L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises (n° 1088, 1237). Je vous indique qu’à la demande du Gouvernement et en application de l’article 95 alinéa 4 du règlement, l’Assemblée examinera par priorité ce soir, à vingt et une heures trente, l’article 41 et les amendements portant article additionnel après l’article 41, relatif aux chercheurs entrepreneurs, ainsi que l’article 43 quinquies, relatif à une expérimentation sur les micro-organismes. Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte se répartit comme suit : neuf heures une minute pour le groupe La République en marche, dont 431 amendements restent en discussion ; six heures trente-huit minutes pour le groupe Les Républicains, dont 776 restent en discussion ; deux heures trente-quatre minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 174 amendements restent en discussion ; trois heures quarante-huit minutes pour la groupe UDI-Agir Indépendants, dont 206 amendements restent en discussion ; trois heures quarante-huit minutes pour le groupe Socialistes et apparentés, dont 121 amendements restent en discussion ; deux heures cinquante minutes pour le groupe La France insoumise, dont 106 amendements restent en discussion ; deux heures cinquante-deux minutes pour le groupe La Gauche démocrate et républicaine, dont 94 amendements restent en discussion, et trente-trois minutes pour des députés non-inscrits, dont 143 amendements restent en discussion.
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n° 642 à l’article 6.
La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n° 642.
Il est défendu.
La parole est à M. Denis Sommer, rapporteur thématique de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
Défavorable.
La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.
Défavorable.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n° 1043.
Cet amendement concerne la contribution « versement transport » à laquelle, vous le savez, les employeurs privés et publics sont assujettis sous certaines conditions et qui est reversée aux autorités organisatrices de transport. Dans un souci de cohérence, il vise à exclure de la base retenue les rémunérations des télé-travailleurs au prorata du temps consacré au télé-travail, comme c’est d’ailleurs déjà le cas pour les salariés itinérants qui exercent leur activité en dehors de toute zone de transport.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 36 et 1055, sur lesquels je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 36.
Il est défendu.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n° 1055.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Monsieur le ministre, j’ai profité de la pause déjeuner pour aller voir les artisans de France réunis à La Mutualité dans le cadre des rencontres nationale de l’U2P, l’Union des entreprises de proximité. Vous auriez dû m’y accompagner...
Il fallait m’inviter !
...car vous auriez été convaincu comme moi, qui l’étais déjà, que si la rationalisation des seuils – 9, 10, 11 salariés –, que nous soutenons, va effectivement dans la bonne direction, le seuil autour de 10 salariés est en lui-même un poison car c’est lui qui bloque le développement d’un grand nombre de petites entreprises dans notre pays – d’où notre demande de scrutin public. En l’occurrence, c’est le « versement transport » qui est visé mais, d’une façon plus générale, nous voulons marquer le coup en rappelant une fois encore cet après-midi que vous n’êtes pas allé au bout, que vous avez fait le travail à moitié. En acceptant cet amendement, vous auriez pu ouvrir la voie à la suppression de ce seuil de 10 salariés, qui bloque vraiment le développement de nos entreprises comme tous les artisans me l’ont répété à midi.
La parole est à Mme Brigitte Kuster.
À une seconde près, je n’ai pas pu défendre l’amendement n° 1192 sur le « versement transport » mais, à la suite de M. Fasquelle, je souhaite revenir sur cette question. Pour les élus de Paris et d’Île-de-France, elle est en effet essentielle tant les engagements sont importants pour les entreprises concernées. À Paris et dans les Hauts-de-Seine, ce versement est particulièrement élevé puisque son taux s’élève à 2,85 %. Comme mon collègue, je souhaite revenir sur le seuil de 11 salariés. Certes, monsieur le ministre, vous avez déjà fait un effort mais l’amendement que j’aurais voulu défendre visait à relever le seuil à partir duquel un employeur est assujetti à cette contribution à 50 salariés. En le modifiant ainsi, vous auriez envoyé un signal très fort pour soutenir directement les plus petites entreprises ce qui, je crois, est l’objectif de cette loi.
La parole est à M. le ministre.
Monsieur Fasquelle, il ne faut pas hésiter à m’inviter à déjeuner, ici ou au Touquet, comme vous voulez...
Je l’étais moi-même !
J’espère que vous l’avez déclaré ![[Sourires]]
...car ce sera toujours un grand plaisir.[[Sourires]] Votre idée est séduisante mais, comme c’est souvent le cas en l’occurrence, elle a un défaut : elle est extrêmement coûteuse. Je n’ai aucun problème de principe et je reconnais bien volontiers que ce serait très bien d’aller plus loin mais, pour être très précis, ce sont 600 millions qui seraient ainsi à la charge de l’État ou des régions. C’est pourquoi nous émettons un avis défavorable. Je comprends néanmoins parfaitement le sens de cet amendement, même s’il est trop coûteux pour les finances publiques.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Cela confirme tout à fait ce que nous pensons et disons : votre politique échouera. Pourquoi ? Parce que vous n’êtes pas capable de faire des économies dans le budget de l’État afin de financer par exemple ce type de mesure. Je répète la question que je vous ai posée en commission spéciale : comment financez-vous la suppression du seuil de vingt salariés et du forfait social ? Par des économies ou en tapant une fois encore dans la poche des entreprises ? J’ai quant à moi compris que le financement de ces mesures passera par la mise à contribution de ces dernières, notamment en réduisant des aides dont elles bénéficient aujourd’hui. Quelles aides réduirez-vous donc pour financer ces mesures ? Menez une véritable politique d’économies, diminuez sensiblement le nombre de fonctionnaires d’État, par exemple, et vous trouverez des marges de manœuvre pour financer la disparition d’un seuil comme celui de 11 salariés, ce qui favorisera le développement des entreprises, un meilleur financement du budget de l’État, et créera un cercle vertueux ! Vous n’y parviendrez pas tant que vous ne mettrez pas un terme au gaspillage de l’argent public et à l’augmentation de la dépense publique, ce qui sera malheureusement encore le cas cette année.
La parole est à M. Hubert Wulfranc.
Nous sommes tout de même bien loin du rôle social des entreprises dont on nous vante l’émergence à un rythme soutenu pour les prochaines années ! Nous avons constaté ce matin un recul d’importance. Vous avez vous-même parlé d’impôt de production, monsieur le ministre ! Nous considérons que c’est là une contribution légitime des entreprises à l’action logement et à la satisfaction des besoins des salariés en logement social quand la droite, elle, monte à nouveau à l’assaut à propos du seuil de 11 salariés pour le « versement transport » ! À quoi cela renvoie-t-il ? À deux politiques publiques : le logement social et le transport collectifs, parents pauvres et de plus en plus pauvres de l’action publique en France.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 36 et 1055.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 39 Nombre de suffrages exprimés 39 Majorité absolue 20 Pour l’adoption 6 Contre 33
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 18.
Il est défendu.
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n° 1301.
Cet amendement a été déposé par notre collègue Patrick Hetzel et nous sommes nombreux à l’avoir cosigné. Il précise que, pour le calcul de l’effectif des salariés permanents des entreprises de travail temporaire tel que visé à l’article L1111-2 du code du travail, il n’y a pas lieu de retenir l’effectif des salariés temporaires, puisque ces derniers sont déjà visés par le 2° de l’article L1251-54 qui identifie les deux catégories de personnel de ces entreprises.
Sur l’amendement n° 643, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour le soutenir.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Même si nous avons déjà débattu de cette question ce matin, les réponses du rapporteur et du ministre me semblent un peu courtes. Je ne pouvais pas vous inviter ce midi, monsieur le ministre, car j’étais moi-même invité, mais je suis certain qu’Alain Griset se serait fait un plaisir de vous inviter à déjeuner, à l’occasion de cette rencontre de l’U2P. Je dois dire que la ministre du travail, qui y a pris part ce matin, n’a pas rencontré un franc succès.
Ce n’est pas vrai !
C’est pourtant ce que j’ai entendu en coulisses !
Tout s’est très bien passé !
Peut-être qu’on vous a fait des sourires au grand jour, mais il est toujours intéressant de parler avec les gens en coulisses. Je sais que La République en marche aime beaucoup les tribunes, mais je peux vous assurer que l’on apprend beaucoup plus de choses en coulisses. Ce que l’on m’y a dit, c’est que le seuil de 50 salariés est un seuil particulièrement pénalisant pour les entreprises françaises. Vous allez me répondre que vous n’avez pas les moyens d’y toucher. Évidemment, vu la politique budgétaire que vous menez, vous n’avez pas les moyens de vos ambitions ! Et c’est tout le problème de ce texte. Vous cherchez à faire des économies sur les chambres consulaires, ce qui justifie la suppression du stage de préparation à l’installation – SPI – et surtout des centres de formalités des entreprises – CFE. Vous annoncez à grands coups de clairon des mesures qui sont censées simplifier la vie des entreprises, mais vous ne touchez qu’au seuil de 20 salariés – et pas complètement – vous ne touchez pas au code du travail, vous ne touchez pas au seuil de 10 salariés, ni au seuil de 50 salariés : voilà la vérité. Ce que l’on me dit sur le terrain et ce que j’ai encore entendu ce midi, c’est que vous avez suscité beaucoup d’espoirs et que vous allez susciter beaucoup de déceptions. Nous continuerons à marteler que le seuil de 10 salariés n’est pas un bon seuil, pas plus que le seuil de 50 salariés. Les chiffres ont été rappelés ce matin : il existe beaucoup plus d’entreprises de 49 salariés en France qu’en Allemagne du fait, précisément, de l’existence de ce seuil. Ne faites pas le travail à moitié : allez au bout et accompagnez-nous dans notre volonté de faire avancer l’économie française. Or, pour qu’elle fasse un vrai bond en avant, il faut de vraies mesures, pas des mesurettes. Nous, nous proposons des vraies mesures.
La parole est à M. le ministre.
Je ne suis pas du tout de votre avis, monsieur Fasquelle. Je n’ai pas déjeuné avec M. Griset, mais il se trouve que j’ai reçu ses remerciements. C’est donc qu’il doit être satisfait de ce qui a été voté, notamment sur le conjoint-collaborateur et sur les seuils.
Bien sûr ! Nous l’avons voté aussi !
Nous n’allons pas refaire le débat budgétaire, mais si vous voulez vraiment être crédible dans votre volonté de réduire la dépense publique, votez avec nous les mesures de réduction de la dépense publique. Avec Les Républicains, c’est facile : on rase gratis , on réduit la dépense publique, mais on ne dit jamais où, quand, comment.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM]] Le débat sur les seuils a déjà eu lieu et nous n’allons pas le refaire, car nous avons d’autres articles importants à examiner. Pour ma part, j’estime que nous avons fait œuvre de simplification avec la réduction du nombre de seuils, l’unification du mode de calcul, le seuil ramené à 11 salariés – avec tous les avantages que cela implique pour l’entrepreneur –, la suppression du seuil de 20 salariés et les cinq années qui sont données à un entrepreneur pour s’adapter, lorsqu’il franchit le seuil de 50 salariés. Ce sont là des changements considérables pour nos entrepreneurs, au quotidien. Nous ne devons pas rencontrer les mêmes patrons de PME, nous ne devons pas voir les mêmes représentants de fédérations, parce que ceux que je rencontre me remercient. Et, en réalité, ce n’est pas à moi qu’ils disent merci, mais à vous, mesdames et messieurs les députés de la majorité, pour le courage que vous avez de vous attaquer enfin à cette question des seuils, que personne n’a eu le courage d’affronter jusqu’ici.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Je n’avais pas l’intention d’intervenir mais vos propos, monsieur le ministre, me poussent à le faire. Vous, vous avez un budget à gérer, vous êtes dans la majorité, avec l’ensemble des élus de la majorité. Alors, ne nous demandez pas de faire votre projet ! Mais supportez que nous contestions le vôtre ! Quand vous serez dans l’opposition, mesdames et messieurs, vous aurez le droit de critiquer les propositions de la majorité. C’est le principe de la démocratie. Ce n’est pas à l’opposition de faire le travail et ce n’est pas davantage à la majorité de décider ce que l’opposition doit faire.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
C’est ce qu’on appelle un débat !
Que les choses soient bien claires !
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Monsieur le ministre, quand nous ne faisons pas de propositions, vous nous reprochez de ne pas en faire, et quand nous en faisons, vous ne les écoutez pas.
Il faudrait qu’elles soient crédibles !
Avouez qu’on tourne un peu en rond ! Vous dites que la droite a été incapable de réduire les dépenses publiques mais, quand vous étiez le ministre de Nicolas Sarkozy, vous avez participé à la mise en œuvre d’une politique qui a permis, alors que nous étions en pleine crise économique, de réduire le nombre de fonctionnaires. Il ne s’agit pas de faire une nouvelle révision générale des politiques publiques – RGPP – ou de reprendre la politique du rabot, mais nous vous ferons des propositions très prochainement sur ces sujets. Nous travaillons sur ces questions, parce que nous sommes une opposition responsable. Il ne vous a pas échappé que les élections présidentielles et législatives auront lieu dans trois ans et demi : nous serons présents à ce rendez-vous.
Nous aussi !
Et, bien avant ce rendez-vous, nous ferons un certain nombre de propositions.
Nous aussi !
Nous avons déjà fait des propositions sur l’Europe au Conseil national de Menton. Vous pensiez que nous allions nous diviser sur ce sujet, mais ce ne fut pas le cas. Et vous verrez que, sur la question de la dépense publique, nous ferons également des propositions, auxquelles nous travaillons déjà. S’agissant du statut du conjoint, M. Griset m’a également adressé ses remerciements. Je vous rappelle qu’il s’agit d’un amendement qu’un certain nombre d’entre nous a déposé et que vous avez retoqué pour le reprendre dans l’hémicycle.
Tout à fait !
Il était absolument irrecevable !
Personne n’est dupe de cette manœuvre ! J’ai parlé de cette question avec Alain Griset il y a plusieurs mois, puis c’est lui qui est venu vous en parler – ce qui est une bonne chose. Nous nous sommes tous retrouvés sur ce sujet, ce qui prouve que nous sommes constructifs et que nous sommes capables de voter certains de vos amendements, quand ils vont dans le bon sens. Nous continuerons à le faire mais, lorsqu’un amendement est voté à l’unanimité, il ne faut pas vous en attribuer tout le mérite, surtout lorsqu’il s’agit, à l’origine, d’un amendement du groupe Les Républicains.
La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
Nous avons réussi, pendant les cinquante-trois heures passées en commission, à avoir un débat d’une extrême qualité. Je crois que nous avons tous un objectif commun, celui d’améliorer le quotidien des salariés et des entreprises. J’avais l’habitude, dans mon ancienne vie, de dire que les bonnes idées sont faites pour être pillées. Peu importe l’origine des bonnes idées : l’important, c’est qu’elles soient mises en œuvre. Je me réjouis de ce qui a été voté ce matin. Peu importe l’origine de cette idée. Peu importe, même, qu’elle vienne de M. Alain Griset et de l’U2P. Ce qui compte, c’est que les conjoints-collaborateurs soient protégés. Je souhaiterais, dans la mesure du possible, que nous restions concentrés sur nos entreprises et que nous laissions à l’entrée de cet hémicycle le passé de chacun pour nous concentrer sur aujourd’hui et sur demain, dans l’esprit constructif qui a été le nôtre jusqu’à maintenant. Les enjeux sont d’importance et nous discutons d’un texte magistral, alors évitons ces petites piques qui, à mon sens, ne font en rien avancer le débat. Je vous invite à préserver cette ambiance apaisée, et cela vaut pour tout le monde, à commencer par moi. Continuons à avancer, pour les entreprises. Le passé de chacun a peu d’intérêt. Ce qui nous intéresse, c’est aujourd’hui et demain.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Il ne s’agit pas de lancer des piques, mais de faire le lien entre votre projet de loi et la question de la dépense publique, et je continuerai à le faire, ne vous en déplaise. Si vous êtes bloqués dans votre ambition, c’est parce que vous ne menez pas la politique budgétaire qui convient. Il faudrait mener une vraie politique d’économies pour financer des mesures fortes et relancer l’économie française. Ces deux questions sont liées, et mes interventions ne visent pas à déranger Bruno Le Maire, pour qui j’ai beaucoup d’estime.
C’est réciproque.
Ce projet de loi comporte des dispositions qui vont dans le bon sens : je le reconnais et je les soutiens. Si le Gouvernement présente d’autres amendements qui vont dans le bon sens, il est évident que nous les voterons. Mais acceptez aussi que nous ne soyons pas toujours d’accord avec vous. Acceptez que nous fassions des propositions, qui ne doivent pas être caricaturées. Acceptez, enfin, que nous fassions un lien entre la loi Pacte et le débat budgétaire, parce qu’il y a bel et bien un lien entre les deux.
Absolument.
Du reste, vous avez vous-même renvoyé certains amendements à la discussion du projet de loi de finances. Nous n’allons pas débattre du budget aujourd’hui mais je tenais, à un moment de ce débat, à faire le lien entre les deux, parce que ce lien est absolument évident.
Je mets aux voix l’amendement n° 643.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 56 Nombre de suffrages exprimés 56 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 9 Contre 47
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 979 et 1446. La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n° 979.
Cet amendement, qui a été déposé par Vincent Descoeur et signé par plusieurs de mes collègues, porte sur le local syndical, dont il a déjà été question ce matin. La volonté du Gouvernement, avec cet article 6, était de prévoir un environnement plus simple et plus favorable à la croissance des entreprises en matière de seuils d’effectifs. Il était donc envisagé d’engager une rationalisation des seuils d’effectif en droit du travail en ne retenant plus que les seuils de 11,50 et 250 salariés. Le seuil d’effectif à partir duquel l’employeur doit mettre à disposition un local syndical devait donc passer de 200 à 250 salariés. Les rapporteurs sont revenus sur ce dispositif spécifique en déposant un amendement rétablissant le seuil de 200 salariés pour la mise en place d’un local syndical. Ils ont mis en avant le fait que le législateur, dans un souci de stabilité juridique, excluait de cette simplification les seuils d’effectif modifiés par la récente réforme du code du travail apportée par la loi du 15 septembre 2017. Selon eux, la modification du seuil de mise à disposition d’un local syndical résultait de cette loi. Il n’en est rien, puisque le seuil de 200 salariés avait été introduit dans le code du travail par la loi du 22 mars 2012. Rien n’empêche donc le législateur de revenir à la rédaction initiale de l’alinéa 45 de l’article 6 du présent projet de loi et de prévoir que le local syndical soit mis à disposition par l’employeur à compter de 250 salariés.
La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n° 1446.
Sans revenir sur l’excellente explication de ma collègue Brigitte Kuster, je voudrais seulement vous dire, monsieur le ministre, que cet amendement entend soutenir les dispositions prévues par le Gouvernement. Nous allons dans votre sens, puisque nous proposons de revenir au texte initial. Par ailleurs, nous sommes cohérents avec l’objectif que vous défendez depuis le début de ce débat, à savoir la lisibilité de ce projet de loi. Nous avons réduit à trois le nombre de seuils – 11, 50 et 250 – et nous vous proposons, avec cet amendement, de rester dans le cadre que vous avez défini. Je voulais ajouter ces éléments à l’argumentation technique de Brigitte Kuster, qui est tout à fait exacte. Il est vrai que cette discussion autour des seuils de 200 ou 250 salariés a quelque chose de formel, mais il se trouve que les entreprises mettent déjà assez naturellement un local à la disposition de leurs salariés. Comme l’a très bien dit notre collègue Jean-Paul Mattei ce matin, un entrepreneur a tout intérêt à créer un climat favorable et à répondre aux besoins des salariés. Dans mon entreprise de 17 personnes, j’avais mis un local à la disposition du personnel. C’est vraiment du bon sens que de revenir à l’écriture initiale du texte et de favoriser ainsi la lisibilité que vous avez vous-même voulue.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous avez raison, cher collègue. Nombre d’entreprises fournissent déjà, alors qu’elles n’en ont pas l’obligation, un local aux organisations syndicales pour que celles-ci puissent travailler et rencontrer les salariés. Il me semble donc que cet amendement, qui a été approuvé en commission avec le soutien de M. le ministre, que je remercie, ne devrait pas vous poser de problème. Vous venez de le dire, nous sommes très attachés au dialogue social et à son approfondissement. Nous sommes persuadés qu’un dialogue social de qualité, parce qu’il améliore les conditions de vie et de travail dans l’entreprise, entraîne des gains de productivité. Il permet aussi de mobiliser les salariés dans la stratégie de l’entreprise. Je vous invite donc à retirer ces amendements, au profit de ce qui a été approuvé par la commission spéciale.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Tous les arguments que j’ai entendus sont valables. Ceux de Mme Kuster sont techniquement justes, ceux de M. Forissier également, mais notre choix n’est pas guidé par des motifs budgétaires ou financiers, il est politique et social. Par souci de s’en tenir strictement aux seuils de 11, 50 et 250, doit-on imposer aux représentants syndicaux une décision qu’ils pourraient percevoir, tous bords confondus, comme vexatoire ? Le débat est là. J’ai suffisamment échangé avec l’ensemble des représentants syndicaux avant de vous présenter le texte en séance publique pour pouvoir affirmer, sans me tromper, que rabaisser les exigences, relever le seuil du local syndical de 200 à 250 salariés, ne changerait pas grand-chose dans les faits, mais serait perçu comme une mesure vexatoire par les organisations syndicales. Ce ne serait pas un bon message à envoyer, d’autant plus qu’il est possible de conjuguer compétitivité des entreprises et réussite économique avec une représentation syndicale responsable et forte. Pour ces raisons, nous avons conservé le seuil de 200 salariés. Il s’agit d’une véritable décision politique, que j’assume comme telle. Vos arguments sont recevables mais envoyer un signal vexatoire aux organisations syndicales alors que nous voulons justement construire des entreprises compétitives avec des salariés bien défendus, serait contraire aux objectifs que défendent cette majorité et ce Gouvernement.
La parole est à M. Adrien Quatennens.
Une fois n’est pas coutume, j’irai dans le sens du ministre. De même que l’on déjeune mieux, en effet, dans un espace prévu à cet effet, on se réunit mieux dans un local propice à l’engagement du dialogue social et réservé à cet effet. C’est une bonne idée que d’avoir renoncé à modifier le seuil d’attribution d’un local syndical. Puisque, pour une fois, le Gouvernement et la majorité vont dans le bon sens, je ne vois pas pourquoi il faudrait refaire ce qui a été défait. Je soutiens le retrait de ces amendements, sinon nous voterons contre.
La parole est à M. Nicolas Forissier.
Deux mots, simplement. Monsieur le rapporteur, votre raisonnement vaut aussi dans le sens contraire. On peut soutenir que le problème ne se pose pas à 250 salariés. Par ailleurs, nous voulions simplement faire œuvre utile, dans le sens d’une meilleure lisibilité de la loi. Enfin, les entrepreneurs, parce que ce texte ne va pas au bout de leur demande, font déjà des efforts. On peut imaginer qu’il y ait aussi un geste de la part des centrales syndicales, sachant que, comme le rapporteur l’a rappelé à ma suite, dans la plupart des cas, les entreprises n’attendent pas d’avoir 200 salariés pour attribuer un local aux syndicats. Bien sûr, le contraire est toujours possible, mais cela arrive de moins en fréquemment, car tout le monde a pris conscience de l’intérêt, pour l’entreprise comme pour les salariés, de favoriser l’émergence d’un vrai dialogue social. Cela étant, j’ai compris les explications du ministre et je ne voudrais surtout pas donner l’impression que je m’obstine sur ce sujet. Je retire par conséquent mon amendement.
La parole est à Mme Brigitte Kuster.
Je retire également l’amendement n° 979.
La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement n° 326.
M. Naegelen, chef d’entreprise des Vosges que nous connaissons tous, est à l’initiative de cet amendement, qui tend à ne retenir, dans un souci de pragmatisme, que deux seuils, ceux de 50 et de 250. Je défends devant cette docte assemblée cette proposition de M. Naegelen.
La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement n° 2779.
