Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 35737, het Voorstel van wet van de leden Paternotte, Kuiken, Ellemeet en Van Wijngaarden tot wijziging van Wet afbreking zwangerschap in verband met het afschaffen van de verplichte minimale beraadtermijn voor de afbreking van zwangerschappen.
Ik geef het woord aan de heer Van Gurp.
Voorzitter. We spreken vandaag over een belangrijk wetsvoorstel. Ik wil graag de initiatiefnemers bedanken voor de zorgvuldige wijze waarop zij hun voorstel vorm hebben gegeven en voor hun toelichting in het debat in de Tweede Kamer en in de schriftelijke vragenronde in deze Kamer. Het is voor mij een eer om vandaag niet alleen het woord te mogen voeren namens GroenLinks, maar dat ook te mogen doen namens de Partij voor de Dieren. Ja, het gaat goed met de samenwerking!
Het wordt nog wat!
Gaat u verder.
Het is goed om aan de start van dit debat helder te bepalen waar we het over hebben. In de Wet afbreking zwangerschap is op dit moment opgenomen dat, als een vrouw haar zwangerschap wil laten afbreken, daarvoor een minimale beraadtermijn van vijf dagen in acht moet worden genomen nadat zij die wens kenbaar heeft gemaakt. Het voorliggende initiatiefvoorstel beoogt om die vastgelegde minimale duur van de beraadtermijn te schrappen, dus niet de beraadtermijn zelf, maar de minimale duur van die beraadtermijn. Het zal duidelijk zijn dat dit technisch geen ingewikkeld wetsvoorstel is. Het belang van het debat ligt dan ook niet in de wetstechniek. Het is ook niet dat met dit voorstel een revolutionair andere koers wordt ingeslagen in het wettelijke regime rondom abortus. Maar dat neemt niet weg dat er in de ogen van onze fracties wel degelijk een belangrijke stap gezet wordt, een stap die in de complexe weging van waarden en belangen rondom zwangerschapsafbreking meer gewicht toekent aan de autonomie en zelfbeschikking van de vrouw. In de ogen van de fracties van GroenLinks en de Partij voor de Dieren is dat een goede ontwikkeling. Ik wil daar graag iets dieper op ingaan en nog een enkele vraag stellen, om precies te zijn twee vragen. Maar eerst het volgende. Debatten die te maken hebben met de grenssituaties in het leven rondom geboorte en dood horen met de grootst mogelijke prudentie gevoerd te worden. Gelukkig is dat in de traditie van deze Kamer, en overigens ook die van de Tweede Kamer, de gewoonte. Wat mij betreft zal dat ook vandaag het geval zijn. Het zal niemand verrassen dat onze fracties met een positieve blik naar het wetsvoorstel kijken, maar dat neemt niet weg dat ook wij oog hebben voor dilemma's die er spelen. Ieder verzoek tot zwangerschapsafbreking kent voor de vrouw in kwestie een individueel keuzemoment waarbij dilemma's en serieuze afwegingen vaak een rol spelen en waarbij waarden een rol spelen. Voor het debat op politiek niveau is dat precies hetzelfde. Kijken we dan naar het debat van vandaag, dan zetten we een stap verder in de wetgevingsgeschiedenis rondom abortus. Die wetgevingsgeschiedenis is inmiddels meer dan 100 jaar oud en heeft vanaf de jaren zestig een nieuwe dimensie gekregen. Vanaf dat moment is de strafbaarstelling van abortus zwaar onder druk komen staan. Die is bevochten vanuit de maatschappelijke beweging en de vrouwenbeweging en ook door veel artsen. Er is gepleit voor een regime waarin het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw centraal komt te staan. Die strijd heeft steeds de steun gehad van onze politieke voorgangers. Begin jaren tachtig heeft dat uiteindelijk geleid tot de wetgeving die wij nu kennen. Voorzitter. Dat brengt mij bij mijn eerste vraag. Ik zoom daarbij even uit. In de wetgeving die wij nu kennen, is abortus nog steeds strafbaar. Het is strafbaar, tenzij. Maar het staat in het Wetboek van Strafrecht. Onze vraag aan de initiatiefnemers is of zij niet hebben overwogen om ook op dit punt een stap vooruit te zetten. Het is heel goed mogelijk om een voorstel te doen waarin abortus uit het Wetboek van Strafrecht wordt gehaald. Dan is het dus niet meer strafbaar, tenzij, maar dan is het toegestaan, tenzij. We hadden graag vandaag ook dit fundamentelere debat in alle nuancen met elkaar willen voeren. Ik hoor graag de overwegingen van de initiatiefnemers om op dit punt de wet niet aan te willen passen. Wetgeving is altijd een compromis. Met dit compromis in deze wet wordt beoogd een balans te vinden tussen zelfbeschikking van de vrouw en de beschermwaardigheid van het ongeboren leven, zoals de initiatiefnemers zelf ook aangeven in hun repliek op het advies van de Raad van State. Ook wij zoeken die balans, maar we vinden dat in de huidige wetgeving het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw op enkele cruciale punten onvoldoende tot uitdrukking komt. Een belangrijk punt daarin is de zogenaamde beraadtermijn, het punt waarover we vandaag praten. De beraadtermijn van vijf dagen is van meet af aan omstreden geweest. Die termijn is begin jaren tachtig in de wet gekomen. Op dat moment was het een stap terug ten opzichte van de inmiddels gegroeide maatschappelijke praktijk. Die beraadtermijn is dus ook door vrouwen als een stap terug ervaren. Uit de evaluaties van de wetgeving is in onze ogen ook gebleken dat hij onvoldoende effectief is. We komen daar ongetwijfeld nog over te spreken. Uit de evaluatie blijkt in onze ogen dus niet dat die beraadtermijn tot beduidend andere beslissingen leidt. Naast het feit dat je er maatschappelijk iets van kunt vinden, en dat vinden wij, is de effectiviteit van de wetgeving dus zeer kwestieus. Zoals ik heb gezegd, neemt dat niet weg dat het besluit om de zwangerschap af te breken voor de vrouw in kwestie een ingrijpende keuze is en dat het goed is dat het proces daaromheen zorgvuldig is vormgegeven. De wetgeving voorziet in een zorgvuldig proces. Daarin staat zelfbeschikking van de vrouw centraal. Daarin staat het gesprek met een arts centraal. In technische termen gaat het dan over "informed consent". Je moet goed weten waar je toestemming voor geeft en de professional moet zijn verantwoordelijkheid ook kunnen nemen. In dat gesprek kan de professional, de zorgverlener zich een oordeel vormen over de mate van vrijwilligheid en stabiliteit van de wens. Is het echt de wens van de vrouw? Dat geheel is zorgvuldig vormgegeven. In de ogen van de fracties van GroenLinks en de Partij voor de Dieren is het onnodig betuttelend om dan ook nog eens te zeggen: als je dat gesprek hebt gevoerd, dan moet je nog eens vijf dagen wachten, en kijk dan nog maar eens of je er nog steeds zo over denkt. Voorzitter. Dat brengt me bij mijn tweede vraag aan de initiatiefnemers, want ook in hun voorstel blijft die beraadtermijn overeind. Alleen de wettelijke normering daarvan vervalt. Als wij het goed lezen, blijft er dus een beraadtermijn; alleen wordt niet meer gesteld hoe lang die beraadtermijn op zijn minst moet duren. Onze vraag is of niet overwogen is om überhaupt de beraadtermijn uit de wetgeving te schrappen en om te zeggen: er moet sprake zijn van een wens van de vrouw, een gesprek met een zorgverlener, informed consent, en vervolgens is dat het en kan er gehandeld worden. Ik ben benieuwd naar de overwegingen daaromtrent. Het kan natuurlijk ook zijn dat wij het voorstel niet goed doorgronden. Twee slotopmerkingen. Onze fracties achten het van belang dat waar er behoefte aan is, vrouwen ondersteuning kunnen zoeken bij ofwel het maken van een keuze — voor sommige vrouwen is het niet ingewikkeld, voor andere vrouwen is het heel ingewikkeld — ofwel het omgaan met de gevolgen van hun keuze. Die steun moet er zijn, en die is in Nederland gelukkig ook goed geregeld. Ik zie de heer Van Dijk bij de interruptiemicrofoon.
Maar daar ga ik over. De heer Van Dijk, gaat uw gang.
Dat ik hem zie, daar gaat u niet over. Maar u gaat wel over de vraag of hij het woord krijgt.
Ik wachtte netjes op de voorzitter, in ieder geval. Ik grijp even terug op de opmerkingen van de heer Van Gurp over de beraadtermijn, waarbij hij zelfs suggereert: waarom is er eigenlijk niet overwogen om die helemaal te schrappen? Mijn vraag is: heeft u kennisgenomen van de bevindingen uit de tweede evaluatie van de arbortuswet, oftewel de laatste?
Zeker heb ik daar kennis van genomen.
Is het dan niet heel opvallend dat een hoog percentage van de hulpverleners, abortusartsen en gynaecologen positief zijn over die beraadtermijn, omdat die impulsieve beslissingen voorkomt? En zeggen wij tegen die professionals: het is allemaal betutteling, het is allemaal wantrouwen naar die vrouwen? Is dat niet iets te gemakkelijk?
Nee, het gaat er niet om of het niet heel verstandig kan zijn om daar goed over na te denken. Sterker nog, het is altijd heel verstandig om er goed over na te denken. Het gaat erom of je daar als wetgever een norm voor moet bepalen. Je gaat daarbij uit van het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw en van de professionaliteit van de hulpverlener, waarbij je regelt — en dat hoor je te regelen — dat er een goed gesprek plaatsvindt en waarbij je ervan overtuigd bent dat de keuze een bewuste, weloverwogen en eigen vrije keuze is. Dan is het ook in dat gesprek om met elkaar te bepalen — en er kunnen goede gronden zijn om te zeggen "nou, slaap er nog eens een paar nachtjes over of neem nog even de tijd" — of het in die situatie verstandig lijkt om maar meteen een afspraak te maken en tot de ingreep over te gaan. Ik vraag me af of het dan nodig is om dan als overheid te zeggen: nee, wij bepalen wel dat daar in ieder geval nog een periode tussen moet zitten. Die vraag stellen, is hem wat ons betreft ook beantwoorden.
Dan blijft het dus wel opvallend dat die professionals desgevraagd zeggen dat die beraadtermijn gewoon nodig en goed is als het gaat om de impulsieve beslissingen die u op het eind noemt. Men kan denken: ik overzie alles, dus dan ter plekke een abortus. Deze mensen uit de praktijk overschatten niet zozeer die zelfredzaamheid, zoals wij in deze Kamer weleens plegen te doen.
Ik plaats alleen dat debat in het professionele gesprek tussen de vrouw die de wens uit en de zorgverlener die zij daarbij inschakelt en met wie ze in gesprek gaat. In dat gesprek kan de conclusie zijn: dit zou impulsief kunnen zijn, neem nog even tijd. Dan is het dus onderdeel van de uitkomst van dat gesprek. Maar in dat gesprek kan ook een andere conclusie worden getrokken. Dus ik zeg helemaal niet dat het nooit verstandig kan zijn om nog een periode beraad te nemen; ik vind dat het de rol van de overheid is om dat gesprek goed vorm te geven. De overheid moet daar niet nog eens een verplichting van een beraadtermijn van een x-, y- of z-aantal uren of dagen bovenop leggen.
U vervolgt uw betoog.
Dank u. Twee slotopmerkingen. Ik zei dat het nodig en goed kan zijn dat een vrouw die daar behoefte aan heeft ondersteuning zoekt bij het maken van haar keus of bij het omgaan met de consequenties van haar keus. Dat is gelukkig goed geregeld in Nederland. Er zijn organisaties die die steun verlenen en ik denk dat het heel goed is dat die er zijn. Ik wil er maar bij gezegd hebben dat dat iets anders is dan de "steun" die sommige zeer activistische antiabortusbewegingen bieden, tot het intimideren van vrouwen toe, om ze tot een andere keuze te brengen. Hulpverlening en ondersteuning moeten gericht zijn op het zo goed mogelijk tot uitdrukking laten komen van de eigen vrije keus van de vrouw en niet op het impliciet of expliciet dwingen of forceren van die vrouw de ene kant of de andere kant op. Helaas — ik zeg het niet voor niks, natuurlijk — vinden die praktijken wel plaats in de hele wereld, in Europa en hier en daar ook in Nederland. Ik prijs mijn fractiegenoot Margreet de Boer voor het werk dat zij in de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa verricht om dit soort praktijken tegen te gaan. Ik kom tot een afronding. Het is in zekere zin een voorrecht dat we dit debat op deze manier in het Nederlandse parlement kunnen voeren. Dat geldt ook voor de een of twee debatten over abortus die er nog aan zitten te komen. Ook daar verheug ik me op. Ik verheug me daarop omdat het recht doet aan dit onderwerp om grondig over dit type thema's met elkaar te spreken. Ook doet het recht aan dit onderwerp om steeds weer een nieuw evenwicht te zoeken, ook al zijn het kleine aanpassingen in vormgeving van wetgeving, en daarbij te bedenken hoe we dat zo goed mogelijk doen. Tegelijkertijd worden er in cultureel aan ons verwante landen, zowel binnen Europa als aan de overkant van de Atlantische Oceaan, ook hele andere debatten gevoerd: debatten waarin keuzes voor vrouwen onmogelijk worden gemaakt, debatten die leiden tot vooroordelen en tot het intimideren, het uitsluiten en het straffen van vrouwen en zorgverleners die abortus plegen of daaraan meewerken. In onze ogen is dat buitengewoon betreurenswaardig en tien stappen achteruit. Des te belangrijker vinden wij het om vandaag in deze Kamer één stapje vooruit te zetten. Voorzitter. Ik zie uit naar de bijdragen van andere fracties en uiteraard naar de antwoorden van de initiatiefnemers. Ik zie ook uit naar de antwoorden van de regering. Ik heb aan de regering geen vragen gesteld, maar ongetwijfeld zullen anderen vragen aan de regering stellen. En ik verheug me op het grondige gesprek dat we met elkaar zullen voeren.
Er is nog een interruptie van de heer Van Dijk.
Heel kort, voorzitter. Het komt misschien mede doordat de heer Van Gurp ook spreekt namens de Partij voor de Dieren. Voor beide partijen geldt: u bent heel bekommerd om elk plantje, om dieren. Mij schiet te binnen de bescherming van het kievitsei. Afblijven, hoge boetes erop! Ik meen het volstrekt serieus. Daarin prijs ik jullie, het is goed om zo voor de schepping te zorgen. Maar dat soort noties hoor ik heel weinig terug als het gaat om de bescherming van het ongeboren leven. Waar staat dat dan? Zou u daar iets van willen zeggen?
Of ik ben niet duidelijk geweest of de heer Van Dijk heeft niet goed geluisterd, maar laat ik ervan uitgaan dat het dan altijd aan de spreker ligt. Ik hoop duidelijk te hebben gemaakt dat het ook voor onze fracties altijd een weging van belangen is. In die weging van belangen, die zorgvuldig moet plaatsvinden, vind je met elkaar op enig moment een compromis. In dat compromis wordt vandaag een klein stapje gezet. Dat neemt niet weg dat het altijd een belangenweging blijft, waar ook de beschermenswaardigheid van ongeboren leven een rol in speelt. Daar hebben we met elkaar iets in gevonden. Hoe doen we dat, wanneer, tot welke leeftijd, tot welke grens en op welke manier, de informed consent. Dat zit in de hele Wet afbreking zwangerschap. De zorgvuldige procesbepalingen, het zit er allemaal in. Het is dus wat eenvoudig om te zeggen "jullie, Partij voor de Dieren" — je mag het ook best voor GroenLinks zeggen — "gaan wel voor het kievitsei en niet voor het menselijk leven". Ik zou toch niet graag in dat soort clichématige beelden van elkaar terechtkomen.
Clichématig is niet mijn bedoeling. Ik probeer het echt als een nette vraag te brengen. Het was een oprechte vraag. Het kievitsei is uitermate beschermd. Daar mag je niet aan komen, een dikke boete erop. Als je dat ziet naast de bescherming van het ongeboren leven en abortus en de grote toegankelijkheid, is het evenwicht dan niet een klein beetje zoek? Zouden we het daar toch niet een keer fundamenteel over moeten hebben? Dat was mijn punt.
Zeker. Ik begrijp de vraag. Ik respecteer dat die niet clichématig is bedoeld, hoewel ik vond dat onze positie wel een beetje in die hoek werd gezet. Maar goed, dat hebben we dan nu gehad. Mijn antwoord op uw vraag of ik niet vind dat het evenwicht zoek is, is natuurlijk nee. Ik heb geprobeerd aan te geven hoe wij het evenwicht zien. Sterker nog, met de initiatiefnemers van het voorstel vinden we juist dat de zelfbeschikking van de vrouw er wat sterker in komt te staan zonder daarbij gezegd te hebben dat andere waarden niet van belang zouden zijn.
Dank u wel. U zag op programma staan mevrouw Prins, maar zij heeft geruild met mevrouw Baay-Timmerman, die namens 50PLUS het woord zal voeren.
