Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Začenjam nadaljevanje 20. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne moreta udeležiti naslednja poslanca: Jakob Presečnik in dr. Laszlo Göncz. Vse prisotne lepo pozdravljam! Prehajamo na 18. TOČKO DNEVNEGA REDA – TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O RDEČEM KRIŽU SLOVENIJE – V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Besedo dajem predstavnici Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Besedo ima dr. Ljubica Jelušič, ministrica za obrambo.
Dobro jutro vsem skupaj! Spoštovani gospod predsednik, gospe in gospodje, poslanke in poslanci! Najlepša hvala, ker lahko skupaj z vami obravnavamo novelo zakona o Rdečem križu, in sicer z namenom, da uredimo vrsto nalog, predvsem pa načrtovanje in pa izvajanje teh nalog v občinah. Gre za tiste naloge, katerih nosilci so območne organizacije Rdečega križa in pa preko njih tudi druge lokalne organizacije Rdečega križa. Izkušnje nam potrjujejo, da je doslej dovolj rešeno oziroma ustrezno rešeno delovanje in izvajanje programov Rdečega križa na ravni države, in sicer tisti programi, ki jih izvaja nacionalna organizacija po eni strani, po drugi strani pa jih sofinancira skladno z zakonodajo državna raven, se pravi uprava za zaščito in reševanje Republike Slovenije. Naloge, ki pa zadevajo področje varstva pred naravnimi in drugimi nesrečami, in sicer v tistem delu, ki je v pristojnosti občin, pa ocenjujemo, da v vseh občinah te naloge še niso ustrezno rešene. Zato predlagamo, da se te naloge natančneje opredelijo v letnih programih, da se v teh letnih programih upoštevajo dejanske potrebe občin in da potem občine na podlagi dogovorjenih programov poskrbijo za sofinanciranje oziroma za uresničevanje teh programov. Besedilo zakona je bilo dopolnjeno in sooblikovano tudi v obravnavi na matičnem delovnem telesu, in sicer na Odboru za obrambo. Besedilo, ki ga imamo sedaj pred sabo, zajema tudi vse predloge, ki smo jih pripravili in prediskutirali na Odboru za obrambo. V to dejavnost, ki jo predvidevamo, torej v izvajanje programov smo vključili območne organizacije, kot rečeno, in sicer območne organizacije Rdečega križa, zato ker pokrivajo čisto vse občine v Sloveniji. Seveda pa bomo v izvajanje programov, za katere bodo skrbele območne organizacije, vključili tudi krajevne in druge lokalne organizacije Rdečega križa, vendar bo to mogoče upoštevati takrat, ko bo šlo za uresničevanje tega zakona. Še enkrat poudarjam, kar smo že večkrat v obravnavi dopolnitev tega zakona, in sicer, da ta zakon ne posega v pristojnosti občin, da ne nalaga ali prenaša na občine nalog, ki so v pristojnosti države. Res pa je, da bolje in natančneje ureja tisto, kar so dejanske potrebe občin. Spoštovane gospe in gospodje, predlagam in tudi pričakujem, upam, da boste predlog novele Zakona o Rdečem križu podprli, kajti s tem boste podprli tudi veliko število aktivistov Rdečega križa, ki kot prostovoljci požrtvovalno, delovno, nesebično in solidarno skrbijo za pomoč in premagovanje številnih stisk ljudi vsepovsod po Sloveniji, zlasti sedaj v času krize, tako gospodarske kot socialne. Mi pa, prosim, dovolite, da vas na zaključku tega uvoda povabim na vsakoletno tradicionalno humanitarno prireditev, in sicer na koncert Rdečega križa, ki bo v Cankarjevem domu 25. 9. 2010 ob 20. uri. Na tem koncertu bo nastopil Orkester Slovenske vojske. Gospe in gospodje, najlepša hvala za podporo.
Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval Odbor za obrambo kot matično delovno telo. Besedo dajem predsedniku odbora Jožefu Jerovšku za predstavitev poročila odbora.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovana gospa ministrica, kolegice in kolegi! Odbor Državnega zbora Republike Slovenije za obrambo je na 15. seji obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o Rdečem križu Slovenije. Na seji odbora so poleg predstavnikov predlagateljev zakona in Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora sodelovali tudi predstavniki Ministrstva za obrambo, Ministrstva za zdravje, Državnega sveta, Rdečega križa Slovenije in Skupnosti občin Slovenije. Odbor je bil seznanjen z mnenjem Zakonodajno-pravne službe k predlogu zakona, mnenjem Odbora za lokalno samoupravo in regionalni razvoj, mnenjem Državnega sveta, mnenjem Občine Domžale, mnenjem Mestne občine Ljubljana, mnenjem Mestne občine Velenje in s stališči Skupnosti občin Slovenije. V uvodni predstavitvi je ministrica za obrambo Ljubica Jelušič poudarila, da je temeljni cilj predloga zakona ustrezneje urediti načrtovanje in izvajanje financiranja nalog, ki jih območne organizacije Rdečega križa Slovenije izvajajo na lokalni ravni, zlasti na področju varstva pred naravnimi in drugimi nesrečami, zdravstvenem in socialnem, humanitarnem ter dobrodelnem področju. Predlog zakona določa, da lokalne skupnosti sofinancirajo programe in dejavnosti Rdečega križa Slovenije na podlagi letnih programov, v skladu z načeli, ki so predpisana za uporabo javnih sredstev. Predlog zakona določa, da se predlogi programov območnih združenj, ki naj bi jih sofinancirale občine, pripravijo v sodelovanju s pristojnimi občinskimi organi, tako da bi bile upoštevane tudi posebne potrebe v občinah, na katere se program nanaša. Nadalje je bilo povedano, da zakonski predlog ne spreminja načina financiranja Rdečega križa na državni ravni in ne posega v ustavne pravice lokalnih skupnosti, ki se same dogovarjajo z območno organizacijo Rdečega križa o posebnih potrebah na svojih območjih. Predstavnik Rdečega križa Slovenije Franc Košir je pojasnil, da je Rdeči križ Slovenije organiziran kot društvo, ki deluje v javnem interesu, in da nekatere lokalne skupnosti javna pooblastila že izvajajo, za nekatere programe pa bo treba zagotoviti dodatna finančna sredstva. Na območnih in krajevnih organizacijah Rdečega križa deluje veliko prostovoljcev, to mrežo pa bi bilo nujno treba obdržati tudi v prihodnje. Želja Rdečega križa Slovenije je, da se z občinami dogovorijo o programih, ki bi se izvajali na lokalni ravni, in ustrezni nadzorni porabi sredstev. Predstavnica skupnosti občin Slovenije je izpostavila, da se v skupnosti močno zavedajo pomena delovanja Rdečega križa in ga znajo tudi vrednotiti, vendar ocenjujejo, da predlagane rešitve niso najbolj ustrezne. V Skupnosti občin razumejo intenco države, da poskuša reševati problematiko delovanja mreže območnih enot Rdečega križa, vendar pa se jim zdi nesprejemljivo, da so občine tiste, ki bodo morale delovanje območnih enot Rdečega križa financirati mimo svoje volje. V razpravi so člani odbora največ pozornosti namenili 2. členu predloga zakona, pri tem so se strinjali, da je treba tudi v prihodnje zagotoviti stabilno financiranje za učinkovito delovanje organizacije Rdečega križa Slovenije in ohranitev njegove organiziranosti. Poudarjen je bil poseben pomen območnih združenj in krajevnih odborov rdečega križa v vlogi sogovornika občinam. Večina občin in njihovih županov ustrezno uresničuje svojo odgovornost in finančno podpira izvajanje programov, opozorjeno pa je bilo na dejstvo, da je financiranje določenih programov po nekod oteženo in prepuščeno dobri volji posameznikov. Sklenjene pogodbe bi zagotavljale nemoteno transparentno izvajanje programov. Izražena pa so bila tudi kritična mnenja, da to lahko pomeni obvezno financiranje s strani občin, brez zagotovljenih dodatnih sredstev občinam. Predstavniki predlagateljev so zagotavljali, da gre za obveznost, ki mora biti dogovorjena in ni obligatorna. Nadalje je bila izražena želja, da sprememba zakona omogoči dvig kvalitete odnosov v slovenski družbi s poudarkom na humanitarnosti, opozorjeno pa je bilo na možnost privilegiranja organizacije Rdečega križa v primerjavi z drugimi organizacijami, ki delujejo na podrobnih področjih. V obravnavi členov zakonskega predloga je odbor na podlagi osmega odstavka 131. člena oblikoval in sprejel svoje amandmaje k 2., 3. in 5. členu. Glede na sprejete amandmaje je v skladu s prvim odstavkom 133. člena poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerem so vključeni vsi amandmaji. Dopolnjeni predlog zakona je sestavni del [[...]] [[znak za konec razprave]] Hvala lepa.
Hvala lepa. Sledi predstavitev poslanskih skupin. Stališče Poslanske skupine demokratične stranke upokojencev bo predstavil Joško Godec. Prosim.
Spoštovani gospod predsednik, hvala za besedo. Spoštovana ministrica, kolegice, kolegi, ostali prisotni! Stališče Poslanske skupine DeSUS glede predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o Rdečem križu je naslednje [[..]]V Poslanski skupini DeSUS se zavedamo pomena, ki ga ima Rdeči križ Slovenije kot nacionalna organizacija oziroma kot zveza območnih združenj pri izvrševanju javnih pooblastil in njihove dejavnosti, ki je prostovoljna, neodvisna, nepridobitna in nevladna. Naloge, ki jih opravlja Rdeči križ Slovenije, so v zakonu o Rdečem križu Slovenije natančno določene, manj natančno pa so po mnenju predlagatelja novele zakona konkretizirane naloge na humanitarnem področju, na področju socialnega varstva in različne karitativne dejavnosti in programi, ki se običajno prilagajajo potrebam, razmeram in možnostim v posameznih območjih zlasti v okviru lokalnih skupnosti. Po zagotovilu predlagatelja je predlog zakona usklajen z določbami resolucije o nacionalnem programu varstva pred naravnimi in drugimi nesrečami v leth 2009–2015, ki v poglavju 9.2 določa zagotavljanje finančnih in drugih sredstev po letih od 2009–2015. Predlog zakona tako določa, da lokalne skupnosti sofinancirajo programe in dejavnosti Rdečega križa Slovenije na podlagi letnih programov in v skladu z načeli, ki so predpisana za porabo javnih sredstev. Prejemniki teh sredstev, območne organizacij pa so dolžne skrbeti za uvedbo programov in ustrezno poročanje pristojnim organom lokalne skupnosti. Odnos med lokalnimi skupnostmi in območnimi organizacijami se ureja pogodbeno. Predlog zakona določa, da se predlogi programov območnih združenj, ki naj bi jih sofinancirala občina, pripravijo v sodelovanju s pristojnimi občinskimi organi, tako da bi bila upoštevane tudi posebne potrebe v občinah, na katere se program nanaša. V skladu s sistemom financiranja občin pa naj bi pristojni občinski organi vsako leto odločili, v kolikšni višini bodo sofinancirali programe območnih združenj. Gre predvsem za naloge, določene v 1. in 4. točki prvega odstavka 11. člena zakona o financiranju občin. Predlog zakona po zagotovilih predlagatelja in po naši oceni ne posega v sistem financiranja nalog, ki so v pristojnosti občin. Zagotavlja pa, da so programi območnih združenj Rdečega križa Slovenija, ki so pomembni za občine, pripravljajo na podlagi enotnih izhodišč ter da so prilagojeni dejanskim potrebam v občinah. Na območju Republike Slovenije deluje mreža dejavnosti Rdečega križa Slovenije v 12 regijah, 56 območnih združenjih in 914 krajevnih organizacijah Rdečega križa Slovenije na eni strani, na drugi strani izvaja svoje programe 210 občin. Navedeni podatki kažejo razvejenost organizacije dejavnosti Rdečega križa Slovenije, ki pa se ne pokrivajo s številom obstoječih občin. Dejstvo je, da so razlike v zagotavljanju sredstev in izvedbi programov po občinah vedno obstajale. Zato se v Poslanski skupini DeSUS bojimo, da bodo iste občine, ki so se do sedaj izogibale prispevku za Rdeč križ, tudi v prihodnje našle ovinek, s katerim se bodo izognile podpori tej humanitarni organizaciji. Seveda v Poslanski skupini DeSUS pričakujemo, če bo ta predlog zakona sprejet, da se bo izvajal ustrezen nadzor nad izvajanjem zakona in seveda tudi porabo sredstev. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil Bogdan Barovič.
Dober dan. Hvala za besedo gospod predsednik. Kolegice in kolegi, ministrica, gospod Bogataj! Zdi se mi, da vsaj to rečem, najprej hvala lepa za vso pomoč, ki ste jo dali tudi Zasavju ob neurju. Sedaj pa k samemu zakonu. Namen zakona je sicer dober in razumljiv, razumen, vendar v Slovenski nacionalni stranki ocenjujemo, da težnja k temu, da bi se lokalne skupnosti zavezale s pogodbami na osnovi programov in financirale Rdeči križ, mi nismo za takšen način financiranja. V Slovenski nacionalni stranki ocenjujemo, da je bilo sodelovanje lokalnih skupnosti z Rdečim križem in, poudarjam, drugimi humanitarnimi organizacijami v takšni obliki, kot je sedaj, dobro. Vsaka lokalna skupnost je bila usklajena z delovanjem humanitarnih organizacij na svoj način z več vrstami sofinanciranja delovanja in menimo, da je takšen način boljši. Nevarnost, ki jo vidimo pri uveljavljanju določil tega zakona, je tudi ta, da se lahko potem pojavi sindrom iskanja enakosti na osnovi ustave in potem se lahko pojavi veliko število organizacij, ki bodo šle po isti poti in prišli bomo do tega, da bodo lokalne skupnosti pogodbeno na osnovi programov morale financirati številne druge organizacije. Še enkrat pravim, z vsem globokim spoštovanjem do dela tako Rdečega križa kot humanitarnih organizacij je dosedanji način dela lokalnih skupnosti v odnosu do Rdečega križa primeren. Seveda se lahko iščejo še boljše poti preko skupnosti ali pa združenja lokalnih skupnosti. Mislim, da je Rdeči križ do sedaj zadovoljen s takšnim delom. Načelno stališče Slovenske nacionalne stranke je, da pustimo lokalnim skupnostim lastno presojo urejanja odnosov s humanitarnimi organizacijami, še posebej v tem primeru z Rdečim križem. Če vsebinsko pogledamo, v bistvu Rdeči križ težko napiše, to je tisto vodilo, ki nas je peljalo, težko napiše svoj program. Lahko napiše neke stalnice, ki so znane, ampak glede na izkušnje zadnjih dveh let, vidimo, da se pojavi ogromno število nepredvidenih del in nalog tako Rdečega križa kot drugih humanitarnih organizacij, ki pa jih je v različni programe ali pogodbe zelo težko umestiti. Seveda pa se ob tem zavedamo obveznosti in dolžnosti, ki jih imamo vsi, ne glede na lokalno skupnost, vsi kot ljudje v številnih nalogah, ki jih Rdeči Križ za nas opravljal. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil Anton Anderlič. Prosim.
Spoštovani! Rdeči križ kot nevladna organizacija v javnem interesu ima poseben status in poseben pomen, in ni nevarnosti, da bi lahko dobil konkurenco kar tako vsak dan in na vsakem koncu, saj si je ta status zagotovil s svojimi pravili, svojimi ustanovnimi listinami in s priznanjem države, da opravlja to dejavnost, ki jo, in zato država zagotavlja tudi sredstva. Sam sem bil presenečen v razpravah, da nekatere občine do sedaj striktno odklanjajo financiranje dejavnosti Rdečega križa in jih ne prepustijo k denarju, ki je skupen in bi ga porabili v javnem interesu za občane, občanke, za potrebe tiste občine na način, kot to Rdeči križ počne, s prostovoljnim delom, z minimalno uporabo sredstev pa vendarle z velikimi koristmi. Slaba popotnica je bila tudi ob razpravah tako na Odboru za lokalno samoupravo kot na Odboru za obrambo, kjer se je čutilo, da Združenje občin pravzaprav odklanja in zavrača način financiranja, ki bi se naj urejal v bodoče, kajti prepustiti samo dobri volji, županu, svetu, da bo lahko financiral iz proračuna določene dejavnosti, je očitno bilo slabo v nekaterih okoljih in zato tudi predlog, da se to uredi tako, kot dela država z direktnimi pogodbami z Rdečimi križem in zagotavlja sredstva za te dejavnosti. Zato nam je žal, da nismo uspeli prepričati tisti, ki smo se zavzemali za to spremembo, tako Zakonodajno-pravne službe, ki je neverjetno trdovratno vztrajala pri nekih principih, ki nimajo nobene zveze ne z ustavo, ne z katerimkoli zakonom, kakor tudi z nekaterimi oponenti, da bi kljub vsemu bolj zavezali in naredili ta zakon bolj učinkovit. Mi se še vedno bojimo, da ta določba, ki je v zakonu, bo lahko omogočala nekaterim, da se ne bodo odzvali na prošnje, pobude, ki jih bo posamezna organizacija Rdečega križa v določenih občinah izpostavila kot potrebo za financiranje svoje dejavnosti. Na prvi pogled gre resnično za zakon, ki ima v enem členu opredelitev, kako naj se zagotavljajo sredstva za Rdeči križ tudi na lokalni ravni, pa dva člena, ki prevajata sankcije iz prejšnjih tolarjev v sedanje evre oziroma jih celo zaostrujejo. Človek bi rekel, saj to ni nek pomemben zakon, to je nekaj rutinskega, ampak mi vendarle menimo, da se s to spremembo zakona dobiva nova kvaliteta. Župani, tisti, ki do sedaj niso hoteli sodelovati v teh projektih, se bodo vsaj morali pogovarjati s predstavniki, bodo morali poskušati iskati rešitve za to, da bi zagotovili stabilen, trajnejši vir financiranja te dejavnosti. Še toliko bolj, ker se tako, kot se prek Rdečega križa dela, en evro oplemeniti tako, da je prispevek za tistega, ki je deležen na ta način pomoči, mnogo večji, kot če dobi samo en evro v žep, kakor tudi stvari, ki jih ne samo v finančnem smislu morajo zagotavljati občine, pogoje za delo in tako naprej, verjamemo, da bo ta zakon v tem smislu prispeval k večji solidarnosti k večjemu sodelovanju, zato ga bomo v Poslanskem klubu Liberalne demokracije brez zadreg podprli.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skuine Socialnih demokratov bo predstavil Marijan Križman. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovana gospa ministrica s sodelavci, kolegice in kolegi! Poslanska skupina Socialnih demokratov pozdravlja predlog novele Zakona o Rdečem križu in ga bo ob glasovanju tudi podprla. Z obstoječim zakonom o Rdečem križu je na državni ravni sorazmerno dobro urejeno načrtovanje, izvajanje in financiranje nalog, ki jih nacionalna organizacija Rdečega križa izvaja v javnem interesu, na lokalni ravni pa te naloge, ki jih izvajajo območna združenja Rdečega križa, niso natančneje določene. Območna združenja na lokalni ravni so tista, v katerih delujejo ljudje, pretežno prostovoljci, ki najbolje poznajo razmere v okolju, nanje opozarjajo in se nanje najprej odzivajo. In ti so tisti, ki zagotavljajo stik s pomoči potrebnimi, in njim moramo zagotovi, da bodo svoje nesebično delo opravljali še naprej in še bolje. S spremembo želimo doseči ureditev te dejavnosti na način, da se občine, v katerih se dejavnosti opravljajo, skupaj z območno organizacijo Rdečega križa dogovorijo in določijo letne programe ter zanje zagotovijo določeno višino sredstev. Letni programi bodo tako tudi v skladu s posebnimi potrebami posameznih občin, torej v interesu tistega, ki te storitve koristi. Seveda nekatere občine že financirajo izvajanje potrebnih programov, spet druge pa ne, in ravno tam je težava, saj je vse prepuščeno zgolj dobri volji posameznikov. Lokalne skupnosti tako danes financirajo le približno četrtino potrebnih sredstev. Razliko morajo območna združenja pridobiti na druge načine. Socialni demokrati podpiramo predlagano novelo in trdimo, da je prav, da se sklenejo neposredne pogodbe za dogovorjene programe. Občine bodo tako namenjale višino sredstev, ki bo dogovorjena in je ta zakon ne predpisuje. Nihče ne trdi, da je sklepanje tovrstnih pogodb obvezno in da bodo lokalne skupnosti financirale nekaj, kar ne bo v njihovem interesu. Novela bo tako omogočila načrtovanje delovanja območnih združenj tudi na lokalni ravni, preglednost tega delovanja, učinkovitost in izvajanje različnih programov in finančno stabilnost, ki bo garancija za dejansko in kontinuirano izvajanje programov. Novela omogoča lokalni skupnosti vpliv na določanje specifičnih programov, potrebnih v določenem okolju, hkrati pa omogoča nadzor nad porabo zagotovljenih sredstev. Upam, da se vsi zavedamo dejavnosti Rdečega križa. Tisti, ki mislite, da je to v nasprotju z zakonom in da bo to škodilo našim občinam, zakonodaji, naši državi, pa polagam na srce, da poskušajo razmišljati pozitivno v duhu organizacije in ne poskušajo razmišljati, da se bodo z morebitnim nasprotovanjem noveli otresli še ene finančne obveznosti. Zavedati se je treba, da s takšnim razmišljanjem prepuščate Rdeči križ na voljo županu, ki se vsake štiri leta menja, žal enkrat malo bolj dovzeten, drugič malo manj. Ta organizacija ni obsojena na propad, živela bo s tem zakonom ali pa brez tega zakona. Gre pa za jasno sporočilo, koliko so nam pomembne vrednote, ki jih organizacija predstavlja. Solidarnost, nesebičnost in družbena povezanost so tisto, kar naša družba v teh časih, ko nam narava kaže svojo premoč, še kako pomembne. Ob takšnih katastrofah se spomnimo, da socialne stiske niso nekaj, kar lahko doleti le nekoga drugega. Nikoli ne veš, kdaj boš ti sam potreboval pomoč ali kdo od tvojih najbližjih. In verjamem, da nam Rdeči križ takrat ne bo obrnil hrbta in zato ga sedaj mi ne smemo Rdečemu križ., Zato bom sam, in tudi celotna Poslanska skupina Socialnih demokratov, predlog novele Zakona o Rdečem križu podprl. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil Štefan Tisel. Prosim.
Prav lep pozdrav vsem! Spoštovani gospod predsednik, spoštovana gospa ministrica s sodelavcema, poslanke in poslanci! Rdeči križ Slovenije je mednarodnopravno in notranjepravno urejena nevladna organizacija. Po osamosvojitvi Slovenije se je Rdeči križ Slovenije samostojno organiziral leta 1993 kot zveza društev, na podlagi Zakona o Rdečem križu Slovenije. Deluje pa tudi po Zakonu o društvih ter Zakonu o humanitarnih organizacijah. Današnje delovanje nacionalne organizacije Rdečega križa zahteva vse več izvajanja javnih pooblastil. Deluje na področju varstva pred naravnimi in drugimi nesrečami, obrambe, zdravstva, kjer je zelo pomembna vloga pri organizaciji krvodajalstva ter vloga pri izobraževanju za prvo pomoč in pa socialnega varstva, na podlagi Zakona o humanitarnih organizacijah [[28. člen]] pa tudi na humanitarnem področju. Programi in dejavnosti Rdečega križa Slovenije se izvajajo na območju celotne države oziroma na območju lokalnih skupnosti. Rdeči križ Slovenije je prostovoljna, neodvisna, nepridobitna nevladna humanitarna organizacija nacionalnega pomena, ki deluje na območju Republike Slovenije v 12 regijah, v 56 območnih združenjih in preko 800 krajevnih organizacijah Rdečega križa Slovenije. Vključenih je zelo veliko prostovoljcev, ki opravljajo humano poslanstvo. Območna združenja Rdečega križa Slovenije imajo sedeže po občinah, kjer so tudi upravne enote oziroma kjer so bile po starem občine. Ta mreža je postavljena zaradi boljšega organiziranja in dostopnosti do vseh storitev, ki jih Rdeči križ nudi. Smiselno je, da so na območnih združenjih Rdečega križa zaposleni plačani sekretarji. Imajo veliko organizacijskega dela tako do krajevnih organizacij Rdečega križa kot do državne centrale Rdečega križa. Veliko je tudi administrativnega dela, saj mora biti zabeležen vsak evro, ki se pridobi, in vsak evro, ki se izda. Enako velja tudi za materialno pomoč. Ob dobrem sodelovanju krajevnih organizacij Rdečega križa seže mreža prostovoljcev do vsakega zaselka oziroma do vsakega, ki je pomoči potreben. Sredstva, ki jih območna združenja Rdečega križa dobivajo na račun javnih pooblastil, ne zadostujejo za normalno delovanje, zato je že do sedaj večina občin sofinancirala dejavnost in program območnega združenja Rdečega križa. Pri nekaterih občinah tega posluha ni bilo; ko so se občine razdelile na več manjših, je to sodelovanje nekoliko težje. V tretjem stavku 27. člena Zakona o Rdečem križu Slovenije piše: "Občina lahko zagotavlja sredstva za tiste dejavnosti lokalnih organizacij Rdečega križa Slovenije, ki jih ne zagotavlja Republika Slovenija." Zato je za nemoteno in enakomerno delovanje organizacij Rdečega križa dobrodošla pobuda, da se Zakon o Rdečem križu v tem členu dopolni, kar pomeni stabilnejše funkcioniranje. Kljub številnim pomislekom in nasprotovanjem je prevladalo spoznanje, da ima občina vendarle koristi od lokalne organizacije Rdečega križa oziroma območnega združenja Rdečega križa, saj jim občina lahko naloži naloge iz pristojnosti občine. Zato je primerno, da se to razmerje uredi po pogodbi oziroma tudi z razpisom. Matični odbor je sprejel amandma k predlogu spremembe 27. člena, ki zdaj govori o tem, da občina sklepa pogodbo z lokalno organizacijo Rdečega križa o sofinanciranju dejavnosti in programov. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke smo razpravljali o delovanju in o financiranju organizacij Rdečega križa. Mnenja so bila deljena, zato bomo v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke o Predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o Rdečem križu Slovenije glasovali po lastni presoji. Sam pa podpiram predlog spremembe zakona. Hvala.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil Gvido Kres.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovana ministrica, spoštovane kolegice in kolegi! Prostovoljci Rdečega križa vsekakor opravljajo pomembno funkcijo. Izvajajo javna pooblastila, saj Rdeči križ kot humanitarno društvo deluje v javnem interesu. Vsekakor je treba to mrežo prostovoljcev tudi v prihodnje obdržati. Pri tem pa ni mogoče spregledati nekaterih nepravilnosti, ki tukaj in tam pridejo na dan, ki pa jih je z večjim nadzorom zagotovo možno odpraviti. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke upamo in pričakujemo, da bodo rešitve v predlaganem zakonu omogočile lažje delovanje Rdečega križa tudi v občinah, kjer sodelovanje z območnimi enotami Rdečega križa ne deluje dobro. Letni programi in podpisana pogodba omogoča obema stranema uveljavljanje svojih interesov in pravno podlago za financiranje. Pri tem želimo poslanci Slovenske ljudske stranke posebej poudariti, da večina občina in njihovih županov ustrezno uresničuje svojo odgovornost in finančno podpirajo izvajanje programov Rdečega križa. Sklenjene pogodbe bodo vsem zagotavljale še naprej nemoteno in transparentno izvajanje programov. Predlagatelj zakona nam zagotavlja, da gre za obveznost, ki mora biti dogovorjena in ni obligatorna, zato ni pravno sporna. Zato bomo poslanci Slovenske ljudske stranke podprli zakon, ki je bil tudi ustrezno dopolnjen z amandmaji na matičnem odboru na podlagi pripomb Zakonodajno- pravne službe. Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker k predlogu zakona matično delovno telo ni sprejelo nobenega amandmaja, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Odločanje o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili v torek, 28. 9. 2010, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 19. TOČKO DNEVNEGA REDA – TO JE NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VARSTVU PRED NARAVNIMI IN DRUGIMI NESREČAMI V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 27 poslank in poslancev, s prvopodpisanim Jožetom Tankom, zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Besedo dajem predstavnici Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Besedo ima dr. Ljubica Jelušič, ministrica za obrambo. Prosim.
Spoštovani predsednik, gospe in gospodje! Pred nami je prvi zakon oziroma prve dopolnitve zakona, ki vodijo k boljši ureditvi statusa prostovoljcev, ki sodelujejo v sistemu varstva pred naravnimi in drugimi nesrečami in pa predvsem njihovega odnosa do delodajalcev. To je vprašanje, s katerim se srečujemo že vrsto let in smo ga tudi zapisali v resolucijo o nacionalnem programu varstva pred naravnimi in drugimi nesrečami. To je ne nazadnje obljuba, ki jo je Vlada dala letos pozimi, februarja, ko smo tukaj skupaj z vami razpravljali o spremembah zakona o gasilstvu. To, kar smo tokrat zapisali v spremembe zakona o varstvu pred naravnimi in drugimi nesrečami, je pravzaprav začetek dolgotrajnejšega procesa spremembe zakonodaje, tako kot smo že leta in leta govorili in trdili, da je treba urediti, da bi bil status prostovoljcev boljši, predvsem pa primernejši glede na njihovo požrtvovalno delo v primerih različnih naravnih nesreč. Tokrat smo v zakon o varstvu pred naravnimi in drugimi nesrečami predvsem zapisali ureditev razmerja med delodajalcem in prostovoljnimi reševalci. Na kakšen način? Najprej smo določili z novelo zakona vse tiste nevladne organizacije, ki delujejo v javnem interesu na področju varstva pred naravnimi in drugimi nesrečami. Drugič, delodajalcem smo z dopolnitvijo zakona omogočili, da uveljavijo povračilo nadomestila plače z vsemi prispevki in davki, ki bremenijo plačo, in sicer enakopravno, enako urejeno za vse tiste prostovoljce, bodisi pripadnike civilne zaščite ali druge prostovoljne reševalce, ki se v različnih enotah, službah in drugih operativnih sestavih pojavljajo pri reševanju ob naravnih nesrečah. Refundacija bo bremenila državni organ oziroma organ lokalne skupnosti, ki bo pripadnika ali državljana poklical k opravljanju tovrstnih nalog. Tretjič, delodajalec bo imel pravico do povračila izpada dohodka v takem primeru, in sicer do višine 20 % nadomestila plače, ki ga je delodajalec izplačal zaposlenemu. Četrtič, delodajalec lahko refundira nadomestilo plače začasne zmožnosti za delo, tako imenovane bolniške, torej zaradi poškodb ali bolezni, ki bi jih zaposleni utrpel med opravljanjem nalog zaščite, reševanja in pomoči. Tudi v tem primeru ta strošek bremeni tistega, ki je pripadnika poklical k opravljanju nalog zaščite in reševanja. Petič, v sistemu zaščite in reševanja se pojavljajo reševalci, ki delajo s posebej zahtevnimi aparati, opravljajo naloge, pri katerih je treba delati z izolirnimi dihalnimi aparati. Za te reševalce so predvideni zdravstveni pregledi. Odločili smo se, da bo Uprava Republike Slovenije za zaščito in reševanje, ki programe usposabljanja za te reševalce tudi izvaja, pokrila stroške zdravstvenih pregledov za udeležence takšnih usposabljanj. Šestič, z zakonom je predvideno, da Uprava za zaščito in reševanje zavaruje določeno število gasilcev in drugih reševalcev, po naši oceni gre za približno 400 oseb, ki jih v skladu z načrti zaščite in reševanja razporejamo oziroma prerazporejamo iz manj ogroženih v bolj ogrožena območja v državi ob večjih nesrečah. Prav te dni smo imeli situacije, ko smo morali iz različnih predelov Slovenije na bolj ogrožena območja – ljubljansko in celjsko – prerazporejati ljudi, ki so prihajali iz kraške gasilske zveze, celjske gasilske zveze, iz krškega okolja in od drugod. Že sedaj, če bi imeli te dopolnitve zakona sprejete, bi lahko bistveno bolje uredili nadomestila, bistveno jasneje bi bilo, kako urediti z nadomestili izpad dohodka za vse te osebe, ki smo jih prerazporedili iz različnih koncev Slovenije v bolj prizadete kraje. Zakon bo, in to je sedma posebnost tega zakona, uredil tudi nekatere nujne rešitve v zvezi z načrti zaščite in reševanja, prilagodil pa bo tudi kazenske določbe obstoječi zakonski ureditvi na tem področju. Kar se tiče stroškov, ki jih bo povzročil ta zakon, naj povem, da smo se zdaj v Vladi dogovorili, da bomo te stroške pokrivali s prerazporejanjem v okviru obrambnega proračuna. Računamo pa, in upamo, spoštovani gospe in gospodje, da boste zakon podprli in ga obravnavali kot primernega za nadaljnjo obravnavo. Najlepša hvala.
Hvala lepa. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil Zmago Jelinčič Plemeniti. Prosim.
Lep pozdrav vsem skupaj! Predlog zakona bomo v Slovenski nacionalni stranki seveda podprli. Gre za dober zakon, čeprav je parcialen. Ureja le status prostovoljcev, vendar v redu, to je prvi korak. Mislim, da je treba urediti v splošnem zakonu in v okviru tega zakona še marsikaj drugega. Treba je urediti tudi širše področje reševanja, še posebej razmisliti o tem, da je treba pri nekaterih zadevah razmisliti tudi o kakšnih infrastrukturnih posegih v okolje in to deklarirati in usmeriti skozi zakon o varstvu pred naravnimi in drugimi nesrečami. Sedanja nesreča, sedanje poplave so pokazale, da je v nekaterih primerih ne le prišlo do nespoštovanja obstoječih zakonov, prišlo je do kršitev zakonov, ogromno pa je nedorečenega in nedodelanega. Razlogi, zakaj to ni bilo narejeno, so različni, vprašljivi, predvsem jih niso reševali zaradi nesposobnosti organov, ki bi morali to urediti, ali, po domače rečeno, od leta 1992 naprej se slovenske vlade ukvarjajo zgolj same s seboj, s tem, kako bodo pobrale čim več denarja v lastne žepe, nikakor pa ne o tem, kako bi zaščitili prebivalstvo. In potem se zgodi to, kar se je zgodilo zdaj. In potem imamo še razna gesla, Slišimo vsak glas, kot ga ima gospa Kresal, ko človeka zazebe, ko pomisli, kako ga policija na vsakem koraku posluša, namesto da bi urejala zadeve tudi na področju tega varstva pred naravnimi in drugimi nesrečami. Zagotovo je ena problematika, ki jo bo treba rešiti v okviru tega zakona, tudi reševanje v gorah, še posebej, kar se tiče tujcev. Ta reševanja v gorah stanejo državo ogromne denarje. Prej smo poslušali pri zakonu o Rdečem križu, da je treba čim več obremenitev prenesti z državnih ramen na občinska ramena. V tem primeru, ko se trošijo ogromni denarji, pa ne razmišlja nihče. To bi bilo tudi treba urediti. Zagotovo bi moralo Ministrstvo za obrambo, ki je kompetentno za varstvo pred naravnimi in drugimi nesrečami, sodelovati še s kakšnimi drugimi ministrstvi, v prvi vrsti z Ministrstvom za okolje in prostor, da bi skupaj pripravili rešitve za preprečevanje takšnih ujm in takšnih poplav, kot so se zgodile sedaj. Ravno tako tudi s kakšnimi drugimi organi, da ne bi dovoljevali gradnje na raznih drsnih področjih in na vprašljivih področjih, ko vsi vedo, da ponekod voda zaliva že stoletja in stoletja tiste travnike, pa vendarle dajejo organi dovoljenja za gradnjo in še kaj več.Tukaj bi bilo mogoče pa res dobro, da bi se vključila tudi policija in s tistim, Slišimo vsak vaš glas, slišala tudi to, da nekateri dobijo v žep kakšen denar za to, da izdajo kakšno gradbeno dovoljenje na področju, kjer ga ne bi smeli. Plazovi v Sloveniji terjajo, zaenkrat še ne človeških žrtev, so že, v tem primeru še ne, vendar povzročajo grozljivo materialno škodo. Tudi tukaj bi moralo ministrstvo na hitro sklicati kakšno skupno sejo z drugimi ministrstvi in morda gospodu Pahorju povedati, da je treba te zadeve urejati drugače, kot pa z besedno igro zagotavljati, kako ga boli srce in kako mu je hudo, ko se to dogaja ljudem po Sloveniji. Drugače je v samem izhodišču zakon dober, vendar, kot sem že rekel, parcialen. Vprašljivo je, kako bodo kontrolirali, kakšna bo kontrola tistih delodajalcev, ki, recimo, ne bodo dovolili kakšnim prostovoljcem, da gredo na reševalno akcijo, če bo kakšna takšna reševalna akcija zelo žgoča, zelo potrebna, zelo nujna ali kaj podobnega. Vprašljivo je, kako se bodo delodajalci obrnili na to nadomestilo v višini samo 20 % nadomestila plače. Res je, da imajo nekaj podobnega tudi druge države, pa vendar Slovenija je v večji gospodarski krizi kot katerakoli druga država. Tja nas je zapeljala sedanja vlada zaradi nesposobnosti, neznanja, nekompetentnosti in še marsičesa. Pa vendar, en korak je narejen. Mi bomo ta zakon podprli, seveda pa pričakujemo, da se bodo za tem zakonom o spremembah in dopolnilih počasi zvrstila še druga dopolnila in še dodatne spremembe. Hvala lepa.
Stališče Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil Anton Anderlič.
Spoštovani! Odkar je leta 2009 sistem varstva pred naravnimi in drugimi nesrečami postal sestavni del obrambnega sistema Republike Slovenije, je več kot očitno, da je treba tisti del ureditve, ki je slonel izključno na prostovoljni osnovi, na principih solidarnosti, vzajemnosti, urejati tudi drugače, tako da se s sistemskimi zagotovili, sistemskimi viri poplačajo tudi nekatere stvari, ki so jih sedaj tako ali drugače prevzemali delodajalci, posamezniki ali pa so se določeni stroški pokrivali iz nekih solidarnostnih virov. Mi menimo, da je to prav. Že nekateri poskusi ob predlogih za spremembo zakona o gasilstvu, kjer se je poskušalo urediti na nek način samo za gasilce ta status, bi bil do ostalih, do drugih reševalcev diskriminatoren, ker bi urejal pravzaprav samo za ta segment nekatere pravice. V zakonu, mislim, da je dovolj pregledno predstavljeno tisto, kar je bistveno in za kar bi morala poskrbeti država ali občine oziroma naročnik takih akcij. Pa vendarle tukaj bo treba verjetno še kar nekaj stvari postoriti, kajti že sedaj bi nekatere stvari lahko potekale drugače, pa niso. Ampak je pač tako, da šele, kot rečeno, od lanskega leta naprej se ta sistem bistveno spreminja, ,ravno v zadnjem obdobju je bilo nekaj vprašanj, kje pa je vojska, ali je ali ni, kje so rezervisti itn. Kasneje je bilo pojasnjeno, na kakšen način in kdaj se vključuje tudi ta del sistema v zaščito in reševanje oziroma v celotno akcijo. Pa vendarle, če imam pravi podatek, je celo precej denarja iz virov, ki se nabere iz zakona o dohodnini, 0,5 %, veste, da lahko vsaj zavezanec nameni eni od organizacij, in mislim da je celo 5 milijonov evrov iz tega naslova ostalo nerazporejenih za leto 2009, kar je slabo za ta sistem. Verjamem, da bo treba v nadaljevanju spremeniti tudi nekatere druge zakone, od zakona o financiranju občin do zakona o dohodnini, pa s področja premoženjskih ureditev dopolniti zakonodajo in podobne stvari. V Liberalni demokraciji verjamemo, da je vsak korak, ki ga naredimo tudi na tem področju, pomemben in se tako rekoč nadaljuje od tistega prvega zakona, ki smo ga danes obravnavali, zakona o Rdečem križu. Gre pravzaprav v osnovi za urejanje statusa tistih, ki so pripravljeni največ pomagati tistim ljudem, ki so ogroženi, ki so v stiski, ki imajo probleme. In seveda to mora biti povezano s skrbjo države, da zagotavlja ustrezne pogoje. Res je, če smo zdaj pri teh, recimo, statusnih vprašanjih najprej urejali nadomestila, plače pa zavarovanja, pa pokojninsko-invalidska vprašanja, bo, kot rečeno, verjetno v nadaljevanju prilika, da spregovorimo in uredimo še nekatere stvari, ki bi še bolje omogočale to dejavnost, ki pa je neprecenljiva, ko govorimo o potrebi takrat, ko ta nastane, da se tisti prostovoljci, ki se za to odločijo in ki so vključeni v ta sistem, lahko tudi brez skrbi, kaj bo potem, ko bodo z akcije prišli, na to odzovejo. Poslanci Liberalne demokracije bomo seveda zakon tako v prvi obravnavi kot potem v nadaljevanju podprli.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine socialnih demokratov bo predstavil Dušan Kumer. Prosim.
Hvala gospod predsednik. Spoštovana ministrica s sodelavci, spoštovane kolegice in kolegi! V Poslanki skupini socialnih demokratov bomo podprli novelo zakona o varstvu pred naravnimi in drugimi nesrečami. Pred seboj imamo predlog, ki izpolnjuje obljube, dane februarja letos pri obravnavi zakona o gasilstvu. Takrat je bilo s strani ministrice obljubljeno, da bomo spremenili krovni zakon in na ta način sistemsko uredili status vseh prostovoljnih reševalcev. Rečeno je bilo, da bo urejena tudi refundacija izgube zaslužka. Kadar se nam zgodi naravna nesreča v najširšem pomenu, vedno pričakujemo, da nam bo nekdo priskočil na pomoč: poklicne enote gasilcev, civilne zaščite in podobno. Takšno pomoč pričakujemo hitro in v največji strokovni usposobljenosti reševalcev. Pri nekaterih nesrečah, ki so večjega obsega, kot so na primer zadnje poplave, pa pričakujemo neko splošno solidarnost, predvsem vseh tistih, ki so svoj prosti čas namenili poslanstvu pomagati človeku in so zato vključeni v razne nevladne organizacije, kot so prostovoljna gasilska društva, organizacija Rdečega križa, Karitas, gorske reševalne službe, jamarska društva, potapljaška društva, kinološka društva, taborniki, skavti in tako dalje. Vsi ti se v svojem prostem času usposabljajo, da bi v nesreči lahko vsak po svoje pomagali ljudem v stiski. Zato je delovanje vseh teh prostovoljnih enot izredno pomembno. Danes imamo pred seboj predlog novele zakona, ki obljubo o sistemski rešitvi statusa vseh teh izpred več kot pol leta, ko smo obravnavali Zakon o gasilstvu, v celoti izpolnjuje. V bistvu gre za nadaljevanje postopnega sistemskega urejanja teh stvari, ki so se začele že v letu 2006. Pred nami je predlog zakona, ki je sestavni del prizadevanj za izboljšanje statusa prostovoljnih reševalcev v skladu z Resolucijo o nacionalnem programu 2009–2015. Že v razpravi o resoluciji je bilo eno osrednjih vprašanj vprašanje statusa reševalcev – prostovoljcev. Zato se je v resoluciji tudi zapisalo, da bodo proučene vse možnosti za ustrezno stimulacijo delodajalcev, ki zaposlujejo prostovoljne reševalce, tako da ne bo ovirano njihovo prostovoljno in humano delo reševanja in pomoči. Zato predlog zakona natančneje določa, katere nevladne organizacije opravljajo to humanitarno dejavnost. Zakon neposredno in pozitivno vpliva na odnos delodajalca do odsotnosti z dela zaradi usposabljanja ali opravljanja nalog zaščite, reševanja in pomoči. Zakon odpravlja dvome glede višine povračila nadomestil. Na novo zakon daje delodajalcem pravico do povračila dela izgubljenega dohodka. Zakon omogoča, da bodo ustanovitelji reševalnih služb, enot in drugih operativnih sestav v določenem obsegu usklajevali z delodajalci, pri katerih so zaposleni ti reševalci, tudi letne načrte usposabljanja in tako dalje. Predlog zakona pomeni velik korak naprej pri urejanju odnosa delodajalec:prostovoljec. Ostaja pa še en velik korak, in sicer sprememba davčne zakonodaje in predpisov na tem področju, ki urejajo način, da bi bili delodajalci tudi stimulirani, če zaposlujejo reševalce. V Poslanski skupini Socialnih demokratov se bomo še naprej zavzemali, da bi prišlo do sprememb tudi teh potrebnih zakonov, ki bodo nadgradili in omogočili izvajanje zakona o varstvu pred naravnimi in drugimi nesrečami in na ta način zagotovili vsem reševalcem prostovoljcem status, kot jim gre. Poslanska skupina Socialnih demokratov bo podprla sklep, da je zakon primeren za nadaljnjo obravnavo.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil Robert Hrovat.
Spoštovana ministrica s sodelavcema, kolegice in kolegi! Danes smo in bomo še veliko govorili o zaščiti in reševanju. In glede na zadnje dogodke je prav, da še enkrat izrečemo pohvalo in globok priklon tako prostovoljnim gasilcem, poklicnim gasilcem in vsem, ki so kakorkoli sodelovali pri zadnjih poplavah in pomagali tistim ljudem, ki so bili v nesreči. V teh dneh se veliko govori o zaščiti in reševanju in ne morem mimo komentarja enega od slovenskih dnevnikov, ki pravi, da je naš sistem predvsem sistem reševanja in bistveno manj sistem zaščite. Za zaščito, žal, zmanjkuje denarja. Tudi letošnji junijski rebalans je na področju obrambe odnesel 44 milijonov evrov. Prvič se je zgodilo, da je resorni minister oziroma ministrica bila prisiljena zmanjšati sredstva tudi na področju zaščite in reševanja. V Slovenski demokratski stranki pričakujemo, da se zmanjševanje sredstev s področja zaščite in reševanja ne bo več nadaljevalo. Na to ne bomo več pristajali. Sedaj pa konkretno k zakonu. Kot je bilo že rečeno, zakon resnično ureja celoten sistem varstva pred naravnimi in drugimi nesrečami ter da se sistem varstva pred naravnimi in drugimi nesrečami razvija kot enoten in celovit podsistem nacionalne varnosti na območju države. Zakon o varstvu pred naravnimi in drugimi nesrečami ureja odzivanje in ukrepanje ob vseh vrstah nesreč, ne glede na vzrok njihovega nastanka in posledice. Zato uveljavlja načelo postopnosti pri uporabi sil in sredstev za izvajanje zaščite reševanja in pomoči ob naravnih in drugih nesrečah. V skladu s pristojnostmi in nalogami ta sistem organizirajo lokalne skupnosti, predvsem občine. V praksi to izgleda tako, da lokalne skupnosti uporabijo najprej svoje sile in sredstva za obvladovanje nesreče in šele nato se zagotovi pomoč sosednjih lokalnih skupnosti oziroma države. Menim, da je prav, da povemo s tega mesta, kdo vse spada v sile za zaščito in reševanje. Zakon določa, da sile za zaščito, reševanje in pomoč ob naravnih in drugih nesrečah sestavljajo različne poklicne in prostovoljne reševalne službe ter organi, enote in službe civilne zaščite. Med poklicnimi reševalnimi službami so najpomembnejši gasilci in nujna medicinska pomoč. Najštevilčnejše in najbolj razvite pa so reševalne službe, enote in druge operativne sestave, ki jih organizirajo nevladne organizacije v skladu z načrti zaščite in reševanja ter merili, ki jih določa zakon. Med njimi so zagotovo najpomembnejši prostovoljni gasilci, ki delujejo skoraj v vseh občinah in opravljajo nalogo splošne reševalne službe. Kot javne službe na ravni države pa so organizirane tudi gorska reševalna služba, jamarska reševalna služba, podvodna reševalna službe ter reševanje na morju. Pri izvajanju zaščite, reševanja in pomoči sodeluje tudi policija v skladu s svojimi pristojnostmi in glede na svojo organizacijo ter zmogljivosti tudi Slovenska vojska. Ob zadnjih poplavah bi upravičeno pričakovali večjo angažiranost Slovenske vojske. Glede na to, da je temeljni cilj predloga zakona, da se glede na doseženo stanje organiziranosti ustrezneje uredi status reševalcev in izpopolnijo razmerja v odnosu do njihovih delodajalcev, predlagani zakon predstavlja določen prispevek k uresničevanju usmeritev iz zadnje resolucije o nacionalnem programu varstva pred naravnimi in drugimi nesrečami. Ob tem je treba pohvaliti tudi dikcijo v zakonu, ki predvideva tudi možnost, da državni organ ali organ lokalne skupnosti za pripadnike civilne zaščite oziroma državljane, ki prostovoljno sodelujejo pri opravljanju zaščite in reševanja, izdela letni program njihovega usposabljanja za zaščito in reševanje, z njim seznani njihove delodajalce in program po potrebi z delodajalci tudi uskladi. Določba sicer ni zavezujoča za vse sestave in vse občine zaradi raznovrstnosti enot, omogoča pa, da se pri izvajanju usposabljanja zmanjša odsotnost z dela oziroma da delodajalci lahko pravočasno načrtujejo, kdaj bodo pri njih zaposleni pripadniki ali reševalci odsotni z dela. Žal zakon še vedno ne določa pravice delodajalca do nadomestila izgubljenega oziroma izpadlega dohodka, do katerega pride zaradi odsotnosti pripadnika civilne zaščite ali državljana z dela. V praksi to pomeni, da delodajalci marsikdaj ob intervencijah prostovoljnim gasilcem ali reševalcem ne omogočijo sodelovanja na intervencijah, kar je na nek način razumljivo, saj mu nihče ne nadomesti škode pri poslovanju, ki nastane zaradi odsotnosti njegovih delavcev. Sploh je to tipično pri delodajalcih z manj zaposlenimi. Ministrstvo je nekaj besed v obrazložitvi zakona namenilo tudi omenjenemu področju, vendar konkretnih rešitev v tem segmentu, žal, še vedno ni na vidiku. Ob tem bi izpostavil še problematiko glede povračila za zdravstvene preglede za tečaje nosilcev izolirnih dihalnih aparatov. O tem govori namreč 114. člen tega zakona. Če gre zakonska rešitev v takšno smer, da se zagotovi nek pavšalni znesek za en pregled, se mi zdi to dobra rešitev. Če pa je drugače, in kot razumem, gre za drugačno rešitev, pa menim, da bi bilo to treba ustrezno popraviti. Iz vsakdanje prakse lahko povem, da v primeru, če bodo gasilci napoteni v neko institucijo na pregled, konkretno, če povem en primer, iz cele Gorenjske na pregled recimo v Škofjo Loko in bodo ob tem morali sami nositi breme stroškov prevoza, to ne bo kaj prida pripomoglo k racionalizaciji, o kateri govorimo, saj bo končni izkoristek pregleda negativen, še posebej, ker bo posameznemu gasilcu že sama vožnja ter pregled praktično vzela cel dan, kar ob končnem izračunu cene pomeni, da to pride precej dražje, kot če bi bili gasilci napoteni na pregled v domači kraj. To bo imelo negativne posledice predvsem za prostovoljne gasilce, zato bo treba poiskati neko ustreznejšo rešitev. To je le eden od predlogov, za katerega vem, da je bil posredovan tudi s strani Gasilske zveze Slovenije. Novela pomeni nek majhen premik, ki bo obremenil v glavnem občine, ker največ refundacij koristijo prostovoljni gasilci, ki jih plačujejo lokalne skupnosti. Težko razumem tudi obrazložitev, da novela zakona ne bo imela finančnih posledic, saj bo tudi državna refundacija več stala kot do zdaj. Rešitve po našem mnenju nimajo ravno velike zveze s pravim statusom, o katerem govori Gasilska zveza Slovenije, ki bi moral biti rešen s posebnim pokojninskim stebrom ali čem podobnim, kar nekatera društva že izvajajo, seveda le v lastni režiji. V Slovenski demokratski stranki bomo predlagani zakon v prvi obravnavi podprli. Od predlagateljev zakona, torej od Vlade, pa pričakujemo, da bo čim prej oziroma do druge obravnave pripravila tudi ustrezne rešitve za predloge, ki jih je posredovala Gasilska zveza Slovenije in še niso bili upoštevani v tem predlogu zakona. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavil Tadej Slapnik. Prosim.
Spoštovani predsednik, gospa ministrica s sodalavci, kolegice in kolegi. V Poslanski skupini Zares – nova politika podpiramo predlagane spremembe in dopolnitve zakona o varstvu pred naravnimi in drugimi nesrečami, saj so pripravljene tudi v skladu s pričakovanji in pobudami Poslanske skupine Zares, ki smo jih predstavili že ob obravnavi predloga sprememb zakona o gasilstvu v začetku tega leta. Strinjamo se s predlagateljem, da je treba celovito urejati status reševalcev v krovnem zakonu, in ne v posameznih področnih zakonih, ter da je ključno pri urejanju statusa reševalcev predvsem celovito urejeno razmerje med delodajalci in prostovoljnimi reševalci, ki jih ti delodajalci zaposlujejo. V Poslanski skupini Zares – nova politika menimo, da predlog sprememb in dopolnitev zakona o varstvu pred naravnimi in drugimi nesrečami boljše ureja status reševalcev, kot je ta urejen v veljavni zakonodaji. To dokazuje tudi dejstvo, da so predlagane spremembe v veliki meri usklajene tudi s tistimi, ki jim je zakon namenjen. Predlog zakona delodajalcem omogoča, da uveljavljajo povračilo nadomestila plače z vsemi prispevki in davki, ki bremenijo plačo, ki so ga izplačali svojim zaposlenim za čas njihove odsotnosti kot pripadnikom civilne zaščite ali prostovoljnim reševalcem v različnih enotah, službah in drugih operativnih sestavah. Pričakujemo pa, da se bo v postopku sprejemanja zakona še dodatno nadgradilo razmerje med delodajalci in reševalci. Zavedati se je namreč treba, da dnevno nadomestilo za izostanek z dela ne pokrije vseh ostalih stroškov, ki nastanejo tovrstnemu podjetju zaradi izpada proizvodnje. Delodajalci imajo sicer pravico do povračila izpada dohodka, ki je posledica odsotnosti zaposlenega, ki pa lahko znaša največ 20 % nadomestila plače, ki ga je delodajalec izplačal zaposlenemu. Predlog zakona namreč še ne upošteva, da so izpadi dohodkov odvisni tudi od velikosti podjetja in števila zaposlenih reševalcev v tem podjetju. Za razliko od večjih gospodarskih sistemov manjša in srednje velika podjetja veliko težje nadomeščajo nenapovedano dnevno odsotnost posameznih delavcev. V manjšem podjetju s, na primer, štirimi zaposlenimi odhod dveh reševalcev že lahko pomeni popolno zaustavitev proizvodnje. Seveda pa je treba računati na družbeno odgovornost podjetij, ki v praksi v veliki meri razumejo tovrstne izostanke, a je kljub temu potrebno priznati, da ponavljajoči se izostanki še posebej pri malih podjetjih lahko predstavljajo tudi veliko finančno bremen. V Poslanski skupini Zares – nova politika zato pričakujemo, da bo Ministrstvo za obrambo v sodelovanju z drugimi resornimi ministrstvi opravilo še dodatne pogovore s predstavniki malih podjetij in skupaj z njimi osmislilo dodatne ukrepe, ki bodo tovrstne potencialne izgube ublažile v ustreznem in realnem obsegu. V predlogu sprememb zakona velja v nadaljnjem postopku sprejemanja temeljiteje razmisliti tudi o natančnejši opredelitvi statusa aktivnih reševalcev in reševalcev širšega pomena. Ti statusi so namreč predpogoj za ustrezno usmerjanje in tudi odmerjanje pravic po tem zakonu. V Poslanski skupini Zares – nova politika se strinjamo tudi z opozorili prostovoljnih gasilskih društev glede statusa prostovoljnih gasilskih enot širšega pomena, ki delujejo na podlagi podeljenih koncesij za reševanje ob različnih nesrečah. Prostovoljni gasilci v teh enotah se morajo tudi redno izobraževati in so večkrat udeleženi v izrazito stresnih intervencijah, še posebej pri intervencijah ob težjih prometnih nesrečah. Po navadi pa prav oni prvi rešujejo tudi ob vseh najhujših ujmah in poplavah. Zaradi tega se strinjamo s predlogi, da bi pripadnike gasilskih enot širšega pomena vključili v sestavo rezervne vojske in jim na ta način omogočili status, ki jim iz naslova nalog, ki jih opravljajo, tudi pripada. Prepričani smo, da je ob razpravi o krovnem zakonu s področja zaščite in reševanja treba razmišljati tudi o tovrstnih predlogih, zato bomo z zanimanjem prisluhnili odgovorom obrambnega ministrstva glede tega predloga. V Poslanski skupini Zares – nova politika ocenjujemo, da je Predlog sprememb in dopolnitev Zakona o varstvu pred naravnimi in drugimi nesrečami primerna podlaga za nadaljnjo obravnavo in ga bomo podprli.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil Gvido Kres. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovana ministrica s sodelavcem, spoštovane kolegice in kolegi! Igra usode je, da je pred nami ta zakon ravno po katastrofalnih poplavah, katerih posledice še niso odpravljene, vsa škoda pa tudi še ni ugotovljena. V takšnih trenutkih se izkaže, ali imamo interventne službe dobro organizirane, ali smo pripravljeni priskočiti sosedu na pomoč in koliko smo solidarni. Tudi jaz bom izkoristil priliko, da se v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke zahvalim prostovoljcem, pripadnikom gasilskih enot, civilne zaščite in reševalcem, članom raznih društev, skratka vsem, ki so priskočili na pomoč. Iz prve roke vam lahko povem, da so med vsemi temi številnimi tudi župani prizadetih, ki so dan in noč po svojih močeh iskali rešitve in priskrbeli pomoč prizadetim. Še posebej bi se pa rad zahvalil prizadetim za potrpežljivost in realno sprejemanje situacije. Tudi to je zelo pomembno v takšnih trenutkih. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo mnenja, da je prav, da se zakonsko uredi razbremenitev delodajalcev in socialna varnost aktivistov, ki pomagajo v katastrofah pri zaščiti in reševanju, zato bomo zakon podprli za nadaljnjo obravnavo. V naslednjih fazah obravnave zakona predlagamo, da pristojno ministrstvo skupaj z ministrom za finance pripravi predlog in razmisli o načinu nadomestil in pomoči občinam, kjer bi težko pokrili vse naložene obveznosti. Nujno moramo poiskati način, kako v takšnih primerih zagotoviti dodatna finančna sredstva za takšne občine. Seveda pa bi si želeli, da vseh teh dodatnih bremen, kot je kritje izpada dohodka delodajalcu, poleg plače aktivistu, poleg tega nadomestila o poškodbah, ki se štejejo kot poškodbe pri delu, ne bi nalagali občinam. Dodatni stroški pomenijo sicer pozitivno razbremenitev delodajalcev in s tem lažje sodelovanje zaposlenih pri usposabljanju in pri reševanju ter njihovo socialno varnost, bodo pa v primeru tako razsežnih katastrof, ki se kažejo zadnji čas, pomenile prevelike obremenitve za občine. Razmisliti je treba, da bi tako, kot je obramba in zaščita pristojnost države, tudi zaščita in reševanje postala pristojnost države v smislu enakih možnosti za vse državljane v neodvisnosti od finančne zmožnosti posamezne občine. Predlagamo torej v razmislek do druge obravnave, kako pomagati občinam oziroma jim določiti ustrezna namenska sredstva, da bodo zmogle vsa ta finančna bremena. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Demokratične stranke Upokojencev bo predstavil gospod Urh. Prosim.
Vsi prisotni, lepo pozdravljeni! Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovana gospa ministrica s sodelavci, kolegice in kolegi! Pred nami je predlog novele zakona o varstvu pred naravnimi in drugimi nesrečami. Gre za predlog zakona, ki ga je ministrica za obrambo obljubila že v mesecu marcu. V Poslanski skupini DeSUS smo ji glede priprave novele zakona postavili tudi ustno vprašanje, s katerim smo želeli spodbuditi k uresničitvi dane obljube v dobro naših prostovoljnih reševalcev in v dobro ljudi, ki jim le-ti priskočijo na pomoč. Ob tem ne morem mimo zadnjih poplav, ki bi zagotovo povzročile še hujše razdejanje, kot so ga, če ne bi bilo v naši državi toliko prostovoljcev, ki so priskočili na pomoč svojim sosedom, prijateljem pa tudi popolnim neznancem, seveda pod dobrim vodstvom ministrice za obrambo, gospe Ljubice Jelušič, in pa poveljnika civilne zaščite gospoda Bogataja. Že nekaj let se prostovoljni reševalci, pa naj gre za gasilce, gorske reševalce, pripadnike civilne zaščite in druge prostovoljce, srečujejo s težavami z delodajalci vsakič, ko morajo med delovnim časom odhiteti na reševalno akcijo in delodajalec zaradi odsotnosti delavcev utrpi izpad dohodka. Zato smo v poslanski skupini veseli, da je ministrica predložila predlog novele zakona, za katerega upamo, da bo tudi v praksi prinesel tisto, kar predlagatelji obljubljajo. To pa je izenačevanje statusa vseh reševalcev, povračilo stroškov delodajalcu in obremenitev stroškov reševanja tistega, ki je reševalce vpoklical. V Poslanski skupini DeSUS pričakujemo, da se bodo ravno na zadnji točki mnenja najbolj kresala. Kot že rečeno, predlagana novela izenačuje status vseh reševalcev, ne glede na to, v okviru katere organizacije delujejo. Prav tako predvideva vrsto ukrepov, na primer s področja davčne zakonodaje, ki bi bili za reševalce stimulativni. Kot sem že omenil, je ena od ključnih novosti ta, da bo povračilo stroškov obremenilo tisto občino ali državni organ, ki bo reševalca vpoklical. Prav tako bo slednji prevzel stroške za primer, da se prostovoljni reševalec poškoduje ali zboli v času intervencije. Poleg tega bo imel delodajalec pravico do povračilo izpada dohodka zaradi intervencije, ki jo je opravil njegov zaposleni, in sicer v višini 20 %. Uprava za zaščito in reševanje bo prevzela stroške za zdravstvene preglede za tiste reševalce, ki morajo operirati z izolirnimi dihalnimi aparati. Finančne posledice zakona bodo znašale 209 tisoč evrov, sredstva pa bodo po zagotovilih ministrice zagotovili s prerazporejanjem v okviru proračuna Ministrstva za obrambo. Naj se še enkrat dotaknem nesreče, ki je v zadnjem tednu prizadela večji del naše države. Prostovoljni reševalci so se še enkrat izkazali za neprecenljive pri reševanju in zaščiti človeških življenj in premoženja, zato je po naši oceni nujno sprejeti zakon, ki bo pripomogel k večji zaščiti prostovoljcev in k stimulaciji delodajalcev, da brez strahu zaposlujejo te požrtvovalne ljudi. Brez dvoma bomo v Poslanski skupini DeSUS ta predlog zakona podprli. Žal nam je samo, da ta zakon v tem trenutku še ni v veljavi. Hvala lepa.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev. Besedo ima Mirko Brulc, prosim.