Le 20 septembre 2017 a eu lieu le comité interministériel du handicap au cours duquel le Gouvernement s’est engagé en faveur d’une société plus inclusive. Lors de ce comité, il a été décidé de faire du handicap l’une des priorités du quinquennat. La question de la politique de l’emploi des personnes en situation de handicap est donc devenue primordiale. C’est l’objet de cet amendement. Le projet de loi PACTE a maintenu le seuil d’effectifs à 20 salariés pour le déclenchement de l’assujettissement des entreprises à l’obligation d’emploi des travailleurs handicapés – OETH. Cet amendement, sans modifier ce seuil, traite d’un seul cas, celui où les entreprises qui franchissent le seuil de 20 salariés sont en développement et doivent pouvoir mettre leur dynamisme au service de l’emploi des travailleurs handicapés. Il ne s’agit pas, je le répète, de revenir sur la durée de cinq ans mais d’accorder à ces entreprises qui dépassent le seuil sur une période de trois années civiles consécutives un délai de mise en conformité de deux ans, qui leur permettra d’être alertées et sensibilisées quant à leur obligation d’emploi de travailleurs handicapés à venir. Cette mesure permettrait à ces entreprises d’être accompagnées et conseillées dès la fin des trois ans, grâce notamment à une offre de service « handicap », qui fait l’objet d’une concertation et permettrait un appui-conseil pour l’entreprise en développement. Ainsi, ces entreprises disposeraient de toutes les informations nécessaires pour se mettre rapidement en conformité avec leurs obligations d’emploi de travailleurs handicapés, ce qui leur permettrait également d’éviter l’effet couperet à la fin de la période de cinq ans.
Quel est l’avis de la commission ?
Je crains que le dispositif que vous proposez ne soit trop complexe et je vous invite à retirer votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Retrait ou défavorable.
La parole est à Mme Stella Dupont.
Ce dispositif ne me semble pas si compliqué. J’accepte cependant, pour le moment, de retirer mon amendement et peut-être pourrons-nous en discuter par la suite.
Je suis saisi de deux amendements, n° 644 et 645, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour les soutenir.
Ils sont défendus.
La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n° 1302.
Il est défendu.
La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement n° 671.
Cet amendement de M. Vercamer vise à supprimer l’augmentation du seuil de 20 à 50 salariés prévue à l’article L. 313-1 du code de la construction et de l’habitat. En deçà de ce seuil, cet article prévoit que les entreprises sont dispensées de la participation des employeurs à l’effort de construction, ce qui prive les salariés des entreprises de 20 à 49 salariés de leur droit au dispositif 1 % logement.
Je suis saisi de deux amendements, n° 646 et 647, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour les soutenir.
Ils sont défendus.
La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n° 1528.
Cet amendement concerne la situation particulière des VRP multicartes et vous me permettrez, en préambule, de rendre hommage à tous les commerciaux de France qui sont le moteur et le fer de lance de notre économie. L’administration refuse de prendre acte du fait que les VRP multicartes employés par les petites entreprises commerciales sont à temps partiel, ce qui conduit les URSSAF d’une part et la Direction du contrôle fiscal d’autre part, à considérer que le seuil des 20 salariés est dépassé et à prononcer des redressements cumulés qui pèsent lourdement sur les résultats. Le raisonnement de l’administration, qui entend considérer que les VRP multicartes sont à temps plein à partir du moment où leur travail n’est pas défini dans leur contrat, déniant aux entreprises tout moyen de preuve contraire, leur fait dépasser le seuil de 50 salariés, avec les conséquences que l’on connaît, alors que dans les faits, elles emploient tout au plus entre 10 et 15 équivalents temps plein. Considérer pour toutes ces entreprises que des VRP multicartes, qui ont de multiples employeurs, sont à temps complet chez chacune d’entre elles est de surcroît aberrant économiquement et inéquitable par rapport aux entreprises qui n’ont pas de tels salariés. C’est pourquoi cet amendement vise à clarifier la situation en modifiant la rédaction du 3° de l’article L. 1111-2 du code du travail.
Très bien.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Fabrice Brun.
Monsieur le rapporteur, je ne saurais me contenter, à propos d’un sujet d’une telle importance, d’un avis aussi sommaire. Lors des délibérations devant le Conseil d’État le 16 décembre 1991, le commissaire du Gouvernement a précisé que l’assimilation des VRP multicartes à des travailleurs à temps complet serait contraire au réalisme économique, à l’égalité entre les entreprises et à la volonté du législateur. Cette assimilation à des travailleurs à temps complet est une interprétation abusive de l’administration, contraire à la volonté du législateur. Le salaire moyen mensuel de ces VRP multicartes que l’administration qualifie à temps plein est inférieur à 300 euros pour chacune des maisons où ils travaillent, ce qui ne les empêche pas, d’ailleurs, de cotiser pour la retraite en tranche B voire en tranche C. Je souhaite que l’on me réponde. Je suis prêt à entendre que cette mesure n’est pas d’ordre législatif mais, dans ce cas, qu’une consigne claire soit donnée aux administrations déconcentrées qui relèvent de votre compétence, monsieur le ministre, pour que les textes ne soient pas interprétés abusivement et que l’on sorte par le haut de cette situation, dont les répercussions sont très importantes pour les petites entreprises, en particulier dans la filière du vin, à laquelle je vous sais attaché.
La parole est à M. le ministre.
Si M. le député me prend par les sentiments, je réponds. Nous estimons de notre côté que le décompte des effectifs ne pose pas de problème. Vous nous dites le contraire et je vous fais confiance. Je transmettrai ce message à Mme Pénicaud, en charge du dossier, et je vous promets que nous y accorderons toute notre attention. Je ne pense pas, en effet, que cette mesure relève du domaine législatif, mais nous y serons tout de même attentifs.
La parole est à M. Fabrice Brun.
Compte tenu de votre engagement, monsieur le ministre, je retire mon amendement.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 1066, 1068, 1070, 1072, 1073, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. Nicolas Forissier, pour les soutenir.
Ces amendements sont comparables et se rapportent à la discussion que nous avons eue ce matin, à propos du relèvement du seuil. Vous y avez répondu mais je voudrais ajouter quelques remarques. Monsieur le rapporteur général, il est évident que, contrairement à ce que vous laissiez entendre, si l’on accepte dans cet hémicycle de passer d’un seuil de 50 à 75 salariés, par exemple, il faudra harmoniser en conséquence d’autres dispositions. J’évoquais les zones de revitalisation rurale, mais vous avez cité d’autres cas. C’est logique. Votre argument ne s’oppose pas au relèvement du seuil. Le relèvement du seuil implique naturellement, parce que nous l’aurions accepté dans cette assemblée, que les réglages nécessaires soient réalisés. Monsieur le ministre, j’ai bien compris votre explication et votre logique. Nous sommes d’ailleurs assez nombreux sur ces bancs à partager la nécessité de revoir les conséquences de ces mesures qui sont autant de freins à l’embauche. Une entreprise, en effet, peut hésiter, lorsqu’elle compte 48 ou 49 salariés, à embaucher, du fait des trente-quatre obligations légales supplémentaires et du coût que représente une augmentation de 4 % de la masse salariale. Elle préfère ainsi diviser en groupes, contourner la réglementation, plutôt qu’embaucher. J’ai admis que la création d’une zone grise de cinq ans améliore la situation actuelle : elle représente un progrès. J’ai toutefois ajouté qu’il convient de faire un geste puissant. Tout en étant d’accord avec votre constat, je pense qu’il faut, en plus de la mesure prévue dans le texte, relever le seuil. Nous voulons les deux mesures, parce qu’elles sont cohérentes. Vous avez votre position, nous avons les nôtres, que je tenais à rappeler. Enfin, monsieur le ministre, j’ai déposé un amendement, portant article additionnel après l’article 73, qui est un amendement d’appel, visant à faire le point, de la manière la plus objective possible, sur les conséquences réelles de tous les passages de seuil, y compris en matière de droit du travail, en en discutant avec les partenaires sociaux. Rien n’interdirait au Gouvernement et au Parlement de travailler ensemble dans la recherche d’une base objective permettant de procéder aux réglages nécessaires, en vue d’apporter une réponse définitive à cette question, allant dans le sens de ce que vous avez vous-même proposé ce matin. J’appelle votre attention sur le fait que, si, par hasard, aucun de mes cinq amendements n’est adopté par cette assemblée, ce que je regretterai naturellement, je propose, avec cet amendement après l’article 73, une porte de sortie débouchant sur une démarche constructive, à laquelle le groupe Les Républicains est prêt à collaborer. Je suis favorable à une solution médiane et raisonnable, visant à élever le seuil de cinquante à soixante-quinze, mesure qui aurait des conséquences mécaniques en matière d’emplois très importantes. La Fondation iFRAP – Fondation pour la recherche sur les administrations et les politiques publiques – a publié ce matin une nouvelle étude, qui évalue à 150 000 le nombre d’emplois mécaniquement créés l’année n+1 grâce à un ensemble de mesures de réglages des seuils – il est facile d’imaginer l’effet boule de neige de ces mesures les années suivantes. De son côté, Arnaud Viala et d’autres collègues proposent d’élever le seuil à 100. Je vous ai également offert, monsieur le ministre, la faculté de choisir entre ces deux chiffres : 90, 80, 76. Je vous propose de faire votre choix dans l’intérêt des entreprises françaises.
Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements ?
Monsieur Forissier doit être, en tant que chef d’entreprise, un négociateur redoutable.
Je vous remercie.
Je vous reconnais bien volontiers cette qualité. M. de Courson a rappelé ce matin, non sans malice – c’est un trait de son caractère –, que le débat sur les seuils date de vingt-cinq ans, voire plus.
Certainement !
Vous avez évoqué vingt-cinq années. Or, voilà qu’aujourd’hui, nous avons adopté une mesure très importante, puisque nous avons supprimé des seuils qui ont longtemps compliqué la vie des entreprises. Nous simplifions donc. La mesure la plus puissante, pour reprendre un adjectif que vous avez employé, est d’accorder un délai de cinq ans aux entreprises, délai qui leur permettra de se préparer à gérer leur croissance et à franchir de nouvelles étapes. Avis défavorable à l’ensemble de ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Tout en saluant l’esprit constructif de Nicolas Forissier, je remarque que nous obéissons à deux logiques différentes. La première – que je comprends parfaitement, je l’ai déjà souligné – vise à relever le seuil de 50, à 60, 70 ou 80. Nous n’y sommes pas favorables, parce que nous nous sommes engagés sur la création d’une seule instance de représentants du personnel à compter de 50 salariés. Nous ne voulons pas déplacer ce seuil. La seconde logique, qui est la nôtre, consiste à accorder du temps aux entreprises – cinq années consécutives – pour s’adapter. Nous restons dans notre logique. Je tiens toutefois, je le répète, à saluer l’esprit constructif de Nicolas Forissier, ainsi que celui de Brigitte Kuster et de tous ceux qui ont accepté de ne pas modifier le seuil de 200 salariés pour la mise à disposition d’un local syndical. De la part de tous les parlementaires présents sur ces bancs, c’est un geste de confiance vis-à-vis des organisations syndicales qui mérite d’être salué. Avis défavorable aux cinq amendements.
Je suis saisi de deux amendements, n° 857 et 368, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n° 857.
Il est défendu.
La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n° 368.
Je n’ai pas pris la parole précédemment, mais je suis évidemment d’accord avec mes collègues : les seuils sont des freins puissants à la croissance. Il serait même possible d’abaisser la participation et l’intéressement au premier salarié, à la condition toutefois que le coût du travail...
Le prix du travail.
...ne soit pas un bêta bloquant de la croissance de l’entreprise. Il ne faut pas pomper la richesse produite pas l’entreprise avant qu’elle ne l’ait elle-même créée. La première des richesses de l’entreprise est d’avoir des salariés heureux et bien payés. Nous savons tous, monsieur le ministre, qu’un coût du travail élevé empêche de bien payer les salariés. Or ce coût est dû à la gestion non vertueuse de la République, facilitée par la gourmandise de l’État. Il n’existe pas de compte administratif de l’État : je m’égare, il est vrai. S’agissant des seuils, je tiens à vous interpeller sur la concordance de vos mesures. En septembre 2017, dans ses ordonnances, le président Macron impose le comité social et économique – CSE –, obligatoire à partir de 11 salariés. C’est bien l’assurance, mes chers collègues de gauche, d’une meilleure protection des salariés dès le seuil de onze, bien en dessous du seuil de 50. Cette mesure est entrée en vigueur le 1ᵉʳ janvier 2018. Or, monsieur le ministre, vous supprimez en même temps le règlement intérieur pour les entreprises de 20 à 50 salariés. Imaginez-vous un chef d’entreprise présidant un CSE sans règlement intérieur de l’entreprise ? Aucun collectif ne peut fonctionner sans règlement, lequel protège chaque personne, quel que soit son rôle dans ce collectif. S’agissant de l’amendement n° 368, aujourd’hui, comme n’importe quelle entreprise, les groupements d’employeurs voient leur croissance empêchée par un méli-mélo de textes législatifs par ailleurs trop contraignants. Ils attendent avec impatience que leur activité soit libérée. C’est tout le sens de cet amendement et de mes amendements à venir, qui ont été éparpillés dans le texte, ce qui empêche une discussion cohérente des mesures qu’ils proposent. C’est dommage, parce que les groupements d’employeurs sont de véritables leviers pour accompagner, faciliter et activer la croissance des TPE et PME. Ils auraient eu toute leur place dans ce texte de loi. Sachez toutefois que je regrouperai ces amendements dans une proposition de loi ouverte à la coconstruction, qui, je l’espère, monsieur le ministre, saura recueillir toute votre attention.
Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements en discussion commune ?
Défavorable. Je note toutefois, monsieur Taugourdeau, l’engagement, que vous avez pris, de travailler à une proposition de loi sur le sujet. Nous serons bien évidemment disponibles pour travailler avec vous sur ces questions.
La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement n° 2118.
Le présent amendement a pour objet d’étendre la démarche de simplification et d’harmonisation aux deux régimes juridiques comportant un seuil d’effectif prévus à l’article 71 de la loi, du 30 décembre 2003, de finances rectificative pour 2003. L’amendement relève ainsi de 20 à 50 salariés le seuil prévu au VII du A de l’article 71de cette loi, concernant la taxe affectée pour le développement des industries de l’ameublement et des industries du bois, et de 10 à 11 salariés le seuil prévu au IV du E du même article, concernant la taxe affectée pour le développement des industries de la mécanique et du décolletage. Cet amendement de coordination n’aura aucun impact sur les centres technologiques concernés : ils sont évidemment informés de ces dispositions.
Deux orateurs sont inscrits sur l’article 7. La parole est à M. Nicolas Forissier.
L’article 7, qui concerne le développement du commerce extérieur et l’internationalisation de nos entreprises, ne comprend pas un grand nombre de mesures. Je regrette du reste que le texte n’en contiennent pas de plus fortes en la matière, même si je conçois qu’il ne soit pas simple d’imaginer des mesures supplémentaires, au moment même où une réforme de l’agence Business France est en cours. Je suis rapporteur spécial, chargé du commerce extérieur : mon avis personnel est que cette réforme, qui se passe bien, va dans le bon sens. Elle est d’ailleurs le résultat d’autres réformes, l’aboutissement d’un processus de clarification du soutien public à l’export. Je tiens toutefois à souligner qu’il est urgent, monsieur le ministre, de mobiliser tous les acteurs, non seulement ceux de l’État, de l’agence Business France ou des autres partenaires publics et parapublics, mais aussi le monde des professionnels, les filières. Le déficit commercial est en effet un de nos plus mauvais indicateurs, il est le plus critique, surtout si on compare le déficit français – 63 milliards l’année dernière – à l’excédent du commerce extérieur allemand – 280 milliards : le différentiel est colossal. Par-delà ce texte, le Gouvernement, en s’appuyant sur le Parlement, doit faire du commerce extérieur et de l’internationalisation de nos entreprises des priorités nationales. Je pense évidemment au PME et aux ETI – entreprises de taille intermédiaire : les grands groupes se débrouillent et sont déjà internationaux. Cette question n’est pas suffisamment entrée dans les consciences de la classe dirigeante politique française ni dans celles de la haute fonction publique, à l’exception de quelques hauts fonctionnaires, notamment de la Direction générale du trésor, dans les services traitant du commerce extérieur, et du Quai d’Orsay. Je tiens à le souligner ici avec force : ce sujet est majeur. Nous souffrons en effet aujourd’hui d’une perte de parts de marché très inquiétante, notamment sur le marché de l’Union européenne qui était notre marché naturel. Monsieur le ministre, non seulement le groupe Les Républicains, mais l’ensemble de nos bancs attendent de votre part une mobilisation absolue. Je suis, de ce point de vue, rassuré par le fait qu’en commission spéciale, nous ayons rétabli la présence d’un député et d’un sénateur au conseil d’administration de Business France. J’ai été le premier député à siéger au CFCE – Centre français du commerce extérieur –, puis à Ubifrance. Le Parlement doit être présent dans la maison du commerce extérieur, au sein de la team à l’export. Je vous remercie de votre engagement sur le sujet.
La parole est à M. Denis Masséglia.
Comme l’a annoncé le Premier ministre le 23 février dernier, il était nécessaire de mener une réforme des dispositifs d’accompagnement à l’export, pour une utilisation plus efficace de nos moyens. Le choix du Gouvernement, que je soutiens et que j’ai pu exposer dans le cadre de ma mission d’information sur la diplomatie économique, dont je vous encourage à lire le rapport, est de mettre à la disposition des régions un guichet unique rassemblant Business France et les chambres de commerce et d’industrie pour identifier et préparer les entreprises à l’export et tout particulièrement les primo-exportateurs. Le présent article modifie la gouvernance de Business France pour, notamment, resserrer le conseil d’administration qui, aujourd’hui, comprend vingt-deux membres. La présence des deux représentants du Parlement, confirmée par un amendement de La République en marche en commission, permettra au Parlement de jouer son rôle, tel qu’il est inscrit à l’article 24 de la Constitution : voter la loi, contrôler l’action du Gouvernement et évaluer les politiques publiques. Ainsi, les parlementaires pourront s’assurer de la bonne mise en œuvre des budgets qu’ils auront votés et resteront les garants de la continuité des choix effectués dans le cadre du budget.
Nous passons à l’examen des amendements. La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n° 225, qui vise à supprimer l’article.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable. Je tiens à vous assurer, monsieur Forissier, que je partage totalement votre analyse de l’importance de la balance commerciale, tout simplement parce que celle-ci est le reflet de la perte de compétitivité continue de la France depuis le début des années 2000. Au début des années 2000, nous n’avions pas de déficit commercial. Or, en 2018, notre déficit commercial dépasse 60 milliards d’euros tandis que l’Allemagne connaît un excédent de 260 milliards d’euros. Il faut s’attaquer à ce problème avec toute la détermination nécessaire. Business France va certainement jouer un rôle important, mais la clé du problème n’est pas dans cet organisme.
Je suis bien d’accord !
Elle est dans notre compétitivité-coût et dans la qualité des produits que nous exportons. Je le répète, nous voulons résoudre nos problèmes de compétitivité-coût en nous attaquant à la question des coûts salariaux – ou à la question du prix des salaires, pour reprendre l’expression de M. Quatennens, qui ne me dérange pas –, ainsi qu’au poids des impôts de production, qui pèsent trop lourdement sur la compétitivité de nos entreprises, en particulier dans le secteur industriel. Le deuxième levier pour rééquilibrer notre balance commerciale est l’innovation. Nous aurons de grands débats sur ce sujet, mais je veux déjà dire ici avec beaucoup de gravité que la France innove trop peu, trop tard et dans un nombre de secteurs beaucoup trop réduit. Nous ne pouvons pas nous reposer uniquement sur l’aéronautique, le luxe et l’agriculture – c’est totalement impossible.
Et sur le vin !
J’inclus le vin dans l’agriculture, mais ne me lancez pas sur le vin...
Nous y reviendrons ! C’est une passion commune !
Oui, monsieur Brun, nous allons y revenir. Je suis un grand défenseur du vin : c’est une passion que je partage avec vous et que je revendique.
Je le sais bien !
J’ai compris quel était le point faible du ministre ![[Sourires]]
Il faut évidemment s’attaquer à ce sujet en agissant sur tous les éléments qui ont dégradé notre balance commerciale. Nous vendons trop souvent des produits de moyenne gamme, qui n’innovent pas assez et ne contiennent pas assez de valeur ajoutée, si bien que nous ne pouvons pas les exporter. En outre, le coût de la facture énergétique dégrade systématiquement notre balance commerciale : c’est une raison de plus pour maintenir notre indépendance énergétique. Enfin, je vous invite à examiner la situation pays par pays. Il est intéressant de voir que notre balance commerciale se dégrade en particulier avec les pays européens, notamment avec les pays de l’est de l’Europe. Cela montre bien que nous n’avions aucune raison de perdre des parts de marché, de dégrader notre balance avec une partie de l’Europe et du marché unique. Nous pouvons rattraper cela, mais ne faisons pas croire aux Français que la réforme de Business France va inverser quoi que ce soit. Cet organisme est un outil à la disposition de notre politique économique, mais seule la politique économique que nous voulons mener – une politique de l’offre – sera à même de redresser le niveau de notre balance commerciale.
La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n° 2633.
Il est défendu.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 913.
Cet amendement, dont la première signataire est Claire Guion-Firmin, vise à intégrer un représentant des collectivités d’outre-mer au sein du conseil d’administration de Business France. Pour rayonner et exporter ses produits partout dans le monde, la France doit s’appuyer davantage sur ses territoires d’outre-mer, que nous oublions trop souvent. J’espère que cette très bonne idée sera soutenue par le Gouvernement.
Quel est l’avis de la commission ?
Le conseil d’administration de Business France comprendra des représentants des régions, du Parlement et de CCI France. C’est dans le cadre de ces représentations que nous devons chercher, les uns et les autres, le meilleur équilibre. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Michel Castellani.
Je salue l’action de Business France dans l’accompagnement du développement des entreprises. Au-delà des questions relatives à la composition du conseil d’administration de cet organisme, il importe de donner aux territoires – au pluriel – les moyens d’œuvrer à leur développement économique. Au passage, j’insiste une fois de plus sur la nécessaire évolution du partage des compétences entre l’État central et les territoires. Si ma remarque concerne bien sûr l’ensemble de la structure politique et administrative de la France, elle est particulièrement valable pour la Corse, dont les habitants ont exprimé par leur vote un désir d’autonomie et d’initiative.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je regrette que vous ne saisissiez pas cette main tendue : ce serait un signal fort adressé à l’outre-mer. Nous savons très bien que les départements et territoires d’outre-mer ont trop souvent et trop longtemps été tournés uniquement vers la métropole et vers le territoire européen, alors qu’ils sont de formidables points d’appui pour le rayonnement de la France dans les grandes zones du monde dans lesquelles ils s’inscrivent. L’intégration d’un représentant de ces collectivités au sein du conseil d’administration de Business France ne serait donc pas anodine : je le répète, ce serait un vrai signal que nous enverrions à ces territoires, auxquels nous montrerions que nous leur accordons autant d’importance qu’à la métropole. Au-delà de la portée symbolique de ce geste, d’un point de vue strictement économique, nous devons absolument prendre conscience qu’en permettant le développement des territoires ultramarins, nous en faisons des plateformes absolument formidables pour le développement et le rayonnement économique de notre pays.
La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n° 2632.
Il est défendu.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 8. La parole est à M. Fabrice Brun.
Pour commencer, je dirai que trop de soldes tuent les soldes. Bien sûr, la situation est différente selon que l’on prend en considération les petits ou les grands magasins, selon que l’on se trouve dans une zone touristique internationale ou dans le centre-ville d’Aubenas, en Ardèche – dans cette ville, nous allons d’ailleurs signer dans les prochains jours le plan « Action cœur de ville », ce qui me donne l’occasion de vous remercier, monsieur le ministre, d’avoir soutenu notre dossier avec M. le ministre Mézard. J’en reviens aux soldes. Malgré plusieurs réformes depuis 2008, la réglementation n’est toujours pas satisfaisante. Les dates de démarrage sont jugées trop tardives et la durée des soldes trop longue – nous proposons, pour notre part, de ramener cette durée à quatre semaines. Je profite de mon intervention pour rappeler un vieux slogan de la chambre de commerce et d’industrie : « Nos emplettes sont nos emplois. » Faites vos courses en centre-ville ! Prenez du plaisir en profitant des soldes dans nos quartiers et nos centres-bourgs – c’est quand même plus sympa que sur internet !
