Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 20 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 20 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Senterpartiet 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Venstre 5 minutter og Tverrpolitisk Folkevalgte 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
I dag skal vi vedta enda en reform som innebærer en bedre oppgaveløsning mellom de ulike forvaltningsnivåene, og den nye fylkeskommunen, som det kalles, skal få nye oppgaver. Det har vært og er delte meninger om hva som kan være den beste modellen, som vil gi mest fornyelse og den beste tjenesteproduksjonen. Jeg går ut fra at de ulike partier gjør rede for sine syn. Men antakelig har lederen av Oppgavefordelingsutvalget, Lars Wilhelmsen, noe rett når han sier at det naturlige burde være å starte med kommuneinndelingen og ikke legge dagens kommunestruktur til grunn. Wilhelmsen medgir at Oppgavefordelingsutvalgets arbeid blir hengende i løse lufta fordi kommuneinndeling ikke var en del av utvalgets mandat. Arbeiderpartiets forslag om ny oppgaveløsning får nå flertall. Det er Arbeiderpartiet, sentrumspartiene og SV som står sammen om dette. Nå tror ikke jeg at folk flest er opptatt av hvilket nivå som løser hva, det er nok mer en øvelse for fylkespolitikere og kommunepolitikere. Jeg tror at folk flest mer er opptatt av om tjenesten leveres når de trenger den, og at skattepengene deres går til noe fornuftig. For øvrig syns jeg Dagbladets offentliggjøring i går av folks syn på offentlige tjenester var hyggelig lesning i så måte. Folk flest er veldig fornøyd, og det tyder på, syns jeg, at kommunene er gode tjenesteprodusenter. Oppgavefordelingsreformen kan beskrives slik: 1. Detaljstyringen av kommunesektoren blir redusert.2. Kommunene får flere oppgaver.3. Fylkeskommunene får økt ansvar for samfunnsutviklingen i regionen.4. Den regionale statsforvaltning blir mye tydeligere. Fornyelse av offentlig sektor er ikke bare å fjerne unødvendig byråkrati, regler og rapporter, fornyelse er også å desentralisere oppgaver og myndighet fra staten til lavere folkevalgt nivå. Forholdet mellom staten og kommunesektoren må i større grad bli et partnerskap, og nye styringsformer må være basert på veiledning og dialog. Fylkeskommunen får nå flere utviklingsoppgaver, som f. eks. landbruk og miljø. Dette blir nå underlagt politisk skjønn og kontroll. Fylkeskommunen får også økt ansvar for planlegging, samferdsel, næringsutvikling og kultur. Men det legges ikke opp til noen endringer i fylkesinndelingen nå. Her mener vi at den lokale handlefriheten skal være reell. Men vi vet at det foregår mye vettugt arbeid, for å si det sånn. Mange fylker har synliggjort at de ønsker å slå seg sammen, bl.a. Aust-Agder og Vest-Agder, Oppland og Hedmark, Vestfold, Buskerud og Telemark. Men en sammenslåing til færre fylker må være en naturlig prosess, riktignok med noen gulrøtter. Når det kan bli en realitet, skal ikke jeg spå om, men i løpet av tre–fem år tror jeg vi kanskje ser en annen fylkesstruktur. Med andre ord: Vi vedtar ikke regioner nå, og jeg sier nå. Det vi vedtar, er at det regionale folkevalgte nivå skal bestå, med noen flere nye oppgaver. Og en kan jo undres. Hvis det nå skulle gå så galt, vil jeg hevde, at Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti får flertall i neste storting, hva blir det til da med fylkeskommunen? Blir den da nedlagt? Når det gjelder regioner, har jeg registrert debatten som går på at vi skal ha fem–åtte regioner i Norge under folkevalgt styring. Jeg vil advare mot at Norge utvikles slik at vi får delstats-/regionstatsministre med alt det medfører. De økonomiske ressursene skal brukes til tjenester, og ikke til et nytt byråkratisk nivå. Det er forskjell på regionenes Europa med 400 millioner mennesker og lille Norge med vel 4 millioner, bare for å ha sagt det. Det er mye å si om fylkesmannens rolle som megler og kontrollør, om oppgavemeldingen og om Regjeringens ulike forslag, om erfaringene og mulighetene som ligger i interkommunalt samarbeid, om innsigelsesretten, utviklingsaktørrollen til fylkeskommunen og målet om å gjøre fylkesplanarbeidet mer forpliktende. Her er det noe ulikt syn, men gjennomgående skal skjønnsutøvelsen ligge i et folkevalgt politisk organ. Det viktige er at vi ikke nå fyller opp det tredje nivået bare for å ha gjort det, men at vi tenker nøye gjennom hva vi ønsker å oppnå – og for hvem. Jeg vil for øvrig vise til innstillingen. Jeg tror vi får til en demokratireform med det som nå er foreslått, og at rekrutteringen til folkevalgt arbeid igjen kan bli styrket.
Kristelig Folkeparti mener det er behov for et sterkt regionalt folkevalgt forvaltningsnivå som kan drive fram en god regionalpolitikk og være samarbeidsforum for regionale saker. Vi må dessverre konstatere at Regjeringen ikke fremmer tilstrekkelige konkrete forslag om desentralisering av myndighet til regionalt utviklingsarbeid i fylkeskommunene. Kristelig Folkeparti er redd for at Regjeringens forslag til oppgavefordeling vil føre til en styrt avvikling av fylkeskommunen, fordi den vil mangle viktige drifts- og myndighetsoppgaver. Dersom det nye fylket skal få legitimitet og handlingsrom, må fylkeskommunen tilføres flere oppgaver. Kristelig Folkeparti vil styrke fylkeskommunens rolle innen samferdsel, arbeidsmarked, næringsutvikling, kunnskaps- og kompetanseheving. Kristelig Folkeparti mener det er galt at Stortinget behandler fremtidig organisering og struktur av tunge sektorsaker, som bl.a. sykehus, SND og samferdsel, før en har tatt for seg oppgavefordelingen mellom stat, fylke og kommune. Dette fører til en manglende helhetstenking om hvor de forskjellige oppgavene kan løses best. Oppgavefordelingen burde vært fastlagt før man gikk inn på de enkelte sektorområdene. Dette ville utvilsomt gitt de beste helhetsløsningene. Meldingen vi i dag behandler burde lagt de prinsipielle rammene for hvordan større offentlige oppgaver skulle organiseres og struktureres. For Kristelig Folkeparti er det viktig at oppgavene løses på lavest mulig nivå, slik at det blir nærhet til innbyggerne. Det er også viktig at innbyggerne har innflytelse i egen kommune og region. Kristelig Folkeparti er glad for at Regjeringen følger opp sentrumsregjeringens arbeid med å forenkle Norge. Sentrumsregjeringen lanserte i juni 2000 prosjektet «Et enklere Norge». Da regjeringen Stoltenberg overtok, ble prosjektet «Et enklere Norge» innlemmet i denne regjeringens prosjekt om fornyelse av offentlig sektor. Vi beklager å måtte konstatere, ifølge en rapport fra NHO, at dette arbeidet er stoppet opp eller blitt meget forsinket. La meg understreke at prosjektet «Et enklere Norge» omfattet også offentlig sektor. Kristelig Folkeparti mener det er viktig å satse på fornyelse av offentlig sektor, slik at innbyggerne opplever at forvaltningen ivaretar deres interesser og imøtekommer deres behov. Det må bli en sterkere samhandling mellom forvaltningsnivåene og en sterkere forbindelse mellom innbyggerne og forvaltningen. Kristelig Folkeparti mener at ansvaret for sykehusene bør ligge i fylkeskommunene, og har gått imot statlig overtakelse av sykehusene. Men når det nå er blitt slik at staten skal overta sykehusene, mener vi det er viktig at det føres forhandlinger mellom hver enkelt fylkeskommune og staten. Kristelig Folkeparti mener at det foreslåtte oppgjøret mellom fylkeskommunene og staten vil føre til at mange fylkeskommuner ikke vil ha tilstrekkelig økonomi til å ivareta sine oppgaver. Dette oppleves av mange som statlig røvertokt. Dette vil ikke minst kunne føre til store kutt innen videregående skole og samferdsel. Kristelig Folkeparti støtter Regjeringens forslag om at fylkesplanen styrkes og gis generelt forpliktende virkning. Men samtidig er det viktig at kommunene fortsatt skal være den primære myndighet for arealforvaltning og lokal samfunnsutvikling. Kommunene skal fortsatt ha hovedansvar for å bestemme over bruken av arealene innenfor egne kommunegrenser. Dette vil kreve nært samarbeid mellom fylkeskommunene og kommunene. Kristelig Folkeparti støtter i hovedsak Regjeringens forslag om at fylkeskommunene overtar ansvaret for miljøvern- og landbruksoppgavene på regionalt nivå. Det er viktig at oppgavene innenfor miljø og landbruk fortsatt utføres innenfor helt klare nasjonale rammer. For Kristelig Folkeparti er det viktig å stille krav om at fylkesmannen får initiativrett og innsigelsesrett i arealsaker. Vi mener at det vil være veldig begrenset i hvilken grad departementene på selvstendig grunnlag kan følge opp planaktiviteten og forvaltningen av lover regionalt og lokalt. Det vil også være begrenset hvordan sentrale statlige myndigheter kan følge opp jordvern- og næringspolitikken. For at innsigelses- og initiativretten skal fungere i praksis, mener derfor Kristelig Folkeparti at dette ansvaret må inngå i fylkesmannens tilsyns- og kontrollfunksjon. Kristelig Folkeparti er bekymret over at 110 kommuner står uten miljøansvarlige, og at 58 pst. av kommunene har fjernet miljøvernkonsulentstillingene. For at reformen skal lykkes, må det være tilstrekkelig miljøfaglig kompetanse og økonomi i fylkeskommunene og kommunene til å kunne ivareta de nye oppgaver. Kristelig Folkeparti mener derfor at det må settes minimumskrav til at kommuner og fylkeskommuner innehar nødvendig landbruksfaglig og miljøfaglig kompetanse. Kristelig Folkeparti mener at det delte ansvaret vi i dag har innen samferdsel, er til hinder for utvikling av en regional helhetlig samferdselspolitikk. Vi mener at nasjonalt beslutningsnivå må begrenses til å ha ansvar for stamvegene, mens ansvaret for investeringer og vedlikehold av riksveger overføres til fylkeskommunene. Kristelig Folkeparti går imot å redusere antall vegkontor. Dagens vegkontor bør integreres i fylkenes samferdselsetat, slik at vi i fylkeskommunen får en felles samferdsels- og vegetat. Kristelig Folkeparti støtter forslaget som er delt ut i dag om at organiseringen av Statens vegvesen forelegges Stortinget som egen sak. Kristelig Folkeparti en enig med Regjeringen i at det er viktig at fylkeskommunenes rolle som utviklingsaktør styrkes, bl.a. for å styrke den samlede verdiskaping. Men Kristelig Folkeparti mener at Regjeringens nye modell for de regionale styrene i SND ikke styrker samarbeidet med fylkeskommunene. Næringspolitikken må forankres best mulig i det regionale folkevalgte nivå. Kristelig Folkeparti går derfor inn for at fylkeskommunen skal ha rett til å utnevne de regionale styrenes medlemmer med politisk tilknytning. Fylkeskommunen har ansvar for tilrettelagt undervisning for voksenopplæringen og på videregående nivå. Kristelig Folkeparti mener det er en klar sammenheng mellom relevant utdanning og mulighet til arbeid. Det er derfor viktig å se Aetats virkemidler i sammenheng med midler til kompetanseheving i fylkeskommunene. Arbeidsmarkedspolitikken må ikke føre til at viktige ressurser tappes ut fra regioner og distrikter som er i stort behov for disse. Kristelig Folkeparti mener derfor at det må utarbeides en distriktspolitisk strategi for Arbeidsmarkedsetaten. Ifølge den ferske undersøkelsen blant 19 000 nordmenn er det arbeidskontorene som skårer dårligst. 65 pst. er misfornøyd eller svært misfornøyd. Det må tas på alvor. Som jeg sa til å begynne med i mitt innlegg, er det viktig å ha et sterkt folkevalgt forvaltningsnivå på regionalt nivå. For å oppnå dette må fylkeskommunen tilføres flere oppgaver enn det er flertall for her i dag. Samtidig må den sikres økonomi til å kunne utføre sine oppgaver på en kvalitativ god måte. Kristelig Folkeparti mener at fylkeskommunene i mange nok år har slitt med en økonomi som har vært altfor knapp. Den nye fylkeskommunen må gis mulighet også økonomisk til å kunne ivareta sin nye rolle som regionsutvikler på en kreativ og kvalitativ god måte. Jeg vil be om at forslagene nr. 1 og 2 gjøres om til oversendelsesforslag til fordel for forslag nr. 20, som er delt ut. Jeg tar for øvrig opp de forslag som Kristelig Folkeparti er forslagsstiller til eller medforslagsstiller til, og jeg støtter innstillingen.
Presidenten har merket seg det representanten Ivar Østberg sa om forslagene nr. 1 og 2. Ivar Østberg har tatt opp de forslagene han refererte til.
Jeg har vært på sommeravslutning i barnehagen i pausen. Der var det en liten gutt som fikk en ballong som det ikke var satt knute på nederst. Den fløy selvfølgelig opp i luften. Luften gikk ut, og ballongen ramlet ned helt tom – et utmerket bilde på hvordan denne innstillingen og proposisjonen egentlig er i forhold til den debatten og de forventningene som var om hva man skulle gjøre i forbindelse med oppgavefordelingen. Her er lite igjen. Dette er et eksempel på en reform hvor man kunne ha fått fornyelse, man kunne ha fått forenkling, man kunne ha fått en massiv desentralisering av beslutninger, men kompromisset på Arbeiderpartiets landsmøte om at man skulle opprettholde et direkte valgt regionalt nivå, selv om sykehusene skulle flyttes over til staten, har gjort alle disse tre tingene umulig. Derimot sitter vi igjen med noe som blir et dårlig nivå, et nivå som kommer til å ha problemer med å rekruttere politikere, foruten de som ikke har andre ambisjoner enn å ha en plattform for senere å komme på Stortinget, eller slike som kommer til å lage flere konflikter og større problemer. Proposisjonen fra Regjeringen er full av diffuse føringer uten klare avgjørelses- og vedtaksmyndigheter. Det legges oppgaver, men ikke virkemidler til fylkeskommunen. Og det blir ikke bedre av innstillingen som er skrevet, når det gjelder spørsmålet om hvem som skal ha innsigelsesrett. Hvis man leser gjennom innstillingen, får man etter hvert følelsen av at alle skal ha innsigelsesrett på de stakkars kommunenes egne arealplaner: fylkeskommuner og fylkesmenn, og min santen skal ikke også departementet ha rett til å se på det med én gang. Dette er rett og slett en fallitterklæring for Regjeringens fornyelsesreform. Det viser at det er for vanskelig for Arbeiderpartiet å få gjennomført disse tingene. Og det er ikke bare et spørsmål om de menneskene som skal jobbe med disse sakene, men også et spørsmål om alt det de kommer til å beslaglegge av andre personers ressurser i kommunene og i næringslivet i alt det arbeidet de skal forsøke å utføre innenfor den såkalte regionale utviklingsrollen, på områder som vi egentlig ikke trenger å drive med, og som iallfall fylkesplanet ikke er funksjonelt nok til. Da fylkeskommunen ble opprettet, var det ikke meningen at den skulle bli en overkommune. Vi hadde ikke en hierarkisk struktur. Fylkeskommunen ble opprettet fordi vi hadde noen grenseoverskridende problemer som skulle løses. Vi trengte bl.a. en funksjonell måte å få helsevesenet til å fungere på, og å drive de videregående skoler på. Etter den tiden har vi altså bestemt oss for at finansieringssystemene, bl.a. systemet med innsatsstyrt finansiering, kanskje er en bedre måte å styre på i forhold til hvordan helsesektoren skal være, for vi har sett at et regionalt nivå ikke fungerer i forhold til dette. I 1996 oppfattet derfor Høyre det som modent å nedlegge fylkeskommunen. Vi så at finansieringsreformene kunne være et middel til å løse disse koordineringsproblemene på andre måter. Og vi så at grenseproblemene knyttet til en del offentlige servicetilbud, ikke minst innenfor helsesektoren, laget helt urimelige barrierer for at folk f.eks. skulle få et helsetilbud. På det området har Arbeiderpartiet beveget seg i retning av det Høyre og Fremskrittspartiet har ment. Men det kompromisset som altså ble innført på Arbeiderpartiets landsmøte, medfører at vi sitter igjen med noe jeg vil kalle et mer eller mindre impotent regionalt nivå, som kommer til å ha store problemer med å finne frem til hvilken rolle det skal ha, bortsett fra å drive videregående skoler. Istedenfor at man ser på forenklingsmuligheter, f.eks. i forhold til fylkesplanlegging, står det side opp og side ned i Oppgavefordelingsutvalgets utredning om hva evalueringene sier om hvordan fylkesplanlegging fungerer. Vi har valgt å sitere noe av dette i innstillingen, i Høyre og Fremskrittspartiets merknader. Blant annet en oppsummering, ikke skrevet av Høyre og Fremskrittspartiet, men av forskerne som har jobbet med dette: «Fylkesplanen synes også i liten grad å fungere som et regionalt samordnende styringsvirkemiddel i forhold til regional stat og kommunene. Fylkesplanene tar ikke opp de store regionale konfliktene i fylkene.» … «Ingen andre synes å tillegge fylkesplanene nevneverdig betydning» – annet enn de politikerne og saksbehandlerne som hadde deltatt i prosessen. Det er heller ingen som har gått under fordi de ikke har hatt fungerende fylkesplaner. Da er spørsmålet hvis vi skal ha et fornyelsesperspektiv på offentlig sektor: Er det ikke på tide å fjerne en del av de tingene som faktisk ingen egentlig savner, men som irriterer dem som deltar i prosessen? Den tiden jeg har sittet i kommunalkomiteen, har jeg møtt mange lokalpolitikere og mange fylkespolitikere. Jeg har også av og til møtt noen næringslivsfolk rundt omkring, folk som på slutten av 1980-tallet entusiastisk deltok i utformingen av strategiske næringsplaner i fylkeskommunene, og som i dag sier: Dere må fjerne det. Det er bare tull. Vi orker ikke å bruke ressurser på dette. Vi vil heller drive med noe som er matnyttig, noe som kan fungere i stedet for å delta i denne typen prosesser. Sannheten er at vi kan gjøre Norge enklere ved å planlegge mindre. Vi har en overdreven tro på at vi skal planlegge alle deler av vår sektor på alle ulike nivåer og så samordne dem med en ny plan. Vi kunne klare oss med å lage generalplaner og arealplaner, og latt kommunene få beslutningsrett i mye større grad. Selvfølgelig finnes det grenseoverskridende problemer mellom kommuner som må løses i et samarbeid mellom dem. Men de fleste grenseoverskridende problemer jeg ser mellom kommuner, og som kommuner rapporterer om til meg, løses ikke av at man flytter dem opp på fylkeskommunenivå. De løses i et interkommunalt samarbeid mellom dem de berører, og det er godt mulig at det i fremtiden vil være så pass mange oppgaver at de ser det som formålstjenlig å slå seg sammen. Men det blir like mange grenseoverskridende problemer mellom to fylker. I mitt hjemfylke har vi daglig problemer på fylkesgrensen i Haugaland mellom Sunnhordland og Haugesunds-området. I den saken vi behandlet tidligere i dag, er det bl.a. en kommune som har søkt om flytting over fylkesgrensen. Disse problemene løses ikke der, men de skaper nye problemer. Jeg tror faktisk de vil få rett, de som nå kritiserer dette som en langsom, pinefull død for fylkeskommunen. I så fall kunne vi på mange måter være glade, men vi synes det er unødvendig å bruke så mye ressurser på dette. Dette kunne vi gjort litt bedre ved rett og slett å bestemme oss for å avvikle fylkeskommunen her og nå. Høyre fremmer derfor forslag om det. Høyre fremmer også en rekke andre forslag knyttet til forsøk hvor kommunene kan overta oppgaver som i dag ligger hos fylket, fordi mange kommuner ønsker å overta myndighet. De ser konflikter på områder som de arbeider med, og de mener at deres kommune, eller de i samarbeid med andre kommuner, kunne ha løst disse. Jeg er litt forbauset over den frykten man har i et fornyelsesperspektiv for å legge opp til en litt bredere form for forsøksvirksomhet, hvor en del kommuner kunne fått lov til å overta rollen som regional utviklingsansvarlig, eller fått overta ansvaret for kollektivtrafikken eller de videregående skolene, eller faktisk det forsøket som vi foreslår: Hvis et flertall i befolkningen i et fylke og et flertall av kommunene skulle bestemme seg for at de kunne klare seg uten en fylkeskommune, kunne vi la dem forsøke det en ti års tid, og så se om verden ville ha gått under? Elleve ordførere i Vestfold har i alle fall skrevet brev til komiteen og sagt at de kunne ønske seg et slikt forsøk. I dag har på mange måter luften gått ut av ballongen, og det er blitt en ballong-uten-luft-debatt. Vi synes det er trist, for vi tror det hadde vært en viktig reform å gjennomgå. I tillegg bidrar de forslagene som fremlegges her, til å lage større problemer for kommunene. Vi hadde hatt muligheten til en desentraliseringsreform, en reform som hadde gitt mer makt til kommunene, gitt dem mer myndighet og ført til forenkling. Istedenfor legger man opp til en rekke nye konfliktområder. Og selv om flertallet sier at fylkeskommunen ikke blir en overkommune, får altså fylkeskommunen innsigelsesrett og muligheter til å gå inn på og behandle områder som i dag ligger innenfor arealplanleggingen i kommunene. De skal altså komme med sine innspill, og så skal det eventuelt megles hos fylkesmannen. Det er litt uavklart hvordan man til slutt skal komme frem til enighet, eventuelt kan primærkommunen også anke helt opp til departementet. Dette er en prosess som kan komme til å forsinke hele arealplanleggingen, og som kommer til å skape konflikter mellom kommunepolitikere og fylkespolitikere. Det er faktisk slik at fylkespolitikerne kommer til å være de byråkratene alle lokalpolitikere kommer til å kjefte på de nærmeste årene når areal- og utbyggingsplaner blir forsinket, og problemene oppstår. Og jeg vet egentlig ikke hvem som ønsker å sitte i den rollen når de på en måte ikke har så veldig mange andre større meningsfylte oppgaver å drive med. Først og fremst synes vi at dette burde vært en anledning til å forenkle Norge. Det er det ikke blitt. Det er heller ikke blitt en anledning til å desentralisere beslutninger til kommunene, som kunne styrket kommunene og gitt dem større ansvar. Så blir det et spørsmål om hvor lenge man kan leve med et regionalt nivå som skal få tilført nye oppgaver, men det er oppgaver som i stor grad kommer til å gi et overkommunepreg. For oss er det problematisk. For oss er det også problematisk med alle de forslagene som andre partier har om å tilføre ytterligere oppgaver til fylkeskommunen, for vi tror ikke at disse er styrt ut fra at oppgavene skal løses til det beste for brukerne, f.eks i forhold til Aetat. Så lenge jeg har sittet i kommunalkomiteen, har problemet vært koordinering mellom kommunene og Aetat – ikke fylkesnivået. Jeg beklager, men jeg synes egentlig dette er en litt trist dag. For det som kunne vært en spennende nyvinning og nyadministrering, er rett og slett blitt til en ballong uten luft. Jeg vil få lov til å ta opp de forslag som Høyre fremmer og er medforslagsstiller til. Jeg vil også få lov til å rette et forslag. Det er en skrivefeil i forslag nr. 9. Der står det at «Stortinget ber Regjeringen utvikle forslag …» Forslag er vi i stand til å lage selv, men vi vil veldig gjerne at de skal utvikle forsøk. Ordlyden blir da «Stortinget ber Regjeringen utvikle forsøk …».
Presidenten har merket seg den rettelsen. Videre har representanten Solberg tatt opp de forslag hun refererte til.
Vi i Framstegspartiet meiner at intensjonane i meldinga er gode, og ikkje minst dei intensjonane som kanskje var før denne meldinga blei fremma. Då hadde vi visse voner. Men det er klart at intensjonane no ligg i at vi har klart å få ansvaret for spesialisthelsetenesta overført til staten. Det skulle bli mindre detaljstyring av kommunesektoren, og primærkommunane skulle styrkast ved å få fleire oppgåver. Vi hadde forventa at vi skulle få ei fornying av offentleg sektor, og no har ein lagt inn at vi skal få ei fornying av fylkeskommunen. Når det gjeld akkurat det siste, må eg seie at eg ser ikkje på det forslaget som ligg her, som ei fornying, snarare som eit steg eller to tilbake. Ein del av oss som har kjempa for at fylkeskommunen skulle leggast ned, hadde ei von om at Arbeidarpartiets landsmøte skulle vere det avgjerande for om dette skulle skje. Det er freistande å sitere eit ordtak som startar som så: opp som ei … – og så skal eg ikkje seie meir, i redsel for at det kanskje blir påtala for ikkje å vere heilt parlamentarisk det som vidare kjem. Eg la merke til at representanten Brørby, komiteens leiar, nemnde at noko kanskje kunne kome til å skje etter 1. oktober. Ein såg for seg at Kristeleg Folkeparti, Høgre og Framstegspartiet ville få fleirtal, og at det då kanskje ville gå mot ei nedlegging av fylkeskommunen. Eg syntest å merke eit lite, optimistisk trekk i stemmeleiet då representanten Brørby nemnde dette – kanskje ei von om at desse tre partia skulle gjere det som representanten Brørby aller helst ville skulle skje, iallfall om ein går inn under skjortekragen. No har Stortinget gjort vedtak om at staten skal ta over det økonomiske ansvaret for spesialisthelsetenesta. Det betyr at om lag 60 pst. av oppgåvene til fylkeskommunen er tekne frå fylkeskommunen. Den andre store sektoren som fylkeskommunen driv med i dag, er den vidaregåande skulen. Eg trur at den vidaregåande skulen hadde hatt mykje betre av at ein gjorde det same der som ein no har gjort med spesialisthelsetenesta, nemleg å overføre det økonomiske ansvaret til staten. Då kunne dei vidaregåande skulane gjerast om til stiftelsar. Dei kommunane som ønskte å drive dei, kunne ta over. På den måten ville fylkeskommunanes oppgåver vere ein saga blott. Då ville dei stå igjen med nokre få oppgåver innan samferdsel, og eg ser ikkje på som det store problem om vi tok frå fylkeskommunen dei oppgåvene. For dei som har sete i fylkestinget, veit jo at er det noko som har vore flaskehalsen i samferdselssektoren i dette landet, så er det fylkesvegane, nemleg dei oppgåvene som fylkeskommunane har ansvaret for. Eg reknar med at dei aller fleste i denne sal har vore med på synfaringar rundt om i fylka, der vi har sett ein trailer, pålessa den lovlege vekta med tømmer, som går på ein kommuneveg og skogsveg. Så har vi sett korleis den same traileren ser ut med last når den kjører over på ein fylkesveg. Då må ein kanskje bruke to eller tre trailerar for å frakte det lasset som ein fraktar på ein trailer på ein kommuneveg, før ein kan kjøre dette lovleg over på ein riksveg. Vi veit alle at fylkesvegane har vore ein salderingspost på dei fleste fylkesbudsjetta dei siste 25 åra. Viss ein tek dei grepa som bør takast, så kan vi med godt samvett og med eit godt resultat i etterkant legge ned fylkeskommunen som eit forvaltningsorgan. Det vil ikkje vere noko problem å løyse dei oppgåvene i eit samarbeid mellom statlege styringsorgan og kommunane. Det vil jo sjølvsagt krevje ein del, det er klårt, men det er ikkje noko problem. Og det må vere eit paradoks at vi i Noreg med 4,5 millionar menneske må ha tre politiske forvaltningsorgan til å styre oss frå vogge til grav. På den måten vil vi også kunne effektivisere og rasjonalisere for å få mest mogleg ut av kvar einskild krone som vi legg ned i dette. Derfor er eg veldig glad for at Høgre endeleg kom til sans og samling i 1996, som representanten Erna Solberg sa, og støtta forslaget frå Framstegspartiet om at fylkeskommunen bør leggast ned. Vi er kanskje litt ueinige om akkurat fordelinga av arbeidsoppgåvene, men det er jo ei utfordring som det er veldig lett å gjere noko med. Det som eg òg saknar litt i Regjeringa sin politikk etter landsmøtet, er dette med å effektivisere primærkommunane, det å få til ei konkurranseutsetting på ein heilt annan måte enn det som er i dag. St.prp. nr. 82, den såkalla kommuneproposisjonen, var jo kjemisk fri for ordet konkurranseutsetting, sjølv om alle forsøk viser at dette er effektivt og har gitt gode resultat. Det er også klart at eit interkommunalt samarbeid vil kunne vere med på å hjelpe til at vi får god utnytting av dei ressursane som det offentlege set inn i offentleg forvalting. På den måten ville vi kanskje òg på sikt kunne få til ein del kommunesamanslåingar, som eg meiner er nødvendig. Eg vil jo ikkje gå til tvangssamanslåing, men at ein gjennom eit interkommunalt samarbeid gjennom ein del grep skal kunne klare å få til dette. Etter det statsministeren seier, brukar vi i dag ca. 3 milliardar kr til å administrere dei 19 fylkeskommunane i Noreg. Ved å legge ned fylkeskommunen ville desse midlane på 3 milliardar kr kunne frigjerast, og dei kunne tilførast primærkommunesektoren, som då igjen ville få den styrken som skulle til. Og dette er etter statsministerens opplysningar berre administrasjonskostnader. Når det gjeld fylkesmannen, trur eg at vi skal få mykje bråk når ein del av desse oppgåvene skal førast frå fylkesmannen til fylkeskommunen, spesielt innanfor landbruk og miljø. Vi i Framstegspartiet har den tiltru til primærkommunen at vi trur dei klarar å løyse desse sakene sjølve. Fylkesmannen får eventuelt vere ein ankeinstans om det skulle vise seg å bli nokon grenseoverskridande problem mellom to eller tre kommunar. Når vi er i ein sånn fase som den vi er i no, synest eg òg det vitnar litt om passivitet. Kanskje ein ikkje ønskjer ei vidare fornying av offentleg sektor når ein ikkje er villig til å halde fram med forsøk. Ved å ha forsøk kan vi lære, vi kan hauste erfaringar som kan nyttast når vi ein dag kjem dit, og det trur eg vi gjer, eg er overtydd om at leiaren i komiteen får innfridd sitt innarste ønske om å fjerne fylkeskommunen. Men for at vi ikkje skal gå i alle dei moglege fellene som vi lett kan gå i, kan ein hauste erfaringar gjennom forsøk. Då er det ubegripeleg for meg at dei andre partia faktisk ikkje vil vere med på å gjere eit vidare forsøk innanfor kommunesektoren, og heller ikkje la t.d. Vestfold få lov å klare seg utan ein fylkeskommune når så mange vil det. Men eg trur når det gjeld også denne saka, at vi vil kome dit, og at ein frå Framstegspartiet, om ikkje representanten Solholm, så iallfall ein eller annan vil stå her og seie: Velkomen etter, no har vi endeleg gjort eit fornuftig vedtak – vi har fjerna fylkeskommunen.
Gjennom Oppgåvefordelingsutvalets innstilling hadde Arbeidarpartiet verkeleg hatt høve til å leggja til rette for ei prinsipiell drøfting av fordeling av oppgåver mellom stat, fylke og kommune ut frå politiske mål. Senterpartiet meiner at Wilhelmsen-utvalet la eit godt grunnlag for det. Det ville dessverre ikkje Arbeidarpartiet. Dei hadde hatt høve til ei styrking av det folkevalde regionale nivå – ei drøfting av korleis ein kan bryta ned det sentralstyrte Noreg, flytta oppgåver ut frå Oslogryta, styrkja lokaldemokratiet, reindyrka oppgåver til kommunenivå, sortera kommuneovergripande oppgåver og flytta ut statleg makt. Fyrste trekk frå Arbeidarpartiet vart ei sentralisering av spesialisthelsetenesta – fjerning av ei så sentral regional oppgåve frå dialog med brukargruppene, frå det regionale folkevalde nivået. Så kom SND-meldinga, rett nok med ei styrking av fylkeskommunen som hovudaktør for næringsutvikling, men med klåre atterhald, t.d. at styret må oppnemnast sentralt. Så til St. meld. nr. 34 med ei utdjuping av regionale utviklingsprogram, fireårige planar, ytterlegare nye moglegheiter for styrking av det fylkeskommunale nivået. Om vi går tilbake og ser på kva Oppgåvefordelingsutvalet tilrådde, var faktisk 11 av 12 medlemer einige om å tilrå eit regionalt folkevalt nivå. 10 av 11 medlemer tilrådde ei regioninndeling med 10–15 einingar, 8 av 11 tilrådde direkte val til regionen. Berre 5 av 12 medlemer tilrådde eit statleg ansvar for spesialisthelsetenesta. Det var altså dette siste som var så viktig for Arbeidarpartiet å få gjennom så fort som mogleg, med rekordkorte høyringsprosessar og med stor undring i mange fylkeskommunar blant mange tilsette. Senterpartiet har i lag med Kristeleg Folkeparti og SV prøvd å utfordra Arbeidarpartiet på å ta omsyn til det som utvalet tilrår: å styrkja det regionale nivået, styrkja fylkeskommunen. Vi ynskte å få Arbeidarpartiet med på – det var nok vel fromt å ha slike håp og mål – men vi ynskte å utfordra Arbeidarpartiet på å styrkja fylkeskommunen utover det som Regjeringa sjølv føreslo, og å gjera det no. I utgangspunktet stilte vi opp på ei anna fordeling av oppgåver enn i dag mellom fylkesmannen og fylkeskommunane. Vi følgjer Regjeringa og Oppgåvefordelingsutvalet i at hovudoppgåvene innan miljø og landbruk blir overført til politisk skjønn, altså overført til fylkeskommunen, og at fylkesmannen står igjen med tilsyns- og kontrolloppgåver. Vi følgjer òg den oppryddinga som Regjeringa har gjort i den regionale staten, altså den underlegginga av fylkeslege og utdanningsdirektør til fylkesmannen som er føreslått. Men vårt utgangspunkt er brukarane – innbyggjarane – og deira moglegheit til å delta i og til å påverka politiske prosessar. Her meinte vi at Oppgåvefordelingsutvalet hadde lagt eit grunnlag for å gå vidare. 11 av 12 medlemer i Oppgåvefordelingsutvalet føreslår at det offentlege ansvaret for regional land- og sjøbasert samferdsel vert lagt til det regionale folkevalde nivået. Det er det ein god og haldbar argumentasjon for. Ein føreslår altså at det nasjonale avgjerdsnivået vert avgrensa til å ha ansvar for prioritering av nasjonale vegar og av stamvegane, medan ansvar for investering, drift – m.a. riksveg, ferjer og vedlikehald av dei andre riksvegane – vert overført til fylka. Vi meiner, som Kristeleg Folkeparti og SV, at det òg er eit behov for å gå nærmare inn i den samanhengen som er mellom det ansvaret fylkeskommunen i dag har for tilrettelagd opplæring, fylkeskommunen sine oppgåver i samband med vaksenopplæring og dei oppgåvene Aetat har i dag. Vi hadde gjerne sett at Arbeidarpartiet allereie no hadde avklart at all opplæring og formidling skulle leggjast til fylkeskommunane. Vi meiner òg at Aetat som distriktspolitisk aktør må utgreiast vidare. Innseiingsinstituttet i samband med planarbeidet har vore gjenstand for spesiell merksemd. Kven er det som skal ha høve til å koma med motsegn mot ein kommuneplan? Regjeringa føreslår at innseiingsinstituttet skal leggjast til fylkeskommunen. Senterpartiet støttar dette. Regjeringa varslar at den vil gjennomgå dagens regelverk om fylkesplanlegging i plan- og bygningslova og vurdera om arealdelen skal gjerast juridisk bindande. Senterpartiet gir si støtte til ein slik gjennomgang og vil ta endeleg stilling til dette når den vurderinga ligg føre. Så er det altså sterke fleirtalsmerknader for færre fylke. Der er det ulike syn i Senterpartiet. Det er nokre som har von om færre einingar, og nokre som ut frå den erfaringa ein har i dag, meiner at dagens inndeling er god. Vi understrekar i innstillinga at vi kan vera opne for både justeringar av grenser og andre vurderingar, men eventuelle endringar i høve til dagens grenser skal ha eit folkefleirtal i kvart av dei involverte fylka, og initiativet må koma nedanfrå. Lat meg gå litt tilbake til andre oppgåver, som fordeling mellom Aetat og dagens fylkeskommune. Vi ber i eit forslag om at fylkeskommunen vert gitt koordineringsansvaret for kompetansereforma. Vi hadde gjerne sett at Regjeringa gjekk lenger, og at dei gjorde det no. Samtidig har Regjeringa varsla at det er ulike vurderingar som skal gjerast. Og i høve til kor raskt den statlege overtakinga av spesialisthelsetenesta skjedde, må eg nok seia at det er bra at tannhelsetenesta, barnevernet, rusfeltet og familievernet vart gjenstand for noko grundigare vurderingar. Eg synest nok akkurat det tilseier at overtakinga av spesialisthelsetenesta gjekk vel raskt. Vi har allereie diskutert økonomi tidlegare i dag. Det er ikkje noko godt utgangspunkt for den nye fylkeskommunen at ein her stiller med underskot som er opparbeidt som følgje av helsetenestene, og altså skal begynna med å redusera sine nye oppgåver for å skapa balanse i drifta. Til slutt vil eg kommentera nokre av dei forslaga som ligg føre. Senterpartiet og SV står altså saman om å be Regjeringa leggja til rette for at fylkeskommunen får koordineringsansvar for kompetansereforma og òg overflytting av oppgåver når det gjeld Aetat. Dei forslaga tek eg opp. I tillegg vil eg varsla støtte frå Senterpartiet til forslag 12 og 13. Vi er for å stilla krav til kompetanse på miljø og landbruk.
Representanten Magnhild Meltveit Kleppa har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Utgangspunktet for å finne en ny oppgavefordeling var at man ønsket seg både bedre tjenester og mer demokrati. Det er et ønske SV deler. For begge deler trengs. I tillegg til det trengs det jo en del ny politikk. Og hvem er det i så fall som kunne ha utviklet en ny politikk? SV mener at det burde ha skjedd på regionalt nivå, som er stort nok til å kunne ha en stor bredde av oppgaver og en stor bredde av mangfold og ulikheter – distrikt, by-land, stor-liten, utkant-sentrum – og samtidig lite nok til å se hvordan politikken virker i praksis, slik at man får med seg hvordan det virker, og kan justere kursen. Vi tror ikke at statlig politikk på noen måte kan overta en slik utviklerrolle på en vellykket måte. Men det kunne ha blitt noe nytt og kraftfullt. Det ble ikke det. Regjeringen argumenterer riktig om prinsippene rundt oppgavefordeling, men de følger ikke opp med tilstrekkelig konkrete forslag om desentralisering av myndighet til et regionalt nivå når det dreier seg om utviklingsarbeid, slik at den nye fylkeskommunen kan fylle noen rolle eller bidra med noe særlig nytt. Det kunne ha blitt en forandring som hadde gitt folk flest større innflytelse og makt over utviklingen i egen region og nærområde, som kunne ha vist veg til helt nødvendige, nye innspill til rikspolitikken, pustet Stortinget litt mer i nakken med praktiske forslag til hvordan ting skulle gjøres. Det hadde vært bra. SV hadde håp om dette, men det gikk nå som det gjorde i 1976 da fylkeskommunen ble opprettet. Det er like halvhjertet og uforløst i dag. Fylkeskommunen har helt til nå manglet både økonomisk ryggrad og politisk potens, og slik blir det framover. At dette henger i løse lufta, som saksordføreren sa, er først og fremst fordi man nå har et nivå som igjen skal mangle både makt og virkemidler, og sitte med oppgaver og ikke vite sine arme råd hvordan de skal løse dem. Det er også fordi man har trukket ut tunge områder som sjukehus, samferdsel, arbeidsmarkedsetat osv., og så har man latt sektorene få lov til å bestemme først. Så har vi som skulle behandle oppgavefordelingen, måttet samle opp det som ble igjen når sektorene hadde tatt sitt. Det var akkurat motsatt av det i hvert fall SV hadde tenkt med dette. Oppgavefordelingen skulle jo være det sektorovergripende, se hvilke løsninger som ville fungere for folk i praksis, og sette noen inn i en slik samordnerrolle, noen som hadde politisk myndighet til å gjøre en jobb for folk. Slik er det ikke nå. Nå er det konstruert en papirtiger, ranet for oppgaver av stor praktisk betydning for folk og robbet for penger etter sjukehusoppgjøret. Jeg må innrømme at i dag føler jeg at dette er noe av det mest bortkastede jeg har vært med på, og dette har jeg vært med på i mange år også i fylkeskommunen. For folk flest er det som betyr noe, at politikerne kan levere noen løsninger på behovene deres, og at de kan levere en tro på at det man holder på med, bringer samfunnet i riktig retning, f.eks. at de får en god videregående skole som er moderne, og som kan gi ungdommen et godt tilbud, at de får et kollektivtilbud som er tilpasset de behovene de har. Der er det slik at det må være andre løsninger i Finnmark enn i Oslo, eller i Hedmark, mitt fylke, eller i Hordaland. Det må være forskjellige løsninger, men hvordan skal man få til det, når det fortsatt skal være så oppdelt som det er? SV har et forslag om å gi de nye fylkeskommunene myndighet over både riksveger, fylkesveger, kollektivtrafikken og over kjøp av tjenester på NSBs personrettede tjenester. Dette hadde gitt dem en mulighet til å tilpasse tilbudet til de lokale og regionale behovene. De kunne få lov å velge sjøl, og folk kunne ha fått lov til å velge politikere som hadde valgt den løsningen de ønsket seg. Jeg har tatt noen eksempler. Jeg skal ta dem igjen, for jeg tror de er riktige. Hvis Finnmark fylkeskommune hadde fått pengene til FATIMA, er jeg ganske overbevist om at det ikke hadde blitt noen tunnel. Jeg tror det hadde blitt mye bedre fylkesveger, riksveger og mye penger til rassikring. Det hadde i hvert fall blitt en diskusjon i Finnmark om hva det var riktig å bruke pengene til. Likeens tror jeg det nå er i Møre og Romsdal. Hvis Møre og Romsdal hadde fått pengene til Eiksundsambandet og hatt mulighet til å se det i sammenheng med andre ting, tror jeg også at presset på å få rassikring og sikring på en del andre veger hadde blitt stort, og de hadde hatt mulighet til å velge sjøl. Det synes jeg folk i Møre og Romsdal skulle få lov til å gjøre. SV har ønsket en løsning der vi hadde tatt mer hensyn til folks behov enn til sektorinteressene, slik som det har blitt med den løsningen vi har fått i dag. SV har vært opptatt av å flytte flere oppgaver enn på samferdsel. Vi har ønsket en utredning for å se på hva vi gjør med kompetanseutvikling framover. Fylkeskommunen har jo et stort ansvar for den, og de skal fortsatt ha ansvaret for videregående opplæring. De gir jo også opplæring til voksne og ungdom, og har en stor kompetanse på det området. De har også ansvaret for voksenopplæring. For SV er det helt naturlig å se dette i sammenheng både med etter- og videreutdanningsreformen og med det behovet for kompetanseheving og tiltak som Aetat har. Vi ser også behov for at Aetat burde ha ulik politikk i ulike deler av landet, for folk er jo den viktigste ressursen man har. Hvis vi skal ha en arbeidsmarkedspolitikk som eksporterer folk ut av et distrikt, og så en distriktspolitikk som fører folk tilbake igjen til samme distriktet, synes ikke vi at det er noe spesielt lurt. Vi synes man burde få lov til å lage litt ulike løsninger i de ulike områdene, fordi de har ulike behov. Vi har hatt et eksempel det siste året der man fra Regjeringens og Arbeiderpartiets side har sett at det har vært spesielle behov i verftsindustrien, og der man har gått inn med tiltak for å beholde kompetansen over tid. Det går sjølsagt an å gjøre det slik, for det var en veldig stor, tung sak som kom, slik at det ble en rikspolitisk sak. Men i mange fylker og områder av landet kan det være litt mindre endringer som skjer. Det kan være slik at det er riktig at man får lov til å samle ressursene mellom videregående opplæring og Aetat, og at man kunne tilby noen kompetanseopplegg som kunne ført til at man fikk i gang aktivitet og virksomhet, og kanskje skolert folk til de jobbene som er ledige i det området. Slik er det ikke i dag. SV har også hatt et ønske om at man skulle gå noe lenger når det gjelder SND enn det flertallet har vært villig til. SND er nettopp behandlet i en egen stortingsmelding, og det dreier seg om noen av de viktigste regionalpolitiske virkemidlene vi har. Det blir veldig vanskelig å tro på dem som nå sier at de har tenkt å sette den nye fylkeskommunen i det regionalpolitiske førersetet, når de viktigste virkemidlene blir liggende igjen på statlig område, og man ikke får myndighet over dem. Så er det slik at de skal følge fylkesplanene, som nå skal få en eller annen form for forsterket virkning, uten at det er helt klart. Ja, det er mulig at det blir bra, men jeg tror at det blir for mye planer og for lite direkte myndighet. Jeg tror at det kommer til å bli slik. Jeg tror at disse fireårige planene fra fylkeskommunen er visjonære og bra, og de kan trekke opp en utvikling og en ønsket veg å gå som er viktig og riktig. Men jeg tror at hvis man skal kunne ha en hånd med på rattet når det dreier seg om næringsutvikling og de regionalutviklingsmidlene som ligger der, må man ha et atskillig kortere og mer operativt utgangspunkt enn det. Så til det som har blitt sagt om overkommuner. SV er ikke av dem som er redd for dette såkalte overkommunespøkelset. Vi har sett at det kan være riktig i noen tilfeller å gi fylkeskommunene en slik mulighet. I tillegg til det fremmer SV i dag forslag om behovet for en gjennomgang av lovverket om naturvern og miljø. Vi mener at det er naturlig og viktig når man desentraliserer så viktige oppgaver som man gjør nå til et folkevalgt nivå, å gå gjennom de områdene og sikre at de nasjonale føringene er sterke nok på områder som trenger bedre vern enn i dag. Jeg tar opp forslagene som står i innstillingen.
