Fra den innkalte vararepresentant for Oppland fylke, Kjell Ivar Fossnes, foreligger søknad om å bli fritatt for å møte under representanten Reidun Gravdahls permisjon i tiden fra og med 13. april til og med 15. april, av velferdsgrunner. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges.2. Andre vararepresentant for Oppland fylke, Gry Larsen, innkalles for å møte i permisjonstiden.3. Gry Larsen innvelges i Lagtinget for den tid hun møter for representanten Reidun Gravdahl.
: Gry Larsen er til stede og vil ta sete.
Vi er snart ved starten av et nytt århundre. Den internasjonale utviklingen av teknologi og økonomi vil i enda høyere grad enn i dette århundret prege bedriftene og dermed også vårt dagligliv. Verden vil bli globalisert. Dette betyr at vår hjemmeverden, lokalt og nasjonalt, blir preget av verden utenfor, både sosialt, politisk og kulturelt. Både i et kortsiktig og langsiktig perspektiv vil dette være vårt lands viktigste utfordring. Når jeg starter slik, er det fordi det midt i hverdagsliv og dagspolitikk er lett å gli inn i en illusjon om at verden ikke forandrer seg, og dette er et farlig sansebedrag. I løpet av de to siste tiårene har et nytt globalt økonomisk system vokst fram. Det nye systemet har bl.a. sitt utgangspunkt i den teknologiske revolusjonen, og på mange måter er vi vitne til et radikalt skifte i det materielle grunnlaget for produksjon, kommunikasjon og handel. I en parallell og gjensidig utvikling har det funnet sted et systemskifte i mikroelektronikk, i datateknologi, i maskinvare og software og i telekommunikasjon. Dette er i ferd med å endre måten vi arbeider på, måten vi produserer på og måten vi forbruker på. Det endrer vår makt, og det endrer også vår avmakt. Den raske globaliseringen og utviklingen som skjer på det informasjonsteknologiske området, endrer radikalt konkurransen og dermed også kravene til den enkelte bedrift, liten eller stor. Som en konsekvens av dette vil utdanning og kompetanse både hos den enkelte medarbeider og bedriften være avgjørende for hvordan bedriften skal klare seg. Både forskning, utvikling og kompetanse for den enkelte vil avgjøre hvordan en bedrift som vil leve i et internasjonalt miljø, vil makte å videreutvikle seg, og myndighetenes innsats på disse områdene vil være temmelig avgjørende. Når det gjelder utdanningsnivået vårt, har vi vist at vi klarer oss godt internasjonalt, men i det siste er det mange bedrifter som både har etablert sine forskningsavdelinger ute, og som etterlyser innsats når det gjelder forskning nasjonalt. Men det er tendenser til utflagging for å sikre seg kompetanse. I denne nye globaliserte økonomien stilles det nye krav til både staten og politikerne om hvordan vi skal videreutvikle de lønnsomme bedriftene i en periode der det ikke finnes grenser mer, og bedriftene flytter ut der de finner det for godt. Jeg tror at staten vil måtte single ut noen områder der den gjør en særskilt innsats. Det vil dreie seg om utdanning, teknologi og forskning. Jeg viser her også til det vedtaket som ble gjort i forbindelse med budsjettet, der Høyre og Arbeiderpartiet vedtok at det skal etableres et forskningsfond. Jeg regner med at statsråden vil kommentere det her i dag. Arbeiderpartiet har gjennom lang tid også understreket at i denne fasen vi er inne i, må både høyskoler og universiteter ha et mye nærmere samarbeid med næringslivet. Her er det utviklet en rekke tiltak. Sverige har de siste årene endret en del på styringsformen for universiteter og høyskoler ved at de har etablert eksternt flertall i styrene. En stor del av dem som er med i styrene, har også sin bakgrunn fra næringslivet. Jeg vil be statsråden om å kommentere også dette. Vi ser at en rekke av våre bedrifter kjøper seg forsknings- og utviklingskompetanse utenfra ved at de etablerer egne avdelinger i utlandet. Det kan være positivt, men det kan også bli til stor skade hvis vi får en utvikling som fører til mindre næringsrettet forskning i Norge. Det vil nemlig over tid kunne føre til en utarming av det samlede industrielle miljøet i vårt eget land. I denne forbindelse kan vi f.eks. se at på områder der vi er sterke, burde det være mulig å få til også en kraftigere innsats hjemme, ikke minst når det dreier seg om olje og gass. Vi har nå den diskusjonen som pågår i forhold til Telenor og Telia. Jeg regner også her med at statsråden vil kommentere at det er viktig for den norske regjering at utviklings- og forskningsavdelingen til Telenor blir liggende igjen i Norge. Én ting er at enkelte avdelinger flytter ut, men det er viktig at hele forskningsmiljøet blir værende igjen og ikke følger med hovedkontoret. En forutsetning for at bedrifter skal ønske å legge sin forsknings- og utviklingsvirksomhet til Norge, er at vi har universiteter som utdanner topp kompetente kandidater og forskere innen fagfelt av interesse for næringslivet. Universitetene våre har vokst i størrelse de siste årene, men en vekst alene er ikke nok. Det er nødvendig for universitetene å arbeide langt mer systematisk på kvalitetssiden når det gjelder både undervisning og forskning, slik at de kommer opp på et enda høyere internasjonalt nivå. En budsjettvekst bør kobles til en forpliktelse til å høyne kvaliteten. En akademisk styrking av universitetene er like fullt ikke tilstrekkelig. De må få til et samspill med næringslivet i langt større utstrekning enn i dag. Her er det forskjell mellom de fire universitetene våre, og det er også variasjon mellom fagene. Men hvis vi sammenlikner med universitetene i utlandet, er de norske universitetene meget innadvendte i forhold til næringslivet. Det er flere ved universitetene som nå er enig i at et tettere samspill med næringslivet er ønskelig av mange grunner. Men universitetene beveger seg langsomt når det gjelder denne utviklingen. Skal vi øke farten, er det, som jeg nevnte innledningsvis, behov for å se på selve styringsmåten og kulturen ved universitetene og høyskolene våre. Høyt utdannet personell er en forutsetning for at det skal være interessant for næringslivet å drive forskning og utvikling fra Norge, og foruten den kvalitative siden ved kandidatene må vi også ha nok personell med forskerutdanning. Robuste fagmiljøer, ikke enkeltforskere, vil være avgjørende for om vi også skal greie å tiltrekke oss utenlandske oppdrag. De vokser ikke fram av seg selv. Det hender selvfølgelig at det kan skje, men i et land som Norge vil det gå veldig langsomt hvis ikke staten deltar aktivt som bidragsyter og katalysator. Det må bygges opp utdanning og offentlige forskningsmiljøer i tett samspill med næringslivet og forskningsinstituttene, og det må satses langsiktig. Det kan vi bare gjøre på noen få områder. Derfor håper jeg at Regjeringen kan identifisere noen nøkkelområder der en kan ha en slik høy ambisjon, der vi kan få et tett og kompakt fagmiljø. Jeg synes at den marine og den maritime sektor er et slikt område. I land som vi kan sammenlikne oss med, ser vi at man nå diskuterer skatteordninger og lempninger i forhold til næringslivet for å øke dets innsats. Jeg mener at Regjeringen også bør vurdere det, fordi det går en debatt om dette. Det betyr ikke at jeg uten videre vil slutte meg til at skatteincentiver for næringslivet vil være veien å gå. Det kan like godt være at man konkluderer med at et direkte tilskudd fra myndighetene vil være det riktige. Men det er riktig å gå inn i den diskusjonen ved fremleggelsen av forskningsmeldingen, for å få vite om vi eventuelt skal fortsette vår egen ordning med direkte tilskudd. En rekke tiltak vil være nødvendig for å få våre forskningsmiljøer opp på samme nivå som andre lands, og slik sikre at bedriftene våre vil drive sin virksomhet, også sin forskningsvirksomhet, fra Norge. Gjennom økt innsats økonomisk, gjennom faglig styrke, gjennom å ta tøffere prioriteringer, gjennom å øke samspillet mellom forskning og næringsliv og gjennom eksternt flertall i styrene for våre universiteter og høyskoler og langsiktig offentlig innsats tror jeg at våre bedrifter og utenlandske bedrifter finner ut at de like godt kan drive sin virksomhet fra Norge.
Representanten Grete Knudsen peiker på ei viktig problemstilling som Regjeringa er oppteken av. Innlegget til representanten Knudsen var breitt og gjekk inn på svært mange viktige område. Ut frå teksten i interpellasjonen var det kan hende ikkje så heilt enkelt å sjå på kva måte interpellanten ville utdjupe interpellasjonen sin. Eg kjem til å gå gjennom ein del av det som Regjeringa er oppteken av i forhold til interpellasjonen, men eg vil òg sjå på den debatten som kjem i tilknyting til interpellasjonen, som eit viktig innspel for Regjeringa som no held på med å finalisere arbeidet med forskingsmeldinga. Ho vil, som Stortinget tidlegare er gjort kjent med, verte lagd fram i mai, og det er heilt klart at ein runde her no om eit så viktig tema vil gje viktige signal for oss å ta med i finaliseringa av det arbeidet. Globaliseringa av verdsøkonomien får også fylgjer for FoU-aktivitetane til næringslivet. Dei store bedriftene utviklar seg stadig oftare til fleirnasjonale føretak. Andre bedrifter vurderer om dei skal kjøpe den ekspertisen dei treng, i andre land enn Noreg. Store norske føretak brukar i snitt ein femtedel av FoU-ressursane sine utanfor Noreg. I mange land debatterer ein no kva fylgjer denne utviklinga vil ha for den nasjonale forskinga og for den nasjonale næringsutviklinga. Noreg er tent med å ha mange forskingstunge føretak på norsk jord. Klarer vi å utvikle sterke næringsmiljø i Noreg basert på god fagkunnskap og oppdatert teknologi, vil dei trekkje til seg investorar og føretak som treng denne kunnskapen. Desse næringsklyngjene vil òg vere attraktive for bedrifter som ynskjer å levere varer og tenester til desse føretaka. Ei slik utvikling vil gje auka sysselsetjing og sterkare lokalsamfunn. Klarer ein derimot ikkje å utvikle ein sterk kultur for kunnskap og innovasjon på eit bestemt næringsområde, vil selskapa plassere både FoU-einingane sine og forskingsoppdraga i andre land. Ei slik utvikling vil på sikt undergrave innovasjonsevna til denne bransjen, og naturleg nok også svekkje dei norske forskingsmiljøa. Likevel: I ein viss mon er det ein god ting at dei norske føretaka kjøper forsking og utvikling i utlandet. I ein internasjonal økonomi er det viktig at føretaka får tak i den nyaste kunnskapen og den beste teknologien, og kan hende er det nettopp eit utanlandsk forskingsmiljø som sit inne med den kunnskapen verksemda treng. Bedriftene kan bestille forskingsoppdrag frå forskingsmiljø i andre land, dei kan la sine eigne tilsette studere eller arbeide ved utanlandske FoU-miljø, og dei kan hente utanlandske forskarar til Noreg. Slik vil bedriftene skaffe seg gode kontaktar i næringslivet og kunnskapssystema i andre land, noko den norske bransjen og det norske kunnskapssystemet vil tene på. Eg er ikkje redd for at utanlandske forskarar skal konkurrere ut norske forskarar i Noreg. Tvert imot trur eg at dei norske bedriftene og dei norske forskingsmiljøa vil ha glede av kontakten