Mødet er åbnet. Transport-, Bygnings- og Boligudvalget har afgivet: Beretning om transport, bygnings- og boligminister Ole Birk Olesens manglende orientering i sagen om PostNord Danmark. 4). Beretningen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er åbnet. Det er fru Pernille Rosenkrantz-Theil, Socialdemokratiet.
Tak for det. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at jeg faktisk, hvis ikke jeg havde haft det i forvejen, ville have fået grå hår undervejs, fordi det er relativt komplekst at gennemskue, hvad det er, der egentlig er konsekvensen af det her. Det vil nok afspejle sig en hel del i det, jeg har tænkt mig at sige om det. For det, det handler om, er jo at lægge to forskningsinstitutioner sammen. Det kan sådan set lyde ret uskyldigt, og det kan lyde ret teknisk, og det er jo altså lige præcis i de detaljer, at djævelen ligger, og de detaljer synes jeg faktisk har været ret svære sådan for alvor at få boret ud, altså hvad konsekvensen af det egentlig vil være. Vi er ret bekymrede for det her forslag, og det er jo selvfølgelig, fordi vi har det formål med forskningen, dels at der er meget fri forskning, dels at der er meget grundforskning, altså meget lidt styret forskning, og vi mener, at de ting, som er blevet leveret på socialforskningsområdet, har været af fuldstændig afgørende karakter for kvaliteten af den samtale, vi har kunnet have med hinanden som samfund, om, hvad vi skal gøre i forhold til samfundets mest udsatte borgere. Så det her er også noget, der ligger os rigtig meget på sinde. Den her sammenhæng kan jo så vise sig at være uskyldig. Det tror jeg vil vise sig lidt mere i udvalgsarbejdet, men min udfordring er egentlig, at vi sidder med en regering, som jo på alle måder har forsøgt at lukke øjnene for de konsekvenser, der er af den politik, som regeringen fører. Så undskyld mig, hvis vi er en lille smule skeptiske over for dem, der er afsender af præcis det her lovforslag. Vi har jo med den her regering fået afskaffet fattigdomsgrænsen og fattigdomsredegørelsen. Det er to redskaber, som efter vores mening i Socialdemokratiet er fuldstændig afgørende for ikke bare at kunne afdække, hvor stort problemet er, men særlig på redegørelsensdelen også at kunne finde ud af, hvor det i vores samfund er vigtigst at vi sætter ind, hvis vi skal afskaffe fattigdom. På den måde kommer man jo til at fægte i blinde, fordi vi ikke har en del af de redskaber, som vi havde tidligere, i forhold til at afsløre de her ting. Derfor har vi selvfølgelig vores skepsis over for, hvad det egentlig er, der er hensigten med at slå de her to forskningsinstitutioner sammen. Og hvis hensigten er, at man skal gøres endnu mere blind og døv for de sociale konsekvenser af den politik, der bliver ført, jamen så er vi selvfølgelig ikke indstillet på at støtte forslaget. Omvendt kan vi godt se noget ræson i at slå dem sammen, hvis det er sådan, at tingene bliver skruet sammen på den rigtige måde. Vi frygter, at sammenlægningen af SFI og KORA vil føre til mindre viden og mindre mulighed for at følge udviklingen for de særlige grupper, og mindre kendskab til, hvilke effekter og konsekvenser forskellige rammer og strukturer har for vores samfund, særlig for de udsatte grupper. Vi har så også noteret os, at en lang række aktører og organisationer på det sociale område deler den bekymring. De har givet udtryk for, at lovforslaget betyder nedprioritering af den egentlige socialforskning og et nyt forskningscenter, som i mindre grad er uafhængigt af politiske dagsordener. Det er jo ret bekymrende, hvis det er sådan, at organisationerne har ret i, at vi får et forskningscenter, der er mere afhængigt af politiske dagsordener, altså at forskningen bliver mere politisk styret på socialområdet end hidtil. Det vil selvfølgelig være noget af det, som vi gerne vil have boret ud. Vi har noteret os, at der er lavet nogle forandringer oven på høringsprocessen. Det er vi rigtig glade for, og det mener vi faktisk trækker i den rigtige retning. Hvis ikke de forandringer havde været der, ville jeg på Socialdemokratiets vegne melde, at vi bare ville stemme blankt nej til forslaget. Men jeg vil sige, at de forandringer, der er kommet, er en imødekommelse på nogle helt centrale områder, og derfor tror jeg, at jeg i udvalgsarbejdet vil bruge lidt mere tid på at dykke ned i, om der er givet nok. Flere af høringssvarene, bl.a. Rådet for Socialt Udsatte og Dansk Socialrådgiverforening har påpeget en bekymring særlig for genstandsfeltet på socialområdet og for, at den egentlige forskning nedprioriteres. De mener, at sammenlægningen på den måde, som lovforslaget er udformet, vil medføre en mindre egentlig socialforskning i udsatte grupper og mere fokus på anvendelsesorienterede analyser, som i dag er KORA's kerneopgave. Vi kan så konstatere, at ministeriet på en eller anden måde har imødekommet dele af kritikken og har ændret i det oprindelige lovforslag, og det er vi rigtig glade for. Det er den rigtige vej. Det er det, at man har præciseret, at der skal være tale om både forskning og analyse på internationalt niveau, og at det er godt, at der indskrives i formålsbeskrivelsen, at centeret skal omfatte både KORA's formål, altså at fremme kvalitetsudviklingen, bedre ressourceanvendelse, styring i den offentlige sektor, og SFI's formål, nemlig at belyse sociale forhold, herunder arbejdsmæssige, økonomiske og familiemæssige forhold samt andre nationale og internationale samfundsforhold og udviklingstræk af betydning for befolkningens levevilkår. Vi mener jo, at både det ene og den andet formål har sin berettigelse, så når vi er glade for den her præcisering, er det, fordi den ikke er på bekostning af KORA's formål. Det skal jo faktisk helst være sådan, at begge dele er omfattet. Begge dele er afgørende genstandsfelter, og begge kerneopgaver skal fortsætte, fordi vi vil have mere viden om det her end mindre. Vi har stadig væk et problem med, hvordan bestyrelsen sættes sammen, også selv om man har imødekommet noget på det punkt. Så det er bare for at sige, jeg synes, at man er kommet rigtig langt. Men jeg håber, at ministeren vil være indstillet på, at vi får lagt det her i en lidt bredere ramme, så man ikke bare går efter det smallest tænkelige flertal på det her, men at vi forsøger at tale os frem til en løsning, som vi alle sammen kan se os selv i, og hvor vi får den bedst tænkelige forskning på området.
Så er det hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Udgangspunktet for dette lovforslag er, at der skal foretages en sammenlægning af to forskningsinstitutioner. Den ene er SFI, som er Det Nationale Forskningscenter for Velfærd, og det andet er KORA, der er Det Nationale Institut for Kommuners og Regioners Analyse og Forskning. Det hedder det faktisk; det er godt nok fantastiske navne, så det er godt, vi har forkortet dem. Det er en aftale, som udspringer af finanslovsaftalen. Aftalen er selvfølgelig indgået under den forudsætning, at der ikke sker indholdsmæssige ændringer af forskningsdelen for SFI og KORA, men at der alene er tale om en administrativ effektivisering ved sammenlægningen. Man kan simpelt hen spare nogle penge ved at gøre de her ting. Først kan man spare 5 mio. kr., og så stiger det til 10 mio. kr. om året, hvilket er en anseelig sum, som man så kan bruge til nogle andre gode ting i Danmark. Der er dog i høringssvarene udtrykt en række bekymringer om, hvad der sker med bl.a. kvalitetssikringen af forskningen. Det gælder især adgang til data. Men disse forhold er vi forvisset om at der tages hånd om. Vi vil dog i forbindelse med udvalgsbehandlingen bede ministeren om at beskrive lidt mere udførligt, hvordan man kan sikre den adgang. Hvis ministeren allerede kan komme ind på det i dag, vil det selvfølgelig være fint, men det vil ske under udvalgsbehandlingen. Så på det grundlag vil Dansk Folkeparti kunne støtte lovforslaget.
Tak for det. Der er ingen kommentarer. Så er det fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Som det også er blevet nævnt af foregående ordførere, betyder det her lovforslag, at SFI og KORA bliver sammenlagt. På den her måde samler man viden og kan dermed måske være med til at bidrage til at udvikle velfærdspolitikken. Indledningsvis vil jeg også sige, at Venstre støtter det her lovforslag. Det gør vi, fordi vi mener, at forslaget vil være med til at kunne styrke forsknings- og analysearbejdet på velfærdsområdet. Det vil styrke udviklingen på området. Der vil måske også blive mulighed for at højne kvaliteten af arbejdet og øge effektiviteten, når vi, kan man sige, samler ressourcerne under samme tag. Det mener vi i sidste ende kan komme både SFI og KORA til gode, men også private organisationer, offentlige aktører og borgerne. Om den kritik, der har været af forslaget, vil jeg sige, at vi i Venstre har fuld tiltro til, at de kernefaglige aktiviteter ikke bliver svækket. I Venstres optik er forslaget nemlig ikke en spareøvelse, men et spørgsmål om at samle ekspertisen og de her fælles ressourcer ét sted. Sammenlægningen vil derfor hverken komme til at svække forskningen på socialområdet eller de andre velfærdsområder, som centeret jo beskæftiger sig med. På den baggrund kan jeg sige, at vi støtter lovforslaget.
Tak til Venstres ordfører. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg studsede bare over, at ordføreren siger, at det her ikke er en spareøvelse. Det er bare interessant. Jeg troede sådan set, at man sagde meget ærligt, at det her er et spørgsmål om at spare nogle penge. Hvis det ikke er en spareøvelse, kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren om noget: Er ordføreren ikke bekymret for de omkostninger, der vil være ved fusionen? Det koster jo penge, når offentlige institutioner skal omlægges. Der er kontorer, der skal flyttes rundt og sådan noget. De omkostninger er sat til at blive taget fra driften, dvs. fra forskningen. Hvis øvelsen ikke er at spare penge, hvordan kan det så være, at man har valgt simpelt hen at drosle ned for forskningen i en årrække, mens omlægningen, fusionen, foregår?
Ordføreren.
Det er klart, at lovforslaget her er en beslutning, der er taget i forbindelse med finansloven. Det er rigtigt, at man opnår en besparelse ved at lave den her ændring. Man opnår i det første år omkring 5 mio. kr. og derefter omkring 10 mio. kr. i besparelse. Men det har ikke udelukkende været det, der har været formålet, fordi man faktisk tror på, at ved at de to enheder kommer tættere på hinanden, vil man i sidste ende også kunne få noget godt ud af det.
Fru Pernille Skipper.
Tak. Det hørte jeg godt ikke var det eneste formål, og derfor spørger jeg igen. Det var også det, jeg spurgte om lige før. Jeg håber, jeg får et svar, for det er sidste chance. Er ordføreren så ikke bekymret for, at de udgifter, der er i forbindelse med fusionen, skal tages fra driften, hvilket betyder en neddrosling af forskningen i en årrække? Faktum er, at det her vil betyde, at der er nogle konkrete besparelser på forskningen, der simpelt hen bliver mindre i nogle år, mens man har udgifter til omlægning. Hvis det ikke var pengene, man gik efter først og fremmest, må det da bekymre Venstres ordfører rigtig, rigtig meget, at vi får dårligere forskning både inden for velfærd og den offentlige forvaltning i den her periode.
Ordføreren.
Som jeg sagde i mit første svar til spørgeren, kan spørgeren fra Enhedslisten se, at der er en forskel fra første år til andet år. Som jeg læser lovforslaget, forventer man i første runde at kunne spare 5 mio. kr. og i de følgende år 10 mio. kr.
Tak til ordføreren. Så er det fru Pernille Skipper som ordfører, værsgo.
Tak for det, formand. Med det her forslag vil, som det er blevet sagt af mange, regeringen sammenlægge SFI, altså Det Nationale Forskningscenter for Velfærd, som jeg tror mange stadig væk kender som Socialforskningsinstituttet, og KORA, som er Det Nationale Institut for Kommuners og Regioners Analyse og Forskning. Til gengæld opnår man en besparelse over nogle år. Først og fremmest vil jeg sige, at jeg da bestemt synes, der er potentiale for et samarbejde mellem de to institutioner. Det, at de kan arbejde tættere sammen, kan helt sikkert fremme noget meget godt, skabe nogle nye ideer og nogle nye dynamikker, hvis man skal bruge sådan et buzzword. Måske vil man endda nogle gange undgå noget dobbeltarbejde. Der er helt sikkert et sammenfald og et potentiale i at sikre et bedre samarbejde imellem de to områder. Og der er nogle muligheder, som man kunne udnytte. Når det er sagt, vil jeg sige, der også er nogle bekymringer. Helt overordnet skal vi huske, at selv om der er grænseflader, arbejder SFI og KORA ikke med det samme, selv om de begge beskæftiger sig med velfærdsområdet bredt set. Det er ikke det samme at beskæftige sig med offentlig styring og ressourceanvendelse og kvalitetsudvikling, som det er at forske i og undersøge sociale forhold. Det drejser sig f.eks. om udsatte grupper eller levevilkår for almindelige mennesker eller negativ social arv. Det er det, SFI gør. Hvis man skal tegne det virkelig tydeligt op, er det ikke det samme at forske i arbejdsgangene i en forvaltning, som det er at undersøge f.eks. årsagerne til, at mennesker lever på gaden. Det er den grove optegning af de to områder. Derfor er vi som udgangspunkt forholdsvis skeptiske over for den her sammenlægning, selv om der er områder, hvor der er grænseflader. Selv om KORA's og SFI's arbejde bestemt har betydning for hinanden, er det ikke det samme. I en tid, hvor socialpolitik i højere grad er blevet beskæftigelsespolitik, hvor vi taler meget mindre om den enkeltes behov og potentiale og evner og meget mere om incitamenter og styringsmekanismer, er vi bekymrede for, at det her vil resultere i, at den egentlige sociale forskning kan blive kvalt eller i hvert fald stærkt decimeret. Gennemføres det her lovforslag, vil socialområdet som sådan ikke længere have sit eget forskningsinstitut, som man har haft tidligere. Det vil blive flyttet fra Børne- og Socialministeriet over til Økonomi- og Indenrigsministeriet. Der har man jo af gode grund et helt andet fokus. Det synes vi er bekymrende. Det er måske ikke bekymrende, hvad det vil betyde om et halvt eller et helt år, mere hvad det vil betyde om 5 eller 10 år for den sociale forskning. Mere specifikt er der nogle konkrete ting i det her lovforslag, vi vil stille spørgsmål til, og som vi synes er meget afgørende for, om vi i sidste ende vælger at støtte det eller ej. For det første vil den bestyrelsesmodel, man har i KORA i dag, blive overført til den her nye enhed. Det betyder, at man afskaffer den der fuldstændige uafhængighed, som SFI's bestyrelse har i dag. Hvor SFI's bestyrelse i dag bliver udpeget af uafhængige, vil den nye enheds bestyrelse blive udpeget af ministeriet. Selv om jeg medgiver og gerne vil rose regeringen for, at man har lyttet til høringssvarene og rettet til, så der er kommet flere medlemmer ind fra Det Frie Forskningsråd, Børne- og Socialministeriet har fået en repræsentant osv., er der stadig væk en overvægt af repræsentanter, der kommer fra embedsværket. Det er altså et mindretal af de uafhængige medlemmer af bestyrelsen, som kommer fra forskningsverdenen, og som har faglig indsigt. Det er noget, som er en klassisk bestyrelsesmodel, vil jeg sige, fra ministeriernes side, og som i hvert fald jeg før har set resulterer i, at i meget afgørende principielle spørgsmål trumfer det der snævre flertal af embedsmænd det faglige mindretal. For det andet er vi meget konkret bekymrede for finansieringen og omlægningen. Det koster penge at fusionere og omlægge institutioner. I en periode skal man flytte rundt på medarbejdere, og it-systemer skal nedlægges osv. Som jeg læser det, er man indstillet på, at en del af det bliver taget fra driftsomkostningerne. Det vil sige, at man skalerer de egentlige kerneopgaver ned i en periode. Vi vil selvfølgelig også stille nogle spørgsmål til, hvordan vi kan undgå det. Det var det hele.
Tak for det. Der er ingen kommentarer. Hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.
Med lovforslaget, som vi har til behandling, sammenlægger vi, som det nu er fremgået, to forsknings- og analyseinstitutter, KORA og SFI, i Det Nationale Forsknings- og Analysecenter for Velfærd, som det hedder. Det er en lang titel. KORA og SFI har i et vist omfang sammenfald i både aktiviteter og ekspertise. Derfor giver det ganske god mening at samle disse kræfter i et fagligt uafhængigt fælles forsknings- og analysecenter, som kan bidrage til udviklingen af velfærdspolitikken og derigennem fremme kvalitetsudviklingen og en bedre ressourceanvendelse. Vi har brug for højere kvalitet efter min opfattelse. Det er ikke mere end et par dage siden, at Statsrevisorerne kritiserede Børne- og Socialministeriet for ikke at kunne præstere nogle relevante effektanalyser. Vi bruger milliarder af kroner på det sociale område uden reelt at vide, om der er effekter af det. Jeg tror på, at en samlet forskning på området kunne hjælpe med. Vi er i hvert fald ikke gode nok til det i dag. Som det allerede er blevet nævnt, er der ikke tale om, at vi nedlægger noget. Vi samler tingene for at få et bedre fagligt miljø, i øvrigt akkurat ligesom vi har gjort med universiteterne igennem rigtig mange år. Vi har samlet faglige miljøer for at få mere forskning for pengene. At vi så også kan spare lidt administration, husleje og ledelse gør jo ikke sagen dårligere. Liberal Alliance støtter lovforslaget.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak. I Alternativet synes vi egentlig, at det her er en spareøvelse. Derfor behøver det ikke være en dårlig øvelse. Jeg synes egentlig, at ordføreren for DF siger det meget tydeligt: Det er effektivisering. I min verden er det en spareøvelse, men derfor kan man jo godt forsøge at bibeholde kvaliteten i de to forskellige institutters arbejde. Så det er egentlig det, vi i Alternativet ser på om man gør. Vi er glade for, at mere erfarne ordførere end jeg også synes, at det her er en ganske kompleks sag. Vi har brugt lang tid på at drøfte det i Alternativet, og jeg har brugt lang tid på at drøfte det med vores forskningsordfører. Vi er ikke klar til at stemme for sammenlægningen af SFI og KORA lige nu. Som flere ordførere før mig er vi bekymrede for, om sammenlægningen kommer til at gå ud over muligheden for at lave fri grundforskning på det sociale område. Vi er bekymrede for, om Børne- og Socialministeriet i virkeligheden er ved at miste sit eget forskningsorgan. Det handler konkret om, at det nye forskningsinstitut ikke længere vil være underlagt sektorlovgivningen, som SFI er det. Vi ser det sådan, at sektorlovgivningen giver større mulighed for at forske på eget initiativ. Forskere kan tage initiativ til frie grundforskningsprojekter på det sociale område. Det er ikke, fordi vi ikke mener, der er brug for masser af praksisnær forskning. Det er ikke, fordi vi ikke er tilhængere af at skabe direkte anvendelig viden. Men for os er den frie grundforskning en måde, hvorpå man kan sætte det lange lys på samfundets sociale område, og hvorpå man tør forske i spørgsmål, der måske først bliver besvaret om 10 år. Vi har brug for at forske i den konkrete virkelighed, ja, men vi har også brug for at eksperimentere og forsøge at stille spørgsmål til fremtiden, som slet ikke er formuleret endnu. Det betyder, at forskere skal have friheden og muligheden for at forfølge en undren, der måske kan løfte sløret for verden af i morgen. Det er viden, vi skal bruge, når radikale politiske ideer om fremtiden skal debatteres og kvalificeres og blive til virkelighed. Det er utrolig vigtigt for os i Alternativet, da vi skal have modet til at forestille os en radikalt anderledes fremtid, hvor menneskers liv og trivsel prioriteres højere, end det er tilfældet i dag. Vi kalder det samfundets sociale bundlinje. Derfor kan vi ikke stemme ja til det her forslag, før vi er helt overbevist om, at det ikke reducerer mulighederne for at lave fri grundforskning på det sociale område, også selv om vi anerkender, at der er et overlap mellem de to institutter, og at der er en besparelse at hente, og også selv om vi er enige i, at ministeriet på baggrund af høringssvarene har flyttet sig et stykke i spørgsmålet om bestyrelsessammensætning. Vi tænker egentlig, at et af vores spørgsmål kunne være, om ikke man kunne lægge det her nye forskningsinstitut under sektorlovgivningen. Det er så et spørgsmål, vi vil stille direkte til ministeren. Vi vil arbejde videre med at bore i, om det her forslag opfylder intentionen, der er, nemlig at kvaliteten af forskningen i begge institutter bibeholdes.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det fru Sanne Bjørn, Radikale Venstre.
Mange tak for det. Som flere ordførere allerede har været inde på, er det her jo et meget interessant forslag, for det kan umiddelbart se ud, som om man bare lægger to institutioner sammen, og så er der sparet nogle penge, og det er meget smart. Der er dog nogle steder i forslaget, hvor Radikale Venstre i hvert fald stiller sig meget skeptiske og kritiske over for det, der skal foregå. Det har vi brug for at få afklaret og også justeret, før vi kan støtte den her sammenlægning. Der er særlig hele formålet med det, for er det i virkeligheden et effektivitetscenter, vi skal have lavet? I forhold til den gamle formulering om hovedformålet med SFI, nemlig at man gennem forskning på internationalt højt niveau skal skabe ny samfundsrelevant viden inden for ens arbejdsområde og bidrage til udredning, evaluering, systematisk forskningsoversigt, dataindsamling, formidling og rådgivning, der kan bygge på ny forskningsbaseret viden om samfundet fra såvel dansk som international forskning, må jeg sige, at det, der nu ligger i formålet, nemlig at bidrage til udviklingen af velfærdspolitikken og fremme kvalitetsudviklingen, bedre ressourceanvendelse, effektivitet og økonomistyring, for mig at se er noget helt andet. Som vi ser det, forsvinder SFI's opgaver i meget høj grad i den beskrivelse, der er lavet, og det er vi meget bekymrede over. Med den her sammenlægning mener vi faktisk, at regeringen bevæger sig lidt på gyngende grund, og vi vil altså appellere stærkt til, at man genovervejer det og i det hele taget sikrer den fortsatte fri forskningsbaserede model, der er for SFI. Det er en ret unik institution, som er baseret på fri forskning. Det er ikke kun dokumentation og effekt af de iværksatte politiske initiativer, altså det, der er bestilt af kommuner og regioner, men også den frie forskningsbaserede aktivitet, som regeringen nu vil droppe. Det mener vi faktisk kan få nogle ret fatale konsekvenser. Der er en tendens, som ses flere steder, men det er ikke steder, som vi som regel gerne vil sammenlignes med. De institutioner, der leverer den viden og forskning, der ligger til grund for informerede beslutninger, må aldrig kunne anklages for at være styret politisk. Vores forskere og institutioner skal være garanter for, at den viden, man har, er til at sige magten imod, når der er brug for det, også selv om det er ubelejligt. De skal være frie og uafhængige. Det er en af grundpillerne i et moderne demokrati. Det er en af grundene til, at vi er stærkt skeptiske over for særlig den del af det, og det er langt mere alvorligt end en teknisk institutionssammenlægning, som jo ellers også på mange områder, synes vi, kan give rigtig god mening, hvis det handler om at spare husleje, have et fælles callcenter, eller hvad det nu kan være, der kan være baggrund for det. Det er vi også interesserede i at høre ministeren beskrive. SFI er også den eneste forskningsinstitution, vi har i Danmark, som har spidskompetence i at forske inden for forebyggelse af marginalisering af børn og udsatte. De har gennem årene bidraget til ny viden, som man ikke vidste man havde brug for. Og det er afgørende for den politik, vi skaber, at den sker på et vidensbaseret grundlag. Det er også det, vi ser i høringssvarene fra medarbejderne, men også fra flere andre steder, nemlig at man er ved at hælde socialforskningen ud med badevandet. Jeg har også bemærket, at ministeren har lagt op til ændringer for at styrke den her del af det, fordi det kan virke en kende uklart. Dertil må jeg sige: Ja, det er fuldstændig rigtigt. Det er alt for uklart, og det skal i meget højere grad skrives ind, end det er i dag. Så er der hele spørgsmålet omkring bestyrelsen og økonomien. Der har vi også brug for at få udredt, hvad grundlaget helt præcis er for det, for der er flere af høringssvarene, der også lægger vægt på, at det kan give god mening at lave et fagligt fællesskab og udvikle de områder og videndele mellem de to institutioner. Det er så igen der, vi siger, at vi har brug for at få en bedre balance, så det ikke er SFI, der bare bliver til KORA, men at det er to forskellige institutioner på to forskellige grundlag, som har to forskellige formål og med to meget forskellige bestyrelsessammensætninger, der skal smelte sammen. Det skal ske på et andet grundlag end det, vi ser beskrevet her. Så det med, at det i langt højere grad kan ligne et effektiviseringscenter end en forskningsinstitution, som er med til at stille kritiske spørgsmål og finde den viden, som vi ikke vidste at vi havde brug for, gør, at man er ved at hælde dette ud med badevandet. Derfor ser vi meget frem til udvalgsbehandlingen, og vi vil forhåbentlig kunne få lavet nogle ændringer, som tager højde for de her ting. Indtil da stiller vi os afventende over for forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti.
I SF vil vi rigtig gerne være med til at styrke og koordinere forskningsmiljøerne på det sociale og velfærdspolitiske område i Danmark. Vi vil gerne have relevant praksisforskning og anvendelsesorienteret forskning og ja, gerne en praksisforskning, som sker sammen med de praktikere, som faktisk skal udvikle området. Vi vil også gerne have forskning af høj kvalitet og med et internationalt udsyn. Men vi vil også gerne have forskning, der er uafhængig og uvildig, og det er noget af det, vi lægger vægt på, og det er derfor også grunden til, at vi har nogle bekymringer i forhold til det lovforslag, der ligger. For vi kan godt være lidt i tvivl om, hvori styrkelsen af forskningen egentlig ligger, og vi kan være bekymrede for, at der sker en risiko for en nedprioritering af den frie forskning på det sociale område, som er så vigtig, ikke bare for vidensgrundlaget her og nu, men også for den langsigtede udvikling af det sociale område. I det hele taget er grundforskningen nærmest skrevet ud af den nye forskningsinstitution, idet der står, at forskning, der kun er motiveret af ny erkendelse, kun vil blive udført, hvis det har en konkret anvendelse. Der vil jeg bare sige, at noget af det, der er kvaliteten ved den frie forskning, jo præcis også, som den radikale ordfører sagde, er, at den skaber viden, som vi ikke troede vi havde brug for. Rigtig meget samfundsudvikling er, når vi ser på forskningen bredt, skabt af, at nogle har produceret viden, vi ikke vidste vi havde brug for. Så ikke alene svækker det indsatsen på det sociale område lige nu og her, men det forhindrer måske også en udvikling af det sociale område på sigt. Vi synes, der er lige lovlig meget fokus på, at forskningen skal have som formål at forbedre effektivitet, ressourceanvendelse og styring, og der er det, man må stille sig selv et grundlæggende spørgsmål: Er det et analyseinstitut, eller er det en forskningsinstitution, man vil have? For det er for mig at se to forskellige ting. Det er to ting, der hænger rigtig godt sammen, men det er to forskellige ting, og det skal også være sådan, som det er blevet nævnt af flere, at forskning ikke bare skal være politisk bestilt arbejde. Vi vil have mindre politisk styret forskning, ikke mere. Så er der hele spørgsmålet om, hvor det skal være placeret, og der tænker jeg, om ikke også vi kan drøfte i udvalgsbehandlingen, om det er muligt, at begge dele kommer til at høre under sektorforskningsinstitutionen. Vi er altså derfor skeptiske over for lovforslaget, men vi vil gerne gå konstruktivt ind i udvalgsarbejdet for at se, om vi kan få ændret noget af det, der bekymrer os. En eventuel fusion skulle jo gerne give forbedret forskning og ikke det modsatte.
Tak til ordføreren. Den næste er fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Formålet med lovforslaget her er, som flere andre ordførere også har været inde på, at etablere et nyt forsknings- og analysecenter ved at sammenlægge SFI og KORA. Da der er sammenfald i aktivitetsområderne og ekspertisen hos SFI og KORA, og da man ved en sammenlægning bedre kan planlægge og koordinere den samlede indsats inden for velfærdsområderne, giver det god mening at sammenlægge dem i et forsknings- og analysecenter. Så Det Konservative Folkeparti kan støtte lovforslaget.
Tak for det. Så er det økonomi- og indenrigsministeren.
Jeg vil gerne starte med at takke for en god debat om lovforslaget, som har til formål at skabe hjemmel til at etablere et nyt forsknings- og analysecenter. Som hr. Alex Ahrendtsen så malende beskrev det i starten, sker det ved at lave Det Nationale Forsknings- og Analysecenter for Velfærd ved at sammenlægge SFI, der, hvis man bare kigger på bogstaverne, kan overraske nogle ved at stå for Det Nationale Forskningscenter for Velfærd, og KORA, som det på samme måde måske kan være svært at finde hele logikken i, at Det Nationale Institut for Kommuners og Regioners Analyse og Forskning skulle gemme sig bag. Men det er de to institutioner, som vi gerne vil slå sammen, og det følger jo en aftale, som den tidligere Venstreregering lavede med sine tre daværende støttepartier, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti. Så har der i forbindelse med høringsfasen været en del opmærksomhed på, om der var nogen problemer med, at man gjorde det, i forhold til hvordan man gjorde det, bestyrelsens sammensætning, formål, forskningens kvalitet osv. Det har vi prøvet at svare på i forbindelse med høringssvarene. Jeg synes, at vi har lyttet meget til de høringssvar, der har været. Det er der også flere, der har kvitteret for. Vi har set på det i forhold til bestyrelsens sammensætning. Vi har set på det i forhold til formålet. Vi har set på det i forhold til beskrivelsen af, hvad det er for et anvendelsesområde, der er. Det er jo lavet for at betrygge. Alligevel er der en lang række spørgsmål, som jeg gerne vil gå mere konkret og kronologisk til værks i forhold til. Den første ordfører, der var heroppe, var Socialdemokraternes ordfører, fru Pernille Rosenkrantz-Theil. Der vil jeg starte med at sige, at jeg er glad for, at Socialdemokratiet allerede efter høringssvarene har rykket sig fra nej til måske. Det gør jo i hvert fald, at der kan være en forhåbning om et lidt bredere flertal, end der umiddelbart er lagt op til. Der er spørgsmålet omkring forskningen på det nye center, og der er det bare utrolig vigtigt for mig at understrege, som jeg også har gjort det i svar på flere udvalgsspørgsmål, at al den forskning, der i dag er på henholdsvis SFI og KORA, vil kunne foretages af det nye center. Der er intet, man gør i dag, man ikke også vil kunne gøre fremadrettet. Det er sådan set det afgørende. Det er også sådan, at vi efter bemærkningerne i forhold til lovforslagets § 1, nr. 8, har præciseret, at centerets muligheder for at udføre forskning fremstår mere klare, herunder vægtningen mellem anvendelsesorienteret, praksisnær forskning og mere grundlæggende forskning. Det er endvidere præciseret, at centeret driver forskning ind til højeste internationale niveau. Så er der flere ud over fru Pernille Rosenkrantz-Theil, der har været inde på spørgsmålet om forholdet mellem den anvendelsesorienterede forskning og den øvrige mere frie forskning. Det tror jeg også fru Pernille Skipper var inde på. Jeg tror også, at Alternativets ordfører og SF's ordfører var inde på det. Der var flere, der var inde på det her. Der er det jo bare vigtigt at understrege, at der allerede i dag ved SFI er en stor andel, der er anvendelsesorienteret, og så er der også anden forskning ved siden af, og det er der sådan set ikke i sig selv lagt op til at ændre ved med dette lovforslag. Så var det hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti. Jeg kvitterer for den positive tilgang til lovforslaget, men jeg hører også det spørgsmål, der var til sidst i ordførertalen vedrørende adgang til forskellige former for data. Det er en sag, jeg selv er opmærksom på, og jeg vil rigtig gerne gå ind i en positiv dialog med ordføreren og Dansk Folkeparti om det. Jeg ved ikke, om vi kan løse det i det konkrete lovforslag her, men det kan være, at vi så kan lave et andet lovforslag og løse den problematik. Jeg er i hvert fald opmærksom på sagen. Jeg tror, det var fru Pernille Skipper – og undskyld mig, hvis det ikke lige var den pågældende ordfører – der nævnte det her med, hvilket ministerium det skulle ligge under i forhold til SFI og KORA. Der vil jeg bare oplyse, at allerede i dag ligger begge institutioner under Økonomi- og Indenrigsministeriet. Der er ikke noget, der ligger under Socialministeriet. Især i forhold til Alternativet vil jeg bare sige, at en del af de spørgsmål, der blev stillet i ordførertalen, har jeg allerede besvaret i spørgsmål nr. S 536, S 537 og S 538 og i spørgsmål 236, alm. del, fra samme parti. Det var bare fra en anden æret kollega, nemlig fru Carolina Magdalene Maier. Så jeg håber sådan set, at de svar kan give svar på en del af det, og hvis der er yderligere opfølgende spørgsmål, er jeg selvfølgelig parat til at gå ind i det. Så vil jeg gerne takke for, at langt de fleste af ordførerne egentlig siger, at hvis det er sådan, at vi spilder nogle penge på at have dobbeltadministrationer og vi kan få den samme forskning med mindre administration – med hr. Alex Ahrendtsens ord frigøres der nogle penge, som vi kan bruge til andre gode formål – så er det jo sådan set det fornuftige at gøre. Jeg har været meget indstillet på at lytte. Jeg har haft en rigtig god dialog, især med Dansk Socialrådgiverforening, om at sørge for at se på, om vi kan gøre det på en måde, der betrygger i forhold til det oprindelige forslag. Når jeg hører nogle af bekymringerne, minder de selvfølgelig om nogle af de bekymringer, der også var, før vi ændrede forslaget, og så kan man jo altid overveje fremadrettet, om man skal være taktisk og vente med at give indrømmelserne til efter førstebehandlingen. Så kunne det måske være, at det havde været betryggende på bedre tidspunkt – det skal jeg ikke kunne sige. Men jeg er åben over for yderligere spørgsmål og dialog, og hvis der er folk, der har gode pointer, vil jeg sige, at gode pointer jo altid er velkomne. Tak for bemærkningerne. Jeg glæder mig til det fremtidige arbejde med lovforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Tusind tak for de ord, vil jeg sige til ministeren. Ja, det er fuldstændig rigtigt, at vi har stillet spørgsmål bl.a. om vilkårene for den frie grundforsknings mulighed for at fortsætte på samme måde i SFI. Ministeren har også svaret på dem, og tak for det, vi har drøftet det ganske nøje. Og når vi fastholder nogle spørgsmål, er det selvfølgelig, fordi vi gerne vil være sikre på – for vi føler os ikke fuldstændig overbevist om det efter ministerens svar – at den frie grundforskning får samme vilkår. Det er egentlig ikke så meget et spørgsmål; det er bare en kommentar, der lyder: Lad os lige se på det. Det skal vi altså være sikre på, i hvert fald før vi her trykker på den grønne knap i forhold til det her forslag.
Værsgo til ministeren.
Tak. Og det er jo helt fair. Jeg vil bare henlede opmærksomheden på høringsnotatet, hvor vi bemærker – og det er på baggrund af lige præcis den kritik, der nævnes af hr. Torsten Gejl her – at der i afsnit 2.1.3. i de almindelige bemærkninger til lovforslaget står: »... får centeret en samlet formålsbeskrivelse, der både omfatter KORA’s formål (»at fremme kvalitetsudvikling, bedre ressourceanvendelse og styring i den offentlige sektor«) og SFI’s formål (»at belyse sociale forhold, herunder arbejdsmæssige, økonomiske og familiemæssige forhold samt andre nationale og internationale samfundsforhold og udviklingstræk af betydning for befolkningens levevilkår«).« Jeg har også i nogle af de svar på de spørgsmål, som fru Carolina Magdalene Maier har stillet, netop understreget, at den forskning, der foregår i SFI i dag, og som ikke er den anvendelsesorienterede forskning, fortsat vil kunne foregå i det nye, sammenlagte institut.
Hr. Torsten Gejl.
Det er jeg glad for at høre, og det er også det, vi har spurgt om. I et af de andre svar siger ministeren efter at have argumenteret for sit svar: »Jeg mener derfor ikke, at sammenlægningen svækker forskningen på socialområdet ...«. Der er det, vi gerne vil have udpindet den frie grundforskning på socialområdet. Så det er nogle lidt generelle vendinger, ministeren har brugt her, og som vi som sagt gerne vil bore lidt i.
Ministeren.
Hvis man har brug for at stille et opfølgende skriftligt spørgsmål for at få et svar fra ministeren, der er skrevet med en skarpere pen, så skal jeg sørge for, at den bliver spidset.
Tak for det. Så er der ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget er en henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er undervisningsministeren først. Værsgo.
Enhedslisten har med B 57 foreslået, at regeringen inden udgangen af oktober 2017 skal fremsætte et lovforslag om indførelse af en ny bestemmelse i folkeskoleloven. Med denne nye bestemmelse ønsker Enhedslisten at give borgerne i et skoledistrikt mulighed for at være med til at beslutte, om deres lokale folkeskole skal lukkes. Dette skal ske ved en lokal afstemning blandt beboerne i skoledistriktet. Lad mig starte med at sige, at regeringen ikke kan støtte forslaget. Når man som forældre vælger at sætte sit barn i den lokale folkeskole, sker det på baggrund af mange forskellige overvejelser. Det kan f.eks. være, fordi man selv engang har gået på skolen, det kan være, fordi kammeraterne fra børnehaven også skal starte der, eller det kan være, fordi det er trygt og praktisk at gå på den lokale skole, hvor alle klassekammeraterne bor lige i nærheden, og man har en oplevelse af, at det er en god og velfungerende skole. Hver gang en skole lukker, har det store konsekvenser for både forældre og elever. Det skaber usikkerhed og utryghed, for hvad er alternativet? Hvad skal der ske med mit barns skolegang nu? Som Enhedslisten anfører i forslaget, kan det også have betydning for lokalsamfundet, hvis en skole bliver lukket. Folk bliver oprørte, som man vil gøre, når der sker forandringer i ens nære miljø, som man ikke selv er herre over. Der er mange følelser på spil, når en skole lukker, og med god grund. Netop derfor tror jeg ikke, at man vil opleve mange borgere stemme for, at deres lokale skole skal lukke, uanset om der kan ligge tunge overvejelser bag sådan en beslutning. I Danmark er det sådan, at det er kommunalbestyrelsen, der har ansvaret for driften af skolerne i kommunen, og det er kommunalbestyrelsen, der har ansvaret for, at der er en god og sammenhængende skolestruktur i deres kommune. Der er mange hensyn og mange elementer, der spiller ind, når kommunalbestyrelsen skal træffe den vigtige og alvorlige beslutning, det er, at lukke en skole. Det kan f.eks. være de lokale ønsker, prioriteringer og behov i forhold til skolevæsenet, herunder bl.a. pædagogiske og faglige hensyn. Det kan være udviklingen i børnetallet i kommunen, livet i lokalsamfundet og ikke mindst balance i den kommunale økonomi. Det er vigtigt at sige, at kommunerne naturligvis altid skal være opmærksomme på efterspørgslen i lokalområdet, inden man beslutter at nedlægge en skole. Går det markant ud over sammenhængskraften i lokalsamfundet, hvis skolen lukker? Er der for mange, der vil få meget langt transporttid? Og går det ud over børnenes muligheder for at nå til sport eller andre fritidsinteresser? Alt dette er vigtigt at have øje for. Når man står som kommende forældre eller småbørnsforældre og skal vælge et sted at bo, er det også en vigtig faktor, at man ved, at der er en skole i nærheden, og at denne vil være der i en årrække frem. Alt dette er et vigtigt kommunalt ansvar, og lokalpolitikere er jo altså også meget optaget af deres lokalområde og går ikke med skyklapper. De skal lytte til borgerne og deres ønsker. Der er i øvrigt også allerede regler, som pålægger kommunalbestyrelserne at inddrage borgerne i forbindelse med beslutninger om nedlæggelse af en folkeskole. Dem bør man bruge godt. Desuden er der intet i folkeskoleloven, der forhindrer kommunalbestyrelserne i den enkelte kommune i at lade borgerne i et skoledistrikt stemme ved en lokal vejledende afstemning, inden kommunalbestyrelsen træffer beslutning om at nedlægge skolen. Kommunalbestyrelserne har det samlede overblik over de lokale ønsker, prioriteringer, behov og hensyn, som det kan være relevant at inddrage, når kommunen skal tilrettelægge en hensigtsmæssige skolestruktur. Der har tidligere være regler om en folkeafstemning ved skolelukninger, men de blev afskaffet i slutningen af 1980'erne for at give kommunerne større frihed til en fleksibel styring af udgifterne i overensstemmelse med de lokale forhold. Derfor mener regeringen, at det fortsat skal være kommunalbestyrelsen, der træffer den endelige beslutning om at nedlægge en skole. Hvis en kommunalbestyrelse vil nedlægge en folkeskole, skal forslaget sendes i offentlig høring, og skolebestyrelserne på de berørte skoler skal samtidig høres. Det er en god ordning, som i langt de fleste tilfælde vil sikre den bedste beslutning i lokalområderne, for uanset hvad vil en skolelukning altid sende chokbølger igennem et lokalsamfund, og netop derfor skal en lukning ikke besluttes ud fra følelser, men ud fra sund fornuft og tungtvejende begrundelser som f.eks. økonomi og et samlet blik på, hvad eleverne i kommunen har behov for, og hvad forældrene ønsker. Jeg vil gerne sige tak til Enhedslisten for beslutningsforslaget, som kan give anledning til en god debat om det lokale selvstyre og lokalt demokrati. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for ministerens tale. Når vi har fremsat forslaget, skyldes det jo først og fremmest et hensyn til børnene – sådan bør det altid være, når man snakker om skolen – men i meget høj grad også et hensyn til lokalsamfundene. Er ministeren ikke enig i, at det faktisk har en stærk selvforstærkende virkning, når man lukker den lokale skole, og at man markant forstærker den bevægelse, der er væk fra de mindre lokalsamfund, når man lukker skolen? Er det ikke en rigtig god grund til, ikke kun af hensyn til børnene, men også af hensyn til hele vores landdistriktspolitik og lokalsamfundene, at gøre noget nyt for at fastholde den lokale skole?
Tak. Værsgo til ministeren.
Det er fuldstændig korrekt, at en skole er en af de faktorer, der betyder ekstremt meget for, at lokalsamfundene er bæredygtige og kan fungere som enheder. Derfor er det også min forventning, at kommunalbestyrelserne tager det grundigt med i deres overvejelser, når de beslutter at lukke en skole. Skolen er et af de elementer, der får lokalsamfundet til at fungere. Men som jeg sagde i min tale, er det en kommunal beslutning, og der kan jo være tilfælde, hvor der ikke er et elevgrundlag til at fortsætte en skole, og der må en kommunalbestyrelse nogle gange træffe den tunge beslutning at lukke en skole.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Er det ikke udtryk for en skævhed, at vi i dag har en lovgivning, der betyder, at hvis en gruppe forældre på baggrund af en lukning af en lokal folkeskole ønsker at drive skole videre i privat regi, er det muligt? Det er faktisk næppe muligt at forhindre det. Det synes jeg heller ikke at det skal være. Er der ikke en skævhed i, at en mindre kreds af forældre for offentlige midler kan fortsætte skolen, bare den er privat, men hvis et flertal af alle de vælgere, der bor i et givent skoledistrikt, mener, at man skal føre folkeskolen videre, er der ikke nogen lovgivningsmæssig hjemmel til det? Er der ikke en underlig modsætning mellem de fås mulighed for at bevare en skole som privatskole og de manges, befolkningsflertallet, manglende mulighed for at bevare en folkeskole? Er det ikke skævt?
Så er det ministeren.
Det er i hvert fald rigtigt, som hr. Jakob Sølvhøj siger, at det er et mønster, der kan ses nogle steder i landdistrikter, hvor man er kommet til at lukke en skole, men hvor der stadig væk har været et elevgrundlag. Der sker der nogle gange det, at forældrene går sammen om at lave en fri- eller privatskole. Det er et mønster, man kan se rundtomkring i landet. Derfor er det jo også rigtig vigtigt, når kommunerne skal træffe beslutninger om skolestruktur, at de vurderer, hvorvidt der stadig væk er et elevgrundlag, og tager det med i deres overvejelser.
Tak for det. Så skal vi i gang med ordførerrækken, og det er fru Annette Lind, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. B 57 handler om lokale folkeafstemninger om skolenedlæggelser. Enhedslisten vil pålægge Folketinget at indføre en bestemmelse i folkeskoleloven, der giver borgerne i et skoledistrikt mulighed for at tage stilling til nedlæggelse af en folkeskole ved en lokal afstemning blandt beboerne i et skoledistrikt. I dag er det jo sådan, at det er kommunalbestyrelsen, der træffer beslutningen om, om man skal nedlægge en skole. Som Enhedslisten skriver, er der fra 2006 til 2016 nedlagt knap 300 folkeskoler. Det har vi selvfølgelig også en bekymring over, og derfor har vi også stor sympati for, at Enhedslisten vil bevare folkeskolerne rundtomkring i landet, så vi har et fintmasket net af folkeskoler i hele landet, så det kan være det naturlige første valg for forældrene. Og det er også vigtigt for os i Socialdemokratiet, at vi har folkeskoler i alle nærområder. Det, der er lagt op til her, er, at hvis der er 50 pct. af vælgerne i et skoledistrikt, som begærer en folkeafstemning, kan man få det, og der skal være en 60-procentsflertalsbeslutning for at bevare en folkeskole. Som jeg startede med at sige, er det jo i dag kommunalbestyrelsen, som har beslutningsretten til at nedlægge en folkeskole. S er glad for det kommunale selvstyre og mener derfor, at det også i fremtiden skal være sådan, at kommunalbestyrelserne skal have beføjelsen til at opretholde eller nedlægge en skole. Og med de bemærkninger kan S ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Var der en kort bemærkning? Men jeg tror lige, vi springer over den, for man er altså nødt til at trykke sig ind, når man vil have ordet, for ellers går der kuk i det heroppefra. Værsgo til hr. Alex Ahrendtsen.
Tak. Det dejlige ved at sidde i Folketinget er, at man lærer noget hver eneste dag, man er herinde, og da jeg læste det her beslutningsforslag, lærte jeg noget. Jeg var f.eks. ikke klar over, at man før 1988 havde den her mulighed for i et skoledistrikt at udskrive en lokal folkeafstemning om en skolelukning. Og det er jeg egentlig Enhedslisten taknemlig for at have oplyst os om, så tak for det. Vi er også forholdsvis positive over for forslaget. Dansk Folkepartis grundlag har altid været at inddrage borgerne så meget som muligt – folkeafstemningsprincippet har vi forsøgt at få gennemført på alle områder. Så som udgangspunkt er vi positive. Sådan som jeg læser beslutningsforslaget, er man også åben over for at gå ind i en forhandling, eventuelt lave en beretning, hvor vi kan skrive os ud af tingene. For som jeg læser forslaget, er det ikke helt fast i kødet – man er åben, og jeg kan se, at ordføreren nikker. Jeg har været i Schweiz i 3 måneder på uddannelsesorlov og har dernede set, hvilket gode lokale folkeafstemninger er. Og det foregår jo på alle niveauer – på kommuneniveau, på kantonalt niveau, på nationalt niveau og sågar på universitetsniveau. Det har bevirket, at der f.eks. er meget lidt politikerlede i Schweiz, og borgerne er inddraget i meget høj grad. Jeg er ikke sikker på, at man i Schweiz har distriktsfolkeafstemninger om skolelukninger – måske skyldes det, at der er mange kommuner i Schweiz. Der er omkring 2.300 kommuner i et land med 8,3 millioner indbyggere – den mindste kommune er på 13 borgere, så der giver det jo ikke nogen mening at have et skoledistrikt. Det kan selvfølgelig være en af forklaringerne. En anden forklaring kan også være, at man ser kommunen som en enhed, hvor skolerne så hører under den enhed, og hvor det så ikke giver mening, at man har lokale distriktsfolkeafstemninger. Men det er jo sådan noget, vi kan få afklaret i forbindelse med udvalgsbehandlingen af forslaget. Jeg læser også beslutningsforslaget lidt som en bekymring for frie skoler, privatskoler, altså at man vil forhindre, at der kommer alt for mange frie skoler. Som udgangspunkt er Dansk Folkeparti både glade for frie skoler, private skoler og folkeskoler. Men det kan vi selvfølgelig også få afklaret i forbindelse med forhandlingen. Det sidste, jeg vil henlede opmærksomheden på, er, at i næste uge vil Dansk Folkeparti fremsætte et beslutningsforslag om bindende kommunale folkeafstemninger – og det kan ordføreren jo ikke vide – hvor der også bliver mulighed for vælgerinitiativer, som forslaget her egentlig går ud på; det er jo et lokalt vælgerinitiativ i et lille distrikt. Vi vil egentlig give borgerne mulighed for det på kommunalt niveau, herunder f.eks. også skolelukninger. Og der kan vi jo snakke sammen om, hvorvidt det ikke også var en mulighed i stedet for en særskilt beslutning om lokale distriktsfolkeafstemninger måske at udvide det til bindende kommunale folkeafstemninger, sådan som det er i det forslag, Dansk Folkeparti vil fremlægge i salen. Det bliver i hvert fald fremsat i næste uge. Men det kan Enhedslistens ordfører jo lige gå og tænke lidt over – man behøver ikke at svare på det her og nu. Men som udgangspunkt er Dansk Folkeparti i hvert fald meget positive over for at inddrage borgerne noget mere. Om det lige præcis skal være sådan, som det står ordret i beslutningsforslaget, kan jeg ikke sige, men vi er meget positive over for det og vil gerne gå ind i en nærmere samtale med Enhedslisten i udvalgsbehandlingen. Og så må vi se, hvor langt vi kan nå – om forslaget så skal være en del af diskussionen om bindende kommunale folkeafstemninger, som vi fremsætter forslag om i næste uge. Men tak for forslaget – jeg har lært noget, og det var meget spændende at læse om den mulighed; jeg anede ikke, at man kunne det. Tak for det.
Tak til ordføreren. Der er ingen kommentarer, og den næste ordfører er fru Anni Matthiesen, Venstre.
