Dan gaan we nu naar de laatste vraag. Die is van de heer Sjoerdsma namens D66 aan de minister van Buitenlandse Zaken en gaat over de uitlevering van een belangrijke MH17-verdachte aan Rusland door Oekraïne. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. De heer Sjoerdsma.
Dank, voorzitter. Afgelopen zaterdag ruilde Oekraïne een potentieel belangrijke MH17-verdachte uit met Rusland. Dat was een klap in het gezicht voor iedereen die de waarheid over de ramp met de MH17 boven tafel wil, voor iedereen die de verdachte voor de rechtbank wil. Het was bovenal een pijnlijke dag voor alle nabestaanden om dit te moeten zien. Voorzitter. Deze verdachte, de heer Tsemach, zou op de locatie van de lancering van de Buk-raket zijn geweest en zou mogelijkerwijs ook een rol hebben gespeeld bij het vervoer van deze Buk-raket. Het beschikbaar hebben van deze verdachte voor verhoor, voor eventuele getuigenis is van ongelofelijk belang voor de waarheidsvinding. Door deze gevangenenruil zijn wij dus een verdachte kwijt aan een land dat waarschijnlijk op geen enkele manier zal meewerken aan de waarheidsvinding rond MH17: Rusland. Voorzitter. Ik vind het ontgoochelend dat Oekraïne deze man, deze potentiële verdachte, heeft uitgeleverd aan het land, Rusland, dat wij staatsaansprakelijk hebben gesteld voor het neerhalen van MH17. Ik heb dus ook maar twee vragen. 1. Waarom heeft Oekraïne deze man uitgeruild, nadat het jarenlang zo goed heeft samengewerkt met Nederland? 2. Wat heeft het kabinet eraan gedaan om dit te voorkomen?
Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.
Dank u wel, voorzitter. Het is zonder meer een ijskoude douche voor Nederland dat de heer Tsemach onderdeel is van de gevangenenruil. Ik kan me ook levendig voorstellen welke gevoelens dit bij de nabestaanden oproept. Daarom heeft het kabinet — dat was ook de vraag van de heer Sjoerdsma — de afgelopen weken meerdere malen en tot op het hoogste niveau contact gehad met Oekraïense autoriteiten om de uitruil van de heer Tsemach te voorkomen, omdat inderdaad de heer Tsemach door het Openbaar Ministerie van het grootste belang wordt geacht voor het strafrechtelijk onderzoek. Helaas heeft onze inzet die uitruil niet kunnen voorkomen. Gelukkig heeft die er wel toe geleid dat de uitruil met een week is uitgesteld, waardoor het Openbaar Ministerie de heer Tsemach heeft kunnen horen. Maar het blijft inderdaad heel lastig te verkroppen dat de heer Tsemach onder zware Russische druk onderdeel is geworden van deze ruil. Dat is ook het antwoord op de tweede vraag van de heer Sjoerdsma, namelijk hoe Oekraïne hiertoe heeft kunnen komen. Ongetwijfeld heeft de heer Sjoerdsma ook gezien dat president Zelenski in zijn toelichting op de gevangenenruil heeft aangegeven hoe belangrijk die ruil voor Oekraïne was. Het ging onder meer om de 24 zeelieden die in strijd met internationaal recht gevangen werden gehouden door de Russische Federatie. Het ging ook om een belangrijke Oekraïense filmmaker die al jarenlang onder slechte omstandigheden door Rusland gevangen werd gehouden. Dus voor de Oekraïense autoriteiten was dit van groot belang. Ze werden zeer onder druk gezet in de vorm van "als Tsemach geen onderdeel uitmaakt van de uitruil, dan komt er geen uitruil". Niettemin betreurt Nederland zeer dat de heer Tsemach onderdeel was van de uitruil. Dat betekent nu dus dat het Openbaar Ministerie Rusland heeft gevraagd om de heer Tsemach aan te houden met het doel van uitlevering. Wij zullen daarbij alle diplomatieke ondersteuning verlenen. Het meewerken aan het zorgen dat verdachten en getuigen — of wie dan ook die door Openbaar Ministerie en JIT nodig wordt gevonden — meewerken, volgt immers uit resolutie 2166 van de VN-Veiligheidsraad.