med dei utanlandske miljøa og den kompetansen desse forskarane kan føre med seg. Men vi må føre vidare den sterke satsinga på forsking og høgre utdanning i Noreg. Syter vi for at næringslivet får norske universitets- og høgskulekandidatar med ei god og relevant utdanning, styrkjer vi òg bedriftene si evne til å hente inn kunnskap frå dei norske og dei utanlandske FoU-miljøa. Ein annan føresetnad er at vi dekkjer behovet for doktorgradskandidatar til forskingssystemet og næringslivet. Talet på fullførte norske doktorgradar har auka sterkt dei siste åra. I 1998 vart det fullført 685 doktorgradar i Noreg, 60 fleire enn i året før. Om lag halvparten av doktorgradane er innanfor naturvitskaplege og teknologiske fag. Det er fleire stipendiatar som fullfører doktorgraden no enn tidlegare, og dei brukar kortare tid på å verte ferdige. Forskingsmeldinga vil drøfte det framtidige behovet for doktorgradskandidatar. Universitets- og høgskuleutvalet – Mjøs-utvalet – vil sjå nærare på gradsstrukturen og studieavviklinga. Eg meiner vi bør vurdere moglege endringar med sikte på ei tilpassing til gradsstrukturen i andre land, noko som m.a. kan gjere utdanninga fram til doktorgradsnivå meir effektiv. I det siste har vi vore vitne til ein del fusjonar mellom norske og utanlandske selskap. Det hender at det nye selskapet reduserer det samla talet på forskarar i samband med ei slik samanslåing. Likevel kan dei norske kunnskapsmiljøa og næringslivet tene på ein slik fusjon, og det nye konsernet vil kunne gje det norske kunnskapssystemet ny kunnskap og nye kontaktar. Men legg det ned eller flyttar ut den norske FoU-avdelinga, vil Noreg tape på samanslåinga. Det er såleis ikkje noko gale i at norske føretak vender seg til utlandet. Men vi står overfor eit stort problem om dei flyttar ut eller kjøper det meste av kunnskapen sin i andre land. Ei slik utvikling vil undergrave dei norske forskingsmiljøa, noko som også vil vere med på å svekkje det norske næringslivet. Den utanlandske forskinga kan nemleg aldri erstatte den norske. Dei norske bedriftene har behov for kunnskap tilpassa norske næringspolitiske, geografiske og kulturelle forhold. Næringslivet hentar dessutan mykje av ekspertisen sin frå desse miljøa, og bedriftene sin bruk av norsk forsking er også viktig for kunnskapsoppbygginga ved universiteta og høgskulane. Dette gjeld spesielt dei teknologiske og økonomiske faga. Det er derfor viktig at vi fører ein politikk som gjer det attraktivt for norske og utanlandske føretak å kjøpe FoU i Noreg, og som gjev dei grunn til å ha FoU-verksemd i Noreg. Det gjer vi best om vi syter for at Noreg har eit sterkt og mangfaldig kunnskapssystem. Og med eit kunnskapssystem meiner eg då det nettverket av bedrifter, forskingsinstitusjonar og andre som utviklar, formidlar og brukar ny kunnskap. Eit godt kunnskapssystem kviler på kunnskapsintensive og kreative føretak og institusjonar som veit kor dei skal gå for å finne ny kunnskap, som veit korleis dei skal bruka han, og som er i stand til å tenkje nytt. Dette gjeld både bedriftene og forskingsinstitusjonane. Bedriftene ser naturleg nok etter forsking og utvikling av høg kvalitet. Vi må føre ein politikk som stimulerer til slik forsking, t.d. gjennom å gje ekstra løyvingar til ulike toppforskingsmiljø. I tillegg må det vere god utveksling av kunnskap, idear og personell mellom dei ulike føretaka og institusjonane i systemet. Vi må satse på tiltak som er med på å utvikle nettverka i forskingssystemet. Det er ei sentral oppgåve for styresmaktene å styrkje den langsiktige, grunnleggjande forskinga ved universiteta, høgskulane og forskingsinstitutta. Forskarane ved desse institusjonane er med på å utvikle nye idear og prosessar som kan nyttast i næringslivet. Like viktig er det at dei er ein kunnskapsbase som bedriftene kan trekkje vekslar på gjennom heile nyskapingsprosessen. Det er her dei hentar sine tilsette, og det er til desse institusjonane dei må gå når dei står framfor problem dei ikkje er i stand til å løyse på eiga hand. Eg har merka meg at ein i mange land opprettar nye polytekniske FoU-institutt, m.a. for å sikre at næringslivet investerer i landet sine eigne FoU-miljø. I Noreg har vi allereie ein stor instituttsektor som hjelper både store og små bedrifter med forsking og kompetanse. Vi må syte for at desse institutta leverer forsking av så høg kvalitet at bedriftene brukar dei aktivt i si innovasjonsverksemd. Eg vil arbeide for at forskingsinstitusjonane over tid får auka løyvingar til forsking av høg kvalitet, delvis gjennom grunnløyvingane og delvis gjennom dei strategiske forskingsprogramma til Forskingsrådet. Forskingsmiljøa fungerer også som viktige sluser for ny kunnskap frå andre land. Regjeringa legg derfor stor vekt på det internasjonale FoU-samarbeidet og går m.a. inn for ei aktiv deltaking i EU sitt femte rammeprogram for forsking. Eg vil òg nemne arbeidet i det europeiske nettverket for brukarstyrt teknologisk og industrielt samarbeid, EUREKA, der verksemdene sjølve tek initiativ til samarbeidet. Forskingssamarbeidet fører ikkje berre til at det norske nærings- og samfunnslivet får tilgang til det siste innanfor internasjonal forsking og utvikling. Det fører òg til at dei bedriftene og forskingsmiljøa som tek del i samarbeidet, må strekkje seg for å nå internasjonale standardar for kvalitet og relevans. Det er også med på å styrkje samarbeidet mellom ulike norske verksemder og mellom verksemdene og forskingsmiljøa. Alt dette gjer at dei vil stå sterkare i den internasjonale konkurransen. Erfaringa syner at dei norske føretaka og dei norske forskingsmiljøa hevdar seg godt i det internasjonale samarbeidet. Mykje av nyskapinga i næringslivet kviler på eit effektivt samspel mellom ulike bedrifter og mellom bedrifter og universitet, høgskular og forskingsinstitutt. Regjeringa vil derfor vidareutvikle dei verkemidla som skal stimulere til teknologi- og forskingsformidling, FoU-samarbeid og auka bruk av forsking og utvikling. Dette gjeld m.a. dei brukarstyrte forskingsprogramma under Noregs forskingsråd, andre program under Forskingsrådet og SND, institusjonar som forskingsparkar og næringshagar, og tiltak som kan bidra til ei meir effektiv kommersialisering av forskingsresultat frå universitet og høgskular. Totalt sett investerer det norske næringslivet mindre i forsking og utvikling enn næringslivet i dei landa vi liker å samanlikne oss med. Stortinget har bede Regjeringa om å utgreie og leggje fram forslag til økonomiske stimuleringstiltak for å fremje FoU-arbeidet i bedriftene. Om kort tid vil Regjeringa setje ned eit eige hurtigarbeidande utval som skal vurdere tiltak som kan stimulere til auka privat finansiering av FoU. Utvalet skal vurdere ulike direkte verkemiddel, der FoU i næringslivet utløyser ei eller anna form for offentleg støtte og indirekte tiltak, som t.d. skatte- og avgiftslette. Temaet vil òg verte handsama i den komande stortingsmeldinga om forsking.
Jeg takker statsråden for svaret. Det er svært positivt at statsråden signaliserer en langt større innsats på dette området, og jeg er også langt på vei enig i de retningslinjene som statsråden legger til grunn for arbeidet med stortingsmeldingen. Det er riktig at våre bedrifter satser mindre på forskning enn det bedrifter i andre land som vi kan sammenligne oss med, gjør. Men vi kan egentlig ikke sammenligne oss, fordi vi har en industristruktur som er så helt annerledes, og fordi vi har såpass få store bedrifter. De store bedriftene som jo konkurrerer internasjonalt, har ikke redusert sin forskningsinnsats, men deres økte forskningsinnsats er kommet utenfor landets grenser. Det har vært en nødvendighet for å få forskningskompetanse. Jeg er enig i at det på mange måter er viktig, og det er bra. Men det er ikke bra hvis det blir mindre forskning i Norge og fra Norge. Det er der myndighetene og vi som politikere kommer inn når det gjelder hvordan vi skal greie å sørge for at det blir en økning hjemme, selv om mange av bedriftene også må finne sin forskningskompetanse ute. Ved f.eks. fusjonen av Hafslund Nycomed og det engelske Amersham ble det foretatt en undersøkelse av om denne fusjonen i seg selv ville føre til større forskningsinnsats i Norge. Svaret på det var nei, fordi det fusjonerte selskapet konkluderte med at fagmiljøet i Norge var såpass lite på området, mens kompetansen fantes i England, USA og Japan. Fagmiljøet vårt var altså ikke godt nok. Men på en del områder er vi gode, og det er nettopp på disse områdene vi nå må sørge for at vi kan lage robuste klynger av fagmiljøer som gjør at selv om man fusjonerer eller er utenlands, kan man like fullt styrke innsatsen hjemme. I den sammenhengen vil jeg be om en kommentar også når det gjelder Forsknings- og Utviklingsavdelingen i Telenor. Det er rett og slett en problematikk det norske samfunnet står midt oppe i, og det kan få store konsekvenser hvis den flagges ut.
Eg skal kommentere nokre av dei utfordringane som òg representanten Knudsen nemnde undervegs i både sitt fyrste og no siste oppfylgjande innlegg. Det eine var spørsmålet om fond. Det vil vi kome tilbake til og omtale både i forskingsmeldinga og i revidert nasjonalbudsjett, og det er klart at vi der vil fylgje opp det som Stortinget har sagt. Når det gjeld det med eksternt fleirtal i styra, vil eg minne om den lova som vart vedteken for tre år sidan. Det var fyrste gongen vi fekk eksterne medlemer i styra for universiteta. Høgskulane hadde i stor grad hatt det før. Erfaringane så langt tyder på at det er ei vellukka reform. Mjøs-utvalet er midt i sitt arbeid, og eg reknar med at dei kjem til å behandle styringsstrukturen på ein god måte. Men eg har tidlegare varsla at eg vil fremje ein forsøksparagraf i universitets- og høgskulelova; det har Stortinget òg fylgt opp ved å be meg om det. Det vil sjølvsagt verte høve til å prøve ut denne forsøksparagrafen for dei institusjonane som kan tenkje seg det, medan vi ventar på Mjøs-utvalet, så vi kan kombinere desse to tinga. Når det gjeld det med nøkkelområda, er eg heilt einig med representanten Grete Knudsen. Vi har fått innspel først og fremst frå Forskingsrådet, men òg frå andre miljø i arbeidet med forskingsmeldinga, som vi i stor grad vil fylgje opp i forhold til nøkkelsatsinga. Eg trur vi treng auka satsing, men vi treng òg skarpare prioritering. Det er viktig at vi blir endå betre der vi er gode, og dermed er i fremste rekkje internasjonalt. Det skal vi prøve å synleggjere, og fylgje opp dei innspela som er komne på dette. Når det gjeld fusjonen Telia-Telenor, er det klart at det er ei viktig sak representanten Knudsen tek opp. Vi ligg langt framme når det gjeld IKT i næringsutvikling, på grunn av at vi hadde ei sterk forskingsavdeling tidlegare under Televerket. Det er likevel ikkje rett av meg å kommentere det arbeidet som no pågår, og som ligg under ein annan statsråd sitt ansvarsområde, men eg vil stadfeste overfor representanten Knudsen at vi i forskingsmeldinga på ein grundig måte skal vise korleis vi skal ta vare på den typen kompetanse i framtida.