Karin Andersen har tatt opp de forslag hun refererte til.
Jeg vil starte med et sitat fra innstillingen, side 11, der Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og SV sier følgende: «Hovedspørsmålet er ikke om vi skal ha et regionalt forvaltningsnivå, -men om hvem som skal ta beslutninger og initiativ på dette nivået: skal det være statlig embetsverk, folkevalgte politikere eller interkommunale samarbeidsordninger.» Dette er etter Venstres mening kjernen i saken om to eller tre forvaltningsnivåer. Det vi kan kalle de regionale saker og behov, forsvinner ikke om en legger ned fylkeskommunen. Spørsmålet er: Hvor flyttes de? Ingen land har klart å rendyrke et system med bare to forvaltningsnivåer. Også Venstre har diskutert fylkeskommunens framtid, åpent og fordomsfritt. På landsmøtet nylig endte et overveldende flertall med å si nei til dette. Hadde det vært så enkelt som Høyre og Fremskrittspartiet vil ha det til, ville vi ha sagt ja, men innstillingen viser etter min mening at slik er det ikke. Fremskrittspartiets svar er en gigantisk sentralisering av makt på statens hånd. Høyre forsøker å gå den andre veien, med å legge sakene ned på kommunenivå, men mangler svar på viktige spørsmål om hvordan dette kan skje i praksis, med de mange og ulike kommuner vi har. Resultatet kan veldig fort bli et nytt, men mer uryddig tredje forvaltningsnivå, f.eks. i form av et mindre demokratisk, mindre åpent og mer tilfeldig interkommunalt samarbeidsnivå. Det er gledelig at Venstres gamle slagord «Mennesket i sentrum» nå har fått fullt gjennomslag. De som mener dette er en selvfølge, kjenner den politiske og ideologiske historie dårlig. Komiteen sier som sitt utgangspunkt at «innbyggerne må settes i sentrum», og det er det sosialliberale Venstre mer enn noen enig i. Derfor støtter vi reformer som kan styrke demokratiet, nærhet til beslutninger, forenklinger og en mer effektiv bruk av offentlige midler. Det er positivt at Arbeiderpartiet så klart sier de vil øke kommunenes frihet og redusere øremerking og statlig detaljstyring. Dette er et stort linjeskifte, men i likhet med våre sentrumskamerater i kommunalkomiteen er vi skeptiske til den reelle vilje og evne til å ta dette skrittet i praktisk politikk. Men vi skal huske dette og minne om det når styringsiveren gir seg nye utslag. Igjen er det Fremskrittspartiet som framstår som det mest ytterliggående. Nesten alle fylkeskommunale oppgaver skal flyttes til staten. Regional planlegging, næringspolitikk og kulturstøtte skal mer eller mindre avvikles. Når vi så også vet at alt det partiet mener kommunene skal drive med, nemlig helse, eldreomsorg og skole, skal tilbys gjennom statlig øremerkede bevilgninger og utføres av private tilbydere, må en jo undre seg på hva som blir igjen av lokaldemokrati. Når partiet et sted i innstillingen får seg til å si at «det kommunale selvstyre må styrkes», står det jo ikke til troende – i all sin grelle kontrast til alt annet som framgår av denne innstillingen. Fremskrittspartiet overgår alt vi har sett i hele etterkrigstiden av sosialdemokratisk sentralisering av makt. Det sier ikke lite. Når partiet også sier at skjønnsmessige vurderinger bare kan treffes av overordnet politisk organ, må jo Stortinget på en hittil ukjent måte bli involvert i lokalpolitiske konfliktsaker. Jeg må undre meg på om Fremskrittspartiet har noen som helst forestillinger om konsekvensen av sine egne forslag. Venstre slutter seg til merknaden på side 10 fra sentrumspartiene og SV om en helhetlig gjennomgang og styring av prinsipper og politiske mål for oppgavefordeling og inndeling, før geografiske strukturer og delspørsmål avgjøres. Dessverre er det slik at hver statsetat nå opererer på egen hånd, slik at vi opplever en byråkratisk toppstyring, sektorstyring og sentralisering, i stedet for en prosess som setter brukeren i sentrum. Dette gjelder for eksempel omorganiseringen av vegkontorene. Den må ikke ses isolert, men vurderes ut fra vegvesenets og samferdselens samlede rolle i den framtidige fylkeskommunen. Derfor er det viktig at dette kommer til Stortinget som egen sak, ikke bare som en del av statsbudsjettet. Derfor fremmes forslag nr. 20 om dette, på vegne av Venstre, Kristelig Folkeparti, Høyre, Fremskrittspartiet, Senterpartiet og SV. Jeg håper også på Arbeiderpartiets tilslutning til det. Vi slutter oss til mindretallsmerknadene om å sette det nye fylket i førersetet for en ny giv i regional og lokal samfunnsutvikling. Det er elementer i den saken som peker i riktig retning. Venstre vil – tross begrunnet skepsis – ta Arbeiderpartiet på alvor når det gir sin tilslutning til brukerorientering, mindre detaljstyring og øremerking. Venstre støtter flyttingen av ansvaret for miljø og landbruk til fylkeskommunen og det folkevalgte nivå. Vi er opptatt av å sikre nasjonale mål og vedtak innenfor naturforvaltningen, og i den forbindelse fremmes forslag nr. 21 på vegne av Venstre. Det er hermed gjort.
Leif Helge Kongshaug har tatt opp de forslag han refererte til.
Det må jo være traurig å være fylkespolitiker fra Høyre og Fremskrittspartiet. Jeg har ikke hørt maken til liten tillit til dem som jobber på dette politiske nivået. Jeg må si at jeg har en helt annen oppfatning om hva det er mulig å skape av regionale og kommunale aktiviteter gjennom demokratiske valg, med en skikkelig fordeling av oppgavene mellom de ulike forvaltningsnivåene. Men jeg må si etter å ha hørt på representantene fra Høyre og Fremskrittspartiet, at jeg synes de ser mørkt på livet. Vi ser tvert imot veldig lyst på fremtiden. Vi har altså gjennom kommuneproposisjonen, som er behandlet tidligere i dag, og gjennom oppgavefordelingsmeldingen, som behandles nå i ettermiddag, egentlig lagt til rette for de største politiske reformer siden – la oss si – 1976 på dette feltet, der betydelig makt overføres til lokalt og regionalt politisk nivå, der vi i konkrete forslag varsler at vi vil gå betydelig lenger med å fjerne regelstyring, fjerne krav om overordnede planer og sørge for at kommunene får mulighet til å organisere seg på en slik måte at de møter brukeren på lavest mulig nivå og gir best mulig tjenester. Og så høres det faktisk ut som det ikke skjer noen ting, og det bare fordi Høyre og Fremskrittspartiet ikke får gjennomført sin kongstanke. Jeg synes faktisk at det kunne ha vært ønskelig om man i hvert fall greide å ta tak i de tingene vi var enige om, og så prøve å utvikle dette på en slik måte at vi faktisk gjenvant tillit til det regionale og lokalpolitiske nivå, istedenfor fra Stortingets talerstol å uttrykke mistillit til disse politikerne. Det er klart at fornyelse av offentlig sektor, fornyelse av kommunalt nivå og fornyelse av regionalt nivå skjer ikke over natta. Det skjer i hvert fall ikke bare gjennom vedtak i regjering og storting. Det skjer ved å legge forholdene til rette slik at vi skritt for skritt kan utvikle disse sektorene til å ta nye, utfordrende oppgaver, og sørge for at vi utvikler en offentlig sektor som er i stand til å tilby fleksible og tilpassede løsninger til mennesker i dette landet som stadig får større kompetanse, men som samtidig på ulike hold vil ha behov for fleksibilitet i de velferdsordningene som skal tilbys. Det betyr at kommune, fylke og stat i større grad må operere i rammer og i mindre grad gjennom sentral detaljstyring. Jeg har derfor stor tro på at det ytre rammeverket som nå legges på plass av Stortinget, skal gjøre det mulig for politikerne på alle disse nivåene å skape en fornyet offentlig sektor som skal være til beste for brukerne. Det gjelder også de håndgrepene som vi tar for å søke å gjøre staten mer synlig i forhold til sin hovedoppgave, nemlig å sørge for at det statlige tjenestetilbudet på fylkesnivå blir bedre, gjennom at fylkeslegen og Statens utdanningskontor går til fylkesmannsembetene – og fylkesmannsembetene blir stadig viktigere i sin jobb med å koordinere statens virksomhet på regionalt nivå – samtidig som det som ligger i grenselandet og klart er næringsutvikling, og passer for dem som skal være de regionale utviklingsaktørene, som miljøsektoren og landbrukssektoren, går til det regionale politiske nivå. Dette tror jeg skal bli bra. Men på den andre siden er vi også like forundret over SV, som har slik enorm tillit til fylkespolitikerne i samferdselsspørsmål, når det gjelder å fordele konkurranse og anbud og det ene med det andre, men som skal ha nasjonal styring i detalj når det gjelder miljøspørsmål. Har kommuner og fylker vår tillit til å ta seg av eldreomsorg og viktig arealplanlegging, bør de faktisk også ha vår tillit til å ta seg av ansvaret for utvikling av vårt felles miljø, basert på nasjonale lover. Jeg er glad for at hovedtrekkene i Regjeringens oppgavefordelingsmelding går gjennom i Stortinget. Jeg tror dette skal bli et godt grunnlag for at det i fellesskap i fremtiden skal være mulig å utvikle en fornyet og bedre offentlig sektor.
For meg er merknadene på side 14 i innstillingen fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti den politisk sett sterkeste markeringen i innstillingen vi behandler i dag. Flertallet ønsker en sterk, tydelig og effektiv offentlig sektor som en forutsetning for å unngå private løsninger i stor skala. Selvsagt er dette en markering som først og fremst har som budskap at offentlig sektor må bli dyktig nok, og utfordringene ligger i at offentlig sektor blir god i forhold til innbyggernes forventninger og behov. Det handler om at kommunene må evne å løse sine oppgaver. Her er det viktig at kommunene får større økonomisk handlefrihet, og at de ikke blir bundet opp i overregulering fra statens side. Derfor er det så utrolig viktig at arbeiderpartiregjeringen i kommuneproposisjonen får tilslutning til å kutte og forenkle rapporteringskravene overfor kommunene. Og ikke minst er det viktig å avvikle eller innlemme øremerkede tilskudd, slik Arbeiderpartiet foreslo allerede i fjor. Flertallet, med Arbeiderpartiet og Høyre, slutter seg til Regjeringens arbeid med å endre den statlige styringen av kommunesektoren. Dette innebærer at styringen må skje på en annen måte, ved mål- og resultatstyring og gjennom dialog og veiledning. Ordtaket om at den som har skoen på, best vet hvor den trykker, passer utmerket i den forbindelse. For Arbeiderpartiet er det her viktig å peke på fylkesmennenes veiledningsansvar. Det er en kjensgjerning at svært mange kommuner har stor nytte av den kunnskap som fylkesmennene er i besittelse av når det gjelder veiledning. Etter Arbeiderpartiets mening er dette et viktig punkt, hvis vi vil at kommunene skal lykkes med sine oppgaver. Når det gjelder det at miljø og landbruk overføres fra fylkesmannen til fylkeskommunen, viser jeg til at det er utenkelig å håndtere både landbrukspolitikken og miljøpolitikken uten at en har en fast hånd på de nasjonale føringer. Det er således viktig å få understreket at det ikke er noen resignasjon i forhold til de nasjonale mål, verken for landbrukspolitikken eller miljøpolitikken, en her legger opp til. Det er imidlertid viktig å understreke at her må vi ta Lokal Agenda på alvor, og det handler om å gi kommunene reell mulighet til å påvirke sin egen framtid. Vi må med andre ord tørre å slippe kommunene noe løs. Rundt omkring i landet er det i dag store omstillinger i offentlig virksomhet. Mange er bekymret for at dette kan føre til sterk sentralisering, bl.a. innen hvert fylke. Jeg mener det ikke er aktuelt med noen overstyring fra statens side for de ulike sektorer, men mener at den formen for samordning som går ut på å ha oversikt og føre dialog og i samarbeid finne gode løsninger som tjener publikum, bør tilstrebes. Dette burde tjene alle parter, og jeg mener det nye fylkesmannsembetet bør ha som en av sine viktigste oppgaver å samordne statens aktivitet i fylket, for at helhetsperspektivet skal komme sterkere fram. Vi er ikke der i dag, men det må være målet. For meg handler det ikke bare om ryddighet i oppgavefordelingen, men også om distriktspolitikk. Statlige etaters sterke nærvær i hvert fylke tilfører befolkningen nærhet til tjenester og ikke minst en kjerne av kunnskaper. Vi får nå tre direkte valgte forvaltningsnivå, som gir et godt fungerende demokrati. En bør imidlertid være våken for at en også i små regioner ser en tendens til at det danner seg egne organisasjoner med eget byråkrati. Her vil evalueringen av regionrådene gi oss mer håndfast kunnskap. Vi må aldri slippe hovedtanken om at det ikke er byråkrati, men gode offentlige tjenester for innbyggerne over hele landet som er hovedmålet.
Jeg syns ikke dette er en trist dag. Jeg syns tvert imot, som statsråd Kosmo sa, at det er en veldig lykkelig dag. Det er en kjempereform som kommer til å bli vedtatt her i Stortinget senere i kveld, hvor vi faktisk tar et kjempekrafttak for å delegere makt og myndighet til lokale og regionale nivå, hvilket jeg mener er helt riktig å gjøre. For Regjeringa er et av hovedmålene med denne store reformen å få en mer effektiv utnyttelse av de ressurser vi har til disposisjon, større brukervennlighet og styrking av det lokale folkestyret. En rettesnor for dette arbeidet er å få til en forenkling gjennom å klargjøre rollene til kommunene, fylkeskommunene og staten. Det vil også bidra til effektivisering ved å unngå så mye dobbeladministrasjon og kompetansestrid som vi ser tendenser til i dag. Det vil føre til en tydeligere og mer hensiktsmessig rollefordeling mellom de ulike forvaltningsnivåene. Et hovedelement i denne reformen er å desentralisere oppgaver og myndighet til primærkommunene. Ved å gi kommunene flere oppgaver bidrar vi til å styrke kommunenes stilling i forvaltninga. Ved å gjøre dette flytter vi samtidig ansvaret for beslutning og oppgaveløsning nærmest mulig dem det gjelder. Det er de lokale myndighetene som har best kunnskap om lokale behov, og som dermed også har best forutsetninger for å bruke ressursene effektivt. I stortingsmeldinga foreslår Regjeringa å desentralisere oppgaver til kommunene først og fremst innen miljøvern og landbruk. De respektive departementer er i gang med prosesser for å konkretisere mer hvilke oppgaver som er aktuelle å overføre. I tillegg vil andre departementer vurdere oppgaver på deres områder som også kan løses i kommunene. Samtidig som vi gir kommunene flere oppgaver, må vi også gi dem mer handlingsrom. Sterk statlig styring har svekket mulighetene til å finne gode lokale løsninger tilpasset behovene i hvert enkelt lokalsamfunn, derfor må vi fortsette å redusere den statlige detaljstyringa på mange områder, slik Regjeringa har tatt til orde for, og som et flertall i Stortinget har sluttet seg til. Vi presenterer også foreløpige resultater av en bred gjennomgang av regelverket rettet mot kommunesektoren. Her foreslås en betydelig opprydding i kravene til kommunale handlingsplaner, til ulike typer kompetansekrav og til bemanningsnormer. Vi har som kjent også foreslått vesentlige reduksjoner i oppgavebyrden knyttet til rapportering fra kommunesektoren til staten, for å nevne noe. Et annet sentralt punkt er at vi legger til rette for at fylkeskommunen kan framstå som den viktigste regionale utviklingsaktøren. I dag har fylkeskommunen ansvaret for den brede samfunnsutviklinga i fylket, men den har ikke tilstrekkelige virkemidler for å ivareta dette ansvaret. Hvis denne utviklingsrollen skal bli reell, vil det etter vårt syn forutsette at fylkeskommunen får større myndighet over de beslutninger som har direkte betydning for den regionale utviklinga. Regjeringa foreslår derfor å styrke fylkeskommunens regionale utviklingsansvar gjennom å gi fylkesplanen en generelt forpliktende virkning, legge beslutninger i innsigelsessaker til fylkeskommunen, styrke fylkeskommunens ansvar for regional samferdsel, og la fylkeskommunene overta ansvaret for miljøvernoppgavene og landbruksoppgavene på regionalt nivå, med unntak av klagebehandling og lovlighetskontroll. Dette mener jeg vil legge grunnlaget for gode regionale helhetsløsninger. Regjeringa har som kjent ikke foreslått endringer i fylkesinndelinga. Det er i samsvar med prinsippene om kommunalt selvstyre, og at lokal handlefrihet skal ligge til grunn for den statlige styringa av kommunesektoren. En reduksjon i antall fylker bør skje gjennom frivillige prosesser, men vi stimulerer gjennom økonomi og gjennom faglig bistand. Forslaget om å integrere fylkeslegen og Statens utdanningskontor i fylkesmannsembetet vil også gi en ryddigere organisering av den regionale statsforvaltning, bidra til å bedre samordninga av statens styring av kommunesektoren og også gi innsparingsmuligheter gjennom en felles administrasjon. Gjennom denne reformen ønsker vi som sagt å desentralisere mye mer til kommunene, og også til fylkeskommunene. Men jeg vil også understreke at for at fylkeskommunene skal evne å fylle den demokratiske rolle de er tiltenkt, er det avgjørende at de har alminnelig tillit i befolkninga. Det er ikke alene avhengig av de rammebetingelser fylkeskommunen fungerer innenfor, derfor vil det også i stor grad være avhengig av fylkeskommunens egen innsats for å synliggjøre de regionalpolitiske problemstillingene overfor sine innbyggere.
De talere som heretter får ordet, har en taletid begrenset til 3 minutter.
I dag sikrer SV flertall for det jeg vil kalle en mer miljøfiendtlig politikk. Det hører med til sjeldenhetene, og derfor skuffer det meg desto mer. SV hadde sjansen til både å sikre mer folkevalgt styring og ansvar for miljøpolitikken regionalt og å sikre at miljøet ikke blir en taper i en slik reform. Det å beholde innsigelsesretten på fylkesmannen ville bidra til det. Den er en slags forsikringsordning for miljøet, en ekstra kontroll som sørger for at vi ikke får 19 forskjellige miljøpolitikker her i landet, og at andre interesser ikke systematisk får overkjøre miljøinteressene. Det er en reell fare nettopp for at dette kan skje. Den som lever får se, men det skjedde iallfall da den ordningen som i dag får flertall, ble prøvd ut i Akershus. I frikommuneforsøket ble nasjonale miljøhensyn nesten systematisk nedprioritert ved konflikter med en kommune. I 80–90 pst. av sakene ble avgjørelsene fattet i kommunenes favør. I dag er situasjonen om lag 40–50 pst. i snitt. Jeg tror vi alle som kjenner situasjonen rundt omkring i landet, kjenner eksempler på miljøfiendtlige prosjekter som har blitt stanset takket være fylkesmannen og bruk av innsigelsesretten slik at departementet kunne skjære igjennom. Ingen andre har ofte hatt «guts» til å si nei. I de fleste tilfeller er de samme lite miljøvennlige prosjektene og planene blitt støttet av kommuner og fylkesutvalg. Nå er det altså disse som ifølge Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV skal være miljøets og jordvernets store og sterke vaktbikkjer. At Arbeiderpartiet foreslår noe slikt, er bare nok en bekreftelse på hvor lav status miljøhensyn har fått i regjeringspartiet. Senterpartiet har sine lokalpolitiske interesser. Men at SV derimot sikrer flertall for dette, er ikke bare beklagelig, det er meget oppsiktsvekkende. De sørger endog slik for at de frivillige organisasjonene og miljøorganisasjonene nå får mindre innflytelse over miljøpolitikken regionalt og lokalt enn nå. Den beslutning Stortinget i dag fatter, vil etter min vurdering bety et alvorlig tilbakeslag for norsk miljøpolitikk. Igjen, den som lever får se, men det er min spådom. Selv om høyrepartiene ikke har noe å skryte av på dette området, er det likevel Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV som nå må bære hovedansvaret for en slik utvikling. Men det er SV som sørger for flertallet, og det skal vi vite å minne partiet om ved nye korsveier. Så er det synd å måtte bruke sitt siste innlegg fra denne talerstol, som valgt representant til Stortinget, på å frembære et slikt budskap. Men etter min vurdering skal dette bli en siste advarsel om hvor veien i miljøpolitikken går i dette landet. Jeg håper at jeg ikke får rett, jeg håper at jeg tar så inderlig feil, men jeg spår at jeg får rett. Når historiens dom skal skrives, vil jeg at dette skal stå svart på hvitt i Stortingets referat.
I sine anstrengelser for å fornye, effektivisere, modernisere og omstille offentlig sektor har Regjeringen, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og SV av alle ting gått inn for å ville opprettholde fylkeskommunen. Fylkeskommunen skal nå bli en regional utviklingsaktør ved å tilføres nye oppgaver og være under politisk styring og kontroll. Men fylkeskommunen har til gagns bevist at den aldri klarte å bli det man håpet at den skulle bli, og ha en viss grad av legitimitet. Når staten nå snart skal overta fylkessykehusene, forsvinner dermed også over halvparten av fylkeskommunens eksistensgrunnlag oppgavemessig sett. Ryggraden i fylkeskommunen blir borte. Selv ikke noe så viktig som drift og ansvar for våre sykehus klarte å legitimere og gi fylkeskommunen en sentral plass i vårt forvaltningssystem. Av alle ting tror alle partier, utenom Fremskrittspartiet og Høyre, at å tilføre litt kulturbyråkrati, en dose miljøbyråkrati, en dose landbruksbyråkrati og litt areal- og samferdselsansvar, skal revitalisere og løfte fylkeskommunen opp og klare det selv ikke sykehusdriften klarte, nemlig å gi fylkeskommunen en plass i folks bevissthet og skape interesse for den hos velgerne. Fremskrittspartiet har derfor allerede to ganger i denne stortingsperioden foreslått å nedlegge fylkeskommunen administrativt og politisk. De signalene som kom fra flere hold i Arbeiderpartiet i fjor, tydet på at man også i Arbeiderpartiet begynte å se det unødvendige i fylkeskommunens eksistens. Men så skjedde det altså en opprivende indre maktkamp i Arbeiderpartiet, og de reformvennlige kreftene ble overkjørt av dem som ville ha alt slik det var. Da statsråd Brustad la fram St.meld. nr. 31 i april, ble det klart at Regjeringen ville beholde og pusse opp fylkeskommunen og tilføre fylkeskommunene en rekke andre oppgaver etter at ryggraden, altså sykehusene, skulle overtas av staten. Man kan spørre seg med rette hvordan Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti kan tro at det vil styrke fylkeskommunen at enkelte statlige miljø-, kultur-, og landbruksbyråkrater skifter arbeidsgiver – fra fylkesmann til fylkeskommunen. Skal man mene noe med effektivisering av den offentlige forvaltning, vil en nedlegging av fylkeskommunen være det første og viktigste skrittet i riktig retning, men den gang ei. Det å bevare en fylkeskommune som er ribbet for sine viktigste oppgaver, men som skal stables på beina igjen ved å tilføres nye oppgaver som er langt mindre viktige enn det sykehusdriften var, vil vise seg å bli tidenes forvaltningsmessige fiasko i dette landet.
Jeg skal ikke kommentere Lodve Solholms og Erna Solbergs harselering over fylkeskommunen og egentlig over hele offentlig sektors oppgaveløsning. Men det som gjorde meg litt forundret, var representanten Magnhild Meltveit Kleppas forsøk på å si, riktignok på en from måte, at Arbeiderpartiet ikke vil drøfte de prinsipielle sider ved oppgaveløsningen. Hele meldingen er en invitasjon til å drøfte de ulike nivåenes rolle. Da synes jeg det fra Senterpartiets side fort blir en øvelse i å si noe negativt om Arbeiderpartiet for sikkerhets skyld, så det liksom er sagt – selv om vi er enige om at det er viktig å få den nye fylkeskommunen på plass. Fylkeskommunen får – jeg gjentar – økt ansvar for planlegging, samferdsel, næringsutvikling og kultur. Og det skal jo faktisk skje et arbeid etterpå også, etter vedtaket i dag. Ytterligere konkretisering vil komme både for kommunene og for fylkeskommunene. Så forundres jeg også over Karin Andersen når hun sier at ny politikk må lages på regionalt nivå. Jeg tror faktisk ikke at det er flertallets syn at de nye fylkeskommunene hver for seg skal få lage sin egen landbrukspolitikk, hver for seg skal få lage sin egen miljøpolitikk, eller hver for seg skal få lage sin egen arbeidsmarkedspolitikk. Nasjonale mål og retningslinjer skal gjelde – og innenfor de rammene kan selvfølgelig fylkeskommunen lage sin egen politikk. Jeg synes også det er utrykk for lite tillit til det lokale nivået når detaljstyringen fra særlig SVs side er så stor som den er. Vårt mål er jo at detaljstyringen avtar, og i det ligger det tillit til kommunene og fylkeskommunene. Jeg synes ikke i det hele tatt at det er en trist dag i dag, for meg er det ikke trist å styrke lokaldemokratiet. Så jeg synes faktisk at vi kan koste på oss å ønske den nye fylkeskommunen lykke til!
Som mangeårig fylkespolitikar så synest eg heller ikkje at det er nokon trist dag – tvert imot. Eg er optimist. For meg er det eit spørsmål om kva forventningar vi har til den nye fylkeskommunen: Betre tenester, tenestene er til for folket, ikkje for forvaltningsnivået, meir demokrati, eit meir vitalt og lokalt regionalt styre, eit regionalt styre som folk får eigarskap til, eigarskap på lik linje som dei i dag har til heimkommunen. Kva skal til for å få dette på plass? Ein større reell fridom, det må mindre øyremerking til, større del frie inntekter, færre minstekrav, færre lovregulerte rettar. Kanskje må ein også vurdera lokal/regional skattlegging. Det inneber større lokal ansvarleggjering. Ein kan på ein heilt annan måte stillast til ansvar for dei prioriteringar ein gjer. Og det dreiar seg, som statsråd Kosmo var inne på, i botnen om tillit til lokale og regionale evner til å løysa lokale og regionale utfordringar. Spørsmålet har eg stilt meg mange gonger, og svaret har eg funne for meg sjølv: Kvar er kunnskapen størst om lokale tilhøve? Er den lokalt, eller er den i hovudstaden? Det er på ein måte der nøkkelen ligg. Det er snakk om tillit til dei som er folkevalde til å styra lokalt, og å gje dei handlingsrom slik at dette blir ein reell politisk arena. Det er viktig at vi får eit klårare skilje mellom det som ligg til det lokale og regionale folkestyret, og det som ligg til den kontrollerande regionale staten. Her ligg utfordringar. Men eg trur det er gjort nokre grep no, og utfordringane må vi dela lokalt, regionalt og på statleg nivå for å få dette til. Er ikkje viljen til stades, skjer ingen ting.
Eg registrerte at representanten Karin Andersen sa at framlegget eigentleg gav oss ein impotent fylkeskommune som hang i lause lufta. Det kunne gje grunn til mange assosiasjonar, men det skal eg la ligge. Eg deler synspunktet til statsråd Kosmo at det er påfallande kor mykje negativt ein kan klare å seie i forhold til dei som slit og jobbar og gjer sitt beste, både på politisk og på administrativt nivå. Sjølvsagt kan ein gå inn for endringar, og det kan hende vi skulle ha gjeve eit mandat som hadde endå meir spenst i seg. Det kan hende vi òg skulle tort å ta endå dristigare steg. Samstundes er det så langt vi er komne, og då må vi gå inn i det og prøve å få dette best mogleg. Eg har eit konkret spørsmål til statsråd Kosmo. I forhold til fylkessamanslåinga står det at det skal skje på frivillig basis, det trur eg er heilt rett. Og eg trur at eit rådgjevande organ og det som er sagt om økonomi her, er fornuftig. Men samstundes veit eg, og eg veit det konkret frå Agder: Kvar skal dei forskjellige tenestene plasserast, og korleis skal ein samordne statlege etatar og fylkeskommunale etatar? Redsla for at alt skal hamne på ein plass, og då gjerne på den mest folkerike, og for at nokre skal sitje att som taparar der, vil ofte kunne styre ei utvikling som er nødvendig – og det er gode prosessar på gang no. Når det gjeld dei statlege etatane, må eg seie at vi har sett at kvar etat har rasjonalisert kvar for seg, utan tanke på samanheng, og det har så langt vore eit problem. Ein byrjar no å ta grep, men det er vel seint. Det eg er ute etter, er om staten, ved statsråd Kosmo, vil vere ein aktiv deltakar i ein prosess der ein kan finne fram til tenlege løysingar og korleis ein skal lokalisere og plassere dette i forhold til kvarandre, for kanskje å finne fram til ein balanse som gjer at ein region trygt kan gå for ei nødvendig utviding. Eg trur alle vil tene på at vi får eitt Agder, men det bør skje frivillig, det må vere ein god prosess, og alle må føle at ein vil kome rimeleg skikkeleg ut av det. Vil statsråd Kosmo vere med i ein slik prosess?
SV ønsker ikke at fylkeskommunene skal utvikle hver sin landbrukspolitikk eller hver sin miljøpolitikk – overhodet ikke. Det SV prøver å si, er at de kan utvikle politiske løsninger som kan være innspill til rikspolitikken, slik at vi finner bedre løsninger. Det er jo der hvor politikken møter virkeligheten, at løsningene oppstår. Jeg tror at de har god greie på de innspillene de kommer tilbake til oss med, der de sier unnskyld, men den politikken dere fant på nå, funker ikke, dere må gjøre noe annet. Det er det jeg refererte til i debatten tidligere i dag. Det er arbeiderpartipolitikere som sier: Unnskyld, men dette sykehusoppgjøret dere har gitt oss nå, fungerer ikke. Vi kommer til å måtte legge ned videregående skoler. Dette er ikke noe jeg sier. Det er Arbeiderpartiets politikere lokalt som sier dette. Det er ikke SV som ikke har tillit til dem, og som ikke hører på dem. Det er Arbeiderpartiet som ikke hører på dem, og ikke har respekt for hva de kommer fram med, og for hva det er de sliter med. Grunnen til at SV er kritisk i dag, er at vi ser at de får mange oppgaver, men ikke en mulighet til å løse dem. Det som da skjer, er at forakten for dette øker, og at folk sliter seg ut i en jobb som det er umulig å få til. Vi synes det er ganske trist at det skal være slik. Så til spørsmålet om miljøavdelingen, der Hilde Frafjord Johnson nå gjorde det tydelig at det er SV og de lokale folkevalgte som skal være hovedmotstandere i miljøpolitikken. Det synes jeg ikke er noen særlig klok løsning. Dette er et spørsmål som det er ulike meninger om i alle partier. Vi har resonnert slik: Det er viktig å ha klart for seg at denne reformen ikke fratar staten verken ansvar eller myndighet på noe område. Den nasjonale politikken om nasjonale miljøhensyn skal ivaretas nasjonalt, ikke lokalt og ikke regionalt. Men det er SV uenig i. Reformen handler om hvem som skal forvalte det lokale skjønnet, det rommet som vi her er enige om at noen skal forvalte lokalt, der man kan få lov til å gjøre ting ulikt. Hvis man mener at det de har lov til å gjøre, er feil, må man ta det inn hit, og så må man si at loven skal forandres. Det mener SV. Hovedspørsmålet er altså ikke hva slags nasjonal politikk vi skal ha på disse områdene, men hvem som skal ta beslutningen lokalt. Her ønsker SV at fylkeskommunen nå skal få det ansvaret. Men jeg vil minne om at det er en direkte mulighet for departementene – både på vegne av seg selv, på vegne av andre departementer, på vegne av kommunene, og også etter innspill fra fylkesmannen – til å kalle planene inn og gripe inn hvis de er i strid med nasjonal politikk.
Forslaget som nå er fremmet, om en ny oppgavefordeling mellom de ulike forvaltningsnivåene, innebærer etter mitt syn en struping av fylkeskommunen. Jeg har mitt daglige virke i fylkeskommunen i Finnmark. Vi har de siste årene ikke gjort annet enn å skjære ned og skjære ned for å finansiere sykehusene. Vi er kommet så langt nå at strikken ikke kan strekkes lenger. Folk har reist seg og sagt at nok er nok. Når vi nå ser sykehusreformen i sammenheng med den nye oppgavefordelingen, må jeg si at det nærmest er en hån. Et plaster på såret for fylkeskommunen er at vi skal bli utredere. Hver gang vi nå åpner avisen, står det om arbeiderpartiordførerne som skriker om hjelp fordi de fortsatt må skjære ned. Det er med på å styrke forakten for politikerne. Dét opplever jeg faktisk som en reell trussel mot folkestyret. Mitt spørsmål er: Hvis man virkelig ønsker tre folkevalgte nivåer her i landet, har jeg et håp om at man er interessert i å desentralisere en del av den makten som ligger her, til det regionale nivået. Men så skjer ikke. Jeg vil da si: For meg fortoner det seg som om man ikke er villig til å flytte makt ned til folk på det regionale nivået. Man må spørre seg: Hva er da vitsen med å opprettholde det? Bør man ikke være så ærlig og si at det arbeiderpartiregjeringen egentlig ønsker, er to folkevalgte nivåer her i landet?
Fyrst ein kort merknad i forhold til saksordføraren si forståing av det eg sa i mitt innlegg. Vårt syn er at Oppgåvefordelingsutvalet gav eit utgangspunkt for ei prinsipiell avklaring i forhold til fordeling av oppgåver. Vi hadde faktisk forventingar om at vi fekk ei grundigare vurdering som grunnlag for prinsipielle avklaringar før ein her begynte å trekkja ut delelement, slik som det no vart gjort frå Arbeidarpartiet. No er det i dag igjen sagt frå statsråd Brustad at det er viktig at ein tar avgjerdene så nær dei det gjeld, som mogleg. Så trekte altså Arbeidarpartiet spesialisthelsetenesta forut for debatten om Oppgåvefordelingsutvalet. Det var ikkje noko meir eller mindre enn det. Vi er vel kjende med at i etterkant av Oppgåvefordelingsutvalet har det vore indre usemje i Arbeidarpartiet om kor langt eller kort ein skulle gå. Her var det frå mi side ingen insinuasjonar i noka retning. Men vi i Senterpartiet må få lov til å gi uttrykk for at vi gjerne hadde sett at ein føretok dei prinsipielle avklaringane fyrst, og at ein òg gjekk lenger i forslaget frå Regjeringa. Tidlegare i dag har vi hatt ein god runde når det gjeld økonomi. Det er heller ikkje Senterpartiet som har funne på at fylkeskommunane dessverre skal bli noko dårlegare utstyrte med midlar i forhold til dei oppgåvene som dei no har. Kommunalkomiteen har fått atskillege brev frå instansar som er tverrpolitiske med omsyn til dette. Så til slutt til Hilde Frafjord Johnson og hennar utfall. SV kan forsvara seg sjølv, men eg vil gjerne seia frå Senterpartiet si side – vi er òg med i det fleirtalet – at vi legg ikkje til grunn at det her skal vera 19 ulike miljøpolitikkar og 19 ulike landbrukspolitikkar. Tvert imot. Vi legg til grunn at det her skal vera nasjonale retningsliner, og så skal det vera rom for fylkeskommunalt politisk skjønn. Her er det òg moglegheit både for kommunane og andre overordna instansar til å gripa inn i forhold til planane. Kommunane kan sjølve få planane sine inn for departementet, om det skulle vera aktuelt. Lat meg leggja til heilt til slutt: Det var ei god oppleving å høyra to statsrådar som har slik entusiasme i forhold til vidareføring av det som vi i dag skal vedta.
Det var nesten så vi bare manglet basunene og flaggtogene for å understreke hvor vellykket denne reformen kommer til å bli, da statsrådene snakket. Vi har en ny runde med at nesten alle, iallfall mange, offentlige sektorer går rundt og spør brukerne hvor fornøyd de er. Det man ikke får svar på, er hvor gode tjenestene er, bare hvor fornøyd brukerne er, og det er avhengig av hvilken forventning man har på forhånd. Når jeg sier at det er en trist dag i forhold til det som vi nå behandler, er det rett og slett fordi Arbeiderpartiet hadde skapt større forventninger hos meg om hva som skulle komme ut av denne oppgavefordelingen og denne diskusjonen. Det er rett og slett slik at jeg på den andre siden, som mottaker av dette dokumentet til Stortinget, har hatt mine forventninger som har gjort at jeg er blitt litt lei i forhold til tjenesteytelser fra Regjeringens side, for de har ikke stilt opp med de spenstige grepene som de forskjellige statsrådene og saksordføreren har gitt uttrykk for i debatten tidligere. Og jeg må si at når statsråd Brustad nå står og sier at det blir mindre dobbeltbyråkrati, så tar hun feil. Det er ikke gjort noen opprydding i dobbeltbyråkratiet i det som er foreslått her. Man har flyttet noe mellom fylkesmann og fylkeskommune, men når man har utvidet myndigheten og muligheten for å jobbe med saker i fylkeskommunen som kommunene allerede driver med, øker man dobbeltbyråkratiet, fordi man får et større problem mellom primærkommune og fylkeskommune. Så skal alt sammen inn til mekling igjen hos fylkesmannen, og da må fylkesmannen også sitte med kompetanse på disse områdene. Fylkesmannen skal også være klageinstans, fylkesmannen skal bli klageinstans på områder hvor man i dag ikke er klageinstans i forhold til fylkeskommunen. Jeg tror derfor at man tar feil hvis man tror at dette er en avbyråkratiseringsreform. Så har jeg lyst til, siden vi snart skal gå fra hverandre, å si noe positivt om det som ligger her, og det gjelder egentlig ikke det som står omtalt i de kapitlene som vi behandler her, men det gjelder oppfølgingen av endringer i regelverket og styringen. Ja, det er vi faktisk fornøyd med. Vi synes det er bra at vi får gjort endringer i forhold til statens styring av kommunene. Jeg vil minne om at for litt over tre år siden foreslo Høyre at det skulle foretas en sektorgjennomgang av regelverket her i Stortinget. Arbeiderpartiet støttet det, Fremskrittspartiet støttet det, mens sentrumsregjeringen trenerte det i nesten ett år før vi i Høyre fremmet et nytt forslag, for det var klart at et flertall i Stortinget ønsket dette på nytt. Da kom «Et enklere Norge» på bordet. Det var også dokumentert fra KS at det hadde vært 40 pst. økning med hensyn til regelverket i løpet av seks år, som altså gjaldt statens styring overfor kommunene på det tidspunktet. Vi er selvfølgelig glad for at det er en oppfølging av dette, og det håper vi også gjelder de litt vanskelige sakene, ikke bare de enkle sakene. Noen av de vanskelige sakene gjelder f.eks. øremerket tilskudd til skolefritidsordning, til leirskole og slike ting, som er «babyer» for Arbeiderpartiet, og når en begynner å svikte der nå, trekker det tilbake i kommuneproposisjonen, er det et faresignal om at de vanskelige sakene tør man ikke adressere.
Det blir en avbyråkratisering. Men det er litt avhengig av hvordan storting, regjering og direktorater oppfører seg. Hvis det fortsatt skal være slik at hver gang det oppstår et eller annet problem, skal vi gripe inn med lovregulering, forskriftsregulering eller tallstyring fra storting og regjering, der vi gir frihet til kommuner og fylker til å fatte beslutninger, da blir det ingen avbyråkratisering. Men skyld da ikke på de offentlige institusjoner! Da må vi som sentrale politiske myndigheter ta skylda selv. Innrøm nå at gjennom interpellasjoner, Dokument nr. 8-forslag og en rekke av de aktiviteter som skjer i det politiske liv, er det et intenst ønske om gjennom enkeltvedtak å styre virksomhetene ute i Norge! Der må vi ta det litt mer med ro hvis vi skal oppnå avbyråkratisering. Lykkes vi i fellesskap med det, blir dette en skikkelig avbyråkratisering. Lykkes vi ikke med det, så skyld i hvert fall ikke på de offentlig ansatte. Da må vi ta skylden selv. Og jeg sier vi, for her er det ingen partier som er noe bedre enn andre. Dette har vært en del av den måten vi har styrt det norske samfunnet på. Så er det slik at med ny teknologi blir det mindre og mindre avgjørende hvor ulike virksomheter som skal stå for administrative tjenester, blir plassert. Og det er helt åpenbart at hvis befolkningen i Agder-fylkene finner ut at de skal slå seg sammen, så skal i hvert fall ikke vi fra statens side medvirke til at det betyr en sentralisering av makt og kontorer innad i de to fylkene. Men jeg skal være villig til å høre hva befolkningen og lokalpolitikerne i de to fylkene sier. Hva er det så som gjør at miljø og miljøpolitikk er blitt noe for aksjonistgrupper og statlige miljøbyråkrater? Jo, det er manglende mulighet til lokalt engasjement om miljøspørsmål og gjennomføring av de lokale ønskene. Når vi nå flytter en større grad av miljøpolitikken til det lokale nivå, vil man gjennom et lokalt politisk og folkelig engasjement igjen vinne miljøpolitikken for befolkningen, istedenfor at man overlater dette til byråkratiet. Det er aktivisering av det lokalpolitiske miljø som er avgjørende for om vi i framtiden faktisk skal være i stand til å ta ansvaret for en bærekraftig utvikling.
Jeg vil bare fortsette der statsråd Kosmo slapp. Jeg er selvfølgelig helt enig i det han sa. Jeg vil bare vise til – siden representanten Frafjord Johnson viste til Akershus-forsøket, som om det skulle ha vært mislykket – at mitt klare inntrykk er at det faktisk er det motsatte som har skjedd. Det må også være helt klart at de miljøvernpolitiske målsettingene selvfølgelig også vil være retningsgivende for fylkeskommunenes miljøansvar, derom må det ikke herske noen som helst slags tvil. Det har altså vært to–tre større evalueringer av det treårige forsøket med en fylkeskommunal miljøvernforvaltning i Akershus, og det viser ingen endring i forhold til miljøvernpraksis og ivaretakelse av nasjonale mål. Forsøket eliminerte også tilløp til dobbeltarbeid, og samtidig styrket forsøket den miljø- og regionalpolitiske bevisstheten og bedret integreringa av miljøvern i andre sektorer. Det er det evalueringene av det forsøket viste. Så til SV: Representantene Andersen og Saxi fortsetter her stormløpet mot det sjukehusoppgjøret som senere i dag vil bli vedtatt her, og prøver å framstille det som om vi nå er innstilt på å strippe fylkeskommunen, og at det liksom skal være styrt avvikling av fylkeskommunen. Dette blir ikke mer riktig sjøl om SV-representanter gjentar det flere ganger i flere debatter i dag. Og når representanten Kirsti Saxi sier at vi nå bare skal gi fylkeskommunene utredningsroller, så er det faktisk feil. Det er faktisk også feil når det av representanten Saxi blir hevdet at vi ikke desentraliserer makt. Det er jo det som er noe av grunnlaget for hele denne reformen, at vi desentraliserer makt og myndighet til kommuner og til fylker: konkrete oppgaver innenfor miljø og landbruk til kommunene. Det kommer til å komme mer også innenfor andre områder – konkrete ting til fylkeskommunene – innenfor næringsutvikling, innenfor kultur, vi flytter miljøvern- og landbruksavdeling fra fylkesmann til fylkeskommune osv. I tillegg sørger vi gjennom denne reformen for å gi kommuner og fylker mer handlingsrom. Og er det noe jeg har hørt gjennom de årene jeg har vært aktiv i politikken, er det at ordførere og fylkesordførere og andre lokalpolitikere har sagt til meg: Gi oss mer handlingsrom! Det er noe av det vi gjør gjennom denne reformen, ved at vi sier mindre øremerkede tilskudd, færre planer, færre krav til rapporteringer, færre krav til kompetanse og bemanningsnormer. Og hvis ikke det er å delegere makt og myndighet til lokalpolitikere i kommuner og fylker, så vet ikke jeg hva det er å delegere makt og myndighet. Det som representanten Saxi her sier, mener jeg faktisk er galt. Så bare også en liten visitt – helt på tampen – til Senterpartiet, som også fortsetter kritikken. Jeg må si at når Senterpartiet noen måneder før et valg legger på 4 milliarder kr ekstra til kommunene og 12 milliarder kr til gjeldssanering, noe de ikke var i nærheten av å få til mens de sjøl satt i regjering, da tror jeg faktisk at folk også tenker sjøl, for det kommuneopplegget som vil bli vedtatt her i dag, er noe av det beste som er vedtatt på mange år, og mye mer enn Senterpartiet sjøl fikk til i regjering.