Spoštovani predsednik, gospa ministrica, svetnice, poslanci in poslanke, lepo pozdravljeni! Slovenija je relativno majhna država, reliefno zelo razgibana in na žalost deležna mnogih naravnih nesreč. Naj omenim poplave, ki so sedaj najbolj aktualne, pozimi nas čakajo snežne ujme, imamo potresno ogroženo območje, znani so požari, veliki požari v naravi, na Krasu, in še bi lahko našteval. Zato je potrebna zakonska ureditev na področju varstva pred naravnimi in drugimi nesrečami, ki je danes v obravnavi in katere namen je, da se izboljša status prostovoljcev in se ne favorizirajo samo eni ali drugi, ampak vsi, ki so v takih primerih pripravljeni tudi pomagati. V nekem delu rešuje tudi področje stimulacije delodajalcev, kar je zelo pomembno. Mi imamo danes v glavah samo dogodke, ko gredo gasilci, civilna zaščita in drugi v akcijo, moram pa povedati, da je veliko časa vloženega tudi v izobraževanje teh struktur, kajti ni pravilnega in varnega ter učinkovitega reševanja brez znanja, ki ga ti reševalci tudi morajo imeti. Vedno več imamo zelo dragih tehničnih sredstev, vozil, specialnih zadev, ki jih morajo ti reševalci znati uporabljati, zato gre veliko časa tudi za usposabljanje. Kakšna je opremljenost, je seveda odvisno od lokalnih skupnosti. Jaz sem se prav te dni, ko so bile te poplavne ujme, srečeval s tem, da nekatere majhne občine, ki so zelo poplavno ogrožene, sploh niso imele v rezervi vreč za varovanje pred poplavami, da so prihajali po vse to v mestno občino, kajti mi smo res teh vreč nabavili več kot 2 tisoč že pred časom in smo jih sedaj dajali tem majhnim občinam. Zato je tudi regionalna organiziranost, ne samo teh služb, ampak lokalnih skupnosti, zelo pomembna. Čas bi bil, da se tudi tukaj nekaj premakne in da te obveznosti, obremenitve, ki so na nekaterih županih, nekateri jih pa jemljejo bolj na lahko, da se to prenese na inštitucije, ki bodo pokrivale celotno območje. Bilo je rečeno, da bi zaščita in reševanje morala preiti v pristojnost države. Jaz se s tem seveda ne strinjam, kajti ko gre za neko naenkrat ogroženo območje, ali je to potres ali kot poplave zdaj ali pa kaj drugega, ne moremo čakati, da se bo zganila država. Prej se na lokalni skupnosti organiziramo in pristopimo k reševanju, kot da bi z nekega centra prihajali ukazi, zato ne razumem, v kakšnem smislu naj bi zaščito in reševanje prevzela v pristojnost država. Jaz mislim, da to mora ostati na lokalni skupnosti, da pa se moramo mi včasih tudi boljše organizirati. Od 15. do 20. septembra smo na Goriškem ali Severnoprimorski regiji imeli samo 1864 klicev na številko 112. Se pravi, že centri so bili zelo obremenjeni, in so to nalogo zelo, zelo dobro opravili. Jaz sem bil prisoten veliko časa na teh centrih, na štabu civilne zaščite in moram povedati, da je funkcioniralo kot, rečemo včasih, švicarska ura. Imeli smo aktiviranih 800 gasilcev, imeli smo Slovensko vojsko takoj, ko smo jo potrebovali in povabili. 30 vojakov Slovenske vojske je prišlo iz Vipave pomagat reševati. Danes očitki, da Slovenska vojska ni reagirala. Jaz ne vem, kako si predstavljamo to sodelovanje Slovenske vojske, kajti vemo, da so najprej gasilci, sploh pa pri poplavah je tako, da lahko nekaj časa samo gledaš, prečrpavati vodo iz kuhinje v dnevno sobo pač nima smisla. Ampak vsi tisti, ki so bili zaprošeni za pomoč, Slovenska vojska, civilna zaščita, gasilci in vsi drugi, so reagirali takoj. Tu moram omeniti še prostovoljce s področja Rdečega križa, Karitasa, tudi center za socialno delo in vse druge. Organizirali smo se takoj, kajti obstajajo družine, ki jim je odneslo posteljnino, uničilo vzmetnice, postelje in tako dalje. Ti prostovoljci pa lahko rešijo te probleme. V teh situacijah pozabljamo na delovanje policistov. Tudi policija je tista, ki z zelo resnim pristopom zavaruje premoženje ali prepreči nekomu, da bi šel reševat nekaj in pri tem izgubil življenje, da ne naštevam naprej. Mislim, da vse te strukture v Sloveniji zelo dobro delujejo in da so razne nervoze upravičene preprosto iz razloga, ker so ljudje v takih situacijah tudi panični, ne znajo se obvladati, reagirajo napačno in marsikatere očitke so tudi gasilci morali požreti, da so umirili zadevo na terenu in jim dopovedovali, da se trenutno ne da drugega narediti kot to, kar so pač opravljali. Poudaril bi naslednje. Od vseh nas je odvisno, kakšna bo opremljenost teh naših enot prostovoljcev, kako bodo usposobljeni in koliko bomo naredili na vzgoji, ki je vezana na samozaščito. Glejte, tu prihaja do takih absurdov, da vam ne morem povedati. Mlad fant, dvajsetletni, z mamo sedi v stanovanju in kliče gasilce, ker jim pušča streha. Kličejo gospodje iz mesta, da jim v garaže teče voda, ker so jaški na cesti zamašeni. Zakaj ni na vaseh tako? Zakaj na vasi vzameš škornje, greš in odmašiš tisti jašek? Tako da ta vzgoja je zelo pomembna, ampak od vrtca do srednjih šol, ko so ti mladeniči že malo sami sebi zadostni in vse obvladajo, ko pa je treba pomagati, pa ni akcije. Sam bom ta zakon seveda z velikim zadovoljstvom podprl. Mogoče se ga da še kaj izboljšati in bo šlo vse v zadovoljstvo teh, ki rešujejo. Upam, da v naši razpravi, vsaj do zdaj, ker smo v predvolilnem obdobju, ni izkoriščanja vseh teh struktur, da bi jih kdo hvalil zaradi tega, ker so jutri volitve, ampak zaradi tega, ker zahvalo res potrebujejo. In to mi je všeč. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Bogdan Barovič.
Hvala. Spoštovana ministrica! Še enkrat, temeljni cilj predloga zakona je urediti status reševalcev in izpopolniti razmerja v odnosih do njihovih delodajalcev, kar je seveda popolnoma logično in upravičeno. Dobro je, da je ta predlog zakona pred nami, ko lahko o njem govorimo na podlagi izkušenj, ne torej na pamet in politično, filozofsko, kot smo vajeni, temveč lahko tisti, ki smo bili udeleženi, govorimo iz izkušenj. Zaradi tega v Slovenski nacionalni stranki podpiramo ta zakon. Podpiramo ga zato, da bo natančno določil, kako in kaj, čeprav v takšnih primerih, kot smo mu bili priče zdaj, vsaj jaz, pa verjetno kdo še marsikdaj prej, v tistem trenutku ne gleda črke zakona in členov. Če pa je že pred nami zakon, pa je tudi prav, da v njem zelo natančno določimo, kdo je reševalec, kakšne odgovornosti ima reševalec oziroma imajo vsi tisti, ki so po zakonu dolžni pomagati, in kakšne odgovornosti in dolžnosti ima do njih država oziroma lokalna skupnost. Zelo je pomembno, da bo to v tem zakonu opredeljeno. Sam podpiram nekatere vsebine, ki so tukaj, torej določila, kdo natančno je kaj, da so poklicni, prostovoljni reševalci, kdo so poklicni gasilci in medicinska pomoč, kdo so prostovoljci poleg prostovoljnih gasilcev, kaj pomeni civilna zaščita. Vendarle pa bi predlagal v razmislek, da se bolj natančno v tem zakonu opredeli tudi naloga Policije in Slovenske vojske, brez katere si je seveda nemogoče predstavljati. Pri izvajanju zaščite, reševanja in pomoči sodelujeta tudi policija in vojska v skladu s svojimi pristojnostmi. Veste, te pristojnosti so, vemo kakšne zelo natančno, ampak v nekih trenutkih pa se mi zdi, da mora biti tudi zakonsko dogovorjeno, kdaj in kako mora policija in kdaj vojska stopiti na površje. V Slovenski nacionalni stranki imamo tudi predlog, ki ga dajemo v razmislek vladi in pristojnemu ministrstvu, kako vključiti, poudarjam, kako vključiti tudi ljudi prek javnih del v eno od oblik nujne pomoči pri teh nesrečah. Naj se sliši tako ali drugače, veliko število ljudi, kar nam je seveda zelo žal, čez 100 tisoč je že brezposelnih. To je hudo za te ljudi. In hvala bogu, da nekateri med njimi, tisti, ki res ne dobijo dela, prejemajo tudi državno pomoč. Ampak prav bi bilo, da bi se ob takšnih nesrečah tudi ti ljudje vključili v zakon, njihova obveza bi morala biti sodelovati pri mogoče vsaj urejevanju stanja po nesrečah. Pa še dodaten predlog. Predlagamo na osnovi izkušenj, saj je naša poslanska skupina že dvakrat postavila zelo pomembno vprašanje o reševanju voda pri Muri, kajti pogrešamo medresorsko usklajevanje. Mislim, da brez Ministrstva za okolje in prostor tega zakona ne bi smeli. oblikovati. Podpiramo ta zakon, prav je, da je, pozivamo pa pripravljavca, da je mogoče v nekaterih členih zelo določen, predvsem pa tam, kjer bo treba reči točno, kdo bo dal nadomestila delodajalcem:točno, kaj država, kaj občina, ker če ne, bo problem. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Jožef Jerovšek.
Hvala lepa. Vesel sem, da imamo pred seboj ta zakon o zaščiti in reševanju ob naravnih in drugih nesrečah, kajti ta zakon izhaja iz prizadevanj, ki smo jih tudi v Slovenski demokratski stranki zelo aktivno uveljavljali in polagali v sprejemanje resolucije o nacionalnem programu varstva pred naravnimi in drugimi nesrečami. Današnji zakon rešuje del tistega, kar smo tudi skozi našo stranko uspeli uveljaviti v tej resoluciji, namreč ustrezneje ureja status reševalcev in razmerja v odnosu do njihovih delodajalcev. To je nujno, kajti zavedamo se številnih težav, ki so jih imeli tisti, ki so se plemenito, prostovoljno odzvali ob nesrečah, potem pa so sami imeli težave z urejanjem svojega statusa pri delodajalcih. Zavedati pa se moramo, da je lahko imel tudi marsikateri delodajalec določene težave, kajti pri malih delodajalcih je odsotnost recimo dve ali treh zaposlenih znaten izpad. Zato je bilo to treba urediti v zakonu. Jaz sem trdno prepričan, da s tem zakonom stopamo naprej, da vsaj delno urejamo ta razmerja, morda še ne popolnoma optimalno. Mi bomo sledili učinkom, ki jih bo prinesel ta zakon in bomo, če bo treba, tudi zahtevali, da se kakšne stvari tudi popravijo. O tem, kaj vse ureja ta zakon, so moji predhodniki že natančno govorili. Sam mislim, da nič od tega, kar je predlagano, ni preveč. Obratno, nekatere stvari bi bilo dobro še dodatno urediti. Moram pa reči, da je to prva faza urejanja statusa prostovoljcev in reševalcev. Čaka nas tudi urejanje statusa prostovoljskih gasilskih društev in drugih društev, ki so na področju zaščite in reševanja. Tako smo mi iz Slovenske demokratske stranke pri sprejemanju resolucije v resolucijo preko odbora uvrstili tudi določilo, da bodo ponovno proučene možnosti, da bi društvom, ki delujejo v javnem interesu na področju zaščite in reševanja, bile omogočene olajšave pri dajatvah od prireditev, ki jih organizirajo za pridobivanje dodatnih sredstev za svojo dejavnost. V Slovenski demokratski stranki, to je stranka, ki je izredno povezana s prostovoljno dejavnostjo, s prostovoljnimi gasilci in drugimi reševalci, smo v stalnih kontaktih s temi društvi, s temi reševalci in pravzaprav je permanentna tema tudi to, da ta prostovoljna gasilska društva ne morejo pridobivati sredstev oziroma nimajo davčnih olajšav, da bi lahko s svojimi prireditvami tudi pridobivala nekatera sredstva, ki jih potem uporabijo v dobro vseh državljanov, ne za nek luksuz ali za neko društveno dejavnost, ampak jih uporabijo v splošno dobro. Zato smo permanentno aktivni v tej smeri za pomoč tem društvom in reševalcem – prostovoljcem, ki sodelujejo v teh nesrečah, ki so na Slovenskem, žal, kar pogoste, in ravno v tem času smo lahko ponovno hvaležni gasilcem in drugim reševalcem za njihovo nesebično pomoč ljudem pri reševanju hudih tegob, ki so se pojavile s temi ujmami. Del prizadevanj je tudi ta pozornost do prostovoljnih gasilskih društev. Prej je kolega govoril, da upa, da ni to samo v zvezi z lokalnimi volitvami. Žal se ne spominjam, da bi se kdaj prej tako aktivno zavzel, za razliko od naše stranke, ki pa smo res dosledni pri tem, tudi pri teh volitvah. V znak podpore prostovoljnim gasilskim društvom in tej plemeniti dejavnosti kandidiramo ljudi, ki bodo, ko bodo izvoljeni za župane, še dodaten pritisk, da se ta zadeva uredi. Tako sem prepričan, da bo Robi Hrovat, podpredsednik gasilskega društva, izvoljen za župana Domžal. Tudi v moji občini kandidiramo predsednika prostovoljnega gasilskega društva, ki je sicer izjemen strokovnjak, strojni inženir, uspešen na poslovnem področju, za župana. In ko bo župan Slovenske Bistrice naš kandidat, gospod Ačko, sem prepričan, da bo skupaj s takšnimi sposobnimi ljudmi dodaten pritisk na ministrstvo, da se bo problematika prostovoljnih gasilskih društev in reševalcev v celotni Sloveniji uredila. In to je tudi promocija prostovoljne gasilske dejavnosti [[...]]
Kolega Jerovšek,dovolj je bilo, bi rekel, reklamnih sporočil. Prosim, če se vrnete [[...]]
Ja, žal [[...]]
[[...]]k temi [[...]]
[[...]]smo mi takšna stranka, verjamem, da vas motim [[...]]
Da vam ne bo kdo rekel, da [[...]]
[[...]]ampak mi to dejavnost dejansko [[...]]
[[...]]želite širiti [[...]]
[[...]]podpiramo.
[[...]]politični vpliv v teh organizacijah. Ampak pustimo to.
Ja.
Dovolj je bilo reklamnih [[...]]
In zaradi tega [[...]]
[[...]]sporočil, gremo naprej s temo. Prosim.
[[...]]kot pravim, ko bodo ti ljudje župani teh pomembnih občin, bo lažje urejati to problematiko prostovoljnih gasilcev in reševalcev. V zvezi s tem zakonom sem vesel, kot sem rekel, da smo delno uspešni. Da se del problematike ureja in da dobro sodelujemo tudi z ministrstvom, tudi poslanci, Odbor za obrambo, ki je tudi iniciral neke rešitve. Upam, da se bodo takšna prizadevanja v bodočnosti nadaljevala, da bomo to plemenito dejavnost razvijali ne pa ugašali. Ta plemenita dejavnost, ki se s časom spreminja, način reševanja, nekatere nesreče se spreminjajo, vedno več je posredovanja na cestah v nesrečah, ampak žal je tudi vedno več naravnih nesreč kot posledica sprememb podnebja. In mi v Sloveniji moramo, moramo in moramo sprejemati zakonodajo, ki bo suportirala takšno dejavnost, takšno prostovoljstvo. Ne samo da pomagajo ljudem, ampak je to tudi najboljši vzgojni element za mlade ljudi, da so v teh društvih dejavni, da so umaknjeni s ceste, da ne pridejo toliko v stik s tistimi vsakdanjimi tegobami, ki vsak dan prežijo na mlade ljudi. Torej, še enkrat, zelo podpiram sprejetje tega zakona. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Silva Črnugelj.
Hvala lepa za besedo. Prostovoljstvo ima v Sloveniji zagotovo zelo bogato tradicijona vseh področjih. In ta tradicija sega daleč že v 19. stoletje in se je s časom in skozi desetletja samo bogatila in skozi prostovoljsko delo je naraščala tudi solidarnost med ljudmi. Nikakor ne morem pristati na to, da so v prostovoljskih enotah samo člani določenih strank, ampak smo Slovenci vpeti kar nekako, bi človek rekel, harmonično in ob naravnih in drugih nesrečah, ki nas prizadenejo, znamo stopiti skupaj. To je zelo pomembno in na nek način Slovence v okviru ostalih evropskih narodov še toliko bolj izpostavlja in smo lahko ponosni, kako in na kakšen način delujejo vse prostovoljne organizacije, od gasilcev in ostalih. Ker sem bila priča poplavam leta 1990, ki so takrat prizadele celotno Slovenijo, sem videla, ne samo na vaških področjih, kot je izpostavil moj kolega Brulc, ampak tudi v mestu, v urbanem naselju, v Medvodah, v Šiški, v Centru, smo tudi v zavodih s področij kulture in zdravstva nekako poskušali ukrepati skozi enotno obveščanje ter vodno ujmo meteornih vod nekako urediti. Se pravi, tudi v mestih smo organizirani in imamo ta občutek. Pričujoči predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona bom podprla, vendar ne morem mimo dejstva, da je prostovoljstvo zelo pomembna dejavnost, ki ne obsega samo teh dejavnosti, ki so bile do zdaj naštete - od civilne zaščite, gasilstva, prve pomoči, ampak so v prostovoljske organizacije vpeta tudi, vsaj po tej zadnji akciji, ki smo jo videli ob teh neljubih poplavah v Sloveniji, različna komunalna podjetja, druge nevladne organizacije in civilne organizacije, zato bi bilo smotrno in pomembno, da se to področje celostno reši z enim krovnim zakonom. Vemo, da je Ministrstvo za javno upravo imelo v minulih dveh mesecih zakon o prostovoljstvu, krovni zakon, ki razrešuje vsa ta področja. Nedvomno je najbolj pomembno področje, ki ga danes obravnavamo, ker je od tega področja odvisno, kako in na kakšen način bodo ljudje živeli, ali bodo oskrbovani s čisto, zdravo, pitno vodo, ali bodo rešeni pravočasno iz svojih ogroženih domov. In glede na to, da so v takšnih enotah zelo specifični strokovnjaki, je pomembno, da se razreši tudi njihov položaj, način permanentnega izobraževanja, izobraževanja in urejanja načina financiranja tega izobraževanja, pa tudi načrtovanja tega izobraževanja. To področje je zelo pomembno in bo verjetno, glede na podnebne spremembe in posledice podnebnih sprememb, ki so vse bolj pogoste, kot so recimo bile stoletne poplave ,in suše, še toliko bolj pomembno za urejanje in ne nazadnje tudi financiranje. Upam in verjamem, da bo v času javne razprave to zelo povezano interdisciplinarno tudi medresorsko in ne nazadnje medministrsko področje bilo celostno in celovito urejeno na način, da bodo zadovoljni in enako ter podobno nagrajeni vsi arbitri v postopku in procesu reševanja, ker vemo, da je to zelo pomembno. Zlasti pa je pomembno krepiti duh prostovoljstva in dejansko na en način pokazati, kako je to prostovoljno delo nepogrešljivo za vse državljane in da se državljani ob tej priliki ne smemo deliti na takšne ali drugačne, na boljše ali slabše, ampak na vse tiste, ki so pomoči potrebni oziroma na vse tiste, ki so to pomoč voljni tudi nuditi. Novelo zakona bom z veseljem podprla. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Anton Kampuš. Prosim.
Spoštovani predsednik, hvala lepa za besedo. Spoštovana ministrica, spoštovane kolegice in kolegi! Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o varstvu pred naravnimi in drugimi nesrečami podpiram in bom zato zagotovil svoj glas. Preden grem na razpravo, bi pa zelo hitro reagiral na kolega Jerovška. Lahko si politiki dovolimo ravno vse, ampak ne iti tako daleč, da v te humanitarne organizacije, kot so Rdeči križ in tako naprej, mešati politiko. To nima nobene zveze s politiko in je zelo, zelo nevarno. V končni fazi bi si en politik dovolil reči, "zdaj pa gremo posredovat samo k tistemu, ki je moj," in tako naprej. Bedarija. To je za mene bedarija in te stvari se tu ne smejo mešati. Zdaj mi pa dovolite, da povem nekaj besed o zakonu o varstvu pred naravnimi nesrečami. Zelo sem vesel, da je ta zadeva tako daleč in da bomo verjetno dobili zeleno luč od vseh in da bo lahko tudi prišlo do konca. Zato je treba reči, da se nekatere stvari počasi kažejo, to pa pomeni,da je bistvo tega načela, da lokalna skupnost uporabi najprej svoje sile in sredstva za obvladovanje nesreč. Jasno je bilo rečeno, iz tega razvidno je, da tudi vse občine in lokalne skupnosti morajo poskrbeti za tiste minimalne standarde, o katerih smo že prej govorili, torej za tisti minimalni vložek sredstev, ne pa, da se v tem trenutku dogaja to, da nekatere lokalne skupnosti niti slučajno nimajo posluha za zadeve, ki so jim naložene. Šele ko poskušajo reševati glede nesreč z vidikapoplavne varnosti in tako naprej s svojimi silami, šele nato je treba zaprositi za pomoč druge lokalne skupnosti ali pa državo, z vsemi tistimi enotami, ki jih ima pripravljene. Najpomembnejši pri tem so seveda prostovoljni gasilci, ki delujejo skorajda v vsaki občini in opravljajo naloge splošnega reševanja. Kot javne službe na ravni države pa so organizirani tudi drugi, kot je bilo že rečeno, gorska reševalna služba, jamarska reševalna služba, podvodna reševalna služba. Znotraj tega ali pa ob tem pa je tudi civilna zaščita. Civilna zaščita predstavlja manjši del ali pa manj številen del teh zmogljivosti in je namenjena predvsem za namenske naloge, torej tiste, ki jih poklicne ali prostovoljne reševalne službe ne opravljajo, kot je na primer varstvo pred neeksplodiranimi bojnimi sredstvi, pomoč pri logistiki, pri zvezah, pri informacijskih centrih in tako naprej. Jasno je, da pri izvajanju zaščite in reševanja ter pomoči sodeluje tudi Policija s svojimi silami in svojimi pristojnostmi, kakor tudi Slovenska vojska, ki tudi pomaga po svojih zmogljivostih. Gasilke in gasilci, pa tudi vsi ostali so si že nekaj časa želeli, da bi do tega zakona prišlo. Danes sem posebej vesel, da lahko v zakonu preberemo, da se ureja nadomestilo za plače, da so postavljena merila, da se urejajo različna druga plačila, kot so prejemki in povračila v zvezi z opravljanjem nalog zaščite in reševanja ter pomoči. Posebej pomembno je, da zakon o varstvu pred naravnimi in drugimi nesrečami ureja tudi pravico delodajalcem do povračila nadomestila do 30 delovnih dni za nezmožnost. In seveda, če se tistim, ki opravljajo to humano delo, zgodi kakšna nesreča, ki jih je seveda veliko, tudi iz tega konteksta poškodb ali obolenj dobijo nadomestilo. Je pa ob tem treba izreči še nekaj pomislekov, ki jih imam tudi sam. Tokrat mislim, da je zakon tako daleč, da bo sprejet. To je prvo, in to si tudi želim. Še nekaj besed o prostovoljstvu. Ocenjujem, da bi vsak zdrav državljan Republike Slovenije moral sam pri sebi oceniti možnost, da postane prostovoljec v eni od številnih prostovoljnih organizacij, ki jih je veliko in si jih lahko vsak izbere po svoji presoji in videnju osebne pripadnosti. To je moralna dolžnost in odločitev vsakega posameznika. Iz tega lahko goji pričakovanja o pomoči, ko jo bo tudi sam potreboval. Če mi dovolite, bom na kratko spregovoril nekaj besed še o sejmu. Ravno včeraj je bila otvoritev sejma SOBRA v Pomurju, ki združuje vse tiste pripadnike in pripadnice, torej vojske, policije, gasilcev, medicinske pomoči, da pokažejo svojo usposobljenost, da pokažejo svojo opremljenost, svojo pripravljenost nuditi pomoč, ali so pripravljeni v kombinaciji vsi skupaj pomagati, tako kot si v Sloveniji vsi želimo. Na koncu bi želel podati nekaj podatkov iz dnevnih poročil, ki so podana vsakodnevno, ter nekaj statistike, kako so bili izvajani ukrepi zaščite in reševanja ter pomoči, vključno do 22. 9. 2010. Sodelovalo 12 tisoč 599 pripadnikov ali pa reševalcev. Od tega je bilo gasilcev 10 tisoč 409, civilne zaščite 524, drugih reševalcev 352, javnih in drugih podjetij je sodelovalo 747 in Slovenska vojska je sodelovala s 742 pripadniki. Aktivno je bilo tudi delovanje Policije, pri čemer je bilo na ogroženih območjih vključenih tisoč 526 policistov, 70 jih je bilo v pripravljenosti, veliko sodelujočih pa je bilo tudi pripadnikov Slovenske vojske. Slovenska vojska je nudila tudi druge zmogljivosti, na primer helikopterske, cisterne, agregate, bilo pa je aktiviranih precej pomoči v smislu zagotavljanja nastanitvenih zmogljivosti, celo okoli 500 v Ljubljani. Iz tega lahko razberemo, da so ukrepi pravočasni, da pa so možnosti takšne, da ni možno reševati, če grem konkretno na črpanje vode, tam, kjer voda še ni odtekla. Tako ocenjujem, da bi si tudi ta kontekst zaslužil pozitivno sliko. Hvala.
Repliko ima gospod Jerovšek. Popravek napačne navedbe, ne nestrinjanje z navedbami drugih. Prosim.
Moram reči, da se ne strinjam z gospodom Kampušem in njegovim izvajanjem v zvezi z menoj. Prostovoljstvo in humanitarno dejavnost je treba propagirati z vsemi sredstvi tudi tukaj v Državnem zboru. To ni neprimerno poseganje politike na to področje. To področje je deležno [[...]]
Kolega Jerovšek, tega vam ni očital. Poglejte si magnetogram. Ni vam očital. Popravek napačne navedbe, ne pa polemika ali pa nestrinjanje s stališčem drugega poslanca.
Rekli so mi, da je rekel, da ni primerno, da se tukaj meša politika pa prostovoljna in humanitarna dejavnost. Jaz verjamem, da ga moti, da v naši stranki temu povzročamo izredno pozornost. In tudi pri izbiri kandidatov za župane je bil to dodatni dejavnik, če je nekdo predsednik gasilskega društva, da bo kandidat za župana. Če imate vi v vaši stranki drugačno politiko, pri nas je to pomembno. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Renata Brunskole. Prosim.
Hvala lepa. Lepo pozdravljeni! Jaz želim vso srečo vsem kandidatom za župane, če jim bo tovrstna, kot je rekel naš gospod predsednik, EPP reklama pripomogla k izvolitvi. Jaz menim, da državljanke in državljani Republike Slovenije, med katerimi je izredno veliko tistih, ki so v teh težkih dneh, ko je prišlo do nesreč, bili res pomoči potrebni in jih je veliko število pomagalo tudi Ljubljani, in mislim, da je bilo prav tako, si ne želijo tovrstnih besed ali pa tovrstnih besed ob polni luni, kot sem včeraj izrekla, ko smo sedeli 14 ur ali nekaj manj nekako brez potrebe, skoraj bi rekla. Vendar tako je, demokracija je in smo tudi včerajšnji dan premagali in preživeli. Sama bom novelo zakona podprla. Tukaj sploh ni dileme. Jaz mislim, da gredo vse pohvale vsem tistim, ki so se trudili okoli tega, da je prišla novela zakona o varstvu pred naravnimi in drugimi nesrečami v Državni zbor in da bomo tukaj naredili pomemben korak naprej. Prepričana sem, da je v Republiki Sloveniji, tudi sama na območju, od koder prihajam, kjer je bila ustanovljena prva požarna bramba na Slovenskem, torej v Metliki, kjer je tudi najstarejše prostovoljno slovensko gasilko društvo, ki je lani praznovalo 140.obletnico, da vsi tisti, ki so prostovoljno pripravljeni pomagati tistim, ki so pomoči potrebni, da si zaslužijo tudi večjo pozornost oziroma tudi pomoč s strani države, pa tudi pristojnih inštitucij. Že kar nekaj časa govorimo in spomnim se, da v Državnem zboru tudi sedaj, od kar sem sama poslanka, polovico mandata je praktično sedaj pred nekaj dnevi minilo, da status prostovoljca, status gasilca, reševanje te problematike gre v veliki meri tudi s to novelo zakona v pravo smer, po pravi poti. Tukaj res ne smemo pozabiti gasilcev, pripadnikov civilne zaščite, Rdečega križa, Karitasa, kot je bilo omenjeno, vseh ostalih inštitucij, nevladnih organizacij, ki pomagajo, tako vojske kot policije. Ko sem si pogledala podatke, nekaj je bilo očitkov v zadnjem času, po navadi pravijo, da za dobrim konjem se kadi in če se dela dobro in prav, se vedno išče, kaj bi bilo očitati. Tudi ob zadnjih poplavah je bilo dnevno v pripravljenosti 150 pripadnikov Slovenske vojske, da so bile izvedene aktivnosti. Res pa je, kot so že omenili kolega Kampuš prej in kolega Brulc ter tudi kolegica Črnugelj, da je bilo treba vseeno v tem času nesreč in padavin počakati, da je bilo sploh možno pristopiti k reševanju in pomoči. Prepričana sem, da tudi lokalne skupnosti in občine, tudi sama sem ena od prvih odgovornih za požarno varnost v eni od lokalnih skupnosti in tukaj je zdaj škoda kakorkoli pogrevati, kdo je kriv, da ni bilo kaj narejeno. Sedaj je treba aktivno pristopiti k temu, da se vse te pomanjkljivosti na območju mest, občin, lokalnih skupnosti, ki so jih prizadele poplave, čim hitreje odpravijo in da se vključijo vsa pristojna ministrstva, skupaj z lokalnimi skupnostmi, da se ta problem razreši. Jaz upam, da ta konec tedna ne bo tako problematično, čeprav je nekaj opozoril, kolikor spremljam, s strani meteorologov bilo izrečenih, in da je ta pripravljenost s strani Uprave za zaščito in reševanje Ministrstva za obrambo Republike Slovenije, Policije in vseh ostalih v največji možni meri za zagotovitev pomoči našim državljankam in državljanom, ki so danes pomoči potrebni, in, kot pravimo, bog ne daj, upam, da ne bo treba tudi v naslednjih dneh. Zato vse pohvale pripravljeni noveli zakona, ki jo bom zagotovo podprla. Zagotovo pa mi je všeč tudi dejstvo, da je tukaj poskus v čim večji meri reševanja in pomoči gasilcem, prostovoljcem, da ne bodo imeli skrbi, kadar gredo pomagat reševati, da bi se bali za svoje zaposlitve, za svoja delovna mesta. Glede na to, da je veliko ljudi ostalo brez dela tudi na našem območju, in sama vem, ko sem v nedeljo zvečer skupaj s predsednikom Gasilske zveze Metlika podpisovala pozive, da bodo šli ti naši prostovoljci, gasilci, pripadniki civilne zaščite, pomagat v Ljubljano, v Posavje, naprej tudi proti Štajerski, da ne bi bili kakorkoli v strahu za svoje zaposlitve. Mislim, da v trenutku nesreč bi to morala biti za njih zadnja skrb. Prepričana sem, da gredo zadeve v pravo smer. Tudi delodajalcem se ob tej priložnosti zahvaljujem, predvsem vodstvom podjetij in lastnikom, da tukaj je posluh, da tukaj se vidi humanost ljudi, da še vedno znamo stopiti skupaj in si medsebojno pomagati. Zatorej vse pohvale. Prepričana pa sem, da od zdravstvenih pregledov, o katerih je bilo tudi že govora oziroma v veliki meri vemo, za kaj gre, da se tudi za vse te naše prostovoljce te zadeve rešijo celostno. Mogoče bodo, kot je rekel kolega Brulc, še potrebni nekateri popravki, še nekatere zadeve, ki se bodo ugotovile. Včasih mi kdo reče, ne pozabite na potapljače, ne pozabite na ostale reševalce, ki imajo kdaj mogoče občutek, da niso upoštevani v tolikšni meri, vendar sem prepričana, da Ministrstvo za obrambo oziroma Uprava za zaščito in reševanje je zadevo celostno pregledala in ni pozabila na vse institucije, na vsa prostovoljna društva in zveze, ki se vključijo v primerih teh nesreč. Dostikrat so to poleg potapljačev tudi jamarji in reševalci s psi, planinci, gorski reševalci. Veliko je vseh tistih, ki jim lahko samo rečemo iskrena hvala, pa ne samo zdaj, glede na to, da je sedaj čas volilne kampanje, ampak tudi takrat, ko tega ni. Absolutno podpiram to novelo zakona in prepričana sem, da vsi moji kolegi, in da bo rezultat glasovanja takšen, kot si ga državljanke in državljani Republike Slovenije želijo. Včeraj sem skoraj hotela pri razpravi o interpelaciji v povezavi tudi z naravnimi in drugimi nesrečami, požari, izreči, da nekateri so danes brez zaposlitve, razmišljajo, kako preživeti sebe in svoje družine, glede na to, da prihajajo zimski časi, je treba preskrbeti sredstva za kurjavo. In skoraj sem hotela reči, pa bom danes, nikar ne netimo na nek način ognja in temperature v tej dvorani po nepotrebnem, dajmo raje pomagati vsem, ki so pomoči potrebni. Dajmo tudi s to novelo zakona iti korak naprej, dalje, in tudi v povezavi z gasilstvom, zaščito in reševanjem tudi na območju lokalnih skupnosti še v večji meri pogledati, kako te zadeve celostno rešiti. Vendar to je že pomemben korak naprej, zatorej še enkrat ponovim, novelo zakona bom podprla.
Besedo ima gospod Vili Rezman.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Zakon, ki govori o varstvu pred naravnimi in drugimi nesrečami, nakazuje na bistveno širšo vsebino, kot sedaj teče razprava. Ampak verjetno je tudi to razumljivo, spričo sovpadanja in spreminjanja tega zakona in naravno ujmo, ki nas je prizadela, in morebiti je na začetku vredno opomniti na neko skoraj da aksiomatsko resnico, da se naravnim in drugim nesrečam praktično ne moremo v celoti izogniti in jih tudi ne natančneje predvideti. Lahko pa kaj postorimo za to, da jih bo manj, da ne bodo tako ostre, da bodo naši ukrepi takšni, ki jih ne bodo povzročali, in da bo sploh način našega življenja temu ustrezal. Govorim namreč o tistih vplivih, ki jih mi, če rečem nekoliko poetično, otroci Gaje vsakodnevno povzročamo naši naravi, ko jo zbadamo do praga bolečine, ki je sicer v naravi zelo visok, ampak ko ga presežemo, nam narava vrne to z neubranljivo silo. In prav je opozoriti na to, da smo zelo pogosto mi tisti, ki povzročamo različne negativne efekte, ki jih moramo potem popravljati, reševati, plačevati in odpravljati posledice, ki smo jih sami povzročili. Imamo torej neko možnost, da se izognemo številnim negativnim posledicam, če bomo tudi sami spreminjali naš način življenja. In ko govorim o tem, bi bilo verjetno dobro omeniti oziroma ponoviti, ker omenjeno je že bilo, da bi bilo prav, če bi danes z nami bili tudi predstavniki Ministrstva za okolje in prostor, ki jih najmanj tako zadeva to področje in dogajanje na tem področju kot Ministrstvo za obrambo. Pravzaprav bi rekel, da je Ministrstvo za obrambo tukaj v manjšem delu involvirano, in sicer bolj pri organiziranju sil, pri usposabljanju, pri izobraževanju, pri pomoči pri odpravljanju nesreč in njihovih posledic, manj pa na tistih področjih, ki sežejo tako rekoč na preventivo. Mi lahko danes nesporno ugotovimo, da smo premalo storili za to, da bi preventivno ukrepali z raznimi gradnjami, z inženirskimi objekti in vsemi drugimi posegi, s katerimi bi lahko preprečili številne slabosti, ki se nam v sistemu kažejo. In ker so ta naša vsakodnevna vplivanja premajhna, da bi se narava neposredno odzvala, jih tudi odrivamo vstran. In ko se akumulirajo, se jim ne moremo več upreti. Torej ta premislek je zagotovo dobrodošel. Naslednje, kar je pomembno in zaradi česar menim, da bi tudi moralo sedeti z nami Ministrstvo za okolje in prostor, je tisto, kar zadeva 8. člen, ki je tudi odprt, ki govori o upoštevanju smernic pri prostorskem planiranju. To bi res morali dosledno spoštovati takrat, ko načrtujemo posege v prostor in ko jih tudi izvajamo. In tisto, kar pripomore k temu, da bomo zmanjševali negativne učinke, kar pa res zadeva Ministrstvo za obrambo, pa seveda tudi številne druge asociacije, vključno z lokalnimi skupnostmi, je zagotoviti vso podporo, materialno, tehnično, finančno, organizacijsko, tistim civilnodružbenim skupnostim oziroma organizacijam, ki so najbolj neposredno udeležene v glavnem takrat, ko se nesreče že zgodijo. Ampak če govorim o tem, da se da vse to odpraviti oziroma ublažiti, bi rad opozoril na nekaj slabosti, ki jih je morebiti treba vzeti v premislek. Prvič, kar se tiče prostorskega planiranja, ki je pri nas urejeno tako, da morajo lokalne skupnosti, če hočejo sprejeti občinske prostorske načrte, zagotoviti tudi poplavne študije, kar ni njihova naloga. In na ta način prevzemajo del bremen, tudi finančnih, države, kajti brez tega občinskih prostorskih načrtov ne moremo sprejeti. Tu mislim, da bi morala država prevzeti svoj del sodelovanja in odgovornosti. Tudi pri prisilnih ukrepih, ki jih ne moremo izvajati, ker imamo pač takšno zakonodajo, pa zaradi tega, ker so izostali, nastajajo večje škode po naravnih in drugih nesrečah. In samo še en premislek, ki ne zadeva natančno tega zakona, ampak premislek o tem, kako trošimo denar, namenjen tem odpravam možnosti, žarišč za nesreče, ki se zbira v vodnem skladu.
Besedo ima gospod Vito Rožej. [[Ga ni.]] Gospa mag. Majda Potrata. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovana gospa ministrica s sodelavcema! Sama bi najprej omenila nujnost tudi samozaščitnega ravnanja ljudi, ker se mi zdi, da bi tudi stopnja zadovoljstva z ukrepi reševanja po naravnih ujmah bila lahko nekoliko večja, če bi opravili sami pri sebi tudi nekatera zaščitna ravnanja. Ne bom sedaj govorila o posredovalcih informacij, ki morajo pripravljati vsebino. To so inštitucije, ki so za to odgovorne, ampak bi posebej pohvalila medije, ki poskrbijo, da pridejo do nas pravočasne kakovostne informacije. Nedavno tega smo obravnavali zakon o RTV in del javne službe RTV, zame najpomembnejši, je ravno ta, da daje jasne, natančne, pogoste informacije, ker se lahko pripravimo na tisto, kar nas čaka. Za primer povem, sama sem spremljala redne vremenske napovedi po nacionalnem radiu in sem lahko sledila tistemu in tudi svoje potovalne načrte usmerjala s tem. To pa tudi pomeni, da se lahko ustrezno pripravimo in del svojega premoženja zavarujemo pred nesrečo, če se primerno pripravimo. Jaz vem, da so lahko kdaj vremenske napovedi tudi take, da niso potem tudi uresničene, da tako rečem. Spomnim se, da so bile dvakrat napovedane močne padavine v jugovzhodni Sloveniji, potem je pa šlo tisto na Hrvaško, pa na Poljsko, ampak tam so pa bile poplave. Ampak treba se je zavedati, da je treba tudi narediti kaj za to, da te tako hudo ne zadane. Drugo, kar je kolega Vili Rezman poudarjal. Mi smo v okviru predavanj Znanje žanje enkrat imeli tudi predavanje o plazovih. In ko smo o tem razpravljali, koliko časa so plazovi lahko tihi, da tako rečem, da ne ogrožajo, jaz mislim, da bi bilo treba napraviti tudi take geološke karte, ki bi lokalnim skupnostim nalagale odgovornost za to, da imajo pri prostorskih aktih geološke karte. Če se sama spomnim tega, dva mandata sem bila mestna svetnica v Mariboru, kolikokrat smo se soočali z odpravljanjem posledic plazov. Ampak če pogledate, kje so te hiše bile postavljene – na izrazito plazovitem terenu. Sicer ne pristajam na to, da bi pritegnila tistim, ki pravijo, zakaj si pa ljudje hiše ob rekah postavljajo, in dajem prav tistim, ki pravijo, od nekdaj so ljudje ob rekah živeli. Vendar potem morajo tudi vedeti, kaj življenje ob reki s sabo prinaša. Temu mora biti prilagojena gradnja, temu morajo biti prilagojeni vsi ukrepi, kako se umakne tisto, kar je treba umakniti. Vsi ste poudarjali številne zasluge vseh, ki so ob zdajšnjih poplavah priskočili ljudem na pomoč. Jaz pa še enkrat pravim, hvala tudi meteorologom, ki so nam z dobrimi napovedmi povedali, kaj nas čaka. Popolnoma jasno je, da bom Zakon o varstvu pred naravnimi in drugimi nesrečami podprla. Ne bom ponavljala vsega, kar so drugi povedali. Še enkrat pa bom opozorila, da se meni zdi izredno pomemben 2. člen te novele, ki posega v 21. člen novele zakona in govori o nevladnih organizacijah, ki se vključujejo v postopke reševanja in varstva pred nesrečami. Silno pomembno se mi zdi, da so naštete tiste organizacije, ki so lahko vključene v vse to, ki delujejo v javnem interesu. Ne bi pa tu delala tako ostrega reza pri davčnih olajšavah, kot je nekdo že razpravljal, da so nekatera društva v javnem interesu pomembnejša od drugih društev. Status društva v javnem interesu je silno pomemben. Javni interes je pa lahko zelo različen. V tem zakonu je pač urejen tisti javni interes, ki javni interes varstva pred nesrečami in posege ureja. In zato se mi zdi silno pomembno, da je tu Upravi Republike Slovenije za zaščito in reševanje naloženo, da poleg naštetih nevladnih organizacij ima možnost dodeliti ta status še komu drugemu. Ne bi pa tako zlahka pristala na to, da je lahko kdorkoli v katerikoli segment reševanja in varstva vključen. Tudi zaradi tega, ker so že bili primeri poškodb in nevarnosti, ki prežijo. Zato se mi zdi, da mora to biti vendar povezano s posebnimi zahtevami po ustrezni izobrazbi, pridobitvi posebnih znanj, kako se v takih primerih ravna. Ker navsezadnje ni dovolj samo misliti na tistega, ki je pomoči potreben, treba je misliti tudi na tistega, ki pomoč daje. Tako da se možnost nevarnosti in poškodb zmanjša na čim manjši obseg. Kot rečeno, vsi moramo razmisliti, kaj lahko vsak posameznik, ne glede na to, ali ima člansko izkaznico kakšne od humanitarnih ali podobnih organizacij ali pa ne, stori. In prav lepo je bilo videti v enem od teh posnetkov, tudi poštarji imajo pomembno vlogo, ker prinesejo časopise do ljudi, ki so odrezani od informacij. Vsak po svoje torej. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Robert Hrovat.
Hvala lepa za besedo. Glavni sovražnik, ki ta trenutek ogroža Slovenijo, so klimatske spremembe in paposledično tudi takšne ujme, kakršni smo bili priča v zadnjih dneh. In tega se moramo zavedati tudi takrat, ko se pripravlja državni proračun, pa najsi bo to rebalans ali pa osnovni proračun. Dejstvo je, da je letos prvič prišlo do tega, da se je proračun na področju zaščite in reševanja zmanjšal, kar je za mene osebno nedopustno. Jaz verjamem, da ministrstva takšna in drugačna, ko se usklajuje proračun, pritiskajo s svojimi zahtevami, vendar jaz mislim, in tukaj dajem podporo ministrici in ekipi, da naslednjič, ko se bo spreminjal proračun ali pa postavljal, je absolutno treba zdržati vse te pritiske in vztrajati pri tem, da se postavka za zaščito in reševanje kvečjemu povečuje ne pa zmanjšuje. Na seji Odbora za obrambo smo bili priča temu, ko je državni sekretar jasno povedal, česa vsega ne bomo mogli kupiti, če bo prišlo do kleščenja tega proračuna. In znotraj tega so bili tudi agregati, črpalke in tako naprej. In poglejte, čemu smo priča danes. Nedolgo tega, res, mislim, da največja poplavna ujma, in zgodilo se je, da primanjkuje agregatov, primanjkuje črpalk. Jaz mislim, da bi morali na tem področju narediti bistveno več, torej več denarja za zaščito in reševanje, pa morda, če se da, v nekih planih predvideti manj denarja za samo oboroževanje, za samo Slovensko vojsko. Jaz mislim, da resnično ta trenutek edina stvar, ki nas ogroža, so podnebne spremembe. In temu moramo dati veliko več pozornosti, kot smo jo dajali do zdaj. Kar se tiče samega zakona, lahko rečem, da so rešitve dobre. In v Slovenski demokratski stranki bomo v prvi obravnavi ta zakon tudi podprli. Seveda pa ostajajo nekatera vprašanja, ki sem jih že prej izpostavil v stališču poslanske skupine in pričakujem, da bo nanje potem ministrica oziroma ekipa tudi odgovorila. Govorimo predvsem o stimulaciji delodajalcem, kako in kaj naprej. Vi ste v obrazložitev zakona zapisali tudi ta odstavek, "predlagane zakonske rešitve so sestavni del", zdaj bom poudaril besedo "prizadevanj, da bi se ustrezno dopolnile tudi rešitve v davčnih predpisih, predpisih, ki urejajo zdravstveno varstvo in zdravstveno zavarovanje, pokojninsko in invalidsko zavarovanje, premoženjsko zavarovanje, zavarovalništvo in druga področja, ki se nanašajo na status, pravice in dolžnosti različnih reševalcev, še posebej v odnosu do njihovih delodajalcev, tako da bi bile stimulativne za reševalce pa tudi za njihove delodajalce. To bo omogočilo nadaljnje dograjevanje operativnega dela varstva pred naravnimi in drugimi nesrečami". To je odstavek, ki mene moti že nekaj časa. Da ta zadeva še ni realizirana. In rad bi danes slišal s strani ministrstva, kakšni bodo ukrepi, kakšni bodo postopki, da bo dejansko prišlo do ureditve tega statusa, o katerem govorimo že, mislim da, 10 let. Pa tukaj se je treba posuti s pepelom in reči: "Tudi v prejšnjem mandatu nam ni uspelo te zakonodaje spraviti skozi." In me zanima, kakšne so zdaj usmeritve ministrstva, na kakšen način bomo prišli do teh rešitev in kako daleč smo. Mi sicer lahko govorimo, da se ureja status, saj se da lepo zapisati, ampak dejansko ga pa ne urejamo. S tem, kar danes sprejemamo, še ne urejamo statusa, recimo temu, samo za prostovoljne gasilce, če govorim o njim. Ga ne urejamo celovito, tako kot si želimo, recimo gasilci ali pa tudi Gasilska zveza Slovenije. In zato me zanima, kakšni bodo ukrepi za naprej in kako se bo zadeva odvijala v tej smeri, o kateri sem zdaj govoril. Prej sem rekel, da je pri nas bistveno več reševanja kot pa zaščite. Ampak tukaj resno mislim. Zaščita je preventiva in tukaj bi bilo treba, tako kot je gospod Rezman malo prej govoril, združiti vse tisto, kar ima kakršnikoli vpliv na te dogodke, ki smo jim bili zdaj priča. Pa naj bo to Ministrstvo za kmetijstvo, Ministrstvo za okolje in prostor, Ministrstvo za obrambo. Jaz mislim, da je zdaj pravi čas, ko smo videli, kako nam je narava pokazala zobe, in točno se ve na določenih področjih, kjer so bile večje vode, kaj bi bilo treba narediti. In škoda bi bilo, da zdaj ne bi sedli skupaj, naredili nek načrt, ki bi bil potem tudi dolgoročno primeren za naslednja leta, če bi še kdaj prišlo do takšnih zadev. Če pa bomo to reševali parcialno, da bo Ministrstvo za okolje in prostor zdaj delalo neke plane, recimo, da Ministrstvo za obrambo ali Uprava za zaščito in reševanje, ki pa je bila seznanjena in ima vse podatke, kako, kje, zakaj je prišlo do izliva teh rek in voda, mislim, da bi morali stopiti skupaj in narediti korak naprej, da bi končno prišlo do zaščite naših državljank in državljanov, glede na te ujme, ki se nam približujejo. Kot sem že rekel, več za zaščito, jasno tudi več za reševanje, ampak vse to je pogojeno s sredstvi, denarjem in prepričan sem, da bomo v naslednjem proračunu zagotovo zelo gledali pod prste, kaj in kje se bo jemalo in kam in kako se bo dajalo, prerazporejalo, govorim. Rekel bi rekel samo še to, pa ne kot replika mag. Majdi Potrata. Samozaščita. To je res, samozaščita pride v poštev, ko recimo reke malenkostno narastejo, ko se lovijo takšni in drugačni nivoji. V tem primeru samozaščita ni imela velikega efekta, ker je bilo enostavno preveč vode. In tega se je treba zavedati. Je pa res, da je treba na tej samozaščiti enako delati kot tudi na vseh ostalih segmentih. To novelo zakona, ki je zelo majhna sprememba, bom zagotovo podprl. Bi pa vprašal samo še to: Kakšno je mnenje Skupnosti občin? Ker, kakorkoli že gledamo, največje breme bo spet padlo na občine. Ker občine so tiste, ki bodo plačevale. Ampak to so dodatne zadolžitve, dodatne obligacije. In ne vem, kakšno je mnenje Združenja občin. Najbrž bomo priča njihovemu mnenju pri drugi obravnavi na odboru, ko bodo lahko sodelovali in povedali svoje mnenje. Je pa to eno relevantno vprašanje, na katerega je treba odgovoriti. Treba je vedeti, če zadeve niso usklajene, potem tudi efekta ni takšnega, kot bi si ga želeli. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Janez Ribič. [[Ga ni.]] Gospod Franco Juri. [[Se odpoveduje.]] Anton Colarič. [[Ga ni.]] Franc Pukšič. Gospod Samo Bevk, imate besedo.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor! Seveda bom novelo zakona o varstvu pred naravnimi in drugimi nesrečami podprl. Zakon je sestavni del prizadevanj za izboljšanje statusa prostovoljnih reševalcev v skladu z resolucijo o nacionalnem programu za obdobje do leta 2015. S tem zakonom ima delodajalec pravico do refundacije plače z vsemi prispevki in davki, ki bremenijo plačo, od lokalne skupnosti ali države. Poleg refundacije lahko uveljavlja delodajalec 20 % refundacije kot nadomestilo za izpad dohodka, česar do sedaj ni imel. Delodajalec ima pravico tudi do refundacije boleznine oziroma povračila nadomestila plače do 30 delovnih dni oziroma večkrat do največ 120 dni v koledarskem letu. Poleg tega bo, kot je bilo danes že povedano, zakon razbremenil občine in povečal obremenitve Upravi Republike Slovenije za zaščito in reševanje za okoli 200 tisoč evrov, in to predvsem za zdravstvene preventivne preglede, ki jih bo možno začeti uveljavljati prihodnje leto. Mislim, da je to tisto najnujnejše, kar je treba v tem trenutku storiti. Seveda pa bi bilo treba rešiti še druge stvari v zvezi s prostovoljnimi reševalci. V tej naravni nesreči, ki je sedaj prizadela Republiko Slovenijo, je vsaj po nepopolnih podatkih do 22. septembra letos sodelovalo skoraj 13 tisoč reševalcev. Večina izmed njih so bili prostovoljci. Gasilcev več kot 10 tisoč, pripadnikov civilne zaščite več kot 500 in potem še vrsta drugih reševalcev ter skoraj 800 pripadnikov Slovenske vojske. To so res impozantne številke. Večina od tega je bilo prostovoljno delo. In zdaj v tej naravni katastrofi, ki je prizadela Slovenijo, javni sektor v ponedeljek napoveduje stavko. To nekako moralno ne gre skupaj. Državo je prizadela naravna nesreča, javni delavci, ki pa vsak mesec dobijo plačo, brez zamude, pa bodo od ponedeljka naprej stavkali. Mislim, da je še vedno čas za to, da se premislijo in da odpovedo to, nekateri pravijo, "belo" stavko. Včeraj smo celo na Odmevih slišali predstavnika sindikata, ki je dejal, da javni delavci sploh ne dobijo plače. Take velike laži že dolgo nisem slišal. Sedaj pa smo bili priče v tej naravni katastrofi, da 13 tisoč reševalcev praktično vsi nepoklicno prostovoljno delajo, in to noč in dan, v težkih razmerah in žrtvujejo svoja življenja. Prihodnji teden pa napoved stavke v javnem sektorju, kjer so plače praktično brez problemov bile vsak mesec izplačane od leta 1990 dalje. To nikakor ne gre skupaj. No, ampak pustimo ta intermezzo. Ni problem samo v prostovoljcih, ki se aktivno vključujejo v reševanje posledic naravnih nesreč. Dejstvo je, da je preventiva nenehno v senci kurative. Zato bi morali poskrbeti še za tiste stvari prej, da bi take naravne nesreče, kot so bile v zadnjih letih v Sloveniji, v čim večji meri preprečili ali vsaj omilili. Zelo pozitivno je, da se Vlada vedno odzove in takoj obljubi pomoč. Pri vseh naravnih nesrečah se je to dogajalo, ob potresih, poplavah, plazovih. Vendar bomo morali pospešiti tudi preventivne ukrepe v naši državi. Veliko teh preventivnih ukrepov je danes že na mizi, stroka jih je že predlagala, vendar so, če recimo pogledamo vodotoke, hudournike in nižinske reke, preveč zanemarjeni. Prenehali smo bolj intenzivno vlagati na tem področju od leta 1990 naprej. Do leta 1990 se je dosti več vlagalo. Se pravi, v prejšnjem sistemu, ki ga vsi tako kritizirajo. Če ne bi v 80. letih ukrepali v mestu Idrija, ko sta bili urejeni reki Idrijca in Nikava, bi od leta 1990 dalje imeli vedno poplave. V 80. letih je bila to v Sloveniji ena največjih investicij na vodovarstvenem območju. In takih investicij bi morali tudi v današnjem času imeti več in na preventivi tudi več narediti. Vsekakor pa lahko tudi na tem mestu izrazim zahvalo vsem prostovoljcem, ki so ukrepali pri tej naravni nesreči in ki bodo v naslednjih dneh pomagali odpravljati posledice poplave, ki je prizadela Slovenijo. Hvala lepa.
Gospod Marijan Križman.
Hvala lepa, gospod podpredsednik.Spoštovana gospa ministrica s sodelavci, kolegice in kolegi! Pravzaprav je moj predhodnik, kolega Samo, povedal veliko tistega, kar sem želel povedati. In v bistvu je prav to, kar je tudi sam povedal, zelo zelo pomembno. Tudi sam se pridružim njegovemu pozivu, da naj tisti, ki sedijo na toplem in dobivajo mesečne plače, naj se malo zamislijo nad tem, da država vendarle nima vreče brez dna in da vsi skupaj moramo včasih malo potrpeti, da bi nam bilo jutri bolje. In če se tudi jaz vrnem na reševalce, ki so nesebično tako ali drugače pomagali, od gasilcev, prostovoljcev, organizirane civilne zaščite do ljudi, ki jim ne poznamo imena, in v ponedeljek so ti ljudje bili v službi. Pa verjetno ne samo v pisarnah. To so bili ljudje, ki delajo za stroji. Ne vem, zakaj so tisti malo bolj srčni, tako kot je kolega Brulc povedal, zakaj na kmetih ne pokličejo gasilce in rečejo, meni pušča v garaži. Si obuje škornje, gre notri, reši zadevo s štirimi sosedi, spijejo dva piva in prijatelji naprej. Tako se živi. Tako se pravzaprav ustvarjajo medsebojne vezi, povezanost in to je tisto, kar nas nese in kar nas dela take, kot smo. Zato se tudi jaz osebno v svojem imenu kot poslanec Državnega zbora zahvaljujem vsem tistim znanim in neznanim ljudem, ki ob takih priložnostih pomagajo. Da se vrnem oziroma preidem na točko dnevnega reda. Predlagane zakonske rešitve so sestavni del prizadevanj, da bi ustrezno dopolnili tudi rešitev o predpisih, ki urejajo zdravstveno varstvo in zdravstveno zavarovanje, pokojninsko in invalidsko zavarovanje, premoženjsko zavarovanje, zavarovalništvo in druga področja, ki se nanašajo na status pravice in dolžnosti različnih reševalcev, še posebej v odnosu do njihovih delodajalcev, tako da bi bile stimulativne za reševalce, pa tudi za njihove delodajalce. To bo omogočilo nadaljnje dograjevanje operativnega dela varstva pred naravnimi in drugimi nesrečami. Ta tekst v gradivu se mi zdi najbolj pomemben. Ta tekst pove pravzaprav vse, kaj želimo s tem zakonom narediti. V vseh naslednjih letih se zakoni dograjujejo, izboljšujejo in tako dalje. Tukaj leži po mojem prepričanju temelj tega zakona in kar je po mojem prepričanju najbolj pomembno. Mi v Sloveniji, trdim, da je to tudi drugje po svetu, ampak mi v Sloveniji imamo neizmeren vir prostovoljcev: od Rdečega križa, do Karitasa, do prostovoljnih gasilcev in nekaterih drugih. S tem virom je treba pravilno ravnati in ga upoštevati, zakonsko ga urediti in tem ljudem dati priznanje. Velikokrat se nam zdi vsem skupaj samoumevno, zdaj bo nekdo s pravimi očmi prišel in bo vse rešil, mi bomo pa doma ali pa bomo na televiziji opazovali, kako se problemi rešujejo. Kot sem prej rekel, v nas je ta čut odgovornosti za druge in v nas vseh je ta čut prostovoljstva. In če smo tisti, ki tukaj sedimo in imamo ta čut, je prav, da ta zakon pospremimo na pot z eno pozitivno energijo in da mu damo čim prej možnost, da ugleda luč sveta, kot se temu reče, in se od ministrstva do vseh sodelujočih v tem zakonu oziroma skozi ta zakon najdejo notri in imajo vsaj v nekem delu toliko urejene stvari, da se ne bo dogajalo, da bo delodajalec rekel, če greš en dan gasit, pa en dan počivaš, potem te jaz ne rabim v službi ali pa, kaj jaz vem, reši tako, da si tukaj prisoten. Delodajalec ima tudi nek svoj plan in veliko delodajalcev je zelo dovzetnih do tega, veliko delodajalcev pa gleda to skozi ekonomiko in najbrž, kot sem tudi že sam slišal od nekaterih, ne da niso zadovoljni, enostavno si ne želijo izpada v svoji službi. Konec zgodbe. In s takimi rešitvami bomo tudi to spravili z dnevnega reda in se ne bo treba opravičevati, če gre nekdo reševat. Namesto da bi mu dal nagrado, oni ga še "sklincajo", kje si bil, jaz te ne rabim, če te ni, ti moraš biti za strojem. Ker se očitno veliko stvari gleda samo skozi denar. Enkrat sem enemu rekel, naj poskusi dati en majhen kamenček v čevelj, pa hoditi z njim 10 metrov, potem ga pa naj ven vzeme, da vidi, kakšna velika razlika je. Res je velika razlika, ko kamenček iz čevlja vzamemo ven, ko nas več nič ne boli. Jaz bom ta zakon podprl. Preden končam, pa bi, ker imam še nekaj časa, samo še to rad povedal v prid tudi vojakom. V tem pregledu, ki ste nam ga odposlali z ministrstva, je našteto, da je v tej akciji sodelovalo tisoč 49 gasilcev, 524 članov civilne zaščite, drugih reševalcev 352, javna in druga podjetja 747 in 242 vojakov. To je en zelo velik korpus in to je garancija, ko se bodo take nesreče zgodile, v upanju, da se bodo čim manj dogajale, da vendarle vsi sodelujejo. In poskusimo biti pozitivni, ne delati razlike, ampak v vsemu temu videti, kot sem rekel, ta skupni korpus, ki je bil od nekoga voden, razdeljen in pravilno postavljen po celi državi. Jaz se zahvaljujem tudi tistemu, ki je to akcijo z vrha vodil, ker jo je vodil zelo dobro. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Tadej Slapnik – ne bo razpravljal. Alojzij Potočnik – ne bo razpravljal. Lojze Posedel – ne bo razpravljal. Gospod Anton Anderlič, izvolite.
Še enkrat bi rad povedal, da zakon podpiram in da je to prilika, da nekatere stvari vendarle povemo, kar nas tako ali tako spremlja vsak dan in mogoče gre prehitro mimo nas. Dejstvo je, da ta zakon naj ne bi urejal vseh vprašanj, o katerih govorimo tukaj. Pa vendarle mislim, da je zelo pomemben poudarek, da se je tisto, kar smo v lanskem letu v resoluciji o nacionalnem programu varstva pred naravnimi in drugimi nesrečami za obdobje 2009–2015 zapisali, da se bo ta sistem nadgrajeval, da bo bolj enovit, ko gre za obrambo in varnost, in da ta del, ki se je mnogokrat tako rekoč jemal za zaščito in reševanje kot nekaj za zraven kot nekaj izključno prostovoljnega, da sedaj postaja vse bolj del sistema tudi s to skromno rešitvijo za samo področje, za tiste, ki so pa deležni tega, torej predvsem za prostovoljne reševalce, in pa tiste, ki se soočajo s temi vprašanji. Če je bilo do sedaj več ali manj odvisno od dobre volje delodajalcev in skupnosti, kako so ravnali v takem primeru, ali so bili bolj naklonjeni ali so tudi sami sodelovali ali pa so morali samo zaradi neke nuje pustiti ljudi z dela ali z drugih zadolžitev. To je tisto, kar rešuje, ne more pa rešiti tistega, kar je pa osnova. Danes je bil nek lapsus že uporabljen o tem, kako zainteresirati, kako vsakega prepričati, da bo prostovoljec. Ne moreš ga prepričati ali prisiliti, da bo prostovoljec, če ni. On je ali pa ni. V tem delu bi bilo narobe razumeti tudi ta del, da pa skozi nadomeščanje nekaterih stroškov bomo dobili več prostovoljcev, da bodo tako rekoč plačani prostovoljci. Ne gre za to. To je neko gibanje, to je nekaj, kar je v ljudeh ali ne. In ta osnovni princip solidarnosti, vzajemnosti in prostovoljstva v tem kontekstu je neprecenljiv in sam upam, da bo v nadaljevanju prišlo še do nadgradnje in da bo resnično ta celoten sistem zaživel tudi z nekaterimi pobudami iz resolucije, kajti resolucija je kljub vsemu nek deklarativni akt, ni tisti, ki bi direktno zavezoval vse, da bo tudi s tega zaživelo tisto, da bomo vsi dojeli, da je obramba in varnost tako v smislu zaščite, preventive kot kurative in tudi v obrambnem delu, da bo usposobljenost pripadnikov, naj si bo teh prostovoljnih reševalcev, kakor tudi vojske in ostalih, ki sodelujejo poklicno v teh zadevah, na taki ravni, da bodo posredovanja čim bolj učinkovita. Žal pa tisti del, ki je bil tudi v resoluciji omenjen na nekaj mestih, kako je treba vse politike v štartu zastaviti tako, da bo čim manj naravnih katastrof, se ne da ne skozi ta zakon, ne separatno urejati, ampak z razvojem dogodkov. Konec koncev tudi te razprave najbrž bodo, videl sem, da tudi že nekateri zahtevajo neko razpravo v okviru delovnih teles Državnega zbora in tam bo prilika videti tudi napake, ki so najbrž bile napravljene in verjetno tudi na nek daljši rok vzpostaviti tudi neke odgovornosti za nekvalitetno ali slabo ravnanje na nekaterih področjih.
Besedo ima gospod Gvido Kres.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Solidarnost in prostovoljnost, trdim, da je v Sloveniji še vedno na visoki ravni, kljub naši maniri, da se znamo zelo radi tudi prepirati, stopiti pred sodišče in ne vem kaj še vse. Ampak ko pride tista kritična točka, smo solidarni in si pomagamo.To se je izkazalo tudi sedaj. In prav je tako. Meni ni bilo nikoli jasno, da si lahko en direktor komunale privošči, da svojega šoferja ne bo pustil, na primer, na intervencijsko vožnjo v gasilskem društvu, da celo zagrozi, "no, kar pojdi, ampak naslednjič ti pa ni treba v službo". Saj to je vendarle naša služba, javna služba, vsaj tukaj notri se ne bi smelo to dogajati. Pa se dogaja, ker so eni enostavno tako zaslepljeni s temi svojimi vodstvenimi stolčki in mislijo, da se prav nič brez njih ne da narediti. Pa ni res. Čisto vsak je nadomestljiv, samo malo se je treba vživeti v življenje in stisko ljudi ,pa se ne bi tako obnašali. Tudi jaz nisem za to, da se preveč obremenjuje občinski proračun, ampak o tem se bomo še pogovorili in mislim, da bomo našli tisto pravo pot, ki jo potrebujemo in bo zadeva funkcionirala še naprej. Ko je bilo prej s strani kolega Bevka rečeno, kako so v tistih letih med 80 in 85, če se ne motim, urejali Idrijco, tudi takrat je bilo zelo veliko govora o tem, kako se kvari naravna kulturna ali krajinska dediščina. Pa vendar se je treba v takih trenutkih vprašati, do kod se lahko spustimo in koliko lahko delamo te škode, in pa dobro preštudirati te pluse in minuse, ki take zadeve prenašajo. Jaz trdim, da najboljši arhitekt je narava, zato tudi imamo takšno Slovenijo, kot jo imamo. Po drugi strani pa imamo tudi težave, ki se dogajajo sprožitvijo plazov na mnogih področjih. Ampak tudi mi bi morali premislit,i do kod lahko gremo, kje si sploh lahko postavljamo svoje domove. Tudi o tem je treba premisliti in potem v skladu s tem delati in živeti. Danes govorimo o teh vodotokih, ki niso urejeni. V Slovenski ljudski stranki smo dali pobudo že v začetku mandata, ko smo se soočili s to finančno gospodarsko krizo, da dajmo vlagati na lokalni ravni. Prepričan sem, da bi bilo danes marsikakšno delovno mesto ohranjeno, če bi se našla sredstva za urejanje takih zadev. In bi si pomagali dvakrat, tako v gospodarskem smislu kot tudi v varstvenem smislu. Danes je tudi zelo aktualna debata o tem, ali sodijo župani, svetniki in podžupani v Državni zbor. Lepo vas prosim! Dokler ne bo izvedena pokrajinizacija, mi zelo, zelo sodimo v Državni zbor, ker vemo, kaj se dogaja in kako se dogaja, še bistveno bolj kot ljudje, ki niso toliko vpeti v delo na lokalni ravni. Ko se govori o tem, da župani ne bi smeli delovati v Državnem zboru, se vprašajmo, kolikšna pa je Slovenija – za eno veliko mesto, za eno veliko londonsko občino, če se že o tem pogovarjamo. Tako da bi se tudi tu lahko vlekle paralele in bi se o tem lahko še veliko pogovarjali. Ker nameravam kmalu postaviti določeno poslansko vprašanje, bom že zdajle izkoristil tole priložnost. Veste, ko sem bil v Litiji na terenu, so mi rekli ljudje, ki živijo ob Savi, da ko se na Mavčičah odpre zapora, se v Litiji vodostaj reke kar precej zviša, predvsem pa v takih trenutkih, kot je bilo zdaj ob teh poplavah. Po ocenah, ki sem jih dobil v času božiča, nam je zdajle "striglo" za cca 40 centimetrov. In če je to res, da je mogoče še ta izpust k temu prispeval, bi se vprašal, saj smo vendar vedeli, da bomo imeli obilno deževje, zakaj se ni to izpraznilo že prej? Nikogar ne obtožujem, to je samo vprašanje lokalnega prebivalstva in o tem bom postavil tudi poslansko vprašanje. Če je to res, bi morali te zadrževalnike najverjetneje uporabljati tudi za balansiranje nivojev, ki bi lahko rešili v našem primeru v Litiji 60 hiš. Lahko rečem, da smo jo v Litiji dosti poceni odnesli napram drugim območjem. Ampak nesreča je nesreča, ni važno, eden, trideset ali šestdeset, težko je v takem času. Ko govorimo o vlaganjih na lokalni ravni, bi lahko spregovorili tudi o vlaganjih v male hidroelektrarne. Tudi te male hidroelektrarne po mojem laičnem mnenju lahko zadržijo vodo in se nekaj časa ta zadeva lahko na ta način ureja. In če bi bilo tega dovolj, če bi se v to vlagalo načrtno, seveda bi za to potrebovali več let, bi mogoče tudi s tem lahko zadeve urejali. Vse to govorim laično. To so moja vprašanja, ampak taka vprašanja in takšne pobude ter takšne skepse in vse te zadeve sem dobival od ljudi na terenu in danes pač izkoriščam priložnost, da ob tej točki spregovorim tudi o tem. Hvala lepa.
