Aan de orde is de stemming over het bij brief van 17 december 2020 door de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voorgehangen ontwerpbesluit tot vaststelling van het tijdstip van inwerkingtreding van de Omgevingswet, 33118, 34986, letters BN. Inmiddels heeft een aantal leden verzocht om spreektijd voorafgaand aan de geagendeerde besluitvorming. In de korte aantekeningen van de vergadering van de commissies voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving en voor Economische Zaken en Klimaat / Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van 12 januari 2021 lees ik het voorstel om plenair te beraadslagen op de voet van artikel 73 van het Reglement van Orde over het inwerkingtredings-KB. Ik stel voor de Kamer de gelegenheid te geven voor dat debat. Kan de Kamer daarmee instemmen? Dat is het geval.
Ik geef het woord aan mevrouw Kluit namens de fractie van GroenLinks.
Dank, voorzitter. Ik zal niet vijftien minuten nodig hebben. Ik heb wat ruim ingetekend, omdat mij niet helemaal duidelijk was of wij een eerste en tweede termijn zouden hebben. Dus wie weet gaat het wat sneller. Welkom ook aan de minister. Dank dat zij op deze korte termijn aanwezig kon zijn. Hoe de stemming vanavond ook gaat eindigen, het is duidelijk dat er nog grote twijfels in deze Kamer leven over de timing van het koninklijk besluit en of wij klaar zijn om al een datum te prikken voor de invoering van de Omgevingswet. Immers, anders zouden wij gisteravond niet besloten hebben tot deze stemming vanavond. De Eerste Kamer heeft een belangrijke taak om te oordelen over de vraag of aan de randvoorwaarden voor de succesvolle uitvoering van een wet is voldaan. Voor het kerstreces hebben we als commissie een heel uitgebreide brief gestuurd, Kamerbreed dus, met vragen om meer inzicht te krijgen over de stand van zaken van de uitvoering en de wijze waarop het kabinet problemen op dit punt wil adresseren. Wij wachten nog op antwoord van de minister. Ik val dus terug op wat wij bij de Omgevingswet hebben ingebracht. Die punten noem ik hier opnieuw, want wij vinden dit heel belangrijke punten. Ik voer die al anderhalf jaar aan, dus ze kunnen niet helemaal als een verrassing bij de minister komen. Inzicht in de financiën en dekking van de kosten voor de decentrale overheden. Wij constateren dat er nog steeds een artikel 2-onderzoek loopt en dat er door de minister noch een dekking, noch een risicovoorziening is getroffen voor de rondzingende 1,7 miljard euro, die de uitvoering door decentrale overheden zou moeten gaan kosten. Een aantoonbaar werkend en gevuld DSO in alle gemeenten, zodat de burgers en bedrijven niet het risico lopen dat vergunningaanvragen na 1 januari 2022 mislukken omdat de overheden onverhoeds hun processen niet zorgvuldig en succesvol kunnen doorlopen. Dit zou met een onafhankelijke toets aangetoond moeten worden. Wat er wel ligt, is een heel kritisch BIT-rapport waarin staat dat het niet bewezen is dat het DSO per 1 januari 2022 werkend is. Wat er ook ligt, is een mondeling overleg dat wij hebben gevoerd met het BIT, waarin het heeft aangegeven dat de toetsing door het ministerie onvoldoende diepgaand was om alle fouten naar boven te krijgen. Tot slot. Aantoonbaar voldoende kennis en capaciteit bij de uitvoeringsorganisaties, aangetoond door onafhankelijke toetsen voor de VTH-kolom, bijvoorbeeld de commissie-Van Aartsen, voor de rechtspraak en voor de omgevingsdiensten. Dit zijn grote dingen waarvan wij zeker moeten zijn dat die werken. Op alle gebieden heeft de minister toezeggingen gedaan. Daar zaten soms ook deadlines aan, die zijn verlopen. Ik noem dit niet voor niets: toezeggingen worden dus niet altijd nagekomen. Ik zou graag een reactie van de minister krijgen op de stand van zaken van het artikel 2-onderzoek: hoe ze de tekorten wil adresseren en gaat dekken, hoe zij zekerheid gaat bieden over het DSO, dat het werkend en gevuld is, en hoe zij omgaat met onder andere de commissie-Van Aartsen en de uitslagen die daaruit komen. Gisteren hebben wij uitgebreid met elkaar gesproken. De term "bestuurlijke positie van de Eerste Kamer" kwam daarbij regelmatig voorbij. Nadat ik hier anderhalf jaar als nieuweling zit, is het wel duidelijk dat bestuurlijke positie innemen één onderdeel is, maar dat het ook ongelooflijk belangrijk is dat wij een parlement hebben dat naar de details kijkt. Dat geldt voor onze Kamer en dat geldt voor de Tweede Kamer. En dan zien wij dat er nog veel te doen is. Als je dat niet adresseert voordat je besluit tot invoering, loop je een enorm risico dat het slecht gaat in de uitvoering en dat burgers en bedrijven daar heel veel last van krijgen. Het kabinet kan dan ook niet verbaasd zijn dat wij als GroenLinks in ieder geval voor deze drie zaken op voorhand garanties willen hebben. Dat is dus op het moment dat wij besluiten over de invoering. Het betreft allerlei toezeggingen die soms al jaren geleden zijn gedaan, maar in ieder geval in de afgelopen anderhalf jaar. Ik raad het kabinet aan om deze punten, die heel breed in deze Kamer gedeeld worden, uit te werken. Ik overweeg ook een motie hierover. Wij hopen, als fractie, dat het kabinet en overigens ook de collega's in de Tweede Kamer die een motie indienen dat wij op deze termijn over een koninklijk besluit moeten debatteren met elkaar, inzien dat er grote noodzaak is dat ze uitgebreider aandacht gaan besteden aan de uitvoeringspraktijk. Hoewel de rol van de Eerste Kamer groot is om een eindoordeel te geven over de uitvoeringspraktijk, ligt het primaat om met uitvoerbare wetgeving en beleidsplannen te komen toch echt bij het kabinet en de Tweede Kamer. Hiermee sluit ik mijn inbreng af. Ik hoor graag de reactie van de minister.
Dank. Dan is het woord aan mevrouw Nooren namens de fractie van de Partij van de Arbeid.
Voorzitter?
Excuus. De heer Van Dijk wil namens de SGP nog iets vragen aan mevrouw Kluit. Gaat uw gang, meneer Van Dijk. Sorry dat ik u niet zag.
Dank u wel, voorzitter. Ik heb met belangstelling geluisterd naar mevrouw Kluit. Ik hoorde haar in haar betoog een aantal keren de positie van de decentrale overheden noemen. Hoe weegt u in dat licht de oproep van de VNG, een belangrijke partij in dit verband? De VNG zegt dat met het nog langer in de lucht houden van de inwerkingtredingsdatum de uitvoering zeker niet wordt bespoedigd of vergemakkelijkt; geef ons alstublieft duidelijkheid. Hoe weegt u die oproep?
In diezelfde oproep van de VNG heb ik ook heel duidelijk gelezen dat er een goedwerkend DSO moet zijn en dat de financiën geregeld moeten zijn. Ik heb als Kamerlid in deze Kamer een iets andere positie dan de VNG. Ik snap overigens hun zorg. Zij voelen noodzaak om druk te organiseren om snel in te voeren en ook in alle gemeenten druk te houden, opdat we aan de slag gaan met de Omgevingswet. Ik vind alleen het middel dat we hiervoor zouden kiezen, het prikken van een datum terwijl we niet weten of de condities goed zijn, niet het goede middel om het voor elkaar te krijgen. We praten met elkaar veel over interbestuurlijk toezicht en vertrouwen. Als wij hier een besluit nemen en zeggen dat we er nu nog niet klaar voor zijn om te zeggen dat 1 januari goed is, dan vind ik ook dat we op die twee principes moeten handelen richting gemeentes, die denken dat zij elkaar onderling onder druk zetten en ook dat het IPO en de minister op andere manieren daarmee aan de slag gaan.
Dank u wel, mevrouw Kluit. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Nooren namens de fractie van de Partij van de Arbeid.
Voorzitter, dank u wel. Sinds een aantal weken weten wij hoe belangrijk het is wat de griffie nu deed. Dat schoonmaken is extra essentieel als we de Engelse variant van het coronavirus willen voorkomen. Dank daarvoor, ook in de afgelopen tijden. Ik heb een korte bijdrage. Ik wil het over het verleden, het heden en de toekomst hebben. Het verleden gaat over de vraag waarom wij hier nu eigenlijk staan. Ik zal eerlijk zeggen: ik had hier helemaal niet willen staan. Zoals de meeste mensen weten stop ik 1 maart in deze Kamer en ik had de Invoeringswet Omgevingswet als voorbeeld willen gebruiken van hoe deze Kamer laat zien dat zij de krachten bundelt om tot een uitvoerbaar stelsel te komen, vanuit welke positie dan ook. Mevrouw Klip en ik zitten al langer in deze Kamer en we hebben steeds samen steeds gekeken. Mevrouw Kluit heeft net zó duidelijk gemaakt wat er belangrijk is om het stelsel te laten werken. Wij staan hier niet omdat wij dat zelf willen, maar omdat de Tweede Kamer een motie heeft aangenomen. Daarmee zegt de Tweede Kamer dat de Omgevingswet per 1 januari 2022 moet ingaan. Wij hebben in december, volgens mij Kamerbreed, geconstateerd dat we te weinig kennis, informatie en inzicht hebben om daar nu een besluit over te nemen. Ik had het op prijs gesteld als de minister tegen de Tweede Kamer had gezegd dat zij het verzoek snapte, maar dat zij ook te maken had met een Eerste Kamer. Die Eerste Kamer had haar een hele serie vragen gesteld over de kans dat het wetsvoorstel klaar is en wat er geregeld moet zijn om die invoering op orde te krijgen. Tegen de vertegenwoordiger van de SGP zeg ik dat dat ook is om de gemeenten goed hun werk te laten doen. Wij hadden hier graag met z'n allen in rust het werk willen doen. Dat hebben we in december ook tegen elkaar gezegd. Doordat het koninklijk besluit aan deze Kamer is aangeboden voel ik me onder druk gezet om daar vandaag een uitspraak over te doen. Daarbij speelt dat we in deze Kamer een discussie hebben. Dat zegt ook iets over ons werk; we leren vandaag ook heel veel. Ik zou ook een oproep willen doen aan onszelf en, via de voorzitter, aan de griffie, om met elkaar duidelijker te krijgen wat het betekent als er vier weken staat in een wetsvoorstel. Ik weet niet op welke manier dat kan, want ik ben geen staatsrechtsdeskundige. Hoe kunnen we zorgen voor een eenduidige interpretatie bij een wetsvoorstel waar een voorhangprocedure in staat? Dat geldt ook voor de mate waarin de behandeling van een koninklijk besluit opgeschort kan worden op het moment dat er nog een goede inhoudelijke beraadslaging is. Die onduidelijkheid is de reden waarom we hier nu bij elkaar zitten en dat is een verantwoordelijkheid van het kabinet. Het gaat over meer dan over de juridische kant. Het gaat ook over het staatsrecht en over de spelregels die we met elkaar hebben. Dit kan versterkt worden. Er waren oplossingen waarvan ik dacht dat ze goed waren en waarvan mijn fractie dacht: heel fijn dat ze in de invoeringswet voor deze variant hebben gekozen. Bij de volgende wet waarbij dit speelt zullen we dat nog helderder en beter moeten formuleren. Ik ben het inhoudelijk eens met de vorige spreekster dat drie onderwerpen essentieel zijn om tot een goede afweging van het koninklijk besluit te komen. Misschien zijn er nog meer. Eén gaat over de voorwaarden om het digitale stelsel voor de Omgevingswet goed te laten werken. Daarvan zijn wij nog niet overtuigd, zeker niet als het gaat over of het overal werkt, of het samenwerkt en of het in complexe situaties over elkaar heen werkt. De tweede gaat over de positie van iedereen die bij de uitvoering betrokken is. Is iedereen in staat om voldoende zijn werk te doen, zeker ook in deze coronatijd? De derde gaat over geld. Is er genoeg geld beschikbaar op de goede plek, niet alleen vandaag, maar ook na 2022? Is er genoeg geld om het stelsel door te ontwikkelen, zeker het digitale stelsel, maar ook om het werk te doen? Worden we daar genoeg in geëquipeerd? Is 2022 dus haalbaar? Die vraag ligt vandaag voor. Daar kan ik nu geen antwoord op geven. Als ik met het mes op de keel nu een antwoord moet geven, dan is mijn antwoord nee, zeg ik maar even. We hebben wel een brief gekregen van het kabinet. Het kabinet zegt tegen ons: u krijgt de maximale ruimte om de voorbereidingen van dit wetsvoorstel goed te doen en om inhoudelijk van gedachten te wisselen. Maar dat doen we met een koninklijk besluit waarin als uitgangspunt staat dat het stelsel per 2022 ingevoerd wordt. Mijn vraag is of dat genoeg is en of dat waargemaakt kan worden. Kunnen we niet op een fatsoenlijke manier met elkaar beraadslagen over de voorwaarden om het te laten werken, en in een later stadium beoordelen of 2022 een verantwoorde invoeringsdatum is? Het is geen verantwoorde invoeringsdatum als mijn fractie daar vandaag over moet oordelen. Daarbij hebben we gisteren, en al vanaf december, in de commissie geconstateerd dat er op dit moment verschillende juridische interpretaties zijn te geven van waar we nu staan en van de mate waarin het niet stemmen over het koninklijk besluit de positie van de Eerste Kamer zal versterken of verzwakken. Dat vind ik een teleurstellende constatering. Ik had gehoopt dat wij daar eenduidiger in zouden zitten. Ik hoor graag hoe de minister hiertegen aankijkt. Maar vervolgens — en daar hecht ik ook aan — gaat het ook over hoe wij ons gedragen. In december heeft iedereen in deze Kamer gezegd, hebben alle fracties die hier zitten gezegd: wij hebben te weinig informatie om nu ja te zeggen tegen invoering in 2022. Gisteren — ik ben benieuwd wat de minister daarvan zegt — lag dat wel even wat anders. Als nu met het mes op de keel aan de PvdA wordt gevraagd of wij nu akkoord gaan met de invoering van het KB, zonder een aantal toezeggingen van de minister hoe wij het proces doen, dan zegt de PvdA nee. Dus als we vandaag stemmen, is het nee. Als de stemming op enige manier opgeschort wordt — dat gaat over de toekomst, en ik weet niet hoe — dan zegt de PvdA: laten we alsjeblieft een goed inhoudelijk debat doen. De toezeggingen die gedaan zijn, moeten waargemaakt worden. Dat is de voorwaarde om een goede inhoudelijke beoordeling te kunnen maken. Ik ben benieuwd welke mogelijkheden de minister ziet — en ik begrijp van de voorzitter dat die er zijn — om dat gestalte te geven. Dat is voor de PvdA essentieel om uiteindelijk een besluit te nemen over het koninklijk besluit dat nu voorligt.
Dank u wel, mevrouw Nooren. Dan is het woord aan mevrouw Moonen, die een interruptie heeft voor mevrouw Nooren.
Ik heb een vraag aan mevrouw Nooren. Wat is er voor u nodig om het op te schorten, zodat wij vandaag niet hoeven te stemmen?
Ik weet het niet. Ik denk een staatsrechtjurist. Wij hebben als commissie gevraagd om in de plenaire behandeling de positie van de Eerste Kamer hier gestalte te geven. Als er vandaag een stemming is, is er voor de PvdA één antwoord, hetzelfde antwoord dat wij in december gaven: als wij nu moeten stemmen over de invoerings-KB die voorligt, is het antwoord nee. Wij moeten in staat zijn een proces in te gaan waarbij de positie van de Eerste Kamer in stand blijft. En de minister moet mij kunnen uitleggen waarom er een invoerings-KB voorligt voor 2022, want ik weet niet waarop dat gebaseerd is — dat zijn overigens de vragen die net gesteld zijn door GroenLinks. Ik wil daar een gevoel bij hebben. Zijn wij nu met dezelfde wedstrijd bezig? Dat gevoel heb ik niet.
Mijn tweede vraag is: is voor u de datum van invoering belangrijk? Dat geeft u aan in uw betoog.
Wij hebben een invoerings-KB en daar staat een datum in. Dat heb ik niet bedacht.
Maar zit daar mogelijk de lucht? Als het gaat om de datum?
Nee. Er is een invoerings-KB voorgelegd, met een datum van invoering in 2022. Op verzoek van de Tweede Kamer ligt die hier. De minister is daarin meegegaan. Dus de minister is degene die nu een positie moet innemen. Ik zou namelijk niet weten welke andere datum daar zou moeten staan. Ik weet dat niet. Wij hebben als Kamer best een serie voorwaarden gesteld. Wij hebben gezegd: zijn wij het er Kamerbreed over eens dat dit, dit, dit en dit op orde is, voordat wij kunnen oordelen of wij een uitvoerbare wet hebben? Daar gaat het vandaag over.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Baay-Timmerman, namens de fractie van 50PLUS.
