Goddag, klokken er 10.00, så vi kan gå i gang med vores dagsorden her i Folketingssalen.
Forhandlingen er åbnet. Den første taler er ordføreren for Socialdemokratiet, hr. Flemming Møller Mortensen. Flemming Møller Mortensen Godmorgen, formand). Godmorgen, og værsgo.
Tak for det. Socialdemokratiet har gennem årtier været med til at bygge den patienterstatningsordning op, som vi har i dag, sådan at patienter kan søge erstatning, hvis de kommer til skade, når de bliver behandlet i vores sundhedsvæsen. Vi har faktisk et rigtig godt patienterstatningssystem, og med det her lovforslag lægges der op til et endnu bedre system. Der er lagt op til, at flere skader skal kunne dækkes, og der er lagt op til, at det skal omfatte alle skader, som er påført i forbindelse med undersøgelse, behandling eller lignende af personer, der er autoriserede i henhold til særlig lovgivning til varetagelse af sundhedsfaglige opgaver, og af personer, der handler på disses vegne. Yderligere lægges der i lovforslaget op til, at det skal dække flere behandlingsskader, sådan at der også gives mulighed for, at der kan søges erstatning, hvis der er bivirkninger eller skader af psykisk karakter efter brug af lægemidler. Vedrørende udbetaling af en tilkendt erstatning sker der også med det her lovforslag ganske store ændringer. Vi hører fra tid til anden, at patienter var blevet bragt i den uheldige situation, at en udbetalt erstatning blev krævet tilbagebetalt. Vi bringer med de foreslåede ændringer klarhed over og enkelthed i tingene, så patienter kan være sikre på, at en udbetalt erstatning kan beholdes og dermed også bruges. Det kalder vi i lovforslaget for fredning af tilkendt erstatning. En erstatningsafgørelse kan fortsat ankes af både patienten og den region, som er den erstatningspligtige part, og det sker til Ankenævnet for Patienterstatningen. Hvis der ankes, hvis der klages over afgørelsen, vil det fremover automatisk have opsættende virkning, hvilket vil sige, at erstatning først vil blive udbetalt, når anken er behandlet. Her skal det også nævnes, at fristen for at klage over og anke en afgørelse nedsættes fra 3 måneder til 1 måned fremover, hvilket vil betyde en klart hurtigere afgørelse af sagen samt en hurtigere udbetaling af erstatninger, som ikke ankes. I det hele taget lægges der op til en mere smidig sagsbehandling i Patienterstatningen samt i Ankenævnet for Patienterstatningen. Samlet set er det nogle meget væsentlige justeringer og ændringer til glæde, gavn og sikkerhed for patienterne. Som sidste element i lovforslaget gives der nu mulighed for, at indsatte i fængsler samt værnepligtige kan få erstatning for tandskader, uanset hvem der har behandlet dem og hvor de er blevet behandlet for deres tandproblemer. Socialdemokratiet er særlig opmærksom på en enkelt indsigelse i høringssvarene. Danske Regioner hejser flaget i forhold til de økonomiske beregninger, som Sundhedsministeriet har lavet over de øgede udgifter i forbindelse med de forudsigeligt flere erstatninger. Den her uenighed vil vi følge op på, og vi vil løbende have opmærksomheden rettet mod, hvordan det her udvikler sig. Det er Socialdemokratiets klare holdning, at Danske Regioner naturligvis ikke skal bringes i en situation, hvor de tvinges til at lave besparelser i sundhedsvæsenet, fordi der ikke er en tilstrækkelig dækning af den udgift, som loven har vil pålægge dem. Det er klart, at hvis det måtte være tilfældet, må regeringen finde flere penge. Finansieringen af den udvidede erstatningsmulighed findes, som det er udtrykt i lovforslaget, ved ændring og justering af den nuværende bagatelgrænse for erstatning på 10.000 kr. Den fjernes, og der indføres et nyt egetbidrag på 7.300 kr. Resultatet vil blive, at der vil ske flere udbetalinger, og at der også vil ske flere små erstatningsudbetalinger. Socialdemokratiet havde meget gerne set, at ændringerne som følge af lovforslaget var blevet finansieret via finansloven, frem for at pengene skal findes inden for selve erstatningsordningen. Samlet set er det gode og nødvendige ændringer, der finder sted. Derfor støtter Socialdemokratiet naturligvis lovforslaget, og vi vil naturligvis også tage de drøftelser, der er nødvendige, frem mod anden- og tredjebehandlingen, hvis der kommer andre indsigelser på bordet til diskussion. Socialdemokratiet støtter lovforslaget, som det ligger. Tak.
Selv tak. Jeg ser ikke nogen med korte bemærkninger, så vi fortsætter i ordførerrækken. Den næste er fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Den 7. april 2017 behandlede vi her i Folketingssalen Dansk Folkepartis forslag om et servicetjek af patienterstatningssystemet, og det kom der en beretning ud af, hvor vi var enige om at forbedre patienterstatningsordningen og skabe bedre gennemsigtighed om patientskadesager og patienterstatninger til gavn for skadelidte. Dansk Folkeparti har kæmpet længe for at få ændret loven, så fejlbehandlede patienter ikke skal mødes med tilbagebetalingskrav, som vi har set i rigtig mange ulykkelige sager – noget, som har berørt mig dybt. Nu står vi så her i dag, og jeg burde jo være jublende lykkelig og glad for, at det nu lykkes at ændre patienterstatningssystemet og frede udbetalte erstatninger – den del synes jeg i øvrigt skal gælde fra nu af. Alligevel synes jeg, der mangler noget i lovforslaget. I Dansk Folkeparti har vi været meget optaget af, at der skal findes en holdbar og rimelig løsning på tilbagebetalingsproblematikken, så patienter får lov til at beholde deres erstatning, som de har fået udbetalt, og det er også det, der kommer til at ske med det her lovforslag. Nogle regioner har ændret praksis vedrørende patienterstatning og har budgetteret med at føre sager mod borgere for at få omgjort afgørelser med krav om tilbagebetaling af allerede udbetalte erstatninger i sager, hvor Ankenævnet for Patienterstatningen omgør ansvarsgrundlaget til ugunst for patienten, som i første instans har fået medhold i en patientskadesag. Det gælder også afgørelser, som ingen af parterne har påklaget inden for ankefristen. Jeg kan bl.a. også henvise til Region Syddanmarks sparekatalog for 2015, hvor et af sparepunkterne hed ændret ankepraksis i patientskadeerstatninger, hvor man skulle indhente 11 mio. kr. på den konto. Man har som fejlbehandlet patient ikke kunnet vide sig sikker på at beholde den erstatning, man har fået udbetalt, heller ikke hvis erstatningen ikke var påklaget. I Dansk Folkeparti har vi fundet det dybt urimeligt, at man som patient risikerer at miste sin erstatning, som man har modtaget i god tro, ja, endda flere år efter den første afgørelse. Derfor har vi også anmodet ministeriet om et svar på, hvor i loven det står, at regionen er forpligtet til at kræve beløbet tilbagebetalt. I en højesteretsdom er der ikke taget stilling til, hvorvidt den erstatningspligtige kan kræve alle forudgående patienterstatninger tilbagebetalt. En tidligere dom angav, at det beroede på en selvstændig vurdering, om den erstatningspligtige kunne kræve tilbagebetaling. Det bliver der højst sandsynligt snart taget stilling til, da der verserer sager om dette i Højesteret. Nu står vi så her i dag med en fredning af udbetalte erstatninger – så langt så godt. Men vi har da også rejst en række problemstillinger i processen, bl.a. at man som fejlbehandlet patient kan risikere at miste hele sin erstatning, såfremt man påklager beløbsstørrelsen på erstatningen. Der vil jeg også godt henvise til Advokatsamfundets høringssvar, hvor de skriver, at det er retssikkerhedsmæssigt betænkeligt, og at der vil være få patienter, der tør løbe den risiko. Dansk Folkeparti har også problematiseret, at denne ændring af patienterstatningssystemet skal finansieres af de selv samme patienter, som er blevet fejlbehandlet i vores sundhedssystem, med en egenbetaling. Advokatsamfundet og en række andre høringsparter påpeger det samme, og de påpeger også, at det i forhold til lægemiddelskader er en direkte forringelse. Det kunne være ønskeligt, at såfremt man som patient fik medhold, blev man også fritaget for egenbetaling. Jeg håber meget, at der i finanslovsforhandlingerne kan findes en løsning på egenbetalingen. Lovforslaget indeholder flere gode elementer, som bl.a. også er en udvidelse af ordningen, således at alle behandlingsskader påført af autoriserede sundhedspersoner og personer, der handler på disses vegne, omfattes. Det foreslås desuden, at patienter, der får en psykisk skade efter brug af et lægemiddel, får mulighed for at søge erstatning efter patienterstatningsordningen. I dag er det kun fysiske skader efter brug af et lægemiddel, der er omfattet. Dansk Folkeparti har en række spørgsmål. Bl.a. er vi i tvivl om, om den aftale, vi indgik i fællesskab, også lever op til det lovforslag, der nu foreligger, da det lovudkast, vi fik i høring, så noget anderledes ud. Af den grund er vi også bekymret for konsekvenserne af det, som er blevet ændret, nemlig at regionerne blot kan klage for at få opsættende virkning. Det mener vi ikke i Dansk Folkeparti skal være en standardprocedure. Vi har ikke fået et klart svar på, hvilke konsekvenser det vil medføre over for de patienter, som er blevet fejlbehandlet i vores sundhedssystem. Det koster trods alt kun en region ca. 18.100 kr. at påklage en sag, og det er jo et relativt lille beløb i det store billede, hvis man kan indhente en 1 mio. kr. fra en patient. I Dansk Folkeparti mener vi bl.a., at regionernes praksis skal følges nøje, herunder hvilke sager der bliver anket, og vi mener også, man skal overveje, at det kun skulle være i sager med tvivlstilfælde, der skal være opsættende virkning. Det bedste ville jo være, at man, når man som patient fik en afgørelse om, at man var berettiget til erstatning, kunne tro på den afgørelse. Med hensyn til patienterstatning kunne vi jo også overveje, at patienten, i forhold til om det er en pårørende, skal have f.eks. 10 pct. af erstatningen udbetalt i tilfælde af erstatningspligtiges klage. Desværre bliver man som patient ofte nødsaget til at hyre en advokat for at få hjælp til at køre sagen. Det er meget dyrt og burde ikke være nødvendigt. Mange af patienterne har mistet en arbejdsindtægt og står ofte i en meget usikker økonomisk situation. Derfor aftalte vi, at det også skulle gælde som i forbindelse med erhverv eller fritid, hvis en autoriseret sundhedsperson hjalp en borger, der f.eks. i en bilulykke pådrog sig en skade. Jeg vil derfor høre, om det stadig er gældende i det her lovforslag. Nu har formanden rejst sig. Det her ligger mig meget på sinde, og jeg har skrevet nok ti siders tale, og jeg kan ikke nå det hele. Men vi ser frem til udvalgsbehandlingen, og vi har en række spørgsmål. Selvfølgelig holder Dansk Folkeparti sin aftale, sådan er det, når vi indgår aftaler, men vi vil også gerne være sikre på, at det, vi har aftalt, også lever op til lovforslaget, så der kommer en række opfølgende spørgsmål fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Og ordføreren har jo også mulighed for her i salen at stille spørgsmål til ministeren, når ministeren kommer på. Men ordføreren skal lige blive stående, for der er en enkelt kort bemærkning, og det er fra fru Kirsten Normann Andersen, SF.
Tak for det. Så kan det jo være, at ordføreren får lov til at gøre nogle af sine indsigelser færdig i den forbindelse. Men jeg vil blot spørge ordføreren, om hun ikke er enig i, at det forhold, at der ikke tidligere har været opsættende virkning, jo netop er årsagen til, at mange patienter endte med at få en erstatning, som de så efterfølgende blev nødt til at betale tilbage. Og er hun ikke enig i, at det, at der nu er opsættende virkning, er et godt og almindeligt retsprincip, i forhold til at erstatninger først bliver udbetalt, når vi alle sammen er enige om, at erstatningen er berettiget, og at vi på den måde i fremtiden sikrer, at patienter undgår at få en erstatning, som de senere beklageligvis kan blive nødt til at betale tilbage, altså at det er det problem, vi løser her?
Ordføreren.
Jo, det er rigtig godt, at vi løser et problem i forhold til tilbagebetalingsproblematikken; det er jeg helt enig i. Vores bekymring går jo på, at man så vil påklage alle sager og få den opsættende virkning, og det vil sige, at man får et øget antal sager i systemet, så det vil tage lang tid for patienterne at få udbetalt deres erstatning, altså også fordi der ikke er sat nogen tidsramme for det. Det er bekymringen, og ordføreren har jo også været med i den her proces, hvor vi har gennemgået en række spørgsmål og en række svar. Det, jeg påpeger, er bare, at det ikke er det, der lå i den oprindelige aftale, som alle partier her i Folketingssalen indgik. Og derfor har Dansk Folkeparti brug for at vide: Hvad vil konsekvenserne af det her være? Betyder det så, at man som region vil prøvekøre alle sager, f.eks. dem med høje erstatningsbeløb, man skal have udbetalt til patienterne? Det er jo vigtigt, at vi som ordførere og som Folketing kan følge med i den del, også i forhold til om der kan være nogle uhensigtsmæssigheder. Det er derfor, vi stiller spørgsmål til den del.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Det betyder vel i virkeligheden bare, at alle parter skal gøre sig klart, om der rent faktisk var tale om en patientskade eller ej, og at man naturligvis, hvis man er uenig, også som region, skal anke sagen på så tidligt et tidspunkt, at patienten ikke risikerer at modtage en erstatning, som det efterfølgende viser sig at vedkommende ikke var berettiget til. Og er det i virkeligheden ikke et meget godt retsprincip, at man sørger for at afgøre, om en sag rent faktisk er en patientskade eller ej, inden der kommer udbetaling af erstatning?
Ordføreren.
I Dansk Folkeparti er vi enige i, at i mange sager er opsættende virkning rigtig, rigtig godt. Det, vi påpeger, er bare, at vi ikke ved, hvilke negative konsekvenser det her vil medføre i ankesystemet. Det er vigtigt, at vi kan følge med i den del, også i forhold til hvad det så er for nogle fremtidige sager, der bliver anket. Og så synes jeg jo, at det allerbedste ville være, at man som patient var sikker på, at den afgørelse, man i første omgang havde fået, om, at man var berettiget til en erstatning, også var gældende. Det ville jo være det bedste, så man også var fri for at hyre advokater. Mange af de her patienter har jo stået i den situation at have mistet deres indtægt og så skulle ud at hyre en advokat for at føre en sag og for at få ret i den sidste ende.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger lige nu. Den næste taler er ordføreren for Venstre, fru Jane Heitmann. Værsgo.
Tak for det. I Danmark har vi et stærkt sundhedsvæsen, der løser mange opgaver hver dag, og jeg er stolt over de mange forskelligartede behandlingsopgaver, som vores dygtige sundhedspersonale hver dag løser til glæde for vores patienter. Vi i Venstre prioriterer danskernes sundhed højt; alene siden valget i 2015 har vi løftet sundhedsvæsenet med 3,8 mia. kr. Men uanset hvor mange penge vi bruger, og uanset hvor umage både læger og sundhedsplejersker og andre fagpersoner gør sig, er det umuligt at undgå fejl. Vores sundhedsvæsen er båret af mennesker, og mennesker kan fejle. Derfor er det afgørende, at vi som samfund sikrer, at der er hjælp at hente, hvis skaden sker, og at der er mulighed for at få en rimelig erstatning. I dag behandler vi netop et lovforslag om patienterstatningsordningen. Ordningen er en central del af det danske sundhedssystem, det er nemlig her, man kan hente hjælp, hvis uheldet er ude og man fejlbehandles eller fejlopereres. Patienterstatningsordningen er også en del af det, der gør, at vi som danskere kan have tillid til sundhedsvæsenet, og at vi kan have tillid til, at der er hjælp at hente, hvis der sker fejl. Lovforslaget, som vi behandler i dag, dækker flere områder inden for klage- og erstatningsadgangen. Vi udvider patienterstatningsordningen, og vi gør processerne mere smidige og mindre bureaukratiske. Helt centralt står fredning af udbetalte erstatninger, som patienten eller eventuelle efterladte til patienten har modtaget i god tro, og som hverken patienten eller den erstatningspligtige har anket til Ankenævnet for Patienterstatningen. Vi har været vidne til alt for mange sager, hvor patienter er blevet dømt til at betale erstatninger tilbage, alt for lang tid efter de har modtaget dem. Det er både utrygt og helt urimeligt. Når vi i Venstre siger »Mennesket før systemet«, mener vi det, og i dag sætter vi patienten før systemet. Udvidelsen af ordningen står også centralt i lovforslaget. Flere skal være dækkede af ordningen, så patienten, der har modtaget forkert behandling på et plejehjem, står lige så godt som patienten, der har modtaget behandling på hospitalet. Og lægemiddelskader, både fysiske og – som noget nyt – psykiske, vil også fremover være en del af ordningen. Her kan man få tilkendt erstatning. Har man fået tilkendt erstatning, er det afgørende, at man så hurtigt som muligt også får pengene udbetalt. Med en klagefrist og en udbetalingsfrist på bare 1 måned gør vi det overskueligt, også selv om en patientklage vil have opsættende virkning. Der findes meget få gratis glæder i denne verden, og udvidelsen af patienterstatningsordningen er ingen undtagelse, for også her kræves finansiering. I dag er der en nedre udbetalingsgrænse på henholdsvis 10.000 kr. for skader, undersøgelse og behandling og 3.000 kr. for lægemiddelskader. Med den ordning her indfører vi nu et egetbidrag på 7.300 kr., der fratrækkes i alle sager, hvor den samlede erstatning og godtgørelse udgør 7.300 kr. eller mere. Lovforslaget indeholder også et par andre elementer, for så vidt angår indsatte i fængsler og værnepligtige, der i dag ikke selv har mulighed for at vælge tandlæge. Det betyder, at de, der får udført tandbehandling af en tandlæge, der er tilknyttet Forsvaret eller et fængsel, er stillet ringere end dem, der behandles af privatpraktiserende tandlæger. Det ændrer vi på, så man er stillet lige, både inden for og uden for murene. Sidst, men ikke mindst indeholder lovforslaget også ændringer af udnævnelse af formand og næstformand i Ankenævnet for Patienterstatningen og bemyndigelsesbestemmerne for Færøerne. Det er vigtigt, at Ankenævnet har den rette juridiske ballast og har kompetencer til at tage stilling til de mange komplicerede sager, og derfor giver det god mening, at formanden og mindst 3 næstformænd skal være landsdommere. I forhold til gældende færøsk lov sikres der nu mulighed for, at dele af klage- og erstatningsloven, der vedrører Styrelsen for Patientsikkerheds kompetence til at behandle klager fra patienter over sundhedsvæsenets sundhedsfaglige virksomhed, kan sættes i kraft for Færøerne. Venstre kan støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi fortsætter i talerrækken, og det er fru Stine Brix som ordfører for Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, formand. I april i år behandlede vi et beslutningsforslag her i Folketingssalen, som vedrørte den ulykkelige situation, som vi har været vidne til rundtomkring i landet, hvor en række borgere, som havde fået udbetalt en patienterstatning, havde oplevet, at de flere år senere på grund af en anke og en ny afgørelse skulle betale rigtig, rigtig mange penge tilbage. Det affødte naturligvis debat i pressen om den praksis, og det var heldigvis også noget, som blev samlet op her på Christiansborg. Der var debat i medierne, og der kom altså også det her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti i sommer. Tilbage i april bakkede vi op om det forslag, og derfor bakker vi selvfølgelig også op om, at der nu kommer nogle ændringer af de her regler i lovgivningen. Ændringen af reglerne betyder, som mine kollegaer har været inde på før mig, at man ikke vil kunne komme til at stå i den situation, at en erstatning, man har fået udbetalt – der kan være gået måneder og år – senere kan kræves tilbagebetalt. Det synes vi er godt. Når man har været udsat for en skade og har været igennem et langt sygdomsforløb, kan de penge i erstatning, uanset hvad – hvis der opstår en diskussion senere hen om, hvorvidt det nu var en skade påført af sundhedsvæsenet – være brugt for længst til at rette op på den skrantende økonomi, man må have haft efter et langt sygdomsforløb, og derfor synes vi bestemt ikke, det er rimeligt, at man har kunnet forlange dem tilbagebetalt. Finansieringen af den her ordning kommer, som flere også har været inde på, ved at man hæver det, man med et nyt ord kalder et egetbidrag til 7.300 kr. Og det betyder altså, at der trækkes 7.300 kr. fra den erstatning, man ellers er blevet tilkendt. Jeg vil godt sige her, at det er der ikke nogen stor logik i. Det er alene et spørgsmål om, at det er måden, man har kunnet finansiere den her ordning på, og jeg synes ikke, det er specielt kønt. Det ville have været langt bedre, hvis man kunne have tilført pengene til systemet udefra. Men jeg synes alligevel, at det er langt, langt bedre end den situation, vi har haft før, og derfor bakker vi op om det. Så siger Dansk Folkepartis ordfører, at der nu bliver indført opsættende virkning. Og opsættende virkning vil jo sige, at hvis der er nogle, der klager, får man ikke udbetalt erstatningen, før der er faldet en afgørelse. Og jeg kan godt forstå Dansk Folkepartis ordførers opmærksomhed på det her punkt, for vi ved fra andre systemer, f.eks. på handicapområdet, at man, i hvert fald i nogle kommuner, er meget, meget lang tid om at ændre afgørelser, fordi man kan spare penge i en periode. Derfor synes jeg, det er rigtig vigtigt, at vi følger nøje med i, hvordan den her nye praksis så udvikler sig. Omvendt har SF's ordfører her i debatten også ret i, at når der er opsættende virkning og man dermed venter på en afgørelse, kommer man ikke i den ulykkelige situation, at man risikerer at skulle betale nogle penge tilbage, hvilket man ellers kan komme ud for. Så det er en vigtig afvejning her, hvor man på den ene side skal beskytte patienterne, så de ikke kommer til at stå i en økonomisk klemt situation, men på den anden side jo heller ikke skal havne i en situation, hvor regionerne bevidst kunne finde på at spekulere i at spare nogle penge, også selv om det kun er i en given periode. Den anden del af lovforslaget handler om noget helt andet, men også om patienterstatning, nemlig om, at der har været nogle store huller i vores system. Hvis man f.eks. har fået en skade, i forbindelse med at man er blevet tilset af sundhedspersoner uden for hospitalsvæsenet, f.eks. nogle, der har udøvet deres sundhedsfaglige praksis i fritiden, så har man ikke kunnet få erstatning. Flere har også nævnt, at hvis man har fået en psykisk skade som følge af brug af et lægemiddel, har man heller ikke kunnet få erstatning. Og vi ved faktisk, at der er nogle lægemidler, som kan give psykiske skader; f.eks. har malariamedicin en kendt bivirkning i forhold til at kunne udvikle angst. Og derfor er vi også rigtig glade for, at de huller med det her lovforslag bliver lukket. Danske Regioner har i deres høringssvar rejst en kritik af det og siger, at de mener, at de med de her nye udvidelser af patienterstatningen kan risikere at skulle betale for nogle skader, som bliver begået af nogle, som de slet ikke har instruktionsbeføjelse over for, eller som de slet ikke har ansat. Og den diskussion udestår, altså hvordan vi sikrer en balance, så f.eks. private klinikker også er med til at bidrage i forhold til skader, som bliver begået i deres regi. Vi afventer lige nu en evaluering af en ændring, som blev foretaget for nogle år siden, hvor vi gjorde de private hospitaler pligtige til at tegne en forsikring, og derfor vil jeg gerne sige herfra, at vi er opmærksomme på, at der kan være noget, der skal rettes op på i den her forbindelse, men at det altså handler om, at vi afventer en evaluering af det.
