Aan de orde is het debat op hoofdlijnen over digitale zaken. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Justitie en Veiligheid, de minister van Economische Zaken en Klimaat en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. We hebben een full house vandaag in vak-K. Het is ook een belangrijk debat. We hebben twaalf deelnemers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is mevrouw Leijten van de fractie van de SP. De heer Dassen was even zijn telefoon kwijt, maar ook daar helpt de voorzitter bij. Het woord is aan mevrouw Leijten.
We hebben drie bewindspersonen, maar ik wacht even tot ze ook de aandacht hebben voor de inhoud. Want we hebben lang gewacht op dit debat. We verwachten veel van dit kabinet als het gaat over digitale zaken. Er is zelfs een staatssecretaris van Digitale Zaken gekomen in dit kabinet. Maar mijn vraag is waar zij nou precies over gaat. Vorige week hadden wij een debat over de datacenters en de strategie voor de digitale infrastructuur. Er zaten drie ministers aan tafel, maar geen staatssecretaris. En toen we daarnaar vroegen, zei de minister van Economische Zaken: o, maar daar gaat zij helemaal niet over. Dat is wel problematisch. Want wij als Tweede Kamer hebben in de afgelopen jaren geconstateerd dat we veel meer strategische, inhoudelijke debatten moeten hebben over digitale zaken en wij worden geconfronteerd met vijf of zes bewindspersonen die daarover gaan. Als je kijkt naar het geld voor de ICT-investeringen — we hebben het op een rijtje gezet — zie je dat het gaat om 5,6 miljard voor de ICT-systemen die we hebben. Daar moeten we allemaal ministers apart op aanspreken. De een heeft er wel een beetje kaas van gegeten en de ander niet. Op het moment dat er een corona-app ontwikkeld moet worden, moet er een hele visie gemaakt worden voor hoe we dat nou op een strategisch goede manier doen, terwijl dat toch uiteindelijk de basis moet zijn waarop de overheid staat. Ik zou graag willen dat wij vandaag afspreken dat we de motie-Wörsdörfer uitvoeren, die is aangenomen in 2018 en die inhoudt dat er een aparte digitale begroting komt. Dat dat niet in één keer kan, begrijpt de SP ook. Maar ik zou willen dat we uiteindelijk de digitale uitgaven van de overheid in één begroting zetten, zodat de Kamer zicht daarop krijgt, inzicht daarin krijgt en ook kan sturen. Inzicht geeft uitzicht. Wat digitale zaken betreft: alles is tegenwoordig digitaal. We kunnen niet meer zonder. Maar we hebben geen overheid met een visie daarop. We willen geen datadictatuur van Google, Facebook, noem allemaal maar op. Maar we willen ook geen datadictatuur van de overheid. Als je dan naar het regeerakkoord kijkt, zie je dat het gaat over data, economie, kansen, kansen, kansen, kopen, kopen, kopen, verdienen, verdienen, verdienen. Maar met welke prijs? Er is geen afweging gemaakt tussen privacy, de bescherming van de mensenrechten en het gebruik van data. Het risico, of beter gezegd de gevolgen daarvan, hebben we gezien bij het toeslagenschandaal. Dat is nog niet eens opgelost, maar de regering gaat gewoon door. Deze staatssecretaris wil niet de algoritmische besluitvorming uitzetten, want dan komt de overheid stil te liggen. En dat terwijl ze niet kan garanderen dat er geen discriminatie meer plaatsvindt. De onrechtmatigheid is echt schokkend. En dan hebben we een staatssecretaris die er niet over gaat. Vorig jaar bracht de Raad van State een heel goed rapport uit, een advies aan ons, aan de Tweede Kamer, en aan de regering als wetgevende macht, een macht die wij delen, over hoe om te gaan met algoritmische besluitvorming in de Algemene wet bestuursrecht. Geen reactie van het kabinet! Gewoon geen reactie! Dat rapport gaat over de bescherming van mensen tegen hun overheid. Maar geen reactie, een jaar later nog steeds niet! Ik snap daar niks van. Hoe kan dat? Waar ligt dat? Komt dat omdat de staatssecretaris er niet over gaat? Uiteindelijk gaat natuurlijk de minister van Binnenlandse Zaken over de Algemene wet bestuursrecht. Ik vind het dus echt heel treurig en heel schokkend dat we hier een hoofdlijnendebat over digitale zaken gaan voeren, maar geen visie hebben en geen inzicht in de middelen. We kunnen daar niet op sturen. En ja, dan kunnen we het hebben over de cyberveiligheid. Daar hebben we het regelmatig over. We hebben het over privacy en algoritmen. Daar hebben we het ook heel regelmatig over. Maar als je geen bodem hebt om op te staan, dan ga je zwemmen. Dan wordt het ad-hocbesluitvorming en gaat het tegen elkaar inwerken. De Tweede Kamer signaleert dit dus al jaren, na een ICT-commissie, na een onderzoek en na het instellen van een commissie voor Digitale Zaken. Maar de regering kijkt daarvan weg. Wat denkt de staatssecretaris of misschien de minister van Economische Zaken ervan als we de bescherming van mensen en hun data nou eens voorop gaan stellen en dat als uitgangspunt nemen? Dan kun je alsnog een dataeconomie hebben, zoals de minister wil, maar dan gebeurt dat met uitdrukkelijke toestemming. Dan zeggen we bijvoorbeeld: we gaan af van cookies; we willen die gewoon niet meer. Nu komen mensen op een website en moeten ze iets invullen. Heel veel mensen klikken dat weg, maar met het accepteren van cookies geef je heel veel informatie van jezelf weg, veel meer informatie dan je zou krijgen als je die zou vragen. Veel meer informatie! En het gebeurt automatisch en mensen zijn zich daar niet van bewust. Zouden we van overheidswege niet gewoon moeten zeggen: we stoppen met cookies; we willen het niet meer? We hebben gezien dat die cookies ervoor zorgen dat je zelfs al gevolgd wordt voordat je op een website iets hebt gekocht of echt iets hebt gedaan. Dat is in de VS erger dan hier, maar het is echt … Wat ik al zei, we willen geen datadictatuur, maar we willen ook geen gluurdictatuur. Dat is wel hoe het gaat. Het is gewoon ontzettend veel geld waard. Wij, de inwoners van Nederland, geven daar ontzettend veel in weg. Laten we dan vandaag eens één goed besluit nemen. Nou, twee. Laten we dat doen. Eén. We gaan bouwen aan die begroting, zodat we inzicht en uitzicht krijgen. En twee. We gaan die cookies stoppen. Zou de regering daarop willen reageren?
Mevrouw Leijten had het net even over het debat over datacenters dat een aantal van ons vorige week heeft gevoerd. We hadden daarin ook dezelfde frustratie. Het ging voornamelijk over stroomverbruik en ruimtelijkeordeningsaspecten van datacenters. Er was in vak-K eigenlijk helemaal niemand aan tafel die het ook had over het nut en de noodzaak van datacenters, ook voor onze digitale toekomst. Mevrouw Leijten vond net als ik dat de staatssecretaris daar wel een goede aanvulling op zou zijn. Zullen wij vandaag samen hier de oproep doen aan het kabinet om het voortouw ten aanzien van datacenters te beleggen bij de minister van EZK en de staatssecretaris gezamenlijk? Het is niet zo dat de minister voor Ruimtelijke Ordening helemaal niet meer mag meepraten. Natuurlijk is dat ook een aspect, maar het voortouw, de weging en de toekomststrategie zouden toch echt bij deze twee bewindspersonen moeten liggen.
Ik ben daar heel erg voor. Ik zei "de staatssecretaris gaat daar niet over" maar dat moet je eigenlijk zien als een hartenkreet: beste staatssecretaris, ga alsjeblieft over meer. En: beste regering, geef dat ook aan die staatssecretaris. Dat hokjesdenken maakt dus dat we geen gemeenschappelijk visie hebben. Dan kunnen we het oneens zijn over de visie, maar dan is er in ieder geval een visie. Bij die datacenters vorige week was het heel erg zichtbaar: er is niet zoiets als een prognose voor wat we nodig hebben. We hebben een overcapaciteit op de data, op die hyperscales zoals bij Zeewolde, zo blijkt uit onderzoek. Dat heeft de Kamer dan weer niet gekregen. Dat zijn allemaal van die dingen die schuren. Ik denk dat dat komt omdat het tussen allerlei ministeries valt. Daardoor is iedereen verantwoordelijk en niemand verantwoordelijk. Dat is niet goed. We hebben ook dat uitzicht nodig om goede besluiten te nemen. Dus wat hebben we nodig? Wat moeten we aanleggen voor over tien of vijftien jaar? Hoe ziet dat eruit?
Net leek het even alsof het vooral vervelend is voor onze werkwijze dat er zo veel bewindspersonen zitten. Dat is natuurlijk zo, want het is lastiger, maar het risico is ook dat er een te beperkte focus ontstaat in de beleidsvorming. Vooral dat moeten we de komende jaren aanpakken, denk ik.
Ik heb een vraag aan mevrouw Leijten. Ik heb haar horen schetsen dat er visie ontbreekt en dat we in de digitale debatten zo vaak over allerlei specifieke problemen en casuïstiek praten. Ik heb mevrouw Leijten horen zeggen dat de data van mensen centraal moet staan. Is dat dan de SP-visie? Want ik heb er in de hoofdlijnenbrief wel degelijk het nodige over gelezen. Vervolgens hoor ik mevrouw Leijten ingaan op cookies. Dat is een relevant onderwerp, maar dat is natuurlijk precies een voorbeeld van het probleem dat mevrouw Leijten zelf schetste. Wat is de overkoepelende SP-visie op digitale zaken, die ze zo mist in het debat?
Ik denk dat die nog in ontwikkeling is, maar zij kent wel bepaalde belangrijke principes, namelijk: we moeten uitgaan van een betrouwbare overheid, ook als het om digitale besluitvorming gaat. Het gaat om een overheid die kenbaar is, dus die niet zomaar een besluit neemt zonder dat je nog iets kunt vragen. Dat heeft te maken met onder andere dat Raad van State-advies. Wij hebben heel erg behoefte aan een reactie van het kabinet daarop, want dan kunnen we dat inhoudelijk bespreken en kunnen we ook kijken waar er wetten nodig zijn en hoe we onze medewetgevende taak daarop kunnen invullen. Twee. We zien natuurlijk dat het internet zich, net zoals het Rathenau Instituut heeft gezegd, heeft ontwikkeld als een nutsvoorziening. Daarom vinden wij ook dat je niet moet schromen om af en toe te reguleren, in het belang van de gebruikers, wij inwoners, ten opzichte van de macht van de overheid of van het grote bedrijfsleven. Dat zie je het meeste in data. En data zijn veel waard. Over die data — daar hebben we het al vaker over gehad — zou ik zeggen: zo min mogelijk data vragen en niet aan datagestuurde besluitvorming doen. We hebben al meerdere wetsvoorstellen daarover met elkaar behandeld. Dat was dan wel met mevrouw Dekker-Abdulaziz. Daarbij vind ik het dan heel spijtig dat D66 uiteindelijk voorstemde, want de profilering die daarin zit, is niet gestopt na het toeslagenschandaal, maar die gaat alleen maar door. We kennen allemaal de risico's daarvan.
Afrondend.
De dingen die mevrouw Leijten schetst als het gaat om de SP-visie, zijn ook onderwerpen waarover ik toch echt het nodige heb gelezen in de hoofdlijnenbrief. Ook in het coalitieakkoord zijn principes als "de overheid moet het goede voorbeeld geven" en dataminimalisatie benoemd.
Ja, maar het gebeurt niet.
Dan is de constatering van mevrouw Leijten dat de visie ontbreekt dus eigenlijk niet terecht. Maar, zoals ze nu dwars door mijn bijdrage roept: het gebeurt niet. Dan is dat het probleem waar we over moeten praten. Maar dan vind ik het verwijt dat visie ontbreekt, niet helemaal passend.
Zal ik eens iets zeggen over dat regeerakkoord? Daarin staat: aan de ene kant willen wij een dataeconomie omdat er zo veel kansen zijn, en aan de andere kant willen we dataminimalisatie. Waar zit de visie dan, denkt de SP. Dat is toch met elkaar in tegenspraak? En dat is dus het ontbreken van visie. Je ziet de economische kant. Daar zijn kansen en ook risico's, maar daar moet je de snelweg op. Dat zei de regering in het verleden eigenlijk ook met die datacenters: laat maar komen, laat maar komen, laat maar komen; dat is goed voor onze concurrentiepositie. Het volk kwam in opstand, want dat pruimt dat niet. Uit onderzoek blijkt dat het eigenlijk niet nodig is. Vervolgens hebben we het toeslagenschandaal en zijn we allemaal geschrokken van wat er met die data en met die profielen kan gebeuren. Dus we schrijven in het coalitieakkoord op dat we een algoritmeregister krijgen, waar ik nog niks van heb gezien, en dat er een goede autoriteit moet zijn. Die autoriteit is al jaren ondergefinancierd. En bijvoorbeeld de wet over gegevensdeling wordt gewoon doorgezet, net als de decentralisering van de Omgevingswet. Daar is ook D66 voor. Daaraan zitten hele grote risico's, juist als het gaat over de digitale kant. Dat is dus het gebrek aan visie.
Heel goed. Mevrouw Bouchallikh van de fractie van GroenLinks.