Gospa ministrica, želite besedo? Izvolite.
Najlepša hvala, spoštovani gospod podpredsednik. Gospe in gospodje, hvala vsem, ki ste izrekli zahvalo našim prostovoljnim in tudi poklicnim reševalcem vseh vrst, v vseh uniformah in tudi v civilu, ki so te dni že osmi dan pravzaprav danes na terenu in pomagajo ljudem. Moram pa reči, da se moramo vsi skupaj zavedati, četudi govorimo o veliki pripravljenosti na področju prostovoljstva v Sloveniji, o veliki pripravljenosti na področju solidarnosti, da se tudi te sile počasi izčrpajo. Ko prebirate te številke, morate poleg njih upoštevati še nekaj. Ko rečemo, da je bilo vključenih že več kot 10 tisoč prostovoljnih reševalcev, to že pomeni eno petino vseh operativnih reševalcev, ki jih imamo v Sloveniji. Ko rečemo, da smo vključili več kot tisoč vojakov, pomeni, da smo uporabili že eno sedmino vseh vojakov, ki jih imamo na razpolago, samo 7 tisoč 600 jih imamo. Skratka, teh sil, organiziranih, operativnih, pripravljenih in usposobljenih za delovanje v primerih naravnih in drugih nesreč, imamo omejeno število na razpolago. In razumeti moramo, da bo potrebna še vrsta drugih ukrepov, s katerimi bomo to bazo ljudi, reševalcev, širili. S tem v zvezi je pomembna tudi diskusija, ki ste jo nekateri odpirali, in sicer vprašanje preventive, pripravljenosti, ne nazadnje tudi samozaščitne pripravljenosti prebivalstva, da zna ravnati in se obnašati v primerih naravnih nesreč. Res je, čakajo nas klimatske spremembe, ki bodo povzročale naravne nesreče, in mi se bomo morali naučiti živeti z naravnimi nesrečami, naučiti živeti z vodo in s poplavami. Zato bomo potrebovali še več podpore pri uvajanju predmeta Varstvo pred naravnimi in drugimi nesrečami v osnovne šole. V tem trenutku imamo 70 šol, ki so za letošnje šolsko leto ta predmet uvedle v svoj kurikulom. Potrebovali bomo še več tovrstne podpore in še več mladih ljudi bo moralo v prihodnosti znati živeti z okoljem, v katerem smo. To nam seveda ne reši situacije, ko bi tudi za starejše prebivalstvo potrebovali kakšne tečaje oziroma kakšne oblike usposabljanja ali pa širšega izobraževanja o zavesti o naravnih nesrečah, kjer, kot je bilo danes v eni poslanski razpravi bilo slišati, igrajo mediji pomembno vlogo. Pomembna je ta preventivna vloga medijev, zagotovo, toda videli pa smo, da v trenutku, ko so ljudje prizadeti zaradi nesreče, mediji nimajo več prave moči. Usklajevanje pomoči na poti v Črno vas v preteklih dnevih ni potekalo za televizijskimi sprejemniki, ampak na cesti. Ljudje niso imeli časa gledati televizije, niso imeli časa brati časopisov. Stali so na cesti in čakali, od kod bo prišla kakšna pomoč in se ozirali na okrog, kako naj si tudi samozaščitno sami pomagajo. Mi moramo odkriti in najti načine komuniciranja z ljudmi v nesreči tako, da smo neposredno v nesreči ob njih. In upam si trditi, da občine, ki sem jih jaz obiskala v teh dnevih, v nekaterih občinah so to sposobnost neposrednega komuniciranja s prizadetimi ljudmi imeli. Obiskovali so jih. In tudi vse sile, zaščitno-reševalne, vojaške in policijske, smo uporabili tudi zato, da smo zbirali podatke s terena, da smo lahko naredili pravšnjo evalvacijo potreb po pomoči. In tukaj pridemo sedaj do vprašanja, ki je bilo danes večkrat odprto, ali smo dovolj vključili vojsko, bodisi vojsko bodisi policijo bodisi druge sile za zaščito, reševanje in pomoč. Kar se tiče vojske, je njena vloga v sistemu varstva pred naravnimi in drugimi nesrečami natančno opredeljena v vrsti zakonov, od 14. člena Zakona o obrambi do 37. člena Zakona o obrambi do 23. člena Zakona o službi v Slovenski vojski. Urejena je ne nazadnje v Zakonu o varstvu pred naravnimi in drugimi nesrečami. Ampak, bistveno je povedati, da vsi vi in vsi tisti, ki so na lokalni ravni odgovorni za varstvo pred naravnimi in drugimi nesrečami, morajo znati dobro oceniti situacijo. In kot ste nekateri rekli, vojsko je mogoče uporabiti, vedite, da jih je 7 tisoč 600, da jih je 450 vedno v mednarodnih operacijah, ampak preostanek je na različnih mestih po Sloveniji skupaj s tehniko mogoče uporabiti, če znamo dobro oceniti, katere so tiste najbolj kritične točke, kjer lahko vojaki s svojo tehniko in tudi s svojo močjo in znanjem najbolje pomagajo. Ni pa mogoče več sanjati o sistemih, ki smo jih imeli nekoč pred desetletji, in sicer o časih, ko smo imeli veliko število nabornikov na služenju vojaškega roka in je bilo mogoče maso vojakov pokazati na terenu. Danes moramo biti skrajno natančni in moramo točno vedeti, kam bomo te profesionalce poslali in kaj bodo počeli. Najbolj neprimerno je, če mislimo, da so profesionalci – pripadniki Slovenske vojske ljudje, ki opravljajo komunalno službo namesto tistih služb, ki jih imamo za to na razpolago in so plačane ter bi morale te naloge opraviti v občinah ali na drugačnih ravneh. Kar se tiče vprašanja, ki ga odpirate, ali je zdaj s temi predlogi sprememb Zakona o varstvu pred naravnimi in drugimi nesrečami že vse rešeno, kar bi morali rešiti, ko gre za urejanje statusa prostovoljcev. Seveda ni vse rešeno, to je trend, to je pot, ki smo si jo zastavili in zlagoma bomo v vseh zakonih, ki še pridejo in v katerih bomo lahko urejali tudi status teh naših ljudi, poskrbeli za to, da bodo v njih zapisane ustrezne oporne točke. V tem trenutku lahko rečemo, da smo v zakon o invalidskem in pokojninskem zavarovanju ter v zakon o davku na nepremičnine uspeli vsaj osnove zapisati, s katerimi bo mogoče reševati bolje, urejati status prostovoljcev, ampak dokončne ureditvene bo mogoče nikoli doseči, bi jaz rekla, kajti bistvo zakonodaje je vendarle v tem, da se gradi, da se dopolnjuje, ne nazadnje tudi skladno s tistim, kar se dogaja v našem realnem življenju. Je pa res, da je pomembno ločiti med situacijami, ki zahtevajo trenutno pomoč, in tistim, kar je bistvo zakonodaje, da se na sistemski način, premišljeno, zelo preudarno postavijo prave poti za reševanje statusa vseh prostovoljcev in statusa vseh reševalcev v prihodnje. Mislim, da smo z obljubami, ki smo jih dali februarja letos v splošni razpravi na tem mestu, šli v smeri, da že lahko rečemo tudi pri današnjih spremembah, da mnogo tega že uresničujemo. Toda vsakdo od nas bi si želel, da bi se zakonodaja sprejemala hitreje. Vendar ima zakonodaja neko svojo posebno pot. In ta pot je tista, ki jo je treba spoštovati. Ne nazadnje spoštovati tudi do te mere, ko nekateri sprašujete, ali so občine in različna združenja oziroma skupnosti občin imele ali dale kakršnokoli mnenje v zvezi s tem zakonom, in ali smo usklajeni. Naj povem, da smo zakon uskladili s Skupnostjo občin Slovenije in z Združenjem občin Slovenije, pa tudi z Gasilsko zvezo Slovenije. Ne nazadnje je zakon bil 30 dni na razpolago za dodatne pripombe v občinah in zaenkrat teh dodatnih, novih pripomb še nismo prejeli. Kot pravim, zakoni imajo svoje življenje, potrebujejo veliko časa in mislim, da morajo biti dobro premišljeni. Ko ste odpirali vprašanje odgovornosti za sistem varstva pred naravnimi in drugimi nesrečami, in sicer v smeri, ali je to naloga občin ali je to naloga države. Dejstvo je, in zakonodaja to jasno predpisuje, da imamo vsi svoje pristojnosti in svoje odgovornosti v sistemu varstva pred naravnimi in drugimi nesrečami. Država ima na sistemski ravni, na splošni usmerjevalni ravni in tudi v primerih, ko gre za vodenje velikih intervencij in ne nazadnje takrat, ko gre delovanje Republiškega štaba za civilno zaščito, velike pristojnosti. Toda lokalne skupnosti, občine, se svojim pristojnostim ne morejo in tudi ne smejo odreči. Še enkrat naj povem, v teh dneh, ko smo naleteli na župane, ki sami dobro poznajo svojo občino in svoje ljudi, na župane, ki so bili sposobni v svojem sistemu dobro predvideti, kje bodo potrebovali gasilce, kje vojake, kje potrebujejo pomoč z vidika varovanja s strani policije, ki so znali uporabiti svojega poveljnika za civilno zaščito, v vseh teh občinah je naša pomoč tekla dobro in vsi reševalci so bili uporabljeni dobro. Toda vedeti morate še nekaj, gospe in gospodje, mi smo zelo dobri takrat, ko gre za takojšnjo pomoč. Zdaj je že osmi dan in smo že porabili velik del naših sil. Tisto, kar moramo znati vzpostaviti, je ne samo to, da v trenutku nesreče vsi priletimo in ponudimo svoje zmogljivosti, pomembno je racionalno te sile razporediti. In tako kot nekateri opozarjate, pomembno je odpravljati posledice nesreč na ustrezen način. Treba je sanirati prostor na ustrezen način in treba je preventivno, predhodno delovati tako, da bomo z nesrečami znali živeti. Medresorsko sodelovanje. Seveda Ministrstvo za obrambo ni tisto, ki bo rešilo sedaj vse probleme zaradi posledic naravnih nesreč. Toda v Resoluciji o nacionalnem programu varstva pred naravnimi in drugimi nesrečami smo skupaj sprejeli zavezo, da bomo ustanovili oziroma oblikovali platformo za zaščito in reševanje na medresorski ravni, zlasti za področje preventive. Jaz upam, da bodo tudi zadnji dogodki prispevali k temu, da bomo to platformo spravili čim prej v življenje. Opozarjate na problem zdravstvenih pregledov. Zdravstvene preglede moramo ločiti, ko gre za reševalce. Ločimo jih na splošne zdravstvene preglede in specialistične zdravstvene preglede. To, kar zdaj tu urejamo, so pravzaprav specialistični zdravstveni pregledi, ki jih je za približno tisoč operativnih gasilcev na letni ravni. In to vrsto zdravstvenih pregledov, ki sodijo tudi v program usposabljanja za delo z izolirnimi dihalnimi aparati, to vrsto zdravstvenih pregledov sedaj prevzema Uprava za zaščito in reševanje v svojo pristojnost in bo poskrbela preko sistema javnih naročil, da bodo ti pregledi narejeni na čim bolj varčen, ampak hkrati tudi učinkovit način. Je pa res, ko gre za vprašanje splošnih zdravstvenih pregledov, še nismo naredili dovolj dobrih korakov naprej v tisto, kar ste nekateri v preteklosti opozarjali, in sicer, da se morebiti za več občin ali na ravni gasilskih zvez, območnih gasilskih zvez ali celo višje, uredi na čim bolj urejen in tudi na čim bolj poceni način izvedba teh zdravstvenih pregledov. Nekateri ste omenjali probleme enot s koncesijo in pa, da bi te enote imele neke vrste rezervni sestav oziroma mislim, da je bilo rečeno celo, rezervni sestav vojske. Moram povedati, da je mogoče ljudi vključevati v pogodbeno rezervo, med pogodbene pripadnike civilne zaščite, ne bo pa šlo, da bi jih vključevali v rezervni sestav vojske, kajti s tem bi potem kršili mednarodno pravo, ki jasno postavlja razlike med pripadniki civilne zaščite in med pripadniki vojaške organizacije. Odpirali ste tudi vprašanje proračuna. Jaz moram povedati še enkrat, da je obrambni proračun v preteklem letu izgubil 14 % svojih sredstev v celoti in da v letošnjem letu delamo s 14 % sredstev manj, kot je bilo predvideno, kot je bilo načrtovano. Za prihodnje leto za nov proračun se nam obeta tudi 10 % manj sredstev kot v letošnjem letu. Tukaj ne gre za vprašanje, ali bomo znotraj tega proračuna komu vzeli in komu bomo dali. Gre za to, da se moramo vsi skupaj začeti zavedati, da investicije v varnost ne bi smeli klestiti, karkoli že so te investicije v varnost. Tudi ko gre za dvonamenskost sredstev, ki jih imamo v sistemu zaščite in reševanja ali v sistemu vojaške obrambe. Mislim, da bi morali ohraniti pozitivni odnos do vprašanja investicij. Gospe in gospodje! Jaz upam, da boste zakon, tako kot ste napovedali, podpirali tudi v prihodnosti, da boste podpirali tudi druge rešitve, ki jih bomo predlagali v drugih zakonih. Eno vprašanje je bilo odprto, ki ne sodi v kontekst tega zakona, namenjeno bo, predpostavljam, večjim strokovnjakom od mene, ko gre za vprašanje sinhronizacije delovanja zapornic na posameznih rekah. Jaz moram reči, da se skupaj s kolegi zelo strinjamo s tem, da je treba tudi v Sloveniji, kot to poznajo druge države, sinhronizirati delovanje elektrarn na vseh rekah na način, da bodo tudi pretoki take vrste, da ne bodo na enem območju varovali ljudi, na drugih območjih jih pa ogrožali. To je vprašanje za hidroenergetike in obveznost, da sinhronizirajo delovanje svojih hidroelektrarn. Hvala.
Hvala. Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker pa čas, namenjen razpravi, še ni potekel, sprašujem, ali želi še kdo na podlagi prvega odstavka 71. člena razpravljati. Vidim eno, dve roki. Prijava teče. Vsak razpravljavec bo imel na razpolago 5 minut. Gospod Borut Sajovic, izvolite.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Prijazen pozdrav ministrici in pa sodelavcema! Jaz moram reči, da ima Slovenija dober sistem zaščite in reševanja, učinkovit, s tako zakonsko spremembo, kot jo imamo danes na mizi, pa ga še nadgrajujemo in pa izboljšujemo, zato je deležen vse podpore. Trenutki, dnevi, ko narava besni, vzbujajo najrazličnejše razmisleke in jaz sem prepričan, da se bomo iz izkušenj zgodb preteklih dni marsikaj naučili. Je pa seveda jasno, da je najbolj učinkovit del sistema zaščite in reševanja ravno slovenska gasilerija, zato sem vesel, kar se tiče izenačenosti služb in tudi zdravniških pregledov za tiste najbolj izpostavljene, najbolj obremenjene, delamo korake in rešitve naprej. Vendar pa se postavlja tudi drugo vprašanje, ali je vedno in vsakič prav, da gasilke in gasilci, prostovoljci opravljajo in nadomeščajo nalogo čebelarjev, polharjev in še koga, malomarnih ljudi, ki ne zapirajo vode in je treba na intervencijo z modro lučjo, za javen denar, za javne stroške, da nekomu podpiramo lenobo in malomarnost. Prepričan sem, da ni tako in da so gasilke in gasilci postali preveč deklica za vse ravno zaradi te svoje uslužnosti. Meni se ne zdi normalno, če imamo v občini 10 vodovodarjev in komunalno podjetje, če je nekomu začela puščati voda v stanovanju, da gremo na intervencijo z gasilskim 300 tisoč evrov vrednim vozilom in vso posadko. Velikokrat se je izpostavil odnos, kaj je naloga občine in kaj naloga države. Poslušajte, vsi mi smo eno. In pametne občine, pametni gospodarji priškrnejo pri kakšnem metru asfalta, pri gasileriji, pri poplavni varnosti pa ne varčujemo. Prihajam iz občine, kjer smo v štirih letih kupili šest gasilski vozil, ker smo imeli sistem v razsulu, kajti z 20 let starimi kombiji, ki nimajo ABS in še česa, nimaš kaj reševati. Tudi obnova gasilskih domov je potrebna, vesel sem, da nam pri tem pomagajo krajanke in krajani s prostovoljnimi prispevki. Kar se voda tiče – res je, prišel je trenutek in čas, da skupaj z vodarji, predvsem pa njihovemu delu rečemo bobu bob. Slišal sem, da imamo v Sloveniji 60 eminentnih strokovnjakov v neki instituciji za vode. Ko nam zaradi slabega dela v vodotokih odtrga občinsko cesto, je to naš problem. Naročiti je treba projekt, ker so vsi oporni zidovi v zraku, ker se je gladina vode poglobila za en meter. Oprostite, gladina vode je stvar vodarjev, koncesionarjev in še koga, tudi koncept koncesionarjev je povsem mimo. Velika večina teh firm je zdaj v zasebnih rokah in gospode najbolj skrbi njihov zaslužek, dobiček. In letos, ko smo imeli denar, je bil največji pritisk koncesionarjev, da polovico programa iz letošnjega leta prenesemo v leto 2011. Tam, kjer je bilo včeraj 5 tisoč evrov škode, jo bo po jutrišnjem neurju 10 ali 15. In cel kup nekih lobističnih, zlizanih struktur si mora ta trenutek naliti čistega vina. Poplave. Poplave so naraven pojav. Če imamo dva litra vode in samo en liter prostora, če hočemo vso noter zliti, gre nekaj preko. Ampak vodam smo ukradli – kot kmetijstvu – preveč prostora. To, kar se danes dogaja tam, kjer je poplavljeno, tam naši dedje in pradedje niso nikdar in nikoli gradili hiš. So že vedeli, zakaj, pa tudi spomin so imeli daljši, kot ga imamo mi, 10, 15 let. 100-letne vode, saj se ve, že Valvasor je pisal, kje so bile poplave. Zdaj ko so vremenske spremembe, jih bo tam še več. Mi pa smo na račun nekega kratkoročnega kapitalskega interesa pozidali tam, kjer bi bilo treba in tam, kjer ne bi bilo treba. Jaz sem prepričan, da bomo o teh zadevah še govorili. Ministrstvo, ministrica pripravili ste dober zakon, deležen bo podpore, ki dober sistem še nadgrajuje.
Gospod Marijan Križman, imate besedo.
Hvala. Ko sem govoril o tem, da so nekateri gledali televizijo, sem mislil na eno gospo, ki se je v ponedeljek zjutraj oglasila in rekla, da je gledala televizijo in da ni nikjer videla gasilcev. Kaj je sedaj to? To je bila kontaktna oddaja. Seveda vsi ostali, ki so se vključili v to kontaktno oddajo, so to gospo povozili naprej in nazaj, tako da je bilo to zelo indikativno, da je to nesramno vprašanje. Ko sem to rekel, nisem želel nič drugega, ampak samo to, da bi me taki ljudje slišali v parlamentu, da taka vprašanja ne sodijo v kontekst naslednjega dne, ko posije sonce, ko je treba stvari reševati, da se postaviš na stališče, da se vse rešuje samo preko tega tvojega zornega kota. V tem primeru neke gospe, ki je bila na televiziji. To sem vam želel pojasniti, ker gre samo za to, da sem želel, da bi me ta gospa slišala in da bi se sramovala svoje izjave na radiu. Sicer pa sem vas želel vprašati, gospa ministrica, zakaj se ob tem, ko se popisuje vsa škoda, ne popisujejo tudi kmetijski pridelki. Če to seveda veste, bi me zanimalo, zakaj ne. To je bilo tudi vse, kar sem vas želel vprašati. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Križman, rad bi vam povedal, da ministrica ni prijavljena in ne more več odgovarjati, zato sem vas hotel opozoriti, da ne postavljate vprašanj. S tem zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v torek, 28. 9. 2010, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 20. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O DRUŽBI ZA AVTOCESTE V REPUBLIKI SLOVENIJI V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 27 poslank in poslancev, s prvopodpisanim Jožetom Tankom, zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Besedo dajem predstavniku Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga. Besedo ima gospod dr. Patrick Vlačič, minister za promet.
Hvala, predsedujoči. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Gre za Predlog zakona o Družbi za avtoceste v Republiki Sloveniji. V tej splošni razpravi bi želel povedati naslednje. Ta zakon prinaša dve bistveni vsebinski področji. Prvo je nov sistem organiziranja ter financiranja gradnje, upravljanja in vzdrževanja avtocest. Družba Dars gradi in obnavlja avtocestno omrežje na podlagi veljavnega zakona in v skladu z nacionalnim programom izgradnje avtocest. Na podlagi tega zakona ima Dars z Republiko Slovenijo sklenjeni dve dolgoročni pogodbi: pogodbo o izvajanju naročila za opravljanje nalog gradnje in obnavljanja avtocest, po kateri vse naloge izvaja za račun države, ter koncesijsko pogodbo za vzdrževanje in upravljanje avtocest, po kateri kot koncesionar prevzame v upravljanje in vzdrževanje avtoceste, ki jih je zgradil. Izvedba osnovnega programa v okviru nacionalnega programa izgradnje avtocest se sedaj zaključuje. Bliža se koncu. Za njegovo izvedbo je Dars v svojem imenu, vendar z državnim poroštvom, najel več kreditov. Skupna vrednost kreditov znaša ta trenutek 2,9 milijarde evrov dolgoročnih posojil, 61,9 milijonov kratkoročnih posojil. To skupaj predstavlja nekaj manj kot 10 % BDP. Ob upoštevanju dejstva, da je država porok za najete kredite, glede na stanje globalne gospodarske krize, ki omejuje razpoložljiva tako dejanska kot potencialna javna sredstva, je jasno, da financiranje z zadolževanjem na podlagi državnih poroštev v bodoče za nove programe ne bo več način gradnje avtocest v Republiki Sloveniji. Zato je treba poiskati alternativne vire financiranja, zlasti ob upoštevanju javno-zasebnega partnerstva, kar bi bilo pri avtocestah še posebej smiselno, za razliko od železniške infrastrukture, ker je vzdržnost takšnih javno-zasebnih partnerstev zaradi cestnin, ki so primerno višje od uporabnin v železniškem prometu, najboljši način za gradnjo. Meni je žal, da je v preteklosti potekala gradnja na drugačen način, kot jo predlagamo v predlaganem zakonu. Če bi se v uvodu našega nacionalnega programa za izgradnjo avtocest že zgodaj odločili za koncesijsko gradnjo, bi lahko sredstva, ki bi bila proračunska, ne namenjali za državne avtoceste, ampak bi jih namenili za slovenske železnice. Ta vlak, če uporabim prispodobo za železniško infrastrukturo, je sicer ta trenutek zamujen. Pri železniški infrastrukturi je precej težje priti do javno-zasebnega partnerstva, ker je uporabnina, kot sem prej omenil, primerno nižja ali pa precej, precej nižja. Če govorim o absolutnih številkah, smo zbrali v lanskem letu okoli 230 milijonov evrov cestnin, medtem ko smo uporabnin pobrali nekaj manj kot 10 milijonov evrov za večjo dolžino infrastrukture v železniškem prometu za razliko od avtocestne infrastrukture. Tako smo žal kot država to možnost, da bi gradili avtoceste koncesijsko, zamudili, v prihodnje pa želimo to spremeniti. Zavedamo se na ministrstvu, da je treba tudi železniško omrežje modernizirati. Kar se tiče samih koncesijskih razmerij. Za vsak posamezen odsek avtocest bo podeljena koncesija bodisi Darsu, obstaja pa možnost, da se podeli tudi drugemu koncesionarju, če bo koncesija razpisana. Koncesionar bo hkrati s koncesijo pridobil stavbno pravico na zemljiščih, po katerih bo odsek potekal ter ta odsek zgradil z lastnimi sredstvi brez poroštev. Po njegovi izgradnji bo za obdobje, za katero bo podeljena stavbna pravica, ki pa ne bo presegala 50 let, avtocestni odsek upravljal in vzdrževal. Obnavljanje avtocest se po novi zakonodaji ureja v okviru vzdrževanja, kar je v skladu s splošnimi predpisi o graditvi objektov, ki vzdrževanje obravnava kot investicijsko obnavljanje in redno vzdrževanje. Tako je v okviru vzdrževanja tudi obnavljanje v celoti v breme koncesionarja, ki ga bo zagotavljal z lastnimi sredstvi tako kot tudi redno vzdrževanje in upravljanje. Finančne obveznosti države tako ostajajo prostorsko načrtovanje, umeščanje v prostor, pridobivanje zemljišč. Te aktivnosti bo na podlagi pooblastila za državo izvajal Dars, lahko pa bo te naloge poveril tudi drugemu izvajalcu. Kot vidim, mi je zmanjkalo časa, pa bom še v razpravi potem naprej [[...]]
Hvala lepa. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima gospod Anderlič v imenu poslanskega kluba Liberalne demokracije.
Spoštovani! Odločitve s sprejemajo takrat, ko neke razmere dozorijo ali pa takrat, ko si prisiljen v ukrepanje. Lahko bi rekli, da imamo pred sabo zakon, končno, pa ne tako optimistično zastavljen kot bi bilo potrebno. Minilo je več kot 6 let, spomladi 2004 je bila v diskusiji ta varianta, ki je zdaj pred nami, ampak takrat zaradi prisile, ker smo vstopali v Evropsko unijo in če ne bi naredili tak način upravljanja Darsa, bi najbrž na mednarodnem javnem razpisu lahko izgubil Dars oziroma tista družba, ki je takrat pobirala cestnino, to pobiranje in upravljanje s tem denarjem. Sedaj nas očitno prisiljuje neko drugo dejstvo, da nam grozi, da v letu 2011 ne bo tega dolga mogoče tretirati kot nejavni dolg in zato gremo, med drugim, to spreminjanje. Jaz to pozdravljam, da končno pridemo do tega, da vemo, kdo, v katerem imenu in za čigav račun se gre to dejavnost. Konec koncev bi bilo smiselno, jaz ne verjamem v ta optimistični načrt, da bomo štiri milijarde in 160 milijonov evrov že do sedaj dolgov iz tega naslova lahko vrnili iz prihodkov, ki jih bo Dars imel do leta 2037. To je optimističen načrt, scenarij, tudi zaradi tega, ker bo najbrž potrebno izdati še kakšne vrednostne papirje ali se zadolžiti na trgu, zato da bomo dogradili ceste, avtoceste proti Dražencem, Markovec in še celo vrsto drugih odsekov, tudi na hitrih cestah, ki se predvidevajo s programom v izgradnji. Ampak pustimo to. Imeli bomo priliko, vsaj spremljati vsakoletno, ali so tisti načrti, ki so bili postavljeni in za njih sklenjena pogodba, tudi uresničeni in ali je Dars dober gospodar, ki bo gospodaril seveda z državnim premoženjem, kajti država kot edini lastnik objektov na avtocestah in samih avtocest bo pač zaenkrat 100 % lastnik. Sam bi bil in tudi v Poslanskem klubu Liberalne demokracije bi bili tudi za to, da bi vstopil kakšen strateški partner, tudi zasebni kapital v to družbo, da bi lahko pospešili in dobili svež kapital, pospešili gradnjo predvsem nekaterih hitrih cest, ki bodo slej ko prej morale priti na vrsto v tem programu. Jaz verjamem tudi, da bo v smislu bodočega upravljanja predvsem cestninskih avtocest prišlo do hitrejših odločitev kot zdaj, ko je tako rekoč samo na vladi, na ministrstvu, da sprejema odločitve o načrtih uvajanja elektronskega cestninjenja, kot tudi do sklepanja nekih pogodb, ki se vsaj v nekaterih primerih vlečejo neprimerno dolgo. Tukaj bi že sedaj lahko, vsaj ko gre za nekatero oddajo teh del in nešteto pritožb, revizij in zavlačevanja postopkov, sem trdno prepričan, da bi lahko z boljšo organizacijo, tako v Darsu, tako v DDC-ju, tako v vseh službah, ki se ukvarjajo s temi vprašanji, marsikakšno zadevo rešili bistveno hitreje. Spomladi smo bili priča nekim hvalospevom nekaterim ljudem, kako so pomagali razrešiti nek problem na trasi avtoceste, ki je bil že 10 let tam. Ampak pogodbo so imeli z Darsom tako DDC kot z DDC-jem tisti, ki so v imenu DDC-ja odkupovali zemljišče – pa niso naredili nič! Tukaj bom slej ko prej postavil poslansko vprašanje, pa je bilo že nekajkrat postavljeno, kako je potekal cel postopek razlastitve dveh znanih primerov na trasi dolenjske avtoceste. Sam sem trdno prepričan, da nekateri, ki so bili za to plačani, svojih stvari niso opravili. To se da dokazati, kajti mi imamo zakon že zdaj, čeprav bi radi še pospešili pridobivanje zemljišč za javno infrastrukturo, ampak že sedanji zakon je tak, da se v šestih letih gotovo da nekoga razlastiti, ne pa tako, da potem pride nekdo tja, se domnevno govori s tistim lastnikom in on reče, zdaj, ker si pa ti prišel, bom pa šel jaz dol s te zemlje. To se preprosto v tej državi ne bi smelo dogajati. Je pa to seveda povzročilo nekajletno zamudo tudi izgradnje te ceste. Zato menim, da tudi ta način, če bo Dars imel to moč po tem zakonu, bo še kako zainteresiran, da bo hitreje gradil, da bo denar racionalneje obrnjen, in da ne bo te lažne potuhe, da češ, saj bomo šli po kredit in poroštvo državi in ga bomo dobili, pa bomo zgradili kadarkoli in kolikor koli že. Kot rečeno, glede na to, da ta zakon, se strinjam z ministrom, prihaja pozno in tak način urejanja zadev, ampak leta 2004, ko bi lahko naredili ta preskok, očitno ni bilo dovolj dozorelo spoznanje, da je to bolje, da je to konec koncev nuja tak način, ampak verjamem vsaj, da se bodo sedaj stvari hitreje premikale. Mislim pa, da je prav tako mogoče, seveda z vidika ministra, pomembno govoriti o železnicah, ampak če bi tam šli – pri tej točki, ko govorimo seveda o Darsu, o Družbi za avtoceste – tudi tam pri železnicah verjetno lahko gremo z nekaterimi hitrejšimi in bolj drznimi potezami, tudi s spremembo zakona, in verjamem, da se bo premik naredil tudi tam in tudi takrat bo Liberalna demokracija podprla prizadevanja, da se kaj hitreje naredi. Ampak, kot rečeno, zdaj smo pri zakonu o Darsu in verjamem, da je to kar lep korak naprej in da mogoče v bližnji prihodnosti dobimo še kakšnega zasebnega vlagatelja, ki bo vstopil v družbo s svojimi potenciali in bo hitreje prišlo do realizacije nekaterih projektov. Zakon bomo podprli.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Janko Veber, v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov.
Hvala za besedo in lep pozdrav v imenu poslanske skupine Socialnih demokratov! Predlog zakona o družbi za avtoceste v Republiki Slovenije je nujno sprejeti v letošnjem letu. Namreč, gre vendar tudi za upoštevanje spremembe računovodskih standardov. Do sedaj je veljalo, da je bila infrastruktura v lasti države in je z njo upravljal upravljavec, v tem primeru pri avtocestah Dars. S to novo spremembo pa se seveda moramo ne nazadnje odločiti, ali bo upravljal to infrastrukturo na podlagi najemnega pogodbenega razmerja ali pa postane ne nazadnje to infrastrukturno omrežje, avtocestno omrežje last Družbe za avtoceste. Zakon prinaša dejansko prenos avtocest v last Družbe za avtoceste in seveda bo za to potrebno tudi ustrezno spremeniti koncesijsko pogodbo, ki bo to razmerje tudi ustrezno uredila. Drugi pomemben kriterij, ki zagotovo je tudi pogojeval takšno vsebino zakona, je ne nazadnje zadolženost Družbe za avtoceste v zvezi z izgradnjo avtocest, kajti ta zadolženost bi lahko v nekem trenutku postala tudi dolg Republike Slovenije in glede na to, da smo tako v Evropski uniji kot ne nazadnje tudi v družbi držav, ki je prevzela evro, veljajo za nas seveda tudi zahtevnejši kriteriji glede tega, kakšen dolg država lahko ima. Tako se s tem rešujemo tudi tega problema, ki bi lahko nastal, če bi ta dolg Darsa prešel na državo. Gre pa seveda za visoke zneske, nekje okrog 3 milijarde evrov in končna številka preko 4 milijarde evrov je zagotovo znesek, ki bi drastično posegel v zadolženost Republike Slovenije. Seveda, Dars s tem ne bo ravno v zavidljivi poziciji, ko bo prevzel to obveznosti, kajti v zgodovini delovanja Darsa se je predvsem spreminjal sistem cestninjenja in če bi ostali od samega začetka na zaprtem sistemu cestninjenja, bi tudi ta prehod bil veliko lažji, kajti veliko več sredstev bi bilo na razpolago za poplačilo kreditov in ne nazadnje za vzdrževanje avtocest. Vmes smo spremenili avtocestno oziroma cestninjenje na način, da smo zgradili tudi odprti sistem cestninjenja in postopek se je potem nadaljeval tudi na ta način, da smo ne nazadnje uvedli vinjete. Kar je tudi nekako bilo usodno za uspešno poslovanje Darsa, pa je to , da se je tudi v zadnjih šestih letih drastično zmanjšalo financiranje gradnje avtocest z namenskimi sredstvi. To je bil tudi eden od pomembnih posegov v finančno konstrukcijo izgradnje avtocest, tako da se v zadnjem obdobju izključno gradijo avtoceste praktično z zadolževanjem. To so dejstva, s katerimi se bo družba morala soočiti. Zato bo zagotovo zelo pomembno, da bomo nadaljevali s postopki pri cestninjenju, ki bodo ponovno uvedli cestninjenje po prevoženem kilometru in s tem bo, lahko rečemo, Dars lažje obvladoval vse odgovorne in pomembne naloge, ki jih bo prevzel s sprejetjem tega zakona, ko bo postal lastnik te infrastrukture. Kar je tudi pomembno v tem zakonu, pa se nanaša na odnos med Državnim zborom in Družbo za avtoceste. Namreč, do sedaj je Državni zbor sprejemal tako nacionalni program in rebalans nacionalnega programa izgradnje avtocest, sprejemal je tudi letni program vzdrževanja in izgradnje avtocest, po tem zakonu pa bo pristojnost Državnega zbora še vedno sprejemanje nacionalnega programa izgradnje avtocest, ne pa tudi letnih programov. Prednost takšne odločitve je, da bo zagotovo operativnejše izvajanje vzdrževanja in gradnje avtocest. Vendar se po drugi strani odpira vprašanje, kaj v trenutkih, ko mogoče nacionalni program ne bo spoštovan v taki vsebini, kot ga bomo sprejeli v Državnem zboru. Namreč, ne smemo zanemariti, da je v zgodovini veljavnosti nacionalnega programa izgradnje avtocest prišlo tudi do takih odločitev, ki so posegle v obstoječ, veljaven nacionalni program izgradnje avtocest, pa ne nazadnje ta odločitev ni bila pokrita s spremembo nacionalnega programa v Državnem zboru. Ena takih odločitev je bila v prejšnjem mandatu sprememba načina financiranja avtocest, ko se je prešlo na financiranje z zadolževanjem. In takšne primere bomo morali vendarle tudi predvideti v tem zakonu o Družbi za avtoceste, kako pravzaprav odreagira parlament v tistem trenutku, če ugotovimo, da se nacionalni program ne izvaja v skladu s sprejetim programom v Državnem zboru, in na kakšen način vzpostaviti potem to odgovornost Darsa do Državnega zbora, ki bo morala biti zelo dorečena. Tako da je zagotovo nekaj razmisleka predvsem na tem področju še potrebnega v nadaljnji obravnavi tega zakona. Sicer pa v Poslanski skupini Socialnih demokratov podpiramo Predlog zakona o Družbi za avtoceste v Republiki Sloveniji in menimo, da ga je nujno treba sprejeti že v letošnjem letu. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod dr. Peter Verlič, v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
Spoštovani podpredsednik, spoštovani minister s sodelavci, spoštovane kolegice in kolegi! Predlog zakona o Družbi za avtoceste v Republiki Sloveniji, ki ga je v obravnavo predložila Vlada, naj bi po mnenju Vlade zasledoval naslednje cilje, vsaj tako je zapisano v obrazložitvi zakona: prenos financiranja gradnje in obnove avtocest v zasebni sektor; usposobitev Darsa za učinkovito izvajanje koncesije ter odplačilo kreditov, ki jih je najel v ta namen; odprava oziroma omejitev možnosti, da bi zaradi insolventnosti Darsa bila unovčena državna poroštva; usposobitev družbe za poslovanje, ki se bo učinkovito prilagajalo razmeram na trgu, ter ureditev stvarnopravnih razmerij v zvezi z avtocestami glede na odpravo sredstev v upravljanju. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke smo mnenja, da bi vse te cilje lahko dosegli tudi z obstoječim zakonom o Darsu, predvsem pa z učinkovitejšim nadzorom nad poslovanjem družbe in skrbjo za nižanje stroškov, kar je seveda naloga lastnika, to je Vlade Republike Slovenije. Prepričani smo, da v Dars novi zakon ne bi prinesel izboljšanja razmer, predvsem v smislu dobrega izvajanja javnih naročil in kontroliranja stroškov, vsaj tega ni videti v tem zakonu. Še več. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke ugotavljamo, da novi zakon pravzaprav nadzor Vlade nad Darsom in s tem tudi trošenja davkoplačevalskega denarja celo oddaljuje. Dars postaja samemu sebi nadzor oziroma Vlada pravi, Dars naj bi postal običajna družba, vendar se sprašujemo, ali je to res običajna družba. Poglejmo nekaj konkretnih pripomb, ki po našem mnenju zahtevajo resen premislek o smiselnosti predloženega zakona. Že takoj v 2. členu je družba Dars opredeljena kot družba, ki je bila ustanovljena z Zakonom o Darsu, Uradni list številka 57/93 in preoblikovana s spremembami, Uradni list 126/3. Toda, ta dva zakona, s katerim je Dars definiran v 2. členu, prenehata veljati s končno določbo v 25. členu. Torej, takoj se postavlja vprašanje statusnega vidika Darsa, ki ga sploh ni več. Oblika družbe, skupščina, nadzorni svet – kakšna je pravna oblika Darsa po novem –, pač, v tem zakonu ni. Po našem mnenju imamo prav, ko menimo, da si Vlada in ministrstvo želita povsem izogniti nadzoru nad družbo in jo prepustiti sami sebi. Obstoječi zakon je bil boljši. Vlogo lastnika, vlogo Vlade kot skupščine, nadzornega sveta, imenovanje uprave družbe, to je bilo zapisano v zakonu, sedaj se to črta. Zakaj? Tega pravzaprav sploh ni več. Ni! Dars je sicer definiran kot družba, ki je bila po teh zakonih ustanovljena, ampak v 25. členu ta dva zakona takoj nehata veljati. Takoj nehata z dnem, ko bo začel veljati ta zakon. Torej, v tem predlogu zakona statusne oblike družbe Dars in pa predvsem njenega nadzora sploh ni več, ni napisan, razen v tistem delu, kolikor se seveda Vlada Republike Slovenije kot tista, ki podeljuje koncesijo, zavezuje, da bo nadzirala, kako poteka gradnja v skladu s koncesijsko pogodbo. Menimo, da je to velika pomanjkljivosti in predvsem ne vemo, zakaj je bilo to izpuščeno. Dars, po našem mnenju, ni običajna družba. Po 3. členu predloga zakona naj bi Dars opravljal v imenu in za račun družbe naloge v zvezi s prostorskim načrtovanjem in umeščanjem avtocest v prostor ter v zvezi s pridobivanjem nepremičnin – nekaj podobnega je imel že tudi obstoječi zakon. V 9. členu tega predloga zakona pa je napisano, da se sredstva zagotavljajo za te namene v državnem proračunu. Toda v obrazložitvi predloga zakona na strani 9, če pogledate tekst, pa piše, da predlog zakona ne predvideva porabe proračunskih sredstev, ki so eksplicitno zapisane v 9. členu, da se sredstva namenjajo iz državnega poračuna, v obrazložitvi pa je seveda navedeno, da ne bo potrebno nobenih proračunskih sredstev. Torej, nekaj tukaj ni prav. Torej, ali proračunska sredstva bodo potrebna ali ne bodo, ali ne drži obrazložitev ali pa je člen v zakonu zapisan malo nerodno. Nadalje se sprašujemo, ali predloženi zakon res ni predmet usklajevanja s pravnim redom Evropske unije. Po 7. členu predloga tega zakona naj bi za vsak avtocestni odsek za naprej Republika Slovenija z Darsom sklenila pogodbo o koncesiji za čas trajanja gradnje do konca odplačila vseh kreditov. Dars postaja res običajen koncesionar, vendar se sprašujemo, kaj pa ostala konkurenca - ali ne delujemo v pogojih prostega evropskega trga? Menimo, da je ta člen v nasprotju s pristopno pogodbo in evropskim pravnim redom, saj na nek način favorizira Dars napram drugim subjektom, s čimer je po našem mnenju kršeno načelo konkurenčnosti in prostega trga Evropske unije. Če bi to sprejeli pred vstopom v Evropsko unijo, najbrž ne bi bilo narobe, ne vem, pa če se lahko zdaj koncesija razpiše samo tako, da jo vnaprej dobi Dars, ostala konkurenca pa je pri tem izločena. Ni pravih pojasnil. Na nek način bi lahko nekdo razumel to, da gre za monopol. Skratka, to bi bilo treba vsekakor razčistiti, kajti ne glede da pa res drži, da se potem lahko koncesija podeli tudi nekomu drugemu. Potem pa se vprašamo, kaj pa je potem Dars? Zakaj pa potem potrebujemo zakon o Darsu, če pravzaprav lahko tudi drugi vstopajo v koncesijo gradnje, in najbrž morajo vstopati po pravilih evropskega prava. Najbrž. Nadalje nas zanima, kako je upoštevana Direktiva o interoperabilnosti evropskih cestninskih sistemov, ki zahteva tudi oblikovanje cestninskega servisa z uporabniki, izvajalci storitev, pobiralcem cestnine, operaterjem in na koncu tudi upravljavcem interoperabilnosti. V zakonu ni niti besedice o tem, čeprav naj bi bile cestnine en primarnih virov za Dars, pa to pobiranje ni nikjer regulirano oziroma očitno tega ni treba upoštevati. In na koncu. Podlaga za koncesije je nacionalni program. V 5. členu lepo piše, da morajo v nacionalnem programu biti napisani avtocestni odseki z začetno in končno točko, z njihovimi roki in predvidenimi sredstvi. To idejo seveda podpiramo, kajti ni lepšega, kot da imaš natančno navedeno v nacionalnem programu odseke od A do B in še terminske plane. Žal pa bi bilo lepše, če bi ta predlog zakona spremljal tudi že ta nacionalni program, ki bo pravzaprav plan dela za bodoči preoblikovani Dars, pa nacionalnega programa nimamo. Torej, kako se bo do sprejema nacionalnega programa delalo? Kako se bo gradilo, kako se bo podeljevalo? Skratka, mislim, da bi morali priti ti dokumenti vzporedno, istočasno v Državni zbor. Ne nazadnje določilo o lastninskih pravicah na avtocestah v 13. členu bi verjetno moralo biti natančneje definirano, namreč zdi se nam, da ni točno definirano, kaj prehaja v lastništvo, kateri del avtocest. Kot je napisano, se zdi, kot da to niso avtoceste kot voziščne konstrukcije, ampak bolj kot avtocestne baze. Skratka, upam, da bomo o tem dobili pojasnilo. Pravzaprav, če sklenem, ne vidimo nobene razlike med obstoječim zakonom o Darsu in predlogom, kar se tiče obvladovanja in servisiranja dolga in zadolževanja. Poroštva, ki jih je dala država, ostajajo tudi po novi ureditvi. Dars bo dolžan upoštevati nacionalni program, ki ga žal še ni. Tudi verjetno vse omejitve v zvezi z višino cestnin, kar bo določila Vlada, vse to pa je pravzaprav upoštevano v obstoječem zakonu. Je pa res, da ta novi zakon tisto, kar bi pa moralo po našem mnenju biti tudi v tem novem, nadzor lastnika nad družbo – to pa je izpuščeno, se pravi, da je želja ta, da se političnemu nadzoru Dars čim bolj izogne. Zato zaradi vsega tega menimo, da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Vili Trofenik v imenu Poslanske skupine Zares.
Hvala za besedo in lep pozdrav vsem prisotnim. Dars se je iz prvotnega javnega podjetja v letu 2004 preoblikoval v delniško družbo v 100 % lasti države. Dars na podlagi pogodbe z državo izvaja za račun države gradnjo in obnavljanje avtocest in na podlagi koncesijske pogodbe vzdržuje in upravlja zgrajene avtoceste. Do sedaj se je Dars za gradnjo avtocest zadolžil z jamstvom države za cca 3 milijarde evrov, kar predstavlja potencialni javni dolg in ogroža izpolnjevanje kriterije pakta stabilnosti in ravno to predstavlja temeljni razlog za predloženi zakon, ki nadgrajuje koncept delniške družbe Darsa tako, da se od dosedanje gradnje avtocest v imenu in za račun Republike Slovenije preoblikuje tako, da bo gradila in upravljala avtoceste za svoj račun brez jamstva in posledičnih rizikov za Republiko Slovenijo. Predloženi zakon istočasno rešuje problem lastniških razmerij glede avtocest, na katerega je opozorilo Računsko sodišče tako, da Republika Slovenija prenaša avtoceste kot nepremičnino na Dars, zemljišča pod avtocestami pa ostanejo v lasti Republike Slovenije, ki pa ustanovi stavbno pravico za 50 let v korist Darsa. Po predloženem zakonu bo Dars v imenu in za račun države opravljal tudi umeščanja v prostor, projektiranja in odkupe potrebnih zemljišč za nadaljnjo gradnjo oziroma izvajanje nacionalnega programa izgradnje avtocest v delu, ki še ni zaključen, kar zajema 3. člen zakona, in na podlagi koncesijske pogodbe bo za svoj račun gradil, vzdrževal in upravljal slovenske avtoceste in druge cestninske ceste. V ta namen bo potrebno natančneje dopolniti obstoječi nacionalni program izgradnje avtocest, saj bo za posamezne, še nezgrajene odseke, potrebno natančno in realno določiti začetne in končne točke odsekov in predvidene roke za izgradnjo posameznih odsekov in ne nazadnje tudi sankcije za nespoštovanje teh temeljnih elementov koncesijske pogodbe. Sprejem in uveljavitev predloženega zakona predstavlja prvo fazo statusnih in organizacijskih sprememb Darsa, v naslednjih fazah, ki bodo vsekakor zahtevnejše, pa bo potrebno izbrati ustrezne rešitve za redefinicijo kreditnega portfelja Darsa. Zakon omogoča tudi končno razrešitev problematike davka na dodano vrednost. S predloženimi spremembami se vloga Vlade in parlamenta zožuje le na sprejem dopolnitev nacionalnega programa izgradnje avtocest brez vsakoletnih letnih programov, istočasno pa se povečuje odgovornost uprave in nadzornega sveta Darsa in še koga. V Poslanski skupini Zares bomo predloženi koncept zakona podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Janez Ribič v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
Hvala za besedo. Spoštovani prisotni! V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke podpiramo spremembe, da bo Dars v koncesijskem razmerju na področju gradnje avtocest prevzel vse finančne obveznosti, povezane z gradnjo in kasneje z obnovo avtocest. Med družbo kot koncesionarjem ter Republiko Slovenijo bo za vsako pridobljeno koncesijo sklenjena nova koncesijska pogodba za gradnjo avtocest, ki bo v skladu z zakonom urejala pravna razmerja med pogodbenima strankam. Viri za financiranje gradnje bodo zlasti prihodi Darsa ter krediti, ki jih bo družba najela v svojem imenu. Gradnja avtocest je eden pomembnejših projektov v Sloveniji, ki se bliža koncu, sledile bodo obnove in vzdrževanje. Prav tako podpiramo rešitve, da ostanejo avtoceste javno dobro. Bojimo pa se, kako bo učinkovalo in delovalo tako imenovano fleksibilnejše delovanje družbe, ki naj bi se doseglo z novim načinom in s čimer naj bi se njeno poslovanje približalo položaju drugih gospodarskih družb zasebnega prava. Predlagamo, da se do druge obravnave vnesejo dodatne varovalke in določbe za nadzor in transparentno delovanje Darsa. Namreč, ohraniti je treba nadzor države, da ne bi pomenile te določbe v prihodnosti privatizacije avtocest oziroma da ne bi naše avtoceste prešle v tuje roke. Zato je pomembno, kakšno koncesijsko pogodbo bo država sklenila z Darsom, in je nujno pazljivo oblikovati vsebino koncesijske pogodbe ter določiti obveznosti Darsa do države. Zato podpiramo rešitve, ki bodo omogočile nadaljevanje in dokončanje nujnih investicij ter zagotavljanje obnove v kasnejšem času. Istočasno pa poudarjamo, da bomo poslanci Slovenske ljudske stranke pozorno spremljali izvajanje nadaljevanja gradnje avtocest, njihovo vzdrževanje, še posebej pa izvajanje koncesijske pogodbe in poslovanje Darsa. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Anton Urh, v imenu Poslanske skupine DeSUS.
Hvala za besedo, spoštovani gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister s sodelavci, kolegice in kolegi! Pred nami je Predlog zakona o Družbi za avtoceste v Republiki Sloveniji [[Dars]] , ki pomembneje spreminja obseg nalog, ki jih bo družba v bodoče izvajala v svojem imenu in za svoj račun. V celoti bo namreč prevzela financiranje gradnje in obnov avtocest ter hitrih cest. Z Zakonom o Darsu se bo uredil tudi stvarnopravni status avtocest kot objektov, ki jih je Dars zgradil, tako da ti postanejo njegova last. Družba bo, po trditvah predlagateljev, v bodoče lahko nemoteno odplačevala kredite, najete v njenem imenu za potrebe gradnje avtocest, in gradila tudi nove odseke, saj bo s tem zakonom vzpostavljena večja fleksibilnost njenega delovanja, zlasti z odpravo specialnih določb, ki njeno poslovanje omejujejo. Z zakonom bo urejen prenos financiranja gradnje in obnove avtocest v zasebni sektor. Dars bo usposobljen za učinkovito izvajanje koncesije ter za odplačevanje kreditov, ki jih je najel v ta namen. Odpravili oziroma omejili naj bi tudi možnosti, da bi bila zaradi insolventnosti Darsa unovčena državna poroštva. Z zakonom se vzpostavlja koncesijsko razmerje na področju gradnje avtocest. Dars postaja koncesionar in bo za nove avtocestne odseke prevzel vse finančne obveznosti, povezane z gradnjo. Med družbo kot koncesionarjem ter državo bo za vsako pridobljeno koncesijo sklenjena nova pogodba, ki bo v skladu z zakonom urejala pravna razmerja med pogodbenima strankama. Viri za financiranje gradnje bodo zlasti prihodki Darsa ter krediti, ki jih bo družba najela v svojem imenu. Predlog zakona predvideva tudi, da bo država ostala lastnica zemlje, Dars pa bo dobil stavbno pravico in tako postal lastnik infrastrukture na tej zemlji. Za zagotavljanje kapitalske ustreznosti Darsa je predvidena tudi dokapitalizacija z določenimi zemljišči in stvarnim premoženjem. Ustanovitveni kapital Darsa namreč znaša zgolj 212 tisoč evrov, kar je za družbo, kakršna je Dars, zelo malo. V Poslanski skupni DeSUS želimo opozoriti na vprašanje trajnostnega razvoja in omejevanja tranzitnega prometa. Po naši oceni je to vprašanje omejevanja tranzitnega prometa povezano tudi z razpravo o oblikovanju slovenskega logističnega holdinga oziroma razpravo o logistiki v Sloveniji. Žal pa se kaže, da so interesi podjetij, na primer Luke Koper in Slovenskih železnic, pri tem različni. Prav tako ne moremo prezreti teženj, ki gredo, seveda, v prid zmanjševanju obremenitev okolja, da se del tranzitnega tovornega prometa preusmeri na železnice. Ta preusmeritev pa, seveda, pomeni zmanjšanje priliva Darsu in posledično še slabšo ekonomsko sliko. Računovodska vrednost vseh zgrajenih avtocest znaša približno 5,8 milijarde evrov. Od tega so zemljišča vredna 400 milijonov evrov. Glavnica Darsovega dolga znaša 3 milijarde evrov, obresti pa približno 1,2 milijardi evrov. Predsednica uprave v javnosti navaja tudi, da družba nima davčnega dolga, kar pa po zadnjih informacijah, ki krožijo po medijih, ne drži. Zato želimo v nadaljevanju obravnave tega zakona v Poslanski skupini DeSUS s strani pristojnega ministra dobiti jasne odgovore, kakšna je resnica glede višine Darsovega dolga davčni upravi. Kot navaja predlagatelj, je zaradi izpolnjevanja zahtev pakta stabilnosti glede višine javnega dolga pomembno, da Slovenija minimizira tveganja, da bi potencialni javni dol postal eksplicitni javni dolg. To pa je tudi glavni razlog, da se v Poslanski skupini DeSUS nagibamo k podpori tega zakona. Bojimo se namreč, da glede na to, da trenutni dolg Darsa predstavlja skoraj 10 % BDP-ja Republike Slovenije v primeru insolventnosti Darsa v celoti ta dolg pade na pleča države. To pa bi pomenilo, da ne izpolnjujemo več zahtev pakta stabilnosti. Ker pa ta predlog zakona prinaša takšne statusne in organizacijske spremembe družbe Dars, da omogočajo prenos celotnega oziroma vsaj njegovega pretežnega dela potencialnega javnega dolga na zasebni sektor, bomo v Poslanski skupini DeSUS ta predlog zakona tudi podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Še gospod Miran Györek v imenu Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Lep pozdrav predstavnikom Vlade, kolegice in kolegi. S predmetnim predlogom zakona naj bi se sklenilo koncesijsko razmerje za izvajanje gradnje avtocest v Republiki Sloveniji in koncesionar naj bi postal Dars, ki bo prav tako skrbel za vzdrževanje oziroma obnavljanje avtocest in bo svojo dejavnost financiral iz lastnih prihodkov, torej cestnin in seveda iz kreditov, ki jih bo sama družba najemala. Zanimiva bodo tudi druga pogodbena razmerja med Republiko Slovenijo in Darsom. V skladu s tem predlogom zakona postanejo zgrajene avtoceste last Darsa, medtem ko se bo obnavljanje in vzdrževanje financiralo iz proračuna Republike Slovenije. Stavbno pravico za objekte na zemljiščih v lasti Republike Slovenije pridobi Dars, medtem ko avtocestne in ostale nepremičnine, ki jih ni zgradil Dars predstavljajo stvarni vložek Republike Slovenije, ker se tudi ustrezno vpiše v zemljiško knjigo in sodni register. S tem zakonom naj bi se tudi zagotovilo fleksibilnejše delovanje družbe kot gospodarske družbe in temu ustrezno bo tudi njeno poslovanje in delovanje. Zakon določa tudi prehodno obdobje za uskladitev obstoječih pogodb med Republiko Slovenijo in Darsom, ki jih morata pogodbeni stranki skleniti v roku šestih mesecev po uveljavitvi tega zakona. Skratka, Dars pridobi lastninsko pravico nad navedeno avtocestno in drugo infrastrukturo in prav tako pravico do pobiranja cestnine ter obveznost upravljanja ter servisiranja dolgov. Družba naj bi se usposobila za učinkovito izvajanje koncesije in fleksibilno poslovanje na trgu. Zakon naj bi zagotovil transparentnost in ekonomsko učinkovitost pri urejanju odnosov med Republiko Slovenijo in Darsom, s tem da bo Dars gradil avtoceste za svoj račun in s tem prevzemal vse s tem povezane obveznosti. Vse prav in lepo, odpira pa se kar nekaj vprašanj in nedorečenih zadev, ki bi jih bilo potrebno v sklopu sprejemanja tega zakona prav tako razčistiti in pojasniti slovenski javnosti. Eno od tega so dolgovi Darsa. Samo iz naslova neplačanega DDV-ja znaša dolg do države približno 250 milijonov evrov, to, kar se je predhodnik spraševal, ali celo več. Po vsej verjetnosti do plačila tega dolga ne bo prišlo nikoli, kajti prav z novim zakonom bi se lahko Dars izognil tej obveznosti. Na drugi strani pa nam je vsem jasno, da Dars tudi denarja nima za poplačilo dolgov. Minister sicer trdi, da bo to težavo rešil s spremembo zakona o Darsu, ni nam pa kljub temu jasno, kako bi lahko praktično prišlo do poplačila dolgov. Kot smo neuradno izvedeli, naj bi bila zadeva že na mizah Računskega sodišča. Ni namreč prvič, da Računsko sodišče obravnava zadeve v povezavi z Darsom, saj prav ta, prej omenjeni dolg v višini cca. 250 milijonov evrov za DDV je ugotovilo v reviziji lansko leto, ko je obdelovalo smotrnost izvajanja in financiranja programa gradnje avtocest. Na opozorilo Računskega sodišča je tudi DURS opravil davčni pregled, kajti dejstvo je, da Dars ni obračunaval izstopnega DDV-ja pri gradnjah avtocest. Po podatkih DURS-a naj bi znašale doslej ugotovljene dodatne davčne obveznosti Darsa preko 400 milijonov evrov. Če je namen sprejetja novele zakona o Darsu izogniti se poplačilu takšnih in drugih dolgov, potem nas predlagatelj novega zakona s prej navedenimi cilji, načeli in načrtovanimi rešitvami pošteno zavaja, da ne rečem, vleče za nos. V Slovenski nacionalni stranki se sprašujemo, če to predstavlja nekakšno vrsto inovativnosti v načinu in strategiji dela te vlade glede sodelovanja s tem državnim zborom. Pošteno bi bilo, da pristojno resorno ministrstvo pride na dan z odprtimi kartami in nam, poslancem in vsej slovenski javnosti predstavi resnične namene. V Slovenski nacionalni stranki menimo, da ne gre hiteti pri sprejemanju predmetnega zakona, da je treba tej zadevi posvetiti vso največjo pozornost, kajti bridke in zelo drage izkušnje iz preteklosti bi nas morale izučiti in spomniti na največje lopovščine in kriminal in kartelna dogovarjanja gradbenega lobija, povezanega z izgradnjo slovenskega avtocestnega križa, predorov, viaduktov in tako naprej. In posledično seveda, kraja sredstev iz državnega proračuna in siromašenje finančne substance naše domovine. Vsi vemo, da so v igri ogromni denarji, ogromni dolgovi, da sploh ne omenjamo dragega in vse preveč potrebnega pogostega vzdrževanja tako slabo zgrajene avtocestne infrastrukture, katera vrednost, računovodsko, vseh zgrajenih avtocest v Republiki Sloveniji znaša skoraj 6 milijard evrov, pri čemer znaša samo glavnica dolga okoli 3 milijarde, pa še dolgovane obresti cca. 1,2 milijarde in tako naprej, kot je že predhodnik omenil. Skratka, imamo verjetno najdražje avtoceste na svetu in se nikakor ne moremo pohvaliti s pravilno, smotrno in gospodarno gradnjo avtocest v preteklosti, da ne govorimo o poštenosti izvajalcev, kot tudi pristojnih za razpise in oddajo del. Po zaslugi teh akterjev, predvsem pa po zaslugi kartelnega dogovarjanja med izvajalci je bila gradnja avtocestnega križa nerazumno draga. Država pa je postala tudi po svoji lastni krivdi žrtev in prevzemnik ogromnih dolgov, da ne govorimo o nujnosti najemanja dodatnih kreditov, saj ob sedanji dinamiki pobiranja cestnine z vinjetami ni dovolj sredstev za dokončanje projektov po nacionalnem programu izgradnje avtocest. Skratka, problem bo treba rešiti. Če pa takšen načrt reševanja ne bi uspel, bo morala država verjetno najti strateškega partnerja, kajti tudi ta novi zakon ne bo rešil težav in se bo moralo Dars reševati pred stečajem še vedno z novimi proračunskimi injekcijami. Delna ali popolna privatizacija Darsa bi dejansko pomenilo, da se država odreka avtocestnemu križu, ki ima status javnega dobra. Novi zakon sicer vključuje določene pomembne varovalke, ki bodo preprečile samovoljo pri določanju cestnin po lastni volji in ohranitev sedanjega pomena le-te infrastrukture. Vsekakor pa pričakujemo, da bo nam in slovenski javnosti, torej davkoplačevalcem, Ministrstvu za promet podrobno in razumljivo pojasnilo, kako bo zgolj statusno in s spremembami zagotovilo, da bo Dars sposoben odplačati sedanji dolg. Za uresničitev nacionalnega programa je namreč predvideno kar nekaj investicij za posamezne odseke na gorenjskem, podravskem in primorskem kraku, kar bo stalo dodatno 1,1 milijarde evra. Da ne govorimo o dodatnem programu izgradnje razvojnih osi, kar bo zopet stalo kar nekaj milijard evrov; da ne govorim o odprtem vprašanju pomurske avtoceste, pod narekovajem avtoceste, kjer se bo treba prej ali slej lotiti projekta izgradnje odstavnih pasov, če želimo zagotoviti brezhibno pretočnost tranzitnega in drugega prometa, kot tudi seveda v prvi vrsti varnost udeležencev v prometu. Kot poslanec iz Prekmurja se žal za manj trudim že dve leti ugotoviti imena akterjev oziroma krivcev za tisto iracionalno odločitev, politično odločitev, da se na pomurskem kraku avtoceste ne zgradi oziroma se celo spremeni projekt izgradnje odstavnih pasov. Torej, da zaključim. Slovensko nacionalno stranko zanima en odgovor na vprašanje, postavljeno predstavnikom Vlade. To je, kateri prihodki bodo Darsu zagotavljali odplačilo kreditov in hkrati gradnjo novih odsekov, kot tudi plačilo stroškov vzdrževanja in upravljanja avtocest, sploh pa, če opozorimo na zahteve in nujnost preusmeritve dela tovornega prometa na železnico, kar bo vsekakor zmanjšalo prilive za Dars in še poslabšalo izkaz bodočega stanja poslovanja. Da ne govorimo o vprašanjih, kot so trenutno več kot 1200 zaposlenih pri Darsu, o zagotavljanju teh delovnih mest, stroških teh delovnih mest itd. Verjetno ste opazili, da je v stališču Slovenke nacionalne stranke kar nekaj razlogov za skepticizem in se bomo v nadaljevanju predstavitvene razprave odločili po svoji vesti, če je predlog zakona sploh primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev. Želi besedo gospod minister že sedaj? Kasneje. Besedo ima gospa Renata Brunskole.
