Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Jørgen Arbo-Bæhr (EL) m.fl.: Lovforslag nr. L 182 (Forslag til lov om ændring af lov om erstatning og godtgørelse til tidligere udsendte soldater og andre statsansatte med sent diagnosticeret posttraumatisk belastningsreaktion (Udvidelse af den sikrede personkreds). Stine Brix (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 113 (Forslag til folketingsbeslutning om ledsageordning for udviklingshæmmede) og Beslutningsforslag nr. B 115 (Forslag til folketingsbeslutning om forbedret ledsageordning for børn og voksne med handicap). Rosa Lund (EL) og Henning Hyllested (EL): Beslutningsforslag nr. B 116 (Forslag til folketingsbeslutning om højere støtte til erhvervsrettet efter- og videreuddannelse). Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 117 (Forslag til folketingsbeslutning om etablering af en whistleblowerordning for ansatte i forsvarets og politiets efterretningstjenester), Beslutningsforslag nr. B 132 (Forslag til folketingsbeslutning om en bedre og mere effektiv indsats over for stalkingofre) og Beslutningsforslag nr. B 138 (Forslag til folketingsbeslutning om forebyggelse af indbrud). Finn Sørensen (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 118 (Forslag til folketingsbeslutning om anvendelse af en økonomisk model til at forebygge social marginalisering) og Beslutningsforslag nr. B 147 (Forslag til folketingsbeslutning om klare regler for definitionen af enlige forsørgere og enlige pensionister). Frank Aaen (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 119 (Forslag til folketingsbeslutning om, at borgere med lav indkomst kan indefryse grundskylden). Pernille Vigsø Bagge (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 120 (Forslag til folketingsbeslutning om indførelse af delt kommuneskat) og Beslutningsforslag nr. B 122 (Forslag til folketingsbeslutning om et forenklingsforum for den offentlige sektor). Esben Lunde Larsen (V) og Per Stig Møller (KF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 121 (Forslag til folketingsbeslutning om at sikre mulighed for, at danske universiteter kan udbyde undervisning på dansk på nabolandes universiteter beliggende i grænselandsområdet til Danmark). Liselott Blixt (DF) m.fl: Beslutningsforslag nr. B 123 (Forslag til folketingsbeslutning om styrkelse af indsatsen på skleroseområdet). Alex Ahrendtsen (DF), Michael Aastrup Jensen (V) og Lars Barfoed (KF): Beslutningsforslag nr. B 124 (Forslag til folketingsbeslutning om, at kongeligt priviligerede kroer fortsat skal kunne anvende kronen). Rosa Lund (EL) og Christian Juhl (EL): Beslutningsforslag nr. B 125 (Forslag til folketingsbeslutning om sikring af praktikpladser). Jan E. Jørgensen (V) og Preben Bang Henriksen (V): Beslutningsforslag nr. B 126 (Forslag til folketingsbeslutning om skærpelse af indsatsen mod medier, der uretmæssigt krænker privatlivets fred eller bringer urigtige historier). Karina Adsbøl (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 128 (Forslag til folketingsbeslutning om obligatoriske oplysninger om sagsbehandlingstider på det sociale område på kommunernes hjemmesider). Dennis Flydtkjær (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 129 (Forslag til folketingsbeslutning om udflytning af statslige arbejdspladser). Kristian Pihl Lorentzen (V), Kim Christiansen (DF), Villum Christensen (LA) og Mike Legarth (KF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 131 (Forslag til folketingsbeslutning om ændring af hastighedsgrænser og anvendelse af automatisk fartkontrol på farlige steder i trafikken). Rosa Lund (EL) og Nikolaj Villumsen (EL): Beslutningsforslag nr. B 133 (Forslag til folketingsbeslutning om afstemninger om skolelukninger). Joachim B. Olsen (LA) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 134 (Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af feriepengesystemet). Peter Skaarup (DF) og Mai Mercado (KF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 135 (Forslag til folketingsbeslutning om ændring af straffelovens bestemmelse om betleri). Peter Skaarup (DF), Karsten Lauritzen (V), Simon Emil Ammitzbøll (LA) og Mai Mercado (KF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 137 (Forslag til folketingsbeslutning om, at udenlandske statsborgere skal afsone hele reststraffen ved overtrædelse af indrejseforbud). Nikolaj Villumsen (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 139 (Forslag til folketingsbeslutning om offentliggørelse af beslutningsgrundlaget for valg af nyt kampfly). Eigil Andersen (SF) og Jonas Dahl (SF): Beslutningsforslag nr. B 140 (Forslag til folketingsbeslutning om at 75 pct. af en flybesætning skal være direkte ansat i luftfartsselskabet). Kim Christiansen (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 141 (Forslag til folketingsbeslutning om forhøjelse af hastighedsgrænsen til 90 km/t. på landeveje). Henning Hyllested (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 142 (Forslag til folketingsbeslutning om ændring af godskørselsloven, så hele vogntog kan tilbageholdes). Henrik Høegh (V), Pia Adelsteen (DF), Villum Christensen (LA) og Daniel Rugholm (K) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 144 (Forslag til folketingsbeslutning om standsning af fald i biodiversitet ved udtagelse af statsskov). Kristian Pihl Lorentzen (V), Pia Adelsteen (DF), Villum Christensen (LA) og Daniel Rugholm (K) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 145 (Forslag til folketingsbeslutning om bedre muligheder for vandløbsvedligeholdelse). Trine Pertou Mach (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 146 (Forslag til folketingsbeslutning om initiativer til at sikre børn i dagtilbud et udviklende, sikkert og sundt børnemiljø – en arbejdsmiljølov for børn). Peter Skaarup (DF), Simon Emil Ammitzbøll (LA) og Mai Mercado (KF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 148 (Forslag til folketingsbeslutning om skærpet straf for at fremsætte bombetrusler, der forstyrrer den offentlige transport m.v.). Lars Barfoed (KF), Michael Aastrup Jensen (V), Liselott Blixt (DF) og Mette Bock (LA) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 149 (Forslag til folketingsbeslutning om at sikre fortrolighed mellem patient og læge). Stine Brix (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 114 (Forslag til folketingsbeslutning om forenkling af hjælp til børn med handicap). Özlem Sara Cekic (SF) og Jonas Dahl (SF): Beslutningsforslag B 127 (Forslag til folketingsbeslutning om vederlagsfri behandling samt befordring og befordringsgodtgørelse efter reglerne om sygehustransport af alle henviste patienter til Øfeldt Centrene, der p.t. er hjemlet i sundhedslovens §§ 71-72). Stine Brix (EL) m.fl.: Beslutningsforslag B 130 (Forslag til folketingsbeslutning om udvidelse af målgruppen for servicelovens udlandsbekendtgørelse). Jens Henrik Thulesen Dahl (DF) m.fl.: Beslutningsforslag B 143 (Forslag til folketingsbeslutning om realitetsbehandling af traktatkrænkelsessagen om salg af løs snus). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk. ovenfor). Med samtykke fra forslagsstillerne foreslår jeg, at beslutningsforslag nr. B 114 og B 130 henvises direkte til Socialudvalget, og at beslutningsforslag nr. B 127 og B 143 henvises direkte til Sundheds- og Forebyggelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Henrik Høegh som Venstres ordfører.
Tak for ordet. Ifølge Kommunernes Landsforening og regeringen skal der alene i 2015 findes boliger til ca. 12.000 flygtninge, hvilket jo bl.a. skyldes den aktuelle situation i Syrien. Integrationsloven fastlægger jo kommunernes pligt til at finde en permanent bolig, og indtil denne findes, er kommunerne forpligtet til at anvise midlertidige opholdssteder til nyankomne flygtninge. Det er en kæmpe udfordring for kommunerne at skaffe disse boliger, og derfor noterer jeg med tilfredshed, at dette lovforslag lægger op til at iværksætte konkrete initiativer til at imødekomme kommunernes udfordringer, navnlig med at finde eller etablere boliger til de mange flygtninge. Lovforslaget lægger jo op til, at kommunerne kan tilsidesætte, omgå eller selv bestemme i forhold til planloven, hvorledes de vil skaffe de her boligmuligheder. Det er rigtig, rigtig god tale. Vi har jo i lange perioder kæmpet for at opbløde på en meget rigid planlov, og vi har masser af eksempler, hvor planloven er til hinder for en fornuftig udvikling for mindre erhverv, for en butik, der måske sætter en kaffemaskine op og to stole, så er det pludselig en restaurant, og så bliver man bedt om at lukke ned. Så vi ser frem til det her lovgivningsarbejde. Jeg tror godt, jeg kan sige, at vi vil afsøge mulighederne for at finde andre åbninger i planloven under udvalgsarbejdet, så vi kan undgå noget af det, som sætter en stopper for lokale vækstinitiativer. Vi er sådan set ikke så bange for at give kommunalbestyrelserne mere selvbestemmelse og lidt større råderum på det her område, så tak for muligheden for at komme i dialog om det her. Det vil vi se frem til under udvalgsarbejdet.
Det ser ud, som om hr. Alex Ahrendtsen har bedt om en kort bemærkning. Det kan ikke være rigtigt, han er ikke til stede. Munterhed Var det hr. Christian Langballe? Ja – jamen værsgo!
Undskyld, formand. Det her er jo en undtagelsesbestemmelse fra planloven, som er indført udelukkende for at skaffe de her boliger til flygtninge. Jeg kunne godt tænke mig at spørge Venstre angående den flygtningepolitik, som regeringen nu fører, og om rimeligheden i, at man bare indfører en undtagelsesbestemmelse, når det angår flygtninge. Vi havde fra Dansk Folkepartis side langt foretrukket, at man havde placeret de her flygtninge i asylcentrene, og at de her mennesker kom hjem igen, som det jo burde være meningen at de kom, og at de ikke bliver integreret i det danske samfund, at de ikke kommer ud og får et arbejde, for det er ikke det, der er meningen med det at være flygtning.
Ordføreren.
En debat om flygtningepolitikken på det her område hører ikke hjemme under det her lovforslag. Der er andre ordførere, der skal tage sig af den debat, så den vil jeg ikke gå ind i lige nu. Jeg vil nøjes med her at konstatere, at det her er en undtagelsesbestemmelse i forhold til planloven. Den er vi rigtig, rigtig glade for, og den vil vi selvfølgelig forsøge, om vi kan udvide under udvalgsarbejdet.
Hr. Christian Langballe.
Altså, prøv nu at høre her: Det her er en lovgivning, som ligger helt i forlængelse af den almindelige flygtningepolitik. Det håber jeg at ordføreren er med på. Derfor spørger jeg simpelt hen generelt om rimeligheden af det her forslag. Det skal selvfølgelig sættes ind i den større sammenhæng, ellers giver det jo ikke mening, at vi debatterer det her.
Ordføreren.
Jeg vil strække mig så langt som til at sige, at vi er med på, at dem, vi modtager, skal vi finde ud af hvad vi kan tilbyde i den periode, de er her, og at alle dem, vi overhovedet kan integrere, kan vi nemt få behov for i vores samfund. Men ellers vil jeg ikke gå længere ind i en politisk flygtningedebat.
Tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Flemming Møller Mortensen som socialdemokratisk ordfører.
Mange tak. Det her lovforslag handler jo om en ændring af planloven. Det drejer sig om, at vi skal skaffe midlertidige opholdssteder til flygtninge, og forslaget kommer jo egentlig på en trist baggrund, nemlig situationen i Syrien, og at vi sjældent har set så mange flygtninge komme til Danmark, som vi ser i øjeblikket. Dem skal vi jo tage imod. Dem skal vi tage os af. Det her lovforslag handler på ingen måde om, hvor mange flygtninge vi skal have til Danmark, hvor mange vi skal tage imod. Det handler heller ikke om, hvordan vi i det store hele skal tage os af dem. Men lovforslaget drejer sig om, at kommunerne skal have de værktøjer, der skal til, for at de kan få deres opgave til at gå op, så de kan løse den. Der er et meget stort og akut behov, og derfor har der været en tæt dialog mellem regeringen og KL om, hvordan vi får det her løst. Hvad er det så, værktøjet kan og skal kunne, når vi nu laver den her lovændring? Det er jo, at kommunerne skal have mulighed for at tage eksisterende tomme bygninger i brug til midlertidige boliger. Det er jo KL´s vurdering, at det får de behov for. De får behov for, at de bygninger, der måske i dag har et andet formål end bolig, skal kunne tages i anvendelse. Det er, uden at man skal til at lave om på lokalplanerne. Så det er et spørgsmål om, at de formålsbestemmelser, bygningerne har, midlertidigt skal kunne ændres. Det er altså et spørgsmål om midlertidige boliger, for det er ellers sådan, at kommunerne skal skaffe permanente boliger, men her er det lige nøjagtig sådan, at mængden af flygtninge gør den opgave umulig i visse dele af landet, og derfor skal kommunerne i hvert fald have mulighed for at gribe til det her. Det kan også være et spørgsmål om nyopførelse eller ombygning, uden at man skal til at udarbejde nye lokalplaner. Som også den foregående taler her på talerstolen, hr. Henrik Høegh fra Venstre, sagde, er det op mod 12.000. Det er et stort antal, og selv om de er fordelt på 98 kommuner, er opgaven meget stor, og derfor er det nu, vi skal give den her hjælpende hånd til kommunerne. Men jeg skal igen præcisere, at det jo altså er en midlertidig løsning, vi taler om, og det er et spørgsmål om, at kommunerne så hurtigt, som det er muligt, får skaffet permanente boliger. Det er sådan, det er. Så har der også været en høringsfase om lovforslaget her. Der er blevet rettet på et par væsentlige punkter. Dels er tidsbegrænsningen nu sat til at være 5 års dispensation. Det er ret og rimeligt, vurderer vi, også ud fra at det giver kommunerne god tid til at sikre deres planlægning. Det er også lagt ind i lovforslaget, at der skal laves revidering efter 3 år. Det giver også rigtig meget mening for det langsigtede perspektiv i lovforslaget. Vi synes, det er et rigtig godt lovforslag, og vi er glade for, at vores meget gode planlovgivning kan tages op, når der er et akut behov for det. Derfor støtter vi naturligvis fra socialdemokratisk side det her lovforslag.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe.
Tak for ordet. Altså, jeg er glad for, at ordføreren fra Socialdemokratiet jo så bestemt mener, at det her er et led i en større sammenhæng, nemlig angående den flygtningepolitik, som regeringen fører. Og det er vi jo så enige om. Men det, jeg gerne vil spørge om, er: Er det nu rimeligt, at man laver sådan nogle undtagelsesbestemmelser, fordi det er flygtninge, der er tale om? Altså, vi havde jo langt foretrukket, at flygtningene blev placeret på asylcentrene, fordi det, der ligger i begrebet og det at være flygtning, er, at man skal tilbage til hjemlandet, og det er jo sådan set også det, som regeringens såkaldte stramninger lagde op til i sin tid. Det har man måske glemt alt om.
Ordføreren.
Jeg er meget glad for, Dansk Folkeparti stiller det her spørgsmål til mig. For det giver mig jo lejlighed til at sige: Ja, det er jo forskellen mellem Dansk Folkepartis og Socialdemokraternes tænkning i forhold til flygtninge. Jeg ville bare gerne have haft mulighed for at stille ordføreren det spørgsmål: Havde det været bornholmere, der var tvunget væk fra deres ø og skulle have et godt midlertidigt ophold i Danmark, ville Dansk Folkeparti så også sørge for, at de skulle blive på asylcentrene, eller skulle de ud i det rigtige land, tæt på borgere, tæt på den danske kultur, tæt på muligheden for at få en god hverdag i stedet for at være på et asylcenter?
Hr. Christian Langballe.
Nu er billedet ikke ret godt, for bornholmere er jo lige så gode danskere som du jeg. Nu taler vi om folk, der rejser nede fra Syrien – og det er endda nogle af de meget privilegerede, der rejser nede fra Syrien, mens andre bliver tilbage i flygtningelejre. Det, vi så bare siger, er, at det ligger i det at være en flygtning – og det var sådan set også det, jeg hørte statsministeren sige, da hun talte om, at der var nogle, der kunne hjemsendes – at de skal hjem igen. Det var det, der var meningen. Men altså, er ordføreren ikke enig i det, eller hvad?
Ordføreren.
Jeg er fuldstændig enig i det, statsministeren har sagt. Men det er dog fantastisk, at Dansk Folkeparti siger, at bornholmere er lige så gode danskere som alle mulige andre danskere. Det, der er forskellen, er, at jeg som socialdemokrat synes, at dem, der måtte komme som flygtninge fra Syrien, er lige så gode mennesker som danskere. Det er åbenbart ikke det, Dansk Folkeparti mener, og det er her, jeg mener det er helt oplagt at sige at der er en forskel. Så bliver der leet fra ordførerens side, men jeg mener rent faktisk, at det er alvoren i forskellen i holdningen til mennesker.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det hr. Morten Marinus som Dansk Folkepartis ordfører.
Da Dansk Folkepartis miljøordfører ikke kan være til stede, skal jeg hermed læse hendes ordførertale op: Forslaget er en del af de konkrete tiltag, som regeringen vil iværksætte for at imødekomme kommunernes udfordringer med at finde eller etablere boliger til de mange flygtninge, som kommer til Danmark. Derfor foreslår regeringen en ændring i planloven, så kommunerne kan give tilladelse til byggeri uden at følge planlovens almindelige krav om, at der f.eks. skal laves lokalplan. Og så kan kommunerne give tilladelse til en ændret anvendelse af eksisterende bebyggelser, igen uden at opfylde planlovens krav om, at der skal laves lokalplan eller meddeles landzonetilladelse m.v. Det foreslås så, at kommunerne kan etablere midlertidige opholdssteder til flygtningene, som kommunerne er forpligtet til at anvise en midlertidig bolig. Selve dispensationsmuligheden er tidsbegrænset til 5 år, og det er frivilligt, om kommunerne vil bruge muligheden. Samtidig vil der være en 2-ugershøringsfrist. I folketingsåret 2017-18 skal miljøministeren så fremsætte forslag om revision af loven med henblik på eventuelt at ophæve den. I Dansk Folkeparti er vi af den opfattelse, at mange af de her flygtninge bør opholde sig i asylcentrene, at det at være flygtning bør være noget midlertidigt, og at man også skal kunne håndtere det på en måde, så de fleste kan komme hjem igen. Derfor skal flygtninge ikke fordeles ude i kommunerne, og derfor skal flygtninge heller ikke i den periode ind i integrationsprogrammerne. Og af samme årsag kan Dansk Folkeparti ikke støtte dette forslag.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Fru Lone Loklindt som radikal ordfører.
Vi har en helt særlig situation, idet der aldrig har været flere flygtninge i verden siden anden verdenskrig, end der er nu. Derfor kommer der også mange flygtninge til Danmark, og kommunerne har en forpligtelse til at finde opholdssteder til dem. I den sammenhæng har det vist sig at være vanskeligt for mange kommuner at finde en bolig ud fra de givne forhold, og derfor har vi her et lovforslag, som går på at give kommunerne mulighed for at indkvartere flygtninge midlertidigt i boliger, som ikke hidtil har haft den anvendelse. Kommunerne får så mulighed for at gøre det uden at skulle igennem en almindelig lokalplanændring. Det betyder, at man kan få en dispensation til at bruge andre midlertidige boliger med en varighed af højst 5 år. Det betyder også, at man trods alt, før man gør det, skal have en 2-ugershøringsfrist, så naboer og andre i lokalområdet vil blive hørt. Men det er også hermed sagt, at det her er et tiltag, som det er frivilligt for kommunerne at bruge. Det er således lokalt, man træffer beslutning om, om man vil benytte sig af den her mulighed. Vi har en regering, som gerne vil integrationen fra første dag, og derfor er det rigtig vigtigt, at vi får mulighed for at få indkvarteret flygtningene rundtom i hele landet. Det her er en planlovsændring, og derfor handler det om planloven, men jeg kan høre, at der er forskellige meninger i salen. Nogle vil gøre det til en integrations- eller flygtningedebat, og det er selvfølgelig interessant at høre, hvordan man på højrefløjen i hvert fald ikke er enige om, hvordan vi håndterer flygtninge, eller hvordan vi tager os af dem. Det er heller ikke en debat om planloven i det hele taget, selv om Venstre gerne vil gøre det til det. Der kan være mange grunde til at tale om mere midlertidighed i forhold til planloven, men det her handler ikke om, at der fra nu af er mulighed for på alle mulige måder at kunne omgå planlovens bestemmelser, for kommunerne har et stort og stærkt værktøj i netop planloven, hvor man kan bestemme udviklingen og planlægge udvikling. Men her handler det altså om et lovforslag, som skal gøre det muligt for kommunerne at løfte den opgave, som er en stor og tung opgave nogle steder – at få så mange flygtninge, som skal indkvarteres på kort tid. Og det er jo meget bedre, at vi kan få de muligheder frem for at opleve som i 00'erne, at asylsøgere sad i lejre i årevis og, havde jeg nær sagt, rådnede op. Her er der en mulighed for at få folk integreret hurtigt i lokalsamfund og på den måde også gøre dem i stand til at bevare og udvikle deres kvalifikationer til den dag, hvor de skal hjem.
Tak til den radikale ordfører. Hr. Steen Gade som SF's ordfører.
Tak. I den her sag er jeg her i stedet for fru Lisbeth Bech Poulsen, som er ordfører. SF støtter forslaget. Det er jo sådan set sund fornuft at løse et akut problem og dermed også leve op til den aftale eller forståelse, som regeringen har med KL for at få løst et akut problem. Det akutte problem er den enorme tilstrømning af flygtninge, som kommer, fordi vi har en konflikt i Europas nærområde, som er enorm og dramatisk. Det kan der jo dvæles lidt ved, og så må man sige, at det sådan set er småting, at vi siger, at der faktisk kan laves, kan man sige, en anden fortolkning end den, vi ellers har i planloven, for at skaffe de mennesker indkvartering, fordi vi simpelt hen er nødt til at handle hurtigt. Så det er vel bare omhyggelighed og omhu, der ligger i, at vi vedtager det her forslag.
Tak til SF's ordfører. Hr. Per Clausen som Enhedslistens ordfører.
Det er jo rigtigt, at baggrunden for det her lovforslag er, at der i Europas nærområder er omfattende krige og konflikter, som har ført til, at millioner af mennesker er drevet på flugt. Det har sat sig spor i Europa og også sat sig spor i Danmark, selv om man jo i hvert fald skal være dansker for at opfatte Danmark som særlig udsat og særlig udfordret. For sagen er jo, at det er en meget, meget lille, en mikroskopisk del af de flygtninge, som findes som konsekvens af konflikterne i nærområderne til Europa, som kommer til Danmark. Det ændrer jo ikke noget ved, at udfordringen nogle steder i Danmark godt kan opleves som stor. Det, vi i dag behandler, er jo, hvordan vi skal håndtere flygtninge, som har opnået asyl. For hvad angår den første del af flygtningenes tilværelse her i Danmark, har vi jo sikret os, at de er i lejre. Derfor ved vi også en lille smule om, hvad der sker med mennesker, når de er i flygtningelejre. Og man kan være nogenlunde sikker på, at hvis man vil ødelægge mennesker, er det en effektiv metode. Derfor synes jeg, at man skal være helt klar over, hvad det er, Dansk Folkeparti lægger op til, og det er, at mennesker skal kunne tilbringe år efter år i flygtningelejre og få deres liv ødelagt. Det er konsekvenserne af Dansk Folkepartis politik, medmindre Dansk Folkeparti mener at have en viden om forholdene i Syrien, Libyen og Yemen og andre steder, som overstiger vores viden, og som går ud på, at der inden for kort tid bliver fred og mulighed for at vende tilbage. Man kan godt have en drøm om det, og hvis det er den drøm, statsministeren har, så deler jeg den. Men man kunne måske også forholde sig en smule realistisk til det og sige, at der ikke er meget, der tyder på, at det kommer til at gå så hurtigt. Nu handler det her lovforslag jo ganske rigtigt om noget så normalt, kedsommeligt og bureaukratisk som planloven. Det er så bare endnu et eksempel på, at planloven tit er alt andet end kedsommelig, i hvert fald ikke konsekvenserne af den. Lige så vel som vi som samfund har en forpligtelse til at modtage flygtninge, der kommer hertil, moralsk og menneskeligt, men jo også som følge af de konventioner, vi har skrevet under på, så har vi også forpligtet kommunerne til at sikre, at flygtninge, når de har fået asyl, får en bolig. Og der er udgangspunktet jo, at det absolut bedste er, hvis man kan skaffe flygtningene en permanent bolig, hvor de kan blive en del af lokalsamfundet – det lokalsamfund, de også skal bo i i årene fremover – og få etableret de nødvendige kontakter. Det er også det, som jeg tror alle kommuner helst vil. Så har mange kommuner oplevet på grund af den generelle boligsituation i Danmark, hvor man nok også i mange kommuner, i hvert fald i de store byer, har nedlagt billige boliger, fordi man hellere vil have nogle boliger, hvor der kan bo mennesker, der er lidt mere velhavende – og der kan være andre problemer i andre kommuner – at det kan man ikke umiddelbart løse. Man har brug for at etablere midlertidige boliger. Og så er det sådan, at hvis man skal gøre det med overholdelse af planloven, betyder det jo, at det tager lidt tid. Det kan godt lade sig gøre – det er jo ikke det, der er problemet her, altså at det ikke kan lade sig gøre. Det her lovforslag lægger jo ikke op til, at der bliver etableret boliger et eneste sted, hvor man ikke godt kunne få lov til det, men det lægger op til, at det kan gøres hurtigere. Og det synes vi i den her situation er rigtig, rigtig nødvendigt og fornuftigt og en god hjælp til de kommuner, som jo meget entydigt har meldt ind, at de faktisk er helt indstillet på at være med til at løse den her udfordring. Så i virkeligheden hjælper vi med det her lovforslag, ikke flygtningene, men vi hjælper kommunerne. Og så kan det være, at vi hjælper flygtningene ved at give kommunerne bedre muligheder for at lave nogle gode og fornuftige løsninger. Jeg har bemærket, at der har været lydhørhed over for fornuftige høringssvar om høringsmuligheder for borgerne, begrænsning af midlertidigheden fra 10 til 5 år, og så har man også – og det synes jeg er godt – afvist ønsker om, at der skulle ses bort fra bestemmelser, der forhindrer, at man anbringer flygtninge tæt på lufthavne, hvor støjforureningen gør, at man faktisk ikke kan etablere boliger. Vi synes, det er rigtig godt og fornuftigt, at man har afvist det her. Så vil jeg bare afslutningsvis sige til hr. Henrik Høegh, at nu tror jeg ikke, hr. Henrik Høegh skal være alt for optimistisk, med henblik på at vi laver hele planloven om, men hvis nu det var sådan, at vi kunne aftale, at det var hr. Henrik Høegh, der forhandlede for Venstre, og at han fik nogenlunde frie hænder, og at afsættet var de ønsker, som KL har, så ville jeg ikke være ret bekymret for, at vi hurtigt kunne indlede nogle forhandlinger og måske også få nogle fornuftige løsninger. Men det bliver nok svært at nå inden valget, og så er hr. Henrik Høegh her ikke mere, og jeg tør slet ikke tænke på, hvem der skal føre ordet for Venstre, og hvem denne ordfører bliver afhængig af. Så derfor tror jeg, det bliver rigtig svært at få frugtbare forhandlinger, selv om jeg tit har haft det med hr. Henrik Høegh og også gerne ville have haft det i det her spørgsmål.