Voorzitter. Door aanneming van de motie-Regterschot/Terpstra in de Tweede Kamer, waar de 50PLUS-fractie tegen heeft gestemd, is de inwerkingtredingsdatum van de Omgevingswet bepaald op 1 januari 2022. De termijn van vier weken van de voorhangprocedure van het ontwerp-koninklijk besluit is aangevangen op 17 december 2020, conform de wettelijk voorgeschreven voorhangprocedure uit artikel 23.10, lid 2 Omgevingswet. Hieruit zou volgen dat de wettelijke termijn van vier weken afloopt op 13 januari 2021 om 24.00 uur. Daarom hebben hedenavond deze plenaire vergadering. Bij brief van 17 december 2020 heeft de minister aangegeven tegemoet te willen komen aan het verzoek van de leden van de commissie IWO om de termijn van vier weken voor behandeling van het koninklijk besluit te verlengen. Mijn fractie waardeert de welwillendheid van de minister in dezen zeer, maar wijst er tegelijkertijd op dat aan ministeriële toezeggingen geen juridische afdwingbaarheid toekomt. Dat de in de Omgevingswet genoemde vierwekentermijn een juridisch fatale termijn is, anders dan de minister meent, is bevestigd door de gisteren geconsulteerde prof. mr. dr. Munneke, hoogleraar staatsrecht. Dat gebeurde tijdens de commissievergadering. Mijn fractie wenst ieder risico te vermijden, waarmee ze het recht zou verliezen om het ontwerp-KB verder te behandelen, zonder dat ze de absolute zekerheid heeft gekregen dat de Omgevingswet en het DSO gaan werken, zoals is beoogd. Mijn fractie heeft met bijzondere interesse de brief d.d. hedenmiddag van de minister gelezen. Overigens was toegezegd dat deze brief ons voor 14.00 uur zou bereiken, maar persoonlijk ontving ik deze eerst om 15.32 uur. Waarvan akte. Graag hoor ik nog van de minister een verduidelijking omtrent de laatste alinea van deze brief. Ik citeer: "'voor de duur van de behandeling geldt geen juridische eindtermijn"'. Kan de minister aangeven of de termijn van 1 januari 2022 daarmee mogelijk een open datum is geworden? Houdt het in dat de invoering van de Omgevingswet telkenmale verschoven kan worden, zolang een van beider Kamers de uitvoerbaarheid van de Omgevingswet betwist? Dat verhoudt zich immers niet met de inwerkingtredingsdatum van 1 januari 2022. Graag een reactie van de minister.
Ik heb een vraag aan mevrouw Baaij. Het gaat over de vierwekentermijn. Volgens mij is de minister volstrekt helder in haar brief. Ze schrijft het volgende: "'de periode van vier weken geldt voor het kabinet en niet voor het parlement. De behandeling hoeft dus ook niet binnen vier weken te worden afgerond. De Eerste Kamer bepaalt haar eigen proces en tijdsduur"'. Ik hoor u iets anders zeggen over de vierwekentermijn, terwijl de minister volstrekt helder is in haar brief. Over die vierwekentermijn kan toch geen enkele onduidelijkheid meer bestaan na zo'n heldere omschrijving van de minister?
De vierwekentermijn die is vastgelegd in wet zal altijd boven welke algemene, ambtelijke richtlijnen dan ook gelden. Ik heb uiteraard gelezen wat de minister hierover schreef. Ik heb ook in mijn bijdrage nadrukkelijk gezegd dat zij heeft toegezegd om deze vier weken mogelijk te verlengen om zo de behandeling van het KB langer te laten duren. Maar als ik een juridische zekerheid wil hebben, dan gaat de vierwekentermijn in een wet altijd boven datgene wat de minister toezegt.
Mevrouw Baay, eh, voorzitter …
Mevrouw Moonen.
We hebben hier een brief van de regering, opgesteld door de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, samen met haar ambtgenoot, de minister van Justitie en Veiligheid, inclusief de mogelijke ambtsopvolgers. Een dergelijke brief met een dergelijke statuur van de regering gaat boven iedere verdere juridische uitleg.
Daar wil ik, als voormalig advocaat, wel even aantekening op maken. Nogmaals, ik ken de inhoud van de brief. Ik heb gezien dat de minister heeft beoogd om te kijken of die vierwekentermijn op welke wijze dan ook zo overtuigend kan zijn dat wij daar dezelfde juridische toetsing en haalbaarheid uit halen, zoals is vastgelegd in de wet. U was ook bij de toelichting van meneer Munneke, gisterenmiddag. Hij gaf als rechtsstaatsgeleerde heel duidelijk aan dat je altijd en eeuwig moet kijken naar de wet, als je volstrekt op safe wilt spelen, want dat gaat boven een ministeriële regeling.
Moonen, derde.
Ik kom er later in mijn termijn op terug. Ik kon er helaas niet bij zijn, want ik zat op dat moment te debatteren met de heer Koolmees in de Ridderzaal.
Pardon.
Mijn collega Pijlman heeft daar zeker kennis van genomen.
Het klopt inderdaad dat mevrouw Moonen niet aanwezig was.
Dank u wel, mevrouw Baay. Dan is het woord aan mevrouw Klip-Martin namens de fractie van de VVD.
Voorzitter. Graag wil ik beginnen met de minister te bedanken voor haar uitermate heldere brief van vandaag. Om met de niet verrassende conclusie van mijn korte bijdrage te beginnen: de VVD-fractie zit op de lijn van de minister. Dat licht ik graag toe. Eerst maar even de feiten. De Omgevingswet is door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer aanvaard. Het gaat nu uitsluitend om het vastleggen van de invoeringsdatum. De vraag die bij ons voorligt is of de datum van 1 januari 2022 haalbaar — dat willen zeggen verantwoord en uitvoerbaar — is. Dat is een beoordeling die hoort bij de corebusiness van de Eerste Kamer. Daarbij horen vragen als: hoe staat het met de ontwikkeling van het DSO en de voorziende afronding in het lopende jaar? Is het reëel te veronderstellen dat het overgrote deel van de medeoverheden en de aan hen verbonden organisaties als omgevingsdiensten met het DSO kunnen werken zoals bedoeld? Hoe luiden de oplossingen voor de opgelopen financiële consequenties? Breed leeft bij deze Kamer de wens om nog wat tijd te nemen om, in samenspraak met de minister, goed naar deze en nog een aantal andere aspecten te kijken. Tot zover is er, ons inziens, een grote mate van eensgezindheid bij de Kamerfracties. Op het gebied van het te volgen proces scheiden zich echter onze wegen. Ik hoef niet nader toe te lichten dat dit gaat over de appreciatie van de genoemde vierwekentermijn en over de inmiddels in twee brieven ontvangen toezegging van de minister dat meer tijd beschikbaar is. Voorzitter. De visie van de VVD luidt als volgt. De Eerste Kamer opereert in een politiek bestuurlijke omgeving. Wij mogen ervan uitgaan dat het optellen van een deel van het reces bij de in de wet genoemde vier weken, zoals vele jaren algemeen gebruikelijk is, ook hier geldt. De genoemde weken zijn daarbij geen uiterste fatale termijn voor de Kamer, maar een minimumtermijn voor het kabinet. Er zijn voorbeelden van KB's die al maanden voorhangen. Wij gaan bovendien af op de toezegging van de minister. Ook gisteren en vandaag heeft de minister haar toezegging van 17 december vorig jaar herhaald dat de Kamer alle tijd krijgt voor haar beoordeling, zowel mondeling als schriftelijk. De minister benoemde het gisteren als een keiharde politieke toezegging om geen KB aan de Koning ter bekrachtiging voor te leggen zonder akkoord van de Eerste Kamer.
Ik stel voor dat u uw bijdrage eerst afrondt en dat we dan de heer Nicolaï het woord geven voor zijn interruptie.
Er bestaat geen enkel precedent, aldus de minister, in de parlementaire geschiedenis voor de door veel fracties gevreesde handelwijze. Daarbij komt dat alle toezeggingen van deze minister een-op-een overgaan op haar opvolger. Dus ook de genoemde angst dat haar opvolger alsnog het KB versneld zou indienen, is, ons inziens, volledig ongegrond. Voorzitter. Wat voor brief zou een minister dan moeten schrijven om vertrouwen in het kabinet te creëren, vragen wij ons af. Wij waren al overtuigd en vinden bovendien dat je deze brief van de minister niet naast je neer kunt leggen. De VVD-fractie geeft hierbij aan het KB graag in behandeling te nemen, want ook wij hebben nog wel wat vragen. We nemen daarvoor als Eerste Kamer dus de tijd die we nodig hebben. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Klip. De heer Nicolaï.
Ik denk dat mevrouw Klip en onze fractie het eens zijn over dat er nog heel wat vragen liggen die beantwoord moeten worden. Ik denk dat mevrouw Klip en onze fractie het ook eens zijn over dat er een duidelijke toezegging door de minister is gedaan. Maar de vraag die vandaag voorligt is niet de vraag of er een duidelijke toezegging is gedaan, maar de vraag of die toezegging voldoende is. Daar hebben we het gisteren ook over gehad. Dat heeft te maken met de interpretatie van die vierwekentermijn. Ik hoorde mevrouw Klip zeggen: in talloze andere gevallen is al zo gehandeld dat die vierwekentermijn gewoon is opgeschort. Mijn vraag is als volgt. Als iets wettelijk niet kan worden opgeschort en wettelijk aan de vierwekentermijn moet worden vastgehouden, is dan het niet volgen daarvan in andere gevallen bepalend voor de vraag wat legaal is?
Volgens mij wordt hier niet de wet, maar wel het staatsrecht ontwikkeld. We hebben gisteren de hoogleraar uit Groningen gehoord. Als je naar de letter van de wet kijkt: in de wet staat inderdaad de termijn van vier weken. Wij opereren in deze politiek-bestuurlijke omgeving ook in interactie met een kabinet en met de ministers uit dat kabinet. Als een minister voor de tweede keer, en dan nog wat explicieter, een brief schrijft zoals deze minister deze vandaag heeft geschreven en ons heeft doen toekomen, dan is dat voor onze fractie voldoende om erop te vertrouwen dat het traject zal lopen zoals de minister ons schetst. Dat geldt ook voor haar rechtsopvolgers.
Ik ga mevrouw Klip niet vermoeien met allerlei concrete casussen uit het bestuursrecht, maar als in een wet bijvoorbeeld staat dat in een bepaald geval een vergunning niet verleend mag worden, en de minister doet op basis van een discussie met de Kamer de toezegging dat die vergunning wel verleend wordt, is die vergunningverlening dan legaal?
Dit zijn als-dandiscussies. Daar ga ik niet met u over in discussie. Wij verschillen van inzicht over de waarde die we moeten toekennen aan de toezegging van dit kabinet bij monde van deze minister en haar ambtsgenoten.
Meneer Nicolaï, uw derde.
Dat is een andere vraag. Dat is een politieke vraag, namelijk of je een minister misschien kan afrekenen op het feit dat hij een toezegging gedaan heeft die hij niet mocht doen. Mijn vraag is of een onwettige uitvoering van de wet, of een illegaal besluit van een minister — en ik begrijp uit het nieuwe staatsrecht van mevrouw Moonen dat drie ministers al ongeveer de wetgever zijn — in uw optiek door ons als Eerste Kamer als een legaal besluit moet worden gezien. Daar wil ik graag een reactie op.
Ik begrijp dat u daar een reactie op wilt. Ik vind dit een verkeerd voorbeeld, want ik kwantificeer de toezegging van deze minister namens het kabinet niet als een illegale toezegging. Dit is dus helemaal niet een casus waar we nu überhaupt over hoeven te spreken.
Dank u wel. Dan mevrouw Kluit namens GroenLinks.
Ik heb de brief van de minister er nog eens bij gepakt. Er staat inderdaad in dat de minister ons in het parlement ruimte wil geven om dit te behandelen. Er staat niet in dat, op het moment dat wij als Eerste Kamer over drie maanden negatief zouden stemmen over het KB en vanuit onze aandacht voor de uitvoeringspraktijk denken "'we zijn er toch nog niet"', en de Tweede Kamer zegt "'we zijn er wel"', de minister ons negatieve oordeel dan bepalend laat zijn. Dat is precies wat we binnen die vierwekenperiode wel hebben. We hebben nu, als je het zo kunt zeggen, het vetorecht om te zeggen dat we er nog niet klaar voor zijn als wij vinden dat er vanuit de praktijk onvoldoende voortgang is geboekt. De minister geeft dat in de brief niet aan.
Dus uw vraag is of mevrouw Klip het daarmee eens is.
Ja. Realiseert mevrouw Klip zich dat?
Ik heb de brief nu niet voor me en ik ken hem niet helemaal uit mijn hoofd. Zoals wij de brief lezen — en in mijn of onze optiek staat dat er ook — zegt de minister dat zij geen KB ter bekrachtiging naar de Koning zal doorsturen als er geen akkoord is van beide Kamers.
Er staat: "'(…) eerst het debat met de Kamer voeren voordat de voordracht aan de Koning kan worden gedaan"'. Dat gaat dus over het debat. Er staat niet dat ze ons oordeel gaat meewegen. Er staat: "'(…) zal het kabinet wachten met de voordracht van het Koninklijk Besluit aan de Koning tot deze behandeling is afgerond."' Er staat niet dat ze ons oordeel bepalend zal laten zijn.
Dat de minister het oordeel bepalend zal laten zijn, bedoelt u.
Onzes inziens is dat wel de bedoeling en de inzet van deze minister, en is dat ook de onderliggende gedachte bij deze brief. Als het al niet in deze brief staat, heeft ze ook gisteren een aantal keer gezegd dat ze de keiharde toezegging deed, of dat het een keiharde politieke toezegging was — uit mijn hoofd — dat zij geen KB ter bekrachtiging naar de Koning zal sturen wanneer er geen akkoord is in beide Kamers. Duidelijker kan ik het denk ik niet zeggen.
Mevrouw Kluit, uw derde.
We hebben eerder brieven gehad van deze minister waarin toezeggingen werden vastgelegd waarvan we met elkaar hadden vastgesteld dat de minister die heeft gedaan in het betreffende debat. We hebben toen moeten constateren dat een deel van onze toezeggingen niet goed geformuleerd werden. We weten ook allemaal dat een aanzienlijk deel van onze toezeggingen, die al maanden geleden hadden moeten worden uitgevoerd, er nog steeds niet zijn. U hecht aan die toezeggingen. De minister heeft gisteren beloofd om in deze brief precies te verwoorden hoe ze het ging doen. Dit is hoe ze het verwoord heeft. Daar laat ik het bij.
Ik hoorde mevrouw Klip zeggen: ja, vier weken, ach, daar moet je ook een beetje reces in meetellen et cetera. Vier weken is vier weken. Dat is klip-en-klaar. Dat is gisteren ook door de experts bevestigd. Als mevrouw Klip een bouwvergunning aanvraagt waar een bepaalde termijn voor staat — ik noem maar wat: twee maanden — dan is het niet zo dat het, als de gemeente vakantie houdt, twee maanden plus vakantie wordt. Dat is natuurlijk nooit de bedoeling van een termijn. Een termijn is een termijn. Ik vind het jammer dat mevrouw Klip in deze bestuurlijke trukendoos, in deze redenering, van de minister meegaat. Legt u dus eens even uit waarom volgens u dat reces meegeteld moet worden bij die termijn. Alle experts, inclusief mijzelf, terwijl ik nog niet eens expert ben maar wel jurist, zijn van mening dat dit gewoon niet klopt. Legt u dat eens uit.
De hoogleraar uit Groningen heeft het gisteren niet zo zwart-wit verwoord. Hij gaf aan dat er twee mogelijkheden zijn en dat beide interpretaties gelden. Als je honderd procent of honderdduizend procent zeker wilt zijn, dan houd je vier weken aan. Ik kan even niet de betreffende regelgeving erbij noemen, maar de gewoonte die ontstaan is in de loop van de praktijk, van deze Kamer en ook van veel medeoverheden, dat periodes van het reces voor een deel of geheel worden meegeteld bij bepaalde tijdspannes is niet zo uniek. We verschillen gewoon van mening over hoe we daartegen aankijken. Dat kan.
Dat is anders van de overheid naar de burger. Als je één dag te laat je belasting betaalt of één dag te laat je vergunning aangevraagd hebt, dan zijn de consequenties wel meteen honderd procent duidelijk. Er kan weleens een praktijk gegroeid zijn dat dat misschien zo gaat in minder vergaande wetgevingstrajecten dan dit grootste wetgevingsproject sinds 100 jaar, maar dan lijkt het me toch wel heel essentieel dat we ons nu wel aan de termijnen houden. Dat wilde ik even gezegd hebben.
Dank u wel. Dan ga ik naar meneer Janssen.
Dank u wel, voorzitter. Ik heb goed geluisterd naar mevrouw Klip, ook naar het interruptiedebat met de heer Nicolaï. Ik hoorde mevrouw Klip net ook weer zeggen dat zij ook gisteren van de hoogleraar, onze juridisch adviseur, heeft gehoord dat er een termijn is van vier weken. Als je zeker wilt zijn, is er een fatale termijn van vier weken. Dat klopt toch?
Ik heb hem horen zeggen dat, als je honderd procent zeker wilt zijn, vier weken vier weken is. Dat klopt.
Dat betekent dus dat na die vier weken de positie verandert en er dus iets anders voor in de plaats moet komen, in dit geval een toezegging van de minister. De discussie gaat erover als je binnen die vier weken geen besluit neemt. Bent u het met mij eens dat na het verloop van die vier weken inderdaad de positie verandert en er iets anders voor in de plaats moet komen?
Nogmaals, ik denk dat in deze politiek-bestuurlijke omgeving het type toezegging dat de minister mede namens haar ambtsgenoot gedaan heeft daar opvullend op is.
Dan stelt u vast dat er na die vier weken dus iets anders voor in de plaats komt dat dan eventueel die honderd procent zekerheid van de uit de wet voortvloeiende bevoegdheid van de Kamer vervangt.
Dan hebben we ook een discussie over die vier weken. Daar kijken partijen verschillend naar. U formuleert het zo: het moet binnen die vier weken en anders verspelen wij een bepaalde positie of een bepaald recht. De minister formuleert de lijn waar ook wij meer op zitten: die vier weken zijn de minimale termijn voor het kabinet. Binnen die vier weken mag het kabinet dus sowieso geen KB indienen. In de periode daarna komt de toezegging van het kabinet erbij.