Det var en nytelse å høre statsråd Kosmo når det gjaldt de visjonene han har med hensyn til å effektivisere og til at beslutninger skal tas på lokalt nivå. Men jeg synes det svikter. Vi har den erfaring at når det f.eks. gjelder kommunesammenslåing og oppgavefordeling, er det lite konkret som er kommet ut. Men på bakgrunn av statsrådens innlegg vil jeg gjerne utfordre ham når det gjelder Aust-Agder og Vest-Agder, som han også tok opp i sitt innlegg. Han sa at det var viktig å få en forankring lokalt, og at han skulle lytte til og høre på både politikere og folk der. Da er mitt spørsmål til statsråd Kosmo, som har sittet i regjering før, og som overhodet ikke har brydd seg om å lytte til og høre på folk: Er det partipampene som sitter i fylkeskommunen, en skal lytte til, er det de som er tilknyttet fylket gjennom kommunene, en skal lytte til, eller skal en lytte til folk gjennom en folkeavstemning? Hvis det er folk gjennom en folkeavstemning en skal lytte til, vil jeg gjerne spørre statsråden om han nå – i motsetning til før – er villig til å bøye seg for en folkeavstemning, der folkets røst er klar, og der det er gitt uttrykk for at de enten vil eller ikke vil ha en fylkessammenslåing av eksempelvis Aust-Agder og Vest-Agder, og om Regjeringen vil rette seg etter det. Ellers er jo denne debatten slik den er til vanlig: Senterpartiet syter og klager. I motsetning til Senterpartiet mener jeg faktisk at fylkeskommunen er en trussel mot folk i de enkelte kommunene, når en ser hvordan partipampene og fylkespolitikerne opptrer overfor dem som en virkelig skal ta vare på, og når en ser på de oppgavene som fylkeskommunen har i dag, som Regjeringen heldigvis har sagt at de vil gjøre noe med, ved å flytte ansvaret når det gjelder sykehusene, fra fylkeskommunene over til staten. En ser også at fylkeskommunenes dårlige økonomi er brukt som et argument når de skal begrunne den manglende omstillingsprosess i fylkene. Men det er klart at når fylkeskommunene ikke lenger skal ha ansvaret for sykehusene, blir det veldig lite igjen til fylkeskommunene. Da synes jeg det er rart å høre at det er flere talere her som vil gi fylkeskommunene enda flere oppgaver enn det de har hatt før, liksom fylle på for å gi legitimitet til at vi skal ha fylkespolitikere, som etter mitt syn – satt litt på spissen – veldig ofte opptrer som brødpolitikere som kanskje ikke er så opptatt av det de egentlig burde gjøre for folk. Stortinget og Regjeringen er flinke til å diktere. Vi politikere, som statsråden var inne på, er i enkeltsaker også veldig opptatt av å øremerke midler. Men hvorfor er vi opptatt av å øremerke midler når det gjelder fylkeskommunene? Jo, det er fordi fylkespolitikerne til dags dato aldri har klart å løse fylkeskommunenes primæroppgaver. Hvorfor skulle vi ellers ha 300 000 i en eller annen helsekø? Jeg bare spør.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 3934]]
Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 10 minutter, de øvrige grupper 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
St. meld. nr. 41 for 2000–2001 om brann- og eksplosjonsvern er en viktig stortingsmelding som foreslår nye mål på brann- og eksplosjonsområdet for perioden 2001–2005, basert på en evaluering av resultatene på dette området på 1990-tallet. Det er i all hovedsak en enstemmig komite som gir sin tilslutning til innholdet på de ulike saksområdene i meldingen, noe som må tolkes dit hen at dette er en godt gjennomarbeidet stortingsmelding fra Regjeringens side. Det er et beklagelig faktum at det i Norge brenner forholdsvis mer enn i de fleste andre europeiske land, og at det i forhold til innbyggertallet omkommer forholdsvis flere mennesker i branner her i landet enn i andre europeiske land. St.meld. nr. 41 setter derfor nye mål for å bringe brannhyppigheten i Norge ned på et lavere nivå frem til 2005. I dette ligger det en betydelig utfordring når det gjelder å redusere antall brannulykker i Norge, og komiteen fester sin lit til at de tiltak som meldingen omhandler, skal være velegnede virkemidler for å nå de nye målsettingene. Ellers vil jeg kort nevne fra komiteens innstilling at komiteen uttrykker bekymring for mangelfull brannsikkerhet i offentlige institusjoner, spesielt der det er eldre og pleietrengende mennesker. Et annet viktig saksområde som komiteen omtaler, er transport av farlig gods på veiene og brannsikkerheten i lange veitunneler. Her har komiteen sagt at vi skal følge spesielt nøye med på utviklingen. Komiteen støtter også at det innføres et felles nødnummer, 112, for både brann, politi og ambulanse. Komiteen vil også skjerpe kravene til ansvarlige arrangører av ungdomsfester når det gjelder ansvaret for egnetheten til lokalitetene som anvendes. Samordning av brannvernloven, brannfarlighetsloven og eksplosjonsloven er etter komiteens syn et riktig skritt i retning av en forenkling og en bedre forståelse og oversikt over regelverket på området. Det er også viktig at deltidsbrannfolk snart får den grunnopplæring som er nødvendig, noe som altfor lenge har vært et problem, og som ennå ikke er løst fullt ut. Sammenslåing av DBE og PE er etter komiteens mening riktig. Men en eventuell sammenslåing av DBE og NSO bør etter komiteens mening ikke skje før Justisdepartementets stortingsmelding om samfunnssikkerhet og beredskap er behandlet, altså bør sårbarhetsmeldingen omtale dette først. I den grad det har forekommet dissens i komiteen, viser jeg til kontrollvirksomhet på trykkgodkjent utstyr som avdelingen TKT i DBE i dag utfører. Et flertall, bestående av Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet, finner det etter en samlet vurdering riktig å støtte departementets forslag om å la et uavhengig teknisk kontrollorgan få overta den kontroll- og sertifiseringsvirksomhet på trykkgodkjent utstyr som TKT utfører i dag. Mindretallet, bestående av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og SV, er imidlertid uenig i dette og fremmer forslag om at TKT-distrikt opprettholdes som i dag. Argumentasjonen for dette mindretallets synspunkt og forslag på dette området regner jeg med at en talsmann for forslagsstillerne eventuelt fremfører fra talerstolen. Med dette håper jeg som saksordfører og på vegne av komiteen at denne viktige meldingen vil bli et nyttig styringsredskap for innsatsen på brann- og eksplosjonsområdet i perioden som kommer.
Jeg vil vise til saksordførerens utmerkede håndtering av denne saken og vil bare knytte noen korte kommentarer til innstillinga. Når jeg tillater meg å skryte av saksordføreren, er det ikke bare med bakgrunn i stor enighet i innstillinga, men en grundig og åpen framdrift i behandlinga av meldinga, og det til tross for at det var travelt i komiteen. For Regjeringa og Arbeiderpartiet er det viktig at hovedretningslinjene for statlige og kommunale myndigheters samlede innsats nå fastlegges. I forhold til de målsettingene vi satte oss på 1990-tallet, har vi kommet langt når det gjelder å utvikle et funksjonelt og moderne regelverk, og vi har benyttet informasjon som virkemiddel i brannvernarbeidet. Det området der det fremdeles gjenstår arbeid, og som har et forbedringspotensial, er å få til bedre samordning og mer effektiv utnyttelse av så vel de lokale som de regionale og sentrale ressursene på brannvern-, rednings- og beredskapsområdet. Meldingen skisserer strategier og en rekke tiltak for å nå disse målsettingene. Her kan bl.a. nevnes fortsatt særskilt innsats mot boligbranner, sikringsarbeider mot objekter og innretninger, omstilling og økt kompetanse i de kommunale brannvesen, og systematisk og målrettet informasjonsarbeid overfor befolkningen. Det er også viktig at vi får et funksjonelt og tidsmessig regelverk, men samtidig er det viktig å minne om at det ikke er regelverket som hindrer branner. Som saksordføreren sa, er det størst uenighet i innstillinga om spørsmålet om TKT-distrikt. Flertallet støtter departementets syn i saken, mens Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti fremmer forslag om å opprettholde TKT-distrikt som i dag. Som sagt, Arbeiderpartiet er fornøyd med innstillinga og også med saksordføreren.
For komiteen har det vært viktig å ha en rask behandling av denne stortingsmeldingen, slik at bl.a. arbeidet med lovrevisjonen på området – sammenslåing av de tre lover til én lov – kunne komme i gang. I likhet med forrige taler, vil jeg berømme saksordføreren for framdriften i arbeidet. Kristelig Folkeparti mener en samordning av de tre lovene vil bidra til forenkling, bedre forståelse og bedre oversikt over regelverket. I Norge står vi overfor store utfordringer når det gjelder å redusere antall brannulykker. Det er behov for intensivert innsats og økt ressursbruk for å få til en vesentlig reduksjon i antall og omfang av brannulykker i Norge. Dette er komiteen samstemmig om. I de senere årene har man i Norge også hatt flere storbranner og episoder med storulykkesrisiko. Det kan her nevnes togulykken på Åsta og brann i to propanvogner på Lillestrøm stasjon. Komiteen er bekymret for den stadig økende risiko som stadig flere hjemmeboende pleie- og omsorgstrengende representerer. I min egen hjemby, Harstad, hadde vi i vinter en tragisk brann i en eldreinstitusjon som medførte at flere døde. Når det gjelder sikkerheten i alle statlige, kommunale og private helseinstitusjoner, ber hele komiteen om at Regjeringen iverksetter strakstiltak for hurtigst mulig å bedre sikkerheten ved institusjonene. Et nytt bidrag i beredskapssammenheng er Sivilforsvarets fredsinnsatsgrupper, de såkalte FIGene. Disse er opprettet for bedre å kunne utnytte Sivilforsvarets ressurser til oppgaver i fredstid. Disse gis bl.a. opplæring og utstyr til innsats ved branner. Disse beredskapsgruppene kommer i tillegg til kommunenes primærberedskapsstyrke, men har i dag gjennom Sivilforsvarets skoler en langt bedre opplæringsordning enn brannvesenets deltidsstyrke. Kristelig Folkeparti er bekymret for at det er mangelfull samordning mellom Sivilforsvarets fredsinnsatsgrupper og brannvesenet i kommunene. Det er viktig at arbeidet med å bedre samordningen følges opp, slik at man kan få en betydelig samfunnsmessig gevinst. Jeg har selv hatt anledning til å delta i en øvelse i forhold til skredulykke, arrangert av Sivilforsvarets beredskapsgruppe. Jeg deltok på en øvelse i Nord-Troms, i Kvænangen, og jeg ble imponert både over den fagkunnskap og de lokale kunnskaper som denne gruppen hadde. Kristelig Folkeparti vil understreke at jevnlig kontroll av trykkgodkjent utstyr er viktig for sikkerheten i mange bedrifter. Slikt utstyr finnes i mange bedrifter, og de utgjør flere tusen enheter som har behov for årlig kontroll og tilsyn. Mesteparten av dette utføres av avdelingen for tilsyn og kontroll, TKT-distrikt, i Direktoratet for brann og eksplosjonsvern. Kristelig Folkeparti ser det som viktig at vi opprettholder dagens TKT-distrikt. Vi mener det er uforsvarlig å legge ned denne kontrollvirksomheten, slik Regjeringen har foreslått, og fremmer forslag om at den skal opprettholdes som i dag. Begrunnelsen for dette forslaget er først og fremst sikkerhet. Denne avdeling er i dag til stede over hele landet og tilbyr tjenester til lik pris i hele landet. Vi er redd for at den organisering som foreslås, vil medføre større kostnader, mindre kontroll og at bedriftene ikke tar dette så alvorlig. Ordningen i dag er god, både med hensyn til sikkerhet og med hensyn til lik, rimelig og rettferdig behandling av alle bedriftene i landet. Jeg tar med dette opp forslaget som vi er medforslagsstiller til.
Ivar Østberg har tatt opp det forslag han refererte til.
Det skulle etter dette være unødvendig å understreke at vi alle slutter oss til viktigheten av sikkerhet. Jeg ser fram til en mulig skjerpet kontroll og et forbedret lovverk på dette området. Min kommentar vil gå etter litt andre linjer, nemlig etter de komitemerknadene som trekker opp grensesnittet mellom privat og offentlig opptreden i denne sammenheng. Komiteen har klart å drøfte seg fram til forståelse av at det er forskjell på myndighetsutøvelse og brannslukking. Det betyr konkret at brannslukking på en måte kan privatiseres. Der fins en trøstekommentar fra mindretallet, medlemmene fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, at skjønt man i Danmark har gode eksempler på privatisering, så er kanskje ikke fordelene så store at man trenger å ta det alvorlig ennå. Regjeringspartiet har sterkt signalisert en mulig sammenslåing av DBE og Næringslivets sikkerhetsorganisasjon og står derfor utenfor den merknaden der det blir påpekt at sårbarhetsanalysen skal avventes. Saksordføreren fra Fremskrittspartiet har utvist en uvanlig forsiktighet i tilnærminga til denne privatiseringa av sertifiseringsoppgavene med hensyn til trykkgodkjent utstyr. Det er det grunn til å gi honnør for på grunn av en viss fare for privat monopol i denne sammenheng. Det er da gledelig at regjeringspartiet, Høyre og Fremskrittspartiet har slått til lyd for at dette skal kunne gjøres, med en viss påaktelse av en fornuftig prisutvikling.
St. meld nr. 41 passerte statsråd 27. april. Kommunalkomiteen stod overfor eit vanskeleg val: rask handsaming utan høyringar og befaringar eller å la meldinga liggja til over sommaren. Vi var kjende med at Regjeringa hadde eit ynske om rask oppfølging, og vi var kjende med behovet for både lovendringar og oppfølging. Det kan vel kanskje for nokon av oss vera aktuelt å koma nærare tilbake i neste fase, iallfall for dei av oss som i ein hektisk fase i komiteen har hatt meir enn nok med meldingar og proposisjonar som allereie låg i komiteen. Senterpartiet sitt syn går fram av innstillinga. Dette er ei innstilling som ordføraren for saka har handtert på beste måte. Kristeleg Folkeparti, SV og Senterpartiet står saman om nokre mindretalsmerknader og om forslaget om å halda oppe TKT-distrikt som i dag. Eg vil, av omsyn til dagsordenen elles, nøya meg med dette i denne saka.
Denne saken dreier seg om et område som ikke er på den vanlige politiske dagsordenen så ofte. Derfor er det ikke de vanlige politiske debattene som går rundt den. Samtidig er det veldig alvorlige og viktige områder saken omhandler. Det er jo slik at når store ulykker skjer, og det har det dessverre gjort i den siste tida, har konklusjonen ofte vært at vedlikehold eller nødvendige sikkerhetstiltak ikke har vært gjennomført. Noen ganger har det vært påbudt og ikke gjennomført, andre ganger har det bare ikke vært på plass. De fleste av oss hadde nok ønsket oss litt mer tid på dette for å gå ordentlig inn i det, for det er temaer som vi ikke kan så mye om. Vi har valgt å behandle dette nå, fordi vi ønsker å gi Regjeringen startsignal til de tiltakene som er omtalt her, og som er veldig positive. Men jeg tror det er behov for å komme tilbake til dette, fordi det har vært flere tilfeller der vi har stått igjen med mange spørsmål: Kunne man ha gjort noe for å hindre ulykker? Det er også slik at det er vanskelig å sette grenser mellom offentlig ansvar og privat ansvar for å hindre at ulykker skjer. Det er dessverre slik at det ofte er en manglende vilje til å opprettholde en tilfredsstillende beredskap. Det koster penger – det koster mye penger – og det syns mange ganger ikke noe sted. Det å bruke penger på sikkerhet er nesten som å bruke penger for at ingenting skal skje. For mange blir det litt meningsløst, og det er lett å glippe unna. Tap av penger og tap av menneskeliv er to ting en aldri kan veie opp mot hverandre. Derfor er det viktig at vi som politikere tør ta det ansvaret det er å bruke nok ressurser på at sikkerheten skal bli god nok. Jeg er enig med dem som sier at vi kommer tilbake til noe av dette også når vi skal se videre på Sårbarhetsutvalgets rapport, for her er det mange ting som henger sammen og skal ses i sammenheng. SV har vært veldig opptatt av å få styrket kontrollvirksomheten, spesielt når det gjelder farlig gods. Det er stor økning i mengden farlig gods. Jeg vet ikke helt om folk flest er klar over hvor mye det er som fyker rundt ørene på dem på veiene. Det meste av det håper vi foregår i kontrollerte og lovlige former, men når man har hatt storkontroller, og det har Regjeringen meldt tilbake i proposisjonene de siste årene, har det vist seg at det dessverre ikke er slik. Det er veldig mange som har sluppet unna, og det har gitt en konkurransefordel til de transportørene som ikke følger reglene. Det blir billigere å transportere på den måten. Deler av bransjen er veldig opptatt av dette. En ser seg ikke akkurat tjent med den formen for unfair konkurranse, som også setter sikkerheten for allmennheten i stor fare. SV tror ikke at det er regelverket som er mangelfullt, tvert imot blir det en høy stabel hvis man legger permene opp på hverandre, men det er nok behov for å gjøre det atskillig mer lettfattelig. Det er vel slik at det må være en viss fare for å bli tatt, for at man skal få folk til å følge slike regler, slik at de ikke velger den billigste løsningen, lar det stå til, og håper at det går bra. SV har også vært svært opptatt av at vi må få fart på utdanningen av brannfolk. Det har vært et problem med både de heltidsansatte og med ekstramannskapene. I proposisjonen henvises det nå til at man skal ta noen nye grep og få dette på plass. Vi har også vært opptatt av å sikre brannmyndighetene en hjemmel når det gjelder å gripe tidlig inn i byggefasen ved bygging av lange tunneler. Det var iallfall en overraskelse for meg at de ikke hadde det, og at slike ting skal komme i ettertid. Det virker ikke særlig hensiktsmessig. Vi har også vært opptatt av at det er mange nye typer bygningsmasse nå, store forretningskomplekser og nye måter å bygge på, som på mange måter øker risikoen. Det blir mange mennesker samlet der, og det krever helt andre katastrofeplaner enn dem vi har i dag. I tillegg til det har vi vært opptatt av at store ungdomsfester ofte holdes i uegnede lokaler, der det på en måte viser seg at ingen har ansvaret for hva som skjer. I slike tilfeller må man kunne stille krav til at det skal være ansvarshavende arrangører. Så har vi også forsøkt å bringe inn, og komiteen har vært enig i det, at miljøhensyn også må telle med når man skal utvikle ulike typer for brannslukkingshjelpemidler.
De målene som vi har satt oss på dette området, er virkelig ambisiøse, og jeg er glad for at Stortinget som helhet har sluttet seg til disse ambisiøse målsettingene. Det brenner altfor mye i Norge. Det burde ikke brenne så mye, men det gjør det allikevel. Jeg skal prøve å si noe om hva jeg synes er det viktigste vi kan gjøre for å nå disse ambisiøse målsettingene. Det første og kanskje mest viktige er at vi får en forsterket innsats rettet mot å forebygge brann, enten det er i bygninger eller det er ved alvorlige ulykker, og tilsynet må ha en forsterket og spesiell fokusering på de områdene der vi erfaringsmessig vet at vi kan få dødsfall ved brann. Derfor er jeg spesielt glad for det komiteen sier om den betydelige fokuseringen vi må ha bl.a. på helse- og eldreinstitusjoner. Men det er jo et paradoks her. Som representanten Karin Andersen sa, så mangler det ikke på lover og regler og veiledningshefter. Den mengden er så kolossal at den er nesten ugjennomtrengelig, men det som mangler, er oppfølging av at bedrifter, institusjoner og befolkningen tar dette på alvor. Det er et alvorlig varsku til oss som politikere at vi er kommet i en slik situasjon at vi ikke makter å skape engasjement rundt det som skal være verktøyet vårt for å forebygge at liv går tapt. Her må vi bli betydelig bedre. En ting som er helt åpenbart, er at vi må utnytte særlig den profesjonelle delen av brannkorpsene våre til i mye større grad å kunne gjennomføre bedre aktive tilsyn. Så må vi kanskje bli strengere når vi ser at virksomheter og institusjoner ikke følger opp de forskrifter som de skal følge opp. Kanskje vi tar på dette med litt for vennligsinnede hansker? Kanskje vi raskere skulle slå til og statuere eksempler? Jeg er i hvert fall glad for de beslutninger som Politiet har tatt, der man ved manglende oppfølging av gitte pålegg, faktisk har gitt kraftige bøter. Derfor er det også viktig at vi fokuserer på å videreutvikle regelverket, slik at vi får et funksjonelt og tidsmessig regelverk som er tilpasset de oppgavene og ambisjonene vi har nasjonalt. Men vi må også sørge for at vi oppfyller våre internasjonale forpliktelser, særlig i forhold til det som ble nevnt her om transport av farlig gods. For det går ikke bare på tvers av kommuner og fylker i dette landet, det går også på tvers av landegrenser. Det er helt åpenbart at vi innenfor transportsektoren har store oppgaver på dette området. Så vil jeg nevne én ting som er svært viktig. Det er å arbeide intenst for at vi har et systematisk helse-, miljø- og sikkerhetsarbeid i alle virksomheter i dette land. Det er klart at å sikre seg mot brann nok ikke er det som hittil er blitt oppfattet som det beste arbeidsmiljøtiltaket, men vi vet av erfaring at de virksomheter som legger størst vekt på helse, miljø og sikkerhet, også er de virksomheter som er minst utsatt for storbranner. At det er helt klare sammenhenger på disse områdene, er helt sikkert. Så skal vi få til omstilling og økt kompetanse i de kommunale brannvesen. Jeg vil si her fra denne talerstolen at det er ikke noe mål i seg selv å få privatisert noe kommunalt brannvesen. Men det er klart at det er et mål i seg selv å få de kommunale brannvesen som vi har rundt omkring i dette landet, til å samarbeide bedre. Det er ikke nødvendig at alle brannvesen som ligger innenfor en akseptabel utrykningstid, parallelt utvikler kompetanse og utstyr. Det er et potensial for et betydelig større samarbeid, og selvsagt må man her utvikle et system som gjør at kommunene skal kunne kjøpe tjenester av hverandre for å få utviklet profesjonelle brannvesen. Dette må ikke noen trekke i en slik retning at vi ønsker økt grad av privatisering. Jeg må også få si at jeg er glad for at komiteen rakk å levere innstilling i saken. Komiteens innstilling er viktig for forberedelsen av det omfattende lovarbeidet som vi skal gjøre på dette området i tiden framover.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 3936]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3937]] Vi har da kommet fram til sak nr. 5. Denne innstilling har ikke ligget ute den reglementsbestemte tid på 48 timer. Med hjemmel i forretningsordenens § 32 vil presidenten foreslå at Stortinget likevel behandler denne saken nå. – Ingen innvendinger er kommet mot dette, og det anses vedtatt.
Etter anmodning fra familie-, kultur- og administrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 40 minutter, og at taletiden blir fordelt med 5 minutter til hver av gruppene Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt..
Salg av statens eiendommer forekommer stadig oftere, da man ikke lenger har bruk for eller ikke har økonomi til å beholde disse. Dette er eiendommer som staten tidligere har hatt for å løse sine oppgaver, ofte innenfor helsetjenestene. Noen ganger blir disse solgt til kommunen, men andre ganger blir de lagt ut på det åpne markedet og solgt til høystbydende, med eller uten klausuler om type bruk og eventuelt tidsperspektiver. I denne saken handler det om statens eiendom Birkelid. Eiendommen Birkelid, som totalt utgjør om lag sju mål, hvorav betydelige deler er skog, ligger i nærheten av Kristiansand. Eiendommens bebygde del har vært brukt av staten til spesialpedagogiske formål. Etter at denne virksomheten ble avviklet/flyttet, har eiendommen stått på listen over eiendommer som Statsbygg skulle selge, mens den midlertidig har vært brukt som flyktningmottak. Flyktningmottaket skal i henhold til opplysninger fra Kommunal- og regionaldepartementet nedlegges 30. juli 2001. Leieinntektene utgjør i dag ca. 1,65 mill. kr, og leien er ment å være kostnadsdekkende. Utleie eller bortfeste har ikke vært vurdert som alternativ til salg. Takst på eiendommen er 26,5 mill. kr, og Songdalen kommune har fått tilbud om å kjøpe deler av eiendommen. Fremskrittspartiet registrerer at kommunen ønsker primært å overta eiendommen vederlagsfritt for i samarbeid med nabokommuner og fylkeskommunen å etablere regional eller interkommunal virksomhet på Birkelid, og er ikke villig til å kjøpe eiendommen, inklusive bygninger, til takst. Fremskrittspartiet registrerer også at saken, i tråd med avhendingsinstruksen, har vært forelagt Finansdepartementet for uttalelse. I brev av 14. mars 2001 motsetter Finansdepartementet seg salg til underpris, og peker på at det ikke foreligger tungtveiende grunner til å fravike hovedregelen om salg til markedspris, og at salg til underpris i dette tilfellet vil skape forsterket press fra andre kommuner om at staten skal selge sine eiendommer rimelig. Dette er noe vi må ta til etterretning, og få felles retningslinjer for. Fremskrittspartiet støtter ikke forslaget om å selge eiendommen Birkelid til Songdalen kommune for 5 mill. kr – en eiendom som har en takst på, som nevnt, 26,5 mill. kr. Fremskrittspartiet er av den oppfatning at statlige eiendommer som skal avhendes, skal selges til markedspris såfremt ikke helt særskilte hensyn foreligger. Fremskrittspartiet kan ikke se at slike særskilte hensyn foreligger i denne saken. Jeg fremmer derfor følgende forslag på vegne av Høyre, Fremskrittspartiet og representanten Stolt-Nielsen: «Stortinget ber Regjeringen om å selge eiendommen Birkelid til markedspris.»
Representanten Per Roar Bredvold har tatt opp det forslaget han refererte til. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 3937]]
Etter ønske fra familie-, kultur- og administrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 10 minutter og de øvrige grupper 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Dokument nr. 8:100, fra ulike representanter fra flere partier, handler i utgangspunktet om at man også skal sikre små vareprodusenter muligheten til å få solgt sine varer gjennom kjedene i dagligvaremarkedet. Det skal gjøres gjennom å sikre seg mot at kjeder og butikker ikke misbruker den dominerende stillingen som de kan komme i, i forhold til små vareprodusenter. Jeg tror ikke noen i denne salen mener det bør være mulig å misbruke noen som helst slags form for dominerende stilling i markedet slik at konkurransen begrenses. Det vil jo som kjent gå ut over forbrukerne. Det er også regulert gjennom dagens regelverk. For Arbeiderpartiet er det viktigste i denne saken å fokusere på forbrukerne. Det er derfor ikke aktuelt å innføre lover som gjør at forbrukerne kan komme dårligere ut enn i dag. Ikke minst gjelder dette i forhold til pris og kvalitet, men det gjelder også for å sikre forbrukerne tilgang på et mangfold av varer. Derfor har vi, ikke minst gjennom Landbruksdepartementet og verdiskapingsprogrammet, prøvd å stimulere til mer produksjon av varer og utvikling av nye merker. Det som er realiteten bak forslaget, er at flertallet nå på mange måter ønsker en EU-tilnærming av konkurranselovverket vårt. En av tradisjonene vi har hatt bak vår konkurransepolitikk er ikke å forby, men å gi muligheter og åpninger til å foreta inngrep der det er nødvendig for å sikre forbrukerne. Nå vil flertallet, med Høyre og Fremskrittspartiet i spissen, pålegge Regjeringen å innføre en forbudsbestemmelse uten å ha utredet dette nærmere først. Realiteten er at Regjeringen alt har nedsatt et eget utvalg som skal gjennomgå hele konkurranseloven, og vurdere bl.a. dette. Det er riktig at dette vil ta tid. Derfor har også statsråden informert oss om at utvalget skal gjøre seg ferdig med det som er EØS-relatert, til 1. november i år. Da har ikke vi større hastverk enn at den grundigheten bør vi i det minste unne oss, dersom vi skal gjøre som de borgerlige partiene vil, nemlig innføre en forbudsbestemmelse. I groveste forstand kan dette være et forslag som er med på å bidra til at dagligvarene faktisk blir dyrere for forbrukerne, dersom det er slik at det ender opp med en politikk som i realiteten pålegger kjedene å ta inn flere varer i absolutt alle butikkene. Nå må vi tolke det i beste mening, så jeg regner ikke med at det er det som er intensjonen bak forslaget, men kanskje heller en litt overivrig holdning fra de partiene som vil ha lovforbud nå, framfor å vente til vi får den grundige vurderingen i november. Jeg vil anta at en lovfesting også må bety en mer aktiv holdning fra Konkurransetilsynet, med en forventning om at det skal gripes inn oftere. Det ville for så vidt vært positivt, men det står ikke i motstrid til det som er dagens regelverk. Men det er forskjellige tradisjoner bak norsk konkurranselovgivning og det som er europeisk tradisjon når det gjelder konkurranselovgivning. Det blir en stor utfordring for tilsynet å sikre et system som kommer forbrukerne mest mulig til gode, noe som også vil være det som er det beste samfunnsøkonomisk. Hvis jeg får være så fri, har jeg lyst til å påpeke at i de borgerliges forsøk i dag på å virke offensive har de foreslått at dagens retningslinjer som styrer forretningsnektelser, skal lovfestes. Hvis man skal sette det litt på spissen, blir altså dagens dose av borgerlig samarbeid to forslag om å lage ytterligere lover og forbud, samt en byråkratisering av regler og politikk som i bunn og grunn er den samme, uansett. Det eneste forbeholdet jeg vil ta i så måte, er at dersom det faktisk er de borgerlige partienes intensjon å gjøre dagligvarene til forbrukerne dyrere, er ikke det vårt utgangspunkt. Tvert imot, og det er vel det som vil danne grunnlaget for det arbeidet som også må gjøres framover.
Dokument nr. 8:100-forslaget om undersøkelser av konkurranseforhold i dagligvaremarkedet gir en fyldig beskrivelse av en utvikling vi som forbrukere av dagligvarer gradvis har tilpasset oss gjennom mange år: Fremveksten av noen få, nærmere bestemt fire, dagligvarekjeder som har delt landet mellom seg og forandret det norske butikklandskapet til det nær sagt ugjenkjennelige. Den rike mosaikken av små og større serviceinnstilte enkeltkjøpmenn, enten de var plassert i landsens grender eller på byens gatehjørner, er for lengst en saga blott. De er erstattet av kjedebutikker som fremstår som effektive selvbetjeningsmaskiner, hvor alt er uniformert, A4-preget og kjedelig, som kjeder lett blir. Og når lederne for disse kjedene står fram på skjermen og uttaler seg, er det én ting det dreier seg om: Det er lavere priser, lavere priser og atter lavere priser. Vel og bra, det, men har dette ingen grenser? Lavere priser betyr vel ikke alt, særlig hvis «prisen» for hele samfunnet totalt sett blir svært høy? Jeg har sterkt inntrykk av at det er Arbeiderpartiet vanligvis svært opptatt av, men det virker ikke som om de samfunnsmessige kostnadene i denne sammenhengen betyr så mye. Det er selvsagt både lettvint, noen vil kanskje si «billig» også, å fremkalle erindringer av gammel idyll i en slik sammenheng. Utviklingen lar seg naturligvis ikke snu. Men det må gå an å stoppe utvekster som vi ikke ønsker skal utvikle seg. Den makt dagligvarekjedene representerer, har vært debattert før i denne sal, f.eks. i forbindelse med en interpellasjon representanten Morten Lund reiste i 1998. Også den gang ble det vist til en rekke eksempler på uheldig bruk av markedsmakt, særlig i forhold til mindre næringsmiddelprodusenter som vitterlig hadde vist at det de produserte, hadde høy kvalitet og normalt burde vært konkurransedyktig, men som ble hindret både i å komme inn på og senere kunne vokse i markedet. Listen over eksempler på dette er nok blitt atskillig forlenget siden den gang. Resultatet er at ingen nye våger å ta risikoen med å satse. Den reelle konkurransemuligheten for mange er for liten. De fire store, som til sammen representer 98–99 pst. av dagligvareutsalgene, har også en tendens til å tenke i de samme baner og opptre likt. Her konsentreres en enorm markedsmakt på få hender. Enkelte store produsenter blir gjennom monopoliserte innkjøpsavtaler foretrukket på bekostning av f.eks. dyktige lokale produsenter som vil inn på markedet. Derved reduseres mangfoldet i vareutvalget for forbrukerne. Disse forholdene er tilstrekkelig beskrevet i forslaget fra de aktuelle representantene, og jeg skal ikke trekke ut tiden med å utbrodere dette videre. Så kan man innvende: Hvorfor ikke ta den tid det tar å la det nedsatte konkurranseutvalget vurdere dette før vi går til det skritt å endre regelverket? Normalt kunne det være en riktig vurdering. I dette tilfellet mener Kristelig Folkeparti at det er for lenge å vente. Det vil ta flere år. Og «mens gresset gror», vil mange kuer dø, for å omskrive litt på ordtaket. Dette er en situasjon som har vært kjent lenge, og det bør ikke være noe i veien for å ta noen grep, raskt. Arbeidet med ny konkurranselov er selvsagt mye mer omfattende og må fortsette, men her handler det om enkeltgrep som å innføre forbud mot misbruk av markedsmakt, som er innført både i Storbritannia og i våre naboland, som kjent. Det er litt underlig å lytte til Konkurransetilsynets argumentasjon mot en slik reform. Tilsynet viser riktignok til at de allerede kan gripe inn dersom de har klare beviser for at noen misbruker sin stilling. De sier da at det skjer ut fra hensynet til samfunnsøkonomien. «Det er ikke straffbart i Norge i dag å misbruke sin dominerende stilling», heter det i en uttalelse fra førstekonsulent Fredrik Ottesen i Konkurransetilsynet. I denne sammenheng vil jeg vise til hva Adresseavisen i dag skriver på lederplass: «Argumentasjonen tyder på at Konkurransetilsynet ikke har fanget poenget. Denne gang dreier det seg ikke om «samfunnsøkonomisk effektivitet». Det er snakk om hvilke rettigheter som det er rimelig at forbrukerne og småprodusenter skal ha. Også disse bør beskyttes mot eventuell misbruk av makt». Dette er helt i tråd med Kristelig Folkepartis syn. Jeg beklager at Sosialistisk Venstreparti har hoppet av og ikke lenger vil være med på forslaget de tidligere stod bak. Jeg går ut fra at de selv vil redegjøre for dette forholdet. Jeg er likevel glad for at det er et flertall i komiteen som fortsatt står sammen om denne innstillingen.
De siste dagers medieoppslag om denne saken har gjort at det er kommet både hyggelige og ikke så blide mailer og synspunkter inn til meg. Noen har syntes det hørtes så kjekt ut at de nå skulle få et bedre utvalg på Rimi; andre har vært redd for at prisene skulle stige. Og enkelte småprodusenter har håpet at de nå hadde en gratisbillett inn på butikken. Jeg tror faktisk alle kan regne med at ingen av disse tingene skjer. Det er nemlig ikke sånn at det er mulig å spekulere, som saksordfører gjør, og si at det at man skal utvide inngrepsfullmakten i § 3, kommer til å oppheve hovedformålet med konkurranseloven. Hovedformålet med konkurranseloven er samfunnsøkonomisk effektivitet. Det betyr at hvis det skulle være fare for høyere priser ved at man grep inn og brukte denne nye inngrepsparagrafen, ville faktisk det medført at man ikke ville gripe inn. Men det er altså et behov, fordi markedsmakt kan utøves på mange måter. Markedsmakt kan bl.a. utøves ikke bare for å ta ut penger direkte, men på lang sikt skvise andre leverandører, og på lang sikt bygge opp lojalitet til produsenter, som på lang sikt igjen kommer til å ha en økonomisk effekt i form av at det blir mindre konkurranse og høyere priser. Det betyr at for oss er det viktig at vi ser på alle måter det er mulig å utnytte markedsmakt på. Det er jo sånn at i et samfunn hvor vi nå etter hvert har fått fire store kjeder – heldigvis ser det ut som det kommer noen nye konkurrenter inn på markedet – er potensialet i mye større grad til stede for å utøve en sånn markedsmakt enn det har vært tidligere, potensial for bl.a. å kunne skvise en del mindre produsenter, og å kunne skvise lokale butikker innenfor kjedesystemet fra å kunne levere fra dem de faktisk ønsker å levere fra. Og ikke minst er det et potensial for at enkelte større leverandører kan presse kjeder og butikker til bare å skulle levere deres varer og ikke ta inn noen andres. Det har gjort at vi mener, fordi vi er opptatt av at markedsøkonomien skal fungere, at det er behov for å adressere gjennom konkurranselovgivningen alle deler av den potensielle markedsmakten. Det forslaget vi fremmer, tror jeg ikke kommer til å føre til en revolusjon over natten, fordi det vi først og fremst fremmer i forslaget, er å gi en mulighet til – uten at det er klaget – å gå inn og se på om man utnytter markedsmakt. For det er et problem at en del av de som utsettes for dette, er redd for langsiktige konsekvenser av å stå opp nettopp mot kjedene. Og hvis man først skal sette i gang en sak, så synes de det er problematisk. Derfor er det et vesentlig element i det forslaget som fremmes, at dette skal være noe Konkurransetilsynet kan gjøre på eget initiativ. I dag adresserer de først og fremst de anmeldelser fra enkeltleverandører som de blir gjort oppmerksom på. Så har jeg lyst til å understreke at vi må på en måte tenke igjennom sammenhengen i vår politikk. Det gjelder bl.a. vårt – fra Høyres side – ønske om å kunne avvikle noen av monopolene innenfor næringsmiddelindustrien, innenfor jordbruket og innenfor landbruket, og vi ønsker å oppmuntre til mer lokal skalaproduksjon og tilgjengelighet gjennom butikkene. Det betyr også at det er viktig å sørge for at det er et mottakerapparat for denne typen varer. Det kan i alle fall sikre oss at hvis man er konkurransedyktig, blir man ikke skviset f.eks. av en annen leverandør som forsøker å presse en ut ved å kryssette ulike typer vareassortiment og sier at dette vil vi ikke ha. I og for seg er det vi foreslår, at de retningslinjene som allerede i dag brukes overfor forretningsnektelser, som er en del av det jeg nå har beskrevet, skal kunne gjøres rettslig bindende og komme direkte inn i loven. Det vil faktisk styrke konkurransereglene fremover. Jeg skjønner i og for seg Konkurransetilsynet, fordi dette er vanskeligere forhold å ta stilling til enn å gå direkte på om de har en direkte effekt på pris. Det hadde vært lettere for dem å ha en rendyrket lov å forholde seg til. Men dette er altså langsiktige, viktige deler av hvordan man kan utnytte markedsmakt, og som gjør at vi for Høyres vedkommende, har ment at dette skal også være en inngrepsmulighet, men ikke sånn at prisene stiger. Og jeg har ikke tenkt på noe tidspunkt å være med på at vi skal vedta hvilke dagligvarer som skal være tilgjengelige rundt omkring i butikkene. Dette er å gi en fullmakt eller en lovhjemmel til Konkurransetilsynet, og ikke at politikerne skal styre hva du får kjøpt i butikken.
Fremskrittspartiet er med på flertallets merknader på Dokument nr. 8:100, konkurranse i dagligvaremarkedet. Dette er fordi Fremskrittspartiet heller ikke ønsker et eventuelt monopol, hvor noen få aktører kan styre et marked hvor ikke alle, hvis de så ønsker, får delta på like vilkår. Fremskrittspartiet registrerer i dagens Aftenposten at småprodusentene sier at de blir godt mottatt så sant de gjør jobben sin. Hvis så er tilfellet, fungerer markedet slik Fremskrittspartiet ønsker. Hvis ikke, er det behov for at man ser nærmere på saken. Norge kan adoptere EU-regler, dvs. EØS-regler, som vil gjøre det lettere for myndighetene å gripe inn hvis det er behov for dette. Det vi politikere må huske, er at vi ikke må gå inn og styre alt og alle, men se på de store linjer, og i vår reguleringsiver ikke gå for langt. Fremskrittspartiet vil heller gi rammer, slik at markedet innenfor disse har muligheter til å overleve og utvikle seg etter markedets ønsker. Fremskrittspartiet har hatt kontakt med noen drivere av butikker som er involvert i noen av kjedene som er nevnt innledningsvis i innstillingen. Her blir vi fortalt at det i en begrenset mengde er muligheter for å ta inn varer med lokal variant, og at dette blir gjort i den grad driverne ønsker det. Det blir spennende å se om det er bruk for de forslag Regjeringen vil komme med, slik at et eventuelt misbruk av dominerende stillinger blir fjernet – til alles beste. Fremskrittspartiet mener at et monopol er skadelig for et samfunn uansett hva monopolet bidrar med.
Jeg må jo innrømme at dette høres litt spennende ut, men jeg har vanskeligheter med å se klart for meg hvordan vi skal få det til. Det er klart at ingen har noe ønske om, særlig ved utviklingen av dagligvarekjedene og den sterke markedsmakt disse fire – kanskje i fremtiden fem – kjedene har, at dette skal bety at det ikke skal være mulig for lokale eller små leverandører å komme inn for å selge sine produkter. Men vi kan ikke lage et lovreguleringssystem i dette landet som pålegger forretningsdrivende å kjøpe fra bestemte leverandører. Vi kan jo ikke lage et vinmonopolsystem for dagligvarekjedene. Det er ikke mulig. Derfor skulle jeg ønske at man kunne overlate den politiske problemstillingen som komiteen og forslagsstillerne reiser, som er interessant, til utvalget, slik at utvalget kunne vurdere hvordan vi skal håndtere dette. Jeg må si at jeg da hadde følt meg tryggere på at vi hadde vært i stand til å levere et produkt tilbake til lovgiverne som vi var sikre på virket, og som faktisk var til beste for forbrukerne – og ikke prisdrivende, som det kan bli hvis vi går for langt i å pålegge den enkelte forhandler å ta inn flere produkter enn det man egentlig ønsker. Men jeg har merket meg hva som er Stortingets flertalls ønske, og jeg må jo prøve å finne en måte å håndtere dette på. Jeg innrømmer at det blir utfordrende – kanskje muligheten er å gi utvalget i oppdrag å se på dette spesielt, over en kortere periode, og så levere vurderingen tilbake. Vi kan i hvert fall ikke sette ned et nytt utvalg for å se på dette. Jeg tar komiteens ønske til etterretning, men varsler at jeg synes dette blir en krevende operasjon. Men vi skal selvsagt gjøre hva vi kan for å oppfylle Stortingets ønske.
De talere som heretter får ordet, har en taltid på inntil 3 minutter.
Jeg vil først ta opp forslaget fra mindretallet, bestående av Arbeiderpartiet og SV. Kristelig Folkeparti prøver å sette det samfunnsøkonomiske opp mot forbrukernes interesser, og som jeg også påpekte i innlegget mitt, oppfatter jeg det i denne saken som akkurat det samme, uten noen motstrid. Man prøvde også å gjøre et poeng av at de står for noe annet enn det Arbeiderpartiet og SV står for i denne saken. Det er jo faktisk ikke tilfellet. Det er stor enighet i komiteen om intensjonene. Jeg registrerte også at Høyre mente at dette gjorde det mulig å gripe inn uten å få inn klager. Så vidt jeg har oppfattet av denne saken, er det mulig i dag også, men det er ikke alltid det er like enkelt å finne ut av alle saker, fordi man ofte må basere seg på tips. Det er jo en situasjon som også vil bestå senere. Jeg har ikke oppfattet at det er veldig mye uenighet om intensjonene. Det som det er litt uenighet om, er hvordan man skal gjøre det. Og det jeg er opptatt av, er at dette må gjøres på en ordentlig måte, sånn at intensjonene blir ivaretatt, at vi ikke får uheldige utslag som det faktisk er påvist at det er muligheter for å få i denne saken også. Jeg tror nok at når det kommer til stykket, blir vi enige om hvordan dette skal gjøres.