Het is natuurlijk uitermate wrang dat deze uitruil überhaupt moest plaatsvinden, omdat degenen die Oekraïne heeft moeten terugvragen en terugkrijgen, namelijk de 24 zeelieden die de minister al noemde, nooit gegijzeld hadden mogen worden. Zij hadden überhaupt zonder enige voorwaarde terug moeten worden gegeven aan Oekraïne. Dus ja, om dan te zien dat zij uiteindelijk worden uitgeruild tegen een verdachte die voor ons van zo'n groot belang is, dat doet zeer. Ik zei het al eerder: dat is een klap in het gezicht. Want los van het verdrag dat Nederland natuurlijk met Oekraïne heeft, waarin wordt gesteld dat wij verdachten op afstand kunnen horen en getuigenissen kunnen toestaan en dat Oekraïne zich ook bereid heeft verklaard om eventuele strafoplegging over te nemen, zijn landen ook verplicht om mee te werken aan VN-resolutie 2166. Het overbrengen van een verdachte van het ene naar het andere land past daar niet bij. En het overbrengen van die verdachte naar het land dat nota bene zo veel mist opwerpt en een VN-tribunaal op het gebied van MH17 in de VN-Veiligheidsraad heeft getorpedeerd, past daar al helemaal niet bij. Wat ik goed vind, is dat het OM nu ook aan Rusland heeft gevraagd om deze man naar Nederland over te brengen, zodat hij wel hiernaartoe kan. Ik heb weinig hoop dat dat gebeurt. Het enige haakje waar ik enige hoop aan kan verbinden, is het feit dat de Russische grondwet in ieder geval niet verbiedt om Oekraïense mensen uit te leveren. Ik hoop dan ook dat, mocht het verzoek van het Openbaar Ministerie niet tot voldoende gevolgen leiden bij Rusland, het niet bij het Openbaar Ministerie zal blijven, maar dat Nederland tezamen met alle bondgenoten die ons altijd hebben gesteund zal proberen om dat alsnog voor elkaar te krijgen.
De heer Sjoerdsma wijst zeer terecht op het feit dat de heer Tsemach de Oekraïense nationaliteit heeft en dat de Russische grondwet uitlevering van eigen onderdanen verbiedt, maar niet de uitlevering van mensen met een andere nationaliteit. In lijn met resolutie 2166 van de VN-Veiligheidsraad spreekt het Openbaar Ministerie, maar ook de Nederlandse regering, de Russische Federatie dus ook aan op de verplichting onder deze resolutie om mee te werken aan de berechting van de schuldigen van het neerschieten van MH17. Daar zullen wij ons met volle energie op blijven richten.
Die volle energie zal nodig zijn om het vertrouwen te herstellen en de hoop dat de waarheid boven tafel komt en de verdachte daadwerkelijk voor de rechtbank. Ik spreek ook de hoop uit dat we bij de aankomende Algemene Vergadering van de Verenigde Naties meteen dat geluid zullen laten klinken, zodat Rusland weet wat wij van hen verwachten, namelijk volledige medewerking aan resolutie 2166.
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van Dam namens het CDA.
Ik heb bij herhaling, ook in de richting van deze minister van Buitenlandse Zaken, mijn waardering geuit over het optreden van het Nederlandse kabinet inzake MH17. Ik lees in de brief die zaterdag is verstuurd dat er de afgelopen weken op het hoogste niveau contact is geweest met Oekraïne. De minister herhaalt dat hier ook. Maar op 20 mei is deze president geïnstalleerd, en we weten, alleen al uit zijn verkiezingscampagne, dat hij wellicht wat anders in de wedstrijd stond dan zijn voorganger. Mag ik dan eens vragen wat er direct na 20 mei is gebeurd? Bent u afgereisd naar Oekraïne om daar te investeren in die uiterst belangrijke relatie met dat land op het dossier MH17? Wat is er de afgelopen maanden gebeurd om dit gevaar af te wenden?
Er heeft op de verschillende niveaus, op dat van het Openbaar Ministerie, op dat van het JIT en op ambtelijk en ministerieel niveau, het afgelopen jaar regelmatig contact plaatsgevonden met Oekraïne. Er is pas vrij recent sprake van een nieuwe Oekraïense minister van Buitenlandse Zaken. De heer Prystaiko is zelfs pas benoemd lopende deze eindfase. Aan het begin van de periode liepen de contacten dus nog met de uitgaande minister Klimkin. Pas mijn allerlaatste telefoongesprek kon plaatsvinden met de nieuwste minister. Premier Rutte heeft ook contact gehad met president Zelenski, steeds met dezelfde boodschap, maar helaas met de uitkomst die we niet gewild hadden.
De heer Van Wijngaarden namens de VVD.