Tak til Enhedslistens ordfører. Hr. Villum Christensen som Liberal Alliances ordfører.
Liberal Alliance har intet at indvende imod denne efter omstændighederne nødvendige lovændring, hvis det skal være muligt for kommunerne at opfylde deres pligt til at anvise midlertidige opholdssteder til nyankomne flygtninge. Med det pres, der er på kommunerne i denne sag, vil det være afgørende at få indarbejdet den nødvendige fleksibilitet. Vi lægger i den forbindelse vægt på, at der er tale om en midlertidig ordning, hvor dispensationer og tilladelser højst kan gives i 5 år, og at bestemmelsernes anvendelsesområde alene er knyttet til flygtninge. Dette betyder, at de særlige vilkår er hegnet ind, og at lovforslaget i øvrigt ikke ændrer i partsrettigheder og andre forvaltningsretlige principper for afgørelsessager, herunder klageret. Af disse årsager kan Liberal Alliance støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Hr. Daniel Rugholm som konservativ ordfører.
Tak for det. I den seneste tid har rigtig mange kommuner modtaget mange flygtninge. Det har givet nogle store udfordringer mange steder at finde nogle relevante acceptable boliger. Vi har set eksempler på alt fra hoteller og campinghytter til helt nybyggede lejligheder. Mange kommuner er endt med nogle dyre løsninger, andre har haft decideret svært ved at finde mulighederne. Der er et stort behov for midlertidig indkvartering, og derfor har regeringen og KL haft drøftelser om forskellige tiltag. På baggrund af de drøftelser behandler vi nu dette lovforslag. Kommunerne vil med lovforslaget kunne give tilladelse til byggeri eller ændret anvendelse af eksisterende bebyggelse uden at følge planlovens krav om nye lokalplaner, landzonetilladelse m.v. Det er naturligvis frivilligt, om kommunerne vil benytte sig af mulighederne eller blot agere efter de almindelige krav og procedurer i planloven. Det er ikke en åben ladeport for kommunerne, for ændringerne er alene med det formål at etablere midlertidige opholdssteder til flygtninge. Kommunerne skal også tidsbegrænse eventuelle dispensationer og tilladelser til 5 år. Endelig skal en kommende miljøminister i folketingsåret 2017-18 fremsætte et forslag om revision af loven med henblik på en eventuel ophævelse – dette, fordi det er en midlertidig løsning på et akut og vigtigt problem i mange af vores kommuner. Det Konservative Folkeparti kan støtte lovforslaget.
Tak til den konservative ordfører. Miljøministeren.
Jeg vil gerne sige tak for den brede opbakning til det her lovforslag. Jeg anser det for godt, at der er den brede opbakning til, at vi nu giver kommunerne nogle flere redskaber til at løse det akutte behov, der er for at finde midlertidige boliger til de mange flygtninge, der jo kommer på baggrund af den særlige situation, som flere ordførere også har beskrevet som den største flygtningestrøm i verden siden anden verdenskrig. Det påvirker selvfølgelig også Danmark. Derfor lytter regeringen selvfølgelig også til kommunerne i forhold til at hjælpe dem med at løfte den store opgave. Planlægningsprocesser kan jo være tidkrævende, og lovforslaget giver derfor kommunerne en særlig mulighed for at fravige de regler i planloven, som nogle gange kan gøre, at de netop er tidkrævende med henblik på hurtigt og akut at kunne løfte den her opgave, som kommunerne står med. Regeringen er enig med KL i, at planloven ikke skal være en hindring for, at man hurtigt kan finde indkvartering til de mange flygtninge, der kommer. I forhold til vores generelle vilje til at lytte til KL vil jeg minde om, at vi jo i øjeblikket har et eftersyn af planloven i gang sammen med Kommunernes Landsforening, hvor vi har haft et udvalg til at arbejde siden den seneste økonomiaftale med kommunerne. Det er bare lige en påmindelse til dem, der ønsker, at der skal ske mere i forhold til planloven, at jeg så forventer, at det udvalg afrapporterer her i løbet af foråret, og at vi også der vil finde fælles fodslag om andre ting på planlovsområdet. Men det er jo ikke det, det her forslag handler om. Det handler som sagt om, at vi på baggrund af en helt ekstraordinær situation foreslår at give kommunerne mulighed for at dispensere, give tilladelser, som kan give kommunerne mulighed for at etablere de her midlertidige boliger. Vi har på baggrund af høringen foretaget et par ændringer i forhold til det lovforslag, vi sendte ud i høringen. Det er jo primært i forhold til det her med, at der nu skal finde en obligatorisk 2-ugershøring sted, så vi sikrer, at beboere og andre i de pågældende områder får mulighed for at give deres mening til kende, og til, at vi giver tilladelsen i en 5-årsperiode, så det altså bliver midlertidigt, hvilket også kommunerne finder er passende. Jeg synes alt i alt, at vi er landet på en rigtig god model, som også vil gøre, at kommunerne netop hurtigt kan få et nyt redskab til at løfte den her helt konkrete opgave. Så jeg er glad for, at der er bred opbakning i Folketinget til at hjælpe kommunerne med det.
Tak til miljøministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljøudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Miljøministeren.
Hele den her kemikalieproblematik kan indimellem være lidt af en jungle at bevæge sig rundt i. Vi vil sikre vores forbrugere imod skadelig kemi. Vi skal kunne stole på, at de ting, som vi omgiver os med i hverdagen, er sikre, og det er jo altså desværre ikke tilfældet i dag. Vi kommer jo alle sammen dagligt i kontakt med rigtig mange forskellige produkter, som kan indeholde skadelige stoffer, f.eks. de her ftalater, som beslutningsforslaget drejer sig om. Det kan være alt fra vinylgulve til plastikdugen på spisebordet og ledningerne i vores høretelefoner; det kan være i vores børns legetøj; det kan være i vores tøj; det kan være i den kosmetik og de øvrige produkter, vi bruger på vores krop. Stofferne er hormonforstyrrende, og derved kan de være medvirkende til f.eks. nedsat fertilitet, at især drenge fødes med misdannede kønsorganer, høj forekomst af testikelkræft og lav sædkvalitet, hvor Danmark jo desværre er et af de lande, der har nogle kedelige statistikker. Derfor er jeg helt enig med Enhedslisten i, at brugen af de her fire ftalater skal begrænses, hvor det er relevant og muligt. Vi skal begrænse stofferne i de produkter, som børn kan komme i kontakt med, og vi skal begrænse stofferne i de produkter, som gravide kommer i kontakt med, for vi ved også, at fostre jo er særlig følsomme over for de her stoffer. Derfor har regeringen længe presset på i EU for et forbud mod stofferne i hele Europa, og det vil jeg blive ved med at gøre. Det er nemlig et forbud på EU-plan, der giver os den bedste beskyttelse som forbrugere. I dag er der allerede et forbud mod at anvende nogle Og vi har allerede også et forbud mod andre ftalater i legetøj og småbørnsartikler, og det forbud blev indført i 2006 inden REACH og gælder endnu. Men der er ikke beskyttelse nok af forbrugerne i Europa og særlig ikke af børn og gravide. Derfor skal vi også gå endnu videre. De fire ftalater, som beslutningsforslaget her omhandler, er omfattet af det, der hedder godkendelsesordningen under REACH – REACH, som jo altså er den regulering, der findes på EU-niveau, af kemikalieområdet. Det betyder altså, at det har været ulovligt at bruge de her fire ftalater i produktionen i EU siden den 21. februar i år, medmindre man har søgt om en tidsbegrænset godkendelse fra Europa-Kommissionen. Desværre gælder ordningen ikke varer, der produceres uden for EU. F.eks. ved vi jo, at vi får rigtig mange varer udefra, f.eks. fra Kina, og de kan altså lovligt indeholde ftalater, og der er i dag ikke nogen regler for import af de varer til EU. Derfor presser den danske regering også på for at få mere regulering, der også gælder de importerede produkter. Heldigvis sker der meget på EU-plan, som vi ser frem til at få resultatet af. Lad mig nævne fire væsentlige resultater. I begyndelsen af marts færdiggjorde Kemikalieagenturet deres foreløbige vurdering af ftalaterne, og de er nu enige med Danmark i, at der er behov for yderligere regulering. Og det skyldes altså ikke mindst benhårdt arbejde fra dansk side. Den 11. marts kunne jeg så oplyse, at Kemikalieagenturet sammen med Danmark vil udarbejde forslag til nye begrænsninger. De har simpelt hen anmodet Danmark om bistand til at udarbejde den nye begrænsning. Det resultat skal ligge klar i begyndelsen af 2016. Kommissionen forventes inden udgangen af marts at vedtage et forbud mod de fire ftalater i elektronikprodukter, som produceres inden for og uden for EU. Det betyder, at man fjerner ftalaterne i en lang række elektroniske produkter, som typisk produceres uden for EU's grænser. Det kan f.eks. være de høretelefoner, vi putter ind i ørerne, ledninger og mobiltelefoner. Reglerne skal omkring Europa-Parlamentet og Rådet før den endelige vedtagelse, men det er rigtig positivt, at vi nu er kommet så langt. Da vi i Danmark gerne vil have skrappere vilkår for at give godkendelse til at anvende de fire ftalater i EU, foreslog vi i 2014 at få stofferne optaget på kandidatlisten over særlig problematiske stoffer, som er hormonforstyrrende. Et flertal i Kemikalieagenturets medlemsstatskomité støttede forslaget, hvilket var en stor sejr. Vedtagelsen var imidlertid ikke enstemmig, og derfor har Kemikalieagenturet nu sendt forslaget til Kommissionen, og vi venter nu – utålmodigt, selvfølgelig – på Kommissionens behandling, fordi vi synes, der er god grund til at gå videre ad den vej. Men der er meget, der peger i den rigtige retning, selv om der er lang vej endnu. Den tidligere danske bekendtgørelse om ftalater, som også omtales i beslutningsforslaget, begrænsede brugen af ftalater i alle artikler til indendørs brug og artikler, som kunne komme i kontakt med hud og slimhinder. Men bekendtgørelsen var udsendt parallelt med behandlingen af det danske forslag om EU-begrænsninger, og det var i strid med procedurerne i REACH og princippet om loyalt samarbejde. Derfor blev bekendtgørelsen ophævet, og vi venter nu på resultatet af de igangværende aktiviteter i EU. Jeg forventer, at resultatet bliver nye begrænsninger på EU-plan, men hvis det går anderledes, vil jeg se på, om der er grundlag for at lave flere nationale begrænsninger af ftalaterne. Jeg anerkender, at der er et vist råderum for at udarbejde nationale regler. Det forudsætter selvfølgelig, at vi følger de EU-regler og -procedurer, der er, når vi vil lave særregulering for danske forbrugere, og det forudsætter, at vi kan dokumentere en risiko på nationalt plan og samtidig ikke kan dokumentere, at der er behov for at håndtere den risiko på EU-plan. Allerede sidste år, i forbindelse med at vi måtte trække den danske bekendtgørelse tilbage, bad jeg Miljøstyrelsen om at undersøge, om der er et nyt grundlag for danske ftalatregler. Det bør vi have i baghånden, hvis nu Kemikalieagenturets vurdering ikke fører til fælles EU-regulering. Kemikalieagenturet har nu som sagt offentliggjort, at de sammen med Danmark vil lave et forslag til at begrænse anvendelsen af de fire ftalater. Det betyder, at ingen andre medlemsstater i mellemtiden kan lave begrænsninger, og det gælder selvfølgelig også Danmark. Det er grunden til, at jeg ikke sætter en national proces i gang, før processen i EU er færdig. Jeg er som sagt enig med Enhedslisten i, at de fire ftalater skal udfases, hvor det er relevant, snarest muligt. Brugen af ftalater udgør en sundhedsrisiko, der skal tages hånd om, og det har Danmark kæmpet for længe. Det er et skridt i den rigtige retning, at Kemikalieagenturet også nu er kommet frem til den erkendelse. Der tages så i øjeblikket på den måde afgørende skridt på EU-niveau for at begrænse ftalaterne, og derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget om et forbud mod de fire ftalater, men jeg følger selvfølgelig udviklingen i EU nøje og presser konstant på for at sætte tempoet op. Vi har jo generelt et godt og bredt samarbejde her i Folketinget omkring vores kemikaliestrategi, og det er min fornemmelse, at vi er enige om, at vi ønsker at beskytte vores borgere mod hormonforstyrrende stoffer. Derfor vil jeg også opfordre til, at vi i udvalgsbehandlingen af det her forslag arbejder på en fælles beretning, så vi kan sende et klart signal til EU om, at det danske Folketing står sammen i den her sag. Det synes jeg ville være meget stærkt, så dermed en opfordring til, at vi prøver at kigge på en fælles beretning i udvalgsbehandlingen.
Der er en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.
Nu har jeg jo arbejdet med de her kemikalier i så mange år, at jeg har lært at leve med, at der er mange ord, jeg ikke kan udtale. Det taler jeg mig som regel udenom, og det går nok alt sammen. Men det er jo faktisk sådan, at det næsten er 5 år siden, at et flertal i Folketinget besluttede, at man skulle gennemføre et nationalt forbud. Så er meget gået skidt og godt siden, og nu står vi så over for, at der er en mulighed for at få et gennembrud på EU-plan. Det er jeg enig med miljøministeren i at man selvfølgelig skal forfølge. Jeg forstod det, miljøministeren sagde, sådan, at hvis det viser sig, at de forventninger, vi har, til at der sker noget i EU i løbet af 2016, ikke bliver indfriet, vil vi hive mulighederne for det nationale forbud op af skuffen igen. Jeg forstod også miljøministeren sådan, at det arbejder man sideløbende på, sådan at man i givet fald vil være klar på det tidspunkt. Og hvis det er det, miljøministeren har sagt, vil jeg sige, at jeg er helt enig med miljøministeren i dag.
Miljøministeren.
Altså, det var glædeligt, hvis vi kunne komme dertil, hvor vi var enige om, at vi synes, at den bedste løsning her og den bedste beskyttelse af vores forbrugerne er et forbud på EU-niveau eller en begrænsning på EU-niveau. Så vil jeg sige, at jeg jo synes, det er glædeligt, at vi i dag, når Enhedslisten har valgt at fremsætte et beslutningsforslag, faktisk kan komme med så god en nyhed, at vi er nået dertil, hvor Kemikalieagenturet nu har erkendt, at der er behov for at begrænse de her ftalater. Så jeg synes alt i alt, at vi står på et rigtig godt grundlag for at nå det mål, som vi i fællesskab har kæmpet for i mange år. Men ja, som jeg sagde i min tale, anerkender jeg, at der sådan set også inden for REACH er et råderum for nationale regler, og det vil jeg selvfølgelig afsøge, såfremt vi ikke når et tilfredsstillende resultat i den EU- proces, der nu er i gang. Men jeg synes, at det allerbedste, også for vores forbrugere, vil være, at vi får en begrænsning af stofferne på EU-niveau.
Hr. Per Clausen.
Det er jeg enig med miljøministeren i – med den præcisering, at det for Enhedslistens vedkommende handler om, at jo større områder af verden, de her stoffer er forbudt i, jo bedre er det, og jo nemmere er det selvfølgelig også for Danmark at administrere et forbud. For jo flere lande, der stiller krav til de producenter, der er i tredjeverdenslande, om, at man ikke vil have de her kemikalier til at indgå, jo nemmere er det at få det overholdt og at få udviklet nogle andre produkter. Så der kan godt være lidt variationer i opfattelsen af EU her, men grundlæggende er jeg enig med miljøministeren i, at der tegner sig nogle fornuftige muligheder.
Miljøministeren.
Jamen det vil jeg tillade mig at glæde mig endog overordentlig meget over, og så vil jeg bare også henlede hr. Per Clausens opmærksomhed på, at jeg jo netop nævner i min tale, at jeg sådan set også arbejder på, at vi får regler for de produkter, der kommer til Danmark fra lande uden for EU. For vi har jo den udfordring i dag, at der ikke er regler for de varer, som kommer ind over grænserne fra lande uden for EU. Så jeg tror sådan set også, at vi er enige om ambitionen om, at jo flere lande, der begrænser de her stoffer, jo bedre. Men vi har nu engang en rigtig god platform i vores europæiske samarbejde, hvor vi nu for første gang i lang tid ser en åben dør, og den skal vi selvfølgelig benytte os af. Og vi har endda fået mulighed for at komme med ind i det rum, hvor reglerne skal udarbejdes. Det synes jeg er rigtig glædeligt og endda også et stort skulderklap til Danmark for det benarbejde, vi har lavet på det her område.
Tak til miljøministeren. Så er det hr. Henrik Høegh som Venstres ordfører.
Tak for det. Det står jo altså klart, at Europa-Kommissionen ikke vil acceptere dansk enegang i et forbud mod disse fire omtalte ftalater, som Enhedslisten ellers lægger op til med dette beslutningsforslag. Derfor besluttede daværende fungerende miljøminister, fru Pia Olsen Dyhr, at udskyde ikrafttrædelsen af det tidligere annoncerede ftalatforbud, hvorefter miljøministeren så den 1. juli 2014 valgte helt at trække ftalatbekendtgørelsen tilbage. Tilbagetrækningen skete, fordi en dom fra EU-Domstolen afgjorde, at Danmark ikke kan opretholde et nationalt forbud mod de fire ftalater. Stofferne er med i godkendelsesordningen i REACH, vores direktiv på det her område, så efter den 21. februar 2015 har det ikke længere været tilladt at anvende stofferne uden en godkendelse. Det får desværre ingen betydning, hvis disse stoffer findes i produkter importeret fra lande uden for EU. Og jeg er glad for, at ministeren også er indstillet på at lade det arbejde brede sig. EU er jo efter februar 2015, som ministeren også sagde, gået i gang med at undersøge, om der er grundlag for at indføre en begrænsning i EU af varer, som indeholder de fire ftalater – det arbejde vil vi meget gerne støtte. Vi vil i den forbindelse undersøge, om der er nye data, som giver grundlag for et forbud. Det er alt sammen rigtig glædeligt, og vi støtter fuldt ministeren i hendes arbejde for et forbud i EU. EU's kemikalieagentur har jo også på baggrund af de nye data, som ministeren siger, erklæret sig enig i, at der er grund til at foreslå at begrænse disse fire ftalater. Kemikalieagenturet gør nu en rapport færdig. Derfor mener vi, at det er et helt forkert tidspunkt lige nu, hvor der er en positiv udvikling i EU på det her område, at begynde at indføre et isoleret dansk forbud. Så fuld støtte herfra til ministeren. Jeg kan forstå, at der er et forslag til beretning undervejs, og jeg vil bare herfra sige, at det skal vi selvfølgelig se på under udvalgsarbejdet. Vi vil meget gerne være med til at lave en beretning, som understøtter ministerens arbejde i EU. Vi vil være betænkelige, hvis denne beretning samtidig konkluderer, at skulle det her arbejde mod forventning ikke lykkes i EU, så skal Danmark gå enegang. Men det må vi se på under udvalgsarbejdet. Foreløbig støtter vi ministerens arbejde i EU på området.
Der er en kort bemærkning fra hr. Clausen.
Hvad det angår, er hr. Henrik Høegh jo helt i overensstemmelse med Venstres holdning i 2010, hvor Venstre jo ikke var en del af det flertal, som støttede et nationalt forbud. Men jeg vil bare sige til hr. Henrik Høegh, at det var nu ikke på grund af Europa-Kommissionen, at den daværende miljøminister i første omgang udskød det; det var på baggrund af, at det lykkedes branchen at overbevise hende om, at alting ville bryde sammen, hvis man gennemførte et forbud. Så udsatte hun det, og så kom Europa-Kommissionen ind på banen senere. Jeg vil bare sige til hr. Henrik Høegh, at Danmark ikke er blevet dømt ved EU-Domstolen i den her sag. Der er tale om en dom mod den finske regering, som handlede om en anden sag, men hvor man hævder, at den har afsmittende virkning på det her. Så sagen er en lille smule mere sammensat, end hr. Henrik Høegh redegjorde for, men jeg medgiver gerne, at det kræver en usædvanlig nørdet hjerne altid at følge med i de her transaktioner. Men vi må jo diskutere det videre. Jeg er lidt ked af, hvis Venstre ikke er kommet længere i holdningen til det her spørgsmål, end man var i 2010, vil jeg sige.
Ordføreren.
Jeg giver sådan set udtryk for, at vi i dag giver fuld støtte til ministerens arbejde i EU. Vi støtter meget op om, at skal det her have en værdi, skal det have en effekt, så skal det som minimum være noget, der er vedtaget på EU-plan. Så er det jo rigtigt, som hr. Per Clausen siger, at da det først gik op for den daværende miljøminister, at et forbud mod de her plastblødgørere, som nogle af de fire ftalater er, faktisk kunne få de konsekvenser, at noget så ofte foretaget som blodtransfusioner på et hospital ville være vanskeligt at gennemføre, fordi der ikke er fundet alternativer til de nuværende, ja, så er det rigtigt, at ministeren også fik en anden holdning på området.
Hr. Per Clausen.
Det er alligevel underligt, at noget, der slet ikke kan lade sig gøre det ene år, godt kan lade sig gøre året efter – bare EU vedtager det. Altså det, jeg vil sige til hr. Henrik Høegh, er, at den kampagne, som branchen kørte dengang, var dybt usaglig, og med hensyn til præcis det, vi snakkede om, hospitalsudstyr, så findes der alternativer. Der findes alternativer, der produceres i Danmark, men det er rigtigt, at de er en lille smule dyrere. Det er sådan set udfordringen. Men ellers er der ikke noget nyt i det her. Venstre har jo altid afvist at tage nogen som helst nationale initiativer for at sikre borgerne mod farlige kemikalier, og de har så henvist til EU. Der er en enkelt undtagelse. Jeg tror, det var, mens hr. Henrik Høegh var fødevareminister, for der lykkedes det faktisk at få Venstre til at støtte et indgreb mod bisfenol A, som man kunne bruge præcis de samme argumenter om, som man kan her. Så det kunne lade sig gøre at presse Venstre; lad os se, om det ikke kan lade sig gøre igen.
Ordføreren.
Hvis hr. Per Clausen var lidt mere nørdet – det er jeg sådan set sikker på han er, men somme tider kan man have en selektiv hukommelse – så var der netop på det område omkring bisfenol A i babysutter nemme tilgængelige alternativer. Der var en direkte advarsel fra vores danske forskere på området. Det var det, der gjorde, at den daværende fødevareminister skred til handling, og at det hurtigt blev fulgt op af andre lande på det her område. Men ellers glæder det mig sådan set i dag, at hr. Per Clausen udviser den nødvendige tålmodighed i forhold til miljøministeren og hendes arbejde i EU. Det er ikke altid, at vi her i Folketinget ser, at hr. Per Clausen har respekt for arbejdet i EU.
Tak til Venstres ordfører. Fru Mette Reissmann som socialdemokratisk ordfører.