Representanten Alstad har tatt opp det forslag han refererte til. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.[[Votering, se side 3938]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3938]]
På grunn av statsrådens innlegg i den debatten vi hadde i Odelstinget, og fordi mange også har oppfordret meg til å be om oversendelse av dette forslaget, vil jeg herved be om at det blir oversendt Regjeringen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.[[Votering, se side 3938]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3938]]
På vegne av forslagsstillerne vil jeg be om at også dette forslaget blir oversendt. Grunngivinga er at også når det gjelder dette forslaget, har vi blitt oppfordret til å oversende det.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10.[[Votering, se side 3939]]
Veldig kort: På oppfordring vil jeg be om at forslaget oversendes.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 11.[[Votering, se side 3939]]
Samme prosedyre som i forrige sak: Jeg vil gjerne be om at forslaget oversendes.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 12.[[Votering, se side 3939]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3939]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3939]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3939]]
Etter et massivt press og på mange og sterke oppfordringer vil jeg gjerne be om at forslaget oversendes.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 16.[[Votering, se side 3939]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3939]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3940]] Etter ønske fra utenrikskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 19 og 20 behandles under ett. – Det anses vedtatt.
Europarådet er det alleuropeiske organ som ivaretar menneskerettigheter og demokratiutvikling i medlemslandene som sin fornemste oppgave. Organisasjonen er involvert på en rekke felter, ikke minst i forholdet til Europas konfliktområder, og til de områder hvor det kreves en særskilt innsats for å bygge opp igjen samfunn etter betydelige konflikter – f.eks. er Europarådet en viktig bidragsyter gjennom Stabilitetspakten for Sørøst-Europa og har gjort en betydelig innsats flere steder, bl.a. i forbindelse med Tsjetsjenia-konflikten, i Kaukasus og som nevnt, på Balkan. Det er ingen grunn til å gå nærmere inn på dette. Jeg vil bare påpeke det forhold at fra og med januar i år har Europarådet 43 medlemsland, idet Armenia og Aserbajdsjan ble tatt opp som nye medlemsland. I den prosessen foregår antakelig i seg selv en av Europarådets viktigste virksomheter overfor nye medlemsland, idet så å si alle stater fra tidligere autoritære regimer søker Europarådet som sin første innfallsport i det demokratiske Europa. Det omfatter nå, med noen ganske få unntak, samtlige land innenfor vår verdensdel. I en slik prosess har Europarådet to viktige hensyn å ivareta. Det ene er at søkerlandene har nådd en stabil og tilfredsstillende utvikling etter de demokratiske normer som det europeiske samfunn setter, f.eks. et pluralistisk demokrati, pressefrihet, rettssikkerhet osv. Men på den annen side er selve opptaksprosessen en håndsrekning og en hjelp på veien også der regimene fortsatt kan ha betydelige vanskeligheter innenfor den demokratiske målestokk vi alle bekjenner oss til. Her må det altså foregå en avveining. Europarådet har hittil valgt som avveining at prosessen skal være i sikker gjenge, men forlanger ingen perfeksjon overfor de demokratiske standardene som er satt – i parentes bemerket er det vel også en rekke av de eldre europarådslandene som ikke har nådd perfeksjonen. Man søker altså en bekreftelse på en stabil utvikling, men innser at det i en overgangsfase kan være et og annet i den demokratiske utvikling å arbeide med. Og da er det viktig at Europarådet er i stand til å gi den håndsrekningen etter at en slik avveining er foretatt. Jeg sier dette fordi to av de søkerland som nå står igjen, befinner seg på Balkan og i nærheten til viktige konfliktområder. Både Bosnia-Hercegovina og i denne sammenheng ganske særlig Jugoslavia, er blant de land som Europarådet må vurdere i forhold til raskheten i prosessen for å ta opp som nye medlemsland. Vi vet alle hvilke konflikter og hvilke indre vanskeligheter som her er hindringen på veien, men jeg tror at også her, og ganske særlig i Jugoslavia, vil det moment at et medlemskap i seg selv vil kunne være en påskyndende del av en demokratisk og stabiliserende prosess, måtte være et viktig argument som må telle med i den prosessen Europarådet nå skal ha videre, og selvfølgelig også av hensyn til hvilke politiske standpunkter vi skal innta til det her hjemme. Så langt om det. Jeg nevnte at antall medlemsland er betydelig utvidet. Det skaper visse problemer for Europarådets budsjetter. Det har tradisjonelt ikke vært vanskelig å få medlemslandene til å bidra med prosjektstøtte på ulike prosjekter innenfor Europarådets arbeidsområde. Og Norge har ytt en meget betydelig innsats på flere områder her, men det sier seg selv at når så mange nye medlemsland kommer til på brå tid, vil den situasjonen organisasjonen nå er inne i, med tid på rad nullvekst i sine ordinære budsjetter, være et problem som medlemslandenes regjeringer må håndtere på en skikkelig måte for at ikke Europarådet skal miste profil i denne viktige overgangsfasen. Det gjelder ikke minst den reformerte domstolen. Veldig mye av Europarådets autoritet hviler på at den ankeadgang til Den europeiske menneskerettighetsdomstolen i Strasbourg de individuelle innbyggere i medlemslandene har, får en forsvarlig og rask behandling. Med så mange nye medlemsland sier det seg selv at her kan saksmengden lett hope seg opp, og hvis ikke dette vitale instrument får sakene unna, vil også autoriteten til Europarådet og dermed også menneskerettighetsarbeidet i Europa kunne bli skadelidende. Til slutt vil jeg si at Europarådet består av samarbeid på en rekke områder, og hvor en rekke norske institusjoner og instanser deltar. Det foregår på regjeringsplan, det foregår på parlamentarisk plan, det foregår på embetsplan, ved frivillige organisasjoner, ved ekspertgrupper osv. Utenriksdepartementet har årlig et fellesmøte for ulike aktører hvor en kan legge fram synspunkter på utviklingen og i noen grad samordne denne meget viktige virksomheten. Jeg tror at denne samordningsfunksjonen er svært viktig, og jeg håper at ikke bare disse årlige samordningsmøtene i Utenriksdepartementet fortsetter, men at også Regjeringen vil legge betydelig vekt på både å samordne og presentere den samlede innsatsen Europarådet gjør, videre i det norske samfunn enn det som skjer i dag.
Europarådet er i dag en samlingsplass og en felles arena for det vi kanskje kan kalle gamle og nye demokratier i Europa. Jeg vil si det slik at etter Murens fall har Europarådet fått nytt liv og økt betydning. Pluralistisk demokrati, rettssikkerhet og menneskerettigheter – dette er verdier vi må stå vakt om og ikke fire på. En del kritikere i andre land, både i det gamle Øst-Europa og for ikke å snakke om i Afrika og i Asia, selv om ikke det akkurat er dagens tekst, prøver å forsvare mangel på respekt for menneskerettigheter, demokrati og rettssikkerhet med å hevde at dette er vesteuropeiske ideer som ikke passer inn hos dem, iallfall ikke slik som vi har definert det. Men slik er det ikke. Europarådet står som vaktbikkje for allmenngyldige, allmennmenneskelige rettigheter og verdier, og vi har ingenting å fire på når det gjelder det. Vi har vel egentlig vært for tilbakeholdne med å stille krav til de lands myndigheter som mottar vestlig eller norsk økonomisk hjelp. Jeg tror kanskje dette er noe av forklaringen på at bistand, u-hjelp, ikke står like sterkt i alle deler av vår befolkning, men det hadde det fortjent. Økonomisk bistand burde, mener jeg, følges av et forpliktende program mellom dem som gir bistanden, og dem som mottar den, om utvikling av flerpartidemokrati, sikring av menneskerettigheter og rettssikkerhet. Hvis ikke dette forpliktende programmet følges opp, burde bistanden reduseres eller bortfalle. Hvorfor skulle vi som er så heldige å leve i frie, demokratiske land, være avslappet i forhold til andre menneskers rett til å oppleve de samme goder som vi holder for helt umistelige? Tom Thoresen sa at vi skal ikke forlange perfeksjon – og det er jeg selvfølgelig helt enig i, for da ville ingen innfri kravene – men en stabil utvikling i riktig retning. Det er jeg enig med saksordføreren i. Tom Thoresen har vært leder for den norske delegasjonen til Europarådet siden 1989. Dessverre får han nå ikke fortsette. Men jeg vil på vegne av delegasjonen takke ham for godt lederskap og uegennyttig innsats i alle disse årene. Det betyr ikke at jeg takker ham for alt han mener, men jeg takker ham for den måten han har representert sitt land og sitt parti på.
Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 19 og 20.[[Votering, se side 3940]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3940]]
Etter ønske fra utenrikskomiteen vil presidenten foreslå at det ikke gis anledning til replikker etter de enkelte innlegg. – Dette anses vedtatt.
På vegne av Jan Petersen, som er saksordfører, vil jeg – i hans fravær – knytte noen kommentarer til denne meldingen. Denne meldingen om NATO-samarbeidet i år 2000 har ikke mindre enn 18 vedlegg. Erklæringen og kommunikeene fra de mange samarbeidsfora og strukturer som nå er knyttet opp til NATO, sier mye om en særdeles aktiv organisasjon, som er kjernen i det sikkerhetspolitiske arbeidet i Europa. Det sikkerhetspolitiske bildet endrer seg raskt. I stortingsmeldingens kapittel om konflikten i det tidligere Jugoslavia er Makedonia ikke nevnt. Det er et uttrykk for hvor uforutsigbar situasjonen på Balkan er, og hvor viktig det europeiske sikkerhetssamarbeidet er. Skulle man prøve å se for seg hva konfliktene på Balkan kunne ha ført til dersom nasjonalstatene i Europa ikke hadde vært samkjørte innen NATO og EU, men tvert imot tviholdt på en unilateral tilnærming i sikkerhetspolitikken, ja da ville man virkelig fått illustrert hvorfor også Norge må være engasjert i å bygge samarbeidsstrukturer i vår egen verdensdel. I Makedonia har EU og NATO i samarbeid nedlagt en betydelig innsats for å avverge en enda større krise. Et samarbeid mellom disse to organisasjonene kommer vi til å se mer av. De utfyller hverandre på en god måte. EU har ledet den diplomatiske og politiske innsatsen for å få myndighetene i Makedonia til å gjennomføre reformer som kan redusere den etniske spenningen i landet. NATOs militære nærvær fungerer stabiliserende og muliggjør den diplomatiske innsatsen. NATO står som garantist for det politiske samarbeidet på Balkan. Men situasjonen nå er foruroligende. Den albanske geriljaen i Makedonia har satt våpenhvilen som ble inngått denne uken, i fare etter et bakholdsangrep på seks politimenn. 6 000 flyktninger krysset på mandag grensen til Kosovo. Totalt har ca. 40 000 flyktninger fra Makedonia funnet veien til Kosovo og Serbia. Utviklingen gjør det aktuelt å vurdere å forsterke innsatsen både fra NATO og EU i tiden fremover, og jeg går ut fra at utenriksministeren vil berøre dette nærmere i sitt innlegg. Det er viktig at nødvendigheten av fortsatt militær tilstedeværelse på Balkan ble understreket under både utenriksminister- og forsvarsministermøtet i NATO nylig. USA har tidligere varslet om reduksjoner i sin tilstedeværelse. Det vil være uheldig om en slik reduksjon skulle komme i den situasjonen vi nå har på Balkan. En har vel tvert imot behov for å vurdere en opptrapping av det militære engasjementet. Meldingen redegjør for arbeidet med Den europeiske sikkerhets- og forsvarsidentitet. Et nøkkelspørsmål har vært hvordan man kan få samarbeidet mellom EU og NATO inn i permanente strukturer. De oppløftende meldingene om at Tyrkia nå er villig til å oppheve sin blokade av samarbeidet mellom de to organisasjonene, bringer det europeiske sikkerhetssamarbeidet et langt skritt videre. Den siste tids utvikling slår fast at EU vil være like viktig som NATO i forhold til flere av de sikkerhetsutfordringer vi i dag kan overskue i Europa. Da er det ikke vanskelig å se hvor uheldig det er at Norge står utenfor EU når vi snakker om sikkerhetspolitikken. Mye vil i fremtiden avhenge av hvordan forholdet mellom EU og NATO og ikke minst USA utvikler seg fremover. Høyre vil for sin del understreke at dette kun er en nest best-løsning for Norge. All verdens konsultasjonsordninger kan ikke bøte på at vi ikke er del av den løpende diskusjonen i EUs interne organer. Etter gårsdagens toppmøte i Brussel er det nå bekreftet at NATO-toppmøtet i Praha neste år blir alliansens anledning til å starte neste utvidelsesrunde i NATO. Debatten om utvidelsen kommer til å ta seg opp i tiden fram til da. Et flertall i komiteen fastslår at utvidelsesprosessen må fortsette, og at de baltiske land bør inkluderes i neste utvidelsesrunde. Det er et paradoks at de sterkeste innvendingene mot NATOs utvidelse kommer fra de fagmilitære og fra SV. SV mener utvidelsen av NATO må skje i forståelse med Russland. I dette tilfellet betyr ikke det å samordne de interesser vi har felles med Russland. SVs tilnærming betyr å la Russlands interesser komme foran andre lands behov for stabilitet og sikkerhet. Det er en politisk linje Norge ikke har sett seg tjent med, og som de baltiske land naturligvis heller ikke ser seg tjent med. Høyre ser det som helt uaktuell politikk å gi noen form for russisk veto i utvidelsesprosessen. Historiske og geografiske grunner skal ikke være utelukkende for medlemskap i alliansen. I praksis betyr det at det ikke skal stilles særkrav til de baltiske land på grunn av deres beliggenhet. Samarbeidet mellom NATO og Russland er allikevel av uvurderlig verdi og en viktig del av vår egen Russland-strategi. Det er avgjørende viktig å få trukket Russland tettere inn i det euroatlantiske sikkerhetssamarbeidet. Drøftelsene med Russland om ikke-spredning av masseødeleggelsesvåpen, om nedrustning, om vitenskapelige og miljørelaterte utfordringer bidrar til ytterligere å bryte barrierene fra den kalde krigens dager. Det at alliansen så klart fordømmer bruddene på menneskerettigheter og krigføringen i Tsjetsjenia, er på mange måter et sunnhetstegn for forbindelsene mellom NATO og Russland.
Samarbeidet i NATO i 2000 markerte en videreføring av det dramatiske og historisk begivenhetsrike år 1999, som langt på veg vil bli stående som et tidsskille i alliansens historie. Jeg tenker her på krigshandlingene i Kosovo, vedtaket om NATOs nye strategiske konsept, opptak av tre nye medlemmer og utviklingen av ESDP. Disse begivenhetene illustrerte på mange måter den dynamiske utvikling som preger NATO ved overgangen til et nytt århundre. Også i meldingsåret 2000 var krisen i Kosovo en stor utfordring for NATO, og i særlig grad for Norge, som har fått ansvaret for å lede KFOR-styrken. Etter EU-toppmøtet i Nice er samarbeidet mellom EU og NATO om sikkerhets- og forsvarspolitikken i Europa inne i en aktiv fase, selv om rammene for dette samarbeidet ennå ikke kan sies å være ferdigstilt. Det er ingen tvil om at EUs forsvars- og sikkerhetspolitiske samarbeid – ESDP – representerer en krevende utfordring for NATO generelt og for Norge spesielt. ESDP kan ikke realiseres uten et nært samarbeid med NATO, som sitter på de militære ressursene. Det praktiske samarbeidet mellom NATO og EU har på Balkan allerede gitt en del positive resultater. Etableringen av en nasjonal samlingsregjering i Makedonia var f.eks. et konkret resultat av et felles initiativ fra NATO, EU og det svenske formannskapet i EU. NATO og EU har også spilt en viktig rolle i forhold til serbisk retur til sikkerhetssonen i det sørlige Serbia og avvæpningen av enkelte albanske opprørsgrupper. At disse operasjonene har foregått uten alvorlige episoder og bruk av våpen, er et betydelig framskritt i arbeidet med å gjenopprette sivile samfunn i de tidligere konfliktområdene. Men det hører med til historien at situasjonen i Makedonia er meget spent, og at landet lenge har befunnet seg på kanten av borgerkrig. Situasjonen er kritisk og representerer i dag den alvorligste utfordringen i dette området. Som NATO-land vil det for Norge være en viktig oppgave å bidra til at hensynet til de nye oppgavene, de nye utfordringene – i første rekke krisehåndtering og fredsoperasjoner – blir ivaretatt, samtidig som en må sikre at de tradisjonelle kjernefunksjonene, i første rekke det kollektive forsvaret, blir ivaretatt på en for Norge akseptabel måte. Norge står utenfor EU og har selvsagt ingen plass i unionens besluttende organer. Men som fullverdig NATO-medlem må Norge ha reell innflytelse på de beslutninger som innebærer bruk av NATOs ressurser. Det kan være ting som tyder på at Tyrkia, gjennom sin standhaftige holdning til kravet om innflytelse, er i ferd med å bane veg for løsninger som også Norge vil kunne ha fordel av. En fortolkning av Nice-vedtakene som innebærer at de europeiske allierte ikke-EU-medlemsland blir direkte involvert i beslutningsprosessene, vil uten tvil være et skritt i riktig retning, også sett fra Norges posisjon. Det er også viktig å presisere at eventuell norsk deltagelse i aksjoner i regi av FN, NATO, OSSE eller EU skal avgjøres gjennom nasjonale beslutninger. USAs planer om et rakettforsvar var et sentralt tema på NATOs uformelle toppmøte i Brussel i går. Den amerikanske presidentens ønske om et nytt avansert rakettforsvar har langt på veg skapt debatt innad i NATO, og det med god grunn. En realisering av disse planene kan i verste fall sette ABM-avtalen i fare, noe som kan innebære et alvorlig tilbakeslag i arbeidet for nedrustning. Selv om enkelte europeiske NATO-land har myket opp sine tidligere kritiske holdninger til USAs planer, bør Norge etter Senterpartiets mening fortsatt se det som en oppgave å arbeide for at disse planene ikke blir satt ut i livet. NATO står foran en ny runde i utvidelsen av alliansen. Toppmøtet i går bekreftet at utvidelsen av NATO vil skje i kjølvannet av neste års toppmøte i Praha. Når det gjelder utvelgelsen av land, deler jeg den oppfatning som synes å være den norske regjeringens holdning, nemlig at grunnlaget for å bli tatt opp som NATO-medlem bør være fastlagte kriterier og ikke historiske, geografiske eller andre grunner. Under fellesmøtet mellom Baltisk Råd og Nordisk Råd i Riga for kort tid siden ble det fra de nordiske politikerne gitt støtte til de tre baltiske lands ønske om å bli en del av NATO. Hvis ingen makter å provosere meg til nye innlegg, er dette mitt siste innlegg fra denne talerstol som folkevalgt. Til dem som er interessert i statistikk, kan jeg jo nevne at det i dag er 31 år og 65 dager siden jeg holdt mitt første innlegg i Stortinget. Jeg skal ikke tøye tiden en sen kveld, bare dette: Jeg føler meg privilegert over å ha vært folkevalgt her på Stortinget, og min korte sluttbemerkning er kort og godt denne: Dette har vært en fantastisk tid! Dermed sier jeg forhåpentligvis takk for meg.
Det er altså ikke anledning til applaus!
Samarbeidet i NATO er viktig for Norge på flere områder, men grovt sortert kan vi plassere viktigheten på to hovedområder: som en forsvarsallianse vi trenger for egen frihets og sikkerhets del, og som den alliansen vi kan bidra gjennom til frihet og sikkerhet for andre. Muligens kan vi driste oss til å gjøre et kjent uttrykk gjeldende for norsk deltakelse i NATO ved en omskrivning: Vi spør ikke bare etter hva andre land kan gjøre for Norge, men også hva Norge kan gjøre for dem. Ja, for de aller fleste nordmenn er det utvilsomt slik at NATO i vår tid framstår som det samarbeidsorgan hvor vi stiller økonomi, materiell og mannskaper til disposisjon for fredsbevarende og fredsopprettende virksomhet. Også i foregående år var forholdene i Kosovo en stor utfordring for NATO. På den ene siden opplevde KFOR-styrken at det utviklet seg en gradvis stabilisering av situasjonen, samtidig som utviklingen viser at det vil ta tid å skape et positivt klima som forutsetning for at ulike befolkningsgrupper kan leve fredelig sammen og arbeide sammen mot felles mål. På den andre siden opplevde alliansen at det oppstod spente og fredsødeleggende situasjoner i separasjonssonen mellom Kosovo og resten av Jugoslavia. Det er et krevende arbeid å bygge fred, men det er viktig at også vi deltar med kompetanse på ulike områder i tillegg til mannskaper og materiell. Norsk deltakelse er verdsatt i NATO-alliansen, og Kristelig Folkeparti støtter at vi fortsetter innsatsen. I NATO-sammenheng har USA vært en ledende nasjon med hensyn til både materiell utrustning og økonomisk investering. De senere årene har det vokst fram en stadig sterkere bevissthet fra de europeiske landene om å ta mer ansvar og styring på vårt eget kontinent. Det har vært tradisjon for at NATO har samarbeidet med Vestunionen, men utviklingen har gått i retning av og blitt styrt mot etableringen av en egen europeisk sikkerhets- og forsvarspolitikk i EU, forkortet ESDP. Det er gjort viktige vedtak med tanke på strukturen i EUs felles sikkerhets- og forsvarspolitikk, og hvordan man utvikler evnen til egen krisehåndtering. For Norge er det viktige prinsippspørsmål som må avklares. Ettersom vi ikke er medlem av EU, men fullverdig medlem av NATO, passer vi ikke uten videre inn i EUs opplegg. Det synes imidlertid som om spørsmålene får en tilfredsstillende løsning. Jeg kan i hvert fall ut fra min plass i den parlamentariske forsamling i Vestunionen gjennom de siste fire år konstatere ønske og vilje fra denne om at Norge inkluderes på best mulig måte og så omfattende som mulig. En klar årsak til dette er våre tidligere og nåværende bidrag i sikkerhets- og fredsarbeid. Vi har bevist at vi vil og kan, og at vi er til å stole på. Den parlamentariske forsamling i Vestunionen ser ikke Norges posisjon som fullverdig medlem av NATO og ikke-medlem av EU og de fem øvrige land i tilsvarende posisjon som noe stort problem for den nye sikkerhets- og forsvarspolitikken i EU. Forsamlingen er mye mer betenkt over de strukturene som så langt har vist klare tegn på det man benevner «demokratisk underskudd». I praksis betyr det at man frykter en organisasjon med strukturer som ikke gir demokratisk folkevalgte representanter innflytelse med mulighet for beslutning, kontroll og ansvarsplassering. Parlamentarikerforsamlingen i Vestunionen frykter en organisasjon som blir selvgående gjennom ministerplan, embetsverk og fagmilitære. Også i den sesjon i Paris som jeg reiser til i morgen, vil dette spørsmålet ha en sentral plass. ESDP skal ikke erstatte NATO. NATO skal fortsette å være det sentrale forum for sikkerhetspolitiske konsultasjoner. NATO skal fortsatt være rammen for effektiv krisehåndtering og en helhetlig militær struktur. Men det bør være et nært partnerskap mellom NATO og ESDP. Kristelig Folkeparti er enig med Regjeringen i at vi på den måten vil sikre at EU får en troverdig evne til krisehåndtering, og at NATOs sentrale posisjon ikke blir svekket. Men det er nødvendig for den norske regjering å være bevisst på å støtte arbeidet med å forhindre at det etableres strukturer som sementerer demokratisk underskudd.
Ved behandling av fjorårets melding om NATO-samarbeidet etterlyste SV en kritisk gjennomgang i alliansen av erfaringene fra Kosovo-krisen. Nå kan vi konstatere at også år 2000 har gått uten at NATO systematisk og kritisk har gjennomgått lærdommene fra dette svært spesielle kapitlet i alliansens historie. Etter SVs syn må NATO-landene, både ut fra erfaringene på Balkan og på generelt grunnlag, ta en skikkelig debatt om etikk og metodebruk i alliansen. Etter lang tids tåketale og bortforklaringer fikk vi på nyåret i år omsider en debatt og gjennomgang av NATOs bruk av utarmet uran på Balkan. Debatten og undersøkelsene av dette har gitt bl.a. følgende konklusjoner: For det første: NATO hadde for dårlige informasjonsrutiner og for liten åpenhet omkring våpenbruk i Kosovo-krigen. For det andre: Det er ikke tvil om at det er en stor helsefare knyttet til den kjemiske virkningen av støv fra utarmet uran. For det tredje: Det er så langt ikke påvist noen sammenheng mellom bruk av utarmet uran i ammunisjon og leukemi, men det kan være strålingsfare når støv fra utarmet uran setter seg fast i kroppen, f.eks. i lungene. For det fjerde: Det er fare for forurensning av grunnvann i områder hvor det er brukt utarmet uran i ammunisjon, slik FNs miljøprogram UNEP – ikke UNDP, slik jeg har kommet i skade for å skrive i merknadene fra SV – har påpekt. Ut fra bl.a. dette vil SV opprettholde det synet at føre var-hensyn burde tilsi at utarmet uran ikke skal brukes i våpen. Det pågår flere internasjonale prosesser som har som mål å redusere de humanitære konsekvensene av væpnet konflikt. Internasjonale Røde Kors er blant dem som leder an i dette arbeidet. Norge er involvert bl.a. i arbeid som skal lede fram til bedre beskyttelse av barn i konflikt. SV vil etterlyse et engasjement fra Regjeringens side for å bringe disse temaene inn også i NATO-sammenheng. SV fremmer i dag forslag, som bl.a. internasjonale Røde Kors har tatt til orde for, om at det skal arbeides for et internasjonalt avtaleverk som kan avskaffe såkalte klasebomber. Klasebombeproblematikken er ikke ny, men har fått økt oppmerksomhet etter Kosovo-krigen. I likhet med spørsmålet om utarmet uran ble også bruken av klasebomber først benektet og så bekreftet fra NATO-hold under konflikten. NATO er ansvarlig for at det ble sluppet klasebomber med 290 000 delbomber i Kosovo. Det anslås at mellom 30 000 og 50 000 ikke er detonert. Det anslås at disse har skadet omtrent like mange mennesker som de serbiske minene de siste par årene. Problemstillingene omkring klasebomber er nøyaktig de samme som for landminer. Slike våpen rammer sivile og gjør at krigen mot sivile fortsetter lenge etter at de militære har trukket seg tilbake, og man har sluttet fred. Klasebomber er bomber med en mengde delbomber som etter utskyting spres over store områder. En feilprosent på mellom 5 og 15 gjør at et stort antall små, ueksploderte bomber blir liggende spredt i terrenget. Disse bombene eksploderer svært lett ved berøring. Barn er spesielt utsatt for å bli skadet. De er nysgjerrige og vet ikke så godt hva de skal passe seg for. Med andre ord oppfører udetonerte klasebomber seg på samme måte som antipersonellminer. Norge gikk i bresjen for den internasjonale konvensjonen mot landminer, som var et viktig skritt for bedre beskyttelse av sivile i krig. Siden problemstillingen omkring klasebomber er så lik mineproblematikken, er det naturlig at Norge følger opp og arbeider for avtaler også mot dette våpenet. SV forventer at Regjeringen støtter det arbeidet som Røde Kors nå er blant drivkreftene i, for å få et forbud også mot klasebomber. SV håper også at et flertall her i dag vil stille seg bak våre forslag om at Norge skal delta aktivt i kampen mot disse våpnene. Nedrustning og avskaffelse av atomvåpen er et annet tema hvor det etter SVs syn er viktig at det er samsvar mellom det Norge står for i FN og i fora som Tilsynskonferansen for Ikke-spredningsavtalen, og i NATO-sammenhenger. Det er i denne sammenhengen oppsiktsvekkende at NATO holder på førstebruk av atomvåpen som en militær opsjon så lenge etter at den kalde krigen er slutt. Jeg vil gjerne høre utenriksministerens syn på hva Norge kan gjøre for å endre NATOs atomstrategi. At den kalde krigen er slutt, burde også tilsi at man ikke går inn for å styrke NATO på bekostning av forholdet til Russland. Russland må nå inkluderes i samarbeid om sikkerhet og stabilitet. I den grad NATO kan være ramme omkring samarbeid med Russland, er det positivt. Men om utvidelsen av NATO bidrar til nye barrierer mot Russland, er det svært uheldig, og derfor er SV svært kritisk til den forestående utvidelsen av NATO. Stabilitet og fred kan ikke bygges ved opprustning, men ved samarbeid, demokratibygging og økonomisk utjevning. Det ser dessverre ut til at mange har tungt for å innse dette, ikke minst USA med sine rakettforsvarsplaner. Dersom USA ville sette de ubegrensede antall milliarder dollar som USA nå vil bruke på rakettforsvar, inn i fredsbyggende og konfliktforebyggende tiltak, ville effekten være garantert positiv. Det kan vi, for å si det mildt, ikke si om rakettforsvarsplanene. Når det gjelder disse, mener SV at det er altfor tidlig å ta utgangspunkt i at dette er en tapt sak, og at USA er ferdig med sin beslutning. Tvert imot er det vel nå denne debatten for alvor har begynt, og Norge må delta i den debatten med en kritisk røst. Det er beklagelig at ikke Norge benyttet anledningen på gårsdagens toppmøte i så måte til å si klart fra at vi stiller oss kritisk til rakettforsvarsplanene. Til slutt tar jeg opp SVs forslag.
Representanten Rugtvedt har tatt opp det forslag hun refererte til.
Først noen få ord om Makedonia. Som Siri Frost Sterri påpekte, er det en svært spent og alvorlig situasjon der. Jeg har lyst til å peke på – når man vurderer hva som skal gjøres, også eventuell bruk av militær innsats – at det er en viktig forskjell på denne og de andre krisene vi har stått overfor på Balkan, f.eks. den vi hadde i Bosnia og den vi har hatt og fortsatt har i Kosovo. Det er at i Makedonia er det tross alt en valgt regjering, som har til mål å holde landet sammen, og som også er en slags samlingsregjering, selv om den er svak. Jeg sier dette fordi oppgaven må på den ene siden være å støtte opp om denne regjeringen, men samtidig øve press på den, slik at den kommer albanerne i møte, slik at man kan skape en situasjon der de to folkegruppene kan fortsette å holde landet sammen. Dette er en utrolig vanskelig oppgave. Men inntil man ser noe annet, vil jeg mene at den riktige politikken er nettopp at man forsøker seg på en dobbel strategi – både å støtte regjeringen og å få den til å inngå i en dialog med den albanske minoriteten, som for øvrig er en ganske stor minoritet i Makedonia. Jeg har lyst til å si bare kort: Hva har vært NATOs overordnede mål – fra Bosnia til Kosovo og nå i Makedonia? Jo, det er å kjempe for multietniske samfunn. Utgangspunktet har hele tiden vært at ethvert forsøk på å dra nye grenser, dele Balkan opp etter etniske grupperinger, ville feile, rett og slett fordi alt dette er vevd i hverandre, og det ville skape totalt kaos hvis man gjennomførte en politikk etter slike linjer. Det er det vi må holde fast på også i Makedonia, nemlig å kjempe for et multietnisk samfunn. Hvis den idéen faller, blir det vanskelig, om ikke umulig, å gjennomføre dette i Kosovo, og det vil selvfølgelig være like vanskelig å gjennomføre det i Bosnia – og vi begynner helt på nytt. Det får meg til å si følgende: Det som jo er den nye sikkerhetspolitiske trusselen, og som 1990-tallet viste oss, er at da den kalde krigen forsvant, oppstod det en ny trussel, som man kan beskrive som en form for irrasjonalitet, markert gjennom etnisk vold, terrorisme, altså ikke en massiv trussel fra en ytre fiende rettet mot NATO, men mye av det som vi ser på Balkan i dag, og også representert ved irrasjonelle regimer utenfor NATOs tradisjonelle område. Det er den sikkerhetspolitiske trusselen som vi har vært i stand til å møte, og som vi i ytterligere grad må være i stand til å møte i det tiåret som vi nå er inne i. Når det gjelder Europa, er det det siste halvåret etter min oppfatning blitt manifestert at et nytt mønster trer fram, nemlig det som består i at EU og NATO går hånd i hånd, og at EU og NATO på hver sin side forbereder seg på en ytterligere utvidelse. EU utvider den velferdssonen som vi har vært en del av, til å omfatte større deler av Europa. NATO utvider den sikkerhetssonen som vi har vært en del av, til å omfatte stadig større deler av Europa. Disse to tingene går hånd i hånd. Man ser det helt klart og tydelig i Makedonia, der det nettopp er EU og NATO som nå praktisk talt går hånd i hånd, ved at Solana og Robertson i dag igjen reiser til Makedonia for å få i stand forhandlinger mellom de to grupperingene i landet. Det er dette som Norge må forholde seg til i årene som kommer. Det er sant at vi er i ferd med å få tilfredsstillende formelle strukturer for deltakelse i dette, gitt at vi ikke er med i EU, men vi får ikke avgjørende deltakelse og innflytelse. Jeg er helt klart av den oppfatning at vi kommer til å få merke at vi ikke er helt og fullt med. Det kommer til å bety en enorm utfordring for norsk utenrikspolitikk å passe på at Norge får innflytelse og deltakelse i dette. Det sier seg selv. Jeg mener at vi nesten hver eneste dag i Utenriksdepartementet nå kan merke akkurat dette, at det er disse to pilarene vi må forholde oss til, og at det ikke er så enkelt som å si at dette løses gjennom de formelle strukturene som er i ferd med å bli etablert, for vi må forholde oss til en virkelighet der vi ikke er med i en av de to organisasjonene som nå kjører i tospann i Europa. Jeg vet ikke om jeg skal hjelpe Johan J. Jakobsen til å ta enda et innlegg på denne talerstolen, men han sa at Tyrkia sannsynligvis kan ha banet vei for en løsning som også Norge vil kunne nyte godt av. Jeg vil si det på en annen måte. Hadde ikke Norge inntatt den posisjonen vi har inntatt, kunne vi ha bidratt til at NATOs deltakelse i ESDP hadde blitt blokkert. Det har vi fra første stund av sagt ikke ville være i norsk interesse. Det er mulig det hadde vært i Tyrkias interesse, men ikke i norsk interesse. For hvis vi hadde gjort det, og kjørt i tospann med Tyrkia på den måten, hadde vi altså kunnet få denne blokkeringen. Hva hadde vi da kunnet oppnå? Jo, nemlig at EU hadde begynt å bygge opp sin egen struktur på siden av NATO. Da hadde Norges situasjon vært absolutt mye verre enn den situasjonen vi nå har. For da hadde vi fått to parallelle strukturer, og i den ene hadde Norge overhodet ikke vært med. Nå har vi tross alt fått til et samarbeid mellom NATO og EU som sikrer oss en viss innflytelse. Og det har vært vår rolle. Så kan man kanskje si at denne todelingen, eller disse to forskjellige rollene som Tyrkia og Norge har spilt, har gitt oss et maksimalt resultat. Men det hadde i hvert fall ikke gitt noe godt resultat hvis vi fra begynnelsen av hadde lagt oss på den linjen som Tyrkia hadde.
Jeg stilte et konkret spørsmål til utenriksministeren om han kunne kommentere hvordan Norge kan jobbe for å endre NATOs atomstrategi, slik at NATO skal si at førstebruk av atomvåpen ikke lenger er en militær opsjon. Det vil jeg veldig gjerne ha svar på. Jeg vil også veldig gjerne ha utenriksministerens kommentar til SVs forslag om at Norge skal delta aktivt i kampen for å få et forbud mot dagens klasebomber.
Det første spørsmålet mener jeg er blitt besvart gang på gang her i Stortinget. For det første ligger det i Washington-erklæringen klare formuleringer om i hvilken retning man vil gå, og for det andre har Norge arbeidet aktivt for rustningskontroll og nedrustning, særlig på den siste NPT-konferansen i New York. Og det er innenfor den rammen man kan gå i den retningen som SV vil. Det er det et klart flertall for her i Stortinget, og det føler jeg er den eneste realistiske måten å bevege seg i dette terrenget på. Når det gjelder spørsmålet om klasebomber, har det vært oppe til vurdering i NATO, og vi er selvfølgelig alle interessert i å kunne gå i den retning at man får våpen som er minst mulig inhumane. Jeg er ikke akkurat nå stortingsrepresentant, men hvis jeg skulle velge noe, ville det kanskje være riktig å få oversendt de forslagene, slik at man kan ha det med i den løpende vurderingen som er innenfor NATO, og det synet som Norge skal ha der.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 22.[[Votering, se side 3940]]
I saksordfører Einar Steensnæs" fravær skal jeg bare si noen få ord om denne innstillingen om OSSE-samarbeidet i år 2000. La meg først, uavhengig av akkurat denne årsmeldingen, si at etter min vurdering har det som tidligere het Konferansen for Sikkerhet og Samarbeid i Europa, nå Organisasjonen, fordi den ble permanent, spilt en historisk viktig rolle i omformingen av Europa. Det var den eneste organisasjonen og det eneste forum som var alleuropeisk i det øyeblikket jernteppet falt og revolusjonen rullet gjennom Øst- og Sentral-Europa. Dermed ble den gang KSSE, nå OSSE, en møteplass for de etablerte demokratier i vest og de nye, spede demokratiene i øst. Jeg tror historien vil vise at betydningen av at en hadde denne møteplassen, og at den bidrog til å stabilisere demokratiseringen i Øst- og Sentral-Europa, var av svært stor betydning for det Europa som nå utvikler seg. For det andre vil jeg understreke at OSSE, slik det også fremgår av dagens innstilling, spiller en viktig rolle også i dag på en lang rekke områder. OSSE har jo tre samarbeidsdimensjoner, den politisk-militære, den økonomiske og miljømessige og den såkalt menneskelige dimensjon. På alle disse tre områdene, i større eller mindre grad, bidrar OSSE til å veve de europeiske land, og da i hele Europa, stadig tettere sammen. Den betydningen skal vi ikke undervurdere. Den er med og supplerer andre europeiske organisasjoner som vi tidligere har drøftet nå i kveld, både NATO og Europarådet, og den har også et nært samarbeid med FN. Av spørsmål av betydning for det foregående år, som den melding vi i dag drøfter, omhandler, vil jeg spesielt nevne at det i 2000 ble oppnådd enighet om et politisk bindende dokument om håndvåpen og lette våpen som jeg tror kan få betydning for FN-konferansen om ulovlig handel med slike våpen som skal avholdes i neste måned. Som kjent har OSSE spilt og spiller fortsatt en betydelig rolle når det gjelder å bidra til konfliktdemping og å stabilisere situasjonen på Balkan. Ikke minst er OSSE viktig i en lederrolle i arbeidet for menneskerettigheter, for demokratibygging og implementering av rettsstatsprinsipper, også her i et helt avgjørende samarbeid med andre organisasjoner. La meg også til slutt få nevne den store utfordring det var for Norge å ha formannskapet i denne organisasjonen i 1999. Som statsminister i den daværende regjering fikk jeg jo følge det arbeidet relativt tett. Det var en veldig utfordring for hele den norske regjering, og spesielt selvsagt for Utenriksdepartementet og for den daværende utenriksminister. Vi mener å registrere at det arbeidet som der ble nedlagt, kan Norge være bekjent av, og at vi ble på en måte satt på den europeiske og internasjonale dagsorden. Jeg tror også at vi bidrog til at OSSE fikk befestet sin posisjon på den internasjonale dagsorden. Det synes jeg også kan være verdt å bemerke i forbindelse med en årsmelding som for øvrig er relativt udramatisk, og der innstillingen kan anbefales.
Når jeg i sommer deltar for åttende og siste gang i OSSEs parlamentarikerforsamling, vil jeg være blant dem som har lengst ansiennitet i den forsamlingen, og dermed lengst observasjonstid. Og jeg har sett en veldig positiv utvikling i disse årene både når det gjelder demokratiutvikling, opplæring og kontakt og samarbeid mellom representanter fra nye og eldre demokratier. Jeg vil legge vekt på den betydningen denne kontakten mellom parlamentarikere har. OSSE er ikke et organ bare for regjeringene, men det er verdt å huske på at dagens parlamentarikere også kan være morgendagens regjeringsmedlemmer – og for den saks skyld omvendt. OSSEs mangslungne virksomhet har betydning også for parlamentarikere. Det er spesielt valgobservasjon som har vært en tradisjonell virksomhet, og den type aktivitet burde gå begge veier slik at representantene fra de nye demokratiene også fikk observere valg under mer etablerte forhold. Også OSSEs sendelag burde vært tillagt mer oppmerksomhet fra parlamentarikerne, ved at en kunne ha anledning til å se den virksomheten som blir drevet i mange land med ulike betingelser og ulike virksomheter. Min konklusjon er altså at OSSE er et betydningsfullt organ også for parlamentarikere, og at aktiviteten blant OSSE-parlamentarikere burde økes.
Jeg vil i forlengelsen av innlegget til Kjell Magne Bondevik kort understreke den betydelige rolle som det norske formannskapet spilte i OSSE. Vi som er medlemmer av den norske parlamentarikerdelegasjonen til OSSE, har merket hvordan det bidrog til at vi kunne opprettholde også en nordisk dimensjon i det alleuropeiske samarbeidet. Ellers vil jeg først og fremst understreke demokratibyggingen som ligger i OSSE. Jeg har hatt gleden av å delta i valgobservasjoner i en rekke land, ikke minst på Balkan, og sett hvilken betydning en parlamentarikerfunksjon kan ha. Jeg har også lyst til å understreke hvordan OSSE har klart å takle den vanskelige situasjonen som oppstod i forbindelse med det østerrikske formannskapet. Det ble løst på en god måte. Situasjonen med Jugoslavia er også blitt løst på en måte som gjør at vi nå nylig igjen har kunnet ønske Jugoslavia tilbake som medlem i den europeiske familien. Ellers synes jeg det er viktig å understreke det meldingen nøkternt gir uttrykk for, at OSSE har den funksjon at den komplementerer arbeidet i EU og NATO, og meldingen understreker på en grei måte at OSSE skal holde sine ambisjoner på det nivå og til de funksjoner en har i dag. Jeg har lyst til å si at særlig Storbritannia har spilt en meget aktiv rolle i den prosessen, og har sørget for å holde OSSE-budsjettene på et nivå som gjør at organisasjonen kan spille den rollen den spiller, men heller ikke påta seg nye oppgaver.