Hvala lepa. Lepo pozdravljeni, gospod minister, gospa predsednica uprave, vsi prisotni, kolegice in kolegi in gospod predsedujoči! Seveda bom prvo obravnavo Predloga zakona o Družbi za avtocesto v Republiki Sloveniji podprla, kar pa še ne pomeni, glede na to, da je sedaj to prva obravnava, da ne bodo možni morebitni popravki, spremembe ali dopolnitve. Z zakonom se vzpostavlja koncesijsko razmerje na področju gradnje avtocest, Dars postaja koncesionar in bo za nove avtocestne odseke prevzel vse finančne obveznosti za gradnjo. V koncesijskem razmerju se bo izvajalo tudi obnavljanje avtocest, tako tudi investicijsko vzdrževanje. Ureja se fleksibilnejše delovanje družbe, s čimer se bo njeno poslovanje približalo položaju drugih gospodarskih družb. Seveda so v tej zvezi bile nekatere polemike in nekaj sem si jih tudi zapisala. V predstavitvi stališč poslanskih skupin je bilo že nekaj besednih iger ali iger besednih zvez, ko so bile pri zasledovanju ciljev na nek način besede obrnjene in potem tudi posledično pomen teh besed prikazan bistveno v bolj negativni luči, kot je dejansko ta sprememba predloga zakona. Zato predlagam, da tudi v naslednjih razpravah kolegi mogoče tudi pojasnijo določene zadeve, ne pa, da nekatere besedne zveze nekoliko zaobrnejo, ker mislim, da tukaj pri navedbi zasledovanja ciljev itd., so bile nekatere zadeve malodane vzete iz konteksta, sploh če smo budno in dobro spremljali tudi vsebinsko predstavitev nekaterih stališč. Seveda pa je v povezavi z družbo Dars znašal skupen znesek sklenjenih pogodb 3,395 milijard evrov kreditnih pogodb – o tem govorim. Od tega je 3,31 milijard evrov glavnica, z obrestmi pa bi to znašalo 4,1 milijarde evrov. 10 % BDP-ja je Darsov dolg, javni dolg 40 %. Vemo, kaj to pomeni v primerjavi s približevanjem maastrichtskemu kriteriju, ki državam dovoljuje največ 60 % BDP-ja. Z zakonom, ki je statusno pravne narave, se bo družba Dars, seveda, drastično preoblikovanja. Spremembe zakona so nujne, ker je tudi koncept vlaganja denarnih sredstev v Družbo za izgradnjo avtocest izčrpan. Izredno zanimive so bile razprave v preteklosti, sedaj, odkar sem tukaj poslanka v dveh letih, o črpanju in učinkovitosti črpanja evropskih sredstev. In ravno v povezavi z najetjem kreditov v obdobju, ko je bilo – večkrat je bila debata o tem – obdobje debelih krav, ko so se takrat v veliki meri najemali krediti. Vendar, sedaj moramo iti naprej in zadeve reševati, kot je tudi že poudaril gospod minister. Se pa strinjam z nekaterimi razpravami v povezavi z avtocestnim omrežjem in najemanjem kreditov, pa tudi s tem, kar je bilo v Poslanski skupini Socialnih demokratov že izraženo, bojazen, da bi Državni zbor kot poroštvenik za najetje kreditov družbe Dars, v povezavi z Republiko Slovenijo, ostal brez neposrednega nadzora nad izvajanjem. Seveda pa vemo, kaj pomeni nacionalni letni program izgradnje avtocest, ki pa bo še vedno v domeni Državnega zbora. Torej, nujno je urediti razmerja glede stavbne pravice, tudi glede vseh dodatnih priključkov na avtocestno omrežje in tako naprej. Sama prihajam z območja v bližini Republike Hrvaške, kjer koncesijska gradnja ni nič novega ali posebnega. Mogoče kdaj kdo pravi: "Ja, kaj gledate sosednje države, saj niso niti v Evropski uniji!" Ampak, glejte, če realno pogledamo, mislim, da so nas s tem vzorcem prehiteli po levi in po desni, če tako rečem. O kvaliteti izgradnje avtocestnega omrežja v Republiki Hrvaški pa nisem kompetentna razpravljati oziroma soditi. Lahko izrazim svoje mnenje, vendar to zagotovo ni odločilno. Prepričana sem, da so tu naredili pomemben korak naprej. S tem v zvezi je za Republiko Slovenijo skoraj žalostno, saj smo v Evropski uniji, čeprav imamo določeno kvalitetno prometno povezavo. Če omenim območje, od koder prihajava s kolegom Vebrom, iz Bele krajine in Kočevskega, smo bili v času samostojne Slovenije, pa tudi na drugih območjih, na Koroškem in še kje, res zapostavljeni. Torej, 20 let samostojne Slovenije, pa tu ni bilo narejenega potrebnega koraka. Sedaj se za ta območja pripravlja projektna dokumentacija, torej so razvojne osi – tako 3. razvojna os na severnem kot na južnem delu ter območje Kočevskega – realnost. Mislim, da je prav to poudariti. Večkrat je bilo javno poudarjeno, da to ni res, vendar po zagotovilih Ministrstva za okolje in prostor in Ministrstva za promet zadeve gredo naprej. Poudariti moram tudi, v povezavi z zakonom o Darsu, ki naj bi šel tudi v smer investicijskega vzdrževanja, je zagotovo treba ne samo zgraditi avtoceste, temveč v veliki meri skrbeti tudi za investicijsko vzdrževanje. Mogoče je bilo tudi v preteklih mandatih danega temu vzdrževanju premalo poudarka. Mogoče je bilo te ambicioznosti premalo. Morda je celo bilo s finančnega vidika premalo razmišljanja, kako graditi avtoceste, s katerimi viri, kako v zadostni meri koristiti evropska sredstva. Morda tudi tu niso bile izkoriščene vse možnosti in priložnosti. Vendar sem zdaj prepričana, da bo v povezavi z razvojnimi osmi Ministrstvo za promet, seveda še prej Ministrstvo za okolje in prostor, glede umestitve teh prometnic v prostor moralo narediti potrebne korake: ali bo Družba za avtoceste Republike Slovenije v tej smeri popolnoma distancirana in bo samo za avtocestni križ, ki ga imamo v Republiki Sloveniji, skrbela in da ga bo ustrezno dokončala, v nadaljevanju pa investicijsko vzdrževala in zanj skrbela, Direkcija Republike Slovenije za ceste pa bo tista, ki bo skrbela za razvojne osi – v kakšni smeri, v kakšni obliki? Na drugi strani razmišljamo in govorimo o črpanju čim več kohezijskih sredstev, mislim evropskih. Ali lahko v tej smeri razmišljamo tudi o tem, da bomo, recimo - že večkrat sem povedala, pa bom še danes poudarila, v medijih lahko zasledimo, pa tudi po raziskavah pristojnih resornih ministrstev, gospodarstva, da, recimo, ima jugovzhodna Slovenija Krko, Revoz, pomembne paradne konje slovenskega gospodarstva. Ponosni smo na njih, jih podpiramo, tudi Republika Slovenija jih podpira, vendar na področju prometnih povezav tukaj niso v celoti narejene te povezave. Zakaj o tem govorim? Za območje Bele krajine, mogoče bi morali še bolj, da ne rečem, zakričati ali pa še bolj vztrajati, pa da bi še v večji meri bil podan posluh pristojnih ministrstev, da bi tudi to cestno povezavo povezali. Zakaj? Velike gospodarske družbe so nam, pristojnim s teh območij, nekajkrat že rekle, da naj naredimo kvalitetne prometne povezave, pa bodo tudi one zgradile svoje obrate na tem območju, pa naj govorimo o Beli krajini ali Kočevski, morebiti tudi o Koroški, Ilirski Bistrici in še. Zatorej mislim, da bi tukaj morali narediti potrebne korake. Tudi da Novo mesto nima ene kvalitetne obvoznice - vsak dan se peljem čez to prometno gnečo Novega mesta – in resnično res vidim Revoz in Krko od blizu, na sto metrov, vendar, kaj mi pomaga, če se peljem v koloni, torej očitno nismo ravno tako poskrbeli za tiste, na račun katerih se lahko pohvalimo. Na drugi strani pa me v povezavi z zakonom o družbi za avtocestno omrežje tudi preseneča razprava pri stališčih tistih, ki so imeli priložnost pri železniškem in pri avtocestnem omrežju narediti že potrebne korake. Mogoče tudi zato, ker se nekako večkrat izrazijo kot veliki poznavalci tega področja, tako da verjamem, da bodo tukaj kompetentno pomagali, da se stvari peljejo naprej, na bolje. V povezavi s tem zakonom pa vidim, da nekaj razmišljanj, nekaj morebitnih dopolnitev bo potrebnih, sem pa prepričana in zagovarjam stališče, da Ministrstvo za promet mora narediti tudi drastične spremembe, tudi korake in na ta način tudi zagotoviti še prometno povezavo na območjih, kjer tega nimamo in ki smo bili in trenutno smo še v veliki meri zapostavljeni. Si pa želim danes tudi s strani Vlade, s strani gospoda ministra tudi še kakšno konkretno besedo v povezavi s samo pripravo nadaljevanja prometnih povezav, nekaj v povezavi z zakonom o Darsu, nekaj pa tudi sicer o avtocestnem omrežju, saj namreč dileme in polemike, ki se pojavljajo v tem predvolilnem času, ravno o tem, da so tretje razvojne osi itn. samo besedne igre, da to ni realnost, vendar jaz še vedno upam in menim, da temu ni tako. Zatorej želim si v čim večji meri, da bi izkoristili momente koriščenja nepovratnih evropskih sredstev, ker na področju avtocestnega in ostalega prometnega omrežja je tukaj resnično še veliko potreb in škoda bi bilo, da bi koncentrirali celotno prebivalstvo samo v velika mesta, vsi tisti, ki živimo pa v neokrnjeni naravi, na podeželju, pa bi bili v tej smeri zapostavljeni. Torej Predlog zakona o Družbi za avtoceste v Republiki Sloveniji v prvi obravnavi bom podprla. Podprla pa bom tudi še vse tiste amandmaje, ki bodo delovali v korist še učinkovitejšemu in še boljšemu zakonu. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Vili Trofenik.
Hvala za besedo. Čisto kratko. Kot že povedano, o samem konceptu ni nekih pomislekov. Spremembe so potrebne in tudi koncept je v osnovi primeren, tako da s tega vidika, mislim, da ni nekih večjih zadreg, pa vendar se postavljajo nekatera vprašanja. Mislim, da bo v nadaljnjem postopku obravnave in brušenja tega teksta potrebno razmisliti o nekaterih stvareh. V mislih imam najprej 2. člen, ki definira pojme. Konkretno bom opozoril na točko 3, kjer je definiran pojem avtoceste oziroma hitre ceste. Mislim, da tukaj nastaja določena zadrega, da imamo mi hitro cesto definirano s podzakonskim aktom, ne pa z zakonom. V nacionalnem programu izgradnje avtocest pa imamo ceste, ki niso po tej definiciji niti avtoceste niti hitre ceste, so pa cestninske ceste in verjetno bo stroka že našla ustrezno rešitev, da ne bi bilo zlorab – za nič drugega ne gre. Drugi večji problem je pa finančni. Tu pa mislim, da je zakon - ali se direktno ne da prebrati, dovolil bi si celo trditi, da je premalo jasen. Zakaj? Dars s tem, ko prevzema v last ceste, prevzema tudi kreditne obveznosti. Vendar je na žalost v preteklosti bilo tako, da smo na račun izgradnje avtocest zgradili še marsikaj drugega. In zdaj bo moral finančne obveznosti prevzeti Dars, tistih objektov, bom zloben, od raznih krožišč, pločnikov, kapelic in podobnih "cest" še, pa ne bo prevzel. To je seveda možno reševati s koncesijskim aktom. Ta strošek ni nepomemben, ne glede na to, da krožijo različni podatki. Mislim, da bi z zakonom morali definirati izhodišče za koncesijski akt, ki ga bo Vlada sprejemala s koncesionarjem, to je jasno, da ne bi na eni strani naložili Darsu obveznosti iz naslova, bom temu rekel, nenamensko potrošenih sredstev, ki so bila, to je evidentno, v preteklosti, ko se je izvajal nacionalni program. Marsikaj je bilo zgrajenega, pa pustimo zdaj to. Iz tega naslova so finančne obveznosti in ni korektno, ker to potem spravlja Dars v dodatne finančne zadrege, za katere pa ne bo v izobilju rešitev, da bi iz tega izšli. In zame osebno so tisti stroški, če hočemo ali ne, javni dolg. In kako bo to rešeno? Zato mislim, da bi se moral tekst zakona vsaj v osnovi opredeliti do teh zadev. Tako kot je tekst napisan zdaj, ne vidim neke ustrezne rešitve, zagarantirane skozi zakon. To sta dve opozorili, sicer je pa koncept primeren. Mislim, da z dodatnim trudom in brušenjem tega teksta lahko pridemo pravočasno do kvalitetne rešitve. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Silven Majhenič.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovani predstavniki ministrstva! Več kot 17 let je od takrat, ko je bila ustanovljena Družba za avtoceste v Sloveniji; družba, ki je pristojna za vodenje gradnje avtocest. Leta 2004 se je družba preoblikovala v gospodarsko družbo zasebnega prava. Tej gospodarski družbi se je priključilo tudi javno podjetje za vzdrževanje avtocest, tako da je bil krog potreb tudi po vzdrževanju zaključen. Sklenjena pa je bila tudi dolgoročna pogodba za vzdrževanje in obnavljanje avtocest, ki na nek način pri zagotavljanju v okviru nacionalnega programa izgradnje avtocest zagotavlja nemoteno izvajanje programa. Dars je seveda za realizacijo teh programov moral najemati kredite, za katere pa je dajala poroštva država Slovenije. Kot je razvidno iz gradiva predloga zakona, ta posojila predstavljajo sedaj potencialni javni dolg, tega je pa kar za dobrih 2,5 milijarde evrov. In v primeru plačilne nesposobnosti Darsa, kar je velika verjetnost, postane plačnik celotnega dolga Republika Slovenija. Dolg je zagotovo velik, saj predstavlja kar 10 % BDP v Republiki Sloveniji, to je pa tudi za državo velika obremenitev in zahteva takojšnje ukrepanje. V izhodni strategiji države bo osnovni cilj preoblikovanje razmerij med Darsom in Republiko Slovenijo. Načrtuje se večfazno preoblikovanje, da bodo samostojno sposobni dosegati zastavljene cilje na komercialno vzdržen način. Za dosego ciljev pa je treba spremeniti zakon, kajti v nasprotnem bo država še naprej dajala poroštva za kredite, ki jih bo najemal Dars. Torej tako, da bo gradnja avtocest potekala v celoti in na račun subjekta zasebnega prava. Dars je avtoceste gradil s sredstvi iz naslova kreditov, seveda v svojem imenu in na svoj račun, s poroštvi Republike Slovenije. Seveda ne morem mimo tega, da opozorim na slabo gradnjo cest, tunelov, slabo načrtovane ceste brez odstavnih pasov, kjer je zato omejena hitrost na 100 kilometrov, s spolzkimi tuneli, ker se moramo večkrat voziti po polžje, kar pa še posebej izstopa, so vsakoletna popravila in ovire na cestah, ki se pojavijo kar hitro po izgradnji avtoceste, torej nekatere še prej, kot je poteklo eno leto od odprtja. Torej, da ne naštevam slabosti, ki grenijo življenje voznikom, uporabnikov avtocest, ki se moramo večkrat voziti po avtocesti počasneje kot po stari cesti. Velikokrat se voziš iz Ljubljane do Maribora tudi več kot 2 uri in pol, kar je za današnji čas nesprejemljivo, povzroča pa po nepotrebnem slabo voljo zaradi zastojev, ki nastanejo zaradi nesposobnih organizatorjev popravil avtoceste. Vsi uporabniki moramo cestnino pošteno plačati, zato si vsi udeleženci v prometu zaslužijo na nek način tekoč promet v smeri in cilj, na katerega je večina ljudi tudi časovno vezana. Upam, da bo ta zakon prinesel izboljšave, ki so napisane v predlogu zakona, ki govori o poglavitnih rešitvah predloga zakona, zato kaže predlog zakona tudi podpreti. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Borut Sajovic. Ne bo razpravljal. Gospod Samo Bevk, ne bo razpravljal. Gospa Silva Črnugelj, izvolite.
Hvala lepa. Čisto na kratko. Jasno je, da bom zakon pač podprla, seveda pa se ob zakonu odpirajo večje teme in zelo pomembne dileme, ki se nanašajo na zelo pomemben segment avtocest. Že kolega Vili Trofenik je jasno izpostavil definicijo 2. člena in opredelitev pojmov avtocestni odsek, avtocesta in hitra cesta in način, kako je to usklajeno z drugimi zakoni v Sloveniji. Glede nacionalnega programa oziroma gradnje avtocest 4. člena in stavbne pravice sem nekaj že v enih variantah povedala. Stavbna pravica po tem zakonu v 4. členu, peta alineja, se definira nekako tako, da se ustanovi za največ 50 let. Ne vem, ali je 50 let ravno pravšnje obdobje ali ne. Mislim, da bodo tisti, ki imajo na tem področju več izkušenj ali pa tudi izkušenj iz tujine, lahko kaj več povedali. Sigurno pa je daleč bolj pomembno mogoče dograditi in izpeljati koncesijsko pogodbo ali koncesijski akt, kakorkoli mu že rečemo, in mogoče daleč bolj opredeliti naloge po pogodbi, kaj je v pristojnosti Darsa in kaj v pristojnosti Republike Slovenije, glede na to, da so zaostanki in nekatere druge stvari dokaj nedefinirane. Vemo, kako je avtocestni križ nastajal, kakšna turbulenca je ob tem bila, da v 20-ih letih so se ne nazadnje tudi standardi spreminjali, zaradi standardov so se tudi načrti, ob načrtih tudi spremembe spremljajočih aktov itd. Tako je dobro še prediskutirati, videti, kje so tiste najbolj ključne zadeve. Lahko bi v nedogled diskutirala, kaj vse mene kot uporabnico avtocest moti, ampak sigurno, da je označevanje zelo pomembno, pa še tiste krucialne točke, ki pa s tem zakonom niti nimajo toliko zveze, to so seveda odrinjeni kraji, kot so Bela krajina, ne nazadnje tudi Kočevsko. Mene osebno, vedno, ob tej priliki, ko imam možnost diskutirati, pa zelo moti, kakšna je povezava Postojne in Ilirske Bistrice. Ravno minuli teden, ko so pričele te poplave, sem se spraševala, zakaj je ravno ta del tako zaostal. Sigurno pa bo treba tudi premisliti okoli prehodnih točk zakona pa tudi drugih malenkostih, ki bodo mogoče odprle še kakšne težje glavobole, kot so sicer tiste, ki smo jih zdaj navedli. Hvala lepa,
Hvala lepa. Besedo ima gospod Miran Jerič – ne bo razpravljal, Zmago Jelinčič Plemeniti – ne bo razpravljal, gospod Bogdan Barovič – ne bo razpravljal, gospod Miran Györek – ne bo razpravljal, Marjan Bezjak – ne bo razpravljal, Tadej Slapnik – ne bo razpravljal, Alenka Jeraj – ne bo razpravljala, gospod Jože Tanko – ne bo razpravljal. Gospod Anton Anderlič [[...]]Se opravičujem, gospod Tanko, niste bili na mestu. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči. Zadnji moment ste opazili. Zadnji moment ste opazili.
Poslanci sedijo na mestu, ne pa, da se okoli sprehajajo.
Saj sem na mestu, saj ta dvorana je delovno mesto za nas, saj ni treba, da samo sedimo tukaj, ampak nič hudega. Glejte, zdaj mi počasi postaja pravzaprav jasno, da potrebuje ta država resne proteste in nemire tudi v javnem sektorju, da se lahko sprejemajo na nek način rešitve, ki ne pomenijo pravzaprav nič drugega, kot da se daje možnost, da se odtegne pozornost nad nekaterimi družbami, ki so v državni lasti, od oči Državnega zbora, od nadzora v Državnem zboru, od kontrole v Državnem zboru, in da se tudi omogoča na nek drug način funkcioniranja oziroma delovanja. Mislim, da s takšnim prekladanjem, ki si ga privoščimo v tem mandatu, ne samo na področju Darsa, ampak tudi na področju Kada, Soda, premoženja Kada in Soda, ne rešujemo nobenih pomembnih problemov, ki jih ima ta država Popolnoma nobenega problema se s tem ne bo odpravilo ali rešilo. Obveznosti ostanejo, poroštva ostanejo, krediti ostanejo, način gradnje bo tak, kot je bil, in ne bo se nič bistvenega spremenilo. Spremenil se bo samo vpogled v to, kar se dogaja, kajti vse tisto, ko se prenaša na neke druge institucije, pomeni v bistvu odmik od oči Državnega zbora. In glede na to, da se sedaj prenaša na Dars tisto po tem zakonu, kar je zgradila Republika Slovenija, na neko družbo v celoti, to pomeni, da se s tem tudi omogoči, da se bo na nek način še bolj nekako implementiral ta model, ki se je odkril v enem drugem primeru podjetja v večinski državni lasti. Zdaj prihajajo na dan razni tihi družbeniki v tihih družbah in s tem, ko se ta prenos naredi, se potem tudi omogoči, da ti tihi participienti na teh projektih lahko pridejo do svoje prave moči in predvsem prihaja tudi do njihove varnosti na tem področju. Kar zadeva nacionalni program izgradnje avtocest. Koncept financiranja je bil sprejet v času zgodbe o uspehu. To je bilo obdobje pred letom 2004 in takrat so tisti, ki so imeli največjo odgovornost in tudi doživeli največji razcvet, to je bila zgodba o uspehu, so predvideli en model, en koncept financiranja izgradnje avtocest. Če boste natančno pogledali, je bilo tam zelo jasno navedeno, kateri so primarni viri financiranja avtocestnega programa. Mislim, da se v nadaljevanju ta program ali pri tem programu ni bistveno odstopalo od koncepta, ki ga je sprejela vlada v času zgodbe uspeha. Sprememba je bila mogoče samo v tem delu, da je po tem rebalansu, po tem nacionalnem programu leta 2004 bil sprejet še nek sklep vlade, ki je predvidel pospešeno izgradnjo določenih krakov avtocest. Ta sklep vlade je bil sprejet. Vlada, ki je prišla za to vlado, je ta sklep realizirala. Nekateri odseki so bili pospešeno zgrajeni v tem obdobju in se je k tej gradnji tudi pospešeno pristopilo. Od tega modela, od tega koncepta se kaj bistveno ni odstopalo. Žal je problem v tem, da so se namensko zbrana sredstva, ki so bila predvidena z enim izmed zakonov v tistih pionirskih fazah izgradnje avtocest, ne v tej zaključni, niso namensko porabila za izgradnjo avtocest; niso se v celoti porabila za izgradnjo avtocest, ampak so se z drugimi zakoni, predvsem z zakonom o izvrševanju proračuna, namenila tudi za nekatere druge stvari. Kritizirati sedaj, da je ta struktura bremen sedaj taka, je od tistih, ki so pripomogli k temu, da se ta namenska sredstva niso v celoti porabila za izgradnjo avtocest, najmanj, kar je, nekredibilno. Kajti, pomemben del tega dodatnega zadolževanja, s katerim se je obremenilo avtocest in se je na nek način promovirala ta medgeneracijska solidarnost, je bil povezan s tem, da se je umaknilo, zmanjševalo zbrana namenska sredstva in se jih nadomeščalo z dražjimi kreditnimi viri. To je preverljiv podatek, koliko je tega bilo. S tem so se očitno potem bremena prenašala na ta proračunski del, na poroštveni del. Zgodba o uspehu je pa financirala neke druge zadeve. S tem, ko dejansko poskušamo sedaj z nekimi triki spremeniti neko stanje, samo stanje, nek občutek, da so stvari drugače, se ne spremeni nič. Kreditov bo ravno toliko, obveznosti ravno toliko. In to, kar predlaga Vlada, je tudi ali je predvsem negativni del zgodbe o uspehu v tem mandatu. Kajti, če se zapiše v cilje zakona, da je treba na nek način biti previden zaradi insolventnosti Darsa, da ne bodo unovčena državna poroštva, potem pomeni, da politika v tem obdobju na področju gradnje avtocest ni uspešna, ni dobra. Res je v enem delu to tudi posledica preteklega modela, ki ga je prinesel nacionalni program. Vendar tudi ta model, ki ga sedaj izvaja Vlada, ne prinaša nekih primernih ali pa zadosti dobrih rešitev in odločitev in korakov, da bi te nevarnosti na tem področju odstranili. Karkoli se bo zgodilo na področju avtocest, bo tako ali drugače breme Republike Slovenije, breme proračuna. Kajti, unovčena bodo vsa poroštva, vse garancije, vse te dolgoročne obveznosti, ki jih je Državni zbor sprejel in tudi naslednja točka dnevnega reda prinaša novih, mislim da, okoli 300 milijonov evrov nekih potencialnih obveznosti za državni proračun. Mnogi smo se trudili, da bi se marsikatere stvari, ki so tudi zapisane, če ne v osnovnem, pa v dopolnilnem delu, kot dopolnilni program izgradnje avtocest, vneslo v ta fizični projekt izgradnje, se pravi, da bi se vneslo, preslikalo v NRP-je in da bi se k tem projektom tudi dejansko pristopilo. Veliko je na tem področju težav. Jaz se spomnim, da je bilo nekaj mesecev nazaj na to temo za en avtocestni priključek organizirana tudi neka okrogla miza v moji občini in tam je bilo obljubljeno, da bo Vlada na naslednji seji po tej javni predstavitvi sprejela neko odločitev in dokončno uredila traso oziroma določila traso tega priključka s ceste G2 na avtocesto. Mislim, da bi ta seja Vlade morala biti 27. maja, ko bi o tem odločali, če se prav spomnim. Od takrat do zdaj je minilo približno 20 sej Vlade, pa Vlada o tej stvari še ni odločila. Ni bilo še odločitve o tem priključku. Pa čakamo, verjetno, na to definicijo vsi že od leta 2004, ko smo sprejeli nacionalni program izgradnje avtocest. Od leta 2004! Šest let je od tega in tudi ta obljuba se, kot kaže, premika v daljno prihodnost. Kar zadeva nekatere druge ukrepe, ki so bili sprejeti v tem mandatu, pa mislim, da tudi poslabšujejo finančne potenciale. Najprej odločitev o tem, da se bistveno podražijo vinjete. Mislim, da so celo študije, ki so bile izdelane, govorile o tem, da se s tem priliv ne bo povečal in da bo to povzročilo ponovno nekatere druge stvari, na področju prometa, ki bodo pač nekaj pomenile in ne bodo dale tistih pričakovanih učinkov. Verjetno se te študije v celoti niso uresničile, se je na tem področju nekaj spremenilo, vendar očitno ves ta dodaten priliv, podražitev vinjet, v bistvu krijejo državljani Republike Slovenije. Vsi tisti, ki medgeneracijsko niso nič participirali, pa so predvsem tranzitniki, so dobili v bistvu izredno ugodno olajšavo. Tisti, ki pa bomo plačevali in plačujemo to medgenaracijsko solidarnost in ki tudi uporabljamo tudi te naše avtoceste, pa se nam je prispevek povečal za 100 %. Tudi kar zadeva ukrepe, povezane s trošarinami – pomenijo določene manjše prihodke, kajti povečanje trošarine tudi prinašajo odliv na druge črpalke, na črpalke v drugih državah, predvsem pri tistih, ki naše ceste uporabljajo za tranzit. Tukaj so se predvsem zaradi cen goriva bistveno zmanjšali tudi prilivi ali pa pričakovani prilivi v državni proračun. Ena od težav manjših prihodkov, manjših prilivov v proračun je tudi neustrezna trošarinska politika. Verjetno bi bilo treba, da vsaj tistim, ki potujejo po Sloveniji ali pa čez Slovenijo, nekako omogočimo, da čim več, če so že tukaj, potrošijo tukaj. Z ukrepom visokih trošarin in višjih cen goriv, kot je v večini sosednjih držav, pa se je ta zadeva usmerila pravzaprav na drug način. Mislim, da za to spremembo zakona o Darsu, ki jo imamo pred seboj, ni dovolj analiz, kaj bo to prineslo ali pa kaj naj bi to prineslo. To spremno gradivo, ki je priloženo, verjetno ni zadostna podlaga, da bi lahko odločilno presodili, ali so rešitve, ki jih prinaša ta zakon, ustrezne ali niso. Ta pregled sredstev in tako naprej, ki je narejen, to v bistvu ne pomeni ravno velike argumentacije za spremembo tega zakona. Ker najbrž s tem, ko se samo prenese lastninjenje ali pa lastništvo in še nekatere druge zadeve s področja nadzora in [[...]] [[nerazumljivo]] , to ne pomeni niti prihrankov niti kakšnih posebnih pocenitev, pomeni pa v bistvu predvsem zmanjšanje funkcije nadzora, kontrole, najbrž pa tudi kakšno zmanjšanje kakšne razprave v Državnem zboru. Čeprav razprave v Državnem zboru, na katerih smo obravnavali te cestne in avtocestne zadeve, najbrž niso nikoli pomenile kakršne koli ovire ali pa povzročile kakršno koli zmanjšano dinamiko. Nasprotno, marsikaj se je v teh razpravah odprlo in vsakič se lahko marsikaj tudi skozi rešitve, ki so jih dali poslanci v Državnem zboru, kaj dopolnilo. Poslabšanja, najbrž, v Državnem zboru na tem področju nismo naredili. Menim, da bi bilo treba, da se pristopi k tem rešitvam, ki se dogaja v zadnjem času, ko se zadeve na področju na mnogih področjih umikajo iz pristojnosti Državnega zbora, tako ali drugače, po segmentih, nekje bolj na hitro, da bi bilo to treba nekako pogledati tudi na drug način. Mislim, da je to dobro predvsem za tiste, ki imajo na tem področju kakšne ambicije nekih posebnih privilegiranih pozicij, za tiste, ki pa želijo delati v nekem transparentnem javnem sistemu, pa to najbrž ni primeren korak in primeren postopek. Žal je v tem mandatu ali pa se je v tem mandatu preneslo iz pristojnosti Državnega zbora številne stvari, ki so v Kadu, v Sodu, tudi Dars se najbrž nekam prenaša skozi tiste zakone, ki smo jih že obravnavali v Državnem zboru, zdaj se mu daje še neka lastnina na tem področju, tako da ne bo šel brez dote v te odmaknjene zadeve, odmaknjene od oči javnosti in Državnega zbora in tako naprej. Skratka, v tem mandatu se ne dela tako, da bi se povečevala transparentnost in preglednost pripravljanja z javnim premoženjem, ampak se sprejemajo rešitve, ki so diametralno od tega, nasprotno, diametralno nasprotne rešitve. Če boste pogledali nekaj zakonov, ki smo jih imeli, in pa tudi nekaj tistih, ki so spremenili pristojnosti Državnega zbora, saj smo tudi to sprejeli, potem je najbrž jasno, da se ta transparentnost s temi zakoni izgublja, se izgublja zdaj pri Darsu, se je izgubila pri Kadu, se je izgubila pri Sodu, se je izgubila pri Skladu kmetijskih zemljišč in gozdov in tako naprej. Skratka, povsod tam, kjer gre za javno premoženje, se v tem mandatu te pristojnosti Državnega zbora ukinjajo, umikajo. To veliko pove o ambicijah Vlade, vladne koalicije, kako si predstavlja upravljanje z javnim premoženjem. Ta korak, ki je pred nami, je samo v kontekstu vseh teh sprememb, ki smo jih v tem mandatu že sprejeli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod minister, Patrick Vlačič, izvolite.
Hvala, predsedujoči. Nabralo se je že nekaj vsebine, pa se bom malo oglasil, mogoče nekaj besed povem. Ne bom mogoče o vseh takih zaokroženih sklopih odgovoril, ker se tudi debata na zelo različne vsebine nanaša, pa mi boste to oprostili, upam. Najprej, zakaj ni več statusnopravnih določb, ki so bile prej omenjene že v uvodu, v tem novem zakonu o Darsu. V osnovi zakon o Darsu pravzaprav sploh ne bi bil potreben, imamo Zakon o gospodarskih družbah, po katerem bi se lahko z ustanovitvenim aktom ustanovila gospodarska družba, ki bi imela te naloge, ki jih dajemo Darsu. Torej, v osnovi zakon o Darsu sploh ni potreben. Zakon o Darsu potrebujemo zaradi drugih razlogov, ne pravzaprav zaradi tega, da bi v njem pisalo, da direktorja oziroma predsednika uprave izbira vlada ali pa karkoli, kar je bilo prej v debati omenjeno, ker je to v eni običajni gospodarski družbi popolnoma nepotrebno, ali pa, koliko članov šteje nadzorni odbor, pa katere člane nadzornega odbora predlaga eno ministrstvo, recimo moje ministrstvo, Ministrstvo za promet, pa Ministrstvo za finance, pa podobno. Torej, te določbe so nekaj posebnega, ki so preživete in ki v zakon o Darsu ne spadajo in smo jih zato tudi črtali. Poleg tega pa smo ustanovili eno novo agencijo, agencija se imenuje Agencija za upravljanje kapitalskih naložb Republike Slovenije. In upravljanje tega, kar je nekoč potekalo preko vlade, bo po novem potekalo preko te agencije. Tega nismo naredili samo zato, ker smo menili, da je potrebno vlado umikati s tega področja zaradi tega, ker je upravljala funkcijo skupščine, pa to morda ni bilo najbolj primerno, zaradi tega, ker je izbirala direktorja oziroma predsednika uprave, pa to ni bilo najbolj primerno, ampak predvsem zaradi tega, ker smo postali članica OECD-ja, v katerem veljajo neki uveljavljeni kriteriji, kako se to dela v svetu, ki pozna gospodarske družbe že precej dlje kot naša država in ki je v tem času zgradil standarde in kriterije, kako pravzaprav v državah te stvari potekajo. In po primerih dobre prakse smo tudi v naši državi ustanovili agencijo, ki bo opravljala te funkcije, ki jih je prej vlada, in zato ni nobene potrebe, da bi te statusnopravne določbe bile v samem zakonu o Darsu. Zdaj, kar se tiče proračuna in sredstev. Sredstev v proračunu že od leta 2004 praktično skoraj ni več za naloge Darsa. Že leta 2004 je Vlada predlagala te spremembe in večinoma kanalizirala ta sredstva na državne ceste, vsaj tako se nekako da razumeti, meni se odločitev niti ne zdi slaba, jo je pa treba zdaj spraviti v zakonske okvire. Ker tista sredstva, ki so v osnovi bili namenjena iz takratnega bencinskega tolarja, so se počasi pretopila v integralna sredstva, bila prenašana v gospodarstvo družbo Dars in so potem počasi uplahnila. To zdaj urejamo, ker je neko stanje, ki niti ni že od 2004 dalje spoštovalo pravnega reda glede financiranja Darsa, to je treba urediti in to zdaj počnemo s tem zakonom, s tem predlogom. In so tudi sredstva, ki so v proračunu natančno našteta za naloge, ki jih Dars tudi naj opravlja v tem zakonu. Gre, recimo, za umeščanje v prostor, gre za odkup zemljišč in podobno. Zdaj, kar se tiče koncesije. Če bi mi tukaj naredili napako, bi tudi mene skrbelo pri podeljevanju koncesij za nove odseke. Vsekakor je tukaj treba narediti sistem, ki bo pravno vzdržal, vendar po naših ocenah – mislim, da se ne motimo, če se, je potem treba stvar spremeniti – lahko podjetju, ki je v 100 % državni lasti po tako imenovanem "in house", to koncesijo podelimo. V nasprotnem primeru bi imeli lahko težave. Glede na razpravo o tem, ali bo Dars monopolist pri upravljanju slovenskih avtocest, je odgovor ja, ker je Dars že ves čas monopolist in bo še naprej monopolist pri upravljanju avtocest in hitrih cest pri nas. Saj smisel koncesije je ravno v tem, da nekomu podeliš, ki ima monopolni položaj, da to samo on počne, razen če imaš več koncesionarjev in na ta način urediš to zadevo. Torej, to je pravzaprav dovoljen monopol in je kot takšen tudi v skladu s pravili Evropske unije. Kar se tiče direktive o interoperabilnosti, te določbe ne spadajo v zakon o Darsu, ker je statusnopravne narave. Pravilno ugotavljate, da je te stvari treba urediti in te določbe bodo v zakonu o cestninjenju in bodo te določbe tudi zapisane. Glede na trditve, da nacionalnega programa nimamo, da ga ni zraven – nacionalni program imamo. Sprejel ga je Državni zbor, imamo tudi dodatni nacionalni program. In po teh dveh nacionalnih programih oziroma po nacionalnem in dodatnem programu tudi počnemo naloge, ki jih je Državni zbor naložil, je pa res, da pripravljamo novelo oziroma spremembe nacionalnega programa, predvsem zaradi tega, ker dodatni nacionalni program ni tako natančen, kot je bil nacionalni program za izgradnjo avtocest; ne govori o virih financiranja in podobno, in bo te stvari treba v novem nacionalnem programu tudi opredeliti. Ni pa res, da nimamo nacionalnega programa, seveda ga imamo. Kar precej poslancev je govorilo o tem, ali je ta zakon sploh potreben in kaj so bistvene spremembe. Najprej, ta zakon je potreben iz več razlogov. Ena izmed zelo pomembnih stvari, ki morda na prvi pogled ne izgleda tako zelo pomembna, pa vendarle je, ker izgleda samo kot računska operacija, je pravzaprav ureditev tega, da je do sedaj imel Dars sredstva v upravljanju, sedaj pa teh sredstev v upravljanju ne bo več, ker tega računovodskega standarda ni. In to moramo urediti. Na to nas je opozorilo tudi Računsko sodišče. Mi se te naloge zavedamo, seveda, tudi jo izpolnjujemo. Ampak mogoče bolj pomembno vprašanje kot to, ki je res mogoče samo na prvi pogled računovodske narave, je pa vprašanje poroštev države. In tega, ali gre res morda samo, kot je bilo prej rečeno, da gre samo za neke bolj kozmetične zadeve ali pa ne tako pomembne razlike, da se ne vidijo bistvene razlike med enim in drugim zakonom. Mi smo, ko smo pripravljali ta predpis, bili postavljeni pred pomembno odločitev, ali naj umaknemo državna poroštva s tega projekta in ali naj na ta način zavarujemo to, kar je neke vrste javni dolg, ki je potencialni, da ne bi postal eksplicitni državni dolg. Vsi se spomnite, ko smo vstopali v Evropsko unijo, so Eurostat, Evropska komisija in vsi pristojni pristali na to, sprejeli to razlago Republike Slovenije, da je to dolg podjetja, ker je podjetje najemalo kredite in ker podjetje odplačuje te kredite. V zvezi s temi poroštvi je tako, da bi mi lahko pristopili k umiku poroštev, vendar bi to bilo zelo drago. Umik poroštev bi bil drag, zato smo se odločili raje za sitem, pri katerem od gospodarske družbe Dars s temi spremembami in z bodočim in drugačnim pristopom h gradnji in h kreditom zagotovimo sistem, ki bo tako vzdržen, da ne bo nikoli prišlo do unovčitve teh poroštev. In to, seveda, je pomembno. Sedaj sem našel, "s triki poskušamo spremeniti stanje", je bilo rečeno. Seveda ne poslušamo s triki spremeniti stanje – ampak zakaj je tako zelo pomembno, da pride do teh sprememb, ki jih zapisujemo? Iz enega preprostega razloga, ker če bi ta dolg, ki je sedaj dolg Darsa, postal dolg države, bi to pomenilo spremenjeno boniteto države, bi to pomenilo spremenjene okoliščine za najemanje kreditov na finančnem trgu. In seveda to so konkretno izmerljive številke, ki gredo v desetine, če ne celo sto in več milijonov evrov zaradi povečanih obresti zaradi zmanjšanja bonitete države. Torej, če te odločitve izgledajo morda na prvi pogled kot nepomembne, so zelo pomembne zato, da bo država lahko še naprej ohranjala takšno boniteto, kot jo je tudi do sedaj. Glede strahu, da bi se avtocest lahko znašle v rokah nekoga drugega ali kakorkoli. V zakon je izrecno zapisana prepoved in obremenitev avtocest. Te tudi ne smejo biti predmet stečaja, ne smejo biti predmet izvršbe. Glede davčnega dolga, davčnega dolga ni, odločbe ni. To, da teče postopek, teče, ampak ga ne smemo komentirati, dokler je v teku, ampak odločbe o davčnem dolgu ni. Sedaj glede nenamensko potrošenih sredstev, to je pomembna in relevantna razprava, vendar je to nenamenskost treba gledati v smislu dveh vrst nenamenskosti: ena je, če je kaj bilo res zgrajeno, pa ne bi smelo biti, drugo pa je, da je nenamensko v smislu, da ne spada v avtocestni program. Vedeti je treba, da Dars sedaj čisti svojo bilanco gradenj. Mi smo se o tem že veliko pogovarjali. Če sem, recimo, konkreten, zaradi zahtev vodovarstvene narave, je, recimo, Dars zgradil določene vodovarstvene objekte, ki seveda niso takšne narave, da bi bili v upravljanju Darsa in jih je potrebno prenesti na nekoga drugega, in to velja tudi za vzdrževanje teh vodovarstvenih objektov. Recimo, to je samo en primer. In te bilance je treba izčistiti in mi bomo, seveda, vsak objekt, vsako cesto, vsako krožišče, vse, kar je bilo zgrajeno, vse, kar je bilo v vsem tem času prek Darsa narejeno, tudi razkrili javnosti in je treba te bilance izčistiti in razčistiti. Če pa je bilo kaj, kar sploh ne bi smelo biti zgrajeno, potem bo pa odgovornost za nazaj treba tudi pogledati in pogledati, zakaj so se te stvari gradile. Jaz nimam nikakršnih težav, da pogledamo popolnoma vse objekte, ki jih je Dars v vseh teh letih, od 1994. do leta 2010, gradil. Sedaj glede – ne vem, če mi predsedujoči dovoli, ker so bile rečene neke stvari, ki niso neposredno v povezavi z Darsom, pa mogoče lahko odgovorim ali ni predmet razprave?
Če so povezane z vsebino zakona, lahko.
Pravzaprav neposredno z vsebino zakona niso, so bile pa povedane tukaj v Državnem zboru, pa zato sprašujem. Hvala lepa. Sedaj glede priliva vinjet, namreč vinjete, so seveda posredno povezane z Darsom, z vzdržnostjo programov, niso pa neposredno del tega zakona, zato sem se obrnil na predsedujočega, če o tem kaže kaj govoriti. Treba je povedati dve stvari. Mogoče ni nepomembno, da se je od leta 2004 do leta 2008 izjemno povečalo zadolževanje Darsa in smo tako namesto planiranih 400 milijonov, 500 milijonov, se opravičujem, nekaj manj, zadolžili Dars za več kot 2 milijardi. Torej, pustimo sedaj vrednostno sodbo, ali je to pravo ali ni prav. Šlo je za pospešeno gradnjo, odločitev je bila sprejeta in legitimna v tem smislu, ker so jo sprejeli za to postavljeni organi. Je pa pomemben dogodek glede financiranja tega dolga, ki je nastal zaradi tega povečanega financiranja izgradnje avtocest v Republiki Slovenije. Ko je bilo to povečano zadolževanje, ki se je zgodilo v teh letih, je potem seveda nastala v tem obdobju tudi potreba po vračanju teh dolgov. In s tem, ko je nastala potreba po vračanju dolgov, je bil sistem vinjet, kot, bi rekel, polit bencin na to, kar je že praktično skoraj bilo v ognju; to pa je vzdržnost avtocestnih programov. Zato smo morali pristopiti k podražitvi vinjet in zagotoviti, to pa tudi s številkami lahko dokažemo, toliko večji priliv, da vsaj lahko v osnovnih gabaritih vzdržnost zagotavljamo, kljub temu pa bo treba refinancirati kredite.
Hvala lepa, gospod minister. Besedo ima gospod Anton Anderlič.
Spoštovani! Uvodoma sem v imenu poslanskega kluba izrazil načelno podporo zakonu in ga bomo tudi podprli. Res pa je, da bi o tem, predvsem o tem, kar je gospod Tanko govoril, lahko govorili cel dan pa še več. Ni potrebe, kajti imamo preiskovalno komisijo, ki bo gotovo ovrgla sume, ki so jih postavili tisti, ki so rekli, da je treba preiskovalno komisijo narediti zato, ker so davkoplačevalci 2 milijardi evrov preveč plačali za zgrajene ceste. Tako da to ni relevantna diskusija v tem trenutku. Je pa še kako treba popraviti napačne navedbe predvsem gospoda Tanka, pa tudi minister ni bil dovolj precizen. Treba je povedati, da se je spremenil sistem financiranja gradnje avtocest v mandatu 2004–2008. Prvič zaradi tega, ker so se nehala namenjati sredstva iz proračuna, zbrana po zakonu za namensko gradnjo avtocest. Ta zakon, se mi zdi, je še zdaj v veljavi, da pobiramo denar iz tega naslova, pa kasneje tudi v letu 2009 in 2010 ni prišlo nazaj več v proračun, ker so pa drugi problemi nastali. Neštetokrat sem se z gospodom finančnim ministrom Bajukom v prejšnjem mandatu prepiral okrog tega, ali je prav, da se ta sredstva zamenjujejo s krediti, za katere država s poroštvom garantira, in gremo v kredite. Kajti, takrat je bila teza, da so tako poceni krediti, da bi bilo neumno, če kreditov ne bi vzeli in se zadolžili. Seveda pa jih je treba vrniti, in posledice se kažejo tukaj. To je prvi problem. Drugi problem so vinjete in pobiranje cestnin ter zaračunavanje drugih stvari skozi to. Tudi ta sistem, ki je bil prej utečen, namesto da bi se nadgrajeval in bi se pobiralo več iz tega naslova, se je zadeva, kot vemo vsi, zmanjšala. Minister je pravilno povedal, koliko smo se več zadolžili iz tega naslova. Kar se tiče stvari, ki so v tem predlogu, je nekaj pojasnil vendar še treba dati. Upam, da bo v delitvi časa minister imel še priložnost priti do besede. Namreč, ko na 5. strani govorite, da je bila za 539 kilometrov avtocest in 34 hitrih oziroma navezovalnih cest ocenjena vrednost dolga 5,4 milijarde. Tu mi ni jasno, zakaj ne ažurirate podatkov, ker od takrat, torej od leta 2009, je že najmanj 14 celih in toliko kilometrov novozgrajenih avtocest, vi imate pa še kar leto 2009, in imate 344 kilometrov zgrajenih avtocest. Podatek ni točen. Kajti če pogledate, smo zdaj za 344 kilometrov avtocest, po vašem, že porabili od načrtovanih sredstev 5,3 milijarde evrov. Na koncu pa na isti strani pravite, da bo za izgradnjo še slabih 200 kilometrov avtocest potrebnih samo 2,6 milijarde evrov. Rad bi slišal, na kakšni osnovi je pravzaprav to izračunano. Pojasniti je najbrž treba tudi, ali je ta tabela, te primerjave in te napovedi, koliko nas bo še stalo, na osnovi cen zgrajenih avtocest in vseh navezovalnih cest, ali so to zdaj nove cene, glede na to, da so se razmere v gradbeništvu spremenile in so, izgleda, cene nižje. Ne vem, ali bodo tudi avtoceste cenejše, ampak v gradbeništvu splošno očitno so. Tu bi nekaj teh stvari za dobro predstavo še potrebovali. Ne vem, če bo vzdržal 11. člen, in tudi ne vidim kakšnega velikega smisla, da bi Dars bil edini, ki mu ne bi bilo treba iti po dovoljenje Agencije za trg vrednostnih papirjev za izdajanje dolžniških vrednostnih papirjev. Ni nobene logike, nobene potrebe, da bi Dars bil drugačen, v drugačnem položaju kot so drugi, ki izdajajo dolžniške vrednostne papirje. Pri 24. členu se s pravnosistemskega vidika vendarle postavlja vprašanje – jaz verjamem, da bo tudi Zakonodajno-pravna služba o tem kaj rekla. Vi boste že izkazovali od 1. 1. 2010 vse po novem, zakon bo pa sprejet novembra ali decembra meseca. To je po mojem retroaktivna določba in najbrž tega ne boste mogli na ta način [[...]]Ampak, kot rečeno, bo treba pojasniti, da ne bi kasneje kdo rekel, da temu ni tako. Kar se tiče nenamenskosti, jaz se v tem delu z ministrom ne strinjam, da gre za zadrževalnike, za urejanje hudournikov in tako naprej ob avtocestah za nenamensko uporabo. To je pač sestavni del, kajti drugače tam ceste ne bi moglo biti. Nenamensko je najbrž tisto, kot je nekdo govoril tukaj o kapelicah, pa o drugih stvareh in tako naprej, tisto najbrž pa je. Kar je pa v sklopu avtocest, tudi to, da se šteje, pa se ne šteje, recimo, uničevanje državnih in občinskih cest ob gradnji avtocest. Mi imamo po Sloveniji probleme, in to resne probleme na nekaterih območjih, ker so gradbinci uničili ceste, državne, občinske in ponekod nočejo slišati, da bi jih sanirali. To ni nenamensko, kajti že v osnovni pogodbi, če hočete, s samim nacionalnim programom in z opredelitvijo Darsa, kot takega, pravi, da mora za seboj pustiti tako, kot je bilo pred tistim, ko je šel gradit. Kajti drugače je to sizifovo delo, da na eni strani gradiš avtocesto in uničuješ državne ceste in naj jih potem ali državni proračun ali kdorkoli pač, občina, sanira. To je strošek, ki mora iti v račun tistemu, ki je seveda to cesto uničil, ker jo je rabil za tisto, kar je zgradil.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Janez Ribič.
Hvala za besedo. Spoštovani! Poudariti želim predlog, da se do druge obravnave vnesejo dodatne varovalke in določbe za nadzor in transparentnost delovanja Darsa, ohraniti je treba nadzor države, da ne bi pomenile te določbe v prihodnosti privatizacije avtocest oziroma da ne bi naše avtoceste prišle v tuje roke. Še posebej bi rad opozoril na bojazen, da ne bi vstopil kakšen "kao" strateški partner. Sedaj, ko smo sami z mukami in napori zgradili večino avtocest, bi bilo hudo narobe, da bi pustili možnost kakšnemu javno-zasebnemu partnerstvu s tujci, ki bi zviševali nivo cestnin, dražili njihovo uporabo, to pa ne sme biti cilj te politike. Za kakšne novogradnje bi pustil možnost, za zgrajene avtoceste pa nikakor ne. Zato se sprašujem, ali imamo namen vse razprodati, da bi dosegli svoje cilje. To ni dobro. Slovenska ljudska stranka tukaj zraven ne bo sodelovala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod dr. Peter Verlič.
Hvala lepa. Najprej se zahvaljujem za ta pojasnila ministru, kar se tiče samega zakona o Darsu. Namreč, res se potem postavlja vprašanje, ali je zakon o Darsu, kar se statusne ureditve tiče, sploh potreben, po tem, kar ste razložili, bi pravzaprav lahko po novem zdržali tudi brez njega. Druga stvar, ki pa ste jo potem opredelili kot pomembno, pa je ravno to reševanje oziroma kako se izviti iz tega, da poroštva za kredite oziroma da krediti, ki jih je Dars najemal in so zavarovani z državnimi poroštvi, ne bi prešli v javni dolg. To je ta drugi del zakona, zaradi česar pa je ta predlog v prvi obravnavi. Sedaj se sprašujem, ali je tudi v tem delu sploh potreben. Namreč, Dars je že do sedaj reševal situacijo s krediti in že sedaj so se vračali krediti, se pravi, nobeno državno poroštvo ni bilo unovčeno. Se pravi, je Dars že v tej statusni obliki, kakršna je, očitno sposoben reševati in odplačevati kredite, navkljub vsem pomislekom in vprašanjem, ki so se tukaj porajala. Zato, po mojem, tudi ne bi bilo treba česarkoli spremeniti. Kar pa je, kar pa so določbe – in tukaj je opozorilo kolega poslanca, ki je govoril pred mano, da prostor pa je dan tudi za druge koncesionarje, prostor je dan. Sicer ste povedali, da očitno obstaja nek dovoljen monopol, kjer bo Dars prvi med izbranimi koncesionarji oziroma bo lahko prvi gradil, če razumem, ali imel monopol, ampak v zakonu je puščena možnost, da tudi ne. Tudi novi koncesionarji bodo lahko nastopili, če se bo vlada tako odločila. Vsaj tako piše v predlogu zakona; se pravi, nove koncesionarje lahko pričakujemo. Tisto, kar pa ostaja odprto in na kar sem opozoril tudi pri stališču poslanske skupine, pa nisem dobil odgovora, pa je zelo natančno napisan 5. člen tega predloga zakona, ki govori o nacionalnem programu. To pa je zdaj tisto, kar govori o prihodnosti, kar govori o tem, da bo ta družba v prihodnje delala, ker je to tudi vezano na to, kako bo sposobna obvladovati kredite. Za nazaj približno že poznamo sliko in je tudi z zakonom povedano, koliko je dolg in kako se bo to v prihodnje odplačevalo, ampak zdaj pa so pred nami ta nova vprašanja, na katera pa danes nimamo odgovora, ker ni nacionalnega programa – razen tega, ki je obstoječ, ni pa novega. Novega, ki bo povedal, kaj se bo v prihodnje gradilo, in ki bo – ker se očitno letni načrt, ki je bil po navadi vedno obravnavan v Državnem zboru, umika – moral biti zelo natančen. Moral bo, kot piše v zakonu, in to podpiramo, ker to je dobro, da bo točno navedeno, kateri odseki se bodo gradili, katera točka je začetna, končna, torej odsek od A do B, terminski plan in celo sredstva za izgradnjo. Absolutno podpiramo. Ampak, dobro bi bilo, da bi, recimo, z drugo obravnavo, ker vidim, da je očitno ta volja velika, da gre zakon naprej, da bi dobili tudi nacionalni program. S tem bi se bilo veliko lažje pogovoriti tudi o tem drugem delu – kako pa bo Dars sposoben potem nadaljevati odplačevanje vseh teh dolgov. Tako je škoda, da to ni prišlo sočasno, ker bi se potem bilo lažje o tem pogovarjati. Mislim pa, da bi Dars lahko v tej obstoječi obliki, kajti viri financiranja ostajajo isti, viri ostajajo takšni, kot so, in tudi dolgovi ostajajo in tudi poroštva ostajajo. In če ne bo tudi v novi obliki Dars kot običajen koncesionar sposoben odplačevati dolgov, bo pač nastala težava, vsekakor, tudi za dana poroštva. Težavo pa imamo tudi zdaj v Državnem zboru, ker pač ni nacionalnega programa. Žal, to je dejstvo! In potem ta vprašanja, ki se odpirajo okrog razvojnih osi, tretje razvojne osi, pa četrte in tretje A. Namreč, kaj bo zdaj? Kdo bo; ali bo to stvar koncesionarja, bo to gradil Dars? Če bo, potem bodo verjetno, glede na to, da so viri cestnine, razvojne osi najbrž cestninjene, potem bo najbrž treba to cestniniti. Ne vem, kako bo potem s to cesto čez Belo krajino, verjetno bo postala cestninska cesta. No, če bodo vinjete, bo malo lažje, če pa bodo drage cestnine, pa vprašanje. Tukaj se vedno soočamo s tem, očitno se ne moremo tudi v tej razpravi izogniti vinjetam, kot tistim, ki so porušile zadolževanje, ampak tukaj gledamo zelo ozko, ne gledamo pa širše. Če bi pogledali širše, ne bi dobili tudi precej precej koristi na račun vpeljanih vinjet. Če ne drugega, vsaj tam, kjer so avtoceste sprostile promet, ker so danes podatki vidni. Jaz sem bil prav prijetno presenečen, ko sem enkrat prebral članek, kjer je predsednica uprave Darsa povedala, da so pravzaprav vinjete dosegle tudi nek svoj cilj. In so ga! Sigurno, v poletnem času to zelo dobro vemo, vsi tisti, ki se vozimo po avtocestah. Dostikrat sem tudi rekel, da morda bi bilo kdaj, glede na to, da hišic nismo umaknili, kdaj treba poskusno vpeljati vsaj na tem primorskem kraku čez poletje spet nazaj cestninjenje, da bi se spomnili vseh teh kolon in zagat, ki smo jih imeli. Da pa je prišlo tudi do takega zadolževanja in do slike, kar se tiče zadolževanja in potem tudi reševanja solventnosti in odplačevanja kreditov, je pa res; bila je odločitev – se spomnim, pred volitvami leta 2004 – Ropove vlade, da gre sklep, da se pač pomurska avtocesta zgradi pospešeno, hitreje kot je bilo v nacionalnem programu. Nič narobe, dobro! Dobro. Saj to je minister lepo povedal, smo šli v pospešeno gradnjo. Saj ni bilo nikogar [[...]]In če bi v Državnem zboru takrat nova vlada rekla, da se gre nazaj, da ta sklep vlade razveljavimo, bi imeli danes vsaj enega poslanca – gospoda Kampuša, ki je takrat bil zelo aktiven, da se avtocesta zgradi in se mora zgraditi in se je zgradila! Tako kot se zdaj pričakujejo drugi odseki, vendar pa ti odseki so del nekega nacionalnega programa, ki ga pa ni. Mislim, da bi bilo zakon lažje obravnavati danes, če bi imeli tudi ta, bom rekel po železniško, vozni red. Kako bo naprej? Potem bi se dalo bolj jasno videti sliko o tem, kako se bo reševalo tudi ta problem odplačevanja kreditov. Sedaj je ostalo tudi to vprašanje, verjetno je res malo obviselo, ali ima Vlada v načrtu poleg Darsu dati koncesijo za gradnjo tudi komu drugemu. Zakon bo to dopuščal in to je verjetno tudi zanimivo potem. Verjetno bo tudi tista avtocesta, če jo bo dobil drug koncesionar, šla v lastništvo temu koncesionarju, če je analogija z zakonom – ali bo uporabljeno kakšno drugo pravo. To so vprašanja, ki so na mestu in se na koncu potem res vprašamo, če je že v drugi zakonodaji vse dobro opredeljeno, zdaj kar se tiče statusnih določb, potem pravzaprav bi lahko samo obstoječi zakon prenehal veljati in bi kakšna druga sistemska zakonodaja govorila. Saj imamo na koncu Zakon o javno-zasebnem partnerstvu, povedali ste, da tudi pravo, ki ureja gospodarske družbe, in bi lahko Dars, če bi imel zadosti virov, tudi odplačeval kredite, tako kot jih doslej. Seveda pa nikoli ne pomislimo tudi na to drugo stran, da se da verjetno tudi z notranjimi ukrepi, z notranjo racionalizacijo marsikakšen evro privarčevati in ga nameniti odplačilu kreditov. O tem pa pač nismo govorili kaj dosti. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Janko Veber ne bo razpravljal. Vsi razpravljavci, ki ste želeli, ste dobili besedo. Ker pa čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika Državnega zbora še kdo razpravljati? Dajem čas za prijavo. [[oglašanje iz dvorane]] Gospod minister, bom povedal. Gospod minister, če boste želeli razpravljati, boste dvignili roko. Sedaj takoj ali kasneje? Kasneje. Gospod Anton Anderlič ima besedo.
Jaz bi rad sicer kakšno pojasnilo, da bi potem lahko še razpravljal, ampak očitno se je minister odločil drugače. Gospod Verlič, vendar ne morate mešati to, da je bila sprejeta odločitev, da se hitreje izgradijo ceste in se iz tega naslova dvignejo tudi stroški oziroma zadolžitev. Da se pa umaknejo sredstva iz proračuna in se jih nadomesti s kreditom, je pa odločitev in od 2006 naprej ni bilo evra več za ta namen. Je pa še vedno to zakonska postavka, po kateri se ta denar zbira. To je poanta, nič drugega. [[Nimate replike, ker se niste prijavili. Mi boste povedali kasneje, bi se pač prijavili. Jaz sem pojasnil vašo napačno navedbo. Replike na repliko pa tako ali tako ni.]] Vaša napačna navedba je, da se je vse to naložilo na stran kreditov in obveznosti zaradi odločitve Ropove vlade. Jaz pa sem prej pred vami rekel, da se je to zgodilo zaradi povečanega obsega, gotovo, in zaradi spremembe načina financiranja – ukinitve denarja iz proračuna, ki je bil namensko zbran za izgradnjo avtocest. To je vse. Zaradi tega sem se prijavil.
Hvala lepa. Gospod Verlič, izvolite.
Hvala lepa. Gospod poslanec, ste me imenovali [[...]]
Gospod Verlič, opozarjajo me, da ni replike v tem delu razprave. Žal.
Ja, ampak sedaj vidim, da očitno nima predsedujoči tiste glavne besede o razlagi poslovnika, [[...]]
Predsedujočega opozarjajo [[...]]
[[...]]ker ste mi dali besedo [[...]]
[[...]]sodelavci pri delu zbora.
Ne, opozarja vas kolega poslanec in [[...]]
Ne [[...]]
V redu, prav, razumem. Se opravičujem.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Branko Marinič.
Hvala lepa za besedo. Upam, da sta se kolega dogovorila, čeprav sem razumel, kar je hotel poslanski kolega dr. Peter Verlič povedati, pa bi bilo tudi dobro, da bi lahko pojasnil. Bo verjetno v nadaljevanju imel to možnost. Sicer bo pa verjetno minister še kaj povedal, pa bo še kakšen čas. Nekaj, kar sem slišal iz razprave, in to, kar je tudi sam minister za promet povedal, če sem prav razumel, da pravzaprav tega zakona, ki vsebuje 26 ali 27 kratkih členov, sploh ne bi bilo treba. In se tudi vprašam, ali je res potreben ali ni potreben in če je potreben, zakaj je potreben, če na začetku ugotovim, ko je ocena stanja in razlogi za sprejem predloga zakona, da je utemeljen. Torej, mora biti in jaz se ne strinjam s tem, da minister potem pove v Državnem zboru, da predloga zakona sploh ne bi bilo treba pošiljati v Državni zbor. Ampak nekaj drugega me moti. Slovenija tudi pri izgradnji avtocestnega križa postaja nek unicum. In kot je bila v preteklosti nek unicum, imam občutek, da želi s tem tudi zaključiti to zgodbo o uspehu, v narekovajih, izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji. Nisem prepričan – mnogi so se ukvarjali z izračuni, s skupnimi seštevki, koliko je Republika Slovenija vložila v izgradnjo avtocest – verjamem pa, da veliko veliko preveč. To so potrdili tudi strokovnjaki, ki so se ukvarjali z izračuni. Tisto, kar me nedvomno potrjuje v tem razmišljanju, je stanje na slovenskih avtocestah. To so mlade ceste, pa pojdite danes po celotnem avtocestnem križu v Republiki Sloveniji - vsepovsod so luknje! Vsepovsod se nekaj dela, razen tistega, seveda, ko se nadomešča neka oprema v tunelih ali kaj podobnega, to je izvzeto. Ampak neposredno na voziščih, na sredini, odbojnih ograjah; vse skupaj bi moralo služiti svojemu namenu še nekaj let, pa se že temeljito posega v obnovo oziroma v zamenjavo posameznih delov. Res je, da ima vsaka stvar svojo življenjsko dobo, vendar glede na zneske, ki smo jih namenili za izgradnjo avtocest v Republiki Sloveniji, bi moralo vse to še nekaj časa vzdržati. Je pa zanimivo primerjati tudi obrazložitve predlagatelja, ki povzame tudi, kako imajo to druge države urejeno. Zelo zanimivo je primerjavo opraviti kar z našimi sosedi Hrvati. Oni so se tega lotili na drugačen način. Verjetno jim je to uspelo v časovnem terminu zgraditi prej morda tudi na račun kvalitete, ampak stvari so bistveno drugače urejene kot v Sloveniji. Moram reči, da mi je njihov model izgradnje cest, vsaj osebno gledano, veliko bolj všeč kot model, za katerega smo se mi odločili. Zagotovo Republika Hrvaška ne bo toliko denarja namenila za avtoceste, kot ga je Republika Slovenija v skupnem seštevku, če bi preračunali vse skupaj. Pa še nekaj je treba povedati. Če bi pogledali model zahodnih držav, bi lahko ugotovili, da so tudi tam veliko prej začeli na podoben način kot v Sloveniji leta 1993, ampak so dopustili možnost nekega partnerstva. Mi pa v današnjem času, ko pravimo, da je trg odprt, zapiramo – s tem zakonom zapiramo. Tu ni odprte konkurence na trgu. Tu zapiramo stvari in favoriziramo Dars kot edinega, ki bo v prihodnje dobil koncesije. To ni prav. In želim si, da tu sprostimo tudi ostalim, ki se ukvarjajo s tem profesionalno in strokovno, da bodo [[...]] [[izklop mikrofona]]
Hvala lepa, gospod Marinič. Besedo ima gospod minister dr. Patrick Vlačič.
Hvala, predsedujoči. Najprej, ker ste me ravno navdihnili s hrvaškim primerom, mislim, da je treba v tujini gledati tisto, kar je dobro, pa to povzeti, morda pa ne vsega. Naši sosedje v Republiki Hrvaški so bili izjemno učinkoviti pri prostorskem umeščanju, pri gradnji mogoče nekoliko bolj primerljivi z nami, imeli so pa veliko srečo zaradi nekaterih konfiguracij v določenem delu njihove države, ki je pač bolj enostavna za gradnjo kot pri nas. Vendar pa se pri financiranju srečujejo z zelo podobnimi problemi kot v Republiki Sloveniji. Poleg tega pa je dejstvo, da je uporaba avtocest, recimo, na Hrvaškem izjemno draga na kilometer – to ste se tisti, ki ste se tam vozili, lahko prepričali –, pa kljub temu vzdržnost programa ni nujno zelo ugodna. Danes je bilo veliko rečenega o cenah, o primerjavi stroškov gradnje avtocest. To je sicer tudi samo posredno povezano z Darsom, pa vendar bi želel omeniti študijo, ki so jo opravili v tujini, ni naša študija. V primerjavi stroškov gradnje avtocest je Slovenija, na primer, cenejša kot Češka, cenejša kot Madžarska, kot Nemčija, Avstrija in Slovaška. Ni pa cenejša kot Hrvaška in Danska. Seveda na to vpliva vse, od konfiguracije terena posamezne države in podobno, ampak to so cene, katerih primerjavo so naredili v tujini, kar se tiče cen izgradnje avtocest. Zagotovo menim, da zakon o Darsu je potreben. Mogoče sem prej nejasno povedal to, zakaj ni potreben s stališča statusnopravnih določb, je pa potreben s stališča drugih določb: potreben je s stališča koncesije, potreben je s stališča nalog, ki naj jih Dars ima, potreben je s stališča ureditve, kje naj bo infrastruktura, potreben je s stališča prehodnih določb, ki naj uredijo stvari za nazaj, in potreben je s stališča financiranja nalog, ki jih država daje za Dars. Torej, za Dars zelo potreben zakon in ga zato tudi predlagamo, v nasprotnem primeru ne bi imeli potrebe, da Državni zbor obremenjujemo s tem predpisom, so pa znotraj njega urejene številne stvari, ki so pomembne za nadaljnje programe izgradnje avtocest v Sloveniji. To, o čemer poslanec Anderlič govoril, glede tega zakona, to je treba enkrat razjasniti. Če ta zakon še vedno nalaga takšne obveznosti, potem ga je treba spremeniti, ker zdaj spreminjamo način financiranja. V nasprotnem primeru ne bi rad, da smo v poziciji, da ne izpolnjujemo tistega, kar nam določena zakonodaja nalaga. Vendar v osnovi naj samo še enkrat povem. Osnovna intenca tega zakona je pa v tem, da nehamo financirati avtoceste iz državnega denarja, da naredimo iz Darsa eno podjetje, ki bo morda jutri uspešno tudi kje v tujini, ki bo mogoče upravljalo avtoceste tudi kje v tujini, ki bo mogoče to svoje znanje, ki se je v tem času nabralo, izkoristilo za to, da bo svoje poslovne možnosti izkoristilo za to, da bo dobiček še od kje drugje, ne samo od cestnin, ki bo našlo neke dejavnosti od izkoriščanja svoje optične infrastrukture do izkoriščanja zemljišč, ki jih ima na voljo in drugega, da bo to našlo kot neko gospodarsko osnovo skupaj s svojih know-how zato, da bo lahko lažje zagotavljalo financiranje teh programov, ki jih država Darsu nalaga. Torej, želja je, da iz tega naredimo eno podjetje, takšni primeri praks, ko so iz podjetja, ki je bilo pod državnim okriljem, nastala potem podjetja, ki so se osamosvojila na trgu in opravljajo danes pomembno funkcijo tudi mogoče v drugih državah. To je naša želja in upajmo, da se bo tudi izpolnila. Hvala.