Forskning, utvikling og forskerutdannet arbeidskraft er en utrolig viktig del for at dette samfunnet skal gå fremover i de årene som i hvert fall vi kan overskue noenlunde. Jeg skjønner at dette er et bekymringsfullt felt. Hvis vi ser på de reformene vi har hatt i den siste tid, Reform 97, Reform 94, høyskolereformer og universitetsutviklingen, ja da er det bekymringsfullt. Det vi trenger nå, er en økt kunnskapsmengde tilført det enkelte barn, og kvalitetssikring vurdert kontinuerlig. Vi har ikke tid til å miste ett, to eller tre årskull med barn dersom vi skal få den næringsutvikling, forskning og forskerutdannede arbeidskraft som etterlyses her. Ved økning av det enkelte menneskets totale kunnskapsnivå vil vi dermed få en større andel som kan utdannes som enere i et fremtidig samfunn. Norge er et lite land, og det kan umulig være best på alle felt. Men det er bekymringsfullt dersom forskningsfeltene i all hovedsak skal dreie seg om marin og maritim sektor. Landet består av mange andre arbeidsfelt enn det som foregår langs kysten. Når det så gjelder det representanten Knudsen sa, at uansett hva som skjedde i forholdet Telenor/Telia og hvor de interessante arbeidsfeltene måtte plasseres, skulle vi beholde FoU ved Telenor i Norge, er det i forhold til hva som ble sagt om universitetenes innadvendthet, kanskje litt motstridende. For FoU må jo drives i nært samarbeid med næringslivet, og hvis den delen av næringslivet flyttes f.eks. til Sverige og vi skal drive FoU i Norge, så vil man mangle dette tette samspillet som ble etterlyst i forhold til universitetene. Vi kommer i den situasjon at vi faktisk kun har igjen å utvikle marin og maritim sektor. Fremskrittspartiet har fremmet en lang rekke forslag som kan løse opp strukturer, som kan gi mye større effektivisering, høyere kvalitet og raskere gjennomføring, men vi har ikke sett at det har vært mulig å få annet enn våre 15-16 stemmer for dette ved avstemninger.
Det er en sentral utfordring for norsk forskning og næringsliv som representanten Grete Knudsen tar opp, og den fortjener den oppmerksomhet som en får gjennom en slik debatt. Vi får også anledning til å komme tilbake til dette i forbindelse med den bebudede forskningsmeldingen. Det er også en aktuell debatt, fordi strukturendringer i næringslivet, f.eks. innenfor telesektoren, viser at det ikke vil være likegyldig hvor – for å være konkret – mobiltelefon- og internettenheter skal ligge, for sånne enheter har mye å si for nærheten til utviklingsarbeid på disse områdene. For Kristelig Folkeparti er det viktig å legge vekt på kvalitet i forskningen, men dette alene vil ikke hindre utflagging. Det må også være interessant for næringslivet å ha virksomhet i Norge. Dermed er vi over på næringslivets generelle rammevilkår i landet vårt. La meg i denne debatten peke på tre forhold som Kristelig Folkeparti mener er viktig i en strategi for å gjøre det interessant for næringslivet å ha en FoU-aktivitet i Norge. For det første er det nødvendig at vi har en god grunnforskning. Vi er nødt til å ha god kvalitet gjennom et kvalifisert utdanningssystem med bra utstyr. Vi trenger også en debatt i forskningsmiljøene om at ikke alt er forskning, og at det er forskjell mellom forskning og utvikling. Det vil nemlig tydeliggjøre grunnforskningens art og funksjon og sette kvalitet og nyskaping i fokus. For det andre må forskerrekrutteringen ta høyde for å ta vare på de gode talentene, samtidig som den også tar hensyn til næringslivets behov. De gode talentene må pleies og stimuleres. Det er positivt at vi nå har en økning i antall doktorgradsstudenter. Men disse doktorgradsprogrammene må også legge vekt på internasjonale kontakter og forskningserfaring og legge til rette utvekslingsprogram for å gi forskerne en internasjonal erfaring og horisont. Det er der i dag, men jeg tror at vi har mer å hente også her. Men vel så viktig som doktorgradsprogram er det å få ungdom til å velge en forskerkarriere. En spesiell utfordring her er faktisk å få ungdom til å studere realfag, da realfagenes betydning er stor for næringslivet. Til slutt: Næringslivets rammevilkår for FoU trenger en gjennomgang, og jeg er glad for at statsråden setter i gang dette hurtigarbeidende utvalget som skal komme med gode forslag og tiltak. Kristelig Folkeparti tror det er nødvendig med stimuleringstiltak for å utløse økt privat finansiering av FoU, og her vil det være riktig å vurdere ulike former for utviklingskontrakter og skatte- og avgiftstiltak. Er det økonomisk interessant, samtidig som man har god tilgang på forskere av høy kvalitet, har Norge de beste forutsetninger for å beholde og få økt næringsrettet FoU.
Det er vel knapt nok noen historisk nyhet at verden forandrer seg. Det er en illusjon å tro at den ikke gjør det. Men jeg er enig med interpellanten i at forandringstempoet, både kommersielt, økonomisk og teknologisk, er høyere i dag enn vi knapt har sett noen gang tidligere. Og dette er kombinert med et system for fri internasjonal kapitalbevegelse, som gjør at markedene også er mer krevende for nasjonale politikere. Virkelig gode eksempler på vellykket satsing finner man nettopp der hvor fremragende forskning og utvikling, fra basismiljøene til den mer utviklingsorienterte delen av FoU, kan kobles på en vellykket måte med kommersiell satsing. Denne oppskriften på den gode kobling er egentlig svaret på det hele. Derfor er dette mer enn et spørsmål om forskningspolitikk. Det er en helhetlig politikk, der det også må legges til rette for et forandringstempo og en forandringsretning i næringslivet som er slik at det fremmer satsing på kunnskap. Det høres vakkert ut å si det når man ser på den positive siden, men det innebærer også at man av og til må akseptere nedleggelser, forandringer og utflagging som et ledd i det samme. Jeg er enig med statsråden i at utflagging i seg selv ikke nødvendigvis er galt. Men det er det som blir igjen, som er problemet, og som det må bli mer av. Derfor har det for Høyres del alltid vært en viktig offentlig oppgave å satse på utdannelse, teknologi og forskning. Vi bør nå stille oss det spørsmål om de gamle løsningene lenger holder, i en situasjon hvor alle land konkurrerer mye sterkere enn tidligere om å tiltrekke seg både gode forskere, gode hjerner til bedriftene og gode bedrifter, og de konkurrerer med alle tenkelige midler. Denne konkurransen har Norge hittil stort sett stilt seg utenfor. Det gjelder flere regjeringer, så dette får være et bidrag til både kritikk og selvkritikk. Men den tid er forbi da man kan se tilbake, man må se fremover, se på hva som er årsaken til at dette har skjedd, og se på hvordan vi nå kan møte utviklingen rimelig raskt. Andre land har gitt bevisste incentiver til etableringer. Vi har ikke gjort det. Det er på tide også å se på det. Andre land har gitt spesielle incentiver til forskerutdannelse og forskeretableringer, både skattemessig, økonomisk og på andre måter. Vi må også vurdere slike tiltak. Og så helt banalt, men enkelt: Det har jo faktisk vært slik i Norge at vi lenge har hatt mangel på arbeidskraft. Det er en av årsakene til at noen bedrifter har valgt å legge sine FoU-avdelinger ute. Jeg synes det er gledelig at Regjeringen nå endelig har nedsatt et hurtigarbeidende utvalg. Forslaget fra budsjettbehandlingen i fjor forutsetter at man utreder skatteincentiver og legger dem frem i budsjettet for år 2000. Da bør utvalget være rimelig hurtigarbeidende!
Det må vere eit mål å ha mange gode forskingsmiljø innan nasjonal rekkevidd og ein nasjonal kultur for kunnskap og nyorientering på ulike fag- og næringsområde. Det kan vere det beste vernet mot at norsk næringsliv einsidig vil søke til utlandet for å få dekt sitt behov for forsking- og kompetanseutvikling. Men sjølv om det bør vere hovudregelen, har eg likevel eit positivt syn på bedrifter som vel å bestille oppdrag i andre land, slik statsråden gav uttrykk for, eller late sine eigne tilsette studere eller arbeide ved utanlandske FoU-miljø eller hente utanlandske forskarar til Noreg. Eg trur norske bedrifter og forskingsmiljø kan ha stor glede av kontaktar med næringsliv og FoU-miljø i andre land, men det kan ikkje erstatte det norske utdanings- og forskingsmiljøet. Norsk næringsliv har behov for kunnskap tilpassa norsk næringspolitikk, norsk distrikts-, struktur- og kulturpolitikk. Vidare er tyngda av norske bedrifter små, prega av aktive, idérike eigarar, som har hatt evne til å satse, prøve og feile. Desse bør få vilkår for vidare utvikling, og tilbodet om FoU-program er eitt av fleire tiltak som det offentlege kan gi, slik at desse bedriftene kan greie seg i ein skarpare konkurranse. Dei store bedriftene har ressursar til å bygge opp eit eige FoU-miljø som gjer dei i stand til å finne ut kvar ny kunnskap er, og korleis den kan omsettast i ny produksjon. Men småbedriftene, som utgjer tyngda av arbeidsplassane og ofte er lokaliserte i Distrikts-Noreg, har ikkje eigne ressursar til slik satsing. Desse må ha tilgang til eit kunnskapsmiljø regionalt. Mange av desse bedriftene driv i ein kombinasjon av høg risiko og låg lønsemd. Bøygen er tidleg å gjere dei mindre bedriftene bevisste på moglegheitene for behovet for vidare utvikling. Om det ikkje skjer, kan det vere fare for avvikling og oppkjøp, slik det ofte er i ein internasjonal, global økonomi. Ein måte å motverke dette på er å utvikle dei regionale forskingsinstitutta vidare. Desse har eit unikt fortrinn ved å vere lokaliserte opp mot høgre utdaningsmiljø, som står for ei viktig kunnskapsformidling. I tillegg er dei i første linje inn mot det lokale næringslivet. Dei kjenner kulturen og tenkjemåten lokalt, er geografisk nær bedriftene og har fleirfagleg kompetanse. I tillegg kan dei vere bindeleden mot tyngre og sentrale kunnskapsmiljø. Statsråd Lilletun og Regjeringa si prioritering av dette kunnskapsmiljøet gjennom auka basisløyving på budsjettet for 1999 var eit riktig og viktig skritt. Slik kan ein konkret motverke det representanten Grete Knudsen kanskje fryktar. Mi oppmoding til statsråden er at dei regionale institutta i tillegg bør få del i dei strategiske instituttprogramma. Slik kan ein bli betre i stand til å gjere ein jobb for næringslivet som held mål, og motverke at bedriftene einsidig går til andre land for å få dekt kunnskapsbehovet sitt.
Jeg har vært litt usikker på i hvilken retning interpellanten ønsker å gå, og jeg er også litt usikker på om de problemstillingene som her er reist, er entydige. Men det som i hvert fall er entydig, er at vi bruker en mindre del av vårt totale BNP på forskning enn mange andre land. Det skyldes primært ikke staten eller det offentlige, det har vært de private bedriftene som i mindre grad har brukt penger på forskning enn i mange sammenliknbare land. Derfor er det vedtaket Stortinget nå har gjort om at man skal opp på OECD-gjennomsnittet for forskning et viktig skritt, og det regner jeg med at statsråden følger opp. Det vil da spesielt være en klar oppfordring til næringslivet om å bidra i større grad enn de til nå har gjort. Forskning er – som det er sagt mange ganger – næringslivets viktigste konkurransefortrinn. Forskning er i sin natur internasjonal, og det betyr at en ensidig fokusering på at all forskning skal foregå nasjonalt, ikke er spesielt riktig. Det er viktig at ethvert land og enhver nasjon har et oppegående forskningsmiljø, men forskning er altså i sin natur internasjonal. Slik må det være, og det ønsker vi også å stimulere til. Hvis vi skal delta, må igjen vår forskning ha et internasjonalt oppegående miljø. En historisk årsak til at Norge har det forskningsmiljøet vi har, er vår ensidige råvareavhengighet. Det betyr at vi har blitt veldig flinke særlig på energiforskning og enkelte nærliggende forskningsområder, som olje, gass og alt som går på vannkraft, og at mange andre viktige sektorer i så måte ikke har blitt prioritert. Det har vært negativt. Dette ser vi nå særlig innenfor telematikk og telefoni. Det er avgjørende at staten bruker sin innflytelse til å sørge for at forsknings- og utviklingsavdelingen i det nye sammenslåtte Telenor-Telia legges til Norge. Det er ganske utrolig å tenke på at våre svenske og finske venner har klart å få opp et forskningsmiljø innenfor telefoni og telematikk som er langt mer omfattende enn det vi har i Norge. Denne fusjonen må brukes som en brekkstang for å få opp et tilsvarende miljø i Norge. La meg advare mot tre forhold som har vært fremme i debatten, og som enkelte kanskje mener er en lettvint vei for å få til å et bedre forskningsmiljø, men som etter mitt syn er helt feil. Enkelte har tatt til orde for at bedriftene skal ha flertall i universitetenes styre. Det vil føre til en kommersialisering og en forflatning av universitetene og høgskolene, og det er et skritt i feil retning. Det betyr ikke at det ikke er viktig å ha eksterne representanter i universitetenes og høgskolenes styre, men det er altså noe helt annet. La meg også advare mot vesentlige endringer i rammebetingelsene for næringslivet, det vil si en skatteharmonisering nedover. Det er ikke klokt. Det er klart at hvis man ønsker å gjøre som Irland, å drive skattedumping for å få etablert bedrifter, kan det på kort sikt være klokt, men på lengre sikt vil storsamfunnet tape på den type skatteharmonisering nedover. La meg også advare mot en dreining mot stadig mer anvendt forskning som det eneste saliggjørende. All forskning er avhengig av en oppegående grunnforskning, og den foretas ved universitetene og høgskolene. Det betyr at den statlige forskningsinnsatsen på instituttsektoren er avgjørende og viktig for næringslivet. Det er min siste advarsel. Jeg hadde tenkt å si noe mer, president, men det har jeg ikke tid til.