De heer Janssen, uw derde.
Dan zeggen we eigenlijk hetzelfde. Binnen vier weken is het sec de bevoegdheid van de Kamer om daar zelf een besluit over te nemen. Daarna wordt het afhankelijk van de toezegging van de minister.
Dat is geen vraag, volgens mij, maar een constatering.
Ik hoorde ook geen vraag. Dank u wel, mevrouw Klip. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijk namens de fractie van de SGP.
Dank u wel, voorzitter. De SGP voelt zich wat ongemakkelijk bij dit spoeddebat. Het heeft onze voorkeur dat we de tijd nemen voor onze controlerende rol en ten minste wachten op de inhoudelijke info die ons nog vanuit BZK is toegezegd. Mijn fractie bepleit dus uitstel van het nemen van een beslissing over het betreffende KB. Wat ons betreft kan dit ook, gezien de brief van de minister hierover en na haar hele duidelijke toezegging aan deze Kamer dat er geen enkele onomkeerbare stap wordt gezet. Zouden wij vanavond onverhoopt toch gedwongen worden tot een beslissing, dan is mijn fractie wel gevoelig voor de argumentatie van de VNG, namelijk dat gemeenten duidelijkheid willen. Maar nogmaals, de SGP wil vanavond het liefst geen beslissing over het KB nemen en dus ook geen stemming hierover. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is het woord aan de heer Verkerk namens de fractie van de ChristenUnie.
Voorzitter. De commissies IWO en EZK/LNV hebben gisteren geschiedenis geschreven. Een meerderheid van de commissies heeft uitgesproken dat zij niet vertrouwt op een toezegging van de minister, maar dat zij haar heil zoekt bij de meest restrictieve interpretatie van de wet met betrekking tot de voorhang van het KB. Voorzitter. De Eerste Kamer is rechtsstatelijk gefundeerd. Haar werk wordt gedragen door vertrouwen; vertrouwen tussen de regering en de Kamer, vertrouwen tussen de Kamerleden onderling. Eén element van dit vertrouwen heeft betrekking op de rol en de status van toezeggingen. Dit vertrouwen is door de genoemde commissie, waar onze fractie deel van uitmaakt, geschaad.
Ik wil toch even een correctie maken op hetgeen de heer Verkerk net zei. Hij zei dat de commissie gisteren in meerderheid heeft gezegd geen vertrouwen te hebben in de minister. De uitspraak van de commissie was gisteren meer vertrouwen te hebben in de weg die honderd procent zekerheid bood dan in de toezegging van de minister. We hebben herhaaldelijk gezegd: dit gaat niet over het vertrouwen in de minister en de toezegging, maar we hebben meer vertrouwen in de andere weg. Dat is duidelijk iets anders.
Dan constateer ik dat wij hier ook van mening verschillen. Toen wij de hoogleraar uit Groningen hebben gebeld, heeft hij een zekere ruimte gegeven voor interpretatie. Hij heeft ook gezegd dat zeker bij een iets ruimere interpretatie een brief, zoals de minister dat heeft gedaan, met een toezegging, alle ruimte en alle vertrouwen geeft.
Ik sluit me aan bij de heer Janssen, tenzij ik het verkeerd begrepen heb. Ik hoorde de heer Verkerk eigenlijk toch wel een beetje zeggen dat wij minachtend waren richting de minister, want "'wij hadden geschiedenis geschreven"'. Zo is het nooit uitgesproken. Er is precies gezegd wat de heer Janssen ook naar voren heeft gebracht. Ik wil de heer Verkerk vragen of hij zich dat niet kan herinneren. We hebben het volgende gezegd. Als je het zekere voor het onzekere neemt, dan kiezen we nu voor stemmen. Als je genoegen kan nemen met een toezegging, waarvan we allemaal van oordeel zijn dat het een zeer gedegen en fatsoenlijke toezegging is — maar het is een toezegging, dus van andere aard dan de wettelijke vorm — dan zullen we vandaag zeggen dat we geen behoefte hebben aan die stemming.
Ik heb niet gezegd dat de commissie geen vertrouwen heeft in de minister. Ik heb geconstateerd dat de commissie niet vertrouwt op de toezegging van de minister, maar haar heil zoekt bij de meest respectieve interpretatie van de wet. Dat heb ik gezegd!
Wat bedoelt de heer Verkerk dan met "'we hebben geschiedenis geschreven"', want dat is gewoon de gebruikelijke gang van zaken?
Ik kom hier in het vervolg van mijn betoog op terug, maar het is geschiedenis. Het zit in onze geschiedenis dat als de minister een toezegging doet, wij daarop vertrouwen. Maar ik kom daarop terug en misschien mag ik eerst doorgaan met mijn betoog.
Meneer Nicolaï, uw derde.
Ik vertrouw ook op de toezegging van de minister. De hele commissie vertrouwt op de toezegging van de minister, maar dat is de vraag niet. Ik wil dat de heer Verkerk nog een keer uitlegt wat hij bedoelt met "'geschiedenis schrijven"'. Niemand heeft gezegd dat wij denken dat de minister geen toezeggingen doet die van waarde zijn.
Dank u wel, meneer Nicolaï.
Dat heeft, zoals de heer Verkerk zich zal herinneren, professor Munneke ook gezegd. Van een toezegging kan je onder omstandigheden om bestuurlijke redenen terugkomen en dat is een andere situatie dan de situatie dat wij een vetorecht hebben, waar je überhaupt niet op terug kan komen. Ik wil dat de heer Verkerk dat duidelijk onderscheidt en ik vind dat hij wat dat betreft zijn woorden terug dient te nemen dat wij geschiedenis hebben geschreven, want dat hebben we niet gedaan.
Dank u wel. Dat was uw derde vraag in deze interruptie. Ik geef het woord aan de heer Verkerk. Vervolgt u uw betoog.
Voorzitter. De vraag die nu aan de orde is, is welke keuze de Eerste Kamer maakt. De fractie van de ChristenUnie is van mening dat er maar één keuze mogelijk is en dat is te kiezen voor een politiek-bestuurlijke koers die gedragen wordt door vertrouwen en waarin elke toezegging telt. Elke andere keuze ondergraaft het aanzien van deze Kamer. De minister heeft in haar brief van 13 januari 2021 expliciet toegezegd dat de Kamer het proces en de tijdsduur van de behandeling van het ontwerpbesluit bepaalt. Ook zegt zij toe dat het KB niet ter bekrachtiging aan de Koning zal worden voorgelegd, totdat de behandeling in de Eerste Kamer is afgerond. Ten slotte zegt zij toe dat dit conform de normale staatsrechtelijke gang van zaken ook geldt voor haar ambtsopvolgers. Voorzitter. De verschillende gezagen in ons land volgen de Eerste Kamer op de voet met betrekking tot de Omgevingswet. Provincies, waterschappen en gemeenten werken hard aan de invoering daarvan. Zij vertrouwen erop dat de Eerste Kamer haar werk doet. Als de Eerste Kamer zegt dat zij niet meer vertrouwt op de toezeggingen van de minister, dan heeft dat een verdere uitstraling.
U bent uitgebreid aan het woord over de brief die geschreven is door de minister. Onderaan de brief staat: uiteraard is wel van belang dat de uitvoeringspraktijk tijdig zekerheid wordt geboden over de datum van invoering. Hoe kijkt u daartegen aan? Hoe interpreteert u dat?
Ik heb bij de verschillende behandelingen van de wetten uitvoerig gesproken met de gemeenten bij ons in de buurt en met de provincie. Daarbij werd één ding duidelijk: laten we vanuit Den Haag een heel helder signaal komen en laat er voldoende ondersteuning vanuit Den Haag komen, want dan gaan wij dit ook invoeren. Er is één ding van belang geweest in de commissie en daarom hebben wij ook gezamenlijk een brief geschreven met als strekking: wij hebben een aantal inhoudelijke vragen voor de minister. Zijn wij klaar om nu in te stemmen met het KB of hebben we daar meer tijd voor nodig? Nou, die vragen willen wij beantwoord hebben.
Ik begrijp uw antwoord, maar ik bedoel iets anders. Er wordt gezegd dat er dus voor de duur van de behandeling geen juridische eindterm geldt. Maar tegelijkertijd wordt er gezegd dat het van belang is dat er voor de uitvoeringspraktijk tijdig duidelijkheid wordt geboden over de invoeringsdatum. Die verhouding.
Ik neem even aan dat het politiek-bestuurlijk wijs is dat wij dit besluit nemen voor 1 januari 2022. Wij gaan met elkaar in dialoog over de antwoorden van de minister. Wij gaan in de loop van het jaar in gesprek met de minister. Dat kan twee maanden, vier maanden of misschien wel zes maanden duren, maar op een gegeven ogenblik zegt de Kamer: wij zijn wel of niet overtuigd dat dit het juiste tijdstip is voor de invoering van het KB.
Mevrouw Bezaan, derde.
Dan eindig ik met de constatering dat u voorstander bent van invoering per 1 januari 2021, coûte que coûte.
Nee, dat heb ik niet gezegd. Ten eerste gaat 2021 niet, dat zal 2022 worden. Nee, niet coûte que coûte. Ook de ChristenUnie heeft gezamenlijk met de hele commissie de brief geschreven en gezegd: wij willen overtuigd worden door de minister aan de hand van feiten en gegevens. Wij hebben op zich vertrouwen in deze minister en alle ambtenaren. Ik verwijs ook even naar wat collega Van Dijk heeft gezegd ten aanzien van de stellingname van de VNG. Ik wijs erop dat de VNG, Unie van Waterschappen en het IPO gezamenlijk hebben gezegd: wij hebben vertrouwen in de datum van 1 januari 2022 en de minister gaat ons overtuigen dat dat gaat lukken.
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.
Voorzitter. Ik ben al bij mijn laatste alinea. Het aanzien van de Eerste Kamer staat op het spel. De fractie van de ChristenUnie kiest voor een ordentelijk politiek-bestuurlijk overleg dat gebaseerd is op vertrouwen. De fractie kiest voor een constructieve samenwerking met de minister. En de fractie kiest ook voor een respectvolle samenwerking binnen de commissie. De fractie dankt de minister voor haar heldere brief en ook voor het vertrouwen dat daaruit spreekt richting de Kamer. De ChristenUniefractie wil vanuit die houding graag met u en met alle leden van de commissie en de regering werken aan dit KB. Ik dank u wel.
Dank u wel, meneer Verkerk. Dan geef ik het woord aan de heer Janssen namens de fractie van de SP.
Voorzitter, mag ik u vragen mijn tijd op de gewenste vier minuten te zetten zoals ik die eerder bij de Griffier heb gemeld en die mij ook bevestigd is?
Op mijn lijstje staat twee minuten.
Dat was het oude lijstje.
Dit is het meest recente lijstje dat ik heb, maar ik zet de tijd met plezier op vier minuten en nul seconden. Gaat uw gang.
Fijn, dank u wel. Voorzitter. Ik heb geen vragen aan de minister. Die hebben we immers al schriftelijk gesteld en ik wacht de beantwoording daarvan af. Wat mij betreft hadden we ook geen debat hoeven voeren vanavond. Even voor de geschiedschrijving: wij hadden gisteren over dit voorgehangen KB kunnen en willen stemmen, toen bij handopsteking in de commissie duidelijk werd dat een meerderheid in deze Kamer van Partij van de Arbeid, 50PLUS, PVV, Forum voor Democratie, Fractie-Van Pareren, GroenLinks, Partij voor de Dieren, Fractie-Otten en SP tegen dit voorgehangen KB wilde stemmen, om de positie van de Eerste Kamer bij besluiten over de invoeringsdatum veilig te stellen, gehoord ook het duidelijke juridische advies van onze adviseur. Het nadrukkelijke verzoek is dan gisteren ook al gedaan door de net genoemde partijen om die stemming gisteren al te houden. Door omstandigheden heeft dat helaas niet kunnen gebeuren. Maar zou een meerderheid voor hebben willen stemmen bij handopsteken gisteren, dan zouden we niet bij elkaar hebben hoeven komen en daarmee ook geen onnodige reisbewegingen en belasting van onze al overvraagde medewerkers hebben hoeven veroorzaken. Voorzitter. De Omgevingswet is de grootste wetgevingsoperatie sinds de invoering van de Grondwet in 1848. Als we daar nog de woorden van voormalig minister Schultz van Haegen aan toevoegen, dat het het grootste ICT-project ooit bij de overheid is, dan wordt de omvang van het project duidelijk. Dit is een besluit met vergaande financiële en inhoudelijke gevolgen voor burgers, gemeenten, provincies, waterschappen en rijksoverheid. Dat vraagt van deze Kamer om haar zelfstandige, bepalende bevoegdheid te gebruiken om tegen een voorgehangen KB ja of nee te zeggen. "'Misschien"' staat niet in de wet en de minister wil nu dat wij "'misschien"' zeggen. Maar daarmee vervalt, vier weken na de voorhang, de direct uit de wet voortvloeiende zelfstandige bepalende bevoegdheid van deze Kamer om te kunnen besluiten. De minister wil dit vervangen door een politieke toezegging als basis, waarvan zij zelf juridisch gezien het laatste woord heeft. Voorzitter. Het niet tegen dit KB stemmen, zoals wij gisteren met een meerderheid van de commissie wilden, maakt de zeggenschap van deze Kamer afhankelijk van een medewerker van de minister die al publiekelijk heeft aangegeven de tijd rijp te achten om definitief vast te leggen dat de Omgevingswet per 1 januari 2022 wordt ingevoerd. Waarom zeg ik dat? Ik verwijs daarbij naar de door de VVD en het CDA ingediende motie in de Tweede Kamer en de reactie van de minister daarop en haar handelen vervolgens. De motie riep op om de invoeringsdatum van de Omgevingswet definitief vast te stellen op 1 januari 2022. De reactie van de minister daarop in het notaoverleg was dat zij het daarmee eens is. "'De tijd is rijp"', aldus de minister. "'Er moet echt duidelijkheid komen voor de medeoverheden."' Duidelijkheid dus dat de Omgevingswet definitief per 1 januari 2022 in werking zal treden. De motie liet zij dan ook graag oordeel Kamer. Voorzitter. Geen enkel voorbehoud werd er door de minister gemaakt over de behandeling in de Eerste Kamer, waar nog veel vragen leven, die zij ook kende, en waar de tijd nog niet rijp werd geacht voor het definitief vaststellen van de inwerkingtreding van de wet per 1 januari 2022. Maar volgens de minister is de tijd rijp, en dus werd het KB voorgehangen. En als deze Kamer nu niet — op de laatste dag dat dit mogelijk is, misschien morgen nog een gedeelte van de dag — tegen dit voorgehangen KB stemt, verliest zij haar direct uit de wet voortvloeiende beslissende stem en maakt zij zich afhankelijk van een minister die al heeft aangegeven dat de tijd rijp is om definitief vast te stellen dat de wet per 1 januari 2022 moet ingaan. Onze juridische adviseur was daar buitengewoon helder over. Voorzitter. Mevrouw Nooren vroeg daarstraks naar een mogelijkheid om het eventueel nog anders te doen. Ik heb gisteren al een suggestie gedaan. Als de minister deze voorhang terugtrekt, gaat ook de termijn van zes weken niet lopen waarna zij weer een voordracht kan doen, dus dan zou zij dat op ieder moment kunnen doen. Maar de SP staat pal voor de zelfstandige bepalende stem en positie van de Eerste Kamer. Daarom zullen wij tegen dit voorgehangen KB stemmen.
Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.
Voorzitter. "De Omgevingswet: voor welk probleem is dit de oplossing?" Zo begon ik mijn eerste termijn op 20 januari 2020, bijna een jaar geleden, toen een meerderheid in deze Eerste Kamer tegen beter weten in met dit bestuurlijke en juridische wangedrocht instemde. 26 bestaande wetten integreren in één Omgevingswet, een bij voorbaat mislukt integratieproject. Ik zal niet alle bezwaren hier nog eens uitgebreid herhalen. Die zijn allemaal terug te zien via de link die ik eerder vanavond op Twitter heb geplaatst. Deze Omgevingswet is een bestuurlijk prestigeproject van het kabinet-Rutte. De minister heeft nu haar bestuurlijke trukendoos opengetrokken om de invoering van deze Omgevingswet door de Eerste Kamer te loodsen. Het is goed om te zien dat er nu bij vele fracties steeds meer bedenkingen bestaan bij een ondoordachte invoering van deze Omgevingswet. Voorzitter. Een speciaal woord van dank aan de griffie, die gistermiddag op zeer korte termijn ons van degelijk extern juridisch advies heeft voorzien tijdens de IWO-commissievergadering. Vier weken is vier weken. Dat was ook het oordeel van de juridische experts. De minister probeerde ons nog te overtuigen dat wij het zelf niet goed begrepen. Vandaag en ook gisteren probeerde zij dat. Vandaag kregen we nog een brief waarin dat nog een keer werd geprobeerd. Het is goed dat velen in deze Eerste Kamer nu aan de juridische noodrem trekken en dat wij ons hier niet door de minister onder tijdsdruk laten zetten. Het gaat hier immers om een van de belangrijkste wetgevingsprojecten in lange tijd. Voorzitter. Onze fractie ontkomt af en toe niet aan de indruk dat deze minister de Eerste Kamer soms maar als een hinderlijke hindernis ervaart in haar besluitvormingsproces. Op 23 juni vorig jaar kreeg deze minister dan ook in een hoofdelijke stemming een motie van afkeuring aan haar broek, aangenomen in deze Eerste Kamer met 39 stemmen voor en 36 stemmen tegen. Het was voor het eerst sinds 1875 dat zoiets gebeurde, dat een minister dat overkwam. Voorzitter. De commissie heeft gisteren en vandaag de minister alle gelegenheid gegeven om het ontwerp-KB in te trekken en het daarna op een correcte wijze opnieuw in te dienen zodat we het hier op een zorgvuldige wijze kunnen behandelen, maar de minister denkt blijkbaar dat ze deze Kamer alles wijs kan maken. Dat grenst wat onze fractie betreft bijna aan democratisch dedain. Onze fractie zal dan ook tegen het ontwerp-KB stemmen, want dan kunnen we dat op een correcte wijze alsnog opnieuw gaan doen. Ik zie mevrouw Moonen.