Tak til Enhedslisten for at rejse debatten her i Folketingssalen i dag. Som de tidligere ordførere også har nævnt, er det jo en debat, som omhandler det med at give mulighed for lokale folkeafstemninger i forbindelse med skolenedlæggelser. Lad mig dog først og fremmest understrege, at vi i Venstre ikke kan støtte beslutningsforslaget. Jeg må også sige, at noget af det, som vi i Venstre i hvert fald har fokus på, er at sikre, at vi har en folkeskole i verdensklasse, som jo skal være med til at ruste vores børn og unge mennesker til uddannelse og give dem færdigheder, så de kan komme godt igennem livet. Den danske folkeskoles kerneopgave bygger nemlig også typisk på noget, der lokalt er forankret, og jeg vil også sige til Enhedslistens ordfører, at noget af det, som jeg personligt har været tæt på, er de kampe, der ofte tages i lokalsamfundet, for at sikre bevaringen af deres skole. Jeg har personligt været vidne til flere skolelukninger i min egen storkreds, og det er på ingen måde rart, fordi der jo ofte er mange følelser involveret. Det påvirker eleverne og forældrene, og jeg har også oplevet, at selv bedsteforældrene har engageret sig i kampen for at bevare en lokal skole. Så det har selvfølgelig en stor betydning, både for den enkelte familie, men så sandelig også for lokalsamfundene. I Danmark har vi dog også en tradition for, at der er en frihed for kommunerne; vi har det kommunale selvstyre, og på folkeskoleområdet ligger ansvaret jo netop hos kommunerne, når det gælder de enkelte skoler, herunder ansvaret for at skabe den mest hensigtsmæssige skolestruktur og forhåbentlig også til glæde og gavn for det samlede fællesskab. For mig at se gør kommunalbestyrelserne rundtomkring i landet deres bedste for at vurdere tingene, og vi ved om nogen, at når man tager fat på så stor en opgave, som det kan være at kigge på skolestrukturen, så skal man fare med lempe. Man skal selvfølgelig på alle mulige måder forsøge at involvere både personalet på den lokale skole, men så sandelig også de borgere, der bor i lokalområdet. En lukning af en folkeskole kræver netop inddragelse og en demokratisk debat, og jeg må sige, at jeg synes, at langt, langt de fleste af de kommuner, som jeg kender, gør det på en rigtig god og dygtig måde. Med de ord kan jeg igen sige, at Venstre er imod beslutningsforslaget, og så har jeg også lige lovet at hilse fra De Konservative og sige, at de også er imod beslutningsforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg deler i udgangspunktet helt ordførerens synspunkt om vigtigheden af det kommunale selvstyre. Jeg synes, det er et rigtigt princip, som vi skal værne om. Men der er jo nogle områder, hvor vi har indskrænket det kommunale selvstyre, og det er lige præcis på skoleområdet. For de forældre, der er i den situation, som vi taler om her, hvor man lukker en lokal folkeskole, har jo et retskrav på at kunne oprette en fri skole med offentligt tilskud. Og når det nu er sådan, at det kommunale selvstyre allerede er anfægtet, hvordan kan det så være, at ordføreren mener, at en mindre eller større gruppe af forældre kan tage et privat initiativ for offentlige midler, mens et flertal af den lokale vælgerbefolkning i skoledistriktet ikke kan tage et sådant initiativ? Er der ikke en underlig modsætning i vores lovgivning her?
Ordføreren.
Altså, ordføreren har jo ret i, at når man stiller det op på den her måde, er det rigtigt, at en større eller mindre forældregruppe kan vælge, f.eks. efter en nedlæggelse af en folkeskole, at skabe deres egen frie skole. Jeg må så stadig væk holde fast i, at det er noget af det, som jeg personligt synes er vigtigt at værne om – og det synes vi også i Venstre – altså at forældrene har den ret til at starte en ny skole. Og jeg må sige, at jeg ved godt, hvad der skal til i forhold til kamp og for den sags skyld også stærke ressourcer for at nå i mål med en sådan opgave. Det er ikke noget, man bare får på plads i løbet af en uge eller 14 dage, men jeg synes stadig væk, at det er vigtigt, at man har den rettighed, når det gælder de frie skoler.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Den rettighed anfægter jeg heller ikke, vil jeg godt understrege. Det var kun det mærkelige forhold, at et flertal af vælgerbefolkningen ikke har den samme ret. Sidste år udkom der en rapport fra Syddansk Universitet, som handlede om skoleforholdene i Tønder, og jeg skal ikke gøre mig til ekspert på skoleforholdene i Tønder, det vil jeg lige sige med det samme. Men jeg noterer mig, at konklusionen er, at en række af de skolelukninger, der fandt sted i Tønder, i meget høj grad skyldtes et fald i de lokale børnetal. Det er logik. Men til gengæld virkede det også stærkt selvforstærkende, så det øgede fraflytningen fra de pågældende områder. Hvis den løsning, Enhedslisten peger på, ikke er den rigtige, hvad er så ordførerens bud på, hvordan vi forhindrer, at skolelukninger fører til affolkning af landdistrikterne?
Tak. Fru Anni Matthiesen.
Jeg bor selv i et lille samfund med omkring 300 husstande, og jeg kan sige, at vi for ganske få år siden tog kampen for at bevare vores skole, og heldigvis er den der stadig væk. Jeg ved godt, at det kan være noget, som vi politikere kan have lidt vanskeligt ved at blande os i, men jeg vil sige, at jeg tror, at det med at sikre den lokale skole hænger rigtig tæt sammen med, at man lokalt hele tiden har fokus på at tiltrække nye borgere og for den sags skyld udvikle hele lokalsamfundet og i sidste ende også at sikre, at der kommer flere børn til, så skolen ikke lukker af den grund.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Der findes mange, mange gode argumenter for decentralisering og lokal selvbestemmelse. Jeg vil ikke gennemgå dem alle sammen, men det er jo generelt noget, der gør civilsamfundet stærkere, og det er jeg meget stor tilhænger af. Jeg endnu ikke hørt nogen ordfører, der var imod at styrke civilsamfundet, og jeg tror sådan set heller ikke, at der vil dukke nogen op under behandlingen af det her beslutningsforslag. Det er jo også sådan, at lokale folkeafstemninger kan styrke legitimiteten af politiske beslutninger. Det har bl.a. hr. Alex Ahrendtsen gjort opmærksom på i forhold til Schweiz, og det er jo ganske rigtigt. Men man skal også være opmærksom på det, som fru Anni Matthiesen netop har gjort opmærksom på, nemlig at en tilspidset valgkamp i et lokalsamfund faktisk også er noget, der kan skabe rigtig meget splittelse. Så der er både et argument for, som handler om legitimitet, og så er der et argument, som er noget mere problematisk i forhold til den dybe og langvarige splittelse, som en kraftig tilspidsning af en konflikt kan skabe. Men når vi alt i alt ikke kan støtte forslaget, selv om vi har en positiv holdning til decentralisering, så er det, fordi det hviler på et meget usundt princip. Hvis forslaget blev til virkelighed, ville det blive muligt for borgerne i en kommune at pålægge udgifter, uden at der anvises finansiering. Og det er altså i mine øjne et meget, meget farligt princip. Jeg har den opfattelse, at en beslutning om at afholde en udgift skal sammenkædes med anvisning af finansiering, og den opfattelse udspringer jo af sådan en hel essentiel definition af, hvad politik i det hele taget er for noget. Politik er jo at fordele knappe ressourcer på en måde, som borgerne oplever som legitim. Og det, der bliver lagt op til i forslaget, er, at borgerne får mulighed for fordele ressourcer uden at tage højde for, at de her ressourcer er knappe. Det er altså et ret farligt skråplan, og det er en vej, som dansk politik af rent principielle årsager skal være meget, meget varsom med at træde ind på. Derfor kan Liberal Alliance som allerede nævnt ikke støtte forslaget. Tak for ordet.
Tak for det. Hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg synes ikke, det er nogen enkel problemstilling. Det er jo dejligt, når alting er pærenemt og logisk. Jeg synes, det er kompliceret, og jeg deler sådan set synspunktet om, at det kan være et problem, hvis en borgergruppe i det enkelte område i en kommune kan træffe beslutninger, der genererer ekstraudgifter for fællesskabet. Jeg synes, det er en reel problemstilling. Men hvorfor er det ikke et problem, hvis det er sådan, at forældre genererer ekstraudgifter for en kommune ved oprettelse af en friskole? Jeg fornemmer ikke, at det er sådan, at ordføreren mener, at man skal lukke for den mulighed. Jeg mener det heller ikke selv, men er det ikke den nøjagtig samme problemstilling, vi står over for?
Værsgo til ordføreren.
Hr. Jakob Sølvhøj er jo så prisværdigt ærlig at erkende, at man kan stå med nogle afvejninger i mange situationer, og det gør jeg da sådan set også her. Jeg er sådan set enig i det, som fru Anni Matthiesen sagde i forbindelse med et tilsvarende spørgsmål, men de fordele, et civilsamfund har ved at gennemgå hele den proces, hvor man skaber en skole, mener jeg simpelt hen er så store, at jeg synes, at det falder ud til den nuværende ordnings fordel.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Jeg mener, at noget af det eller måske den helt centrale styrke ved de små lokale skoler, er, at de udgør et fællesskab for alle de børn, der er i et givent samfund. Det har uendelig stor betydning. Det er min oplevelse, jeg har ikke statistisk belæg for den, men det er min oplevelse, at når der dannes friskoler, sker der det, at der så bliver en vis opdeling af børnene. Der er stor entusiasme hos nogle, forældrene vil gerne betale, der er mindre entusiasme hos andre, som ikke kan eller ikke vil betale. Er der ikke den forskel på det at bevare en folkeskole og det at oprette en friskole, at ved oprettelsen af friskolen – og stadig væk ikke et ondt ord om det – skabes der en vis opsplitning af børnene, mens man, hvis man bevarer den lokale folkeskole, så også bevarer den fælles skole for alle børn? Har det ikke en særlig værdi?
Værsgo, hr. Henrik Dahl.
Det svar, jeg giver nu, giver jeg bestemt ikke for at være polemisk, men jeg tror simpelt hen, at friskoler og lokalsamfund er så forskellige, at det er meget svært at sige noget om det. Må jeg så ikke lige sige, at jeg bor i nabokommunen til Tønder Kommune, som blev diskuteret før, og jeg kendte den nu afdøde borgmester, Laurids Rudebeck. Han fandt jo, at det var en meget tung beslutning at lukke de her skoler, men han sagde, at gevinsten havde været en sund økonomi i kommunen. Det er jo også sådan nogle afvejninger, man sidder med i en kommune.
Tak til ordføreren. Hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Jeg vikarierer for vores uddannelsesordfører og kommer her med hendes indlæg: Vi vil starte med at kvittere for det gode forslag, som vi mener kan styrke lokaldemokratiet og åbne op for en god dynamik mellem repræsentativitet og mere direkte former for demokrati ude i kommunerne. En sådan demokratitilgang mener vi kan bidrage til et større civilt medejerskab af offentlige institutioner såsom lokale skoler. Forslaget forsøger at imødekomme en problematik omkring lukning af skolerne. I dag vælger nogle lokalsamfund at åbne en friskole sammen, men det er jo ikke alle, der har ressourcerne til at gøre det, og i det lys kan der være behov for en debat i udvalget, mener vi, om denne problemstilling. Det er vigtigt, at udformningen af forslaget tager højde for forskellige forudsætninger for at organisere sig og gøre sin stemme hørt i lokalsamfundet. I Alternativet mener vi, at tendensen til centralisering går ud over mange flere områder end kun de lokale skoler, og derfor ønsker vi sådan set, at forslaget bredes ud til at gælde lokale offentlige institutioner mere generelt. Det kan lige så vel være børnehaver eller vuggestuer, vi snakker om her. Og dermed vil en demokratisk organisering have gode forudsætninger på alle områder. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Så er det fru Marianne Jelved, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. De sidste 5 år, altså fra 2011 og til nu, er der lukket 161 folkeskoler i 47 kommuner, og hovedbegrundelsen i de pågældende kommuner har været, at der er et faldende børnetal – børnetallet er faldet med knap 13.000 siden 2011 og til i dag. Jeg vil bruge Hjørring som eksempel. Jeg er valgt i Hjørringkredsen og kender den kommune rigtig godt. Der er lukket 12 skoler. Det er vistnok den kommune i landet, der har lukket flest skoler. De har en borgmester, en socialdemokrat, og han siger ved alle valg, at han ikke kan garantere, at der ikke bliver lukket skoler – tværtimod kan han nok love, at der bliver lukket skoler, fordi børnetallet falder så meget. Han får et kæmpe valg hver gang, og han lægger ikke skjul på noget. Der er lukket fire landsbyskoler i kommunen, og der er oprettet tre friskoler eller lilleskoler, altså en i hver af de tre af kommunerne. Jeg vil sige, at den måde, som borgmesteren og det politiske miljø er på i Hjørring Kommune, betyder, at der er åbenhed om det her – det kommer ikke bag på forældrene, at der sker skolelukninger. I valgkampen til 2015-valget blev jeg inviteret til en skole, der lå i kanten af en større kommune i Midtjylland. Folk var samlet der, og de ville have en landspolitiker til at komme – de var ligeglade med, hvilket parti vedkommende kom fra, bare de fik en, der kunne diskutere med dem, for de var rasende. Den skole, som mødet blev holdt på, var en mindre skole i kommunen, og de havde først fået meddelelsen om, at den skole ville blive lukket, dagen efter at fristen for ansøgning om at oprette en ny lilleskole var overskredet. Det gjorde dem jo endnu mere rasende, at det havde været holdt hemmeligt hen over sommeren, så de forlangte borgermøder. Så blev der arrangeret et borgermøde med følgende struktur: Der blev sat caféborde op, og der stod to kommunalbestyrelsesmedlemmer ved hvert af cafébordene, og så måtte borgerne stå i kø for at komme hen og tale med de lokalpolitikere, som de helst ville tale med. Og det var den debat, der så blev dér. Det bruger jeg bare som et eksempel på en måde at gøre det på, som jeg synes er rigtig ubehagelig, altså at det er så svært for borgerne og politikerne at komme på talefod med hinanden om sårbare og følsomme ting som skolestrukturen i en kommune. Men der er ingen anden vej, og jeg er stærk tilhænger af, at man inddrager borgerne, også i den planlægning. Kommunalpolitikere må jo sige, hvorfor de vælger at gøre, som de gør, og inddrage borgerne i den diskussion og lade borgerne være med til at give bud på, hvad man kan gøre i stedet for at lukke skoler eksempelvis. Men det værste er da, at man lader, som om man ikke har truffet nogen beslutning, og så afslører man det på et eller andet tidspunkt, hvor det er langt henne i et forløb. Det synes jeg ikke man kan være bekendt i et land som Danmark. Og det er jo derfor, jeg er lidt fristet af beslutningsforslaget fra Enhedslisten. Jeg er lidt fristet af det, men jeg vil godt prøve en anden vej først, inden jeg så kryber til korset i forhold til at være med til at gennemføre folkeafstemninger om det, og det er at prøve at rejse den debat om, hvordan man inddrager borgerne i det daglige arbejde i en kommune, især når borgerne selv føler, at de bliver så stærkt berørt af den beslutning, som kommunalbestyrelsen føler at det er nødvendigt for dem at træffe. Så inddragelse af borgerne, ja. Men jeg er ikke sikker på, at folkeafstemninger er den rigtige model p.t. Men man kan godt have dem som en trussel over for kommunerne for at få dem til at erkende deres ansvar for at gå i dialog med deres borgere.
Tak til fru Marianne Jelved. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. I SF synes vi egentlig, at det her er et både interessant og kreativt forslag, som Enhedslisten har fundet frem fra gemmerne, for det er jo et forslag, der bygger på noget lovgivning, som man har haft tidligere – fra før jeg blev født, det er jeg jo nødt til at sige. På den ene side synes jeg, at det er et vigtigt forslag, fordi vi står med et reelt problem. Det ene reelle problem er, at vi ser nogle landdistrikter, der bliver mere og mere affolke på grund af en kombination, hvor det er blevet sværere at købe hus derude, det er sværere at låne til et hus, og der er mange butikker, der lukker derude, men også skoler. Og hvordan løser man det? Det synes jeg at det her er et interessant svar på. Den anden reelle udfordring er, at der kommer flere privatskoler, og som SF'er er jeg faktisk af den opfattelse, at det er ærgerligt, når der er færre og færre børn, der er en del af vores fælles skolevæsen, og flere, der går over i en privat- og friskole. Hvordan løser man så det? Der er så et forslag her om at lave lokale folkeafstemninger, og som udgangspunkt er jeg sådan set positiv over for lokale folkeafstemninger, fordi det fremmer lokaldemokratiet og giver nogle mennesker, som måske ellers ikke ville være blevet hørt, medindflydelse. Men jeg har nogle ting, som jeg synes er vigtige at få afklaret, og også nogle ting, som jeg som tidligere byrådsmedlem synes jeg er nødt til at rejse. Når man har sådan en folkeafstemning om en skolelukning, vil det så altid være barnets tarv, der er i fokus? Vil det altid være skolen og skolens ve og vel, der er i fokus? Jeg har været med til at lukke skoler, også skoler, hvor der ikke kom nogen andre skoler igen, hvor elevtallet var så langt nede, at det simpelt hen ikke som byrådsmedlem i min optik kunne forsvares at lade den skole være åben, og hvor der var en lille gruppe af forældre, der gerne ville have den åben, og hvor vi ikke hørte noget fra de andre i lokalområdet. Men hvis vi havde lavet en folkeafstemning der, hvad var den afstemning så endt med? Havde lokalområdet så ikke sagt ja? Jo, det havde de nok, men havde det så været med udgangspunkt i, hvad den enkelte elev havde brug for, og hvad den enkelte skole havde godt af? Den bekymring kan jeg godt have, fordi jeg er meget optaget af, at det altid er eleverne, der er i fokus. Så synes jeg også, at man på en eller anden måde – og det tænker jeg godt man kan i den her lovproces – kan få inddraget KL og kommunerne, fordi jeg faktisk synes, at det er reelt og det lyder så systemisk, når man siger, at vi har kommunalt selvstyre og det skal vi bevare. Vi skal jo ikke bevare det kommunale selvstyre for selvstyrets skyld. Vi skal gøre det, fordi det er godt, at vi har lokale byrødder, som ved mere om, hvordan det ser ud ude i virkeligheden. Jeg kunne godt tænke mig at gå i en dialog med dem, men jeg synes, at den kattelem, der handler om, at man så efter et valg vil kunne træffe den samme beslutning, hvis der er brug for det, er interessant. Så jeg kunne godt tænke mig at gå i en dialog med kommunerne. Den sidste udfordring er økonomien i det her, ikke at det koster noget, men økonomien i, at hvis nu der kommer en folkeafstemning ud om en skolelukning – byrådet har besluttet, at den her må lukke, der er måske så lavt et elevtal, at skolen er rigtig dyr, eller i sidste ende, hvis pengene følger eleven, at der er rigtig lidt penge til at lave undervisning for – og et flertal så beslutter i den der folkeafstemning at holde skolen åben, hvad er det så for en undervisning, eleverne skal modtage, indtil et nyt kommende byrådsvalg? Er den så så skrabet, fordi der ikke er penge nok ude i det lokalområde, og der er nogle kommuner, der er pressede på det her, at vi ikke kan være den undervisning bekendt? Det synes jeg i hvert fald også vi er nødt til at overveje. Ordføreren bag forslaget spurgte, hvad man kunne gøre ved det her, og der tror jeg sådan set at vores parti er enig i, at man 1) kan sikre, at folkeskolen generelt får en bedre økonomi og 2) at man også kan skabe mere lige vilkår mellem privatskoler og folkeskoler. Det synes jeg også er nogle veje, man skal arbejde hen imod. Så alt i alt er jeg sådan set positivt indstillet, fordi det rummer nærdemokrati, fordi det kan være med til at løse nogle problemer ude i landdistrikterne, men jeg har også nogle punkter, som jeg synes jeg skal have svar på i udvalgsbehandlingen, og som jeg synes er interessante. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for de mange positive bemærkninger om forslaget. Med beslutningsforslaget ønsker vi i Enhedslisten at give borgerne bedre muligheder for at fastholde den lokale folkeskole. Jeg har i de spørgsmål, jeg har stillet til nogle af ordførerne, nævnt, at det er af hensyn til børnene og forældrene i lokalsamfundene, men at det i høj grad også er, fordi den lokale folkeskole er med til at fastholde muligheden for et fungerende lokalsamfund, som jo svækkes voldsomt, hvis børnefamilierne flytter væk, og hvis det bliver umuligt at tiltrække nye. Jeg vil godt understrege – også på baggrund af de bemærkninger, der er kommet – at dette ikke er et forslag om, at man pr. definition ikke kan lukke lokale folkeskoler. Altså, der vil ubestrideligt være faglige og saglige begrundelser i nogle kommuner for at gøre det, men man kan sige, at med det her forslag udfordres i hvert fald det flertal, der måtte ønske at lukke en folkeskole, sådan at der stilles store krav til argumentationen for at lukke den. Og måske stiller man, hvis det kommer til en skolelukning, forældrene rigtig godt med hensyn til en formulering af ønske om, at der så som minimum skal etableres f.eks. rigtig gode transportmuligheder fra det pågældende lokalsamfund og ind til den nærmeste skole – for at det ikke skal få ødelæggende konsekvenser for lokalsamfundet. Så det her udelukker i hvert fald i første omgang muligheden for at lukke en lokal folkeskole, hvis befolkningen ikke ønsker det. Men det vil være muligt at gennemføre det i en efterfølgende periode. Den udvikling, vi har set, i forhold til friskoleområdet kan der være delte meninger om. Jeg vil sige, at jeg har den fulde forståelse for, at forældre i et lokalsamfund, hvor man lukker skolen, selv tager et initiativ, men der er altså et problem ved det. Der var en tv-udsendelse i TV 2 her for 3-4 måneder siden, som – utvivlsomt rigtigt – fremstillede to forældregrupper, der var rigtig begejstrede for, at det nu var lykkedes dem at fastholde den lokale skole, men det sneg sig alligevel ind i et par bibemærkninger, at der også lige var nogle børn, som ikke kom med, fordi deres forældre ikke ønskede det eller ikke kunne betale for den private skole. Og dermed får vi i forbindelse med det at oprette en friskole den problemstilling, at det, der var udgangspunktet, nemlig at tage udgangspunkt i særlige værdier og pædagogiske holdninger, som forældrene fandt af særlig værdi, ændres til, at friskolen bliver en redningsplanke for de forældre, der har råd, mens det til gengæld ikke er nogen redningsplanke for de forældre, der ikke har råd til at købe sig en plads til deres barn i en friskole. Vi flytter dermed hele udgangspunktet for det at danne friskoler fra at være noget, som tager udgangspunkt i holdninger og pædagogik, til at være en redningsplanke i en situation, hvor kommunen ikke vil betale det, det koster at drive skole i lokalsamfundet. Det, vi foreslår, er vist tydeligt nok. Det er noget, som har eksisteret før. Det glæder mig at hr. Alex Ahrendtsen har lært noget nyt af vores forslag, og det indrømmer jeg at jeg også selv gjorde, da jeg arbejdede med det – ret skal være ret. Men altså, man har haft sådan et element i vores folkeskolelovgivning, der har sikret et lokalt demokrati, indtil 1988. Det har muligvis været bølgerne fra kommunalreformen i 1970, som har forskrækket nogle, så de har tænkt, at hvis vi skal have en ny af den slags – og det fik vi jo – så må vi hellere sørge for, at der ikke er sådan en kedelig bestemmelse, der giver borgerne alt for god mulighed for at trække i nødbremsen. Så jeg kan sagtens forstå baggrunden for, at man har gjort det, men jeg synes bare, det er forkert. Og jeg synes ikke mindst, det er forkert i en situation, hvor vi altså har en mulighed for at etablere skoler lokalt – bare ikke i offentligt regi. Til sidst vil jeg sige tak til alle ordførerne. Jeg vil sige, at de problemstillinger, hr. Jacob Mark rejser, synes jeg er saglige og velfunderede. Jeg tror bare ikke, at vi kommer uden om, at der kan være et økonomisk aspekt i, at det her genererer nogle ekstra udgifter for en kommune. Det mener jeg man må tage med; det er prisen for forslaget. Og til hr. Alex Ahrendtsen vil jeg sige tak for de meget positive bemærkninger, og at jeg mener, at der sagtens kan være grundlag for at drøfte videre, hvordan det her skal skæres til. Og jeg skal bekræfte, at det her med vilje er lavet som et åbent forslag – for det, der var den rigtige måde at lovgive på i 1988, behøver jo ikke at være det, der fra ord til anden skal genfindes i en ny lovgivning på det her område. Derfor har vi bevidst udformet det sådan, at det handler om tanken om at give mulighed for at fastholde den lokale folkeskole, altså for at drive den videre, uden at vi nødvendigvis til mindste bogstav vil genetablere lovgivningen, som den var for 30 år siden.
Tak for det. Fru Anni Matthiesen, Venstre, har en kort bemærkning.
Jeg vil egentlig gerne lige benytte lejligheden til at spørge Enhedslistens ordfører lidt nærmere i forhold til, hvor Enhedslisten egentlig står med det her beslutningsforslag. For jeg tænker: Hvad nu, hvis man forestiller sig en situation, hvor et lokalsamfund kæmper for at fastholde deres lokale folkeskole, men hvor der måske kun er lad os sige 50-60 elever på skolen, og hvor hovedparten af de indbyggere, der er i byen, måske hører til den ældre generation. Ved en folkeafstemning afgør befolkningen så, at man vil fastholde skolen, også selv om man måske kan se, at det ikke er til størst gavn for børnene. Er der ingen bekymringer hos Enhedslisten for, at man så måske skader børnene, altså eleverne? Jeg kan sagtens se, at det er vigtigt med en skole for at fastholde et lokalt forankringssted i lokalsamfundene, men er der ingen bekymringer hos ordføreren i forhold til, at det så kommer til at gå ud over børnene?
Hr. Jakob Sølvhøj.
Jo, det vil der være. Altså, det vil være et dilemma, og man er nødt til at belyse det meget grundigt lokalt. Vi havde jo her for et års tid siden en debat om skoler på de små øer, og vi har vel samme problemstilling: Giver det mening at drive folkeskole for 29 elever i et mindre øsamfund ud fra en rationel betragtning? Nej. Men ud fra børnenes perspektiv? Måske, fordi det måske er muligt at etablere en rimelig skole, og det er i hvert fald et perspektiv, der kunne hedde: Det giver trods alt en bedre mulighed for at drive en ordentlig skole for børnene end det, at de skal transporteres over lange strækninger. Så jeg mener ikke, det er enkelt, og jeg mener, at man i den lokale debat nøje må overveje: Hvad er ulemperne med hensyn til det faglige og saglige i forhold til børnenes daglige skolegang, og hvad betyder det, at der kan blive enorme transporttider og det, at man i virkeligheden kan drive en affolkning af et lokalsamfund videre? Så nej, jeg mener ikke, der er noget færdigt »klar, parat, svar« på det her, men at man er nødt til at analysere det meget grundigt lokalt for at finde de rigtige svar netop der.
Tak. Fru Anni Matthiesen.
Ja, og derfor tænker jeg jo, at det næsten kan være farligt – forstå mig ret – at lave muligheden for folkeafstemning. Altså, jeg vil sige, at jeg lyttede til fru Marianne Jelveds indlæg, og der syntes jeg jo, at det ville være en bedre vej at gå i forhold til at sikre sig, at der foregår en åben dialog også med befolkningen. Så kan man også få præsenteret, hvilke ulemper der kunne være ved at fastholde skolen, altså hvis kvaliteten på skolen og økonomien på skolen ville være så dårlig, at det reelt går ud over børnene i den sidste ende. Det vil jeg egentlig gerne bare lige have en kommentar til, så jeg kan høre, hvad Enhedslistens ordfører mener om det. For jeg kan være nervøs for, at hvis man siger folkeafstemning, så risikerer vi, at det er børnene, der faktisk bliver gidslerne.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Jeg er ikke afvisende over for, at der er et problem. Jeg tænker bare, at det jo er lige præcis den problemstilling, vi har i dag. Der er muligheden for at etablere den lokale skole, den er blot tillagt en mindre eller en større kreds af forældre, som jo kan råde over kommunens midler ved at træffe en beslutning bare i forældrekredsen. Og det kan medføre ulemper for økonomien i en skole, for så kan man ikke lave klasser, hvor man kommer tilstrækkelig højt op i klassekvotienten på naboskolen, og så kan det føre til, at den får et lukningsproblem. Så jeg er helt med på, at der er en problemstilling. Jeg synes bare, at når vi har forsynet forældrene med et nødhåndtag i form af en friskolelovgivning, vil det være rigtigt at have en tilsvarende nødbremse hos flertallet i en vælgerbefolkning lokalt, sådan at de får et redskab til at kæmpe for at fastholde en lokal skole.
Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Undervisningsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er undervisningsministeren. Værsgo.
Enhedslisten har med B 60 foreslået, at regeringen inden udgangen af oktober 2017 skal fremsætte lovforslag om afkortning af de lange skoledage, der blev indført med folkeskolereformen fra 2013. Lad mig starte med at slå fast, at regeringen ikke kan støtte forslaget. Enhedslisten ønsker med beslutningsforslaget at overlade beslutningen om skoledagens længde til den enkelte kommunalbestyrelse. Kommunerne skal efter forslaget fortsat bevilge skolerne økonomi svarende til det timetal, der er fastsat i folkeskoleloven. En kommunalbestyrelse skal kunne vælge at reducere det faktiske undervisningstimetal. Skoledagenes længde har været debatteret vidt og bredt her i salen, i medierne, på de sociale medier, ude i klasselokalerne og rundtom i de danske hjem. Det er vigtigt, at skoledagen fungerer. Skoledagene på folkeskolerne skal først og fremmest bibringe eleverne kundskaber og dannelse, der skal være en høj grad af faglighed og en god trivsel på alle skoler. Det vil jeg gerne slå fast. Og det er vigtigt, at elementer som åben skole og bevægelse fungerer og giver mening i undervisningen. Målet med folkeskolereformen er, at eleverne skal blive dygtige og trives, at forskellene imellem de meget dygtige og de mindre dygtige skal mindskes. Det skal vi levere, og vi skal arbejde vedholdende med de elementer, der ligger i reformen i forhold til at skabe de resultater, vi ønsker og håber. Regeringen mener ikke, at det på nuværende tidspunkt er grundlag for at ændre på reglerne om skoledagens længde, men jeg vil gerne slå fast, at den politiske intention i folkeskolereformen er, at skoledagen er kl. 8-14 for de mindste elever, ca. kl. 8-14.30 for de mellemste og kl. 8-15 for de ældste elever. Og det er ikke intentionen, at de enkelte skoler skal planlægge skoledage, der systematisk er længere end det. Det er først og fremmest kommunernes og skolernes ansvar at tilrettelægge en skoledag for eleverne, så de får god undervisning og har et godt børneliv og fritidsliv. Det er vigtigt, at børn stadig kan gå til badminton eller spejder eller bare bygge huler og lege med hinanden helt uden for skolen. Det er muligt inden for de nuværende rammer, og det lykkes mange steder. Jeg vil gerne benytte lejligheden til at opfordre til, at kommunerne gør brug af de muligheder, der allerede ligger i folkeskolelovens § 16 b, og afkorter skoledagen der, hvor der vurderes at være et konkret behov. Men når det er sagt, kan vi sagtens blive klogere på, om der kunne være andre måder at tilrettelægge skoledagen på, så eleverne fortsat lærer det, de skal, samtidig med at de trives. Derfor vil jeg inden længe invitere skoler til at deltage i et rammeforsøg. Rammeforsøget skal give os viden om, hvorvidt skoledagen kan tilrettelægges på en anden måde og mere fleksibelt, uden at vi går på kompromis med intentionerne i reformen. Jeg glæder mig til at følge disse forsøg ude på de skoler, der tilmelder sig forsøget, og ikke mindst ser jeg frem til at blive klogere af de erfaringer, skolerne gør sig. Jeg vil gerne sige tak til Enhedslisten for beslutningsforslaget. Det er vigtigt, at vi løbende debatterer folkeskolen og rammerne omkring den, og frem for alt er det vigtigt, at vi sikrer, at folkeskolen er folkeskole, en skole, hvor kundskaber, faglighed, dannelse, trivsel, bevægelse er i højsædet. Tak for ordet.
Selv tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten.
Der er jo flere årsager til, at folkeskolereformen ikke er synderlig populær ude blandt børn og lærere. En af dem er, at folkeskolereformen jo blev finansieret ved at skære kraftigt ned i lærernes forberedelsestid. Mener ministeren ikke, det er et helt fundamentalt problem, at der er sket en sådan forringelse af forberedelsesmulighederne? Forringer det ikke kvaliteten af undervisningen? Og er vi ikke nødt til på den ene eller den anden vis at få genetableret en bedre mulighed for, at lærerne kan forberede undervisningen?
Ministeren.
De holdninger, der er til folkeskolereformen og elementerne i den, er ikke nødvendigvis de samme på tværs af forskellige grupper. Hr. Jakob Sølvhøj kobler i det her beslutningsforslag lærernes arbejdstid sammen med folkeskolens indhold. Den kobling kan man jo lave, men det er ikke en kobling, som jeg vil arbejde meget med. For det første fordi lærernes arbejdstid slet ikke ligger på mit bord, og for det andet fordi jeg synes, det er vigtigt, at vi kan tale om kvalitet i skolen uden altid at skulle diskutere lærernes arbejdstid samtidig.
Spørgeren.
Siden folkeskolereformen blev indført og de lange skoledage trådte i kraft i sommeren 2014, er der tusindvis af børn, som er blevet meldt ud af de lokale skolefritidsordninger, også ganske mange af de lokale klubber. Det skyldes, at forholdet mellem en tårnhøj forældrebetaling og en meget kort SFO-tid formentlig presser mange forældre til at tage deres børn ud. Er det ikke et meget stort problem, som vi skal have gjort noget ved? Og er det ikke et problem, at de kommuner, der vælger at anvende folkeskolelovens § 16 b til at afkorte skoledagen, ikke derved også genererer økonomi til at forlænge åbningstiden i skolefritidsordningerne?
Ministeren.
Tak. Noget af det allerførste, jeg gjorde, da jeg blev minister, var at igangsætte en undersøgelse af kvaliteten i SFO'erne. Baggrunden for det er jo faktisk en dialog, jeg har haft med Enhedslisten og Alternativet omkring udsatte børn og rammerne for dem. Derfor har jeg valgt at igangsætte en undersøgelse, som skal sige noget om, om der sker noget, som vi ikke kan være glade for eller tilfredse med i forhold til SFO'erne. Så den undersøgelse er sat i gang og vil forhåbentlig vise, hvorvidt der er nogen kvalitetsudfordringer og nogle børn, der bliver klemt, for så skal vi vide det.
Fru Annette Lind, Socialdemokratiet.
Mange tak for det. Jeg må indrømme, at jeg ikke rigtig kan høre, hvad det er, ministeren egentlig mener. På den ene side siger hun, at hun støtter skoledagens længde – det er vi en enig forligskreds, der gør, og ministeren sidder jo som sagt for bordenden i forligskredsen nu – på den anden side siger hun, at vi skal afkorte skoledagen i forlængelse af et forsøg, man har lavet. For nylig var der nogle centrale aktører, som sendte et meget kritisk brev til ministeren om skoledagens længde, og som mener, at ministeren laver uro på folkeskoleområdet. Kan ministeren forstå, at folk derude og centrale aktører synes, at hun skaber uro omkring folkeskolen, når hun taler så forskelligt om skoledagens længde?
Ministeren.
Der har faktisk været en del uro om folkeskolen i en årrække. Det tror jeg nogle af de aktører, der er i folkeskolen, har oplevet. Det, jeg skal, er at skabe ro om folkeskolen og sikre, at vi når i mål med de målsætninger, der er, og elementer, der ligger, i folkeskolereformen. Så det kommer jeg til at arbejde fuldstændig målrettet med: at skoledagen fungerer, at folkeskolen fungerer, og at de mennesker, der er på skolerne, arbejder på skolerne, de forældre, der leverer børn til skolerne, føler, at det er deres skole, og at børnene er i nogle rammer, som opleves som trygge og rolige.
Spørgeren.
Den henvendelse, der er kommet fra aktørerne, er jo rettet direkte mod ministeren – rettet direkte mod ministeren, fordi det er ministeren, der skaber uro omkring folkeskolen. Det er en væsentlig forskel i forhold til den debat, der ellers har været, om folkeskolen. For nylig stod vi i salen og spurgte, hvad ministeren så ville gøre, og ministeren sagde i et svar, at man ikke agter at gøre noget særskilt for at skabe ro på folkeskoleområdet. Fastholder ministeren, at hun ikke vil skabe ro og ikke vil lave noget særskilt for at skabe ro på området, set i lyset af at man faktisk har fået meget kritisk brev fra de her organisationer?
Ministeren.
Der har været en del uro om folkeskolen de senere år – også uro, som har været mere voldsom, end et brev er. I det brev, som jeg har modtaget, står der bl.a., at en række organisationer er optaget af, at målsætningen i folkeskolereformen skal blive mødt, og at elementerne skal bringes i spil på en bedre måde i dag. Det er jeg fuldstændig enig i, og jeg er derfor rigtig glad for at have modtaget det brev. Og min forventning er, at det er omkring det – nemlig det faglige indhold i reformen og i folkeskolen – vi skal mødes for at skabe en bedre skoledag for børnene og ro helt ud i klasselokalet.
Tak til undervisningsministeren. Så går vi over til ordførerne, og vi starter fra toppen, nemlig med fru Annette Lind fra Socialdemokratiet. Velkommen.
Tak for det. I det her beslutningsforslag skal vi tale om skoledagens længde. Lad mig slå fast, at jeg synes, at det er meget, meget ærgerligt, at vi skal tale om skoledagens længde og være med til at skabe uro om det, og at vi ikke skal tale om den varierede undervisning – om indhold og trivsel i selve undervisningen. Enhedslisten ønsker med det her beslutningsforslag at overlade beslutningen om skoledagens længde til den enkelte kommunalbestyrelse. Man skal kunne reducere det faktiske undervisningstimetal med måske 5 timer om ugen. Og det er jo sådan, at da vi indførte de nye rammer for folkeskolen, ønskede en enig forligskreds, at vi skulle have en mere varieret undervisning. Derfor vil jeg også meget, meget hellere tale om den varierede undervisning, i stedet for at blive ved og blive ved med at tale om skoledagens længde. Som jeg lige sagde, da jeg spurgte ministeren, er det jo sådan, at der er en række aktører omkring folkeskolen, som har bedt os her i Folketinget om at tale om den varierede undervisning og ikke sætte spørgsmålstegn ved, om skoledagen skal være kortere. Reducerer man skoledagen med 5 timer om ugen, ja, så fjerner man altså muligheden for den varierede undervisning; man fjerner bevægelse, faglig fordybelse og den åbne skole. Jeg kan ikke forstå, at det er intentionen fra Enhedslisten, for det er jo netop sådan, at når man ikke kan fjerne de fagfaglige timer, kommer man til at stå tilbage med netop dansk og matematik og engelsk og naturfagene, og så er jeg altså sikker på, ja, jeg synes, at det kan være problematisk og meget ensformigt for rigtig mange elever at gå i skole. Der var alt for mange elever, der, før de nye rammer for folkeskolen kom, ikke var i stand til at tage en ungdomsuddannelse, fordi de ikke kunne læse og skrive nok. Derfor ønskede vi, at man skulle lave en ny og anderledes folkeskole, hvor det varierede, og hvor den understøttende undervisning fyldte rigtig meget. Det vil vi gerne være med til at diskutere, og jeg tror faktisk også, at Enhedslisten gerne vil være med til at diskutere det her, men det gør vi altså ikke på den her måde ved bare at lave skoledagen kortere. Jeg har også talt med Dansk Idrætsforbund og har tæt kontakt med Dansk Skoleidræt og mange andre aktører omkring folkeskolen, og de vil meget gerne være med til at snakke om den varierede undervisning i stedet for at tale om, om vi skal have en kortere dag. Jeg er sikker på – jeg ved – at Enhedslisten er meget optaget af at lave en god folkeskole, og vi er jo helt enige i, at vi skal have en folkeskole som det bærende i vores samfund. Samtidig er det jo altså i forligskredsen, at man laver beslutningerne, og med sådan et beslutningsforslag her kommer man faktisk ikke ret meget længere. Det, man kommer til med det her, er at skabe uro igen – det, som KL og mange aktører faktisk beder os om at lade være med. Så det her er en invitation til at komme med i forligskredsen og diskutere det der, for det er der, beslutningerne kan tages. På baggrund af det kan vi ikke kan støtte beslutningsforslaget.
Det udfordrede Enhedslistens ordfører, så hr. Jakob Sølvhøj har en kort bemærkning.
Tak for invitationen. Jeg er sådan set enig med ordføreren i, at det ville være rart, hvis vi i højere grad kunne diskutere skolens indhold. Der er efter min opfattelse mange problemer med folkeskolereformen. Anerkender ordføreren ikke, at I har et kæmpemæssigt problem, når det store, store flertal af landets lærere mener, at man med reformen har skruet en skoledag sammen, som betyder, at det er næsten er umuligt for dem at få dagen til at hænge sammen, fordi man har finansieret de lange skoledage med en forringelse af deres forberedelsestid? Anerkender ordføreren slet ikke, at der er et problem? Skal vi bare tie det ihjel? Går det så væk?
Ordføreren.
Jeg synes, der er forskellige problematikker i det her. Jeg er ikke tvivl om, at de rammer, vi har sat for den nye folkeskole, er rigtige. Den varierede undervisning er den rigtige. Med det her beslutningsforslag bliver den varierede undervisning nødvendigvis fjernet. Det sker, hvis man f.eks. fjerner 5 timer om ugen derude. Jeg synes klart, at vi skulle diskutere lærernes forhold. Det er nu engang også noget, man skal gøre i den danske model. Det er jo arbejdsmarkedets parter, der meget langt hen ad vejen skal diskutere de ting. Jeg vil rigtig gerne være med til at diskutere forholdene og er jo i tæt kontakt med Danmarks Lærerforening. Men det her handler altså om, at hvis man fjerner timer fra folkeskolen, er det den varierede undervisning. Det tror jeg faktisk rigtig, rigtig meget på. Jeg tror rigtig meget på, at bevægelse er godt for eleverne. Det er en anderledes skoledag, der ikke bare er fagfaglig.
Spørgeren.
Det kunne være interessant at høre, hvordan ordføreren vil tilvejebringe de økonomiske midler til at give lærerne bedre forberedelsestid. Problemet er jo, at de lange skoledage er finansieret med noget, der svarer til et milliardbeløb af lærernes arbejdstid. Det var jo sådan, man tilvejebragte økonomien. Skal det forstås sådan, at ordføreren, når man ikke vil forkorte de lange skoledage, på anden vis vil tilvejebringe det milliardbeløb, der skal til, for at lærerne kan få en forberedelsestid, der svarer til den, de havde før lovindgrebet med L 409?
Ordføreren.
Jeg må indrømme, at jeg synes, at spørgeren fra Enhedslisten blander æbler og pærer sammen. Arbejdsmarkedets parter er jo dem, som tager hånd om, hvor mange timer en lærer skal f.eks. undervise. Jeg kan godt se, at i det her beslutningsforslag er det sådan, at Enhedslisten vil give de færre penge at undervise for tilbage til lærernes forberedelse. Men det er nu engang ikke os, der på den måde beslutter det. Jeg er ikke sikker på, at KL vil være med til, at lærerne bare kommer til at undervise færre timer ved at tage dem fra eleverne. Jeg synes, det er en høj pris at betale at tage den varierede undervisning fra folkeskolen. Jeg vil gerne være med til at diskutere lærernes forhold. Jeg snakker rigtig meget med Danmarks Lærerforening. Det her er simpelt hen bare at blande tingene sammen.
Jeg mener, spørgeren har fået to runder. Vi dispenserer ikke i dag, så der bliver ikke en tredje runde. Så vi siger tak til fru Annette Lind og velkommen til hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Det er jo på mange måder et venligt beslutningsforslag. Det er også et sympatisk forslag. Målet er, at eleverne ikke skal have de her lange skoledage. Det kan vi egentlig godt være venligt stemt over for i Dansk Folkeparti. Da vi gik til folkeskolereformforhandlinger, var udgangspunktet 8 til 14. Vi blev noget rædselsslagne, da vi så, at den socialdemokratisk ledede regering ville have en skoleuge på helt op til 37 timer. Så efter et langt slagsmål, der forløb sig over 7 måneder, fik vi det så forhandlet ned med bl.a. hjælp fra De Konservative og til sidst også Venstre til 35 timer for udskolingen og 30 og 33 timer for henholdsvis indskolingen og mellemtrinnene. Vores udfordring er jo at få kommunerne til at leve op til det, vi har besluttet, altså de her 30, 33 og 35 timer. Der er altså en del kommuner, der har haft svært ved det. Derfor har forligskredsen sat sig sammen med bl.a. den tidligere undervisningsminister. Vi har simpelt hen sagt til KL og kommunerne, at det ikke går. De skal leve op til det, vi har bedt dem om, til hensigten og til folkeskoleaftalen. Der er blevet fulgt op med undersøgelser, ikke bare en, men to, så vi ved nogenlunde, hvor vi står. Der var altså en række kommuner, der ikke kunne overholde det. Der var nogle praktiske grunde til det. F.eks. havde man i nogle landkommuner simpelt hen ikke busser, der kunne få eleverne hurtigt nok hjem, så eleverne havde en skoledag, der varede fra 8 til 17 inklusive transport. Det går jo ikke. Men der var også nogle kommuner, der var lige smarte nok, da de tolkede en skoledag fra 8 til 16. Det stod der i forbindelse med konfirmationsundervisningen. Så var der andre grunde til, at de bare ikke kunne holde sig inden for det, vi havde aftalt. Så jeg kan egentlig godt forstå, at Enhedslisten har lavet det her beslutningsforslag. Men vi kan desværre ikke støtte det. Der er flere årsager til det. Den ene har ministeren allerede nævnt. Det er en lidt uheldig sammenblanding af overenskomst og folkeskole. Jeg ser helst, at vi holder os ude af overenskomsterne. Det er den gode danske model. Men selvfølgelig påvirker det også lærernes forhold, at skoledagen er blevet længere. Det er jo noget, man klarer særskilt i overenskomsten. Så er der den mere praktiske begrundelse, nemlig at Dansk Folkeparti er med i folkeskoleforligskredsen. Hvis vi stemmer ja til det her, vil det være ensbetydende med, at vi træder ud af forliget. Det ønsker vi ikke. I stedet vil vi hele tiden være det parti, der i folkeskoleforligskredsen holder øje med, at skoledagen ikke bliver for lang. Vi skal ikke have en heldagsskole. Vi skal have en helhedsskole. Det har vi sagt ja til. Vi har sagt ja til 8 til 14, 8 til 14.30, 8 til 15. Det står vi inde for. Derudover vil blive ved med at gøre opmærksom på de muligheder, der allerede i dag er for at forkorte skoledagen. Ministeren har sat et udmærket forsøg i gang. Ministeren har også gjort opmærksom på tolærerordningen, der kan gøre, at man kan forkorte skoledagen. En kommune kan også forlænge skoleåret med 1 uge og dermed skære dagens længde ned. Der findes en række muligheder for skolerne, som vi hele tiden skal gøre dem opmærksom på ude i kommunerne. Det vil vi fortsat gøre. Vi vil sammen med ministeren holde øje med, at de gør, hvad vi beder dem om, ude i kommunerne. Så selv om beslutningsforslaget er sympatisk og vi forstår hensigten, vil vi ikke kunne støtte forslaget under en eventuel anden behandling.
Det affødte en kort bemærkning fra hr. Jakob Sølvhøj.
Ordføreren sagde, at der var en vis sammenblanding af overenskomststof og lovgivningsstof. Altså, det er der efter min bedste formening ikke, men problemet er jo, at man finansierede folkeskolereformen ved at lovgive om noget, der burde have været overenskomststof. Derfor har man en udgift, der ligger 2-3 mia. kr. lavere, end den ville have været, hvis man havde bevaret lærernes forberedelsestid, og det bringer os jo i en meget vanskelig situation, hvis vi vil genetablere ordentlige vilkår for lærerne. Hvis man ikke vil det her, er Dansk Folkeparti så indstillet på at finde de 2-3 mia. kr., det vil koste at genoprette lærernes overenskomst? Jeg spørger ikke om, hvorvidt Dansk Folkeparti vil være med til at lovgive om lærernes vilkår – for at være meget tydelig – men om man vil være med til at skabe den økonomiske ramme, sådan at dem, der forhandler vilkårene, er i stand til at genoprette overenskomsten.
Ordføreren.
Det kan jeg jo ikke sige noget om her fra talerstolen, men Enhedslistens ordfører har fuldstændig ret i, at der skete en sammenblanding i forbindelse med folkeskolereformen. Det, man skulle have gjort, var, at man skulle have ladet lærerne indgå en overenskomst med KL først. Derefter skulle man have fundet ud af, hvad der virker i undervisningen, altså have fundet den relevante forskning frem, og så til sidst skulle man have lavet en folkeskolereform. Det havde været en ordentlig måde at gøre det på. Her har man gjort det omvendt. Først vil man have en reform; man skal finde pengene ved at lade KL tryne lærerne, så man finder pengene der; derefter kobler man noget følgeforskning på folkeskolereformen, som er ét stort eksperiment; og om nogle år, i 2020, ved vi så, hvad der virker. Så jeg kan godt forstå, ordføreren synes, det er en underlig måde at gøre det på. Det synes jeg også selv.
Spørgeren.
Det glæder mig, at vi ikke kan blive uenige om det. Der er jo i dag en mulighed for at afkorte skoledagen ved at anvende folkeskolelovens § 16 b. Der er det problem, at den ikke kan anvendes til at regulere forberedelsestiden. Nu hører jeg, at ministeren er ved at sætte forsøg i gang på det her område. Vil Dansk Folkeparti medvirke til, at de forsøg også kan indeholde, at man, i modsætning til hvad der står i § 16 b, kan anvende midler, der opstår, ved at man reducerer undervisningstiden, til at forbedre lærernes forberedelsestid?
Ordføreren.
Det har jeg lidt svært ved at svare på, men jeg vil gerne kigge nærmere på det, når ordføreren lægger det frem. Jeg har svært ved at sige ja eller nej til det her fra talerstolen. Det kommer også an på, hvilke resultater ministerens forsøg viser. Jeg beklager, at jeg ikke kan komme nærmere ind på det.
Så siger vi tak til hr. Alex Ahrendtsen og byder velkommen til fru Anni Matthiesen, Venstre, Danmarks liberale parti.
Tak for ordet, formand. Ja, vi behandler nu et beslutningsforslag fra Enhedslisten, som går på afkortning af de lange skoledage, og det beslutningsforslag kommer Venstre til at stemme imod. Venstre har simpelt hen den holdning, at det er en rigtig, rigtig vigtig ramme, vi fik sat i forbindelse med folkeskolereformen, bl.a. omkring det, at der blev tilført flere timer. Det, som Enhedslisten lægger op til her i beslutningsforslaget, er så at fjerne nogle timer, og det, der kan bekymre mig ved det beslutningsforslag, er, hvilke timer det er, der pludselig forsvinder væk fra hverdagen i folkeskolen. Det er jo sådan, at folkeskolereformen, som var en virkelig stor reform, tager tid, og det er måske noget af det, som vi politikere ikke har været gode nok at italesætte. Det er klart, at når man beslutter sig for så stor en reform, skal man også anerkende, at alt ikke fungerer dagen efter ude i virkeligheden. Det tager lang tid at få alle de forskellige gode værktøjer på plads, som også ligger i den her reformværktøjskasse. Jeg må nu sige, at også de følgeforskningsprogrammer, som vi har sat i værk samtidig med, viser, at det går den rigtige vej. Der kan være steder, hvor man stadig væk kan gøre det meget bedre eller endnu bedre, men jeg må sige, at også når jeg er rundt og besøge folkeskoler rundtomkring i landet, er der også rigtig mange gode eksempler på, hvor meget godt også den her reform har været med til at skabe. Jeg kan sige til Enhedslistens ordfører, at jeg faktisk i den her uge også har afholdt møde med Dansk Idrætsforbund, som positivt kan fortælle om, hvordan man nu er ved netop at have fat i det med at få mere bevægelse med ind i undervisningsdagen, altså hvordan det positivt smitter af på elever, som måske ikke tidligere har haft muligheden for at bevæge sig, og hvordan det positivt også smitter af på bedre indlæring. Det er nogle af de ting, som jeg faktisk synes er rigtig vigtigt der også er plads til i en skolehverdag. Jeg kender det selv fra de tre drenge, jeg har, som jo nu er voksne, altså hvor svært de nogle gange havde ved at skulle sidde mere eller mindre stille i mange timer, og der ser jeg også en mulighed for, hvad angår den gruppe af børn, at de med den nye reform her har en mulighed for at komme ud og få brugt noget af krudtet indimellem og for den sags skyld også at få motion. Så alt i alt er jeg stolt af reformen. Jeg ved, at det kræver mange seje kampe – for den sags skyld også fra lærernes side – for at få den plads, men alt i alt synes jeg, reformen spiller på nogle gode tangenter og dermed også er med til at komponere en god melodi, forhåbentlig jo til stor glæde og gavn for de kære elever. De Konservative stemmer også imod det her beslutningsforslag. Det har jeg lovet at sige, da det kan være, deres ordfører ikke når tilbage i salen, inden debatten om beslutningsforslaget er afsluttet.
