Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Odelstingets møte i dag. – Det anses vedtatt. Presidenten foreslår Sigvald Oppebøen Hansen. – Andre forslag foreligger ikke, og Sigvald Oppebøen Hansen anses enstemmig valgt som settepresident for Odelstingets møte i dag.
Representanten Øystein Hedstrøm vil framsette et privat forslag.
På vegne av representantene Olav Akselsen, Odd Roger Enoksen og meg selv vil jeg fremme et forslag om lov om endring i lov 30. august 1991 nr. 71 om statsforetak.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Etter ønske fra familie-, kultur- og administrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Jeg vil veldig kort redegjøre for komiteens flertallsinnstilling. Dokument nr. 8-forslaget fra SV som vi nå har til behandling, omhandler en overgang fra ekteskapslov og partnerskapslov til en kjønnsnøytral ekteskapslov, der kjønnsnøytraliteten legges inn som et av premissene i en ny ekteskapslovgivning. Et lignende forslag fra Sosialistisk Venstreparti var til behandling i forbindelse med behandlingen av St.meld. nr. 29 for 2002-2003, Om familien – forpliktende samliv og foreldreskap, jfr. Innst. S. nr. 53 for 2003-2004, hvor SV fremmet følgende forslag: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om lovendringer som juridisk likestiller ekteskap og partnerskap.» Flertallet, bestående av Høyre, Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet, oppfatter dette forslaget i prinsippet likt innholdet i det forslaget som vi behandler i dag, og som den gang, for mindre enn et år siden, ble nedstemt og kun fikk SVs stemmer. Flertallet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet, viser til at spørsmålene og problemstillingene som er knyttet til forslaget om en kjønnsnøytral ekteskapslov og opphevelse av partnerskapsloven, ikke har vært drøftet i flere av partiene på Stortinget. Det er en kjensgjerning at det er ulike oppfatninger om disse spørsmålene, ikke bare mellom partiene som er representert på Stortinget, men også innenfor de ulike partiene. Flertallet viser til at en er kjent med at disse problemstillingene vil komme til å bli drøftet på landsmøtene til våren, i forbindelse med behandlingen av nye stortingsvalgsprogram. Flertallet ønsker derfor ikke å realitetsbehandle forslaget nå, og foreslår at det vedlegges protokollen. Jeg regner med at de andre partiene redegjør for sine merknader og forslag.
Saken vi har til behandling her, har en omfattende forhistorie. Kampen for anerkjennelse, respekt og likestilling for homofile og lesbiske har vært lang og i perioder svært hard. Det har vært en kamp først for legalisering, deretter for aksept, åpenhet, respekt og etter hvert lovmessig beskyttelse, og så en kamp for full likestilling. Partnerskapsloven var et gjennombrudd i så måte. Endelig kunne homofile og lesbiske på samme måte som heterofile få adgang til å regulere lovmessig sitt forhold, gi beskyttelse for hverandre og ha de rettighetene som følger av det. Tiden er moden for å ta et nytt skritt. Det er etter Arbeiderpartiets syn ikke lenger noen vektige argument som taler imot at man skulle la være å gi en full lovmessig likestilling for homofile i forhold til å regulere sitt samliv. Likevel har vi kommet til at en lovendring krever noen praktiske gjennomganger. Vi ønsker derfor å ha en utredning, slik at man får avklart f.eks. forholdet til de partnerskapene som allerede er inngått, og andre lovmessige sider ved saken. En slik endring av lovverket vil ha noen praktiske konsekvenser, særlig knyttet til foreldrerett og adopsjonsrett. Det vil ha den praktiske konsekvens at et barn født inn i et homofilt ekteskap automatisk – hvis det da ikke er en tredjeperson som er en forelder – vil få begge partnerne som foreldre. Det er mulig allerede i dag, gjennom stebarnsadopsjon. Men vi har sett hvordan partnere opplever at det er vanskelig og tidkrevende å få den lovmessige, juridiske sikkerheten for sitt barn som alle foreldre ønsker seg. Det vil også ha den konsekvensen at adopsjonsreglene blir endret. I så måte er det viktig å understreke at ingen har noen rett til å adoptere, som det av og til sies i debatter. Spørsmålet er om det at man er homofil, automatisk skal diskvalifisere for adgang til å søke om å få adoptere et barn. Vi mener at det bør det ikke. Paradokset i dag er at en enslig homofil faktisk kan få adoptere et barn, men hvis det er to som skal ta seg av barnet, får man ikke adoptere. Forstå det den som kan. Vi diskuterer ikke om barn i Norge skal vokse opp med homofile foreldre. Det gjør mange barn allerede. Det vi diskuterer, er om disse barna skal få den samme lovmessige tryggheten og beskyttelsen som andre barn i Norge. Det er flere måter å gjøre denne type lovendringer på, og det er grunnen til at vi ønsker en utredning. Vi har også forstått at enkelte partier ønsker litt bedre tid, en diskusjon i sine partier og eventuelle konklusjoner på landsmøtet. Slik var det også da partnerskapsloven ble vedtatt. Det var enkelte partier som fikk laget en utredning, mens bl.a. Høyre og Fremskrittspartiet var bundet til å stemme imot. Da lovforslaget kom, fikk man lov å stemme etter individuell overbevisning, og vi fikk et knapt, men viktig flertall i denne salen. Det er en svært parallell prosess som går nå, og det er derfor vi ønsker å få en slik utredning, hvor man bl.a. vurderer en felles ekteskapslov. Men hvis Regjeringen mener at andre løsninger er bedre, kan man selvsagt presentere en vurdering og en gjennomgang av det. Jeg har veldig vanskelig for å forstå at partier som skal ha dette til behandling på sine landsmøter til våren, ikke ser nytten av en gjennomgang, en grundig drøfting og en vurdering av de ulike alternativene. Nettopp de partiene som skal ha en slik diskusjon, må jo være de partiene som aller mest trenger en slik juridisk gjennomgang og å få belyst de ulike alternativene – fordeler og ulemper ved dem og hvilke virkninger de vil ha. Jeg har jo registrert at Høyre-representanter har vært ute og støttet en slik juridisk likestilling. Jeg har registrert at Unge Høyre har vært aktivt på banen. Jeg håper at vi med denne debatten i dag kan få til uttrykk det flertallet som jeg tror faktisk eksisterer her i salen, og at vi kan få vedtatt at vi ønsker at Regjeringen skal presentere en slik utredning etter at landsmøtene er avholdt, slik at vi kan få vedtatt den lovendringen som tiden er høyst moden for å gjennomføre. Jeg tar til slutt opp forslaget fra Arbeiderpartiet.
Representanten Trond Giske har tatt opp det forslaget han refererte til.
Dette kan fort bli en repriseforestilling i forhold til den debatten vi for kun en knapp times tid siden hadde i Stortinget. Nå var ikke representanten Giske til stede og deltok i den debatten, så jeg har forståelse for at han kanskje her utdyper sitt syn på dette noe mer enn det en del av oss andre vil føle behov for. Jeg vil bare kort repetere fra den debatten, hvor jeg sa at det i Fremskrittspartiet er bred enighet om at vi er imot partnerskapsloven. Den er selvfølgelig vanskelig å oppheve, men vi trenger ikke å utvide den eller likestille den med ekteskapet som sådant. Det er faktisk slik at det er en forskjell mellom et homofilt par og et heterofilt par, og Fremskrittspartiet ser det som uproblematisk at dette avspeiles i lovgivningen. Samtidig ber vi om å bli tatt på alvor og trodd på at vi har respekt for dem som lever sammen med en person av det samme kjønn. Vi sitter med en følelse av at et slikt forslag som dette er del av en salamitaktikk for å oppnå bl.a. muligheten for at homofile skal få adoptere. Ut fra vårt ståsted har vi programfestet at det er vi ikke tilhengere av. Det er flere grunner til det. For det første står det heterofile par i kø for å adoptere. Vi trenger altså ikke en slik ordning i systemene våre. For det andre sier de fleste landene som man adopterer barn fra, nei til å sende barn til homofile foreldre. Og for det tredje vet vi altfor lite om hvordan det å vokse opp med to omsorgspersoner av samme kjønn vil påvirke et barn. Man kan selvfølgelig si at alt ser greit ut etter fire–fem år, men vi vet ikke noe om langtidsvirkningene, over 20–30 år. Selvfølgelig er det mange homofile som er flotte omsorgspersoner, men vi i Fremskrittspartiet tror at barn har det best om de vokser opp med en mann og en kvinne som rollemodeller. I dag er det også mange skilsmisser, og i den sammenheng er Fremskrittspartiet fokusert på å sørge for at den som ikke har den daglige omsorgen, ofte faren, skal ha rett til samvær med barnet. Vi har også et prinsipp i vårt program – og vi har fremmet det her i Stortinget – at vi som hovedregel vil ha delt omsorg når et par går fra hverandre. Bakgrunnen for dette er at vi mener at barn har godt av å vokse opp med rollemodeller av forskjellig kjønn – vi tror det er bra å vokse opp med. Vi har respekt for at flere partier i denne sal ikke har fått avklart dette spørsmålet nøye nok, og har derfor sluttet oss til å legge dette dokumentet ved protokollen. Men for Fremskrittspartiet er konklusjonen helt klar, uansett hva andre partier måtte komme til på sine respektive landsmøter.
Jeg kunne ha lyst til å bruke, som jeg sa i mitt forrige innlegg, hele innlegget på å svare representanten fra Fremskrittspartiet. Jeg sier som jeg sa i forrige sak: «Dette handler om menneskerettigheter, og det handler om diskriminering.» Vi skal debattere et meget viktig forslag i dag, viktig både moralsk og juridisk, nemlig om innføring av kjønnsnøytral ekteskapslov. Debatten viser at dette er kontroversielt og følelsesmessig for mange. Flertallet i denne sal blir konfrontert med egne fordommer og vil mer eller mindre direkte eller indirekte si at en gruppe mennesker i Norge, nemlig de homofile, fortsatt ikke skal ha de samme menneskerettigheter som resten. Saken skal utredes, eller landsmøtene må behandle problemstillingen på vårparten 2005. Vi i SV har stor forståelse for at de aller fleste partiene må drøfte innføring av kjønnsnøytral ekteskapslov. Men hvorfor da stemme forslaget ned? Dette forslaget, som det forrige forslaget, kunne i en håndvending utsettes i komiteen og ikke bli behandlet før nettopp etter landsmøtene. Vi klarer ikke engang å samles til et flertall for en utredning om innføring av en kjønnsnøytral ekteskapslov her i dag. Det er trist. Men jeg kan love at SV ikke vil legge vekk forslaget, selv om vi blir nedstemt her i dag. Ikke-diskrimineringsprinsippet er et grunnleggende prinsipp når det gjelder menneskerettighetene. Opprettholdelsen av den norske ekteskapsloven, som diskriminerer etter seksuell orientering, er et brudd på retten til likebehandling. Utgangspunktet og prinsippet for oss må være at alle mennesker skal ha de samme rettighetene. Det finner vi igjen i FNs konvensjon om økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter av 1966 i artiklene 2, 17 og 26. FNs menneskerettighetskomite har slått fast at konvensjonen også omfatter forbud mot diskriminering på grunn av seksuell orientering. Både etter Amsterdamtraktaten artikkel 13 om opprettelse av det europeiske fellesskapet og etter artikkel 21 i EUs Charter om grunnleggende rettigheter skal diskriminering av seksuell legning bekjempes og være forbudt. Kjønnsnøytral ekteskapslov finnes flere steder, bl.a. i Nederland, Belgia og deler av Canada. Ekteskapet er en måte å styrke familiens stilling i samfunnet på, noe denne komiteen er meget opptatt av. Vi er også opptatt av å lage trygge rammer for barna og de voksne. Vi i SV er glade for at mennesker som er glad i hverandre, ønsker å markere dette gjennom ekteskap. Men når vi snakker om den homofile familie, er det tydeligvis ikke like viktig å skape tilsvarende trygghet – heller ikke for barna i en homofil familie. Ekteskapet er en god og trygg ramme for en god oppvekst og for et godt samliv i familien, sier Kristelig Folkeparti, men likevel nekter altså Kristelig Folkeparti homofile og deres barn denne tryggheten. Jeg mener at det er helt uansvarlig å stenge de mange barna som i dag vokser opp med homofile foreldre, ute fra den trygge rammen som ekteskapet gir, og gjøre dem til gjenstand for en grov forskjellsbehandling og brudd på barnekonvensjonen. Som lovgivere har vi et særlig ansvar for å sikre menneskerettigheter og bekjempe diskriminering. Det ligger mye visdom i ordene: Du skal ikke tåle så inderlig vel den urett som ikke rammer deg selv. Jeg tar herved opp SVs forslag.