Der er vel nærmest kun grimme ting at sige om de her fire ftalater. Alene det faktum, at ftalaterne kan påvirke vores evne til at få sunde børn, kan jo gøre en meget, meget vred. Hvad kan de ikke gøre ved vores børn i det hele taget, fødte som ufødte? Ja, det er jo næsten ikke til at bære at skulle ligesom tænke tanken til ende, og der skal ingen tvivl være her eller andre steder om, at Socialdemokraterne er meget optaget af at beskytte forbrugerne mod skadelig kemi. Så tak til Enhedslisten for at bringe debatten om de fire sundhedsskadelige ftalater på banen; det er en utrolig vigtig debat. Der kan heller ikke være tvivl om, at vi skal have de skadelige stoffer forbudt. Derfor er jeg også glad for, at vi fra dansk side har presset hårdt på for at få EU's kemikalieagentur til at se fornuften i netop et forbud. De har nu bedt os om at hjælpe, som ministeren allerede har nævnt i sin tale, med et forslag, der som efterbehandling af agenturets videnskabelige komité kan føre til, at Europa-Kommissionen forbyder stofferne. Og med Danmarks hjælp vil Kemikalieagenturet også lægge sidste hånd på den endelige vurdering af, hvor vidtgående begrænsninger der er brug for. For vejen frem er fælles regler i EU; det er det, som vil beskytte os forbrugere allerbedst. Derfor er det også rigtigt, at miljøministeren og regeringen har kastet alle kræfter ind i at få tempoet op, og presset bliver fortsat holdt meget hårdt for at få bedre regler i EU. Og netop lige præcis presset i EU-regi for et forbud mod stofferne i hele Europa er det, som det handler om. I Danmark har vi jo et forbud mod ftalater i legetøj og produkter til småbørn, fordi man i REACH-forordningen har begrænset nogle ftalater. Vi har også forbud mod andre ftalater i legetøj, som blev indført helt tilbage i 2006 inden for REACH. De fire ftalater, der her i beslutningsforslaget er tale om, har jo været ulovlige at bruge i produktionen inden for EU siden den 21. februar i år. Og som det netop også blev sagt i ministerens tale, er der jo altså en verden uden for EU også, som naturligvis kan vække bekymring. Vi har ikke et importforbud mod produkter med ftalater, som skulle komme fra tredjeverdenslandene. Den tidligere bekendtgørelse om ftalater lagde bånd på brugen af ftalater i alle produkter til indendørs brug og produkter, som kunne komme i kontakt med hud og slimhinder, men bekendtgørelsen blev udstedt, samtidig med at det danske forslag om EU-begrænsninger blev behandlet. Det var i strid med procedurerne i REACH og princippet om loyalt samarbejde. Bekendtgørelsen blev ophævet, for regeringen handler ikke i strid med EU-retten. Nu afventer vi jo så resultaterne af de afgørende aktiviteter, der foregår i EU, og resultaterne af vores samarbejde med EU's kemikalieagentur, og vi håber på, at det ender med nye begrænsninger. Processen i EU skal med andre ord være færdig, før en eventuel national proces kan sættes i gang. Da der altså er gang i afgørende processer på EU-niveau i forhold til at begrænse ftalater, og fordi regeringen ikke kan handle i strid med EU-retten, så kan Socialdemokraterne ikke støtte forslaget. Men når det er sagt, vil jeg sige, at vi bestemt deler forslagsstillernes bekymring og iver efter at få begrænset de fire sundhedsskadelige ftalater.
Det var det? Tak til ordføreren. Så er det hr. Morten Marinus som Dansk Folkepartis ordfører.
Tak for det. Da Dansk Folkepartis miljøordfører ikke kan være til stede, har jeg fået lov til at læse hendes ordførertale op. Enhedslistens forslag er en opfølgning på den beretning, som Miljøudvalget afgav den 21. april 2010 over beslutningsforslag nr. B 47. Et flertal i udvalget bestående af Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten opfordrede i beretningen miljøministeren til at indføre et nationalt forbud mod ftalater. Dette skulle ske, medmindre industrien selv inden den 1. oktober 2010 fremlagde dokumentation for, at disse stoffer er ufarlige. Dette er ikke sket. De fire stoffer har været på EU's såkaldte kandidatliste, og efter den 21. februar i år er det ikke længere tilladt at anvende stofferne, hvis man ikke har fået en godkendelse. I Dansk Folkeparti ønsker vi ligesom resten af partierne bag beretningen at beskytte befolkningen mod de farlige stoffer. Når det er sagt, vil jeg sige, at det desværre ikke giver så meget mening, hvis ikke stofferne forbydes overalt. Og det bliver de jo ikke med det her forslag. Som forslagsstillerne selv skriver, er det udelukkende de europæiske virksomheder, der anvender stofferne, som rammes af denne restriktion. Det får ingen betydning, hvis stofferne findes i importerede varer fra lande uden for EU, og i en verden, hvor alle får varer fra alle mulige lande, har vi helt klart et problem. Vi bør i stedet for opfordre til, at man får et mærkningssystem, så forbrugerne rent faktisk har mulighed for at vælge stofferne fra. Hvorvidt det er muligt inden for det virvar af regler, der eksisterer i EU, ved vi ikke. Men det kan være, ministeren kan svare på det. Under alle omstændigheder ser vi i Dansk Folkeparti frem til, at der på dette område sker noget, men også at det sker på en måde, så forbrugerne reelt beskyttes eller i hvert fald får muligheden for at vælge fra. Men at tro, at man beskytter nogle ved at gå enegang i Danmark på det her område, er en illusion. Dansk Folkeparti mener, at der bør laves en beretning, som det også er blevet nævnt af flere andre, så vi kan få gjort noget på EU-plan, ligesom vi f.eks. gjorde det med bisfenol A.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Fru Lone Loklindt som radikal ordfører.
Lad det være sagt fra begyndelsen, at Radikale Venstre naturligvis er bekymret for de farlige kemikalier, der ikke er mulige at undgå i vores miljø. Og derfor kan man selvfølgelig sige, at intentionen i Enhedslistens beslutningsforslag er vi enige i, netop at vi skal have de farlige ftalater ud af vores produkter. Derfor er det også rigtig glædeligt, som miljøministeren var inde på, at denne sag faktisk har fået stor fremdrift i EU-systemet. Allerede det, at vi fra februar i år har fået forbudt, at de fire ftalater indgår i produktion af varer i EU, er jo et stort skridt. Men naturligvis er det allervigtigste jo, at det også nu tyder på, at der bliver mulighed for at få et EU-forbud i forhold til import af varer med de pågældende stoffer. Det er jo glædeligt, at vi i det hele taget bredt i Folketinget er optaget af borgernes sundhed i forhold til de mange, mange tusinde stoffer, vi omgiver os med, og som der mangler klarhed over. Men vi har også i Miljøudvalget og Sundhedsudvalget haft en fælles høring for nylig om de hormonforstyrrende stoffer, hvor det fremgik, at vi faktisk i Danmark er særlig hårdt ramt. Hvis vi sammenligner med lande som Finland, Sverige og Norge, tyder det på, at fertiliteten i Danmark har det meget ringere, og det er stadig væk uklart, hvad det skyldes. Så der er god grund til, at alarmklokkerne ringer i forhold til hormonforstyrrende stoffer. Men når Dansk Folkepartis ordfører her forinden sagde, at det skal være sådan, at man kan undgå det, og at man skal rådgive forbrugerne, så må jeg jo sige, at der allerede findes mærker. Vi behøver ikke at skabe nye mærker, for der findes svanemærkede produkter, og på den måde kan man undgå at få de pågældende stoffer – og andre for den sags skyld, skadelig kemi – i nærheden af kroppen og dermed undgå sundhedsskader. Så sent som i går deltog jeg i et møde i Kemikalieforum, hvor vi netop på grund af den fælles kemikaliestrategi, vi har lavet på tværs af alle partier i Folketinget, havde et møde. Og det viste sig, at det også er muligt for virksomheder at substituere stoffer, men at det er en proces, der tager tid, præcis ligesom processer i EU og REACH-systemet tager tid. Derfor er Radikale Venstre meget optaget af, at vi nu skubber på – vi har jo allerede sat flere penge af til forskning på de pågældende områder, i hormonforstyrrende stoffer – sådan at vi kan få den dokumentation, der skal til, for at få et generelt EU-forbud. Når det så er sagt, vil jeg sige, at vi gerne fra Radikale Venstres side ser, at lykkes det ikke via EU-sporet, skal vi selvfølgelig kigge på, om ikke vi kan gøre noget i det nationale spor. Og det åbner EU-lovgivningen jo også op for at der kan være en mulighed for. Men lige nu er det vigtigt, at vi følger det internationale spor, fordi EU-reguleringen i virkeligheden vil give en regulering, som vedrører produktion i hele verden, og dermed give forbrugerne den allerbedste beskyttelse, også i forhold til produkter, som importeres. Som sagt støtter vi intentionerne, men ikke beslutningsforslaget. Jeg ser frem til udvalgsbehandlingen om en beretning, hvor vi får lagt tryk på EU-processen, som ministeren har arbejdet hårdt for, men hvor vi også ser på, hvordan vi, hvis det skulle ske, at det ikke bliver til et EU-forbud, sådan som vi ønsker, så vil kunne finde en mulighed for lovligt at lave et nationalt forbud.
Tak til den radikale ordfører. Hr. Steen Gade som SF's ordfører.
Også her står jeg og har førstebehandlingen i stedet for fru Lisbeth Bech Poulsen, som er SF's ordfører på forslaget. Først et par bemærkninger om hormonforstyrrende stoffer i det hele taget. I 1995 holdt Folketinget sin første høring om hormonforstyrrende stoffer. Jeg tog initiativ til det, dengang var jeg formand for Folketingets Miljøudvalg. Det er jo 20 år siden. Siden da har mit parti haft stærkt fokus på, hvordan vi kunne komme af med forstyrrende stoffer. Når jeg nævner det, er det også lidt for at sige, at i politik tager ting tid. Jeg tror, jeg skal skrive en bog om, at det tager 20 år. Men jeg vil sige, at på det her punkt synes jeg stadig at vi ikke nær er det sted, vi burde være efter 20 år. Vi ser på alle hormonforstyrrende stoffer. Det er i virkeligheden først nu, vi måske er ved at få et vist gennembrud, som er større end det der med at tage fat i de enkelte stoffer, som vi oven i købet skal behandle i Folketinget og den slags ting. Det er et meget større problem, og det er et grundlæggende problem, nærmest for arten, hvis man skal komme lidt op i de højere luftlag. I går havde vi en lignende diskussion, dog ikke om de fire stoffer her, men helt generelt, i Nordisk Råd, hvor ministeren også var til stede som formand for Nordisk Råds Ministerråd, og vedtog en udtalelse om giftfri hverdag, som også satte fokus på det her. Det er jo en interessant ting, at her er de nordiske lande rimelig langt i den politiske evne til at beslutte nogle mere drastiske ting. Vi er også et af de steder, hvor man har arbejdet meget med det. For 20 år siden var det amerikanske forskere, der klart var førende, men i dag kan man jo sige, at det center, vi har i Danmark, og som mit parti har gjort til en mærkesag at få sat 50 mio. kr. af til, som er lavet af Skakkebæk, faktisk er ved at være et af de vigtigste centre for det her område, jeg tør ikke sige i verden, men i hvert fald af dem, jeg sådan lige kan se rundtomkring, og en af mit partis indsatser og min egen indsats i de kommende år vil jo være, at vi også får det gjort til et nordisk center for hormonforstyrrende stoffer og så virkelig laver en samordnet nordisk indsats. Så til forslaget. Jeg synes jo, at forslaget er et eksempel på en måde for, hvordan jeg synes man skal arbejde, og som vi jo sådan set også historisk har arbejdet på. Det første forbud mod ftalater i legetøj gjaldt legetøj for 0-3-årige, og det var, mens Svend Auken var miljøminister, og der kan man vist sige, at der gjorde vi det bare. Der gjorde vi faktisk det her. Vi gjorde det bare, og så så de andre, at vi mente det og vi havde noget dokumentation, og så blev det EU-regler. Jeg synes jo på en måde, at det samme er tilfældet her, at vi har fået en markering fra dansk side, og så er der så kommet det svar, at det godt kan være, man skal kigge på det, og så er Danmark ligefrem blevet bedt om at være med til at lave den dokumentation, der i givet fald skal lave nogle restriktioner, eventuelt et forbud mod det her stof. Det er jo et godt eksempel på, at man sådan set en gang imellem skal markere sig og vise en vilje, og derefter skal man så være villig til at gå ind og forhandle og dokumentere og sætte de ressourcer af, som man skal. Så fuld støtte til det, ministeren har sagt, og derfor er det jo også vigtigt for os, at det bliver indført som en EU-regel. I de her sager skal man egentlig bruge national lovgivning som en trussel samt måske en metode til at få ændret EU-lovgivningen, for når man laver EU-lovgivning, som også andre har sagt, er det faktisk sådan på en lang række af de her punkter, at hvis man har fået lavet EU-lovgivning, gælder den også i de produkter, som man sælger fra Kina. Og da Kina leverer stort set, jeg vil ikke sige alt det, vi bærer på os, men rigtig meget af det, vi har rundtomkring os, så har vi altså også dermed ændret ret meget i Kina. Dermed nævner jeg så bare Kina, men det betyder jo rent faktisk, at da det er verdens produktionssted og vi også tager fat i, at det er det, der bliver solgt, der kommer udefra, er det en fin strategi. Så lige bare en advarsel til hr. Per Clausen, hvis jeg må komme med den her til sidst. Hr. Per Clausens argumentation kan jo føre direkte til, at hr. Per Clausens parti bliver det rene EU-tilhængerparti. Det vil jeg ikke beklage, men jeg vil bare advare. Jeg har selv siddet i de der argumentationer og ved jo sådan set, hvordan glidebanen ser ud. Det var en sød bemærkning til Enhedslisten – det skal nok komme.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.
Jeg vil bare så nødig have, at hr. Steen Gade kommer til at gå herfra med nogle forhåbninger, som ikke kan opfyldes. Det er lykkedes mig at blive 60 år uden at ændre opfattelse af EU. Medmindre det skulle ske i den sådan senile fase af mit liv, tror jeg, jeg kan love hr. Steen Gade, at der heller ikke de næste 20 år vil ske det, at jeg ændrer opfattelse af EU.
Ordføreren.
Jeg vil sige til hr. Per Clausen, at det kan man jo sige rigtig længe, indtil man opdager, at man har argumenteret på en sådan måde, at man er blevet EU-tilhænger.
Hr. Per Clausen.
Jeg vil gerne anmode om, at hr. Steen Gade holder op med at sige sådan noget. Det er direkte skadeligt for mig og gør mit liv i mit eget parti rigtig vanskeligt. Så med det, hr. Steen Gade siger her, bringer han mig nok i den modsatte retning af den, han ønsker.
Ordføreren.
Jeg modtager advarslen, men jeg kan måske ane, at det betyder, at hr. Per Clausen er tæt på at forstå, hvad det er, jeg siger, men at han kan få vanskeligheder i Enhedslisten. Men jeg skal ikke give hr. Per Clausen yderligere vanskeligheder i Enhedslisten.
Tak til SF's ordfører. Hr. Villum Christensen som Liberal Alliances ordfører.
Tak for det. Når man læser bemærkningerne til forslaget her, ser man, at der næsten er tale om et rædselskabinet af ulykker, som disse stoffer angiveligt skulle afstedkomme. Jeg må sige det ligeud: Vi har ingen som helst mulighed for at tage faglig stilling til validiteten af de opregnede konsekvenser og vælger derfor ligesom i alle andre sager af stærk faglig karakter at afvente forslag om indgreb fra de relevante officielle instanser på området, herunder ikke mindst Europa-Kommissionen. Som ministeren allerede har været inde på, er den her problemstilling i en rigtig god proces. Så et forslag om endnu en gang at gå enegang på området i forhold til andre EU-lande vil Liberal Alliance ikke umiddelbart være fristet af, hvorfor vi indtil videre ikke ønsker at støtte det her forslag. Men vejen frem er naturligvis, sådan som mange andre har været inde på, fælles regler fra EU's side.
Tak til ordføreren. Hr. Daniel Rugholm som konservativ ordfører.
Tak for det. Vi er sådan set helt enige i, at brugen af hormonforstyrrende ftalater bør begrænses, som det også er udtrykt i forslaget, men jeg er også enig med de fleste andre ordførere i, at det her skal ske på EU-niveau. Så vores budskab er som de fleste andres: Lad os afvente processen i EU, før vi eventuelt begynder at køre vores eget spor i Danmark. Fører processen i EU ikke til nye begrænsninger, så hører jeg ministeren sige, at hun vil starte en national proces, og så må vi jo fortsætte drøftelsen dér. Ministeren kæmper en god kamp i EU, og den bakker vi op om, det er dér og ikke alene her i Folketingssalen, at kampen mod ftalaterne skal kæmpes. Jeg noterede mig, at selv Dansk Folkeparti argumenterede for vigtigheden af at tage fælles beslutninger i EU og ikke gå enegang i Danmark, og det skal også være signalet herfra. Jeg har set udkastet til en fælles beretning i udvalget. Det virker til at være et godt udgangspunkt for videre drøftelser, og det vil vi selvfølgelig arbejde konstruktivt videre med i udvalget. Så vi kan desværre ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Ordføreren for forslagsstillerne, hr. Per Clausen fra Enhedslisten.
Det er jo rigtigt, som hr. Villum Christensen sagde, at når man læser bemærkningerne til det her beslutningsforslag, kan man godt få et indtryk af, at de her kemikalier har rigtig, rigtig alvorlige og skadelige konsekvenser. Det har de nu nok også, og der er vi jo i den på den ene side meget lykkelige situation, at vi i Danmark har nogle af verdens dygtigste forskere og nogle af verdens bedste forskningsmiljøer på det her område, og det er dejligt at være dygtig. Men det gør jo også, at vi på vores helt almindelige sprog, når vi snakker med de her forskere, kan få at vide, hvor alvorlig situationen på den anden side er. Andre har også nævnt den høring, som Folketingets Miljøudvalg holdt sammen med Sundhedsudvalget i november måned i 2014, hvor der deltog en række forskere, også fra forskellige miljøer, kan man sige, i Danmark. Og der var man jo, når man gik fra den høring, ikke i tvivl om, at der var en lang række af de udfordringer, vi står over for nu med udvikling af testikelkræft, brystkræft, deforme kønsdele og spørgsmål omkring en række af de sygdomme, som vi ellers tit opfatter som livsstilssygdomme, som kan forbindes med de her kemikalier og hormonforstyrrende stoffer. Der var heller ikke meget tvivl om, at det, der var den allerstørste ulykke, i grunden var, at selv disse meget dygtige forskere ikke var i stand til med sikkerhed at sige, hvor grænsen var for, hvornår en påvirkning er forsvarlig. Og det hænger sammen med det her med de berømte cocktaileffekter, som lyder rigtig festligt, men som ikke er spor festligt, fordi det handler om, at når man blander den cocktail af hormonforstyrrende stoffer, som vi bliver udsat for i hverdagen, så har det en meget større effekt, end hvis effekterne af dem enkeltvis bare blev lagt sammen. Alt det er for så vidt i Danmark en lidt halvgammel diskussion. Hr. Steen Gade antyder, at den har været i gang i 20 år, og det har han givetvis ret i. Jeg ved i hvert fald, at den har været i gang i mindst de sidste 10 år, hvor jeg har haft fornøjelsen af at arbejde med det. Det har den jo været, bl.a. fordi vi på et meget tidligt tidspunkt faktisk fandt ud af, at der var nogle alvorlige problemer omkring ftalater. Det var på baggrund af nogle relativt simple undersøgelser, som blev udført tilbage i 2008 og 2009, hvor det viste sig, at der var høje koncentrationer i rigtig mange af de produkter, som børn havde tæt omgang med. Samtidig med det kunne man konstatere, at ftalater er kemiske stoffer med østrogenlignende virkninger, som kan skade fertilitet og medføre fosterskader og misdannede kønsorganer m.v. Det var altså det, vi vidste i 2009, og jeg vil bare sige, at nu ved vi meget mere, og alt det nye, vi får at vide, peger sådan set kun én vej, nemlig at den her udfordring er kæmpestor. Det var jo også derfor, at et flertal i Folketingets Miljøudvalg den 21. april 2010 på baggrund af et beslutningsforslag fremsat af Enhedslisten, så vidt jeg husker – jeg kan nemlig ikke huske det, for vi har fremsat flere forslag; nogle gange har der været andre partier med, og jeg vil nødig gøre nogen vrede her i dag, så jeg tager det forbehold; men Enhedslisten var i hvert fald forslagsstiller på det – besluttede at lave den her beretning, hvor man sagde, at nu skulle der gennemføres et nationalt forbud. Vi var forsigtige dengang. Vi sagde, at hvis nu branchen kunne bevise, at det her var uskadeligt, så ville vi ikke gennemføre et forbud. Vi snakkede også allerede dengang om, at hvis der skete noget på EU-plan, ville vi selvfølgelig også acceptere at gå ind i det. Nu skete der bare på det tidspunkt, lige når det handler om ftalater, ikke noget på EU-plan. Så derfor blev man så enige om at lave det her nationale forbud. Processen har været lidt lang efterfølgende. Den fungerende miljøminister, fru Pia Olsen Dyhr, udskød i maj 2013 ikrafttrædelsen af ftalatforbuddet på baggrund af nogle synspunkter fremført af industrien, som beskrev et Danmark, som nærmest ville gå tilbage til stenalderen, hvis det her forbud blev gennemført. Man må håbe, at de nede i EU har gjort sig nogle overvejelser om, hvad industrien kan finde på at sige, når vi nu går i gang med det her forbud. Jeg vil sige, at på stort set alle de områder, hvor industrien påstod at der ikke var alternativer, pralede de selv på deres hjemmesider med, at de havde alternativer. Altså, det gør tingene sådan lidt komplicerede. Og på andre områder vidste vi at der i Danmark blev produceret alternativer. Så det går jo nok, det med alternativerne. Men det betød så, at processen blev udskudt. Og så skete der det, at der blev afsagt en dom, som i øvrigt handlede om en sag i Finland, som på en eller anden måde handlede om noget lidt andet, men hvor den danske regerings vurdering var, at det ville føre til, at det her forbud, vi var i gang med i Danmark, ville være EU-traktatstridigt. På baggrund af det fremsatte vi så det her beslutningsforslag. Og så skete der det heldige og lykkelige, jeg tror ikke mindst på grund af den danske regerings ivrige pres og dygtige danske forskeres ihærdige indsats, at der kom et udspil fra EU, som signalerede, at man gerne ville inddrage Danmark i en EU-lovgivningsproces. Det synes vi selvfølgelig er fornuftigt og godt, at det sker. Altså, da vi diskuterede bisfenol A og fik et nationalt forbud på det område, var vores holdning hele tiden, at selvfølgelig skulle man arbejde for også at få et EU-forbud. Og det fik vi jo så også i forlængelse af det. Så derfor vil jeg sige – nu var det lidt svært for mig at forstå, hvad Dansk Folkeparti mente, og jeg ville ikke begynde at udspørge den vikarierende ordfører i alle mulige detaljer – at hvis det, man mener i Dansk Folkeparti, er, at vi skal bruge den metode, vi brugte i forbindelse med bisfenol A, så er jeg jo helt tryg. For da gennemførte vi et nationalt forbud, og senere blev det til et EU-forbud. Uanset at Dansk Folkeparti måske har skiftet lidt holdning – jeg vil ikke gå så langt som den konservative ordfører til at sige, at DF har ændret EU-holdning og nu mener, at det altid er EU-løsninger, der skal til, og at nationale løsninger altid er af det onde; det ville nok være at gå for vidt – så håber jeg da, at vi kan fastholde, at Dansk Folkeparti også kan være med i en fælles beretning. Og det har jeg da også forventning om at både Konservative og Venstre og Liberal Alliance kan. Ingen har været direkte fjendtligt indstillet over for det her beslutningsforslag i dag, så der er jo gode muligheder for at skabe nye illusioner om, at det samarbejdende folkestyre kan virke. Så selv om vi vel kan konstatere, at et meget stort flertal i Folketinget i dag har afvist Enhedslistens beslutningsforslag, har man jo samtidig også meget klart tilkendegivet, at man støtter regeringen og ministeren i den proces, der foregår i EU. Jeg vil også gerne sige, at det er mit klare indtryk, at den danske regering og forskere og embedsmænd har gjort en utrolig stor indsats. At det kan hjælpe lidt i nogle situationer, tror jeg, at der også findes et pres her i Danmark på den danske regering, som gør, at den så presser videre, er så en helt anden sag. Men det skal ikke ændre noget ved, at der er gjort en fantastisk stor indsats, og jeg synes da, vi skal bakke op om den og håbe, at det kan føre til et resultat i løbet af 2016. Så gør det jo ikke noget, at processen startede i Danmark for en 7-8 år siden, at det tager så lang tid. For som hr. Steen Gade antydede, tager det vist nogle gange endnu længere tid, når det handler om EU-spørgsmål. Og jeg er i øvrigt også helt enig i, at det rigtige ville være, hvis vi havde en beslutning om, at når hormonforstyrrende stoffer er farlige, er de forbudte. I grunden troede jeg også, det var det, REACH gik ud på, nemlig at man ikke måtte bruge produkter, man ikke havde bevist ikke var farlige. Men det har i hvert fald vist sig, at implementeringen af det godt kunne give en det indtryk, at det nærmest forholder sig omvendt, nemlig at man kan bruge hvad som helst, indtil det er bevist, at det er farligt. Men uanset det synes jeg jo, at det er rigtigt, at man burde have en grundlæggende løsning, som gik i den retning. Så længe vi ikke har det, bliver vi nødt til at tage det, om jeg så må sige, tue for tue og stof for stof. Og jeg synes sådan set, at vi med den diskussion, der har været i Folketingssalen her i dag, og med muligheden for rimelig hurtigt at lave en fælles beretning fra måske endda et enigt Folketing nu er kommet et skridt tættere på den situation, hvor de her farlige ftalater er fjernet fra den hverdag, som vi udsætter vores børn og i virkeligheden også os selv for. Og det synes jeg vil være et kæmpestort fremskridt. Så tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Marinus.
Tak for det. Jeg tror, at hr. Per Clausen havde fat i noget af det rigtige, da han skulle sige, hvad Dansk Folkeparti mener. Vi støtter faktisk en beretning på EU-plan. Det kommer selvfølgelig an på, hvad der kommer til at stå i den, men vi håber på, at vi kan få EU med til at løse den her opgave, for selv om hr. Per Clausen nok er tilhænger af, at Danmark træder helt ud af EU, er Dansk Folkeparti mere skeptisk og siger mindre EU, mere Danmark, men det her er netop et af de områder, hvor vi mener at vi faktisk får gavn af at løfte i flok og samarbejde med andre europæiske lande. Det var bare for at slå det fast.
Hr. Per Clausen.