Der er par korte bemærkninger. Den første er fra fru Annette Lind, Socialdemokratiet.
Tak for det. Nu fortalte fru Anni Matthiesen, at hun havde haft møde med Danmarks Idrætsforbund, og jeg deltog også i det møde. I beslutningsforslaget her fra Enhedslisten står der, at de lange skoledage har betydet, at mange børn har måttet opgive deres fritidsaktiviteter. Jeg mener, at det er fuldstændig faktuelt forkert. Kan Venstres ordfører bekræfte, at Danmarks Idrætsforbund mener, at der er tale om, at faktisk flere børn har kunnet bruge deres tid om eftermiddagen til fritidsaktiviteter?
Ordføreren.
Ja, det, jeg kan bekræfte, er netop, at selvfølgelig har også opgaven med bevægelse haft en svær start mange steder, men det, der viser sig nu, er faktisk lige det modsatte, nemlig at ved at eleverne bevæger sig mere i skoletiden, så er der faktisk flere elever, som man måske ellers tidligere har haft svært ved at få fat på, som lettere kommer i gang med at være aktive i fritiden. Jeg kan da fortælle Enhedslistens ordfører og også sige til generel oplysning, at vi netop er i gang med at lave en høring, som skal foregå her i Folketinget, om, hvad bevægelse, som er en del af folkeskolereformen, har medført af gode ting. Og jeg håber da, at Enhedslisten ordfører også har mulighed for at deltage i den og på den måde også blive klogere på, hvad det faktisk betyder for de her børn.
Så er det hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.
Jeg er en varm tilhænger af mere bevægelse i folkeskolen, det er en god ting. Det er mit indtryk, at ordførerens parti ofte er meget optaget af de faglige kvalifikationer, man har med sig, når man forlader folkeskolen. Da folkeskolereformen fyldte 2 år, skrev Danmarks Lærerforening på forsiden af deres fagblad »To år og stadig træls«. De havde spurgt lærerne om, hvad de mente der var kommet ud af folkeskolereformen, og der svarede 4 pct. af lærerne, at de mente, at reformen havde haft en positiv indvirkning på de faglige kvalifikationer, 50 pct., at den ingen indvirkning havde haft, og en tredjedel, at den havde haft en negativ indvirkning på de faglige kvalifikationer. Så al respekt for mere bevægelse, men antyder det ikke, at der er et problem, når lærernes vurdering er, at det altså har haft en udpræget negativ virkning på de faglige kvalifikationer? Er det ikke en undersøgelse, der gør indtryk på ordføreren?
Ordføreren.
Nu vil jeg starte med at sige, at der jo findes rigtig mange undersøgelser og rigtig mange forskellige undersøgelser. Jeg har stor tillid til det følgeforskningsprogram, vi satte i gang, og som vi jo løbende får input fra. Jeg må sige, at noget af det, som jeg egentlig hele tiden holder øje med, er elevernes trivsel og for den sags skyld også at sikre en øget faglighed. Så vil jeg også komme med den lille kommentar her til sidst, at nogle gange kommer det måske også lidt an på, hvordan man stiller spørgsmålet, hvilket svar man får. Bl.a. kunne jeg forestille mig, at hvis vi, dengang vi gik i skole og var 8, 10 eller 12 år, selv om vi måske gik kortere tid i skole hver dag, fik det spørgsmål, om vi syntes skoledagen, var for lang, så ville langt de fleste af os sige ja.
Spørgeren.
Jo, men nu handlede den undersøgelse, jeg refererede til, dels om lærerne, dels om de faglige kvalifikationer. Men jeg har forstået, at der ikke er den store anerkendelse af lærernes vurdering af, hvad der sker i folkeskolen. Så derfor vil jeg spørge om en anden ting. Der er sket en reduktion på omkring 10 pct. af andelen af børn, der går i skolefritidsordninger, efter folkeskolereformen. Det må antages, at det i meget høj grad skyldes, at forældrene ikke længere kan overskue at betale i dyre domme for deres børns fritidstilbud. Er det ikke et meget stort problem, at der er 10 pct. af børnene, der er blevet trængt ud af skolefritidsordningerne? Og hvad tænker ordføreren at vi skal gøre ved det?
Ordføreren.
Jeg anerkender gerne, at der kan være et problem her, altså at der kan være en gruppe af forældre, som måske ikke har råd til fortsat at fastholde deres børn i skolefritidsordninger. Jeg må så også stadig væk sige, at vi kan kigge lidt tilbage i tiden. Nu har jeg faktisk i næsten 19 år, inden jeg blev politiker, også arbejdet med den her del. Vi så også, at tendenserne ændrede sig hen over året, i forhold hvornår forældre meldte børnene ind eller for den sags skyld meldte børnene ud af SFO'erne. Bl.a. så vi som noget fast, at når solen begyndte at skinne, som den gør i dag, og det blev lidt mere forår, så var der typisk også hen over landet, mange steder, hvor forældrene meldte børnene ud af fritidsordningen, for nu ville en del måske hellere cykle hjem fra skole og tage på boldbanen eller andre steder end at være i fritidsordningen. Så der kan være forskellige årsager, men det er vigtigt, at pædagogerne også er involveret og inddraget i skoledagen, og noget af det, som jeg i hvert fald har øje for, er, at vi sikrer, at de også er en del af den nye reform.
Tak til Venstres ordfører. Vi går videre med hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg troede et kort øjeblik, at Enhedslisten havde fremsat forslag om at afkorte de lange folketingsdage, men det kan jeg jo se på dagsordenen ikke er tilfældet. Det, vi skal snakke om, er et forslag om at afkorte de lange skoledage. Det kan jo for så vidt være en god idé, hvis der er et utilstrækkeligt indhold i skoledagene, eller hvis skoledagene er tilrettelagt på en måde, som – for nu at sige det ligeud – er kedelige og demotiverende. Men det er jo også en fordel, at man kan tilrettelægge en skoledag, der har en passende lang længde, hvis det giver faglig og pædagogisk mening. Det er i det hele taget et sådan meget filosofisk spørgsmål, hvad lang tid egentlig er, for en time kan jo være meget lang, hvis der er et kedeligt indhold i den, og en hel dag kan være meget kort, hvis der er et rigtig spændende indhold. Så det er ikke så let at sige, hvad de her lange skoledage egentlig er for noget. Men det, jeg vil gøre opmærksom på i forhold til forslaget her, er, at der jo er remedier på plads i dag til at justere på længden af skoledagen. Flere har været inde på, at der er § 16 B, som altså giver en mulighed for at gøre skoledagen kortere. Ministeren har også for nylig iværksat en forsøgsordning; 50 skoler kan indhøste erfaringer med at korte skoledagen ned. Så midlerne til at korte skoledagen ned er der jo i et vist omfang allerede. Og når det her forsøg på et eller andet tidspunkt er blevet evalueret, vil vi jo også have et endnu bedre grundlag for at vurdere, hvad det er for nogle principper, og hvad det er for et regelværk, som hele forligskredsen så skal tage stilling til, og hvor man så kan gøre det, der sagligt set er bedst. Enhedslisten har jo ret i, at midlerne til at få skoledagen til at fungere skal være plads og skal eksistere, men vi mener i et vist omfang, at de sådan set allerede er plads, og at mulighederne vil blive endnu bedre, når forsøgsordningen bliver evalueret. Man kan også sige det på den måde, at det vil være sådan lidt forhastet her og nu at træffe en beslutning om, at skoledagen skal afkortes. Derfor kan vi ikke støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jakob Sølvhøj.
Det er jo fuldstændig rigtigt, at folkeskolelovens § 16 B giver en ventil, eller hvad vi nu skal kalde det, i forhold til at kommunerne gør noget andet. Men mener ordføreren ikke, at det er et problem, at der ud af de midler, de ressourcer, der spares ved en afkortning af skoledagen, ikke kan anvendes noget til at forlænge skolefritidsordningernes åbningstid? For så er der jo et slip. Hvis de yngste elever får fri en time tidligere og skolefritidsordningen er lukket, har man jo sådan set et problem med, hvad man skal gøre af børnene. Er det ikke et regulært problem, at § 16 B, selv om den kan løse et problem inde i skolen, til gengæld ikke løser det problem, at man skal sikre sig, at skolefritidsordningerne er klar til at tage imod de børn, der får tidligere fri?
Ordføreren.
Der vil jeg henholde mig til, hvad ministeren, som også er min partifælle, siger, altså at der jo er sat en evaluering i gang. Det er jo klart, at sådan en reform er meget, meget stor og kompleks, og den skal have tid til at virke, og selv om det er de klogeste mennesker i landet, der har været med til at udtænke den, så kan det jo godt være, at der er en enkelt ting eller to, man ikke havde set for sig. Så jeg synes, at vi skal se, hvad den her evaluering viser, og så må forligskredsen jo igen prøve at tage stilling til det.
Spørgeren? Tak til hr. Henrik Dahl. Den næste ordfører er hr. Christian Poll fra Alternativet.
Tak, og jeg vikarierer for ordføreren Carolina Magdalene Maier, som har bedt mig sige følgende: I Alternativet er vi enige i forslagets centrale intention, altså at der gives endnu bedre mulighed for lokalt at bestemme og organisere skoledagens længde. I dag kan kommuner jo benytte § 16 B, men for mellemtrinnet og udskolingen er den kun tiltænkt ved særlige lejligheder. Dertil binder § 16 B omlægningen af de lange skoledage til en tolærerordning. Her mener vi, at indeværende forslag kan skabe bedre muligheder og adgang for, at skolerne kan nedsætte skoletiden for alle klassetrin. Vi mener dog, at forslaget kan gøres endnu mere ambitiøst ved at give skolebestyrelserne mulighed for i samarbejde med ledelsen at bestemme skoledagens længde uden kommunen som et mellemled. Det peger vi selv på i vores nye skolepolitiske udspil. I tråd med dette mener vi også, at forslaget bør ændres, så de midler, der frigives ved en kortere skoledag, ikke fastfryses – som forslaget her lægger op til – til mere forberedelsestid og åbningstiderne i daginstitutionerne. Vi vil – igen – hellere give skolebestyrelserne mulighed for i samarbejde med skoleledelsen at vurdere, hvad man gerne vil bruge midlerne til, så hver skole får friere rammer til at være skole på den måde, som de selv ønsker. Vi er således positive over for forslaget, og med de justeringer, vi har peget på, vil vi være glade for at stemme for. Tak for ordet.
Tak til hr. Christian Poll. Der er ingen korte bemærkninger. Så byder jeg hjertelig velkommen til fru Marianne Jelved, Radikale Venstre.
Tak. Under særlige betingelser kan skoledagen afkortes ved at erstatte nogle timer med to voksne. Det kender vi rigtig godt, det har vi drøftet mange gange, det er jo en del af reformen af folkeskolen, og det gælder, når der er særlige behov i den konkrete klasse. Så det er ikke bare er en generel bestemmelse, man kan bruge efter loven. Den mulighed bruges ofte til argumentation for at korte skoledagen generelt ned. Det er altså en misforståelse, for det kan man ikke bruge loven til, så skal der laves om på loven. Man argumenterer også ofte for, at der er brug for en kortere skoledag, fordi eleverne ikke kan dyrke deres fritidsinteresser, fordi de kommer så sent hjem. Med ti børnebørn i varierende alder og dermed et kontinuerligt kendskab til folkeskolen gennem mange år, er det min erfaring, at der ikke er børn fra indskolingen og mellemtrinet, der går hjem kl. 14.00. Det er meget, meget sjældent. Når jeg henter børnebørn, henter jeg dem kl. 15.00, for det er sådan sejren, at bedsteforældrene kan noget, som forældrene ikke kan. Når det er forældrene, der henter dem, er det mellem kl. 16 og 17. Så går de faktisk til en hel masse fritidsaktiviteter – alt for mange efter min opfattelse, men det er jo deres valg. De går til fodbold, svømning, dans osv., og det fungerer glimrende, og de følges med deres kammerater til de fritidsaktiviteter. Jeg har været i Folketinget siden 1987, og i årene derfra og til, at vi lavede skolereformen, er vi som undervisnings- eller uddannelsesordførere, eller hvad vi nu har kaldt os, kontinuerligt blevet konfronteret med følgende betragtninger: Nu har kommune efter kommune vendt sig mod at bruge minimumstimetallet og til sidst trumfen, der var, at nu har vi sandelig mistet det, der svarer til undervisning i et helt skoleår til børnene, som er på minimumstimetallet. Det er jo noget, der har generet uddannelsesordførerne rigtig, rigtig meget, så derfor har vi søgt med lys og lygte efter, hvordan vi bar os ad med at få kompenseret for den ulighed, som faktisk ligger i, at kommunerne valgte minimumstimetallet selv i stedet for de vejledende timetal. Så derfor har vi fået lavet et normtimetal nu, så der ikke er den valgmulighed for kommunerne længere. Det er for at sikre, at der er en rimelig ensartethed omkring timetildelinger til børn hen over land og rige. Så det er i hvert fald lykkedes. Vi ønskede os, at vi kunne sætte flere timer af til en lang række bestemte ting i skolen, nemlig til dansk og matematik, til mere fremmedsprog, til praktisk-musiske fag m.m. Vi har sikret os, at der kan være en varieret skoledag. Der er krav om det, der er mulighed for det, bevægelse igennem dagen, og den åbne skole, hvor eleverne bl.a. kan bruge de partnerskaber, som skolerne skal indgå med lokalsamfundets frivillige foreninger, kulturinstitutioner, virksomheder, og hvad der nu kan være af interesse at inddrage i skolens undervisning. Det betyder også, at der er mulighed for at tage udgangspunkt i noget praksis i nærområdet og føre det ind i skolen eller lade det komme ind i skolen, så det ikke altid er teorien, man tager udgangspunkt i gennem bøger. Det er klart, at gennemførelse af en så omfattende reform tager varieret hastighed rundtomkring, og derfor er det også betryggende, at vi har følgeforskning, der følger med i, hvad der sker, og hvordan den implementeres. Vi får det jo en gang om året, mindst, forelagt af kompetente mennesker – og vi er så kredsen af forligspartier bag folkeskolereformen, og de offentliggøres selvfølgelig til alles interesse. Forvaltningerne har i nogle tilfælde sat sig på skolerne, og det synes jeg er grænseoverskridende, og det er helt forkert. Det er ikke skolerne, der har brug for, at forvaltningen kommer og fortæller, hvordan de skal undervise, og hvad de skal gøre. Det er faktisk ledelsens ansvar. I § 2, stk. 2, i folkeskoleloven står der, at det er skolelederen, der har ansvaret for kvaliteten af undervisningen på skolen, og som har ansvaret for organiseringen og tilrettelæggelsen af undervisningen på skolen. Og det er jeg faktisk gennemgående meget tryg ved. Det er altså ikke forvaltningen, der kan skride ind over den grænse og bestemme, hvordan tingene skal foregå i skolens konkrete hverdag. Det er heller ikke kommunalbestyrelsen, der kan gøre det. Det er pålagt ledelsen i skolen at gøre det. Så derfor må jeg benytte lejligheden til endnu en gang at sige, at forvaltningen skal ud af skolen. Skoleledelsen skal tilbage til skolen og ikke sidde oppe på forvaltningen, og det er skoleledelsens opgave at sikre, at der er støtte til pædagoger og lærere, så de kan gennemføre den undervisning, som de er forpligtet til at gennemføre. Skolereformen er jo en anden måde at arbejde på, end det beslutningsforslag, nr. B 60, som Enhedslisten har fremsat, nu lægger op til. Så derfor kan jeg som de andre ordførere fra forligskredsen omkring folkeskolen ikke støtte B 60, men appellerer til, at vi giver tid, for at den skolereform kan manifestere sig i virkelighedens verden. Andet kan vi ikke være bekendt med alt det, vi har sat i værk.
Tak til fru Marianne Jelved. Der er ingen korte bemærkninger. Og den næste ordfører er hr. Jacob Mark fra Socialistisk Folkeparti. Velkommen.
Tak. Det er en spændende debat om skoledagens længde. Vi har haft den mange gange, og jeg tror heller ikke, vi er færdige med at diskutere det efter i dag. Der er mange, der spørger mig, når jeg er rundtomkring på skolerne: Hvorfor var det nu egentlig, at I gjorde skoledagen længere? Der er især mange folkeskoleelever, der spørger mig om det. Og jeg kan sige, at for SF's vedkommende var det, der var afgørende i forhold til at sige ja til at gøre skoledagen længere, at man fik flere timer i dansk og matematik. Og jeg må faktisk sige, at når jeg snakker med lærere i dag, er de stadig glade for, at der er mere fordybelsestid i dansk og matematik. De føler ganske enkelt, at de kan nå længere. Der var et ønske om, at man havde flere timer til det, der i vores optik var aktivitetstimer, altså timer, der ikke var sådan fagfaglige, men hvor man ligesom havde noget undervisning, hvor man kom væk fra skolen – man tog på tur for at se tingene, man fik folk ind for at fortælle ting, man havde et samarbejde pædagogerne og lærerne imellem. Der var et ønske om at bringe noget nyt ind i folkeskolen, og man indførte flere timer – og det var i hvert fald vigtigt for mange SF'ere – fordi det for mange børn er sådan, at tiden i skolen er den bedste tid på hele dagen. Det vil sige, at når der er længere tid i skolen, er der mere tid sammen med voksne, der tager sig af en, der er mere tid sammen med kammerater, som synes, det er sjovt at være sammen med en, der er mere tid et sted, hvor der er organisering for livet. Og det betød meget for mange af de SF'ere, der f.eks. arbejder på heldagsskoler, også heldagsskoler før man lavede folkeskolereformen, f.eks. i Odense og i Ishøj. Der har været rigtig meget snak om, om man så er gået for langt – er skoledagen blevet for lang? Og der sagde SF allerede for snart halvandet år siden: Ja, det mener vi faktisk at den er; vi synes, at skoledagen er blevet for lang. Jeg synes, det kommer meget godt til udtryk ved den måde, frustrationen over skoledagens længde har udviklet sig på, for ét var, at man år ét hævede skoledagens længde – jeg tror, at der var omkring 40 pct. af eleverne, der var utilfredse – men så kom man til år to, hvor man gjorde skoledagen 2 timer længere igen ved at gøre lektiecafeen obligatorisk. Så eksploderede utilfredsheden: 84 pct. af eleverne og også forældrene syntes, den var for lang, og jeg kan sige, at der også var mange af de lærere og pædagoger, som jeg repræsenterer, som syntes, den var blevet for lang. Jeg tror, at følelsen af, at skoledagen er blevet for lang, også hænger sammen med, at vi ser et skolevæsen, der i min optik bliver mere underfinansieret, og det vil sige, at der er mindre tid til at tage ud af huset; der er mindre tid til at lave det stærke lærer-pædagog-samarbejde; der er mindre tid til at få spændende personer ind og fortælle om deres syn på verden. Og det var jo tanken bag folkeskolereformen. Derfor synes jeg også, det er et problem, der skal løses. Og hvordan løser man så det? Er det her forslag løsningen? Altså, i starten af min valgperiode var jeg meget overbevist om, at hvis vi bare fik bredt den der § 16 b ud, løste det hele sig nok, for så har skolerne jo friheden til at veksle, hvis de vil det. Og jeg kan som sådan godt lide, at skolerne har frihed. Men jeg synes egentlig, det er en god pointe, som jeg også tror kom fra De Radikales ordfører og måske også Socialdemokratiets ordfører, at en af grundene til, at vi lavede den her reform, også var, at der var for stor forskel inden folkeskolereformen, altså at der var markant forskel på, hvor mange timer eleverne blev undervist, og at det i mange kommuner også handlede om økonomi, og at man ville give en garanti for, at eleverne var stillet nogenlunde lige. Derudover har § 16 b også den uheldige effekt, at den er med til at udhule normeringen i SFO'en, hvilket jeg også hører Enhedslistens ordfører sige, altså at det er et problem, vi har i dag, som de tager højde for i forslaget. Så jeg er egentlig af den mening, at forligskredsen, som SF er en del af, bør sætte sig ned og blive enige om at løse det her, for jeg tror, at hvis man løser det her, vil der komme ro i folkeskolen – jeg tror ikke, der kommer det inden. Derfor har vi lagt et forslag frem, der hedder, at man skal gøre skoledagen ½ time kortere, og det skal man bruge på at finansiere et lavere klasseloft end det, der er i dag. Vi har foreslået 24, og kan det blive 25, lever vi med det. Det vigtige er bare, at det vil blive en bedre skole – tror jeg – hvis man sørger for, at klassestørrelserne bliver mindre og skoledagen bliver lidt kortere. Men det synes jeg er vigtigt er noget, der bliver besluttet i enstemmighed blandt folkeskoleforligskredsen partier, for ellers tror jeg ikke, der kommer ro – det tror jeg er rigtigt. Jeg tror, det er vigtigt, at man står sammen bag sådan nogle beslutninger, og derfor vil vi selvfølgelig forsøge at rejse det i forligskredsen, og derfor kan vi heller ikke bakke op om det her forslag, om end jeg har sympati for det.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Som ordføreren nævner, er der mange udfordringer ved at anvende § 16 b. Men jeg kunne godt tænke mig, at ordføreren prøvede at folde ud, hvad løsningen efter ordførerens opfattelse er, hvis det forslag, som Enhedslisten stiller, som jo lige præcis skulle løse det problem, som ikke er løst med § 16 b, nemlig at man kan anvende ressourcer, der spares ved at korte skoledagen ned, ikke er løsningen til at sikre, at lærerne får forbedret deres forberedelsestid.
Ordføreren.
Nu har hr. Jakob Sølvhøj jo en fortid i fagbevægelsen og har arbejdet tæt sammen med kommunerne, formoder jeg, og jeg har en fortid i kommunalpolitik. Når kommunerne er så økonomisk presset, som de er, så vil der selv med det her forslag være en risiko for, at selv om man binder økonomien lige præcis på de midler, der handler om skoledagens længde, så vil der være en risiko for, at det her bliver en mulighed for at spare penge: Når nu man har kunnet gøre skoledagen lidt kortere og prioriteret SFO'en, er det også muligt at prioritere det som besparelse i næste sparerunde. Det hører jeg egentlig også flere aktører, både skoleledere og lærere, være bange for. Jeg anerkender, at der er forsøgt at tage højde for det, men jeg er ikke sikker på, at det er løsningen. Derfor kom vi også frem til den model, at man simpelt hen er nødt til at bruge pengene fra en afkortet skoledag på et klasseloft, for det kan du ikke rykke ved. Der er det klasseloft, som der er, og det skal man tage højde for som kommune. Men det er igen noget, der skal diskuteres i forligskredsen.
Spørgeren.
Jeg har bemærket SF's forslag, og jeg havde sådan set meget stor sympati for tænkningen om at nedbringe klassekvotienterne, men det besvarede ikke helt mit spørgsmål. Hvis SF's bud på, hvordan vi genererer økonomi, der kan sikre, at det overgreb, der fandt sted på lærernes forberedelsestid, ikke er, at vi ad den her vej skal sikre, at der tilvejebringes økonomi, hvordan gør vi det så? Og mit ærinde er ikke, at Folketinget skal gå ind at afgøre, hvordan midlerne skal bruges; det er jo et overenskomstanliggende. Men det er jo indlysende, at der er et økonomisk problem. Ellers havde man ikke foretaget den finansiering, da man lavede folkeskolereformen. Hvis det her ikke er løsningen, hvad er så løsningen på problemet med lærernes forberedelsestid?
Ordføreren.
En del af mit svar handlede om, at klasseloftet faktisk binder økonomien, og det synes jeg er en del af løsningen. I forhold til lærernes forberedelsestid mener jeg, at det er noget, partierne må tage højde for i en finanslov. Det er jo bare et faktum, at lærernes gennemsnitlige undervisningstid er blevet presset, fordi det var med til at finansiere folkeskolereformen. Jeg tror, at hvis man skal lande en overenskomst, som alle er glade for, så handler det ikke om, at vi laver et lovindgreb, tværtimod. Så handler det om, at vi stiller nogle økonomiske rammer til rådighed for kommunerne og for de ansatte, så de kan forhandle en god aftale på plads. Det kan vi jo godt herinde uden at blande os i noget som helst.
Tak til hr. Jacob Mark. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det er ikke lykkedes for den konservative ordfører at nå frem, så vi går over til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jakob Sølvhøj.
Folketingets beslutning i 2013 om at forlænge skoledagen i folkeskolen har været en kilde til en massiv utilfredshed blandt lærerne, eleverne og blandt forældrene. Og hvis nogen har haft den tanke, at det nok ville gå hurtigt over, så må man vel sige, at der har de taget grundig fejl. Da Danmarks Lærerforening for trekvart år siden lavde en rundspørge til deres medlemmer om deres vurdering af de lange skoledage, mente 1 pct. Når det gjaldt mellemtrinnet og indskolingen var topscoreren 6 pct. Når man spurgte, hvor mange der mente det havde været en forringelse, var svaret fra mellem 76 pct. og 82 pct. af lærerne, at de lange skoledage var udtryk for en forringelse. I en SFI-undersøgelse, der kom her for en tre, fire måneder siden, kunne man læse, at 82 pct. af eleverne i folkeskolen synes, at dagen er for lang. Man må dog sige, at blandt forældrene ser det lidt bedre ud, end det gjorde en overgang, men der er dog 41 pct. af forældrene, som tilkendegiver en utilfredshed med de lange skoledag og derudover, er der jo rigtig mange, der ikke bare nøjes med at svare på et spørgeskema, men stemmer med fødderne og har taget deres børn ud af folkeskolen og over i et privat skoletilbud. Jeg er sikker på, at partiernes undervisningsordførere kender de her tal lige så godt som jeg, og det er vist svært at bortforklare, at de lange skoledage er tordnende upopulære. Det skal ikke være min påstand her, at man altid kan sætte absolut lighedstegn mellem, hvad der er populært, og hvad der rent faktisk virker. Men det er jo et åbenlyst, tegn på, at de lange skoledage har påvirket både trivslen og læringen i negativ retning og bliver ved med at gøre det. Det nytter kort sagt ikke, at man bare lukker øjne og ører, og på den baggrund synes jeg, det er rigtig fornuftigt, at ministeren har lyttet til den kritik, der er, og har sat forsøg i gang med kortere skoledage, men jeg synes, at det til gengæld virker fuldstændig udsigtsløst bare at insistere på, at der skal falde ro over folkeskolen, selv om problemerne ikke er løst. Det er desværre ikke nogen enkel opgave at finde vej ud af de problemer, som folkeskolen befinder sig i. Jeg vil også understrege, at jeg ikke mener, at problemerne alene hænger sammen med skoledagens længe. Der er i den grad mange andre problemer, der ikke mindst koncentrerer sig om forsøg på en læringsmålsstyring af skolen. Men vi kommer ikke uden om, at de lange skoledage er et kerneproblem. Den omstændighed, at de lange skoledage blev finansieret af forringelser af lærernes forberedelsestid og en besparelse på ikke mindre end 1,2 mia. kr. på skolefritidsordninger og klubber, har betydet, at de lange skoledage vil blive ved med at stå i vejen og vanskeliggør en konstruktiv udvikling af dialogen om folkeskolen. Derfor foreslår vi, at man giver kommunerne frihed til at afkorte skoledagen på den betingelse, at de midler, der spares ved afkortningen af de lange skoledage, føres tilbage til de to finansieringskilder, så at sige. Det er derfor, vi ofte kan have sympati for andre forslag om, hvad man kan bruge midlerne fra den korte skoledag til. Men vi synes faktisk, det er fundamentalt, at der bliver rettet op på den fejlfinansiering, der fandt sted med skolereformen, ved at tilbageføre de 1,2 mia. kr. eller et beløb i den størrelsesorden til fritidsordninger og klubber og ved at sørge for, at der er et rum til at forhandle ordentlige arbejdstidsregler for lærerne. Jeg ved godt, at det kan være en overvindelse for nogle af partierne at ændre på de lange skoledage. Jeg tror til gengæld, at den ustandselige gentagen af, at løsningen på folkeskolens problem er, at der bliver ro, simpelt hen er en umulig tilgang til at løse folkeskolens problemer. Det, der er løsningen på folkeskolens problemer, er at gå ind og kigge på, hvad der er årsagen til alt det spektakel, der er, og det er altså, at man har mishandlet lærernes arbejdstidsregler og mishandlet skolefritidsordninger og klubber, da man indførte folkeskolereformen, og det er man nødt til at rette op på, for ellers får man simpelt hen ikke den ro, som vi sådan set alle ønsker der skal være om folkeskolen, så vi kan få udviklet den i en god og positiv retning for eleverne.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Annette Lind.
Tak for det. Der blev jo sagt mangt og meget om folkeskolen, og som ordføreren kan høre, er vi mange, der er enige om den retning, vi skal gå. Samtidig med det bliver der også sagt rigtig meget i den offentlige debat, som ikke altid har hold i virkeligheden. Derfor er jeg rigtig glad for, at vi har en følgeforskning, som faktuelt kan fortælle, hvad der faktisk sker. Og her kan man se, at det går fremad på mange områder. Når Enhedslisten i sit beslutningsforslag skriver, og jeg citerer: »... at mange børn har måttet opgive deres fritidsaktiviteter«, så mener jeg, at det er faktuelt forkert. Jeg vil bare gerne høre ordføreren, om det er et udtryk for noget, han synes; er det et udtryk for den offentlige debat; eller er det fakta, som er forankret i virkeligheden?
Værsgo.
Det er jo udtryk for, hvad vi hører tilkendegivet fra mange forældres side, men jeg er enig i, at det kan være kompliceret at gøre det op præcist. Jeg bemærkede mig pingpongen mellem to af forligsparterne om folkeskolen, som skulle fremhæve det synspunkt, at det har genereret mere interesse blandt børn og unge for idræt. Jeg er enig i den betragtning. Jeg har selv haft mange dialoger med DGI i min tidligere beskæftigelse, og alle undersøgelser viser, at hvis man arbejder mere med bevægelse i folkeskolen, har det en markant afsmittende virkning på, hvad børnene foretager sig i deres fritidsliv. Så jeg er ikke i tvivl om, at det i forhold til idræt har en klart positiv virkning. Jeg er absolut tilhænger af, at børn dyrker idræt. Men der er jo andet fritidsliv end lige det.
Spørgeren.
Jeg ville tage den sætning ud, hvis jeg var Enhedslisten, for det er jo faktuelt forkert, når man skriver det sådan her. Og det var et udtryk for noget, man synes. Jeg vil gerne tale indhold, og jeg var også gerne tale trivsel på skolerne. Det er jo sådan, at hvis man fjerner op mod 5 timer af den undervisning, som der er i de nye rammer for folkeskolen, så er det bevægelsen, man skal tage fra. Man skal tage fra den åbne skole, man skal tage fra den understøttende undervisning. Man skal tage de ting, som binder de fagfaglige timer sammen. Er Enhedslisten imod den varierede undervisning? Og når Enhedslisten så konsekvent siger lange skoledage, er det altså en længere skoledag, der skal være varieret. Det er præcis det, der står i vores aftale. Hvad mener Enhedslisten om varieret undervisning? Skal vi bare gøre mere af det samme? For fjerner man 5 timer, får man sådan en undervisning med de fagfaglige timer, som man havde, før vi lavede de nye rammer. Og der var der altså rigtig mange unge mennesker, som kom ud af folkeskolen uden at kunne hverken læse eller skrive godt nok til at kunne tage en ungdomsuddannelse.
Ordføreren.
Jeg er absolut tilhænger af en varieret skoledag. Det er ikke mit synspunkt, at man nødvendigvis skal skære alene i den understøttende undervisning, hvis man afkorter skoledagen. Jeg tænker, at man må have en grundig dialog om, hvor det skal være. Men at fremstille det sådan, at før man fik den nuværende folkeskolereform, var man ikke i stand til i det faglige miljø, der udgøres af lærere og pædagogisk personale, at skabe en varieret skoledag, mener jeg er en fuldstændig forvrængning af den måde, som folkeskolen har fungeret på. Selvfølgelig kunne man da lave en varieret skoledag, også før folkeskolereformen kom. Det, der var den store effekt af folkeskolereformen, var ikke den varierede skoledag, men det var, at man fik dårligere forberedelsestid til dem, der skulle undervise i folkeskolen, og at vi kom til at skære meget kraftigt på skolefritidsordningerne, sådan at hver tiende af de børn, der tidligere gik i en skolefritidsordning, nu må gå hjem, fordi deres forældre ikke mener, at de dyre priser, der er, sammenholdt med den kortere åbningstid gør det rimeligt, at de har deres barn indskrevet i en skolefritidsordning. Det er konsekvensen af reformen.
Fru Anni Matthiesen.
Jeg vil egentlig bare gerne stille et kort spørgsmål til Enhedslistens ordfører: Hvilke timer er det Enhedslisten vil fjerne fra hverdagen i skolerne?
Ordføreren.
Det har Enhedslisten ikke lavet et færdigt svar på, men jeg har også lige nævnt i mit svar til fru Annette Lind, at jeg ikke har den opfattelse, at vi pr. definition bare skal skære den understøttende undervisning væk. Jeg har den opfattelse, at den understøttende undervisning langtfra fungerer godt nok på rigtig mange skoler, men jeg tror, at man er nødt til at gå ind og kigge på hele viften af fag og finde ud af, hvor det er, man skal skære, hvis man skal korte skoledagen ned, og jeg synes, at det – og det er måske vigtigt – skal foregå i en tæt dialog med dem, der arbejder i skolen, og dem, der kender skolens hverdag. Så frem for at Enhedslisten laver et quickfix på skoleområdet i forhold til, hvad de rigtige løsninger er – som der jo kan være en tilbøjelighed til at gøre – så er det noget, man må tilvejebringe i en dialog med skolens parter.
Spørgeren.
Jamen jeg prøver ligesom bare at tænke jeres beslutningsforslag til ende. For nu siger Enhedslisten så, at det skal foregå i en dialog med hensyn til, hvad det er for timer, man så vil fjerne igen, og jeg hører også Enhedslisten sige, at man egentlig holder af de understøttende undervisningstimer. Men man holder også af bevægelsestimerne, og man holder vel også af den åbne skole. Er det så fagtimerne, man vil fjerne – altså er det dansk, matematik eller engelsk? Og er der så egentlig igen ikke en fare for, at man risikerer, at alt for mange elever forlader folkeskolen uden at kunne læse og regne?
Ordføreren.
Nu nævnte jeg selv i et spørgsmål til ordføreren, at der er 4 pct. af lærerne, der mener, at reformen har styrket de faglige kvalifikationer. Så man kunne mene, at her har vi altså et problem med, hvordan det fungerer. Det er ikke min opfattelse, at det er en opgave for Enhedslisten, at vi straks skal producere et færdigt forslag til, hvad det præcis er for timer, der skal væk. Men det giver jo et underligt vrangbillede at fremstille det, som om man ikke har kunnet drive en udmærket folkeskole, før vi fik folkeskolereformen. Så selvfølgelig kan man da korte ned i de lange skoledage og finde en fornuftig balance mellem de forskellige fag, der skal være tilbage, og hvilke timer der skal skæres væk, efter en ændring af folkeskolereformen. Jeg tror ikke, det er så vanskeligt, hvis man inddrager sagkundskaben i den sag.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Jo, men det, vi er vidner til, er sådan typisk Enhedslisten: Man er god til at kritisere, men ikke særlig god til at sige, hvad der så skal ske. Det var jo sådan set et forholdsvis simpelt spørgsmål, som min kollega stillede: Hvis man vil have færre timer, hvad er det så for nogle timer, man vil have færre af? Er det færre dansktimer, er det færre engelsktimer? Er det mindre understøttende undervisning? Hvad er det? Man kan jo ikke bare stå og sige, at man vil have mindre, uden at sige, hvad det er man vil have mindre af.
Ordføreren.
Det er efter min mening en forkert opfattelse. Selvfølgelig kan man da gøre det, at man siger, at man kan vende tilbage til den længde, skoledagene havde tidligere, og så indgå i en tæt dialog med skolens parter om, hvordan man tilretter fagene efter det. Jeg har jo noteret mig, at den måde, som man fra Kommunernes Landsforenings side mener man skal udvikle skolen på, er at prøve at gøre det uden om Danmarks Lærerforening og lærerne og deres faglige viden og kompetencer. Vi tænker det omvendte i Enhedslisten: Vi synes, det er en rigtig god idé, at det, når man skal udforme de nye fag og den nye fagsammensætning, må ske i en tæt dialog med skolens parter. Det er vel ikke noget særlig mærkeligt synspunkt.
Spørgeren.
Nej, men nu må man jo beslutte sig. Altså, hvis vi ruller tingene tilbage, men Enhedslisten godt vil beholde den understøttende undervisning, så er der jo nogle af de fagfaglige fag, som man er nødt til at skrotte nogle timer af. Ellers hænger det jo ikke sammen.
Ordføreren.
Det var jo, som spørgeren sikkert vil vide, noget forskelligt fra klassetrin til klassetrin, hvor meget tid der skulle bruges til den understøttende undervisning. Men hvor meget der præcis skal være tilbage inden for det enkelte klassetrin, og hvor meget man eventuelt skal skære ned i forhold til nogle af de fagfaglige timer, vil det – og jeg er ked af at måtte gentage det – være rigtig klogt at man finder frem til i en dialog med skolens parter, som kender skolens hverdag og kender de behov, som eleverne har.
Tak til hr. Jakob Sølvhøj. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Undervisningsudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører, der får ordet, er hr. Peter Hummelgaard Thomsen fra Socialdemokratiet. Det skal helst være fra talerstolen. Velkommen.
Jeg beklager mange gange. Af en eller anden årsag troede jeg faktisk, at det var udenrigsministeren først. Først og fremmest tror jeg, det er meget, meget vigtigt at få slået fast, at jeg har glædet mig rigtig, rigtig meget til den her debat. Det har jeg jo af mange forskellige årsager, men mest af alt også, fordi der, siden vi her i Folketinget sidst havde redegørelsesdebatten om udviklingen i EU-samarbejdet, jo er sket en hel del. Det var på et tidspunkt, hvor briterne ikke havde stemt sig ud af EU, det var, inden man for alvor var kommet på kant med nogle af de nyere medlemsstater, navnlig Polen og Ungarn, det var, inden vi havde kunnet se stadig stigende og fortsatte migrantstrømme, og det var i det hele taget, da alting syntes lidt mindre kastet op i luften. Det ændrer for Socialdemokratiet ikke ved, at EU jo grundlæggende er ideen om mennesker, der lever sammen i et frit, retfærdigt og solidarisk samfund, et fællesskab, der er baseret på et partnerskab mellem lande med respekt for vores grundlæggende rettigheder, og som samtidig skaber et bedre liv for kommende generationer. Når man på lørdag i Rom kan fejre 60-året for Romtraktaten, der støbte fundamentet for at skabe fred og økonomisk samhandel mellem gamle fjender, så er det jo samtidig også et vidnesbyrd om, at EU uden sidestykke har været en institutionel, politisk og økonomisk stor succes med hensyn til at levere et stærkt forpligtende fællesskab, der har skabt fred på kontinentet. I mere end 70 år har der nu været fred mellem de samme europæiske lande, som ellers var eksperter i at slå hinandens befolkninger ihjel tidligere. Det ændrer ikke ved, at det, når det er, at man mødes i Rom på lørdag, så også bliver mandag igen, og at der er en lang række grundlæggende udfordringer, som vi i fællesskabet og samarbejdet er nødt til at adressere. For Socialdemokratiet er det jo grundlæggende positivt, sådan som den analyse, som regeringen og Erhvervsministeriet har udarbejdet for nylig, også viser, at tilknytningen til det indre marked ubetinget har været en succes. Hver enkelt LO-familie tjener mere på grund af mulighederne i det indre marked, og Danmark er rigere på grund af det indre marked. Men det ændrer grundlæggende ikke ved, at vi har en lang række store kriser og nogle ubalancer mellem på den ene side det indre marked og på den anden side respekten for gode løn- og arbejdsforhold. Det ændrer heller ikke ved, at den sociale sammenhængskraft på kontinentet, men jo i særdeleshed også inden for EU, virkelig er under pres i de her år. Der kom den anden dag en rapport fra den europæiske fagbevægelse, der ved at trække data ud fra officielle EU-kilder osv. kunne konkludere, at hver tiende lønmodtager i Europa i dag er working poor, og at uligheden er stigende, både mellem de forskellige lande – mellem landene i det sydlige Europa på den ene side og landene i det nordlige Europa på den anden side – og også internt i de forskellige lande. En væsentlig årsag til det er de ubalancer, der er i det indre marked. For mens det ensidigt er positivt, at vi kan handle frit med hinanden, og at vi kan sælge vores varer – det gælder også for et lille land som Danmark, som er så afhængigt af, at vi har et stort marked at kunne afsætte vores produkter på – så må vi heller ikke lukke øjnene for, at der samtidig, særlig når det handler om udstationering, når det handler om vikarbureauer, når det handler om firmaer, der begår regelshopping, når det handler om en lang række andre ting, foregår en grundlæggende, systematisk social dumping, og at der er et nedadgående pres på lønninger og arbejdsforhold, især blandt lavtlønnede og kortuddannede på det europæiske arbejdsmarked. Derfor er det også en meget, meget stor prioritet for Socialdemokratiet, når vi diskuterer det, at vi på den ene side konstaterer, at Danmark hører hjemme i EU, men at man på den anden side også får rettet de ubalancer, der er internt i det indre marked. Det kan man gøre på mange måder. For tiden er der store diskussioner om en revision af udstationeringsdirektivet, og i Socialdemokratiet var vi selv med til at bringe regeringen i mindretal ved at trække det gule kort, fordi vi ikke var tilfredse med det udkast, der lå. Men hvis vi kan etablere et direktiv, der for alvor tilgodeser, at man skal have den samme løn for det samme arbejde det samme sted, så er vi nået rigtig, rigtig langt, samtidig med at der er en grundlæggende respekt for de velfærdsmodeller og de arbejdsmarkedsmodeller, man har i de respektive europæiske lande. På samme vis er der inden for transportsektoren – uanset om vi snakker flybranchen eller godstransportbranchen – store udfordringer med, at virksomheder benytter sig af regelshopping, at virksomheder benytter sig af vikarbureauer, og at virksomheder bruger mulighederne for at påtage sig opgaver i et land for i virkeligheden at udføre dem i et andet land og samtidig er med til at presse lønninger og arbejdsforhold ned. For os at se er det det her grundlæggende nedadgående pres på lønninger og arbejdsforhold, som jo også i sin kerne er med til at udfordre EU i de her år. Den anden store problemstilling, vi har – og det tror jeg langt de fleste i Folketinget er enige om – er jo selvfølgelig at håndtere flygtninge- og migrantstrømmene. Vi må være ærlige og sige, at vi ikke er så langt, at vi er klar til at have et færdigt forslag, men vi er i hvert fald inspireret af nogle af de fransk-tyske tanker om at lade asylbehandlingen foregå syd for Europas grænser. Den tredje store problemstilling, vi har, handler jo om den grundlæggende langsigtede og bæredygtige finansiering af vores respektive statskasser og velfærdssamfund. Der foregår – og det har der gjort i alt for mange år – en alt for systematisk undvigelse i forhold til at betale den skat, man skylder. Der foregår en systematisk brug af skattely, både i lande inden for EU – hvilket er helt og aldeles uacceptabelt – men jo selvfølgelig i særdeleshed også i lande uden for EU. Der er man allerede i gang med nogle forskellige lovgivningsmæssige skridt, men det kan blive meget, meget mere ambitiøst. Det handler også om det ræs mod bunden, der har været mellem staterne inden for fællesskabet, om at presse både selskabsskatter og selskabsafgifter så langt ned som muligt. Det er også en af årsagerne til, at vi i Socialdemokratiet har foreslået at lave en bund under selskabsskatterne, samtidig med at vi bakker helhjertet op om at skabe en fælles selskabsskattebase i hele Europa. Sidst, men ikke mindst, vil jeg bare understrege endnu en gang, at Socialdemokratiet er meget store tilhængere af EU. Det betyder ikke, at vi synes, at alting er godt, og det betyder slet ikke, at vi synes, at der ikke er plads til meget, meget store forbedringer, men det betyder, at et stærkt EU også kræver et reformeret EU. Vi er nødt til at løse ubalancerne i det indre marked, sådan at folk oplever, at man reelt kan få del i den velstands-, produktivitets- og vækstudvikling, der er qua det indre marked, samtidig med at vi i fællesskab sikrer og skaber løsninger på nogle af de grænseoverskridende problemer, som vi alle sammen er fælles om at stå i. Tak for det, og jeg glæder mig til debatten.
Tak til ordføreren. Der er korte bemærkninger, og det første er fra hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil starte med at spørge hr. Peter Hummelgaard Thomsen, om vi ikke nu kan droppe al den der snak om EU og fredens projekt. Der er jo ikke nogen tvivl om, at det, der har skabt fred i Europa, er det forhold, at USA efter anden verdenskrig besluttede sig for at gå ind på den europæiske slagmark gennem NATO-samarbejdet. Årsagen til anden verdenskrig var jo netop det forhold, at USA ikke var interesseret i at følge den pagt, der var mellem Frankrig og Storbritannien i relation til forsvaret af Polen. Når det så er sagt, hører jeg ordføreren nævne en masse om, hvor ordføreren i virkeligheden vil have mere EU. Jeg hører ordføreren snakke om en bund under selskabsskatterne og snakke om en fælles EU-mindsteløn, det har hr. Henrik Sass Larsen gjort, snakke om en fælles asylpolitik, og jeg ved ikke hvad. Kan ordføreren nævne nogle forhold, hvor ordføreren vil have magten tilbage til nationalstaterne? Bare et par stykker?
Ordføreren.
Først og fremmest er jeg uenig med Dansk Folkepartis ordfører i den historiske udlægning af, hvorfor der er blevet skabt fred. Det betyder ikke, at jeg ikke er klar over, at USA spillede en meget væsentlig rolle i rekonstruktionen af Europa efter anden verdenskrig. Men det, vi jo altså historisk ved, er, at når lande, som ellers tidligere altid har ligget i konflikt med hinanden over ressourcer eller over priser eller over alt muligt andet, binder sig selv sammen i gensidigt forpligtende fællesskaber, når de begynder at handle tættere sammen, når de begynder at træffe beslutninger sammen, så farer de altså ikke i totterne på hinanden og skærer halsen over på hinanden. Det andet, jeg vil nævne i den sammenhæng, er, at vi i Europaudvalget var på besøg – det var et besøg, der faktisk gjorde et meget stort indtryk på mig – nede på Balkan sidste forår. Det var i Albanien, og vi var bl.a. i Kosovo. Vi havde møde med Kosovos udenrigsminister, og jeg spurgte stilfærdigt udenrigsministeren: Hvad nu, hvis – for det mener jeg jo der er en rimelig stor sandsynlighed for – man har nået et mætningspunkt for at optage flere lande i EU? Så sagde han, at det regnede han da slet ikke med overhovedet var tilfældet, for de har jo gang i en optagelsesproces, og jeg spurgte igen stilfærdigt i sammenhæng med den analyse, der nu engang er, og så siger han, at det, han tror vil ske den dag, hvor de indser, at de ikke kan blive en del af Det Europæiske Fællesskab, er, at de så formentlig vil vende tilbage til det, de har været rigtig dygtige til de sidste 2.000 år, nemlig at skære halsen over på hinanden. Så det har stadig væk den dag i dag en funktion, uanset om vi udvider med flere lande eller ej, men bare selve ideen om, at man kan få lov til at være med i fællesskabet, er med til at holde visse lande på et fredeligt og produktivt reformspor.
Spørgeren.
Ja, undskyld mig, men hr. Peter Hummelgaard Thomsen forekommer mig nu noget ubefaren udi europæisk historie. Altså, er faktum ikke i virkeligheden det enkle, at forskellige imperiedannelser igennem Europas historie, Jugoslavien, Sovjetunionen, Tjekkoslovakiet i mindre målestok, men ikke desto mindre jo altid er faldet sammen i indre splid, og er virkeligheden ikke den, at det, vi ser i EU i øjeblikket, fuldstændig er det samme: En masse lande, der intet eller meget lidt har tilfælles, som er blevet sat sammen i en konstruktion, som gør, at bl.a. en række sydeuropæiske lande ikke er i stand til at løse de strukturelle og fundamentale problemer, som de har, for rent faktisk at skabe vækst i deres samfund, hvilket jo igen medfører utilfredshed i befolkningerne? Og har hr. Peter Hummelgaard Thomsen overhovedet nogen løsninger på de spørgsmål, som hr. Peter Hummelgaard Thomsen bragte op i relation til arbejdskraftens frie bevægelighed?
Ordføreren.
Hr. Kenneth Kristensen Berth har fuldstændig ret i, at imperiedannelser har haft for vane historisk at bryde sammen. Det, der jo er forskellen på det europæiske projekt og så på Sovjetunionen og romerriget, eller hvad det er, man kan nævne, er jo først og fremmest, at det foregår på demokratiske principper, at hensigten med det har været og sådan set også historisk har gjort os alle sammen rigere, men jeg er enig med hr. Kenneth Kristensen Berth i, at der er nogle grundlæggende ubalancer og uligheder i den måde, tingene foregår på nu. Jeg tror i særdeleshed, at der er en ubalance imellem på den ene side de fire friheder inden for det indre marked og på den anden side den grundlæggende respekt for lønmodtagerrettigheder, lønninger og arbejdsvilkår. Det kan man jo bl.a. løse ved at arbejde for en social protokol som tillæg til traktaterne, som ligestiller de principper, sådan at domstolene ikke længere træder arbejdsvilkår, lønninger og rettigheder under fode, når der er konflikt derimellem.
Tak. Hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.
Tak for det. Det er faktisk et godt sted at starte i forhold til den sociale protokol og behovet for at sætte massivt ind imod social dumping. Der kører ofte en snak i fjernsynet om, at grunden til, at folk ikke kan lide EU, er, at de ikke ved, hvad det handler om. Min påstand vil være, at folk faktisk godt ved, hvad det handler om, for de oplever på egen krop, at løn- og arbejdsvilkår bliver presset, ikke mindst i form af social dumping og grov udnyttelse af vores østeuropæiske kolleger fra grådige arbejdsgiveres side. Fra Enhedslistens side har vi flere gange foreslået, at Danmark skulle arbejde for en såkaldt social protokol, der ville gøre det muligt for fagbevægelsen at sætte ind og kræve dansk overenskomst for udenlandske arbejdere. Jeg synes, det lød til, at hr. Peter Hummelgaard Thomsen sagde, at det nu også var Socialdemokraternes politik. Det ville være positivt. Så det vil jeg bede hr. Peter Hummelgaard Thomsen bekræfte, så vi forhåbentlig fælles kan sende et signal til udenrigsministeren om, at det er noget, som Danmark bør arbejde for.
Ordføreren.