Mevrouw Moonen.
Kent de heer Otten eigenlijk het standpunt van de ondernemers van Nederland ten aanzien van de Omgevingswet? Hoe kijkt hij aan tegen het standpunt van de Nederlandse ondernemers als het om de Omgevingswet gaat? Wat is uw kijk daarop?
Het is heel grappig dat u dat vraagt, want ik zat toevallig gisterenavond mijn eerste termijn van vorig jaar terug te kijken. Toen werd die vraag ook gesteld, ik geloof door de heer Rietkerk van het CDA. Ik kan u verzekeren dat ik de afgelopen tijd heel veel contact heb gehad met met name mensen uit de advocatuur, die die ondernemers dagelijks bijstaan. Die zijn er allemaal van doordrongen dat dit heel slechte gevolgen heeft voor ondernemers, omdat het rechtsonzekerheid creëert en de afbakening tussen civiel recht en bestuursrecht weer opnieuw moet worden gedaan in de jurisprudentie. Er zijn heel veel nieuwe loketten waar men wel of niet terecht moet. Welk orgaan neemt het besluit? Er is een heel doolhof gecreëerd in deze wet. Dat heb ik vorig jaar tijdens de eerste termijn allemaal uitgebreid uit de doeken gedaan. Ik refereerde bijvoorbeeld aan een stuk van de heren Kortmann en Van der Grinten in het Nederlands Juristenblad. Misschien heeft u dat toen gelezen. Die behartigen ook de belangen van ondernemers. Die hebben uitgebreid aangeven wat de bezwaren zijn. We kunnen het debat over de Omgevingswet wat ons betreft prima nog een keer overdoen hoor. Daar heb ik geen enkel bezwaar tegen.
Nou, ik denk dat dit antwoord voldoende was. Mevrouw Moonen, heeft u nog een tweede vraag?
Zeker, voorzitter. Ik constateer dat het onjuist is wat de heer Otten hier zegt over het standpunt van de ondernemersverenigingen in Nederland en zeker van VNO-NCW, waar honderdduizenden ondernemers in vertegenwoordigd zijn. Zij zitten gewoon te wachten op deze Omgevingswet. Zij vinden overigens ook dat een Digitaal Stelsel moet werken, dat het in de uitvoering moet werken, maar zij waren destijds zeer teleurgesteld dat de invoeringsdatum van de wet met een jaar werd uitgesteld. Dat is het standpunt van de ondernemers in Nederland.
Daar wil ik op reageren. Dat mag het standpunt van VNO-NCW zijn, maar wij vormen hier ons eigen oordeel. Het is ook niet het zaligmakende standpunt van dé ondernemers in Nederland, denk ik. Heel veel ondernemers die ik spreek, zitten hier niet op te wachten, en, veel belangrijker, ook heel veel gemeentes die wij spreken zitten hier helemaal niet op te wachten. Zij zijn er niet klaar voor en kunnen ook de aanzienlijke kosten niet rondkrijgen, omdat dit een heel ambitieus project is. En dan zie ik nog af van de ICT-aspecten.
Dit antwoord is voldoende, denk ik. Wilt u uw betoog weer vervolgen? Dan zet ik de klok weer aan.
Voorzitter, om af te sluiten. O, ik zie nu de heer Bakker nog aanstalten maken. O, nee.
Hij maakt wel aanstalten, maar niet tot het plaatsen van een interruptie.
Maar niet om met mij in discussie te gaan. Ik zie hem ook meteen weer teruggaan naar zijn plek.
Uw spreektijd loopt, meneer Otten.
Wat ons betreft is dan ook het motto: wie niet horen wil, moet maar voelen. Dan moeten we het maar op deze manier doen. Het had wat ons betreft eleganter gekund als de minister tot inkeer was gekomen nadat gisteren in de commissie vrij duidelijk was hoe de verhoudingen lagen. Maar ja, dan moet het maar op deze manier. Hiervoor memoreerde iemand anders al dat het de bedoeling was om meteen te gaan stemmen in de plenaire vergadering — dan hadden we dit niet allemaal hoeven doen — maar die ging veel sneller dan blijkbaar was voorzien. Vandaar dat we dat hier vanavond alsnog kunnen doen. Dank u, voorzitter.
Dank u wel, meneer Otten. Dan is het woord aan mevrouw Moonen namens de fractie van D66.
Voorzitter. Allereerst bedankt de fractie van D66 de minister voor haar heldere brief. Kern van de brief is dat de minister zegt dat het tempo van de behandeling wordt bepaald door deze Eerste Kamer. De Eerste Kamer bepaalt volgens de minister haar eigen proces en tijdsduur. De behandeling hoeft niet binnen vier weken plaats te vinden of te worden afgerond. De periode van vier weken geldt voor het kabinet, en niet voor het parlement. De minister ziet de voorhang van het ontwerp-koninklijk besluit als de voortzetting van het gesprek dat de minister heeft met onze Kamer over de invoering van de Omgevingswet. De fractie van D66 heeft een consistente lijn gevolgd. Wij waren steeds al van mening dat de vier weken geen fatale termijn betrof voor de parlementaire behandeling. Er zijn collega's ongerust. Die denken hier anders over. Maar wij zijn dus nadrukkelijk van mening dat de minister nu, met haar brief, die ze mede namens haar ambtsgenoot, de minister van Justitie en Veiligheid, heeft verzonden, op alle punten helderheid heeft gegeven, ook namens haar mogelijke ambtsopvolgers. Dat was de inbreng van D66. Wij vinden de lijn en brief van de minister heel helder en consistent.
U bent daarmee aan het eind van het van uw inbreng. Ik geef het woord aan mevrouw Nooren voor een interruptie.
In mijn betoog heb ik geconstateerd dat we in december al commissiebreed tot de conclusie kwamen dat we te weinig informatie hadden om een goed oordeel over de uitvoerbaarheid van de wet te geven. Daarom hebben we commissiebreed vragen gesteld en geprobeerd om een dialoog tot stand te brengen tussen kabinet en Eerste Kamer om die uitvoerbaarheid te beoordelen, in lijn met de toezegging bij de Invoeringswet, waar de toenmalige minister zei: "'We nemen de Eerste Kamer serieus. De Eerste Kamer kijkt naar de uitvoerbaarheid van de wet. Dat waarderen we als kabinet. Pas als dat traject is gelopen, is het het goede moment om te bepalen wat een goede invoeringsdatum is."' In de interruptie van D66 wordt herhaaldelijk gezegd dat het heel belangrijk is dat de wet in 2022 ingevoerd is. Ik ben benieuwd op basis waarvan mevrouw Moonen tot de conclusie is gekomen dat zij nu genoeg informatie heeft dat het DSO op orde is, dat de financiën op orde zijn en dat de rollen verdeeld zijn. Want zij heeft in een aantal interrupties steeds aangegeven dat iedereen zit te wachten op 2022.
Wat mevrouw Nooren zegt, heb ik helemaal niet gezegd. Het punt is namelijk: wanneer de Kamer aangeeft het ontwerp in behandeling te nemen, dan zal de verantwoordelijke bewindspersoon het debat met de Kamer voeren voordat er enige voordracht wordt gedaan aan de Koning. Ook als dat debat twee maanden duurt of misschien wel vier maanden duurt. Er is geen fatale eindtermijn. Ik ben het met mevrouw Nooren eens dat wij nog heel veel vragen hebben uitstaan bij de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Natuurlijk moeten wij eerst de antwoorden ontvangen, en natuurlijk gaan we die bestuderen. Want, en dat is ook een consistente lijn van D66, mevrouw Van Veldhoven heeft, toen zij de minister verving, heel nadrukkelijk gezegd: zo'n Omgevingswet invoeren, dat kan je maar één keer doen en dat moet je direct goed doen. Daarmee werd ook aangegeven — dat is ook een hele consistente lijn van de regering — dat je het maar één keer goed kan doen. Daar moet je dus de tijd voor nemen. Daar gaat ook precies de brief over die we vandaag van de minister ontvingen, waarin ze aangeeft dat er geen eindtermijn is. Zolang wij als Eerste Kamer vragen, bedenkingen of zorgen hebben, bijvoorbeeld over de werking van het DSO en de gemeentes, dan wordt er al die tijd geen voordracht gedaan aan de Koning, want dan is de minister, de verantwoordelijk bewindspersoon, nog steeds in debat met onze Kamer.
Dat was mijn vraag niet. Er ligt een koninklijk besluit waar de harde invoeringsdatum 2022 in staat. Ik weet dat we tussen nu en misschien wel december 2022 dat debat zouden kunnen voeren, maar de fractie van de PvdA wil tot het uiterste voorkomen dat we vandaag een besluit nemen waarmee we impliciet instemmen met een invoering in 2022. Ik hoor u zeggen: ik snap wat u zegt; de minister en ook mevrouw Van Veldhoven heeft toegezegd dat wij alle tijd krijgen om over de invoeringsvoorwaarden te spreken. Maar ik vind ook nog een debat waard de vraag: is 2022, met wat wij nu weten … Zoals ik ook in mijn betoog heb gezegd, kan de PvdA vandaag niet zeggen: 2022; ik weet genoeg om daarover te beslissen. Ik hoor D66 zeggen: ik kan de komende maanden met de minister over de invoering praten, maar ik geloof dat 2022 geen harde datum is. Want dat staat in het KB.
Als je kijkt naar de geest van de brief die de minister heeft opgesteld maar ook naar de letter, dan is er geen enkele fatale eindtermijn, zowel niet voor ons debat … Het zou dus weleens denkbaar kunnen zijn … Dan denk ik ook aan de woorden van mevrouw Van Veldhoven tijdens de debatten, de toezeggingen die zijn gedaan. Er is nadrukkelijk gezegd: je kan het maar één keer goed doen. Dat was daar de centrale zin. Dat betekent dat het onderwerp van debat is met de minister als wij als Eerste Kamer van mening zijn dat het op een gegeven moment verstandig is om nog even te wachten met de invoering. Er zouden dus motieven kunnen zijn om mogelijk iets met die datum te schuiven. Er is geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat die ruimte er nu niet meer is.
Mevrouw Nooren, derde.
Als we vandaag moeten stemmen over het koninklijk besluit, waar 2022 in staat, wat gaat de D66-fractie dan doen?
Tot slot, mevrouw Moonen.
Ik ben nog niet zover.
Dan kijk ik even wie er als eerste aan de beurt is. De heer Van Pareren, gaat uw gang.
U bent met grote stelligheid in de vraagstelling gekomen naar andere partijen: vindt u dat er op 1 januari 2022 gestart moet worden? Nu begrijp ik van u dat u daar zelf nog geen standpunt over heeft. Klopt dat?
Ik zie het zo. Ik hou me vast aan de toezegging en de zin van mevrouw Van Veldhoven: we kunnen het maar één keer goed doen. Het is ontzettend belangrijk dat gemeentes, provincies en waterschappen voldoende klaar zijn als die Omgevingswet wordt ingevoerd. Dat is ook belangrijk voor de ondernemers, voor de mensen die de vergunningen gaan aanvragen. Die vergunningen moeten direct goed gaan. Het is ook belangrijk dat Nederland niet op slot raakt, want als de uitvoering fout zou gaan, dan zou dat ook voor ondernemers en de bouw heel nadelige gevolgen kunnen hebben. Daarom heb ik ook meegedaan aan het stellen van vragen, ook over het Digitaal Stelsel Omgevingswet. Die antwoorden krijgen wij nog binnen. Die gaan wij goed bestuderen. Dan gaan wij met wijsheid bezien of dat "'in één keer goed doen"' inderdaad ook helder is binnen die termijn.
Nederland kraakt van de covid, om het zo te noemen. Gemeenten, ondernemers, Nederlanders die niet ondernemen en die niet bij de gemeente zijn; iedereen is er druk mee en heeft er angst van. U heeft het volste vertrouwen dat de ondernemers "'zo snel mogelijk"' zeggen — VNO-NCW haalt u aan; dat is slechts gedeeltelijk — maar ze zeggen erbij dat ze dan wel kwaliteit willen hebben. U zegt zelf dat er nog heel veel vragen zijn. Hoe realistisch vindt u het nu dat 1 januari 2022 echt de termijn gaat worden? Want we staan hier nog met zo veel open vragen, met geld dat nodig is bij gemeenten, met de invulling van het hele IT-traject. Hoe ziet u dat voor zich?
Dat zie ik als volgt voor me — en dat is ook het mooie van de brief van vanmiddag — namelijk dat wij geen eindtermijn hebben. Zolang wij vragen hebben over deze uitvoering, zolang wij onzeker zij en denken dat het misschien nog net niet genoeg in elkaar steekt, zolang er nog gemeentes zouden zijn in Nederland die er niet klaar voor zijn, vindt er geen voordracht plaats aan de Koning. Want de Eerste Kamer is aan zet. De Eerste Kamer — daar is de minister heel duidelijk over — bepaalt het tempo van de behandeling ...
De heer Van Pareren.
... dus wij hebben de regie.
Meneer Van Pareren, uw derde.
Ja, het is inderdaad de derde. Ik begrijp heel goed wat de Eerste Kamer doet en wat de brief van de minister daarover duidt. Waar het mij om gaat, is gewoon een praktische vraag. Dit is, zoals we net hoorden, de grootste wet in 100 jaar. Het maakt niet uit hoeveel jaar, maar het is een hele grote wet met heel veel zijstraten die in één straat moeten komen. Hoe realistisch is dit? Want dat is de praktijk. Ondernemers zullen niet blij zijn als wij dadelijk zeggen "'het moet 1 januari 2022 worden, want wij vinden dat"', terwijl we nog niet alle vragen gesteld hebben en we weten dat er nog verschrikkelijk veel gedaan moet worden. Dus ik begrijp uw standpunt echt niet.
Mevrouw Moonen, tot slot.
Ik denk niet dat de datum leidend moet zijn. Leidend moet zijn dat we het in één keer goed invoeren. We kunnen het maar één keer goed doen. Dat is leidend in mijn betoog.
Mevrouw Moonen en ik zijn het eens. De laatste brief van de minister eindigt met: "'Uw Kamer bepaalt echter wanneer de behandeling van het inwerkingtredings-KB is afgerond."' Dat is klip-en-klaar. Dat is duidelijk. Dus over dat punt gaat de discussie niet. De discussie is afgerond, maar de meerderheid vindt dat een inwerkingtreding op 1 januari 2022 eigenlijk niet wenselijk is. Waar staat in de brief van de minister dat de minister dat oordeel zal volgen en zal afzien van het vragen van contraseign?
Ik denk dat de regering daar alle belang bij heeft. Een regering wil uiteindelijk een functionerend stelsel invoeren. Aan dat stelsel is tien jaar gewerkt. Ik was zelf nog betrokken bij de start van de Omgevingswet. Daar is ruim tien jaar geleden mee begonnen. Een regering heeft er alle belang bij om een stelsel in te voeren dat in één keer goed ingevoerd wordt. De regering heeft geen enkel belang bij het lopen van grote risico's met een ICT-project en zal dat dus ook niet gaan doen.
Ik denk dat de regering er alle belang bij heeft om een onuitvoerbare wet niet in werking te laten treden, maar de regering heeft een oordeel over de uitvoerbaarheid en de Eerste Kamer heeft een oordeel over de uitvoerbaarheid. Maar wat als de meerderheid van de Kamer hem onvoldoende uitvoerbaar vindt en de minister en de regering hem wel uitvoerbaar vinden? Die vraag speelt. Als wij nu artikel 23.10 volgen, dan is het aan ons om te zeggen: hij is niet uitvoerbaar, klaar. Dan is er een verbod voor de minister om hem in werking te laten treden. Als dat verbod er niet meer is en we met een toezegging moeten werken, dan wil ik graag weten wat er in die toezegging gezegd is. Hetzelfde of niet? Ik heb de volgende vraag, want daar gaf u geen antwoord op. Leest u in de brief dat als de Kamer van oordeel is dat de inwerkingtreding niet moet plaatsvinden, de regering, ook als die anders oordeelt, het oordeel van de Kamer zal volgen? Daar wil ik graag ja of nee op horen.
Ik lees dat er wel in, in twee passages. De minister doet duidelijk de toezegging dat het kabinet geen enkele onomkeerbare stap zal zetten voordat het parlementaire debat is afgerond. Daarmee wordt nog een keer onderstreept wat ook in de brief staat, namelijk dat de Eerste Kamer aan zet is. Die bepaalt het proces en de tijdsduur. Zolang wij met elkaar als Eerste Kamer niet eigenstandig vinden dat het voldoende afgerond is, dan kunnen het kabinet en de eventuele rechtsopvolgers al die tijd geen voordracht doen aan de Koning. Hoe duidelijk kun je zijn? Je kan eigenlijk niet duidelijker zijn dan deze brief.
Meneer Nicolaï, uw derde. U ziet ervan af. Mevrouw Kluit.
Mevrouw Moonen stelt dat het niet in het belang is van de regering om een wet in te voeren waar de praktijk niet klaar voor is. Sinds ik hier zit, ben ik geconfronteerd met de PAS en met pfas. Is mevrouw Moonen het met mij eens dat zij allebei het gevolg waren van stappen en wetten van voorgaande kabinetten — want dat ligt niet alleen hier — en dat ook bij het stemmen over deze wetten bekend was dat er risico's aan zaten?
