru nad nielegalnym obrotem lekami. Ta nowelizacja ustawy jest również w trakcie prac w Ministerstwie Zdrowia. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu ministrowi. I proszę o zadanie pytania dodatkowego. Bardzo proszę.
Jednym ze źródeł problemów aptek rodzinnych jest rozpowszechniająca się sprzedaż pozaapteczna, w różnych punktach ogólnodostępnych, leków bez żadnej praktycznie kontroli. Szacuje się, że ok. 3 tys. leków jest sprzedawanych w ten sposób w Polsce. Rodzi to wiele problemów, m.in. także dla zdrowia ludzi, powoduje wiele powikłań (tzw. zjawisko polipragmazji), co oczywiście potem wymaga w efekcie ogromnych pieniędzy budżetowych na leczenie skutków tych zjawisk. Czy Ministerstwo Zdrowia zamierza ograniczyć tę rosnącą tendencję sprzedaży pozaaptecznej i w jaki sposób? Dziękuję.
Jeszcze pan poseł Polak dopyta.
Dziękuję bardzo. Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W zasadzie już wszystko zostało powiedziane, ale chciałem króciutko dopytać. Czy resort, pracując nad zmianami w ustawie Prawo farmaceutyczne, rozważa wprowadzenie mapy usług farmaceutycznych, tak aby nie był to zwykły handel, a swego rodzaju opieka farmaceutyczna nad pacjentem, oraz rozwiązań, które wykluczą opanowanie rynku detalicznego przez dwa, trzy bądź cztery duże podmioty, tak jak zrobiły to Austria, Niemcy, Francja i Włochy? Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu posłowi. I proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o obrót pozaapteczny, aktualnie w trakcie prac w Ministerstwie Zdrowia jest ustawa o obrocie pozaaptecznym. Należy jednakże pamiętać, że w obrocie pozaaptecznym są głównie suplementy diety lub wyroby medyczne, nie leki. Natomiast jeżeli chodzi o zakres leków, które są dopuszczone, są to leki głównie OTC, czyli te sprzedawane bez recept, o bardzo wąskim zakresie stosowania, czyli dosłownie kilka cząsteczek używanych właśnie jako leki szybko i łatwo dostępne bez recepty. Ta ustawa o obrocie pozaaptecznym, myślę, w niedługim czasie wyjdzie z resortu. Jeżeli chodzi o sposób zapobiegania tym nieprawidłowościom, a więc likwidacji aptek rodzinnych, rozszerzaniu się znaczącym sieci - z danych portalu IMS Health z tego roku wynika, że zamyka się dziennie 2,3 aptek indywidualnych właśnie z powodu bardzo znaczącej ekspansji sieci farmaceutycznych. Sieci aktualnie obejmują 5370 aptek z ok. 15 tys. funkcjonujących na rynku, natomiast znaczącą częścią wszystkich aptek są apteki, które są we franczyzie dużych hurtowni farmaceutycznych. To, o czym pan poseł mówił, czyli wprowadzenie mapy, jest oczywiście jednym z pomysłów na ograniczenie ekspansji sieci. Bardzo niebezpieczne, złe informacje z niektórych krajów zachodnich pokazują, że takie rozszerzenie się sieci może spowodować znaczące podniesienie cen. Teraz te ceny w sieciach są niższe od cen w tzw. aptekach rodzinnych z tego względu, że sieci w bardzo znaczącym stopniu wprowadzają własne suplementy diety, którymi obrót stanowi znaczący udział w finansach tego rodzaju aptek. Tutaj efekt skali, jaki jest widoczny w przypadku aptek sieciowych, jest główną przyczyną wygrywania w konkurencji ekonomicznej z aptekami rodzinnymi. Natomiast Naczelna Izba Aptekarska monitoruje przestrzeganie zapisów ustawy Prawo farmaceutyczne w zakresie dopuszczalnego 1% liczby [[Dzwonek]] aptek. Tego rodzaju informacje zgłaszane są do nas, a my zgłaszamy to do głównego inspektora farmaceutycznego. Ostatnie zgłoszenie było z początku sierpnia tego roku, wymieniono w nim 27 sieci, które według informacji Naczelnej Izby Aptekarskiej są podejrzewane o złamanie tych zapisów. Tego typu informacje są analizowane przez GIF, a GIF ma własne możliwości wpływania na zamykanie poszczególnych aptek z sieci, które przekraczają 1%. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu ministrowi. I przechodzimy do ostatniego pytania. Posłowie Anna Kwiecień i Andrzej Kryj, Prawo i Sprawiedliwość, pytanie w sprawie planów powstania Kodeksu Dobrych Praktyk Sponsorskich, który ma być częścią nowej strategii odnoszącej się do przygotowań sportowców do kolejnej olimpiady. Pytanie jest kierowane do ministra sportu i turystyki. Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki pan minister Jan Widera. Jako pierwsza pytanie zadaje pani poseł Anna Kwiecień. Bardzo proszę, pani poseł.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Tegoroczna olimpiada zakończyła się dla Polski dorobkiem 11 medali, w tym dwóch złotych. Z jednej strony stwierdzić można, że przełamany został impas, do tej pory zawsze kończyło się praktycznie na 10 medalach, z drugiej strony jest to właściwie powtórzenie dorobku z Aten, Sydney, Pekinu czy Londynu. Znaleźliśmy się dopiero na 33. miejscu, a były przecież takie lata, kiedy Polska była w pierwszej, drugiej czy trzeciej dziesiątce. Czyli widać, że coś złego się dzieje z przygotowaniami do olimpiady. Wydaje się, że należy tutaj wprowadzić pewne zmiany, które, myślę, zadowoliłyby nie tylko sportowców, ale nas, osoby, które po prostu trzymają za naszych sportowców kciuki, Polaków, którzy bardzo fascynują się sportem. W klasyfikacji medalowej Polska znalazła się w tym roku na 33. miejscu i wyprzedziły nas takie kraje, jak 10-milionowe Węgry czy Chorwacja, a należy wskazać, że Węgry przywiozły 15 medali, w tym aż 8 złotych, Chorwacja zaś 10 medali, w tym 5 złotych. Wyprzedziły nas nawet Kuba, Uzbekistan, Kolumbia i Kazachstan, czyli wiele dużo mniejszych krajów. Dorobek medalowy tych krajów jest zdecydowanie większy niż w przypadku naszych sportowców, z Polski. [[Dzwonek]] Pragniemy, aby za 4 lata ten wynik zdecydowanie się poprawił. Należy zmienić dotychczasową taktykę związaną z przygotowaniami do olimpiady. Z informacji medialnych dowiadujemy się, że ministerstwo sportu ma w planach skupić pieniądze na wyszczególnione dyscypliny i sportowców, którzy regularnie odnoszą sukcesy w wybranych dyscyplinach. Ma powstać kodeks dobrych praktyk sponsorskich. Dzięki niemu...
Pani poseł, proszę sformułować pytanie, bo czas już minął.
...ma trafić więcej pieniędzy do określonych dyscyplin. Już kończę, panie marszałku. Mam pytanie: Czy poza Kodeksem Dobrych Praktyk Sponsorskich jest przygotowywany jeszcze inny plan odnoszący się do koniecznych zmian? Jakie zmiany ustawodawcze muszą nastąpić, aby rozpocząć realizację tego niezbędnego planu, związanego z wprowadzeniem Kodeksu Dobrych Praktyk Sponsorskich?
Dziękuję, pani poseł. Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytania państwa posłów, czy poza Kodeksem Dobrych Praktyk Sponsorskich jest przygotowywany jeszcze inny plan odnoszący się do koniecznych zmian, uprzejmie informuję, że Ministerstwo Skarbu Państwa, przy wsparciu merytorycznym Ministerstwa Sportu i Turystyki, opracowało dokument „Dobre praktyki w zakresie prowadzenia działalności sponsoringowej przez spółki z udziałem Skarbu Państwa”. Dokument ten proponuje rozwiązania dla spółek Skarbu Państwa planujących działania sponsoringowe. Działania te powinny być podejmowane przez spółki w sposób transparentny i odpowiedzialny, po spełnieniu warunku długookresowej stabilności ekonomiczno-finansowej oraz przy założeniu uzyskania wymiernych efektów. Dokument ten ma formę dobrowolnej regulacji, która tworzy podstawy do realizacji zapisanych tam praktyk. Dobre praktyki proponują wykorzystanie potencjału do kreowania pozytywnego wizerunku poprzez udział w przedsięwzięciach realizowanych pod auspicjami organów administracji rządowej, a w szczególności poprzez udział w projektach o charakterze ogólnopolskim lub ponadnarodowym. Po raz pierwszy zaprezentowano szczegółowe rekomendacje dotyczące postanowień umów sponsoringowych, w tym w szczególności klauzul umożliwiających sponsorowi monitorowanie, czyli nadzorowanie wydatków podmiotu sponsorowanego oraz postanowień gwarantujących odpowiednie przeznaczenie środków finansowych. Zgodnie z ogłoszonym dokumentem środki sponsorskie winny być przeznaczane wyłącznie na szkolenie, nie zaś na utrzymywanie często rozbudowanej administracji i biurokracji. Zdefiniowano także wewnątrzkorporacyjne ramy prawne dla prowadzenia sponsoringu i określono obszary sponsoringowe, są to w szczególności: wychowanie fizyczne, sport profesjonalny, sport dzieci i młodzieży, działalność kulturalna, nauka oraz szkolnictwo publiczne, inicjatywy proekologiczne i akcje społeczne. Ministerstwo Sportu i Turystyki włączyło się w realizację tego projektu poprzez przygotowanie dla polskich związków sportowych wzoru kwestionariusza stanowiącego załącznik do wniosku o sponsoring sportowy. W terminie do 18 lipca br. wnioski złożyło 26 polskich związków sportów olimpijskich. Zgodnie z przyjętą przez resorty skarbu i sportu praktyką przedmiotowa dokumentacja została oceniona przez zespół wewnątrzresortowy, który przygotował stosowne opinie. Minister sportu i turystyki udzielił stosownej rekomendacji dla 11 polskich związków sportowych, informując jednocześnie o tym fakcie opinię publiczną poprzez publikację tych wniosków na stronie internetowej ministerstwa. Obecnie w resorcie sportu odbywają się spotkania z polskimi związkami sportowymi mające na celu dokonanie podsumowania i oceny realizacji programu przygotowań oraz startu naszych reprezentantów w Rio de Janeiro. Zakres i wysokość dofinansowania działalności polskich związków sportowych w perspektywie startu w igrzyskach olimpijskich w Tokio w 2020 r. będzie w pewnej mierze zależała od medalodajności związków. Zamierzamy wspierać finansowo tych najsilniejszych, stwarzać możliwości rozwoju związkom perspektywicznym i zobowiązać tych najsłabszych do przygotowania strategii rozwoju z określonymi celami na wszystkie etapy jej realizacji i wytyczonymi zadaniami wynikowymi. Należy jednak zaznaczyć, że w związku z rozpoczynającą się kampanią wyborczą w polskich związkach sportowych strategie rozwoju i kierunki działań poszczególnych związków mogą ulec modyfikacjom. Odnosząc się do pytania, jakie zmiany ustawodawcze muszą nastąpić, aby rozpocząć realizację tego niezbędnego planu związanego z wprowadzeniem kodeksu dobrych praktyk, pragnę poinformować, że przedmiotowy dokument ma formę dobrowolnej regulacji. Zatem dokonywanie zmian ustawowych dla uruchomienia planu związanego z wprowadzeniem dobrych praktyk sponsorskich wydaje się być bezprzedmiotowe. Przechodząc do kolejnego pytania, jakimi kryteriami będzie się kierowało Ministerstwo Sportu i Turystyki przy weryfikacji tych dyscyplin sportu, które powinny być priorytetowe i wspierane w ramach kodeksu dobrych praktyk, pragnę tylko uzupełnić moją wcześniejszą wypowiedź. Kryteria zawarte we wzorze kwestionariusza stanowiącego załącznik do wniosku o sponsoring sportowy są elementami oceny merytorycznej opinii zespołu wewnątrzresortowego i podstawą rekomendacji udzielanej przez Ministerstwo Sportu i Turystyki. Są to m.in.: szczegółowy opis zadania stanowiącego przedmiot wniosku, w tym sposób, termin i miejsce jego realizacji, określenie głównych i etapowych celów zadania, w tym szkoleniowych i organizacyjnych, przedstawienie harmonogramu działań, kosztorysu zadań i oczekiwanego wkładu finansowego sponsora, opis dotychczasowych osiągnięć na arenie międzynarodowej i założeń sportowych w perspektywie następnego sezonu sportowego i szkolenia wieloletniego, doświadczenia organizacyjne wnioskodawcy, określenie wartości medialnej i obopólnych korzyści ze współpracy ze sponsorem, informacja o sytuacji finansowej wnioskodawcy, analiza ryzyk oraz strategie rozwoju danego sportu, opracowania dotyczące medialności sportu oraz oferty sponsorskie. Dziękuję.
Bardzo dziękuję panu ministrowi. Pytanie dodatkowe zada pan poseł Andrzej Kryj. Bardzo proszę, panie pośle.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! To oczywiste, że wielkiego sportu bez pieniędzy nie będzie. Często bywa jednak tak, że sportowcy klepią przysłowiową biedę, bo pomimo osiągania przez nich wybitnych wyników uprawiają dyscypliny niemedialne, gdzie o sponsorów jest niezwykle trudno. Z drugiej strony mamy takie sytuacje, że działacze niektórych związków sportowych zarabiają krocie, gdy pieniądze trafiają zarówno od sponsorów, z budżetu państwa, jak i z budżetów samorządowych. Dzieje się tak, pomimo że media informują o różnego rodzaju aferach korupcyjnych, informują o aferach dopingowych, a oczekiwanych przez kibiców wyników w takich dyscyplinach nie ma. Mam pytanie: Jaki jest pomysł ministerstwa, żeby do tego nie dochodziło? Czy w zakresie realizacji tego kodeksu dobrych praktyk [[Dzwonek]] zamierzają państwo współpracować także z samorządami? Dziękuję bardzo.
Dziękuję.
Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, panie pośle, właśnie kodeks dobrych praktyk mówi na ten temat, że nie ma możliwości np. finansowania pensji działaczy czy prezesów ze środków sponsorskich. Tutaj wyraźnie jest zapisane, na jaki cel te środki są przeznaczane: szkolenie dzieci i młodzieży, ewentualnie nauka i tego typu rzeczy. Natomiast co do pracy z samorządami. Tutaj oczywiście praca, współpraca jest na bieżąco. Dwa tygodnie temu spotkałem się z przedstawicielami samorządów marszałkowskich. Przedstawiłem propozycję współpracy na 2017 r. Szczególnie odnosi się to do współpracy dotyczącej dzieci i młodzieży i szkolenia kadr wojewódzkich. Strategia, którą chcemy obrać, jest nie tylko do Tokio. Ta strategia musi wybiegać nawet dalej: 8–12 lat. Tylko tego typu działania w sporcie dają konkretne efekty. Jeżeli co 2, 3, 4 lata będziemy zmieniać ten tok szkolenia, to naprawdę efektów będzie bardzo mało. [[Dziękujemy.]]
Dziękuję panu ministrowi. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Informacja bieżąca. Przypominam, że na obecnym posiedzeniu Sejmu zostanie rozpatrzona informacja w sprawie zapowiedzianej w dniu 16 września 2016 r. zmiany systemu edukacji, w tym likwidacji gimnazjów oraz powrotu do 8-letniej szkoły podstawowej, 4-letniego liceum ogólnokształcącego i 5-letniego technikum, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska. Przypominam również, że przedstawienie uzasadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Wystąpienia posłów w dyskusji nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty. Na zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno przedstawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel Rady Ministrów. Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a wystąpienia przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie wystąpienia przedstawiciela Rady Ministrów. Czas przeznaczony na rozpatrzenie punktu: Informacja bieżąca nie może być dłuższy niż 90 minut. W związku z powyższym zamykam już listę osób, które zapisały się do pytań. Wysoka Izbo, zapisało się 65 parlamentarzystów. Mamy godzinę, więc jeżeli trzymać by się tych 2 minut, to można dopuścić tylko 30 pytań. [[Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska: Minutę może.]] Ewentualnie możemy, mogę dopuścić wszystkich po minucie. Ale już uprzedzam, że ja i, podejrzewam, następny marszałek prowadzący obrady będziemy bardzo rygorystycznie tę minutę egzekwować. Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela... Listę oczywiście już zamykam. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców panią poseł Joannę Kluzik-Rostkowską. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Zastanawiałam się, jak jednym słowem określić pani propozycję. Myślę, że najlepszym słowem, które oddaje tę propozycję, jest bezmyślność. Nie mam żadnych wątpliwości, że zmiany proponowane przez panią są nieodpowiedzialne i jedyny skutek, jaki przyniosą, to będzie wielki chaos, a nie żadna dobra zmiana, o której ciągle państwo mówicie. W dodatku, słuchając pani wystąpień, widzę taką wewnętrzną sprzeczność pomiędzy tym, co pani proponuje, a tym, w jaki sposób to pani tłumaczy. Otóż mówi pani tak: jest niż demograficzny, w związku z tym musimy coś z tym zrobić. Jaka jest pani propozycja? Otóż pani propozycja na niż demograficzny jest taka, żeby szkół podstawowych było więcej. Teraz mamy 12,5 tys. szkół podstawowych, gimnazjów mamy 7,5 tys. Jest apel o to, żeby gimnazja przekształcały się w szkoły podstawowe, więc rozumiem, że efektem i jakby takim sposobem na to, że jest niż i taka sytuacja, w której jest mniej uczniów, jest zwiększenie, znaczne zwiększenie liczby szkół podstawowych. Jak to się trzyma kupy, nie wiem. Mówi pani tak: chcemy, żeby wrócić do tego systemu 8+4, ponieważ chcemy, żeby dzieci się w szkole czuły bezpiecznie. Okej, tylko jako minister edukacji powinna pani wiedzieć, że największe zagrożenie przemocą jest w szkole podstawowej. W związku z tym remedium na to, że jest niebezpiecznie, pani propozycja jest taka, żeby do tej grupy, która jest najbardziej zagrożona przemocą, dołączyć dwa kolejne roczniki. Trzyma się kupy? Raczej nie. Mówi pani tak: musimy zapewnić pracę wszystkim nauczycielom. W związku z tym zapisuje pani w projekcie ustawy, że każdy nauczyciel gimnazjum z automatu stanie się nauczycielem szkoły podstawowej. Ja nie wiem, czy to jest arogancja, czy to jest ignorancja, natomiast nie ma żadnych wątpliwości, że to jest wyłącznie przerzucenie odpowiedzialności na samorządy. Co się będzie działo? Szkoła podstawowa będzie miała osiem klas. Jeżeli teraz mamy zespół szkół, gdzie jest szkoła podstawowa i gimnazjum, mamy dziewięć roczników. A więc będziemy mieli roczników osiem, o jeden rocznik mniej. Jako żywo dla ośmiu roczników potrzebujemy trochę mniej nauczycieli niż dla dziewięciu. De facto będziemy mieli siedem roczników, dlatego że decyzją pani z początku tego roku mamy pusty rocznik, który będzie szedł przez wszystkie etapy edukacji, więc w ciągu najbliższych lat będziemy mieć szkołę podstawową, która będzie miała siedem roczników. Proszę mi powiedzieć, czy to jest arogancja, czy ignorancja z pani strony, że nie jest sobie pani w stanie wyobrazić sytuacji, w której grupa, która dzisiaj pracuje z dziewięcioma rocznikami, będzie dokładnie w tym samym składzie pracowała z siedmioma rocznikami. Przyznam szczerze, że bardzo się ucieszyłam, kiedy państwo zrealizowali nasz postulat dotyczący likwidacji egzaminów po VI klasie. Tylko niestety teraz się zmartwiłam, bo się okazało, że pani minister nie zrozumiała, dlaczego pani ten egzamin zniosła. Nasz postulat wziął się z tego, że efekt uboczny tego egzaminu, czyli rankingowanie szkół, przewyższył wszystkie korzyści, które z tego egzaminu powinny wynikać. [[Szkoda, że przez poprzednie lata tego nie zrobiliście.]] [[Proszę nie przeszkadzać.]] Teraz się okazuje, że egzamin będzie nie po VI klasie, tylko po VIII klasie, czyli w zasadzie będzie to samo, a rankingowanie szkół będzie dokładnie takie samo. Co więcej, natychmiast wrzucamy tę młodzież w sytuację trudniejszą niż była wcześniej, dlatego że wiadomo, że egzamin po VI klasie miał tylko sprawdzać, jak to wygląda w całym roczniku dzieci, a teraz to już będzie egzamin, który będzie egzaminem de facto wstępnym na wyższe etapy edukacji. Od dawna próbuję się dowiedzieć, jaki cel ma państwa reforma. Ja tego nie wiem. To znaczy rozumiem, że jest to postulat państwa elektoratu, rozumiem i szanuję, tylko tak się składa, że największymi przeciwnikami gimnazjów są ci, którzy w tych gimnazjach nigdy nie byli, natomiast ci, którzy te gimnazja kończyli, wręcz odwrotnie, są zwolennikami pozostawienia status quo. Ostatnie zdanie. Ciągle pani powołuje się na to, że Polacy tak chcieli, że tak chciał suweren. [[To prawda.]] Otóż debata, o której pani ciągle mówi, była pseudodebatą. Stan początkowy i stan końcowy są dokładnie takie same. Nie wysłuchała pani żadnej racji, z którą nie było pani po drodze. Zapewniam panią, mogę pani pokazać całe stosy listów, które piszą zrozpaczeni rodzice [[Dzwonek]] mówiący „nie” pani zmianie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Zanim poproszę panią minister o zabranie głosu, chciałbym z przyjemnością poinformować, iż naszym obradom przysłuchuje się przewodnicząca Narodowej Rady Prowincji Republiki Południowej Afryki pani Thandi Modise wraz z delegacją. Witamy serdecznie, witam serdecznie panią przewodniczącą. [[Oklaski]] Proszę o udzielenie odpowiedzi minister edukacji narodowej panią Annę Zalewską. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym podziękować wnioskującym o tę kolejną debatę w cyklu debat wielomiesięcznych. Chodzi o możliwość, po pierwsze, spokojnego dyskutowania, choć agresja słowna zapowiada określony poziom tej debaty, dlatego że rzeczywiście warto wyjaśniać półprawdy, nieprawdy i manipulacje. Rozmawiamy o dzieciach. Każde dziecko zasługuje na dobrą szkołę i dobrego nauczyciela. Rozmawiamy o rodzicach, rozmawiamy o nauczycielach. W związku z tym jesteśmy zobowiązani do odpowiedzialności i do pokory. [[A konkrety?]] O takiej odpowiedzialności i pokorze mówiłam od momentu, kiedy zostałam ministrem edukacji, oraz wtedy, kiedy przygotowałam projekt ustawy, bo rozumiem, że wnioskująca i argumentująca temat dzisiejszej debaty jeszcze ustawy nie przeczytała. Mamy ustawowe konsultacje społeczne i mamy okazję do tego, żeby poprawiać to, co w ustawie jest nie tak. Proszę państwa, w ciągu 10 minut postaram się bardzo krótko powiedzieć, dlaczego teraz zmiana, dlaczego w ogóle zmiana i jak ta zmiana ma wyglądać, choć rzeczywiście została ona zaprojektowana w ustawie. Dlaczego teraz? Dlatego że, proszę państwa, m.in. poprzednia ekipa przez 17 lat budowała gimnazjum i naprawiała gimnazjum. Czas skończyć te dyskusje, wesprzeć się badaniami Instytutu Badań Edukacyjnych, badaniami amerykańskimi, brytyjskimi, które zresztą powstawały w latach 90., kiedy była decyzja o tym, że będziemy mówić o gimnazjach. Czas również uznać to, co wybrzmiało w pierwszej w historii Polski debacie społecznej, w debacie przed zmianą, debacie, w której uczestniczyło kilkadziesiąt tysięcy osób, wbrew temu, o czym mówiła pani poseł Kluzik-Rostkowska, również przeciwników tychże zmian w różnych organizacjach i w różnych strukturach. Dlaczego teraz, proszę państwa? Ano dlatego, że już się przygotowaliśmy. Właściwie oprócz metajęzyka, m.in. mówiącego o chaosie, języka agresji, który zresztą wybrzmiał również przy sprawie sześciolatków... Tak samo państwo argumentowali, że chaos, że rodzice są zdenerwowani, że nauczyciele sobie nie poradzą. Dużo pieniędzy wydanych na antykampanię. I cóż? Wolność rodziców i decyzja - ponad 80% sześciolatków uczy się, wreszcie uczy się w przedszkolach. Nieprawdą jest w związku z tym, o czym mówiła przedmówczyni, to, że skracamy edukację. Wreszcie z radością nauczyciele przedszkola, wychowania przedszkolnego wyciągnęli literki, bo nie muszą na tajnych kompletach uczyć pisać i czytać. Uczymy, proszę państwa, dziecko o rok dłużej, bo dziecko nie będzie uczyło się 12 lat, ale 13, bo ma prawo do edukacji, kiedy ma 6 lat, i rodzice podjęli decyzję, że uczy się w przedszkolu. Jednocześnie, proszę państwa, przygotowaliśmy już cały system. Nauczyciele są bardzo zadowoleni, rodzice są zadowoleni, dzieci też. Nie tylko test po VI klasie został zlikwidowany, bo mówimy o tym, że na tym etapie czas weryfikować testomanię. Zresztą został także skonstruowany cały system. Ale mówimy o uczeniu, mówimy o tym, czego państwo nie potrafili przez 8 lat dać młodym obywatelom, którzy kończą maturą - możliwość odwoływania się od wyników matur. Zrezygnowaliśmy właściwie z 50% biurokracji, bo 50% biurokracji, o której mówili nauczyciele, nie miało podstaw prawnych. To było tylko i wyłącznie widzimisię ministerstwa edukacji. Jednocześnie dogadaliśmy się z samorządami po raz pierwszy od 8 lat, bo dyskutowali z państwem przez 8 lat. Uszczelniliśmy dotacje, są jasne reguły, jeżeli chodzi o niepubliczne placówki - jasne dla nich i dla samorządowców. Można weryfikować publiczne pieniądze. Jednocześnie zaplanowaliśmy ten rok, wyliczyliśmy wszystkie skutki tego działania, które zostało zaplanowane w projekcie ustawy. Dlaczego teraz? To też musi wybrzmieć: z szacunku dla samorządów, z szacunku dla obywateli. [[Samorząd to ludzie.]] Tak jak powiedziałam, czas skończyć dyskusję i podejmować odważne decyzje, na których państwa nie było stać. W 2018 r., czyli za 2 lata, samorządy będą mieć kampanię wyborczą. Ile trzeba mieć pychy, żeby mówić samorządom, że właśnie wtedy należy przeprowadzać zmiany ustrojowe? [[Samorządy to wspólnota, nie burmistrz.]] A rok 2019 to koniec kadencji. Ile trzeba mieć pychy i próżności, by zostawiać rozpoczętą reformę? Trzeba przyjąć odpowiedzialność i być odważnym. I teraz, proszę państwa, dlaczego w ogóle? Powodów jest kilkadziesiąt. Jeszcze raz powtórzę: badania Instytutu Badań Edukacyjnych, raporty Najwyższej Izby Kontroli. Zachęcam do analiz, do czytania raportów, które pokazują, co się dzieje w systemie, m.in. te o szkolnictwie zawodowym. Kilka tygodni po podsumowaniu ogólnopolskiej debaty, z 27 czerwca w Toruniu, kilka tygodni po tym dniu Najwyższa Izba Kontroli tak naprawdę potwierdziła wszystkie założenia i wszystkie cele, które wybrzmiały już w ustawie. Jednocześnie, proszę państwa, te badania pokazują jednoznacznie, że etapowość przeszkadza w edukacji, etapowość przeszkadza w rozwoju, etapowość, ciągłe rozpoczynanie i właściwie niekończenie, niewiązanie się grupy wspólnotowej, grupy rówieśniczej przeszkadza w wychowaniu, w odpowiedzialności i w przyzwyczajaniu się do tego, że uczy się przez całe życie. Państwo wyeliminowali ogólne kształcenie, nie ma ogólnego kształcenia, po czym z rozpaczą alarmujemy wszyscy, że polskie społeczeństwo nie potrafi się uczyć. Jednocześnie musimy odbudować 4-letnie liceum, musimy odbudować szkolnictwo zawodowe, musimy przygotować studentów i pracowników. Bo niestety na uczelnie wyższe dostanie się każdy. W 2008 r. studentów było 3600 tys., w tej chwili jest 2400 tys. I taka jest też prognoza. W związku z tym musimy przejąć odpowiedzialność - uwaga - za 13 lat kształcenia ogólnego. Przywracamy kształcenie przedmiotowe, bo takie było oczekiwanie, takie były badania. Ograniczamy testomanię. Jednocześnie mówimy o tym, proszę państwa, że trzeba zadbać o nauczycieli, o doskonalenie zawodowe nauczycieli, że trzeba zadbać o małe szkoły. Państwo zrujnowali małe szkoły, stąd też właśnie decyzje o wzmacnianiu małych szkół. Jednocześnie, kiedy dyskutujemy o uczeniu się przez całe życie, mamy pogłębione badania, które pokazują jednoznacznie, że małe szkoły są miejscem uczenia się przez całe życie tych najmniejszych wspólnot, bardzo często wiejskich wspólnot. Proszę państwa, gimnazja powstawały, by wyrównywać szanse edukacyjne. Stało się dokładnie odwrotnie, właśnie tych szans nie wyrównywały. I ta troska byłej pani minister o konkurencyjność jest rzeczywiście sztuczna, dlatego że o tę konkurencyjność szczególnie zadbała. Przypominam: edukacyjna wartość dodana będzie jeszcze trwała, bo jest projekt europejski. Tak to organizujemy, by móc wypełnić wszystkie założenia tej edukacyjnej wartości dodanej. Jednocześnie, proszę państwa, zaplanowana reforma odpowiada na zapotrzebowanie i nauczycieli, i rodziców, i uczniów. Nieprawdą jest, że ta zmiana spowoduje zwolnienie nauczycieli. Gdzie panie były, kiedy przez ostatnie lata zwolniono prawie 50 tys. nauczycieli? Gdzie panie były? [[Oklaski]] [[Ja przyjmowałam ich.]] Taki jest stan na dzisiaj. Kiedy mówimy o tym, jak zostaną zmienione struktury - i państwo dobrze to wiedzą, jeżeli przeczytali ustawę - warto rozmawiać o konkretach. W wyniku tej reformy powstanie ponad 5 tys. nowych oddziałów. To dodatkowa praca dla nauczycieli. Jednocześnie właśnie w ustawie wskazane są miejsca, w których o tego nauczyciela zadbamy. Zadbamy tak, żeby rzeczywiście nie tylko mógł realizować swój awans zawodowy, ale aby również czuł się bezpieczny. Jednocześnie pokazujemy w ustawie, że oprócz tych zabezpieczeń strukturalnych, ustawowych również jesteśmy przygotowani finansowo, również myślimy o samorządach. Dlatego że nieprawdą jest, że samorządy będą poszkodowane. Przypominam, pierwszy raz w historii minister edukacji dotrzymuje słowa. Mówiliśmy o sześciolatku, odpowiedzialności za sześciolatka i o tym, że będzie subwencja oświatowa. Będzie - w 2017 r. Skoro mówimy o edukacji sześciolatka, to będzie subwencja oświatowa. [[Dzwonek]] I samorządy, szczególnie te, które się martwiły, wiedzą na pewno, że docelowo w subwencji oświatowej będą mieć dziewięć roczników, tak jak teraz, a przez 2 lata będą mieć 10. Jesteśmy w zgodzie i szukamy tej zgody. Również zachęcam posłów opozycji do tego, by o edukacji tak rozmawiać, by szukać tego, co nas łączy, a przede wszystkim tego, co jest dobre dla dziecka. Jeszcze raz powtórzę, każde dziecko zasługuje na dobrą szkołę i dobrego nauczyciela. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani... [[Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska: Sprostowanie, bo było wymienione moje nazwisko. Jedno słówko.]] Proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Sprostowanie krótkie. Krótka lekcja matematyki. W naszym systemie również uczeń uczył się 13 lat, tylko zaczynał tę naukę w przedszkolu w wieku lat 5, więc to jest dalej dokładnie to samo 13 lat, tylko w tej chwili szkoła podstawowa, jak rozumiem, będzie trwała 8 lat, a nie 9, czyli skracacie o 1 rok ten etap edukacji, który jest wspólny dla wszystkich. I rozumiem, że jeżeli pani jest pierwszym ministrem, który dotrzymuje słowa, to minister Prawa i Sprawiedliwości w kadencji 2005–2007 słowa nie dotrzymywał. Tak należy to rozumieć, tak? [[Oklaski]]
Informuję, że zgłosili się posłowie do dyskusji. Listę osób, które się zapisały, już zamknąłem. Otwieram dyskusję. Jeszcze raz bardzo gorąco proszę o przestrzeganie czasu, który wyznaczyłem na zadanie pytania, a mianowicie 1 minuty, tak by wszyscy zapisani posłowie mogli zadać pytanie. Jako pierwsza pytanie zadaje pani poseł Marzena Machałek. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Szczerze mówiąc, przed nami rzeczywiście bardzo ważna i bardzo trudna reforma. Ona jest trudna, ponieważ ostatnie 8 lat to było niszczenie polskiej edukacji. To był demontaż liceów ogólnokształcących, to było wcielanie na siłę sześciolatków do szkół, to była fatalna podstawa programowa, to były lawinowe, niekontrolowane zwolnienia nauczycieli, to były lawinowe likwidacje szkół. Przed nami rzeczywiście dyskusja na temat przedstawionego projektu i szczerze mówiąc, liczyłam na to, że ta dyskusja będzie merytoryczna, ale była pani minister - no właśnie nie wiem, czy to ignorancja, czy to arogancja, co przedstawiła - żadnej merytorycznej kwestii nie podniosła. [[O reformie proszę mówić.]] Moje pytanie do pani minister jest następujące. Przed nami dyskusja, przed nami przyglądnięcie się bardzo poważne i szczegółowe ustawie. Czy możemy liczyć, że będą jeszcze wprowadzane zmiany? Czy będziemy mogli liczyć na to, że to nie jest sztywny, zamknięty projekt? [[Dzwonek]]
Dziękuję, pani poseł.
I czy jest otwartość na inne zdania i inne pomysły? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. I proszę o zadanie pytania panią poseł Krystynę Szumilas.
Pani Minister! Panie Marszałku! Ja też liczyłam na poważną dyskusję, ale w słowach pani minister nie usłyszałam tutaj żadnego argumentu, po pierwsze, za tym, żeby tę reformę wprowadzić. [[Głos z sali: Rodziców...]] Pani minister, mówiąc o tym, co zamierza, odnosiła się do przyszłości. Tak, pani minister, wszystkim nam zależy na dobru dziecka. Każde dziecko zasługuje na dobrą szkołę. Ja mam pytanie: Dlaczego pani w takim razie krzywdzi obecny rocznik dzieci chodzących do VI klasy? Po pierwsze, nie ma podstawy programowej od września. Te dzieci mają się uczyć fizyki, chemii według nowej zasady. W szkołach podstawowych nie ma pracowni fizycznych ani chemicznych. One zostaną w szkole, w której nie będą miały warunków do nauki. Mówi pani o podnoszeniu jakości kształcenia. To dlaczego wycofuje się pani [[Dzwonek]] z części przyrodniczej egzaminu po VIII klasie szkoły podstawowej? Mają być tylko historia, język polski, matematyka, język obcy. Dlaczego nie chce pani dopuścić do tego, aby uczniowie uczyli się naukowego sposobu myślenia, krytycznego myślenia, aby nauki przyrodnicze i matematyka były w polskiej szkole ważne? Dziękuję. [[Oklaski]] [[Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Testy były naukowe.]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Tyszka]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Katarzyna Lubnauer, Nowoczesna.
Panie i Panowie Posłowie! Panie Marszałku! Chciałabym się dowiedzieć, czy kiedykolwiek zostaną nam przedstawione jakiekolwiek badania, na które powołuje się pani minister. [[No właśnie.]] Bo ja mam wrażenie, że wy robiliście wszystko tylko z pobudek czysto ideologicznych i populistycznych, tylko na podstawie tego, że 60% społeczeństwa nie lubi gimnazjów. Dlaczego pani niezgodnie z prawdą mówi, że egzaminy PISA nie sprawdzają umiejętności? Czy kiedykolwiek pani widziała jakikolwiek egzamin PISA? Czy wie pani, że w testach PISA z matematyki, jeśli chodzi o Unię Europejską, Polska zrobiła największy skok, że jeśli chodzi o matematykę, od 2003 r. przesunęliśmy się z 14. na 4. miejsce? Jesteśmy prawie ex aequo z Finlandią. [[Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Dzięki rodzicom.]] Z przedmiotów przyrodniczych i z czytania ze zrozumieniem również jesteśmy praktycznie wszędzie w pierwszej piątce. Jesteśmy trzeci na przykład z umiejętności czytania ze zrozumieniem. Podjęli państwo decyzję z przyczyn populistycznych. Mówią państwo bardzo dużo o słowach: pokora i odpowiedzialność. Właśnie tych pojęć w tej reformie brakuje całkowicie. [[Dzwonek]] Nie zadbaliście w tej reformie w jakikolwiek sposób o jakość. Tylko z pobudek sondażowych zdecydowaliście się na reformę, która niszczy polską edukację. [[Oklaski]]
Głos ma pan poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Z tych sloganów, które tutaj padły, i obelg zapowiada się wielki chaos i zamieszanie, jeżeli chodzi o polską edukację, a tak naprawdę to wykorzystuje się w polityce to, co kiedyś... Powiem wprost: w 1999 r. wprowadzono gimnazja dlatego, że aktywność społeczna dotyczyła tych, którzy kończyli kiedyś gimnazja i trzeba było żyć tym sentymentem, i rzucić im to. Właśnie wielu obecnych posłów z PiS głosowało za tym i popierało to. Dzisiaj, kiedy już nie ma tych osób, które chodziły do gimnazjów, a są ci, którzy kończyli 8. klasę, trzeba rzucić hasło: jak to wspaniale było, kiedy funkcjonowało 8 klas - wykorzystajmy to, tak. [[Potem przyjdą ci z gimnazjów.]] Rodzi się pytanie, co będzie za kilka lat, po co to wszystko robimy, bo nie mówimy o podstawie programowej, o postępie, o skoku do przodu, tylko żyjemy sentymentami. [[Dzwonek]] Pani minister, pani jest taka interdyscyplinarna, jak pani kiedyś powiedziała, więc chciałbym zapytać, co pani przewiduje dalej. [[Oklaski]] [[Poseł Kinga Gajewska-Płochocka: Energetyka.]] [[Brawo!]]
Głos ma pan poseł Ryszard Galla, niezrzeszony.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W związku z ogłoszeniem i zapowiedzią reformy systemu edukacji chciałbym jako wiceprzewodniczący Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych i osoba, która reprezentuje mniejszości narodowe w polskim Sejmie, zadać pytania, które dotyczą właśnie szkolnictwa mniejszościowego. Pierwsze moje pytanie dotyczy w ogóle nowelizacji ustawy, w tym także podstawy programowej. Czy obecnie obowiązujące zapisy dotyczące nauczania języków mniejszości narodowych i etnicznych oraz historii i kultury na poziomie ośmioklasowej szkoły podstawowej i szkół ponadpodstawowych zostaną zachowane? Czy zostanie także zachowane dotychczasowe finansowanie nauczania języków mniejszości narodowych i etnicznych? Co z nauczycielami, którzy ewentualnie stracą pracę w związku z reformą, w tym szczególnie jeśli chodzi o nauczycieli nauczających języków mniejszości narodowych i etnicznych? [[Dzwonek]] I czy w trakcie prac nad nowelizacją ustawy uwzględniacie państwo także konsultacje ze środowiskiem mniejszości, w tym także z Komisją Wspólną Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych? Dziękuję. [[Oklaski]]
Głos ma pani poseł Katarzyna Czochara, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Zgodnie z obecnie obowiązującym systemem finansowania edukacji środki na prowadzenie szkół samorządy otrzymują z subwencji oświatowej. Wychowanie przedszkolne nie jest objęte subwencją. Finansowane jest ono przez samorządy ze środków własnych, na przykład z podatku CIT i PIT. Pani minister, moje pytanie brzmi: Czy ministerstwo edukacji, odpowiadając na potrzebę, przygotowało zapewnienie środków dodatkowych dla sześciolatków, które pozostaną objęte wychowaniem przedszkolnym, które nie pójdą do I klasy szkoły podstawowej? Dziękuję. [[Oklaski]] [[Tak, z podatku handlowego będą wzięte.]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Urszula Augustyn, Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Pani Minister! Państwo Posłowie! Rozpoczęła pani dzisiaj, pani minister, swoją wypowiedź od takiego sformułowania: warto wyjaśniać półprawdy i manipulacje. To ja zacznę od pani wypowiedzi z 16 września. Powiedziała pani tak: wprowadzenie gimnazjów i przedłużanie nauki według tego samego programu nie zaowocowało wyrównaniem osiągnięć szkolnych młodzieży. Powiedziała pani też: ile trzeba mieć pychy i próżności... No ile trzeba mieć pychy i próżności, żeby w taki sposób potraktować nauczycieli polskich gimnazjów? To jest skandal, to jest po prostu tak przykre, że trudno znaleźć słowa, które to określą. Będzie pani pierwszym ministrem, który w tak skandaliczny sposób wypowiedział się i zachował się wobec ludzi, którzy pracują z dziećmi w naprawdę bardzo trudnym okresie rozwoju. Będzie pani pierwszym ministrem, który tak potraktował nauczycieli. Powiedziała pani dzisiaj... Powołuje się pani w ogóle cały czas na badania. Tak więc badania PISA, już przywoływane, to pierwsze, a badanie Instytutu Badań Edukacyjnych - kolejne. Pani wybiera tylko te, które pani odpowiadają. Nie mówi pani ani o bezpieczeństwie, ani o osiągnięciach, niestety, sorry. [[Dzwonek]] Mówi pani o szacunku dla samorządów i o powstaniu 5 tys. nowych oddziałów. A dlaczego pani nie mówi o tym, co się stanie ze starymi oddziałami, co się stanie ze szkołami zawodowymi, z tymi oddziałami, które funkcjonują? [[Czas.]] Co powie pani dzisiaj kilku tysiącom nauczycieli, których umowy nie zostały przedłużone i w związku z tym oni nie pracują? Co pani powie kilku tysiącom nauczycieli, którzy dzisiaj uciekają na urlopy na poratowanie zdrowia, bo nie ma dla nich pracy?
Dziękuję, pani poseł. Głos ma pani poseł Joanna Schmidt, Nowoczesna.
Czy powie pani im, że będą pracowali, tak jak powiedziała pani ostatnio? [[Oklaski]]
Nie, przepraszam. Pani Kamila Gasiuk-Pihowicz, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Jako jeden z argumentów za likwidacją gimnazjów przywołali państwo ten o kumulacji agresji właśnie w gimnazjach. Tymczasem wyniki badań przeprowadzonych przez Instytut Badań Edukacyjnych jasno wskazują, że z największą liczbą zjawisk przemocy mamy do czynienia właśnie w ostatnich klasach szkoły podstawowej. Czy pani zdaniem po połączeniu pod jednym dachem edukacji dzieci od roku 7. do roku 15. poziom tych zjawisk przemocy i agresji spadnie czy raczej się one nasilą? Jeśli nadal pani uważa, że likwidacja gimnazjów przyczyni się do spadku przemocy w szkołach, to ja proszę panią minister o jasną i prostą deklarację. Czy jest pani gotowa podać się do dymisji z funkcji ministra i złożyć mandat poselski, jeżeli w pierwszym roku po przeprowadzeniu reformy liczba aktów agresji w szkołach wzrośnie w stosunku do poziomu z właśnie zakończonego roku szkolnego 2015/2016? [[Oklaski]]
Głos ma pan poseł Dariusz Piontkowski, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Platforma straszyła uczniów i rodziców tym, że będzie chaos w wyniku tego, że rodzice mogą swobodnie decydować o tym, czy sześciolatki pójdą do szkoły czy do przedszkola, z powodu przywrócenia roli kuratora, a potem - zlikwidowania egzaminu po 6 klasie. [[Oklaski]] Żadna z tych armagedonowych zapowiedzi Platformy się nie sprawdziła. Dziś próbujecie nauczycieli, zwłaszcza nauczycieli gimnazjów, straszyć tym, że wszyscy stracą pracę. Przed chwilą jedna z posłanek mówiła o tym, ilu to nauczycieli straci pracę albo już straciło, o tym, że ministerstwo nic nie robi. Zapomina ona zupełnie o tym, że ogromna część zwolnień nauczycieli wynika po prostu z demografii, ze zmniejszającej się liczby uczniów. Mimo to warto jednak, pani minister, przypomnieć, jakie rozwiązania ustawowe zostaną przyjęte po to, aby nauczyciele gimnazjów mogli spokojnie przechodzić do pracy w 8-letniej szkole podstawowej bądź w szkole średniej, a także o tym, że będzie ta sama liczba uczniów bez [[Dzwonek]] względu na to, jaka będzie struktura szkół. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Ewa Drozd, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Pani minister, nawołuje pani do merytorycznej dyskusji, a sama jako argumentu w tej ważnej dyskusji używa pani małej zlikwidowanej szkoły. Czy pani minister wie, kto zapłaci największą cenę za tę rewolucję, którą proponujecie? Otóż za dwa lata absolwenci szkoły podstawowej łącznie z absolwentami wygaszanego gimnazjum będą walczyć o miejsca w liceach i w innych szkołach. Na dodatek nie wiedzą oni do tej pory, na bazie jakich podstaw programowych mają się przygotowywać do tych egzaminów, czy na bazie obecnie funkcjonujących, czy też może na bazie tych wymyślanych przez panią. Przypomnę, że rok temu grzmieliście tutaj z troską o sześciolatki, które miały iść do świetnie przygotowanych szkół. A dzisiaj wysyłacie te sześciolatki, a one nie wiedzą jeszcze, do jakiej szkoły pójdą. Ale powiem państwu, że na pewno [[Dzwonek]] wiele z nich pójdzie do zlikwidowanych, nieprzygotowanych budynków gimnazjum. Państwo Elbanowscy, gdzie jesteście? Ratujcie te maluchy. [[Oklaski]]
Głos ma pani poseł Barbara Dolniak, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pani minister. Czy rozpoczęły się prace nad pisaniem podręczników dla klas VII? A jeżeli nie, to w jakim terminie przewidywane jest rozpoczęcie tych prac? Zważmy na fakt, że do połowy października mamy czas na zadawanie pytań dotyczących propozycji programowych - od 16 września do 15 października, taka była informacja - potem musi być szczegółowy program przebiegu uchwalania ustaw, szczegółowy program co do zmian, które następnie mamy tutaj, w Sejmie, uchwalić, a czas biegnie, bo do 1 września mamy już niecałe 12 miesięcy, oczywiście 2017 r. W związku z tym czy to przypadkiem nie będą podręczniki tymczasowe do tymczasowych programów, zważywszy na tak krótki okres? A tymczasowe to niestety byle jakie. Sami mamy się okazję przekonać, jak to prawo tutaj tworzymy, że szybko to znaczy byle jak. I przez ile lat mają służyć te podręczniki do klas VII i VIII szkoły podstawowej, [[Dzwonek]] a także do klas licealnych w nowym programie? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Zbigniew Gryglas, Nowoczesna. [[Głos z sali: Była już Nowoczesna.]]
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! [[Czemu dwa razy pod rząd?]] Pani minister, ja mam takie bardzo konkretne pytanie. W jednej z podwarszawskich gmin jest budowane ultranowoczesne gimnazjum z pełnym wyposażeniem, z salą gimnastyczną, z pływalną. No, naprawdę piękny obiekt. Takich obiektów w kraju buduje się w tej chwili wiele. [[Co za problem, żeby stało się podstawówką?]] Ono jest, to gimnazjum, czymś konkretnym, bo znam dobrze tę sytuację. Jest ono projektowane pod wymogi właśnie gimnazjum. Tam będzie tyle sal, tyle odpowiednich urządzeń, które są dostosowane do tego konkretnego obiektu. Co więcej, ten obiekt jest finansowany czy współfinansowany ze środków europejskich. Obawy włodarzy tej gminy są następujące. Po pierwsze, w jaki sposób ten obiekt będzie mógł być dobrze wykorzystany w nowym, projektowanym przez panią systemie? Po drugie, czy nie będzie tutaj problemów z rozliczeniem tych środków europejskich, bo obawy są bardzo, bardzo poważne? [[Dzwonek]] Ten przykład pokazuje, jak ważne jest stabilne państwo. Jak ważne są elementy stabilnego państwa...
Dziękuję, panie pośle.
...w tym system edukacji. Nie powinniśmy go zmieniać co 4 lata. Dziękuję.
Głos ma pan poseł Aleksander Mrówczyński, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Badania wykazują, że Polacy w zdecydowanej większości opowiadają się za likwidacją gimnazjów. Już w momencie ich powstawania, a zwłaszcza po 3 latach, gdy mury szkół opuszczali pierwsi absolwenci gimnazjów, pojawiła się zdecydowana ich krytyka. Absolwenci gimnazjum stawali u progu 3-letnich liceów z decyzją wyboru tzw. nachylenia, przedmiotów wiodących. Często ta decyzja była źle podjęta. Świadczą o tym statystyki. Na przykład w klasach licealnych tzw. matematycznych matematykę na poziomie rozszerzonym zdawało ok. 50% uczniów. Absolwenci gimnazjów mogli wybrać 4-letnie technikum. Konsekwencją tego był brak czasu na właściwe przygotowanie ucznia do egzaminu maturalnego. Spowodowane to było zbyt małą ilością godzin zajęć teoretycznych. Wysoki Sejmie! Argumentów jest zdecydowanie więcej przeciw istnieniu gimnazjów. Natomiast budzi wielkie zdziwienie postawa opozycji, zwłaszcza Platformy Obywatelskiej, wobec likwidacji gimnazjów. Bardzo dobre rozwiązania, [[Dzwonek]] które proponujemy polskiej szkole, są totalnie torpedowane, niszczone medialnie przez opozycję. Pani minister, czy w nowych ramowych planach nauczania w liceum ogólnokształcącym uczeń będzie miał prawo wyboru przedmiotów wiodących...
Dziękuję, panie pośle.
...nie tak jak dotychczas, ale po I czy II klasie liceum? I czy uczeń wybierający...
Głos ma pani poseł Izabela Leszczyna, Platforma Obywatelska.
...5-letnie technikum będzie miał większą możliwość przystąpienia do egzaminu maturalnego...
Panie pośle, dziękuję bardzo. Czas minął.
...a tym samym wyboru lepszej uczelni? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! W raporcie OECD czytamy: Badanie PISA 2012 wskazuje, że polskie szkoły lepiej niż w poprzednich dekadach rozwijają u uczniów umiejętność samodzielnego myślenia. Można mówić o przełomie w nauczaniu matematyki. Polscy uczniowie przewyższyli uczniów z innych krajów w rozwiązywaniu zdecydowanej większości zadań na rozumowanie. Przezwyciężona została słabość polskiej szkoły, polegająca na skupieniu uwagi na umiejętnościach odtwórczych. I jeszcze nagłówki z prasy polskiej i zagranicznej: Polska, jako przykład sukcesu edukacyjnego, Polska wśród państw z najbardziej efektywnymi systemami edukacji. To są fakty, reszta to mity i kłamstwa rozpowszechniane przez minister Zalewską. Twierdzenie, że gimnazja to złe szkoły, jest tak samo prawdziwe, jak twierdzenie, że w Smoleńsku był zamach. [[Głos z sali: Ooo...]] Pani jest Macierewiczem polskiej edukacji i powinna się pani tego wstydzić. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Ale poziom.]] A jeśli pani nie widzi związku pomiędzy wynikami PISA [[Dzwonek]] a efektami kształcenia gimnazjów, to powinna się pani sama podać do dymisji i nie czekać na nasz wniosek. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Silne argumenty.]]
Głos ma pani poseł Paulina Hennig-Kloska, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! W przyszłorocznym budżecie nie zabezpieczono żadnych środków finansowych na reformę edukacji. Czy to zatem oznacza, że ministerstwo edukacji chce pozostawić z problemem braku tych środków szkoły i samorządy same sobie? Mówienie, że reforma jest bezkosztowa, to jest kłamstwo i pani minister dobrze o tym wie. Będzie potrzeba wielu środków, m.in. na zmianę oznaczenia szkół, wymianę pieczęci, odprawy dla nauczycieli, pracowników administracji. Będziemy potrzebowali też pieniędzy na modernizację placówek, remonty i adaptację sal. Problem szczególnie dotknie gimnazja wiejskie czy w ogóle gminy wiejskie, gdzie zazwyczaj funkcjonowało jedno gimnazjum i obsługiwało tym samym uczniów z paru miejscowości. Co ma zrobić nauczyciel biologii, który będzie miał do dyspozycji jedną salę dydaktyczną? Ma jeździć z kościotrupem pod pachą od szkoły do szkoły? Do tego państwo chcecie doprowadzić, udając, że reforma [[Dzwonek]] edukacji jest bezpłatna? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Głos ma pani poseł Joanna Borowiak, Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Argumenty, które usłyszeliśmy przed chwilką z ust pani poseł z Platformy Obywatelskiej, to są argumenty niegodne osób zajmujących się edukacją, polską edukacją. [[Oklaski]] [[Co jest niegodne?]] Drodzy państwo, polska szkoła wymaga zreformowania. Jest to bezsprzeczne. Ale jest jeszcze jedna smutna prawda. Polska szkoła wymaga naprawy po 8 latach rządów PO-PSL i wie o tym doskonale była pani minister, która dzisiaj grzmiała z tej mównicy sejmowej, wie o tym, ponieważ sama mówiła o konieczności reformy w 2015 r. Przypomnę słowa pani minister: Bez zmiany systemu edukacji nie ma sensu dokładanie kolejnych pieniędzy. Pani minister, każda zmiana rodzi pewne obawy, i to jest oczywiste, rodzi obawy osób, grup, których dotyczy. W tym przypadku najbardziej zaniepokojoną grupą są nauczyciele gimnazjów [[Dzwonek]] i te niepokoje są bardzo podsycane. [[A rodzice, a dzieci?]] [[Cieszą się.]] W jaki sposób ministerstwo planuje zatroszczyć się o nauczycieli gimnazjów, by w wyniku reformy nie stracili pracy? Są to często osoby świetnie wykształcone, posiadające wiele kwalifikacji i...
Dziękuję, pani poseł.
...doskonały warsztat merytoryczny. [[Oklaski]] [[Ma pani dziecko w wieku gimnazjalnym?]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Kinga Gajewska-Płochocka, Platforma Obywatelska.
Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! W 2019 r. zaistnieje taka sytuacja, w której będą dwa roczniki. To będzie 700 tys. dzieci, które będą musiały konkurować ze sobą podczas rekrutacji do liceum. To będzie pierwszy rocznik, który będzie... Pierwszym rocznikiem będzie ten, który będzie VIII klasą, a drugim ten, który będzie III klasą gimnazjum. Te dzieci będą musiały ze sobą konkurować i nie starczy dla nich miejsca, bo szkoły nie są z gumy. Na przykład w przypadku rekrutacji do liceum zamiast ośmiu osób na jedno miejsce będzie 16 osób na jedno miejsce. Co więcej, pani idzie jeszcze dalej, bo w I klasie liceum będą dwie rekrutacje, dlatego że jedni będą musieli uczęszczać do liceum, które będzie miało trzy klasy, a drudzy będą musieli uczęszczać do liceum, które będzie miało cztery klasy. W ogóle jeszcze bardziej patologiczna sytuacja będzie wtedy, kiedy ktoś nie zda np. w III klasie gimnazjum w 2019 r., [[Dzwonek]] bo będzie musiał cofnąć się do podstawówki, czyli będzie miał dwa dyplomy ukończenia podstawówki. I to jest po prostu nie do pomyślenia. Będzie miał dwa te same dyplomy. Dziękuję serdecznie. [[Oklaski]] [[Dziecko gimnazjum. Widać efekty.]]
Dziękuję, pani poseł. Głos ma pani poseł Joanna Augustynowska, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Na konferencji w Toruniu zapowiedziano rezygnację z rozliczenia minimalnej liczby godzin przeznaczonych na realizację podstawy programowej. Chciałam zapytać: Czy w związku z powyższym ministerstwo edukacji planuje ogłoszenie zapowiadanej podstawy programowej dla lekcji wychowawczych? Czy to oznacza, że lekcje wychowawcze będą teraz ograniczały się do rozwiązywania problemów ustalanych w ministerstwie i takich samych we wszystkich szkołach? A co z indywidualnymi sprawami w klasie? Jaką rolę w takim razie będzie miał wychowawca w szkole? I jeszcze jedno pytanie: Czy MEN planuje wprowadzenie jednolitych ramowych planów nauczania we wszystkich szkołach? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Iwona Michałek, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Jak się przysłuchuję dzisiejszej debacie tutaj, to myślę: ile nieprawdy, ile cynizmu jest w tym, co państwo mówicie... [[To fakt.]] ...ile półprawd, ile złych emocji. Zamiast myśleć o dziecku, to wy myślicie o sobie tak naprawdę. [[Oklaski]] [[Tam kierować, w tamtą stronę.]] Ale ja chcę zapytać, pani minister, o coś innego. Do mnie dochodzą takie informacje, że większość samorządów z nadzieją i aprobatą przyjmuje te zmiany, są jednak takie, jak np. samorząd miasta Poznań, które nie wiadomo skąd wyliczają jakieś niebotyczne sumy, są one przez nich wpuszczane do sieci, że niby w tej chwili, już muszą bardzo doinwestowywać tę edukację, ale zapytani o konkrety, na co, odpowiadają ogólnikami. [[Dzwonek]] Chciałam się zapytać: Jaka jest prawda, pani minister, czy samorządy rzeczywiście tak strasznie stracą? [[Oklaski]]
Głos ma pan poseł Krzysztof Gadowski, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Minister! Znam panią z komisji energii jako poukładaną, spokojną panią poseł, która walczyła z wiatrakami. Ale dziś pani poseł w roli pani minister sieje wiatr w polskiej szkole. Chciałem pani przypomnieć przysłowie: kto sieje wiatr, ten zbiera burzę, żeby pani dokładnie zapamiętała to przysłowie, bo tak się to skończy, ta nasza reforma. Pani minister, chciałem panią zapytać: Jak chce pani rozwiązać problem roczników, w których zbiegną się egzaminy maturalne starego i nowego systemu? Co z kosztami związanymi po wprowadzeniu nowej podstawy do liceum, kiedy rodzice licealistów będą musieli kupić nowe podręczniki? Czy pani minister przeznaczy jakieś środki finansowe, żeby dofinansować zakup tych podręczników w liceum? I trzecie pytanie: W jaki sposób zostanie rozwiązany problem zatrudnienia nauczycieli? Załóżmy, że [[Dzwonek]] nie zmienia się liczba uczniów, liczba oddziałów - to i tak nauczyciele będą mieli problem z zatrudnieniem, bo nie mają kwalifikacji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Jak nie mają kwalifikacji?]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Jerzy Meysztowicz, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Tutaj było już powiedziane, co będzie w roku 2019, kiedy do szkoły pójdą dwa roczniki. Pani zawsze mówi: Wszystko jest policzone, wszystko jest dobrze, bądźcie spokojni, przygotowaliśmy się. Dobrze, ale ja chcę wiedzieć konkretnie, ile mamy w tej chwili miejsc w liceach, technikach, szkołach zawodowych razem, dlatego że musimy się przygotować, że w 2019 r. będzie to o 350 tys. dzieci mniej. Czy po prostu jest to miejsce i czy nie będzie tak, że jedynym ratunkiem będzie to, że dzieci pójdą do szkół, które będą miały 40 osób w klasie? No i żeby nie było tak, że rzeczywiście ta konkurencja spowoduje, że nie trafią do swoich wymarzonych szkół, ale będą się uczyć zawodu, którego nie chcą. I drugie pytanie - o podstawę programową. Z niepokojem przyjąłem fakt, że podpisaliście państwo umowę o przygotowaniu podręczników do historii z IPN-em. Wiemy, jakie są poglądy... [[Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Nieprawda.]] ...prezesa... [[Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Nieprawda.]] Nie ma takiego porozumienia o współpracy? [[Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Proszę mówić prawdę.]] Dobrze, więc mam nadzieję, że podręczniki do historii nie będą przygotowywane [[Dzwonek]] właśnie na podstawie takich rzeczy, żebyśmy się dowiadywali, że morderstwa w Jedwabnem dokonała niezidentyfikowana grupa etniczna, że zostanie wygumkowany Lech Wałęsa...
Dziękuję, panie pośle.
...z historii...
Głos ma pan poseł Andrzej Kryj, Prawo i Sprawiedliwość.
...i że katastrofa smoleńska będzie zamachem. Dziękuję bardzo. [[Gwar na sali, oklaski]] [[Głupoty opowiada pan już zupełnie.]]
Pan poseł Andrzej Kryj, bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Zaprezentowane przez panią założenia reformy spotkały się z krytyką opozycji. To nic dziwnego w sytuacji, gdy ta opozycja już dawno ogłosiła, że będzie opozycją totalną. Dlatego pojawiają się liczne zarzuty, wśród których jest także zarzut, iż brak jest konkretnych propozycji, konkretnych rozwiązań. Wczytując się w założenia, widzi się, że nie jest to zarzut prawdziwy, ale wywołuje on niepokój samorządowców, nauczycieli, rodziców. A więc mam pierwsze konkretne pytanie: Co będzie z wdrażaniem reformy w zespołach szkół mistrzostwa sportowego, gdzie funkcjonują gimnazja i licea sportowe? A drugie pytanie mam do wnioskodawców. Państwo bardzo chętnie powołujecie się na różnego rodzaju badania, żonglujecie tymi wynikami. Pytanie jest krótkie: Jak skomentujecie państwo to, że polscy uczniowie gimnazjów na pytanie, czy są szczęśliwi w swoich szkołach, [[Dzwonek]] udzielili odpowiedzi takiej, która lokuje ich na 59. miejscu na 65 sklasyfikowanych krajów? Oni w tych szkołach po prostu są nieszczęśliwi. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Sławomir Nitras, Platforma Obywatelska.
Pani Minister! Jestem ojcem Kornelii, która ma 11 lat i którą ta reforma, którą pani przygotowuje, dotknie bezpośrednio. I przyszedłem zapytać panią o przyszłość mojego dziecka. W imieniu również innych rodziców, którzy mają dzieci w V i VI klasach, też chciałbym panią zapytać. Jest mi trochę przykro, kiedy pani zarzuca nam dzisiaj arogancję i butę, bo my naprawdę nie mamy żadnej arogancji i buty, my po prostu obawiamy się o przyszłość naszych dzieci. Z przerażeniem patrzymy na to, co będzie się działo. Jeszcze kilka miesięcy temu wszystko dla nas było oczywiste. Wiedzieliśmy, jak będzie wyglądała droga edukacyjna naszych dzieci. Mieliśmy plany, do jakiego gimnazjum pójdą nasze dzieci po podstawówce. Dzisiaj niestety nie wiemy nic. Rodzice piąto- i szóstoklasistów nie wiedzą, do jakiej szkoły pójdą dzieci we wrześniu. Nie mamy pojęcia, czy za rok nasze dzieci pójdą do tej samej szkoły - mam na myśli budynek szkoły. Nie wiemy, czy VII klasa zostanie w tej szkole, czy będzie w innej. A jakie będą kryteria naboru do VII klasy, jeżeli ta VII klasa będzie w innej szkole? Ale jeśli dzieci z VII klasy zostaną w tej szkole, [[Dzwonek]] to czy starczy miejsc dla dzieci z klas, które przyjdą - myślę o I klasie? A jak dojdzie VIII klasa, to czy wtedy dla wszystkich dzieci starczy miejsc? Czy nie istnieje taka obawa, że będziemy swoje dzieci np. z I, z VII czy z VIII klasy musieli prowadzać do dwóch zupełnie różnych szkół?
Dziękuję, panie pośle.
Moja starsza córka chodzi do gimnazjum...
Dziękuję, panie pośle, czas minął.
...i mówi mojej młodszej, że to jest bardzo dobra szkoła. [[Czas.]]
Głos ma pan poseł Grzegorz Furgo, Nowoczesna.
I chciałbym zapytać, dlaczego moja młodsza... [[Marszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] ...córka nie może pójść... [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Głos ma pan poseł Grzegorz Furgo, Nowoczesna. Proszę o pilnowanie czasu. [[Przepraszam.]]
Panie Marszałku! Pani Minister! Mam pytanie: W której klasie będzie powtarzał klasę uczeń I klasy gimnazjum, który nie uzyska promocji pod koniec roku 2016/2017 - czy w podstawówce, czy gdzie? I drugie pytanie, podobne: Co się stanie z uczniem III klasy gimnazjum w 2019 r., jeżeli nie uzyska promocji? Co się z nim stanie? Takie pytania, pani minister. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Anna Cicholska, Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Na szczęście tylko nieliczni samorządowcy wprowadzają swoich mieszkańców w informacyjny chaos dotyczący proponowanej reformy oświaty. Ostatnio byłam na spotkaniu w ratuszu miasta Płocka z mieszkańcami i samorządowcami. Szanowni państwo, pan prezydent zamyka przedszkole i, cytuję, tłumaczy to mieszkańcom: ze względu na proponowaną reformę oświaty pani minister Anny Zalewskiej. Niestety obecni w ratuszu mieszkańcy i rodzice nie dają się ogłupić. Atakują ostro pana prezydenta, a nie panią minister. W związku z tym... [[No właśnie.]] Pana prezydenta miasta Płocka. W związku z tym mam do pani minister pytanie: Czy samorząd [[Dzwonek]] miasta Płocka nie manipuluje informacją przekazaną mieszkańcom, że proponowana reforma zmusza samorząd do ponoszenia ogromnych kosztów bądź też do zamykania placówek? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Ryszard Wilczyński, Platforma Obywatelska.