Jeg håber bare, at det ved afslutningen af den her sag vil vise sig, at Dansk Folkeparti ikke er mere afvisende over for muligheden for at tage nationale initiativer end Socialdemokraterne, Radikale Venstre og SF. Det vil alligevel være en underlig situation. Det må hr. Morten Marinus medgive mig.
Ikke mere? Så vil jeg sige tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet i denne sag. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljøudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Miljøministeren.
Jeg tror, der er bred enighed om, at den lokale spildevandsrensning ikke må betyde, at økonomisk trængte grundejere, der har svært ved at betale for rensningen af deres spildevand, gøres til kriminelle. Det er også baggrunden for, at vi for nylig har vedtaget en lovændring, der netop skal sikre det. Vi har indført to ting med lovændringen for ganske nylig. For det første en afdragsordning for de økonomisk trængte grundejere, der får et påbud om rensning af deres spildevand, og for det andet en abonnementsordning til grundejere til drift og vedligeholdelse af kloakledningerne på grunden. Den løsning sikrer, at borgere nemmere kan betale deres del, uden at regningen bliver skubbet videre til fællesskabet og andre grundejere. Enhedslisten foreslår så nu med det her beslutningsforslag, sådan som jeg forstår det, at udvide den ordning, som Folketinget netop har vedtaget, ved at afdragsordningen også bliver et tilbud til alle de borgere, der får påbud om separat kloakering, uanset deres økonomiske situation. Der var en grund til, at vi ikke valgte at tilbyde afdragsordningen til alle. Den er nemlig ikke nødvendigvis helt gratis for fællesskabet. Med en afdragsordning følger også en risiko for, at nogle ikke betaler, og så skal andre jo betale, i dette tilfælde alle de andre brugere af spildevandsløsningen. Derfor bør det også være sådan, at en afdragsordning – eller en låneordning, som det jo er – kun skal være et tilbud, når det er absolut nødvendigt. Jo flere på afdragsordningen, jo mere skrøbelig bliver løsningen, og jo dyrere kan det blive for naboerne. Vi valgte netop i den sammenhæng også at skelne mellem på den ene side kloakering i det åbne land, hvor der jo er et pålæg om spildevandsrensning som følge af vandplanerne og altså et nationalt, kan man sige, krav om spildevandsrensning, og så separat kloakering, som jo er ét af flere mulige redskaber, som kommunerne kan bruge i deres klimatilpasning. Det var den sondring, som vi lavede med det lovforslag, hvor vi også havde en række møder og drøftelser, inden vi fremsatte lovforslaget, og hvor vi jo altså fravalgte at inkludere separat kloakering i den løsning for de økonomisk trængte grundejere, som vi var enige om der, og som Enhedslisten jo i øvrigt også støttede. Men jeg erkender selvfølgelig, at de borgere, som er blevet påbudt at adskille spildevand og regnvand, også kan være økonomisk trængte. Det er jo netop derfor, vi har gjort det muligt, at spildevandsselskaberne tilbyder alle grundejere en mere overskuelig løsning med den her abonnementsordning. De kan simpelt hen tilbyde grundejerne at stå for driften og vedligeholdelsen af deres kloakledninger på grunden. Den ordning kan som sagt også omfatte separat kloakering, altså adskillelse af regnvand og spildevand. Så betaler grundejerne løbende for selskabets ydelser, og det giver mulighed for, at grundejernes udgifter til separat kloakering kan deles op i mindre bidder. Det er jo lige præcis det, sådan som jeg læser Enhedslistens forslag, man gerne vil have. Så vi har altså allerede vedtaget abonnementsordningen, og løsningen er der dermed også på den udfordring, som Enhedslisten beskriver. Nu er det så op til spildevandsselskaberne og kommunerne, som ejer spildevandsselskaberne, at benytte sig af den mulighed. Enhedslisten foreslår også en afdragsordning til lokal afledning af regnvand, det, der også kaldes LAR. Kommunen kan ikke give påbud om LAR til grundejerne, som er tilsluttet kloaksystemet. LAR etableres på grundejerens eget initiativ og efter kommunens tilladelse. Her er der altså ikke nogen, der bliver tvunget til noget. Det står heller ikke helt klart for mig, om Enhedslisten ønsker en ændring af lovgivningen, så det bliver muligt at påbyde grundejerne at etablere LAR, men det kan vi måske få afklaret. I så fald vil jeg ikke anbefale det. LAR er ikke nødvendigvis en samfundsøkonomisk rentabel løsning. Derfor bør LAR efter min opfattelse også fortsat være frivilligt. Hvis en grundejer ønsker LAR, har selskaberne mulighed for at tilbagebetale en del af tilslutningsbidraget til grundejeren, det vil sige, at grundejerens udgift til LAR allerede er reduceret betydeligt. Derfor er det overflødigt at etablere en afdragsordning. Den vil ikke kunne gøre noget, som vi ikke allerede kan, og den vil medføre en økonomisk risiko for alle de andre grundejere, som er tilsluttet kloaknettet. Det er ikke hensigtsmæssigt. Med de begrundelser kan regeringen altså ikke støtte beslutningsforslaget.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.
Måske er det sidste en af de kerneudfordringer, som vi i hvert fald ser, for det indtryk, vi har fået, er, at der er flere steder i landet, hvor man sådan set gerne ville vælge andre løsninger end separatkloakering, fordi de er bedre, men at det faktisk er rigtig svært at få i hvert fald nogle af de grundejere, der er i området, med på det, fordi de opfatter, at de økonomiske vilkår der simpelt hen er dårligere. Så vores forslag kan vel på det område siges at handle om at ligestille de muligheder, der er i forhold til separatkloakering, med alternative løsningsmodeller, hvilket man jo rigtig mange steder gerne vil vælge, fordi de dels kan være bedre og billigere, dels kan have nogle andre kvaliteter i sig.
Miljøministeren.
Okay, det var så en præcisering af, hvad Enhedslisten mener, og hvad Enhedslisten ønsker. Altså, jeg opfatter ikke, at der er den udformning, men vi kan jo måske prøve at se, om vi i udvalgsbehandlingen kan komme lidt nærmere, hvad det præcis er for en problemstilling, Enhedslisten kredser om, for jeg har i hvert fald haft svært ved helt at få det afdækket i forbindelse med det her beslutningsforslag. Jeg mener som sagt, at vi med det lovforslag, som vi jo for nylig har vedtaget med et bredt flertal i Folketinget, faktisk har forsøgt at skabe nogle nye muligheder, også for kommunerne og spildevandsselskaberne, i forhold til at kunne gå ind og lave netop sådan en afdragsordning for nogle af de her løsninger. Vi har jo også med tidligere lovændringer i forhold til klimatilpasning givet mulighed for, at spildevandsselskaberne kan gå med ind og medfinansiere forskellige løsninger. Så jeg mener faktisk, at kommunerne i dag i deres klimatilpasningsplanlægning har rigtig gode muligheder for at gå ind og lave nogle planer, der også er tilpasset de forhold, der gør sig gældende i et bestemt lokalområde. Men lad os endelig se på, om vi kan komme nærmere, hvad det er, som Enhedslisten mener er problemet.
Per Clausen.
Det synes jeg vil være rigtig fornuftigt, for det, vi ved, er, at de i hvert fald i nogle kommuner og nogle vandselskaber siger til os, at de har en udfordring med at skabe gunstige betingelser for at vælge andre løsninger end separatkloakering der, hvor det er godt. Der er jo to muligheder her: Enten har de misforstået det, og derfor kan vi klargøre over for dem, hvilke muligheder der allerede findes, eller også kan der være behov for at gennemføre nogle forandringer og nogle forbedringer. Og vi er helt indstillet på at indgå i en drøftelse med miljøministeren og i øvrigt i udvalget om den problemstilling.
Ministeren.
Jamen jeg medvirker meget gerne til at kunne få opklaret, om der er nogle misforståelser derude, i forhold til hvad man rent faktisk har af muligheder i dag. For som sagt er det min opfattelse, at vi med de forskellige lovændringer, vi har vedtaget, har givet både kommuner og spildevandsselskaber rigtig gode redskaber til at kunne gå ind og løfte den her opgave.
Tak til miljøministeren. Så går vi til ordførerrækken, og først er det hr. Henrik Høegh fra Venstre.
Tak for det. Dette beslutningsforslag fra Enhedslisten har jo nogle klare paralleller til L 86, der, som ministeren jo også omtalte, giver mulighed for, at forsyningsselskaberne kan blive pengeinstitut for nødstedte husejere, som har svært ved at betale omkostninger og tilslutningsbidrag ved kloakering. Dette gjaldt kloakering i det åbne land, og det nye her er så, at det også skulle gælde for separat kloakering i byerne. Venstre var dengang imod, fordi forslaget jo ikke indeholdt en finansiering. Der var ingen økonomi forbundet med det, ud over at man sagde, at det må forsyningsselskaberne så klare, og det er, som jeg læser det, den samme model, som Enhedslisten her lægger for dagen. Det betyder altså, at det er i nogle af de områder, hvor der er rigtig mange familier, der ligger under de her indkomstgrænser, som kan komme i betragtning, og som vil nyde godt af forsyningsselskabets ageren som pengeinstitut, at forsyningsselskabet kan komme i alvorlige økonomiske problemer. Nu er det jo sådan, at både undertegnede og hr. Per Clausen udfordrer en fremtid i kommunalpolitik efter næste folketingsvalg, og jeg skulle måske anmode hr. Per Clausen om at læse om alle de advarsler, som KL kom med i forbindelse med L 86, og det samme gælder jo for det her forslag. Man er virkelig bekymret for, at forsyningsselskaberne i landdistriktskomuner, der har mange familier, der ligger under de her indkomstgrænser, vil få meget svært ved at kunne yde de her lån. Det indebærer jo ved lov, at de første 3 år er afdragsfri, og hvem vil ikke gerne have det? Og hvad sker der så? Så kan mange ting jo have ændret sig. Så vi må jo forvente, at alle, der ligger under de her indkomstgrænser, vil tage imod et sådant favorabelt tilbud. Venstre siger ikke med dette, at disse mennesker, der bliver påtvunget tilslutningsomkostninger, ikke skal hjælpes. Rent faktisk kommer jeg fra en kommune, hvor vi har en aftale med et pengeinstitut, som i langt, langt de fleste tilfælde sørger for den her finansiering som privatlån. Så det er altså muligt at få hjulpet de her mennesker uden at omdanne vores forsyningsselskaber til pengeinstitutter. Derfor må jeg sige, at Venstre også er imod det her forslag. Vi kan ikke stå model til en lov, der siger, at nu skal forsyningsselskaberne være pengeinstitutter på vegne af de øvrige borgere i kommunen. Der er jo kommuner, hvor det får meget store konsekvenser for dem, der så har mulighed for at betale, og det får meget store økonomiske konsekvenser for forsyningsselskaberne. Jeg skal anmode om, at man læser KL's advarsler på det her område. Så Venstre er imod forslaget.
Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.
Det er rigtigt. Man skal altid læse, hvad KL skriver. Og så skal man selvfølgelig også prøve at høre på, hvad enkeltstående kommuner siger. Jeg vil bare spørge hr. Henrik Høegh, om han ikke er enig med mig i, at det godt kan være en udfordring at få opbakning til løsninger, som måske ud fra en samfundsøkonomisk, miljømæssig synsvinkel er bedre end den rene separatkloakering, hvis man ikke har tilsvarende finansieringsmuligheder i forhold til de alternative løsninger. Altså, det her er jo én model; en anden model kunne jo være at sige, at man gav mulighed for, at spildevandsselskaberne overtog ansvaret for spildevandet også på den private grund og dermed var i stand til både at finansiere og gennemføre nogle løsninger, selvfølgelig i samarbejde med grundejerne, som så på den måde var finansieret. Altså, der er forskellige muligheder. Problemet er bare, at uanset hvad man finder på for at afvise de forslag, der kommer, så er der stadig væk en udfordring, som jeg synes vi mangler at løse.
Ordføreren.
Man kan selvfølgelig vælge den miljømæssige løsning, at man laver en model, som gør, at det bliver så dyrt for de borgere, der dog stadig væk frister en tilværelse i landdistrikterne, at betale deres spildevandsbidrag, at de flytter derfra. Så har man selvfølgelig en løsning, når borgerne er forsvundet derfra. Nu er vi sådan set enige om, også med Enhedslisten, håber jeg, at vi gerne vil fastholde en befolkning derude i landdistrikterne, og derfor er vi i hvert fald nogle, der tager det lidt alvorligt, når man læser enkeltkommunernes høringsbidrag, bl.a. Guldborgsunds, som siger, at de forventer, at det er over 10 pct. af deres borgere, der vil ligge under de her indkomstgrænser og dermed bede om finansiering af forsyningsselskabet. Jeg vil være imod det her. Vi har nogle andre løsninger derude i virkeligheden, og dem synes vi bedre om. Det er stadig væk sådan, at den enkelte borger bidrager, og man bidrager på de vilkår, som pengeinstituttet giver mulighed for.
Per Clausen? Nej. Tak til Venstres ordfører. Så er det Socialdemokraternes ordfører, fru Mette Reissmann.
Det er et fælles ansvar at sikre, at vi har et rent vandmiljø i hele Danmark, og vi skal selvfølgelig hjælpe betrængte boligejere, der kan have svært ved at betale for rensningen af deres spildevand. Netop derfor har vi i januar i år også gennemført en ændring af spildevandsloven for at give hjælp til økonomisk trængte grundejere i en situation, hvor kommunerne kommer med et påbud om kloakering eller om forbedring af decentral rensning. Vi gav kommunerne pligt til at tilbyde en hjælpeordning. Den indeholder en minimumsfrist på 3 år for indfrielse af påbud og en afdragsordning på 20 år for de økonomisk trængte ejendomsejere, der får påbud om rensning af deres spildevand. Samtidig indførte vi en abonnementsordning for grundejeren om drift og vedligeholdelse af kloakledninger på grunden. På den måde kan borgerne lettere betale deres del, så regningen ikke gives videre til fællesskabet, og de miljømæssige målsætninger bliver også opfyldt hurtigst muligt. Enhedslisten foreslår så, at der også tilbydes en afdragsordning til alle de borgere, der får påbud om at adskille spildevand og regnvand, ligegyldigt hvor mange penge de her konkrete borgere har på kistebunden. Vi mener kun, at en låneordning skal være et tilbud fra fællesskabet til de boligejere, hvor det er absolut nødvendigt. Men tag ikke fejl. Borgernes velfærd og velstand ligger altså også Socialdemokraterne meget på sinde. Til gengæld har vi jo netop i den her sammenhæng åbnet for, at spildevandsselskaberne kan tilbyde alle grundejere en abonnementsordning for drift og vedligeholdelse af deres kloakledninger på grunden, og det gælder også adskillelse af regnvand og spildevand, altså en ganske økonomisk overskuelig løsning. Vi mener derfor, at der allerede er fundet en balanceret løsning på problemet, og Socialdemokraterne kan på den baggrund ikke støtte forslaget.
Så går vi til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Morten Marinus.
Tak for det. Da Dansk Folkepartis miljøordfører ikke kan være til stede, har jeg fået lov til at læse ordførertalen op. Den 22. januar vedtog Folketinget lovforslag nr. L 86, som omhandler nogle af de her problemstillinger, som Enhedslisten jo også skriver om her. Enhedslisten vil nu udvide denne ordning. Vi ønsker i Dansk Folkeparti i første omgang at se, om den abonnementsordning, vi har givet mulighed for i L 86, kan være tilstrækkelig til at hjælpe de boligejere, der ikke kan betale. Enhedslisten foreslår nu, at alle, også i byområderne, skulle have samme muligheder uanset indkomst. Det er Dansk Folkeparti imod, men vi vil gerne se på forslaget og spørge ind til det i udvalgsarbejdet, inden vi tager endelig stilling. Tak.
Tak. Så er det den radikale ordfører, fru Lone Loklindt.
Det her beslutningsforslag fra Enhedslisten vedrører ikke, som man skulle tro, når man har lyttet til debatten, kloakering i det åbne land, men handler om påbud om separatkloakering. Det var, som det tidligere har været fremme i debatten, noget, vi valgte at tage ud eller ikke lade omfatte af den lovgivning, vi lavede her i januar, i forhold til at give mulighed for en låneordning til de økonomisk trængte borgere, som havde fået påbud om kloakering i forbindelse med kloakering i det åbne land. Der er mange gode grunde til, at kommuner vælger at lave separatkloakering og for den sags skyld også lokale afledninger af regnvand i områder i forbindelse med klimatilpasning. Vi har jo set, hvordan skybrud og i det hele taget ekstremt vejr har gjort, at vores kloaksystemer mange steder ikke slår til, og derfor er der allehånde løsninger, som kommer i brug, f.eks. også LAR-løsninger, som Enhedslisten er inde på, i særdeleshed når kommuner udlægger nye områder til bebyggelse. Ellers kan man som almindelig boligejer eller husejer selv vælge at lave en lokal afledning af regnvand på sin grund. Jeg ved ikke, om grønne tage tæller i den forbindelse, men i hvert fald er regnbede og andre måder at aflede i faskiner muligheder, man har, og som man kan få et bidrag til på den måde, at mange kommuner giver tilbagebetaling af en del af tilslutningsbidraget til kloakken. Så der findes altså allerede ordninger i forhold til det med LAR-løsninger, men i forhold til separatkloakering gjorde vi jo ved den sidste lovbehandling det, at vi gav den mulighed, at kommuner kan lave abonnementsordninger, sådan at det selvfølgelig er smart at lave separatkloakering, altså adskille regnvand og spildevand, i et helt område. Det giver jo ikke mening at gøre det ved nogle enkelte huse, man er nødt til at have et helt område med. Men det ville være en meget stor udgift, hvis man skulle begynde at give tilskud her, og hvor skulle de penge egentlig komme fra? kan man spørge Enhedslisten om. En af de muligheder, som kommunerne også har, og som vi har haft meget lidt fokus på, er faktisk, at man fra kommunal side eller fra spildevandselskabets side kan overtage ejerskabet af en del af kloakrørene, nemlig den del, som går fra det fælles system ude i vejen ind til soklen. Det er jo så noget, som kommuner og spildevandsselskaber i forening kan kigge på dér, hvor det er en mulighed. Radikale Venstre mener, at det her forslag er overflødigt, og ønsker ikke at støtte det, men er meget opmærksom på, at der naturligvis er brug for mange forskellige løsninger i kommunerne i forhold til at klare klimatilpasningen. Derfor er det også vigtigt, at vi får en meget bred erfaringsdeling af, hvilke tiltag der egner sig i de enkelte områder.
Tak til den radikale ordfører. Og så er det Socialistisk Folkepartis ordfører, hr. Steen Gade.
Tak. Også i den her sag er jeg ordfører i stedet for Lisbeth Bech Poulsen, som kommer til at passe forslaget i udvalget. Jeg vil sige, at sådan som vi har set på forslaget, synes vi, det egner sig til, at man får fundet ud af, om der kan være nogle huller i det, vi har fået vedtaget, og det vil vi egentlig bruge udvalgsarbejdet til. Og det vil jo sige, at vi er optaget af, at man faktisk bruger redskabet med separatkloakering i folks huse. Vi er også optaget af, at man kan få det til at fungere i praksis på en simpel måde – ikke bare når der laves nybyggeri, for der er det jo let nok at gøre, men også i forbindelse med at udtage boligområder, hvor man når frem til, at det sådan set er billigere for samfundet og dermed for borgerne i byen samlet set, at man tager et helt område og der laver separatkloakering. Den tidligere miljøminister var på et tidspunkt inde på noget, der jo også drøftes i andre lande, nemlig at man sådan set skulle betale for det vand, hvis man havde befæstede arealer, så der ikke sivede så meget vand ned. Det holdt hun op med, fordi der var så stor modstand mod det. Men der er jo en lang række diskussioner her, som man sådan set godt kunne kigge på. For det er jo klart, at for så vidt angår den grundejer, der har befæstede arealer, altså hvor det hele er asfalt – eller det er jo typisk fliser eller sådan noget – er der jo ikke lige så meget nedsivning på den grund, som vedkommende har, som på grunden hos den, der faktisk har et smukt blomsterbed eller en græsplæne. Så det er ikke, fordi jeg nu vil åbne den diskussion. Jeg vil bare sige, at vi vil bruge udvalgsarbejdet til at finde ud af, om der er et hul i det, vi har fået lavet her – det redskab, som jeg synes er vældig vigtigt, nemlig separatkloakering, og som er medvirkende til, at regnvandet faktisk ikke går ned i kloakken for en lang række ejendommes vedkommende – altså, så det kan bruges og også kan bruges i store områder.
Tak. Så er det Liberal Alliances ordfører, hr. Villum Christensen.
Vi har for nylig vedtaget et lovforslag, som giver mulighed for, at husstande med en indkomst på under 300.000 kr. kan få mulighed for at afdrage deres omkostninger i forbindelse med påbud om spildevandsrensning. Det har flere ordførere også været inde på. I den forbindelse gjorde KL opmærksom på, at forsyningsselskaberne kunne komme i gevaldige problemer rent likviditetsmæssigt, hvis de skulle gå ud og agere bank på dette område, bl.a. fordi det som bekendt er de dårligst stillede med de ringeste muligheder for at kunne efterleve betalingskravene, der er kundegruppen. Nu rejser Enhedslisten så spørgsmålet om, hvorvidt disse selskaber skal tilpligtes at udvide finansieringsmulighederne til også at omfatte separat kloakering. Der er rigtig mange gode grunde til at skille det hvide og det sorte vand, også når det gælder selskabernes økonomi, men at vi på den måde skal forgælde husejerne yderligere ved at sætte fuld fart på meget ambitiøse spildevandsplaner, ser vi ingen grund til. Selskaberne har allerede i dag mulighed for at tage individuelle hensyn for de grundejere, som har de største problemer, og så synes vi heller ikke, at vi for enhver pris skal presse disse planer hurtigere igennem, end borgerne kan følge med. Ministeren har jo også allerede nævnt abonnementsordningen. Så med disse ord vil vi blot sige, at vi synes, at det her forslag er overflødigt.
Tak. Så er det den konservative ordfører, hr. Daniel Rugholm.
Tak for det. Vi vedtog for nylig en lovændring, der imødekommer folk med økonomiske udfordringer ved påbud om en forbedret spildevandsrensning samt drift og vedligeholdelse af anlæg til spildevandshåndtering. Det handlede om rensning af spildevand i det åbne land, hvor der konkret jo er et behov for en indsats over for ca. 35.000 ejendomme. Her kræves der nogle store investeringer, og det er ikke alle, der har mulighed for at betale for tilslutningen, og det har derfor enkelte steder ført til politianmeldelser. Det lovforslag bakkede Det Konservative Folkeparti op om, ikke mindst fordi det stort set var identisk med et beslutningsforslag, som Det Konservative Folkeparti fremførte her i salen for det års tid siden. Der er dog væsentlige forskelle på vores tidligere beslutningsforslag og ministerens lovforslag, L 86, og også nu Enhedslistens beslutningsforslag. Målgruppen i L 86 var nemlig begrænset til ca. 35.000 ejendomme med særlige økonomiske udfordringer. Vi fastsatte også, at muligheden for et lån var for husstande med en årlig husstandsindkomst under 300.000 kr. Dette forslag gælder også folk med en væsentlig højere husstandsindkomst. Mange kunne sikkert finde det attraktivt med Enhedslisten tilbud, men vandselskaberne skal naturligvis ikke i yderligere grad, end det allerede er vedtaget ved L 86, agere bank for så mange borgere. Det Konservative Folkeparti kan derfor ikke støtte forslaget.
Tak til alle ordførerne. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Per Clausen.