Ein framståande menneskerettsorganisasjon i Moskva har nyleg sendt ut ei åtvaring om at folkemordet i Tsjetsjenia er i ferd med å bli fullbyrda. Det som har skjedd der i det siste halvanna året, er langt på veg det verste folkemordet i nyare tid, eg veit iallfall ikkje noko som har vore verre, og detaljane der – eg kunne ha lyst til å nemne noko av det her for å vekke folk, men skal lata vera – er så oppskakande at ein må tilbake til det aller verste som skjedde i førre århundre for å finne noko som kan samanliknast med dette. Verdas reaksjon på dette, sett i høve til verdas reaksjon på det som har skjedd på Balkan, vitnar om ein forferdeleg dobbeltmoral. Me utferdar velfortente arrestordrar på slaktarane på Balkan, men me rullar ut den raude løparen for slaktaren i Tsjetsjenia. Dette går ikkje. Det er ei sak for OSSE, og så lenge OSSE ikkje orkar, ikkje vågar, ikkje har tæl til å taka fatt i dette, synest eg det kviler eit stakkarsleg skjær over heile organisasjonen. Eg veit at utanriksministeren i Bondevik si regjering prøvde. Sia har det blitt omtrent heilt stilt om dette. Eg vil be utanriksministeren forklare korleis det kan ha seg at ein kan lata slikt skje i Europa i dag utan at ein reagerer på nokon som helst måte som det er bit i. Og eg har lyst til å tilføye at noko av det verste med dette er at russarane gjer den erfaringa at dei kan gjera akkurat kva dei vil, og det er ingen som bryr seg. Og det fører i alle fall til at ein må rekna med at dei berre turar fram på den same måten.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 23.[[Votering, se side 3941]]
I løpet av det siste halvannet året har Stortinget behandlet flere store telesaker. Jeg tenker da særlig på reduksjonen av statens eierandel i Telenor og tilretteleggelsen av tredje generasjons mobiltelefoni i Norge, UMTS. Felles for diskusjonen rundt disse sakene har vært at moderne telekommunikasjon stadig sterkere integreres i vårt samfunn, og at denne teknologien i praksis er vår store kommunikasjonskanal. Denne utviklingen har gjort oss svært sårbare overfor forhold som kan forstyrre eller hindre trafikken i telenettet. Å sikre operativitet i telenettet under alle forhold blir derfor i et totalforsvarsperspektiv svært viktig. Det sier seg selv at dette er krevende. Kompleksiteten er stor i et telemarked i fri konkurranse, der mange aktører opererer. Telenettet preges i tillegg av at teknologien blir stadig mer avansert, og at trafikken er sterkt voksende. I St.meld. nr. 47, om telesikkerhet og teleberedskap i et telemarked med fri konkurranse, drøftes både utfordringer og virkemidler knyttet til dette på en svært grundig måte. Som det fremgår av meldingen, vil dette sikkerhetsarbeidet for telenettene være krevende. Dette skyldes bl.a. at Internett gjør det mulig å innføre et utall nye tjenester, tjenester vi i dag ikke har. I det tradisjonelle telenettet er det ikke teknisk lagt til rette for tilsvarende muligheter. Utviklingen vil mest sannsynlig føre til at Internett får en økende betydning som kommunikasjonskanal for en rekke tjenester, som i gitte situasjoner vil være av avgjørende betydning for å opprettholde samfunnsviktige funksjoner. Dette tilsier at samfunnet, ut fra risiko- og sårbarhetshensyn, har et behov for å øke Internetts robusthet mot alvorlige tekniske feil, fysisk sabotasje og ikke minst såkalte logiske angrep fra stater eller organisasjoner med tilgang til etterretningsinformasjon, kunnskap og teknologi. I framtiden kan det følgelig bli behov for å iverksette særskilte sikringstiltak for Internett tilsvarende det vi i dag gjør for øvrige deler av telesektoren. Post- og teletilsynet må derfor overvåke utviklingen i bruken av Internett og fortløpende vurdere behovet for sikkerhetstiltak. Sammenfattet kan vi si at truslene mot telenettenes operativitet enten ligger i fysiske anslag mot teknisk utstyr og infrastruktur, eller i såkalte logiske angrep. Dette dreier seg om at en ved hjelp av til dels avansert teknisk utstyr forstyrrer eller ødelegger trafikken i telenettene. Når det gjelder trusselen om fysiske angrep eller ødeleggende elektromagnetisk stråling, kan en bare gardere seg mot dette ved å plassere vitalt telekommunikasjonsutstyr i fjellanlegg. Telenor har ti slike anlegg i dag, og det såkalte TIFKOM-prosjektet foreslår at staten overtar disse anleggene, og at det i tillegg bygges fem nye. Forslaget har en kostnadsramme på 1,9 milliarder kr. Bare i liten grad vil slik lokalisering i fjellanlegg gi beskyttelse mot såkalte logiske angrep. Samferdselsdepartementet mener imidlertid at det omfanget av samlokalisering i fjellanlegg som TIFKOM-prosjektet skisserer, er for omfattende og for ressurskrevende i forhold til den nytten man kan forvente å få ut av et slikt tiltak. Dette synet stiller en samlet komite seg bak. Jeg vil bemerke at St.meld. nr. 47 er av utpreget teknisk art. Meldingen inneholder følgelig en rekke faguttrykk, både norske og fremmedspråklige, som for en del av oss kan framstå som lite kjente. Det blir derfor viktig at departementet i utformingen av en slik meldingstekst søker å forklare disse uttrykkene på en lettfattelig måte. Det har Samferdselsdepartementet gjort i denne stortingsmeldingen, og det vil jeg gi departementet honnør for. På side 18 i meldingen heter det: «Utviklingen innen våpenteknologien går mot avstandsleverte våpen med stor presisjon og høy penetrasjonsevne. Det vil forenklet si at en treffer det en sikter på …» Som saksordfører er jeg glad for at all mulig tvil som tidligere har hersket rundt forståelsen av dette punktet, nå effektivt er feid til side.
De aller fleste samfunnssektorer er i dag avhengig av telekommunikasjon for å fungere tilfredsstillende. Dette betyr også at det kan få store konsekvenser for samfunnet dersom telekommunikasjonene faller bort. Regjeringen har som klar målsetting at Norge skal være langt fremme når det gjelder bruk og utvikling av tele og IT. Etter hvert som vi gjør oss avhengige av den nye teknologien, vil det bli desto viktigere med et sikkert og robust telenett som kan motstå trusler i hele utfordringsspekteret fra fred til krig. Liberaliseringen i telesektoren har resultert i et telemarked med flere tilbydere både av infrastruktur og tjenester. Denne utviklingen har samtidig medført at teleberedskapen ikke kan ivaretas på samme måte som under telemonopolet. Inntil nå er det kun Telenor som gjennom konsesjon har vært pålagt å levere teleberedskapstjenester til samfunnet. Etter hvert som også andre operatører leverer teletjenester til samfunnsviktige aktører, vil det være naturlig at også disse operatørene pålegges beredskapsforpliktelser. I St.meld. nr. 47 skisserer Regjeringen en ny strategi for telesikkerhet og -beredskap som er tilpasset et telemarked i fri konkurranse. Den nye strategien vil omfatte alle samfunnsviktige teleoperatører. Jeg vil understreke at den foreslåtte strategien er et resultat av et meget grundig og omfattende arbeid med å kartlegge sårbarheter i de offentlige telenettene, herunder vurdering av tiltak som er nødvendige for å øke robustheten i telenettene. Det har gjennom hele prosessen vært et nært samarbeid både med teleoperatører og med andre berørte myndigheter. Regjeringen foreslår i stortingsmeldingen at Post- og teletilsynet får et særskilt myndighetsansvar for telesikkerhet og -beredskap. Dette er et nødvendig organisatorisk tiltak som vil være svært viktig for at vi i framtiden skal ha et robust og sikkert telenett i Norge. Slik blir sikkerhets- og beredskapsarbeidet integrert i den øvrige forvaltningen av telesektoren, og det legges til rette for at sikkerhet og beredskap står på dagsordenen allerede ved planleggingen av nye nett og tjenester. Regjeringen foreslår i meldingen at det snarest mulig blir etablert en ny prioritetsordning i telenettene som kan sikre at det er de brukerne med størst behov som får tilgang til telesamband i situasjoner med overbelastning i nettet. En ny prioritetsordning forutsettes implementert både i faste og mobile nett, og det vil bli en klar forbedring i forhold til den gamle prioritetsordningen, VPT, som ble nedlagt fra årsskiftet 2000/2001. Et annet element i Regjeringens beredskapsstrategi er å sikre samarbeid mellom teleoperatørene for å sikre at det finnes omrutingsmuligheter mellom ulike operatørers telenett. Ved å etablere sammenkoblingspunkter mellom operatørenes nett vil det ved feil i ett nett være mulig å rute teletrafikken forbi skadestedet via en annen operatørs nett. På denne måten vil vi redusere muligheten for at det oppstår situasjoner lik den vi hadde i Kristiansand i fjor, der Telenors teletrafikk i regionen – inklusiv nødmeldingstjenesten – ble lammet da en telekabel ble kuttet over under graving. Bruken av Internett har økt betydelig de siste årene, og det er sannsynlig at Internett etter hvert også vil tilby noen av de samfunnskritiske tjenestene som de tradisjonelle telenettene i dag utfører. Hvis dette skjer, vil det være behov for å iverksette særskilte sikringstiltak for Internett tilsvarende det man i dag gjør i telesektoren for øvrig. I stortingsmeldingen er det gitt eksempler på områder der det kan være aktuelt for en statlig regulatør å gripe inn. Post- og teletilsynet vil derfor få i oppgave å overvåke utviklingen i bruken av Internett og fortløpende vurdere behovet for å implementere sikkerhets- og beredskapstiltak. Den framlagte meldingen gir klare føringer for hvordan arbeidet med telesikkerhet og -beredskap vil bli fulgt opp i årene framover. Det er viktig at vi evner å iverksette forebyggende tiltak i tide. Et robust og sikkert telenett med høy funksjonsevne vil faktisk – direkte eller indirekte – være grunnlag for mye av den verdiskapingen som skjer i landet. Jeg ser med tilfredshet at komiteen slutter seg til meldingens strategi og tiltak. Tiltak i sikkerhet og beredskap vil kreve ressurser, og et sentralt spørsmål er selvsagt hvordan den nye strategien skal finansieres. Meldingen peker på at valg av finansieringsmåte vil avhenge av hvilke konkrete tiltak det er snakk om. Jeg tolker komiteens innstilling slik at Stortinget er enig i de tiltakene som inngår i den strategien Regjeringen foreslår, bl.a. slik at nødvendige midler kan stilles til rådighet for prioriterte formål. En planmessig og forpliktende oppfølging av innholdet i meldingen fra statens side vil utvilsomt bety mye for å etablere en positiv holdning blant operatører og andre aktører til egeninnsats og investeringer i sikkerhets- og beredskapstiltak.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 24.[[Votering, se side 3941]]
Etter ønske fra samferdselskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 10 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minutter, Fremskrittspartiet 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og Tverrpolitisk Folkevalgte 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Det er to år sia Stortinget hadde forrige og første eiermelding i det nye NSB BA til behandling. Formålet med disse toårige eiermeldingene er å trekke opp de overordnede målene for statens eierskap i trafikkselskapet NSB. Den daglige drifta og det daglige ansvaret for NSB er i mye større grad enn tidligere overlatt til styret for NSB og til departementet som utøver eierskapet for staten i trafikkselskapet. Derfor er Stortingets ansvar å behandle de overordnede prinsipper og de overordnede målsettinger for NSB. Den overordnede målsettinga, i alle fall slik jeg ser det, for staten sitt eierskap i NSB er at en ønsker a) å frakte mest mulig gods på jernbanen og b) en ønsker å frakte flest mulig passasjerer på jernbanen. Da blir ansvaret å utforme en politikk som gjør at en kan nå de målsettingene som jeg trur det store flertallet av partiene i Stortinget har nedfelt i partiprogrammene sine. Jeg er glad for at det er stort flertall i Stortinget for å videreføre det statlige eierskapet i NSB. Jeg vet ikke hvor mange ganger i løpet av de fire åra jeg har vært i denne forsamlinga, vi har hatt forslag om at staten skal selge seg ut av NSB og/eller at selskapet skal delprivatiseres. Og jeg understreker: Jeg er glad for at det er stort flertall for å videreføre statens eierskap i NSB. Men det stiller oss samtidig overfor et ansvar, at vi bruker eierskapet til å nå målsettinga jeg pratet om i stad: mest mulig transport over på jernbane. Mange deltar nesten til daglig i nærmest et norgesmesterskap i elendighetsbeskrivelse innenfor jernbanesektoren i Norge. Jeg er heldigvis ikke påmeldt i det mesterskapet. Det har skjedd utrolig mye positivt i norsk jernbane på 1990-tallet. På 1990-tallet opplevde vi stor økning både i persontrafikken og i godstrafikken. Det hører også med i et bilde som enkelte prøver å betegne som helsvart. Men når det er sagt, er det ille at den positive trenden på 1990-tallet i fjor ble snudd. I fjor opplevde vi for første gang på mange år at både persontrafikken og godstrafikken gikk nedover. Det er ei utvikling som vi er nødt til å snu. Komiteen understreker enstemmig at utviklinga må snus. En må igjen komme på offensiven om en skal nå målsettinga om å øke trafikken både på gods og på persontransport. Det er stor enighet i Stortinget om å skille ut NSB Gods til et eget selskap. Det er riktignok noe uenighet om hvor stor eierandel NSB skal ha i det nye selskapet. Flertallet har havnet på at det er riktig at NSB skal ha minst 50 pst. i det nye godsselskapet. Det er også flertall for – og det er jeg veldig glad for – at Flytoget skal være en del av NSB-konsernet. Jeg ser det som særdeles viktig at også Flytoget som selskap i framtida er under NSB sin paraply, at det forblir en del av NSB-konsernet. Men det slås fast fra flertallet si side – på samme måte som det ble gjort da vi hadde organiseringa av Gardermobanen for et år sia – at Flytoget skal ha stor grad av frihet og selvstendighet. Som jeg sa: Dette er det samme som vi sa for ganske nøyaktig ett år sia. Og flertallet forutsetter at det som en sa i fjor, at en skulle komme tilbake til dette våren 2002, fortsatt står ved lag. Men fortsatt gjelder det som ble sagt for ett år sia, Flytoget skal være en del av NSB-konsernet, med stor grad av frihet og selvstendighet. NSB sin økonomiske situasjon er i dag bekymringsfull. Det ville være galt å si noe annet. Jeg har lagt merke til at både NSB sitt styre, i sin såkalte § 10-plan, og departementet understreker den svake egenkapitalandelen NSB som selskap nå har. Da NSB BA ble etablert i 1996, var målsettinga at det skulle være en egenkapitalandel på 40 pst. Ved forrige årsskifte var andelen på om lag 30 pst. I henhold til årets budsjett – hvis ingenting gjøres – vil en komme ned i en egenkapitalandel på 25 pst. Det er alvorlig, fordi dette er den grensa som bankene har satt som betingelse for de låna som NSB har opptatt i det private lånemarkedet, og som kjent er det blitt ganske store lån etter hvert. Flertallet mener derfor det er riktig at egenkapitalen styrkes med 2,1 milliarder kr, og jeg er glad for at flertallet nå i kveld – eller kanskje vi snart skal si natt – sletter NSB sitt lån til staten pålydende det samme beløpet, altså drøyt 2,1 milliarder kr. Men dette er bare ett tiltak. I kveld gjør Stortinget et stort og viktig grep, men også NSB som selskap har en stor jobb å gjøre for å nå de målsettingene som nå skisseres. Betydelige effektiviseringstiltak må til. Det skal også selges en god del eiendommer, som NSB definerer som «driftsuavhengige eiendommer», dvs. eiendommer som NSB ikke trenger for å ivareta den daglige togdrifta, for å si det forenklet. Men jeg – og en enstemmig komite – vil presisere: Eiendommer som NSB har, og som har vært brukt til gratis parkeringsplasser i tilknytning til jernbanestasjoner, skal sikres til gratis parkeringsplasser også i framtida. Parkeringsplasser i tilknytning til stasjonene er helt avgjørende for at folk skal ta toget, og for at vi når målsettinga om mer transport over på jernbane. Det ville være ulykksalig hvis vi kommer i den situasjonen at eiendommer, parkeringsplasser, selges ut til kommersielle formål, og folk ikke lenger har noe sted å sette fra seg bilen sin. Det understreker den presiseringa som Stortinget gjør når det gjelder eiendomssalg. Det er altså et betydelige beløp av gjelda som staten nå sletter. Nå må styret og ledelsen i NSB gjøre en stor del av jobben, og jeg vil ønske dem lykke til i det viktige arbeidet som gjenstår. I tillegg vil jeg – selv om det tilhører neste sak – minne om at stortingsflertallet i kveld kommer til å øke det årlige kjøpet av tjenester med over 200 mill. kr. Begge deler er viktige grep for å få NSB – skal vi si – på banen igjen, bokstavelig talt. De tallene som vi så i fjor hva gjaldt passasjerutvikling, skal vi snu. År 2000 var et trist år for jernbanen i Norge. La oss håpe at vi ikke får et slikt år igjen. Jeg er glad for at det er et stort flertall for at vi skal øke gods- og persontransporten på jernbane. Da må vi også legge til rette for det, slik at målsettingene blir noe annet enn fine formuleringer i partiprogrammer. Jeg er ganske overbevist om at det vi gjør i kveld – eller som i alle fall alle solemerker skulle tilsi at vi kommer til å gjøre – er et stort bidrag i riktig retning for å nå de målsettingene som vi skisserer, og for å få NSB som selskap til å fungere og være i stand til å utføre den jobben som politiske myndigheter ønsker at de skal gjøre. Med dette anbefaler jeg innstillinga.
Det går alltid et tog. Det siste året har det imidlertid vært lenge mellom hver gang vi har hørt noe positivt om situasjonen for norsk jernbane eller for NSB. Siden forrige stortingsmelding om NSB har problemene stått i kø: alvorlige ulykker, problemer med togsett som ikke tåler farten de skulle tåle, og togførere som plutselig skulle ha ferie. Denne eierskapsmeldingen burde ha grepet fatt i utfordringene for norsk jernbane og for NSB. Det gjør den ikke i tilstrekkelig grad. Vi som er glade i jernbanen, hadde forventet noe mer, f.eks. at departementet hadde gitt en grundigere vurdering av de utfordringene som NSB-styret har pekt på i virksomhetsplanen. Meldingen tar opp mange spørsmål, men etterlater mange av dem ubesvart. Meldingen og styrets virksomhetsplan har fokus på økonomiske utfordringer. Det er viktig at selskapet kutter kostnader, effektiviserer og driver rasjonelt, men totalinntrykket en får etter å ha lest både Regjeringens melding og styrets virksomhetsplan, er faktisk at en har glemt noe av det viktigste for kundene, nemlig service og kvalitet på tilbudet. Jeg savner at NSB setter fokus på service overfor kundene, service i betydningen bedre informasjon, renhold, noe å bite i på toget og slike ting, som betyr mye for totalinntrykket. Hva vil vi med NSB? Hva er målsettingen vår for selskapet? Og hva er Regjeringens mål for NSB? Departementet peker på at selskapet skal gi staten størst mulig verdiskaping over tid, at det skal oppfylle regulatoriske mål, at det skal utnytte synergieffekter i det å være et bredt sammensatt konsern, og at selskapet skal være en attraktiv arbeidsplass med dyktige og serviceinnstilte arbeidstakere. Disse målene kunne vært satt av en hvilken som helst eier. I tillegg er det et punkt om at NSB skal sikre publikumsvennlig og trafikksikkert persontogmateriell tilpasset den norske infrastrukturen. Dette er det nærmeste en kommer en politisk begrunnelse for det statlige eierskapet. Kristelig Folkeparti vil noe mer. Vi ønsker å videreføre statlig eierskap i NSB, nettopp fordi vi vil noe med selskapet. Vi ønsker oss en slagkraftig transportbedrift. Vi ønsker at NSB skal bidra til å løse kø- og miljøproblemer rundt flere av de største byene. Vi vil gi norsk jernbane og NSB en viktig rolle, slik at Norge kan bli et foregangsland innenfor miljøvennlig transport. Derfor vil vi stille nye krav til selskapet, og derfor vil vi gi selskapet bedre rammebetingelser. NSB er i en meget vanskelig økonomisk situasjon, som vi også nettopp hørte, og her er det et stort arbeid å gjøre for selskapet. Kristelig Folkeparti er enig i at det er nødvendig å styrke selskapets egenkapitalsituasjon, og slutter seg til Regjeringens forslag til bevilgning. Det betyr at vi styrker egenkapitalen med 2,1 milliarder kr, slik at selskapet kan betale ned tilsvarende gjeld til staten. I meldingen er det også lagt opp til at NSB etter hvert skal spare 300 mill. kr årlig på effektivisering. Kristelig Folkeparti er enig i at en skal drive effektivt, men vi vil likevel advare mot tiltak som går ut over servicetilbudet til kundene. Regjeringen foreslår i meldingen at NSB Gods kan skilles ut i eget selskap. Det legges opp til at NSB fortsatt skal være majoritetseier. Kristelig Folkeparti er enig i at dette er fornuftig. Etter Samferdselsdepartementets vurdering er en sterk godsaktør i Norge en forutsetning for å nå målet om å få overført godstransport fra vei til bane. Jeg vil da ta et lite eksempel fra en avis som kom ut siste uke, hvor det står at NSB sviktet, og 100 trailere tok over. Videre står det: «NSB-Gods beklager Vi har rett og slett ikke kapasitet til å kjøre det russiske tømmeret helt til Otta. Akkurat nå har vi alt for få vogner til å frakte alt tømmeret.» Er dette måten å oppnå den målsettingen på som vi nettopp hører fra departementet side, og for så vidt fra oss alle? Utskilling av NSB Gods vil ha konsekvenser for selskapets netto momsbelastning. Vi mener styrets forslag om nullmoms for tog fortjener en grundigere vurdering. Da vi for et år siden behandlet framtidig organisering av Flytoget, var sentrumspartiene og Arbeiderpartiet enige om en rekke viktige punkter. Vi vedtok at Flytoget skal ha stor grad av frihet og selvstendighet i tråd med merknadene i Innst. S. nr. 237 for 1999-2000. Der sies det noe om markedsføring av Flytoget som selvstendig tilbud, at Flytoget står fritt med hensyn til valg av leverandører og ikke skal pålegges å ta del i konsernkontrakter som ikke tjener Flytoget, og at NSB BAs eventuelle bruk av Flytoget i markedsføring av NSB må skje i forståelse med Flytoget. Vi sa også noe om å sikre ekstern, profesjonell kompetanse i styret for Flytoget. Regjeringen har skapt noe usikkerhet om dette ved en formulering i St.meld. nr. 48, der det står noe om at vedtaket om at Flytoget skal ha stor grad av frihet og selvstendighet, ikke etter departementets vurdering kan medføre at konsernstyret i praksis ikke har reell styring med hensyn til utnytting av synergieffektene. Det vi skrev i merknadene for et år siden, var helt avgjørende for at vi ikke allerede da skilte ut Flytoget som eget selskap. Jeg er derfor glad for at Arbeiderpartiet, sammen med sentrumspartiene, understreker at det vi sa i fjor, fortsatt ligger til grunn, og at vi i dag også gjennom vedtaket får slått fast dette. Jeg håper at statsråden i sitt innlegg vil bekrefte at han vil sørge for at dette blir fulgt opp. Kristelig Folkeparti har sluttet seg til avkastningskravet slik det er foreslått fra Regjeringen. Jeg vil imidlertid understreke at for oss er avkastning målt i kroner og øre langt fra det viktigste målet med statlig eierskap i NSB. For oss er det viktigere at togene går når de skal, at de som tar toget, er fornøyd, og at vi får flere til å velge tog framfor privatbil. Det viktigste for NSB nå er å gjenreise tilliten overfor publikum, slik at den negative trafikkutviklingen kan snus. Det er viktig å sikre toget som et betydningsfullt transportmiddel, også der det ikke er bedriftsøkonomisk lønnsomt. Et stabilt statlig eierskap kan bidra til å sikre dette, og jeg er glad for at et flertall er enig her. I dag er det gjennom offentlig kjøp av tjenester vi sikrer togtilbudet på strekninger som ikke kan drives på kommersielt grunnlag. Bevilgningene for i år er tema i neste sak, men formen på avtalen mellom staten og NSB er en viktig del av NSBs rammevilkår. Formen på avtalen er derfor et viktig tema i styrets virksomhetsplan. Derfor er jeg skuffet over at verken Regjeringen eller Arbeiderpartiet har vært interessert i å drøfte viktige sider ved denne avtalen i forbindelse med NSB-meldingen. Så vidt jeg kjenner til, er rammeavtalen mellom NSB og staten omtrent uforandret siden 1990. I 1990 eksisterte ikke Jernbaneverket – det eksisterte, men ikke i nåværende form – NSB hadde ansvaret for både tog og infrastruktur, og nå er det på tide å endre avtaleform. Jeg er glad for at et flertall er enig om at kjøpsavtaler for transporttjenester må inneholde bestemmelser som reduserer den statlige godtgjørelsen når transportøren ikke oppfyller avtalekravene, f.eks. i forhold til frekvens eller punktlighet. Jeg er også glad for at et flertall er enig i at vi ikke skal belaste NSB når det er forhold transportøren ikke har innflytelse på, som er årsak til brudd på avtalekravene. Et flertall er enig om at kvalitetskontrakter har mange elementer som kan overføres til statlig kjøp av persontransporttjenester med tog, og jeg er overrasket over at Arbeiderpartiet ikke har vært villig til å gå inn i denne debatten. Dersom en vil noe med selskapet, må en ta i bruk de virkemidlene som er til rådighet, og hvis en ønsker et bedre togtilbud, er omfanget og formen på statlig kjøp det mest essensielle. I virksomhetsplanen peker styret på to problematiske forhold i kjøpsavtalen. Avtalens kortsiktighet ivaretar ikke NSBs risiko knyttet til investeringer i togmateriell. Avtalen gir ikke tilstrekkelig incentiver til omstilling, effektivisering og utvikling av bedre markedsløsninger. Kristelig Folkeparti er enig i NSBs innvendinger mot avtalen. Det er en investering i togmateriell som skal brukes i flere tiår – i hvert fall dersom akslingene holder. Kristelig Folkeparti mener den neste rammeavtalen må ha en lengre tidshorisont enn fire år. Vi mener også at NSB må gis mulighet til å beholde mer av effektiviseringsgevinsten fra år til år. For Kristelig Folkeparti er det viktig at avtalen må gi incentiver til å øke togtilbudet. Målet vårt er at flest mulig skal ha anledning til å velge tog, særlig i områder der det er store kø- og miljøproblemer på veiene. Dersom NSB er i stand til å frakte flere inn til f.eks. Oslo i rushtrafikken hver morgen, må avtalen gi NSB et økonomisk incentiv til å øke tilbudet. Infrastrukturen NSB tilbys av Jernbaneverket, er NSBs viktigste rammebetingelse. Alle vet at mange av NSBs problemer med forsinkelser skyldes feil ved infrastrukturen. Det er ikke NSBs ansvar, men Jernbaneverkets. I virksomhetsplanen peker NSB-styret på svakheter med dagens sportilgangsavtale. Hovedpoenget er at det økonomiske ansvaret må ligge hos dem som har mulighet til å påvirke forholdene, og at det er den beste måten å sikre incentiver på til forbedringer. Kristelig Folkeparti er enig med NSB-styret i dette. En sportilgangsavtale må plassere ansvaret der det hører hjemme, definere Jernbaneverkets forpliktelser og inkludere et økonomisk ansvar ved brudd på forpliktelsene, slik NSB bør holdes økonomisk ansvarlig hvis de ikke leverer i henhold til kjøpsavtalen. Kristelig Folkeparti er ikke fornøyd med resultatene av samarbeidet mellom NSB og Jernbaneverket så langt, men kanskje kan en bedre og mer forpliktende sportilgangsavtale legge grunnlaget for et bedre og mer profesjonelt samarbeid, nettopp til nytte for den jernbanen vi alle er opptatt av skal fungere på topp.
NSBs problemer har jo blitt mer enn tydelige i løpet av det året vi har bak oss. St.meld. nr. 48 for 2000-2001 gir en beskrivelse av både situasjonen og utfordringene som jeg oppfatter maner til alvor. Jeg er faktisk glad for at meldingen er nøktern og åpent peker på de utfordringene som ligger foran oss. Jeg tror vi har et ganske godt utgangspunkt og en forutsetning for at vi skal få gjort de håndgrepene som er nødvendige i fremtiden for å få det jernbanesystemet i Norge som vi alle ønsker. Det har ikke alltid vært tilfellet. Svært ofte har debattene i Stortinget om NSB og jernbanedrift vært preget av manglende evne til å ta innover seg de problemene som NSB over tid har hatt, en handlingslammelse som stort sett har hatt én eneste begrunnelse: Jernbane er bra. Høyre har flere ganger funnet det nødvendig å advare flertallet mot det jeg vil kalle en ukritisk holdning. Det har stort sett vært en tale for døve ører. Men nettopp av den grunn kunne det være av interesse å ta et lite tilbakeblikk på de saker som er knyttet til NSB og Jernbaneverket i løpet av de årene vi nå har bak oss, dette for å vise at mye av det som er gjort, bare skulle vært gjort så mye, mye før. La meg ta et par eksempler. Det er slik at Høyre så tidlig som i 1994 foreslo at vi f.eks. skulle selge Reisebyrådivisjonen, vi har foreslått salg av aksjene i Narvesen, vi har foreslått en AS-modell for NSB, og vi har også foreslått at Godsdivisjonen skulle skilles ut – vi har hatt en lang rekke forslag. Og det underlige er at alt dette i sin tid har blitt fulgt opp av ulike regjeringer, med unntak av AS-modellen for NSB. Det ble som kjent et særlovselskap, men så sent, så sent. Høyre har pekt på at konkurranse på sporet er et gode og burde være et gode for oss alle sammen. Vi har pekt på behovet for en friere stilling for eksempelvis NSB Gods, dette for at de skulle få friere hender til å inngå allianser med andre, noe Høyre mente og mener ville gjøre NSB Gods langt mer konkurransedyktig enn det har vært. Det åpnes nå for det, men, spør en undertegnede og Høyre, mange år for sent. Høyre ønsker å gi Regjeringen de nødvendige fullmakter til å selge seg ned i NSB Gods. Dersom det skulle vise seg at en får tak i en interessant samarbeidspartner som virkelig kan bety noe, så burde man få den muligheten. Flertallet sier nei. Jeg kan ikke forstå hvorfor man ikke kan gi Regjeringen den fullmakten. Den kan de jo bare bruke hvis de måtte ønske det. Ønsker de ikke å bruke den, kan de la være. Det kan faktisk i fremtiden nettopp vise seg å være en hemsko for jernbanetransporten i vårt land. Jeg må si at noen har levd – og lever – virkelig opp til et ordtak som går slik: Den som bare vil vente og se, får bare se mulighetene som en gikk glipp av. Det er også slik at endringer som NSB selv har foreslått, faktisk har vært motarbeidet i Stortinget. I så måte går jeg tilbake til 1994 og Budsjett-innst. S. nr. 14 for 1994-95. I Høyres kommentarer i forbindelse med Solørbanen stod det følgende: «Disse medlemmene viser med forbauselse til departementets egne opplysninger om at Solørbanen har vært drevet med 4–5 passasjerer pr. tog.» Det var faktisk noen som mente at NSB skulle holde på med det. Det blir dyrt – og det ble dyrt. Et annet eksempel er det berømmelige forliket mellom Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti og Sosialistisk Venstreparti i tilknytning til omgjøringen av NSB til et særlovselskap. Både asfalt på fylkesveier og nattog på Raumabanen måtte til for at Arbeiderpartiet skulle få gjennom det vedtaket. At det har kostet ressurser som vi kunne brukt på en annen måte, må jo alle skjønne! Men en må også rette kritikk mot kvaliteten i de regnestykkene som er lagt til grunn for mye av det som vi på Stortinget har fattet vedtak om. Jeg minnes godt at argumentasjonen for satsing på krengetog var økt inntjening i NSB og derved et mindre behov for statlige kjøp av tjenester. Og i dag, som saksordføreren så riktig sa, plusser vi på kjøpet med opp mot 250 mill. kr. Det støtter vi i Høyre, det er bare helt nødvendig å gjøre det, for å rette opp og forsøke å ha et tilbud til folk som de vil ha glede og nytte av. Det må også være mulig når vi i fremtiden gjør disse kjøpsavtalene – og det regner jeg med at alle må være enige om – å få beregningsmodeller som gir oss en nødvendig forbedring av kvalitet, service og effektivitet. Det må dokumenteres at vi får noe igjen for disse pengene – enkelt og greit. Vi fra Høyres side skal gjerne bruke mer penger, men da må vi også vite at vi får mer tjenester igjen for det, og også vite at dette er en effektiv tjeneste. Det kan også være at evnen til å lære av egne feil stundom også har vært – kan en si – dårligere enn man kanskje kunne håpet. I St.prp. nr. 1 for 1996-97 står det følgende: «De første nye diesellokomotiver av typen Di 6 skulle etter planen ha vært levert medio august 1996. Testinger som er utført, viser imidlertid at lokomotivenes sporkrefter overstiger NSBs kravspesifikasjoner, noe som vil medføre stor slitasje på hjul og skinner.» Det forekommer meg at jeg også siden har fått den slags informasjon om nyinnkjøpt materiell i NSB. Det må være lov å spørre om oppfølgingsrutinene har vært gode nok, og/eller om kvalitetskontrollen har vært slik den burde være. Det må i det minste være lov å tvile litt på det. Dette gapet mellom forutsetninger og resultat har ført oss opp i den situasjonen som står beskrevet i St.meld. nr. 48: «Ved utgangen av 2001 er det akkumulerte gapet mellom den faktiske og planlagte utviklingen, anslått til over 2 mrd. kr. Det er først og fremst på inntektssiden resultatene har uteblitt.» Det blir regninger av slikt! Det hevdes ofte at det har vært brukt lite penger på jernbane i Norge de siste årene, og derfor har jeg moret meg litt med å se på hva det er vi har brukt av penger knyttet til jernbanen. I 1994 ble det foretatt en gjeldssanering i NSB på 2,2 milliarder kr. I forbindelse med særlovsomdanningen tilførte vi – hvis jeg har regnet riktig – 1,5 milliarder kr. I dag avskriver vi ytterligere 2,1 milliarder kr. Det samlede er ca. 5,5 milliarder kr. I tillegg har vi altså avskrivninger på Gardermobanen på ca. 7 milliarder kr. Vi har altså i løpet av de sju siste årene avskrevet 13 milliarder kr. Det er mye penger! Jeg sier ikke at man ikke skulle ha brukt disse pengene, men man må ha lov til å spørre om vi har fått så mye igjen som vi kanskje hadde håpet. I fremtiden mener vi at NSB i langt sterkere grad bør konsentrere seg om å få togene til å komme og gå til riktig tid – rett og slett få dagens systemer til å fungere. Dette bør ha prioritet langt foran nye prosjekter! Vi trenger rett og slett en friskmelding av dagens systemer i NSB. I tillegg mener Høyre at det ville være en fordel å konsentrere seg om å drive tog – og tog alene. Det er sikkert mye annet kjekt å holde på med, men jeg synes kanskje man skal overlate det til andre som kanskje er dyktigere på det området, og så la NSB konsentrere seg om å drive tog. Høyre mener at NSB også må få full frihet til å kjøpe tjenester og utnytte all den konkurransen som er i markedet med hensyn til produkter og tjenester – fullt og helt. Høyre har lenge ønsket å åpne for konkurranse på sporet, også når det gjelder persontrafikk. Høyre registrerer at det ikke er flertall for det. Men selv om flertallet mener det, håper jeg da endelig at flertallet kan være enig i at vi trenger en eller annen modell, slik at vi kan måle effektiviteten i NSB. Om det skal gjøres med en teoretisk modell e.l., vet jeg ikke, men la oss skaffe en slik modell, slik at vi ser at vi får noe igjen for de pengene som vi legger i det hele. Når det gjelder Flytoget, fremmer Høyre igjen sitt forslag om å gi Regjeringen anledning til å selge Flytoget når de finner det formålstjenlig – og det igjen fordi vi også ønsker Flytoget som et målesystem mot NSB. Jeg innrømmer det. Det kan utmerket godt tenkes at noen kan drive dette på en annen måte, og de må gjerne få gjøre det. Hvis det nå skulle vise seg at man nok en gang har vært for optimistisk når det gjelder mulighetene for NSB, regner jeg med at departementet vil komme rimelig raskt tilbake med de håndgrep som måtte trenges. Til slutt vil jeg sette frem de forslagene som Høyre har i sakens anledning. Og så vil jeg få gjøre oppmerksom på at det er en feil i innstillingen på side 12, første spalte. I Høyres og Fremskrittspartiets komitemerknad skal følgende setning – «Stortinget gir Regjeringen fullmakt til å privatisere Flytoget AS så raskt som det blir økonomisk gunstig.» – inngå til slutt i sitatet fra den tidligere innstillingen, Innst. S. nr. 237 for 1999-2000. Slik det fremstår nå, ser det ut som et forslag som står der. Det er det ikke.
Det skal bli notert. Oddvard Nilsen har tatt opp de forslag han refererte til.
Ulykker og driftsproblemer i 2000 anses som hovedårsaken til trafikknedgangen som spesielt har rammet NSBs kommersielle persontrafikk med en reduksjon i personkilometer på 6,2 pst. NSB BA har i dag monopol på persontransport med tog, og i 2000 fikk selskapet 987 mill. kr i godtgjørelse av staten for å utføre persontransporttjenester, men hadde likevel 87 mill. kr i underskudd. På godssiden viste også regnskapet et driftsunderskudd på 321 mill. kr i 2000. Fremskrittspartiet mener at norske jernbanespor skal åpnes for konkurranse, også for persontransport, og at det statlige kjøpet av persontransporttjenester blir satt ut på anbud. Utviklingen i Europa går nå mot flere aktører på sporet, og flere av de tidligere nasjonale jernbaneforetakene har blitt gjort mer uavhengig av staten, bl.a. gjennom utskilling til aksjeselskaper o.l. Fremskrittspartiet har tidligere fremmet et Dokument nr. 8-forslag om å omdanne Norges Statsbaner BA, NSB BA, til et ordinært aksjeselskap, samt åpne for konkurranse på Jernbaneverkets anlegg. Utviklingen i den senere tid viser at det nå er på høy tid å konkurranseutsette NSB, og Fremskrittspartiet mener at Regjeringen nå må gjøre de nødvendige tiltak for at Jernbaneverkets anlegg gjøres tilgjengelig også for andre togoperatører, på samme vilkår som de som gjelder for NSB. Etter Fremskrittspartiets mening skulle det ha blitt tatt tak i NSBs økonomiske problemer på et langt tidligere tidspunkt. Selskapet er nå i en situasjon hvor det er knapp tid til å realisere de verdiene selskapet disponerer. Det kan gjøre det nødvendig å omdanne statens lån til selskapet til egenkapital, selv om dette kunne vært unngått hvis det hadde blitt tatt tak i problemene tidligere, og at selskapet tidligere hadde kommet i gang med salg av sine aktiva. Dette setter Stortinget nærmest i en tvangssituasjon. Situasjonen er parallell med situasjonen Stortinget stod overfor ved gjeldsslettingen i NSB Gardermobanen AS. Stortinget må slette gjeld ellers stopper driften. Fremskrittspartiet er glad for forslaget om at NSB Gods skilles ut som eget aksjeselskap, og at nye aktører kommer inn på eiersiden i selskapet, men er derimot uenig i departementets forutsetning om at NSB skal ha mer enn 50 pst. eierandel i det nye selskapet. I en tid hvor transportløsningene blir stadig mer internasjonale, er det en fare for at den foreslåtte eierbegrensningen kan svekke godstransporten med jernbane i Norge og undergrave NSB Gods" mulighet til å være konkurransedyktig. Fremskrittspartiet mener at NSB bør selge Flytoget til private interessenter, både ut fra hensynet til å tilføre NSB frisk kapital, og også ut fra hensynet til at NSB skal få en konkurrent på persontransport med tog. Flytoget må også ha mulighet til å kunne tilby tjenester på andre strekninger enn den strekningen Flytoget i dag transporterer, hvis selskapet ønsker det, på samme måte som NSB vil ha muligheter til å utføre transporttjenester til Gardermoen. Sett på bakgrunn av de mange problemene NSB har med sikkerhet, ulykker, forsinkelser og underskudd, må dette løses før man i det hele tatt kan tenke på å starte nye strekninger, som f.eks. Ringeriksbanen.
«NSB Gods har et grasrotproblem». Dette står å lese i bladet Samferdsel nr. 4 2001, og det er ein av NSB Gods sine store kundar som seier det. Periodevis har forseinkingar og manglande oppfølging frå NSB si side skapt store problem for kundane, som i periodar difor har valt å køyre varene på vegen. Dei siste åra har vi høyrt litt for mange liknande historier. Eg trur det er mange som har stilt seg spørsmålet om kva som er årsaka til dei mange problema, ulukkene og uhella NSB BA og dei ulike divisjonane i dette selskapet har hatt. Utan tvil er det slik at dei mange ulukkene og uønskte hendingane har svekt NSB sin tillit og omdømme og ført til at mange av kundane er lite tilfredse. Ja, mange kundar har forlate NSB. Det er viktig at NSB tek på alvor arbeidet med å rydde opp i det som ikkje fungerer for å kome på offensiven. Kundane forventar service, presise tog og ein kvardag som ikkje er prega av stadige meldingar om uhell eller nestenuhell. For at NSB skal lukkast i det arbeidet som må gjerast, er det òg ein føresetnad at samarbeidet mellom NSB BA og Jernbaneverket fungerer optimalt. Meldinga om NSB BA si verksemd som vi debatterer i dag, viser at årsresultatet, inkludert NSB Gardermobanen AS, har eit underskot både for 1999 og 2000. Dei økonomiske resultata for NSB gir grunn til uro. Det er difor positivt, men absolutt nødvendig, at NSB har planlagt å setje i gang kostnadseffektiviserande tiltak for å betre det årlege driftsresultatet. Spørsmålet er om ikkje dette skulle vore gjort langt tidlegare. Når målsetjinga ved selskapet sin opningsbalanse var ca. 40 pst. eigenkapitaldel, er det grunn til å ta situasjonen på alvor når det av budsjettet for 2001 går fram at eigenkapitaldelen vil bli redusert til ca. 25 pst. Dette er ein svært uheldig situasjon, og Senterpartiet innser at eigenkapitaldelen bør styrkjast dersom drifta i selskapet skal halde fram. Alternativet er for dramatisk. Senterpartiet er difor med i fleirtalet som støttar forslaget om å styrkje eigenkapitalen for NSB-konsernet med ca. 2,1 milliardar kr ved ei omdanning av staten sitt lån på tilsvarande sum til eigenkapital. NSB sin økonomiske situasjon må takast på alvor. Styret og leiinga i NSB har eit stort ansvar for å drive selskapet slik at Stortinget ikkje får tilsvarande saker i åra framover. I innstillinga går det fram at Høgre og Framstegspartiet vil realisere verdiar i NSB før omdanning av staten sitt lån til eigenkapital. Verdiane som det blir foreslått å realisere, er bl.a. stasjonane til Jernbaneverket, Nettbuss AS og Flytoget AS. Senterpartiet er samd i at eigedomar, bygg og anlegg som NSB ikkje lenger har bruk for i jernbanedrifta, og som ikkje blir nytta til parkeringsplassar, kan seljast. Senterpartiet er usamde med Høgre og Framstegspartiet om å privatisere Flytoget. For ca. eit år sidan var Senterpartiet med i eit fleirtal som slo fast at Flytoget skulle organiserast som eit dotterselskap, 100 pst. eigd av NSB BA, og at denne organiseringa skulle vurderast etter to år. Flytoget skulle ha ein stor del av fridom innanfor NSB-konsernet. Flytoget skulle bl.a. ha eksterne styremedlemmer. Flytoget skulle kunne marknadsførast som sjølvstendig tilbod og føreta disposisjonar ut frå kva som ville tene Flytoget best. Eg reagerer difor på at Regjeringa i stortingsmeldinga vi no debatterer, prøver å trekkje tilbake den fridomen stortingsfleirtalet gav Flytoget i Innst. S. nr. 237 for 1999-2000. Det Regjeringa har skrive i St.meld. nr. 48, kan ikkje tolkast annleis enn at Regjeringa prøver å reversere utviklinga stortingsfleirtalet gjekk inn for. Det står nemleg i meldinga, etter at Regjeringa har vist til det stortingsfleirtalet sa i 2000, at «kan ikke dette etter Samferdselsdepartementets vurdering medføre at konsernstyret i praksis ikke har reell styring mht. utnytting av synergieffektene mellom selskapene innen konsernet». Dessutan seier departementet at konsernstyret skal ivareta eigarskapen i NSB-konsernet, og at det er konsernstyret sitt ansvar å sikre optimal drift av heile konsernet. Eg vil vise til at i den innstillinga vi debatterer i dag, strekar eit fleirtal på nytt under det fleirtalet sa i Innst. S. nr. 237 for 1999-2000 om fridom og sjølvstende for Flytoget. Det meinte fleirtalet i 2000, og det meiner fleirtalet i dag. Eg føreset at Regjeringa tek dette på alvor og ikkje legg andre tolkingar i merknadene enn det som verkeleg står der.