Dank u wel, voorzitter. Dit wetsvoorstel tot wijziging van de Wet afbreking zwangerschap richt zich op het afschaffen van de verplichte minimale beraadtermijn van vijf dagen voor afbreking van zwangerschappen. De huidige bepaling van vijf dagen bedenktijd is artificieel. Die geldt voor iedere zwangere vrouw, ongeacht haar situatie, en zal voor de ene vrouw mogelijk als te kort en voor de andere vrouw als te lang worden ervaren. Daarnaast kan de verplichting van een vijf dagen bedenktermijn zeker voor de gevallen die op de grens van keuzen voor afbrekingsmogelijkheden zitten, een beperking van behandelingsmethoden opleveren. Voorzitter. Het evenwicht tussen de keuzevrijheid van de vrouw die zich in een noodsituatie bevindt enerzijds en de bescherming van het ongeboren leven anderzijds is voor vrijwel iedereen zeer lastig te bepalen. Het is een afweging van waarden waarvan de uitkomst voor eenieder verschillend kan zijn. Een zorgvuldige en weloverwogen besluitvorming tot het nemen van onomkeerbare stappen vereist zorgvuldige procedures. De thans nog verplichte beraadtermijn, zodat na het artsenbezoek de vrouw alsnog in staat wordt gesteld haar eerder genomen beslissing opnieuw te heroverwegen, kan daartoe bijdragen. De 50PLUS-fractie is van mening dat de aangenomen motie-Ellemeet/Ploumen, waarin de verplichte beraadtermijn van vijf dagen wordt afgeschaft en vervangen wordt door een flexibele termijn in samenspraak tussen arts en vrouw, in principe recht doet aan het vereiste van zorgvuldige besluitvorming en in feite meer maatwerk biedt op het gebied van zorg. Immers, per casus, dus heel specifiek gericht op het individuele geval, kan door de arts en de vrouw besloten worden wat de duur van de termijn dient te zijn. Mijn fractie begreep dat het ook mogelijk is dat de duur van die termijn zero kan zijn, mits aan een aantal voorwaarden is voldaan zoals benoemd in de memorie van antwoord, zodat in zo'n geval terstond wordt overgegaan tot afbreking van de zwangerschap. De voorgestelde flexibilisering van de beraadtermijn start op het moment dat de zwangerschap is geconstateerd, maar dat moment is juridisch nooit vast te stellen, want deze constatering wordt toch bepaald door de vrouw, of uitsluitend door een medicus? Graag een antwoord hierop. Is het in dit wetsvoorstel mogelijk dat een minderjarige vrouw in de ochtend ontdekt dat ze zwanger is en op dezelfde dag na het gesprek met de arts tot de afbreking van de zwangerschap overgaat, zo vraag ik de initiatiefnemers. Wordt zo'n onomkeerbare stap dan nog gekwalificeerd als zorgvuldige en weloverwogen besluitvorming, mede gelet op de minderjarigheid van degene? Graag een inhoudelijke reactie. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat in het eerste evaluatieonderzoek van de Wet afbreking zwangerschap de vraag aan vrouwen werd voorgelegd hoe zij de verplichte minimale beraadtermijn hadden ervaren. Doch in een tweede evaluatieonderzoek werd deze vraag níet herhaald, zodat hierover geen gegevens bekend zijn.
Ik heb een vraag naar aanleiding van het vorige punt. U vroeg aan de initiatiefnemers en de minister om te reageren op, laten we zeggen, de impulsieve beslissing van een jonge vrouw die net ontdekt dat ze zwanger is. Mijn vraag aan u is, via de voorzitter: hoe ziet u dan de rol van de arts, de hulpverlener, in het vertrouwelijke gesprek mét die jonge vrouw?
Dank voor deze vraag. Het gaat mij er met name om te kunnen vaststellen of bij die zero beraadtermijn de zorgverlener, van wie ik ervan uitga dat je in zijn algemeenheid in Nederland het vertrouwen mag hebben dat die doorvraagt, ook echt met, in dit geval, de minderjarige nagaat of er nog andere mogelijkheden zijn alvorens tot afbreking over te gaan. Maar ik vind het wel van belang om te weten óf het in principe zo mogelijk is.
Ik zoek er in uw antwoord nog even naar in hoeverre u de professionaliteit van de abortuszorghulpverleners respecteert. Of dat u daaraan voorbijgaat en zich helemaal focust op, in dit geval, in uw voorbeeld, de minderjarige vrouw.
Ik ga absoluut niet voorbij aan de professionaliteit van zorgverleners, ook met name in abortusklinieken. Dat is niet im Frage. Ik vraag wel heel nadrukkelijk aan de initiatiefnemers hoe in zo'n geval met een beraadtermijn voor de minderjarige die dan nét geconstateerd heeft dat ze zwanger is, omgegaan wordt. Dat is een punt dat ik graag nog verduidelijkt wil hebben.
Vervolgt u uw betoog.
Ja, voorzitter, ik ga verder. Ik was dus bezig over het tweede evaluatieonderzoek waarin niet opnieuw de vraag werd gesteld over de beraadtermijn. De initiatiefnemers verwijzen als antwoord naar recente onderzoeken in de Verenigde Staten, waar in 26 staten ook een verplichte beraadtermijn geldt. Daaruit zou voortvloeien dat voor een meerderheid van de vrouwen zo'n beraadtermijn geen invloed heeft gehad op hun beslissing om tot afbreking van de zwangerschap over te gaan. De keuze ís al gemaakt voordat de vrouw een abortuskliniek bezoekt en slechts een kleine minderheid is meer gaan twijfelen gedurende de verplichte beraadtermijn. Mijn fractie worstelt met de begrippen "meerderheid" en "minderheid" in dezen. Wat wordt in dit geval verstaan onder een meerderheid? Is dat 60%, 80% of meer? Zou dit dan niet moeten zijn omschreven als de óvergrote meerderheid? En hoe groot is de kleine meerderheid in percentages? Kunnen de initiatiefnemers dit verduidelijken, zodat mijn fractie meer inzicht heeft in de daadwerkelijke uitkomst van de effecten van de beraadtermijn? Evaluaties dienen om inzicht te krijgen in hoe aangenomen wetsvoorstellen in de praktijk uitwerken, maar dan moeten wel de juiste onderzoeksvragen gesteld worden. Het is voor mijn fractie onbegrijpelijk dat bij het tweede evaluatieonderzoek de vraag over de invloed van beraadtermijn op de keuze van de vrouw om wel of niet over te gaan tot zwangerschapsafbreking, niet is meegenomen, zodat thans niet inzichtelijk is welke mogelijke effecten de afschaffing van de verplichte termijn met zich meebrengt. Voorzitter. Mijn fractie leest in de memorie van antwoord dat ook de initiatiefnemers voorstander zijn van een derde evaluatie. Het gewijzigd amendement-Palland regelt een periodieke evaluatie iedere zeven jaar. Daarnaast deed de minister reeds de toezegging om in 2027 een evaluatie te laten plaatsvinden. Mijn fractie vraagt zowel de initiatiefnemers als de minister of zij thans expliciet kunnen toezeggen dat bij de eerstkomende evaluatie in 2027 de vraagstelling met name zal worden gericht op de afschaffing van de verplichte minimale beraadtermijn van vijf dagen, de flexibilisering van de beraadtermijn en de consequenties hiervan. Graag hoort mijn fractie of zij deze ongeclausuleerde toezegging kunnen doen. Want de tekst in de memorie van antwoord luidt: "De evaluatiebepaling betreft de gehele Wet afbreking zwangerschap, inclusief de aanhangig zijnde voorstellen tot wijziging van deze wet", en "gekeken wordt naar de andere aanbevelingen uit de tweede evaluatie". Dit vindt mijn fractie onvoldoende duidelijk. Juist in de tweede evaluatie ontbraken gegevens waaruit onomstotelijk zou blijken welk percentage vrouwen de beraadtermijn juist zinvol of niet zinvol vond om tot een weloverwogen besluit te komen. Voorzitter. Als Eerste Kamerlid moet ik nu afgaan op aangehaalde uitkomsten van onderzoeken die in de Verenigde Staten zijn gehouden en een navraag die door de initiatiefnemers is gedaan bij de Franse ambassade over de aldaar geldende beraadtermijnen. De uitkomsten daarvan zijn volgens hen — maar met een niet onderbouwde aanname — vergelijkbaar met die van Nederland. Echter, enkel door cultuurverschillen zou dat al anders kunnen liggen. Voorzitter. Mijn fractie kijkt uit naar de beantwoording van de gestelde vragen. Ik meld op voorhand dat ik bij dit wetsvoorstel, dat zo raakt aan morele en ethische waarden die door eenieder verschillend gewogen kunnen worden, niet uitsluit dat mijn fractie verdeeld zou kunnen stemmen. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Baay. De volgende spreker is de heer Dittrich namens D66.
Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag willen beginnen met een citaat uit een tekst van Annie M.G. Schmidt: "Over tijd — twee woorden die je pas beseft op het moment dat het je treft. Over tijd — de angst en de verslagenheid en 't zelfverwijt. Over tijd — de eenzaamheid, verlatenheid. Over tijd — wat dat betekent weet een vrouw alleen. Dat hebben we dan met elkaar gemeen. (…) En daar sta je dan alleen, en daar sta je dan op straat, maar de vrouwen om je heen, geven je gelukkig raad: achter op de motor rijden over hobbelige keien. Aldoor van de trap af glijden (…) Over tijd, over tijd — de angst en de paniek. Was er maar een kliniek. Was er maar een kliniek." Voorzitter, waarom begin ik met dit citaat? Die musical uit 1977 was een doorslaand succes, maar het lied zorgde er ook voor dat er in 1977 een enorme maatschappelijke discussie ontstond. Voor het eerst besefte een groot publiek van mannen en vrouwen wat het voor een vrouw betekende als ze ongewenst zwanger was en er geen gecertificeerde arts was om haar te helpen. Abortus werd toen nog gedoogd en de bijna-sluiting door minister Van Agt van de abortuskliniek Bloemenhove in 1976 zette Annie M.G. Schmidt aan tot het schrijven van deze tekst. Die discussie leidde onder meer, in april 1981, tot de Wet afbreking zwangerschap. In april 1981 heeft deze Kamer dat wetsvoorstel goedgekeurd. Het is dus ook mooi om te zien hoe kunst een rol kan spelen bij het in gang helpen zetten van maatschappelijke veranderingen. Maar het lied maakt ook duidelijk dat de noodsituaties voor vrouwen in de jaren voor de wet enorm waren. En wat is er dan eigenlijk ontzettend veel veranderd. Anno 2022 is de zorg voor vrouwen enorm verbeterd. Terecht worden de zorgverleners in ziekenhuizen en abortusklinieken geroemd en geprezen om hun zorgvuldig optreden. Het lied van Annie M.G. Schmidt geeft ook duidelijk weer dat het de vrouw is die lijfelijk de gevolgen van een ongewenste zwangerschap ondergaat. Het is dan ook in de ogen van D66 juist dat het de vrouw is die over het afbreken van de ongewenste zwangerschap beslist. Voorzitter. In de huidige wet verplicht de wetgever een vrouw die een abortus wil een gesprek met een arts aan te gaan, waarna ze zich vijf dagen lang moet beraden, terwijl heel veel vrouwen al weten dat ze hun ongewenste zwangerschap willen laten beëindigen voordat ze het gesprek met de arts hebben. D66 steunt dan ook de visie van de initiatiefnemers om de beraadtermijn weliswaar niet te schrappen, maar flexibel te maken en de termijn toe te spitsen op de individuele situatie van de vrouw en die in samenspraak met de arts vast te stellen. Soms kan dat betekenen dat die termijn heel kort is, wellicht zelfs dezelfde dag dat het consult heeft plaatsgevonden. Mevrouw Baay-Timmerman sprak daarover. Maar het kan ook langer dan vijf dagen zijn, zoals heer Van Gurp al opmerkte. Dat is wat ons betreft ook wel in lijn met de uitgevoerde evaluaties uit 2005 en 2020. Ook in veel Europese landen zien we dat er ofwel geen ofwel een flexibele beraadtermijn bestaat. Het is al eerder aangehaald: in Frankrijk is de beraadtermijn van zeven dagen in 2015 teruggebracht naar een individuele termijn. De fractie van D66 constateert op basis van de twee onderzoeken, maar ook op grond van andere studies — daar hebben de initiatiefnemers in de stukken al over gesproken — dat de in de wet ingevoerde minimale beraadtermijn voor alle vrouwen van vijf dagen niet bijdraagt aan het beter beschermen van het ongeboren leven, terwijl het wel een inbreuk vormt op de autonomie van de vrouw die door een ongewenste zwangerschap in een noodsituatie verkeert. Daarbij moeten we in gedachten houden dat de gevolgen van ongewenste zwangerschappen groot zijn. Dat geldt overigens ook voor het krijgen van ongewenste kinderen. Zwanger zijn is zwaar. Sommige vrouwen zijn er misselijk en moe van, en dan nog verplicht vijf dagen langer dan je wil zwanger rondlopen, is echt een inbreuk op je lichaam. Het initiatiefwetsvoorstel verandert niets aan de zorgvuldigheidseisen die in artikel 5 van de Wet afbreking zwangerschap zijn opgenomen. De vrouw moet zelf inschatten of er sprake is van een noodsituatie. Alleen zij kan bepalen wat nood voor haar precies betekent. Autonoom maakt zij die afweging en niet de wetgever. Maar uiteraard moet de besluitvorming wel zorgvuldig zijn in het besef dat het om ongeboren leven gaat. Daarom kijkt de abortuszorgverlener of er alternatieven zijn voor abortus, of die overwogen zijn en neemt deze die alternatieven met de vrouw door. Ook toetst de hulpverlener of de beslissing van de vrouw echt vrijwillig is. In de praktijk blijkt dit goed te gaan. De ingreep moet uiteraard medisch verantwoord gebeuren. Het gesprek tussen de abortushulpverlener en de vrouw vindt achter gesloten deuren plaats en is vertrouwelijk. Uit interviews met vrouwen weten we hoe zorgvuldig en degelijk dit beraad plaatsvindt. De abortushulpverleners in Nederland staan hoog aangeschreven. Wat D66 betreft moeten we als wetgever de relatie tussen de arts en de vrouw zo min mogelijk beïnvloeden. Samen kunnen ze het beste beoordelen wat goed is. Als medewetgever spreken wij graag het vertrouwen uit in de medische abortushulpverleners.
De heer Dittrich roemt de abortuszorg en de gespreksvoering. Ik val hem daarin helemaal bij. Ik denk dat dat heel erg goed is en dat dat toegevoegde waarde heeft, maar juist dan geldt dus toch dat een bedenktermijn, om het allemaal te kunnen verwerken, meer dan ooit nodig is? Dat staat een beetje haaks op wat u volgens mij eerder zei: het denkproces is allang begonnen en er is zelfs al over nagedacht. Ik denk inderdaad dat zo'n gesprek het verschil kan maken. Je krijgt alternatieven. Misschien krijg je wel een echo. Dan zou je toch minimaal — laten we het beperkt houden — minimaal één dag vast erover moeten nadenken. Dan kan toch niet de uitkomst zijn dat je ook ter plekke een abortus kunt laten doen? Spreekt dat elkaar dus toch niet een beetje tegen? Ik geloof inderdaad dat het gesprek een toegevoegde waarde heeft. Is een minimale beraadtermijn daarom toch niet heel wenselijk?
Ik ben blij om te horen dat u als vertegenwoordiger van de SGP vertrouwen heeft in de hulpverlening en dat u zegt dat dat gesprek een toegevoegde waarde heeft. Ik ga daarin een stap verder. Ik vertrouw de hulpverleners in Nederland en de vrouwen die met hun noodsituatie bij die hulpverleners komen. In dat proces komt er een uitkomst. Ik ga dan niet zover met u mee dat ik zeg dat u en ik, hier in Den Haag, in de Eerste Kamer, deze vrouwen gaan opleggen dat ze zich minimaal, ik hoor u zeggen één dag, moeten beraden. Nee, dat is aan de vrouw in samenspraak met de hulpverlener.
Een laatste vraag hierbij.
Meneer Van Dijk, dit is uw zevende interruptie. Ik zie het door de vingers, maar dan wel via de voorzitter.
Voorzitter, mijn laatste vraag op dit punt. Loopt hier ook niet doorheen dat wij in deze Kamer toch heel gauw de zelfredzaamheid van vrouwen, van burgers overschatten? We wisselden dat net ook even met de heer Van Gurp. Hebben we niet gezien, bijvoorbeeld bij corona, bij vaccinatie, bij de donorwet, dat de toegang tot gezondheidsinformatie of wat de vrouw allemaal al weet, vaak bar tegenvalt, en dat het daarom gewoon heel nodig is om vrouwen te bewaren voor een impulsieve beslissing? Heel veel professionals zeggen dat ook. Hebben wij wel genoeg oog voor die zorgen van de professionals?
Ik begrijp uw punt. Er is ook een rapport uitgebracht over zelfredzaamheid, over de vraag in hoeverre mensen inderdaad kunnen doen wat wij als overheid van hen vragen. De titel daarvan is "Meten is meer dan weten" of "Weten is meer dan weten". Ik weet het niet meer precies, maar u begrijpt wat ik bedoel.
De titel is "Weten is nog geen doen".
Nou, helemaal mooi. Maar daarom hebben we nou juist dat gesprek met die hulpverleners. Dat zijn professionals. Zij zijn daarop getraind. Zij hebben soms jarenlange werkervaring. Zij zien heel veel vrouwen in hun spreekkamer. Zij kunnen dan ook toetsen: is dit impulsief of is hier goed over nagedacht, hoe gaan we hiermee om? Zij kunnen alternatieven doornemen. Dat zijn allemaal vereisten die in artikel 5 van de wet staan. We weten dat dat goed gaat. Dus nogmaals, ik heb vertrouwen in die hulpverleners en ik zie het probleem niet zo. Voorzitter. Dat brengt mij wel tot het volgende punt. Tegelijk is het natuurlijk wel van belang om te weten of er, als het wetsvoorstel kracht van wet krijgt en de beraadtermijn dus individueel wordt bepaald, in de praktijk veranderingen in de zorg of de nazorg zullen ontstaan, of misschien juist wel nodig zijn. Kunnen de initiatiefnemers en de minister daarop ingaan? Hoe wordt de vinger aan de pols gehouden, vooruitlopend op de evaluatie waarvan de minister in de Tweede Kamer heeft gezegd dat die in 2027 komt? Dat is pas over vijf jaar. Het kan dus best zijn dat er relevante ontwikkelingen zijn te melden. Mijn vraag is dan ook: hoe wordt het parlement over die relevante ontwikkelingen geïnformeerd? Mijn laatste punt, voorzitter. Het blijkt regelmatig voor te komen dat vrouwen meer dan een abortus ondergaan in de loop der tijd. Het is dus ook van belang dat het aantal herhaalde ongewenste zwangerschappen en abortussen wordt teruggedrongen. Kan de minister aangeven wat specifiek daartegen wordt gedaan? Ik nodig de minister daarbij uit om ook breed te kijken naar de toegankelijkheid van anticonceptiemiddelen, de voorlichting, het onderwijs en ook de intensivering van de nazorg na de eerste abortus. In dat kader vraag ik of in de voorlichting specifiek aandacht wordt besteed aan de verwekker van het kind of de partner van de vrouw, want de wijze waarop de partner of de verwekker wordt betrokken in het keuzeproces is natuurlijk afhankelijk van de wensen van de vrouw en de verwekker zelf. Het besluit blijft een besluit van de vrouw, door de arts te toetsen op vrijwilligheid en weloverwogenheid. Maar bij die herhaalde ongewenste zwangerschappen zou wellicht meer specifieke aandacht aan de man in het leven van de vrouw besteed moeten worden. Ik wil graag verpleegkundige Janine aanhalen, die in een abortuskliniek werkt. Die heeft een interview gegeven in de Volkskrant van 7 september 2020. Zij vindt dat mannen onmisbaar zijn bij het gesprek over anticonceptiemiddelen, en ik citeer: "Ongewenste zwangerschap voorkomen is een gedeelde verantwoordelijkheid. Een man moet beseffen dat elke vrijpartij een zwangerschap kan veroorzaken." Hoe staat de minister daartegenover? Is de minister bereid met beroepsgroepen om de tafel te zitten om specifiek over het punt van de herhaalde ongewenste zwangerschappen en de rol van de man daarin contact op te nemen? Voorzitter, ik rond af. Het zal geen verrassing zijn: de fractie van D66 steunt dit initiatiefwetsvoorstel. Tot slot rest mij nog de initiatiefnemers een compliment te maken voor hun noeste arbeid op dit gevoelige, maar heel belangrijke onderwerp. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is, met dank aan de heer Verkerk, het woord nu aan mevrouw Prins. Ik zeg het er even bij, want de volgorde der sprekers wordt hierna gewoon aangehouden.