Det er jo rigtigt, som flere ordførere og ministeren også har antydet, at det her er en delmængde, som i en eller anden forstand blev tilovers, da vi forhandlede om løsningen i forhold til at sikre finansieringen for de borgere, som bor i landdistrikterne, i det åbne land, og som, fordi de nu er blevet pålagt at kloakere, er blevet udsat for nogle større udgifter. Man kan selvfølgelig sige, at også der var det sådan lidt sent, for det er faktisk lang tid siden, man besluttede, at den kloakering skulle gennemføres. Så det var en nødløsning, der kom sent, og nogle kan vel også sige, at det så var ærgerligt for dem, der var blevet ramt af det tidligere. I den forbindelse diskuterede vi også hele spørgsmålet om separatkloakering, og vi diskuterede også hele spørgsmålet om, om man kunne gøre noget, som kunne sikre, at det også blev økonomisk mere overkommeligt og attraktivt for grundejere at være med på nogle løsninger, som ikke var en ren, om jeg så må sige, forbedring af kloakkapaciteten, men også handlede om at lave nogle af de grønne løsninger – lokal afledning til faskiner og forsinkelsesbassiner, regnvandsbede eller opsamling og genbrug af regnvandet – hvor man måske også i nogle tilfælde kunne lave nogle rigtig store sammenhængende løsninger, der kunne være rigtig fornuftige set både ud fra en miljømæssig og ud fra en klimamæssig vurdering. Så sker der jo somme tider det i forhandlinger, at når man kommer til et eller andet tidspunkt, begynder ministeren at se ud, som om man enten bliver enige om noget i stil med det, ministeren allerede har sagt ja til, eller også kan man finde noget andet at bruge sin tid på i de følgende uger, for man kommer ikke længere ad den vej. Derfor landede vi det så der, hvor vi landede det, og vi stemte for lovforslaget og var glade for det. Her vender vi så tilbage med den anden problemstilling, som vi gerne vil genrejse. Jeg vil gerne sige, at i virkeligheden er det, når vi snakker om det her, ikke så meget vores løsning, som jeg er fokuseret på, for det kan godt være, man skal lede efter nogle andre løsninger, men så er det mere den udfordring, som vi i hvert fald har. Og her må jeg jo sige, at både DANVA og i hvert fald flere kommuner og vandselskaber også har sagt til os, at de har det problem, at når man gerne vil lave nogle sammenhængende løsninger, som faktisk er afhængige af, at man gør ting samtidig, så er det et problem, at man måske godt kan få kommunen til at vedtage en eller anden fin plan, og så kan man pålægge grundejerne, at den skal de gennemføre, og så får grundejerne – og det er jo fair og retfærdigt nok, når de selv skal ud og skaffe pengene – noget tid til at gennemføre det. Men så betyder det faktisk, at det godt kan blokere for, at man kan få en fornuftig plan for, hvordan man laver en fælles løsning. Så hele diskussionen her handler i virkeligheden om, hvordan vi løser den opgave, som handler om at give gunstige vilkår også for løsninger, som indbefatter, at flere grundejere handler samtidig og i fællesskab. Det ved jeg godt at man bare kan sige at de burde kunne finde ud af derude, men der kan økonomi jo godt spille en afgørende rolle. Jeg ved også, det er en problemstilling, som DANVA har rejst i flere omgange. Det besværlige ved DANVA i den her sag er bare, at de har rejst problemstillingen, og så har de stillet tre forslag, som de alle sammen ender med at afvise og ikke ønsker at gennemføre. Og et af dem er næsten det, vi har foreslået her. Jeg tror faktisk, at jeg vil give dem ret, som siger, at det her kan være en sag, som vi må prøve at snakke lidt om i udvalget og finde ud af om der er nogle huller i, som vi kan blive enige om er rigtige huller, som vi vil gøre noget ved. For jeg medgiver sådan set, og hr. Villum Christensen antydede jo i det, han sagde, at det var Liberal Alliances holdning, at hvis der var noget her, der ligesom var med til at forsinke nogle ting, syntes Liberal Alliance ikke, det var noget problem, fordi det måtte være rimeligt nok, at det tog den tid, det tog, når man skulle have de private grundejere med. Det ser jeg så anderledes på, og i Enhedslisten ser vi anderledes på det. Vi vil gerne løse den udfordring. Det skal sådan set bare være de ord, jeg vil sige her ved førstebehandlingen af det her beslutningsforslag. Vi ser frem til at arbejde videre med problemstillingen, og så må vi se, om vi kan få den løst på tilfredsstillende vis. Det ville jo i givet fald ikke være første gang, man, når man snakker om vandsektoren, løber ind i, at det er både indviklet og kompliceret – ikke så meget at få beskrevet de problemer og udfordringer, man står over for, for det kan man godt, men at finde nogle løsninger, som er tilfredsstillende. Så med de ord vil jeg overlade det her beslutningsforslag til en forhåbentlig saglig og seriøs viderebehandling i udvalget.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljøudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse vil blive foretaget tirsdag den 7. april 2015. Jeg giver først ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Finn Sørensen.
Mange tak. Den forespørgsel, vi har rejst, lyder som følger: Hvad kan ministeren oplyse med hensyn til kommuners og regioners brug af frivillige, herunder i hvilket omfang kommuner og regioner selv hverver og organiserer frivillige, i hvilket omfang det sker via aftaler med de frivilliges organisationer, i hvilket omfang frivillige erstatter faguddannet personale, samt hvad kommuner og regioner gør for at undgå, at det sker? Lad mig først sige lidt om, hvad forespørgslen ikke Den drejer sig ikke om, hvorvidt det er godt eller mindre godt, at rigtig mange mennesker gerne vil gøre en frivillig indsats på en lang række samfundsområder. Det er ikke bare godt, det er vældig godt. Det er et sundhedstegn i et samfund, at så mange mennesker gerne vil bidrage med frivilligt arbejde med alt fra at lave kaffe i forsamlingshuset, være idrætstræner, besøgsven for ældre mennesker eller hjælpe til med at integrere flygtninge. Alle er enige om, at det er en god ting, og det er ikke det, vi ønsker at diskutere her i dag. Forespørgslen er rejst, fordi der også er en bagside af medaljen. Der er rigtig meget, der tyder på, at især kommunerne bruger frivillige meget offensivt. De annoncerer selv efter frivillige til at løse en lang række opgaver, som det er det offentliges ansvar at løse. Der er ligefrem udtænkt en helt ny sprogbrug om samskabelse for at give ideologisk rumklang til den her øvelse. Det vækker bekymring hos de ansatte for, at frivillige bruges til at fylde hullerne ud efter de mange nedskæringer, der har fundet sted gennem de seneste 5-6 år på en række velfærdsområder. Det vil sige, at det er en bekymring for, at frivillige fortrænger ordinært ansatte. Det bør vække til eftertanke, for i det omfang, det sker, er det til skade for alle parter – for den frivillige selv, for de borgere, der skal hjælpes, for de offentligt ansatte og for kvaliteten i den service, det offentlige skal yde, hvilket jeg vil uddybe senere i min ordførertale. Derfor har vi ønsket en fordomsfri debat om den måde, kommunerne anvender frivillige på, så jeg er jo rigtig spændt på, hvordan de andre partier og ikke mindst ministeren vil tage imod det.
Tak. Så er det ministeren, der har mulighed for at svare på forespørgslen, så jeg giver ordet til økonomi- og indenrigsministeren.
Tak for det, og også tak til Enhedslisten og hr. Finn Sørensen for forespørgslen, som jo giver os en relevant mulighed for diskussion af vilkårene for de mange tusinde aktive medborgere, som hver dag yder en frivillig indsats, og som fortjener Folketingets fulde anerkendelse. Regeringen er stærkt optaget af frivillighed og inddragelse af borgernes ressourcer i velfærdsløsningerne. Aktive medborgere, som tager et ansvar og lægger kræfter i at gøre en forskel for andre, er en kæmpe styrke for vores samfund. Det øger sammenhængskraften og gør fællesskabets opgaver lettere at løfte. Det er moderne velfærd. Moderne velfærd handler bl.a. om at understøtte udfoldelsen af det aktive medborgerskab og sikre samspil mellem aktive medborgere, civilsamfundets organisationer og den offentlige sektor. Moderne velfærd skabes ikke kun ud fra den offentlige sektors logik, men i et stærkt fællesskab, og derfor deler jeg heller ikke den præmis, der ligger i forespørgslen, om, at frivillige fortrænger offentligt ansatte med deres bidrag til velfærdsløsningerne. De frivillige supplerer. At det forholder sig sådan, kan man se i en medlemsundersøgelse, som FOA har offentliggjort i marts. Her svarer tre fjerdedele af medlemmerne fra kost-og servicesektoren og social- og sundhedssektoren, at de ville kunne løse arbejdspladsens kerneopgaver uden hjælp fra frivillige. Så er der en brøkdel, en ud af ti, som ikke mener det, men ikke desto mindre mener langt størstedelen, tre fjerdedele, det. Samme undersøgelse viser i øvrigt også, at samarbejdet mellem FOA's medlemmer og de frivillige fungerer godt, så derfor vil jeg stærkt advare imod, at vi taler noget op og gør det til et problem, for hver tredje dansker er engageret i frivilligt arbejde, de fleste inden for idræts-, kultur- og fritidsområdet, men mange også på det sociale område, på sundhedsområdet, på uddannelsesområdet og på integrationsområdet. Det sidste oplevede jeg faktisk sidste år, da jeg besøgte Samsø Kommune. Her har kommunen, ejerne af en nedlagt højskole, Røde Kors og aktive øboere etableret et asylcenter på rekordtid. Det startede med et borgermøde, hvor der var stor folkelig opbakning til ideen, og allerede dagen efter trillede den første lastvogn med inventar til centeret ind, og knap en uge senere kom de første asylansøgere til øen. Dengang jeg besøgte centeret, mødte jeg taknemlige flygtninge og engagerede Røde Kors-medarbejdere og en borgmester og en flok frivillige, som tog ansvar i en svær situation, og som havde hørt om problemerne og tænkte: Vi har plads, og vi har folk, der kan løfte opgaverne; vi kan hjælpe, så det gør vi. Var det ikke for den frivillige indsats fra de mange samsinger, var det center ikke blevet til noget og havde ikke kunnet etableres så hurtigt. Den frivillige indsats er først og fremmest meningsfyldt for den enkelte frivillige i asylcenteret, der står for undervisning, omsorg, udflugter og hytteture, men også for de flygtninge, der nyder godt af de frivilliges hjælp, samvær og engagement. Det fremmer integrationen, og det fortjener stor anerkendelse. Ud over at supplere velfærden er gode frivillige kræfter også med til at udvikle velfærden i Danmark. Frivillige kan eksempelvis medvirke til at finde nye og innovative løsninger på fælles udfordringer, og de kan ofte nå ud til mennesker og steder, hvor den offentlige sektor har vanskeligt ved at nå ud. Det kan bl.a. være på det sociale område, når unge frivillige er med til at bryde isolation eller utryghed hos psykisk sårbare unge, som det er tilfældet i organisationen headspace, et landsdækkende frivilligt tilbud med hjælp til unge. Den frivillige indsats i Danmark er således både et vigtigt supplement til den offentlige sektor i kontakten med og mellem mennesker, men også en udviklende fakta i forhold til de velfærdsløsninger, vi kender. Danmark ville være et fattigere sted uden de mange frivillige. Derfor er det også helt naturligt, at kommuner og regioner aktivt understøtter og samarbejder med frivillige kræfter, både når det gælder enkeltpersoners indsats og enkeltpersoner i forening. Derfor ser jeg heller ikke noget behov for at begrænse kommuner og regioner i deres brug af frivillige, så længe det sker i fuld respekt for, at den frivillige indsats netop er frivillig og ikke erstatter den offentlige sektors opgaveansvar. Frivillighed og inddragelse af borgernes ressourcer går som en rød tråd gennem flere af regeringens reformer og initiativer – i integrationsudspillet »Alle skal bidrage« med styrket medborgerskab og inddragelse af frivillige kræfter til at løfte den vigtige integrationsopgave; i sundhedsreformen med øget inddragelse af patienter og pårørende; på psykiatriområdet, hvor tidligere psykiatribrugere fremover skal indgå som en ressource i de konkrete behandlingstilbud, i første omgang på forsøgsbasis; i arbejdet med regeringens sociale 2020-mål, hvor frivillige organisationer har bidraget med viden om virkningsfulde indsatser; og i kontanthjælpsreformen, hvor der er afsat midler til forsøg med frivillige mentorer som en del af helhedsindsatsen. Et væsentligt ophæng for inddragelse af frivillige er charteret for samspil mellem den frivillige verden og det offentlige. Regeringen tog i 2013 initiativ til at samle en kreds af fagforeninger, forbund, organisationer og råd og kommuner og regioner for at forny det charter for samspil mellem den frivillige verden og det offentlige. Det blev offentliggjort i juli 2013 og skal bidrage til at videreudvikle den frivillige verden i samspil med det offentlige. Charteret understreger, at videreudviklingen og moderniseringen af velfærdssamfundet er en fælles opgave med civilsamfundet som en helt naturlig del. Det går igen i partssamarbejdet om modernisering med princippet om, at offentlig service skal inddrage borgernes ressourcer. Her er det vigtigt at de frivillige oplever, at et samarbejde med det offentlige er værd at investere i og lægge kræfter i. Fra regeringens side arbejder vi løbende med at afklare og fjerne barrierer for udbredelse af den frivillige indsats. For det skal være let at være frivillig, både når det foregår i forening og i samarbejde med det offentlige. Sidste år i oktober fremlagde regeringen et katalog med ti konkrete initiativer, der fjerner regler og barrierer, som står i vejen for den frivillige indsats, og otte af de ti initiativer er allerede gennemført. Vi har bl.a. annulleret det obligatoriske krav om hygiejnekursus, så frivillige på eksempelvis et værested nu kan hjælpe med at lave mad til de hjemløse. Vi har fjernet krav om arbejdspladsvurdering for frivillige, hvilket især i mindre foreninger blev oplevet som bureaukratisk. Vi har gjort det lettere at indhente de obligatoriske børneattester ved hjælp af en digital løsning. Vi har hævet timetallet, som dagpengemodtagere kan arbejde frivilligt uden at blive modregnet fra 4 til 15 timer. Dagpengemodtagere får dermed i endnu højere grad mulighed for at yde en frivillig indsats og være en del af det fællesskab, der kan være blandt frivillige i en fodboldklub eller på et værested. Vi har ikke ændret på rådighedsforpligtelsen, så jeg synes, der er den rette balance mellem beskæftigelseshensyn og sociale hensyn, for jeg synes, det er vigtigt, at vi ikke ekskluderer borgerne fra det frivillige fællesskab. I forbindelse med behandlingen af lovforslaget om ændring af lov om arbejdsløshedsforsikring drøftede partierne som bekendt også, i hvilket omfang frivillige er omfattet af en ansvars- og ulykkesforsikring, hvis uheldet skulle være ude for den frivillige. Det forhold ses der nu nærmere på, da Økonomi- og Indenrigsministeriet har besluttet at undersøge, om kommunen må forsikre frivillige, og det sker, efter at statsforvaltningen har afgjort, at det ikke er lovligt. Det er vigtigt, at vi får set nærmere på spørgsmålet om kommuners forsikring af frivillige, og det demonstrerer regeringens stærke fokus på at sikre gode rammer for det frivillige arbejde i Danmark. Derfor vil jeg indstille, at Folketinget udtrykker sin fulde opbakning til samarbejdet mellem det frivillige og det offentlige, at der fortsat arbejdes med løbende at afklare og fjerne barrierer for udbredelse af den frivillige indsats, og at vi styrker inddragelsen af civilsamfundet, hvilket bidrager til, at opgaverne løses i et fællesskab med borgerne med bedre resultater til følge, frem for at vi søger at opstille nye begrænsninger for den frivillige indsats.
Tak til økonomi- og indenrigsministeren, og så har ordføreren for forespørgerne, hr. Finn Sørensen, mulighed for at svare på svaret.
Tak, og tak til ministeren for svaret. Nu er det jo ikke noget svar på det, jeg har spurgt om, for indtil nu er der mig bekendt ikke fremkommet nogen forslag om at stille barrierer op for de frivillige eller kommunernes samarbejde med dem. Vi er jo helt tydeligt meget uenige om, hvordan virkeligheden ser ud, så jeg vil prøve at tegne et lidt andet billede af det end det, som indenrigsministeren har. Det er jo sådan, at mange kommuner annoncerer offensivt for at hyre frivillige. Det sker i form af særlige hjemmesider med opslag af frivilligejob, ja, der findes sågar en hel jobportal – det er det ord, man bruger – som er målrettet frivillige, og her er der et typisk eksempel fra en kommunal hjemmeside. Under overskriften »Bliv frivillig i Horsens Kommune« – det kunne også være alle mulige andre kommuner, for det er nogenlunde de samme formuleringer – hedder det: Vil du være en del af flokken? Flere frivillige er nemlig altid meget velkomne. Det kan f.eks. være som frivillig på aktivitetscentre, besøgsven på et plejecenter, it-vejleder på det lokale bibliotek eller ældredatastue, turledsager for voksne udviklingshæmmede, klubhjælper for unge med særlige behov, caféfrivillig på værestedet for sindslidende, hjælper på værestedet for socialt udsatte, igangsætter i selvhjælpsgrupper, frivillig i skoler og børnehaver, frivillig til kulturelle arrangementer. Når det gælder flere af disse opgaver, burde advarselslamperne lyse, for mennesker med særlige behov, sindslidende osv. kræver helt klart et faguddannet personale. I ældreplejen er der også fart på brugen af frivillige. Efter at kommunerne har skåret voldsomt i antallet af fastansatte, har hver anden kommune oprettet deres eget korps af frivillige, som de bruger til at udføre opgaver på ældreområdet. Det viser en gallupundersøgelse fra 2013 blandt mere end to tredjedele af landets kommuner. Den viser også, at 80 pct. af de kommunale ældrechefer planlægger at inddrage endnu flere frivillige i løsningen af opgaver på ældreområdet end året før. Det er jo ikke så underligt, at de ansatte er bekymrede, og det burde vi andre faktisk også være. FOA lavede i 2013 en undersøgelse blandt 559 ansatte på plejehjem og plejecentre. Her svarer hver tredje, at der er opgaver på deres arbejdsplads, som før blev varetaget af ansatte, men som inden for det sidste år er blevet overtaget af frivillige. En kommune er gået så vidt som at lukke et aktivitetscenter for ældre, alle 23 ansatte er blevet fyret, og det bliver så op til de ældre selv og frivillige kræfter at videreføre de aktiviteter, de vil beholde. Hvad er så problemet ved, at frivillige overtager de fastansattes arbejde? Det er, at det er forkert over for alle parter. Det er forkert over for de borgere, der skal have hjælp, for de har krav på, at der er tilstrækkeligt faguddannet personale, så hjælpen har den kvalitet, vi alle sammen gerne vil have. Det er forkert over for de frivillige, fordi det kan bringe dem ud i vanskelige situationer, som de slet ikke er uddannet til at tackle, og hvor de måske kan komme til at forvolde skade på borgeren eller på sig selv. Lad mig nævne eksemplet med, at en frivillig bliver sat til at ledsage en dement person; så kan man selv forestille sig, hvad det kan føre til. Det er også forkert over for vores offentligt ansatte. De har i ringere og ringere grad tid til de menneskelige ting i arbejdet, de bløde ting – samværet og omsorgen – dem tager de frivillige sig af i højere grad end før. Det er selvfølgelig godt for den frivillige, og i mange tilfælde er det sikkert også godt for beboeren, men det er ødelæggende for den arbejdsglæde og det arbejdsmiljø, der skal være hos de offentligt ansatte, for det betyder jo bare, at job, der i forvejen er meget krævende, bliver endnu mere nedslidende, fordi det hele, jobbet og arbejdstiden, er fyldt op med det, man kunne kalde de hårde opgaver. Det er ikke så underligt, at vi ser den her udvikling. Kommunerne holdes i et jerngreb af finansministeren og af alle andre partier her i Folketinget, som mener, det er vigtigere med skattelettelser end med velfærd. Det tvinger kommunerne til at skære ned, og så er det jo overordentlig fristende at skaffe sig noget gratis arbejdskraft. Derfor er det jo heller ikke så nemt at komme det til livs, især ikke når regeringen og konsensus i kommunerne har skabt en hel ideologi om det her, der jo handler om at bruge ord som samskabelse og andre plusord, som i sig selv er positive, men hvor det, hvis man kratter lidt i overfladen, måske så er et andet billede, der kommer frem. Hvad kan vi så gøre som Folketing for at modvirke det? For det første kan vi anbefale kommunerne at bruge de retningslinjer, som er aftalt i Frivilligt Forum mellem en række frivillige organisationer og fagbevægelsen. Kernen i disse retningslinjer og anbefalinger er, at når kommunerne skal bruge frivillige, skal de ikke hyre dem selv, så skal det ske i et samarbejde efter aftaler med de frivilliges organisationer. På den måde bliver der den nødvendige armslængde mellem kommunerne og de frivillige. De frivillige får en organisation at støtte sig til, som kan vejlede om de udfordringer, de kan komme ud for, og som kan vejlede i, hvordan den frivillige, om man så må sige, lærer at holde sig på den rigtige side af grænsen mellem, hvad der er arbejde, og hvad der er frivillig omsorg. Vi er åbenbart meget uenige om, hvordan virkeligheden ser ud, men så lad os da gøre det, som vi i Enhedslisten foreslår i vores forslag til vedtagelse: Lad os foranstalte en ordentlig undersøgelse, så vi kan få det frem i lyset og se, om det er Enhedslisten, der maler fanden på væggen, eller om det hele er så rosenrødt, som ministeren mener det er, og således at vi og kommunerne får et fælles grundlag at drøfte det ud fra, herunder også de frivilliges organisationer. Så Enhedslisten fremsætter følgende forslag til vedtagelse: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at mange borgere yder en frivillig indsats på en lang række områder, hvilket er til stor gavn for samfundet og for de mennesker, indsatsen omfatter. Folketinget konstaterer, at kommunerne i vidt omfang selv annoncerer efter frivillige til at deltage i løsningen af en lang række opgaver, som kommunerne selv har ansvaret for. Folketinget konstaterer, at dette kan føre til fortrængning af ordinære job, og til at grænserne mellem de frivilliges og de ansattes opgaver og ansvar bliver uklare til skade for den frivillige, for de borgere, som skal hjælpes, og for kvaliteten i den offentlige service. Folketinget opfordrer regeringen til snarest at gennemføre en undersøgelse af myndighedernes brug af frivillige. Undersøgelsen gennemføres i samarbejde med kommuner, regioner og de frivilliges organisationer.« V 37).
Tak. Det oplæste forslag vil som nævnt komme til afstemning tirsdag den 7. april 2015. Jeg giver så ordet til den første ordfører. Det er hr. Finn Thranum for Venstre.
Tak for ordet, hr. formand, og tak til Enhedslisten, som har rejst denne forespørgselsdebat om kommuners og regioners brug af frivillige. Det er et vigtigt emne, som også optager Venstre. Det frivillige Danmark er en vigtig del af det fundament, som vores demokrati er bygget på. Hvad enten det er som træner i en fodboldklub, frivillig i den lille lokale biograf eller som besøgsven i et ældrecenter, nyder Danmark godt af, at der er i hundredetusindvis af danskere, der tager del i den frivillige indsats landet over. Indsatsen er vigtig, og frivillighed har da også været inkluderet i de sidste mange regeringsgrundlag siden årtusindeskiftet. Det viser, at vi over en bred kam politisk er enige om, at frivilligt arbejde er noget, der skal udbredes, støttes og opfordres til. Når det er sagt, vil jeg sige, at den frivillige verden og det offentlige har hver sine styrker og mål. Der må og bør være en adskillelse mellem frivillige hjælpere og aflønnede fagfolk i kommuner og regioner. De to skal i videst muligt omfang holdes adskilt, så vi ikke kommer ud i en situation, hvor det offentlige smelter sammen med den frivillige indsats i en sådan grad, at det offentlige bliver afhængigt af hjælpen. Derimod skal de frivillige ses som et kærkomment og vigtigt supplement til den indsats, som vores dygtige fagfolk yder dagligt i regioner og kommuner. Det er med andre ord vigtigt, at de frivillige ikke overtager fra SOSU'erne, pædagogerne eller sundhedspersonalet. For de mennesker har jo netop en række kompetencer, som de har uddannet sig til, og som skal udgøre det grundlæggende fundament for en ordentlig og anstændig pleje. Nej, der, hvor den frivillige indsats virkelig kommer til sin ret, er der, hvor det er de menneskelige ressourcer, der er i centrum. Det er døende, der har brug for en hånd og en samtale i den sidste svære tid, ensomme ældre, der har brug for en besøgsven eller en at tale med, eller børn og unge, der har brug for en stabil voksenkontakt i deres måske turbulente hverdag. Det er her, hvor den frivillige indsats i sandhed er uundværlig. Netop det understreger vigtigheden af, at vi skal gøre det lettere og mindre besværligt, hvis man ønsker at blive en del af den store flok danskere, der yder en frivillig indsats. Vejen til at blive frivillig er i dag ofte snørklet og lang, når man skal igennem bureaukratimøllen, og vi har set flere eksempler på folk, der er kommet i klemme i reglerne, når de med gode intentioner har villet deltage i civilsamfundets indsats. De barrierer forplumrer tingene unødvendigt, og der skal derfor lyde en klar opfordring fra Venstres side om, at vi fortsat løbende skal afklare og fjerne barrierer for udbredelse af den frivillige indsats. På baggrund af dette skal jeg derfor meddele, at Venstre og De Konservative, som er forhindret i at være til stede i salen, kan støtte det forslag til vedtagelse, som er fremsat på vegne af Venstre, De Konservative, Liberal Alliance, Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet, Radikale Venstre, SF og Alternativet, og som lyder: Forslag til vedtagelse »Folketinget udtrykker fuld opbakning til samarbejdet mellem den frivillige sektor og det offentlige i moderniseringen af velfærdssamfundet. Folketinget opfordrer regeringen til fortsat løbende at afklare og fjerne barrierer for udbredelsen af den frivillige indsats. Styrket inddragelse af civilsamfundet bidrager til, at opgaver løses i et fællesskab med borgerne – med bedre resultater til følge.« V 34). Tak for ordet.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Tak til ordføreren for, synes jeg, et afbalanceret indlæg. Det kneb så lidt til sidst med det der forslag til vedtagelse, men lad det nu være. Jeg synes jo faktisk, at ordføreren, i modsætning til ministeren, lagde vægt på, at det er vigtigt, at vi har den her afgrænsning imellem den frivilliges aktiviteter og opgaver og det offentlige ansvar. Det synes jeg var nogle gode formuleringer. De eksempler, som ordføreren nævnte på, hvad frivilligt arbejde er, kan jeg fuldt ud tilslutte mig. Så mit spørgsmål til ordføreren er: Hvorfor er man så med på et forslag til vedtagelse, der overhovedet ikke kigger på den side af sagen, og hvad er ordførerens forslag til, hvordan vi kan sikre – i en situation, hvor det jo er helt tydeligt, at omfanget af det frivillige arbejde vokser, og det dokumenteres også af rapporter, som regeringen selv har forholdt sig til – at vi får den meget klare arbejdsdeling imellem den frivillige og de ansatte, som ordføreren egentlig beskrev så udmærket?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Vi har jo opfordret ministeren til at komme og prøve at præcisere og afklare både barriererne og den frivillige indsats' måde at gøre det på. Herunder er det jo naturligt, at man måske ligesom kan få stillet nogle linjer op for, hvordan adskillelsen skal være. Jeg ser ikke truslerne, eller hvad skal man sige, problemstillingerne helt så kraftigt, som ordføreren her skitserer. Jeg synes egentlig, at det i dag fungerer på rigtig fin vis. Jeg tænker, at man derude i samfundet helt naturligt har en fin balance imellem brug af professionelle og brug af de frivillige. Så jeg synes med det forslag til vedtagelse, vi her har fremsat fra alle partier undtagen Enhedslisten, at det er et rigtig godt forslag til lige at sætte lidt mere fokus på det.