Pani Minister! Pani reforma to taki składak na graniastych kołach, taka perspektywa kilkunastu lat zamieszania i dudnienia, jeśli chodzi o system edukacji w Polsce, powodowanego choćby przez puste i zdublowane roczniki, podstawy programowe wyrwane i na kolanie pisane, podwójny tor matur i naborów na studia, nieuchronne likwidowanie i przenoszenie wielu szkół jako skutek uwolnienia w gminach 1/5 powierzchni placówek edukacyjnych, skazanie zasłużonych nauczycieli gimnazjów na łatanie etatu między gminą a powiatem - w sumie wielka danina strat i kosztów społecznych i finansowych. Samorządy, jak szacują, na dostosowanie wydadzą miliard złotych. Nie ma reform bez kosztów. W jakiej formule i wielkości wydatki te będą im rekompensowane? A nauczyciele gimnazjów? Zapłatą za lata ich ciężkiej i bez wątpienia owocnej pracy nie może być utrata perspektywy życiowej i zawodowej. [[Dzwonek]] Pani minister, czy przynajmniej w tej sprawie jest zgoda? I - kończąc - jak zmierzymy efekty reformy demolki, skoro na pomiar metodą EWD przyjdzie czekać wiele lat? O ile w ogóle w zaburzonym systemie pomiar ten będzie możliwy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Joanna Schmidt, Nowoczesna. Nie ma pani poseł Schmidt. Głos ma pani poseł Lidia Burzyńska, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Zarówno na ustach opozycji, jak i po naszej stronie wybrzmiewa dzisiaj troska o dziecko. Zaproponowana przez rząd Prawa i Sprawiedliwości reforma, a konkretnie dowartościowanie pierwszego etapu edukacyjnego w klasach I-III... Zostało to zauważone i tutaj jest wymierna troska o podwaliny kształcenia młodego, przyszłego pokolenia Polaków. Pani minister, mam pytanie: Czy w klasie IV wychowawca, który będzie szedł z klasą od klas I-III, będzie... Jakie on będzie miał obowiązki względem tych uczniów? I jeszcze jedno. Państwo mówicie, że po naszej stronie jest arogancja, buta, nieskromność. Zatem jak nazwać słowa wypowiedziane w wywiadzie przez panią Kluzik-Rostkowską, byłą minister, kiedy swoje dzieci posłała do prywatnej szkoły, [[Dzwonek]] bo te, a tym samym tamtejsi nauczyciele, zmuszają do myślenia, a państwowe szkoły - nie? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Tomasz Piotr Nowak, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Pani minister, zarządzanie to cecha każdego ministra, a dobre zarządzanie jest cechą dobrego ministra. Tymczasem z przykrością stwierdzam, że w tej chwili zarządza pani strachem i rozgoryczeniem - rozgoryczeniem nauczycieli, którzy stwierdzają, że po latach pracy w gimnazjum nie spełniają zadania, nie spełniają kryteriów i podobno poddali gimnazjum, gimnazjum padło; strachem, ponieważ obawiają się oni o swoje miejsca pracy. Nadchodzący rok, rok 2016/2017, to z punktu widzenia psychologii nauczania i psychologii istnienia w szkole czas stracony. Jak bowiem pracować dobrze, nie mając żadnych perspektyw? Mówiła pani, że jednym z filarów reformy jest to, że młodzież będzie od I klasy - dzieci - do klasy VII czy VIII w jednym zespole. Jak to się ma do tego, że w klasie VII, jak słyszę, będzie [[Dzwonek]] podział klasy i np. będzie robiona klasa dwujęzyczna? Czyli już w ramach szkoły podstawowej będzie zmiana tego filaru pani myślenia o jednolitej, jednej klasie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Głos ma pani poseł Joanna Scheuring-Wielgus, Nowoczesna. Nie ma pani poseł. Głos ma pani poseł Krystyna Wróblewska, Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Dzisiejsza reforma, którą przygotowuje rząd Prawa i Sprawiedliwości, jest reformą oczekiwaną przez społeczeństwo, przez rodziców, dlatego też mam pytanie do pani minister: W jaki sposób dokona pani zmian w placówkach doskonalenia nauczycieli, zarówno publicznych, jak i niepublicznych, żeby dobrze przygotować przede wszystkim nauczycieli do przeprowadzenia tej reformy, bo dobrze przygotowany nauczyciel będzie dobrze działał na rzecz ucznia, szkoły i całego systemu? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Małgorzata Pępek, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Likwidacja gimnazjów to lekceważenie wielu lat ciężkiej pracy nauczycieli. Po likwidacji gimnazjów, szczególnie w szkołach wiejskich, trudno będzie zapewnić uczniom opiekę i bezpieczeństwo, bo nauczyciele będą uzupełniać etaty w różnych placówkach. Wielu z nich straci pracę. W niewielkim mieście, Żywcu, gdzie mamy trzy gimnazja, mówi się aż o 65 etatach. 17 lat istnienia gimnazjów to ogromne koszty, jakie zostały poniesione, aby dziś nauka w nich odbywała się na odpowiednim poziomie. Adaptacje, remonty, dostosowywanie sal, komputery, sprzęt komputerowy, księgozbiory - to tylko niektóre z zauważonych wydatków. Większość dorobku materialnego zostanie zaprzepaszczona, a stąd już blisko do zarzutu o niegospodarność ministerstwa. Powstaną nowe, olbrzymie potrzeby [[Dzwonek]] i związane z nimi wydatki. Czy państwo stać na taką niepotrzebną oświatową rewolucję? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Kornelia Wróblewska, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Jak po reformie ma wyglądać nauczanie integracyjne? Czy ministerstwo podtrzymuje pomysły nietworzenia wspólnych oddziałów z dziećmi zdrowymi i niepełnosprawnymi? [[Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: To jest nieprawda. Proszę nie powtarzać nieprawdy.]] Takie informacje poszły w mediach. [[Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Nigdy nie było takiej informacji.]] [[Ale, pani minister, proszę nie przeszkadzać.]] Czy rząd nie popiera tzw. włączającego systemu kształcenia? Pani minister, będzie pani miała czas na odpowiedź... [[Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Ale, panie marszałku...]]
Pani minister, zaraz pani odpowie. [[Głos z sali: Proszę te emocje...]]
...i mam nadzieję, że to w takim razie zostanie wyjaśnione. Pytanie: Czy dzieci niepełnosprawne powinny uczyć się tylko i wyłącznie w szkołach specjalnych? W jakim terminie i czy w ogóle rozpoczęły się prace nad pisaniem podręczników dla klasy VII dla dzieci niewidomych? Ile trwa cykl wydawniczo-produkcyjny takiego podręcznika? Pani Minister! Nie wiem, czy pani wie, ale jest duży problem ze środowiskiem osób głuchych, ponieważ nie ma zapewnionego dostępu do tłumaczenia języka migowego w szkołach. W sytuacji kiedy rodzice niesłyszący mają słyszące dziecko, nie mają możliwości [[Dzwonek]] kontaktu ze szkołą, z nauczycielami, żeby dowiedzieć się, jak wygląda sytuacja dziecka. Przypomnę tylko, że w ostatnią niedzielę września, czyli w tym roku 25 września, jest światowy dzień osób głuchych. Oni czekają na konkretne rozwiązania. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Marek Polak, Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 17 lat funkcjonowania 6-letnich szkół podstawowych i 3-letnich gimnazjów to czas wprowadzania nieustannych poprawek do tego systemu, który już się wyczerpał, w niczym, jak się wydaje, nie przyniósł oczekiwanych efektów, zwłaszcza w zakresie wyrównywania szans edukacyjnych, i zmarginalizował kształcenie zawodowe. Nowy system i perspektywa dwustopniowego szkolnictwa branżowego są oczekiwaną szansą na odbudowę kształcenia zawodowego i wyjściem naprzeciw rzeczywistym potrzebom gospodarki i rynku pracy. Chciałem jednak zapytać panią minister: Jakie najważniejsze zmiany ma wprowadzić nowe prawo oświatowe, aby zrealizować oczekiwania pracodawców w zakresie odbudowy kształcenia zawodowego? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Głos ma pan poseł Paweł Bańkowski, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Pani minister, w jednym z ostatnich wywiadów telewizyjnych powiedziała pani, że w sprawie reformy edukacji, którą pani planuje, opozycja powinna milczeć. Otóż nie, pani minister, opozycja nie będzie milczeć w obliczu chaosu, który proponuje pani rodzicom, dzieciom, nauczycielom w systemie edukacji, w obliczu groźby utraty ok. 40 tys. miejsc pracy przez nauczycieli czy w obliczu ciężaru kosztów, które mają ponieść samorządy, na poziomie 1 mld zł. Pani Minister! Przez kogo zostały przeprowadzone wspomniane wielokrotnie przez panią minister badania? Wnoszę o podanie nazw instytucji, które przeprowadzały rzeczone analizy, oraz nazwisk ich autorów. I wreszcie dlaczego, pani minister, nie dopuściła pani do debaty na temat struktury szkolnictwa w Polsce? Dziękuję. [[Oklaski]] [[Ojej, nie dopuściła.]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Marta Golbik, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Dwa pytania. Pierwsze pytanie z punktu widzenia ideologicznego PiS-u może zbyt pragmatyczne, ale chciałam zapytać o środki unijne i o to, czy likwidacja gimnazjów nie spowoduje potrzeby zwrotu tego wsparcia ze środków unijnych. Jednym z podstawowych warunków otrzymania dotacji jest konieczność utrzymania placówki przez 5 lat. Zdania ekspertów w tej sprawie są różne. Pytanie: Jak pani minister do tego się ustosunkuje i kto wydał taką opinię? Pytanie drugie. W programie reformy zapowiadają państwo dwie różne matury. Czy po szkołach branżowych ma być gorsza matura, która daje dostęp do wybranych studiów tylko na poziomie licencjackim? Jak pani minister wyobraża sobie dwa typy licencjatów? Czy byłyby np. znaczone dyplomy licencjackie? Co z systemem bolońskim? Jak państwo zamierzają do tego rozwiązania przekonać inne kraje Unii Europejskiej? Mam również pytanie: Co pan minister Gowin na taki pomysł? [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Barbara Dziuk, Prawo i Sprawiedliwość. Nie ma pani poseł. Głos ma pan poseł Józef Lassota, Platforma Obywatelska.
Dziękuję. Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Chciałem zwrócić uwagę na trzy elementy, które już wprawdzie były tutaj podnoszone, ale wydaje się, że pani minister jakoś zupełnie ich nie rozumie albo nie zauważa, albo nie chce zauważyć. Jest sprawa agresji w szkołach, a prawdą jest, że ta agresja rzeczywiście jest największa właśnie w szkołach podstawowych, w klasach V i VI szkół podstawowych. Dołożenie do tego jeszcze następnych dwóch klas oczywiście wzmocni ten element. Proszę na to zwrócić uwagę. Druga sprawa jest taka, że negatywny efekt będzie taki, że wobec młodych ludzi, tych dzieci pani wymusza opóźnienie w myśleniu o swojej przyszłości przez to, że te 2 lata i tak będą musieli uczyć się w przedłużonej podstawówce. Tymczasem mogliby wybierać przedmioty wiodące w gimnazjach. I trzecia sprawa: dostosowanie infrastruktury obecnych gimnazjów, szczególnie budynków, [[Dzwonek]] całej infrastruktury do szkół podstawowych. Kto będzie ponosił te koszty? Czy budżet państwa przewiduje na to środki, czy też jak zwykle obciąży samorządy? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Mirosław Pampuch, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Rzeczywiście to jest bardzo ciekawe: rozwiązywanie problemu niżu demograficznego poprzez zwiększenie liczby placówek szkolnych. Mam natomiast pytanie do pani minister dotyczące gimnazjów. Wśród tych ponad 3 tys. gimnazjów ok. 740 to gimnazja prowadzone przez stowarzyszenia oraz Kościoły, związki wyznaniowe. Jak pani wyobraża sobie w tej chwili funkcjonowanie tych placówek po państwa reformie? Przecież nawet przy przekształceniu się w szkołę podstawową te gimnazja będą operowały na tym samym obwodzie, a więc w stosunku do tej samej liczby dzieci. Oni również prowadzą szkoły samorządowe. A więc z całą pewnością nastąpi likwidacja jednych z tych placówek. Pani w takiej sytuacji śmie twierdzić, że nie będzie zwolnień nauczycieli. To chyba jest duże nieporozumienie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Głos ma pani poseł Józefa Szczurek-Żelazko, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt reformy prezentowany przez panią minister obejmuje również projekt reformy szkolnictwa zawodowego. Przed momentem była pani minister zapytała: jaki jest cel państwa reformy, bo tego nie rozumiem i nie wiem. Więc proponuję pani minister, aby pani przeczytała ostatni raport NIK-u, który mówi, że system szkolnictwa zawodowego jest nieskuteczny, absolwenci mają poważne problemy ze znalezieniem zatrudnienia, a poziom bezrobocia w tej grupie wynosi aż 41%. Dalej. Liczba szkół kształcących w zawodach systematycznie spada. W 2005 r. było ich 5009, a w teraz w 2015 r. mamy 4026. Równocześnie brakuje pracowników wykonujących konkretne zawody medyczne. Po to jest ta reforma. Pani minister, samorządowcy zgłaszają obawy, że wprowadzenie, tempo i czas wprowadzenia tych zmian mogą doprowadzić do tego, że nie zdążą rozeznać rynku pracy, że zabraknie czasu na rozmowy z pracodawcami [[Dzwonek]] po to, aby przygotować odpowiednie kierunki. Czy rzeczywiście tak jest? Czy można takie obawy rozwiać? Dziękuję. [[Oklaski]]
Głos ma pani poseł Anna Wasilewska, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Już kilka razy dzisiaj na tej sali było mówione, że 2019 r. to jest w pewnym sensie kumulacja w oświacie. Będą to absolwenci ostatniej klasy gimnazjum oraz, po raz pierwszy, klas VIII. Będą uczyć się w klasach o różnej podstawie programowej. Będą zdawać egzaminy również dostosowane do tych dwóch podstaw programowych. Jak Ministerstwo Edukacji Narodowej zamierza zapobiec obniżaniu rangi matury oraz dezinformacji wśród uczniów i rodziców, skoro w konsekwencji będą to dwie matury: łatwiejsza dla szkół branżowych i trudniejsza dla liceów ogólnokształcących? Bardzo proszę o wyjaśnienie, bo takie pytania dostaję od rodziców. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Elżbieta Stępień, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie dotyczące właśnie samorządu i wsparcia ze strony rządu, a mianowicie: Czy rząd zapewni pomoc finansową wszystkim jednostkom samorządu terytorialnego na zwolnienia nauczycieli, na przebudowę budynków, na dostosowanie i wyposażenie klas, tak żeby w dotychczasowych podstawówkach służyć piętnastolatkom, a w gimnazjach sześcio- i siedmiolatkom? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Adam Abramowicz, Prawo i Sprawiedliwość. [[Nieobecny.]] Głos ma pan poseł Marek Rząsa, Platforma Obywatelska.
Dziękuję. Panie Marszałku! Pani Minister! Pani minister dużo mówiła o badaniach, więc ja przedstawię fakty z takich badań. Wiosną tego roku zwróciłem się do wszystkich jednostek samorządu terytorialnego z mojego okręgu wyborczego, to jest okręg nr 22 na Podkarpaciu. Jak pani zapewne wie, to nie jest okręg, który sprzyja mojej formacji politycznej, wręcz przeciwnie. Na 82 samorządy odpowiedziało 76 samorządów, choć w wielu przypadkach brakowało odpowiedzi lub były one niepełne, ponieważ wtedy nie było mowy, nie było decyzji o likwidacji gimnazjów. 111 mln - koszty poniesione przez samorządy na przygotowanie szkół, ale to dobrze, bo korzystają dzieci. 47,5 mln - utrata subwencji w związku z likwidacją obowiązku nauki sześciolatków, 374 osoby do zwolnienia, głównie nauczyciele i administracja, prawie 9 mln kosztów należnych świadczeń. Czy i w jaki sposób ministerstwo zamierza zrekompensować samorządom te straty? Ostatnie pytanie. Wcześniej PiS twierdził, że sześciolatki w szkole sześcioklasowej nie są bezpieczne przy dwunastolatkach. To jak dzisiaj siedmiolatki, a nawet sześciolatki, których rodzice zdecydują się na posłanie ich do szkoły, będą bezpieczne [[Dzwonek]] w ośmioklasowej szkole przy piętnastolatkach? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Monika Rosa, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo! W założeniach do reformy pisze pani minister, że dziecko, które rozpoczęło naukę konkretnego języka obcego, powinno ten język kontynuować na dalszym etapie nauki. Stąd moje pytanie: Czy jeśli w szkole podstawowej dziecko będzie uczyło się angielskiego i francuskiego, wybierze sobie liceum, wymarzone, najlepsze w regionie, w którym ten język nie będzie nauczany, to czy będzie miało szansę do tego liceum pójść, czy niestety nie będzie takiej możliwości? Czy jeśli wybierze technikum, w którym nie będzie żadnego z tych języków obcych, czy będzie mogło do niego pójść, czy zostanie skazane na to, żeby iść do szkoły, której nie wybrało, ale w której jest kontynuowana nauka tego języka, którego uczyło się w szkole podstawowej? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos pan poseł Bernadeta Krynicka, Prawo i Sprawiedliwość. Nie ma pani poseł. Głos ma pani poseł Anna Białkowska, Platforma Obywatelska. Też nie ma. Głos ma pan poseł Mirosław Suchoń, Nowoczesna.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Ktoś wspomniał tu przed chwilą o szkolnictwie zawodowym, że kuleje, ale ono nie będzie lepsze i będzie kuleć dalej, choćby dlatego, że jednostka podległa pani minister, czyli Ośrodek Rozwoju Edukacji, na przykład sabotuje możliwość zgłoszenia propozycji w zakresie podstaw programowych dla zawodu kierowca mechanik, a jak wiemy, potrzeby rynku w tym zakresie... [[Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: To nieprawda, sprawa jest zamknięta.]] Prawda, prawda. [[Pani minister, spokojnie.]] Pani minister, niestety blokuje. Nie ujął tego zawodu na tej liście, gdzie można zgłosić, w związku z tym nie można zgłosić takich... i to są stowarzyszenia, które chcą to zrobić, a nie mogą. Natomiast druga rzecz, o którą chcę zapytać panią minister, to jest kształcenie dwujęzyczne i artystyczne. To było dopuszczone, to znaczy można było to robić na poziomie gimnazjum. Można było te dzieci kierować, żeby rozwijały swoje talenty, rozwijały swoje talenty językowe, artystyczne w gimnazjum, to powodowało też jakby taką lepszą edukację. Natomiast wygląda na to, że teraz będzie to możliwe [[Dzwonek]] dopiero na poziomie szkoły średniej. Proszę o wyjaśnienie tej sytuacji. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Dariusz Kubiak, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak opozycja była przeciw sześciolatkom... [[Wy jesteście.]] ...tak teraz jesteście państwo przeciw likwidacji gimnazjów, bo z definicji jesteście państwo przeciw każdemu pomysłowi PiS. A trzeba się po prostu przyznać, że ten eksperyment związany z gimnazjami po prostu się nie udał. Jestem ojcem trójki dzieci, z czego dwójka chodziła do gimnazjum, więc mam o tym zdecydowanie większe pojęcie niż pan poseł. Byłem przewodniczącym rady rodziców, rad rodziców, które ściśle współpracowały z dyrekcją, z nauczycielami. Wiem, jak krytyczny stosunek do gimnazjów mają i rodzice, i nauczyciele, i uczniowie. Straszycie państwo nauczycieli zwolnieniami, pani minister, ale czy nie jest tak, że jedynym zagrożeniem jest nieprzerwanie w ostatnich latach demografia, a nie obecna reforma? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Bożena Henczyca, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Powiedziała pani przedwczoraj, że w większości przypadków reforma oświaty będzie oznaczała tylko zmianę szyldu. Stwierdzenie to jest prawdziwą kpiną i niekompetencją. Mówię to jako matka szóstoklasistki, polonistka i wieloletni wójt. Jak wyobraża pani sobie siedmio- i piętnastolatków na jednym korytarzu? Jak zamierzacie rozwiązać potężny problem kumulacji roczników nie tylko w szkołach, na studiach, ale i później na rynku pracy? Za chwilę nastąpi totalny przewrót w oświacie, a wy nawet podstaw programowych nie macie. Reforma spowoduje masowe zwolnienia wśród nauczycieli. Potężne koszty zostaną w głównej mierze przerzucone na samorządy. W związku z tym mam pytanie do pani minister: Czy naprawdę uważa pani, iż polski samorząd, polska szkoła, polska edukacja i polskie dzieci to tylko szyld, który można sobie przewieszać z budynku na budynek? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Ewa Lieder, Nowoczesna.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowna Pani Minister! Wysoka Izbo! Proszę państwa, dlaczego na egzaminie ośmioklasisty nie będzie przedmiotów przyrodniczych? [[Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska: Co? Ośmioklasisty?]] Czy wiedza i umiejętności z biologii, chemii, geografii i fizyki są mniej istotne od historii? Co z dziećmi o zdolnościach ścisłych? Dlaczego ich szanse na dostanie się do najlepszych liceów mają być mniejsze od humanistów? Proszę państwa, dlaczego to jest takie ważne? W Polsce jest najmniej lekarzy w Unii Europejskiej. Brakuje tych lekarzy. To jest 2,2 lekarza na 1000 mieszkańców. I w tym momencie tracimy szansę na wychowanie nowych lekarzy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Głos ma pan poseł Jan Mosiński, Prawo i Sprawiedliwość. Nie ma pana posła. Głos ma pani poseł Bożena Kamińska, Platforma Obywatelska. Też nie ma. A jest pani Urszula Rusecka z Prawa i Sprawiedliwości? Również nie ma. Czy jest pan Krzysztof Brejza z Platformy Obywatelskiej? Pani poseł Anna Kwiecień, Prawo i Sprawiedliwość. Pan poseł Szymon Ziółkowski, Platforma Obywatelska. Pan poseł Piotr Olszówka, Prawo i Sprawiedliwość. Pan poseł Adam Korol, Platforma Obywatelska. Pan poseł Jerzy Paul, Prawo i Sprawiedliwość. [[Jestem.]] Proszę.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Priorytetem w pracy ministra oświaty jest troska o rozwój intelektualny i fizyczny dzieci i młodzieży, łącznie z walką ze zmorą, jaka dotyka naszych najmłodszych, tj. z nadwagą. Najlepszy efekt walki z otyłością osiąga się przez zajęcia fizyczne, ruchowe i ogólnorozwojowe. Przez ostatnie lata pani minister oświaty wywodząca się z Platformy Obywatelskiej zamiast zwiększać dostęp do wychowania fizycznego, walczyła z drożdżówkami, a na końcu i tak z nimi przegrała, bo te bułeczki wróciły do sklepików szkolnych. [[Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska: Odwrotnie, walczyłam o drożdżówki.]] Pani minister, mam zatem pytanie: Czy dzieci w klasach od I do III szkoły podstawowej będą miały lekcje z wychowania fizycznego lub inne zajęcia ruchowe z nauczycielami przygotowanymi kierunkowo do tych lekcji, ale z założeniem, aby nie było to kosztem pensum nauczycieli edukacji wczesnoszkolnej? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Danuta Pietraszewska, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Na początku tego tygodnia udzieliła pani dwóch wywiadów, które ja słyszałam. W pierwszym z nich w odpowiedzi na pytanie dziennikarza stwierdziła pani, że dla samorządów przygotowywana przez panią rewolucja oświatowa będzie bezkosztowa. W kolejnym wywiadzie poszła pani dalej, stwierdzając, że samorządy na tej reformie nawet zyskają. To się nazywa szczyt hipokryzji, jeśli się weźmie pod uwagę, że samorządy, które w przeciwieństwie do pani, pani minister, policzyły skutki likwidacji samych gimnazjów, oceniły te koszty na miliard złotych. I ktoś tu kłamie. Kto? W 400-stronicowym projekcie zmian na tę rewolucję w ciągu 10 lat rząd zaplanował 214 mln, [[Dzwonek]] z czego połowę uruchomi w przyszłym roku. Jak zrealizujecie te wszystkie koszty? To jest pułapka na samorządy. Chcecie, żeby samorządy nie były w stanie zrealizować zadań własnych...
Dziękuję, pani poseł.
...i wtedy łatwiej będzie podważyć ich rację bytu...
Dziękuję, pani poseł.
...bo nie zrealizowały zadań. [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] To jest pisowska droga do likwidacji samorządów. Dziękuję. [[Oklaski]]
Głos ma pan poseł Jarosław Gonciarz, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Szanowna Pani Minister! Likwidacja gimnazjów jest ściśle powiązana z planami dotyczącymi usprawnienia edukacji na poziomie ponadpodstawowym. W związku z powyższym chciałbym zadać pytanie: Jak proponowane zmiany według prognoz przyczynią się do łatwiejszego wejścia na rynek pracy przyszłych absolwentów nowego systemu oświaty? Oraz drugie pytanie, jeśli mam trochę czasu. W zeszłym roku IBRiS przeprowadził sondaż, w którym zapytano Polaków m.in. o to, czy chcą likwidacji gimnazjów. 70% ankietowanych opowiedziało się za likwidacją. Podobne wyniki sondażu były, gdy zapytano rodziców o likwidację obowiązku szkolnego dla sześciolatków. Z tego wynika, że proponowana ustawa jest wsłuchaniem się również w głos rodziców. Proszę o odniesienie się do opinii rodziców. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Ewa Szymańska, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Ja wracam również do roku 2019, kiedy to w szkołach średnich, to jest w liceach i technikach, rozpoczną naukę uczniowie, którzy w tym roku rozpoczęli naukę w gimnazjum, i ci, którzy w przyszłym roku już nie pójdą do gimnazjum, lecz do VII klasy szkoły podstawowej. Będą więc to dwa roczniki. Proszę o informację, czy nie spodziewa się pani minister kłopotów i perturbacji we właściwym zorganizowaniu nauki w szkołach średnich. Czy szkoły i samorządy sobie z tym poradzą zarówno pod względem organizacyjnym, jak i finansowym? I czy ministerstwo przewiduje wsparcie szkół i samorządów w tym zakresie? A tu w związku z wcześniejszymi wypowiedziami z przysłowiami powiem tak, też przysłowiem: Psy szczekają, karawana idzie dalej. [[Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska: Pani poseł, czy to było o posłach opozycji, to o psach?]]
Głos ma pani poseł Barbara Dziuk, Prawo i Sprawiedliwość. [[Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska: Panie marszałku, przepraszam bardzo. Co to w ogóle ma znaczyć?]]
Panie Marszałku! Pani Minister! Ja chciałam zapytać odnośnie do spraw stricte technicznych. U mnie byli nauczyciele takich przedmiotów jak historia, fizyka, matematyka. I padło pytanie: Czy kwalifikacje do prowadzenia nauki w szkołach gimnazjalnych, które mają, będą również akceptowane w szkołach podstawowych? A od siebie dodam, jako matka czwórki dzieci, która przerabiała gimnazja, powiem tylko jedno. System I-VIII, który panował, bardzo dobrze kształcił młodego człowieka, był bardzo dobry, natomiast gimnazja spowodowały, że młody człowiek podczas dojrzewania jest zagubiony i dochodziło do różnych przykrych sytuacji. Zresztą mówią o tym statystyki i media. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Adam Korol, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Ja mam bardzo krótkie pytanie, zresztą ono chyba już padło nawet z tej sali. Co będzie z uczniem III klasy gimnazjum, który za 2 lata szkoły nie ukończy? Gdzie on wtedy trafi? Bardzo dziękuję za odpowiedź. [[Oklaski]]
Dziękuję. Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców panią poseł Joannę Kluzik-Rostkowską.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Chciałam zwrócić uwagę na jedną rzecz. Pani poseł, my nie jesteśmy psami. I ponieważ to się powtarza, to znaczy pani minister mówi, że opozycja powinna milczeć, pani poseł mówi, że wystąpienia posłów to jest powtórka z rozrywki, inny poseł PiS w czasie posiedzenia komisji mówi, że opozycja powinna milczeć, chciałam powiedzieć o jednej rzeczy, pani może tego nie wiedzieć. Otóż parlament sprawuje funkcję kontrolną nad pracami rządu. W związku z tym minister ma obowiązek odpowiadać na pytania posłów. [[Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Coś takiego, przez 8 lat nie pamiętaliście o tym.]] Mamy pełne prawo o to pytać. [[Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Teraz się przypomniało.]] I uważam, że mówienie o tym, że możemy tylko milczeć, jest po prostu impertynencją, jeżeli chodzi o sprawy związane z edukacją. [[Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Coś nowego, no coś nowego.]] [[Głos z sali: Chamstwo.]] [[Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nam jakoś nie chcieliście odpowiadać na pytania.]] Pani minister, rzeczywiście bardzo trudno nam się będzie porozumieć z bardzo prostego powodu, dlatego że założenia, na których wy opieracie swoją reformę, my uważamy za fałszywe. To znaczy my się nie zgadzamy w zupełnie podstawowej rzeczy, czyli w tym, czy gimnazja spełniły swoją rolę, czy też swojej roli nie spełniły. W związku z tym wszystko, co jest konsekwencją tego pierwszego założenia, musi nas różnić. Otóż my tutaj przedstawiamy informację, przedstawiamy dane, dzięki którym możemy ze spokojem sumienia powiedzieć: tak, gimnazja się sprawdziły. Rzeczywiście, początki były trudne, mówimy o sytuacji sprzed 14, 15 lat, ale one się sprawdziły. Pokazuje to bardzo wiele różnych badań, w tym badania, na które wszyscy się tutaj powołujemy. Pytamy panią o badania, które miałyby wskazywać na coś zupełnie przeciwnego, i z tym jest już znacznie gorzej. Ja mam takie przeświadczenie, że państwo chcecie nam zafundować sentymentalny powrót do przeszłości, do takiej PRL-owskiej szkoły, do której obie chodziłyśmy, i że państwo w ogóle nie zauważacie, że przez świat przetacza się debata, jak ma funkcjonować edukacja w XXI w., że wy tego w ogóle nie zauważacie, że w ogóle nie zauważacie tego, że potrzebne są kompetencje miękkie, że potrzebna jest współpraca, umiejętność współpracy, otwarcie na ryzyko. Bo pani mówi: nowoczesna szkoła, i rozumie pani przez to szerokopasmowy Internet. Okej, ale oprócz tego co jeszcze? Otóż w moim przeświadczeniu wszystkie te zmiany, które państwo proponujecie, na samym końcu nie przyniosą żadnej dobrej zmiany dla ucznia, jeżeli nauczyciel będzie pracował z tym uczniem dokładnie tak samo, jak pracuje z nim w tej chwili. To jest wielka zmiana, wiele zamieszania, kłopotów, niepewności, a na samym końcu z punktu widzenia ucznia będziemy dokładnie w tym samym miejscu, dlatego że my potrzebujemy zupełnie innych instrumentów. I oczywiście, jeżeli pani uważa, że trzeba inaczej z uczniem pracować - okej, tylko to nie wymaga tego typu zmian. To wszystko, o czym pani mówiła w ciągu tych 10 minut, można zrobić, nie likwidując gimnazjów. A więc mam takie przeświadczenie, że jedynym powodem tej państwa reformy jest sentymentalny powrót do przeszłości. Wciąż chciałabym się dowiedzieć, jaki ma być efekt tych zmian. Ktoś z państwa powiedział, że ważne jest szkolnictwo zawodowe. Bardzo ważne, i akurat cieszę się z tego, że państwo kontynuujecie naszą pracę, ale naprawdę nie trzeba likwidować gimnazjów, żeby tworzyć dwustopniowe szkoły branżowe, to jest po prostu nieporozumienie. I ostatnia sprawa, trochę osobista. Nie wiem, jaki macie państwo kłopot z niepublicznymi szkołami. Akurat wszystkie moje dzieci chodziły do szkoły podstawowej publicznej, później rzeczywiście poszły do szkoły niepublicznej. Szkolnictwo niepubliczne jest elementem polskiego szkolnictwa od 1989 r., walczyła o nie „Solidarność”. I powiem tak: budzi powszechny szacunek, także Jarosława Kaczyńskiego, prezesa PiS, który tak nie mógł przeboleć, że Marta Kaczyńska nie dostała się do szkoły, którą on szanował, że nawet opisał to w swoich wspomnieniach. [[Głos z sali: O Jezu, pani poseł.]] Tak że więcej szacunku. Mieliście w swoim gronie dyrektorów szkół niepublicznych w zeszłej kadencji, zatem więcej pokory i szacunku. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu minister edukacji narodowej panią Annę Zalewską.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę podziękować za dyskusję nad projektem ustawy, który niestety, myślę, w większości wypadków nie został przeczytany. Ale to rozumiem, to dopiero kilka dni, przypominam jednak o konsultacjach społecznych i ustawowych kilkudziesięciu dniach. Z każdej państwa wypowiedzi wyciągam wnioski, notuję, bo tak jak pani poseł Marzena Machałek pytała o konsultacje, zmiany, o otwartość, tak oczywiście my mamy zrobić wszystko, żeby ta ustawa została jak najlepiej opisana. Muszę jednak, odpowiadając oczywiście na pytania, sprostować kilka kwestii. Umówiliśmy się z panem marszałkiem, iż w związku z tym, że zadanych zostało aż 60 pytań, będę mogła mówić odrobinę dłużej. Rzeczywiście, proszę państwa, żyjemy w innych światach. My widzimy ludzi, słuchamy ludzi, odpowiadamy na potrzebę rzeczywistości i badania, państwo z Platformy żyją jeszcze w tej równoległej, wirtualnej rzeczywistości, czego przykładem są sześciolatki, a przede wszystkim wolność rodziców, którą po prostu brutalnie zabraliście, mówiąc o tym, że sześciolatek musi funkcjonować tylko i wyłącznie w szkole. [[Głos z sali: Na całym świecie chodzą do szkoły sześciolatki.]] Jednocześnie, proszę państwa, ze zdumieniem, z prawdziwym wzruszeniem pochylam się nad troską, szczególnie posłów Platformy Obywatelskiej i PSL, o pieniądze dla samorządów, nad myśleniem o pieniądzach dla samorządów. Ten rząd był pierwszy. Przypominam państwu koniec ubiegłej kadencji, kiedy samorządy dokładnie wyliczały miliardy, które wynikają z tego, że przyszły nowe zadania, zlecone przez rząd, za którymi nie poszły pieniądze. I przypominam zwyczaj tego rządu, 10-miesięczny zaledwie: 500+ - i pieniądze na obsługę tego programu, sześciolatek - i subwencja dla sześciolatka. Ot po prostu, to są przykłady relacji, stosunku, odpowiedzialności za pieniądze samorządów. Wielu posłów, którzy zadawali pytania - i rozumiem, dlatego nie wyrażam dezaprobaty - nie było obecnych w tej części, kiedy pokazywałam, w jaki sposób liczymy pieniądze. Myślę, że będzie czas na to, aby dyskutować na temat subwencji oświatowej, o tym, jakie to jest za narzędzie finansowe, że jest uzależnione od liczby dzieci, liczby nauczycieli i że nie powinno być na takiej wysokości, a jest po to właśnie, żeby starczyło na reformę, oraz że jest narzędziem bardzo elastycznym dla samorządu. Samorząd, po pierwsze, który się martwi o swoje pieniądze, będzie miał 10 roczników. Teraz ma 9 roczników w ramach subwencji oświatowej, a później będzie miał 9 roczników. [[Liczenie, do 10 trzeba umieć liczyć, trzeba się nauczyć do 10.]] Matematyka polega na tym, że trzeba znać licznik i mianownik. W mianowniku jest dziecko, w związku z tym proszę pamiętać o tym, jaka jest kwota na jedno dziecko. [[Trzeba po prostu liczyć.]] I jeszcze jedna kwestia, proszę państwa. Mam prośbę do wiceprzewodniczącej klubu Nowoczesna, żeby jednak dyscyplinowała posłów, którzy po prostu mówią kłamstwa. Stąd moje minimalne emocje, dlatego że - mimo iż mówię, że to jest nieprawda - poseł wciąż zadaje pytanie. Rzeczywiście moglibyście ćwiczyć, jeśli chodzi o manipulację, tym bardziej że już ćwiczycie to na dyrektorach szkół. Proszę was, dyrektorzy szkół dzwonią do nas, błagając, żebyście nie wydzwaniali i nie straszyli dyrektorów szkół. Szkoła jest wolna. Szkoła jest wolna, dyrektor, rodzice, nauczyciele podejmują tam decyzje. Nieprawdą jest, że nie ma takiego przedmiotu jak mechanik kierowca. Kierowcy mechanicy, stowarzyszenia i organizacje na posiedzeniu rady dialogu dziękowali mi osobiście, dlatego że zmieniły się czasy i coś, czego nie można było przez długi okres wynegocjować w ministerstwie edukacji, okazało się bardzo prostym zabiegiem. Nieprawdą jest, pani przewodnicząca, proszę zanotować, nieprawdą jest, że kiedykolwiek i ktokolwiek powiedział, że będziemy rezygnować z klas, w których mamy dzieci o specjalnych potrzebach edukacyjnych. Nie padło nigdy takie sformułowanie, mało tego, te klasy wzmacniamy. Mało tego, w perspektywie i doskonaleniu zawodowym, o które tutaj też były pytania, chcemy zadbać o nauczyciela, który jest nauczycielem wspierającym dziecko o specjalnych potrzebach, bo przypominam, że on ma zupełnie inaczej liczone godziny. Nauczyciel przedmiotu ma pensum wynoszące 18 godzin, a ten, który wspiera dziecko, ma 40. Przepraszam, w przerwie ma umyć okna. To jest nauczyciel z pełnymi kompetencjami. Także nieprawdą jest - i tu trzykrotnie była moja reakcja na państwa wypowiedzi - że IPN będzie pisał podręcznik. Bardzo proszę, żeby pan poseł wrócił do konferencji prasowej i przede wszystkim przeczytał porozumienie. I teraz, proszę państwa, po kolei już pytania poszczególnych posłów. Padło stwierdzenie, że szkoła nie będzie uczyła krytycznego myślenia. Ależ dokładnie dopiero my zaczynamy uczyć tego krytycznego myślenia. Podstawy programowe, które będą gotowe pod koniec listopada, o nich też za moment, a pracujemy od lutego nad podstawami programowymi, będą dotyczyć tylko trzech roczników: I, IV i VII klasy. My uwalniamy podstawę programową. Pani poseł z Nowoczesnej również o to pytała - my to już zrobiliśmy. Nie ma mechanicznego liczenia co do realizacji podstaw programowych, po prostu nauczyciele w swoim tempie realizują te podstawy programowe, a te, które będą w tej chwili proponowane, są właśnie takie - mają wyjść naprzeciw projektom i aktywizowaniu uczniów, dlatego że 80% z tej podstawy programowej to będzie coś, co zostanie zaznaczone obowiązkowo, a jednocześnie... [[Wy nie odkrywacie Ameryki, to od dawna jest.]] ...20% będzie projektem, będzie pomysłem nauczyciela, gdyż wpisaliśmy do zadań szkoły innowacje i nie twierdzimy, że musi to być innowacja pedagogiczna, która jest zarejestrowana w kuratorium. Myślę, że moi poprzednicy, posłowie pamiętają o tym, że 87% szkół podstawowych to pracownie. [[Od VI klasy.]] Zresztą te pracownie, jak złośliwie jedna z pań posłanek stwierdziła, mówiąc, że trzeba kościotrupa wziąć pod pachę... właśnie takie już pracownie. To znaczy, to nie jest infrastruktura, tylko określone elementy, które rzeczywiście, m.in. we współpracy z centrum Kopernika, zwyczajnie można przenieść. [[Ale od VI klasy: fizyka, chemia.]] Natomiast, proszę państwa, dlaczego mówię o tym szerokopasmowym Internecie? W tej chwili Najwyższa Izba Kontroli rzeczywiście zajmuje się całym tym projektem, bo tylko kilkanaście procent ma szerokopasmowy Internet, po prostu wstyd w XXI w. A jeśli mówimy o aktywnych tablicach, to tam jest właśnie nauczanie języka obcego, tam m.in. są laboratoria, tam można łączyć się z laboratoriami w dowolnym punkcie świata i Polski. To wcale nie oznacza, że będziemy wspierać samorządy. Przypominam, organ prowadzący właśnie po to bierze podatki od obywateli, by dbać o budynki i o wyposażenie tychże budynków. I teraz - ciągle pojawia się jedno badanie, badanie PISA. Myślę, że rzeczywiście musicie państwo przeczytać w całości to badanie... [[Przeczytałam całość.]] ...to z 2012 r. - szybciutko zresztą się z tego wycofano - skoro mówimy o rozwiązywaniu problemów. Nie może być tak - jesteśmy jedynym krajem, który to zrobił - że podporządkowuje się cały system edukacji i testomanię tylko i wyłącznie jednemu badaniu. To po pierwsze. Po drugie, myślę, pani poseł, że warto sięgnąć do wyników matur z matematyki - rozmawiamy o matematyce, prawda? To doskonałe porównanie. Bo z jednej strony koncentrujemy się na tym, żeby piętnastolatek... uwaga, informuję wszystkich, że nie ma to żadnego związku ze strukturą, struktury nie można budować pod badanie PISA, to jest badanie piętnastolatka obojętnie, gdzie on się uczy, w jakim ustroju, w jakim systemie. Rzeczywiście, proszę zauważyć, co wydarza się w ciągu 3 lat. Gdyby to były trwałe umiejętności, nie mielibyśmy takich kłopotów ze zdawalnością matematyki na poziomie 30%, bo taki mamy próg. To jest proste zestawienie, które pokazuje, dlaczego przedmiotem takiej troski jest dla nas edukacja, a nie ustawienie systemu pod jedno badanie, odtwórcze badanie. Jednocześnie, proszę państwa, mówimy tutaj o gimnazjach, o tym, jak powstawały. A więc chcę przypomnieć, w jaki sposób one powstawały. Oczywiście powstawały prawie z dnia na dzień. Ja wtedy rzeczywiście uczyłam w liceum ogólnokształcącym, pamiętam ten moment. Nikt wtedy nie troszczył się o nauczycieli, nikt nie myślał o roku zerowym. Bardzo wiele liceów ogólnokształcących, techników, szkół zawodowych [[Dzwonek]] było likwidowanych. W tej chwili właśnie wstrzymali likwidację, czekają... Państwo mieli wydłużony czas. ...na to, żeby mieć ten podwojony rocznik, tj. rocznik sprzed niżu, sprzed kilku lat. I naprawdę nic się nie dzieje. Ja przypominam podwojone roczniki w klasie II i III, jakoś to państwem nie wstrząsało. Jednocześnie, jeżeli chodzi o języki mniejszości, tutaj absolutnie nic się nie zmienia, proszę się nie martwić. Jedna z pań posłanek powiedziała, że dotknęłam nauczycieli gimnazjów. Jest dokładnie odwrotnie - ja nie pozwalam dyskwalifikować ani różnicować nauczycieli. Nauczyciel szkoły podstawowej, nauczania przedszkolnego, nauczyciel gimnazjum, liceum ogólnokształcącego to tak samo wykształcony nauczyciel. Ja oskarżam podstawy programowe, infantylizm tychże podstaw programowych, to, że one zostały przykrojone do liczby godzin. Zupełnie inaczej miały one wyglądać. To absolutna porażka systemu. Teraz po raz pierwszy podstawy programowe piszemy, licząc... [[Podstawy zmieńmy.]] ...również godziny. Jednocześnie pani poseł zdyskwalifikowała system, wskazała na niż demograficzny i umowy na czas określony. Tak, tak, w tym roczniku podwojonym większość nauczycieli miała pracę na rok, na 2 lata. Mamy już podgląd, w listopadzie będziemy państwu... [[Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska: Teraz mają trzy.]] ...bardzo dokładnie wszystko pokazywać. Jednocześnie, proszę państwa, tutaj jest taka troska o dzieci, które są w wieku od 7 do 15 lat. Ale tak się stało, choć założenia reformy były zupełnie inne. Przyznaje to również minister Handke, choć broni gimnazjów - ja to szanuję, bo to jest jego projekt. Otóż on mówił o modelu 6+6, czyli że gimnazjum jest przy liceum. Niestety zapomniał, że te 3 lata... [[Nie zapomniał, bo nie zrobił tego.]] ...są niejako w subwencji oświatowej dla gmin. [[Głos z sali: Wy też tego nie zrobiliście.]] W związku z tym gdybyśmy chcieli to zrealizować, to po pierwsze, doprowadzilibyśmy do bankructwa tychże gmin, a po drugie - rzeczywistość, dlatego my mówimy, że mamy kontakt z rzeczywistością, a państwo z rzadka. W większości gimnazjów, których jest 7 tys., właśnie te zespoły są. [[Są rzadkością.]] Choć rzeczywiście jest tak, że poziom agresji jest porównywalny, jeżeli chodzi o szkołę podstawową i szkołę gimnazjalną, ale to jest właśnie wyzwanie, z którym sobie państwo nie poradziliście. My mówimy o zmniejszeniu szkół, o tym, żeby była odpowiedzialność tych samych nauczycieli, tego samego dyrektora, kontakt z rodzicami w każdej szkole. Jednocześnie, proszę państwa, mówimy o tym, że nauczyciele będą tracić pracę. Jeszcze raz powtarzam: Tak - rzeczywiście jest niż demograficzny i już ponad 45 tys. nauczycieli straciło pracę w ciągu ostatnich lat, ale my myślimy odpowiedzialnie. Ktoś zapytał o te dodatkowe - używam słowa: dodatkowe - 5 tys. oddziałów, które mają się pojawić w systemie. [[Podzielić jeszcze na pół.]] Proszę państwa, mówię o tym, że już znajdujemy, i o to zadbamy, co najmniej sześć miejsc pracy dla nauczyciela. Przede wszystkim, i to też ma być sposób eliminowania agresji, w każdej szkole będzie pedagog, psycholog, logopeda. W tej chwili, jak państwo dobrze wiedzą, to grupa zlekceważona, w przypadku której każdy organ prowadzący ustala pensum i liczbę godzin. Jedni pracują 18, drudzy 36 godzin, to trzeba uregulować, usystematyzować, zbliżyć do pensum nauczyciela. Mówimy o doradcach metodycznych, o metodykach, o nauczycielach, którzy mają ogromne kompetencje, którzy pracują w zespołach zintegrowanych, czy też wtedy kiedy uczą - przypominam, że to już zostało zapisane w ustawie, czego państwo kompletnie nie widzieli przez ostatnie lata: chodziło o nauczyciela, który będzie wspierał ucznia obcojęzycznego uczącego się w systemie, żeby nie tracił roku. [[Przepisy zostały wprowadzone wcześniej.]] Jednocześnie, proszę państwa, jest troska o podwojony rocznik. Jeszcze raz państwu powtarzam: miejsc nie zabraknie. Powiaty bardzo cieszą się z tego powodu, jest to dla nich, po pierwsze, przeczekanie, uratowanie większości liceów, bo rzeczywiście były systematycznie likwidowane. Po drugie, proszę państwa, mamy technika, szkoły zawodowe. Ja wiem, że Platforma stara się nie widzieć, że w systemie mamy bardzo oczekiwane przez pracodawców elementy tego systemu. W związku z tym proszę się nie martwić, nie będzie żadnego zamieszania z rekrutacją. I rzeczywiście uczniowie dostaną się, mam nadzieję, do wymarzonych szkół i mam nadzieję, że tą wymarzoną szkołą będzie szkoła branżowa. [[Aha, nie liceum.]] Jednocześnie, jeżeli chodzi o podręczniki do klas VII, to jest tak, że jesteśmy... po raz pierwszy, to wydarzenie historyczne w ministerstwie edukacji, spotkaliśmy się z wydawnictwami i razem ustaliliśmy harmonogram prac, korelacje z podstawami programowymi, rzeczywiście trzymamy się na razie wszystkich terminów. [[Panie marszałku, a ile tego czasu jeszcze?]] I jest też troska, która wybrzmiała - to szczególnie charakterystyczne - z „Gazety Wrocławskiej”. Ta troska pochodzi z dolnośląskiego urzędu marszałkowskiego, który martwi się o 65 mln zł jeszcze niewydatkowanych na ewentualne gimnazja, choć 66 mln wydał z pieniędzy europejskich na portal internetowy - tu rzeczywiście widać determinację. Ale już na poważnie, bo rzeczywiście to była złośliwość, proszę wybaczyć: Nie ma absolutnie żadnego zagrożenia. Po pierwsze, to już się wydarzyło w ostatniej perspektywie, koleżanki z Platformy mogą paniom tutaj opowiedzieć, że w Wałbrzychu prezydent zlikwidował kilka szkół, w których m.in. były projekty europejskie. Wystarczyła deklaracja, że będą to placówki oświatowe, bo - jak państwo dobrze wiedzą - nie jesteśmy związani edukacyjnie z Unią Europejską żadnym traktatem ani umową - Unię Europejską przede wszystkim interesuje, że beneficjentem jest placówka oświatowa. I padło tutaj takie też... ale to zostawię sobie może na koniec. 40 tys. nauczycieli, magiczne słowa powtarzane za prezesem ZNP. Bardzo go szanuję, choć bardzo często z panem prezesem się nie zgadzam, dlatego że gdy pytam, w jaki sposób to policzył, on nie znajduje odpowiedzi. Myślę, że posłowie powinni - kiedy z mównicy sejmowej padają tego rodzaju oskarżenia, które trafiają przede wszystkim w stronę nauczycieli, a o nich mamy zadbać - weryfikować tę informację i przynajmniej znać metody wyliczenia po to, żeby się rzetelnie do tych metod odnieść. Tak samo jak owe miliardy na dostosowanie. Jeszcze raz powtórzę słowa o subwencji: subwencja oświatowa mimo niżu demograficznego przez najbliższe 2 lata będzie o rok wyższa, czyli 10 roczników będzie w subwencji, później to będzie 9 lat, mimo że nie będzie III klasy gimnazjum. I przypomnę o rezerwie 0,4. I przypomnę o czymś, o czym poprzedni rząd nie miał zielonego pojęcia: o odpowiedzialności i stałym monitorowaniu. Będziemy reagować na bieżąco, dlatego tak ważne jest, żeby po prostu zwyczajnie być przy tychże reformach. Szkoły sportowe, szkoły artystyczne - proszę się nie martwić, zadbaliśmy tutaj o te struktury - będą mogły się tak naprawdę dowolnie przekształcać. [[Ale jak?]] Była troska o szkoły dwujęzyczne, stąd niesprawiedliwe i trochę zmanipulowane pytanie dotyczące tychże egzaminów do VII klasy szkoły dwujęzycznej. Mówimy jednoznacznie, i to jest zapisane, że tam mają być przede wszystkim te dzieci, które uczą się w danej szkole. Jeżeli nie będzie chętnych do tego, żeby w danym języku, w danej szkole się uczyć dodatkowo, to wtedy można tę obwodowość zmienić. Przypominam, że właśnie dwujęzyczne szkoły były też obchodzeniem obwodowości i jednocześnie ograniczeniem wyrównywania szans edukacyjnych. Myślę, że kiedy posłowie posługują się własnymi dziećmi i emocjami swoich dzieci, szczególnie cierpią, że robią to publicznie, ale mam nadzieję, że razem z panem posłem wytłumaczymy dzieciom, bo on już ma narzędzia, ma instrumenty, ma przede wszystkim ustawę, będzie mógł nad nią pracować, żeby wesprzeć swoje dzieci i swoje emocje. I nie przyjmuję, że mówił o emocjach, bo czytał. Jak się emocjonuje, to z reguły się nie czyta, ale być może to jest tylko moje spostrzeżenie. Proszę Państwa! Używają państwo sformułowania „reforma minister Zalewskiej”. To jest reforma obywateli, dlatego że tak wynika z badań. [[100% obywateli?]] Dostarczę te badania, mnóstwo, ale też zachęcam do sięgnięcia po raporty Najwyższej Izby Kontroli. To jest reforma nie tylko rządu, nie tylko klubu, nie tylko obywateli, ale również rodziców i nauczycieli. Proszę państwa, martwi mnie tylko to, że państwo mówią o zarządzaniu strachem. Nie, to państwo ten strach wywołują. Już raz to zrobiliście przy sześciolatkach. Rzeczywiście w Warszawie trzeba było odbijać dzielnicę po dzielnicy, bo robiono wszystko, żeby nie doszło do uwolnienia decyzji rodziców. [[Było powstanie warszawskie.]] Wszystkim pozostałym samorządom dziękuję za wsparcie rodziców. [[Panie marszałku, no ile?]] Jednocześnie, proszę państwa, było pytanie o dzieci głuche lub niedosłyszące. [[To są złośliwości, a nie odpowiedzi.]] W tej chwili rozmawiamy z panem ministrem Gowinem na temat studiów podyplomowych. Pani poseł nie ma. Bardzo nam na tym zależy, mamy określone plany. Będziemy zapoznawać państwa systematycznie. [[Głos z sali: Chcecie odpowiedzi usłyszeć czy nie?]] Padło jeszcze kilka pytań, już będę się ograniczać, odpowiem dosłownie na dwa, trzy. [[Na piśmie prosimy.]] Oczywiście na piśmie, ale zdaje się, że dosyć wyczerpująco odpowiadałam. Chodzi mianowicie o słowa „gorsza matura”. Co to jest za sformułowanie? To jest dokładnie promocja szkolnictwa zawodowego, udrożnienie systemu, którego nie było. Uczeń, który kończył szkołę zawodową, właściwie kończył karierę. A my uznajemy, że ma szansę. [[Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska: Ale co na to minister Gowin?]] Pan Gowin w pełnej współpracy ze mną dyskutuje na temat tychże rozwiązań i muszę państwu powiedzieć, że szczególnie państwowe wyższe szkoły zawodowe są zainteresowane, po pierwsze, tą maturą, a po drugie, kształceniem policealnym, bo niż demograficzny wśród studentów jest tak dramatyczny, że za moment państwowe wyższe szkoły zawodowe po prostu będą się zamykać. Jedna z pań mówiła tutaj o naszych jakichś negatywnych emocjach dotyczących szkół niepublicznych. [[Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska: To byłam ja.]] Absolutnie tak nie jest. Przypominam, że wspierałam niepubliczne przedszkola w Warszawie, bo pani Gronkiewicz-Waltz miała duży kłopot, żeby właśnie wesprzeć sześciolatki poprzez niepubliczne przedszkola, które zabezpieczały w 42% całą populację, bo dali się nabrać w 2010 r. na hasło „Buduj przedszkole, to takie proste”. Jednocześnie, proszę państwa, wśród 2950 mamy 2150 gimnazjów samorządowych, reszta to są niesamorządowe, publiczne, niepubliczne. O nie szczególnie zadbaliśmy. Ale życzę dzisiaj dobrej lektury nad dobrą ustawą, bo każde dziecko zasługuje na dobrą szkołę i dobrego nauczyciela. Dziękuję. [[Oklaski]] [[A czy sześciolatki wiedzą, do jakiej szkoły pójdą?]]
Dziękuję, pani minister. Zgłosili się państwo posłowie w trybie sprostowania. [[Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Ale ja nie wymieniłam nikogo, panie marszałku. Nie wymieniłam nazwiska.]] Bardzo proszę, głos ma pan poseł Mirosław Suchoń, Nowoczesna.
Dziękuję. Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Zgodnie z artykułem mam prawo do sprostowania. Pani minister, ja mówiłem wyraźnie, że chodzi o projekt prowadzony przez Ośrodek Rozwoju Edukacji. Ten, który ma określać przyszłościowo kierunki zawodowe. [[Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Ale zawód jest w systemie.]] Nie, to jest partnerstwo dla kształcenia zawodowego. [[Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: To jest zupełnie co innego, panie pośle.]] Nie, właśnie to jest ten projekt, który ma kierunki przyszłościowe dla rozwoju tego szkolnictwa zawodowego. Proszę pani, tam nie ma takiego zawodu, do którego można by było... [[Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Bo on już jest w systemie.]] Tam są wszystkie zawody. [[Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Nie, on już jest w systemie.]] Nie, wszystkie zawody przyszłościowe. Zresztą muszę powiedzieć, że jeżeli mówimy o tym, że on jest w systemie, to też to nie jest do końca tak, jak być powinno, bo trudno się zgodzić z tym, że kierowca zawodowy mający prowadzić samochody ciężarowe kończy edukację z kategorią B. Co prawda z kompetencjami, ale przecież z tą kategorią B nie ma doświadczenia zawodowego, które uprawniałoby go do kierowania, a później już do posiadania jakiegoś doświadczenia. A więc to też nie jest tak do końca. Tutaj trzeba naprawdę wykonać jeszcze dużo, dużo pracy merytorycznej, żeby to kształcenie zawodowe odpowiadało rzeczywistym potrzebom. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo proszę, pan poseł Jerzy Meysztowicz w trybie sprostowania.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Faktem jest, że w porozumieniu, które państwo podpisaliście z IPN-em, bezpośrednio nie ma zapisów... [[Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: O, dziękuję, jak miło.]] ...dotyczących przygotowania programu... [[Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To po co ciągniesz temat?]] ...ale tu przytoczę słowa pana prezesa: Obecność w szkołach to jedno z najważniejszych zadań. To właśnie tam realizujemy wiele projektów i działań, które mają na celu wzrost wiedzy historycznej młodego pokolenia. [[Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Święta prawda.]] A pani minister powiedziała: Dzięki podpisaniu dziś porozumienia chcemy zacieśnić naszą współpracę. [[Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Co z tego?]] Powiem szczerze, że naprawdę przy obecnym kierownictwie IPN-u ja się martwię o naukę historii, dlatego że nie chciałbym, żeby doszło do takiej sytuacji, że nasze dzieci prawdziwej historii będą się uczyć na tajnych kompletach. Niestety prawdopodobnie tak będzie. [[Daj spokój.]] Pani minister, naprawdę jestem zaniepokojony tym, że rzeczywiście ta edukacja młodzieży w kwestii historii zostanie ukierunkowana w jedną stronę. Dziękuję. [[Jurek, daj spokój.]]
Dziękuję. Bardzo proszę, w trybie sprostowania pani poseł Krystyna Szumilas, Platforma Obywatelska.
Dziękuję. Panie Marszałku! Pani Minister! Takiego słowotoku pełnego manipulacji, mijania się z prawdą, arogancji i niewiedzy jeszcze z tej mównicy z ust ministra edukacji nie słyszałam. [[Głos z sali: Bardzo ładne zdanie.]] Pani minister, po pierwsze, likwidujecie na egzaminie po VIII klasie egzamin z nauk przyrodniczych. To jest fakt zapisany w ustawie, bardzo dokładnie ją przeczytałam. Po drugie, dbacie o samorządy terytorialne w taki sposób, że subwencja na 2016 r. jest w wysokości subwencji na 2015 r., i mówi pani... [[Głos z sali: To dzięki wam.]] ...że w czasie rządów Platformy Obywatelskiej samorządy były traktowane finansowo bardzo źle. To życzę samorządom takiego traktowania w czasie sprawowania państwa rządów. Otóż w 2008 r. samorządy miały subwencje w wysokości 28 mld, w 2015 r. to było 40 mld. Zwiększcie samorządom subwencje o tyle miliardów i będziecie wtedy rzeczywiście rządem dbającym o samorządy. Na razie dzisiaj pani mówi: reforma bezkosztowa, zrobią to samorządy w ramach subwencji oświatowej, w ramach subwencji oświatowej w tej wysokości, jaką mają. Pani minister, do I klasy na lekcje matematyki, bardzo proszę. [[Oklaski]]
Pani poseł Katarzyna Lubnauer w trybie sprostowania.
Pani Minister! Przede wszystkim nie podoba mi się odnoszenie się w ten sposób, że nie czytaliśmy testów. W odróżnieniu od pani czytałam same testy PISA i czytałam całe opracowanie związane z nimi. Tak, czytam regularnie rzeczy, które są związane z edukacją. Pani nie chciała nawet poczekać do 2015 r., do wyników z 2015 r., które się pojawią pod koniec 2016 r. Natomiast, po pierwsze, proszę o niepouczanie posłów Nowoczesnej, oni naprawdę wiedzą, jakie chcą zadać pytania. Nie jest rolą nikogo decydowanie za nich, jakie pytanie postanowili zadać. Kwestia podstawy programowej. Trudno dyskutować o czymś, czego nie ma. Państwo nie przygotowali dla nas jeszcze żadnych podstaw programowych, które moglibyśmy omówić, ponieważ w tej chwili one powstają na kolanie. [[Głos z sali: To po co pytacie?]] Matura. Kwestia matury i kwestia tego, jak wypada matura z matematyki. Rzeczywiście matura z matematyki wypada słabo i nad tym trzeba popracować. Rzeczywiście błędem jest, że egzamin gimnazjalisty jest kwietniu, w związku z tym przez 4 miesiące ten uczeń praktycznie z matematyką nie ma nic wspólnego, jak startuje w liceum. Nauczyciele matematyki stwierdzają, że mają wrażenie, że mają do czynienia z wtórnym analfabetyzmem u uczniów na początku liceum. Tak, zgadzam się, że ostatnia reforma programowa w liceum była nieudana i ograniczenie liceum do 2 lat okazało się błędem, ale to należało zmieniać. Natomiast wy odwracacie coś, co stwierdzono, że się sprawdza. Jedyne badania międzynarodowe, które mamy, które pozwalają nam porównać, jaki zrobiliśmy skok, to są właśnie badania PISA. To są badania bardzo szerokie, bo one nie tylko ujmują wiedzę z czytania ze zrozumieniem, z matematyki i z przedmiotów przyrodniczych, ale również np. badają to, o czym wspominał tutaj jeden z państwa posłów, szczęście dzieci w szkole, czyli to, że jesteśmy na 59. miejscu na 65. I to też jest prawda. Tam zrobiliśmy niesamowity skok i to zrobiliśmy ten skok dołem... [[Głos z sali: Róbta, co chceta.]] ...czyli zrobiliśmy tymi najsłabszymi. Mamy zdecydowanie mniej dzieci tych najsłabszych. Nie uzyskaliśmy odpowiedzi na mnóstwo pytań. W dalszym ciągu nie wiem, jak to będzie z dwoma licencjatami. W dalszym ciągu nie wiem, co będzie z tą kontynuacją języka i co z dziećmi, [[Dzwonek]] które wybiorą inne liceum. W dalszym ciągu nie wiem, dlaczego nie ma przyrody na teście dla VIII klas. W dalszym ciągu nie wiemy tak naprawdę, czemu ma służyć ta reforma. [[Oklaski]] [[Właśnie.]]
Bardzo proszę o zabranie głosu minister edukacji narodowej panią Annę Zalewską. [[Głos z sali: Proszę powiedzieć, jak głosował prezes Kaczyński w kwestii wprowadzania gimnazjów.]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście bardzo emocjonujące i emocjonalne wystąpienia. Nie będzie przyrody, bo nie będzie przyrody w szkole podstawowej. Będą biologia, geografia, fizyka i chemia. Jednocześnie trudno, proszę państwa, dyskutować nad podstawami programowymi w parlamencie. Od tego są fachowcy. Posłowie nie mają kompetencji do zatwierdzania podstaw programowych. [[Oklaski]] Zostawmy szkołę ekspertom, naukowcom, praktykom i akademikom. Jednocześnie jeśli chodzi o mechanika kierowcę, to dokładnie jest tak, że ten zawód jest w systemie i on został tak skonstruowany, jak pozwalają na to przepisy, m.in. wynikające z rozporządzeń Ministerstwa Zdrowia. Wszystkie pozostałe kompetencje, które młody człowiek będzie nabywał, będą jeszcze w tej zreformowanej szkole, będą wynikać... To jest projekt europejski, który będzie obudowywał to, co już zrobiliśmy. Proszę więc nie mówić, że nie ma zawodu mechanik kierowca. [[Tego nie powiedziałem.]] Jednocześnie, proszę państwa, rzeczywiście dziękuję, oddaję szacunek panu posłowi, mimo strachów i manipulacji na końcu wypowiedzi, potwierdził on, jak wyglądają deklaracje, jak wygląda współpraca z IPN-em. Rzeczywiście, panie pośle, tylko że panu posłowi chyba się pomyliły czasy. Były tajne komplety z historii. Historia, o czym informuję z radością, od 2017 r. wraca do szkół. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani minister. Wypowiedź ta kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Zgodnie z obecnie obowiązującym systemem finansowania edukacji środki na prowadzenie szkół samorządy otrzymują w subwencji oświatowej. Wychowanie przedszkolne nie jest objęte subwencją. Finansowane jest ono przez samorządy ze środków własnych. 1 września tego roku zniesiono obowiązek szkolny dla sześciolatków. Według szacunków MEN rodzice ok. 82% dzieci w tym wieku zdecydowali o pozostawieniu ich w systemie wychowania przedszkolnego. W związku z tym mam pytanie: Czy będzie subwencja na sześciolatków - obojętnie czy uczą się w przedszkolu, czy w szkole? W związku z planowaną reformą oświaty chciałbym zadać dwa pytania: 1. Kiedy będą znane podstawy programowe w związku z planowaną reformą? 2. Jakie będą koszty reformy? Czy samorządy będą musiały ponieść dodatkowe koszty?
Szanowna Pani Premier! Szanowny Panie Marszałku! Szanowna Pani Minister! Szanowne Panie i Panowie Posłowie! Jakie ma plany i zamierzenia, jakie działania planuje podjąć pani resort w sprawie rozwijania sprawności fizycznej uczniów w związku z planowaną likwidacją gimnazjów? Zgodnie z otrzymaną odpowiedzią na moją interpelację łączna liczba uczniów uczęszczających do oddziałów sportowych w gimnazjach lub do gimnazjów sportowych wynosi, według stanu na dzień 30 września 2015 r., 59 284. W algorytmie podziału części oświatowej subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego na rok 2016 naliczono dla uczniów oddziałów sportowych dodatkowe środki w wysokości 134 mln zł, a dla uczniów oddziałów mistrzostwa sportowego dodatkowe środki w wysokości 66 mln zł. Łącznie to kwota 200 mln zł. Wiem, że tworzenie nowych oddziałów, jak i szkół mistrzostwa sportowego należy do zadań samorządu terytorialnego. Kwota 200 mln zł to bardzo dużo środków skierowanych na rozwój fizyczny naszej młodzieży tylko na poziomie gimnazjalnym. Tym bardziej że w gestii Ministerstwa Sportu i Turystyki jest tylko ok. 130 mln zł przeznaczonych na rozwój sportowy na wszystkich poziomach wiekowych wśród dzieci i młodzieży. Jeśli te środki, 200 mln zł, w związku z likwidacją gimnazjów zniknęłyby z systemu, np. bo samorządy nie otworzą nowych oddziałów sportowych, to będzie to wielki uszczerbek, który w sposób znaczny wpłynie na stan zdrowia naszych dzieci. W związku z powyższym jakie działania podejmie pani minister, aby w dobie narastających problemów związanych z nadwagą i otyłością naszych dzieci te środki w wysokości 200 mln zł pozostały w systemie i w sposób należyty nadal pomagały rozwijać sprawność fizyczną naszych uczniów? Uprzejmie proszę o udzielenie odpowiedzi na piśmie. Sprawozdanie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Poprawek z 2014 r. do Konwencji o pracy na morzu, przyjętej dnia 23 lutego 2006 r. w Genewie, zatwierdzonych w dniu 11 czerwca 2014 r. w Genewie przez Konferencję Ogólną Międzynarodowej Organizacji Pracy. [[Co z przyrodą?]]