Dank u wel, voorzitter. Mijn bijdrage is mede namens de PvdA. Elke keer worden we opgeschrikt door misstanden op het gebied van digitalisering. Zo bleek vorige week dat in vier Utrechtse gemeenten nog steeds gebruik wordt gemaakt van een discriminerende fraudescorekaart. Op basis van vooroordelen worden bijstandsgerechtigden gecontroleerd. Daardoor werden mensen vijftien jaar lang in 158 gemeenten onterecht verdacht gemaakt. Toen dit onderzoek uitkwam, besloten sommige gemeenten daarmee te stoppen, op eentje na. Wat kan de staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat ook deze gemeente stopt met discriminatie? Al in 2020 wilden ambtenaren af van deze scorekaart, en het liefst stilletjes, want anders zou er imagoschade dreigen. Dit is echt onacceptabel. In haar antwoorden op vragen van collega Leijten legt de staatssecretaris de verantwoordelijkheid vooral bij de gemeenten, maar zulke voorbeelden laten duidelijk zien dat dit niet vanzelf goed gaat. Integendeel, er is echt meer sturing nodig en er zijn meer middelen nodig. De aangenomen motie over de mensenrechtentoets op algoritmen is hierbij een goed aanknopingspunt. Gemeenten moeten verplicht worden een mensenrechtentoets op alle algoritmen in te voeren. Hoe staat het ervoor met de invoering van deze motie op gemeentelijk niveau? Op lokaal niveau zien we gelukkig ook goede initiatieven, zoals de ethische commissies in Groningen en Enschede, en de algoritmeregisters van Amsterdam en Rotterdam. Hoe is de staatssecretaris van plan om zulke initiatieven te ondersteunen? Voorzitter. Niet alleen bij gemeenten gaat het fout. De Algemene Rekenkamer kwam onlangs met een rapport over algoritmen. De bevindingen waren helaas niet verrassend, maar wel weer schokkend, met name met betrekking tot het algoritme dat door de politie werd gebruikt. Dat is een breed toegepast algoritme met veel impact. Dit algoritme scoort negatief op elk criterium van de Algemene Rekenkamer. Wat doet de minister van Veiligheid en Justitie om met dit onderzoek aan de slag te gaan? Hoe voorkomt zij dat de politie op basis van deze algoritmen blijft werken? Dit rapport bevestigt wederom de noodzaak van een mensenrechtentoets, zoals gesteld in de eerdergenoemde motie. Hoe staat het met de uitvoering hiervan? Ik las in antwoorden op de vragen van collega Leijten dat de staatssecretaris de motie als afgehandeld ziet, omdat er rijksbrede afspraken worden gemaakt. Hoe bindend zijn deze afspraken? De motie roept namelijk op tot verplichtingen, en niet tot vrijblijvendheid op dit vlak. In de antwoorden werd ik wat dat betreft niet helemaal gerustgesteld. Wat gaat de staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat de motie zoals aangenomen, wordt uitgevoerd? Hoe staat het met dat algoritmeregister? Dat had er allang moeten zijn maar het komt er maar niet van. Daarvoor is in januari vorig jaar de motie-Klaver c.s. aangenomen. Dan de Autoriteit Persoonsgegevens. Die moet de waakhond van algoritmes worden, maar de investeringen in de AP zijn hiervoor echt veel te laag wat ons betreft. Al in 2020 werd gesignaleerd dat de AP ruim twee keer zo veel mensen moet hebben om haar taken goed uit te kunnen voeren. Ondertussen zijn er veel meer taken bij gekomen. Geld komt er in de begroting wel bij, maar wat ons betreft nog niet voldoende. Hiermee wordt de motie-Klaver/Ploumen die onder andere hierover gaat, niet uitgevoerd, want in deze motie wordt ook de AP genoemd. Erkent de regering dit en zal dit bij de volgende begroting veranderen? Nu in de AP investeren voorkomt grote fouten die veel leed en economische schade veroorzaken. Dan de zorgelijke invloed van grote techbedrijven op onze samenleving en democratie. Facebook-klokkenluider Frances Haugen heeft hierover verteld in de Tweede Kamer. Het is aan ons om haar waarschuwingen en adviezen om te zetten in regelgeving. Is er inzicht in de rol die social media spelen in de beïnvloeding van ons publieke debat? Worden bijvoorbeeld de afgelopen Tweede Kamerverkiezingen geëvalueerd op dit punt? Andere landen hebben dat gedaan. Ik zou het heel interessant vinden om dat ook in Nederland te doen. Is de regering hiertoe bereid? Ook onlinehaatzaaiing beïnvloedt de democratie op een negatieve manier. Met name vrouwelijke politici zijn hier het slachtoffer van. Maar liefst 10% van alle tweets gericht aan vrouwelijke politici bevat haat of agressie. Het weerhoudt hen om de politiek in te gaan en dit is schadelijk voor onze democratie. Sociale platforms moeten hiervoor verantwoordelijk gemaakt kunnen worden. Hoe staat de staatssecretaris of de minister — ik wist niet precies bij wie dit lag — hierin en hoe zetten zij zich hiervoor in in EU-verband? In de EU wordt op dit moment ook gesproken over politieke advertenties. GroenLinks wil in ieder geval dat Nederland inzet op een geheel verbod op politieke advertenties op basis van persoonsgegevens en online tracking. De enorme hoeveelheden aan persoonlijke data maken het namelijk mogelijk mensen specifiek te beïnvloeden op basis van hun kwetsbaarheden. Zo faciliteert dit winstmodel effectieve verspreiding van nepnieuws en zelfs betaalde politieke beïnvloeding van de kiezers ten tijde van de verkiezingen, met grote gevolgen voor de democratie. Dat hebben we ook in andere landen gezien en dat wil ik graag in Nederland voorkomen. Ook willen we voortaan voorkomen dat polariserende advertenties goedkoper zijn dan een genuanceerde boodschap. Is de staatssecretaris of de minister bereid zich hiervoor in te zetten? Wat is de inzet van deze regering op dit dossier binnen onderhandelingen op Europees niveau? Wat kan zij op nationaal niveau? Er werd net in een interruptie gesproken over visie, maar in deze commissie hebben we het vaak over incidenten, omdat er veel misgaat. Ook in de brief van de bewindspersonen staat dat zij eigenlijk vooruit willen. Ik hoop dat we dat als Kamer en als kabinet op korte termijn kunnen doen. Ik hoop dat we snel het punt kunnen bereiken dat we ons meer met de toekomst kunnen bezighouden, wat we wél willen en dat we niet van incident naar incident hoppen. Dank u wel.
Dank u wel. Dan mevrouw Rajkowski van de fractie van de VVD.
Dank, voorzitter. Het internet en andere digitale ontwikkelingen verhogen de kwaliteit van ons leven en bieden ook tal van mogelijkheden. Dan gaat het over toegang tot informatie wereldwijd, maar ook zaken met elkaar kunnen doen over de grens. Dat is geen nieuw inzicht, want de heer Bolkestein zei in een debat in september 1994 dat Nederland nog weleens kon gaan profiteren van telematica, telecommunicatie en telewerken. En zo geschiedde. Nederland is nu een van de vijf digitale knooppunten van Europa en dat is echt een hele bijzondere positie om te hebben. Startups, fintech, gamingindustrie, maar ook onze oer-Hollandse bloemenveiling zitten hier in Nederland, niet alleen vanwege onze goede digitale infrastructuur, maar ook vanwege ons digitaal talent. Maar digitalisering brengt helaas ook risico's met zich mee. Kwaadwillende staten die onze maatschappij proberen te ontwrichten, kennis proberen te stelen, ons publieke debat proberen te beïnvloeden, en dat allemaal voor hun eigen gewin, maar ten koste van ónze democratie. Net als in de offlinewereld vindt de VVD het belangrijk dat mensen ook in de onlinewereld kunnen rekenen op een sterke overheid die haar inwoners, bedrijven, maar ook zichzelf moet kunnen beschermen. Dan gaat het over grondrechten, zoals vrijheid van meningsuiting, privacy en gelijke behandeling, die ook in het digitale domein moeten gaan gelden. De komende jaren kunt u van mij voorstellen verwachten om deze risico's te tackelen. Ik wil het vandaag met u hebben over veiligheid, economie en de democratie. Voorzitter, veiligheid. Cybertuig slaagt er steeds vaker in om kennis te jatten, de boel digitaal te gijzelen en zeer gevoelige data van Nederlanders online te gooien, met potentiele digitale fraude tot gevolg. Hier moeten we op voorbereid zijn. Een van de vijf mkb'ers is al slachtoffer geworden van cybercriminelen. Dit blijft alleen maar toenemen; een op de vijf. Daarom riep de Tweede Kamer met de motie-Hermans op om met concrete voorstellen te komen om deze ondernemers te beschermen. Wanneer kunnen we deze voorstellen verwachten? Ook kwam de VVD eerder met een vierpuntenplan als het gaat om digitale crisissituaties en potentiële aanvallen. We kijken uit naar de plannen van het kabinet hiervoor. Ook zijn we blij dat de staatssecretaris op verzoek van de VVD een onderzoek gaat doen naar hoe apparatuur van organisaties uit landen met een tegen Nederland offensief cyberprogramma geweerd kan worden uit aanbestedingen. Maar dan zijn we er helaas nog niet, want in de antwoorden op vragen die mijn partij heeft gesteld over zorgen rond Chinese camera's, die bijvoorbeeld het ministerie van Buitenlandse Zaken filmen, kwam eigenlijk nog weinig helderheid over dit thema. Mijn fractie maakt zich daarom zorgen of dit thema wel hoog genoeg op de agenda staat. Daarom zal ik in mijn tweede termijn een motie indienen op dit punt. Het gaat dan over camera's en de rijksoverheid. Voorzitter. Veiligheid betekent ook veilig thuis zijn, de lang gekoesterde wens van de VVD om ook bij de KVK te zorgen dat adressen van eenmanszaken geblokkeerd worden. Complimenten voor de brief die wij van de minister hebben mogen ontvangen. Er zit volgens mij ook nog iemand anders in vak-K die daar al jaren voor gestreden heeft. Krijgen alle ondernemers dan misschien een brief met hun mogelijkheden, wat zij kunnen doen met afscherming? Voorzitter. Dan wil ik gaan naar digitale soevereiniteit. Plat gezegd betekent dit dat we als Nederland en Europa onze eigen boontjes beter moeten kunnen gaan doppen en minder afhankelijk worden van big tech of onvrije landen. Dus complimenten voor het Nationaal Groeifonds, maar ook het Deep Tech Fund vinden wij een heel mooi initiatief. Als we minder onafhankelijk willen worden, moeten we ook gaan kijken naar de zeekabels. Dat klinkt misschien als iets heel technisch en saais, maar 99% van onze communicatie is afhankelijk van deze internetkabels. We hebben er twee, maar die gaan allebei buiten gebruik en er komen geen nieuwe. Dus de VVD wil graag dat het kabinet in gesprek gaat met partijen om te kijken hoe we nieuwe kabels kunnen aanleggen, welke belemmeringen moeten worden weggenomen, juist om ervoor te zorgen dat wij die digitale soevereiniteit behouden. We weten dat er misschien een kabel komt die van Canada naar een deel van Azië wordt aangelegd. Kan die niet via Europa? Voorzitter. Dan kom ik op mijn laatste onderwerp, maar niet het minste. Dat is onze democratische rechtsstaat. We kunnen onze ogen niet meer sluiten voor Russische trollenlegers die op social media onrust veroorzaken in de harten en hoofden van onze Nederlanders. Techonderzoek laat ook zien dat online platformen hiervan profiteren en deze informatieoorlog ook voeden. Sommige onderzoekers stellen zelfs dat de helft van de Twitteraccounts nep zijn en dat die worden ingezet om landen online aan te vallen door haat en verdeeldheid te verspreiden. Het is dan ook tijd voor sociale media om hun verantwoordelijkheid te nemen en illegale content en desinformatie van hun platformen te verwijderen. Eerder heeft het kabinet aangegeven burgers nieuwsgierig en kritisch te willen houden. Hoe dan? Wat zijn de voorstellen? We hebben nog niks gezien. Voorzitter. Het laatste punt: de VVD wil dat Nederland informatie bezit over de informatieoorlog die tegen onze samenleving wordt gevoerd. In Europa is deze informatie bekend en die informatie wordt ook met de NAVO gedeeld, maar die informatie is nog niet in Nederland. Wil dit kabinet zich inzetten om deze dreigingsinformatie ook naar Nederland te halen? Dat was 'm.
Dank u wel.
Het is altijd een beetje treurig om de VVD te horen pleiten voor het aanpakken van desinformatie, want mevrouw Rajkowski weet, net als ik, dat dat in de handen van de EU meestal doorslaat naar totale censuur. Ik ben benieuwd naar de ideeën van mevrouw Rajkowski over hoe desinformatie precies aangepakt moet worden. Big tech doet het niet goed genoeg met zijn beleid. Het lijkt mij niet dat zij hier nu ervoor staat te pleiten om de EU dan maar te laten bepalen wat wel en wat niet mag.
Nee.
Dat zag ik al. Hoe dan wel?
Van desinformatie zweven er allerlei verschillende definities rond. Onze definitie is dat je moet kunnen herleiden dat een ander land, dat Nederland niet welgevallig is, dus bijvoorbeeld Rusland, stelselmatig probeert onrust te veroorzaken met berichten, campagnes, geld en feitelijke onjuistheden. Als we dat glashelder kunnen vaststellen, zeg ik: weghalen die troep, die is hier niet wenselijk. Maar als er ook maar enige twijfel is, zegt ook de VVD: niet oversteken. Want dan is er gevaar voor de vrijheid van meningsuiting. Het gaat dus niet om een individu die op een socialemediaplatform iets roept over dat het coronavirus niet bestaat of whatever. Dat is het punt niet. Het gaat om die stelselmatige campagnes. En als we het niet kunnen vaststellen, dan moeten we eraf blijven, want de vrijheid van meningsuiting is een groot goed en die moeten we behouden.
Dat was nou juist mijn vraag: hoe gaan we dat vaststellen? In een eerder debat waarin we het hadden over desinformatie en over wat dat precies is, kreeg ik te horen van de collega van D66 dat dat bijvoorbeeld het in twijfel trekken van klimaatverandering is. Toen hebben we ook al vastgesteld dat PVV'ers, een heleboel VVD'ers en ieder geval de leden van Forum voor Democratie wel kunnen inpakken en hun Twitteraccount meteen op slot kunnen gooien. Hoe komen we erachter wat feiten zijn? Wie moet dat bepalen? Dat was dus eigenlijk mijn vraag.
Het gaat mij hier dus niet om een individu dat iets roept. Het gaat niet over klimaat of welke andere dingen mensen wel of niet willen ontkennen. Daar gaat het niet om. Robert van der Noordaa — ik zou zeggen: googel de beste man — doet al jarenlang onderzoek hiernaar. Zijn rapporten zijn vaak openbaar. Het is gewoon te herleiden en er is te zien dat bijvoorbeeld vanuit bepaalde IP-adressen in Rusland, vanuit panden waarin geen individuen zitten en waarbij je weet welke overheidsinstantie erachter zit, stelselmatig anonieme accounts worden aangemaakt en er campagnes en geld achter zitten. Dan kun je echt een soort structuur en organisatie vanuit een land zien, die als doel heeft om in landen als Nederland chaos en onrust te veroorzaken. Als we dat op die manier kunnen vaststellen, dan is het duidelijk. Is het allemaal onduidelijk of wat vaag, of is het een mening waar we niet blij mee zijn, dan moet het allemaal gewoon kunnen. Want we mogen niet aan de vrijheid van meningsuiting komen. Maar we mogen ook niet naïef zijn over wat zich hier dagelijks afspeelt. Social media spelen een hele grote rol in het veroorzaken van haat en onveiligheid. Mensen krijgen een soort negatief onderbuikgevoel dat kan aanzetten tot geweld. Dat zien we ook op straat en daar mogen we echt onze ogen niet voor sluiten. Sociale media pakken hierin hun verantwoordelijkheid niet, terwijl ze er wel bakken met geld aan verdienen. Hier moeten we echt met z'n allen een grens trekken. De VVD vindt het ook spannend om desinformatie aan te pakken, juist vanwege die vrijheid van meningsuiting. Maar ik ben er toch echt van overtuigd dat we met alle politieke partijen een objectieve grens kunnen trekken. Daar ga ik voor.
Ik ben benieuwd wat de VVD vindt van de ontwikkelingen rondom de digitale identiteit. En als zij daarvoor is, waarom is zij daar dan voor?
We hebben een paar weken geleden een commissiedebat gehad en ook een tweeminutendebat waarin de heer Ceder een motie daarover heeft ingediend. Die is volgens mij Kamerbreed aangenomen. Ik weet even niet wat Forum heeft gestemd, waarschijnlijk ook voor. We gaan het debat hierover nog voeren na de zomer. De VVD en andere partijen hebben in dat commissiedebat gezegd: wacht even, de ontwikkeling van de digitale identiteit en een digitaal bsn-nummer, dat wellicht vanuit Europa afgegeven gaat worden, gaat veel te snel. Daar zijn we eigenlijk niet voor, maar we zijn altijd bereid om goed naar een voorstel te kijken. Daar hebben we vast een streep in het zand getrokken met elkaar. Volgens mij was u niet bij dat debat aanwezig, maar ik heb op de socials wel gezien wat u ervan vindt.
Tot zover, begrijp ik.
Nou, er werd niet echt antwoord gegeven. Ik bedoelde niet alleen de ontwikkeling van zo'n burgerservicenummer en dat soort dingen, maar echt die applicatie. De regering heeft vorig jaar een brief gestuurd waarin stond wat er allemaal in zo'n applicatie moet komen: bankgegevens, belastinggegevens, gezondheidsgegevens. Er stond een heel lijstje in die brief. Ik vroeg me gewoon af wat de VVD vindt van de ontwikkeling van die applicatie, dus niet zozeer van het centraliseren van burgerservicenummers, maar van een digitale applicatie voor dit soort dingen.