Hvala lepa. Zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v torek, 28. septembra 2010 v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 21. TOČKO DNEVNEGA REDA – TO JE NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SOGLASJU IN POROŠTVU REPUBLIKE SLOVENIJE ZA OBVEZNOSTI DARS, D. D., IZ KREDITOV IN IZDANIH DOLŽNIŠKIH VREDNOSTNIH PAPIRJEV ZA REALIZACIJO GRADNJE AVTOCESTNIH ODSEKOV IZ NACIONALNEGA PROGRAMA IZGRADNJE AVTOCEST V REPUBLIKI SLOVENIJI V VIŠINI 297,811 MILIJONOV EVROV – V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 17-ih poslancev s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Dajem besedo predstavniku Vlade za dopolnilno obrazložitev zakona. Besedo ima gospod minister dr. Patrick Vlačič. Izvolite.
Hvala še enkrat, predsedujoči. Predlog zakona ureja soglasje in poroštvo Republike Slovenije za obveznosti iz naslova skupne zadolžitve v višini glavnic 297 milijonov 811 tisoč evrov. Namen zadolžitev je realizacija gradnje odsekov ter ostalih investicij, določenih z letnim planom razvoja in obnavljanja avtocest za tekoče leto. Torej, zakaj so te nove zadolžitve potrebne? Za avtocestne odseke, pri katerih je prišlo do sprememb finančnih konstrukcij, to je približno nekaj manj kot 35 milijonov evrov, razlog za povišanje investicijskih vrednosti na odseku Razdrto–Vipava, Rebrnice, potem Peračica–Podtabor, potem Pluska–Ponikve, Draženci–Gruškovje, pododsek mejni prehod Gruškovje, državna meja. Gre za zahtevnosti v geoloških in geomehanskih razmerah, na primer v Rebrnicah in mednarodnem mejnem prehodu Gruškovje, spremembe cen jekla na trgu v času od projektantske ocene do oddaje del – Peračica–Podtabor – in težave pri zagotavljanju potrebnih nepremičnin in s tem povezanih dodatnih stroškov in zamud pri gradnji Pluska–Ponikve, mednarodni mejni prehod Gruškovje, državna meja. Ostale investicije, določene z letnim planom razvoja in obnavljanja avtoceste za leto 2010 v skupni višini nekaj manj kot 263 milijonov evrov. Gre za elektronski cestninski sistem v prostem prometnem toku, obnavljanje avtocestnega omrežja, gradbena in elektrostrojna dela, pripravo prostorske dokumentacije za odseke iz dodatnega nacionalnega programa izgradnje avtocest, priprava prostorske in druge dokumentacije za ostale odseke in investicije, rehabilitacijo državnih cest, izvedbo ukrepov, skladno z operativnim planom reševanja hrupne obremenjenosti, ureditev kontroliranja odvodnje, nadomestilo za izvajanje naročila, preureditev v območju ukinjenih mednarodnih mejnih prehodov v sklopu avtocest, izvajanje aktivnosti v sklopu mednarodnih projektov in programov in zaključna dela na odsekih od 1994 do 2007. Dars d. d. bo lahko najel kredite oziroma izdal dolžniške vrednostne papirje pod naslednjimi pogoji: da se sredstva črpajo lahko v več obrokih do konca leta 2013, da je rok plačila največ 25 let od dneva sklenitve posamezne kreditne pogodbe ali izdaje dolžniškega vrednostnega papirja; potem, da stroški s prijavo in izdajo VP-jev ne presegajo 0,4 vrednosti izdaje; vsi stroški, povezani z najetjem kredita, ne smejo presegati 0,2 % od vrednosti glavnice posameznega kredita; obrestna mera kreditov mora biti primerljiva z obrestnimi merami kreditov z državnim poroštvom. Pri izdaji dolžniških vrednostnih papirjev morajo biti pogoji zadolževanja primerljivi s pogoji primerljivih državnih vrednostnih papirjev. Skupna investicijska vrednost odsekov ter ostalih investicij znaša približno 796 milijonov evrov. Sredstva za njihovo financiranje so zagotovljena iz lastnih sredstev, že zagotovljenih virov iz naslova zadolževanja in predvidenih novih virov v skupni višini nekaj manj kot 298 milijonov evrov. Sredstva za odplačila prejetih kreditov oziroma izdanih obveznic bo zagotovil Dars. Zdaj pa še dve besedi glede na to, da je to zakon, ki ga predlagamo, potem ko smo prej opravili debato o novem zakonu o Darsu. Seveda je to še "refleks" starega sistema za zagotovitev tistih programov, ki tečejo in kjer so naloge po starem sistemu, pričakujemo, da je še vedno treba zagotoviti, ker je to znotraj zaokrožene celote, način, kot je bil do sedaj. Šele novi zakon o Darsu, novi projekti po novem zakonu o Darsu bodo zastavljeni in so lahko takšni, da potem država ne bo več dajala poroštev. Hvala lepa.
Hvala lepa. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil gospod Anton Colarič.
Gospod predsedujoči, minister, predstavniki Darsa, kolegice, kolegi. Republika Slovenija je v Nacionalnem programu izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji izrazila svoj namen izgraditi avtocestno omrežje, s čimer bi se omogočila ustrezna notranja, zlasti medregionalna povezanost države ter njena ustrezna vključevanja v mednarodne cestne prometne tokove. S predlaganim zakonom se zagotavljajo sredstva za izvajanje resolucije o nacionalnem programu izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji in letnih planov razvoja in obnavljanja avtocest. Z letnim planom razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2010 se zagotavlja dodatne vire iz kreditov oziroma izdaja dolžniških vrednostnih papirjev. S predlogom zakona se v obdobju do konca leta 2013 omogoča zadolžitev v skupni višini 297 milijonov 811 tisoč evrov. Predlog zakona daje soglasje in poroštvo za obveznosti Darsa iz naslova kreditov oziroma izdaje dolžniških vrednostnih papirjev do skupne višine, kot sem rekel, 297 milijonov evrov, s tem pa se omogoča pravočasno zagotavljanje sredstev, ki bodo omogočila javne razpise za oddajo del na avtocestah ter za ostale naložbe. Kot je minister že pojasnil v uvodu, soglasje je potrebno dati zaradi avtocestnih odsekov, pri katerih je prišlo do spremembe finančnih konstrukcij v skupni višini približno 35 milijonov ter pri ostalih investicijah, določenih z letnim planom razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2010. Sredstva, kot je bilo tudi že omenjeno, bo zagotovila družba Dars iz sredstev koncesijske dajatve. Predlog zakona bomo v Poslanski skupini Socialnih demokratov podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil dr. Peter Verlič.
Hvala lepa. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke menimo, da zakon o soglasju in poroštvu Republike Slovenije za obveznosti Darsa v višini 297 milijonov evrov ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Naj obrazložim. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke ne vidimo problema v dajanju poroštva in zadolževanju, saj gre za gradnjo infrastrukturnih objektov. To podpiramo in nam je žal, da ta vlada in to ministrstvo za promet v dveh letih na tem področju nista storila kakšnih še bolj korenitih ukrepov v to smer. Namreč, ko je kriza, bi se bilo pametno zadolževati za pametne stvari in gradnja prometnic je prav gotovo zelo pametna dobrina. Toda, ko smo videli tabelo iz obrazložitve zakona, za kaj se zadolževati in za kaj dati poroštvo, smo se odločili, da zakona ne podpremo. Namreč, kar polovica sredstev, torej približno 153 milijonov evrov, naj bi šlo za elektronski sistem cestninjenja v prostem prometnem toku. Ta številka je pravzaprav napisana zelo natančno, 153 milijonov 171 tisoč evrov. Sprašujemo se, če ni razpis že določen in vnaprej znan ponudnik, da so številke tako zelo natančne. Zakaj pravzaprav takšno hitenje, ko pa vemo, da interoperabilnost evropskih cestninskih sistemov še ni jasna in še ni določena? Veliko ceneje bo za Slovenijo, ko bodo cestnine v prostem prometnem toku vpeljale sosednje države, Italija, Avstrija, Nemčija, Češka, Hrvaška ne nazadnje. Je pa res, da bi v tem primeru zaradi poenotenih razpisov, zaradi jasne interoperabilnosti, zaradi jasnega načina tudi samega poteka servisiranja cestnin, ki bi bile interoperabilne, se pravi, kako bi ta cestninski servis tekel, kako bi lahko plačevali cestnino pri prehodu skozi različne države, bil manjši, cenejši, ugodnejši, ker bi razpis pripravilo več držav, če ne kar na nivoju celotne Evropske unije. Menimo, da ta hip cestninski sistem v Sloveniji deluje brez težav. Ne govoriti o nevzdržnosti vinjet. Če bi se Dars obnašal gospodarno, bi lahko na račun učinkovitih javnih naročil, po našem mnenju, lahko privarčevali najmanj sto milijonov letno, ki bi jih lahko namenili poplačilu kreditov, ob tem, da ni zgrajenega v tem hipu najbolj pomembnega avtocestnega odseka med Draženci in Gruškovjem. Zakaj ne gre zadolževanje za pripravo dokumentacije in čim hitrejšo, da ne rečem pohitritev dokumentacije na tem avtocestnem odseku in na tretji razvojni osi in na avtocestnih odsekih med Postojno in Jelšanami ali za hitrejše dokončanje avtocest med Koprom in Dragonjo ter Jagodjem in Lucijo ter Piranom. Predlagamo, da Vlada zakon popravi in teh 150 milijonov evrov nameni za prioritetno gradnjo teh odsekov in ne za cestninjenje. To lahko nekaj let še počaka.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil gospod Janez Ribič.
Hvala za besedo. Spoštovani! V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke podpiramo namen zakona, saj bi bilo najslabše, da se ustavijo začrtane investicije. Nujno je nadaljevati dela, zato je treba omogočiti pravočasno zagotovitev vseh potrebnih virov sredstev, ki so predpogoj za zaključek gradnje avtocestnih odsekov Razdrto–Vipava–Rebrnice, Peračica–Podtabor, Bič–Hrastje, Pluska–Ponikve, Slivnica–Gruškovje, Draženci–Gruškovje, mednarodni mejni prehod Gruškovje, meja z Republiko Hrvaško, ter virov za ostale investicije, določene z letnim planom razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2010. Gradnja avtocest je zagotovo eden pomembnejših projektov, ki se bliža koncu in ki je v njegovih začetkih pomenil zagon slovenskega gospodarstva ter povezavo Slovenije s svetom, predvsem pa odpravo prometnih zamaškov in boljšo povezanost vseh delov Slovenije. V Slovenski ljudski stranki ob tem vedno znova pozivamo tudi k ureditvi povezovalnih cest in k ureditvi državnih cest. Dars je opravljal pomembno nalogo v imenu državo. Predlog zakona daje soglasje in poroštvo za obveznost Darsa, delniške družbe, iz naslova kreditov oziroma izdaje dolžniških vrednostnih papirjev do skupne višine 297,811 milijonov evrov do konca leta 2013. Zaradi različnih vzrokov je na nekaterih odsekih prišlo do spremembe finančnih konstrukcij zaradi značilnosti terena, kjer se gradi, zaradi odkupa zemljišč in podobno. Le tako bo omogočeno črpanje kreditov in dokončanje načrtovanih projektov. V poslanski skupini menimo, da bi bilo najdražje za državo, če se projekti ne bi izvedli do konca, zato zakon podprimo. Istočasno pa ponavljamo, kar smo opozarjali pri sprejemanju proračunov, da mora Vlada poiskati tudi druge načine in ne samo zadolževanje za uresničevanje investicij. Prav tako pa bomo poslanci Slovenske ljudske stranke budno spremljali poslovanje Darsa in izvajanje tega zakona ter izvajanje začrtanih investicij. Hvala.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine DeSUS bo predstavil gospod Anton Urh.
Hvala za besedo. Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovani kolegice in kolegi in spoštovani predstavniki Darsa! Vlada je določila besedilo predloga zakona o soglasju in poroštvu Republike Slovenije za obveznosti Darsa, in sicer v višini 297,811 milijonov evrov. Sprejem tega zakona je tudi podlaga za sprejem in izvajanje letnega plana razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2010, zato sta oba akta medsebojno odvisna. Naj že v začetku povem, da bo Poslanska skupina DeSUS k temu zakonu sicer dala svoje soglasje oziroma ga bomo podprli. Razlog za našo podporo je predvsem v tem, da naša poslanska skupina ne bo ena izmed tistih, ki bi ovirale zagotavljanje nemotenega izpolnjevanja tako nacionalnega programa izgradnje avtocest v naši državi kot letnih planov razvoja in obnavljanja avtocest. Menimo namreč, da je avtocestna povezava bistvenega pomena tako z gospodarskega kot socialnega vidika. Za financiranje izvajanja osnovnega programa nacionalnega programa izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji, ki se približuje sklepni fazi, je Dars namreč v svojem imenu najemal kredite, za katere je bilo izdano poroštvo Republike Slovenije. Krediti Darsa so na dan 31. 12. 2009 znašali okoli 2,9 milijarde evrov dolgoročnih posojil in 62,9 milijona evrov kratkoročnih posojil. Ti krediti pa seveda prestavljajo potencialni javni dolg. Kljub naši podpori temu predlogu zakona, na podlagi katerega se bo poroštvo Republike Slovenije za obveznosti Darsa povečalo za slabih 300 milijonov evrov, pa menimo, da bi bilo treba za gradnjo avtocest zagotoviti stabilen vir financiranja. Državnega poroštva ne smatramo kot stabilen vir financiranja, sploh pa ne v času finančne nestabilnosti, saj obstaja toliko večja verjetnost, da se bo plačilo tega zneska slej ko prej prevalilo na davkoplačevalce, torej da Dars teh kreditov ne bo uspel odplačati, kar bo posledično podražilo tudi projekte gradnje avtocest. Nedvomno bi stabilnejši vir predstavljala nepovratna evropska sredstva. Seveda, če pa bi pritrdili temu zakonu in tako država ne bi dala poroštva, bi Dars sicer lahko pridobil kredite, vendar le po znatno višji obrestni meri oziroma pod strožjimi in dražjimi pogoji. Zato bomo poslanci DeSUS-a podprli predlog zakona z namenom zagotavljanja nadaljevanja gradnje avtocest. Moram pa na tem mestu izraziti začudenje, da danes sprejemamo dva zakona s področja Darsa, ki si po naši oceni nasprotujeta. Prvi ureja prenos financiranja gradnje in obnove avtocest v zasebni sektor, Dars pa naj bi bil usposobljen za učinkovito izvajanje koncesije ter za odplačilo kreditov, ki jih je najel v ta namen, omejuje pa se tudi možnost, da bi bila zaradi insolventnosti Darsa unovčena državna poroštva. Drugi zakon pa Darsu spet daje državna poroštva. Po naši oceni je na tem področju pristojno ministrstvo poskrbelo za zmedo, pa naj bo to storjeno namerno ali nenamerno. Sicer pa nas v Poslanski skupini DeSUS vsaj malo tolaži dejstvo, da je Dars letošnje prvo polletje zaključil s pozitivnim poslovnim izidom. Prihodki in odhodki družbe so bili v primerjavi z enakim obdobjem lani višji za 32 oziroma 34 %, hkrati pa tudi višji od načrtovanih v letnem načrtu za leto 2010. Vseeno pa nas skrbijo informacije, ki krožijo po slovenskih medijih, da naj bi Dars Davčni upravi dolgoval več sto milijonov evrov neplačanega davka na dodano vrednost. Ja, pravilno ste slišali, več sto milijonov evrov neplačanega davka na dodano vrednost. Če ta podatek drži, potem bo to zelo zanimiva tema pri obravnavi proračuna za leto 2011, glede na to, da Vlada želi zamrzniti tudi pokojnine. Ob tem naj spomnimo na to, da je Računsko sodišče v lanski reviziji smotrnosti izvajanja in financiranja programa gradnje avtocest ugotovilo, da je Dars državi dolžan okoli 250 milijonov evrov DDV, ker državi ni izročal zgrajenih avtocest in zato ni obračunaval izstopnega DDV pri gradnjah. Računsko sodišče je na to opozorilo Davčno upravo Republike Slovenije, ki je zato uvedla davčni pregled. Neplačani DDV zajema skoraj celotne prihodke Darsa, ki so lani znašali 270 milijonov evrov. Hkrati pa predstavlja velik del letošnjega avtocestnega programa, za izvajanje katerega bo Dars potreboval približno pol milijarde evrov. Zaradi vsega navedenega bomo v Poslanski skupini DeSUS, kot že rečeno, s težkim srcem podprli ta predlog zakona. Hvala.
Hvala. Gospod Miran Györek bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani predstavniki Vlade, kolegice in kolegi! S predmetnim Predlogom zakona o soglasju in poroštvu Republike Slovenije za obveznosti Dars, d. d, iz kreditov in izdanih dolžniških vrednostnih papirjev za realizacijo gradnje avtocestnih odsekov iz Nacionalnega programa izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji bomo dali soglasje in poroštvo za kredite v višini 297 milijonov evrov. Dejstvo je, da je za pravočasno realizacijo gradnje avtocestnih odsekov in povezanih projektov in investicij po letnem načrtu razvoja in obnavljanja avtocest potrebno zagotoviti dodatna sredstva in vire, žal, zopet iz naslova najemanja kreditov. V obrazložitvi predloga zakona predlagatelj, torej Vlada Republike Slovenije, navaja način črpanja sredstev, rok odplačila, povezane stroške, njihovo višino, obrestne mere, investicijske zneske avtocestnih odsekov, ostale investicije in tako naprej. Dars in DDC sta družbi, ki sta največji prejemnik državnih poroštev. Samo pri Darsu znaša stanje poroštev doslej za dolgove družbe približno 2,2 milijarde evrov. O skupnih dolgovih Darsa sem govoril že pri prejšnji točki, to je pri zakonu o Darsu. Kot nam je znano, je samo lansko leto Dars povečal svoje dolgove za več kot 150 milijonov evrov. Tudi sicer je Republika Slovenija dokaj radodarna pri dajanju poroštev največjim prejemnikom, kot so, recimo, SID banka, Slovenska odškodninska družba, Stanovanjski sklad Republike Slovenije, slovenske univerze, Sklad za regionalni razvoj, elektrarne in tako dalje, da ne naštevamo še kakšne. In da ne govorimo o nedavno tukaj sprejetem zakonu o državnih poroštvih za zagotavljanje finančne stabilnosti v evroobmočju. Skratka, upoštevajoč trenutno tekočo zadolženost Republike Slovenije in morebitne sprostitve kakšnih večjih poroštvenih zneskov lahko že laik ugotovi, da nam ne bo mnogo manjkalo do grške situacije. Zanimiv je tudi podatek, da je večina poroštev namenjena prometu in skladiščenju in to za Dars in Slovenske železnice, o čemer sem razpravljal in opozoril že pri obravnavi predhodne točke, to je pri predlogu zakona o Darsu. Nedavno smo potrdili tudi zakon o poroštvu za 300 milijonov evrov za obveznosti Soda in da o bankah kot prosilkah in prejemnikih državnih poroštev sploh ne govorimo. V Slovenski nacionalni stranki smo opozarjali na zadolževanje Darsa in rizično dajanje poroštev že pred štirimi leti, leta 2006, ko so poslanci takratnega sklica Državnega zbora odobrili Darsu več kot milijardo evrov za zadolževanje in potrdili poroštvo. In samo v Slovenski nacionalni stranki in v takratni opozicijski LDS smo glasovali proti, ostale stranke so pa zadolževanje podprle ali pa se vzdržale glasovanja, kot je bilo to, meni se zdi pri Socialnih demokratih. Tudi takrat so poslanci naše poslanske skupine opozarjali, da Dars kreditov ne bo uspel odplačati. In tudi danes v Slovenski nacionalni stranki trdimo, da ni zagotovil, da bo lahko Dars sam odplačal kredite, niti s pobiranjem cestnin, niti s kakršnokoli racionalizacijo raznih služb pri Darsu. Naši poslanci sicer ne nasprotujejo hitrejši gradnji avtocestnih odsekov, morali bi pa izkoristiti tudi druge vire financiranja, recimo, sredstva iz kohezijskih skladov EU in tako naprej. Se še kaj najde. Sicer pa je dajanje poroštev Darsu za najemanje posojil že stalna praksa in Dars si zmeraj izposoja denar s poroštvi od države in v takšni sestavi Državnega zbora mu bo tudi tokrat uspelo. Vsi pa vemo, da bo morala prej ali slej država poravnati dolgove, in to iz proračuna, torej, na plečih Slovenk in Slovencev, in to z višjimi cestninami, z višjimi davki, in kaj jaz vem od kod vse bodo počrpali denar. Za zaključek, v razmislek podatek, da dolgovi z državnim poroštvom že presegajo vzdržno sprejemljivo mejo BDP-ja. Znašajo že krepko čez petino BDP-ja. Skratka, v skladu z navedenim v Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke tega predloga zakona ne bomo podprli in menimo, da ni primeren za nadaljnjo obravnavo. A propos, čisto za zaključek predlagamo ministru [[je prišel, oprostite]] , da gre malo večkrat na Dars in DDC, izvaja temeljit nadzor, kajti denar se troši nekontrolirano še kar naprej. In res je čas, da se neha s tem prosjačenjem denarja in poroštev v Državnem zboru. Sploh mi pa naj spoštovani minister pove, kdaj bo država končno odplačala že zdavnaj zapadle odškodninske zahtevke prebivalcem naselja Beltinci in še nekaterim v Prekmurju, ki so utrpeli gmotno škodo zaradi takšne, da rečem cestne politike, ko so prebivalci v Beltincih in še nekaterih naseljih desetletja trpeli in utrpeli materialno škodo, sodno zahtevanih plačil, pa od nikoder. In zdaj so prepuščeni sami sebi z najemanjem odvetnikov, kar tudi stane, in kar je še večji nonsens, kar počnete, da nekateri dobijo, nekateri pa ne dobijo. To vnaša nemir in nezaupanje v takšen način dela, v to vlado in tudi ne nazadnje tudi v nas, saj ljudje nas kar pavšalno vse krivijo za vse, kar ni v redu. Ampak enkrat je treba temu narediti konec, ker ne nazadnje vse se enkrat neha in upam tudi to. Hvala.
Hvala. Gospod Anton Anderlič bo predstavil stališče Poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije. Prosim.
Spoštovani! Poslanci Liberalne demokracije bomo zakon podprli, kajti to je način, ki je uveljavljen in tako rekoč brez tega se bi zadeva, kot trdijo, ustavila. Zato kakšne velike izbire pri tem niti nimamo, je pa res lepo slišati, da je to zadnjič, ko v Državnem zboru na tak način odobravamo poroštva in da bo kasneje seveda vse drugače in bolj pregledno. Je pa nekaj res, v obrazložitvi nekako moti, ali je to pravzaprav mogoče bolje pojasniti ali ne, ampak to, da se najema kredit za nekatere odseke, ki so že leto ali več predani namenu. Nekdo bi lahko razumel, da iz tega naslova niso plačani vsi stroški, niso plačani izvajalci, podizvajalci in ostali, ki sodelujejo pri tem. Torej, jaz verjamem, da je plačano in da se zdaj poplačujejo ali pa refinancirajo krediti, s katerimi je bilo to poplačano ali kakorkoli drugače. Drugače ni mogoče razumeti, recimo, Razdrtega ali pa tudi Pluske in tako naprej, kajti, če je temu tako, potem je stanje hudo. Že tako ali tako je vsak dan v javnosti ogromno diskusije, da izvajalci, podizvajalci ne dobivajo plačano predvsem pri gradbincih in podobno. Jaz verjamem, da temu ni tako, ampak to je treba pojasniti, da gre za način, ko iz enega naslova financirate, saj navedeno je celo vrsto aktivnosti, ki bodo financirane iz tega naslova s tem denarjem, če se bo Dars zadolževal, pa vendarle v tem delu precej nepregledno. Mogoče bi bilo celo bolje, da se preprosto reče, da se Dars za potrebe načrtovanja, izgradnje, vzdrževanja in tako naprej zadolžuje za toliko in toliko in ta kredit bo črpal do takrat in takrat in vrnil ga bo v tem obdobju, kot je navedeno. In bi bila stvar končana. Če se pa na ta način opredeljuje, pa lahko pride v javnosti do nerazumevanja. Želel bi, da zaradi javnosti mogoče minister pojasni, da vendarle gre tukaj za stvari, ki so tekoče urejene. Res je, da so bile investicijske vrednosti drugačne in da niso bila vnaprej predvidena sredstva v tej višini, ampak najbrž so pa bila zagotovljena iz drugih virov zato, da so se poplačale terjatve, ki so jih do Darsa imeli vsi tisti, ki so ta dela izvajali. Kot rečeno, podprli bomo predlog in verjamemo, da bo to poroštvo padlo na plodna tla.
Hvala. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev. Trofenik, Jurša, Barovič, Sajovic, Kek, Jerič, Žnidaršič, Rožej. Gospa Renata Brunskole, izvolite, imate besedo.
Hvala lepa. Še enkrat prav lepo pozdravljeni! Predlog zakona o soglasju in poroštvu Republike Slovenija za obveznosti Dars, d.d., in iz kreditov in izdanih dolžniških vrednostnih papirjev za realizacijo gradnje avtocestnih odsekov iz Nacionalnega programa izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji v višini 297,811 milijonov evrov bom podprla. V razpravi pred menoj je bilo že jasno poudarjenih tudi nekaj vprašanj. Tudi meni se po eni strani porajajo vprašanja, ampak ne vem, če so ta vprašanja v zvezi z zagotovitvijo finančnih virov kreditov, poroštev, ali za kakšno obliko gre. Se mi zdi, da je dveletni mandat te vlade prekratek za vse te dileme v povezavi s tem zadolževanjem. Če se motim, vendar menim, da se v celoti ne motim, zagotovo ne. Že če samo pogledamo projekt Pluska–Ponikve, dolenjskega kraka avtoceste, zaradi katerega sem poleg nekaterih še mojih kolegov tudi iz opozicije verjetno zelo zadovoljna, ker se nam nekje za 15 minut dnevno v eno smer skrajša vožnja proti domu oziroma proti parlamentu. In bistvo je, tako kot je tudi prej kolega Anderlič povedal, da upa, da so plačani izvajalci oziroma da plačila potekajo nemoteno. V nekem obdobju je res bilo v javnosti interpretirano, da niso, predvsem podizvajalci so imeli kar nekaj pripomb, tudi v javnosti se je o tem veliko govorilo. Mogoče je bilo včasih premalo s strani Darsa poudarjeno, kako zadeve potekajo, vendar kasneje, se spomnim, da sem sama nekajkrat vprašala in da so potem zadeve bile tudi večkrat medijsko zelo dobro podprte in poudarjene, da temu ni tako. Zame kot ekonomistko je projekt dokončan takrat – nekaj je, kdaj je tehnično projekt dokončan, zame kot ekonomistko je pa projekt dokončan takrat, ko je v celoti poplačan. Predvsem pa, ko je poplačan izvajalec, na drugi strani pa tudi tisti, ki je naročnik, ko v celoti poplača, takrat ve, da je projekt ali objekt zagotovo v celoti tudi njegov. Zatorej tudi, vezano na to razpravo danes, ne zamerim svojim kolegom, recimo, nekaterim iz Pomurja, vesela sem tudi sama, ko sem se tam peljala, kako lepo avtocestno omrežje je tam. Vendar, v to kislo jabolko še dodatnih poroštev po treba ugrizniti in mislim, da je tudi v prid Pomurju bilo tako, da ne morem verjeti, da je sedaj toliko ogorčenja v povezavi s tem. Posebej nujno pa je, da se tudi s strani podjetja Dars v povezavi z nekaterimi še drugimi opozorili o skrbnosti poslovanja, sodelovanja in tudi skrbni porabi sredstev mogoče še vzpostavijo kateri vzvodi, ker verjetno na nekaterih straneh vsa zadeva le ni čisto v celoti tako skrbno kontrolirana, da ne bi bilo še nekaterih dvomov od kolegov, vsaj tako sem zaznala, očitno tudi tistih, ki niso v koaliciji, torej sodijo mogoče še iz preteklosti. Zatorej tudi jaz predlagam glede na to, da je obdobje krize, da se tukaj čim bolj skrbno ravna in da se tudi v povezavi s tem še vzpostavi kakšen vzvod, pa mogoče s temi sredstvi tudi pri projektiranjih in pri vsem pospeši zadeva. Vem, da je tukaj Ministrstvo za okolje in prostor tisto, ki mora poskrbeti, ampak prepričana sem, da Ministrstvo za promet bo tudi z željo, da zagotovi kvalitetno prometno povezavo, v sinergiji z Ministrstvom za finance in Službo Vlade za lokalno samoupravo in regionalni razvoj, pa tudi s Službo za evropske zadeve, potegnilo še katerega od vzvodov, da bodo kvalitetne prometne povezave v Sloveniji še kje drugje, ne samo v velikih mestnih središčih, pa naj bo to Ljubljana ali Maribor, Koper ali Celje, pa še kje drugje. Skratka, to zadevo bom podprla. Sem pa prepričana, da bodo mogoče še kateri od ukrepov, tudi predlog zakona o Darsu, o katerem smo govorili prej, tudi določene spremembe povzročile, da bodo na cenovno politiko investicij vezane tudi cene. Vemo, da gradbinci že sedaj tarnajo, in sem prepričana, da kdaj tudi upravičeno, da je težko "priti skozi" s takšnimi cenami. Vendar ker je krizno obdobje, smo vsi skupaj, kot pri nas pravimo, na istem vozu, ker ladij v Beli krajini nimamo, in moramo tudi to prebroditi. Upam pa, da ceste ne bodo takšne, da se po njih najlažje vozimo z vozom in ne z osebnimi vozili. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Franco Juri. [[Se odpoveduje.]] Gospa Črnugelj. [[Se odpoveduje.]] Gospod Potočnik. [[Ga ni.]] Dr. Verlič, izvolite, imate besedo.
Hvala lepa. Saj v glavnem sem že v stališču naše poslanske skupine povedal, kje je pravzaprav nasprotovanje temu zakonu oziroma zakaj menimo, da ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Ni primeren zaradi postavke "elektronski sistem cestninjenja", zaradi postavke, ki je vredna 150 milijonov evrov. 150 milijonov evrov naj bi v tem trenutku dali državnega poroštva za cestninjenje. Ob tem, da so prioritete gradnje cest, tudi avtocest, odsekov, ki se kar nekako oddaljujejo in ne pridejo na vrsto, na kar opozarjamo vsi v Državnem zboru, pa kljub temu ne pride do njih. Ne gre za to, da bi rekli, elektronski sistem cestninjenja, cestninjenja v prostem prometnem toku, to so vse ukrepi, s katerimi se ukvarja tudi Evropska unija, Evropska komisija, ima svoje programe, želi se vpeljati interoperabilnost, in menimo, da se država Slovenija pač lahko priključi na ta sistem elektronskega cestninjenja, cestninjenja v prostem prometnem toku, ko bodo države okoli nas to tudi sprejele. Namreč, saj vemo, da je pri nas zelo obremenjen avtocestni križ s tranzitom. In je verjetno ceneje, če ostale države vpeljejo ta sistem in se potem, recimo, Avstrijci skozi Slovenijo peljejo preko svojega sistema, ki bo moral biti povezljiv. Če pa mi uvajamo zdaj na začetku to cestninjenje, bomo pa najbrž morali opremiti vso Evropo s temi napravami. Zakaj pa? Morda je tudi za to treba dati 150 milijonov evrov. Škoda, zakaj zdaj, ta hip, ko pa vemo, da bi lahko naredili veliko za pospešitev pridobivanja dokumentacije, odkupov zemljišč, ne vem, morda že začetek gradnje na teh odsekih, ki so nujno potrebni in ljudje čakajo na njih. To je ta nedokončani del avtoceste od Dražencev do Gruškovja. Ne vem, kako bodo poslanci, ki so iz teh krajev, lahko razložili, da se bo država ta hip zadolžila za 150 milijonov evrov za elektronski sistem cestninjenja v prostem prometnem toku, ko pa vemo, da sistem cestninjenja deluje. Deluje, po avtocestah se kljub vsemu vozimo pretočno. Dobro, kamione tudi cestninimo, kolon na cestninskih postajah, dolgih kolon tovornjakov ni več. Ampak avtocesta Draženci–Gruškovje pa stoji, pa bo nekje v prihodnosti. Ko sem vprašal ministra za promet, kaj se dogaja z avtocesto od Postojne proti Jelšanam in naprej, navezano na hrvaški avtocestni sistem, namreč Hrvaška je zgradila do mejnega prehoda zelo lepo avtocesto, in od Divače do Ilirske Bistrice. Kaj dobim v odgovoru? Ni letnice, ne moremo natančno določiti, kdaj bomo začeli graditi tisti del avtoceste. In da gremo spet nazaj na tretjo razvojno os, o kateri moja poslanska kolegica iz vrst Socialne demokracije vedno govori. In prav ima. Ampak, tu pri tej tretji razvojni osi niti ne vemo, ali bo to pristojnost Darsa ali ne bo pristojnost Darsa, ali bo to cestninjena cesta ali ne bo cestninjena cesta. Vemo pa, da namenjamo 150 milijonov evrov ta hip za sistem cestninjenja. Menimo, da lahko počakamo. V naši poslanski skupini in tudi jaz osebno menim, da lahko sistem cestninjenja počaka. Da lahko počaka evropsko interoperabilnost, saj ti projekti tečejo in bodo sigurno cenejši, ko se jih bo lotila cela Evropa in ne Slovenija. Slovenija je že izumila svoj ABC, ki ni bil ne interoperabilen, kaj interoperabilen, sploh je deloval na nestandardnih frekvencah, ampak v redu, dobro je pač deloval, je bil del neke preteklosti, nekega pač tedanjega razmišljanja in je bil najbrž drag in je bil drag. Zdaj pa imamo sistem, ki omogoča pretočnost na avtocestah, je dober in lahko deluje. In če gremo nazaj še na razpravo o namenskih sredstvih, ker morajo biti poroštva in so bila v prejšnjem mandatu namenska sredstva ukinjena. Saj, vsa možnost bi obstajala, da bi zdaj, in pravzaprav bi bilo zelo dobro, da bi se namenjala namenska sredstva iz proračuna za gradnjo infrastrukture, vendar žal, koalicija se za to ni odločila. Ni se odločila, pa je to verjetno dobra prioriteta in se spodbuja, zdaj, ko je kriza, se lahko spodbuja. Pa pač ne. Saj naš zakon, ki smo ga v dobri veri vložili v parlamentarno proceduro in ki je namenjal 0,6 % bruto družbenega proizvoda državnega proračuna za namensko financiranje gradnje cestne infrastrukture, pa ni doživel podpore, ker se je reklo, da se bo nadaljevalo po tem sistemu, kot ga je prejšnja vlada določila: z zadolževanjem, brez namenskih virov iz proračuna. Dobro, saj. Ampak res pa je škoda, da se namen kreditiranja in namen poroštev daje za elektronski sistem cestninjenja v takšni višini, ko pa imamo potrebe po gradnji osnovne infrastrukture tako močno izpostavljene. In ni dokončanih avtocestnih odsekov, ne proti Primorski, ne na phyrnski cesti, ne na razvojnih oseh, mi pa že gremo v neko nadgradnjo, ki lahko brez težav počaka, sploh ker so tudi zaradi uvedbe vinjet avtoceste pretočne. In če gledate podatke, se je veliko prometa, to so preverljivi podatki, s teh vzporednih državnih cest preusmerilo na avtoceste, kar je spet en dodaten plus. Zato menim, da lahko predlagamo, da Vlada popravi in da nameni raje za tisto, kar je najbolj potrebno; se pravi za dokumentacijo in gradnjo manjkajočega dela avtocestnega sistema, dajmo v to 150 milijonov, elektronski sistem lahko še počaka, saj čaka tudi v Evropi. Hvala.
Hvala. Gospod minister, izvolite.
Hvala, predsedujoči. Najprej predaja prometu še ne pomeni, da so vsa dela dokončana, zato [[...]] [[oglašanje iz dvorane]] Ja, je pa res da so pogosto režimi, ki spremljajo samo cestišče avtoceste, zelo dragi: bodisi protivetrna zaščita v primeru, recimo Rebrnic, vodovarstveni režimi, dostopne ceste, priključne ceste in tako naprej. Veste, da smo odprli dolenjski krak, pa se tam okoli še vedno dela. To je glavni razlog, da je tam potrebno še nekaj sredstev. Kar se tiče obveznosti, jih Dars redno poplačuje. Situacije so redno plačane. Vsi nominirani podizvajalci so tudi poplačani, lahko po signaciji, če to zahtevajo. Te stvari tečejo in glede tega ni težav, da bi zaradi zaostalih ali neplačanih ali kakršnihkoli drugi obveznosti Dars moral ta poroštva jemati. Naj z veseljem povem, da je uredba za državni prostorski načrt Draženci–Gruškovje bila sprejeta včeraj na Vladi in da je podlaga za to, da se lahko začne pripravljati – projekt za pridobitev gradbenega dovoljenja je narejen. Mi bomo sedaj pristopili k tem aktivnostim, da se čim prej zaključi manjkajoči del phyrnske avtoceste. Prej me mogoče res ni bilo pri tej točki, ampak vseeno kaže dve besedi povedati, ker je bila 3. A razvojna os omenjena, in tisti del okoli Škofljice. Ta del je izjemno izjemno problematičen. Jaz sem bil za trenutek morda prevelik optimist, ko sem omenil, da bomo lahko takrat, ko sem bil na obisku v teh krajih, povedal, kdaj bomo lahko sprejeli odločitev glede tega. In naj vam samo povem, na kakšne težave smo naleteli in kakšna je sedaj odločitev in kdaj lahko pričakujemo, da bo na Vladi ta odločitev glede Škofljice. Ko smo pridobivali od drugih ministrstev, ker smo z našega ministrstva želeli pospešiti odločitev glede tega dela 3. A razvojne osi, ko smo od njih dobili podatke o stroških za posamezne zahteve, bodisi naravovarstvene narave, bodisi arheološke narave, ali kakšne druge, vam lahko povem nekaj težav, na katere smo naleteli, ker se mi to zdi pomembno. Recimo, samo arheološke raziskave, za dva kilometra odseka pri Škofljici stanejo več kot 15 milijonov. Samo arheološke izkopave! Naj povem, da sem se nad tem kot minister zelo zelo resno zamislil. Če moramo mi za arheološke raziskave, pa bom to tukaj pred Državnim zborom povedal, uporabiti za dva kilometra ceste 15 milijonov evrov, se meni to ne zdi primerno v tej državi ta trenutek, potem ko imamo v določenih delih Slovenije ljudi, ki praktično nimajo skorajda dostojnega denarja za življenje. Z vsem spoštovanjem do kulturne in druge dediščine se mi to ne zdi primerno; tako veliko denarja porabiti za to, da bomo dva kilometra ceste prekopali in opravili vse tisto, kar naši arheološki predpisi zahtevajo. Drugo problem, na katerega smo naleteli, so habitati. Mi enostavno nimamo dovolj prostora, da zagotovimo te habitate, nimamo. Tako zelo enostavno je. Za različne živali, ki jih je treba zaradi teh tras premestiti in v določenem času tudi pogledati, ali so se "prijeli" v novih habitatih. Tretji problem je, da mi nimamo dovolj kmetijskih zemljišč v tistem okolju, da jih nadomestimo za to traso. V glavnem, z drugimi besedami, ko poskušamo to traso umestiti, naletimo vedno znova na praktično nemogoče pogoje. Sedaj gre na Vlado razširitev za vključitev preko druge trase, tudi preveritev severne trase. Mi imamo ta trenutek številke, koliko naj bi stala trasa pri Škofljici, koliko naj bi stala trasa, ki ji popularno rečemo ali v medijih pogosto slišite po trasi na Lisičje Torej, tistega godijskega vozla zaradi teh zadev, ki sem jih sedaj omenil, ni moč tako enostavno presekati, kot sem si želel. Pričakujemo, da bo v naslednjem tednu ta točka na Vladi obravnavana in potem po presoji variant tudi odločitev lahko sprejeta. Naj povem, da varianta na Lisičje prinaša tudi s seboj neke težave, samo so drugačne narave, kot pa so te, ki sem jih tukaj omenil. Glede elektronskega cestninjenja ali cestninjenja v prostem prometnem toku. Prepričan sem, da cestninjenje v prostem prometnem toku ima velike prednosti, pa bi vam sedaj povedal kakšne. Že sedaj v času sprememb cestninskega sistema smo uvedli različne razrede za različne vrste tovornih vozil, govorimo o eko razredih. Tisi, ki so evro 5, ali pa evro 4, ali pa evro 3 in manj, plačujejo danes različne cestnine v Republiki Sloveniji. To se mi zdi pomembno, da glede na ekološkost vozila, plačaš različno cestnino. Elektronsko cestninjenje bo omogočilo, ne samo različno cestninjenje v različnih delih dneva, ne samo različno cestninjenje za različna vozila, kajti ena onesnažujejo bolj, ena manj, bodisi CO2 izpustov ali delcev, ampak z elektronskim cestninjenjem, ne s takšnim, kot ga imamo ABC, ker tudi ABC je neke vrste elektronsko cestninjenje, lahko uravnavaš tudi prometne tokove. Lahko vplivaš na to, da je zgostitev v državi manj. Vsak zastoj v prometu je strošek za državo. Strošek je z vidika ekologije, strošek je z vidika ljudi, ki tam stojijo, strošek je z vidika infrastrukture. Rešitev ni vedno v gradnji nove infrastrukture. Zlasti ni rešitev v gradnji dodatnih pasov cest. Rešitve so lahko tudi drugačne. In ena izmed njih je drugačen pristop pri cestninjenju, ki lahko z mehkimi ukrepi, recimo z diverzificirano cestnino, vplivaš na to, kdaj se ljudje odločijo, da bodo uporabljali določene avtocestne odseke. Tako mislim, da so za elektronsko cestninjenje številni razlogi, da pa seveda ne omenjam obveznosti, ki izhajajo iz predpisov Evropske unije. Če že smo del Evropske unije, potem tudi moram spoštovati predpise in roke, ki nam jih Evropska unija nalaga. Naj povem, da si tudi jaz večkrat zastavim vprašanje, ker se mi zdi, da so ti predpisi včasih v Evropski uniji takšni, da ti na eni strani resda naložijo obveznosti, na drugi pa ne dajo odgovorov na vsa tehnološka vprašanja ali pa izzive, ki jih takšno cestninjenje konkretno prinaša. Zlasti to velja za državo, kot je Sloveniji, ki je v veliki meri tranzitna in ker bo treba odgovoriti na številna vprašanja v zvezi s tem, čemur pravimo OBU, to se pravi "on board unite" enoto, ki jo imaš v avtomobilu, ki tako ali drugače, po eni, drugi ali tretji tehnologiji šteje število prevoženih kilometrov ali časovno cestnini tvojo uporabo avtocest. Če bi se pa to zgodilo, kar je bilo prej rečeno, da bi mi imeli tehnologijo kot eni prvih, pa zlasti, če bi to bila domača tehnologija, potem bi pa to bilo izvrstno, ker bi to lahko prodajali, tržili in bi lahko bili eni prvih v Evropi pri elektronskem cestninjenju in bi od tega lahko zelo veliko imeli, ne samo kot država, tudi Dars kot tisti, ki bi to imel. Če bi se to zgodilo, bi bil izjemno vesel in navdušen.
Hvala. Gospoda Posedela ni. Gospod Anderlič, izvolite.
Ministru se zahvaljujem za nekatere odgovore, ampak verjemite mi, da to, kar ste povedali, vem tudi sam. Ne morem pa razumeti, da se prepisuje iz leta v leto, iz poroštva v poroštvo ena zadeva, ki se ji pravi: Zaključna dela na odsekih, zgrajenih v letu 1994–20o7, v skupni višini 262 milijonov evrov. Tega mi ne bo pojasnil nihče, da je treba še nekaj dokončati, da se po cesti voziš in tako naprej. Ali to prepisujejo kar rutinsko ali pa drži tisto, česar se jaz bojim, da nekatere stvari niso dokončane, se vlečejo, niso poplačane ali kakorkoli. Ampak zadovoljen sem, predvsem zaradi javnosti, da Dars plačuje, kajti predvsem podizvajalci in ostali so velikokrat zadnje čase protestirali in tudi so nekateri problemi, ki smo jim bili priča v drugih primerih. Tako je s tega vidika to čisto v redu. Jaz se veselim zdaj, da bo to na strani Darsa, da ne bom vsako leto bral ali pa pri vsakem poroštvu bral 20 namenov in dokončanje stvari iz tistega programa – zdaj je to 16 let nazaj. Poznam primer: namenu predana avtocesta 1998, lani je padlo gradbeno dovoljenje, ker je potekel 10-letni rok, potem je padel tudi zakon o umeščanju v prostor oziroma kdo lahko planira. Vlada januarja sprejme sklep, ker gre za urejanje ob avtocesti, da lahko zdaj to dela za račun Darsa – planira –, občina, nakar lansko leto Ministrstvo za promet oziroma železničarji znotraj tega ne dajo mnenja v zakonskem roku, v letošnjem letu, ko se ponovi na osnovi sklepa Vlade ta postopek, zamudijo dva dni, pa potem Ministrstvo za okolje, kljub temu to vzame v roke in se zdaj preganjajo, ali bosta dva prehoda čez progo ali bo eden, ali bodo zapornice in tako naprej. Ampak to je vse tam. Zato bi bilo treba si postaviti nekaj drugega tudi pri tem, da morajo, če se zadolžujemo za te namene, da morajo biti te naloge tudi opravljene. Ne pa, da se kar reče dokončanje nekih zadev iz 1994 do leta 2007. Že prej pri prejšnjem zakonu sem vas spraševal, kako to, da imate stare podatke, da ne ažurirate podatkov, da jih v obrazložitvi imate iz leta 2009. Tako je tudi tukaj. Očitno nekdo piše, piše, ne kontrolira pa, kaj se v resnici dogaja. Slej, ko prej bo treba pravzaprav pojasniti in je treba narediti črto: koliko je kje kaj stalo, kdaj je bilo končano, ne pa, da se vleče tako daleč v prihodnost. Ni treba kaj veliko besed izgubljati okoli tega, ker gre za zadnji tak projekt v Državnem zboru in ker ga bomo mi podprli. Ampak vendarle, 34 milijonov za dokončanje Rebrnic pa dolenjke je veliko, če so se res za toliko povečale stvari. Piše, "avtocestne odseke, pri katerih je prišlo do spremembe finančnih konstrukcij, v skupni vrednosti 34 milijonov", potem je pa Razdrto–Vipava, Rebrnice, Peračica–Tabor, Pluska–Ponikve in tako naprej. Ključno je to, da za tiste pod drugo piko imate pa 262 milijonov, kjer so pa manj oprijemljiva ali pa bom rekel manj ovrednotena ta dela, da bi lahko človek rekel, za 34 milijonov O. K., če je zraven še Draženci, Peračica–Podtabor se še izvaja, če prav razumem, se je podražilo tam nekaj in tako naprej. Ampak 262 milijonov pa kar tako, na splošno napisati, je pa, vsaj za tiste, ki smo zvedavi in za pojasnilo javnosti, predvsem pa zaradi tega, ker kolegi iz SDS-a skoraj vsak teden dvakrat skličejo preiskovalno komisijo, da tam pojasnjujemo oziroma pojasnjujejo priče, kaj se je na tem avtocestnem programu izvajalo skoraj skozi dve desetletji.
Hvala. Gospod Tanko, izvolite. Imate besedo.
Hvala lepa za besedo. Najprej beseda gospe Duhovnik. Vsaj takrat, ko govori minister, ni treba žvečiti čigumija. Včeraj smo slišali veliko pripomb glede kvalitete pripravljene interpelacije, ko so minister Lukšič in pa tudi vsi člani zbora koalicijskih poslancev govorili o tem, da gradivo ni kvalitetno pripravljeno. Pri obravnavi te točke celo nekateri koalicijski poslanci, ki imajo dolg staž v Državnem zboru in veliko izkušenj, opozarjajo na to, da se v teh obrazložitvah najdejo neke zadeve, ki so že prastare, ki ne sodijo v zakon in tako naprej. Skratka, prav bi bilo, da Vlada, vladna koalicija gradiva, ki jih posreduje v Državni zbor, dobro pregleda, da jih ustrezno redaktira, preden jih dobimo poslanci na mizo in da je tudi koalicija – tisti večji del, ki sedi vizavi mene – kritična tudi do teh gradiv, ne da se samo spotika ob kakšen sklon pri kakšni besedici ali spol, ko ni pravilno beseda zapisana. Tu imamo pa vsebinske probleme, spoštovani kolegi, in težave. Drugo, kar je, bi rad opozoril na to, da ima ta država veliko nujnejših problemov in potreb, ne samo na področju prometa, ampak tudi na mnogih drugih področjih, ko je financiranje raziskav ali razvoja cestninskega sistema. To je na nek način financiranje raziskav na področju, ki ne bo prineslo kratkoročno nobenih pozitivnih učinkov. In tudi, če bomo ta sistem razvili zunaj sistema EU, pomeni, da bo ta sistem sui generis, tako kot je ABC sistem sui generis, ki ni komponibilen z nobenim primerljivim sistemom, ne okoli nas, ne s komerkoli kjerkoli drugje. Glede na to, kako se pri nas lotevamo posameznih projektov, posamičnih rešitev, obstaja velika verjetnost, da bo šel razvoj v to smer in da bo potem potrebna še nova postavka, ki se ji bo reklo prilagoditev našega cestninskega sistema novemu cestninskemu sistemu, ki bo veljal za tisto naše okolje v Avstriji, Madžarski, Italiji. Kolega Verlič je povsem korektno opozoril in njegova pripomba je na mestu, da če se lotimo sodelovanja pri razvoju cestninskega modela, cestninskega sistema, potem to delajmo v sinhronizaciji z institucijami EU, ki bodo na tem področju najbrž tako ali drugače se potrudile izbrati enega ali pa dva izvajalca cestninskih sistemov za celotno Evropo. Najbrž ni smiselno za tako velika sredstva, kot je 150 milijonov evrov, se iti razvoj na nekem področju. Mislim, da je bolj praktično, da ta denar, ki bi ga tu sicer namenili za neko razvojno dejavnost, ki bo morda sodilo v področje Ministrstva za visoko šolstvo, namenimo za uredimo težav na vodotokih, morda dograditev manjkajočih enot železniškega sistema, ali pa morda tudi za financiranje izgradnje kakšnih izmed razvojnih osi ali pa odsekov na teh razvojnih oseh, za kakšno obvoznico kakšnega kraja, za kakšen dodaten pas ali pa karkoli drugega. Mislim, da bi bilo povsem racionalno pričakovati v teh časih, ko moramo na tem področju nekaj narediti. Mislim, da je nepotrebno, da polovico teh sredstev, ki naj bi se pridobila na osnovi poroštva oziroma zadolževanja, namenjamo za neko tako razvojno dejavnost z vprašljivo prihodnostjo. Jaz vem, da bi bilo to izredno lepo, da bi evropske države povzele, kupile naš cestninski model, naš cestninski sistem. To bi bilo izredno v redu. Vendar, kdo daje garancijo za to? Če hočemo mi neko stvar razviti, da bo uporabna za širšo evropsko okolje, potem je najbrž treba to delati v neki sinhronizaciji s tistimi, ki so glavni potrošniki teh sistemov. Dvomim, da bomo mi prodali to Zvezni republiki Nemčiji, Franciji in komurkoli, pa tudi Avstriji, recimo. To najbrž boste težko dosegli. Drugo, kar je. Ko ste prej omenili nekatere cestne odseke in pa tudi razpravo okoli nekaterih umeščanj obvoznic, pa tu ste tudi omenili to umestitev obvoznice v prostor na Škofljici, bi rad dobil neko informacijo. Kajti, v teh postopkih se za ta avtocestni odsek te predvidene cene spreminjajo in to spreminjajo predvsem zaradi tega, ker se spreminjajo nekateri normativi, ki so bili do zdaj drugačni. Močno dvomim, da je za preselitev neke naravne vrednote potrebno štirikrat toliko površin, kot jih sedaj zaseda, in da so ta nadomestna kmetijska zemljišča pravzaprav dražja kot izgrajena cesta. To so neka vprašanja, na katera je potrebno odgovoriti. Najbrž se ti kriteriji pri umeščanju te obvoznice in ocenjevanju vrednosti te obvoznice v prostor prilagajajo izključno temu, izključno interesom lobija, ki naj bi gradil. In če je prioriteta izgradnje tunelov in dragih cestnih investicij, potem se najbrž pri tistih odsekih, ki so udeleženi v študij variant, se pravzaprav tam samo malo popravijo kriteriji, normativi in zadeva že v teh tehničnih zadevah in tudi potem posledično v finančnih postane nezanimiva in finančno neprimerljiva. Ne morem se znebiti tega vtisa. Predolgo spremljamo dogajanja na tem avtocestnem področju, ko se je financiral marsikateri odsek samo zato, da se je slovenska gradbena stroka štipendirala, pa učila, zato da je dobila nek težak gradbeni odsek, da so tam delali neke zadeve in tudi potem ustrezno finančno zadeve pokrivali. To mislim, da je nedopustno. Še na en detajl bi opozoril, ki ga gospod Anderlič zagotovo pozna. Ta odsek na Škofljici, ta priključek na Škofljici, je bil leta 2004 sprejet izključno zato, da je takratna koalicija, zgodba o uspehu, uvrstila, pripela na ta avtocestni priključek ves dodatni program. Takrat je bil namreč strahoten upor pred volitvami državnozborskimi po terenu, ker se je dodatni program iz tega vladnega predloga v celoti črtal. In to je bil edini amandma, ki je šel vso proceduro do konca in na njega se je potem obesil ves dodatni avtocestni program. Ampak še ne tri mesece potem ko se je to zgodilo, je Vlada, minister Kopač sprejel Naturo 2000, kjer je ta izmed vseh teh odsekov, ki so bili takrat umeščeni v prostor, obrezal, izločil z Naturo 2000. Zanimivo. Boste to pogledali. Pred tem ni bilo nobenih problemov ta amandma podpreti in obesiti na njega ves avtocestni dodatni program, tri mesece potem pa z Naturo 2000 prekriti ta amandma in ga izločiti kot neko rešitev, ki je povsem neprimerna z drugih vidikov, iz naravovarstvenih in drugih kriterijev. Sprašujem se o tistih, ki ste takrat glasovali, kaj ste imeli v žepu? Fige. Kako potrditi neko rešitev, ki ste jo potem z Naturo 200 izločili? In sedaj se ubadamo že 6, 7 let s tem, ali je tam Natura 200 ali ni, ali je to rešitev, ki tja sodi ali ne. Pa kljub temu nima Slovenija za ta del boljšega in ustreznejšega priključka. Kateri koli priključek, tudi tisti, ki ga nameravate zgraditi na Lisičjem, je zagotovo slabše tehnične kakovosti, težko izvedljiv, drag, izjemno drag. In če bi Vlada Republike Slovenije in vsi tisti, ki se toliko ukvarjajo z zaščito prvovrstnih kmetijskih površin, z nadomestnimi habitati imeli tam kakršnokoli možnost oziroma resne ambicije, bi najbrž na Ljubljanskem barju uvedli komasacije, kjer bi naredili izložbo zemljišč, videli, kaj je aktualnega in kaj ni aktualno za kmetijsko rabo, kdo želi kmetovati in kdo ne želi in bi dobili na ta način zaokrožene habitate, lahko habitat velik nekaj 100 hektarov, ki bi ga dali Skladu kmetijskih zemljišč in bi tam to zadevo uredili. Vendar pet let ni možno realizirati tega ukrepa. Ne prime se nikjer! Na nekaj sestankih smo opozorili, da je to možno narediti. In komasacija je postopek, kjer se povsod dobijo površine, ki so neaktualne, ki niso v rabi, ki niso v funkciji in se jih lahko v nekem območju oblikuje, zaokroži, združi in dobimo habitat. Brez problema, vendar če ambicij ni, če želje ni, če je važnejše to, komu se bo kaj podarilo in omogočilo, da bo pri teh projektih dobro služil, potem takšnih postopkov ni. Je pa najbrž veliko drugih stvari, ki jih je treba realizirati, tudi na druge načine, tudi preko kabineta predsednika Vlade, če ne gre preko razpisa, pa se z neko posebno intervencijo pač vklopi nekdo, da dobi nek posel. Primeri pri oddaji del za nekatere zadeve s področja elektronskega urejanja že v tem letu kažejo na to, da se tudi to lahko zgodi. Brali smo po medijih o teh postopkih, ko je celo kabinet predsednika Vlade Republike Slovenije interveniral [[...]] [[opozorilni znak za konec razprave]] , da se neke stvari sprejemajo in da se o nekih stvareh odloča drugače, kot bi se po postopkih javnega naročanja smelo. Hvala lepa.
Hvala. Gospod minister, želite besedo? Izvolite.
Najprej, prepričan sem, da vi zelo dobro veste, pa vendar je treba na glas povedati, da je razlika med financiranjem in poroštvom, ker mi s tem zakonom ničesar ne financiramo, mi dajemo poroštvo, zdaj pa govorite, da bi bilo treba ta denar usmerjati v, recimo, raziskave. To ni denar, to je poroštvo, poroštvo za projekte in do zdaj še niti eno poroštvo, ki ga je država dala Darsu, v vsej zgodovini ni bilo unovčeno. Torej, ne gre za fizični denar, ne gre za konkretne proračunske postavke, ki bi jih lahko prenesli nekam drugam, ker tukaj niso tako smiselne. Zdaj, kar se tiče samega cestninjenja, tukaj deliva željo, da bi mogoče Slovenija, če bi imela prva in dober sistem, da bi to izvažali. Samo, jaz ne bi bil tako pesimističen, da to nikakor ni mogoče. Saj konec koncev ne bi bil verjetno Dars tisti, ki bi to tehnologijo izdelal. Zagotovo imamo, tako kot so v tujini izdelali, tudi doma znanje, da bi se te stvari naredile, če se bodo pri nas zbrali tisti, ki to znajo, skupaj. Močno dvomim, to je moje mnenje, da bi to lahko ena sama institucija v Sloveniji naredila, ampak če bi se zbralo tukaj neko slovensko znanje, bi pa mogoče res lahko bili konkurenčni. To pa govorim zato, ker v nasprotnem primeru, če je ta dvom, da mi tega nismo sposobni, potem Slovenija ne bi mogla ničesar prodajati v tujino, pa imamo marsikatere izdelke, ki so vrhunski, pa jih prodajamo v tujini. Tako sem prepričan, da vas lahko tudi malo prepričam, da je mogoče tudi to mogoče, čeprav so nekatere druge države tehnološko tukaj že zelo daleč naprej. Kar se tiče Nature, res je škoda, da se je to tam, v tistem delu zgodilo, žal pa se je zgodilo kasneje, vsaj po mojih informacijah, še povečanje te Nature, še bolj se je raztegnilo to območje, popolnoma do pasu hiš in tako praktično popolnoma onemogočilo tisto umestitev. Zdaj pa tako, moja iskrena želja je, da to zadevo rešimo, ne zaradi drugega, ampak ker je to eden od najbolj obremenjenih dostopov do Ljubljane sploh. In varnostno in drugače. Torej, 3. A razvojna os, z njo se veliko ukvarjamo, Pijavo Gorico se bo zdaj delalo, delamo tudi načrte za druge obvoznice in podobno. In kar me tukaj bega, je – torej, nekateri trdijo, da bo treba potem širiti tunele, nekateri trdijo, da jih ne bo treba. To je veliko vprašanje. Vam bom zdaj povedal, zakaj, to je moje razmišljanje, ni nujno, da je pravilno. Ampak, ko gledamo PLDP, ko gledamo dnevni prevoz vozil, če imamo danes samo eno možnost, to je preko Škofljice, takšne, kot je, pa imamo potem dve možnosti, kar pomeni, da se prometni tokovi razdelijo, potem ni nujno, da se bodo prometni tokovi na avtocesti tako zgostili, da bo zaradi tega treba povečevati tisti del avtocestnega odseka do Ljubljane. Če pa bi se izkazalo, da je treba, pa imamo izračune, da je kljub temu tista trasa bolj poceni, kot čez Škofljico s temi obstoječimi predpisi. Se pa strinjam, da so slovenski predpisi ta trenutek takšni, da ta odsek na Škofljici tako zelo dražijo. Naj pa še povem, kaj pa sem kot minister naredil; skupaj z Ministrstvom za okolje in prostor smo pripravili vladno gradivo, ki je dobesedno nalagalo drugim ministrstvom določene naloge. Kljub temu smo prišli do cifer, o katerih sem vam prej govoril: več kot 15 milijonov evro samo za arheološke raziskave. Problem habitatov, ki so, tako kot pravilno ugotavljate, tolikokrat večji, kot obstoječe območje, problem kmetijskih zemljišč. Kadarkoli poskušamo tukaj nekako umestiti to traso, se pojavijo vedno nove in nove ovire. Če nič drugega, vsaj v presojanju variant je treba vključiti tudi to varianto, ki ji popularno pravimo varianta na Lisičje.
Hvala. Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker pa čas, določen za razpravo še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika zbora še kdo razpravljati? Ja, vidim roko. Odpiram prijavo za delitev časa. Trije prijavljeni po pet minut. Gospod Verlič, izvolite.
Hvala lepa. Na dve stvari bi se rad odzval. Eno je elektronski sistem cestninjenja in pa prodaja domačega znanja v tujini in trženje. Se popolnoma strinjam, bilo bi pa veliko lepše, če za to ne bi bilo treba dati 150 milijonov evrov, na koncu koncev tudi državnega poroštva, ki če propade, bo seveda šlo na breme davkoplačevalcev. In to je tisto, kar pri tej stvari skrbi, in ne to, da si ne želimo, da slovenska podjetja, ki so visokotehnološko razvita, ne bi znala ali pa ne bi uspela. Vendar gre tukaj za 150 milijonov vložka, ki pa ni vložek teh podjetij, ampak bi bil vložek države. Tukaj pa je treba že malo bolje premisliti in ne nazadnje mi smo imeli tudi nek tak unikaten sistem, to je bil sistem ABC, to sem že prej povedal. Deloval je na nestandardni frekvenci, neevropski frekvenci in ga kje drugje, razen v Sloveniji sploh nismo tržili, pa se je takrat reklo, da je to bil tudi unikaten in najboljši. Da se le ne bi sedaj tako zgodilo; in to je bila ta skrb, ne pa, da bi bili proti cestninjenju, še enkrat ponavljam, ampak sledimo, preprosto sledimo evropskim projektom. Ti tečejo od okriljem Evropske komisije, mislim, da je tudi Dars kot eden izmed partnerjev vključen v te projekte in ti tečejo sočasno in sinhronizirano in ko bo Evropa pripravljena na to, bo lahko za Slovenijo to zelo poceni, teh 150 milijonov pa lahko porabimo za namene, ki so ta hip bolj aktualni, to pa je, da bi čim prej zgradili avtocestno omrežje tudi v tistem dodatnem programu. Čeprav ne sodi to zdaj direktno k temu zakonu, ampak se je razprava odprla in je nanjo najprej opozoril gospod minister; kar se tiče Nature 2000, sem že pri eni razpravi pri drugem zakonu opozoril na to, da evropska direktiva, ki ureja Naturo 2000, s tem imenom, omogoča, da kadar gre za ogrožanja zdravja in življenja ljudi, so možne tudi izjeme. Predlagam, da se prebere to, da se prouči, ker v teh primerih, pa se je možno Evropsko komisijo obvestiti in se lahko zadeve iz Nature 2000 tudi izločijo. Če neka taka prometnica ne sodi pod kategorijo ogrožanja zdravja in življenja ljudi, potem ne vem, kaj v to sodi. Jaz razumem naravovarstvenike, razumem ogrožanje življenja metuljčkov – ampak, oprostite, ne za ceno življenja in zdravja ljudi! Ko boste preverjali variante, ob tem, ko ste sprejeli dober sklep Vlade, ki ga je očitno zdaj treba spremeniti, premislite o možnostih, da se Naturo 2000 tudi izloči. Evropska komisija, evropski birokrati so samo ljudje, ki morajo delati po evropskih direktivah, in ta možnost je. Preverite jo, preden začnemo dražiti in spet nekemu lobiju graditi ceste na račun, na primer, dragih arheoloških izkopavanj in neke Nature 2000. Natura 2000 je dokument, je papir, ki seveda velja, lahko pa se ga tudi izloči, in gre za administrativne zadeve. Torej, to napravimo! Naj enkrat minister za okolje in prostor, predlagam, da tudi vi – pojdita v Bruselj in umaknita vsaj ta del Nature 2000. Podlaga za to je v evropski direktivi.