Representanten May Hansen har tatt opp det forslaget hun refererte til.
: I forbindelse med behandlingen av familiemeldingen fremmet Sosialistisk Venstreparti forslag om en juridisk likestilling av ekteskap og partnerskap. Dette forslaget fikk kun SVs stemmer. Kristelig Folkeparti oppfatter dette forslaget som i prinsippet likt innholdet i forslaget om kjønnsnøytral ekteskapslov. Spørsmålet om såkalt kjønnsnøytral ekteskapslov er av en slik karakter at jeg tror alle politiske partier bør foreta en grundig vurdering av det. Etter behandlingen i komiteen og den forståelse som er lagt til grunn i innstillingen, vil Kristelig Folkeparti støtte det forslag som er fremmet om å vedlegge dokumentet protokollen. Det innebærer at saken ikke er oppe til realitetsbehandling, og at det ikke blir noen videre debatt i denne omgang – derfor bare et svært kort innlegg fra min side. Med tanke på den videre prosess, som vi da forstår vil komme, tillater jeg meg likevel å peke på et av hovedspørsmålene som berører hensynet til barna: Hva er til beste for barna? Svaret på det spørsmålet finner vi ikke ved synsing og ved å stille krav om rettigheter, men ved at det legges grundig forskning til grunn, og at det kan foregå åpen verdidebatt. Kristelig Folkeparti var imot partnerskapsloven da den var oppe i Stortinget. Kristelig Folkeparti gikk den gang inn for en annen ordning av homofilt samliv, nemlig å regulere det innen rammen av lov om husstandsfellesskap. Det er viktig at mennesker som velger å leve sammen, opplever at samfunnet har et lovverk som regulerer plikter og rettigheter i forholdet. Dette handler om de voksnes rettigheter. Lovverket om adopsjon handler imidlertid først og fremst om å sikre barnas rettigheter. Derfor er Kristelig Folkeparti imot adopsjonsrett for homofile. Dette har også støtte i FNs barnekonvensjon, der vi finner klare definisjoner av barns rett til både mor og far.
SV reiser i Dokument nr. 8-forslaget spørsmålet om det er rimeleg at vi også i framtida skal behalde ekteskapet som ein rettsleg sett eksklusiv heteroseksuell institusjon. Dei ønskjer å endre dagens ekteskapslov slik at ho vert gjord kjønnsnøytral, samtidig som dei fremmar forslag om å oppheve partnarskapslova. Eg vil presisere at ei slik lovendring vil medføre at ei rekkje andre lover må endrast. Det kan få konsekvensar for barnelova, folketrygdlova, bioteknologilova og adopsjonslova. Det er vel kjent for alle i denne salen at dette er eit tema som skaper debatt og engasjement blant folk flest, og det er også ei kjend sak at det er delt syn i mange politiske parti på dette området. Representanten Hansen frå SV skuldar representantane for å ha fordommar og opptre diskriminerande i forhold til homofile og lesbiske, fordi vi ikkje stør SV sitt Dokument nr. 8-forslag. Eg meiner at SV bør respektere at det er parti som ønskjer utgreiing før ein tek stilling til ei så omfattande endring av eksisterande lovverk som dette Dokument nr. 8-forslaget legg opp til. Eg nemnde ei rekkje lover som eg meiner det får konsekvensar for dersom forslaget frå SV blir vedteke, og for alt eg veit, kan det vere også fleire lover som må endrast. Som sagt reiser dette etter Senterpartiet sitt syn så mange problemstillingar i forhold til etikk og jus at vi meiner det er naturleg at det blir nærare utgreidd, og vi har eit forslag som samsvarar med det. Eg vil likevel presisere at Senterpartiet sitt forslag ikkje betyr ei forskottering av ein konklusjon. Vi ønskjer ein debatt, og vi ønskjer å delta i den debatten. Men skal vi kunne gjere det, er det viktig at vi får eit omfattande og godt utgreiingsmateriale, slik at vi har eit godt grunnlag for den vidare debatten. Så vil eg ta opp forslag nr. 3, frå Senterpartiet.
Representanten Eli Sollied Øveraas har tatt opp det forslag hun refererte til.
Stortinget behandla tidlegare i dag spørsmålet om inngåing av partnarskap i trus- og livssynssamfunn, og Trine Skei Grande gjorde der greie for Venstre sin programpost der vi ønskjer ei felles juridisk ekteskapsinngåing i offentleg, sivil regi. I dette ligg m.a. same intensjonen som i det føreliggjande forslaget, ei lov som ikkje skil mellom heterofile og homofile par. Venstre deler difor forslagsstillarane sin intensjon, men kan ikkje stemma for det føreliggjande forslaget, som vi meiner er for dårleg både i innhald og i prosess. Det fører då heller ikkje til noko resultat, snarare tvert imot. Eit parti har sjølvsagt rett til å fremja det som kan kallast demonstrasjonsforslag, men det er ikkje alltid det tener ei sak å bli nedstemt i Stortinget. Som sagt også i den tidlegare refererte saka i dagens storting, har Venstre stor respekt for korrekt og grundig saksbehandling, ikkje minst i lovsaker. Direkte lovforslag i Stortinget tilfredsstiller sjeldan slike krav. Dei to aktuelle sakene bør òg vurderast i samanheng, og det understrekar ytterlegare kvifor det føreliggjande lovforslaget ikkje bør vedtakast. Vi har også respekt for at fleire parti treng å avklara desse spørsmåla internt, gjennom den pågåande programprosessen. Det er liten vits i å realitetsbehandla forslag som eit stort fleirtal ikkje er budd på å støtta, men som dei kanskje kan komma til å støtta om relativt kort tid. Det handlar om politisk handverk for å oppnå faktiske resultat, framfor markeringsbehov for eige parti. Som regjeringsparti er Venstre meir oppteke av resultat enn av eigenmarkeringar, og av prosedyrar som varetek dei krava til saksbehandling, open debatt, høyringar etc. som vår forvaltning og vårt politiske system baserer seg på. Vi vil sikkert få høyra at vi stemmer imot noko vi er for, men vi vil altså stå fast på desse prinsippa, og markerer dermed at vi ikkje støttar dårleg politisk handverk som vi meiner ikkje tener saka. Som eg sa: Vi ser denne saka i samanheng med den saka vi tidlegare handsama i Stortinget tidlegare i dag. For å få ein god prosess vidare vil eg difor oppmoda Arbeidarpartiet om å gjera sitt forslag om til eit oversendingsforslag.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg hadde ikke trodd at jeg skulle stå her og starte dette innlegget med å være helt enig med Kristelig Folkepartis representant i denne debatten. Men representanten Lånke har helt rett når han sier at svaret på spørsmål om barnas beste finner vi ikke ved synsing. Vi finner det ved forskning, og vi finner det ved å spørre de barna som faktisk har vokst opp med lesbiske og homofile foreldre i Norge, f.eks. Jeg må tillate meg å arrestere representanten Knudsen litt når han sier at vi ikke vet noe om langtidsvirkningene. Jeg kjenner mennesker som er like gamle som meg selv som har vokst opp med foreldre av samme kjønn. Det er ikke slik at dette er et nytt fenomen, det eneste nye er at man tør si det i den offentlige debatten. Jeg lurer litt på når Knudsen mener vi kjenner langtidsvirkningene godt nok. Er det når de barna som i dag har vokst opp med lesbiske og homofile foreldre, har blitt besteforeldre, at vi kjenner langtidsvirkningene godt nok? Må vi vente i fem generasjoner? Måten representanten Knudsen uttrykker seg på, gir inntrykk av manglende kjennskap til de faktiske forholdene i saken. De faktiske forholdene er at det er klart for enhver som ønsker å sette seg inn i den forskningen som faktisk finnes på dette området, at omsorgsevne ikke avgjøres av seksuell orientering. Da kan selvfølgelig de forskjellige representantene, hvis de ønsker å forklare hvorfor de er i den posisjonen de er i, si at man har gjort et dårlig politisk håndverk når man har fremmet det SV faktisk mener, og at man har et markeringsbehov. Folk kan si hva de vil. Vi er i den enkle situasjonen at for oss er dette et grunnleggende prinsipp, vi ønsker at det ikke skal være noen forskjellsbehandling ut fra seksuell legning, fordi det ikke er noen grunn til det. Det finnes ikke noe saklig grunnlag for å si at hvem man elsker, skal avgjøre hvilke juridiske rettigheter man har, eller for å si at hvem man elsker, avgjør om man er en god forelder eller ikke. Dette er en usaklig diskriminering, som det er på høy tid at vi får slutt på. Dersom andre vil hjelpe oss med det lovtekniske arbeidet, tar vi gjerne imot det. Jeg skulle ønske at dette ikke hadde kunnet bli en markeringssak for SV, jeg skulle ønske at andre hadde fremmet dette for mange år siden, jeg skulle ønske at det hadde vært umulig for oss å markere dette som en SV-sak, fordi vi ikke stod alene. Jeg er glad for at Arbeiderpartiet er tydelig på at de støtter intensjonen bak vårt forslag. Jeg er glad for at flere partier sier at de ønsker å diskutere og tenke seg om. Ja, igjen: Selv fra representanten fra Kristelig Folkeparti uttrykkes det et behov for at alle partier må ha en grundig vurdering. Dersom Kristelig Folkeparti ønsker å gå inn i denne debatten og faktisk forholde seg til den forskningen som finnes på området: velkommen. Jeg har intet behov for at dette skal være en SV-sak, for det er en selvfølgelig menneskerettighetssak vi snakker om. Og det håper jeg at det snart også vil være et flertall i denne sal for å innse.