We zitten hier in een andere situatie. We zitten in een situatie waarin wij een brief van de regering hebben gekregen die aangeeft dat wij aan zet zijn, dat de regie bij de Eerste Kamer ligt, dat wij het proces bepalen en dat wij het tijdstip bepalen. Dat is dus een hele andere situatie dan spreekster nu aangeeft. Dat vind ik onvergelijkbaar.
Ik ga er toch even op door. In deze Kamer delen wij met elkaar — dat vind ik heel prettig — dat we nog niet klaar zijn voor de uitvoering van de wet en dat we nog cruciale informatie missen. Stel dat wij in de behandeling wachten, dat wij het allemaal zorgvuldig doen en dat de minister aan het einde zegt: prima, komt u tot een oordeel. En dat de Tweede Kamer tegen de minister zegt: top, we zijn er klaar voor, we gaan het invoeren. Maar dat wij constateren dat de budgetten nog niet voldoende zijn, weinig vertrouwen hebben in het DSO en tot een andere conclusie komen.
Mevrouw Moonen.
Mijn vraag nog, voorzitter.
Ik hoorde impliciet wel een vraag.
Ik haalde adem.
Dat mag.
Dan is mijn vraag aan mevrouw Moonen waar wij als Kamer onze eigenstandige positie aan ontlenen. Ik spreek mevrouw Moonen hier aan als onderdeel van het parlement en niet als onderdeel van de coalitie.
Nogmaals, de brief is er heel helder over: zolang wij als parlementariërs in de Eerste Kamer vragen hebben en zolang wij vinden dat het niet klaar is voor de voordracht aan de Koning, kan de minister dat niet doen. Dat schrijft ze zelf op; dat zegt ze toe. Dus de bal en de regie ligt bij de leden van de Eerste Kamer.
Mevrouw Kluit, derde.
Klopt mijn analyse dat u zegt: zolang wij in gesprek blijven met de minister, is er geen meerderheid voor het KB en nemen wij geen besluit? Stel dat de minister of haar ambtsopvolger in de tussentijd tot een andere conclusie komt en denkt: wij willen wel invoeren. Is mevrouw Moonen het dan met mij eens dat wij onze juridische positie op dat moment verloren hebben? Want daar gaat het om. Wij geloven allemaal in een zorgvuldige besluitvorming; daar zit helemaal geen twijfel. De twijfel zit erin of wij, als wij tot een andere conclusie komen dan de Tweede Kamer, dan nog de juridische positie hebben om tegen te stemmen en het dan tegen te houden.
Mevrouw Moonen, tot slot.
Ik denk dat de Eerste Kamer een eigenstandige afweging kan maken, gelet op de brief van vandaag maar ook gelet op eerdere uitleggen die hierover gegeven zijn. Als Eerste Kamerleden hebben wij een eigenstandige positie in dit hele proces.
Dank u wel.
Mag ik nog één verduidelijkende vraag stellen?
Nee, het is drie vragen per interruptie, want wij hebben heel veel interrupties.
Ja, maar dit is toch de kern waar het over gaat. Dus ik zou het nog graag even ...
Als u afrondend nog een opmerking heeft, maakt u die dan kort.
Ik hoor het dus goed: u denkt dat wij een eigenstandige positie hebben om tot een oordeel te komen — dat ben ik helemaal met u eens — en dat de minister juridisch gebonden is om dat op te volgen?
Tot slot, mevrouw Moonen.
Kijk, de minister schrijft er zelf over dat zolang deze voorhang in behandeling is, ook in deze Eerste Kamer, en zolang ze in debat is met ons hierover, zij de voordracht aan de Koning niet gaat doen. Hoe duidelijk kun je zijn? Wat dat betreft ga ik mijzelf herhalen.
Eigenlijk geeft u antwoord op de door mij gestelde vraag aan de minister; zij moet nog antwoorden. Naar het oordeel van mevrouw Moonen is de aangegeven datum van 1 januari 2022 in feite dus een open datum. Klopt het dat als de beraadslagingen nog steeds voortduren in de Eerste Kamer en er geen goedkeuring komt, de datum daarmee ook verschoven kan zijn?
Het zou een denkbaar scenario kunnen zijn. Dit land heeft geen belang bij de invoering van een wet ... Als gemeenten zouden aangeven — ik verwacht het niet, maar "'stel dat"' — dat ze er niet voldoende klaar voor zijn, en als mkb-bedrijven zouden zeggen dat ze er onvoldoende klaar voor zijn, dan moeten we met elkaar natuurlijk wel in wijsheid handelen en in wijsheid beslissingen nemen. Het staat ook voor D66 voorop dat het wel een wet is ... Nogmaals, je kan het maar één keer goed doen. Dus de wet moet wel naar zijn inhoud gaan werken, met het doel dat was beoogd.
Dank voor het antwoord van mevrouw Moonen. Die wijsheid hebben wij hopelijk allemaal. Niemand zou willen dat een wet in werking treedt als de uitvoerbaarheid nog ter discussie staat, maar ik vind het toch wel heel opmerkelijk dat dan, gelet op de voorhang, met de einddatum van 1 januari 2022 naar het idee van mevrouw Moonen geschoven kan worden. Dus graag nog een keer een bevestiging van wat zij nu zegt.
Dat berust eigenlijk op de brief, waarin de minister zelf zegt dat er geen fatale eindtermijn is.
Mevrouw Moonen interrumpeerde me net met de vraag over ondernemers. Mevrouw Moonen is zelf CEO van het Pensioenfonds Zorg en Welzijn geweest, als ik me niet vergis, met iets van 300 miljard belegd vermogen. Ze kent dus ook ondernemers. Een toezegging die in het bedrijfsleven heel bekend is en ook vaak cynisch wordt gebruikt, is: trust me, I am from the head office, I am here to help you. Er wordt vaak heel hard gelachen als dat ter sprake komt. Nu hebben we een minister die voor het eerst sinds 1875 een motie van afkeuring aan de broek heeft gehad in deze Eerste Kamer; wij hebben daar, voor de goede orde, overigens tegen gestemd. Maar waarom zouden wij als Eerste Kamer, vraag ik aan mevrouw Moonen, ons eigen prerogatief als wetgevende volksvertegenwoordiging laten bepalen door een minister, en dan ook nog eens een minister tegen wie hetzelfde orgaan als enige sinds mensenheugenis een motie van afkeuring heeft aangenomen na een hoofdelijke stemming? Dat zou ik toch nog wel even graag willen weten. Waarom wilt u zichzelf daarmee zo beperken? Waarom wilt u de rechten die we hebben als Eerste Kamer inleveren voor een vage toezegging?
Allereerst ben ik geen CEO maar bestuursvoorzitter van het Pensioenfonds Zorg en Welzijn geweest. Dat wil ik hiermee even kloppend maken. De minister zit hier namens de regering. Zo is dat altijd. De minister spreekt namens de voltallige regering. Ze heeft nog eens aangegeven dat ze ook namens de minister van Justitie en Veiligheid expliciet de afspraken maakt die vandaag in de brief staan, en ook voor mogelijke ambtsopvolgers. Daar hebben wij inderdaad voldoende vertrouwen in.
Ja, maar u legt mij niet uit ... Wij hebben bepaalde rechten om dit volgens een correcte procedure te doen, op basis van 23.10 van de Omgevingswet. Dat is al vele malen gememoreerd. Waarom zouden we daarvan afwijken? Dat begrijp ik niet.
Volgens mij wijken we nergens van af. We hebben hier te maken met een voorhangprocedure. Er gelden bepaalde spelregels voor een voorhang. Die zijn vandaag nog eens verduidelijkt in de brief, namelijk dat in deze voorhangprocedure de Eerste Kamer de regie houdt op proces, inhoud en tijdsduur. Dat lijkt me een heel afdoende en vertrouwenwekkend antwoord van de regering.
Otten, tot slot.
Voorzitter, tot slot. Sorry dat ik zei: CEO van het pensioenfonds. Ik bedoelde natuurlijk: voorzitter van de raad van bestuur. Goed dat mevrouw Moonen mij even corrigeerde. Maar dan zal mevrouw Moonen ook weten dat je, als een gepensioneerde bijvoorbeeld recht heeft op een pensioen op 1 januari 2022, toevallig de voorziene invoeringsdatum voor deze Omgevingswet, niet als voorzitter van de raad van bestuur van het pensioenfonds kunt zeggen: er waren nog wat vakanties tussendoor en we hadden het een beetje druk, dus het wordt april of mei. Zo werkt het natuurlijk niet. Een termijn is een termijn. Dat geldt in het bedrijfsleven. Dat geldt ook van de overheid naar ondernemers toe. Het geldt voor de regering naar de Eerste Kamer toe. Ik zou mevrouw Moonen daar, via de voorzitter, nogmaals op willen attenderen. Dank u.
Dank u wel. Dank u wel, mevrouw Moonen. Dan is het woord aan de heer Nicolaï namens de fractie van de Partij voor de Dieren.
Dank u wel, voorzitter. Dit is een spoeddebat. Ik ben blij dat de minister er is; dan kunnen we in ieder geval met haar discussiëren over haar brief. De minister is gisteren even in de commissie geweest, maar niet tijdens het overleg dat we hadden met een extern juridisch adviseur. De vraag die daarbij aan de orde kwam, is toch eigenlijk de belangrijke vraag die speelt. De minister gaat daar in haar brief ook op in. Dat is de vraag: is die vier weken nou een fatale termijn? Met een fatale termijn bedoelen we dat er iets verandert in je rechtspositie als die termijn verstreken is. Dat is een fatale termijn. Professor Munneke was daar helder over. Hij zei: als je de tekst van artikel 23.10 leest, komt het erop neer dat als je niet binnen die vier weken een beslissing hebt genomen — daar staan we vandaag voor — om niet in stemmen, je je recht verspeeld hebt. Als ik de brief van de minister goed lees, dan is ze het niet met professor Munneke eens, en ook niet met anderen die dezelfde redenering volgen. De minister zegt namelijk dat het geen fatale termijn is. Maar ik zou dan toch wel graag aan de minister willen voorleggen dat ze acht slaat op de Aanwijzingen voor de regelgeving. In haar brief vermeldt ze die ook. Artikel 2.38 gaat over het voorhangen van het besluit. In het eerste lid staat dat je dan moet oppassen dat je in ieder geval minstens drie vierde deel van de termijn buiten een reces van de Kamers laat vallen. Dan lees ik in de toelichting: "'Teneinde zeker te stellen dat de Staten-Generaal hun rechten ook daadwerkelijk kunnen uitoefenen, is het gewenst dat rekening wordt gehouden met de recesperioden van de Staten-Generaal."' Dat is een toelichting bij een bepaling waar de minister zich eigenlijk ook op beroept. Als je zegt dat er rekening gehouden moet worden met die recesperioden van de Staten-Generaal, omdat anders de rechten niet daadwerkelijk kunnen worden uitgeoefend, dan volgt daar voor iedere jurist automatisch uit dat het dus een fatale termijn is. Ik zie de minister nee schudden. Ik ben heel benieuwd naar haar redenering. Maar als dat niet zo zou zijn, dan kan je je rechten ook niet verspelen. Dan zou er in de toelichting ook niet staan dat het nodig is om iets te doen om ervoor te zorgen dat de Staten-Generaal hun rechten ook daadwerkelijk kunnen uitoefenen. Hoe je het ook wendt of keert, de minister zal zo direct betogen dat ze dat anders ziet. Ik zou hier kunnen blijven betogen, samen met professor Munneke en andere rechtsgeleerden, dat je het wel zo moet zien. Er blijft dus onzekerheid. Wij staan hier nu omdat de meerderheid gisteren gezegd heeft: in een situatie van onzekerheid kiezen we voor de zekere weg. Dat moeten we goed beseffen. We moeten hier niet in discussie gaan over de vraag of het wel een juiste datum is of over de uitleg van de wet. We staan hier omdat we gisteren in meerderheid hebben gezegd: wij willen niet in de onzekere positie komen dat het misschien inderdaad wel een fatale termijn is en dat we die hebben laten verstrijken en onze rechten hebben verspeeld. Natuurlijk is er een toezegging gedaan. Ook daar heb ik in de interrupties al op gewezen. Een zo duidelijke toezegging die een minister doet, is belangrijk. Die hoort ook staatsrechtelijk te worden nagekomen. Maar een toezegging is geen wettelijke regel. Van een toezegging kun je onder omstandigheden afwijken. Als we kiezen voor het zekere voor het onzekere, dan is het dus duidelijk dat we er vandaag niet aan ontkomen om te besluiten niet in te stemmen. Maar even terug naar die toezegging. Andere partijen vinden die toezegging van groot belang, en nou ben ik toch benieuwd wat de minister nou precies heeft toegezegd. Daar zijn in de interrupties ook door anderen vragen over gesteld. Ik lees dat de toezegging is: het debat gaat door totdat de Eerste Kamer heeft bepaald dat het is afgerond. Ik heb aan mevrouw Moonen gevraagd: waar staat nou in de toezegging van de minister dat als die afronding ertoe leidt dat wij als Eerste Kamer van oordeel zijn dat de wet nog niet rijp is voor inwerkingtreding, de minister dat oordeel zal volgen? Waar staat dat? Ik lees het niet. Als de minister zegt dat zij dat wel zo bedoeld heeft, zou ik zeggen: nou, schrijf het op. Dat is dus mijn vraag. Waar staat dat, en heeft de minister dat zo bedoeld? De tweede vraag, en die is niet onbelangrijk, is … Ik ben bijna klaar met mijn betoog, dus misschien kan ik de vragen even afronden.
Gaat uw gang.
Dat is deze vraag: is de regering wettelijk bevoegd om een voorgehangen besluit te laten contrasigneren ook als de meerderheid dat onwenselijk vindt? Is de regering daartoe dan wettelijk bevoegd wanneer de termijn die in de wettelijke bepaling is aangegeven, voorbij is? En dan zou ik de minister ook willen vragen of zij het als minister wijs vindt, net als wij hier gisteren in meerderheid, om het zekere voor het onzekere te nemen wanneer er sprake is van onzekerheid over juridische zaken en er een enorm belang op het spel staat. Ook dat zou ik graag van de minister willen vernemen. En tot slot. Stel nou dat de minister vandaag zegt: oké, laat ik het intrekken, dan hebben we weer alle ruimte; we beginnen opnieuw. Welk probleem doet zich dan voor? Die vraag zou ik toch wel graag door de minister beantwoord zien. En vervolgens ook de volgende. Als wij vandaag besluiten om niet in te stemmen, welk probleem doet zich dan voor? Want als ik het goed begrepen heb, kan de minister als het debat is voortgegaan, zoals mevrouw Moonen zei, en tot een afronding is gekomen, en wij van oordeel zijn dat het wel rijp is voor inwerkingtreding, op dat moment gewoon het besluit voorhangen. En dan is het een fluitje van een cent om het heel snel door de Tweede en de Eerste Kamer heen te krijgen. Dus waar zijn we eigenlijk mee bezig? Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Nicolaï. Mevrouw Nooren.
"'Eventjes"' duurde anderhalve minuut, maar er zijn er nog zeven over. Wat ik mooi vind van meneer Nicolaï is dat hij hecht aan toezeggingen en antwoorden van de minister. Dat zegt hij. Mijn zoektocht is de volgende. Welke toezegging van de regering is toereikend? Stel dat de minister zo meteen zegt: "'Ik heb het misschien niet zo handig opgeschreven. Ik had in een brief moeten schrijven dat het KB niet bekrachtigd wordt en niet naar de Koning wordt verzonden als deze Kamer de behandeling heeft afgerond én de Eerste Kamer heeft ingestemd met dit KB."' Stel dat de minister zó ver gaat. En dan ga ik even verder …
Níét heeft ingestemd, bedoelt u, neem ik aan.
Nou ja, of wel. Het maakt niet uit wat ze doet, maar ik bedoel dat ze het oordeel van deze Kamer afwacht en pas toestemt … Nee, natuurlijk moeten wij instemmen, anders gaat het niet naar de Koning. Je hebt de behandeling van het KB. Wij hebben gezegd dat we willen dat het op inhoudelijke gronden een verantwoorde invoering is, nog los van hoelang de termijn duurt. Uiteindelijk wordt er gestemd over het KB of is er een oordeel over het KB van deze Kamer, nog los van wat iedereen vindt. Stel dat de minister dan zegt: ik doe niks richting de Koning anders dan nadat er een zorgvuldige behandeling is in de Eerste Kamer, en ik hecht aan een eindoordeel van de Eerste Kamer naast dat van de Tweede Kamer. Volgens mij is dat wat we willen. We willen de positie van de Eerste Kamer behouden. Welk probleem hebben we dan nog?
Nou, er komt altijd een eindoordeel, maar ik dacht even dat uw vraag was: moeten we nou de brief van de minister zo lezen dat zij pas het contraseign gaat vragen voor de inwerkingtreding als de Eerste Kamer heeft ingestemd? Daar gaat de minister waarschijnlijk zelf wel op antwoorden, maar was dat uw vraag? Als dat het geval is, hebben wij in ieder geval een duidelijke toezegging waarbij, zal ik maar zeggen, het instemmingsrecht van deze Kamer 100% in de toezegging is verwerkt. Dat is één. U doet zo, dus die hebben we dan binnen. Maar ik ben benieuwd of de minister van plan is dat te zeggen. Dan het tweede. Ik heb mijn proefschrift geschreven over de beginselen van behoorlijk bestuur. Ongeveer 30 pagina's gaan over het vertrouwensbeginsel. Het vertrouwensbeginsel in het bestuursrecht, een toezegging in het bestuursrecht en staatsrecht, is van andere aard dan een toezegging tussen particulieren. Als particulieren onderling iets afspreken, zitten ze daar eigenlijk aan vast. De rechtsspraak in het staats- en bestuursrecht gaat ervan uit dat een toezegging in principe bindend is voor het overheidsorgaan, maar dat het toch van die toezegging kan afwijken, als zwaarder wegende algemene belangen daartoe nopen. Dat hebben de mensen die gisteren geluisterd hebben naar professor Munneke, hem ook uitdrukkelijk zo horen zeggen. Hij zei namelijk dat het kan zijn dat je zegt dat er nu eigenlijk zo veel haast bij is en dat de dingen waarover je nog van mening verschilt, zo'n minor point zijn, dat je daar niet in meegaat. Dan heb je als staats- en overheidsorgaan juridisch de ruimte om te zeggen: ik volg de toezegging niet op. Dat is natuurlijk wel een belangrijk element. Je zou kunnen vragen: wanneer doet zich dat nou voor? Dat weet ik niet.