Zarządzam 5 minut przerwy. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 10 do godz. 14 min 16]] Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Białorusi o współpracy w dziedzinie zapobiegania katastrofom, klęskom żywiołowym, innym poważnym wypadkom oraz usuwania ich następstw, podpisanej w Białymstoku dnia 23 kwietnia 2015 r. (druki nr 770 i 828). Proszę pana posła Marka Wójcika o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie połączonych Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Białorusi o współpracy w dziedzinie zapobiegania katastrofom, klęskom żywiołowym, innym poważnym wypadkom oraz usuwania ich następstw, podpisanej w Białymstoku dnia 23 kwietnia 2015 r. Republika Białorusi jest jedynym państwem sąsiadującym z Rzecząpospolitą, z którym nie mamy zawartej rządowej umowy regulującej sprawy związane z udzielaniem i przyjmowaniem wzajemnej pomocy w sytuacjach nadzwyczajnych. Obecnie Rzeczpospolita jest stroną 10 umów o podobnym zakresie. To są umowy z państwami sąsiednimi, ale także umowy z innymi państwami regionu, np. to jest umowa ze Słowenią bądź umowa z Węgrami. Umowę z Republiką Białorusi negocjowano bardzo długo, dlatego że od 2001 r. A negocjacje zakończyły się w 2013 r. Ostatecznie umowa została podpisana 23 kwietnia 2015 r. w Białymstoku przez ministra do spraw sytuacji nadzwyczajnych Republiki Białorusi pana Władimira Waszczenkę oraz przez sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pana Piotra Stachańczyka. Cieszę się, że obecny rząd podtrzymał decyzję o ratyfikacji tej umowy. Wysoka Izbo! Obecnie formalnie służby ratownicze każdego z państw mogą działać wyłącznie na swoim terytorium, czyli w praktyce do granicy. Zawarcie umowy pozytywnie wpłynie na podwyższenie poziomu bezpieczeństwa w obu państwach, w szczególności w rejonach przygranicznych, poprzez skrócenie czasu przystąpienia do działań ratowniczych w przypadku wystąpienia katastrofy, klęski żywiołowej lub innego poważnego wypadku. Umowa będzie stosowana w sytuacjach kryzysowych w celu ratowania życia, zdrowia, mienia i środowiska naturalnego, ale współpraca obejmie także wymianę informacji dotyczącą wszystkich sytuacji, które niosą ze sobą ryzyko wystąpienia niebezpiecznych zdarzeń, np. awarii przemysłowych w zakładach zlokalizowanych w strefie przygranicznej. Takie tragiczne wypadki w strefie przygranicznej niestety co jakiś czas się zdarzają. Myślę, że w Wysokiej Izbie warto przypomnieć wypadek, który miał miejsce w 2009 r. Wtedy śmigłowiec Straży Granicznej, który wystartował z Białegostoku, rozbił się i spadł po stronie białoruskiej, 200 m od naszej granicy. Zginęły wówczas trzy osoby. Działania straży pożarnej po stronie białoruskiej były możliwe dopiero po dokonaniu niezbędnych uzgodnień. Mam nadzieję, że sytuacje, które będą powodowały konieczność skorzystania z umowy, będą zdarzały się niezmiernie rzadko, jednak bardzo ważne jest to, żebyśmy zrobili w tej Izbie wszystko, co się da, by formalności przy prowadzeniu akcji ratowniczych było jak najmniej. Jako sprawozdawca nadmienię jeszcze, że podczas pracy komisji odbyła się dyskusja z udziałem pana ministra Zielińskiego. Wszyscy uczestnicy tej dyskusji opowiedzieli się za potrzebą współpracy pomiędzy służbami ratowniczymi państw sąsiadujących z Rzecząpospolitą i udzielania sobie wzajemnej pomocy. Wysoka Izbo! Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisja Spraw Zagranicznych jednogłośnie opowiedziały się za ratyfikacją umowy. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, głos ma pan poseł Arkadiusz Czartoryski, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Oczywiście Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera zawarcie przedmiotowej umowy, popiera ten projekt. To jest bardzo ważny dokument. Przy tej okazji warto powiedzieć, że jest to już kolejne takie wydarzenie, kolejny taki fakt. Świadczy to o tym, że następuje pewna normalizacja stosunków z naszym wschodnim sąsiadem, z Białorusią. Wystarczy przypomnieć wizytę tam pana ministra Waszczykowskiego i spotkanie z panem prezydentem Łukaszenką, ale też cenny dokument, którym jest podpisana oświatowa umowa międzyrządowa z Białorusią o nauczaniu języka polskiego. To jest bardzo ważne. Przez 8 lat nie udało się poprzedniemu rządowi zawrzeć takiego porozumienia, które by wspierało nauczanie języka polskiego w białoruskich szkołach. Odbywają się też wizyty robocze i trwa dyskusja na poziomie wiceministrów spraw zagranicznych. No i teraz mamy dokument, który ratyfikujemy, podpisujemy, czyli umowę o współpracy w dziedzinie zapobiegania katastrofom, klęskom żywiołowym, innym poważnym wypadkom oraz usuwania ich następstw. Umowa dotyczy dwustronnej współpracy w dziedzinie ratownictwa, ochrony ludności, sytuacji kryzysowych, ratowania życia, zdrowia, mienia, środowiska naturalnego. Białoruś była jedynym państwem bez takiej umowy, i to tym bardziej cenne, że właśnie teraz następuje jej podpisanie. Umowa oczywiście też określi sposób udzielania sobie wzajemnie pomocy, czyli np. zaopatrzenia służb w kraju goszczącym, w którym taka pomoc jest udzielana, czy przygotowania konkretnych dokumentów, które są wymagane. To jest bardzo ważne, zwłaszcza że granica z Białorusią jest dość długa, jest tam zagrożenie pożarami, bo są rozbudowane kompleksy leśne. A więc te wszystkie klęski, które mogą się zdarzyć, zwłaszcza przyrodnicze, wymagają jak najbardziej współpracy. Dodatkowo wzrasta też ruch graniczny, ruch na granicach, np. towarowy, i dlatego warto zwrócić uwagę na to, że mogą zdarzyć się też i zwyczajne katastrofy komunikacyjne czy drogowe. Tak że z zadowoleniem przyjmujemy to, co się teraz dzieje w tych dwustronnych relacjach. I miejmy nadzieję, że w przyszłości Białoruś będzie jeszcze bardziej zacieśniała współpracę z krajami Unii Europejskiej, zwłaszcza z Polską. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Głos ma pani poseł Dorota Rutkowska, Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Białorusi o współpracy w dziedzinie zapobiegania katastrofom, klęskom żywiołowym, innym poważnym wypadkom oraz usuwania ich następstw. Uzgadnianie treści tej umowy trwało 12 lat, co pokazuje, że jest to materia niezwykle trudna i sąsiedztwo też niełatwe. Umowa pomiędzy rządami Polski i Białorusi została podpisana w kwietniu ub.r. dokładnie 17 miesięcy temu, więc czas najwyższy, aby została wreszcie ratyfikowana i zaczęła obowiązywać. Jest to jedyne państwo sąsiadujące z Polską, z którym do tej pory nie została zawarta tego typu umowa regulująca wszelkie sprawy związane z udzielaniem i przyjmowaniem pomocy w sytuacjach nadzwyczajnych A takie mogą się zdarzyć w każdej chwili. Klęski żywiołowe, katastrofy przemysłowe czy ekologiczne nie znają przecież granic, bardzo szybko się rozprzestrzeniają. Tylko wspólne działania sąsiadujących państw mogą skutecznie je powstrzymać i - co ważne - zminimalizować ich skutki. Tereny przygraniczne z Białorusią to obszary wielkich kompleksów leśnych, oczywiście z zagrożeniem pożarowym. Pożar na tak rozległym obszarze jest bardzo trudno opanować i oczywiście grozi on katastrofą ekologiczną. W takich sytuacjach jest wręcz konieczne łączenie sił i środków służb ratowniczych obydwu państw, aby szybko i skutecznie podejmować działania. W praktyce po wejściu tych przepisów polscy strażacy będą mogli na zasadach uproszczonych przekraczać granicę białoruską, by wziąć udział w akcji po tamtej stronie, i odwrotnie. Obecnie bowiem formalnie służby każdego z państw mogą prowadzić działania wyłącznie na swoim terytorium, czyli do granicy. W umowie określono zasady dobrowolnego udzielania pomocy w razie katastrof, klęsk żywiołowych i innych poważnych wypadków oraz zakres współpracy w rozwijaniu metod i podejmowaniu działań zapobiegawczych oraz usuwaniu ich następstw. Tak jak wspomniałam na początku, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska popiera tę ustawę. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Bartosz Józwiak, Klub Poselski Kukiz’15.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić państwu stanowisko klubu Kukiz’15 w sprawie ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Białorusi o współpracy w dziedzinie zapobiegania katastrofom, klęskom żywiołowym, innym poważnym wypadkom oraz usuwania ich następstw, która została podpisana w Białymstoku dnia 23 kwietnia 2015 r. Dla wszystkich jest oczywiste, że różnego rodzaju klęski żywiołowe, awarie przemysłowe, katastrofy ekologiczne, wypadki drogowe itp. nie uznają współczesnych granic administracyjnych i nawet jeśli mają miejsce na terytorium jednego z państw, to ich skutki mogą być odczuwalne także na terytoriach sąsiednich. Co więcej, niekiedy ratunek najszybciej może przyjść nie z państwa, w którym doszło do danego zdarzenia, ale właśnie z kraju ościennego, chociażby poprzez np. lepsze warunki dojazdu czy tego typu zjawiska. Nikogo nie trzeba zatem przekonywać, jak ważne jest odpowiednie współdziałanie służb ratowniczych pozwalające minimalizować skutki przytoczonych wyżej wydarzeń lub też im zapobiegać. W konsekwencji zawarcie procedowanej umowy, która określa zasady udzielania i przyjmowania pomocy wzajemnej oraz reguluje współpracę w dziedzinie ratownictwa i ochrony ludności, jest niezbędne i konieczne, zwłaszcza że w sytuacjach kryzysowych bardzo ważną rolę odgrywa upływ czasu, który odpowiednio określona oraz skoordynowana współpraca różnych służb pozwala zminimalizować, zwiększając tym samym możliwość zapobiegania skutkom rozmaitych katastrof, ewentualnie zakresowi tych skutków. Nie ulega zatem żadnej wątpliwości, że Rzeczpospolita Polska winna posiadać tego typu umowę o współpracy w sytuacjach nadzwyczajnych ze wszystkim sąsiadami, w tym także z Republiką Białorusi, w którym to przypadku tej umowy nie posiadaliśmy. W tej chwili to zaniechanie staramy się nadrobić. W opinii klubu Kukiz’15 wspomniana umowa powinna być zatem jak najszybciej ratyfikowana. Tu tylko wspomnę, żeby troszeczkę ten dobry humor popsuć, że ona przez prawie 1,5 roku nie była ratyfikowana od momentu podpisania, więc wszyscy się nią przejmują, ale dopiero dziś, teraz się nad nią pochylamy. Tak że to zaniechanie trzeba jak najszybciej nadrobić. I ona winna być także ratyfikowana, aby było możliwe jak najszybsze zainicjowanie współpracy między stosownymi służbami obu krajów i zapewnienie optymalizacji oraz maksymalnej efektywności ich działania w sytuacji katastrof ekologicznych, klęsk żywiołowych, wypadków i innych tego typu sytuacji, które stwarzają niebezpieczeństwo dla życia, zdrowia oraz mienia obywateli objętych tą umową państw. Omawiana tu umowa zawiera wszystkie niezbędne załączniki oraz w sposób wystarczający określa zakres wzajemnej współpracy, w tym zawiera określenie zasad udzielania pomocy [[Dzwonek]] w razie katastrof i klęsk żywiołowych. Określa właściwe dla tych zadań organy oraz zasady i dokumenty uprawniające służby ratownicze do przekraczania granicy państwowej, zapewniające możliwość szybkiej reakcji, chodzi o przemieszczanie się osób i przewóz środków drogą zarówno lądową, powietrzną, jak i wodną. Dodatkowo w sposób jasny określa zasady i granice tej współpracy. To daje gwarancję stosownego bezpieczeństwa obu stronom umowy, w przeciwieństwie do np. fatalnej ustawy, słynnej ustawy 1066 o tzw. bratniej pomocy. Reasumując, klub Kukiz’15 będzie głosował za ratyfikacją stosownej umowy i za jak najszybszym wprowadzeniem współpracy pomiędzy oboma krajami w życie, po to aby wreszcie nadrobić te zaległości, które w ogóle powstały w kontaktach między Polską a Białorusią na różnych płaszczyznach. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Mirosław Suchoń, Nowoczesna.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić w imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna stanowisko odnośnie do rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Białorusi o współpracy w dziedzinie zapobiegania katastrofom, klęskom żywiołowym, innym poważnym wypadkom oraz usuwania ich następstw, podpisanej w Białymstoku dnia 23 kwietnia 2015 r. Projekt ujęty jest w druku nr 770. Szanowni Państwo! Nikogo nie trzeba przekonywać, że ta umowa, którą, myślę, że warto to zauważyć, mamy zawartą ze wszystkimi państwami, z którymi graniczymy, z wyjątkiem właśnie Białorusi, jest umową ważną. Klęski żywiołowe, poważne katastrofy ekologiczne często mają charakter transgraniczny, zwłaszcza w Europie, gdzie przepływ ludzi, przepływ towarów jest rzeczą oczywistą, jest rzeczą codzienną. Mało tego, on cały czas wzrasta. Dlatego też jeżeli mamy do czynienia z takim wypadkiem, z takim zdarzeniem, bardzo często ma on charakter właśnie transgraniczny i w tej sytuacji ważne jest, aby doszło do skutecznego współdziałania służb państw, na terenie których wydarzyła się taka katastrofa, ale też takiego działania skutecznego i szybkiego, takiego, które bez zbędnej zwłoki pozwoli na ograniczenie skutków tych zdarzeń. Właśnie poprawa bezpieczeństwa ludności, poprawa tej sprawności jest możliwa w trybie umów dwustronnych i jedną z takich umów właśnie będziemy teraz ratyfikować. Szanowni Państwo! Te czynniki, które wpływają na możliwość zaistnienia niepożądanych zdarzeń, są teraz bardzo... cały czas się zwiększają, bo to jest zarówno rozwój gospodarczy, jak i wprowadzanie nowych technologii czy choćby wzrost transportu. Wskutek natężenia ruchu w transporcie drogowym i kolejowym, w tym związanym z materiałami np. niebezpiecznymi, zwiększeniu uległo również ryzyko powstania katastrof wywołanych działalnością człowieka. I właśnie ta umowa określa zasady dwustronnej współpracy w dziedzinie ratownictwa zdrowia, życia, mienia i środowiska naturalnego, kiedy upływ czasu, o którym przed chwilą mówiłem, odgrywa znaczącą rolę. W związku z tym, że umowa precyzuje szereg zagadnień, jest ona dla naszego państwa bardzo, bardzo dobra [[Dzwonek]] w świetle wymogu ratyfikacji, za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, Klub Poselski Nowoczesna będzie popierał ten projekt i udzielał pozytywnej rekomendacji dla jego przyjęcia. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo proszę. Głos ma pan poseł Zbigniew Sosnowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zaprezentować Wysokiej Izbie projekt ustawy, która regulować będzie współpracę w tak nadzwyczajnych sytuacjach, jak zapobieganie katastrofom, klęskom żywiołowym oraz innym poważnym wypadkom, między naszym krajem a sąsiadem - Republiką Białorusi. Już sam charakter aktu prawnego - to jest umowa międzynarodowa - dobitnie świadczy o doniosłości zagadnienia poruszanego w tym akcie prawnym. Polskie Stronnictwo Ludowe, jak stwierdziłem to w jednym ze swoich wystąpień z tej trybuny, nie jest i nigdy nie będzie ustawodawcą negatywnym. W sprawach o istotnym, żywotnym charakterze bezmyślne kładzenie kłód pod nogi rządowi byłoby kładzeniem kłód wprost pod nogi własnemu narodowi, stąd z aprobatą i satysfakcją przystępujemy dzisiaj do omówienia wybranych dziedzin współpracy między rządem naszego państwa a rządem Republiki Białorusi. Współpraca, o której tak wiele wspominali z tej trybuny moi szanowni przedmówcy, ma rzeczywiście istotne znaczenie, albowiem reguluje ona tryb i charakter zapobiegania katastrofom, klęskom żywiołowym, a także usuwania ich następstw. Klęski żywiołowe czy też poważne awarie przemysłowe albo katastrofy ekologiczne ze względu na ich rozmiar bardzo często mają charakter transgraniczny, a oznacza to wprost, że choć powstały w jednym państwie, to oddziałują na obszary innych, sąsiadujących z nim państw. Umowa ma na celu poprawę bezpieczeństwa ludności, ale możliwe to będzie tylko wówczas, gdy spełniony zostanie wymóg utrzymania ciągłego kontaktu między tymi państwami. Zarówno rozwój gospodarczy, wprowadzenie nowych technologii, jak i wzrost zastosowania transportu powodują zwiększenie zagrożenia, powstanie katastrof i awarii przemysłowych. Częstokroć zdarza się tak, że w przypadku zdarzeń o dużej skali środki użyte przez jedno państwo nie są wystarczające, skutkiem czego katastrofy mogą rozprzestrzeniać się na terytorium drugiego państwa, stąd nie do przecenienia jest gotowość i szybkie reagowanie odpowiednich służb ratowniczych, w tym także z państw ościennych, w sytuacji gdy opanowanie sytuacji kryzysowej wymaga zaangażowania znacznych sił i środków. Podobnie rzecz się ma, gdy wskutek wzrostu natężenia ruchu w transporcie drogowym i kolejowym, w tym także związanym z transportem materiałów niebezpiecznych, zwiększeniu ulega także ryzyko powstania katastrof wywołanych działalnością człowieka. W opisanych sytuacjach upływ czasu odgrywa rolę kluczową. Republika Białorusi to jedyne państwo sąsiadujące z Polską, z którym nie została zawarta umowa rządowa regulująca sprawy związane z udzielaniem i przyjmowaniem pomocy w sytuacjach nadzwyczajnych. Panie i Panowie Posłowie! Przedstawiona Wysokiej Izbie i dołączona do projektu [[Dzwonek]] omawianego dzisiaj aktu prawnego umowa sporządzona została w dwóch jednobrzmiących egzemplarzach, zarówno w języku polskim, wraz z załącznikami, jak i w języku białoruskim, wraz z załącznikami. Procedowana dzisiaj umowa w żadnym z jej zapisów nie narusza żywotnych interesów Rzeczypospolitej Polskiej, przeciwnie, zwiększa bezpieczeństwo, szczególnie na terytorium przygranicznym z Republiką Białorusi, a projekt ustawy o ratyfikacji nie jest sprzeczny z prawem Unii Europejskiej. Wobec tak przedstawionych argumentów klub Polskiego Stronnictwa Ludowego opowie się w głosowaniu za przyjęciem stanowiska zawartego w sprawozdaniu połączonych Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Spraw Zagranicznych z druku nr 828. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, głos ma pan poseł Ireneusz Zyska, Koło Poselskie Wolni i Solidarni.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko dotyczące projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Białorusi o współpracy w dziedzinie zapobiegania katastrofom, klęskom żywiołowym, innym poważnym wypadkom oraz usuwania ich następstw. Uzasadnienie przedmiotowej ustawy zawiera przekonującą i rzeczową argumentację dotyczącą współpracy transgranicznej w zakresie przeciwdziałania skutkom klęsk żywiołowych, które mogą prowadzić do poważnych awarii przemysłowych oraz katastrof o charakterze ekologicznym. Dlatego też ważna jest współpraca państw, w szczególności zaś służb ratowniczych, w celu minimalizowania strat spowodowanych żywiołowymi siłami natury oraz w celu poprawy bezpieczeństwa ludności sąsiadujących państw. Umowa ma zapewnić mechanizmy współdziałania stron w ochronie przed klęskami żywiołowymi, katastrofami ekologicznymi i innymi poważnymi wypadkami zagrażającymi życiu i zdrowiu ludzi, mieniu lub środowisku naturalnemu. Zwrócić należy także uwagę, że Republika Białorusi jest jedynym państwem sąsiadującym z Rzecząpospolitą Polską, z którym nie została zawarta umowa rządowa regulująca sprawy związane z udzielaniem i przyjmowaniem pomocy w sytuacjach nadzwyczajnych. W związku z tym procedowana ustawa powinna zostać niezwłocznie przyjęta. Autorzy ustawy zasadnie twierdzą, że zawarcie umowy pozwoli znacznie skrócić czas przystąpienia do działań służb ratowniczych państw obu stron w przypadku wystąpienia poważnego wypadku na terenach Rzeczypospolitej Polskiej i Republiki Białorusi, zwłaszcza w rejonach przygranicznych, co przyczyni się do podwyższenia poziomu bezpieczeństwa obywateli obu stron. Efekty działań podejmowanych na podstawie podobnych umów zawartych z innymi krajami to potwierdzają. Należy zatem przyjąć, że wypracowane w drodze negocjacji mechanizmy współpracy międzynarodowej przyczynią się do ograniczenia strat materialnych powodowanych przez katastrofy i klęski żywiołowe oraz umożliwią szybkie uzyskanie pomocy w przypadku ich wystąpienia. Tym samym zwiększona zostanie ochrona interesów obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, jak również obywateli Republiki Białorusi. Posłowie Koła Poselskiego Wolni i Solidarni po zapoznaniu się ze sprawozdaniem Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych popierają uchwalenie projektu ustawy o ratyfikacji umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Białorusi bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do pytań. Jeśli ktoś z państwa posłów chce się jeszcze zapisać do głosu, to zapraszam. Zamknę listę po drugim pytaniu. Czas pytania - 2 minuty. Głos ma pan poseł Jarosław Gonciarz, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Białorusi o współpracy w dziedzinie zapobiegania katastrofom, klęskom żywiołowym, innym poważnym wypadkom oraz usuwania ich następstw jest konieczna, bowiem Republika Białorusi jest jedynym państwem sąsiadującym z Rzecząpospolitą Polską, z którym nie została zawarta umowa rządowa regulująca ww. sprawy. Art. 6 umowy mówi o tym, że możliwe są także inne formy współpracy, takie jak: doskonalenie systemu wykrywania i powiadamiania o katastrofach, wspólne projekty naukowo-badawcze, wspólne ćwiczenia czy przygotowywanie specjalistów i programów specjalistycznych. W związku z powyższym chciałbym zapytać: Jak na przestrzeni ostatnich lat wyglądała współpraca z państwami sąsiadującymi z Polską, z którymi mamy podpisane umowy o współpracy w dziedzinie zapobiegania katastrofom, klęskom żywiołowym itd.? Czy te umowy są realizowane i przestrzegane, a zwłaszcza czy były przeprowadzone wspólne ćwiczenia, czy były prowadzone wspólne projekty naukowo-badawcze, czy była wymiana specjalistów? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Jerzy Meysztowicz, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pan poseł pytał o te umowy, które były podpisane, o to, jak to funkcjonowało, a ja mam takie pytanie: Jak do tej pory wyglądała ta współpraca? Czy ona w ogóle była? Czy rzeczywiście doszło do sytuacji takich zagrożeń czy katastrof, w przypadku których była jakaś tam współpraca między służbami polskimi i białoruskimi? Jak pan minister oceniał dotychczasową współpracę tego typu? Bez wątpienia podpisanie i ratyfikowanie tej umowy bardzo ułatwi działanie, ale chciałem spytać, jak to wyglądało historycznie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Andrzej Maciejewski, Klub Poselski Kukiz’15.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Bardzo dobrze, że po tak długim czasie wreszcie mamy umowę z naszym ostatnim sąsiadem, bardzo ważnym sąsiadem. Tutaj takie moje pytania. Po pierwsze, czy jako Polska mamy już wyszczególnione pewne zagadnienia, tematy, na zasadzie pewnych zaszłości, które do tej pory z różnych przyczyn nie były ujęte, a w pierwszej kolejności wymagają dopracowania w relacjach z Białorusią? Po drugie, w tym tytule mamy „inne”. Pojęcie „inne” jest zawsze pojęciem bardzo szerokim i otwartym. Pytanie, czy w tym „innym”, w tym zagadnieniu mamy ujęte kwestie fitosanitarne? Dzisiaj minister rolnictwa wspominał o kwestiach chorej zwierzyny. Czy te kwestie dotyczące przemieszczania się dzikich zwierząt, rozeznania też są tu gdzieś ujęte? Kolejna sprawa. Pamiętajmy, że zawsze diabeł tkwi w szczegółach, a więc tak naprawdę to akty wykonawcze będą tymi aktami najbardziej nadającymi końcowy smak działaniom. I pytanie, jak to jest na dzisiaj, czy trwają już przygotowania w zakresie tych aktów wykonawczych. Jak mocno są to zaawansowane kwestie? Od tych aktów bowiem tak naprawdę będzie zależało to, co dalej będziemy robić z tym porozumieniem. Ostatnia kwestia to samorządy. Jak w to wszystko wkomponowane są samorządy po obu stronach granicy, bowiem to w samorządach są obywatele, to w samorządach dzieją się, są te wszystkie problemy? Czy tutaj będziemy iść w kierunku zbliżenia i bliższej współpracy przygranicznej? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Grzegorz Wojciechowski, Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ta ratyfikacja jest bardzo ważnym, o czym tu już mówiono, elementem współpracy i zapobiegania różnym sytuacjom, zwłaszcza właśnie z Ukrainą, skąd upatrujemy nieco większe zagrożenie niż z terytorium innych państw, w związku z czym bardzo ważna jest ta współpraca. Chciałem zapytać, czy są różnice w pewnych standardach. Nadto Polska jako kraj członkowski Unii Europejskiej ma te standardy dostosowane do Unii Europejskiej, jednocześnie trudniej wzajemnie dostosować te standardy do standardów Republiki Białorusi. Czy z tego powodu nie będzie jakichś problemów wynikających właśnie ze współpracy? I druga rzecz, o którą chciałem zapytać, w sprawie której chciałbym rozwinąć pytanie, które zadał mój poprzednik, odnośnie do zwalczania właśnie chorób zakaźnych zwierząt, w tym przede wszystkim ASF. Czy ta ratyfikacja może pomóc w tym, aby to zagrożenie zlikwidować czy zatrzymać na granicy, aby nie rozprzestrzeniało się na terytorium Polski, ale również na terytorium Ukrainy? Dziękuję bardzo, panie marszałku. Dziękuję, Wysoka Izbo.
Dziękuję bardzo panu posłowi. Głos ma pan poseł Sylwester Chruszcz, Klub Poselski Kukiz’15.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przyglądam się tutaj tej debacie i przecieram oczy, jak to jest możliwe, że mija 1,5 roku od podpisania umowy do ratyfikacji. Co myśmy robili przez ten czas? Jeśli mówimy o zapobieganiu katastrofom, mówimy o klęskach żywiołowych na naszej bardzo ważnej granicy, gdzie... Mówiliśmy tu o pomorze świń, ale także mamy wspólną granicę leśną, mamy przenikanie uchodźców, wiele rzeczy mogło się przez 1,5 roku stać. Skąd aż tak duże zaniedbanie? Dlaczego tak późno ratyfikujemy umowę, którą mogliśmy naprawdę wiele miesięcy temu już podpisać, omówić, wprowadzić. Jest to bardzo poważne zaniedbanie. Mam pytanie do pana ministra: Co na to wpłynęło? Czy to jest tylko zaniedbanie naszej polskiej strony, naszego rządu, czy to jest zaniedbanie także strony białoruskiej i tamtej sytuacji politycznej, urzędniczej, nie wiem. Chciałbym usłyszeć odpowiedź na to pytanie. Co więcej, też personalnie ktoś jest za to odpowiedzialny. Przecież to jest katastrofa, to jest bardzo nieodpowiedzialna rzecz i powinniśmy dociekać, żeby na przyszłość nie wprowadzać takich rzeczy dla dobra naszego MSZ, dla dobra... [[Trzeba było przywieźć z Białegostoku.]] ...relacji międzynarodowych z naszymi innymi sąsiadami, żebyśmy byli partnerem stabilnym i odpowiedzialnym. Przecież wszyscy jesteśmy poważnymi parlamentarzystami i mamy świadomość, że konsekwencje tego zaniedbania mogły być opłakane. A obraz Polski w Europie, obraz Polski na świecie także jaki by był? Straszny. Z jednej strony, jak jest katastrofa w Chile, wysyłamy tam jako pierwszy kraj swoich strażaków, ratowników medycznych i górników [[Dzwonek]] i pokazujemy, że nasz kraj jest bardzo ważnym partnerem, a tu u siebie nie potrafimy załatwić tak ważnej sprawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Mieczysław Kazimierz Baszko, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Akurat miałem przyjemność, bo byłem przewodniczącym podkomisji transgranicznej Polska - Białoruś, uczestniczyć w podpisywaniu bardzo potrzebnej umowy, bo każdy z nas wie, że trzeba nawzajem służyć przygraniczną pomocą i oczekiwać jej. Ze swojej strony mam pytanie do pana ministra, ponieważ akurat pochodzę, mieszkam praktycznie 15 km od granicy z Białorusią. Są jednostki ochotniczej straży pożarnej, ale żeby dobrze dbać o bezpieczeństwo, trzeba byłoby je wyposażyć, w szczególności te z najbiedniejszych gmin, które graniczą z Białorusią. Chciałbym przypomnieć tu o gminie Nowy Dwór, powiat sokólski, o samym przejściu granicznym Kuźnica Białostocka czy Kuźnica, bo nie ma Kuźnicy Białostockiej, o Szudziałowie, Krynkach czy Gródku w powiecie białostockim. W dół nie będę przechodził do powiatów hajnowskiego czy bielskiego, ponieważ razem z Białorusią był realizowany bardzo dobry projekt dotyczący Puszczy Białowieskiej i wszystkie gminy zostały wyposażone w nowoczesny, dobry sprzęt. Jedynie tutaj, z tej strony... Nie ukrywam, że może jeszcze powiat augustowski, ale wiemy, że Lipsk jest wyposażony, wiem, że pan minister też pomagał, ja też. Jest pytanie, prośba, żeby jak najszybciej wyposażyć jednostki ochotniczej straży pożarnej w tych wymienionych gminach. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Mirosław Suchoń, Nowoczesna.
Dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Odpowiem panu posłowi Chruszczowi. Umowa była podpisana w Białymstoku. Może 1,5 roku przewozili ją z Białegostoku do Warszawy, żeby pokazać Wysokiej Izbie. Mam taką koncepcję, stawiam taką tezę. Natomiast chciałem zapytać, panie ministrze, chociaż może lepiej byłoby zapytać pana posła sprawozdawcę, dlaczego uzgadnianie tekstu umowy trwało od roku 2001 do roku 2013, tj. 12 lat. I interesuje mnie, czy to były przeszkody natury politycznej, które teoretycznie nie powinny być decydujące w kwestiach bezpieczeństwa. Jak to wyglądało: czy to właśnie była polityka, czy może np. ze strony Polski nie było zainteresowania i prób inspiracji do tego, żeby ta umowa została podpisana? Mam też drugie pytanie dotyczące tego współdziałania w takiej formule na dzisiaj. Czym ono różni się, bo rozumiem, że są jakieś wspólne, nie wiem, spotkania dotyczące tego bezpieczeństwa, jaka jest różnica pomiędzy właśnie stosunkami, pomiędzy uzgodnieniami z państwami, z którymi łączy nas taka umowa, a Republiką Białorusi? Co ta umowa nam dodatkowo da? Czy są jakieś takie aspekty, które dzisiaj nie mogą być realizowane, a np. w standardowych procedurach z innymi państwami, z którymi mamy te umowy, są one realizowane? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Bardzo proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Jarosława Zielińskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może zacznę od tych ostatnich pytań dotyczących terminu, bo jakieś światło powinniśmy na to rzucić. Otóż Białoruś nie jest łatwym partnerem i przez ostatnie lata nie była. W związku z tym tu trzeba szukać przyczyny i odpowiedzi na pytanie, dlaczego od 2001 r. Stosunki z naszymi państwami ewoluowały, były różne okresy, lepsze i gorsze, ale Białoruś nie jest ani państwem Unii Europejskiej, ani państwem demokratycznym. A więc rozmowy były prowadzone, ale były także długie okresy, gdy były wstrzymywane. Były także spory dotyczące niektórych kwestii, np. sposobu przekraczania granicy przez ratowników, przez zespoły ratownicze, na jakiej postawie ma to się dokonywać. Od razu odpowiem na pytanie dotyczące różnic między tą umową zawartą między Polską a Białorusią a umowami między Polską a innymi państwami. One są podobne co do swojej istoty, ale na przykład właśnie różnią się w tych kwestiach, które wiążą się z faktem, że Białoruś jest państwem spoza Unii Europejskiej, więc np. trzeba było uregulować sposób przekraczania granicy, przewożenia sprzętu, na jakiej zasadzie ma to się odbywać, jakie dokumenty są potrzebne, żeby można było przekroczyć granicę, zresztą w obie strony. Nawiasem mówiąc, spór dotyczył w pewnym okresie właśnie, jak powiedziałem, m.in. tego, tych relacji. Teraz, dlaczego tak długo, od kwietnia 2015 r. To jest pytanie bardziej do poprzedniego rządu niż do naszego, dlatego że mniej więcej połowa tego czasu to jest jeszcze okres rządów PO-PSL. Natomiast my przystąpiliśmy niezwłocznie do prac, ale oczywiście przygotowanie ustawy wymagało także uzgodnień, bo to jest przecież ustawa, która upoważnia prezydenta Rzeczypospolitej do ratyfikacji umowy. Musi więc ona przejść wszystkie etapy procedury, takie jak przechodzą wszystkie ustawy, chodzi mi o uzgodnienia, konsultacje, zwłaszcza uzgodnienia międzyresortowe. Ta ustawa, sama w sobie krótka, ale wymagająca analizy wszystkich okoliczności, trafiła teraz w ramach tej procedury do Sejmu. Ale dobrze, że to się kończy, ten czas dobiega końca, na pewno ustawa ratyfikacyjna będzie uchwalona. Zresztą w imieniu rządu zwracam się o to do Wysokiego Sejmu, żeby taką decyzję podjąć. Mamy nadzieję, że przyniesie dobre efekty. Bo rzeczywiście ludzie wyznaczają granice między państwami, ale przyroda i jej żywioły tych granic nie znają. Mało tego, nie znają granic zjawiska, które człowiek wytwarza, właśnie te działania, które wiążą się choćby z awariami przemysłowymi czy katastrofami ekologicznymi, które człowiek powoduje. One tych granic nie znają, granice są przez nie przekraczane i trzeba reagować szybko i jak najsprawniej po obu stronach granicy. Ta umowa umożliwi takie szybkie reagowanie, przemieszczanie zespołów ratowniczych i sprzętu. Reguluje, krótko mówiąc, te wszystkie sprawy, to wszystko, co jest potrzebne, żeby nie było zwłoki, żeby nie było wątpliwości. Wydaje się, że to jest ostatnie państwo, z którym nie mamy umowy, to jest też jakieś wyzwanie dla nas, żebyśmy szybko tę sprawę załatwili, skoro jest wola po obu stronach. Teraz, jeśli chodzi o inne pytania, np. dotyczące współpracy przy realizacji tych umów, które są zawarte. Są oczywiście wspólne ćwiczenia prowadzone przez nasze służby ratownicze ze służbami ratowniczymi niemieckimi czy czeskimi, słowackimi, litewskimi i rosyjskimi. To się odbywa dosyć regularnie, powiedziałbym nawet, że często, bo nawet jeśli chodzi o Niemców, to raz w miesiącu, a z innymi państwami też w podobnej częstotliwości, ale nie we wszystkich przypadkach jest to jednakowa częstotliwość. Jeżeli chodzi o wspólne szkolenia czy wspólne działania z Białorusią, one też są podejmowane, ale działania te nie są regulowane w sposób formalny, więc teraz na pewno będzie łatwiej. Są także realizowane z Białorusią wspólne projekty unijne dotyczące ratownictwa medycznego i zakupu sprzętu - trzy takie projekty w ostatnim czasie zostały zrealizowane, przyniosły dobre efekty dla strony polskiej i białoruskiej. Więc współpraca jest, ale warto ją ułożyć w odpowiednie koleiny i sformalizować. Jeżeli chodzi o pytanie, czy inne zagrożenia typu ASF mogłyby być zwalczane w tym trybie, i też pytanie, jakie jeszcze inne mogą być zjawiska, na które można będzie reagować w trybie tej umowy, to pamiętajmy o tym, że działanie drugiej strony może odbywać się tylko i wyłącznie na wniosek państwa, które o tę pomoc prosi, zwraca się o nią. Nie można więc reagować jednostronnie, to jest zawsze na wniosek, na zaproszenie i pewnie strony będą w praktyce, w realnych działaniach ustalać te okoliczności, które będą wymagały wspólnego reagowania. Być może to „inne” właśnie tutaj będzie wypełnione przez praktykę życiową po prostu. Jeżeli chodzi o różnicę standardów, czy z tego powodu będą jakieś problemy. Myślę, że te wspólne ćwiczenia, które prowadzimy ze stroną białoruską, pokazują, że można współpracować. Jakichś dużych przeszkód nie ma. Nasz potencjał jest zapewne większy. Czas pokaże też, czy będą jakieś kłopoty wynikające z różnicy tych standardów, które mamy po obu stronach, ale sądzę, że przy dobrej woli tutaj to wszystko można pokonać, mimo że my dysponujemy innym sprzętem, strona białoruska innym, inne nieco mamy procedury wewnętrzne. Ale to tutaj trudno przewidzieć. Czas to, powtarzam, na pewno zweryfikuje. Jeżeli chodzi o wyposażenie jednostek ochotniczych straży pożarnych na granicy z Białorusią, z tym pytaniem zwracał się pan poseł Baszko, to oczywiście, panie pośle, jest to proces wieloletni, długotrwały. Straż pożarna, państwowa i ochotnicza, otrzymuje wyposażenie. Każdego roku kupujemy, zresztą we współpracy, jeżeli chodzi o OSP, z różnymi podmiotami, z różnych źródeł są czerpane środki finansowe. To wyposażenie nie jest takie złe, aczkolwiek ono zawsze wymaga oczywiście odnawiania i uzupełniania. Jeżeli Wysoki Sejm zechce uchwalić „Program modernizacji służb mundurowych na lata 2017-2020”, który jest przygotowany przez nasz resort, to te możliwości będą znacznie większe. Zresztą w ramach unijnej perspektywy finansowej, która się rozpoczęła, będą kupowane samochody strażackie, sprzęty, także z przeznaczeniem dla OSP. Na pewno teren przygraniczny z Białorusią, chociaż nie tylko, będzie tutaj zauważony i to wyposażenie będzie tam także przekazywane. Skala tych zakupów w przyszłym roku powinna być na tyle znacząca, że także inne jednostki OSP mogą z tego skorzystać w takim bardzo realnym wymiarze. Kwestia włączania jednostek OSP do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego jest zawsze otwarta. Trzeba też tym narzędziem się posługiwać. Wspieranie właśnie tych jednostek KSRG z budżetu, ale także wspieranie jednostek OSP spoza krajowego systemu jest oczywiście w polu widzenia rządu. To wyposażenie będzie systematycznie uzupełniane, oczywiście przy pomocy samorządów, przy pomocy jeszcze innych funduszy, takich jak fundusz ochrony środowiska, czy ze środków pochodzących z ubezpieczeń, które też są kierowane na te cele. To wszystko się składa na pewne kompozycje finansowe przy zakupie wyposażenia. Tego jest sporo, ale oczywiście rozumiem pytanie pana posła. Jak najbardziej się pod tym podpisuję. Będąc w tym miejscu, w jakim jestem, będę dążył do tego, żeby te jednostki były jak najlepiej wyposażone. I jeżeli chodzi o ostatnie pytanie z zanotowanych przeze mnie, jakie są istotne różnice między tymi umowami, które dotyczą innych krajów, a umową z Białorusią, o tym częściowo już wspomniałem. Jeszcze raz chcę podkreślić, że standardowe rozwiązania są podobne, a te różnice wiążą się właśnie z tym, jaka jest specyfika naszych krajów - Polski jako kraju unijnego, jako kraju należącego do Unii Europejskiej i Białorusi, która do Unii Europejskiej nie należy. Tu zwłaszcza chodzi o te kwestie związane z dokumentami, jakie są potrzebne przy przekraczaniu granicy, i z dokumentami, jakie są potrzebne przy przewożeniu sprzętu. Ale regulacje w tej umowie są racjonalne. Ja je oceniam bardzo dobrze. Wydaje się, że jeżeli umowa wejdzie w życie, to nie będzie jakichś szczególnych problemów, chociaż to znowu czas i praktyka pokażą, ale doświadczenie z innymi krajami wskazuje na to, że to powinno być wystarczające. Kwestia woli, woli stron. Z naszej strony jest wola współpracy. Mamy też nadzieję, że ze strony państwa białoruskiego również jest i będzie taka wola, skoro decyduje się na podpisanie z nami tej umowy. W związku z tym jesteśmy dobrej myśli, jeżeli chodzi o to, żeby dać tę szansę lepszego, szybszego reagowania. Wnoszę raz jeszcze do Wysokiej Izby o uchwalenie tej ustawy, która da upoważnienie panu prezydentowi do ratyfikacji. Zwracam jeszcze uwagę - bo to też może jest istotny aspekt, o tym nie było mowy - że umowa międzyrządowa ratyfikowana w takim trybie, gdyby zaistniały jakieś rozbieżności między pozostałym ustawodawstwem a regulacjami tej umowy, daje pierwszeństwo właśnie tym regulacjom zawartym w tej umowie. To jest bardzo istotne. I dlatego tak wysoki, że tak powiem, jest tryb ratyfikacji tej umowy. Dziękuję.
Dziękuję panu ministrowi. I bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana Marka Wójcika.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Gonciarz pytał o dotychczasową współpracę z państwami sąsiednimi. Taka współpraca odbywa się niemal codziennie, kiedy trzeba ratować ofiary wypadków drogowych, usuwać skutki wypadków drogowych. Taką współpracę pomiędzy różnego rodzaju służbami z naszej strony granicy i ze strony państw ościennych mamy. Tego typu wspólne działania są przeprowadzane niemal codziennie w tych państwach, z którymi do tej pory mieliśmy podpisane tego typu umowy. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na to, że czasem potrzebna jest pomoc w o wiele większym zakresie. Tak było w Polsce, kiedy walczyliśmy z powodzią w 2010 r. Wtedy rzeczywiście również inne państwa ościenne udzielały nam pomocy, udzielały pomocy polskiej Państwowej Straży Pożarnej, żebyśmy mogli opanować powódź i również usunąć skutki powodzi. Co więcej, chciałbym zauważyć, że Państwowa Straż Pożarna do tej pory też uczestniczyła w bardzo wielu różnego rodzaju akcjach w innych państwach. Myślę, że tego typu współpraca jest bardzo cenna, bo ma wymiar, po pierwsze, taki humanitarny. Rzeczywiście niesiemy pomoc, pomagamy ludziom, którzy są poszkodowani w państwach ościennych, ale także czasem niesiemy tę pomoc nawet na innych kontynentach. Natomiast z drugiej strony to jest też okazja do zdobywania różnego rodzaju doświadczeń. A więc warto, żebyśmy uczestniczyli w tych wspólnych przedsięwzięciach, kiedy na świecie dzieje się coś złego i potrzebni są polscy strażacy. Tutaj padły też pytania dotyczące form współpracy. Chciałbym wskazać na to, że ta umowa przewiduje stosunkowo szerokie formy współpracy, dlatego że jeżeli państwo zajrzycie do art. 6, to jest m.in. doskonalenie systemu wykrywania i powiadamiania o katastrofach, klęskach żywiołowych i innych poważnych wypadkach albo planowanie, opracowywanie i realizacja projektów naukowo-badawczych. W związku z czym myślę, że ta umowa, pomimo że Białoruś jest dla nas trudnym partnerem, mimo wszystko otwiera bardzo szerokie pole współpracy w tej dziedzinie dbania o wspólne bezpieczeństwo obywateli, zarówno po jednej, jak i po drugiej stronie granicy. Dziękuję bardzo. Dziękuję również za tę zgodną akceptację dla ratyfikacji tej umowy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Zarządzam 5-minutową przerwę. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 08 do godz. 15 min 16]] Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Poprawek z 2014 r. do Konwencji o pracy na morzu, przyjętej dnia 23 lutego 2006 r. w Genewie, zatwierdzonych w dniu 11 czerwca 2014 r. w Genewie przez Konferencję Ogólną Międzynarodowej Organizacji Pracy (druki nr 805 i 844). Proszę pana posła Janusza Śniadka o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu połączonych Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Spraw Zagranicznych przedstawić sprawozdanie z posiedzenia dotyczącego rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Poprawek z 2014 r. do Konwencji o pracy na morzu, przyjętej dnia 23 lutego 2006 r. w Genewie, zatwierdzonych w dniu 11 czerwca 2014 r. w Genewie przez Konferencję Ogólną Międzynarodowej Organizacji Pracy. Otóż połączone komisje po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 21 września 2016 r. wnoszą, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył projekt ustawy z druku nr 805 bez poprawek. Dodam tylko, że ratyfikowanie tej konwencji i implementacja do prawa krajowego będzie oznaczać lepsze uregulowanie sytuacji, która może nastąpić w przypadku porzucenia marynarza. Dodam tylko, że ten wniosek skierowany do Sejmu został przyjęty jednogłośnie, bez głosów sprzeciwu i wstrzymujących się. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Głos ma pani poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość mam przyjemność przedstawić stanowisko dotyczące rządowego projektu ustawy o ratyfikacji poprawek z 2014 r. do Konwencji o pracy na morzu. Poprawki do Konwencji o pracy na morzu z 2006 r. zostały przyjęte w dniu 11 kwietnia 2014 r. przez specjalny komitet trójstronny Międzynarodowej Organizacji Pracy, a następnie zatwierdzony przez Międzynarodową Konferencję Pracy w dniu 11 czerwca 2014 r. Zgłoszone one zostały wspólnie przez przedstawicieli marynarzy oraz armatorów. W pracach specjalnego komitetu trójstronnego brali udział przedstawiciele m.in. Międzynarodowej Izby Żeglugi, klubów, ubezpieczycieli morskich ubezpieczających ponad 90% światowej floty, BIMCO - Baltic and International Maritime Council, czyli Bałtyckiej i Międzynarodowej Rady Morskiej, oraz związków zawodowych ITF. Za przyjęciem poprawek opowiedziały się również polskie związki zawodowe oraz Związek Armatorów Polskich. Mają one zatem poparcie wszystkich stron dialogu społecznego. Poprawki zmieniają prawidło 2.5: Repatriacja oraz prawidło 4.2: Odpowiedzialność armatorów w zakresie konwencji MLC, oraz jej załączniki, wprowadzają obowiązek posiadania przez armatorów ubezpieczenia lub innego zabezpieczenia finansowego roszczeń marynarzy na wypadek ich porzucenia przez armatora oraz w przypadku śmierci lub długotrwałej niepełnosprawności powstałej w wyniku wypadku przy pracy lub choroby zawodowej. Ponadto poprawki z 2014 r. wprowadzają obowiązek przewożenia na statku w miejscu widocznym dla marynarzy dokumentów poświadczających posiadanie przez armatora takiego zabezpieczenia finansowego i określają wymagania dla tych dokumentów. Zgodnie z procedurą określoną w konwencji MLC poprawki wejdą w życie 18 stycznia 2017 r. Konwencja o pracy na morzu z 2006 r. weszła w życie 20 sierpnia 2013 r. Stronami konwencji są 74 państwa reprezentujące łącznie 91% światowego tonażu. Konwencja została wdrożona do polskiego prawa dopiero w ustawie z dnia 5 sierpnia 2015 r. o pracy na morzu. Ustawa ta weszła w życie w listopadzie 2015 r., co oznacza, iż polscy marynarze pozbawieni byli ochrony przewidzianej w konwencji przez ponad 2 lata. Co więcej, ustawa z 2015 r. o pracy na morzu przygotowana została z naruszeniem zasad dialogu społecznego, bez wsłuchania się w postulaty stron tego dialogu, zarówno strony pracodawców, jak i pracowników. W efekcie przyjęta w 2015 r. ustawa o pracy na morzu wymaga zmiany. Z tego względu przy Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej powstał zespół roboczy do spraw nowelizacji ustawy o pracy na morzu. Podkreślić należy również uchwalenie przez rząd Prawa i Sprawiedliwości ustawy z dnia 24 sierpnia 2006 r. o podatku tonażowym. Przez 8 lat rządów Platformy Obywatelskiej nie podjęto kroków mających na celu stworzenie warunków umożliwiających rejestrację statków w Polsce. Z tego względu podmiotowe poprawki dotyczyć będą zaledwie kilku statków, które podnoszą obecnie biało-czerwoną banderę. [[Dzwonek]] Z tego względu jednym z pierwszych kroków rządu PiS było przyjęcie przygotowanej przez Ministerstwo Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej ustawy z dnia 6 lipca 2016 r. o aktywizacji przemysłu okrętowego i przemysłów komplementarnych. Ustawa ta pozwoli na reaktywację polskiego przemysłu okrętowego i budowanie w Polsce statków, które następnie będą podnosić polską banderę. Wytyczne przewidują stosowanie wobec przedsiębiorstw żeglugowych środków pomocowych, przede wszystkim w zakresie podatków oraz kosztów pracy. O ile w zakresie podatkowym postulaty przewidziane w wytycznych wypełnia wspomniana ustawa o podatku tonażowym, o tyle przeszkodą w rejestracji statków pod polską banderą pozostają wysokie w porównaniu do światowej konkurencji koszty zatrudnienia marynarzy, przede wszystkim w zakresie ubezpieczeń społecznych. Nad rozwiązaniami w tym zakresie pracuje obecnie wspomniany zespół roboczy z udziałem przedstawicieli pracowników, pracodawców oraz właściwych ministerstw. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Arkadiusz Marchewka, Platforma Obywatelska.
Dziękuję uprzejmie. Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Konwencja o pracy na morzu jest niezaprzeczalnie pierwszym swoistym morskim kodeksem pracy, który obejmuje swoimi regulacjami ponad 1 mln pracujących marynarzy na świecie, liczne grona armatorów, a także inne podmioty, które są związane z branżą morską na całym świecie. Sektor transportu morskiego jest pierwszym, który wymagał podjęcia działań przez organizacje międzynarodowe w celu uregulowania obowiązujących międzynarodowych norm prawnych. Uregulowania te zostały wprowadzone i wpłynęły na funkcjonowanie szeroko pojętej branży tzw. shippingu, i stworzyły ogólnoświatowy kodeks morski. Wprowadzenie w życie przepisów konwencji zagwarantowało wszystkim marynarzom nie tylko szansę na uczciwe i ujednolicone warunki zatrudnienia, ale także podstawę normatywną do pracy zgodnej z normami bezpieczeństwa. Przepisy konwencji znajdują zastosowanie do szeroko pojętego międzynarodowego transportu morskiego, regulują i obejmują zasadnicze kwestie związane z wzajemnymi uprawnieniami i obowiązkami między armatorami, pośrednikami oraz marynarzami. Regulacje Konwencji o pracy na morzu mają wpływ na stosunki pracownicze poprzez liczne gwarancje w niej zawarte. Konwencja gwarantuje odpowiednie warunki życia podczas wykonywania pracy przez marynarzy na statku, a także zapewnia szeroką opiekę medyczną oraz szeroko pojęte środki opieki społecznej czy formy ochrony prawnej. Należy zaznaczyć, że Polska ratyfikowała Konwencję o pracy na morzu w dniu 3 maja 2012 r., a konwencja weszła w życie 20 sierpnia 2013 r. Warto przypomnieć, że stronami konwencji jest ponad 70 państw, które reprezentują łącznie ponad 90% światowego tonażu floty. Należy również zaznaczyć, że pierwsza poprawka, która została zawarta w tej propozycji, związana jest z repatriacją marynarzy i przewiduje, że państwo będące stroną konwencji zapewni statkom podnoszącym jego banderę posiadanie szybkiego i skutecznego systemu zabezpieczenia finansowego, który ma pomóc marynarzom na wypadek ich porzucenia. Wskazany w konwencji system zabezpieczenia może mieć formę systemu zabezpieczenia społecznego lub ubezpieczenia albo krajowego funduszu lub zostać ustalony w innej, podobnej formie. Druga poprawka, dotycząca tzw. prawidła 4.2, ustala minimalne wymagania dla ustawodawstwa krajowego i przepisów w zakresie zabezpieczenia finansowego na pokrycie wypłat wszelkich roszczeń wynikających z umowy, które obejmuje i które powstają w czasie jego obowiązywania. Mając na uwadze zasadność wprowadzenia tych poprawek, które gwarantują marynarzom podczas pracy bezpieczeństwo finansowe i wsparcie w przypadku konieczności repatriacji, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska opowiada się za przyjęciem niniejszego projektu ustawy. Jednocześnie oczekujemy od rządu implementacji niezbędnych zapisów [[Dzwonek]] bez zbędnej zwłoki. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Sylwester Chruszcz, Klub Poselski Kukiz’15.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Poselskiego Kukiz’15 w sprawie projektu ustawy o ratyfikacji poprawek z 2014 r. do Konwencji o pracy na morzu. Cieszy nas fakt, że w ostatnich latach następują pozytywne zmiany w prawie dotyczące pracy na morzu. Polskie prawodawstwo jest w tym względzie nadal ubogie i nie wyczerpuje tematu. Tym bardziej jestem zadowolony, że rząd pragnie ratyfikacji poprawek z 2014 r. do Konwencji o pracy na morzu. Niestety obecnie obowiązujące w Polsce przepisy prawa nie przewidują w tym zakresie świadczeń, które przewidują poprawki. Powoduje to konieczność dokonania zmian w polskim prawie, a w szczególności w ustawie o pracy na morzu. Wierzę, że ratyfikacja poprawek i konieczność dokonania zmian w krajowym ustawodawstwie będą początkiem prac nad zmianami ustawowymi, które pozwolą należycie zabezpieczyć interesy pracujących na morzu. Mam tu na myśli zarówno marynarzy, jak i personel pokładowy, pracowników platform wiertniczych czy też rybaków. Mam nadzieję, że zmiany te będą przedmiotem wyczerpującej dyskusji na posiedzeniu komisji gospodarki morskiej. Sam też pamiętam, że już od 2005 r., a także wcześniej, gorąca debata o miastach portowych Gdyni, Szczecinie, Gdańsku była przeprowadzana, ale tak naprawdę dalej stoimy w miejscu, gros naszych statków dalej jest pod obcymi banderami, właśnie na platformach wiertniczych, może nie mamy ich dużo, ale są, a także nasi rybacy. Te sprawy ciągle nie są rozwiązane. Tak że cieszy nas, że w ogóle zaczęliśmy tę dyskusję. Mam nadzieję - tu też widzę, że jest zgoda między klubami - że właśnie koncyliacyjnie, w sposób merytoryczny przeprowadzimy tę debatę w komisji, a potem także w czasie kolejnych czytań i doprowadzimy tę sprawę do rozwiązania. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Piotr Misiło, Klub Poselski Nowoczesna.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Przedmiotowa konwencja jest aktem prawnym skupiającym w sobie wszechstronne standardy zawarte w niemal wszystkich z ponad 60 obowiązujących konwencji i zaleceń Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczących pracy na morzu, przyjętych do 2006 r. Stąd też określana jest mianem skonsolidowanej. Z uwagi na kompleksowy charakter regulacji konwencja została uznana za czwarty filar międzynarodowego reżimu regulującego transport morski. Konwencja określa wymogi stawiane marynarzom, które muszą spełniać, aby mogli podjąć pracę na statku, zasady świadczenia pośrednictwa pracy, warunki pracy i życia na statku, wymogi dotyczące ochrony zdrowia i ochrony socjalnej, zawiera również postanowienia mające zapewnić skuteczne egzekwowanie konwencji. Konwencję ratyfikowało dotychczas 79 państw reprezentujących 91% światowego tonażu. Zmiany konwencji wprowadzone 11 czerwca 2014 r. dotyczą dwóch zagadnień - zapewnienia zabezpieczenia finansowego porzuconym marynarzom oraz zapewnienia bezpieczeństwa finansowego z tytułu roszczeń marynarzy dotyczących odszkodowań za wypadek, śmierć, długoterminową niepełnosprawność wskutek odniesionych podczas pracy na statku obrażeń lub choroby związanej z pracą na statku. Marynarz uważany jest za porzuconego, jeżeli armator nie pokryje kosztów repatriacji, pozostawi marynarza bez środków utrzymania, jednostronnie nie wypełnia obowiązków wobec marynarza, w szczególności nie wypłaca mu wynagrodzenia za co najmniej 2 miesiące. Zmiany wprowadzone do konwencji przewidują, że państwa członkowskie nałożą na armatorów obowiązek posiadania zabezpieczenia finansowego na pokrycie ww. roszczeń w formie ubezpieczenia prywatnego lub ubezpieczenia w ramach systemu ubezpieczeń społecznych czy też krajowego funduszu albo innego równoważnego zabezpieczenia. Nadto armator będzie musiał udokumentować posiadanie ww. zabezpieczenia certyfikatem zgodnym ze wzorem wprowadzonym poprawką do konwencji. W konsekwencji uzyskania przez armatora zabezpieczenia finansowego w przypadku niewykonania stosownego obowiązku przez armatora na wniosek marynarza ma on niezwłocznie uzyskać przysługujące mu świadczenie. W tym miejscu warto zwrócić uwagę, iż zabezpieczenie finansowe w odniesieniu do zaległych płac ograniczone jest do kwoty przysługującej za 4 miesiące. Armatorzy nie posiadają obecnie ubezpieczeń, które pokrywałyby wskazane powyżej obowiązki. Druga kwestia. Zabezpieczenie finansowe ma mieć formę taką samą jak w przypadku zabezpieczenia na wypadek porzucenia marynarza. Również w tym przypadku przewiduje się obowiązek posiadania przez armatora na statku dokumentu potwierdzającego uzyskanie zabezpieczenia, wystawionego zgodnie z określonym wzorcem. System zabezpieczenia ma spełniać następujące wymagania: wypłata roszczeń w całości i bez opóźnień, w przypadku trudności w określeniu kwoty pełnej rekompensaty ma nastąpić [[Dzwonek]] częściowa wypłata - zaliczka. Z roszczeniem może wystąpić marynarz albo członek jego najbliższej rodziny, albo inna osoba wyznaczona przez marynarza. Otrzymanie świadczenia przez marynarza potwierdzone jest oświadczeniem, którego wzór stanowi załącznik do konwencji. Większość armatorów posiada stosowne ubezpieczenia w zakresie objętym omawianym obowiązkiem. W związku z tym, iż Polska do dnia 18 lipca 2016 r. nie zgłosiła sprzeciwu wobec wprowadzonych zmian do konwencji, wejdą one w życie w stosunku do Polski z dniem 18 stycznia 2017 r. Nowoczesna będzie głosować za przyjęciem omawianej ustawy. Pani poseł, oczywiście ta ustawa nie ma nic wspólnego z aktywizacją przemysłu stoczniowego, ale to jest oczywiste. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Kazimierz Kotowski, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dzisiaj tu, w Wysokiej Izbie, rozpoczynamy prace nad rządowym projektem ustawy o ratyfikacji poprawek do Konwencji o pracy na morzu, przyjętej w 2006 r. To ważny moment, ważny z tego względu, że w naszym ustawodawstwie, prawodawstwie wypełnimy ten obszar, który będzie zabezpieczał w sposób właściwy, w sposób godny interesy i pracę naszych marynarzy. To ważne szczególnie z tego względu, że wielu z nich, a praktycznie wszyscy pracują, pływają na statkach polskiej żeglugi morskiej zarejestrowanych pod obcymi banderami. Myślę, że same treści zapisów w sposób właściwy będą funkcjonować i będą zabezpieczać szczególnie w tych sytuacjach, które nie chcielibyśmy czy marynarze i ich rodziny nie chcieliby, aby się zdarzały - w sytuacjach zagrożenia, w sytuacjach zdarzającej się utraty zdrowia czy utraty pracy. Stąd klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem tego projektu ustawy bez poprawek, stosownie do rekomendacji przedstawionej przez posła sprawozdawcę. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pani poseł Małgorzata Zwiercan z Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiła stanowisko koła na piśmie. Przechodzimy do pytań. Jeśli ktoś z państwa posłów chce się zapisać do głosu, to zapraszam. Zamknę listę po drugim pytaniu. Czas na pytanie - 2 minuty. Głos ma pan poseł Sylwester Chruszcz, Klub Poselski Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wydaje mi się, że moje pytanie samo wynikło z tej naszej debaty, wynikło ze stanowisk klubów i kół, które teraz były przedstawiane. Ja uważam, że jeśli tu jest konsensus i mówimy tu, że zgadzamy się, że trzeba zabezpieczyć marynarzy na morzu, to jest to dopiero punkt A i musimy powiedzieć B, musimy postawić drugi krok, a jest to sprowadzenie do Polski polskich bander, na nasze statki, tak żeby naszym armatorom opłacało się właśnie taki proces przeprowadzić. W związku z tym mam pytanie do przedstawicieli rządu: Co robi rząd, aby statki naszych polskich armatorów mogły wrócić pod biało-czerwoną banderę? Dziś większość naszej floty pływa pod tzw. banderą wygodną, czyli pod banderami takich państw, jak Cypr, Panama, Malta i Liberia. Oczywiście jest to spowodowane tym, że w tych krajach właściwie nie płaci się podatków, a ubezpieczenia marynarzy są minimalne, są bardzo niskie. Ten proces powoduje również duże uszczuplenie naszego budżetu, a znawcy tematu wiedzą, że rodzi także wiele patologii w ramach naszych polskich budżetów właśnie na Cyprze, na Malcie i w innych krajach. Ponawiam pytanie: Co robi rząd, by nasze statki wróciły pod biało-czerwoną banderę, żeby na naszych nabrzeżach, w Szczecinie, Gdyni, Gdańsku, ale także w innych portach Europy czy świata, w Hamburgu, Nowym Jorku czy Sydney, nasze statki, PŻM-owskie czy innych naszych dobrych armatorów, były naszą wizytówką? Stąd to pytanie: Czy rząd pracuje nad tym tematem? [[Dzwonek]] Jak te prace przebiegają? Jest to bardzo ważne dla tej branży. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo panu posłowi. Głos ma pan poseł Piotr Apel, Klub Poselski Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zapytać, bo rzeczywiście projekt i to wszystko będzie służyć Polsce i polskim armatorom, marynarzom, nie mam tutaj żadnych wątpliwości, czy będą podjęte dodatkowe działania, żeby przywracać nasze statki pod polską banderę i co zrobić, żeby kolejne okręty, kolejne jednostki, już z polską banderą, pozostawały na dłużej, by nowe statki nie szukały najtańszego portu, tylko mogły np. znaleźć ten tani port czy tanią banderę w Polsce. Czy ministerstwo chce coś z tym zrobić, tym bardziej że, to również popieram, cała rozbudowana idea odbudowy żeglugi śródlądowej na pewno będzie też służyć powstawaniu dużych, nowych jednostek, nie tylko tych pływających po rzekach, ale także tych, które mogą pływać dalej. Bardzo proszę o odpowiedź. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Bartosz Józwiak, Klub Poselski Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo Mam pytanie, które troszeczkę nawiązuje do tego punktu, który procedowaliśmy przed chwilą, czyli do umowy między Polską a Białorusią w zakresie wzajemnej transgranicznej pomocy służb w razie różnego rodzaju katastrof i wypadków. Chodzi o to, że w tamtym przypadku od momentu, kiedy umowa została podpisana, do jej ratyfikacji minęło prawie 1,5 roku. W tym przypadku ten okres, w którym zostały przyjęte poprawki, do momentu, w którym je w tej chwili ratyfikujemy, jest bardzo podobny, a nawet nieco dłuższy. Moje pytanie być może nie jest do strony dziś rządzącej, może powinienem je zadać stronie, która rządziła do niedawna, ale gdzieś jest problem w tej procedurze ratyfikacyjnej. W bardzo istotnych sprawach, tak jak w tym przypadku, ochrony naszych marynarzy i ich żywotnego interesu, polskie państwo bardzo długo proceduje, długi jest termin ratyfikowania takich rzeczy, które powinniśmy ratyfikować w sposób bezwzględnie szybki i natychmiastowy. Mamy zdecydowanie za długi okres takiego działania. Chciałbym zapytać, czy to wynika z pewnych problemów proceduralnych, technicznych, czy są to po prostu zaniedbania na szczeblu rządowym, które spychają tę sprawę, uznając ją za nieważną, czyli można byłoby powiedzieć, że gdzieś te sprawy polskich obywateli, niektórych zawodów, są mniej przez różnego rodzaju kręgi w danym momencie rządzące brane pod uwagę. To jest dla mnie bardzo istotne pytanie: Skąd takie długie terminy od momentu podpisania umów, od momentu przyjęcia poprawek do ratyfikacji tych punktów przez stronę polską? Wszak ratyfikacja to już jest tylko i wyłącznie procedura, którą my tu, w Polsce, powinniśmy odbywać. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Arkadiusz Marchewka, Platforma Obywatelska.
Dziękuję uprzejmie. Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałem zwrócić się z dwoma pytaniami. Pierwsze dotyczy prośby o przedstawienie szczegółów dotyczących implementacji poprawek, które dotyczą tej konwencji, po to, aby zostały zawarte w ustawie o pracy na morzu. W jaki sposób będą te prace przebiegać i jak szybko zostaną one wdrożone? To pierwsze. Drugie pytanie dotyczy pracy marynarzy w kontekście możliwości pracy na statkach, które pływają pod polską banderą. W czasie kampanii wyborczej Prawo i Sprawiedliwość szło... Szliście państwo do wyborów z hasłem powrotu polskiej bandery na polskie statki. Dzisiaj z gazet dowiadujemy się m.in. o opinii pana ministra, który jasno wskazuje, że powrót pod polską banderę jest bardzo trudny, pytanie, czy w ogóle możliwy. Zwraca też uwagę na to, że podrożyłoby to koszty zatrudniania marynarzy o jakieś 70%, jeśli dobrze pamiętam. Jednocześnie wiemy, że w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej powstał zespół, który ma opracować ramy prawne albo rekomendacje do tego, jakie podjąć kroki, aby w końcu polska flaga mogła zawisnąć na statkach. A więc chciałbym poprosić o szczegółowe informacje dotyczące działalności tego zespołu - jaki jest jego główny cel, czym ten zespół się dokładnie zajmuje, kto dokładnie wchodzi w jego skład, jakie stawia przed sobą wyzwania i ewentualnie kiedy zobaczymy pierwsze efekty pracy tego zespołu, który został powołany w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo panu posłowi. Głos ma pan poseł Jerzy Meysztowicz, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja podobnie jak pan poseł Marchewka chciałbym się dowiedzieć, bo po przeanalizowaniu tych poprawek, które teraz ratyfikujemy... Te poprawki w zasadzie nie zmienią sytuacji, w związku z tym one nie przyczynią się same do tego, że polskie statki wrócą pod polską banderę. Zależy nam na tym, żeby rzeczywiście... Jeżeli mamy flotę, jeżeli dumne zapowiedzi o odbudowie przemysłu stoczniowego, branży morskiej są nadal aktualne, to chcielibyśmy się dowiedzieć, jakie rząd ma pomysły na to, żeby te statki wróciły pod polską banderę. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Piotr Misiło, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Korzystając z okazji, że jest pan minister Brzezicki na sali, chciałem zapytać, panie ministrze, czy pana resort zamierza zająć się kompleksowym, systemowym rozwiązaniem dotyczącym zmiany przepisów w zakresie ubezpieczeń marynarzy, bo według mojej wiedzy to koszt ubezpieczeń i taki bardzo nieszczęśliwy model, który de facto w Polsce nie funkcjonuje, sprawiają, że te statki pod polską banderą nie pływają. I chciałem zapytać, czy jest taki pomysł w ministerstwie, żeby przeprowadzić tutaj głęboką reformę i żeby ci marynarze mogli funkcjonować pod polskimi banderami. A drugie moje pytanie kieruję do pani poseł przewodniczącej Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej: W którym miejscu tej ustawy, o której w tej chwili debatujemy, jest mowa o tym, że może ona zaktywizować przemysł stoczniowy? Gdyby pani była łaskawa wskazać mi ten fragment... [[Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie ma regulaminowej możliwości. Do mnie się pytań nie kieruje.]] ...byłbym bardzo wdzięczny. Bardzo bym prosił o odpowiedź. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Proszę o zabranie głosu sekretarza... [[Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja mam jeszcze pytanie, panie marszałku.]] Bardzo proszę, pani poseł.