Hvala. Gospod Černač, izvolite.
Spoštovane kolegice in kolegi, minister in vsi ostali prisotni! Treba je le povedati, da ne drži ravno tisto, kar je povedal minister, da mi odločamo o poroštvu, ne pa o tem denarju. Mi s tem odločamo o vsebini, za kaj bo ta denar porabljen. Kajti ko govorimo o poroštvu, potrjujemo tudi namen, za katerega je to poroštvo dano. Zaradi tega je ta vsebina zelo pomembna, ker odraža prioritete. Odraža ne samo prioritete Darsa, ampak predvsem prioritete Vlade na področju izgradnje avtocestnega križa v Republiki Sloveniji. In govori nam, da so te prioritete slabe oziroma napačne. To je še posebej pomembno v teh razmerah, v katerih se Slovenija nahaja. Ravno zdajle sem na spletni strani videl, da je pred kratkim dolg državnega proračuna prešel čez magično številko 12 milijard evrov; več kot podvojili ste ga v dobrem letu in pol. Veste, da je polletna realizacija državnega proračuna bistveno slabša kot v lanski prvi polovici leta, 120 milijonov evrov manj je prihodkov in 200 milijonov evrov več je odhodkov. In razkorak, se pravi primanjkljaj, v prvi polovici leta znaša že milijardo 320 milijonov evrov, lani milijardo evrov. V takih razmerah so prioritete še toliko bolj pomembne. Še posebej upoštevaje dejstvo, da na nekaterih odsekih, tudi po vaših izjavah, spoštovani minister, ni pripravljenega še ničesar. Ničesar! Na primeru Jelšan se vam bo v roku treh let zgodila Gornja Radgona. Veste, da je Hrvaška že sprejela ustrezne akte in uredbe, ki preusmerjajo promet v to smer, in v kratkem se bo tam zgodila katastrofa. Že zdaj pa je Ilirska Bistrica ukleščena med tovornjake. Že zdaj, ko promet ne poteka po tem koridorju. In nujno bi bilo – to sem vam v poslanskem vprašanju zadnjič predlagal – redefinirati ta projekt, ga razbiti na več posameznih sklopov in prioritetno zagotoviti tisti del, ki se nanaša na obvoznico okrog Ilirske Bistrice in povezavo do Jelšan. Prioritetno! Ker če bo ostal tako, kot je sedaj zapisan v vseh programih, ne bo izveden še 20 let, to ste tudi sami povedali, ko ste bili kako leto po volitvah v Ilirski Bistrici skupaj s takratnim ministrom za okolje Karlom Erjavcem. Skratka, ta sredstva, za katera dajemo poroštvo, bi bilo treba v teh razmerah toliko bolj v celoti nameniti nadaljnji izgradnji avtocestne infrastrukture. In pustiti pri miru projekt elektronskega cestninjenja, ki bo požrl 150 milijonov evrov, ker je nepotreben, v tem trenutku popolnoma nepotreben in škodljiv, predvsem za naše državljanke in državljane. Slovenija je izrazito tranzitna država, zaradi tega je sistem, ki ga je sedaj implementirala vinjeta, ustrezen in prijazen do naših ljudi in vzdržen za tiste, ki samo prehajajo našo državo. Sprašujem se, zakaj s tem elektronskim cestninjenjem ne hitijo druge države. Zakaj ne hiti Avstrija, recimo, ki je tudi izrazito tranzitna država? Zakaj ne hiti Švica? Zakaj pri njih vinjetni sistem funkcionira, gre ravno tako za majhne države, ki imajo prijazen sistem za svoje ljudi. Mislim, da je prav, da naša država tudi na prvem mestu, še posebej glede na relativno nizek ekonomsko-socialni status v tej državi, ki je vsak dan nižji, gleda predvsem na svoje ljudi. In pri 150 milijonih evrov se bojim, da gre za podoben projekt, kot so bile nalepke, ko ni šlo za projekt zaradi projekta, ampak je šlo za to, da se nekomu omogoči enormno bogatenje brez prave vsebine, da gre za podoben projekt, kot je šlo za ABC cestninjenje, kjer spet ni šlo za projekt, ampak za to, da se nekomu vsak mesec "fila" njegov privatni proračun. In tukaj se bojim, da gre spet za neko lobistično povezavo v ozadju, ki zahteva, da se to izpelje zato, da bo v obdobju vaše vlade ta posel zapečen in sklenjen in bo skupina podjetij, vemo, za katero skupno gre, iz tega naslova enormno zaslužila. To je napačno. Govori o tem, da interes te vlade ni splošno stanje v državi in omogočanje ljudem, da imajo čim boljše razmere za življenje in delo, pač pa predvsem pokrivanje interesov posameznikov, ki so v, blizu ali okoli te vlade. Če tega ne boste spremenili, boste te besede tudi sami potrdili, ker vam nihče v tej državi ne bo verjel, da je sedaj v teh razmerah nujno 150 milijonov evrov nameniti za nek megalomanski projekt cestninjenja, ki je popolnoma nepotreben. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Marinič.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani predsedujoči, spoštovane kolegice in kolegi! Jaz sem nekako razočaran. O skoraj 280 milijonov evrov poroštva Darsu govorimo in odločamo danes in zdi se mi, da bi skoraj bilo bolj potrebno, da bi te utemeljitve, zakaj to poroštvo za takšen znesek, utemeljeval minister za finance bolj kot minister za promet. Konec koncev bi bolj logično bilo, da pojasnjuje in utemeljuje tisti, ki daje, ne pa tisti, ki porablja. Ampak, spoštovani minister, resnično vas želim opozoriti na eno dejstvo in ne mi zameriti, če bom v zmoti. Preverite, resnično, kaj se dogaja na odseku Slivnica– Draženci. Cesta je bila pred več kot letom dni odprta in je predana namenu in vseskozi, odkar smo začeli govoriti o izgradnji avtoceste Slivnica–Draženci, smo vedno zajemali zraven odsek Draženci–Gruškovje, pododsek Gruškovje–mejni prehod Macelj. Dolžina tega kratkega pododseka je 600 metrov. Nenehno in vedno in tudi v tem primeru smo v tem letnem programu za leto 2010 ugotovili: v letu 2010 bodo dokončana vsa dela na trasi avtocestne ter izvedba komunalnih in energetskih vodov. V utemeljitvi, zakaj spet za ta kratek 600-metrski odsek, pa vidimo, da gre za geološke raziskave in ne vem kakšne raziskave. Poglejte! Ali nas resnično nekateri hočejo preslepiti na tako skromen, enostaven način? Vendarle smo poslanke in poslanci iz celotne Slovenije in smo na take stvari še posebej pozorni! In resnično, ne mi zameriti, jaz bi želel, da se motim, ampak verjemite mi, ko boste podrobno šli pogledat, kaj se na tem 600-metrskem odseku dogaja, kdo ima tukaj gnezdo in kod vas zavaja, ko nenehno utemeljuje porabo sredstev. Enkrat tako, kot piše v tem letnem planu razvoja in obnove avtocest za leto 2010, ko piše eno, v utemeljitvi, zakaj je potreben ta denar za 600-metrski odsek, pa piše nekaj drugega. In ni čudno potem in ne nam zameri, da se potem zatekamo v instrumente, ki jih poslanke in poslanci imamo, in v končni fazi pridemo do tako imenovanih preiskovalnih komisij, ki jih tudi mi ne želimo z največjim veseljem. Ampak poglejte, gre za netransparentne in kontradiktorne utemeljitve, zakaj se uporablja denar. Spoštovani minister, še enkrat, lepo vas prosim, vzemite si čas, poglejte ta šeststometrski odsek, za koga je tukaj zlata jama .Na račun cestninjenja pa morda tudi teh šeststo metrov zlate jame nekdo ovira in onemogoča izgradnjo odseka Draženci–Gruškovje, ki je potreben. Je potreben, in hvala bogu, da je bil končno sprejet tudi včeraj na Vladi državni lokacijski načrt, da se bodo postopki začeli odvijati. In tako, kot ste velikokrat javno tudi obljubili, da si boste posebej prizadevali, da bo ta odsek v čim krajšem možnem času tudi predan svojemu namenu. Jaz verjamem, in še enkrat vas prosim, da ne bomo ponovno priča zgodbam hitri cesti Ptuj–Markovci–Ormož, kjer je tudi Dars globoko zraven. Predsednica uprave Darsa ni bila takrat zraven, pa je sedaj na tej funkciji in je zraven, tudi tukaj so se dogajale čudne stvari. In verjemite mi, na odseku Draženci–Gruškovje, Gruškovje–mejni prehod se za mene osebno dogajajo čudne stvari, utemeljitve pa sem vam povedal. V dokumentih je to mogoče zlahka ugotoviti. In resnično prosim, dajte prioriteto temu odseku, zaključimo, to jev bistvu zadnji del phyrnske avtoceste, več kot deset kilometrov dolg, da bomo potem lahko govorili o zaključku avtocestnega programa v Republiki Sloveniji. Hvala lepa.
Hvala. Še gospod minister.
Hvala lepa. Glede tega sem sva se že vmes nekoliko z direktorico posvetovala, pa bomo še imeli priložnost o tem kaj reči. Tudi tukaj je težava, če sem prav razumel, ena lastniška hiša, zaradi katere ni bilo moč opraviti predhodnih geoloških raziskav. Ampak bomo z vso resnostjo vzeli to vaše opozorilo in pogledali, kaj se pravzaprav tam dogaja. Sedaj pa glede umestitve tistega dela, čeprav ni neposredno točka, pa vendarle mogoče kaže nekaj o tem reči, ki gre iz Postojne ali Divače proti Jelšanom. To, da ni bilo nič narejeno, enostavno ni res. Na takšne stvari moramo odgovoriti. Je pa res, da ne vodi to ministrstvo umestitve v prostor, jih vodi drugo, Ministrstvo za okolje in prostor. Mi samo pripravljamo tiste dele, ki so potrebni za to, da lahko oni tiste postopke peljejo, ni pa res, da se ni nič naredilo in imate tudi možna poročila v zvezi s tem. Vam lahko tudi povemo, kaj je bilo do sedaj narejenega, na kateri točki so oziroma s sodelovanjem Ministrstva za okolje in prostor, ki to vodi. Nekaj moram vseeno reči glede zadolženosti. Leta 2005 je bila neto zadolženost Slovenije nič. Potem je pa začela naraščati v času konjukture, to je treba povedati. Je pa ni države na svetu, ki v času krize ne zadolžuje svoje države. Je ni. In to isto počnemo tudi mi. Mene najbolj veseli, če lahko tako rečem – veseli, kadar to počnemo zato, da ima država ali ljudje nekaj od tega. In infrastrukturni projekti so zagotovo takšni in če se za kaj trudim, da bi kaj naredili, je, da bi pospešili, potem ko praktično ni nobenih prostorskih umestitev, da bi pospešili in čim več naredili za tiste ljudi, ki so zaradi takšnih ali drugačnih odločitev v preteklosti nekoliko manj enakopravni, kot pa so drugi v Republiki Sloveniji. Takšnih območij je kar nekaj v Sloveniji, bodisi Koroška, bodisi Bela krajina, bodisi Posočje. Več delov Slovenije se ne more tako pospešeno in dobro razvijati kot se pa deli, ki so ob avtocestnem križu. In to ni nobena skrivnost. In moja politika, ki jo vodim na področju infrastrukture, je takšna, da imajo prioriteto tista območja, ki so oddaljena od avtocestnega križa, pred tistimi, ki so neposredno nekoliko bliže avtocestnem križu. To si upam na glas povedati in se mi zdi tudi prav, ker to je edini način, da bodo tudi tisti deli Slovenije imeli vsaj približno enake pogoje za življenje in za njihovo bodoče poslovanje.
Hvala. S tem zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v torek, 28. 9. 2010, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 36. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO AKTA O ODREDITVI PARLAMENTARNE PREISKAVE ZA UGOTOVITEV POLITIČNE ODGOVORNOSTI NOSILCEV JAVNIH FUNKCIJ ZARADI SUMA ZLORABE URADNEGA POLOŽAJA NOSILCEV JAVNIH FUNKCIJ Z NAMENOM VPLIVATI NA REZULTAT VOLITEV V DRŽAVNI ZBOR LETA 2008, ZARADI SUMA ZLORABE URADNEGA POLOŽAJA NOSILCEV JAVNIH FUNKCIJ ZA NAMEN ZAVAJANJA DOMAČE IN TUJE JAVNOSTI TER DOMAČIH IN TUJIH PREISKOVALNIH ORGANOV NA OSNOVI DELNIH ALI ZA POLITIČNE POTREBE PRIREJENIH, PA TUDI NEKATERIH SKRIVANIH PODATKOV, ČESAR POSLEDICA JE PODALJŠEVANJE IN OTEŽEVANJE KRIMINALISTIČNE PREISKAVE V PRIMERU PATRIA OZIROMA NJENO USMERJANJE PROTI NEVPLETENIM POLITIČNIM TEKMECEM, ZARADI SUMA ZLORABE URADNEGA POLOŽAJA NOSILCEV JAVNIH FUNKCIJ ZA NAMEN ZAVAJANJA DOMAČE JAVNOSTI IN PRIKRIVANJA KONFLIKTA INTERESOV TUJIM PREISKOVALCEM IN ZARADI SUMA ZLORABE URADNEGA POLOŽAJA NOSILCEV JAVNIH FUNKCIJ ZA ODPRAVO DRŽAVNOZBORSKE KOMISIJE ZA IZVAJANJE PARLAMENTARNEGA NADZORA NAD KOMISIJO ZA PREPREČEVANJE KORUPCIJE Z NAMENOM PRIKRIVANJA VLOGE NEKATERIH ČLANOV IN PREDSEDNIKA KOMISIJE ZA PREPREČEVANJE KORUPCIJE V AFERI PATRIA. Zahtevo za uvedbo parlamentarne preiskave je na podlagi 93. člena Ustave Republike Slovenije Državnemu zboru predložila skupina 31 poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom. Besedo dajem predstavniku predlagateljev gospodu Zvonku Černaču za dopolnilno obrazložitev. Prosim.
Še enkrat, spoštovane kolegice, spoštovani kolegi, vsi ostali prisotni! Kot je že bilo povedano, je skupina 31 poslank in poslancev iz Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke in Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke vložila zahtevo za odreditev parlamentarne preiskave, ki bo med drugim ugotavljala politično odgovornosti nosilcev javnih pooblastil zaradi suma zlorabe v tako imenovani zadevi oziroma aferi Patria. Zahteva za parlamentarno preiskavo je vložena zaradi suma zlorabe uradnega položaja nosilcev javnih funkcij z namenom vplivati na rezultat volitev v Državni zbor leta 2008, zaradi suma zlorabe uradnega položaja nosilcev javnih funkcij za namen zavajanja domače in tuje javnosti ter domačih in tujih preiskovalnih organov na osnovi delnih ali za politične potrebe prirejenih, pa tudi nekaterih skrivanih podatkov, česar posledica je podaljševanje oziroma oteževanje kriminalistične preiskave v primeru Patria oziroma njeno usmerjanje proti nevpletenim političnim tekmecem, zaradi suma zlorabe uradnega položaja nosilcev javnih funkcij za namen zavajanja domače javnosti in prikrivanja konflikta interesov tujim preiskovalcem in zaradi suma zlorabe uradnega položaja nosilcev javnih funkcij za odpravo državnozborske komisije za izvajanje parlamentarnega nadzora nad Komisijo za preprečevanje korupcije z namenom prikrivanja vloge nekaterih članov, predvsem pa takratnega predsednika Komisije za preprečevanje korupcije v tako imenovani aferi Patria. Pred kratkim je minila druga obletnica te zgodbe, skoraj v celoti se uresničujejo naše lanskoletne napovedi. Takrat smo, če osvežim spomin, dejali, da se bo ta afera, ki je služila za politični obračun na državnozborskih volitvah leta 2008, da se bo ta afera še dolgo zlorabljala v politične namene. Predlagatelji smo pričakovali, da bodo v dveh letih, ob številnih policijskih preiskavah in glede na izražene sume najhujših kaznivih dejanj po tistem, ko so mediji poročali o toku denarja na relaciji Patria–Riedl–Wolf–Cekuta, torej med znanci iz obdobja vladavine LDS, sumi potrjeni ali ovrženi. Namesto tega smo priča ponovni politizaciji primera, tokrat celo zlorabi državnih organov v politične namene. Priča smo politično motiviranim obtožnim predlogom brez dokazov, ne pa obtožbam proti tistim, glede katerih je bil izražen sum o toku provizij. Indicev, ki kažejo, da je zgodba o Patrii politično motivirana, je mnogo. Verjetno bi bilo prav, da začnemo na začetku, pri napovedi "velikega poka" avgusta 2008 v Nedeljskem dnevniku s strani nekdanjega predsednika države Milana Kučana, to je bilo tik pred državnozborskimi volitvami, in lahko nadaljujemo s scenaristi oziroma scenarijem filma Resnica o Patrii, ki je bil očitno napisan v Sloveniji, glavni akterji izhajajo iz Slovenije, tisti pa, ki so pri tej zgodbi pomagali in posredno sodelovali izven Slovenije, pa so politični prijatelji teh akterjev. Ta Resnica o Patrii je bila predvajana na finski televiziji Yle, direktor te televizije Mikael Jungner je danes generalni sekretar finskih SDP, sestrske stranke slovenskih Socialnih demokratov, Pahorjevih Socialnih demokratov, preden pa je postal direktor finske televizije Yle, je bil svetovalec te stranke. Nastopajoči v tej sagi Resnica o Patrii so politični sopotniki oziroma pripadniki, simpatizerji sedanje oblasti. Največji delež gotovo nosi takratni predsednik Komisije za preprečevanje korupcije Drago Kos, nekdanji poslanec LDS-a oziroma Socialnih demokratov Milan M. Cvikl, posamezniki, ki so bili interesno povezani s to zgodbo v okviru Viator&Vektorja, Pavčkovega Viator&Vektorja, člana LDS-a oziroma Sistemske tehnike, ki so v tej zgodbi nastopali kot igralci in trosili laži in neresnice. Eden zadnjih, ki je bil za medijsko asistenco pri aferi nagrajen z visokim položajem namestnika predsednika protikorupcijske komisije s strani predsednika države nedavno, je razvpiti novinar Dnevnika, ki ekskluzivno objavlja informacije iz tožilskih spisov o zadevah, kjer je oblast želela diskreditirati politične nasprotnike. Spomnimo se samo primerov diskreditacije generalne državne tožilke, naključno vzetih podatkov iz sociogramov, ki niso imeli nobene zveze s preiskavo v Patrii. Mimogrede, jaz upam, da bo ta preiskava pokazala, kaj se je v tej preiskavi pravzaprav dogajalo in kakšna so bila resnična ozadja, kajti sociogrami na stotisočih tarčah verjetno ne morejo roditi pametnih rezultatov. Sicer je v zadnjem obdobju v obtožbah, ki niso bile v ničemer utemeljene v zadnjega pol leta, prednjačil častnik Delo, celo s konkretnimi obtožbami o tem, da je denar iz Patrie končal ne pri predsedniku SDS, pač pa v stranki SDS. Obtožbe so bile posredovane brez dokazov in indicev. No, takratni odgovorni urednik Dela Košir pa danes sedi v Pahorjevem kabinetu kot direktor vladnega urada za komuniciranje, na njegovi levici ali pa desnici, če hočete. Milan M. Cvikl, ki je opravil najbolj umazano delo v tej aferi, je bil poplačan z dobro plačano funkcijo v Luksemburgu. Njegov poslanski kolega, nekdanji predsednik Vlade, gospod Rop tudi s podobno funkcijo v institucijah Evropske unije. Ob tem je treba povedati, da je 20. avgusta 2004 v času Ropove vlade prišlo, in to brez tehtanja ponudb, do podpisa pisma o nameri za dobavo osemkolesnikov z gospodom Pavčkom, kar kasneje ob menjavi oblasti ni bilo realizirano in da je ta ista Ropova vlada pol leta prej, marca 2004, za bagatelno ceno prodala delež Sistemski tehniki in licenco za osemkolesnike temu istemu podjetju gospoda Pavčka oziroma podjetju Viator&Vektor. Izjave in aktivnosti akterjev, ki so spremljale afero, kažejo na to, da gre za politično ozadje in politično režirano zgodbo, zato bo, spoštovane gospe in gospodje, preiskovanec v tem primeru slovenska politika. Preiskovanec bo tisti del politike in tisti akterji, ki žal ne delujejo samo javno in transparentno ter pred očmi javnosti, pač pa predvsem v ozadju in s tem ustvarjajo paradržavo. Čaka nas težko in odgovorno delo. Gre za najbolj razvpito afero po osamosvojitvi, ki mora dobiti epilog. Raziskati moramo politična ozadja zgodbe, na voljo imamo slabi dve leti časa. V imenu predlagateljev lahko rečem, da bomo storili vse, da nalogo tudi zaključimo. Pri tem seveda pričakujemo aktivno pomoč represivnih organov, tožilstva, sodišč, in upamo, da slednji preiskave ne bodo ovirali, kot se je to zgodilo v eni izmed drugih preiskovalnih komisij. Neodvisno od tega predlagatelji pričakujemo, da bo policija kljub vsemu, seveda pa tudi tožilstvo in ostali, opravila svoj del naloge in raziskali sume o toku denarja, ki so bili v medijih večkrat izpostavljeni med prej omenjenimi znanci političnih veljakov bivšega LDS in SD, in ovrgla ali potrdila sume o tem, da so bile pri tem poslu izplačane nezakonite provizije. Dovolite, da v nadaljevanju na kratko povzamem nekaj ključnih poudarkov iz zahteve za odreditev parlamentarne preiskave. Namen te parlamentarne preiskave je strnjen v nekaj točkah. Prva izmed njih govori o tem, da je namen ugotoviti, ali so nosilci javnih pooblastil ovirali in preprečevali izvedbo transparentnega javnega razpisa za nakup osemkolesnikov in z neresnicami, polresnicami in montiranimi zgodbami vplivali na javno mnenje, da bi na parlamentarnih volitvah leta 2008 dosegli politične spremembe, s katerimi bi si zagotovili politično večino, ki bi jim omogočila sestavo nove vlade, in poplačilo koristi zaradi izgubljenega posla. Pri tem je treba predvsem preveriti vlogo nekdanjega predsednika Komisije za preprečevanje korupcije, nekdanjega predsednika Vlade gospoda Antona Ropa, nekdanjega poslanca Milana M. Cvikla in ostalih vidnih predstavnikov teh političnih strank. Nadalje je namen te preiskave ugotoviti, ali držijo navedbe, da je Patria začela s pripravami za pridobivanje posla za osemkolesnike v Sloveniji že leta 2003, in ali držijo nekatere dokumentirane navedbe, da je imela Patria pred spremembo vlade leta 2004 že pokrita dva ključna politika v Republiki Sloveniji, tedanjega predsednika Vlade Republike Slovenije gospoda Ropa in tedanjega predsednika Republike Slovenije gospoda Drnovška, in da Patria kasneje ni mogla priti v kontakt s predsednikom Vlade Republike Slovenije gospodom Janezom Janšo. Namen te preiskave je ugotoviti, ali je vlada takratnega predsednika vlade in predsednika LDS mag. Antona Ropa Zdenku Pavčku brez javnega razpisa omogočila zelo ugoden odkup državnega deleža v podjetju Sistemska tehnika in prodajo licence za osemkolesnike. Namen te preiskave je ugotoviti, ali je bilo v obdobju Vlade predsednika LDS mag. Antona Ropa leta 2004 podpisano pismo o nameri s članom LDS Zdenkom Pavčkom z namenom, da se Slovenski vojski onemogoči izbor optimalnih oborožitvenih sistemov izmed več proizvajalcev in da se posel brez javnega razpisa zagotovi podjetju Sistemska tehnika, ki jo je takratna Ropova vlada, pol leta prej, marca 2004, prodala temu istemu gospodu. Namen te parlamentarne preiskave je nadalje ugotoviti, ali ima nenavadna poslovna praksa v Sloveniji, ki jo je omenil predstavnik Patrie, gospod Jorma Wiitakorpi, ko so o nabavah orožja in vojaške opreme odločali predsedniki vlad in predsednik republik in ne vojaški strokovnjaki, in ki je bila očitno močno prisotna pred letom 2004 ter bila verjetno uporabljena pri vseh nabavah vojaške opreme pred letom 2004, znake koruptivnega, torej kaznivega dejanja. Namen te parlamentarne preiskave je med drugim odgovoriti na vprašanje, ali so bili gospodarsko-politični akterji afere Patria, ki niso uspeli na javnem mednarodnem razpisu za izbor osemkolesnikov za Slovensko vojsko, interesno in kapitalsko medsebojno povezani z namenom protipravne pridobitve posla. Namen te preiskave je tudi ugotoviti, ali je predsednik Komisije za preprečevanje korupcije gospod Kos kljub izraženemu zavedanju o konfliktu interesov zaradi sodelovanja njegovega brata v Sistemski tehniki na ta konflikt opozoril tuje preiskovalce te afere. Iz objavljene dokumentacije o njegovem zaslišanju pred finskimi preiskovalci je razvidno, da je na osnovi dokazljivo neresničnih navedb preiskovalce zavajal. Namen te preiskave je ugotoviti, kako je konflikt interesov vplival na potek preiskave in ali je navajanje neresničnih podatkov tujim preiskovalcem imelo za posledico izvajanje manj učinkovite, dražje, predvsem pa dolgotrajnejše preiskave, kot bi lahko bila, ter kakšna subjektivna krivda nosilcev javnih pooblastil je pri tem nastala. Na drugi strani predlagatelji te preiskovalne komisije pričakujemo, da se bodo preiskovalci končno začeli ukvarjati s preiskovanjem tistih, glede katerih je bil izražen sum o toku denarja oziroma sum o prejemu nezakonitih provizij, in da bodo slovenski javnosti končno postregli z dokazi o tem, ali in komu je Patria izplačeval provizije in kje so te provizije obtičale, ali pa bodo te sume ovrgli. Da ne bo na koncu ostal osumljen samo nekdanji minister, ki so se ga v tej vladi na vsak način želeli znebiti, in to zaradi nevestnega dela v službi, in nekdanji premier, in to na osnovi nekih mejlov, v katerih je omenjen, ne da bi za to sam vedel. Predlagatelji seveda pričakujemo, da bodo v tej komisiji sodelovali predstavniki vseh poslanskih skupin tega parlamenta. Ta preiskava je v interesu Slovenije. Ta preiskava je v interesu države in s sodelovanjem v tej komisiji boste potrdili pripravljenost, da se enkrat dokončno raziščejo sumi, ki so bili omenjeni. V nasprotnem primeru mislim, da bodo podani indici, da je bilo vaše politično sodelovanje pri režiji in pisanju scenarija te zgodbe veliko. Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospa Eva Irgl bo predstavila stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
Najlepša hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! 20. avgusta leta 2004 je Ropova vlada podpisala pismo o nameri za oklepnike 8x8 s podjetjem Sistemska tehnika, katerega prvi človek je Zdenko Pavček, vidni član LDS. Tedanja Ropova je to storila brez razpisa, zaradi prijateljsko-političnih navez, tako kot tudi še v marsikaterem drugem primeru. Posel je bil sklenjen na podlagi Resolucije o splošnem in dolgoročnem programu razvoja in opremljanja Slovenske vojske, sprejete v Državnem zboru let 2004 na predlog takratne vlade, ki jo je vodil gospod Anton Rop. Vendar pa akterjev očitno prvenstveno ni vodila želja in skrb o razvoju Slovenske vojske, temveč očitno bolj pohlep po zaslužkih, ki naj bi sledili iz tega sklenjenega posla. Sosledje dogodkov je tisto, ki kaže, da so bili vsi posli skrbno načrtovani, predvsem pa so bili skrbno načrtovani zaslužki in prav zaradi zneskov, ki so bili v igri, je ljudi iz kroga Sistemske tehnike in LDS-a, potem ko se jim je začel posel izmikati, zajela velika panika. Epilog pa je bil potem seveda dosežen v obliki obtožbe Janeza Janše v dokumentarcu finske televizije. Tudi zato je potrebno v preiskovalni komisiji, ki jo imamo danes pred seboj, ugotoviti, ali držijo navedbe, da je Patria začela s pripravami za pridobivanje posla za kolesnike 8x8 v Sloveniji že leta 2003. Ne gre namreč zanemariti bistvenega dejstva, da v dokumentiranih navedbah lahko preberemo, da naj bi Patria pred spremembo vlade leta 2004 že imela pokrita dva ključna politika v državi; tedanjega predsednika Vlade Antona Ropa in tedanjega predsednika države gospoda dr. Janeza Drnovška, medtem ko z Janezom Janšo kot takratnim predsednikom Vlade ni mogla priti v kontakt. Skratka, potrebno je ugotoviti, zakaj se pojavljata imeni nekdanjih ključnih politikov v dokumentih in zakaj je označeno, da ju Patria obvladuje, medtem ko do Janeza Janše ne more priti. Vendar pa je tukaj za bolj detajlno razjasnitev zgodbe potrebno vsekakor povedati še naslednji podatek. Leta 2003 je gospod Anton Rop gospodu Zdenku Pavčku za manj kot 2 milijona evrov prodal 80 % delež Sistemske tehnike, ki so jo – kako zanimivo! – pred tem sanirali davkoplačevalci s štirimi milijoni evrov. Zares prvovrstna manipulacija davkoplačevalcev na eni strani in odlična priložnost za bogatenje na račun drugih na drugi strani. In to niso zgolj indici, na katere se izjemno radi sklicujejo nekateri mediji, ko je treba po partijski direktivi nekoga oblatiti, ker jim je prenevaren, ampak gre preprosto za dejstva. In ta govorijo o tem, da je takratni predsednik Vlade na podlagi prijateljskih vezi omogočil nakup državnega podjetja pod ceno, saj je očitno gospod Pavček želel priti do dobičkonosnih orožarskih poslov, s katerimi se najverjetneje ne bi okoristil le on sam, ampak po vsej verjetnosti tudi tisti, ki so mu omogočili, da kupi podjetje Sistemska tehnika, krepko pod ceno. Posla z osemkolesniki torej ni začela vlada Janeza Janše, kot se je želelo dolgo časa zavajati javnost, predvsem s strani takratnega poslanca Socialnih demokratov Milana M. Cvikla, ki je za svoje umazano delo v aferi Patria nato dobil dobro plačano službo v institucijah Evropske unije, ampak je ta posel izpeljala vlada Antona Ropa na podlagi lastnega predloga izglasovanega v obliki resolucije v Državnem zboru leta 2004. Spoštovani predsedujoči, jaz bi vas prosila, če lahko malo umirite moje kolege. Vem, da so nervozni, ampak jaz bi želela mirno to povedati do konca, če smem.
Imam vtis, da je zaleglo in so se umirili.
Najlepša hvala. Posla z osemkolesniki torej ni začela vlada Janeza Janše. Prelomni trenutek v zadevi z oklepniki je nastopil v trenutku, ko so volivke in volivci največ svojih glasov na volitvah leta 2004 namenili prav stranki SDS, ki je tako prevzela vodenje države po dolgih letih kontinuiranega vladanja strank leve politične opcije. Vendar pa takrat nova vlada ni samo prevzela oblasti, temveč je med drugim želela narediti konec nekaterim ustaljenim vzorcem in praksam, ki pa so pod zdajšnjo oblastjo, žal, ponovno dobile svojo domovinsko pravico, zlasti v obliki klientelizma in korupcije. Naj omenil le Nacionalni preiskovalni urad, kjer je ministrica za notranje zadeve in predsednica LDS, Katarina Kresal, sklenila posel s svojim prijateljem in mu omogočila, da na račun države finančno obogati svoj bančni račun. Pa na ministra Golobiča, zaradi katerega je odstopil v javnosti najbolj visoko kotiran minister te vlade, minister za gospodarstvo, dr. Matej Lahovnik, ker ni mogel več sodelovati v Vladi, ki odkrito podpira, da podjetje Ultra, katerega solastnik je minister Golobič, posluje z državo, kar je v občem nasprotju z Zakonom o integriteti. In še bi lahko nadaljevali, ampak da se vrnem nazaj. Zlasti je bilo to, da želi Janševa vlada prekiniti s takšnim vzorcem političnega delovanja, vidno prav pri poslu z oklepniki, saj je Janševa vlada za razliko od Ropove vlade zahtevala transparentno izpeljan postopek izbire najboljšega in najugodnejšega ponudnika za izdelavo osemkolesnikov. Na podlagi dveh ponudb, ki sta jih pripravili podjetji Sistemska tehnika in Rotis, je bilo izbrano slednje. Komisija je namreč po kriterijih, ki jih je imela kot ugodnejšo ponudbo, prepoznala prav ponudbo podjetja Rotis. In ta odločitev, ki je bila izpeljana transparentno in v skladu z zakonom, je znotraj gospodarsko-kapitalskega lobije stranke LDS povzročila neverjetno paniko. Vendar pa se je v tem primeru zelo pokazalo, gospod Anderlič, še nekaj, in to bistvenega, kaj se zgodi [[...]]
Gospod Anderlič, vi boste kasneje imeli besedo in boste lahko vse povedali, kar boste želeli. Gospa Irgl, imate besedo.
Najlepša hvala. Torej, ob tej neverjetni paniki se je pokazalo še nekaj, kaj se zgodi, ko takšnim ljudem zapreš pot do državnih poslov. Kar naenkrat imajo izjemno velike težave, ker očitno lahko živijo in preživijo samo, če so povezani s posli od države, ki jih sklepajo izključno na podlagi prijateljskih političnih povezav. Naj spomnim samo na podjetje Mirage, ki je dobesedno izpuhtelo iz slovenskega trga, takoj ko je vlada Janeza Janše ukinila avtomobilske nalepke. Prej pa je to podjetje finančno neverjetno obogatelo. Maja 2007 je bila ustanovljena parlamentarna preiskovalna komisija, ki je imela za nalogo, da razišče domnevne nepravilnosti posla med Patrio in njenim posrednikom v Sloveniji – Rotisom ter Ministrstvom za obrambo. Njen vodja, že prej omenjeni nekdanji poslanec Socialnih demokratov, nato pa generalni sekretar Pahorjeve vlade, gospod Milan Cvikl, je javnost, seveda skupaj z ostalimi opozicijskimi poslanici želel prepričati, da je vlada Janeza Janše z izborom finskega podjetja Patria državo oškodovala za 50 milijonov evrov samo zato, ker na razpisu ni bil izbran njihov favorit, tesen sopotnik politične levice, gospod Zdenko Pavček. Zagotovo ostaja odprto vprašanje, kdo vse okoli takratne LDS bi se lahko okoristil preko tega več 100 milijonov evrov vrednega orožarskega posla. Po nekaterih zelo verjetnih informacijah so bili vloge in finančni deleži provizij in nagrad tudi že dokaj natančno razdeljeni. Zato je treba ugotoviti, ali so osebe v pretežno interesni sferi LDS in SD od posla resnično pričakovale ali dobile tako politične kot tudi gospodarske koristi. Seveda pa, ker je bil posel, ki ga je speljala Janševa vlada v zvezi z osemkolesniki transparenten in regularen in ker so ob tem padli zaslužki tistih, ki so si preko Sistemske tehnike obetali, je bilo treba podvomiti v to, da lahko kdo v tej državi sploh spelje transparentno posel, sploh glede na znane vzorce delovanja iz preteklosti. Zato je bil narejen sklep, da za svoja nameravana dejanja zaradi spleta okoliščin obtožijo politične tekmece. V ta namen je bil narejen skrbno izdelan scenarij z velikim finalom tik pred volitvami, v katerem je bil glavna tarča nekdanji predsednik vlade. Šlo je za strogo koordinirano zgodbo, ki so jo nekateri posvečeni novinarji napovedovali celo že vnaprej. In zaradi prevelik apetitov posameznikov iz kroga LDS in SD ter zaradi želje po ponovni osvojitvi oblasti smo se znašli pred največjo afero in največjo obtožbo brez predstavitve dokazov, ki je kdajkoli doletela kakšnega tako visokega predstavnika politike v Sloveniji. Jazen Janša je bil kot takratni predsednik vlade in predsedujoči Svetu Evropske unije obtožen tako pred domačo kot pred tujo javnostjo jemanja podkupnine brez dokazov in brez možnosti obrambe v obliki popravka in opravičila na finski televiziji. Tudi zato mora ta preiskovalna komisija, o kateri danes govorimo, ugotoviti, ali so gospodarsko politični akterji afere Patria našli skupni interes s posameznimi nosilci javnih funkcij, kar je vodilo do njihovih skupnih in usklajenih dejanj, kar pa je imelo za cilj rušenje ugleda tedanje vlade tako v domači kot v tuji javnosti za vsako ceno. Upam tudi, da bo novoustanovljena parlamentarna preiskava razčistila, ali so slovenski akterji res pritiskali na finske preiskovalce naj oni vložijo obtožnico proti Janezu Janši, kar pa so finski preiskovalci zaradi pomanjkanja dokazov zavrnili in se je zaradi tega pisanje obtožnega predloga tako zavleklo, ker se je na vsak način želelo v to afero zvleči ime Janeza Janše, tako kot se je to že zgodilo tudi v aferi Sova, ampak se potem iz nje ni nič izcimilo. Za ustanovitev preiskovalne komisije smo se odločili, ker upravičeno – na podlagi zapisov in sklepanj ter dogodkov, ki so se odvijali – sumimo, da so bili finski preiskovalci namerno zavedeni oziroma so jim bile namerno zamolčane poslovne, sorodstvene in politično-kapitalske vezi akterjev, ki so želeli vplivati na preiskavo. To med drugim dokazujejo eklatantne laži predsednika protikorupcijske komisije Draga Kosa na Finskem, katerih namen je bil izključno usmerjati preiskavo proti Janezu Janši. V javnem interesu je, da se pokaže natančno in na podlagi dokazov, kakšno vlogo je imel predsednik protikorupcijske komisije pri aferi Patria, zakaj je svoje pričanje na Finskem utemeljeval zgolj na podlagi govoric in ne dokazljivih domnev. V javnem interesu je tudi, da na novo ustanovljena komisija ugotovi, ali je Komisija za preprečevanje korupcije prekoračila svoja pooblastila, ali je v tem primeru Kosova komisija bila le pomoč za večjo verodostojnost pred finskimi kriminalisti, obenem pa za lažjo diskreditacijo Janeza Janše. Ti vendarle ne poznajo realne situacije v Sloveniji in ne vedo, v kakšne afere – od ponarejanja dokumentov do nezakonitega prisluškovanja – je bil vpleten gospod Kos. In zato je takoj lažje verjeti nekomu, ki predstavlja organ, kot je protikorupcijska komisija. To mu pač daje, to moramo priznati, določeno težo. Seveda se pričakuje, da bo komisija lahko v teku parlamentarne preiskave vzpostavila stike s finskim parlamentom in tudi s finskimi institucijami, ki bi zagotovile, zaradi podatkov, ki jih komisija potrebuje, objektivno in natančno preiskavo te razvpite, umetno in za potrebe leve politične opcije zrežirane afere Patria. Dejstvo je, kot je že kolega Černač prej v uvodu omenil, da je afere treba raziskati, in to do konca. Sploh če je tisti, ki je bil javno obtožen prejemanja podkupnine – in to celo zgolj na podlagi črke J, ki naj bi kasneje celo predstavljala hrvaškega direktorja tovarne Đure Đaković Bartola Jerkovića –, takrat vodil državo, jo predstavljal v tujini in sploh če vemo, da je obtožba izbruhnila v javnost tik pred državnozborskimi volitvami. Namen je bil očiten in tudi jasen – diskreditacija in oblatenje imena Janeza Janše ter stranke SDS, ker so ji pač predvolilne ankete napovedovale ponovno zmago. In tako je prišlo do prevare. Ponovno. Oblast je bila očitno za levico prevelika skušnjava in ker ankete gospodu Borutu Pahorju niso kazale zmage in ker se na oblast ni dalo priti na pošten način, ste raje tako, kot že v preteklosti, sledili preizkušenim metodam. Tako ste nekoč na oblast prišli preko revolucije, v času tranzicije z obvladovanjem medijev in kapitala, pred zadnjimi volitvami pa z afero Patria. In tudi zato je ustanovljena ta preiskovalna komisija. Prej sem rekla, da je afere treba raziskati. Ne, gospod Anderlič, to niso laži, to so dejstva. Saj si lahko v kakšnem zgodovinskem učbeniku preberete, če meni pač ne verjamete, ker sem pač premlada, kajne?! Prej sem torej rekla, da je afere treba raziskati, vendar tudi gleda na reakcije, ki jih zdaj slišim tukaj po dvorani, je pri nas očitno možno le-to, da se te afere lahko brez epiloga vlečejo in vlečejo v nedogled. In pri tem se nikomur ne zdi niti malo sporno, da nekateri prav posebej posvečeni novinarji lahko selektivno v javnost spuščajo razne indice, sume, insinuacije, na podlagi teh insinuacij pa delajo zaključke in vodijo svoje pisanje v smer, da se inkriminira osebo, še preden karkoli rečejo institucije pravne države. In res je. Predsednik države je imel prav, ko je dejal, da je v tem primeru na preizkušnji pravna država. Obtožni predlog v primeru Patrie, ki je prišel v javnost prej, kot naj bi ga dobili obtoženi, je polom pravne države, je v posmeh pravni državi, predvsem pa kaže na to, kako močno sta dejansko pri nas še vedno prepleteni izvršna in sodna veja oblasti ter mediji. Po nekaterih informacijah zapisanih tudi v nekaterih medijih, naj bi obtožni predlog do uredništva Mladine prišel kar s strani samega ministra za pravosodje gospoda Aleša Zalarja, sicer tudi predsednika ljubljanskega odbora LDS. Res skrajno zanimivo, da tednik Mladina dobi obtožni predlog prej, kot ga dobijo tisti, ki naj bi jim bil namenjen. Sicer pa je vsebina obtožnega predloga, ki smo jo lahko brali v tej reviji, bolj nekakšen spisek želja političnih tekmecev iz levice in upokojenih uslužbencev Udbe, kaj naj bi želeli storiti z gospodom Janezom Janšo, ne pa opis domnevnih dejstev. Urednik te revije, ki sem jo prej omenila, je v svojem uvodniku, zgolj na podlagi indicev zapisal, da ni več nobenega dvoma, da je nekdanji predsednik Vlade Janez Janša storil kaznivo dejanje. Pred vročitvijo obtožnega predloga, pred kakršnokoli obsodbo, pred razjasnitvijo domnev in sumov je novinar že naredil sodbo in obsodil. Tega niso storile institucije, ki so za to v neki pravni državi poklicane, ampak je to storil kar novinar, ki si je drznil vzeti v roke pravico do razsodbe. Čeprav brez dokazov, zgolj na podlagi nekih indicev. Pred volitvami v Franciji so podtaknili afero zdajšnjemu predsedniku Nicolasu Sarkozyju. Vendar pa je bila tam podtaknjena afera, zanimivo, zelo hitro raziskana in tudi zelo hitro zaključena. Vsi so se zavedali, da je za ohranitev pravne države in demokracijo treba zadevo čim prej zaključiti in razčistiti. Tako se pač to dela v zdravih demokracijah. Pri nas ne. Tudi zato ne, ker očitno živimo še vedno v zgolj navidezni demokraciji. V interesu tistih, ki so ustvarili to afero in jo preko finske televizije lansirali v slovensko in mednarodno javnost, je čim bolj to afero nategovati, jo vleči v naslednje volitve. Če še to ne bo dalo zadovoljivega rezultata, potem spet nove volitve. Zatorej ni slučaj, da je obvestilo okrajnega sodišča o obtožnem predlogu bilo objavljeno ravno danes, tri ure nazaj, pred začetkom te točke dnevnega reda. Očitno mora levici na letošnjih lokalnih volitvah res izjemno slabo kazati. Upam, da bo afera Patria to kaj popravila. Pri nas torej ne gre za to, da bi takšne podtaknjene afere raziskali. Pri nas gre predvsem zato, da se takšne podtaknjene afere drži čim več časa v javnosti, predvsem pa, da se ohranja dvom v poštenost osebe. Prav zaradi takšnih v nedogled trajajočih afer, katerih cilj je oblatiti političnega nasprotnika, ne glede na oprijemljivost dokazov, je potrebna ta nova komisija, ki jo danes ustanavljamo. Ne sme se nam namreč več zgoditi, da nekdo, v tem primeru glavni akterji afera Patria Drago Kos, Milan M. Cvikl, Blaž Zgaga in tako naprej, lahko zaradi političnih interesov, ki so jih pričakovali vrhovi na levici, preko lažnih navedb v pričevanjih finskim preiskovalcem blatijo določeno osebo, v tem primeru Janeza Janšo, ter jo prikažejo kot nemoralno in h korupciji nagnjeno osebo, ki naj bi v tem dotičnem primeru celo zlorabila funkcijo predsednika Vlada za koruptivna dejanja. Kar neverjetno je, da lažnive navedbe na pričanju uporablja, kako ironično, prav predsednik protikorupcijske komisije. Tudi zaradi tega in zaradi vsega naštetega, in kar sem prej povedala, je potrebna ta komisija. Zato smo jo v Slovenski demokratski stranki tudi predlagali in zato jo bomo, seveda, tudi podprli. Najlepša hvala.
Hvala. Spoštovani, jaz vem, da je ta točka zelo občutljiva in bom ustavljal vsakogar, kdor bo osebno žaljiv. Sicer so pa lahko sumi navedbe za neko politično opcijo žaljivi, zaradi tega potrebujemo komisijo, ki bo to razkrila, kot so žaljive navedbe afere Patria glede posameznikov v drugi politični opciji. Prosim, da smo strpni in da se poslušamo, da pa osebno nismo žaljivi. [[oglašanje iz dvorane]] Gospa Irglova ni bila osebno žaljiva, nisem opazil. Gospod Tadej Slapnik bo sedaj predstavil stališče Poslanske skupine Zares.
Danes je več kot očitno, da je Ivana Janšo strah. V Poslanski skupini Zares – nova politika menimo, da v tem primeru ljudski rek "Strah je votel, okrog ga pa nič ni", ne drži in da je Ivana Janšo utemeljeno in upravičeno strah. Na slednje, pa nas ne napotuje zgolj dejstvo, da je Vrhovno državno tožilstvo na ljubljansko Okrajno sodišče vložilo obtožni predlog zoper pet oseb, ki so se vsa leta od izbruha afere Patria pojavljale v medijih. Danes je to sodišče tudi opravilo preizkus obtožnega predloga in odredilo vročitev le-tega vsem obdolžencem. Slednje potrjuje dejstvo, da je lev najbolj nevaren, ko je ranjen. In Janša je očitno hudo ranjen, saj smo v teh dne priča močni medijski ofenzivi, kjer sodelujejo tudi različni politični konvertiti, ki izdajajo knjige, v katerih je moč najti hvalospeve Ivanu Janši, ki naj bi bil v tej aferi žrtev rdeče kontinuitete, v strankarskih glasih pa kar mrgoli člankov o politični zaroti. Politični analitiki rumenega pedigreja pa v en glas trdijo, da tudi, če bo Janša dejansko obtožen, to samo po sebi še nikakor ni dokaz njegove dejanske krivde, ter da so dokazi zoper njega šibki. Sam Ivan Janša pa se je še preden smo oziroma bomo uradno izvedeli, zoper katere akterje afere Patria in za katera kazniva dejanja je bil vložen obtožni predlog, odzval z diskvalifikacijo medijev in Vrhovnega državnega tožilstva. Citiram, "samo v najbolj totalitarnih režimih časopis vladajoče partije ekskluzivno objavi obtožnico preden jo dobijo obtoženi. Ne vem, kdaj in kje, a očitno je še vedno živa partija ali njena naslednica Udbomafija ali kakorkoli kdo pač poimenuje preživele metode in organizacije stalinističnih časov na slovenskem, naročila na vezi Kos–Hrastar, da obračunava z menoj", konec citata. Naj spomnimo, da je še leto ali dve nazaj Ivan Janša, kot eden izmed vidnejših akterjev afere Patria na vprašanje, ali se mu zdi, da so preiskave metanje peska v oči oziroma iskanje megle, ki je ni, dajal. Obtožba, ki je bila izrečena v oddaji na finski televiziji ne bo nikoli dokazana. Lahko poteka 100 tisoč preiskav, postopek pa lahko traja 100 let. Takrat se nam je verjetnost, da ima Ivan Janša prav, zdela precejšnja. Za to, da rezultatov preiskave nismo mogli pričakovati z optimizmom, je bilo namreč v času njegove vladavine dobro poskrbljeno. Slovenska policija oziroma slovenski Interpol je za več kot za leto dni založila depešo o sumljivih transakcijah v zvezi z nabavo patrij na banki v Avstriji. Oddaja finske državne televizije Resnica o Patrii pa je potrdila, da sta bili o sumih korupcije istočasno obveščeni tako slovenska, kot finska policija. O tem, kako uspešni sta bili obe policiji v preiskavi takrat, ni treba posebej poudarjati. K sreči so večino dokaznih bremen zbrali finski preiskovalci. Preiskovalno delo pa je v tistem času namesto policije v Sloveniji, opravljala tako imenovana Cviklova parlamentarna preiskovalna komisija, ki je zasliševala morebitne osumljence in z zadevo povezane osebe. A svojega dela žal ni končala, saj je bilo njeno delo v Državnem zboru vseskozi ovirano in politično onemogočeno. Milan Cvikl pa je moral odstopiti z mesta predsednika komisije tik pred sestankom s finskimi preiskovalci. Za oviranje in zamegljevanje preiskave, pa je poskrbela tudi preiskovalna komisija, ki je preiskovala preostale vojaške nakupe Ministrstva za obrabo in Slovenske vojske od leta 1994 do 2007. Vodil pa jo je poslanec SDS Zvonko Černač. Ta je vseskozi trdil, da naj bi bili orožarski posli za oklepnike 8x8 dogovorjeni že leta 2003 in da bi bila odločitev pri nabavi osemkolesnikov, če ne bi bilo spremembe oblasti, drugačna. Slovenska policija je z resnimi preiskovalnimi dejanji pričela šele po predvajanju oddaje finske državne televizije Resnica o Patrii. Preiskava pa je v polnem in nemotenem teku stekla šele po zamenjavi oblasti konec leta 2008. Do tedaj pa smo bili priča nedopustnim ravnanjem ministra za notranje zadeve Dragutina Mateja, ki je finske preiskovalce in slovensko javnost razburil z razkritjem seznama morebitnih osumljencev oziroma oseb, ki naj bile vpletene v posel s patrijami in ki bi jih morala Slovenska policija preiskovati. Generalna državna tožilka Barbara Brezigar pa je največ časa in energije porabila za to, da je Fincem dokazovala, kako v Sloveniji ni moč voditi preiskave na način, kot so jo vodili Finci. In nenazadnje je vrhovno državno tožilstvo na sodišču celo vložilo zahtevo za preiskavo zoper avtorja oddaja Resnica o Patrii, finskega novinarja Magnusa Berglunda. V Poslanski skupini Zares opozarjamo, če je Slovenija res pravna država, se morajo stvari razčistiti, in to v obtožbi proti vpletenim, v postopku na sodišču, kot neodvisnem in nepristranskim državnim organom. V Sloveniji nedotakljivih ne sme biti, tudi če gre za aktualne ali bivše predsednike vlad. V pravni državi velja, da dokler si samo obtožen, nisi kriv. Zato sodbo o tem, ali je Ivan Janša poštena in pravična ovčka ali pa brezobziren volk, pohlepen po denarju, oblasti in kultu osebnosti, ter ali je udbomafija v resnici Janšev krog, kot je slikovit opis enega od njegovih nekdanjih sodelavcev, to sodbo prepuščamo sodišču. Isto sodišče bo tudi presodilo, ali so PM mister Z, General ter Organization, kot so Patriini uslužbenci in prekupčevalci orožja imenovali Janševa tesna sodelavca Krkoviča in Zagožna, ter stranka SDS tvorili korupcijsko omrežje. To bo dokazalo sodišče. Zato opozarjamo, da je zahteva za preiskavo, ki naj bi prikazovala sum zlorabe uradnega položaja nosilcev javnih funkcij za namen zavajanja domače in tuje javnosti ter domačih in tujih preiskovalnih organov in oteževanje kriminalistične preiskave v primeru Patria oziroma njeno usmerjanje proti nevpletenim političnim tekmecem po našem mnenju popolna zloraba instituta parlamentarne preiskave. Prepričani smo, da je poleg tega, da bo preiskava preiskovala preiskovalce, glavni namen ustanovitve komisije odvračati pozornost od sojenja desetletja. Za zdaj namreč vse kaže na to, da bo Ivan Janša prvi predsednik Vlade v samostojni Sloveniji, ki se bo moral pred sodiščem zagovarjati zaradi domnevne korupcije. Nedopustno se nam zdi, da je mogoče parlamentarno preiskavo zlorabiti za vzpostavitev vzporednega procesa, v katerem bodo Janša in njegovi fantje iz SDS dobili možnost iz sebe delati pravičnike, ki so krivi zgolj tega, da so Ropovi vladi in Sistemski tehniki preprečili dogovorjen posel za nabavo osemkolesnikov, zaradi česar naj bi bili žrtev slovensko-finske zarote, ki jih je na koncu stala tudi državnozborskih volitev leta 2008. V Poslanski skupini Zares – nova politika ne pristajamo na to, da se v slovenski politiki resnica oziroma dilema, verjeti ali ne verjeti, presoja izključno po tem, ali si Janšev privrženec ali ne. Pobudnike parlamentarne preiskave zato pozivamo, naj se že enkrat prenehajo vesti kot fijakarski konji in pogledajo malo levo in desno okoli sebe. Opazili bodo namreč, da tudi novi direktor tako imenovanega slovenskega FBI Hari Furlan opozarja, da se v Sloveniji pojavljajo vzporedni centri moči, ki se povezujejo med seboj, ne glede na to, od kdo prihajajo. Njihov skupni imenovalec pa je protipravno pridobivanje premoženjske koristi. To ni več samo kazensko-varnostni problem, ampak vse bolj tudi politični. Raznovrstne naveze tako imenovanih gospodarstvenikov, kriminalcev in politikov, vse bolj ogrožajo že samo bistvo delovanja pravne države. Tovrstni vzorci so vse bolj očitni tudi v aferi SDS-ovih brezplačnikov, Slovenski tednik in Ekspres, ker smo že v kratkem času trajanja parlamentarne preiskave naleteli na vpletene kriminalce, medijske in siceršnje tajkune, koristolovce, prisklednike in tudi simpatizerje ter vodilne člane stranke SDS. Ker verjamem, gospe in gospodje, da vas velika večina tu ni vpletenih v omenjena korupcijska omrežja, vas pozivam, da že enkrat odvržete plašnice in v korist pravne države dopustite, da pravo resnico o Patrii in vzporednih centrih moči razkrije neodvisno in nepristransko sodišče, torej tretja veja oblasti v naši in vaši Republiki Sloveniji.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil gospod Janez Ribič.
Hvala za besedo. Spoštovani! Poslanci Slovenske ljudske stranke bomo glasovali za uvedbo parlamentarne preiskave zaradi suma zlorabe uradnega položaj nosilcev javnih funkcij, kot so navedli predlagatelji v točkah zahteve za uvedbo preiskave. Zahteva je vložena v skladu z našo zakonodajo in poslovnikom in jo Državni zbor mora uvesti. Naloga poslancev je vsekakor tudi nadzor, nadzorna funkcija nad delom funkcionarjev in javnih institucij. Poleg tega menimo v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke, da je eden od osnovnih pogojev za dobro delovanje demokracije dobra in pravilna obveščenost javnosti in še posebej volivcev, da lahko sodelujejo v procesih odločanja najbolj neposredno preko volitev. Glede na informacije in nepopolno obveščanje v tej aferi je nujno, da v Državnem zboru poizkušamo v preiskavi poiskati dokaze za trditve ali da sume dokončno odpravimo, da se prepreči nadaljnja škoda, ki jo je ta afera že povzročila na več načinov. Ena od škodljivih posledic je slab ugled naše mlade države, ki si ga s takšnimi aferami ustvarjamo. Drugi, nič manj pomemben razlog, pa je ugotovitev oškodovanja proračuna, oškodovanja davkoplačevalcev oziroma odprave suma, da je do tega sploh prišlo. Želimo pa si tudi v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke, da bi z razkritjem ozadij te afere opozorili javnosti in volivce, da zavajanje ne sme vplivati na njihove odločitve, da naj ne upoštevajo navedb brez dokazov. Poslanci Slovenske ljudske stranke ob tej priložnosti pozivamo, da bi v Državnem zboru resno razmislili, da bi v prihodnje omejili število preiskovalnih komisij, ki pomenijo dodatne obremenitve in ovirajo drugo redno delo Državnega zbora. Prepričani smo, da preveliko število preiskovalnih komisij ni učinkovito, ni produktivno, dodatno obremenjuje delo parlamenta, zbuja v mnogih primerih celo negativen odnos javnosti do zakonodajnega telesa. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke predlagamo, da bi z dodanimi pristojnostmi že obstoječim matičnim odborom lahko našli boljše rešitve s predlogi sprememb zakonov in podzakonskih aktov, kar je primarna naloga parlamenta. Obstoječi redni matični odbori pokrivajo vsa področja in že imajo svojo infrastrukturo, imajo usposobljene strokovne sodelavce, zato bi bilo bolj racionalno in učinkovito, da se dopolni in popravi ustrezna zakonodaja, v primeru kršitve pa naj svoje delo opravijo preiskovalni organi in organi pregona, nad katerimi imamo prav tako poslanci in Državni zbor možnost in dolžnost nadzora in določanja zakonodaje za njihovo delovanje. Hvala.
Hvala lepa. Ne zaradi vas, gospod Ribič, ampak zaradi javnosti, samo opozarjam, da poslovnik o parlamentarni preiskavi predvideva, če je preiskava uvedena na zahtevo oziroma z podpisi najmanj 30-ih poslancev, da jo Državni zbor mora odredit in da o njej ne glasuje. Da ne bi bilo, ker ste rekel "bomo glasovali za" dvoma med poslušalkami in poslušalci, da imamo kakršnokoli drugo možnost kot sprejeti na znanje vloženo zahtevo ne glede na to, kaj si o njej mislimo, ker sicer soglašam s tem, kar ste kasneje govorili. Stališče poslanskega kluba LDS bo predstavil gospod Anton Anderlič.
Spoštovani! Uf, saj ni res, pa je. Danes sem slišal od udarnega tandema SDS Černač-Irgl toliko laži, toliko insinuacij, toliko podtikanj, da je ta preiskovalna komisija nujna.
Gospod Anderlič, samo eno opozorilo, ker ste zelo natančni in je prav, da ste – predstavljate stališče poslanske skupine, kar pomeni, da v njem ne polemizirate s stališči drugih poslanskih skupin.
To stališče se je izoblikovalo med poslušanjem tistega, ki je predstavljal to zahtevo in pred prvo predstavitvijo mnenja. Ampak, ne glede na to, ne bi nič drugače povedal, bo še prilike. Uvodoma odločno zavračam vse insinuacije, ki so se nanašale na račun najsibo ministrice za notranje zadeve, na račun ministra Zalarja in na račun nekaterih ljudi, ki so bili tu poimensko vpleteni in se ne morejo braniti in ne morejo pojasnjevati svojih stališč in ravnanj v posameznih primerih. Kot rečeno, zahtevali ste parlamentarno preiskavo in imeli jo boste, brez dvoma. Mi bomo za razliko od vas, ki ne želite sodelovati v parlamentarni preiskavi o brezplačnikih v letu 2008, sodelovali v tej preiskovalni komisiji. Vi ne želite raziskovati nekaterih stvari. Odgovor na marsikatero vprašanje iz tega naslova, o katerem naj bi se danes pravzaprav začela preiskava in uvedla parlamentarna preiskava, bi lahko izvedeli že v letu 2008. Ukinili ste preiskovalno komisijo s strani vladajoče koalicije, kar je edinstven primer v demokratičnih parlamentih na svetu – da preiskovalno komisijo ukine vladajoča koalicija. Ja, bali ste se nekaterih izsledkov. Zdaj ste retoriko obrnili in želite, da se nekaj stvari prekrije, nekaj stvari zamegli, na način, kot to znate. Dejstvo je, da je leta 2006, v juniju mesecu, pol leta pred podpisom pogodbe za nakup patrij, je bilo v javnosti izraženo veliko dvomov. Pojavljali so se sumi, da gre za vpletenost nekaterih ljudi. Omenjali so se tisti, ki so kasneje bili nosilci poslov, od gospoda Črnkoviča naprej, in pojavljali so se sumi, da so posredniki vpleteni na način, da bodo dobili provizijo zase ali za svoje botre ali za svoje stranke ali za kogarkoli. In bilo je več ali manj takrat očitano, da se bo ta naložba izšla tako, da za denar, za katerega se je domnevalo, da bo zadostoval za nakup 135 oklepnikov, tega ne bomo dobili. Torej, ne bomo dobili 135 popolnoma opremljenih oklepnikov za potrebe Slovenske vojske. To je sedaj več ali manj jasno. In to se očitno kaže tudi v težavah, ki jih imata sedanje ministrstvo in sedanja vlada, da bo morala spremeniti naročilo, zato ker naročilo ni bilo ustrezno. Veliko stvari je bilo takrat v tako imenovani Cviklovi komisiji že tako rekoče na mizi, treba je bilo samo dokončati zadevo, vendar to ni odgovarjalo. To vam ni odgovarjalo in zato ste šli po poti, po kateri ste šli. Prav nobene težave ni, da mi ne bi v tej komisiji sodelovali. Nasprotno, zaradi vseh očitkov danes je treba nujno uvesti to komisijo in jo prioritetno obravnavati in, če hočete, ostale preiskovalne komisije dati za to. Če mi bodo v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije omogočili, da bom sodeloval v tej komisiji, bom z veseljem. Ko govorimo o stvareh, ki se nanašajo na sam smisel preiskovalnih komisij, se v tem delu pravzaprav pojavlja eno nenavadno vprašanje: Kako to, da v dveh letih, ko so bili gospod Kos, gospod Rop, gospod Cvikl in še nekateri drugi nosilci političnih funkcij, preiskave niste uvedli, sedaj ko pa nobeden od teh ni več na političnih funkcijah, pa hočete dokazati, da so oni politično vpleteni in tako naprej. Bili ali so, ampak poanta je, da se odgovornost dokaže nosilcem politične oblasti takrat, ko to so. Saj Kos je bil vaš priljubljen, tako rekoč vsak dan je bil na tapeti na tak ali drugačen način. Kako to, da ga še po tej plati niste prej poskušali "zakačiti", pa bi ga mogoče morali v Državnem zboru potem razrešiti. Mislim, da je bil takrat Državni zbor še pristojen za imenovanje šefa protikorupcijske komisije. Tu niste hudo iskreni. Ne vem, zakaj šele zdaj, ko je Cvikl v Luksemburgu, pa mu očitate previsoko plačo, ko je Rop tudi v Luksemburgu, pa mu očitate previsoko plačo. [[oglašanje iz klopi]] Ja, seveda, jaz se opredeljujem do akta za odreditev parlamentarne preiskave. Ja, kakopak. O čem pa govorim? Ja, obrazlagam tisto in odgovarjam, natanko o tistem govorim, o čemer vi želite, da razpravljamo. In tako ste tudi napisali. Še tam ste s črno poudarili, koga hočete pripeljati sem in ga malce stresti po vesti, ali še kaj drugega. Sam verjamem v to, ampak resnično verjamem, da tako, kot je Černačeva komisija, v kateri mislim, da sem tudi nekaj sodeloval v prejšnjem mandatu, ki je imela namen iti na šestkolesnike, pa na haubice, pa na obnavljanje tankov, pa ne vem kaj, smo hodili po Pivki, vsepovsod okoli in na koncu se je izkazalo, da je bilo vse korektno, še več, vpleteni so bili v naročila, v stvari tisti, ki so tako ali tako skozi pri orožju, od takrat tisto na črno, ko so prodajali, pa potem legalno, pa sedaj spet pod mizo po 20 letih. Tudi sedaj verjamem, da gre za pritisk na pravosodje, na tožilstvo, na organe pregona nasploh in tako naprej. Ne morem si drugače razložiti. Zakaj ravno sedaj, ko so se nekatere stvari začele po poteh, po katerih se morajo, razčiščevati, začele razpletati, zdaj je treba narediti pritisk. Ni to nova manira. Ni to nekaj novega, kar ste si izmislili od ponedeljka ali pa recimo od poletnih počitnic. To je preverjeno. Včasih deluje bolj, včasih manj, ampak jaz resnično verjamem, da deluje vse manj. Tudi nekatere druge skupine za pritisk, ki si poskušajo prilastiti kakšen del zgodovine ali pa kaj drugega, delajo na podobnem principu. Zato si resnično želim, da bomo vsi skupaj v Državnem zboru ravnali drugače, kot tisti, ki zahtevate to preiskovalno komisijo, da bomo sodelovali v delu komisije in da bomo čim prej stvari razčistili. Sem pa trdno prepričan, da bomo očitke, ki so se danes uvodoma pojavili, ki jih ni v zahtevi, ampak v argumentaciji za govornico, da se bodo dokazale kot laži, kot insinuacije, kot poskus kazati s prstom na druge, "držite lopova", za to, da se lumparije, v katerih bi bili sami potencialno zapleteni, ali pa ste, ne bodo videle, slišale in tako naprej. To je treba razčistiti, absolutno v tem delu se strinjam. Do konca je treba priti, ker toliko, kot ste vrgli na mizo, pa že presega vse meje. Lahko računate na nas. Ne morem pa se znebiti občutka, da tudi nekateri, ki jih srečujem, pa so blizu tistih, ki so sodelovali pri tem poslu stoletja, konec koncev tedanji minister za obrambo se sedaj sprašuje, "ali je res bilo okoli mene vse to, kar sedaj slišim. Pa mogoče je res bilo, da so me peljali naokoli". Ja, nekateri so prav izvežbani, da to počno. Še nekateri drugi očitki se pojavljajo, ne glede na to, ker tukaj gre za neodgovorno delo v službi, če ne opaziš, da te nekdo vozi žejnega čez vodo. Če si opazil, pa da nisi reagiral, je narobe, če nisi opazil, je narobe. Tukaj je pravzaprav to sicer kruto za tistega, ki se znajde v taki situaciji, ampak žal resnično. Se bom oddahnil po tej seji, ker bom moral dvakrat, trikrat prebrati vse to, kar sem slišal v roku pol ure na začetku te točke, kajti še kar ne morem verjeti, da je izza te govornice mogoče o ljudeh, o nekaterih organizacijah, inštitucijah te države govoriti na ta način. To je, za moje pojme, preveč. Kar vse obtoževati, ki vam niso všeč, kar vse obtožiti, da so zapleteni v kriminalne in ne vem kakšne zgodbe, o panikah in tako naprej. To je hudo stanje, psihično, najbrž, če prideš v paniko, jaz ne vem. Ampak za nekatere sem že slišal, da se vsake toliko časa znajdejo v paniki, pa morajo malo popustiti in odnehati, zato ker so preveč zagreti. Vse te stvari – jaz bi želel, da pridete in rečete: " To pa to je naredila ta ministrica, imamo dokaz. To pa to je naredil bivši predsednik vlade Rop, imamo dokaz." Ne. Treba je to; in točno, mislim, človek ne more verjeti, točno to, kar očitate, da mi želimo pogrevati nekatere stvari naprej in naprej, počnete s tem, ko uvajate preiskovalno komisijo na novo, o stvari, o kateri bi lahko razčistili zadeve, če bi pustili Cviklovo komisijo do konca. Ampak, kdo to lahko razume? Kdo vam lahko verjame, da pred tremi leti niste bili zainteresirani raziskati neke zadeve, sedaj pa tobože ste. Ja kako?! Zato na delo! Mi vam bomo pomagali.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil gospod Dušan Kumer.