Dank u wel, meneer Nicolaï.
Het enige wat ik weet, is dat we, als we vandaag in ieder geval onze positie zeker willen stellen, niet de situatie moeten scheppen dat we in zo'n geval terechtkomen.
Mevrouw Nooren, derde, dacht ik.
Tweede, maar dat maakt niet uit. De antwoorden zijn lang en ingewikkeld. De vraag van de PvdA-fractie gaat over het volgende. De vertegenwoordiger van de Partij voor de Dieren lijkt te zeggen — maar misschien bedoelt hij het niet zo — dat hij eigenlijk niet hecht aan toezeggingen. Er is een toezegging van een minister in een brief die iets zegt over de procesgang die wij met deze wet hebben. Als de minister zover gaat dat ze niks doet, tenzij de Eerste Kamer in meerderheid instemt met deze wet, dan zegt u: dat is voor mij niet van waarde. Dat zegt u eigenlijk. Heb ik dat zo goed begrepen?
De heer Nicolaï. Kort antwoord, graag.
Nee, ik zeg niet: dat is niet van waarde. Ik denk dat dat van heel veel waarde is. Ik zou heel graag vernemen of de minister die kant op denkt. Ik zeg alleen maar dat we dan juridisch gezien altijd nog een andere positie hebben dan de positie die aan ons is gegeven in artikel 23.10. Dat is mijn antwoord.
Mevrouw Nooren, tot slot. Dit wordt dan de derde.
Sorry, voorzitter. Ja, juridisch gezien, maar uiteindelijk gaat het om het staatsrecht. Daar gaat het uiteindelijk om. Het gaat erover hoe we het samen doen. We hebben daar in de mail ook een debat over gehad. Uiteindelijk bepaalt het staatsrecht ook hoe we het hier met elkaar doen. Mijn oproep aan de Griffie was om hier meer verduidelijking over te krijgen, want ik wil helemaal niet meer in deze positie terechtkomen. Maar we zitten nu in die positie en we zoeken samen een weg om een zorgvuldige behandeling te hebben van de Invoeringswet Omgevingswet. Nee, volgens mij beogen we nu met elkaar de invoering van de Omgevingswet.
Dank u wel.
Ik beloof dat ik daar heel kort op inga. Die positie bereiken wij ook als de minister nu deze voordracht intrekt en zegt: we beginnen opnieuw en ik ga pas een voordracht doen als ik begrepen heb dat wij in de Eerste Kamer in de richting gaan van instemmen.
Dank u wel.
Ik denk dat de heer Nicolaï nu de kern van de zaak te pakken heeft. In het bestuursrecht is er heel veel jurisprudentie over de status van toezeggingen. De heer Nicolaï weet daar veel meer van dan ik, maar ik heb daar tijdens mijn studie onder anderen heel veel over geleerd van voormalig D66-prominent Scheltema, die daar ook heel veel van afweet. De kern van de zaak is: van een toezegging kan worden afgeweken. Er is wel een vertrouwensbeginsel, maar van een toezegging kan worden afgeweken als andere belangen in de afweging daartoe aanleiding geven. Dit is dus de kern van de zaak. Ik sprak net de heer Kox, want ik vroeg hem nog even hoe het zat met die motie van afkeuring.
Wat is uw vraag aan de heer Nicolaï?
Ik wil even vragen of de heer Nicolaï dit met mij eens is. Die motie van afkeuring is aangenomen omdat deze minister twee eerder in deze Kamer aangenomen moties niet heeft uitgevoerd. Dus mijn vraag is: wat is dan dat trackrecord, de status van de toezegging van deze minister, volgens de heer Nicolaï?
Ook als je domme dingen hebt gedaan, betekent dat niet dat je domme dingen blijft doen. Ik gun deze minister het vertrouwen dat, als er nu een toezegging wordt gedaan, wij haar daaraan kunnen houden. Dat is alles wat ik daarop zou willen zeggen.
Maar ik begrijp dat de heer Nicolaï er de voorkeur aan geeft dat de minister het ontwerpbesluit intrekt, of dat wij artikel 23.10 gebruiken en er nu over gaan stemmen.
Dat was mijn laatste vraag ook, maar daar moet de minister nog op antwoorden. Wat zijn we nu eigenlijk moeilijk aan het doen? Als zij het nu intrekt of als wij nu besluiten om geen instemming te geven, dan beginnen we fris opnieuw en dan kan het hele traject waar mevrouw Moonen het over had, worden afgelopen. Dan denk ik dat dit de vertrouwensrelatie, onderling in de commissie, maar ook met de minister, alleen maar ten goede zal komen. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Nicolaï. Dan ga ik ten slotte naar de heer Rietkerk namens de fractie van het CDA.
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de brief van vanmiddag. Wij keken daarnaar uit, want — het is al gezegd — die kwam wat later. Maar het gaat uiteindelijk om de inhoud. De CDA-fractie vindt een verantwoorde invoering van de Omgevingswet blijvend van groot belang. Voorts vinden wij dat de Eerste Kamer — anderen hebben dat ook al gezegd — haar eigen proces en eigen tijdsduur bepaalt. Als CDA hebben we geconstateerd — en dat hebben we overigens ook in de commissie afgesproken — dat we vanavond geen debat voeren over inhoudelijke punten. Niet over het DSO, niet over financiën, niet over de omgevingsdienst, niet over vergunningverlening et cetera. Wij als fractie, maar ook de commissie, zien overigens uit naar de antwoorden op de vragen die we gesteld hebben in een commissiebrief. We zien ook uit naar dat inhoudelijke debat, want daar hebben we allemaal grote behoefte aan. De staatsrechtelijke positie van de Eerste Kamer, daar gaat het wat ons betreft vanavond over. In de brief staat de passage — ook afgekort Ar 2.36 — "'dat de voordracht van een koninklijk besluit niet eerder wordt gedaan dan vier weken"'. Die is in het staatsrecht gericht tot het kabinet. Want het KB, het koninklijk besluit, is gekoppeld aan en een formele bevoegdheid van het kabinet. Ik vraag de minister of zij daar nog eens een toelichting op kan geven, want ik merk ook in deze Kamer — wij zijn toch van het staatsrechtelijke gedachtegoed — dat dit niet bij iedereen duidelijk is.
De heer Rietkerk geeft aan het vanavond niet over de inhoud te willen hebben. Tegelijkertijd staat de stemming over het KB vanavond op het programma. Stel we komen vanavond tot stemming, dan komt daar een oordeel uit: gaan we door of gaan we niet door? Zou de heer Rietkerk dan vinden dat we ons wel zouden moeten uitspreken over een aantal zorgen die wij hier in deze Kamer met elkaar hebben, namelijk de drie die ik in mijn inbreng heb genoemd? Dat gaat over het werken in het DSO, de financiering bij decentrale overheden en de VTH-kolom en de uitvoeringsorganisaties.
En nog een vijfde punt hebben we gezamenlijk als commissie genoemd. Ik blijf erbij dat wij die graag inhoudelijk willen bespreken, want wat mij betreft starten we de procedure nu om een inhoudelijk debat te voeren over al die punten. Ik heb er nog een paar, met u en met de hele Kamer. Maar dat is nu niet de opdracht, om hier vanavond over te spreken. Ik kom er in mijn verdere betoog en opbouw wel op terug waarom ik dat dan vind of waarom mijn fractie dat vindt. Dan kunt u mij daar wellicht aan het eind van mijn betoog vragen over stellen. Anders kan ik mijn betoog niet goed afronden.
Ik snap het antwoord van de heer Rietkerk. Blijkbaar is hij van mening dat wij vanavond de behandeling starten, maar vanavond staat de stemming op het programma. Vanavond stemmen wij over de invoering van de Omgevingswet per 1 januari 2022. Vindt de heer Rietkerk het van belang dat wij er met elkaar wat waarborgen onder leggen om te zorgen dat het niet onverhoopt misloopt in de uitvoering? Niemand heeft het op deze manier gewild. Daar zijn we unisono over. We staan hier en we stemmen hier vanavond over. Is de heer Rietkerk het met mij eens dat het, omdat wij daartoe gedwongen zijn, goed is om daar wat waarborgen in te leggen?
Met u weet ik niet hoe dit debat precies verder verloopt. Ik wil ook de eerste termijn van de minister afwachten. Daarna zullen wij schorsen; daar eindig ik straks ook mee. De CDA-fractie zal dan haar mind opmaken. Ik vind het nu te vroeg om inhoudelijk op uw betoog in te gaan. Dan krijgen wij namelijk een inhoudelijk debat en dat zouden we niet doen. Ik zou graag doorgaan met mijn betoog, voorzitter.
Mevrouw Kluit gaat daarmee akkoord.
Het CDA ziet vanavond, net als de PvdA en andere partijen, als start voor het inhoudelijk debat. Dat is zeker nodig, zeg ik ook tegen mevrouw Kluit. Het gaat om een inhoudelijk debat met de antwoorden van het kabinet en de informatie van gemeenten, provincies en waterschappen die in de loop van de middag bij iedereen op het bureau of via de app is binnengekomen. Ik vraag de minister of er een juridische einddatum of eindtermijn is gekoppeld aan dit inhoudelijk debat dat wij als Eerste Kamer willen voeren en waar wij zelf regie over willen hebben. Het CDA ziet dit debat als start voor het inhoudelijke debat dat nog komt. In de brief staat heel duidelijk: "Zolang ons inhoudelijk debat niet is afgerond, wacht het kabinet met de voordracht van het KB aan de Koning tot deze behandeling is afgerond." Voorzitter. Ik heb hier drie staatsrechtelijke vragen over. Eén. Is deze stelling staatsrechtelijk juist? Twee. Kan de Eerste Kamer haar eigen proces inrichten en hoe kan de minister recht doen aan de positie van de Eerste Kamer? Drie. Houdt de Eerste Kamer op deze wijze haar staatsrechtelijke positie om uiteindelijk na afweging ja of nee te kunnen zeggen tegen het KB? Voorzitter. Na de beantwoording van de vragen door de minister in eerste termijn overweegt de CDA-fractie samen met andere fracties wellicht een motie in te dienen, maar daarvoor stel ik conform artikel 103 Reglement van Orde met minimaal vijf andere leden schorsing voor. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Rietkerk. U wilt een schorsing aan het eind van de eerste termijn van de minister?
Ja, een schorsing aan het eind van de eerste termijn van de minister conform artikel 103 van het Reglement van Orde.
Daar stemmen we altijd laagdrempelig mee in, zoals u weet.
Een punt van orde. Wij hebben tot 24.00 uur vanavond om in te stemmen. Ik stel voor dat wij dat doen. Er zijn hier fracties die daar waarde aan hechten.
Ik stel voor dat de minister op die termijn ingaat.
Nee, voorzitter, ik vraag het aan u. De minister gaat daar niet over. U bent onze ceremoniemeester in dezen.
We zullen het tijdens de schorsing uitzoeken.
Zou u er wel voor willen zorgen dat wij ongeveer een halfuur voor 24.00 uur hier weer bij elkaar zitten, zodat we het ordentelijk voor 24.00 uur kunnen afronden?
Als dat noodzakelijk is. Als die termijn afloopt.
Zeker.
Ik vermoed dat dat niet zo is, maar ik kom erop terug.
Ook een punt van orde, voorzitter. Er komt in één keer een ongemotiveerd verzoek om schorsing. We zijn hier vandaag bij elkaar, naar aanleiding van de commissievergadering van gisteren, om te stemmen. Dat zouden we gisteravond doen, maar toen ging het debat wat sneller dan voorzien. Daarom zitten we hier vanavond. Als de heer Rietkerk een paar minuten wil schorsen …
Nee, meneer Otten …
Dit is een belangrijk punt van orde, voorzitter. Als de heer Rietkerk een paar minuten wil schorsen om met zijn fractievoorzitter te overleggen of iets dergelijks, dan kunnen we daarmee akkoord gaan, maar we moeten vanavond gaan stemmen, want we zijn hier om te stemmen.
Er is nu alleen een ordevoorstel gedaan voor schorsing. Daar heb ik mee ingestemd. Dat is nog eens extra aangemoedigd door mevrouw Kluit omdat er nog iets uitgezocht moet worden. Dat gaan we in ieder geval doen. Er is geen ordevoorstel gedaan om de stemming uit te stellen. De heer Janssen.
Ik wil het pleit wel ondersteunen dat, gelet op hetgeen wij gisteren hebben besloten, zoals ik ook in mijn betoog aangaf, en het gegeven dat wij gisteren al hadden willen stemmen, wij niet door een termijn lopen waardoor de stemming een andere lading krijgt dan die had moeten hebben. Als de termijn voor 24.00 uur moet zijn, moet het ook voor 24.00 uur gebeuren. Anders hadden we hier vanavond net zo goed niet kunnen komen.
Als dat de termijn is, zullen we daartoe alles in het werk stellen. Ik kijk ook even naar de minister en de griffier om te zien of dat zo is. De heer Nicolaï.
Ik hoor u zeggen "'als dat de termijn is"'. Maar dan krijgen we wellicht weer een discussie over de termijn. We zijn hier bij mekaar gekomen omdat de meerderheid vond dat we in een situatie met onzekerheden moeten kiezen voor de zekere weg. Dus ook als u zegt "'ik heb het uitgezocht en wat mij betreft loopt het pas morgen af"', zijn we nog steeds hier gekomen om te stemmen. Ik denk dat geen van de fracties die gisteren heeft gezegd het naar plenair te willen overzetten, daar nu anders over oordeelt. Dus hoe je het ook wendt of keert — ik respecteer uw oordeel straks of het al of niet zou moeten — wij gaan voor het zekere boven het onzekere en wat onze fractie betreft wordt er vandaag gestemd.
Ik heb ook niks anders aangekondigd. De heer Otten.
Dat geldt ook voor onze fractie. Anders zullen wij als punt van orde een stemming over die schorsing vragen.
Uitstekend. Dan zijn we aan het einde van de bijdrage van de heer Rietkerk. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Voorzitter. Sorry, ik wachtte op u, maar u wachtte op mij. Allereerst dank voor uw komst en die van alle leden die hier aanwezig zijn op een woensdagavond. Dat is bijzonder. Ik stel het op prijs. Ik heb de vragen gehoord van de leden van uw Kamer. Ik denk dat het goed is dat we daar even goed met elkaar over kunnen spreken. Ik heb u vandaag een brief gestuurd en ik hoop dat ik kan bijdragen aan helderheid. Voor het kerstreces heb ik uw Kamer het ontwerp-koninklijk besluit gestuurd in het kader van de voorhangprocedure. De zorgen die leven in de Kamer gaan over de procesmatige, juridische kant. De vraag die ik gisteren en vandaag hoorde is of de Kamer binnen vier weken moet aangeven of de Kamer kan instemmen met het koninklijk besluit. Ik begrijp de zorgen. Ik heb steeds benadrukt, ook op verzoek van uw Kamer, dat ik ook hecht aan een zorgvuldige behandeling en ik hecht eraan dat de Kamer daar tijd voor heeft. Dat wil ik ook en daarin is voorzien binnen deze procedure. Dit is ook in antwoord op alle vragen die gesteld zijn. Ik wil echt even in de techniek van de voorhang van een KB zitten. Dat gebeurt niet zo heel erg vaak, dus ik kan ook heel goed begrijpen dat we daarover discussiëren. Er zijn twee onderdelen in het voorhangproces: de start van de voorhang en de vierwekentermijn en het verloop van het proces van de behandeling. Allereerst de start. De voorhangprocedure houdt in dat het ontwerp van het KB, met de inwerkingtredingsdatum, aan beide Kamers tegelijk wordt voorgehangen. Dat is het startpunt, dat voor beide Kamers gelijk is. De wet bepaalt dat het kabinet minimaal vier weken moet wachten om het definitieve KB aan de Koning voor te leggen. Die voorhang is gestart op donderdag 17 december vorig jaar. Toen gingen dus de vier weken lopen. Ik kom dan meteen op het eerste punt. Ik geloof dat het daar net ook even over ging in het ordedebatje. Dat is het kerstreces. Dat telt niet mee. Althans, voor driekwart niet. Dat betekent dat de termijn langer doorloopt, namelijk tot en met 2 februari. Dat is vastgelegd in de aanwijzingen voor de regelgeving. Driekwart van de voorhangperiode moet buiten het reces liggen. U hoeft wat dat betreft niet vandaag voor 24.00 uur te stemmen. Dat wilt u misschien, maar dat hoeft niet vandaag voor 24.00 uur. U heeft tijd om het behandelproces nog met elkaar te bepalen. Dan het verloop van het behandelproces. Zoals ik heb aangegeven in mijn brief van 17 december, en trouwens ook in die van vandaag, heeft uw Kamer zelf het stuur van dit proces in handen. De termijn tot 3 februari, of tot en met 2 februari, is een minimumtermijn voor het kabinet. De heer Rietkerk zei dat ook. Dat is geen fatale beslistermijn voor uw Kamer. Ik heb er alle begrip voor als u die tijd neemt en ook als u meer tijd neemt dan tot 3 februari. Ik heb in de brief die ik u vandaag heb gestuurd geschreven dat het kabinet het ontwerp pas aan de Koning zal voorleggen als uw Kamer de behandeling heeft afgerond en heeft ingestemd. U heeft dus de garantie dat ik geen stappen neem totdat uw Kamer een zorgvuldig debat heeft gevoerd en een goede afweging heeft kunnen maken. Ik vind het echt ontzettend belangrijk om recht te doen aan dit proces, in beide Kamers. Ik weet hoezeer deze Kamer hecht aan zorgvuldige behandeling van juist deze wet. De voorhangprocedure biedt tijd en ruimte voor die zorgvuldige behandeling. Daar zijn in het kader van dezelfde wet ook voorbeelden van, zoals het proces dat we hebben gehad bij de basis-AMvB's en de aanvullingsbesluiten bij de Omgevingswet. Daar was ook sprake van een voorhangprocedure. Dat heeft ook meer tijd genomen dan vier weken. Wat mij betreft is het starten van de voorhang, de behandeling aan de hand van uw vragen — die zal ik zo snel mogelijk beantwoorden — en dus het starten van het inhoudelijke debat nodig om er te komen. Ik hoop natuurlijk dat uw Kamer aan het eind van de rit met instemming zal reageren.