Det er helt riktig.
Representanten Grete Knudsen tar i denne interpellasjonen opp en sentral utfordring når det gjelder fremtidens Forsknings-Norge. For hvis vi skal vi nå målet om å komme opp på OECD-nivå når det gjelder forskningsinnsats, må også næringslivet bidra, ikke bare med ressurser, men også med incitamenter for kunnskapsutvikling. Næringslivets behov er ofte positive drivkrefter for forskning og kompetanseutvikling, slik vi har sett det når det gjelder f.eks. petroleumsteknologi. På dette feltet har norske forskningsmiljøer og bedrifter opparbeidet seg unik kompetanse i verden. Det er derfor svært uheldig hvis de norske bedriftene nå helt flagger ut sin etterspørsel etter kunnskap. Samtidig vil jeg understreke at samspillet mellom internasjonale forskningsmiljøer er av stor betydning, både for norsk næringsliv og for norske forskere. Kunnskapsutvikling skjer i et nettverk der de beste forskerne innenfor sitt felt utveksler erfaringer og resultater. I en globalisert kunnskapsøkonomi er utfordringen å legge til rette for kompetanseutvikling og gode betingelser for kunnskapsintensive bedrifter, ikke å bygge opp en beskyttelsesmur rundt vår tradisjonelle industri. Nettopp dette er noe Regjeringen legger vekt på i sin næringspolitikk. Jeg siterer næringsministeren som i Stortinget fredag den 26. mars sa: «Vi jobber løpende for å sikre at Norge framstår som et attraktivt land å investere i for så vel norske som utenlandske investorer. Vi vil i nær framtid sette ned en kommisjon som skal drøfte langsiktige strategier for sysselsetting basert på høy verdiskaping i Norge. Vi har nettopp satt i gang et arbeid med å sammenligne skattereglene i Norden.» Disse tiltakene er viktige for å gi gode rammebetingelser for næringslivet, og sammen med en aktiv utdannings- og forskningspolitikk kan dette danne grunnlag for fremtidens norske næringsliv. For at Norge og norsk næringsliv skal kunne hevde seg i en internasjonal økonomi, må det skje en betydelig langsiktig satsing på forskning innenfor områder der Norge allerede har fortrinn og kan hevde seg internasjonalt. Dette er viktig for å skape nye arbeidsplasser, men også for å sikre Norge som kunnskapsnasjon. Satsingen må skje i et samspill mellom den langsiktige grunnforskningen og mer direkte anvendt forskning. Og det er viktig – som statsråden legger vekt på – at vi stimulerer de beste miljøene gjennom å gi ekstra bevilgninger til toppforskning. Sterk konkurranse om å få delta i internasjonale forskningsprogrammer vil også stimulere til kvalitet i forskningen, både den som skjer i bedriftene, og den som skjer ved de offentlige institusjonene. Deltakelsen i EUs femte rammeprogram er viktig i så måte. For Venstre er det viktig å sikre at de offentlige universitetene, høgskolene og forskningsinstitusjonene blir ledende kunnskapsinstitusjoner også i tiden fremover. Skal dette skje, må institusjonene få større frihet, men de må også bli flinkere til å formidle sin kunnskap og til å kommersialisere kunnskapen. Dette medfører at det må etableres effektive nettverk til næringslivet, der forsknings- og utdanningsinstitusjonene er pådrivere i FoU-arbeidet og i kommersialiseringen av ny kunnskap.
Når halvparten av de unge tar høyere utdanning og stadig flere tar doktorgrad, betyr det en stor omstilling for norsk arbeidsliv og dermed for hele det norske samfunnet. Representanten Grete Knudsen pekte på den utfordringa som utflytting fra Norge medfører. Da vi var på komitereise i Irland, møtte vi norske unge mennesker som jobbet der i tele- og datasektoren, ikke bare fordi de tjente mye på det, men fordi det var et faglig spennende miljø der. For ungdom i kunnskapsbransjen betyr selvsagt lønn en del til et visst nivå, men etter det er det å være med i et faglig spennende og oppdatert miljø det viktigste. Skal man henge med, må man ha en arbeidsplass der man stadig blir bedre. Jeg er enig med statsråden i at det er bra at norsk ungdom søker ut, men like fullt er dette en utfordring som vi må møte gjennom å satse på de områdene der vi er gode, sånn at vi kan skape nettopp faglig spennende miljøer i Norge. Og når vi skal utforme forskningspolitikken, må vi også ha i bakhodet de konsekvensene kunnskapssentrene kan ha for flyttemønsteret i Norge. I den flyttestrømmen vi har sett fra Nord-Norge de siste årene, der 6 000 mennesker flytter sørover – det er like mye som en by som Fauske – er ungdom som har høyere utdanning, kraftig overrepresentert. Og samtidig – når vi står foran behandlinga av forskningsmeldinga – vet vi at den nordnorske andelen av det vi bruker på forskning, er veldig liten. Den nordnorske andelen er liten, men like fullt foregår mye av den forskningen der Norge ligger langt fremme, nettopp i Nord-Norge. Det gjelder romforskning, der Nord-Norge og Svalbard har særskilt gode naturlige fortrinn og forutsetninger, det gjelder marinforskning, der vi allerede har flere bedriftetableringer som følge av norsk forskning i Nord-Norge, og det gjelder ikke minst telemedisinen, der miljøet i Tromsø er omtalt som kanskje det fremste miljøet i verden på dette området. Og telemedisin i Tromsø er også i ferd med å utarbeide konkrete satsinger på utviklinga av dette miljøet, ei satsing som kan gjøre Telemedisinsk senter i Tromsø til kanskje det viktigste som har skjedd på kunnskapsfronten i Nord-Norge siden etableringa av universitetet. Jeg håper statsråden kan ta med seg dette også i arbeidet med forskningsmeldinga.
Jeg tror ikke det er mange i dag som har den fulle oversikt over hva som foregår ved våre universiteter. Jeg skal bare rent stikkordmessig komme med noen personlige refleksjoner etter å ha hørt særlig interpellanten og statsråden. Det var snakk om at vi har en stadig økning i antall doktorgrader. Mitt inntrykk er at man stiller stadig mindre krav til doktorgradene, både når det gjelder omfang og dybde, og at de i mindre grad enn tidligere er selvstendige arbeider preget av personlig oppfinnsomhet, noe som jo skyldes at de i større og større grad er resultat av veiledning og seminarer. Et annet moment er at de som er best egnet til slikt arbeid, hverken vil bli forskere eller lærere – forskere ved universitet eller lærere i videregående skole. Dette har sammenheng med dårlig lønn og lav sosial status. Jeg kjenner en fremragende internasjonalt kjent professor som i dag har samme lønn som sin sønn, som er nyutdannet siviløkonom. Et annet moment er at vi har fått folkeuniversiteter i den forstand at mesteparten av befolkningen skal inn på våre universiteter eller høyskoler, som da innebærer at disse får ansvaret både for elementær undervisning og for forskning. En vesentlig del av undervisningen særlig i grunnfag og også en god del i mellomfag kan utføres av lærere som har en hovedoppgave bak seg, altså har lektorkompetanse i den videregående skole. Forskjellen er bare at de har langt mindre undervisningsplikt og arbeider langt mindre, stort sett, enn de som arbeider i videregående skole. Det brukes altfor mange ressurser i dette området sammenlignet med det som går til forskning. På en del områder er det vesentlige misforhold mellom studentenes, næringslivets og forvaltningens behov og pensum. Pensum preges altfor meget i mange tilfeller av forskernes spesielle aktuelle interesser. Jeg har sett et redselsfullt eksempel når det gjelder fransk grunnfag, hvor de hadde en svært tykk bok i fonetikk full av merkverdige begreper og definisjoner. Når man tar i betraktning hvor vanskelig fransk er, er det for meg helt ubegripelig at man vier så stor oppmerksomhet til akkurat fonetikk. Det er et slående eksempel på at her må det være en eller annen universitetslærer i miljøet som er veldig opptatt av fonetikk og har en urimelig innflytelse.
La meg bemerke at det sist avholdte innlegg vel mer naturlig kunne ha hørt hjemme i et av de av taleren omtalte seminarer enn i denne interpellasjonsdebatten. Man skulle ønske når man har interpellasjoner som dette, at reglementet gjorde det mulig å adressere en interpellasjon til mer enn én statsråd. Det forekommer meg nemlig klart at den problemstillingen interpellanten har reist, i like høy grad retter seg til næringsministerens ansvarsområde og finansministerens ansvarsområde som til forskningsministerens. Personlig ville nok jeg ha trukket den motsatte konklusjon av interpellantens, og vektlagt rammebetingelsene for næringslivet og kulturen i norsk næringsliv langt sterkere enn spørsmålet om den interne kultur ved universitetene. Man må se i øynene at universitetenes primæroppgave ikke er å løse utviklingsproblemer for næringslivet. Det er ønskelig at vi har universiteter som er så gode og så sterke grunnforskningsmessig at de også skaper betingelser for nyskaping i næringslivet. Men det er ikke det som er primæroppgaven. Og jeg tror det desidert er en kortslutning å tro at man møter de utfordringene vi står overfor i norsk nærings- og arbeidsliv, ved å lage eksternt flertall i universitetenes styrer. Det er overhodet ikke noe svar, og det vil ikke løse et eneste av de problemene vi er nødt til å finne løsningen på. Derimot er det helt klart at vi i Norge har dårligere vilkår når det gjelder å stimulere næringslivsledere til å anvende sitt overskudd til å satse på forskning og utvikling, enn de fleste konkurrerende land har. Det er det mulig å gjøre noe med, og det er samfunnsøkonomisk helt klart bedre for det norske samfunn at bedriftsledere bruker sitt overskudd på den måten enn at staten til enhver tid kan hente ut skatteinntekter, slik at de pengene går rett inn i statskassen. La meg også si at jeg har liten tro på at nyskaping, som er et nøkkelord, lar seg programmere. Og jeg har enda mindre tro på at det er en naturlig oppgave for regjering og storting å peke ut de områdene som ligger til rette for nyskaping. All erfaring historisk sett viser at nyskaping har det egenartede ved seg at den er overraskende – den er ikke programmerbar gjennom forskningspolitiske beslutninger. De aller viktigste nyskapingstiltak i Norge, f.eks. en bedrift som Norsk Hydro, er ikke resultater av politikeres beslutning om at nå skal vi satse på dette. Den var ganske enkelt et resultat av et mislykket grunnforskningseksperiment borti Karl Johans gate, i Gamle fest-sal. Derfor tror jeg man skal holde oppgavene fra hverandre. Universitetenes primæroppgave er grunnforskning og kompetanse. Næringslivets oppgave er å finne de områdene som det er viktig å satse dristig kapital på.