Dziękuję, panie marszałku. Ja mam do pana ministra pytanie: Kiedy i dlaczego polskie statki przeszły pod obcą banderę, pod jakimi są oraz kiedy i w jakiej perspektywie będziemy również mogli porozmawiać o przepisach ogólnie podatkowych, jeżeli chodzi o funkcjonowanie polskich marynarzy, tzn. 35 tys. marynarzy, na globalnym rynku? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Bardzo proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej pana Stanisława Szweda.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Króciutko odniosę się do pytań, dziękując wszystkim klubom za poparcie projektu ustawy o ratyfikacji poprawek do Konwencji o pracy na morzu. Pan minister Brzezicki uzupełni moją wypowiedź. Przypomnę, że mówimy o poprawkach do konwencji MOP-owskiej, które mają poprawić sytuację marynarzy, którzy do dzisiaj nie korzystali z takich możliwości ochronnych, czy to w przypadku gdy nie było możliwości ich powrotu, czy w przypadku wypadków. Jeśli chodzi o te pytania, które dotyczą kwestii związanych z polską banderą, bardzo ważne, o tym powie pan minister Brzezicki. Tylko powiem, że pracuje zespół trójstronny do spraw żeglugi morskiej, zespół roboczy z udziałem armatorów, strony społecznej, związków zawodowych, poszczególnych ministerstw, aby te sprawy uregulować. Przypomnę też, że jedną z przyczyn, jeśli chodzi o tanie bandery, jest to, że statki rejestrują się w państwach, gdzie koszty funkcjonowania są zdecydowanie mniejsze. Jeśli chodzi o pytanie dotyczące długości oczekiwania na decyzję, w tym przypadku kwestia zależała też od Komisji Europejskiej, która zwlekała z odpowiedzią, jeśli chodzi o uregulowania w tym zakresie. Stąd również ten okres się wydłużył. Jak już mówiliśmy na posiedzeniu komisji, o tym mówił również pan minister Brzezicki, w ministerstwie żeglugi morskiej i gospodarki wodnej jest powołany zespół, który ma na celu wypracowanie szybkich rozwiązań dotyczących implementacji tych rozwiązań. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo panu ministrowi. Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej pana Pawła Brzezickiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będę odpowiadać na pytania, które państwo zadaliście, natomiast pytania nie są w związku z tą ustawą, ponieważ chciałem powiedzieć, że to, o czym mówimy dzisiaj, jest wymogiem - od 18 stycznia żaden statek, niezależnie od tego, pod jaką jest banderą, a biorący udział w handlu, w żegludze międzynarodowej, nie będzie mógł być wprost dopuszczony do eksploatacji, jeżeli pracownicy na tym statku czy marynarze nie zostaną objęci tą konwencją. I o tym mówimy. Niezależnie od bandery, jaką podnosi ten statek, państwa, które mu podnoszenie tej bandery umożliwiają, muszą podpisać tę konwencję. Na dzień dzisiejszy podpisało ją kilkadziesiąt państw, które reprezentują ponad 90% tonażu. Zakładam, że jeśli chodzi o te 10% tonażu, o te państwa, które nie podpisały tej konwencji, dotyczy to wyłącznie żeglugi kabotażowej, czyli wewnątrz tych państw. Jeżeli chodzi o inne zagadnienia, to może zacznę od ostatnich pytań postawionych przez panią poseł Arciszewską-Mielewczyk. Otóż ostatnie polskie bandery na statkach zostały zamienione na bandery wygodne przed wejściem Polski do Unii Europejskiej. Dlaczego? Z tego powodu, że ówczesny rząd, bodajże rząd SLD, w roku 2004 nie umożliwił żegludze, jak również przemysłowi stoczniowemu uzyskania tzw. okresu przejściowego na dostosowanie się do przepisów Unii Europejskiej, do systemu fiskalnego, a więc VAT, CIT, PIT itd., czyli całego obszaru regulacji, które częściowo objęły nas już wcześniej, ale obejmowały i obejmują w coraz większym zakresie i ulegają zmianom do dnia dzisiejszego. Dlatego też polscy armatorzy zdecydowali się - zresztą z przykrością, ze smutkiem i z żalem - na przeniesienie statków w ramach aportów kapitałowych czy aportów rzeczowych do spółek, w których te firmy armatorskie są do dnia dzisiejszego 100-procentowymi właścicielami tonażu czy statków, które w tym momencie uzyskały inną banderę, znalazły się pod innym prawodawstwem. Proszę jednak zauważyć, że w przypadku większości firm czy większości statków utrzymano w 100% zatrudnienie polskich marynarzy, co było ważnym elementem, i utrzymano kapitał, własność kapitału, własność statków w rękach polskich przedsiębiorstw, a w szczególności polskich przedsiębiorstw państwowych. Coś za coś. Jeżeli chodzi o polską banderę czy o możliwość powrotu statków pod polską banderę, to szanowni państwo, możliwość powrotu statków, które już są pod obcą banderą i zostały wybudowane na skutek uzyskania pożyczek, kredytów inwestycyjnych głównie z banków zagranicznych, na prawie bandery, pod którą statek był budowany, bo statek buduje się pod banderą już od momentu położenia stępki, praktycznie taka możliwość nie istnieje, jeśli chodzi o statki, które już pływają. Natomiast oczywiście nadal istnieje taka możliwość, jeżeli chodzi o statki, które nie mają obciążonej hipoteki, i statki nowo budowane, które mogą być budowane pod polską banderą. Aby było jasne, dodam, że polska bandera i polska flaga są bardzo znaczącym symbolem. W wypadku armatora czy firmy armatorskiej, firmy, która posiada statki, bandera wiąże się z trzema obszarami, na które składają się: dopuszczenia techniczne przyjęte w prawodawstwie danego kraju, opodatkowanie przedsiębiorcy podatkiem dochodowym w danym kraju oraz sprawy społeczne i opodatkowanie marynarzy podatkiem od osób fizycznych. To są trzy obszary, które wiążą się z banderą. Jeżeli te trzy obszary nakładają się na siebie w sposób korzystny, wówczas umożliwia to armatorowi umiejscowienie statku, w sposób niekrzywdzący go finansowo, pod taką banderą. Jeżeli chodzi o elementy, które wymieniłem, tzw. dozór techniczny, czyli dopuszczenie statków do polskiej bandery, polskie prawodawstwo nie jest szczególnie wymagające w tym zakresie i armatorzy nie mają i nie powinni mieć kłopotów z umiejscowieniem takiego statku w polskich rejestrach. Kwestia podatku CIT, czyli podatku dochodowego od armatorów. Polskie prawodawstwo umożliwia armatorom stosowanie podatku ryczałtowego od wielkości tonażu w zamian za podatek od uzyskiwanych dochodów. To rozwiązanie również jest korzystne. Natomiast cała sfera tzw. społeczna i sfera ubezpieczeń społecznych, o których pan poseł mówił, jak również sfera podatku od osób fizycznych jest kwestią najbardziej wrażliwą z tego względu, że na dzień dzisiejszy, w obecnym prawodawstwie, przeniesienie pracowników firm armatorskich pod polską banderę natychmiast spowoduje ich sfiskalizowanie w stopniu, w którym nie będą w stanie podjąć pracy na statku, gdyż nie będzie ona im się opłacała, a więc pójdą do innych armatorów. Jak tę kwestię rozwiązuje się w innych państwach? Na przykład Niemcy dumnie podnoszą na niektórych statkach banderę niemiecką. Otóż część marynarzy wyłącza się spod działania podatku od osób fizycznych i ubezpieczeń społecznych, tzn. właściwe ministerstwo - takie jak nasze ministerstwo - pokrywa koszty tychże podatków i ubezpieczeń w stosunku do marynarzy na statkach niemieckich podnoszących niemiecką banderę. Jednakże, szanowni państwo, ustawa niemiecka, która reguluje to, o czym teraz mówię, dopuszcza dwóch marynarzy na statku dofinansowanych w ten sposób - dwóch. Jeżeli mówimy np. o promie, na którym pracuje 150–200 osób, to może być dwóch takich marynarzy. Jest to kwestia czysto finansowa i usiłujemy ją rozwiązać w taki sposób, aby umożliwić marynarzom osiąganie przychodów porównywalnych do przychodów w ramach innych legislatur, jak również umożliwić uzyskiwanie podobnych dochodów przez armatorów czy niefiskalizowanie tych dochodów. Rozmawiamy o tym w ramach zespołu, w którym są reprezentowani i pracodawcy, i pracownicy przez związki zawodowe, ale również administracja. Pan poseł poprosił o szczegółowe informacje. Bardzo proszę o zwrócenie się o to na piśmie. Oczywiście my takiej informację udzielimy o tym, co się tam dzieje, o czym mówimy, w jakim miejscu jesteśmy i w którym kierunku mniej więcej zmierzamy. Myślę, że może nie bezpośrednio, ale pośrednio odpowiedziałem na wszystkie państwa pytania. [[Oklaski]] [[I zwrócę się na piśmie.]] Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo panu ministrowi. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Śniadka. Pan poseł nie chce zabrać głosu. Dobrze, w takim razie zamykam dyskusję.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko Koła Poselskiego Wolni i Solidarni odnośnie do rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Poprawek z 2014 r. do Konwencji o pracy na morzu, przyjętej dnia 23 lutego 2006 r. w Genewie, zatwierdzonych w dniu 11 czerwca 2014 r. w Genewie przez Konferencję Ogólną Międzynarodowej Organizacji Pracy. Proponowana przez rząd ratyfikacja poprawek jest niezbędna, aby uniknąć sytuacji, w której to poprawki zostaną wdrożone w życie bez wyrażenia przez Polskę woli w tej sprawie. Dzisiaj brakuje kontraktowych zobowiązań armatora wobec marynarzy, m.in. dotyczących repatriacji czy zaległych wynagrodzeń. Wprowadzenie poprawek sprawi, że polscy obywatele pracujący na morzu będą objęci skutecznym systemem zabezpieczenia finansowego na wypadek ich porzucenia. Między innym w zgodzie z tą regulacją państwo zabezpieczy wypłatę zaległych zobowiązań finansowych należnych marynarzowi od armatora. Wprowadzone poprawki wpisują się w morską politykę polskiego rządu. Ujednolicają standardy pracy i życia marynarzy na statkach morskich. Istotne jest, że zmiany zostały bardzo szeroko skonsultowane i pozytywnie przyjęte. Pozytywne stanowisko wobec nowelizacji ustawy wyraziły również sejmowe komisje. Koło Poselskie Wolni i Solidarni będzie głosowało za przyjęciem projektu ustawy.
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Zarządzam 5-minutową przerwę. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 57 do godz. 16 min 05]] Dzień dobry państwu. Wznawiam obrady. Proszę o zajmowanie miejsc, byśmy mogli rozpocząć po przerwie kolejny punkt dzisiejszego posiedzenia. Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 16. i 17. porządku dziennego: 16. Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny (druk nr 784). 17. Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o prawach kobiet i świadomym rodzicielstwie (druk nr 830). Proszę przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej panią Joannę Banasiuk o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 784. Bardzo proszę. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Szanowni Państwo! Staję tu w imieniu blisko pół miliona obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, którzy poparli projekt inicjatywy obywatelskiej „Stop aborcji”. Kolejne 150 tys. wyborców zwróciło się do państwa, polskich parlamentarzystów, z apelem o pełną ochronę dzieci również na prenatalnym etapie rozwoju. W krótkim czasie ponad 600 tys. waszych wyborców wyraziło wolę, byście stanęli odważnie w obronie najsłabszych Polaków - dzieci i kobiet, które tracą życie lub cierpią psychicznie z powodu aborcji. Aborcja to rzeź niewinnych dzieci, to piekło kobiet i moralna kompromitacja mężczyzn. Polskiemu narodowi najpierw zaordynowali ją hitlerowscy zbrodniarze, a na masową skalę narzucił komunistyczny reżim. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kilka miesięcy temu w warszawskim szpitalu Świętej Rodziny, cierpiąc w samotności, umierał mały Wiktorek urodzony żywo w trakcie aborcji, pozostawiony bez pomocy medycznej, pozbawiony podstawowych praw. Nie próbowano nawet ukoić jego bólu, gdy przez pół godziny kwilił w agonii. Cała Polska okazała współczucie temu małemu dziecku z zespołem Downa, przemocą wydobytemu z organizmu matki po to, by konało w męczarniach. Tymczasem rzecznik praw pacjenta pani Krystyna Kozłowska stwierdziła, że nie doszło do naruszenia prawa. Powołała się przy tym na opinie krajowych konsultantów. Jeżeli prawo pozwala personelowi szpitalnemu obserwować męczarnie dziecka, oczekując jego śmierci, zamiast nieść mu pomoc, to jest to prawo nieludzkie, jest to prawdziwe ustawowe bezprawie. [[Oklaski]] Takim właśnie ustawowym bezprawiem jest regulacja określana często mianem kompromisu. Ten kompromis zabija. Wprowadzone 20 lat temu tzw. wyjątki aborcyjne są coraz szerzej interpretowane. 15 lat temu w wyniku aborcji życie traciło niewiele ponad 100 dzieci rocznie. Dzisiaj bez zmiany prawa dotyczącego aborcji jest to nawet dziesięciokrotnie więcej. Według danych publikowanych przez brytyjskie czasopismo dotyczące ginekologii i położnictwa jedno na 10 dzieci poddawanych aborcji umiera tak jak mały Wiktorek - cierpiąc w opuszczeniu. Pozostałym dzieciom nie jest nawet dane zapłakać. Ich życie dławione jest w łonie matki. Obecnie ponad 900 aborcji rocznie dokonywanych jest na dzieciach podejrzewanych m.in. o niepełnosprawność wywołaną zespołem Downa, Turnera czy Edwardsa. Jednak zabijane są również dzieci zdrowe, które poczęły się w okolicznościach uzasadniających podejrzenie popełnienia czynu zabronionego. Nadzieją dla wszystkich tych dzieci jest projekt „Stop aborcji”, który wprowadza pełną ochronę każdego dziecka tak przed, jak i po urodzeniu. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Gdy w 1956 r. komuniści wdrażali w Polsce sowieckie rozwiązania aborcyjne, ich propagatorką była prokurator Helena Wolińska, uczestniczka sądowych mordów na bohaterach podziemia niepodległościowego, takich jak gen. August Fieldorf „Nil”. Z satysfakcją pisała o przekreśleniu ochrony prawnej życia płodu, którego dokonano, gwarantując ustawowo bezkarność aborcji. Niestety również w wolnej Polsce poglądy prokurator Wolińskiej znajdują gorliwych krzewicieli. Walka z komunistycznym zniewoleniem była jednocześnie walką o prawną ochronę dzieci przed urodzeniem, którą naród przyrzekł swej królowej w ślubach jasnogórskich. Pierwszy projekt ustawy o ochronie życia został złożony w 1989 r. W 1993 r. dokonano ważnego kroku na drodze do pełnej ochrony życia dzieci przed urodzeniem, a dzisiaj wreszcie możemy zakończyć to dzieło, wypełniając to, co na Jasnej Górze przyrzekały nasze matki i nasi ojcowie. Możemy wreszcie odrzucić dziedzictwo stalinowskiego ustawowego bezprawia. Dzisiaj możemy dać szansę na bezpieczne narodziny każdemu dziecku, również temu choremu czy temu poczętemu w traumatycznych okolicznościach. Wystarczy, że odważymy się na zmianę. Wystarczy, że wybierzemy życie. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Obrona dzieci na najwcześniejszym etapie ich rozwoju to również realizacja podstawowych praw dziecka, praw wynikających zarówno z naszej konstytucji, jak i z norm prawa międzynarodowego. Konwencja o prawach dziecka z 1989 r. w ślad za Deklaracją Praw Dziecka ONZ jasno stwierdza, że dziecko ze względu na swoją niedojrzałość fizyczną i umysłową wymaga szczególnej opieki i troski, w tym właściwej ochrony prawnej zarówno przed, jak i po urodzeniu. Polska konstytucja gwarantuje każdemu prawną ochronę życia oraz nakazuje równe traktowanie wszystkich ludzi. W 1997 r. Trybunał Konstytucyjny stwierdził ponad wszelką wątpliwość, że od momentu powstania życie ludzkie staje się wartością chronioną konstytucyjnie, także w fazie prenatalnej. Dlatego inicjatywa „Stop aborcji” usuwa niekonstytucyjne przesłanki pozwalające zabijać niewinne dzieci na wczesnym etapie ich rozwoju. Spośród 196 istniejących współcześnie państw 122 z nich chroni życie nienarodzonych dzieci lepiej niż Polska. Nawet w Europie takie kraje, jak: Irlandia, Irlandia Północna czy Malta, gwarantują dzieciom poczętym wyższy standard ochrony niż Polska. Mamy dziś szansę, by stanąć na czele państw, które wyznaczą nowe, wyższe standardy praw człowieka i skutecznie przeciwstawią się wykluczeniu najsłabszych. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Inicjatywa obywatelska „Stop aborcji” ma chronić zarówno dzieci, jak i kobiety. W czasie gdy powszechnie odstępuje się od wymierzenia kary śmierci nawet za najcięższe przestępstwa, na świecie miliony niewinnych dzieci jest zabijanych w majestacie prawa. Organizacja Narodów Zjednoczonych wskazuje, że w światowej populacji już teraz brakuje 200 mln dziewcząt, które padły ofiarą aborcyjnej selekcji ze względu na płeć lub dzieciobójstwa. Upowszechnienie aborcji oznacza nade wszystko... [[Co to ma wspólnego z Polską?]] ...śmierć dziewczynek, i to nie tylko w Azji lub w Afryce, ale również w Europie i w Stanach Zjednoczonych. Aborcja pociąga za sobą dyskryminację i śmierć kobiet, w tym również śmierć matek. Wyraźnie pokazują to dane Banku Światowego i Światowej Organizacji Zdrowia. W Polsce, odkąd w 1993 r. ograniczono dostępność aborcji, wskaźnik śmiertelności matek spadł pięciokrotnie. Dane Światowej Organizacji Zdrowia jasno pokazują, że w efekcie poziom śmiertelności matek jest dwukrotnie niższy niż w Niemczech, trzykrotnie niższy niż w Anglii i blisko pięciokrotnie niższy niż w Stanach Zjednoczonych. W upowszechniającej aborcję Anglii współczynnik śmiertelności matek był w ostatnim dziesięcioleciu dwukrotnie wyższy niż w chroniącej całkowicie życie Irlandii. W tych stanach Meksyku, gdzie chroni się życie dzieci przed urodzeniem, poziom śmiertelności kobiet jest o 23% niższy niż w pozostałych stanach. Aborcja jest piekłem nie tylko dzieci, ale również kobiet i dlatego należy położyć jej kres. W pełni świadoma tego jest większość Polaków. Wśród zapytanych o treść inicjatywy w majowym badaniu IBRIS ponad 58% respondentów popiera zawarty w niej postulat całkowitego zakazu aborcji z zachowaniem możliwości ratowania potencjalnie zagrożonego życia matki. Wśród osób w wieku od 18. do 24. roku życia rozwiązanie takie popiera niemal 80% Polaków. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mając na względzie tak szerokie poparcie dla zrównania ochrony prawnej dzieci przed narodzeniem z ochroną przysługującą im po urodzeniu, przygotowaliśmy projekt ustawy, który znosi istniejącą dotychczas dyskryminację ze względu na stopień rozwoju, niepełnosprawność, okoliczności poczęcia czy porodu oraz gwarantuje opiekę matkom. Po pierwsze, aby przywrócić pełną ochronę życia dzieci poczętych, projekt zakłada, że sytuacje, które dotychczas pozwalały w majestacie ustawy dokonać aborcyjnego zabójstwa dziecka, staną się podstawą do uzyskania przez rodzinę materialnej pomocy i opieki ze strony państwa. Po drugie, zapewniliśmy pełną możliwość ratowania życia matki. Projekt przewiduje, że dopuszczalne jest prowadzenie wszelkich działań medycznych ratujących życie matki, nawet jeżeli mogą one prowadzić do śmierci dziecka. Gdy rozwój wypadków nieuchronnie prowadzi do śmierci matki lub dziecka, to do matki należy dokonanie wyboru spośród dostępnych procedur medycznych. Po trzecie, projekt potwierdza, że dziecku, które jeszcze przed urodzeniem jest adresatem opieki medycznej, przysługują prawa pacjenta, w tym realizowane w jego imieniu przez rodziców prawo do informacji. Dlatego projekt stanowi niepowtarzalną szansę dla rozwoju diagnostyki prenatalnej. Dotychczas ustawa dawała dostęp do badań prenatalnych głównie w celu stwierdzenia przesłanek aborcyjnego zabicia dziecka. Chcemy, by te badania odzyskały swój diagnostyczny i terapeutyczny charakter. Chcemy, by były powszechnie dostępne. Po czwarte, projekt przywraca prawnokarną ochronę życia dziecka poczętego w miejsce dotychczasowej ochrony bezosobowego stanu ciąży. Tym samym każdy zamach na życie dziecka poczętego, podobnie jak każdy zamach na życie człowieka w późniejszym okresie rozwoju, powinien pociągać za sobą karną reakcję państwa. W związku z tym projekt, podobnie jak ustawodawstwo w zdecydowanej większości krajów świata, wprowadza odpowiedzialność karną wszystkich sprawców aborcji. Odpowiedzialność w pełnym zakresie powinny ponosić te osoby, które pomagały odebrać życie dziecku poczętemu lub do tego nakłaniały, w tym ojciec dziecka skutecznie nakłaniający matkę do aborcji lub dostarczający środki poronne. Matka dziecka została w projekcie zabezpieczona przed wszelką nieuzasadnioną odpowiedzialnością karną, zwolniona jest z wszelkiej odpowiedzialności za nieumyślne zabicie swego dziecka. Projekt w niczym nie zmienia sytuacji matki, która poroniła. Co więcej, nawet gdy matka umyślnie pozbawi swoje poczęte dziecko życia, z uwagi na wieloaspektowość sytuacji projekt dopuszcza zawsze możliwość odstąpienia przez sąd od wymierzenia kary i w ten sposób zapewnienie pełnej prawnej ochrony życia dziecka pogodzone zostaje z możliwością niekarania kobiety. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziś odzyskujemy państwo polskie. [[Od kogo?]] Wspólnie przywracamy ojczyźnie godność, która tak długo była poniewierana. Czas najwyższy na działania także w obszarze ochrony życia. Wystarczy tylko odrzucić stalinowskie dziedzictwo Heleny Wolińskiej i budować Polskę na szacunku do człowieka, czego zawsze uczył nas Jan Paweł II, największy promotor ludzkiej godności i praw człowieka. I tak jak Polska ma szansę stanąć na czele państw wyznaczających nowe, wyższe standardy praw człowieka, tak państwo mają dziś szansę, by wybrać życie, wybrać życie dla dobra kobiet i dzieci. [[Oklaski]]
Dziękuję przedstawicielowi Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej. Proszę przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej panią Barbarę Nowacką o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 830. Bardzo proszę. [[Oklaski]]
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu obywatelskiego Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Ratujmy kobiety” mam zaszczyt zaprezentować Wysokiej Izbie projekt ustawy o prawach kobiet i świadomym rodzicielstwie. Dzisiejszy dzień pokaże, w jakim kraju my będziemy żyć. Tak naprawdę są tylko trzy możliwości. Pierwsza, ta najbardziej przerażająca, w której Sejm przyjmie projekt wprowadzający barbarzyńskie, nieludzkie rozwiązania stosowane w części krajów Ameryki Łacińskiej. Jeśli tak się stanie, Polki będą trafiać do więzienia dlatego, że chcą decydować o własnym życiu i własnym ciele. Projekt prawicowych fanatyków popierany przez część hierarchów kościelnych i niektórych, niestety, posłów to ogromne zagrożenie dla swobód obywatelskich. Nie chcemy takiej Polski. My nie chcemy piekła kobiet. [[O Boże...]] Druga możliwość to stan obecny, czyli zgniły kompromis między Kościołem katolickim a częścią polityków prawicy. To również wyjątkowo złe rozwiązanie, które w żaden sposób nie przystaje do rzeczywistości. Efektem tego kompromisu jest ogromne podziemie aborcyjne, w wyniku którego rocznie nielegalnie przerywanych jest ponad 100 tys. ciąż, bardzo często w warunkach zagrażających życiu i zdrowiu kobiety. Takiego kompromisu też nie chcemy. Jest jednak trzecia możliwość, a więc wprowadzenie rozwiązań, które funkcjonują prawie we wszystkich państwach Unii Europejskiej, które dają kobiecie prawo do decydowania o swoim losie, życiu i zdrowiu, które gwarantują pełną opiekę w trakcie ciąży, które wprowadzają edukację seksualną do szkół i które dają pełną możliwość dostępu do nowoczesnej antykoncepcji. To jest właśnie nasze rozwiązanie. Wysoka Izbo! Dzisiejszy dzień zdecyduje też o tym, czy jako obywatele będziemy żyć w kraju, w którym o zdrowiu i życiu kobiet będą decydować prawicowi ekstremiści i fanatycy oraz hierarchowie kościelni, czy może jednak chcemy Polski demokratycznej, w której wszyscy czujemy się godni i bezpieczni i każdy nasz wybór jest respektowany. Nie ma naszej zgody na państwo, w którym kobieta, która poroni, trafia do więzienia. Nie ma na to zgody. Polska nie może być jednym z krajów na świecie, gdzie kobiety są wsadzane do więzienia dlatego, że chcą decydować o własnym życiu. Kara za aborcję według projektu obywatelskiego, o którym państwo słyszeliście, ma wynosić nawet do 5 lat. 5 lat więzienia dla niewinnej kobiety, kiedy kara dla zboczeńca i gwałciciela może wynosić tylko 6 miesięcy. A może wzorem dla Polski ma być Gwatemala, Salwador, gdzie kobiety mogą trafić do więzienia nawet na kilkadziesiąt lat? Jak daleko można jeszcze pójść? Efektem działania podziemia aborcyjnego zbudowanego przez tzw. obrońców życia są dziesiątki tysięcy zabiegów nielegalnego przerywania ciąży. Rocznie jest ponad 100 tys. takich przypadków. Oznacza to w przypadku zaostrzenia przepisów, że do końca tej kadencji Sejmu 300 tys. Polek może trafić do więzienia. Czy 300 tys. kobiet, ofiar gwałtów, kazirodztwa, ofiar biedy i wykluczania, ma być zamkniętych w zakładach karnych razem z mordercami, bandytami, złodziejami? [[Skąd te dane?]] Takiej Polski chcecie? Czy jest to celem polskiego państwa? Ruch społeczny „Ratujmy kobiety” ma całkiem inne zamierzenia. Chcemy, żeby w Polsce było po prostu normalnie. Chcemy, żeby Polki czuły się bezpieczne, w tym bezpieczne, jeśli chodzi o ich prawa reprodukcyjne, i mogły szczęśliwie i godnie rodzić dzieci. Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć o rzeczy, która - mam nadzieję - jest dla panów posłów i pań posłanek oczywista... [[Odwrotnie. Pań posłanek i panów posłów.]] ...równie oczywista jak dla mnie: państwo jest wspólnym dobrem i przedmiotem odpowiedzialności wszystkich obywateli. To obywatele za pośrednictwem posłów albo bezpośrednio, korzystając z możliwości inicjatywy ustawodawczej, stanowią prawo, którego zobowiązują się przestrzegać. Dobre prawo jest zrozumiałe, jest spójne i powinno być możliwie trwałe. Musi służyć ludziom, ale nie może ich poniżać. Musi być zgodne z wewnętrznym instynktem moralnym obywateli... [[Zgadza się.]] ...w tym z tym, co się przyjęło nazywać zdrowym rozsądkiem. Rolą rządu i administracji państwowej jest stosowanie tego prawa w uczciwy, kompetentny i bezstronny sposób. Obowiązująca od 1993 r. ustawa o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży nie jest stosowana w sposób uczciwy ani kompletny. Sam tytuł tej ustawy to jakaś drwina z nas wszystkich, bo planowanie rodziny w Polsce z powodu braku wiedzy i dostępu do antykoncepcji nie jest stosowane, ochrona płodu ludzkiego jest pobożnym życzeniem, a warunki dopuszczalności przerywania ciąży nie są dotrzymane. Brakuje powszechnego i opartego na wiedzy medycznej poradnictwa, a w szkołach nie prowadzi się rzetelnej edukacji seksualnej. Bez względu na to, czy chcieliby tego religijni fanatycy, polskie dzieci i polska młodzież żyją w świecie pełnym różnorodnych możliwości, pragnień, wyzwań. Żeby móc kontrolować te pragnienia i stawiać czoło wyzwaniom, młodzi ludzie powinni otrzymać edukację dobrej jakości, opartą na wiedzy, a nie wierze, przekazaną przez przygotowanych do tego specjalistów. Podszyta obłudą i hipokryzją praktyka stosowania obowiązującej ustawy powoduje, że młodzi ludzie nie wiedzą, jak zapanować nad własnymi naturalnymi reakcjami, które płyną jednak z takiego otoczenia, jakie dzisiaj mamy, często silnie zseksualizowanego. Brak w szkołach rzetelnej edukacji seksualnej, edukacji o życiu seksualnym człowieka i przyjaznych dla młodzieży punktów poradnictwa z zakresu edukacji seksualnej skutkuje nieplanowanymi ciążami i zakażeniami chorobami przenoszonymi drogą płciową. Rośnie liczba urodzeń przez nastolatki. Dla młodych dziewcząt nieplanowane, zbyt wczesne ciąże są prawdziwym dramatem, często powodem prób samobójczych i zawsze zagrożeniem dla zdrowia psychicznego. Od wtorku media obiega wiadomość o dwunastolatce, która urodziła w kieleckim szpitalu. Przy tej okazji rzeczniczka prasowa szpitala podała dane. Od 1 stycznia 2015 r. dzieci urodziło w tej placówce 14 niepełnoletnich pacjentek, a to tylko jeden szpital i tylko 1,5 roku. W 2014 r. dwunastolatka urodziła dziecko w Starachowicach, ojcem był 13-letni kolega. W 2010 r. dwunastolatka urodziła w Piotrkowie Trybunalskim. Ojciec dziecka miał 14 lat. [[Może imigrant?]] Jeszcze dodajcie sobie państwo do tego, że ciąża u dziecka 12-letniego... [[Głos z sali: A dziecko zdrowe?]] ...również trwa 9 miesięcy. Ile ona miała lat, zachodząc w ciążę? To jest konsekwencja braku edukacji seksualnej i przez to Polska znajduje się na ostatnim miejscu w Europie... [[Dwie różne sprawy.]] ...jeśli chodzi o stosowanie antykoncepcji również przez dorosłych. Ostatnie duże badanie dotyczące stosowania różnych metod antykoncepcji, przeprowadzone w 2013 r., wykazało, że 1/3 kobiet nie stosuje żadnej metody antykoncepcyjnej, z czego większość nie stosowała tych metod nigdy w życiu. Ponad 1/5 par ucieka się do tzw. kalendarzyka małżeńskiego, który ma znikomą skuteczność. Nowoczesną antykoncepcję hormonalną stosuje zaledwie 23% Polek, 6% ma założoną wkładkę domaciczną. Przyczyną jest utrudniony dostęp do informacji i poradnictwa, spowodowany m.in. tym, że lekarze także w tym wypadku powołują się na klauzulę sumienia, odmawiając wypisania recepty, a także brak refundacji środków antykoncepcyjnych, co dla wielu kobiet jest barierą ekonomiczną. Na liście leków refundowanych są leki starszych generacji, które bardzo często przepisuje się w celach leczniczych: w przypadku bolesnych miesiączek itd., natomiast takiego normalnego dostępu do antykoncepcji, taniego, dla najbiedniejszych kobiet po prostu nie ma. Najpopularniejszą metodą zapobiegania ciąży jest stosowanie prezerwatywy. Wskazało ją 30% respondentek. Uzupełnieniem tej metody, jeśli ma dawać kobiecie poczucie kontroli nad własnym ciałem, musi być dostępność antykoncepcji awaryjnej, która zapobiega ciąży po odbyciu niezabezpieczonego stosunku. Zawarty w tabletce „dzień po” hormon może zahamować owulację... [[Głos z sali: Ale to nie jest antykoncepcja.]] ...ale jeśli tabletka została przyjęta jeszcze przed jajeczkowaniem. Dodatkowo hormony, niezależnie od tego, kiedy została przyjęta tabletka, wywołują zmiany w błonie śluzowej macicy, utrudniając implantację zarodka. Nie zadziałają, jeśli doszło już do zagnieżdżenia zarodka - nie mają więc działania poronnego i nie są skuteczne, jeśli proces implantacji zarodka już się rozpoczął. Co więcej, kiedy zostaną przyjęte więcej niż 24 godziny po stosunku, nie zadziałają, wręcz przeciwnie - podtrzymają ciążę. To są fakty. Zapowiedziane przez Ministerstwo Zdrowia wprowadzenie recept na jedyny obecnie dostępny bez recepty preparat antykoncepcji awaryjnej to skandaliczny przykład pozbawiania kobiet kontroli nad własnym życiem, ponieważ, o czym wszyscy dobrze wiemy, dostęp do ginekologa, który będzie mógł receptę wypisać, jest w Polsce bardzo ograniczony. Oznacza to kolejne niechciane ciąże i kolejne aborcje. Dodam jeszcze, że kobiety poniżej 18. roku życia mają dodatkowo ograniczony dostęp do antykoncepcji, co jest ewidentnym łamaniem ich praw. Seks osób niepełnoletnich, jeśli ukończyły one 15 lat, jest, owszem, dozwolony i nikt nie oczekuje, że 16-latka spyta mamusię o zgodę. Natomiast antykoncepcja tylko i wyłącznie za zgodą mamusi i tatusia, inaczej nie. Jest to absurd, krzywdzący i narażający zdrowie i życie młodych. Wysoka Izbo! Ustawa o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży jest notorycznie łamana także pod innym względem. Dopuszcza ona bowiem przerywanie ciąży w trzech przypadkach: gdy ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety ciężarnej, gdy badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu oraz gdy zachodzi uzasadnione podejrzenie, że ciąża powstała w wyniku przestępstwa. Rządowe sprawozdania z wykonania ustawy mówią o kilkuset zabiegach rocznie - w 2014 r. było ich 971 - co wydaje się niską liczbą jak na kraj, w którym żyje kilkanaście milionów kobiet w wieku reprodukcyjnym, z których 1/3 nie stosuje antykoncepcji, i w którym w samym 2014 r. doszło do 1329 gwałtów zgłoszonych na Policję, przy czym doskonale wiemy, że ich rzeczywista liczba jest dużo większa, bo według badań Fundacji STER aż 22% kobiet doświadczyło gwałtu. Dzieje się tak, ponieważ lekarze, powołując się na klauzulę sumienia, odmawiają wykonania zabiegu i, mimo iż mają taki obowiązek, nie wskazują innej placówki, gdzie kobieta mogłaby przerwać ciążę. Często też tak długo zwlekają z wydaniem odpowiedniego zaświadczenia, że na legalne przeprowadzenie zabiegu jest już za późno. Nadużywanie przez lekarzy tzw. klauzuli sumienia nie tylko sprawia, że kobiety pozbawione są prawa przerywania ciąży w przypadkach, które dopuszcza ustawa z 1993 r., ale także ogranicza im dostęp do badań prenatalnych. Kobietom trudno uzyskać skierowanie na badania, nawet jeśli istnieją po temu wyraźne wskazania medyczne. I znowu trochę danych. W 2014 r. wykonano 5788 badań inwazyjnych, mimo że przysługiwały one ponad 33 tys. kobiet, bo tyle kobiet w przedziale wiekowym między 35. a 44. rokiem życia urodziło dzieci, a właśnie wiek powyżej 35. roku życia jest przesłanką m.in. dla przeprowadzenia u ciężarnej badań prenatalnych. Chciałabym także przypomnieć niezwykle drastyczną sprawę z 2005 r. Dwoje młodych, szczęśliwych ludzi z Piły zapragnęło mieć dziecko. Kochali się, podjęli decyzję o powiększeniu rodziny. Niestety kobieta w 5. miesiącu ciąży zachorowała na wrzodziejące zapalenie jelita grubego. Tygodnie tortur zadanych jej przez lekarzy, którzy ociekający ropą wrzód koło odbytu leczyli, proszę państwa, APAP-em, bo nie chcieli zaszkodzić dziecku, odmowa przeprowadzenia badania endoskopowego przez lekarza, któremu sumienie nie pozwalało narazić dziecka, słowa lekarza skierowane do matki błagającej, żeby ratować jej ciężarną córkę: Pani córka za bardzo zajmuje się swoim tyłkiem, za mało ciążą, i w końcu śmierć 25-letniej kobiety. Niech dla was, panie i panowie posłowie, to będzie memento na dzisiaj. Pamiętajcie, tak działa wasz ulubiony kompromis aborcyjny. Pomyślcie, ile kobiet umrze z powodu nieleczonego raka, bo leczenie może być szkodliwe dla płodu. Po ćwierć wieku obowiązywania obecnej ustawy można stwierdzić, że restrykcyjne prawo odbierające kobietom wolność decydowania o nich samych nie spełniło żadnych oczekiwań, nadziei wiązanych z jego powstaniem. Nie przyczyniło się do zwiększenia dzietności, o czym doskonale wiecie, nie uczyniło nas lepszymi, nie uczyniło nas wrażliwszymi na ludzkie potrzeby, za to legło u podstaw wielu zjawisk patologicznych. Ustawa nie tylko nie zlikwidowała zjawiska przerywania ciąży, ale zbudowała coś, czego od czasów stalinowskich w Polsce nie było: ohydne, żerujące na kobietach podziemie aborcyjne, do którego należą także skrajni hipokryci, którzy odmawiają wykonania legalnych zabiegów przerwania ciąży w szpitalach państwowych, a w prywatnych klinikach jak najbardziej, za pieniądze, z przyjemnością tego dokonają. [[Z przyjemnością?]] Tak się dzieje. Według danych organizacji pozarządowych 80–150 tys. Polek rocznie przerywa ciążę - część w kraju, część za granicą, korzystając z tzw. turystyki aborcyjnej. Naprawdę chcemy wspierać turystykę aborcyjną? Naprawdę chcemy wspierać podziemie aborcyjne i trzymać to absolutnie nieskuteczne i obłudne obowiązujące dziś prawo? Wysoka Izbo! Prezentowany przeze mnie projekt ustawy o prawach kobiet i świadomym rodzicielstwie powstał w oparciu o zgłaszane od wielu lat postulaty organizacji pozarządowych działających na rzecz praw kobiet. Prawa reprodukcyjne, rozumiane jako prawo do ochrony zdrowia reprodukcyjnego i prawo samostanowienia w sprawach prokreacji, należą do kanonu podstawowych praw człowieka. Chroni je także Konstytucja RP, nakazując poszanowanie prawa do godności, art. 30, gwarantując każdemu prawo do ochrony prawnej życia prywatnego, rodzinnego oraz decydowania o swoim życiu osobistym, art. 47, prawo do ochrony zdrowia, art. 68, oraz ochronę macierzyństwa i rodzicielstwa, art. 18. Jednak te konstytucyjne gwarancje w sferze praw reprodukcyjnych są zwykle niedostatecznie zapewnione przez ustawodawstwo zwykłe. Projektowana przez nas regulacja prawna ma zmienić ten stan rzeczy. Po pierwsze, proponujemy uznać, że prawa reprodukcyjne to prawa człowieka, a świadome rodzicielstwo to nie tylko prawo do usunięcia ciąży. To przede wszystkim prawo do informacji o własnej seksualności, czyli edukacja seksualna, to prawo do decydowania o tym, kiedy, ile i w jakich odstępach czasu chce się mieć dzieci, czyli refundowana antykoncepcja. W związku z tym nasz projekt reguluje sprawy związane z prawem do informacji, edukacji, poradnictwa i środków umożliwiających podejmowanie decyzji w zakresie świadomego rodzicielstwa - czyli art. 1 - poprzez: zapewnienie dzieciom i młodzieży dostępu do wiedzy o świadomym rodzicielstwie, zdrowiu i seksualności człowieka; zapewnienie dostępności nowoczesnych metod i środków zapobiegania ciąży; stworzenie możliwości legalnego i bezpiecznego przerywania ciąży; zapewnienie kobiecie w ciąży pełnej opieki zdrowotnej, m.in. przez dostęp do badań prenatalnych i zajęcia w szkole rodzenia, a także opieki materialnej; zagwarantowanie, że świadczeniodawca, który ma podpisaną umowę z Narodowym Funduszem Zdrowia, będzie wywiązywał się z zakontraktowanych świadczeń. Po drugie, chcemy zagwarantować realizację praw reprodukcyjnych, a nie tylko je zapisać. Dlatego art. 2 projektu ustawy zawiera słowniczek pojęć definiujący takie pojęcia, jak: prawa reprodukcyjne, procedura medyczna, wspomaganie prokreacji, środki zapobiegania ciąży, świadome rodzicielstwo, przerywanie ciąży, badania prenatalne, opieka zdrowotna nad kobietą w ciąży, świadczeniodawca, zgodnie z terminologią dokumentów międzynarodowych i zgodnie ze standardami Światowej Organizacji Zdrowia. Art. 3 gwarantuje prawo do samostanowienia w dziedzinie rozrodczości oraz zawiera przykładową, otwartą listę działań jednostek administracji publicznej zmierzających do realizacji celu, jakim jest ochrona świadomego rodzicielstwa. Art. 4 zobowiązuje organy administracji rządowej i samorządu terytorialnego do zapewnienia realizacji praw reprodukcyjnych. Artykuł ten precyzuje również zasady współpracy z organizacjami pozarządowymi działającymi w obszarze praw reprodukcyjnych, zgodnie z ustawą z dnia 24 kwietnia 2003 r. o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Art. 5 określa obowiązki organów administracji rządowej i samorządowej w zakresie opieki zdrowotnej nad kobietą w ciąży i udzielania jej pomocy. Szczegółowy zakres, formy i tryb przyznawania świadczeń, o których mowa w ust. 1, określi Rada Ministrów w drodze rozporządzenia. Ust. 2 przyznaje uczennicy w ciąży uprawnienia do skorzystania z urlopu i pomocy niezbędnej do ukończenia edukacji. Art. 6 wprowadza do programów nauczania szkolnego obowiązkowy przedmiot wiedza o seksualności człowieka w wymiarze nie mniejszym niż 1 godzina lekcyjna tygodniowo. Przedmiot ten będzie oczywiście dostosowany do wieku, zdolności poznawczych oraz potrzeb uczniów i uczennic i ma obowiązywać od I klasy szkoły podstawowej. Treści programowe mają obejmować informacje na temat seksualności człowieka, praw reprodukcyjnych, ochrony przed przemocą seksualną, a także metod i środków zapobiegania ciąży, sposobów zabezpieczania się przed chorobami przenoszonymi drogą płciową, w tym HIV i AIDS, i kształtowania wolnych od przemocy, partnerskich relacji w związkach oraz równości płci w społeczeństwie. Minister właściwy ds. edukacji i wychowania w porozumieniu z ministrem właściwym ds. zdrowia ustali, w drodze rozporządzenia, zakres treści nauczania i wprowadzi do systemu dokształcania nauczycieli ww. tematykę. Fakt, że przedmiot ten będzie nauczany przez osoby mające odpowiednie przygotowanie, będzie gwarancją, że przekazywane uczniom i uczennicom rzetelne informacje będą obiektywne i wolne od indoktrynacji, dzięki czemu uczniowie uzyskają wiedzę, która pozwoli im zabezpieczyć się w przyszłości przed niebezpiecznymi zachowaniami seksualnymi i nieplanową ciążą oraz skutecznie chronić swoje zdrowie. Art. 7 nakłada na organy administracji rządowej i samorządowej obowiązek zapewnienia rzeczywistego dostępu do metod i środków zapobiegania ciąży. Jednocześnie w ust. 2 gwarantuje się refundację środków antykoncepcyjnych na zasadach określonych w przepisach ustawy z dnia 12 maja 2011 r. o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych. Refundacją mają być objęte również środki antykoncepcji postkoitalnej, co wynika z definicji środków zapobiegania ciąży ujętych w art. 2 niniejszego projektu ustawy. Prawo do bezpłatnej antykoncepcji będą miały również osoby znajdujące się w trudnej sytuacji materialnej. Takie sformułowanie warunków dostępności środków zapobiegania ciąży nie tylko umożliwi dostęp do nowoczesnych metod i środków planowania rodziny większej liczbie kobiet, niezależnie od ich statusu ekonomicznego, ale także będzie ratunkiem dla kobiet zgwałconych, żeby mogły zabezpieczyć się przed niechcianą ciążą będącą skutkiem traumatycznych przeżyć. Z doświadczeń innych krajów wynika, że pełna dostępność antykoncepcji postkoitalnej przyczyniła się znacznie do zmniejszenia liczby nieplanowanych ciąż i zabiegów przerywania ciąży, skorzystać z niej bowiem mogą kobiety w sytuacji awaryjnej, tj. w przypadku seksu bez zabezpieczenia albo gdy zawiodły inne metody zabezpieczenia przed niechcianą ciążą. Ust. 4 w art. 7 zobowiązuje samorządy powiatowe do utworzenia i finansowania placówek prowadzących poradnictwo z zakresu świadomego rodzicielstwa i pozostałych praw reprodukcyjnych. Sieć takich placówek na szczeblu powiatu poprawi dostęp do ochrony zdrowia reprodukcyjnego. Art. 8 proponowanego projektu reguluje kwestię przerywania ciąży. Zgodnie z intencją projektodawców decyzja o przerwaniu ciąży powinna należeć wyłącznie do kobiety, embrion nie jest bowiem przedmiotem prawa. Kobieta ma prawo do przerwania ciąży bez żadnych ograniczeń w pierwszym trymestrze ciąży. Przerwania ciąży dokonuje lekarz w możliwie najwcześniejszym stadium ciąży, zgodnie z aktualnym stanem wiedzy medycznej, w tym także metodami farmakologicznymi. Zabieg należy przeprowadzić nie później niż w ciągu 72 godzin od wyrażenia przez kobietę takiej woli. Powyżej 12. tygodnia ciąży zabieg będzie można przeprowadzić, jeżeli zaistnieje któraś z trzech dobrze znanych przesłanek: ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety ciężarnej, występuje duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego uszkodzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu, ciąża jest następstwem czynu zabronionego, to jest pkt 3. We wszystkich tych przypadkach ostateczną decyzję o kontynuowaniu lub przerwaniu ciąży podejmuje kobieta po otrzymaniu informacji medycznej. W przypadkach określonych w ust. 2 pkt 2 przerwanie ciąży jest dopuszczalne do 24. tygodnia ciąży, w przypadkach określonych w ust. 2 pkt 3 - do 18. tygodnia ciąży, w przypadku gdy ciąża zagraża zdrowiu i życiu kobiety, przerwanie ciąży jest dopuszczalne bez ograniczeń. Proponując powyższe zapisy, projektodawcy opierali się na obecnie obowiązującej ustawie o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, która właśnie ten zamknięty katalog przesłanek zawiera, a także na najnowszych ustawach regulujących prawo do przerywania ciąży przyjętych w Hiszpanii i Portugalii. Art. 9 ma na celu zapewnienie poszanowania godności osobom małoletnim lub kobietom całkowicie ubezwłasnowolnionym w odniesieniu do ich praw reprodukcyjnych. Choć to przedstawiciel ustawowy musi wyrazić zgodę na przeprowadzenie zabiegu przerwania ciąży, to zarówno osoba małoletnia, jak i kobieta całkowicie ubezwłasnowolniona muszą się na zastosowanie tej procedury medycznej zgodzić. Jeśli przedstawiciel ustawowy nie wyrazi zgody, wówczas decyzję podejmuje sąd opiekuńczy. Warto podkreślić, że osoby małoletnie powyżej 13. roku życia muszą wyrazić pisemną zgodę, a osoby małoletnie poniżej 13. roku życia mają prawo do wyrażenia własnej opinii. W przypadku kobiety ubezwłasnowolnionej całkowicie wymagana jest także pisemna zgoda tej osoby, chyba że na jej wyrażenie nie pozwala stan zdrowia psychicznego. Zgodnie z art. 10 przerwanie ciąży jest świadczeniem zdrowotnym w rozumieniu ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Celem tego artykułu jest zapewnienie kobietom w ciąży kompleksowych świadczeń, w tym związanych z przerywaniem ciąży. Ustawa zobowiązuje do tego świadczeniodawcę, który zawarł umowę z Narodowym Funduszem Zdrowia, i nakłada na niego obowiązek publicznego udostępnienia listy imion i nazwisk wszystkich lekarzy współpracujących ze świadczeniodawcą, którzy powołując się na tzw. klauzulę sumienia - art. 9 ustawy z dnia 5 grudnia 1996 r. o zawodach lekarza i lekarza dentysty - odmawiają udzielania świadczeń zdrowotnych związanych z przerywaniem ciąży. Lista ta ma być udostępniona kobiecie na jej indywidualne życzenie. Obowiązkowe ma być, w świetle art. 10 ust. 3 pkt 3, zgłoszenie jej do Narodowego Funduszu Zdrowia i opublikowanie w Biuletynie Informacji Publicznej. Ponadto Narodowy Fundusz Zdrowia rozwiązuje umowę ze świadczeniodawcą, jeśli nie zapewnia on, pomimo możliwości, kompleksowych świadczeń zdrowotnych związanych z opieką zdrowotną nad kobietami w ciąży, także tych związanych z przerywaniem ciąży, i nie wywiązuje się z obowiązków wyszczególnionych w art. 10 ust. 3. Celem tak sformułowanego art. 10 jest zagwarantowanie rzeczywistej dostępności świadczeń zdrowotnych, w szczególności związanych z przerywaniem ciąży, i powinno przyczynić się do ograniczenia nadużywanej przez lekarzy klauzuli sumienia. Art. 11 stanowi gwarancję zachowania tajemnicy we wszystkich sprawach wynikających z nowej ustawy. Celem tak sformułowanego przepisu jest poszanowanie prywatności. Odpowiedzialność za ujawnienie tajemnicy spoczywa na świadczeniodawcy, a osoba pokrzywdzona ujawnieniem tajemnicy zawodowej w sprawach uregulowanych nową ustawą ma prawo żądać odpowiedniej sumy tytułem odszkodowania lub zadośćuczynienia pieniężnego za doznaną krzywdę. Warto podkreślić, że miały już miejsce przypadki złamania tajemnicy lekarskiej, narażenia na szkodę pacjentek, dlatego wprowadzone sankcje powinny być skuteczne, proporcjonalne i odstraszające, aby w przyszłości takich przypadków nie było, a kobieta, osoba korzystająca z porad i świadczeń z zakresu zdrowia reprodukcyjnego była po prostu lepiej chroniona. Przepisy zawarte w art. 12–15 dostosowują obecne prawo do zmian wprowadzonych projektem. Zmieniona zostaje ustawa z dnia 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej, w której w art. 39 ust. 2 umożliwia się przeznaczenie zasiłku celowego także na pokrycie kosztów zakupów środków zapobiegania ciąży. Art. 13 wprowadza zmiany w ustawie z dnia 5 grudnia 1996 r. o zawodach lekarza i lekarza dentysty. Istotną zmianą jest poprawa dostępu osób małoletnich do antykoncepcji, bowiem na wniosek osoby małoletniej lekarz ma obowiązek udzielenia jej świadczenia z zakresu zapobiegania ciąży bez zgody przedstawiciela ustawowego, opiekuna i sądu opiekuńczego. Ponadto lekarz, który powołuje się na klauzulę sumienia, musi zgłosić to na piśmie w każdym podmiocie leczniczym lub u każdego świadczeniodawcy, z którym współpracuje, oraz do organu, który prowadzi rejestr indywidualnych praktyk lekarskich. Tak sformułowany przepis ukróci powszechne dotychczas praktyki, kiedy w placówce publicznej lekarz odmawia wykonania świadczeń ze względu na klauzulę sumienia, natomiast bez żadnego problemu wykonuje je w placówce prywatnej za pieniądze. Istotnym rozwiązaniem jest zmiana w Kodeksie karnym art. 156 § 1 ust. 1, wprowadzona w art. 14, polegająca na dekryminalizacji sterylizacji przeprowadzonej za zgodą pacjentki bądź pacjenta oraz uchylenie art. 157a Kodeksu karnego. Art. 15 wprowadza zmianę w ustawie o Rzeczniku Praw Dziecka polegającą na uchyleniu art. 2, który definiuje dziecko jako istotę ludzką od poczęcia do osiągnięcia pełnoletności, co jest niezgodne z innymi przepisami prawa, w tym z Konstytucją RP. Art. 16 uchyla ustawę o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży z 7 stycznia 1993 r., a art. 17 określa datę wejścia w życie ustawy w terminie 14 dni od dnia ogłoszenia. Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Przedstawiony przeze mnie projekt przybliża Polskę do standardów cywilizowanych i rozumnie zorganizowanych społeczeństw. Oto jak kwestia przerywania ciąży uregulowana jest w kilku wybranych państwach europejskich. W Austrii aborcja jest dostępna na życzenie kobiety w ciągu 3 pierwszych miesięcy trwania ciąży. Jeżeli ciężarna nie miała w momencie poczęcia ukończonych 14 lat oraz ze względów medycznych, dopuszcza się usunięcie ciąży bez ograniczeń czasowych. W Wielkiej Brytanii ciąża może być legalnie przerwana, jeśli jej kontynuowanie stanowi większe ryzyko dla kobiety niż usunięcie lub jeśli istnieje ryzyko, że dziecko urodzi się upośledzone. We Włoszech przerywanie ciąży dozwolone jest w ciągu pierwszych 90 dni jej trwania. W Danii każda kobieta ma prawo do usunięcia ciąży na życzenie do 12. tygodnia ciąży i w pewnych przypadkach po tym terminie. W Szwecji - analogicznie. W Holandii przerwanie ciąży na żądanie dopuszcza się do 3. miesiąca. [[Tam nawet dzieci zabijają żywe.]] Pozaeuropejskie kraje, w których obowiązuje przyjazne kobietom prawo aborcyjne - podam tylko kilka przykładów - to: Tunezja od 1967 r., RPA, Nepal, Benin, Bhutan, Kambodża, Czad, Kolumbia, Etiopia, Gwinea, Liban, Mali, Niger, Tajlandia czy Togo. Polska jest daleko za nimi. Ale oczywiście są też kraje, gdzie prawo jest restrykcyjne, i to nie tylko drastyczny przypadek Salwadoru czy Nikaragui, ale to również Watykan, Gabon, Iran czy Haiti. Kiedyś budowano nam drugą Japonię, potem drugą Irlandię, teraz wydaje mi się, że marzy się niektórym co najmniej drugi Watykan. Otóż wielu z nas jest temu absolutnie przeciwnych. Jeśli komuś wydaje się, że wszystko, co Polska zrobiła przeciwko swoim obywatelom... [[Gwar na sali, dzwonek]] [[Pani Basiu...]] ...umyka ocenie i wiedzy świata cywilizowanego, to się mocno myli. Rażące naruszenia prawa do ochrony zdrowia reprodukcyjnego i samostanowienia w sprawach prokreacji, takie jak zaniedbania Polski w dostępie do edukacji seksualnej i nowoczesnych metod planowania rodziny, były już wielokrotnie przedmiotem krytyki ze strony gremiów międzynarodowych stojących na straży przestrzegania traktatów dotyczących ochrony praw człowieka. W tych sprawach wypowiedział się Komitet Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych w 1998, 2002 i 2009 r., Komitet Praw Człowieka ONZ w 1999, 2004 i 2010 r., a także Komitet Przeciwko Torturom na 51. sesji, która odbyła się na przełomie października i listopada 2013 r. w Genewie. W uwagach końcowych komitet podkreślił, że kobiety, którym odmawia się dostępu do przerywania ciąży, powołując się na tzw. klauzulę sumienia, ryzykują swoje życie i zdrowie, poddając się aborcji w niebezpiecznych warunkach, a taka sytuacja jest już naruszeniem ich praw człowieka, w tym praw do ochrony przed torturami, nieludzkim, okrutnym i poniżającym traktowaniem. Komitet zaapelował wtedy do Polski o zastosowanie się do najnowszych rekomendacji Światowej Organizacji Zdrowia w zakresie dostępu do bezpiecznej aborcji i o wprowadzenie procedur gwarantujących, że przywoływanie klauzuli sumienia przez lekarzy nie będzie ograniczało dostępu pacjentek do legalnych świadczeń medycznych. Komitet zalecił także Polsce wprowadzanie prawnych uregulowań zapewniających dostęp do legalnej aborcji. Te same zalecenia były zawarte w raportach pozostałych komitetów ONZ. Wysoka Izbo! Równolegle z przedstawionym przeze mnie projektem rozpatrywana jest inna inicjatywa obywatelska zmierzająca dokładnie w przeciwnym kierunku. Jej autorzy, którzy postulują karę więzienia dla kobiet, które przerwały ciążę lub po prostu poroniły, wzorują ją najwidoczniej na Salwadorze. Pozwólcie państwo, że wam opowiem, jak jest w Salwadorze. Kilka lat temu Carmen Guadalupe Vasquez w ciężkim stanie trafiła do szpitala wskutek poronienia. Lekarze najpierw przystąpili do tamowania krwotoku, a potem zawiadomili policję, która przykuła dziewczynę do łóżka, a potem wsadziła do furgonetki i przewiozła do aresztu. Wszczęto śledztwo w sprawie o przerwanie ciąży. Gdy prokuratura uznała, że płód był zdolny do życia, dziewczynę oskarżono o morderstwo. Mimo jej zapewnień, że nie zrobiła niczego złego, nie zamierzała przerwać ciąży i nie chciała w żaden sposób zaszkodzić swojemu nienarodzonemu dziecku, przekonany o jej winie sędzia... [[Dziecko, pani powiedziała.]] ...wielki obrońca życia, skazał ją na 30 lat więzienia. Jej ciąża była efektem przestępstwa, gdyż została ona zgwałcona przez sąsiada swoich pracodawców. Straciła dziecko i niewiele brakowało, by sama zmarła. Czym opisana sytuacja różni się od tej, którą gotuje Polkom... [[Dziecko straciła.]] ...projekt „Stop aborcji”? Tylko wysokością wyroku. Dokładnie tego chcecie. Fanatycy, którzy chcą tego projektu, chcą podobnego losu dla nas jak ten, który spotkał Carmen Vasquez. Tak, chcą tego losu dla pani posłanki, dla pana dziecka. Dla samych siebie tego losu chcecie, dla swoich córek i wnuczek. [[Pani Basiu, naprawdę...]] Tak nie można, szanowni państwo. Nie można w swoim zacietrzewieniu planować piekła innym. Ale to nie koniec. Bezwzględny zakaz aborcji to prezent dla gwałcicieli. Ich ofiary nie będą się zgłaszać na Policję w obawie przed tym, że jeśli się zgłoszą, to automatycznie staną się podejrzane o aborcję albo objęte dozorem jako potencjalne przestępczynie. Już teraz pod rządami tzw. kompromisu zwykły donos może być, i bywa, przyczyną wkroczenia do gabinetu lekarskiego policji „tropiącej przestępczynię i lekarza dopuszczającego się czynu zabronionego”. Każda z nas jest podejrzana. Jesteśmy cały czas podejrzane, od osiągnięcia dojrzałości płciowej... [[Pani ma obsesję.]] ...aż do menopauzy. Oto kilka dziesiątek lat życia w stanie zagrożenia, o którym lepiej nie mówić i nie słyszeć i którego lepiej nie zauważać. To jest prawdziwe życie Polek, a nie lukrowane obrazki. Hipokryzją i zakłamaniem jest przyzwolenie, by ten stan trwał nadal. Zanim zaczniecie w głosowaniach rozstrzygać o naszym życiu i zdrowiu, apeluję, spróbujcie dowiedzieć się czegokolwiek o sprawie, którą rozstrzygacie. [[Gwar na sali, dzwonek]] Odrzućcie, proszę, uprzedzenia, nie patrzcie na sondaże ani nie zastanawiajcie się, jakie słowa pochwały otrzymacie w niedzielę lub w Radiu Maryja za chwilkę. Jeśli przemawia do was... [[Pani Basiu, nie, to jest przesada, proszę.]] ...argument demograficzny wzięty żywcem z komunistycznej Rumunii... [[Spokojnie.]] ...”zakażmy aborcji, żeby rodziło się więcej dzieci”, to zastanówcie się ponownie. Jeśli jesteście cynikami i myślicie o społeczeństwie tak, jak hodowcy królików myślą o swoim stadzie, to weźcie pod uwagę to, że świat się zmienia i dzisiejsza Polska to nie jest Rumunia sprzed 40 lat. W dzisiejszym świecie... [[Pani nas nie obraża.]] ...wysoką stopę urodzeń mają te kraje, gdzie dzieci są chciane i planowane, wśród nich przywołane przeze mnie Dania, Szwecja i Holandia. A jeśli macie serca, to zauważcie, że niechciane ciąże to także cierpienia niechcianych, nikomu niepotrzebnych dzieci. Już teraz w polskich placówkach opiekuńczych... [[No wie pani co, nie, to już przesada, pani Basiu.]] ...przebywają setki dzieci niechcianych i niekochanych. Te dzieci nie zostały osierocone w wyniku wojny, klęski żywiołowej albo innego kataklizmu. Tak wygląda praktyczne stosowanie obłudnej rady: „niech donosi i urodzi, i odda do adopcji”. Obłudnej, bo historie o kolejkach po dzieci do adopcji to są wierutne kłamstwa, i doskonale państwo o tym wiecie. Zresztą dziecko nie jest towarem, który się oddaje, a ciąża to nie jest żaden bagaż. Nawet tę banalną prawdę trudno czasami niektórym moralistom zrozumieć. W toczącym się od dobrych 30 lat sporze o aborcję nie chodzi jednak ani o demografię, ani o moralność. Chodzi wyłącznie o władzę nad kobietami, ich życiem, a przez to o władzę nad całością społeczeństwa. [[Co też pani mówi.]] My sobie zdajemy sprawę z tego, że wszystkie logiczne argumenty z dziedziny prawa, medycyny, biologii rozwoju człowieka są wszystkim uczestnikom debaty... [[Obsesja.]] ...na temat praw i zdrowia reprodukcyjnego dawno znane albo przynajmniej powinny być znane. Wiemy, że Polki i Polacy nadal są pozbawieni możliwości korzystania ze swoich praw, a co gorsza, są tacy, którzy dzisiaj i te bardzo okrojone, szczątkowe prawa chcą kobietom odebrać. Żeby przywrócić sens prawu a ludziom oddać wolność i godność, trzeba wreszcie uznać tę niepodważalną prawdę: Jedynie wolny wybór decydowania w kwestii, czy, kiedy i ile mieć dzieci, w jednakowo doskonałym stopniu chroni wszystkie kobiety. Gwarantując prawnie wolność wyboru, okazujemy szacunek kobietom i czynimy w pełni wolnymi ludźmi te z nich, które nigdy w życiu w żadnej sytuacji i pod żadnym warunkiem nie zdecydują się na przerwanie ciąży, bo przecież dajemy im wybór, ale także rozumiemy te z nich i dajemy wybór tym, dla których aborcja w pewnych sytuacjach może być jedną z opcji. Wysoka Izba ma dzisiaj wielką szansę, by właśnie tak się stało, by w Polsce było wreszcie normalnie. Sprawa, która przywiodła nas tutaj - a mówię „nas”, bo reprezentuję komitet „Ratujmy kobiety”, czyli ponad 200 tys. obywatelek... [[Cyniczne.]] ...i obywateli, którzy poparli swoimi podpisami projekt ustawy o prawach kobiet i świadomym rodzicielstwie - ma już długą i bolesną historię. Przyznam, że biorąc pod uwagę skład tego Sejmu, nie podjęlibyśmy pewnie próby zmiany prawa w bardziej zdroworozsądkowym, normalizującym kierunku, gdyby nie obłędna propozycja grup zagrzewanych przez Kościół - instytucję, która według tego, co sama o sobie twierdzi, jak wiecie doskonale, składa się z osób, które na trwałe zrezygnowały ze swojej seksualności. Jednak skala poparcia pokazała, że warto nam było zbierać te podpisy - nie tylko po to... [[O Jezus...]] ...by móc tutaj dzisiaj przed państwem stanąć i przedstawiać racjonalne argumenty, ale również dlatego że to bardzo budujące ćwiczenia z obywatelskiej odpowiedzialności. [[Głos z sali: Długo jeszcze?]] My wszyscy rozumiemy, że być obywatelką i obywatelem to nie znaczy tylko raz na kilka lat udać się na wybory i wrzucić głos do wyborczej urny. To znaczy przede wszystkim nieustająco troszczyć się o dobro kraju, patrzeć na wspólne losy Polek i Polaków, to także przyglądać się, jak w naszym imieniu sprawowana jest władza, a wreszcie, jeśli uznamy, że władze RP nie dostrzegają, nie rozumieją lub nie potrafią dostrzec pewnych potrzeb, być obywatelką czy obywatelem oznacza zaproponować własne rozwiązania i zrobić wszystko, co przewiduje nasza konstytucja i co zapisano w ustawach, żeby te rozwiązania dotarły do tych, którzy stanowią prawo w naszym imieniu. Ponad 200 tys. Polek i Polaków, blisko ćwierć miliona Polek i Polaków, uznało, że wolność i godność kobiet, gdy nie są właściwie przez prawo chronione, są sprawą, którą powinniśmy się zająć, którą również wy powinniście się zająć, aby w Polsce było normalnie, a przecież nie jest. Bo czyż jest normalna sytuacja, kiedy żyjemy w państwie, w którym kobieta nie może zdecydować, czy, kiedy i ile chce mieć dzieci, czyli - i to potwierdzą główne partie w Sejmie - ma realną możliwość decydować o losach 38 mln ludzi, a nie ma prawa decydować o samej sobie? Wszyscy żyjemy w Polsce, gdzie kobiety trzy razy stawały na czele rządu i żadna z nich, kierując polityką całego państwa, nigdy nie mogła zdecydować o tym, kiedy, czy i ile chce mieć dzieci. Nie miała prawa decydowania o samej sobie. Tak właśnie jest, panie posłanki i panowie posłowie. To jest nasza rzeczywistość, którą mało kto lubi oglądać z tej perspektywy. To jest tak - to zresztą mawiała francuska bojowniczka o wolność i prawa kobiet - że skoro kobieta może zgodnie z prawem zawisnąć na szubienicy, ma też prawo stanąć na mównicy. I my w drugiej dekadzie XXI w. powinniśmy sobie powiedzieć: Jeśli kobieta ma prawo być prezesem Rady Ministrów, winna mieć prawo do decyzji, czy, ile i kiedy chce mieć dzieci. [[Wesołość na sali]] Jeśli tego podstawowego prawa jest pozbawiona albo jest ono okrojone, a stosowana praktyka umożliwia kobietom realny dostęp do tego prawa, to wszystkie inne prawa i wolności ulegają umniejszeniu. Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Jeśli rozważać będziecie poruszane tu dziś kwestie, posługując się własnym rozsądkiem i wiarą w ludzką dobroć i uczciwość, łatwo wam będzie zrozumieć najprostszą prawdę: Mieć do czegoś prawo to nie znaczy z niego korzystać. Nie mieć prawa oznacza być pozbawionym wyboru. W jakim państwie wolelibyście żyć? W takim, które wybrało za nas, czy w takim, które nas wspiera w dokonywanych wyborach? Odpowiedzcie sobie na to pytanie, panie posłanki i panowie posłowie. [[To zróbmy też referendum, czy można kraść.]] Wszyscy chcemy, by Polki miały zdrowe, szczęśliwe macierzyństwo, i nie zakładamy, tak jak ultrakonserwatyści, że ludzie są źli, a kobiety marzą o dokonywaniu aborcji. Przecież takie myślenie uderza w was i w waszych wyborców. Jako posłanki i posłowie stanowicie prawo nie dla komfortu waszego sumienia, a dla dobrego życia obywatelek i obywateli, nawet jeśli wasze i ich wybory w pewnych sprawach się różnią. Sprawne państwo to takie z dobrym, skutecznym i przyjaznym prawem. Sprawne państwo to takie, które nie wyklucza, nie narzuca wiary ani światopoglądu, nie przymyka oczu na wykluczenie i nie daje milczącego pozwolenia na omijanie prawa przez zamożne elity, w tym przypadku chodzi o turystykę aborcyjną, czy piekło kobiet dla ubogich i wykluczonych, czyli podziemie aborcyjne, chałupnicze aborcje, okaleczenia i zwłoki noworodków w beczkach. [[Poruszenie na sali]] [[Głosy z sali: O, brawo!]] Kończąc już, zacytuję słowa, które padły wiele lat temu w tej Izbie: W parlamencie, stanowiąc prawo, musimy przewidywać, jakie spowoduje ono skutki. Trzeba dokonać wyboru, czy zależy nam na pozornie szlachetnym zapisie... [[Czy na życiu.]] ...czy na prawnym, rzeczywistym ograniczeniu liczby aborcji. W imieniu wnioskodawców proszę Wysoką Izbę o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac w komisjach. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję przedstawicielowi Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej. Sejm ustalił, że w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół. Posłowie niezrzeszeni mają do wykorzystania podczas całego posiedzenia Sejmu 6 minut, w związku z czym ilość wykorzystanego czasu będzie miała wpływ na późniejsze wystąpienia. Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Latosa w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Przedstawiciele Inicjatyw Obywatelskich! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość odnieść się do dwóch inicjatyw obywatelskich, druki nr 784 i 830. Od razu na początku powiem, że mój klub w tego typu głosowaniach nie narzuca dyscypliny partyjnej. Oczywiście mamy pewien pogląd co do kierunku dalszych prac i mimo iż nie popieramy zupełnie odległej od naszych poglądów inicjatywy przedstawionej przed chwilą przez panią Barbarę Nowacką, to jednak zgodnie z zasadą, o której mówiliśmy wcześniej, również w czasie kampanii wyborczej - chodzi o to, że wszystkie inicjatywy obywatelskie będziemy kierować do dalszych prac, że nie będziemy stosować tej zasady, którą stosowano chociażby w poprzedniej kadencji parlamentu, kiedy inicjatywy obywatelskie były odrzucane w pierwszym czytaniu - zarówno pierwszemu projektowi z druku nr 784, jak i drugiemu damy możliwość dalszego procedowania w ramach komisji. Przyznam szczerze, że słuchając przed chwilą wystąpienia pani Barbary Nowackiej, liczyłem na to, że, owszem, będzie spór, będzie różnica poglądów, ale nie będzie tego rodzaju prowokacji, które z pani strony były wobec tej sali, i to, jak myślę, wobec całej sali, nie tylko wobec mojego klubu, lecz także wobec posłów z wielu innych klubów. Jestem przekonany, że każdy z nas te sprawy będzie rozsądzał we własnym sumieniu, jestem przekonany, że będą to decyzje bardzo przemyślane. W tym miejscu chciałbym podziękować za bardzo merytoryczne wystąpienie pani dr Joannie Banasiuk. [[Oklaski]] Pani Barbara Nowacka przywoływała szereg, przyznaję, bardzo egzotycznych krajów. Dorzucę do tej długiej listy jeszcze dwie pozycje: Irlandia i Malta. Są to kraje z pewnością nieegzotyczne, z naszego kręgu kulturowego, nieco wprawdzie różniące się, jeżeli chodzi o kwestie związane z aborcją, bo w 2014 r. w Irlandii dopuszczono aborcję w przypadku zagrożenia życia kobiety. Tak więc jest tu pewien wzór i pewne doświadczenie. Nie trzeba było szukać tak odległych krajów i tak egzotycznych. Można również w Europie poszukać przykładów, kiedy te sprawy rozwiązano w inny sposób, niż to ma miejsce w Polsce w ramach tzw. kompromisu aborcyjnego. Chcę wreszcie też podkreślić, że gdyby nie przede wszystkim mój klub, ale również klub Kukiz’15, być może dzisiejsza debata byłaby tak naprawdę przynajmniej częściowo bezzasadna. Otóż 2 godziny temu w czasie prac trzech połączonych komisji proponowano przyjąć spóźnioną, bo przecież będącą w komisjach od pół roku, uchwałę, która oznacza, że ma być całkowicie podtrzymany obecny tzw. kompromis aborcyjny. Nie wiem, w jakiej... [[Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: No i co?]] ...formule byśmy dzisiaj debatowali, gdyby ta uchwała została przyjęta, czy wówczas... [[W normalnej.]] ...jak i do kogo apelowałyby obie panie, przekonując, że tym dwóm projektom należy dalej... [[Do tych, którzy oczywiście byliby przeciwni.]] ...poświęcać uwagę w komisjach i w ciągu dalszych prac parlamentarnych. Przywoływano w wystąpieniu także kwestie związane z konstytucją. Ja również posłużę się pewnymi cytatami z uzasadnienia projektu z druku nr 784. Otóż w art. 38 konstytucji mamy zapisane, że „Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia”. Wreszcie warto też wspomnieć o dwóch wyrokach Trybunału Konstytucyjnego. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 28 maja 1997 r.: „Od momentu powstania życie ludzkie staje się więc wartością chronioną konstytucyjnie. Dotyczy to także fazy prenatalnej”. [[Oklaski]] I wreszcie... [[Brawo konstytucja!]] ...kolejny cytat z wyroku Trybunału Konstytucyjnego z roku 2004, z 7 stycznia: „Wszelkie możliwe wątpliwości co do ochrony życia ludzkiego powinny być rozstrzygane na rzecz tej ochrony”. Szanowni Państwo! Jeżeli cytujemy obowiązujące akty prawne, z konstytucją włącznie, bądźmy sprawiedliwi i pokazujmy całość aspektów prawnych, również tych w Polsce obowiązujących. Jak w związku z tym ten tzw. kompromis aborcyjny ma się do tych rozwiązań prawnych, w tym rozwiązań konstytucyjnych? Jak rozumiem, to było inspiracją i leżało u podstaw przygotowania pierwszego z projektów, pierwszej z inicjatyw obywatelskich. Szanowni Państwo! W Polsce dokonuje się co roku - według badań, według statystyk, które można otrzymać chociażby z Ministerstwa Zdrowia - ok. 1 tys. aborcji. Głównym powodem są tak naprawdę przyczyny eugeniczne. Jakie to są przyczyny, szanowni państwo? Otóż tak się składa, że w wielu przypadkach nie są to wady letalne, nie są to przypadki ciężkiego uszkodzenia płodu - choć oczywiście można pytać każdą osobę z osobna, która o to wnioskowała, co rozumie pod hasłem ciężkiego uszkodzenia płodu. Tak się składa, że według badań ok. 1/3 osób z zespołem Downa ulega w Polsce aborcji. Oczywiście jeżeli porównamy to z krajami, gdzie aborcja jest dopuszczalna nawet do ostatniej chwili, praktycznie do rozpoczęcia akcji porodowej, to jest to i tak mniej więcej połowa tego, z czym mamy do czynienia w tamtych krajach. Niemniej jest to jednak problem, z którym każdy z nas musi się zmierzyć i odpowiedzieć sobie na pytanie, czy to urodzone dziecko żyłoby i byłoby nieszczęśliwe, czy to dziecko cierpiałoby, czy to dziecko nie ma prawa do życia. W pierwszym z projektów, niestety brakowało tego w drugim projekcie, poświęcono również sporo uwagi kwestiom związanym ze wsparciem dla osób, które urodzą chore dzieci. Uważam, że wymaga to głębszego rozważenia i wsparcia, bo do tej pory rzeczywiście, tak się składa, wsparcia ze strony państwa, ale również samorządów, również ze strony organizacji pozarządowych brakowało. Uważam, że ten punkt zawarty w państwa inicjatywie, w państwa projekcie ustawy jest bardzo ważny, dlatego że oczekując zmiany postaw wobec aborcji, musimy zapewnić również wsparcie ze strony państwa - ze strony państwa, ze strony samorządów, ze strony organizacji pozarządowych. Jednocześnie uważam, co jest również zawarte w państwa projekcie, że nie należy karać kobiet. Jestem przekonany, że będzie to jeden z punktów, którym należy w czasie dalszych prac parlamentarnych poświęcić dużo uwagi, tak aby tego karania kobiet jednak nie było. Mówiąc o tych obu projektach, trzeba też wspomnieć, że w obu z nich znajdują się kwestie związane z edukacją, jednak jakże inaczej rozumianą, inaczej pojmowaną. Zgoda co do edukacji, bo rzeczywiście jej z pewnością w oświacie polskiej brakuje. [[Głos z sali: Tak?]] Natomiast pytanie, czego i w jaki sposób będziemy uczyć i w jaki sposób będziemy przekazywać wiedzę, w moim przekonaniu jest sprawą kluczową. Wreszcie kwestie związane z błędami [[Dzwonek]] lekarskimi, co było przywoływane w drugim z wystąpień. Naprawdę bardzo proszę, aby kwestie dotyczące popełnienia ewidentnych w moim przekonaniu błędów lekarskich nie były swego rodzaju zasłoną dymną i nie dawały uzasadnienia co do liberalizacji...