Til representanten fra Senterpartiet, det var akkurat det jeg sa i mitt innlegg: Jeg har stor forståelse for at man trenger utredninger, og at partiene må behandle denne saken. Det jeg kritiserte fra denne talerstolen, var at vi ikke kan samle oss om noen av de utredningsforslagene som ligger her, fra Senterpartiet og fra Arbeiderpartiet, for da hadde vi fått denne gjennomgangen. Så til representanten fra Kristelig Folkeparti, som sier at barna har rett til en mor og en far. Et barn har rett til to foreldre, og det er faktisk sånn at mange homofile har barn. De har blitt gravide med ukjent far, så mange av disse barna har da to foreldre av samme kjønn. Det som står i Barnekonvensjonen, er at et barn har rett til to foreldre. En annen ting er: Sett at f.eks. jeg hadde en homofil søster som jeg ønsket skulle adoptere mine barn hvis jeg døde. Det har man ingen mulighet til i dag. Og det har vi faktisk sagt ganske mye om i forhold til barnevernsloven, som vi nettopp hadde en diskusjon på. Familien skal vurderes i ulike sammenhenger. Så dette handler kun om diskriminering fordi man er homofil, og det må man stå for. Dette gjelder menneskerettigheter og diskriminering.
Jeg har utrolig vanskelig for å forstå logikken i innleggene fra Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet. Man snakker om hva som er best for barna, og derfor må man sørge for at lovgivningen sørger for at barna har en far og en mor og vokser opp med en mann og en kvinne. Nå er det ingenting som kan hindre folk i å være homofile, og så vidt jeg har forstått, har Kristelig Folkeparti heller ikke tenkt å forby det ved lov. Det er heller ingenting i loven som kan hindre homofile i å bo sammen, og så vidt jeg har forstått, skal heller ikke det forbys ved lov. Det er heller ingenting som kan hindre homofile som bor sammen, i å få barn, og så vidt jeg forstår, skal heller ikke det forbys ved lov. Dermed kommer en i den praktiske situasjon at folk kommer til å vokse opp i Norge med homofile foreldre, uansett om Kristelig Folkeparti liker det eller ikke, og man har heller ikke tenkt å forby det. Da blir spørsmålet: Har man tenkt å gi de barna samme juridiske beskyttelse og vern og sikkerhet og trygghet som andre barn? Det er det praktiske spørsmålet Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet står overfor, ikke om barn skal vokse opp med homofile foreldre eller ikke, for det har man ingen mulighet til å regulere. Jo, man har jo det for så vidt, men det vil kreve politimetoder som jeg antar at Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet ikke har tenkt å innføre i Norge. Og vi får jo ikke noe svar, vi får ikke svar på det med logikken, det skulle ha vært interessant å høre. Det gjelder partnerskap også; man synes det er greit at folk er homofile, man synes det er greit at homofile bor sammen, men man synes ikke det er greit at man bor i et forpliktende, varig samliv. Det synes jeg er et interessant standpunkt fra Kristelig Folkepartis side. Så til det med oversendelse: Vel, vanligvis er det sånn at dersom statsråden varsler at hun har tenkt å gjøre det som Stortinget ber om, da gjør man det om til et oversendelsesforslag. Det har jeg ingen tro på at statsråden har tenkt. Jeg forstår ikke Venstre, og jeg forstår ikke dem i Høyre og eventuelt i Fremskrittspartiet som egentlig støtter dette, men som nå lar seg kneble av Kristelig Folkeparti. For det er det som skjer, selvsagt, dette er prisen for å sitte i regjering med Kristelig Folkeparti. Og det er greit at man av og til må betale en pris for å sitte i regjeringssamarbeid, om det gjelder landbruksstøtte eller kontantstøtte eller andre ting. Men når det gjelder grunnleggende menneskerettighetsspørsmål, synes jeg at man bør sette foten ned og si at her er det, for Venstre, f.eks., en grense som overtres. Det er man ikke villig til å gjøre. Vi hører nå at Kristelig Folkeparti i ulike debatter sier at de har ingen planer om å oppheve partnerskapsloven, og det tror jeg på. Man har heller ingen planer om å gjeninnføre forbud mot kvinnelige prester, og sikkert heller ikke om å ta fra kvinner stemmeretten, som jo også var en kamp en gang i tiden. Man ser tilbake og sier at det var bra det ble som det ble. Jeg er helt overbevist om at om ti år, når en diskuterer dette, kommer en til å si at en har ingen planer om å endre ekteskapslovgivningen – det var bra at Arbeiderpartiet og SV fikk gjennomslag for det de kjempet for i stortingssalen i november 2004.
Jeg har nylig gått igjennom moderne norsk homohistorie, og jeg tror vi kanskje er i nærheten av et lite skritt i retning av å skrive en ny i dag, fordi alle disse skrittene er tatt ved at noen først har tatt det opp, som Arne Kielland gjorde i 1971, da han i en interpellasjon i Stortinget spurte om det ikke var på tide å oppheve forbudet mot homofili i straffeloven. Året etter var forbudet opphevet, mot Kristelig Folkepartis stemmer. Så hadde vi diskusjonen om hvorvidt homofile og lesbiske skulle være omfattet av vern mot diskriminering. Det startet ved et forslag som ikke umiddelbart fikk flertall. Så gikk det litt tid, så fikk det flertall, mot Kristelig Folkepartis stemmer. Så startet jobben med partnerskapsloven. Det ble første gang tatt opp i et Dokument nr. 8-forslag i 1989. Det ble ikke oversendt til en ny regjering før den gamle, der Høyre var gift med Kristelig Folkeparti, var avgått – Syse-regjeringen. Så kom en ny regjering tilbake igjen med forslaget til en partnerskapslov, som helt parallelt til ekteskapsloven hadde alle rettigheter på plass, bortsett fra det som har vært temaet i dag: rett til kirkelig vigsel og rett til å bli vurdert som adopsjonsforeldre. Alle skritt i retning av mer likeverd mellom heterofile og homofile er tatt ved at man har gått noen hakk fram, så har flertallet kommet etter. Og det er det jeg tror vi gjør i dag også. Det som er forstemmende med debatten, må jeg si er følgende: at det er lov for stortingsrepresentanter å slå rundt seg med såkalte vedtatte sannheter om hva som er barns beste, stikk i strid med all kunnskap og all viten vi har om dette. De som påstår fra denne talerstolen at det er bevist at det er barns beste i enhver sammenheng med én mor og én far, de tar feil. Barn som vokser opp med homofile foreldre, lever fullkomment lykkelige liv. Vi vet to ting om dem som kanskje er litt annerledes enn for andre barn. Vi vet at de er litt mer tolerante enn andre barn. Og hvis det er noe verden trenger, er det kanskje litt mer toleranse. Det er nå i hvert fall vår oppfatning. Så vet vi at de kan ha et problem med intoleranse fra andre barn og fra voksne. Da er det én ting som Stortinget og stortingsrepresentanter har å gjøre, og det er å være med og bekjempe intoleransen. Og hvis man skal starte med å bekjempe intoleransen, starter man med å si hva som er fakta: Det er at barn kan leve fullkomment lykkelig med homofile foreldre. Ingen voksne har rett til barn. Men uansett seksuell legning skal man ha rett til å bli vurdert som forelder, for omsorgsevne har ingenting med seksuell legning å gjøre.
Hvis jeg hørte riktig, antydet foregående taler at hun ønsker å begrense ytringsfriheten fra Stortingets talerstol. Jeg håper at det er en misforståelse, men vil gjerne ha det bekreftet for ordens skyld. Stortinget har nettopp behandlet ytringsfriheten i sin store alminnelighet i Norge, og det er litt forbløffende hvis noen vil lage særregler om begrensning av ytringsfriheten akkurat fra denne talerstol. Det hender at store ord kan være formålstjenlige i politiske ordskifter. De litt voldsomme ordene som særlig Kristin Halvorsen og Trond Giske har svingt seg opp til, tror jeg er svært lite formålstjenlige. Som jeg sa i debatten i stortingsmøtet tidligere i dag om et annet Dokument nr. 8-forslag, er det i sin alminnelighet ikke noe godt tegn når et forslag utløser så mange debatter på én gang, hvorav noen kanskje har en nødvendig tilknytning til forslagets innhold, noen har en mulig tilknytning til forslagets innhold, og noen har definitivt ingen som helst sammenheng med det forslaget som foreligger til behandling. Det tyder på at grunnlaget for å føre et bredt politisk ordskifte er svært dårlig. Og når man i en komiteinnstilling ser så vidt mange forslag som er nesten lik hverandre, er det også et tegn på at det ikke er en spesielt konstruktiv kommunikasjon som har vært utløst gjennom det forslaget som er lagt på bordet. Det er også litt originalt, må jeg si, å lese at forslagsstillere konstaterer at gjeldende ekteskapslov er kjønnsnøytral, og derfor er det nødvendig å fremme et forslag om å gjøre den kjønnsnøytral. Det kan kanskje også være et lite arbeidsuhell, men i hvert fall er ikke logikken gjennomsiktig, for å si det forsiktig. Ett problem er det som representanten Giske påpekte i sitt første, edruelige innlegg, at dersom dette forslaget blir vedtatt her og nå, vil det skape et rettslig tomrom, nemlig hva som skal skje med dem som etter gjeldende partnerskapslov har inngått partnerskap. Hvilken rettslig status ville de ha dersom Stortinget i dag avskaffet loven? Lovgivning med tilbakevirkende kraft praktiserer vi heldigvis ikke i Norge. Men det er en hel rekke andre juridiske problemer som jeg bare må be om at de partier som arbeider seriøst videre med dette, har med i bakhodet. Det er bl.a. forholdet til den lovendring Stortinget selv har foretatt for meget kort tid siden, som slår fast at anonymt farskap i Norge prinsipielt er forbudt, ut fra den tanke at et barn har en soleklar rett til så langt mulig å kjenne identiteten til begge sine biologiske foreldre.
Presidenten vil bemerke at å karakterisere andre representanters innlegg, enten de nå karakteriseres som edruelige eller ikke, burde faktisk representanten Lønning helst avstå fra.
Det kan ikke være galt å være edruelig, president.
Det får man være privat.
Eg har lyst til å utfordra Arbeidarpartiet og Trond Giske litt til, for i denne saka er det faktisk slik at Arbeidarpartiet og Venstre støttar intensjonen i forslaget, men vi støttar ikkje lovforslaget slik som det ligg føre. Arbeidarpartiet sitt forslag om ei utgreiing får ikkje fleirtal – det hadde det heller ikkje fått om Venstre hadde signalisert støtte til det. Dermed blir det faktisk nedstemt. Som eg sa i mitt innlegg, ser vi denne saka i samanheng med den saka vi debatterte tidlegare. Vi kjem sjølvsagt som regjeringsparti til å jobba for at vår regjering skal sjå på dette. Men det blir litt vanskeleg når ein har eit forslag i Stortinget om ei utgreiing og det blir nedstemt. Det er bakgrunnen for at eg utfordrar Arbeidarpartiet og oppmodar dei til å gjera om dette til eit oversendingsforslag, slik at vi i fellesskap kanskje kan få jobba for å sikra gjennomslag for denne saka og sikra dei utgreiingane som trengst for dei vanskelege spørsmåla. Så eg vil igjen utfordra representanten Giske til å vurdera dette.