Hvala lepa gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Po podrobnem branju utemeljitve predloga za uvedbo te preiskovalne komisije in današnjem dodanem utemeljevanju, menim, da bo ustanovitev te parlamentarne komisije sprožila novo afero, s katero bomo kasneje seveda imeli veliko opravka. Mogoče se bo nekaterim razsvetlilo in prosvetlilo, pa bodo mogoče znali povezati, ker je eden od uvodničarjev danes tudi omenjal Sovo, zakaj je istočasno časovno, terminsko, potekala afera Patria in afera Sova. Mogoče bo to tudi predmet preiskave te preiskovalne komisije, ampak to kasneje, ko bomo do tega prišli. V Poslanki skupini Socialnih demokratov seveda ne oporekamo predlogu za ustanovitev preiskovalne komisije na temo nakupa osemkolesnikov patrija. Čeprav ni moč nasprotovati zakonski in poslovniški možnosti in pravici, da skupina poslancev predlaga preiskovalno komisije, pa je v tem primeru potrebno na svoj način protestirati. Namreč, v prejšnjem mandatu je že bila ustanovljena komisija, ki jo je vodil gospod Cvikl in se je ukvarjala z nakupom osemkolesikov patrija. Vendar je takratna vladajoča koalicija s kršitvijo, ponavljam, s kršitvijo zakona in poslovnika ukinila delo te preiskovalne komisije in preprečila, da bi komisija sprejela predloženo delo, poročilo, še več, na izredni seji Državnega zbora tik pred volitvami leta 2008, ki jo je sklicala vladajoča koalicija o zadevi Patria, je preprečila, da bi eno od gradiv za sejo bil osnutek delnega poročila, ki ga je pripravila ta preiskovalna komisija. Na tej seji so bili pomembnejši časopisni članki kot pa obsežno gradivo v zvezi s to zadevo, ki je bilo in je še danes v parlamentarnem sefu. Da je bil strah pred Cviklovo komisijo velik, so dokaz poteze, ki jih je v tistem obdobju izvajal tudi predsednik Državnega zbora, ki se ni naredil samo gluhega, ko ni reagiral na poziv, da naj omogoči normalno delo te komisije, temveč je sam javno izjavil, da gospod Cvikl ni več član te komisije. Torej si je vzel kompetenco in pristojnost Državnega zbora, ki presoja o sestavi takšnih preiskovalnih komisij, hkrati pa je administracija Državnega zbora dobila navodila, da ne sme upoštevati navodil predsednika komisije gospoda Cvikla, ampak samo navodila podpredsednika, seveda, iz vrst SDS. V tem istem obdobju se je tudi izgubila, ne boste verjeli, za celo leto že znana in opevana depeša Interpola, na podlagi katere bi se morda lahko sprožile aktivnosti nekaterih drugih odgovornih organov v državi. V tej depeši, kar se je pokazalo kasneje, so bile nedvoumno pomembne informacije nanašajoče se na možno podkupovanje pri nakupu oklepnikov patrija. Skratka, vse potrebno je bilo storjeno, da se ni izvajala parlamentarna preiskava o politični odgovornosti nosilcev funkcij in na drugi strani preiskovalnih organov. Seveda to zaviranje ni moglo dolgo vzdržati, saj je bil pritisk tujih preiskovalcev, predvsem s strani finskih preiskovalcev, premočan. Zato je tudi pri nas stekla ta preiskava. Ker ta preiskava očitno prihaja danes v zaključno fazo, je očitno nastopil trenutek, sicer z dveinpolletno zakasnitvijo, ko je treba začeti vršiti pritisk na pravosodne organe. In zato ponovna ustanovitev te, nekoč že ustanovljene preiskovalne komisije. Glej, naključje! Danes, ko je vložen obtožni predlog v zadevi Patria in kot je danes že bilo tukaj rečeno, ko je očitno prestal presojo, da gre v nadaljnji postopek, se je pojavila ponovno skupina istih strank, iz istih poslanskih skupin, ki so pred več kot dvema letoma preprečili parlamentarno preiskavo, s predlogom ponovno ustanoviti preiskovalno komisijo o Patrii. Ampak namen ter preiskave tudi danes, glede na utemeljitev, ki je bila dana, še vedno ni iskanje politične odgovornosti tedanjih nosilcev najvišjih funkcij, ki so sodelovali pri tem nakupu, ki je vse bolj podoben švicarskemu siru, glede transparentnosti, zakonitosti in nenazadnje tudi gospodarnosti, temveč je parlamentarna preiskava usmerjena proti tistim, ki so na te klientelistične in koruptivne anomalije opozarjali že v preteklosti. Če bi predlagatelj te preiskovalne komisije imel zares dober namen in bi resno k temu pristopili, potem ne bi v drugi točki zahteve, ki govori o sumu nosilcev javnih pooblastil, zapisal, da so tisti, ki so poimensko našteti v zahtevi za ustanovitev preiskovalne komisije, z zavajanjem in skrivanjem podatkov otežili kriminalistično preiskavo v primeru Patria oziroma so jo usmerjali proti nevpletenim, ponavljam, nevpletenim političnim tekmecem. Kajti prav to se dogaja v tem trenutku. Tisti, ki so imeli škarje in platno v rokah pri nakupu patrij, ki so podpisovali pogodbe, pod katere so podpisi znani in so se v tej drugi točki sami oklicali, da so nevpleteni oziroma nevpleteni politični tekmeci, zdaj skušajo te barabije in te nečistoče preusmerjati na tiste, ki so te iste vpletene pred dvemi leti in pol opozarjali na te grdobije in nečistoče. Še več, celo natolcujete, kujete zarotniške zgodbe brez osnove, da bi naj te osebe v pretežni sferi, interesni sferi, kot je bilo danes trikrat ponovljeno, LDS-a in SDS-a od posla pričakovale ali dobile politične in gospodarske koristi. Kako poniglavo? Kot je tisti, ki je sklepal pogodbo, sklepal posel, pisal vsebino pogodbe, sumi, da se je njihov podpis izkoristil in porabil pri porabi javnih sredstev in zlorabil v svojo korist. To je pa res poniglavo. In zato je res, v javnem interesu je, da javnost izve, kdo nosi politično odgovornost za ta, očitno sumničav koruptivni posel in ta nakup. Še več, kot ste sami zapisali v obrazložitvi k 6. točki, "izvedeli bi radi, ali so imeli vsi orožarski nakupi pred letom 2004 oznake ali znake koruptivnega, torej kaznivega dejanja", konec citata. Prav. Čas bi že bil, da javnosti nalijemo čistega vina, koliko in zakaj se porablja oziroma zapravlja njihov davkoplačevalski denar. Po našem mnenju je prav nadzor na področju nakupa in dobave orožja tista točka, kjer se vidi demokratičnost države in urejenost nadzora obrambnega sektorja. Zaupanje je sicer dobra stvar, toda nadzor je še boljša, ko govorimo o tem področju, ko govorimo o vojaškem področju, ko govorimo o nakupu orožja. Če to ni urejeno – in pri nas očitno to ni bilo urejeno –, je omogočeno, da je trg orožja prepuščen posameznim privatnim akterjem, kar v končni fazi vodi v oblikovanje orožarskih oligarhij. Zato je pravo politično vprašanje, o katerem ni bilo treba ugotoviti odgovornosti in morebitne vpletenosti nosilcev javnih funkcij: Zakaj se je prejšnja vlada odločila pri realizaciji tega velikega posla vključiti posrednika? Ali slovenska država in v njenem imenu Vlada ter obrambno ministrstvo res nista bila sposobna sama izvesti nakupa teh oklepnikov? To je pravo politično vprašanje. Tu je jedro iskanja politične odgovornosti. Tu so mreže, tu so socialna omrežja, ker gre za denar, za denar davkoplačevalcev, ki je očitno potrošen negospodarno, za storitve posredovanja, ki v tem primeru sploh niso bile potrebne. In o tem se ni hotelo in se tudi v tem zahtevku za preiskavo noče ugotavljati. Akterji in predlagatelji te preiskovalne komisije to že vedo, slaba vest vedno beži pred odgovornostjo.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Gospod Černač, izvolite. V imenu predlagateljev? Izvolite besedo.
Hvala lepa. V stališčih posameznih predstavnikov poslanskih skupin je bilo izraženih kar nekaj netočnosti, pomanjkljivih informacij in pomanjkljivih navedb. Zato mislim, da je prav – pa tudi javnost, ki to razpravo spremlja, pričakuje -, da takoj nanje odgovorim. Najprej je bilo v stališču Poslanske skupine Zares, ki ga je predstavil kolega Slapnik, cela vrsta navedb, ki se v 99 % ne tičejo tega, o čemer govorimo danes. Danes govorimo o preiskovalni komisiji, ki bo preiskovala politično odgovornost, če poenostavljeno povem. Danes govorimo o komisiji, ki bo ugotavljala, ali nekateri vidni nekdanji politični in tudi sedanji predstavniki te države delujejo tudi v ozadju in ne samo javno, pred javnostjo, tako kot jim velevata ustava in zakon, in s tem ustvarjajo paradržavo. Nekatere izjave, ne samo v tem primeru, tudi v drugih primerih, ki jih poslušamo v zadnjih mesecih s strani vidnih predstavnikov politike vladajoče oblasti, kažejo, da se v Sloveniji vedno bolj utrjuje paradržava, ki jo je v prefinjenost razvila prejšnja LDS-ova vladavina pod taktirko takratnega generalnega sekretarja LDS, sedanjega predsednika Zaresa. In da so tisti posamezniki, ki so ta sistem do popolnosti ustvarili, sedaj ta omrežja ponovno vzpostavili. In en del teh omrežij se kaže tudi pri tej zadevi oziroma aferi Patria. Gospod Slapnik je pa govoril predvsem o konkretnem primeru, ki je zdaj končal na Okrajnem sodišču, ravno danes, in tu moram reči, da je kolega Kumer zamešal te zgodbe. Nismo mi danes te razprave umestili na odločitev tega sodišča, ampak je nasprotno res: zelo pravilno in pozorno je sodišče dimenzioniralo tako imenovani preizkus obtožnega predloga – škoda, da nisva šla prej stavit, kakšna bo odločitev in kdaj se bo zgodila, ker bi to stavo dobil –, ne pa, da smo mi umestili to razpravo danes. To razpravo danes je umestil predsednik Državnega zbora. Vedel je, zakaj to počne, umestil jo je v popoldanske ure, v petek, konec tedna, ko ni več glasovanja, ko ni več pozornosti javnosti, računal je tudi, da bo ta pozornost malo manjša. Verjetno pa se je tudi pričakovalo, da bo sodišče v tem roku to famozno odločitev, ki je bila tudi vsem nam znana vnaprej, danes sprejelo. In gospod Slapnik je govoril predvsem o tej zadevi in je tule uprizoril del sojenja v tej zadevi. Ne želim tukaj tega ponavljati, sodišče naj tam opravi svoj posel, tako kot ga mora. Žal je treba ugotoviti, da javnost vedno bolj dvomi v neodvisnost in samostojnost ter nepristranskost sodišč v tej državi, vedno bolj. Ampak to je pač posel, ki ga bo moralo to sodišče opraviti. Česa pa so pravzaprav obtoženi ti, zoper katere so vloženi ti obtožni predlogi na Okrajno sodišče. Iz medijev sem razbral, da so nekateri obtoženi poskusa sprejema darila ali nekaj podobnega. In zadeva se odvija pred Okrajnim sodiščem. Vemo, da Okrajno sodišče razsoja o tistih najlažjih oblikah kaznivih dejanj. Poskus sprejema darila. Kakšnega? Ali je to ura? Ali je to knjiga? Ali je to samo nek zapis v nekem mailu, ko se je nekdo na nekoga skliceval brez njegove vednosti. O tem bo seveda moralo sodišče, ne ta Državni zbor, ampak poglejte, gospe in gospodje, mi govorimo o 280 milijonih evrov posla pri Patrii, in o 7,5 %, ki jih je v tistem tragikomičnem filmu Resnica o Patrii napisal novinar in o 21 milijonih evrov, ki so nekam odtekli. Sedaj pa govorimo o tem, da pa bo o tem razsojalo Okrajno sodišče, ko niti ni govora o enem evru. Se vam ne zdi nekaj zelo narobe pri tej celi zgodbi? Tukaj je treba razočarati spoštovanega kolega Slapnika, ki je rekel, da bo Okrajno sodišče v tem primeru presojalo, ali so obtoženi tvorili korupcijsko omrežje. Ne, ne bo o tem presojalo. Zaradi tega, ker, prvič, Okrajno sodišče ne more o teh kaznivih dejanjih presojati in tudi obtoženi niso osumljeni takih kaznivih dejanj. Tu je napak kolikor hočete, zavajanja javnosti kolikor hočete, sprevračanja pozornosti nekam drugam pa tudi. Večkrat je bila omenjena ta depeša, ki se je založila. Zanimivo, da je bivši minister Mate uvedel disciplinski postopek zoper tega sodelavca v policiji, ki je to depešo založil, in ga premestil na drugo policijsko upravo in da ga je sedanja ministrica vzela nazaj v službo. In da je sedaj baje ta človek spet na tistem mestu, kot je bil takrat. Ali je sedaj bil poplačan za takratne zasluge, ali kaj? Vse tu, pa verjetno bo tudi predmet te preiskovalne komisije, ampak ni bila ta depeša založena pod vplivom takratnega ministra, pač pa so očitno nekateri to zadevo storili namerno ali nenamerno brez njegove vednosti. In Cviklova komisija, ste rekli, ni končala svojega dela, ker smo ji v takratni koaliciji to preprečili. Ne drži. Gospod Cvikl je bil pozvan kot priča na zaslišanje. Tega ni hotel storiti. Zaradi tega ni mogel biti več predsednik komisije. In vi ste imeli dovolj časa, da bi v tistih dveh, treh mesecih imenovali novega predsednika komisije, ki bi lahko zaključil delo, če pravite, da je bilo delno poročilo že pripravljeno. Tako je. In če vam je lažje, bomo sedaj potegnili lahko te papirje od te komisije ponovno na plano in lahko nadaljujemo tam, kjer je ta komisija končala. Tudi ne drži, da je gospod Cvikl odstopil, preden se je sestal s finskimi preiskovalci. Rečeno je bilo, da komisija 6x6, ki sem jo vodil v prejšnjem mandatu, ni ugotovila nič posebnega. Tudi to ne drži. O tem je govoril gospod Anderlič. 15. julija 2008 so bili v Državnem zboru sprejeti sklepi glede te komisije, 11 ali 12 zaključkov. Naj omenim samo tistega bistvenega. Državni zbor je takrat ugotovil, da pri nakupih, ki so bili predmet preiskave, niso bila v zadostni meri spoštovana načela gospodarnosti, koristi za državo, učinkovitosti, uporabnosti in racionalnega ravnanja z javnimi sredstvi in da po nepravilnostih in negospodarnosti izrazito izstopata nakup lahkih oklepnih kolesnih vozil 6x6 v povezavi s prodajo podjetja Sistemska tehnika 2003 družbi Viator&Vektor – o čemer bomo govorili tudi v tej preiskovalni komisiji – in oddaji vladnega letala Falcon v lizing. Od pristojnih organov sem pričakoval, da bodo te stvari raziskali. Nič se ni zgodilo. Toliko o enakosti pred zakonom, o kateri je govoril gospod Slapnik, ko je rekel, vsi morajo biti enaki v tej državi pred zakonom. Če so vsi enaki, zakaj se v teh primerih ni nič zgodilo, ko je bivši premier Rop sklenil brez javnega razpisa, brez kakršnegakoli tenderja, brez kakršnegakoli tenderja oziroma njegova vlada pismo o nameri za nakup osemkolesnikov po neznanih pogojih in po neznanih cenah. Kako, da se nikomur od teh ni nič zgodilo, ko so se šestkolesniki nabavljali brez kakršnegakoli tenderja, na podlagi neposrednega naročila pri podjetju Sistemska tehnika? Če se boste spomnili, v okviru te preiskovalne komisije smo pokazali konkreten primer, ko se je naročilo v vrednosti takratnih 8 milijard tolarjev izvršilo v dobrem mesecu dni od trenutka, ko je bil ponudnik pozvan, da da ponudbo. Pa se ni noben pristojen organ glede tega zganil. Potem je gospod Slapnik, seveda v zmoti, ko govori o tem, da bo bivši premier prvi predsednik Vlade, ki se bo moral zagovarjati, zaradi domnevne korupcije. To sem povedal že prej, zakaj je v zmoti, zaradi tega, ker gre tam za nek podoben postopek, kot je bil vložen proti vašemu bivšemu ministru Erjavcu, ki ste se ga morali na nek način znebiti in ste mu najprej pripopali tam neko pogodbo, potem smeti, potem na koncu pa še obtožni predlog na Okrajno sodišče zaradi nevestnega dela v službi, nekaj podobnega, je pa ta postopek pred tem okrajnim sodišče, zaradi domnevne obljube nekega darila, ne vemo, kakšnega. Skratka, nobenega pritiska na pravosodne organe, spoštovani gospod Kumer, ne bo izvajala ta komisija. Pravosodni organi naj kar opravljajo svoje delo, prav pa bi bilo, da bi od pravosodnih organov izvedeli, ali so bile te nezakonite provizije v tem primeru resnično izplačane, in v kolikor se bo ugotovilo, da so bile, kje so končale in kako bodo vrnjene v javni proračun. To pričakujem od pravosodnih organov in pomoč pri delu te komisije. V nobenem primeru pa ne želimo ovirati nobenega postopka glede tega. In še nekaj, spomnite se, da je v letu 2008 Državni zbor sprejel sklep, mislim, da je to bilo še v času prejšnje vlade, 9. 9. 2008 je Državni zbor sprejel sklep, ki pravi, da v primeru prvega potrjenega suma korupcije Ministrstvo za obrambo nemudoma uporabi protikorupcijsko klavzulo in prekine pogodbo glede nabave osemkolesnikov. Zakaj je ne uporabi, če menite, da so ti postopki, ki so sedaj sproženi pred okrajnim sodiščem, take narave? Ker veste, da niso. Hvala.
Hvala lepa. Kot opazite, nič ne komentiram in nič ne opozarjam. Reči, kaj je blizu, kaj je zelo daleč, kaj je pa točno vsebina preiskovalne komisije, je zelo težko. Besedo ima dr. Gorenak.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Jaz sem zelo vesel, da ste danes tako tolerantni do razpravljavcev in pričakujem, da se bo ta stopnja tolerantnosti nadaljevala do konca današnje seje. Mi danes govorimo o mnogih stvareh. Ne samo o predmetu te preiskave, zato bom šel jaz tudi širše, ker drugače ne morem. Poglejte, mi še danes lahko iz teh poslanskih klopi slišimo nekatere poslance, ko jim zmanjka vsega orožja, rečejo, "ja, veste, kaj pa prekupovanje z orožjem leta 1991, kaj pa tiste pošiljke orožja, kaj pa z onimi zadevami iz Depale vasi" in tako dalje. To so zadeve, ki so jih že zdavnaj preiskali vsi organi te države, vsi organi te države vključujoč mnogo, recimo, kar se tiče orožja 1991, parlamentarnih preiskovalnih komisij, ki jih je uvedla sedanja ali kakšna njej podobna vladajoča koalicija. Ko pravosodna veja oblasti ni ugotovila nič in ko vse parlamentarne preiskovalne komisije niso ugotovile nič, je priročno orožje zoper Janeza Janšo še vedno isto, "kaj pa tisto orožje?" Jaz sem prepričan, da bodo mnogi od nas že globoko v pokoju in da nas ne bo več tukaj, ko bo še kdo v Državnem zboru, če bo imel enako retoriko, čez 10, 15 let govoril, "kaj pa tista zadeva Patria". Čeprav iz vsega skupaj, kot vse kaže, tudi v tem delu ne bo nič. Pravzaprav sem zelo vesel tega, kar se je danes zgodilo na Okrajnem sodišču v Ljubljani. Absolutno vesel, ker, poglejte: "1. september 2008, Janez Janša je sprejel podkupnino." Gremo naprej. Potem vsi ti akterji to zanikajo oziroma okrog obrnejo, pa rečejo, "naj bi jo dobil." Če drži tisto, kar pišejo mediji, današnji in iz preteklih dni, smo pa zdaj pristali pri poskusu, da naj bi nekdo, torej konkretno Janez Janša, sprejel podkupnino. Ja, bravo! Strašna evolucija, kako se je to razvilo v dveh letih! Zdaj smo pa že pri poskusu. Če bomo pa prišli še do tega, kje ta denar je, in preiskovalni in pravosodni organi imajo tudi možnost, ker če držijo podatki, s katerimi danes razpolagamo, ki jih mediji imajo, on sam obtožnega predloga nima, kot veste, potem je treba verjetno ugotoviti še eno stvar: da na njegovem računu ali računu SDS ni bilo najdenega ničesar. Torej sprašujem: "Kje to je?" In upajmo, da bo to ugotovljeno v postopkih na sodišču. Pa vendar, sprehodil bi se še nekoliko nazaj. V Sloveniji – moram iti nazaj, mi je prav žal – govorimo o tako imenovanem mehkem prehodu v 90. letu. Pa vendar je treba zelo jasno povedati, da ta mehki prehod, ki je bil izpeljan s strani nekdanjega Demosa, kasneje od leta 1992 do leta 2004 pa imamo ortodoksno vladavino levice, z vsemi poskusi v vseh sferah družbenega življenja za ohranjanje "tekovina" izpred leta 1990. To je de facto dejstvo. Naj vas spomnim samo na eno stvar. Danes lahko beremo na spletnih straneh določene stranke, da je Združena lista socialnih demokratov izpeljala osamosvojitev v sodelovanju z Demosom. Gospe in gospodje, katastrofa! Gremo naprej. Absolutno od afere Orožje leta 1992, afere Depala vas, afere Vič-Holmec, ki jo presneto dobro poznamo, do sedanje tako imenovane afere Oklepniki, Štirikolesniki ali Patria, gre za popolnoma enako zadevo. Nobenega dokaza ni, vsaj za pretekle afere, preizkušeno pri vseh, pri sodni veji oblasti, pri vseh komisijah, ki ste jih vodili, da je bilo karkoli narobe. Pa ste vi to vodili, pa neodvisno sodstvo je sodilo v tistem primeru. In enaka zgodba se nam pojavlja danes. Tu nastaja samo en cilj. Ta cilj je strah in trepet levice, ki se piše Janez Janša. Naj povzamem besede nekega novinarja, ki jih bom nekoliko apliciral na današnje razmere stanja v levi politični opciji oziroma pri mnogih posameznikih, ne trdim pri vseh, mnogih pa. Ta novinar je preprosto takole zapisal: "Velik del levičarskih politikov sanja." Namreč, sanjamo pogosto tisto, kar želimo, kar je prijetno, to sanjamo. In te sanje skušamo pogosto prenašati tudi v realno življenje. Ampak de facto dejstvo je, da vi danes pogosto, ne mislim vseh ravno tu sedečih, ampak mnogo politikov levice, sanjate Janeza Janšo v karirasti obleki izza kakih rešetk. Ampak problem je ta, da je med temi sanjami, ki so želje, pobožne in tako dalje, in resničnostjo fikcija, ni prave povezave. In zato te afere kar naprej, in kar naprej, in kar naprej in verjamem, da še bodo. Na čem je torej temeljila pravzaprav ta vladajoča politika, vladajoča od leta 1992 do 2004, volivci so leta 2004 spoznali korupcija, klientelizem, ustvarjanje lobijev, skrb za žepe, privatne, in tako dalje, predvsem pa skrb za nadaljevanje ohranjanja oblasti, predvsem to. In danes, kar bom kasneje utemeljil, gre za isto zgodbo, popolnoma isto zgodbo. Nobene razlike ni, vsi vzorci so enaki, pa vam jih bom utemeljil. Pa vendarle zgodilo se je tisto leto 2004–2008, ki je pomenilo bojazen levice. In že leta 2006 je sprožena afera, če ne že prej, tam nekje, Sova, o kateri ste tudi vi govorili danes. In naj vas spomnim tukaj še na nekaj. Afera Sova je jasna. Neki novinar, ki je danes član korupcijske komisije, protikorupcijske komisije, zapiše, da sta se Janez Janša in Ivo Sanader dogovarjala za incidente. Dogovarjala! In to zgodbo rolamo ali so jo rolali novinarji, ki so naklonjeni levici, dve leti. Oba z gospodom Kumrom, recimo, ker sva imela to tehnično možnost, pa sva zadeve fizično preverila na licu mesta in ugotovila, da je to laž. In kasneje je tudi parlament tukaj sprejel sklep, iz katerega je razvidno, da to ni res. Sklep je jasen, to torej ni res. Ampak, dve leti se rola zadeva, "sta se dogovarjala". Midva sva pa vse poslušala, pa veva koliko je ura. In parlament je to potrdil. Torej, nista se dogovarjala. Novinar je zapisal laž, ki jo je sicer izrekel Tone Rop. Ali je bil zaveden ali ne, ne vem, to naj se on zmeni naprej. Ampak, tako je ta zadeva. Seveda kar kmalu pride zadeva Patria, za vsemi temi preiskovalnimi komisijami, kar kmalu. Ampak vse to na rezultate tiste vlade in splošno ljudsko mnenje ne vpliva bistveno. SDS v začetku julija vodi 7 ali 8 % po anketah, ki jih delajo levo usmerjeni časopisi, ne kakšen naš interni časopis. Ampak, zgodi se – kaj? To je pa zdaj konec, to je pa treba narediti temu konec, to je jasna zgodba, in zgodi se zadeva Patria. In slovenski volivci, slovenski državljani niso deležni tistega, česar bi morali biti deležni po pravilih neke normalne evropske demokracije, pomeni soočenja dveh programov. Sedaj vladajoča politična opcija ni objavila, ni prišla v medije in na soočenje s takratnim predsednikom vlade Janšo z nobenim programom in nobenega soočenja ni bilo. Ampak so bila soočenja na temo in pogovori na temo Patria, to je bila predvolilna tema in to je torej tudi zasluga te zadeve, da je vladajoča politična opcija prišla na oblast. Ampak, uspehi tiste vlade iz prazne blagajne leta 2004, štirih praznih blagajn leta 2004, so vse štiri prazne blagajne postale polne. 40 tisoč Slovencev je dobilo službo. Plače so rasle kljub visoki inflaciji hitreje. V Državnem zboru pa kot danes dokazno vidimo, da je res, tam je sedela ena poslanka, taka blond je bila, ki je kričala o lakoti, o revščini, zbirala položnice in tako dalje in jih pošiljala predsedniku Vlade, vse z željo ustvarjati javno mnenje in pritisk. Danes to piše njen bivši sodelavec in o tem lahko beremo v knjigah. Torej, takšno je bilo tisto vzdušje v tistem času. Ampak, pojdimo naprej. Rečeno je bilo barabije in tako dalje, ampak se tem se ne bom ukvarjal. Gremo naprej, ne zgubljajmo časa. Poglejte, vladajoča koalicija danes dela isto zgodbo. Popolnoma isto zgodbo. Ustvarjate, ustvarili ste že lobij odvetnikov, ustvarili ste lobij notarjev, ustvarjate mnoge mnoge druge lobije, odstranili ste, glejte ga, kolega Mariniča, ker vas je motil. Ampak on je zdaj bivši, ni več predsednik komisije, zato ste današnji dan postavili novo tarčo – to sem jaz. To sem jaz. Danes ste mi namreč poslali pismo, v katerem me pozivate, naj tiste teme, nalepke in tako dalje ne obravnavamo in tako dalje in tako dalje. Gospe in gospodje, cilj ne posvečuje ničesar, nič ni svetega, vse laži je možno zapisati. V tistem gradivu, ki ste mi ga danes poslali, ste zapisali, da SDS in jaz, na tiskovni konferenci napadamo odločitev neodvisne veje oblasti, sodišča. Groba laž! Jaz sem na novinarski konferenci povedal, da nimamo nič z odločitvijo sodišča, ne napadamo je, ampak notranje ministrstvo in pravobranilstvo, ki nista opravila našega dela, po mnenju dela. Groba laž! Takšne, kot so se dogajale v primeru kolega Mariniča. Ampak jaz se tega ne bojim, jaz s tem nimam nobenih težav, ampak očitno se je to začelo. Jaz sem zelo vesel, če je, gospod Anderlič je omenil Harija Furlana in ta njegova stališča, jaz si bom pridobil kakšna gradiva in videl, kaj pravi, ampak če on to pravi o teh neformalnih zružbah in tako dalje, vplivnežih in tako dalje, ima prav. Ampak, jaz se bojim, da ni mislil na odvetnike, notarje in vse tisto, kar vi počnete, zakonsko ustvarjate, ampak da je mislil kaj drugega. Če pa je to mislil, mu je pa treba čestitati.
Gospod Gorenak. Na žalost ni nama uspelo. Namreč, vaše [[...]]
Kaj pa je?
[[...]]predpostavke, da vas ne bom prekinil [[...]]
Čas mi ustavite.
[[...]]in moja [[...]]
[[...]]čas, čas, čas!
[[...]]želja, da vas ne opozorim. Lepo prosim. Večino [[...]]
Čas! Prosim za čas.
Takoj, samo da povem do konca. Večino stvari, ki jih govorite, z zahtevo za preiskavo nima zveze. Je pa vaša analiza ali psihoanaliza ali politična analiza ne vem česa, ampak nima zveze s preiskavo. Bodite prijazni [[...]]
Hvala lepa.
[[...]]pa vsaj pospešite svojo analizo [[...]]
Bom pospešil. Prosim, če daste čas nazaj, tam kjer je bil. Čas mi prosim vrnite! Moram pa vam povedati, da so tudi vsi ostali govorili izven popolnega konteksta teh zadev in da nič ne odstopam od ostalih, ampak bojim se, da to pač težko poslušate, gospod podpredsednik. Da končam. Poglejte, [[...]]
Poslušam vas vedno z užitkom.
Me veseli. Bova imela možnost še dve leti.
Kaj si pa mislim pri tem, pa kot predsedujoči ne smem razlagati.
Boste lahko še naprej, kar nadaljujte z uživanjem. Poglejte, ustvarjanje lobijev. Vi ste posegli v sodno vejo oblasti. In to na najbolj grob način v tej dvorani, pred nekaj meseci. Podredili boste tudi – ste jo že – sodno vejo oblasti. Pred nekaj meseci, govorim o ustvarjanju lobijev, pred nekaj več kot, ne vem kdaj že, na zadnjem zasedanju Državnega zbora smo odločali o predsedniku Vrhovnega sodišča. Obveljal je kriterij, "ker je izdal oprostilno sodbo v zadevi Pavle Rupar, ni primeren". Ja, gospe in gospodje, če je 30 let kazenski sodnik, verjetno je izdal kakšno oprostilno in kakšno obsodilno sodbo levih, desnih, karirastih ali kogar hočete. In zato ni primeren. Moram pa vas opozoriti, tisti, ki bi bilo treba, da me poslušajo, me tako ne, da boste, vse kaže, poslali v Državni zbor predlog za novega predsednika Vrhovnega sodišča, ki pa je leta 1990 rekel: "JLA če tepihovati Slovenijo." To pa bo pravi predsednik?! "JLA hoče tepihovati Slovenijo" pomeni, da je bo zravnala kot tepih. Torej, to pa bo ta pravi. In tisti, ki je hodil v skladu s tajnim uradnim listom na oglede mrtvih ljudi na mejo, ko so jih v čelo streljali za prekršek v skladu s tajnim uradnim listom. To pa bo ta pravi. Gospe in gospodje, še je časa, da razmislite! Seveda gre tudi za neposredno vest s preteklostjo, ki jo je pokazal tudi predsednik države z odlikovanjem Ertla, imenovanjem novinarja Praprotnika v komisijo in tako dalje. Poglejte, dogodke je možno napovedati vnaprej in tudi to bom skušal narediti z enim stavkom. Sto odstotna garancija je, da se bo nadaljevalo vse tisto, čemur smo danes priča. Pomeni, časopis prvi objavi vse dokaze, obdolženi nima nič v rokah. Govorim o Janezu Janši. Nič nima v rokah. Vse lahko prebere v časopisu. Zagotavljam vam, da bo tako tudi v bodoče. Normalno, kdo pa je tam? Normalno, da je temu tako. In seveda, da gre za sprego še z mnogimi ljudmi, ki vedo, kaj se dogaja na Vrhovnem sodišču, iz uradnih virov in tri tedne preden se človek prijavi napišejo, da je avtsajder ali da nima pravih možnosti. Govorim seveda o gospodu Šorliju. To novinarka napiše tri teden prej, ko še ni prestopila praga ali pa je že zelo dolgo niso videli na Vrhovnem sodišču, ampak ona ve, kaj se tam govori. Hkrati pa ve, da je novi kandidat tisti, ki je vsem povšeči. Ona to že ve. Ne me farbati! Kaj pa dela minister Zalar? Igra umazano vlogo in čisto nič drugega. Torej, da končamo, preiskovalna komisija, ki jo predlagamo, mora svoj posel opraviti. Svoj posel opraviti. In če bo temu tako, potem bomo prišli do jasnega spoznanja, da sanje, ki jih imate, niso resničnost. Hvala lepa.
Hvala lepa. Da ne bo nesporazumov, gospod Tanko, je v redu z uro. Je z uro v redu, da ne boste prikrajšani v času? Kolikor toliko. Hvala lepa. Gospod Kumer ima repliko.
Hvala, gospod podpredsednik. Jaz bi rad navedek popravil. Res, ne vem, če sva bila v istem mandatu v tej preiskovalni, bila sva na nasprotnih bregovih, ampak parlamentarna komisija je sprejela naslednji sklep v zvezi z afero Janša–Sanader, "sta se pogovarjala in dogovarjala, nista se pa dogovorila". Tako, da imamo pravo formulacijo. To, kar smo mi sprejeli, ker nismo mogli dokazati, da sta se dogovorila. Drugače pa, o tem, kar sem jaz govoril in prva, ki je omenila Sovo je bila vaša, ki je predstavljala stališče poslanske skupine, pa je irelevantna ta afera Sova, Janša–Sanader. Zelo pomemben za Patrio je vstop nepooblaščenih oseb novembra leta 2006 v prostore Sove, v arhive in tako dalje. To pa je treba povezati s Patrio. In o tem sem jaz govoril, da mogoče bo kdo dobil kakšno asociacijo ali kaj prekril s kakšnim papirjem. In drugo, še glede depeše. Veste kaj, ta Sektor za mednarodno sodelovanje – pa ne bi rad nobenega podučeval – ni operativni organ Policije. Operativni organ, na žalost, je Upava Kriminalistične policije in ta SMS samo posreduje in oni pripravijo odgovor. In ta odgovor je prišel čez eno leto. Ingerenco nad tem pa ima seveda šef Policije, ki je uvedel očitno ta nadzor pri napačnem koncu v svojem sektorju.
Hvala lepa. V imenu predlagatelja, izvolite, gospod Černač.
Sem hvaležen gospodu Kumru, da je potrdil tisto, kar sem jaz govoril, da ste pod sedanjo oblastjo tega človeka, ki je očitno namerno to depešo takrat založil, pokrili sedaj, ko ste ga vzeli nazaj. Glede te zgodbe o Sovi, o kateri govorite, gospod Kumer, tako vi kot jaz zelo dobro veste, o tem smo večkrat govorili, na seji komisije, v kateri sva oba, za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, da Sova ni imela nobene vloge pri spremljanju te tako imenovane afere oziroma poslov z orožjem Patria.
Hvala lepa. Gospod Kumer.
prvič, midva nikoli nisva skupaj v prejšnjem mandatu sodelovala v preiskovalni komisiji, ki je sprejemala te sklepe, o katerih smo se pogovarjali, da tukaj razčistimo. Nekatere stvari smo seveda kasneje govorili. In še enkrat, ne poznam sploh osebe, katera ta je, ampak iz javnih medijev sem prebral, da je bila oseba, nad katero je bil nadzor opravljen in tudi minister za notranje zadeve in šef Policije v tej dvorani sta leta 2008 povedala, da sta uvedla nadzor nad SMS sektorjem in ne nad Upravo Kriminalistične policije.
Hvala lepa. Če se da, bi lepo prosil, da prekinemo te polemike, ker ne gre za vprašanja, ki so neposredno povezana z dnevnim redom. Gospod Černač, lahko govorite kot predlagatelj, replike ne morete imeti zaradi tega, ker ste jo že imeli. Boste kot predlagatelj govorili? Izvolite, imate besedo.
Ne vem, nekateri mogoče slabo slišijo. Jaz sem govoril o tem, da midva sedaj sediva skupaj v Komisiji za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb in da sva v tem mandatu od direktorja te komisije slišala, da oni niso v nobenem primeru spremljali posla z orožjem v primeru Patria. Potem ugotavljam, da verjetno mogoče malo slabo slišite in da tudi tiste zgodbe Rop–Sanader niste dobro takrat slišali.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Franko Juri. Ga ni, ne bo razpravljal. Gospod Silven Majhenič, ne bo razpravljal. Besedo ima gospa Melita Župevc.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Jaz se bom držala zahteve za odredbo parlamentarne preiskave in že kar na začetku bom povedala svojo sodbo o tej zahtevi. Po mojem mnenju je to najbolj groba zloraba instituta parlamentarne preiskave v zgodovine slovenske parlamentarne demokracije. In bom povedala zakaj. 2. člen Zakona o parlamentarni preiskavi določa, citiram, "če o neki zadevi že teče kazenski postopek, to ni ovira, da ne bi o njej v okviru pristojnosti DZ, bila izvedena tudi parlamentarna preiskava". In v primeru te preiskovalne komisije, o kateri govorimo danes, pa to ne le, da ni ovira, ampak je to ključni razlog. Te parlamentarne preiskave po mojem mnenju ta parlament ne bi smel nikoli ustanoviti. Zakaj? Vsaj iz dveh pomembnih razlogov, ki izhajata iz pristojnosti parlamentarne preiskovalne komisije. Bom razložila, ker nekateri očitno ne razumejo ali pa so slabo prebrali Zakon o parlamentarni preiskavi in poslovnik, ali pa niso slišali. Prvič. Preiskovalna komisija ima v zadevah poizvedovanja in proučevanja smiselno enaka pooblastila kakor pravosodni organi. In drugič. Vsi organi so dolžni preiskovalni komisiji predložiti dokumentacijo, ki se nanaša na predmet parlamentarne preiskave. Ta parlamentarna preiskovalna komisija, kot je bilo danes tudi že povedano s strani predlagateljev, se ustanavlja iz enega ključnega razloga, to je pridobiti relevantno dokumentacijo. Vsa sodišča, vsi drugi organi so dolžni parlamentarni preiskovalni komisiji posredovati vso relevantno gradivo. Kolega Slapnik je prej že začel citirati eno izjavo, pa jo bom dokončala, "tožilska Hrastarjeva je bila namreč dežurna tožilka tudi v času afere Depala vas, ko je Drago Kos, ki se je sicer predstavljal kot Peter iz Sove, nagovarjal policijskega sodelavca, kako naj provocira vojake Slovenske vojske, da bodo grozili novinarjem, in jih pri tem posname" in tako naprej. Tako se je odzval eden od ključnih ljudi, o katerih govorimo danes. V čem je torej problem? Kolega Kumer je prej že povedal. Če bi res imeli željo preiskati to zadevo do konca, do dna, jo oglodati do kosti – imeli ste to možnost več kot enkrat, idealna priložnost je bila v prejšnjem mandatu, ko je preiskovalno komisijo vodil ta zloglasni Milan Martin Cvikl – in kaj je takrat storila SDS in opozicija, ko je Milan Martin Cvikl s preiskovalno komisijo prišel preveč daleč – blokirali ste delo komisije. Blokirali ste delo komisije. Ponavljam, da, blokirali ste ga. Zakaj? Izvedli ste prav premeten trik. Milan Martin Cvikl, da bo jasno, ni mogel biti član omenjene komisije. Zakaj? Zato, ker so trije njeni člani, Robert Hrovat - SDS, Zmago Jelinčič - SNS in Josip Bajc - SLS, zahtevali njegovo pričanje. Logično, dober trik. Tako se znebiš predsednika. Ker je namreč potem predsednik Državnega zbora gospod France Cukjati ugotovil, da bi bilo to v nasprotju s 3. členom Zakona o parlamentarni preiskavi, če bi Milan Martin Cvikl še vedno ostal predsednik. Storili ste torej vse za to, da ta komisija ni mogla končati svojega dela. Vi ste to storili. Če bi imeli iskreno željo in iskren namen priti tej zadevi do dna – takrat ste imeli priložnost, takrat, ko danes govorite o tem, to, kar ste zapisali v vaši zahtevi za odredbo parlamentarne preiskave, vse to je en navaden blef. To je en navaden blef. Vi ste to možnost imeli, zlorabili ste parlamentarno preiskovalno komisijo, tako kot jo boste zdaj še enkrat. Še enkrat, do konca. Vi v zahtevi za odredbo parlamentarne preiskave pišete, da "naj se preišče vpliv insinuacij in nedokazanih domnev" in tako naprej. Jaz tega, moramo reči, da sploh ne razumem. "Preišče naj se vpliv insinuacij in nedokazanih domnev", da ne govorim o tem, da ste v zahtevi za parlamentarno preiskavo navedli nekaj famoznih vprašanj, na katere vam lahko jaz zdaj v eni sekundi odgovorim in moji kolegi tudi, ker ste že sami danes nanje odgovorili. Sami ste nanje odgovorili. Jaz moram reči, da ne razumem, zakaj ustanavljate parlamentarno preiskovalno komisijo za nekaj, na kar že poznate odgovore, saj ste danes že odgovorili nanje. Zanimivo je, da je predlagatelj v svoji obrazložitvi že širil predmet te parlamentarne preiskave, je šel že širše. Nedolgo nazaj, nekaj dni, je vodja največje opozicijske poslanske skupine oporekal nam, češ, da nismo želeli širiti predmeta neke druge preiskovalne komisije. Jaz predlagateljem te preiskovalne komisije, ki jo imamo danes na mizi, postavljam izziv. Bodite drugačni. Imeli boste možnost širjenja predmeta svoje parlamentarne preiskovalne komisije. Mene zanima, kako boste razširili predmet te preiskave, ker vi namreč zagovarjate, da se stvari zaobjamejo široko, da se pogledajo vsi elementi zgodbe. Zdaj boste imeli idealno priložnost. Prej je bila izražena želja, da si želite, da bi koalicijski poslanci sodelovali. Jaz vam moram povedati, da je v naši poslanski skupini je kandidatov za to preiskovalno komisijo kolikor hočete. Ni problema. In tudi v ostalih poslanskih skupinah koalicije. Kandidatov je kolikor želite, s popolnitvijo ne boste imeli nobenih težav. Verjemite mi. In, ko govorite o prejšnjih preiskovalnih komisijah, omenili ste že Milan Martina Cvikla, tudi jaz sem ga. Kaj pa se je zgodilo z akterji te zgodbe, ki so krivo pričali pred parlamentarno preiskovalno komisijo, ki so lagali. Nič se ni zgodilo, kriva izpovedba pa je kaznivo dajanje. Nič se ni zgodilo. Boste te iste akterje, ki so lagali v parlamentu pred preiskovalno komisijo še enkrat poklicali, jih boste poklicali na odgovornost, boste vložili kazensko ovadbo, zaradi krive izpovedbe? Ker govorite, da boste končali tudi vse te zgodbe. Potem govorite, omenjate bivše vlade in tako naprej, pa o tem, kdo se je vse okoristil, vse to, kar navajate v vaši zahtevi za uvedbo parlamentarne preiskave, je brez veze. Čigava vlada je podpisala pogodbo s Patrio? Janševa vlada. Čigavi ministri? Janševi ministri. Proti komu so vloženi obtožni predlogi? Proti Janševim ljudem ali proti komu drugemu? Vse ostalo nima s tem popolnoma nobene zveze. In še enkrat bom ponovila. Samo en namen je v ustanovitvi te preiskovalne komisije. To je, da dobite relevantno dokumentacijo. Jaz sem prepričana, da boste postavili za predsednika te preiskovalne komisije nekoga, ki zelo dobro pozna Zakon o parlamentarni preiskavi in Poslovnik, ali pa nekoga, ki je ostal brez funkcije, pa se ga ta zadeva tudi nekako tiče, je bil žrtev mračnih sil v ozadju in ne vem česa. Zdaj bo imel priložnost, da se ponovno dokaže in pokaže, kako dober je. Je pa zanimiva še ena stvar. Moram reči, da me je danes presenetil nastop poslancev Slovenske ljudske stranke, ki so kar naenkrat začutili potrebo, da je pa treba takšne sume temeljito raziskati. Zelo zanimivo. Pri neki drugi preiskovalni komisiji so pa menili, da je preiskovalnih komisij preveč, da je brez zveze, da jih ustanavljamo, in tako naprej. Zelo zanimivo. Zdaj pa čutijo potrebo, da je treba pa stvari do temeljev preiskati. Kot rečeno, mislim, da te parlamentarne preiskovalne komisije parlament ne bi smel ustanoviti, ker gre za čisto zlorabo. Vi veste, zakaj rabite dokumentacijo, vi dobro veste. Vi tudi veste, kako boste to dokumentacijo uporabili, proti komu jo boste uporabili in tako naprej. In ko govorite o tem, kdo naj bi v preteklosti opravljal umazano delo – to, kar vi počnete zdaj, je pa res umazano, res.
Hvala lepa. Gospod Zmago Jelinčič Plemeniti. [[Je odsoten.]] Gospod France Cukjati, izvolite.
Hvala za besedo. No, jaz bi rad videl, da bi se o vsebini, s katero se bo ukvarjala parlamentarna preiskava, govorili in o namenu. Namreč v aferi Patria sta dva elementa, in sicer sum koruptivnih dejanj, sum prejemanja nagrad oziroma podkupnine, to je en problem, drug problem je pa, kako je prišlo do te afere, in ali so tisti, ki so jo odkrivali, odkrivali korektno ali je bilo mnogo poneverb, insinuacij, namernih zavajanj in podobno. S sumom, ali je prišlo do podkupovanj, se je res ukvarjala Cviklova komisija. Moram reči, da je bil v prejšnjem mandatu problem s to komisijo res velik, predvsem zaradi tega, ker so nekateri bežali iz te komisije, niso hoteli več sodelovati zaradi nedemokratičnega vodenja komisije, zaradi avtoritarnega, nemogočega vodenja te komisije s strani gospoda Cvikla. Odšla sta predstavnik Nove Slovenije in predstavnik DeSUS-a, gospod Rezman vam lahko to tudi potrdi, nihče od SDS, naši so bili potrpežljivi. Če povežemo s sodelovanjem gospoda Cvikla pri snovanju te afere, je verjetno res tista komisija pa bila zato ustanovljena, da je prišla do dokumentov, do podatkov in do možnosti ustvariti to afero. Dobro, toliko za uvod. Pri vprašanju, s katerim se bo ukvarjala ta komisija, je bistveno naslednje. Do mandata gospoda Janše se je orožje kupovalo brez javnega razpisa, javnost ni vedela, kaj smo kupili, kje smo kupili, koliko smo dali, za havbice recimo, izraelske havbice, pri katerih vemo, kdo je sodeloval pri teh nesrečnih havbicah, in podobno. In tudi v prejšnjem mandatu leta 2003, ko je prišlo do odločitve v času Ropove vlade, da se kupijo, da se gre v nabavo patrij, saj tega si ni izmislila Janševa vlada, da se gre v nabavo, o tem ni bilo nobenega javnega razpisa. Tudi dogovor, pismo o nameri s Sistemsko tehniko, gospodom Pavčkom, da bo ona to prevzela in sodelovala pri tem, saj tu ni bilo nobenega razpisa. In že takrat so bili posredniki, imena, ki jih sedaj slišimo od posrednikov, so že takrat delovali, še pred to vlado Wolf, Riedel in tako naprej. In na podlagi teh posrednikov je predstavnik Patrie že takrat imel podatek, da so pokriti tisti, ki o tem odločajo. Da so pokriti pomeni v narekovaju pokriti, da je podkupovanje urejeno, da bo teklo. Takšno informacijo je dobila Patria. In takrat sta bila gospod Rop in gospod Drnovšek tisti osebi, ki naj bi bili pokriti. Potem se je pa v tej nesrečni Patrii zgodila sprememba oblasti. In potem se je zgodil javni razpis in potem se je pojavil predsednik Vlade, ki ni hotel imeti s tem nič, s Patrio. In potem verjetno so ti posredniki še kar naprej govorili Patrii "bomo že uredili, samo problem je" in to je dokumentirano "problem je, da je treba priti še do predsednika Vlade oziroma do nekega J", ne vem, ali je bil to Jerič, ali Jerman, ali Jerajeva, ali kaj. Boste rekli: "Kaj bluziš o tem J, saj naši J tukaj, ki sedijo, nimajo nobene zveze s Patrio." Saj tudi Janša ni imel nobene zveze s Patrio, nobene zveze. Če bi to dokazali, bi že zdavnaj bil v priporu. In sedaj bo ta preiskava raziskala, jaz upam, da bo enkrat raziskala, kako je prišlo do teh podtikanj, do te insinuacije, do tega blatenja, ki je bilo lansirano, umetno lansirano in ta pok se je moral zgoditi tik pred volitvami. Takrat mi nismo mogli ustanoviti preiskovalne komisije, ker je bilo konec naše vlade, zato jo sedaj v tem mandatu, jasno. In zakaj je ta preiskava potrebna? Da se pravzaprav enkrat ta tako strupena situacija v Sloveniji razreši. Sodišče se ne ukvarja s tem, se ne bo s tem ukvarjalo, s predsednikom protikorupcijske komisije, z novinarji, z vsemi temi, ki so sugerirali Fincem, kako in kaj, v katero smer. Sodišče se s tem ne bo ukvarjalo. Pa vendar je to stvar, ki tako zastruplja naš politični prostor, tako zastruplja. Jaz se bojim, da bodo ti, ki so to pripravljali skupaj s sodstvom, da bodo vztrajali in bo stvar potihnila in bo čez dve leti stvar zopet prišla na dan brez kakršnihkoli zaključkov, kar tako se bo govorilo in insinuiralo. To ustvarja strahotno nezaupanje oziroma, tako bom rekel, na strani tistih, ki so to afero rodili in sprožili in jo oblekli v neko politično opcijo, tisti verjamejo takšnim namigom in so prepričani, da je Janez Janša prejel podkupnino. So prepričani, jaz verjamem, saj to je bil cilj tega. Po drugi strani tisti, ki ga poznamo, ki vemo in poznamo vse to ozadje in teh ljudi je vse več, so prepričani, da je to resnično podtikanje, načrtno insinuirano. Kaj se s tem ustvarja? S takšno lažjo se ustvarja nadaljevanje državljanske vojnem, nadaljevanje razklanosti, vse večje. To tako zastruplja politični prostor, da bi se morali enkrat zresniti. In še to, poglejte primer, mi smo govorili o Stožicah pred kratkim. V čem je problem? Tudi Gvido je povedal in jaz sem potem povzel. Kako to, da je naenkrat minister za okolje spremenil predpise o svetlobnem onesnaževanju, naenkrat je inšpektor prepovedal dostop tovornjakov, ki vedno v kolonah vozijo čez tisto cesto, da se bo porušila, zato da ne bi prišlo do demonstracij. Naenkrat, čez noč se je našel program, da se investira, da državni proračun nekaj da v ta projekt, zaradi tega [[...]]vidite, sistem funkcionira, kadar se hoče doseči nek cilj. Prav tako je bil tukaj sprožen nek sistem, jaz ga bom imenoval paradržava, ki je speljala to laž do te mere, da mnogi ljudje verjamejo. To pa je tisto, kar bom vedno znova ponavljal: to je strup za slovensko državo. Takšno delovanje zakulisnih elementov, dokler se tega ne bomo rešili, dokler tukaj ne bomo naredili več politične etike in morale v pravosodju in vsem, toliko časa se bo Slovenija samo še poglabljala v svoje brezno.
Hvala. Matevž Frangež – ne bo razpravljal. Gospod Bogdan Barovič – ne bo razpravljal. Gospa Darja Lavtižar Bebler.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani kolegi in kolegice! Jaz sama imam pripombe na ta akt o odreditvi te preiskovalne komisije, ampak slišim, da je Zakonodajno-pravna služba ocenila ta akt kot ustrezen. Jaz pa, če vsebino tega akta primerjam s tem, kaj zakon o parlamentarni preiskavi pove, pa seveda nekako ne morem ta dva teksta spraviti skupaj, kajti parlamentarna preiskava se po 1. členu zakona "ustanovi v zadevah javnega pomena, da se ugotovi in oceni dejansko stanje, ki je lahko podlaga za odločanje Državnega zbora" in tako naprej. Tukaj pa že v aktu o odreditvi srečaš celo vrsto nekih insinuacij, nekih domnev, nekih zadev, ki pa nimajo veliko zveze z ugotovitvijo dejanskega stanja. Ampak jaz nisem tukaj na tem mestu zdaj, da bi o tem presojala, očitno. Ta akt o odreditvi te preiskovalne komisije oziroma parlamentarne preiskave je pred nami in očitno ga bo Državni zbor sprejel, ker po zakonu smo to dolžni narediti. Je pa zanimivo, da opozicija na polovici tega mandata ustanavlja že peto preiskovalno komisijo, in če bo še naprej opozicija ubirala takšen tempo, bo do konca mandata v našem parlamentu kar mrgolelo preiskovalnih komisij. Vsak poslanec opozicije bo lahko, če že ne predsedoval, pa vsaj sodeloval v več preiskovalnih komisijah. Skratka, cvetelo bo 100 cvetov. Opozicija bo dokazala vse mogoče zarote, ugnala vse mogoče storilce, ki vsi po vrsti, seveda izhajajo iz vrst sedanje koalicije ali vsaj blizu nje, pa četudi so na primer že kar nekaj časa pokojni ali v konkretnih umazanih rabotah niti slučajno niso mogli biti zraven, ker so enostavno že zdavnaj zapustili funkcije, kjer bi lahko kakorkoli vplivali na potek teh konkretnih rabot. Gre torej še za eno komisijo, ki bo delala po principu "ulovite tatu", naši južni bratje pa takšnim metodam delovanja slikovito pravijo "sistem navodnjavanja". Tisti, ki očitno razumete ta jezik, ker ste že prej citirali nekoga, ne boste imeli težav s tem, kako ugotoviti, kaj pravzaprav ta rek pomeni. Ampak, danes je več kot očitno, da je predlaganje te preiskovalne komisije nič drugega kot izraz velike stiske, zaskrbljenosti in velike nervoze predlagateljev. Še bolj očitno pa je, da gre za neprikrite pritiske na državno tožilko, ki je vložila konkretne obtožne predloge, in za neprikrit pritisk na bodočega sodnika ali sodnico, ki bo v zadevi sodil oziroma sodila. Očitno gre za vnaprejšnjo diskreditacijo državnega tožilstva in sodišča, ki bo presojalo. Ali je treba še enkrat povedati, da je nedopustno, da je bilo v stališču predlagateljske poslanske skupine poudarjeno, da so konkretni obtožni predlogi politično motivirani? Sicer pa, hvala bogu, če gre zgolj za politično motivirane obtožne predloge, ki sicer niso utemeljeni na nobenih dokazih niti ne na verodostojnih indicih, potem bo vsa stvar zelo enostavno stekla. Še posebej, ker lahko znova računamo na budnost generalne državnega tožilke, ki bo storila vse, da se v javnosti razvpita zadeva, spomnite se na zadevo bulmastifov, ki jo kar naprej omenjate, da se torej v javnosti razvpita zadeva temeljito razišče in preišče z vseh možnih zornih kotov. Torej, čemu sploh ta zaskrbljenost za politično motivirane obtožne predloge? In čemu sploh, je treba hkrati poudariti, sicer pa ima javnost vse manj zaupanja v sodstvo. Tudi to je danes povedal nekdo iz vrst predlagatelja. Torej, javnost ima vse manj zaupanja v sodstvo. Ali je bilo to treba povedati zgolj za vsak slučaj? Pa ja ne zato, da se že vnaprej diskreditira za obtožene morda neugodna sodba. Bomo videli. Jaz grem staviti, da gre za to. Lepo ste tlakovali pot, da boste na koncu rekli, "kaj, ne priznamo tega sodišča, saj je vendar že v javnosti znano, da sodstvo nima več zaupanja te javnosti". Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Miran Potrč.
Hvala lepa. Imel sem že priložnost povedati in zato tudi ponavljam na kratko, da vem, da nimam pravice vpliva na ustanovitev preiskovalne komisije, in jo sprejmem kot dejstvo. Oglašam se pa zaradi tega, da bi kljub temu izrazil svoje nezadovoljstvo, če hočete tudi protest, nad predlogom za ustanovitev te preiskovalne komisije. Prvič, zaradi tega, ker se preiskovalna komisija, in to je bilo iz vaših razprav danes zelo jasno ugotoviti, ustanavlja zato, da bi razvrednotila delovanje pravosodnih organov v primeru osumljencev v zadevi Patria. Kdo so osumljenci, bo povedalo sodišče, če so. Kakšna je njihova morebitna krivda, bo povedalo sodišče, ampak namen te preiskovalne komisije po njeni jasni vsebini in po tem, kar ste govorili, je razvrednotiti vse, kar bo v zvezi s tem sodišče storilo. Drugo. Ustanavlja se preiskovalna komisija – in to je kolegica Darja Lavtižar Bebler opozorila, za vprašanja, ki niso in ne morejo biti vsebina preiskovalne komisije –, da se ugotovi, kakšen je bil vpliv na rezultate volitev v letu 2008, da se ugotovi podaljševanje in oteževanje kriminalistične preiskave v primeru Patria oziroma njeno usmerjanje proti nevpletenim političnim tekmecem. Skratka, nekdo je vnaprej vpleten in kriv, nekdo je pa nevpleten. Ustanavlja se z namenom zavajanja domače javnosti in prikrivanja konflikta interesov tujim preiskovalcem. In ustanavlja se zaradi suma zlorabe uradnega položaja nosilcev javnih funkcij za odpravo državnozborske komisije. Tega pa sploh ne razumem, ker to najbrž zadeva tiste poslanke in poslance, ki smo glasovali pri Zakonu o preprečevanju korupcije, in mislim, da nas je treba sankcionirati, ker smo kot poslanke in poslanci glasovali drugače, kot si vi, dragi gospodje in gospe v SDS, predstavljate. To je pa najbrž tudi za vas višek, in predlagam, da vsaj o tem delu razmislite. In na koncu, vem, da je izpeto in nepomembno – samo tisti, ki je prebral to besedilo preiskave in ga razumel, zasluži ne eno, ampak nekaj diplom, in to ne samo iz prava, ampak še iz slovenščine, pa še iz česarkoli drugega, ker je tako nemogoče besedilo, da ga, po moje, že iz tega razloga Državni zbor ne bi smel obravnavati, ampak bi moral zahtevati, da se jasno oblikuje, da ne bo dvoma o tem, kaj je vsebina preiskave. Oblikujte ga jasneje! Na koncu naj rečem, da se ob vsem tem kaže, kako slabo vplivamo na delovanje Državnega zbora, kako s svojimi medsebojnimi razpravami opozarjamo, naj ne ustvarjamo medsebojnih napetosti, ustvarjamo pa jih z vsako razpravo. Moram reči, da to niti najmanj ni dobro za politične razmere v Sloveniji in za naš parlament. Glede "mehkega" prehoda. Jaz svetujem, da si preberete uvodni nagovor predsednika dr. Bučarja 27. maja 1992 v parlamentu, pa se boste z njegovega vidika podučili, kaj je "mehak" prehod in kdo ga je delal. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima Ivan Grill.
Hvala lepa. Kar se tiče pravopisa pa aktov, ki so vloženi, bi gospoda Potrča spomnil, da s strani Slovenske demokratske stranke še ni bil vložen noben predlog zakona, v katerem bi manjkali šumniki in tako naprej, česar smo bili tukaj deležni. Sicer pa, poglejte, afera Patria, ki ste jo sproducirali leta 2008, pa verjetno je bila priprava že v letu 2007, je nekaj, kar sedaj vsi zelo zelo obžalujete. Kajti res je, da vam je takrat pomagala, da ste z neko minimalno razliko uspeli zmagati na volitvah, imeli ste možnost sestaviti vlado, koalicijo, ki pa je v bistvu najslabša vlada, najslabša koalicija do zdaj, ker niste kos vsem pričakovanjem ali pa izzivom, pred katerimi Slovenija danes je. In to je zdaj priložnost, da tudi javnost prepozna, kaj ste in kaj tudi zmorete. Vam je pa seveda za to zdajle zagotovo hudo, hudo žal. Prvi del zgodbe Patria je bil plasiran v javnost slab mesec pred državnozborskimi volitvami leta 2008. Točno se ve, zakaj – uspelo vam je, čestitke! Zmedli ste javnost, kljub temu, da številni ljudje, ki so takrat bili seznanjeni s to tvorbo, niso verjeli ali pa niso mogli verjeti svojim ušesom, da bi lahko bilo kaj takega res. Vendar, nekateri so nasedli. Mi smo že takrat napovedali, ker smo vedeli, da dokazov ni nobenih, ker takih insinuacij, kot so bile tako v tistem filmu kot tudi v vaših časnikih, teh dokazov ni bilo in smo vedeli, da se ne more iz tega ničesar izluščiti, smo pa že takrat napovedali drugi del te zgodbe. In to je bilo že takrat prognozirano pred lokalnimi volitvami 2010. Pa s tem ne mislim reči, da smo mi neki vedeževalci. Vendar pa toliko občutka zdaj verjetno imajo že tudi ljudje, da so to ocenili, da je bila ravno pred lokalnimi volitvami zopet skozi časnik Mladina – pa še kakšni drugi pomagači zraven – ponovno plasirana ta zgodba z namenom, da se skuša sedaj vplivati na ljudi, da tisti, ki pa le niso dojeli vseh teh spletk, ko se bodo odločali na lokalnih volitvah, ponovno nasedejo tem lažem. In že zdaj vam povem, da je tretji del te zgodbe pa verjetno predviden za leto 2012, če ne bodo prej predčasne volitve. Za leto 2012 je zagotovo predviden tretji del. In tu je, glejte, tisti ključni razlog, zakaj smo se odločili, da gremo v ustanovitev takšne preiskovalne komisije. Javnost to želi, ne mi. Številni ljudje, s katerimi se pogovarjam, me sprašujejo, "pa dajte povedat, kaj je z afero Patria, pa zakaj se tega ne razišče, kaj dela tožilstvo, kaj dela sodstvo..." In tu bi vprašal vse tiste, ki pravite, "s tem želite ovirati preiskovalne organe, tožilstvo, sodstvo, izvajate pritisk na njih". Ja, kakšnega pa? Kaj pa ima preiskovalna komisija pritiskati ali pa kakšne pristojnosti ima, da vpliva na delo tožilstva, na delo sodišča? Nobenih! Mogoče bo kakšen tožilec na podlagi tega želel sam od sebe malo pohiteti, če ne drugega, da bo vsaj v javnosti priznal, da ni nobenih dokazov, da ni nobenih dokumentov, drugače se bo pa ta zgodba ves čas vlekla, vlekla, vlekla. In tukaj tiste predpostavke ali pa bom rekel natolcevanja, ki jih je izrekla prej ena izmed predhodnic, da je namen te preiskovalne komisije v tem, da bomo mi pridobili tiste dokaze, ki so obremenjujoči za neke, verjetno iz naše stranke ali pa iz kjerkoli drugje. Poglejte, dobili bomo verjetno lahko tiste dokumente, ki nam jih boste hoteli dati, ne pa tiste, ki jih bomo zahtevali. Da je temu tako, vam lahko povem primer. Ali je bila posredovana na preiskovano komisijo o izbrisanih zahtevana dokumentacija, od kje tistih novih 7 ali 8 tisoč izbrisanih? Ministrica Kresalova teh podatkov ni dala. [[oglašanje iz dvorane]] Ni dala. Gospa Župevčeva, pazite, da vas ne bo FBI slučajno povabil, da boste pri njih ena izmed top raziskovalk, pa vas bom potem prosil, da mi vi napišete, kako lahko napišemo zahtevo, da bo gospa Kresalova potem to upoštevala. [[oglašanje iz dvorane]] Potem pa verjetno, da bo. Verjetno boste imeli tukaj nek drug vpliv. Drugače pa tudi navedbe kolega Anderliča, zakaj ta preiskovalka zdaj. Kot sem povedal zato, ker je zdaj tisti čas, lokalne volitve bodo za nami čez 14 dni in upajmo, da bo do leta 2012 v javnost plasiranih dovolj trdnih dokazov, ne s to preiskovalno komisijo, ampak, da s to afero, ki ste jo leta 2007 in 2008 pripravljali, v bistvu ni nič. Navedbe, koliko je bilo že takrat ugotovljenega, ko je gospod Cvikl vodil to preiskovalno komisijo, o tem, da je bilo že tik pred tem, da se samo še neki sklepi potem sprejmejo in da se javnosti razkaže vse tiste nepravilnosti. Glejte, če bi bilo res kaj na tem, zakaj niste vi po zmagi 2008 ustanovili preiskovalne komisije, pa bi to zgodbo nadaljevali, pa bi bil verjetno že v januarju 2009 rezultat pred nami. Nič ni bilo od tega. Zakaj ministrica za obrambo, gospa Jelušičeva, nič od tistega, kar očitate in gospodu Erjavcu in vsem tistim, ki so vodili ministrstvo v prejšnjem mandatu, zakaj nič od tistega ona v bistvu ne more potrditi? Zato, ker dejansko ni bilo nobenih konkretnih dokazov. In preden končam povem samo še en stavek, ki je v tej knjigi, na kateri je 10 obrazov. Jaz verjamem, da bo vsaj 7, 8 teh obrazov v Državnem zboru moglo povedati kaj več o tem. Ampak stavek, ki ga je tukaj navedel gospod Erjavec, lahko pove vse. Gospod Erjavec ni član SDS-a, nikoli ni bil simpatizer SDS-a, nikoli ni bil naklonjen SDS-u, je član vaše koalicije in on je tukaj izjavil: "S pogodbo o osemkolesnikih Janez Janša nima nič. Nikdar ni nič vprašal, nič svetoval." Naj si o tem potem ustvarijo sodbo volivke in volivci sami. Hvala lepa.