Tak for det. Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste taler er ordføreren for Liberal Alliance, fru May-Britt Kattrup. Værsgo.
Vi har været vidner til eksempler, hvor patienter har fået udbetalt erstatning for fejlbehandling i det danske sundhedssystem. Pengene var blevet modtaget i god tro og i tiltro til systemet, men i flere tilfælde viste det sig altså desværre, at systemet havde taget fejl og udbetalt penge, som ikke burde have været udbetalt. Dem krævede regionerne så tilbage, hvilket ikke i sig selv vel ikke var urimeligt, da pengene jo var fejludbetalt. Men det urimelige kom ind, fordi der gik så lang tid efter og patienterne meget forståeligt havde brugt pengene til at få en bedre hverdag med deres handicap eller sygdom, og derfor havde patienterne ikke pengene og heller ikke mulighed for at fremskaffe dem. For at undgå de situationer både for patienternes skyld og for de erstatningsansvarlige skyld er alle partier nu blevet enige om en aftale vedrørende opsættende virkning og fredning af udbetalte erstatninger. Det her lovforslag er en følge af den aftale. Det foreslås, at ingen erstatninger udbetales, før ankefristen er udløbet, og den sættes så til gengæld ned fra 3 måneder til 1 måned, og det vil sige, at i alle sager, hvor der ikke ankes, udbetales erstatning efter 1 måned. I sager, hvor der ankes, vil der være opsættende virkning, og det vil sige, at udbetaling først finder sted, når ankenævnet har truffet afgørelse. Der vil så i disse sager gå længere tid, inden en eventuel erstatning udbetales. Til gengæld kan man være sikker på at beholde erstatningen, når den først er udbetalt. I 2015 var den gennemsnitlige sagsbehandlingstid hos Ankenævnet for Patienterstatningen 5,4 måneder. I 2016 var den 4,9 måneder, og siden 2009 har den gennemsnitlige sagsbehandlingstid ikke oversteget 6 måneder, men den kan variere alt efter sagens kompleksitet. Men selv om man altså i disse tilfælde kan risikere at skulle vente på udbetaling af erstatning, mener jeg alligevel, at det må være langt at foretrække, da man så kan være helt sikker på at kunne beholde pengene. Det har jo ingen værdi at få penge udbetalt hurtigt, hvis man ikke ved, om man kan beholde dem eller ej. Desuden vil ordningen for patienterstatning med lovforslaget fremover omfatte alle skader i forbindelse med behandling udført af autoriserede sundhedspersoner, og patienter, der får en psykisk skade efter brug af lægemiddel, vil også fremover kunne få mulighed for at søge erstatning, hvor det i dag kun er fysiske skader, som er omfattet. Værnepligtige og indsatte vil også få mulighed for erstatning for en tandskade som følge af behandling, uanset om behandlingen er udført i forsvaret, redningsberedskabet, fængslerne eller hos en privatpraktiserende tandlæge. Jeg synes, at det er gode og rimelige ændringer, som har ligget mig meget på sinde, og jeg er derfor glad for, at alle partier kunne blive enige om disse ændringer. Liberal Alliance støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Pernille Schnoor, Alternativet. Værsgo.
Som tidligere ordførere har nævnt, har vi set, hvordan flere alvorligt syge patienter og pårørende, som har fået udbetalt erstatning for skader i forbindelse med behandlingen, er blevet tvunget til at betale pengene tilbage til regionerne. Vi har tidligere set, hvordan regionerne i stigende grad og i stigende omfang er gået efter at få omstødt afgørelser i de her sager. I Region Syddanmark har man eksempelvis siden 2014 anket 47 sager, hvilket har givet dem 13 mio. kr. tilbage fra de borgere, som altså i forvejen havde fået tilkendt erstatning. I nogle tilfælde er det pårørende til patienter, som er døde i forbindelse med behandlingen, der er blevet afkrævet at tilbagebetale erstatningsbeløb på fra 0,5 mio. kr. og helt op til 2 mio. kr. Vi mener, at det er urimeligt, at borgere, som allerede har fået tilkendt erstatning, risikerer at blive trukket i retten og skulle betale den tilbage igen. Samtidig er regionerne jo også begyndt at trække borgerne i retten og stævne folk, der afviser at returnere pengene. Så vi er for lovforslaget, L 98, for det er jo udarbejdet i fællesskab af partierne her for at få gjort op med jagten på de her erstatninger i regionerne. Så vi skal hermed have ændret nogle fundamentale ting i patienterstatningsordningen og grundlaget for, at regionerne indtil nu har ført sag mod patienter, der allerede har fået udbetalt erstatning. Det handler om at få udvidet patienterstatningens dækningsområde, og det er også en del af lovgivningen her at lade psykiske lægemiddelskader være en del af dækningsområdet. Men det vigtigste er at frede erstatningerne på en måde, der giver patienten eller de pårørende en ærlig chance i en i forvejen svær tid. Så med L 98 skabes der nye spilleregler inden for de økonomiske rammer. Vi vil have nogle spørgsmål i forbindelse med behandlingen, men vi er positive over for L 98.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Marlene Borst Hansen, Radikale Venstre.
Baggrunden for, at et enigt Folketing står sammen om at vedtage det her lovforslag, er, at vi hermed forbedrer patienterstatningsordningen, så den bliver mere gennemsigtig for patienter og for efterladte til patienter. Konkret vil ordningen i fremtiden blive udvidet, sådan at den kommer til at omfatte alle skader påført i forbindelse med undersøgelse, behandling eller lignende foretaget af personer, der er autoriserede i henhold til særlig lovgivning til at varetage sundhedsfaglige opgaver, og personer, der handler på disses ansvar. Desuden vil patienter, der påføres en psykisk skade som følge af egenskaber ved et lægemiddel, i lighed med personer, der får en fysisk skade efter brug af et lægemiddel, få adgang til at søge erstatning og godtgørelse. Derudover – og det er meget vigtigt – vil vi med lovforslaget frede udbetalt erstatning og godtgørelse, således at disse ikke kan kræves tilbagebetalt. Alt i alt er vi i Radikale Venstre rigtig glade for de her lovændringer, som vi er blevet enige om, og vi støtter naturligvis lovforslaget.
Tak til ordføreren. Vi går videre til fru Kirsten Normann Andersen, SF.
Jeg er rigtig, rigtig glad for, at vi med opbakning fra alle Folketingets partier og opbakning fra en lang række patientforeninger, fagbevægelsen, Forbrugerrådet osv. nu har en ny og forbedret bred aftale om klage- og erstatningsadgang inden for sundhedsvæsenet, som nu kan omsættes til lovgivning. Det har været hjerteskærende at være vidne til, hvordan patienter, som har modtaget erstatninger i god tro, langt senere efter nye afgørelser i Ankestyrelsen pludselig skulle betale endog meget store beløb tilbage. Det har også været uskønt for mange udsatte og syge borgere at opleve, at et system, der først havde påført dem fejlene, efterfølgende forsøgte at gøre regres i deres udbetalte erstatninger. Med den nye aftale og tilhørende lovgivning sætter vi dermed en solid stopper for den praksis, og vi stiller samtidig alle patienter, som måtte få en patientskade, lige, uanset hvor i sundhedssystemet en skade er sket. Det er en klar forbedring for rigtig mange patienter. I SF er vi også opmærksomme på regionernes høringssvar vedrørende finansieringen af aftalen, og vi vil også i SF følge aftalens virkninger tæt. Vi bliver aldrig i stand til at garantere et sundhedsvæsen uden fejl, på trods af at vi har rigtig mange dygtige medarbejdere, men det, vi først og fremmest skal arbejde på, er, at personalet har mulighed for at løse opgaverne på en så god måde, at det faktisk lykkes at undgå de fleste fejl. Jeg tror bare, at jeg vil sige, at vi i SF selvfølgelig bakker helt op om forslaget.
Tak for det, og tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti.
Vi behandler i dag et lovforslag, som udmønter den aftale, som er indgået bredt blandt Folketingets partier, om udvidelse af patienterstatningsordningens dækningsområder og fredning af udbetalte erstatninger. Som flere allerede har været inde på i debatten, handler dette forslag bl.a. om, at vi skal sikre borgerne mere tryghed inden for vores sundhedsvæsen. Det gør vi bl.a. ved at sørge for, at borgerne ikke længere skal tilbagebetale udbetalte erstatninger i forbindelse med patientskadeordningen. Det er kun ret og rimeligt. Derfor kan Det Konservative Folkeparti støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det sundhedsministeren.
Tak for bemærkningerne til lovforslaget, og tak for et rigtig godt og konstruktivt forhandlingsforløb hen over foråret og efteråret i forbindelse med at sikre, at vores patienter, som får skader i vores behandlingssystem, ikke længere skal stå i en situation, hvor de risikerer, lang tid efter de har fået udbetalt deres erstatning, at skulle betale den tilbage, fordi systemet i dag ikke også har indbygget nogle sikkerhedsmekanismer i forhold til patienterne. Det lovforslag, som vi behandler i dag, følger op på den politiske aftale, som vi alle sammen indgik i september måned, og hvor vi efterfølgende på baggrund af høringen har lavet nogle justeringer, som jeg sådan set synes er vigtige, både i relation til opsættende virkning med henblik på at skabe en sikkerhed, men også i forhold til nogle af de steder, hvor der i høringssvarene blev bemærket, at der måske var kommet lidt for meget med i forhold til ikkeautoriserede sundhedspersoner. Jeg synes, at vi med lovforslaget i dag gør op med nogle af alle de gråzoner, der har været for patienter, der er blevet skadet af autoriserede sundhedspersoner, men hvor den autoriserede sundhedsperson ikke nødvendigvis har været på et sygehus. Vi har hørt eksempler med læger, der er trådt til under en fodboldkamp, vi har hørt andre eksempler, hvor patienter dermed efterfølgende har oplevet, at de ikke var dækket af Patienterstatningen. Når autoriserede sundhedspersoner begår fejl, om det er i deres fritid, eller det er på et offentligt sygehus eller andre steder, hvor der arbejder autoriserede sundhedspersoner, er det vigtigt, at patienterne ved, at der er et sted, man skal henvende sig, at vi har en indgang, og at vi også har en patienterstatning, som har et samlet dækningsområde. Vi har også haft gråzoner på det område, som relaterer sig til de psykiske skader efter f.eks. lægemidler. Jeg tror, at alle kan huske sagen omkring et præparat på malariaområdet, som var med til at give psykiske følger for en række patienter, og hvor der ikke var en dækning. Det tager vi også hånd om med lovforslaget. Så alt i alt sikrer vi nu, at det ikke længere vil være tilfældigheder, der afgør, om en bestemt behandling er omfattet af patienterstatningsordningen. Er man blevet behandlet af en sundhedsperson og har fået en skade i forbindelse hermed, så er skaden omfattet af patienterstatningsordningen, uanset hvor behandlingen har fundet sted. Og det er rigtig vigtigt, for det er med til at skabe tryghed for vores patienter. Så er lovforslaget også med til at sikre, at vi i nogle af de sager, vi har set, hvor patienter har fået krævet erstatningerne tilbage, adskillige år efter at de har fået den udbetalt, nu sætter en stopper for det. Det er klart, at de sager, der nu kører ved Højesteret, ændrer vi jo ikke med det her lovforslag. Der må domstolene træffe deres afgørelse, men det her forslag sikrer patienter fremadrettet, og jeg er rigtig glad for den store opbakning, der også har været fra Folketingets partier, til at sikre vores patienter bedre, når der sker skader i vores sundhedssystem. Jeg stiller mig selvfølgelig til rådighed for alle de spørgsmål, der måtte være, i udvalgsbehandlingen, og jeg håber også på, at det kan gøre, at vi i de sidste uafklarede forhold, der måtte være, kan komme godt i land med dem, så vi kan sikre gode forhold for vores patienter, når det handler om skader og patienterstatning.
Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra fru Karina Adsbøl.
Tak for det. Det er rigtig godt, at man som patient ikke risikerer at skulle betale sin erstatning tilbage, og det er vi også rigtig glade for. Dansk Folkepartis bekymring går på – ministeren kan nok ikke give nogen garanti – hvordan vi med hensyn til den opsættende virkning sikrer, at regionerne ikke blot kører de her sager? Altså, hvad er de negative konsekvenser ved det? Min bekymring kan jo godt være, at man lader de lidt lette sager, f.eks. dem, hvor erstatningerne ikke er så høje, gå igennem, og vælger at køre de klagesager, hvor erstatningen er højere, f.eks. 1½ mio. kr., fordi regionernes motivation måske er højere i de situationer. Hvordan sikrer vi os mod det, og hvordan kan vi følge op på det? Den anden del drejer sig om, hvordan vi sikrer os i forhold til sagsbehandlingstiden. Nu er det jo en gennemsnitlig sagsbehandlingstid, og der må man jo gå ud fra, at de relativt små sager, hvor der ikke er tale om så store erstatningsbeløb, går hurtigere end de større sager, hvor der er tale om et højere erstatningsbeløb.
Ministeren.
Tak for spørgsmålene, som jo er yderst relevante. Hvordan kommer vi til at følge med i sagsbehandlingstiderne? Det indgår jo i vores aftale, at det skal vi løbende følge med i, og det er jo enormt relevant, for ingen af os ønsker at se en stigning i sagsbehandlingstiden, for det her er jo patienter, som, hvis der er sket en skade, i høj grad har behov for, at pengene bliver udbetalt og kommer dem til gavn. Derfor er det vigtigt, at sagsbehandlingstiden ikke er for lang, og vi har jo også aftalt, at vi skal følge det tæt, og det synes jeg er en rigtig god idé. Det gælder sådan set også hele spørgsmålet om opsættende virkning. Det er noget, som jeg ligesom ordførerne er optaget af at vi også kommer til at følge tæt, og derfor vil jeg også lægge op til, at det er noget, vi i ordførerkredsen løbende får meldinger ind på. I dag er der 3 pct. af sagerne, der ankes, og hvor der køres klagesager. At forvente at regionerne ville skulle påklage samtlige 100 pct., har jeg svært ved at forestille mig, men det er klart, at hvis der er et usundt mønster, i forhold til hvilke sager man påklager, og at det ikke bygger på, hvornår man mener at der er sket noget uretmæssigt, men det i højere grad handler om størrelsen på forsikringssummen, så er det klart, at vi som folketingspartier selvfølgelig skal følge det tæt.
Karina Adsbøl.
Tak for det. Så vil jeg høre, om ministeren kan bekræfte, at privathospitaler også er med i det her lovforslag. Som det andet vil jeg høre, om ministeren vil sikre, at vi kommer til at køre et spor to. Med hensyn til tålereglen, altså hvad man som patient må tåle – der har været eksempler på en mand, som blev opereret for blærehalskræft, som kom ud med et amputeret ben, men det måtte han som rimelighed tåle – vil jeg høre, om der også kommer et andet spor, hvor vi kan gå dybere ned i det her og få gransket alle de udfordringer, der kan være på det her område.
Værsgo til ministeren.
Tak. Det her lovforslag handler jo ikke om tålereglen og de diskussioner, der er på det område, men jeg svarer selvfølgelig gerne på de spørgsmål, der måtte være, og hvis der er et ønske om at drøfte det i et andet regi, er ordførerne velkomne til at rejse det. Jeg synes, at det, der er vigtigt med lovforslaget her, er, at vi får klare regler om patienterstatning, som sikrer patienterne langt bedre, end de er i dag, både i forhold til hvor skaderne er sket, i forhold til hvilke sundhedspersoner i hvilke roller der er tale om, hvornår hvad er omfattet, og også i forhold til psykiske lidelser, som opstår som følge af skader. I forhold til privathospitalerne vil jeg sige, at der er en lang række ting, der privatforsikringsmæssigt er dækket i dag, men hvor man går via Patienterstatningen. Der er jo også tale om en udvidelse af Patienterstatningens område her, og vi har også aftalt i ordførerkredsen, at vi skal følge det tæt, når evalueringen af den gamle lovgivning kommer, i relation til hvor det er, man selv skal være forsikringstager, når man er privat aktør på området, og hvor det er, at det offentlige som offentlig aktør på sundhedsområdet skal dække. Det, der er vigtigt for patienterne, er, at der er én indgang, upåagtet om det er det ene eller det andet sted, nemlig via Patienterstatningen.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokratiet.
Socialdemokratiet har gennem flere år været med til at sætte en dagsorden her i Folketinget og i Sundhedsudvalget med fokus på en værdig livsafslutning. Det er et emne, som meget hyppigt kommer op til debat blandt unge og ældre. Derfor er det utrolig glædeligt, at et samlet Folketing i september måned i år lavede en aftale med flere afgørende nybrud på det her område. Et af nybruddene var et svar på, hvordan man rent medicinsk kunne være med til at lindre livsafslutningen, og ja, så var der de elementer, vi nu her skal drøfte, som kræver ændring af sundhedsloven. Heri ligger der en øget selvbestemmelse for patienter i forbindelse med fravalg af behandling, også fravalg af livsforlængende behandling. Patienterne kan fremover i helt aktuelle behandlingssituationer lettere sætte deres egne ønsker igennem om f.eks. at sige stop for videre og fortsat behandling, uanset om det forventeligt vil medføre, at livet slutter. Det skal naturligvis ske på et oplyst grundlag som alt andet, der foregår i den tætte dialog mellem patient og læge i vores sundhedsvæsen. Et andet element er, at vi med lovforslaget her indfører et nyt begreb, et nyt dokument, et behandlingstestamente, som erstatter vores nuværende livstestamente, som ikke lever op til alt det, vi forventer af et sådant testamente. Med behandlingstestamentet gives der nye muligheder for, at den enkelte borgers ønsker om selvbestemmelse kan efterleves. Det, der kommer til at ligge i det, er, at sundhedsvæsenet ikke kan undlade at lytte til det, der er borgerens ønske, når sundhedsvæsenet ellers måske ville lave en indledende eller fortsat behandling af patienter. Man kan nu oprette et behandlingstestamente, som kommer til at fremgå af den enkelte borgers patientjournal, den enkelte borgers stamkort. Dokumentet skal være juridisk bindende for sundhedsvæsenets personale, og dokumentet kan indeholde oplysninger om, at der ikke skal indhentes accept fra de pårørende. Sådan kender vi det også fra området for organdonation. Et sådant behandlingstestamente vil give tryghed og sikkerhed, for hvis en borger kommer i den situation, at vedkommende ikke selv kan handle og give udtryk for, hvad vedkommende ønsker, så er behandlingstestamentet det sted, hvor man kan se, hvad den enkelte borger har givet udtryk for og ønsket i forhold til en værdig livsafslutning, og det skal følges. Vi håber i Socialdemokratiet, at det her kan være med til at give tryghed, sikkerhed, klare og enkle forhold og beslutninger, der er truffet i tide. Vi ønsker og håber, at rigtig mange, både unge og ældre, vil oprette et behandlingstestamente og drøfte det med deres pårørende. Jeg vil gerne udtrykke en tak til Det Etiske Råd, som vi spurgte til råds og fik vejledning af på det her område, og vi fik meget gode vurderinger og anbefalinger om det her væsentlige etiske område. Jeg vil også gerne sige, at der har været indgivet rigtig mange nyttige og fine høringssvar, som der også er lyttet til, frem mod fremsættelsen af det endelige lovforslag. Vi vil i Socialdemokratiet følge det her lovforslag tæt og med spænding, fordi vi antager, at det vil give rigtig gode muligheder for det enkelte menneske til at føle, at man reelt får en større selvbestemmelse og måske sådan lidt billedligt sagt i langt højere grad kan være herre i eget hus længst muligt. Det her anser vi som et banebrydende lovforslag på et vanskeligt område. Vi støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Og vi går videre i ordførerrækken til fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.
Mange tak. Det glæder mig rigtig meget, at vi nu står med det her forslag. Det er et forslag, som sikrer en ordentlig selvbestemmelse med hensyn til behandling, når man er syg, og som sikrer, at man kan få en værdig død. Forslaget omhandler to vigtige punkter, og begge punkter er noget, som Dansk Folkeparti har arbejdet for i mange år, og som vi har skubbet på for at gøre til virkelighed. Det er, fordi jeg selv i et job som social- og sundhedsassistent har stået i mange situationer, hvor en lov som den her ville have sikret borgerne ro og tryghed, ved at man ikke satte en behandling i gang, som kun ville fortsætte deres pine og det uværdige liv, som de selv følte de havde. Jeg husker, at dengang jeg kom ind i Folketinget og blev sundhedsordfører for Dansk Folkeparti, passede jeg Jan, som havde ALS, og som havde en respirator, der holdt ham i live. Men ALS gjorde, at han var lammet i hele kroppen og havde svært ved at trække vejret, og når han fik et hosteanfald, kunne han blive kvalt, fordi han ikke havde kræfter til selv at hoste det op. På et tidspunkt ønskede Jan at få lov til at dø, og efter møje og besvær og mange genstridigheder fik han lov til det. Han fik lov til at komme hjem og få injektioner, der gjorde, at han faldt i søvn, og da han så var bevidstløs, var der en af os blandt personalet, der fjernede masken, så han fik lov til at sove ind. Det kunne man for 10 år siden, og jeg udtalte mig på et tidspunkt om det til et blad, der så skrev en overskrift om, at vi nu ville give patienterne medicin og lade dem dø. Det er en af grundene til, at jeg har arbejdet for, at det ikke kun skulle være et fåtal af patienter, der kunne få lov til at bruge § 25, stk. 2 og 3, i sundhedsloven. Hvorfor er det kun nogle læger, der giver tilladelse til, at nogle patienter kan få lov, mens andre enten skal tage til Schweiz og gøre brug af aktiv dødshjælp eller på andre måder gøre en masse for at få den værdighed, de selv ønsker? Det her vil give nogle mennesker en ro til faktisk at leve deres liv til sidste ende, fordi de ved, at de ikke vil komme til at lide til det sidste, men vil kunne få en naturlig og flot død – et værdigt liv og en værdig død. Så jeg er glad for, at vi står her i dag, og jeg tænker på Jan, når jeg ser på forslaget. Den anden ting i forslaget om behandlingstestamentet vedrører jo, at vi ikke ved, hvad der sker i fremtiden. Jeg plejer at sige, at jeg jo selv er motorcyklist og kan komme ud for et uheld, f.eks. at slå hovedet, som nogle gør, og så ligge og ikke kunne tage beslutninger om mit liv, altså ligge og være det, vi populært kan kalde en grøntsag, og det ønsker jeg ikke. Jeg kunne så blive ramt af en infektion, som man ville behandle, og der ville jeg have lov til at sige nej tak; jeg ville hellere dø af infektionen end at ligge og ikke have noget ud af mit liv. Det er det, behandlingstestamentet kan gøre for mig og for andre, der i en situation ikke ønsker at blive holdt i live for enhver pris, for det er ikke til glæde for den enkelte, og det er måske heller ikke til glæde for de pårørende. Der gælder det samme, som da vi lavede loven om tvang over for inhabile. Der har jeg talt med andre, der siger, at hvis de får en demenssygdom, ønsker de ikke at blive udsat for tvang hver eneste dag for at tage noget medicin, der bare gør, at de bliver holdt længere tid i live. Der skal man også have ret til at sige: Hvis jeg kommer i den situation, vil jeg gerne frabede mig behandling. Selvfølgelig skal vi behandle det, når der er akut opståede problemer eller sygdomme – det er der jo ingen der er i tvivl om, hvilket jeg også siger i forhold til de høringssvar, der har været. For selvfølgelig er der gråzoner, og selvfølgelig er der etiske problemer, men her mener jeg at vi løser det med hensyn til mange af de andre etiske problemer, vi har haft. Så jeg støtter forslaget, og jeg er rigtig glad for, at vi i dag kan komme videre i den her proces. Tak.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Jane Heitmann, Venstre.