Jeg har glædet mig til debatten, for det er en lidt pudsig situation. Jeg tilhører en af dem i mit parti, der i hvert fald i rigtig, rigtig mange år har insisteret på, at vi også skulle kunne diskutere alle uhensigtsmæssighederne og problemerne ved det europæiske samarbejde, men jeg kan også mærke, at jeg nu her, hvor jeg gør det, som jeg i virkeligheden altid har ment man ikke kan, nemlig at tale tingene op, synes, det er vigtigt at minde om og gøre folk klar over, at det ensidigt er i dansk interesse at være medlem af EU. Jeg tror også, at hr. Nikolaj Villumsen har fuldstændig ret i, at danskerne godt ved, hvad det handler om, de kender også godt problemerne, og det er også derfor, jeg tror, at det er en af årsagerne til, at 75 pct. af danskerne i dag bakker op om dansk EU-medlemskab, altså fordi de kan se, at det, som briterne er i gang med at foretage sig, på alle tænkelige måder er uhensigtsmæssigt og kan ende med at skade i særdeleshed de lavest lønnede og kortest uddannede endnu mere. Det sidste, jeg vil sige som et meget kort svar, er, at vi meget gerne vil arbejde sammen med Enhedslisten i forbindelse med det spørgsmål, som hr. Nikolaj Villumsen spørger ind til.
Spørgeren.
Det er positivt, at Socialdemokraterne nu bakker op om en social protokol, som vi kæmpede enormt meget med at få Thorningregeringen til at bakke op om, da Socialdemokraterne havde magten. Det havde jo været et oplagt tidspunkt at bruge den magt til at sætte massivt ind imod social dumping. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om der også er sket et skred i forhold til Socialdemokraternes holdning i spørgsmålet om sociale klausuler i offentligt udbud. Det var også en konflikt, vi havde med Thorningregeringen, altså om vi skal stille krav om, at i samtlige offentlige udbud skal skattekroner ikke gå til social dumping, det skal være forbudt, og der skal være sociale klausuler. Er det her også et sted, hvor Socialdemokraterne har nærmet sig Enhedslisten?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om det er at nærme sig Enhedslisten, for nogle af de ting her har sådan set været socialdemokratisk politik i mange år. Det er noget, vi i mange år har snakket med også den danske fagbevægelse og vores partifæller, som jo er dem, der i særdeleshed står bag det her forslag til en social protokol, SPD i Tyskland og de svenske socialdemokrater, om. Med hensyn til spørgsmålet om sociale klausuler vil jeg sige, at vi jo allerede gør det i dag. Stort set overalt, hvor socialdemokratiske borgmestre, regionsrådsformænd osv. har magten, gør man det jo i praksis.
Næste spørger er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.
Jeg vil bare spørge, om vi en gang for alle fra Folketingets talerstol kan få Socialdemokraternes EU-ordfører til at fortælle, at Socialdemokraternes gruppeformands forslag om fælles minimumslønninger på tværs af de europæiske grænser ikke er socialdemokratisk politik.
Ordføreren.
Selvfølgelig måtte det komme. Det er en debat, hr. Jan E. Jørgensen og jeg har haft en del gange. Nej, der er ikke nogen konkrete forslag fra Socialdemokratiets side om at indføre en fælles europæisk mindsteløn. Jeg tror jo til gengæld, inden man går i panik og overfortolker tingene, at det sådan set er reelt nok at diskutere i lande med andre arbejdsmarkedsmodeller end den danske. For os i Socialdemokratiet er det altafgørende, at den danske arbejdsmarkedsmodel, som vi har den, og som har været en historisk succes til at fordele den velstand og de frugter, der blev skabt af øget produktivitetsudvikling og vækst i samfundet, på en så retfærdig måde som overhovedet muligt og samtidig skabe fleksibilitet for både lønmodtagere og virksomheder og tryghed på arbejdsmarkedet, bliver bevaret. Men i andre arbejdsmarkedsmodeller, og det er jo også qua den diskussion, som vi forhåbentlig også får i dag, nemlig et EU i forskellige hastigheder, kan det jo godt være, at det giver mening, hvor man har et minimumslønsystem. Det har vi ikke i Danmark, og derfor er vi ikke interesseret i at have en fælles europæisk mindsteløn, der gælder Danmark.
Spørgeren.
Det er jeg glad for.
Ordføreren.
Herligt.
Det er bestemt en god øvelse at være kort i kommentarerne. Det skal ingen skældes ud for, så vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, hr. formand. EU er i en historisk krise, og det er uanset det lettelsens suk, som resultat af det hollandske valg, der indebar et samlet tab på 37 mandater til Socialdemokratiet og Det Liberale Parti, angiveligt blev mødt med hos EU-eliten, som benyttede lejligheden til at aflyse krisen og i øvrigt erklære det valg for en stor sejr for EU. Det er barokt, men det er et tegn i tiden på, hvordan man gennem italesættelse forsøger at skabe et kunstigt billede af virkeligheden – alternative fakta. Det er imidlertid også i sig selv en misforståelse at forestille sig EU's skæbne blive afgjort af et enkelt nationalt valg eller to. Uanset om Frihedspartiet og Forum for Demokrati i Holland havde fået en fremgang på 17 mandater i stedet for de 7 mandater, de fik, så er det ikke i sig selv afgørende for, hvordan EU udvikler sig. Disse partier var jo på forhånd af eliten udelukket fra et opnå indflydelse, idet alle andre partier havde erklæret ikke at ville samarbejde med dem. Hvordan det går med sådan en taktik kan man jo se ved at kigge på vores broderfolk i Sverige, hvor man kan iagttage, hvordan Sverigedemokraterne i en meningsmåling i sidste uge lå til at blive Sveriges største parti med en opbakning på 26 pct. af vælgerne. Og jeg vil sige tillykke med det øjebliksbillede til vores svenske venner. Det afgørende for EU's udvikling er derimod villigheden til at lytte efter de signaler, som nationale valg og folkeafstemninger er udtryk for, men også pejlemærker som eksempelvis den seneste undersøgelse fra Eurobarometer, som angiver, at opbakningen til EU er på retur, og det er i særdeleshed i lande, der hidtil har bakket uforbeholdent op om EU. I EU-toppen synes viljen til at lytte imidlertid at være begrænset. Det er besynderligt al den stund, at manglende vilje til at lytte nu meget vel kan føre til arbejdsløshed for de døve mennesker i morgen. Der er behov for en grundlæggende reform af hele EU-systemet og en tilbagelevering af magt til nationalstaterne, men derom mere senere i dag under forespørgselsdebatten. Nu skal det dreje sig om den redegørelse for EU-samarbejdet, som udenrigsministeren har givet Folketinget. Måske har den væsentligste udfordring for EU-samarbejdet været bølgen af migranter, der vælter ind over Europa, og det er det stadig væk. Udfordringens dimensioner blev tydeligt tegnet op, da vi i sidste uge blev bekendt med, at antallet af asylsøgere i EU kun er faldet med 4 pct. i 2016 i forhold til mareridtsåret 2015. I Danmark er tallet faldet med 71 pct. isoleret betragtet, og det viser tydeligt værdien af nationale stramninger og grænsekontrol og EU's totale mangel på kompetence også på dette område. Den højt besungne aftale med Tyrkiet har altså ikke bragt antallet af asylansøgninger i Europa væsentligt ned. Angiveligt har den nedbragt antallet af personer, der krydser Det Ægæiske Hav, men det ved vi jo strengt taget heller ikke noget om, idet aftalens indgåelse var sammenfaldende med lukningen af grænsen mellem Makedonien og Grækenland, som blev aftalt mellem Østrig og landene på Vestbalkan uden EU's mellemkomst. At aftalen med Tyrkiet næppe er holdbar i længden vises jo i den måde, hvorpå det tyrkiske regime særlig i kølvandet på et amatøragtigt kupforsøg sidste sommer, har opført sig over for Europa. Senest har vi set det med diverse tyrkiske ministres forsøg på at bedrive valgturné i diverse europæiske byer for at få opbakning til en folkeafstemning, der overfører mere magt til præsidenten, hvor såvel tyskere som hollændere af den tyrkiske sultan – jeg mener præsident – islamisten Recep Tayyip Erdogan er blevet mødt med beskyldninger om at være nazister og fascister. Måske skulle den tyrkiske leder tage et kig i spejlet. Samtidig har EU forsøgt sig med aftaler med en række afrikanske lande. Indtil nu har det vel været med svigtende held. I hvert fald er det ikke lykkedes at nedbringe antallet af personer, der krydser Middelhavsruten, og med hjælp fra ivrige venstrefløjsaktivister og Frontex i forening skal man ikke begive sig langt ud i Middelhavet, før man blive samlet op og sejlet sikkert i land i Europa. Det er en aldeles uholdbar situation. Europa kan ikke deponere sin politiske handlekraft i relation til immigration hos hverken Tyrkiet eller i Afrika. Man skal ikke blive ved med at bilde befolkningerne ind, at der ikke findes noget alternativ til en sådan politik. Senest har den ungarske regering taget det rigtige og modige skridt, at personer, der søger asyl i Ungarn, fremover bliver frihedsberøvet. Den østrigske regering har foreslået, at Europa går i dialog med venligsindede lande i Afrika om, at de mod behørig og omfattende økonomiske kompensation at tage imod asylanter, der kommer i land i Europa. Hvis strømmen til Europa skal standses, er det afgørende nødvendigt, at afrikanere forstår, at der ingen fremtid er for dem i Europa, og at man, såfremt man alligevel begiver sig af sted, ender i Afrika igen og har spildt en masse penge på absolut ingenting. Det er det, der hedder den australske model. I sommeren 2015 var antallet af asylsøgere, der var ankommet med båd til Australien, faldet fra omkring 25.000 i 2013 til under 200. Siden da er der ifølge de australske myndigheder ikke kommet en eneste båd, og jeg gentager: ikke en eneste båd. Det er en komplet illusion at forestille sig, at vi i EU skulle kunne fordele os ud af problemerne. En række lande i Østeuropa er kloge nok til ikke at ville lade sig kolonisere. De har set resultatet af koloniseringen af Vesteuropa med ghettoer, hvor islamisk lov gælder, tårnhøj kriminalitet, gigantisk arbejdsløshed og arbejdslede, stigende islamisering, terrorisme, splittelse i samfundene osv. De vil ikke gentage den udvikling, og det forstår jeg godt. EU er desværre alt, alt for naive, når det handler om islam og udlændinge. Et eksempel på det er den angivelige styrkelse af EU's ydre grænser, som bl.a. består i en automatisering af ind- og udrejsekontrollen. Fremover vil man ikke møde et rigtigt, levende menneske i form af en politibetjent eller en tolder, når man rejser ind i EU. Man vil skulle lægge sit pas på en elektronisk dingenot, der så efter et hit-no-hit system vil bestemme, om porten til Europa går op eller ej. Det er godt, at man fremover vil registrere personer, der rejser ind i EU og udrejser igen, og at man således vil have et mere klart billede af, hvem der opholder sig lovligt og ulovligt i Europa. Men jeg kan ikke se, hvorfor dette system nødvendigvis skal medføre at sige farvel til politibetjentene. I Dansk Folkeparti tror vi på, at det har en værdi at møde et rigtigt menneske, før man blive sluppet løs i Europa. En betjent kan se, om sveden pibler frem på panden, om der er nervøse trækninger i øjnene, altså om et mennesker har rent mel i posen. Det kan en maskine ikke, og møder man ikke et menneske, men en maskine, vil man med stor sikkerhed være meget mere rolig, når man passerer ind i EU med ondt i sinde. Ud over at der kommer uønskede mennesker fra andre lande ind i EU, foregår der også uønskede bevægelser internt i EU som følge af arbejdskraftens frie bevægelighed. Nu nærmer foråret og sommeren sig jo, og så skal vi i Danmark også regne med det årlige indtog af sigøjnere, der hutler sig frem på gader og stræder under dække af at være vandrende arbejdstagere. Dertil kommer lønmodtagere, der imidlertid presser danske arbejderes løn- og arbejdsvilkår i nedadgående retning. I Dansk Folkeparti mener vi ikke, at der nødvendigvis skal lukkes fuldstændig ned for østeuropæiske lønmodtagere på det danske arbejdsmarked. Men vi skal selv bestemme, hvem og hvor mange der kommer ind, og under hvilke betingelser de skal arbejde her. F.eks. om og hvornår de har ret til sociale ydelser. Men tilsyneladende ønsker Europa-Kommissionen endnu mere fri bevægelighed. Således lægges der op til, at den periode, hvori man skal kunne opholde sig i et andet EU-land og søge arbejde, skal hæves fra 3 til 6 måneder. Man kan altså tage ½ år til Solkysten eller måske endnu bedre til Golden Sands i Bulgarien, hvor pengene jo som bekendt holder lidt længere, for danske skatteborgeres regning under dække af at søge arbejde i et pågældende område, og danske myndigheder har ikke en kinamands chance for at kontrollere, at det rent faktisk er sket. Allerede i dag er både børnepenge, kontanthjælp, dagpenge og i særdeleshed SU-systemet udfordret som følge af vandrende arbejdstagere, der i nogle tilfælde endog kun er arbejdstagere rent proforma. Men EU kan ikke se problemet. Som kommissær Marianne Thyssen sagde under sit besøg i Europaudvalget: I virkeligheden vil I slet ikke have indeksering af børnepenge, for det er alt for administrativt bøvlet for jer. Det var typisk eurokratarrogance for fuld skrue. Og således blev lille Danmark også i denne sag korrekset af ypperstepræsterne i Bruxelles, og ligesom vi kan se i vejviseren efter de små forbedringer, som den britiske aftale jo trods alt indebar, kan vi se frem til en gigantregning som følge af den britiske udmeldelse af EU gennem efterfølgende opsamling af de udgifter, den britiske regering har betalt, og afskaffelse af de eksisterende rabatordninger. Derfor er det også Dansk Folkepartis opfattelse, at de danske borgere må spørges igen om medlemskabet af EU. Igen og igen er danskerne blevet spurgt om mere EU; aldrig er danskerne blevet spurgt om mindre EU. Når briternes aftale er forhandlet på plads, skal danskerne spørges igen, og denne gang skal spørgsmålet handle om mindre EU.
Tak. Der er en række korte bemærkninger. Først er det fra hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Jeg bemærker, at hr. Kenneth Kristensen Berth lægger stor vægt på at lytte til de folkelige strømninger, men sandheden er jo, at den, han lytter til, er Putin. Dansk Folkeparti er jo fuldstændig i lommen på Rusland og på Putin. Som vi kan se, er en række af de ledende politikere, som stiller op for Dansk Folkeparti, blevet skødehunde, dikkende lammehaler for russisk udenrigspolitik, og den tale, vi hørte her, kunne jo lige så godt være holdt af Lavrov eller Putin selv. Jeg synes virkelig, at det skal siges her, at Dansk Folkepartis politik om, at EU skal gå i opløsning – også andres partiers politik i øvrigt – jo lige ligger i forlængelse af det, Rusland ønsker i øjeblikket. Jeg tror ikke, at det gør noget indtryk på hr. Kenneth Kristensen Berth, han er jo ligeglad, han er jo på Ruslands hold i det her, men jeg synes alligevel, at det skal siges. Hvis han har en kommentar til det, hører jeg gerne det.
Ordføreren.
Jeg noterer mig i hvert fald, at hr. Holger K. Nielsen jo må vide noget om, hvordan det er at holde med Rusland, eftersom hr. Holger K. Nielsen tilhører et parti, hvis daværende partileder, hr. Gert Petersen, ofte gik til middag med russiske topfolk, dengang i sovjetisk forklædning. Så man skal selvfølgelig altid være lidt opmærksom, når en person, der virkelig må vide noget om den slags ting, udtaler sig, men jeg kan sige til hr. Holger K. Nielsen, at jeg ikke ved, om Vladimir Putin lytter til, hvad jeg siger, men jeg lytter ikke til, hvad Vladimir Putin siger. Jeg har den opfattelse, ligesom alle mulige andre lande på den her planet, at Rusland er autokrater, reelt ikke er noget demokrati, men et diktatur, men jeg har ikke en eller anden opfattelse af, at Rusland og russiske tropper nødvendigvis står nede i Købmagergade i overmorgen. Jeg må bare sige, at jeg føler, at der af en eller anden årsag er nogle politikere i Vesteuropa, der har et ønske om at igangsætte en ny kold krig mellem Rusland og de vestlige lande. Det tror jeg er uklogt. Jeg tror, at det er klogt at tale med Rusland, jeg tror, at det er klogt at tale med Putin, uanset hvad man så måtte mene om Ruslands fremfærd på Krim og i Ukraine.
Spørgeren.
Nu her i dag snakker vi om EU, og sandheden er, at hele den der højrepopulistiske bølge, der er i Europa i øjeblikket, og som vil have EU til at gå i opløsning, kører i helt, helt samme spor, som Rusland gør, og der er tætte forbindelser mellem den højrebevægelse, som Dansk Folkeparti også er en del af, og Rusland. Det udtrykkes jo meget klart f.eks. af fru Marie Krarup og hendes aktiviteter, men også af Dansk Folkeparti i det hele taget, og dem, de er sammen med, så derfor synes jeg, at det er vigtigt at få sagt her, at den der politik, som Dansk Folkeparti står for, hvor Europa skal gå i opløsning, hvor vi skal tilbage til det, som vi kendte i 1930'erne, er en politik, som Rusland ønsker for at styrke Putins magt.
Ordføreren.
Det er en omgang konspirationsteoretisk sludder, som hr. Holger K. Nielsen bidrager med, fuldt på niveau med når Niels Harrit rejser land og rige rundt med foredrag om, at USA's regering bestilte de fly, der skulle flyve ind i World Trade Center den 11. september 2001 – fuldstændig det samme. Jeg har aldrig nogen sinde haft et møde med nogen som helst fra den russiske ambassade. Jeg tvivler på, at der er ret mange fra Dansk Folkepartis gruppe, om nogen overhovedet, der gør det. Derimod må jeg konstatere, at Socialistisk Folkeparti har haft et generalieblad, som siger sparto i forhold til at samarbejde med udemokratiske regimer og føre femte kolonne-virksomhed i Danmark. Så jeg synes, at hr. Holger K. Nielsen skulle holde en mere sober tone.
Tak. Så er det hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Tak. Og tak til ordføreren for en farverig og dramatisk tale. Jeg har et meget simpelt spørgsmål. For ordføreren var inde på, at man jo gerne vil se på de her regler om, hvad folk har ret til i forhold til sociale ydelser; det her med, at folk kan søge job i andre lande, hvis det er svært at finde job der, hvor man er, og at folk så kan tage til et andet EU-land og leve op til de regler, der er omkring jobsøgning, i 6 måneder i stedet for 3 måneder. Ordføreren var sådan lidt ude i, at folk tog på badeferie. Men er det ikke rigtigt, at alle borgere, hvad enten vi snakker om Danmark eller EU, skal overholde de regler? Jeg synes ikke, jeg ser noget om, at reglen er, at man skal tage på badeferie, men faktisk søge arbejde.
Ordføreren.
Formelt er det, som hr. Rasmus Nordqvist siger, jo korrekt. Men jeg ved ikke, om hr. Rasmus Nordqvist er bekendt med, hvilket besvær som danske kommuner måtte have med at kontakte bulgarske kommuner i relation til at tjekke op på, om en dansk ledig eller en person, der har optjent ret til danske arbejdsløshedsdagpenge, nu er aktivt jobsøgende i Bulgarien. Jeg tror faktisk ikke, det er helt nemt. Jeg tror faktisk, at det er en uoverstigelig opgave at bede danske kommunalt ansatte om at holde øje med, hvad danske og andre europæiske borgere, der har ret til danske ydelser, foretager sig i relation til jobsøgning uden for landets grænser. Jeg må bare sige, at jeg godt kan forstå, hvis man på forhånd opgiver at ringe til Siófok og tale med en eller anden østeuropæisk embedsmand , som hverken kan engelsk, dansk, tysk eller noget andet sprog. Det er bare ikke nemt. Det siger jo noget om, at den måde, EU er orkestreret på i dag, ikke er hensigtsmæssig.
Spørgeren.
Jeg deler nok ikke den store mistillid til borgerne, nemlig at de skulle tage på badeferie, når det handler om, at de søger arbejde, fordi de gerne vil skabe sig en fremtid. Så det er i hvert fald bl.a. der, hvor vores veje skilles. Så er det da et interessant spørgsmål, ordføreren rejser, og vi må da spørge ind til, om det er så stort et problem at holde tjek på de kontrolmetoder, der er i forhold til jobsøgning, i stedet for at stå og lave fantasier om, at danske jobsøgende, der prøver at finde arbejde i andre EU-lande, lige pludselig skal ligge på strande under parasoller. Altså, jeg synes, at det er en underlig mistillidsdagsorden at have i forhold til danske borgere, som tager ud for at prøve at finde sig et arbejde.
Ordføreren.
Man kan sagtens vælge den indgangsvinkel og tilgang, Alternativet har til politik, altså læne sig tilbage og tro på det gode i alle mennesker. Jeg er bare ikke ganske sikker på, at det nødvendigvis er befordrende for at få et godt resultat til slut. Jeg må bare konstatere, at det allerede i dag er sådan, at man jo kan eksportere sine ydelser, og at det allerede i dag er sådan, at det er meget vanskeligt for kommunerne at følge op på de borgere, som søger job i andre lande, eller angiveligt søger job i andre lande. I Danmark har vi det altså sådan, at man skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet for at kunne få del i offentlige ydelser. Det synes jeg er et rigtigt princip. Men det er jo bare lidt problematisk, hvis det er sådan, at man reelt kan undslå sig det ved at drage udenlands.
Så er det hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.
Tak. Når man hører hr. Kenneth Kristensen Berths svovlsydende svada mod EU, kunne man godt få den tanke, at man i Dansk Folkeparti sådan nærmest er imod EU og måske endda ville anbefale danskerne at stemme nej til EU, hvis der kom den folkeafstemning, som hr. Kenneth Kristensen Berth i sin tale fortalte man ønskede. Går jeg ind og overfortolker hr. Kenneth Kristensen Berth, eller har jeg ret i min analyse?
Ordføreren.
Nej, hr. Jan E. Jørgensen overfortolker ikke noget. Det står sådan set i Dansk Folkepartis principprogram, at Dansk Folkeparti er modstander af Den Europæiske Union – den politiske europæiske union. Jeg tror endda, det er første linje af vores arbejdsprogram, at der står det i. Men det hænger jo ikke sammen med, at vi er imod en eller anden form for europæisk samarbejde. Vi er imod den proces, der er sket i det europæiske samarbejde siden 1992. Vi var sådan set tilhængere af det indre marked, vi var tilhængere af den proces, der var op til 1992, men etableringen af en politisk dimension, en politisk overbygning, der går i retning af, at mere og mere magt overføres til Strasbourg og Bruxelles, er vi lodret imod. Vi ønsker, at der kommer en anden dagsorden for EU, vi ønsker – for nu at sige det rent ud – at der kommer mindre EU. Vi ønsker, at det indre marked igen bliver fokus for den måde, EU agerer på, og at man så dropper ganske meget af den fælles lovgivning, der i øvrigt er. Men vi ville da helst have, at det skete inden for EU, men man kan selvfølgelig på et tidspunkt nå dertil, hvor man siger, at det må vi opgive, og så må vi sadle om. Men under alle omstændigheder skal danskerne have mulighed for at tage stilling, eftersom de ikke har haft mulighed for siden 1972 at give deres mening til kende i forhold til medlemskab.
Spørgeren.
Jeg forstår bare ikke, hvad meningen er med en folkeafstemning, hvis man ikke vil have os ud. Så forstår jeg ikke, hvorfor der overhovedet skal være en folkeafstemning, for det giver vel ikke den store mening. 1992 er altså 25 år siden, og jeg husker det ganske udmærket, for der skete andre spændende ting i 1992, vi blev nemlig europamester i fodbold. Jeg skal bare forstå det rigtigt, for det, Dansk Folkeparti står og plæderer for, er, at vi så skal med i et eller andet europæisk samarbejde, som jo ikke eksisterer. Er det korrekt?
Ordføreren.
Nej, det, jeg meget firkantet plæderer for, er, at regeringen indtager det standpunkt at vælge, jeg tror, det er model nr. 2 af Jean-Claude Junckers 5 modeller i hans hvidbog, altså at EU skal bevæge sig tilbage i retning mod og koncentrere sig om det indre marked og ikke så meget andet end det. Det er i virkeligheden det, jeg plæderer for. Men det, jeg så siger, er, at hvis man f.eks. nu vælger en model, der indebærer en decideret forbundsstat – det er jo en af de andre modeller, Juncker peger på – så kan det da meget vel være, at vi når derhen, hvor vi siger, at vi bliver nødt til meget klart at melde ud, at vi skal have en udmeldelse, fordi vi simpelt hen ikke kan acceptere de konditioner, under hvilke vi opererer i EU.
Så er det fru Christina Egelund, Liberal Alliance.
Tak for det. Altså, vi har jo de synspunkter og de syn, som vi nu har. De er forskellige, og det er fint nok. Det her var godt nok lidt i den sorte ende, tror jeg godt man kan sige. Der er mange ting, som jeg er uenig i, men jeg tror, at det, som ordføreren sagde, som jeg på det konkrete plan var mest uenig i, var angrebet, som kom på arbejdskraftens frie bevægelighed og sådan set også på de europæere og i høj grad østeuropæere, som kommer til Danmark og påtager sig et arbejde. Jeg anerkender fuldstændig, at det kan man se forskelligt på, og det gør vi så. Jeg ville bare bede ordføreren forholde sig til og anerkende det faktum, at de europæere, som kommer til Danmark og arbejder i kraft af bestemmelsen om arbejdskraftens fri bevægelighed, samlet set er en samfundsøkonomisk gevinst for Danmark.
Ordføreren.
Det ved jeg intet om. Og grunden til, at jeg intet ved om det, er, at der ikke er lavet beregninger, der viser modgående ydelser, altså forstået på den måde, at i det øjeblik en østeuropæisk eller en anden europæisk lønmodtager påtager sig et job i Danmark, er der jo principielt – i hvert fald så længe der er danske ledige – en dansk ledig, der kunne have varetaget det pågældende job. Det vil sige, at vi i princippet jo betaler en overførselsindkomst til den dansker, som så ikke får det job, som den her EU-borger varetager. Jeg har ikke noget overblik over det, for jeg har ikke kendskab til beregninger, der viser, hvor stor en minuspost det i givet fald måtte være. Det er klart, at hvis man isoleret ser på det, at der kommer nogle østeuropæere her og betaler nogle penge, kan det jo kun være en indtægt. Det siger sig selv. Men når det ikke modregnes for, hvad det giver af udgift for samfundet at betale overførselsindkomster til personer, som lige så godt kunne have taget det arbejde, så er det umuligt at svare på det spørgsmål, som spørgeren stiller.
Spørgeren.
Men der er lavet beregninger på det, og hvis de ikke er ordføreren bekendt, skal jeg gerne sende dem til ordføreren. Der er nemlig lavet beregninger, som viser, at også selv om man medtager de overførsler, som måtte cirkulere landene imellem og gå direkte i arbejdstagernes lommer, er det en samfundsøkonomisk gevinst for Danmark. Så mener jeg bare, at Dansk Folkeparti skylder at forklare danskerne, at hvis man vil fjerne en stor del af de østeuropæere, som arbejder i Danmark, betaler skat og bidrager til samfundsøkonomien, hvor skal de penge komme fra? Hvem skal så yde det arbejde, og hvordan får vi så dækket det velfærdshul, som det jo i praksis vil betyde, hvis man vil drosle ned på den økonomiske gevinst, som de her mennesker er for Danmark?
Ordføreren.
Jeg glæder mig til at se de beregninger, som fru Christina Egelund snakker om, for jeg har ikke set dem, og jeg tror, hvis jeg skal være helt ærlig, at fru Christina Egelund måske har taget munden lidt for fuld der. Men det må selvfølgelig være op til fru Christina Egelund selv. Det kan være, at fru Christina Egelund var travlt optaget af noget andet imens, men jeg sagde faktisk meget specifikt i min ordførertale, at det ikke er sådan, at vi nødvendigvis mener, at der skal komme nul østeuropæiske lønmodtagere til Danmark. Det, der er afgørende for os, er, at vi selv skal bestemme, hvor mange der kommer, og vi skal selv bestemme, under hvilke konditioner de pågældende arbejder her, og på hvilke betingelser de f.eks. har ret til danske sociale velfærdsydelser.
Så er det hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Forud for valgkampen i 2014 var det jo et centralt tema for Dansk Folkeparti at bekæmpe svig og svindel i EU. Siden da synes jeg billedet er blevet lidt mere mudret og måske har fortonet sig i polske kuglepenne. På den baggrund kunne jeg godt tænke mig at høre fra Dansk Folkepartis EU-ordfører, om det fortsat er Dansk Folkepartis holdning, at man bør bekæmpe svig og svindel i EU, og hvad Dansk Folkeparti helt præcist vil gøre for at styrke indsatsen.
Ordføreren.
På den første del af spørgsmålet kan jeg bare svare ja. Til den anden del af spørgsmålet vil jeg sige, at jeg tror, at det i virkeligheden også i høj grad handler om, at man skal sanere i nogle af de ordninger, som EU har. Altså, f.eks. har jeg aldrig forstået princippet med strukturfonde. Det er jo et oplagt mål for svindel. Det gælder landbrugsstøtten, som vi er tilhængere af bliver skrottet – det er også velkendt, at der inden for den er omfattende svig og svindel. Så det er bare for at komme med et par forslag til, hvor man kunne begynde.
Spørgeren.
Jamen der er jo ingen tvivl om, at der er kæmpestore problemer med svig og svindel i EU, og at det faktisk desværre er et problem, som er voksende – hvis man ser på fejlprocenten, som vi jo bl.a. diskuterer i Folketingets Europaudvalg. Men at gribe i egen barm er altid et godt sted at starte, og nu har der jo været mange kontroversielle sager omkring Dansk Folkeparti og deres brug af EU-midler, altså om de er gået til noget forkert – det kan være til flæskesvær eller kuglepenne. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre fra Dansk Folkeparti: Hvad vil man gøre for at gribe i egen barm på det her område og undgå selv at blive en del af svindlen?
Ordføreren.
Det var en frygtelig masse insinuationer, som hr. Nikolaj Villumsen kunne opregne i løbet af ganske få minutter, og dem skal hr. Nikolaj Villumsen jo være velkommen til at komme med. Jeg kan bare sige, at jeg ikke har kendskab til, at der er foregået noget, som har fået et retsligt efterspil, eller hvor det er blevet fastslået, at der har været tale om nogen form for svig, for så vidt angår Dansk Folkepartis gruppe i Europa-Parlamentets ageren. Jeg har konstateret, at der på afgrænsede områder – f.eks. i forhold til størrelsen af et flag på et skib – har været rejst tvivl om, hvorvidt man kunne bruge EU-midler til det, som de er blevet brugt til. Men jeg har intet kendskab til, at der skulle være foregået noget svigagtigt – af nogen
Så er det hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet.
Tak for det. Vi har ligesom forstået, at Dansk Folkeparti ønsker en folkeafstemning om vores EU-medlemskab. Det første spørgsmål er: Kan ordføreren uddybe tankerne om, hvordan ordlyden på sådan en folkeafstemning skal være? Altså, er det bare: Skal Danmark melde sig ud af EU eller ej? Eller er der en mere raffineret ordlyd, som måske ikke indebærer fuld udmeldelse, når nu ordføreren begynder at snakke om de forskellige scenarier i den nye hvidbog, som Juncker har skrevet? Det andet spørgsmål er så: Har Dansk Folkeparti gjort sig overvejelser om, hvad man i givet fald vil gøre, dag et efter at danskerne muligvis har stemt sig ud af EU? For jeg synes da personligt, at det er et morads, der er i Storbritannien nu, hvor man slet ikke har gjort sig konsekvenserne klart ved at stemme sig ud og ikke har nogen plan for, hvordan i alverden man skulle forhandle med EU-systemet om sin tilknytning til det indre marked osv. Hvad er Dansk Folkepartis plan, hvis Danmark skulle stemme sig ud af EU?
Ordføreren.
Nu får vi jo i hvert fald lejlighed til at følge det, der foregår i Storbritannien – efterspillet i forbindelse med afstemningen. Og det er jo sådan set i al sin enkelhed hovedårsagen til, at Dansk Folkeparti modsat Enhedslisten ikke går ud og kræver en folkeafstemning nu om det danske EU-medlemskab – fordi vi da selvfølgelig skal lære af Storbritannien. Vi skal lære af, at Storbritannien på visse strækninger måske ikke har været fuldstændig parat til at gå videre i forhold til spørgsmålet om udmeldelse. Det skal vi lære af. Og det er klart, at når vi har lært af det, vil det jo også være nemmere at håndtere den dag, hvor det måtte være sådan, at vi her i Folketingssalen har fået opbakning til at holde en folkeafstemning, efterfølgende har holdt en folkeafstemning, og den så er faldet ud med det resultat, at Danmark skal følge Storbritannien.
Spørgeren.
Men giver det slet ikke i Dansk Folkeparti stof til eftertanke, når man ser, hvor ualmindelig kompliceret det er på mange områder, og hvor store interesser, både strategiske, politiske interesser, men i særdeleshed også økonomiske og handelspolitiske interesser, Storbritannien er i gang med at opgive – set i forhold til et lille land som Danmark med 5,5 millioner indbyggere, 6 millioner på en rigtig god dag, med meget begrænset størrelse i forhold til økonomien, men som til gengæld er dybt afhængigt af at kunne eksportere vores varer til resten af det indre marked? Gør det slet ikke indtryk, i forhold til at man måske skal overveje at reformere tingene indefra, frem for at begive sig ud på en ikke særlig farbar vej, hvor man kaster alting op i luften og melder sig ud?
Ordføreren.
Nej, det gør det sådan set ikke. Men hvis spørgeren havde gjort sig den ulejlighed at lytte til, hvad det var, jeg sagde, ville han have hørt, at jeg sagde – det har jeg sagt indtil flere gange efterhånden - at vi sådan set helst ser en indre reformation af EU-samarbejdet. Vi må så bare konstatere, at der kan være et tidspunkt, hvor det håb bliver et forfængeligt håb – noget, som ikke kan lade sig gøre. Og som jeg også sagde: Jamen vi skal da lære af briterne. Det er jo også derfor, vi først skal have den afstemning i det øjeblik, vi har en aftale mellem Storbritannien og EU.
Så er det fru Zenia Stampe, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Man må jo mene, hvad man vil, også selv om man er i mindretal. Det ved jeg og mit parti måske bedre end nogen andre. Men det er måske noget, som ikke altid er så præsent for Dansk Folkeparti, for jeg har flere gange på det seneste hørt hr. Kenneth Kristensen Berth tale om EU, som om han taler på folkets vegne. Det er ikke mere end et par dage siden, jeg var i Deadline med hr. Kenneth Kristensen Berth, hvor han netop talte om folkets frustrationer og folkets kritiske og skeptiske linje i forhold til EU. Derfor kunne jeg bare godt tænke mig at få hr. Kenneth Kristensen Berth til at forholde sig til det sidste tal, jeg i hvert fald har kunnet opsnuse, nemlig at 83 pct. af danskerne er positive over for EU. Anerkender hr. Kenneth Kristensen Berth, at Dansk Folkeparti er i mindretal her, og at Dansk Folkeparti ikke afspejler folket i det her spørgsmål? Tværtimod, Dansk Folkeparti repræsenterer et meget lille udpluk af folket.
Ordføreren.
Nu tror jeg, man skal passe på med at lægge for meget i meningsmålinger. Det tror jeg der er nogle partier her, som anbefalede et ja ved en folkeafstemning i december 2015, der vil give mig ret i. Så jeg tror, at fru Zenia Stampe måske skal tøjle sin begejstring en lille smule. Jeg tror, der i den danske befolkning er en dyb utilfredshed med det eksisterende EU-samarbejde. For at bruge et Liberal Alliance-udtryk tror jeg også, der i den danske befolkning – set i lyset af de forandringer, som Brexit har været udtryk for, og som den nye amerikanske administration har været udtryk for – måske er nogle, der har fået lidt tynd mave og er blevet lidt nervøse ved tanken om, hvad der nu kan ske, hvis det er sådan, at vi vender ryggen til EU og EU vender ryggen til os. Det er fuldt forståeligt, det forstår jeg godt. Men lad os nu se, hvis vi når dertil, at vi får en folkeafstemning, hvordan den folkeafstemning falder ud, og lad os så se, hvem der får ret.
Spørgeren.
Jamen et flertal af danskerne er jo slet ikke interesseret i en folkeafstemning, for det har man også spurgt om. Og et ret stort flertal er ikke interesseret i at havne i en situation som den, vi kan se Storbritannien stå i lige nu. Derfor synes jeg også, at det svar, jeg fik, var lidt uldent, fordi Dansk Folkeparti simpelt hen ikke vil erkende, at på det område er man i mindretal. Der er man ikke i tråd med sin befolkning; der repræsenterer man – og det er jo fuldstændig legitimt – en holdning, som et mindretal har. Men det er ikke folkets vilje, folkets ønske, at vi skal stemme om EU, eller at vi skal forlade EU. Det her er ikke et spørgsmål, det er bare en konstatering, for jeg ved, at hvis jeg stillede spørgsmålet, ville jeg få det samme svar igen, nemlig en træden vande. Jeg vil bare bruge lejligheden til at konstatere, at Dansk Folkeparti ikke repræsenterer folket i den her sag.
Ordføreren.
Jamen jeg gider ikke engang være polemisk på bekostning af fru Zenia Stampe, så lad mig blot stilfærdigt sige, at alle folkeafstemninger i det her land, der har handlet om EU, har vist en dyb splittelse i den danske befolkning. Men de har også vist – og det er det væsentlige – at den her ellers så repræsentative parlamentariske forsamling på ingen For en langt, langt større del af den danske befolkning end den tilsvarende del af Folketinget er langt mere kritiske over for EU. Når det handler om konkrete afstemninger, bliver resultatet jo ofte nej – og heldigvis for det – for danskerne er et klogt folk.
Så nåede vi frem til at kunne sige tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Jan E. Jørgensen fra partiet Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil ud over at sige tak for velkomsten også godt sige tak til udenrigsministeren for en – synes jeg – god og fyldestgørende redegørelse om den udvikling, der har været i EU-samarbejdet. Som ministerens redegørelse også klarlægger, har det, kan man vist rolig sige, været et begivenhedsrigt år, og det har det på både godt og på ondt. Der har været store udfordringer, men de har også givet anledning til, at vi har set indad, og vi har fået lejlighed til at drøfte, hvordan vi kan styrke og forbedre det europæiske samarbejde. Brexit har selvsagt været en udfordring. Vi har aldrig før stået i en situation, hvor et medlemsland har valgt helt at forlade Unionen. Forhandlinger om Storbritanniens udtræden af EU har derfor fyldt meget på dagsordenen, og mens vi i Venstre ærgrer os over at have mistet en nær ven og allieret i EU, håber vi naturligvis på, at vi også fremover kan have et godt og givende samarbejde med Storbritannien. Trods Brexit vurderer jeg flygtninge- og migrationskrisen til at have været EU's største udfordring i 2016. Da flygtninge- og migrationskrisen for alvor tog fart i 2015, blev man særlig opmærksom på, at kontrollen med EU's ydre grænser ikke var god nok. Det førte til, at flere medlemslande lukkede deres nationale grænser, ja, selv i Sverige og også her i Danmark, ved den dansk-tyske grænse, er der blevet indført grænsekontrol. Det er vigtigt for mig at slå fast, at grænsekontrollen jo er midlertidig og i overensstemmelse med grænsekodekset for Schengen, og vi fortsætter med den, så længe det er nødvendigt, men heller ikke længere. Danmark kan ikke dæmme op for migrationsstrømmen alene, og derfor indgik EU's stats- og regeringschefer en aftale med Tyrkiet sidste år – vel at mærke en aftale, der har virket, tror jeg nok jeg tør sige, over al forventning. Derudover har EU etableret en række migrationspartnerskaber med tredjelande med det formål at standse irregulær migration og tilskynde tilbagesendelsen af udlændinge på ulovligt ophold. Det er en styrke, at vi gennem EU kan vedtage disse store mellemstatslige og ikke mindst effektive aftaler, for tiltagene på tværs af lande har nemlig sikret, at vi har mindsket antallet af flygtninge og migranter, der kommer til Europa, og vi har mindsket antallet af druknede i Middelhavets bølger, og vi kan hjælpe endnu flere mennesker i deres nærområder. Så nok har udfordringerne gjort os klogere på EU-projektets svagheder, men de har også gjort os bevidst om Unionens styrker. Vi danskere sagde – i mine øjne, i Venstres øjne – nej til en styrkelse, da vi i december 2015 desværre stemte nej til at afskaffe retsforbeholdet og erstatte det med en tilvalgsordning. Det betyder så, at vi fra 1. maj i år ikke længere kan deltage fuldt ud i politisamarbejdet eller have den fulde og uhindrede adgang til Europols databaser, hvilket jo altså er et vigtigt og effektivt redskab i bekæmpelsen af grænseoverskridende kriminalitet og terrorisme. Det er en udfordring for danskernes sikkerhed og tryghed. Dog vil jeg fremhæve, at vores statsminister i december 2016 fik forhandlet en rigtig flot aftale på plads, så vi nu er nået nogle vigtige skridt videre – en aftale, hvor Danmark har en tættere tilknytning til Europol end nogle andre tredjelande, eksempelvis Norge, og hvor vi stadig har adgang til databasen EIS, dog på sådan en lidt bagvendt Storm P.-agtig måde, men det skal nok komme til at virke, i hvert fald på den korte bane. Så lad os håbe, at aftalen, selv om det altså kun er det næstbedste, kan skabe gode vilkår for politiets vigtige arbejde for at sikre trygheden for os danskere. Resten af retsforbeholdet og de retsakter, vi stemte om, er vi desværre afskåret fra at være med i, men lad os se, hvad fremtiden bringer. En styrke ved EU-samarbejdet, som Danmark fortsat tager større og større del i, er det indre marked. I en tid, hvor nye mure og protektionisme synes at vinde frem på den politiske dagsorden, er forsvaret for et stærkt og globalt Europa med åbne markeder vigtigere end nogen sinde. Det indre marked kan styrkes yderligere, vi kan få et digitalt indre marked, vi kan få et indre marked i forbindelse med energi, og så kan vi også lave frihandelsaftaler i endnu større omgang end i dag. Et godt eksempel på, at der fortsat er håb forude, er EU's frihandelsaftale med Canada, den, der hedder CETA, som nu efter flere års forhandlinger endelig er ved at falde endegyldigt på plads. Jeg kan fortælle, at Europaudvalget jo var i Canada for at høre om canadiernes forventninger til aftalen, og canadierne har simpelt hen den forventning, at det kan være en slags plan B, hvis eller når USA gør alvor af præsident Trumps mere protektionistiske politik. Så Canada, der i dag er meget afhængig af at kunne eksportere til USA, forventer simpelt hen, at de i stedet kan eksportere mere til Europa, og det vil være glædeligt for begge parter. Så jeg ser frem til, at vi i Folketinget her om ikke længe kan godkende og dermed ratificere aftalen endeligt, en aftale, der kommer til at fjerne mere end 99 pct. af de toldbarrierer, der i dag er mellem EU og Canada, og en aftale, der forventes at betyde en årlig besparelse på næsten 4 mia. kr. for europæiske eksportører. Vi bliver formentlig et af de allerførste lande, der ratificerer aftalen, og det synes jeg er ganske glædeligt, for det er virkelig kerne-EU, altså indgåelse af frihandelsaftaler. Så jeg vil tillade mig at runde af ved at tage de optimistiske briller på – det kan være, jeg skal låne Dansk Folkepartis ordfører dem ved lejlighed, så han kunne se lidt lysere på tilværelsen – for selv om det er ganske rigtigt, at 2016 har budt på udfordringer for EU-samarbejdet, har håndteringen af disse udfordringer altså også skabt fundamentet til, at vi forhåbentlig kan få et endnu bedre europæisk samarbejde fremover.
Tak. Der er en kort bemærkning netop fra hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Ja, jeg noterer mig jo, at hr. Jan E. Jørgensen har taget EU-påklædningen på i dag, blåt og gult. Jeg går ud fra, at det i dagens anledning er det og ikke Sveriges farver. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre hr. Jan E. Jørgensen, hvad hr. Jan E. Jørgensen egentlig synes om det forslag, som startede med at være et østrigsk forslag, og som siden er blevet til et tysk-fransk forslag om at oprette asylcentre i nærområderne, selvfølgelig under forudsætning af, at man så i givet fald ikke vil kunne søge asyl i de enkelte europæiske lande. Hvordan ser hr. Jan E. Jørgensen egentlig på sådan et forslag?
Ordføreren.
Allerførst er jeg glad for – vi har jo sådan lidt med hinandens påklædning – at hr. Kenneth Kristensen Berth ikke tog fejl af min påklædning og troede, at jeg var trådt an under Brøndbys faner, for det ville for en FCK-fan som mig jo være den ultimative ydmygelse. Det er snarere EU, hvis det endelig skal være noget. Og så til spørgsmålet: Om der er mulighed for at sige, at man skal søge asyl et sted i nærområdet i stedet for at komme til et EU-medlemsland. Altså, der er jo en række fornuftige argumenter for selve princippet, for i dag beror det jo meget på tilfældigheder, hvem der får asyl, for det er altså dem, der har haft råd til at betale en menneskesmugler, dem, der har haft held til at komme hertil, dem, der er blevet samlet op af en båd og ikke er druknet. Der er et meget stort element af tilfældighed i, hvem det er, der får asyl, og det ville jo være mere hensigtsmæssigt, om man kunne have processen et sted i nærområdet, i stedet for at det var tilfældet, der skulle råde. Så det er bestemt tanker, man kan arbejde videre med.
Spørgeren.
Skal det så være sådan, at det er et europæisk anliggende at beslutte, hvilke af disse mennesker der tilbydes asyl, og i så fald og under alle omstændigheder hvor mange flygtninge kunne hr. Jan E. Jørgensen se for sig, at vi kunne modtage i Danmark pr. år?
Ordføreren.
Jeg kan ikke besvare nogle af spørgsmålene konkret. Altså, Danmark har jo et retsforbehold, som jo på udlændinge- og flygtningeområdet gør, at vi er lidt uden for indflydelse på, hvad det er, de andre lande måtte beslutte sig for. Og med hensyn til antallet, der kommer til Danmark: Jeg synes, det er meget svært at deltage i en sådan talleg. Jeg kan i hvert fald konstatere, at det antal, der kom til Danmark forrige år, var meget, meget højt og også højere, end vi kunne håndtere. Derfor har vi jo bl.a. med god hjælp fra Dansk Folkeparti iværksat en række initiativer, der har fået antallet bragt ned. Men lige præcis at kunne sætte det rigtige tal på, hvor mange Danmark kan håndtere på det område, afhænger jo også af, hvordan vi får løst integrationsproblemer m.v.
Tak til ordføreren, der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Det er en udbredt myte, hvis man ser rundtomkring i mediebilledet, at befolkningerne i Europa og eksempelvis i Danmark ikke kan lide EU, fordi de ikke ved, hvad projektet handler om. Det er min klare overbevisning, at den myte ikke holder vand. Både her i Danmark og i EU-landene generelt oplever almindelige lønmodtagere et pres på deres løn- og arbejdsvilkår. Social dumping, hvor østeuropæiske kollegaer groft udnyttes af grådige arbejdsgivere, er et stort problem på mange danske arbejdspladser. Den her utryghed, som man oplever på grund af den sociale dumping, holder uden tvivl mange danskere vågen om natten: Vil jeg nu have et job i morgen? Kan jeg beholde jobbet, hvis jeg nægter at udføre farligt og nedslidende arbejde, som jeg egentlig burde sige fra over for? Ja, der er et internationalt ræs mod bunden, hvad angår løn- og arbejdsvilkår. Det sker ikke kun i form af social dumping. Vi ser det også i form af udflytning af arbejdspladser. Virksomheder flytter hen, hvor miljøbeskyttelsen er lavest, fagforeningsrettigheder er en by i Rusland og arbejdsmiljø er noget, man ærlig talt kan lukke op og ... osv. i. Den nuværende nyliberalistiske globalisering sætter hensynet til store selskaber over hensynet til mennesker og miljø. Det lægger et pres på almindelige mennesker. De rettigheder, som generationer før os har tilkæmpet sig i vores nationalstater, presses af det nuværende globale ræs mod bunden. Kigger man på redegørelsen fra udenrigsministeren, og lytter man til Europa-Kommissionen og formentlig også den udtalelse, der vil komme i anledningen af 60-året for Romtraktaten, ja, så vil EU gå videre i retning af afregulering, ikke mindst i de frihandelsaftaler, som EU forsøger at indgå med Canada og USA lige nu. Her gives store multinationale selskaber ret til at sagsøge Danmark, hvis de er utilfredse med demokratiske beslutninger om eksempelvis forbedring af arbejdstager-, miljø- og forbrugersikkerhed. Sådan nogle sager vil de store selskaber ikke skulle køre ved danske domstole. Nej, de skal køres ved en særdomstol, der kun kan benyttes af selskaber. Det er altså vidtgående rettigheder, som udelukkende gives til selskaber, og hvor det at benytte muligheden koster så mange penge, at det reelt kun vil være en mulighed, hvis man har rigtig, rigtig mange penge på kistebunden – med andre ord er et multinationalt selskab. EU-Canada-aftalen, CETA, og EU-USA-frihandelsaftalen, TTIP, vil uden tvivl blive en fest for de multinationale selskaber, hvis de gennemføres. Men det vil skade folkestyret, miljøet og rettighederne for alle os andre. Helt ærligt, hvorfor lykkedes det egentlig de nordiske velfærdssamfund at udvikle sig til at blive så rige og veludviklede, som vores samfund er i dag? Var det, på grund af at man gav efter for krav fra store selskaber og slap de hærgende markedskræfter løs? Nej, det var det ikke. Tværtimod, de nordiske velfærdssamfund er blevet skabt, fordi vi tøjlede den rå kapitalisme, skabte et organiseret arbejdsmarked med stærke fagforeninger og lod de stærkeste skuldre bære det tungeste læs. De nordiske velfærdssamfund blev skabt af arbejderbevægelsen, kvindebevægelsen og stærke folkelige institutioner, som med aktivitet havde mulighed for at påvirke beslutningstagerne i Folketinget, havde mulighed for at lægge pres på og ændre tingenes gang. Jeg synes, det er afgørende, at vi ikke skyller barnet ud med badevandet. Vi kan ikke løse problemerne, som den globale kapitalisme har skabt for ganske almindelige lønmodtagere både her i Danmark og i resten af Europa, ved at afregulere endnu mere. De problemer, vi ser lige nu, er lige præcis et resultat af afregulering. Nej, vi har brug for at erstatte det nuværende ræs mod bunden med en bæredygtig globalisering, der sætter minimumsstandarder for, hvor meget man må svine i miljøet og udnytte arbejdskraften, men samtidig giver mulighed for, at lande kan gå foran og demokratisk vedtage forbedringer til gavn for lønmodtagere, forbrugere og vores miljø. Det er tydeligt, at regeringen ikke ønsker at gå i den her retning, og det er også ganske tydeligt, at det heller ikke er det, som Europa-Kommissionen og flertallet af EU-landene vil. I stedet vil man fortsætte i samme rille som i dag – og dog. Som en løsning på EU's krise har Europa-Kommissionen foreslået oprustning, øget militært samarbejde. Det bliver uden tvivl godt for fransk og tysk våbenindustri, men vi kan ikke løse Europas aktuelle problemer med oprustning. Vi kan ikke fjerne den massive ungdomsarbejdsløshed og fattigdom i Sydeuropa og andre kriseramte lande med flere nedskæringer. Vi kan ikke gøre op med utrygheden, som danske lønmodtagere føler, ved at fortsætte såkaldte strukturreformer, der hæver pensionsalderen, udhuler trygheden på arbejdsmarkedet og pisker arbejdsløse og syge for at øge arbejdsudbuddet og køen ved jobcentrene. Den vej, som udenrigsministeren lægger op til med fokus på frihandel, med fokus på et indre marked, som vi i dag oplever skaber social dumping og utryghed, er ikke en vej, som vil fjerne den utilfredshed, der er i befolkningen med det EU, som de oplever i dag. Derfor kan udenrigsministeren selvfølgelig heller ikke få støtte til det fra Enhedslisten. I stedet for vil jeg klart opfordre regeringen til at gå en anden vej; til at arbejde for tryghed på arbejdsmarkedet; til at sætte massivt ind imod social dumping; til at arbejde for, at det skal være muligt for os her i Folketinget at vedtage forbedringer, eksempelvis i forbrugerbeskyttelsen, uden at blive stoppet af EU's indre marked-regler, der kun alt, alt for ofte er til fordel for virksomhederne. Det er helt afgørende, at hvis vi skal have et samarbejde i Europa, som folk kan lide, så skal de føle, de har indflydelse og medbestemmelse. Det er ikke situationen i dag, at folk føler det, og det er ikke, fordi de ikke forstår, hvad der foregår. Det er ganske enkelt, fordi de alt for ofte oplever, at beslutningerne bliver truffet langt væk hen over hovedet på dem, og at det indhold, som beslutningerne har, ikke er til deres egen fordel. Det skal ændres, og det er det, som Enhedslisten dagligt arbejder for i Folketingets Europaudvalg. Det er jo ingen hemmelighed, at vi ikke er glade for EU, men at vi er EU-modstandere. Men det ændrer ikke på, at vi dagligt forsøger at trække EU i en mere grøn, en mere solidarisk, en mere bæredygtig og demokratisk retning. Det forsøger vi på i Folketingets Europaudvalg, det forsøger vi med forslag her i Folketingssalen, og det vil vi fortsætte med at gøre, ligesom vi vil fortsætte med at samarbejde med den heldigvis på mange måder voksende venstrefløj, der er i Europa lige nu, og som er enige om, at EU's nedskæringspolitik, EU's angreb på sociale rettigheder og på velfærd skal stoppes. Vi havde fornøjelsen her i efteråret, i november, af at holde en stor konference for venstrefløjen her i Folketinget. Det var ganske interessant at se, at der er en situation i en lang række europæiske lande, ikke mindst de hårdt kriseramte lande, hvor venstrefløjen står stærkt, hvor man er gået fra at have en oplevelse af, at EU var positiv, til, at den voldsomme nedskæringspolitik og sociale forarmelse, som EU har trukket ned over hovedet på befolkningerne i eksempelvis Grækenland mod befolkningens egen vilje – i aktiv modstand fra EU's side mod demokratiske beslutninger om at gøre op med den forfejlede nedskæringspolitik – fører til et tættere samarbejde på venstrefløjen i Europa og en voksende kritik af den udemokratiske og asociale retning, som EU bevæger sig i. Der er ingen tvivl om, at Enhedslisten og udenrigsministeren og Enhedslisten og regeringen er meget uenige om, hvilken retning EU bør gå i. Men det er jo også godt, at vi kan have en debat i dag, hvor uenighederne kan mødes og meningerne brydes og vi forhåbentlig alle sammen kan blive klogere af det.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Man kan jo ikke påstå, at det var en overraskende tale, vi hørte her. Det svarede fuldstændig til, hvad EU-modstandere har sagt de sidste 35 år, så der var jo ikke så meget nyt i det. Men jeg har dog alligevel et enkelt spørgsmål, som jeg synes kunne være interessant at få svar på. Jeg ved ikke, om hr. Nikolaj Villumsen kan forholde sig til det, men alligevel vil jeg stille det, for jeg synes, det er vigtigt. Det var hr. Peter Hummelgaard Thomsen, der havde, synes jeg, en meget, meget vigtig pointe i, at situationen på Balkan er meget afhængig af EU – eller rettere sagt, det, at der har været et EU-medlemskabsperspektiv på Balkan, har været helt afgørende for den stabilisering, der har fundet sted efter den frygtelige borgerkrig i 1990'erne i Eksjugoslavien. Jeg vil godt høre, om hr. Nikolaj Villumsen vil anerkende det og i den forbindelse anerkende, at EU har haft en meget, meget fredsskabende funktion i forhold til det, og at det vil det give meget voldsomme problemer, som hr. Peter Hummelgaard Thomsen meget rigtigt sagde, hvis medlemskabsperspektivet ophører for Kosovo.