Meneer de voorzitter. Vandaag spreken we met elkaar over een delicaat en gevoelig onderwerp: het afbreken van een zwangerschap. Het is een onderwerp dat vele vaak intense gevoelens oproept. Begrijpelijk, want we praten wel over de kiem van een nieuw leven. Gelukkig geldt dat in de meeste gevallen de vrouw en haar partner intens blij, geroerd en ontroerd zijn dat hun dit geluk ten deel valt. Toch is het helaas ook zo dat er vrouwen zijn die vaak onbedoeld zwanger zijn geworden en beslist niet blij zijn, maar met angst en beven naar de toekomst kijken en misschien zelfs in een zwart gat kijken of, zoals de wet het noemt, zich in een noodsituatie bevinden en geen andere keus zien dan de zwangerschap af te breken. Voorzitter. Hoewel de CDA-fractie het van groot belang vindt om ongewenste zwangerschappen zo veel mogelijk te voorkomen, is het positief dat er in Nederland de mogelijkheid bestaat om een zwangerschap af te breken. In 1984 werd de wet van kracht, een wet met in onze ogen een zorgvuldige balans tussen de autonomie van de vrouw en het leven van een ongeboren kind. Ook een wet die zorgde voor goede medische en sociaalpsychologische begeleiding, voor goede spreiding van de abortusklinieken en voor financiële toegankelijkheid. Sinds 1984 is deze wet twee keer geëvalueerd. Uit beide evaluaties komt naar voren dat, gelukkig, de uitvoering van deze wet grotendeels naar wens verloopt. De laatste evaluatie, gedaan door ZonMw, stamt uit 2020. Mede naar aanleiding van deze evaluatie hebben de diverse initiatiefnemers van D66, PvdA, GroenLinks en VVD een initiatiefwetsvoorstel ingediend om de verplichte beraadtermijn van vijf dagen te flexibiliseren, vanuit de overweging dat ook dit onderdeel van het proces daadwerkelijk autonomie aan de vrouw dient te bieden. Immers, bij de totstandkoming van de wet is, zoals de initiatiefnemers aangeven, vanuit "paternalistische overwegingen" de verplichte beraadtermijn onderdeel van de wet geworden. Voorzitter. Graag spreek ik mijn waardering en complimenten uit voor de inzet van de diverse initiatiefnemers om te bezien of de uitvoering van deze wet nog beter kan, en ook voor de energie en het vele werk dat dergelijke initiatieven met zich meebrengt. Waar de uitvoering beter kan móeten we dat oppakken. Maar daar zit voor ons als fractie van het CDA ook de crux, namelijk: leidt de uitvoering van dit wetsvoorstel met alleen het flexibel maken van de beraadtermijn daadwerkelijk tot een betere uitvoering? Belangrijker nog: zijn de vrouwen die deze zware beslissing inzake al of niet afbreken van zwangerschap nemen écht geholpen met meer autonomie inzake de bepaling van de beraadtermijn? Blijft de zorgvuldige balans tussen autonomie van de vrouw en het leven van het ongeboren kind overeind, zo vragen wij ons af. Voorzitter. De CDA-fractie heeft dus diverse vragen alvorens tot een definitief standpunt in dezen te komen. Het uitgebreide onderzoek door ZonMw geeft uiteindelijk elf aanbevelingen ter optimalisatie van genoemde wet. Sommige zijn duidelijk gericht op de beroepsgroep en betreffen betere communicatie, zodat de vrouw beter weet dat zij zich zónder verwijsbrief kan melden bij een abortuskliniek of een ziekenhuis. Andere zijn echter een oproep aan de wetgever, dus aan minister en parlement. Graag noem ik er enkele die zonder énige disclaimer in het onderzoek genoemd worden. De wetgever dient het begrip "zwangerschap" nader te omschrijven, zodanig dat er in de Wet afbreking zwangerschap én in artikel 2.9.6 van het Wetboek van Strafrecht gelijkluidende definities worden gehanteerd. De wetgever dient alsnog duidelijkheid te verschaffen over de juridische positie van de overtijdbehandeling. De koppeling van de levensvatbaarheidsgrens bij abortus aan de medisch-technische ontwikkelingen die zien op het in leven houden van extreem vroeggeboren kinderen dient te worden losgelaten, bijvoorbeeld door in deze wet op te nemen dat bij 24 weken de grens ligt voor het afbreken van een zwangerschap. Nog een aanbeveling. VWS dient een wijziging aan te brengen zodat ook andere BIG-geregistreerde beroepsbeoefenaren, met name verloskundigen, formele verwijzer naar kliniek of ziekenhuis kunnen zijn. De relatie tussen deze wet en de algemene kwaliteitswetgeving dient opnieuw bezien te worden en waar mogelijk ervoor te zorgen dat de algemene kwaliteitswetgeving zo veel mogelijk voor de abortusbehandeling kan gelden. De inhoud van de modelformulieren moet worden herzien en de rapportageplicht dient te worden gewijzigd naar een frequentie van eens per jaar. Allemaal concrete aanbevelingen aan de wetgever. En als suggestie geeft het rapport aan dat de minister van VWS gaat bezien of de voor- en nadelen van een vaste beraadtermijn nog wel opwegen tegen de nadelen en zo niet, deze te laten vervallen. Onze vraag aan de initiatiefnemers is dan ook: wat zijn de overwegingen geweest om slechts één advies uit dit rapport te lichten? Welke overwegingen hebben een rol gespeeld om de zeer duidelijke ándere aanbevelingen te laten liggen? Achten de initiatiefnemers die minder van belang? In dat kader vraag ik nu ook de minister of hij ons kan toezeggen of deze duidelijke aanbevelingen nu door hem worden opgepakt en zo ja, op welke termijn? Ten aanzien van de suggestie de vaste beraadtermijn flexibel te maken heeft de CDA-fractie ook nog enige vragen en overwegingen. Uit de diverse evaluatieonderzoeken komt namelijk een heel gemengd beeld naar voren. De diverse enquêtes laten een genuanceerd beeld zien. Twee derde van de zorgverleners, zijnde abortusartsen, gynaecologen en verpleegkundigen, geven aan dat een beraadtermijn een impulsieve beslissing voorkomt en dat deze de vrouw de gelegenheid geeft om de voor- en nadelen van abortus en alternatieven te overdenken. Als het gaat om de vaste termijn zijn de meningen gelijkelijk verdeeld. Daar komt bij dat de professionals met náme negatief zijn over de vaste beraadtermijn bij het helaas móeten afbreken van gewenste zwangerschappen in verband met medische indicaties. In dergelijke gevallen kan er toch ook een beroep worden gedaan op artikel 16 van deze wet, waarbij een arts gezien het dreigend gevaar voor het leven of de gezondheid van de vrouw de ingreep verricht zonder zich te houden aan de vaste beraadtermijn? Of je zou kunnen overwegen, zoals in enkele andere landen in Europa, de wet in dat opzicht te verruimen. Daarbij wordt een meer holistisch begrip van gezondheid gehanteerd: medisch en sociaalpsychologisch welbevinden. Hebben de initiatiefnemers dit overwogen? En zo nee, waarom niet? Een andere reden voor de onderzoekers om slechts een advies aan de minister te geven om te onderzoeken welke voor- en nadelen er zijn bij het hanteren van een vaste beraadtermijn, is het feit dat de — zo hebben we zojuist gehoord — genuanceerde meningen van de professionals bekend zijn, maar er geen actueel onderzoek is naar de meningen van vrouwen: vrouwen die vanuit hun autonomie een besluit hebben genomen over het wel of niet afbreken van hun zwangerschap. Uit de eerste evaluatie van begin 2000 onder vrouwen die een abortuskliniek hebben bezocht, was 43% neutraal, 20% positief en 37% vond het vervelend. Ook ten tijde van de behandeling van dit initiatiefvoorstel in de Tweede Kamer werd nogmaals duidelijk dat ook de meningen van de bestuurders van diverse abortusklinieken verdeeld zijn. De klinieken, bijvoorbeeld die in Enschede, Almere, Zwolle, Den Haag en Utrecht, gaven publiekelijk aan tegen dit wetsvoorstel te zijn. Hun overweging: er zijn veel mondige vrouwen die in de kliniek komen en exact denken te weten wat ze willen, die vervolgens spijt hebben omdat zij te snel hebben gehandeld. Zo citeer ik een uitspraak van een bestuurder van een van deze klinieken. Voorzitter. De CDA-fractie herkent deze uitspraak. Zoals ook de WRR in diverse onderzoeken al heeft aangegeven, hebben stressvolle situaties stevig impact op het rationeel denken en doen, ongeacht iemands intellectueel vermogen. Onze vraag is dan ook of de initiatiefnemers deze observaties herkennen: het genuanceerde beeld bij professionals, bij vrouwen voor zover bekend, bij de abortusklinieken en het signaal van de WRR. Welke rol hebben deze observaties gespeeld bij het opstellen van dit initiatiefwetsvoorstel?
Een gloedvol betoog van mevrouw Prins. Ik heb even een vraag. U haalt het voorbeeld aan van de bestuurders. Het lijkt er dan een beetje op alsof de beraadtermijn volledig wordt afgeschaft. U heeft de zaak goed bestudeerd en u weet toch ook dat in artikel 5 van de wet staat dat de hulpverlener weldegelijk voorlichting moet geven, alternatieven moet bespreken met de cliënt en dat de hulpverlener een goede afweging moet maken of de cliënt goed heeft nagedacht over de situatie? Zo niet, dan moet de hulpverlener alsnog een beraadtermijn voorstellen. In feite wordt de beraadtermijn niet afgeschaft. Die is gewoon onderdeel van het goed hulpverlenerschap. Vindt u niet dat die waarborgen in de wet voldoende zijn om ervoor te zorgen dat de hulpverlener kan ingrijpen bij de impulsieve situatie die u zojuist schetste, waarbij de hulpverlener zegt: zo werkt het niet; we gaan eerst dit gesprek hebben en vervolgens gaan we bekijken of u dit goed hebt afgewogen? Het staat in feite gewoon in de wet dat die afweging getoetst moet worden.
Dat heb ik natuurlijk ook gelezen met u. In mijn volgende alinea kom ik hierop terug. Dus misschien kan ik hier eerst iets over zeggen en dat we dan kijken we of u deze vraag nog heeft.
Ga uw gang.
Mag ik dat zo voorstellen, meneer de voorzitter?
Dat lijkt me heel praktisch.
Ten aanzien van de praktische uitvoerbaarheid breng ik graag nog een voorbeeld voor het voetlicht. Wat als de vrouw heel duidelijk is over haar beslissing haar zwangerschap te willen afbreken en wel op diezelfde dag — dat kan immers bij dit initiatiefwetsvoorstel — terwijl de arts daar beslist geen goed gevoel over heeft? Nu kan de arts terugvallen op de verplichte beraadtermijn. Bij dit wetsvoorstel niet meer. Hebben initiatiefnemers overwogen welke impact dit heeft op het gesprek in de spreekkamer? Helpt dit initiatiefvoorstel de professional of voelt die zich meer voor het blok gezet? Tot slot wil ik nog stilstaan bij het begrip "paternalisme". De initiatiefnemers geven aan dat de vaste beraadtermijn ontstaan is dankzij het paternalisme van de toenmalige regering. Er zou geen oog zijn voor de autonomie van de vrouw, het zelfstandig kunnen denken over het eigen lichaam en de beginnende zwangerschap. Nadenkend over deze opmerking vroeg ik me af hoe we deze uitspraak over paternalisme moeten rijmen met de vele vaste beraadtermijnen op diverse andere vlakken. Denk aan het afsluiten van een hypotheek, een verzekering of de verkoop van een huis. Zelfs voor internetaankopen is er ruimte om je aankoop te annuleren. Natuurlijk besef ik dat het afbreken van een zwangerschap van een totaal andere orde is dan het afsluiten van een verzekering. De initiatiefnemers hebben in de memorie van antwoord aangegeven dat hier sprake is van een ander juridisch kader. Voorzitter. Het gaat me niet alleen om het juridische kader. Het gaat mij juist ook om het gevoel bij de burger. Hoe leggen we uit dat de overheid wél ondanks ieders autonomie de burger wil beschermen tegen niet goed doordachte aankopen, maar de beraadtermijn voor het afbreken van een zwangerschap, een onomkeerbare actie, flexibel wil maken? Zo flexibel, zo blijkt uit de memorie van antwoord, dat gelijk na een eerste gesprek bij de abortusarts overgegaan kan worden tot abortus. Wat is de mening van de initiatiefnemers in dezen? Ik heb nog één alinea. Zal ik die afmaken?
Dat lijkt me verstandig, en dan zijn er twee interrumpanten zo te zien.
Want dit is namelijk mijn afsluitende alinea. De CDA-fractie kijkt namelijk uit naar de antwoorden, waarbij wij graag vernemen in hoeverre deze wetswijziging ervoor zorgt dat er een zorgvuldige balans blijft bestaan tussen de autonomie van de vrouw en het ongeboren leven.
Het gaat om zorgvuldige besluitvorming; daar ben ik het helemaal mee eens. Maar er worden in de medische zorg wel vaker besluiten genomen in de spreekkamer die onomkeerbaar zijn. Als we dan naar het juridische kader kijken, is mevrouw Prins bekend met enig andere bepaling in de wet over enig andere behandeling waarin iemand een verplichte beraadtermijn moet ondergaan? Ik denk het niet, want die is er bij mijn weten niet. Neem bijvoorbeeld plastische chirurgie. Wij kunnen ons helemaal laten verbouwen, daar zitten geen verplichte beraadtermijnen in. Iemand kan zich laten steriliseren. Dat is een onomkeerbare behandeling, maar geen verplichte beraadtermijn. Ik neem aan dat u het met mij eens bent dat het hier echt om zorg gaat. In de wet is ook goed geborgd wat de hulpverlener allemaal moet doen voordat het besluit genomen kan worden. Waarom dan in dit specifieke geval toch een verplichte beraadtermijn opnemen? Het gaat om de verplichte duur, niet om het feit dat er een beraadtermijn moet zijn.
Dat is een heel logische en terechte vraag. In de voorbeelden die u noemt, gaat het echter alleen maar om de persoon in kwestie. Dus het gaat alleen om je eigen lichaam. We hebben hier wel te maken met een balans vinden tussen de autonomie van de vrouw en een kiem van nieuw leven. Vanuit dat perspectief vind ik het heel verstandig om in ieder geval na te gaan of het niet wijs is om die vaste beraadtermijn overeind te houden, temeer omdat wij steeds weer merken dat in situaties waarin de druk op iemand groot is, het gewoon heel moeilijk is om heel helder en duidelijk gelijk een besluit te nemen. Gun dan — en gun dat ook definitief — iemand de ruimte om erover na te denken.
Heeft u een vervolgvraag?
Ik denk dat het gunnen van die ruimte aan iemand juist in dit voorstel zit. Iedere keer wordt het voorbeeld van dezelfde dag aangehaald. Nee, als het proces niet zorgvuldig is doorlopen zou je eventueel langer de tijd kunnen nemen. Ik denk dat dat gunnen van dat goed overwogen besluit juist in dit voorstel zit. Dat respecteert het juist door te zeggen: neem zo veel tijd als je nodig hebt. Dat kan langer zijn, dat kan korter zijn.
Zoals ik het nu lees, constateer ik dat ik dat juist mis. Ik vind het bijzonder dat we in een heleboel andere wetten juist wel die vaste beraadtermijnen hebben en dat we onszelf in dit geval bij iets wat zeer onomkeerbaar is, die ruimte niet verplicht gunnen, juist om ook de professional — dat was mijn voorbeeld naar aanleiding van uw vraag — een steuntje in de rug te geven op het moment dat een vrouw er anders over denkt dan hij of zij, wie ook maar de professional is, om dit op een goede manier te bekijken.
Ik zou graag verdergaan met de heer Dittrich, want we zijn terug bij hetzelfde punt waar u op interrumpeerde. De heer Dittrich.
Ik wil nog even doorgaan op hetzelfde punt. Ik word altijd een beetje ongemakkelijk als het consumentenrecht in het abortusdebat wordt ingebracht. Ik vind de vergelijking namelijk niet helemaal passend. U doet dat trouwens ook niet, al hebt u het wel over die termijnen. Mijn vraag is eigenlijk de volgende. Er zit toch juist in dat vertrouwelijk gesprek tussen de hulpverlener en de vrouw een waarborg, namelijk om naar artikel 5 van de wet te kijken, zodat er geen ondoordachte, onvrijwillige of overhaaste beslissingen worden genomen? Dat is toch juist omdat die professionele hulpverlener samen met de vrouw kijkt wat de beste oplossing is?
Dat stelt u zo, maar dat weten wij natuurlijk niet, want er zijn ook voorbeelden — en die noemde ik net — dat de arts een ander gevoel heeft dan de vrouw. Op dit moment heeft de arts de ruimte om te zeggen, en moet hij zelfs zeggen: ga er nog eens over nadenken. Hij zal zorgen, neem ik aan, voor extra ondersteuning. Dan wordt dat besluit definitief gemaakt. Dat laat je nu weg. Dus je haalt een stukje zekerheid weg.
Maar stel nu dat de vrouw zegt dat ze per se een abortus wil, maar dat de zorgverlener daar z'n twijfels over heeft. Die kunnen we helemaal niet dwingen om dan mee te gaan met de vrouw. Die zou dan moeten zeggen vanuit zijn of haar professionaliteit: dat doen we niet. Er kan doorverwezen worden of er kan nog een extra gesprek worden aangegaan. Het voorbeeld dat u geeft, past niet helemaal bij de situatie zoals die zich voor zou kunnen doen.