Tilbage i september blev vi på tværs af alle Folketingets partier enige om at øge danskernes selvbestemmelse i forhold til fravalg af behandling. Det er en diskussion, vi har haft i mange år, så dagen i dag synes jeg faktisk er en lille fest. Vi blev også enige om at oprette en behandlingstestamenteordning. Vi er enige om en aftale, der giver bedre mulighed for at fravælge behandling og modtage smertelindrende behandling i ens sidste tid, og lovforslaget, som vi behandler i dag, udmønter den aftale. Med lovforslaget bliver det muligt at oprette et behandlingstestamente, og reglerne for afvisning af aktuel behandling gøres mere enkle. Døden er en svær størrelse, og den er svær at tale om, men en ting ved vi med sikkerhed, og det er, at den rammer os alle. Og når vi taler om døden her i Folketingssalen, er det ofte forbundet med mange etiske overvejelser. Det er det naturligvis også i dag, hvor vi taler om retten til at fravælge behandling. Vi taler grundlæggende om retten til at bestemme over ens eget liv, også i den allersidste del af livet. Vi taler ikke om aktiv dødshjælp, men om retten til selv at kunne bestemme, hvor længe livsforlængende behandling skal holde en i live. Selvbestemmelse er nøgleordet i lovforslaget. Lovforslaget giver den enkelte patient mulighed for at afvise en forestående behandling eller bringe en igangværende behandling til ophør, også selv om det fører til døden. Vi giver på den måde patienten mulighed for både selv at bestemme over sit liv, men også over, hvordan det skal afsluttes. Men det er afgørende, at den enkelte er velinformeret og forstår konsekvenserne af beslutningen. For os i Venstre handler det ikke bare om retten til at bestemme selv, men også om værdighed. Værdighed er en svær størrelse, også når det kommer til, hvordan vi vil forlade livet, for vi er alle forskellige, også i livets sidste fase. Heldigvis ved vi jo ikke, hvornår døden rammer, men ikke desto mindre kan det betyde meget for nogle mennesker at have mulighed for at tage stilling til det i god tid. Kun på den måde kan vi sikre, at vores sidste ønsker bliver opfyldt, selv om vi ikke er i stand til at give udtryk for dem på det pågældende tidspunkt. Det giver vi nu mulighed for ved at indføre behandlingstestamenter. Med et behandlingstestamente i hånden får patienten mulighed for at bestemme over sit eget liv, selv om patienten i situationen måtte være i en tilstand, hvor det ikke er muligt at udøve retten til selv at bestemme. Det kan f.eks. være en patient, der er ramt af demens, eller som har fået en svær hjerneskade. Man behøver ikke at være uafvendeligt døende for at kunne fravælge livsforlængende behandling. Er man svært invalideret, f.eks. efter et hjertestop, kan man med behandlingstestamentet tilkendegive, at man ikke ønsker behandling, og lægen skal respektere ønsket. For os i Venstre har det været afgørende i de drøftelser, vi har haft, at retten til selvbestemmelse i behandlingstestamenterne gøres bindende for sundhedspersoner. Det er en markant ændring i forhold til livstestamenterne, hvor sundhedspersoner jo kun skal følge tilkendegivelserne, for så vidt angår uafvendeligt døende. Jeg er overbevist om, at selvbestemmelsen er vigtig for den enkelte, og det gælder i alle livets faser. Det er også vigtigt, at man kan give de pårørende mulighed for indflydelse. Vi kender det jo i dag fra organdonationsområdet, hvor de pårørendes ord kan være afgørende for det videre forløb. Den mulighed lægger vi også op til skal være gældende her, nemlig at den enkelte kan vælge at give de pårørende mulighed for et fravalg af livsforlængende behandling, og at det forudsætter de pårørendes accept. Det gør valget til et trygt valg for den enkelte at vide, at de pårørende kan være med og have indflydelse lige til det sidste. For Venstre er det en hjertesag at sikre danskerne gode muligheder for at bestemme over eget liv i alle faser, også den sidste. Vi har siden 00'erne indført frit valg på rigtig mange områder, og det har vi gjort, fordi vi anerkender og respekterer, at alle er forskellige og har forskellige præferencer. Vi lever forskelligt, og vi har forskellige prioriteter livet igennem, og det er prioriteringer og prioriteter, som vi skal gøre plads til, også når det handler om vores personlige syn på en god og værdig død eller et godt og værdigt forhandlingsforløb. Jeg er klar over, at flere, bl.a. Lægeforeningen og Det Etiske Råd, har udtrykt skepsis over for den del af lovforslaget, der giver borgerne mulighed for at tilkendegive, at de ikke ønsker, at lov om anvendelse af tvang ved somatisk behandling af varigt inhabile skal finde sted. Jeg er også klar over, at behandlingstestamenterne kan betyde, at der er nogle sundhedspersoner, der kan føle, at personens ønske strider mod sundhedspersonens etiske opfattelse af sine forpligtelser over for patienten. I den forbindelse synes jeg, det er vigtigt at understrege, at vi har taget en politisk beslutning, som giver patienten mulighed for det sidste ord, men også giver sundhedspersonen mulighed for at trække sig og overlade det videre behandlingsforløb til en anden sundhedsperson, hvis det af den ene eller den anden grund strider mod det etiske behandlingskodeks. Men det vigtigste er, at vi giver mulighed for at bestemme selv, og for os i Venstre er det ikke afgørende, hvad den enkelte vælger. Det er dybt personligt, og sådan skal et valg være. Sidst, men ikke mindst, vil jeg gerne takke mine kollegaer for et fint samarbejde på tværs. Vi har haft mange etiske diskussioner, hvor der ikke nødvendigvis findes et rigtigt og forkert svar. Venstre støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Stine Brix, Enhedslisten.
Tak for det. Lovforslaget her lægger op til at styrke den enkeltes mulighed for i højere grad at kunne bestemme over sit eget liv og over, hvilken behandling man modtager i sundhedsvæsenet, og det støtter vi fra Enhedslistens side. Lovforslaget øger patienternes mulighed for at kunne fravælge behandling og bringe igangværende behandling til ophør, og så giver lovforslaget også en øget mulighed for, at man kan oprette et behandlingstestamente, hvor man på forhånd kan frasige sig en behandling, hvis man på et senere tidspunkt ikke selv er i stand til at kunne sige fra over for den behandling, f.eks. som flere af mine kollegaer har været inde på, fordi man er blevet dement eller har fået en hjerneskade. Man kan også i et behandlingstestamente vælge at formulere, at man senere hen i livet ikke vil behandles under tvang, i det tilfælde at man bliver inhabil. Jeg mener, at lovforslaget ligger i forlængelse af det fundamentale princip, som vi har i vores sundhedsvæsen, om, at man skal samtykke til en behandling. Vi har nogle helt undtagelsesvise bestemmelser om, at man kan afvige fra samtykket, nemlig trangsbestemmelser, og de bestemmelser så vi også gerne at man indskrænkede, nogle af dem er vi også direkte imod. Men der er ingen tvivl om, at de udvidede muligheder for at kunne fravælge behandling også rummer en række etiske dilemmaer. Hvordan kan man frasige sig en behandling på et informeret grundlag, når man endnu ikke ved, hvilken situation det er, man skal tage stilling til, og hvilke alternativer der er mulige, hvilke konsekvenser der bliver. Det er meget, meget vanskeligt, og det stiller meget store krav til, hvilken dialog der går forud for et behandlingstestamente, hvilke oplysninger man modtager, når man skal træffe sådan nogle valg. Det synes jeg er meget, meget vigtigt at vi har med i de her diskussioner. Et andet etisk dilemma, som jeg selv er optaget af, er spørgsmålet om, hvordan vi sikrer, at en patient, som sagtens kan leve et liv med en livsforlængende behandling i mange år, ikke træffer et valg om at afbryde den behandling med risiko for at afslutte livet på baggrund af en igangværende depression f.eks. eller på baggrund af et livsvilkår, som sagtens kan ændres. Patienter, som er i en livsforlængende behandling, kan have mange forskellige årsager til det, men det er virkelig vigtigt, at vi ikke bare siger, at det bare er sådan, det er, men at vi også er opmærksomme på, at man også i den her situation kan blive suicidal, og at det kan være en forbigående tilstand. Vi har i øjeblikket en sag fra medierne, som gør et stort indtryk på mig. Det er en ung pige, 27 år, med muskelsvind, som for nylig har ytret ønske om, at hun gerne ville afbryde sin respiratorbehandling for at dø. Jeg synes, at det er meget stærkt bekymrende, når hun motiverer det ønske med henvisning til et systemssvigt med meget, meget ringe handicaphjælp, en hjælp, som sagtens kunne og som jeg har set mange eksempler på kunne indrettes langt bedre end det, som hun konkret oplever, hvor systemerne slet ikke taler sammen, hvor region og kommune slås om, hvem der skal udbyde hjælpen og hvordan. Det er forhold, som sagtens kunne ændres, så et liv kunne være godt, aktivt og måske mere værdigt, men det er den slags dilemmaer, vi må være opmærksomme på. Jeg mener, at det er vores fælles ansvar at sørge for, at alle mennesker, også hvis man har brug for en eller anden form for livsforlængende behandling, en eller anden form for hjælpemiddel, en eller anden form for hjælp, kan leve et værdigt liv med sygdom og funktionsnedsættelse. Så det må ikke være angsten for, at livet f.eks. med en respirator er uværdigt i sig selv. Der skal være mulighed for at kunne leve et værdigt liv. Så med de dilemmaer in mente vil jeg gerne sige, at vi støtter lovforslaget, og jeg synes også, at det er vigtigt at sige her til sidst, at det også forpligter Folketinget i forhold til at have en opmærksomhed på den palliative behandling. Vi ved, at man med den palliative behandling, altså den her behandling, hvor man kan dække smerter i den sidste del af livet, kan udrette endog meget, meget store resultater. Men alligevel er der rigtig mange, som kunne have glæde af den palliative behandling, som aldrig får adgang til den. Derfor hænger de to ting for mig at se tæt sammen, altså, at der er adgang til palliativ behandling for alle dem, at der har brug for det, samtidig med at man selvfølgelig også i sidste ende skal kunne træffe nogle valg, når en behandling skal kunne afsluttes. Så jeg synes, at der er god grund til, at vi med stor omsorg og med stor empati i de her meget vanskelige diskussioner følger med i, hvordan de her ting udvikler sig.
Tak til ordføreren. Vi går videre til fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance.
Ret til at bestemme over egen krop og eget liv ligger mig og Liberal Alliance meget på sinde – det er der vist ingen der er i tvivl om. Og det burde være en selvfølgelighed, men det er det ikke. Rigtig mange politikere og embedsfolk vil gerne bestemme, hvordan vi danskere skal leve vores liv – og det stopper ikke der. Også mange organisationer vil bestemme, hvordan andre skal leve – men heller ikke her stopper det. Selv som private, menige borgere blander vi os i, hvordan naboen skal leve. I Danmark er vi blevet så vant til, at andre tager beslutninger om vores liv og tager det ansvar, som vi selv skulle have, og er der ikke en lov, som forbyder et eller andet, efterspørges det ligefrem. Vi er ved at udvikle os til et samfund, hvor alt er forbudt, medmindre det udtrykkeligt er tilladt. Sådan et samfund ønsker jeg ikke. Jeg og Liberal Alliance mener, at handlinger, som ikke direkte går ud over andre mennesker, skal andre heller ikke blande sig i. Langt de fleste af os har heldigvis almindelige medmenneskelige følelser over for andre og tager hensyn og viser respekt. Vi bekymrer os om hinanden, og vi vil gerne hjælpe. Og sådan skal det også være. Med til respekten høre netop at respektere, hvordan folk vil leve deres liv, og at respektere de beslutninger, den enkelte tager på et oplyst grundlag. En af de beslutninger kan være, at man ikke længere ønsker at modtage livsforlængende behandling, selv om det vil betyde, at man vil afgå ved døden, umiddelbart efter at behandlingen stoppes. Med det her lovforslag kan sådan et ønske nu efterleves, uden at lægen begår lovbrud. Hidtil har det kun være muligt, hvis man under alle omstændigheder ville dø inden for meget kort tid efter. Men nu kan et ønske om at stoppe behandling også efterleves, selv om man kunne holdes i live i lang tid. Eksempelvis kan man nu selv bestemme, om der skal slukkes for en respirator. Hidtil har man kun kunnet sige nej til at igangsætte behandlingen, men ikke til at stoppe den, hvis den var sat i gang. Det her lovforslag kommer i forlængelse af en aftale mellem alle Folketingets partier, og det er virkelig glædeligt, at vi alle er blevet enige om, at man nu selv kan få lov til at bestemme, om man vil fortsætte en igangsat livsforlængende behandling – og at der ikke er andre, der skal bestemme, om man skal holdes i live eller ej, men at man selv kan tage den beslutning. For også at kunne vælge behandling i en sygdomssituation, hvor man ikke selv er i stand til at give udtryk for det, bliver det nu muligt at oprette et behandlingstestamente, hvori man kan give udtryk for sit ønske, mens man er habil og frisk. Behandlingstestamentet vil erstatte det nuværende livstestamente, og behandlingstestamentet skal respekteres af både fagpersoner og pårørende. Der vil altid skulle foregå en lægefaglig vurdering af, om patienten befinder sig i en tilstand, som er omfattet af behandlingstestamentet. At sige stop til en livsforlængende behandling er selvsagt ikke en ukompliceret beslutning, og det er et meget følsomt område. Det skal sikres, at beslutningen altid kun er udtryk for patientens eget ønske, og at ønsket kun er for egen skyld og ikke af hensyn til andre. Det skal ske på et oplyst grundlag om virkning og bivirkning og med passende betænkningstid og inddragelse af pårørende. Syge mennesker og især ældre mennesker kan godt finde på at synes, at de er til besvær, eller føle, at de optager ressourcer, som de mener kunne bruges på andre. Men det må aldrig være sådanne bevægegrunde, som ligger bag en eventuel beslutning om at stoppe en livsforlængende behandling. Det skal kun være hensynet til den enkelte patient selv og selvsagt helt og aldeles dennes eget ønske. Liberal Alliance støtter forslaget om øget selvbestemmelse og øget mulighed for en værdig død.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til fru Pernille Schnoor, Alternativet.
I Alternativet går vi ind for selvbestemmelse for patienter og en værdig død for alle uanset social og økonomisk status og uanset alder og diagnose, så selvbestemmelse ikke kun er for de mest ressourcestærke patienter. Dette lovforslag giver større selvbestemmelse for patienter, og derfor er vi for lovforslaget. Alvorligt syge patienter får ofte livsforlængende behandling og nogle gange, uden at de ønsker det, fordi sundhedspersonalet er forpligtet til at hjælpe. Det er en svær øvelse at finde den rette balance mellem patientens ret til selvbestemmelse og hensynet til dem, der ikke selv kan vurdere behovet for behandling. Derfor skal vi sikre, at man, mens man er rask, får mulighed for at få nedskrevet, f.eks. i behandlingstestamentet, at man kan afvise en behandling eller bringe en behandling til ophør. Vi støtter derfor også, at livstestamenteordningen udvides til behandlingstestamenteordningen, fordi der på den måde bliver større mulighed for at øge patienternes selvbestemmelsesret i de aktuelle behandlingssituationer. Der bliver også mulighed for at sikre habile patienter uanset diagnose og helbredstilstand, at de kan afvise, at en behandling indledes, eller at de kan forlange, at en igangværende behandling stopper. Jeg er klar over, at forslaget, som også andre har nævnt, indeholder dilemmaer. F.eks. er der mennesker, der oplever smerter, fordi de har fravalgt tvang i behandlingstestamentet. Der er nogle mennesker, der oplever, at de ikke kan blive behandlet, og dermed kan de opleve smerter. Men forslaget er i god overensstemmelse med Alternativets politik, som bl.a. fokuserer på en værdig dødsproces. Vi ønsker lige vilkår for alle og klare rammer for, hvordan man behandles, så man som patient oplever en ensartethed, uanset hvilken læge man f.eks. tilses af. Med L 99 får lægerne klare retningslinjer og klare retlige rammer, og der skabes åbenhed for patienterne om beslutninger. Vi ser også positivt på Lægeforeningens bemærkning om, at vi kan se på at udvide retten til at give mulighed for, at plejehjemsbeboere kan afvise livsforlængende behandling f.eks. i forbindelse med genoplivningsforsøg ved hjertestop. Det synes vi der skal ses nærmere på. Så vi tror på, at vi skal give så meget som mulig selvbestemmelse for patienterne, og derfor stemmer vi for lovforslaget, og vi ønsker i behandlingen af lovforslaget at se nærmere på mulighederne for palliativ behandling og på inddragelse af de pårørende.
Tak til ordføreren. Vi går videre til fru Marlene Borst Hansen, Radikale Venstre.
Alle Folketingets partier indgik for nogle måneder siden en aftale om at styrke patienters mulighed for fravalg af behandling, ligesom det blev aftalt, at det nuværende livstestamente skal ændres til et behandlingstestamente med øgede muligheder for fravalg af behandling, og at disse fravalg skal være bindende for sundhedspersoner. Endvidere blev vi enige om, at pårørende ikke skal kunne tilsidesætte et ønske fra patienten, medmindre patienten udtrykkeligt giver udtryk for det. Der er desuden enighed om, at patienter, mens de er habile, skal kunne fravælge, at der kan anvendes tvang efter lov om anvendelse af tvang ved somatisk behandling af varigt inhabile, hvis patienten en dag bliver varigt inhabil. Radikale Venstre kan støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Vi går videre til fru Kirsten Normann Andersen, SF.
Jeg er rigtig glad for den aftale, vi har indgået, som nu giver patienter en større indflydelse på egenbehandling. For det er og bliver nu engang kun patienten, der kan vurdere, om behandlingen stadig væk giver mening – ikke mindst i en tid, hvor læger har langt flere muligheder for at holde os i live, men også for at vi som samfund skal have nogle positive og i virkeligheden mere etisk forsvarlige delsvar på nogle af de spørgsmål, der opstår, når man i offentligheden eksempelvis drøfter aktiv dødshjælp. I dag skal vi så behandle den lovgivning, som skal sikre, at aftalen bliver til virkelighed. Eftersom SF har været med til at presse på for, at den her aftale skulle blive til virkelighed, bakker vi selvsagt også op om lovforslaget. Men i udvalgsbehandlingen vil vi nu alligevel nok forsøge yderligere at opklare nogle af de spørgsmål, der er fremkommet i høringsfasen, ikke for at sætte spørgsmålstegn ved selve lovforslaget, men for at berolige de interessenter, der har rejst spørgsmålene. Hvordan sikrer vi, at der er en fyldestgørende information og betænkningstid til den borger eller de pårørende, der skal fravælge en livsforlængende behandling? Hvordan håndterer vi rent praktisk de problemer og dilemmaer, der er, i forhold til hensynet til på den ene side omsorgen for demente borgere og på den anden side nægtelse af et behandlingstilbud? Og hvordan vurderer vi spørgsmålet om en syg borgers habilitet, ikke mindst i de stærkt progredierende sygdomsforløb, der kan nedsætte borgerens kognitive evner? Jeg tror, der kan stilles endnu flere fornuftige etiske spørgsmål. Jo mere lægevidenskaben kan, jo flere spørgsmål tror jeg også der vil opstå. Jeg tror derfor også, vi løbende kommer til at drøfte de nye etiske dilemmaer, men det er nu engang også vores politiske ansvar at gøre det. SF bakker naturligvis op om forslaget.
Tak til ordføreren. Vi går videre til fru Brigitte Klintskov Jerkel, Konservative Folkeparti.
I dag behandler vi et lovforslag, som har til formål at give patienten ret til at nægte at modtage livsforlængende behandling. For mig er det et grundlæggende spørgsmål om, at borgerne skal kunne bestemme mere over deres eget liv. Der er dog altid en række etiske overvejelser, man skal gøre sig. Flere af dem er bl.a. nævnt i høringssvarene. Min holdning er, at danskerne skal have en større selvbestemmelse i denne periode af deres liv, og derfor kan Det Konservative Folkeparti støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Så må jeg afbryde ministermødet dernede og bede sundhedsministeren om at komme på talerstolen.