C’est vrai !
Le commerce électronique n’a pas que des avantages, surtout lorsqu’il profite aux géants de la vente en ligne qui ne paient pas d’impôts en France...
Absolument !
...et sont suspectés de fraude massive à la TVA. Et je ne parle pas du transport et des émissions de CO supplémentaires, dont l’impact sur notre environnement est néfaste. Pour toutes ces raisons, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous pourrez dire avec moi : « Vive le commerce de proximité ! »[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également]]
Bravo !
La parole est à M. Benoit Potterie.
L’article 8 porte sur la durée des soldes. Alors qu’elle est aujourd’hui de six semaines, nous prévoyons qu’elle soit comprise entre trois et six semaines et définie par arrêté du ministre de l’économie, lequel s’est engagé à la fixer à quatre semaines. Il s’agit, à mon sens, d’un article très important du projet de loi. Il est le fruit des concertations lancées à l’automne 2017 avec l’ensemble des acteurs concernés. La durée de quatre semaines fait consensus : elle correspond à la volonté des commerçants ainsi qu’aux comportements d’achat des consommateurs. En tant qu’ancien commerçant, je suis bien placé pour savoir que les six semaines étaient bien trop longues. Je vous invite à aller sur le terrain. Partout en France, on constate que les deux premières semaines sont marquées par une grande affluence ; les deux suivantes permettent aux commerçants d’effectuer une deuxième démarque et d’écouler leurs stocks ; ensuite, on observe un certain essoufflement, tandis que certains consommateurs attendent les nouvelles collections et que d’autres poursuivent leurs achats sur internet, souvent sur des sites étrangers. Cette mesure permettra aussi de faire en sorte que les soldes servent réellement à écouler les stocks, et non à commercialiser des gammes conçues uniquement pour cette période – un phénomène qui s’est fortement accru ces dernières années.
Très bien !
Elle permettra en outre d’accroître l’attrait des petits commerces qui, par définition, ont moins de stocks, et pour lesquels des soldes de six semaines n’ont plus de sens. Cet encadrement poursuit enfin un objectif sociétal. En effet, une durée des soldes trop longue fausse la vision du consommateur sur la valeur des biens, notamment dans l’habillement. Avec un tel encadrement, les soldes reviennent l’exception et non la règle.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Bravo !
La parole est à M. Sébastien Leclerc.
À une époque où tout va plus vite et où le commerce en ligne bouscule beaucoup de choses, je partage les attentes de la majorité, si j’en crois Benoît Potterie. Un raccourcissement de la durée des soldes, ramenée de six à quatre semaines, me semble être une nécessité, mais il faut aller au-delà. Comment faire pour redonner du sens à cette période, qui doit normalement permettre aux commerçants de vendre le reliquat de la collection précédente et aux clients d’acheter ces produits avec une remise significative, quand tous les commerces virtuels – la vente en ligne, plus précisément – peuvent organiser des promotions, des ventes privées et des opérations de déstockage n’importe quand dans l’année, et ce quasiment sans aucune réglementation ? Sur ce point, le projet de loi ne va pas assez loin et ne répond pas aux attentes de nos commerçants.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 791.
Il est défendu.
La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l’amendement n° 322.
Cet amendement vise à mieux définir la période des soldes comme étant celle où la publicité précède et accompagne le fait de vendre à un prix réduit des marchandises en stock. Cette définition sous-entend que la publicité doit être spécifique aux soldes.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 2171.
Je veux d’abord m’associer à M. Brun pour soutenir le commerce de centre-ville. Comme lui, je ne peux qu’encourager les Français à privilégier, pour leurs achats, les centres historiques de nos villes, qui ont quand même beaucoup plus de charme que les grandes surfaces !
Très bien !
J’en viens à mon amendement n° 2171. Les soldes souffrent de la concurrence des ventes privées – c’est le constat que font les commerçants, qui ont toutes les peines du monde à se frayer un chemin dans le flux incessant des prix cassés, qui vont parfois jusqu’à moins 70 %, et cela tout au long de l’année. Rester compétitif dans ces conditions n’est pas vraiment chose facile. Les soldes sont essentielles pour la bonne gestion d’un commerce, puisqu’elles permettent notamment de reconstituer la trésorerie des commerçants. Ces derniers peuvent alors investir et financer les futures collections. À cause de la concurrence accrue entre promotions, remises, soldes et ventes privées, les commerçants ont beaucoup de difficulté à dégager une telle trésorerie, pourtant indispensable, ce qui les entraîne bien souvent dans une spirale infernale. Je propose donc que les ventes privées soient interdites hors périodes de soldes si la remise consentie est supérieure à 20 %. Comment voulez-vous que les soldes soient rentables pour les commerçants si, deux semaines avant, tous les produits sont déjà proposés au rabais dès lors que l’on détient une carte de fidélité, ou s’il suffit de se rendre, tout au long de l’année, sur un site tel que vente-privee.com pour faire de bonnes affaires ? C’est pourquoi il me semble que la régulation des soldes ne peut être dissociée de celle des ventes privées.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 2634, 754, 1094, 1253 rectifié et 1843, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 754, 1094 et 1253 rectifié sont identiques. La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n° 2634.
Avec cet amendement, nous proposons de réduire à deux semaines la durée de chacune des deux périodes de soldes, ce qui devrait permettre de mieux concentrer l’intérêt des consommateurs, d’écouler les stocks et d’augmenter le chiffre d’affaire additionnel. Cela peut être bénéfique pour des petits commerçants tout en donnant au consommateur une vision moins faussée de la valeur des habits, notamment, et en réduisant cette période qui, au-delà du besoin auquel elle répond, encourage le consumérisme. En effet, il faut questionner dans son ensemble le système de production et de consommation, notamment celui de vêtements, qui marche sur la tête : des habits à très bas prix, produits à l’étranger dans des conditions sociales et environnementales inacceptables et dont l’obsolescence est programmée. Le renouvellement constant des modes et des produits vendus aboutit à des situations absurdes – je pense par exemple à l’entreprise H&M qui, comme l’a révélé le New York Times en mars 2018, se retrouve avec 4,3 milliards de dollars d’invendus dont elle va devoir se débarrasser. Parallèlement, les produits de luxe dégagent des marges exorbitantes et ne deviennent accessibles que pendant les soldes. Le cas récent des 8 millions de maillots de l’équipe de France ornés d’une seconde étoile, produits par Nike en Thaïlande pour 3 euros avant d’être revendus entre 85 et 140 euros, est emblématique de ce système et doit nous appeler à réfléchir. Il faut un habillement de qualité, mais aussi socialement et écologiquement compatible.
La parole est à M. Michel Castellani.
Il est certain que trop de concurrence finit par tuer le commerce. La concurrence est une bonne chose en soi, mais il faut la réguler. Quant au commerce de proximité, il n’est pas seulement une question d’offre et de demande: les commerces sont des centres de vie, qui animent les villes et participent à leur attractivité. Ils méritent donc d’être soutenus.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 754.
Il est défendu. Comme l’a dit M. Potterie, il faudrait inscrire clairement le délai de quatre semaines dans la loi. Nous avons eu ce débat en commission spéciale et je ne comprends pas pourquoi le Gouvernement s’accroche à la fourchette de trois à six semaines, alors que chacun sait que les deux dernières semaines ne servent absolument à rien.
La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n° 1094.
Le rapport qui vous avait été remis, monsieur le ministre, et qui faisait l’objet d’un consensus des professionnels, recommandait une durée de quatre à cinq semaines. Pour les raisons qui ont été exposées, une durée de quatre semaines assurerait une bonne lisibilité.
La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement n° 1253 rectifié.
Cet amendement va dans le même sens. En effet, monsieur le ministre, vous connaissez bien ma circonscription frontalière. Nous faisons nôtre, comme la majorité, l’esprit de sagesse qui vous fait retenir une durée de quatre semaines : pourquoi ne pas l’inscrire dans la loi, au lieu de fixer cette durée par arrêté ? Cela serait plus logique et plus clair pour les commerçants comme pour les consommateurs.
La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n° 1843.
Inscrire dans la loi des durées qui peuvent aller du simple au double, c’est décider de ne rien décider, c’est annoncer qu’on veut changer et se donner la possibilité de ne pas le faire. Est-ce symptomatique, monsieur le ministre, de la politique gouvernementale ? D’un point de vue général qui est celui des commerçants comme celui des consommateurs, il faut redynamiser le commerce et relancer l’intérêt des Français pour les soldes, notamment dans les boutiques physiques. En outre, l’extension de pratiques telles le « Black Friday », avec des remises très importantes sur une seule journée, accélère la désuétude des périodes de soldes trop longues. Cet amendement tend donc à les limiter à quatre semaines maximum.
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
Avis défavorable. Comme vous le savez, car nous en avons parlé longuement en commission spéciale, le délai qui sera fixé par arrêté sera bien de quatre semaines, conformément au résultat de la concertation qui a eu lieu avec les professionnels. Toutefois, cette décision ne vaut pas forcément pour l’éternité. Le commerce, ça bouge, et peut-être serons-nous amenés, dans quelque temps, à faire évoluer cette décision. Je rappelle que la loi a été changée en 2008 et en 2014. Nous proposons donc de voter le texte qui prévoit une fourchette de trois à six semaines afin, tout simplement, d’éviter de changer la loi tous les ans.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je reprendrai rapidement les arguments du rapporteur et les propos de M. Brun : les soldes sont trop longs et trop de soldes tue les soldes. Ce n’est bon ni pour les commerçants ni pour les consommateurs. Le texte qui vous est proposé vise donc à encadrer ces délais, mais en répartissant bien la tâche entre le législatif et le réglementaire. Le législatif fixe un ordre d’idées – trois à six semaines –, en laissant au pouvoir exécutif la latitude de régler le curseur. Je prends l’engagement que l’arrêté ministériel fixera à quatre semaines la durée des soldes sitôt que le projet de loi PACTE aura été adopté. Ce sera bon pour les commerçants et pour les centres-villes, comme l’ont dit Mme Ménard et M. Brun. Il est en effet très important de pouvoir revitaliser les centres-villes, mais il faut laisser une latitude au pouvoir réglementaire. Nous fixerons donc une durée de quatre semaines, puis nous verrons, au fil des années et des saisons, si c’est la bonne durée. C’est en tout cas celle qui a été voulue par les professionnels et c’est l’équilibre qui a été trouvé entre les petits commerçants et les grandes surfaces. Je pense donc que c’est la bonne durée. L’arrêté fixera désormais la durée des soldes à quatre semaines et nous verrons au fur et à mesure des périodes de soldes si le curseur est bien placé.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 2178.
En 2014, il a été décidé que les soldes s’étaleraient sur six semaines au lieu de cinq et que les soldes flottants seraient supprimés. Aujourd’hui, on veut les organiser pour une durée comprise entre trois et six semaines. Mon amendement, qui ne porte pas sur la durée, tend à ce que les périodes de soldes soient fixées, non plus par un arrêté ministériel, mais par un arrêté du représentant de l’État dans chaque région. Il a certes été objecté en commission que cette mesure introduirait une rupture d’égalité entre les territoires, et cela d’autant plus que les Français sont très mobiles et peuvent naturellement circuler d’un territoire à un autre. J’entends cet argument, qui découle du reste de l’article 6 de la Constitution, lequel dispose que la loi doit être la même pour tous. L’alinéa 3 de l’article 8 prévoit cependant expressément, et selon moi à juste titre, que des dates différentes peuvent être prévues dans certains départements pour tenir compte d’une forte saisonnalité des ventes ou d’opérations commerciales menées dans des régions frontalières – les soldes d’hiver 2019 commenceront d’ailleurs plus tôt en Meurthe-et-Moselle, dans la Meuse, en Moselle et dans les Vosges, comme les soldes d’été auront lieu à des dates différentes dans les Alpes-Maritimes ou en Corse, par exemple. S’appuyer sur des acteurs locaux, en l’occurrence les préfets de région, pour prendre en compte les spécificités territoriales, ne peut être que bénéfique, car ils ont une connaissance bien plus précise de la réalité du terrain. En somme, il ne s’agit ici que de mettre en place un peu de décentralisation pour rééquilibrer des mesures trop homogènes et parfois empreintes d’iniquité.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable. Je tiens toutefois à rassurer Mme Ménard : on peut déroger dans le cas des régions frontalières. Une souplesse est donc déjà prévue pour tenir compte de la spécificité de ces zones. Pour le reste, il est de bonne politique que ce soit le ministre de l’économie qui fixe sur l’ensemble du territoire la durée des soldes, plutôt que les préfets de région, qui pourraient faire varier trop fortement le curseur.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 1904.
Il est défendu.
La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l’amendement n° 1978.
Il s’agit d’un amendement de précision. L’article 8 prévoit la possibilité de fixer les périodes de soldes à des dates différentes dans certains départements, maritimes ou montagnards, notamment pour tenir compte d’une forte saisonnalité des ventes. Il est en effet indispensable d’adapter ces périodes aux réalités de chaque territoire, certains de ceux-ci voyant leur population fortement évoluer, avec des flux de vacanciers conséquents. Cet amendement vise donc à préciser ce que comprend la notion de « forte saisonnalité des ventes ».
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Je soutiens cet excellent amendement de M. Leclerc, qui connaît bien ces sujets et qui est, comme moi, élu d’un territoire touristique et frontalier. Je souhaiterais une réaction plus précise à propos de cet amendement, qui va dans le bon sens et permettrait de donner un peu de souplesse à notre système, qui est beaucoup trop rigide. Le Touquet, par exemple, reçoit une importante clientèle britannique et subit aussi la concurrence de la Grande-Bretagne et de la Belgique. L’activité y est en outre saisonnière et parfois déconnectée de celle que l’on connaît dans les grandes villes et dans le reste du pays. Cet amendement va donc vraiment dans le bon sens et je le soutiens pleinement.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 453, 1182 et 1254. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 453.
Il est défendu.
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n° 1182.
Si nous sommes favorables à l’article 8 relatif à l’encadrement de la durée des soldes, je souhaiterais néanmoins, comme plusieurs de mes collègues, en supprimer l’alinéa 4. En effet, réduire la durée des soldes pour tenter de faire face plus efficacement à la concurrence du commerce sur internet est une action largement saluée par les professionnels. Néanmoins, le délai de six mois fixé à l’alinéa 4 de l’article 8 aura pour effet de reporter inutilement l’entrée en vigueur de cette mesure que nous saluons. Cet amendement vise donc à supprimer ce délai pour garantir une mise en œuvre rapide de cette réforme que nous souhaitons nous aussi.
La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement n° 1254.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends votre empressement à voir la loi s’appliquer sans délai. Cependant, les commerçants sont confrontés à la réalité objective de leur stratégie d’approvisionnement, de vente et de gestion de stock. Il est donc évident qu’avant même de faire une quelconque annonce, il faut que ces commerçants puissent préparer leur stratégie d’approvisionnement. L’avis est donc défavorable.
Ils sont demandeurs !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Les grandes surfaces sont demandeuses, mais il y a une contradiction à dire que vous voulez défendre le commerce de centre-ville et les petits commerçants tout en défendant cette disposition, car les petits commerçants y sont tout à fait hostiles et ont besoin de ces six mois pour adapter leur stock. Je vous recommande donc vivement de retirer ces amendements, par souci de cohérence avec ceux que vous avez défendus et que je défends également sur le commerce de centre-ville.
Je suis saisi de deux amendements, n° 1556 et 456, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 1556.
Il est défendu.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 456.
Il est défendu.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 454.
Défendu.
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n° 1185.
Je remercie M. le ministre pour son écoute bienveillante à l’égard d’une élue parisienne qui, parfois, n’a pas les mêmes considérations ni les mêmes attentes que ses collègues. Cet amendement est particulièrement important puisqu’il concerne le travail du dimanche. Il a pour objet d’autoriser les établissements de vente au détail mettant à disposition des biens et des services à ouvrir leurs portes le dimanche sur l’ensemble du territoire parisien. La loi du 6 août 2015 limite actuellement cette autorisation aux zones touristiques internationales, les fameuses ZTI, dont une jurisprudence administrative récente a fait la preuve, s’agissant de la capitale, du caractère inopérant. Ainsi, le tribunal administratif de Paris a annulé l’arrêté créant une ZTI dans le secteur « Ternes-Maillot », dans le 17ᵉ arrondissement, dont je suis l’élue, au motif que la zone ne dispose pas d’un rayonnement international, n’est pas desservie par des infrastructures de transport d’importance nationale ou internationale et ne connaît pas d’affluence exceptionnelle. Une décision extrêmement surprenante, si l’on considère les infrastructures existantes : Palais des Congrès, hôtels internationaux, ligne 1 du métro, RER C, ainsi que les travaux de modernisation du RER E et de prolongement du tramway T3. Un nouvel arrêté du ministre de l’économie a permis de proroger l’autorisation – soyez-en ici remercié –,...
Merci, madame Kuster !
...mais sans pour autant lever l’insécurité juridique qui entoure la notion de ZTI. Cet amendement vise donc à reconnaître le caractère spécifique de Paris et à étendre le travail dominical à l’ensemble des établissements de vente au détail de la capitale.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous sommes bien évidemment tous attachés au travail parlementaire et à sa qualité. Une mission d’évaluation de la loi Macron, conduite par Yves Blein et rassemblant des députés de différentes commissions, est en cours. Nous devrions en connaître les résultats cet automne. En ce moment se déroulent des auditions ; un vrai travail d’évaluation et de concertation est mené avec les différents acteurs. Je propose d’attendre les conclusions de cette mission et les préconisations qu’elle pourrait faire. Nous pourrons ensuite en tirer toutes les leçons et travailler – pourquoi pas ? – à la rédaction d’un texte de loi pour faire évoluer, si besoin, le dispositif. D’ici là, attendons, ne serait-ce que par respect pour le travail de nos collègues, par respect également pour celles et ceux que nous auditionnons dans le cadre de cette mission. De quoi aurions-nous l’air si demain, au cours d’une audition, nous disions à nos interlocuteurs : « Jeudi, nous avons décidé de telle ou telle mesure », alors même que la concertation n’est pas terminée ? Demande de retrait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je souhaite proposer à Mme Kuster, à l’instar de Denis Sommer, de retirer son amendement, pour deux raisons. Première raison, il y a effectivement une évaluation dont les conclusions sont prévues pour fin novembre : elle permettra de voir exactement où nous en sommes. En deuxième lieu, je prends l’engagement devant vous que nous regarderons à nouveau, l’année prochaine, cette question de l’ouverture du dimanche et en soirée pour les commerces car nous pouvons encore améliorer le dispositif. Les commerçants, tout comme les consommateurs, ont besoin de lisibilité et de simplicité sur le sujet. Une amélioration très importante a été apportée par la loi Macron ; faisons l’évaluation fin novembre et, sur cette base – ce ne sera pas une évaluation pour solde de tout compte –, je suis prêt à ce que, en 2019, sereinement, nous regardions tous ensemble cette question de l’ouverture du dimanche et de l’ouverture en soirée.
Pas nous !
La parole est à Mme Brigitte Kuster.
Monsieur le ministre, je souhaite vous remercier. Concernant cette mission d’évaluation, au-delà du fait que je suis députée, je suis également élue de Paris, ancien maire d’un des plus grands arrondissements. D’après ma petite expérience de plusieurs années, cette décision peut être prise au niveau du législateur, mais elle a peut-être aussi déjà été prise au conseil de Paris, et elle a déjà été débattue, ne serait-ce que lorsque M. Macron était ministre de l’économie. Nous avions alors eu son oreille bienveillante et obtenu cette ZTI « Ternes-Maillot ». Je salue cette mission d’évaluation, dont je ne sais pas qui elle évalue, ni quels sont ses interlocuteurs. Je demande au moins que les élus parisiens y soient associés, au-delà même de cet hémicycle. J’entends, monsieur le ministre, que vous allez regarder cela de très près, mais cela a déjà été fait ! J’ai compris que la mission d’évaluation rendait ses conclusions fin novembre : je prends date, tout en vous demandant de nous associer – ce serait le minimum – en tant qu’élus de Paris. Je vous rappelle le souci qui est le nôtre de pouvoir améliorer la loi au plus près des différents territoires, et le territoire parisien est un territoire comme un autre.
Raison de plus !
Merci, madame Kuster. Maintenez-vous cet amendement ?
Je fais confiance à M. le ministre : je le retire donc, en espérant être contactée et que les informations nous seront transmises.
La parole est à M. le ministre.
N’allez pas en tirer quelque conclusion sur mes intentions vis-à-vis des élections municipales à Paris, mais je suis très attentif aux élus de Paris, qui sont effectivement les premiers concernés par ces dispositions. C’est donc bien volontiers que nous vous associerons à ces travaux d’évaluation de la loi Macron sur le travail le dimanche et en soirée.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 455.
Défendu.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
La parole est à M. Fabrice Brun, premier orateur inscrit sur l’article.
L’article 9 traduit la volonté du Gouvernement d’aligner les seuils d’audit légal sur les normes européennes. Il me paraît important de préciser d’emblée qu’il n’existe pas de seuils européens en tant que tels. L’Union européenne a seulement préconisé les niveaux – 8 millions d’euros de chiffre d’affaires, 4 millions de bilan, 50 salariés – en deçà desquels un audit n’est pas obligatoire. L’Europe a été claire sur ce point : il revient à chaque État membre de choisir. Je voudrais insister sur le fait qu’un rapport publié en septembre 2017 par la Commission européenne met en garde contre la concentration, dans de nombreux pays, de l’activité d’audit au bénéfice de grands cabinets ou de réseaux internationaux. La France est pour l’instant épargnée par ce phénomène que le mauvais exemple britannique illustre parfaitement, mais en relevant significativement les seuils comme le Gouvernement le propose, nous allons l’accentuer. Il est d’autant plus impératif de ne pas aller vers une concentration de l’audit que celle-ci aurait également pour conséquence de concentrer l’offre dans les grandes métropoles au détriment du territoire national. Finalement, c’est toujours le même combat : sécuriser l’activité économique de nos entreprises, de leurs clients et de leurs fournisseurs et veiller au bon équilibre territorial d’une profession qui est un maillon à part entière de notre économie.
La parole est à M. Éric Woerth.
Je comprends votre logique, monsieur le ministre : vous voulez que la France s’aligne sur un certain nombre de règles européennes. Je vous approuve sur ce point. De même, la volonté d’éviter toute surtransposition du droit européen figurait dans tous les programmes. Je note cependant des contradictions, outre que vous n’avez retenu aucune des propositions de M. de Cambourg, personnalité éminente qui connaît bien le sujet et à qui vous aviez commandé un rapport. Une contradiction sur la forme d’abord. Alors que vous prônez la bienveillance de l’administration, le Gouvernement fait preuve d’une brutalité inouïe vis-à-vis d’une profession dont les conditions d’exercice sont fixées par le droit. Vous voulez changer le droit : encore faut-il le faire de façon à permettre à la profession de s’adapter à ce changement et non pas aussi brutalement que vous le faites, en prenant le risque de provoquer la disparition d’un grand nombre de commissaires aux comptes partout sur le territoire. L’autre contradiction est de fond. Vous souhaitez une société de plus en plus transparente et une administration de plus en plus productive, notamment l’administration fiscale. Or les commissaires aux comptes pourraient jouer de plus en plus le rôle de tiers certificateurs en lien avec l’administration dont ils faciliteraient le travail et rassurer ainsi les contribuables que sont les entreprises. De tout cela, vous ne dites rien. Je voudrais vraiment que vous prêtiez attention aux amendements que nous avons déposés. Ce sont des amendements raisonnables. Nous ne contestons pas la liberté des entreprises de ne pas recourir aux services d’un commissaire aux comptes en deçà d’un certain chiffre d’affaires ; nous demandons simplement qu’on laisse à la profession une période de trois ans pour s’adapter et faire la preuve de son utilité.