Ordføreren.
Jamen jeg tror fuldt ud, man kan anerkende, at ønsket om at, hvad kan man sige, være en del af det samarbejde, der foregår i den vestlige del af Europa, har været en drivkraft for positive og progressive kræfter på Balkan og i det tidligere Eksjugoslavien – det er der ingen tvivl om. Det, som jeg så også tror er et problem, er de krav, som man fra EU's side møder de her lande med. Man har eksempelvis set det i Kroatien, som jo lavede en masse ændringer, bl.a. også forringelser for lønmodtagere osv., for at komme med i EU. Så jeg mener ikke, at der er nogen tvivl om, at ønsket om at komme med i det europæiske fællesskab, der er i Vesteuropa, og den blok, der er der, er en positiv drivkraft. Problemet er jo så indholdet af de krav, som man stiller fra EU's side, som så ofte kommer til at gå ud over ganske almindelige lønmodtagere og giver grobund for højrenationalistiske kræfter.
Spørgeren.
Sikke noget lirumlarum! Det, jeg spørger om, er: Vil hr. Nikolaj Villumsen erkende, at EU-medlemskabsperspektivet har været fuldstændig afgørende for, at man ikke hakker hovedet af hinanden på Balkan længere? Så kan man diskutere alt muligt – om kravene har været på den ene eller den anden måde. Men det afgørende er medlemskabsperspektivet for de lande; det, at de kommer ind i et fællesskab, hvor man forhandler i stedet for at rive hovedet af hinanden. Det er en afgørende demokratisk civilisering af de samfund, der er dernede, at man kommer ind og får den mulighed. Og det er det, som hr. Nikolaj Villumsen vil ødelægge, ved at han går ind for, at EU skal gå i opløsning. Kan han ikke se, hvad det er for Europa, vi får, hvis Enhedslistens politik bliver til virkelighed?
Ordføreren.
Altså, jeg køber ikke det argument, som Holger K. Nielsen her og også andre steder fremfører, altså at enten er det business as usual, eller også er det krig og kaos. Tværtimod kæmper vi jo fra Enhedslistens side for at lave et europæisk samarbejde, som er demokratisk, solidarisk og bæredygtigt. Og det er da også lige præcis et fællesskab, som skal kunne have landene på Balkan med. Altså, problemet med EU i dag er jo, at når man skærer ned, når man forringer velfærden, skaber utryghed for almindelige lønmodtagere, så giver det grobund for højreradikale partier. Det er jo bl.a. også det, vi har set i nogle af de østeuropæiske lande, der er kommet med, Polen og Ungarn ikke mindst, hvor der er en meget, meget bekymrende autoritær udvikling, og hvor EU ikke har nogen redskaber til at imødegå den her autoritære proces.
Tak. Hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Tak. Og tak for talen – som med det indhold, den havde, var som forventet. Det, man altid savner lidt i en tale, der er så kritisk, er jo også en balance og en indsigt i, at der er plusser og minusser ved alt. Jeg deler jo langt hen ad vejen analysen af, hvad der er af udfordringer, med ordføreren, men ikke analysen af, hvad der er midlerne til at gøre noget ved det. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordføreren udtale sig lidt om noget af det, som jeg ved gode grønne progressive kræfter på tværs af Europa netop er glade for: at vi har et stærkt EU, hvor vi har taget nogle beslutninger i fællesskab, der holder enkeltlandene op på miljøkrav, på vandmiljøkrav og på en klimaindsats, hvor vi nu ser at vi også tager fat på de ikkekvotebelagte sektorer osv.; det er jo netop, fordi vi har et EU, hvor der er taget nogle forpligtigende beslutninger, som vi skal leve op til. Så kunne man ikke få lidt nuancer ind i den meget hårde kritik af hele projektet, som jeg hørte i ordførerens tale?
Ordføreren.
Jamen jeg synes, det er vigtigt i det, jeg sagde, at bemærke, at jeg sagde, at vi bør arbejde for minimumsstandarder. Det er jo noget, vi bør arbejde for både i Europa og globalt set, altså sådan at vi ikke konkurrerer på laveste fællesnævner på miljøområdet og ikke ser en situation, hvor virksomheder bare flytter derhen, hvor de kan svine mest, eller hvor der er de dårligste arbejdstagerrettigheder. Det er jo derfor, at vi i Enhedslisten er store tilhængere af, at man laver samarbejde omkring minimumsstandarder, men ikke laver den her maksimumharmonisering, den her totalharmonisering, som EU gør, der forhindrer lande i at gå foran. For jeg mener, det er vigtigt, at man kan gå foran og inspirere hinanden og dermed presse udviklingen fremad, hvilket der i høj grad er brug for på det grønne område.
Spørgeren.
Men det passer ikke. Det er rigtigt nok, at der er tale om totalharmonisering ved nogle regler, men ved andre regler er det jo netop minimumsstandarder, man går efter, så man hele tiden presser minimum op. Jeg synes bare, det er værd at bemærke, hvad der sker i England, altså hvem der virkelig græd over Brexit, for så vil vi se, at det var de grønne organisationer – fordi det er EU, der har holdt den engelske regering op på nogle grønne standarder. Jeg mener simpelt hen, at det her forpligtigende fællesskab netop er så afgørende her, fordi der er tale om grænseoverskridende udfordringer, som vi ikke bare kan sige er nationale anliggender. Og kan ordføreren ikke se det positive i det? Jeg beder egentlig bare om balancen i det, altså om at se, at der er plusser og minusser ved alt. Jeg ved godt, hvor det i forhold til balancen slår ud for Enhedslisten, men kan man trods alt komme med en anerkendelse af, at det her faktisk har en værdi for en bæredygtig omstilling og for nogle miljøstandarder på tværs af de europæiske lande?
Ordføreren.
Jeg tror faktisk egentlig, at jeg er rigtig glad for hr. Rasmus Nordqvists spørgsmål, for der er en fordom om Enhedslistens EU-politik, som er, at vi altid er imod, men jeg kan helt konkret sige, at forslag om eksempelvis at forbedre minimumstandarden på miljøområdet eller forbrugerbeskyttelsesområdet vil vi stemme for i Europaudvalget; det er områder, vi altid vil beskytte. Der, hvor vi vil være kritiske og være imod, er, hvis der er tale om en totalharmonisering, der forhindrer os i at gå foran. Så de der positive ting, som hr. Rasmus Nordqvist beskriver, vil også være noget, som Enhedslisten vil støtte.
Så er det hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Det er jo ikke en fordom, at Enhedslisten altid er imod. Jeg er med på, at Enhedslisten jo aktivt går ind i drøftelser om forskellige ting, og det synes jeg sådan set også man gør godt, al mulig respekt for det, men vi ved jo, og det var det, der var reaktionen, efter at briterne stemte sig ud af EU, at der var et krav fra Enhedslisten om, at nu skulle man også have en folkeafstemning i Danmark med det formål, at Danmark skulle melde sig ud af EU. I forlængelse af hr. Holger K. Nielsens spørgsmål vil jeg sige, at hver gang man spørger Enhedslisten, hvad det så er, der skal træde i stedet, bliver der sagt, at vi skal have et bredere og bedre og mere forpligtende samarbejde mellem flere europæiske lande, eksempelvis med udgangspunkt i Europarådet. Undskyld mig, nogle af de lande, som hr. Nikolaj Villumsen og hans parti kritiserer allermest, er jo medlemmer af Europarådet, Rusland, Tyrkiet, alle mulige andre lande, hvor der er dybt kritisable og udemokratiske forhold. Så kan hr. Nikolaj Villumsen ikke forklare mig enkelt: Hvis nu man melder sig ud af EU, som man har ønsket i Enhedslisten, hvad i alverden skal så træde i stedet? Og så det andet spørgsmål: Jeg synes, at det er glimrende, at Enhedslisten har gode drøftelser med resten af venstrefløjen i Europa, men er det ikke korrekt, at Enhedslisten stort set er de eneste i den kreds af partier og bevægelser på venstrefløjen, som mener at deres respektive lande skal melde sig ud af EU?
Ordføreren.
Det, som Enhedslisten har sagt, og det tror jeg er vigtigt at være klar over, er, at vi synes, at der er rigtig meget galt i EU. Det har vi forsøgt at ændre længe. Vi har kæmpet imod social dumping, imod begrænsninger på og retten til at gå foran på bedre miljø og forbrugersikkerhed. Det, vi så har meldt ud, og det, vi stadig mener, er, at det skal vi 1) arbejde for, det er det, jeg lige har stået og opfordret regeringen til at gøre, 2) Danmark bør genforhandle vores forhold til EU, og når den genforhandling er sket, mener vi, at man bør sætte den til folkeafstemning. Så det er ligesom det, vi har sagt. Det er ikke en folkeafstemning om dansk medlemskab i morgen. Det er et forsøg på at ændre EU i en mere solidarisk, bæredygtig retning og genforhandle Danmarks forhold, så vi opnår det, vi gerne vil. Det er vi ikke alene om på venstrefløjen overhovedet – tværtimod.
Spørgeren.
Nu beklager jeg, at ordføreren blev afbrudt, for jeg var faktisk ret interesseret i at høre: Hvem ellers på den europæiske venstrefløj af partier og organisationer står skulder ved skulder med Enhedslisten i kravet om, at deres respektive nationalstater skal melde sig ud af EU? Jeg kan komme i tanker om meget, meget få. På en rigtig god dag er det måske det svenske venstrefløjsparti eller lignende. Jeg kan ikke komme i tanker om nogle af de partier eller bevægelser i Sydeuropa, som hr. Nikolaj Villumsen snakker om lige nu gør oprør imod nedskæringspolitikken osv., som til gengæld mener, at konsekvensen skal være, at deres nationalstater skal melde sig ud af EU, fordi de ganske udmærket er klar over, at det vil være en katastrofe i forhold til deres staters økonomi grundlæggende, og for det andet vil det gøre det langt sværere at kunne regulere den rå kapitalisme, som hr. Nikolaj Villumsen snakkede om i sin ordførertale.
Ordføreren.
Sådan er det jo desværre her, nemlig at tiden er kort. Men hvis man tager den her strategi, som jeg lige fremlagde i forhold til at arbejde for ændringer, genforhandling af ens lands forhold med EU og så en folkeafstemning og i yderste konsekvens at forlade EU eller euroen, hvis ikke man kan få en ændring, er der jo en konference, som vi eksempelvis har holdt her i København fra Enhedslistens side i plan B-regi, som man kalder det, plan B i forhold til at ville stå imod EU's afpresning, hvor Podemos, hvor Die Linke, hvor de nordiske venstrefløjspartier, hvor venstrefløjen fra Holland, repræsentanter fra Grækenland, Italien, Portugal, Slovenien, en lang række andre lande deltog. Så det er på ingen måde et synspunkt, som Enhedslisten står alene med.
Tak til hr. Nikolaj Villumsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går over til næste ordfører, og det er fru Christina Egelund fra Liberal Alliance. Velkommen.
Tak, formand. Og tak til udenrigsministeren for redegørelsen om udviklingen i det europæiske samarbejde i det forløbne år. Når man læser den redegørelse, står det klart, at EU står over for en række udfordringer – forholdet til Rusland, det fortsatte samarbejde med USA under en ny administration, terrorbekæmpelse, migration, kontrol med de ydre grænser, vækst, beskæftigelse og mange andre ting. Læg dertil to helt afgørende valg i to af de største medlemslande, Tyskland og Frankrig, som kan få afgørende indflydelse på styrken af samarbejdet. Det er vist ikke for meget sagt, at det europæiske samarbejde på nogle områder står midt i en brydningstid. Her skal vi kende vores besøgelsestid, holde sammen og præge samarbejdet i den retning, som vi mener er til størst gavn for borgerne i Europa. Der sker også fremskridt, og EU har handlet på mange af de udfordringer, som vi har oplevet i de seneste år. Den flygtninge- og migrantstrøm, som vi så i Europa forrige sommer, hvor mennesker i hobetal vandrede op igennem Tyskland på flugt fra fattigdom og krig, er kommet under bedre kontrol, end den var. Det er et godt eksempel på, hvor vigtig EU er, når det kommer til de store spørgsmål; spørgsmål, hvor et lille land som Danmark vanskeligt kan handle alene. Også i bestræbelserne på at få stoppet flygtninge i at tage den livsfarlige tur over Middelhavet fra Libyen til Italien spiller EU en vigtig rolle. Vores indflydelse på den anden side af Middelhavet er større, når vi står sammen i Europa. Det kan være besnærende at ty til lette løsninger, når det føles, som om verdenen er i opbrud og vores kerneværdier, demokrati, de liberale frihedsrettigheder og retssamfundet, er truet af kræfter, som er fjender af de åbne, frie samfund. Men det er ikke løsningen at lukke os om os selv, holde os for ørerne og lukke øjnene og håbe på, at problemerne går væk. For det er igennem internationalt samarbejde, at vi løser internationale udfordringer. Når det kommer til økonomisk vækst og velstand, kan det europæiske samarbejdes betydning nærmest ikke overdrives. Danmark er som en lille åben økonomi fuldstændig afhængig af at handle med andre. Ikke bare som samfund samlet set har vi jo stor gavn af det indre europæiske marked, men også på det helt nære plan for den enkelte borger. Helt almindelige danskere har takket være det indre marked og frihandel oplevet en enorm vækst i deres egen private økonomi, og det er det, som EU er bedst til, nemlig at skabe rammerne for fri handel på tværs af landegrænser ved at nedbryde den protektionisme, som tidligere prægede handelsmulighederne mellem de europæiske lande. Alternativet til det frie indre marked er fri adgang for stater til at bygge en mur af handelshindringer omkring sig. Hvis vi også i fremtiden skal opleve den samme vækst i velstand og frihed, skal EU koncentrere sig om sin kerneopgave frem for at blande sig i alt for mange ting, som i sidste ende bedst varetages af medlemslandene eller nogle gange af den enkelte borger. Derfor skal Danmark arbejde for, at EU bliver mere effektivt og mere fokuseret. Det skal vi sikre i fællesskab og ikke ved at gå enegang.
Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth.
Tak for det. Vi skal jo have det hele med, hr. formand. Se, der var engang, hvor fru Christina Egelund var kandidat til Europa-Parlamentet for Liberal Alliance. Forud for det valg var der en artikel i Berlingske med hr. Anders Samuelsen – det var den 4. april 2014 – hvor hr. Anders Samuelsen tilkendegav, at hr. Anders Samuelsen mente, at man skulle bryde med EU-reglerne, for så vidt angik børnechecken. Der var ikke nogen grund til at følge de regler, mente hr. Anders Samuelsen. Han tilføjede, at de jo kunne true med at smide os ud, men det ville jo alligevel ikke blive til noget. Så jeg vil spørge fru Christina Egelund: Hvornår bliver der brudt med de der regler om børnechecken?
Værsgo.
Vi skal ikke bryde med EU-reglerne, vil jeg sige til hr. Kenneth Kristensen Berth. Når man forpligter sig til noget internationalt, skal man overholde de aftaler, man indgår. Den politiske udmelding, som lå i den artikel, som Dansk Folkepartis EU-ordfører refererer til – og jeg går ud fra, at referatet er korrekt – handler jo om, hvad det er for en politisk retning, man mener EU skal bevæge sig i. Jeg sagde sådan set også i min ordførertale, at der er masser af ting, som vi i Liberal Alliance mener EU ikke skal blande sig i. Vi mener f.eks. ikke, at det er en god idé, at der er fælles regler for, hvilke velfærdsydelser man skal udbetale til hvem. Men det er jo noget, som vi søger at påvirke på en konstruktiv måde i det samarbejde og på den politiske kampplads, som det europæiske samarbejde er.
Spørgeren.
Fru Christina Egelund er altså ikke alene uenig med udenrigsministeren, men hun er også uenig med sin formand. For nu læser jeg det op, hr. Anders Samuelsen sagde i den pågældende artikel – citat: »Der er kun en løsning lige nu, og det er at bryde EU-reglerne. Det er den eneste løsning der er. I Liberal Alliance er vi klar til at tage de bøder, der måtte komme fra EU. De kan komme og true os med, at Danmark bliver smidt ud. Det kommer aldrig til at ske.« Det sagde hr. Anders Samuelsen engang. Nu er det så, jeg spørger en gang til: Har Liberal Alliance ændret holdning, så Liberal Alliance ikke længere er interesseret i at bryde EU-regler, eller hvornår kan vi forvente bøderne kommer ind?
Ordføreren.
Men det er ikke nødvendigt at bryde EU-reglerne, for der er jo lyttet i Europa til den holdning, som bl.a. Liberal Alliance og andre har. Jeg tror også, at ordførerens parti har den samme holdning, lige præcis hvad det her angår, altså i forhold til at regulere størrelsen på velfærdsydelser til de omkostningsniveauer, som er i de respektive lande. Så det går jo politisk i den retning, som vi fremførte vi mente det skulle gå tilbage i 2014, og vi har ikke ændret holdning på det område. Men det er klart, at vi forholder os til den virkelighed, vi er i, og hvis ikke det er nødvendigt at bryde reglerne, skal man selvfølgelig ikke bryde reglerne. Det ville da være dumt.
Tak til fru Christina Egelund. Der ser ikke ud til at være flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Rasmus Nordqvist fra Alternativet. Velkommen.
Tak. Og hvor er det dog passende, at det er i dag, vi diskuterer det europæiske samarbejde. Det er i morgen, vi kan fejre 60-året for Romtraktaten. Den fejring sker jo i en brydningstid. Det er nu, vi skal finde ud af, hvordan vi kommer videre med det europæiske samarbejde. Det diskuterede vi også i sidste redegørelsesdebat, men det er om muligt mere presserende nu, her ugen før Theresa May igangsætter Brexitforhandlingerne. Det giver jo anledning til, at vi både kigger fremad, men i den grad også tilbage og husker på, hvorfor det var så vigtigt for os at indgå i et europæisk fællesskab, og selvfølgelig også se frem og se på, hvordan vi så fremadrettet kan gøre det her meget bedre. Hvis vi starter med at se tilbage, kender vi jo alle sammen historien. Men i denne brydningstid er det jo godt lige at blive mindet om, at EU i bund og grund er et fredsprojekt. Dengang blev freden skabt ud fra en liberal devise om, at hvis vi handler med hinanden, bliver vi afhængige af hinanden, og derfor vil vi ikke gå i krig med hinanden. Det betyder ikke, at fred er lig med frihandel, men fred er lig med det, der ligger bag ved frihandel, nemlig samarbejde. Når vi samarbejder, lærer vi hinanden at kende. Når vi lærer hinanden at kende, bliver vejen til krig og konflikt meget sværere og længere. Samarbejdet viste sig at være så givtigt, at vi sammen skulle løse andre problemstillinger end bare handel. Vi skulle nemlig løse problemer, der går over grænserne. Og her er det jo specielt nærliggende for os at være rigtig glade for det udvidede samarbejde på klima- og miljøområdet, som er nogle af de mest presserende problemstillinger, vi står over for. Udenrigsministeren nævner i sin redegørelse, at EU-samarbejdet er udfordret af en svagere opbakning fra dele af den europæiske befolkning, og det store spørgsmål er jo selvfølgelig, hvorfor opbakningen er dalende. Hvorfor synes en stor gruppe europæere ikke, at det europæiske samarbejde svarer på de problemstillinger, som vi står over for? Samarbejde sker bedst under forudsætning af, at sammenhængskraft og dermed også solidaritet er til stede. Desværre må vi sande, at disse ting er under voldsomt pres i de her år. Herhjemme ser vi skævt til den fri bevægelighed, fordi nogle føler, at den trykker deres job og deres jobmuligheder. Fællesnævneren for meget af det pres, som EU oplever, er faktisk, at borgere ikke føler, at de får gavn af den velstand, som alle undersøgelser viser at det europæiske samarbejde faktisk har givet os. Samtidig får borgerne tudet ørerne fulde af, at hver gang, der er et nationalt problem, er det EU's skyld. Så er det nede i EU, de har pålagt os noget, der gør, at vi har måttet træffe upopulære beslutninger. Jeg synes simpelt hen, at vi nationale politikere må holde op med altid bare at skyde skylden på EU, hver gang vi træffer en upopulær beslutning, for det er jo ikke sådan, det forholder sig. For det første er vi med til at træffe de beslutninger, og for det andet er der rigtig ofte mange muligheder for at implementere de forskellige beslutninger, der er truffet. Så jeg vil sådan set sige, at hvis vi i dag i den her redegørelsesdebat kan blive enige om at forholde os sandfærdigt til, hvornår noget er EU's skyld, og hvornår noget er vores egen skyld her i Folketinget, så ville vi være nået rigtig langt, og så ville det være en dejlig måde at kunne fejre Romtraktaten på i morgen. Men det andet handler så mere konkret om, hvilke politikområder vi skal forfølge, for at borgerne føler, at det europæiske samarbejde fortsat er svaret på de grænseoverskridende problemstillinger, som er relevante at få løst for deres hverdag. Stats- og regeringscheferne har besluttet, at der i særdeleshed skal være et fokus på migration, sikkerhed og økonomisk vækst. Og udenrigsministeren giver i sin redegørelse udtryk for, at det også er den retning, som regeringen ønsker det europæiske samarbejde går i. Det er jeg faktisk bestemt ikke enig i, for der er nemlig glemt sådan to helt essentielle faktorer, nemlig den sociale og miljømæssige bundlinje, som jeg mener er helt afgørende for, at samarbejdet kan blive nærværende for alle EU's borgere. Migration bliver nævnt som et hovedfokus for det europæiske samarbejde, og jeg kunne ikke være mere enig i, at det faktisk er et emne, som optager os meget, og som bør optage os meget. Det europæiske samarbejde bør sætte massivt ind for at afbøde årsagerne til, at mennesker vælger at tage den svære beslutning om at efterlade deres hjem og tage på en lang og farefuld vej til et naboland eller til Europa. Vi bliver nødt til at sætte ind i forhold til en massiv udviklingshjælp til udviklingslandene, så vi får skabt stabile samfund, hvor befolkningerne føler, at der er et håb for en bæredygtig fremtid, og som også kan gøre, at der ikke kommer konflikter. Og så når flygtningen kommer den lange og farefulde vej til Europa, bør vi selvfølgelig stå sammen i medlemslandene og fordele flygtningene imellem os. Det kræver, at vi har modet til at kunne forhandle en fordelingsnøgle på plads, som Kommissionen har foreslået, og som det desværre ser ud til flere lande vender ryggen. Nuvel, det er jo ikke den her vej, som jeg står og taler om, som det europæiske samarbejde nødvendigvis går i øjeblikket, og vi ser desværre heller ikke, at regeringen skubber på den vej i forhold til solidarisk fordeling af flygtninge. I stedet er Tyrkietaftalen og flere lignende aftaler med andre lande samt tilbagesendelsesaftaler det, som der især bliver fokuseret på. Det synes vi fra Alternativets side er utrolig bekymrende, for disse aftaler af forskellig art vil ikke løse de grundlæggende årsager til, at så mange mennesker vælger at flygte fra deres hjem. Det gør os blot utrolig afhængige af lande med diktatoriske tilstande som Tyrkiet, og vi risikerer at destabilisere et land som Libyen yderligere, samtidig med at vi sender flygtninge tilbage til nogle steder, hvor vi ikke kan garantere for deres sikkerhed. Så alt i alt er der mere end rigeligt at tage fat på. Og for at tingene ikke skal blive sådan alt for dystre – solen skinner trods alt den her fredag eftermiddag – vil jeg faktisk gerne slutte af med håb, for jeg er faktisk håbefuld på vegne af det europæiske samarbejde. Det er jeg, ikke mindst fordi der intet er som en god krise, der gør, at man finder på nye løsninger. Det er faktisk det, jeg tror og håber kommer til at ske. Vi står i en alvorlig krise i det europæiske samarbejde, og jeg tror på, at det faktisk kan få os til at få øjnene op for alle de positive elementer, der er, alle de positive elementer, der kan komme ud af samarbejdet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg har jo iagttaget Alternativets udvikling, siden partiet kom i Folketinget, og det har været interessant. Jeg tror faktisk, at hvor Alternativet før har været a work in progress, så må man i virkeligheden sige, at nu er hr. Uffe Elbæk nedkommet med Danmarks mest europabegejstrede parti. Jeg husker, at vi sad på et europaudvalgsmøde, hvor alle andre partier var modstander af, at Danmark skulle betale mere til EU, men så sagde hr. Rasmus Nordqvist frisk og frejdigt, at han gerne ville være med til at betale de her ekstra par milliarder til EU. Det syntes han var skønt, fordi der er så mange opgaver, der skal løses i EU-sammenhæng. Det synes jeg bestemt også er fint, men nu vil jeg i virkeligheden prøve at gå i den anden retning, for jeg kunne egentlig godt tænke mig at vide, om hr. Rasmus Nordqvist kunne nævne nogle områder, som EU ikke skal tage sig af. Altså, er der nogle områder, som hr. Rasmus Nordqvist mener EU skal holde fingrene fuldstændig fra? Det er i virkeligheden et meget åbent og rigtig godt spørgsmål til en fra Alternativet. Er der nogle områder, som EU overhovedet ikke skal røre ved?
Ordføreren.
Der er da masser af områder, hvor jeg ikke synes der skal EU-direktiver og -lovgivning til, men hvor man faktisk godt kan bruge et EU-samarbejde. Når vi f.eks. tænker infrastruktur i Danmark, er det noget, vi skal tage beslutning om her i Folketinget, men jeg synes altid, det er vigtigt, at vi ser ud og finder ud af, hvordan vi samarbejder med vores nære naboer, og det gør vi jo igennem EU-samarbejdet. Så der er masser af områder, hvor der ikke skal tages beslutninger på EU-plan, men hvor vi faktisk kan bruge det meget stærke koordinerende redskab, der også er i EU-samarbejdet, rigtig positivt.
Spørgeren.
EU skal ikke bestemme, hvor vejene skal gå i Danmark, men EU betaler jo bl.a. for vejene, f.eks. for Ringstedbanen. Men i virkeligheden er det jo os selv, der betaler; vi har bare EU til at modtage pengene for os og så give dem tilbage. Jeg vil gerne spørge hr. Rasmus Nordqvist igen: Er det så kun vejene? Hvis jeg blev stillet det spørgsmål, tror jeg at jeg ville kunne nævne de første 50 ting, som EU ikke skulle beskæftige sig med, men det var lige det med infrastrukturen, hr. Rasmus Nordqvist kunne komme på. Kunne der være andre ting, som hr. Rasmus Nordqvist ikke mener EU skal beskæftige sig med?
Ordføreren.
Ja, der er masser af ting. Nu ved jeg godt, at spørgeren ville kunne nævne stort set alle politikområder, man overhovedet kunne forestille sig på den her klode. Det skulle være noget, som et lille land som Danmark skulle tage sig af helt alene, og vi skulle lukke øjnene for, at der faktisk er andre lande, som man kan samarbejde med om de her ting. Det, som jeg synes er så vigtigt at pointere i forhold til EU, er, at det handler om samarbejde. Vi kan ikke lukke os inde i os selv og tro, at vi løser tingene på den måde. Man ser det netop også i hele flygtningespørgsmålet, hvor vi kan stå og klappe af, at Dansk Folkeparti har fået andre partier med på at lave grænsebomme, men det er jo ikke det, der løser noget. For det er ikke det, der har betydet noget for, om der kommer flygtninge til Danmark. Nej, det har de løsninger faktisk, der er fundet af andre lande længere mod syd. Så vi har jo ikke den der forestilling om, at et lille land kan agere helt for sig selv og lukke øjnene for samarbejde.
Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Der var ikke andre, der lod sig udfordre til korte bemærkninger, så den næste ordfører er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Tak for det. Det har været ikke bare ét, men nogle turbulente år for EU og Europa. Da Storbritannien stemte sig ud af EU, tror jeg, vi var mange, der begyndte at se de sorte skyer samle sig over Europa. Var det her blot starten på en bevægelse, der ville få EU til at falde fuldstændig sammen? Var det den første brik i dominospillet, hvor alle andre så også ville falde? Det har været min og jeg tror mange andres bekymring, og nu, i dag, er bekymringerne slet ikke væk, men jeg ser en lille smule mere optimistisk på situationen. Der er nogle, der ligefrem er begyndt at tale om en omvendt dominoeffekt, for den usikkerhed, som EU og Europa er blevet skubbet ud i, har jo faktisk fået os til at rykke os tættere sammen, og den har fået os til at arbejde endnu mere målrettet på at finde konkrete løsninger på konkrete problemstillinger, bl.a. migration, sikkerhed og økonomisk vækst. Samtidig har Europa-Kommissionen og alle EU-landene også engageret sig i en, synes jeg, ikke bare konkret, men også åben og konstruktiv debat om Europas fremtid. Det er et arbejde, som jeg tror sker under indtryk også af det, vi ser rundtomkring os i hele verden. Det er bl.a. under indtryk af valget af Trump, som jo har betydet, at den liberale verdensorden pludselig står uden leder, og spørgsmålet er så, om det er Europa, der skal påtage sig det lederskab. Europa er også pludselig i den situation, at vi ikke er fuldstændig sikre på, at USA vil overholde den musketered, som vores sikkerhed i høj grad er baseret på. Så er der jo Putin og Rusland, som helt tydeligt ikke respekterer det internationale samfunds love og regler, og som udviser stor aggressivitet. Så er der et område, som der ikke bliver talt så meget om, men som jo alligevel fylder meget, og det er nemlig økonomien. Vi er ved at være sådan nogenlunde igennem og ovre vores krise, men kigger vi ud i fremtiden, og kigger vi på de økonomier, som buldrer derudad lige nu, så kan vi også godt se, at Europas position i den grad er udfordret. Lige nu har vi tre medlemslande, som er på den økonomiske toptiliste i verden. Inden for de næste par årtier kan de tre lande meget vel alle sammen være blevet fortrængt fra listen. Det fortæller os jo noget om, at Europa har været en verdensdel med en særlig stærk position økonomisk og som normskaber, men den position er truet. Derfor er der også brug for, at vi har fokus på, hvordan vi sikrer, at Europas stadig væk er en stærk region, en stærk økonomi. Derfor er det vigtigt, at vi står sammen, for sammen er vi stærke, og på den måde kan vi sætte os igennem og være det, som jeg i går hørte en kalde rule makers i stedet for rule takers. Det er et ret godt argument, synes jeg, for EU er jo oprindelig skabt for netop, som hr. Peter Hummelgaard Thomsen også var inde på, at forhindre, at vi røg i totterne på hinanden. Men det er også et projekt, der kan sikre, at det er os, der laver reglerne; det er ikke os, der bare følger dem. For hvad ligger der i rule maker i stedet for rule taker? Det kan man være, når man har en stærk økonomi, og når man kan spille med musklerne – når man, når man forhandler aftaler, så rent faktisk har nogle muskler at spille med. Så er man rule maker, så er man ikke rule taker. Det er jo også argumentet for Danmark for overhovedet at være med i EU. Hvis vi ikke var med i EU, ville vi jo alligevel lægge os op ad EU's regler, fordi EU er vores vigtigste marked. Men ved at være med i EU er vi rule makers, vi er ikke rule takers. Men det der med at være dem, der laver reglerne, handler jo så heller ikke bare om at få lov til at lave vores egne regler og ikke bare skulle kopiere andres; det handler også om at kunne påvirke resten af verden. For et land som Danmark, som har meget høje ambitioner på klima-, miljø- og arbejdsmiljøområdet og ordnede forhold på arbejdsmarkedet, er det da fuldstændig afgørende, både at vi kan beskytte de høje standarder hos os selv, men også at vi kan være med til at trække verden i den retning. Og det kan vi ved at være rule makers og ikke rule takers og ikke bare rule makers over vores egne forhold, men også over hele verden. Hvis vi skal kunne det, kræver det styrke, så det kan vi jo ikke som 5 millioner mennesker alene. Derfor er det fuldstændig afgørende ikke bare for vores evne til og mulighed for at forfølge vores værdier herhjemme, men også for vores mulighed for at forfølge de værdier i resten af verden: Der er EU afsindig nødvendigt og vigtigt. Derfor ser vi med bekymring, men også med stort håb og en vis optimisme på den diskussion, der foregår i EU lige nu, for vi tror ikke bare på den her erkendelse af, at vi er stærkest, hvis vi står sammen, men også på, at det at stå alene ikke er meget værd. Det kan godt være, at det på papiret betyder suverænitet, men hvad er den suverænitet værd, hvis det er friheden til at kopiere andre? Er det ikke den situation, Storbritannien bringer sig selv i? Vil de ikke bare kopiere de standarder og regler, vi har i EU? Vi er jo deres største eksportmarked. Og hvis de skal lave en handelsaftale med Canada, vil de så ikke bare kopiere den aftale, Canada har lavet med EU? Hvorfor skulle Canada lave en ny aftale med Storbritannien? Der er selvfølgelig noget i forhold til arbejdskraftens fri bevægelighed, hvor Storbritannien får mulighed for at lukke grænsen på en anden måde, end hvis de var blevet i EU. Men på mange andre områder må man jo bare konstatere, at den suverænitet, de har vundet ved at træde ud af EU, er suveræniteten til at kopiere os andre. Der siger jeg bare, at det er så meget vigtigere, at vi bliver i samarbejdet, så vi er med til at lave reglerne i stedet for at kopiere dem, og så vi kan påvirke reglerne i den retning, som er typisk dansk, og som handler om social ansvarlighed, og som handler om bæredygtighed. Det er jo alment kendt, at vi er et meget EU-begejstret parti i Radikale Venstre – »ja da«, hører jeg oppe fra formandsstolen – men jeg vil faktisk gerne her i dag også bruge anledningen til at sige tak til regeringen og de tre regeringspartier for, at de er medspillere i det her arbejde, som er så vigtigt for Danmark og for Europa. Vi har også haft hårde diskussioner om EU, som jo selvfølgelig også har været berettigede, men jeg oplever et bredt engagement i det danske Folketing med undtagelse af et par partier måske, en bred forpligtelse til ikke bare at løse de problemer, EU står i, men også at bakke op om det store projekt, fordi det faktisk handler om vores egen selvbestemmelse, det handler om medbestemmelse, det handler om indflydelse på resten af verden. Derfor vil jeg gerne kvittere for det gode arbejde, synes jeg, som regeringen gør i den forbindelse, og derfor er jeg også glad for, at vi arbejder på en fælles udtalelse, som vi synes er ambitiøs og også afspejler de ønsker, vi har ikke bare til den fremtidige EU-debat i Danmark, men også til EU.
Tak til fru Zenia Stampe. Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.
Man kan jo starte med at sige, at man da ved, at der er noget galt, når regeringen får ros fra Det Radikale Venstre. Det er så vores opgave at forsøge at få sporet regeringen ind på en politik, der er holdbar og giver mening. Men jeg må sige, at det er sjældent, at fru Zenia Stampe overrasker mig, men det gjorde fru Zenia Stampe faktisk med sine imperiale ambitioner, for ikke alene skal Danmark lave regler for sig selv og Europa, men for hele verden. Det nærmer sig nærmeste George W. Bushs tanke om, at vi skal gå ud i verden og redde verden og skabe demokrati i hele verden. Det må man jo sige måske ikke gik så godt. Men tillykke med de imperiale ambitioner. Jeg vil spørge fru Zenia Stampe om noget andet. Det Radikale Venstre priser sig jo altid af solidariske løsninger, bl.a. også på asylområdet. Jeg vil bare spørge: Viser det forhold, at Danmark er lykkedes med at reducere antallet af asylansøgere med 71 pct.
Ordføreren.
Jeg vil godt lige starte med det imperiale, for når man som ordfører kommenterer noget, og selv om det ikke bliver stillet som et spørgsmål, er det vel tilladt at kommentere det. Det kan jo være meget sjovt at sige det med det imperiale, men jeg synes, at der ligger en temmelig alvorlig pointe under det, som viser, hvor tvetunget – eller hvad man skal kalde det – Dansk Folkeparti er, for Dansk Folkeparti, og også Socialdemokratiet, plejer tit at tale om arbejdstagerrettigheder; arbejdstagerne skal ikke udsættes for ulige konkurrence osv. osv. Men det der med at være rule maker og sørge for at sætte en standard, ikke bare her, men i resten af verden, og det er selvfølgelig ikke os, der bestemmer, men det er noget, man gør i en forhandling, handler netop om at forhindre ulige konkurrence. Det handler jo om, at andre ikke skal udkonkurrere vores virksomheder, fordi de behandler deres medarbejdere meget dårligere eller er ligeglad med klimaet, ligeglad med miljøet, ligeglad med arbejdsmiljøet, sikkerhedshjemle osv. osv. Det mener jeg faktisk burde være en holdning, som Dansk Folkeparti burde dele, nemlig at vi ikke vil udsættes for ulige konkurrence, og at vi derfor skal være rule makers, så vi sørger for, at der er nogenlunde lige vilkår at konkurrere på. Har jeg mere tid? Tredje næstformand Ja, det var bare, fordi der er ved at være skifte her i formandsstolen. Undskyld forstyrelsen). Det gør ikke spor. Til det om asyltallene: De er faktisk ret svære at forholde sig til, for det kan jo undre lidt, at asyltallet ikke er faldet mere i 2016 i forhold til 2015, men en del af forklaringen er vist også, at der var mange, der ikke var registreret. Det er de så blevet. Så der har vistnok været tale om, at en del af dem, der kom allerede i 2015, først er blevet registreret i 2016. Så der har været et reelt fald i 2016. Men der er også kommet et stort fald i Sverige og i Tyskland. Så det er jo ikke kun i Danmark, at vi ser et fald. Jeg vil da heller ikke stå her og benægte, at stramningerne har haft en betydning. Det kan de meget vel have haft, men jeg tror ikke, at det er hovedårsagen. Hovedårsagen er nok, at man har fået stoppet flygtningestrømmen. Men Danmark er ikke det eneste land. Mange af de lande, vi plejer at sammenligne os med, altså Tyskland og Sverige, har også fået nedbragt antallet.
Nu er det alvor; taletiden er slut. Zenia Stampe Det tror jeg på). Så er det hr. Kenneth Kristensen Berth.
Jeg vil blot stille og fredsommeligt spørge fru Zenia Stampe, om fru Zenia Stampe ikke vil medgive, at grænsekontrollen faktisk har en værdi, for lige nøjagtig de lande, som fru Zenia Stampe nævnte, er jo alle sammen lande, der er beskyttet af ikke alene en grænsekontrol, men adskillige grænsekontroller, som efterhånden er blevet etableret op igennem Europa, og om det ikke faktuelt er sådan, at den solidariske løsning som fru Zenia Strømpe drømmer om, har lidt total skibbrud.
Fru Zenia Stampe.
Jeg håber ikke, at ordføreren kaldte mig Zenia Strømpe – det lød sådan. Jeg tror faktisk, at jeg har et godt svar på spørgsmålet, for vi holdt for et års tid siden en konference om det her emne. Der så vi kortet over de lande, der havde fået grænsekontrol, og det, der var tankevækkende – og det er der, jeg er enig med hr. Kenneth Kristensen Berth – var, at det var i de lande, som havde oplevet et, kan man sige, uproportionalt stort asylpres. Derfor kan man også godt sige, at indførelsen af grænsekontrollen for så vidt var et forsøg på ad anden vej at skabe den solidariske fordelingsnøgle, som vi ønsker. Det var faktisk et forsøg på at dirigere flygtninge ud til de lande, som de ikke havde valgt at tage til. Men i stedet for grænsekontrol til at sørge for den fordeling vil jeg hellere have, at det er gennem en aftale, som vi laver sammen, at vi sørger for den fordeling.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Så er det hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti, som ordfører.
Det er jo rigtigt, som mange har sagt, at EU på mange måder er i en kritisk situation i øjeblikket grundet Brexit, grundet større folkelig skepsis, grundet en række tendenser i forskellige lande, som ikke ligefrem bidrager til sammenhængskraften. Der er så mange, der spørger: Betyder det, at EU vil gå i opløsning? Jo, der er nogle, der ønsker, at det skal gå i opløsning, det ønsker partier som Dansk Folkeparti og Enhedslisten, men jeg tror nu alligevel, at jeg vil sige til alle dem, der siger det, at hvis man ikke havde EU, var man nødt til at opfinde EU. Landene i Europa er så afhængige af hinanden, der er så mange grænseoverskridende problemer, som kræver grænseoverskridende, internationale løsninger, at vi er nødt til at have et samarbejde som EU – et samarbejde, hvor der er institutioner, hvor der er regler, og hvor der også er overgivelse af suverænitet til fællesskabet, hvis det skal fungere. Det er jo derfor, der er så mange, der har forskellige vidtløftige ideer om, hvordan man kan få et alternativ til EU, og så snakker man om Europarådet, eller jeg ved ikke hvad, og Nordisk Råd osv. Men sandheden er, at man er nødt til at have institutioner. Man er nødt til at have regler, man er nødt til at have en domstol, der dømmer, hvis der er nogle, der ikke overholder reglerne, hvis det her overhovedet skal fungere. Dertil kommer også, at der ligger et historisk skæbnefællesskab i EU. Jeg ved godt, at når nogle taler om det fredsskabende, så siger andre: Jamen hvad har det med sagen at gøre? Jeg synes præcis, at det, vi har set i Balkan og Eksjugoslavien, som vi tidligere har diskuteret i dag, er et godt eksempel på, hvordan EU kan have en fredsskabende effekt. På den ene side er det et eksempel på, hvordan vi ikke var i stand til at gribe ind under Srebenicakatastrofen i 1995, og hvordan det viste sig, at vi var impotente, da der skulle laves en løsning på konflikten dernede, og på den anden side et eksempel på, hvordan EU-perspektivet efterfølgende var en afgørende forudsætning for at få f.eks. Serbien til at opføre sig fornuftigt i bl.a. Kosovo, men også få de andre lande i området til at opføre sig fornuftigt i stedet for at vende tilbage til de gamle unoder. Jeg synes bestemt, at det, hr. Peter Hummelgaard Thomsen fortalte om Kosovo, var væsentligt. Her havde man været nede, og de havde sagt, at hvis der ikke længere var det perspektiv, så kunne de risikere, at de ville vende tilbage til de ting igen. Det er klart, at der er nogle udfordringer, vi skal forholde os til. Lad mig her nævne i hvert fald tre områder, som jeg synes det kan være vigtigt at nævne. Det første er den sociale situation, den økonomiske situation, altså arbejdsløsheden i EU. Der er ingen tvivl om, at der er mange forklaringer på, at højrepopulisterne i øjeblikket har medvind, og en af de forklaringer, der går igen, handler om globaliseringen og om, at folk kommer i klemme osv. Det er sikkert en del af det, men jeg vil så også sige, at der også er nogle muligheder for, at man kan gøre noget ved det. Det er jo ikke sådan, at globaliseringen på den måde eller i alle fald dens effekter er en naturlov. Det, som politik i høj grad handler om, er jo, hvordan vi kan håndtere globaliseringen på en måde, så den bliver til gavn for alle mennesker. Der må jeg så sige noget til den økonomiske politik, vi har set fra specielt Tysklands side. Der er nogle, der siger, at det er EU's skyld, men grundlæggende er det jo kansler Angela Merkel, der står for en efter vores mening reaktionær sparepolitik, der overhovedet ikke tager med i billedet, at man også skal bruge efterspørgselsinstrumentet, hvis man skal have gang i økonomien igen. Man har en forestilling om, at man udelukkende gennem arbejdsmarkedsreformer og nedskæringer kan få balance i økonomien, så man igen kan skabe grundlag for fremgang. Det er der opstået en stor diskussion om i Europa, og især de sydeuropæiske lande er utilfredse med den der sparepolitik fra Angela Merkels side, som Danmark desværre også følger. Det er en efter min mening vigtig diskussion, hvor vi også fra Nordeuropas side må være opmærksom på, at hvis det her skal hænge sammen, så er vi nødt til at tage hensyn til, at der skal skabes flere jobs, og at det også handler om, at der kommer mere efterspørgsel, at der kommer flere investeringer, at eksempelvis Grækenland får eftergivelse af deres gæld, i stedet for at vi stiller nye krav til dem, som de overhovedet ikke kan opfylde, og at andre lande i Sydeuropa tilsvarende får muligheder. De skal ikke køre på fribilletter, selvfølgelig skal der være en ansvarlighed i det, og der er ingen tvivl om, at de tidligere ikke altid har opført sig lige ansvarligt, men jeg mener, at vi er nødt til at diskutere, hvordan vi kan lempe den meget stramme økonomiske politik. Det andet, jeg vil nævne, er flygtningeproblematikken, som mange er optaget af. Den er også nævnt i regeringens redegørelse, og det er økonomien også, så det er udmærkede temaer, man har med der. Men jeg vil nævne hele flygtningepolitikken, som jo er en udfordring for hele vores kontinent i øjeblikket. Også der må vi have i baghovedet, at vi er nødt til at have institutioner, at vi er nødt til at have et formaliseret samarbejde, hvis vi overhovedet skal kunne løse det problem. Frivillige aftaler er ikke nok, vi er nødt til at have det ind i EU-institutionerne. Der foregår et arbejde om en revision af Dublinforordningen, der foregår et arbejde om de ydre grænser osv. osv., og det er alt sammen vigtigt. Men jeg synes også, det skal nævnes, at hele problematikken om fordelingen af flygtninge i vores område kan vi ikke bare stikke i baglommen. Alle ved jo godt, at en tvangskvotefordeling ikke rigtig har nogen gang på jorden, men man kan godt diskutere andre måder at få det her gjort mere rimeligt på. Der er altid i politik økonomiske incitamenter eller økonomisk straf, man kan bruge over for lande, der ikke påtager sig deres del af byrden. Jeg kunne godt ønske mig lidt mere fantasi, lidt større kreativitet, også fra den danske regerings side, i forhold til hvordan vi kan få hul på diskussionen om, hvordan flygtningene kan fordeles bedre. Der blev sagt – og jeg er enig med dem, der siger det – at der er en grænse for, hvor mange flygtninge vi kan tage til vores kontinent, og derfor synes jeg også, det er rimeligt nok, at man i visse situationer kan have en eller anden nødbremse, som vi diskuterede i går. Men den grænse er ikke nået endnu, hvis vi ser på Europa som helhed. Det er den altså ikke. Det handler jo meget om, at det ikke er enkelte lande som Sverige og Tyskland, der skal bære hele den byrde, men at andre lande også tvinges til at bære deres del af byrden. Det tredje, jeg vil sige noget om, er beslutningsprocessen. Når EU-beslutninger har en tendens til at sande til, har det også forbindelse med den store udvidelse. Vi var tilhængere af den af sikkerhedspolitiske grunde, men der er ingen som helst tvivl om, at beslutningsprocessen er blevet langt, langt vanskeligere. Det er jo indlysende nok, når der er 28 lande – nu snart 27 lande – der skal blive enige, især når man på mange områder stadig væk har enstemmighed, hvad vi stadig væk støtter. Vi har jo ikke som i USA et system, hvor nationalstaterne har et senat, hvortil de hver sender to repræsentanter, og så stemmer man der. Der skal være enstemmighed ved mange beslutninger, og det er jo i mange tilfælde umuligt at få den enstemmighed. Det er derfor, debatten om et mere fleksibelt samarbejde, et Europa i flere rum, er relevant. Jeg synes selv, det er lidt interessant, for det har jeg faktisk skrevet om. Jeg skrev rent faktisk allerede om det første gang i en bog fra 1983, og jeg har skrevet mange kronikker og artikler om det og har fået smidt hånsord i hovedet, hver gang jeg har nævnt det, vi har kaldt et Europa i flere rum, under de forskellige folkeafstemningskampagner, både 1992 og 2000. Men mit kronargument, også ved folkeafstemningen i 1992, var, at de europæiske lande er så forskellige, at det er lidt af en illusion at tro på, at vi kan få det hele indpasset i den samme kasse. Det er jo det, der viser sig med ganske stor tydelighed og på en meget ubehagelig måde i øjeblikket. Det er ikke ønskværdigt at få et Europa i flere rum, men jeg tror, det er nødvendigt, hvis vi skal have EU til at fungere igen. Det kører jo allerede i øjeblikket med flere rum. Man har f.eks. euroen nogle steder, og der er mulighed for at gøre det i Lissabontraktaten, men jeg tror, at vi skal have en lidt mere offensiv og konstruktiv diskussion om, hvordan vi kan virkeliggøre den tanke, med henblik på at EU kan komme ud af beslutningspassiviteten. Tak.