Ja, dan hebben we daar een verschil van inzicht in. Ik denk dat dit soort voorbeelden uitdrukkelijk wel kunnen voorkomen en ik heb ook wel voorbeelden uit het verleden van hoe ook patiënten artsen enorm onder druk kunnen zetten. Dus vanuit dat perspectief denk ik dat het juist een steuntje in de rug is van de professional daar waar hij of zij dat nodig heeft.
Dan constateer ik dat wij een verschil van inzicht hebben over de professionaliteit van de hulpverlener.
Nee, ik denk niet dat wij een verschil van inzicht hebben over de professionaliteit van de hulpverlener. Ik denk dat wij een verschil van inzicht hebben over het overpoweren, de macht die een patiënt soms kan hebben in de spreekkamer.
Ik heb precies daarover een vraag. Is het de vrouw die besluit of de arts?
Als ik de wet goed lees, is het een besluit van de vrouw, waarbij de arts wel moet aangeven dat hij inziet dat de vrouw daar weloverwogen over heeft nagedacht. Volgens mij staat dat in de wet.
Een vervolgvraag van mevrouw Vos.
In het voorbeeld dat u noemt, gaat u ervan uit dat een arts twijfels heeft en dat daarom de beraadtermijn zou moeten blijven. Maar nogmaals de volgende vraag. Als een vrouw uiteindelijk weloverwogen — vindt zij zelf — besluit dat zij dit niet wil, is het dan de vrouw die uiteindelijk het laatste of eigenlijk het eerste woord heeft of de arts? Dit is wel even een principieel punt bij de rol die de arts volgens het CDA heeft ten opzichte van de patiënt.
Ik denk dat we wat dat betreft ook moeten kijken naar wat er in de wet staat. In deze wet staat uitdrukkelijk dat de arts ermee moet instemmen vanuit zijn eigen professionele verantwoordelijkheid. Dus hier lopen twee verantwoordelijkheden naast elkaar.
Mevrouw Vos, tot slot.
Dan verschillen de PvdA en het CDA dus principieel van mening. Wij zeggen dat de vrouw besluit ondanks eventuele twijfels van een arts. Kunt u ook andere voorbeelden noemen waarvan u vindt dat de arts zou moeten besluiten en niet de patiënt?
Ik denk dat we er altijd van uit moeten gaan dat de ambitie zou moeten zijn dat de arts vanuit zijn professionele verantwoordelijkheid en gelet op waar hij of zij voor staat alleen datgene doet waar hij ook daadwerkelijk geloof in heeft. Ik constateer alleen dat er soms patiënten zijn die iets proberen af te dwingen. Dat was mijn voorbeeld. Gelukkig gebeurt dit niet altijd, maar het kan wel gebeuren.
Ter afronding graag, mevrouw Vos.
Ik wil even afronden. In het voorbeeld impliceert u dat in dat geval de vrouw eigenlijk handelingsonbekwaam is, omdat dan de arts blijkbaar toch het laatste woord zou moeten hebben over de beraadtermijn.
Nee, nu trekt u een te snelle conclusie. Dat heb ik heel uitdrukkelijk niet gezegd. Ik denk alleen dat het dan wel kan helpen dat er eerst nog even rustig over wordt gesproken en nagedacht en dat je er een paar nachtjes over slaapt. Dat heb ik gezegd. Ik heb niet gezegd dat een vrouw daarmee wilsonbekwaam is. Dat zou ik van zijn lang zal ze leven niet zeggen.
Dat mag ik hopen, maar uiteindelijk laat u het voordeel van de twijfel bij de arts zitten en niet bij de vrouw die zeker weet wat ze wil. Dat is een fundamenteel punt dat ook deze wet raakt. De vrouw besluit en in dit geval zou dit ook gewoon haar woord moeten zijn. Ik zie dat het CDA ervoor kiest dat een arts meer ruimte krijgt om zijn of haar eigen twijfel voorrang te geven.
Mag ik hier even inbreken? Mevrouw Vos kan dit punt ook nog in haar eigen termijn maken, maar doet u een poging tot antwoorden.
Ik wou even vaststellen dat ik nu in een bepaalde hoek word gezet, wat uitdrukkelijk niet mijn bedoeling is geweest. Dat heb ik ook heel duidelijk aangegeven. Ik zie alleen wel — en dat bewijzen allerlei onderzoeken — dat een vrouw soms op het ene moment … Dat geldt trouwens niet alleen voor vrouwen, maar ook voor mannen, voor ieder mens; laat ik het gelijk even breder trekken. Iedereen die zich op een bepaald moment in een stressvolle situatie bevindt, neemt soms een besluit waarvan hij achteraf heel veel spijt heeft, juist omdat hij op dat moment wat minder helder was, het wat minder scherp had, omdat hij in de stress zat. Dat is gewoon psychologisch bewezen. Daar wil ik aandacht voor hebben, en daarbij kan een vaste beraadtermijn helpen. Dat geldt dus voor man én vrouw.
Toch nog even op dit punt, want dit is een cruciaal punt in het debat. Mevrouw Prins schetst heel goed hoe dat professionele gesprek eruitziet. Maar begrijp ik het goed dat zij zegt dat de vrouw de arts zo kan domineren dat de wetgever de arts maar veiligheid moet geven door de wettelijke minimale beraadtermijn, zodat de arts zich daar tenminste op kan beroepen?
Ik denk dat het een arts op een bepaald moment, in sommige gevallen, even kan helpen — dat is trouwens helemaal niet bijzonder voor deze casus, want het geldt voor heel veel casussen — om erop te wijzen dat de wet vaststelt dat er een vaste beraadtermijn is. Dan kan de arts zeggen: er is een vaste beraadtermijn, dus zullen we er allebei nog eens even over nadenken?
Mij lijkt dat een onderschatting van de professionele kwaliteit van de zorgverlener. Dit is dan geen paternalisme tegenover de vrouw, maar tegenover de zorgverlener, alsof die niet in staat zou zijn om vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid te zeggen dat iemand er echt nog een paar dagen tijd voor moet nemen. Dat kan allemaal; we onderschrijven allemaal dat dat kan. Maar het is toch een vreemde gedachte dat de wetgever nodig zou zijn voor de zorgverlener om in dit opzicht zijn verantwoordelijkheid te kunnen nemen? Dat is toch vreemd?
Ik denk dat het niet vreemd is, omdat er veel meer voorbeelden zijn waarin we constateren dat in de huidige mondige maatschappij mensen op een bepaald moment proberen iemand anders te overpoweren. Dan kan dit helpen. Ik heb niet gezegd dat de professionaliteit … De professionaliteit staat natuurlijk altijd voorop. Maar dan kan het helpen dat hij even kan zeggen: we gaan allebei, vanuit de wet geredeneerd, even die vaste termijn aanhouden.
Graag ter afronding, meneer Van Gurp.
Ik constateer dat wij een andere inschatting maken van de professionaliteit van de abortuszorgverlening.
Dat is een constatering, denk ik. Dank u wel, mevrouw Prins. U sprak namens het CDA. Ik verzuimde dat te melden aan het begin van uw betoog. Dan is nu het woord aan de heer Verkerk, die namens de ChristenUnie spreekt.
Voorzitter. Dit debat gaat over een gevoelig onderwerp. Het gaat over vrouwen die ongewenst zwanger zijn, over vrouwen die het bericht krijgen dat het niet goed gaat met hun kindje, en over de waarde van het ongeboren menselijk leven. Het gaat over keuzes die misschien wel te groot zijn voor de mens. Ik begin met enkele fundamentele overwegingen. Voorzitter. Een van de meest waanzinnige geschriften uit de Joodse cultuur is misschien wel het boek Jesaja. U begrijpt: ik gebruik het woord "waanzinnig" in de betekenis van "groots" en "onvoorstelbaar". Het is een verzameling profetische teksten uit de periode van pakweg 750 tot 500 jaar voor Christus. Alle grote thema's uit de politiek, de theologie en de filosofie komen in dit boek aan de orde. Het gaat over oorlog en vrede, recht en onrecht, liefde en geweld, macht en machteloosheid. Het gaat ook over fundamentele vragen: wie is God, en wat is de mens? Jesaja tekent God als schepper en de mens als schepping, een schepsel met een eigen zin en betekenis. We zien in dat boek dat God, op het moment dat hij de mens aanspreekt, een bijzondere uitdrukking gebruikt. God zegt daar, bijvoorbeeld in Jesaja 44, dat hij de mens in de moederschoot heeft gevormd. En een paar hoofdstukken verderop, in hoofdstuk 46, lezen we dat de profeet zegt dat God het volk Israël vanaf de moederschoot heeft gedragen. Het is profetische, poëtische taal die duidt op een intieme relatie tussen God en het geboren en het ongeboren menselijk leven. In dit verband moet ik ook denken aan de uitdrukking "de mens geschapen naar het beeld van God". Deze uitdrukking krijgt diepte als we beseffen dat in de omliggende volken van Israël deze uitdrukking alleen gebruikt werd voor de koning. Hij was geschapen naar het beeld van God. In het Joodse denken is dat anders. Elke mens, mannelijk en vrouwelijk, is geschapen naar het beeld van God. In fundamentele debatten put de ChristenUnie uit dit soort teksten. In haar visie heeft geboren en ongeboren leven een eigen zin en betekenis. Sommigen van u, dat weet ik, putten uit dezelfde traditie. Anderen putten uit andere waardevolle tradities, zoals het humanisme. Ik verwijs hierbij onder andere naar het interview met Jan Paternotte in het Nederlands Dagblad van zaterdag jongstleden. Voorzitter. De initiatiefnemers zeggen dat zij niet willen tornen aan het belang van het beschermen van het ongeboren leven. Ook benadrukken zij een zorgvuldig proces van besluitvorming. Mijn fractie onderschrijft deze uitgangspunten. Het maakt dan ook een inhoudelijk debat over deze wet mogelijk, ondanks het feit dat onze partij kritisch is over het geheel van de abortuswetgeving. Het feit dat uiteindelijk de vrouw de beslissing neemt is voor onze fractie gezien de bestaande wetgeving een gegeven. In het vervolg van mijn bijdrage zal ik me richten op de beraadtermijn in relatie tot het beëindigen van een zwangerschap waarbij geen sprake is van een medische indicatie. Voorzitter. In de wetsgeschiedenis van de Wet afbreking zwangerschap staat de zorgvuldigheid van het besluitvormingsproces centraal. Het gaat om een afweging van belangen: de belangen van de vrouw, de belangen van ongeboren menselijk leven en de belangen van mogelijke derden, zoals bijvoorbeeld de partner of de verwekker. Uit de evaluatie van deze wet blijkt dat in het gesprek met de arts wezenlijke vragen aan de orde komen. De belangrijkste vragen zijn waarom een vrouw de abortus overweegt, de beraadtermijn, de vrijwilligheid van het besluit en de visie van de directe omgeving. Ik verwijs naar de tweede evaluatie, pagina 80 en 89 tot 91. Wie kiest voor een zorgvuldig proces en wie kiest voor een zorgvuldige afweging van belangen kan niet anders dan ook kiezen voor een verplichte minimale beraadtermijn. De reden is dat in het gesprek van de arts met de vrouw wezenlijke vragen aan de orde komen. Die wezenlijke vragen zijn nodig om de verschillende belangen te wegen. Het gaat om de belangen van het ongeboren menselijk leven en die van mogelijke derden. In allemaal van dat soort situaties betekent het dat zorgvuldige afwegingen vragen om tijd. Dat moet je ook willen vastleggen. Dat was ook de inzet van de Wet afbreking zwangerschap. Voorzitter. De Raad van State adviseert de initiatiefnemers om meer aandacht te geven aan het belang van het beschermen van het ongeboren leven. De tweede evaluatie laat zien dat die aandacht weleens nodig zou kunnen zijn. Het blijkt namelijk dat de alternatieven voor abortus tot de minst besproken onderwerpen behoren. Onze fractie vindt dit onbegrijpelijk. Zo stelt de memorie van toelichting van de Wet afbreking zwangerschap dat moet vaststaan dat passende hulp en voorlichting aan de vrouw is gegeven over alternatieven. De initiatiefnemers benadrukken dat het overwegen van alternatieven een van de eisen is van een autonoom besluit. Ik wijs ook op andere wetgeving. Zo kent de memorie van toelichting van de Wet verplichte ggz het ongeboren menselijk leven de status toe van "een ander", een ander waaraan geen schade mag worden toegebracht. Hierbij wordt expliciet vermeld dat geen ondergrens geldt in weken ten aanzien van de ontwikkeling van de foetus. Wat dit punt betreft, het wijzen op alternatieven, krijg ik graag reactie van de minister. Een zorgvuldige afweging van belangen vraagt tijd.
Ik wil u even onderbreken voor een interruptie, meneer Verkerk.
Ik heb een vraag aan de heer Verkerk over de periode voordat de vrouw met de hulpverlener dat gesprek in de spreekkamer aangaat, want dat hoort eigenlijk ook tot het beslissingsproces of een vrouw vindt dat zij in een noodsituatie is en ongewenst zwanger is. Dat heb ik u nog niet horen zeggen. Vindt u niet dat ook de periode daarvoor erbij hoort?
Hartelijk dank voor deze vraag van collega Dittrich. Ja, dat ben ik helemaal met u eens. Ook die periode hoort erbij. Dat is een onderdeel van het gehele proces. Je hoopt natuurlijk dat het hele proces zorgvuldig is, ook voor dat gesprek met de arts. Gezien het feit wat de arts allemaal aan de orde stelt, is dat ook een soort van mijlpaal in dat proces.
Maar dat leidt dan tot de volgende vraag. Waarom vindt u dan die verplichte beraadtermijn, hier door de wetgever opgelegd aan alle vrouwen, zo belangrijk? Waarom is het dan niet veel beter om dat te individualiseren naar aanleiding van dat gesprek tussen de vrouw en de hulpverlener?
Ook dank voor deze vraag. Waarom je dat niet moet individualiseren wilde ik net gaan vertellen. Dus als u akkoord gaat, ga ik door.
Gaat u verder.
Voorzitter. Een zorgvuldige afweging van belangen vraagt tijd. De initiatiefnemers stellen in de memorie van toelichting dat er vanuit de wetenschappelijke literatuur geen argumenten aangedragen worden voor een verplichte minimale beraadtermijn met betrekking tot abortus. Dat zou best waar kunnen zijn. Ik weet ook niet of ze er heel goed naar gezocht hebben. Maar, zo vraagt onze fractie, waarom hebben de initiatiefnemers niet breder gekeken? Er zijn namelijk wel degelijk redenen om te pleiten voor een verplichte minimale beraadtermijn. De eerste reden heeft te maken met het functioneren van onze hersenen. We kennen allemaal de uitdrukking "Daar moet ik nog eens een nachtje over slapen". Slaaponderzoek laat zien dat deze volkswijsheid meer dan een kern van waarheid bevat. Slaap blijkt een positief effect te hebben op het functioneren van onze hersenen. Het vergroot het vermogen om op creatieve wijze met problemen om te gaan, het bevordert het nemen van evenwichtige beslissingen en het helpt keuzes te maken in stressvolle situaties. Ik verwijs u graag naar het boek Why we sleep. Wat dat betreft is er alle reden om na het gesprek met de arts er nog eens een nachtje over te slapen. De tweede reden heeft te maken met kwetsbaarheid. Het WRR-rapport "Weten is nog geen doen" laat zien dat er een behoorlijk verschil kan zijn tussen wat van burgers wordt verwacht en wat ze daadwerkelijk aankunnen. Het vermogen van de mens om informatie te wegen en rationele keuzes te maken is begrensd. Ook blijken die vermogens onder druk te staan, onder druk te komen, door stress en mentale belasting. De laatste reden heeft te maken met de rol van wetgever.
De heer Van Gurp heeft een vraag voor u, als we u even kunnen onderbreken.
Wat de eerste reden betreft, ik ben een goede slaper. Dus ik ben altijd wel voor dat nachtje slapen. Maar is de heer Verkerk het niet met me eens dat het ook zo kan zijn dat je al genoeg slapeloze nachten hebt gehad en dat nog meer slapeloze nachten alleen maar tot meer stress leiden? Dus dat het van de situatie afhankelijk is of dat nachtje slapen weldoet of niet en dat we dat niet als wetgever moeten bepalen, maar dat dit in de zorgrelatie bepaald zou moeten worden?
Uiteraard is het zo dat bij dit soort slaaponderzoek dit type algemene vragen aan de orde komen, want het gaat ook over wat er gebeurt in stressvolle situaties. Dan blijkt dat ook in stressvolle situaties een nachtje slapen kan helpen, want het doet iets met je hersenen. Natuurlijk ben ik het helemaal met u eens. We verschillen als mensen, en dit soort onderzoeken zijn algemene uitspraken over mensen.
Ik bedoel het iets specifieker. Ik bedoel dat er situaties kunnen zijn waarin dit helpt, maar dat een vrouw die zich tot een abortushulpverlener wendt en er slapeloze nachten van heeft wellicht helemaal niet geholpen is met nog een nachtje slapen, omdat er van slapen helemaal geen sprake is in de stress of wat dan ook. Mijn pleidooi is dus: laat dat zich tussen vrouw en hulpverlener afspelen en laten wij niet vanuit deze plek algemene normen daarvoor willen voorschrijven, los van de vraag of een nachtje slapen verstandig is of niet. Dat is volgens mij de kern van het verschil van mening.
Ik heb zo nog een derde argument. Waar het mij om gaat, is dat er redenen zijn voor een verplichte minimale beraadtermijn. Ik zal straks in het vervolg van mijn betoog ook laten zien dat de onderbouwing van dit wetsontwerp met betrekking tot de eerste en de tweede evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap vriendelijk uitgedrukt onvoldoende is.
Ik zou de heer Verkerk de gelegenheid willen geven om die onderbouwing zo te geven, nadat mevrouw Vos nog een vraag heeft gesteld.