Tak for bemærkningerne til lovforslaget. Jeg er rigtig glad for at kunne stå her i dag med det lovforslag, som vi behandler her i salen, for jeg synes faktisk, det er et ekstremt vigtigt lovforslag. Det er måske også et af de områder, hvor vi nogle gange, når vi taler sundhedspolitik, kommer vi til at tale om alle detaljerne, hele behandlingen og alt det fantastiske, vi kan, mens etikken og det der med at kunne vælge selv og også kunne sige nej til alt det, vi kan lægevidenskabeligt, ikke altid er det, der kommer frem og i front, og det er det, som det her lovforslag handler om. Det handler om værdier, det handler om etik, det handler om retten til selvbestemmelse, og det handler om retten til en værdig død. Det handler også om at sige, at den enkelte person nogle gange er både vigtigere og klogere end lægevidenskaben og også skal have retten til at kunne sige fra, også selv om man måske lægevidenskabeligt kunne meget mere og også kunne sikre mange års liv, fordi vi skal sætte den enkeltes selvbestemmelse i front, og fordi vi også skal sikre, at man kan få en værdig død. Vi skal selv kunne bestemme, om vi vil holdes i live med livsforlængende behandling eller ej, og det gælder også, selv om det medfører dødens indtræden umiddelbart derefter. Vi skal hjælpe de mennesker, som er afklaret med, at de ikke ønsker at være her i livet længere, som har sagt farvel, og som er meget overbeviste og klare på, hvilke konsekvenser deres valg har. Jeg synes, vi har truffet nogle vigtige beslutninger med den brede politiske aftale, vi indgik i september måned, hvor lovforslaget jo bare er én del af det, og hvor revisionen af vejledningen i forhold til hele det palliative område er en anden del af det. For mig er det væsentligt, at vi med det lovforslag, vi behandler i dag, sikrer patienternes selvbestemmelse både i aktuelle, men også i fremtidige behandlingssituationer. I forhold til de aktuelle behandlingssituationer, hvor patienten stadig væk er habil og i stand til at udtrykke sine ønsker, slår lovforslaget fast, at alle habile patienter, uanset diagnose og helbredstilstand skal kunne afvise en behandling. Det omfatter både, at den indledes, men også, at en igangværende behandling afbrydes, det uanset om det betyder, at patienten dermed afgår ved døden. Det slås med lovforslaget samtidig også fast, at sundhedspersoner kan afbryde en livsforlængende behandling af en ikkeuafvendeligt døende patient uden frygt for at blive anklaget for drab på begæring, og det er også rigtig vigtigt. For det handler også om sikkerhed for vores sundhedspersoner på det her område. I forhold til de fremtidige behandlingssituationer ændrer vi med lovforslaget den eksisterende livstestamenteordning til en behandlingstestamenteordning. Det betyder, at man fremover vil kunne oprette et behandlingstestamente, hvor det angives, at man ikke ønsker behandling i en eventuel fremtidig behandlingssituation, hvor man ikke selv er i stand til at udtrykke sin mening, altså hvor man ikke længere er habil. Behandlingstestamenteordningen er kort sagt en livstestamenteordning, men plus meget mere. Man kan jo som i dag i behandlingstestamentet også angive, at man ikke ønsker livsforlængende behandling som uafvendeligt døende patient, hvis man bliver svært invalideret, men man kan som noget nyt i et behandlingstestamente også angive, at man i en situation, hvor man som menneske med en demensdiagnose måske godt ville kunne få noget behandling for et andet sygdomsforløb, der kunne forlænge ens liv, ikke ønsker livsforlængende behandling. Alle tilkendegivelserne i behandlingstestamentet gøres juridisk bindende for sundhedspersonen, og jeg synes, det er ekstremt vigtigt, at vi træffer det valg med lovforslaget i dag. Dermed sætter vi patientens selvbestemmelse i centrum, og dermed sikrer vi også, at det ikke er lægevidenskaben, der afgør det, men at det er den enkelte patient, der træffer beslutning på egne vegne. Det bliver også muligt at bestemme i behandlingstestamentet, om ens pårørende eller en fremtidsfuldmægtig skal have det sidste ord i forhold til beslutninger om fravalg af behandling som ikkeuafvendeligt døende patient. Den mulighed tror jeg sådan set også det er vigtigt at man har, også fordi vi godt ved, at det i nogle situationer er de pårørende, som står tilbage, både med angsten og frygten, men også med dialogen om det konkrete behandlingsforløb, og der er det også vigtigt, at man som habil person i sit behandlingstestamente kan tage stilling til, om man selv er så afklaret, at man ønsker at træffe endegyldige valg, eller om man vil lade sine pårørende kunne bestemme det efterfølgende. Jeg synes, det er vigtigt at understrege, at pårørende kun får det sidste ord, hvis patienten udtrykkeligt har angivet det i behandlingstestamentet, fordi den enkeltes selvbestemmelse skal respekteres, også i relation til de pårørende. Det er også muligt, som det påpeges i nogle af høringssvarene, og som det også er blevet påpeget i salen, at der vil være situationer, hvor man som pårørende eller som sundhedsperson kommer til at stå i en situation, hvor man selv tænker at man ville have truffet et andet valg. Det ved vi godt, og det indbefatter lovforslaget, og det gør vi med åbne øjne, vel vidende at der også er nogle etiske gråzoner på området, men fordi vi sådan set mener, at den enkeltes selvbestemmelsesret er væsentlig, og det e r patientens selvbestemmelsesret, der altid er nødt til at stå i centrum, når vi taler om de her ting. Så alt i alt er lovforslaget en understregning af, at man som patient skal kunne bestemme, at man ikke ønsker behandling, både i en aktuel situation, hvor man selv kan sige fra, men også i en fremtidig situation, hvor man ikke længere selv kan kommunikere sine ønsker, men hvor man i habil tilstand godt kan have gjort sig nogle forestillinger om, hvad det er, man ønsker sig, hvis man skulle ende i en situation, hvor man ikke længere er i stand til at kommunikere sine ønsker selv. Jeg synes, vi med lovforslaget udvisker nogle af de dilemmaer, vi ved både sundhedspersoner, pårørende og enkeltpersoner har stået i. Jeg synes, vi med lovforslaget gør det langt klarere, at den enkeltes selvbestemmelse skal respekteres, og vi med lovforslaget gør det langt lettere at være med til at sikre, at det her foregår på en ordentlig måde og i sidste ende er med til at understøtte, at folk kan få en værdig død, hvor den enkeltes ønsker går forud for, hvad lægevidenskaben, de pårørende eller andre måtte synes eller mene eller vide. Jeg stiller mig selvfølgelig til rådighed for de spørgsmål, der måtte komme i udvalgsbehandlingen, og jeg glæder mig også til det videre samarbejde på det her område. For der er også en vejledning og en række andre initiativer i relation til hele det palliative område, som kommer til at skulle iværksættes i forhold til at sikre mennesker i Danmark en mere værdig død og sikre patienterne større selvbestemmelse.
Tak til ministeren, og tak til ordførerne for en sober og grundig debat om et vanskeligt emne. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Fru Karin Gaardsted, Socialdemokratiet.
Tak for det. Lovforslaget handler om forarbejdet til økonomisk regulering af fjernvarmesektoren, og lovforslaget fremsættes på baggrund af to aftaler om en sådan økonomisk regulering. Den første aftale blev indgået i april måned sidste år mellem V, S, RV, SF og KF, mens den anden blev indgået i sommer mellem de samme partier plus Liberal Alliance og Dansk Folkeparti. Der er altså bred enighed om, at det er nødvendigt med en ny regulering. For at den nye regulering kan ske, er det nødvendigt med indsamling af data, og lovforslaget udmønter ikke direkte aftaler, men er et produkt af dem. Lovforslaget skal tilvejebringe et tilstrækkeligt datagrundlag til, at Energitilsynet kan udvikle elementerne i den nye økonomiske regulering af fjernvarmesektoren, som blev besluttet med de to aftaler. Lovforslaget er dermed en forudsætning for at kunne implementere de tiltag i de to aftaler, der skal realisere en målsætning om årlige effektiviseringer for 2,3 mia. kr. i fjernvarmesektoren fra 2025. Socialdemokratiet kan støtte lovforslaget, men der er dog nogle udfordringer, som jeg gerne vil adressere her fra talerstolen i dag. Lovforslaget har skabt en bekymring i branchen om de data, som de som følge af forslaget skal indberette. Dele af bekymringen er imødekommet i høringsprocessen, men vi kan forstå, at der stadig er en vis bekymring for konsekvenserne af lovforslaget. Derfor vil vi i Socialdemokratiet i udvalgsbehandlingen forsøge at få større klarhed over, præcis hvilke data fjernvarmeværkerne skal levere, ligesom vi både vil spørge ind til klarhed over, hvornår og hvordan de forventes at aflevere oplysningerne. Det nytter ikke noget, at vi ender i en situation, hvor værkerne skal investere i dyre nye it-systemer for at efterkomme de krav, der bliver stillet til dem om indberetning af data. Jeg er egentlig ikke så bekymret for, om fjernvarmeværkerne har data – det tror jeg de har – men jeg forstår til fulde deres bekymring for, at Energitilsynet vil kræve dem leveret i et it-system, som de ikke har på værkerne. Det er derfor en helt legitim bekymring, de udtrykker, for, hvordan data skal afleveres til tilsynet. Og ministeren må vedgå ansvaret for, at denne dataindsamling kommer til at foregå på en måde, hvor vi ikke udsætter værkerne for udgifter, som de ellers ikke ville have haft. Derudover vil vi gerne understrege, at det for Socialdemokratiet er vigtigt, at alle, både decentrale og centrale værker, skal aflevere data. Med forventning om at disse områder bliver afklaret under udvalgsbehandlingen, bakker Socialdemokratiet op om forslaget. Og jeg skal hilse fra De Radikale og sige, at de er meget enige med os.
Ja, men det er ikke sikkert, at hr. Søren Egge Rasmussen er det, for nu har han i hvert fald muligheden for en kort bemærkning.
Jamen jeg synes, at det er fint i en udvalgsbehandling at få sat fokus på, hvad det er for nogle administrative byrder, fjernvarmesektoren bliver pålagt med det her lovforslag. Jeg synes lidt, at det er et mærkeligt lovforslag, fordi det jo ligesom siger, at nu skal der være noget datagrundlag, så man kan komme frem til, at man har mulighed for at lave det indgreb over for fjernvarmesektoren, hvor man påstår via McKinseyrapporter, at der er nogle løse fugle på taget, så man kan spare 2,3 mia. kr. Jeg synes, det er ærgerligt, at der udelukkende er økonomisk fokus i det her lovforslag, at man ikke forsøger at integrere, at vi står over for gerne at skulle nå frem til at have en fjernvarmeforsyning, som har en høj forsyningssikkerhed, og hvor man skal lave en omstilling til det bæredygtige på den billigst mulige måde. Jeg vil godt høre ordføreren, om ikke det er korrekt, at Socialdemokratiet endnu ikke har indgået en aftale om, at der skal spares 2,3 mia. kr. i fjernvarmesektoren.
Ordføreren.
Jeg vil gerne sige til spørgeren, at det lovforslag, som vi står med i dag, ikke handler om, hvor mange penge der skal spares, eller hvordan de skal spares, eller om det skal være en bæredygtig indsats, der skal være, for den diskussion hører til på et andet tidspunkt. Det her lovforslag handler om, at der skal indsamles data til, at man kan lave en beslutning om, hvordan den her regulering skal foregå. Så det er ikke rigtigt af spørgeren at stille det spørgsmål, spørgeren gør nu. Det skal vi tage i en anden sammenhæng.
Spørgeren.
Det, spørgeren spørger om, er altid det rigtige spørgsmål. Det, som jeg sætter fokus på her, er jo, at det her lovforslags mangler er, at det udelukkende har fokus på ren økonomi, at det har ikke fokus på, hvordan vi får mest mulig CO 2 Det kunne jo være interessant. Hvis nu man kunne bruge 2,3 mia. kr. på at omstille sektoren, ville det så ikke være et rimeligt aspekt at have med i det hele, hvis man ligesom skal se på helheden i fjernvarmen og skal se på, hvad det er for nogle investeringer, man laver, der skal kunne holde i 40 år? Kan ordføreren ikke se, at det er rimeligt, at man ser på andet end kold økonomi i det her lovforslag?
Ordføreren.
Jeg kan svare spørgeren, at hvis det havde handlet om bæredygtighed, ville jeg have haft det med i min ordførertale, men det handler ikke om det. Den diskussion er meget vigtig, og den deltager Socialdemokratiet naturligvis helhjertet i. Der er ikke noget, vi ønsker mere, end at varmeforsyningen i Danmark vil kunne gå over til vedvarende energi, så vi kan få kullene og olien ud af vores fjernvarmeforsyning. Så der er jeg enig med spørgeren. Men det her lovforslag handler om dataindsamling.
Tak til fru Karin Gaardsted. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti.
Lovforslaget her handler delvis om udmøntningen af de to aftaler, som er indgået om effektivisering af fjernvarmesektoren. Dansk Folkeparti var ikke med den første aftale, der blev indgået i april 2016, men vi er med i den aftale, der blev indgået her i juni i år. Formålet med de her aftaler og med det her lovforslag er at skabe en så effektiv fjernvarmesektor som overhovedet muligt. Det er sådan, at varmeregningen altså fylder en del i husstandsbudgettet for de fleste danske familier, og de færreste kan undvære varme. Derfor er det altså også vigtigt, at den varmeregning, som man er nødt til at betale, ikke er unødig høj, for er varmeregningen for høj, jamen så går det ud over den mængde penge, man har tilbage, til at betale de ting, som er noget sjovere, end det er at betale varmeregningen. Så vi har et politisk ansvar for at sørge for, at fjernvarmesektoren kører effektivt, og at danskerne altså ikke har en højere regning til varme, end det er nødvendigt. Formålet med lovforslaget er jo mere konkret at sørge for, at det bliver standardiseret, hvordan fjernvarmeselskaberne opgør deres økonomi, og at de indberetter de her data til myndighederne, sådan at der kan foretages en grundig sammenligning og analysering af, hvordan de enkelte fjernvarmeselskaber præsterer, og hvordan de driver deres økonomi. På den måde kan man jo se, hvem det er, der ikke er effektiv, hvem der bruger for mange penge på unødvendige udgifter, og på den måde i den yderste konsekvens kan være med til, at man kan kræve effektiviseringer. Det skal altså munde ud i, at danskerne får en lavere varmeregning, og det er bestemt et formål, som Dansk Folkeparti bakker op om. Så jeg skal sige, at vi bakker op om lovforslaget her, fordi det er et godt skridt i den rigtige retning, og vi forventer helt bestemt at stemme for ved tredjebehandlingen.
Der er en kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg er helt enig i, at det selvfølgelig har betydning for, hvad vores fjernvarmepriser er. Det her lovforslag har så udelukkende fokus på økonomi, men vi ved jo, at DONG har meddelt, at de udfaser kul på to kraft-varme-værker i 2023, og at ministeren har været i Bonn og underskrevet en aftale om, at kul helt skal udfases senest i 2030. Det betyder jo, at på Fynsværket og Nordjyllandsværket skal kul ud af fjernvarmeforsyningen i 2030, og hvad koster det for fjernvarmeforbrugerne? Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordføreren, om ikke han kan se, at der er nogle aspekter, som mangler i det her lovforslag. Altså: Der er nogle konsekvenser af, at man udfaser kul, og hvad betyder det for økonomien? I stedet for er det her bare et forslag om, at man vil forberede sig på det, så det i en eller anden McKinseyrapport kan konkluderes, hvorhenne ministeren vil lave en reduktion i udgifterne på fjernevarmeområdet på 2,3 mia. kr. Men måske er det sådan set klogere, at de penge investeres på anden vis. Kan ordføreren ikke se det?
Ordføreren.
Jeg tror, at vi i bund og grund har en interesse, som Enhedslisten vel også deler, i, at danskernes varmeregning ikke skal være unødig høj. Det, som jeg ser som formålet med lovforslaget, er, at man kan analysere fjernvarmeselskabernes økonomi og se, om der er nogen, som desværre har et for højt forbrug målt på nogle faktorer, som er med til at gøre, at varmepriserne er for høje. Det er den skinbarlige sandhed om, hvad formålet med lovforslaget er, og det regner jeg da også med at Enhedslisten synes er et skridt i den rigtige retning. Så kan vi diskutere, om kul skal udfases, og hvor hurtigt det skal ske, men jeg er egentlig lidt overrasket over, at det er noget, som Enhedslisten gør sig bekymringer om, altså om kul bliver udfaset af varmeforsyningen. Men sådan kan man jo ændre standpunkt.
Spørgeren.
Vi er ikke bekymret for det med, at kul skal udfases af fjernvarmeforsyningen, det skal ske hurtigst muligt, og det er jeg sådan set glad for at ministeren har underskrevet en aftale om. Men hvad betyder det så konkret for de to kraft-varme-værker, hvor det skal ske, og som er kommunalt ejede? Det er da interessant at se. Og så studser jeg lidt over ordførerens kommentarer, fordi udgifterne til fjernvarme har byrådsmedlemmerne jo indflydelse på, og det har de vel også i Hvidovre, når de skal forholde sig til rammevilkårene for den lokale fjernvarme. Der har ordføreren som byrådsmedlem vel mulighed for at være med til at have fokus på, at udgifterne ikke er for høje. Er det ikke korrekt?
Ordføreren.
Det er klart, at der er rigtig mange fjernvarmeselskaber, som er kommunale, og så er der mange, der er forbrugerejede. Det er selvfølgelig også der, hvor alting i den bedste af alle verdener ville blive styret fra, og hvor tingene var effektive på den måde. Men det er bare påvist, at der er nogle fjernvarmeselskaber, som ikke er så effektive, som de godt kunne være, og det her lovforslag skal bruges til at analysere, hvor man kan sætte ind og kræve noget mere. Så jeg betragter lovforslaget her som en form for komplettering af det system, vi har, hvor det er forbrugerejede og kommunalt ejede selskaber, som driver det, men man hjælper dem lige i den rigtige retning med lovforslaget her.
Tak til hr. Mikkel Dencker. Vi går videre til fru Marianne Bredal, Venstre.
Tak for det. Med lovforslag nr. L 93 udmøntes den første del af den nye økonomiske regulering af fjernvarmesektoren. Lovforslaget giver hjemmel til indsamling af det nødvendige datagrundlag, som sikrer en ensretning af økonomistyringen hos fjernvarmevirksomhederne, hvilket skal gøre det lettere for Energitilsynet at sammenligne virksomhedernes omkostninger. Et ensrettet datagrundlag er således afgørende for at kunne indhente det unikke effektiviseringspotentiale på 2,3 mia. kr. fra 2025. Derfor støtter Venstre naturligvis op om lovforslag nr. L 93.
Tak til fru Marianne Bredal. Og vi går videre til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Formålet med lovforslag nr. L 93 er at give Energitilsynet en hjemmel til at tilvejebringe et datagrundlag, der kan anvendes til at udvikle en ny økonomisk regulering af fjernvarmesektoren, hvor ministeren som eneste har mål har, at der skal reduceres 2,3 mia. kr. i fjernvarmeudgifter. Men der er ikke indgået en aftale om dette, ligesom der ikke er indgået en aftale om at forringe kommunernes fornuftige mulighed for lokalt at brænde affald af og lade det være en del af den lokale fjernvarmeforsyning. Kunne man forvente et lovforslag, som har andre bundlinjer end det rent økonomiske? Ja, det synes jeg godt. Energiministeren har under COP23 i Bonn underskrevet en aftale om, at kul skal udfases af energiforsyningen senest i 2030. Jeg synes, det er rigtig godt, at kul udfases hurtigst muligt. DONG har meddelt, at det sker på to kraftværker senest i 2023. Så har vi to kommunalt ejede værker, Fynsværket og Nordjyllandsværket, og de mangler en plan for udfasning af kul. Det bliver interessant at se, hvordan det skal ske: Hvordan gøres det bedst, hvordan kommer vi bedst frem til at reducere CO 2 2 Det er også rimeligt at se på, hvordan det gøres billigst muligt. Der er sikkert mange måder at erstatte kullene med andre brændsler på, og hvordan gøres det billigst for fjernvarmeforbrugerne? Her har vi så et lovforslag, som udelukkende har fokus på, at man vil se på at have et eller andet økonomistyringssystem, hvor man kan komme frem til at lave en benchmark, hvor man så vil reducere, så man kommer frem til at reducere udgifterne med 2,3 mia. kr. Jeg synes, det er mere rimeligt at se på, hvordan vi bedst udfaser kullene fra vores kraftvarmeværker, om der er andre brændsler, som burde drosles ud, og hvordan vi kommer frem til den bæredygtighed, som jo er hensigten med at udfase kullene på vores kraftvarmeværker. Der står klart i den skriftlige fremsættelse: Lovforslaget er dermed en forudsætning for at kunne udvikle den nye økonomiske regulering, der skal bidrage til at realisere målsætningen om at effektivisere fjernvarmesektoren for 2,3 mia. kr. fra 2025. Her har man altså et lovforslag, som følger op på de fugle på taget, som McKinseyrapporten forsøgte at beskrive, og hvor der jo var en rimelig og heftig debat om det grundlag for den rapport, og hvor det ikke var muligt for Energiudvalget at komme frem til at holde høringer, hvor McKinsey ville møde op, og det var ikke muligt at få en offentlig høring, hvor regeringen ville troppe op og forsvare de tal, som de havde bestilt og fået af McKinsey. Nu får vi så et lovforslag, som vil gå videre efter de her frie fugle på taget, som vi ikke har fået dokumenteret virkeligheden af, altså om de stadig er der, eller om de er fløjet bort, og det her lovforslag skal så pålægge fjernvarmesektoren at lave om på deres regnskabsførelse og pålægge dem udgifter for at kunne klargøre sig til det, som regeringen endnu ikke har et flertal til. Det er lidt besynderligt. Jeg synes, det er rimeligt at se på, hvad det er for nogle kommentarer, som kommer fra fjernvarmesektoren, for hvorfor skal man lave om på en masse, når der ikke er vished for, at der er et flertal, som vil implementere McKinsey-rapporten og fange de her fugle på taget? Det er på den baggrund, at Enhedslisten ikke kan støtte lovforslaget. Vi går selvfølgelig ind for, at vi har fjernvarme i Danmark, som er effektiv, og det er også min betragtning, at vi har rigtig mange dygtige og gode selskaber, som er rigtig gode til at drive fjernvarmen, og som har fokus på at reducere sine omkostninger og har fokus på, at de investeringer, de laver, er langsigtede. Jeg tror altså ikke, man kan finde ret meget fryns og store julefrokoster, selv om det selvfølgelig godt kan være, at der er enkelte steder, hvor man kunne reducere med 100.000. Det har der dog været et enkelt eksempel fremme på her under kommunalvalgkampen. Så jeg synes ikke, det er rimeligt, at man pålægger sektoren så mange udgifter. Jeg synes, det ville være meget mere rimeligt, at man laver en planlægning, hvor det er CO 2 Men det gør man ikke, og det er derfor, vi ikke kan støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Og vi går videre i ordførerrækken til hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Tak for det. Når vi taler om fjernvarmesektoren sådan helt generelt, taler vi reelt set om en række små enevældige kongeriger eller monopoler. Det kan godt være, at det lyder meget flot med forbrugereje og et hvile i sig selv-princip, men i sidste ende er der tale om små lokale monopoler, og monopoler skal holdes i kort snor. Det er jo ikke sådan, at en eller anden driftig personkreds ude i landet kan få lov til at bygge et konkurrerende fjernvarmeværk, hvis de pludselig skulle få lyst til det. På et frit og åbent marked, hvor forbrugerne har et reelt frit valg til selv at bestemme, hvor de vil købe deres varme, kan man godt lade virksomhederne og markedet løbe linen ud. Men når forbrugerne er tvunget til at være kunde hos en bestemt virksomhed, bliver vi som ansvarlige politikere nødt til at holde sektoren i kort snor. For at kunne gøre det bliver vi nødt til at have regulatorisk benchmarking af hele fjernvarmesektoren, så vi kan holde styr på, om forbrugernes penge bliver brugt så effektivt som overhovedet muligt. Til det formål har vi selvfølgelig brug for data i et ensartet og overskueligt format, hvor det ikke som i dag er sådan, at det ikke er til at gennemskue de enkelte fjernvarmevirksomheders drift og økonomi. Og det her lovforslag skal jo så sikre, at vi får data, som vi kan bruge til at holde fjernvarmesektoren op på sin forpligtelse til at levere varme til forbrugeren mest muligt effektivt. Liberal Alliance støtter lovforslaget, fordi vi ønsker at effektivisere fjernvarmesektoren, og fordi vi gerne vil holde de små lokale monopoler i en meget kort snor. Ifølge stemmeaftalen fra 2016, som er en del af baggrunden for lovforslaget her, og som Liberal Alliance oprindelig ikke var en del af, undtages industrivirksomheder, der levere overskudsvarme til fjernvarme helt fra regulering, da de i forvejen er konkurrenceudsatte og derfor har incitament til effektiv drift. Ifølge et høringssvar fra Dansk Erhverv bør undtagelsen fra regulering være sektorneutral, og den bør derfor udvides til at gælde alle virksomheder, der levere overskudsvarme, fordi erhvervslivet sådan helt generelt er kendetegnet ved at være konkurrenceudsat og effektivt drevet. Det er et synspunkt, som Liberal Alliance bakker op om, og jeg vil derfor tage det op til drøftelser i udvalget. Som tidligere nævnt støtter Liberal Alliance lovforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen.