Dat gaat over de wallet, als ik u goed begrijp. Ik denk dat het helemaal niet erg is als er zoiets zou komen. Dan vind ik wel twee dingen belangrijk. Eén ding vind ik by far het belangrijkst en dat is dat hij niet verplicht wordt. Maar ik denk dat het heel goed is dat mensen, wanneer ze zaken willen doen over de grens, niet meer verplicht worden om zich met een kopietje van hun paspoort op een kantoor ergens in Duitsland aan de balie te identificeren. Als mensen dat graag via de digitale route willen doen: graag. Maar de VVD zegt bij alle digitale ontwikkelingen: de baliefunctie moet open blijven en digitalisering, digitale oplossingen en digitale communicatie mogen niet verplicht worden. Dat is waar u naar op zoek was, denk ik.
Een mooi betoog van mevrouw Rajkowski. Ik ken haar als inhoudelijk heel sterk op dit onderwerp. Eigenlijk hebben we de afgelopen jaren gezien dat de VVD een van de kartrekkers is geweest van bijvoorbeeld zoiets als de commissie Digitale Zaken. Ze zeiden: als we geen overzicht hebben, hebben we geen inzicht en als we geen inzicht hebben, hebben we geen uitzicht. Het gaat hier wel over de digitale infrastructuur voor zaken, voor handel, maar zeker ook voor contact met je overheid, de privacy, alle elementen die u heeft genoemd. In 2018 is een motie aangenomen van uw voorganger, de heer Wörsdörfer, waarin de regering werd verzocht om een digitale begroting te maken, zodat wij daar meer zicht en mogelijk ook meer grip op krijgen. Maar die is er niet. Die staat ook niet in de kabinetsplannen. We hebben een staatssecretaris die zegt: daar ben ik eigenlijk niet toe bereid. Wat is de positie nu van de VVD op dit onderwerp?
We staan nog steeds achter die motie. We hebben het er in de commissie Digitale Zaken vaak over gehad. Mevrouw Leijten en mevrouw Van Ginneken van D66 hebben dat onderwerp bij de kop gepakt. Ik ben er ook van uitgegaan dat er in het debat misschien wat voorstellen vanuit u deze kant op komen. We kunnen er ook op pushen om die oude motie uit 2018 af te stoffen en te zeggen: voer haar uit. Ik zou zeggen: doe er een strik omheen en voer haar uit. Dit is wel nodig. Er wordt veel geld geïnvesteerd.
Ja.
Dat was een hint, denk ik.
Die u heel goed oppikt.
Ik heb een vervolgvraag. We zitten hier met drie bewindspersonen. Voor alle drie heb ik veel waardering, veel respect. Ze werken hard. Maar er zitten er toch drie de hele dag met ons te vergaderen, terwijl er ook andere klussen te doen zijn bij de overheid. Wat vindt de VVD er nou van dat het nog altijd zo versnipperd is bij de overheid? Is dat niet zonde? Is dat geen gemiste kans? Zouden we niet de staatssecretaris meer in the lead moeten zetten op verschillende onderwerpen die we allemaal van belang vinden voor de bodem die we nodig hebben om goede besluitvorming op te nemen voor de toekomst?
Daar hebben we het ook in de campagne in aanloop naar de Tweede Kamerverkiezingen veel over gehad: moet er een minister van Digitale Zaken komen? Wat de VVD betreft hoeft het niet. Het is geen principekwestie voor ons. Wij zijn juist bang dat je dan in een soort verkokering terechtkomt. Voor ons is het allerbelangrijkste dat het achter de schermen niet uitmaakt bij welk ministerie je werkt, maar dat daar goed wordt samengewerkt om de digitale agenda op te pakken. Daarbij spelen volgens mij verschillende thema's. Als het om veiligheid gaat, dan kijken we naar het departement dat daarover gaat. Als het gaat over rijksoverheid, privacy, veiligheid en de bijbehorende grondrechten, dan kijken we naar de staatssecretaris. Volgens mij kunnen we het zo helemaal afpellen. Het belangrijkste vind ik echter dat de ambtenaren en de experts achter de schermen heel goed samenwerken. Ik vind het heel mooi om te zien dat er drie ijzersterke dames in vak-K zitten, die allemaal over tech en digitalisering gaan.
Onlangs werd bekend dat bij de IND afkomst werd geregistreerd om te gebruiken in een risicomodel. Onlangs werd bekend dat heel veel gemeenten nog steeds omstreden illegale fraudemodellen gebruiken. Volgens de letter van de wet zijn deze modellen niet illegaal, maar ze zijn wel omstreden. Daarin werden gewoon punten toegekend op basis van kenmerken die indirect tot afkomst te herleiden zijn. Als er voorstellen worden ingediend in deze Kamer om nu eindelijk een keer het gebruik van nationaliteit, etniciteit en afkomst in risicomodellen categorisch te verbieden, dan liggen er altijd twee partijen in de coalitie dwars. Dat zijn de VVD en het CDA. Ik vroeg mij af of de VVD nu eindelijk zover is om het gebruik van afkomst en etniciteit in risicomodellen categorisch te verbieden. Zo nee, waarom niet?
Ik zou zeggen dat nationaliteit, afkomst of alles wat je onder discriminatie kan scharen, niet van belang zijn om te gebruiken in risicomodellen. Ik heb dit ook liever niet. Maar ik kan me ook voorstellen dat er wel redenen kunnen zijn om ernaar te kijken. Dan gaat het niet om gedrag of fraude. Maar als je weet dat je makkelijk de grens over kan vanuit een bepaald land en dat daar veel bepaalde soorten criminaliteit, zoals mensenhandel, vandaan komen, dan zou ik het wel wenselijk vinden dat het ook niet wordt genegeerd. Dus niet categorisch verbieden, maar een nee-tenzijbeleid met een heel goede uitleg lijkt me belangrijk. Volgens mij gaat uw vraag echter veel meer over fraude, toeslagen, uitkeringen et cetera. Volgens mij staan we daar aan dezelfde kant. Ik zou het echter niet categorisch willen verbieden.
Dat is volgens mij al een wat andere lijn dan de lijn die we hebben gezien in het stemgedrag hier in de Kamer. Zoals ik net zei, als er moties in de Kamer werden ingediend, dan waren het vaak de VVD en het CDA die dwarslagen om hier gewoon grote stappen in te zetten. De verdedigingslijn die mevrouw Rajkowski hanteert, is eigenlijk zo van: ja, in sommige gevallen en als het wordt meegewogen. Dat vind ik heel erg lastig, want dat is ook de verdedigingslijn van de regering. "Ja, het mag niet doorslaggevend zijn". Je kunt toch niet een beetje racistisch zijn? Dus dat in enige mate etniciteit meeweegt in risicoclassificatie, is toch ook racistisch? Een beetje racistisch is toch niet opeens goed te praten? Het is toch niet beter dan heel erg racistisch? Ik zou graag willen dat we ook een keer met elkaar vaststellen dat die verdedigingslijn kant noch wal raakt.
De heer Van Baarle gebruikt woorden als "verdedigingslijn", maar ik heb niets te verdedigen. Dit is gewoon het standpunt. Dit is hoe wij ernaar kijken. Als mensenhandel bijvoorbeeld voornamelijk zou plaatsvinden vanuit Duitsland naar Nederland, dan is het toch belangrijk dat iemand die bij de douane werkt misschien nog even een extra check doet als vrouwen van bepaalde leeftijden uit Duitsland de grens overgaan? Dat gaat toch niet om vrouwen of om mensen wegzetten? Ik ben het alleen wel met u eens dat discriminerende fraudealgoritmen, bijvoorbeeld op basis van afkomst, binnen de Rijksoverheid niet welig moeten tieren. Volgens mij noemden we laatst nog een voorbeeld uit het verleden. Als je een 60-plus man was uit Suriname, dan werd je ergens omhoog gepingd. Dat is onzin. Dat is racistisch. Dat wil de VVD ook niet, maar categorisch afwijzen lijkt ons geen goed idee. We praten nu natuurlijk een beetje over allerlei verschillende voorbeelden. Als u een concreet voorbeeld heeft waarvan u zegt "dit is niet goed", "hier was de VVD tegen" of "ik heb een heel goede motie of een heel goed voorstel", dan kijken wij daar graag naar. Dit debat duurt nog een aantal uur. Volgens mij hebben wij echter vaak genoeg aan uw zijde gestaan als het ging om het verbieden van discriminerende algoritmen bij de rijksoverheid.
U hebt aan de zijde van de heer Van Baarle gestaan.
Voorzitter, ik sta ook wel een beetje aan uw zijde. Ja, via de voorzitter. Ik snap het.
Ik ben een beetje verbaasd over wat mevrouw Rajkowski net zei over de taakverdeling in dit kabinet voor wat betreft digitale zaken. In feite wijkt die namelijk helemaal niet zo af van die in het vorige kabinet. Toen had ook de staatssecretaris van BZK digitalisering in zijn takenpakket. Het enige verschil is dat deze staatssecretaris dat nu in haar titel heeft staan en dat zij in Europa wel "minister voor digitalisering" mag heten. Ik weet dat de VVD een van de initiatiefnemers is geweest van de tijdelijke commissie Digitale toekomst. Ik mocht daar ook deel van uitmaken. We hebben daar een stevig rapport neergelegd, waarin we hebben betoogd waarom één coördinerend bewindspersoon nodig is. Dat hoeft niet per se een minister te zijn. Het mag ook een staatssecretaris zijn, maar er moet één iemand zijn die alles overziet. Die is er in Rutte IV niet gekomen. Neemt mevrouw Rajkowski hiermee afstand van de conclusies van de tijdelijke commissie Digitale toekomst?
Nee. Zoals ik het zie, hebben wij op de verschillende onderwerpen steeds coördinerende bewindspersonen. Als het om veiligheid en digitalisering gaat, is dat Justitie. Gaat het om de digitale economie, dan is het EZK, et cetera. Volgens mij is die coördinatie er. Ik zou ook willen kijken naar de stappen die we al wel gezet hebben, namelijk dat we hier een plenair debat hebben met de commissie Digitale Zaken. Dat is onder andere vanwege het onderzoek dat u onder anderen heeft gedaan. U heeft in de commissie gezeten.
"Dat mevrouw Van Weerdenburg onder anderen heeft gedaan."
Waarbij mevrouw Van Weerdenburg onder anderen in de commissie heeft gezeten. We zitten hier nu wel met drie bewindspersonen, waardoor er automatisch overlap tussen de verschillende ministeries ontstaat. Nogmaals, voor ons hoeft er geen minister voor digitale zaken te zijn. Dat is ook geen principieel punt. Ik zou juist de verkokering willen tegengaan. Volgens mij doen we dat nu.
Het gaat er juist om dat er één iemand is die al die belangen en al die invalshoeken combineert en die dat overziet. U zat vorige week ook bij het debat over het datacentrum.
"Mevrouw Rajkowski zat er vorige week ook bij."
Mevrouw Rajkowski was er vorige week bij. Het ging toen over datacenters. Zij concludeerde net als ik dat er heel weinig aandacht was voor nut en noodzaak van datacenters, de positieve aspecten ervan en misschien ook de noodzaak in onze toekomst. Mevrouw Rajkowski gaf dat zelf ook al aan. Dat is wat ik bedoelde met één iemand die alles combineert, alles overziet en dat samenvoegt.
Volgens mij hebben we vorige week in het debat over datacenters geconcludeerd dat een aantal onderzoeken in de afgelopen jaren inderdaad niet heeft plaatsgevonden. Dat geldt bijvoorbeeld voor digitale infrastructuur, waar datacenters onderdeel van zijn. Daar hebben wij om gevraagd. De VVD is met een toetsingskader gekomen. Volgens mij is dat allemaal toegezegd. Eerlijk gezegd ben ik wat minder negatief over het debat dan mijn collega van de PVV. Ik hoorde juist een heel duidelijk verhaal van onze minister van EZK over de digitale economie en hoe de digitale infrastructuur daar deel van uitmaakt. We krijgen na de zomer nog wat brieven. Daar kijk ik naar uit. Ik verwacht dat daar onze antwoorden in zullen staan.
Toch even over desinformatie. Mevrouw Rajkowski zei daarnet dat de VVD het heel spannend vond om desinformatie aan te pakken. In de coronatijd vond de VVD dat helemaal niet zo spannend. Er werden allerlei mensen van allerlei platforms afgegooid, waaronder ikzelf. Het ging daarbij om discussies over mondkapjes, over de lockdown, over de avondklok, over ivermectine en over bijwerkingen bij vaccinatie. Toen was de VVD daar heel hard in. Achteraf bleek dat het allemaal toch wat genuanceerder lag. Hoe kijkt de VVD daar nu naar?
De VVD is natuurlijk niet degene die de heer Van Haga van een of ander platform heeft gegooid. Dat wil ik even helder hebben in dit debat. Ik geloof dat u van LinkedIn geweerd bent. De heer Van Haga is naar de rechter gestapt. U heeft ook uw gelijk gekregen.
"De heer Van Haga ..."
De heer Van Haga is toen naar de rechter gestapt en heeft ook gelijk gekregen. Volgens mij laat dat juist zien dat ons systeem werkt: daar waar iets de vrijheid van meningsuiting schaadt, worden mensen teruggefloten. Het is misschien nog een beetje aftasten. Platformen vinden het zelf ook spannend. Ze kijken een beetje naar de politiek. Ik zou zeggen: laten we hierin wat stappen naar voren zetten en duidelijkheid geven.
Ik ben er heel blij mee dat de rechter mij gelijk heeft gegeven. Dat gaf me nog wat vertrouwen in de rechterlijke macht. Het ging mij er echter om dat de VVD heel erg hard was over desinformatie. Premier Rutte heeft heel vaak gezegd: dat kun je allemaal niet zeggen, want we moeten nu met z'n allen dezelfde kant op rennen. Achteraf bleek dat het allemaal anders zat en dat de wetenschappers het er ook niet allemaal over eens waren. Ik hoop dus dat de VVD aan mijn kant blijft staan. Daarom mijn laatste vraag: moet de grens ook voor de VVD niet gewoon bepaald worden door het strafrecht? Daarbij moet je alles kunnen zeggen, zolang je maar niet strafrechtelijk in overtreding bent.
Jazeker, dat geldt als het om de vrijheid van meningsuiting gaat. Ik heb net proberen uit te leggen dat desinformatie voor ons echt iets anders is dan een individu, een wetenschapper of een inwoner die de volgende dingen zegt. Ik vind die bijwerkingen wel spannend. Is het vaccin wel goed onderzocht? Hebben we wel een klimaatcrisis? Hebben we wel een stikstofcrisis? Dat moeten mensen gewoon kunnen zeggen. Dat valt onder de individuele vrijheid van meningsuiting. Het gaat ons om gestructureerde campagnes, vanuit bepaalde landen die hier onrust proberen te veroorzaken. Dat is echt iets heel anders. Die landen hebben niks te maken met hoe wij onze democratische rechtsstaat inrichten. Daar trekken wij de streep.
Prima. Dank u wel.
Ik ben blij dat te horen.
We gaan luisteren naar de volgende spreker. Dat is de heer Van Haga van de Groep Van Haga.