Ik heb de brief van de minister erbij gepakt. Die eindigt hiermee: "'Uw Kamer bepaalt echter wanneer de behandeling van het inwerkingtredings-KB is afgerond."' Ik hoorde de minister zeggen dat in haar brief stond dat het is afgerond als de Kamer ermee heeft ingestemd. Wellicht heb ik dan een passage gemist. Het zijn heel kleine lettertjes. Misschien is dat anderen ook opgevallen. Ze worden ook steeds kleiner als je van de inhoud kennisneemt. Waar staat dat "'en heeft ingestemd"'?
Dat staat op pagina 1, onder de wettelijk geregelde voorhangprocedure. Daar wordt de wet geciteerd. De voorhangprocedure voor het inwerkingtredings-KB is inmiddels geregeld in artikel 23.10, tweede lid, van de wet. In dat citaat staat: "'Indien een der Kamers der Staten-Generaal besluit niet in te stemmen met dit ontwerp wordt er geen voordracht gedaan."' De zin gaat dan door, want die passage schetst ook nog wat er dan moet gebeuren.
Dat "'ingestemd"' staat dus in de tekst van de wettelijke bepaling. Ik dacht even dat ik de minister hoorde zeggen dat haar toezegging was dat ze zou wachten tot de behandeling was afgerond en de Kamer daarmee had ingestemd. Dat lees ik niet in de brief. Ik lees wel dat er een bepaling staat waar "'instemming"' in gebruikt wordt, maar dat is de bepaling die in de wet staat.
Ja, dat is de wettelijke bepaling. Krachtiger kan ik het zelf denk ik niet zeggen. Ik wil het hier wel herhalen. Ik zeg dus dat ik het KB niet voor bekrachtiging naar de Koning stuur dan nadat de beraadslaging in deze Kamer is afgerond en deze Kamer heeft ingestemd. Voorzitter. Ik denk dat dit samenvattend mijn antwoord is op de vragen die u heeft gesteld over de procedure in algemene zin. U heeft ze op verschillende manieren gesteld. Ze zijn door veel leden gesteld. Dit is wat ik met de brief heb gezegd en wat ook consistent is met de lijn bij de behandeling van de wet en de debatten die hier zijn gevoerd over het hebben van een "'go/no go"'-moment. Deze invulling van de wet en deze wijze van omgaan met dit KB is het tegemoetkomen van de kant van het kabinet en datgene wat we hebben afgesproken, wat in de wet vastligt en wat ik steeds als voornemen heb gehad. Dan nog een aantal specifieke vragen van de kant van de Kamer die wat dieper ingaan op een aantal van de onderdelen. Wat zou er gebeuren als de Tweede Kamer wel zou instemmen … O, excuus.
Het gaat over de details vanavond. Ik wil van de minister heel duidelijk horen: "'als de Kamer heeft ingestemd met het KB"'. Waarmee heeft de Kamer ingestemd? Daar ging het debat met de heer Nicolaï ook even over. "'Ingestemd met het KB"'. Bedoelt de minister dat?
Ja. Dat staat dus ook in de wet. "'Met het ontwerp-KB"'. Ja.
Voor de volledigheid.
Onderdeel van het debat was ook de vraag wat er zou gebeuren als het volgende mocht blijken. Stel dat de zorg van de Kamer zo groot is en er in de komende maanden dingen naar boven komen en die fatale termijn van 2022 in gevaar komt. Zegt het kabinet dan niet, in het kader van wat de heer Nicolaï zei: ja, het is wel een toezegging, maar ik heb aan de bestuurlijke organen beloofd dat het 2022 is, dus sorry, Eerste Kamer, helaas, fatale termijn en ik heb een toezegging gedaan? Wil de minister toezeggen dat, als we in de loop van de vervolgbehandeling in deze Kamer, of bij alles wat met de invoering te maken heeft, factoren tegenkomen waardoor deze Kamer niet tot instemming overgaat of waardoor de fatale termijn van 2022 niet door kan gaan, het kabinet dan zegt: nee, want ik wil die Kamer haar volle recht geven om die invoering goed te kunnen beoordelen op uitvoerbaarheid?
Die toezegging hebt u. Ik ga straks nog in op de vraag van de termijn van 1 januari 2022, want inderdaad: dit inwerkingtredings-KB stelt voor om die datum als inwerkingtredingsdatum te kiezen. Mocht dat door omstandigheden, bijvoorbeeld door de Kamerbehandeling hier, over die datum heen gaan, dan is die datum niet haalbaar. Je kunt niet daarna nog doorgaan en het daarna nog met terugwerkende kracht per 1 januari invoeren. Dat is onmogelijk. Die datum staat natuurlijk wel hard in het KB, maar is ook nog heel ver weg. Nogmaals, er zijn verder geen beperkingen.
Is er naar de mening van de minister een verschil in juridische positie bij een instemmen of niet-instemmen binnen vier weken of buiten vier weken voor de Kamer of zegt de minister eigenlijk dat het een open termijn is? Als wij als Kamer juridisch het recht zouden hebben om zelfstandig te bepalen dat besluit te nemen, zou je ook geen toezegging nodig hebben. Ziet de minister daar ergens een omslagpunt waar de eigen bevoegdheid van de Kamer overgaat in een bevoegdheid die gekoppeld is aan het juridische eindoordeel van de minister waarvan zij een toezegging doet om te zorgen dat zij dat op een bepaalde manier zal behandelen?
Nee. Zoals ik in mijn brief heb geschetst, zijn die vier weken eigenlijk gericht aan het kabinet. In die vier weken kan het kabinet het KB niet voor bekrachtiging voorleggen. Daarna wel, maar in dit geval pas nadat de Eerste Kamer, en trouwens ook de Tweede Kamer, heeft ingestemd. In die vier weken kan het hoe dan ook niet en daarna vereist het instemming.
Dat betekent dus het volgende. Dat was ook de kern van het juridisch betoog dat wij gisteren kregen in het advies. Als wij binnen vier weken besluiten, omdat wij vinden dat we er niet aan toekomen en het nog niet klaar is en het niet de goede tijd is, als wij vanavond besluiten om niet in te stemmen met het KB omdat het binnen de vier weken is, dan komt het kabinet ook niet meer toe aan een mogelijkheid om dat überhaupt voort te zetten, omdat er geen voorhangend KB meer is. Ziet de minister dat onderscheid?
Ik weet niet of er nu toch wat verwarring ontstaat tussen de heer Janssen en mijzelf. Het KB is voorgehangen. Dat is bij beide Kamers. Het vereist instemming. Zolang die instemming er niet is, blijft het voorgehangen, tenzij de Kamer besluit niet in te stemmen. Dat zijn twee manieren om de voorhang te beëindigen: met instemming of zonder instemming. Het ene geval leidt tot inwerkingtreding en het andere geval niet. Dan kan ik na zes weken opnieuw een voorstel aan de Kamer doen.
Op pagina 2 van de brief van de minister gaat ze in op de toezegging die gedaan is. Dan lees ik: dit is een toezegging dat het kabinet geen onomkeerbare stappen zal zetten voordat het parlementaire debat is afgerond. Daar ontbreekt toch echt de passage waarvan de minister nu zegt dat we die erin moeten lezen, namelijk dat het kabinet de inwerkingtreding niet zal laten plaatsvinden indien de Eerste Kamer in meerderheid van oordeel is dat dat niet moet gebeuren. Dat staat daar toch echt niet.
De minister.
Dat is één. Het tweede sluit een beetje aan, als ik die vraag er meteen achteraan mag stellen ...
U heeft al twee vragen gesteld.
Dat sluit aan bij het punt dat mevrouw Moonen naar voren bracht. Is de minister bereid om te zeggen dat zij het oordeel van de Eerste Kamer zal volgen, welke omstandigheden zich ook voordoen?
Ik citeerde net uit pagina 1 van de brief, waar dat klip-en-klaar staat. Het is niet alleen dat het in mijn brief staat en dat ik het hier zeg. Ik vind het heel belangrijk dat het ook in de wet staat. Dat is de wet waarmee ook deze Kamer heeft ingestemd. Daaruit volgt dat hetgeen op pagina 2 staat, in de alinea die de heer Nicolaï citeert, twee kanten op kan gaan. Ik moet het oordeel van deze Kamer kennen om te weten of ik door kan gaan, namelijk met de inwerkingtreding op de datum zoals ik die heb voorgesteld, of dat de Kamer bezwaren heeft. Dan kan ik daarmee niet doorgaan en dan moet ik een andere route kiezen. Die route kan natuurlijk niet zijn het doorgaan ondanks een gebrek aan instemming van de Eerste Kamer. Dat is expliciet door mij uitgesloten en door de wet uitgesloten.
De heer Nicolaï, uw derde interruptie.
Ik sloot af met het verhaal om te proberen zo praktisch mogelijk te zijn. Ik ben het eens met de minister dat op pagina 1 de wettelijke tekst wordt geciteerd. Zij leest het zo dat wat daar staat zich ook voordoet als die vier weken voorbij zijn. Daarover is er onzekerheid. Wij willen als Kamer het zekere voor het onzekere kiezen. Het zekere voor het onzekere zou je ook kunnen bereiken als de minister zegt: de regering gaat geen contraseign vragen zolang de Eerste Kamer niet heeft ingestemd — dat is punt één — en ik zal mijn toezegging onder alle omstandigheden gestand doen. Dat was namelijk de vraag over het punt dat er zich nieuwe situaties kunnen voordoen waarin de minister of de regering anders oordeelt.
Ik weet niet hoe ik het nog duidelijker kan zeggen. Ik vat het nog even samen. Wij hebben een wettelijk geregelde voorhangprocedure met een minimumtermijn die geldt voor het kabinet en niet voor de kant van de Kamer. De norm is gericht tot het kabinet. Het is geen beslistermijn voor uw Kamer. Ik heb het volgende gezegd en geschreven en het ligt vast in de wet. Ik zal geen voordracht doen zolang het debat niet is afgerond. Ik kan geen voordracht doen als de Eerste Kamer niet zou instemmen. U bepaalt dus het proces, u bepaalt de tijdsduur en u bepaalt ook de uitkomst.
Meneer Nicolaï, dat was uw derde interruptie. Een korte nog.
De minister gaat eraan voorbij dat dat een interpretatie van de bepaling is, dat andere interpretaties ook mogelijk zijn en dat wij gisteren hebben gezegd dat we gaan voor het zekere voor het onzekere. We schieten niet op als de minister de hele tijd weer verwijst naar de interpretatie op pagina 1, waarvan anderen zeggen: ja, maar die is niet juist.
Dit is wel de termijn van de minister.
Mijn vraag is dus: kan de minister met een praktische oplossing meedenken of houdt de minister vast aan de interpretatie van die bepaling, waarvan anderen zeggen dat die interpretatie niet deugt? Dan schieten we namelijk niet op. Mijn vraag is: kan de minister ons nu praktisch tegemoetkomen zonder verwijzingen naar een interpretatie van de bepaling en een aantal toezeggingen doen waar we wat aan hebben?
Ik geef geen interpretatie, echt niet. Ik citeer letterlijk de wet. Daarbovenop heb ik hier uitgesproken wat ik leden van de Kamer ook heb horen vragen. Dat was dat ik het KB niet voor bekrachtiging naar de Koning stuur dan nadat de beraadslaging in uw Kamer is afgerond en de Eerste Kamer heeft ingestemd. Ik geloof echt niet dat ik duidelijker kan zijn dan dat.
Vervolgt u uw betoog, minister.
Graag, voorzitter. Een aantal wat meer specifieke vragen. Wat zou er gebeuren als de Tweede Kamer wel instemt en de Eerste Kamer niet instemt? Dat was een van de vragen. Ik denk dat ook uit wat ik net heb geschetst, duidelijk is geworden dat er geen voordracht wordt gedaan als één der Kamers niet instemt. Wat dat betreft hebben beide Kamers de mogelijkheid om ja of nee te zeggen, maar het nee van een van beide Kamers betekent dus dat ik geen voordracht kan doen. Dat is ook wettelijk geborgd. Over de vier weken hebben we, denk ik, inmiddels voldoende gewisseld. Ik zit nog even met die eindtermijn. Het ging net ook al over die datum van 1 januari 2022. De heer Rietkerk had het erover, maar mevrouw Baay en anderen ook. Ik denk dat we nu met elkaar zouden moeten kunnen vaststellen dat uw Kamer gewoon de tijd neemt die uw Kamer nodig heeft voor de behandeling en dat we daarbinnen op allerlei manieren, via schriftelijk en mondeling overleg, met voldoende zorgvuldigheid aan besluitvorming toe kunnen komen. Maar inderdaad, het KB ziet wel op 1 januari 2022 als einddatum. Dat is dus in juridische zin de einddatum van dit KB. Dit KB beoogt dat te regelen en als dat niet wordt gehaald, dan wordt die datum gewoon niet gehaald en dan zou er dus ook een nieuw KB moeten komen. Een aantal leden van uw Kamer, de heer Janssen en anderen, hebben opmerkingen gemaakt over de motie in de Tweede Kamer. Die motie is dus ingediend in de Tweede Kamer en vroeg om het KB voor te hangen. Natuurlijk heb ik mijn oordeel over de motie gegeven in de Tweede Kamer. Ik heb daarbij gezegd dat het KB zou kunnen worden voorgehangen, maar dat deed ik natuurlijk wel in het besef dat er een heel zorgvuldige procedure met beide Kamers zou kunnen volgen. Als u mij zegt "'u had in de Tweede Kamer een voorbehoud voor de Eerste Kamer moeten maken"', dan zeg ik op mijn beurt: dat doe ik nooit, omdat de Eerste Kamer altijd volgt op de Tweede Kamer. In dit geval behandelt u gelijktijdig met de Tweede Kamer het KB en de Tweede Kamer vroeg naar mijn opvatting daarover. De Tweede Kamer wilde graag dat het KB zou worden voorgehangen. Ik kan me dat ook voorstellen van de kant van de Tweede Kamer, want die zit in tegenstelling tot de Eerste Kamer natuurlijk wat dichter tegen een verkiezingsreces aan. Maar nogmaals, ik deed dat in het volle besef dat dat uw Kamer op geen enkele manier tot grote spoed zou hoeven te manen. Voorzitter, ik kijk eventjes naar de vragen die er verder nog zijn gesteld.
De minister gaat er iets te snel aan voorbij, want ze gaf wel degelijk een inhoudelijk oordeel over hoe het er op dit moment voor staat. Daarom zei ze ook: de tijd is rijp. Ze zei namelijk in de Tweede Kamer: we hebben in het debat geconstateerd hoever het met de wetgeving, het DSO en de implementatie staat. Daarom was volgens de minister de tijd rijp. Vindt de minister, in de wetenschap van alle vragen van de Eerste Kamer die zij nog had liggen over de onduidelijkheid bij ons, nog steeds dat ook voor de Eerste Kamer de tijd rijp was? Vindt zij dus dat de stand van de wetgeving, het DSO en de implementatie voldoende reden gaven om nu al dat KB voor te hangen?
Dat is nou, denk ik, precies het inhoudelijke debat dat wij heel graag met elkaar willen voeren. Uw Kamer heeft ook inhoudelijke vragen gesteld, ook al medio december. Ik ben voornemens om die deze week en zo mogelijk morgen al te beantwoorden en dan kan die inhoudelijke discussie starten. Ik ben van mening dat wij inderdaad met het DSO, met de overleggen met de medeoverheden, ook wat betreft de financiële kant, en met wat er verder allemaal gedaan is, goed op weg zijn om 1 januari te halen. Maar ik realiseer me heel goed dat uw Kamer nog vragen heeft, dat u nog informatie wilt hebben en dat u ook nog overtuigd wilt worden dat dat zo is. Maar mijn stelling zal zijn dat ik uw Kamer zo goed mogelijk daarin wil meenemen en ik hoop natuurlijk dat u uiteindelijk, wanneer u alle vragen hebt kunnen stellen, alle informatie hebt gekregen en alle antwoorden van mij hebt gekregen, ook die overtuiging hebt. Als ik uitspreek dat ik dat denk, dan spreek ik daarmee natuurlijk niet uit dat de Eerste Kamer diezelfde overtuiging op dit moment heeft. Maar ik hoop dat aan het eind van de rit die overtuiging er ook in uw Kamer zal zijn.