Jeg støtter saksordfører Sjølis holdning til prosess både her i salen og i det enkelte parti frem mot landsmøtene. Jeg synes en prosess er ryddig i forhold til at man skal få avklart standpunkter i et spørsmål som er vanskelig for mange. Personlig er jeg for en endret ekteskapslov og at alle skal ha mulighet til å bli vurdert som mulige omsorgspersoner via adopsjon. Det er det faktisk mange i Høyre som er. Men ettersom vi har et partidemokrati, har jeg respekt for at det skal gås noen runder internt i vårt parti, på vårt landsmøte og i programkomiteen, som muligens kan gi rom for at vi ved en senere anledning kan støtte denne typen forslag. Høyre har ikke realitetsbehandlet spørsmålet. Jeg synes det er grunn til å si det. Høyre har ikke behandlet denne saken, som saksordføreren sa. Så vi bør ha en grundig debatt om dette i forbindelse med landsmøteprosessen vår. Med på veien har jeg bare lyst til å stille et par spørsmål ut fra virkeligheten – for man trenger ikke forskningsrapporter for å stille et par spørsmål på basis av virkeligheten. Hvis man tar et eksempel med et barn som i flere år har vokst opp med fosterforeldre, har jeg store problemer med å se at det er hensynet til barnet som tilsier at de samme personene som har vært fosterforeldre og reelle omsorgspersoner i flere år, ikke skal kunne bli vurdert som reelle omsorgspersoner videre via en adopsjon. Det trenger jeg ikke forskningsresultater for å se. Et annet spørsmål gjelder rolleforbilder. Det er jo ikke slik at homofile og lesbiske lever i et slags vakuum, bor helt alene og ikke har slektninger og familie av det annet kjønn som er reelle rolleforbilder. Man bor ikke på fire rom, låser døren og ikke lar barna treffe noen andre. Til slutt er det også slik at flere er homofile, men de er ikke sterile. Barna er der i dag. Da er spørsmålet om man ikke bør tenke over den typen praktiske eksempler fra virkeligheten, uansett hvilken konklusjon man trekker. Dette er en type spørsmål som jeg i hvert fall for min egen del har tenkt å stille internt i partidemokratiet på veien i den demokratiske prosessen vi skal ha i Høyre. Jeg håper også at det er en type spørsmål som vil bli besvart på en god måte. Men en prosess er fornuftig i de partiene som ikke har konkludert, og jeg viser igjen til det saksordføreren på vegne av komiteen og også på vegne av Høyre har sagt her i salen i dag.
I SV har vi respekt for at ulike partier kan ha behov for å diskutere saken, sette seg inn i fakta og konkludere, eventuelt konkludere med at man stiller sine representanter fritt i en sak. I denne typen spørsmål har det vært tradisjon for det i Stortinget. Det jeg må si jeg forundres over, er det behovet enkelte representanter har for å argumentere formalistisk og ikke gå til det som er sakens kjerne, nemlig: Er vi snart der at man kan se bort fra seksuell legning hvis man skal vurdere en persons omsorgsevne? Jeg må si at representanten Lønning var det beste eksemplet på å gjemme seg bak formalisme istedenfor å gå til sakens kjerne. Representanten Lønning vet jo utmerket godt at mitt eller SVs ønske ikke er å begrense ytringsfriheten. Nei, dumskap kan ikke forbys, fordommer kan ikke forbys. Det er klart at alle som ønsker å spre homofobi morgen, middag og kveld, står fritt til å gjøre det, men vi som vet bedre, må bruke sjansen til å bekjempe det. Jeg kunne godt tenke meg å spørre representanten Lønning om hva som er hans syn på saken. Er det slik at homofile bør ekskluderes fra å vurderes som omsorgspersoner, fordi de er homofile? Eller har vi snart kommet dit – etter at forbudet mot homofili ble opphevet, etter partnerskapsloven, etter at Norge har fått en homofil finansminister som lever i partnerskap, og som antakelig ikke har noen dårligere omsorgsevne enn det f.eks. jeg har – at det skal være mulig å se på en persons egenskaper og ikke seksuelle legning i utgangspunktet? Det skulle jeg gjerne ønske at representanten Lønning sa noe om. Avhengig av hvordan Høyre diskuterer dette på sitt landsmøte, vil Høyres deltakelse i regjering med Kristelig Folkeparti eventuelt være det som kan begrense nye framskritt på dette feltet. For det var det som skjedde sist. Partnerskapsloven ble utsatt, muligheten for å få flertall for den ble utsatt fordi Høyre var i regjering med Kristelig Folkeparti. Da man endelig ble frigjort fra det ekteskapet – la oss bruke det ordet i dag – var det jo fritt for Høyre å vurdere saken på eget verdigrunnlag. Da er det interessant å få vite hva representanten Lønnings personlige overbevisning i saken er. Det nydeligste innlegget som noensinne er holdt i spørsmålet om homofiles rettigheter, ble holdt av tidligere stortingspresident Jo Benkow i Lagtinget den 1. april 1993, da Lagtinget med én stemmes overvekt vedtok partnerskapsloven. Det betydde en frigjøring for fryktelig mange voksne mennesker. Nå kan Inge Lønning bidra til frigjøring for fryktelig mange barn.
Først vil jeg tillate meg å rose representanten Lønnings mot, for det å gi uttrykk for en så dårlig fundert forvirring fra Stortingets talerstol som han gjorde i sitt innlegg, må jeg innrømme at jeg ikke hadde tort. Men for å oppklare det han tar opp: Han sier at han blir forvirret over at forslaget sier både at ekteskapslovgivningen er kjønnsnøytral, og at det trengs en lovendring. Det er slik at det finnes både en lovtekst og forarbeider, som til sammen avgjør hvordan en lov skal forstås. Det er sannsynligvis også representanten Lønning kjent med. Situasjonen i dag er slik at selve lovteksten er kjønnsnøytral, mens det klart framgår av forarbeidene at loven er å forstå slik at ekteskapet er en eksklusiv heterofil institusjon. Dermed må Stortinget på en eller annen måte komme med nye forarbeider eller gi et nytt tolkningsgrunnlag, dersom Stortinget ønsker at loven skal forstås annerledes. Lovteksten i dag er kjønnsnøytral, men jeg tror ikke noen er i tvil om at dagens ekteskapslov like fullt er å forstå som en lov som er ment for ekteskap mellom en mann og en kvinne, ikke mellom en kvinne og en kvinne. Så har jeg et lite spørsmål til representanten Vihovde i forhold til hennes ønske om at Arbeiderpartiet skal gjøre sitt forslag om til et oversendelsesforslag og be om en utredning. Det er da ikke slik å forstå at det at Stortinget avstår fra å instruere Regjeringen til å foreta en utredning, hindrer de regjeringspartier som måtte ønske det, i å kjempe for at Regjeringen på selvstendig grunnlag skal gjøre dette. Jeg har i hvert fall ikke forstått det slik. Det vi stemmer over her, er om Stortinget skal instruere en regjering og en statsråd som ikke viser noen vilje til å utrede spørsmålet om en kjønnsnøytral ekteskapslov, til å gjøre det – verken mer eller mindre. Jeg registrerer også at representanten Lønning synes det er problematisk med forslag som reiser så stor debatt som vårt forslag har gjort. Jeg vil tvert imot hevde at det er et problem hvis et så grunnleggende menneskerettighetsspørsmål som spørsmålet om hvorvidt folk skal forskjellsbehandles etter seksuell legning, ikke reiser stor debatt i den offentlige debatten. Det er et problem om det er noe som kan forbigås i stillhet. Jeg ville vært skremt om det ikke hadde blitt stor debatt rundt vårt forslag, om det ikke hadde vært slik at mange fikk behov for å tenke seg om. Det eneste som etter mitt syn kunne rettferdiggjort at det ikke var stor debatt om et forslag om likebehandling, hadde vært om alle sa at selvfølgelig skal vi behandle folk likt. Til sist vil jeg tillate meg å ønske representantene Dahl og Sjøli lykke til med landsmøtet. Jeg tror ikke dette blir siste runde om dette spørsmålet i denne sal. Jeg ser fram til den dagen vi virkelig kommer ett skritt videre, og håper det blir med Høyres hjelp.
Til orientering for representantene vil presidenten bare gjøre oppmerksom på at når det gjelder henstillingen om oversendelsesforslag, skal både forslagene nr. 1 og 3 oversendes Stortinget, så eventuell oversendelse må da gjøres i Stortinget. Representanten May Hansen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Representanten Lønning er bekymret for den dårlige dialogen vi har i vår komite. Det var han også i Stortinget i saken om nesten samme tema. Den dialogen vi har hatt i komiteen, er faktisk ganske viktig, og den kommer til å føre til noe framover. Jeg er overbevist om at dette forslaget blir vedtatt om ganske kort tid. Det er viktig å sette dette spørsmålet på dagsordenen. Representanten Lønning var også inne på at vi har vedtatt dette med kjent sæddonor, og det har vi. Her har vi for så vidt støttet Høyre. Men det er ikke før ved 18 år at du får vite hvem som er din biologiske far. Som kjent sæddonor er du ikke juridisk far, og du har heller ikke foreldreansvar. Dette er å gi mange barn som lever i et familieforhold hos homofile par, de rettighetene som alle andre barn i dette landet har. Omsorgsevne er ikke avhengig av seksuell orientering. Det er det faktisk flere undersøkelser som viser.
Jeg tillater meg først å bemerke at jeg nok synes at forvirring og dumhet er tilstander som er alvorligere enn en tilstand av edruelighet – bare for at det skal være ført til protokolls. Kristin Halvorsen ønsket å gå inn i en realitetsdebatt om en del spørsmål som – etter mitt skjønn – ikke er verken nødvendig eller mulig knyttet til det forslaget SV har fremmet, og som er gjenstand for debatt i denne sal. Denne debatten, både den helt generelle debatt om hva diskriminering og menneskerettigheter er, og den mer begrensede debatt om f.eks. adopsjonsregler, har ingen nødvendig eller automatisk sammenheng med en endring av ekteskapsloven. Det jeg har påpekt, er at hvis man ønsker en ryddig politisk debatt i Stortinget – hvis det virkelig er det man er ute etter – og hvis man også ønsker en bred og seriøs debatt om begreper som «diskriminering og menneskerettigheter», er dette definitivt ikke måten å gjøre det på. Det er ikke et forslag om en kjønnsnøytral ekteskapslov som er det naturlige utgangspunkt og det naturlige innhold i en slik debatt. Man må nemlig se at hvis man her vil ta sitt utgangspunkt i et helt generelt og abstrakt ikke-diskrimineringsprinsipp, får man en hel rekke med problemer i fanget. Man får f.eks. det problem som Stortinget er velkjent med som lovgiver: Hvorfor diskriminerer vi samboende i forhold til ektefolk? Hvis man nå tenkte seg at SV fikk tilslutning til dette, ville det gjelde så vel samboende av samme kjønn som samboende av ulikt kjønn. Jeg tror kanskje man skal tenke seg om flere ganger om det er spesielt hensiktsmessig å starte med et så abstrakt og generelt ikke-diskrimineringsprinsipp, for hvis man skal forfølge det på alle lovgivningens områder, vil man få beskjeftigelse for veldig mange år fremover. Det er ikke sikkert at man noensinne vil komme til veis ende med et så abstrakt ikke-diskrimineringsprinsipp, bl.a. fordi man støter på en hel rekke forhold i denne verden som ikke lar seg forandre gjennom parlamentariske flertallsvedtak, verken i Stortinget eller i noen annen nasjonalforsamling.