Panie pośle, proszę zmierzać do końca.
...ustawy, co było proponowane przez panią Barbarę Nowacką. Tak naprawdę to złe postępowanie lekarskie doprowadziło w moim przekonaniu do tamtej tragicznej sytuacji, o której pani wspomniała. Ale jednocześnie trzeba przywołać...
Panie pośle, proszę zmierzać do końca.
...inny przykład. Jedno zdanie jeszcze. Trzeba przywołać inny przykład, który był przywołany przez pierwszą z pań. Myślę tutaj o tym tragicznym wydarzeniu, o porodzie, właściwie aborcji dziecka z zespołem Downa, które zostało zostawione samo sobie bez jakiejkolwiek pomocy. Skończmy, szanowni państwo, z obłudą. W tym samym momencie albo jest mowa o aborcji, albo jest mowa o ratowaniu, o inkubatorze i wszelkiej innej pomocy medycznej.
Panie pośle, bo będę zmuszona wyłączyć mikrofon.
Kończąc w takim razie, w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość oświadczam, że jesteśmy za skierowaniem obu projektów... [[Głos z sali: Obu?]] ...do dalszych prac w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, zaznaczając, że nie wspieramy drugiego z tych projektów. Uważamy jednak, że inicjatywie obywatelskiej jesteśmy to winni. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Proszę o zabranie głosu panią poseł Monikę Wielichowską, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiciele Obywatelskich Projektów Ustaw! Dzisiaj na szali mamy dwa projekty: skrajnie konserwatywny i liberalny. Dzisiaj trzeba je mocno wyważyć, bo dzisiaj do moralności dołączyła polityka. W takich sytuacjach zawsze trzeba szukać kompromisu i się na nim skupić. Podważanie wypracowanej w 1993 r. ustawy, która nazywana jest kompromisem czy też ustawą społeczną z udziałem Kościoła, która jednocześnie zawiera jeden z najbardziej restrykcyjnych przepisów w Europie, ale jednak zdaje egzamin od ponad 23 lat, to dzisiaj, biorąc pod uwagę umeblowanie sceny politycznej... Każda próba naruszenia przepisów w lewo czy w prawo to zachęta do wszczęcia wojny ideologicznej i światopoglądowej w Polsce. Wysoka Izbo, naruszenie kompromisu będzie próbą dalszego dzielenia Polaków. Aborcja to bardzo trudny temat, bardzo bolesny i bardzo indywidualny, indywidualny dla każdej kobiety. Trudno jednak milczeć, kiedy pojawia się projekt ustawy, w którym kobiety traktuje się przedmiotowo, kiedy kobiety się ubezwłasnowolnia. To się dzieje w trudnych, najczęściej dramatycznych sytuacjach, kiedy zmusza się kobiety do heroizmu, kiedy istnieje projekt, który nakazuje, by rodziły się dzieci z ciężkimi wadami, kiedy istnieje projekt, który nakazuje... [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]] ...by rodziły się dzieci poczęte w wyniku gwałtów, który nakazuje, by utrzymywać ciąże zagrażające życiu kobiety. [[Ale jeżeli są zdrowe?]] Nie można milczeć, kiedy procedujemy projekt skazujący kobiety na życie w strachu o swoje zdrowie i życie oraz o swoich bliskich. Nie godzimy się, aby ciążę prowadził prokurator, a nie lekarz. Wysoka Izbo, kiedy spycha się Polskę w otchłań cywilizacyjną, to z drugiej strony pojawia się projekt z antypodów. Projekt, który zawiera ważne elementy mówiące o edukacji, o lepszej dostępności antykoncepcji, ale który daje jednocześnie tak dużą swobodę aborcji, że może ona otworzyć furtkę dla młodych zamiast antykoncepcji. To także jest trudne do zaakceptowania, dlatego też, aby uniknąć wojny skierowanej przeciwko kobietom, przeciwko Polkom, w kwietniu tego roku, przypomnę, 5 miesięcy temu, klub Platformy Obywatelskiej złożył w Sejmie projekt uchwały w sprawie poszanowania kompromisu wypracowanego w ustawie z 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Projekt procedowany był dzisiaj za sprawą pana marszałka, który zareagował na wczorajszy apel pań posłanek - pani premier Ewy Kopacz i posłanki Joanny Muchy. Dzisiaj odbyło się szybkie, do niczego nieprowadzące procedowanie tejże uchwały. Wysoka Izbo, w uchwale zwróciliśmy się do wszystkich stron tej trudnej debaty o szacunek dla wypracowanego w wolnej i demokratycznej Polsce kompromisu. Nie chcemy eskalacji sporów i światopoglądowego zamieszania. Oczekujemy od wszystkich polityków szacunku zarówno dla obywateli, którzy wyznają wartości konserwatywne, jak i dla tych obywateli z poglądami liberalnymi, bo każde demokratyczne, neutralne światopoglądowe państwo musi szanować poglądy każdego obywatela. A to oznacza, że w polityce i w życiu społecznym wartością jest nie wojna, lecz mądry kompromis. Panie posłanki, do was szczególnie się zwracam. Jest nas w Sejmie 125. Nigdy w historii polskiego parlamentaryzmu nie było tak dużej reprezentacji kobiet. Razem mamy siłę, i jest to siła potężna. Uszanujmy dziewczyny, uszanujmy kobiety, uszanujmy Polki, uszanujmy nas same... [[I dzieci.]] ...i prawo do decydowania o sobie, bo wspólnie, razem, solidarnie możemy o tym decydować. I nie dajmy odebrać sobie praw arymetycznej większości. [[Arytmetycznej.]] Zachowajmy kompromis, który nie zmusi kobiet do zejścia do podziemia, do wsadzania ich do więzienia, ale równocześnie nie upowszechni łatwego dostępu do aborcji. Wysoka Izbo, pragnę przypomnieć rządzącym, Prawu i Sprawiedliwości, o stanowisku pani Marii Kaczyńskiej, która była zdecydowaną przeciwniczką zaostrzenia przepisów zakazujących aborcji. Pragnę przypomnieć o osobie prezydenta Lecha Kaczyńskiego, którego dziedzictwo często państwo przywołujecie. [[Żebyście tak zawsze go przywoływali.]] [[Ale spokojnie, uspokój się. Teraz jest o aborcji, a nie o ADHD.]] Prezydent także opowiadał się za utrzymaniem kompromisu aborcyjnego i mówił: To kompromis, którego nie wolno ruszać. Klub Platformy Obywatelskiej także apeluje: Zachowajmy kompromis, który nie zmusi kobiet do zejścia do podziemia, wsadzania ich do więzienia, ale też nie upowszechni łatwego dostępu do aborcji. Apelujemy. [[Oklaski]]
Drugą posłanką, która wystąpi w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej, jest pani poseł Joanna Mucha. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! [[Czemu one tak na czarno? W żałobie jesteście?]] Najpierw o ustawie inicjatywy „Stop aborcji”. To nie jest ustawa o ochronie życia. [[Oczywiście, że nie.]] To jest ustawa o tym, że życie ma różną wartość, w zależności od tego, czyje to życie. To jest ustawa o tym, że życie prenatalne ma wartość wyższą niż życie kobiety. To jest ustawa o tym, że życie kobiety w ciąży można bezsensownie i bezdusznie ryzykować. [[Ależ skąd.]] [[Ciszej, chcemy posłuchać.]] [[Czego tu słuchać?]] [[To wyjdź.]] To jest ustawa o tym, że życie prenatalne ma wartość wyższą niż prawo urodzonych już dzieci do posiadania matki. [[Głos z sali: Życie jest życiem.]] Wielu rodziców oddałoby życie za swoje dzieci. [[Właśnie.]] Ale czy ktokolwiek z państwa ośmieliłby się zaproponować, żeby rodzic, żeby ojciec... [[Zostawił swoje dzieci.]] ...miał obowiązek oddania swojego życia za swoje urodzone dziecko? [[Nie ma problemu, to jest oczywiste.]] A to właśnie proponujecie państwo kobietom, których życie lub zdrowie jest zagrożone z powodu ciąży. [[O czym pani mówi?]] Proponujecie im, żeby godziły się na oddanie swojego życia. [[Nie czytałaś projektu ustawy.]] Tak, mowa jest w tej ustawie wprost o ryzykowaniu życiem kobiety.
Pani poseł, proszę chwileczkę zaczekać. Ja mam uwagę do posłów po prawej stronie. Jeżeli ktoś nie chce słuchać, możecie państwo opuścić salę. [[Słyszycie?]] Ale każdy ma prawo na tej sali wypowiedzieć własny pogląd i przedstawić własne stanowisko. [[Oklaski]] Gdy przemawiał poseł z klubu Prawo i Sprawiedliwość, nie było takiego przeszkadzania. Proszę więc zachować spokój i umożliwić pozostałym osobom wyrażenie swojego zdania. Dziękuję państwu. [[Zobaczymy.]]
Bardzo dziękuję, pani marszałek. Mowa jest w tej ustawie wprost o ryzykowaniu życia kobiety, bo lekarz ma prawo podjęcia działań leczniczych chroniących życie kobiety dopiero wtedy, gdy znajdzie się ona w stanie bezpośredniego zagrożenia życia. Proponuje się w tej ustawie, żeby lekarz z kilkudziesięcioletnim doświadczeniem stał nad kobietą i czekał na to, aż zacznie umierać, bo dopiero wtedy może będzie mógł podjąć się jej leczenia. To jest ustawa, która pochyla się nisko nad kobietą, która przeżyje jedno z największych nieszczęść, jakie może ją spotkać, czyli wtedy kiedy poroni ciążę. Ale zamiast opieki lekarskiej, zamiast wsparcia psychologa ta ustawa proponuje tej kobiecie karne postępowanie prokuratorskie. To jest ustawa, która wokół tej kobiety tworzy klimat podejrzeń, traktuje ją jak potencjalną przestępczynię, być może nawet wtrąca do więzienia. To jest ustawa, która oznacza koniec polskiej diagnostyki prenatalnej i leczenia podczas życia płodowego. W tej ustawie proponuje się ochronę życia prenatalnego jednych, a innym de facto odbiera się szansę na leczenie jeszcze w brzuchu mamy. To jest ustawa, która odbiera tysiącom polskich par szansę na posiadanie potomstwa, bo z tą ustawą kończy się w Polsce in vitro. To jest ustawa, która chroni gwałcicieli. I wiecie państwo, kto mi o tym powiedział? Powiedział mi o tym policjant. [[Ale jaki?]] Policjant, który prosił, żeby zrobić wszystko, żeby ta ustawa nie weszła w życie, bo jeśli zacznie obowiązywać, kobiety w Polsce będą obawiały się zgłaszać na Policję gwałt. [[Słaby policjant.]] To jest ustawa, która nakazuje kobiecie urodzić dziecko chore, dziecko głęboko upośledzone. [[Ale jednak dziecko.]] Bardzo szanuję kobiety, które podejmują taki wybór, ale nie można ich do tego zmuszać. Nie można zmuszać kobiet do heroizmu. [[Lepiej zabić.]] Pamiętajmy też o tym, że wielokrotnie donoszenie ciąży i urodzenie dziecka, które krótko po porodzie umrze, rodzi skutki zdrowotne dla tej kobiety. Ponownie zdrowie kobiety, czasem jej życie dla wnioskodawców wydaje się nie mieć znaczenia. [[Zaprzeczenie za każdym razem.]] Są ludzie, którym wydaje się, że niektóre kobiety zachodzą w ciążę po to, żeby tę ciążę usunąć. Powiedzmy sobie szczerze, to dla tak wyobrażonych kobiet napisaliście państwo tę ustawę. Jesteście państwo przekonani, że gdyby nie wasza troska, nie wasze polityczne starania, gdyby nie kary więzienia, to te kobiety przerywałyby te ciąże dla własnej satysfakcji. Otóż chcę państwa wyprowadzić z błędu. Nie ma takich kobiet. Kobiety usuwały, usuwają i będą usuwały ciąże niezależnie od tego, czy ta ustawa wejdzie w życie, czy nie. Bo nie robią tego dla przyjemności, tylko z konieczności. Ta ustawa nie spowoduje, że aborcji będzie mniej. Tylko będą one droższe i bardziej niebezpieczne dla kobiet. Naprawdę chcecie państwo [[Dzwonek]] wsadzać do więzienia te kobiety? I naprawdę chcecie wsadzać do więzienia siedemnastolatkę, która zaszła w ciążę podczas jednego z pierwszych stosunków? Matkę kilkorga dzieci, która wie, że nie podoła wychowaniu kolejnego dziecka? Kobietę zgwałconą, która dokona aborcji, też chcecie wsadzić do więzienia? [[To jest zupełnie nie na temat.]] Pani marszałek, rozumiem, że mogę jeszcze przedłużyć w związku z tym, że... [[Trzeba pomagać kobietom, a nie zabijać dzieci.]] Zgadzamy się w pełni z poglądem, że powinniśmy chronić prawo do życia przed urodzeniem, to prawo ma jednak w naszym kraju ochronę jedną z najwyższych w Europie, wśród krajów naszej cywilizacji. Od 23 lat udało nam się utrzymywać tzw. kompromis aborcyjny, kompromis, który nikogo nie zadowala, który przez środowiska kobiet jest atakowany, ale jesteśmy w Platformie Obywatelskiej przekonani o tym, że należy tego kompromisu bronić, bo po jednej i drugiej stronie czyha piekło sporu ideologicznego. Ustawa liberalizująca dostęp do aborcji, nie ukrywajmy tego, jest skutkiem propozycji całkowitego zakazu aborcji. Co warto podkreślić, ma większe poparcie Polaków niż całkowity zakaz aborcji, to pokazują badania.
Ale proszę już zmierzać do końca.
Zmierzam do końca, pani marszałek. Jednak największe poparcie obywateli naszego kraju ma zachowanie tzw. kompromisu sprzed 23 lat. Kompromisu, który - jeszcze raz powtarzam - nikogo nie zadowala, ale gwarantuje nam, chroni nas przed piekłem sporu ideologicznego. W Platformie Obywatelskiej nie będzie oczywiście dyscypliny w głosowaniu, jako klub jesteśmy jednak za tym, żeby chronić wypracowany przed 23 latami kompromis. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. I o zabranie głosu w imieniu klubu Kukiz’15 poproszę panią poseł Agnieszkę Ścigaj. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Przedstawiciele Inicjatyw Obywatelskich! W kwestii obydwu projektów ustaw, i tej z druku nr 784, i z druku nr 830, nie będzie stanowiska klubu Kukiz’15. W klubie Kukiz’15 panuje pluralizm i każdy poseł w tej kwestii podejmie swoją decyzję zgodnie ze swoją wiedzą i swoim sumieniem. Dziękuję. [[Oklaski]]
Proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Scheuring-Wielgus, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Będę się wypowiadała na temat ustawy, inicjatywy „Stop aborcji”. Odkąd ten projekt ustawy trafił do Kancelarii Sejmu i odkąd było wiadomo, że będziemy tutaj nad nim pracować, nie mogłam pojąć, jak to jest możliwe, że w 2016 r. będziemy debatować nad tak niehumanitarnym projektem. Przecież każdy z nas doskonale zdaje sobie sprawę, że owszem, aborcji możemy teoretycznie zakazać, ale w praktyce bardzo trudno ją powstrzymać, że jest to zwykły fałsz i obłuda. W dyskusji na temat aborcji zbyt dużo jest ideologicznego zacietrzewienia, mitów i pustych emocji. Tutaj, proszę państwa, potrzeba mniej emocji, a więcej rozumu, mniej krzyku, a więcej chłodnego skupienia się na istocie problemu. [[Można i tak.]] Pewnych rzeczy po prostu nie da się zadekretować. Aborcje były, są i będą niezależnie od tego, jaka decyzja będzie podjęta w tym parlamencie. Już teraz mamy jedną z najbardziej restrykcyjnych w Europie ustaw regulujących kwestię aborcji. I nagle oto z całkowitym pominięciem głosu kobiet, z pominięciem opinii większości obywateli, wbrew temu, co pokazują sondaże, próbujecie państwo swoją inicjatywą wprowadzić karalność za jakikolwiek akt aborcji niezależnie od okoliczności, czy to jest gwałt, czy to jest zagrożenie życia matki, czy dramatyczna decyzja kobiety. Mam wrażenie, że projekt ten powstał w kompletnym oderwaniu od oczekiwań kobiet i niestety jest w swej wymowie bardzo mizoginiczny. Gdyby ten projekt jakimś cudem wszedł w życie, to tracą na tym projekcie wszyscy, proszę państwa, wszyscy. Traci państwo i tracą politycy, którzy opowiedzieli się przeciwko kobietom, tracą obywatele, którym państwo ogranicza wolność do decydowania o sprawach podstawowych i sprawach osobistych, tracą kobiety, które w obliczu naprawdę dramatycznej decyzji o aborcji będą żyły w jeszcze większym strachu przed opresyjnym, jak się okazuje, państwem, które im wcale nie pomoże, ale jeszcze będzie ich dobijać życiowo. Myślę, że w całej tej dyskusji nie jest ważne, czy to jest projekt prawicowy, czy lewicowy, czy zielony, czy granatowy, czy jakikolwiek inny. Ten projekt, który państwo dzisiaj przedstawiliście, nie identyfikuje problemu aborcji. Ten projekt nie kładzie nacisku na rozwiązanie tego problemu. Nie ma w nim żadnych systemowych rozwiązań. Prawo do życia dotyczy nas wszystkich w takim samym stopniu, ale główny ciężar związany z poczętym życiem spoczywa na kobiecie. [[Oklaski]] To ona powinna być pod szczególną ochroną państwa, niezależnie od tego, jaką decyzję podejmie. A decyzja o aborcji, proszę państwa, jest zawsze decyzją dramatyczną i jest decyzją często podejmowaną w osamotnieniu, jest ciężarem dla kobiety do końca życia. To dobrze, że pochylamy się w Sejmie nad projektami obywatelskimi, i dobrze, że obywatele takie projekty składają. Ale, czytając ten projekt, zadaję sobie cały czas pytanie, czy autorzy proponowanych zmian kiedykolwiek mieli do czynienia z aborcją w rzeczywistym świecie, czy jest to dla nich po prostu tylko termin teoretyczny. I niestety wydaje mi się, że odpowiedzią jest ta druga część, czyli to termin teoretyczny. Aborcja, proszę państwa, to nic innego, jak przerwanie rozwijającego się w ciele kobiety płodu. [[Głos z sali: Bardzo ładnie.]] W państwa projekcie nie ma nawet ani krzty refleksji, że aborcja jest najbardziej dramatyczną decyzją w życiu kobiety i jej rodziny. Państwo w ogóle nie przewidzieliście takich zwyczajnych sytuacji. Wyobraźcie sobie sytuację taką, że kobieta dowiaduje się... [[Głos z sali: To nie jest zwyczajna sytuacja.]] ...że jest w ciąży i że ciąża zagraża jej życiu, a ma dwójkę dzieci i męża. Jak państwo byście się w tej sytuacji zachowali, gdyby po wprowadzeniu tej ustawy tę kobietę i lekarza wsadzono do więzienia? Czy państwo pomyśleliście o takich sytuacjach? Już nawet nie wspomnę o kobietach zgwałconych, bo mam wrażenie, że państwo swoją ustawą celebrujecie cierpienie tych kobiet. Drodzy państwo, aborcji nikt rozsądny nie dokonuje pod wpływem impulsu i widzimisię. To zawsze jest dramat i ostateczność. Dlatego Nowoczesna zgłasza wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. [[Głosy z sali: Której ustawy?]] [[Brawo!]] I powiem tylko jeszcze jedną rzecz. To kobieta powinna decydować, co powinna zrobić, czy urodzić dziecko, czy nie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Ja rozumiem, pani poseł, że chodzi o druk nr 784. [[Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Tak.]] Również w imieniu klubu Nowoczesna proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Schmidt.
Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko klubu Nowoczesna w sprawie społecznego projektu ustawy o prawach kobiet i świadomym rodzicielstwie. Rzadko w Polsce mamy do czynienia z sytuacją, gdy dyskutowane są obywatelskie projekty ustaw. Udało się zebrać 250 tys. podpisów, co sprawiło, że projekt jest poddany debacie parlamentarnej. Pokazuje to wyraźnie, że temat aborcji jest ważny społecznie. Jest duża grupa osób, dla której zapisy tzw. kompromisu aborcyjnego z 1993 r. są niewystarczające, a obawy związane z możliwością zaostrzenia przepisów antyaborcyjnych bardzo silne. Minęło prawie ćwierć wieku, od kiedy weszła w życie obowiązująca ustawa. Patrząc na bagaż tych doświadczeń, możemy ocenić mocne i słabe strony tej ustawy. Dlatego nie powinniśmy obok tego tematu przechodzić obojętnie, tym bardziej że problem aborcji to tysiące dramatycznych historii kobiet, ich rodzin, które powinniśmy jako państwo otoczyć opieką. Po ćwierć wieku obowiązywania ustawy aborcyjnej, zwanej kompromisową, przyszedł czas na skorygowanie jej o doświadczenia i wiedzę z ostatnich 23 lat. Nie można chować głowy w piasek i udawać, że obowiązująca ustawa jest realizowana zgodnie z intencjami. Niestety tak nie jest. Mówiąc o konkretach, mam na myśli następujące kwestie: rzetelną edukację seksualną, bezpieczną i dostępną antykoncepcję, doprecyzowanie przepisów związanych z klauzulą sumienia, dostępność usług ginekologicznych dla osób niepełnoletnich, szerokie wsparcie psychologiczne dla każdej kobiety przed zabiegiem. Dziś, w 2016 r., niezbędne jest uregulowanie tych kwestii tak, aby było w Polsce jak najmniej nieszczęścia i jak najmniej zabiegów przerywania ciąży. Światowa Organizacja Zdrowia szacuje, że co piąta ciąża na świecie jest usuwana, niezależnie od tego, czy prawo w danym kraju jest restrykcyjne, czy liberalne. Nie mamy wpływu na ludzkie sumienia, nie powinniśmy go mieć. Jako parlamentarzyści mamy za to wpływ na bezpieczeństwo polskich kobiet. Myślę, że wszyscy, jak tutaj siedzimy, zgadzamy się, że do przerywania ciąży powinno dochodzić jak najrzadziej. To jest nadrzędny cel tej ustawy, chcę to podkreślić. Dzieli nas oczywiście to, w jakich przypadkach dopuszczamy możliwość dokonania aborcji. Nawet u nas, w klubie Nowoczesna. Jeśli jednak jest to nieuniknione, chcemy, aby aborcja była przeprowadzana możliwie najwcześniej i w jak najbezpieczniejszych dla kobiety warunkach. [[Głos z sali: Dlaczego?]] W Polsce prawo dopuszcza uprawianie seksu przez osoby, które ukończyły lat 15, ale odpowiedzialnie dopiero gdy mają 18 lat. Szesnastoletnia dziewczyna może rozpocząć inicjację seksualną, ale do ginekologa po środki antykoncepcyjne może pójść tylko w towarzystwie mamy czy ojca. To powoduje, że część z nich nie skonsultuje się ze specjalistą ze względu na wstyd czy obawę przed rodzicami. [[Wstyd to dobra rzecz.]] Ważnym aspektem, który powinien być elementem dzisiejszej debaty, jest wprowadzenie szerokiej edukacji seksualnej. W chwili obecnej większość kobiet, szczególnie młodych, nie posiada elementarnej wiedzy na temat metod planowania rodziny, ale również chorób przenoszonych drogą płciową. Nastolatki czerpią na ten temat wiedzę z Internetu lub od rówieśników. W konsekwencji coraz częściej dochodzi do niechcianych ciąż wśród osób nieletnich, co jest zjawiskiem, któremu należy przeciwdziałać radykalnie i skutecznie. Drugim elementem, na który należy położyć nacisk, jest zapewnienie szerszego dostępu do antykoncepcji. Polska jest krajem Unii Europejskiej, w którym stosowanie nowoczesnych metod antykoncepcji jest na najniższym poziomie. Przyczyny są dwie. Jedną jest wspomniany przeze mnie brak edukacji seksualnej. Drugą barierą jest bariera ekonomiczna - bo środki antykoncepcyjne po prostu są drogie, nie wszystkich na nie stać. Dlatego popieramy postulat refundacji antykoncepcji, co ograniczy ilość zabiegów przerywania ciąży. I jeszcze art. 10 tej ustawy. Celem jest zagwarantowanie rzeczywistej dostępności świadczeń zdrowotnych, w szczególności związanych z przerywaniem ciąży, i powinno przyczynić się do ograniczania nadużywanej przez lekarzy tzw. klauzuli sumienia. Coraz częstsze są przypadki, że lekarze powołują się na klauzulę sumienia i odmawiają wykonania zabiegu. Musimy zapewnić kobietom dyskrecję i godność. Nie można odsyłać kobiet od szpitala do szpitala, szczególnie w tak dramatycznej sytuacji życiowej. [[Dzwonek]] Wysoki Sejmie! Dyskutując o projekcie tej ustawy, trzeba pamiętać, że aborcja jest zawsze obciążeniem fizycznym i psychicznym dla kobiety. Niestety czasem bywa ona konieczna. Bardzo często jest ostatecznością. Podkreślę raz jeszcze: Aborcja, jeśli musi być wykonywana, ma być bezpieczna. Jesteśmy to dłużni tysiącom kobiet oraz tym wszystkim, którzy wzięli sprawy w swoje ręce, przedkładając na ręce marszałka Sejmu niniejszy projekt. Dlatego jako klub Nowoczesna będziemy wnioskować o skierowanie tego projektu do prac w komisji. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję pani poseł za zabranie głosu. Proszę teraz pana posła Władysława Kosiniaka-Kamysza o wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Szanowni Przedstawiciele Inicjatyw Ustawodawczych! Wysoka Izbo! Po pierwsze, chciałbym na początku swojego wystąpienia zaapelować o kilka spraw: o tolerancję wobec decyzji, jakie zapadną w Wysokiej Izbie, o uszanowanie wolności mandatu posła i jego sprawowania i możliwości decydowania w zgodzie z własnym sumieniem we wszystkich formacjach politycznych. To jest fundament, który w tego typu sprawach powinien przyświecać nam zawsze. Budowanie mostów nie należy do specjalności Polaków - budowanie mostów międzyludzkich. Nie należy też do specjalności Wysokiej Izby. Dużo łatwiej nam się gra na wysokim C, podbijając bębenek i podnosząc emocje. Chciałbym, żebyśmy w tej debacie potrafili uszanować różne poglądy, niezależnie od swoich przekonań i wartości, niezależnie od swojej wiary lub od poszukiwania Boga, niezależnie od tego, po której stronie Wysokiej Izby siedzimy. Jesteśmy to winni sobie nawzajem, po pierwsze, sobie osobiście, jesteśmy to też winni wspólnocie narodowej, którą tworzymy, i narodowi, który reprezentujemy. To może są górnolotne słowa, ale czasem trzeba uderzyć w to nie tylko patriotyczne, ale też takie światopoglądowo nasze własne poczucie tożsamości. O to proszę w imieniu swojego klubu, w którym nie będzie dyscypliny, każdy zagłosuje tak, jak uważa, zgodnie z tym, jakie ma przekonania. Ja w swoim wystąpieniu będę głównie mówił o tych swoich, które są pewnie w wielu kwestiach zbieżne z przekonaniami różnych osób na tej sali. Jesteśmy za ochroną życia, to jest fundamentalne stwierdzenie, które, uważam, musi paść, i każdy z nas poszukuje drogi, jak najlepiej chronić to życie. Obawiam się, że przyjęcie skrajnych projektów powoduje, że w słabszym stopniu w którymś momencie to życie będziemy chronić. Bo nietrudno jest sobie wyobrazić sytuację, kiedy dziś przyjmujemy projekt mocno zaostrzający ustawę aborcyjną, a za kilka lat przychodzi jakaś władza o podłożu liberalno-lewicowym i nadmiernie ją liberalizuje. Myślę, że wtedy ci, którzy dziś podpisują ustawę zaostrzającą, będą mieli wielki problem i będzie wielkie rozczarowanie tym, co się wydarzyło. Z wieloma wypowiedzianymi dzisiaj na tej sali słowami, nie tylko ze strony jednej inicjatywy ustawodawczej, można się zgodzić, bo potrzebna jest i edukacja, i świadomość. My często mówimy w różnych językach o tej samej sprawie, choć po polsku to są różne języki. One są często bardzo ostre. W tej sprawie na temat edukacji też powinniśmy wypracować wspólne stanowisko, ono jest moim zdaniem dużo łatwiejsze niż w sprawach fundamentalnych dotyczących tego rozwiązania. W ustawie liberalizującej nie mogę zgodzić się z aborcją na życzenie w każdym momencie. Jest to niezgodne z tym systemem wartości, z nauczaniem Kościoła katolickiego. A Kościół to nie jest tylko wspólnota kleru. Kościół to jest wspólnota tych, którzy są świeccy i duchowni. W tych wszystkich działaniach w ustawie liberalnej nie mogę zgodzić się z takim pojęciem „róbta, co chceta”, ale też w ustawie zaostrzającej nie mogę zgodzić się ze stwierdzeniem, z chęcią ukarania kobiety karą więzienia. Dlatego mam kilka pytań do ustawodawców, jak również do partii, która w ostatecznym rozrachunku zadecyduje o wyniku prac nad tymi ustawami. Zanim je zadam, chciałem przytoczyć jeszcze słowa Ojca Świętego Franciszka, którego z taką uwagą słuchaliśmy podczas Światowych Dni Młodzieży. I pytanie, czy tylko słuchaliśmy podczas Światowych Dni Młodzieży, czy też coś z tego nauczania nam zostaje. Papież Franciszek apelował do nas, abyśmy podchodzili do tego trudnego problemu w duchu miłosierdzia, miłosierdzia szczególnie dla kobiet, które jako ofiary głębokich dramatów osobistych decydują się na pozbycie macierzyństwa. W roku miłosierdzia, myślę, te słowa też są szczególne do przypomnienia dla wszystkich stron, które biorą udział w tej debacie. Chciałbym zapytać przedstawicieli inicjatywy ustawodawczej zaostrzającej przepisy z roku 1993, czy jest możliwość dyskusji w komisjach, jak daleko mogą państwo odstąpić od swojego projektu. Uważam, że dwa punkty są nienaruszalne w ustawie z 1993 r. dla jak największej ochrony życia, nie dla ochrony kompromisu, tylko dla ochrony życia. Mówię o punkcie dotyczącym tego, że ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety ciężarnej i że zachodzi uzasadnione podejrzenie, że ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego. [[Straszne rzeczy.]] Chciałbym, żebyśmy otworzyli dyskusję, tylko pytanie, czy ona jest możliwa, nad punktem drugim obowiązującej ustawy - gdy badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej życiu. [[Czyli zdrowe można zabić?]] Pytanie jest, czy w tej sprawie dopuszczają państwo modyfikacje w swoim projekcie, czy są w stanie państwo wycofać się z kary więzienia dla kobiet. [[Co za bzdury.]] To jest, myślę, bardzo ważne dla wielu osób, które mają poglądy konserwatywne. A konserwatyzm nie zakłada - zwracam się tutaj do pani Barbary Nowackiej - że ludzie są źli. Żaden konserwatyzm nie zakłada tego na wstępie ani w żadnym momencie, że ludzie są źli. Gdy jesteśmy w stanie normalnie na ten temat rozmawiać i pracować w komisjach, możemy poprawić ustawę. Ja się boję, że dzisiaj ta przestrzeń do normalnej dyskusji jest w pewien sposób ograniczona. Mam pytanie również do przedstawicieli największego ugrupowania, bo trochę nie fair jest mówienie: zagłosujemy za dwoma projektami, żeby poszły do dalszych prac, choć z jednym większość z was fundamentalnie się nie zgadza. [[Oklaski]] [[Powiedziałem to.]] Pan poseł o tym powiedział, tylko wydaje mi się, że to jest nie w porządku. Oczywiście ocenicie to we własnych sumieniach, ale takie dawanie jakiejś szansy inicjatywie, z którą się kompletnie nie zgadzacie, mówienie, że ona zostanie przyjęta, że będzie przepracowana, jest... [[Obłudne.]] ...nie w porządku wobec tych ludzi, którzy podpisali się pod tym projektem. [[Oklaski]] [[Ale nie wyrzucamy do kosza tak jak wy.]] Ja z projektem liberalnym się nie zgadzam, dlatego wnoszę wniosek o jego odrzucenie. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]] Co do projektu zaostrzającego, oczekuję odpowiedzi na pytania. Chciałbym nad nim pracować, jeżeli byłaby możliwość zmiany tylko w zakresie jednego punktu, który wymieniłem. Ale to będzie pewnie przedmiotem dalszych dyskusji. Dlatego warto by było, jeżeli państwo macie określone przekonania, macie też swój system wartości, który w tym wypadku na pewno jest bardzo podobny do tego, jaki prezentuje Polskie Stronnictwo Ludowe, żebyście określili się w głosowaniu i nie mamili tej strony, która składa projekt liberalny, tym, że będą jakieś dalsze prace, bo ich oczywiście nad tym projektem dalej nie będzie. Ten projekt zostanie zamrożony i nigdy nie zostanie przyjęty, przynajmniej w tym składzie Wysokiej Izby. Nie wiem, czy też jesteście w stanie przegłosować - wydaje mi się, że nie - projekt zaostrzający przepisy ustawy aborcyjnej w takim kształcie, jaki został dzisiaj przedstawiony. O tym mówił pan poseł Latos, że też nie widzi miejsca na karanie kobiety więzieniem. Na to, myślę, zgody powszechnie nie ma. Chciałbym, żebyśmy nie postrzegali klauzuli sumienia przez pryzmat złych zachowań, haniebnych zachowań jednostek, lekarzy, którzy dopuścili się czynów nieetycznych, jako czegoś, co powinno być w jakiś sposób ograniczone. I mówię to jako lekarz. Nie chciałbym, żeby w jakikolwiek sposób ktoś ograniczał klauzulę sumienia. To jest dorobek tych 27 ostatnich lat, kiedy szybko w 1989 r., w 1990 r. zostały zaostrzone przepisy aborcyjne, zostało zmienione ustawodawstwo. Ono nie jest cudowne, ale ono dzisiaj w najlepszy sposób chroni życie i nie sądzę, żebyśmy byli w stanie w zgodzie, która by przetrwała dłużej niż tylko jedną kadencję, [[Dzwonek]] wypracować coś lepszego. Jeszcze raz proszę wszystkich państwa o swobodę wyboru dla każdego posła, o podjęcie decyzji zgodnie z własnym sumieniem... [[To jest zagwarantowane. Wszyscy to powiedzieli.]] ...ale też o uszanowanie odmienności i różnorodności oraz o uszanowanie decyzji podjętych przez innych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Panie pośle, mam pytanie. Zgłosił pan wniosek o odrzucenie projektu z druku nr 830? [[Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz: Już to wyjaśniłem, nr 830.]] W imieniu Koła Poselskiego Europejscy Demokraci proszę o zabranie głosu pana posła Michała Kamińskiego. Proszę bardzo. [[Referendum.]]
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie jestem królem waszych sumień, powiedział Zygmunt August do posłów na polski Sejm... [[A ty nie jesteś królem.]] ...i to stwierdzenie legło u podstaw tego, z czego jesteśmy tak w Polsce dumni, naszej tolerancji. Kiedy w całej Europie paliły się stosy, kiedy cała Europa pogrążona była w wojnach religijnych, w Polsce, i słusznie się tym chwali i lewica, i prawica, takich wojen nie było. [[Stosy były.]] Jeżeli dzisiaj mówię o tym, przypominam słowa wielkiego króla, katolickiego króla, Zygmunta Augusta, ostatniego Jagiellona, to robię to dlatego, że wydaje mi się, że dzisiejsza debata, którą tutaj toczymy, jest debatą, która wraca od początku istnienia polskiej demokracji. Padają w tej debacie ważne zdania z różnych stron i trzeba te zdania szanować. Przychylam się do tego, co powiedział pan przewodniczący Kosiniak-Kamysz. Tak, trzeba uszanować prawo każdego do podjęcia tej decyzji. Dlatego my, jako koło, apelujemy do wszystkich sił politycznych, aby tę debatę, może nie raz na zawsze, bo jej się pewnie raz na zawsze rozstrzygnąć nie da... byśmy oddali w tej sprawie głos Polakom. Nie widzę powodu, dla którego niektórzy przyznają mi, jako Michałowi Kamińskiemu, prawo do głosowania w sprawach moralności jako posłowi na Sejm, a nie dają mi tego prawa jako obywatelowi Józefowa i moim sąsiadom - jedni mają liberalne, a drudzy konserwatywne przekonania. Uważam, że w tej sprawie powinni zabrać głos Polacy. Co więcej, jeśliby do takiego referendum doszło, ja i moi koledzy będziemy apelować o utrzymanie kompromisu, bo ten kompromis... Proszę zwrócić uwagę na rzecz dość charakterystyczną. Dzisiaj mieliśmy tutaj dwa silnie motywowane ideologicznie projekty. Jeden bardzo liberalny, drugi ultrakonserwatywny. Proszę zwrócić uwagę, że zarówno czcigodna reprezentantka jednego, jak i czcigodna reprezentantka drugiego komitetu nazywały ten kompromis, który istnieje od 23 lat, zgniłym kompromisem. Mówiły, że ten kompromis jest zły. A ja uważam, że on ma pewne wady, ale jednak przyczynił się w Polsce do tego, że aborcja przestała być traktowana jako jeden z zabiegów medycznych, tylko zaczęła być traktowana jako poważny dramat i poważny problem związany z ludzkim życiem. Od tego też nie można uciekać. Zbyt często politycy ten temat wykorzystują i grają nim, dlatego uważam, że powinni się w tej sprawie wypowiedzieć Polacy, wypowiedzieć się w referendum. Myślę, że w tej sprawie każdy ma wyrobione zdanie. To nie jest kwestia, która jest odległa dla Polaków. Każdy prawie ma w tej sprawie zdanie. Myślę, że Polacy powinni się w tej kwestii wypowiedzieć, dlatego że generalnie referendum w takich właśnie sprawach jest ważne. Bo ja, powiem szczerze, mam ogromny problem z głosowaniem nad sprawami, które dotyczą moralności, bo często widzę w polityce dużo obłudy w tych kwestiach. Zastanawiam się, dlaczego państwo... Przecież rok temu klub PiS jak jeden mąż zagłosował za bardzo restrykcyjnym projektem ustawy aborcyjnej i mówiliście, że głosujecie tak, bo takie jest stanowisko Kościoła. Teologiem nie jestem, ale mam wrażenie, że w tej sprawie stanowisko Kościoła się nie zmieniło i jest dokładnie takie, jak rok temu i 5 lat temu. Teraz się zastanawiam, jaką grę prowadzicie właśnie tematem aborcji, że dzisiaj słyszymy o skierowaniu obu projektów do komisji, słyszymy, że one tam będą zamrożone. To jest brak szacunku dla jednej i dla drugiej strony tego sporu, a część wyborców katolickich może mieć świadomość, że została po prostu wprowadzona w błąd i że ten temat... Wtedy głosowaliście za bardzo restrykcyjnym prawem, bo wiedzieliście, że ono nie wejdzie w życie, bo wiedzieliście, że jest inna większość, a dzisiaj tym gracie. Nie należy grać takimi tematami, należy zaufać Polakom i oddać im prawo głosu. Dlatego uważam, że wszystkie siły polityczne powinny się prędzej czy później opowiedzieć za referendum w tej sprawie. Takie też jest stanowisko koła Europejskich Demokratów, które od wczoraj istnieje w naszym parlamencie. Dziękuję państwu bardzo. [[Oklaski]] [[Co to jest?]] [[Europejskich Demokratów?]]
Dziękuję. O wystąpienie w imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni proszę pana posła Kornela Morawieckiego. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Czy rodziców, którzy poczęli dziecko obciążone ciężką wadą rozwojową, wadą rokującą, zapowiadającą cierpienie tego dziecka, rodziców i ich otoczenia, my, ustawodawcy mamy prawo ustawą przymuszać do urodzenia tego dziecka? Życie jest bardzo ważną sprawą, ale czy nie są to sprawy ważniejsze, sprawy dobra i zła? Jak je rozstrzygać? Święty Tomasz z Akwinu, prekursor nowoczesnej, współczesnej Europy, 800 lat temu postawił takie pytanie: Co masz robić, jak twoje sumienie nie zgadza się z nauką Kościoła? I odpowiedział na to pytanie: Masz iść za swoim sumieniem. My, z koła Wolni i Solidarni, będziemy głosować według swojego sumienia. [[Oklaski]]
Proszę o zabranie głosu pana posła Roberta Winnickiego, pana posła niezrzeszonego. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Czcigodni Obrońcy Życia! Aborcja jest barbarzyństwem. Jest barbarzyństwem, które zostało zadekretowane, zalegalizowane w XX w. i będzie zapamiętane w historii na równi z takimi praktykami, jak masowe ludobójstwo, jak komory gazowe. Tak, to jest również efekt zlewicowanego XX w., który nie szanuje prawa do życia, praw człowieka. [[Oklaski]] Działacze, sympatycy Ruchu Narodowego od początku włanczali się w kampanię... [[Włączali, włączali.]] ...włączali się w kampanię na rzecz ochrony życia poczętego. [[Po polsku się mówi: włączali. Polski patriota to wie.]] I to jest oczywiste dla każdego prawego Polaka. Jest oczywistością, że aborcja jest czymś złym, że dzieciobójstwo jest czymś złym. Tylko przez ostatnich kilkadziesiąt lat obowiązywania ustawy, liberalnej ustawy aborcyjnej, wprowadzonej - przypomnijmy - przez komunistów za czasów stalinowskich, zostało zabitych więcej Polaków niż w czasie II wojny światowej. To jest skala tragedii, to jest ogrom tragedii, jaka stała się z powodu liberalnej ustawy aborcyjnej. Szanowni Państwo! Bardzo prosto - można powiedzieć: łopatologicznie - sprawa wygląda od strony etyki i nauki. Od strony etyki imperatywem jest chronić każde niewinne ludzkie życie. To jest imperatyw etyczny, któremu cywilizowane państwo powinno się podporządkować i który powinno zapisać w swoim prawie. [[Oklaski]] Natomiast kwestia nauki rozstrzyga, współcześnie rozstrzyga w sposób niepozostawiający wątpliwości, kiedy to życie ludzkie się zaczyna. Ono się zaczyna w momencie zapłodnienia. Nie da się ustanowić żadnego innego sprawdzonego, pewnego momentu, w którym zaczyna się życie ludzkie, jak właśnie ten moment, kiedy powstaje unikalne, jedyne w swoim rodzaju DNA, kiedy tworzy się nowy człowiek. I dlatego zakaz aborcji, zakaz mordowania nienarodzonych wynika z etyki i nauki. Nie trzeba być nawet wierzącym katolikiem, żeby popierać taki oczywisty z punktu widzenia humanistycznego zakaz aborcji. Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Padło tutaj kilka sformułowań, zwłaszcza jeśli chodzi o przedstawicieli tej inicjatywy na rzecz zwiększenia możliwości, dostępności dzieciobójstwa. Trzeba obalić te kłamstwa, trzeba obalić te mity. Po pierwsze, państwo posługujecie się kłamliwymi, wyssanymi z palca tzw. danymi czy statystykami, czy szacunkami mówiącymi o liczbie podziemnych, nielegalnych aborcji. To jest kłamstwo. A jak najłatwiej to kłamstwo zweryfikować? Sprawdzając, ile aborcji zostało dokonanych chociażby w okresie, kiedy obowiązywała aborcja na życzenie w latach 90., w roku 1996, kiedy przez rok zniesiono ustawę z 1993 r. Ile wtedy było aborcji? 3 tys., wtedy kiedy przywrócono funkcjonowanie aborcji na życzenie, barbarzyńskiej, najbardziej barbarzyńskiej formy. To jest pierwsza rzecz. Po drugie, aborcja to nie jest tylko śmierć dziecka. I to zostało już dzisiaj wykazane. Aborcja to również zwiększona śmiertelność matek w ciąży. Trzeba to bardzo jasno powiedzieć. Wynika to ze wszystkich statystyk. Kto opowiada się za aborcją, opowiada się nie tylko za zabijaniem dzieci, opowiada się również za śmiercią matek, które giną w wyniku tych powikłań, w wyniku tych zabiegów, tzw. zabiegów. Są na to również dane, statystyki. W Polsce, gdzie nie mamy służby zdrowia na takim poziomie, jak w krajach zachodnich, śmiertelność kobiet w ciąży to 3 na 100 tys. W Niemczech, gdzie jest dużo bardziej liberalne prawo, to 6, w Anglii to 9 na 100 tys. i w Stanach Zjednoczonych to 14 na 100 tys. Tak, ponieważ aborcja jest powiązana ze śmiertelnością kobiet w ciąży. Dokładnie tak. Szanowni Państwo! Wreszcie odniosę się do ostatniego kłamstwa czy jednego z wielu, bo te ramy czasowe umożliwiają mi odniesienie się tylko do niektórych, tj. do edukacji seksualnej. Pani Nowacka tak gromko się domaga, żeby już siedmiolatki uczyć zachowań seksualnych, tak? [[Głos z sali: Sześciolatki.]] Sześciolatki. Edukacji seksualnej. [[Świadomości.]] No to proszę bardzo. To proszę bardzo. W Wielkiej Brytanii edukacja seksualna i antykoncepcja od najmłodszych lat... [[Gdybyś się uczył, tobyś nie gadał takich rzeczy.]] ...są powszechnie dostępne. Jakie są statystyki? Mówiła pani o tym, że chodzi o to, żeby nastolatki nie zachodziły w ciążę. Statystyki są takie: 21 tys. ciąż u nastolatek w Polsce za rok 2011, 95 tys. w Wielkiej Brytanii. [[Tylko w rodzinach muzułmańskich, proszę pana.]] Prawie pięć razy więcej, a w Wielkiej Brytanii, szanowni państwo, nie mieszka pięć razy więcej ludzi niż w Polsce, tylko o 1/3 więcej ludzi niż w Polsce. Procentowo: 1,6% ciąż u nastolatek w Polsce, 4,9% w Wielkiej Brytanii. Jeśli chodzi o zakażenia HIV: 2,39 na 100 tys. w Polsce i 13,26 w Wielkiej Brytanii. Można by mnożyć te przykłady, statystyki. Cała propaganda proaborcyjna jest oparta na kłamstwie, a ochrona życia jest oparta na prostej zasadzie etycznej: nie zabijać najbardziej niewinnych, tych, którzy domagają się największej ochrony. To jest standard cywilizacji, której Polska jest jednym z ostatnich obrońców, ale mam wrażenie, że możemy, tak jak było to mówione chociażby na forum w Krynicy, stanąć na czele pozytywnej kontrrewolucji w naszej części Europy, [[Dzwonek]] a potem w całym świecie zachodnim. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Ojej.]]
Bardzo dziękuję. O zabranie głosu poproszę pana posła Jana Klawitera, także posła niezrzeszonego. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Pani Wnioskodawczyni! Wysoka Izbo! Jako poseł reprezentujący Prawicę Rzeczypospolitej wnioskuję o odrzucenie w pierwszym czytaniu obywatelskiego projektu ustawy o prawach kobiet i świadomym rodzicielstwie. Projekt w jaskrawy sposób narusza art. 38 konstytucji zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z 28 maja 1997 r., który stwierdził: Prawo do życia podlega ochronie, w tym również w fazie prenatalnej, a życie w demokratycznym państwie prawa musi pozostawać pod ochroną konstytucyjną w każdym stadium jego rozwoju. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Kołu Poselskiemu Europejscy Demokraci pozostały 23 sekundy. Chce je wykorzystać pan poseł Jacek Protasiewicz. Bardzo proszę.
Dziękuję, pani marszałek. Drodzy Państwo! Wysoka Izbo! Kobiety powinny mieć w tej sprawie głos co najmniej równy głosowi mężczyzn. Zgadzam się z tym argumentem. W Sejmie kobiet jest mniej niż 1/3, w społeczeństwie - ponad 50%, dlatego tylko referendum pozwoli kobietom w tej sprawie mieć głos mniej więcej równy z mężczyznami. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Proszę, zmieścił się pan, panie pośle, w czasie. Proszę państwa, na listę zapisało się 68 osób, które chcą zadać pytania. A więc zaczynamy. Czy ktoś jeszcze chce się zapisać, proszę państwa? Jeśli nie, zamykam listę. Czas na zadanie pytania, proszę państwa, to 1,5 minuty. [[Głos z sali: Aaa...]] Proszę przestrzegać tego czasu, bo będę zmuszona wyłączać mikrofon albo skrócę czas wypowiedzi, jeżeli nie będziecie państwo tego przestrzegać. To jest trochę więcej niż zwykle w ramach zadawania pytań, ale ponieważ temat jest bardzo trudny i omawiamy dwa projekty, stąd te 1,5 minuty. Zaczynamy od pani poseł z klubu Prawo i Sprawiedliwość, pani poseł Anny Elżbiety Sobeckiej. Bardzo proszę.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zapoznając się z obywatelskim projektem ustawy o prawach kobiet i świadomym rodzicielstwie, druk nr 830, nie sposób przejść obojętnie wobec błędnej tezy zawartej w tym projekcie. Wnioskodawcy głoszą populistyczne hasło: Mój brzuch, moja sprawa. [[Gwar na sali, dzwonek]] To jest podstawowy błąd, bowiem poczęte dziecko nigdy nie jest jednolitą częścią organizmu matki, choćby dlatego, że ma inne struktury genetyczne i po prostu jest odrębną istotą. Właśnie dlatego matka nie może rozporządzać dzieckiem w swoim łonie równie swobodnie jak swoim brzuchem. Postulowana przez wnioskodawców aborcja jest nie tylko morderstwem nienarodzonego dziecka, ale również wyrządza kobiecie ogromną krzywdę. Dlatego pytam: Czy spotkali się państwo z problemem kobiet z syndromem poaborcyjnym? Na jaką pomoc mogą liczyć te kobiety? Dlaczego, proponując aborcję, nie informują państwo o tragicznych skutkach psychicznych i fizycznych tego zabiegu? Dlaczego odmawiają państwo nienarodzonym dzieciom podstawowego prawa, jakim jest prawo do życia? Kto dał państwu prawo do decydowania o życiu innych ludzi? Przestańcie państwo się zabawiać ludzkim życiem nienarodzonym. [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]]
Dziękuję, pani poseł. Kolejne pytanie.
Ono ma niezbywalne prawo do życia. [[Oklaski]]
Pani poseł, proszę opuścić mównicę. Kolejne pytanie, pan poseł Arkadiusz Marchewka, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Dziękuję uprzejmie. Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Drogie Panie! Szanowna pani poseł, tragiczne skutki psychiczne i fizyczne, chyba jeszcze bardziej tragiczne, mogą kobiet dotyczyć wtedy, kiedy zostaną zmuszone w tych trzech trudnych przypadkach do rodzenia na siłę. To po pierwsze. Po drugie, zaostrzenie przepisów, które zostały tutaj zaprezentowane, wcale nie jest pożądane przez Polki i Polaków. Proponowane zapisy, te, które całkowicie zakazują aborcji, a nawet wprowadzają skazywanie na karę do 5 lat więzienia za jej dokonanie, są zbyt restrykcyjne, zbyt surowe, zbyt srogie. Dlaczego w takim razie, drodzy wnioskodawcy, nie chcecie zwrócić uwagi i posłuchać, co Polacy myślą w tej sprawie? Ostatnie badania opinii publicznej pokazują jasno, że 75% respondentów dopuszcza możliwość przeprowadzenia aborcji wtedy, kiedy ciąża jest wynikiem gwałtu albo zagraża życiu matki. Jednocześnie taki sam odsetek nie akceptuje aborcji, kiedy ma ona być spowodowana złym stanem materialnym matki albo po prostu tym, że ta nie jest gotowa na wychowywanie dziecka. Dlaczego nie chcecie brać pod uwagę tych głosów, a za wszelką cenę chcecie odebrać Polkom możliwość decydowania o tym, co mają zrobić w tak trudnych czasami sytuacjach, kiedy w grę wchodzi ich życie? Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie, pani poseł Anna Maria Siarkowska, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam pytanie do przedstawiciela komitetu obywatelskiego proponującego praktycznie nieograniczoną możność zabijania dzieci przed urodzeniem. Dlaczego używa pani terminu „podziemie aborcyjne”? Otóż podziemie, proszę pani, to było niepodległościowe, a to jest przestępczość, przestępczość aborcyjna, a przestępczość się zwalcza. [[Oklaski]] [[Brawo.]] Jeśli prawdą są podane przez panią statystyki o wysokim poziomie przestępczości aborcyjnej, to w takim razie państwo jest zobowiązane do stworzenia sprawnych organów ścigania zdolnych do zwalczania tego typu przestępczości. [[Poruszenie na sali]] Logiczne. [[Oklaski]] [[Tak jest.]] [[Do więzienia, wszystkich.]] Dziś polskie prawo stanowione dyskryminuje niestety niektóre grupy ludzi, odmawiając im pełnej ochrony życia. Dopuszcza się ich zabijanie. Dlatego musimy powiedzieć wyraźnie: wszelka dyskryminacja, także ze względu na wiek, stan zdrowia czy okoliczności poczęcia, musi zostać w Polsce nareszcie zniesiona. Dlatego w imieniu republikańskiej grupy posłów składam serdeczne podziękowania panu posłowi Kosiniakowi-Kamyszowi za to, że w imieniu PSL złożył wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu proaborcyjnego. Oczywiście ten wniosek poprzemy. Jeżeli chodzi o wniosek dający pełne prawo do życia wszystkim polskim obywatelom, ten wniosek powinien zostać dalej procedowany w komisji. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie, pani poseł Katarzyna Lubnauer, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Panie i Panowie Posłowie! Pytanie do projektodawców projektu „Stop aborcji”. Dzieckiem poczętym jest człowiek od chwili połączenia żeńskiej i męskiej komórki rozrodczej. Kto powoduje nieumyślną śmierć dziecka poczętego, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3. Lekarz nie popełnia przestępstwa, tylko gdy podejmuje działanie konieczne do uchylenia bezpośredniego zagrożenia życia matki. To są wszystko zapisy z tej ustawy. Czy dobrze rozumiem, że te trzy zapisy oznaczają realnie: likwidację in vitro, likwidację badań prenatalnych, likwidację leczenia kobiety chorej na raka, jeśli w tym stadium choroby nie zagraża jej bezpośrednio śmierć, a leczenie zagraża poronieniem? To zagrożenie, że lekarz dwa razy się zastanowi, zanim zastosuje jakiekolwiek leczenie u kobiety w ciąży, co może zaskutkować pogorszeniem się stanu jej zdrowia lub w ostateczności śmiercią. Ta ustawa to piekło nie tylko kobiet, ale całych rodzin. Ta ustawa to ideologiczna pułapka na kobiety, które już nie mają prawa do decydowania o swoim ciele, a teraz mogą stracić nawet prawo do walki o zdrowie swoje i swojego nienarodzonego dziecka. Czy naprawdę nie lepiej postawić na edukację i antykoncepcję, na rozum, nie ideologię? [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pani poseł Urszula Pasławska, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego. Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję. Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Myślę, że dzisiaj, podczas tej dyskusji, wielu wśród koleżanek i kolegów posłów ma bardzo wiele dylematów, musi sobie odpowiedzieć we własnym sumieniu na pytanie, jak zamierza zagłosować. Ale chcę, żebyście państwo wiedzieli, że zdaniem wielu ginekologów kobieta zrobi wszystko, żeby mieć dziecko, i kobieta zrobi wszystko, by tego dziecka nie mieć. W związku z tym moje pytanie jest o cel tej ustawy. Czy rzeczywiście państwo - zwracam się do posłów wnioskodawców - chcecie tą ustawą chronić życie, czy może po prostu spełnić ambicje, być może zrealizować jakieś obietnice wyborcze złożone przez Prawo i Sprawiedliwość? [[Przecież to są obywatelskie projekty, pani Ulu.]] Chciałabym zapytać, w jaki sposób będziecie państwo ścigać kobiety. Czy naprawdę jest możliwe, żeby w waszych głowach zrodził się pomysł, aby kobiety wsadzać do więzienia za dokonanie terminacji ciąży? Szanowni Państwo! W Polsce aborcja jest zakazana. [[Zgubiony wątek.]] Przypominam, w Polsce aborcja jest zakazana, ale dopuszcza się trzy absolutnie wyjątkowe sytuacje - wyjątkowe dla kobiet, dla rodzin. Te sytuacje reguluje dzisiaj ustawa. Jeżeli kobieta, jeżeli rodzina decyduje się na terminację ciąży, to są to [[Dzwonek]] rzeczywiście wyjątkowe sytuacje... [[Słabe wystąpienie.]]
Dziękuję, pani poseł.
...bardzo trudne dla rodzin. Dziękuję.
Proszę o zadanie pytania pana posła Roberta Winnickiego, posła niezależnego.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pytanie do inicjatorów inicjatywy „Stop aborcji”. Dużo kontrowersji wzbudza kwestia karalności kobiet. W tej chwili mamy automatyczną niekaralność. Czy mogliby państwo wyjaśnić tę sprawę? Czy jest tak, że taki przepis, takie podejście do kwestii aborcji jest typowe dla państw postsowieckich, że było twórczo rozwijane i uzasadniane przez panią prokurator Wolińską w polskim systemie prawnym? Czy jest prawdą, że w przygniatającej większości państw świata, nawet w tych państwach, gdzie zabijanie dzieci nienarodzonych jest częściowo dozwolone do pewnego momentu czy w związku z pewnymi uwarunkowaniami, nawet tam, w momencie kiedy już jest np. po 3. miesiącu, kiedy nie są spełnione te wymogi, jest również dopuszczona karalność kobiet? I czy prawdą jest, że w projekcie przygotowanym przez Ordo Iuris jest to rozwiązane w ten sposób, że sędzia w każdym momencie może odstąpić od ukarania kobiety? Natomiast dziś mamy do czynienia z automatyczną bezkarnością, niezależnie od kontekstu, także jeśli jest to naprawdę perfidna zbrodnia, również w wykonaniu tej matki. Czy mogliby państwo to naświetlić? I również szacunek dla pana [[Dzwonek]] Władysława Kosiniaka-Kamysza...
Bardzo dziękuję.
...w związku z jego wnioskiem. [[No i po co ci to, Władek, było?]]
Proszę o zadanie pytania pana posła Piotra Uścińskiego, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W rzeczy samej spór dotyczący ochrony życia dzieci nienarodzonych sprowadza się do sporu o prawa człowieka i o to, kto ma mieć pełnię tych praw, a kto nie. Zwrócę się do wnioskodawców projektu aborcyjnego, który zakłada możliwość zabijania dzieci nienarodzonych. Państwa projekt - to nie tak, jak mówiła pani Barbara - to nie jest projekt, który daje kobietom możliwość podjęcia decyzji, czy zostaną matkami. To projekt, który daje kobietom możliwość podjęcia decyzji, czy zostaną matkami żywego dziecka, czy zabitego dziecka. Hitler uzurpował sobie prawo do decydowania, kto jest człowiekiem, a kto jest podczłowiekiem, i wy podobnie chcecie o tym decydować. Kto wam dał prawo decydowania, kto jest człowiekiem z pełnymi prawami, a kto jest jedynie podczłowiekiem niemającym prawa do życia? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pani poseł Bożena Kamińska, klub Platforma Obywatelska, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W każdej kadencji parlamentu ustawa o aborcji wraca: jako gra wyborcza na chwilę przed wyborami, jako gra polityczna, a dziś wróciła jako wielki spór ideologiczny. Dziś jest dyskusja nad dwoma projektami obywatelskimi: skrajnie konserwatywnym, który skazuje kobiety na karę do 5 lat więzienia za aborcję, a chroni gwałciciela, który może ponieść karę do 6 miesięcy więzienia, i skrajnie liberalnym. To rozpoczęcie sporu ideologicznego nie tylko wśród kobiet, lecz także wśród Polaków. Pod projektem „Stop aborcji” podpisało się ok. 500 tys. kobiet, pod projektem „Ratujmy kobiety” ok. 250 tys. kobiet. To jest niespełna milion. Gdzie głos pozostałych kilkunastu milionów kobiet, których tutaj w ogóle nie słyszymy, nie mamy? Mam pytanie do wnioskodawców „Stop aborcji”: Dlaczego wnioskodawcom zależy, przy tym zaostrzeniu ustawy i przepisów, na zwiększeniu liczby aborcji nielegalnych i niebezpiecznych dla życia kobiet i matek? Dlaczego - również zwracam się do prawej strony sceny politycznej - zapominacie państwo także o stanowisku śp. prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Lecha Kaczyńskiego, który bronił tzw. kompromisu aborcyjnego, o którym dzisiaj mówicie, że jest zgniły? [[Dzwonek]]
Pan poseł Krzysztof Mieszkowski, klub Nowoczesna.
Podkreślam, że to prawo... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] ...pozwala na aborcję...
Pani poseł, proszę opuścić mównicę. Pani poseł...
...ale w rzeczywistości obowiązująca ustawa jest jednym z najostrzejszych aktów prawnych.
Pani poseł, bo będę musiała zastosować środki przymusu [[Wesołość na sali, oklaski]] i skrócić czas zadawania pytań, jeżeli nie będziecie państwo tej półtorej minuty przestrzegać. Bardzo proszę. Panie pośle, bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proszę ode mnie tego nie zaczynać.
To nie było do pana, panie pośle, absolutnie.
Proszę państwa, dzisiejsza debata tak naprawdę jest o kształcie polskiej demokracji, o tym, w jakiej demokracji mamy żyć. Czy w demokracji, która wyłącza ze swojej przestrzeni kobiety, która kobiety marginalizuje, w demokracji, która odbiera im prawa egzystencjalne... [[O Jezus...]] ...w demokracji, która czyni z ciała kobiety towar? Mamy żyć w demokracji, która czyni z kobiety coś, co jest państwa imaginacją intelektualną, a może nocną? [[On to ma jakieś zwidy.]] Proszę państwa, dzisiaj trzeba powiedzieć jednoznacznie, że sprawcą tego zamieszania... [[Kobieta ma dziecko w sobie. Życie, nie coś, tylko życie.]] ...tej sytuacji, w której jesteśmy od wielu, wielu lat, jest jakaś literatura, która zawarła się w przestrzeni Kościoła katolickiego. [[Dobrej przestrzeni.]] Kościół nam narzuca wartości, które są absurdalne, niezgodne z naszymi potrzebami życiowymi. [[Kościół się za pana też modli, niech pan to doceni.]] Kościół nas wpycha w niebezpieczne sytuacje, które są dzisiaj przedmiotem naszej rozmowy. Otóż kobieta ma mieć prawo do podejmowania decyzji, czy chce usunąć dziecko. [[A dziecko do życia.]] Ani ksiądz, ani biskup nie mają takiego prawa. [[A każdy człowiek ma niezbywalne prawo do życia.]]