Bare som en liten kommentar til Inge Lønnings hjertesukk om statsråders deltakelse i interpellasjoner, vil presidenten sitere hva som står i Stortingets forretningsorden § 50: «Blir interpellasjonen besvart, har det regjeringsmedlem som svarer på interpellasjonen, en taletid på inntil 10 minutter. Statsministeren og andre statsråder hvis departementer er berørt av interpellasjonen, kan også svare, med samme taletid.» Dette bare som en mulighet, hvis man hadde ønsket det.
Hensikten med interpellasjonen var også å få diskutert hele problemstillingen med hensyn til hva utdanning, forskning, samspill mellom forskningsmiljøer og bedrifter har å bety for at bedrifter både kan videreutvikle seg i Norge og samtidig være i et samspill med internasjonale miljøer. Her kommer vi ikke forbi at det er behov for økt innsats når det gjelder forskning, noe statsråden gjorde rede for at han vil legge til rette for gjennom forskningsmeldingen, som kommer allerede i mai, og også i neste års statsbudsjett. Jeg synes også det er positivt at statsråden legger til rette for ulike forsøk ved universitetene og høyskolene, i og med at man så langt har gode erfaringer med ekstern representasjon i styrene. Det har vi også sett i Sverige, der de har gått enda lenger, og ved det har fått utvidet samspillet mellom ulike aktører i nedslagsfeltet til universitetene. Jeg tror det er riktig, som også statsråden slår fast, at vi må se på hvilke områder vi skal prioritere. Vi er et så lite land at vi kan ikke makte å gape over alt for å greie å få spissmiljøene. Det gjøres kanskje enda tøffere i andre land enn det vi til nå har lagt opp til, og jeg forstår at statsråden vil komme inn på dette i forskningsmeldingen. Jeg er også enig med Holte i at de regionale forskningsinstitusjonene har en viktig jobb å gjøre ute, men da må de koples til de høyskolene de ligger i nærheten av, i enda større grad enn tilfellet er i dag. Per-Kristian Foss var, som flere andre, inne på at forandringstempoet gjør også at veldig mange tradisjonelle industribedrifter har problemer. Vi vet at de som greier omstillingen best, er kompetansebedrifter. Det betyr at vi må sette de små og mellomstore bedriftene i stand til å klare omstillinger og til å bli mer kompetansepreget. Og Regjeringen må legge opp til en annen utvikling både når det gjelder utviklingskontraktene og SNDs programmer, enn det Regjeringen har gjort til nå. Helt til slutt: Jeg er glad for at Regjeringen kommer tilbake med et nærmere oppsett over hvordan forskningsfondene er tenkt organisert.
Den typen interpellasjonsdebattar vi har no, er ny i denne stortingsperioden. Dette har medført at interpellasjonane kjem raskt opp til behandling, og eg synest derfor at ein får dagsaktuelle debattar på ein interessant måte. Eg er samd med Lønning i at somme gonger kunne det opplagt vore interessant om ein hadde hatt litt breiare deltaking frå Regjeringa si side. Eg må be om orsaking, men eg hugsar ikkje om det er slik etter reglementet at ein kan be om det frå interpellanten si side, det er mogleg ein kan det. Og eg er heilt einig i at dette klart gjeld fleire statsrådar. Det eg synest er spanande med slike debatter som vi har i dag, er at ein ikkje til dei grader held seg til ein proposisjon, ei melding eller ei innstilling, men at ein faktisk søkjer litt. Eg synest det er spanande når Stortinget i debattar søkjer, søkjer etter løysingar. Eg vil vise til det representanten Lønning sa om at nyskaping ikkje kan programmerast. Det er klart at han i utgangspunktet har rett i at vi som politikarar ikkje kan gjere det. Men samstundes er det klart at forskingsmiljøa totalt sett er einige om at vi treng ei auka fokusering på kvalitet, og at det innanfor budsjett, som utan omsyn til om vi klarer å auke dei, vil vere tronge, er nødvendig å spisse. Det betyr ikkje at ikkje grunnforskinga på universiteta skal vere fri, som i dag. Men samstundes er det opplagt at når det gjeld den strategiske tenkinga med omsyn til det som skal gå via forskingsråda, institutta og vidare, er det opplagt ein del område der vi har føremoner, der vi er i forskingsfronten, og det er det viktig å halde på. Vi treng heilt opplagt åtvaringar av og til om at vi på ein måte ikkje kan skape forskinga og nyskapinga. Men det er viktig å setje dette på dagsordenen, og eg trur òg det er viktig å spisse til. Eg synest òg det er viktig at vi tek på alvor det som representanten Konglevoll sa om Nord-Noreg. Eg trur at ein av dei store føremonene som Noreg i framtida kan ha på forskingssida internasjonalt, er polarforskinga, som i stor grad er knytt til Nord-Noreg og Svalbard, som infrastruktur for forsking. Eg har sjølv diskutert dette både med den kinesiske utanriksministeren og den amerikanske, og det er heilt klart stor internasjonal interesse for at vi vidareutviklar Svalbard. Derfor trur eg det her ligg store moglegheiter. Eg tek med meg alle dei innlegga som har kome her i dag. Eg arbeider med spaning med forskingsmeldinga og skal gjere den ferdig, og eg ser fram til debatten om den i Stortinget.
Debatten i sak nr. 1 er dermed slutt.
«Det rir et revisjonsspøkelse over skolen. Det fører til at rektorene ikke tør å prøve noe nytt. Vi må gjøre alt for å tekkes apparatet for å ha ryggen fri. Da blir vi rett og slett grå.» Dette seier ein frustrert rektor til Kommunal Rapport den 19. mars i år. Han nemner spesielt skjemaveldet og dei mange lovene og forskriftene som gjeld skulen. Og han held fram: «Men ingen av skjemaene og kontrollene fokuserer på å skape en bedre skole for elevene.» Kanskje er dette sett på spissen, men signala er så klare frå mange hald at vi er nøydde å ta dei alvorleg. Det er liten tvil om at norsk skule er sentraldirigert i monaleg grad. Kanskje er dette endå eit eksempel på den norske hangen til likskap og millimeterrettferd? – jf. dei stadige krava om nasjonale standardar kvar gong ein kommune vil gjere ting litt annleis enn andre. Norsk skule har tradisjon for å vere sterkt detaljstyrt – både frå stat og kommune. Men når det gjeld læreplanar og innhald i skulen, har vi hatt ei litt spesiell utvikling – med sterke pendelsvingingar i etterkrigstida. Dei gamle normalplanane var i sterk grad sentralt fastsette, medan den første mønsterplanen representerte eit klart brot med dette gjennom ei sterk understreking av lokal valfridom og tilpassing. Pensum vart stort sett borte – det meste vart styrt av diffuse rettleiande mål – med sterk fridom for den einskilde læraren. Mønsterplanen frå 1987 – der grovarbeidet vart gjort av Willoch-regjeringa – representerte ei forsiktig tilstramming av lærestoffet med sikte på ein viss fastleik. Men den store pendelsvinginga kom med Hernes og L97. Både innhald og metode blir fastlagde, til dels i detalj, og på toppen av det heile blir så læreplanen forskriftsfesta, med dei juridiske konsekvensane dette kan ha. Det er ikkje rart at mange rektorar og lærarar kjenner seg bundne på hender og føter. Arbeidet i kvardagen for desse går i altfor stor grad med til å takle lover, forskrifter, rapportering og statleg og kommunal detaljstyring. Alle desse har sikkert eit eller anna fornuftig formål. Men summen av det heile blir ein norsk skule med rektorar og lærarar som ikkje får utnytta dei mange positive ressursane dei sit inne med, som blir grå og slitne, og som dermed ikkje orkar å gi elevane så mykje inspirasjon og kunnskap som dei elles kunne. I tillegg til dei mange signala vi får frå norsk skule om desse problema, har vi også internasjonale samanlikningar som viser at situasjonen er langt verre på dette området i Noreg enn i dei fleste andre land. Den mest omfattande og pålitelege samanlikninga finn vi i OECD-rapporten «Education at a Glance». Hos oss i Noreg blir berre 9 pst. av avgjerdene fatta ved den einskilde barneskulen. Tilsvarande tal for Sverige er 66 pst., Kina 46 pst., Danmark 31 pst. og Indonesia 30 pst., for å nemne nokre eksempel. Det er særleg når det gjeld organiseringa av undervisninga at Noreg skil seg negativt ut. Her er det detaljstyringa i L97 som gir størst utslag. Noreg skil seg også i disse rapportane klart ut når det gjeld den einskilde skulen sin innverknad på personalpolitikken, på organiseringa av skuledagen og skuleåret og på korleis pengane som skulen disponerer, skal brukast. Eg trur at ved å lette litt på ein del av dette kan vi få ein norsk skule som blir betre både for elevar og lærarar. Men det er ikkje noko alternativ å gå tilbake til ein skule der det meste er diffust og lite kontrollert og styrt. «Det er viktig med en balanse. Vi skal ha overordnede prinsipper og lokal styring.» Desse kloke orda er ikkje mine eigne, men uttalte av statsråd Lilletun som ein kommentar til saka om sentralstyring i norsk skule i Aftenposten 17. mars i år. Eg trur det er viktig å ha klare mål og større fridom til å velje veg fram til desse måla enn vi har i dag. Høgre ønskjer å ha ei nasjonal ramme for måla med undervisninga. Vi veit at elevane er ulike, at lærarane er ulike, og at skulane er ulike. Då må også dei pedagogiske metodane for å nå måla vere ulike for at vi skal kunne gi elevane eit likeverdig tilbod, uavhengig av kva skule dei går ved. Det er noko vi alle ønskjer, og som vi alle er forplikta til å vere med og følgje opp. Eg har full tillit til at den enkelte rektoren og læraren klarar å tilpasse dei pedagogiske metodane for å få inn dette stoffet til lokale forhold langt betre enn det storting og departement er i stand til. På same måten trur vi i Høgre at den enkelte skulen på mange område er best i stand til å organisere si eiga verksemd. Det gamle ordet om at den veit best kvar skoen trykker, som har han på, gjeld også i dag, og det gjeld også i norsk skule. Eg er sjølvsagt klar over at ein del arbeid er på gang. Både forsøksparagrafen i opplæringslova og til dels – om enn lite til dels – forskriftene til lova som er ute til høyring, har ein del positive trekk som går i den retninga som eg ønskjer, og som mange har uttykt ønske om. Men eg trur likevel det er viktig at Stortinget gir eit klart signal om at vi vil ha ein gjennomgang av breidda i lover, reglar og forskrifter for å sjå om vi kan vere med og skape ein lettare kvardag for dei som jobbar og dei som er elevar i norsk skule. Sjølv om vi i dag først og fremst skal diskutere kva regjering og storting kan gjere for å få fram mangfald og kreativitet i norsk skule, skal vi ikkje underslå at det også er viktig for kommunane og den enkelte skulen å sjå med nye auge på kva dei kan gjere innanfor det regelverket som gjeld til kvar tid. Vi må stimulere også kommunar, skular og den enkelte lærar til nytenking, men då må vi i alle fall sende klare signal frå denne salen og gjere vår del av oppryddingsjobben som så absolutt er naudsynt. Eg vil derfor fremme to forslag, som er omdelte. Forslaga er klare i innhald og retning, men dei har ei form som er open og inviterande. Dette er ikkje markeringsforslag, men det er forsøk på å få Stortinget med på å gjere vedtak som gir klare signal både til Regjeringa, til kommunar og til skular om at her er det ein jobb som må gjerast, og at vi er villige til å gjere vår del av denne jobben. Eg har med interesse merka meg at representantar frå fleire parti har uttrykt i media at pendelen har svinga for langt i retning av detaljstyring i norsk skule. Eg håper derfor på ei brei tilslutning frå Stortinget til desse forslaga, som eg trur er heilt nødvendige for å nå dei mange store måla vi alle er einige om når det gjeld utviklinga i norsk skule.
Petter Løvik har tatt opp de to forslagene som han refererte til.