Representanten Kristin Halvorsen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Dette er et veldig lite abstrakt forslag, og det er ikke ment som et sysselsettingstiltak for representanten Inge Lønning. Det er ment som en helt presis lovendring i forhold til det ene poenget som nå hindrer likestilling mellom homofile og lesbiske og heterofile, nemlig den individuelle retten det er å inngå et ekteskap, og for alle praktiske forhold dreier det seg om to unntak som partnerskapsloven har gjort i forhold til ekteskapsloven, for øvrig er de helt parallelle. Det ene dreier seg om kirkelig vigsel, og det andre dreier seg om retten til å bli vurdert som adopsjonsforeldre. Jeg kommer ikke i løpet av dagen i dag til å lykkes med å få Inge Lønning til å si hva han egentlig mener i spørsmålet om adopsjon, men han tar helt feil når han med brask og bram konstaterer at dette ikke er den måten man kan vinne homokampen på. Tvert imot: Det er slik man har flyttet steiner i kampen for likebehandling og likeverd mellom homofile og lesbiske og heterofile – ved først å fremme et forslag, og så kommer flertallet etter. Det er det vi gjør i dag: Vi fremmer et forslag som er kontroversielt. Debatten kommer til å gå i Høyre. Det er ikke langt unna at denne siste resten av uverdig diskriminering på bakgrunn av seksuell legning blir fjernet – det føler jeg meg sikker på – uten Inge Lønning.
Trond Giske har også hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Etter mitt syn har dette vært en glimrende anledning til nettopp å gi uttrykk for hva man mener om den juridiske situasjonen for barn som vokser opp med homofile foreldre, og som ikke har den tryggheten som andre barn har, og hva man skal gjøre med det. Vi konstaterer at den nåværende presidenten fra Høyre ikke på samme måte som en tidligere president fra Høyre benytter denne anledningen til å slå et slag for økt likestilling og antidiskriminering. Jeg forstår innvendingene om at det skaper juridiske komplikasjoner, men nettopp derfor har Arbeiderpartiet fremmet et forslag om en utredning av dette. Hvis man ønsker å få klargjort dette på en ryddig og ordentlig måte, finnes det ikke noe bedre apparat enn å bruke regjeringsapparatet til å få en slik utredning, og dermed kan man stemme for det. Jeg forstår at noen har problemer med vårt forslag fordi man mener at det slår fast i hvilken retning dette skal gå. Jeg vil oppfordre Venstre og eventuelt andre, fra Høyre – vi skal også selv ta det med oss før odelstingsvoteringen over disse ulike forslagene – til å stemme for Senterpartiets forslag, som oppfattes som et nøytralt utredningsforslag. Det er bedre å få vedtatt det enn ikke å få vedtatt noe. Det bør også både Høyre og Venstre tenke igjennom.
Inge Lønning har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
For ordens skyld skal jeg bekrefte at Kristin Halvorsen har rett i sin arbeidshypotese. Jeg lar meg ikke overbevise av høyrøstede proklamasjoner uten tenkning bak. La meg også presisere, siden representanten Giske nå vil føre anegalleri over stortingspresidenter fra Høyre, at det paradoksale er at det eneste juridiske innholdet i det Dokument nr. 8-forslaget som er lagt frem, er et forslag om å oppheve nettopp den lov som man skryter opp i skyene, og som man berømmer Jo Benkow for å ha gått inn for. Det eneste juridiske innholdet i dette forslag er å oppheve denne etter sigende helt fortrinnlige lov.
Siri Hall Arnøy har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad begrenset til 1 minutt .
En misforståelse blir ikke mer korrekt om den gjentas, heller ikke om man unngår å høre på forklaringer og oppklaringer. Det er altså slik at dagens ekteskapslov, til tross for at teksten er kjønnsnøytral, ut fra lovens forarbeider klart er å forstå som en lov om ekteskap eksklusivt mellom en mann og en kvinne, ikke mellom to menn eller mellom to kvinner. At representanten Lønning ikke får med seg at det at Stortinget endrer premissene for hvordan lovgivningen skal forstås, også har en juridisk funksjon, får stå for hans regning. Men faktum er at det er et høyst reelt forslag om en klar endring av det norske lovverket vi skal ta stilling til i dag. Vi tar stilling til om ekteskapet skal være for alle eller bare for heterofile. Det er et faktum som representanten Lønning kan velge å forholde seg til eller ikke, men det er slik at forarbeidene er en del av hvordan loven skal forstås.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 76]] Da er vi kommet til sak nr. 2 på dagsordenen. Saken som ligger til behandling, har ikke ligget ute i den reglementsbestemte tid, dvs. 48 timer. Med hjemmel i forretningsordenens § 32 vil presidenten foreslå at Odelstinget likevel behandler denne saken nå. – Ingen innvendinger er kommet mot presidentens forslag, og det anses da som vedtatt.
Etter ønske fra familie-, kultur- og administrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 10 minutter til sakens ordfører, 5 minutter til hver av de øvrige gruppene og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Saken vi har til behandling, heter formelt lov om endringar i lov av 13. juni 1997 nr. 53 om tilsyn med erverv i dagspresse og kringkasting, i vårt arbeid til daglig omtalt som medieeierskapsloven. Formålet med denne loven er å fremme ytringsfriheten, de reelle ytringsmuligheter og et allsidig medietilbud ved å hindre urimelig konsentrasjon av eierskap i mediene. 19. mars i år la Regjeringen fram St.meld. nr. 26 for 2003-2004, der den går inn for å grunnlovfeste det såkalte infrastrukturkravet, dvs. et krav om at staten aktivt skal medvirke til at individ og grupper faktisk har mulighet til å ytre seg. Dette innebærer at staten har plikt til å legge til rette for kanaler og institusjoner og for en åpen og opplyst samtale. En slik plikt er knyttet til hovedargumentene for ytringsfriheten; sannhetsargumentet, demokratiargumentet og autonomiargumentet. Ved behandlingen av St.meld. 57 for 2000-2001 var Stortinget enig i Regjeringens mediepolitiske hovedmål, å sikre ytringsfriheten som en forutsetning for et levende folkestyre. Departementet viser videre til artikkel 10 i Den europeiske menneskerettskonvensjonen som innebærer en plikt for styresmaktene til å sikre meningsmangfold og pluralisme i media av hensyn til nettopp ytringsfrihet og demokrati. Gjennom å vise til disse vedtak og ideer vil det være en naturlig følge å slå fast at det er et offentlig ansvar å sikre mot eierkonsentrasjon i media i den grad slik konsentrasjon kan true mediemangfold og ytringsfrihet. Så vil vi se at om de fleste av oss er enig i dette, er vi ikke nødvendigvis enig i hvilke konsekvenser dette får i omformingen i praktisk politikk. I forarbeidet har departementet gjennom flere høringsinstanser bedt om særlige synspunkt på en del spørsmål, som f. eks.: om en regel om multimediekonsentrasjon på regionalt nivå bør gjelde for fjernsynsmarkedet hvilke prinsipp som bør ligge til grunn for regioninndeling etter medieeierskapsloven om hjemmelen til å fastsette regioninndeling i forskrift bør ligge hos Kongen eller tilsynsorganet om NRK bør regnes inn i markedet for radio og fjernsyn på nasjonalt nivå om det bør fastsettes en egen regel for eierskap innenfor flere mediemarkeder om loven bør utvides til også å gjelde for elektroniske medier Med forskjellig tilslutning fra forskjellige partier kan jeg vel konkludere med at Regjeringen har skaffet seg flertall for de fleste av sine forslag i proposisjonen. Fremskrittspartiet var tidlig ute i prosessen og varslet at de ville støtte alle forslag som gikk i retning av liberalisering. På den annen side er det vel ingen stor overraskelse at de forslag som kan ses på som ønske om regulering av markedet, har fått støtte av de andre opposisjonspartiene, SV, Senterpartiet og Arbeiderpartiet. Det er ulike oppfatninger både i mediebedriftene selv og blant partiene om viktigheten av eierskapskontroll for å verne om ytringsfrihet og mangfold. I den sammenheng blir det pekt på at norske medieeiere er profesjonelle eiere, og at det er betryggende og institusjonalisert avstand mellom eierutøvelsen og redaksjonene. Jeg mener det er fullt mulig å dele disse oppfatningene og samtidig peke på at eierskap spiller en direkte og sentral rolle gjennom at det er styrene i de enkelte bedriftene som ansetter redaktøren. Dersom en tar seg bryet med å se utover Norges grenser, finner en raskt eksempler på at enkeltpersoners dominans i det private medieeierskapet skaper problemer og står i grell motsetning til våre ønsker om mangfold og pluralisme både når det gjelder eierskap og ytringer. Situasjonen i Norge er preget av en slags balanse med tre store avishus, Schibsted, Orkla og A-pressen, som alle de senere år har utviklet seg til mediebedrifter, der også andre medier, som f.eks. fjernsyn, radio og internettportaler, er en stadig viktigere del av forretningsvirksomheten. I tillegg har vi selvfølgelig NRK med sin dominerende rolle både når det gjelder radio og TV, og også – mot SVs stemmer – snart distributør sammen med TV 2 som eier av det digitale bakkenett. Man bør vel også ta med Telenor som en stadig viktigere aktør og eier i markedet. I proposisjonen forholder man seg til tre nivåer når det gjelder regulering: det lokale, det regionale og det nasjonale nivå. Slik jeg ser det, har det vært greit å gjøre vurderinger når det gjelder det nasjonale nivå. Det kommer jeg tilbake til senere. Etter min mening har det vært mer problematisk både å vurdere forslag og konsekvenser når det gjelder lokalt og regionalt nivå, dette fordi disse nivåene ikke er definert eller klarlagt i proposisjonen. Selv mener jeg det er svært problematisk å vedta prosentgrenser for regulering for en størrelse som for oss er ukjent. Konsekvenser av en slik prosentsetting er det selvfølgelig umulig å forutse, fordi man ikke kan gjøre noen slags beregninger for hvordan denne vil slå ut. Jeg innser, svært overrasket, at SV er alene om å se dette som noe problem. Selv mener jeg det er en fordel at vi som folkevalgte representanter har mulighet for å vurdere