Ik heb nu al voor de tweede keer het rapport "Weten is nog geen doen" horen noemen. Ik vind dat een heel nuttig en zeer bruikbaar rapport. Eindelijk is er een keertje een rapport dat we wel goed gebruiken in deze Kamer. Maar de essentie van dat rapport is dat de overheid, dat wij soms wetten en regels over mensen uitstorten in teksten en woorden die mensen niet begrijpen. Als er iets is wat we volgens mij goed hebben geregeld in de Wet afbreking zwangerschap, is het dat er een gesprek plaatsvindt tussen de vrouw en de arts en dat de arts zich ervan moet vergewissen of de patiënt of de vrouw weet wat ze doet. Daar gaat het rapport "Weten is nog geen doen" niet over. Het verbaast mij dus dat ook u dit rapport aanhaalt om uw argumenten kracht bij te zetten.
Ik dank u wel voor deze vraag. Dat komt nou net in de volgende alinea. Ik zal die eerst voorlezen en dan kunt u alsnog reageren. Ik ga eerst even naar mijn derde argument en dan kom ik terug op dat rapport.
Kan het nog wachten, meneer Kox? Of wilt u nu …
Nee, voorzitter. Ik ga met plezier luisteren naar die afweging, maar ik wil toch nog even terugkomen op het beeld "slaap er nog een nachtje over". Dat doet toch de suggestie wekken dat een vrouw bij een abortuskliniek of bij een arts komt en zegt: ik ben zwanger, dat wil ik niet; daar moet een einde aan komen. Maar in de periode daarvoor is een vrouw toch al voortdurend aan het denken "waar zit ik mee?" Ik vind het een beetje kleinerend naar vrouwen toe om dan te zeggen: slaap er nog een nachtje over. Kan meneer Verkerk nog eens uitleggen dat hij het niet zo bedoelt? Anders snap ik namelijk niet hoe hij tot de conclusie komt dat "slaap er nog een nachtje over" een goed advies zou zijn op het moment je zegt: ik wil dit kind niet op de wereld zetten.
Woorden doen ertoe. Ik besef dat het heel moeilijk is om precies uit te drukken wat je bedoelt. Ik heb het hier over mensen in het algemeen. Ik heb het niet over vrouwen. Ik zeg niet dat vrouwen niet capabel zijn om beslissingen te nemen. Ik wil een aantal argumenten naar voren brengen waarom het goed kan zijn om een beraadtermijn te hebben. Dat heeft er in het algemeen mee te maken dat een gesprek als dit een emotioneel gesprek is voor een aantal vrouwen. Voor sommigen is het dat misschien niet, maar voor veel vrouwen wel, neem ik aan, want het gaat over heel belangrijke vragen. En dan laat slaaponderzoek zien dat het goed is om er minimaal een nachtje over te slapen.
De heer Kox, tot slot.
Maar dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was of de heer Verkerk het met mij eens is dat die nachten om erover te denken er al aan vooraf moeten zijn gegaan, omdat het niet een plotseling moment is, zo van "hé, ik ben zwanger; maak er maar een einde aan." Zo gaat dat toch niet?
Nee, zo gaat het ook niet. Wij hebben met elkaar een heel zorgvuldig proces afgesproken. In dat zorgvuldige proces vinden wij het gesprek met de arts een heel belangrijk punt. In dat belangrijke gesprek worden hele lastige, moeilijke, emotionele vragen aan de orde gesteld. En dan zegt slaaponderzoek in zijn algemeenheid: het kan goed zijn om het minimaal één nachtje te laten rusten. Dat is mijn antwoord.
Vervolgt u uw betoog.
Ik vervolg, voorzitter. De laatste reden heeft te maken met de rol van de wetgever. Het is ook al even genoemd door mevrouw Prins. De vergelijking is gemaakt met de beraadtermijn bij het kopen van een huis. De initiatiefnemers menen dat die vergelijking niet opgaat omdat de wettelijke kaders anders zijn. Dat klopt; die wettelijke kaders zijn gewoon anders. Je kunt het niet vergelijken. Maar de pointe zit ergens anders. Bij belangrijke beslissingen, zoals het kopen van een huis, kiest de overheid voor een verplichte beraadtermijn om de burger te beschermen. Dat is namelijk de pointe. U kunt dat vinden in de memorie van antwoord d.d. 19 oktober 1995. De overheid heeft gekozen voor een beraadtermijn als teken van goede zorg. En nu kom ik tot een samenvatting, waarbij ik ook wil ingaan op de vraag van mevrouw Vos. De bovenstaande argumenten wijzen erop dat de verplichte minimale beraadtermijn zinvol is. De grootste vergissing van de moderne tijd is dat we denken dat mensen in alle omstandigheden autonome en rationele wezens zijn. Onze fractie pleit, met een variatie op de ondertitel van het genoemde WRR-rapport, voor een realistisch perspectief op autonomie. Ik herhaal daarom ook mijn vraag: waarom hebben de initiatiefnemers niet breder gekeken? Graag ook een reactie van de minister. Voorzitter. Verschillende fracties, waaronder die van het CDA en de mijne, hebben kritische vragen gesteld over de onderbouwing van het wetsontwerp. De initiatiefnemers pareren die vragen op twee manieren. Als eerste stellen ze dat ze geen onderzoekers zijn en dat ze daarom bepaalde kritische vragen niet kunnen beantwoorden. Deze bescheiden opstelling siert de indieners, moet ik eerlijk zeggen. Als tweede wijzen de initiatiefnemers naar de tweede evaluatie, waarin we op pagina 105 en 155 lezen dat er "wederom geen signalen naar voren zijn gekomen dat een vaste beraadtermijn nodig is als waarborg voor zorgvuldige besluitvorming". Als de initiatiefnemers de resultaten van wetenschappelijk onderzoek gebruiken, kunnen ze niet om kritische vragen heen, zeker niet als die resultaten tot de kern van hun argumentatie behoren. Ook moeten zowel wetenschappers als degenen die hun artikelen of rapporten lezen, zich bewust zijn van fenomenen als selectief citeren, selectief interpreteren en selectief concluderen. De conclusie dat er wederom geen signalen naar voren zijn gekomen dat een vaste beraadtermijn nodig is, wordt in de evaluatie namelijk niet onderbouwd. Ik begin met het onderzoek onder betrokken vrouwen. Over het kwantitatieve deel schrijven de onderzoekers: "Gelet op deze lage respons en de wijze van selectie lenen de resultaten zich er niet voor om een representatief beeld te schetsen van de ervaringen en opvattingen van vrouwen die een abortusbehandeling hebben ondergaan." Niet representatief, dus. Bij het kwalitatieve deel schrijven ze: "Het streven was om naast het vragenlijstonderzoek vijftig vrouwen (verdiepend) te interviewen. In totaal bleken slechts zes vrouwen bereid om hieraan medewerking te verlenen, waarmee de uitkomsten van deze methode onbruikbaar zijn." Dat is een citaat van pagina 25. Mijn vraag is dan ook: waarom geven de initiatiefnemers geen aandacht aan deze methodologische beperkingen van de tweede evaluatie, juist omdat het hier ook gaat om de ervaringen van vrouwen? En welke signalen geeft deze evaluatie volgens de initiatiefnemers dan wel? De conclusie dat er geen signalen naar voren zijn gekomen dat een vaste beraadtermijn nodig is, kan ook niet onderbouwd worden vanuit onderzoek onder hulpverleners. Uit de survey blijkt dat 77% van de hulpverleners aangeeft dat de minimale beraadtermijn een overhaaste beslissing voorkomt. Ook blijkt dat 51% van de hulpverleners het oneens is met de stelling dat de verplichte minimale beraadtermijn overbodig is. De vraag van mijn fractie is dan ook: waarom doen de initiatiefnemers geen recht aan deze gegevens? Voorzitter. In het regeerakkoord staat dat het kabinet zich inspant om het aantal herhaalabortussen te verminderen. De vraag van mijn fractie aan de minister is hoe het voorliggende wetsvoorstel zich verhoudt tot deze afspraak. Voorzitter. In mijn oorspronkelijke tekst stond dat de grote afwezige in dit debat de man is, maar de heer Dittrich heeft het daar ook al over gehad. Dus ik zal zeggen "vrijwel grote afwezige". Zijn verantwoordelijkheid voor zwangerschap en mogelijke ongewenstheid daarvan wordt niet benoemd. Voor een evenwichtige beoordeling van dit wetsvoorstel mag hij niet onzichtbaar blijven. De slogan "het persoonlijke is politiek" geldt ook voor mannen. Als echtgenoot en vader heb ik ervaren hoe belangrijk het is om verantwoordelijkheid te nemen op het gebied van relaties, seksualiteit en zwangerschap. Ik vind het jammer dat de initiatiefnemers deze vraag niet geadresseerd hebben. Kan de minister toezeggen om in het beleid van het kabinet om het aantal ongewenste zwangerschappen terug te dringen, expliciet aandacht te geven aan de verantwoordelijkheid van mannen? Voorzitter. Ik kom tot een afsluiting. Onze fractie constateert dat deze initiatiefwet het belang van het beschermen van het ongeboren menselijk leven en het belang van een zorgvuldig proces erkent. De kernvraag is dan ook of de afschaffing van de verplichte minimale beraadtermijn bijdraagt aan de bescherming van het ongeboren leven en aan een zorgvuldige afweging van belangen. Het antwoord van mijn fractie is tot op dit moment, want we wachten het debat af, ontkennend. De eerste reden is dat een zorgvuldige afweging van belangen tijd vraagt. Gezien de onderwerpen die in het gesprek met de arts aan de orde komen, ligt het voor de hand dat er een verplichte minimale beraadtermijn is. De tweede reden is dat de onderbouwing van deze wet zwak is. Het ontbreekt aan een realistisch perspectief op menselijke autonomie. Ten slotte blijkt dat wat betreft de onderbouwing het beroep op de tweede evaluatie onterecht is. Deze evaluatie geeft daar geen antwoord op. Voorzitter. Ik begon deze bijdrage met te zeggen dat alle grote thema's uit de politiek, de theologie en de filosofie in het boek Jesaja aan de orde komen. Ook het thema van macht en machteloosheid. Jesaja komt ook in zijn teksten op voor de machtelozen, voor degenen wier stem niet gehoord wordt. Die stem wil mijn fractie in het debat versterken. De fractie van de ChristenUnie ziet uit naar de antwoorden van de initiatiefnemers en de minister. Dank u.
Dank u wel, meneer Verkerk. De heer Verkerk sprak namens de ChristenUnie. Dan is nu het woord aan de heer Van Dijk namens de SGP.
Dank u wel, voorzitter. Voor de volledigheid merk ik voorafgaand aan mijn speech op dat ik in het dagelijks leven directeur ben van de NPV, een patiëntenvereniging die zich onder meer bezighoudt met palliatieve zorg, onvruchtbaarheid en ook een tak thuishulp onder de hoede heeft, maar die ook opiniërend bezig is op het terrein van de medische ethiek. Het lijkt me goed om dat vooraf te melden. Mijn verhaal is een 100% SGP-verhaal, zoals u zult merken. Voorzitter. Een debat over de beraadtermijn voor abortus spitst zich al snel toe op de autonomie van de individuele vrouw of op de bescherming van het ongeboren meisje of jongetje. Daar ga ik het ook over hebben, maar eerst het grotere plaatje. Het niveau van een beschaving, van een cultuur, is onder andere af te meten aan de wijze waarop ze omgaat met mensen en met menselijk leven. Geldt het recht van de sterkste of heb je als samenleving hart en oog voor het leven dat zichzelf niet kan redden? Is er oog, niet in de laatste plaats, voor gebutst of kwetsbaar leven, voor leven dat zelf nog geen stem heeft of geen stem meer heeft? Denk aan het ongeboren leven, aan verstandelijk of fysiek beperkten, aan hen die psychisch lijden of dementeren. Hoe gaan wij om met de sprakelozen? Zijn zij niet de kanarie in de kolenmijn? Volgens mij zijn alle fracties in dit huis het er min of meer over eens dat we mededogen moeten hebben met de ander, zorg voor diegenen die geen helper hebben en die zichzelf niet kunnen redden. Juist de linkse, progressieve fracties worden niet moe dit te beklemtonen. Dit zijn goede noties. Zou het dan niet écht progressief zijn om abortus op zo veel mogelijk manieren te voorkomen en tegen te gaan en te erkennen dat het volstrekt achterhaald is om het afbreken van een zwangerschap, van nieuw leven, als oplossing te zien in een beschaafde samenleving? Juist in het licht hiervan vraag ik de indieners hoe de drijfveren achter hun wetsvoorstel zich hiertoe verhouden. Het wetsvoorstel beoogt abortus nog toegankelijker, eenvoudiger en laagdrempeliger te maken. Ieder obstakel voor een abortus, hier in de vorm van een vaste beraadtermijn, lijkt te moeten worden weggenomen. De vrouwen die abortus overwegen bevinden zich echter in een door hen ervaren noodsituatie. Ze hebben hulp nodig en niet alleen keuzevrijheid. Hoe kijken de indieners aan tegen deze stelling? In ons land is abortus toegankelijk en relatief eenvoudig te realiseren. Ruim 31.000 abortussen per jaar, mogelijk tot 24 weken zwangerschap — nergens in de EU is er zo lang de ruimte om de toekomst van een mensenleventje door te knippen. We weten dat abortus om vrijwel iedere denkbare reden gepleegd wordt. Vooral sociale redenen: vanwege financiën, een compleet gezin, vanwege huisvesting, een verbroken relatie, vanwege studie of ook vanwege een handicap et cetera. Het begrip "noodsituatie" is ver uitgehold. Hoe past dit in een cultuur waarin men streeft naar hulp voor eenieder die het niet alleen redt in het leven? Laat iedereen vrij, maar niemand vallen, zo stelt een politieke partij. Is abortus niet te veel genormaliseerd geworden? Ik denk met verdriet aan beelden van juichende Kamerleden op het moment dat wetten worden aanvaard die abortus simpeler maken, met teksten die je eerder op geboortekaartjes verwacht. Wat voor cultuur scheppen wij als wij er niet van opkijken dat abortus zo'n gangbare optie is geworden en we verdere verruiming van de abortuswetgeving vieren? Hoe zien wij een cultuur waarin het ongeboren leven op zo weinig bescherming kan rekenen? We zijn vandaag erg druk met het samenleven met heel verschillende mensen. Daarom maken we een speerpunt van het tegengaan van discriminatie, geweld of racisme. Dat doen we op basis van de intrinsieke waardigheid die ieder mens bezit, door God gegeven. Maar wat leren we elkaar en wat geven we jongeren mee als we het zo eenvoudig maken om menselijk leven te kunnen doden? Het wetsvoorstel kiest niet haar vertrekpunt in de beschermwaardigheid van het leven. Erkennen de indieners dat vergroten van de keuzevrijheid hier ten koste gaat van nieuw leven? Ik moet hierbij denken aan het volgende citaat van de Amerikaanse pro-choice cultuurcriticus Maggie Nelson. Ze deed dat in een recent Volkskrantartikel. Zij zegt, ik citeer haar: "Feministen zullen nooit bumperstickers maken met een tekst als 'het is zowel een keuze als een kind'. Maar daar komt het natuurlijk wel op neer, en dat weten we allemaal." Ze besluit: "We zijn niet gek. We begrijpen heel goed wat er op het spel staat. Soms kiezen wij voor de dood." Ik zou het winst vinden als het debat op dit principiële niveau plaatsvindt. De keerzijde van het bejubelde recht op zelfbeschikking is het mogen doden van een ander mensenleven. Voor meer dan 30.000 kinderen per jaar eindigt het leven voordat het goed en wel begonnen is. Wat doet dit met het respect voor een mensenleven dat zo essentieel is voor de samenleving? Hoe kunnen we jongeren leren dat ze met respect met anderen moeten omgaan als zelfs het meest kwetsbare leven op zo weinig bescherming kan rekenen? Ik hoor graag een reflectie van de indieners en de minister hierop. Het zou zoveel mooier zijn als we met z'n allen zouden gaan voor een cultuur van leven, waar iedereen er mag zijn en welkom is. Vanzelfsprekend appelleert zo'n cultuur ook voluit aan de verantwoordelijkheid van vaders en biedt zo'n cultuur de allerbeste en de meest liefdevolle hulp aan vrouwen in nood.
Ik heb in het verhaal van de heer Van Dijk nog niets gehoord — misschien komt dat nog — over het gesprek dat de vrouw met de hulpverlener heeft en over de professionaliteit van de hulpverlener om de vrouw bij de afweging die zij uiteindelijk maakt op weg te helpen. Komt u daar nog op terug in uw verhaal?
Ik kom erop terug. Dit was het grotere plaatje, zogezegd. Ik heb dat afgerond. Ik ga nu inzoomen op de verschillende aspecten. Dan komen daarbij uiteraard ook de hulpverleners, de evaluatie en alles wat daarbij hoort aan de orde.
Dan nog één vraag over dat algemene plaatje en het beschermen van het leven. Ik vind dat zo moeilijk te rijmen met het verkiezingsprogramma van de SGP waarin voor de doodstraf wordt gepleit, terwijl ik u net hoor zeggen dat het leven zo belangrijk is. Kunt u uitleggen hoe het een zich tot het ander verhoudt?
Dat vind ik ontzettend eenvoudig, eerlijk gezegd. Misschien kan ik het uitleggen door het even om te draaien. Het verbaast mij dat voor D66 het leven van zelfs een massamoordenaar heilig en onaantastbaar is, of het nou een Hitler of een Saddam Hoessein is — de doodstraf kan nooit een legitieme straf zijn — maar 30.000 onschuldige kinderen, daar moet ruimte voor zijn. Nu even andersom. Ik zal me beperken tot het SGP-geluid. De doodstraf is juist gebaseerd op de heel hoge waarde die we toekennen aan het leven. Als iemand zich vergrijpt aan het leven, kan het in bepaalde gevallen legitiem zijn dat zo iemand het recht om door te leven verliest. Maar dan hebben we het dus over een straf voor bijvoorbeeld een massamoordenaar. Ik vind het wel echt heel iets anders om dat toe te passen op ongeboren leven.
De heer Van Gurp, over dit wetsontwerp graag.
Zeker. Ik was alweer gaan zitten, maar ik kan het toch niet laten. De heer Van Dijk zegt dat hij graag met heel veel respect het gesprek zou willen voeren. Dat wil ik ook. Ik denk dat alle sprekers daar in hun termijn een poging toe doen. Mag ik hem dan vragen om in iets minder schrille tonen te spreken over de voorstanders van dit voorstel en ze niet af te zetten als mensen die om de dood jubelen of 30.000 kinderen laten sterven? Ik vind dat moeilijk te rijmen met zijn pleidooi voor een respectvol debat.