I denne sal er det mange som har sterke meninger om NSB. Det er mange advarende pekefingre, mange gråtekoner, mange som legger ansiktet i alvorlige folder og sier at nå må NSB ta seg sammen. I denne sal er det mange som har vakre målsettinger om jernbanen, det skrives vakre merknader om jernbanen, og det er ikke grenser for hvor viktig det er å styrke jernbanen som transportform, både for gods- og persontransport. Det er en velviljens retorikk. I denne sal er det ingen evne til å ta ansvar for det som er vårt ansvar. Det er alltid NSB og Jernbaneverket som skal skjerpe seg. Aldri vi. Vi kommer inn med redningsaksjoner når vi må, jf. egenkapitalstyrkinga. Vi legger ikke til rette for at jernbanen skal bli det vi er enig om: framtidas transportvinner. Vi i SV føler oss ensomme når det gjelder steget fra merknader til konkrete tiltak. Investeringer i kjørevegen og sikkerhetstiltak kommer jeg tilbake til i neste debatt. Men NSB må nok innrette seg på å kjøre Rolls Royce på kjerreveg i overskuelig framtid. Hva gjør SV? Under behandlinga av revidert i morgen foreslår vi å innføre en null-momssats med fradragsrett for inngående moms. Det er kalkulert til ca. 140 mill. kr i styrking av NSBs økonomi på årsbasis – et godt tiltak. Så hører jeg her at Kristelig Folkeparti vil ha dette grundig vurdert. Det som trengs, er handling! I kveld foreslår SV å fjerne kjørevegsavgift på godstransport. Det innebærer å styrke jernbanens konkurranseevne ovenfor godstransport på veg. Dette er viktig i ei tid hvor NSB Gods bygger ned en del av godstilbudet. Investeringsavgifta på jernbanemateriell burde vært fjernet for flere år siden. Hvorfor skal det betales investeringsavgift på jernbanemateriell når det ikke skjer på vogntog eller på fly? Finnes det noen logikk, bortsett fra å straffe jernbanen? Hvorfor vente? Dette har vært vurdert i årevis. Det forunderlige er at Høyre og Fremskrittspartiet som hever fanene høgt i kampen mot avgiftene, ikke vil lette på avgiftene for jernbanetransport. Hva skriver de i innstillinga? Jo: «Det er ikke akseptabelt at NSB styrker sin konkurranseevne ved at avgiftene og andre rammebetingelser forverres for vegtransporten.» Nei, men da kan man stemme for å fjerne kjørevegsavgifta for jernbane. Det vil ikke øke kostnadene for vegtransporten, men det vil lette dem for jernbanetransporten. Hvis man signaliserer i kveld at man er villig til å fjerne investeringsavgifta på jernbanemateriell umiddelbart, skal jeg legge inn et forslag i forbindelse med revidert i morgen tidlig. Men nei, på jernbanesida er Høyre og Fremskrittspartiet avgiftskåte. 16. mai hadde samferdselsministeren, arbeids- og administrasjonsministeren og jeg en runde om de impotente elskere av NSB. Samferdselsministeren mente at det hadde vært problemer fra 1960- og 1970-tallet som hadde vedvart opp til i dag. Sant å si, jeg ser ennå ikke lyset i tunnelen. Vi styrker NSBs egenkapital. Det gjør vi fordi vi ikke har noe valg. Vi må! Det er en tvangshandling, intet kjærlighetsforhold. Plikt og ekte kjærlighet er ikke det samme. Hadde det vært et kjærlighetsforhold, hadde regjering og stortingsflertall fulgt opp med å si: Nå styrker vi egenkapitalen, og så gir vi dere rammebetingelser for at dere skal bli transportseierherrer: Vi innfører null-sats på moms med fradragsrett. Vi fjerner kjørevegsavgifta. Vi fjerner investeringsavgift på materiell umiddelbart. Så moderniserer vi kjørevegen – gjør et skikkelig løft. Da hadde jernbanen hatt potente elskere. Når det gjelder dette med asfalt og nattog på Raumabanen, vil jeg be om at komiteens leder spesielt snakker med Kristelig Folkeparti om det. Det var ikke det vi i SV forhandlet om. Så til NSB som konsern. Jeg er veldig opptatt av at det skal være et konsern, et transportkonsern. Jeg synes dette med bussdrift er en fornuftig kombinasjon. Men Høyre, de som skal gi NSB stor frihet, sier: Nei, det bør dere ikke få lov til å gjøre! Man skal redusere offentlig kjøp hvis man ikke tilfredsstiller kravene. Jeg ser at det er en logikk i dette, men samtidig er det slik at hvis nå f.eks. NSB må sette inn busser fordi det er ting som svikter, og har ansvaret selv, vil vi få et dårligere tilbud hvis de får redusert sitt offentlige kjøp. Det vil på en måte bare bli en ond sirkel, og det vil gå nedover og nedover. Jeg skulle gjerne sagt noe om konkurranse på sporet, men jeg ser at tida er i ferd med å renne ut. Jeg er redd for at det kan ende med kaos på sporet. Konkurransen ligger mellom jernbanen og vegen. Til slutt vil jeg si at jeg synes at stortingsflertallet har en jernbanepolitikk som ifølge meg er helt høl i hodet. Og da mener jeg ikke at flertallet har et åpent sinn, snarere tvert imot. Så skal jeg ta opp forslaget fra SV i innstillinga.
Inge Myrvoll har tatt opp det forslaget han refererte til.
Det er sein kveld, men eg føler meg ikkje som ei gråtekone. Venstre har eit sterkt ønske om at NSB skal vera ein av dei leiande aktørane i den norske transportmarknaden både innan person- og godstrafikk. Me ønskjer difor å styrkja jernbanen si rolle både gjennom statleg kjøp av persontransporttenester, forbetring av infrastrukturen og ved styrking av eigenkapitalen i NSB BA. Den positive trenden NSB var inne i då me sist på Stortinget drøfta NSB si verksemd, er broten. NSB står overfor ein del utfordringar for å koma tilbake på rett spor. Venstre er villig til å vera med og leggja til rette for dette, m.a. ved å auka innsatsen når det gjeld bygging av infrastruktur. Det har me òg vist ved handsaminga av Nasjonal transportplan, der me la inn 5 milliardar kr meir i høve til forslaget frå Regjeringa dei neste ti åra til investering i infrastrukturen. Me støttar òg forslag om auka løyvingar til kjøp av persontransport, men me ønskjer at framtidige avtalar er langsiktige og gir incentiv, slik at t.d. effektivisering og innsparing kan brukast til å gi eit betre tilbod til kundane. Avtalen må gi incentiver til å auka tilbodet gjennom t.d. kompensasjon knytt til vekst i passasjertalet i rushtida. Kvalitetskontraktar lik dei me har for busstransport, må òg kunna vurderast. Ei rekkje hendingar i 2000 har svekt kundane sin tillit til NSB. Forhold som manglande vedlikehald og drift av infrastrukturen kan Stortinget vera med og gjera noko med. Men her er det òg avgjerande med nært samarbeid mellom den som held infrastrukturen, og den som syter for transporten. I tillegg må der liggja økonomiske incitament når det gjeld avtale om sportilgang. Pliktene må sjølvsagt vera gjensidige i forhold til kostnader som t.d. Jernbaneverket blir påført på grunn av feil frå transportøren si side. Venstre meiner at betre service og informasjon til kundane er ei hovudutfordring. I dag er det faktisk kundar som har problem med å få seg billett på toget. Kunden i sentrum må vera det førande for arbeidet med å gjenreisa tilliten til NSB. Eg vil gi eit så klart uttrykk som mogleg for at Venstre ønskjer at Flytoget AS skal ha ein stor grad av fri stilling og sjølvstende. Eg har registrert at Flytoget har hatt mindre utgifter enn budsjettert i det året som har gått. Om dette har noko med fridomen og sjølvstendet å gjera, kan ikkje eg seia, men det er positivt at dette har skjedd. Saka om organiseringa av Flytoget AS kjem tilbake til Stortinget våren 2002. Venstre har merka seg at styret ber staten om å ha ein direkte eigarskap til Flytoget AS allereie nå. Då Stortinget handsama organiseringa av Flytoget våren 2000, vurderte Venstre om Flytoget skulle skiljast ut, i tråd med den oppmodinga som styret i NSB BA kjem med nå. Kva vårt standpunkt vil vera våren 2002, er avhengig av kva me meiner er det beste for NSB BA og Flytoget AS. Venstre er nøgd med at NSB Gods nå blir skilt ut som eige aksjeselskap. Dette er i tråd med forslaget me var med på å fremja då me handsama Nasjonal transportplan. Venstre ønskjer meir gods over på tog. Venstre ønskjer eit sterkt godsselskap som utviklar produkt som kundane vil ha. Skal NSB Gods lukkast i dette, må dei kunna inngå strategiske alliansar, og Venstre ønskjer ikkje å leggja hindringar som gjer det mindre interessant for moglege investorar å gå inn i selskapet. Venstre meiner difor at NSB bør eiga mindre enn 50 pst. av aksjane i NSB Gods AS, eller me ønskjer å gi Regjeringa fullmakt til å vurdera dette. Eg registrerer jo utviklinga i Telenor. Eg har prøvt å peika på ein del ting som Venstre ønskjer å medverka til for at NSB BA skal vera eit framtidsretta og kundeorientert transportselskap. Representanten Myrvoll var inne på det med gråtekoner og investeringsavgift. Eg har lyst til å seia at Venstre har ønskt å få fjerna investeringsavgifta, og investeringsavgifta blir faktisk fjerna frå neste år av, og det kjem òg NSB til gode. Men konsernet må nå lukkast med kostnadseffektiviserande tiltak. Konsernet må lukkast i å setja kunden i fokus, og konsernet må lukkast i å gi eit så godt tilbod og ein så god service til kundane at dei igjen får tillit til at toget er eit godt og trygt framkomstmiddel. Forskjellen mellom SV og Venstre når det gjeld synet på NSB, er at me trur at konsernet om dei får moglegheit, kan klara dette på eiga hand, men dei må òg nå begynna å visa resultat.
Meldingen tar utgangspunkt i NSBs plandokument for 2001–2005, § 10-plan 2001, som følger som trykt vedlegg og er konsentrert om årene 2001–2003. Som varslet i forrige melding om selskapets virksomhet, St.meld. nr. 19 for 1998-99, er det i tilknytning til dette meldingsarbeidet gjennomført en ekstern verdivurdering av NSB-konsernet. Formålet med meldingen er å gi Stortinget en orientering om utviklingen i forrige planperiode og om NSBs hovedutfordringer, strategier og planer for de nærmeste årene som grunnlag for å utforme politikken for eierstyringen av selskapet. Utviklingen av jernbaneinfrastrukturen, omfanget og betingelsene for statlig kjøp av persontransporttjenester og regulatoriske forhold er viktige forutsetninger for driften av NSB, som ble fastlagt bl.a. ved behandlingen av St. meld. nr. 46 for 1999-2000, Nasjonal transportplan 2002–2011. I eierstyringen av NSB er jeg opptatt av at selskapet skal oppfylle de regulatoriske krav som settes i forhold til trafikksikkerhet og forretningsmessige kontrakter m.v., på en kostnadseffektiv måte, herunder kontrakten med staten om kjøp av persontransporttjenester sikre publikum godt og trafikksikkert persontogmateriell tilpasset den norske infrastrukturen utnytte de fordeler som måtte ligge i å være et bredt sammensatt konsern være en attraktiv arbeidsplass med dyktige og serviceinnstilte ansatte gi staten størst mulig verdiskaping over tid Regjeringen legger vekt på at togdrift fortsatt må sikres som et viktig transportmiddel i Norge. Dette gjelder både i person- og godstransportmarkedet. For en virksomhet med en tung kostnadsstruktur og med behov for omstilling er det nødvendig med et stabilt eierskap med langsiktige planer og perspektiv med hensyn til å utvikle virksomheten. Det er derfor nødvendig at statens eierinteresser i NSB-konsernet opprettholdes. Så lenge NSB er eneste reelle aktør innen markedssegmentet persontransport med jernbane, er selskapet eneste eier av jernbanemateriell tilpasset det norske jernbanenettet. I Ot.prp. nr. 89 for 2000-2001 har Regjeringen fremmet forslag om en del endringer i særlovens bestemmelser, men det legges ikke opp til endringer i selskapsformen. NSB er inne i en periode med en omfattende fornying av persontogmateriellet, med investeringer på nærmere 5 milliarder kr i nye tog som leveres i perioden 1999–2002. Ved selskapsdannelsen i 1996 skulle NSB gjennom bedre markedstilpasning og en sterk grad av effektivisering oppnå en økning i kontantstrømmen fra driften. Selv om trafikk og inntekter har økt på 1990-tallet og kostnader er kuttet, har selskapet fram til nå ikke oppnådd de forventede overskudd. I 2000 opplevde NSB for første gang siden 1990 en negativ trafikkvekst, som bl.a. kan forklares med effekten av Åsta-ulykken og andre driftsproblemer som medførte dårlig punktlighet og regularitet i togtrafikken. Trafikksvikten har gitt ytterligere inntektstap, samtidig som ulykkene og driftsavvikene har bidratt til økte kostnader. Dette har ført til at selskapets økonomiske utvikling er sterkt svekket, og i løpet av året er det ventet at egenkapitalandelen er nede i 25 pst., som er grensen bankene har satt som betingelse for de lån selskapet har tatt opp i det private lånemarkedet. Styret vil søke å snu denne negative utviklingen så snart som mulig, og vil konsentrere seg sterkt om å gjenreise folks tillit til selskapet. I tillegg må det foretas store endringer i den øvrige delen av organisasjonen, bl.a. ved at støttefunksjoner omstilles og effektiviseres. Dette omfatter også vedlikeholdsverkstedene i selskapet. Innen 2003 skal bedriften effektiviseres med 300 mill. kr. Regjeringen er opptatt av at denne prosessen foretas i nært samarbeid med de ansattes organisasjoner. I godstrafikken skjer det nå store strukturendringer i Europa. For å søke å skape et skandinavisk godsalternativ støtter Regjeringen styrets anbefaling om at NSB Gods skilles ut som eget selskap og inngår allianse med en annen godsoperatør, men likevel slik at NSB fortsatt innehar aksjemajoriteten. Innenfor gjeldende avgiftsregime vil imidlertid merverdiavgiftsbelastningen for persontrafikken som er en ikke-avgiftspliktig virksomhet øke som følge av at morselskapet NSB blir et rendyrket persontransportselskap uten en avgiftspliktig godsvirksomhet som er fradragsberettiget. Spesielt vil dette slå negativt ut for den kommersielle fjerntogtrafikken. I innstillingen viser komiteens medlemmer fra Høyre og Fremskrittspartiet til at de «konstaterer med overraskelse» at NSB Langdistanse ikke er en lønnsom kommersiell virksomhet. Jeg vil i den forbindelse vise til omtale i St.meld. nr. 48 for 2000-2001, der det heter: «Analyser som er foretatt viser positive kontantstrømmer fra fjerntogene så lenge dagens avgiftsregime opprettholdes.» Med utskilling av NSB Gods endres merverdiavgiftstilpasning, noe som medfører negative kontantstrømmer fra fjerntogdriften. For ikke å forringe den konkurransesituasjonen innen persontransportområdet som ble lagt til grunn i Nasjonal transportplan 2002–2011, legges det opp til at NSB utstyres med en nødvendig egenkapital for å møte framtidige driftsunderskudd/nedskrivingsbehov i fjerntogdriften. Salg av materiellet og bortfall av all fjerntogtrafikk i Norge er uaktuell politikk for Regjeringen. Av hensyn til bl.a. finansieringen av det nye jernbanemateriellet som allerede er anskaffet eller bestilt, legger Regjeringen opp til at NSB-konsernet sikres en egenkapitalandel på ca. 40 pst. ved utgangen av 2005, og at dette gjøres ved gjennomføring av styrets effektiviseringsprogram, nedsalg av ROM Eiendomsutvikling AS, dvs. selskapets driftsuavhengige eiendeler, og at innskuddskapitalen i selskapet økes med 2 135 mill. kr. Den økte innskuddskapitalen tilsvarer statens lån til selskapet. Forutsetningen for egenkapitaltilførselen er at statslånet innfris 2. desember dette år. Når det gjelder nedsalg av ROM Eiendomsutvikling AS, må dette skje slik at verdien for NSB-konsernet samlet sett blir høyest mulig. Dette er av stor betydning om målet om 40 pst. egenkapitalandel i 2005, skal være en realistisk målsetting. Det arbeides for tiden med spørsmål knyttet til arealene i Bjørvika. NSBs datterselskap, ROM Eiendomsutvikling, er eiendomsbesitter i området, og verdien ved nedsalg av selskapet vil i stor grad avhenge av avklaringer rundt organiseringen av Bjørvika-prosjektet. I NSBs økonomiske planer er det lagt til grunn at delsalg av ROM vil kunne bli realisert i 2002, bl.a. for å møte nedskrivningsbehovet innen fjerntogtrafikken. Dersom prosessen rundt organiseringen av Bjørvika-prosjektet medfører at denne verdirealiseringen må utsettes, kan det bli nødvendig å komme tilbake til spørsmålet om eventuelle midlertidige virkninger for selskapets egenkapital. Når det gjelder komiteens flertallsmerknad vedrørende NSBs eiendomsvirksomhet i Narvik, vil jeg vise til at ved behandlingen av St.prp. nr. 64 for 1995-96 var NSB en forvaltningsbedrift, hvor det var nødvendig med spesifikke fullmakter for å kunne drive ulike former for næringsvirksomhet. Ved omorganisering av NSB i 1996 ble NSB Trafikkdel etablert som et særlovselskap, noe som innebar endrede styringsprinsipper. På grunn av denne omorganiseringen og for fortsatt å kunne ivareta Stortingets vedtak ved oppfølgingen av St.prp. nr. 64, ble det inngått forretningsmessige avtaler mellom Narvik kommune og NSB BA. Jeg legger til grunn at NSB følger opp disse avtaler. Stortinget la i juni 2000 til grunn at organisasjonsstrukturen for Flytoget skal vurderes på nytt om to år, i neste eiermelding. Regjeringen mener at en slik endring må sees i et «industrielt» perspektiv, og vil komme tilbake til saken på dette grunnlag, jf. komiteens tilråding til vedtak om at Regjeringen legger fram en sak for Stortinget våren 2002, slik at Stortinget i tråd med Stortingets vedtak av 15. juni 2000 kan ta stilling til selskapets framtidige organisasjonsform. Jeg har for øvrig merket meg komiteens merknader om styringen av Flytoget. I tråd med lov om aksjeselskap og statens jernbanetrafikkselskap er det styret i NSB sitt ansvar å forvalte konsernets eiendeler, herunder påse at konsernet drives i samsvar med lov og regelverk, og at virksomheten er tilfredsstillende organisert. Dette er i tråd med de betraktninger jeg gjorde under Stortingets debatt for ett år siden. Komiteflertallets merknader og forslag til vedtak er så vidt jeg kan se likelydende med det som ble framholdt under fjorårets behandling av organisasjonsstrukturen for Flytoget. Jeg forutsetter dermed at den eiermessige styringen av Flytoget fortsetter som nå, inntil det eventuelt vedtas endringer som følge av de vurderinger og forslag som skjer neste år. Jeg er glad for at komiteens flertall gjennom denne behandlingen synes å gi NSB et solid driftsgrunnlag. Dette vil gi styret, ledelsen og de ansatte store utfordringer, men jeg har tillit til og forutsetter at de møter disse utfordringene på en slik måte at tilliten kan gjenreises, og at toget fortsatt kan bli et meget godt transporttilbud både for personer og for gods i Norge.
Norges statsbaner har i den siste tiden opplevd mye negativ oppmerksomhet knyttet til forhold alle er vel kjent med, og det er ingen tvil om at situasjonen for NSB har vært svært vanskelig. Fra enkelte politisk hold er dette blitt sett på som det endelige beviset på at NSBs selskapsform og eierstruktur er avlegs og utgått på dato, og det kommer høylytte krav om at selskapet enten delvis eller fullt ut må få private eiere. Korsfest, korsfest, ropes det. Dette spørsmålet er omgitt av betydelig politisk uenighet, men det som må være i fokus, er at NSB gradvis kommer på offensiven. Det legges det etter mitt syn opp til i meldingen, og også i komiteens innstilling. I tillegg er det grunn til å merke seg at det også skjer positive ting i selskapet. Det rapporteres om at stadig flere velger toget framfor andre transportalternativer, da også på de lange strekningene. På mellomdistanse og kortdistanse er NSB fortsatt en betydelig transportør, men for at vi her skal kunne tilrettelegge for økt trafikkvekst, må kapasiteten både i kjørevei og materiell bedres. Dette er det også konkrete planer for, etter det jeg forstår. Et annet eksempel er Flytoget, som jeg mener er blitt en formidabel suksess. Den totale kollektivandelen av reisende til og fra hovedflyplassen er på om lag 60 pst., og 40 av disse står Flytoget for alene. Dette forteller klart at Flytoget foretrekkes til og fra Gardermoen. Og et transportalternativ som i konkurranse med andre har en markedsandel på 40 pst., kan vanskelig være noe annet enn nettopp en suksess. Mitt poeng kan sammenfattes i at det nok kunne ha vært noen flere som erkjente at alt ikke er helsvart for jernbanen i Norge. At tusenvis av ansatte, konsernledelsen og eier nå jobber målbevisst for å snu det som ikke går godt nok, er en del av den virkeligheten som NSB befinner seg i. En gammel jernbanepensjonist sa til meg for en tid siden at jernbanen i Norge egentlig dreier seg om så mye mer enn bare jernbane. Vi får legge i dette hva vi vil, men uansett kan en lett få rett! Så er det slik at det er vanskelig for en vestlending å ha ordet i en debatt som denne uten å berøre Bergensbanen. Med sin helt spesielle historie og betydning står den i en særstilling. I sitt 92. år fascinerer den antakelig fortsatt tusenvis av reisende like sterkt som den gjorde den gangen det første toget fra Christiania til Bergen på sin 18 timer lange jomfrutur tråklet seg over fjellet. I dag tar denne turen om lag 6 timer. Det er svært gledelig å registrere at NSBs fjerntogsatsing videreføres. Og jeg tillater meg helt kort å minne om at både Ringeriksbanen og utvidelse av tunnelprofiler langs både Nordlandsbanen og Bergensbanen er viktige i dette perspektivet. Jeg har tillatt meg i liten grad å berøre meldingen som er til debatt. Det jeg ønsker å få fram, er at jeg ønsker å være en venn av NSB. Jeg ønsker å være en venn av toget. Og jeg ønsker å ha tillit til at selskapet og de ansatte nå ser alvoret, at de ser hva som må gjøres, for som saksordfører pekte på i sitt hovedinnlegg i dag: I kveld gir Stortinget sitt bidrag til nettopp det.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg skal prøve ikke å forlenge debatten noe særlig, men jeg har lyst til å understreke viktigheten av det som både saksordfører og andre har vært inne på, at NSB nå får armslag og arbeidsro. I likhet med saksordfører må jeg si at grunnlaget nå er lagt i eierskapsmeldingen, og jeg håper inderlig at ledelsen og styret og ikke minst også de ansatte lykkes. De har mine beste ønsker. Bakgrunnen for at jeg tok ordet, var ellers komiteens leder, representanten Oddvard Nilsens, visitt til det berømte forliket Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti og SV inngikk om særlovselskapene. Nå registrerer jeg at komiteens leder henviser til at det var asfalt på fylkesveger. Da må jeg kanskje få rette opp en misforståelse: Det var riksveger. Men så er det jo slik at asfalt er asfalt. Det som i hvert fall er interessant å registrere, er at i senere budsjett etter det berømte forliket, har Høyre støttet at det skulle legges asfalt på disse grusvegene, og det har faktisk Høyre også gjort i Nasjonal transportplan. Det jeg også registrerer, er at i dagens Dagbladet har Høyre lagt sin strategi for forhandlinger med Fremskrittspartiet og representanten Hagen. Og det jeg er overmåte spent på nå, er å få se denne forhandlingsstrategien som Høyre ønsker å legge opp i forhold til Kristelig Folkeparti, og kanskje ikke minst på å bli delaktig i den handlelisten som Høyre nå vil presentere. Det er ikke mulig at vi får se det på denne siden av valget. Men den som overlever valget og får oppleve dette huset på nytt, får kanskje se den strategien.
Det er viktig i alle sammenhenger å forsøke å tilnærme seg problemene så oppriktig som overhodet mulig. Og det gjorde jeg faktisk i mitt innlegg, fordi jeg har ingen tro på at det er mulig å beskytte seg til fremgang her i verden. All erfaring viser at de som forsøker seg på det, over tid utvikler strukturer og forhold som gjør at de mister konkurransekraft. Det er f.eks. ingen tilfeldighet at lastebiltransporten i Norge er så effektiv som den er: Det er beinhard konkurranse der. Og det utvikler seg også på den måten – ved innovasjon – at lastebilene endrer seg, transporten endrer seg, det blir rimeligere, det blir konkurranse. Så aksepterer selvsagt Høyre at på jernbanesporet i Norge er det nok mer begrenset i så måte. Men likevel å si at det er viktig å ha konkurranse for nettopp å påpeke at man da får mest igjen for ressursene, er viktig. Og det var hovedpoenget mitt. Hvis det er slik at flertallet på Stortinget av ulike årsaker ikke ønsker konkurranse på sporet, ber jeg på Høyres vegne om at man må finne frem til modeller hvor vi kan måle effektiviteten i dette, slik at vi alle sammen vet at den 1,2 milliarder kr som vi nå betaler for kjøp av tjenester, reflekterer noe, at det på en måte kan dokumenteres at det er det det koster, og at det er det som burde være den riktige prisen på det. Det er ikke noe mer vi ber om. Poenget med den andre delen av innlegget mitt – selv nå med SV inne, jeg er faktisk enig med representanten Myrvoll – var at jeg mener at dette huset på en måte også har medvirket til problemene, nettopp ved at man har koblet ting underveis. Jeg har forsøkt å si det, så klart jeg har kunnet. Om det da var riksveier eller fylkesveier, så var det ikke det som var poenget. Poenget var at man ikke kan inngå slike kompromisser som dette, hvis man ønsker at den bedriften man skal hjelpe, skal få mest mulig igjen for ressursene. Da må man kjøre en straight linje på det og si: Det er i denne sammenhengen NSB vi snakker om, ikke veier eller hva det måtte være rundt omkring i dette landet! Man må ikke koble de tingene der. Det er det som har vært gjort gang på gang – det vet man jo i denne sal – og det har selvsagt i neste omgang svekket NSB som sådan. Ingen skulle mer enn meg selv ønske at vi får dette vi nå legger opp til, til. Det skal ikke stå på hjelp og støtte fra Høyre her. Men å ha denne litt kritiske holdning til en bedrift, å være en krevende kunde i dette, å være en politiker som stiller krav, som ønsker at dette skal gå bra, det kan ikke være noe galt. Jeg er overbevist om at også NSBs ledelse er hjertelig glad for det.
Vi har i alle fall i debatten i kveld fått enda et argument for hvorfor det var riktig å omorganisere NSB i 1996. Hadde vi ikke gjort det, kunne vel faktisk Møre og Romsdal fortsatt ha slitt med riksveger som ikke hadde fast dekke. Jeg kom i mitt første innlegg til å si noe som ikke medfører riktighet. Jeg sa at det var en enstemmig komite som var opptatt av å sikre gratis parkering ved jernbanestasjonene i forbindelse med diskusjonen om salg av eiendommer. Det er ikke helt riktig. Det er alle partier bortsett fra Fremskrittspartiet som står bak den komitemerknaden. Rett skal være rett! Komitelederen sa dette i sitt første innlegg: «Hvis det nå skulle vise seg at man nok en gang har vært for optimistisk når det gjelder mulighetene for NSB …». Jeg trur jeg på en høflig og vennlig måte vil replisere overfor komitelederen at i alle fall ikke han har kommet i skade i kveld for å være for optimistisk hva gjelder framtida for NSB. Jeg tror nok at av hans 10 minutters innlegg, så var 9 ½ av dem en elendighetsbeskrivelse av det som har skjedd med NSB, og så var det et halvt minutt til slutt hvor det var framtida som skulle skisseres, og den bestod stort sett i å selge ut NSB sine datterselskaper. Noe av poenget må jo være, som også Inge Myrvoll sa, at vi har noen visjoner, og at vi har noen målsettinger. Målsettingen er å frakte flest mulig passasjerer på tog, og mest mulig gods på jernbane. Derfor blir det nærmest umulig for politiske myndigheter å gå inn og diskutere og problematisere slik Rigmor Kofoed-Larsen gjorde og nevnte eksemplet om å frakte russisk tømmer fra Drammen til Otta. Jeg har ingen formening, og ønsker heller ikke å ha det, om det er riktig å frakte russisk tømmer fra Drammen til Otta med jernbane eller med lastebil. Og jeg har det ikke om det gjelder å frakte det til Vinstra eller Dombås heller. Det må NSB Gods sjøl vurdere, men under den forutsetninga at det totale godsvolum på bane øker. Det er dette som må være poenget med statens eierskap: Vi skal trekke opp de overordnede retningslinjene, de overordnede målsettinger, og så må selskapet sjøl ha frihet til å bestemme hvordan de målsettingene skal oppnås.
Min ærede medrepresentant, kamerat Myrli, har på en måte ikke fått med seg helheten i det jeg sa. Han snakket om visjoner og målsettinger, at det var han enig med meg i at vi måtte ha. Men jeg prøvde å vektlegge i mitt innlegg at det var ikke nok. Det kunne bli en velviljens retorikk. Det viktigste er de virkemidlene vi bruker, og det er der jeg føler at denne sal kommer til kort. Myrli snakket om å frakte tømmer på bane, og sier at det skal ikke han ha noen store oppfatninger om hvor skal skje. Men samtidig vet vi det at på en tømmertransport kan kanskje kostnadene på NSB Gods på grunn av kjørevegsavgifta utgjøre 5–6 pst. av deres kostnader. Og det kan være at det er de marginene som gjør at dette ikke er lønnsomt. Altså – vi bestemmer litt av virkemidlene som skal brukes, de rammebetingelsene som jernbanen skal få. Og jeg vektla det veldig sterkt i mitt innlegg, for det kan vi påvirke. Når vi har målsettingene og visjonene, må vi da også ha evnen til å handle! Representanten Folkvord nevnte Ringeriksbanen. Det var vel for å få meg til å bli litt sentimental og tenke tilbake. Ja, vi fattet en gang et vedtak her med sikte på oppstart i 1997. Det rekker vi ikke! Da skulle ikke den oppstarten gå på bekostning av det som skulle gjøres på Vestfold- og Østfoldbanen. Der har man ikke kommet så langt, og vi er kommet etter 1997. Og da dreier det seg om: Ønsker man å satse på denne infrastrukturen, er man nødt til å ta et skikkelig løft. Hvis ikke, kommer vi aldri til Ringeriksbanen, for vi blir ikke ferdig med Asker–Skøyen, Oslo–Ski, Vestfoldbanen og Østfoldbanen, som på en måte ligger foran i køen. Så hvis representanten Folkvord ønsker å få Ringeriksbanen på plass – det blir jo ikke mens jeg er her det da, men det spørs om jeg kan få komme på åpningen med krokstav og vinke litt! – så er han faktisk nødt til å få sitt parti til å satse på jernbane. Komiteens leder kom tilbake til dette forliket. Nå tror jeg ikke at denne asfalten gikk ut over jernbanen. Jeg synes ikke det hørte hjemme i de forhandlingene. Det kan høre hjemme i andre forhandlinger. På den annen side vet jeg at det har vært mange forhandlinger i dette hus hvor man har dratt inn ting som ikke akkurat var knyttet til det man forhandlet om. Jeg tror den lista kunne bli lang. Nå var det ikke vi i SV som drog inn verken asfalten eller nattog på Raumabanen med Det nye testamente i sovevogna – jeg antar det også var med! Jeg tror det er konkurranse for toget. Det er i konkurranse med veg. Og spørsmålet er: Er man villig til å gjøre noe med konkurransebetingelsene som jernbanen har? Jeg føler at det er ingen som har svart på det.
La meg først si at dette er ikke håpløst. Vi har nettopp behandlet Nasjonal transportplan med et betydelig løft på infrastrukturen i de kommende ti år. Der ble det også bebudet at vi vil igjen vurdere bl.a. kjørvegsavgiften. Kofoed-Larsen pekte på rammeavtalen, og gjorde et nummer av at den har vært uendret i mange år, og det er riktig. Men det ansvaret må altså ulike regjeringer dele, og ikke minst regjeringer utgått bl.a. fra Kofoed-Larsens eget parti. Men jeg vil peke på at det ligger også motivasjoner for NSB i någjeldende avtale. Fordi det er slik at dersom man får en høyere trafikk enn det som er basis for avtalene, beholder NSB passasjerinntektene. Utover det har vi gitt signaler i Nasjonal transportplan om at vi vil vurdere hvordan vi skal innrette avtalene framover. Det jobber vi aktivt med og tar sikte på inngåelse av ny rammeavtale fra og med neste år. Representanten Ringstad var inne på Samferdsel nr. 4. Jeg tror jeg husker hvem det var, en ganske stor godstransportør, og jeg tror det er riktig å minne om at den samme godstransportør ved et senere høve har gitt klart uttrykk for at tilstanden nå er vesentlig bedre, og at vedkommende fortsatt vil satse når det gjelder bruk av bane og kombitransporter. Når man så er inne på Flytogets suksess, er det akkurat som om noen mener at den suksessen nærmest har skjedd til tross for hva som ellers har skjedd i NSB. Men da vil jeg litt retorisk spørre: Hvor tror man at Flytoget har hentet sine kunnskaper fra, sin evne til å drive jernbanedrift? Det er naturligvis fra de totale kunnskaper som ligger i jernbanefamilien i Norge, og vi skal alle være glad for at det ligger slike basiskunnskaper der. Det er det som gir håp for framtiden. Vi må se på Flytoget som et eksempel på at vi også kan makte det. Det er ikke slik at vi nærmest gjør dette til tross for. Vi klarer det når forutsetningene er til stede. Så vil jeg også nevne litt om forliket fra 1996. Jeg skal ikke gå inn i en dyp analyse av verken riksveiene eller det ene eller det andre, men det som er viktig, er at den daværende regjering og Arbeiderpartiet mente det var særs viktig å gjøre en endring med NSB. Det var det overordnede for Regjeringen og for Arbeiderpartiet å få til. Da ble det nødvendig å gjøre et forlik som også hadde elementer i seg som påpekt her, men hva ville alternativet vært? Jo, det ville vært at man antakelig den gangen ikke hadde maktet å gjøre den forandringen som dog var nødvendig for NSB.
Det har vært en del debatt rundt bl.a. innlegget til komitelederen, Oddvard Nilsen, om hans negative fokusering på NSB. Jeg er litt overrasket over det, fordi jeg oppfattet det faktisk slik at representanten Nilsen i sitt innlegg hadde mange viktige formuleringer og mange viktige innfallsvinkler når det gjelder framtiden for jernbanen, ved å sette krav, måle resultat for driften og slike ting som vi alle burde være enige om. Jeg er selvfølgelig helt uenig med representanten Oddvard Nilsen i hans ønske om å privatisere jernbanen. Vi er vel alle klar over det ønsket, men derfor må vi jo også kunne si at selv om vi er helt uenig i innfallsvinkelen til akkurat det spørsmålet, kan vi uansett ha mange felles merknader til selve driften av NSB. Jeg må også gi litt ros til representanten Sverre Myrli for målsettingen om jernbanedriften fra Arbeiderpartiets side, med flest mulig personer og mest mulig gods på jernbane. Det er fint at det kom noen konkrete målsettinger også fra Arbeiderpartiet. Når det gjelder Flytoget, vil jeg presisere, som jeg også gjorde i mitt første innlegg, at komiteens flertall både for et år siden og nå fullt er oppmerksom på NSB som selskap, men jeg vil likevel få referere forslag til vedtak som komiteen har innstillet: «Flytoget AS skal fortsatt organiseres som et datterselskap 100 pst. eid av NSB BA med en stor grad av frihet og selvstendighet i tråd med det som er skissert i Innst. S. nr. 237[[1999-2000]] [[2000-2001]] Dette er komiteens flertall helt enig om, og vi legger dette til grunn for den videre behandlingen i forhold til Flytoget. Når det så gjelder NSB Gods og russisk tømmer fra Drammen til Otta, var det i det avisoppslaget som kom nå siste uke, faktisk en slags avtale mellom NSB Gods og dette selskapet på Otta om at det skulle kunne la seg gjøre å bruke jernbane fra Drammen til Otta, og ikke fra Drammen til Lillehammer med trailer videre. Det syns jeg var et greit eksempel på at det ikke er slik vi ønsker det. Vi ønsker faktisk, som også representanten Sverre Myrli var inne på, å ha mer gods fra vei over til jernbane og ikke omvendt, slik at vi får enda flere trailere på våre veier, som er ganske utsatt fra tidligere. Det tror jeg vi er enige om, og derfor har vi en jobb å gjøre hver på vår plass.
I disse sene nattetimer er det både negative og positive beskrivelser av NSB. Noen partier gir en fin beskrivelse og noen gir en elendighetsbeskrivelse. I samferdselskomiteen er vi egentlig alle enige i det representanten Myrli sa da han ønsket flest mulig passasjerer og mest mulig gods for NSB. Jeg er faktisk helt enig med representanten Myrli, men det er veien for å komme dit, som er så fatalt feil fra Arbeiderpartiets side. De har nå prøvd samme medisinen i en årrekke, og det blir færre passasjerer, det blir mindre gods, det blir færre linjer, og alt går bare i spiral nedover. Så sier representanten Myrli at det er vi i denne salen som «skal trekke opp de overordnede retningslinjene». Kunne det ikke da være et tankekors om det er der feilen ligger? Hvorfor skal vi sitte og bestemme alt hva NSB skal gjøre, hvordan de skal kjøre og alt mulig? Hvorfor kan vi ikke heller fristille linjene, la andre aktører komme inn eller sette ut på anbud? Hvorfor er man på død og liv i den tro at det bare er NSB som er det saliggjørende på jernbanesporet? Jeg er helt enig med representanten Myrli, som ønsker flere passasjerer. Høyre ønsker det sikkert, og vi i Fremskrittspartiet ønsker det også – men det er måten å komme dit på. Jeg tror nok at man i neste periode, eller i neste deretter, vil få se et helt annet system enn det vi har i dag.
Jeg hadde opprinnelig ikke tenkt å ta ordet i denne debatten, men det har vært nokså sterke kjærlighetsuttrykk her knyttet opp til toget, og det kan se ut som om det er noen som mener de har krav på å være alene om denne kjærligheten. Da er det jo slik at det er et uttrykk som ikke skal tas bokstavelig, men som likevel sier: «Den man elsker, tukter man». Det kan til en viss grad være slik at det ligger et rimelig stort ansvar også i denne sal for å følge opp toget nettopp i den situasjonen som NSB og Jernbaneverket befinner seg akkurat nå. Når det gjelder de uttalelser som har kommet fra Arbeiderpartiet og SV, kan en ha fått et visst inntrykk av at man har større kjærlighet til en organisasjonsform enn til toget – iallfall sett i forhold til en del av den kritikken som er kommet, bl.a. mot Kristelig Folkeparti når det gjelder gode forslag til forbedringer, og om å ta publikum på alvor når det gjelder togdriften. Så kort til Ola Røtvei, som ber om arbeidsro for NSB. Det skulle bare mangle om ikke NSB skulle få arbeidsro. Jeg tror det er nettopp det som trengs. Men samtidig må ikke det innebære at det skal frata oss muligheten, med det ansvaret vi sitter med, til å følge tett opp den situasjonen som NSB nå er i, ikke minst i forhold til de pengene vi nå satser, og på det å få en fortløpende rapportering av situasjonen videre. For som mange har sagt, er vi inne i en tid for NSB da jeg tror det er behov for handling, både innad og i denne sal. Kanskje må vi inn med mer penger, og da vil jeg si at fra Kristelig Folkepartis side er vi villig til det. Men da må vi få vite det. Det som i hvert fall jeg har opplevd i løpet av de fire årene jeg har sittet på Stortinget, er at vi har vandret gjennom en periode fra vi fikk beskjed fra NSB om at nå gikk alt så gullende godt, til ting plutselig ryr fullstendig i hop. Det skyldes ikke bare ulykker, men det skyldes også en del avgjørelser som er tatt, ikke minst i forhold til det materiellet som er kjøpt inn. Så arbeidsro: ja. Men en tett oppfølging fra denne sal tror jeg også er viktig i tida framover.
Det har kommet en del påstander her i kveld som ikke kan stå uimotsagt. Representanten Inge Myrvoll var inne på og hadde stor bekymring for at man betalte kjøreveisavgift på bane, men at det ikke var det på vei. Da må jeg bare si til representanten at man har det på vei. Man har avgifter i bøtter og spann. Man betaler drivstoffavgift, som er det samme som en kjøreveisavgift, man betaler også gjennom bomsystemer. Alt i alt betaler veitransporten mer i kjøreveisavgifter enn det som går på bane. Det har veitransporten gjort i mange år. I tillegg har NSB skjermet seg veldig godt mot konkurranse ved at man har laget en avgift på fly som konkurrerer med sporet. Man har også den samme hindring på buss som har lyst til å konkurrere med sporet. Så var det representanten Gard Folkvord som sa at Flytoget, Gardermobanen, var en formidabel suksess. Da er det tydelig at vi ikke ser det som virkelig er sannheten, med de samme øynene. Den er at Gardermobanen går med subsidier til tusen for hver reisende som skal til flyplassen. Hadde den vært en suksess, ville billettinntektene betalt for driften, og det gjør de ikke. Romeriksporten var heller ingen gratis oppgave. Der var det også slik at man måtte ettergi gjeld. Det er klart at man kan få dette til å gå rundt når staten kommer inn gang etter gang. Jeg er enig med representanten Oddvard Nilsen i at Arbeiderpartiet ikke ønsker konkurranse på sporet, og at det er Stortinget som har medvirket til de problemene som NSB nå har. Myrli var inne på at Fremskrittspartiet var det eneste partiet som gikk imot gratis parkering ved jernbanestasjoner. Det gjorde vi, for vi vet at mange av de jernbanestasjoner og plasser som NSB eier i dag, faktisk er avgiftsbelagt. Hvis en da skal følge Myrli, må det bety at de plassene som nå er avgiftsbelagt, også blir gratis.
Inge Myrvoll har hatt ordet to ganger, og får ordet til en kort merknad.
Representanten Sahl viste til det bibelske ordspråket «Den man elsker, tukter man». Ja, under det mottoet har det vært mye kone- og barnemishandling. Men det er faktisk sånn at den man elsker, skal man altså ta godt vare på og gi arbeidsro og de rette arbeidsbetingelsene. Og det er det vi er nødt til å gjøre når det gjelder jernbanen. Så framstilles det som om jernbanen i Norge er en stor byrde. Sammenlikner en da med andre land? Det er faktisk staten som bygger jernbane i andre land også. I Norge er andelen offentlig kjøp av transporttjenester på jernbanen forholdsvis lav – en av de laveste i Europa. Offentlig kjøp i andre land ligger på et helt annet nivå. Offentlig kjøp har litt med rammebetingelser å gjøre, som igjen har noe med økonomien i selskapene å gjøre. Og der man har kommet lengst i privatiseringa, nemlig i Storbritannia, har man kaos på sporet!
Selv om det er sent: en presisering i forhold til innlegget fra representanten Stensaker. Det er slik at vi legger til rette for konkurranse på sporet når det gjelder gods, så fremt det er sporkapasitet til stede. Det gjorde vi klart under behandlingen av Nasjonal transportplan, som også Stortinget sluttet seg til. Så kan jeg ikke la det representanten Sahl sa, stå helt uimotsagt: Vi tar selvsagt folk på alvor. Vi ønsker å tilrettelegge avtalene slik at NSB blir i stand til å frakte flest mulig mennesker. Og når det gjelder Sahls beskrivelse av at han har bare fått rapportert positive ting om NSB gjennom hele perioden, har jeg i min tid betraktet det sånn at det er Regjeringen som har rapporteringsansvaret til Stortinget, og slik forutsetter jeg at det har vært i hele perioden.
Forhåpentligvis siste gang – men det var representanten Stensaker som tilla meg noe som jeg overhodet ikke har sagt i debatten om det vi problematiserer i forhold til parkeringsarealer ved stasjoner. Det er sjølsagt ikke flertallets mening at staten på steder i kongeriket der det måtte være avgiftsbelagte parkeringsplasser i tilknytning til jernbanestasjoner, skal gå inn og si at der skal det ikke lenger være avgiftsparkering. Jeg må for så vidt replisere at hadde vi gjort det, hadde vi iallfall vært kvitt én av de avgiftene som tydeligvis eksisterer i «bøtter og spann» hos Fremskrittspartiet. Men det er iallfall ikke meningen. Det som er meningen, og som vi understreker, er at hvis arealer som i dag er i NSBs/ROM Eiendomsutviklings eie, og som i dag brukes til parkeringsplasser, skal selges ut, skal det fortsatt sikres til dette formålet. Det er meningen til flertallet. Jeg har lest at Martin Tranmæl en gang uttalte at Aftenposten skriver positivt om meg, hva galt har jeg gjort? Jeg kom til å føle meg litt i den situasjonen da jeg hørte representanten Thore Aksel Nistad, som i hvert fall to ganger i sitt innlegg sa at han var «helt enig med Sverre Myrli». Jeg vil ikke la det stå uimotsagt fra denne talerstolen, og jeg blir jo bekymret hvis det er oppfatningen, snaue tre måneder før valget, at Thore Aksel Nistad og jeg er helt enige i jernbanepolitikken. Hvis en leser de forslag Fremskrittspartiet har fremmet i forbindelse med budsjettbehandlingen de siste årene, eller i alle år, vil en se at Fremskrittspartiets forhold til jernbanen ikke er særlig hett. Ola Røtvei snakker om arbeidsro for NSB, og Jan Sahl prater om kjærlighetsforhold. Når vi ser på klokka, kan vi iallfall enes om – går jeg ut fra – å slå fast når det gjelder Røtveis arbeidsro og Sahls kjærlighetsforhold på denne tida av døgnet, at skal en pleie et kjærlighetsforhold, så kan det kanskje være greit med arbeidsro.
Presidenten har lært av denne debatten at jernbanepolitikk er det meget erotikk i. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 25.[[Votering, se side 3941]] Etter ønske fra samferdselskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 26 og 27 blir behandlet under ett. – Det anses vedtatt.