Finn Sørensen.
Det forslag til vedtagelse, som ordføreren er med på, handler udelukkende om at fjerne barrierer. Der er ikke den mindste lille betænkelighed eller noget forsøg på at beskrive, at der også kan være en anden side af den her øgede brug af frivillige, nemlig, som ordføreren selv var inde på, vigtigheden af, at man ikke får sløret grænserne imellem, hvad der er den frivilliges opgave – i gåseøjne – og hvad der er de ansattes opgave – uden gåseøjne. Det er vigtigt, og der synes jeg at det var en positiv ordførertale. Jeg kan bare ikke afspejle den i handlingen. Så vil jeg lige spørge ordføreren: Hvad ved vi egentlig helt konkret om, hvordan det foregår, ud over at vi kan se, at flere og flere kommuner i større og større omfang bruger frivillige, samtidig med at man jo på alle kernevelfærdsområderne oplever at der sker nedskæringer i antallet af ansatte?
Ordføreren.
Jamen som jeg sagde før til spørgeren, ser jeg ikke problemstillingen så kraftigt som spørgeren. Jeg anerkender, at der kan være nogle barrierer eller nogle overgange, hvor det kan være svært nogle gange at vurdere, hvad der er til den professionelle, og hvad der er til den frivillige. Men nu har spørgeren jo haft mulighed for at fremkomme med sin skepsis i forhold til det, og det har ministeren jo også hørt, så mon ikke, at det måske kan indgå i en eller anden overvejelse eller i et eller andet svar, når det kommer så langt. Det tænker jeg måske. Men det ændrer ikke på, at vi har lavet dette fælles forslag til vedtagelse, alle de andre partier undtagen Enhedslisten.
Tak til Venstres ordfører. Så er det Socialdemokraternes ordfører, fru Astrid Krag.
Tak for det. Det er jo egentlig på vegne af Socialdemokraternes kommunalordfører, Simon Kollerup, at jeg står her, men jeg deltager gerne i debatten om et emne, som jeg jo synes er både meget vigtigt og meget relevant. Så derfor også tak til Enhedslisten for at rejse forespørgslen, der sætter fokus på frivilligt arbejde. Der er et gammelt mundheld, der siger, at når to danskere mødes, giver de hånd; når tre danskere mødes, danner de en forening. Og der er jo nok noget om det. I hvert fald er hver tredje dansker engageret i frivilligt arbejde. Foreningslivet ligger dybt i vores kultur. Det danner rammen om, hvordan vi organiserer vores arbejdsmarked, hvordan vi bruger vores fritid, og hvordan vi påvirker beslutningerne i samfundet, fra skolebestyrelser til politiske partier. På det sociale område er det frivillige arbejde også stærkt forankret. Det kan være som besøgsven, som ledsager eller som en, der læser højt for ældre på plejecentret. Fra socialdemokratisk side påskønner vi den enorme indsats, som tusindvis af danskere dagligt yder i det frivillige arbejde. Vi sætter pris på, at der er nogle, der yder en uegennyttig indsats for de medborgere, de hjælper, og for fællesskabet. Jeg tror, at det er vigtigt at få gjort klart, at et velfungerende velfærdssamfund ikke bare kræver en stærk privat og offentlig sektor, men også en stærk og engageret frivillig sektor. Der er ingen tvivl om, at den offentlige sektor har hovedansvaret for hjælpen til f.eks. marginaliserede børn, unge og voksne, men den frivillige sektor er et vigtigt supplement, for frivilligt arbejde kan nemlig bidrage med noget særligt. Frivilligt arbejde kan bidrage med en anden form for tillid og en anden form for kontakt mellem mennesker. Og netop derfor kan de frivillige bidrag med netværk for udsatte borgere være afgørende for at kunne fastholde en positiv udvikling – væk fra stofmisbruget eller hjemløsheden eller ensomheden. Frivilligt arbejde bidrager altså med vigtig værdi i det danske samfund, og det er også derfor, regeringen har haft fokus på at gøre det lettere at lave frivilligt arbejde. Sidste år fremlagde vi planen »Lettere at være frivillig«, som også ministeren var inde på, der indeholder ti konkrete initiativer, der fjerner barrierer for frivillige. De otte af de ti er gennemført, og ministeren har været inde på dem, så det skal jeg spare medlemmerne for. Vi har altså taget nogle vigtige skridt. Vi er ikke i mål, og vi vil også fortsat arbejde for at fjerne barrierer for det frivillige arbejde. Når alt det er sagt, er jeg jo med på, at forespørgslen er rejst på den baggrund, at man er bekymret for, at frivillige skal erstatte Det er ikke en bekymring, jeg deler, men jeg vil gerne gøre det klart: Frivilligt arbejde skal ikke erstatte, men supplere det faguddannede personales arbejde i kommuner og regioner. Som ministeren også fremhævede i sin tale, viser undersøgelsen »Frivilligt arbejde på FOA-arbejdspladser«, at det heller ikke forholder sig sådan, at frivillige erstatter faglærte. I undersøgelsen svarer tre ud af fire af medlemmerne i FOA's kost- og servicesektor og social- og sundhedssektor, at de vil kunne løse arbejdspladsens kerneopgave uden hjælp fra frivillige. Samme undersøgelse viser i øvrigt, at samarbejdet mellem de frivillige og FOA's medlemmer fungerer godt. Det er jo dejligt, at det kan fungere i hverdagen, og det giver undersøgelsen et rigtig godt billede af. Derfor synes jeg også, at det er vigtigt at fremhæve, at regeringen i 2013 tog initiativ til et nyt charter for netop samspillet mellem den frivillige verden og det offentlige. Charteret blev formuleret af en bred arbejdsgruppe med deltagere fra en række ministerier, fra frivillige foreninger, fra KL, Danske Regioner, FTF og LO. Jeg deltog selv i arbejdet som sundhedsminister, og det var en virkelig god proces og også et rigtig godt produkt. Det frivillighedscharter, som blev lavet, indeholder visioner og principper for samspillet mellem den frivillige verden og det offentlige. Et konkret eksempel på regler og samarbejdsaftaler mellem frivillige og ansatte i den offentlige sektor kan også nævnes. Aftalen »Spilleregler 2.0« indgået af FOA, HK kommunal, Socialpædagogerne, Dansk Sygeplejeråd og Dansk Socialrådgiverforening og en række frivillige foreninger er en aftale, der netop opstiller en række principper for samarbejdet mellem det frivillige foreningsliv og de ansatte. Det er bare ét eksempel på, at man på mange forskellige niveauer har sikret rammerne for et godt samarbejde mellem den frivillige verden og det offentlige – og det er godt. Med de ord kan jeg også meddele, at Socialdemokraterne støtter den tekst til forslag til vedtagelse, som netop blev læst højt af Venstres ordfører. Jeg takker igen Enhedslisten for debatten.
Hr. Finn Sørensen har en kort bemærkning.
Tak. Jeg kan forstå, at ordføreren heller ikke kan se, at der er nogen problemer med den her øgede brug af frivillige – eller har jeg misforstået noget? Når man ser på de eksempler, jeg nævnte, om, hvordan kommunerne annoncerer, og hvad det er, de annoncerer efter, skulle der så måske alligevel melde sig en lillebitte betænkelighed ved, at virkeligheden måske ser lidt anderledes ud? Hvad virkeligheden angår, har jeg jo refereret til en FOA-undersøgelse, der viser noget andet, nemlig at de ansatte er blevet spurgt direkte, om de oplever, at deres opgaver – altså de opgaver, som de selv tidligere har udført – i dag bliver udført af frivillige, og det er der altså en hel del der gør. De undersøgelser kan vi jo så slå hinanden i hovedet med. Jeg tror, at der kan findes mange andre eksempler, der underbygger min opfattelse af virkeligheden, nemlig at der er grund til en vis betænkelighed. Derfor vil jeg da spørge ordføreren: Var det så ikke en god idé, at vi fik iværksat en ordentlig undersøgelse, der belyste, om jeg så må sige, begge sider af den her problemstilling?
Ordføreren.
Jeg kan godt høre Enhedslistens ordførers logik, og det giver mig næsten lyst til at spørge tilbage, og det må jeg jo hellere gøre, første gang jeg har ordet, så Enhedslistens ordfører kan svare: Vil Enhedslistens ordfører også konkludere, at hvis der kommer flere frivillige, og hvis en højere procentdel af de frivillige, vi ser i vores samfund, er frivillige inden for f.eks. ældreplejen, så er det noget skidt, så betyder det ringere velfærd? Altså, der er en eller anden indbygget determinisme i det regnestykke, Enhedslistens ordfører stiller op, som jeg ikke er enig i, og derfor synes jeg heller ikke, at vi skal kaste en masse ressourcer og krudt og kræfter efter sådan en meget numerisk analyse af, hvad der sker ude i vores velfærdssamfund. Jeg tror, det vil være begrænset, hvad vi får ud af det. Tværtimod vil jeg sige, at jeg synes, det arbejde, vi har lavet med at få opstillet et charter, hvor alle rundt om bordet har siddet med, er vigtigt. Og det er da vigtigt at råbe vagt i gevær. Det regner jeg med at lokale ældreråd og andre gør, hvis de ser, at frivillige går ind og erstatter faglært personale, hvor der er brug for faglært personale. Men min oplevelse, når jeg har været rundt i hele landet, som jeg har været det sidste halve år, og besøgt plejecentre, er, at der bliver tilført så meget livsværdi, så meget glæde, meget mere, end man før i tiden ville finde på plejecentre, ved at der er frivillige – alt fra besøgshunde og besøgsvenner til vågemænd og vågekoner, der sidder og sørger for, at ingen skal dø alene i det her land. Det er en kæmpemæssig værdi, og det er jo med til at supplere den velfærd og den omsorg, som kommunalt og offentligt ansatte velfærdsmedarbejdere giver, men mange steder er det faktisk også med til at udvikle og sørge for, at man bliver udfordret på, hvordan man gør tingene, og hvad det er, der er det vigtigste og det centrale. Jeg kunne rigtig godt tænke mig, at vi kunne have den positive tilgang til de mange frivillige, der gør en kæmpeindsats.
Finn Sørensen.
Tak. Dermed vil man så prøve at antyde, at Enhedslisten ikke har en positiv tilgang til det frivillige arbejde. Det er jo bare en form for, hvad skal vi sige, sådan lidt hyggefredagsdrilleri, hvis vi tager det på den måde, og i værste fald er det jo sådan en form for demagogi, der prøver at fremstille samtalepartnerens synspunkt som noget andet end det, det rent faktisk er. Jeg synes, det er lidt spild af tid. Jeg kan bare forstå og må jo konstatere, at ordføreren ikke kan se, at der er nogen problemer. Det er der jo ikke så meget at gøre ved, og så er det svært at få en debat.
Ordføreren.
Jamen jeg er da ked af, hvis jeg har hørt Enhedslistens ordfører forkert. Jeg har bare ikke hørt meget andet end en meget stor bekymring, med hensyn til hvad det betyder, at der er frivillige i vores velfærdssamfund. Jeg er glad for, er det ikke er tilfældet, altså for, at vi herinde i Folketinget, hvis vi ikke kan være enige om en vedtagelsestekst, da i hvert fald kan være enige om den del af det, der handler om at give opbakning til de frivillige, der gør en kæmpeindsats derude. Det er klart, og det gjorde jeg også meget klart i min tale, at der skal være tale om et supplement. Der skal være tale om, at man kan finde ud af at bruge frivillige til at udvikle og udfordre den måde, der leveres velfærd, service og omsorg på. Det skal vi selvfølgelig holde øje med, men jeg kan ikke genkende det meget dystre billede, der bliver tegnet af Enhedslisten.
Tak. Så er det hr. Morten Marinus, ordfører for Dansk Folkeparti.
Tak for det. Nu startede hr. Finn Sørensen jo egentlig med at sige, at det her ikke skulle blive en hyldesttale til alle de frivillige, og det kunne jeg egentlig godt lide hr. Finn Sørensen for at sige. Men nu har de foregående ordførere jo også rost alle de frivillige, og så må jeg hellere fortsætte, også selv om hr. Finn Sørensen syntes, at vi skulle springe det over, fordi vi jo alle sammen var enige om, at det at gøre et stykke frivilligt arbejde er rigtig positivt. Da jeg selv startede som lokalpolitiker i Pandrup Kommune, fik jeg den ære også at blive kommunens repræsentant i bestyrelsen på det lokale plejecenter i den by, hvor jeg bor. I det plejecenter havde vi en vennekreds, som bestod af både pårørende og andre frivillige, som ikke havde nogen familiemæssig tilknytning til de beboere, som boede på plejecenteret. Den vennekreds var utrolig vigtig for plejecenteret med hensyn til at supplere fagpersonalet – ikke for at supplere den faglige ekspertise i forhold til de opgaver, de havde, men for at være behjælpelige med hyggeaftener, være behjælpelige, når der var gudstjenester på plejecenteret, og i det hele taget være behjælpelige, hvis man skulle ud at gå en ekstra tur. Nu er debatten så rejst på foranledning af Enhedslisten med forespørgslen her i dag, og der er jo også en vis frygt for, at kommuner nu bruger frivillige til at fyre og erstatte fagpersonalet. Jeg håber ikke, det er tilfældet, og jeg må indrømme, at jeg også gik ind til den her debat med en formodning om, at det ikke var tilfældet. Men jeg må også indrømme, at jeg blev lidt skræmt af den liste, som hr. Finn Sørensen læste op fra; jeg tror, den var fra Horsens Kommune. Hvis det er tilfældet, at en kommune søger frivillige som f.eks. hjælpere til psykisk syge, så tror jeg, at der er noget, man skal se på. Jeg tror også, at hr. Finn Sørensen nævnede, at der var 50 kommuner, som aktivt søgte frivillige til erstatning af fyret personale. Det håber jeg heller ikke er tilfældet. Eller måske var det ikke 50, jeg tror, det var cirka halvdelen, hr. Finn Sørensen sagde. Det er i hvert fald ikke de kommuner, jeg kender, som gør det på den måde. Der er rigtig mange kommuner og regioner, der laver en frivillighedsstrategi, og det synes jeg også vi skal bakke op om herindefra. Der er rigtig mange frivillige, der gør et godt stykke arbejde. Og selvfølgelig skal de ikke gå ind og overtage fagpersonalets kerneopgaver, men være et supplement, altså for at gøre noget godt bedre. I Dansk Folkeparti synes vi jo, det er vigtigt, at man har frivillige. Som sagt er det ikke, for at de skal løse opgaver, som fagpersonalet skal løse, men for at de kan være et supplement, kan være til støtte, kan give en hjælpende hånd, kan sidde og også en gang imellem trøste. Uanset om det er skoler eller på ældrecentre, vi snakker om, så tror jeg altså, at vi fremadrettet kommer til at se, at der bliver flere frivillige. Så er spørgsmålet, hvordan de skal organiseres, og om kommunerne selv ligefrem skal annoncere efter de frivillige. Det må jeg indrømme at jeg synes vi må tage op i en debat. Jeg har så et andet forslag – ud over de forslag til vedtagelse, der er fremsat her i dag: Kunne man foreslå, kunne man tænke sig, at vi herinde lavede en høring, som vi kalder det herinde, eller måske et temamøde eller en temadag, som vi i stedet kunne kalde det, hvor vi får de her forskellige aktører ind, og hvor vi får belyst, hvad der er op og ned og fakta, med hensyn til hvad de gør i kommuner og regioner, og spørger, hvad fagforeningerne synes, herunder selvfølgelig FOA, som jo har været med i det her arbejde og sikkert også gerne vil bidrage til sådan et temamøde, sådan en temadag? Det skal i hvert fald være Dansk Folkepartis forslag til det videre arbejde. Tak.
Hr. Finn Sørensen har igen en kort bemærkning.
Tak til ordføreren for en, synes jeg, nuanceret tilgang til problemet. Jeg kan lige nævne, at de eksempler, jeg remsede op fra Horsens Kommunes hjemmeside, på de opgaver, man annoncerer efter frivillige til at løse – job, kalder man det, frivillige job, det ligger jo næsten allerede i sprogbrugen – er meget generelle. Jeg kan anbefale ordføreren selv at gå ind og google og kigge på de forskellige kommuners hjemmesider, så det var ikke for at hænge Horsens Kommune ud, det var bare et slående eksempel. Man kan næsten ikke undgå at falde over dem, så mange er der på en offensiv strategi fra kommunernes side. Jeg kan også bekræfte, og det fremgår af en undersøgelse, foretaget af Center for frivilligt socialt arbejde, der er under styrelsen, at der er en meget kraftig vækst i andelen af kommuner, der selv hyrer frivillige, hvis jeg må være så fri at bruge det ord. Det er 57 pct., og det er en kraftig stigning i fra 2010 til 2012. Så det er værd at kigge på. Så vil jeg sådan set bare kvittere for ordførerens idé om, at vi kunne prøve at lave en temadag. Hvis man ikke kan komme igennem med en undersøgelse, kunne det måske være en god idé at holde en høring eller en temadag, hvor vi får de involverede parter ind, for jeg tror bare, at vi må konstatere, at det altså ikke går at tage FOA til indtægt for, at der ikke er nogen problemer her. Lige nøjagtig dem tror jeg ikke at man skal tage til indtægt. Så jeg vil bare takke for en nuanceret tilgang til det. Tak.
Ordføreren.
Tak for ordene. Så kan jeg sige tilbage, at jeg nu vil gå hjem og læse på det, som hr. Finn Sørensen har oplyst om de forskellige kommuner og deres måde at slå frivillige såkaldte job op på. Det tror jeg at vi skal have set lidt efter i sømmene.
Tak. Så er det den radikale ordfører, hr. Helge Vagn Jacobsen.
Tak for ordet. Det er utrolig positivt, når hver tredje dansker bidrager som frivillig til samfundet, og tallet er faktisk uforandret over de sidste 10 år. Det viser en SFI-undersøgelse udgivet i 2014. Omkring halvdelen af de frivillige, viser denne undersøgelse, er aktive på kultur-, fritids- og idrætsområdet. Det er meget forskellige opgaver, der spænder fra at sætte en scene op i en teaterforening, købe mel til børnenes snobrød i spejderklubben, og til at vaske fodboldtrøjer efter søndagens kamp. På det seneste er rigtig mange frivillige i hele landet også mødt op på asylcentre og i kommunerne for at hjælpe med at tage imod de mange flygtninge med varmt overtøj, legetøj, hjælp til indkøb og hjælp til at lære det danske sprog. Tusind tak for det! I yder en kæmpe indsats. Den er helt uvurderlig. Det synes jeg vi skal være glade for. Radikale Venstre bifalder al den hjælp, som frivillige bidrager med til samfundet. Derfor har regeringen jo også, som det tidligere er nævnt, i oktober 2014 fremlagt et katalog med ti konkrete tiltag. Et af dem er, som ministeren også nævnte, f.eks. at fjerne kravet til uddannelse i fødevarehygiejne for frivillige. Det at være frivillig er drevet af en oprigtig og personlig interesse for at hjælpe der, hvor man har lyst, og der, hvor man kan. Jeg tror faktisk, at den her oprigtighed er noget, som dem, der får hjælpen, også mærker. Jeg tror, at man som frivillig kan bidrage med noget andet end det, den ansatte medarbejder kan, og dermed udgør det frivillige arbejde et godt supplement til den meget professionelle og kompetente hjælp, som ansatte i kommuner og regioner giver. For så at komme lidt tættere på at besvare det, der er forespørgslens spørgsmål fra hr. Finn Sørensen, nemlig: Er der er en grænse for, hvad frivillige kan og skal påtage sig? vil jeg sige, at ja, det er der, om end den ændrer sig hele tiden. Principperne for, hvad frivillige kan påtage sig, er jo nedfældet, som det også tidligere er refereret, i den aftale, der hedder »Spilleregler 2.0«. Det er en aftale mellem frivillige og ansatte i den offentlige sektor, hvor bl.a. en række fagforbund er medunderskrivere. Bare ét eksempel på et af de principper, man er blevet enige om, er jo, at frivillige ikke kan tage ansvar for de opgaver, der er nedfældet i lovgivningen. Samtidig har en række kommuner besluttet deres egne lokale handleplaner for samarbejdet med frivillige, hvor der tages udgangspunkt i den enkelte kommunes behov og særlige vilkår. Og sådan skal det også være. I en af de seneste undersøgelser fra FOA fra marts 2015 er vurderingen fra FOA's egne medlemmer sådan, at tre ud af fire siger, at det, at frivillige arbejder, faktisk er noget, der forbedrer borgerens hverdag i ret stor grad. Det er jo også positivt, at de folk, der arbejder ved siden af de frivillige, kan se, at det frivillige arbejde, der bliver udført, giver en stor hjælp til borgeren. I forhold til spørgsmålet om, om de frivillige løser opgaver, som burde være løst af de ansatte, er det i samme undersøgelse hver tiende, der mener, at arbejdspladsens kerneopgaver ikke kunne være løst uden frivillige. På den baggrund mener Radikale Venstre ikke, at vi på Christiansborg skal gøre yderligere i forhold til at fastsætte yderligere regler for det frivillige arbejde eller gennemføre nye undersøgelser på området, men i virkeligheden hellere lade det gro fra bunden, blive formet i kommunerne og lade det ske i samarbejde med de ansatte og organisationerne lokalt. Vi kan således også tilslutte os det forslag til vedtagelse, der tidligere er læst op af Venstres ordfører, hr. Finn Thranum. Tak for ordet.
En kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg kan forstå på ordføreren, at han heller ikke kan se, at der er nogen problemer, der er værd at undersøge. Jeg er nødt til at spørge ordføreren: Er ordføreren enig i, at der kan ligge en fare i, at kommunerne i så voksende grad selv hyrer de frivillige? Og hvad mener ordføreren om de eksempler, jeg har nævnt fra den her annonce, på, hvad det er for jobopslag, man bruger? Vil ordføreren erkende, at her kan der ligge en problemstilling, som var værd at kigge på?
Ordføreren.
Jamen jeg deler sådan set hr. Finn Sørensens iagttagelse og bekymring, i forhold til at vi skal passe på, at grænserne ikke forrykker sig, men jeg tror også, vi skal være opmærksomme på, at grænserne hele tiden flytter sig, fordi samfundet hele tiden flytter sig. Hvis man ser på tallene, også i den SFI-redegørelse, der er lavet, som viser noget om, hvad det egentlig er, frivillige har arbejdet med her inden for de sidste 10 år, kan man se, at antallet af frivillige jo faktisk ikke er blevet større. Så kan man kigge i undersøgelsen og se, at der heller ikke er noget, der tyder på, at de frivillige så i større udstrækning er begyndt at varetage opgaver, som er myndighedsopgaver og opgaver, der ligger inden for den pågældende lovgivning på det område, hvor de nu er frivillige. Jeg synes, det er fornuftigt, at man har lavet den her aftale, som jeg også refererede til, om spilleregler, hvor en lang række fagforbund har været med, og som jo netop præciserer, er der er en grænse for, hvad frivillige skal arbejde med. Og det vigtigste er jo, at man ikke, som jeg også sagde før, skal arbejde med opgaver og tage ansvar for noget, der ligger inden for den nuværende lovgivning. Så jeg deler sådan set ordførerens iagttagelser og bekymringer om det, men jeg synes ikke, der er noget, der tyder på, at man, om jeg så må sige, har et problem, der er af en sådan størrelse, at der skal iværksættes en undersøgelse.
Finn Sørensen.
Tak for svaret. Jeg kan jo så bare komme med den samme anbefaling til ordføreren, som jeg kom med til ordføreren for Dansk Folkeparti: Prøv at gå hjem og kig på kommunernes hjemmesider; prøv at tage dem fra en ende af og se, hvordan de behandler det her spørgsmål om frivillige. Og så skulle man måske lige overveje det en gang til, for det kunne være, der var grund til at kigge lidt på den anden side af den medalje, som vi ellers er enige om at vi skal være glade for. Så det er bare en opfordring til ordføreren. Men så har jeg lige et spørgsmål til sidst. Én ting er, at man har lavet en god aftale, men noget andet er, hvordan den bliver ført ud i livet. Og hvis vi er enige om, at der kan
Ordføreren.
Det er jo et sådan lidt hypotetisk spørgsmål, for vi ved ikke helt, hvad det er, der sker, sådan som ordføreren også er inde på. Jeg vil tage opfordringen med hjem og kigge på det – jeg har allerede kigget på min egen kommunes hjemmeside, og selvfølgelig ved jeg også, hvad der foregår af frivilligt arbejde der. Men det vil jeg selvfølgelig tage med mig. Jeg synes også, det er godt, at FOA og andre fagforbund løbende spørger om de her ting og undersøger dem. Men jeg synes ikke, at den undersøgelse, som der er refereret til flere gange, viser, at der skulle være noget alarmerende problem, og derfor synes jeg heller ikke, der er grundlag for at igangsætte en større undersøgelse.
Tak til den radikale ordfører. Så er det fru Pernille Vigsø Bagge, der taler for SF.