Tak for det. Hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti, for en kort bemærkning. Værsgo.
Tak for det. Man kunne selvfølgelig fæstne sig ved mange ting i hr. Holger K. Nielsens causerende indlæg. Der er en enkelt ting, som jeg dog synes, der er grund til særlig at fæstne sig ved, og det er det forhold, at hr. Holger K. Nielsen taler om et perspektiv for landene på Vestbalkan, Bosnien, Albanien, Makedonien, og hvad det nu måtte være for lande, som hr. Holger K. Nielsen har i tankerne. Jeg synes bare, det er et lidt besynderligt ordvalg, altså et »perspektiv«, de skal have et »perspektiv«. Mener hr. Holger K. Nielsen, at de pågældende lande skal være medlem af EU – ja eller nej? Det må ligesom være det, det handler om. Det der med at holde nogle lande sådan lidt for nar ved at sige, at de har et perspektiv om måske på et eller andet tidspunkt at blive medlem, er jo i virkeligheden det, der er sket med Tyrkiet, kan man sige. De har også haft et perspektiv i adskillige årtier efterhånden. Så mener hr. Holger K. Nielsen, at de lande skal være medlem af EU eller ej?
Værsgo.
Jamen det mener jeg da, når de lever op til de krav, de skal leve op til. Jeg mener, der skal forhandles med dem. Jeg ved ikke, om hr. Kenneth Kristensen Berth kan huske 1990'erne – jeg ved ikke, hvor gammel han var dengang – men der var borgerkrig i Jugoslavien. Det var et mareridt for hele Europa, det var et mareridt, og det var også dyrt for os. Der synes jeg da, at det er vigtigt – det er det forhåbentlig også for Dansk Folkeparti – at vi kan undgå, at vi kommer i den situation igen. Der har det jo vist sig, at det er EU, der er den afgørende nøgle – den afgørende nøgle – hvis man skal undgå, at konflikten bryder ud igen. Det er derfor, at EU-perspektivet er så vigtigt.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Jeg må bare sige, at jeg ikke deler den iagttagelse med hr. Holger K. Nielsen. Faktum er, at vi har at gøre med et område af Europa, der notorisk har været uroligt altid, fordi det er en etnisk smeltedigel. I Bosnien har vi jo alvorlige problemer. Vi har en Republika Srpska, som truer med at melde sig ud, og derfor synes jeg, at selve den idé, altså at der overhovedet er en eller anden tanke om, at de på et tidspunkt skal være medlem af EU, forekommer så uendelig fjern, at det næsten ikke er til at se for sig. Men jeg vil spørge hr. Holger K. Nielsen: Hvad med Tyrkiet? Skal de også stadig væk have et perspektiv om at blive medlem af EU, eller har det ændret sig? Hvordan ser Socialistisk Folkeparti på det?
Hr. Holger K. Nielsen.
Hvis vi lige starter med Balkan, er det sådan, hvis du eksempelvis ser på Kroatien og Serbien, at de jo faktisk taler udmærket sammen nu. Kosovo er ikke længere det helt, helt store tema i serbisk politik, som det var så meget tidligere. Det er klart, at så er der nogle andre modsætninger, der er ved at komme op, som giver anledning til stor bekymring, f.eks. Bosnien, det er jeg da fuldstændig enig i. Men igen vil jeg sige, at det eneste, der kan gøre, at det bliver håndteret, er, at EU bliver mere offensivt i forhold til det. Med hensyn til Tyrkiet har vi tidligere sagt, at det, der sker i øjeblikket i Tyrkiet, betyder, at vi midlertidigt bør suspendere optagelsesforhandlingerne. Men jeg håber da, at det kommer i orden igen i Tyrkiet, så man kan genoptage dem.
Tak for det. Der er ikke flere bemærkninger. Tak til ordføreren. Jeg tror ikke, at den konservative ordfører er til stede. Så er det udenrigsministeren, værsgo.
Tak for en god og spændende debat. Jeg synes, at vi er kommet rigtig godt rundt om de store spørgsmål, som vi i EU vil skulle tage stilling til i den kommende tid. Lad mig komme rundt om nogle af de emner, som er blevet berørt. Der er det med EU's fremtid. Herunder synes jeg også det er værd lige at komme med et par ord om Kommissionens hvidbog. Jeg er glad for, at vi også i dag har fået taget hul på den debat. Man er ikke i tvivl om, at der er forskellige synspunkter om det, fra de meget proeuropæiske synspunkter til en vel, må man forstå, lyst til at få meldt Danmark helt ud af EU. Til det er der måske så at tilføje, at der er målinger, der viser, at der er 13 pct. af danskerne, som deler det synspunkt. Det er jo ikke, fordi det er overvældende. Men det er da en debat, som vi skal tage med åben pande. På mødet i Rom i morgen på 60-året for Romtraktaten er det naturligt at gøre status over, hvad vi har opnået, og hvor vi skal hen, ikke mindst i en verden, hvor vi er udfordret, og hvor sikkerhedstrusler fra Rusland og terrorister også er noget, der er på dagsordenen; hvor ikke alle følger de internationale spilleregler, og hvor en ny amerikansk administration rejser mange spørgsmål, og hvor der også er afgørende valg på vej i både Tyskland og Frankrig. Og der er ikke mindst den økonomiske krise, som endnu ikke helt har sluppet sit tag i Sydeuropa. Så der er meget på spil også for EU. Jeg synes, det er positivt, at Kommissionen for nylig har leveret en hvidbog, der opstiller forskellige scenarier for EU i 2025. De er sat på spidsen, det skriver Kommissionen også selv, men det giver os alligevel en mulighed for at tænke og reflektere over, hvad det egentlig er for et samarbejde, som vi vil have med hinanden. Det var også noget af det, som hr. Holger K. Nielsen var inde på i sin ordførertale. Vi er ved starten af en refleksionsproces, og hvidbogen vil i løbet af foråret og sommeren blive fulgt op af en række refleksionspapirer om ØMU'en, om det sociale Europa, om forsvarspolitik, om globalisering og om EU's egne indtægter. Det bliver, tror jeg, en interessant og spændende debat, og mon ikke vi, når det kommer til stykket, ender med en blanding af elementerne fra flere af hvidbogens scenarier? Det tror jeg. Brexit er også blevet berørt i den debat, som vi har haft i dag. Der afventer vi jo nu den britiske aktivering af artikel 50, notifikationen på onsdag. Med den vil vi få et mere fuldstændigt billede af, hvad det er, Storbritannien egentlig ønsker sig. Vores tilgang til forhandlingerne vil naturligvis være at sikre danske borgeres og danske virksomheders interesser. Og interesser er der jo mange af, f.eks. på landbrugs- og fiskeriområdet. Det skal vi ikke være blinde for. Der er indbetalingerne til EU's budget, det indre marked og danske statsborgere i Storbritannien. De skal have ordentlige rettigheder. Vi ønsker fra regeringens side en relativt hurtig afklaring af principperne for de vigtigste dele af skilsmissen som f.eks. det finansielle mellemværende mellem EU og Storbritannien og EU-borgernes rettigheder i Storbritannien. Det vil skabe, tror vi, de bedst mulige rammer for at forhandle en fremtidig aftale, som naturligvis skal balancere rettigheder og pligter. Migrationsspørgsmålet har også været berørt flere gange i løbet af debatten. Redegørelsen beskriver de mange fremskridt, der er sket i EU på migrationsområdet i 2016. Heldigvis står vi i dag et helt andet sted, end vi gjorde for 1 år siden. Indgåelsen af EU-Tyrkiet-aftalen har været medvirkende til, at tilstrømningen af irregulære migranter til Grækenland er faldet drastisk, og lukningen af Vestbalkanruten har begrænset strømmene videre op i Europa. En af de største udfordringer lige nu er den centrale Middelhavsrute. Her kommer godt 90 pct. til Italien via Libyen. Derfor yder EU også bistand til Libyen, særlig i forhold til kapacitetsopbygning og styrkelse af den libyske grænsekontrol. Det er klart, at der ikke er nemme løsninger, når det handler om migration, men det er også klart, at en del af de holdbare løsninger, som kan komme til at virke, og som virker, også er fælleseuropæiske løsninger. Sådan er der mange områder, hvor EU for mig at se klart er en vigtig spiller, et internationalt forum, som er vigtigt for Danmark. Det skal vi værne om. EU-samarbejdet har skabt og vil fortsat skabe store og konkrete resultater, som vi har gavn af hver eneste dag, men vi er måske blevet så vant til dem, at vi nogle gange tager dem for givet. Det synes jeg vel sådan set kom til udtryk i den folkehøring, som vi også var en del, der på den ene eller den anden måde deltog i, og som Folketinget havde arrangeret her for nylig. Jo mere viden, deltagerne fik om sådan det konkrete i EU-samarbejdet, jo mere positive blev de jo faktisk, viste de målinger, som blev lavet undervejs. Så måske er oplysning her også en del af vejen frem. Det indre marked er en af EU's allerstørste succeser. Det, at vi handler sammen, har gjort, at vores BNP ifølge nogle opgørelser er godt 100 mia. kr. højere og reallønnen næsten 10 pct. højere, end hvis vi ikke havde været med. Det svarer faktisk til – ifølge den undersøgelse, som jeg henviser til her – at et helt almindeligt LO-ægtepar i ejerbolig årligt har en merindtægt på 65.000 kr. Det er ikke småpenge. Det indre marked har nedbragt barrierer for handel og investeringer og arbejdskraftmobilitet, og det har givet større markedsefterspørgsel, produktivitetsgevinster og et øget arbejdsudbud. Det har gjort dansk økonomi stærkere, fordi Danmark er kendetegnet ved, at vi altid, og det har vi en lang historie for, har været en økonomi, som er afhængig af, at vi handler med andre, at vi agerer globalt, og at vi er nogle, der ser ud over landets grænser. Den udvikling skal fortsætte, og EU skal styrkes på de områder, der har skabt størst betydning for Danmarks muligheder for at klare sig i den globale konkurrence. Regeringen vil fortsat arbejde for et stærkt fokus på at skabe vækst og beskæftigelse gennem også et bedre fungerende indre marked. Her tænker jeg særlig på et velfungerende indre marked inden for store områder som energi og også det digitale indre marked. EU er også et af de vigtige redskaber, som vi har, i forhold til at sikre overholdelse af internationale spilleregler. Vi skal bruge kræfterne på i fællesskab at finde de rigtige løsninger, også når det gælder håndteringen af protektionistiske tiltag fra nogle af vores vigtigste handelspartnere. Her er svaret heller ikke, at vi bare lukker os om os selv. Vi har en større fylde, når vi står skulder ved skulder med andre. For eksport og frihandel – det synes jeg er værd at understrege – er med til at skabe job og vækst, og det er det, der finansierer det velfærdssamfund, som der er bred opbakning til i Danmark. I oktober sidste år blev faktisk den mest ambitiøse handelsaftale, som EU nogen sinde har indgået, underskrevet, og den er på vej igennem Folketingssalen i øjeblikket. Det er EU-Canada-aftalen, som ventes at øge dansk eksport med over 2 mia. kr. årligt, og det vil dermed også være med til at skabe øget beskæftigelse. Så i vores dagligdag nyder vi godt af de positive elementer af et EU-samarbejde på mange områder, men også sådan helt ned på dagligdagsområdet som på teleområdet, hvor det nu er langt billigere at ringe og sende sms'er og surfe online i et andet EU-land. Det er også en del af de konkrete resultater, som borgerne har gavn af. Dermed er ikke sagt, at EU er perfekt, som det er. Vi skal have en kritisk og åben diskussion om EU-samarbejdet, på samme måde som vi herhjemme har en diskussion om velfærdsstaten, uden dermed at være modstandere af velfærdssamfundet. Det er vigtigt, at vi også holder den debat i gang, og at vi ikke ender i en diskussion, hvor man enten bare er hundrede procent for det hele, eller også er man hundrede procent imod det hele. Sådan skal det ikke være, og sådan er det jo heller ikke reelt. Der er behov for, at EU reformeres indefra, så det bliver slankere og mere effektivt, og at arbejdet fokuseres på det, som vi som regering mener er EU's kerneopgaver, nemlig at levere fred, frihed og frihandel til europæerne. Når Storbritannien nu forlader EU, vil Danmark miste en tæt samarbejdspartner, og magtbalancerne i EU vil ændre sig. Derfor rejser jeg også rundt i den kommende tid for at opbygge alliancer med andre EU-lande. Det gælder både de lande, som vi måske ikke taler helt så ofte med, og de lande, som vi ofte samarbejder med, men måske kan samarbejde endnu tættere med på flere områder. På et af de spørgsmål, som skal tages op, og som også er noget af det, som blev berørt undervejs i debatten i dag, nemlig velfærdsydelserne og en forhåbentlig kommende indeksering af velfærdsydelserne, har vi alliancepartnere allerede nu blandt nogle af de europæiske lande, bl.a. Tyskland og Østrig og Irland, men det vil vi jo meget gerne udbygge, sådan at vi ender med at få den del til at falde på plads, som også faldt væk med briternes nej, altså briternes Brexit. Så det skal vi selvfølgelig have ført ind, så det igen bliver en del af de beslutninger, som der bliver truffet i den kommende tid på det europæiske niveau. Det er klart, at det er afgørende for os i Danmark, at vi opfattes som interessante og konstruktive og fleksible i den dialog, som vi har med de andre, for at vi kan være en attraktiv alliancepartner. Det bliver vi kun, hvis vi er gode til at se EU-samarbejdet i en helhed, altså både kunne se plusserne og minusserne, men ikke glemme det overordnede blik på EU-samarbejdet. Vi må være parate til at give os lidt på nogle af de sager, som er mindre vigtige for Danmark, men er betydningsfulde for vores samarbejdspartnere, hvis vi skal have deres støtte, når det er danske interesser, der er på spil, for ellers får EU-samarbejdet ikke den smidighed, som det skal have for at kunne levere og fungere. Fred, frihed og frihandel kommer ikke af sig selv. Det er noget, der skal arbejdes hårdt for. Det kræver, at EU holder sammen og i praksis er et beslutningskraftigt organ, og det skal vi gøre vores til at det også vil være i fremtiden. Tak for ordet.
Tak for det. Og så er der et par korte bemærkninger. Først er det hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak til udenrigsministeren. Se, vi skal igen tilbage til en artikel fra den 4. april 2014 i Berlingske, hvor hr. Anders Samuelsen, den nuværende udenrigsminister, udtalte sig. Der sagde hr. Anders Samuelsen, udenrigsministeren, sådan her: »Hvis man kigger på, hvordan Dansk Folkeparti stemmer i Folketinget, så er de jo et reelt ja-parti. Det er os, der er de reelle skeptikere. Kommer det til den konkrete politik, så stemmer vi langt mere skeptisk end de gør.« Det lægger jo et vist sådan ambitionspres på udenrigsministeren, kan man sige, for så kan man jo som medlem af Dansk Folkeparti have ret store forhåbninger til, hvad det her langt mere EU-skeptiske parti vil kunne udrette i regeringen. Så jeg vil sådan set bare spørge udenrigsministeren, hvordan den her angiveligt mere EU-skeptiske linje end Dansk Folkepartis konkret har afspejlet sig i regeringens politik frem til og med i dag på EU-området.
Værsgo til ministeren.
Jamen det var jeg faktisk inde på i min besvarelse, altså at noget af det – desværre, fordi det gik i England, sådan som Dansk Folkeparti håbede at det ville gå, nemlig at det blev et nej – som vi jo er enige om bredt i det danske Folketing, nemlig at vi skal kigge på en indeksering af velfærdsydelserne, er noget, jeg har og Liberal Alliance har en konkret mulighed for at være med til at påvirke nu gennem de samtaler, som jeg allerede har ført med europæiske kolleger, og som jeg i stigende grad kommer til at føre, og det vil jeg også være fokuseret på i de samtaler, jeg skal have, når jeg skal på alliancerejserne. For det er
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Hvilke konkrete ting, som EU foretager sig i dag, skal EU ikke foretage sig i fremtiden? Og mener udenrigsministeren stadig, at Liberal Alliance er et mere EU-skeptisk parti end Dansk Folkeparti?
Ministeren.
Jeg tror, at jeg vil lade den sidste del være op til borgerne at afgøre. Jeg tror, at det var et helt afgørende moment i folkeafstemningen i forhold til Europol og de yderligere ting, som man forsøgte at lægge ind der, at Liberal Alliance valgte den side, hvor vi anbefalede et nej. Det er jo sådan et eksempel på, at vi konkret har indflydelse på det og har sagt: Hertil og ikke længere. Jeg ved godt, hvordan jeg ville have tilrettelagt den folkeafstemning, hvis jeg på det tidspunkt havde siddet i regering. Det gjorde jeg ikke. Nu sidder Liberal Alliance i regeringen og er med til at påvirke de udspil, der kommer fra regeringen. Men vi tager også udgangspunkt i det, som der er – en virkelighed, som måske kommer på baggrund af den kritik, som Liberal Alliance har været med til at rejse, og som Dansk Folkeparti også har været med til at rejse, nemlig at EU skal blive mere fokuseret i stedet for at brede sig over alle mulige områder. Det er bl.a. derfor, at vi har set et langt mindre omfang af initiativer fra Kommissionens side, end man har set tidligere.
Så er det hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Da vi havde folkehøringen her på Christiansborg, var der en meget, meget stor del af deltagerne, som jo var repræsentative for den danske befolkning, som meget klart udtrykte, at der skulle sættes ind over for social dumping. Jeg mener, det var mere end 80 pct., som faktisk sagde, at der blev gjort for lidt, og at det simpelt hen ikke skulle være acceptabelt, at man arbejder i Danmark uden at arbejde på danske overenskomster. Så når man har den situation, at der er så massivt et flertal i den danske befolkning, der mener, der er et problem med social dumping, så undrer det mig lidt, at som jeg læser redegørelsen fra udenrigsministeren og lytter til udenrigsministerens tale, jamen så bliver social dumping overhovedet ikke nævnt. Er det, fordi man fra regeringens side ikke mener, der bør gøres en yderligere indsats imod social dumping?
Værsgo, ministeren.
Jamen altså, svaret er, at regeringen anerkender, at der er et bredt flertal i Folketinget, som ønsker at bekæmpe social dumping på det danske arbejdsmarked. Og regeringen vil arbejde for, at det danske arbejdsmarked er kendetegnet både ved dynamik, men også ved ordentlige forhold. Det er vigtigt, at kontrolindsatsen f.eks. i forhold til ulovlig cabotagekørsel er effektiv, så der skabes en fair konkurrence på vejtransportområdet, og regeringen medvirker jo også allerede aktivt til det. I finanslovsaftalen for 2016 var de tre regeringspartier jo med til at sikre, at der med politiaftalen for 2016-2019 er blevet afsat særskilte midler til kampen mod social dumping, herunder ulovlig cabotagekørsel. Også i finanslovsaftalen for 2017 var de tre partier, der nu er i regering, med til den aftale, som blev indgået, om at undersøge muligheden for at etablere en forsøgsordning med anvendelse af f.eks. automatisk nummerpladegenkendelse som et element i kontrollen med det helt specifikke område, som vi kalder cabotagekørsel. Så det er den dagsorden, som den her regering også arbejder med.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Altså, situationen er jo så bare den, at trods de her initiativer, som udenrigsministeren nævner, er der stadig et gigantisk problem med social dumping rundtomkring på de danske arbejdspladser, og det, som det her massive flertal på mere end 80 pct. af deltagerne i folkehøringen gav udtryk for, var, at der skulle gøres langt mere. Jeg kunne ikke rigtig høre på udenrigsministeren, hvad der fra regeringens side helt konkret var planer om at gøre nu, når vi ikke kan læse noget om det i redegørelsen og heller ikke har hørt det tidligere i udenrigsministerens tale.
Ministeren.
Men det er jo, fordi jeg har henvist til, at vi allerede har taget initiativer på området, og de initiativer har jeg en stor forventning om også kommer til at virke, bl.a. de initiativer, som vi tog i forbindelse med finanslovsaftalen for 2016. Jeg mener, at folk, der arbejder på det danske arbejdsmarked, skal arbejde på ordentlige vilkår. Det er derfor, vi har den danske model, som skal være med til at sikre det. Vi har arbejdsmarkedets parter, arbejdstagere og arbejdsgivere, som i den grad også følger med på området, og så supplerer Folketinget indimellem med tiltag, som skal være med til at sikre, at det kommer til at foregå på ordentlige vilkår.
Hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.
Tak. Udenrigsministeren nævnte i sine afsluttende bemærkninger her, at almindelige lønmodtagere skulle have fået 65.000 kr., var det vistnok, mere i lommen på grund af det indre marked. Jeg har altid syntes, at den slags opgørelser er så latterlige, for det er jo rent kontrafaktisk pjank at vurdere, hvad det vil betyde. Ingen ville jo have anet, hvem vi havde samhandlet med, hvis ikke det indre marked eksisterede. Og jeg vil egentlig bare have en bekræftelse af, at også inden det indre marked foregik der er en slags liv her i Danmark. Der blev også handlet med andre lande på helt naturlig vis. Er det ikke korrekt, at vi altså faktisk handlede med andre lande, og at vi havde en rimelig velstand, både inden det indre marked, men så sandelig også inden 1973, hvor vi kom med?
Værsgo.
Det kan jeg bekræfte.
Hr. Søren Espersen.
Der er næsten heller ikke andet at gøre. Må jeg så ikke også sige: Når man nævner de her tal, altså fuldstændig grebet ud af den blå luft – jeg har slet ingen respekt for den slags opgørelser, det må jeg sige; jeg synes det er latterligt – hvorfor nævner man så ikke, hvad det har gavnet Danmark at stå uden for euroen? Det tror jeg man kan vurdere mere præcist. Der har været nogle tal for det. Har udenrigsministeren nogen idé om det?
Ministeren.
Men altså, hvis man mener, at den ene del er kontrafaktisk historieskrivning, så må man jo også mene, at det andet er kontrafaktisk historieskrivning. Nej, det mener man åbenbart ikke, men sådan må det vel være. Den slags tal vil selvfølgelig altid, og det giver jeg da hr. Søren Espersen ret i, være omgivet af tvivl – sådan må det jo være. Men der er lavet en rapport, og den kan man så kigge på og tage udgangspunkt i. Jeg sagde, at det var et eksempel på, hvad nogle opgør det til. Så vil der sikkert være andre, der opgør det på en anden måde. Jeg er sikker på, at det, at vi har et indre marked, er med til at gavne en dansk økonomi, som i den grad er afhængig af, at vi handler med andre.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 28. marts 2017. Det er ordføreren for forespørgerne, hr. Kenneth Kristensen Berth, for en begrundelse. Værsgo.
Tak for det. Se, nu har vi jo haft en debat om, man kan sige, det daglige virke i EU, og det har jo også været en spændende debat, må man sige. Nu skal vi jo så have en debat om perspektiverne for det fremtidige EU-samarbejde, og det er bestemt ikke en mindre spændende debat. Vi har indkaldt til forespørgselsdebatten om regeringens ambitioner for samarbejdet i EU, fordi vi jo har fæstnet os ved, at det af regeringsgrundlaget fremgår, at regeringen vil arbejde for et slankere EU-samarbejde. Og det er jo interessant at finde ud af sådan mere konkret, hvad der kommer til at ligge i den ambition. Jeg må sige, at det i hvert fald ikke for mig er blevet nemmere at finde ud af det efter at have læst statsministerens opinionsartikel i dagens udgave af Berlingske. Man må sige, at det i bedste fald er almindeligheder, som er med i den artikel, så den er jeg ikke blevet klogere af. Jeg håber så, at jeg bliver klogere, når udenrigsministeren får lejlighed til at svare på forespørgslen her om lidt. Vi har jo også talrige gange i Europaudvalget hørt, at statsministeren har plæderet for, at tiden ikke er inde til institutionelle reformer eller nye traktater, og det er jo mærkeligt, for man skulle sådan set umiddelbart tro, at hvis man ønsker at slanke noget, kræver det, at man afstår fra at gøre noget, som man allerede gør i dag. Og da EU jo har grundlag i Lissabontraktaten til at foretage sig, hvad man gør, så måtte man jo gå ud fra, at Lissabontraktaten skulle ændres, hvis man ville arbejde for et slankere EU-samarbejde. Nu har kommissionsformanden, Jean Claude Juncker, jo tilmed, siden vi indleverede anmodningen om forespørgselsdebatten, barslet med sin hvidbog om EU's fremtid, der jo opregner fem scenarier for, hvordan EU skal udvikle sig, og det vil også være interessant at få en fornemmelse af, hvor ikke alene regeringen, men også Folketingets øvrige partier ser EU-samarbejdet bevæge sig hen. Vi glæder os i Dansk Folkeparti til forhåbentlig at blive klogere på, hvad regeringen egentlig mener med et slankere samarbejde, hvilke opgaver EU ikke skal tage sig af i fremtiden, som EU i dag tager sig af, og hvordan man agter at forhindre EU i at gøre det uden at lave ændringer i det retsgrundlag, som EU virker på. Tak.
Tak for det. Så er det udenrigsministeren for en besvarelse. Værsgo.
Tak for det. Lad mig først og fremmest slå fast, at jeg er meget glad for endnu en gang at få lov til at redegøre for regeringens syn på europapolitikken. Jeg synes, at det er positivt, at regeringsgrundlaget læses så grundigt, som det gør, af mange – for det er et godt regeringsgrundlag – og at der dermed selvfølgelig så også rejses mange spørgsmål, som der gives en mulighed for, at vi så kan få uddybet. Dermed skabes der en debat her i Folketinget, som forhåbentlig kan bidrage til at få de uklarheder, som der måtte være, ud af verden, så vi sammen kan fokusere på at levere resultater til gavn for borgerne og virksomhederne. Det er ganske rigtigt, at vi i regeringsgrundlaget har fokus på, hvordan vi kan sikre et stærkt, et slankt og et effektivt EU. Det er derfor for snævert kun at spørge til, hvordan vi vil levere et slankt EU. De tre elementer, synes vi, hører sammen, for de skal tilsammen sikre, at EU leverer de resultater, som der er behov for. Regeringens udgangspunkt er, at EU grundlæggende er positivt for Danmark. Danmarks velstand, sikkerhed og fremtid sikres gennem EU-samarbejdet. Vi ønsker ikke, at Danmark melder sig ud af EU, og det er der heldigvis også meget få danskere der gør, ifølge de målinger, vi kender til. Vi kan ikke skabe vækst for vores virksomheder og sikkerhed for borgerne eller sikre Danmarks fremtid bedst, ved at vi lukker os om os selv, ser indad, lukker alt andet ude, eller ved at vi træder ud af internationalt forpligtende samarbejder, som f.eks. EU er et udtryk for. Kort sagt er EU en af vores garanter for fred, frihed og frihandel. Det skal vi holde fast i, og så skal vi gøre det endnu bedre, end vi gør i dag. Europa står i dag over for en række udfordringer. Der er krig i Europas nærområde, og kontrollen med de ydre grænser er udfordret. Økonomien i Europa er endnu ikke oppe i gear, og der er behov for, at vi skaber mere vækst og beskæftigelse, og så skal vi øge sikkerheden internt i Europa, hvor vi jo desværre har set flere terrorangreb, senest forleden. Derfor har vi også behov for et stærkt EU. I en globaliseret tidsalder kan vi ikke lukke os om os selv og forsøge at finde alle løsningerne alene. Vi bliver nødt til at samarbejde om de udfordringer, vi står over for. Vi skal være bevidste om, hvor EU har merværdi, og EU skaber merværdi på en række områder. Det indre marked er et stort og vigtigt resultat, som har bidraget til vækst og beskæftigelse over de sidste mange år. Jeg tror ikke, at man vil finde mange virksomheder, der ikke foretrækker et fælleseuropæisk regelsæt og standarder frem for 28 forskellige, og jeg tror ikke, at man vil finde mange lande ude i verden, der ikke foretrækker at lave én frihandelsaftale med EU frem for en med hvert af medlemslandene. Der er dog også områder, hvor EU ikke giver merværdi. Derfor skal vi sørge for, at EU er slankt. EU skal fokusere på de områder, hvor løsningerne bliver bedst, hvis de findes i fællesskab, mens der ingen grund er til, at EU blander sig der, hvor vi lige så godt eller bedre selv kan finde de løsninger, som vi ser at der er et behov for. Det er det spørgsmål, som vi alle skal stille os selv, hver gang vi præsenteres for et nyt forslag: Giver det merværdi at håndtere det på europæisk plan, eller er det noget, som landene lige så godt kan gøre selv? Der er rigtig meget, der binder os sammen i Europa, vi ser ens på mange ting, men det er også vigtigt, at vi ikke glemmer at respektere de forskelle, der stadig er og skal være. Vi skal have lov til at indrette vores samfund forskelligt. Vi skal have lov til at have forskellige regler og love der, hvor det giver god mening. I en tid, hvor der er behov for, at vi handler på de udfordringer, vi står over for, er det ligeledes vigtigt, at EU er effektivt. Derfor – eller desværre, kan man sige – har vi før set, at det kan tage lang tid, før de nødvendige fælles løsninger findes, og det kan tage endnu længere tid, før de er implementeret i alle medlemslande. Det skal vi gøre op med. Vi bliver nødt til at og vi skal kunne handle og levere konkrete resultater. Djævlen ligger i detaljen, for det er jo nemt nok at sige, at EU skal være stærkt, slankt og effektivt, men hvordan skal vi så gøre det? Lad mig starte med at understrege, at vi i vores bestræbelser på at forbedre EU ikke må tage fokus fra de konkrete resultater. Vi skal som sagt have et effektivt EU, så vi på den korte bane kan håndtere nogle af de udfordringer, vi i dag ser i Europa. Derfor er der en række ting, som EU ikke skal bruge tid og energi på. Vi skal f.eks. ikke have traktatændringer. Der er sikkert mange, der kan pege på et enkelt element eller to i traktaterne, som de gerne ville lave om, altså lige tilføje lidt her, fjerne et afsnit der, flytte et komma, fjerne en kompetence eller tilføje en ny. Men det er ikke den vej, som regeringen vil. Traktatændringer tager lang tid, og selv om vi skulle nå frem til et resultat, vil det kræve godkendelse i alle medlemslandene, inklusive i de lande, hvor der vil skulle afholdes en folkeafstemning. Men vigtigst af alt vil det tage en masse kræfter fra det, som egentlig betyder noget, nemlig de løsninger, vi skal finde på de udfordringer, vi står over for lige nu. Det er nødvendigt, at vi alle fokuserer vores kræfter på de forslag, der reelt er vigtige. Her vil jeg nævne to gode tiltag, som jeg finder er et skridt i den rigtige retning, og som bidrager til, at vi arbejder mere effektivt. For det første har Kommissionen, der som bekendt har initiativretten, valgt en mere fokuseret tilgang. Kommissionen har en erklæret målsætning om at være stor på de store ting og lille på de små ting. Det har bl.a. betydet, at Kommissionens arbejdsprogram for 2017 kun indeholder 21 initiativer sammenlignet med de ca. 130 initiativer, som den seneste Kommission i gennemsnit fremsatte årligt, og det er en markant reduktion. Hvis man er i tvivl om, hvorvidt det har en betydning, så kan man spørge kollegerne i Europa-Parlamentet. De kan mærke den voldsomme nedgang i antallet af lovgivningsinitiativer. For det andet har man i 2016 implementeret et nyt tiltag i forbindelse med udarbejdelse af arbejdsprogrammet for 2017. Helt konkret er de tre institutioner – Europa-Parlamentet, Rådet og Kommissionen – blevet enige om en fælleserklæring om, hvorledes man vil prioritere arbejdet i 2017. På den måde kan vi arbejde hen imod de samme ting; vi ved, hvad der ligger øverst i bunken. Dette tiltag er et af elementerne fra den interinstitutionelle aftale om bedre lovgivning fra april 2016. Et andet er mere fokus på en bedre reguleringsdagsorden, herunder brugen af konsekvensanalyser, så vi sikrer, at konsekvenserne af den lovgivning, som vi bliver enige om i EU, er så belyste som overhovedet muligt. Det er også positivt og vil være med til at effektivisere samarbejdet. Men mere kan selvfølgelig gøres. Vi skal fortsat arbejde med at effektivisere EU, også fremadrettet. Vi bør sørge for, at der, når der vedtages planer og strategier, er fokus på, hvad der konkret skal gøres, og at der er fokus på, hvilke forslag det er, der skal fremsættes, eller hvilke regler der skal laves om, for at nå et bestemt mål. Fokus skal være på det konkrete og ikke på de store luftige ideer. Effektivitet giver styrke, men det er ikke det eneste, der kan bidrage til at sikre et stærkt EU. Det handler også om, at vi skal gøre det bedre der, hvor vi allerede gør det godt. Det indre marked er et af de helt store resultater, som vi i fællesskab har opnået, men der er plads til forbedring. Det gælder særlig på det digitale område, men også på energiområdet. Ifølge Kommissionen kan et fuldt fungerende digitalt indre marked øge EU's økonomi med mere end 3.000 mia. danske kroner årligt. Det er et område, hvor vi skal være stærke i fællesskab. Vi skal også være stærke med hensyn til frihandelen. EU har allerede frihandelsaftaler, der er til stor gavn for Danmark. Det gælder f.eks. frihandelsaftalen med Sydkorea. Vores eksport steg fra 3,9 mia. til 6,4 mia., efter frihandelsaftalen trådte i kraft i 2011. Senest er der også indgået, som vi også har drøftet og debatteret i Folketinget, en frihandelsaftale med Canada, og der er flere på vej. Det er en dagsorden, som vi skal blive ved med at forfølge. Et stærkt og effektivt EU vil selvfølgelig være godt, men det skal også være slankt. Ligesom vi her i Folketinget ikke skal lovgive, når det bedre kan håndteres af kommunerne, så skal vi heller ikke have mere EU på de områder, hvor landene bedre kan levere resultater. Vi skal ikke bruge tid og kræfter på at etablere en social union. Selvfølgelig lægger vi i Danmark vægt på social balance. Det er det, vores velfærdssamfund bygger på. Vi ønsker et socialt Europa med vækst og beskæftigelse, men vi ønsker ikke, at EU skal udvikle sig til en social union. Vi ønsker ikke, at EU skal overtage ansvaret fra medlemsstaterne. Der skal tværtimod være respekt for de enkelte landes måder at indrette deres systemer på og altså også for den skandinaviske arbejdsmarkedsmodel. Vi skal heller ikke i gang med store institutionelle ændringer, for så vidt angår ØMU-samarbejdet, eller udvikle EU's militære formåen på en måde, der ikke sker i et samspil med NATO. Det er relevant at spørge, om der f.eks. er behov for, at EU yderligere skal regulere længden af barsel til mænd og kvinder på tværs af EU, eller om der er behov for mere EU-regulering af beskæftigelses- og socialpolitikken, eller om det her ikke gøres bedst nationalt. Skal EU bestemme, hvordan virksomhederne skal sammensætte bestyrelserne? I hvilket omfang skal EU detailregulere, for så vidt angår pakkelevering på tværs af EU, f.eks. i forbindelse med e-handel? Der er en række spørgsmål, som skal stilles og bør stilles. Det er områder som disse, hvor vi skal være gode til at sige at vi ikke synes at der bør foretages yderligere, og det er også på områder som disse, at Folketinget har en rolle at spille i forbindelse med håndhævelsen af nærhedsprincippet, en rolle, som jeg håber at Folketinget fortsat vil prioritere, og i et samarbejde med andre nationale parlamenter kan Folketinget bidrage til, at Kommissionen altid kan forklare deres gøren og laden. Opsummerende synes jeg, at vi skal bevare overblikket og vores fokus. EU er en vigtig og afgørende garant for fred, frihed og velstand og er det rette redskab til at håndtere en række af de udfordringer, som vi står over for. Det er jo i øvrigt noget, som danskerne, som jeg også har været inde på flere gange i talen, er enige i. Meget få ønsker, at Danmark skal melde sig ud af EU. Men som med alle andre redskaber skal redskabet bruges på rette vis. Et slankt, et stærkt og et effektivt EU skal bruges til at løse de konkrete problemer, der bedst løses i fællesskab. Det skal ikke bruges til at løse de problemer, som medlemslandene selv kan løse lige så godt eller bedre. Tak for ordet.
Tak for det. Så er det hr. Kenneth Kristensen Berth, som er ordfører for forslagsstillerne. Værsgo.
Tak for det. Ja, altså, egentlig tænker jeg, når jeg hører udenrigsministerens tale, om der ikke er en fejl i regeringsgrundlaget, for skulle der ikke i stedet for slankere bare have stået, at man ikke må tage mere på? For mig at se virker det lidt, som om regeringen så er ude i noget med, at vi i hvert fald på nogle områder ikke skal tage mere på, og det er selvfølgelig også meget godt, at man, hvis man går på McDonald's fem gange om ugen, så siger: Jamen det kan jeg godt blive ved med. Men måske skulle man skrue ned, og det er i virkeligheden det, som jeg mener burde være ambitionen for regeringen. Men det ser ikke ud til at være ambitionen for regeringen, og særlig når henses til det forhold, at vi jo har at gøre med et endog særdeles EU-skeptisk parti, som angiveligt er mere EU-skeptisk end Dansk Folkeparti, og et andet parti, som endda er et ikke ekstra skeptisk, men i hvert fald et EU-halvskeptisk parti, som er trådt ind i regeringen, så må jeg sige, at jeg måske synes, at det, som ministeren leverede her, var en anelse i den pauvre ende. Man kunne f.eks. starte med at spørge regeringen, hvad regeringens holdning til forbeholdene egentlig er. Altså, retsforbeholdet blev jo forsøgt afskaffet i 2015, og statsministeren har vel allerede i hvert fald sådan i det små lagt op til, at der godt kan komme en ny afstemning her i de kommende år. Forsvarsministeren har haft meget svært ved, hvis man skal bedømme det efter pressen, at skulle indtage en ny rolle i EU-sammenhæng, hvor han ikke har så meget indflydelse, som man havde, da han var finansminister. Han føler måske også her et behov for, at forsvarsforbeholdet skal afskaffes, så da forsvarsministeren var finansminister, varslede han også et kommende opgør med forbeholdet over for euroen. Så jeg må sige, at jeg ikke synes, det helt går i retning af et slankere samarbejde med det, som ministeren tilkendegiver her. Jeg har svært ved at få det til at passe ind i den retorik, som ellers er blevet lagt for dagen fra Liberal Alliances og Konservatives side. F.eks. sagde hr. Rasmus Jarlov til information, at »vi« – altså Konservative – er mere skeptiske over for EU, end vi nogen sinde har været. Man vil helt sikkert se, at vi på en lang række emner vil være mindre tilhængere af EU. Og Liberal Alliance tilkendegav, at man ville se en helt ny EU-politik, når det var sådan, at Liberal Alliance trådte ind i regeringen. Og der må jeg bare sige, at det synes jeg sådan set at vi endnu har til gode at se, også i lyset af det, som udenrigsministeren har tilkendegivet her. Der er sådan set ellers ingen tvivl om, at den britiske udmeldelse af EU burde have gjort det rimelig klart for Kommissionen og EU-begejstrede medlemslande og den danske regering, at der er relativt stor skepsis over for projektet, og det understreges jo også i den seneste EU-barometerundersøgelse. Sagen er, at hvis man skal have et slankere EU, må man forandre systemet indefra, og så må man tale om traktatændringer, også selv om det er vanskeligt. Jeg kunne forstå på udenrigsministeren, at han fremhævede tanken om en social union som noget, der var ganske mistrøstigt, og noget, som regeringen var imod. Det er jo et synspunkt, som vi bestemt deler fra Dansk Folkepartis side, og vi håber meget, at det bliver tilkendegivet meget klart fra den danske regerings side. Der kunne f.eks. være lejlighed til at gøre det i morgen, når der skal laves en sluterklæring i forbindelse med det topmøde, der fejrer Romtraktatens tilblivelse. Vi må jo se, hvordan det går med det. Men jeg må dog sige, at der trods alt er en lille anledning til at hejse flaget, for kommissionsformand Jean-Claude Juncker har taget den dristige plan, han har tegnet, frem fra skuffen, om fem perspektiver for et fremtidigt Europa, hvoraf i hvert fald et, måske endda to, indeholder mindre EU. Det er faktisk både et vederkvægende og overraskende skridt, som Jean-Claude Juncker har taget der, selv om man, når man så går i de mere formalistiske detaljer, jo må erkende, at man godt kan se, hvad det er, som kommissionsformanden helst så udtaget. Der er jo ikke ret meget, der kan lade sig gøre, hvis det er sådan, at man i hvert fald vælger et par af disse scenarier, og det er i virkeligheden også meget betegnende for den måde, man undertiden agerer på i EU. Summa summarum må jeg sige, at jeg er en lille smule ked af, at der ikke kom mere kage på bordet fra ministerens side, for jeg synes, det var lidt pauvert. Jeg synes, vi godt kunne have ønsket en slankekur og ikke bare, at fedekuren skal holde op. Der var ikke så meget slankekur over det her, i hvert fald ikke set fra Dansk Folkepartis side. Men jeg skal altså alligevel på den baggrund og på Dansk Folkepartis vegne fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at regeringen i sit regeringsgrundlag har bedyret at ville arbejde for et slankere EU. Kommissionsformand Jean-Claude Juncker fremlagde den 1. marts 2017 en hvidbog indeholdende fem scenarier for Europas fremtid med henblik på at nå til en konklusion herom i forbindelse med EU's topmøde i december. Folketinget opfordrer på den baggrund regeringen til at arbejde for, at EU gradvis skifter fokus tilbage mod det indre marked.« V 58).
Tak for det. Så er den næste ordfører hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Mange tak for ordet, formand. Vi har lige haft en lang debat om, hvordan vi ser på udviklingen af EU-samarbejdet. Jeg tror, jeg vil starte der, hvor jeg i virkeligheden ikke nåede at svare stilleren af forespørgslen på hans spørgsmål, for det blev til en lang debat om krig og fred og alt muligt andet. Det er ikke en uvæsentlig debat, men ikke desto mindre nåede jeg ikke at svare på, hvor jeg og Socialdemokratiet muligvis kan se områder, hvor man vil slanke samarbejdet. Til at starte med vil jeg sige, at jeg altid har syntes, at hele den der debat om at slanke noget og om, at vi skal være større på det store og mindre på det mindre meget hurtigt bliver enormt overfladisk og med meget, meget lidt relevans. Det skal udenrigsministeren selvfølgelig også have lov til at svare på senere. Når det er sagt, vil jeg sige, at mange af de områder, jeg tidligere listede op i min ordførertale for alle dem, der var til stede i salen, er områder, hvor jeg grundlæggende ser, at EU skal tage sig af nogle problemer, som vi er fælles om på det europæiske kontinent. Det gælder udfordringen med at tilpasse det indre marked, så vi undgår social dumping. Ordføreren havde ret, da han tidligere sagde, at det vil kræve mere fælles regulering og tilpasning. Hvis vi skal være fælles om at skabe en ordentlig politik, så vi undgår, at store virksomheder og formuende enkeltpersoner kan placere deres overskud i skattely, vil det også kræve mere samarbejde og mere regulering. Hvis vi skal have udvidet selskabsskattebasen og lave en fælles bund under selskabsskatten, så vi bremser det skadelige ræs mod bunden, hvad angår medlemsstaternes selskabsskatter og selskabsafgifter, kræver det også mere fælles regulering. Det kræver også mere fælles regulering, når det handler om at begrænse alle de potentielle skadevirkninger, som banker og investeringsselskaber kan lave, ligesom man gjorde op til 2008. Hvor er det så, vi ikke skal samarbejde mere? Det gælder først og fremmest, når det handler om at indrette vores respektive velfærdsmodeller. Det er meget, meget vigtigt for Socialdemokratiet, at der er respekt landene imellem og i systemet, navnlig i Kommissionen og blandt dens embedsmænd, for, at vi ikke har brug for fælles regulering der. Hvor der måtte være det, må det gerne være mindre. På samme måde har vi slet ikke brug for mere fælles regulering, når det handler om at fastsætte regler for, hvordan man etablerer løn- og arbejdsvilkår. Vi vil også gerne være med til at se på – det er jo en oplagt mulighed her i forbindelse med brexitdebatten – hvordan man på en ny måde kan indrette EU-budgettet, så man måske skalerer ned på landbrugsstøtte og strukturfonde for til gengæld at bruge noget af det, måske samlet set mindre, på at investere i nogle af de langsigtede tiltag, der skal til, for at mindske flygtninge- og migrantstrømme mod Europa af alle mulige indlysende årsager. Så jeg ved ikke, om ordføreren kunne bruge de svar i den forespørgsel, han har indkaldt til, ellers uddyber jeg gerne. Så skal jeg her til allersidst oplæse et forslag til vedtagelse, som vi er en række partier der er gået sammen om. Det er stillet af Socialdemokratiet, Venstre, Liberal Alliance, Konservative, Alternativet, SF og De Radikale. Det lyder sådan her: Forslag til vedtagelse »Folketinget noterer sig, at Europa i disse år står over for en række udfordringer af grænseoverskridende karakter, der kræver fælles handling: migration, kontrollen med de ydre grænser, terrorbekæmpelse, vækst og beskæftigelse, ordnede og gode forhold på arbejdsmarkedet, klima og miljø samt håndtering af konflikterne i EU's nærområde. De mange udfordringer har skabt grobund for en debat i hele Europa om det europæiske samarbejde. Folketinget finder, at Europas udfordringer ikke kan løses uden et stærkt og forpligtende internationalt samarbejde, hvilket bedst foregår gennem EU. Folketinget noterer sig, at EU allerede har bidraget til at finde løsninger på udfordringerne og leveret mange positive resultater, men at mere skal gøres. Folketinget finder derfor, at der er behov for et Europa med fokus på at levere konkrete resultater på de grænseoverskridende udfordringer til gavn for borgerne og virksomhederne. Folketinget noterer sig, at regeringen vil arbejde aktivt for at fremme denne dagsorden på europæisk plan.« V 59).
Tak for det. Og ligesom det forrige forslag til vedtagelse indgår også dette i den videre debat. Hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti, for en kort bemærkning. Værsgo.
Tak for det. Også på det her felt har ordførerens gruppeformand, hr. Henrik Sass Larsen, jo, kan man sige, blandet sig. Jeg har fået det indtryk – også af det, som hr. Peter Hummelgaard Thomsen siger her – at hr. Peter Hummelgaard Thomsen egentlig er enig i den ambition, som regeringen har, om, at vi ikke skal til at diskutere institutioner; det skal vi ikke. Det er det forkerte at gøre. Men der siger hr. Henrik Sass Larsen så til Berlingske: »Parlamentet og Kommissionen er valgt for fem år ad gangen, og så er der et ministerråd med 28 forskellige lande, hvor ministrene udskiftes hele tiden. Det går ikke. Det må simpelthen stoppe. Man er nødt til at kigge på balancen i hele det europæiske projekt for at få det til at gå i takt med, hvad befolkningerne vil være med til ... Vi er nødt til at se på EU’s institutioner en gang til ...«. Vil Socialdemokratiet se på institutionerne og dermed åbne for traktatændringer for at få et slankere EU-samarbejde?
Værsgo til hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Altså, fordi det ikke indgik i min indledende ordførertale, er det ikke ensbetydende med, at jeg ikke vil diskutere det. Det vil både jeg og Socialdemokratiet sådan set gerne, og jeg mener også, at den tid, vi befinder os i lige nu, er et relevant tidspunkt at diskutere det på. Jeg har ikke et færdigt oplæg til ordføreren, hvor han kan læse, præcis hvordan vi gerne vil indrette institutionerne anderledes. Men hvis jeg skal dele et par tanker med ordføreren, vil jeg sige, at jeg da f.eks. mener, det for det første er en meget, meget vigtig erkendelse, at det f.eks. er et problem, at EU-samarbejdet har fungeret ud fra den målsætning, at det skulle være stadig snævrere, og man har haft en domstol, der har tolket alle afgørelser i den retning. For det andet synes jeg tilsvarende også, at det er problem, at Kommissionen har så meget initiativret og magt i den forbindelse, som den nu engang har. Hvordan man præcis kan indrette det anderledes, har jeg ikke et færdigt svar til ordføreren på, men jeg ligger – måske med nogle andre ord – i forlængelse af hr. Henrik Sass Larsens kritik. Og jeg mener også, det er en vigtig erkendelse for alle, hvilket jo efterhånden også er blevet etableret, bl.a. også af Wolfgang Schäuble i dag i Financial Times, der siger, at vi måske også bare skal erkende, at vi bevæger os i forskellige hastigheder inden for fællesskabet.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Jo, jo, det har Schäuble da fuldstændig ret i, for det er jo de facto sådan, det er. Altså, der er nogle lande, der er gået sammen om noget om finansielle transaktioner, og der forstår jeg at Socialdemokratiet i virkeligheden er med på den galej. Men jeg synes da alligevel, at der er et interessant perspektiv her, for hr. Peter Hummelgaard Thomsen vil ikke udelukke, at traktatændringer er en nødvendighed for at få EU til at gå i den rigtige retning. Det mener vi også i Dansk Folkeparti. Det kunne jeg måske have en idé om at der var andre partier i Folketingssalen der også gjorde, og det er måske i virkeligheden tæt på et flertal. Så jeg synes da, vi skulle sætte os sammen stille og roligt i Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti og finde ud af, om vi kan pålægge regeringen at have en anden indgangsvinkel til EU-samarbejdet, der indebærer en ambition om traktatændringer, der grundlæggende tilbageruller magt til nationalstaterne. Hvad siger ordføreren til det?
Værsgo til ordføreren.
Den her ordfører siger, at vi sådan set er villige til at diskutere de fleste ting. Et af de forslag, jeg selv kom med tidligere i dag, og som Enhedslisten jo også glædede sig over, var perspektivet for en social protokol. Det ville jo ikke nødvendigvis kræve direkte ændringer af traktaterne, men det ville kræve en præcisering af traktaterne gennem en protokol. Om vi kan blive enige om, hvad de ændringer så skal indebære, må tiden vise. Men at diskutere det i den her tid, at have den diskussion, er vi meget villige til.