konsekvensene av de vedtak vi gjør. Når vi likevel velger å stemme for de forslag som foreligger fra Regjeringen om lokalt og regionalt nivå, er det i erkjennelsen av at vi ikke har andre partier med oss i våre vurderinger, og at departementet på direkte spørsmål om disse størrelser ikke vil gi noe svar. Derfor har SV forslag om at Regjeringen kommer tilbake til Stortinget innen to år med en synliggjøring av medieutviklingen når det gjelder alle medier på lokalt og regionalt nivå. Litt av den samme problemstillingen mener jeg gjør seg gjeldende for regulering av lokalt nivå. Alle utenom SV og Arbeiderpartiet mener de ikke trenger en presisering av lokalt nivå, fordi det ikke er foreslått eierbegrensninger på dette nivået. Selv mener jeg det er problematisk å frasi seg muligheter til regulering, nettopp fordi lokalt nivå ikke er definert. Hva om lokalt nivå f.eks. defineres som fylke? I flere fylker, f.eks. i mitt hjemfylke, Buskerud, ser vi nå konturene av en dominerende mediebedrift som vokser seg stadig større – ikke bare i avis, men også i TV, radio og internettportaler. Det begynner å få konturene av et monopol. Den samme tendensen ser vi mange andre steder, og selv setter jeg et stort spørsmålstegn ved om dette er en utvikling vi faktisk ønsker, om dette er en utvikling som er egnet til å oppfylle våre idealistiske målsettinger om ytringsfrihet og mangfold. Til det regionale nivå, som heller ikke er en definert størrelse i proposisjonen, og som heller ikke har latt seg definere på direkte spørsmål om dette til departementet: Til nå har reguleringer på dette nivå bygd på en skjønns-messig inngrepshjemmel, og slik sett har jo nettopp muligheten for å utøve skjønn ikke nødvendiggjort behov for en nærmere definisjon av størrelsen på en region. Med de vedtak som nå blir gjort, vil det bli en eierskapsgrense på 60 pst. av det regionale dagspresseopplaget. I innstillingen står det: «Et annet flertall, alle unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti, mener derfor den beste løsningen er at Kongen får fullmakt til nærmere å fastsette forskrifter på området.» Når vi da likevel gir aksept for en slik løsning med vår stemmegivning i dag, er det som en erkjennelse av at dette er den eneste løsningen i dagens situasjon for å etablere en eierskapsgrense på regionalt nivå, noe vi ønsker. SV er sånn sett alene om å mene at vi ved å fastsette en prosent burde ha mulighet for å se konsekvensene av en slik fastsettelse, altså ved konkret å definere hva slags område en region er i denne sammenheng. Det legges videre til grunn at når man regner ut prosenter av dagspressemarkedet i det som måtte bli definert som region, støtter flertallet departementets tilnærming. Det betyr konkret at riksaviser ikke skal tas med i beregningsgrunnlaget. Noen høringsinstanser mener også at fjernsyn/radio og seer- og lyttertall burde legges til grunn for reguleringer på regionalt nivå. Personlig deler jeg et slikt ønske, men aksepterer Regjeringens begrunnelse om at det pr. i dag ikke finnes sikre eller gode nok tall for å gjøre slike beregninger. For å kunne gjøre vurderinger av dette senere fremmer derfor SV forslag om at Stortinget ber Regjeringen komme tilbake til Stortinget med egen sak om eierskapsbegrensning på regionalt nivå. Så til det nasjonale nivået. Regjeringen har en intensjon om minst tre uavhengige, private mediehus i Norge, av hensyn til konkurranse, og de foreslåtte reguleringer må ses i lys av dette. I dag går grensen for eierskap i enkeltmedier ved 1/3. Regjeringen foreslår at denne heves til 40 pst. Det er en klar liberalisering, og får følgelig støtte, som varslet, fra Fremskrittspartiet. SV, Senterpartiet og Arbeiderpartiet ønsker å beholde dagens grense på 1/3. Vi kan ikke se at en heving til 40 pst. kan forklares ut fra motiv om å ha tre uavhengige mediehus, mangfold eller ytringsfrihet. Tvert imot, den eneste forklaringen jeg kan se, er nettopp å etterkomme giganten Schibsteds ønske om å bli enda større. At Høyre og Fremskrittspartiet synes dette er i orden, overrasker meg ikke, men at dette er god Kristelig Folkeparti-politikk, har jeg vanskeligere for å forstå. Men det har de jo selv anledning til å begrunne senere i dag. Vi fremmer derfor felles forslag med Senterpartiet og Arbeiderpartiet om nasjonale eierskapsbegrensninger i dagspresse, fjernsyn og radio. Det kunne vært hyggelig om noen fra Kristelig Folkeparti tok en ny vurdering av disse forslagene. Det er videre foreslått en lovfestet grense på krysseierskap mellom store selskap til 10 pst. Det har også vår støtte. Med dette fremmer jeg SVs forslag og de forslag SV er med på i innstillingen.
Representanten Magnar Lund Bergo har teke opp dei forslaga han refererte til.
Det vi diskuterer i dag, er lovtekster og paragrafer, men det dreier seg i realiteten om store ting. Det dreier seg om et regelverk, et rammeverk for å få demokratiet vårt til å fungere best mulig. Det dreier seg om å legge til rette for ytringsfrihet, et mangfold av meninger, en mulighet for å komme til orde og en mulighet for folk til å skaffe seg informasjon gjennom mange uavhengige og ulike kilder med ulike vurderinger og prioriteringer. Et slikt mangfold er et grunnleggende fundament for en fungerende meningsbrytning og et godt demokratisk samfunn. En viktig faktor i en slik regulering er å sørge for et mangfold av eierskap. Det diskuteres hvorvidt eierskap har noen betydning for mangfold, og om mangfold i eierskap er en forutsetning for mangfold i ytringer. Kan ikke redaktørens frihet, redaktørens lovfestede rett til selv å bestemme hva som skal stå på trykk, være en sikker nok forankring for å sørge for at vi får det mangfoldet vi ønsker oss. Men i realiteten er det en klar sammenheng mellom en eier, et styre og en redaktør. I en grunnleggende konflikt mellom redaktøren og eieren av et medieorgan vil alltid eieren vinne. Derfor er det viktig og riktig å regulere eierskapet på den måten at vi sørger for et mangfold, og at ikke én eller noen få aktører sitter med kontrollen over de fleste kanalene for informasjon og meningsutveksling i et samfunn. De aller fleste land som vi kan sammenligne oss med, har slik regulering. Land som vi ofte ser på som mer liberalistiske enn vårt eget, f.eks. USA, har sågar en strengere regulering av denne typen spørsmål enn det selv vi legger opp til i dag. Samtidig er det viktig at loven legger til rette for en god forretningsmessig virksomhet. Vi er et lite land, vi er et lite språkområde, og det er ikke overalt i landet mulig å ha et slikt mangfold som vi helst skulle ønsket oss. Mange steder bor det rett og slett ikke mange nok folk, eller det er ikke et stort nok næringslivsgrunnlag til å få det annonsevolum som kreves for å få en slik virksomhet til å gå rundt. Selv med viktige og store støtteordninger fra staten, hvor momsfritaket er den suverent største, og som for øvrig blir større nå etter at momsen øker, og produksjonsstøtten, som dessverre står stille, men som også er en viktig ordning, er det ikke bestandig slik at man kan ha flere aviser på et lite sted. Derfor må loven finne en balanse mellom hensynet til mangfoldet og hensynet til at man skal kunne drive godt forretningsmessig. Arbeiderpartiet synes Regjeringen med sitt lovforslag stort sett har funnet en ganske god balanse mellom de to hensynene. Vi er enig i at man opphever eierskapsreguleringen på det lokale nivået. Vi er enig i at man finner fornuftige ordninger på et regionalt nivå, presiserer at det må være større enn fylke, at man ser på andre områder. Vi er også enig i at dette er inndelinger som Regjeringen må gjøre, det ville være uhensiktsmessig om Stortinget skulle gå inn og detaljere den type ting. Vi er også fornøyd med at man nå får en regulering av multimedieeierskap. Det er en sammenheng mellom at man eier aviser, TV og radio og formidler sin nyhetsproduksjon gjennom forskjellige kanaler, og det hensynet til mangfold som vi ønsker. Mange steder er det kanskje radioen som er alternativet til den ene avisen man har. Samtidig mener vi at det også er viktig forretningsmessig for en del av mediehusene nettopp å kunne formidle nyhetsproduksjonen sin gjennom ulike kanaler, og igjen er det da viktig med en balanse. Der vi ikke har kommet til samme konklusjon som regjeringspartiene, er når det gjelder hvor mye av det totale markedet én aktør kan kontrollere på nasjonalt plan. En heving av grensen fra 33 til 40 pst. synes vi ikke er en riktig vei å gå. Vi synes også at det bryter med den logikken som proposisjonen ellers kommer med, fordi man understreker veldig at man ønsker et treaktørprinsipp. Da må det også være en mulighet for de tre aktørene å ha det samme vekstpotensialet og kunne komme på samme nivå. Det man nå i realiteten gjør, er at man sier at én aktør kan komme opp på 40 pst. Da er det veldig vanskelig å se for seg at de to andre skal kunne bli like store, for det blir til sammen 120 pst., og så stort er dessverre ikke mediemarkedet i Norge. Den logiske konsekvensen av et treaktørprinsipp hadde vært å beholde 33 pst. Og jeg mistenker at proposisjonen er skrevet nettopp ut fra den logikken, men at kompromisser og forhandlinger internt mellom partier som kanskje ønsker 33 pst., og andre som kanskje ønsker 49 pst., har gjort at det ene punktet ikke stemmer med resten av logikken. Det er synd, fordi det er det som ville ha vært det logiske resultatet. Jeg synes også at det mangler en viss logikk i forhold til at de to andre aktørene ikke skal kunne kjøpe andeler i hverandres konsern, for slik som jeg leser loven, kan det ikke være til hinder å kjøpe deler av konsernet i form av enkelte aviser, og dermed er jeg litt usikker på hvordan dette i praksis vil slå ut. Jeg understreker også det vi sier i innstillingen om at samarbeidsavtaler ikke omfattes av loven. Hvis samarbeidsavtaler helt klart er laget for å omgå ervervssituasjoner, vil de selvsagt bli omfattet av loven, men for øvrig må samarbeidsavtaler om redaksjonelt stoff være redaktørens ansvar og derigjennom ikke reguleres av en eierskapslovgivning.