Representanten Løvik peikar på ei sak som er av stor interesse, og som gjeld utviklinga av skulepolitikken så vel som realisering av prinsippet om medverknad og kortast mogleg avstand mellom avgjerd og dei avgjerda får konsekvensar for. Når det gjeld dei tala som representanten Løvik viser til, fortel dei om avgjerder på skulenivå. Eg vil leggje til at OECD-rapporten også fortel at 55 pst. av avgjerdene i Noreg vert tekne av lokale myndigheiter og berre 35 pst. av sentral myndigheit. For dei landa representanten Løvik viser til, viser rapporten tal som er annleis enn for Noreg når vi ser på forholdet mellom statleg og kommunal styring. Det er likevel grunn til å sjå nærare på den fordelinga og den praksisen vi har fått i vårt eige land. Eg meiner det i dag, i alle fall formelt, er handlingsrom der kommunane og skulane i lag kan finne gode lokale løysingar ved å ta lokale avgjerder. Handlingsrommet er avgrensa av økonomi, lovverk og tariffavtalar. Når det gjeld lovverket, er det skjedd ei utvikling som har gjort situasjonen meir føreseieleg for kommunane. Dette har skjedd ved at den generelle heimelen som departementet har hatt til å gje forskrifter for grunnskulen, er fjerna. Dette vil seie at vi må ha heimel i den enkelte paragrafen i opplæringslova for å kunne fastsetje forskrift, og der vi ikkje har lagt inn ein slik heimel, kjem det ikkje nye forskrifter frå departementet. I tillegg vurderte vi om vi skulle nytte dei heimlane vi har, i utarbeiding av forskrift til opplæringslova som er send ut på høyring. Utkastet inneber elles ein monaleg reduksjon i forskriftsmengda, og vi vil vurdere svært seriøst dei høyringssvara som er komne inn i forhold til forskriftene. Det er viktig at skulane leitar fram og utnyttar det handlingsrommet det nye lovverket gjev. Det kan gje spennande undervisning og gode erfaringar for den einskilde skulen. I tillegg er det motiverande for både elevar, lærarar og skuleleiarar å oppleve at dei kan vere med og forme sin eigen kvardag, noko som eg vurderer som svært positivt. Finn dei ikkje tilstrekkeleg rom for gode organisatoriske eller pedagogiske løysingar innanfor regelverket, kan dei søkje om unntak frå lova og forskriftene etter forsøksheimelen i den nye opplæringslova. I Noreg har vi gjort eit val når det gjeld kva nivå som skal ta avgjerder som gjeld grunnskulen. Ein stor del av avgjerdsmyndigheita er lagd til kommunenivået. Sidan 1837 har kommunane hatt ein viktig plass og ei viktig rolle i folkestyret her til lands. Når det no vert hevda at skulane våre har for lite sjølvstyre, er det grunn til å sjå nærare på fordelinga i praksis. Vi har òg lang tradisjon for at kommunenivået tek ansvar for skuledrifta. Dette er særleg viktig i Noreg, der det er mange og små skular. Kommunalt engasjement og kommunal styring er viktig for å få til ein heilskapleg lokal strategi for skuleutviklinga. Dette gjeld særleg på område der det krevst samordning og felles ressursutnytting. Det er likevel viktig at både staten og dei sentrale myndigheitene i kommunane bruker retten til å styre med skjønsemd på alle nivå for ikkje å innsnevre handlingsrommet. Representanten Løvik spør kva eg vil gjere for å gje norske skular større sjølvråderett. Ei viktig sak i denne samanhengen er dei nye læreplanverka for grunnskulen. Læreplanverka er forpliktande for opplæringsverksemda. Forskriftene til den nye opplæringslova vil løyse noko på bindingane ved å gje fridom til å flytte lærestoffet innanfor hovudtrinna i tråd med det ynsket Stortinget uttrykte ved handsaminga av opplæringslova. Utover dette er det nødvendig å få røynsle med om læreplanverket vert opplevt som ei unødvendig tvangstrøye ved at det har status som forskrift. Viss det er tilfellet, så vil eg vurdere dette på nytt. Eg viser til St. meld. nr. 28 for 1998-99, Mot rikare mål, som no ligg til handsaming i Stortinget. Departementet uttaler her at det er rimeleg å rekne med at det vil gå noko tid før ein får gjort skikkelege røynsler og kan sjå dei praktiske verknadene av dei nye læreplanverka for elevane, for arbeidet, for samarbeid med foreldre og lokalsamfunn, for elevdeltaking og for læringsresultat. Departementet vil fylgje utviklinga nøye, både gjennom jamleg kontakt med kommunar og skular, gjennom dei årlege tilstandsrapportane og gjennom den forskingsmessige evalueringa av Reform 97. Det vil m.a. vere aktuelt å be skular og kommunar melde tilbake om korleis arbeidet med lokal og individuell tilpassing av opplæringa vert påverka av at læreplanverka er forpliktande dokument. Det vil her vere særleg viktig å vurdere om mengda av forpliktande reglar i læreplanane er for stor. Eit ledd i å utvide den lokale handlefridomen vil vere å setje i gang større forsøk i kommunane, jf. St.meld. nr. 28. Slik eg ser det, er det behov for nyskapande lokalt utviklingsarbeid i skulen. Det er derfor viktig at handlingsrommet innanfor gjeldande lov- og regelverk vert utnytta aktivt. Eg ynskjer òg lokale forsøk som sprengjer desse rammene med grunnlag i den nye forsøksheimelen i opplæringslova. På denne måten skal lokale initiativ medverke til å nå sentrale mål knytte til m.a. kvalitet, differensiering og elevmedverknad. Ved hjelp av slike forsøk kan ein skaffe seg erfaring som seinare kan kome andre skular til nytte. Vi har nettopp hatt store skulereformer der endringar er pålagde. Ei tid framover no meiner eg skulen vil vere tent med ro til sjølv å gjere val og gjennomføre forsøk som gjeld forbetring og utvikling. I denne samanhengen vil eg også peike på lokale utviklingsråd som ein viktig arena for lokal skuledebatt og utvikling. I eit slikt råd kan heim, skule, nærmiljø og næringsliv møtast og utveksle synspunkt om skulen sitt innhald og skulen si framtid. Gjennom satsing på entreprenørskap i skulen kan det skapast større mangfald, noko som òg kan hjelpe skulen og kommunen til å finne lokalt handlingsrom. Meir aktiv deltaking frå elevane er også styrkt ved at den nye opplæringslova lovfester elevråd på mellomtrinnet. Eg trur òg at samarbeidet mellom skule og heim er viktig i denne samanhengen. Ei undersøking har vist at om lag halvparten av foreldra ynskjer å ta del når skulen vurderer arbeidet sitt, og at dei ynskjer meir kunnskap om dei rettane og pliktene dei har som foreldre. Når det gjeld avgjerder om organisering og drift av skulen, opnar opplæringslova for alternativ leiing, dvs. lærarstyrte skular. Elles kan ein òg velje å ha driftsstyre for skulen, då utan at ein part i skulesamfunnet har fleirtal åleine. Oppgåvefordelinga ved skulane har til no vore styrt av sentralt fastsette instruksar. Ved innføring av opplæringslova fell desse bort, og det vert større høve til å styre metodevala lokalt. Regjeringa ynskjer at ein opnar opp for gode lokale løysingar når det gjeld metodeval, medan vi held fast på at innhaldet i større grad må vere felles. I si utgreiing for Stortinget la statsministeren fram fleire viktige mål Regjeringa arbeider mot – m.a. «Et enklere Norge». Dette arbeidet er Kyrkje-, utdannings- og forskingsdepartementet godt i gang med, og vi har allereie i dette arbeidet teke fatt på det interpellanten Løvik peikar på. Dette fordi vi trur at større sjølvstyre og mindre sentral styring òg medfører eit enklare Skule-Noreg. Det er såleis fleire måtar å sikre eit lokalt handlingsrom på. Min bodskap til skulen er: Utnytt handlingsrommet som er og som vil verte gjeve. Eg på mi side skal nøye vurdere i kvar einskild sak om det er staten som veit best, eller om styringa bør overlatast til kommunen og skulen. Den statlege styringa skal i fyrste rekkje sikre likeverdige tilbod over heile landet. Samstundes skal handlingsrommet utnyttast gjennom lokal valfridom. Ved å finne ein sunn balanse her kan vi utvikle ein einskapsskule med rom for mangfald. Det trur eg vil vere ein skule som sameinar trongen for sentrale føringar og lokalt handlingsrom, samstundes som den fremjar kvalitet og motivasjon. Interpellanten gav innleiingsvis ei skildring av situasjonen slik ein rektor opplever den, og den vert nok opplevd slik av svært mange. Eg har sett kommunar og skular som har organisert skulekvardagen og skuleverket sitt på ein ganske utradisjonell måte, og som òg har fylgt læreplan og forskrifter. Eg trur at svært mange føler alle «skal» i læreplanen som ein ganske tung bør på sine skuldrer. Men samstundes trur eg at ein ikkje nok har fått ut at ved å velje andre metodar, at det er opning for det, så vil den børa kunne kjennast annleis. Derfor er det viktig at vi respekterer den opplevinga som lærar og rektor har, men samstundes gjev klart inntrykk av at det er opning for å gjere det annleis og meir lokalstyrt. I den grad det ikkje er nok slik opning, må vi diskutere det framover.
Eg takkar statsråden for svaret. Han viste, som venta, ei positiv haldning til spørsmålsstillinga, og det er vel også ei viss oppfølging av det Lilletun tidlegare har sagt i denne saka. Når det gjeld det statsråden sa om at han vil vurdere positivt i kvart enkelt tilfelle dei søknadene som måtte kome, eller dei tiltaka som måtte bli føreslått, synest eg kanskje det blir litt for mykje styring ovafrå. Eg trur vi må opne meir generelt, slik at ein slepp å søke kvar gong ein vil få gjort noko nytt og positivt. Statsråden uttrykte også det same som eg sa i mitt førre innlegg, at kommunane og skulen må utnytte handlingsrommet. Det er heilt korrekt. Men for å gå litt tilbake til vedkomande rektor, som eg siterte i mitt første innlegg, og som saman med ein kollega no sluttar i skulen i rein frustrasjon, så uttalar han bl.a. vidare i Kommunal Rapport: «Det er det statlige og kommunale byråkratiet som har tatt kvelertaket på rektorene.La oss få styre skolene selv, og befri oss fra den kommunale tvangstrøya. Vi blir kvalt av skjemaer, papirer og rapporter som det offentlige skal ha. Det kommer stadig nye økonomisk-administrative oppgaver. Til slutt tar det helt overhånd, og nok er nok.»Dette seier dei to rektorane som no sluttar. Den frustrasjonen som mange lærarar og rektorar føler, og som vi stadig møter, kjem ikkje berre av manglande kunnskap om det handlingsrommet dei har. Elevar, skular og lærarar er ulike, og skal vi nå målet om eit likeverdig tilbod, må derfor den enkelte lærar og rektor få litt vidare fullmakter generelt, ikkje berre som forsøk for å tilpasse undervisinga. Stortinget bør derfor i dag sende den invitasjonen til Regjeringa som ligg i våre forslag. Det er også eit signal til både skular og kommunar om at fleire avgjerder bør takast så nær den det gjeld, eleven, som mogeleg, som også statsråden var inne på i svaret sitt. Eg har merka meg at representantar frå fleire parti har gitt uttrykk for liknande tankar. Representantar både frå Arbeidarpartiet og Framstegspartiet uttrykte i Aftenposten den 17. mars at det må opnast for større pedagogisk fridom. Når statsråden til ein viss grad gir signal i same retninga, synest eg det er å håpe at det i dag burde ligge an til brei einigheit om dei forslaga som er framsette.