Etter ønske fra samferdselskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 30 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 35 minutter, Kristelig Folkeparti 15 minutter, Høyre og Fremskrittspartiet 10 minutter hver og Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Venstre og Tverrpolitisk Folkevalgte 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Vi behandler i forbindelse med denne samleproposisjonen mange vegsaker. Jeg skal bare kommentere noen få. Først til E18 i Kristiansand og utvidingen av bompengeordningen. Flertallet slutter seg til dette opplegget, og jeg tror det nå er viktig at vi får på plass denne hovedtilførselen til Høgskolen i Agder. Å samle trafikken i en hovedtilførsel mellom E18 og høgskoleområdet vil bedre framkommeligheten og redusere miljøulempene i boligområdene. Dessuten vil vi etter det jeg har fått opplyst, spare en del kostnader på å gjennomføre dette prosjektet nå, ca. 5 mill. kr. Og 5 mill. kr er jo også penger. Så til E6 Osen–Korgen i Nordland. I forbindelse med budsjettet for inneværende år var det et flertall for å sette inn en startbevilgning på Lofast på 25 mill. kr. Når det gjelder plansituasjonen for Lofast, er den ikke klar, slik at prosjektet ikke kan startes opp inneværende år, og da var det flertallets forutsetning at disse pengene skulle kunne brukes til oppstart av E6 Osen–Korgen. Det blir nå gjennomført. Jeg vil også si at Lofast-prosjektet skal startes opp så snart plansituasjonen er avklart, og det skal gjennomføres på en optimal måte. Når det gjelder E6 Trældal–Leirvika i Nordland, er det en strekning som er særlig utsatt for ras. Komiteen sier at det er viktig at det blir en raskest mulig framdrift på planarbeidet og prosjekteringen for den rasutsatte strekningen. Planarbeidet må selvsagt følge vanlig prosedyre, men det er viktig at en på denne strekningen kommer i gang med nødvendig rassikring så tidlig som mulig i denne planperioden. Derfor forutsetter jeg at statsråden og Regjeringen følger opp med prosjekteringsmidler i år dersom det er nødvendig. Så vidt jeg kjenner til, ligger det en tilleggsbevilgning på kap. 1320 post 31 i forbindelse med revidert, som skal behandles i morgen. Regjeringen følger også opp utprøvingen av den nye katamaranferjetypen. Jeg er fornøyd med at Regjeringen følger opp de merknader som flertallet har i transportplanen. Flertallet holder åpent på hvilke samband det kan være aktuelt å prøve ut denne ferjetypen. Men det vil være få lengre samband med stor trafikk i skjermet farvann som passer for denne ferjetypen. Til slutt noen få ord om Statens vegvesens produksjon. Regjeringen orienterer i denne samleproposisjonen om at den rapporten Statskonsult har utarbeidet om organiseringen av produksjonsvirksomheten, er overlevert departement. En enstemmig komite ber om at en organisasjonsendring av produksjonsavdelingen kommer til Stortinget som egen sak. Jeg har likevel i denne sammenhengen lyst til å påpeke at det pågår et betydelig arbeid med effektivisering i produksjonsavdelingen. Dette er et arbeid som må videreføres, uavhengig av en eventuell organisasjonsendring.
St.prp. nr. 76 inneholder en del saker på Samferdselsdepartementets område. Andre fra Kristelig Folkeparti vil senere komme inn på luftfart, ungdomskort og en del av de vegprosjektene som er omtalt i proposisjonen. Jeg skal konsentrere meg om jernbane, Statens vegvesen og resten av vegprosjektene. La meg starte med E18. Stortinget vil i dag åpne for at innkrevingen av bompenger på E18 forlenges, både over Eidangerhalvøya og i Kristiansand. Forlenget innkreving av bompenger på E18 over Eidangerhalvøya vil gi mulighet for rask gjennomføring av viktige trafikksikkerhetstiltak en ikke var oppmerksom på før etter at ny E18 var åpnet. Selvsagt er det mulig å finansiere disse tiltakene innenfor Telemarks rammer for investeringer i øvrige riksveger. Begge investeringene er imidlertid knyttet til stamvegen E18, noe er tiltak knyttet til E18 som en ble oppmerksom på etter åpningen, og noe er knyttet til omkjøringsvegene. Jeg registrerer at Høyre og Fremskrittspartiet foretrekker å sende regningen for prosjektene til Telemark fylke, med den usikkerhet det vil føre til for prioritering, og de konsekvenser det kan ha for andre prioriterte tiltak i fylket. Utvidelse av bompengeprosjektet i Kristiansand har møtt motstand fra kommunene rundt. Det som skal finansieres med forlenget innkreving av bompenger, er ny veg til Høgskolen og bedre tilrettelegging for kollektivtransporten. Begge deler er tiltak som vil bety mye for framkommeligheten, og det vil redusere miljøulempene i boligområdene. Kristelig Folkeparti vil derfor slutte seg til Regjeringens forslag. Vi har også merket oss at det foreligger planer om å investere 50 mill. kr i gang- og sykkelveger. Hvordan dette skal finansieres, må en komme tilbake til, men jeg vil i denne sammenheng nevne at Stortinget ved behandlingen av rikets miljøtilstand vedtok at det skal lages en nasjonal strategi for å øke sikkerheten og gjøre det mer attraktivt å velge sykkel som framkomstmiddel. Når det gjelder Østfoldpakken, vil jeg gi uttrykk for støtte til viktigheten av at bompengeinnkrevingen kommer i gang så snart som mulig. I tillegg vil jeg understreke det som har vært en forutsetning for Kristelig Folkeparti hele vegen, at en skal komme i gang med tiltak også på Østfoldbanen i første del av perioden. Det er positivt at Regjeringen nå har avklart en fordeling av kostnader knyttet til ny bru til Tautra. Det betyr at sentrumspartienes initiativ for å rydde opp i miljøproblemene den gamle brua har forårsaket, nå går mot en endelig løsning. Landet vårt er preget av fjorder og fjell. Noen av fjordene krysser vi med bru, noen bygger vi tunnel under, men fortsatt har vi behov for ferger. Slik kommer det også til å bli. Derfor er det viktig at vi nå etter hvert kommer i gang med utskifting av gamle ferger, og at vi tar i bruk ny, bedre og mer miljøvennlig teknologi. Proposisjonen peker på raske katamaranferger. På strekninger med store avstander vil slike ferger kunne føre til betydelig redusert reisetid. Departementet peker i proposisjonen på at det ligger en risiko og økte administrative kostnader i det å være først ute med en ny fergetype. Det er nok riktig. Men hvis Norge skal være et foregangsland, kan vi ikke vente til andre har prøvd ut alt. Det er positivt at det flertallet gikk inn for ved behandlingen av Nasjonal transportplan, nå følges opp, slik at denne fergetypen kan prøves ut. I morgen kommer revidert nasjonalbudsjett til behandling. Der er et flertall enig om at det er nødvendig med en raskere utskifting av gamle ferger enn ti nye ferger i tiårsperioden, slik NTP la opp til. Et flertall er også enig om at det er nødvendig å gi klarsignal for at det skal settes inn gassferge i samband der det ligger til rette for dette. Regjeringen bes da også om å komme tilbake med en orientering om innfasing av gassferger i budsjettet for 2002. Det er svært positivt at et flertall er enig i at vi trenger en raskere utskifting av fergeflåten heller enn ti nye ferger i løpet av ti år. En slik utskiftingstakt ville ført til økt gjennomsnittsalder på fergene, og mange av dem er vel allerede gamle nok. Det er også svært gledelig at det nå er et bredt flertall som er enig om at gassferger skal settes inn der det ligger til rette for dette. Det betyr at vi er kommet et skritt nærmere nye og langt mer miljøvennlige ferger. I proposisjonen foreslås det også justeringer av fullmaktene til Statens vegvesen. Kristelig Folkeparti har sammen med hele komiteen sluttet seg til justeringene. Målet er rasjonell utnyttelse av bevilgningene. Om produksjonsvirksomheten i Statens vegvesen viser komiteen til Statskonsults rapport. Komiteen ber om at organiseringen av produksjonsvirksomheten blir forelagt Stortinget som egen sak. Så til jernbanen. Hoveddelen av omtalen av jernbane dreier seg om oppfølging etter Åsta-ulykken. Vi er alle enige om at sikkerhetsarbeidet innenfor jernbanetransport må ha høy prioritet. Vi er også enige om at det å styrke jernbanens konkurransekraft for å føre så vel person som godstransport fra veg til bane er et trafikksikkerhetstiltak i seg selv. Ansvaret for sikkerheten ligger på den som forvalter infrastrukturen, Jernbaneverket, og på operatøren, NSB BA. Men det er også et politisk ansvar å prioritere midler til nødvendige investeringer for sikkerhet samt til vedlikehold. Det er skremmende at kommisjonen mener å ha avdekket mangler ved sikkerhetstenkningen og sikkerhetsstyringen både hos NSB BA og Jernbaneverket. Det er svært viktig at kommisjonens tilrådinger blir fulgt opp. Det er viktig med barrierer som sikrer at ikke enkeltfeil fører til alvorlige ulykker. Utbygging av ATC/CTC og installering av kommunikasjonsutstyr er oppgaver hele komiteen vil prioritere. Regjeringen følger opp Jernbaneverkets og kommisjonens forslag til tiltak med 101,7 mill. kr i revidert nasjonalbudsjett. Jeg forutsetter at det kommer mer midler i budsjettet til høsten. Dessverre velger Regjeringen å la sikkerhetstiltakene gå ut over bevilgningene til både investeringer og vedlikehold. Omtrent 80 pst. av midlene til sikkerhetstiltak dekkes innenfor jernbanerammen. 40 mill. kr tas fra vedlikehold, der bevilgningen reduseres. 40 mill. kr omdisponeres innenfor investeringsrammen, slik at den bare øker med 61,7 mill. kr, til tross for at det altså skal brukes 101,7 mill. kr til sikkerhetstiltak. Vedlikeholdet av norsk jernbane er ikke godt nok fra før. Etterslepet er stort – det vet vi. Det blir ikke bedre av dette forslaget fra Regjeringen. I en tid der jernbanen sliter med tilliten hos de reisende, er det trist at et parti som liker å kalle seg venner av jernbanen, ser seg nødt til å redusere vedlikeholdsinnsatsen. Det er ikke noe bidrag til å styrke punktligheten for NSB. Å kutte i andre investeringer vil også ha negative konsekvenser. Det positive er at nesten hele komiteen har sluttet seg til Kristelig Folkepartis initiativ knyttet til åpning av dobbeltsporet i Sande. En nesten samlet komite gir uttrykk for utålmodighet i forhold til åpning av det nye dobbeltsporet. Nå har åpningen vært utsatt lenge nok, sporet har ligget der i måneder og år. Derfor forutsetter et flertall at det avsluttende arbeidet kan gjennomføres uten ytterligere utsettelse, slik at det er mulig å ta i bruk den nye strekningen. Jeg er glad for at vi i brev fra statsråden har fått oppklart togtilbudet i Gudbrandsdalen. Erstatningstilbud med buss skal gå fra Dombås til Lillehammer, ikke fra Otta til Lillehammer, slik det er skrevet i proposisjonen. Men målet må være å få tilbake togtilbudet når materiell- og lokførersituasjonen igjen kan tillate dette. Så til slutt til Valdresbanen: Fra Kristelig Folkepartis side har vi gitt uttrykk for at vi vil opprettholde sporet under forutsetning av en rask avklaring fra interessentene. For Kristelig Folkeparti er det ikke aktuelt å bruke av altfor små rammer for Jernbaneverket til investeringer/vedlikehold på en strekning der det ikke er ordinær togtransport. Så til avtalen om offentlig kjøp, betaling for persontransporttjenester. Vi har merket oss Regjeringens forslag om å øke bevilgningen med 228 mill. kr, til 1 215 mill. kr. Dette skal gi grunnlag for å opprettholde tilbudet og unngå prisvekst utover generell prisstigning. Jeg skal ikke legge skjul på at med de problemene som har vært i NSB siste år, ville jeg ikke vært overrasket om økningen i beløpet hadde vært større. Egentlig hadde jeg vel håpet at beløpet skulle vært større, ikke fordi jeg har et behov for å dele ut penger til NSB, men fordi jeg gjerne så at kjøp av persontransporttjenester hadde et større omfang. Proposisjonen omhandler årets avtale – som det i og for seg er noe sent å gjøre endringer i nå når vi er kommet til 14. juni. Derfor har vi også fra Kristelig Folkepartis side lagt slike tanker til side, til tross for at vi mener avtalen har vesentlige svakheter og mangler. Det er imidlertid også en fremforhandlet avtale, noe det er grunn til å legge vekt på. Når det gjelder svakheter ved avtalen og Kristelig Folkepartis syn på hvordan avtalen bør forbedres, viser jeg bare til det innlegget jeg holdt om NSB tidligere i kveld. Jeg er glad for at avtalen også innebærer at togtilbudet på Arendalsbanen og Bratsbergbanen gjenopptas. Til slutt vil jeg understreke, som også komiteens flertall gjør i innstillingen, at det må gis et tilbud som gjør det attraktivt å bruke jernbane. Og min anbefaling blir: Ta toget!
Jeg skal ta for meg noen sentrale områder i innstillingen. Luftfartsverkets økonomi er blitt langt vanskeligere med de økonomiske forpliktelsene Oslo Lufthavn Gardermoen påfører Luftfartsverket sammen med inntektssvikten fra luftfarten til Luftfartsverket. Reduksjonen i passasjertrafikken slår hull i forutsetningene for de prognoser inntektene fra lufttrafikken skulle gi Luftfartsverket. Passasjeravgiftene er blitt så høye at de hindrer en sunn utvikling i luftfarten og legger en bremse på helt nødvendige investeringer og vedlikehold hva angår sikkerhets- og effektiviseringstiltak. Det må skapes rammebetingelser for Luftfartsverket som gjør at det kan løse oppgavene vi i dette hus ønsker at de skal være i stand til å løse. Den foreslåtte etablering av treningssenter for brann- og redningstjeneste i Tjeldsund vil påføre Luftfartsverket betydelig økte utgifter i form av investeringer og løpende årlige kostnader. Det er positivt at et flertall bestående av Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet i denne forbindelse understreker Luftfartsverkets alvorlige økonomiske situasjon, og ikke vil belaste Luftfartsverket med merutgifter på grunn av treningssenteret. Jeg viser til innstillingen, der Høyre trekker den fulle konsekvens av dette ved å beholde treningssenteret i tilknytning til Gardermoen. Jeg skal så komme inn på noen av de veiprosjekter som omtales i innstillingen. Når et bompengeprosjekt etableres, er dette en avtale med brukerne som tilsier at prosjektet skal gjennomføres i henhold til denne avtalen. Her har Stortinget en forpliktelse overfor brukerne som Høyre akter å oppfylle. Hver gang Stortinget gir et bompengeprosjekt et nytt innhold, brytes avtalen, uten at brukerne har anledning til å gripe inn. Dette ligger til grunn for Høyres behandling av bompengeprosjekter. Høyre vil støtte forslaget om å utvide bompengeperioden for bomstasjonen på E18 Lannerheia med to og en halv måned for å gjøre bompengeselskapet gjeldfritt, men går imot å finansiere tiltak som ikke lå inne da selskapet ble opprettet. Høyre går imot utvidet bompengefinansiering for E18 i Kristiansand, da forslaget innebærer at bilistene på E18 skal betale for en vei de ikke kommer til å benytte, noe som ikke er i overensstemmelse med retningslinjene for slike prosjekter, gitt av Stortinget. Av lignende grunner vil Høyre ikke støtte at tiltak på Innherredsveien og Mellomveien på E6 skal bompengefinansieres. Disse, som de andre bompengeforslagene vi går imot, bør finansieres over de ordinære veibudsjettene, og jeg viser her til Høyres forslag til veibevilgninger, hvor dette vil kunne dekkes inn. Ved flere anledninger har Høyre pekt på mulighetene for bedre anvendelse av veimidlene ved effektivisering av Statens vegvesen. De besparelser som her oppnås, må benyttes til innsats for bedre veier. Jeg kan forsikre at vi venter på orientering om organiseringen av produksjonsvirksomheten i Statens vegvesen. Jeg er overbevist om at det ligger store muligheter i modernisering av denne virksomheten og i langt større grad å bringe inn konkurranse om oppdragene der Vegvesenet nå er aktør. Så er det jernbanen. NSB BA er behandlet i en annen innstilling her i dag. Sikkerheten har Jernbaneverket et klart ansvar for, og NSB BA har det samme for sin trafikkvirksomhet. Tilliten til sikkerheten har fått en knekk på bakgrunn av de alvorlige ulykkene som ligger bak oss. Den må gjenreises. Vi har utmerkede miljøer for sikkerhetsarbeid i lufttrafikken og i offshorevirksomheten. Jernbanevirksomhetene har mye å hente i den meget viktige kompetanse disse to nevnte sektorene innehar. Det er en utfordring for Samferdselsdepartementet å få etablert et samarbeid og en erfaringsutveksling på sikkerhetsområdet på tvers av næringsgrenser. Den 12,7 km nye strekningen ved Sande i Vestfold skulle være ferdig 4. oktober 1998. Nå er det mange som tviler på om den blir ferdig i år 2001. Dette er en helt utrolig jernbanepolitikk. Amerikanerne landet på månen for 33 år siden. Men de regjerende myndigheter greier ikke å få toget til å kjøre på en 12,7 km lang strekning. Sande kommune som rammes, er blitt sterkt skadelidende. Jeg kan ikke se hva Kristelig Folkeparti har gjort for å fremskynde en ferdiggjørelse av denne banen. Det synes jeg var et luftig innspill. Høyre støtter å øke rammen for kjøp av persontransporttjenester med tog med 228 mill. kr. Dette er i tråd med vårt forslag om å øke bevilgningene til kollektivtrafikken som vi fremmet i Nasjonal transportplan, men som de andre partiene gikk imot. NSB BA sitter med store verdier, noe som vi peker på i den innstillingen vi her behandler. En god del av dette må realiseres før det er aktuelt å skyte inn mer kapital i selskapet. Høyre støtter innstillingens punkt 1, vi går imot punktene 2, 3 og 4, og vi støtter punkt 5. Jeg vil benytte anledningen til å takke for tiden her i Stortinget. Den har vært rik og utfordrende. Det kollegiale samarbeid på tvers av politiske interesser er noe som alltid vil sitte sterkt i minnet. Særlig vil jeg takke de ansatte, hvor hen i bygningene de befinner seg og har sitt virke. Vennlighet, dyktighet og det alltid å hjelpe til – de har vært helt enestående, og jeg kommer til å savne dem alle sammen.
Presidenten mener at det er mange som deler de synspunkter som Brunæs gav uttrykk for her.
Når det gjelder flytransport, er Fremskrittspartiet glad for at rutetilbudet Oslo–Røros opprettholdes, særlig når vi ser de problemene som flyselskapene har, og som Fremskrittspartiet i stor grad mener skyldes de skatter og avgifter som pålegges luftfarten, bl.a. for å skjerme NSB. Ved opprettelsen av Luftfartstilsynet ble det forutsatt ca. 120 tilsatte det første året. Fremskrittspartiet ser nå at tallet er kommet opp i 140 tilsatte, derfor vil vi være forsiktige med å utvide antallet ytterligere. Vi har også merket oss at det er problemer mellom ledelse og ansatte, og at hovedverneombudet har vært sykmeldt på grunn av dette. Dette er forhold det må ryddes opp i, da arbeidsmiljøet er svært viktig for å få en effektiv ressursutnytting. Når det gjelder Luftfartsverket, er Fremskrittspartiet tilfreds med at det tas sikte på å skifte ut flykontrollsystemene ved Sola, Flesland, Værnes og Bodø for å bedre sikkerheten ved disse lufthavnene. På veisiden vil jeg peke på E6-strekningen Trondheim–Stjørdal der nordre løp av Grilstadtunnelen har stått ferdig og ubrukt i flere år, samtidig som det har skjedd alvorlige ulykker i det ene løpet som til nå har vært i bruk, og som har blitt en flaskehals på strekningen. Fremskrittspartiet går inn for å avvikle bompengeperioden som forutsatt, og mener at fullføring av nordre tunnelløp med tilførselsveier, inkludert midtdeler og tilpasninger ved bomstasjonen, skal finansieres med statlige midler. Vi går også imot at tiltakene på Innherredsvegen og Mellomvegen skal finansieres med bompenger fra E6, da dette er tiltak som kommer et fåtall av bilistene på E6 til gode. Derfor mener vi at disse tiltakene bør finansieres av riksveibevilgningene til Sør-Trøndelag. Når det gjelder overføringer til NSB BA, stiller Fremskrittspartiet et spørsmål om hva man får igjen for de betydelige overføringene NSB mottar for persontransporttjenester. Fremskrittspartiet ønsker et konkurransedyktig og attraktivt tilbud til trafikantene, med samme hensyn til NSB BAs inntjenings- og finansieringsevne som konkurrerende selskap. Fremskrittspartiet ønsker derfor at flere aktører, både nasjonale og internasjonale, kan benytte seg av denne infrastruktur. Vi mener at selskapsformen BA bør avvikles for NSB, slik at NSB blir omgjort til et aksjeselskap, for på den måten å muliggjøre for selskapet å øke effektiviteten, redusere kostnadene og bedre servicen. Fremskrittspartiet er også skeptisk til at staten skal stå som eier av NSB. Svenske myndigheter anslår at man sparer 250 mill. offentlige kroner årlig på å ha satt stasjons- og togdriften ut på anbud. Det er også vår mening at NSB sitter på betydelige verdier som ligger i Flytoget AS, Nettbuss AS og NSB Gods, og som må realiseres før staten skyter inn ytterligere midler i NSB. I Norge kjøper staten persontrafikktjenester for 987 mill. kr i året av NSB, så anbudsutsetting burde også i Norge være et middel til å spare offentlige utgifter. Denne subsidieringen mangler busselskapene på samme strekning, men kan likevel konkurrere både på pris og komfort. Derfor er det betenkelig at det subsidierte NSB ved staten hindrer andre uten subsidiering i å konkurrere. Skal jernbanen konkurrere, må andre aktører slippes til på jernbanesporet i lik konkurranse om personer og gods. Som statsråden var inne på, er det en viss konkurranse på godssiden i dag, selv om den ikke har slått ordentlig til, men det står igjen å konkurranseutsette persontransporten.
På fem minutt er det umogeleg å kommentere alle enkeltsakene som er omtala i St.prp. nr. 76. Det blir difor berre nokre få saker eg vil seie litt om. Eg vil starte med å gi uttrykk for at eg er tilfreds med at det er semje mellom fleire departement om å gjennomføre forsøk med transport av funksjonshemma i arbeids- og utdanningssamanheng. Sjølvsagt kan vi, som SV har gjort i innstillinga, gi uttrykk for at ordninga ikkje er tilfredsstillande. Men å setje i gang forsøk ser eg på som eit viktig steg i rett retning. Denne debatten omfattar også Dokument nr. 8:37 for 2000-2001, som gjeld samlokalisering av Luftfartsverket sitt treningssenter med Norges Brannskole. Saka er dessutan omtala i St.prp. nr. 76. I 1998 gjekk dåverande samferdselsminister Dørum inn for at ein del av Luftfartsverket sitt treningssenter, det vil seie brann- og redningstenesta, skulle leggjast til Norges Brannskole i Tjeldsund i Nordland. Dette har ført til ganske store investeringar i Tjeldsund for å leggje til rette for samlokaliseringsarbeidet. I tillegg kjem kostnadene til planlegging av felles utbygging. Det er difor positivt at noverande regjering stadfestar vedtaket som vart gjort i 1998. Dermed kan investeringane som er gjorde i Tjeldsund, kome til nytte. Eg føreset at det ikkje er trong for ytterlegare investeringar på Luftfartsverket sitt treningsenter på Trandum. I Nasjonal transportplan var organiseringa av Statens vegvesen eitt av mange tema. Regjeringa viste der til at det skulle utarbeidast alternative organisasjonsmodellar. Statens vegvesen har ei viktig rolle i utøvinga av vegpolitikken i landet. Det burde difor vere sjølvsagt at organiseringa av Statens vegvesen, også produksjonsverksemda i Statens vegvesen, skulle kome tilbake til Stortinget som eiga sak. Men i St.prp. nr. 76 kan vi lese at departementet vil kome tilbake til Stortinget med ein omtale av organiseringa av produksjonsverksemda i budsjettproposisjonen for 2002. Eg er difor glad for at samferdselskomiteen i merknadene har sagt at organiseringa av produksjonsverksemda må kome tilbake til Stortinget som eiga sak. Dessutan, i ei av dei andre sakene på sakskartet i dag, skal vi votere over eit forslag frå eit fleirtal i Stortinget, eit forslag om at organiseringa av Statens vegvesen skal tilbake til Stortinget som eiga sak. Vi har tidlegare i kveld debattert ei sak om NSB BA si verksemd 2001–2003, men vi kjem ikkje utanom NSB i denne debatten heller. St.prp. nr. 76 omhandlar Åsta-ulukka og Åsta-kommisjonen. Åsta-kommisjonen peikar på fleire område som det er svært viktig å følgje opp. Dette omfattar punkt som gjeld tekniske installasjonar, men også punkt som gjeld tryggleikstenking og tryggleiksstyring i jernbaneverksemdene. Både NSB BA og Jernbaneverket har eit stort ansvar for å følgje opp dei punkta som Åsta-kommisjonen har påtala. Tryggleiken må setjast i sentrum, både i NSB BA og i Jernbaneverket. Bruken av budsjettmidla må vere i tråd med dette. Hausten 2000 vedtok Stortinget samferdselsbudsjettet for 2001, utan at kjøpsavtale om persontransportteneste var ferdigforhandla. Fyrst i april 2001 var avtalen for 2001 klar, ein avtale som viste at betalinga for statleg kjøp av persontransporttenester måtte aukast med 228 mill. kr utover det som var lagt inn i budsjettet. Det er verdt å merke seg at avtalen inneber ei vidareføring av togtilbodet i 2000, justert m.a. for endringane som følgje av mangelen på lokomotivførarar. Vi får altså ikkje større produksjon med den auka kostnaden, heller tvert imot. Mangelen på lokførarar førte i 2000 til problem med gjennomføringa av den produksjonen det var lagt opp til. Dette var etter NSB sine opplysningar årsaka til at togproduksjonen på enkelte strekningar vart lagd ned eller redusert. Difor er det gledeleg at togproduksjonen på Arendalsbanen og Bratsbergbanen no blir teken opp att. Men eg vil minne om at togproduksjonen også vart lagd ned på andre strekningar, f.eks. Randsfjordbanen. Eg føreset at alle strekningane som vart råka av reduksjonen i togproduksjonen, får ei ny vurdering når togproduksjonen kan aukast.
Da jeg i mine yngre dager gikk nattskift, syntes jeg det var de greieste skiftene å gå. Men jeg var ikke vant til at helkontinuerlig skiftgang betydde at man gikk alle skiftene på rad. Det er litt synd, når det kanskje er siste natten med gjengen, at jeg er nødt til å refse, men det må jeg nok gjøre også i dette innlegget. Det er stor spredning i disse sakene, og jeg ser ikke noen grunn til å rekke over alle. Jeg skal konsentrere meg om noen. Men jeg skal først ta noen spredte kommentarer. Det med ungdomskort kommer i budsjettet til høsten. Det er umulig å kommentere hva det blir til, men det vi er enige om, er at det er viktig å lære ungdom å bruke kollektive transportløsninger, at de ikke bare vokser opp i baksetet på foreldrenes bil. Det kan påvirke framtidig atferd. Så til en alvorlig bekymring som gjelder Luftfartstilsynet. Én ting er at Luftfartstilsynet er i ferd med å komme inn i en føljetong av rettssaker med sine ansatte, at det interne arbeidsmiljøet ser ut til å være svært belastende for de ansatte. Ei anna side, eller kanskje det henger sammen, er at utviklinga innafor Luftfartstilsynet ser ut til å gå i motsatt retning av de målsettinger Regjeringa har for en modernisert offentlig sektor – mindre administrasjon og bedre tjenester. Sjefssjiktet, direktørsjiktet, teller 23 av 140 ansatte. Hver sjette ansatt er sjef på toppnivå. Til tross for at antall ansatte går opp, antall ledere går opp, er bruken av konsulenter firedoblet på to år. Etter det jeg vet, er jobbinga i marka, f.eks. kontrollvirksomheten av fly, gått nedover. Det er ei skremmende utvikling i en etat som skal ivareta vår flysikkerhet. Det er ei negativ utvikling i ei tid hvor offentlig sektor skal bli mer effektiv. Det er ei trist utvikling for de ansatte. Jeg er forundra over at resten av komiteen er så likegyldig og helst ikke vil mene noe om situasjonen i Luftfartstilsynet. Så jeg spør: Synes de tilstanden er grei? En liten kommentar til den økonomiske utviklinga i Luftfartsverket. Når Luftfartsverket er kommet i trange økonomiske tider, er det viktig å prioritere rett. Signalene som med jevne mellomrom går ut fra Luftfartsverket om nedleggelse av regionale flyplasser, utsettelse av teknisk/operativ oppgradering av regionale flyplasser, er negativ. Vi må ha mot til å signalisere hva som er viktigst. Det viktigste er ikke å bygge nye ekspedisjonsbygg på stamruteflyplasser som på Sola, eller utvide på Flesland og Værnes dersom det er et spørsmål om overlevelse for deler av de regionale flyplassene. Da må komiteen og Stortinget våge å prioritere, si hva som kommer først – våge å ta noen valg og stå for dem. Det gjør SV. Vi sier: Legg planene på Sola, Flesland og Værnes i en møllpose, prioriter de regionale flyplassenes overlevelse og oppgradering hvis vi må velge. Så et spørsmål vedrørende Tjeldsund og Luftfartsverkets treningssenter. Jeg har oppfattet det slik at departementet har besluttet at Luftfartsverkets treningssenter skal lokaliseres til Tjeldsund. Jeg er blitt mer i tvil etter å ha lest flertallsmerknaden som Arbeiderpartiet er med på. Hva mener egentlig Arbeiderpartiet? Er det avgjort? Så skal jeg galant hoppe over vegsakene. Lysten til å sende en liten beskjed heim om Korgfjellet og Ildhøllia er stor. Ingen kommer til å få høre om dem. Så går jeg videre til den alvorlige saken, nemlig Åsta-ulykka. I fjor var alle opptatt av jernbanesikkerhet. Det kritiske lys ble retta mot NSB og Jernbaneverket. Det var riktig. Men samtidig bar jeg allerede da på en frykt, frykt for at når vi skulle gjøre vår del av jobben, fulgte vi ikke opp. Det skal helst være gratis å styrke jernbanesikkerhet. I Jernbaneverkets tidsskrift, «Kjøreveien» nr. 4, skriver direktør Steinar Killi en leder under tittelen «Fullt trykk på sikkerhetsarbeidet»: «Samtidig er dette en dom over prioriteringene innen jernbanen over flere år. Jeg skal ta min del av ansvaret, men det er også et ansvar som må deles både med forgjengere, politikere og andre som har bidratt til å legge rammebetingelsene for jernbanedriften.» Det er riktig. I nummeret etter, nr. 5, skriver han en ny leder under tittelen: «Overraskelser». Da var revidert budsjett lagt fram. Overraskelsen var at han ikke hadde fått de midler han regnet med for å iverksette de sikkerhetstiltak som han var pålagt, anbefalt og som Jernbaneverket sjøl hadde kommet fram til – tiltak for 570 mill. kr utover det statsbudsjettet som ble vedtatt i fjor. Tiltak for 370 mill. kr var høgt prioritert, og 270 mill. kr var anbefalinger og pålegg som han hadde fått fra Jernbanetilsynet eller fra Åsta-kommisjonen. Hva er det Jernbaneverket får? De får 21,7 mill. kr i friske penger. Så får de beskjed om å omprioritere 80 mill. kr fra vedlikehold og investeringer til å bruke på sikkerhet. De skal bruke 100 mill. kr på sikkerhet, mesteparten omprioritert, til tross for pålegg og anbefalinger om 270 mill. kr og prioriterte tiltak på 370 mill. kr. Jeg er forbanna, men jeg er ikke overraska. Jeg husker så godt de alvorlige menn som i fjor sa at det ikke skulle stå på politisk vilje å øke jernbanesikkerheten. I «Holmgang» i fjor sa jeg at jeg frykta at det ville de gjøre gjennom å omprioritere fra andre jernbaneformål. Ja, det lille som skjer nå, kommer gjennom omprioriteringer – ikke gjennom å gi jernbanen et løft. Å kritisere NSB og Jernbaneverket er enkelt, men å gjøre den jobben vi er satt til, makter ikke denne salen. Det beste transportsikkerhetsarbeidet vi kan gjøre, er å styrke jernbanen og føre transport fra veg til bane. For jernbanen er den sikreste transportformen, og vi skal gjøre den enda sikrere. Og det jeg er redd for, er at det beste kan bli det godes fiende. Hvis det er sånn at de nå skal bruke alle pengene på jernbane eller mye av dem på sikkerhetsarbeid internt i jernbanen, men ikke gi jernbanen et løft, blir jernbanen taper på transportarbeidet. Og da får vi en dårligere transportsikkerhet, for jernbanen er den sikreste transportform i dag. Men vi skal gjøre den enda bedre. Resultatet av det grep Regjeringa og flertallet i Stortinget nå gjør, er følgende: De fleste sikkerhetstiltak kan ikke settes ut i livet – tiltak som dels er pålagt og anbefalt av Åsta-kommisjonen, Statens Jernbanetilsyn samt gjennom Jernbaneverkets egen gjennomgang av sikkerheten. For å greie omprioriteringene har Jernbaneverket med umiddelbar virkning inndratt alle ledige investeringsmidler og stoppet all inngåelse av kontrakter på drifts- og vedlikeholdsbudsjettet. Det er konsekvensen av politikken til Regjeringa og stortingsflertallet. På vegsida er vi av og til villig til å bruke milliarder på å bygge firefeltsveg med midtskille for å unngå møteulykkene. Her er man ikke villig til å bruke noen hundre millioner kr for å ta et løft for å bedre sikkerheten på hele det norske jernbanenettet. Samtidig har komiteflertallet så lite anstendighet at de skriver i innstillinga: «Komiteens flertall, alle unntatt medlemmet fra Sosialistisk Venstreparti, vil understreke nødvendigheten av at jernbanen tilføres tilstrekkelig ressurser slik at sikkerheten holder et høyt nivå.» Dette skjer gjennom interne prioriteringer, og det er ikke å tilføre «tilstrekkelig ressurser». De får ikke ressurser nok til å gjøre de jobbene som de mener er nødvendig, og som også Åsta-kommisjonen og Jernbanetilsynet mener er nødvendig. Hadde jeg hatt lang nok taletid, ville jeg ha bedt om et minutts stillhet over anstendighetens død, men det er for kort tid igjen. Men det er ikke for seint. Revidert behandles i morra, og ekstraordinære gruppemøter i morra tidlig kan jo rydde opp i det. Men optimismen er ikke stor. Nå skal jeg vedgå at jeg ikke er med på den merknaden som en nesten enstemmig komite har om dobbeltsporet i Sande, for jeg skjønte ikke hva den merknaden betydde. Jeg går ut fra at verken Jernbaneverket eller andre har noe ønske om å utsette å få brukt dette sporet. På den andre sida sa Høyres representant her at han ikke kunne se hva Kristelig Folkeparti hadde gjort for å framskynde arbeidet. Men jeg veit iallfall at Høyre har gjort sitt beste i flere budsjettforlik for å hindre og forsinke arbeidet med investeringer på jernbanen. Så til offentlige kjøp. Vi får nå et økt offentlig kjøp. Det er nødvendig for å kunne opprettholde tilbudet og ikke få for stor økning i prisene. Men samtidig vil jeg igjen understreke at offentlige kjøp i Norge ligger på et lavmål. Det er sånn at f.eks. i Tyskland betaler det offentlige to tredjeparter av togbillettene. Det gjør de nede i Bayern, delstaten der, og de er ikke spesielt radikale og progressive, ikke veldig grønne heller. Men de gjør det fordi de mener det er en riktig prioritering. SV legger igjen fram – og jeg gjentar det jeg sa i forrige debatt – et forslag i morra om null moms for kollektivtrafikk, med rett til fradrag for inngående moms. Det vil styrke NSB som transportbedrift i tillegg til dette økte offentlige kjøpet. Så det er et godt forslag som en kan ta opp på ekstraordinære gruppemøter i morra tidlig og støtte.
Ein kan jo vera freista til å ta med seg proposisjonen og ta ein gjennomgang og koma med kommentarar til dei ulike prosjekta, men det har eg ikkje tenkt å gjera. Når det gjeld dei fleste vegprosjekta som er omtalte i proposisjonen, er Venstre med i fleirtalet og støttar dei. Når det gjeld totaliteten, er me vel einige i alle forslag som ligg der. Eg har fyrst lyst til å seia noko om ungdomskort, for når ein har vore med og kjempa for ungdomskort i Hordaland – der er det noko som heiter «unna adle» – blir det spennande å sjå kva Regjeringa kjem med i budsjettet, og om ein får eit ungdomskort som treffer, og som får ungdommen vår til å reisa meir kollektivt. Eg kan visa til det som skjer i morgon med revidert budsjett, der ein har fått eit lyft for meir midlar til rassikring. Det synest eg er bra. Men som fleire har vore inne på, er me òg i Venstre bekymra for det som no skjer med Jernbaneverket, at dei må omprioritera midlar frå infrastruktur og putta dei over på tryggleik. Der har me òg inne forslag i morgon om å retta opp dette med iallfall 40 mill. kr. Eg er òg glad for at ein no har slått fast at Tautra er fullfinansiert, og at det blir ein spleis med Miljøverndepartementet. Og eg er glad for at biten som Miljøverndepartementet er med på, er blitt større enn den i utgangspunktet var tenkt. Så har eg lyst til å seia litt om katamaranferjene. Det er eit veldig spennande prosjekt når me no skal gå inn og vera med og utvikla nye ferjetypar. I Venstre ser me liten grunn til å avgrensa dette forsøket til berre å byggja ei ferje. Me vil halda det ope kva slags ferjesamband denne ferjetypen skal brukast på. Men ein kan òg byggja fleire. Så litt til Valdresbanen. No er det stor interesse for at dei skal få til eit prosjekt med nasjonal turistbane. Det er veldig mange som då viser til Flåmsbanen og snakkar om at den er jo så vellykka. Ja, Flåmsbanen er vellykka. Det er veldig mykje arbeid som ligg bak. Dei kan godt gå og sjå på det som skjer på Flåmsbanen, og læra av det, og så setja i gang, men eg synest – og har lyst til å påpeika, som fleire har gjort – at det er behov for ei rask avklaring for å få driftsselskapet i gang. Eg har òg lyst til å minna om at vedlikehaldet og drifta av Valdresbanen må dette selskapet ta. Så til Dokument nr. 8-forslaget når det gjeld Tjeldsund. Eg er glad for at Regjeringa iallfall har slått fast at Luftfartsverket sitt treningssenter skal samlokaliserast med Norges Brannskole. Det er eit vedtak gjort i 1998. Eg synest det har tatt veldig lang tid for gjennomføring. Ein sit i Venstre igjen med ei lita kjensle av at det er nokon som ikkje har hatt lyst til dette, og som har halde litt tilbake. Det er allereie brukt 12,5 mill. kr for på ein måte å leggja til rette for dette. Det er brukt midlar til planlegging og prosjektering, det har vore veldig mange møter, og ein har sydd saman ulike kostnadsalternativ – og plutseleg blir det stopp. Og det synest me er veldig synd. Me håpar jo når ein går inn og ser på dette prosjektet, at ein òg kan sjå om det er noko ein kan kutta ned på når det gjeld kostnader. Men Venstres kjensle er i alle fall at dei frå Norges Brannskole si side har prøvd å strekkja seg langt for å finna fram til fellesløysingar som er rimelege og gode. Me trur at denne samlokaliseringa vil gi eit godt fagleg utbytte. Me er ikkje einige i dei merknadene som Høgre har om det som går på det faglege innhaldet. Det er eit godt fagleg miljø, og det er jo ikkje alle som treng å reisa ned til Gardermoen, og det er ikkje alle innafor Luftfartsverket som er lokaliserte i denne delen av Noreg. Det er veldig mange som kjem frå andre delar av landet, og som kanskje synest det er kjekt å koma seg opp til Tjeldsund. Så me ser med spenning fram til budsjettproposisjonen, og me i Venstre vil støtta dette prosjektet. Så til Statens vegvesens produksjonsavdeling. Det har jo vore ein debatt i dag om oppgåvefordeling, og der ligg det inne eit forslag frå mest alle parti – eg har ikkje fått følgt debatten, så eg veit ikkje om Arbeidarpartiet har slutta seg til – om at heile saka om organisering av Statens vegvesen skal tilbake til Stortinget. Det er for ikkje berre å plukka ut produksjonsavdelinga, men for å få heilskapen i dette og ein total gjennomgang.
Som saksordfører for luftfartssaker må jeg vel si noe om det nå. Luftfartstilsynet mener det er behov for en økning av bemanningen fra 140 til 155 årsverk for å dekke de tilsynsoppgavene Luftfartstilsynet er pålagt. Jeg vil peke på at vi som politikere ikke kan gå inn og detaljstyre Luftfartstilsynet, men jeg tillater meg å sette et lite spørsmålstegn ved en så stor økning i bemanningen som Luftfartstilsynet nå ber om. Dette betyr selvsagt ikke at Arbeiderpartiet ikke er opptatt av sikkerhet. Det er overordnet alt at passasjerer skal føle trygghet for flytransporten, og selvsagt må tilsynene være i stand til å kunne håndtere de pålagte oppgaver. Men en enstemmig komite sier at komiteen vil være «tilbakeholdne ved et eventuelt forslag om utvidelse av bemanningen i Luftfartstilsynet». Da Luftfartstilsynet ble opprettet, ble det forutsatt ca. 120 ansatte, og komiteen skrev også at den forutsatte at det skulle utvises nøkternhet i dette arbeidet for å holde kostnadene nede. For meg er det viktig å sikre at vi bruker ressursene våre effektivt. Det er helt nødvendig at Luftfartstilsynet også har ansatte som har nødvendige luftfartskvalifikasjoner, det være seg flygere eller flygeledere, for å styrke den operative virksomheten. Det må ikke være sånn at det kun er ledelse og administrasjon som styrkes. Jeg vil derfor være svært tilbakeholden med en bemanningsøkning til Luftfartstilsynet. Departementet har foreslått å legge det nye treningssenteret for brann- og redningstjenesten til Tjeldsund, og en enstemmig komite slutter seg til dette. Det er derfor grunn til å gratulere Tjeldsund i Nordland med dette vedtaket i dag. Departementet peker på at det er behov for en investering på 30 mill. kr, og nevner at de årlige driftskostnadene for Luftfartsverket er beregnet å øke noe i forhold til driften på Trandum. Og så har flertallet pekt på den vanskelige økonomiske situasjonen Luftfartsverket er i. Luftfartsverket har behov for å gjøre store investeringer på mange flyplasser i tiden framover, og vi må derfor ikke belaste Luftfartsverkets økonomi slik at det får problemer med de investeringene som er nødvendige for å ivareta sikkerheten ved våre mange flyplasser. Dette har selvsagt ikke noe med etableringen av treningssenteret for brann- og redningstjenesten i Tjeldsund å gjøre, for det er både riktig og nødvendig. Regjeringen er opptatt av å flytte ut statlige arbeidsplasser, og denne regjeringen følger opp sine lovnader. Tjeldsund er et flott sted, og jeg er trygg på at den faglige kunnskap innenfor brann- og redningstjenesten blir godt ivaretatt der. Helt til slutt vil jeg sende en liten hilsen til mine partifeller og til skolens ledelse for at de har gitt god informasjon om skolens kvalifikasjoner. Jeg ønsker lykke til med den viktige oppgaven de nå har fått.