Voorzitter. BVNL maakt zich grote zorgen over de rol van de overheid en de invloed van bigtechbedrijven in de digitale wereld. We staan op een kantelpunt in de geschiedenis en we moeten heel erg goed oppassen. Want voordat we het doorhebben, zijn we onze vrijheid kwijt en leven we in een digitale controlestaat. Voorzitter. We zien dat de EU de digitale controlemacht naar zich toe probeert te trekken, waardoor het straks mogelijk wordt om 450 miljoen EU-burgers te volgen en te controleren. De Europese Commissie komt met verstrekkende voorstellen als de Digital Services Act, de Digital Markets Act en de Data Governance Act. Natuurlijk moeten we de Europese digitale identiteit niet vergeten. Dit alles geeft de EU, maar ook onze eigen overheid, veel te veel macht over persoonsgegevens en de digitale markt. Mijn vraag is dan ook in hoeverre deze vergaande bevoegdheden de kans op misbruik van onze data door overheden vergroten. En wat voor controles zijn er ingebouwd? In een aantal landen is de controlestaat reeds dagelijkse realiteit en weet de overheid werkelijk alles van je. In Nederland is dit scenario zeker niet ondenkbaar. Recentelijk controleerde de overheid namelijk onze medische status, via een QR-code die burgers de toegang tot het openbare leven kon ontzeggen. Vreselijk. Twee weken geleden was er nog het bericht dat inlichtingendiensten data van burgers veel te lang bewaren. Waarom worden die data niet verwijderd? Deelt de staatssecretaris onze angst voor deze controlestaat? Voorzitter. Natuurlijk bieden deze nieuwe regels ook de mogelijkheid om bigtechbedrijven iets te beteugelen. Maar de facto is de machtsverschuiving in het digitale landschap dat de overheid gaat bepalen wat er wel en niet op deze platforms mag worden gezegd. Wat BVNL betreft moeten we deze regels juist vastleggen. Dan mag alles worden gezegd zolang er geen sprake is van een strafbaar feit en is er geen bigtechcensuur en geen ministerie van waarheid. Graag een reactie hierop. Ik wil ook graag weten wat het kabinet ervan vindt dat politici van deze platformen af werden gegooid en wat we daaraan kunnen doen. Voorzitter. Tot slot de onlineprivacy. De EU is met een plan gekomen voor het opsporen van kindermisbruik, waarmee onlineplatforms straks de mogelijkheid krijgen om actief in onlineprivéberichten van burgers te zoeken naar materiaal. Ook lezen we berichten dat de sleepwet, waar een meerderheid van de Nederlanders tegen heeft gestemd, toch realiteit is. Graag een reflectie van de minister op de geruchten rond deze sleepwet. Hoe gaat het kabinet voorkomen dat burgers straks onterecht worden gevolgd door bedrijven en overheden en dat deze projecten veranderen in een digitale staatscontrole van de burger? Laten we een controlestaat te allen tijde voorkomen, in het belang van Nederland. Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter van de Europese Commissie, mevrouw Von der Leyen, heeft niet zo lang geleden een toespraak gehouden over dat er heel veel data van burgers en bedrijven worden verzameld, zowel door bedrijven als door overheden. Die data worden eigenlijk heel erg onbenut. Ze zei, bijna met dollartekens in haar ogen, dat we die moeten gaan benutten en te gelde moeten maken en dat daar een schat aan mogelijkheden ligt. Hoe denkt de heer Van Haga daarover?
Dat is een goed punt. Ik vind mevrouw Von der Leyen een doodenge mevrouw. Dit soort zaken zijn zeer onrustbarend. Die data zijn niet van de EU. We moeten ervoor zorgen dat die heel erg goed beveiligd worden. Technisch kan dat ook allemaal. Maar het idee dat de EU over onze data gaat en dat we daar nog eens wat extra gebruik van gaan maken ... Kijk, als je in de hoek van de beïnvloeding zit, kun je ontzettend veel doen met die data. Dat is ook een hele lucratieve bezigheid. We zien dat de googles en facebooken daar ongelofelijk veel geld mee verdienen. Als dat is wat mevrouw Von der Leyen bedoelt, is dat inderdaad zeer zorgwekkend.
Ik vind dat ook een heel zorgwekkende ontwikkeling. Ik ben ontzettend bang voor waar dit heen gaat. Maar hoe verklaart de heer Van Haga dat de rest dit gewoon niet lijkt te zien? Hoe kan het dat het allemaal over handigheden gaat — je hoeft dan je paspoort niet meer te scannen en dit en dat — terwijl dit gaat over het optuigen van een totaal controlesysteem? Hoe verklaart hij dat dit niet door lijkt te dringen?
Dit is natuurlijk de kernvraag. Ik weet dat niet. Technologische vooruitgang heeft absoluut mijn grote sympathie. Ik ben er mijn hele leven mee bezig. Het is hartstikke goed dat je makkelijker door de poortjes van Schiphol kunt omdat je lid bent van Privium, met een irisscan. Ik ben daar helemaal voor. Dat is fantastisch. Alleen, er zit een grote risico achter, dat nu misbruikt wordt door een soort collectivistische stroming die binnen ons land bezig is, maar ook op Europees niveau gestalte lijkt te krijgen. Als daar misbruik van gemaakt wordt, dan is dat verschrikkelijk. We zien nu allerlei symptomen van dat misbruik. Ik ben het helemaal met u eens; het is heel vreemd. Ik hoop dat steeds meer mensen in ons parlement zich ervan bewust worden dat die risico's er zijn, en dat we die ook mitigeren.
Tot zover. Dank u wel. Dan de heer Van Baarle van de fractie van DENK.
Voorzitter, dank u wel. Digitalisering is een zegen, maar digitalisering kan ook een verschrikkelijke vloek zijn. Het is een zegen als het ons leven makkelijker maakt, maar een vloek als het de ongelijkheid tussen mensen vergroot, als het zorgt voor een onpersoonlijke overheid waar je alleen nog met een computer mee kunt praten. Het is een vloek als algoritmen monsters worden die mensen discrimineren. Voorzitter. De zegeningen van digitalisering moeten we koesteren, maar we moeten ons er altijd voor behoeden dat digitalisering een vloek wordt. Dat vraagt om waarborgen, waarborgen op het gebied van het voorkomen van discriminatie. We weten immers allemaal wat er kan gebeuren als je algoritmes en digitale systemen op hun beloop laat. Dan kun je door de overheid op basis van je afkomst als fraudeur aangemerkt worden. Dan word je als oudere met een migratieachtergrond eruit gepikt en extra gecontroleerd. Dan worden giften aan moskeeën als verdachte transacties aangemerkt. En dan worden er enge fraudescorekaarten gebruikt. Woon je in een woonwagen? Extra punten, extra risico. Walgelijk. Hier zijn duizenden mensen het slachtoffer van geworden. Dit mag nooit meer gebeuren. Wij vragen daarom altijd in dit soort debatten aan de regering: verbied nou categorisch het gebruik van afkomst, nationaliteit en etniciteit in de risicomodellen. Is de regering daar nu eindelijk toe bereid? De staatssecretaris heeft aan DENK toegezegd dat zij gaat kijken hoe zij waarborgen tegen discriminatie en algoritmen bindend kan maken. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: weet zij al hoe zij dit gaat doen? Wanneer zien wij hier als Kamer het resultaat van? Wat DENK betreft komt er gewoon zo snel mogelijk een wet waarin we deze waarborgen vastleggen. Op dit punt overweeg ik een motie. Voorzitter. Hoever is de staatssecretaris met de verplichte mensenrechtentoets op algoritmen naar aanleiding van een aangenomen motie uit deze Kamer? Er zijn ook verschillende Europese initiatieven op het gebied van de regulering van algoritmen. Denk bijvoorbeeld aan de AI Act, maar ook de Digital Services Act. Als ik een eerste blik op deze initiatieven werp, dan vind ik de waarborgen die erin staan tegen discriminatie en mensenrechten weinig concreet en onvoldoende zekerheid bieden. Ook Amnesty International zegt dit. Deelt de staatssecretaris deze constatering? Op welke manier kan zij op Europees vlak nog invloed aanwenden om de vereisten tegen discriminatie in deze Europese verordeningen verder aan te scherpen? Ook op dit punt overwegen wij een motie. Voorzitter. We lichten de overheid nu door op discriminerende algoritmes. Net als mevrouw Leijten vindt DENK dat je moet stoppen met het toepassen van algoritmen op het moment dat je nog niet weet of algoritmen al dan niet discrimineren. Graag een reactie van de staatssecretaris waarom zij steeds maar niet bereid is om dat te doen. Voorzitter. Ik blijf deze staatssecretaris ook de vraag stellen waarom ze niet bereid is om een externe toets uit te voeren op die doorlichting. Want dezelfde overheid die met algoritmen heeft gediscrimineerd, gaat nu controleren of die algoritmen al dan niet discrimineren. De slager keurt zijn eigen vlees. Waarom wil de staatssecretaris geen externe toetsing? Voorzitter. Tijdens de technische briefing viel mij bij die doorlichting het volgende op. De stap ontbreekt om te onderzoeken hoe een eventueel discriminerend algoritme tot stand is gekomen, wie daarvoor verantwoordelijk is, en om de mensen die dat bedacht hebben daarvoor verantwoordelijk te stellen. Waarom is dat het geval? Discriminatie mag toch nooit onbestraft blijven bij de overheid?
Ik heb lang nagedacht over die externe toets, want daar vraagt u al meerdere keren om. Dan denk ik ook altijd: wie moet dat uitvoeren? We vragen zo veel aan de regering. De regering onderzoekt zichzelf dan en wijst dan ook een externe toetser aan. Daar gebeurt ook weleens iets waarvan wij zeggen dat het eigenlijk niet onafhankelijk genoeg is. Wie zou DENK daarvoor willen vragen?
Ik denk dat het Rathenau Instituut daar misschien een intelligente suggestie voor zou kunnen zijn. Wellicht kunnen we dat aan de Autoriteit Persoonsgegevens vragen. Wellicht kunnen we dat vragen aan een commissie van wetenschappers, die we instellen. Het lijkt me wel zo zuiver om het in ieder geval niet te vragen aan een aan de overheid gelieerde dienst, want nu hebben we een groot "de slager keurt zijn eigen vlees"-gevoel. Voorzitter. Het is ook van belang om te bewaken dat een algoritme en de toepassing daarvan nooit betekenen dat er zonder menselijke tussenkomst ingrijpende besluiten worden genomen over Nederlanders. Het mag nooit zo zijn dat een gevoelloze computer besluit of iemand bijvoorbeeld een fraudeur is. Is het op dit moment bij de overheid al algemeen beleid om nooit zonder menselijke tussenkomst algoritmische beslissingen te nemen die rechtsgevolgen of financiële gevolgen kunnen hebben voor mensen? Als dat bij de overheid geen algemeen bindend beleid is, is de regering dan bereid om dat in te voeren? Voorzitter. Tot slot nog een vraag over het algoritmeregister. Ook dit moet de regering gaan uitvoeren naar aanleiding van een aangenomen motie van de Kamer. Kan de staatssecretaris nou eindelijk aangeven hoe zij dit algoritmeregister precies wil gaan vormgeven? Is dit algoritmeregister in de opzet van de staatssecretaris in alle gevallen publiek toegankelijk? Voorzitter. Digitalisering is dus een zegen als zij ons leven makkelijker maakt, maar wordt een vloek als zij mensen uitsluit, stigmatiseert en discrimineert. Daar moeten we alles tegen doen. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan mevrouw Van Weerdenburg van de fractie van de PVV.
Voorzitter. Dit debat had een hele lange aanloop. Het hoofdlijnendebat van Digitale Zaken is een ware planningsnachtmerrie geweest. Daarom complimenten aan de Griffie plenair en aan de Kamervoorzitter, die als een leeuw hebben gevochten om ons te behoeden voor een vierde keer uitstel. Voorzitter. De kabinetsbrief met de hoofdlijnen van het beleid voor digitalisering bestaat voornamelijk uit algemeenheden. Het is eigenlijk een verzameling goede voornemens: inzetten op hoogstaande digitale infrastructuur, veilige en betrouwbare digitale dienstverlening, en technologische innovatie en digitale vaardigheden. Dat wil iedereen, maar hoe dan en wanneer? Er staan eigenlijk geen concrete maatregelen of afrekenbare doelen in, want dat komt allemaal pas in de uitwerking, de zogenaamde werkagenda, en die hebben we nog niet. Zo zitten we ook nog te wachten op de brief rijksbreed cloudbeleid, de nieuwe cybersecuritystrategie en de routekaarten per thema van de I-strategie Rijk. Dat zou allemaal nog voor het zomerreces komen, was ons beloofd, maar dat is al over zeven dagen. Kunnen de bewindspersonen vandaag aangeven wanneer we die ontvangen en wat er ongeveer in staat? Dan kunnen we daar ten minste vanmiddag over debatteren. Voorzitter. Deze Kamercommissie heeft een hoop werk te doen de komende jaren en deze bewindspersonen ook. De PVV zal scherp inzetten op het op orde krijgen van de basis-ICT van de overheid en op digitale inclusiviteit. Het is namelijk prima dat burgers en bedrijven meer mogelijkheden krijgen om digitaal zaken te doen met de overheid en dat hier betere waarborgen voor komen. Ook zijn wij niet per se tegen een online identiteit, zolang die maar nooit verplicht wordt. Digitaal zaken doen moet altijd op vrijwillige basis zijn en er moet te allen tijde een fatsoenlijk, eenvoudig, offline alternatief bestaan voor degenen die de digitale weg niet kunnen bewandelen, zoals ouderen, digibeten of visueel gehandicapten, of voor degenen die, ongeacht de reden, de digitale weg niet willen nemen. De overheid is er immers voor de burger en niet andersom. Verder zullen wij zoals altijd een heel kritische blik houden op de regelgeving die vanuit de EU over ons uitgestort wordt. Op digitaal vlak is dat een gigantische hoeveelheid. Wij verwachten van deze bewindspersonen een proactieve en vooral assertieve houding aan de onderhandelingstafels in Brussel, en dat zij met verve de belangen van onze Nederlandse burgers en bedrijven verdedigen. Durf daar op de rem te trappen als dat nodig is. Kunnen zij dat toezeggen? Ontwikkelingen waarover de PVV zich ernstig zorgen maakt, zijn bijvoorbeeld het voornemen van de Europese Commissie om de data van burgers en bedrijven, die op grote schaal worden verzameld, te gelde te maken door het grootschalige gebruik van die verzamelde data te benutten. Ook liggen wij regelmatig wakker van de verbeten kruistocht die Brussel al jaren voert tegen de vrijheid van meningsuiting, zogenaamd om de burger te beschermen tegen desinformatie. De beste manier om burgers te beschermen tegen de invloed van desinformatie is niet ze informatie onthouden door die weg te filteren. Dat is júíst de manier om ze nog minder weerbaar te maken. Leer gebruikers, burgers en jongeren hóé ze moeten denken, niet wát ze zouden moeten denken. Ook het gemorrel aan encryptie ziet mijn fractie met lede ogen aan. Het recht op privacy en het recht op digitale anonimiteit staan daardoor ernstig onder druk. Om het opsporen van kinderporno makkelijker te maken, wil de Europese Commissie namelijk alle versleutelde communicatie preventief laten scannen op ongeoorloofde content. De manier waarop providers dat moeten gaan doen, laat de Commissie in het midden, maar ze doelt uiteraard op algoritmes. Dat is heel risicovol, want die zijn nog niet zo goed. We hebben bij de toeslagenaffaire gezien waartoe dat kan leiden. Dit voorstel betekent in feite het einde van het digitale briefgeheim. Maar als je daar vraagtekens bij zet, krijg je het verwijt dat je de opsporing van kinderporno wil belemmeren. Dat is morele chantage. Kan de minister de huidige stand van zaken geven over deze discussie? Voorzitter. De commissie voor Digitale Zaken is opgericht om de Tweede Kamer meer grip te laten krijgen op digitaliseringsonderwerpen. Die werden namelijk gefragmenteerd behandeld in allerlei vakcommissies. Nergens werd het overkoepelende belang, dus commissieoverstijgende thema's, behandeld. We zijn nu ruim een jaar bezig en dat grip krijgen blijkt nog niet zo eenvoudig. We hebben een hoop te doen. Ik roep de collega's die hier vandaag in de Kamer zijn op om digitalisering meer prioriteit te geven en de debatten van de commissie voor Digitale Zaken vaker bij te wonen. Want wat wij nu doen, is van levensbelang voor de digitale toekomst van onze kinderen. Tot slot, voorzitter. Tegen de bewindspersonen zeg ik: tot nu toe bent u niet heel veel verder gekomen dan rapporten opstellen, routekaarten ontwikkelen en overlegorganen of evaluatiecommissies in het leven roepen. Wanneer gaat u concrete doelen stellen en daadwerkelijk tot actie over? Wanneer gaat u nou eens minder vergaderen en meer doen? Dank u wel.