Opplevinga av å verte kvelte av skjema kjenner vi. Men det er klart at kvelingskjensla må vere ei vond kjensle same kva den kjem av, og skjema må i og for seg såleis vere tørr kost. Vi har prøvd å gå etter dette mens vi heldt på med evalueringa av Reform 94. Det er heilt klart at for ein del av spørsmåla og skjema låg ansvaret opphavleg sentralt. Men så ser vi at for å sikre at ein har nok tilbakemeldingssystem, så lagar fylkeskommunen veldig ofte ganske svære opplegg, og rektor, som har denne plikta, fyller ofte på, slik at læraren føler at pustevanskane vert store. Kvar gong vi i departementet synest det hadde vore interessant å vite det og det og det, eller vi får ein lur idé, har vi ein tendens til å setje i verk ytterlegare eit nytt tiltak og eit nytt skjema. Men eg har sagt at kvar gong vi tenkjer på noko slikt – og eg har same utfordringa til Stortinget – skal vi spørje: Er det så nyttig for oss allment å vite dette at vi skal påføre folk ute ytterlegare belastningar, eller er det ikkje grunn til det? Og same utfordringa må vi gje til fylkeskommunane, kommunane og rektorane. Stortinget må sjølvsagt òg tenkje slik. Det er ein viktig balanse. Eg er einig med representanten Løvik i at mønsterplanen opphavleg var for laus, og at ein trong noko meir forpliktande. Eg meiner det er svært mykje godt i den nye læreplanen, men det er ikkje tvil om at svært mange opplever den som ei tung bør. Så har vi utfordra lærarorganisasjonane, som var svært kritiske. Eg var også, mens vi heldt på med reforma, ueinig i at det skulle verte ei forskrift, men eg sa til lærarorganisasjonane då eg begynte som statsråd: Kva vil de? Skal vi sjå på dette? Då meinte dei at vi trong litt meir erfaring, og dei òg var litt usamde. Derfor har vi løyst opp, slik som det vart gjort imellom åra, og vi seier vi skal fylgje nærare om vi òg skal oppheve det som forskrift. Eg synest det er nødvendig å få erfaring før ein konkluderer. Når det gjeld forslaga, er forslag nr. 1 heilt i samsvar med det vi tenkjer å gjere framover, og eg ser ikkje utan vidare noko behov for å vedta det. Eg har vel stadfesta mykje av det i interpellasjonssvaret. Når det gjeld det siste forslaget, ligg den moglegheita i kommunelova og i opplæringslova i dag at kommunane kan bestemme dette sjølve.
Jeg opplever at det er relativt bred politisk enighet om innholdet i den interpellasjonen vi har til debatt her i dag. Jeg registrerte at statsråd Lilletun, da han la fram St. meld. nr. 28 for 1998-99 «Mot rikare mål», brukte mye energi på å legge vekt på at han ville gjøre en snuoperasjon i utdanningspolitikken, gjennom mer fleksibilitet og lokal forankring. Men jeg finner det nødvendig å minne om, som også skal være et tilsvar til nettopp forslagene fra interpellanten, at stortingsflertallet, Arbeiderpartiet, SV og sentrumspartiene, i forbindelse med innstillingen til opplæringslov har sagt følgende: «Den statlige styring må sikre et felles kunnskaps-, kultur- og verdigrunnlag gjennom nasjonalt vedtatte læreplaner og nasjonale krav til undervisningspersonalets kompetanse. Samtidig vil flertallet peke på at den lokale tilpasning og den pedagogiske frihet må få rom innenfor de nasjonale rammene slik at skolen kan reflektere det mangfoldet skole og lokalsamfunn kan utvikle i et godt samspill mellom elev, lærer og nærmiljø.» Jeg mener at Stortinget tidligere har vedtatt klart og tydelig intensjonene i forslag nr. 1 fra interpellanten, og jeg oppfatter det innlegget statsråden hadde her i dag, slik at Regjeringen er i fullt arbeid nettopp med hovedelementet i forslaget. Derfor burde det etter mitt syn bli et oversendelsesforslag. Det er min henstilling, og Arbeiderpartiet har da indirekte gitt støtte til intensjonene. Når det så gjelder forslag nr. 2, vil vi støtte oss til statsråd Lilletun. Jeg vil anbefale Arbeiderpartiet ikke å støtte det forslaget, fordi vi ikke har nok grunnlag i dag til å se om det er den rette måten å gjøre det på. Når det så gjelder grunnlaget for debatten om lokal tilpasning, er det for Arbeiderpartiet helt klart og åpent en balansegang mellom enhetsskolen, likeverdige tilbud og hvor mye man skal brekke det ned til lokale tilpasninger. Så er det sagt. Så vil jeg også helt til slutt si at som representant for Oslo har jeg vært overrasket over Høyre når Arbeiderpartiet i Oslo kommune gjentatte ganger har prøvd å få «skole til bydel», altså få en langt sterkere lokal tilpasning. Da har Høyre vært det partiet som har sagt tvert nei, man ønsker fortsatt en sentral skolepolitikk på grunnskolenivå i Oslo, som er en relativt stor kommune, for å uttrykke meg forsiktig.
Det er en meget interessant og viktig problemstilling representanten Løvik tar opp i dag. Personlig må jeg si at jeg hevet øyenbrynene en smule da jeg leste interpellasjonen. Jeg hadde regnet med at vi ikke hadde så veldig mye å skryte av når det gjaldt selvstyre i skolen, men at vi lå så langt bak andre land, var oppsiktsvekkende. Sammenligningen med Kommunist-Kina taler for seg selv. Fremskrittspartiet tror at vi har en løsning på dette problemet i vår organiserings- og finansieringsmodell for skoleverket, kjent som stykkpris- eller skolesjekksystemet. Vi har i detalj redegjort for denne modellen tidligere i Stortinget. Den er basert på en fristilling av skolene, en valgfrihet hos elever og foreldre og en finansiering knyttet til hvor mange elever som skolen utdanner. I et slikt system vil det naturligvis måtte være en del sentrale regler og normer for å kvalitetssikre at alle elever får det de skal ha av kunnskap i basisfag. Men utover dette vil skolene stå svært fritt driftsmessig, pedagogisk, lønnsmessig osv. Selv om Fremskrittspartiet ikke skulle få flertall for sin modell, er det muligheter for å modifisere dagens system og bedre selvstyret i norsk skole. Statsråden har i dag skissert noen muligheter. Jeg vil her også henvise til de forslag Fremskrittspartiet la fram i forbindelse med Stortingets behandling av St.meld. nr. 14 for 1997-98, om foreldremedvirkning i skolen. I forbindelse med behandlingen av denne la vi bl.a. fram forslag om at den enkelte skoles styre skulle få en betydelig økt makt. Blant annet skulle man få avgjørelsesmyndighet innenfor skolebudsjettene, kunne bestemme åpningstider og fastsette priser for utleie av skolens lokaler. Man skulle også kunne avgjøre organisering av undervisning, timeplan, det lokale læreplanarbeidet og regler for oppførsel og disiplin, godkjenne pedagogiske tiltak og forsøk, ansette personalet og styre opptak og inntak. Vi føler altså at vi har skissert gode løsninger på dette området som bør vurderes. Helt til slutt: De forslagene som er fremlagt av representanten Løvik, er et lite skritt i riktig retning og vil trolig få Fremskrittspartiets støtte dersom han insisterer på å få dem til votering. Men som det skisseres av Rune Kristiansen fra Arbeiderpartiet, vil vel det mest naturlige være en oversendelse, og vi henstiller om det.
Forholdet mellom statlig sentralstyring og en lokal styring og råderett i skolen har mange avveininger. Spør man i skolen i dag, er nå svaret at det for mange oppfattes som at det er for mye sentralstyring og for lite selvstyre. Lokalt har mange skoler i dag eget budsjettansvar, og kommunene har gitt enkelte skoler en stor grad av selvråderett. Dagens ordning med en stor del av avgjørelsesmyndigheten lagt på kommunenivå, bør en beholde. Beslutningstaking nærmest brukerne – lærere, elever og foreldre – er viktig. Imidlertid skal det ikke underslås at trange kommunale budsjettrammer ikke alltid er like inspirerende for den enkelte skole, om det kanskje inspirerer til oppfinnsomhet. Et klart signal fra skolen er at gjeldende læreplaner føles altfor stramme. Fagplanene inneholder for lite fleksibilitet og går altfor langt i beskrivelsen innen de forskjellige fag. Læreplanverket er forpliktende for opplæringsopplegget i den enkelte skole. Her er det viktig å få fram, slik statsråden påpekte, at forskriftene til den nye opplæringsloven vil løse noe på bindingene. Videre er det positivt at departementet vil føre en åpen dialog og også tillate forsøk i skolen. Om en ser på de forbedringspotensialer som finnes i skolen i dag, tror jeg likevel at en bør ha så mye is i magen at en skaffer seg mer erfaringer før en starter på store og omfattende reformer. En må få skolen til å virke og utvikle seg og prøve nye modeller innen dagens rammeverk. En annen klar tilbakemelding som en får når en snakker med skolefolk, er at ungdomstrinnet har for mye teori. Undersøkelser viser at ca. ¼ av elevene ikke har forutsetning for tospråklig undervisning i fremmedspråk. En konsekvens ser en bl.a. i min hjemkommune, ved at dagens system gir liten søkning til mekaniske fag. En evaluering av Reform 94 fra Oslo underbygger dette. Elevene i ungdomsskolen blir for teoretisk motivert og søker derfor videre innen teoretiske fag. Skolen skal motivere for læring. Fag som fysikk og kjemi krever praktiske eksempler, teori om lysbrytning og pH og andre grunnleggende begreper læres ofte mye lettere ved praktiske forsøk og øvelser. Men er dagens skole gitt muligheter til tilpassede løsninger, deling av klassene i forskjellige fag, osv.? Gjeldende lov- og regelverk for skolen gir et handlingsrom, og vi må få ut det budskap at det gjelder å utnytte dette handlingsrommet maksimalt. God læring i skolen i dag vil motivere til lokalt funderte prosjekter, slik at en kan få brukt de rammer som lovverket og læreplanen gir, best mulig.
Hvis vi hadde stelt oss riktig i dette land, skulle skolen ha vært den mest attraktive av alle arbeidsplasser, og der skulle man ha stått i kø for å få lov til å jobbe. Vi vet alle at slik er det ikke. Vi har sett klare tendenser i det siste tiåret til det motsatte: Jo sterkere retorikken politisk om viktigheten av skole og kunnskap er blitt, desto færre er det som står i kø for å få lov til å jobbe i skolen, og desto flere er det som forlater en arbeidsplass i skolen. Det er vi nødt til å ta inn over oss og ta på alvor. Det er vel ingen tvil om at en av grunnene til dette er den byråkratiseringstendens som læreryrket har vært gjenstand for, og som helt åpenbart oppleves slik at den gir mindre utfoldelsesfrihet, den gir mindre av tillit til yrkesutøveren fra oppdragsgiverens side enn det en yrkesutøver ville ønske seg. Derfor tror jeg det er rom for en omkalfatring i norsk skoletenkning ved at vi introduserer det nærhetsprinsippet som man har diskutert i andre politiske sammenhenger. Istedenfor å spørre hvor langt vi kan gå i å delegere avgjørelsesmyndighet ovenfra i systemet og nedover, burde man stille det motsatte spørsmål: Hvilke avgjørelser er det nødvendig å flytte opp, og hvilke avgjørelser er det som med fordel kan treffes i det enkelte klasserom, av den enkelte lærer og av den enkelte rektor på den enkelte skole? Det burde være slik at ingen avgjørelser i norsk skole flyttes et skritt høyere opp enn det som er nødvendig ifølge avgjørelsens natur. Statsråden sa i sitt svar at den statlige styring av skolen primært skal sikre ett formål, nemlig likeverdige opplæringstilbud. Det er jeg hjertens enig i. Men det er ingen nødvendig motsigelse mellom det å ha et likeverdig nasjonalt opplæringstilbud og det å tillate frihet og mangfold når det gjelder måten oppgavene skal løses på organisatorisk og pedagogisk. Forutsetningen for at vi kan ha et likeverdig utdanningstilbud, er imidlertid at vi har et nasjonalt vurderingssystem som gjør det mulig å finne ut av om elevene faktisk får et likeverdig utbytte av skolegangen sin. Jeg tror rett og slett at svaret må være at vi må slutte å tro på regel- og forskriftsstyring, som vi stort sett har satset på hittil, og i stedet satse på den metode man bruker på nesten alle andre områder i samfunnslivet, nemlig å kontrollere kvaliteten på resultatene og så overlate til utøverne å finne ut hvorledes man oppnår resultatene. Da tror jeg vi kan klare å snu den strømmen bort fra skolen som vi ser i dag, og at vi kan gjenreise norsk skole som en attraktiv arbeidsplass.