Liberal Alliances ordfører betragtede det sådan, at der er sådan nogle enevældige kongeriger i driften af fjernvarmeforsyningen. Nu har vi jo lige haft et kommunalvalg og valgt nye byråd, og de byråd har typisk en mulighed for at godkende investeringsrammerne for den lokale fjernvarmeforsyning, som mange steder er kommunalt ejet og kommunalt styret. Så jeg synes ikke, det er en rimelig betragtning at kalde det for enevældige kongeriger. Vi har jo at gøre med en energiforsyning, hvor det – som ordføreren også måtte erkende – er bedst kun at have et ledningsnet til vores fjernvarme, altså at der ikke kan være total liberalisme og to fjernvarmenet ud til alle forbrugerne på de små villaveje. Og jeg er da glad for, at den erkendelse også findes hos selv Liberal Alliance, altså at der er grænser for, hvad liberalismen kan medføre af lyksaligheder for borgerne ude i kommunerne. Jeg synes ikke, det er rimeligt at betragte det her som enevældige kongedømmer. Vil ordføreren ikke erkende, at der sådan set er en kommunal tilsynspligt og en kommunal styring af de lokale varmeværker?
Ordføreren.
Jo, det vil ordføreren meget gerne erkende. Det er fuldstændig korrekt, at der jo er en vis grad af tilsyn og lokalt demokrati i forsyningssektoren. Selvfølgelig er der det, og det skal der også være. Som jeg også sagde, er der tale om lokale monopoler. Der er ikke tale om et åbent, frit marked her, hvor forbrugerne kan gå til et andet konkurrerende fjernvarmeværk. Og det er lige præcis derfor, at det er nødvendigt at have de her reguleringer og den regulatoriske benchmarking, som det her lovforslag omhandler; i hvert fald datagennemgangen i forhold til det.
Spørgeren.
Ordføreren var inde på aspekterne omkring overskudsvarme fra industrien og i hvilket omfang det vil komme ind i fjernvarmesystemet. Ser ordføreren nogle muligheder for, at der skal modelleres på det her lovforslag for at komme frem til, at der kan anvendes mere overskudsvarme i vores fælles fjernvarmeforsyning?
Ordføreren.
Det er jeg ikke et hundrede procent sikker på vil være nødvendigt. I lovforslaget her er der vist også indlagt en bagatelgrænse, og jeg vil tro, at de servicevirksomheder som supermarkeder og andet, som Dansk Erhverv hentyder til her, og som ikke nødvendigvis er nævnt specifikt – kun industrivirksomheder er nævnt specifikt – går under den bagatelgrænse og dermed ikke er omfattet af reguleringen. Men det er selvfølgelig noget, vi lige skal have opklaret et hundrede procent.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Christian Poll, Alternativet.
Normalt er jeg jo tilhænger af en stor gennemsigtighed og en ensartethed i sådan noget som data om f.eks. fjernvarmeanlæg, som det her handler om. Her er jeg dog lidt i tvivl om, om det tegner den rigtige vej, altså om der egentlig er behov for det her. Jeg har indstillet til min gruppe, at vi forholder os afventende i forhold til det her forslag, fordi der faktisk er en række af høringssvarene, hvoraf det fremgår, at der er mange bekymringer om detaljerne. Det handler f.eks. om, at kravene ikke virker velgennemtænkte, at de kan skabe ulighed, skævvridning imellem energibranchens aktører, samt at omkostningerne ved at indføre de systemer, lovforslaget beskriver, slet ikke står mål med fordelene. Så selv om Alternativet generelt ønsker en forenkling og en åbenhed omkring data og synes, at ideen med at lave en mere gennemsigtig benchmarking sådan set kunne være god nok, så virker det her, som om der er tale om et system, som er ved at blive bygget op, og som i virkeligheden kan skabe det modsatte i en eller anden grad, altså en skævhed mellem og en ulige behandling af de forskellige aktører. Derfor vil vi godt i udvalgsarbejdet høre lidt nærmere om, hvad ideen er med f.eks. at sætte bagatelgrænser og holde de store fri for visse ting i det her lovforslag. Jeg synes, det er uklart og upræcist, hvad det egentlig vil give af fordele.
Tak for det. Vi går videre til fru Kirsten Normann Andersen, SF.
Tak for det. Det er altid spændende at få lov til at låne et ordførerskab. Lige præcis på det her område tror jeg bare jeg vil hilse fra ordføreren for SF og sige, at jeg har fået en dosmerseddel med. Men den prøver jeg så lige at klare mig med i dag. Det her forslag handler om udmøntning af de aftaler vedrørende fjernvarme, som vi selv har været med til at indgå. Det drejer sig om at indsamle data til benchmarking. Det er ganske vist ret dyrt at sikre disse data, men de danner grundlag for en betydelig større effektiviseringsgevinst, selv om man kan diskutere, om det nu rent faktisk også bliver så dyrt på den lange bane. Benchmarkingen skal sikre en effektiv fjernvarmesektor, og man kunne forestille sig, at alternativet ville være fri konkurrence, som kunne føre til højere priser, fordi nogle kunder springer fra og vælger individuelle varmeløsninger, hvorefter det så også ville blive dyrere for de resterende kunder, og det ville kunne føre til en rigtig ond spiral. Derfor er vi også for lovforslaget, som er en del af en aftale.
Tak til ordføreren. Vi går videre i rækken til hr. Orla Østerby fra Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Det, vi behandler i dag med L 93, er jo reguleringen af fjernvarmesektoren, den fremtidige regulering, som jo skal effektivisere sektoren med – ud fra det, som vi kender lige nu – 2,3 mia. kr. i 2025. Med loven giver vi jo Energitilsynet de redskaber, der skal tilvejebringe det datagrundlag, som skal bruges til at udvikle den økonomiske regulering af sektoren. De data, der er i dag, er jo ikke gode nok til, at Energitilsynet kan lave den her ensartethed, og det er så det, vi skal bruge lovforslaget til. Konkret er det nødvendigt at tilvejebringe et datagrundlag for at kunne udvikle indtægtsrammer, effektiviseringssammenligninger, eftervise effektiviseringer i sektoren og udvikle en benchmarkingmodel. Med lovforslaget får Energitilsynet bemyndigelse til at stille krav til fjernvarmevirksomheder om at indberette standardiserede omkostningsdata og øvrige relevante data. Det er jo sund fornuft, at vi får en ensartethed her, der gør, at vi kan gå ind at se på effektiviteten af de her værker, fordi det, det egentlig drejer sig om, er forbrugeren, og vi er jo på forbrugerens side, og det vil sige, at vi skal have så effektiv en sektor som overhovedet muligt. Det Konservative Folkeparti støtter lovforslaget.
Tak for det. Så går vi videre til energi-, forsynings- og klimaministeren.
Tak for det, formand, og tak til ordførerne for deres kommentarer til lovforslaget. Den 7. april 2016 besluttede regeringen sammen med et bredt flertal af Folketingets partier, at den danske fjernvarmesektor i fremtiden skulle underlægges en ny økonomisk regulering. Den 2. juli 2017 blev den første stemmeaftale fulgt op af en ny stemmeaftale. Tilsammen sætter de to stemmeaftaler klare rammer for den fremtidige regulering af fjernvarmesektoren. Den nye regulering skal bidrage til at effektivisere sektoren for 2,3 mia. kr. i 2025 til gavn for forbrugerne. Med dette lovforslag tager vi det første skridt i implementeringen af disse aftaler, idet vi skal give Energitilsynet redskaberne til at tilvejebringe et datagrundlag, som skal bruges til udvikle en ny økonomisk regulering af sektoren. Det er dermed også første skridt mod at sikre de bedst mulige rammer for, at fjernvarmesektoren effektiviseres og udvikler sig til gavn for både de danske varmeforbrugere og virksomheder. De data, der i dag indberettes til Energitilsynet, har desværre ikke det omfang, der skal til, og den kvalitet og ensartethed, der er nødvendig for at kunne udvikle centrale elementer i den nye økonomiske regulering. Konkret er det nødvendigt at tilvejebringe et datagrundlag for at kunne udvikle bl.a. indtægtsrammer, foretage effektivitetssammenligninger, eftervise effektiviseringer i sektoren og udvikle en benchmarkingmodel. Derfor giver vi med lovforslaget Energitilsynet bemyndigelse til at stille krav om, at fjernvarmevirksomhederne skal indberette standardiserede omkostningsdata og øvrige relevante data. De nye krav til dataopgørelse og dataindberetning er desværre ikke uden omkostninger for virksomhederne. Det samme vil gøre sig gældende for omstillingen til ny regnskabsperiode for de virksomheder, der ikke allerede i dag følger kalenderåret. De administrative byrder, som sektoren vil opleve i forbindelse med at omstille til de nye krav, vil i al væsentlighed være engangsomkostninger. Engangsomkostningerne skal dog sammenholdes med, at lovforslaget er en forudsætning for at realisere den aftalte målsætning om 2,3 mia. kr. i varige effektiviseringer fra 2025. Jeg vil gerne understrege, at det er vigtigt for mig, at reguleringen ikke bebyrder virksomhederne unødigt. Dette henser jeg derfor også til præciseres i lovforslaget. Som I ved, er fjernvarmesektoren kompleks, og derfor er det også vigtigt, at udmøntningen og den videre udvikling af reguleringen, som følger efter dette lovforslag, kommer til at foregå med tæt inddragelse af branchen. Jeg er rigtig glad for, at vi med dette lovforslag tager det første skridt mod udviklingen af den nye økonomiske regulering, som skal sikre forbrugerne en bedre og endnu mere effektiv fjernvarmesektor. Jeg vil afslutningsvis gerne takke for den interesse, der er blevet vist for lovforslaget her i Tinget i dag, og jeg ser frem til at fortsætte den konstruktive drøftelse om de enkelte elementer i udvalget, og jeg håber på og anmoder om en velvillig behandling af lovforslaget.
Foreløbig tak til ministeren. Vi har et par korte bemærkninger. Først er det fru Karin Gaardsted.
Tak for det. Jeg vil gerne spørge ministeren, om han vil påtage sig ansvaret for, at den dataindsamling, der skal foregå nu, kommer til at foregå på en måde, så værkerne ikke udsættes for unødvendige udgifter f.eks. til indkøb af andre it-systemer.
Ministeren.
Tak til fru Karin Gaardsted for spørgsmålet. Jeg vil gøre alt, hvad jeg kan. Jeg er meget enig i det, der ligger i spørgsmålet her. Vi skal gøre det på en måde, så vi sikrer, at det her sker på en så effektiv måde som overhovedet muligt. Jeg er selvfølgelig også klar til en dialog med fru Karin Gaardsted om, hvordan vi gør det så effektivt som muligt, og uden at vi pålægger værkerne unødige omkostninger.
Fru Karin Gaardsted.
Det er jeg rigtig glad for at høre, og jeg tænker, at det også er en god idé lige at tale med branchen om, hvordan man bedst kan gøre det her, så vi får oplysningerne ind til ministeriet, på en måde, så branchen ikke pålægges unødige udgifter. Tak.
Ministeren.
Tak for det, og tak for et godt samarbejde om det her også. Jeg er meget opmærksom på, at vi er i en tæt dialog med branchen om det her. Det er selvfølgelig klart, at branchen også har forskellige synspunkter på det her, men vi er i en god og tæt dialog om det, og det er regeringens hensigt at gøre det her på en måde, så vi ikke pålægger værkerne unødige omkostninger.
Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.
Ja, hvad angår omkostningerne, er det estimeret, at det er et eller andet sted mellem 42 og 184 mio. kr., som man pålægger sektoren i den her proces. Jeg synes, det kunne være væsentligt at få belyst i udvalgsbehandlingen, i hvilket omfang man kan gå efter, at det bliver det laveste beløb. Nu nævnte ministeren, at det er vigtigt at have en effektiv fjernvarmesektor. Jeg er enig. Men vi har jo også en forsyningssikkerhed. Vi har jo også nogle mål om at omstille vores fjernvarme til noget mere bæredygtigt. Ministeren har selv underskrevet en aftale om, og kullene i vores energiforsyning i Danmark skal udfases senest i 2030. Jeg synes, det ville være rimeligt også at forholde sig til, hvordan man laver den omstilling billigst muligt, og at det ikke bare er et spørgsmål om at have nogle regnskabspraksisser, som følger det samme kalenderår, så man kan lave en hård benchmarking, men at man også har fokus på, hvordan man laver den bæredygtige omstilling på den billigste måde. Kan ministeren ikke se, at der sådan set er en blind vinkel i det her lovforslag, især efter at ministeren på Bonnklimatopmødet har underskrevet udfasningen af kullene inden 2030?
Ministeren.
Tak til Søren Egge Rasmussen for spørgsmålet. Jeg er faktisk enig i Enhedslistens kommentarer her. Vi har sådan set fokus på at gøre det her så billigt som overhovedet muligt, så vi får mest mulig grøn omstilling. Jeg vil også sige, at vi har fokus på at sikre det her, selvfølgelig under forudsætning af, at forsyningssikkerheden er helt i top – og det gælder jo også bæredygtighed og miljø og sundhed. I forhold til aftalen, vi har lavet, om at udfase kul senest i 2030 vil jeg gå i dialog med de to værker i Aalborg og Odense. Jeg havde i øvrigt i sidste uge en god dialog med formanden, som er fra hr. Søren Egge Rasmussens parti, Enhedslisten, i Aalborg om rammerne og mulighederne for, at værket i Aalborg udfaser. Jeg kan også forstå, at man i Aalborg rent faktisk er langt fremme med planer om at udfase kul før år 2030.
Spørgeren.
Tak for svaret. Det siger jo, at det sådan set er det fokus, som er væsentligt. Og det har måske endnu større betydning for, hvad det er for en fjernvarmepris, vi har i fremtiden, om vi formår at integrere mere el i vores fjernvarmesystem, om vi formår at lave de store investeringer i geotermi, som kan gøre, at vi kan hente den gratis varme op af undergrunden i stedet for at man skal importere flis fra Afrika, og hvad man ellers kan finde på, og importere kul. Jeg synes, fokus er et forkert sted i det her lovforslag. Kan ministeren ikke se, at vi også skal have den her bæredygtige omstilling ind i de prioriteringer, der laves?
Ministeren.
Det her lovforslag handler jo alene om at sikre datagrundlaget for reguleringen af sektoren, dvs. muligheden for at indsamle de her data. Alt det andet, som spørgeren er inde på, er jo ting, som vi forhandler om og diskuterer i andre sammenhænge.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.
Lovforslaget her har til formål at skærpe straffen for vidnetrusler og hærværk mod bl.a. overvågningskameraer i udsatte boligområder. Indledningsvis skal jeg sige, at det er utrolig vigtigt at få fokus på vidnerne. I Odense har vi set, hvordan både hjemløse, tatovører og andre er blevet truet af bandegrupperinger. Jeg har mødt nogle af ofrene, som har fået ødelagt deres liv, fordi de er stået frem, fordi de har hjulpet politiet. De tør ikke længere være i deres hjem, de er bange for at gå på gaden – og altså alt sammen, fordi de har bidraget til opklaringen af alvorlig kriminalitet, fordi de har fortalt om, at de er blevet afpresset eller er blevet bedt om at betale beskyttelsespenge på anden vis. Vi har også set, hvordan politiets kameraer er blevet smadret af banderne. I Odensebydelen Vollsmose er de blevet pillet ned eller direkte ødelagt af banderne. Det er selvsagt ikke rimeligt, og derfor skal det have en hård konsekvens at stå bag den form for kriminalitet. Lovforslaget indeholder for det første et forslag om at skærpe straffen for vidnetrusler med en tredjedel i forhold til det gældende niveau og for det andet et forslag om at skærpe straffen for hærværk mod ting, der tjener til at forebygge eller bekæmpe kriminalitet, med halvdelen i forhold til den straf, som ville være blevet idømt efter de regler, der gælder i dag. I Socialdemokratiet kan vi støtte begge dele. Men som jeg har sagt så mange gange før her fra den her talerstol, og som jeg dermed nu gentager, kan straf ikke stå alene. Når man taler med vidnerne, fremgår det, at det ikke er nok, at gerningsmanden kan se frem til en hårdere straf; vi skal også beskytte vidnerne langt bedre, end det sker i dag. For det, at vidner tør gå til politiet og oplever, at de bliver beskyttet, er jo forudsætningen for, at de gør det. Og det er forudsætningen for, at politiet får de udsagn, som de kan bruge til at fange og retsforfølge de kriminelle. Nogle af de vidner, jeg har mødt i forbindelse med truslerne i Odense, fortryder den dag i dag, at de hjalp politiet. De har oplevet et langsommeligt retssystem og ankesager, der trækker ud i en uendelighed, og de har ikke følt sig ordentligt beskyttet under sagerne. De har ikke følt sig ordentligt hjulpet af myndighederne, bl.a. hvad angår muligheden for at kunne bo et alternativt sted, mens sagerne kørte. Så kære minister og kære kolleger her i Folketinget: Det kan vi simpelt hen gøre bedre, og det skal vi gøre bedre. Vi støtter forslaget her i dag, men lad os sammen finde løsninger på, hvordan vi beskytter vidnerne bedre, ud over at straffe dem, der truer dem.
Tak til ordføreren, og vi går videre til hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Forslaget her udmønter en politisk aftale om bandepakken, som vi sammen med Socialdemokratiet og regeringen indgik her i forsommeren, og forslaget rummer konkret to initiativer. Det første initiativ har til hensigt at skærpe straffen for trusler mod vidner med en tredjedel. Det er selvfølgelig rigtig godt, og det er selvsagt et forslag, som vi sagtens kan støtte. Vi har jo også været med til pakken hele vejen igennem. Trusler mod vidner er fuldstændig uacceptabelt. Vi kan selvfølgelig ikke acceptere, at man forsøger at sætte vores retssystem og retfærdigheden fuldstændig ud af kraft ved hensynsløst at true folk, der måtte vide noget. Det skal vi ikke acceptere. Vi skal stå på vidnernes side. Vi skal ikke stå på de bandekriminelles side. Kommer vi så helt i mål ved at vedtage den her strafskærpelse på en tredjedel? Nej, det tror jeg er lidt naivt at tro. Jeg tror, man må se i øjnene, at det her er et område, som vi skal blive ved med at have fokus på, og at det ikke alene er straffen over for bandemedlemmerne, der truer, der kommer til at løse det. Der skal rigtig mange initiativer til at sikre, at folk trygt kan henvende sig, så vi sikrer, at de mennesker, der måtte vide noget, kan hjælpe os med at få sat de bandekriminelle i fængsel. Som det andet initiativ foreslås det at skærpe straffen for kriminalitet, der ødelægger de ting, der kan virke forebyggende eller kriminalitetsbekæmpende. Det kan være videokameraer, som konkret nævnes i forslaget. Det er en rigtig god idé. Fra Dansk Folkepartis side er vi meget optagede af at få rullet noget mere videoovervågning ud, og derfor er det selvfølgelig også uacceptabelt, når folk forsøger at ødelægge det, både fordi det skader vores tryghed, men også fordi det jo bekæmper os i den kamp, vi er i, mod organiseret kriminalitet, mod banderne. Derfor kan vi selvsagt også støtte den her del af forslaget. Så vi støtter forslaget – og tak for det.
Tak til ordføreren. Vi går videre i rækken til hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.
Tak for det. Jeg skal ikke forlænge fredagen ved at gentage, hvad de to tidligere ordførere har sagt om selve forslaget – eller forslagene; det er to forslag, der er en udmøntning af en politisk aftale, som det korrekt blev sagt af den foregående ordfører. Det første forslag om straffen for trusler imod vidner, § 123 i straffeloven, sætter straffen op med en tredjedel. Hvad betyder det i praksis? Ja, selvfølgelig er der ikke to sager, der ligner hinanden, men i praksis vil man nok få 3 måneders fængsel eksempelvis for at true et vidne. Det bliver nu til 4 måneder, og det er ikke en dag for lidt. Det indebærer også, at man – og det kan man jo også allerede i dag – kan varetægtsfængsle efter de gældende regler i retsplejeloven, hvis der er nogen, der truer vidnerne. Den anden del af forslaget handler om hærværk mod overvågningsudstyr. Og hvad er det for noget, vi taler om her? Det er eksempelvis kameraer, det er alarmer, gadebelysning, ATK-udstyr, automatisk nummerpladegenkendelsesudstyr, mobile politistationer, bomme, skiltning osv., og strafforhøjelsen – det er jo det, det går ud på – med 50 pct. for hærværk mod de her ting gælder, uanset hvem der har sat udstyret op, altså også hvis det er private, der har sat overvågningsudstyr op, for nu at tage det eksempel. Det er klart, at straffen jo også afhænger af det konkrete tilfælde, herunder omfang, værdi, om vedkommende har forstraffe, om der er tale om organiseret, systematisk hærværk osv. Men det her er to af de forslag, der kom i august i den politiske aftale. Det er to forslag, som Venstre hilser med største glæde.