Nog heel kort. Het gaat mij niet zozeer om het einde van de rit en om alle vragen die we hadden ingediend namens de commissie en die nog beantwoord moeten worden. Het gaat mij erom, vast te stellen dat de minister in de Tweede Kamer vaststelde dat gelet op de staat van de behandeling, zij vond dat de tijd rijp was om nu het KB te slaan. Ik betreur dat zij niet meer de positie van de Eerste Kamer in acht heeft genomen. Ze zegt: ik doe dat niet in de Tweede Kamer, want het komt altijd nog in de Eerste Kamer. Andersom krijgen wij bij wetsvoorstel op wetsvoorstel te horen: ja, maar de Tweede Kamer vindt iets anders. Dus ik denk dat zij dat aan de voorkant wat beter had kunnen doen — maar dat is nog even een vaststelling — en dat wij dan hier wellicht een andere situatie gehad hadden in de behandeling.
Uiteraard kan de heer Janssen deze opvatting hebben, maar ik probeer uit te leggen dat het een logisch vervolg is op de behandeling die ik op dat moment had gehad in de Tweede Kamer en de uitvoerige inhoudelijke behandeling van de stand van zaken rondom de invoering van de Omgevingswet. Aan het eind van dat debat vraagt de Tweede Kamer mij: als wij nu zouden voorstellen om de vervolgstap te zetten, namelijk het KB voor te hangen dat ziet op de inwerkingtredingsdatum, acht u daar dan de tijd rijp voor? Daar heb ik ja op gezegd. Waarom heb ik daar ja op gezegd? Dat debat hoop ik natuurlijk ook met deze Kamer te hebben. Omdat in de samenwerking die we nu hebben met de medeoverheden en met alle mensen die bezig zijn met het DSO, al deze organisaties eigenlijk ook vragen om zekerheid. Niet de zekerheid dat het van de ene op de andere dag gebeurt, maar de zekerheid dat zij hun processen en organisaties zo kunnen inrichten dat ze kunnen toewerken naar die datum. Maar nogmaals, dit is, denk ik, eigenlijk onderdeel van het inhoudelijke debat dat ik nog hoop te gaan voeren met uw Kamer.
Ik pak even door. Ik heb in mijn inbreng een drietal dingen genoemd. Ik wil bij de minister toetsen of zij met mij eens is dat dit de dingen zijn waar helderheid en afspraken over moeten zijn. Het eerste is: er is een aangetoond werkend DSO bij decentrale overheden. Het tweede is: de financiële afspraken tussen de decentrale overheden en het Rijk ten aanzien van de uitvoering van het stelsel en ten aanzien van het beheer en onderhoud van het DSO zijn gemaakt, maar zijn ook geborgd voor zover het over de rijksbijdrage gaat in de begrotingen van het Rijk. Tot slot: de verschillende uitvoeringsorganisaties — wij denken expliciet aan de rechtspraak en de VTH-kolom — hebben aangegeven dat zij gereed zijn voor de uitvoering en daar is ook een uitvoeringstoets toe gedaan.
Ik herken de punten van mevrouw Kluit. Ik denk dat dit eigenlijk precies de punten zijn waar de Kamer ook vragen over heeft gesteld, die we ook in het verleden met elkaar hebben besproken en die ik op mijn beurt ook weer bespreek met de medeoverheden en alle betrokken organisaties. Dus als zij zegt "'dit zijn de punten waarop wij vanuit de Eerste Kamer graag voldoende zekerheid willen hebben"', dan herken ik die en begrijp ik het ook heel goed. Dat zijn ook, denk ik, de belangrijkste punten voor de implementatie van de Omgevingswet.
Ik vat de woorden van de minister samen als een toezegging dat de minister zonder deze drie punten geen besluit naar de Koning gaat sturen tot invoering. Klopt dat?
Wat klopt, is dat ik de instemming van uw Kamer nodig heb en dat ik denk dat het over deze punten gaat. Ik kan mij voorstellen dat uw Kamer zegt op deze punten voldoende zekerheid te willen hebben opdat zij zou kunnen instemmen met het voorstel dat de minister doet. Dus als ik het zo interpreteer, zijn we het helemaal eens. Alleen heeft u vragen aan mij gesteld en die ga ik beantwoorden. Dat wilde ik eigenlijk ook aan het slot van mijn termijn zeggen: de inhoudelijke vragen die mevrouw Kluit vooral heeft gesteld, maar die ook door anderen zijn gesteld, snap ik heel goed. Ik zeg u dus toe dat deze beantwoording u deze week zal bereiken. Dan kunt u oordelen, ook op deze punten, in hoeverre u vindt dat dit u voldoende inzicht en zekerheid biedt. Daar ga ik ook heel graag het debat over aan.
Mevrouw Kluit, derde.
Dit is eigenlijk precies waarom we hier vanavond staan. Want u geeft aan de ene kant aan dat u snapt dat dit de issues zijn die er leven in de Eerste Kamer. Dit is Kamerbreed. Ik kijk even rond — sta op als u het er niet mee eens bent — ik sta hier namens de hele Kamer. Dit zijn de punten waarvan wij denken: dit is waarom u nog niet klaar bent voor het koninklijk besluit. U hoeft mijn vragen niet meer te beantwoorden als u hier vanavond zegt: dit ga ik regelen. Daarna geven wij onze zegen, want dan krijgt u die ook. Dan zijn we gewoon klaar voor vanavond, want dan is de toezegging hard en is de angel eruit. Dus ik daag u toch echt uit. Als we het eens zijn dat dit de punten zijn die goed geregeld moeten zijn, zeg gewoon toe dat u aan deze drie punten gaat voldoen.
Dit zijn de punten die we moeten regelen. Maar ik neem aan dat uw Kamer er ook aan hecht dat u op de vragen die u medio december hebt gesteld, die vooral zien op deze punten, denk ik, gewoon een inhoudelijk antwoord krijgt, met alle feiten zoals ze nu zijn. Ja, daar beschikt u nu niet over.
Mevrouw Kluit, tot slot.
En ik zeg u toe: die komen eraan. Ik verheug me erg op het debat dat we dan aan de hand daarvan met elkaar zullen hebben. Of u vervolgvragen hebt, nogmaals, en hoe u dat wilt inrichten ... Ik kan me echt niet voorstellen dat mevrouw Kluit mij hier op mijn blauwe ogen wil geloven als ik nog een hele stapel antwoorden schuldig ben aan de Eerste Kamer. Maar het zijn de punten en ik wil u overtuigen op die punten, omdat ik denk dat het kan. Ja, die overtuiging heb ik, absoluut.
Dank voor de toezegging dat deze drie punten geregeld gaan worden.
Ik hoor mevrouw Kluit zinnen zeggen als "'ik sta hier namens de hele Kamer"' en "'ik spreek namens de hele Kamer"'. Daar maak ik bezwaar tegen. Volgens mij spreken we hier namens een partij of namens onszelf en kun je niet zomaar in een zin zeggen, zonder dat vooraf afgestemd te hebben, dat je namens iedereen spreekt. Ik wil dat even genoteerd hebben.
Voorzitter. Ik heb eigenlijk alle inhoudelijke punten besproken die net aan de orde zijn gesteld in het interruptiedebat met mevrouw Kluit. Ik hoop dus dat we daar, nadat u de antwoorden van mij hebt gehad, in een inhoudelijk debat op kunnen terugkomen. De heer Rietkerk eindigde met een aantal hele concrete punten. Ik hoop dat ook hij zegt dat hij nu duidelijkheid op die punten heeft gekregen. Dat gaat eigenlijk over of we het staatsrechtelijk nu met elkaar eens zijn en een zorgvuldig proces met elkaar hebben ingericht. Uiteindelijk beslist de Kamer natuurlijk helemaal zelf over de procedures en de momenten waarop hier dingen gebeuren. Ik heb geschetst, zeg ik natuurlijk ook tegen de voorzitter, dat u in ieder geval tot 3 februari heeft voor wat betreft het aangeven dat u dat inhoudelijke debat wilt. Wat mij betreft heeft u dat meer dan duidelijk al aangegeven en verwacht ik dat we dat inhoudelijke debat zullen voeren. U heeft van mij de toezegging die ik nu al meermalen heb gedaan. Er is dus in juridische zin ook geen eindtermijn voor het debat, anders dan dat het KB ziet op 1 januari 2022. Uw Kamer gaat echt over uw eigen planning en uw eigen inrichting van het proces.
Ik haak graag aan bij het slot, bij wat de minister nu nog even zegt. De minister heeft uitentreuren benadrukt dat de Eerste Kamer helemaal gaat over het eigen proces. Dat heeft zij zo vaak gezegd dat het bijna gênant wordt, bij wijze van spreken, dus dat is helemaal helder, een heel heldere garantie. Daarnaast heeft de minister ook heel helder gewezen op de belangen van de decentrale overheden. Die snakken naar zekerheid. Op het eind noemde u ook nog dat die datum van 1 januari 2022 het streven blijft. Hoe verhoudt zich dat nu tot elkaar? De decentrale overheden moeten tijdig duidelijkheid hebben. Wat betekent dat? Kunt u daar een indicatie van geven? Hoelang mag het parlement daarover doen? Daar gaan we zelf over, maar daar zit natuurlijk een spanning in. Kunt u daar iets over zeggen?
De heer Van Dijk nodigt mij eigenlijk om dan misschien mijn hoop uit te spreken. Ik vind namelijk inderdaad dat de medeoverheden en organisaties die hiermee gaan werken voor de uitvoeringspraktijk op enig moment moeten weten waar zij aan toe zijn. Dat hebben zij liever eerder dan later. Dat begrijp ik. Ik vind dat we daar ook rekening mee moeten houden, maar dat bindt de Eerste Kamer op geen enkele manier. Maar ik vind het in hun richting niet zorgvuldig om hen tot op het allerlaatste moment in onzekerheid te laten. Dus mijn hoop zou zijn — maar nogmaals, zonder dat ik daarmee iets kan vragen van de senaat — dat we dat in dit voorjaar op een zorgvuldige manier met elkaar zouden kunnen doen, zodat u met mij of mijn opvolger, als die er al zou zijn, inderdaad ergens in het voorjaar dat oordeel zou kunnen geven. En het voorjaar is echt heel lang, wat mij betreft; het begint nu en het eindigt rond de zomer. Want, nogmaals, ik denk dat het heel belangrijk is om al die organisaties een definitief go/no go te geven. Daarmee zouden we niet moeten wachten tot eind december van dit jaar.
Een helder antwoord. U zegt dus inderdaad dat we gelet op de positie van de decentrale overheden tot het voorjaar de ruimte kunnen nemen voor deze inhoudelijke discussie en dat we daarna de decentrale overheden eigenlijk opzadelen met een probleem en de datum van 1 januari gevaar gaat lopen. Toch?
Nee, ook dat zeg ik niet. Ik zeg dat het wenselijk zou zijn om hun die duidelijkheid te geven op een tijdig moment. Maar ja, u kent onze medeoverheden ook. Ik ben de hele tijd met ze in gesprek. Zij werken ook gewoon door. Dat is nu ook het geval. Ik overleg ook steeds met hen en de signalen die zij geven, geef ik uiteraard ook mee aan de Kamer.
Ik merk dat de minister naar een afronding toe gaat en ik heb toch nog wel erg behoefte aan die ene vraag. Ik heb nu begrepen dat ze heeft gezegd: ik zeg toe dat ik het oordeel van de Eerste Kamer volg. Onze juridische positie nu is dat als wij dat oordeel vellen er verder ook niks meer van af te wijken is. Ik wil graag van de minister horen: dat volg ik, onder welke omstandigheden dan ook. Dat zou dan een-op-een dezelfde positie zijn als we nu hebben.
Even voor alle duidelijkheid. Er is een wet. Hier gaat het over een inwerkingtredings-KB. De wet is duidelijk over de wijze waarop dat geschiedt. De Kamer moet daarmee instemmen of niet. Als de Kamer niet instemt, zegt de wet ook wat er moet gebeuren. Dan kan de minister na zes weken met een nieuw voorstel komen. Zo staat het in de wet.
Zegt de minister nou ja of nee op mijn vraag? Dat is mij niet helemaal duidelijk.
De heer Nicolaï zegt: u volgt ons. Ja, dat klopt. Want ik kan niet verder met dit KB als deze Kamer daar niet mee zou instemmen en de wet stipuleert ook wat er dan vervolgens kan gebeuren. Ik zeg dus ja op de eerste vraag en ik schets het vervolg dat dan bij wet is voorzien.
Uw derde.
Het is dus ja, gewoon ja, met niet een heleboel er nog aan vast.
Ja, maar ik vind het wel belangrijk … Ik hoop dat de heer Nicolaï en ik elkaar dan ook goed begrijpen. Hij heeft het over de fase van dit KB. Op die stelling zeg ik: ja, dat klopt. Dat heb ik ook echt op allerlei manieren in mijn eerste termijn duidelijk gemaakt, denk ik. Dat is dan een feit. Dan is vervolgens altijd de vraag: wat is het vervolg? Ook daar zegt de wet iets over. Vandaar dat ik dat heb toegevoegd aan mijn antwoord.
Ik ga even één vraag terug. Die ging over het moment van besluitvorming over 1 januari 2022. Daar is overleg over met de decentrale overheden. Dat lijkt mij prima. Zouden wij na de zomer, in september, hier in de Eerste Kamer van de minister een brief kunnen krijgen waarin onderbouwd wordt dat die invoering dan wel of niet gereed is en wat dan de aspecten daarbij waren? De reden is dat de medeoverheden natuurlijk ook op het moment dat we niet invoeren tijd moeten hebben om zich voor te bereiden. Wij willen in de Eerste Kamer goed kunnen volgen op welke gronden besloten wordt om het wel of niet in te voeren.
Ik hoop dat ik de Eerste Kamer steeds goed heb meegenomen in de gesprekken die ik heb gevoerd en de besluiten die ik samen met de medeoverheden heb genomen. We hebben natuurlijk al eerder in overleg met de medeoverheden besloten tot uitstel. Daar heb ik de Kamer ook steeds in meegenomen. Dat overleg blijft en daar kan ik de Kamer natuurlijk sowieso van op de hoogte houden.
Ik hoor dit als een ja, deze toezegging.
Ja, sorry. Ja. Ik zal het korter doen.
Vervolgt u uw betoog.
Voorzitter, ik was aan het einde van mijn betoog.
Dank u wel. Is er aan de kant van de Kamer behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval. Dan kan ik u melden dat het ontwerp-KB op 17 december jongstleden is voorgehangen en dat derhalve de voorhang morgen om middernacht, dus donderdag middernacht, afloopt indien het reces wordt meegerekend. De heer Rietkerk heeft verzocht om een schorsing van 20 of 25 minuten, meen ik. Ik hoor dat hij zegt: 15 minuten. Dan schors ik voor 15 minuten tot 23.35 uur.
Ik heb begrepen dat de heer Rietkerk het woord wenst.
Dank u wel, voorzitter. Gelet op de antwoorden en alle toezeggingen van de minister stel ik voor om de beraadslagingen en de stemmingen te schorsen tot een nader te bepalen tijdstip, vast te stellen door de beide commissies mede op basis van de nog te ontvangen brief van de minister met antwoorden op al onze schriftelijke vragen. Dank u wel.
Dank u wel. Voor de goede orde: de beraadslagingen kunnen worden geschorst; de stemmingen kunnen niet worden geschorst maar wel worden uitgesteld. Dat is waarschijnlijk wat u bedoelt. En de hervattingsdatum wordt niet bepaald door de commissies, maar de commissies kunnen daar wel een voorstel voor doen aan de Voorzitter.
Dank u wel, voorzitter. Met die wijzigingen en verbeteringen is dat het voorstel.
Dan is het ook geldig. Dan gaan wij eerst onmiddellijk stemmen over dit ordevoorstel, conform artikel 105, lid 3. De heer Janssen wenst hier het woord over, zie ik.
Ja, voorzitter. Ik zou graag wel even duidelijkheid willen over de vraag of wij vanavond nog gaan stemmen over het KB, zoals eigenlijk gisteren de bedoeling was en in ieder geval vanavond. Als dat hier ook onder zou vallen, wil ik hierbij aangeven dat ik vanavond nog stemming over het KB wens.
Dat begrijp ik. Dank u wel. Dat hangt dus af van de uitkomst van de stemming over het ordevoorstel dat zojuist gedaan is. Wenst iemand hier nog het woord over? Dat is niet het geval. Dan stel ik voor dat we bij zitten en opstaan gaan stemmen over het ordevoorstel. Voor de goede orde verzoek ik de fracties die op dit moment geen voorsterijbezetting hebben, toch even de voorste plekken te bezetten, zodat we geen misverstanden krijgen. De heer Van Pareren kan daar blijven zitten. Ik constateer dat de OSF afwezig is en dat alle andere fracties aanwezig zijn. In stemming is, conform artikel 105, lid 3, het ordevoorstel gedaan door de heer Rietkerk inhoudende dat de beraadslagingen waar we ons op dit moment in bevinden, worden geschorst en dat de stemmingen die voor vanavond geagendeerd zijn, worden uitgesteld tot een nader te bepalen moment, waarvoor de voorzitters van de commissies een voorstel zullen doen in mijn richting. Die voorzitters zullen dat voorstel dan uiteraard door een meerderheid van hun commissies laten steunen. Ik verzoek de leden die vóór dit ordevoorstel zijn, te gaan staan. Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, Fractie-Van Pareren, het CDA, FvD, de VVD, GroenLinks, 50PLUS, de PvdA, D66 en de ChristenUnie voor dit ordevoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie-Otten, de SP, de PVV en de PvdD ertegen, zodat het ordevoorstel is aanvaard. Ik zal dat ordevoorstel nu ook onmiddellijk tot uitvoering brengen.
Ik sluit de vergadering.