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie, pani poseł Teresa Glenc, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 10 ust. 2 Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej każdemu zapewnia się prawo do wolności sumienia. Również art. 53 konstytucji gwarantuje nam wolność sumienia. Co więcej, Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 7 października 2015 r. stwierdził jednoznacznie, że klauzula sumienia obejmuje nie tylko prawo do odmowy świadczenia usług, ale także brak obowiązku wskazania innego lekarza, który by je wykonał. Projekt ustawy proaborcyjnej nakazuje lekarzom odwołującym się do sumienia nie tylko informowanie o tym, gdzie pacjent dokona tzw. aborcji, ale także zawarcie umowy z innym lekarzem, który pozbawi życia dziecko poczęte. W jaki sposób autorzy projektu godzą ten zapis z przepisami konstytucji, Kartą Praw Podstawowych i orzecznictwem trybunału? Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pani poseł Beata Małecka-Libera, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja mam pytanie do wnioskodawców „Stop aborcji”. Uważam, że przesłanka, na podstawie której jest zbudowany cały projekt, jest błędna, ponieważ zakłada, że poczęcie człowieka rozpoczyna się już w jajowodzie, w momencie połączenia komórek męskiej i żeńskiej. I z tego założenia wyprowadzone są dalsze błędne przesłanki w postaci konieczności ochrony życia. Autorzy projektu uważają, że ochrona życia realizowana jest wyłącznie poprzez wprowadzenie zakazu aborcji, bez względu na jakiekolwiek okoliczności. Tymczasem postulat ochrony życia należy zdefiniować jako obowiązek państwa respektowania prawa ludzi do podejmowania autonomicznych decyzji w kwestii prokreacji. Aby decyzje te były świadome i odpowiedzialne, potrzebna jest odpowiednia edukacja. W tym zakresie projekt absolutnie milczy. Wspomina wprawdzie o obowiązku organów administracji rządowej i samorządowej pomocy materialnej osobom, które są dotknięte opieką nad dziećmi z ciężkim upośledzeniem lub chorych, ale obowiązek ten jest jednak działaniem następczym. W projekcie nie ma mowy o prewencji w zakresie świadomego rodzicielstwa, brakuje w nim postanowień dotyczących dostępu do wiedzy, środków antykoncepcyjnych [[Dzwonek]] i bezpłatnych badań. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pani poseł Monika Rosa, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kobiety w Polsce są mądre i odpowiedzialne. Kobiety w Polsce potrafią samodzielnie podejmować decyzje. Szanowni państwo, my nie potrzebujemy, żeby ktokolwiek te decyzje podejmował za nas. Mam pytanie do wnioskodawców inicjatywy „Stop aborcji”: Dlaczego w imię własnych, niemających potwierdzenia w faktach przekonań chcą państwo sprawić, że kobiety nie będą mogły o sobie decydować? Dlaczego własne sumienie narzucacie innym sumieniom? Dlaczego chcecie decydować za wszystkich Polaków? Dlaczego skazanie 12-letniej dziewczynki, która została zgwałcona, na to, że musi urodzić dziecko, jest dla państwa bardziej moralne niż prawo do decydowania kobiet o sobie? [[Jest bardziej moralne niż zabicie dziecka, Monika.]] Dlaczego chcecie pozbawić pary, które nie mogą mieć dzieci, prawa do posiadania dzieci z in vitro? Dlaczego dążycie do piekła dla kobiet? Szanowni państwo, zakaz aborcji nie sprawi, że aborcji w Polsce będzie mniej. [[Będzie.]] Kobiety w Polsce są naprawdę mądre i potrafią decydować. Szanowni państwo, nie musicie za nas tego robić. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Pan poseł Marek Hok, klub Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem na początku stwierdzić, że zupełny zakaz nie jest żadną regulacją prawną. Poza tym zupełny zakaz powoduje, że jest brak państwa nad tym problemem, i będzie tylko i wyłącznie poszerzał podziemie aborcyjne. [[Czyli pozwólmy też kraść.]] [[Ginekolog mówi. Słuchaj, człowieku.]] [[Do mnie mówisz? To wstań.]] Poza tym ta ustawa spowoduje przede wszystkim to, że zostaną zaniechane badania prenatalne, które są stosowane nie po to, aby szukać wskazań do usuwania ciąży, ale po to, żeby co roku tysiące chorych dzieci, u których rozpoznaje się badaniem prenatalnym wady serca, rozszczepy kręgosłupa, wady układu pokarmowego, mogły być operowane w łonie matki... [[A pan chce o tym decydować.]] ...i o tym właśnie też mówią badania prenatalne. Poza tym co roku, proszę państwa, odbywa się ok. 50–60 tys. poronień samoistnych, na które nie ma wpływu nikt z nas, nie ma tam udziału pacjentki, nie ma udziału ochrony zdrowia. [[Takie bzdury.]] Czy w związku z tą obostrzoną ustawą te 50 tys. kobiet będzie podejrzanych o aborcję i ściganych prawnie? Czy w związku z tym w przypadku tych 50 tys. aborcji, które się nie dokonały, albo dokonały się w wyniku poronienia samoistnego, lekarze, którzy będą udzielali pomocy tym pacjentkom, aby powikłania były jak najmniejsze, będą również ścigani w wyniku podejrzenia o aborcję? Tak nie może być. Prawo, które państwo proponujecie, będzie prawem, które obowiązuje na Malcie, w Chile, w Salwadorze, w Gwatemali czy też Nikaragui. Myślę, że nasze polskie kobiety, mądre i wyrozumiałe, nie zasłużyły sobie na to. [[Oklaski]] [[I nasze dzieci też.]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Adam Szłapka, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nikt z nas nie ma żadnych wątpliwości, że każda aborcja jest absolutnym dramatem. Nikt z nas, myślę, nie ma też wątpliwości co do tego, że aborcja nigdy nie może być środkiem antykoncepcyjnym. Mam pytanie do wnioskodawców projektu „Stop aborcji”. Czy naprawdę uważacie, że całkowity zakaz aborcji doprowadzi do tego, że w Polsce aborcje nie będą dokonywane? Odpowiedź jest prosta: nie, nie uważacie tak, doskonale wiecie o tym, że nadal będą dokonywane nielegalne w świetle tego prawa aborcje, że Polki będą wyjeżdżały do Niemiec czy innych państw, gdzie to jest możliwe. Co to oznacza? Jesteście hipokrytami, bo nie chodzi wam o ochronę życia nienarodzonych dzieci. Nie ma w tym projekcie słowa o edukacji seksualnej, która jest fundamentalna w tych sprawach, o antykoncepcji, o wsparciu psychologicznym dla kobiet. Wy po prostu chcecie budowy zideologizowanego państwa, a taką ustawą chcecie umyć ręce swojej hipokryzji. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Jarosław Szlachetka, klub Prawo i Sprawiedliwość, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Polska jest dumnym współautorem Konwencji o prawach dziecka. Ten międzynarodowy dokument z 1989 r., podobnie jak wcześniej uchwalona Deklaracja praw dziecka z 1959 r., zawiera następujące stwierdzenie: Dziecko ze względu na swoją niedojrzałość fizyczną oraz umysłową wymaga szczególnej opieki i troski, w tym właściwej ochrony prawnej, zarówno przed, jak i po urodzeniu. Zgodnie z art. 9 konstytucji Rzeczpospolita Polska zobowiązana jest do przestrzegania wiążącego ją prawa międzynarodowego. Państwa aborcyjny projekt odbiera dzieciom przed narodzeniem wszelkie prawa. Jako sprzeczny z międzynarodowymi zobowiązaniami Polski powinien zostać odrzucony w pierwszym czytaniu. [[Oklaski]] Czy chcecie może państwo wypowiedzieć Konwencję o prawach dziecka, aby móc zezwolić na powszechne zabijanie dzieci? [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Małgorzata Niemczyk, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Przedstawicielki! Temat aborcji od zawsze wywołuje wiele kontrowersji i sporów. Aktualnie trwający kompromis daje kobiecie i jej rodzinie możliwość podjęcia decyzji, decyzji najlepszej dla nich. Kompromis aktualnie trwający nikogo do niczego nie zmusza. Nie jest idealny, to prawda. 5 lipca br. światło dzienne ujrzał projekt zakładający zakaz aborcji i znów podzielił Polaków. Zaplanowane w projekcie ustawy obostrzenia karne dotyczące aborcji według opinii wielu osób przyniosą negatywne skutki nie tylko dla kobiet, ale dla całego społeczeństwa, które nagle przebudzi się w państwie policyjnym, w państwie ze specjalnym oddziałem policji aborcyjnej. Zmniejszy się wykrywalność gwałtów, ponieważ gwałcone kobiety nie będą chciały się zgłosić na Policję w obawie przed konsekwencjami. W myśl projektu kobieta będzie ponosić odpowiedzialność karną za poronienie. To jest sytuacja niedopuszczalna, ale niestety możliwa z powodu braku w złożonym projekcie wyraźnego zapisu, który umożliwiłby jasne odróżnienie działania umyślnego od działania nieumyślnego. Pod projektem obywatelskim zebrano ok. 400 tys. podpisów, a samych Polek jest kilkanaście milionów. Szanowni państwo, odpowiednio 84, 76, 74, 61% [[Dzwonek]] Polek i Polaków jest zdania, że aborcja powinna być niedopuszczona... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] ...proszę zatem o informację, czy pozwolicie Polakom na referendum w tej sprawie.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Proszę opuścić mównicę. Bardzo proszę, pani poseł Ewa Lieder, klub Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Wnioskodawcy! Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej zapewnia wolności i prawa człowieka, bezpieczeństwo obywateli oraz prawną ochronę życia. W związku z proponowanym całkowitym zakazem aborcji zwracam się z pytaniem: W jaki sposób wnioskodawca projektu „Stop aborcji” zamierza zapewnić realizację tych praw w przypadku kobiet? Czy państwa ustawa jest zgodna z prawem unijnym? I co z prawem do leczenia? Powiedziała pani, że ustawa gwarantuje badania prenatalne i opiekę nad matką. W którym punkcie? Według mnie zupełnie wyklucza taką opiekę i badania prenatalne. [[W którym punkcie?]] Drogie posłanki PiS-u, klubu Kukiz’15, jeżeli nie chcecie usuwać ciąży, nie usuwajcie jej, ale nie zmuszajcie Polek do tak okrutnego prawa. [[Co pani opowiada?]] Drodzy posłowie, nie cofajcie Polski do średniowiecza. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Co to za ludzie są? Średniowiecze.]]
Poseł Jacek Kurzępa, klub Prawo i Sprawiedliwość, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pytanie do autorów projektu „Stop aborcji” i taka autorefleksja. Czyż nie mogło nam się w tej Izbie zdarzyć coś piękniejszego niż debata nad afirmacją życia, [[Oklaski]] tym bardziej wśród tych, którzy składając przysięgę poselską, odwoływali się do Pana Boga? A zatem nasz radykalizm chrześcijański jest uzasadniony wiernością Dekalogowi, ale wymaga także radykalizmu w codziennym wspieraniu ofiar gwałtu, narodzin dzieci z różnymi dysfunkcjami i innymi przypadkami. Postępujmy wobec tego tak, by hasło „nie wstydzę się Jezusa” mogło być wypełnione chronieniem życia od poczęcia aż po schyłek dnia i naturalną śmierć, zarówno w perspektywie życia rodzinnego, instytucjonalnego, jak i wspólnoty narodu. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Bardzo dziękuję. Pani poseł Henryka Krzywonos-Strycharska, klub Platforma Obywatelska. Nie ma pani poseł. W takim razie pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Wnioskodawcy! Mam pytanie: Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy, która zmusza do urodzenia dziecka pozbawionego płuc, nerek, kości twarzoczaszki z pewnością, że to dziecko umrze w męczarniach w ciągu godziny po urodzeniu? Kto z państwa jest za taką ustawą? [[Lepiej zabić.]] [[Oczywiście że ja.]] [[Skoro bez mózgu można żyć?]] Kto z państwa jest za ustawą, która zmusi trzynastolatkę zgwałconą przez ojca do urodzenia dziecka? Kto z państwa jest za taką ustawą? Proszę, naprawdę zastanówcie się, zanim naciśniecie przycisk, zanim zagłosujecie w sprawie tej ustawy. Wierzę, że jeżeli zadałabym państwu to pytanie w kuluarach, to wiedzielibyście, jak na to odpowiedzieć zgodnie ze swoim sumieniem. Tu będziecie decydowali politycznie, ale chcę wierzyć również w to, że znajdziecie w sobie dość odwagi, aby zadecydować zgodnie z dobrem kobiet... [[Dziecka. Zgodnie z własnym sumieniem.]] [[Człowieka.]] ...które są narażone na traumatyczne sytuacje. [[Gwar na sali, dzwonek]] Dodam jeszcze jedną rzecz. Chrystus był za ludźmi ubogimi. Aborcja była, jest i będzie. Ta ustawa jej nie wykluczy. Sprawi tylko, że kobiety biedne... [[Co to ma do rzeczy?]] [[Za aborcją? Chrystus był za aborcją?]] ...będą ją wykonywały w podziemiu aborcyjnym, a kobiety bogate w niemieckich klinikach. Tylko to zmieni, tylko to. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Jan Kilian, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę. Nie ma pana posła. Pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Mam pytanie do przedstawiciela wnioskodawców ustawy „Stop aborcji”. Chciałabym, żeby pani pokazała mi w obecnie obowiązującej ustawie jakiś artykuł, który kogokolwiek w jakiejkolwiek sytuacji zmusza do przeprowadzenia aborcji bądź mu to nakazuje. Jeśli pani taki artykuł znajdzie, to zrozumiem, że pani miała rację, proponując taki zapis, ale wiem, że pani takiego artykułu nie znajdzie. Mam więc kolejne pytanie: Kto pani dał moralne prawo odwoływania się do sumienia polskich kobiet za pomocą kary więzienia? Kto pani dał moralne prawo gardzić ludźmi, gardzić kobietami, a przymykać oczy na gwałcicieli, na tych, którzy z usuwania ciąży, z aborcji czerpią zyski w podziemiu ginekologicznym bądź zagranicznych klinikach? A do pani Barbary Nowackiej mam tylko takie pytanie: Czy naprawdę można by oczekiwać inicjatywy, która byłaby czymś więcej niż [[Dzwonek]] deklaracją wojny?
Bardzo dziękuję, pani poseł.
Bo przecież pani wie, że ta ustawa na pewno... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] ...nie ujrzy światła dziennego. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo proszę. Dziękuję bardzo. Kolejne pytanie zada pan poseł Wojciech Buczak, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Inicjatorzy Ustawy „Stop aborcji”! Najpierw pytanie do państwa: Czy projekt ustawy „Stop aborcji” zapewnia realizację równości wszystkich wobec prawa? Dlaczego zadaję to pytanie? Bo panuje dość powszechna zgoda, że granice naszych praw wyznacza nienaruszalność praw drugiego człowieka. Oczywiste jest, że moment poczęcia jest początkiem życia człowieka, tak więc zabicie człowieka poczętego, jeszcze nienarodzonego, w dramatyczny sposób pozbawia go podstawowego prawa, jakim jest prawo do życia. Wielki polityk i szlachetny człowiek, któremu też my Polacy bardzo wiele zawdzięczamy, Ronald Reagan, jest autorem bardzo prostego zdania, które obnaża hipokryzję zwolenników aborcji. On powiedział tak: Zauważyłem, że wszyscy, którzy popierają aborcję... [[Urodzili się.]] ...zdążyli się już urodzić. [[Oklaski]] W trakcie debaty na temat ochrony życia używane są fałszywe argumenty, m.in. ten, jakoby usunięcie ciąży było zabiegiem medycznym. Zupełnie się z tym stwierdzeniem nie zgadzam, dlatego że służba zdrowia, medycyna ratuje życie, jej zadaniem jest leczenie, pomoc biednym ludziom, a nie zabijanie. Dlatego [[Dzwonek]] to jest moje pytanie do autorów projektu. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pani poseł Agnieszka Hanajczyk, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę, pani poseł.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan poseł Tomasz Latos powiedział: Skończmy z tą obłudą. Są trzy przypadki, kiedy można, kiedy dopuszczalna jest aborcja, traumatyczne przypadki. Chcę zapytać panów posłów. Jeżeli taka sytuacja dotyczyłaby waszych kobiet, waszych żon, waszych córek, waszych wnuczek - przecież nie trzeba mieć aż tak wielkiej wyobraźni, żeby wyobrazić sobie, że przecież każdą z tych kobiet może to spotkać - czy naprawdę wtedy potrafilibyście im powiedzieć: droga, kochana kobieto, ale przecież najważniejsza jest... [[Żono.]] ...ciąża? A może jest inaczej? Wystarczą 3 sekundy, żeby kliknąć i wejść, zobaczyć, gdzie jest turystyka aborcyjna, gdzie w komfortowych warunkach można to wykonać. Może... [[Skąd pani to wie?]] ...dzisiaj nie musicie stawać przed taką decyzją, ale macie taki komfort, którego innym kobietom nie dajecie. Dlatego... [[Głos z sali: Najważniejsze jest życie.]] Najważniejsze jest życie, pani poseł, również życie kobiet. Chciałabym zobaczyć jednego, chociażby jednego z panów, który rzeczywiście, zgodnie z tym, co dzisiaj mówicie, powie swojej kobiecie: ważniejsza jest dla mnie ciąża niż twoje życie. [[Nie ciąża, dziecko.]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Tu nie chodzi o ciążę.]]
Bardzo dziękuję. Pani poseł Bernadeta Krynicka, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Szanowni Wnioskodawcy! Wysoka Izbo! Konstytucja w art. 38 zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia, a Trybunał Konstytucyjny orzekł w 1997 r., że od momentu powstania życie ludzkie staje się wartością chronioną konstytucyjnie. Dotyczy to także fazy prenatalnej. Art. 32 konstytucji mówi: Wszyscy są równi wobec prawa. Państwa aborcyjny projekt zaprzecza podstawowej wartości życia ludzkiego, przeczy naszej konstytucji i przeczy przyrodzonemu charakterowi prawa do życia. Skoro jest sprawą oczywistą, że jest sprzeczny z ustawą zasadniczą, powinien być odrzucony w pierwszym czytaniu. Sejm w ogóle nie powinien się nim zajmować. Dlaczego podważacie tak podstawowe kwestie, jak ochrona życia od chwili poczęcia? Przypomnę pewne słowa, szczególnie posłowi Mieszkowskiemu: Tam, gdzie chodzi o obronę życia nienarodzonych, nie trzeba odwoływać się do problemu wiary czy niewiary. Wystarczy być człowiekiem. To słowa kardynała Stefana Wyszyńskiego. Jeżeli chodzi o projekt „Stop aborcji”, wprowadza on po stronie państwa i samorządu obowiązek wsparcia rodziny i matek, którym teraz oferowana jest aborcja. Mam pytanie. Jakie konkretne działania miałyby pójść za tym zobowiązaniem? I jeszcze podkreślę, że aborcja nie tylko niszczy życie dziecka, ale też zdrowie matki i jej życie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pani poseł Ewa Drozd zada kolejne pytanie, klub Prawo i Sprawiedliwość. Przepraszam panią poseł, klub Platforma Obywatelska. [[I Platformę proszę przeprosić.]] [[Nas też proszę przeprosić.]]
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie słyszałam. Myślę, że dobrze, że nie słyszałam. Przywoływany już dzisiaj art. 53 ust. 1 konstytucji mówi: Każdemu zapewnia się wolność sumienia i religii. Czy więc uważacie państwo, że obecnie funkcjonujący kompromis, który zakazuje aborcji, nie realizuje zapisów konstytucji? Mówiła pani wnioskodawca projektu ustawy „Stop aborcji”, że życie jest najważniejsze. Czemu więc uważacie, że to politycy, przyjmując ten projekt, powinni decydować, czyje życie jest ważniejsze? Bo co by pani powiedziała matce dwójki dzieci, patrząc jej w oczy, matce, która spodziewa się trzeciego dziecka i dowiaduje się, że płód jest ciężko uszkodzony i wszelkie prognozy wskazują, że nawet gdy to dziecko się urodzi, nie będzie żyło, ale ciąża zagraża też życiu tej matki? Co by pani powiedziała tej matce? A co z kobietą w ciąży pozamacicznej? To przecież też w myśl waszej ustawy dziecko poczęte. Wasza ustawa skazuje ją na śmierć. A sami, jak mówicie, walczycie o życie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Dariusz Kubiak, klub Prawo i Sprawiedliwość. Nie ma. To w takim razie pani poseł Agnieszka Pomaska, klub Platforma Obywatelska. Teraz się nie pomyliłam. Pani poseł, bardzo proszę.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Posłowie! Po pierwsze, chciałabym zacząć od sprostowania kłamstwa PiS-u, jednego z wielu kłamstw PiS-u. Chciałabym przypomnieć, że jeśli chodzi o projekty obywatelskie za rządów PO-PSL, 19 projektów obywatelskich przeszło co najmniej dwa czytania, a trzy z tych projektów zostały podpisane przez prezydenta i weszły w życie. Do tej pory nie możecie się pochwalić ani jednym projektem obywatelskim, nad którym skutecznie... [[Panie pośle, niech pan słucha, panie pośle Latos.]] ...zakończone byłyby prace w Sejmie. [[Oklaski]] Pan poseł Latos bardzo dużo mówił... [[Głos z sali: Brawo!]] ...o szacunku do obywateli, do projektów obywatelskich. Chciałabym przypomnieć, że w obecnej kadencji ponad 70% projektów ustaw PiS-u jest przeprowadzanych bez żadnych konsultacji społecznych. Takiej praktyki do tej pory nie było. I myślę, że ten szacunek do... [[Do rzeczy.]] ...opozycji, do obywateli wyraża bardzo dobitnie dzisiaj pan poseł Piotr Kaleta, który siedzi w pierwszym rzędzie i w bardzo nieelegancki sposób odnosi się do posłów opozycji, którzy zabierają głos z mównicy. [[Rycerz.]] [[Obserwuję cię.]] To jest po prostu niedopuszczalne. [[Oklaski]] I na koniec, szanowni państwo, chciałabym przypomnieć o głosowaniach w poprzedniej kadencji, wtedy kiedy PiS był w opozycji, o głosowaniach pani premier Szydło. Ustawa o leczeniu niepłodności metodą in vitro - przeciw. Karanie za stosowanie in vitro - za. Ratyfikacja konwencji antyprzemocowej - przeciw. Całkowity zakaz aborcji - za. [[Dzwonek]]
Bardzo dziękuję, pani poseł.
Nie mydlcie dzisiaj oczu...
Pan poseł Jerzy Małecki...
...obywatelom. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
...klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo Wnioskodawcy! Mam pytanie do inicjatorów projektu „Stop aborcji”. Wiele mówi się o tym, wiele jest mitów w kontekście państwa projektu o badaniach prenatalnych. Czy projekt „Stop aborcji” wpływa w jakikolwiek sposób na dostęp do badań prenatalnych? I także pytanie do komitetu drugiej inicjatywy. Święta Matka Teresa z Kalkuty powiedziała, że największym zagrożeniem dla pokoju jest aborcja, ponieważ to jest morderstwo, zabójstwo. Największym problemem, przed którym stoi Polska, jest problem demografii. Czy w ten sposób państwo walczycie z tym problemem? Pozbyć się chorych, maluczkich, ubogich? Czy taka ma być droga Polski? Mam nadzieję, że nie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pani poseł Bożena Henczyca, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dyskusja, jaka się toczy tutaj, na tej sali, jest dla mnie kompletnie niezrozumiała. Słucham i nie wierzę, bo nie tak powinna ta dyskusja wyglądać. Widzę na tej sali wielu panów, zwłaszcza po prawej stronie, którzy wypowiadają się w kwestiach, w których nie powinni. Ja i wiele milionów kobiet nie życzymy sobie, aby to panowie decydowali o naszym życiu. Nie macie do tego żadnego prawa, a zwłaszcza prawa... [[No o życiu nienarodzonym...]] ...moralnego. Wasz udział w procesie prokreacji jest właściwie incydentalny i jednorazowy. [[Wesołość na sali]] Nigdy nie będziecie w ciąży ani nigdy nie będziecie rodzić. Na dodatek... [[A skąd pani wie?]] ...nie ponosicie właściwie żadnych konsekwencji w przypadku porzucenia swoich dzieci. I to wy, mężczyźni, jesteście sprawcami gwałtów i niechcianych ciąż. A fakt, iż projekt „Stop aborcji” kompletnie deprecjonuje wartość życia kobiety, jest kompletnie szokujący. Tylko w umyśle szaleńca mógł się zrodzić pomysł, aby traktować kobiety jak przedmioty, inkubatory do rodzenia i bezwolne istoty. To jest barbarzyństwo XXI w. i kobiety się nie mogą na to zgodzić. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Brawo!]] [[Ale to kobiety złożyły ten projekt, Bożenka.]]
No to teraz kolejne pytanie. Pan poseł Adam Ołdakowski, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam pytanie do przedstawiciela wnioskodawców projektu aborcyjnego. Nawet prof. Romuald Dębski, zapytany w wywiadzie rzece przez Magdalenę Ragimonti... [[Rigamonti.]] Rigamonti, przepraszam. ...od którego momentu jest człowiek... [[Proszę powtórzyć.]] ...odpowiedział bez wahania: Od początku, od razu jest człowiekiem. Nie mam żadnych wątpliwości. A dr Marzena Dębska dodała, że człowiek jest na każdym etapie, od kiedy komórka jajowa łączy się z plemnikiem. Tak właśnie jest definiowane dziecko w projekcie „Stop aborcji”. [[Tak prof. Dębski powiedział? Nie wierzę.]] Tak jest. Państwa projekt natomiast odmawia najmniejszemu dziecku, przed jego narodzeniem, jakichkolwiek praw. To sprzeczne nie tylko z konstytucją, medycyną i nauką o człowieku, ale i po prostu ze zdrowym rozsądkiem. Taki projekt powinien zostać odrzucony w pierwszym czytaniu. Czy państwo widzicie możliwość zdefiniowania dziecka jako człowieka od chwili poczęcia, zgodnie z opinią naukowców, w tym prof. Dębskiego? Mam pytanie także do przedstawicielek wnioskodawców projektu „Stop aborcji”. Z jakiego powodu projekt wykreśla z ustawy przesłankę „zagrożenie życia kobiety”? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Arkadiusz Myrcha. Nie ma. Pan poseł Jan Dziedziczak. Nie ma. [[Jest, jest.]] O, przepraszam. [[Jestem.]] [[Głos z sali: Szykuje się.]] Witam w takim razie i zapraszam do zadania pytania.
Dziękuję serdecznie, pani marszałek.
Klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Wysoka Izbo! Święty Jan Paweł II w Kaliszu, który mam zaszczyt reprezentować od prawie 10 lat, powiedział: „Prawo do życia nie jest tylko kwestią światopoglądu, nie jest tylko prawem religijnym, ale jest prawem człowieka”. Prawo do życia, prawo do tego, żeby każdy mógł się narodzić, jest podstawowym prawem człowieka. I my teraz debatujemy nad tym, czy to prawo będą mogli mieć wszyscy, czy tylko niektórzy. Aktualnie obowiązujące prawo tego prawa niektórym nie daje. Nie daje go osobom, które są oskarżane, tak powiem, o to, że mogą być niepełnosprawne. Takich osób kilkaset rocznie jest zabijanych. Nie mają one tej ochrony, bo mogą być niepełnosprawne. Nie mają go osoby poczęte w wyniku czynu zabronionego. To jest klasyczny przykład dyskryminacji. No bo tak naprawdę to, biorąc pod uwagę dorobek nauki, nie mamy wątpliwości, że człowiek powstaje w wyniku poczęcia, że jest to niepowtarzalna istota ludzka, a w związku z tym, co teraz obowiązuje, mówi się wyraźnie, że jeśli jesteś niepełnosprawny, to na pewnym etapie twojego życia, na tym wczesnym etapie, nie masz takich samych praw jak człowiek zdrowy, nie masz prawa do życia, tego podstawowego prawa, że jeśli jesteś poczęty w wyniku gwałtu, to na pewnym etapie twojego życia... [[Dzwonek]]
Bardzo dziękuję, panie pośle.
...nie masz takiego prawa jak inni.
I o zadanie pytania...
My chcemy to zmienić, my chcemy... [[Oklaski]]
...poproszę pana posła Szymona Ziółkowskiego, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zapytano Polaków, czy obowiązująca ustawa, regulująca możliwość przeprowadzenia aborcji, powinna zostać zmieniona. 14% Polaków jest za zaostrzeniem, 25% - za złagodzeniem, za pozostawieniem w niezmienionej formie - 46%. Prawo i Sprawiedliwość miało słuchać. Dlaczego chcecie popierać zmiany, które tak dramatycznie odbiegają od oczekiwań naszych rodaków? Dlaczego chcecie wciąż dzielić obywateli naszego kraju? Polacy są mądrzy, dajmy im możliwość wyboru, a nie nakazy i kary. Aborcja jest dramatem dla każdej kobiety, która zostanie jej poddana. Jako mężczyźni, nigdy nie zrozumiemy uczuć, które towarzyszą kobiecie w ciąży. Smutne jest to, że najwięcej do powiedzenia mają mężczyźni. W tej debacie powinny brać udział głównie kobiety. Nie traktujmy kobiet jak chodzące inkubatory, które nie mają żadnych praw. [[Oklaski]] [[Ale faceci też mają wkład.]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Grzegorz Piechowiak, klub Prawo i Sprawiedliwość. To kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Najpierw do pana posła Mieszkowskiego, który tutaj mówił, że to Kościół nam coś narzuca: Panie pośle, uzupełnię pana braki. Kościół to jest wspólnota ludzi wiernych, to jesteśmy my, ludzie wierzący. Druga rzecz. Tu, w tej Izbie wielokrotnie wiele osób przez ileś lat powoływało się, jak sytuacja odpowiadała, na Jana Pawła II. Otóż św. Jan Paweł II powiedział, że naród, który zabija własne dzieci, jest narodem bez przyszłości. Warto o tym pamiętać. Natomiast pytanie do państwa wnioskodawców z komitetu „Stop aborcji” mam następujące: Czy aprobata aborcji nie jest formą demoralizacji społeczeństwa, gdzie coraz bardziej uwidacznia się kryzys małżeństwa i rodziny, a tak mało jest odpowiedzialności za swoje czyny? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pani poseł Krystyna Szumilas, klub Platforma Obywatelska. Nie widzę pani poseł. W takim razie pan poseł Konrad Głębocki. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pytanie do wnioskodawców: Czy prawdą jest, że wzrastająca w Polsce liczba legalnych aborcji jest skutkiem coraz częściej rozszerzającej interpretacji obecnych przepisów? Matka Teresa z Kalkuty powiedziała kiedyś: Jeśli matka ma prawo zabić własne dziecko, to co powstrzyma nas przed tym, żebyśmy się nie zabijali? To nie jest kwestia religii, to jest kwestia naszego humanitaryzmu. Nie jestem za karaniem kobiet, ale nie może być mowy o prawie do aborcji, bo to jest prawo do barbarzyństwa, do tego, żeby zabijać własne dzieci. Apeluję do wszystkich, którzy dzisiaj mają poczęte dziecko za nic: obyście kiedyś uznali je za bezcenny dar, obyście uznali życie za bezcenny dar. Państwo jest nowoczesne wtedy, kiedy chroni każdego swojego obywatela, kiedy chroni życie od poczęcia. Natomiast państwo jest zacofane wtedy, kiedy gardzi życiem. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pani poseł Halina Szydełko, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do wnioskodawców żądających prawa do aborcji: Czy kobieta w ciąży i jej nienarodzone dziecko to jest jedna istota ludzka czy też dwie odrębne ludzkie istoty? To pytanie stawiam w kontekście często powtarzanej tezy, że kobieta ma prawo decydować o sobie. O sobie - tak, ale dziecko jest odrębnym bytem. Moje kolejne pytanie: Dlaczego przestępca, bandyta, który dokonuje gwałtu, jest skazywany na karę więzienia, a niewinne dziecko ma być skazane na karę śmierci? I wreszcie pragnę zwrócić uwagę jeszcze na ogromną hipokryzję. Wszyscy zgadzamy się - mam nadzieję, że wszyscy się z tym zgadzamy - że człowiek chory, niepełnosprawny jest tak samo wartościowy jak zdrowy. Tak, tylko że niektórzy uważają, że to dotyczy tylko tych narodzonych. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pani poseł Kinga Gajewska-Płochocka. Nie ma. W takim razie pani poseł Iwona Michałek, klub Prawo i Sprawiedliwość. Też nie ma. Pan poseł Tomasz Latos, klub Prawo i Sprawiedliwość. [[Głos z sali: A Sławomir Nitras?]] A, przepraszam. Pan poseł Sławomir Nitras, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę. [[No, doczekał się.]] Nie wiedzieliśmy, czy pan siebie wykreślał czy panią poseł Muchę...
Dziękuję, pani marszałek. Pierwsza krótka uwaga do pana posła Winnickiego: po polsku mówimy „włączać”, a nie ˝włanczać” i każdy prawdziwy polski patriota o tym wie. [[Oklaski]] [[Brawo!]] Pozwolę sobie wyrazić opinię, że kompromis, który w Polsce zawarliśmy, jest akceptowany przez znaczną większość społeczeństwa. I w wielu krajach europejskich - mówię to choćby na podstawie doświadczenia posła do Parlamentu Europejskiego w przeszłości - jest stawiany za wzór rozwiązania cywilizacyjnego. Z ogromnym szacunkiem i naprawdę wielką sympatią odnoszę się do pani Barbary Nowackiej. Pamiętam ten słynny cytat z Olimpii de Gouges. Zresztą ideały feministyczne są mi jako człowiekowi, który ma dwie córki, bardzo bliskie... [[Głos z sali: Jako kobiecie.]] ...ale chciałbym pani powiedzieć: Dzisiaj nie ma problemu stawiania szubienic. Dzisiaj nikogo nikt w cywilizowanym świecie nie ma prawa wieszać na szubienicy. W związku z tym ten cytat nie jest a propos, dlatego że standardy cywilizacyjne są troszeczkę inne. Aborcja na życzenie to nie jest współczesny standard cywilizacyjny. Mam też pytanie do szanownej pani Joanny Banasiuk: Czy pani wie, czym skończyło się obowiązywanie restrykcyjnych zapisów podobnych do tych, jakie państwo proponują, w Irlandii i Hiszpanii? Czy jeśli w Polsce stanie się podobnie i w ramach pewnej reakcji przepisy zostaną zliberalizowane, będzie pani miała z tego tytułu wyrzuty sumienia czy wręcz przeciwnie - dalej dzielnie będzie pani rozwiązywać ten problem? Dziękuję uprzejmie. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan Tomasz Latos, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pani dr Banasiuk. Chciałbym zapytać, ponieważ tu się pojawiały w czasie debaty nieprawdziwe - tak jest w moim przekonaniu, bo przeczytałem z uwagą projekt - informacje dotyczące rzekomego utrudnienia, uniemożliwienia stosowania badań prenatalnych. Myślę, że warto to odkłamać, tym bardziej że badania prenatalne, oczywiście, jak ktoś tak chce i uważa, mogą służyć złej sprawie, ale mogą służyć w bardzo wielu przypadkach dobrej sprawie. Można podawać liczne przykłady licznych procedur medycznych, kiedy wykonuje się zabiegi operacyjne jeszcze wewnątrzmacicznie, zabiegi ratujące życie, które bez diagnostyki prenatalnej byłyby niemożliwe, co prowadziłoby do śmierci nowo poczętego dziecka. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pani poseł Ewa Kołodziej, klub Platforma Obywatelska, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę, pani poseł.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proponowany projekt ustawy antyaborcyjnej „Stop aborcji” poza istotną modyfikacją zasad ochrony płodu ludzkiego usuwa z ustawy zapis o dostępie do informacji i badań prenatalnych. [[Ha, ha, ha!]] Proponowana ustawa nie zawiera wprawdzie wyraźnego zakazu tego typu diagnostyki, lecz niewątpliwie stwarza znaczne ryzyko, że w praktyce lekarze będą odmawiać przeprowadzania niektórych badań prenatalnych, obawiając się ewentualnej odpowiedzialności w razie podejrzeń, że mogły one przyczynić się do poronienia. Nie da się również wykluczyć, że w niektórych wypadkach badania prenatalne, zwłaszcza wykonywane w kierunku wykrycia wad nieuleczalnych w życiu płodowym, po wejściu w życie proponowanej ustawy zostaną uznane za bezprzedmiotowe i zbędne. To z kolei nie tylko pozbawi rodziców prawa do informacji o stanie zdrowia ich dziecka w świetle aktualnego stanu wiedzy i techniki medycznej, ograniczając możliwość odpowiednio szybkiej reakcji medycznej, lecz także utrudni właściwe przygotowanie się do przyszłej opieki nad chorym potomstwem. Wobec powyższego zwracam się do projektodawców projektu „Stop aborcji” z prośbą o wyjaśnienie, w jaki sposób w razie wejścia w życie proponowanej nowelizacji zagwarantowane zostanie w praktyce prawo rodziców do informacji o stanie zdrowia dziecka, także przed jego urodzeniem, z wykorzystaniem wszystkich dostępnych technik medycznych, tak aby omawiane powyższe rozwiązanie ustawodawcze nie obróciło się przeciwko dobru dzieci poczętych i ich rodziców. [[Dzwonek]] Dziękuję pięknie.
Pani poseł Anna Milczanowska... A pani poseł dziękuję. ...teraz klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Drogi Instytucie na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris! Bardzo dziękuję za ten projekt ustawy, pod którym sama jako obywatel Rzeczypospolitej Polskiej się podpisywałam. Proszę państwa, zabijanych jest teraz najwięcej dzieci z zespołem Downa. Jestem matką dziecka z zespołem Downa i zapewniam was: to nie cierpienie, to miłość. [[Oklaski]] Mam do czynienia z rodzicami dzieci z jeszcze większymi schorzeniami i żebyście widzieli państwo, ile miłości i troski każdego dnia oni wkładają, aby te dzieci razem z nimi mogły szczęśliwie przeżywać każdy dzień. Mam pytanie do projektodawców ustawy: Czy ręczycie państwo za to, że projekt „Stop aborcji” stworzy właściwe ramy prawne dla pełnej ochrony życia w Polsce? Że zapewni bezpieczeństwo dzieciom i właściwą opiekę ich mamom? Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo proszę, kolejne pytanie zada pan poseł Killion Munyama, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z tej debaty można wywnioskować, że mężczyźni nie mają wiele do powiedzenia na ten temat, ale oczywiście chcielibyśmy też poprzeć kobiety w tej debacie. Proszę zwrócić uwagę na statystyki. Mianowicie co drugi dorosły Polak, czyli 50%, sprzeciwia się prawu do aborcji, jednak za całkowitym zakazem przerywania ciąży jest co siódmy respondent, czyli 14%, a ponad 1/3 ankietowanych, czyli ok. 36%, twierdzi, że powinny być od niego wyjątki. Jednocześnie prawie połowa badanych, czyli prawie 47%, uważa, że aborcja powinna być dozwolona. W tej grupie 7% pytanych deklaruje swoje poparcie dla przerywania ciąży bez żadnych ograniczeń, a 38% opowiada się za pewnymi ograniczeniami. W związku z tym... [[Głos z sali: I co?]] ...gdybyśmy popatrzyli na te statystyki, wychodzi na to, że kompromis, który został do tej pory wypracowany, po prostu jest dobrym kompromisem. W związku z tym mam pytanie: Komu przeszkadza dzisiejszy kompromis, który istnieje? [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Kolejne pytanie, pan Piotr Kaleta, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Jakąż to straszną zbrodnię popełnia ten nienazwany mały człowiek, że jego mama, jego tata, jego babcia, jego dziadek, jego brat czy siostra domagają się dla niego najwyższego wymiaru kary, jakim jest kara śmierci? Ano oto ośmielił się zapukać do świadomości rodziców i powiedzieć: „Mamo, tato, oto jestem”. To jest jego zbrodnia. Proszę państwa, zostało tu dzisiaj już wiele powiedziane, padło wiele cytatów - m.in. Jan Paweł II, św. Jan Paweł II, także Matka Teresa z Kalkuty. Jestem również w sposób szczególny zobowiązany do podtrzymania jak gdyby tych cytatów, ponieważ Jan Paweł II te wspaniałe słowa wypowiedział w moim rodzinnym mieście, w Kaliszu. A teraz chciałbym się zwrócić z pytaniem do państwa posłów, ale także do wnioskodawców projektu, który bardzo liberalizuje przepisy. Czy nie obawiacie się państwo pewnego pytania ze strony swoich dzieci, które być może już zostało zadane albo zostanie zadane w przyszłości, dzieci, które być może teraz obserwują dzisiejszą debatę albo będą ją kiedyś odtwarzały - że wasze dzieci staną przed wami i zadadzą wam pytanie: Mamo, tato, a może ty też, tak najzwyczajniej po ludzku, chciałaś, chciałeś mnie kiedyś zabić? [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Marek Rząsa, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę o zadanie kolejnego pytania.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Krótkie dwa pytania: Jeśli lekarz podejmie próbę leczenia prenatalnego płodu i próba ta, wbrew oczywiście intencjom lekarza, skończy się poronieniem, to czy ten lekarz trafi do więzienia? Czy wnioskodawcy restrykcyjnego projektu mają świadomość, że jeśli ustawa wejdzie w życie w proponowanym kształcie, to lekarze przestaną leczyć dzieci, które pozostają w łonie matki w trakcie ciąży? Czy przy każdym ginekologu lub położniku chcecie państwo postawić wartownika i kto nim będzie? Czy w związku z tym po przyjęciu ustawy prowadzącymi ciążę nie będą lekarze ginekolodzy tylko prokuratorzy? Jest dzisiaj moda na cytaty, więc też zakończę cytatem. Ksiądz prof. Józef Tischner mówił tak o sobie: Czasem się śmieję, że najpierw jestem człowiekiem, potem filozofem, a dopiero potem jestem księdzem. I pewnie dlatego, w takiej kolejności, odpowiadając na to pierwsze pytanie, na drugie odpowiedział... Zapytany: Jakie jest zdanie księdza profesora na temat aborcji, odpowiedział: Takie jak zdanie kobiety, która przychodzi z tym do mnie do spowiedzi. Bądźmy w trakcie głosowania... Niech każdy z nas w trakcie głosowania będzie człowiekiem. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Pięknie.]] [[Prawda.]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Tadeusz Dziuba, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Najpierw dwa pytania do projektodawców projektu z druku nr 784. Czy prawdą jest, że ok. 60% Polaków popiera całkowity zakaz aborcji, z zachowaniem opcji ratowania życia matki? [[To nieprawda.]] Drugie pytanie. Istnieje takie przekonanie, że wprowadzenie przepisów chroniących życie poczęte spowoduje wzrost poparcia dla aborcji. Czy na podstawie dostępnych doświadczeń można potwierdzić tę tezę, czy jest też wprost przeciwnie? Pytanie do pana ministra. W związku z wykreśleniami, które przewiduje ten projekt, jest domniemanie, że będą zagrożone badania prenatalne. Czy może pan minister potwierdzić to lub zaprzeczyć tej tezie na podstawie przepisów dotyczących ochrony zdrowia? Proszę państwa, krótka informacja. Niedawno w Internecie ukazał się swoisty komentarz do tej debaty. Pokazano mapę Polski, na której zaznaczono domy opieki nad matkami prowadzone przez organizacje feministyczne. Na tej mapie nie ma ani jednego takiego obiektu. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Tomasz Szymański, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata parlamentarna dotyczy sprawy fundamentalnej, jaką jest ludzkie życie. Podczas gdy jedni opowiadają się za całkowitym zakazem przerywania ciąży, inni postulują całkowitą wolność w tym zakresie. Tak naprawdę nasza dyskusja to nie dywagacje prawne, to nie dywagacje medyczne, ale kwestia o wiele bardziej poważna - to kwestia odpowiedzialności i kwestia sumienia. Dlatego chciałbym strony sporu zapytać o rzecz następującą: Zakazać przerywania ciąży? Dobrze, tylko wytłumaczcie państwo, dlaczego chcecie być właścicielami sumień innych osób. Dajcie szansę, aby dorośli ludzie w ciszy i spokoju roztrząsali życiowe dylematy. Odwołujecie się do wiary - prawa naturalnego, religii. Postąpię podobnie. Może warto się wsłuchać w słowa błogosławionego kardynała Johna Henry’ego Newmana, który mówił o toaście za sumienie. Z kolei zwracam się do zwolenników liberalizacji. Czy nie uważacie, że dajecie matkom złudne przeświadczenie o wolności? Złudne, bo jeśli kobieta będzie miała nieograniczone prawo do przerywania ciąży, to kto wam, czy mnie, zabroni użyć przemocy względem drugiego człowieka, nawet pozbawiając go życia. I nie mówcie, że to demagogia, to jedynie logika, w którą wy i ja głęboko wierzymy. Poza tym po słowach pana posła Latosa, który w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość rekomenduje skierowanie obu projektów do prac w komisjach, zastanawiam się, jaka jest faktyczna opinia klubu PiS, skoro w wystąpieniach kilkunastu posłów słyszę, że projekt ustawy liberalizującej aborcję powinien zostać odrzucony w pierwszym czytaniu. Szanowni państwo, zdecydujcie się. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Mamy wolność głosowania i wolność sumienia.]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pani poseł Ewa Kozanecka, klub Prawo i Sprawiedliwość, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę panią poseł.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Aborcja to piekło przede wszystkim dla dzieci. Nie zapominajmy, że to piekło również dla kobiet. Tak długo, jak długo jest legalna, lekarze będą do niej namawiać, a bliscy mogą do niej zmuszać matki. Chciałabym podkreślić, że stan poaborcyjny wywołuje bardzo negatywne skutki w psychice kobiet, o czym się nie mówi, a co jest medycznie stwierdzone i zapewne pani dr Banasiuk może to potwierdzić. Kobiety po aborcji sześciokrotnie częściej popełniają samobójstwo, a 80% z nich doznaje patologicznych wyrzutów sumienia, co powoduje, że nie mogą normalnie żyć. Zamiast ratować kobiety przed piekłem aborcji, chcecie skazywać je na koszmar. Dlaczego chcecie skazywać kolejne kobiety na traumę aborcji? Na koniec jedno ważne stwierdzenie, które już z tej mównicy padło, mówił o tym poseł Wojtek Buczak. Aborcję popierają ci wszyscy, którzy już zdążyli się urodzić. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Pani poseł Monika Wielichowska zada kolejne pytanie, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Twierdzenie, że całkowity zakaz aborcji rozwiąże problem niechcianych ciąż, to jak wyrzucenie rachunku do kosza, co ma sprawić, że zniknie zobowiązanie, albo kiedy zamkniemy oczy i myślimy, że staliśmy się niewidzialni. Można uznać, że woda w kranie nie jest mokra. Można mówić, że Kopernik się mylił i że to jednak Słońce kręci się wokół Ziemi. Jednak faktów to nie zmieni - aborcja była, jest i będzie. Podziemie aborcyjne - było, jest i będzie. Nie można prawem zmusić kobiet do heroizmu, nie można prawem nakazać, by rodziły dzieci z ciężkimi wadami. Nie można w końcu prawem nakazać, by rodziły dzieci poczęte w wyniku gwałtu. Raport Amnesty International, w wielkim skrócie, mówi, że zaostrzenie prawa będzie prowadzić do naruszeń praw człowieka. Czy jest wam znany? Dlaczego każda kobieta, która będzie miała komplikacje podczas ciąży czy też poroni, będzie traktowana jak potencjalny kryminalista, jak potencjalna kryminalistka? [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Pan poseł Krzysztof Szulowski, klub Prawo i Sprawiedliwość. To kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wniesiony pod obrady obywatelski projekt ustawy o prawach kobiet i świadomym rodzicielstwie, druk nr 830, to projekt zgłoszony, moim zdaniem, przez współczesnych barbarzyńców, dla których poczęte życie to tylko embrion niebędący podmiotem praw, którego można bez żadnych ograniczeń pozbawić życia. Niedawno polski Sejm przyjął tzw. ustawę 500+, której główną myślą przewodnią było utworzenie mechanizmów zachęcających do posiadania dzieci i decydowania się przez młodych ludzi na kolejne dzieci. W sytuacji wielkiego kryzysu demograficznego - wiem z rozmów z wieloma osobami - wielką radość sprawia coraz częstszy widok kobiet w ciąży na ulicach i większa liczba dzieci rodzących się na oddziałach położniczych. Ten zgłoszony projekt - wydawało mi się, że już w Polsce nie będzie coś takiego możliwe - to powrót do idei pozbywania się dziecka poczętego na zasadzie pozbywania się technicznego problemu. Moje pytanie do wnioskodawców brzmi: Dlaczego Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Ratujmy kobiety” nie nazwano adekwatnie do tego, co ta ustawa naprawdę oznacza, a więc komitetem „Pozbawiajmy życia dzieci nienarodzone”? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. Pani poseł Anna Wasilewska zada kolejne pytanie, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Aborcja to dramat dla każdej kobiety, ale ja, pracując w szkole, byłam dyrektorem naście lat i miałam do czynienia z rodzicami dzieci głęboko upośledzonych, dzieci z zespołem Downa. To prawda, że niektóre dzieci są kochane, ale zapewniam państwa - tak, proszę pani - w niektórych domach to jest prawdziwy dramat. Mówicie państwo: stop aborcji. [[Zabić je teraz?]] Nikt nie mówi o zabijaniu. Mówicie państwo: stop aborcji. Może chociaż przyzwolicie na antykoncepcję? W Szwecji w jednym z rejonów mieszkający otrzymali powszechny dostęp do antykoncepcji. Liczba aborcji zmniejszyła się wówczas trzykrotnie. Czy naprawdę państwa celem jest zmniejszenie liczby aborcji? Jeśli tak, to dlaczego jesteście państwo takimi przeciwnikami upowszechniania i udostępniania antykoncepcji? Proszę was, dajcie szansę, niech każda kobieta podejmie decyzję w swoim sumieniu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[A gdzie ojciec?]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Mieczysław Miazga, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy liberalizujący ustawę aborcyjną, pozwalający na masowe zabijanie dzieci nienarodzonych dla mnie jako katolika jest całkowicie nie do przyjęcia. Idąc za głosem Kościoła, ogłaszam, że trzeba chronić życie od jego poczęcia, bo już wtedy powstaje człowiek. Cały projekt jest dla mnie do odrzucenia. Szczególnie bulwersują przepisy w projekcie, że aborcja mogłaby być dokonywana bez nadzoru lekarza. To dopiero może być niebezpieczne dla kobiet. Na argument projektodawców, że jeżeli nie przyjmiemy tego projektu, to będzie wzrastać podziemie aborcyjne, dowody są niewystarczające. Pytanie: Jak autorzy projektu wytłumaczą rzekomą troskę o zdrowie kobiet, jeżeli chodzi o projektowane rozwiązanie? Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pani poseł Anna Białkowska, klub Platforma Obywatelska. To kolejne pytanie. Bardzo proszę, pani poseł.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Mamy projekt ustawy inicjatywy społecznej „Stop aborcji”. Wybiegnijmy w przyszłość. Rok 2020, 10 grudnia. Ludzie z całego świata uczestniczą w maratonie pisania listów do Amnesty International, tym razem o uwolnienie Katarzyny, która została skazana za nielegalną aborcję, które poczęło się, która w wyniku aborcji... [[Boże, naucz się czytać.]] ...które poczęło się w wyniku kazirodczego gwałtu. Kasia miała tylko 16 lat. Umiem czytać, proszę pani. [[Tak? Nie bardzo.]] [[Poematy może byście pisali.]] Małgorzata urodziła dziecko, które żyło zaledwie kilka minut. Minęły już 3 lata od tych zdarzeń, a Małgorzata nadal musi korzystać z porad psychologa, ma zdiagnozowaną ciężką depresję. Panie i panowie posłowie, to wizja państwa, które za nic ma dobro swoich obywateli. To wizja państwa Prawa i Sprawiedliwości. Czy tak ma wyglądać życie polskich mądrych kobiet, kobiet kochających dzieci? Za co chcecie je karać? [[Głos z sali: Gdyby popełniła aborcję, toby popełniła samobójstwo.]]
Czy to już koniec wypowiedzi, pani poseł?
Dziękuję serdecznie, zapraszam na rozmowy na zewnątrz. [[Wesołość na sali]] [[Głos z sali: Na solo.]] [[Głos z sali: Na solo to ja, przepraszam.]]
W takim razie pan poseł Wiesław Krajewski, klub Prawo i Sprawiedliwość. Nie ma pana posła. W takim razie pani poseł Gabriela Lenartowicz, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Myślę, że każda dyskusja może prowadzić do wzbogacenia i do jakichś konkluzji tylko wtedy, kiedy jest uporządkowana, a widać wyraźnie, że na tej sali mieszamy porządki, przede wszystkim porządek prawny z porządkiem etycznym i jego szczególną odmianą - porządkiem religijnym, a to nie to samo. Wielu posłów, zwłaszcza wspierających restrykcyjny projekt zaostrzający przepisy antyaborcyjne, powołuje się na naukę Kościoła, szczególnie mówiąc o tym, jak będą głosować. [[Głos z sali: Na prawo do życia.]] Na naukę Kościoła. W kontekście głosowania, cytując chociażby panią premier, że będzie głosowała zgodnie z nauką Kościoła, nic mi nie wiadomo, a pilnie uczęszczałam na religię i pilnie nadal uczestniczę w życiu Kościoła, żeby nauka Kościoła regulowała kwestię głosowania. [[To jednak nie pilnie.]] Nic mi też nie wiadomo, by Dekalog mówił o karach. Dekalog mówi o tym, co jest grzechem, odwołując się do sumienia i ewentualnie do sądu Bożego. [[Nie zabijaj.]] [[Nie zabijaj.]] W Dekalogu tak, ale nie ma kary więzienia. W związku z tym, że jednak etyka i religia odwołuje się do sumień, a nie do więzienia, apeluję, żeby to sumienie, a nie zagrożenie [[Dzwonek]] więzieniem było...
Bardzo dziękuję, pani poseł.
...przewodnikiem. Moje pytanie... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]]
Proszę o zadanie pytania Roberta Telusa, klub Prawo i Sprawiedliwość. Nie ma pana posła. W takim razie pan poseł Marcin Święcicki. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Posłowie odwoływali się tutaj do Jana Pawła II, do nauki Kościoła, ale ja tam nie znajduję wezwania do więzienia, do prokuratorów, do karania więzieniami za aborcję. Tam jest apel do sumień, do postaw, do zachowań. Wydaje mi się, że w tej sprawie, kiedy w pewnych krańcowych warunkach, w ograniczonym czasie, kiedy jeszcze nie ma wykształconej świadomości, dopuszczamy aborcję prawnie, to odwołujmy się do sumienia tych osób, a nie do tego, żeby mnożyć więzienia. Państwo może w rozmaity sposób ograniczać zjawisko aborcji, bo aborcja jest czymś złym, wszyscy się z tym zgadzamy, ale może to ograniczać przez dostęp do środków antykoncepcyjnych, wychowanie do życia w rodzinie, również wychowanie seksualne, przez pomoc rodzinom, które mają downa wśród członków rodziny... [[Głos z sali: Co mają?]] ...przez opiekę i możliwość adopcji, a więc tymi środkami, których my stosujemy na pewno za mało, zbyt niedużo. Natomiast państwo w tę delikatną sprawę, w tę trudną sprawę sumienia, w najtrudniejsze sytuacje wkracza z prokuratorami, z donosicielstwem, z jakimiś, nie wiem, wydziałami śledczymi, z policjantami, którzy będą chodzić po wydziałach... [[W sumie tak, jak za czasów KC.]] ...po klinikach zdrowia. Jak państwo sobie wyobrażacie np. sytuację, kiedy zaczyna się naturalne poronienie, kobieta krwawi, jedzie do szpitala... [[Dzwonek]]
Dziękuję, panie pośle.
...i lekarz odmawia jej pomocy... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] ...bo jeszcze nie ma aktu zgonu stwierdzonego tego płodu? [[Ktoś tu mówił, że mężczyźni nie powinni się wypowiadać. Miał rację.]]
Pan poseł Piotr Polak, klub Prawo i Sprawiedliwość, kolejne pytanie. Bardzo proszę. Nie ma pana posła. W takim razie pani poseł Dorota Rutkowska, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Moje pytanie kieruję do wnioskodawców projektu „Stop aborcji”. Pani doktor, co według pani oznacza nieumyślność w odniesieniu do poronienia? A dodajmy, że ta nieumyślność jest zagrożona karą do 3 lat więzienia. Czy nieumyślne będzie poronienie wtedy, gdy kobieta poroni w pracy, bo przecież mogła nie pracować? Czy za to pójdzie siedzieć na 3 lata? A może nieumyślne poronienie stwierdzi Ziobrowski prokurator, jeśli kobieta poroni po wycieczce na rowerze albo po spacerze? [[Ależ śmieszne, pani Doroto, wstyd.]] Więzień zabraknie, szanowni państwo. [[Co to za wyobraźnia. Co to ma do rzeczy?]] Panie pośle, miał pan swoje 5 minut na tej mównicy, proszę mi... Pani marszałek, naprawdę bardzo przeszkadza pan poseł. [[Dzwonek]] [[Proszę przejść do tyłu, panie pośle.]] [[Jak chcesz do mnie powiedzieć, to wstań.]] Na początku swojego wystąpienia pani doktor mówiła o tym, że projekt poparło 0,5 mln obywateli. Trafiłam na taką akcję zbierania podpisów i śmiem twierdzić, że nie wszyscy dobrze wiedzieli, co podpisują. Podpisywano po usłyszeniu hasła „jesteśmy przeciwko zabijaniu nienarodzonych dzieci”, bez wdawania się w żadne szczegóły. Ja też jestem przeciwko... [[Musicie być gotowi na wszystko.]] ...ale jestem też matką, matką dwóch dorosłych córek i dzięki Bogu nigdy nie musiałam stawać przed tą najtrudniejszą decyzją... [[Dzwonek]]
Bardzo dziękuję, pani poseł.
...i nie musiałam wybierać między życiem a śmiercią. Dziękuję.
Kolejne pytanie, pan poseł Tadeusz Woźniak, klub Prawo i Sprawiedliwość. O, jest pan poseł. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Kiedy mówimy o aborcji w ogóle, to mówimy o największej wojnie w dziejach ludzkości, wojnie, która trwa być może od zarania dziejów. Ale my mówimy o tej, która jest sankcjonowana prawnie. Od lat 20. do chwili obecnej w wyniku aborcji na świecie zabito ponad miliard istnień ludzkich. W Polsce od 1955 r. do dzisiaj w ten sposób unicestwiono prawie 6,5 mln nienarodzonych dzieci - dzieci, ponieważ nawet ustawa o Rzeczniku Praw Dziecka mówi wyraźnie w art. 2, że dzieckiem jest każda istota ludzka od poczęcia do naturalnej śmierci. Proszę państwa, mam tutaj model dziecka nienarodzonego. Tak każdy z państwa wyglądał w 10. tygodniu ciąży, tak każdy z państwa wyglądał, kiedy był w łonie matki - miał głowę, miał wyraźne ręce, miał nogi, był powiązany z matką, odczuwał emocje matki, cieszył się, smucił się, bał się. Czy państwo wiecie, że każde dziecko w momencie, kiedy wprowadzane są tzw. przyrządy medyczne w celu dokonania aborcji, na miarę swoich możliwości broni się, ucieka, kuli się? To jest walka o życie, to jest ta największa wojna w dziejach ludzkości. I zgadzam się, że dzisiaj myśmy znacznie ograniczyli ilość aborcji w Polsce, ale one są. To nie jest tak, że ich nie ma. A najczęściej... [[Dzwonek]]
Bardzo dziękuję.
...z jakiego powodu? Eugenicznego. [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] Przecież tym się zawsze brzydziliśmy. [[Oklaski]]
Kolejne pytanie, pan poseł Marek Sowa, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Mi też jest bliska nauka Kościoła i opowiadam się za życiem, myślę, że prawie wszyscy tutaj, na tej sali. Ale zadaję sobie pytanie, czy obecne prawo gwarantuje ochronę życia. [[Głos z sali: Tak.]] Czy można zabezpieczyć więcej? Moim zdaniem nie musiałbym, jestem przekonany, że nie korzystałbym z zapisów, które dają możliwość usunięcia dziecka z uwagi na chorobę czy coś, ale na szczęście nigdy nie stanąłem przed taką próbą, nie musiałem wykazać się bohaterstwem. I zadaję sobie pytanie, czy mogę narzucać innym tak restrykcyjne prawo. [[Nawet trzeba.]] Przecież tworzymy prawo dla wszystkich, ono musi być też społecznie akceptowalne. I w moim przekonaniu inicjatywa „Stop aborcji” w perspektywie kilku lat doprowadzi do zupełnie innego wyniku. Na tej sali była już większość, która zliberalizowała przepisy - w 1996 r. Dzisiejsze przepisy nie są wynikiem konsensusu osiągniętego na tej sali, tylko wynikiem wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Kto nas będzie bronił? Trybunał przecież też już zlikwidujecie za moment. [[Oklaski]] [[O to ci chodziło.]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Rafał Weber, klub Prawo i Sprawiedliwość, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę, panie pośle.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Przedstawiciele Obu Inicjatyw! Nie zgadzam się z tymi, którzy mówią, że spór nad tymi dwoma projektami jest sporem ideologicznym albo sporem światopoglądowym. W moim przekonaniu jest to spór tylko i wyłącznie prawny i uważam, że jako parlamentarzyści mamy prawo do tego, żeby chronić życie. [[Głosy z sali: Obowiązek.]] Ustawa pro-life to położenie na szali ludzkiego życia i ochrony tego ludzkiego życia, a ustawa liberalizująca aborcję to położenie na szali, powiedzmy, wolności i swobód obywatelskich. Wysoka Izbo, zawsze wtedy, kiedy na szali będzie położona ochrona życia, mamy prawo i obowiązek głosować właśnie za takimi projektami. Dlatego nie mam najmniejszych wątpliwości, jaką decyzję podjąć w jutrzejszym głosowaniu. Natomiast mam pytanie do pani dr Joanny Banasiuk, jeżeli chodzi o tę potencjalną karę pozbawienia wolności, która może zostać nałożona na kobietę, która poddaje się zabiegowi aborcji. Czy faktycznie jest tutaj w pracach w komisji pole do dyskusji? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Rafał Weber, klub Prawo i Sprawiedliwość, kolejne pytanie. Nie ma pana... O, przepraszam. Chciałam panu udzielić drugi raz głosu. [[A to jeszcze raz.]] Kończy nam się... To pewnie dlatego. Jan Mosiński, również klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Do zwolenników mordowania dzieci: to jest dziecko abortowane. [[Poseł wyświetla na tablecie zdjęcie dziecka po aborcji]] Pani Nowacka, pani widzi, pani się przyjrzy. Bez znieczulenia. To jest to. To jest dziecko po aborcji. [[A co to za pokazy jakieś tutaj? Spróbuj coś powiedzieć.]] Spokojnie, pani premier, na ty jeszcze nie przeszliśmy i chyba nie przejdziemy. Wysoka Izbo! Polska konstytucja chroni życie człowieka jako najwyższą wartość, także w fazie prenatalnej. Potwierdza to Trybunał Konstytucyjny, podkreślając, że życia człowieka nie można wartościować ze względu na wiek, stan zdrowia, przewidywany czas trwania ani ze względu na jakiekolwiek inne kryteria, a wszelkie możliwe wątpliwości co do jego ochrony powinny być rozstrzygane właśnie na rzecz tej ochrony, w myśl zasady in dubio pro vita humana, czyli jeżeli nie ma pewności, że płód ludzki jest osobą ludzką, to należy przyjąć domniemanie, że od chwili poczęcia jest on osobą ludzką. Pytanie do pani Nowackiej, która reprezentuje komitet aborcyjny. Czym kierują się państwo, decydując o tym, kto ma żyć, a kto nie? Eugenika była mocną stroną trzech szaleńców XX w.: Lenina, Stalina i Hitlera. Nie wierzę, że chcecie państwo tym projektem ustawy dołączyć do tej szatańskiej trójki. Na koniec już, Wysoka Izbo, będę namawiał moje koleżanki i moich kolegów... [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] ...aby ten projekt był odrzucony w pierwszym czytaniu. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, panie pośle. Pani poseł Barbara Bartuś, klub Prawo i Sprawiedliwość, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę, pani poseł.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Osoby popierające ten projekt, który przedstawiała pani Barbara Nowacka, często tutaj podnosiły sprawę tego podziemia, była mowa o podziemiu aborcyjnym. Dlatego chcecie państwo zliberalizować te przepisy. A więc ja chciałabym zapytać wnioskodawców: Czy skoro często zdarzają się morderstwa, skoro często są gwałty, chcecie państwo wprowadzić też zapis, kiedy morderstwa nie będą karalne? Kolejne moje pytanie do tej samej grupy. Tak często państwo powołujecie się na konstytucję. To dlaczego zarzucacie nam, obrońcom życia, że kierując się tylko nauką Kościoła i podchodząc do tego ideologicznie, chcemy zakazać zabijania dzieci? Przecież konstytucja gwarantuje prawo do życia. Mam też pytanie do pani dr Banasiuk, dziękując jej za zaangażowanie w obronę życia, i to wieloletnie zaangażowanie. Chciałabym zapytać - bo już tutaj była mowa o badaniach prenatalnych, o tym, że jest stawiana fałszywa teza - o wybór między życiem matki a życiem dziecka. Czy projekt, który teraz będziemy procedować, stanowi jakieś zagrożenie dla życia matki? [[Dzwonek]] Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Antoni Duda, klub Prawo i Sprawiedliwość, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni przedstawiciele obywateli wnoszących swoje projekty ustawy! Dyskutujemy nad dwoma projektami ustaw dotyczących zakazu/dopuszczania aborcji. Oba projekty są wniesione przez grupę wielu tysięcy Polaków. Jeden chroni bezwzględnie życie od poczęcia, przewiduje karanie wszystkich potencjalnych uczestników aborcji, z kobietą decydującą się na ten krok włącznie, drugi natomiast jest bardzo liberalny i prowadzić ma do stosunkowo łatwej możliwości dokonania aborcji. Jako katolik mam wyrobione zdanie na ten temat - mówi mi o tym piąte przykazanie, i tyle. Przeraziło mnie natomiast wystąpienie pani posłanki z klubu Nowoczesna, która - tak nawiasem mówiąc - bardzo nieelegancko oceniała projekt Polaków chroniących życie oraz bardzo nieładnie się o nas wypowiadała. Pytała, cytuję z pamięci: Czy każecie kobietom rodzić chore dziecko? A ja zapytam panią posłankę i panią reprezentującą projekt liberalizujący: Czy chore dziecko nie ma prawa żyć? I drugie: Jakaż to choroba już skazuje dziecko na karę śmierci, a jaka jeszcze nie? Dziękuję. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Małgorzata Kidawa-Błońska]]
Dziękuję bardzo. Zapraszam panią poseł Jolantę Szczypińską, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kolejny raz debatujemy nad czymś, co jest oczywiste, nad fundamentalną sprawą, a mianowicie nad prawem do życia. I kolejny raz słyszę argumenty, że niektórzy mają prawo żyć, a niektórzy nie mają prawa żyć, tylko dlatego że jeszcze się nie narodzili. A skoro człowiek jest od momentu poczęcia, to on ma prawo do tego życia. Tutaj, w tej Izbie, byli również posłowie niepełnosprawni. Nigdy nie odważyłabym się powiedzieć, że wartość ich życia jest mniejsza niż posłów pełnosprawnych. Oni mieli to szczęście się urodzić. A państwo odmawiacie prawa do życia osobom niepełnosprawnym czy np. osobom z zespołem Downa. Jakim prawem? Jakim prawem decydujecie o tym, czy dziecko 7-tygodniowe, 8-tygodniowe, 12-tygodniowe może żyć, czy nie? Wy nie macie takiego prawa. To jest prawo, to nawet nie jest sprawa ideologiczna. [[Chryste Panie...]] Ja jeszcze raz apeluję tutaj do wszystkich, a mianowicie do pani, która przedstawiła projekt liberalny. Jaki sygnał dzisiaj przekazujecie rodzicom dzieci niepełnosprawnych, dzieciom niepełnosprawnym, które borykają się z różnymi trudnościami? [[Dzwonek]] Że co? Że przeżyły tylko przez niedopatrzenie, że są niepotrzebne społeczeństwu? Nieprawda. [[Oklaski]]
Bardzo proszę kończyć, pani poseł. Zapraszam pana posła Artura Sobonia, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo wygodnie jest dzisiaj używać słów: kompromis czy wojna ideologiczna. Tylko że w tej sprawie nie ma kompromisu. Jest stopień, zakres ochrony życia. I ci, którzy dzisiaj mówią o kompromisie, bardzo często czy najczęściej moim zdaniem mają na myśli kapitulację państwa w kwestii tego, co jest jego obowiązkiem, czyli w kwestii prawnej ochrony życia tych najsłabszych, czyli dzieci nienarodzonych. W tworzeniu prawa nie chodzi o kompromis, tylko o przestrzeń do realizacji wspólnego dobra. Absurdem jest pomysł uchwały o kompromisie. Nie poprzedzamy głosowania nad ustawami uchwałami o wcześniejszym kompromisie w tych ustawach. Staramy się zawsze szukać rozwiązania, które zwiększa przestrzeń wspólnego dobra. I jestem całkowicie przekonany, że na bazie obywatelskiego projektu „Stop aborcji” mamy szansę tę przestrzeń do realizacji wspólnego dobra zwiększyć, wypracowując takie rozwiązania, które zwiększą prawną ochronę życia poczętego w Polsce. To jest cel naszej pracy parlamentarnej na dziś. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam panią poseł Andżelikę Możdżanowską, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Niestety tutaj jest zabawa emocjami Polek i Polaków, tutaj jest wojna ideologiczna i polityczna, i to widzimy. 460 posłów ma prawo bawić się tymi emocjami? Nie ma prawa. Tak wam się tylko wydaje. Ta Izba próbuje dzielić Polaków na lepszych i gorszych, na tych postępowych i tych konserwatywnych. Nie. [[Głos z sali: Na tych, co przeżyją, i na tych, co nie przeżyją.]] Tak nie wolno. To jest bardzo trudny temat, bardzo. [[Jest bardzo prosty. Jesteś za życiem albo za śmiercią.]] [[Panie pośle...]] I ja nie mam zamiaru analizować ani jednego, ani drugiego projektu. Pełnoletnia uczennica podpisuje zgodę na uczestnictwo w zajęciach wychowania seksualnego - art. 1 pkt 5 projektu komitetu „Stop aborcji”. Absurd. Także druga strona, komitet „Ratujmy kobiety” - nie wyobrażam sobie, że tutaj zamiast faktycznie ratować kobiety, zaczyna się żonglować liczbami: do 12. tygodnia bezkarnie usuwać ciążę. Na to też się nie zgadzam. Szanowni Państwo! Kompromis, trudny. Zanim wyrzucicie nazywany przez was zgniłym kompromis, opowiem sytuację z życia. Kobieta, którą ratowałam od samobójstwa - dramat, ciąża z gwałtu, dramat 9 miesięcy noszenia ciąży, której nie akceptowała i nie kochała, dramat ciężkiego porodu i dramat oddania dziecka, niechcianego dziecka, oraz dramat dziecka, które urodziło się niechciane. Zastanówcie się. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę panią poseł Elżbietę Stępień, klub Nowoczesna. [[Dziecko żyje.]] [[Może to dziecko znajdzie lekarstwo na raka.]]