Daar wil ik altijd op aanspreekbaar zijn. Goed dat u dit doet. Dat juichen heb ik niet zelf verzonnen. Het viel mij gewoon op. Daarom is het ook bij mij blijven hangen. Het deed mij best pijn toen ik zag dat er werd gejuicht toen dit voorstel in de Tweede Kamer werd aangenomen en dat er op Twitter foto's werden verspreid met teksten die ik eerder had verwacht op geboortekaartjes. Ik ga ze niet herhalen; daar heb ik niet voor gekozen. Ik begrijp het oprecht niet. Ook al ben je voorstander van abortus: het gaat om iets ongelofelijk verdrietigs. Hoe kun je dat vieren? Dat heb ik willen neerzetten, niet gericht op personen; ik heb iedereen in deze zaal lief, maar ik heb grote moeite met die handelingen.
Laten we ons dan tot de handelingen beperken, en tot het verschil van inzicht dat we daarover hebben, zonder elkaar in een kamp te zetten waar niemand wil horen, met beelden erbij waar niemand zich bij thuis voelt.
Ik luister goed naar wat u zegt. Ik meen binnen de grenzen van het fatsoen te zijn gebleven, maar ik ben hier altijd op aanspreekbaar.
Ik wil een vraag stellen aan meneer Van Dijk. U heeft het over liefdevolle hulp aan vrouwen in nood. Dan hebben we het over vrouwen die ongewenst zwanger zijn. Maar tegelijkertijd sluit u eigenlijk de optie van abortus uit, want in uw visie is er maar één richting mogelijk, namelijk het kind geboren laten worden. Ik wil toch graag even terug naar uw oproep tot liefdevolle zorg voor de vrouwen. De geschiedenis heeft ons geleerd dat vrouwen die ongewenst zwanger zijn daardoor zo in psychische nood kunnen verkeren dat zij een andere weg zoeken. Dat is al zo oud als de geschiedenis. Dit is overigens een van de groepen waarvan u ook vindt dat wij daar aandacht aan moeten besteden. En die weg hebben wij in 1984 afgebroken door te zeggen: wij gaan een zorgvuldige abortushulp opzetten zodat vrouwen goede zorg krijgen, in plaats van de oude praktijken, zoals we die vroeger hadden, waarbij ze illegaal een weg zochten. Dat gebeurde onder vaak erbarmelijke omstandigheden. Die praktijken hebben niet alleen vaak geleid tot het afbreken van het leven dat u liever niet wilt afbreken, maar ook tot het afbreken van het leven van vrouwen, of tot onvruchtbaarheid of ongezondheid. Vindt u nou niet dat deze vrouwen, die echt geen andere uitweg zien dan inderdaad om hen moverende redenen het kind niet geboren laten worden, in ieder geval recht hebben op goede zorg en dat dit in feite het fundament is van de abortuswetgeving die wij in 1984 hebben aangenomen?
Goed om dit gesprek zo te voeren. Dat meen ik oprecht. Ik juich zo'n gesprek ontzettend toe. Tegelijkertijd is het wel vaak het meest sterk om niet meteen te beginnen bij de extreme uitzonderingssituaties. Meestal gaan de vragen die we krijgen over verkrachting. Dat is gruwelijk — daar zijn we het over eens — maar het is een zeer beperkt aantal gevallen. Ik haalde het zojuist niet voor niks aan: de meeste abortussen worden gepleegd om sociale redenen zoals geld, huisvesting, maar ook relatie. Oftewel: dan zijn er ook alternatieven voor mogelijk. Als we daar nou eerst eens voor gaan met elkaar en de vrouw echte keuzevrijheid kunnen bieden, ook om het kindje te kunnen laten houden? Dan kunnen we vervolgens nog kijken naar de hele extreme situaties. Inderdaad — ik wil er niet voor weglopen — is dit de manier waarop wij tegen de overheid aankijken: de overheid dient in onze ogen principieel aan de kant van het leven te staan en mag dus niet toestaan, niet legaliseren, dat de ene mens het mensenleven van een ander beëindigt. Dat is inderdaad een fundamenteel verschil. Dat erken ik.
Mevrouw De Bruijn, tot slot.
Maar dan terug naar mijn vraag. Vindt u niet dat deze vrouwen ook recht hebben op goede zorg? Want u trekt nu meteen weer de lijn: de een mag het leven van de ander niet beperken. Maar het gaat bijvoorbeeld ook om de hulpverleners. Die hebben ook een basis in deze wet gekregen om zorgvuldige zorg te kunnen leveren aan vrouwen. Als u er op deze manier in blijft zitten, zegt u in feite: nee, noch de arts mag de handeling uitvoeren, noch de vrouw mag die vraag stellen. Daarmee werpt u ons in feite weer terug op de middeleeuwse praktijken van … Ik ga de lelijke woorden niet in de mond nemen. Laten we zeggen: voor mij is het in ieder geval een uitgangspunt dat we voor zorgvuldige zorg gaan en dat je dan op een gegeven moment dit soort keuzes moet maken, en dat we abortus dus mogelijk moeten maken.
Ik begrijp uw punt. Zoals ik zei, proberen wij vanuit de SGP op andere momenten daar ook echt werk van te maken. Wij willen niet de partij zijn die alleen maar zegt: tegen abortus en zoek het maar uit. U weet dat wij ook altijd proberen heel veel geld vrij te maken voor opvang en huisvesting voor tienermoeders. Het is dus voor ons en-en: inderdaad tegen abortus én voor de allerbeste hulp voor vrouwen. Maar als we het hebben over "de allerbeste hulp", dan valt inderdaad daarbuiten het beëindigen van het leven van het betreffende kindje. Dat zien wij niet als hulp, integendeel.
Mag ik vaststellen dat uw vraag heeft bijgedragen aan de verheldering van de verschillende standpunten en dat de heer Van Dijk zijn betoog kan vervolgen?
Wij zullen het inderdaad fundamenteel oneens blijven over wat het voor een vrouw betekent.
Dank voor uw vraag in ieder geval. Voorzitter. Dan de verschillende aspecten van het wetsvoorstel, waarvan al heel veel in de Tweede Kamer zijn besproken. De indieners weten zelf ook wel dat hun wetsvoorstel echt niet rechtstreeks voortvloeit uit de gedane evaluaties van de abortuswet. De betreffende onderzoekers geven zelf ook sterk de beperkingen van hun onderzoek aan, zowel methodologisch als wat betreft representativiteit. De vorige spreker, de heer Verkerk, heeft dat op een veel mooiere manier uitgelegd dan ik dat kan. Hoe zien de indieners deze beperkte scope? Er zijn maar weinig hulpverleners en vrouwen ondervraagd voor de evaluatie. De visie van vrouwen zelf op de beraadtermijn is al helemaal niet uitvoerig onderzocht. Of de voordelen van de beraadtermijn opwegen tegen de nadelen is ook niet onderzocht, terwijl de onderzoekers van die laatste evaluatie juist daartoe opriepen. De onderzoekers zeggen zelf: "Gelet op de lage respons en de wijze van selectie lenen de resultaten zich er niet voor om een representatief beeld te schetsen van de ervaringen en opvattingen van vrouwen die een abortusbehandeling hebben ondergaan. De resultaten moeten daarom met grote voorzichtigheid worden geïnterpreteerd." Waarom nemen de indieners die waarschuwingen tot behoedzaamheid niet serieuzer? De indieners kunnen op grond van de evaluatie immers niet uitsluiten dat een flexibele termijn ertoe kan leiden dat beslissingen wel impulsiever worden genomen of dat aandacht voor de alternatieven minder ruimte krijgt, met levenslange gevolgen voor de betreffende vrouw en het kind. De tweede evaluatie van de abortuswet toont allerminst aan dat de vaste beraadtermijn een onnodige barrière zou zijn. De betreffende aanbeveling is veeleer opiniërend dan gestoeld op passend onderzoek. Wat drijft de indieners, als het niet de bescherming van het ongeboren leven is, ook niet de duidelijke wens van de professionals — die zijn zeer divers — en ook niet de serieus onderzochte wens van onbedoeld zwangere vrouwen, om dit wetsvoorstel door te zetten? Daarnaast is de vaste beraadtermijn bij uitstek gericht op vrouwen in een kwetsbare positie. In paniek kunnen zij kiezen voor een uiterst korte beraadtermijn en tot een keuze komen die later leidt tot spijt. Ik denk aan jonge meiden, aan vrouwen die door omstandigheden abortus als de enige uitweg zien, maar ook aan vrouwen die tot abortus komen vanwege druk uit de omgeving. Het is dan goed om rustig na te denken, nádat er een gesprek met een professional is geweest, van wie je alle informatie hebt gehad. De indieners jubelen over de hoge kwaliteit van de abortuszorg en de gespreksvoering. Die informatie moet dan toch ook verwerkt kunnen worden?
Ik hoor de heer Van Dijk zeggen: de vrouwen, de meisjes, de meiden zelfs, die spijt zouden hebben. Heeft u daar concrete cijfers over?
Ik heb ze hier niet paraat in staatjes of iets dergelijks. Er zijn heel veel ervaringsverhalen te vinden, ook in meidenbladen. Ik ken al die meidenbladen ook niet uit mijn hoofd. Spijt is niet iets wat zelden voorkomt. Dus dat gebeurt in heel wat gevallen inderdaad, ja.
Ik vind dit toch een beetje een vaag antwoord. Ik heb drie verschillende groepen van vrouwen ondervraagd: een tienermeisje, een moeder van ver in de 40 met een compleet gezin en iemand die in een gewelddadige relatie zat. Dat is natuurlijk niet een representatief onderzoek, maar daar was absoluut geen sprake van spijt.
Dat kan ik niet betogen, dat er altijd spijt is na abortus. Wel weten we — die verhalen zijn te vinden, en echt niet alleen via christelijke bladen, maar ook via seculiere meidenbladen en alles —- dat er wel degelijk ook ontzettend geworsteld kan worden na een abortus. En ik ken zelf, ook vanwege mijn andere functie, de nodige dames met spijt. Die gaan daar vaak niet al te makkelijk mee naar buiten, al doen ze dat soms ook wel.
Tot slot, mevrouw Baaij.
Tot slot, voorzitter. Ik denk dat vrijwel geen enkele vrouw het ondergaan van een abortus ziet als iets wat ze de volgende dag, volgende week of volgende maand is vergeten.
Nee, dat mogen we geloven, inderdaad; natuurlijk. Uit de laatste evaluatie van de abortuswet blijkt dat ruim twee derde van de hulpverleners in klinieken en ziekenhuizen overwegend positief zijn over de beraadtermijn. Een meerderheid geeft aan dat die impulsieve beslissingen kan voorkomen. Evenals de overheid leiden de initiatiefnemers aan overschatting van de zelfredzaamheid van de gemiddelde burger. Het wetsvoorstel gaat uit van de autonome zelfbeschikkende vrouw die alle informatie op een rijtje heeft, zelfs voordat ze naar een dokter of kliniek stapt. Het denkproces over abortus zou dan al eerder begonnen zijn, en daarom zou een vaste beraadtermijn overbodig zijn. Voor kwetsbare vrouwen kan dit totaal anders zijn. Het schrappen van de vaste beraadtermijn doet bij hen juist géén recht aan die vrije en zelfstandige keuze. Een meerderheid van de zorgverleners, zo blijkt uit de laatste evaluatie, is het niet eens met de stelling dat de beraadtermijn overbodig is omdat het denkproces al eerder is begonnen. Er is onder de zorgverleners ook geen meerderheid die zegt dat de huidige beraadtermijn te rigide is. Dus hoe kunnen de indieners deze argumenten dan zo zwaar aanzetten?
Meneer Van Dijk doet het net voorkomen alsof de hele beraadtermijn uit de wet gehaald wordt. Nee, ik kan het beter als volgt formuleren: het hele beraadproces uit de wet gehaald wordt. Maar dat is niet natuurlijk niet zo. In artikel 5 staat in feite gewoon nog steeds dat dat proces helemaal zorgvuldig doorlopen moet worden. Het is in feite een opdracht aan zowel de organisatie die de abortus uitvoert als de arts. Daar zijn zelfs vergunningen voor nodig. Er is een inspectie die daar toezicht op houdt. Er moeten uitgebreide rapportages afgeleverd worden door de behandelaar over hoe dat beraadproces is doorlopen. Dat blijkt gewoon nog in de wet. Het gaat alleen over het aantal dagen, waarvan we zeggen: dat willen we niet langer fixeren; daar willen we flexibiliteit in aanbrengen. Is de heer Van Dijk zich ervan bewust dat dat beraadproces gewoon nog steeds in de wet staat?
Ja, maar tot nu toe hebben we de waarborg dat iedere vrouw die zich bij de kliniek meldt, ongeacht haar achtergrond en wat ze wel of niet weet, een informatiepakket krijgt — misschien nog een echo, wat natuurlijk heel wat kan doen — én vervolgens een beraadtermijn. Hoe het gesprek ook loopt, het is een waarborg dat die bedenktermijn in acht wordt genomen, terwijl je natuurlijk — ook dat is eerder aan de orde gekomen — niet altijd kunt uitsluiten dat er in zo'n gesprek toch een verkeerde afweging wordt gemaakt. De vrouw heeft misschien op dat ogenblik een heel zeker verhaal dat ze heel overtuigend weet te brengen, maar komt ze toch tot een beslissing waar ze later spijt van heeft. Ik vind dat we in dit debat heel weinig oog hebben voor de professionals. Het is niet voor niks dat zo veel professionals die beraadtermijn, die een bepaalde tijd veronderstelt, zo goed vinden. Dat is omdat dit impulsieve beslissingen voorkomt. Dat zijn niet allemaal mensen die alleen maar willen betuttelen of vrouwen in de wielen willen rijden. Zij weten hoe de mens — en dat geldt voor mannen en voor vrouwen — in elkaar steekt, zeker in stressvolle situaties. Dan kan even rust nemen, dat je even weet dat er de komende twee dagen niks gebeurt, heel wijs zijn.
Ik wil juist aandacht hebben voor die professionals. Juist op die professionals ligt de zware last, ook de wettelijke druk, om dat beraadproces zorgvuldig te doorlopen. Op het moment dat die professional eraan twijfelt of de vrouw er goed over heeft nagedacht, is het aan de professional … Uiteindelijk ligt het besluit bij de vrouw, zeg ik in de richting van mevrouw Vos, maar de professional heeft wel z'n eigen standaard en moet de wettelijke verplichtingen blijven naleven om een goede inschatting te maken of de vrouw er goed over heeft nagedacht. Zo niet, dan spreekt hij met de vrouw alsnog een beraadtermijn af. Dat kan hij bij wijze van spreken zeggen "slaap er nog eens een nachtje over", om die metafoor maar eens te gebruiken. Dat moet die professional ook doen op basis van de verplichtingen die in de wet zijn vastgelegd.
Uw vraag is of de heer Van Dijk zich dat realiseert.
Ik hoop van harte dat het zo altijd zal gaan. Ook dat is wel gewisseld. Nogmaals, ik wil niet twijfelen aan de zorg en de gesprekken die gevoerd worden. Daar heb ik niet voldoende zicht op. We kunnen wel uit de evaluatie concluderen dat de alternatieven heel vaak toch niet aan de orde komen. Dus om nu te doen alsof die gesprekken altijd zo volkomen en foutloos zijn, is in ieder geval niet aan de orde. Nogmaals, de huidige bedenktermijn geeft vastheid voor de vrouw en ook voor de arts. Als we daar tegen de wil van heel veel professionals aan gaan sleutelen, kunnen we in ieder geval niet uitsluiten dat besluiten tot abortus impulsiever worden genomen. Het blijft natuurlijk opvallend dat in die tweede evaluatie van de abortuswet niet staat "schaf 'm maar af", maar dat er staat "onderzoek eerst eens of de voordelen van de beraadtermijn wel opwegen tegen de nadelen ervan". Misschien hadden we daar moeten beginnen en dan meteen ook eens even goed moeten meenemen hoe vrouwen er eigenlijk zelf over denken. Het is toch te gek dat we dat hier niet scherp zwart-op-wit hebben. We hebben één niet representatief onderzoek, uitgevoerd door het FIOM. Uit onverdachte hoek wat dat betreft. Uit onderzoek onder vrouwen met een abortuservaring blijkt dat 71% blij was met de bedenktermijn. Nogmaals, dat is niet wetenschappelijk onderzocht, maar het is wel een indicatie. Ik ben ontzettend benieuwd wat eruit zou komen als we eens een keer echt onderzoek doen. Daar zou weleens een hele verrassende uitkomst uit kunnen voortvloeien, denk ik.
De heer Van Dijk is nu heel erg pro de vaste beraadtermijn. Indertijd heeft de SGP-fractie tegen het wetsvoorstel gestemd. Waar zit dan de verandering in uw denken? Indertijd stemde u tegen de wet inclusief de beraadtermijn en nu houdt u hier zo'n vurig pleidooi voor de vaste beraadtermijn.
Wij verwerpen het totaal van die wet. Dat doen we tot op de dag van vandaag. We vinden het een slechte wet, omdat we vinden dat hierin het ongeboren leven onvoldoende beschermd wordt. Nu hebben we helaas een hele liberale wet met een beraadtermijn, die heel veel mogelijkheden biedt voor abortus. Ik denk dat die beraadtermijn te verdedigen valt, ook met het oog op de beste zorg voor vrouwen en dat je daarmee onderstreept: beste mensen, wat er nu gaat gebeuren is niet zomaar iets; je overweegt het leven van een ander te nemen en daar willen wij vijf dagen bedenktijd voor. Dus je onderstreept met die beraadtermijn het belang van het ongeboren leven. Het is inderdaad zeer next, next, next best, maar daarom blijven wij nu staan voor die beraadtermijn. Voorzitter. De praktijk van voorlichting rond covidvaccinatie, maar ook rond de donorwet heeft laten zien dat lang niet alle Nederlanders toegang hebben tot gezondheidsinformatie. Hoe geven de indieners zich hier rekenschap van? De werkelijkheid is dat vrouwen nu al vaak niet de informatie krijgen waar ze op grond van de wet recht op hebben. Zie de evaluaties. Laten we eerst waarborgen dat alle vrouwen goede en eerlijke informatie krijgen over abortus en de alternatieven. Dat is logischer dan te beginnen bij afschaffing van de vaste beraadtermijn. Abortus is onomkeerbaar. We weten uit onderzoek dat veel vrouwen kunnen twijfelen over abortus, maar dat niet altijd laten merken aan de arts. Een vaste bedenktijd schept duidelijkheid voor de vrouw en voor de arts. Is dat ook niet juridisch van belang? Hoe kan het toetsen en handhaven van een onbepaalde norm nu goed doenlijk zijn? Ik voeg hier nog een vraag aan toe die ik niet in mijn betoog had opgenomen: hoe gaat het als de arts en de vrouw een beraadtermijn afspreken, laten we zeggen van vier dagen, en de vrouw toch na één dag een abortus laat plegen? Wat is dan de situatie? Wat zijn dan de consequenties? Wat is dan de positie van de arts? Tot slot vraag ik de minister hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt tot het kabinetsbeleid om te komen tot minder abortussen. Trekken de verschillende initiatiefwetten — er loopt nog meer — het coalitieakkoord niet uit balans? Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van Dijk. We gaan nu door met de heer Kox van de SP. U heeft het woord.