Ik ben het natuurlijk voor het overgrote deel met mevrouw Van Weerdenburg eens. Ik vind het een heel goed verhaal. Maar ik hoorde iets tussendoor waar ik toch een vraag over heb, namelijk dat de PVV de ontwikkeling van een online identiteit wel steunt, zolang het maar niet verplicht wordt en het vrijwillig is. Is zij het met mij eens dat we in de coronatijd hebben gezien dat een app die technisch gezien niet wettelijk verplicht was de facto toch verplicht werd gemaakt? Je werd namelijk gewoon uitgesloten van het sociaal-economische leven als je die niet gebruikte. Is zij dan niet bang dat dat weer gaat gebeuren als deze infrastructuur wordt opgetuigd?
Dank voor die vraag. De PVV is absoluut tegen dwang, maar ook tegen drang. Daarom heb ik gezegd dat er analoog, offline, altijd een fatsoenlijk, laagdrempelig en toegankelijk alternatief moet blijven en dat dat niet extra moeilijk gemaakt moet worden. Absoluut, dat ben ik met de heer Jansen eens.
Moeten we dan niet categorisch tegen dit soort ontwikkelingen zijn? Dit gaat toch uiteindelijk gewoon gebeuren? Uiteindelijk gaat dit op de een of andere manier, linksom of rechtsom, verplicht worden.
Dat vind ik niet. Ik kan me een eerdere discussie in deze Kamer herinneren over digitaal zakendoen met de overheid. Een heleboel mensen zijn er juist wel mee geholpen. Die kunnen juist wel makkelijker zakendoen via de digitale weg. Ik wil ze dat dus niet onthouden. Ik vind het meer mijn en onze taak om erop toe te zien dat niemand buiten de boot valt. Daar zullen wij zeer scherp op letten. Maar categorisch nee zeggen, willen wij niet.
Heel goed. De heer Bontenbal van het CDA.
Voorzitter. Digitale technologieën gaan een belangrijke bijdrage leveren aan het oplossen van de grote maatschappelijke vraagstukken van de komende decennia. Dat is het voeden van 10 miljard monden, het tegengaan van klimaatverandering, het bieden van kwalitatieve zorg in een vergrijzende samenleving, precisielandbouw, duurzame energievoorziening, toegankelijke zorg. Digitalisering is hierin onmisbaar. Maar we zien ook de schaduwzijde van digitale technologieën. De Amerikaanse sociaal psycholoog Jonathan Haidt schreef een paar weken geleden een deprimerend artikel over de rol van sociale media in de samenleving. Een gezonde democratie wordt gestut door drie belangrijke pijlers, schrijft hij: het sociaal kapitaal in de samenleving, sterke instituties en een gedeeld verhaal. Sociale media hebben alle drie ondermijnd, is zijn sombere analyse. Voorzitter. We kunnen op drie manieren kijken naar digitale technologieën. Een aantal van die visies zijn net ook in de Kamer gedeeld. De eerste is een optimistische, instrumentalistische visie. Technologie is dan een instrument waarmee we als mensen onze doelen kunnen bereiken. We zijn vrij in het benutten van deze technologieën en we zetten ze in als ze nuttig zijn voor ons. De tweede visie is een pessimistische, deterministische visie. Technologie is dan niet een instrument, maar een autonome kracht die ons kan gaan beheersen. Wij hebben daar de controle niet meer over, de samenleving is een technisch systeem geworden en wij zijn daarvan het slachtoffer. Maar er is ook een derde perspectief mogelijk, een waarin we niet zozeer de vraag stellen of een technologie goed of fout is, maar vooral de vraag stellen hoe wij ons tot technologie verhouden. De vraag is dan deze: draagt technologie bij aan de mens als verantwoordelijk, vrij en creatief wezen of ondermijnt ze de menselijke waardigheid? Wat zijn de consequenties van technologieën voor het goede samenleven van mensen? Voorzitter. Het CDA kijkt op deze manier naar digitale technologieën en daarbij zijn voor ons de volgende principes leidend. Allereerst dat ieder mens telt. Digitalisering mag niet tot nieuwe scheidslijnen in de samenleving leiden. Ten tweede mogen digitale technologieën niet de gewone menselijke praktijken verdringen. Als technologie de menselijke waardigheid ondermijnt, de plek inneemt van het gewone menselijke contact, het goede samenleven verdringt en onze democratie ondermijnt, dan moeten we halt houden. Voorzitter. Vanuit dit perspectief wil mijn fractie de volgende vragen stellen over de hoofdlijnenbrief van het kabinet. Ik begin met het meest concrete punt. Veel ouders worstelen in de opvoeding met de vraag hoeveel schermtijd ze hun kinderen moeten geven, welke apps en spelletjes ze wel of niet toestaan en op welke leeftijd dan. Veel ouders lopen er vervolgens tegen aan dat kinderen in deze spellen worden gemanipuleerd om allerlei microtransacties te doen. Vooral de zogenaamde loot boxes zijn ons een doorn in het oog. Loot boxes zijn een soort schatkistjes die gameontwikkelaars hebben toegevoegd aan games. Kinderen worden gemanipuleerd om deze loot boxes te kopen, maar het is onduidelijk wat erin zit. Het is dus een vorm van gokken en het is ook verslavend. Het zadelt gezinnen op met onverwachte, hoge facturen. Afgelopen maand heeft de Noorse consumentenbond samen met twintig andere consumentenorganisaties uit achttien Europese landen, waaronder ook de Nederlandse Consumentenbond, hierover aan de bel getrokken. In Nederland heeft de Kansspelautoriteit in 2019 al aan de producent van het spel FIFA een last onder dwangsom opgelegd voor deze loot boxes. Maar deze uitspraak hield helaas geen stand bij de Raad van State. In België zijn loot boxes in videogames inmiddels wel verboden. Voorzitter. De CDA-fractie wil dat u een eind maakt aan deze loot boxes. Met "u" bedoel ik niet de voorzitter, maar we willen dat het kabinet een eind maakt aan deze loot boxes. Kinderen en gezinnen moeten hiertegen worden beschermd. Punt. Ik zal hierover een motie indienen. Mijn tweede vraag is of we op dit moment voldoende doen om kwetsbare kinderen op social media te beschermen. Een voorbeeld. Enkele weken geleden werd er op TikTok een naaktfilmpje gedeeld van een minderjarig meisje dat werd gepest. Pas nadat het filmpje duizenden keren was bekeken en er diverse meldingen waren gedaan, verwijderde TikTok het filmpje. De CDA-fractie vindt dat verschrikkelijk, want dit meisje is haar leven lang beschadigd. Waarom staan we dit eigenlijk als samenleving toe? Hoe kunnen we hierop ingrijpen? Dat vraag ik dit kabinet. Dan mijn derde vraag. Die luidt of we voldoende doen op het punt van technologisch burgerschap. Goed burgerschap betekent dat we niet alleen rechten hebben als burger, maar ook plichten. De focus ligt in het huidige debat op burgerrechten, zoals privacy en toegankelijkheid. Maar zouden we niet ook veel meer aandacht moeten besteden aan de plichten die we ook als burger hebben? De strategische autonomie van Europa staat door de oorlog in Oekraïne weer hoog op de politieke agenda. Ook op het thema digitalisering moet strategische autonomie het uitgangspunt worden. Het is bijvoorbeeld niet aanvaardbaar dat Chinese bedrijven de ICT leveren voor cruciale energie-infrastructuur in Nederland. Daarom vragen we de minister van EZK hoe zij in haar digitaliseringsagenda de strategische autonomie van Europa een plek gaat geven.
Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Leijten.
Ik zou de CDA-fractie willen vragen hoe zij kijkt naar de datadiscussie. De regering zegt aan de ene kant dat er kansen zijn. De voorzitter van de Europese Commissie zegt dat al die persoonsgegevens te gelde moeten worden gemaakt. Aan de andere kant weten we dat we eigenlijk aan dataminimalisatie zouden moeten doen, omdat we gewoon ontzettend veel van onszelf weggeven. Hoe staat de CDA-fractie in die balans van economie, verdienen en privacy?
Ik denk dat deze vraag over meerdere schijven gaat. Die gaat over het gebruik van data, het commercieel maken daarvan. Vervolgens is de vraag: door wie dan, door de overheid of de bedrijven? Dan speelt er nog een derde vraag, namelijk: op welk niveau dan? Is dat op het niveau van lidstaten of op het niveau van de Europese Unie? Wat dat laatste betreft zou ik heel erg terughoudend zijn. Ik zou altijd willen dat het mandaat gewoon hier ligt. Ik vind dat we inderdaad heel erg terughoudend moeten zijn met het commercieel maken van data, sowieso door de overheid. Als de overheid met data aan de slag gaat, wat ik niet helemaal onwenselijk vind, dan moet dat inderdaad altijd transparant en traceerbaar zijn. Ook moet op de een of andere manier controleerbaar zijn wat we daarmee doen.
Oké. We hebben vorige week, geloof ik, een manifest gekregen van de Privacy Coalitie. Die stellen eigenlijk een aantal vragen aan ons om gewoon de burgerrechten van mensen te beschermen door meer grip en meer zicht op die data te krijgen. Ze geven dus aan dat je die kunt laten wissen en dat ze niet doorverkocht mogen worden. Het gaat om heel veel verschillende dingen. Ook zeggen ze dat er goed toezicht moet zijn. We weten dat het toezicht bij de Autoriteit Persoonsgegevens minimaal is en dat er ontzettend veel datalekken plaatsvinden. Hoe zou de CDA-fractie het toezicht en de preventie willen versterken, als we niet minder data gaan vragen?
Volgens mij komt het dan heel erg aan op externe instanties, zoals net ook al werd gesuggereerd, die daar dan toezicht op houden. En niet alleen toezicht houden, het gaat erom dat we ervoor zorgen dat dingen transparant en traceerbaar zijn voor derden. Wat er met data gebeurt, moet geen black box zijn.
Ik heb eigenlijk dezelfde vraag aan de heer Bontenbal die ik net aan de VVD stelde. Als de voorzitter het mij wil toestaan, wil ik toch een stukje citeren uit een brief om duidelijk te maken wat mijn vraag eigenlijk is. Mijn vraag is: bent u voor de ontwikkeling van een digitale identiteit? En waarom?
Waarom is de heer Bontenbal …
De heer Bontenbal inderdaad. En dan specifiek zoals de minister het uitlegt, namelijk: "Het concept digitale identiteit wordt op veel manieren uitgedrukt, dus start ik met een duidelijke uitleg van wat ik eronder versta. Onder digitale identiteit wordt een verzameling gegevens verstaan die een entiteit (persoon of organisatie) in het digitale domein representeren. Voorbeelden hiervan zijn: naam, geboortedatum, adres; statische identificerende gegevens, identifiers (bijvoorbeeld bsn, rekeningnummer, KvK-nummer of telefoonnummer); biometrie (bijvoorbeeld gezicht of vingerafdruk); certificaten (bijvoorbeeld diploma's of rijvaardigheid) en dynamische attributen zoals digitale transacties (bijvoorbeeld bankafschrift)." Dat is best wel heel erg veelomvattend. Is de heer Bontenbal daarvoor? En zo ja, waarom?
Ik denk dat we daar terughoudend mee moeten zijn. Dan komt ook de vraag die de SP zojuist stelde: op welk niveau wil je dat dit soort dingen geregeld worden? Ik vind dat we altijd eerst naar de lidstaten moeten kijken om dit te organiseren. Maar er zitten natuurlijk ook kansen aan, zoals de VVD net ook aangaf. Als er een bepaalde mate van vrijwilligheid is, kun je verdedigen dat mensen dit uit eigen beweging moeten kunnen. Maar ik zou zelf zeer terughoudend zijn in het verplicht stellen, zeker op Europees niveau. Maar volgens mij verdient dit eigenlijk nog een heel apart debat. Ik zou het eigenlijk zonde vinden als we nu via interrupties dit hele debat al doen. We weten dat dit allemaal komt. Laten we dit echt even goed adresseren, met alle stukken. We hebben allemaal net te weinig spreektijd, denk ik, om hier echt goed op in te gaan. Maar het is een superrelevant debat, denk ik.
Dat debat is geweest, jammer genoeg. Daar was de heer Bontenbal niet bij. Maar dat is niet mijn vraag. Ik hoor de heer Bontenbal spreken over technologisch burgerschap, niet alleen rechten maar ook plichten. Waar denkt het CDA dan aan?
Kijk, er is onderscheid tussen wat je wettelijk wel en niet mag, maar er is bijvoorbeeld ook zoiets als moraliteit. Je wilt burgerschap ook in ander gedrag bevorderen, dus dat mensen zorgvuldig zijn met democratie, normaal met elkaar omgaan en elkaar niet op het schoolplein pesten. Ik vind dat je zeker ook kinderen op die manier weerbaar moet maken voor wat wij op een digitale manier doen. Het is natuurlijk best wel gek dat dingen die wij in het normale sociale verkeer niet acceptabel vinden, online opeens blijkbaar wel mogen. Ik vind dat we, zeker omdat het hier een nieuwe technologie betreft, kinderen, gezinnen, ouders mogen helpen om dat burgerschap goed te doen.
Dank u wel. De volgende spreker is de heer Jansen van de fractie van Forum voor Democratie.