Het is inderdaad een enorme domper voor iedereen, de nabestaanden voorop. Maar als dit proces ons één ding leert, dan is het dat we moeten doorzetten en niet opgeven. Over dat doorzetten heb ik een vraag, namelijk: is deze minister bereid om nu met VN-resolutie 2166 in de hand steun te zoeken bij de internationale bondgenoten, bij zijn collega's in het buitenland, om Rusland toch maximaal onder druk te zetten om te medewerking te verlenen die nu nodig is?
De heer Van Wijngaarden heeft helemaal gelijk dat wij hierbij ook steeds de steun van andere landen en internationale organisaties nodig hebben. De heer Van Wijngaarden heeft ongetwijfeld gezien dat een heel aantal landen en internationale organisaties ook gereageerd heeft op deze uitruil en heeft aangegeven dat ze net als Nederland vinden dat de vervolging nu doorgang moet hebben. Het blijft dus ook onze volle inzet om die kring van landen en organisaties betrokken te houden bij de vervolging. Dat zullen we — de heer Sjoerdsma vroeg daarnaar — inderdaad doen rond de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties, maar ook op alle mogelijke andere momenten.
Mijn vraag aan de minister gaat eigenlijk iets meer over de rol van Rusland bij deze gevangenenruil. Met de eis dat de heer Tsemach, een Oekraïner nota bene, onderdeel uitmaakte van deze gevangenenruil, heeft Rusland naar mijn mening eigenlijk heel opzichtig aan de internationale gemeenschap laten zien dat het de ware toedracht rond het neerhalen van MH17 wil verhullen en geen uitvoering wil geven aan de resolutie die de minister ook al heeft genoemd. Ik vroeg me af of er in de aanloop naar die gevangenenruil behalve met Oekraïne ook contact is geweest met Rusland en wellicht druk is uitgeoefend op Rusland om de rol van Rusland in dezen aan de kaak te stellen.
Ook met Rusland is er de afgelopen tijd regelmatig contact geweest. U weet natuurlijk ook dat ik mijn Russische ambtgenoot met enige regelmaat ontmoet en dat MH17 helaas altijd bovenaan de agenda moet staan. Nu de uitruil heeft plaatsgevonden, vinden die contacten weer intensief plaats. Wij hebben vandaag nog met de Russische zaakgelastigde gesproken over de volgende opgave, namelijk de vraag van het Openbaar Ministerie om aanhouding en uitlevering. Waar de contacten met Rusland in het voortraject dus al heel belangrijk waren, zijn ze nu zo mogelijk nog belangrijker.
Aansluitend hierop. De minister reist over een paar weken af naar New York, naar de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Is hij bereid om toe te zeggen dat hij daar contact zal leggen met zijn ambtsgenoot, zijn Russische ambtsgenoot, om de boodschap die nu aan de zaakgelastigde is overgebracht, ook aan de minister van Buitenlandse Zaken van Rusland over te brengen?
Die boodschappen worden overgebracht. Het is altijd spannend of een andere minister steeds een andere gang kiest of dezelfde gang wil kiezen, maar die gang zal ik opzoeken, ja.
Het is over de teleurstellende rol van Oekraïne gegaan. We weten wat de positie van Rusland is. De minister heeft toegezegd dat hij met andere landen van het JIT zal samenwerken, hoogstwaarschijnlijk ook straks bij die Algemene Vergadering, maar is hij ook bereid om de Amerikanen erbij te betrekken? Want als er een land invloed heeft op de Russen, dan zijn het de Amerikanen. We weten dat het trackrecord van de betrokkenheid van de Amerikanen bij dit dossier niet heel groot is, maar het geeft straks bij de AVVN misschien wel een mogelijkheid om ook de Amerikanen te betrekken en te proberen om deze Tsemach vanuit Rusland in ieder geval te horen.
In mijn gesprekken met de Amerikaanse collega staan MH17 en de steun die wij van de VS nodig hebben en krijgen steeds op de agenda. Het beeld van de heer Sjoerdsma dat ... Sorry, het beeld van de heer Voordewind dat we die niet zouden krijgen, herken ik niet. Er zijn van de kant van de Amerikaanse autoriteiten herhaaldelijk onomwonden verklaringen geweest dat ze Nederland steunen bij het bereiken van wat wij allen willen, het voor de rechter brengen van de daders achter de aanslag op MH17. Wij zullen de Verenigde Staten blijven verzoeken om die heel belangrijke steun.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit vragenuur. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken en we gaan over een paar minuten stemmen.