Jeg skal prøve å fatte meg i korthet. Aller først: Representanten Inge Myrvoll kom med en utfordring til de øvrige representantene i komiteen i forhold til en kritisk holdning til Luftfartstilsynet, og jeg kan i stor grad slutte meg til representanten Myrvolls innlegg. Fra Kristelig Folkepartis side vil jeg bare kort signalisere at vi er opptatt av at det skal være effektivitet og et høyt servicenivå i Luftfartsverket, men at vi nå synes det er all grunn til å understreke at man skal være tilbakeholden i forhold til det å øke bemanningen. Videre er vi fornøyd med at situasjonen ved Honningsvåg lufthavn skal få en total gjennomgang i løpet av høsten 2001, og at det skal tas en endelig avgjørelse om oppgradering i forbindelse med det generelle arbeidet med den regionale lufthavnstrukturen. Når det gjelder etableringen av treningssenteret for brann- og redningstjenesten i Tjeldsund i Nordland, vil jeg slutte meg til det som representanten May Britt Vihovde sa. Hun var for øvrig også initiativtaker til det Dokument nr. 8-forslaget som nok har bidratt til å få fram denne saken som vi nå har ventet sterkt på å få en behandling av i Stortinget. Så er det gledelig at vi i løpet av sannsynligvis tre år, i 2004, kan åpne ny vei og tunnel på strekningen Osen–Korgen på E6 i Nordland. Behovet for bedre framkommelighet på denne strekningen er det ingen som betviler, og en samlet komite har ønsket å sette dette prosjektet i gang. Så har da det skjedd at plansituasjonen for Lofast ikke er avklart, og 25 mill. kr er overført til Osen–Korgen, i tråd med det som stortingsflertallet forutsatte. Det gledelige er at vi kommer i gang tidligere med Osen–Korgen. Men når det er sagt, kan vi i Kristelig Folkeparti ikke si oss enig i det Regjeringen antydet i proposisjonen om at Lofast får oppstart først i 2003. Representanten Røtvei sa at Lofotens fastlandsforbindelse skal settes i gang så snart plansituasjonen er avklart. Samferdselsminister Terje Moe Gustavsen har ved flere anledninger gitt uttrykk for det samme i møte med journalister på sin ferd i Nord-Norge. Så er det spørsmål om vi kan feste lit til det når det samme årstallet, som vi fikk presentert i forbindelse med behandlingen av Nasjonal transportplan, går igjen og at Lofotens fastlandsforbindelse først skal oppstartes i 2003. Jeg vil gjerne komme med en utfordring til samferdselsministeren om at han i sitt innlegg klargjør hva som egentlig menes med at man skal starte opp Lofotens fastlandsforbindelse så snart det er mulig. Det betyr at det må legges inn noen penger i budsjettet for 2001, slik at en eventuell oppstart reelt sett kan gjennomføres når plansituasjonen er avklart. Jeg håper at vi kan få en avklaring på det i ministerens innlegg her. Så er det positivt, som også representanten Myrvoll var inne på, at Ildhøllia utenfor Mo i Rana nå skal få en løsning og utbedring, og at en sterkt rasutsatt strekning skal bli tryggere å ferdes på. Til slutt ønsker jeg å kommentere det med ungdomskortet. Regjeringen har satt i gang arbeidet med å utforme en landsomfattende ordning med ungdomskort, og det er bra. Det er også bra at det kommer allerede i budsjettet til høsten. Jeg vil gjerne peke på at det i store deler av landet er et begrenset kollektivtilbud. For mange elever i videregående skole i Distrikts-Norge vil skolebussen utgjøre hoveddelen av kollektivtilbudet. I Oslo og Akershus vil et ungdomskort gi uante muligheter. Det er derfor viktig at det tas hensyn til disse forskjellene når ordningen utformes. Så vil jeg også understreke at Kristelig Folkeparti ser det som viktig å stimulere til at flere unge velger kollektive transportformer. Derfor har vi som mål at alle elever og studenter under 30 år skal kunne reise til halv pris med kollektive transportmidler. Dette skal ikke erstatte ordningen med ungdomskort, men det vil bidra til å hjelpe en større gruppe til å ta de kollektive transportmidler.
Etter den tragiske ulykken på Åsta og etter anbefalingene fra den da nedsatte Groth-kommisjonen, har vi vel alle fått en noe sterkere bevissthet omkring sikkerhetstiltak på jernbanenettet og hvilke tiltak som kan iverksettes for å øke sikkerheten. Det er altså flertall for å bruke drøyt 100 mill. kr til økte sikkerhetstiltak på Jernbaneverkets budsjett i inneværende år. 80 mill. kr er omprioriteringer på det vedtatte budsjettet, og 21,7 mill. er altså tilleggsbevilgning. Det er klart at det hadde vært ønskelig å slippe å ta de 80 millionene på omprioriteringer, men budsjettet for inneværende år er vedtatt, og det reviderte budsjettet er jo – som det heter – en revisjon av budsjettet. Så vil jeg i tillegg legge til at vi styrker også Jernbanetilsynets budsjett med vel 7 mill. kr. Da vi vedtok statsbudsjettet før jul, ble det satt av 987 mill. kr til kjøp av transporttjenester hos NSB. Vi kjenner til at avtalen mellom departementet og NSB ikke var ferdigforhandlet, og dermed satte Stortinget opp det samme beløpet som forrige år, men sa samtidig at en skulle komme tilbake til Stortinget når avtalen var ferdigforhandlet, og bad Regjeringa om å legge til grunn at togproduksjonen i 2000 skulle videreføres, og at takstøkninga ikke skulle øke utover den generelle prisstigninga fra 1. januar. Avtalen ble undertegnet senere på nyåret. Det medfører at det trengs 1 215 mill. for å få avtalen til å gå i hop under de forutsetningene som Stortinget la til grunn. Det medfører altså at en trenger 228 mill. kr utover det som Stortinget vedtok ved behandlinga av budsjettet i desember. Med økninga til Jernbaneverket og Jernbanetilsynet summerer dette seg til ei økning totalt sett til jernbaneformål på drøyt 250 mill. kr. Jeg har i alle fall vanskelig for å forstå at dette kan presenteres som kutt i jernbaneoverføringene – en kvart milliard totalt sett er altså økninga. Jeg er også glad for at i den forhandlede avtalen mellom departementet og NSB er den mye omtalte og utskjelte tilleggsavgifta som har vært på NSBs tog gjennom Romeriksporten, endelig fjernet. Folk har betalt 250 kr ekstra på månedskortet sitt og 7 kr ekstra – hvis jeg ikke tar feil – på enkeltbilletten for å kjøre tog gjennom Romeriksporten. Dette har medført mye klunder og heft – store kostnader med å kreve inn avgifta og store protester blant de reisende, fordi mange av de reisende som ikke har fått noe særlig bedret reisetilbud og forkortelse i reisetida, også har måttet betale avgifta. Det er gledelig at Regjeringa ordner opp i dette, og at denne avgifta forsvant tidligere i sommer for alle reisende med NSB sine tog gjennom Romeriksporten. Så må jeg få lov til å si noen ord om noe flere har berørt, og det er diskusjonen om Valdresbanen. Hadde folk utenfra hørt på oss, kunne de vel egentlig ha fått det inntrykket at vi skal ta stilling til om jernbanetrafikken på Valdresbanen skal nedlegges eller ei. Å legge ned persontrafikken på Valdresbanen er ei beslutning som ble gjort på slutten av 1980-tallet. Godstrafikken gikk riktignok til Dokka inntil for to år siden. Men på strekninga på oversida av Dokka har det ikke vært organisert jernbanetransport siden, med unntak av noen turisttog. Flertallet sier at en nå går inn for å fristille banestrekninga mellom Dokka og Leira til andre jernbaneformål. Og en sier også at på strekninga mellom Bjørgo og Leira skal skinnegangen rives opp. En jernbanevenn applauderer jo ikke for at skinneganger på gamle jernbanestrekninger skal rives opp. Men her må vi stikke fingeren i jorda og erkjenne at det kommer aldri til å bli noen jernbanetrafikk igjen på Valdresbanen. I fjor gikk det ikke et eneste turisttog på Valdresbanen, og året før gikk det så vidt jeg veit ett eneste turisttog på Valdresbanen. Vi kan ikke leve lenger i den forestillinga at vi skal få i gang noen organisert jernbanetrafikk på Valdresbanen. Når vi har hørt debatten både i denne saka og i den forrige saka, så har vi jo store nok utfordringer på resten av jernbanenettet vårt om vi ikke nå skal begynne å ta opp igjen diskusjoner om å dra i gang jernbanetrafikken på jernbanestrekninger som persontrafikken ble nedlagt på for 10–15 år sida. Dessuten er vi jo i den situasjon i Aurdal at det er lokale ønsker om å rive opp skinnegangen og anlegge gang- og sykkelveg, ettersom jernbanen på flere strekninger ligger nærmest parallelt med E16, men det har det altså ikke vært mulig å få gjort. Skolebarna går på farlig trafikkert veg, skinnegangen ligger urørt ved sida av. Nå river vi den opp slik at ungene kan få trygg skoleveg. Og så innrømmer vi alle mann at det kommer aldri til å bli noen organisert jernbanetrafikk igjen på Valdresbanen. Valdresbanen er historie – det må vi erkjenne. Valdres har de siste åra fått betydelige samferdselsinvesteringer i form av vedtaket om stamveg Oslo–Bergen, som ble lagt gjennom Valdres. Hvis en spør folket sjøl, vil de vel kanskje ikke påstå at det har kommet betydelige investeringer til vegen, men noe har det da kommet, i tillegg til at Valdres har egen flyplass. Og med all respekt for folk i Valdres: Det er begrenset hvor mye folk i Valdres kan reise med veg, jernbane og fly. Jernbanetrafikk blir det i alle fall ikke mer på Valdresbanen. Til slutt må jeg replisere litt tilbake til medrepresentant Kofoed-Larsen. Hun sa noe slikt i innlegget sitt at det var sentrumspartienes initiativ å rydde opp i gamle miljøsynder, og hun sa det da hun snakket om den nye brua til Tautra til erstatning for den gamle moloen som lå der og sperret gjennomstrømmingen i fjorden. I all ærbødighet: Det initiativet ble tatt i 1996–97 før sentrumsregjeringa tiltrådte. Det initiativet ble tatt av daværende fylkesordfører i Nord-Trøndelag, Bjarne Håkon Hanssen, miljøvernministeren het Thorbjørn Berntsen og samferdselsministeren het Sissel Rønbeck. Og så vidt jeg veit, representerer ingen av disse tre noe sentrumsparti. Ettersom Kofoed-Larsen nok kjenner seg igjen i sitatet om at en ikke skal begjære sin nestes eiendom, så synes jeg det var litt over kanten å ta på seg farskapet for initiativet til å rydde opp i problemstillingene til Tautra.
Denne budsjettrunden er fra Regjeringens side ikke ment å være en full revidering av budsjettet for inneværende år. Dette ligger også til grunn for Regjeringens framlegg om budsjettendringer på Samferdselsdepartementets område. Jeg viser til at Regjeringen har foreslått økte bevilgninger til oppfølging av Åsta-kommisjonens tilrådinger, endelig kjøpsavtale for 2001 med NSB BA og revisjon av budsjettet under luftfartsformål. Regjeringens forslag ligger innenfor et samlet opplegg og i samsvar med den innretning av budsjettpolitikken for inneværende periode som Stortinget har vedtatt. Jeg er derfor glad for at det er flertall for Regjeringens framlegg om tilleggsbevilgninger. Jeg er videre tilfreds med at komiteens flertall sier seg enig i de premisser som ligger til grunn for framforhandlet avtale om kjøp av persontransporttjenester fra NSB BA. Avtalen innebærer en videreføring av tilbudet fra 2000, justert for endringer som følge av mangelen på lokomotivførere. I avtalebeløpet på 1 215 mill. kr er det bl.a. tatt høyde for fjerning av tillegget for trafikk gjennom Romeriksporten, og oppstart av togtilbud på Arendalsbanen og Bratsbergbanen fra sommeren 2001. I tillegg til allerede etablerte erstatningstilbud med buss, vil det også bli etablert et busstilbud på strekningen Lillehammer–Dombås. Sikkerhetsarbeidet på jernbanen er en langsiktig og kontinuerlig prosess. Dette arbeidet skal og må ha høy prioritet for at jernbanen skal kunne gjenvinne tilliten hos publikum. Hensynet til sikkerheten må derfor ligge til grunn for alle de prioriteringene som gjøres i forbindelse med de årlige statsbudsjettene. I denne omgang har jeg i hovedsak valgt å prioritere de viktigste tiltakene som vil gi effekt også på kortere sikt. I forhold til de større og mer omfattende tiltakene vil jeg komme tilbake til den videre oppfølgingen av Åsta-kommisjonens tilrådinger og det øvrige sikkerhetsarbeidet på jernbanen i forbindelse med framlegget av statsbudsjettet for 2002. Jeg vil også vise til den behandling som disse spørsmål ble gitt i forbindelse med Nasjonal transportplan. Jeg har merket meg at komiteens flertall forutsetter at de nye dobbeltsporparsellene ved Sande på Vestfoldbanen ferdigstilles uten ytterligere utsettelse. Jeg er helt enig i at den oppståtte situasjonen er svært uheldig. Bakgrunnen for at parsellene ikke er tatt i bruk, er bl.a. at dokumentasjonen av det nye signal- og sikringsanlegget ikke har vært god nok fra systemleverandøren. Uten denne dokumentasjonen vil ikke Statens Jernbanetilsyn kunne godkjenne det nye anlegget. En eventuelt framskyndet driftsstart på strekningen etter initiativ fra departementet, ville foruten å underminere Jernbanetilsynets autoritet innenfor sitt fagområde også medføre en udokumentert økning i risikoen ved å kjøre tog på strekningen. Ut over å understreke at det er svært uheldig at det stadig har blitt utsatt å ta i bruk anlegget, finner jeg det derfor ikke riktig som samferdselsminister å overprøve de sikkerhetsfaglige vurderinger som fagmyndighetene gjør i denne saken. Jernbaneverket arbeider nå for at Sande-parsellen skal kunne tas i bruk fra ca. 1. oktober 2001, men også denne datoen er dessverre beheftet med usikkerhet. Utviklingen i luftfarten har vist svikt i forhold til opprinnelige budsjettanslag for 2001. Dette gjør at Luftfartsverkets tilgjengelige investeringsramme for 2001 blir lavere enn tidligere forutsatt. I revisjonen av Luftfartsverkets budsjett har Regjeringen lagt vekt på å prioritere sikkerhetsbegrunnede tiltak framfor mer kapasitetsbegrunnede tiltak. Dette kommer til syne bl.a. gjennom prioritering av arbeidet med utskifting av flykontrollsystemene ved Sola, Flesland, Værnes og Bodø. Regjeringen legger vekt på å lokalisere offentlig virksomhet utenom det sentrale østlandsområdet. Forslaget om å etablere et nytt treningssenter for Luftfartsverkets brann- og redningstjeneste i Tjeldsund er et ledd i denne politikken. Tiltaket vil medføre kostnader til investering og drift, som omtalt i proposisjonen. Med den behandlingen dette gis i dag, hersker det ingen tvil om at treningssenteret for brann- og redningstjenesten vil bli lagt til Tjeldsund. Jeg har merket meg at komiteens flertall forutsetter at tiltaket ikke må medføre ytterligere økonomisk belastning for Luftfartsverket. Jeg har registrert at finanskomiteens flertall i forbindelse med behandlingen av Regjeringens proposisjon om tilleggsbevilgninger og omprioriteringer på statsbudsjettet fremmer forslag om å øke bevilgningen til rassikring i 2001 med 70 mill. kr. Dette vil Regjeringen følge opp. Vegdirektoratet er allerede i gang med å identifisere aktuelle prosjekter. Avslutningsvis noen ord om Lofast. Vi har sagt i proposisjonen at det skal skje oppstart av Lofast når det har skjedd en planavklaring. Trolig skjer det i 2003. Jeg regner med at representanten Sahl og jeg er enige om at det er viktig og riktig å gi korrekt informasjon om planprosessen, selv om man skulle ønske at den kunne gå fortere. Jeg vil understreke at dersom det skulle gå fortere enn som så, er det min intensjon at oppstart kan skje tidligere enn 2003. Uansett vil jeg si det slik at selv om representanten Sahl måtte ønske det inderlig sterkt, er det ingen uenighet mellom oss på dette punkt.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg har lyst til å bruke litt tid på noe som i flere år har engasjert ungdom i hele landet, nemlig ungdomskort og billige kollektivløsninger for ungdom. I dag kan vi lese i Dagsavisen at kollektivtrafikken ikke vil komme til å få noen økning i forhold til privatbilen de neste 20 årene. Det er ganske dyster lesning. Den økende biltrafikken koster samfunnet betydelige beløp hvert år, ikke minst skader både utslippene og inngrepene naturen vår. En skikkelig satsing på kollektivtrafikken er en viktig faktor for å begrense den økende biltrafikken. Derfor er det gledelig at Regjeringen nå har bestemt seg for å innføre en landsomfattende ordning med rabatt på kollektivreiser for ungdom. Dette vil kunne gi ungdom som i dag har lav betalingsevne, et billig og miljøvennlig alternativ til bil. Allerede i dag er det mange av landets fylker som har innført rabattordninger, som f.eks. ungdomskort, og de har vist seg å fungere godt. I de aller fleste fylkene har ungdom selv vært den avgjørende faktor for at ordningene er blitt innført. Et stort engasjement rundt dette viser at ungdom vil kjøre kollektivt hvis det blir lagt til rette for det, og vi ser i dag en tendens til at flere og flere ungdommer velger nettopp denne formen for transport, og at det er en nedgang i antall unge som tar førerkort. En form for rabattordning kan være med på å gi ungdom transportvaner som gjør at de velger kollektive løsninger fremfor privatbil i enda større grad enn de gjør i dag. Vi reiser stadig oftere og over lengre strekninger enn før, og det er ingen grunn til å tro at denne utviklingen kommer til å snu med det første. Derfor er det viktig at vi nå klarer å endre folks transportvaner, slik at flere vil velge miljøvennlige løsninger, som tog og buss, i stedet for bil. Dette kan vi ikke ensidig gjøre ved å innføre restriksjoner på bilbruk, men vi vil gi folk et alternativ som er så godt at de selv ser verdien av å velge det. I så måte er Regjeringens forslag om å gi ungdom en form for ungdomskort et svært viktig skritt i riktig retning.
Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 26 og 27.[[Votering, se side 3941]]
Det skal voteres over sakene på dagens kart.
Under debatten er det satt fram i alt 45 forslag. Det er forslag nr. 1, fra Ivar Østberg på vegne av Kristelig Folkeparti, Høyre, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 2, fra Ivar Østberg på vegne av Kristelig Folkeparti, Fremskrittspartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 3, fra Ivar Østberg på vegne av Kristelig Folkeparti, Høyre og Senterpartiet forslagene nr. 4 og 5, fra Erna Solberg på vegne av Høyre, Fremskrittspartiet og Senterpartiet forslagene nr. 6–8, fra Ivar Østberg på vegne av Kristelig Folkeparti og Høyre forslag nr. 9, fra Ivar Østberg på vegne av Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet forslagene nr. 10–12, fra Ivar Østberg på vegne av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslagene nr. 13–17, fra Ivar Østberg på vegne av Kristelig Folkeparti og Senterpartiet forslagene nr. 18 og 19, fra Lodve Solholm på vegne av Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 20, fra Ivar Østberg på vegne av Kristelig Folkeparti forslagene nr. 21 og 22, fra Erna Solberg på vegne av Høyre forslagene nr. 23–29, fra Lodve Solholm på vegne av Fremskrittspartiet forslagene nr. 30–33, fra Magnhild Meltveit Kleppa på vegne av Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslagene nr. 34–38, fra Magnhild Meltveit Kleppa på vegne av Senterpartiet forslagene nr. 39–43, fra Karin Andersen på vegne av Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 44, fra Magnhild Meltveit Kleppa på vegne av Senterpartiet forslag nr. 45, fra Magnhild Meltveit Kleppa på vegne av Kristelig Folkeparti, Høyre, Fremskrittspartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti Forslagene nr. 1–43 er inntatt på side 67–69 i innstillingen, mens de øvrige er omdelt i salen. Presidenten gjør oppmerksom på at forslagene nr. 6–8 ved en feil er oppført under forslag fra Høyre, Fremskrittspartiet og Senterpartiet. De skal altså være fra Kristelig Folkeparti og Høyre. Odd Eriksen har bedt om ordet til stemmeforklaring.
Det gjelder forslag nr. 45, fra Magnhild Meltveit Kleppa på vegne av Kristelig Folkeparti, Høyre, Fremskrittspartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Dette forslaget vil Arbeiderpartiet stemme for.
Flere har ikke bedt om ordet til stemmeforklaring. Det voteres over forslagene nr. 39, 41, 42 og 43, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 39 lyder: «Stortinget ber Regjeringen i budsjett for 2002 legge fram en plan for reduserte egenandeler på sjukdom og omsorgsbehov og reduksjon i egenbetaling i barnehager og SFO.» Forslag nr. 41 lyder: «Stortinget gir Kommunal- og regionaldepartementet fullmakt til å fordele etter skjønn 4 240 mill. kroner for 2002. Midlene foreslås bevilget over kap. 571 Rammetilskudd til kommuner og kap. 572 Rammetilskudd til fylkeskommuner.» Forslag nr. 42 lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge til grunn for forsøksordningene med transportstøtte at ordningen skal gi en ubetinget rett til transportstøtte til de som fyller vilkårene.Det skal ikke tas hensyn til om vedkommende før har fått stønad til bil eller om tilskuddet til den enkelte i noen tilfeller kan overstige pensjonsutbetalingen.Egenandelen må ikke overstige kollektivsats.» Forslag nr. 43 lyder: «Stortinget ber Regjeringen trappe opp tilskuddet til kollektivtrafikk til fylkeskommunen slik at tilskuddssatsen i løpet av de neste fire år nærmer seg 50 pst.»
Det voteres over forslag nr. 40, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Tilskudd til investeringer og aktivitet knyttet til eldrereformen justeres for påløpt prisvekst siden oppstart.» Fremskrittspartiet har varslet sin støtte til forslaget.
Det voteres over forslagene nr. 34, 35, 36, 37, 38 og 44, fra Senterpartiet.
President! Forslag nr. 36 skal trekkjast. Forslag nr. 45 erstattar forslag nr. 36.
Magnhild Meltveit Kleppa har trukket tilbake forslag nr. 36, og det vil bli votert over de øvrige forslagene fra Senterpartiet. Forslag nr. 34 lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge fram en plan for gjenoppretting av den økonomiske balansen i kommunesektoren med mål om netto driftsresultat på 3 pst.» Forslag nr. 35 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å slette hele det fylkeskommunale underskudd på 1 300 mill. kroner.» Forslag nr. 37 lyder: «Stortinget ber Regjeringen tilrettelegge for at alle kommuner oppretter ungdomsråd.» Forslag nr. 38 lyder: «Stortinget ber Regjeringen som et strakstiltak for å gjenopprette den økonomiske balansen i kommunene, innarbeide et opplegg for gjeldssanering på 12 mrd. kroner i statsbudsjettet til høsten.» Forslag nr. 44 lyder: «Det ekstraordinære skjønnet vert halde ved lag inntil kostnadsnøkkelen er justert for å motvirke uakseptable tap som einskildkommunar får når tapskompensasjonen vert fjerna.»
Det voteres over forslagene nr. 30, 32 og 33, fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 30 lyder: «De frie inntektene for kommunesektoren økes med 4 mrd. kroner for 2002 utover Regjeringens forslag.» Forslag nr. 32 lyder: «Tilskuddet til drift innlemmes i rammetilskuddet til kommunene når reformen er gjennomført.» Forslag nr. 33 lyder: «Stortinget ber Regjeringen foreta en grundig evaluering av omleggingene i inntektssystemet som er gjennomført fra 1997 og legge denne fram i kommuneproposisjonen for 2003.»
Det voteres over forslag nr. 31, fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen i budsjett for 2002 kompensere for engangsutgiften knyttet til opphevelsen av knekkpunktet ved 8 G for pensjonsberegninger.» Her har Venstre varslet sin støtte.
Det voteres over forslagene nr. 23–29, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 23 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å overføre ansvaret for tjenester innen helse, omsorg og utdanning til staten.» Forslag nr. 24 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om ikke å legge de øremerkede tilskuddene til eldreplanen inn i rammen til kommunen.» Forslag nr. 25 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å innlemme basistilskuddet til kommunene i det generelle innbyggertilskuddet.» Forslag nr. 26 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å øke den statlige tilskuddssatsen til bygging av sykehjemsplasser med kr 300 000 pr. plass.» Forslag nr. 27 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å legge frem for Stortinget modeller for hvordan kommuner som opplever sterk tilflytning, kan få godtgjort tilflytningen i innbyggertilskuddet fra det tidspunkt tilflytningen faktisk har funnet sted.» Forslag nr. 28 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å innlemme Nord- Norgetilskuddet i det generelle innbyggertilskuddet over en 4-års periode.» Forslag nr. 29 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å innlemme regionaltilskuddet inn i det generelle innbyggertilskuddet over en 4-års periode.»
Det voteres over forslag nr. 21, fra Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen avsette 200 mill. kroner på særskilt post til et midlertidig tilskudd for å kompensere for den merbelastningen i sosialsektoren i de større byene som konsentrasjonen av rus-/ psykiatriproblemer utgjør. Midlene fordeles etter befolkningsstørrelsen mellom byer som har mer enn 50 000 innbyggere.» Venstre har varslet sin støtte.
Det voteres over forslag nr. 20, fra Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Den reelle vekst i kommunesektorens inntekter fra 2001 til 2002 skal være 4 mrd. kroner.» Venstre har varslet sin støtte.
Det voteres over forslagene nr. 18 og 19, fra Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 18 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å gi kommunene kompensasjon for lønnsoppgjøret i 2000.» Forslag nr. 19 lyder: «Det innføres en statlig toppfinansiering for særlig ressurskrevende brukere av kommunale tjenester der alle utgifter over 600 000 kroner pr. bruker dekkes av staten.»
Det voteres over forslagene nr. 13 og 14, fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet. Forslag nr. 13 lyder: «Fylkene gis rett til individuelle forhandlinger med staten vedrørende kompensasjon ved overføring av eierskapet til sykehusene. Regjeringen legger eventuelle budsjettmessige konsekvenser av slike forhandlinger fram for Stortinget.» Forslag nr. 14 lyder: «Fordelingsnøkkelen for tilskudd til landbrukskontorene beholdes uendret.» Venstre har her varslet sin støtte.
Det voteres over forslagene nr. 15 og 17, fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet. Forslag nr. 15 lyder: «De 14 kommunene som fra 1. januar 2000 fikk forhøyet arbeidsgiveravgift refunderes 100 pst. av sine økte kostnader.» Forslag nr. 17 lyder: «Stortinget ber Regjeringen innføre klima som kriterium i kostnadsnøklene til fylkeskommunene og kommunene.»
Det voteres over forslag nr. 16, fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Det innføres en toppfinansiering for særlig ressurskrevende brukere av kommunale tjenester. Kommunene betaler en egenandel på kr 600 000. Staten betaler 80 pst. av kostnadene utover dette.» Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Venstre vil stemme subsidiært for forslaget.
Det voteres over forslag nr. 22, fra Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen utrede og fremme forslag om en toppfinansieringsordning for ressurskrevende brukere, med en betydelig kommunal egenandel. Det bør legges til rette for at en slik ordning kan iverksettes fra 2003.» Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre har varslet sin subsidiære støtte til forslaget.
Det voteres over forslagene nr. 10 og 11, fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 10 lyder: «Kommuner som har fått tapskompensasjon gjennom det ekstraordinære skjønnstilskudd og som vil miste retten til kompensasjon på tap over 40 kroner når inntektssystemet endres fra 2002 fordi kommunen passerer en skatteinntekt på 110 pst. av landsgjennomsnittet, skal gis delvis kompensasjon gjennom skjønnsmidlene, dersom de uten dette kommer i en vanskelig økonomisk situasjon.» Forslag nr. 11 lyder: «Stortinget ber Regjeringen innføre en gradvis nedtrapping av regionaltilskuddet for de kommuner som passerer 3 000 innbyggere i tråd med økt innbyggertilskudd. Kommunenes inntekter må økes slik at de er i stand til å ivareta det økte innbyggertallets behov.»
Det voteres over forslag nr. 12, fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen vurdere om det er behov for å innføre et eget storbytilskudd som hovedstadstilskuddet innlemmes i.» Venstre har varslet sin støtte.
Det voteres over forslag nr. 9, fra Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Tilskuddet til kirkelig virksomhet innlemmes ikke i rammetilskuddet.»
Det voteres over forslagene nr. 4 og 5, fra Høyre, Fremskrittspartiet og Senterpartiet. Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme sak med de nødvendige lovendringer slik at selskapsskatten igjen tilfaller kommunene.» Forslag nr. 5 lyder: «Skolefritidsordningen innlemmes i rammeoverføringene fra 1. august 2001 i tråd med Stortingets vedtak under behandlingen av Innst. S. nr. 252[[1999-2000]]
Det voteres over forslagene nr. 6, 7 og 8, fra Kristelig Folkeparti og Høyre. Forslag nr. 6 lyder: «Tilskuddet til leirskoler innlemmes i rammeoverføringene i tråd med Stortingets vedtak under behandlingen av Innst. S. nr. 252[[1999-2000]] Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber Regjeringen arbeide videre med hvordan vekstutgiftene kan innarbeides i kriteriesystemet i inntektssystemet i tråd med merknader fra Kristelig Folkeparti og Høyre i Innst. S. nr. 326[[2000-2001]] til kommuneproposisjonen for 2002, og komme tilbake med en fornyet vurdering og forslag i kommuneproposisjonen for 2003.» Forslag nr. 8 lyder: «Innbyggertilskuddet skal baseres på innbyggertallet og befolkningssammensetningen pr. 1. oktober året før.» Her har Venstre varslet sin støtte.
Forslag nr. 3, fra Kristelig Folkeparti, Høyre og Senterpartiet, tas opp til votering. Forslaget lyder: «Stortinget gir Kommunal- og regionaldepartementet fullmakt til å fordele etter skjønn 4 440 mill. kroner for 2002. Midlene foreslås bevilget over kap. 571 Rammetilskudd til kommuner og kap. 572 Rammetilskudd til fylkeskommuner.» Venstre har her varslet sin støtte.
Forslag nr. 2, fra Kristelig Folkeparti, Fremskrittspartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, tas opp til votering. Forslaget lyder: «Kommunene Arendal, Fredrikstad, Hamar og Larvik kompenseres gjennom ekstraordinære skjønnsmidler for bortfall av basistilskudd i 3 år.» Venstre har også her varslet sin støtte.
Forslag nr. 1, fra Kristelig Folkeparti, Høyre, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, tas opp til votering. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen oppta forhandlinger med hver enkelt fylkeskommune om oppgjøret for eiendomsmassen og nivået for uttrekket av fylkeskommunens driftsutgifter i tråd med føringer lagt i merknaden under kap. 2.2.2 i Innst. S. nr. 326.Det opprettes en voldgiftsordning for endelig fastsetting av oppgjør der det ikke oppnås enighet i forhandlingene.» Venstre har varslet sin støtte.
Forslag nr. 45, fra Kristelig Folkeparti, Høyre, Fremskrittspartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, tas opp til votering. Forslaget lyder: «Stortinget samtykker i at Kommunal- og regionaldepartementet kan gi tilsagn i 2001 for bygging av inntil 2 000 enheter tilrettelagt for heldøgns pleie og omsorg utover den vedtatte ramme. Tilskuddene skal komme til utbetaling først i 2002 slik at de ikke får budsjettvirkning for 2001.» Her har også Arbeiderpartiet varslet sin støtte.
Presidenten antar at Høyre og Fremskrittspartiet ønsker å stemme imot. – Det bekreftes.
Under debatten er det satt fram 21 forslag. Det er forslagene nr. 1–3, fra Ivar Østberg på vegne av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslagene nr. 4–11, fra Erna Solberg på vegne av Høyre og Fremskrittspartiet forslagene nr. 12 og 13, fra Ivar Østberg på vegne av Kristelig Folkeparti og Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 14, fra Ivar Østberg på vegne av Kristelig Folkeparti forslagene nr. 15 og 16, fra Magnhild Meltveit Kleppa på vegne av Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslagene nr. 17–19, fra Karin Andersen på vegne av Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 20, fra Leif Helge Kongshaug på vegne av Kristelig Folkeparti, Høyre, Fremskrittspartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Venstre forslag nr. 21, fra Leif Helge Kongshaug på vegne av Venstre Forslagene nr. 1–19 er inntatt på side 41 i innstillingen, mens de øvrige er omdelt i salen. Under debatten er forslagene nr. 1 og 2 omgjort til oversendelsesforslag. Forslag nr. 1 lyder da i endret form: «Det henstilles til Regjeringen å overføre ansvaret for investeringer og vedlikehold av riksveger til fylkeskommunene.» Og forslag nr. 2 lyder i endret form: «Det henstilles til Regjeringen å integrere vegkontorene i fylkenes samferdselsetat slik at vi får en felles samferdsel- og vegetat.» Presidenten foreslår at forslagene oversendes Regjeringen uten realitetsvotering. – Det anses vedtatt. Forslag nr. 21, fra Venstre, tas opp til votering. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen gjennom omorganiseringen sikre at nasjonal politikk på områdene naturvern og arealforvaltning ivaretas.»
Forslagene nr. 17–19, fra Sosialistisk Venstreparti, tas opp til votering. Forslag nr. 17 lyder: «Stortinget ber Regjeringen foreta en større gjennomgang av lovverket på miljø- og naturvernområdet for å forsterke den nasjonale politikken og ansvaret for miljø og natur.» Forslag nr. 18 lyder: «Stortinget ber Regjeringen trekke midlene til kollektivtrafikken ut av de generelle rammeoverføringene. Midlene legges inn i en rammeoverføring der kollektivmidler, midlene til investering, drift og vedlikehold på riksveger og fylkesveger og kjøp av regional og lokal togtrafikk samlet overføres til fylkeskommunen som en sum. Det gis full frihet for fylkeskommunen til å prioritere innenfor ramma.» Forslag nr. 19 lyder: «Stortinget ber Regjeringen utrede og legge fram forslag om desentralisering av SNDs fylkeskontor til den nye fylkeskommunen.»
Forslagene nr. 15 og 16, fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, tas opp til votering. Forslag nr. 15 lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge til rette for at fylkeskommunen får koordineringsansvaret for kompetansereformen.» Forslag nr. 16 lyder: «Stortinget ber Regjeringen utrede og legge frem forslag om å flytte Aetats oppgaver når det gjelder kompetanseheving, opplæring og tiltaksvirksomhet til fylkeskommunen.»
Forslag nr. 14, fra Kristelig Folkeparti, tas opp til votering. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen sikre initiativrett og innsigelsesrett for fylkesmannen i arealspørsmål, herunder plansaker og vernesaker i forbindelse med overføringen av ansvar for miljøsaker og landbrukssaker til fylkeskommunen. For landbruket vil denne retten også måtte omfatte jordlov og konsesjonslov.»
Forslagene nr. 12 og 13, fra Kristelig Folkeparti og Sosialistisk Venstreparti, tas opp til votering. Forslag nr. 12 lyder: «Stortinget ber Regjeringen sette minimumskrav til at kommuner og fylkeskommuner innehar nødvendig landbruksfaglig kompetanse i forbindelse med gjennomføringen av reformen.» Forslag nr. 13 lyder: «Stortinget ber Regjeringen sette minimumskrav til at kommuner og fylkeskommuner innehar miljøfaglig kompetanse i forbindelse med gjennomføringen av reformen.» Her har Senterpartiet meldt sin støtte.
Forslagene nr. 4–11, fra Høyre og Fremskrittspartiet, tas opp til votering. Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber Regjeringen iverksette forsøk hvor kommuner som ønsker det kan få overta ansvaret for kollektivtrafikk og tilhørende midler.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber Regjeringen iverksette en reform med avvikling av fylkeskommunen.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om endringer i kommuneloven som gjør det mulig for kommuner å velge å sette ut revisjonsarbeidet i kommunen til private revisjonsfirma.» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber Regjeringen utrede en omlegging av regnskapsprinsippet for kommuneregnskapet i retning av en resultatorientert regnskaps- og budsjettføring. Det bør i det videre arbeid også gjennomføres forsøk i enkelte kommuner med omlegging av regnskapsprinsipp.» Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber Regjeringen endre mandatet til planlovutvalget slik at ny plandel i plan- og bygningsloven baseres på at fylkesplanlegging avvikles.» Forslag nr. 9 lyder: «Stortinget ber Regjeringen utvikle forslag hvor enkeltkommuner og interkommunale samarbeidsorganer får overtatt rollen som regional utviklingsansvarlig, og dermed de virkemidler som tillegges fylkeskommunen knyttet til regional næringsutvikling.» Forslag nr. 10 lyder: «Stortinget ber Regjeringen praktisk iverksette forsøk med å overlate fylkeskommunens oppgaver til kommunene og avvikle fylkeskommunen hvis et flertall av befolkningen og kommuner i et fylke ønsker å delta i et slikt forsøk.» Forslag nr. 11 lyder: «Stortinget ber Regjeringen innvilge forsøk med at kommuner overtar ansvaret for videregående skoler hvis enkeltkommuner ønsker dette.» Her vil presidenten gjøre oppmerksom på en rettelse i forslag nr. 9. Ordet «forslag» i første linje skal være «forsøk».
Forslag nr. 3, fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, tas opp til votering. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen utarbeide en distriktspolitisk strategi for Arbeidsmarkedsetaten.»
Forslag nr. 20, fra Kristelig Folkeparti, Høyre, Fremskrittspartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Venstre, tas opp til votering. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringa om å forelegge organisering av Statens vegvesen for Stortinget som eigen sak.»
Arbeiderpartiet skal stemme for dette forslaget.
Presidenten antar at Arbeiderpartiet ønsker å stemme imot – det bekreftes.
Under debatten har Ivar Østberg på vegne av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti satt fram følgende forslag: «Stortinget ber Regjeringen opprettholde TKT-distrikt som i dag.»
Under debatten har Per Roar Bredvold på vegne av Høyre, Fremskrittspartiet og representanten Inger Stolt-Nielsen satt fram følgende forslag: «Stortinget ber Regjeringen om å selge eiendommen Birkelid til markedspris.»
Jeg stemte for, jeg skulle ha stemt imot.
Da er de riktige tallene 65 stemmer for innstillingen og 33 stemmer for forslaget.
Under debatten har Jon Olav Alstad på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti satt fram følgende forslag: «Dokument nr. 8:100[[2000-2001]]
Det voteres over forslaget fra stortingsrepresentant Ola T. Lånke på vegne av Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 29. mai 2001: «Stortinget ber Regjeringen sette i gang en gjennomgang av regelverk og praksis som gjelder for stebarnsadopsjoner, herunder også å vurdere strengere kriterier for de regler som skal gjelde for slike adopsjoner.»
Det voteres over forslag fra stortingsrepresentant Ågot Valle på vegne av Sosialistisk Venstreparti oversendt fra Odelstingets møte 29. mai 2001. Forslaget er under debatten omgjort til et oversendelsesforslag. Forslaget lyder da i endret form: «Det henstilles til Regjeringen å fremme forslag til nødvendige lovendringer som sikrer lesbiske og homofile rett til å bli vurdert som adopsjonsforeldre.» Presidenten foreslår at forslaget oversendes Regjeringen uten realitetsvotering.
Jeg vil stemme imot at forslaget oversendes.
Presidentens forslag er da vedtatt mot 1 stemme.
Det voteres over forslag fra stortingsrepresentant Anne Enger Lahnstein på vegne av Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og representanten Inger Stolt-Nielsen oversendt fra Odelstingets møte 6. juni 2001: «Stortinget ber Regjeringa arbeide videre med dagens prosentmodell som grunnlag ved utrekning av barnebidrag. Følgende prinsipp legges til grunn:- Betydelig omfang av samvær gir rett til nedsetting av bidraget.- Når bidragsmottaker tjener vesentlig bedre enn bidragspliktig, eller bidragspliktig har lav bidragsevne, kan bidrag utregnes etter skjønn ved at det tas hensyn til bidragspliktiges bidragsevne.»
Jeg skulle stemt imot. Jeg stemte for.
Da er forslaget med 82 mot 18 stemmer ikke bifalt.
Det voteres over forslag fra stortingsrepresentant Anne Enger Lahnstein på vegne av Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og representanten Inger Stolt-Nielsen oversendt fra Odelstingets møte 6. juni 2001. Forslaget er under debatten omgjort til et oversendelsesforslag. Forslaget lyder da i endret form: «Det henstilles til Regjeringen å ta initiativet til et lavterskeltilbud der familier i krise som følge av samlivsbrudd, kan få økonomisk rådgiving og veiledning i forhold til konflikthåndtering.» Presidenten foreslår at forslaget oversendes Regjeringen uten realitetsvotering. – Det anses vedtatt.
Det voteres over forslag fra stortingsrepresentant Per Sandberg på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 6. juni 2001. Forslaget er under debatten omgjort til et oversendelsesforslag. Forslaget lyder da i endret form: «Det henstilles til Regjeringen å foreta en grundig vurdering av bestemmelsene om delt bosted når barneloven revideres.» Presidenten foreslår at forslaget oversendes Regjeringen uten realitetsvotering. – Det anses vedtatt.
Det voteres over forslag fra stortingsrepresentant Per Sandberg på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 6. juni 2001. Forslaget er under debatten omgjort til et oversendelsesforslag. Forslaget lyder da i endret form: «Det henstilles til Regjeringen å legge frem for Stortinget flere alternative modeller for innkreving av reisekostnader for reiser mellom foreldrenes hjem.» Presidenten foreslår at forslaget oversendes Regjeringen uten realitetsvotering. – Det anses vedtatt.
Det voteres over forslag fra stortingsrepresentant Per Sandberg på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 6. juni 2001: «Stortinget ber Regjeringen om å ikke regne med bidragsmottakers bokostnader i beregningsnøkkelen for beregning av barnebidrag.»
Det voteres over forslag fra Per Sandberg på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 6. juni 2001: «Stortinget ber Regjeringen vurdere/utrede konsekvenser ved at skattefradraget opprettholdes på bidragsyters hånd, og ikke skattlegges på mottakers hånd.»
Det voteres over forslag fra Per Sandberg på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 6. juni 2001: «Stortinget ber Regjeringen om å ta ut § 12 i utkast til forskrift om fastsetjing og endring av fostringstilskot.»
Det voteres over forslag fra stortingsrepresentant Per Sandberg på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 6. juni 2001. Forslaget er under debatten omgjort til et oversendelsesforslag. Forslaget lyder da i endret form: «Det henstilles til Regjeringen å legge SIFOs «stordriftsfordeler» til grunn for beregningsgrunnlaget av bidraget.» Presidenten foreslår at forslaget oversendes Regjeringen uten realitetsvotering. – Det anses vedtatt.
Fremskrittspartiet ønsker her å stemme imot.
Under debatten har Lisbet Rugtvedt satt fram tre forslag på vegne av Sosialistisk Venstreparti. Lisbet Rugtvedt har bedt om ordet.
Jeg ber om at forslagene nr. 1 og 2 gjøres om til oversendelsesforslag.
Under den forutsetning kan Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre støtte forslag nr. 3.
Forslagene nr. 1 og 2, fra Sosialistisk Venstreparti, blir etter forslagsstillers ønske forandret til oversendelsesforslag. Forslag nr. 1 lyder i endret form: «Det henstilles til Regjeringen å arbeide for et internasjonalt moratorium for produksjon, salg og bruk av klasebomber som i effekt kan sammenlignes med antipersonellminer.» Forslag nr. 2 lyder i endret form: «Det henstilles til Regjeringen å fremme forslag i NATO om at organisasjonen skal ta avstand fra bruk av klasebomber.» Presidenten foreslår at disse forslagene oversendes Regjeringen uten realitetsvotering. – Det anses vedtatt. Det voteres over forslag nr. 3, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å gi aktiv støtte til internasjonalt arbeid som kan lede fram til et forbud mot klasebomber, på linje med forbudet mot antipersonellminer.»
Jeg stemte feil.
Jeg stemte også feil.
Da tar vi voteringen en gang til for sikkerhets skyld.
Arbeidarpartiet vil stemme for det forslaget.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Oddvard Nilsen på vegne av Høyre og Fremskrittspartiet forslag nr. 2, fra Inge Myrvoll på vegne av Sosialistisk Venstreparti Forslag nr. 2, fra Sosialistisk Venstreparti tas opp til votering. Forslaget lyder: «Kjørevegsavgift for gods på jernbane avvikles.»
Det voteres så alternativt mellom innstillingens I og forslaget fra Høyre og Fremskrittspartiet. Forslaget fra Høyre og Fremskrittspartiet lyder: «Stortinget gir Regjeringen fullmakt til å selge NSB BA sine aksjer i Flytoget AS til private interessenter.»
Komiteens innstilling punkt 1 tas opp til votering.
Komiteens innstilling punktene 2–4 tas opp til votering. Presidenten antar at Høyre og Fremskrittspartiet ønsker å stemme imot.
Komiteens innstilling punkt 5 tas opp til votering. Presidenten antar at Fremskrittspartiet ønsker å stemme imot.
Erna Solberg har bedt om ordet.
Jeg må be om at vi får lov til å gå tilbake til voteringen i sak nr. 6. Det har seg slik at min kjære medrepresentant Lars Sponheim nå hevder at det var jeg som stemte feil. Og siden jeg både var forslagsstiller og holdt innlegg for det forslaget som da med knapp margin falt, og da jeg er usikker på om det var jeg som faktisk stemte feil, vil jeg be om at vi tar voteringen i sak nr. 6 på nytt. Det er sent på kveld, men det ville være greit om det som Stortinget faktisk vil, er det som kommer frem gjennom voteringen.
Er det noen som motsetter seg at vi går tilbake og tar voteringen over sak nr. 6 på nytt? – Det er det ikke, og da tar vi votering på nytt. Presidenten vil da på nytt referere forslag fremsatt av Jon Olav Alstad på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti: «Dokument nr. 8:100[[2000-2001]]