Dank u wel. Stel je nou eens voor dat jou met één druk op de knop de toegang tot socialemedia-accounts kan worden ontzegd omdat je fake news hebt verspreid, dat je rijbewijs niet meer geldig is omdat je in een te vervuilende auto rijdt, dat je straks geen vliegticket meer kan boeken omdat je al te veel CO zou hebben uitgestoten of dat jou de toegang tot het ov wordt ontzegd omdat je niet gevaccineerd bent. Het klinkt misschien onrealistisch, maar het is binnenkort allemaal mogelijk, want de Europese Commissie kondigde in juni 2021 de officiële plannen aan voor een Europese digitale identiteit. Deze European digital ID is een applicatie waarin al je persoonsgegevens centraal worden opgeslagen. Het is meer dan een soort onlinepaspoort, wat wordt gesuggereerd. De EU beschikt straks ten minste over je bank- en betalingsgegevens, je rijbewijs, je diploma's, je belastinggegevens, je belastingaangifte, je socialemedia-accounts, en je oogkleur, vingerafdruk en gezichtsvorm, zoals te lezen in de brief van de staatssecretaris. Op basis van al deze gegevens kunnen overheden en bedrijven straks wel of geen toegang verschaffen tot hun producten en diensten. Dat is zogenaamd nu nog allemaal vrijwillig, maar we weten allemaal hoe het ging met de corona-QR-app: als je die niet had, dan mocht je simpelweg niets meer. De testfase gaat dit jaar in en de Nederlandse regering schrijft in het regeerakkoord dat ze het voortouw wil nemen in de ontwikkeling van deze digital ID. Maar waarom is deze app nodig? Voor welk probleem is dit een oplossing en wie zit hier nou in hemelsnaam op te wachten? Al voordat de EU officieel aan het project begon, stuurde onze eigen regering een visiebrief over digitale identiteit, op 11 februari 2021. In de brief bepleit de regering dat een digitale identiteit nodig is, maar de onderbouwing is flinterdun. In de brief verwijst de staatssecretaris naar twee rapporten, een rapport van het World Economic Forum en een rapport van McKinsey. Het World Economic Forum betoogt dat een digitale identiteit noodzakelijk is om een aantal redenen. De eerste reden is de woekergroei van verschillende online-identiteiten. Dat klinkt heel erg fancy, maar het komt er gewoon op neer dat mensen heel veel verschillende logins hebben en niet meer weten welke ze bij welk platform nodig hebben. Dat is niet echt een probleem. De tweede reden is dat er geen controle is over wat instanties doen met onze data. Dat is misschien een probleem, maar een digital ID maakt dat wellicht alleen maar erger. En dan de derde reden. Dat is een heel interessant punt, namelijk dat 70% van de mensen hun winkelwagentjes op webshops achter zouden laten zonder hun aankoop af te ronden. Waar gaat dit over? Gaan we nu een totaal controlesysteem optuigen omdat een aantal grote multinationals meer spullen willen verkopen? Ik vrees van wel. Het andere rapport, dat van McKinsey, slaat ook helemaal nergens op. De regering zegt dat Nederland zonder digitale identiteit economische kansen misloopt, en verwijst dus naar dat onderzoek van McKinsey. Daarbij deden ze onderzoek naar ontwikkelingslanden, namelijk naar Nigeria, India, Ethiopië en de sloppenwijken van Brazilië. Daar zou zo veel economische winst behaald kunnen worden als mensen toegang zouden krijgen tot onlinebankzaken. Dat heeft toch helemaal niks met Nederland te maken?
Ik hoor dat de heer Jansen heel veel zorgen heeft over technologie, en met name in het kader van de Europese ID. We hebben vandaag een hoofdlijnendebat en u mag deze zorgen aankaarten, maar ik vraag me toch wel het volgende af. We hebben het daar als Kamer en als commissie natuurlijk wel vaker over gehad. Sterker nog, voordat er een Europese Raad was waarin dit besproken werd — dat was op 31 mei, dacht ik — hebben wij als Kamer juist de zorgen besproken, hebben we daarover ook een motie aangenomen en hebben we het debat kunnen voeren met de staatssecretaris, zodat die ook met die informatie naar Europa kon gaan. Maar Forum was er niet. Ik vind het toch ingewikkeld dat u …
Dat de heer Jansen.
Ja, ik vind het toch ingewikkeld dat de heer Jansen, zeg ik via de voorzitter, op het moment waarop het besproken wordt, waarop je kan sturen, afwezig is, maar dat hij vandaag, na het debat en nadat de Europese Raad is geweest, wel deze zorgen aankaart. Ik vraag me toch af of de heer Jansen daarop kan reflecteren.
Ik had op dat moment ook een ander debat, dus ik kon daar niet bij aanwezig zijn — dat heb je met kleine fracties — maar ik wil daar wel op ingaan. Het is namelijk niet zo dat toen iets besloten is dat nu niet meer gewijzigd zou kunnen worden. Ten eerste is daar niks besloten, want dit plan loopt al heel erg lang. De Europese Commissie heeft het er al over gehad in 2018 en de Europese Centrale Bank heeft dit soort dingen al genoemd in 2013. Het is niet zo dat in het commissiedebat van twee weken geleden besloten is dat we dit gaan doen en dat het doorgaat omdat Forum daar niet was. Bovendien was uw motie tegen een Europees centraal burgerservicenummer weliswaar een hele goede motie, die ik dus heel erg toejuich, maar dit hele plan moet van tafel. Het gaat niet alleen maar over een Europees burgerservicenummer; het gaat over het optuigen van een hele grote applicatie voor 550 miljoen mensen, die straks ons hele leven kan beheersen. Daar heb ik geen motie over gezien. Ik heb niet gezien dat de hele Kamer zich daartegen uitspreekt. Ik hoop — hiermee doe ik echt een oproep — dat we dat wel gaan doen. Ik hoop dat ik mensen er met mijn pleidooi van kan overtuigen dat dit een heel slecht idee is.
Als de heer Jansen het zo belangrijk vond, had hij er moeten zijn. Als commissie zijn we al een tijdje bezig met dit traject. Ik moet zeggen dat ik de heer Jansen of Forum voor Democratie wel mis op de momenten waarop we dit in commissieverband echt met elkaar doorspreken en we het debat met elkaar aangaan. Is de heer Jansen het met mij eens dat het in ons parlementaire werk, juist op dit soort grote thema's die ook op Europees niveau spelen, heel belangrijk is om op elk moment dat een tussenstap gezet wordt, als parlementariër je controlerende taak uit te voeren? Bent u dat met mij eens en, zo ja, ga ik u dan vaker in de commissie over dit onderwerp zien?
Nogmaals, ik had op dat moment een asieldebat. Dus dat ging gewoon niet samen. Ik heb veel portefeuilles en we hebben een kleine fractie. Dat herkent u ongetwijfeld. Maar ik wil eigenlijk even een stapje terug doen, want het gaat niet over de procedure. Het gaat er niet over of we tien commissiedebatten hebben gehad en dat we aan het eind ervan nog steeds een digital ID hebben. Het gaat erover dat we dat niet moeten willen. Het maakt dan niet uit hoe vaak erover gesproken wordt. Als het er komt, is het een slecht idee. We moeten ons dus niet blindstaren op procedures en vergaderingen. Het gaat erom wat het product is van wat er ontwikkeld wordt. En dát is een heel slecht idee, maar daar heb ik de rest van de Kamer niet over gehoord. De rest van de Kamer kan dan wel heel veel vergaderingen hebben gehad over alle kanttekeningen die te plaatsen zijn bij dit soort dingen, maar uiteindelijk gaat dit wel door. Er is geen motie geweest waarin de hele Kamer de regering oproept om hiermee te stoppen, terwijl dat iets is wat ik zou willen.
Ja, we hebben meerdere commissiedebatten tegelijkertijd en, ja, je stelt prioriteiten, maar zo veel onzin uitkramen vind ik stuitend. De Kamer heeft hier een rapport over gemaakt. Er is een rapporteur over geweest. In dat rapport staat heel duidelijk wat er voorligt in Europa en wat de Kamer heeft gedaan. Dat de Kamer dit niet wil, is uitgesproken. Die moties liggen er wel.
Nee, dat is niet zo.
Het is wel waar. U mag inbrengen wat u wil inbrengen en u mag zeggen wat u zegt — er klopt feitelijk overigens niet heel veel van wat u zegt — maar zeggen dat de hele Kamer niks doet, is ook onjuist. En daarmee doet u iets heel giftigs.
Doet de heer Jansen.
Sorry, voorzitter. Ik wil dat niet in úw schoenen schuiven; doet de heer Jansen iets heel giftigs. Hij vertelt een groot verhaal van een groot complot, wat ik als rapporteur op de EID niet heb gezien. Hij gooit het werk van Kamerleden dat er wel degelijk op plaatsvindt weg. Hij knipt straks een filmpje, gooit dat in de wereld en gaat dan zeggen: er is een slaapkamer, er is een controlled opposition en er is een vreselijk groot plan in Europa. Dat klopt alle drie niet. Dat is kwalijk. U bent er niet wanneer we het er wél over hebben, wanneer we het er in de diepte over kunnen hebben, waarop u de regering kunt bevragen. U komt hier binnenlopen, u doet uw kwakkie, u loopt weer weg en u heeft een filmpje. Ik vind dat eigenlijk destructieve politiek.
Voorzitter, ik merk dat het nieuwe modewoord "giftig" is. Wat ik heel giftig vind is dat de SP gewoon gaat instemmen met een systeem dat gaat leiden tot een totale controle van ons leven. Jawel, dat is wél zo. We kunnen hier allemaal discussies hebben over procedures en vergaderingen, de vorm van hoe de Kamer hiermee omgaat, en een motie over een burgerservicenummer die ik inderdaad steun, want dat moeten we absoluut ook niet willen. Maar het gaat over iets veel groters dan dit. Het gaat over al deze dingen, die ook in die Kamerbrief staan. Het is toch ongelofelijk? Dit gaat gewoon door. Dan kunt u er heel veel over hebben vergaderd, maar deze regering gaat er gewoon mee door. Dáár moeten we mee stoppen.
Die Kamerbrief, die u de hele tijd aanhaalt, is gecorrigeerd met moties, uitspraken in de Kamer. Er is een motie-Van Haga/Leijten aangenomen die zegt: niet doen. Er zijn allerlei moties aangenomen, waar Forum dan wel voor stemt, maar waarbij het aan de debatten niet meedoet. Dus u vertelt hier iets wat gecorrigeerd is door de Kamer en u geeft de Kamer daarvan de schuld. De SP heeft er niet mee ingestemd en zal er niet mee instemmen. Ik vind echt dat je op waarheid moet debatteren.
Oké, voorzitter, ik wil heel graag op waarheid debatteren en dat doe ik ook. Als u dan een of andere motie hebt, kom daar dan ook mee, want dan kan ik daarover oordelen. U kunt wel verwijzen naar "er zijn moties", maar …
Wacht even, het moet niet een een-op-eengesprek worden. Ik geef mevrouw Leijten nog een keer …
Ik wil hier nog wel een algemeen punt over maken, want de Europese Commissie gaat hier wél mee door. En het ministerie van Binnenlandse Zaken heeft dit al klaar. In oktober is de toolkit klaar; dan kan iedere lidstaat zijn eigen app gaan ontwikkelen. Dit zijn wel degelijk de gronden waarop dat gebeurt.
Afrondend.
Voorzitter, ik maak persoonlijk bezwaar. Er ligt een heel overzicht, een rapportage van wat er is gebeurd op de EID. Er is dat hele overzicht van de moties en de activiteiten van de Kamer om de regering te corrigeren en op het juiste spoor te zetten. Zeggen dat er niks gebeurd is, is feitelijk onjuist. En dan zeggen "kom maar met moties"? Lees gewoon de rapportage.
Nou ja … Het is niet feitelijk onjuist. Het is feitelijk onjuist dat het beleid van de Europese Commissie drastisch zou zijn bijgesteld. Dit wordt nu ingevoerd. Er zijn nu iedere week hierover allemaal presentaties gaande op het ministerie van Binnenlandse Zaken. Dit is iets wat nú wordt uitgerold. En ja, misschien zijn er hier en daar wat kanttekeningen geplaatst. Ik wil graag de motie beoordelen op de inhoud, maar het gaat erover dat de Europese Commissie bezig is met een gecentraliseerd systeem waarin de data van 550 miljoen mensen worden opgeslagen. Dat is wél waar.
Voorzitter, ik heb toch ernstig bezwaar tegen de methode-Jansen, namelijk nooit deelnemen aan debatten ...
Ik ben hier toch?
… waar het erover gaat nooit, en vervolgens bij een plenair debat — want dat is volgens Forum voor Democratie wél interessant genoeg — naar binnen fladderen, leugens verkondigen over collega-politici hier, en doen alsof de Kamer aan het slapen is. De Kamer heeft meerdere moties ingediend om op alle punten de kritiek die u geeft te proberen te stoppen, en ú horen we nooit. DENK heeft een motie ingediend om de regering te vragen in de wet te zetten dat dit nooit verplicht mag worden. Daar stemde u voor. Maar was u in die commissies? Waar was u om moties in te dienen lopende het proces? Uw kiezer heeft er helemaal niks aan dat u popiejopie loopt te doen tijdens een plenair debat met leugens over collega's, maar waar het echte Kamerwerk wordt gedaan, in de commissies, mét moties, doet u niks. Dan laat u uw eigen kiezer stikken en ú bent dan de grootste oorzaak dat slechte plannen van het kabinet doorgaan, want van ú zien we niks.
Voorzitter, aan dit soort stemmingmakerij hebben we natuurlijk helemaal niks. Nee, dit zijn geen feiten. Ik was bij een ander debat; dat gebeurt. We hebben een kleine fractie. Dus ja, dan moet je soms keuzes maken. Daar gaat het toch helemaal niet over? Het gaat over het inhoudelijke punt. U kunt hier een beetje boos lopen doen, een beetje een spelletje: hoehoe, wij zijn er wél, jullie zijn er niet, we hebben een motie ingediend, blabla, maar uiteindelijk gaat deze regering gewoon door met haar plannen. Die motie was prima; daar hebben wij ook voor gestemd, dat het niet verplicht wordt. Maar natuurlijk wordt het wel verplicht. DENK heeft ook een heel kwalijke opstelling gehad wat dat betreft. Want ook met dat vaccineren en zo: jullie waren er dan misschien niet persoonlijk voor, maar uiteindelijk is het wel gewoon gebeurd. Als je geen coronapas had, dan mocht je een restaurant of een kroeg niet in. Mensen werden gewoon geweerd uit het sociaal-maatschappelijk leven onder het mom van dat het "vrijwillig" was. Dat gaat nu weer gebeuren. We kunnen dus een motie hebben over dat het niet verplicht is, prima, maar daar hebben ze gewoon lak aan. Ze gaan het wél verplichten, direct of indirect, en daar gaat uw motie niks aan veranderen.
Die motie gaat daar wel wat aan veranderen. In die motie wordt de regering gevraagd het in de wet te zetten. En de regering is gehouden aan de wet en Nederland is nog steeds een rechtsstaat. De heer Jansen geeft aan dat zijn fractie klein is en dat hij andere prioriteiten had. Daaruit blijkt dus dat Forum dit onderwerp niet belangrijk genoeg vindt. Forum vindt dit onderwerp niet belangrijk genoeg om aan al die debatten over dit onderwerp — ik ben er zelf bij drie geweest — mee te doen, de regering te bevragen en kritiek te uiten. Als de heer Jansen andere prioriteiten stelt, dan kan ik alleen maar concluderen dat hij het niet belangrijk genoeg vindt. DENK is ook een kleine fractie. DENK is er wel. DENK vindt het wel belangrijk genoeg. U laat uw kiezer in de steek.
Nogmaals, niemand heeft iets aan dit overdreven gedoe. Waar was ik op het moment van die debatten? Ik was bij het asieldebat. Daar was uw fractie bij afwezig, omdat u op dat moment bij een ander debat was. En weet je wat ik ook belangrijk vind? Dat wij ons land niet vol laten lopen met tienduizenden asielzoekers per jaar. Ja, dan moet je een keuze maken, en er was ook een debat over digitale zaken. Dat debat was al veel eerder geagendeerd trouwens, maar dat werd iedere week uitgesteld. Dus ik dacht: dan kom ik hierheen, want hier kan ik ook mijn punt maken. Want het is niet zo dat er alleen in commissies wordt gesproken over plannen van de regering. Nee, ook hier in de plenaire zaal. Juist hier in de plenaire zaal. En toen het ging over de bescherming van Nederland ten opzichte van al die massale immigratie, toen was DENK afwezig, want DENK wil dat.
Ik doe de interrupties in tweeën, meneer Van Baarle. U mag nog heel kort reageren, heel kort.
Het is persoonlijk feit. Ik wil de heer Jansen graag corrigeren. DENK was wél aanwezig bij alle debatten over asiel. De heer Kuzu is woordvoerder Asiel. De heer Jansen kan nog een puntje zuigen aan de aanwezigheid van DENK in debatten, want ik zie hem nooit.
Dit is feitelijk onjuist. Het was een debat over het wetsvoorstel van de heer Kops en daar was DENK bij afwezig.