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
Monsieur le ministre, je ne vous surprendrai pas en indiquant que notre groupe est farouchement hostile aux dispositions de l’article 9. Vous connaissez en effet notre attachement au service public ; or les missions des commissaires aux comptes répondent évidemment à cette qualification. Ils sécurisent les comptes des entreprises, en garantissent la sécurité financière et favorisent la loyauté des échanges en mettant en évidence les abus de biens sociaux, la fraude fiscale, le recours au travail au noir ou encore le blanchiment d’argent de dirigeants « margoulins ». L’harmonisation européenne que vous mettez en avant pour justifier le relèvement du seuil de certification des comptes n’est qu’un prétexte à céder une fois de plus aux lobbies patronaux. Vous voulez, dites-vous, favoriser l’emploi en permettant aux entreprises de réaliser près de 700 millions d’euros d’économies, mais vous oubliez deux choses. Premièrement, la certification est un gage de santé financière des entreprises, qui sont ainsi moins exposées aux procédures collectives et aux liquidations. Deuxièmement, la mesure que vous proposez va entraîner la perte de 150 000 mandats sur les 230 000 actuellement exercés par des commissaires aux comptes en France, menaçant directement près de 8 000 emplois. Face à la colère légitime de la profession, vous avez entre-temps, pour donner le change, sorti du chapeau l’audit légal des petites entreprises, mais celui-ci présente un caractère facultatif, ce qui le vide en partie de son sens, notamment en ce qui concerne les filiales. Au nom d’une efficacité économique discutable, vous privez notre économie d’un outil de contrôle que la Suède ou l’Italie ont trouvé judicieux de rétablir après avoir expérimenté les seuils européens sur lesquels vous souhaitez vous aligner. Le bon sens et le pragmatisme dont vous vous réclamez si souvent commanderaient de renoncer à cette mesure. Mais c’est l’idéologie qui, en l’occurrence, gouverne ici vos choix. Petit détail technique, la rémunération d’un commissaire aux comptes, que vous dénoncez, constitue une charge déductible. Le prix payé pour le service n’équivaut donc pas au coût qu’il représente pour l’entreprise. La certification des comptes ne peut pas être complaisante, le commissaire engageant sa responsabilité dans l’exercice de ses missions. Rien aujourd’hui ne justifie une telle remise en cause, bien au contraire.[[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR]]
La parole est à Mme Cendra Motin.
Le projet de loi PACTE véhicule deux valeurs essentielles : la liberté et l’Europe. L’Europe est une boussole pour nous, législateurs. Pourquoi les idées des législateurs européens seraient-elles moins bonnes que les nôtres ? Pourquoi leur conception de l’entreprise serait-elle moins bonne que la nôtre ? La directive fixant les seuils de certification obligatoire des comptes a été adoptée par de très nombreux pays de l’Union européenne. Nous souhaitons que celles de nos entreprises qui ne les atteignent pas aient la liberté de décider si elles veulent continuer à bénéficier du regard sécurisant d’un commissaire aux comptes ou si elles préfèrent affronter leurs concurrents européens à armes égales. Nous ne remettons absolument pas en cause le rôle de sécurisation des entreprises que les commissaires aux comptes jouent aujourd’hui et qu’ils continueront à jouer demain. Nous proposons simplement, notamment au travers de l’amendement sur l’audit légal des petites et moyennes entreprises que la commission spéciale a adopté, que ce rôle s’adapte à la typologie très spécifique des entreprises de notre pays. Nous le savons, le tissu des entreprises est constitué majoritairement en France de TPE et de PME, pour lesquelles l’obligation de recourir aux services d’un commissaire au compte peut s’avérer extrêmement lourde. C’est pourquoi nous proposerons une forme d’audit légal plus adaptée aux spécificités de nos entreprises, qui leur laisse la liberté de se faire accompagner et permette aux commissaires aux comptes de mieux faire connaître et valoriser leurs missions auprès des entreprises. Le PACTE offre aux commissaires aux comptes l’opportunité de proposer de nouveaux services. Je pense notamment au volet consacré à l’ouverture du capital des entreprises, pour laquelle nos PME et TPE auront besoin de se faire accompagner – ce qui est le but de l’audit légal PME. Il en ira de même pour la mise en œuvre des accords d’intéressement. Souvent les toutes petites entreprises craignent, non pas de ne pas pouvoir payer, de ne pas obtenir de résultats, mais de ne pas être suffisamment solides pour s’engager pour trois ans au moins. L’audit légal pour les petites entreprises, prévu également pour trois ans, pourra constituer une nouvelle mission pour les commissaires aux comptes.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Je voudrais souligner à mon tour le rôle positif des commissaires aux comptes et le caractère d’intérêt général de leurs missions. Leur expertise est une garantie dans un certain nombre de domaines, notamment en matière de prévention des défaillances d’entreprises ou de lutte contre la fraude fiscale – nous venons d’adopter un projet de loi sur le sujet. Il faut rappeler que les commissaires aux comptes sont soumis à une obligation de révélation auprès du procureur de la République des faits délictueux découverts à l’occasion de l’exercice de leurs missions. Ils apportent également des garanties en matière d’anticipation des risques et de contrôle des procédures, et bien entendu de certification des comptes et des informations financières, qui protègent les uns et les autres. Vous voulez, monsieur le ministre, aligner les seuils déclenchant l’obligation de recourir aux services d’un commissaire aux comptes sur les valeurs européennes de référence. Certes, les seuils en vigueur actuellement dans notre pays sont très différents de ces dernières, mais notre tissu économique est également différent. J’ai mesuré en commission votre détermination à intervenir sur le sujet. Il est vrai que l’on peut s’interroger sur l’opportunité de seuils différents en fonction des catégories de sociétés – SARL, société anonyme ou société par actions simplifiée –, mais d’autres sujets méritent d’être abordés, comme la nécessité, qu’Éric Woerth vient d’évoquer, de prévoir une période transitoire permettant un atterrissage en douceur. Il conviendrait également d’aborder le sujet des groupes de sociétés puisque le seuil d’audit légal est calculé au niveau de la société-mère, sans prévoir de seuils particuliers pour les filiales. Or nous savons que les comptes des filiales comportent beaucoup plus d’opérations « singulières » que ceux des sociétés mères. C’est pourquoi, monsieur le ministre, je souhaiterais que vous accordiez une attention particulière à la prise en compte des filiales et à l’intérêt de missionner des commissaires aux comptes dans toutes les sociétés des groupes. C’est d’ailleurs l’une des 38 propositions du comité d’experts présidés par Patrick de Cambourg. Vous proposez certes un audit légal des petites entreprises, que Cendra Motin vient d’évoquer, mais cette mission nouvelle reste sur la base du volontariat. Quoi qu’il en soit, je ne pense pas, monsieur le ministre, que vous puissiez écarter d’un revers de main la particularité des groupes de sociétés et les contrôles et les garanties dont leurs comptes doivent être faire l’objet, là encore pour protéger notre économie.
La parole est à M. Michel Castellani.
Nous apprécions le travail de la commission spéciale qui a assoupli les conditions d’exercice des commissaires aux comptes et introduit une dose de flexibilité dans leurs pratiques. Je salue également l’innovation en matière d’audit légal des petites entreprises. Tout le monde le sait, les PME constituent un levier majeur de développement et d’emploi ; l’allégement de la contrainte administrative ou de la pression fiscale leur permettrait de mieux déployer leurs compétences dans leur cœur de métier.
Je suis saisi de quatre amendements identiques, n° 730, 755, 858 et 2635, tendant à supprimer l’article 9. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n° 730.
Monsieur le président, j’ai peur que vous n’ayez oublié de m’appeler tout à l’heure sur un amendement. Il avait peu de chance de prospérer, j’en ai donc pris mon parti. Nous présentons un amendement de suppression de l’article 9, article sur lequel beaucoup de choses ont déjà été dites. C’est aussi une façon de faire la démonstration que le fétichisme du rehaussement des seuils conduit parfois à un aveuglement un peu coupable. Nous nous interrogeons d’abord sur l’opportunité de ce relèvement des seuils de certification obligatoire des comptes dans la mesure où nous connaissons l’existence d’autres expériences similaires qui n’ont pas été heureuses. La Suède, le Danemark ou l’Italie, qui ont rehaussé ces seuils pour les fixer au niveau européen, ont enregistré une érosion de leur base fiscale et une augmentation de la fraude au point qu’ils envisagent aujourd’hui de revenir à des seuils inférieurs – le débat est en cours dans ces pays. Le gouvernement français semble donc agir à contretemps. Il faut ensuite noter que la rétractation du réseau d’audit au niveau des seuils européens laisserait environ 354 milliards d’euros de chiffre d’affaires sans contrôle, d’après la Compagnie nationale des commissaires aux comptes. C’est considérable ! À titre de comparaison, c’est l’équivalent des dépenses nettes de l’État, alors que le coût moyen de la certification des comptes pour les petites entreprises demeure, somme toute, modeste, puisqu’il se situe autour de 3 600 euros par an après déduction de l’impôt sur les sociétés, selon les chiffres de l’inspection générale des finances. La volonté de simplification du Gouvernement paraît donc peu justifiée au regard du coût modéré du contrôle, et très inopportune au regard des risques d’érosion de la base fiscale et des risques de fraude – alors même que nous avons adopté hier, à une large majorité, le projet de loi relatif à la lutte contre la fraude. Nous pensons en revanche qu’une réforme ambitieuse des missions des commissaires aux comptes pourrait consister en une intégration de l’analyse de leurs comptes sous le prisme de la responsabilité sociale des entreprises. De tels moyens pourraient amener le Gouvernement à développer des dispositifs sociaux et fiscaux favorisant les entreprises vertueuses en matière de RSE, qui intégreraient pleinement les dimensions économiques, sociales et environnementales de leurs externalités.
Monsieur Vallaud, je tiens à vous rappeler que la présidence de séance n’appelle que des amendements par leur numéro, et qu’il appartient ensuite à l’un de leurs signataires de se manifester pour les défendre. L’amendement que vous venez de soutenir est par exemple cosigné par trente députés : si aucun d’entre eux ne s’était manifesté, on aurait considéré qu’il n’était pas défendu. Sur les amendements identiques n° 730, 755, 858 et 2635, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est maintenant à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n° 755.
Il vise également à supprimer l’article 9 qui prévoit de relever les seuils de certification légale des comptes par un commissaire aux comptes au niveau des seuils européens, soit 8 millions d’euros de chiffre d’affaires, 4 millions d’euros de bilan et 50 salariés. Or les sociétés qui n’atteignent pas ces montants représentent une grande partie du tissu économique français. Elles réalisent à elles seules un chiffre d’affaires cumulé d’environ 340 milliards d’euros, et ce sont celles qui font le plus appel aux crédits bancaires et au financement inter-entreprises. L’inspection générale des finances soutient cette révision des seuils en argumentant que les commissaires aux comptes feraient peu de révélations de fraudes fiscales. Or nous savons que l’existence même d’un contrôle incite à la transparence de la part des entreprises, en particulier en matière financière. De plus, les commissaires aux comptes assurent un rôle de conseil, et en cas d’erreur, ils demandent une rectification avant de la dénoncer au fisc. L’absence de commissaire aux comptes dans ces entités risquerait donc de faire augmenter le nombre d’erreurs et d’irrégularités, voire de fraudes fiscales. Enfin, et ce n’est pas totalement anodin, si le projet de loi PACTE est adoptée en l’état, plus de 3 500 emplois seraient directement menacés, alors même que les grandes sociétés d’audit seraient favorisées au détriment des petites et moyennes structures que nous avons tous et toutes à cœur de défendre.
La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n° 858.
C’est la deuxième fois que je suis obligé de monter au créneau pour mon groupe afin de défendre les obligations bienveillantes de l’économie libérale ; j’avoue que cela commence à m’inquiéter ![[Rires]] Comme le disait mon ci-devant collègue, nous parlons tout de même de près de 350 milliards d’euros. Cette somme considérable passerait ainsi sous les radars de la certification des comptes, ce qui ne peut que nous préoccuper. D’autres pays européens, comme l’Italie, la Suède ou le Danemark, reviennent pourtant sur leur choix d’un tel alignement des seuils vers le haut après avoir tiré le bilan de cette expérience et constaté une augmentation des actes frauduleux. Cela ne peut évidemment que résonner à nos oreilles. On aurait à tout le moins pu espérer que le Gouvernement se réserve une marge de prudence, marge que M. Woerth sollicitait lui aussi en demandant « un atterrissage en douceur ». Cela aurait pu permettre de dresser un bilan intermédiaire pour voir dans quelles conditions les seuils pourraient être modifiés. Il n’y a rien de cela dans le projet de loi. C’est la raison pour laquelle nous défendons un amendement de suppression.[[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR]]
La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n° 2635.
Aujourd’hui, seuls certains types de sociétés – les sociétés anonymes et les sociétés en commandite par actions – doivent systématiquement faire certifier leur comptes par un commissaire aux comptes dès leur création. D’autres types de sociétés commerciales ne se voient imposer cette obligation qu’à partir de certains seuils. L’article 9 du projet de loi relève ces seuils en rendant la certification des comptes obligatoire uniquement à partir du dépassement de deux des trois seuils suivants : 8 millions d’euros de chiffre d’affaires, 50 salariés, 4 millions d’euros de bilan. Afin d’éviter qu’un groupe de sociétés n’échappe à toute obligation de certification des comptes du fait de sa structuration en plusieurs entités de petites tailles, l’article impose la prise en compte de ces critères au niveau du groupe. Pour justifier cette évolution, vous vous appuyez sur une étude de l’inspection générale des finances, datée du mois de mars 2018, selon laquelle la certification des comptes a peu d’effets bénéfiques pour les petites entreprises. Il n’en demeure pas moins que la suppression de cette certification réduira la confiance dans ces entreprises et qu’elle les affaiblira dans leurs négociations avec les banques pour obtenir des financements. Par ailleurs, cette suppression augmente les risques en matière de petits abus de biens sociaux, de fraude fiscale, de travail au noir, de blanchiment d’argent... Bien évidemment, les commissaires aux comptes sont vent debout contre cette mesure qui touche 25 % de leur marché : 150 000 entreprises sont concernées, et entre 3 500 et 10 000 emplois seraient menacés selon les syndicats. Ce dispositif risque de produire un effet de seuil important, et l’ajout de la mission d’audit pour les petites entreprises est une bonne chose, même si nous regrettons que cet audit ne soit que facultatif. Madame Motin, vous nous indiquiez que l’Europe était votre « boussole ». Je sais que d’ici aux élections européennes, nous avons le temps d’affiner nos arguments, y compris nos éléments de langage, mais j’appelle votre attention sur le fait que l’Europe n’a rien de politique et qu’elle ne constitue qu’une pure réalité géographique. En revanche, nous pouvons parler des traités, de l’Union européenne et de sa construction particulière, autant d’aspects qui relèvent bien de la politique. Dire que l’Europe est notre boussole ne veut, de fait, pas dire grand-chose, s’agissant de ce qui n’est qu’une réalité géographique.
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
Je voudrais commencer par « remettre l’église au milieu du village », comme on le dit parfois.
Ou les pendules à l’heure !
Les points sur les i !
Le projet de loi PACTE a été présenté après un an de débats, de rencontres, de conférences qui se sont déroulés sur nos territoires à l’initiative de nombreux élus, et de représentants des organisations syndicales et patronales. Certains ont regretté ce délai, mais il s’agissait d’essayer de construire le texte dont nous discutons déjà depuis plusieurs heures afin qu’il prenne en compte les cycles de vie d’une entreprise. La question des commissaires aux comptes a été abordée quasiment lors de toutes les rencontres. De manière assez objective, ont été évoqués la réalité du service rendu, son coût, et ce que les commissaires aux comptes pourraient apporter de plus que la certification formelle des comptes. La question du coût est revenue très souvent. Il ne faut donc pas écarter ce sujet. Le projet de loi nous invite à regarder cette question sous le prisme de l’entreprise elle-même. Si nous relevons finalement le seuil d’intervention des commissaires aux comptes, ce n’est que parce que nous sommes persuadés que la régularité des comptes n’en souffrira pas.
Quelle garantie pouvons-nous avoir ?
L’argument du risque en termes de régularité de la liasse fiscale a été évoqué à plusieurs reprises. La fraude fiscale est-elle plus fréquente sans certification que lorsque les commissaires aux comptes interviennent ? Les études montrent qu’il n’existe aucune différence de qualité de la liasse fiscale avec ou sans commissaire aux comptes. C’est cela la réalité ! Les chefs d’entreprises – plus des trois quarts d’entre eux étant accompagnés d’un expert-comptable –, fournissent des documents parfaits et conformes au droit. Nous ne courrons donc de ce point de vue aucun danger. J’ajoute que, même si des difficultés se présentaient à un moment donné, les volumes financiers en jeu n’ont rien à voir avec ceux dont nous avons débattu en examinant d’autres projets de loi. Ne nous faisons pas peur avec des arguments qui ne correspondent pas à la réalité de ce qui se passe dans les entreprises ! Nous savons bien que ce nouveau dispositif conduira à une redéfinition de ce que doit être le travail des commissaires aux comptes dans une logique d’amélioration du service rendu. Comme l’a expliqué Mme Cendra Motin, ce service devra se diversifier, ce que l’article 9 du projet de loi rendra possible. M. Éric Woerth a dit que nous n’avions rien repris des propositions du rapport remis par M. Patrick de Cambourg. Il a mal lu, je veux bien l’admettre, mais ce n’est pas vrai ! L’audit légal des petites entreprises est proposé par ce rapport dans une version à peu près identique à celle inscrite dans le projet de loi. Nous proposerons par ailleurs au cours des débats d’élargir les possibilités d’intervention des commissaires aux comptes, en particulier en matière d’attestation. Ils pourront par exemple en délivrer, à la demande des entreprises, s’agissant de la responsabilité sociale des entreprises.
C’est nouveau !
La RSE, dont nous avons déjà parlé ce matin, doit permettre aux entreprises de mieux vivre, mais elle constitue aussi un argument commercial dans les relations interentreprises. Les commissaires aux comptes pourront également délivrer d’autres attestations, nous en reparlerons. Nous permettons une diversification des activités, et nous prenons en compte la réalité nouvelle qui amènera les commissaires aux comptes à vendre leurs services en fonction de la réalité et des besoins des entreprises. Je suis évidemment défavorable aux amendements de suppression.
Ils connaissent leur affaire, bravo !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Quel diagnostic portons-nous sur la situation ? Quelles méthodes avons-nous employées ? Quels résultats vous proposons-nous ? Le sujet a soulevé pas mal de débats, parfois de polémiques, et il est important de prendre le temps nécessaire pour considérer les choses sereinement. Pour ce qui est du diagnostic, nous tombons tous d’accord sur le fait qu’à force d’avoir voulu tenir compte des spécificités de telle entreprise ou société, les obligations en matière d’audit légal en France ne ressemblent plus à de la dentelle, mais à un patchwork incompréhensible. C’est cela qui plombe l’économie française : la complexité, la sur-administration,...
Ah ça, oui !
...l’incapacité à simplifier. On veut toujours faire plaisir aux uns, aux autres, puis à d’autres encore, et au bout du compte on arrive à quelque chose de tellement sinueux, tordu et tortueux que personne ne s’y retrouve. Et c’est l’économie française qui en pâtit.
Et tout le monde est mécontent.
Je rappelle la réalité : l’obligation de certification des comptes varie selon les formes sociales. C’est obligatoire pour toutes les sociétés anonymes sans condition de seuils. C’est obligatoire pour les sociétés à responsabilité limitée, les sociétés en nom collectif et les sociétés en commandite simple lorsque deux des trois seuils suivants sont atteints : une taille de bilan supérieure à 1,55 million d’euros, un chiffre d’affaires supérieur à 3,1 millions d’euros et un effectif de 50 personnes. Mais pour toutes les sociétés par actions simplifiées, les règles diffèrent encore : une taille de bilan supérieure à 1 million d’euros, un chiffre d’affaires de 2 millions d’euros et un effectif de 20 personnes. La règle européenne est mille fois plus simple. Ceux qui tapent sur l’Union européenne matin, midi et soir en expliquant que ce sont les technocrates de Bruxelles qui vont qualifier le volume de la chasse d’eau et le diamètre du concombre devraient noter qu’en matière de certification des comptes, c’est à Bruxelles que se trouve la simplicité, et à Paris, la complexité. La directive est simple : 8 millions d’euros de chiffre d’affaires, 4 millions d’euros de bilan et 50 personnes ; obligation au-dessus, pas d’obligation en dessous. C’est ce que nous vous proposons de faire.
Exactement !
Si pour une fois nous pouvions aller vers la simplicité tout en garantissant la sécurité des comptes, nous ferions œuvre utile. Vous citez la Suède et l’Italie, mais on ne fait même pas ce que font nos principaux concurrents : l’Allemagne a relevé le seuil à 12 millions d’euros de chiffre d’affaires. Nous demandons juste d’adapter la réalité française aux seuils européens. Simplicité, lisibilité, allégement : c’est, là encore, le fil directeur du projet de loi que nous vous soumettons. J’ai entendu les remarques d’Éric Woerth et je regrette qu’il ne soit plus là car je veux le rassurer. En matière de méthode, nous avons procédé à une consultation de plusieurs mois. J’ai reçu les représentants des commissaires aux comptes à de multiples reprises, on a échangé et discuté. En a résulté un premier rapport, celui de l’inspection générale des finances, IGF, qui – je le reconnais – avait un côté cinglant. Il a été très mal reçu par les commissaires aux comptes, mais j’aurais très bien pu dire : cette administration est placée sous mon autorité, on suit son avis, circulez, il n’y a rien à voir ! Cependant j’écoute, je n’ai cessé d’écouter pendant ces douze mois où nous avons préparé le projet de loi. Donc, fait inhabituel, j’ai demandé un deuxième rapport en me disant que malgré toutes ses qualités, l’IGF n’était pas spécialiste des commissaires aux comptes. On a donc demandé à un spécialiste, M. Patrick de Cambourg, de se saisir du sujet et de rédiger un autre rapport. Le président Woerth dit que nous n’avons repris aucune des propositions du rapport ; connaissant son honnêteté intellectuelle et son souci de rigueur, je dois l’assurer que c’est faux. Sur les trente-huit propositions du rapport Cambourg, dix-huit seront reprises dans la loi, dix dans le règlement et trois adaptées sous une forme différente. On ne peut donc pas dire que nous n’avons pas été attentifs aux remarques et aux attentes des commissaires aux comptes. Je n’ai jamais cru à la brutalité en matière de changement économique, ni à la brutalité tout court ; elle ne mène jamais nulle part. Je crois à l’écoute, mais également à la fermeté du cap. Quoi qu’il arrive, quelles que soit les oppositions et les réticences que nous rencontrerons, nous tiendrons le cap de la simplification parce que c’est bon pour notre économie. Voici quelques propositions du rapport Cambourg qui figurent dans le texte de loi. Nous allons créer un audit légal pour petites entreprises, qui consistera en une mission de certification des comptes, d’une durée de mandat de trois exercices au lieu de six. Je pense que c’est une excellente proposition ; elle sera facultative, allégée et moins coûteuse qu’une mission d’audit traditionnelle. C’est typiquement un dispositif qui peut être efficace et adapté aux réalités économiques du pays. Les commissaires aux comptes souhaitaient une période de transition ; nous en avons aménagé une. Les mandats en cours à la date d’entrée en vigueur de la loi se poursuivront jusqu’à leur terme : aucune brutalité donc ; au contraire, une vraie transition. Le périmètre d’activité des commissaires aux comptes sera étendu par l’assouplissement de l’interdiction d’exercer une activité commerciale. Nous créerons une passerelle automatique, demandée depuis des années, entre les formations de commissaire aux comptes et d’expert-comptable car à moins d’être un spécialiste absolu du sujet, il n’est pas facile de les différencier. Je voudrais également répondre à Mme Louwagie. Nous voulons aller encore plus loin. Vous connaissez le sujet mieux que quiconque et vous avez raison de souligner l’importance de la question des groupes et des filiales. Vous verrez dans le cours de la discussion que je suis prêt à évoluer sur ce point. Ainsi, je suis ouvert à l’idée de rendre l’audit obligatoire pour les filiales de petits groupes – où il est actuellement facultatif –, au-dessus d’un certain seuil de chiffre d’affaires.