Tak for det. I takt med at kommunerne og regionerne effektiviserer og desværre også i nogle tilfælde beskærer kernevelfærden på især børne-, unge- og ældreområdet, bliver man stadig mere afhængig af den hjælp, man kan hente hos frivillige på de kommunale og regionale institutioner. Det er typisk på pleje- og aktivitetscentre for ældre, men vi oplever det også på skole- og biblioteksområdet og selv inden for socialpsykiatrien. Det er forskelligt, hvordan den her type frivillighed er organiseret. Nogle steder er de frivillige organiseret i en forening, der samarbejder med kommunale institutioner, og andre steder er det kommunerne selv, der organiserer de frivillige. I SF er vi store tilhængere af det frivillige arbejde, både fordi de frivillige og deres organisationer kan bibringe den offentlige opgaveløsning nogle elementer og en tilgang til arbejdet, som ikke nødvendigvis ligger i den traditionelle faglighed hos de professionelle, men også fordi vi ønsker at inddrage det civile samfund i opgaveløsningen. Det styrker medborgerskabet og sammenhængskraften i samfundet. Men det er altså fortsat vigtigt, at kommunerne holder tungen lige i munden, fordi man i takt med de stigende effektiviseringskrav og besparelser risikerer at presse fagprofessionelle ud, fordi man bliver direkte afhængig af frivillige i plejen af f.eks. vores ældre. Det går ikke, både fordi vi fortsat har brug for flere fagprofessionelle hænder i bl.a. daginstitutioner og i ældreplejen, men også fordi frivillige ikke er omfattet af arbejdspligten, loyalitetspligten og tavshedspligten i medfør af forvaltningslovens § 27. Det betyder, at både de frivillige og borgere med behov for hjælp kan blive bragt i helt umulige situationer, men også at vi ikke får glæde af det helt særlige, som de frivillige kan bibringe det sociale arbejde eller børn og unge i daginstitutioner og på skoler.
Tak til SF's ordfører. Nu fik hr. Finn Sørensen trykket, og så får han en kort bemærkning.
Tak. Tak for ordførernes indlæg, hvor der også ligger en erkendelse af, at der er noget, vi lige skal holde øje med. Så vil jeg spørge lidt mere konkret ind til det, der har med mit hovedærinde her at gøre, hvilket er at diskutere kommunernes brug af de frivillige og de fordele og ulemper, der ligger i det. Jeg har i min ordførertale nævnt et forslag, som ikke er mit alene. Det er et, som Frivilligt Forum har kæmpet for i lang tid, og som de ikke kunne få med i det her charter, som ministeren omtaler. Det er den idé, at kommunerne fortrinsvis og som hovedregel bør, hvad skal man sige, organisere det frivillige arbejde i et samarbejde med de frivilliges organisationer, så det ikke er kommunen selv, der står som arbejdsgiver. Jeg vil gerne høre, hvad ordføreren synes om det forslag.
Ordføreren.
Det synes ordføreren er et godt forslag. Jeg tror faktisk, at det var et element i det beslutningsforslag, vi selv fremsatte i sidste samling, så det ser vi meget positivt på.
Finn Sørensen.
Det gør vi også fra Enhedslistens side. Så er spørgsmålet: Hvordan kommer vi videre med den diskussion? For det forslag har jeg faktisk taget med i det forslag til vedtagelse, som Enhedslisten har fremsat, netop for at få henledt opmærksomheden på det. Læg venligst mærke til, at der ikke er tale om, at vi skal ind og lave en lovændring i serviceloven eller noget som helst andet. Vi kan punkt 1 starte med at få undersøgt, hvad situationen reelt er med hensyn til kommunernes misbrug og ikkemisbrug af frivillige, og punkt 2 kan vi spørge, om ikke det vil være en god idé her fra Folketingets side at understrege som en lille forsigtig, uskyldig anbefaling, der ikke er juridisk bindende, at kommunerne skal organisere det frivillige arbejde i et samarbejde med de frivilliges organisationer, fordi det giver den armslængde mellem kommunernes og det frivillige arbejde, som vi i Enhedslisten tror er en rigtig god ting.
Ordføreren.
Jeg må sige, at det klæder hr. Finn Sørensen, at være meget beskeden, og alligevel er det også sådan lidt kedeligt. Jeg står her med de to forslag til vedtagelse, og jeg synes faktisk, at de er rigtig fine begge to, og hvis ikke det var, fordi der er så store begrænsninger på, hvor lange de forslag til vedtagelse må være, så kunne man faktisk sagtens skrive dem sammen, for de står ikke i modsætning til hinanden i mine øjne. Jeg synes, det er et glimrende forslag, som Frivilligt Forum stiller, og vi vil gerne være med til at arbejde videre med det, og det er også derfor, vi lavede beslutningsforslaget, som vi egentlig ville have genfremsat i den her samling, men måske kan vi nå det i næste folketingssamling. Vi kan i hvert fald helt klart bakke op om, at Enhedslisten synes, at vi skal have et videre arbejde med den her grænsedragning.
Så siger jeg tak til SF's ordfører og giver ordet til Liberal Alliances ordfører, hr. Ole Birk Olesen.
Frivillighed er godt. Det bidrager til, at folk, der har behov for hjælp, kan få det fra andre mennesker, som ikke nødvendigvis er lønnede af det offentlige for at give den. Men Enhedslisten er meget bekymret for, om frivilligheden afløser det, at folk er ansat hos kommunen med overenskomst og medlemskab af en fagforening og alt det der, som Enhedslisten går så meget op i. Jeg kunne godt tænke mig meget konkret at tage udgangspunkt i den lille by i Sønderjylland, som hedder Agerskov, hvor jeg kommer fra. Jeg var for nylig dernede til min bedstemors 95-årsfødselsdag på kroen, og der kom så der ved middagstid vist fire halvgamle herrer for at spise på kroen. De sidder ude i køkkenet og spiser. Jeg ved ikke, hvad de giver; jeg tror, de giver 60 kr. eller sådan noget. Der følger vist tre retter med. Det her er sådan en gråzone mellem en kro, der tjener penge på at lave mad, og så på egentlig frivillig indsats over for fire halvgamle mænd, der bor i lokalområdet. På et tidspunkt, når de runder de 80 og måske ikke er i stand til at lave mad til sig selv – det er de ikke engang nu, for det har de næsten aldrig gjort – vil de få tildelt mad fra kommunen. Så kan det jo godt være, at de alligevel bare fortsætter med at gå ned på kroen, for det har de jo gjort i så mange år, og hvorfor skulle de dog lave om på det? Det er jo sådan en gråzone. Erstatter kroen der nogle ansatte i et kommunalt køkken, der kan lave mad til 80-årige mænd? Der er også i Agerskov en idrætshal, der blev bygget tilbage i starten af 1970'erne med meget høj grad af frivillighed. De kom og bidrog frivilligt med deres arbejdskraft og traktorer osv., som kunne hjælpe til med at bygge den der hal. Skulle den ikke have været bygget, fordi det erstattede nogle folk med medlemskab i en fagforening, som fik løn for det? I samme by er der også et frivilligt brandværn. Her må man i høj grad sige at der er tale om, at de erstatter noget, der kunne have været en kommunal opgave, for i alle andre steder i landet end i Sønderjylland er det en kommunal opgave, men i Sønderjylland har man frivillige brandværn, og de klarer så tingene uden offentlig indblanding. Bør de lukkes, fordi det er meget frygteligt, at de erstatter noget offentligt? Det skylder hr. Finn Sørensen et svar på, synes jeg. I det hele taget synes jeg, det er meget svært med det her forsøg på at drage en meget klar grænse mellem det ene og det andet. Hvis man har en børnehave, hvor der er en ældre pensionist, der godt kan lide at komme et par timer om eftermiddagen, fører det så til, at der er en pædagogmedhjælper, der måske kan nøjes med at være på deltid i stedet for at være på fuld tid? Det kan da godt være. Det kan vi vel ikke udelukke, for der er den ældre pensionist, der sidder ude på legepladsen sammen med nogle af de ansatte i institutionen. Det går jo fint, og alle er glade for det. Det samme kan man forestille sig på et plejehjem, nemlig at der også sker en vis sammensmeltning af de frivilliges og de ansattes arbejde. Hvis der ikke er nogen problemer med det, hvis man ikke opfatter lokalt, at der er nogen problemer med det, hvis tingene fungerer til alles tilfredshed, hvorfor skal vi så her fra Christiansborgs side udstikke meget strikse retningslinjer for, hvad der må være det ene, og hvad der må være det andet? Det er ikke noget, som vi er tilhængere af i Liberal Alliance. Jeg kan godt forstå, at man i Enhedslisten med den baggrund, som Enhedslistens medlemmer har i diverse andre centralistiske partier, synes, at det er meget forfærdeligt, hvis Folketinget ikke bestemmer over den slags ting. Men vi har ikke den baggrund, og derfor ser vi ikke de samme problemer som Enhedslisten.
Hr. Finn Sørensen har en kort bemærkning.
Tak. Vi kan bruge lang tid på at diskutere meget konkrete eksempeler fra hjørnerne rundtomkring i landet. Jeg vil hellere spørge ind til ordførerens grundholdning til tingene. Jeg forstår på ordføreren, at det sådan set er spild af tid at gå så højt op i, om det er ansatte eller frivillige, der udfører opgaverne, og også om disse ansatte har en overenskomst, og vel også om de har en ordentlig uddannelse. Så jeg vil gerne høre ordførerens grundholdning: Synes ordføreren egentlig, at det er ganske fint, hvis frivillige erstatter offentligt ansatte?
Ordføreren.
Min grundholdning er, at jeg er helt overbevist om, at man kan finde ud af det ude lokalt. Jeg tror ikke, at man ude lokalt vil få frivillige til at stå for den meget fysiske pleje af f.eks. ældre på et plejehjem. Jeg tror ikke, at man har behov for mig herinde fra Folketingets talerstol til at sige, at det skal man ikke få frivillige til at gøre. Jeg tror, at de godt selv kan finde ud af, at det nok skal være ansatte, der skal gøre det. Men skulle der lokalt alligevel et eller andet sted være en eller anden form for forståelse, som i den særlige situation gør, at det godt kan lade sig gøre – tænk, hvis det er en, der har været ansat på plejehjemmet i 40 år og er gået på pension og har lyst til at gå rundt som frivillig et par timer om ugen efterfølgende – er det da ikke mig, der skal fortælle dem, at det må de ikke. Jeg vil gerne høre hr. Finn Sørensen: Synes hr. Finn Sørensen, at de frivillige brandværn i Sønderjylland skal lukkes, fordi de erstatter, at der er nogle offentligt ansatte brandmænd, der kan lave arbejde i stedet for?
Finn Sørensen.
Nu er mig, der stiller spørgsmål her, og jeg vil ikke bruge min korte tid på at svare på ordførerens spørgsmål til mig. Det havde ordføreren jo lejlighed til at gøre, da jeg var på talerstolen. Jeg skal sådan set bare prøve at konkludere. Her diskuterer vi vores holdninger til tingene. Det, jeg spurgte ordføreren om, var: Synes ordføreren dybest set, at det er i orden, at frivillige overtager offentligt ansattes opgaver? Jeg kan ikke få andet indtryk. Man kan sige, at det også rimer meget godt med ordførerens og hans partis opfattelse af, hvad der skal ske med den offentlige sektor, så jeg synes da, at ordføreren skal, om man så må sige, forholde sig direkte til spørgsmålet: Er det en god idé, og er ordføreren tilfreds med, at frivillige overtager de offentligt ansattes opgaver?
Ordføreren.
Jeg kan bare gentage en gang til, hvad jeg allerede har svaret hr. Finn Sørensen. Det, som hr. Finn Sørensen påstår han ikke har fået svar på, svarede jeg på. Jeg sagde, at jeg ikke tror, at man ude lokalt vil få frivillige til f.eks. at forestå personlig pleje af ældre på et plejehjem. Men skulle der alligevel et eller andet sted være nogle forhold, der gør sig gældende, som gør, at det ikke er problematisk, at en bestemt frivillig i en bestemt situation assisterer også der, kan jeg ikke være den, der siger, at det må man absolut ikke.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Så vil jeg bare understrege, at en kort bemærkning ikke behøver at være et spørgsmål og et svar på en kort bemærkning behøver ikke at være et svar. Der er frihed her i Folketinget til at bruge taletiden til det, man vil. Til sidst giver jeg ordet til økonomi- og indenrigsministeren.
Fra den her talerstol var der vist også engang en, der sagde, at et ord er et ord, og ... nå, skal vi lade det hænge? Og en mand er en karklud. Ja, det var sådan, det var, det er rigtigt. Det var fru Aase Olsen. Formanden var til stede, og det var jeg ikke, men det gør ikke bemærkningen mindre farverig. Jeg synes, at det har været en god debat, og jeg synes, at det må glæde det frivillige Danmark, at der på tværs af Folketinget er en anerkendelse af og en opbakning til det arbejde, som man gør, og den indsats, man yder. Jeg synes måske, at det, vi ikke har opholdt os så længe ved, og det er måske heller ikke forespørgernes ærinde, er den fornøjelse, de frivillige har ved at gøre arbejdet. Det er jo kendetegnet ved, at det er drevet af lyst til at gøre en forskel for andre, men også af, at det er noget, som gør en forskel for en selv og bidrager til ens egen livskvalitet. Derfor må jeg også sige, at jeg stadig væk efter at have fulgt debatten her har lidt svært ved at finde ud af, hvad forespørgernes ærinde egentlig er, for det, jeg kan høre, er, at det bekymrer, at der har været en kraftig vækst i antallet af kommuner, som ønsker at inddrage frivillige i arbejdet, og det gør jo bare med den indledende bemærkning til hele forespørgselsdebatten om, at det slet ikke handler om en bekymring for frivilligt arbejde som sådan og det er godt og rigtigt, at det er lidt mærkeligt, at man til gengæld er stærkt bekymret over, at kommunerne i stadig større omfang forsøger at inddrage frivillige i opgaveløsningen. Pointen fra i hvert fald regeringens side er, at det er en udvikling, vi har søgt at understøtte ved samarbejde med organisationerne, ved at sikre klare linjer, og vi har også taget ad notam, at der også på tværs af de relevante organisationer og foreninger er lavet et sæt spilleregler, som også den socialdemokratiske ordfører var inde på og den radikale vist også, med aftaler mellem frivillige og ansatte i den offentlige sektor, som, synes jeg, på forbilledlig vis svarer på mange af de spørgsmål, hr. Finn Sørensen, har, om, hvad det er, der bør kendetegne samarbejdet, og hvad det er for nogle forudsætninger, der skal være til stede, herunder at det foregår i en god og løbende dialog, og at frivillige eksempelvis ikke kan overtage det ansvar, der er nedfældet i lovgivningen, eller udføre opgaverne uden visitation eller registrering, at man ikke pålægges referatpligt. Det er, synes jeg, en klar og tydelig italesættelse af, at ansatte og frivillige har vidt forskellige forpligtelser og kan spille vidt forskellige roller. Når man så hører listen over opgaver, hvis løsning hr. Finn Sørensen er bekymret over, synes jeg, at det tværtimod meget fint illustrerer, at der er en stor rolle at spille for at øge kvaliteten af den velfærd, vi har, for frivillige. Jeg tror, der er mange af dem, som hr. Finn Sørensen nævnte – også mange af dem, han er bekymret over på listen fra en konkret kommune – der gør en stor forskel i den oplevede kvalitet for borgerne, fordi det faktisk er en frivillig. Det mest oplagte eksempel er besøgsven. Jeg ved ikke, om det er en af dem, der bekymrer hr. Finn Sørensen. Men besøgsven er jo et godt eksempel på, at de fleste nok i virkeligheden vil foretrække en besøgsven, der er der af lyst, og ikke fordi det er et led i ens arbejde? Hvor ændrer det sig egentlig ned ad den sliske, som hr. Finn Sørensen gerne vil tegne op for os? Er det, hvis man f.eks. går til hånde i et klubtilbud, som vist var en af de ting, der bekymrede. Eller er det, som da jeg forleden var i Aalborg på et værested og oplevede, hvordan man der har frivillige, som taler med de hjemløse eller mindrebemidlede, som har brug for at komme et sted, hvor man kan få et gratis måltid mad. Som jeg forstod det, var der vist nærmest kø for at blive frivillig sådan et sted. Det er da fantastisk og i øvrigt et tilbud, som måske ikke ville have den samme høje kaliber for de mennesker, det drejer sig om, hvis ikke der var frivillige, der var med til at skabe velfærden helt konkret på det sted, hvor altså ansatte og frivillige og brugere færdes ligeværdigt mellem hinanden. Derfor synes jeg også, at man efterlades med nogen tvivl om, hvad det er for en opbakning til frivillighed, der er hos forespørgerne. Jeg mener af et ærligt hjerte, at jeg har forsøgt at prøve at forstå den bekymring, der gives udtryk for, men jeg synes også, at alle – på tværs af både mit svar og alle andres – er enige om, at der er væsensforskel på at være frivillig og på at være ansat. Hr. Finn Sørensen taler om, at så kan vi dunke hinanden i hovedet med forskellige undersøgelser. Det synes jeg sådan ikke der er nogen grund til. Jeg er i hvert fald helt tilfreds med, at FOA ifølge mine papirer med udgivelse den 10. marts 2015 har lavet konklusioner, der viser, at der er et meget fint samarbejde, og at de ansatte i stort omfang er meget tilfredse med det samarbejde. Jeg skal ikke tage FOA til indtægt for nogen synspunkter andet end bare at referere løst fra den undersøgelse, man altså selv har lagt ud. Her fremgår det meget tydeligt, at kerneopgaver kan løses uden hjælp fra de frivillige. Det fremhæves som en af hovedkonklusionerne. Frivillige erstatter sjældent vikarer, er en anden. Retningslinjer for brug af frivillige på arbejdspladsen finder i stort omfang sted. En ottendedel udfører selv frivilligt socialt arbejde. Det måske sidste, jeg vil opholde mig ved som et oplæg til hr. Finn Sørensen, hvis han skulle have lyst til at bidrage yderligere til debatten, er, at man næsten får det indtryk, at Enhedslisten synes, det er usolidarisk, hvis folk udfører frivilligt arbejde inden for velfærdsområderne. Jeg synes i hvert fald, det er illustrativt, at selv inden for FOA's egen medlemskreds er der en stor del af medlemmerne, 13 pct., som selv har udført frivilligt socialt arbejde inden for det seneste år. Jeg vil også gerne anerkende det bidrag, der udføres af de mange medlemmer af FOA, som ved siden af deres hårde og vigtige arbejde for at fremme velfærden til glæde for borgerne i Danmark har overskud til at bidrage med frivilligt socialt arbejde. Det er også med til at løfte Danmark og gøre det til et bedre samfund.
Det har Finn Sørensen. Der er en kort bemærkning. Værsgo.
Det er jo svært at diskutere, når man skaber et billede af, hvad f.eks. jeg mener, og så forholder sig til det i stedet for at høre efter, hvad der er blevet sagt. Der er jo andre ordførere – og det glæder jeg mig over – der har forstået, at Enhedslistens ærinde med den her forespørgsel ikke har været at kaste vrag på de frivilliges arbejde. Jeg brugte faktisk en hel del tid ved fremlæggelsen af forespørgslen på at forklare om den store værdi, det har for samfundet og for os alle sammen. Så det er jeg glad for at andre har kunnet høre. Hvad undersøgelser angår, er der spurgt om to forskellige ting, så enkelt er det. Og så lad os tage den ved en lejlighed, hvor der er tid til at grave sig ned i undersøgelserne og finde ud af, om vi nu kan bruge dem til det, vi bruger dem til hver især. Jeg vil stille et lidt mere konkret spørgsmål til ministeren. Jeg vil gerne bede ministeren om at forholde sig til det synspunkt, jeg fremførte i min ordførertale, og som også ligger i Enhedslistens forslag til vedtagelse, nemlig at den bedste måde at organisere kommunernes brug af frivillige på er, ved at det sker i samarbejde med de frivilliges organisationer, så kommunen ikke selv står som arbejdsgiver for de frivillige. Det er jo et synspunkt. Det er ikke noget, Enhedslisten har fundet på, det er noget, som Frivilligt Forum og en lang række andre, nemlig alle de organisationer, der er med i Frivilligt Forum, har tilsluttet sig: at det er den bedste måde at gøre det på. Det kunne de så ikke komme igennem med, da man skulle lave det her charter. Og så vil jeg gerne have, at ministeren forholder sig til det konkrete forslag som den bedste måde at organisere det frivillige arbejde på.
Tak. Ministeren.
Først og fremmest er jeg nødt til bare at vende tilbage til, hvad hr. Finn Sørensen selv har fremført af argumenter undervejs. På et tidspunkt blev det så vidtløftigt, at de frivillige var årsag til nedslidning af de ansatte, fordi det gjorde arbejdet hårdere for dem. Det var det, hr. Finn Sørensen sagde. Jeg er bare forbløffet over, at man kan mene, at folk, som, fordi de har lyst til det, vil gøre en frivillig indsats side om side med de ansatte og forhåbentlig i fin overensstemmelse med de spilleregler, der er afsat, nu skal gøres til årsag til, at jobbet bliver hårdere for de ansatte. Det tror jeg altså ikke er i overensstemmelse med virkeligheden; jeg er i hvert fald ikke enig i synspunktet. Det er også derfor, jeg måske heller ikke er helt enig med SF's ordfører i, at de to forslag til vedtagelse sådan bare lige kunne lægges sammen, for det, hr. Finn Sørensen lægger op til med forslaget til vedtagelse fra Enhedslisten, er jo en dyb bekymring for, at når kommunerne, som det fremgår, i vidt omfang selv annoncerer efter frivillige, så kan det føre til fortrængning af ordinære job og til, at grænserne mellem de frivilliges og de ansattes opgaver bliver uklare til skade for den frivillige og for de borgere, der skal hjælpes, og for kvaliteten af den offentlige service. Det er jo en dybtfølt skepsis, men den deler vi ikke i regeringen, og jeg er glad for, at den tilsyneladende heller ikke deles i Folketinget.
Så er det den anden korte bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Det er rigtigt, at det er en dybtfølt skepsis, ikke over for de frivillige, men over for kommunernes brug af de frivillige. Jeg ved ikke, hvor ministeren har haft sin tankevirksomhed i den tid, vi har diskuteret det her, men hvis han havde været nærværende, havde han klart kunnet høre, at det var det, Enhedslisten ville diskutere: kommunernes brug af de frivillige. Jeg vil gerne gentage mit spørgsmål, for det er dog noget konkret, vi kunne forholde os til, nemlig hvordan vi sikrer noget, vi åbenbart er enige om: at de frivillige ikke skal erstatte offentligt ansatte. Det har jeg forstået på ministeren at han er enig i. Så vil ministeren ikke gerne forholde sig til det synspunkt, som Frivilligt Forum og alle de organisationer, der er med i det, har, nemlig at den bedste måde at organisere kommunernes brug af frivillige på er, ved at det foregår i samarbejde og gennem aftaler med de frivilliges organisationer?
Ministeren.
Det vil jeg gerne svare på, for det bekræfter jo det, jeg sagde indledningsvis, at hr. Finn Sørensen søger efter nye barrierer for det frivillige arbejde i modsætning til det, man forsøger at give indtryk af. Jeg synes, det er afgørende, at vi ikke bilder os selv ind i Folketinget, at alting skal styres med love og regler her fra Christiansborg. Det, der ligger, er jo et sæt spilleregler, der er aftalt også med Frivilligt Forum, HK Kommunal, FOA, Socialpædagogerne, Faglige Seniorer, Dansk Sygeplejeråd, Dansk Socialrådgiverforening, Samvirkende Menighedsplejer og andre organisationer, et sæt spilleregler, som jeg synes på forbilledlig vis fortæller, hvordan samarbejdet bør være. Derfor synes jeg ikke, at der er grund til, at Folketinget yderligere opstiller barrierer med nye regler for, hvordan civilsamfundet bidrager til at skabe velfærd i Danmark.
Tak til økonomi- og indenrigsministeren. Da der er ikke flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 7. april 2015.
Forhandlingen er åbnet. Den første taler er hr. Finn Thranum som ordfører for Venstre.
Tak, fru formand. Da Venstres skatteordfører ikke kan være til stede i salen, skal jeg på hans vegne fremføre følgende: Bekæmpelse af skattely er globalt kommet i fokus de senere år. Danmark deltager aktivt i kampen mod skattely, for det er ikke rimeligt, når borgere og virksomheder snyder i skat. Man skal betale den skat, man skal, man skal ikke kunne selvbetjene sig til lavere skat ved at flytte penge i skattely. Tilbage under VK-regeringen blev der taget mange initiativer. Bl.a. blev reglerne om transfer pricing strammet markant, så virksomheder ikke kan flytte overskud ud af landet ved at handle internt til kunstigt høje eller lave priser. I slutningen af sidste år præsenterede regeringen initiativer til bekæmpelse af skatteunddragelse. I Venstre er vi med i aftalen på erhvervsministerens område, men vi valgte at stå uden for aftalen på skatteministerens område. Det var vist også hele hensigten med forhandlingsforløbet, for i store træk kunne vi tilslutte os regeringens udspil, men slutresultatet kunne vi altså ikke tilslutte os. Venstre er enige i hensigten, men vi skal ikke tilsidesætte grundlæggende retssikkerhedsmæssige principper i samme omgang. Lovforslaget her indeholder en række forskellige dele. Der indføres beskatning af stifteren af indkomst optjent i en trust og visse udenlandske fonde. Det skal hindre aggressiv skatteplanlægning. Der indføres en international omgåelsesklausul i dansk skattelovgivning, som både OECD og EU anbefaler. Det gælder i moder-/datterselskabsdirektivet, rente-/royaltydirektivet og fusionsskattedirektivet. Ligeledes retter forslaget op på problemer i forbindelse med den digitale indberetning af skattemæssige underskud – et forslag, som, da det blev vedtaget, blev kritiseret for at være en administrativ belastning og ikke en forbedring. Det viser sig nu at holde stik. Så rettes der en fejl i beregningen af vægtafgift, som er blevet indekseret forkert. Men forslaget indeholder også en bestemmelse, som har modtaget stor kritik i høringssvarene, nemlig muligheden for at et bindende svar, som skatteyder modtager fra SKAT, alligevel ikke skal være bindende i en række tilfælde. Det er retssikkerhedsmæssigt betænkeligt, at skattemyndighederne nu får mulighed for at tilsidesætte et bindende svar, som de selv har givet. Som sagt er der elementer i forslaget, som vi i Venstre kan støtte, men der er også nogle, som vi er kritiske over for, og vi vil derfor søge at få lovforslaget delt, så vi kan støtte de forslag, som vi er enige i. Det vil vi arbejde videre med under udvalgsbehandlingen. Jeg skal meddele, at Det Konservative Folkeparti heller ikke kan støtte forslaget i sin nuværende udformning. Tak.