Ytringsfrihet og demokrati er bærende hensyn i vårt samfunn. De muligheter vi har som borgere til å ytre våre meninger, er nødvendige forutsetninger for at vårt demokrati skal fungere. Demokrati er altså avhengig av at det finnes tilgjengelige arenaer for offentlig samtale. Det kan være aviser, det kan være magasiner, radio, TV eller Internett – kort sagt hele det feltet som vi kaller for medier. Medieområdet har vært i sterk omlegging gjennom de siste 40 årene, og er etter at den nye teknologiske tidsalderen for alvor ble et faktum, inne i en rivende utvikling, der nye kommunikasjonskanaler stadig ser dagens lys. Hva betyr f.eks. ikke mobiltelefonen som informasjonsbærer i dag? Høyres syn i forhold til lovgivning og regulering på medieområdet er forankret i en lang historisk tradisjon som forteller om de frie mediers dynamiske rolle i utviklingen av de vestlige demokratier slik vi kjenner dem i dag. Pressens, eller medienes, reelle uavhengighet i forhold til staten eller andre offentlige myndigheter berører et av de mest sentrale punkter i vårt demokrati. For Høyre er det derfor et ufravikelig krav at det alltid må være et stringent skille mellom makthaverne, dvs. staten, og de frie medier. Dagens trusselbilde mot den levende offentlige debatten i vårt land er antakelig ikke sensur og faktisk undertrykkelse av redaksjonene, slik vi kjenner det fra totalitære regimer. I vårt samfunn er det nok snarere de økonomiske og lovmessige forhold som kan skape avhengighet og uheldige lojalitetsbånd mellom stat, politiske partier og mediene. Lovreguleringer, eksempelvis i forhold til eierskap, og økonomiske virkemidler, slik som pressestøtte, er derfor forhold Høyre vil være særlig aktsomt overfor. Høyres utgangspunkt er at mediene ideelt sett bør kunne utvikle seg fritt uten særlovgivning rettet mot seg, og i praksis betyr dette innenfor de generelle spilleregler som konkurranseloven gir. Når Høyre allikevel ved denne korsvei støtter Regjeringens forslag til en ny eierskapslov for mediene, er det fordi vi heller ikke er blinde for at en for stor eierskapskonsentrasjon vil være uheldig for det mediemangfoldet som vi ønsker. Tidligere utredninger, eksempelvis Ytringsfrihetskommisjonens innstilling, og de vurderinger som også er gjort i proposisjonen, viser at det er uklart hvordan dagens konkurranselovgivning faktisk vil virke i forhold til utviklingen innenfor medieeierskap i vårt land. Med de rammer som nå settes, vil det fortsatt være godt rom for vekst. Dette skulle også tilsi at norske eierskap vil bli berørt av markedsmessige forhold av interesse for konkurransemyndighetene. Det vil være av stor interesse å se hvordan konkurranseloven og eierskapsloven faktisk vil fungere i forhold til hverandre. Høyre vil i årene som kommer, følge nøye med på utviklingen både av dette og av praktiseringen av eierskapsloven isolert sett. Særlig vil vi følge med på utviklingen i regionene. Etter Høyres syn er framveksten av regionale mediehus med lokal bærekraft til utvikling også innenfor nye medier et viktig bidrag til mediemangfoldet i framtiden. Kompliserte ordninger for regulering slår ikke alltid ut som forutsatt, og det er her ingen grunn til å legge skjul på at Høyre kunne ha ønsket en større romslighet i reguleringen enn det Regjeringen har falt ned på. Høyre ønsker en økonomisk livskraftig mediebransje, og mener dette er en viktig forutsetning for mangfold og ytringsfrihet. Vi ønsker å understreke medienes frie stilling og redaktørenes suverenitet i forhold til innholdet. Høyre ønsker derfor en lovfesting av redaktørplakaten, og vil støtte dette når en slik sak blir fremmet for Stortinget.
Det er for meg et paradoks at flertallet i denne sal mener at konkurranseloven kan regulere konkurransen i alle bransjer, utenom i media. Da Stortinget i vår behandlet konkurranseloven, var alle partier enige om at dette var et utmerket instrument for å regulere og sørge for konkurranse. Selv antikonkurranseparti nr. 1, SV, sa positive ting om konkurranseloven og dens påvirkninger i de merknader og de innlegg som ble holdt om loven. Et enstemmig odelsting la også inn forbrukerhensyn i loven som et av lovens hovedformål da vi behandlet konkurranseloven. Det er altså slik at konkurranseloven også skal kunne ivareta forbrukerhensyn – i alle bransjer, bortsett fra media, også på dette felt. Hva er det som er så spesielt med mediebransjen som gjør at konkurranseloven kan brukes i alle andre sammenhenger enn i denne bransjen? Jeg har vanskelig for å se det. Muligens er det at det er få og dominerende eiere. Det er i hvert fall det som har vært opplyst fra talerstolen her i dag. Det er det også i mange andre bransjer: I teknologi- og telebransjen, hvor Telenor har en dominerende posisjon, i bokbransjen, hvor man har et par forlag som dominerer bransjen totalt. Slik kan jeg stå og liste opp bransje etter bransje. Fremskrittspartiet mener at vi burde greie oss med de reglene vi har i konkurranseloven, om nødvendig stramme disse til. For å sikre en redaksjonell frihet kan vi lovfeste redaktørplakaten. Men utover det burde vi holde oss fra en detaljstyring av mediemarkedet. I Sem-erklæringen oppfatter vi også at Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre gav sin tilslutning til disse prinsipper. Der sier man at man vil arbeide for størst mulig etableringsfrihet i media, og at overvåkingen av konkurransen i mediesektoren burde overlates til Konkurransetilsynet. I denne saken går regjeringspartiene faktisk motsatt vei, ved at man legger opp til en utvidelse av loven. Riktignok liberaliserer man noen av terskelverdiene, og det er selvfølgelig bra. Som det vil fremgå av våre merknader, kan Fremskrittspartiets syn konkretiseres i tre punkter: 1. Vi ønsker å fjerne eierskapsloven og tilsynet.2. Vi ønsker å bruke konkurranseloven som instrument på dette feltet.3. Vi ønsker å sikre den redaksjonelle frihet gjennom lovfesting av redaktørplakaten. Som det også fremgår både av de foregående innlegg og av innstillingen i denne saken, kommer Fremskrittspartiets primærforslag på dette området til å falle, og vi kommer da til å gå inn for de mest liberale synspunkter som kommer frem i innstillingen, hvilket samsvarer med Regjeringens syn. Med dette vil jeg ta opp Fremskrittspartiets forslag.
Representanten Ulf Erik Knudsen har tatt opp de forslag han refererte til.
Kristelig Folkeparti er selvsagt tilfreds med at Regjeringens forslag til endringer i medieeierskapsloven har fått tilslutning på alle punkter. Det er også positivt å registrere den forholdsvis brede forståelse det er også utenfor Stortinget både for å ha en lov som regulerer eierskap på medieområdet, og for de endringsforslagene som er framlagt. Tatt i betraktning den diskusjon som kom til uttrykk i den forutgående høringsrunden, ser det ut til at Regjeringen har landet trygt. Noen har hevdet at det ikke skulle være nødvendig overhodet med strenge reguleringer av mediene i et lite land som Norge, med et begrenset marked. Både er vi lite interessante for store utenlandske investorer, og de medieselskapene vi har her i landet, har stort sett edle hensikter og har ikke ønsker om fra eiersiden å overstyre verken retning eller innhold i mediene. Det er nok mye sant i dette. Derfor er da heller ikke eierskapsloven utformet slik at det så å si automatisk følger et inngrep fra myndighetene straks det blinker et lys. Nei, dette er ment som en føre var-lov, hvor det skal utøves mye skjønn før det kan komme et aktivt utspill fra tilsynets side. På den annen side tror jeg det er fornuftig å stable opp noen stabbesteiner i lovverket også på dette området som kan være til påminnelse for alle aktører og hjelpe til med å unngå en uheldig utvikling. Målet er, som det har vært pekt på av flere talere, selvsagt å sikre størst mulig mangfold både nasjonalt, regionalt og lokalt. Vi som tror på demokratiet som styreform, har også plikt til å sikre at folk rundt om i landet kommer til orde. Dette hensynet ble sterkt understreket i grunnlovsdebatten tidligere i høst. Det er en nær sammenheng mellom demokrati, ytringsfrihet og mediemangfold. Debatten om eierskap i mediene er selvsagt sterkt preget av at mediene lever i en kommersiell virkelighet. Dette bidrar i høy grad til at den offentlige politikken på dette området står overfor en vanskelig avveining mellom ulike hensyn – på den ene siden viktigheten av å opprettholde et mangfold på eiersiden, på den annen side hensynet til økonomisk bærekraft i de enkelte medieselskaper. Denne avveiningen synes aller vanskeligst med utgangpunkt i de regionale og lokale nivåer i mediemarkedet. I mange lokalsamfunn er befolkningstettheten så lav at det ikke engang er grunnlag for en lokalavis, og slett ikke en såkalt nummer to-avis. Takket være momsfritak og produksjonsstøtte har det likevel vært mulig å drive svært mange lokalaviser og en del nummer to-aviser i distrikter der det ellers ikke ville vært mulig. Det viser bare hvilken betydning offentlige rammevilkår har i denne sammenhengen. Et forhold som til tross for dette preger den lille norske medieverden, er at den er svært sentralorientert og sentraldirigert. En overveiende del av de privateide mediene eies av tre store nasjonale medieselskaper og ledes fra hovedstaden. Et trekk i dette bildet er også at det finnes noen relativt sett sterke, selvstendige mediebedrifter i noen regioner. Disse har utgangspunkt i de større regionavisene og er ledet fra regionhovedstedene. Disse mediebedriftene – avisene særlig – er viktige meningsbærere og talerør i spørsmål som berører regionale og lokale interesser. Jeg tror det er viktig å ha in mente det korrektiv også disse organene utgjør, ikke bare i spørsmål som handler om forholdet mellom sentrum og periferi, men også i andre spørsmål. Jeg ser ikke grunn til å gå videre inn på ulike enkeltspørsmål i lovforslaget. De er grundig behandlet både i proposisjonen og i innstillingen, og vårt syn kommer til uttrykk der. Likevel vil jeg, med referanse til det jeg nettopp nå understreket, tillate meg å peke på et forhold som jeg tror departementet gjør klokt i å se nærmere på, nemlig der eierkonsentrasjon omfatter flere nivåer. Dette kan skje ved at et nasjonalt medieselskap kjøper seg opp og sikrer seg full kontroll i f.eks. en eller flere regionale mediebedrifter som allerede har en dominerende stilling i sin region. Disse har jo gjerne også på sin side eierinteresser i lokale medier. De betenkelige sidene ved eierkonsentrasjon vil bli forsterket ved kombinasjon av regional og nasjonal dominans. Nå har det vist seg vanskelig å se for seg det grepet som kan ta høyde for denne problemstillingen i loven, men jeg tror det er et forhold det bør arbeides videre med. Ut fra hensynet til mediemessig mangfold og variert premissgiving i samfunnet er vi tjent med at det finnes sterke regionale medieselskaper i tillegg til de nasjonale konsernene. Men det er avgjørende viktig at de kan forbli selvstendige og uavhengige av nasjonale aktører. Det er å håpe at også dette blir tillagt vekt ved praktiseringen av loven.