Hvala lepa. Replika, Melita Župevc, prosim. Popravek napačne navedbe.
Tako je. Gospod Grill ni razumel, pa bom še enkrat ponovila. Da namen vaše preiskovalne komisije je, da se bo dobila, pridobila, da boste dobili dokumentacij. In ne gospod Grill, ne od nas, ker mi je nimamo. Preiskovalna komisija bo za to zaprosila sodišče in druge relevantne organe, policijo in tožilstvo. Ne mi. Mi teh dokumentov nimamo. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima Eva Irgl. Prosim.
Najlepša hvala za besedo. Jaz sem sicer večino stvari povedala že v uvodu, v stališču poslanske skupine. Vendar pa prej je spoštovana kolegica iz SD-ja dejala, da je name ustanovitve te komisije pridobitev dokumentacije. Res je, namen ustanovitve te komisije je tudi pridobitev dokumentacije za to, da lahko končno poiščemo dokaze o famozni podkupnini, ki jih vi vsi skupaj z različnimi akterji v tej aferi Patria iščete že cela tri leta, pa od njih ni nič. In to je problem. In če gospod Berglund na Finskem ni bil sposoben najti dokazov o podkupnini, in če gospod Kos v Sloveniji ni bil sposoben najti dokazov o podkupnini, niti vaš cenjeni kolega gospod Cvikl ni bil sposoben najdi dokazov o podkupnini, in če teh dokazov ni bilo sposobno najti niti tožilstvo, sodstvo, organi pregona v Sloveniji, potem, spoštovane kolegice in kolegi, smo dolžni to storiti mi, da končno najdemo dokaze o tej obtožbi, da je predsednik Vlade, bivši predsednik Vlade gospod Janez Janša prejel podkupnino. To smo dolžni storiti, in upam, da boste pri tem pomagali. Če do zdaj niste mogli odkriti teh dokazov, potem jih moramo seveda najti mi, in tudi za to potrebujemo, spoštovani kolegi, to dokumentacijo.
Hvala lepa. Besedo ima Anton Anderlič, prosim. Pardon, pardon. Besedo ima Jože Tanko, prosim.
Hvala lepa za besedo. Je velika nervoza v koaliciji, in celo gospodu Potrču se je zgodilo, da je spregledal, da njegova kolegica, ki sedi zraven njega, tudi raziskuje nekaj v zvezi z vplivom na volitve leta 2008. Pa se mu ni zdelo nič čudno, da ste ustanovili to preiskovalno komisijo. Kar zadeva razloge, veliko jih je, spoštovani kolegi. Eden od razlogov je tudi ta, da gospod Kos ni hotel dopolniti poročila o delu za leto 2008 v poglavju, ki se nanaša na njegovo delo v tem zunanjem delu. Na številnih obiskih v tujini je bil, tudi na zaslišanju pri finskih preiskovalcih, dal je informacijo in nosil dokumentacijo, se sestajal z njimi. Vendar s tem, na zahtevo komisije, ki ji je poročal o svojem delu, ki je dal le svoje letno poročilo, ni hotel dopolniti svojega poročila. Ni hotel dopolniti svojega poročila, in, kolegi, samo spomnite se, kakšen plaz se je takrat usul na kolega Mariniča, kaj vse ste ga obtoževali, kaj ste vse od nas zahtevali, kaj ste vse dali na presojo na Ustavno sodišče. Ustavno sodišče ni moglo nič razsoditi, ker je bilovse korektno sprejeto in uporabljeno. In ker se to več ni dalo, ste sprejeli tudi novi zakon o integriteti, s katerim ste to komisijo preprosto ukinili. Parlamentarno komisijo, ki jo je vodila opozicija in je po zakonu pripadala opoziciji in je imela za nalogo, edino nalogo, nadzor nad delom protikorupcijske Kosove komisije, ste ukinili samo zato, ker je zahtevala dopolnitev poročila gospoda Kosa s podatki o njegovem delu v letu 2008 v zvezi z zadevo Patria. Temeljni, ključni razlog – vse ste inscenirali, od diplome naprej in tako naprej, vse aranžirali, spoštovani kolegi, in ker nič niste mogli storiti, niste mogli drugače preprečiti te dopolnitve poročila, ste komisijo ukinili. In žal, je to težko zanikati. To je težko zanikati, to je dejstvo, ki je vsem znano v tej državi, v tem mandatu ste to storili. Zdaj, ko, in v mandatu, ko naj bi bila transparentnost še posebej izpostavljena, ste ukinili poročilo o delu nekoga na zahtevnem področju.
Hvala lepa. Kot predlagatelj? Ja, replika prosim.
Jaz samo popravljam oziroma pojasnjujem navedbo gospodu Tanku, da nisem spregledal vsebine preiskave, vendar gre za dve bistveni razliki. Vi v vaši govorite o zlorabi uradnega položaja nosilcev javnih funkcij, ne poveste kako, pri nas govorimo o nezakonitih ravnanjih, ki so imela v volilni kampanji možnost vplivati na volilno kampanjo preko nezakonitega financiranja in lansiranja nekaterih medijev. Tu gre za bistveno razliko, mogoče jo boste tudi vi opazili. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Dušan Kumer, prosim. Pardon, sem mislil, vi, kot predlagatelj.
Mogoče najprej nekaj besed okoli tega, kar je bilo zdaj s strani gospoda Potrča povedano, da gre ta naša zahteva za uvedbo preiskovalne komisije mimo določb zakona in poslovnika o parlamentarni preiskavi. 1. člen zakona govori, "parlamentarna preiskava v zadevah javnega pomena se opravi, da se ugotovi in oceni dejansko stanje, ki je lahko podlaga za odločanje Državnega zbora o politični odgovornosti nosilcev javnih funkcij za spremembo zakonodaje na določenem področju in za druge odločitve Državnega zbora iz njegove ustavne pristojnosti". Verjetno se boste strinjali z menoj, gospod Potrč, da je naša zahteva popolnoma v skladu s to določbo. Moram reči, da sem zadovoljen, ko sem slišal od predstavnikov vrst LDS-a in SD-ja, da bodo v tej preiskovalni komisiji sodelovali. Iz tega razloga bi tudi prosil, da se neha govoriti o tem, da bo to naša preiskovalna komisija, to bo preiskovalna komisija Državnega zbora, ki je v interesu te države. Moram reči, da me je edino začudila ena navedba s strani predstavnice SD-ja, ki je govorila o tem, da boste z veseljem sodelovali v tej preiskovalni komisiji, da imate kandidatk in kandidatov kolikor želimo, na drugi strani je pa rekla, da parlament ne bi smel te preiskovalne komisije ustanoviti, ker gre za čisto zlorabo. Kaj je zdaj? Ali boste sodelovali pri tej zlorabi ali kaj? Pa še nekaj je bilo takih nelogičnosti. Recimo o tem, da je citirala določbo zakona, ki govori, da se parlamentarna preiskava lahko uvede tudi v primerih, ko teče kazenski postopek in da to ni ovira za uvedbo parlamentarne preiskave, potem je pa to določbo sama negirala, češ, da je to narobe. Kakorkoli že, pustimo ob strani te formalnosti. Zelo pomembno se mi zdi, da v tej preiskovalni komisiji, ki bo preiskovala politični vpliv na tako imenovano afero Patria, ki se je zgodila pred dvema letoma, sodelujejo vse poslanske skupine tega parlamenta. Spomnimo se, kako se je ta afera začela. Začela se je z napovedjo tako imenovanega velikega poka v Nedeljskem dnevniku avgusta 2008, ko se je novinar spraševal, kje neki je bivši predsednik države Milan Kučan, se je skril ali potuhnil in odgovor je bil, ne, ni se skril, ne potuhnil, pripravlja se veliki pok. In ta veliki pok se je 1. 9. 2008 v obliki oddaje finskega novinarja tudi zgodil z neposredno obtožbo bivšega premierja Vlade o korupciji. Tri tedne pred takratnimi parlamentarnimi volitvami. Na ekranu smo gledali 278 milijonov evrov vreden posel krat 7,5 % provizij je 21 milijonov evrov. In v povezavi s temi številkami sledečo navedbo, citiram, "J je Janez Janša, predsednik slovenske vlade, v prvi polovici leta 2008 je bil predsednik Sveta Evropske unije. Z drugimi besedami, Patria, ki je v lasti države, ja podkupila predsednika slovenske vlade". Od tukaj dalje se je zgodba odvijala v neverjetnih razsežnostih. Najprej potihnila po takratnih parlamentarnih volitvah, ponovno vzplamtela ob obletnici lansko leto, ko je nekdanji predsednik korupcijske komisije govoril o tem, da bo zadeva zastarala, da na Finskem bo pa končana, lani septembra, ta preiskava. Vemo, da se nič od tega ni zgodilo. Do tega, da smo zdaj pred dnevi, tedni, meseci ob drugi obletnici te zgodbe priča vložitvi nekaterim obtožnim predlogom na okrajno sodišče. Na okrajno sodišče. Okrajno sodišče ne more v nobenem primeru presojati ali razsojati o najtežjih oblikah koruptivnih dejanj, če bi zanje šlo. Torej indicev o tem, da gre za politično motivirano zgodbo, je koliko hočete. Od tega očitka o veliki koruptivnosti, ki je ni bilo, smo prišli zdaj do nekih obtožb, na osnovi nekih posrednih dokazov. In kaj so ti posredni dokazi? Ti posredni dokazi so sklicevanje na bivšega premierja v mailih nekaterih oseb, za katere seveda on niti vedel ni. Tukaj odgovarjam kolegu Slapniku, kaj bi porekel danes bivši premier po vložitvi teh obtožnih predlogov na okrajno sodišče, ko je dejal, da tistega, kar se ni zgodilo, ne bo nikoli nihče mogel dokazati, tega ne bo nikoli mogoče dokazati, ker se to ni zgodilo. In te izjave so danes seveda lahko enake. Še nekaj bi rad povedal. Če menite, da je bilo v tej zgodbi res toliko korupcije, kolikor je o njej govora, potem bi pričakovali, da boste v teh dveh letih prekinili pogodbo s Patrio. Kajti Državni zbor je še v prejšnji sestavi, pod prejšnjo vlado, pod Janševo vlado, 9. septembra 2008 sprejel nedvoumen sklep, ki pravi: "V primeru prvega potrjenega suma korupcije Ministrstvo za obrambo nemudoma uporabi protikorupcijsko klavzulo in prekine pogodbo o dobavi oklepnih vozil 8x8." Za to ima vso politično zaslombo in nobene odgovornosti, vendar tega v dveh letih niste storili, kljub jasnemu in nedvoumnemu sklepu Državnega zbora. Zakaj ne? Zaradi tega, ker sami veste, da je bila cela zgodba inscenirana, politično motivirana, scenarij napisan v Sloveniji in izvožen na Finsko, z namenom diskreditacije bivšega predsednika Vlade in predsednika SDS ter z namenom vplivanja na volilni izid v letu 2008, prevzem oblasti in brisanje sledi, s strani tistih, ki so to zgodbo na politični ravni vodili in dirigirali. In, spoštovane kolegice in kolegi, prav je, da sodelujete v tej preiskovalni komisiji. Prav je, da se prepričate o tem, da nekateri vaši kolegi ne delujejo samo javno za temi govornicami, ampak delujejo tudi v ozadju. In to je tisto, kar je naša naloga – težka, odgovorna –, vendar s tega mesta zagotavljamo, da jo bomo do konca tega mandata tudi opravili, ne glede na to, za katerega od vaših ali katerihkoli drugih predstavnikov gre. V nobenem primeru ta preiskovalna komisija ne bo vplivala na noben sodni, tožilski ali policijski postopek. V nobenem primeru. Pričakujemo pa – to sem večkrat povedal in s tega mesta ponavljam –, da bomo končno izvedeli, če so bile provizije izplačane v tem poslu, kje so, pri komu so končale. To želimo izvedeti od policijskih, tožilskih in pravosodnih organov. To je njihovo delo, s tem se mi ne moremo ukvarjati. Želimo pa, da ti organi svoj posel opravijo do konca in pridejo črno na belem na dan čim prej, kajti dve leti že traja ta preiskava, še več, dve leti in pol, in povedo, ali so sumi o tem, da so bile pri nabavi osemkolesnikov v poslu Patria izplačane nezakonite provizije, ali ti sumi držijo ali ne. In če držijo, pričakujemo, da bodo povedali, komu, kdaj, na kakšen način. Ne pa, da bodo javnost zavajali z nekimi obtožbami, ki temeljijo na nekih kvazi posrednih dokazih, ki nimajo nobene zveze z vsebino celotne zgodbe in oddaljujejo preiskavo od bistva stvari. Tisto, kar je v tem primeru zelo pomembno in kar pa bo treba v okviru parlamentarne preiskave preiskati, pa je, ali se je v okviru te policijsko-tožilske preiskave, ki mora potekati profesionalno in neodvisno, v kateremkoli delu vmešala tudi politična roka. In ali je to vmešavanje politične roke v to preiskavo imelo kakršenkoli vpliv. Kajti dejstva, ki so odlagala zaključke, vnaprej napovedovane, iz meseca v mesec, iz obdobja v obdobje, govorijo o tem, da preiskava v zadnjih dveh letih ni potekala tako, kot bi morala. Še enkrat ponovim, najprej je bilo rečeno, da bo zaključena do poletja lanskega leta, potem je bil ta rok prestavljen do septembra lanskega leta. Potem smo poslušali, da bo ta preiskava zaključena do junija letos. Zdaj je konec septembra pa ta preiskava še vedno ni zaključena. Niti za en evro domnevno izplačanih provizij javnost ne ve, pri kom so pristale. In niti za en evro domnevno izplačanih provizij ni vloženega obtožnega predloga. Vloženi pa so obtožni predlogi za poskus sprejemanja darila, zaradi tega, ker je nekdo omenjen v nekih mejlih. Lepo vas prosim! Gre za preveč resne zadeve in gre za to, da skozi tak način ustvarjamo tudi nezaupanje ljudi v institucije tega sistema, ne glede na to, za koga gre, enkrat pada po nas, enkrat bo pa padalo po vas. Temeljno je, da je treba ustvarjati zaupanje v institucije sistema, da ne smemo dopustiti, da ljudje ne verjamejo več tem institucijam, da dobivajo občutek, da je vse spolitizirano. Zakaj sem prej govoril o tem, da ljudje sodiščem več ne verjamejo, spoštovana kolegica iz Socialnih demokratov. Ne zaradi tega, kar ste vi, potem naprej razlagali, govoril sem zaradi tega, ker ljudje točno vidijo. Poglejte primer, šel bom na ta primer, ki ste ga omenili – Bulmastifi. Ekspresno se je odvijala zgodba vračila teh psov. Čez noč so se spisale neke odločbe. Človek, ki je bil skoraj do smrti popaden, še danes čaka na odškodnino ob istih pravosodnih organih. Lepo vas prosim! Pa vam navedem še kakšen drugi primer, za deset let staro kaznivo dejanje pri koprskem županu. Deset let niso našli časa, da bi zadevo pripeljali do konca, zdaj pa pred volitvami so jo pripeljali do konca, ekspresno. Na drugi strani imamo primer, ko so osumljeni visoki predstavniki povezani s sedanjo politično oblastjo, ki najprej končajo v nekih predalih, potem se valjajo po teh predalih, potem se ugotovi, da na stvari, ki je dokumentirana z listinskimi dokazi nič ni in tako naprej. Pa gre v večini primerov za sume težkih kaznivih dejanj, tudi za oškodovanje državnega proračuna in tudi za primere, ki so povezani z varnostjo te države, kjer bi se morala država in državni organi pošteno soočiti s temi stvarmi in zagotoviti enakopravnost pri obravnavi ne glede na to, za koga gre. Tako da, če na tem delu zaključim. Moram reči, da ne glede na nekatere navedbe, ki so bile danes iznesene, ocenjujem, da bomo lahko to preiskavo, če boste resnično pri njej sodelovali tako, kot je treba, pripeljali v tem mandatu do konca. Še beseda glede Milana M. Cvikla, bivšega predsednika komisije. Milan M. Cvikl je bil popolnoma neverodostojen, da bi to zadevo lahko pripeljal do konca. Tudi sedaj bomo imeli možnost, da pogledamo v to poročilo, ki je bilo takrat pripravljeno, delno poročilo, in videli boste, da tam ni bilo nobenih ugotovitev, ki bi imele neko težo. Zakaj je bil neverodostojen? Zaradi tega, ker je njegova partnerka delala pri Viator&Vektor, pri gospodu Pavčku, ki je bil neposredno tangiran v tem poslu. Vi morate vedeti, da se je ta cela zgodba začela v trenutku, ki je Sistemska tehnika, Viator&Vektor, gospod Pavček izgubil ta posel, ker je bil za 50 milijonov evrov dražji v primerjavi s Patrio. In poglejte. Ko je bil tender objavljen decembra 2005, se ni noben razburjal, še pol leta za tem se ni nihče razburjal, ko so ti postopki potekali. Šele sredi leta 2006, ko je bilo znano, da je Patria ugodnejša na tem razpisu, se je pa zagnal vik in krik. Hvala lepa.
Hvala lepa. Replika Melite Župevc, popravek napačnih navedb.
Tako je. Hvala predsednik. Nisem bila razumljena, kako to, da menim, da gre za zlorabo, pa da bomo vseeno sodelovali. Zato, ker druge možnosti nimamo. Ta preiskovalna komisija bo ustanovljena ne glede na to, ali mi menimo, da gre za zlorabo ali ne. In seveda gre za zlorabo. Še enkrat bom prebrala, "če v neki zadevi že teče kazenski postopek, to ni ovira, da ne bi o njej v okviru pristojnosti Državnega zbora bila izvedena tudi parlamentarna preiskava". Gospod Černač zelo dobro zna brati zakone in zelo dobro pozna Poslovnik. Prej je bilo rečeno, citiram, "iskali bomo dokaze o podkupnini", to je bistvo te parlamentarne preiskovalne komisije. Vse drugo, kar je napisano tam na nekaj straneh, je čisto brez veze. Vi boste v tej parlamentarni preiskovalni komisiji iskali dokaze o podkupnini.
Hvala lepa. Replika, Darja Lavtižar Bebler, se pravi popravek napačnih navedb.
Samo to bi rekla, da je to neprimerno, gospod Černač, kar ste počeli, ker se sami tega dobro zavedate. Ko sem omenila bulmastife v svoji razpravi prej, sem jih omenila v povezavi s kazensko zadevo, vi pa ste potem meni odgovorili in pri tem ste imeli v mislih bulmastife v odnosu do gospoda Megliča, kjer pa je šlo za civilno zadevo. Torej, jaz seveda veste, da vem in da ločim te stvari, ampak ne podcenjevati javnosti, ker javnost po moje tudi ve in zna ločiti zadeve.
Hvala lepa. Besedo ima Dušan Kumer.
Hvala, gospod predsednik. Veliko stvari je bilo povedanih, celo več kot je mogoče potrebno za to preiskovalno komisijo. Na začetku naj se odzovem na to zadnje. Mislim, da interes je, da se iščejo dokazi, da ni bilo podkupnin, če govorimo o aktualnih stvareh. Ampak, da grem po vrsti. Najprej, ko sem uporabil eno besedo, ko je moj kolega poslanec rekel, da ni primerna, bom citiral, Janez Janša leta 2004, "v korupcijo, malverzacije in lopovščine so razen v nekaterih posameznih primerih praviloma vmešani posamezniki iz ali blizu oblastne politike", konec citata. In pol leta 2004 se ve, kdo je imel oblast, in o tem mandatu se ve, kdo je sklepal posel s Patrio. Odgovor si lahko poiščete sami. Jaz samo upam, tako kot je bilo danes že rečeno, da leta 2012 ne bo tema pred volitvami Patria, čeprav je predlagatelj danes povedal, da se bodo dve leti trudili, da bo poročilo na koncu mandata, in to pomeni, da smo zopet z afero Patria tik pred volitvami leta 2012. In jaz bom predlagal, da prestavimo volitve za pol leta, da končamo to afero, ne da imamo zopet volitve pomešane s to afero. Drugo, zato ker me podučujejo tisti, ki v prejšnjem mandatu niso bili v Komisiji za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, naj podučim, zdaj pa podučim, da sem leto pred afero Patria, ko je vse to finska televizija in tako dalje, leta 2007 zastavil Sovi 14 vprašanj, naši obveščevalni službi, in sem dobil pri vseh 14 vprašanjih – "nula, mi se s tem ne odgovarjamo". In ker imam rad, da si nekatere stvari zapišem, ker zgodovina dokaze hrani, sem si zapisal iz dokumentov, ki veljajo za Sovo in naloge, obveznosti Sove, ki bi mogla imeti, sem si zapisal naslednje kot komentar na teh 14 nul: "Sova ima za primere kot je Patria v svojem zakonu o Sovi pooblastilo za delo na področju tako imenovanega organiziranega kriminala. Sova je s svojo protiobveščevalno dejavnostjo zadolžena in dolžna, da ščiti slovenske oblasti, tudi vlado – in takrat je bila Janševa vlada – pred raznovrstnimi oblikami napadov, degradacijo ugleda in podobno. S svojim delom bi Sova morala ocenjevati tako z vidika zlorab, premoženja slovenske države" – tu govorim o provizijah, lahko so tudi podkupnine – "kot vidika oškodovanja ugleda slovenskim oblastem, v oklepaju Vladi. V primeru zaznave pojava provizij bi Sova morala o teh svojih ugotovitvah obvestiti kriminalistično policijo." Ve se, kdo je policijo vodil, kdo je bil šef notranjega ministrstva. "V primeru, da bi zaznala priprave, katerekoli", sem si zapisal, "finske institucije, da bo z dezinformacijami, lažmi ali obveščevalnimi metodami skušala škodovati ugledu Slovenije, bi na to morala pravočasno opozoriti pristojne državne organe, da naredi vse, da se država zaščiti pred možnimi posledicami." Reci in piši, Dušan Kumer, leto 2007. Sedaj smo pa leta 2010. In vi očitate meni, tudi danes, sedanji predsednik nadzorne komisije mi seveda očita nekatere stvari, o katerih moram reči, da nima pojma. In bi, če se je že pogovarjal z direktorjem Sove, bi se naj pogovarjal s takratnim direktorjem Sove, ki je bil gospod Šinkovec, pomemben in priljubljen vrhunski politik SDS, takrat ko sem zastavil ta vprašanja. Zato še enkrat pravim, velika panika in stiska je pri nekom drugem, ne pri nas. In zato še enkrat pravim, sam bom osebno, če se bo poslanska skupina odločila, z veseljem sodeloval v tej preiskovalni komisiji, ker vam bom lahko z veliko stvarmi postregel kot član te komisije, da bomo v pravo smer te preiskave zares in mogoče v letu dni pripeljali do kraja. Ne želim pa si, da bi z našo parlamentarno preiskovalno komisijo vplivali na postopek, ki teče pred sodnimi organi, drugimi organi, to si pa ne želim. Ko se bo to zgodilo, takoj iz te komisije, če bom član te komisije, bom izstopil. Toliko, predsednik. Hvala.
Hvala lepa. Želi predlagatelj še besedo? Prosim, gospod Zvonko Černač.
Hvala lepa. Jaz sem primer bulmastifov vzel kot primer, drugače pa je jasno, da so bili tam različni postopki, to vemo. Ampak, ne glede na to, da so postopki potekali pred različnimi sodišči, je za pravno varnost v tej državi pomembno, da so vsi, ki želijo zaščito sodišča, deležni enake obravnave. Ne pa, da imajo nekateri možnost ekspresnega dostopa do storitev, nekateri privilegij ekspresnega procesiranja, ko je to nekomu po godu, drugi pa lahko čakajo na eni strani na svojo pravico leta in leta in je mnogi tudi nikoli ne dočakajo, ker prej umrejo. Nekateri spisi pa, ki bi morali biti procesirani, zaradi neprocesiranja zastarajo. Da ne govorimo o tisti kategoriji, ki se pojavlja zdaj v zadnjih dveh letih, ki je v izraziti spregi s politično oblastjo, in zaradi tega uživa imuniteto takšno in drugačno. O tem sem govoril, spoštovana kolegica, in upam, da sva se zdaj razumela. In ta primer sem samo kot primer vzel. Lahko pa vam povem primerov kolikor želite, iz katerih bodo ljudje – ne podcenjevati ljudi, ljudje zelo dobro razumejo in vedo, ali naša sodišča delujejo v interesu vseh ali delujejo tako kot ta država oziroma ljudje od njih pričakujejo, tako kot je zapisano v Ustavi in zakonu ali ne. Glede zgodbe Patria. Jaz srčno upam, da leta 2012, ko mora biti naše delo končano. Zakaj mora biti končano? Zaradi tega, ker ga v naslednji mandat ne moremo prestaviti. Če ljudje tega ne vedo, je treba to povedati, mi moramo s to preiskavo končati v času našega mandata, drugače je vse delo vrženo stran. Upam, da takrat, ko ga bomo končali, mislim, da ga ne moremo končati prej kot v tem obdobju, ker je preobsežno, da ne bomo več govorili o aferi Patria. Srčno upam, da bomo takrat prišli pred javnost z izsledki, ko bodo to zgodbo enkrat za zmeraj zaprli na tak način, da bo javnost izvedela, kaj in na kakšen načni se je v tej zgodbi dogajalo in zakaj se je dogajalo tako, kot se je dogajalo. Kajti jaz ne morem razumeti, kako je mogoče, da v prejšnjih obdobjih, ko je bila praksa prejšnjih vlad takšna, da so velike oborožitvene sisteme nabavljali brez javnega razpisa, brez javnih tenderjev, na podlagi neposrednega povabila k oddaji ponudbe hišnih dobaviteljev, kot je bila recimo Sistemska tehnika, da takrat ni bilo nobenega glasu o tem, kaj se dogaja in kje so vsa ta sredstva v ozadju prelivajo, očitno pa so se. In ti prijatelji, ki se sedaj omenjajo v primeru Patrie, so očitno delovali tudi takrat, v prejšnjih obdobjih, praksa se je pa seveda z bivšo Janševo vlado prekinila, kajti takrat je bil objavljen javni tender. Vi vest, da je bil objavljen decembra 2005 javni tender in da je bilo 12 tistih, ki so dvignili dokumentacijo, in na koncu sta dva oddala ponudbe. In da do trenutka, dokler ni postalo javno znano, da ni izbrana Sistemska tehnika, pač pa Patria, ni temu nihče nasprotoval. Gospod Anderlič je bil tiho kot predsednik odbora, takrat pa je zagnal vik in krik, kaj se vendarle dogaja. In jaz se spomnim tistih sej Odbora za obrambo, izrednih in tako naprej, kjer je bivši minister Erjavec pojasnjeval, hodil s papirji, razlagal, da je 50 milijonov evrov dražja Sistemska tehnika za izdelek, ki ga niti ni, ki je še na risalni deski in tako naprej. Ne glede na to, če so se v ozadju dogajali umazani posli, bi vsi pričakovali, najbolj pa v Slovenski demokratski stranki, ker smo zaradi te zgodbe hočeš nočeš umazani pred javnostjo, da se te stvari raziščejo in da se javnosti pove, ali se je to dogajalo ali ne in kje, med kom in kje je ta denar pristal. Vendar je treba za to prinesti ustrezne dokaze, ne pa operirati z nekimi namišljenimi zgodbami in v enem delu voditi preiskavo, ki je odvračala usposobljene preiskovalce od tega, da bi stvari prišli do dna. Jaz sem trdno prepričan, da imamo v Sloveniji zelo dobre preiskovalce, ki so sposobni tudi tako težke zgodbe preiskovati, samo če niso pod takšnim ali drugačnim vplivom. Vendar še enkrat, mi ne želimo posegati v te postopke, želimo, da se zaključijo, želimo pa opraviti [[...]] [[izklop mikrofona]]
Hvala lepa. Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas določen za razpravo, še ni potek, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika Državnega zbora še kdo razpravljati? Ja, prosim za prijavo. Prijavljenih je 9 razpravljavcev, vsak ima na razpolago 5 minut. Besedo ima dr. Vinko Gorenak, prosim.
Hvala lepa. Jaz bi ta čas, ki mi je dodeljen, vendarle izkoristil za nekaj odgovorov, vezanih na to razpravo. Gospod Dušan Kumer, ki pravkar odhaja, je govoril o mnogih stvareh, tudi popravil me je v repliki, ko sem govoril o zadevi Sova oziroma aferi Sova in me je tam popravil na nek način, ki sicer ni bil najbolj razumljiv, ampak vendar se je dalo razumeti. Torej, sklep Državnega zbora je bil, da se dogovarjala nista, mislim na Janšo in Sanaderja. Opozarjam pa, da smo se dve leti s tem ukvarjali. Dve leti. Poudarjam, dve leti se je ta tema "rolala". Tudi vam bi, gospod Potrč, rekel to, verjetno jaz kar spoštujem tisto, kar piše dr. Bučar, moj namen ni bil problematizirati pisanja dr. Bučarja ali "mehkega prehoda", ker na nek način se lahko strinjamo z "mehkim prehodom", ker tisti prehodi v drugih vzhodnoevropskih državah so bili pač krvavi, pri nas pač ne. Ampak, jaz sem opozoril predvsem na pisanje vašega podmladka, ki je, mislim, da še letos zapisal, da je prehod opravila, ta prehod leta 90 opravila vaša predhodnica Združena lista socialnih demokratov v sodelovanju z Demosom. To pa je strahotno potvarjanje zgodovine, o tem se pa verjetno lahko tudi oba strinjava. Naslednja zadeva. To, o čemer je govoril gospod Kumer, kaj bo leta 2012 in da bo takrat še afera Patria prisotna, jaz skoraj dvomim, ker afera Patria očitno do leta 2012 ne bo dala nobenega pametnega rezultata, ki bi ga lahko levica uporabila na volitvah. Bi pa predvideval nekaj drugega, nova afera se bo zgodila, če bi bila vaša oblast ogrožena. V tem trenutku po javnomnenjskih anketah je, kaj bo do leta 2012 ne vem, ampak tisti skrajni, zadnji, nujni pospešek v želji po zmagi na volitvah pa bo neka nova afera. Kaj bo takrat prikladno, pa seveda tako težko rečemo. Nekdo je govoril še o Sovi in o tem, kaj je leta 2007 predvideval tudi gospod Kumer, ampak to, o čemer je govoril ni osnovna naloga Sove, to je dejstvo. Morate vedeti, da ona le uporablja neke povsem druge metode in sredstva pri pridobivanju podatkov in da nima klasičnih policijskih pooblastil. To je dejstvo. Če vse tri policije, avstrijska, finska, slovenska in vsa tožilstva niso našla materialnih dokazov, to je danes dokazljivo, če držijo podatki iz časopisov, potem verjetno tudi Sova tega ni mogla odkriti leta 2007, to je verjetno tudi dokaj jasna zadeva. Tisto, na kar sem si želel odziv, pa bom zdaj kar besedno izzval gospo Beblerjevo, pa je naslednje. Namreč, ker se niste odzvali in ste prej stran gledali, ko sem o tem govoril. Vi ste namreč postavili standard, kdo je lahko imenovan za predsednika Vrhovnega sodišča, ko ste rekli na kadrovski, torej na KVIAZ-u, da nekdo, ki je pač izdal neko oprostilno sodbo, mislili ste, kolikor vemo, na gospoda Ruparja, pač ne more biti predsednik Vrhovnega sodišča, in je to potem bilo povzeto v vaši stranki in v koaliciji, ko smo govorili o Šorliju. Problematiziram tako početje v zvezi s tem, ker govorim o standardih, ki jih v tej državi postavljate zdaj, ko ste na oblasti. Seveda pa bo zanimivo vaše ravnanje, če se bo zgodilo to, kar sem vam povedal, da se bo, glede na prijavljenega kandidata in glede na postopke, ki v zvezi s tem tečejo. To pa verjetno bo potem standard, da je nekdo, ki je sodeloval v tistih komisijah, ki so delovale na osnovi tajnega uradnega lista, verificiral smrtne žrtve kot nekaj zakonitega na državni meji. Tisti pa bi po tej logiki lahko postal predsednik Vrhovnega sodišča. Torej, če je to standard, je to za mene ne standard, ampak je to za mene ustvarjanje lobijev in pogojev, da se obdržite na oblasti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Miran Potrč. Prosim.
Hvala lepa. Mene nikoli niste in ne boste slišali, da bi se hvalil, da smo edini zaslužni za kakršenkoli "mehki prehod". Nikoli! Sem pa slišal mnogo vaših predstavnikov, ki niso bili pripravljeni priznati, da je razen Demosa še kdorkoli pred letom 1990 in po njem naredil kaj pozitivnega, in to je slabo. Jaz sem zelo ponosen, da sem leta 1990 skupaj z vsemi predstavniki Demosovih strank in tudi takratne opozicije podpisal sporazum o pripravah na plebiscit, ki je pomenil zagotovilo enotnosti, ki nam je dala potem tudi ne samo takšen rezultat, ampak vse kasnejše aktivnosti, na katere smo lahko ponosni. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima Zvonko Černač. Prosim.
Hvala lepa. Mogoče nekaj besed še o tistem delu, ker prej ni bilo časa, ko sem govoril o tem, zakaj se je pravzaprav ta silna afera zgodila. Mislim, da bomo en del odgovorov lahko našli tudi v tej korelaciji. Poglejte, prej sem že omenil, da se v prejšnjih obdobjih pred letom 2004 na področju oborožitve obrambnih sistemov niso objavljali javni tenderji, zelo veliko stvari se je objavljalo na podlagi neposrednih povabil – ogromno preko Sistemske tehnike, ker je bila ta Sistemska tehnika nek hišni dobavitelj Ministrstva za obrambo. Po tej prodaji, ko je država to Sistemsko tehniko skupaj z licenco za 8x8 prodala temu Pavčkovemu podjetju, je minister za obrambo 20. avgusta, to je bilo nekaj dni pred takratnimi državnozborskimi volitvami, takrat je Ropova vlada izgubila volitve, podpisal pismo o nameri, s katerim se je Ministrstvo za obrambo obvezalo, da bo osemkolesnike nabavljalo pri Sistemski tehniki. Niti z besedo niso bili v tistem pismu o nameri napisani vrednost tega posla, roki, ničesar. Seveda so se te stvari potem spremenile z novo oblastjo. Objavil se je javni tender konec leta 2005, objavilo ga je Ministrstvo za obrambo, gospod Erjavec, in ve se, kdo je podpisal pogodbo – Ministrstvo za obrambo, takratni minister Erjavec, nihče drug – za Patrio. Ta silna gonja se je začela šele v tistem trenutku, ko je bilo ugotovljeno, da na podlagi tega javnega tenderja ti krpani, ki so bili še na risalni deski, v bistvu je šlo za pandurja II, na eni strani ne ustrezajo tehničnim karakteristikam in so za 50 milijonov evrov v celoti predragi. Takrat se je ta silna zgodba zgodila. Prav zanimivo bi bilo videti, če bi se dalo to zgodovinsko kolo obrniti nazaj, kaj bi se zgodilo, če bi se zgodilo drugače, če bi bil ta nesrečni, tehnično pomanjkljiv izdelek, Krpan, izbran. Jaz sem trdno prepričan, da bi bili vsi tiho. Kljub 50 milijonov dražjemu izdelku, nihče se ne bi razburjal, vse bi bilo O. K., ker bi bili politični prijatelji pokriti. To je glavni problem te zgodbe in zaradi tega se je ta silna aktivnost tudi sprostila. Da je temu tako kažejo tudi podatki, kako so se nabavljali šestkolesniki. Poglejte, tukaj iz poročila naše komisije, ki je to zadevo obdelovala v prejšnjem mandatu izhaja, vam povem ta konkreten primer, o katerem sem prej govoril: naročilo za 28 milijonov 962 tisoč 172 evrov, skoraj za 30 milijonov evrov. 3. 2. povabilo Sistemski tehniki s strani MORS-a, 2003 Ropova vlada. 10. 2. je prišla ponudba, se pravi v sedmih dneh oziroma rok je bil do 10. 2., ponudba je prispela 7., se pravi v 4 dneh, bila je na 4 straneh, za šestkolesnike v vrednosti 30 milijonov evrov. Čez en mesec 10. 3. je sledilo zaključno poročilo o izbiri, dan kasneje je bila pogodba podpisana. V njej ni ne garancijskih pogojev, ne roka dobave. Potem so bili številni aneksi, ki so ta rok dobave podaljševali v nedogled in penali se zaradi zamud niso obračunavali. Tako se je v prejšnjih obdobjih prejšnjih vlad nabavljalo oborožitvene sisteme. In prejšnji minister je tukaj naredil nek rez, želel narediti in vzpostaviti nek red. Vzpostavitev tega reda je pomenila tudi, da je očitno dregnil v neko interesno sfero prej povezanih oseb in zaradi se je tudi ta silna zgodba z vsemi temi akterji sprožila. Ironija pri tem bo, in to smo pričakovali, da bi odkrili preiskovalci, ki imajo za to pooblastila, če se ni cel ta proces zgodil zaradi tega, da bi se odmaknila pozornost od tistih, ki so zaradi svojih prejšnjih povezav, pa morebiti še vedno delovali v ozadju, pa morebiti še vedno kaj pokasirali pri tem poslu. Zalo hudo je, če se je res to zgodilo. Žal tega ta preiskovalna komisija, ker je to politična komisija, ne more ugotavljati, je pa javnost pričakovala, da se tudi v tem delu ta zgodba razišče. Kajti, kar nekaj indicev govori o tem, da so se potem ti isti prijatelji, ki so v prejšnjih obdobjih sodelovali pri teh stvareh v ozadju, pojavili tudi potem pri Patrii. Naše pričakovanje ne glede na to parlamentarno preiskavo je, da se preiskovalci tudi s to stvarjo pozabavajo, če je še čas, in ta del raziščejo. Bojim se, da je ta čas šel že mimo in da je politična usmeritev preiskave zadevo pripeljala v napačno smer. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Melita Župevc.
Hvala lepa, gospod predsednik. Saj v tem je problem. Problem je v tem, da govorimo, kaj bi bilo, če bi bilo. Pa ni bilo. Bilo je nekaj drugega. Nobena prejšnja vlada ni nabavila patrij. Katera vlada jih je? Janševa vlada. Ne Ropova, ne Drnovškova, ne Bajukova. In nobeno pismo o nameri ničesar ne spreminja. Kateri ministri so se podpisali pod pogodbe? Janševi ministri. Proti čigavim ljudem so vloženi obtoženi predlogi? Odgovor seveda poznamo. Govor je torej o vplivu na volitve. In prej je bila dana primerjava z eno drugo preiskovalno komisijo. Moj kolega Miran Potrč je že prej pojasnil razliko, pa bom še jaz nekaj dodala. Ena druga preiskovalna komisija preiskuje sum zlorabe volilne zakonodaje. Slovenski tednik in Ekspres sta bila, to preverjamo, obstaja sum, predvolilna propaganda ene politične stranke. Vprašanje je, kdo ju je financiral, kako ju je financiral, ali so bila ta sredstva, je bila ta predvolilna propaganda, ki je zavedena, prijavljena Računskemu sodišču in tako dalje. O zelo konkretnih stvareh govorimo. Omenjen je bil gospod Pavel Rupar. Zanimivo izjavo je dal gospod Pavel Rupar nekaj dni nazaj o teh brezplačnikih. Jo bom citirala, da me ne boste napadli, da napačno citiram izjave vaših kolegov, "veste, gre bolj za boj SDS z drugimi in ti brezplačniki so bolj spontani odziv, da pride tudi naša resnica na dan, da se predstavi. Novi Tržičan je pa plačan. To pa dobro vem". Zelo zanimivo. Pavle Rupar že ve, o čem govori, v to sem prepričana. Še enkrat bom povedala to, kar sem danes že nekajkrat ponovila. Moje osebno mnenje je, da ta preiskovalna komisija v tem parlamentu ne bi smela biti nikoli ustanovljena, ker gre za čisto zlorabo instituta parlamentarne preiskovalne komisije. Namen je zgolj in samo eden: ne raziskati ozadje ali ugotavljanje politične odgovornosti, seveda, ampak želja je samo ena – priti do dokumentacije. Vendar ni problem samo v tem, da boste prišli do nje, problem je, kaj boste vi s to dokumentacijo počenjali. V drugih [[...]] [[oglašanje v dvorani]] No, evo, zdaj pa je gospod Grill odgovoril v bistvu na moje vprašanje, "pokazali jo bomo javnosti". Pripravljalna preiskovalna dejanja, v katerih se pridobiva dokumentacija, imajo običajno za posledico, da preiskovalne komisije dobijo gradivo, ki je zaupne narave. Ampak očitno so manire in navade SDS, da se s tem gradivom opleta v javnosti. Gospod Grill je ravnokar dejal, "povedali bomo to javnosti, predstavili bomo javnosti". Bravo! Bravo, dobro je, da ste to povedali na glas. Zaupne dokumente boste pošiljali časopisom, ne bom rekla, katerim, saj ni treba biti ravno umetnik, da to ugotoviš, šli boste na novinarsko konferenco, kazali boste obtožne predloge, pa še kaj drugega. Lepo je, da ste tako iskreni, res. Mislim, da je dobro, da vemo, o čem govorimo, da se ne bomo pogovarjali o nekih zapisih, ki ste jih slučajno spisali v neko zahtevo za odredbo parlamentarne preiskave. Moram reči, da se sprašujem, kaj v tem parlamentu počne Zakonodajno-pravna služba. Kolikor vem, Zakonodajno-pravna služba na to zahtevo ni imela nobenih pripomb. Res, zelo zanimivo. Ker na neko drugo zahtevo za parlamentarno preiskavo, ki je bila po mojem mnenju bolj utemeljena, je imela veliko pripomb in so jo morali predlagatelji kar nekajkrat dopolnjevati. Na to zahtevo pa ni imela nobenih pripomb. Kot rečeno, koalicijski poslanci bomo v tej parlamentarni preiskovalni komisiji seveda sodelovali, ne bomo počeli tistega, kar počne Slovenska demokratska stranka, ko pravi, da nima smisla sodelovati v neki drugi preiskovalni komisiji. Pa bi bilo dobro, če bi. Bilo bi dobro. In vi boste za razliko od svojih kolegov, ki se jim ni dalo brati gradiva, verjamem, da boste to gradivo, ki ga boste pridobili, zelo dobro prebrali, in kot je prostodušno priznal prej gospod Grill, z njim počeli vse mogoče. Hvala lepa.
Samo pojasnilo, Zakonodajno-pravna služba je sicer dala nekaj pripomb, bolj nomotehnične narave, ki so bile, ne vem, upoštevane ali ne. Tudi to ni tako pomembno. Dejstvo je, da je Zakon o parlamentarni preiskavi takšen in če je zahteva oblikovana tako, kot je treba, je pač ni mogoče zavrniti. Tako da je tu zadeva dosti jasna. Gremo naprej. Besedo ima Jože Tanko.
Hvala lepa. No, iz te razprave sledi, da bodo sledili novi suspenzi vseh tistih, ki se ne strinjajo z mnenjem vladajoče koalicije. Najprej bi rad povedal, da je Komisijo za nadzor varnostno-obveščevalnih služb v prejšnjem mandatu vodil zdajšnji predsednik Državnega zbora. Ta komisija je pregledovala gradivo, povezano s tako imenovanimi prisluhi. Kar pol leta zaključek tega poročila ni bil dan v Državni zbor. In zanimivo, da se je to poročilo, ki je bilo zelo neugodno za gospoda Ropa, pojavilo približno takrat kot afera Patria. To se pravi, da se je to prikrilo z neko drugo zgodbo, ki je bila že v teku. Pol leta! Večkrat sem vprašal, kdaj bo poročilo predloženo, pa nikoli ni bilo možno sklicati komisije, da bi bila kompletna in bi poročilo prejela. Drugič. Zanima me, kdaj bo predloženo poročilo Kosove komisije iz leta 2009 – zakon je takrat še veljal, poročilo v roku ni bilo predloženo – in kdo ga bo potem obravnaval. In suspenz te komisije, Marinčkove, je bil predvsem zaradi tega, ker je to poročilo za leto 2009 gospoda Kosa najbrž zelo povezano tudi z mnogimi javnimi nastopi gospoda Kosa, tudi na finski televiziji, ko je komentiral afero Patria in ko je govoril o tem, kako delajo in kaj bodo storili tuji preiskovalni organi. Najbrž bi bilo to treba dopolniti in javnost seznaniti. Kar zadeva stvari, ki so povezane z delom prejšnje preiskovalne komisije. Predsednik tiste preiskovalne komisije se je znašel v čudni situaciji. Zelo tesno je sodeloval z gospodom Kosom, katerega brat je bil in najbrž je še odvetnik Sistemske tehnike. Zelo tesno je sodeloval s Sistemsko tehniko, kjer je bila, bom rekel, za stike z javnostjo ali pa urednica nekega tovarniškega časopisa njegova sedanja žena Jerca Legan. Za revizorja, za recenzenta tehnične dokumentacije je najel nekoga iz Sistemske tehnike, ki je sodeloval pri pripravi razpisa za Sistemsko tehniko, in ta oseba je ocenjevala potem primernost dokumentacije in pa dokumentacije Patrie in tako naprej. Skratka, cela vrsta kolizij. In zaradi tega se je takrat del preiskovalne komisije odločil, da gospoda Cvikla postavi za pričo v tej preiskovalni komisiji. To ni pomenilo nobenega suspenza in nobene ukinitve. Pozvali so ga zaradi teh kolizij interesov, ki so v tej preiskovalni komisiji bili evidentni za pričo. Gospod najbrž in če je hotel biti priča, ni mogel biti predsednik te komisije, zato ste morali in bi morali, če ste imeli kakršenkoli interes, imenovati novega člana za predsednika. Niste hoteli. Tisti, ki je želel raziskati vlogo, recimo, gospoda Kosa pri tej zgodbi, je bil pa ukinjen s sklepom Državnega zbora, s sprejemom zakona in ni prišel niti do dopolnitve poročila za leto 2008 in ni bilo predloženo poročilo za leto 2009. In še nekaj. Metoda dela, ki se je poslužuje koalicija pri vseh teh zadevah, sedanja koalicija, v vseh teh zgodbah je popolnoma enaka. V nekem obskurnem mediju se pojavi neka informacija, ta informacija se začne vrteti, dobiva enormne pospeške, tisti, ki so oklevetani s takšno informacijo, se v bistvu ne morejo braniti, ker ni tega posebnega medijskega prostora na razpolago nikjer, in tako naprej in zgodba se dela. In drugih možnosti, kot da ustanoviš neko komisijo, pravzaprav ni, druge obrambe ni. Ampak, model je pa popolnoma tak, kot se ga je posluževal Stalin v tistih svojih časih, ko je živel, ko je v nekem danskem časopisu objavil nek namig in potem so se začele čistke po generalnih in po vseh tistih, ki so z njim sodelovali. Čistke. In model, koncept je iz akademije Đerđinski posnet v nulo in še sedaj ga po ne vem koliko desetletjih še vedno izvaja in ga "terate" preko Slovenije. Vsa produkcija teh afer, ki se dogajajo, teče po istem konceptu, zamenja se samo tema, tehnologija je pa čisto enaka. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Ivan Grill. Prosim.
Hvala lepa. No, veliko lažja mi bo ta razprava, ki mi jo je olajšala moja predhodnica, kolegica Melita Župevc. Glejte, kolegica Župevčeva, če tisto drži, kar ste nas na seji Mandatno-volilne komisije enkrat tako prepričljivo skušali prepričevati, da je vaša preiskovalna komisija zbrala že toliko dokaznega gradiva, da bo moč dokazati, kako so se zlorabljali brezplačniki, kakšna je bila tukaj finančna konstrukcija in vse tisto, kar je v ozadju, jaz vas prosim in pozivam v imenu javnosti, dajte sklep vaše preiskovalne komisije in dajte preiskovalnim organom ovadbe ali karkoli, da bodo lahko tiste institucije ukrepale, ki imajo za to pristojnosti. Zakaj boste vi zdaj bogu čas jemali, Državnemu zboru pa denar? Ali vam je za tisti dodatek? Verjetno vam je to v interesu, da se boste tukaj o teh zadevah zdaj iz meseca v mesec v javnosti več ali manj samo pretvarjali. To bi bilo zagotovo najbolj učinkovito. Dajte to preiskovalnim organom, da bodo dokazali pa tudi potem naredili tisto, kar jim gre, obsodili. To, kar vi govorite, da naj bi mi bili potem tisti, ki bomo dali zaupne dokumente v javnost. To je zopet neka vaša insinuacija. Vaš kolega Rop je pa res eno takšno zadevo plasiral v javnost, za katero se je sicer zlagal. To takrat, tudi če bi bilo res, ne bi smel javno izjasniti [[...]] [[oglašanje iz dvorane]] Če poveš novinarju, je zame, gospa Beblerjeva, javno. [[...]] [[oglašanje iz dvorane]] No, naj o tem sodijo drugi.
Mir v dvorani.
Pa vidimo, da temu ni tako. Ampak, poglejte. V Slovenski demokratski stranki in tudi jaz sam osebno bom z velikim veseljem v javnost posredoval kakršnokoli informacijo, če seveda to ne bo škodovalo nekim državnim skrivnostim, ki jo javnost zasluži in jo tudi ima pravico vedeti. In bojim se, da takih dokumentov mi ne bomo dobili, ki bi na kakršenkoli način lahko dokazovali, da smo mi imeli v času prejšnjega mandata kakršnekoli povezave s temi zgodbami. Preiskovalna komisija potrebuje vse tiste predkazenske postopke, o katerih vi govorite, da so končani, in vsi dokazi so zbrani. To ste vi navedli. Zdaj pa vas jaz sprašujem, ko vi potrebujete neke dokaze – oziroma vi ne morete zdaj odgovarjati, verjetno bo kdo od vaših naslednikov–, ampak poglejte, vas bom jaz zdaj še eno zadevo vprašal. Pravite da boste z veseljem sodelovali v tej preiskovalni komisiji. Verjamem, da boste, kajti vi imate večino v preiskovalni komisiji in boste lahko sprejeli takšne sklepe, kakršni se bodo vam zahoteli. Zakaj pa niste tako kooperativni, zakaj niste tako konstruktivni v preiskovalni komisiji, ki jo vodi kolegica Alenka Jeraj, ko zaradi nesklepčnosti, ki jo seveda izvajajo vaši poslanci, ne more zbirati dokaznih gradiv in dokaznih izjav. Tam pa niste tako kooperativni, tukaj pa jaz verjamem, z veseljem boste sodelovali in boste potem tiste dokaze, ki jih bomo imeli, zavrgli, boste sprejemali takšne sklepe, ki bodo želeli popačiti resnico. Pa tudi to je zelo zanimivo, eni koalicijski poslanci se veselite te komisije, eni ocenjujete, da je potrebna, eni pravite, da ni. Zanimivo, kako različni interesi so tukaj. Zgodba, ki jo tukaj zdaj prodajate javnosti, da je ta komisija zloraba poslovnika, da je to nekaj nepotrebnega, seveda ne drži. Če je kakšna preiskovalna komisija v tem času potrebna, je zagotovo ta, da se enkrat za vselej razčisti, kaj je bilo s to afero, in da se potem javnost začne ukvarjati s tistimi zadevami, ki bodo za njih bolj koristne, ne pa s temi zgodbami, ki se od leta 2008 "rolajo" in se bodo do 2012, če ne bo ta zadeva zaključena. Jaz sem prepričan, da bo tudi javnost z velikim pričakovanjem čakala rezultate in izsledke te komisije. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Samo Bevk. Prosim. [[oglašanje iz dvorane]] Replika ni možna. To je njegov problem, replika ni možna. Samo Bevk, prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani zbor, kolikor nas je še tukaj! Da bo jasno, gospod Grill, jaz mislim, da je ta preiskovalna komisija popolnoma nepotrebna in predlagam, da gremo domov. Lahko noč.
Torej, vi bi se lahko prijavili proceduralno, ampak dobro. Gremo naprej. Darja Lavtižar Bebler ima besedo.
Hvala lepa, gospod predsednik. Najprej, gospod Gorenak, ne mi zameriti, če ne reagiram na vsako vašo neumnost, ki jo tukaj izrečete. Res ne, ne. vi ste rekli, da sem jaz pravzaprav tista, ki določam standarde v Državnem zboru, kdo lahko kandidira in kdo bo izvoljen za predsednika Vrhovnega sodišča. Daleč od tega in res prosim, da me toliko pa res ne podcenjujete, no. Res pa je, da sem jaz takrat, ko je bila ta konkretna kandidatura tukaj v igri, povedala mnenje, stališče poslanske skupine. To ni bilo moje mnenje, in to sem večkrat poudarila. To je bilo stališče poslanske skupine. Vi pa ste danes nekaj takšnega izrekli, kot da to že zagotovo drži, kar je verjetni ali pa morebitni bodoči kandidat nekje izrekel. Imate dokaze za to? Če sem jaz prav obveščena, brala sem nekaj člankov na to temo, je bilo tam rečeno, da se je pozneje čez čas izkazalo, da to ni bilo res, kar je takrat Poslanska skupina SDS očitala temu konkretnemu kandidatu, ko je kandidiral za sodnika v trajni mandat. Ampak pustimo, o tem se bomo še pogovarjali. Tudi slučajno jaz nisem tista, ki bi postavljala tovrstne standarde, najbrž da tudi zato, ker o pravu pač nekaj verjetno več vem, kot vi in o pristojnostih posameznih inštitucij v tej ustavno pravni ureditvi, ki je pri nas v veljavi. To je pač ta zadeva. Druga zadeva. Večkrat je bila tukaj omenjena zadeva pismo o nameri. Jaz bi rekla to, pismo o nameri ni enako podpisani pogodbi. Prvič to. Drugič. Kdaj je bilo podpisano pismo in napisano pismo o nameri? In: Kdaj je bila sklenjena pogodba o nakupu patrij? Vmes je preteklo nekaj let, vmes se je zgodila sprememba Zakona o javnih naročilih, vmes smo bili dolžni spoštovati uredbe in direktive s strani Evropske unije. Zato ne pripisovati tistega, kar je potem Janševa vlada storila njegovemu veličanstvu, da je pristalo na to, da gremo z javnim tenderjem, kar zadeva nakup patrij in sklenitve pogodbe glede patrij. Stvar se je pač med tem bistveno spremenila. Ta preiskovalna komisija, ki jo danes ustanavljamo, ki jo predlagate, sem že povedala, za mene je to dejansko zloraba, ampak po Poslovniku, po zakonu jo zahtevate in po Poslovniku in zakonu jo boste imeli. Vso srečo vam želim. Tukaj pa moram povedati, da se ne strinjam z mnenjem kolegice Župevc, da gre pri tej zadevi v ozadju za ustanovitev te preiskovalne komisije zgolj za to, da boste pridobili neko dokumentacijo, do katere sicer ne bi prišli, in iz česar bi potem vedeli za nek položaj teh svojih varovancev v teh postopkih. Jaz mislim, da ne gre zgolj za to. Jaz sem prepričana, o tem, kar sem že prej rekla, da gre za pritisk na tožilstvo, na konkretno tožilko, in da gre za pritisk na bodočega sodnika in da gre za vnaprejšnjo diskreditacijo kakršnekoli, še posebej, če bo negativna in neugodna sodba izrečena glede vaših varovancev. To jaz očitam tej preiskovalni komisiji, da hoče s tem pravzaprav naprej diskreditirati odločbo sodišča. Tukaj se pač s kolegico ne strinjam. Ampak kot rečeno, tukaj ste, komisijo ustanavljate, imeli jo boste, bodite srečni z njo. Mi pa bomo seveda tudi, ker bomo v njej sodelovali, pomagali priti do resnice, kajti vi pravite, da hočete priti z resnico na dan. Pa še ena stvar je, gospod Grill, prej sva midva tukaj, jaz res morda nevljudno čez mizo z vami polemizirala, saj ste že slišali morda kdaj za tisto določbo v zakonu, da novinar ni dolžan izdati svojega vira, in najbrž ste tudi že kdaj slišali za to, da je pogovor med dvema po telefonu, če ni povedano vnaprej, da bo ta odgovor ali ta pogovor objavljen, da je to zasebni telefonski pogovor. Ste to slišali? Potem je pa lepo. Hvala lepa, sem pomirjena. Hvala lepa.
Hvala lepa. Proceduralno. Ampak pazite, ne boste imeli več kot 10 sekund, če ne boste najprej predlagali [[...]]
Bom, zelo bom previden.Spoštovani gospod predsednik, predlagam, da bi vi pozvali gospo Bebler, da nam vsem skupaj pojasni, na kakšen način lahko preiskovalna komisija vrši pritisk na tožilstvo in sodnike, kajti mene zanima [[...]]
Hvala lepa. To je bila v bistvu zloraba proceduralnega vprašanja. V bistvu ste že polemiziral z gospo Bebler, mene pa uporabil samo kot predlog. Stvar je povsem jasna. Besedo ima Renata Brunskole. Prosim.
Hvala lepa. Lepo pozdravljeni! Ob poslušanju štiriurne razprave v zvezi s to odreditvijo parlamentarne preiskave sem se, moram reči, kar zamislila. Zamislila sem se predvsem nad tem, ker sem razmišljala o vseh tistih, ki nas sedaj poslušajo, in vseh tistih, ki imajo danes težave, ali so brez zaposlitve ali so jih poplave prizadele in razmišljajo o tem, kako naprej, kako preživeti zimo in tako dalje. Po drugi strani smo prej govorili o prometnih povezavah, skratka, bilo je kar nekaj takih točk, ki so se mi nekako zdele bolj življenjske, bolj blizu vsem državljankam in državljanom Republike Slovenije. Zato sama o tej točki zagotovo ne bom razpravljala, temveč želim vsem lahko noč!
Hvala lepa. Proceduralno, gospod Černač. Ponovno vas opozarjam, da ne bom dovolil zlorabe proceduralnih predlogov.
Spoštovani predsednik, tako kot jaz berem Poslovnik, in temu smo bili priče tudi pri prejšnji točki dnevnega reda te seje, ko je bil razdeljen čas, ki je ostal za razpravo, je predlagatelj na koncu dobil zadnji besedo. In jaz ta naš poslovnik Državnega zbora berem na tak način. Tudi se mi zdi logično, da je temu tako, zaradi tega, ker je le predlagatelj tisti, ki ob zaključku razprave tudi odgovori na dileme, ki so bile izpostavljene. In v tej razdelitvi časa so se ponovno izpostavile nekatere dileme, ki so sicer manjše narave, vendar jih je treba pojasniti. In poslovnik, po moje, je temu namenjen. Ena izmed teh stvari je ta o predložitvi dokazov. Ta preiskovalna komisija [[...]]
Gospod Černač!
Če dovolite, obrazložim ta proceduralni predlog do konca, potem se boste pa odločili, ali mi boste to možnost dali ali ne. Ta preiskovalna komisija seveda ne potrebuje nobenih dokazov, o katerih govori kolegica Župevčeva. Tam je predkazenski postopek, kot veste, zaključen. Vsi dokazi so zbrani, pa tudi to niso tisti dokazi, ki bi zanimali to preiskovalno komisijo. Zanimivo je tudi, da bodo, v isti sapi, ko Socialni demokrati govorijo o tem, da gre za zlorabo, z veseljem pri tej preiskovalni komisiji sodelovali, kar je neko čudno, neracionalno, pa tudi dvolično početje. Mislim, da bi morali pošteno povedati, ali jim gre za to, da se pri zgodbi Patria pride resnici do dna ali ne. In verjemite, preiskovalna komisija, ki bo to zgodbo preiskovala, nima nobenega namena ustvarjati kakršnegakoli pritiska na kogarkoli [[...]]
Gospod Černač, greste preko proceduralnega predloga!
Lahko pa potolažim kolegico Beblerjevo in ji povem, da, kar se mene tiče, sem trdno prepričan, da je sodba v tisti zadevi, o kateri govori, že spisana in vsi vemo, kakšna je. Tako da predlagatelj, po mojem, v skladu z določbami poslovnika mora imeti na koncu možnost zadnje besede, tako kot jo je imel takrat, ko so bili razpravljavci priglašeni k razpravi. Smisel je v tem, da seveda kot zadnji pojasni tiste navedbe, ki jih eventualno drugi razpravljavci v svojih razpravah ponovno odprejo. Hvala lepa.
Žal vam ne morem dati besede. Ta prvi odstavek 71. člena Poslovnika tolmačite napačno. Če bi se prijavili in tudi naznačili, da ste se prijavili kot predlagatelj, bi vam dal besedo tudi na koncu. Vendar se niste prijavili. Kadar so tu predstavniki Vlade, se prijavijo ustno, zato ker se ne morejo s pomočjo elektronske naprave. S tem smo tudi zaključili to razpravo. Na podlagi drugega odstavka 4. člena Poslovnika Državnega zbora o parlamentarni preiskavi zbor o odreditvi parlamentarne preiskave ne glasuje, zato ugotavljam, da je Državni zbor odredil parlamentarno preiskavo za ugotovitev politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij zaradi suma zlorabe uradnega položaja nosilcev javnih funkcij, z namenom vplivati na rezultat volitev v Državni zbor leta 2008, zaradi suma zlorabe uradnega položaja nosilcev javnih funkcij za namen zavajanja domače in tuje javnosti ter domačih in tujih preiskovalnih organov, na osnovi delnih ali za politične potrebe prirejenih pa tudi nekaterih skrivanih podatkov, česar posledica je podaljševanje in oteževanje kriminalistične preiskave v primeru Patria oziroma njeno usmerjanje proti nevpletenim političnim tekmecem zaradi suma zlorabe uradnega položaja nosilcev javnih funkcij, za namen zavajanja domače javnosti in prikrivanja konfliktov interesov tujim preiskovalcem in zaradi suma zlorabe uradnega položaja nosilcev javnih funkcij za odpravo državnozborske komisije za izvajanje parlamentarnega nadzora nad komisijoza preprečevanje korupcije in z namenom prikrivanje vloge nekaterih članov in predsednika komisije za preprečevanje korupcije o aferi Patria. Zaradi obsežnosti besedila vsebine namena in obsega parlamentarne preiskave ne bom prebral, saj ga imate poslanci na klopi kot sestavni del akta o odreditvi parlamentarne preiskave, ki bo objavljen tudi v Uradnem listu Republike Slovenije. Parlamentarna komisija je s tem odrejena. Mandatno-volilno komisijo Državnega zbora s tem v zvezi prosim, da pripravi predlog sklepa o sestavi in imenovanju preiskovalne komisije v skladu z vsebino odrejene parlamentarne preiskave in ga posreduje v odločitev Državnemu zboru najkasneje na prihodnji seji zbora. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prekinjam tudi 20. sejo zbora, ki jo bomo nadaljevali v torek 28. 9. 2010 ob 9. uri. Hvala lepa in lahko noč.