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer til ordføreren. Så er det hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Venstre er et EU-positivt parti. Det har vi altid været, det er vi stadig, og jeg har ikke fantasi til at forestille mig, at det nogen sinde skulle ændre sig. Vi glæder os over, at flere og flere partier støtter det europæiske projekt, og hvis vi ikke havde EU, måtte vi ganske enkelt skynde os at opfinde det. Alle medlemsstater vinder på det europæiske samarbejde – nogle, bl.a. Danmark, mere end andre, men alle vinder. Lad mig nævne en helt kontant fordel, nemlig det indre marked, som har været helt afgørende for danske virksomheders succes, og som samlet set har givet Danmark en økonomisk gevinst på 100 mia. kr. om året. Vores BNP er hele 5 pct. større, end det ellers ville have været, og det svarer for et LO-ægtepar i ejerbolig til en direkte økonomisk gevinst på 65.000 kr. om året. EU har sikret fred, frihed og frihandel, og i weekenden fejer vi 60-året for Romtraktaten. Desværre er alt ikke perfekt, og EU er i krise. Krisen har manifesteret sig i det begrædelige Brexit. Vores venner i Storbritannien vil ikke længere være med, og frygten for en dominoeffekt, hvor det ene land efter det andet kopierer briterne, hvorefter EU falder fra hinanden, er reel. Heldigvis ser det foreløbig ud til, at der i stedet er tale om en omvendt dominoeffekt. Dominobrikkerne står stærkere end nogen sinde før, og opbakningen til EU vokser voldsomt i næsten alle medlemsstater, ikke mindst i Danmark. Det vil imidlertid være en stor fejl, hvis man læner sig tilbage med armene over kors og konstaterer, at krisen er drevet over. Og det er på den baggrund, at man skal læse de nye formuleringer om EU-samarbejdet i regeringsgrundlaget. Vi ønsker ikke mere EU, vi ønsker ikke mindre EU. Det er simpelt hen for primitivt at gøre spørgsmålet om EU's fremtid til et spørgsmål om mere eller mindre EU, mere eller mindre Danmark. Vi ønsker et bedre EU, et stærkt, slankt og effektivt EU, og undskyld mig, er det ikke sådan helt objektivt set bedre at være stærk, slank og effektiv end at være slap, småfed og sløv? Så Venstre ønsker et EU, der er, som vi siger på udenlandsk, big on big things, small on small things. Vi skal respektere nærhedsprincippet, og vi skal koncentrere os om de udfordringer, som medlemslandene bedst kan løse i fællesskab, de områder, hvor et europæisk samarbejde skaber merværdi. Når vi tidligere har drøftet regeringens ambitioner om et stærkere, slankere og mere effektivt EU, er der en række af mine kollegaer her i Folketingssalen, der har givet udtryk for, at det da må forudsætte en ændring af de traktatmæssige og institutionelle rammer, der danner udgangspunktet for samarbejdet i dag. Altså, sagt med andre ord mener de ikke, at det er muligt at reformere systemet uden en traktatændring. Det er efter Venstres opfattelse en misforståelse. Lad mig stille det samme retoriske spørgsmål, som jeg har stillet tidligere på et EU-udvalgsmøde, hvor vi også havde en lignende drøftelse om EU's fremtid, nemlig: Kunne man forestille sig, at vi styrkede det kommunale selvstyre, uden at vi samtidig ændrede i den kommunale styrelseslov? Kan man forestille sig et slankere og mere effektivt dansk velfærdssamfund uden samtidig at ændre den danske grundlov? Ja, selvfølgelig kan man det. Og på samme måde kan regeringen og andre ligesindede regeringer i Europa også komme i mål med ambitionen om et stærkere, slankere og mere effektivt EU uden at ændre grundlæggende ved de traktatmæssige eller institutionelle rammer. Det handler for mig at se om vilje, alliancedannelse og ikke mindst dialog mellem både de europæiske lande og institutioner. Det er min vurdering, at der i EU generelt er en forståelse for, at vi er nødt til at se på, hvordan vi skal arbejde sammen fremover. Og der er set med danske briller allerede en fornuftig udvikling i gang. Eksempelvis indeholder Kommissionens arbejdsprogram for 2017 21 initiativer sammenlignet med de 130 initiativer, som Kommissionen i gennemsnit fremsatte i perioden 2009-2014. Vi skal sikre fælleseuropæiske løsninger på flygtningekrisen, international terrorisme, miljø- og klimaudfordringer, og vi skal sikre fortsat vækst og velstand. Problemerne ville også eksistere uden EU, de ville bare være større, men det er naturligvis ingen undskyldning for ikke at arbejde for at gøre problemerne mindre. Jeg ved ikke, om nogen sådan for alvor tror på, at Danmark kunne have strikket en CETA-aftale sammen, altså den frihandelsaftale med Canada, som man vurderer vil give en stigning i eksporten på omkring 2,2 mia. kr., om nogen tror på, at Danmark alene kunne have indgået Tyrkietaftalen, om nogen tror på, at et Europa med fælles standarder for varer ikke er mere attraktivt end et Europa med 28 forskellige standarder. Jeg gør ikke, Venstre gør ikke, regeringen gør ikke. Det skal vi huske. Vi skal huske det store billede og ikke fortabe os i lakridspiber, kanelsnegle og krumme agurker, som man jo så i parentes bemærket altså fortsat fuldt lovligt kan købe i det lokale supermarked. Så at fordelene ved EU er langt større end ulemperne, er der for mig at se slet ingen tvivl om.
Hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. På mange måder opfatter jeg jo hr. Jan E. Jørgensen som hr. Uffe Ellemann-Jensens arvtager på Christiansborg. Det er sikkert noget, som hr. Jan E. Jørgensen vil være begejstret for. Jeg er ikke helt sikker på, at jeg deler begejstringen, for man kan altid være sikker på, at hvis man skal have noget EU-begejstring fra partiet Venstre, skal man bare spørge hr. Jan E. Jørgensen. Nu vil jeg spørge hr. Jan E. Jørgensen om noget, som vores skatteminister har sagt, og som jeg jo egentlig synes er meget præcist. Der var et længere interview med ham i Altinget. Han sagde: »Der har været en ideologisk kamp i Europa, som vi ikke har vundet. Vi ville have et slankere, men stærkere EU, men vi har ikke fået et slankere EU. Vi har fået et federe EU på den ufede måde. Det giver sig udslag i, at EU involverer sig alt for meget, som i stedet burde løses på nationalt plan.« Det er jeg fuldstændig enig med skatteministeren i, og så kommer spørgsmålet: Hvilke konkrete ting er det, som i dag bliver løst i EU, som fremover skal løses på nationalt plan, sådan som skatteministeren tilkendegav?
Værsgo til ordføreren, hr. Jan E. Jørgensen.
Først og fremmest er jeg glad for sammenligningen. Det var Uffe Ellemann-Jensen, der i sin tid fik mig til at melde mig ind i Venstre, og jeg stemte faktisk på ham som formand, da han var i kampvalg med Ivar Hansen. Så det er en sammenligning, jeg er glad for. Jeg mener, at vi godt kunne bruge flere politikere som Uffe Ellemann-Jensen. Så det er en ros, som jeg meget ydmygt tager imod og lapper i mig. Skatteministeren siger også mange kloge ting; det gør han bestemt. Jeg kan forstå, at hr. Kenneth Kristensen Berth har været i gang med at finde citater frem, og skatteministeren rører jo ved nogle centrale problemstillinger. Jeg tror ikke, at man sådan kan tage hele områder ud, men man skal have en høj grad af selvdisciplin, når man beslutter sig for at regulere inden for nogle områder, eksempelvis det retlige område, som vi jo havde en afstemning om i december. Når man eksempelvis taler om ægteskabslovgivning, skal EU så gå ind og regulere de enkelte landes ægteskabslovgivning? Nej, det skal EU da holde sig langt væk fra. Men er der et ægteskab, der er indgået mellem to parter fra hvert sit EU-land, er det måske meget fornuftigt, at man har fælles regler for, hvilket lands domstol der skal tage sig af skilsmissen, afhængigt af hvor parterne bor osv. Så altså en udpræget grad af selvdisciplin, hvor man ikke nødvendigvis afholder sig fra at regulere inden for de enkelte områder, men hvor man meget præcis går ind og kun regulerer der, hvor det giver mening, og hvor det skaber merværdi.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Det var jo igen en variation over, at hvis jeg går på McDonald's 5 dage om ugen, skal jeg bare fortsætte med det. Det er jo ikke slankere; det er bare, at jeg gør det samme som hidtil, og forhåbentlig tager jeg ikke mere på som følge af det. Det, som skatteministeren er inde på, er jo sådan set, at der er nogle ting, som skatteministeren mener i dag løses på EU-plan, som fremover skal løses på nationalt plan. Og det, jeg fisker efter, er: Hvad er det for nogle ting, som EU i dag tager sig af, som Venstre gerne vil have at nationalstaterne fremover tager sig af? Det behøver ikke at være 10 eller 20 ting, for vi har også begrænset tid, men bare et par eksempler.
Værsgo til ordføreren.
Hvis hr. Kenneth Kristensen Berth fisker efter hele områder, som EU ikke skal tage sig af, må jeg skuffe. Vi har ikke nogen planer om, at EU fremover slet ikke skal beskæftige sig med fiskeripolitik eller slet ikke skal beskæftige sig med landbrugspolitik eller slet ikke skal beskæftige sig med det retlige område. Men inden for de områder, som man vælger EU skal beskæftige sig med, skal EU kun beskæftige med det, der giver mening.
Hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren om noget. Jeg kan forstå, at det går godt på alle felter og EU-begejstringen stiger rundtomkring i Europa. Det er ikke noget, jeg har bemærket selv, men det er skønt at vide. Jeg vil bare spørge: Hvad nu, hvis ordføreren skulle prøve ligesom at stille sig over på den anden side og tænke over, hvad årsagerne til, at Storbritannien stemte sig ud og Hollands EU-kritiske parti stormede frem, er? Og hvad er årsagerne til, at der er uro omkring EU i Grækenland og i Frankrig, der måske får en ny præsident, der vil have folkeafstemning om EU? Og der er også en skepsis i Danmark. Hvad tror ordføreren er grunden til det her? For han må også acceptere, at det altså findes. Hvad er årsagerne set med ordførerens øjne?
Værsgo.
Tak. Jamen jeg tror også, at forårsstemningen vil indfinde sig hos hr. Søren Espersen, når solen skinner endnu mere, end den gør i dag. Det er jeg sikker på. Jeg tror ikke, jeg har talt om sådan en EU-begejstring, men man kan se, at de meningsmålinger, der bliver lavet i de forskellige lande, viser, at opbakningen til EU stiger. Og det er jo ikke, fordi man nødvendigvis ønsker at være medlem af klubben, og det er ikke nødvendigvis sådan, at man så mener, at alt det, klubben foretager sig, er fantastisk. Man kan måske også godt se, at klubben ikke leverer de resultater, som man havde håbet. Jeg tror, årsagerne er flere. En af dem er, at der har været en utilfredshed med, at de store problemer, som EU har haft på sit bord, er der ikke kommet løsninger på. Det er eksempelvis flygtninge- og migrantkrisen, hvor man har set, at de ydre grænser har været hullede, og at der ikke er blevet foretaget de registreringer osv. af flygtninge og migranter, som skulle være blevet foretaget. Det tror jeg er en af forklaringerne, helt sikkert. Der kan man så se, at EU er blevet voldsomt meget bedre, og ikke mindst er aftalen mellem EU og Tyrkiet et rigtig godt eksempel på, at man har været i stand til at lave politik, som i den grad har virket. Det tror jeg er en af forklaringerne, men der er mange, og dem tillader tiden ikke at vi kommer i dybden med.
Hr. Søren Espersen.
Men jeg tror så modsat, at det netop er de store ting, der gør, at folk mange steder bakker ud. I udenrigsministerens tale var der en hel masse om alle de her småting, som jeg mener det er, og som i virkeligheden bare med et gammelt ord hedder subsidiaritetsprincippet, altså at vi selv kunne få lov til alle de der små, ligegyldige ting. Jeg mener, det skyldes de store ting som Schengen, grænsekontrollen, arbejdskraftens frie bevægelighed, EU-Domstolens helt utålelige aktivisme og social dumping. Altså de ting, der betyder noget for den enkelte borger. Jeg tror, det er det, der er årsagen. Jeg tror, at borgerne sagtens kunne acceptere, at EU tog sig af sådan noget småpilleri, men at vi selv i stedet for tog os af de store ting, der gør, at vi stadig væk kan bevare vores frihed og vores selvstændighed.
Værsgo.
Jeg tror, vi læser nogle ting lidt forskelligt, og det gør jo sådan set heller ikke noget. Altså, jeg mener sådan set ikke, at man i Holland har oplevet, at de EU-kritiske partier er stormet frem. Der er jo stadig væk tale om, at et massivt flertal af den hollandske befolkning bakker op om EU-positive partier – jeg er ked af det, men sådan er det – ligesom et massivt flertal af danskerne stemmer på EU-positive partier, og et massivt flertal af danskerne i meningsmåling efter meningsmåling bakker op om det europæiske projekt. Arbejdskraftens fri bevægelighed har givetvis spillet ind, og jeg tror, at det bl.a. skyldes, at der har været for meget fokus på dem, der er kommet hertil, og for lidt fokus på alle dem, eksempelvis danskere, som rejser ud. Altså, der er jo stort set lige så mange danskere, der rejser til andre EU-lande for at arbejde og studere, som der er EU-borgere, der kommer til Danmark for at arbejde og studere. Det er et element i debatten, som næsten ikke har været fremme. Så har der nok også været for stort fokus på nogle af de negative sider ved arbejdskraftens fri bevægelighed, hvor man har glemt at fortælle, at bundlinjen, altså nettoresultatet, altså er et plus.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer, og så er det hr. Nikolaj Villumsen som ordfører for Enhedslisten. Værsgo.
Problemet med EU er ikke, at der er for få rettigheder til store multinationale selskaber. Problemet med EU er ikke, at der er for lidt indre marked, hvor hensynet til mennesker og miljø underlægges hensynet til store selskaber og erhvervsliv. Med andre ord er problemet med EU ikke, at der er for lidt frihandel og for lidt indre marked. Problemet er netop at almindelige lønmodtageres vilkår og forhold sættes under pres af ræset mod bunden og social dumping, som skabes af de nyliberale regler, som man har indrettet det indre marked med. Problemet med EU er, at frihandelsaftalen, som man forsøger at få igennem med Canada og USA, forhandles bag lukkede døre. Og hvis de gennemføres, vil de give de multinationale selskaber mulighed for at sagsøge Danmark, hvis vi her i Folketinget eksempelvis skulle beslutte at forbedre forbrugerbeskyttelsen, forbedre arbejdstagerbeskyttelsen eller forbedre miljøbeskyttelsen. Det vil ikke ske ved danske domstole, men ved nyoprettede særdomstole. Det er med andre ord lige præcis det indre marked og frihandel, som er noget af det problematiske, som sker lige nu. Det sætter almindelige lønmodtagere under pres, det undergraver vores folkestyre og indskrænker vores muligheder for at træffe demokratiske beslutninger her i Folketinget. Jeg tror, de fleste af os gerne vil slanke os, og jeg mindes, at jeg har haft det som nytårsforsæt et par gange eller tre. Det er der jo ikke noget galt i at have, men spørgsmålet er jo, hvad man mener med en slankning af EU. Hvis man mener, at man vil have mere indre marked og dermed mere social dumping, mere frihandel og dermed mere ræs mod bunden, så støtter vi det selvfølgelig ikke fra Enhedslistens side. Det er på ingen måde det samme, som at Enhedslisten ikke mener, at EU bestemmer alt, alt for meget, for det gør EU desværre. Men jeg bliver nødt til at sige, at når Dansk Folkeparti i dag eksempelvis fremsætter et forslag, der går på, at man skal have fokus på det indre marked tilbage, så forstår jeg det ganske enkelt ikke. For det er jo altså lige præcis det indre marked, som skaber social dumping. Det er det indre marked, som forhindrer flertallet i Folketinget i f.eks. at vedtage at forbyde karburatorsprit i tatoveringsblæk, som giver enormt mange mennesker sundhedsproblemer. Det er det indre marked, som lægger pres på velfærd, og det er det indre marked, som har skabt en fri bevægelighed for løntrykkeri. Med andre ord er det jo lige præcis indre marked, som er en helt central del af de problemer, som rigtig mange danskere står over for, og det er der, der er behov for ændringer, eksempelvis i form af en social protokol, så vi kan få sikret muligheden for at kræve overenskomstmæssige vilkår af udenlandske arbejdstagere og give fagbevægelsen det redskab, som EU-Domstolen har taget fra dem. EU har jo bredt sig ud over nogle områder, som befolkningen var blevet lovet EU aldrig ville blande sig i. Altså, vælgerne er blevet lovet, at EU aldrig ville blande i vores velfærd, og vælgerne er blevet lovet, da der var folkeafstemning, at EU aldrig ville blande sig i vores arbejdsmarked. Men det har EU så gjort, og det er dybt problematisk, og det er ganske enkelt uacceptabelt, at man fra de EU-begejstrede partiers enten forsøger at undgå folkeafstemninger som eksempelvis med Lissabontraktaten, eller, når der er en folkeafstemning, siger, at EU aldrig kommer til at blande sig i velfærd eller arbejdsmarked, hvorefter det så sker og man så kan se partierne acceptere det uden at gøre noget ved det. Det synes jeg ikke er en fair måde at behandle Folketinget og befolkningen på. Så hvis man med et slankere EU ønsker mere frihandel og mere indre marked, er det ikke med Enhedslistens støtte. Hvis man til gengæld vil styrke folkestyret og gøre det muligt at sikre velfærd og den danske arbejdsmarkedsmodel, jamen så har man fuld opbakning fra Enhedslisten. På den baggrund vil jeg på vegne af Enhedslisten fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Regeringens fokus på frihandel og det indre marked løser ikke de konkrete problemer, som befolkningerne oplever i deres hverdag. Derfor opfordrer Folketinget regeringen til at arbejde for at løse de helt akutte problemer ved bl.a. at arbejde for: Indførelse af en traktatfæstet social protokol, som skal beskytte de sociale og kollektive rettigheder mod det indre markeds frie bevægelighed, og som sikrer, at mobile arbejdere som minimum altid arbejder på de samme løn- og arbejdsvilkår, som gælder i værtslandet. Afvisning af frihandelsaftaler som CETA, TTIP og TiSA, der alene har til formål at give de multinationale mere magt på bekostning af demokratiet, arbejdstagerne og miljøet. Muligheden for, at medlemsstater kan gå foran, når det kommer til forbud imod hormonforstyrrende stoffer, giftige stoffer i tatoveringsblæk m.v. Et opgør med EU's udemokratiske struktur, som fratager befolkningerne mulighed for at påvirke de beslutninger, der har indflydelse på deres egen hverdag.« V 60)
Tak for det. Og den første korte bemærkning kommer fra hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.
Tak. Karburatorsprit i tatovørblæk – ja, så må vi hellere komme ud af det der indre marked, det kan jeg godt se. Altså, jeg ved ikke, hvorfor det overrasker mig, for det burde ikke overraske mig, at et supersocialistisk parti, eller hvad vi skal kalde det, som Enhedslisten er imod markedet, for det er jo markedskræfter. Så hvad enten det er et indre marked eller et ydre marked, er det noget, man selvfølgelig gerne så afskaffet. Men altså, hvis nu Enhedslisten kunne bestemme, at vi meldte os ud af EU, ud af det indre marked osv., hvad skulle vi så sætte i stedet? Har man et bud på det?
Ordføreren.
Tak for det spørgsmål. Jamen Enhedslisten går jo ind for handel. Vi går ind for, at man kan handle med hinanden, også på tværs af grænser. Men det problem, der er med EU's indre marked, er, at man har indrettet det sådan, at man sætter hensynet til virksomheder over hensynet til mennesker og miljø, over hensynet til muligheden for eksempelvis at forbyde karburatorsprit i tatoveringsblæk. Man kan måske godt grine lidt ad, at det bliver fremhævet, men det er faktisk noget, som er et kæmpestort problem for rigtig mange danskere. Og jeg tror, at mange vil løfte øjenbrynene, når de hører, at det er noget, som vi simpelt hen ikke kan beslutte at forbyde her i Folketinget på grund af indretningen af det indre marked.
Spørgeren.
Ahr, nu er der vel ikke nogen, der tvinger tatovører til at bruge blæk med karburatorsprit i, og der er vel heller ikke nogen, der forbyder kunderne at spørge tatovøren, hvad han har hældt i sit blæk, men lad det nu ligge. Jeg konstaterer, at jeg ikke rigtig fik et svar på, hvad man ønsker at sætte i stedet for det indre marked, for jeg hørte altså talen fra Enhedslisten sådan, at man ikke ønsker det indre marked.
Ordføreren.
Jamen som jeg prøvede at gøre klart – og jeg skal gerne sige det endnu klarere – så ønsker vi at ændre indretningen af det indre marked, så det bliver muligt at gå foran og eksempelvis forbyde karburatorsprit i tatoveringsblæk for at tage et større hensyn til forbrugerne, altså sådan at man ikke får den her totale harmonisering, som forhindrer lande i at gå foran, men i stedet for indfører minimumsstandarder, der lægger en bund og stopper et ræs nedad.
Hr. Holger K. Nielsen, SF.
Enhedslisten gør meget ud af, at EU er et neoliberalt projekt. Det blev sagt flere gange af hr. Nikolaj Villumsen. Mener Enhedslisten, at det er neoliberal politik, når Margrethe Vestager vrider armen rundt på Apple, Microsoft og de store multinationale selskaber, for at de skal betale mere i skat, og for at de ikke skal misbruge deres position på markedet?
Ordføreren.
Nej, jeg synes da, det er positivt, at kommissæren gør det.
Spørgeren.
Jeg kan så forstå, at her er et eksempel på, at EU ikke er et neoliberalt projekt.
Ordføreren.
Jamen jeg synes da, det er helt afgørende, at alle presses til at betale skat, ikke mindst de store og mægtige. Men som hr. Holger K. Nielsen jo også var inde på i sin tale i den tidligere debat, vi havde, redegørelsesdebatten om EU, så er der et kæmpestort problem med den højreorienterede økonomiske politik, som EU tvinger landene til at føre, også når et flertal af et lands befolkning demokratisk vælger at gå en anden vej, som vi eksempelvis har set det i Grækenland, hvor venstrefløjen har vundet på at gøre op med sparepolitikken, men hvor EU har afpresset den græske regering til at gennemføre en forfejlet højreorienteret økonomisk politik.
Tak til hr. Nikolaj Villumsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Velkommen.
Tak for det. Vi har jo lige haft en redegørelsesdebat, hvor et meget bredt udsnit af ordførerne har konstateret, at det europæiske samarbejde er fuldstændig afgørende, når grænseoverskridende problemer skal løses. Men der er en del af problematikken om det her med det grænseoverskridende, som jeg egentlig ikke synes vi har talt nok om, og som jeg gerne vil have lov at bringe på banen. Tilfældet vil, at jeg i uge 10 var i Rusland med Det Udenrigspolitiske Nævn, og at jeg i går var i Bruxelles for at drøfte Brexit med forskellige gode mennesker. Rusland er et land, der har dømt sig selv til at være en råstoføkonomi på grund af den måde, som landet har indrettet, hvordan mennesker kan flytte ind over grænsen, og hvordan varer kan flytte ind over grænsen. EU har ændret sin struktur, sådan at moderne produktion i det hele taget kan lade sig gøre. En bil består af ting, der er lavet i snesevis af lande, og som passerer hen over grænserne og bliver samlet, så hvis vi ikke har de politiske strukturer på plads, så kan økonomien simpelt hen ikke udvikle sig. Det, der er briternes problemer, og som der ikke er blevet snakket så meget om, er, at de kan falde ud af den moderne produktionsøkonomi, hvis de ikke får nogle ordninger, som erstatter dem, de har. Sådan vil EU altid blive nødt til at udvikle sig. Hvis man vil udvikle sig fra en produktionsøkonomi til en vidensøkonomi, bliver man også nødt til at få en hel masse juridiske og andre praktiske strukturer på plads. Så grænseoverskridende problemer er altså ikke udelukkende klimaspørgsmål og miljøspørgsmål, selv om de er vigtige problemer; det er rent faktisk også, hvordan økonomien kan blive mere produktiv og udvikle sig mere effektivt. Så hvis man afmonterer dele af det europæiske samarbejde, risikerer man sådan set også at gøre sig selv mere fattig. EU har ændret sig på en lang række områder, og det er måske ikke blevet fremhævet tilstrækkelig meget, hvad det her med det grænseoverskridende betyder. EU har bundet landene til en hel masse regler og procedurer, og jeg tror, at der i fremtiden ikke vil være ret mange internationale spillere, som kan lave regler. Som hr. Holger K. Nielsen var inde på lige før, er EU stærkt nok til at lave regler, og det vil der ikke være så mange der kan. Men det, der selvfølgelig er problemet med EU, og som er udgangspunktet for regeringens ønske om, at EU skal være et stærkere, slankere og mere effektivt EU, er, at EU også nogle gange er sin egen værste fjende. Det skal vi selvfølgelig hjælpe EU til ikke at være, så godt vi kan. En af de personer, som medlemmer af Folketinget talte med i går, var den tidligere belgiske statsminister Guy Verhofstadt, og hvis jeg skal sammenfatte, hvad Verhofstadt sagde, så sagde han, at EU nogle gange har en tilbøjelighed til at springe ud af vinduet og regne med, at der dukker en løsning op på vej ned. Det er jo ikke særlig smart, og der må man simpelt hen indrette sig mere fornuftigt. Men man har altså fjernet de indre grænser uden at spekulere på den ydre grænse, man har lavet en valuta uden at spekulere på, at man ikke var en stat. Der har været en række problemer, som ikke er blevet løst, og det skal vi selvfølgelig gøre noget ved. Der er nogle områder, hvor samarbejdet fungerer uhensigtsmæssigt, og hvor regeringen har sagt at den vil arbejde for et stærkere, slankere og mere effektivt EU. Pointen er bare, at det gør man ikke ved hjælp af proklamationer, ved at sige, at man vil lave en traktatændring, eller at man vil komme og ændre alting. Det gør man simpelt hen ved at have en rød tråd i tilgangen til alt, hvad man laver i EU. Så det, der ligger i at arbejde for et slankere, stærkere og mere effektivt EU, er altså ikke at komme med meget store proklamationer, men det er, hver gang man arbejder med EU, at have en rød tråd, som er, at man lægger vægt på de her ting. Sådan fortolker jeg først og fremmest ønsket om at gøre det. Talerne om, at tingene skal laves om, ændrer ikke noget. Det er det daglige arbejde med at gøre EU slankere og mere effektivt, der hjælper, og derfor bakker vi selvfølgelig op om det forslag til vedtagelse, der allerede er blevet læst op.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth fra Dansk Folkeparti.
Hr. Henrik Dahl er jo et tænksomt menneske, og jeg har en lille smule på fornemmelsen, at hr. Henrik Dahls EU-skepsis måske ikke helt kommer til udtryk i det, som hr. Henrik Dahl causerer over i sin ordførertale. Altså, der var et glimrende interview med hr. Henrik Dahl i RÆSON for et par år siden, hvor hr. Henrik Dahl udtalte sig om nationalstaten, om væsentligheden i at have en nationalstat og om behovet for solidaritet inden for en nationalstat, som er vanskeligt at genskabe i et konglomerat, som EU vel er. Og det er jo betragtninger, som jeg er fuldstændig enig med hr. Henrik Dahl i. Så siger hr. Henrik Dahl noget om grænser, som jeg synes er ganske interessant. Hr. Henrik Dahl siger, og nu læser jeg lige højt: »Og det har været sådan en pinefuld proces, hvor man så skulle sige, at det med, at det grænseløse Europa er fantastisk, det viser sig jo ikke at være rigtigt. Det bygger på en forkert analyse af nationalstaten. Derfor er man nødt til at sige, at vi skal selvfølgelig have nogle bløde grænser i Europa, men vi skal bare ikke ende i en situation, hvor vi ikke har nogen grænser.« Så er spørgsmålet jo til hr. Henrik Dahl: Er det så ikke en af de ting, hvor EU kunne slankes, altså at man f.eks. lod nationalstaterne have grænsekontrol?
Ordføreren.
Det er jo et spørgsmål, som meget hurtigt kan udvikle sig til nogle markeringer, man ikke bliver særlig meget klogere af. Grænser er jo fuldstændig afgørende, og det er også det, der sigtes til i interviewet i forhold til politisk legitimitet. Når det drejer sig om politik, har vi jo knivskarpe grænser, i forhold til hvor langt de danske myndigheders jurisdiktion osv. osv. går. De er fuldstændig nødvendige, for at man kan opretholde legitimiteten af politiske beslutninger – det kan der slet ikke være nogen tvivl om. Men vi skal jo også bare være opmærksomme på, som jeg også sagde, at det, som EU har gjort, er, at EU har skabt mulighederne for moderne, højeffektiv produktion, ved at man virkelig kan Og det tror jeg sådan set heller ikke at vi er særlig uenige om. Så jeg vil gerne diskutere forskellige typer af grænser, og selvfølgelig skal der være en ydre grænse, som man virkelig kan Det er altafgørende, for at Schengensamarbejdet kan fungere. Så jeg opfordrer bare til, at vi undgår nogle sådan meget ideologiske udvekslinger af overskrifter.
Spørgeren.
Hr. Henrik Dahl bliver bedre og bedre til det der med at padle som en rigtig politiker, og det er også fint nok – det skal hr. Henrik Dahl have lov til – for jeg tror, at det, hr. Henrik Dahl egentlig mener, er det, hr. Henrik Dahl siger i det her interview, og det er nemlig fuldstændig rigtigt, altså at man bliver nødt til at have en grænse, og at man bliver nødt til også i Danmark at have nogle grænser og da i særdeleshed, når de ikke fungerer i udlandet. Så jeg vil bare sige, at jeg godt kan lide den hr. Henrik Dahl, der taler i RÆSON. Den hr. Henrik Dahl, der taler fra talerstolen, er jo bundet af nogle andre konditioner, og det respekterer jeg.
Ordføreren.
Det er faktisk den samme person, der har skrevet artiklen, og som står her og taler, og denne enhedsperson prøver faktisk at give udtryk for det samme, altså at når det drejer sig om politisk legitimitet, når det drejer sig om i det hele taget at etablere solidaritet inden for et politisk rum, også med hvad det indebærer i forhold til vores sociale systemer osv., så er grænser fuldstændig uomgængelige. Men vi ville være meget, meget fattigere, hvis vi også havde f.eks. toldgrænser og skulle håndhæve dem meget, meget hårdt.
Tak til hr. Henrik Dahl. Vi går over til Alternativets ordfører, nemlig hr. Rasmus Nordqvist. Velkommen.
Tak. Man kan sige, at den her forespørgselsdebat ligger underligt, nemlig i forlængelse af den redegørelsesdebat, vi lige har haft, hvor vi netop har talt om udviklingen af og situationen i EU. Helt grundlæggende har jeg det meget svært med begrebet et slankere EU. Det er nok mest min egen kropssituation, der diskvalificerer mig fra at deltage i den del af debatten. Jeg vil sige lidt om, hvad jeg egentlig ønsker for EU, og måske uddybe noget af det, jeg sagde før. For os er det helt afgørende, at man ser i øjnene, at man står med nogle meget alvorlige grænseoverskridende udfordringer, som ikke kan løses alene. Vi mener, at EU, fordi det er et samarbejde, der fungerer, faktisk er fuldstændig afgørende. Det handler selvfølgelig om klimaudfordringerne, først og fremmest. Det handler også om sikkerhed. Det handler om en række ting. Specielt med klima- og miljødagsordenen ser vi EU som en helt, helt central spiller. Vi kan også se, at det er EU, der rigtig tit er dem, der driver den globale udvikling på det her område, fordi vi heldigvis er nogle lande, der er enige om, at der skal gøres noget. Det gør jo ikke, at jeg står og klapper af alt, der kommer fra EU. Men det er det politiske indhold, jeg er uenig i. Det er det, vi putter ind i samarbejdet, som jeg mener er den største udfordring. Det er jo det, som er op til vælgerne, når de vælger Europa-Parlamentet og de vælger de nationale parlamenter og dermed regeringerne. Det kan jeg så arbejde imod sammen med mine andre gode, grønne og progressive kræfter på tværs af Europa. Hvordan kan vi få en anden og stærkere grøn dagsorden for EU? Hvis jeg skal pege på noget, som jeg tænker faktisk behøver at blive forbedret i selve samarbejdet, ikke indholdet, så handler det for Alternativet meget om at se på en demokratisering og øget gennemsigtighed i samarbejdet. Vi har ikke lagt skjul på, at vi gerne ser, at man ændrer på samspillet mellem institutionerne, at man lægger initiativretten over til Parlamentet, som er demokratisk valgt, frem for til Kommissionen. Vi så også gerne, at der var langt mere gennemsigtighed i møderne i eksempelvis Ecofin osv., fordi vi tror, det er det, der er med til at forbedre den demokratiske legitimitet i projektet. Der bliver sagt slankere, større, mindre, stærkere, svagere. Altså, det handler først og fremmest om at gøre indholdet i samarbejdet, vi har, meget, meget grønnere og mere socialt. Det er en politisk kamp, som skal kæmpes af politikere i de nationale parlamenter og Europa-Parlamentet. Tak.
Tak. Hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti, har en kort bemærkning.
Tak for det. Det undrer mig ikke, at hr. Rasmus Nordqvist ikke er med på det der med slankere. Det er nu ikke på grund af hr. Rasmus Nordqvists kropsbygning, som sikkert er helt fin og med i det nye mandeideal om, at man skal have en daddybody, eller hvad det hedder. Det, jeg bare gerne vil høre Alternativet udtale sig om, er definitionen af ordet slankere. Tidligere i debatten var vi lidt inde på det. Jeg fik hr. Rasmus Nordqvist til at driste sig til at nævne ordet infrastruktur, når det handler om ting, som EU ikke skal tage sig af. Nu har hr. Rasmus Nordqvist haft lidt betænkningstid, så nu vil jeg bare give hr. Rasmus Nordqvist en tredje chance for måske at kunne sige lidt mere end infrastruktur om, hvad EU ikke skal tage sig af.
Ordføreren.
Det dejlige ved, at man begynder at kende sine kolleger rigtig godt, er, at man kunne have vidst, at det her spørgsmål kommer igen fra hr. Kenneth Kristensen Berth. For mig handler det om, hvordan vi samarbejder. Det prøvede jeg at forklare, da jeg sagde, at noget handler om koordinering og forskellige ting. Der er ikke områder, som vi siger man skal samarbejde om, og andre områder, som vi siger man ikke skal samarbejde om. Der er forskellige måder at samarbejde på. Det samarbejde kan være meget besluttende, så vi laver total harmonisering. Der kan være minimumsstandarder, og der kan være den helt enkle koordinering. Det er det, vi mener er det helt centrale. Det var det, jeg prøvede at forklare med eksemplet med infrastruktur, som åbenbart var meget fremmed at høre fra min mund, kan jeg forstå på spørgeren.
Spørgeren.
Jeg tror bare, vi stilfærdigt må konstatere, at vi bliver ved infrastruktur. Det er ligesom det. Det er også fint nok. Det er bare med til at tegne et billede af Alternativets begejstring for selve ideen om et europæisk samarbejde, som ikke er samstemmende med vores, kan man sige. Det er fint nok. Jeg synes i virkeligheden, det er dejligt at have et parti i Folketinget, der er meget ærlig med sin EU-begejstring. Som jeg har tilkendegivet før, har der været mange andre partier her i Folketingssalen, som har tilkendegivet skepsis, men når man så kommer ned i det, kan partierne ikke rigtig finde ud af, hvad den skepsis i givet fald måtte indeholde. Så jeg vil rose Alternativet for at melde klart ud, at man er et EU-begejstret parti.
Ordføreren.
Først og fremmest vil jeg sige, at spørgeren fuldstændig præcis startede med at sige, at Alternativet er vilde med ideen om det europæiske samarbejde. Ja, det er vi rigtig vilde med.
Tak til hr. Rasmus Nordqvist, og vi går straks over til næste ordfører, og det er fru Zenia Stampe for Radikale Venstre.
Mit forhold til – ikke til hr. Kenneth Kristensen Berth, som sidder og smiler dernede, som om det var personligt ment; det er det ikke – ordene »et slankere EU« har altid været lidt anstrengt. Jeg ved, at det næsten er det samme som hr. Kenneth Kristensen Berth. Det har egentlig mest noget at gøre med den danske debat. Det har været et omkvæd, som jeg har hørt rigtig mange partier synge med på. Men versene har været meget forskellige. Hvis man var liberal, var det et slankere EU med fokus på det indre marked og det, som virksomhederne har brug for. Hvis man spurgte en socialdemokrat, var det et slankere EU med fokus på ordnede forhold på arbejdsmarkedet og bekæmpelse af social dumping. Hvis man spurgte De Konservative, var der måske fokus på retsområdet, lov og ret osv. Spurgte man os Radikale, hvis vi endelig skulle tvinges til at snævre det ind, ville vi måske sige et eller andet med det grønne osv. Derfor var det sådan et omkvæd, alle kunne være enige om, men vi kom med hvert vores bud på en slankekur. Hvis man bruger alle de forskellige slankekure – den med proteiner, den med kulhydrater og den med fedt – ender det egentlig temmelig stort til sidst. Det er fint nok i en politisk debat at lægge vægt på forskellige områder afhængigt af politisk overbevisning. Det er jo helt fair, og den politiske debat skal vi have. Den er også væsentlig. Jeg hilser sådan set alle de input velkommen. Jeg har haft et anstrengt forhold til debatten, fordi vi trods de uenigheder har sunget i kor, hver gang omkvædet kom, om, at vi vil have et slankere EU. For det er fuldkommen umuligt, når man samler op på de forskellige ønsker til et slankere EU. Derfor kan man sige, at selve rammen for den her debat ikke har vokset i vores baghave. Men der er selvfølgelig noget at komme efter i det store uigennemsigtige bureaukrati, som har eksisteret i EU, og som Kommissionen, allerede da den tiltrådte, godt kunne fornemme med den stigende EU-skepsis, som kulminerede i forbindelse med brexit, var et sted, hvor man blev nødt til at lave en kursændring. Derfor har Kommissionen også fremlagt væsentlig færre initiativer, end man har gjort tidligere. Jeg er ikke sikker på, at det er noget, man som borger rigtig lægger mærke til. Det må jeg sige. Jeg ved ikke, om det er sådan, man går ud og overbeviser den europæiske befolkning om at blive begejstret for EU. Jeg tror sådan set, det mere har noget at gøre med de ydre omstændigheder, som vi var inde på i den foregående debat. Det drejer sig om det perspektiv, der viser, hvor vigtig EU er i en større sammenhæng. Men der er ingen tvivl om, at der er fare for, at EU gror til i bureaukrati, og derfor er det godt, der har været en Kommission, der har haft som et af sine formål at, vi kan bruge ordet slanke bureaukratiet, gennemgå unødvendig lovgivning, trække lovinitiativer tilbage, som alligevel er strandede eller sandet til i processen. Ellers synes jeg, der er et paradoks i den her diskussion. Man siger, at EU skal gøre noget ved det, som virkelig optager borgerne. Tag bare et spørgsmål som migration. Det er jo virkelig noget, som optager borgerne. Det ved jeg også optager Dansk Folkeparti; det optager os. Men hvis EU virkelig skal gøre noget ved det problem, skal EU også have magten til at gøre det. Og en masse partier siger, at det er de ikke villige til at give EU. De vil løse det selv. Derfor er der et paradoks i, at på nogle af de områder, hvor EU måske kunne gøre mest, har landene mindst interesse i at afgive suverænitet. Det er udlændingeområdet jo et rigtig godt eksempel på. Vi er ellevilde med miljølovgivning. Der er i hvert fald mange af os i Danmark, der synes, det er rigtig godt med høje standarder. Der sidder sikkert politikere i lande rundtomkring i EU, der synes, at det er utidig indblanding i deres suverænitet, og de skal holde nogle høje standarder, som de ikke er glødende fortalere for. Når man siger stor, når det gælder store ting, og småt, når det gælder små ting, vil jeg sige, at det nok også er en politisk smagssag. Det kan afhænge af ideologi, det kan også afhænge af, hvor man kommer fra, hvilken tradition og kultur det land har. Derfor er den store slankekur rigtig svær, fordi der nok vil være 27 forskellige versioner af, hvad den slankekur skal indeholde, ligesom der nok er X antal versioner her i Folketinget. Men derfor er det selvfølgelig en vigtig debat hver gang, og hver gang skal man selvfølgelig forsøge at godtgøre, hvorfor det her er et spørgsmål, der hører hjemme på EU-spor og ikke kun de nationale staters spor.
Hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.
Jeg synes egentlig, det var en nogenlunde afbalanceret ordførertale, som fru Zenia Stampe holdt. Jeg ved ikke, om det er på grund af det sene tidspunkt, eller hvad det er, men det synes jeg faktisk det var. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at vide, fru Zenia Stampe, når man nu tager de her fem perspektiver, som Juncker har stillet op for fremtidens EU frem mod en beslutning på decembertopmødet, hvad er det sådan hånden på hjertet, som Det Radikale Venstre ser sig selv bedst i? Hvad er det for et af de der perspektiver, hvor Det Radikale Venstre tænker: Hvis vi nu kunne få det, som vi gerne vil have det, i hvilken retning var vi så på vej hen? Nu tænker jeg også på, at partiet sidder i ALDE-gruppen – i øvrigt sammen med Venstre, det er så lidt af et paradoks – som er den mest føderalistiske gruppe i Europa-Parlamentet. Hvor er det, Det Radikale Venstre ligesom ser EU bevæge sig hen helt overordnet?
Ordføreren.
Jeg kan jo godt forstå, at der bliver lagt sådan en slags lokkemad ud til mig, men lad mig bare være ærlig. Der er ingen tvivl om, at vi jo er begejstret for EU. Vi tror på, at der er rigtig mange problemer, der kan løses bedst i fællesskab, og vi ville ønske, at alle andre så sådan på det – ah, det er også altid godt med lidt modspil. Men at mange andre så sådan på det, ville vi ønske her i Danmark, og vi ville ønske, at flere af medlemsstaterne også så sådan på det, men sådan er virkeligheden jo ikke. Derfor bilder vi os jo ikke ind, at det er sådan, det bliver, altså at det bliver et stærkere EU, bare derudad og mere afgivelse af suverænitet osv. osv. Derfor tror jeg i virkeligheden, at vi nok er mere tilbøjelige til at spille på det med et Europa i flere hastigheder, hvor der er nogle drivkræfter, nogle lande, der går sammen på forskellige områder og er drivkraft der. Det tror vi sådan set kan skabe mere dynamik og på den måde være en bedre strategi hen imod vores mål, som er et stærkere og mere dynamisk og ambitiøst samarbejde. Der tror vi sådan set, at ideen om et Europa i flere hastigheder er en mere realistisk vej at komme til et stærkere samarbejde end et stærkt Europa, hvor vi alle sammen skal gå i takt, for det gør vi ikke, og det kommer vi aldrig til. Så selv om vi tidligere har været ret skeptiske over for et europa i flere hastigheder, tror vi mere på det nu.
Spørgeren.
Jeg er altid villig til at lægge lokkemad ud til fru Zenia Stampe. Det er fru Zenia Stampe også den anden vej, kan jeg så betro, i forhold til europaudvalgsmøderne – det er altid hyggeligt. Jeg forstår jo også godt, hvor det er, fru Zenia Stampe vil hen med det her Europa i flere hastigheder, men hvor skal Danmark så lægge sig i det, altså i de her koncentriske cirkler, som man forestiller sig? Er det sådan tilbage til den der tæt på kernen-debat, hvor vi ligger og kliner også op ad Belgien og Luxembourg, eller hvor inden for de der cirkler forestiller ordføreren sig så at Danmark skal ligge?
Ordføreren.
Jamen vi vil da gerne være tæt på kernen. Men nu kan man sige, at et Europa i flere hastigheder, vil have flere kerner, og vi vil gerne være tæt på alle kernerne. Men vi har det sådan set også fint med et Europa, som kan bevæge sig fremad, også selv om Danmark indimellem slår bremsen i. Det er jo bl.a. os, der, man kan sige har fremprovokeret hele tanken om et Europa i flere hastigheder, fordi vi jo selv gerne vil være med på baghjul, eller hvad man skal kalde det. Så på den måde er det jo en helt logisk konsekvens af vores egen EU-politik – altså ikke Radikale Venstres EU-politik, men dansk EU-politik. Men det er klart, at hvis det stod til os, skulle vi være med i kernen, og sådan tror jeg i øvrigt også de fleste danskere har det, altså at vi skal være tæt på kernen. Men vi er også mere trygge ved, at når vi så vælger ikke at være tæt på kernen, er der nogle andre, der tager ansvaret for at drive projektet frem. For det tror vi på er rigtigt, men nogle gange må vi så bare indse, at det ikke er os, der skal gøre det, men nogle andre.
Tak til fru Zenia Stampe, der er ikke flere korte bemærkninger. Så vil vi rigtig, rigtig gerne have hr. Holger K. Nielsen op på talerstolen, da det er hans tur.
Tak, formand. Som andre også har sagt, er den her diskussion jo meget politisk bestemt. Jeg er meget enig med fru Zenia Stampe i hendes beskrivelse af, hvordan forskellige politiske partier og retninger definerer, hvad der er vigtigt ved EU, og hvad de mener med, at EU skal slankes. For der er forskel på, hvad det er, som man mener skal slankes. Der er nogle, der var have al regulering væk, så man får et indre marked. Det er det, som højrefløjen vil, og som de britiske konservative vil. Det er jo deres våde drøm, at alt regulering forsvinder. Så er der andre, der vil have mere regulering og faktisk mindre indre marked, fordi man mener, at EU kan være et værn imod en globalisering, som også skal styres. Så den debat er unægtelig meget, meget besværlig. Men vi er så bare nødt til at erkende, at der ikke er noget objektivt svar på det. Jeg må også indrømme, at da jeg hørte det igen fra ledende EU-folk efter Brexit, tænkte jeg, at det der havde jeg da godt nok hørt før. Det har man sagt, hver gang der har været f.eks. en folkeafstemning, hvor der efterfølgende er opstået problemer: Nu skal vi tage fat på det her. Og sandheden er jo, at der er så mange interesser involveret, at det er meget nemmere sagt end gjort, og derfor bliver der heller ikke taget alvorligt fat på det. Så skulle vi ikke starte et andet sted og diskutere, hvad det er for en regulering, vi har brug for i Europa, hvis vi skal have det her til at fungere, og hvad vi så skal bruge af instrumenter for at få den regulering op at stå? Og der er vi jo meget optaget af eksempelvis det sociale område, at vi får et indre marked. Vi er tilhængere af det indre marked; vi mener, det har været en kæmpefordel for de europæiske borgere. Men som i alle andre tilfælde skal markedet også reguleres med hensyn til sociale forhold for at undgå social dumping, med hensyn til miljøforhold for at undgå, at man konkurrerer unfair på dårligt miljø, og så der i det hele taget bliver taget større hensyn til mennesker, miljø og sociale forhold. Kan det lade sig gøre? Ja, selvfølgelig kan det, og det er jo det, den politiske kamp i allerhøjeste grad handler om. Så derfor er det en vigtig erkendelse, at det her er en dybt politisk diskussion, at der ikke er nogen objektive svar på det, og at det jo afspejler, at EU er en politisk kampplads, hvor forskellige interesser mødes og kæmper imod hinanden. Og i forlængelse af det, vi talte om tidligere i dag, er det unikke ved EU-samarbejdet jo simpelt hen, at hvor vi før i tiden rev hovedet af hinanden, sprættede maven op på hinanden, så sidder vi nu i forhandlingslokalerne og diskuterer og forhandler kedelige ting som kvoteordninger for fisk, landbrugspolitik osv. Og det er præcis deri, det fredsskabende ligger, nemlig at vi snakker sammen, at vi forhandler med hinanden i stedet for at rive hovedet af hinanden.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, hr. Holger K. Nielsen. Den sidste ordfører skulle have været hr. Rasmus Jarlov, men jeg ser ham ikke i salen, og derfor vil jeg gerne give ordet til udenrigsministeren.
Tak for det, og tak for en rigtig god debat. Selvfølgelig vil der altid i sådan en debat være en tendens til, at man taler nogle forskelle op, som der selvfølgelig er på vores tilgang til det europæiske samarbejde. Men man må også sige, at samtidig er der jo meget, som vi kan være enige om, og som samler et meget bredt flertal i Folketinget. For det første kan der ikke være nogen tvivl om, at Europa i disse år står over for en række udfordringer af grænseoverskridende karakter. Vi ved alle, hvad vi taler om. Det er migration, det er manglende kontrol af EU's ydre grænser, det er terrorbekæmpelse, manglende vækst og beskæftigelse og situationen i EU's nærområder. Det er eksempler på grænseoverskridende problematikker, som berører os alle sammen. For det andet fornemmer jeg også, at der er en relativt bred enighed om, at selv om vi kan være uenige om, hvordan disse udfordringer præcist skal løses, så er der dog enighed om, at det er svært at gøre det uden om et stærkt og forpligtende internationalt samarbejde, og at EU har en central rolle at spille også i den sammenhæng. For det tredje synes jeg, at der tegner sig et billede af, at der er enighed om, at det, der er behov for, er, at der kan leveres konkrete resultater. Vi skal ikke spilde tid og kræfter på traktatændringer – det mærker jeg i hvert fald ikke at der er stor efterspørgsel på her i salen. Det ville i øvrigt også tage årevis at komme igennem med det, og al den tid, som vi ville bruge på at diskutere det, kunne vi have brugt på noget andet og samtidig mere fornuftigt. I stedet skal vi fokusere på at levere resultater her og nu til gavn for den enkelte borger og den enkelte virksomhed, og det arbejde vil regeringen fortsætte, også efter debatten i dag.
Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg må sige, at jeg desværre ikke føler mig så meget klogere, end jeg var, da jeg startede her efter at have læst statsministerens opinionsartikel i Berlingske. Jeg må indrømme, at jeg bliver stadig mere mystificeret i forhold til det der budskab, som udenrigsministeren kom med, da udenrigsministeren ikke var udenrigsminister, om, at Liberal Alliance skulle stå for en mere EU-skeptisk politik end Dansk Folkeparti. Altså, jeg kan simpelt hen ikke se det for mig. Det er mig komplet umuligt i lyset af den debat, vi har her, hvor Liberal Alliance jo som regeringsparti er gået sammen med en stribe andre stærkt EU-begejstrede partier som Alternativet og Radikale Venstre om et fælles forslag til vedtagelse. Vil udenrigsministeren stadig væk mene, at det parti, udenrigsministeren repræsenterer, er mere EU-skeptisk end det parti, jeg repræsenterer, Dansk Folkeparti?
Ministeren.
Nej, det tror jeg egentlig ikke at jeg vil, i den forstand at det jo tilsyneladende er blevet Dansk Folkepartis mål at få Danmark meldt ud af EU, og der står vi ikke, og det har vi egentlig heller aldrig gjort i Liberal Alliance.
Spørgeren.
Det er stærkt besynderligt, at udenrigsministeren nu her efter – vi startede kl. 12.30 eller noget i den retning – 4 timers debat står tilbage med det indtryk, at Dansk Folkepartis hovedformål er at få Danmark meldt ud af EU. Vi har jo netop en debat nu om et slankere samarbejde, fordi det er det, vi ønsker. Vi ønsker, at EU kommer tilbage til kernen, kommer tilbage til et samarbejde, der handler om det indre marked og opgaver i snæver tilknytning til det indre marked. I den her artikel, som jeg har læst, om udenrigsministeren, og hvor udenrigsministeren har udtalt sig, siger udenrigsministeren faktisk også meget præcist, at det er det, som Liberal Alliance ønsker, altså et EU centreret omkring det indre marked. Så umiddelbart ville jeg da tro, at Liberal Alliance ville have støttet Dansk Folkepartis forslag til vedtagelse, hvis Liberal Alliance ikke havde været i regering – eller hvad?