Tak til ordføreren. Vi går videre i rækken til hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Det her lovforslag omhandler, som de tidligere ordførere har været inde på, skærpelse af straffen for visse former for hærværk, og så handler det om skærpelse af straffen for vidnetrusler. Hvis vi starter med vidnetruslerne, er det jo sådan, at der faktisk i dag er en strafferamme, som er relativt hård. Som det fremgår af bemærkningerne til lovforslaget, har vi en lovgivning, som betyder, at vi snakker om bøde eller fængsel indtil 8 år. I forslaget her ligger der så, at det er forudsat, at der skal ske en gennemgående forhøjelse af straffen for vidnetrusler med en tredjedel i forhold til den straf, der i dag ville blive fastsat ved domstolene. Men så står der også i direkte forlængelse af det, at på grund af den variation, som de forskelligartede sager om vidnetrusler har, er det ikke muligt at angive et bestemt strafniveau for overtrædelser af straffelovens § 123, som det handler om. Det er jo lidt interessant at sige, at vi gerne vil have, at vi skal hæve straffen for vidnetrusler med en tredjedel, men vi kan ikke få at vide her i Folketinget, hvad niveauet så er, man vil hæve det fra. Det er altså en lidt speciel situation, synes jeg. Hvorfor er det ikke muligt at angive et bestemt strafniveau for overtrædelserne? Det, som jeg har tænkt mig på vegne af Enhedslisten at spørge om i forbindelse med udvalgsbehandlingen, er, om vi kan få eksempler fra de sidste 10 eller 20 sager på, hvad strafniveauet har været, sådan at vi i det mindste, inden vi begynder at vedtage lovgivning her i Folketinget om strafskærpelse, kan få en idé om, hvad grundlaget er i dag. Det kan godt være, vi skal se på nogle strafskærpelser i forhold til vidnetrusler, men kan vi dog ikke gøre det på et oplyst niveau, frem for at det er lovgivning, vi diskuterer, i forlængelse af at justitsministeren kommer op med 12 punkter i forbindelse med en verserende bandekrig i København? En måde, man kunne gøre det på, var jo at lade Straffelovrådet vurdere det og se på lovgivningen generelt. En anden mulighed kunne være at få Justitsministeriets forskningskontor til at kigge på sagen og lave en rapport og komme med nogle anbefalinger. Det ville være en seriøs måde at behandle det her på i forhold til de helt uacceptable situationer, der opstår med jævne mellemrum – det sker jo – hvor vidner bliver udsat for trusler, hvilket vi selvfølgelig ikke som et retssamfund skal finde os i. Men kunne vi dog ikke få et mere oplyst grundlag at tage den her debat og vedtage lovgivning på? Så er der den anden del af lovforslaget, som handler om skærpelse af straffen for visse former for hærværk. Det er overvågningskameraer, gadebelysning og andre ting. Der synes jeg, det er vigtigt at kigge på det høringssvar, som Østre Landsret har givet i den forbindelse. De skriver, at bestemmelsens anvendelsesområde – det er f.eks. i forhold til gadebelysning – skønnes at kunne give anledning til visse afgrænsningsproblemer. Altså, er gadebelysning en kriminalitetsforebyggende foranstaltning, eller er det noget, man har lavet, for at cyklister ikke skal køre ind i hinanden om aftenen f.eks.? Der er simpelt hen nogle uklarheder i lovforslaget. Igen er det også lidt uklart, hvad det præcis vil betyde, at man også her ønsker at hæve straffen. Selv om vi måske er mere positive over for den første del om vidnetrusler, er det her jo endnu et lovforslag, synes jeg, ud fra sådan en strafskærpelseslogik på retsområdet, hvor vi med knopskydninger hele tiden diskuterer strafskærpelser på enkelte områder, der popper op i forlængelse af sager, der verserer i medierne, i stedet for at vi får et sagligt solidt grundlag at diskutere, hvordan vi kan lave vores lovgivning, på. Og så er det jo igen også et område, hvor man må spørge, hvad dokumentationen er for, at det vil have en kriminalitetsforebyggende effekt, hvis vi vælger at hæve straffen på det her område. Det er jo også et væsentligt element, når vi skal diskutere de her ting. Så vi synes, at det kan være fint at diskutere de her ting, men kunne vi dog ikke få de diskussioner på et mere kvalificeret og oplyst grundlag end det, der ligger til grund for det her lovforslag?
Tak til ordføreren. Og vi går videre i rækken til fru Christina Egelund, Liberal Alliance.
Tak. Med det her lovforslag gør vi livet for de bander, som gør livet utrygt for rigtig mange mennesker, mere surt. Det gør vi ved at presse dem på noget af det, der holder banderne i live. Hvis vi får sat en stopper for det rædselsregime, som banderne udøver, hvor de skræmmer lokale erhvervsdrivende og helt almindelige borgere fra at fortælle politiet, hvad der foregår, så fratager vi banderne et af deres vigtigste værktøjer. Hvis banderne ikke kan operere i fred, og borgerne igen tør at sige fra, så bliver deres virke vanskeligere. Det er helt essentielt for politiets arbejde, at folk vover og tør at stå op imod banderne og andre kriminelle og vidne. Og jeg forstår fuldstændig, at borgere på f.eks. Nørrebro eller i nordvest er skræmt fra vid og sans og ikke altid tør at stå frem. Det er det, vi som samfund skal hjælpe dem til, f.eks. ved at afskrække banderne fra at true borgerne til tavshed. Som sagt er det et af bandernes vigtigste våben, at de kan udøve deres gerninger under radaren. Derfor ser vi også, hvordan de ødelægger overvågningskameraer, så politiet ikke kan finde ud af deres færden, og de smadrer gadebelysninger, så de kan gemme sig i mørket og sprede endnu mere utryghed. Liberal Alliance støtter lovforslaget, fordi strafskærpelser er et af de værktøjer, vi kan gøre brug af, når vi skal stramme løkken om bandernes hals. Det er helt afgørende for de mange borgere, der bliver truet til tavshed, og som med rette er bange og utrygge, at vi får sat en stopper for bandernes hærgen, og det er det her lovforslag et skridt på vejen til.
Tak til ordføreren, og vi går videre til fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak for det. Vi står i dag her for at behandle forslag til lov om ændring af straffeloven, skærpelse af straffen for vidnetrusler og visse former for hærværk. For det første ønsker justitsministeren at skærpe straffen for vidnetrusler med en tredjedel i forhold til den straf, som hidtil har været fastsat af domstolene, og for det andet vil man skærpe straffen for visse former for hærværk. I virkeligheden vil vi rigtig gerne have behandlet de her to emner i to separate lovforslag, både for lovkvalitetens skyld, men også fordi vi mener, at der bliver blandet forskellige ting sammen her, som det havde været hensigtsmæssigt at tage i hvert sit lovforslag. I en retsstat, som Danmark jo er, er vidner en forudsætning for en velbelyst retssag, og det er helt klart, at det svækker vores retssystem, hvis man truer vidner, og hvis vidnerne frygter for repressalier, hvis de udtaler sig. Det er derfor, at vi har regler, som beskytter vidner mod trusler og repressalier. Ifølge Landsforeningen af Forsvarsadvokater giver det i dag ca. 60 dages ubetinget frihedsstraf, hvis man truer et vidne, og det er i virkeligheden, hvis man kigger på det, en forholdsvis hård straf i forhold til det, man kalder »almindelig trussel«, altså en trussel, som er fremsat over for andre end vidner, også hvis man sammenligner med praksis for simpel vold, som cirka giver mellem 30 og 60 dages ubetinget fængsel. Det vidner jo heldigvis om, at vi allerede i dag tager trusler fremsat over for vidner rigtig alvorligt. Det, man så vil her i lovforslaget, er, at man vil skærpe straffen for vidnetrussel med en tredjedel, og det vil sige, at der i en sag, som f.eks. i dag vil give 3 måneders fængsel, fremover skal gives 4 måneders fængsel. Man kunne godt sige, at sådan en generel skærpelse i virkeligheden forekommer uforholdsmæssig streng, hvis der ikke sådan ligger konkrete eksempler eller konkrete omstændigheder, som taler for skærpelsen. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at i Alternativet er vi generelt tilbageholdende med at skærpe straffe uden vished om, om det i virkeligheden vil påvirke adfærden hos de kriminelle og befolkningen i almindelighed i positiv retning. Vi ser nemlig gerne, at man kun straffer, når det giver mening og ikke alene på grund af vores følelser og indignation over det, der sker. Omvendt har vi her en sag, hvor vi diskuterer det, at en gerningsmand truer vidner, og der kommer vi så ind på retsfølelsen for selve det vidne, der bliver truet, og som jeg også nævnte i indledningen, er det helt afgørende, at vi har et samfund, hvor man tør at vidne. Derfor er vi samlet set i forhold til den her del af lovforslaget i Alternativet – hvad skal man sige? Den anden del af lovforslaget handler så om skærpelse af straffen for visse former for hærværk, og strafskærpelsen gælder for hærværk mod ting, som tjener til at forebygge og bekæmpe kriminalitet. Ifølge bemærkningerne til lovforslaget er det alt fra hærværk mod overvågningskameraer, alarmer, gadebelysning, automatisk nummerpladegenkendelse, automatisk hastighedskontrol, mobile nærpolitistationer, bomme og vejskilte m.v. Efter lovforslaget skal straffen så som udgangspunkt forhøjes med halvdelen. Fælles for de ting, som strafskærpelsen skal gælde for, er det tilkendegivet, at det er for at forebygge eller bekæmpe kriminalitet. Ud over at de her ting, som er nævnt i lovforslaget, tjener til at forebygge og bekæmpe kriminalitet, er det også tiltænkt, at de ting, der er sat op, har en virkning på trygheden og kriminalitetsbekæmpelsen, hvilket begrunder strafskærpelsen. Min kommentar til den del af lovforslaget er, at de eksempler på ting, som bliver omfattet strafskærpelsen, f.eks. vejtekniske foranstaltninger i form af bomme og skiltning, i virkeligheden alene tjener et ordensmæssigt eller praktisk hensyn snarere end egentligt kriminalitetsforebyggende eller bekæmpende hensyn. Det er også noget af det, Østre Landsret fremkommer med i deres høringssvar. For det andet finder vi, at formuleringen »hærværk begået mod ting, som tjener til at forebygge eller bekæmpe kriminalitet« er meget, meget bredt formuleret, og det kan i virkeligheden omfatte alt. For det tredje mener vi, at de nuværende strafferammer på henholdsvis bøde og fængsel i 1 år og 6 måneder og fængsel i 6 år ganske udmærket afspejler alvoren af hærværk mod de her foranstaltninger allerede i dag. Så som jeg også har nævnt indledningsvis, bakker vi jo svagt op om første del, og ved den anden del synes vi sådan set, at niveauet er rigtig fint i dag. Så jeg vil gerne anmode justitsministeren om, om der kunne være tale om at dele lovforslaget op, og i virkeligheden uanset svaret vil vi gerne arbejde videre med hele det her lovforslag i det videre udvalgsarbejde.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi videre til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Vi er overordnet positive over for hensigten med lovforslaget, men vi synes, at det lider af det problem, som en del af forslagene fra Justitsministeriet lider af, nemlig uklarhed og upræcise afgrænsninger. Hvis vi starter med forslaget om at hæve straffen for hærværk mod ting, der tjener til at forebygge eller bekæmpe kriminalitet, så er vi fuldstændig enige i hensigten. Det er da meget mere alvorligt at begå hærværk mod noget, som virker kriminalitetsforebyggende eller ligefrem kan være med til at bekæmpe kriminalitet. Man kan diskutere, om det overhovedet skal kaldes hærværk, eller om det i virkeligheden ikke er obstruktion af politiets arbejde. Når jeg siger det, er det også, fordi det problem, vi så alligevel har, med den her del af forslaget, som vi egentlig er meget positive overfor, er afgrænsningen, præciseringen. For hvad er det nemlig, som de her ting rummer? Er det gadebelysning, som Enhedslisten var inde på, eller kan det være andre ting? Og der synes jeg måske, at man kunne overveje, om man ikke skulle lave en præcisering, der går på, at det er i tilfælde, hvor man begår det her hærværk med den hensigt at obstruere politiets arbejde, altså forhindre den her forebyggende eller bekæmpende indsats i forhold til kriminalitet, så det altså ikke bare er simpelt hærværk, som man straffer så hårdt. Det kunne være en måde at gøre det på. Omkring forhøjelsen af straffen for trusler mod vidner synes vi igen, at forslaget lider af en stor grad af uklarhed. Det fremgår i dag, at man kan straffes med bøde og fængsel i indtil 8 år, men det er jo også sådan, at hvis truslen indgår i en bandekonflikt eller har relation til bandekriminalitet, kan straffen forhøjes med indtil det dobbelte, altså 16 år. Er det så oven i det, at man kan forhøje det med en tredjedel? Det står jo lidt hen i det uvisse, fordi den eneste hjælp, som Justitsministeriet har givet os i sine bemærkninger, er et regnestykke, nemlig at hvis man i dag får en straf på 3 måneder, så vil den være 4 måneder i fremtiden – men vi ved jo ikke for hvad. Jeg synes, det gør en rigtig stor forskel, om vi snakker 3-4 måneder, eller om vi snakker 3-4 år. Og igen: Er der tale om en straf, som så kan hæves til det dobbelte, fordi det er inden for bandekriminalitet, som så kan hæves med en tredjedel oveni? Det er altså bare en uskøn måde at lave jura på – ja, jeg ved ikke, hvad juristerne siger – men som lægmand, og det er dog alligevel os, der udstikker retningen, så synes jeg altså, at det nærmer sig sudoku-politik eller et eller andet. Det er utroligt svært at gennemskue her fra Folketingets talerstol, og når man sidder og forbereder sig på, hvad det her egentlig indebærer, altså de her strafskærpelser. Vi er sådan set enige i hensigten, jo også fordi vi ved, hvor store konsekvenser det har for mange vidner. Sandheden er jo så nok også, at uanset hvad vi gør med straffene, kan det slet ikke kompensere for den skade, som det har forvoldt vidnerne at blive truet i de her situationer. Men det kunne vi godt tænke os at spørge noget mere ind til i behandlingen, og vi ser gerne en række eksempler på, hvilken konkret straf forskellige trusler har afstedkommet, så det altså ikke bare er et regnestykke, men at det også tager udgangspunkt i virkeligheden ude i Danmarks retssale. Så har vi så også det generelle forbehold i forhold til strafskærpelser, at vi jo ikke tror på, at det hjælper særlig meget – altså 3-4 måneder eller 3-4 år, hvilken forskel gør det? Men vi har dog så stor respekt for vidnerne, at vi tænker, at vi for deres skyld sender signalet om, at det her er noget, vi ser meget alvorligt på. Så vi vil gerne være med til stramme på det her område, hvis vi altså kan blive lidt mere konkrete, men selvfølgelig også med den erkendelse, at det sandsynligvis ikke har nogen som helst form for præventiv effekt. Men det sender i hvert fald et signal til vidnerne om, at det er et område, vi ser med meget alvor på, og at vi har meget stor medfølelse med dem i deres situation.
Tak til ordføreren. Vi går videre til fru Kirsten Normann Andersen, SF.
Hvis man skulle lave en liste over retsstatens vigtigste opgaver, ville vidnebeskyttelse måske ikke være nummer et, men det ville være med på listen. Uden vidner kan retfærdigheden ganske enkelt ikke ske fyldest. Med bandekonflikten er vidners position endnu en gang blevet udsat, og så sent som i april var vi vidne til, at en 15-årig dreng blev jagtet gennem Ejstrupholm af fire granvoksne mænd, fordi de troede, at han skulle vidne. Han havde nu slet ikke noget med sagen at gøre. Når selv en mistanke om vidnegerning kan udløse trusler om vold, er der brug for at sætte en ekstra tyk streg under, at vi som samfund ikke accepterer den form for anslag mod en hjørnesten i vores retsvæsen. I SF sætter vi en ære i at være på offerets side, og vi sympatiserer fuldt ud med offerrådgivningens umiddelbare optimisme i forhold til en stærkere beskyttelse af vidner. SF er derfor også positivt stemt over for forslaget, men straf kan ikke stå alene. En effektiv vidnebeskyttelse er, som Socialdemokratiet også bemærker, stadig den vigtigste indsats, hvis man skal føle sig tryg, mens straf jo blot er symptombehandling. På samme måde deler vi også andre ordføreres ønske om forebyggelse i forhold til hærværk, uagtet at kriminelle også skal stå til ansvar. I SF ser vi frem til den videre udvalgsbehandling af forslaget.
Tak til ordføreren. Vi går videre til hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.
I august i år fremlagde justitsministeren 12 initiativer, der skal bekæmpe bandekonflikten i København og resten af landet. Ud over en styrkelse af efterforskningskapaciteten, politiets tilstedeværelse og den forebyggende indsats blev det også fremsat, at vi skal være bedre til at beskytte vidner i bande- og rockerrelateret kriminalitet. Denne del er udmøntet i det lovforslag, som vi behandler i dag. Vidneforklaringer er afgørende i enhver strafferetlig sag, men når det gælder banderelateret kriminalitet, kan man ikke fortænke vidnet i at frygte repressalier. Derfor skal vi sikre, at vidner kan føle sig trygge og vide, at trusler og vidneafskrækkelse er uacceptabelt. Det er myndighedernes ansvar at sørge for borgernes tryghed. Vi må ikke lade banderne og deres støtter sætte dagsordenen i nogen dele af landet. Derfor glæder det mig, at regeringen og justitsministeren handler konkret på de problemstillinger, som vi står over for. I Det Konservative Folkeparti vil vi ikke finde os i, at der er nogle, der tror, at de er hævet over loven. For disse hårdkogte typer er der kun én ting, der virker, og det er konsekvens. Vi støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det justitsministeren.
Tak for det. Og tak til ordførerne for de overvejende positive indlæg, som er kommet. På baggrund af konfliktniveauet i bandemiljøet, som jo er eskaleret i løbet af sommeren, har regeringen den 11. august 2017 præsenteret 12 nye initiativer for at styrke indsatsen mod bande- og rockerrelateret kriminalitet. To af disse initiativer bliver implementeret med dette lovforslag. Det drejer sig om initiativerne i forhold til at skærpe straffen for vidnetrusler og visse former for hærværk. Det er afgørende for opklaringen og bekæmpelsen af bande- og rockerrelateret kriminalitet, at alle vidner til forbrydelser i bandemiljøet bidrager med deres viden og iagttagelser. Derfor skal vi også sikre trygge rammer for vidner, og derfor kan jeg så glæde Folketinget med, at vi netop nu er ved at lægge sidste hånd på et vidneudspil, som skal sikre dette – det har flere efterlyst her i dag – altså et langt bredere tiltag end det, vi lige behandler her i dag, og det ser jeg frem til at vi kan få en drøftelse af sammen. Vi har allerede været i kontakt med flere forskellige interessenter på området. Det drejer sig bl.a. om Offerrådgivningen i Danmark og landsforeningen Hjælp Voldsofre. I forhold til hærværk mod overvågningskameraer, gadebelysning eller andre ting, som tjener til at forebygge eller bekæmpe kriminalitet, er det vigtigt, at der ikke udøves hærværk mod de her ting, da det har en negativ indvirkning på trygheden og kriminaliteten i området. Lovforslaget går derfor ud på, at beskyttelsen af vidner styrkes, således at straffen for vidnetrusler skærpes med en tredjedel i forhold til det gældende niveau, og lovforslaget lægger desuden op til, at straffen for hærværk mod overvågningskameraer, gadebelysning eller andre ting, som tjener til at forebygge eller bekæmpe kriminalitet, skærpes. Med de bemærkninger vil jeg endnu en gang takke ordførerne for de forskellige indlæg, og jeg ser frem til at besvare de spørgsmål, der også er annonceret her i dag, og at kunne give nogle tydelige og klare svar under udvalgsbehandlingen, hvis der måtte opstå behov for det.
Så vidt jeg kan se, er der også lige et par spørgsmål herinde. Der er foreløbig to, der har indtegnet sig for korte bemærkninger. Den første er fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Og tak til ministeren. Jeg bliver altid lidt bekymret, når ministeren siger, at han kommer med et udspil. Vi så i forbindelse med det indbrudsudspil, der skulle komme, at det så stort set ingenting indeholdt ud over lige et par strafskærpelser. Men selvfølgelig ser vi da frem til, at ministeren kommer med noget af det, som jeg også efterlyste i min ordførertale. Derfor er mit spørgsmål til ministeren: Hvornår kan vi forvente at dette udspil bliver præsenteret? Og indeholder udspillet de elementer, som jeg også adresserede i min tale, netop det her med at beskytte i forhold til bolig, altså at kunne flytte og beskytte vidner og sørge for, at retssagerne kommer på hurtigt, så vidnerne ikke skal gå i utryghed i meget lang tid?
Ministeren.
Nu har det jo ikke konkret noget med det her forslag at gøre, men jeg synes, at fru Trine Bramsen skal have point for at forsøge, om hun ikke kunne få ministeren til i dag at stå og afsløre, hvad der så er i det udspil, der kommer om meget kort tid. Jeg synes, at jeg vil lade forventningens glæde være stor. Og jeg er helt sikker på eller tror – for politik er jo ikke sådan, at når vi kommer med det, vil fru Trine Bramsen sige, at det er helt fantastisk og lige alt, hvad man kunne ønske sig – at der vil være en anerkendelse af, at vi i hvert fald har lyttet bredt til nogle af de ting, der er blevet rejst. Men det bliver ikke lige i dag, at jeg kommer til at afsløre, hvad det er.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Altså, nu er det jo ikke for min skyld, at vi skal stramme vilkårene for vidnerne. Det er sådan set, fordi der sidder vidner derude lige nu, som er hamrende bange og frygter for deres liv hver eneste dag, og som fortryder, at de har valgt at gå til politiet. Derfor er jeg bare meget optaget af, at det her ikke er noget, der kommer engang langt ud i fremtiden. Så hvis ministeren kan komme lidt tættere på, hvornår de ting, som vi kan se der er behov for at styrke, bl.a. beskyttelsen af vidnerne – muligheden for at finde en bopæl til dem, mens det her står på, muligheden for at gennemføre de her retssager hurtigere, mulighed for videoafhøring af vidnerne, så de ikke skal på pinebænken igen og igen – kommer, vil det være godt. Er det på den her side af jul eller på den anden side af jul? For så vil jeg i hvert fald kunne overbringe den besked til de vidner, der lige nu føler sig så utrygge.
Ministeren.
Der vil jeg så gerne bevæge mig ud og sige, at udspillet kommer før jul.
Der er nu tre til korte bemærkninger, og den første er fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Tak til ministeren for talen. Jeg vil også spørge ind til det her vidneudspil, fordi det, jeg jo i virkeligheden rigtig godt kunne tænke mig, var, at man kunne se tingene i en sammenhæng. Derfor undrer det mig egentlig, at ministeren fremsætter den del af lovforslaget, som handler om vidnebeskyttelse, nu her inden vidneudspillet kommer. Hænger tingene ikke sammen, og kan ministeren i virkeligheden ikke sørge for, at tingene hænger sammen, sådan at vi får det som en samlet pakke, der handler om vidnebeskyttelse?
Ministeren.