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proszę o nieprzeszkadzanie...
Ja bardzo przepraszam pana posła, proszę o spokój na sali. [[A ja to tam mówiłem...]] Bardzo proszę, panie pośle, o spokój. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mamy kobietę, która stoi przed pewnym wyzwaniem. Mocna niewydolność mięśnia sercowego. Lekarze jednoznacznie mówią, że przede wszystkim musi usunąć ciążę. Dlaczego? Dlatego że dziecko będzie najprawdopodobniej niepełnosprawne, a i ona ryzykuje życiem. [[Najprawdopodobniej.]] Ta kobieta była otoczona wielkim wsparciem. To wsparcie pozwoliło jej urodzić to dziecko. I nim będziemy rozmawiać o zaostrzaniu prawa, porozmawiajmy w pierwszej kolejności o tym, aby otoczyć kobiety takim wsparciem... [[Można równolegle.]] ...aby chciały rodzić dzieci. Mało tego, chodzi o to nie tylko na etapie prenatalnym, ale też na etapie dorosłego życia. Bo od siebie mogę powiedzieć, że nic bardziej mnie nie inspiruje i nie cieszy niż to, kiedy widzę na paraolimpiadach niepełnosprawne dzieci, które cieszą się życiem. [[Pięknie, pięknie.]] I myślę, że mają o wiele większą wdzięczność wobec życia aniżeli niejeden z nas tutaj siedzących. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Wspaniale, bardzo ładnie, pięknie.]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Jako ostatni pytanie zadaje pan poseł Robert Telus, klub Polskiego... Prawo i Sprawiedliwość. [[Polskiego Stronnictwa...]] [[Ale nam ubliża.]]
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Nie mam wątpliwości, że każdy ma prawo do życia, czy to jest człowiek, który się rodzi z chorobą, czy to jest człowiek, który jest z gwałtu. Ja się zastanawiam i dziwię, dlaczego państwo macie wątpliwości. Znam wiele osób, które żyją z zespołem Downa, i wiem, jak to są ciepłe osoby, jak kochane osoby. Wiem, jak dają dużo ciepła i dużo miłości oddają te osoby. Znam również, drodzy państwo, dziewczynkę, która urodziła się z gwałtu i jest największą miłością dla swojej matki. Teraz mocno się zastanawiamy, czy dzieci z gwałtu mają być - państwo się zastanawiajcie, bo ja się nie zastanawiam - zabijane, czy mają nie być zabijane. Od kiedy to drugi dramat uleczy pierwszy dramat? Przecież jeden i drugi to dramat - gwałt jest dramatem, a zabicie dziecka ma uleczyć ten pierwszy dramat. Nigdy tego nie uleczy. I, drodzy państwo, dlaczego dziecko, ofiara, ma ponieść karę, i to największą, największy wymiar kary, bo karę śmierci, za człowieka, który zgwałcił, a gwałciciel dostaje niewielką karę w zawieszeniu? Drodzy państwo... [[Ano właśnie.]] ...to jest [[Dzwonek]] straszna rzecz i dziwię się, że lewa strona sali...
Bardzo proszę kończyć, panie pośle.
...się nad tym zastanawia. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Wszyscy posłowie zadali pytania. O zabranie głosu poproszę teraz przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej panią Joannę Banasiuk. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu blisko pół miliona obywateli dziękuję tym z pań i panów posłów, którzy zechcieli przedstawić merytoryczne, wyważone stanowisko i pytania, które nawiązywały do treści projektu inicjatywy obywatelskiej, a nie do fantazji, i tym, którzy zadali sobie trud przeczytania ze zrozumieniem tekstu projektu. Natomiast na tej sali usłyszałam też wiele krytycznych uwag, które rzekomo miały odnosić się do prezentowanego przeze mnie stanowiska. Z zaskoczeniem stwierdzam, że w większości te uwagi krytyczne dotyczyły nie tego dokumentu, który państwu prezentowałam, tylko jakiegoś innego, wyimaginowanego, który z projektem „Stop aborcji” nie ma wiele wspólnego, i co więcej, niekiedy nie ma też wiele wspólnego z aktualną wiedzą medyczną i z wiedzą z zakresu biologii. Tym bardziej dziękuję tym wszystkim, którzy zechcieli pochylić się nad treścią projektu z druku nr 784. Dlatego właśnie przypomnę, że jeżeli chodzi o treść projektu, to po pierwsze, aby przywrócić pełną ochronę życia dzieci poczętych, projekt zakłada, że sytuacje, które dotychczas pozwalały na zabicie dziecka, staną się podstawą do uzyskania przez rodziny pomocy materialnej i opieki ze strony państwa. Po drugie, zapewniamy pełną możliwość ratowania życia matki. Projekt przewiduje, że dopuszczalne jest prowadzenie wszelkich działań medycznych ratujących życie matki, nawet takich, które mogą pośrednio prowadzić do śmierci dziecka. I tutaj od matek nikt nie będzie wymagał w tym zakresie heroizmu. To matka jest gwarantem życia dziecka. Natomiast tutaj możemy się też odwołać do ogólnej zasady prawa karnego, art. 26 § 1 i 2 Kodeksu karnego, jest to konstrukcja stanu wyższej konieczności. Tutaj oczywiście lekarz też nie popełnia żadnego przestępstwa, jeżeli będzie ratował życie matki. Po trzecie, jeżeli chodzi o kwestię badań prenatalnych, to projekt potwierdza, że dziecko jest adresatem opieki medycznej i przysługują mu prawa pacjenta, w tym realizowane w jego imieniu prawo rodziców do informacji. I te badania prenatalne, o których państwo tutaj byli uprzejmi wspomnieć, one wzbudzają teraz kontrowersje przede wszystkim z jednego powodu - ponieważ stanowią podstawę do przeprowadzenia bezkarnej aborcji. Jeżeli uchylimy przesłanki [[Oklaski]] zezwalające na aborcję, to wówczas badaniom prenatalnym przywrócimy charakter diagnostyczny i doniosłość terapeutyczną tych badań. Projekt dodatkowo wzmacnia realizowane przez rodziców prawo dziecka do dostępu do badań prenatalnych właśnie przez ten fakt, że potwierdzony zostaje status dziecka na prenatalnym etapie rozwoju jako pacjenta. [[Pani w to wierzy?]] Jeżeli chodzi natomiast o dalszą treść projektu, to oczywiście jest tak, że projekt przywraca prawnokarną ochronę życia dziecka poczętego w miejsce dotychczasowej ochrony bezosobowego stanu ciąży. Chciałabym państwa zapewnić, że projekt nie ma wpływu na sytuację matek, które poroniły. Samoistne poronienie nigdy nie jest przestępstwem, wynika to z zasad ogólnych prawa karnego. Jeżeli chodzi oczywiście... Proszę wybaczyć, że wrócę jeszcze do wcześniejszej myśli. Ratowanie życia matki obejmuje też oczywiście sytuację ciąży pozamacicznej. W takiej sytuacji lekarz nie tylko ma prawo, ale również obowiązek ratowania życia matki, jako że matka jest gwarantem życia dziecka. Dodatkowo chciałabym państwu przekazać, że instytut Ordo Iuris przygotował projekt ustawy zapewniającej podwyższenie jakości opieki nad matką i dzieckiem, nad tymi dziećmi, które są dotknięte chorobą zagrażającą życiu, czy dziećmi, które są niepełnosprawne. Ten projekt został już zaprezentowany, został przekazany Ministerstwu Zdrowia, został przekazany Ministerstwu Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej i liczymy, że prace nad tym projektem będą szybko postępowały. W wielkim skrócie ten cały pakiet założeń pomocowych przewiduje wsparcie hospicjów perinatalnych, świadczenia opiekuńcze bez konieczności rezygnacji z pracy rodziców dzieci niepełnosprawnych, rozwinięcie domowej pediatrycznej opieki długoterminowej, zdrowotne świadczenia ciążowe, wsparcie o charakterze niematerialnym, pomoc psychologiczną i świadczenia wspierające, szybszą adopcję dziecka poczętego w wyniku czynu zabronionego lub dziecka niepełnosprawnego, rozwój interwencyjnych ośrodków adopcyjnych i reformę działania domów samotnej matki przez zniesienie ich rejonizacji. [[Oklaski]] Wreszcie chciałabym państwa zapewnić, że nie jest prawdą, że projekt „Stop aborcji” chce karać kobiety. Projekt chce chronić każde dziecko przed zamachem ze strony każdego, również matki. Wycofaliśmy się z karania, przewidując zawsze możliwość odstąpienia od wymierzenia kary przez sąd, tak jak to jest tradycyjnie w demokratycznych państwach prawnych. Wymienię państwu tylko kilka takich państw: Niemcy, Hiszpania, Portugalia, Węgry, Estonia, Irlandia, Irlandia Północna. Te państwa nie przewidują wyłączenia podmiotowego, jeżeli chodzi o odpowiedzialność. Jeżeli chodzi o dalsze państwa pytania, to jeżeli w trakcie prac nad projektem wypracujemy propozycję, która zapewni realną ochronę dziecka na prenatalnym etapie rozwoju przed każdym zamachem na jego życie... [[Przecież jest chronione.]] ...to z całą pewnością przystaniemy na takie propozycje. Komitet „Stop aborcji” jest otwarty na merytoryczną dyskusję nad każdym punktem projektu, ale to musi być dyskusja poważnie traktująca gwarancje konstytucyjne i zasady wynikające z porządku prawnego. [[Oklaski]] Na taką właśnie dyskusję liczymy w trakcie dalszych prac parlamentarnych. Bardzo państwu dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę przedstawicielkę Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej panią Barbarę Nowacką. Bardzo proszę. [[Rewolucja też była kobietą.]]
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przede wszystkim pragnę podziękować tym z państwa, którzy zdecydowali się na udział w tej debacie i chcieli toczyć ją w sposób spokojny, merytoryczny, rzeczowy, odnoszący się do faktów, nie do mitów, do tego, o czym mówimy, i do tego, o czym wszyscy tak naprawdę chcemy dalej rozmawiać, czyli do ochrony życia i zdrowia kobiet i bezpieczeństwa dzieci. Zanim zacznę państwu odpowiadać na pytania i odnosić się do waszych wątpliwości, pragnę na początek podziękować tym wszystkim organizacjom i instytucjom, które pomagały nam zbierać podpisy. Zebranie prawie ćwierci miliona podpisów to wielki sukces organizacji pozarządowych. Jeśli pozwolicie państwo, to z tego miejsca podziękuję im w tej chwili. [[Wolelibyśmy nie.]] Chciałabym podziękować przede wszystkim Partii Zieloni, Inicjatywie Feministycznej... [[To nie jest odpowiedź na pytania.]] [[Ale proszę nie przeszkadzać, panowie.]] ...chciałabym podziękować Krytyce Politycznej, chciałabym podziękować stowarzyszeniu Inicjatywa Polska, Fundacji im. Izabeli Jarugi-Nowackiej... [[Pani marszałek, to nie są odpowiedzi na pytania.]] ...Fundacji im. Łyszczyńskiego, stowarzyszeniu Równość i Nowoczesność i wielu innym podmiotom, które pomagały nam przy zbieraniu podpisów. [[Darmowy czas reklamowy.]] 250 tys. podpisów zbierały dla nas różne osoby. Zbierały te podpisy również osoby mające dzieci, mające dzieci niepełnosprawne, osoby wierzące i niewierzące, wyznające różne systemy wartości i mające różne poglądy polityczne. Wśród osób, które przynosiły nam podpisy, byli również zwolennicy Prawa i Sprawiedliwości, byli również zwolennicy Platformy Obywatelskiej, Nowoczesnej, ba, nawet tak dzisiaj krytycznego i niesłuchającego nas PSL-u. To, o czym mówimy... [[Gwar na sali]] Pani marszałek, czy mogłabym poprosić o uciszenie sali? [[Prosimy o odpowiadanie na pytania.]] [[Proszę ciszej. Pan nie jest marszałkiem, żeby ustalać porządek obrad.]]
Szanowni Państwo! Bardzo proszę o spokój na sali. Pani ma teraz głos. Bardzo proszę o spokój.
To, na czym nam zależy... [[Niech odpowiada na pytania.]] [[Proszę ciszej.]] ...i mam nadzieję, że wszystkim nam zależy, to to, żeby w Polsce kobiety były bezpieczne, dzieci rodziły się kochane i szczęśliwe i przede wszystkim żeby aborcje, które są i będą dokonywane, były jak najrzadsze. Jeżeli to jest wspólnym celem, to nasza rozmowa może mieć sens. Jeżeli celem części osób tutaj jest wykazanie się swoim sumieniem czy swoją wiarą... [[Swoimi poglądami, proszę pani.]] Mam do tego pełen szacunek, ale szanowni państwo, jesteście tutaj, żeby stanowić prawo, stanowić prawo, które nie tylko zapewni komfort waszemu sumieniu, ale też zapewni bezpieczne i godne życie wszystkim, bez względu na wiarę, jaką wyznają... [[Ale pani o śmierci, a nie o życiu.]] ...bo państwo jest dla nas wszystkich, nie tylko dla ultrakonserwatystów. Państwo jest dla tych osób, dla których prawo kobiet jest fundamentem, demokracja i udział w tym kobiet jest fundamentem. Wokół naszego projektu, jak słyszę, narosło wiele mitów i wątpliwości, które czasami dziwią i być może, mam wrażenie, wynikają z czytania naszego projektu z uprzedzeniem, a niepotrzebnie, proszę państwa, bo tak jak mówię, dla nas ważne jest, żeby w Polsce była edukacja seksualna, żeby w Polsce była dostępna antykoncepcja, żeby w Polsce aborcje były rzadkie i żeby w Polsce nie istniało podziemie aborcyjne. Jeżeli chcemy zlikwidować podziemie aborcyjne, musimy podjąć wszystkie możliwe kroki, żeby... [[Żeby zezwolić na aborcję.]] ...kobiety mogły decydować się na aborcję, która zawsze jest trudną... [[Dżumę leczyć cholerą.]] ...decyzją dla kobiet, żeby te aborcje mogły być bezpieczne. Panie pośle Nitras, to nie jest tak, że my chcemy na żądanie, bo to nigdy nie jest żądanie, życzenie kobiety, to nie są życzenia, żeby przejść przez przykrą i być może zostawiającą u niektórych ślad w psychice procedurę medyczną. To jest decyzja, to jest prawo do decyzji i koniec końców zawsze to kobieta, która podejmie tę decyzję, zostaje ze swoim sumieniem. To nie są życzenia. To jest po prostu ważna decyzja życiowa. Nie możemy jej oceniać, bo to nie my - nie my - podejmiemy tę decyzję, ale każdy w swoim sumieniu, każdy bez względu na swoje poglądy może znaleźć się w sytuacji, w której będzie musiał podjąć trudną decyzję. Większość z was nie chce, żeby tę decyzję podejmował ustawodawca pod wpływem presji. [[Ale nie o zabiciu własnego dziecka.]] Pan poseł Latos zapytał, jak my chcemy ograniczyć liczbę aborcji. Panie pośle, przez edukację... [[Seksualną.]] ...edukację, która pozwoli od najmłodszych lat uczyć się, jak budować relacje, jak nie krzywdzić, jak reagować, kiedy dzieje się nam krzywda. To może uratuje kilka nastolatek gwałconych przez tatusiów lub wujków, jeżeli będą wiedziały, jak szybko zareagować, i nie będą musiały potem zachodzić w ciąże, do których nie dorosły i których nie chcą. A więc wprowadzenie edukacji seksualnej na odpowiednim poziomie jest szansą na mądre i bezpieczne zachowania seksualne. Natomiast mam pytanie do nieobecnego niestety pana posła Latosa. Zadeklarował pan w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość, że klub skieruje projekt do prac w komisji, a potem usłyszeliśmy całe gamy wystąpień posłów, którzy wypowiadali się za odrzuceniem. To jak to jest, dotrzymujecie słowa danego wyborcom? [[Nie ma dyscypliny.]] [[Nikt nie zgłosił wniosku, proszę pani. Czy pani rozumie, co dzieje się tu na sali?]] Dotrzymujecie słowa danego obywatelkom i obywatelom, że nie przemielicie żadnego projektu, czy nie? [[Nie wie, o czym mówi.]] Zwracam się teraz do pana posła Kosiniaka-Kamysza, lekarza, który, mam wrażenie, pominął, czytając nasz projekt ustawy, informacje dotyczące klauzuli sumienia. Panie pośle, nikt w naszym projekcie nie mówi o odebraniu komukolwiek prawa do stosowania klauzuli sumienia. [[Poruszenie na sali]] Ani o ograniczeniu, panie pośle. W naszym projekcie mówimy tylko o tym, żeby lekarz, który stwierdza: stosuję klauzulę sumienia, powiedział o tym i zgłosił to do placówek, dla których pracuje. To nie jest ograniczenie, to jest wręcz szansa na jego coming out, że tak powiem... [[O!]] ...szansa na powiedzenie: tak, dla mnie to jest ważne, na jego manifest. To naprawdę nie jest ograniczenie, to jest poszerzenie tej wolności i uczynienie jej jawną. Panie pośle, proszę przeczytać projekt, zanim zdecyduje się pan tak łatwo go odrzucić. Naprawdę nigdy nie padło stwierdzenie: róbta, co chceta, panie pośle. [[Już dziękujemy.]] To jest: myślcie, co robicie, i decydujcie sami, decydujcie świadomie. Dlatego mówimy o edukacji seksualnej, dlatego mówimy o antykoncepcji, dlatego też mówimy o tym, jak ważne jest budowanie relacji, jak ważne jest, żeby uczyć młodych chłopców, aby nie krzywdzili i nie gwałcili, i żeby dzieci reagowały, jak widzą, że dzieje się przemoc. Nie mogę zrozumieć, jak pan, lekarz, tak łatwo taki projekt chce odrzucić. Projekt, który mówi o fundamentach dobrego społeczeństwa, jakie tworzy jak największa i jak najgłębsza edukacja. A przypominam, że poseł kieruje się sumieniem, swoim, owszem, ale buduje prawo dla wszystkich, bez względu na to, jakiej ktoś jest wiary lub czy jest tej wiary pozbawiony. [[Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz: Dokładnie tak.]] Jeśli chcemy mieć prawa dla wszystkich... [[Już dziękujemy.]] ...dajmy kobietom prawo do wyboru. Każda z nich zdecyduje we własnym sumieniu. A ma sumienie i tego nie możecie odebrać. [[A co z prawem nienarodzonych?]] Odpowiadając dalej, przepraszam, że nie dam rady odpowiedzieć w tej chwili wszystkim państwu posłom i paniom posłankom na pytania. Reszcie postaram się w najbliższym czasie odpowiedzieć na postawione pytania na piśmie. Dalej, pani posłanka Sobecka była uprzejma spytać o syndrom postaborcyjny. Pani posłanko, nie ma w ogóle takiego pojęcia, natomiast jedyne, co występuje, to faktycznie zaszczucie kobiet, które stygmatyzuje się przez to, że miały aborcję, i pewien ostracyzm, na który są dzisiaj narażone. [[W ogóle nie ma chorych psychicznie w tym kraju.]] Tak, może powodować krzywdy i utratę zdrowia psychicznego. Pani posłanka Teresa Glenc powoływała się na Kartę Praw Podstawowych. To dosyć zabawne, bo dzięki protokołowi brytyjskiemu, który rząd za czasów Jarosława Kaczyńskiego uchylił, Karta Praw Podstawowych niestety Polski nie dotyczy. Jeżeli natomiast mówimy o konstytucji, to pragnę tylko państwu przypomnieć - to ten dokument, państwo go na pewno dobrze znacie - że art. 87 konstytucji mówi... [[Ciągle machają.]] ...że źródłami powszechnie obowiązującego prawa Rzeczypospolitej Polskiej są: konstytucja, ustawy, ratyfikowane umowy międzynarodowe oraz rozporządzenia. Tak więc obowiązuje nas prawo międzynarodowe. Prawo międzynarodowe, które dosyć wyraźnie mówi o tym, że owszem, prawa człowieka według orzecznictwa, konwencji Rady Europy nie mają charakteru... prawo do ochrony życia nie ma charakteru bezwzględnego, natomiast art. 3 mówiący o zakazie tortur i poniżającego traktowania ma charakter bezwzględny. [[A aborcja czym jest?]] Zmuszanie kobiety zgwałconej, dwunastolatki, do urodzenia dziecka nosi w sobie znamiona tortur, państwo posłowie. [[Poruszenie na sali]] [[Czy dziecko czuje w czasie aborcji, czy nie czuje?]] A chciałabym wam przypomnieć, że w projekcie, który wnosimy, nikt nikogo do aborcji nie zmusza. [[Nie szkodzi.]] Nikt nie mówi o tym, czym państwo przez dłuższy czas tak epatowaliście, nikt nikogo nie zmusza do decyzji, czy chce urodzić dziecko, czy nie chce. Ma prawo tego dokonać kobieta. Szanowni państwo, kobieta, która decyduje się na urodzenie dziecka, o którym wie, że będzie ciężko chore, upośledzone, tak, to jest bohaterka. [[Co?]] Tak, to jest czyn heroiczny, zasługuje na szacunek i jak największą pomoc państwa. [[A niech pani coś powie jeszcze na temat ojca.]] Natomiast zasiłki, zasiłki, które są dzisiaj, macie państwo rację, to jest upokarzanie tych kobiet. [[Ale dziecko chce żyć.]] Szanowni państwo, jedno to docenienie czyjegoś heroizmu, a drugie to zastanowienie się, czy mamy możliwość i prawo moralne zmuszać kogoś do tego heroizmu. [[Ale dziecko chce żyć.]] Czy mamy moralne prawo zmuszać do heroizmu zgwałconą dwunastolatkę, do urodzenia dziecka? [[Dziecko nie jest tożsame z kobietą.]] Czy macie prawo moralne zmuszać kobietę do urodzenia dziecka... [[Gwar na sali, dzwonek]]
Bardzo proszę o spokój na sali.
...istoty, która będzie żyła przez kilka godzin w olbrzymich torturach, pozbawiona kończyn, mózgu? Czy macie prawo moralne to robić? [[Widziała pani kiedyś aborcję?]] [[Rączki, nóżki, główkę oderwaną?]] Niestety, proszę państwa, tego prawa moralnego nie macie. [[Bo ja widziałam.]] Oczywiście ta dyskusja jest dosyć trudna, ponieważ część z państwa chce kierować się swoim - słusznym, w pełni dla mnie zrozumiałym i akceptowalnym - poczuciem wiary, sumienia, ale apeluję do was wszystkich: kierujcie się, stanowiąc prawo, dobrem wspólnym Polek i Polaków, bezpieczeństwem kobiet i poszanowaniem tego, że jeśli chcą mieć dzieci, dajmy im do tego prawo, warunki i możliwości. Niech wiedzą, jak te dzieci mieć i co robić, żeby mieć je wtedy, kiedy się chce, i żeby żyły bezpiecznie. Natomiast jeśli będą dokonywać innego wyboru, jeżeli potępi je państwo polskie, one nie będą żyły w Polsce szczęśliwie, będą żyły w potępieniu. Pani posłanka - Boże drogi, przepraszam - z Platformy Obywatelskiej... [[Boże drogi?]] [[Wierząca!]] [[Nie wzywać imienia Pana Boga nadaremno.]] ...była uprzejma wspomnieć o kompromisie aborcyjnym. Zresztą państwo posłowie z Platformy często o tym kompromisie mówiliście, a z drugiej strony opisujecie, jakie piekło kobiet sprowadzi ustawa proponowana przez Ordo Iuris. Szanowni państwo, większość tego piekła już jest, większość tego piekła już się dzieje, liczba aborcji nie spada, a podziemie aborcyjne wzrasta. Kobiety nadal będą dokonywały tych aborcji, tylko pytanie, czy muszą ich dokonywać w klinikach zagranicznych. Nie chcemy tego wspierać, ale też nie mówmy, że dzisiaj jest dobrze. Tak zwany kompromis aborcyjny, o którym tak chętnie znowu tu mówiliście, zawarty został w 1993 r., kiedy to Polki nie miały takich możliwości podróżowania, kiedy to dostępność antykoncepcji, w szczególności antykoncepcji farmakologicznej, była utrudniona. Dzisiaj tak naprawdę mogą kupić przez Internet, co chcą. Niestety, bardzo często kupują nie wiadomo co i sobie szkodzą. Dzisiaj mogą spokojnie wyjechać za granicę. Ale co to powoduje? Powoduje, że przestają szanować Polskę, która dla nas wszystkich jest największą wartością, nasz kraj, naszą ojczyznę, którą budujemy dla dobra wszystkich. W waszych rękach jest to dobro wszystkich, dlatego proszę was, dyskutujmy nad tymi projektami w komisjach. Jesteśmy w stanie znaleźć czasami wspólne tematy, musimy porozmawiać o edukacji seksualnej, bo bez niej będą dramaty. Musimy porozmawiać o antykoncepcji, musimy wprowadzić refundację antykoncepcji, żeby Polki czuły się bezpieczne. I w końcu musimy tworzyć takie prawo, żeby każdy, bez względu na wiarę lub jej brak, czuł się w Polsce dobrze. Dziękuję państwu. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. W ramach sprostowania zgłosił się pan poseł Władysław Kosiniak-Kamysz. Bardzo proszę, panie pośle, jeszcze przed... [[Przepraszam.]] [[Sprostowanie.]] Proszę poczekać, pani poseł.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowne Panie z inicjatyw ustawodawczych! Po pierwsze, każdy na tej sali kieruje się podczas głosowań swoimi poglądami, przekonaniami, wartościami, które wyznaje, i ma do tego wolność wynikającą z wolności mandatu, jego niepodważalności, i nie jest zobligowany żadnymi restrykcjami. To gwarantuje konstytucja. Dla pani Barbary Nowackiej na pewno bliskie są ideały lewicowe. I często jest mowa o tolerancji, tylko żeby tolerancja była prawdziwa, to musi być dwukierunkowa - nie tylko dla tych, którzy mają poglądy podobne do naszych, ale też dla tych, którzy mają odmienne poglądy, wtedy ta tolerancja jest pełna. Możemy się nie zgadzać w wielu sprawach, możemy o nich dyskutować, tylko, moim zdaniem, bardziej uczciwe jest postawienie sprawy w ten sposób, w który ja dzisiaj stawiam, a nie tak, jak stawiają posłowie PiS-u, niestety. [[Dzwonek]] Mówię o tym, że jestem za odrzuceniem waszej inicjatywy i będę za tym głosował, a co innego mówi PiS. PiS mówi: damy wam szansę w komisji, ale i tak tego nie popieramy i nic z tego nie będzie. To lepiej dla tej inicjatywy jest uczciwe postawienie sprawy.
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Jeśli chodzi o sprawę bycia lekarzem... Jeszcze było poruszonych kilka kwestii.
Ale bardzo proszę, bo przekroczył pan czas.
...to ratowanie życia ludzkiego jest najważniejszym zadaniem lekarza, pierwszym, niezmiennym i świętym. I to jest najważniejsze zadanie dla lekarza. To jest istota tego zawodu. [[Oklaski]]
Panie pośle, bardzo proszę.
I nie wolno tej istoty naruszać. [[O czym pan Arłukowicz zapomina.]] I dzisiaj, gdy rozmawiamy o sprawach bardzo trudnych, potrzebny jest też szacunek dla różnorodności poglądów, a nie tylko pouczanie niektórych. I o ten szacunek w dalszych pracach bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pan poseł Sławomir Nitras w ramach sprostowania.
Ja chciałbym powiedzieć szanownej pani Nowackiej, że my nie jesteśmy się pewnie w stanie w całości, we wszystkich sprawach zgodzić, ale korzystając z tego, że jestem przy głosie, chciałbym zwrócić uwagę na to, w jakiej ciszy mogła przemawiać pani reprezentująca komitet „Stop aborcji”, i chciałbym panią, pani Barbaro, przeprosić za to, że uniemożliwiano pani spokojne zabranie głosu. [[Za nas nie przepraszaj.]] [[Głos z sali: Kim pan jest, żeby za nas przepraszać?]] To nie jest standard tej Izby, to jest standard tylko jednej formacji. [[Przeprasza znany krzykacz.]] Uprzejmie panią za to przepraszam. [[Nadużywanie, a nie sprostowanie.]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pani poseł Anna Sobecka. Bardzo proszę, pani poseł.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja chciałam zapewnić panią Barbarę Nowacką, że syndrom poaborcyjny istnieje i w takim dramacie żyją kobiety po dokonanej aborcji. Pani wypowiedź świadczy o pani zatrutym sercu i sumieniu. [[Poruszenie na sali]] [[Głosy z sali: Ojej!]] Szkoda, że pani tylko przejmuje się prawami kobiet, a nie prawem dziecka nienarodzonego. Polecam pani lekturę św. Jana Pawła II, list do kobiet, w którym pisze: dziękuję ci, kobieto matko, dziękuję ci za to, że jesteś kobietą, i za to, że jesteś matką pochylającą się z czułością nad dzieckiem. Polecam pani tę lekturę. [[Co to jest?]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Konstytucja zawiera w art. 32 ważną zasadę równości wszystkich ludzi wobec prawa. Ustawa o in vitro przewiduje sankcję karną za niszczenie zarodków zdolnych do prawidłowego rozwoju. Państwa aborcyjny projekt chce zezwolić na dowolne zabijanie nie tylko zarodków, ale też dzieci poczętych, nawet do 12. tygodnia. Tak oczywiste naruszenie konstytucyjnej zasady równości wobec prawa i taka dyskryminacja dzieci poczętych w naturalny sposób jest nie do przyjęcia. Projekt powinien zostać odrzucony w pierwszym czytaniu. A może państwa ustawa zezwoli też na dowolne zabijanie dzieci poczętych in vitro? Dziękuję.
W dyskusji złożono wnioski o wyłączne skierowanie projektów ustaw zawartych w drukach nr 784 i 830 do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz o odrzucenie w pierwszym czytaniu tych projektów. Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy w bloku głosowań. [[Dziękujemy.]] Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy w obronie życia i zdrowia nienarodzonych dzieci poczętych in vitro, o zmianie ustawy z dnia 25 czerwca 2015 r. o leczeniu niepłodności, ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny oraz ustawy z dnia 25 lutego 1964 r. Kodeks rodzinny i opiekuńczy (druk nr 525). Proszę pana posła Jana Klawitera o przedstawienie uzasadnienia projektu.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy, którą dziś mam honor zaprezentować, ma dwa proste cele. Pierwszy cel to zagwarantować dzieciom poczętym in vitro prawo do urodzenia, wyeliminować praktyki selekcji, przywrócić relację między decyzją o poczęciu życia a odpowiedzialnością za jego rozwój. Ta odpowiedzialność jest tym większa, że w przypadku praktyki in vitro nie ma poczęć przypadkowych, nieplanowanych ani niezamierzonych. Każde dziecko powoływane tą drogą do życia ma prawo się rozwijać i urodzić. Ich poczęcie nie może być traktowane jako środek do celu, którym będzie urodzenie tylko niektórych. Człowiek nigdy nie może być środkiem do osiągania celu, ponieważ sam jest celem naszej solidarności i odpowiedzialności. Cel drugi to przywrócenie porządku prawnego w Rzeczypospolitej. Polskie prawo w wielu aktach prawnych mówi o dziecku poczętym. W art. 157a Kodeksu karnego obejmuje ochroną nie tylko jego życie, lecz także jego zdrowie. Nie można jego praw unieważnić tylko po to, aby ułatwić działalność klinikom, laboratoriom in vitro. Proponowana ustawa koryguje akty prawne dotyczące in vitro, przywracając ich spójność z prawami dziecka poczętego potwierdzonymi gdzie indziej. Dlatego właśnie nosi ten szczególny tytuł. Nie ustanawia praw nowych. Przywraca dzieciom poczętym znajdującym się w pewnej szczególnej sytuacji, jaką jest fakt pozaustrojowego poczęcia, należne im prawa potwierdzane przez Rzeczpospolitą. Proponowana nowelizacja nie zajmuje się kwestią moralnej debaty na temat etycznej właściwości praktyki in vitro. To ważna kwestia i wymaga poważnej debaty, ale z punktu widzenia prawa, a więc bezpośrednich obowiązków państwa, najistotniejsze znaczenie ma zasadniczy efekt in vitro. Życie każdego poczętego tą drogą dziecka musi być chronione. O tym, że polskie prawodawstwo dotyczące ochrony życia wymaga uspójnienia, mówił bardzo jasno jeden z autorytetów prawnych w Rzeczypospolitej - prof. Andrzej Zoll. Mówił: Prawo musi reagować na rzeczywistość. Jeżeli dostrzegamy, że są obszary, w których ochrona kodeksowa nie jest pełna i to w stosunku do osób tak bezbronnych, to proponujemy zmiany. I nie jest to reakcja na jedno czy drugie tragiczne wydarzenie, bo tak Kodeksu karnego zmieniać nie można, tylko na całokształt sytuacji, do których dochodzi od lat. Profesor nie tylko o tym mówił, lecz także proponował stosowne zmiany w imieniu komisji kodyfikacyjnej jeszcze w okresie poprzedniej koalicji Sejmu. Oby dziś ówczesne postulaty zostały zrealizowane. O potrzebie poważnego traktowania praw dzieci poczętych pozaustrojowo najdobitniej przypomniał jednak Sejm Rzeczypospolitej we wspaniałej uchwale z 21 lipca 2006 r. w sprawie finansowania badań nad ludzkimi embrionami i zarodkowymi komórkami macierzystymi w Unii Europejskiej. Nie zasiadałem wtedy w Izbie, więc nie mogłem za nią głosować, ale poparli ją w tamtym czasie pani premier Beata Szydło, pani premier Ewa Kopacz, premier Jarosław Kaczyński i marszałek Grzegorz Schetyna. Poparło ją ponad 80% posłów naszej Izby. Zacytuję fragmenty tego aktu wyrażającego autentyczny moralny konsensus narodu: Instrumentalne wykorzystywanie ciała ludzkiego i niszczenie życia poczętego jest drastycznym naruszeniem praw człowieka. Nie można go usprawiedliwić żadnymi okolicznościami i należy tych praktyk zaniechać, niezależnie od intencji, dla których są podejmowane. Niszczenie ludzkich embrionów jest niezgodne z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego interpretującego art. 38 konstytucji, narusza art. 157a Kodeksu karnego przewidujący prawnokarną ochronę zdrowia dziecka poczętego, a także jest niedopuszczalne w świetle art. 45 ust. 2 i 3 Kodeksu etyki lekarskiej. Niestety w późniejszych latach, lekceważąc te normy prawne, nad kwestią in vitro debatowano tak, jakby osoby, których normy te dotyczą najbardziej, tj. dzieci poczęte pozaustrojowo, nie miały żadnych praw już potwierdzonych przez państwo polskie. Dziś jest pora, byśmy razem powtórzyli to, co wspólnie potrafiliśmy powiedzieć 10 lat temu. Projekt ustawy, który dziś przedstawiam, spotkał się z niechęcią tych, którzy na in vitro patrzą jak na technologię, a nie na sytuację, w której zaczyna żyć człowiek. Oczywiście każdy techniczny argument potraktujemy w pracach poważnie. Jeżeli podnoszono, że dopuszczalny czas przechowywania zarodka przed jego implantacją jest o 24 godziny za krótki, nie ma przeszkód, żeby go w tym lub nawet nieco większym wymiarze prolongować. To nie jest istotą problemu. Istotą jest to, żeby każde poczęte tą drogą dziecko miało prawo dalej się rozwijać, żeby żadne nie było niszczone albo bezterminowo zamrażane bez żadnej realnej nadziei na rozwój. Na koniec, co dziś nabiera sensu szczególnego, chcę przypomnieć pomnikowe orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 28 maja 1997 r. jasno stwierdzające, że prawo do życia podlega ochronie, w tym również w fazie prenatalnej, a życie w demokratycznym państwie prawa musi pozostawać pod ochroną konstytucyjną w każdym stadium jego rozwoju. Właśnie o to chodzi. Dziś czas to orzeczenie wykonać. Czeka już na to prawie 20 lat. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proszę o skierowanie projektu przedstawianej ustawy do dalszych prac w Izbie. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan Tomasz Latos, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec procedowanego projektu, druk nr 525. Chciałbym na początku powiedzieć, że niezależnie od różnego rodzaju wątpliwości, które można mieć, słuchając również wystąpienia przedstawiciela wnioskodawców i czytając ten projekt, uważamy, że właściwym miejscem do dalszych prac nad tym projektem jest komisja sejmowa. [[Sprawiedliwości?]] Uważamy tak z tego powodu, że pewna wymiana poglądów w Wysokiej Izbie w sali plenarnej byłaby dość trudna, a w tej sprawie z pewnością należy porozmawiać z ekspertami, należy posłuchać argumentów obu stron, a być może, jeżeli będzie taka wola, dokonać zmiany w ustawie, posiłkując się tym projektem, dokonać jeszcze dalszych korekt w oparciu o ten dokument. Stąd taka rekomendacja i taki nasz wniosek. Uważamy bowiem, że przy wszystkich, jak rozumiem, wątpliwościach i zastrzeżeniach, które mogą być zgłaszane z różnych stron sali, zarówno do samej procedury in vitro, jak też być może do tego konkretnego projektu, ten projekt, który obecnie obowiązuje, jest z pewnością projektem, myślę, chyba najbardziej liberalnym albo jednym z najbardziej liberalnych w Europie, chociażby jeżeli chodzi o liczbę tworzonych zarodków. Stąd też takie nasze stanowisko i zachęcam wszystkich państwa do merytorycznej dyskusji w komisji czy w komisjach sejmowych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam panią poseł Ewę Kopacz, Platforma Obywatelska. [[Teraz się zacznie.]]
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zacznę od kilku faktów. Pierwszy to taki, że dzięki metodzie in vitro na świecie w tej chwili urodziło się 6,5 mln dzieci. Drugi fakt to taki, że dzięki programowi finansowania metody in vitro z budżetu państwa, który został wdrożony w życie, uchwalonemu przez poprzednią koalicję Platformy i PSL-u urodziło się ponad 6 tys. dzieci. Chcę państwu powiedzieć, że metoda in vitro jest najskuteczniejszą obecnie dostępną procedurą medyczną w leczeniu niepłodności. [[To nie leczy.]] Nie ma takiego kraju europejskiego, w którym ta metoda byłaby zakazana. [[Będzie.]] Nie ma takiego kraju europejskiego, w którym zapłodnienie pozaustrojowe traktowane by było jako metoda eksperymentalna, a wręcz przeciwnie. W związku z tym, że już było o faktach, teraz chciałabym powiedzieć o czymś szczególnym. O egoizmie, o waszym egoizmie, drodzy wnioskodawcy. W ustawie, którą zaproponowaliście, nie chodzi o nic innego, tylko o wasz egoizm, o chęć udowadniania i pokazywania, że wasza wola, wasze poglądy, wasza władza nad innymi są ważniejsze niż szczęście innych ludzi, a nawet życie innych ludzi. Często na tej sali czujecie się bardzo ważni. Podnosząc rękę, wciskając guzik, stajecie się nagle panami życia i śmierci, dobrobytu i ubóstwa, szczęścia i smutku. Ale jak wielkim trzeba być egoistą, by tę chęć narzucania swojej woli, swoich poglądów i przesądów stawiać wyżej niż ludzkie życie, a szczególnie życie małego dziecka? [[Oklaski]] [[Ile obłudy.]] Tak naprawdę całe moje wystąpienie mogłabym poświęcić na wymienianie imię po imieniu każdego z dzieci urodzonych dzięki metodzie in vitro... [[Tu wnioskują o zabijanie, a tu o rodzenie.]] ...których nie byłoby na tym świecie, gdyby nie metoda, której tak de facto chcecie zakazać. I wiecie co? Każde z tych dzieci, każde dziecko urodzone z metody in vitro jest więcej warte niż ta wasza władza na tej sali. [[Oklaski]] [[A wasza?]] Im bardziej będziecie chcieli udowodnić, jak bardzo ważni i władni jesteście, tym bardziej w oczach ludzi poza tą salą stawać się będziecie mniejsi i mniejsi w porównaniu z małymi Wiktoriami, Piotrusiami czy Małgosiami. Dlaczego wymieniłam te imiona? Bo ja znam te dzieci. To są dzieci żyjące szczęśliwie w szczęśliwych rodzinach dzięki metodzie in vitro. Mała Wiktoria to dziś 10-letnie szczęśliwe dziecko, którego rodzice, dowiedziawszy się, że przyjdzie na świat, płakali przez kilka godzin ze szczęścia. A więc ta mała Wiktoria, szanowni państwo, jest ważniejsza niż cała pana władza, panie Kukiz, i cały pański klub. [[Oklaski]] Mały Piotruś, którego rodzice nie mówią o nim inaczej, jak o cudzie, darze od Boga, jest więcej wart niż pana władza, panie Kaczyński, cały pana klub, cały pana rząd, spółki i tysiące kłaniających się panu pochlebców. [[O Boże.]] [[Co to ma do rzeczy?]] Tak bardzo chcecie być ważni, tak bardzo chcecie decydować za innych i narzucać, co jest dobre, a co złe... [[Pani naprawdę była premierem?]] ...że w tej pogoni za waszą władzą, w tym waszym egoizmie nie zauważyliście jednego: jak mali jesteście i jak nieistotni w porównaniu z tymi, którzy dla swoich rodziców są całym światem i sensem życia. I przypomnę tym, którzy zapomnieli, dlaczego tu są. Przypomnę wam, że władza służy temu, żeby dawać ludziom szczęście. A wy to... [[No.]] ...szczęście cynicznie zabieracie, likwidując tę metodę i jej finansowanie. W związku z tym klub Platformy Obywatelskiej składa wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Na ręce pani marszałek ten wniosek składam. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani premier. Dziękuję. [[Straszne, coś strasznego. Jak można.]] Proszę o zabranie głosu pana Michała Stasińskiego, klub Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Po tych kilku miesiącach bycia w polityce mógłbym powiedzieć jedną rzecz, że warto być w polityce, dlatego że można czerpać ogromną przyjemność z pomagania ludziom, z pomagania ludziom w wielu sprawach, mniejszych, większych, często drobnych, ale dla nich niezwykle istotnych. Ustawa, o której mówimy, nosi bardzo wzniosłą i dobrze brzmiącą nazwę, mianowicie jest to ustawa w obronie życia i zdrowia nienarodzonych dzieci poczętych in vitro. I ta ustawa zgromadziła posłów wnioskodawców tworzących dosyć specyficzną koalicję. Mianowicie znajdziemy tam posła Marka Biernackiego z Platformy Obywatelskiej, znajdziemy tam pana posła Roberta Winnickiego z Ruchu Narodowego, kiedyś Kukiz’15, znajdziemy samego Pawła Kukiza z Kukiz’15, znajdziemy wreszcie posła Klawitera. I jak zobaczyłem tę listę i zobaczyłem tytuł ustawy, stwierdziłem, że to musi być jakiś naprawdę wielki, szczytny cel, ten który przyświeca wnioskodawcom. Niestety, lektura tej ustawy wskazuje, że jej cel jest dokładnie odwrotny do wynikającego z tytułu, który przeczytałem. Cel jest bardzo prosty, mówiła o tym pani premier. Cel wprowadzenia tej ustawy oznacza jedną rzecz, całkowitą likwidację in vitro w Polsce. Ale likwidacja in vitro w Polsce tak naprawdę przekłada się na dramaty wielu ludzi - wielu kobiet, wielu mężczyzn, wielu par, wielu małżeństw - którzy nie mogą być rodzicami. Jeden z wnioskodawców, pan poseł Paweł Kukiz, jest ojcem trzech fantastycznych córek. Ja jestem ojcem jednej córki. Moje dziecko urodziło się w sposób całkowicie naturalny. Pamiętam, jak byłem szczęśliwy, kiedy się to dziecko urodziło, i przypuszczam, że pan poseł Paweł Kukiz jest trzykrotnie szczęśliwszy ode mnie, bo ma aż trzy córki. Proszę państwa, nigdy nie wpadłbym na pomysł, żeby przypisywać sobie prawo do tego, aby innym ludziom zakazywać bycia rodzicami. Nie miałbym odwagi zaprosić, a ja rozmawiam z tymi ludźmi, którzy przez wiele, wiele lat wydają dziesiątki tysięcy złotych, starając się... [[Zarabiają te...]] Ta uwaga była, proszę pana posła, bardzo nie na miejscu. I proszę o więcej szacunku, ponieważ mówię o ludziach, którzy chcą być rodzicami. Jeżeli pan jest rodzicem, prosiłbym o zachowanie przez pana milczenia. Dziękuję panu... [[Mam troje dzieci, a pan mówi o pieniądzach, proszę pana.]] ...bardzo.
Bardzo proszę o spokój.
Często zaciągają oni kredyty, składają się na te procedury całe rodziny, a jest to niezwykle szczytny cel. [[A można zaadoptować.]] I teraz nie miałbym odwagi powiedzieć tym ludziom, że zdobycze cywilizacji, z których korzystamy w medycynie... Przeszczepiamy serca, przeszczepiamy płuca, przeszczepiamy wątroby, przyszywamy kończyny i mamy również procedurę in vitro. Jest to procedura, która nie niszczy życia nienarodzonych. W tym kraju nie został zniszczony ani jeden zarodek. Te wszystkie zarodki, zgodnie z obowiązującą ustawą, istnieją cały czas. Gdybyśmy pracowali nad polepszeniem tej ustawy, to moglibyśmy np. przewidzieć możliwość adopcji zarodków. Nie możemy tego powiedzieć ludziom, którzy w wyniku zastosowania naprotechnologii, czyli długiej procedury diagnostycznej, pokazującej, że kobieta ma endometriozę albo niedrożność jajników, albo mężczyzna azoospermię, że nie będą mogli być rodzicami. Są zdobycze cywilizacji i nasze państwo, które uczy lekarzy zostających ginekologami i pracujących, powie im: dzięki tej metodzie możecie być rodzicami, tak jak człowiekowi z wadą serca prof. Religa mówił: przeszczepię ci serce i będziesz mógł żyć. Wzywam państwa do odrzucenia tej ustawy w pierwszym czytaniu i bardzo o to proszę. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Marka Rucińskiego, klub Nowoczesna. [[Głos z sali: Bardzo ładnie.]]
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ponieważ pozostała mi tylko minuta, skrócę swój wywód. Krótko więc: Nie macie państwo prawa decydować o tym, jaki sposób leczenia niepłodności wybiorą pacjenci. Nie jesteście sumieniem narodu. Nie macie również prawa mówić ludziom, co jest etyczne, a co nie. Szanowni państwo... [[In vitro to nie jest leczenie.]] Czy byłby pan uprzejmy nie przeszkadzać? Niech pan będzie elegancki. Jest pan naprawdę kulturalnym człowiekiem.
Bardzo proszę o spokój. I bardzo proszę, głos...
Ja mam tylko 30 sekund, proszę mi pozwolić mówić. Mówię do pana jako lekarz. [[In vitro to nie jest leczenie.]]
Ja bardzo proszę posłów po prawej stronie sali, żeby nie wtrącali się w wypowiedź posła z mównicy. Bardzo proszę o zachowanie spokoju.
Szanowni Państwo Projektodawcy! Na zakończenie tego krótkiego wywodu chciałbym zapewnić zarówno państwa, jak i wszystkich zainteresowanych Polaków, że bez względu na przyszłość tego projektu Nowoczesna będzie podejmować wszelkie działania w kierunku zapewnienia pełnego finansowania terapii metodą in vitro. Nowoczesna [[Dzwonek]] jako partia prorodzinna zagłosuje przeciwko procedowanej ustawie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Władysława Kosiniaka-Kamysza, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Dziękuję bardzo. Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kilka słów o historii, bo przez większość czasu w funkcjonowaniu metody in vitro w Polsce od jej odkrycia była wolna amerykanka. I to było najgorsze z możliwych rozwiązań, a funkcjonowało ono przez wiele lat, bo nie było żadnej kontroli nad procedurą in vitro, szczególnie nie było ochrony zarodków, była możliwość tworzenia hybryd, chimer. To się udało rok temu zmienić w wyniku trudnego kompromisu, po trudnych dyskusjach z panią premier Kopacz, pomiędzy klubami. Wtedy Klub Parlamentarny PiS był temu przeciwny i deklarował, że to zmieni. No, niestety, po wyborach poszedł najgorszą i najłatwiejszą drogą. [[Z całym szacunkiem...]] Najgorszą i najłatwiejszą drogą poszedł, bo nie zaostrzył ustawy, nie zrobił według swoich przekonań, które są pewnie w dużej mierze zbieżne z naszymi, tylko zlikwidował rządowy program dopłacania. Nie zmienił warunków funkcjonowania metody zapłodnienia in vitro w Polsce. W żaden sposób przez rok od wyborów, szanowni państwo, nie zrobiliście tego. Stąd inicjatywa pana posła, który zbierał podpisy w różnych środowiskach, żeby zmienić zasady. Jeżeli macie przekonanie, a tak mówiliście w wielu wypadkach w swoich wystąpieniach, to już dawno ta ustawa powinna być zmieniona. Nie dotykacie tych, którzy mają gorszy status materialny. Nie jest to idealna ustawa, ta, która została zaprezentowana dzisiaj, i tu się zgadzam z panem posłem Latosem. Najgorsza była wolna amerykanka, bo wtedy można było robić wszystko i nie było żadnych ograniczeń. Nie było ograniczeń ilości zarodków, czy mogą być zamrażane, nie było żadnej kary za wylanie zarodka do kosza na śmieci. To się zmieniło i to jest sukces. Niepełny, bo uważam, że ta ustawa powinna być bardziej zbliżona do ustaw włoskiej czy niemieckiej, wtedy nie było jednak takiej koalicji w Sejmie, która byłaby w stanie to przeforsować. Pytanie, czy projekt, który został dzisiaj zgłoszony, może ewoluować, ale w bardzo daleko idącym kierunku, bo ten, który został przedstawiony w tej wersji, jest trudny do przyjęcia. Potrzeba wielu zmian, on jest niedoprecyzowany, tylko czy... To znów jest pytanie do PiS-u. Stawiajmy pytania, żeby dać później jasne odpowiedzi Polakom, czy w tym wypadku jest intencją największego klubu zmiana ustawy o in vitro. Jeżeli tak, to czy jesteście w stanie określić, w jakim czasie dokonacie tej zmiany i jakie granice zmiany was interesują, bo rozumiem, że te zaprezentowane w tej ustawie są nie do przyjęcia w tym kształcie, ale zmiany są potrzebne, bo inaczej znów prześlemy do drugiego czytania ustawę, która będzie zamrożona, i nie będzie zmiany przepisów, na które się oburzaliście, z którymi nie zgadzało się też wiele środowisk, tylko będzie takie gmatwanie się, że trochę chcemy, trochę nie chcemy. To jest sprawa fundamentalna i bardzo proszę... Wiem, że nie jesteście wnioskodawcami tej ustawy, ale bez waszego określenia się w tej sprawie dalsze procedowanie oczywiście będzie ułomne. Czy jesteście w stanie spełnić swoje obietnice przedwyborcze i czy jesteście w stanie zrobić to w sposób racjonalny? W naszym klubie nie będzie dyscypliny w tej sprawie, tak jak nie było przy przyjmowaniu ustawy, która dzisiaj obowiązuje, która ograniczyła szalejące różnego rodzaju złe przypadki, które były nagłaśniane, i jest na pewno lepsza niż to, co było przez 25 lat. Można te ustawę popierać lub nie popierać jej, ale zawsze szalejąca wolna amerykanka jest gorsza niż ograniczenia, nawet o charakterze liberalnym, jak w tym wypadku. Zmiany są potrzebne i proszę klub PiS-u o określenie się, czy jest w stanie szybko nad tą ustawą pracować i jaki zakres zmian dopuszcza. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana posła Michała Kamińskiego, Koło Poselskie Europejscy Demokraci. [[Michał, tylko z lewicową wrażliwością.]] [[Już niewielką ma.]]
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nasze koło przeciwstawia się ustawie, która została zaprezentowana. Jesteśmy zwolennikami in vitro, ja sobie za wielki honor poczytuję pracę w rządzie z siedzącą tutaj panią premier Ewą Kopacz, która ten projekt przeprowadziła i dała tysiącom Polaków możliwość zaznania tego największego szczęścia, jakie chyba w życiu może spotkać człowieka, czyli bycia ojcem i bycia matką. Za to pani premier bardzo wielu Polaków jest wdzięcznych. Chcę powiedzieć, że ustawa, którą dzisiaj rozpatrujemy, w istocie zlikwiduje in vitro, nie nazywając tego likwidacją in vitro, ale w istocie ona je zlikwiduje. Jeżeli ktoś poważnie mówi, że troszczy się o demografię, że troszczy się o przyszłość narodu, a jednocześnie chce odbierać prawo ludziom do tego, żeby mieli dzieci, to albo jest obłudny, albo jest takim fanatykiem, że nie rozumie podstawowych rzeczy, podstawowych praw życia. Ludzie mają prawo do tego, żeby mieć dzieci, i powinni tej radości, jaką jest bycie ojcem i bycie matką, móc doświadczać. Dlatego nasze koło przeciwstawia się tej propozycji. My w ogóle z niepokojem patrzymy na stosunek obecnej władzy do metody in vitro, na to, że ta metoda przestaje być finansowana, na to, że wokół tej sprawy pojawiają się jakieś niepotrzebne i złe emocje ze strony obecnego obozu władzy. Mam nadzieję, że tutaj nikomu rozsądku nie zabraknie i że ten zły projekt zostanie odrzucony. My jako koło Europejskich Demokratów zajmiemy takie właśnie stanowisko. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chce się zapisać do pytań? [[Tak, chcę.]] Zamykam listę. Jako pierwsza pytanie zadaje pani poseł Anna Sobecka, Prawo i Sprawiedliwość. 1,5 minuty.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W sprawie in vitro największe kontrowersje budzi fakt, że w wielu klinikach ludzkie zarodki pozostają po zabiegach i były po prostu wyrzucane na śmietnik... [[Do prokuratury, jak pani o tym wie.]] ...sprzedawane lub oddawane w termosach rodzicom. Wiele z nich latami mrozi się w ciekłym azocie, a w końcu niszczy się je lub sprzedaje innym parom, nazywając to aborcją. W listopadzie 2008 r. ukazała się publikacja Centrum Kontroli i Prewencji Chorób w Atlancie, które pełni funkcję głównego obserwatora występowania i rozprzestrzeniania się chorób na świecie. Badania te wykazują, że wady wrodzone występują częściej u dzieci urodzonych w wyniku zapłodnienia metodą in vitro. Niektóre z tych wad to ciężkie wady serca, które mogą występować dwa razy częściej, rozszczepy wargi i podniebienia, zrośnięcie przełyku, [[Poruszenie na sali]] występuje prawdopodobieństwo...
Bardzo proszę o spokój na sali. [[To skandal. Skandal.]] [[Co pani opowiada?]]
Ja cytuję. Proszę państwa o trochę spokoju. [[To proszę nie cytować.]]
Bardzo proszę o spokój, naprawdę, proszę państwa.
Występuje prawdopodobieństwo pojawienia się ciężkiego nowotworu oka, jakim jest siatkówczak. W związku z powyższym nasuwa się pytanie: W jaki sposób ministerstwo chce pomóc [[Dzwonek]] parom borykającym się z problemem niepłodności?
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Czy jest przygotowany konkretny program pomocy takim parom? [[Oklaski]]
Dziękuję. Bardzo proszę panią poseł Beatę Małecką-Liberę, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pamiętam, z jaką dumą przyjmowaliśmy tę ustawę. Szczyciliśmy się, że to jest innowacyjna metoda, że mamy nowoczesną medycynę i że w naszym kraju będą przychodziły na świat dzieci tą metodą. [[Oklaski]] Kompletnie nie rozumiem tej nowelizacji. Kompletnie nie rozumiem stanowiska wyrażonego przez pana posła Latosa, który mówił o jakichś ekspertyzach i o tym, żeby powrócić do komisji i debatować. Przecież ona była wielokroć, wielokroć konsultowana z ekspertami. Przecież to nie była ustawa polityków, tylko ustawa medyków. Panie ministrze, pan jest lekarzem, pan wielokroć mówił, jak ważne jest, abyśmy wprowadzali innowacyjność. Ciągle słyszałam te słowa: innowacyjna medycyna. A więc mamy możliwość w tej chwili właśnie takiej innowacyjnej medycyny. Urodziło się ponad 6 tys. dzieci. Wszystko działa, były pieniądze. Szanowni państwo, jak chcecie spojrzeć w oczy tym wszystkim osobom, które przeszły przez cały proces leczenia hormonalnego i nagle nie mogą dotrwać do końca, ponieważ my, politycy, zaczynamy tutaj coś mieszać? Czy uważacie, że macie moralne prawo w tej chwili do tego, aby doprowadzić do zmiany [[Dzwonek]] w systemie, który dobrze działał? [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę panią poseł Katarzynę Lubnauer, klub Nowoczesna.
Panie i Panowie Posłowie! Pani Marszałek! Tutaj z tej mównicy padło takie pytanie: Kto państwu dał prawo decydować o życiu innych ludzi? Ja bym chciała to pytanie powtórzyć. Ja bym chciała się odnieść szczególnie do jednego przypadku, który według mnie ustawa proponowana przez tych kilkanaście osób, które się pod nią podpisały, szczególnie krzywdzi. Mówię o kobietach, które są chore na raka. W sytuacji, w której wiedzą już o swojej chorobie i wiedzą o tym, że będą musiały być poddane chemioterapii, decydują się wspólnie z partnerem na procedurę zamrożenia zarodków, dlatego że po wyleczeniu mają szansę na macierzyństwo. Państwo tę szansę chcecie im odebrać, zresztą podobnie chcecie odebrać tę szansę wszystkim tym rodzinom, których nie będzie w tej sytuacji stać na jakikolwiek zabieg in vitro. Ustawa tak zmienia zasady in vitro - tak naprawdę powoduje, że jest ona mało skuteczna - tak podraża koszt procedury, że realnie rzecz biorąc, mało która polska rodzina będzie miała szansę w wyniku tej procedury mieć dziecko. Państwo już zabrali wielu Polakom szansę na dziecko, zabierając finansowanie. Teraz ten projekt ma im zabrać w ogóle szansę, nadzieję na dziecko. Proszę państwa, najwyższy czas, żeby o procedurach medycznych nie decydowała ideologia, bo to nie ideologia, ale nauka, wiedza, postęp powinny decydować o tym, w jaki sposób pomóc ludziom być szczęśliwymi, a rodzicielstwo to jest szczęście wielu ludzi. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana posła Czesława Sobierajskiego, Prawo i Sprawiedliwość. Czy jest pan poseł? Nie ma. To pan poseł Marek Hok, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym tylko przypomnieć, że Polska należy do społeczeństw, które się najszybciej starzeją. Za 30 lat będzie nas o 6 mln mniej. Dlatego też demografia jest jednoznaczna. Każdy 1 tys., każde 5 tys. dzieci urodzonych powinno być dla nas dumą. Dzisiaj na świecie 80 mln ludzi ma kłopoty z możliwością posiadania potomstwa, w Polsce 1,5 mln młodych par. Czy nie warto dać im szansy? Czy nie możemy zrobić tego, na co czeka cały kraj? Do niedawna byliśmy jedynym krajem w Europie, który nie miał swojej ustawy o leczeniu niepłodności metodą in vitro. Uzyskaliśmy tę ustawę, byliśmy z niej dumni. Dzisiaj państwo tą nowelizacją zamykacie proces zapłodnienia in vitro, pozbawiacie setki tysięcy młodych Polaków możliwości posiadania dzieci. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę pana posła Krzysztofa Mieszkowskiego, klub Nowoczesna. Nie ma pana posła. Pan poseł Piotr Uściński, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! In vitro nie leczy niepłodności, pani premier, nie leczy, a w obecnym kształcie powoduje, niestety, że tysiące dzieci nie będzie miało nigdy szans się narodzić, dzieci poczętych. [[Leczy, panie pośle, leczy. Czytamy książki, czytamy.]] [[To złe książki. Bajki czytacie.]] Te dzieci są nieludzko mrożone na lata. Dlatego propozycja wnioskodawców zmierza w dobrym kierunku - w kierunku ochrony życia dzieci poczętych tą metodą, w kierunku zmiany definicji zarodka. Wreszcie dziecko poczęte metodą in vitro staje się faktycznie dzieckiem wedle prawa. Ta ustawa ma niestety trochę mankamentów. To taki kompromis, trudny dla obu stron - trudny dla zwolenników metody in vitro i dla przeciwników tej metody, ale takie są kompromisy. Ustawa jest nieco niedopracowana. W tytule ustawy - to takie pytanie do wnioskodawcy - jest zapis, że zmienia Kodeks karny. Faktycznie takich przepisów nie znajduję w treści tej ustawy. Mam też duże wątpliwości co do tego terminu 72 godzin na implantację. Rozumiem, że faktycznie chcemy, żeby te zarodki nie były mrożone. Ale jeżeli już pozwalamy, żeby ten jeden zarodek był tworzony, to myślę, że warto się pokusić w komisji o to, aby sprawdzić u ekspertów, co zrobić, jak to prawo przygotować, żeby ten jeden zarodek miał największą szansę na narodzenie się. I w ten sposób to prawo musi być przygotowane, jeżeli mamy kompromisowo pozwolić na tworzenie tego jednego zarodka, żeby ten jeden zarodek mógł się narodzić. I tutaj, myślę, te 72 godziny to nie jest dobry pomysł. Dlatego proponuję, abyśmy tę ustawę dopracowali w komisji i naprawdę [[Dzwonek]] uchwalili ją dopracowaną. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pani poseł Agnieszka Pomaska, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! W poprzedniej kadencji Sejmu Prawo i Sprawiedliwość chciało karać za in vitro. W poprzedniej kadencji Sejmu Prawo i Sprawiedliwość było przeciwko uregulowaniu kwestii in vitro. Chcieliście, żeby w sprawie in vitro nie było żadnych regulacji, żeby była wolnoamerykanka, jeśli chodzi o dysponowanie zarodkami. Czy to jest wasza ideologia? O co w tym wszystkim chodzi? Projekt jest w większości podpisany przez parlamentarzystów Kukiz’15. Ale dzisiaj powinniście jasno i twardo powiedzieć, czy jesteście za tym, żeby każda para w Polsce miała prawo do szczęścia. Czy jesteście za tym, żeby każdy, kto chce mieć dziecko, miał taką szansę? Czy chcecie tym ludziom odebrać prawo do szczęścia? Dzieci to jest wielkie szczęście. Każdy, kto ma dzieci, o tym wie. Nie każdy ma to szczęście, że może w pełni naturalną metodą to dziecko począć. Odpowiedzcie jasno, jakie jest wasze stanowisko. Odsyłacie projekt do komisji. Czy chcecie de facto zabronić posiadania dziecka dzięki tej metodzie? Czy chcecie sprawić, że Polacy będą musieli wyjeżdżać za granicę, ponosić ogromne koszty, żeby to prawo do dziecka mieć? Uważam, że każdy, kto podpisuje się pod takim projektem, kto jest za projektem, który odmawia prawa do tego szczęścia, powinien się dzisiaj wstydzić, i mam nadzieję, że wstydzić się będziecie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna.
Dziękuję. Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Beznadziejny, dramatyczny, fatalny, haniebny, katastrofalny, koszmarny, krytyczny, makabryczny, nieludzki, okropny, potworny, przeraźliwy, rozpaczliwy, straszliwy, straszny, tragiczny, zatrważający. [[Zaciął się, czy co?]] [[Będziesz w „Szkle”.]] Nie starczy słownika, żeby wymienić wszystkie te rzeczy, które można powiedzieć o tym projekcie. Szanowni państwo, jestem zszokowany. [[Powiedział, co wiedział.]] Niby-wolnościowcy, tak naprawdę chcecie ludziom zabrać możliwość decydowania o tym, w jaki sposób chcą prowadzić swoje życie, jakie chcą podejmować decyzje. To jest niemoralne. Muszę powiedzieć, że klub Kukiza, który - w większości oczywiście - podpisał się pod projektem tej ustawy, popełnia katastrofalną zbrodnię. Jak można ludziom w Polsce zabronić mieć dzieci? [[Oklaski]] Jak można spowodować, że państwo nie wspomaga tych rodziców, ludzi, jeśli chodzi o posiadanie dzieci? To jest naprawdę niemoralne. Uważam, że ta ustawa powinna zostać odrzucona w pierwszym czytaniu. Właściwe wnioski zostały złożone. Apeluję do posłów z Klubu Parlamentarnego PiS: wstrzymajcie się, nie zabierajcie ludziom prawa do posiadania dzieci. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Proszę pana posła Jana Dziedziczaka, Prawo i Sprawiedliwość. Czy jest pan poseł? Jest. [[Jestem, oczywiście.]] Proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym na początku, porządkując dyskusję - bo mam wrażenie, że padają demagogiczne argumenty - zapytać posła wnioskodawcę, czy ta metoda, którą państwo proponujecie, rzeczywiście zakazuje in vitro. [[W sposób naturalny je zniesie.]] Mam wrażenie, że druga strona sali właśnie o tym mówi, ale wolałbym usłyszeć to od wnioskodawcy. Drodzy państwo, mówiąc generalnie, nasz klub zawsze opowiadał się za tym, żeby pomóc tym, którzy nie mogą mieć dzieci. W mojej opinii problemy z poczęciem dziecka, z narodzinami dzieci dzisiaj są chorobą cywilizacyjną. Tym bardziej my jako państwo powinniśmy wychodzić z ofertą, z pomocą tym, którzy pragną mieć dzieci, którzy pragną mieć to szczęście. Dlatego zawsze proponowaliśmy metodę skuteczną, tanią i niebudzącą kontrowersji aksjologicznych, niedzielącą Polaków, czyli metodę naprotechnologii. Naprotechnologia jest dużo tańsza od in vitro, nie jest po prostu biznesem koncernów farmakologicznych jak in vitro. Naprotechnologia, to również jest udowodnione naukowo, jest metodą dużo skuteczniejszą niż in vitro. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Gdzie?]] Procentowo jest dużo więcej udanych poczęć. Wreszcie naprotechnologia po prostu leczy niepłodność... [[Nie leczy.]] ...a nie wprowadza mechanizm eugeniki. Stąd nasza oferta realnie pomagająca tym, którzy pragną mieć dzieci, którzy pragną mieć to szczęście, a nie koncernom farmakologicznym. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Sławomir Nitras.