Très bien !
Je pense en effet que cela renforcera le groupe et qu’il s’agit donc d’une mesure d’intérêt collectif. Peut-on être plus ouvert, plus à l’écoute des attentes des commissaires aux comptes ? Quoi qu’il en soit, le cap sera tenu : l’obligation de certification des comptes à partir de 8 millions d’euros de chiffre d’affaires, 4 millions d’euros de bilan et 50 salariés. C’est la règle européenne, simple et lisible, et si vous le voulez bien, demain ce sera la règle française.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Bruno Bonnell.
Lors de la discussion générale, j’ai insisté sur le fait que cette réforme était systémique. Je suis encore un nouveau député, et ma faible habitude de l’hémicycle fait que je constate qu’on saucissonne une loi par articles – c’est légitime – et qu’on analyse l’impact de chaque décision hors contexte. Le cas des commissaires aux comptes mérite d’être inscrit dans une réflexion plus globale sur l’entreprise. En effet, si la mise en conformité de notre droit avec les lois européennes est cohérente par rapport à notre stratégie générale, il faut considérer les interrogations des professionnels. Or s’ils s’inquiètent de voir des emplois disparaître, c’est qu’ils gardent le même référentiel, comme si rien ne changeait dans notre écosystème économique. Mais les choses ont évolué : la numérisation a transformé la comptabilité ; le rapprochement bancaire, une de leurs grandes missions, a considérablement changé. Il faut donc leur expliquer que leur mission va, elle aussi, évoluer. Aux commissaires aux comptes venus me solliciter, j’ai répondu : vous êtes aujourd’hui commissaires aux comptes, vous serez demain commissaires aux comptes et à la stratégie des entreprises.
C’est vrai !
Vous serez à même de conseiller les jeunes chefs d’entreprise. Forts de leurs données, les commissaires aux comptes auront un rôle de formation et d’accompagnement des chefs d’entreprise ; ils pourront leur dire qu’ils ont trop de ceci ou pas assez de cela, qu’ils doivent faire attention à leurs stocks... Ce rôle de conseil, qui dépassera largement le fait de signer des documents générés mécaniquement – ou du moins numériquement –, paraît fondamental. Je dis donc à nos amis les commissaires aux comptes : ne vous inquiétez pas, ce ne sont pas 10 000 emplois que vous allez perdre, mais 10 000 emplois que vous allez gagner en adoptant un nouveau rapport aux entrepreneurs et une autre logique que celle de routine. De même, il faut considérer les autres éléments de la loi que nous allons discuter. Ainsi, nous facilitons les introductions en bourse ; mais croyez-vous que celles-ci se feront sans l’intervention des commissaires aux comptes ? Croyez-vous que la participation des commissaires aux comptes dans les ICO – initial coin offerings – sera nulle ? Dans le cadre des augmentations de capital via l’épargne-retraite, vers qui les groupes d’employés ou les syndicats vont-ils se tourner ? Vers des commissaires aux comptes. Je pourrais continuer la liste, mais je voulais souligner qu’il faut replacer ces décisions dans la transformation globale du système que nous opérons, qui renvoie à la simplification des règles, mais surtout au bouleversement de la gestion des entreprises.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Je voudrais réagir aux propos de notre collègue qui vient de s’exprimer. Le monde économique, le monde des entreprises a en effet changé ; la manière d’aborder les enjeux administratifs, comptables et financiers des entreprises s’est transformée et beaucoup de professionnels qui travaillent autour d’elles – avocats, notaires, experts-comptables et commissaires aux comptes – ont eux aussi évolué. On ne fait plus aujourd’hui ce qu’on faisait il y a dix ou quinze ans. Vous citiez par exemple les états de rapprochement, mais je ne suis pas sûre que ce soit aujourd’hui la tâche des commissaires aux comptes. Les missions ont changé et je ne pense pas que l’on puisse dire que ces professionnels sont dans une routine. Je voudrais également répondre à deux points soulevés par M. le ministre. Vous avez répondu à Éric Woerth, s’agissant des délais, que tous les mandats en cours allaient se poursuivre avec une extinction progressive sur six ans. La phase d’atterrissage sollicitée par Éric Woerth n’était pas tout à fait celle-ci puisqu’il proposait – c’est l’objet de l’amendement n° 1604 – une période de transition jusqu’en 2021, trois années durant lesquelles les commissaires aux comptes resteraient obligatoires même dans les sociétés qui ne dépassent pas les nouveaux seuils. Je tiens enfin à vous remercier d’avoir entendu notre revendication sur les groupes de sociétés, dont nous avons beaucoup parlé en commission et en séance. Le jour où nous avons évoqué l’article 9, vous deviez avoir une rencontre avec le président de la Compagnie nationale des commissaires aux comptes. Nous devons aider nos entreprises non seulement à augmenter leur taille, mais aussi à évoluer vers les groupes de sociétés. Il s’agit d’un vrai enjeu, et on peut contribuer à la confiance en prévoyant de solides garanties aux dispositions proposées dans le projet de loi PACTE telles que les crédits inter-entreprises et l’ensemble des liens entre les entreprises. Je vous remercie donc pour votre écoute.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 730, 755, 858 et 2635.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 62 Nombre de suffrages exprimés 61 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 15 Contre 46
Je suis saisi de deux amendements, n° 756 et 757, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour les soutenir.
L’amendement n° 756 a pour objet d’aligner le régime comptable des sociétés par actions simplifiées – SAS – et des sociétés à responsabilité limitée – SARL – afin d’alléger les contraintes des premières tout en préservant l’activité professionnelle des commissaires aux comptes, qui est nécessaire à l’accompagnement des entrepreneurs. Par ailleurs, la fixation de ces seuils par la loi permettra de garantir une certaine stabilité normative aux entreprises et aux commissaires aux comptes. L’amendement n° 757 va dans le même sens : il est défendu.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 89 et 864. La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n° 89.
J’ai l’honneur de présenter cet excellent amendement de ma collègue Marie-Christine Dalloz, qui vise à maintenir l’uniformisation des seuils de déclenchement de la nomination d’un commissaire aux comptes, ce qui est une réelle mesure de simplification. Dans le respect de l’article 34 de la directive 2013/34/UE dite « directive comptable », deux seuils distincts sont prévus : le seuil européen minimum à partir duquel l’audit est obligatoire – 4 millions d’euros de bilan, 8 millions d’euros de chiffre d’affaires et 50 salariés – et un seuil intermédiaire pour lequel serait nommé un commissaire aux comptes pour une mission d’audit légal « petite entreprise », moins onéreux et directement créateur de valeur pour l’entreprise.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n° 864.
Il est défendu.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n° 209.
Par cet amendement, nous proposons de modifier l’article du code de commerce relatif à la réduction de capital de la même manière que l’article relatif à l’augmentation de capital.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 2581.
Il s’agit d’une simple précision juridique : le décret nécessaire pour la fixation des seuils de désignation des commissaires aux comptes n’est pas un décret en Conseil d’État mais un décret simple.
Je suis saisi de deux amendements, n° 41 et 2732 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 41.
Il est défendu.
La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 2732 rectifié.
Il est rédactionnel.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable à l’amendement n° 41, et naturellement favorable à l’amendement n° 2732 rectifié.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’engage M. Fasquelle à retirer son amendement qui est satisfait par l’amendement n° 2732 rectifié, auquel je suis favorable.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Dans ces conditions, bien évidemment, je retire mon amendement pour me rallier à celui que M. Lescure a défendu brillamment, quoique de façon peu précise. L’essentiel, c’est que l’objectif soit atteint.[[Sourires]] Je regrette néanmoins, monsieur le ministre, la manière dont vous avez agi dans cette affaire. Vous nous dites que nous devons nous aligner sur les seuils européens, mais vous savez très bien que les directives européennes, prises après un débat entre les vingt-huit États membres, ne fixent que des normes minimales, lesquelles correspondent au point d’équilibre trouvé au niveau européen. Nous ne sommes absolument pas obligés de nous aligner systématiquement sur ces normes minimales. Certes, il convient par ailleurs d’éviter la sur-transposition, dont nous sommes les champions dans certains domaines. Quoi qu’il en soit, nous ne pouvons recevoir votre argument : la France ne doit pas forcément s’aligner sur les seuils fixés par les directives européennes, qui correspondent à des montants moyens négociés à l’échelle européenne. Vous nous expliquez en outre qu’il y aura des mesures transitoires : il s’agit simplement de permettre aux commissaires aux comptes d’aller au bout des contrats en cours. Heureusement, quand même ! On aurait pu envisager un dispositif qui s’applique de façon beaucoup moins brutale ; il est dommage, de ce point de vue, que nos amendements n’aient pas été retenus. Vous savez bien, en effet, qu’en dépit de la possibilité d’aller au terme des mandats en cours, certains cabinets devront très rapidement licencier du personnel. Le groupe Les Républicains regrette cette mesure doublement brutale.
La parole est à M. le ministre.
Monsieur Fasquelle, je partage votre raisonnement. Cet article répond à un souci de simplification : la directive s’appliquera désormais strictement, ni plus ni moins, en France. Il est vrai qu’il est parfois bon d’aller au-delà de la directive. C’est ce que nous proposerons, par exemple, lorsque nous aborderons la question de la transparence sur les rémunérations. Sur ce point, nous voulons aller plus loin que la directive européenne, par souci de justice et de transparence : j’espère que vous nous suivrez !
On verra !
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 2230, 2255, 2085, 91, 865 et 42 pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 2230 et 2255 sont identiques, de même que les amendements n° 91 et 865, lesquels font l’objet d’un sous-amendement n° 2849. La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n° 2230.
Cet amendement vise à intervertir les dispositions prévues pour les articles L. 823-2-1 et L. 823-2-2 du code de commerce et à modifier le texte proposé pour l’article L. 823-2-2 afin – comme vous l’évoquiez tout à l’heure, monsieur le ministre – de permettre aux sociétés à la tête de petits groupes, en-dessous des seuils de consolidation, d’opter pour un audit légal « petites entreprises » – dans ce cas, le rapport sur les risques ne couvre pas seulement la tête de groupe, mais l’ensemble du groupe –, mais aussi de soumettre à cet audit légal les filiales qui excèdent un certain seuil – qui sera fixé par décret à 50 % du chiffre d’affaires cumulé du « petit groupe ». À ce propos, et même si nous comprenons bien l’esprit de ce texte, je regrette que l’on se passe des commissaires aux comptes dans les groupes de sociétés. Véronique Louwagie a évoqué les relations intergroupes, notamment les avances aux filiales : il est important de vérifier, pour ainsi dire, l’esprit du groupe. J’observe donc une forme de recul. Je comprends bien qu’il est nécessaire de simplifier les règles, de donner plus de visibilité aux entreprises, mais j’ai un doute sur l’efficacité à long terme de cette mesure, et je crains que nous soyons un jour obligés de revenir en arrière, en raison du développement des holdings – d’ailleurs conforme à l’évolution de l’économie – et de celui de la participation des salariés. Au-delà de l’aspect fiscal et comptable, la présence d’un commissaire aux comptes est en effet une vraie sécurité pour les associés minoritaires. Je tenais à le dire : nous voterons bien évidemment ce texte, mais je regrette ce recul concernant les groupes de sociétés.
La parole est à Mme Patricia Mirallès, pour soutenir l’amendement n° 2255.
Je soutiens très vivement cet amendement indispensable au maintien de règles suffisamment protectrices pour l’économie dans son ensemble, et en même temps à la reconnaissance du travail des commissaires aux comptes. Avec l’article 9, l’audit des comptes dans les entreprises ne sera plus obligatoire qu’à partir des seuils fixés par le droit européen, et c’est une bonne chose. C’est, pour de nombreuses PME, l’assurance de ne plus avoir à traîner un boulet par rapport à leurs concurrentes, notamment allemandes. Derrière ce relèvement des seuils, il y a une question maintes fois soulevée : celle de la fiabilité des comptes, de la protection contre les détournements et l’optimisation. Je pense que la solution proposée par cet article est la meilleure pour concilier les nombreux intérêts en jeu. La définition de filiales dont la taille peut être qualifiée de significative, pour lesquelles un contrôle supplémentaire devra être exercé, en plus de celui correspondant à la taille du groupe – si celui-ci dépasse les nouveaux seuils –, permettra de limiter drastiquement les velléités d’évitement et de garantir la plus grande honnêteté possible dans les relations entre entreprises. Comme sur beaucoup d’autres questions, nous restons ici attentifs aux attentes de chacun, tout en privilégiant avant tout le meilleur fonctionnement de notre économie.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n° 2085.
Cet amendement de mon collègue Fabrice Brun tend à préciser le contenu de l’audit légal « petites entreprises ». Il vise trois objectifs : premièrement, répondre aux attentes des partenaires économiques des entreprises ; deuxièmement, faire porter ce nouvel audit sur les filiales, pour qu’il soit le plus complet possible ; troisièmement, supprimer la rédaction du rapport identifiant les risques, puisque le but de cet audit est justement de diminuer l’impact économique par rapport à un audit légal classique : il ne convient donc pas de donner de nouvelles missions aux commissaires aux comptes.
Nous en venons à deux amendements identiques, n° 91 et 865, qui font l’objet d’un sous-amendement, n° 2849. La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n° 91.
Il est défendu.
La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n° 865.
Il est défendu.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n° 2849.
Nous nous sommes permis de déposer ce sous-amendement aux amendements identiques n° 91 et 865 afin d’en rester aux seuils actuels en ce qui concerne les filiales. Ne donnons pas à certains grands ensembles la possibilité d’échapper, pour certaines de leurs activités, à l’obligation de certifier les comptes.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 42.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
La commission est favorable aux amendements identiques n° 2230 et 2255 et engage les auteurs des autres amendements en discussion commune à les retirer car ils sont satisfaits par les amendements que nous avons adoptés en commission.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis que M. le rapporteur : le Gouvernement est favorable aux amendements n° 2230 et 2255. Je voudrais insister sur l’avancée considérable que représentent ces dispositions par rapport aux demandes des commissaires aux comptes. Nous mettons en place un audit sur les petits groupes, dans le cadre des filiales, qui sera obligatoire à partir d’un certain seuil de chiffre d’affaires. Ainsi, les commissaires aux comptes auront un champ d’activité sur les groupes : cela répond à la demande formulée notamment par Mme Louwagie. Je précise – nous y reviendrons dans le cours du débat – que l’objectif est justement d’offrir de nouvelles perspectives aux commissaires aux comptes. On peut parfaitement conjuguer l’allègement des charges pesant sur les entreprises, la simplification d’un dispositif dont je vous ai montré l’incroyable complexité, et la possibilité pour les commissaires aux comptes de développer de nouvelles activités – je pense à divers domaines comme la responsabilité sociale des entreprises ou la lutte contre la fraude. En tout état de cause, ces amendements donneront déjà aux commissaires aux comptes la certitude qu’ils garderont dans les petits groupes une activité importante.
Monsieur Fasquelle ?...
Fort de ces explications et parce que la nécessité pour les commissaires aux comptes de pouvoir intervenir au sein des groupes est prise en considération, je retire l’amendement.
La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n° 2482.
Pour répondre à la demande, exprimée très fortement par les très petites entreprises, de pouvoir bénéficier d’un conseil et donc d’adapter à leurs besoins la mission d’audit réalisée par les commissaires aux comptes, tout en laissant une certaine souplesse, je propose de substituer au rapport de prévention des risques mentionné à l’alinéa 37 un « diagnostic permettant d’établir un document ». En effet, ledit rapport est tout à fait normé et peut s’avérer un peu lourd alors que le diagnostic, plus allégé et surtout bien plus adapté à la situation de chaque entreprise, notamment en fonction de son activité, permettrait déjà d’avoir une idée des mesures de prévention nécessaires. Ici encore, il est question d’efficacité et d’adaptation, et aussi de coûts puisque ce serait l’opportunité d’avoir, non un rapport de prévention – démarche très lourde qui prend des jours et des jours, ce qui ne permet pas d’abaisser de manière significative le prix de la mission du commissaire aux comptes –, mais des éléments d’information dont l’élaboration, plus légère, permettrait, d’après les commissaires aux comptes à l’origine de cette idée, de baisser d’environ 50 % le prix de leur prestation sur l’audit légal « petites entreprises », même compte tenu des coûts supportés par les commissaires eux-mêmes.
Quel est l’avis de la commission ?
Je pense que l’emploi du mot « rapport » renvoie à une formulation bien connue qui permettra d’assurer la rigueur nécessaire dans le cadre de cette nouvelle procédure d’audit allégé. À défaut d’un retrait, l’avis serait défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Cendra Motin.
Je vais le retirer, mais je fais confiance aux commissaires aux comptes : les normes qu’ils établiront permettront, j’en suis sûre, de trouver le bon niveau de prestation dans le cadre de l’audit « petites entreprises ».
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 1892, 2758, 1891 et 2760 pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 1892 et 2758, d’une part, 1891 et 2760, d’autre part, sont identiques. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 1892.
Il convient d’adapter aux besoins des entreprises concernées les diligences des commissaires aux comptes liées à la mission d’audit légal « PME ». Le maintien de certaines composantes, dont la suppression est souvent réclamée par les entreprises, reviendrait en effet à anéantir l’attractivité de cette nouvelle mission.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 2758.
Défendu.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 1891.
Défendu.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 2760.
Défendu. Mme Louwagie a tout dit.
Quel est l’avis de la commission ?
Je suggère le retrait des amendements en discussion : le fait que les précédents soient tombés leur ôte manifestement toute cohérence.
Il y aura le Sénat derrière pour la rétablir, monsieur le rapporteur !
Je pense qu’ils n’ont maintenant plus d’objet, madame de La Raudière. Il convient donc de les retirer, quitte à ce qu’ils soient présentés au Sénat avec un texte tenant compte des dispositions adoptées.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Je fais confiance à M. le rapporteur et retire donc mes deux amendements.
Monsieur Fasquelle ?...
Je fais de même, monsieur le président.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 438.
Il est défendu, monsieur le président.
Quel est l’avis de la commission ?
Demande de retrait car je pense qu’il est satisfait par un amendement adopté en commission.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Retrait.
Madame Louwagie ?...
Je le retire. Notez bien qu’il s’agit de ma part d’une grande marque de confiance !
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 43.
Défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Même motif, même punition : nous avons en commission adopté un alinéa 40 qui satisfait cet amendement. Je suggère en conséquence son retrait.
Retiré, monsieur le président.
La parole est à M. Roland Lescure, pour soutenir l’amendement n° 307.
Il est rédactionnel, monsieur le président.
Je suis saisi de trois amendements, n° 202, 203 et 588, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 203 et 588 sont identiques. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n° 202.
Monsieur le président, puis-je défendre en même temps l’amendement n° 203 ?
Je vous en prie, mon cher collègue.
La modification des seuils de certification légale aura, on l’a dit, immanquablement des conséquences financières et sociales importantes pour beaucoup de cabinets de commissaires aux comptes, en particulier en milieu rural où cette activité peut occuper une place très importante. Afin de leur permettre de disposer d’un temps d’adaptation suffisant, l’amendement n° 203 prévoit de repousser de deux ans l’application de cette mesure, un délai qui, selon moi, serait idéal. Si d’aventure cette proposition n’était pas retenue, ce que je redoute, l’amendement n° 202, qui est de repli – même si, curieusement, il vient en discussion en premier – prévoit de la reporter d’un an.
La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n° 588.
Je note les avancées accomplies par rapport au travail en commission, de la part du rapporteur comme du ministre, mais on a souvent dit, y compris en commission, qu’il fallait laisser du temps à l’administration pour qu’elle puisse s’adapter et faire appliquer nos décision. Je pense de même qu’il faut en laisser pour les commissaires aux comptes et que les dispositions prévues à leur égard dans la loi PACTE ne doivent pas entrer pas en application immédiatement. Il serait bon qu’ils puissent poursuivre leurs missions dans les mêmes conditions qu’aujourd’hui jusqu’en 2021, ce que je propose dans mon amendement, ou à défaut jusqu’en 2020 comme le propose mon collègue Descoeur à l’amendement n° 202.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Avis défavorable, même si l’amendement prévoyant une entrée en application en 2020 pourrait bien se révéler satisfait. En effet, à moins que le Sénat accélère nettement le rythme de ses travaux au moment de l’examen du projet de loi de finances et du projet de loi PACTE, il est très probable que cette dernière loi ne puisse pas être promulguée avant le printemps 2019, et donc qu’une bonne partie de ses dispositions ne s’applique qu’à partir de 2020. S’agissant des deux amendements identiques proposant l’année 2021, je rappelle que la période de transition existe déjà : la durée moyenne des contrats est aujourd’hui de l’ordre de trois ans, ce qui signifie qu’ils vont de ce fait arriver progressivement à expiration dans les cinq ou six ans qui viennent. Cela donne le temps nécessaire à la profession pour s’adapter au changement. Ils sont donc eux aussi, de mon point de vue, satisfaits.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je reconnais le cœur généreux de M. Boucard et de M. Descoeur qui les conduit à proposer ce sursis, mais je leur rappelle qu’une période de transition est de toute façon prévue, les mandats devant s’éteindre progressivement. De toute façon, à un moment donné, il faut décider. En outre, nous estimons que le temps nécessaire pour que la loi entre en application laisse aux commissaires aux comptes un délai suffisamment long. Par conséquent, à défaut d’un retrait, j’émettrais un avis défavorable.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 2745.
Cet amendement va dans le même sens, de même que l’amendement n° 44 qui va suivre : mes collègues et moi-même proposons plusieurs voies pour aménager une période de transition. Peu de professions, en effet, pourraient subir un traumatisme pareil dans des délais aussi courts. Lorsque, dans le domaine commercial, vous mettez brusquement fin aux relations avec un partenaire qui dépend très étroitement de vous, il est possible que vous soyez accusé d’abuser de son état de dépendance économique. Malheureusement, les commissaires aux comptes, eux, ne pourront pas en faire autant vis-à-vis de l’État, alors que le traumatisme qu’ils vont subir sera au moins aussi important. Monsieur le ministre, vous avez accepté de repousser jusqu’en 2023 l’application de la suppression des centres de formalité des entreprises, qui va déstabiliser les chambres consulaires ; faites également un geste à l’égard des commissaires aux comptes et acceptez d’aménager une période transitoire – je peux vous assurer qu’ils en ont vraiment besoin.
À votre bon cœur ![[Sourires]]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable pour les mêmes raisons que pour les amendements précédents.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 1604.
Il s’agit d’un amendement déposé par notre collègue Éric Woerth et dont il a fait état durant la discussion générale. Plutôt que de prévoir l’extinction sur six ans des mandats en cours, instituons une période de trois ans pendant laquelle la certification légale continuerait à être exercée dans les conditions actuelles. La profession conserverait ainsi le même niveau d’activité, ce qui lui permettrait de mieux s’organiser pour lancer la norme d’audit « petites entreprises ».
Quel est l’avis de la commission ?
Même avis que précédemment et pour les mêmes raisons. Et j’en ajouterai une : l’amendement suggère d’interrompre les contrats en cours, ce qui pourrait être un facteur d’insécurité juridique.
Monsieur Fasquelle, puis-je considérer que l’amendement n° 44 a été défendu ?
Oui, monsieur le président.
La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement n° 1255.
Dans son avis, le Conseil d’État évoque explicitement la possibilité d’une indemnisation des commissaires aux comptes par l’État en raison du « préjudice grave et spécial » pouvant résulter de l’application de cet article, sur le fondement de la responsabilité sans faute du fait des lois. M. de Courson suggère d’étudier cette hypothèse et ses conséquences pour les dépenses publiques.
Quel est l’avis de la commission ?
Je suggère de le retirer, quitte à le réintroduire sous forme de sous-amendement à l’amendement que je présenterai en fin de discussion sur tous les rapports d’évaluation qui ont été demandés.
Retiré.
Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 9. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 648.
Défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà eu ce débat en commission. Avis défavorable.
La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n° 1538.
Il est défendu.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n° 2712.
Il est défendu.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 679, 879, 1540, 2246 et 871, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 679, 879, 1540 et 2246 sont identiques. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 679.
Il est défendu.
La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement identique n° 879.
Il est défendu.
La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement identique n° 1540.
Il est défendu.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement identique n° 2246.
Il vise à abaisser le seuil d’intervention des commissaires aux comptes dans le milieu associatif. La part des associations dans l’activité économique est de plus en plus importante, et il serait intéressant, en particulier s’agissant des associations bénéficiant de subventions, que les commissaires aux comptes puissent être plus présents dans ce domaine.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 871.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons eu, sur ce sujet important des associations, une longue discussion en commission. Nous avons notamment évoqué le fait qu’elles constituent un pan important de l’économie française. Elles pourront sans doute être étudiées en détail dans le cadre de projets éventuels, mais aujourd’hui, le projet de loi PACTE est destiné aux entreprises. Nous ne souhaitons donc pas aborder dans ce cadre le vaste sujet des associations, qui plus est via le prisme un peu réducteur qu’est celui des commissaires aux comptes. Je demande donc aux auteurs de ces amendements de bien vouloir les retirer ; à défaut, la commission y serait défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Monsieur Fasquelle, retirez-vous les amendements n° 679 et 871 ?
Je les maintiens, tout en redisant à M. le rapporteur général que les associations sont, en tout cas pour celles qui développent une activité économique, des entreprises.
Certaines sont même fiscalisées.
Eh non.
Bien sûr que si. Je maintiens donc ces amendements.
Monsieur Ledoux, retirez-vous l’amendement n° 879 ?
Il est maintenu.
La parole est à Mme Patricia Mirallès, pour soutenir l’amendement n° 268.
Cet amendement a vocation à modifier la composition du collège du Haut Conseil du commissariat aux comptes – le H3C – qui est composé, pour mémoire, d’un magistrat de la Cour de cassation, de deux magistrats de l’ordre judiciaire, du président de l’Autorité des marchés financiers, d’un magistrat de la Cour des comptes, du président de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, du directeur général du Trésor, d’un professeur des universités, de quatre personnes qualifiées en matière économique et financière et de deux personnes ayant exercé la profession de commissaire aux comptes. Il s’agit de porter à quatre le nombre de membres du collège ayant exercé la profession de commissaire aux comptes, afin de faire du collège une instance plus représentative.
Quel est l’avis de la commission ?
Chère collègue, je vous remercie pour votre sens de l’engagement, puisque nous avons déjà eu ce débat en commission et que vous avez souhaité le rouvrir dans l’hémicycle. Vous l’avez dit, le collège du H3C a déjà une taille importante puisqu’il compte quatorze membres. Je ne suis pas sûr qu’en ajouter deux serait un gage de plus grande efficacité. Par ailleurs, une telle modification pourrait introduire un certain déséquilibre entre les représentants des entreprises, qui sont, comme vous l’avez dit, au nombre de quatre, et ceux des commissaires aux comptes. Je vous suggère donc, chère collègue, de retirer cet amendement n° 268. À défaut, la commission y serait défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Madame Mirallès, maintenez-vous cet amendement ?
Je le retire.
La parole est à Mme Patricia Mirallès, pour soutenir l’amendement n° 291.
Lorsque le contentieux concerne directement un commissaire aux comptes, en dehors du contentieux des honoraires, la formation restreinte du H3C compétente en matière de sanction doit comprendre au moins une personne ayant exercé la profession de commissaire aux comptes.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est, pour les mêmes raisons de cohérence, défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Madame Mirallès, maintenez-vous cet amendement ?
Je le retire.
La parole est à Mme Patricia Mirallès, pour soutenir l’amendement n° 295.
Il est lié à l’amendement n° 293, l’idée étant de faire de la Compagnie nationale des commissaires aux comptes l’organe de contrôle de l’activité professionnelle des commissaires aux comptes n’exerçant pas de missions auprès d’entités d’intérêt public.
Quel est l’avis de la commission ?
On me dit que cet amendement serait contraire à la directive européenne 2013-34-UE du 26 juin 2013.
C’est exact.
J’en suggère donc le retrait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Madame Mirallès, maintenez-vous cet amendement ?
Je ne disposais pas de cette information et considérais, pour ma part, qu’il était satisfait, mais qu’il fallait améliorer l’insertion de la disposition concernée. Je le retire donc.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 441, 883, 1542, 39 et 2241, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 441, 883 et 1542, d’une part, et les amendements n° 39 et 2241, d’autre part, sont identiques. La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n° 441.
Il a été déposé par Véronique Louwagie. À l’issue de ses travaux, le comité d’experts présidé par le président Patrick de Cambourg, dont nous avons largement parlé, a formulé trente-huit propositions conçues dans un esprit de cohérence et de dynamique globales et organisées autour de trois objectifs : promouvoir, dans le cadre des seuils harmonisés, un nouveau dispositif de contrôle légal adapté aux petites comme aux moyennes entreprises ; amplifier le rôle du contrôleur légal au service de l’intérêt général et du développement économique et social ; placer les professions du chiffre dans une dynamique d’unité et de contribution élargie. C’est pourquoi cet amendement vise à élaborer sans délai une norme d’exercice professionnel proportionnée, modulable et autonome relative au commissariat aux comptes des petites et moyennes entreprises, en dehors de la mission d’audit légal des petites entreprises. Il vise également à adapter le dispositif de contrôle de qualité correspondant.
La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement identique n° 883.
Il est défendu.
La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement identique n° 1542.
Il est défendu.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 39.
Il est défendu.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement identique n° 2241.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Je suggère le retrait de tous ces amendements, qui ont été discutés en commission et qui sont satisfaits par la rédaction que nous y avons adoptée ensemble. Des normes d’exercice professionnel homologuées par arrêté du ministre de la justice déterminent les diligences à accomplir par le commissaire aux comptes et le formalisme qui s’attache à la réalisation de sa mission lorsque celui-ci l’exécute selon les modalités définies aux deux derniers alinéas du II de l’article L. 823-3 du code de commerce.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
J’interroge les auteurs de ces amendements pour savoir s’ils sont retirés. Je constate qu’ils le sont tous.
La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n° 1936.
Je vais prendre une minute pour le présenter, avant de le retirer, car je me suis rendu compte qu’il n’était pas compatible avec le droit européen. Pourtant, il répond à une vraie problématique liée au stage, d’une durée de trois ans, que les commissaires aux comptes sont tenus d’effectuer. Il s’agit d’une règle fixée par décret, et j’ai découvert, un peu trop tard, hélas ! qu’elle répondait également à une directive européenne. Or, compte tenu de la petite révolution qui va s’opérer, de par les décisions que nous venons de prendre, dans l’exercice du métier de commissaire aux comptes, il nous paraît évident que ce stage de trois ans va être à la fois très long et compliqué à absorber, pour les cabinets. Je retravaillerai donc, avec ma collègue Véronique Louwagie, qui est également une grande spécialiste du sujet, afin de trouver une solution à proposer en deuxième lecture à cette problématique du stage des commissaires aux comptes.
Je suis saisi de deux amendements, n° 2753 et 2488, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 2753.
Il est défendu.
La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n° 2488.
Il est question d’aligner également l’exercice de l’activité des commissaires aux comptes sur la norme européenne commandant leur déontologie. Il nous semblait important, puisque nous demandions aux commissaires aux comptes de se conformer, pour ce qui est des seuils, à une norme d’exercice européenne, de mettre également à niveau, sur la même base des normes européennes, leurs règles déontologiques. C’est donc là presque un amendement de cohérence.
Quel est l’avis de la commission ?
Tout cela a été très bien expliqué par M. Fasquelle et excellemment expliqué, vous en conviendrez, par Mme Motin. D’un point de vue rédactionnel, l’amendement n° 2488 est plus complet et mieux adapté.[[Sourires]] Je suggère donc le retrait de l’amendement n° 2753 et donne un avis favorable concernant l’amendement n° 2488.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est très favorable s’agissant de l’amendement n° 2488, puisqu’il reprend la cohérence globale d’alignement sur des règles moins contraignantes et européennes, que nous avons suivie concernant les commissaires aux comptes. Je suggère donc à M. Fasquelle, qui avait également vu le problème, de retirer son amendement n° 2753. À défaut, le Gouvernement y serait défavorable.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Je constate qu’en définitive, les amendements de la majorité ou du Gouvernement sont toujours mieux rédigés et que l’on trouve toujours un prétexte pour les préférer à ceux de l’opposition.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
Mais non.
Calimero !
C’est la réalité, chers collègues, qui êtes à cet instant tout sourire. Personne n’est dupe de ce petit manège. Comme nous sommes bons garçons et bonnes filles, je vais retirer mon amendement au profit de celui de Mme Motin, d’autant plus qu’elle l’a très bien défendu.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
Je suis saisi de trois amendements, n° 2122 rectifié, 2749 et 38, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Roland Lescure, pour soutenir l’amendement n° 2122 rectifié.
Il s’agit d’un amendement de coordination, qui fait suite à nos travaux en commission. Nous devions veiller à ce que le secret professionnel puisse être levé pour les commissaires aux comptes exerçant au sein d’un même groupe. Tel est l’objet de cet amendement.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 2749.
Il est défendu. J’en profite pour dire que j’ai eu la curiosité de regarder l’amendement de Mme Motin : il était identique au mien, au mot près.
Pas tout à fait !
Il y avait une petite nuance !
Et vous prétendez que l’amendement de la majorité était mieux rédigé que celui de l’opposition ? Je n’irai pas jusqu’à dire que vous êtes de mauvaise foi, mais enfin...
Les amendements n’étaient pas présentés comme identiques, ils étaient soumis à une discussion commune, monsieur Fasquelle. Vous avez de nouveau la parole, pour soutenir l’amendement n° 38.
Lui aussi est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne veux pas paraître faire preuve d’acharnement, mais je préfère vous signaler, monsieur Fasquelle, que si le Gouvernement venait à émettre un avis favorable sur l’amendement n° 2122 rectifié et que celui-ci était adopté, les autres tomberaient. J’émets un avis défavorable sur vos amendements. N’y voyez rien de personnel.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable sur l’amendement n° 2122 rectifié, déposé par la majorité ; demande de retrait pour les autres. Je ne voudrais pas, moi non plus, que M. Fasquelle le prenne personnellement. D’ailleurs, je veux lui rendre hommage, car il a mis le doigt sur un certain nombre de questions, déposé des amendements et vu, tout comme la majorité, les améliorations que l’on pouvait apporter au texte sur ces points. Il reste cependant beaucoup d’articles à examiner, donc beaucoup de possibilités d’amendements.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Je commence à avoir un peu de bouteille dans cette maison et je regrette que, quand l’opposition dépose des amendements jugés pertinents, systématiquement on voie apparaître des amendements déposés par la majorité, le Gouvernement ou le rapporteur général. Il est dommage que vous jouiez à ce petit jeu-là. On n’est pas du tout dans un esprit de coconstruction ; la majorité veut prendre à son compte toutes les avancées contenues dans le texte, sans rien laisser à l’opposition. Je trouve ça dommage du point de vue de la méthode – quant au fond, l’essentiel, c’est que les choses avancent.
Oui, c’est ça, l’essentiel !
Certes, mais il s’agit aussi de faire de la politique. Nous passons du temps sur le texte, nous travaillons sur les amendements et sur ces différents sujets...
Nous aussi !
...et il serait bon, de même que l’on rend à César ce qui est à César, que l’on rende à Jupiter ce qui est à Jupiter et aux Républicains ce qui est aux Républicains.
Dont acte, monsieur Fasquelle.
Cela dit, je retire mes amendements.
La parole est à M. le rapporteur général.
Sans vouloir prolonger le débat, je pense que quand les amendements sont à ce point similaires qu’ils peuvent converger, les services de l’Assemblée n’hésitent pas à les rendre identiques. Or, sur cette série d’amendements, la différence, si je ne m’abuse, c’est que les amendements que vous avez présentés sont identiques à ceux que vous aviez déposé lors de l’examen du texte en commission, alors que le travail de la commission nous a, pour notre part, conduits à amender le texte dans le même sens, mais de manière différente afin de tenir compte de l’évolution de la discussion. Je ne peux rien y faire !
Les débats étant épuisés,...
Il n’y a pas que les débats !
...nous pouvons passer au vote sur l’amendement restant en discussion.
La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n° 439.
Cet amendement vise à permettre la levée du secret professionnel entre les commissaires aux comptes chargés d’un audit légal et ceux qui sont chargés d’un audit légal petite entreprise.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable : le débat a déjà eu lieu en commission.
La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement n° 1178.
C’est un amendement que j’ai rédigé tout seul, sans l’aide de personne.[[Sourires]] Il s’agit de préciser les missions que peut exercer un commissaire aux comptes, soit dans une entité dans laquelle il a été nommé pour une mission de contrôle légal, soit dans une entité dans laquelle il n’y a pas de commissaire aux comptes. Tout à l’heure, nous avons voté en faveur d’une harmonisation au plan européen. Toutefois, une telle réforme risque de se révéler être favorable aux Big Four , comme on a pu le constater en Grande-Bretagne notamment. Or les Big Four n’ont toujours pas différencié leurs activités de conseil et leurs activités d’audit et ont de nombreux liens avec l’évitement fiscal des multinationales – je fais ici référence au rapport de juillet 2018 du centre de recherches européen Corporate Europe Observatory . Ils ne peuvent être juge et partie. Il est donc urgent de dissocier les activités d’audit et celles de conseil afin de prévenir tout risque de conflit d’intérêt systémique.
Quel est l’avis de la commission ?
Ce que vous proposez, monsieur Thiébaut, est malheureusement contraire à une directive européenne. Demande de retrait, même si l’on peut comprendre les motivations de cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Vincent Thiébaut.
J’ai bien noté. Je retire mon amendement.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 97, 676, 878, 1539, 2751, 40, 2229 et 2248, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 97, 676, 878 et 1539 sont identiques entre eux, de même que les amendements n° 2229 et 2248. La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n° 97.
Cet amendement a été rédigé par ma collègue Marie-Christine Dalloz. Il s’agit de préciser les missions que peut exercer un commissaire aux comptes, soit dans une entité dans laquelle il a été nommé pour une mission de contrôle légal ou d’audit légal petite entreprise, soit dans une entité dans laquelle il n’y a pas de commissaire aux comptes. Tel est l’objet de cet amendement, qui comporte trois parties.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement identique n° 676.
Il est défendu, monsieur le président.
La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement identique n° 878.
Lui aussi est défendu.
La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement identique n° 1539.
Défendu !
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 2751.
Défendu !
La parole est de nouveau à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 40.
Lui aussi est défendu.
La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n° 2229.
Défendu !
La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement identique n° 2248.
Il s’agit d’un amendement que nous avions déjà examiné en commission, mais, après son refus par le Gouvernement, il y a eu un revirement. Il s’agit de donner aux commissaires aux comptes la possibilité de rédiger un certain nombre d’attestations, concernant notamment la responsabilité sociétale des entreprises, la cybersécurité ou la conformité fiscale. Ces attestations sont liées aux nouvelles prestations que nous souhaitons que les commissaires aux comptes puissent proposer à leurs clients, de façon non seulement à sécuriser leur pratique, mais aussi à en attester auprès des organismes qui pourraient le leur demander.
Quel est l’avis de la commission ?
Merci à tous et à toutes pour ces amendements qui visent à préciser les missions des commissaires aux comptes. Malheureusement, les premiers qui ont été présentés n’ont pas de portée normative ; leur formulation est bien trop large pour qu’ils puissent trouver place dans la loi. En revanche, les deux derniers, dont celui qui vient d’être défendu par Mme Motin, confient des missions d’attestation nouvelles, en précisant clairement de quoi il s’agit. Avis favorable sur les amendements n° 2229 et 2248, défavorable sur tous les autres.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 440.
Il est défendu, monsieur le président.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 667, 915, 1656, 2834, 1984 et 437, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 667, 915, 1656 et 2834 sont identiques. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n° 667.
Cet amendement, déposé par notre collègue Saddier, tend à apporter des précisions sur l’audit adapté aux petites entreprises.
La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement identique n° 915.
Il est défendu, monsieur le président.
La parole est à M. Olivier Becht, pour soutenir l’amendement identique n° 1656.
Lui aussi est défendu.
La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement identique n° 2834.
Défendu !
La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n° 1984.
Défendu !
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n° 437.
Défendu !
Quel est l’avis de la commission ?
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable. Ces amendements sont satisfaits par l’amendement sur l’audit légal petite entreprise qui avait été adopté en commission.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n° 2244.
Il est défendu, monsieur le président.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n° 2243.
Lui aussi est défendu.
Je suis saisi de deux amendements, n° 46 et 444, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 46.
Défendu !
La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n° 444.
Cet amendement, relatif à une question que Véronique Louwagie, première signataire, connaît très bien et qui lui tient à cœur, s’appuie sur les conclusions du comité Cambourg. Le fait pour une entreprise, quelle que soit sa taille, de décider de faire appel, pour financer ses activités, à un marché se prévalant du label « marché de croissance des petites et moyennes entreprises » nécessite qu’elle communique ses comptes à ses investisseurs. Les comptes doivent donc présenter des garanties de fiabilité. À cette fin, les sociétés concernées doivent faire certifier leurs comptes par un commissaire aux comptes. Tel est l’objet de cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, de même qu’en commission lors d’une discussion similaire. L’amendement soumettrait les entreprises à une nouvelle obligation. En outre, cette obligation constituerait un frein à la cotation, alors que nous souhaitons tous que nos PME obtiennent davantage de capital-actions, notamment sur les marchés boursiers.
Je suis saisi de trois amendements, n° 278, 445 et 47, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 278 et 445 sont identiques. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n° 278.
Défendu !
La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement identique n° 445.
Les plateformes de financement participatif permettent à des particuliers ou à des personnes morales de consentir des dons ou des prêts à des personnes physiques ou morales, ou d’entrer au capital d’une société non cotée. Les textes légaux et réglementaires ont ainsi mis fin au monopole des banques en matière de distribution de crédit. Pour préserver le développement en France de cette activité qui rencontre beaucoup de succès, il convient d’organiser la protection des prêteurs et des investisseurs. Cette sécurité, qu’apporte la certification des comptes, est essentielle au développement du financement participatif, source alternative à l’entreprenariat de croissance. Tel est l’objet de cet amendement.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 47.
Défendu !
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Avis défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment. L’objectif est de développer ces nouvelles sources de financement ; l’intervention des commissaires aux comptes n’est pas nécessaire et risquerait d’introduire une contrainte qui n’est pas désirable.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 48.
Défendu !
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n° 2699.
Défendu !
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 45 et 2123. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 45.
Défendu !
La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 2123.
Cet amendement vise à permettre aux commissaires aux comptes d’exercer dans le cadre de sociétés pluriprofessionnelles d’exercice. C’est très important : les « petits » cabinets de commissaires aux comptes pourront ainsi faire ce que font déjà les big four ou big five dont nous parlions tout à l’heure. Cet amendement est donc essentiel pour la profession.
Très bien !
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 45 ?
Favorable, puisqu’il est identique au mien.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
Je voudrais insister sur l’amendement n° 2123, auquel le Gouvernement est favorable alors qu’il est défavorable à l’autre amendement. Cet amendement important est conforme à tout ce que nous avons annoncé touchant la profession : il s’agit d’appliquer la règle européenne pour simplifier, mais aussi d’ouvrir de nouvelles possibilités aux commissaires aux comptes. Ainsi de la faculté que leur offre l’amendement d’exercer dans le cadre de sociétés pluriprofessionnelles d’exercice. C’est un vrai changement positif pour les commissaires aux comptes.
Ils ne le voient pas du tout ainsi !
Je rappelle que l’amendement reprend la proposition 9.E du rapport de Cambourg. J’entends dire que les commissaires aux comptes « ne le voient pas du tout ainsi » ; pour les rencontrer depuis six mois, je ne partage pas cet avis.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Nous en avons souri tout à l’heure, mais cela ne m’amuse plus du tout : ce n’est pas la première fois que, lorsque nous avons, vous et nous, des amendements identiques et que les nôtres sont appelés avant les vôtres, vous émettez un avis favorable à vos amendements et défavorables aux nôtres. Ici, cela n’a pas été le fait de M. Lescure, mais de M. le ministre. Monsieur le ministre, pourquoi émettez-vous un avis défavorable à l’amendement n° 45 alors qu’il est exactement identique à l’amendement n° 2123 ? En d’autres termes, selon qu’un amendement vient de la majorité ou de l’opposition, même s’il dit la même chose, il reçoit un avis favorable ou défavorable ! Vous êtes vraiment dans le vieux monde dans ce qu’il avait de pire : les petites manœuvres détestables,...
Politiciennes !
...dans l’hémicycle, en commission et même avant, pour essayer de récupérer et de s’approprier le travail des autres. Je trouve ces méthodes absolument lamentables. Émettez un avis favorable aux deux amendements et votons-les tous les deux ! Je ne vais pas systématiquement retirer mes amendements identiques aux vôtres alors que je les ai déposés parfois avant vous, parfois même en commission, et qu’ils sont appelés avant les vôtres ! C’est absolument scandaleux et inadmissible.
Bravo !
Il a raison !
La parole est à M. le ministre.
M. Fasquelle a raison. Il n’y avait là aucune intention de nuire ni aucun calcul. Les amendements sont identiques, et je corrige ce que j’ai dit : le Gouvernement émet un avis favorable à ces amendements identiques. Rendons à César, une fois encore, ce qui appartient à César ; en l’occurrence, rendons à Fasquelle ce qui lui appartient. Il y a ici beaucoup de parlementaires, dont certains ont participé aux travaux de la commission spéciale tandis que d’autres viennent en séance ; tout cela est parfaitement normal. Mais reconnaissons que M. Fasquelle a participé à l’intégralité des cinquante-trois heures de débat en commission spéciale.
C’est bien vrai !
Et je reconnais bien volontiers qu’il est le premier à avoir appelé l’attention sur les sociétés pluriprofessionnelles d’exercice.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Cela va mieux en le disant !
La parole est à Mme Patricia Mirallès, pour soutenir l’amendement n° 293.
Cet amendement respecte le droit européen. Il a pour objet de traduire dans la loi la pratique selon laquelle, lorsque la mission des commissaires aux comptes ne concerne pas une entité d’intérêt public, le contrôle de leur activité professionnelle est effectué par la Compagnie nationale des commissaires aux comptes.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous me dites que l’amendement respecte le droit européen ; on me dit que ce n’est pas le cas. Je vous demande donc de retirer votre amendement ; à défaut, je devrai émettre un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Demande de retrait, mais il me semble que le sujet mérite d’être retravaillé.
La parole est à Mme Patricia Mirallès.
Je veux bien qu’il le soit, en effet. Je retire l’amendement.
La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 2131.
Il s’agit de compléter le dispositif qui permet d’établir une passerelle entre la profession de commissaire aux comptes et celle d’expert-comptable.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
La parole est à Mme Cendra Motin, inscrite sur l’article.
Cet article 10 peut paraître un peu technique puisqu’il est essentiellement consacré à la régionalisation de l’Ordre des experts-comptables. Au-delà de la modernisation que nous venons d’apporter à cette profession du chiffre qu’est celle de commissaire aux comptes, nous n’oublions pas que les experts-comptables sont les premiers conseils des TPE et des PME de notre pays. Eux aussi avancent et nous devons les aider à avancer. L’article 10, qui résulte d’un travail avec l’Ordre des experts-comptables, poursuit la modernisation de cette profession qui, au-delà de son activité de gestion des comptes auprès des chefs d’entreprise, prendra une autre dimension grâce à plusieurs dispositifs de cette loi PACTE. Les experts-comptables seront désormais des conseils un peu plus stratégiques de nos chefs d’entreprise, qui ont besoin de cette expertise du chiffre et des marchés pour accompagner leur développement.
Je suis saisi de trois amendements, n° 308, 311 et 312, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. Denis Sommer, rapporteur, pour les soutenir.