Jeg har så meget tillid til Folketingets evne til at overskue tingene, at jeg ikke tror, at det bliver et fuldstændig forvirrende forløb, hvis man vedtager én ting i dag og der så i øvrigt kommer en anden pakke. Man skal lige huske, at vi jo stod i en meget alvorlig situation – og det gør vi stadig væk – hvor kuglerne fløj om ørerne, og vi diskuterede, hvad vi kunne gøre for vidnerne. Så er der et tiltag, der er med her i dag, og så har vi i øvrigt tilladt os at tage os tid til at tale med nogle af interessenterne på det område, for jeg synes faktisk, det er vigtigt at lytte til, hvad det er, de mennesker, der arbejder med det her til daglig, siger. Det er det, vi har brugt lidt tid på, og det er det, der på baggrund af de drøftelser kommer til at indgå i vores udspil. Men vi synes ikke, at det skal afholde os fra at få vedtaget det her. Så er det i hvert fald på plads.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Jeg synes, det er superpositivt, at regeringen har taget sig tid til at snakke med dem, der faktisk ved noget om tingene. Der må ministeren egentlig ikke misforstå mig. Jeg synes, det er en rigtig god idé med et vidneudspil. Jeg kunne bare godt tænke mig, at vi så tingene i en sammenhæng, for som flere ordførere også har nævnt oppe fra talerstolen, er det jo ikke det, at den udmålte straf bliver hævet med en tredjedel, der nødvendigvis afskrækker en person fra at true vidner. Der skal jo langt, langt flere ting til, og derfor synes jeg, at det ville være så rart, hvis tingene var i en sammenhæng, så der både var nogle forebyggende indsatser og nogle konkrete tiltag over for vidner, f.eks. at de kunne lade sig videoafhøre osv., og så måske også en strafskærpelse, i stedet for at vi sådan skal hakke det op i delelementer. Så jeg vil anbefale ministeren, at man kæder det hele sammen.
Ministeren.
Ja, men nu kommer den her debat jo hurtigt til at handle om noget, som egentlig ikke er en del af det, vi behandler. Altså, vi er ikke kommet med et vidneudspil endnu i regeringen. Det kommer vi med snart, og så glæder jeg mig til at drøfte det. Det, vi behandler i dag, er på baggrund af, at vi har syntes, det var vigtigt hurtigt at sende det signal som samfund, at vidner er noget, vi skal beskytte, og at det skal koste noget ekstra, hvis man truer vidner.
Den næste med en kort bemærkning er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Det er simpelt hen bare for at forstå, hvad det er, vi muligvis stemmer ja til. Lad os sige, at man har truet en person og denne person har relation til en bande. En almindelig trussel ville have givet 3 år, så kan det forhøjes til det dobbelte, altså 6 år, hvis det indgår i en bandekonflikt, og det her forslag gør så, at straffen yderligere kan forhøjes med en tredjedel – det vil så blive 8 år, regnestykket er ligegyldigt. Men er det rigtigt forstået, at vi så har sådan en trappemodel, hvor vi faktisk har tre led, altså straffen plus en forhøjelse plus en til forhøjelse, eller hvordan skal det forstås?
Ministeren.
Det skal forstås, som det er, altså at vi hæver straffen med en tredjedel. Så vil jeg i øvrigt opfordre spørgeren til at stille nogle meget konkrete spørgsmål, som vi kan svare på under udvalgsbehandlingen, for det vil jeg rigtig gerne gøre for at give nogle eksempler. Jeg kan godt forstå, at der er nogle, der siger: Hvad betyder det her egentlig? Problemet er, at det jo kommer an på kriminalitetens karakter, truslens karakter, hvad det er, det betyder. Derfor kan man jo ikke bare give ét svar her fra talerstolen, og det er derfor, jeg sådan set meget, meget gerne vil give en række eksempler.
Spørgerens anden korte bemærkning.
Jeg har stor sympati for justitsministeren. Jeg ved ikke helt med den der jernnæve, som jo ikke ligefrem er vores kop te, men jeg synes, at hr. Søren Pape Poulsen er en sympatisk mand. Men jeg bliver bare nødt til at sige, at det ikke er første gang, vi har en debat om stramninger, hvor ministeren ikke helt er i stand til at redegøre for, hvilke konsekvenser de her stramninger har. Det bekræfter mig jo bare i, at det er ren symbolpolitik. Det er jo bare at sige, at nu strammer vi yderligere. Og så kommer man med en procentsats uden overhovedet at vide, hvad den procentsats så kommer til at betyde i praksis. Det er fair nok; vi stiller en masse spørgsmål, og vi synes også, at det er et vigtigt område. Men at fægte i blinde eller at stramme i blinde synes vi simpelt hen bare er ukvalificeret.
Ministeren.
Det synes jeg er en fuldstændig urimelig måde at lave politik på, altså at forvente, at ministeren så skal kunne stå herfra og nævne alle strafferammer og de mulige og umulige ting i det, og hvad det så vil føre til. Altså, fru Zenia Stampe ved jo lige så godt som jeg, at når man tager udgangspunkt i, hvilken straf folk skal have, handler det også om forbrydelsens karakter, og hvad det betyder. Og derfor kan man ikke bare give ét svar på det. Det forstår jeg ikke skal gøres til en stor konflikt. Altså, hvis man kan få alle de svar, man vil have, ved at stille spørgsmålene, så vil jeg rigtig, rigtig gerne sørge for, at man får de svar. Men jeg synes, at det er lidt vildt at sige, at det er præcis der, straffen er, for det kommer jo an på forbrydelsens karakter.
Hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg synes, det er positivt, at regeringen har tænkt sig at komme med en egentlig pakke i stedet for alene at komme med det her, for jeg synes, det her lægger fint op til, at man vil kunne supplere det på en række punkter for at sørge for bedre vidnebeskyttelse. Det har vi selvfølgelig også nogle forslag om eller input til hvordan man kunne gøre. Men jeg er nysgerrig på regeringens udspil, og hvad der kunne være i det. Noget af det, der optager os – der er flere forskellige ting – men noget af det, der særlig har optaget os i den seneste tid, er, at de her bandemedlemmer jo altså spreder meget, meget stor utryghed, bl.a. blandt vidnerne, når de står uden for retssalene, og når de poserer i medierne. Det synes vi simpelt hen er uacceptabelt. Så indeholder det forslag, regeringen kommer med, en måde, hvorpå vi kan gøre selve behandlingen af de her vidner pænere, mere tryg, eller er der ikke noget i den retning?
Ministeren.
Uden at stå her og sige, hvad vores udspil indeholder, vil jeg sige, at det er klart, at fokus er på, at det at vidne skal være trygt. Det at stille sig på samfundets side skal være trygt. Det har vi nogle forslag til. Og jeg er meget overbevist om, at meget af det, vi kommer med, vil være noget, som hr. Peter Kofod Poulsen synes er en rigtig god idé. Så kommer vi til at drøfte hvordan, for vi skal jo skaffe et flertal for de udspil, vi kommer med. Men jeg tror, at det som udgangspunkt vil imødekomme flere af de tanker, som jeg normalt hører Dansk Folkeparti har.
Spørgeren med anden korte bemærkning.
Jeg bliver nødt til at være meget konkret, for hver gang regeringen siger, at man kommer med noget, der er godt, ender det jo ligesom udspillet om ungdomskriminalitet, hvor vi mildest talt ikke var særlig imponerede. Men for at tage et andet konkret eksempel, som jeg da håber regeringen vil tage med i hatten, når man skal præsentere sit eget udspil, vil jeg sige, at vi i Danmark ikke har været særlig gode til faktisk at bruge de muligheder, vi har, for videoafhøring – bruge det som et redskab, så folk ikke nødvendigvis skal sidde ansigt til ansigt med de her folk i retterne rundtomkring. Så jeg kunne måske bare skynde mig her, før min taletid løber helt ud, at skyde det på banen og spørge ministeren: Hvad mener ministeren om det, og er det noget, som man vil tage med videre i pakken?
Ministeren.
Vi har nogle gange haft sådan en øvelse her, hvor jeg siger, at nu kommer der en pakke, og så kommer der en afhøring af mig, med hensyn til hvad der så kommer i den pakke. Det står jeg jo ikke og siger her på forhånd. Jeg vil bare gentage det, jeg har sagt: Jeg ved godt, at hr. Peter Kofod Poulsen ikke var hundrede procent begejstret for alt i det udspil om ungdomskriminalitet, så jeg håber, at vi kommer med noget her, hvor begejstringen så er lidt større.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Og den første, der skal have ordet, er justitsministeren, som selvfølgelig lige skal have tid til at finde de rigtige papirer. Værsgo til ministeren.
Tak for det. Beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti har til formål at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, der forbyder såkaldte børnesexdukker. Baggrunden for forslaget er navnlig, at forslagsstillerne mener, at det er en fuldstændig abnorm og uacceptabel adfærd, hvis en person finder seksuel tilfredsstillelse ved hjælp af en børnesexdukke, og at dette kan understøtte en pædofil tilbøjelighed. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at jeg fuldstændig deler forslagsstillernes holdninger til de her børnesexdukker. Jeg synes, det er afskyeligt, at nogen overhovedet har fået tanken om at producere den slags dukker, og vil på alle måder tage afstand fra dem, og det har jeg også tidligere givet udtryk for her i salen. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at seksuelle overgreb på børn efter min mening er en af de mest modbydelige og utilgivelige forbrydelser, en person kan begå. Og derfor skal vi også gøre alt for at forhindre sådanne overgreb. Så er vi ved det springende punkt: Hvad betyder disse dukker i forhold til seksuelle overgreb på børn? Og for at få det belyst bad jeg tidligere på året Justitsministeriet om at tage kontakt til en række aktører med ekspertviden om problemstillingen. Justitsministeriet har på den baggrund først indhentet en udtalelse fra Sexologisk Klinik og Visitations- og behandlingsnetværket. Klinikken har for at besvare ministeriets henvendelse bl.a. taget kontakt til en række af verdens førende forskere på området, og de har også foretaget en omfattende litteratursøgning. Det fremgår af udtalelsen fra klinikken, at der ikke er videnskabelige undersøgelser, der direkte belyser, om børnesexdukker øger risikoen for, at der begås overgreb på børn. Der er med andre ord heller ikke dokumentation for, at disse dukker fører til overgreb på børn. Efter have modtaget udtalelsen fra Sexologisk Klinik og Visitations- og behandlingsnetværket sendte vi den i høring hos bl.a. Børnerådet, Børns Vilkår og Red Barnet, og ingen af de tre organisationer har anbefalet en kriminalisering. Alt i alt er konklusionen på den høring, som Justitsministeriet har foretaget, at der på baggrund af den eksisterende viden ikke umiddelbart er et klart fagligt grundlag for en kriminalisering. Som jeg sagde indledningsvis, tager jeg på det skarpeste afstand fra de her dukker. Jeg synes, det er forkasteligt, at de findes, og jeg ser frem til den videre behandling og drøftelse af beslutningsforslaget i udvalget, for jeg synes, at vi trænger til at få endnu mere viden på det her område. Tak.
Der er to indtegnet på nuværende tidspunkt, og den første til en kort bemærkning er fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Det, vi diskuterer her i dag, er faktisk meget alvorligt. Danske toldere har fundet babydukker, og i Norge er der også fundet babydukker, der er iført babytøj. Formålet er at kunne anvende dem til seksuel udnyttelse. Det, vi diskuterer her i dag, er jo, om vi bare kan se til, mens sådan noget foregår. I Norge har man indført et forbud, og det var langt over 20, der sidste år blev fældet som følge af det her forbud, nogle, som var pædofile, og andre, som politiet fik øje på arbejdede med børn. Mener ministeren ikke, at det er vigtigt, at man kan bruge en sådan lovgivning til at få øje på nogen, der køber de her dukker, og som arbejder med børn, så man måske kunne forebygge, at det ender med, at de forgriber sig på børn i det virkelige liv?
Ministeren.
Jeg er meget enig i, at det her faktisk er så alvorligt, at det jo kræver, synes jeg, at vi bliver endnu klogere på det. Nu kom fru Trine Bramsen med nogle oplysninger og argumenter her, som jeg synes er interessante at kigge nærmere på, og det er jo det, jeg håber på man kan gøre i det videre arbejde. For mit fokus handler ikke om, hvorvidt jeg synes, de her dukker er afskyelige eller ej. De er afskyelige, og det tror jeg ikke der findes to meninger om i den her sal, det kan jeg slet ikke forestille mig der findes to meninger om. Men det, jeg bare gerne vil være helt sikker på, altså så sikker, som man nu kan blive, er, at vi ikke kommer til at lave en lovgivning, som kan føre til flere overgreb på børn, og det vil jeg bare være helt sikker på. Det er altså sådan ud fra min helt ærlige mening, at jeg bare gerne vil være sikker i min sag og blive klogere på det her.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Jeg synes i hvert fald, det er interessant, at man i Norge har brugt det her forbud til at få øje på nogen, som arbejder med børn, og som man så har haft mulighed for at holde ekstra øje med, inden det ender med, at de forgriber sig på børn i det virkelige liv. Men jeg vil gerne spørge ministeren, om han har undersøgt, hvad erfaringerne i Norge er, for mig bekendt er der ikke blevet flere pædofile i Norge af, at man har indført forbud mod sexdukker. Så har ministeriet undersøgt, hvad konsekvenserne af forbuddet i Norge har været?
Ministeren.
I første omgang har man herhjemme jo bedt om en udtalelse fra Sexologisk Klinik, der refererer til en lang række forskere, og så har vi jo hørt de her organisationer, og jeg tænker, at noget af det, der vil være relevant, præcis er at få undersøgt det, fru Trine Bramsen nævner, og få undersøgt nærmere, hvad der er i Norge og hvad der er andre steder om det. Altså, vi har kun en interesse, og det er, at vi bliver klogest mulige på det her, så vi kan træffe de rigtige beslutninger. Instinktivt havde jeg det nok bare sådan, at man selvfølgelig skal forbyde sådan noget som det her, men efter at jeg så har læst høringsvarene fra bl.a. de her aktører, synes jeg, jeg bliver lidt mere i tvivl om, hvilken vej der er den rigtige at gå.
Så er det hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.
Umiddelbart efter at vi blev opmærksomme på den her situation i metroXpress i december sidste år, rejste vi den her sag for regeringen – for den dengang nye justitsminister – og nu har man så brugt stort set et år på at komme frem til de høringssvar, der ligger her, og man kan stadig ikke fuldt belyse bl.a. fru Trine Bramsens spørgsmål om de norske eksempler. Jeg må bare sige: Jeg synes ikke, regeringen har leveret på det her område. Jeg er faktisk ret skuffet over, at man har brugt et år på at komme frem til, at man ikke rigtig ved, hvad man skal mene om det her. Jeg er selvfølgelig glad for, at regeringen siger, at man deler holdningen, altså at man synes, det er afskyeligt, og at man tager afstand. Det er jeg enig i. Men det er jo moralisme, og jeg synes, at hvis man vil være moralist – og det kan man godt være – skal man bare bruge de lovgivningsinstrumenter, som vi har. Det er fint at sige, det er afskyeligt. Det er fint at sige, at man deler intentionen i forslaget, og det er fint at sige, at man tager afstand, men det må jo også medføre lovgivningsinitiativer. Ellers er det jo en gratis omgang. Hvad skal der til, for at regeringen kan støtte det her forslag?
Ministeren.
Men, vil jeg sige til hr. Peter Kofod Poulsen, jeg synes, det her forslag er lidt ud over det, vi ellers drøfter i den her sal. For det, jeg har som eneste – eneste! Det er jo ikke, fordi jeg har i sinde at trække det her eller prøver at undgå noget. Det handler bare om, at vi skal være på sikker grund. Det her er virkelig alvorligt, og derfor vil jeg bare gerne have endnu mere viden, og at vi i udvalgsbehandlingen får endnu flere kloge mennesker inddraget, der kunne sige, hvad betydningen vil være. Kan vi med sikkerhed sige, hvilken betydning det vil få for børnene? Får vi færre overgreb? Kan vi bedre finde de pædofile? Eller får vi måske flere overgreb mod børn ved det her forbud? Jeg synes, det er det, der må være diskussionen. Det er det i hvert fald for mig.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Jamen det er også diskussionen. Det er, hvordan vi kan forhindre og sætte ind over for overgreb mod børn. Det interessante er, at vi lige nu har en linje, hvor man bare kan købe de her dukker. Vi har ikke sådan fuldt belyst, hvilke konsekvenser det har. Der er uenighed, hvis man spørger de kloge folk, hvis man spørger eksperterne. Så mit spørgsmål til ministeren er: Vil det ikke være fornuftigt, al den stund at der er den her tvist mellem eksperterne og man ikke rigtig ved, hvilke konsekvenser det har, så at vende situationen om og sige, at så må udgangspunktet da være, at det her er forbudt, snarere end at udgangspunktet må være, at det er lovligt? Jeg synes simpelt hen, regeringen bytter rundt på de her to grundindstillinger.
Ministeren.
Jeg forstår godt spørgerens bekymring og tilgang til det. Jeg bliver også bare bekymret og meget i tvivl, når jeg ser de høringssvar fra Børns Vilkår, Red Barnet og andre. Det er derfor, jeg siger, at jeg synes, det her forslag er lidt ud over, hvad vi ellers behandler herinde. For det er alvorlige sager, vi har med at gøre. Det er det også generelt, men jeg synes bare, det her er sådan lige til kanten, hvor vi skal passe meget, meget på. Jeg har ikke behov for enten at forbyde eller ikke forbyde; mit eneste udgangspunkt er, hvad det her betyder for børnene. Og jeg håber, vi kan komme det et skridt nærmere i udvalgsbehandlingen.
Tak til ministeren. Vi går i gang med ordførerrækken, og den første ordfører er fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Forslaget her pålægger regeringen inden udgangen af indeværende folketingssamling at fremsætte forslag til lov om forbud mod børnesexdukker, således at disse dukker omfattes af straffelovens § 235. Jeg må sige, at da jeg første gang hørte om den slags dukker for et års tid siden, var det med stort ubehag og manglende forståelse for, hvordan nogen overhovedet kan få sig selv til at rekvirere sådan nogle dukker – en manglende forståelse for både dem, der producerer dukkerne, og dem, der efterspørger dukkerne, men også at det i det hele taget er lovligt i dag i Danmark, og at de handles i et meget stort antal. I Socialdemokratiet er vi med på, at et forbud mod sexdukker ikke får pædofili til at forsvinde. Det bilder vi os ikke ind, og vi har også læst høringssvarene fra organisationerne, hvor de fleste jo siger, at det har de ikke nogen viden om, så de ved ikke, om det vægter den ene vej eller den anden vej. Men vi kan ikke være passive tilskuere til, at seksuelle fantasier om børn, der udnyttes af voksne mænd, sælges frit og leveres ind i Danmark. Derfor støtter vi forslaget her. Det, der har haft en afgørende betydning for vores stillingtagen til forslaget, har været erfaringerne fra Norge, som viser, at man ved at kunne sætte ind over for dem, der køber dukkerne, har kunnet få øje på nogen, der allerede er dømt for pædofili én gang og dermed ikke er helbredt, selv om de har været i behandlingsforløb. Så har man kunnet give dem behandlingsdomme, så de har fået afhjulpet deres fantasier. Men man har også fået øje på et stort antal mennesker, som ikke i forvejen var i politiets søgelys, og som rent faktisk arbejdede med børn. Det er det, der er rigtig vigtigt for os: at vi meget tidligt får øje på dem, der kunne være potentielle gerningsmænd i forhold til at forgribe sig på børn. Jeg vil dog samtidig sige, at vi ikke tror, at det løser problemet med pædofili. Derfor skal vi fortsat have et stort fokus på det, og vi skal også meget gerne undersøge området yderligere, så vi kan få stoppet det, særlig inden det bliver til reelt misbrug. Dermed bliver vores opbakning til forslaget her altså også til en opfordring til justitsministeren til både at undersøge området nærmere og til at blive langt bedre til at forebygge og håndtere pædofile. Men det kræver altså, at man får øje på dem, der har de her fantasier. Vi mener også, det er vigtigt, at straffen for besiddelse af de her dukker skal være en behandlingsdom, sådan at man ikke bare får en bøde sendt ind ad døren eller kommer i fængsel, men at man rent faktisk bliver kureret for de syge fantasier, man måtte have. Med de overvejelser – dem har vi haft mange af – og med de ord skal jeg meddele, at vi kan støtte forslaget her.
Der er en enkelt, der har en kort bemærkning. Hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.
Jeg vil såmænd bare takke den socialdemokratiske ordfører for opbakningen til forslaget og sige, at de tanker, der ligger fra Socialdemokratiets side, om sanktionerne over for folk, der benytter sig af de her dukker, kan vi fint arbejde videre med i Retsudvalget, og vi er såmænd meget enige i dem. Så tak for det.
Ordføreren. Nej, det gav ikke anledning til svar. Tak for det. Den næste ordfører er hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Det er sjældent, vi her i Folketinget har et forslag vedrørende et emne, om hvilket vi kan sige at vi har samme mål. Vi har samme mål som det, som forslaget her vedrører, nemlig i videst mulig omfang at hindre overgreb på børn. Det har jo været understreget til fulde af både ministeren og Socialdemokratiets ordfører, at det da er noget af den mest forfærdelige kriminalitet, der overhovedet findes. Så ja, vi har samme mål, og det her drejer sig om at hindre overgreb på børn, og vi skal gøre alt, hvad der kan gøres, for det. Vi gør det inden for strafferetten allerede i dag – det har man set eksempler på med den dom, der faldt i sidste uge, hvor der blev idømt op til 10 års fængsel, og den linje bør vi fortsætte med, og der skal overhovedet ikke være slinger i valsen. Så vi skal gøre, hvad der kan gøres for at forhindre overgreb på børn. Problemet er bare, at vi sidder 179 i det her Folketing, og jeg tror ikke, nogen af os kan kalde os eksperter på det her område, altså eksperter på området for, hvad der er bedst at gøre, når vi nu alle sammen gerne vil nå det fælles mål. Det her er en af mulighederne, som er blevet fremlagt, og det er bestemt overvejelser værd, lad mig skynde mig at sige det. Det er imidlertid vigtigt, at vi ikke lader vores egen forargelse over det ulækre, der finder sted, være overskyggende for det, der egentlig er målet. Målet er jo barnets tarv. At vi andre bliver forarget, kan vi sikkert leve med, men at barnet bliver misbrugt, er svært at leve med for barnet fremover. Med det in mente og også med det, som jeg sagde før, om, at ingen af os er eksperter med hensyn til midler, in mente, synes jeg, det er glimrende, at Justitsministeriet har søgt at forelægge problematikken for folk, der er klogere end os herinde, og der foreligger rimelig klare udtalelser fra Red Barnet, Børnerådet og Børns Vilkår gående ud på, at en strafferetlig regulering kan være problematisk. Man frygter, som Børnerådet siger, flere overgreb på børn, hvis der laves et forbud, altså man vurderer med andre ord, at de pågældende ligesom kan få styret deres lyster via dukkerne og ikke via børnene, og hvis det er rigtigt, skal vi selvfølgelig ikke forbyde dukkerne. Det tror jeg er helt klart. Det har også været forelagt Sexologisk Klinik, der siger, at der ikke foreligger nogen særlig dokumentation for, at brug af sexdukker kan lede personer til at begå seksuelle overgreb på børn. Så summa summarum må vi sige her, at det er meget vanskeligt at tage en endelig beslutning om det. Vi må for Venstres vedkommende sige, at vi på det foreliggende grundlag ikke kan støtte forslaget. Vi vælger at følge sagkundskaben, sådan som dens udtalelser er forelagt her. Men når det er sagt, er det også vigtigt for mig at sige, at vores beslutning er truffet på det foreliggende grundlag, for der kan jo sagtens tænkes at komme andre undersøgelser og udtalelser, og så er vi selvfølgelig helt klar til at se på sagen på ny. Vi har nøjagtig samme mål som forslagsstillerne her har, nemlig at begrænse antallet af overgreb på børn. Så vi er klar til at se på det, og fra Venstres side vil vi sige, at en eksperthøring på det her område kombineret med en beretning og så en fælles udtalelse fra Folketingets partier eller de, der står bag – og det tror jeg faktisk er alle her i Tinget – tror vi egentlig er en farbar vej til det, som er det fælles mål, nemlig at hindre overgreb på børn.
Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.
Noget af det, som ordføreren bed mærke i, var de høringssvar, der var kommet, og de ekspertvurderinger, der var, og konkret nævner hr. Preben Bang Henriksen den udtalelse, der er fra Sexologisk Klinik, der jo har indhentet erfaringer og talt med nogle af de førende eksperter i verden. Der vil jeg høre hr. Preben Bang Henriksen, om han ikke kan bekræfte, at det jo også fremgår af det notat, der er lavet af Sexologisk Klinik, at man ikke kan udelukke, at der også er en gruppe af pædofile, som, kan man sige, ikke kommer ind på lovens smalle vej igen og stopper med deres syge omgang med børn, netop fordi man jo kan fastholde det her fokus på børn igennem dukkerne. Det kan man jo heller ikke afvise. Når de to ting bliver sat over for hinanden, altså ordførerens argument og det argument, jeg fremfører her, forstår jeg bare ikke, hvorfor man så ikke vælger at vende situationen om og sige, at udgangspunktet da må være, at den her slags er forbudt. Så kan vi altid lave høringer, eller vi kan tale med eksperter og så finde ud af, hvad linjen skal være. Men udgangspunktet må da være et forbud.
Ordføreren.
Jeg kan bekræfte det, som hr. Peter Kofod Poulsen spørger om, nemlig udtalelsen her fra Sexologisk Klinik, den er, så vidt jeg husker, på 7 sider. Der er sikkert også belæg for det, som hr. Peter Kofod Poulsen er inde på der, men jeg må så alligevel citere fra den: Der foreligger derfor heller ikke dokumentation for, at forbrug af fiktive billeder af seksuelle overgreb på børn eller brug af sexdukker, der ligner børn, altså materiale fremstillet og benyttet, uden at konkrete børn er udsat for overgreb, alene kan lede personer til at begå seksuelle overgreb mod børn. Jeg skal give hr. Peter Kofod Poulsen ret i, at den her udtalelse kan udlægges på forskellig vis, men så tror jeg da også, at hr. Peter Kofod Poulsen må give mig ret i, at man i de øvrige udtalelser fra eksempelvis Børns Vilkår, Børnerådet og Red Barnet i hvert fald er meget klare i mælet, og jeg synes, at det er for alvorlig en sag til, at vi på et grundlag, der ikke er fuldt oplyst, kan træffe en afgørelse. Jeg synes, vi skal have en eksperthøring, så vi er helt sikre på, at vi gør det, der er bedst for børnene.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Vi kan sagtens tage en høring om det her emne, og jeg er glad for, at ordføreren giver mig ret i, at der af det notat, der ligger fra Sexologisk Klinik, jo klart fremgår, at det her trækker i begge retninger. Altså, der er ordførerens argumenter, og der er mine argumenter, og det er meget svært ud fra den sagkundskab, der er, at konkludere noget entydigt. Og det er så bare der, hvor vi åbenbart er uenige. Vi siger, at udgangspunktet må være et forbud, og der mener Venstre så desværre noget andet, hvis jeg forstår ordføreren ret.
Ordføreren.
Jeg sagde i min ordførertale, at vi på det foreliggende grundlag ikke kunne støtte det, men jeg understregede forhåbentlig også med al mulig tydelighed, at vi ikke er argumentresistente i Venstre. Det er vi altså heller ikke over for de argumenter og de udtalelser, der allerede ligger her, men vi vil heller ikke være det over for resultatet af en eksperthøring. Hvis den fører til det resultat, at det er overvejende sandsynligt, at et forbud er godt for børnene og medfører færre overgreb på børn, så er vi helt klart med på forslaget og på den idé.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, formand. På det foreliggende grundlag, sådan som det ligger i dag, vil vi fra Enhedslistens side i forlængelse af regeringens position til debatten her i dag lægge os op ad de høringssvar, som vi har fået fra Børnerådet, Børns Vilkår og Red Barnet, hvor de jo på det foreliggende grundlag konkluderer, at der mangler forskning på området, og at de derfor p.t. ikke anbefaler et forbud på området. Disse organisationers holdninger og argumenter vejer meget tungt for os. Vores udgangspunkt er, at den lovgivning, vi skal lave, skal føre til, at der ikke kommer flere, men færre overgreb på børn. Og på linje med det, som Venstres ordfører har fremlagt, og det, som justitsministeren har fremlagt i dag, ser vi frem til, at vi dykker mere ned i problemstillingen i udvalgsarbejdet, og vi ser også gerne, at der kommer en eksperthøring.
Tak til ordføreren. Jeg ser ikke, at der er korte bemærkninger. Vi fortsætter i talerrækken. Det er fru Christina Egelund som ordfører for Liberal Alliance. Værsgo.
Tak. Dansk Folkeparti rejser med det her beslutningsforslag noget af det, som er vores allerstørste ansvar som lovgivere, nemlig at beskytte borgere mod overgreb – og her specifikt at beskytte børn mod seksuelle overgreb. På skalaen over alvorlige emner er det her i den allertungeste ende, og derfor skal vi også tænke os godt om. Forslagsstillerne ønsker at pålægge regeringen at indføre et forbud mod børnesexdukker. Hvis der var vished om, at et forbud ville forhindre bare ét fysisk overgreb på et barn, ville vi i Liberal Alliance ikke tøve et sekund med at tilslutte os forslaget. Men den vished er der ikke. Tværtimod – det har andre også refereret til – kan det ikke udelukkes, at et sådant forbud vil have som konsekvens, at flere børn udsættes for overgreb. Det er en svær sag. Jeg synes ligesom Red Barnet, Børns Vilkår og Børnerådet, at der er behov for, at vi tilegner os et bedre vidensgrundlag, før vi eventuelt skrider til lovgivning, særlig når konsekvenserne af lovgivningen er så usikre, som tilfældet er, og selvfølgelig i særdeleshed, fordi de usikre konsekvenser kan være ulykkeligt fatale for uskyldige børn. Derfor læner vi os i Liberal Alliance op ad de førnævnte organisationers anbefalinger og vil ikke indstille til, at der ved lov indføres et forbud, før vi er mere vidende om konsekvenserne for de børn, hvis tryghed jeg ved vi bredt i Folketinget er optaget af.
Der er ingen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak for det. Vi behandler her beslutningsforslag nr. B 20 om at kriminalisere børnesexdukker, så de bliver omfattet af forbuddet i straffelovens § 235 om børnepornografi. Hensigten er at forbyde sexdukker, som forestiller børn, og som produceres med et seksuelt formål for øje. Jeg er helt enig i, som de tidligere ordførere også har præciseret, at vi alle sammen har det mål at bekæmpe overgreb mod børn på bedst mulig vis. Derfor synes jeg, det er positivt, at dette beslutningsforslag er stillet, så vi får mulighed for at debattere det her i Folketingssalen og faktisk gøre noget ved det, vi alle sammen gerne vil, nemlig at bekæmpe overgreb mod børn. Forslaget her går så ud på at forbyde børnesexdukker, som de hedder. Vi har selvfølgelig også i Alternativet læst høringssvarene fra Sexologisk Klinik, Red Barnet, Børns Vilkår og Børnerådet og ser jo en fuldstændig samstemmende linje, i forhold til at de alle sammen siger, at der er for lidt forskning på området, og at der med den viden, vi har i dag, ikke er noget, der tilsiger, at man, på baggrund af at man bruger sådanne børnesexdukker, så går ud og forgriber sig på børn. Nogle af dem påpeger, at det måske snarere er omvendt, og at det i virkeligheden forhindrer overgreb på børn. På den baggrund synes jeg, at det er rigtig positivt, at også regeringspartierne åbner op for, at vi kan få foretaget en eksperthøring og få en fælles beretning, så vi for alvor kan komme til bunds i det her, for jeg er helt enig med ordføreren fra Venstre, hr. Preben Bang Henriksen, i, at vi har præcis det samme formål her: Det handler om at begrænse og forhindre overgreb mod børn, og at det må være det, der er i alles interesse.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste taler i ordførerrækken er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Man behøver ikke at løbe, vi har tid nok. Værsgo.
Tak for det. Hvor er det en svær sag. Det har det også været i vores folketingsgruppe. Jeg var lidt ude efter ministeren før, men nu vil jeg gerne komplimentere ham for den ualmindelig nuancerede fremstilling og tilgang til et meget svært spørgsmål – det har vi jo alle sammen været enige om. Jeg kan lige så godt være ærlig at sige, at jeg tror, at vi i vores gruppe var sådan fifty-fifty, og jeg var blandt forbudsfortalerne, men det var inden, jeg havde læst høringssvarene fra de tre børneorganisationer. Og jeg synes, at det er meget svært, efter vi har fået de meget klare tilkendegivelser om, at man fraråder et forbud, at tale for det på nuværende tidspunkt. Så jeg vil gerne tilslutte mig dem, der har været heroppe og tale for en beretning i stedet, hvor vi forsøger at komme endnu nærmere på, hvad effekten af et sådant forbud vil være. Men det er klart, at hvis vi kan få bragt mere viden ind på feltet, der peger i retning af, at det her ikke fører til det modsatte, altså at et forbud ikke fører til flere overgreb, men at et forbud fører til enten lige mange overgreb eller færre overgreb, er det selvfølgelig noget, vi vil støtte. Så med de ord kan vi ikke støtte forslaget nu.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.
Tak til Dansk Folkeparti for at sætte det her emne på dagsordenen. Alle vinkler på pædofili skal belyses, alle midler skal tages i brug for at forhindre overgreb mod børn. Vores udfordring er at få afklaret, hvorvidt de her børnesexdukker fører den ene eller den anden vej. Vil det afholde pædofile fra at foretage overgreb mod børn, eller vil det tværtimod føre til, at pædofili i nogle kredse vil gå hen og blive opfattet som noget nærmest acceptabelt? Vi ved det ikke, for der foreligger meget lidt viden på området. Det nemmeste og hurtigste ville være at vedtage et forbud. Det er jo ikke særlig svært at tage afstand til de her dukker. På den anden side kan vi jo ikke vedtage love mod alt muligt, som vi synes er klamt og perverst. Vi skal være i stand til at håndtere vores personlige forargelse. Det handler om, hvorvidt det her har en betydning for børn. Overgreb mod børn skal straffes hårdt, men er det med en sexdukke andet end klamt og perverst? Det står uklart. I høringssvarene står det til gengæld ret klart, at der stort set ikke er viden om konsekvenserne af de her børnesexdukker. SF vil gerne komme Dansk Folkeparti i møde ved at anbefale, at der sættes en proces i gang, hvor der skaffes viden om området, så vi på et senere tidspunkt muligvis på et mere oplyst grundlag kan vedtage et forbud.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg er fuldstændig enig med forslagsstillerne i, at det der er en kvalmende tanke, det er ulækkert. Det er vores pligt som politikere at være opmærksomme på sådanne tendenser. Seksuelle overgreb mod børn hører til blandt samfundets værste forbrydelser, og de kommer til at præge børnene resten af deres liv. Jeg har indtil for nylig også været tilhænger af et forbud. Min umiddelbare reaktion var, at det skal forbydes. Men da vi så fik høringssvarene fra bl.a. Red Barnet og Børnerådet, kom jeg i tvivl. For de peger på, at det kan have en modsat effekt. Derfor mener jeg, at det er vigtigt, at vi stopper op og tænker os om og får en ordentlig udvalgsbehandling af det her, bliver klogere, men også sætter noget i gang, så vi kan få mere forskning på området, så vi kan tage beslutning på et ordentligt grundlag. Jeg vil ikke udelukke et forbud på et senere tidspunkt, men lige nu synes jeg, at vi skal stoppe op og lytte til høringssvarene for en gangs skyld og så finde ud af, hvad der taler for et forbud, og hvad der taler imod. Og på et tidspunkt skal vi tage en beslutning. Men lige nu vil vi ikke anbefale et forbud.
Tak til ordføreren. Så vil jeg give ordet til ordfører for forslagsstillerne hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. I december 2016 kunne mediet metroXpress fortælle om, at vores toldere med jævne mellemrum finder børnesexdukker, der er specifikt designet til at ligne børn helt ned til babyalderen. Artiklerne bragt i metroXpress havde en detaljeringsgrad i beskrivelsen af de her dukker, som burde give ethvert normalt menneske kvalme. Jeg skal spare jer for uddybelserne i artiklen af hensyn til, ja, jeres velbefindende. Jeg mener, at vi skal forbyde de her børnesexdukker, og det er det, vores beslutningsforslag i dag handler om, for det er det, vi ønsker. De nuværende regler forbyder allerede børnepornografi, men retter sig alene imod film, fotografier og visuelle gengivelser, ikke mod de her dukker. Helt til en start vil jeg gerne understrege, at folk, der måtte have de her tanker eller forestillinger om at begå seksuelle overgreb mod børn, skal stoppes, og helst inden overgrebene begås. De bør henvende sig til et behandlingstilbud, som der findes, for at få hjælp, så vi kan undgå overgreb. Vi ønsker at anspore de her mennesker til at søge hjælp i stedet for at købe dukker. I debatten er der nok to grundsynspunkter. Det ene er, at man ved ikke at have et forbud mod de her børnesexdukker ansporer til, at seksuelle afvigere, der måtte have tanker om at begå overgreb mod børn, passivt holder deres afvigelse kørende, frem for at man får fokus på at få dem i behandling, så vi kan bremse det her. Vi skal tilskynde til medicinsk behandling, vi skal have et forbud, vi skal ikke bare lade stå til. Den holdning står over for det andet argument i debatten, nemlig at dukkerne kan være med til at afholde nogle, der ellers ville have begået et overgreb, fra at gøre det. Det tror jeg ikke nødvendigvis på. Men det er jo de to grundsynspunkter, som Folketinget i dag må veje op mod hinanden. Specialisterne i de her spørgsmål er ikke i stand til at give noget helt tydeligt svar. Hvis man læser den grundige og, synes jeg, dygtigt lavede skrivelse fra Sexologisk Institut, kan argumenterne trække i begge retninger, men under alle omstændigheder synes jeg, at Folketinget skal handle. Vi foreslår i dag, at vi tager initiativ til et egentligt forbud. Vi har også tid til, at regeringen kan komme med et forslag, hvor der er mere præcise afgrænsninger, og hvor man kigger på sanktioner, og på, hvordan det kan skrues sammen. For overgreb mod børn er en af de mest ondskabsfulde forbrydelser, der kan begås. Det burde straffes langt hårdere, men vi synes jo også, at vi skal bremse de ting, der kan være med til at anspore folk til at begå de her ting. De mennesker skal i behandling, før overgrebet sker, og hvis de gennemfører et overgreb, skal de selvfølgelig straffes rigtig hårdt. Jeg håber, at Folketinget vil se velvilligt på vores forslag. Jeg synes, hvis man sådan skal tale lidt om debatten i dag, at vi sådan set er enige om hovedmålet. Men jeg er også nødt til at sige, at det er udtryk for moralisme, at man på den ene side står på den her talerstol og i meget, meget skarpe vendinger tager afstand og skubber det væk, mens man ikke er villig til at lovgive. Det er altså en gratis omgang. Det er altså for nemt, synes jeg, særlig set i forhold til, at de ordførere, der har brugt netop det her argument, siger, at de vil have emnet yderligere belyst. Vi har nu i et år ventet på regeringen på det her område. Vi har spurgt justitsministeren. Vi har gjort justitsministeren opmærksom på, at det her er en væsentlig problemstilling, som vi synes Folketinget skal forholde sig til. Og der er så gået et år med det, og vi er stadig ikke nået til bunds i det. Vi har stadig væk ikke indhentet det, som et flertal af medlemmerne af Folketingets synes er tilstrækkeligt for at kunne træffe en beslutning på et oplyst grundlag. Det synes jeg er beklageligt. Jeg håber ikke, der skal gå et år, inden vi står her igen, for det er en sag, vi har tænkt os at forfølge, for vi synes, at den er rigtig vigtig. Kan det så medføre flere overgreb, hvis det her vedtages? Det er et af de spørgsmål, der har været rejst af ordførerne her i løbet af folketingsdebatten. Det er ikke mit indtryk, at man i Norge har set et mønster med, at den måde, man håndterer det på der, har medført flere overgreb, måske snarere tværtimod. Den norske model har jo givet mulighed for, at når politi eller toldvæsen støder på de her dukker rundtomkring, har man dels kunnet konfiskere dem, dels har man også haft et navn, man kunne gå efter. Man kunne få personer i medicinsk behandling for det her, så man kan undgå, at de på et tidspunkt begår et overgreb. Man kan bremse de her mennesker fra at arbejde med børn, og det er ellers noget, vi traditionelt går rigtig, rigtig højt op i. Jeg synes, at særlig reaktionen fra regeringen i dag har været skuffende, men vi er jo altså heller ikke afvisende over for det, hvis man er interesseret i at afholde eksperthøringer, for så kan vi gøre det. Vi synes bare, at et år er meget lang tid at vente på, at regeringen kommer op i omdrejninger, for det stiller os jo lidt i den situation, at næste gang, vi gerne vil noget, så er det måske nemmere bare at fremsætte et beslutningsforslag end nødvendigvis at gå til regeringen og spørge, om det her ikke var noget, man kunne gøre bredt i Folketinget. Men sådan er det. Jeg siger tak for ordførernes bemærkninger.
Der er en enkelt til en kort bemærkning. Det er fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.
Jeg synes, at hr. Peter Kofod Poulsen siger noget, der er rigtig interessant, i sin ordførertale, nemlig hvad er det, det skal føre til, at man har et forbud eller mangel på samme? Skal man bare lade folk forlyste sig med de her børnesexdukker og sige, at man ikke håber, at det ender med, at de går videre til børnene? Eller skal man tidligt få øje på de her personer, så man kan sørge for, at de kommer i behandling? Nu, hvor ministeren ikke har undersøgt erfaringerne fra Norge, vil jeg gerne høre ordføreren, om det ikke kunne give god mening, at vi i udvalgsbehandlingen pålægger ministeriet at hente erfaringerne fra Norge, hvor de jo, så vidt jeg er informeret, ikke har set en stigning i antal pædofile, men har kunnet sætte ind langt tidligere med behandling.
Ordføreren.
Det kan jeg fuldstændig give spørgeren tilsagn om. Det vil vi rigtig gerne vil være med til. Jeg synes, at det, spørgeren rejser her, er rigtig fornuftigt. Så fuld opbakning til det. Jeg synes, at de norske eksempler og historier er interessante. Jeg synes, det er uansvarligt, at regeringen nu i et års tid har valgt ikke at gøre noget. Man kører videre med en praksis, hvor vi reelt ikke ved, hvad der sker, i stedet for at sige, at vi må give vores folk, politi og toldvæsen, mulighed for både at konfiskere dukkerne, men også tage fat i de mennesker, der har bestilt sådan en dukke, for at undgå, at der kommer til at ske overgreb. Jeg synes virkelig, at der her er noget, der skal arbejdes videre med.
Det fik en mere til at bede om en kort bemærkning. Hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.
Nu er der både fra ordførerens side og fra fru Trine Bramsens side blevet henvist til de norske erfaringer. Jeg vil da håbe, at vi kan få dem nærmere belyst, for jeg er i hvert fald ikke bekendt med de norske erfaringer. Jeg har ovenikøbet et notat, der sætter spørgsmålstegn ved, om den norske straffelovs § 311 – det er den, der svarer til pornografibestemmelsen – overhovedet omfatter børnesexdukker. Så der er altså noget at undersøge der. Men jeg vil da gerne spørge ordføreren: Nu henviser ordføreren til norske erfaringer med at forbyde børnesexdukker, og at det skulle medføre, at antallet af forbrydelser mod børn falder, men hvordan kan man overhovedet lave sådan en undersøgelse? Og findes der en undersøgelse af det? Går man ud og spørger folk, der er pædofile: Lavede du det her overgreb, fordi du havde en dukke, eller fordi du ikke havde en dukke? Hvilket materiale ligger der egentlig til grund for de ret bastante udtalelser, som vi har hørt her i dag?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Det, jeg bare konstaterer, er, at vi ikke har hørt, at der skulle være en voldsom eksplosion i antallet af sager i Norge. Det er punkt 1. Punkt 2 er, at den måde, man håndterer det på, er, at man kan være opsøgende i sit arbejde – det er i hvert fald sådan, vi har forstået modellen – så man, når man støder på en af de her dukker, har mulighed for i videre omfang, end vi har i Danmark, at tage fat i vedkommende, altså i den person, der måtte have bestilt dukken. Det synes vi sådan set lyder klogt, og hvis vi kan fange de her folk, før de begår et overgreb, eller hvis vi kan forhindre dem i arbejde med børn, er det et stort fremskridt. Så spørger spørgeren helt konkret, hvordan man kan lægge til grund, at det her vil medføre en stigning eller et fald. Det, spørgeren er ude i, synes jeg egentlig er rigtig interessant, for det viser jo, kan man sige, at det er meget tvetydigt. Det er jo også det, der fremgår af det notat fra Sexologisk Klinik, hvor man lige præcis understreger, at der er argumenter både for og imod. Der vælger vi så bare at sige, at udgangspunktet må være, at der skal være et forbud, og at udgangspunktet ikke skal være, at det her er tilladt.
Spørgeren med anden korte bemærkning.
Jeg skal gøre det kort, for i vidt omfang er vi jo stort set enige. Jeg efterlyste bare et større videnskabeligt grundlag, for jeg spurgte om, hvilke undersøgelser i Norge det så er, man henviser til, og så svarede ordføreren: Vi har ikke hørt, at der har været en voldsom eksplosion efter forbuddet. Nej, men vi skal måske også, når vi tager fat på noget så voldsomt og alvorligt som det, vi er i gang med, støtte os op ad andet end: »Vi har ikke hørt, at der skulle være nogen problemer«.
Ordføreren.
Det synes jeg sådan set i vidt omfang at man gør. Altså, regeringen har i hvert fald gjort sig anstrengelser med at indhente udtalelser fra forskellige organisationer og også fra Sexologisk Institut, og dem har vi selvfølgelig også læst. Men hr. Preben Bang Henriksen og jeg kan sagtens tage en tur til Norge og kigge på, hvordan de gør der.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere med korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 28. november 2017, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der også fremgår af Folketingets hjemmeside.