Senterpartiet støttar Regjeringa sitt framlegg om å oppheve heimelen til å gripe inn mot eigarkonsentrasjon på lokalt nivå. Vi erkjenner at den lokale eigarkonsentrasjonen mange stader kan vere stor. Likevel er vi samde i at det må leggjast avgjerande vekt på at dei lokale publikums- og annonsemarknadene ikkje gir grunnlag for nokon stor marknad av uavhengige aktørar. Senterpartiet støttar òg Regjeringa sitt framlegg om å halde oppe reguleringa på regionalt nivå, og at den inngrepsheimelen som går på skjønn, vert erstatta av lovfesta regionale eigarskapsavgrensingar. Føresetnadene for mangfald vil vere mindre i regionale marknader enn på nasjonalt nivå, og dette gjeld både publikum og annonsar. Det er etter Senterpartiet sitt syn viktig å balansere omsynet til mediemangfald og økonomiske rammevilkår. Det er stor uvisse knytt til kva som skal reknast som region. Senterpartiet støttar departementet i at inndelinga må baserast på mediebruken, i og med at den faktiske mediebruken sjeldan vil følgje fylkesgrensene. Senterpartiet ønskjer å behalde dagens eigaravgrensing på nasjonalt nivå på 33 pst. Framlegget frå Regjeringa om å lovfeste ei grense på 40 pst. av marknaden for dagspresse, fjernsyn og radio ser vi på som ei liberalisering av eigarskapsavgrensingane, og vi går derfor imot Regjeringa sitt framlegg. Vi støttar vidare Regjeringa sitt framlegg om å vidareføre dagens regel om krysseigarskap mellom store selskap i dagspressemarknaden og ta dette inn i lova og utvide det til også å gjelde kringkastingsmarknaden. Senterpartiet vil understreke prinsippet om media sitt sjølvstende i høve til myndigheitene. Vi støttar derfor Regjeringa sitt framlegg om at ei uavhengig og sjølvstendig nemnd skal vere klageinstans. Vi støttar innstillinga med unntak av eigaravgrensing på nasjonalt nivå. Vi går imot alle mindretalsforslag med unntak av framlegg nr. 1, som vi er medforslagsstillar til.
Innstillinga frå komiteen og debatten i Odelstinget i dag er veldig gledeleg, synest eg. Trass i sterke motkrefter i saka har komitefleirtalet stilt seg bak Regjeringa sitt framlegg til endringar i medieeigarskapslova. Etter mi meining er dette ein siger for dei verdiane som lova skal verna om, nemleg ytringsfridommen, dei reelle høva til å ytra seg og eit allsidig medietilbod. Bakgrunnen for lovframlegget er stortingshandsaminga av mediemeldinga i 2002. Stortingsfleirtalet bad her departementet om å komma tilbake med ei vurdering av ulike spørsmål, m.a. oppheving av eigarskapsregulering på lokalt og regionalt nivå og utviding av lova til å gjelda elektroniske medium, vertikal integrasjon og samarbeidsavtalar. Høyringsnotatet, som vart sendt ut på høyring i januar i år, hadde som føremål å finna ei løysing som kan sikra ytringsfridommen og demokratiet, og som samtidig ikkje grip for sterkt inn i den økonomiske verksemda til dei einskilde medieføretaka. Framlegga har vekt engasjert debatt, særleg i dei store medieselskapa. Eg er ikkje overraska over at nokre av framlegga har vore kontroversielle. Dette er ei regulering som i konkrete tilfelle kan få store konsekvensar for føretak som blir ramma. I høyringa har fleire av høyringsinstansane kommentert at departementet ikkje har dokumentert dei negative konsekvensane av eigarskapskonsentrasjonen. Dette er for så vidt rett. Eigarskapslova er ei føre var-lov som skal sikra mot eigarskapsposisjonar som legg til rette for misbruk. Det avgjerande er etter mi meining at ein svært dominerande eigarposisjon i mediemarknaden gir ei potensiell påverknadskraft over opinionen, som – om ho blir utnytta – kan undergrava dei demokratiske avgjerdsprosessane som vi har i samfunnet. Fleire av høyringsinstansane meinte òg at departementet i framlegget la for stor vekt på omsynet til mediemangfaldet og for lita vekt på omsynet til dei økonomiske rammevilkåra for medienæringa. Departementet har vurdert høyringsfråsegnene nøye og har på eit par punkt sagt seg einig i kritikken: For det fyrste har departementet gått bort frå framlegget om å regulera multimediekonsentrasjon på regionalt nivå. Årsaka er fyrst og fremst den svake økonomien i lokalkringkastingsbransjen. For det andre er òg departementet einig med dei av høyringsinstansane som meinte at framlegget til multimedieregulering på nasjonalt nivå var noko for strengt. I proposisjonen er grensa for kontroll i tre mediemarknader difor sett noko høgare enn i høyringsnotatet. Eg er glad for det arbeidet som er gjort, og eg er nøgd med det framlegget Stortinget no har til handsaming. Og eg takkar Stortinget for at det har støtta dei framlegga som vi har lagt fram.
Det blir replikkordskifte.
Det er flere hensyn denne loven skal ivareta. Ytringsfrihet er ett, forretningsmessige grunnlag er et annet. Ett av prinsippene her er at én aktør ikke skal kunne vokse seg for stor. Det er vi enige om. Men et viktig prinsipp i denne type regulering må jo være likestilling av de ulike aktørene. Det kan ikke være sånn at én skal kunne vokse seg større enn de andre og ha et større potensial enn dem. Statsråden slår fast to prinsipper. Det ene er at man skal ha en begrensning på hvor stor noen kan bli, det andre er at man ønsker tre aktører. Men så sier man at den største aktøren gjerne kan vokse opp til 40 pst., hvilket helt automatisk vil gjøre at de andre to ikke kan bli så store som den første. Det finner jeg rett og slett urettferdig. Jeg finner ikke at det er i tråd med rettferdighetssansen i forhold til at private, kommersielle og for så vidt også ideelle aktører skal kunne ha de samme mulighetene for å konkurrere og vokse seg store. Jeg skulle gjerne ha en forklaring på logikken i det.
Det er på dette eine punktet Regjeringa og Arbeidarpartiet skil lag når det gjeld denne innstillinga, og eg har forståing for det. Eg vil berre minna representanten om at tidlegare statsråd Ellen Horn var inne på tanken om 49 pst. her. Regjeringa har foreslått 40 pst. No er det ein gong slik at vi har tre dominerande mediehus i Noreg. Vi veit allereie i dag at det er skilnad på storleiken på dei. Vi har teke utgangspunkt i det som er mønsteret i dag, og vi trur det òg blir mønsteret vidare. Det er eitt mediehus som er større enn dei to andre, men vi ser på moglegheita for at alle tre skal kunna veksa. Viss vi hadde sett ein prosentdel på 33, slik det har blitt ymta om, hadde eitt av mediehusa ikkje hatt moglegheit til å veksa, mens dei andre to hadde hatt det. Og det er heller ikkje bra, fordi det eventuelt kan føra til at vi ikkje får mangfald i nokon av regionane.
Det forunderlige er jo at her gis det ene mediehuset mulighet til å kunne vokse nettopp på bekostning av de to andre. Det jeg savner i innstillingen og i argumentasjonen, er en reell begrunnelse for 40 pst. Det er tidligere lagt vekt på at økonomisk bærekraft er viktig, det var også Lånke inne på. Men er vi bekymret for bærekraften til Schibsted, til Orkla og til A-pressen? Er det noe i forbindelse med bærekraft som krever heving av eierskapsgrensen til 40 pst.?
Vi har vurdert det slik at vi ynskjer at både Orkla, A-pressen og Schibsted skal ha moglegheit til å kunna vera aktørar vidare. Vi legg inga hindring for at nokon kan veksa seg større enn andre, men vi seier at ein storleik på 40 pst. er eit tak. Då kan også dei to andre som har økonomi til å kjøpa seg opp, gjera det. Det ligg inga hindring i det. Det ser ikkje ut til at det er den store faren. Vi trur at for å ha mangfaldet, ikkje berre i sentrale strøk, men òg i regionane, er det viktig at vi slepp opp noko meir enn 33 pst., som det er i dag.
Det er helt legitimt å skifte mening. Det er helt greit at Kristelig Folkeparti nå mener at det er riktig med 40 pst., mens man tidligere mente at det var riktig med 33 pst. Men man bør kunne forlange et logisk resonnement bak konklusjonen. Man sier at grunnen til at en nå vil heve prosenten, er at ellers ville det ikke være rettferdig, for da har ikke alle en mulighet til å vokse. Den dagen et mediehus stanger i taket på 40 pst., får man nøyaktig den samme problemstillingen, så det blir logikken i forhold til enhver regulering. Da får man gå for Fremskrittspartiets løsning og si at konkurranseloven eller andre ting får regulere det. Det kan ikke være et argument. Når man stanger i taket, stanger man i taket, uansett hvor man er på skalaen. Så henviser man til forslag om 49 pst. – Vel, da hadde man ikke stadfestet prinsippet om tre aktører. Det er jo det som er nøkkelen her, man sier at man skal ha tre aktører og 40 pst. Det er det som ikke henger sammen. Så sier man at man ønsker større mangfold lokalt. Jeg kan ikke se at det blir større mangfold lokalt ved at et konsern f.eks. kjøper opp alle regionavisene – Adresseavisen, Bergens Tidende osv. Jeg lurer på om statsråden har tenkt å følge opp det representanten Lånke tok opp, og se på sammenhengen mellom nasjonalt og regionalt eierskap. Det har i så fall Arbeiderpartiets fulle støtte.
Når vi ynskjer å heva eigarskapsgrensa på nasjonalt nivå til 40 pst., er det fordi vi ynskjer å gi alle tre moglegheiter i dag, slik som det ligg an. Dersom vi hadde behalde 33 pst., ville eit av desse veldig fort gått opp i eit tak og ikkje lenger kunna vera med som ein aktør. Det kunne føra til at ein av landsdelane våre – eg snakkar ikkje om lokalt nivå, eg snakkar om regionalt nivå – ikkje fekk eit mangfald av dei avisene som ville vera tilgjengelege i den regionen. Eg synest det er ganske viktig å understreka at Regjeringa seier at vi bør ha tre mediehus. Eg visste ikkje at Arbeidarpartiet hadde vore inne på tanken om å gå inn for at ein berre skulle ha to her i landet. Det ville i alle fall ikkje skapa noko mangfald i mediebiletet.
Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk. Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Jeg vil ikke slippe helt tak i regulering på regionalt nivå. Vi aksepterer det forslaget som foreligger, men samtidig har vi et forslag om at det bør komme en evaluering om to år. I innstillingen står det at det bare er dagspresseopplaget som skal beregnes med i tallene, mens radio-, fjernsyns- og Internett-virksomhet ikke skal regnes med i grunnlag, med den begrunnelse at det ikke er lønnsomhet i dette. Det er viktig at folk skal kunne kjøpe seg opp, nettopp for å styrke disse kanalene. Et stykke på vei går det an å akseptere en slik tankegang. Når det gjelder begrunnelsen for regulering, er det jo ikke lønnsomheten vi er bekymret for, det er meningsmangfoldet og det at man utvikler regionale monopoler. Vi ønsker at det så snart som mulig bør gjøres en vurdering av om ikke radio, fjernsyn og elektroniske medier også bør tas med i det beregningsgrunnlaget, slik at vi ikke regionalt får ett mediehus som styrer alle kanaler, og at man på den måten også tilegner seg annonsemonopol, som gjør det helt umulig å etablere konkurranse. Det burde bekymre flere enn oss i SV at det i regioner med 200 000–300 000 mennesker faktisk ikke er mulig å etablere konkurrerende virksomhet.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, sjå side 76]] Den reglementsmessige tida for føremiddagsmøtet er no omme. Kveldsmøte blir sett kl. 18.