Ik ga proberen het weer terug te brengen naar waar we het vandaag over hebben. Ik ben vooral heel erg blij dat de heer Jansen hier vandaag wél is. Ik hoop hem ook vaker te zien. Als de reactie op zijn inbreng iets laat zien, is het dat hij vaker nodig is in dit soort debatten. Ik vind het heel goedkoop scoren om nu te gaan smijten met "u was er niet". Bij het debat waar het om ging, was ik er ook niet, wegens ziekte. Voor de rest heb ik vrijwel geen debat gemist in digitale zaken. Laten we dus alsjeblieft vandaag de kostbare tijd gebruiken om inhoudelijk te debatteren en niet om te jij-bakken.
Uw vraag?
Mijn vraag aan de heer Jansen gaat over het volgende. Ik hoorde een heel mooi, vurig pleidooi voor digitale anonimiteit. De heer Jansen zal het met mij eens zijn dat die EU-trein heel moeilijk te stoppen is. Kunnen we misschien proberen een manier te vinden waarop gebruikers meer eigenaarschap kunnen krijgen over hun gegevens? Ziet hij daar niet meer in? Misschien is er een manier waarop je in zo'n wallet dingen kunt uitvinken of onzichtbaar maken, als een soort overlay die je nu al op je paspoort kan leggen. Kunnen we daarop aansturen? Dat is misschien net iets haalbaarder dan te proberen die denderende EU-trein met één motietje te stoppen.
Dat is een hele goede vraag. Ik ben alleen bang voor de situatie dat je geen toegang meer krijgt tot de dienst waartoe je toegang zoekt als je dat vinkje van dat specifieke stuk informatie uitzet. Dit systeem heeft Facebook natuurlijk tijdenlang gehanteerd. Je had inlogmethodes met Facebook en dan moest je toegang verlenen tot een aantal required dingen en een aantal optionele dingen. Die required dingen kon je simpelweg niet uitklikken. Als je die wilde uitklikken, dan kon je gewoon niet op "volgende" klikken. Ik denk dat we in een situatie gaan belanden waarbij je bijvoorbeeld geen Facebookaccount mag maken of niet mag inloggen op je al bestaande account als je bijvoorbeeld je bankgegevens niet wilt delen met Facebook. Ik vind het dus überhaupt een heel gevaarlijk idee om zo'n soort portal op te tuigen.
Eens, maar als het er dan toch komt, zullen we dan samen optrekken om ervoor te zorgen dat we in ieder geval de schade kunnen beperken?
Ik vrees dat u gelijk hebt dat het er toch komt. Dan zult u ons aan uw zijde vinden om dat hopelijk nog enigszins te beperken.
Collega Van Weerdenburg deed net een oproep om het debat inhoudelijk te voeren. Daar ben ik heel erg voor. Ik wil me aansluiten bij wat de collega's van DENK, SP en ChristenUnie hebben gezegd over de feitelijke onjuistheden die de heer Jansen hier roept, dat discussies over de Europese identiteit niet besproken zijn in de Kamer en dat de Kamer niets gedaan heeft. Ik heb een vraag aan hem. Is hij op de hoogte van het bestaan van Parlis? Dat is een parlementair informatiesysteem waarin je ook debatten waarbij je niet zelf aanwezig hebt kunnen zijn kunt nakijken. Je kunt daar zien welke moties zijn ingediend, zodat je ook op basis daarvan kennis kunt hebben van de situatie en niet dit soort onwaarheden in een plenair debat over digitale zaken hoeft te debiteren.
Ja. Wat ga je hier nou weer op zeggen? Ik vind het een beetje tijdverspilling om dit soort flauwe grapjes over en weer te maken. Ik heb nooit beweerd dat er niet over gesproken is, zoals mevrouw zegt. Natuurlijk ken ik het bestaan daarvan. Laten we hier verder geen tijd aan verspillen, want het is gewoon ook niet echt heel grappig.
Ik heb u al gehoord in dit blokje, mevrouw Leijten, dus graag kort en puntig.
Het debat waar de heer Jansen voorrang aan gaf, begon ruim nadat hij zijn bijdrage en het debat had kunnen doen bij digitale zaken. Het gebeurt wel vaker dat kleine fracties dan iets eerder weggaan. Van Haga doet dat heel vaak. Die komt dan wel. Die was ook bij dit debat. Die ging toen ook eerder weg om het te combineren. Het had gewoon gekund.
Oké. De heer Jansen.
Dat zou allemaal kunnen. Ik ga vandaag ook tijdens dit debat naar een andere commissie. Soms kan dat, soms lukt het niet. Dat klopt. Dat zijn keuzes die je soms moet maken.
U continueert.
We hadden de onderbouwing van de regering gehad voor de digital ID. Die was niet zo sterk. Is dit dan gelijk een sociaalkredietsysteem als in China? Nee, dat betoog ik ook helemaal niet. Maar we zien wel in heel Europa, op heel veel verschillende plekken, een ontwikkeling waarin goed gedrag wordt gekoppeld aan sociaal-economische of -maatschappelijke consequenties via digitale oplossingen. Bologna is ermee bezig. Rome is ermee bezig. De deelstaat Bayern is ermee bezig. Dat is gewoon heel gevaarlijk. We zitten op een trend die kant op. We zien tevens dat de financiële sector volop bezig is met het ontwikkelen van algoritmes voor het automatisch berekenen van CO-uitstoot op basis van transacties. Mastercard heeft zo'n systeem. Rabobank heeft zo'n systeem. De voorzitter van de Alibaba Group kondigde zo'n zelfde systeem aan dat het op basis van reizen, eten en onlinetransacties doet. Dat is allemaal één stap verwijderd van het koppelen van CO-uitstoot aan sociaal-maatschappelijke consequenties. We hebben zelfs al een Europees sociaalkredietsysteem gezien, namelijk de corona-QR-app. Alleen als je goed gedrag vertoonde, namelijk vaccineren, kreeg je toegang tot het sociaal-economisch leven. De ontwikkelaars van de corona-app zelf zeiden dat het coronatoegangsbewijs diende als een opstapje naar een volwaardige digitale identiteit. Ik citeer: "Een digitaal test- en vaccinatiebewijs zal het hele veld van digital ID op weg helpen. Dit gaat niet enkel over COVID-19, maar over iets veel groters." Dat zei Andrew Bud, de ontwikkelaar van de Britse corona-app. Voorzitter. Kortom, we staan aan de vooravond van een heel gevaarlijke ontwikkeling. Terwijl de Kamer zich wil verliezen in allerlei procedures gaat deze ontwikkeling door. De techniek maakt het mogelijk om een volwaardig sociaalkredietsysteem op te tuigen om ieder aspect van ons leven onder de volledige controle van overheden en bedrijven te brengen om de mens tot managebaar product te reduceren. Waar je voorheen de deur kon sluiten en een privéleven had zonder overheidsbemoeienis, zonder inmenging van het grootbedrijf, heb je straks Ursula von der Leyen en Jeff Bezos in je broekzak. Er is geen enkele onderbouwing voor een digital ID. Er is geen behoefte aan onder de bevolking. De enige mensen die dit willen zijn grote internationale retailbedrijven, internetgiganten, banken en overheden, omdat zij er beter van worden, omdat zij er geld mee kunnen verdienen, omdat zij meer macht hebben over ons leven. Dit moeten we echt niet willen. Forum voor Democratie doet een oproep aan alle Nederlanders, alle Europeanen, om hiertegen in verzet te komen, aan alle Kamerleden om zich niet te verliezen in procedures en vergaderingen, niet naïef te zijn over waar dit toe leidt en hier verzet tegen te leveren. We moeten staan voor de vrijheid. We moeten staan voor de privacy. We moeten staan voor het leven. Dank u wel.
Even ter check richting de heer Jansen. U heeft zorgen dat er een centrale opslag komt. Maar wat staat er in de tekst van het EU-voorstel? Staat het voorstel dat u noemt er nu in?
Wat bedoelt u?
U refereerde eraan dat er een centrale dataopslag zou zijn. Maar mijn concrete vraag aan u is: staat dat in het voorstel dat er nu ligt?
Nee, het wordt dan gedecentraliseerd via de toolkit. Ik snap dat daar een technisch verschil tussen bestaat. Of je het nu decentraal ophaalt op een andere plek of centraal op één database zet — centraliseren heeft allemaal security issues — het uiteindelijke effect voor het maatschappelijk leven gaat hetzelfde zijn.
Voorzitter. U gaf net aan ...
De heer Jansen gaf aan.
U heeft gelijk, voorzitter. Ik weet niet hoe u erin staat.
Ikzelf ook niet.
De heer Jansen gaf aan dat het bij Ursula von der Leyen met een druk op de knop in haar broekzak zat, et cetera. U heeft het er toch echt over — dat straalt u ook uit — dat er kennelijk sprake is van centrale data, niet open source — daar is de vorige keer ook een motie over aangenomen — en dat dit u zorgen baart. Maar nogmaals, mijn vraag is: staat het in het voorstel dat er momenteel ligt? Volgens mij is dat dus niet het geval. Bent u dat met mij eens?
Ik ben het daar voor een groot deel mee eens. Ik heb voor die bewoording gekozen, omdat ... Helaas hebben we hier geen twintig minuten om het erover te hebben. Ik bedoel het volgende. Het is natuurlijk technisch gedecentraliseerd, maar het heeft een gecentraliseerd effect, omdat het gestandaardiseerd is en op alle plekken toegankelijk is.
Heel goed. Tot zover. Dan gaan we ... Afrondend, kort.
Ik heb nog een misschien reflectieve vraag aan de heer Jansen. Kunt u zich voorstellen ...
Kan hij zich voorstellen.
Hij heeft geen twintig minuten, maar kan hij zich voorstellen dat als hij zo'n verhaal opsteekt en mensen dit kijken en het op Twitter zien, mensen wel degelijk gaan geloven dat er sprake is van een centraal systeem? Meneer Jansen, zou u dus niet wat voorzichtiger moeten zijn met uw woorden, zoals u net aangaf in uw interruptie?
Ik had heel graag willen ingaan op de exacte techniek. Ik hoor ook mevrouw Von der Leyen allemaal dingen roepen over 505 miljoen mensen. Natuurlijk is het effect wel aggregatie. In die zin is het centraal, omdat de data van 505 miljoen mensen beschikbaar worden via één applicatie, hoewel die dan gedecentraliseerd op servers staan. Het effect is echter nog steeds hetzelfde, namelijk dat het geaggregeerd wordt tot 505 miljoen mensen.
Prima. Tot zover. Dan gaan we nu luisteren naar de vertegenwoordigers van D66. Gelukkig gebeurt dit niet tegelijkertijd. We hebben nog vier sprekers te gaan van de zijde van de Kamer. Na de periode van de Kamer schors ik voor de lunch. Het woord is aan mevrouw Van Ginneken van de fractie van D66.
Dank, voorzitter. In tegenstelling tot de sprekersvolgorde op de lijst ga ik even eerst. Ik heb zo ook een ander debat waar ik heel even naartoe ga. Voorzitter. Digitale zaken is een breed onderwerp, dat sinds begin dit jaar bij twee D66-woordvoerders ligt. Ik spreek vandaag over een digitale begroting, cybersecurity en digitale burgerrechten. Collega Dekker neemt daarna algoritmes en social media voor haar rekening. Voorzitter. D66 is blij dat we nu alle plannen van het kabinet op één plek hebben in de hoofdlijnenbrief, maar de volgende stap is de financiële kant. In 2013 regelde een D66-motie dat er bij de begroting een overkoepelend overzicht komt van alle BES-budgetten, voor onze Caribische eilanden. We hebben een motie om hetzelfde te bereiken op digitaal gebied, zodat we in het najaar een debat kunnen houden over de digitale uitgaven van het hele kabinet en de Kamer haar controlerende taak goed kan uitvoeren. Ik vraag aan de bewindspersonen graag een reactie op dit idee. Voorzitter. Vorige maand spraken we elkaar nog over cybersecurity. Ik wil daar dus nu niet veel over zeggen. Wel wil ik zeggen dat het van groot belang is dat we onze samenleving veilig houden tegen digitale inmenging en dat we onze kenniseconomie beschermen voor onze welvaart. Het is dus goed dat het kabinet meer gaat investeren, maar meer geld is niet genoeg. D66 vindt dat we de versnippering van onze digitale weerbaarheid moeten stoppen en een veel breder werkend Nationaal Cyber Security Centrum moeten hebben dat alle bedrijven en organisaties in ons land helpt beschermen. Mijn vraag is: wanneer is dat een feit? Voorzitter. Dan drie punten ten aanzien van digitale burgerrechten. Ten eerste ontstaan aan de lopende band wetten die gebruikmaken van persoonsgegeven of die dat voorstellen: PNR, Huis voor Klokkenluiders en vrachtwagenheffing. Meer data verzamelen is niet altijd beter, zeker niet als de toezichtcapaciteit van de Autoriteit Persoonsgegevens daarbij achterblijft. Dat noem ik een sluipenderwijze uitholling. D66 is wel blij met de inhaalslaginvestering in de AP van dit kabinet, maar die lost dit probleem niet structureel op. Kan het kabinet daarom toezeggen om vanaf nu bij elk wetsvoorstel met een verzameling van persoonsgegevens op te nemen hoeveel extra toezichtcapaciteit van de AP hiervoor nodig is? Ten tweede. Eindelijk lijkt mijn motie te worden opgepakt om de adressen van zzp'ers, zoals journalisten, in het Handelsregister af te schermen. Vooruitlopend op de definitieve wet wil de minister toestaan dat eenmanszaken een postbus als fysiek adres opnemen. Dat klinkt goed, al heb ik nog wel wat vragen. Ik stel er daar nu één van. Wanneer kunnen zzp'ers dit gaan doen? Kan dit op korte termijn? Voorzitter. Ik ben mij bewust van de tijd, maar collega Dekker en ik heb een iets andere verhouding afgesproken. Ik ga dus nog door met het volgende punt. Voorzitter. Dan gezichtsherkenning in de openbare ruimte. Dat is een grote inbreuk op onze rechten. Gelukkig gaat de Europese AI Act dit flink aan banden leggen, maar die verordening is er nog niet. Dat betekent wat D66 betreft dat gezichtsherkenning proactief moet worden opgeschort. Het kabinet beloofde in het regeerakkoord namelijk geen gezichtsherkenning zonder strenge wettelijke afbakening en controle. Mijn vraag aan de minister van JenV is dan ook waar gezichtsherkenning nog gebruikt wordt in de openbare ruimte, waarom, en wanneer die wordt opgeschort. Hier laat ik het bij. Mijn collega Hind zal de andere onderwerpen bespreken.
Spannend. Mevrouw Dekker.