Panie pośle, szklanka wody jest jeszcze tańsza. [[Wesołość na sali, oklaski]] [[Pan jest znany z tego, że nie pije właśnie wody, zwłaszcza wieczorami.]] Mam przed sobą projekt ustawy i widzę wśród osób, które podpisały się pod tym projektem, nazwisko Pawła Kukiza: wolnościowca, rockandrollowca, ojca trzech pięknych córek. Chciałem zapytać: Panie Pawle, gdzie pan jest? Podpisał się pan pod tym dokumentem i nawet nie zadał pan sobie trudu, żeby przyjść na tę debatę i posłuchać argumentów lekarzy, kobiet, ludzi, którzy się na tym znają. To jest państwo, to jest prawo, to jest Sejm. Nie można podpisać się pod projektem ustawy i nie przyjść, nie przedstawić swoich argumentów, nie posłuchać argumentów innych. Nie można projektować ludziom życia, panie Pawle, w ten sposób, zapominając o swoich obowiązkach. Ja nie znam takich przypadków poważnych ludzi, a szanuję twórczość Pawła Kukiza i z przerażeniem patrzę na to, co się z nim tutaj dzieje. Twórczość muzyczną oczywiście, nie legislacyjną. Nie można tak postępować. To nie jest odpowiedzialność, to nie jest poważne. Chciałbym zapytać wnioskodawców o to, czy mają świadomość, że determinacja ludzi, żeby mieć dzieci, jest tak wielka, że oni są w stanie pokonać wiele przeszkód. Proces in vitro, proces stymulacji hormonalnej kobiety nie jest obojętny dla kobiety. To, co państwo proponujecie, w sposób drastyczny zmniejsza skuteczność tej metody, co powoduje w konsekwencji to, że kobiety będą poddawać się tej stymulacji znacznie częściej po to, żeby osiągnąć, mieć [[Dzwonek]] to upragnione dziecko. Czy państwo macie świadomość, że państwo działacie na szkodę zdrowia tych kobiet, które chcą mieć dzieci? [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę panią poseł Monikę Rosę, klub Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W projekcie jest zapisane: W przypadku zapłodnienia pozaustrojowego nie można dokonać zapłodnienia więcej niż jednej żeńskiej komórki rozrodczej. Ta ustawa, szanowni państwo, to jest tak naprawdę likwidacja in vitro w Polsce, ponieważ będzie niemożliwe zapłodnienie metodą in vitro przy zastosowaniu zapisanych w projekcie przepisów. To jest ustawa antykobieca, antyludzka, antyrodzicielska i antyzdroworozsądkowa. Sprawi, że będą cierpiały kobiety, będą cierpiały rodziny, dzieci po prostu nie będą się rodzić z tej metody. Naprotechnologia nie jest metodą leczenia niepłodności, szanowni państwo. In vitro to jest przyszłość, która sprawi, że ludzie, którzy są chorzy, którzy nie mogą mieć dzieci, po prostu dzieci będą mogli mieć - urodzą się Jasie, Małgosie, Krzysie. A wy im, szanowni państwo, chcecie to uniemożliwić. Ale w imię czego? W imię ideologii? W imię poglądów, własnego sumienia? Nie kierujcie się tutaj własnym sumieniem, bo to nie jest sumienie całego narodu, to nie jest sumienie wszystkich rodziców, którzy chcą mieć dzieci, a tych dzieci mieć nie mogą. Tak ważny projekt, szanowni państwo, ale czy były wokół niego konsultacje społeczne? Czy zapytaliście kogokolwiek o zdanie - lekarzy, środowiska, rodziców, którzy mogą się cieszyć swoimi dziećmi z metody in vitro? Nikogo nie zapytaliście o zdanie. Wymyśliliście sobie ten projekt tylko i wyłącznie po to... Właśnie: po co, szanowni państwo? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana posła Tadeusza Woźniaka, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Po pierwsze, chciałbym zwrócić się z pytaniem do pani minister, czy naprotechnologia... Przepraszam, panie ministrze, czy naprotechnologia jest metodą leczenia bezpłodności, czy in vitro jest metodą leczenia bezpłodności? [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Bezpłodności to nie, niepłodności.]] W świetle mojej wiedzy naprotechnologia jest taką metodą, a in vitro jest po prostu obejściem tego, co spotyka tych ludzi, natomiast nie leczy, ci ludzie nie stają się płodni, jako tacy nie stają się płodni. [[Proszę, proszę.]] Natomiast co do... [[Ale dziecko istnieje.]] ...wnioskodawców, panie pośle, mam kilka pytań, ponieważ wydaje się, że ten projekt idzie w dobrym kierunku, chodzi o to, aby nie zapładniano, nie doprowadzano do zapłodnienia wielu zarodków, a następnie ich mrożenia. W Polsce mamy kilkadziesiąt tysięcy zamrożonych zarodków, z którymi nie wiadomo, co tak naprawdę zrobić. Państwo też tego nie regulujecie. [[Ale wiadomo. Reguluje to ustawa, która to zmienia.]] Mam też pytanie. Dlaczego tylko jedną komórkę można zapłodnić, a nie dwie albo trzy, pod warunkiem, że zostaną wszczepione? [[Bo tak.]] Ale jest jakiś powód, dlaczego państwo przyjęliście taką regulację. Czy można dokonać zapłodnienia in vitro wśród małżonków, wśród osób znanych, czy też można pobierać materiał genetyczny od osoby nieznanej? Dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Bartosz Arłukowicz, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym tutaj rozwiać wątpliwości, co to jest za projekt. Druk nr 1110, art. 57: Kto tworzy embrion ludzki poza organizmem kobiety, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2. Pod tym projektem podpisani są: pan marszałek Brudziński, marszałek Kuchciński, Beata Szydło, Andrzej Duda i Jarosław Kaczyński. Taka jest prawda, do tego to wszystko zmierza i nie ma co tutaj oszukiwać Polaków. Do tego zmierzacie, bo tego chcecie. Chcecie ludzi wsadzać do więzienia za to, że chcą mieć dzieci. Nawet nie mam do kogo mówić, bo są puste ławy, tak to lekceważycie. Macie to wszystko gdzieś. Ważna jest ideologia, oddanie czci tym, którym obiecaliście coś przed wyborami, i nie są to Polacy w większości. Chcę też zadeklarować, patrząc wam - i w wasze puste ławy - prosto w oczy, i też wszystkim Polakom: w pierwszym dniu, kiedy wrócimy do władzy, przywrócimy in vitro i urodzi się [[Oklaski]] nie 6 tys. dzieci, a 60 tys. i 600 tys. dzieci. [[Marzyciel.]] Tylko, drodzy Polacy, musicie przeczekać ten trudny okres ideologów i moralistów. [[Oklaski]] [[Brawo!]] [[Kompletnie aideologiczna wypowiedź.]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Adam Szłapka, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! To jest dyskusja, która znacznie wykracza poza ramy projektu tej ustawy, bo to jest dyskusja o tym, czy zideologizowana większość, która uzurpuje sobie prawo do tego, by narzucać ludziom to, czy mają prawo do szczęście, czy nie, wygra, czy wygra państwo, którego obywatele decydują o tym, czy chcą być szczęśliwi, czy nie. Panie i Panowie Posłowie z Prawa i Sprawiedliwości! Jak was słucham, to mam wątpliwości, czy wy jesteście za życiem, czy wy jesteście za rodziną. Nie, wy jesteście tylko i wyłącznie za ideologią. Wy chcecie zniszczyć metodę, która daje masie ludzi na całym świecie prawo do szczęścia. Nie macie do tego prawa, nie macie prawa zabierać ludziom prawa do posiadania dzieci, zabierać prawa ludziom do szczęścia. Jedna rzecz, która w całej tej dyskusji naprawdę bardzo mnie zadziwia, to jest to, gdzie są posłowie wnioskodawcy, którzy podpisali się pod tym projektem ustawy. [[Właśnie.]] Gdzie jest pan Paweł Kukiz, gdzie jest pan poseł Marek Biernacki z Platformy Obywatelskiej, gdzie są ci wszyscy ludzie, którzy podpisali ten projekt ustawy, który jest bardzo zły, który zabiera ludziom możliwość, prawo do posiadania dzieci? Apeluję do tych wszystkich, apeluję do pana posła Marka Biernackiego, bardzo przyzwoitego, uczciwego człowieka, apeluję do nieobecnego tutaj posła Pawła Kukiza i do innych posłów z ruchu Kukiz’15 - wycofajcie swoje podpisy złożone pod tym [[Dzwonek]] barbarzyńskim projektem ustawy. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę pana Piotra Kaletę, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Niepłodność jest przecież jedną z wielu chorób, których tak naprawdę nie chcielibyśmy mieć, nie chcielibyśmy, żeby miały ją nasze żony, żeby miały ją także potencjalne nasze synowe, nasze córki. [[A mężczyźni?]] Ale proszę państwa, życie jest takie, jakie jest. I dzisiaj, może i dobrze, że jest to w pewien sposób symptomatyczne, że przed chwilą dyskutowaliśmy o ustawie aborcyjnej, a teraz rozmawiamy o in vitro. Ileż trzeba mieć w sobie hipokryzji, obłudy, szanowna pani poseł, żeby wypowiadać takie słowa o wstydzie. [[Ale do kogo pan mówi?]] Do pani poseł. Ileż trzeba było mieć obłudy, żeby mówić o tym, że tak bardzo się chce dać Polakom możliwość, żeby mieli dzieci. A tutaj jest jak gdyby konkretna propozycja: z uwagi na wasze schorzenie dajemy możliwość, żeby była adopcja dzieci. Adopcja dzieci, co do których przed chwilą dawaliście znać, że nie chcecie dać im możliwości zobaczenia słońca, zobaczenia życia. Ileż trzeba mieć w sobie obłudy i hipokryzji? To jest dla mnie niepojęte, że jeszcze kilkanaście minut temu stawaliście państwo w obronie osób, które poddają się aborcji, a teraz chcecie, walczycie o to, żeby młodzi ludzie byli szczęśliwi... [[Panie, bo to różnica.]] Nie, żadna różnica. ...żeby młodzi ludzie mieli możliwość, żeby rodziły im się dzieci. [[Dzwonek]] Gdzie tu jest logika?
Dziękuję, panie pośle. Chciałam zwrócić uwagę, że nie tylko kobiety są niepłodne, mężczyźni także. [[Oklaski]] Bardzo proszę... [[W trybie sprostowania.]] W trybie sprostowania pani poseł Ewa Kopacz.
Ja rozumiem, że pora już jest późna i pan poseł niekoniecznie zrozumiał, o czym mówiłam. Ale trudno się dziwić, tutaj rzeczywiście jest część materii medycznej, pan medykiem nie jest. [[Pani pewnie jest słabym medykiem.]] Otóż chcę powiedzieć tylko jedno. Tu, na tej sali, proszę pana, nikt nie dostał mandatu do tego, żeby uszczęśliwiać innych na siłę, urządzać im życie i za nich decydować. Ani pan, ani żaden z 460 polityków nie jest od tego, żeby decydować za ludzi mieszkających w naszym kraju, za Polki i Polaków. Wy macie niestety tę manierę. Wy tam, gdzie czegoś nie rozumiecie, najlepiej to zamykacie, bo się tego boicie. To się nauczcie, to poczytajcie, to sprawdźcie, to usiądźcie z tymi matkami i z tymi dziećmi i porozmawiajcie z nimi, tak jak my z nimi rozmawialiśmy. Dzisiaj zabieracie finansowanie tej metody tylko z jednego powodu. Wie pan jakiego? Bo rozdajecie na prawo i lewo, więc szukacie oszczędności w rezydenturach, szukacie oszczędności w finansowaniu in vitro i macie swój dokładnie określony sposób na to, żeby to tłumaczyć Polakom. Mówicie: my robimy to dla waszego dobra. Proponujecie naprotechnologię, mierzenie temperatury i udajecie, że leczycie skutecznie niepłodność. Więc dobrze by było, żeby pan, panie pośle, od czasu do czasu coś podczytał. Ja wiem, że to medycyna, że lektura medyczna nie jest prosta, ale wygląda pan na inteligentnego, więc może pan coś z tego zrozumie. Więc proponuję, żeby jednak pan zechciał, zanim pan będzie krytykował kogokolwiek, kto na tej mównicy stawał w obronie szczęścia i wolności innych, mimo wszystko posiąść trochę wiedzy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Następne pytanie... [[Pani marszałek, w trybie sprostowania.]] Bardzo proszę, ale bardzo krótko, panie pośle, i przechodzimy do dalszych pytań.
Pani Marszałek! Szanowna Pani Premier! Ktoś kiedyś powiedział, że jeżeli myślisz o kobiecie, rozmawiasz o kobiecie bądź zwracasz się do kobiety, czyń to zawsze tak, jakbyś myślał, rozmawiał bądź zwracał się do własnej matki. Mojej mamy niestety nie ma już wśród żywych, bardzo za nią tęsknię, bardzo ją kocham, ale ja hołduję tej zasadzie, ponieważ szanuję wszystkie kobiety, szanuję także panią. I dlatego proszę panią premier, błagam panią premier, żeby mi nadal tej zasadzie pozwoliła hołdować. [[Oklaski]] [[Wow...]] [[Będzie pan wysłuchany.]]
Dziękuję bardzo. [[Niech się pani zmieni.]] Bardzo proszę o zadanie pytania panią poseł Zofię Czernow.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Poselski projekt ustawy spowoduje całkowitą eliminację leczenia niepłodności metodą in vitro. Mam poważne wątpliwości, czy autorzy tego projektu zdawali sobie sprawę, jakie ten projekt wywoła skutki, czy też jest to tylko wyraz ich ultraskrajnych poglądów i braku rzetelnej wiedzy na ten temat. Przecież in vitro to ostatni etap w leczeniu niepłodności, kiedy inne metody całkowicie zawiodły. Będziemy jedynym krajem w Europie, który uniemożliwi parom leczenie niepłodności skuteczną metodą in vitro i posiadanie długo oczekiwanego potomstwa. W ostatnich trzech latach, jak już było tutaj mówione, urodziło się blisko 6 tys. dzieci, a program leczenia był finansowany z budżetu państwa. Niestety PiS brutalnie wycofał się z dofinansowania leczenia, a nawet przerwał leczenie par, które były w trakcie tego leczenia. A przecież ludzi w większości nie stać na to, aby realizować leczenie w prywatnych klinikach. Procedowana ustawa spowoduje konieczność leczenia za granicą. Lepiej sytuowane małżeństwa doskonale sobie z tym poradzą, ale jaki los czeka pary, których na to nie stać? To wielka krzywda i niesprawiedliwość. [[Dzwonek]] To barbarzyństwo. Proszę się opamiętać. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę pana posła Witolda Zembaczyńskiego, klub Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projektem ustawy likwidującej metodę leczenia bezpłodności in vitro wprowadzacie prawdziwy dysonans poznawczy w polskim społeczeństwie. Mianowicie to jest nie do wytłumaczenia, dlaczego z jednej strony rząd PiS dąży do rzekomej obrony życia poprzez chęć zaostrzenia przepisów aborcyjnych, a z drugiej strony uniemożliwia poczęcie tego życia, likwidując metodę in vitro. Cały świat medyczny mówi jednym głosem: wasza propozycja leczenia bezpłodności metodą naprotechnologii to jest lipna technologia. Dlaczego odmawiacie Polakom prawa do szczęścia, prawa do posiadania własnego potomstwa? Znam takie rodziny, takie małżeństwa, które tylko dzięki tej technologii mogą być dzisiaj szczęśliwe i realizować wasz plan związany z większą liczbą urodzeń w Polsce. Metoda 500+ tutaj nie pomoże. Tutaj trzeba metody in vitro finansowanej z budżetu państwa. Proszę was, dajcie Polakom szansę mieć szczęśliwe rodziny, posiadać własne dzieci i nie zabierajcie tego, do czego jesteśmy powołani. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Zapraszam panią poseł Annę Milczanowską, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Oberwało się dzisiaj Prawu i Sprawiedliwości podczas debaty nad tym projektem ustawy, choć nikt z Prawa i Sprawiedliwości nie jest podpisany pod tą ustawą. Oberwało się nam najbardziej z ust byłej pani premier Ewy Kopacz, tak dosłownie za wszystko. [[Ona po prostu nic nie rozumie.]] [[Głos z sali: Nie ma jej.]] Przede wszystkim, proszę państwa, nie wsłuchaliście się w głos posła Jana Klawitera, który uzasadniał i przedstawiał projekt ustawy. Metoda in vitro nie będzie zlikwidowana. Projekt ustawy, który prezentował pan poseł, ma dwa cele. Pierwszy: zagwarantować dzieciom poczętym metodą in vitro prawo do urodzenia i wyeliminować praktyki selekcji, które niestety odbywają się przez cały czas. I cel drugi: przywrócenie porządku prawnego w Rzeczypospolitej. Polskie prawo w wielu aktach prawnych mówi o dziecku poczętym. Dobrze, że ten projekt ustawy będzie skierowany do komisji, dobrze, że będzie debata, ponieważ proponowana nowelizacja nie zajmuje się kwestią moralnej debaty na temat etycznej właściwości praktyki in vitro. Myślę, że ta debata, jeżeli odbędzie się w komisji, wszystkich pogodzi. Prawdopodobnie pewne zmiany w tym projekcie ustawy można będzie zastosować, ale powinna zaistnieć w związku z tym, że wcześniej [[Dzwonek]] kilka godzin debatowaliśmy na temat ustawy „Stop aborcji”. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Szymon Ziółkowski, klub Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! In vitro daje szansę na dziecko tym, którzy innymi metodami dziecka mieć nie mogą. Nie wybiera się tej metody dla widzimisię, z lenistwa, tylko dlatego, że jest to naprawdę ostatnia deska ratunku. Oczywiście można powiedzieć, że można adoptować dziecko. Niestety nie każdy dostanie na to szansę, nie każdy ma szansę zostać rodziną adopcyjną. Dzieci z in vitro są mądre, zdrowe, patrząc na to, jak wygląda ta metoda, można powiedzieć, że są wychuchane i wydmuchane. Są wspaniałymi dziećmi. Każdy z nas ma sumienie i nim powinien się kierować. Jeżeli ma tak silne przekonanie, że z tej metody skorzystać nie zamierza, to będzie jego wolna wola. Każdy z nas ma wolną wolę i powinien się nią w tym momencie kierować. Dlaczego chcecie odebrać prawo do posiadania dzieci niektórym rodzinom? To, czy ktoś jest osobą wierzącą, czy nie, jest jego prywatną sprawą i nie powinniśmy na sali plenarnej poruszać spraw z tym związanych. Od tego jest Kościół. Tu naszym obowiązkiem jest wsparcie wszystkich obywateli, bez względu na to, czy są wierzący, czy nie, ale przede wszystkim musimy wspierać rodziców w prokreacji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę panią poseł Martę Golbik, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć, panie pośle Klawiter, że jest mi naprawdę wstyd, że musimy dzisiaj debatować nad takim projektem ustawy, ale myślę, że nie tylko mi jest wstyd, bo z posłów, którzy podpisali się pod tym projektem ustawy, na sali widzę tylko pana. Inni się nie pojawili, tak że chyba nie chcą o tym rozmawiać. Wstyd mi jest, że musimy rozmawiać o prawie do szczęścia Polaków i o tym, czy my im to prawo damy, bo to prawo ma każdy Polak i powinien mieć każdy Polak. Każdy, kto chce mieć dzieci, powinien mieć prawo do dzieci. Naprawdę nie rozumiem, jak można składać taki projekt ustawy, i liczę na to, że Prawo i Sprawiedliwość nie dopuści do tego, żeby ten projekt znalazł się w komisji, bo zwyczajnie się do tego nie nadaje. Ale mam jeszcze jedno pytanie do pana posła wnioskodawcy, pytanie o rozwiązanie tematu dawstwa, skrytykowane też przez Sąd Najwyższy. Obecnie dziecko z zabiegu in vitro ma zagwarantowaną prawnie obecność ojca społecznego, który zgodził się na zapłodnienie obcym nasieniem, został prawnie ojcem i nie może się tego ojcostwa wyprzeć, a zgodnie z pana projektem ustawy mężczyźni podchodzący z partnerkami do adopcji zarodka lub procedury [[Dzwonek]] z wykorzystaniem nasienia dawcy nie będą mogli być uznani za ojców. I komu ma ta ustawa służyć? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę panią poseł Annę Białkowską, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na stronie Ministerstwa Zdrowia mamy dane z grudnia ub.r. z realizacji programu „Leczenie niepłodności metodą zapłodnienia pozaustrojowego na lata 2013-2016”. I tam czytamy: 150 mln na realizację tegoż programu, 17 084 pary, którym przywrócono nadzieję, 3841 dzieci, które urodziły się dzięki tej metodzie, niecałe 40 tys. za życie Filipa, Zuzi, Kuby czy Szymona. Bez tego programu nie byłoby ich wśród nas. Nieco ponad 4 tys. za nadzieję dla przyszłych rodziców, którzy marzą o własnym dziecku. Panowie, ale niestety i panie, jest tylko jeden poseł wnioskodawca, więc zwracam się do pana: Czy ma pan odwagę spojrzeć w oczy, patrząc na parę, która pragnie mieć dziecko, i powiedzieć jej: nie? [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam panią poseł Kamilę Gasiuk-Pihowicz, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zaproponowana przez państwa ustawa nie tylko zablokuje możliwość przeprowadzania zabiegów in vitro w Polsce, ale także zablokuje możliwość przeprowadzenia procedury leczenia metodą in vitro za granicą i prowadzenia ciąży przez lekarza po powrocie do Polski. Art. 112 pkt 5 Kodeku karnego mówi, że niezależnie od przepisów obowiązujących w miejscu popełnienia czynu zabronionego ustawę karną polską stosuje się do obywatela polskiego oraz cudzoziemca w razie popełnienia przestępstwa, z którego została osiągnięta, chociażby pośrednio, korzyść majątkowa na terytorium Rzeczypospolitej. W związku z tym artykułem w połączeniu z zaproponowanymi przez państwa przepisami oznacza to tylko tyle, że kobieta, jeżeli podda się w procedurze in vitro wszczepieniu np. dwóch zarodków w Niemczech i przyjedzie do Polski prowadzić ciążę, to lekarz, który będzie prowadził tę ciążę, będzie zagrożony 5 latami pozbawienia wolności, a jeżeli będzie miał z tego tytułu stałe źródło dochodu, to nawet do 10 lat pozbawienia wolności. Tą ustawą chcecie zakazać mrożenia i ograniczyć czas wszczepiania zarodków do 72 godzin. Zarodek żyje bez zamrożenia do 5 dni. Kto będzie ponosił odpowiedzialność, jeżeli kobieta będzie miała wypadek albo zachoruje? Kto poniesie wtedy odpowiedzialność karną: kobieta czy lekarz? Nieszczęścia mogą się przydarzyć każdemu. Przed niepłodnością nie chronią nawet najbardziej konserwatywne poglądy. Ta niepłodność może się przydarzyć państwa bliskim, przyjaciołom, państwu. [[Dzwonek]] Te przepisy, które proponujecie, uniemożliwią skuteczne leczenie niepłodności. Pomyślcie nad tym, kiedy przyjdzie wam głosować nad tą ustawą. [[Oklaski]] [[Jest adopcja.]]
Bardzo proszę, pani poseł Gabriela Lenartowicz, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Pośle Wnioskodawco i Wspierający! Ja bym bardzo chciała uwierzyć, że z całym przekonaniem uważacie państwo, że ta ustawa jednak służy metodzie in vitro. Ale jestem przekonana, także po dzisiejszych wypowiedziach, że nie jesteście w dobrej wierze. Bo gdybyście byli w dobrej wierze, tobyście sprawdzili, jak to działa gdzie indziej. Ja już nawet nie mówię o sięganiu do opinii ekspertów, bo państwo jesteście przeświadczeni o własnej wiedzy i uważacie, że nie macie takiej potrzeby. Bardzo często powołujecie się na doświadczenia innych krajów, a tu mamy pod ręką doświadczenia włoskie. W 2004 r. zostało tam wprowadzone podobne rozwiązanie, jeśli chodzi o możliwość zapłodnienia tylko jednego zarodka. Wystarczyło sięgnąć i zobaczyć, jaki był tego efekt - dramatyczny. De facto doprowadziło to do tego, że ustawa przestała działać i została zmodyfikowana. Wystarczyło trochę pokory, ale wami rządzi pycha. Wy już nawet nie potrzebujecie tego jabłka z drzewa dobra i zła, bo wy bezpośrednio macie łączność. Wy nie potrzebujecie wieży Babel, wy wiecie wszystko, co jest dobre, co złe. Tylko pomnijcie, jak to się kończyło, kiedy człowiek wie lepiej z góry, nie chcę powiedzieć, że lepiej od Pana Boga, co jest dobre. [[Oklaski]] [[Wy poprawiacie Pana Boga.]] [[To trzeba zapisać. Bardzo ciekawa myśl. Wejdzie do kanonu.]] [[Tak, klasyk.]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan Jarosław Pinkas. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć, że resort zdrowia nie przespał tych dni i mamy się czym pochwalić, dlatego że stworzyliśmy prawdziwy program kompleksowej ochrony zdrowia prokreacyjnego. Pracowaliśmy wiele miesięcy nad tym, żeby 97% par, które mają problemy z płodnością, miało ten problem rozwiązywany w sposób absolutnie kompleksowy, bo to jest słowo klucz, które rozwiązuje ten prawdziwy, istotny problem. W najbliższym czasie powstaną referencyjne ośrodki leczenia niepłodności. W każdej uczelni medycznej, tam gdzie jest wydział lekarski, powstanie klinika leczenia niepłodności, prawdziwa klinika leczenia niepłodności, gdzie będą endokrynolodzy, genetycy, androlodzy, których nie ma. Ogromny procent, pani marszałek, problemów z płodnością to problemy mężczyzn. Nikt o tym nie pamiętał. To także pomoc psychologiczna, dobrze opisana, realizowana przez bardzo duży zespół mądrych, doświadczonych psychologów. Tego nie było. To dostęp do nowoczesnych technik operacyjnych, chociażby przy leczeniu endometriozy. Na sali są lekarze, wiedzą, o czym mówię. Nowoczesne technologie, nowoczesny sposób edukacji - to także bardzo istotne - wszystkich lekarzy, którzy stykają się z tym problemem, to także edukacja lekarzy rodzinnych, którzy na samym wstępie mogą rozpoznać problemy z niepłodnością. Ten program to program równie kosztowny jak program in vitro, pani premier. My nie oszczędzamy pieniędzy. Akurat na tym nie będziemy oszczędzać, jest wręcz odwrotnie. W przyszłym roku ponad 60 mln zł zapisano na ten projekt. Mam nadzieję, że w przyszłym roku będzie już kilka klinik. Pierwsza klinika zresztą powstanie już w tym roku w Centrum Zdrowia Matki Polki. Zapraszam państwa na otwarcie tej kliniki. Akurat 2 dni temu odbyła się konferencja w Centrum Zdrowia Matki Polki na temat zdrowia kobiet. Przedstawialiśmy ten projekt. Ten projekt został bardzo dobrze oceniony przez bardzo wielu specjalistów, specjalistów ginekologów, którzy doskonale wiedzą, że my się opieramy na twardych danych, na dowodach naukowych i wszystko, co będzie tam robione, to evidence-based medicine. Nic się nam nie wydaje. Wdrożymy najnowocześniejsze technologie, żeby dać bardzo wielu ludziom szansę, znacznie większej ilości par, niż dawałby program in vitro. Od niego nie odchodzimy, my go po prostu nie finansujemy. On jest dostępny w Polsce i będzie w Polsce dostępny, natomiast zmieniliśmy proporcje. Zaręczam państwu, że za kilka lat, bo oczywiście będziemy to oceniać dopiero po pewnym okresie, będziemy mieli znacznie większy sukces prokreacyjny, niż w wyniku kierowania tych środków na jedną z metod, ale jedną jedyną, jaką jest metoda in vitro. Ludzie mają prawo wyboru i taki wybór zachowujemy, natomiast absolutnie przełożyliśmy, rzekłbym, akcent finansowania, tak żeby znacznie większe spektrum par miało dostęp do nowoczesnych świadczeń. W tej klinice będą wszyscy w jednym miejscu. Do tej pory była dyspersja świadczeń. To była droga przez mękę dostać się do lekarzy, którzy mogli udzielać prawdziwych świadczeń. To bieganie między endokrynologiem a genetykiem, kolejne skierowania. Andrologów w Polsce praktycznie nie ma. To będzie wyglądało kompletnie inaczej. My załatwiamy problem kompleksowo, a nie wycinkowo, ale to nie wszystko. [[Oklaski]] Kolejna sprawa to Narodowy Program Zdrowia. To implikacja ustawy o zdrowiu publicznym. Dziękuję, że wreszcie po wielu latach została przyjęta. Narodowy Program Zdrowia to spore pieniądze na edukację. Dopisaliśmy - to była pierwsza rzecz, jaką zrobiliśmy w resorcie zdrowia - kolejny cel operacyjny w Narodowym Programie Zdrowia. To jest cel dotyczący zdrowia prokreacyjnego. To cała część edukacyjna dla ludzi, co trzeba zrobić, żeby nie mieć tych problemów. Na to są wreszcie pieniądze. Ogłaszamy w tej chwili konkursy. Narodowy Program Zdrowia wszedł w życie także we wrześniu. Odsyłam państwa na naszą stronę internetową. Proszę łaskawie zapoznać się z „Programem kompleksowej ochrony zdrowia prokreacyjnego”, który jest programem polityki zdrowotnej. Łatwo to znaleźć na naszej stronie. Warto to przeczytać i zobaczyć, że zrobiliśmy rzeczy zupełnie unikalne i będziemy prawdopodobnie liderami na świecie. To my pierwsi wprowadziliśmy bank tkanek germinalnych. Kobiety, które walczą z nowotworami, będą miały szansę na to, żeby być płodne. To jest prawdziwe kompleksowe podejście do zagadnienia. Dziękuję bardzo, pani marszałek. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Bardzo proszę pana posła wnioskodawcę pana posła Jana Klawitera. [[Zapytaj, gdzie Platforma.]]
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym oczywiście wyprostować cały szereg niedomówień. Może nie zostałem zupełnie dobrze zrozumiany, ale chciałbym powiedzieć wyraźnie: my, czyli wnioskodawcy, nie zakazujemy stosowania metody in vitro. To jest pierwsza rzecz. To my zwracamy uwagę na to, że po jednej stronie stosowania metody są rodzice, którzy w uprawniony sposób chcą posiadać potomstwo, i tego nie zabieramy, a po drugiej stronie w wyniku działań pojawiają się zarodki, które też muszą być zgodnie z przepisami prawa chronione. Nie może być tak, że to jest jakaś taka materia, jakieś takie, powiedzmy sobie... Jest to człowiek na najwcześniejszym etapie rozwoju i musi być jego należyta ochrona. Chcemy po prostu te dwie strony odpowiednio dowartościować. Dzieci z in vitro nie są gorsze niż inne dzieci. Kochamy je tak samo jak inne dzieci, [[Oklaski]] bo one są, normalnie. Oczywiście, że tak. I nikt nie twierdzi, że one są mniej czy bardziej kochane. Zapobieganie bezpłodności, to, o czym mówił pan minister, nie polega tylko na metodzie in vitro, chociaż my jej tutaj nie wykreślamy. Także na to, na stwierdzenia, że rodzice innymi sposobami nie będą mogli mieć dzieci, ciągle mowa o tej naprotechnologii itd., popatrzmy bezstronnie, spokojnie. To też są metody, które mają określoną skuteczność. To nie jest kosmos, to się da sprawdzić, zmierzyć. To nie jest jakaś taka nauka tajemna, to nie jest nie wiadomo co. Proszę, żeby się też temu tutaj przyjrzeć, sprawdzić, jakie metody są skuteczne, czy są dzieci, czy urodziły się dzieci dzięki tym innym metodom. Tak że nie likwidujemy metody in vitro, ani nie jest też uprawnione twierdzenie, że dobrze, to będzie mniej komórek jajowych, mniej zarodków, będzie sprawność tyle i tyle mniejsza. 19 lat byłem pracownikiem badawczym na Politechnice Gdańskiej i to nie jest tak, że pewien efekt działania jest liniową funkcją określonych parametrów. Często te funkcje bywają bardziej skomplikowane. Nie musi być tak, że od razu, powiedzmy sobie, stosowane są, dawkowane są hormony o wysokim stężeniu, po to żeby była duża liczba komórek jajowych, żeby była owulacja dająca dużą liczbę komórek jajowych. Może być tak, że jeżeli będzie potrzebnych mniej tych komórek jajowych, ta stymulacja będzie mniejsza i w związku z tym te komórki jajowe mogą być... [[Gorsze.]] Dobrze. To nie jest tak, że to jest wszystko zależność liniowa. Tutaj były takie sprawy poruszane, np. 72 godziny, z czego to wynika itd. To jest temat do dyskusji. Mówi się o tym, fachowcy mówią, że 72 godziny od momentu poczęcia to jest taki najlepszy czas na implantację komórek, ale my się nie upieramy w tym projekcie, że to muszą być 72 godziny, to może być jakaś inna liczba godzin. Są specjaliści, którzy mówią, że ta jest najlepsza, ale inni specjaliści mogą powiedzieć, że inne, powiedzmy sobie, parametry w tym przypadku mogą być, że tak powiem, zastosowane. Co do uwag dotyczących Kodeksu karnego, rzeczywiście został wstawiony w tytule kodeks, przywołany Kodeks karny, chociaż jest on tylko, że tak powiem, tam wpisany, ale nie ma zmian proponowanych w Kodeksie karnym. Kolejne uwagi były tego typu, jak można ludziom w Polsce zabronić mieć dzieci. To chyba jest jakieś, moim zdaniem, nieporozumienie. Jeszcze raz chcę powrócić do tego, że my nie uniemożliwiamy ani metody in vitro, ani też nie doprowadzamy do sytuacji, w której zabraniamy korzystać z komórek czy zarodków obcych. Na przykład w Niemczech tego nie można robić, nie można adoptować zarodka ani komórki jajowej, a we Włoszech nawet i plemników. Tak że to nie jest tak, powiedzmy sobie, że my jesteśmy najgorsi i wszystko, co niedobre, jest tutaj. Z takich uwag, bo nie mówię o uwagach, powiedzmy, takich pobocznych, mówię o uwagach dotyczących projektu, o kwestii uznania ojcostwa, to muszę się odnieść do uwagi, którą wystosował, napisał Sąd Najwyższy w stosunku do projektu, który rok temu był procedowany. Sąd Najwyższy co do tego poprzedniego projektu napisał: należy wykazać, że przyjęta konstrukcja, chodzi o uznanie ojcostwa, jest bardzo skomplikowana i pozostawia wykreowanie rodzinnego stosunku prawnego ojcostwa między osobami obcymi poza wszelką kontrolą. Tutaj prawdopodobnie pani poseł, która o to pytała, chodziło o to, co będzie w przypadku, kiedy do zapłodnienia nie jest używane nasienie partnera, tylko dawcy. Sąd Najwyższy wskazał poprzednio te problemy, które nie były rozwiązane. W związku z tym napisał: stosowana instytucja prawna kreująca stosunek ojcowski mężczyzny, od którego dziecko nie pochodzi, który nie jest mężem matki, w przypadku urodzenia dziecka wskutek zastosowania procedury medycznie wspomaganej prokreacji wymaga poważniejszego przemyślenia. To nie jest wymysł autorów, tylko opinia Sądu Najwyższego. Tak że tutaj być może temat trzeba będzie bardziej przemyśleć, bo my nie uniemożliwiamy adopcji, zaadoptowania tego zarodka, uznania ojcostwa przez ojca, który de facto nie jest ojcem biologicznym. Powiedzmy sobie, ani to nie było jego nasienie, ani nie jest mężem. Czy tu jeszcze? Myślę, że tutaj jest sporo emocji i należałoby się na spokojnie... Aha, dlaczego tylko jedna komórka? Tutaj sedno sprawy polega na tym, że nie wykluczam, że mogą być dwie komórki, ale chodzi o to, żeby ten zarodek nie był przechowywany przez 20 lat, dopóki, powiedzmy sobie, gdzieś prądu nie wyłączą, gdzie zostanie, że tak powiem, rozmrożony i wtedy przestanie się rozwijać, nie będzie żył. W związku z tym ta konstrukcja jest po to, żeby ten człowiek nie był mrożony, żeby nie było sytuacji, kiedy my eliminujemy zarodki. Poprzednia metoda umożliwiała taką eliminację. Mniej wykształcony wolniej się rozwija - proszę bardzo, można go wyrzucić. Był chroniony tylko zarodek, który się szybko rozwijał, miał właściwy kształt itd. Tak to niestety było. Tak że tutaj... [[Nie, tak nie było.]] Myślę, że tu obaw jest, rozumiem, dużo, ale to nie jest problem, żeby pewne sprawy dopracować. Musimy popatrzeć na to, że jest druga strona. I w związku z tym myślę, że uda się pogodzić interesy i rodziców chcących mieć dziecko, i tych dzieci, które, powiedzmy sobie, czekają. Embriony, które są w bankach embrionów, też mogą poczekać. Być może się doczekają. Kiedyś w przyszłości będą mogły być zastosowane przy użyciu metody in vitro. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. W trybie sprostowania pan poseł Marek Ruciński, klub Nowoczesna. [[Nie było przecież...]] Było odniesienie.
Pani marszałek mnie dopuściła, proszę za panią marszałek nie mówić. Dziękuję, pani marszałek. Wysoka Izbo! Tak jak często bardzo deprymujące jest to, że mówi się do pustej sali, tak dzisiaj cieszę się, że pan poseł wnioskodawca mówił do pustej sali... [[Głos z sali: Z Nowoczesnej trzech.]] [[Głos z sali: Z Platformy dwóch.]] [[Panie pośle, trzech z Nowoczesnej to jest 1/10 klubu. Ilu was jest?]] ...dlatego że słowa w tak wyjątkowo delikatnej sprawie powinny padać z ust ludzi, którzy się na tym naprawdę znają. Panie ministrze, mam do pana ogromny szacunek, do pana wiedzy i doświadczenia, ale dzisiaj zmartwiła mnie pana krasomówczość, dlatego że pan doskonale wie, że rzesze endokrynologów, andrologów, psychologów nie pomogą, jeżeli dojdzie do zmian zapalnych w jajowodach i różnych innych następstw chorób miednicy mniejszej, gdzie tylko i wyłącznie może pomóc metoda in vitro. Pan poseł, mój kolega z Wielkopolski, Kaleta zauważył, że jestem ortopedą i traumatologiem i właściwie nie powinienem się wysławiać, wypowiadać na temat ginekologii i położnictwa, ale ja jestem tym szczęśliwym absolwentem polskiej Akademii Medycznej w Poznaniu, który ponad 40 lat temu, kiedy poseł Kaleta [[Dzwonek]] najprawdopodobniej był jeszcze w łonie matki, odbywał staż z ginekologii i położnictwa. To były najpiękniejsze studia, jakie można sobie wyobrazić. Dziękuję państwu. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 22 września br. Do oświadczeń zgłosili się posłowie. Czy ktoś chce się jeszcze zapisać do oświadczeń? Jeżeli nie, zamykam listę. Jako pierwszy oświadczenie wygłosi pan poseł Andrzej Kryj, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rok 2016, który uchwałami Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej został ustanowiony Rokiem Henryka Sienkiewicza, to czas szczególny, czas, w którym upamiętniamy zarówno postać, jak i twórczość naszego wielkiego rodaka, pierwszego Polaka uhonorowanego literacką Nagrodą Nobla za całokształt twórczości. To czas, kiedy nie tylko doceniamy Henryka Sienkiewicza - pisarza, ale także wspominamy go jako wielkiego patriotę, który w 1905 r., w trakcie uroczystości wręczenia mu Nagrody Nobla, powiedział, że zaszczyt ten jest dla niego szczególnie cenny jako dla syna Polski. Wypowiedział słowa: Głoszono ją umarłą, a oto jeden z tysięcznych dowodów, że żyje. Głoszono ją podbitą, a oto nowy dowód, że umie zwyciężać. Ustanowienie roku sienkiewiczowskiego zachęca i motywuje do podejmowania w całej Polsce wielu ciekawych inicjatyw, które mają na celu popularyzowanie twórczości i działalności pisarza. W ostatni piątek w moim rodzinnym mieście, Ostrowcu Świętokrzyskim, odbyła się z tej okazji I Ostrowiecka Parada z Noblistą. Jej inicjatorem była społeczność Publicznej Szkoły Podstawowej nr 7, której patronem od dnia 5 maja 1997 r. jest właśnie Henryk Sienkiewicz. W paradzie tej wzięło udział kilkuset uczniów ze szkół podstawowych i z gimnazjów oraz liczni goście. Trasa przemarszu wiodła m.in. przez jedną z głównych ostrowieckich ulic, noszącą - jakżeby inaczej - imię Henryka Sienkiewicza. Przyznać trzeba, że parada była niezwykle barwna i zorganizowana z wielkim rozmachem. Orkiestra dęta państwowej szkoły muzycznej, która brała udział w tej paradzie, wprawiła uczestników w doskonały nastrój. Wszystkie uczestniczące w paradzie placówki spisały się na szóstkę. Uczniowie mieli na sobie stroje nawiązujące do postaci z powieści Henryka Sienkiewicza oraz nieśli transparenty z hasłami nawiązującymi do obchodów roku sienkiewiczowskiego. Możliwe to było dzięki zaangażowaniu bardzo wielu osób, spośród których mogę wymienić niestety zaledwie kilka. Są to: koordynator obchodów w szkole pani Monika Wiączek oraz panie Julita Klepacz, Ewa Zakowana, Mariola Krawczyk i Joanna Grudzień. Słowa uznania należą się także dyrektor szkoły pani Rozalii Machnickiej oraz partnerom parady: Publicznemu Gimnazjum nr 3 i Miejskiemu Centrum Kultury w Ostrowcu Świętokrzyskim. Parada była jednym z ważnych elementów obchodów roku sienkiewiczowskiego w Publicznej Szkole Podstawowej nr 7, ale nie jedynym. Wszystkich nie sposób wymienić, ale wystarczy wspomnieć o udziale uczniów siódemki w XXIV Ogólnopolskim Zlocie Szkół Sienkiewiczowskich w Oblęgorku czy akcji „Siódemka czyta Sienkiewicza”. Rok Henryka Sienkiewicza niewątpliwie przyczyni się do popularyzacji nie tylko postaci i twórczości tego wielkiego pisarza, ale również wartości, którymi przepełnione są jego powieści i spośród których na pierwszym miejscu wymienić należy patriotyzm. Poprzez swoją działalność, zarówno literacką, jak i społeczną, nasz noblista uczył umiłowania ojczyzny, zdolności do poświęceń oraz wzmacniał świadomość narodową. W tak tragicznym dla Polski czasie zaborów pisał ku pokrzepieniu serc. Ostrowiecka Parada z Noblistą wpisuje się znakomicie w ideę obchodów roku sienkiewiczowskiego. Za jej zorganizowanie składam gratulacje i podziękowania społeczności Publicznej Szkoły Podstawowej nr 7 i władzom miasta Ostrowca Świętokrzyskiego. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Szymon Giżyński, Prawo i Sprawiedliwość. Nie ma pana posła. Pan poseł Stefan Romecki, klub Kukiz’15. [[Jeszcze wcześniej ja.]] Przepraszam, pan poseł Jarosław Gonciarz, Prawo i Sprawiedliwość. Przepraszam bardzo, panie pośle.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Moje oświadczenie dotyczy 70. rocznicy masowej zbrodni dokonanej we wrześniu 1946 r. na polanie Hubertus pomiędzy wsiami Barut i Dąbrówka. W najbliższą sobotę w gminie Wielowieś w powiecie gliwickim zostanie odprawiona uroczysta msza polowa w rocznicę masowej zbrodni dokonanej we wrześniu 1946 r. przez NKWD i UB na żołnierzach Narodowych Sił Zbrojnych na polanie Hubertus. Polana Hubertus określana jest na Śląsku jako śląski Katyń, gdzie co roku przy krzyżu symbolizującym miejsce mordu odbywają się patriotyczne uroczystości, które upamiętniają ofiary zbrodni komunistycznej. 70 lat temu - 25 września 1946 r. - w lesie koło Baruta zamordowano ok. 200 żołnierzy VII Oddziału Narodowych Sił Zbrojnych z Podbeskidzia, podkomendnych kapitana Henryka Flame, pseud. Bartek. Zostali oni podstępnie zwabieni przez agentów UB obietnicą wyjazdu na ziemie zachodnie. Spędzono ich do stodoły i wysadzono za pomocą min i kanistrów z benzyną, które wcześniej umieszczono w podłodze budynku. Szczątki spalono i najprawdopodobniej pogrzebano w dwóch mogiłach zbiorowych. O tej komunistycznej zbrodni przez lata nie można było mówić. Miejsce to upamiętnione zostało dopiero po przemianach ustrojowych w 1989 r. Dziś stoi tam postawiony przez miejscową ludność krzyż, przy którym co roku w każdą ostatnią sobotę września odprawiana jest msza święta i odbywa się apel poległych. Najważniejszym przesłaniem tych żołnierzy była miłość do ojczyzny oraz walka o suwerenną i niepodległą Polskę. Z tego miejsca chcę podziękować mieszkańcom gminy Wielowieś z powiatu gliwickiego oraz wszystkim osobom, które swoim działaniem powodują, że pamięć o żołnierzach zamordowanych na polanie Hubertus jest pielęgnowana. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana posła Stefana Romeckiego, Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Milczący, zapomniani, niedocenieni - takie będzie motto mojego dzisiejszego oświadczenia w Sejmie Rzeczypospolitej. W Polsce żyją cisi bohaterowie, którzy, czyniąc rzeczy wielkie, ratując tysiące istnień ludzkich, poświęcając całe swoje życie dla dobra ogółu, odchodzą z tego świata w ciszy i zapomnieniu. Jest to fakt z jednej strony zasmucający, bo przecież potrzebujemy wzorców pięknego życia i działalności publicznej, z drugiej jednak strony fakt pocieszający, bo w czasach przytłaczającego marketingu politycznego, krzykliwego podkreślania swoich wątpliwych zasług oraz nachalnej autopromocji wciąż w Polsce są ludzie, dla których skromność, cichość i pokora są wewnętrzną potrzebą ich szlachetnych dusz. Takim człowiekiem był ks. Henryk Korża, wybitny duszpasterz trzeźwości, który zmarł 9 września w domu księży emerytów w Łomży. Przeżył 80 lat, z tego 55 lat w kapłaństwie, które poświęcił sprawie niezwykle trudnej, oznaczającej pójście pod prąd powszechnemu w Polsce obyczajowi i społecznemu przyzwoleniu na pijaństwo. Ten kochany przez swoich uczniów kapłan leczył to, czego współczesna medycyna nawet nie próbuje leczyć - ludzkie dusze. Tysiące osób dzięki takim kapłanom jak ks. Henryk Korża i rozwijanemu w polskim Kościele duszpasterstwu trzeźwości zerwało z nałogami, powróciło do swych rodzin i rozpoczęło nowe, godne życie, przeżywając pełnię człowieczeństwa. Zapoczątkowany w XIX w. w polskim Kościele ruch apostolstwa trzeźwości powstał w odpowiedzi na społeczną plagę pijaństwa, które nie tylko było ogromnym problemem społecznym, ale też stanowiło poważne zagrożenie dla sprawy narodowej w czasach walki o odrodzenie ojczyzny. Problem ten powrócił jeszcze raz podczas Sierpnia 1980 r., kiedy to strajkujący robotnicy wylewali wódkę do rynsztoków. Ten mało znany i niedoceniany aspekt polskich dążeń wolnościowych - walki ze zniewoleniem wewnętrznym - stanowi chlubną kartę naszych dziejów i historii Kościoła w Polsce. Wysoka Izbo! Pani Marszałek! Oddając w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej hołd zmarłemu ks. Henrykowi Korży, pragnę jednocześnie oddać hołd tym wszystkim, którzy tak jak ks. Jan Kapica, ks. Jan Alojzy Ficek, zamordowany w Dachau ks. Józef Czempiel czy ks. Franciszek Blachnicki, więziony dwukrotnie w tej samej celi śmierci, raz przez hitlerowców, drugi raz przez komunistów, poświęcili swoje życie sprawie trzeźwości narodu. Pragnę oddać również szacunek tym, którzy dziś kontynuują to dzieło w ojczyźnie i w Kościele. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Jacka Kurzępę, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wielce Czcigodni Koledzy i Koleżanki, Najwyższe Gremium Pedagogiczne w Polsce - zebrane od wczoraj do 23 września br. na IX Ogólnopolskim Zjeździe Pedagogicznym w Białymstoku! Tegoroczny zjazd odbywa się pod hasłem wielce znaczącym, a mianowicie kieruje naszą refleksję intelektualną, ale i aksjologiczną czy funkcjonalną ku hasłu: „Ku życiu wartościowemu. Idee - koncepcje - praktyki”. Podzielając wraz z całym środowiskiem polskich pedagogów tę wrażliwość, chcę poinformować, że echa inauguracyjnego wystąpienia zjazdowego pana prof. Zbigniewa Kwiecińskiego docierają na Wiejską także. Wzbudzają naszą szczególną uwagę w odniesieniu do praktyki czynienia własnego życia wartościowym w różnych jego fazach rozwoju, przebiegu biografii i rolach, które w życiu zdarza nam się odgrywać. Zasadne jest uznanie, że właśnie tu, w polskim parlamencie, pedagogiczne zaproszenie z białostockiego zjazdu wydaje się ze wszech miar cenne i zobowiązujące. Staje się także dla nas zachętą do autorefleksji i pokornej zadumy. Wystąpienie inauguracyjne prof. Kwiecińskiego i bogactwo pedagogicznej refleksji o wychowaniu do człowieczeństwa niesie w sobie uniwersalny imperatyw - od zmiany dokonywanej w samym sobie, w pełnej perspektywie naszego człowieczeństwa, budujemy nadzieję na szansę czynienia świata i ludzi wokół nas lepszymi. Jest parę kryteriów, które ten proces mogą uczynić aktywnym i efektywnym. Przede wszystkim należy wybudzić się z letargu świadomości, odłączyć się od głównych „przekaziorów” i włączyć myślenie, zastąpić deklaratywność czynami i przyjąć, że będący obok mnie drugi człowiek jest wart poznania, niesie w sobie inspirującą tajemnicę jej/jego człowieczeństwa, którą z życzliwością przyjmuję. Pozdrawiam was, koleżanki i koledzy, pedagodzy polscy zebrani na IX zjeździe pedagogicznym w Białymstoku. Życzę, by oferta pedagogiki pozytywnej rozprzestrzeniała się skutecznie w naszym życiu jednostkowym i wspólnotowym. Na czas waszych obrad wszystkiego dobrego i dobrych wystąpień. Pozdrawiam. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam panią poseł Barbarę Dziuk, Prawo i Sprawiedliwość. Nie ma. Bardzo proszę panią poseł Annę Kwiecień, Prawo i Sprawiedliwość. Jest pani poseł? Nie ma. W takim razie zapraszam pana posła Krzysztofa Szulowskiego, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wiele się naoglądałem filmów o istotach pozaziemskich, stąd moje zaniepokojenie i obawy, że w Sejmie mamy polityków nie z tej ziemi. A przecież zgodnie z naszą ordynacją wyborczą wszystkie mandaty parlamentarzystów przypisane są ludzkim przedstawicielom z poszczególnych okręgów wyborczych, leżących na terenie naszego kraju. Takie mandaty nie przysługują nawet naszym rodakom mieszkającym na Ziemi poza granicami kraju. Tymczasem moje, i nie tylko moje, obserwacje niektórych parlamentarzystów obecnego Sejmu prowadzą do wątpliwości, graniczących niemal z pewnością, że są to kosmici oderwani od rzeczywistości, żyjący w swoim świecie i realiach odległych od polskiej normalności. To nieprawda, że kosmici muszą się wyróżniać wyglądem. Wcale nie muszą być zielonymi ludzikami, humanoidami czy tworami z antenkami na głowie. Pisarze science fiction często podkreślają, że na Ziemi mogą żyć inni ludzie, obcy, którzy z zewnątrz niczym się nie różnią od normalnego człowieka, ale tak naprawdę są przybyszami z innej planety. Tacy przybysze są zazwyczaj inteligentni i kojarzą się z nowoczesną techniką. Osobiście wydaje mi się, że ich przejrzałem. Śmiem twierdzić, że przybyli z Księżyca. Jak każda ekipa, mają oczywiście swojego szefa i to jego wypowiedzi zdradziły ich pochodzenie. To on, oceniając innych, często używa przymiotnika „księżycowy”, mówiąc o poglądach, programie, pomysłach innych. Skąd miałby wiedzieć, co to znaczy, gdyby nie doświadczenia z przebywania na Księżycu? Tylko on nie składa księżycowych obietnic. We wspomnianych filmach, mimo że kosmici wyglądają jak ludzie, jednak zawsze mają w sobie coś, co zdradza ich pochodzenie. Owszem, są nawet przygotowani merytorycznie do odpowiedzi na wiele pytań, z wielu dziedzin, to na wypadek popadnięcia w niewolę i ewentualnego śledztwa i groźby dekonspiracji, ale jednak da się ich zagiąć. Jesteśmy tego świadkami. Zapewne wspomniany szef znałby datę bitwy pod Grunwaldem, a nawet rewolucji październikowej, ale już z zamachem majowym pokręcił i umiejscowił go w 1935 r., a z Sejmu niemego zrobił głuchy. Podobnie w zasadzie zna nasze święta religijne, ale z Trzech Króli zrobiło mu się sześciu. Tak samo czasami myli mu się geografia z przyrodą, Rubikon staje się Rubikoniem, a premier Cameron - Kamerunem. Co do tej geografii, to raczej nie miał ludzkich nauczycieli, a z Księżyca pewnie nie widać wszystkich krajów naraz, bo na całej Ziemi naliczył ich sto trzydzieści parę. A może pomyliło mu się z piosenką o dzieciach ojca Wirgiliusza? Jako istota pozaziemska wie bez wątpienia, że północ, południe, wschód i zachód wcale nie są tam, gdzie się nam wszystkim wydaje. To samo mówili astronauci. Na Księżycu kompasy szaleją. Wreszcie to poczucie wielkości, takie mają kosmici. To oni wygłaszają prezydenckie exposé, to oni stawiają prezydentów i premierów przed Trybunałem Stanu, to oni wzywają do rozpisania przedterminowych wyborów. Jedyna moja wątpliwość wynika stąd, że według danych zebranych przez NASA na podstawie relacji osób, które widziały UFO, ci kosmici, którzy są nieodróżnialni od ludzi, najczęściej są blondynami i mają niebieskie oczy. No cóż, może jednak zdarzają się wyjątki? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę pana posła Waldemara Andzela, klub Prawo i Sprawiedliwość. Jest pan poseł, bo nie widzę? Nie ma. Wyczerpaliśmy listę posłów zapisanych do oświadczeń. Pan poseł Tomasz Kostuś złożył oświadczenie na piśmie. Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.
Oświadczenie w sprawie niskiej emisji. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed nami jesień i zima, co nie jest dziwne w klimacie umiarkowanym. Dziwne jest to, że jak co roku wracamy do tematu niskiej emisji. Regiony o dużym zagęszczeniu mają od lat bardzo poważny problem z niską emisją. Odbywają się konferencje i spotkania, jest wymiana poglądów na szczeblach władz miejskich i wojewódzkich, są artykuły promujące ludzi, którzy zajmują się zarządzaniem wojewódzkimi funduszami ochrony środowiska, a problem jest coraz większy i nadal nierozwiązany. To właśnie te działania tak naprawdę raczej pochłaniały i pochłaniają finanse publiczne. Władze samorządowe oświadczały, cytuję: By polepszyć stan powietrza nad śląskimi miastami, potrzeba nie tylko dużych pieniędzy, ale po pierwsze, sporych zmian w prawie, po drugie, dobrej koordynacji na szczeblu regionu i po trzecie, dużej determinacji w edukowaniu mieszkańców wciąż palących w piecach śmieciami lub niskiej jakości paliwem (https: //www.wfosigw.katowice.pl/aktua/nosci/247-w-walce-z-niska-emisja-w-slas kich-miastach.html). Tymczasem, cytuję: Wnioski o dofinansowanie na uruchomienie działań prewencyjnych przyjmowane będą od 11 do 22 lipca 2016 r. w godz. od 7.30 do 15.30 (...) lub przesłać pocztą (decyduje data wpływu do funduszu). Jednym słowem ci, którym się udało otrzymać dofinansowanie, a szczęściarzy było ok. 370, mają przed sobą pracowitą jesień, ale ci, którzy będą wdychać smogowe powietrze, ani przez moment nie poczują powiewu świeżego powietrza. 4 mln ludzi nadal będzie się dusić, ponad 370 wyremontowanych domów duszącemu się regionowi ulgi nie przyniesie. Pytam, gdzie są rozwiązania obligatoryjne - praktyczne, o których się mówi, i owszem, na dziesiątkach konferencji, ale tylko się mówi. Co z funduszami europejskimi, dlaczego nadal są niewykorzystane? Kto w środku lata, w środku lipca dowiedział się i mógł złożyć wniosek w WFOŚiGW - jakiś wielki szczęściarz, który zrezygnował na rzecz instalowania kotła z pobytu na wakacjach? Już nie wspomnę o godzinach przyjmowania wniosków: 7.30–15.30. Wszak wszyscy klienci WFOŚiGW na pewno w tym czasie nie mają urlopów, z utęsknieniem czekają na obwieszczenie funduszu i z jeszcze większą radością biorą jeden dzień urlopu, żeby złożyć wniosek na czas. Powiem ostrożnie: to są żarty, żeby nie powiedzieć, że to kpina z klienta i z nas wszystkich. Śląsk się dusi, ale to poruszymy na kolejnej konferencji, a jak zaczniemy mówić, to problem się sam rozwiąże. To ironia, ale gorzka ironia. Wszyscy co roku na Śląsku w okresie jesienno-zimowym zamykamy okna w domach, żeby się nie podusić. Opisana sytuacja nadawałaby się do kabaretu, ale to raczej nie jest śmieszne. Dane dotyczące występowania poważnych chorób dróg oddechowych i związanych z nimi powikłań prowadzących do przedwczesnej śmierci, a mających bezpośrednio związek z wdychaniem unoszących się toksycznych związków to są fakty. Najwyraźniej gorszą chorobą jest brak wyobraźni urzędników, jeśli chodzi o następstwa złego zarządzania, które dotknie wszystkich jednakowo, urzędników również, chociaż im się wydaje, że ich ten problem nie dotyczy. Mam nadzieję, że odpowiedzialni za wojewódzkie fundusze ochrony środowiska, obecnie jeszcze zarządzane przez PO i PSL, nie mają złej woli i chcą naprawić narastający problem albo o co innego chodzi. Może te programy są skierowane do szczególnej grupy osób? Myślę, że tu się przyda porządna szczegółowa analiza i sprawdzenie dla zasady jawności wydatkowania pieniędzy publicznych. Naprawdę od lat obserwuję tę zadziwiającą sytuację i nie rozumiem, dlaczego przy tak gigantycznych środkach finansowych nie potrafi się tego rozwiązać, a przynajmniej ukierunkować na rozwiązania ekologiczne dobre dla wszystkich, ukierunkować strategii, której nie ma. Jest to ciekawy temat i materiał do opracowań, nawet bym powiedziała, naukowych. Jedno jest pewne: jak nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o kasę. Tylko gdzie ona trafia?
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rok 1999 ma istotne znaczenie w historii polskiej administracji celnej. Wtedy został uchwalony i wszedł w życie pierwszy akt prawny odnoszący się do Służby Celnej: ustawa o Służbie Celnej. Zgodnie z jej regulacjami w celu zapewnienia zgodności z prawem przywozu towarów na polski obszar celny oraz wywozu towarów z polskiego obszaru celnego utworzono jednolitą umundurowaną Służbę Celną. Ustawa oprócz szczegółowego określenia praw i obowiązków funkcjonariuszy celnych wyznaczyła 21 września Dniem Służby Celnej. W Służbie Celnej, rozumianej jako izby i urzędy celne, zatrudnionych jest ponad 14 tys. funkcjonariuszy, w tym celnicy do zadań specjalnych, którzy tworzą grupy mobilne prowadzące kontrole m.in. na szlakach komunikacyjnych. Zgodnie z art. 2 ust. 1 ustawy o Służbie Celnej z dnia 27 sierpnia 2009 r. do zadań Służby Celnej należą m.in.: kontrola przestrzegania przepisów prawa celnego oraz innych przepisów związanych z wywozem i przywozem towarów, wykonywanie czynności związanych z nadawaniem towarom przeznaczenia celnego, wymiar i pobór należności celnych i innych opłat związanych z przywozem i wywozem towarów, wymiar i pobór podatku od towarów i usług - VAT - z tytułu importu towarów, kontrola, szczególny nadzór podatkowy, wymiar i pobór podatku akcyzowego, kontrola gier i zakładów wzajemnych, wykonywanie zadań wynikających z ustawy z dnia 19 listopada 2009 r. o grach hazardowych związanych w szczególności z udzielaniem koncesji oraz zezwoleń, zatwierdzaniem regulaminów oraz rejestracją urządzeń, rozpoznawanie, zapobieganie i wykrywanie przestępstw skarbowych i wykroczeń skarbowych etc. Dzięki ich sumiennej pracy do budżetu państwa wpływa rok do roku ok. 90 mld zł, co stanowi 33% wszystkich jego dochodów. Tegoroczne obchody święta Służby Celnej odbywać się będą w cieniu uchwalania ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej, która według projektu ustawy miałaby zacząć funkcjonować 1 stycznia 2017 r., a jej głównym zadaniem ma być konsolidacja Służby Celnej i skarbowej oraz urzędów kontroli skarbowej. W uzasadnieniu do projektu wykazano główne cele powołania KAS. Pozwolę sobie wymienić kilka z nich: ograniczenie skali oszustw podatkowych, zwiększenie skuteczności poboru należności podatkowych i celnych, zwiększenie poziomu dobrowolności wypełniania obowiązków podatkowych, zapewnienie obsługi klienta na wysokim poziomie, obniżenie kosztów funkcjonowania administracji skarbowej w relacji do poziomu uzyskiwanych dochodów budżetowych, rozwój profesjonalnej kadry. W tym samym uzasadnieniu czytamy dalej: „Utrzymywanie aktualnego stanu, w którym administracja podatkowa, celna i skarbowa de facto nie działa według jednolitych procedur, wywiera niewątpliwie negatywny wpływ na stopień ściągalności należnych zobowiązań podatkowych i ukształtowanie budżetu państwa, a zatem na możliwości wykonywania funkcji państwowych przez jednostki administracji rządowej, a także na poziom dobrowolności w wypełnianiu zobowiązań o charakterze powszechnym. Z powodu wskazanych powyżej słabości administracji podatkowej koszty administracyjne poboru podatków w Polsce kształtują się na zbyt wysokim poziomie”. Czy oznacza to, że aktualnie funkcjonujące izby i urzędy celne nie wywiązują się z zadań, jakie nakłada na nie ustawa o Służbie Celnej? Czy oznacza to, że pracownicy aktualnie funkcjonujących izb i urzędów celnych nie zapewniają klientom wysokiego poziomu obsługi, czy też oznacza to, że w aktualnie funkcjonujących izbach i urzędach celnych nie ma możliwości rozwoju profesjonalnej kadry? Czy według państwa naczelnik urzędu skarbowego, który przejmie kompetencje dotychczasowego naczelnika urzędu skarbowego i naczelnika urzędu celnego w zakresie m.in. poboru podatków, należności celnych, opłat oraz niepodatkowych należności budżetowych, jak również innych należności na podstawie odrębnych przepisów czy też egzekucji administracyjnej należności pieniężnych, czy też nowo powstały naczelnik urzędu celno-skarbowego, który będzie realizował zadania związane m.in. z wykonywaniem kontroli celno-skarbowej, ustalaniem i określaniem podatków, opłat i niepodatkowych należności budżetowych oraz innych należności na podstawie odrębnych przepisów, czy też obejmowaniem towarów procedurami celnymi oraz wykonywaniem innych czynności przewidzianych przepisami prawa celnego, spowodują, że zadania związane z procesem poboru należności podatkowych i celnych realizowane będą w sposób spójny i jednolity? Chciałbym z tego miejsca zaapelować do wnioskodawców projektu, aby na tym etapie procedowania wycofali przedmiotowy projekt, ponieważ niszczy on dotychczasowy dorobek Służby Celnej, którą wystarczy odpowiednio zreformować i połączyć wspólnym systemem wymiany informacji oraz dać jej większą autonomię działania, a efekty w postaci większych wpływów do budżetu państwa będą widoczne w szybszym czasie i mniejszym nakładem kosztów. Korzystając z okazji, serdecznie dziękuję wszystkim pracownikom Służby Celnej za zaangażowanie, ogromne poświęcenie, jak również godną postawę i wzorową służbę na rzecz naszego państwa. Jestem przekonany, że tegoroczne obchody staną się dla rządzących doskonałą okazją do refleksji. Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! II połowa XX w. i początek XXI w. to czas, kiedy nastąpił gwałtowny rozwój technologii informatycznej w Polsce i na świecie. Weszliśmy w dobę Internetu, w którym pojawiały się liczne opinie i przekonania o tym, że już wkrótce komputery wyprą tradycyjne książki i prasę. Dzieci w szkołach korzystać będą tylko z laptopów, a zwykłe pismo i rękopisy oglądać będą wyłącznie w muzeach. Dziś wiemy, że nic nie jest w stanie zastąpić tradycyjnej książki. Dlatego proponuję utworzenie muzeum rękopisów i proszę o to. Tę sprawę uważam za ważną dla Polskiej kultury. Polskie piśmiennictwo ma bogatą historię, a dzieła naszych narodowych pisarzy są rozpowszechnione i uznawane na całym świecie. Każdy z nas zna wielkich polskich poetów i pisarzy: Adama Mickiewicza, Juliusza Słowackiego, Bolesława Prusa czy Henryka Sienkiewicza. Dziś także mamy wielu polskich pisarzy, którzy znani są na całym świecie, a ich utwory wydawane są w setkach tysięcy egzemplarzy. Zwróciłem się więc do ministra kultury i dziedzictwa narodowego pana Piotra Glińskiego z prośbą o rozważenie idei utworzenia narodowego muzeum rękopisu. Byłoby to miejsce wielostronnego zastosowania, po pierwsze, do którego autorzy mogliby oddawać swoje prace i gdzie byłyby one należycie przechowywane, bowiem to, co dziś jest dla nas czymś zwykłym, już jutro tworzyć będzie historię, którą tak naprawdę docenimy i która nabierze prawdziwej wartości dopiero za kilkanaście czy kilkadziesiąt lat, po drugie, w którym zebrać można by było dzieła i pamiątki znanych polskich twórców, które z różnorakich przyczyn nie są obecnie udostępniane. Ponadto takie muzeum to doskonałe miejsce do ukazania historii piśmiennictwa, form piśmienniczych i innych ciekawostek związanych z tą dziedziną. Na dzień dzisiejszy w Polsce nie ma takiego miejsca, a dzieła przechowywane są w różnych muzeach. Jednak jest do nich ograniczony dostęp dla osób z zewnątrz, a jest to nasze wspólne dobro narodowe, które powinno być rozpowszechniane. Każdy zainteresowany powinien mieć do niego wgląd. Należy podkreślić, że nie wszystkie zabytki polskiej literatury w obecnych miejscach przechowywania są w odpowiedni sposób zabezpieczone, a na jakąkolwiek stratę w tej dziedzinie nie możemy sobie pozwolić. Dziękuję za uwagę.
Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 23 września 2016 r., do godz. 9. Dziękuję. [[Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 48]]