Il s’agit d’amendements rédactionnels.
La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n° 1937 portant article additionnel après l’article 10.
Comme tout à l’heure avec les commissaires aux comptes et toujours à partir des préconisations du rapport de M. de Cambourg, il s’agit de permettre aux experts-comptables de délivrer, eux aussi, un certain nombre d’attestations. J’ai discuté avec plusieurs professionnels qui m’ont dit craindre un certain recouvrement entre les attestations que pourrait produire un commissaire aux comptes et celles que pourrait produire un expert-comptable. Or, lorsque l’on connaît les deux professions, on sait que les commissaires aux comptes, en quelque sorte, vérifient si les tuyaux sont bien raccordés entre eux et les experts-comptables, ce qu’il y passe. Chacun attestera donc de choses différentes mais complémentaires. Les autres professionnels, les fournisseurs, ceux qui travaillent avec eux pour le financement des entreprises trouveront un réel intérêt à disposer d’attestations complémentaires.
La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n° 2487.
Il est ici question de la confiance que nous, chefs d’entreprise – je l’ai été –, pouvons mettre dans nos partenaires que sont les experts-comptables pour effectuer un certain nombre de déclarations. En l’occurrence, ils doivent pouvoir en faire en notre nom auprès des organismes de sécurité sociale. C’est très important puisque cela permettra aux chefs d’entreprise de s’en remettre à leur expert-comptable, comme ils le font déjà dans un certain nombre de domaines, pour agir en leur nom auprès des organismes sociaux.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n° 335.
Il est défendu.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 313, 314, 2818, 316 et 318, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. Denis Sommer, rapporteur, pour les soutenir.
Amendements rédactionnels.
La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n° 1811 portant article additionnel après l’article 11.
Cet amendement vise à simplifier la procédure de dissolution-liquidation de société en autorisant l’engagement simultané des deux opérations qui aujourd’hui font l’objet de deux décisions distinctes facturées individuellement et de délais, dans les cas où l’exécution d’aucune opération de liquidation n’est requise ou que le montant des actifs de l’entreprise n’excède pas un montant défini par décret, tout en sauvegardant les droits des créanciers par un alignement sur les délais déjà fixés à l’article L. 1844-5 du code civil. Il dispose notamment que « la décision de dissolution-liquidation ne devient définitive qu’à l’issue d’un délai de trente jours à compter de sa publication, en l’absence d’opposition des créanciers. »
Quel est l’avis de la commission ?
Les deux opérations actuellement prévues par la loi visent à éviter les fraudes. Il n’est pas question de les fusionner. Avis défavorable.
La parole est à M. Mohamed Laqhila.
Je retire l’amendement.
La parole est à M. Benoit Potterie, inscrit sur l’article.
Cet article supprime l’obligation d’avoir un compte bancaire dédié à l’activité professionnelle pour les micro-entrepreneurs dont le chiffre d’affaires est inférieur à 10 000 euros annuels. Les débats en commission ont montré que ce sujet soulève des inquiétudes. Je tiens à dire ici les raisons pour lesquelles la majorité a fait ce choix et rassurer ceux qui doutent. Rappelons les chiffres : à l’heure actuelle, l’immense majorité des micro-entrepreneurs réalise un chiffre d’affaires très bas. Selon les données de l’ACOSS, l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale, 70 % des micro-entrepreneurs réalisent un chiffre d’affaires annuel inférieur à 5 000 euros. Ils représentent environ un million de personnes ; 50 % d’entre elles réalisent un chiffre d’affaires inférieur à 1 000 euros. Rappelons maintenant que le montant moyen des frais bancaires pour des comptes professionnels s’élève à environ 240 euros. Proportionnellement aux chiffres d’affaires que j’ai évoqués, le coût est très lourd et, même, absolument dissuasif. La philosophie de la loi PACTE, nous l’assumons ! Nous voulons lever les freins à la croissance, et en voilà un. Avec ce texte, nous simplifions la vie des personnes qui entreprennent et nous réduisons les frais liés à leur activité, tout cela sans aucun impact pour les finances publiques. Je peux comprendre que des inquiétudes existent mais permettez-moi de vous démontrer qu’elles sont infondées. Certains craignent que cela encourage les fraudes, mais c’est faux. Sur ces types de montants, les fraudes concernent les activités non déclarées. Les fraudeurs ne créent pas de micro-entreprises ! Que ceux qui nous disent qu’il faudrait plutôt imposer aux banques la baisse de leurs tarifs sachent que cet article y conduira. En levant l’obligation d’ouvrir un compte, nous obligeons les banques à proposer des offres plus attractives, moins chères et avec de nouveaux services adaptés à ce type d’activités.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n° 49, 115, 161, 520, 590, 731, 1987 et 2636, visant à supprimer cet article. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 49.
Nous avons déjà discuté de cette question en commission. Je comprends l’argument selon lequel il est problématique d’obliger quelqu’un à ouvrir un deuxième compte alors que son activité est très faible et que le coût n’est pas négligeable. Il y a les comptes professionnels et les deuxièmes comptes personnels. Les premiers sont parfois largement plus facturés que les seconds. Pour une deuxième activité, il est possible d’ouvrir un deuxième compte personnel. Les frais ne sont absolument pas les mêmes. Ensuite, ce compte peut disposer d’un plus ou moins grand nombre de prestations. Il est donc déjà possible de diminuer les frais. Je pense que la bonne solution réside dans le pouvoir de persuasion de M. le ministre : qu’il ouvre un dialogue avec les banques afin que les micro-entrepreneurs puissent avoir un deuxième compte et que les banques fassent des offres ! Puisque vous croyez au marché, à la concurrence et à la responsabilité, comme M. Roland Lescure l’a répété à plusieurs reprises, la solution est là. Il faut faire en sorte que le système bancaire offre à ceux qui ont une activité professionnelle très réduite un deuxième compte sans frais ou à un coût extrêmement réduit. Faire arriver sur un compte personnel des flux financiers qui relèvent d’une activité professionnelle, c’est extrêmement dangereux à mes yeux. Cet amendement a d’abord et avant tout pour objectif de protéger ceux qui ont une activité professionnelle annexe. Il faut qu’ils aient bien conscience que ces flux d’argent ne sont pas personnels et qu’ils donneront lieu à des taxes ou à des cotisations. Tel est le sens de cet amendement.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 115.
Monsieur le ministre, au-delà du fait qu’il faut de la lisibilité et de la clarté, comme l’a très bien dit mon collègue Daniel Fasquelle, une activité professionnelle, même si elle génère moins de 5 000 euros de chiffre d’affaires, reste une activité professionnelle. Il faut donc un compte dédié à cette activité pour éviter les confusions entre argent personnel et argent professionnel. Il y a des factures à payer, pour l’achat de matières premières, par exemple, mais aussi des charges à honorer. Par ailleurs, avec cet article, vous laissez penser que les frais bancaires sont excessifs, voire prohibitifs, et qu’ils sont un frein à l’ouverture d’un compte bancaire. J’aurais voulu que l’on nous présente une étude comparative sur le coût de l’ouverture d’un compte où moins de 5 000 euros d’euros transitent chaque année. Enfin, nous avons adopté, pas plus tard que mardi, un projet de loi relatif à la lutte contre la fraude. Je ne comprends pas que l’on puisse à la fois, ou plutôt « en même temps » – car c’est le paradoxe permanent, avec ce gouvernement – faire voter un texte de lutte contre la fraude et accepter l’idée que, si l’on ne dépasse pas 5 000 euros, on peut faire ce que l’on veut et ne travailler qu’avec des espèces. Cette disposition représente un vrai danger et elle n’est pas lisible, car peu cohérente avec les autres politiques que vous menez.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n° 161.
Je ne vois pas en quoi la suppression de cette obligation de comptes séparés va favoriser la création d’entreprises. Non seulement cela ne facilitera en rien la vie des créateurs d’entreprise, qui pouvaient trouver un intérêt à avoir deux comptes, mais cela interdira en outre tout contrôle de leur activité.
La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n° 520.
Nous avons le sentiment que vous êtes subrepticement en train de créer les conditions du développement de ce que l’on appelait autrefois, et de ce que l’on appelle toujours, je crois, l’économie informelle : cette économie qui se soustrait aux obligations diverses et variées de l’économie administrée, fût-ce celle que vous défendez, avec toutes les limites qu’on lui connaît. Vous créez un espace dans lequel les petits entrepreneurs, qui n’en auront même plus le statut, jouiront d’une latitude totale. À l’heure où vous entendez renforcer les contrôles sur les demandeurs d’emploi ou les allocataires des minima sociaux, cette disposition nous paraît pour le moins paradoxale. Et c’est pourquoi nous demandons sa suppression.
La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n° 590.
Il est défendu.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n° 731.
On a du mal à comprendre en quoi le fait de n’avoir plus qu’un compte bancaire serait une incitation à la création d’entreprise. L’étude d’impact dit que l’obligation d’ouvrir un compte est un frein à l’entrepreneuriat, mais on peine à comprendre pourquoi. Comme mes collègues l’ont dit, l’allègement des contraintes empêchera les administrations de mener des contrôles. Nous nous sommes tous félicités, à grands renforts d’applaudissements, d’avoir voté une loi relative à la lutte contre la fraude fiscale et je ne suis pas certain que cette disposition aille dans le bon sens, dans la mesure où elle empêchera de faire une distinction entre ce qui relève du patrimoine privé et ce qui relève du patrimoine professionnel. Pour nous, l’auto-entrepreneuriat, la micro-entreprise est nécessairement un régime transitoire, en vue d’une une croissance future. C’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de cet article.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 1987.
Jusqu’à présent, l’article L. 613-10 du code de la sécurité sociale disposait que les travailleurs indépendants étaient tenus d’ouvrir un compte bancaire exclusivement lié à leur activité professionnelle dans l’année qui suivait la création de leur entreprise. Au fond, c’était une façon de séparer les revenus professionnels et personnels et de permettre ainsi un meilleur contrôle et un meilleur suivi des entrées et des sorties d’argent. Cette mesure contribue à lutter contre la fraude et facilite les contrôles fiscaux. Il est certain que cette obligation bancaire encourage aussi les travailleurs indépendants à déclarer tous leurs revenus. De cette manière, la législation encourage ces entreprises indépendantes à être transparentes et à ne pas succomber à la tentation du travail au noir. Tous ces objectifs me paraissent tout à fait légitimes. Vous avez décidé de simplifier le statut de ces micro-entreprises et de revenir sur cette obligation pour leur éviter de subir le coût d’un compte professionnel. Désormais, les travailleurs indépendants ne seront obligés d’ouvrir un compte que si leur chiffre d’affaires dépasse pendant deux années civiles consécutives un montant annuel de 10 000 euros. Cela me paraît regrettable et il me semblerait plus judicieux de demander aux établissements bancaires de faire un effort pour accorder des frais réduits ou, pourquoi pas, la gratuité des comptes aux micro-entrepreneurs lorsque leur chiffre d’affaires ne dépasse pas 10 000 euros durant deux années civiles consécutives. Ce serait, me semble-t-il, un signe fort, en cohérence avec la loi relative à la fraude fiscale que nous avons votée mardi.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n° 2636.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Bien évidemment, nous sommes tous attachés à l’existence d’une distinction entre les comptes personnels et les comptes d’une entreprise. Mais c’est le cas général, et nous parlons ici d’un cas tout à fait particulier, celui des personnes qui ont un chiffre d’affaires annuel inférieur à 10 000 euros, soit 800 euros par mois. Nous pensons que, compte tenu des sommes en jeu, le dispositif ne présente pas de réelles difficultés. Nous faisons le pari de la confiance, de l’initiative et de la liberté des créateurs. S’agissant des frais bancaires, je suis persuadé que si l’ouverture d’un compte professionnel n’est plus une obligation, les banques seront contraintes, pour attirer des clients, de baisser leurs tarifs. Cette décision est donc, en réalité, très vertueuse.
Vous avez bien évolué, monsieur Sommer ! Vous nous dites maintenant que c’est la main invisible du marché qui va tout arranger !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
C’est une drôle de vision de la société que certains défendent dans cet hémicycle ! On parle d’un micro-entrepreneur qui va avoir 600 ou 700 euros de revenus par mois : il peut s’agir d’un étudiant qui donne des cours du soir et qui décide de déclarer ses revenus sous le régime des micro-entrepreneurs, ou bien de quelqu’un qui fait de la cuisine à domicile, à chaque fois pour de petites sommes. Or j’ai l’impression que vous voyez tous les Français comme des tricheurs en puissance, des fraudeurs, des voleurs du fisc.
Mais non !
Même moi qui suis ministre des finances, je ne vois pas du tout les Français de cette manière. Et je pense que nous devons aller vers une société différente, où l’on fait confiance et où l’on croit à la liberté. Bien sûr qu’il faut des règles, mais la justification de notre travail, ce n’est pas d’emmerder les Français !
Mais les chômeurs, on peut !
Et là, très franchement, il me semble que la seule justification des propositions que vous faites, c’est d’emmerder les Français. Je suis en désaccord complet avec vous. Je rappelle, par ailleurs, à nos amis du groupe Les Républicains que lorsque le régime des micro-entrepreneurs a été créé, il n’y avait pas d’obligation de comptes séparés. Cette obligation a été ajoutée en 2016, par la précédente majorité. Je suis un peu surpris que vous repreniez ces idées-là ! Il y a deux conceptions très différentes de la société, deux manières très différentes de voir les Français, qui s’affrontent ici. Moi, je fais confiance aux Français. Je fais confiance à celui qui crée son entreprise : je pense qu’il faut le laisser en paix, le laisser tranquille, le laisser libre. Vous parlez de patrimoine, mais nous parlons d’une somme de 10 000 euros par an : ce n’est pas cela qui va remettre en cause le patrimoine des gens. Donnez de la liberté aux Français, donnez de l’air aux Français ! Laissez-les exprimer leurs talents, leurs capacités, leurs envies ; laissez-les créer leur entreprise, laissez-les tenter quelque chose ! Ne les soumettez pas systématiquement à des obligations nouvelles, parce que vous allez les désespérer, alors que nous, nous voulons les enthousiasmer.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
La parole est à M. Michel Castellani.
Monsieur le ministre, je ne crois pas que cette discussion témoigne d’un affrontement entre deux conceptions fondamentalement différentes de la société française. Les choses sont beaucoup plus simples : il nous semble difficile de faire transiter sur le même compte des sommes d’argent de nature privée ou familiale et des sommes qui sont le fruit de transactions professionnelles, ne serait-ce que pour la clarté de la gestion.
Nous parlons de sommes inférieures à 10 000 euros !
S’agissant de la liberté d’entreprendre et de votre souci de réduire la contrainte administrative, nous sommes sur la même ligne.
La parole est à M. Mohamed Laqhila.
Vous avez raison, monsieur le ministre, il faut faire confiance aux Français. Mais la confiance n’exclut pas le contrôle.
Ah ! On adore le contrôle !
J’ai une seule question à vous poser : que se passera-t-il lorsque votre administration viendra contrôler le contribuable qui, en gagnant tantôt 300, tantôt 800 euros, ne dépassera pas le chiffre d’affaires que vous avez prévu ? L’administration fiscale va lui demander de justifier chacun des crédits portés sur son compte, qu’il s’agisse d’un remboursement d’assurance – je l’ai déjà vu – ou d’un petit prêt de ses parents. Comment l’administration fiscale s’y prendra-t-elle ?
La parole est à M. Boris Vallaud.
Parfois, des choses absolument fondamentales se nichent là où on ne le soupçonne pas... Je dois avouer qu’en prenant la parole et en vous soumettant cet amendement de suppression, je n’avais pas compris que j’étais dans une ligne de fracture civilisationnelle.
Ce n’est pas exactement ce que j’ai dit !
Votre plaidoyer pour une confiance sans réserve m’a presque convaincu, monsieur le ministre. J’aimerais d’ailleurs que vous témoigniez la même confiance aux demandeurs d’emploi. Je crois pourtant que c’est votre gouvernement qui a renforcé le contrôle des chômeurs, au point d’augmenter le nombre des contrôleurs au sein de Pôle Emploi, au moment même où vous en réduisez ses effectifs globaux. Votre sens de la responsabilité et de la liberté individuelle est à géométrie variable !
Très variable !
La parole est à M. Dominique Potier.
Je tente à nouveau ma chance, avec un exemple tiré de la petite agriculture familiale. Lorsque les groupements de développement agricole sont nés, dans les années 1950 et 1960, le premier exercice que l’on demandait, du fait de l’arrivé de la TVA et pour se soumettre à une certaine rigueur comptable, était de séparer la vie de l’entreprise de celle de la famille par la séparation des comptes. J’ai toujours entendu mes parents en parler, même s’il s’agissait de petites entreprises, de petites fermes. Cette rigueur de gestion était nécessaire. Je crois que l’économie, formelle ou informelle, impose de civiliser, de séparer les choses. De tous les arguments que vous avez donnés, le seul qui puisse être retenu, si on laisse de côté les débats civilisationnels ou sociétaux, est celui du coût du second service bancaire. Je vous avais invité à réfléchir aux moyens de le réduire par rapport au premier – 30 ou 50 % de celui du compte familial, dans le cadre des petites entreprises. Ce service, qui aurait pu être négocié, me semble-t-il, avec le secteur bancaire, aurait permis de lever l’obstacle. Pour le reste, dans l’intérêt même de l’entrepreneur, qui n’est pas un atome isolé dans l’univers mais qui est, au contraire, pris dans un territoire, une filière de partenaires, de clients et de fournisseurs, la clarté est nécessaire pour tout le monde, pas seulement pour le fisc. Les deux comptes en sont le début. Nous maintenons notre position.
La parole est à M. Adrien Quatennens.
Monsieur le ministre, à cette heure, après plusieurs jours et de nombreuses heures de débats, je comprends que, comme beaucoup d’entre nous, vous commenciez à fatiguer. J’en veux pour preuve le langage fleuri que vous avez adopté à l’instant, mais la faiblesse de vos arguments en témoigne également. Je veux bien faire confiance – c’était d’ailleurs votre mantra quand vous êtes arrivés aux responsabilités, vous mais également d’autres membres de ce Gouvernement, en particulier Mme Pénicaud qui, lors de l’examen du projet de loi de ratification des ordonnances pour réformer le code du travail, nous appelait sans cesse à « faire le pari de la confiance ». Faire confiance ne nous poserait pas de problème si l’on vérifiait que cette confiance n’est pas trahie. Or les nombreux cadeaux sans contrepartie se multiplient, sans être pour autant distribués avec équité dans l’économie productive. Au bout d’un moment, monsieur le ministre, nous pouvons nous demander si nous avons eu raison de faire confiance. De même, nous aurons bientôt ce débat autour des écarts de salaire. Vous avez vous-même eu des mots très forts, monsieur le ministre, pour en dénoncer les excès, qui tueraient la cohésion de la nation ! Et pourtant, vous prétendez que la confiance et la transparence suffisent. Or nous voyons bien que ces notions ont leurs limites. Par ailleurs, ayez, au moins dans le débat public, la constance de vos indignations, qui nous apparaissent à géométrie variable. Vous nous accusez de vouloir emmerder les Français, mais permettez-moi de vous rappeler la situation de l’emploi dans notre pays : un emploi non pourvu pour quarante chômeurs en moyenne. Face à une telle pénurie, comment expliquez-vous, en dehors de la volonté d’emmerder les chômeurs, que l’on puisse les harceler en leur faisant remplir des carnets de bord, en renforçant les contrôles auxquels ils sont soumis ? Bizarrement, ces méthodes ne vous choquent pas, ne vous étonnent pas, vous ne prétendez pas qu’on les emmerde, en l’espèce ! Ayez au moins la constance de vos indignations !
La parole est à M. le ministre.
Je voudrais intervenir tout de suite, car les réponses et les remarques ne seront pas les mêmes de l’autre côté de l’hémicycle. M. Quatennens a raison, vous devez tous être fatigués car, franchement, vos raccourcis ne tiennent pas la route. Vous comparez un micro-entrepreneur avec un chômeur ! De qui parle-t-on ? D’un micro-entrepreneur, un jeune de vingt-cinq ou trente ans, ou quelqu’un qui s’est lancé dans une activité complémentaire pour gagner 500 ou 600 euros par mois. C’est son argent, il l’a gagné par son travail ; ce n’est pas celui du contribuable. Les chômeurs, eux, sont indemnisés avec de l’argent public, dont il me semble naturel de contrôler la destination.
Le chômage, ce n’est pas la charité !
Les chômeurs ont cotisé !
En revanche, lorsqu’il s’agit de gagner l’argent par son travail, la situation est différente. Mes indignations ne sont pas à géométrie variable, ce sont les situations qui sont différentes, puisque l’argent ne provient pas de la même poche. Vous êtes dans la confusion la plus totale. À force de mélanger les salaires, les écarts, les chômeurs, le contrôle des chômeurs, les micro-entrepreneurs, vous ne vous adressez plus aux Français, vous faites de l’idéologie. Nous parlons des micro-entrepreneurs, d’étudiants dont l’activité leur permettra de gagner 300 ou 400 euros par mois et qui pourront les placer, tout simplement, sur leur compte bancaire, sans être obligés d’en ouvrir un nouveau. Ni plus, ni moins. Vous pouvez toujours essayer de raccrocher cela à d’autres sujets, je pense que vous tirez le fil un peu trop loin. Mon raisonnement, quelque soit le pacte, reste cohérent. Je suis le même qui propose, demande et obtient la suppression du stage préparatoire à l’installation chez les artisans, qui ne me paraît pas indispensable et doit plutôt être facultatif, dans une logique de liberté et de responsabilité. Vous pourrez toujours chercher à me faire dire le contraire, mais ce sera ma cohérence fondamentale. Nous pouvons avoir des points de vue différents et penser que l’État doit contrôler, surveiller, veiller à l’absence de triche, de fraude, partout, tout le temps, sur tout le monde. Ce n’est pas ma vision de la société, ni du citoyen. Que M. Vallaud se rassure, il ne s’agit pas d’un débat civilisationnel même si ces mesures traduisent une certaine conception du rôle de l’État par rapport au citoyen, une certaine idée de l’entrepreneuriat, du rapport entre la puissance publique et le citoyen. Nous avons intérêt à faire le pari de la liberté et de la responsabilité du citoyen. Quant à l’absence totale de contrôles, elle n’a rien à voir avec la situation de l’agriculteur que vous avez citée, monsieur Potier. Un prélèvement forfaitaire libératoire est prévu pour tous les micro-entrepreneurs, un impôt sur le revenu déduit également, une obligation de déclaration aux URSSAF ! Les obligations déclaratives sont nombreuses ! Ce n’est pas comme si le bonhomme se mettait un billet de cent balles dans la poche ! Ce n’est pas ainsi que cela se passe ! Regardons la réalité du quotidien de nos compatriotes, voyons de qui nous parlons ! Le micro-entrepreneur est déjà contrôlé. Il est soumis à des obligations de déclarations, au prélèvement forfaitaire libératoire, à la déduction de l’impôt sur le revenu ! Et sans que cela suffise encore, il faudrait encore qu’il ait des comptes séparés. Moi, je dis non ![[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
Monsieur le ministre, les discussions sont très intéressantes mais ne sombrons pas dans la caricature. Vous parlez de liberté et de responsabilité mais, d’un côté, il y a vous, de l’autre, il y a vos services. Un citoyen qui a deux comptes dans deux banques différentes, ne peut pas faire de virement de plus de 2 000 euros de l’un à l’autre. C’est bien la preuve que Bercy exerce un contrôle exacerbé de la circulation de l’argent, même quand il s’agit d’un argent gagné par le travail.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
J’avais demandé la parole avant que M. le ministre ne réponde. Je l’ai écouté avec attention et le grand débat qu’il a lancé à partir de ce petit amendement est fort intéressant. Il traverse le projet de loi et témoigne de visions différentes et opposées de la société, qui s’affrontent depuis quelques jours dans cet hémicycle. Votre vision repose sur un vieux principe : l’enrichissement permet de faire sauter les digues, les normes, établies pour certaines raisons. Je me suis permis de vous interpeller tout à l’heure au sujet des chômeurs, tout comme Boris Vallaud, pour souligner vos contradictions. Vous nous répondez que la situation est différente parce les chômeurs toucheraient l’argent public. Pourtant, ces chômeurs ont cotisé ! Ils font simplement valoir leurs droits ! Les allocations qu’ils perçoivent représentaient une part de leur salaire ! D’une certaine manière, c’est aussi leur argent ! Je comprends que des contrôles soient nécessaires mais le sujet n’est pas là. Boris Vallaud a rappelé avec raison que la politique du deux poids deux mesures était toujours en vigueur ! Pour revenir au compte séparé, je vous invite à faire un pas de côté, car nous ne regardons pas le sujet de la même façon. L’enjeu est d’ouvrir un droit nouveau. Si cela coûte trop cher, donnez le droit, à tous ceux qui le souhaitent, d’ouvrir ce compte. L’obligation n’aura plus, dès lors, la même signification. C’est une mesure de gestion élémentaire, qui vise à ne pas confondre ce qui relève du bien social et ce qui relève du bien personnel. Ouvrez un nouveau droit !