Dank u, voorzitter. Vertrouwen in de overheid kan alleen maar als de overheid mensen ook vertrouwt. Het blijkt steeds vaker mis te gaan als het gaat om het gebruik van algoritmes en burgers. Zie alleen maar de conclusies van de Algemene Rekenkamer: zes van de negen geteste algoritmes bij de overheid blijken zorgelijk. Dat moet niet kunnen. Daarom ben ik blij dat de motie van mevrouw Bouchallikh en mijzelf over mensenrechtentoets voor algoritmes is aangenomen. Ook ben ik blij dat we dit kwartaal nog een brief krijgen over de algoritmewaakhond. Voor D66 is dat nog niet voldoende. Er moeten idealiter wettelijke kaders komen waarin beleidsregels van algoritmes openbaar en herleidbaar zijn. Graag een reactie. We moeten bij het begin beginnen. Het kabinet beloofde ons een algoritmeregister. Wanneer wordt de motie-Klaver uitgevoerd? Volgens de AVG moet de overheid gebruikmaken van verwerkingsregisters. Moet daarin niet ook worden vermeld wanneer gebruik wordt gemaakt van een algoritme? Graag een reactie. Laten we niet langer treuzelen. Veel gemeentes geven al het goede voorbeeld. Laat Nederland hiermee vooroplopen, ook in Europa. Voorzitter. Dan de rol van de techreuzen. Bij de hoorzitting over big tech, georganiseerd door collega's Van Ginneken en Rajkowski, zagen wij hoe techreuzen keer op keer niet genoeg doen om haatzaaien en polarisatie tegen te gaan. Sterker nog, RTL rapporteerde afgelopen week dat techreuzen zoals TikTok niet eens de eigen regels volgen als het gaat over zelfmoord of andere schadelijke content. De DSA treedt naar verwachting in 2024 in werking. Wat D66 betreft kan dit niet snel genoeg gebeuren, want de impact van big tech op onze maatschappij is groot. Is de minister het daarmee eens? Gaan wij dan direct streng handhaven? Moet de minister niet nu al in gesprek gaan met techreuzen, zodat platformen zich zo snel mogelijk aan de regels gaan houden? Graag een reactie. Dank u wel.
Dank u wel. Perfect getimed met z'n tweeën, moet ik zeggen. Dan de heer Ceder van de fractie van de ChristenUnie.
Voorzitter. Onze democratische rechtsstaat en onze manier van samenleven kunnen niet bestaan zonder onze gedeelde waarden, waarden als menselijke waardigheid, gelijkwaardigheid, vrijheid, verantwoordelijkheid, naastenliefde, maar ook ruimte voor verschil. Dit geldt juist ook voor het onderwerp digitalisering. Nieuwe technologieën komen in hoog tempo op ons af en grijpen steeds meer in op onze fysieke, biologische en sociaal-culturele wereld. Kunstmatige intelligentie, algoritmen, big data, internet of things, de cloud, kwantumcomputers en robotica: dit alles grijpt ook in op de levens van kinderen. Digitalisering raakt daarmee onvermijdelijk publieke waarden. De Kamer speelt een rol bij het borgen van die waarden. Vergis u niet: technologie zal met de juiste begeleiding levens beter maken en kloven dichten. Als we dit niet goed sturen en niet goed aangrijpen, kan technologie kloven ook groter maken en heeft ze de kracht in zich om samenlevingen te verwoesten. Ze kan de kloven vergroten tussen rijk en arm en de haves en de havenots, en kan kloven groter maken voor de komende generaties. Daarom staat de ChristenUnie juist bij dit onderwerp stil bij die sturende waarden. Die moeten we aan de voorkant goed met elkaar bespreken. Mijn fractie is blij dat het kabinet laat zien zich bewust te zijn van het belang van waardengestuurd overheidsbeleid in de digitale transitie, door zelf waarden te formuleren en daar ook acties aan te verbinden in wetgeving, de kabinetsstrategie en onderzoek. Die moeten ook bij digitalisering in dienst staan van de publieke waarden, zo lezen we. Voorzitter. Maar als ik lees wat de staatssecretaris als publieke waarden heeft geformuleerd, dan vind ik die eerlijk gezegd nog wat mager. Ze noemt veiligheid, democratie, zelfbeschikking, non-discriminatie, participatie, privacy en inclusiviteit. Maar dit wordt niet verder toegelicht. Ik mis ook een aantal waarden die we als Kamer breed delen. Ik heb die waarden in het begin van mijn betoog ook aangegeven. Dit is dus nog niet genoeg voor mijn fractie. Ik kaart dit juist aan omdat we vanaf nu echt gaan sturen op de verschillende technologieën die op ons afkomen. Ook op de inhoud vind ik dat de waarden nog iets missen. Ik mis hier het oog voor eenvoud en het oog voor kwetsbaren. Ik mis de wens om het maximale te doen om techniek zo in te zetten dat die de meest kwetsbaren in de samenleving steunt, maar ook dat technologie in dienst kan staan van innovatie en eenvoudig te beheersen is. Ik vind daarom dat daar wat fundamenteler naar gekeken moet worden. Er moet een fundamenteler debat over deze waarden plaatsvinden voordat we deze leidend laten zijn in de besluitvorming omtrent digitale ontwikkelingen. Is de staatssecretaris bereid om met een aparte brief te komen waarin zij deze waarden nader uitwerkt en waartoe de Kamer zich vervolgens breder kan verhouden? Voorzitter. Ik heb het volgende net ook aangegeven. Het is in de volgende periode voor de ChristenUnie belangrijk hoe we omgaan met kinderrechten in de digitale omgeving. Welke extra stappen gaan we zetten in de bescherming van kinderen? Ik heb daartoe drie voorstellen. Een instrument dat kan helpen is de Code voor Kinderrechten. Wat doet de staatssecretaris om bedrijven de code daadwerkelijk te laten gebruiken? Wat kan zij verder doen om de code te implementeren? Voorzitter. Het tweede punt is het kindimpactassessment, waarbij digitale diensten verplicht worden rekenschap te geven van de digitale impact op kinderen. Hoe is de privacy gewaarborgd? Hoe worden kinderen beschermd tegen uitbuiting, maar ook tegen digitaal pesten? Hoe voorkom je dat kinderen in aanraking komen met schadelijke content? De heer Bontenbal gaf net het voorbeeld van die zo verslavende loot boxen. Veel digitale diensten doen hier nu echt te weinig aan. Is de staatssecretaris bereid een wettelijke verplichting tot zo'n kindimpactassessment in te voeren? Voorzitter. Het derde punt. We hebben het net gehad over schadelijke content zoals extreem geweld en kinderpornografie. Ik wil daar ook bij stilstaan. De Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa heeft de afgelopen maand een resolutie hierover behandeld, juist over de bescherming tegen pornografische content. De resolutie is behandeld en aangenomen, met aanbevelingen voor de lidstaten. Mag ik het kabinet vragen dit najaar te komen met een brief waarin ingegaan wordt op de analyse van de Assemblee en de aanbevelingen die aan de landen worden gedaan? Voorzitter. Tot slot toegankelijkheid. Om zaken met de overheid te regelen, moet je steeds vaker gebruikmaken van een website of applicatie. Veel overheidsapplicaties zijn echter ontoegankelijk als je slecht kunt zien, minder digitaal vaardig bent of een verstandelijke beperking hebt. Dit leidt tot uitsluiting van deze groepen mensen. Daarom is in de wet opgenomen dat overheden voor hun apps een actuele toegankelijkheidsverklaring moeten publiceren. Maar Stichting Appt concludeert dat slechts 1,25% van de naar schatting bijna 600 overheidsapps ontoegankelijk zijn. Daarnaast ontbreekt er informatie over de toegankelijkheid van honderden overheidsapps en is het onduidelijk hoeveel unieke apps de overheid precies heeft. Dit moet beter. Daarom wil ik de staatssecretaris vragen wat nu precies de doelen en de deadlines zijn. Hoe wordt er toezicht gehouden op de toegankelijkheid van overheidswebsites en -apps? Voorzitter. Mijn laatste vraag. We hebben een motie aangenomen over de Europese eID. De staatssecretaris is toen naar de Raad van Europa gegaan. Wat is daarvan de tussenuitslag? Dank u wel, voorzitter.
Heel goed. Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Raan van de fractie van de Partij voor de Dieren. Daarna gaan we lunchen.
Voorzitter. De digitale revolutie verandert onze maatschappij in hoog tempo. Maar hoe dat precies verloopt, blijft grotendeels verborgen achter mooi vormgegeven apps die we gebruiken. De principes blijven net zo belangrijk: het recht op privacy en het recht om beschermd te worden tegen het recht van de sterksten. Zoals het boek Het internet is stuk, van Marleen Stikker, haarfijn laat zien, hebben we de revolutie grotendeels overgelaten aan de markt. We hebben de digitalisering verloren aan de markt. Het is alsof de A2 van Apple is en die bepaalt wie erop mag en wie er voorrang heeft. De staatssecretaris erkent dit gevaar ook. Er is dus duidelijk een rol voor de overheid weggegeven om de macht terug te nemen en te sturen op toegevoegde waarde voor de maatschappij om te voorkomen dat ontwikkelingen doorbreken die de maatschappij schaden. De brief van begin maart bevat daar goede woorden over. Maar hoe krijgt dat verder vorm, vooral als het gaat om het terugdringen van de machtspositie van grote bedrijven? Wat is de visie van de bewindspersonen op het sturen op het grootste maatschappelijke nut, ook wel brede welvaart genoemd? Hoe doen we dat? Hoe zorgt de regering ervoor dat bijvoorbeeld de privacy het in de afweging niet steeds aflegt tegenover economische of andere belangen? Zijn we voldoende voorbereid op veranderende omstandigheden? Het lijkt misschien tof dat vrouwen hun cyclus makkelijk kunnen bijhouden in een app, maar Amerika toont nu het gevaar daarvan. Na één gerechtelijke uitspraak kunnen bedrijven daar mogelijk gedagvaard worden om hun data te delen, want daarin is zichtbaar wie er nu, inmiddels, illegaal een abortus heeft gehad. Je kan het je niet voorstellen dat abortus nu illegaal is geworden. Dat zijn onbedoelde effecten. Hoe ziet de staatssecretaris het risico om de inzet zo sterk aan de EU te verbinden? De EU beweegt namelijk met de snelheid van de langzaamste. Dat is de aard van de EU. Dat is vele malen langzamer dan de snelle ontwikkelingen. Wat doen wij als er in de EU andere principiële afwegingen worden gemaakt die wij niet willen steunen? Neem het voorstel van de commissie-Johansson om effectief de end-to-endencryptie van Signal onmogelijk te maken. Het beleid moet de privacy waarborgen, niet dwarszitten. Dat betekent ook dat het kabinet, als het de woorden uit de hoofdlijnenbrief serieus neemt, wat zo is, een wet zoals de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden, die in de Eerste Kamer ligt, eigenlijk zou moeten terugnemen. Ik vraag mij af waarom dat nog niet gebeurd is. Overigens kan ook goed bedoeld beleid om het individu de regie te geven, de privacy dwarsbomen. Van een individu valt namelijk eigenlijk niet te verwachten dat hij de complexiteit van datahandel kan overzien. Eigenlijk is het raar dat wij nog altijd uitgaan van het waanbeeld dat het aanklikken van een cookieaanvraag ook echt instemming betekent. Plaatsen we met de focus op regie bij het individu dat individu niet te veel tegenover de techgiganten? Die maken eigenlijk het individu vrij kansloos. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar? Voorzitter. Ik kom op het tweede punt, namelijk het klimaataspect van digitalisering. Ik lees daarover veel te weinig in de brief. Het is een witte vlek, terwijl digitalisering gigantisch veel COkan besparen. Als we niet meer vliegen, maar videobellen en op reis gaan met een VR-bril in plaats van fysiek, dan zijn dat allemaal goede ontwikkelingen in termen van klimaatbeleid. Er komt ook heel veel COvrij door ICT-techniek. Alles wat wij nu online doen, zorgt ervoor dat die CO wordt uitgestoten. Het lijkt heel weinig, namelijk 4 gram per e-mail, maar er zijn 330 miljard e-mails per dag. Dat is een halve gigaton. Dat is wereldwijd nu al meer uitstoot dan de luchtvaart. Bitcoinfabricatie kost 40 kerncentrales Borssele. Dat brengt mij bij mijn vraag. Hoe zorgt het kabinet ervoor dat die CO-impact zo klein mogelijk is, zodat digitalisering niet alleen bespaart, maar ook bijdraagt aan de daling van de uitstoot, zodat die netto naar beneden gaat? Digitalisering kan heel effectief zijn, maar als het netto bijdraagt aan de uitstoot, schieten we nog steeds niks op. Staat de staatssecretaris open voor een onderzoek hiernaar, inclusief bijvoorbeeld een bitbelasting? Bitbelasting is een effectieve manier om de klimaatschade die wordt veroorzaakt, te belasten en geeft een prikkel om de uitstoot te verlagen. Voorzitter. Ik sluit af met de hyperscale datacenters. We lijken nog net op tijd de koers bij te stellen, maar wat is de kijk van het kabinet op het aantrekken van minder grote maar nog net zo energie-intensieve datacenters naar Nederland, aangezien Nederland nog altijd een gigantisch tekort heeft aan duurzame energie? Wat zijn de consequenties voor het rijksbeleid nu ook bijvoorbeeld de gemeente Hollands Kroon zich lijkt te verzetten tegen nog meer datacenters? Is de staatssecretaris bereid in haar uitvoeringsagenda de nieuwe opkomende technologieën te voorzien van een duurzaamheidsimpactanalyse? Voorzitter, dank u wel.
Als je denkt dat je alles hebt gehoord, dan gaat het over de CO-impact van e-mails. Ik was benieuwd of de heer Van Raan kan aangeven wat de alternatieven zijn van onlinecommunicatie. Ik heb zijn collega Ouwehand in een ander debat horen zeggen dat een energiezuinige droger een wasrek is; dat kan vrij simpel zijn. Nou zat ik even na te denken. Papier is ook niet goed. Dat is ook belastend. Postduiven mogen vast ook niet van de Partij voor de Dieren. Rooksignalen ... Ik kom er even niet op.
De ganzenveer?
Ja, daar heeft de collega volledig gelijk in: geen postduiven. Ik geef haar volledig gelijk; die zijn inderdaad geen goed idee. Het punt dat ik probeerde te maken is als volgt. Digitalisering, ICT, kan ook in het aanpakken van de klimaatcrisis een enorm belangrijke rol spelen, namelijk daar waar zij activiteiten vervangt die veel CO uitstoten. Ik had het over videobellen, VR en dat soort zaken. Tegelijkertijd moet je kijken naar de impact van het geheel. Als we nu én meer CO gaan uitstoten met verdergaande ICT-toepassingen én dat voordeel niet gaan gebruiken in de sectoren waarin ICT een belangrijke rol speelt, dan komt er alleen maar CO bij. De wetenschap vertelt ons dat het cumulatieve effect van CO-uitstoot het probleem is. Ik heb duidelijk proberen te maken dat er een geweldige kans ligt voor digitalisering om die cumulatieve impact, die cumulatieve uitstoot, naar beneden te brengen. Dan raad ik u overigens nog steeds aan om een wasrek te gebruiken in plaats van een droger.
Dan kan ik de heer Van Raan blij maken. Ik heb geen droger. Ik heb inderdaad een wasrek.
Top.
Ik ben nogal klein behuisd. Zijn verhaal is helder, maar ik heb nog steeds niet gehoord wat dan het alternatief is. Die vooruitgang, de onlinecommunicatie en het datagebruik, gaan we niet tegenhouden. We kunnen hier in Nederland wel bepalen dat we geen datacenters meer gaan neerzetten, maar dan komen ze in Duitsland, Ierland of Engeland. Wat is nou de oplossing van de heer Van Raan om dit te voorkomen?
Kort. Kort.
Ik krijg het verzoek om het kort te houden. Nou nogmaals, het gaat erom wat de ICT-technologie aan onduurzame uitstoot vervangt. Dat is een goede zaak. Vooruitgang houd je inderdaad niet tegen. Volgens mij begon ik mijn betoog daarmee. Maar op het moment dat het erbij komt, dus dat de cumulatieve uitstoot wereldwijd toeneemt, dan hebben we er niks aan, want dan boeren we nog steeds achteruit. Dat was het punt van het betoog.
Heel goed. Ik voel toch een postduifmotie aankomen.
Nou, voorzitter, wat let u!
Nou, dat ik voorzitter ben, bijvoorbeeld.
We gaan schorsen tot 13.15 uur. Daarna gaan we luisteren naar de drie bewindspersonen, de drie diva's.