Ministeren.
Næh, det forslag til vedtagelse, som der er lagt op til her, og som der er et bredt flertal bag, fokuserer jo på nogle af de ting, som jeg også har omtalt både i min indledende tale og i min afsluttende tale, nemlig at man skal levere konkrete resultater vedrørende de grænseoverskridende udfordringer, der er, og det skal vi gøre til gavn for borgerne og virksomhederne. Det arbejde er samtidig noget, som der med teksten i forslaget til vedtagelse er et bredt flertal i Folketinget der bakker op om at vi skal fortsætte med at fremme på den europæiske dagsorden. Jeg tror, at det siden den udtalelse, som der bliver henvist til at jeg kom med, er blevet tydeligere, måske også internt i DF, at det, man egentlig ønsker, er at få splittet EU ad og få nedlagt det danske medlemskab af EU. Og det er der jo så tilsyneladende ifølge målingerne 13 pct.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til udenrigsministeren. Undskyld, det er der. Hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.
Tak. Jeg er skuffet over den indstilling, regeringen har. Altså det her med, at nu skal man tage sig af de konkrete ting, og at man skal have et slankere EU, har vi hørt fra skiftende regeringer de sidste 30 år. Problemet er jo ikke de små ting, der bliver nævnt. Problemet er jo, at befolkningerne rundtom bakker ud, fordi vi ikke vil gøre noget ved de ting, der er store, og som bekymrer borgerne. Det er grænsekontrollen, Schengen, arbejdskraftens frie bevægelighed, EU-Domstolens aktivisme og social dumping, der betyder noget, og det vil man ikke røre ved. Det er de områder, hvor man kunne få befolkningen med. Hvis man eksempelvis sagde, at nu arbejder vi for at trække os ud af Schengen, for vi vil have lov til at bevare og beskytte vores egne grænser, så er jeg sikker på, at indstillingen til EU ville blive ganske anderledes i Danmark og sikkert også i mange andre europæiske lande. Så det, jeg hører udenrigsministeren sige, er, at vi bliver ved med at gøre de her små ting, og at der skal konkrete ting på bordet, og at befolkningerne så bliver begejstret for EU. Det kommer bare ikke til at ske. Det er rene drømmerier, som skiftende regeringer som sagt har haft i 30 år.
Ministeren.
Det er jeg simpelt hen bare ikke enig med spørgeren i – og det var også nærmest en konklusion, der kom fra spørgerens side. Men den konklusion deler jeg ikke. Det, som jeg har understreget flere gange i dag, er netop, at man skal levere på de konkrete områder, at man skal levere i forhold til migration, i forhold til kontrollen med de ydre grænser, i forhold til terrorbekæmpelsen og i forhold til vækst og beskæftigelse og ordnede, gode forhold på arbejdsmarkedet. De emner, som hr. Søren Espersen tager op, er faktisk præcis dem, som vi peger på at der skal leveres på, og det bliver der også i højere grad, end der blev gjort for bare halvandet år siden. For vi står jo ikke i den samme situation, som vi gjorde for halvandet år siden, hvor vi så folk vandre på motorvejene. Det gør vi bl.a. ikke, fordi der trods alt er kommet bedre styr på de ydre grænser. Det er da et fælles mål, som vi har, og det deler vi så også med Dansk Folkeparti. Det er da et eksempel på, at man også begynder at fokusere på de opgaver, som man måske tidligere tog for let på, sådan at de nu bliver taget mere alvorligt. Det er da et godt tegn, og det skal vi da sammen glæde os over.
Spørgeren.
Men må jeg så spørge på en anden måde? Kunne udenrigsministeren forestille sig, at årsagen til, at Storbritannien meldte sig ud af EU, var arbejdskraftens frie bevægelighed? Kunne udenrigsministeren forestille sig, at det var den afgørende grund? Det var den afgørende grund, og det er også den afgørende grund til, at det ender med en folkeafstemning i Frankrig, hvis det gør det. Det er også den afgørende grund dér. Det er de store ting, som jeg har nævnt, der betyder noget for den enkelte borger, og det er skiftende regeringer fuldstændig resistente over for, for de ting vil de ikke pille ved, for det ødelægger jo ideologien. Det ødelægger ideologien, og danske regeringer har været rigtig gode til at spille med på den der ideologimusik, og at den nye regering her, også med en udenrigsminister fra Liberal Alliance, følger det og bare fortsætter ad den samme kedsommelige vej, synes jeg er dybt, dybt skuffende. Det må jeg sige.
Ministeren.
Men det er jo igen heller ikke rigtigt. F.eks. er det her med indeksering af velfærdsydelser, som vi konkret tager op – og jeg tager det med ud på min alliancerejse, som jeg er på vej ud på, for bl.a. at skabe større opbakning til, at vi får styr på det – jo et konkret element af problematikken om den vandrende arbejdskraft og konsekvenserne af den vandrende arbejdskraft. Det er et punkt, som er med til at gøre, at opbakningen til at have en fri bevægelighed af arbejdskraften mindskes. Vi tager det jo konkret op. Der bliver lyttet til de konkrete kritikpunkter, vi tager det med i regeringsarbejdet, og vi tager det med ud, når vi diskuterer det med vores kolleger, og så lykkes vi forhåbentlig også med at få tingene på plads. Så jeg synes ikke, at det er en berettiget kritik, og det samme gælder i forhold til de ydre grænser, som der rigtignok var grund til at kritisere at der ikke var styr på. Det er der kommet bedre styr på, og det skal der da nikkes anerkendende til, synes jeg.
Så tror jeg vi har fået alle med på nær hr. Kenneth Kristensen Berth, som har ønsket ordet til anden runde.
Tak for det. Jeg ville egentlig have stillet mig her op for at sige, at vi havde haft en frugtbar debat, man så sagde udenrigsministeren, at han mente, at hele Dansk Folkepartis raison d'être var at få Danmark meldt ud af EU. Så måtte jeg jo konstatere, at selv om vi nu har diskuteret i 4 timer, står det ikke lysende klart, at Dansk Folkepartis første og fremmeste formål er at få reformeret EU, så vi stadig væk kan være med i det. I det øjeblik, at det så ikke lader sig gøre, og vi må kaste håndklædet i ringen og konstatere, at vi ikke kan komme videre, så kan det jo så være relevant at melde sig ud af EU, for selvfølgelig skal man ikke kunne acceptere alting. Vi har været meget rundt, men man må vel også konstatere, at der er meget stor forskel på, hvad partierne her i Folketinget egentlig mener med at have et slankere samarbejde. Når partier som Radikale Venstre og Alternativet kan se sig selv i et forslag til vedtagelse sammen med Danmarks i hvert fald indtil i dag næstmest EU-skeptiske parti, nemlig Liberal Alliance – i hvert fald ifølge partiet selv – så må man jo konstatere, at det er meget, meget vanskeligt at se præcis, hvad der ligger i det her med, at samarbejdet skal være slankere. Vi havde ønsket – det vil jeg gerne sige – nogle håndfaste markeringer i forhold til ønsket om at tilbageføre magt til nationalstaterne. Vi havde også gerne set en fordomsfri debat omkring grænsekontrol og det, at medlemsstaterne naturligvis skal have grænser, som hr. Henrik Dahl jo også på glimrende vis tilkendegav i Ræson-artiklen. Men vi må også bare konstatere, at der er vi i hvert fald ikke endnu. Om vi kommer der på et tidspunkt må vi jo se. Normalt ville jeg aldrig forholde mig til, om et parti var til stede eller ikke til stede her ved en debat i Folketingssalen, men jeg må trods alt alligevel sige, at jeg synes det er trist, at Det Konservative Folkeparti, som – i forbindelse med at man trådte ind i regeringen – har slået sig op på aldrig at have været mere EU-skeptisk end i dag, har valgt at sige, at man ikke kan være repræsenteret ved to debatter om omkring EU her til eftermiddag. Og partiet er jo endda blevet forstærket af stedfortrædere, der er kommet i Folketinget for netop at sikre, at de også som et lille parti kunne være manøvredygtigt. Men det har man altså valgt ikke være her i dag, og det synes jeg er trist. Det havde været rart, at alle regeringspartier havde været tilstede og havde taget del i den vigtige debat om EU-samarbejdet. Men jeg vil sige, at jeg synes, vi har haft en udmærket debat, og den har i hvert fald, om ikke andet, illustreret, at der er meget forskellige forestillinger om, hvad det vil sige at have et slankere samarbejde i EU. Sluttelig vil jeg sige, at jeg trods alt også glæder mig over, at der er nogle partier her i Folketingssalen, som ikke stikker noget under stolen. Altså det må man jo sige: Alternativet og Radikale Venstre er jo relativt klare i mælet om, hvordan deres EU-politiske profil er. Det kan man ikke være tvivl om, det er fuldtonet EU-begejstring – og det må man jo have respekt for. Det er lidt sværere med de der efterhånden mange partier i Folketinget, som fedter meget med holdningerne, og som gerne vil snakke om et slankere samarbejde, men hvor det er uendelig svært at få det ned på et konkret niveau, også selv om gruppeformænd måtte sige det ene og det andet til dagblade rundt omkring. Men tak for en god debat.
Helt færdig er den nu ikke. Der var en enkelt, der blev inspireret til en kort bemærkning, og det er hr. Rasmus Nordqvist fra Alternativet.
Det er, fordi jeg egentlig er lidt nysgerrig med hensyn til ønsket, for når man indkalder til en forespørgselsdebat og dermed siger, at der er noget specielt, som man gerne vil have bliver diskuteret, så har det svinget frem og tilbage med hensyn til, hvad jeg egentlig har forstået var indholdet her. Er det at snakke form, altså, med hensyn til EU-samarbejdet, om vi skal samarbejde? Eller er det at snakke indhold, altså det politiske indhold? Der er jeg altså lidt i tvivl, så kan ordføreren ikke lige uddybe det? Er det formen, at vi overhovedet samarbejder, eller er det det politiske indhold, som ordføreren er imod?
Ordføreren.
Jeg er egentlig ked af, at hr. Rasmus Nordqvist ikke stillede det spørgsmål, da jeg var på talerstolen første gang, for så havde vi jo kunnet fortsætte debatten med udgangspunkt i det svar. Jeg vil sige, at det jo er begge dele. Når vi taler om en reform af EU, og hvad det er, vi ønsker fra EU, så er det jo dels en institutionel reform, altså en nedlæggelse af Kommissionen eksempelvis, en nedlæggelse af Europa-Parlamentet og initiativret til medlemsstaterne, og når vi taler om det indholdsmæssige, så er det også berørt. Vi ønsker f.eks. grænsekontrollen. Den ønsker vi genetableret. Vi ønsker arbejdskraftens frie bevægelighed afskaffet, og vi ønsker generelt, at man vil sanere EU, at man simpelt hen går igennem, hvilke områder EU skal beskæftige sig med, og hvilke områder EU ikke skal beskæftige sig med, i virkeligheden det kompetencekatalog, som Anders Fogh Rasmussen talte om, jeg var lige ved at sige, i tidernes morgen, men så lang tid siden er det trods alt ikke. Så det er begge dele. Det er en slankere institution og en slankere politisk portefølje.
Spørgeren.
Jamen når jeg ikke spurgte om det her, da ordføreren var oppe første gang, var det, fordi det lød, som om det var det politiske indhold, vi skulle tale om skulle være slankere, hvilke områder vi skulle arbejde på, og hvad vi var og er uenige om i forhold til. Der er nogle, der gerne vil samarbejde om flygtninge osv. Og så oplever vi lige pludselig her i anden omgang, at man slår armene lidt ud og omtaler andre partier som stærkt begejstrede for det hele. Jeg kunne nogle gange bare godt tænke mig, at vi fik skilt diskussionerne ad og snakkede politisk indhold og også form, så vi egentlig rykker videre i den her diskussion og ikke lidt hele tiden kører i ring. Jeg synes, det er en meget vigtig diskussion omkring institutionernes formåen, som jeg også selv var inde på. Hvordan skal de være bygget op? Men der er også hele den der med, hvad det er for et politisk indhold, vi putter ind i de institutioner, om der er to, tre eller halvanden, ikke?
Ordføreren.
Ja. Udgangspunktet for debatten er jo, at regeringen i sit regeringsgrundlag har skrevet om et slankere samarbejde, og så er det i øvrigt meget vanskeligt ud fra det at finde ud af, hvad regeringen så mener med det. Og det var jo det, der sådan set var vores intention her, nemlig at vi skulle prøve at nå dybere ned i det. Det er jeg ikke ganske sikker på at vi opnåede, men om ikke andet så har vi da haft debatten. Jeg opfatter det som udgangspunkt ikke, selv om jeg blev en lille smule forvirret af det, hr. Rasmus Nordqvist sagde, som en kritik af, at jeg pegede på Alternativet som et EU-begejstret parti. Nej, det reagerer hr. Rasmus Nordqvist ikke på, nej, det er godt. Jeg skulle bare lige være helt sikker på, at det er sådan, det er.
Tak for det. Så er det allersidste chance, hvis man skal komme med flere kommentarer til denne debat. Er der flere ordførere, der ønsker ordet? Det er der ikke. Ønsker ministeren det sidste ord? Det gør han tilsyneladende ikke. Så er der ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingerne er derfor sluttet. Afstemningen om de tre fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 28. marts 2017.
Forhandlingen er åbnet, og det er udenrigsministeren, der lægger ud. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne starte med at takke forslagsstillerne for at sætte fokus på det væsentlige spørgsmål om dansk ratifikation af Kampalaændringerne. Siden Den Internationale Strafferetsdomstol, ICC's, etablering i 1998 har der været bred enighed i Folketinget om, at ICC er en prioritet i dansk udenrigspolitik. På tværs af skiftende regeringer har vi holdt fast i, at kampen mod straffrihed for de mest alvorlige internationale forbrydelser ikke kun er moralsk rigtig og nødvendig, men en stærk international straffedomstol kan også være med til at sikre, at potentielle gerningsmænd forstår, at overgreb mod befolkningen indebærer en reel risiko for straf, og at ofrene for forbrydelserne føler, at deres lidelser anerkendes. Det hjælper til, at konflikterne ikke blusser op igen. Vi lever ikke i en perfekt verden, og ICC er ikke en perfekt domstol, men denne regering er ligesom tidligere regeringer overbevist om, at ICC som institution fortjener vores helhjertede støtte. Senest har der blandt partierne her i Folketinget været bred opbakning til, at ICC skal have jurisdiktion over de horrible forbrydelser, som vi oplever i Syrien. Det er dog som bekendt ikke sket på grund af russisk og kinesisk modstand i Sikkerhedsrådet. Når regeringen i dag ikke kan støtte det fremsatte beslutningsforslag, handler det altså ikke om manglende opbakning til ICC. Regeringen støtter helhjertet op om ICC's vigtige arbejde, og jeg ser som udgangspunkt med positive øjne på en fremtidig dansk ratifikation af Kampalaændringerne. Årsagen til, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget, er, at vi endnu ikke har det fuldt ud fornødne grundlag for entydigt at kunne melde ud, at Danmark vil ratificere Kampalaændringerne. Det er en beslutning, som kræver et ordentligt forarbejde og et gennemarbejdet beslutningsgrundlag. Lad mig i det følgende redegøre for aggressionsforbrydelsen og forklare den proces, som vi har sat i værk herhjemme. Da ICC-statutten blev vedtaget i 1998, var der flere, der slog til lyd for, at ICC også skulle kunne retsforfølge aggression; altså særlig grove brud på magtanvendelsesforbuddet. Det kunne man ikke opnå enighed om, og ICC kunne derfor i første omgang kun tage fat i de forbrydelser, vi kender fra bl.a. Jugoslavientribunalet og Rwandatribunalet, dvs. folkedrab, krigsforbrydelser og forbrydelser mod menneskeheden. Aggressionsforbrydelsen er i ICC-statutten nævnt som en fjerde forbrydelse, men det krævede yderligere arbejde blandt ICC-landene. I 00'erne startede så en forhandlingsproces blandt ICC-landene, og det resulterede i 2010 i Kampala i vedtagelsen af en definition af aggressionsforbrydelsen og tilknyttede regler om jurisdiktion. Det var vanskelige forhandlinger, hvor særlig de permanente medlemmer af Sikkerhedsrådet slog til lyd for, at sager om aggressionsforbrydelser alene skulle kunne startes, hvis Sikkerhedsrådet havde givet grønt lys. Argumentet var, at FN-pagten giver Sikkerhedsrådet det primære ansvar for international fred og sikkerhed, og at den opgave kunne vanskeliggøres, hvis ICC pludselig kom ind fra højre i en sag på rådets dagsorden. Andre lande var uenige og ønskede ikke sådanne begrænsninger. Fra dansk side var der i høj grad fokus på at sikre en vedtagelse med konsensus. ICC var i 2010 en ung institution med begrænset global opbakning og mange svære sager, særlig i Afrika. Der var ikke brug for en politisk krise om aggressionsforbrydelsen. Kompromiset i Kampala endte ikke med Sikkerhedsrådets kontrol over ICC's aggressionsforbrydelse, men til gengæld med fuld undtagelse af ikke-ICC-lande fra ICC's jurisdiktion. Hvis et land, der ikke er medlem af ICC, angriber et ICC-land, har ICC altså ikke jurisdiktion over aggressionshandlingen. Det er forskelligt fra andre ICC-forbrydelser. Det er måske ikke særlig tilfredsstillende for de fleste ICC-lande, men nok nødvendigt for, at vi fik et kompromis i Kampala. En anden del af kompromiset var en relativt høj tærskel for, hvad der udgør en aggressionsforbrydelse, altså at der skal være tale om magtanvendelse, der udgør en åbenlys overtrædelse af magtanvendelsesforbuddet. Det er en tærskel, regeringen finder hensigtsmæssig, fordi vi ved, at der kan være uenighed om fortolkningen af FN-pagtens regler. Aggressionsforbrydelsen dækker altså klare tilfælde af aggression, som eksempelvis Iraks invasion af Kuwait i 1990, men ikke tilfælde i gråzoner, hvor der kan være forskellige rimelige fortolkninger af magtanvendelsesforbuddets udstrækning. Således må eksempelvis humanitære interventioner antages at være undtaget som netop et område, hvor der er forskellige retsopfattelser. Det blev også besluttet i Kampala, at der efter den 1. januar 2017 skulle træffes en ny beslutning med støtte fra mindst to tredjedele af ICC-landene, for at ICC rent faktisk kan udøve jurisdiktion over aggressionsforbrydelsen. Denne iværksættelsesbeslutning forventes truffet i New York i december 2017. Der er i ICC-regi etableret en proces, hvor Østrig skal lede ICC-landenes konsultationer og dermed forberede beslutningen. Fra dansk side følger vi dette arbejde tæt, også for at se, om nogle lande ønsker substansændringer af Kampalakompromiset, eller om det bliver en relativt simpel beslutning om at sætte 2010-beslutningen i værk. Vi følger, hvilke andre like-mindede lande der har ratificeret eller påtænker at ratificere den, og vi følger især de lande, som har samme sikkerhedspolitiske profil som Danmark. Der er forskel på at ratificere aggressionsforbrydelsen, om man er San Marino eller Danmark. Jeg noterer mig, at lande som Tyskland, Nederlandene, Polen, Spanien og Tjekkiet har ratificeret, mens lande som eksempelvis U.K., Frankrig, Australien og Canada endnu ikke har gjort det. Ud over at følge den internationale udvikling i sagen har vi også nedsat en tværministeriel arbejdsgruppe bestående af Forsvarsministeriet, Justitsministeriet og Udenrigsministeriet. Denne arbejdsgruppe barsler med en redegørelse, der dels skal beskrive andre landes tilgang og den forventede beslutning i december 2017, dels skal redegøre for, om ratifikationen nødvendiggør ændringer af dansk ret. Skal vi have en dansk straffebestemmelse om aggression? Skal det i givet fald være i straffeloven eller i en særlov? Hvilken grad af jurisdiktion skal danske domstole have – jurisdiktion kun over handlinger på dansk territorium, eller også, hvis en aggressionsforbryder indfinder sig på dansk territorium uden i øvrigt at have forbindelse til Danmark? Også her er det interessant at se på de andre lande, der har ratificeret, og se, hvordan de har løst sådanne spørgsmål om national implementering. Nogle ville måske have ønsket sig, at regeringen havde handlet hurtigere i denne sag. Personligt mener jeg, at det med Danmarks sikkerhedspolitiske profil er vigtigt, at vi har det bedst mulige grundlag for at vurdere dansk ratifikation, samtidig med at vi værner om Danmarks stærke og konsistente støtte til ICC. Samlet set er det således min holdning, at vi er i god gænge med hensyn til at afklare grundlaget for eventuel dansk ratifikation. Det er ikke en beslutning, vi skal forcere, det er en beslutning, som kræver en ordentlig og redelig afdækning af de involverede hensyn og de konkrete behov i forhold til eventuel hjemlig implementering af en beslutning om ratifikation. Hen over foråret vil vi forhåbentlig have et mere fuldstændigt billede, så der kan træffes en regeringsbeslutning om, hvorvidt vi skal gå videre med at indhente samtykke her i Tinget til ratifikation. Jeg er glad for, at de fem partier, der har fremsat forslaget, har spillet så klart ud, som de har, det giver et godt billede af Folketingets holdning i arbejdsgruppens videre arbejde frem mod ratifikation. En sidste bemærkning vil være til det forhold, at Kampalaændringerne ud over aggression indeholder en mindre tilføjelse af visse typer krigsforbrydelser, som nu også gøres strafbare i interne væbnede konflikter: Også ratifikation heraf indgår i den tværministerielle arbejdsgruppes redegørelse og ventes håndteret sammen med aggressionsforbrydelsen. Tak for ordet.
Selv tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Holger K. Nielsen.
Tak til udenrigsministeren. Vi skal ikke forcere, siger han. Nej, men vi har jo haft den her sag siden 2010, så man kan ikke påstå, at der er tale om en forcering, når vi tager fat på det nu. Men skidt være med det. Jeg er sådan set tilfreds med, at der er sådan en positiv tilkendegivelse af, at regeringen godt vil gå i gang med det her. Jeg har også respekt for, at der er en del tekniske vanskeligheder i det, herunder hvordan det strafferetlige skal implementeres her i Danmark i dansk straffelov osv. Det er jeg med på. Man kunne nu godt stemme for det her forslag med en bemærkning om, at det så skulle håndteres efterfølgende, men skidt være med det. Det, som jeg godt lige ville være sikker på, er, om vi kan regne med, at regeringen og regeringspartierne vil medvirke til en form for beretning fra Udenrigsudvalget, hvor vi ligesom får bekræftet det og kvitteret for, at den her proces kommer i gang, og vi så får beskrevet en eller anden form for procedure for, hvordan Folketinget kan blive involveret i de overvejelser, regeringen måtte have.
Ministeren.
Man kan jo altid diskutere, hvornår det her skulle have foregået, og hvor meget man skulle have forceret det undervejs. Hr. Holger K. Nielsen har jo også undervejs i den periode selv haft ansvaret som udenrigsminister, så vi er mange, der deler ansvaret. Man kan vel sige, at jeg deler den mindste del af ansvaret, næsten, men ikke helt, for jeg har trods alt overhalet hr. Holger K. Nielsen i anciennitet i forhold til at være udenrigsminister. Men lad os dog bare blive enige om, at udgangspunktet er en fælles positiv holdning til at få det her på plads, selvfølgelig under hensyntagen til, at vi konkret er sikre på, hvilke strafferetlige konsekvenser det har i forhold til vores egen lovgivning. Jeg er meget åben over for at se på, på hvilken måde vi også kan få det her skrevet ind i forbindelse med behandlingen.
Spørgeren.
Det er fuldstændig rigtigt, at der er mange, der har ansvaret for, at der ikke er sket noget i den her sag. Da jeg blev opmærksom på det her i efteråret, undrede det nemlig også mig, for vi var jo med i Kampala og stod bag det der. Det er ikke gået op for mig endnu, hvad årsagen er til, at der ikke er sket noget – om sagen bare er blevet glemt, eller om der er andre årsager til det. Det kan vi måske få at vide ved lejlighed. Men jeg er helt med på, at det bestemt ikke kun er den nuværende udenrigsminister, der har ansvaret for, at det er gået så meget over tid.
Den næste er hr. Nick Hækkerup.
Tak til udenrigsministeren for de, forstår jeg, positive bemærkninger. I hvert fald blev det udtrykt som en fælles positiv holdning, og som jeg forstod udenrigsministeren på hans tale, skal grundlaget afklares i en regeringsbeslutning her hen over foråret. Skal det forstås så bogstaveligt, så udenrigsministeren kan sige, at regeringen vil have taget stilling, inden vi går ind i juni måned?
Ministeren.
Det skal forstås på den måde, at vi er bevidste om, at der ligger den her beslutning og venter i december 2017, og der skal vi, som jeg ser det, gerne have tingene på plads.
Spørgeren.
Så det vil sige, at man, jævnfør det i øvrigt, synes jeg, gode og konstruktive forslag, som hr. Holger K. Nielsen kom med, f.eks. godt kunne forestille sig, at vi lavede en fælles udvalgsberetning, hvor vi tilkendegav, at det her forventede man at have afklaret inden udløbet af indeværende år.
Ministeren.
Jeg har jo ingen intentioner om at trække det her i langdrag. Vi har sat en proces i gang for at sikre, at det kommer til at ske på den rigtige måde, men lad os vende tilbage til det i udvalgsarbejdet.
Så er det hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Tak. Nu har jeg jo ikke været udenrigsminister endnu, men derfor er det meget godt lige at forstå, hvordan tingene hænger sammen, for jeg så det her, og så tænkte jeg: Hold da op, hvorfor er vi ikke længere i forhold til ratificering? Jeg forstod så, at der skal foregå et analysearbejde i forhold til de strafferetlige konsekvenser, og så er jeg egentlig bare nysgerrig. Er det først noget, der bliver sat i gang her og nu af vores nuværende udenrigsminister, eller er det noget, der har været i gang siden 2012, da de første lande ratificerer det her?
Ministeren.
Jeg kan ikke på stående fod sige det. Jeg tvivler på, at det er noget, der bare lige pludselig er sat i gang her under min ledelse, men vil jeg faktisk ikke kunne svare hundrede procent på heroppe fra talerstolen, men jeg vil gerne svare på det i et skriftligt svar.
Spørgeren.
Tak. Det er ren og skær nysgerrighed, så det synes jeg ikke at ministeren behøver at sætte sit ministerium i gang med at skulle svare på skriftligt. Det overlever jeg nok. Men også tak for, at man i hvert tilfælde speeder op på processen nu, som man så har haft 7 år til. Så det er godt, at vi også kan være i land med det inden mødet i New York, hvor der skal tages stilling til det her.
Ministeren.
Tak. Som jeg sagde i min tale, er målet, at vi hen over foråret – det er også et svar til hr. Nick Hækkerup – forhåbentlig vil have det fuldstændige billede, så der kan træffes en regeringsbeslutning om, hvorvidt og hvordan vi skal gå videre med at indhente samtykke her i salen til ratifikation. Så det ser jeg frem til. Og igen vil jeg gerne takke for initiativet og dermed også det, at vi får lys på sagen igen.
Hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Udenrigsministeren nåede at komme mig i forkøbet, efter jeg havde trykket mig ind, men jeg vil stille spørgsmålet alligevel. Ligger der i Udenrigsministeriets arkiv nogen oplysninger, der kan belyse, hvorfor ratifikationsprocessen ikke blev sat i værk, mens hr. Holger K. Nielsen var udenrigsminister?
Ministeren.
Det har jeg ikke nået at sætte mig ind i, inden jeg kom op på denne talerstol. Men hvis jeg husker mine 50 første dage ret, var der travlt, og det har der sikkert også været for hr. Holger K. Nielsen, fordi der er en del, man lige skal have sat sig ind i.
Fint. Tak til ministeren. Vi går så over til ordførerne, og den første ordfører er hr. Nick Hækkerup fra Socialdemokratiet.
Nu røg vi jo nærmest ned i sådan en egentlig sagsbehandling af, hvordan vi kan bringe sagen videre, og det er selvfølgelig også fint nok. Men jeg synes, der er grund til, når nu vi på foranledning af den tidligere udenrigsminister Holger K. Nielsen har fået sagen på dagsordenen, lige at kaste et blik på, hvad indholdet af beslutningsforslaget er. Altså, i bund og grund er det jo faktisk ret simpelt, nemlig at svare på følgende spørgsmål: Skal Den Internationale Straffedomstol kunne retsforfølge politiske og militære ledere, som er ansvarlige for en ulovlig krig? Skal brug af kemiske våben og dum-dum-kugler – også i interne konflikter – være omfattet af domstolenes kompetence? Kan man svare ja til de to spørgsmål, skal man sådan set stemme for beslutningsforslaget, som det ligger. Hvis man så vil løfte det lidt, kan man sige: Skal Danmark insistere på, at vi skal have et verdenssamfund, som står på lov og ret og ikke på den stærkestes eller mest brutales ret? Det er et interessant spørgsmål i øvrigt i en tid, hvor lige præcis den frie, liberale verdensorden, som jo blev skabt af – om nogen – USA og håndhævet af den vestlige verden, bliver draget i tvivl af selv samme USA. Endelig kan man vel også sige: Skal Danmark holde fast i, at fred og retfærdighed bl.a. opnås, ved at de, der måtte være ansvarlige for overgreb og forbrydelser, stilles til ansvar, og at ægte fred og forsoning opnås, når ofrene ydes retfærdighed? Hvis man kan sige ja til det, skal man sådan set støtte beslutningsforslaget. Det gjorde vi jo sådan set også, som det blev påpeget før i et spørgsmål, i 2010, da vi støttede ændringen af statutten for Den Internationale Straffedomstol, så den også kom til at omfatte militær aggression. Nu er det så bare tid til at ratificere ændringerne, så de også kan træde i kraft. Det blev også påpeget før, at der er en række andre lande, som har – som udenrigsministeren sagde her fra talerstolen – ratificeret Kampalaændringerne, og der er mange andre, som er i gang med deres ratifikationsprocedurer. Det skal man lige holde sig for øje, fordi kompetencen først træder i kraft, når mindst 30 lande har ratificeret, samtidig med at det skal være to tredjedele af ICC's medlemslande. Så derfor er det faktisk vigtigt, at Danmark ratificerer Kampalaændringerne. Man kan så, hvad vi jo også har været lidt inde over allerede, undre sig over, at det ikke er sket, ikke mindst på grund af det løbende engagement, vi har, i Den Internationale Straffedomstol. Det her beslutningsforslag pålægger regeringen at foretage den ratifikation. Jeg er glad for, at regeringen siger, at det tager man positivt imod. Der er en række tekniske forhold, som skal afklares, men jeg tror i virkeligheden sandheden er, at forslaget har forputtet sig et eller andet sted, og at alle synes, at det her er meget fornuftigt, og at vi sådan set bør gøre det. Jeg kan se, at hr. Søren Espersen sender mig et blik, der betyder, at det er han ikke sikker på at han synes vi alle sammen er enige om, når han har været på talerstolen, men så lad mig sige, at de fleste Lad os nu lægge til grund, at der er sket det – der har været så mange nedskæringer i Udenrigsministeriet, og der har været meget i vejen – at det har forputtet sig, men nu er blevet genoptaget af den tidligere udenrigsminister Holger K. Nielsen, som bærer det frem her og siger: Skulle vi ikke se at få det klaret? Det tror jeg i virkeligheden er sandheden om det her. Så bliver udenrigsministeren fanget af sit system – det kan man godt nogle gange blive, og det har jeg også selv været ude for – og så har systemet pludselig en masse systemforklaringer på, hvorfor man endelig ikke må stemme ja til et i øvrigt fornuftigt forslag. Og når man er ny minister, kan man godt sådan blive lidt fanget af det og glemme at sige: Prøv at høre, det er mig, der er minister; altså, jeg vil sådan set gerne have, at vi ratificerer det her; det er politik, det vil jeg gerne have. Og så bliver man fanget af forklaringer om, at der også skal nogle ændringer i straffeloven til, eller at der også er noget andet, som er forfærdeligt, hvis vi træffer sådan en politisk beslutning: »Det er for farligt, hr. minister«. Og så kommer man til at lytte til sit system, og så går det, som det går i dag; så er der ikke det flertal, som der i virkeligheden er, for at gøre det, som vi alle sammen – bortset fra hr. Søren Espersen – godt ved er det rigtige at gøre. Der kan vi så ikke nå hen, og derfor synes jeg, at det er godt, hvis vi kan nå dertil, at vi siger, at vi lader være med at tage andenbehandlingen af forslaget, men nu laver en beretning i udvalget sammen med regeringspartierne, som sætter den her proces i gang med det klare mål, at når der så skal tages stilling i New York, står Danmark klar til at tage sin del af ansvaret. Og så slutter jeg på sekundet.
Tak til hr. Nick Hækkerup. Der var ikke nogen, der lod sig udfordre af ordførertalen, så vi går videre til hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.
Tak. Og jeg takker for debatten, som vi er kommet i gang med nu. Den handler jo i sin kerne om, hvilket internationalt forum der fremover skal behandle og pådømme krige landene imellem – Den Internationale Straffedomstol eller FN's Sikkerhedsråd. Jeg vil først erklære mig enig med udenrigsministeren i, at ICC's etablering for knap 20 år siden var en god beslutning, altså at der kom en international straffedomstol, som kunne holde fast ved, at krigsforbrydelser, folkedrab og forbrydelser mod menneskeheden ville kunne straffes, og at ofrene og de pårørende kunne få et håb om, at retfærdigheden en dag ville ske fyldest. Men det var vel aldrig meningen, at ICC på en eller anden måde skulle erstatte FN's Sikkerhedsråd som det forum, hvor krige mellem stater skulle pådømmes – altså at en såkaldt ulovlig krig skulle kunne medføre retsforfølgelse af en stat i ICC-regi. Og jeg forstår, at regeringen ikke er specielt interesseret i at geråde sig ud i den stribe af juridiske og statsretlige problemer, der ville opstå, hvis man besluttede sig til at tilslutte sig Kampalaændringerne. Jeg tror ikke, det vil være klogt, at regeringen går i den retning – ikke alene på grund af det juridiske, men også fordi man ville være med til at fratage FN's Sikkerhedsråd ansvaret for international fred og sikkerhed. Det er givetvis af samme årsag, at lande som Storbritannien, Frankrig, Australien og Canada også har afvist tanken. Netop FN's Sikkerhedsråd med de her fem permanente medlemmer med vetoretten er set med vore øjne den sikre og trygge institution, som vi også fremover bør sætte vores lid til, når krigstilstande mellem stater opstår. Og der har været situationer – det medgiver jeg – hvor man kunne have håbet, at Sikkerhedsrådet havde reageret, men det faktum, at klodens fem helt afgørende magter skal nå til enighed, indebærer så til gengæld, at Sikkerhedsrådets afgørelser, når de afsiges, med det samme opnår international lovstatus. En sådan vægtig international tillid vil ICC efter vores opfattelse nok ikke kunne opnå. Bare tanken om, at ICC vil kunne varetægtsfængsle og føre retssag imod en krigsførende stat på samme måde, som det sker i dag i forhold til enkeltpersoner, som jo er udstyret med en sigtets rettigheder, og efter alle juridiske regler konfronteres med personer, som har været vidne til eventuelle krigsforbrydelser, finder jeg er en ret umulig tanke. Og hvem skulle i øvrigt indkaldes som vidne imod den indstævnede krigsførende stats regeringsleder? Ja, det må jo så, hvis det skulle gå ordentligt til, blive modparten, altså den anden krigsførende stats regeringsleder. Det lyder smukt, men tanken er umulig, medmindre de to stater er enige om det, hvilket af og til er sket i løbet af historien, men ikke når det drejer sig om krigsførelse. Derfor er det vores opfattelse, at man, når det gælder krigeriske opgør mellem stater, bør overlade sagen til en godt gennemarbejdet, veletableret, respekteret institution, som FN's Sikkerhedsråd. Med alle de fejl og mangler, som Sikkerhedsrådet uden tvivl har, er de beslutninger, der træffes i rådet, af stort set alle verdens lande anerkendt som værende international lov. Det er med disse begrundelser, at Dansk Folkeparti afviser beslutningsforslaget. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Nick Hækkerup.
Det er jo, kan man sige, desværre rigtigt, at noget af det, som også hører med til det her, er, at det er en reel politisk virkelighed, at hvis man giver domstolen de her kompetencer, risikerer man, at der bliver nedkaldt anklager om, at den er politisk. Men vil ordføreren ikke give mig ret i, at der i den konstruktion, der er lavet, dog er indlagt nogle sikkerhedsventiler, som gør, at Sikkerhedsrådet har betydelig indflydelse på, om sager rejses for domstolen?
Ordføreren.
Hvis den socialdemokratiske ordfører mener, at det så var Sikkerhedsrådet, der skulle tage initiativ til at rejse sagen for domstolen, ville der vel være en mulighed for, at det kunne ske. Men jeg mener stadig væk kun, det er realistisk i det omfang, at begge de stridende parter er enige om det her. Sådan er det selvfølgelig i mange civilretlige ting. Vi har jo selv – uden sammenligning i øvrigt – haft sådan en sag for den internationale domstol omkring Grønland i 1933, hvor de to involverede stater var enige om det. Så er det let, og så kan man gøre det. Men det er svært at forestille sig, at begge parter i en krig, i krigsførende lande eller efter en krig vil være med til at sige til en international domstol: Vi accepterer det udfald, der eventuelt kommer. Det har jeg vanskeligt ved at forestille mig, uanset om det så er kommet på en beslutning fra FN's Sikkerhedsråd.
Spørgeren.
Men jeg anerkender sådan set problematikken, altså det her med, at der også er en reel politisk virkelighed, og at der er nogle lande, der spiller en større og tungere rolle end andre lande. Jeg synes bare, at man med den formulering, som der er lavet, og den måde, som kompetencen ser ud på, har indlagt nogle muligheder, f.eks. for, som ordføreren også siger, at Sikkerhedsrådet kan henføre sager til domstolen – det er nok det mindste problem – men også at Sikkerhedsrådet kan udskyde efterforskningen, som finder sted. På den måde synes jeg at man også har taget højde for den der realpolitiske virkelighed.
Ordføreren.
Jamen det medgiver jeg. Det er så også det, der ligger i regeringens oplæg til i dag og også i udenrigsministerens tale – at der er ting i den forbindelse, der skal afklares. Det er vi jo heller ikke inde i nu omkring de juridiske aspekter. Så jeg vil da ikke sige, at det er en umulighed. Jeg synes bare, at det på den baggrund, vi kender nu, vil være specielt. Men det bliver da interessant at se, hvad der kommer fra regeringen. Jeg forstår, at det skal være rimelig hurtigt i løbet af efteråret. Der vil vi da også være åbne for at se på, hvad det er. Men som det umiddelbart ligger, synes jeg, det virker som en umulig ting. Må jeg godt tilføje, at i det omfang Sikkerhedsrådet så har besluttet eventuelt at henføre noget til domstolen, har Sikkerhedsrådet jo allerede været enige, specielt de fem permanente medlemmer. Der kan de i og for sig udstikke de beslutninger, de vil, som så bliver accepteret som international lov, hvor man så ikke behøver en lang retssag, hvor det vil være vanskeligt at skaffe regulære vidner og dermed have en ordentlig retsførelse.
Tak til hr. Søren Espersen. Den næste ordfører er hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Forslagsstillerne skriver i bemærkningerne til forslaget, at Danmark altid har prioriteret indsatsen for en international retsorden højt, og at Danmark aktivt har støttet oprettelsen af og arbejdet i Den Internationale Straffedomstol, ICC. Lad mig bare slå helt fast: Vi er meget enige, og Venstre og regeringen er da også yderst bevidste om, at Danmark skal prioritere det her arbejde højt i fremtiden. Vi skal med andre ord fortsat slå hårdt ned på krigsforbrydelser, og derfor skal Den Internationale Straffedomstol, ICC, naturligvis også have det rette mandat til at kunne behandle så alvorlige sager. De ændringer, som man blev enige om i Kampala, Ugandas hovedstad, i 2010, omhandler aggressionsforbrydelser, altså særlig grove brud på magtanvendelsesforbuddet, samt at kemiske våben og dum-dum-kugler karakteriseres som krigsforbrydelser og omfattes af ICC's kompetence, også i interne konflikter. Forslagsstillerne er så, om man decideret kan sige hurtigt, ved jeg ikke, men i hvert fald lidt for hurtigt ude med dette forslag. For i Venstre ser vi naturligvis også meget gerne, at Danmark ligesom en række andre lande ratificerer Kampalaændringerne, men det skal gøres ordentligt og på et tilstrækkelig oplyst grundlag. Derfor har regeringen nedsat en tværministeriel arbejdsgruppe i regi af Udenrigsministeriet, Justitsministeriet og Forsvarsministeriet, og de skal så studere andre landes tilgang til ratifikation af Kampalaændringerne og redegøre for, om en dansk ratifikation nødvendiggør ændringer i dansk ret. På den baggrund afventer Venstre altså arbejdsgruppens redegørelse, og derfor kan vi ikke på nuværende tidspunkt støtte forslaget.
Hr. Nick Hækkerup, en kort bemærkning.
Tak for de bemærkninger. Jeg hører – og det er jo givet de i øvrigt positive bemærkninger, der har været i debatten indtil videre – også fra Venstres side en villighed til at se, om vi i udvalgsregi kan lave en beretning, som peger på behovet for at komme videre ad den her vej og forhåbentlig siger, at det her skal vi kunne træde aktivt frem på, når det næste handlingsskridt kommer i New York i december. Jeg vil sådan set bare høre, om ordføreren på vegne af Venstre vil være med til positivt at søge sådan en formulering i en udvalgsberetning.
Ordføreren.
Det kan jeg ikke love, men det er da noget, vi må drøfte nærmere. Jeg vil heller ikke afvise det.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Jan E. Jørgensen. Så skal jeg fortælle, at hr. Christian Juhl har meddelt formanden, at han er forhindret på grund af en opgave, men at Enhedslisten kan støtte forslag nr. B 50 om ratifikation af aggresionsforbrydelser. Jeg vil herefter gerne give ordet til hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.
I 1998 vedtog 120 lande ved en konference i Rom at oprette Den Internationale Straffedomstol. Formålet var at dømme i sager om folkedrab, krigsforbrydelser og forbrydelser mod menneskeheden. Det blev også vedtaget, at domstolen skulle træde i kraft, når 60 lande havde ratificeret Rom-statutten, som det hedder, og det skete i 2002. Siden 1998 har der jo været bred enighed i Folketinget om, at ICC var et meget vigtigt anliggende, og når Folketinget er bredt enig om noget, præger det jo ifølge sagens natur forskellige regeringers arbejde og tilgang, og det har også præget regeringen nu. Alligevel er sagen jo den, at der ikke rigtig er sket noget med Kampalaerklæringen indtil for cirka et år siden under den daværende regering, som fik nedsat en tværministeriel arbejdsgruppe fra Forsvarsministeriet, Justitsministeriet og Udenrigsministeriet. Hvorfor gjorde man det? Jamen det hænger jo sammen med, at man var nødt til at indgå en hel masse kompromiser. Hvordan skulle man forholde sig til Sikkerhedsrådet, der ikke er koblet ind i spørgsmålet om aggressionsforbrydelser? Hvordan skulle man forholde sig til jurisdiktionen sådan nærmere? Hvordan forholder man sig til, hvad der er tærsklen for en aggressionsforbrydelse? FN har jo også fastslået, at stater har responsibility to protect, hvis det er muligt at forhindre en situation som f.eks. den i Rwanda. Der er det jo ikke antageligt, at man først lever op til den forpligtelse, og så har en eller anden form for risiko i forhold til spørgsmålet om aggressionsforbrydelse. Så blev det så besluttet, at der fra den 1. januar 2017 skulle laves en ny beslutning med støtte fra mindst to tredjedele af ICC-landene, for at ICC kunne udvide sin jurisdiktion. Det her forløb er sådan set tilstrækkeligt for mig til at sige, at i stedet for at stemme for beslutningsforslaget er det altså en god idé at lade den her arbejdsgruppe – som selvfølgelig godt kunne have været nedsat i den periode, hvor det var partierne bag forslagsstillerne, der havde regeringsmagten, men det lader vi ligge – gøre sit arbejde færdigt, før regeringen beslutter sig for at ratificere. Altså, hastværk er lastværk, og derfor kan Liberal Alliance ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til hr. Henrik Dahl. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går over til næste ordfører, der er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Tak. Jeg skal gøre det her kort. Altså, jeg synes jo mest, at vi bare kan tage det alvorligt, at der internationalt er besluttet noget for nu rigtig mange år siden, som vi plejer at støtte op om, fordi det netop styrker den internationale retsorden. Det har man så ikke rykket på endnu. Og jeg må sige, at jeg bare blev glad, da jeg blev kontaktet af hr. Holger K. Nielsen om det her, for selvfølgelig skal vi da tage at få ratificeret det her. Og man kan jo ikke kalde det for hastværk, når vi kan se, hvor mange lande der kunne ratificere det i 2012, og når vi kan se, at der, så vidt jeg kan huske, er 17 andre EU-lande, der har ratificeret – så kan vi selvfølgelig også rykke. Derfor er jeg glad for den trods alt positive tone fra udenrigsministeren om, at man allerede er i gang og vil skubbe kraftigere på, fordi vi jo faktisk har lidt travlt nu. Det er ikke hastværk at sige, at vi jo skal være klar inden efteråret, når det ligesom skal tages op igen. Så det burde være en god idé at have ratificeret; så det er jo dejligt.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går over til den næste ordfører, og det er hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Han er ikke til stede. Så er det hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti.
Vi har en moralsk forpligtelse til at bidrage til en global retsorden. ICC fortjener vores støtte i den sammenhæng. Jeg er tilhænger af krigsforbryderdomstolene, der retsforfølger folk, der begår krigsforbrydelser mod deres egen civile befolkning, især i en tid hvor FN's Sikkerhedsråd er så impotent, at man ikke kan retsforfølge dem, der står bag nogle af de krigsforbrydelser, der foregår i øjeblikket, eksempelvis i Syrien fra Assad-regimets side. Så for mig er ICC en prik i den aktivistiske udenrigspolitik, som jeg mener Danmark skal føre. Men som udenrigsministeren gjorde rede for i sin tale, har vi endnu ikke det fulde nødvendige grundlag for at kunne melde ud, at vi ratificerer Kampalaændringerne. En proces er sat i gang, og vi følger og afventer den proces og beslutning, der træffes i ICC ultimo 2017, for at se, om der er substansændringer af Kampalaændringerne. Men det piller ikke ved det faktum, at vi også på sigt ønsker at kunne retsforfølge særlig grove brud på magtanvendelsesforbud. Vi afventer den igangsatte proces, som udenrigsministeren har redegjort for i sin tale, og derfor kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte det her beslutningsforslag.
Tak for det. Så er det til sidst ordføreren for forslagsstillerne, hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti.
Jeg skal nok lade være med at trække tiden unødigt ud for den her store masseforsamling fredag eftermiddag – men tak for debatten. Jeg synes, det er positivt, at regeringen er gået i gang med arbejdet med at forberede en ratifikation af Kampalaændringerne. Man kan diskutere, hvorfor det ikke er sket før. Jeg kan sige, at det kan jeg heller ikke svare på. Men måske skyldes det, som det ofte kan ske – men det er nødvendigvis heller ikke historien i det, det ved jeg ikke – at man er til en konference et sted, man underskriver et kommuniké, og så sker der andre ting i ministeriet, blandt partierne, der bliver valg og sådan nogle ting, og så kommer det bare til at ligge hen. Jeg ved det ikke. Men jeg blev som sagt sådan lidt tilfældigt opmærksom på det her lige før jul, hvor det gik op for mig, uden at jeg havde fulgt debatten tæt siden 2010, at en række andre sådan ligesindede lande som Holland, Tyskland, Sverige og også, så vidt jeg husker, Spanien havde ratificeret Kampalaændringerne, hvorimod Danmark ikke havde. Det undrede mig lidt. Men det gik så også op for mig, at det her faktisk er en ganske vigtig ting, både for en række andre lande inden for ICC og også for en række afrikanske lande. Jeg tror sådan set, at ICC på det her tidspunkt er noget udfordret på sammenhængskraften. Det er jo tilfældet, at der er forskellige lande, der har truet med at melde sig ud, og at et land som Rusland – der har været halvvejs med, ikke været helt med, men sådan alligevel lidt med – i hvert fald har trukket sig helt ud. Derfor er det udfordret. Den Afrikanske Union har en stor diskussion, om man skal melde sig ud. Det er udfordret, og derfor tror jeg, det er vigtigt, at vi i hvert fald melder positivt ud på de her ændringer i ICC's statutter. Det er jo rigtigt, at der var en stor debat i 2010. Hr. Henrik Dahl snakkede om nogle kompromiser, der skulle laves, men de blev jo lavet i 2010 på Kampalakonferencen – det var dér, man lavede de her kompromiser. Det var der, man lagde tærsklen til, at man kunne gå i gang med de undersøgelser osv., hvilket jo så også betød, at der var enighed under debatten på konferencen i Kampala. På det grundlag var der så en række lande, der gik i gang med at ratificere de her ændringer, og det er så det, som vi forhåbentlig kan få færdiggjort fra dansk side efter debatten i dag. Hr. Søren Espersen nævner en række vanskeligheder i det her. Det er sådan set fuldstændig korrekt, at det ikke er så enkelt som så. Det er fuldstændig rigtigt, det er det ikke. Og det afspejler debatten i Kampala i 2010 jo også – og sådan set også debatten i Rom, da man startede i 1998. Det er fuldstændig korrekt, og det er bestemt ikke enkelt at få gjort dybt politiske affærer til juridiske problemstillinger, bestemt ikke, for det er jo det, der er tilfældet her. Men jeg tror det er vigtigt alligevel, og det har også været den danske politik. Det, at man har en straffedomstol, der kan gå ind at straffe for krigsforbrydelser, vil jo skabe retfærdighed i nogle tilfælde – ikke altid, fordi det er svært, men der kan skabes retfærdighed – men nok så vigtigt også have en forebyggende effekt. Det har altid betydning, hvis en eller anden diktator, en eller anden slagter, en eller anden bandit overvejer en eller anden form for aggression, og vedkommende ved, at der er en mulighed for, at man kan blive stillet for straffedomstolen, samtidig med at der så også er en mulighed for, at straffedomstolen af sig selv kan begynde at udforske sager. Der er simpelt hen en kapacitet til, at man går i gang med at undersøge, om der er mulighed for at rejse en sag. Også det er jo særdeles ubehageligt for politiske ledere, statsledere, toppolitikere, der gerne sådan vil være anstændige mennesker i omverdenens øjne, altså det, at de kan blive udsat for en strafferetlig undersøgelse, sådan som der er mulighed for. Så jeg er helt sikker på, at selv om man kan diskutere tærsklen, som efter manges mening blev for høj dér i Kampala – det er jeg sådan set enig i – så er det alligevel vigtigt, at man får det her ratificeret. Og jeg tror faktisk, at det har en effekt, fordi det kan dæmpe gemytterne hos nogle af de allerværste kumpaner, som vi har med at gøre internationalt. Så tak for debatten. Jeg håber på, at vi kan få lavet en beretning, så Folketinget bliver involveret i det videre arbejde med det her.
Tak til hr. Holger K. Nielsen. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er derfor slut. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udenrigsudvalget. Hvis ikke nogen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde ud over sige tak til alle for dagens indsats i folkestyrets tjeneste. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 28. marts 2017, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal øvrigt henvise til ugeplanen, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.