Dank u wel, voorzitter. Ik vervang Arda Gerkens, die vanwege covid thuis moest blijven. Met de minister realiseer ik me dat covid nog steeds geen akkefietje is. Arda houdt zich keurig aan de regels, kan dus niet komen en stuurt mij het veld in; het is niet anders. Voorzitter. Het is fijn dat we dit debat hebben. Ik wil mijn dank uitspreken aan de initiatiefnemers en hun opvolgers die we hier hebben; dit voorstel betreft immers een verbetering van de regels in verband met het afbreken van een zwangerschap. In een aantal andere landen is de discussie anders. Daar komen voorstellen op tafel die doorgaans verslechtering van de regelgeving inhouden. Ik en mijn fractie maken ons daarover grote zorgen. Het zijn veelal mannen die vinden dat zij de rechten van een vrouw op zelfbeschikking wel mogen intomen, om welke reden dan ook. Mijn fractie is er erg voor om alle steun uit te spreken aan alle vrouwen en alle mannen in die landen die zeggen dat het recht op zelfbeschikking voor een vrouw een fundamenteel recht is, dat niet om allerlei niet nader geduide redenen ingeperkt mag worden. Voorzitter. Het afbreken van zwangerschap, het aborteren van een kind, is hoe dan ook geen lichte ingreep. Het is een zware beschikking die met veel emotie gepaard gaat, al was het alleen maar — dit is overigens de tekst van Arda — vanwege de hormonen die al vroeg door het lijf van de vrouw gieren. Maar ook als partner van een vrouw heb je daar enige weet van. Het is goed dat het afbreken van een zwangerschap met regels is omringd. Daar doen de initiatiefnemers ook niks aan af. Opmerkelijk is wel dat het beginnen van een zwangerschap niet met regels is omringd. Daar doe je maar wat je goed vindt. Ik zou zo benieuwd zijn of mensen die zo erg gespitst zijn op de vraag wat te doen bij het afbreken van een zwangerschap, ook iets zouden voelen voor een verplichte beraadtermijn voor het beginnen van een zwangerschap. Ik heb daar niemand over gehoord, maar misschien is het de moeite waard om daar in tweede termijn toch iets over te zeggen. Voorzitter. Het thema roept veel emoties op, getuige de vele demonstraties, brieven en e-mails die we hebben gekregen. Sommige hebben wel een heel bijzondere inhoud en geven ons te denken dat wij onvoldoende op de hoogte zouden zijn, of ons zouden willen stellen, van alle consequenties van de voorgestelde wetgeving. Maar in die reacties wordt overigens eerder de mogelijkheid van het afbreken van zwangerschap bekritiseerd dan dit wetsvoorstel als zodanig. In die zin vind ik dat niet zo'n heel zuivere manier van redeneren in onze richting. Ik zeg het nog maar eens helder: dit voorstel gaat niet over de mogelijkheden tot het afbreken van zwangerschap, de redenen voor het afbreken van zwangerschap, de vraag wie daar naast de vrouw nog verder zeggenschap over heeft en de vraag tot wanneer die afgebroken mag worden. Dat hebben we allemaal al geregeld en dat willen deze initiatiefnemers niet ter discussie stellen. Deze wet handelt maar over één ding: over het afschaffen van de verplichte minimale bedenktermijn van vijf dagen voor afbreking van zwangerschappen. In plaats daarvan komt een zodanige bedenktijd die nodig is om tot een weloverwogen en zorgvuldig besluit te komen. Dat is het wetsvoorstel, niet meer en niet minder. Het afbreken van een zwangerschap is een keuze die geen enkele vrouw lichtvaardig maakt. Juist omdat de keuze zo belangrijk is, wordt daar in het algemeen goed over nagedacht. Natuurlijk kan het voorkomen dat de beslissing verkeerd is. Daarom is het ook verstandig om beraad te hebben en te overleggen met iemand die er verstand van heeft. De vraag is alleen of de verplichting van een bedenktijd van vijf dagen nou het allerverstandigst is. Voorkomt die termijn ook daadwerkelijk het nemen van verkeerde beslissingen? Onderzoek heeft volgens ons tot nu toe niet aangetoond dat die verplichte vijf dagen beraad werkelijk bijdragen aan een betere beslissing. Vandaar dat dit wetsvoorstel op tafel ligt. Dus: ja, beraad, maar nee, geen verplichte termijn van vijf dagen. Die verplichte bedenktermijn van vijf dagen is in de ogen van onze fractie ook eigenlijk wel vreemd. Het afbreken van de zwangerschap moet juist in goed overleg met de arts gaan. Als de arts twijfelt of de vrouw de juiste beslissing neemt, is een bedenktermijn nodig. De arts moet toetsen of de vrouw alle opties heeft overwogen, of ze de consequenties inziet van haar keuze en of ze die keuze geheel vrijwillig maakt. Die termijn kan dan één dag zijn, of twee dagen, of tien dagen. Maar als er na lang of kort wikken en wegen een ja is gekomen, dan mag deze termijn niet alsnog met vijf dagen worden verlengd. Dat is belangrijk voor alle betrokken partijen. Want door die bedenktermijn kan de zwangerschap in een fase terechtkomen waarin de abortus niet meer met medicatie kan worden gedaan. Dat is ingrijpender voor de vrouw en de vrucht die ze draagt. De vrouw loopt dan immers nog langer met een vrucht in haar buik terwijl ze weet dat ze daar afscheid van moet nemen. Ondertussen groeit de vrucht verder en kan men betogen dat daarmee leven in de ongeborene toeneemt, waardoor de abortus ingrijpender wordt. Vanuit dat oogpunt gezien, zou men volgens onze fractie eerder vroeger dan later tot afbreking moeten overgaan. Voorzitter. Een verplichte beraadtermijn van vijf dagen kan ook beter vervangen worden om de vrouw niet het gevoel te geven dat ze, na een zorgvuldig genomen besluit, tóch nog eens vijf dagen bij zichzelf te rade moet gaan. Als er één oorzaak is van psychische problemen na afbreking van een zwangerschap, dan is het wel het aangeprate gevoel van schaamte. Daar zouden we ons tegen moeten wapenen. We zouden geen argumenten moeten geven om die schaamte ook maar enigszins overeind te laten. Voorzitter. Het enige wat naar de mening van de SP-fractie van belang is, is dat de vrouw de volgens haar juiste keuze maakt en dat ze hierbij door professionals wordt geholpen. Mijn fractie vraagt dan ook aan de indieners hoe zij kunnen waarborgen dat het doel van de arts het welzijn van de vrouw is en blijft. Op dit moment hoort de abortuszorg van Nederland gelukkig tot een van de beste van de wereld. Ik hoor daar niemand over jubelen, maar we mogen daar wel tevreden over zijn. Er zijn heel wat landen waar de abortuszorg veel slechter is en waar de ellende voor vrouwen, en mannen, veel groter is. De vraag is dus: is dit ook een thema bij de voorgenomen evaluatie? Hoe kunnen we waarborgen dat die abortuszorg tot de beste van de wereld blijft behoren? Voorzitter. Informed consent is nu het uitgangspunt van de arts bij het afbreken van de zwangerschap. Dat zou volgens mijn fractie ook hoog in het vaandel moeten blijven staan. Maar als alles gewikt en gewogen is, is er maar één die de knoop doorhakt, op het moment dat het haar het beste lijkt. Dat is de vrouw. Mijn fractie heeft alle vertrouwen in de vrouwen in dit land en is daarom voorstander van dit voorstel. Desalniettemin kijken we natuurlijk uit naar de reactie van de indieners, en ook naar die van de minister waar die nodig is. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Kox van de SP. Nu is het woord aan mevrouw Vos van de Partij van de Arbeid.
Voorzitter, dank u wel. In de ideale wereld zijn er alleen maar gewenste zwangerschappen. Dat is met name ook in de ideale wereld van de collega's van de SGP, de ChristenUnie en het CDA. Dat is ook zo in mijn ideale wereld. Het is volgens mij zo in de ideale wereld van iedereen. In zo'n ideale wereld komt ieder kind in een warm en liefdevol nest. Maar helaas leven wij nog niet in een ideale wereld. In Nederland is een op de vijf vrouwen weleens onbedoeld zwanger geweest. Een op de vijf vrouwen is onbedoeld zwanger geweest. En bij 68% van die zwangerschappen is die ook ongewenst. Je hebt ook onbedoelde zwangerschappen die gewenst zijn, maar 68% van die onbedoelde zwangerschappen is ongewenst. Op wereldschaal is dat aantal veel en veel hoger. Daar is bijna de helft van de zwangerschappen onbedoeld. De helft van alle zwangerschappen! 60% daarvan wordt afgebroken. En 45% van die zwangerschappen wordt onveilig afgebroken. Voorzitter. Dat zijn enorme aantallen. Dat zijn dus ook enorme aantallen mannen en vrouwen, vooral vrouwen. Zij zijn niet blij met de gemiste menstruatie of met het overtijd zijn — collega Dittrich droeg het gedicht van mevrouw Schmidt, Annie M.G. Schmidt zo mooi voor — en het krijgen van twee streepjes op de test. Grote aantallen vrouwen en mannen zijn gestrest en wanhopig. Dat is lastig voor te stellen als je uit alle macht zwanger wil worden of als elke zwangerschap en elk kind een feestje is. Maar helaas zijn er zó veel ongewenste en onbedoelde zwangerschappen. Daarom is de zorg voor vrouwen, van anticonceptie tot veilige abortus, zo belangrijk, om al dat leed te voorkomen, ook van de kinderen die ter wereld komen terwijl ze weten dat ze niet gewenst zijn. Lilianne Ploumen heeft met haar initiatief SheDecides heel veel betekend voor vrouwen die zwangerschap willen voorkomen. De fractie van de PvdA is dan ook heel trots op wat zij bereikt heeft, maar er is nog zo veel te doen om al die onbedoelde en ongewenste zwangerschappen te voorkomen. Dat gebeurt met goede anticonceptie voor iedereen: mannen en vrouwen. Voorzitter. De PvdA-fractie denkt helemaal niet lichtvaardig over abortus. Het is voor heel vrouwen een ingrijpende gebeurtenis. Het is echt ingrijpend, letterlijk. We hebben in Nederland goede zorg voor de vrouwen die ervoor moeten kiezen om abortus te ondergaan. Maar de wet die legale en dus ook veilige abortussen mogelijk maakt is wel aan herziening toe, omdat wij zijn veranderd in het denken over de zelfbeschikking van de vrouw — in ieder geval de meerderheid in Nederland. Die wet behandelen we vandaag en over een tijdje volgt de tweede wet, die de abortusbehandelingen nog veiliger maakt en verder verbetert. Voorzitter. Via u dank ik ook de initiatiefnemers van dit wetsvoorstel. Het voorstel heeft een hele lange geschiedenis. De kiem voor het afschaffen van de verplichte beraadtermijn werd eigenlijk al gelegd bij het ontstaan van deze wet. Toen al was er bezwaar tegen de verplichte beraadtermijn van vijf dagen, maar het was uiteindelijk een compromis om een meerderheid in het parlement te overtuigen dat er voldoende waarborgen waren om het ongeboren leven te beschermen. De beraadtermijn van vijf dagen was een drempel, die vrouwen moest dwingen om goed na te denken over hun keuze. De indieners van deze wet noemen dat paternalistisch. En dat is het ook. Die vijf dagen verplichte bedenktermijn zijn niet nodig om de essentie van een zorgvuldige afweging in stand te houden, namelijk dat gesprek tussen de arts en de vrouw om de overweging te maken om wel of niet een abortus te ondergaan.
Mevrouw Prins heeft een vraag.
Ik heb een vraag. U zegt dat de wet aan herziening toe is, maar dat blijkt niet uit de onderzoeken. Daar zit voor mij wel een vraag. Is dat uw visie op de maatschappelijke ontwikkeling of is dat omdat het zo noodzakelijk is vanuit de uitvoering van de wet? Want de meerderheid van de professionals geeft aan dat het juist goed is om dit te doen. Bij de vrouwen hebben we er geen kennis van. Ik zoek naar wat het motief is geweest en wat u het motief vindt voor deze wet.
Het is volgens mij vaak gewisseld in dit debat: de beraadtermijn zelf wordt niet afgeschaft. Zoals ik net al zei is het gesprek met de arts de essentie van de bescherming van het ongeboren leven en de mogelijkheid voor een vrouw om een overweging te maken en met informed consent een besluit te nemen. In het onderzoek dat u zelf net aanhaalde, staat dat het juist wordt aanbevolen om de verplichte beraadtermijn van vijf dagen te heroverwegen en te vervangen door een flexibele beraadtermijn. De indieners van deze wet hebben dus precies gedaan wat de aanbeveling was uit het onderzoek dat u aanhaalde.
Dat vind ik bijzonder. Dan lees ik het in ieder geval anders. Allereerst gaat het me niet over "al of niet abortus", zoals ik ook duidelijk heb aangegeven. Ik ben aan het zoeken waarom je dit zou willen, omdat er geen aanleiding toe is. Dat hoor ik niet.
Er is wél aanleiding toe. Het is heel lastig om met een grote N te komen. Volgens mij blijkt uit alle gesprekken die we hier hebben gehad over de onderzoeken dat het heel lastig is om voldoende vrouwen en mannen te vinden die willen meedoen met een onderzoek. We moeten het doen met kwalitatief onderzoek. Wat betreft het kwalitatieve onderzoek zijn er voldoende voorbeelden waarin voor de betrokken vrouwen de verplichte beraadtermijn van vijf dagen echt te lang was. Zij hadden een flexibele termijn nodig. Sommige vrouwen hebben meer nodig en anderen hebben juist minder nodig. Dat maakt dit voorstel mogelijk. Dat is voor de PvdA-fractie wel essentieel als we het hebben over de andere kernen van deze wet, en überhaupt de kern van de, gelukkig progressieve, wetgeving in dit land, namelijk dat de vrouw zelf beslist.
Tot slot, mevrouw Prins.
Een laatste vraag hierover. De signalen van de professionals en van de vrouwen komen in dit onderzoek niet zodanig naar voren. Daarbij hebben juist een aantal bestuurders van abortusklinieken bij de behandeling in de Tweede Kamer ook aangegeven dat zij uitdrukkelijk tegen dit wetsvoorstel zijn. Hoe moet ik dat lezen?
Dat zij tegen dit wetsvoorstel zijn en een meerderheid in deze Kamer voor, ook omdat niet de beraadtermijn zélf wordt afgeschaft. Die kan langer zijn, die kan korter zijn. Juist dat gesprek met de arts en ook alle voorlichting eromheen blijft in stand. Dat is voor onze fractie ook heel belangrijk, omdat het een ingrijpende beslissing is. Daar zijn we het volgens mij met z'n allen hier over eens.
Gaat u verder.
Dat stond ook in mijn tekst: de ene vrouw heeft na het gesprek met de arts juist meer tijd nodig, omdat ze is gaan twijfelen, omdat ze meer informatie krijgt, de andere vrouw heeft minder tijd nodig of wist eigenlijk al, om allerlei redenen, die echt weer aan de vrouw zijn, dat eigenlijk dezelfde dag van het gesprek de behandeling wil ondergaan. Deze wet geeft vrouwen het recht om zo veel tijd te nemen als ze zelf nodig hebben. Ik vind dat een verworvenheid in de eenentwintigste eeuw. Het had eigenlijk al eerder gekund. In de Tweede Kamer en in deze Kamer is in de schriftelijke behandeling uitvoerig stilgestaan bij de gevolgen en de wenselijkheid van het afschaffen van de verplichte termijn van vijf dagen. De essentie van het antwoord is en blijft dat het gaat om de overweging die de vrouw maakt. Het is háár lichaam. De rol van de arts is om vast te stellen dat de vrouw echt zelf en weloverwogen tot die keuze is gekomen. Net als bij andere medische behandelingen gaat het erom dat de patiënt een geïnformeerde keuze heeft gemaakt. In goed Nederlands heet dat tegenwoordig informed consent. Nogmaals, de fractie van de PvdA dankt de indieners voor het goed doordachte wetsvoorstel, dat vrouwen meer controle geeft over een uiterst ingewikkelde beslissing. Een wet die vrouwen meer rechten geeft om over háár lichaam en háár toekomst te beslissen. Het gaat ook om háár leven. Voorzitter. Ik heb eigenlijk vooral vragen aan de minister, over de voorlichting, over de stand van zaken van het beleid voor het voorkómen van ongewenste zwangerschappen. Ik denk dat we het daar erg over eens zijn met z'n allen. Het RIVM heeft in maart de Monitor onbedoelde (tiener)zwangerschappen weer uitgebracht. Op basis van 25 diepte-interviews — weer geen grote N, maar wel diepte-interviews — concluderen de onderzoekers dat veel mensen de weg niet weten naar de keuzehulp die door verschillende organisaties wordt geboden. Artsen zeggen dat ze meer gesprekken met de vrouw moeten kunnen voeren als de vrouw twijfelt. Ik vind de overwegingen van mijn collega van het CDA dan ook heel verstandig. Een vrouw kán twijfelen, en een arts moet ook de tijd hebben om dan meer gesprekken te voeren. En er is meer behoefte aan nazorg. Wat gaat de minister doen met de conclusies van deze monitor? Of komt dat nog in het plan voor de aanpak ter voorkoming van ongewenste zwangerschap? Dat zou 1 mei komen, las ik ook in de behandeling door de Tweede Kamer, maar ik heb het nog niet kunnen vinden. Voorzitter, iets heel anders, waar ook collega's op hebben gewezen. Collega Kox vroeg er al naar. In het kader van het voorkomen van ongewenste zwangerschappen moet mij toch van het hart dat de aandacht nog véél te weinig uitgaat naar de rol van de man. Ik heb vijf broers, en ik heb het hier heel veel over gehad, over het voorkomen van ongewenste zwangerschap en de stress die mijn broers altijd hadden. Zij klaagden altijd dat er zo ontzettend weinig was voor mannen. Stel dat de wet destijds, in 1984, mannen had verplicht om vijf minuten bedenktijd te nemen voor zij gaan vrijen met een vrouw. Vijf minuten bedenktijd om te vragen of de vrouw anticonceptie heeft en of hij een condoom zou moeten omdoen. Vijf minuten. Er werd net al gegrinnikt toen collega Kox dat zei, maar het is helemaal geen raar wetsvoorstel inmiddels. Er is volgens mij namelijk een wet in consultatie gegaan die regelt dat er duidelijke toestemming wordt gegeven voor seksueel contact. Dat is een wet van minister Grapperhaus, van het vorige kabinet. Wij zijn heel benieuwd wanneer dat wetsvoorstel er komt voor behandeling, want ik heb ook daar niets over gelezen. Dat is een vraag aan de minister. We gaan terug naar de wet, de man. Zoveel decennia na de uitvinding van de pil en bij zóveel mogelijkheden voor vrouwen om zwangerschap te voorkomen, en impliciet ook de verantwoordelijkheid die áltijd bij vrouwen wordt gelegd óm zwangerschap te voorkomen, zijn er voor mannen eigenlijk maar twee dingen beschikbaar: een condoom en sterilisatie. Iets wat heel erg onhandig is en zich ook niet laat oplossen met vijf minuten bedenktijd, zo is denk ik de ervaring van de meeste mensen hier, en een heel definitieve voorkoming van zwangerschap: sterilisatie. Terwijl 80% van de vrouwen en 50% van de jonge mannen wil dat er meer anticonceptie voor mannen beschikbaar komt. Is de regering van plan om meer te investeren in onderzoek naar anticonceptie voor mannen, zodat anticonceptie voor hen even makkelijk wordt als voor vrouwen? Voorzitter, een laatste opmerking. Wat er in de Verenigde Staten gebeurt, is niet ons voorland. Gelukkig maar. Een grote meerderheid van de Nederlandse bevolking van links tot rechts vindt dat veilige abortuszorg nodig is. We weten namelijk dat het afschaffen van de Wet afbreking zwangerschap, wat sommigen in deze Kamer willen, niet zou leiden tot minder abortussen, maar tot meer onveilige abortussen. Totdat er perfecte anticonceptie is voor zowel mannen als vrouwen, en vrouwen nooit meer worden verkracht, is het gewoon realiteit dat er vrouwen zijn die hun zwangerschap willen afbreken. De ideale wereld is er helaas niet en daarom zullen we deze wet nodig hebben om vrouwen recht te doen. Ik zal mijn fractie dan ook positief adviseren over deze wet.