Très bien !
La parole est à M. le ministre.
Que M. Dharréville se rassure : s’ils veulent le faire, ils le peuvent. Cela ne me dérange pas du tout que certains préfèrent avoir deux comptes séparés. Je souhaite simplement que l’on ne les soumette pas à une nouvelle obligation alors qu’ils ne feront pas fortune – on parle de 10 000 euros par an ! Monsieur Taugourdeau, si voulez virer plus de 2 000 euros d’un compte à un autre, les services de M. Darmanin n’y verront aucune objection et ne procéderont à aucun contrôle. En deux clics, vous pouvez transférer 2 250 euros d’un compte à l’autre. Et rassurez-vous, les services de Bercy n’iront pas y mettre leur nez !
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 1256.
Cet amendement vise à revenir au seuil de 5 000 euros pour l’obligation de comptes séparés. Je suis favorable à ce que la séparation des comptes ne soit pas obligatoire dès le démarrage de l’activité, car cela pourrait freiner la création en imposant de nouveaux délais, des papiers supplémentaires. Qui plus est, si l’activité se développe très raisonnablement, cette contrainte n’est pas nécessaire car un seul compte bancaire peut suffire. Une étude d’impact a été réalisée pour évaluer le seuil de 5 000 euros – 70 % des micro-entreprises sont concernées. Le champ paraissait couvert et un délai de deux ans était laissé. Puis, nuitamment, sans étude d’impact ni explication, le seuil est passé de 5 000 à 10 000 euros. Monsieur le ministre, faisons confiance ! Pourquoi avoir mis une barre à 10 000 plutôt qu’au seuil maximal, à 20 000 ? La barre à 10 000 euros n’a pas de sens alors que celle à 5 000 a fait l’objet d’une étude d’impact. Je voudrais revenir, à propos de confiance, à l’entreprise individuelle à responsabilité limitée. Nous leur avons imposé une nouvelle obligation, celle d’affecter à leur activité professionnelle un patrimoine séparé. Pourquoi ne leur avons-nous pas fait confiance, à l’article 5 ter ? Les mesures de simplification à destination des entreprises sont parfois à géométrie variable et n’obéissent pas à une logique très claire. S’il faut faire confiance, ne fixons pas le plafond à 10 000 euros. Le plafond raisonnable reste 5 000 euros, car il permet de laisser une certaine liberté au moment de la création tout en donnant le temps d’apprendre un outil de gestion, la séparation des comptes, à partir d’un certain niveau de revenu.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Laissons les créateurs et leurs banques prendre les bonnes initiatives, utiles au développement de leur activité. Les sommes en jeu tournent autour de 800 euros. Il existe une grande différence entre le jeune étudiant qui assure quelques prestations informatiques, qui a besoin de peu pour exercer son activité, et un autre jeune spécialisé en maçonnerie ou plomberie qui aurait besoin d’outils. C’est en dialoguant avec sa banque qu’il décidera s’il a besoin d’un compte professionnel ou non. Nous devons laisser la liberté de choisir aux créateurs. La limite de 10 000 euros est raisonnable et nous devons en rester là.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 1815.
Il est défendu.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n° 2637.
Cet amendement vise à obliger les banques à proposer à leur client travailleur indépendant un compte dédié à un prix raisonnable. À partir d’une étude du coût de gestion induit par la création de ce compte dédié à côté d’un compte personnel, il s’agira d’estimer le montant de ce tarif et les services de base associés.
Quel est l’avis de la commission ?
Tel est précisément un des objectifs de cet article. Avis défavorable.
La parole est à Mme Valérie Oppelt, pour soutenir l’amendement n° 2112.
L’objet de cet amendement est de lancer une concertation avec les acteurs bancaires dans le but de limiter les coûts liés au fonctionnement d’un compte séparé, pour les micro-entrepreneurs qui souhaitent créer un compte bancaire professionnel, parce qu’ils préfèrent faire la différence entre chiffre d’affaires et revenu net, et pour ceux qui seront encore soumis à l’obligation de création d’un compte bancaire professionnel.
Quel est l’avis de la commission ?
Lorsqu’on est obligé de passer la porte de la banque, on est contraint d’accepter les frais qui sont proposés. En revanche, lorsqu’on n’est pas soumis à une telle obligation et que c’est en dialoguant avec sa banque qu’on décide de créer un compte professionnel, on est plus fort pour négocier les tarifs. Votre objectif est le même que le nôtre. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Valérie Oppelt.
Je retire l’amendement, monsieur le président.
Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 12. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n° 2705.
Cet amendement vise à mettre un terme à une pratique trompeuse qui est de plus en plus répandue dans les relations entre les grandes entreprises et leurs sous-traitants. Il arrive de plus en plus régulièrement que l’entreprise donneuse d’ordre ajoute au contrat des obligations qui n’apparaissaient pas dans le devis. Ces obligations nouvelles sont souvent noyées dans un contrat très long et technique. Au cours d’une audition, nous avons ainsi recueilli le témoignage d’un directeur d’une PME spécialisée dans la restauration des monuments anciens. Dans le cadre d’un contrat avec une grande entreprise du bâtiment, il a signé un ensemble de pièces l’obligeant à la réalisation de prestations qui n’apparaissaient pas dans le devis initial. Ce chef d’entreprise a mis sept heures à signer l’ensemble des pièces : « Ce sont des mètres cubes de documents. On signe des pièces sans les lire. On signe notre arrêt de mort. On ne peut pas bloquer une semaine pour lire l’ensemble des pièces contractuelles, surtout quand il y a des pièges à l’intérieur. » Mes chers collègues, j’espère que vous conviendrez avec moi que cette pratique, loin d’être correcte, est tout simplement malhonnête. Cet amendement vise donc à lutter contre une pratique trompeuse dont les conséquences peuvent se révéler dramatiques.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous abordez un sujet important dans les relations entre clients et fournisseurs au sens très large. Vous avez pris un exemple ; M. Mattei en a pris un autre en commission, de même que Mme Genevard, qui nous a interpellés sur les relations des scieurs avec leurs clients. La loi de modernisation de l’économie a permis de réaliser des progrès importants en la matière. Après la crise de 2008 et 2009, les filières ont mis en place des règles qui ont permis d’améliorer de nombreuses situations. Toutefois, il existe encore des difficultés. Au cours du débat, je vous proposerai un amendement, reposant sur une méthode de travail permettant d’associer l’ensemble de ces bancs, afin de parvenir à améliorer encore la situation, parce que, je suis d’accord avec vous, il y a encore beaucoup à faire. C’est la raison pour laquelle je vous propose de retirer l’amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Monsieur Ratenon, retirez-vous l’amendement ?
Je le maintiens, monsieur le président.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n° 81, 162, 1130 et 2816. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 81.
Si le régime de la micro-entreprise, qui a été adopté sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy, est une avancée importante pour la création d’entreprises, il pose toutefois quelques difficultés dans le secteur du bâtiment et des travaux publics – BTP –, que ce soit en matière de formation, de concurrence ou de garantie décennale pour les clients qui, ayant eu recours à des micro-entreprises pour des travaux de gros œuvre ou dans les bâtiments, sont parfois confrontés à des risques en termes d’assurance. C’est pourquoi cet amendement vise à exclure du régime de la micro-entreprise les entreprises du bâtiment.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n° 162.
Mme Dalloz a parfaitement présenté les motifs de tous ces amendements identiques qui concernent le bâtiment, ce dernier réclamant une réponse particulière.
La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n° 1130.
Il est défendu.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n° 2816.
Cet amendement, identique aux précédents, pointe les difficultés que le régime de la micro-entreprise soulève dans le secteur du bâtiment. Outre la distorsion de concurrence en matière de charges sociales et fiscales, ce régime fait courir des risques au consommateur en matière d’assurance et de garantie décennale. Certes, la loi du 18 juin 2014 a permis d’adopter des mesures de rééquilibrage. Toutefois, nous aimerions vous entendre, monsieur le ministre, sur ce problème récurrent dans nos circonscriptions.
Quel est l’avis de la commission ?
Le débat sur ce sujet a déjà eu lieu en commission : avis défavorable. Dans le BTP, une micro-entreprise et une entreprise classique ont les mêmes obligations en termes de qualification, de sécurité ou de droit du consommateur. Il n’y a donc aucune raison d’interdire les métiers du bâtiment au régime de la micro-entreprise.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Dominique Potier.
Je ne souhaite pas prolonger ici le débat que nous avons eu sur le sujet en commission. Je tiens toutefois à rendre hommage à Laurent Grandguillaume, qui a réalisé, en 2014, avec grande habileté, un beau travail de correction, de mise à niveau, de simplification et de réajustement sur la question de la micro-entreprise en général. Le groupe Socialistes et apparentés rêve qu’il n’existe plus, un jour, qu’un seul statut de l’entreprise artisanale et qu’il soit permis à tous, grâce à un sas d’entrée de trois à cinq ans, de débuter sous un régime privilégié. C’est à une telle unification du statut des petites entreprises, dans lequel toutes auraient les mêmes droits et devoirs, qu’il faut tendre. Nous n’avons pas eu le temps d’y travailler et de vous présenter des propositions : c’est une piste que je lance dans le débat. Une telle unification pourrait même déboucher sur une simplification du régime traditionnel des artisans. La micro-entreprise ne serait plus réservée qu’à la période de lancement de l’entreprise. Ce vœu général, cette piste de réflexion peut nous réunir sur tous les bancs. Par ailleurs, vous ne pouvez pas nier que le bâtiment pose un problème spécifique, qui a été évoqué par Marie-Noëlle Battistel comme par les précédents orateurs. Tous les entrepreneurs de bâtiment se plaignent de ce que leurs salariés fondent parallèlement une micro-entreprise, dans le cadre de laquelle ils réalisent une partie du travail qui relève de l’entreprise, ce qui perturbe les chantiers, sans compter des problèmes en termes de droit du consommateur et de concurrence sur la TVA. Le flou ainsi créé perturbe l’activité de l’entreprise. Il peut également arriver que ce soit l’entrepreneur qui instrumentalise l’auto-entreprise pour casser les prix ou s’exonérer des droits du salariat. Je ne prétends pas que c’est le patronat qui triche ; je relève simplement que cette zone de flou est perturbante. Il n’est donc pas possible de fermer les yeux en se contentant de déclarer : « Avis défavorable », comme si le sujet n’existait pas.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous avons déjà longuement évoqué la question en commission spéciale. Autant sur le compte séparé, je vous ai fait part très clairement de ma conviction – il n’y a aucune raison de l’imposer –, autant sur la question du bâtiment, je reconnais bien volontiers, comme l’a souligné Mme Dalloz, que, de toutes parts, des entreprises du bâtiment et des travaux publics, de toutes petites PME plus encore que de grands groupes, se plaignent de ce que certains de leurs salariés abusent du régime de la micro-entreprise. Je suis prêt à demander une étude poussée sur le sujet à la direction générale des entreprises et j’accueillerai volontiers une proposition des parlementaires visant à travailler en ce sens. Je pense, en revanche, que légiférer sur la seule base des remontées du terrain ferait prendre le risque de l’approximation. Travaillons sur le sujet dans les semaines qui viennent – je n’y vois aucun inconvénient – pour identifier vraiment le problème et y apporter des solutions.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 51, 1061, 1196, 1413 et 1195, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 51, 1061, 1196 et 1413 sont identiques. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 51.
Il est défendu.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement identique n° 1061.
Il est défendu.
La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement identique n° 1196.
Il est défendu.
La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement identique n° 1413.
Ces amendements, monsieur le ministre, vont dans le sens de la simplification de la vie des chefs d’entreprise, que vous avez proposée. Qui n’a pas été soumis, au sein d’une petite entreprise, voire d’une SCI, à l’obligation d’identifier les bénéficiaires effectifs, c’est-à-dire toute personne physique possédant plus de 25 % du capital ou des droits de vote ? Supprimer cette obligation me paraît une mesure de bon sens : la lutte contre le blanchiment d’argent ne passe pas par cette déclaration des petites entreprises. Une telle mesure permettrait, comme vous l’avez souligné tout à l’heure, de cesser d’« emmerder les Français ».
La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n° 1195.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
La mesure que vous proposez est, tout d’abord, contraire au droit européen. De plus, vous êtes plusieurs à arguer, dans les exposés des motifs, que ce type d’entreprise ne présente aucune difficulté, notamment en matière de blanchiment d’argent. Les spécialistes de la sécurité intérieure ne vous suivent pas sur ce point : des opérations de blanchiment peuvent également se produire dans le cadre de petites entreprises. Il ne convient donc pas de supprimer cette obligation. Avis défavorable à tous les amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis que le rapporteur.
La parole est à M. Mohamed Laqhila.
Nous avons déjà abordé l’année dernière ce sujet de la déclaration des bénéficiaires effectifs. Aujourd’hui, le greffe dispose des informations relatives à l’identité des membres d’une SCI, d’une SARL et de toutes les sociétés composées de personnes physiques, car toute modification ou cession de parts doit lui être déclarée. Ainsi, s’il y a bien aujourd’hui une profession qui bénéficie d’une rente de situation, c’est celle des greffiers. Ces déclarations coûtent cher aux entreprises et rapportent beaucoup d’argent aux greffiers – j’aimerais d’ailleurs connaître le chiffre d’affaires réalisé par les greffiers des tribunaux de commerce.
La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n° 2222.
Il est défendu.
La parole est à M. Adrien Taquet, pour soutenir l’amendement n° 2099.
Il s’agit plutôt d’un amendement d’appel, qui porte sur l’accès au crédit des entrepreneurs présentant un risque aggravé de santé, en particulier des entrepreneurs vivant avec un handicap. Cela concerne non seulement la création d’entreprise, mais également l’accès au crédit logement. Il existe aujourd’hui un système de nature conventionnelle. La convention AERAS – « s’assurer et emprunter avec un risque aggravé de santé » – a été signée entre l’État, les fédérations professionnelles des organismes d’assurance et des établissements de crédit et les associations. Les parties s’engagent notamment à tenir compte des avancées médicales dans leur appréciation du risque. Il revient à l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution d’exercer un contrôle sur la mise en œuvre de cette convention, avec un certain nombre d’outils bien réels et une pratique que je ne remets pas en cause ici. D’ailleurs, quand vous interrogez les banques et les assurances, elles vous répondent que tout va bien et que 95 % des demandeurs ont effectivement accès au crédit. J’ai dû, pour ma part, rencontrer les 5 % restants. Depuis seize mois, je rencontre des personnes vivant avec un handicap, leurs proches et des associations dans le cadre des travaux que je mène sur l’autisme. J’ai corédigé le rapport « Plus simple la vie », qui aborde d’ailleurs le sujet de l’accès au crédit pour les personnes vivant avec un handicap. Tous mes interlocuteurs m’ont parlé de leurs difficultés à accéder au crédit – les surprimes qui leur sont parfois appliquées peuvent avoir un effet dissuasif. Je ne suis pas sûr que l’amendement que je propose soit le bon dispositif. Je vous laisse en prendre connaissance. Mais au vu de la situation de l’emploi des personnes vivant avec un handicap dans notre pays, l’entreprenariat constitue un levier permettant d’améliorer leur situation et leur autonomie. Nous devons nous emparer de ce sujet.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et Socialistes et apparentés]]
Quel est l’avis de la commission ?
Très favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suis très favorable au projet de M. Taquet, dont je sais qu’il est fortement mobilisé sur ce sujet. D’un point de vue strictement juridique, l’amendement continue de poser des difficultés, mais je prends au nom du Gouvernement l’engagement de travailler rapidement sur ce sujet. Je remercie encore Adrien Taquet de s’être pleinement mobilisé et d’avoir appelé notre attention sur cette question. Nous pourrions multiplier les exemples très concrets de difficultés auxquelles se heurtent les personnes handicapées. Travaillons ensemble sur ce sujet ! Je pense qu’en quelques semaines, nous pouvons effectuer un travail très utile.
Très bien !
La parole est à M. Adrien Taquet.
Je connais, monsieur le ministre, votre engagement sur ces questions : vous avez eu l’occasion d’en faire montre à plusieurs reprises et de façon très concrète à l’occasion de l’examen de divers projets de loi et amendements. Je pense notamment à la création d’un référent handicap dans les entreprises de plus de 250 salariés dans le cadre du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel défendu par Muriel Pénicaud, auquel vous étiez associé. Je suis bien conscient des limites techniques – appelons cela comme cela – de l’amendement que j’ai proposé. Il convient de toute façon de mener un travail de concertation ; depuis le début, la démarche est conventionnelle et avance dans la concertation avec l’ensemble des parties prenantes. Je réponds donc favorablement à votre invitation à prendre part aux discussions en cours – vous déciderez des modalités de ma contribution – et je retire mon amendement.
Je suis saisi de quatre amendements, n° 84, 163, 519 et 500, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 84, 163 et 519 sont identiques. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 84.
Il est défendu.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n° 163.
Nous avons déjà longuement débattu, en commission spéciale, de cet amendement, qui vise à interdire le cumul de l’activité de micro-entreprise avec celle de salarié dans le même secteur d’activité. En effet, ce cumul peut poser un certain nombre de difficultés, tenant notamment à la question du temps de travail. L’amendement vise par ailleurs à limiter la durée pendant laquelle une personne peut bénéficier du régime de la micro-entreprise.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 519.
Je veux dire à nouveau, comme Dominique Potier l’a fait tout à l’heure, combien le régime de la micro-entreprise nous paraît aujourd’hui devoir être mieux encadré. En effet, nous savons aujourd’hui qu’il peut provoquer des situations de concurrence déloyale et de travail dissimulé qui perdurent. Effectivement, les professionnels du bâtiment soulignent régulièrement que ce régime permet de cumuler une activité salariée avec celle de chef d’entreprise dans le même secteur économique. Cette situation permet très souvent à un salarié de continuer à travailler à temps plein pour son employeur et, concomitamment, à son propre compte, dans le même métier, sans avoir besoin de louer un local professionnel et en disposant des facilités accordées à son employeur par les fournisseurs. Tout cela pose un certain nombre de problèmes. Il est vrai que la faiblesse des rémunérations dans un certain nombre de secteurs économiques et pour un certain nombre de métiers n’y est pas pour rien. Si la micro-entreprise paraît être la seule façon d’obtenir un juste salaire, nous le regrettons évidemment et nous pensons qu’il faut prendre des mesures en la matière. À notre sens, ce type de situation soulève aussi des questions de sécurité et de santé publique, compte tenu de l’absence de toute limitation de la durée du travail. Il faut agir et ne pas détourner le regard de ces questions en se contentant d’invoquer la liberté de chacun de travailler autant qu’il veut – un discours que nous entendons déjà depuis quelques années. Tout à l’heure, monsieur le ministre, je vous ai entendu dire que ce sujet pouvait vous intéresser. Il me semble que nous avons l’opportunité de faire quelque chose immédiatement. Une première mesure d’encadrement pourrait consister à interdire le cumul de l’activité de micro-entreprise avec celle de salarié dans le même secteur d’activité.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n° 500.
Défendu !
Quel est l’avis de la commission ?
Ces amendements constituent la suite logique des amendements identiques n° 81, 162, 1130 et 2816, que nous avons examinés tout à l’heure et qui visaient à interdire aux micro-entrepreneurs de travailler dans le BTP. Or, aujourd’hui, le droit du travail est très précis : dans le secteur du BTP, les chefs d’entreprises ont parfaitement la possibilité de faire signer une clause de non-concurrence à leurs employés afin d’empêcher ces derniers d’exercer une seconde activité dans le secteur. Il suffit d’appliquer l’article L. 1222-5 du code du travail : ce n’est quand même pas compliqué ! Mais poursuivons la réflexion. Les professionnels qui se montrent outrés que des micro-entrepreneurs travaillent dans leur secteur sont parfois les mêmes qui leur sous-traitent un certain nombre d’activités car, pour terminer un chantier le lundi, il est bien pratique d’utiliser des micro-entrepreneurs le samedi et le dimanche ! Cela existe ! Mes chers collègues, je vous invite à ne pas vous laisser impressionner par tout cela. Notre droit du travail et les règles applicables aux micro-entrepreneurs garantissent que les choses peuvent se passer de manière tout à fait honnête et harmonieuse. Avis défavorable.
La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur.
Avant de passer au vote, nous devons prendre conscience de ce que nous sommes en train de faire. Si un chef d’entreprise du BTP autorise pleinement l’un de ses salariés à travailler, ces amendements empêcheront ledit salarié d’exercer dans le BTP : il travaillera donc en boucherie ou en charcuterie.
Pardon ?
Il faut quand même faire un peu attention à ce que l’on vote ! Si les micro-entrepreneurs travaillent en accord avec leur patron et en respectant le droit du travail, je préfère qu’ils le fassent dans les métiers qu’ils connaissent plutôt que dans ceux qu’ils ne connaissent pas.
Nous n’avons jamais dit le contraire ! Quel raccourci !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Je ne veux pas utiliser trop de temps de parole à cette heure avancée de l’après-midi, mais la réponse que nous ont apportée les rapporteurs n’est pas sérieuse. Nous avons déjà débattu de ce sujet en commission spéciale, et il était extrêmement clair qu’un grand nombre d’activités de micro-entreprise relevaient d’un autre registre que l’activité salariée. Je suis pour le respect des métiers – vous avez entièrement raison sur ce point, monsieur Lescure –, mais les activités de micro-entreprise se développent bien souvent plutôt dans les milieux artistiques, et ce sont des activités annexes. Nous pouvons encourager le développement de la micro-entreprise dans ces milieux, car nous avons une autre philosophie de l’usage de ce régime.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n° 2707.
Cet amendement a pour but garantir la transparence de l’information entre le donneur d’ordre et le sous-traitant en matière de contrat. Il vise plus particulièrement à protéger le sous-traitant de toute signature qui dépasserait son consentement. Sur les gros contrats, notamment dans le domaine du bâtiment, les donneurs d’ordre font toujours signer aux sous-traitants l’ensemble des lots, y compris ceux qui ne les concernent pas directement. C’est une pratique répandue chez les donneurs d’ordre que de glisser dans des lots secondaires des obligations relatives au lot principal. Par exemple, il peut être mentionné dans le lot « peinture » que tous les enduits seront refaits à la charge du lot « maçonnerie ». Nous proposons que tout ce qui concerne une entreprise soit précisé de façon complète et claire dans le lot qui lui est attribué. Cet amendement vise à rétablir la confiance entre les donneurs d’ordre et les sous-traitants. Il s’agit d’une mesure juste et simple.
Quel est l’avis de la commission ?
Je vous ai déjà répondu tout à l’heure, monsieur Ratenon. Avis défavorable.
Mes chers collègues, nous avons examiné cet après-midi 332 amendements, soit un rythme de 66 amendements à l’heure.
Très bien !
Il en reste 1 747. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Je vous rappelle qu’à la demande du Gouvernement, l’Assemblée examinera par priorité, ce soir à vingt et une heures trente, l’article 41, les amendements portant article additionnel après l’article 41, ainsi que l’article 43 quinquies.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises. La séance est levée.