Tak til ordføreren for Venstre. Så er det fru Astrid Krag som ordfører for Socialdemokraterne.
I december sidste år gav regeringen SF, Enhedslisten og Dansk Folkeparti hinanden håndslag på at sætte kampen mod skattely og skattespekulation op i gear med en ny skattelyaftale på skatteområdet. Det lovforslag, vi behandler nu, udmønter de dele af den skattelyaftale, som kræver ny lovgivning, og det indeholder samtidig også nogle af de tiltag, vi kan sætte gang i nationalt for at forhindre, at spekulanter kan omgå selskabsskattedirektiverne og dobbeltbeskatningsoverenskomsterne. Helt konkret foreslår vi at beskatte stifteren af såkaldte trusts, at det skal være muligt at se bort fra et bindende svar i forbindelse med, at et aktiv værdisættes, og så ønsker vi at indføre en omgåelsesklausul i dansk lovgivning. Så skal jeg for god ordens skyld ligesom Venstres ordfører nævne, at ud over elementerne fra skattelypakken indeholder lovforslaget her også elementer af en helt anden karakter, nemlig dels elementer i relation til den digitale underskudsberegning for selskaber, der udskydes, og dels en korrektion af satserne for vægtafgift af alle personbiler og campingvogne. Det er jo ikke helt nyt for os på skatteområdet, at vi nogle gange samler lidt til bunke. Første element vedrørende stiftelsen af trusts er noget, vi mest kender fra udlandet, men konstruktionen med at oprette trusts i udlandet åbner op for aggressiv skatteplanlægning. Konstruktionen bruges meget forenklet og groft sagt til at gemme formuer for skattemyndighederne, og det, vi foreslår med lovforslaget, er derfor at beskatte stifteren af en trust af den indkomst, som vedkommende har optjent i en trust. Det særlige ved trustkonstruktionen er, at stifteren i visse tilfælde kan råde over sin formue, selv om stifteren formelt set har givet afkald på formuen. Det siger sig selv, at det kan være ret vanskeligt for SKAT både at opdage og bevise, at stifteren har bevaret rådigheden over trustens formue. Derfor foreslår vi, at stifteren bliver beskattet af den indkomst, som er optjent i trusts og udenlandske fonde, og hvor det ikke er en ufravigelig gyldighedsbetingelse, at der er sket en såkaldt definitiv og effektiv udskillelse af formuen. Stifteren vil blive beskattet, som om der fortsat er adgang til formuen, selv om der formelt set er givet afkald på formuen. Andet element i lovforslaget er i forhold til bindende svar. SKAT og Skatterådet har mulighed for at give et bindende svar om den skattemæssige virkning ved værdiansættelse af aktiver. Den slags bindende svar er ofte kun relevant, når der bliver overdraget aktiver mellem interesseforbundne partere og ved flytning ind og ud af landet. Der har været eksempler på, at værdien af et aktiv har vist sig at være væsentlig højere end den, der var lagt til grund i det bindende svar. Med andre ord kan der spekuleres i at få bindende svar om en lav værdiansættelse af aktiver. For at vanskeliggøre den slags spekulationer foreslår vi, at skattemyndighederne fremover skal have mulighed for at se bort fra et bindende svar ved en skatteansættelse, hvis det efterfølgende viser sig, at værdien af aktivet afviger væsentligt fra den fastansatte værdi i det bindende svar. Vil det svække retssikkerheden? kan man spørge. Det vil det efter vores opfattelse ikke. Ændringen betyder jo netop, at det bliver klarere, hvilke omstændigheder der kan føre til, at et svar bortfalder. Endelig ønsker vi at indføre en international omgåelsesklausul i dansk skattelovgivning. Den skal medvirke til at bekæmpe misbrug i forbindelse med grænseoverskridende transaktioner, der er omfattet af moder-/datterselskabsdirektivet eller af danske dobbeltbeskatningsoverenskomster. Vi ønsker også at indføre den omgåelsesklausul, der blev vedtaget på EU-rådsmødet i januar 2015 som en national omgåelsesklausul i Danmark i forhold til rente-/royaltydirektivet og fusionsskattedirektivet. Vi vil nemlig gerne gå længere, end aftalen med EU forpligter, og det gør vi altså ved at indføre klausulen på flere områder, end EU-aftalen forpligter til, for vi synes ikke, at der skal være mulighed for at omgå nogen af de tre direktiver eller dobbeltbeskatningsoverenskomsterne for den sags skyld. Det er en kamp for det fælles, vi kæmper, når vi sætter ind mod skattely og aggressiv skattespekulation. Når virksomheder eller enkeltpersoner spekulerer i ikke at betale skat til det land, de bør, ja, så går det ud over alle skattebetalende borgere og virksomheder. Det er at snyde fællesskabet for penge, der kunne være brugt på skoler, på sygehuse eller omsorg for børn og ældre. Derfor kan jeg meddele, at Socialdemokraterne selvfølgelig støtter lovforslaget.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Så er det hr. Dennis Flydtkjær som ordfører for Dansk Folkeparti.
Som nævnt af de foregående ordførere udmønter det her forslag en skattelypakke, som regeringen, Dansk Folkeparti, SF og Enhedslisten er med i. Da det er en aftale, som Dansk Folkeparti er med i, og som vi også er glade for at være en del af, støtter vi naturligvis den del. Det skal dog siges, at det kun er dele af den her skattelyaftale, der skal lovgives om, og det er så de ting, vi behandler her i dag, men der er også andre ting i aftalen, som ikke behøver lovgivningsmæssige ændringer. En af tingene er bl.a. beskatningen af stiftere af trusts, som skal mindske muligheden for aggressiv skatteplanlægning, hvilket er et godt initiativ. Der er også noget med fair beskatning, når aktiver føres ud af landet. Meget konkret, som fru Astrid Krag også sagde, er det om bindende svar på spørgsmål om aktiver, som kan ophæves. De skal ikke ophæves, men de kan ophæves i de tilfælde, hvor aktivets værdi kommer til at afvige væsentligt fra det bindende svar, der er givet. Det vil altså ikke sige, at det bindende svar bortfalder automatisk, men der er en mulighed for det, hvis det afviger med over 30 pct. eller 1 mio. kr. Der er også noget med indførelse af en international omgåelsesklausul i dansk skattelovgivning. Jeg synes sådan set, at det er rigtig positivt, at det nu bliver lavet, da det jo typisk er på internationalt plan, at problematikken med skattely skal løses. Så det er også positivt. Så er det også værd at bemærke – jeg kan ikke huske, om de andre ordførere har nævnt det – at der også er lavet en skattelypakke på erhvervsområdet. Det er blot for at nævne, at der er flere tiltag ud over det, der bliver behandlet i dag. Det handler om at tage fat om problematikken med skattely, og det er sådan set rigtig positivt. Om de andre elementer i forslaget vil jeg nævne, at reglerne for den digitale underskudsberegning for selskaber, som vi har vedtaget for vel et års tid siden, nu bliver ændret. Den udskydes nu mindst 1 år, men samtidig lempes der for de sanktioner, hvis man ikke har indberettet, så man nu fremover kan få et tillæg i sin skattebetaling på 5.000 kr., hvor man før kunne miste hele retten til at overføre underskuddet. Det er også en ændring, som vi støtter i Dansk Folkeparti. Så er der nogle korrektioner af satserne på vægtafgifter på personbiler og campingvogne, hvor der har været en forkert indeksering. Det får man så rettet tilbage til det niveau, der skulle være. Jeg kan sige, at Dansk Folkeparti kan støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i talerrækken er hr. Helge Vagn Jacobsen for Radikale Venstre.
Tak for ordet. Jeg skal på vegne af vores skatteordfører, Nadeem Farooq, der er blevet syg her i morges, fremføre hans ordførertale. Det er vigtigt for Radikale Venstre og for regeringen at styrke indsatsen mod skattely. Jeg glæder mig derfor over, at der er et stort politisk flertal for denne aftale. Regeringen har i flere omgange skærpet indsatsen mod skattely, og denne kamp handler altså om fairness og forsvar for den fælles velfærd. Men den er også vigtig af hensyn til det flertal af virksomheder, som ikke spekulerer i skatteunddragelse. Selv om det stærkeste våben mod skattely ligger i det globale samarbejde, er det vigtigt, at de enkelte lande i praksis faktisk også prioriterer den her dagsorden på hjemmefronten. Det er det, vi gør her. Skatteunddragelse på tværs af landegrænser og brugen af skattelykonstruktioner er en betydelig udfordring for det internationale samfund, og netop derfor er der brug for både en national og en international indsats. Det gør vi med det her lovforslag, der er en udmøntning af den politiske aftale, som blev indgået kort før jul. Aftalen kom i kølvandet på regeringens ambitiøse skattelypakke af 6. november 2014. Radikale Venstre kan med de her betragtninger støtte lovforslaget.
Tak til hr. Helge Vagn Jacobsen. Så er det fru Pernille Vigsø Bagge som ordfører for SF.
Jeg taler på vegne af SF's skatteordfører, Lisbeth Bech Poulsen, som er ude at løbe en meget, meget lang tur i Mellemøsten for et frit Palæstina. Vi er i SF glade for, at aftaleparterne er enige om, at grænseoverskridende skatteunddragelse og brugen af skattelykonstruktioner er en betydelig udfordring for det internationale samfund. Globaliseringen og den elektroniske samhandel på tværs af landegrænserne giver anledning til nye skattelykonstruktioner, og skattespekulanter er kreative i deres forsøg på at undgå at betale skat i Danmark. Vi bakker op om de mange gode elementer i denne pakke, men mener fortsat, at der er meget at arbejde med på området. Vi savner stærkere handling vedrørende kommanditselskaberne. Som omtalt i aftalen fra december er kommanditselskaber en selskabsform, der åbner mulighed for let at starte virksomhed i Danmark. Der har imidlertid været kritik af, at ejerforholdene i kommanditselskaberne kan være uklare, og at selskaberne kan misbruges til hvidvask af udenlandske formuer. Fra SF's side prøvede vi at få beskatningen af kommanditselskaber med i den samlede aftale, men det var der ikke opbakning til. Vi anser området for værende af så alvorlig karakter, at vi har fremsat et lovforslag, der specifikt handler om indførelse af skattepligt for udenlandske deltagere i danske kommanditselskaber. Det har vist sig, at danske kommanditselskaber af udenlandske investorer bruges til et omfattende skjul af sorte penge og skatteunddragelse. Regeringens initiativ er derfor ikke helt tilstrækkeligt. Opsummerende vil jeg sige, at SF støtter lovforslaget, men med en påmindelse om, at vi ønsker videre handling på området for kommanditselskaber.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Frank Aaen for Enhedslisten.
Enhedslisten støtter selvfølgelig også forslaget. Jeg vil nok tillade mig at sige, at det med bekæmpelse af skattely og skatteunddragelse, multinationale selskaber, der vil undgå at betale skat, og hvad vi ellers kender af fiduser, som jo i virkeligheden har kostet det danske samfund meget store milliardbeløb gennem årene, har været en af Enhedslistens mærkesager i en meget lang periode. Vi synes, vi har nået nogle ting, også med den nusiddende regering, og har lavet aftaler både på Erhvervs- og Vækstministeriets område og på Skatteministeriets område og har nu fået gang i den anden pakke af lovforslag, der er kommet som opfølgning på de politiske aftaler. Der er tale om et fremskridt. Men vi mener stadig væk, der er brug for mere. Det med kommanditselskaber har været nævnt. Vi er enige i, at Danmark stadig væk er et land, som man f.eks. i Rusland markedsfører som et sted, der kan bruges til at transportere penge igennem for at undgå at betale skat. Altså, så længe den form for markedsføring findes ude i verden, tror jeg også, vi har en opgave at løse her hos os selv. Det samme gør sig gældende med trusts og nogle af de andre konstruktioner. Altså, nogle af de konstruktioner, vi har i Danmark, og som misbruges af udenlandske selskaber, er fuldstændig overflødige, fordi vi har så mange andre muligheder for at lave selskaber: anpartsselskaber, aktieselskaber. Der er masser af muligheder. Hvis man vil have en reel virksomhed til at fungere i Danmark, er der en selskabsform, der passer. Nogle af dem, vi har diskuteret her, også i forbindelse med den her aftale, er selskabskonstruktioner, der ikke har noget reelt indhold andet end det, at nogle gerne vil bruge dem til at undgå at betale skat eller gemme penge væk, sørge for, at der ikke er offentlighed om deres regnskaber og ageren. Der er stadig væk brug for noget, og det kan man se, ud fra at vi har en verserende sag med skatteministeren, nemlig om muligheden for at bruge oplysninger fra udlandet vedrørende folk, der udnytter skattely til at undgå at betale skat, de såkaldte skattelister, som er kommet fra Schweiz. Der har været en læk i banken HSBC, som først nu, 5-6 år efter at lækken skete, bliver udnyttet af danske myndigheder til at undersøge, hvad det er for nogle personer, der har gemt milliardbeløb i Schweiz for at undgå at betale skat. Derfor er vi også ved at undersøge den. Vi havde samråd så sent som i går, hvor vi prøvede at komme til bunds i det. Hvad skete der? Hvordan kan man i SKAT undgå at bruge de oplysninger, man havde mulighed for at indhente for at knalde skattesnydere i millionklassen? Vi vil gerne have det afklaret. Hvad var det, der skete? Det vil vi både af hensyn til almindelig retfærdighed – det kostede jo statskassen et stort beløb, uden tvivl – og så selvfølgelig for at undgå, at det kan gentage sig fremover. Vi har også haft en diskussion både med skatteministeren og mest med erhvervs- og vækstministeren om, hvorvidt det offentlige kan sige, at de ikke vil handle med selskaber, som placerer sig skattely. Et er, at man meget dumt, synes vi, solgte aktier i DONG til et selskab i skattely, men jeg synes også, at man generelt skal sige, at vi ikke alene vil lade være med at sælge aktier i statsselskaber til skattelylande – vi ønsker også, at kommuner, regioner og staten skal kunne sige nej til at indgå kontrakter med skattelylande. Indtil videre har vi fået den oplysning, at det må vi ikke for EU. Jeg vil nu gerne se, om det kan passe. Jeg vil da gerne se EU slæbe os for Domstolen for at sige, at Danmark skal acceptere et selskab, der er placeret i et skattely. Det ville da være meget interessant til at få en diskussion om hensigtsmæssigheden i EU-medlemskabet på i hvert fald det punkt. Så jeg synes, man skal prøve at udvikle det. Jeg vil også sige, at jeg i går deltog på Carlsbergs generalforsamling. Det er sådan en fritidstjans, jeg har i Kritiske Aktionærer. Jeg prøvede at foreholde dem noget om partistøtte. Det ønskede de ikke at fortælle noget om overhovedet. Carlsberg påstod, at de ikke med en eneste krone støtter partier. Det tror jeg ikke på, men det var det, de sagde. Men jeg prøvede også en anden ting. Hvis man kigger i Carlsbergs regnskab, ser man, at det ser ud til, at Carlsberg betaler cirka 1,8 mia. kr. i skat. Det gør de sikkert. Det ved jeg ikke, men jeg ved ikke, hvor de gør det, for når jeg kigger i en af de aftaler, vi har lavet med den siddende regering, om åbenheden om, hvad de enkelte selskaber faktisk betaler i skat i Danmark, så viser det sig, at Carlsberg igennem årene har betalt mellem 20 og 26 mio. kr. i skat i Danmark. Det vil sige, at cirka halvanden procent af den samlede skattebetaling er faldet i Danmark. Det er en del mindre end Carlsbergs indtjeningsandel i Danmark, men lad det nu være i dag. Det, der var min hensigt med at rejse det i går med Carlsberg, var at vise, at i andre lande, der ikke har en tilsvarende tilgang til oplysninger, har man ikke en jordisk chance for at vide, hvad Carlsberg faktisk betaler af skat i det pågældende selskab. Derfor synes vi, at det, der hedder land for land-skatterapportering burde være noget, som skatteministeren burde interessere sig for at få gennemført globalt. Men Enhedslisten støtter.
Tak for det. Der er faktisk ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så sparer vi den tid. Så er det næste taler i rækken. Det er hr. Ole Birk Olesen som ordfører for Liberal Alliance.
Det nærværende lovforslag bygger efter vores opfattelse på en helt forkert tilgang til det med beskatning af virksomheder og også af virksomheder, der agerer internationalt. Danmark skal jo være et konkurrencedygtigt land. Det skal være sådan, at virksomheder har lyst til at betale skat i Danmark, i stedet for at virksomheder har lyst til at tage deres overskud ud af Danmark til beskatning i andre lande med et betydeligt lavere skattetryk end det danske. Lige så lang tid der er et betydeligt misforhold mellem beskatningen af virksomheder i Danmark og beskatningen af virksomheder i udlandet, lige så lang tid vil der blive gjort alle mulige kreative forsøg inden for og uden for lovgivningen på at hive overskuddet ud af Danmark til beskatning i andre lande end Danmark. Uanset hvor dygtig den siddende regering måtte være til at stoppe den slags ting, uanset hvor fine eksamener man har blandt embedsmændene i ministerierne og hvor lang erfaring, man har med den slags ting, så vil man ikke kunne dæmme op for det, hvis der er et betydeligt misforhold mellem beskatningen i Danmark og beskatningen i udlandet. Derfor er tilgangen til det her emne jo, at vi skal sørge for, at de danske skatter er konkurrencedygtige, så virksomheder helt af sig selv har lyst til at blive beskattet i Danmark. Så mangler vi også en anerkendelse af, at det med selskabsskatten altså kun er en lille del af det gode, som en virksomhed er for et samfund. Virksomheder bidrager til et samfund på alle mulige andre måder, f.eks. ved at have ansatte, som får en arbejdsindkomst, som der betales skat af, ved at der opkræves moms hos forbrugerne, som afleveres til statskassen, ved at der betales energiafgifter osv. osv. Derfor kunne man jo også se her for nylig, at den samlede venstrefløj glædede sig enormt meget over, at Apple placerer et datacenter i nærheden af Viborg, skønt Apple jo har sit hovedsæde liggende i Irland, fordi man i Irland har en meget lavere selskabsskat. Vel vidende, at vi formentlig ikke vil kunne opkræve selskabsskat af Apples datacenter i Viborg eller kun en meget lille selskabsskat, glædede man sig alligevel over det i erkendelse af, at der trods alt kom 50-60 varige arbejdspladser ud af det, og at det i øvrigt satte Danmark på landkortet. Hele venstrefløjen glædede sig over det. Jeg glædede mig også over det, fordi jeg er klar over, at det er godt, at virksomheder nedsætter sig i Danmark, uanset om de betaler selskabsskat i Danmark eller ej. Den erkendelse bør vi have på flere områder i stedet for at tro, at hvis bare vi får opkrævet en masse selskabsskat af virksomhederne, så er den hellige grav vel forvaret. Det er den ikke, og uanset hvad vi gør, så kan vi ikke forhindre, at virksomhederne f.eks. har deres brand liggende i et andet land end Danmark, og at al deres salg og produktion fra Danmark så udløser betaling for brandet til et andet land, hvor brandet så beskattes meget lavere end i Danmark. Det her lovforslag støtter vi ikke, fordi det indeholder især to ting, som vi er meget kritiske over for. Der er en international omgåelsesklausul, hvor vi er meget betænkelige ved retssikkerheden. Omgåelsesklausulen indeholder det aspekt, at selv om virksomheder gør ting og sager, som ikke i sig selv er ulovlige, skal der kunne sidde folk i SKAT og vurdere, hvorvidt samspillet mellem de forskellige ikkeulovlige ting alligevel har karakter af en eller en form for omgåelse, og at man derfor så skal kunne komme efter virksomheden. Det synes vi er at åbne en ladeport for vurderinger, som ikke er nedfældet i loven. Så er vi også meget skeptiske over for, at de bindende svar til virksomheder, som gerne vil flytte ud af landet, nu ikke længere skal være bindende. Altså, enten er de bindende, eller også er de ikke bindende. At foregøgle virksomhederne, at de får et bindende svar og så nu vedtage en lov, som gør, at det alligevel ikke er rigtigt bindende, er også stærkt retssikkerhedsmæssigt betænkeligt. Så også af den grund kan vi ikke støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der ønsker ordet. Så er det skatteministeren.
Tak, formand. Jeg vil gerne takke for modtagelsen af forslaget. Jeg er glad for den brede opbakning til den styrkede indsats mod dem, der snyder fællesskabet ved at føre penge i skattely. Grænseoverskridende skatteunddragelse og brugen af skattelykonstruktioner er en betydelig udfordring for det internationale samfund. Det har flere af ordførerne jo også været inde på i dag. Det er også derfor, der er brug for både en national og international indsats. Det ligger regeringen stærkt på sinde at bekæmpe skatteunddragelse og brugen af skattely. Med dette lovforslag er vi bestemt på rette vej. I dag drejer det sig om den nationale indsats med tiltag mod omgåelse af selskabsskattedirektiverne og dobbeltbeskatningsoverenskomsterne, mod stiftelse af trusts, hvor formuen gemmes fra skattemyndighederne, og mod spekulation i at få bindende svar om en lav værdiansættelse. Undervejs i debatten har jeg noteret mig et par forskellige synspunkter, som jeg synes fortjener kommentarer. Først og fremmest har spørgsmålet om bindende svar været rejst af Venstres ordfører, ikke mindst om de retssikkerhedsmæssige konsekvenser af det. Jeg vil godt slå fast, at de foreslåede ændringer af reglerne om bindende svar efter min opfattelse ikke vil indebære en svækkelse af retssikkerheden. Ændringerne betyder, at der bliver klarere retningslinjer for, hvilke omstændigheder der kan føre til et bortfald af svaret. Jeg kan i øvrigt i den sammenhæng også henvise til høringsnotatet, som også gennemgår den del af det. Jeg noterer mig også, at hr. Frank Aaen nævner udveksling af informationer fra andre lande. Der er ingen som helst tvivl om, at vi er fuldstændig enige i, at det er ganske afgørende, at vi benytter os af alle de muligheder, vi har. Jeg vil godt i den sammenhæng påpege, at vi efterhånden har aftaler om informationsudveksling på plads med næsten alle tidligere skattelylande. Det er meget afgørende. Nogle af dem skal stadig væk forhandles endeligt på plads, men det, at vi på den vis får adgang til at kunne indhente oplysninger konkret i stort set alle tidligere skattelylande, er et utrolig vigtigt værktøj. Derfor har vi også den 1. januar i SKAT etableret et nyt program. Det er det, der kaldes SKATs globale informationsudveksling, som netop får til opgave at håndtere alle den slags informationsudvekslinger, som vi formodentlig kommer til at se langt mere af i fremtiden. Hr. Frank Aaen var også inde på spørgsmålet om landerapportering, altså det, som man i OECD-sammenhæng kalder for country reporting. Jeg er glad for at kunne sige, at der er stor enighed i OECD-sammenhæng, sådan som jeg har kunnet spore det, om at foretage country by country-reporting til de enkelte landes skattemyndigheder. Det mener jeg også er en meget vigtig del af den indsats, der laves. Generelt deltager Danmark meget aktivt i samarbejdet i OECD om det, som kaldes BEPS-området, altså base erosion and profit shifting. Der er nogle enkelte andre elementer i det fremlagte lovforslag, som ikke har at gøre med skattely. Det var hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti bl.a. inde på i sin ordførertale. Jeg skal bare gøre opmærksom på, at det element, der handler om vægtafgifterne, rigtig nok er en ændring, som handler om indekseringer. Det er et lovforslag tilbage fra 2012, hvor man ved en beklagelig fejl formentlig opstået i forbindelse med korrekturgennemgangen af lovforslaget har lavet en forkert indeksering. Det er en fejl, som berører alle campingvogne, som der er betalt vægtafgift af i 2015, og en del ældre personbiler. Den indekseringsfejl retter vi nu. Jeg kan gøre dem, der sidder med en ældre campingvogn, opmærksom på, at de ikke behøver at foretage sig yderligere. SKAT skal nok tilbagebetale de penge, der er betalt for meget, helt automatisk. Jeg vil også gerne takke den borger, som henvendte sig til mig og Skatteministeriet for at gøre opmærksom på, at der vist var et eller andet, der var lidt forkert. Det havde den pågældende borger jo fuldstændig ret i. Det er selvfølgelig svært at sige om det forslag, som vi nu behandler generelt, hvad provenuet er af disse tiltag, men den styrkede indsats mod skattely vil kunne gøre, at der i visse år opstår betydelige forbedringer på de her områder. Jeg vil gerne takke for den debat, der har været, og jeg ser selvfølgelig frem til en konstruktiv udvalgsbehandling i det videre arbejde.
Tak. Det ser ikke ud til, at der er yderligere spørgsmål. Tak til skatteministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Så er der endnu en anmeldelse her ved mødes afslutning: Ole Birk Olesen (LA) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 136 (Forslag til folketingsbeslutning om en lettelse af registreringsafgiften på 1 pct. og en lettelse af benzin- og dieselafgiften på 1 pct.). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Så der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 7. april 2015, kl. 13.00. Jeg henviser til dagsordenen, som vil fremgå af Folketingets hjemmeside, og skal i øvrigt henvise til ugeplanen, som også fremgår af hjemmesiden. God påske.