Dank u wel, mevrouw Vos. Dan is het woord aan de heer De Vries van de Fractie-Otten.
Voorzitter. Allereerst wil onze fractie de initiatiefnemers bedanken voor het indienen van dit wetsvoorstel. Dit is niet het eerste initiatiefwetsvoorstel op het gebied van abortus. Een initiatiefwet van VVD en PvdA uit 1976 werd door de Tweede Kamer aangenomen, maar sneuvelde indertijd in deze Eerste Kamer. In 1980 werd de huidige Wet afbreking zwangerschap met de kleinst mogelijke meerderheid aangenomen in zowel de Tweede als de Eerste Kamer. De verplichte beraadtermijn van vijf dagen was destijds — 40 jaar geleden — ook al een van de grootste discussiepunten. Inmiddels is deze wet dus sinds 1984 van kracht. Behoudende, paternalistische krachten hebben decennialang de autonomie en zelfbeschikking van vrouwen weten te beperken. Nu kunnen wij in de Eerste Kamer deze periode van conservatieve betutteling definitief afsluiten en eindelijk afscheid nemen van de bevoogdende houding ten opzichte van vrouwen. Zoals onze fractie ook al voorafgaand aan dit debat publiekelijk kenbaar heeft gemaakt, zullen wij voor deze initiatiefwet stemmen, zodat de initiatiefwet ook in de Eerste Kamer een meerderheid zal behalen. De huidige verplichte bedenktermijn van vijf dagen gaat ervan uit dat een vrouw na een uitgebreid gesprek tussen haar en de arts eerst nog een keer naar huis moet worden gestuurd om daar nog eens vijf dagen goed na te denken over haar voornemen tot een abortus. Blijkbaar is de gedachte achter de wet uit 1980 dat de vrouw vóór, maar ook ná het gesprek met de arts nog steeds niet goed heeft nagedacht. Wij noemen dat rigide, betuttelend en belastend. Uit onderzoek blijkt dat een significant gedeelte van de vrouwen juist tijdens de verplichte bedenktermijn nog veel stelliger tot de conclusie komt dat ze een abortus wil. Ook vinden veel vrouwen de verplichte bedenktermijn psychisch belastend. Voorzitter. Er zijn ook medische bezwaren van praktische aard tegen deze verplichte bedenktermijn. De medicamenteuze zwangerschapsafbreking wordt tot de zogenaamde negenwekengrens uitgevoerd. Een dergelijke behandeling geniet de voorkeur volgens medici. Zo'n behandeling is nu alleen mogelijk voor vrouwen die binnen acht weken en één dag hun abortusverzoek aan een arts kenbaar hebben gemaakt. Dit beperkt de behandelmogelijkheden en dat vinden wij ongewenst. De medicamenteuze zwangerschapsafbreking is pas in de tweede helft van de jaren tachtig ontwikkeld en in de VS in het jaar 2000 goedgekeurd voor gebruik door de autoriteiten. Deze zwangerschapsafbreking gebeurt met één orale en vier vaginale tabletten. Dat is een geheel andere behandeling dan de methode uit de jaren zeventig van de vorige eeuw, toen de huidige wet tot stand kwam. Dus ook in dit opzicht is de wetgeving inmiddels sterk achterhaald en is dit initiatiefvoorstel een duidelijke verbetering en een modernisering die aansluit bij de huidige tijd. Voorzitter. Niet de lengte van de beraadtermijn moet bepalend zijn, maar de kwaliteit van het gesprek tussen de vrouw en de arts. Door het afschaffen van de minimale beraadtermijn ontstaat er een flexibele beraadtermijn. Een besluit tot abortus is een ingrijpend besluit, dat weloverwogen en zorgvuldig genomen moet worden. In de praktijk is het gesprek met de arts van zeer groot belang, niet de verplichte beraadtermijn. Landen als Zweden, Noorwegen, Finland en Denemarken hebben geen verplichte minimale beraadtermijn. Ook de Wereldgezondheidsorganisatie, de WHO, wijst erop dat landen die een dergelijke beraadtermijn hanteren, de vrouw verlagen tot een persoon die niet in staat is om autonoom te beslissen. Voorzitter. Wat voor onze fractie echt onacceptabel is, is dat vrouwen die voor deze lastige keuze staan, als ze dan eenmaal de keuze voor abortus hebben gemaakt, bij abortusklinieken worden geïntimideerd en lastiggevallen door antiabortusactivisten die de vrouwen zelfs uitmaken voor moordenaar. Ook nu al wordt de richtlijn Begeleiding van vrouwen die een zwangerschapsafbreking overwegen gehanteerd, waarbij de zorgverlener de noodsituatie van de vrouw onderzoekt, maar ook angst, schaamte, schuldgevoelens en alternatieven bespreekt om eventuele twijfel te detecteren. Deze richtlijn kan ook nu al aanleiding geven tot een langere beraadtermijn dan de verplichte beraadtermijn om tot een zorgvuldig besluit te komen. Dit blijft ook mogelijk na aanname van dit wetsvoorstel. Ook onder de nieuwe wet zal de zorgverlener zich ervan moeten vergewissen dat het verzoek in vrijwilligheid en weloverwogen wordt gedaan. Uiteraard wil ook onze fractie abortussen graag zo veel mogelijk voorkomen. Dat kan door de voorlichting over anticonceptie verder te intensiveren, vooral natuurlijk ook op scholen. Hierbij valt te denken aan een betere uitleg over de exacte werking van de morning-afterpil bijvoorbeeld, die de eisprong remt zodat er überhaupt geen sprake van bevruchting is. Voorzitter. Ik rond af. Alles overwegend vindt onze fractie deze initiatiefwet een duidelijke verbetering van de bestaande abortuswetgeving. Wij zullen dan ook voor dit wetsvoorstel stemmen. Dank u wel.
Dank u wel, meneer De Vries, die sprak namens de Fractie-Otten. Dan is het woord voor de laatste bijdrage van het ochtenddebat aan mevrouw De Bruijn-Wezeman namens de VVD.
Voorzitter, dank u wel. Ja, als laatste spreker. Er zijn al heel veel gedachten gewisseld, maar ik ga dit debat toch nog eventjes afronden. Zowel bij de eerste als bij de tweede evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap is naar voren gekomen dat de meerwaarde van de wettelijk verplichte vaste beraadtermijn, die onder andere ertoe strekt vrouwen de gelegenheid te bieden om van gespecialiseerde ondersteuning gebruik te maken bij de besluitvorming, niet kan worden aangetoond, terwijl de wettelijk vastgestelde vaste beraadtermijn wel knelpunten oplevert. De verplichte beraadtermijn kan door vrouwen als extra belastend worden ervaren. En de verplichte beraadtermijn van vijf dagen kan ertoe leiden — meneer De Vries ging er net al uitvoerig op in — dat behandelmogelijkheden worden ingeperkt, zoals bijvoorbeeld de optie voor de medicamenteuze behandeling, die slechts tot aan de negenwekengrens kan gelden. Dat betekent dat als je door die grens heen gaat, je een zwaardere vorm van zorg moet toepassen. Dat is natuurlijk niet wat wij verstaan onder goede zorg. Ook schijnt — dat blijkt ook uit interviews — de vijfdagenberaadtermijn bij de 24 wekengrens een probleem te kunnen geven. 70% van de abortusartsen, gynaecologen en verpleegkundigen geeft aan soms problemen te hebben met de vaste beraadtermijn. Ook wordt de beraadtermijn door verwijzers zoals huisartsen niet altijd op de juiste wijze toegepast. Vaak is er nog een keer een stapeling van twee keer vijf dagen. Het besluit over abortus moet overigens nooit een overhaaste beslissing zijn, maar het verschilt per vrouw hoeveel tijd ze hiervoor nodig heeft. Het is natuurlijk ook niet zo dat er aan het moment waarop de vrouw zich bij de hulpverlener meldt niet al een periode van overdenking vooraf is gegaan. Het is vervolgens aan de arts om na te gaan of het besluit goed is overwogen en, zo niet, extra ruimte te bieden voor bedenktijd of reflectie. Dit is maatwerk en daarvoor is een flexibele beraadtermijn meer passend. Met dit initiatiefwetsvoorstel wordt de verplichte minimale beraadtermijn van vijf dagen, zoals die is vastgesteld in de Wet afbreking zwangerschap, daarom afgeschaft. Daarvoor in de plaats wordt aan artikel 3 van de Wet afbreking zwangerschap toegevoegd dat de arts en de vrouw met inachtneming van de eisen met betrekking tot de hulpverlening en besluitvorming zoals bedoeld in artikel 5 van de Wet afbreking zwangerschap in gezamenlijk overleg een termijn vaststellen die voorafgaat aan de afbreking van de zwangerschap. Dat is wat ik zojuist in mijn interruptie het beraadproces heb genoemd. Dit past meer in de context van de behandelrelatie en van informed consent, zoals dit overal in de zorg gemeengoed is. Voorzitter. Hiermee wordt naar het oordeel van de leden van de VVD-fractie op juiste wijze gewaarborgd dat er een zorgvuldige afweging door de vrouwen kan plaatsvinden over het besef en de verantwoordelijkheid voor het ongeboren leven en de gevolgen voor henzelf, zodat zij in ieder geval de tijd nemen voor dit overdenkingsproces. Dat is nodig. Deze wetswijziging biedt, vanwege de geboden flexibiliteit, naar het oordeel van mijn fractie juist extra waarborgen voor een zorgvuldige afweging en een optimale behandeling. Daarmee versterkt de wijziging de zorgvuldige en kwalitatief hoogwaardige abortuspraktijk, zoals wij die sinds 1984 in Nederland kennen. Tot slot, voorzitter. In de schriftelijke vragenronde heb ik aandacht gevraagd voor het ontbreken van de evaluatiebepaling in de Wet afbreking zwangerschap. Het doet mij daarom deugd dat tijdens de stemming in de Tweede Kamer over het voorstel van de leden Ellemeet, Ploumen, Kuiken — ik denk dat het nu inderdaad mevrouw Kuiken wordt, maar dat weten we nog niet — Paternotte en Van Wijngaarden tot wijziging van de Wet afbreking zwangerschap in verband met de legale medicamenteuze afbreking van zwangerschap door de huisarts, oftewel het door de huisarts kunnen verstrekken van de abortuspil, een amendement is aangenomen dat de opname van een evaluatie in de Waz alsnog regelt. Wanneer dat voorstel ook in deze Kamer wordt aangenomen, zal de Wet afbreking zwangerschap iedere zeven jaar worden geëvalueerd. De VVD-fractie vindt een termijn van zeven jaar wel erg lang, maar ik ga daar graag bij de behandeling van het genoemde wetsvoorstel nader op in. Voor wat betreft het in de wet opnemen van een evaluatiebepaling is het wachten op de behandeling van dat wetsvoorstel in deze Kamer. Echter, wanneer dat wetsvoorstel door deze Kamer zal worden verworpen, ontbeert de Waz nog steeds een evaluatiebepaling. In dat geval overweeg ik bij de plenaire behandeling eventueel nog een motie in te dienen, om alsnog een evaluatiebepaling in de Waz op te nemen, bijvoorbeeld via een verzamelwet. Tot slot, voorzitter. Hiermee sluit ik helemaal af. Ik wil de minister vragen wat hij gaat doen met de overige aanbevelingen die in de tweede evaluatie zijn genoemd. Is daar al een agenda voor? Dank u wel, voorzitter.
Collega De Bruijn begon haar verhaal met de constatering dat de meerwaarde van een beraadtermijn niet is aangetoond. In mijn bijdrage heb ik laten zien dat er in de eerste en tweede evaluatie ook niet zo specifiek is onderzocht of er een uitspraak kon worden gedaan over de vaste beraadtermijn. Je zou kunnen zeggen dat die beraadtermijn misschien korter moet zijn, maar in beide onderzoeken wordt geen enkele uitspraak gedaan over het idee dat een vaste beraadtermijn van nul dagen dan tot de mogelijkheid behoort. Mijn vraag is: hoe komt u tot de conclusie dat het geen meerwaarde heeft? In de onderzoeken wordt daar namelijk niet over gesproken.
Dank u wel voor deze vraag. In het eerste evaluatierapport staat dat de meerwaarde niet kan worden aangetoond. Het is natuurlijk heel erg lastig om te zeggen wanneer de beraadtermijn ingaat en of iemand binnen vijf dagen wel of niet van idee veranderd is. Dat soort informatie is heel erg moeilijk boven tafel te krijgen. Ik ben mijn betoog echter vooral begonnen met de nadelen van de vaste beraadtermijn, bijvoorbeeld dat bepaalde behandeltermijnen dan al overschreden kunnen worden. Daardoor moet er dan een zwaardere vorm van behandeling worden ingezet. Ik vind dat geen goede zorg. Ik heb in interrupties ook al gezegd dat ik een beraadtermijn belangrijk vind. Nogmaals, dat is in de wet geborgd. Alleen, dat kan langer en dat kan korter duren. Ik vind dat dat proces zorgvuldig in de wet geborgd is. Het gaat mij vooral om de vraag: moet je daar als wetgever minimaal vijf dagen aan hangen? Daarmee ga je tegelijkertijd over grenzen heen, bijvoorbeeld in het behandelingsperspectief, waardoor je iemand een zwaardere behandeling moet geven. In het kader van verantwoorde zorg vind ik dat een onjuiste uitkomst. Dat is mijn pleidooi.
In alle eerlijkheid: als je goed, zorgvuldig, kwalitatief onderzoek doet met diepte-interviews, dan kun je daar meer over zeggen. In de eerste en de tweede evaluatie zijn dit soort diepte-interviews voor de ervaringen van vrouwen — ik beperk me even tot vrouwen — niet gedaan. Dat betekent dus dat u ook heel moeilijk een afweging kunt maken tussen de voor- en nadelen.
Meneer Verkerk memoreert vooral aan het onderzoek en de onderzoeksmethodiek. Wat is de zin om als wetgever een getal te hangen aan een beraadtermijn in een proces dat in feite tussen de hulpverlener en de vrouw moet plaatsvinden? In de wet zitten in feite allerlei waarborgen zodat het proces zorgvuldig verloopt. Je zegt vervolgens: het moet zo lang of zo kort duren als nodig is om tot een zorgvuldige afweging te komen. Die belemmering wordt wel degelijk door de geïnterviewde genoemd door daar een getal van minimaal vijf dagen aan te hangen. Dat betekent ook dat in sommige gevallen bepaalde termijnen voor bepaalde behandelopties overschreden worden. Dat kan weer in het nadeel zijn van de vrouw. Dat is voor mij ook een hele belangrijke overweging om te zeggen: dat getal van vijf dagen moet uit de wet.
Tot slot de heer Verkerk. Een debat met de heer Verkerk over wetenschapsinterpretaties is altijd gevaarlijk. Ga uw gang.
Ik denk dat het debat niet gevaarlijk is, maar het gaat natuurlijk ook over de argumenten.
Uiteraard.
Een heel belangrijk punt is natuurlijk dat de wetgever het niet kan overwegen als er geen goed onderzoek naar gedaan is.
Ik denk dat …
Rond u af.
Ik zal zeker afronden. Er zijn natuurlijk door anderen andere argumenten genoemd waarom we zeggen: de beraadtermijn had helemaal niet in de wet terecht moeten komen. We zien daar gewoon de nadelen van. Zorgvuldige zorg en binnen de termijnen die daarvoor gehanteerd zouden kunnen worden, zet ik voorop. Daar heb ik geen heel erg uitgebreide onderzoeken voor nodig.
Dank u wel. Ik denk dat dit ook het antwoord was op de laatste vraag of observatie. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.
Ik schors de vergadering voor de lunchpauze tot 13.30 uur. De behandeling van het wetsvoorstel zal vanavond worden voortgezet.