Senterpartiet er for desentralisering generelt og er derfor på vakt overfor overstyring fra sentralt hold. Ut fra dette synspunktet er Petter Løviks interpellasjon viktig og i tråd med Regjeringens mål om avbyråkratisering av skolen. Når det er sagt, vil jeg likevel framheve at det må være sentrale mål slik at vi kan sikre enhetsskolen, en likeverdig skole for alle uansett økonomisk bakgrunn, bosted og evner. L97 er blitt karakterisert som for sterkt styrende. Nå er L97 under evaluering, så jeg velger å vente til resultatet fra denne evalueringen foreligger før jeg trekker for bastante slutninger. Men jeg vil hevde at det i dag finnes atskillig rom for lokale beslutninger med hensyn til pedagogiske opplegg, valg av lærebøker, organisering av skoledagen og undervisningen. Statsråden viste til at departementet ikke lenger har generell hjemmel til å gi forskrifter for grunnskolen. Det[[Tingelstad]] i seg selv innskrenker den sentrale styringen. Slik Senterpartiet ser det, har skoleledere, lærere og foreldre stor handlefrihet hvis aktørene vet å nytte det handlingsrommet som finnes. Det er mange gode eksempler på at så skjer, men jeg merker meg at interpellanten ikke hadde samme erfaring. Opplegget av undervisningen er bl.a. avhengig av den tolkningen av læreplanen som læreren foretar. Dette sammen med valg av metoder er det som kjennetegner læreren som en profesjonell utøver av lærerrollen. Ifølge Aftenposten 18. mars i år har Høyres leder uttalt at vi trenger en helt ny læreplan, og at det skal settes klare krav til skolen om hvilke mål den skal nå med undervisningen. «Men hvordan de når målene, bør i stor grad overlates til den enkelte skole», fortsetter Petersen. Ja, det siste er jeg enig i. Men jeg mener altså at skolen i stor grad har denne muligheten i dag. Derfor er etter mitt skjønn Høyres forslag, nr. 1, unødvendig. Som en lærer sa til meg i dag tidlig da vedkommende så forslaget: Dette skjer jo i dag. Jeg er ikke enig med Høyre-lederen når han vil ha foreldrestyrte skoler, slik det framgår av samme avisartikkel. Mener virkelig Høyre at dette ville sikre en kvalitativt bedre skole for alle? Vi har nylig vedtatt opplæringsloven, som sier at ingen enkeltgruppe skal ha flertall i samarbeidsutvalgene. Meg bekjent var dette ikke noe framtredende krav i høringsrunden vedrørende opplæringsloven heller. Det er derimot meget viktig at foreldrene engasjerer seg i skolen og blir delaktige i opplæringen av sine barn. Her er det et stort forbedringspotensial. Kommunene kan delegere beslutningsmyndighet til den enkelte skole hvis de selv vil, også på det budsjettmessige området, som vi nettopp også har hørt andre snakke om. Senterpartiet ønsker at det kommunale selvstyre skal fungere, og vil oppfordre kommunene til å stimulere til bl.a. mer lokalstyrt utviklingsarbeid innen skolen, slik den nye opplæringsloven gir hjemmel for. I den forbindelse er det interessant å merke seg at Kommunenes Sentralforbund denne vinteren og våren har nettopp skole som tema på sine konferanser – og det er bra.
Venstre deler representanten Løviks bekymring når det gjelder detaljstyring av den norske skolen. Mange års sentraldirigerte reformer og utbygging av et detaljert styringssystem for skolen har gjort at mange lærere og skoleledere mer føler seg som de nederste byråkratene i et toppstyrt skolehierarki enn som de selvstendige pedagogene de er utdannet til. Skal skolen bli den gode skolen vi ønsker, må denne utviklingen snus. Skoler og pedagoger må få mer frihet for at den kreative energien skal bli utløst. I Venstre tror vi på lærere og skoleledere. De må bare få rom til å gjøre jobben sin. Jeg er glad for at departementet nå har en politisk ledelse som tar tak i disse problemene. Venstre ønsker en liberal enhetsskole som både holder fast ved den grunnleggende målsetting om at den offentlige skolen skal være en felles møteplass for barn med ulik sosial og kulturell bakgrunn, og som erkjenner at mangfold er positivt og skal verdsettes. Vi vil gjenreise skolen til selvstendige institusjoner der kreativitet og skaperkraft blant den enkelte lærer og elev skal dyrkes fram, ikke kveles av direktiver ovenfra eller av ensrettet undervisning. Stikkordene er bedre kvalitet, mer variasjon og økt fleksibilitet. Et engasjert nærmiljø er nødvendig for den gode skolen. Og styringen av skolen må gi følelsen av at viktige beslutninger om skolen tas på stedet og av de daglige brukerne og lederne av skolen. På denne måten får vi en desentralisering av beslutningene, og skolen kan frigjøres fra byråkratisk overstyring. Venstre ønsker nasjonale rammer for skolens innhold, men langt mindre detaljstyring innenfor disse rammene, særlig når det gjelder metode. Vi er kritiske til at læreplanen har status som forskrift, og det er positivt at statsråden nå vil vurdere dette. Regjeringens storstilte prosjekt om et enklere Norge der man gjennomgår forskrifter og lover med sikte på å få bort unødvendig byråkrati og overstyring, må i aller høyeste grad omfatte skolen. Målet må være et enklere Skole-Norge, både for skolens brukere og ledere. Jeg er glad for at departementet er i gang med dette arbeidet. Den nye opplæringsloven åpner for flere måter å styre skolene på. Det viktige er at den enkelte skoles ledelse og lærere må få reelle muligheter til å utvikle sin skole etter lokalmiljøets forutsetninger, basert på pedagogisk kunnskap. Som statsråden peker på, ligger det mange muligheter i forsøksparagrafen i loven, og det er viktig å gjøre mulighetene kjent og inspirere skoler og kommuner til å ta i bruk friheten. Den toppstyrte reformperioden må være forbi. Fra nå av bør endringene og kreativiteten ha utspring i virkeligheten på den enkelte skole, ikke i hodet til en overivrig statsråd.
Det lokale selvstyre i relasjon til skolepolitikk er blitt grundig belyst av statsråden i dag, og han har korrekt påpekt at det er avgrenset av økonomi, lovverk og ikke minst av tariffavtaler. I tillegg finnes en lang rekke forskrifter, og læreplaner som også har forskriftskarakter. Som statsråden ganske riktig påpekte, er det anledning til å drive forsøksvirksomhet i henhold til egen hjemmel. Spørsmålet er bare at hvis alle kommuner på et eller annet tidspunkt skal benytte seg av denne retten, vil neppe muligheten til «einskapsskule» lenger være en aktualitet mens alle disse forsøksprosjektene pågår. Fremskrittspartiet har i utgangspunktet ikke noe imot dette, men det er et massivt flertall i dette hus – eksklusiv Fremskrittspartiet – som ikke vil kunne lukke øynene for at så skjer. Så sier statsråden videre at i Norge har vi gjort et valg når det gjelder «kva nivå» som skal ta ansvar. Og vi har det. Vi har en lang tradisjon for at kommunene tar ansvar for skoledriften. Men hva er det kommunene tar ansvar for? Kommunene tar ansvar for bygninger, utbetaling av lønn til lærere, manglende vedlikehold – for de har ikke penger til det – osv. Dette er ikke et positivt tegn på selvstyre. Og hvordan henger dette ansvaret og denne selvråderetten sammen med den massive nedleggingen av små skoler som vi ser hvert eneste år til fordel for en sentraliseringstankegang? Statsråden nevnte også «Mot rikare mål» og evaluering. Han har selv uttalt at han ønsker at skolen i vesentlig grad skal evaluere seg selv. Han har snakket om forskjellige former for lærerstyrt evaluering. Det som må være hensikten med et likeverdig opplæringstilbud, som veldig mange her er enig i, også Fremskrittspartiet, er at man setter et felles kunnskapsmål og får en evaluering av barnas oppnådde kunnskap i forhold til dette målet. Det må da foretas en objektiv vurdering, og den kan neppe foretas av kolleger ved samme skole, eller eventuelt i samme kommune. Jeg vil igjen få henvise til at Fremskrittspartiet så sent som ved budsjettbehandlingen i fjor fremmet flere forslag som gikk på å gi den enkelte skole større selvråderett. Det var ingen som stemte for disse, bortsett fra Fremskrittspartiet, så Høyre er noe sent ute.
Det er en interessant debatt representanten Løvik trekker opp. Det var flere av oss som hevet øyenbrynene da vi så oppslagene om OECD-rapporten. Men situasjonen er ikke så dramatisk som interpellasjonsteksten bærer preg av. Etter Kristelig Folkepartis mening har vi i dag en spennende læreplan for grunnskolen. Gjennom endringene i opplæringsloven får skolene nå større fleksibilitet til organisering av undervisningen, både innholdsmessig og metodisk. Den nye forskriften til opplæringsplan som nå er på høring, vil erstatte en haug, for ikke å snakke om flere sider, med navn på forskrifter. Det gjør også regelverket mer oversiktlig. Etter min mening er egentlig hovedutfordringen i dag å informere om de mulighetene som læreplanen gir til å organisere undervisningen i tråd med behovene i klassen for å få den ønskede utviklingen, og i tillegg å motivere lærere og rektorer til å bruke mulighetene. Jeg tar det som en selvfølge at statsråden sørger for å gi informasjon og motivere til å ta i bruk de mulighetene som ligger der. Vi trenger tid for at grunnskolen skal ta mulighetene i bruk. Alle som kjenner skolen, vet at endringer krever tid, og vi trenger også å høste erfaringer for å se om selve reglene og læreplanen er feil. Vi trenger å etablere et nasjonalt vurderingssystem som kan være med på å inspirere skolene til lokal utvikling og lokal tilpasning. St.meld. nr. 28 for 1998-99, Mot rikare mål, gir oss anledning til å fokusere på kvalitet i læringsmiljøene og i læringsprosessen. Ved behandlingen av den har Stortinget gode muligheter til å fokusere på dette. Lokale utviklingsråd er også etter min mening et tiltak som kan gi gode resultater for å styrke initiativet lokalt og støtte opp om aktive rektorer og lærere. I det hele tatt er min erfaring med norsk skole den at der man har en skoleledelse som er initiativrik, og som faktisk utnytter mulighetene, er det et veldig godt læringsmiljø med gode læringsresultat. Etter Kristelig Folkepartis mening er vi på riktig vei. Stikkord som ny opplæringslov med nødvendig fleksibilitet, forsøksparagraf, høy bevissthet om farene ved byråkratisering og et nasjonalt vurderingssystem med vekt på lokal utvikling av skolen er signaler om at vi er på vei. Signalene fra Stortinget og statsråden om å utnytte handlingsrommet er tydelige. Jeg opplever derfor forslagene fra representanten Løvik som å slå inn åpne dører, og ber derfor representanten om å omgjøre forslagene til oversendelsesforslag. Jeg opplever at interpellanten har fått positiv respons fra statsråden og i debatten, og vedtak burde derfor være unødvendig.
Eg må berre få uttrykke veldig stor glede over den debatten vi har hatt her i dag, og dei synspunkta som er komne fram både frå statsråden og frå dei ulike partia. Vi er på veg, seier fleire, vi går i den retninga som forslaga indikerer. Likevel er det eit par punkt som det har vore framstilte som om det er litt usemje om, og som eg derfor har lyst til å kommentere. Representanten Rune Kristiansen var opptatt av forholdet mellom einskapsskule og det likeverdige tilbodet og dette med lokal tilpassing. Det trur eg vi alle er. Men eg synest det er grunn til å understreke at når vi snakkar om eit likeverdig tilbod, og når vi veit at elevane er ulike, trur eg vi alle vil innsjå at skal vi gi ulike elevar eit likeverdig tilbod, kan vi ikkje gi dei eit likt tilbod, men vi må gi dei eit ulikt tilbod som er tilpassa deira evner. Skal vi klare å oppfylle den ideen vi alle er einige om, om å gje eit likeverdig tilbod, må den enkelte lærar ha mulegheiter til å tilpasse undervisninga i langt større grad enn i dag. Så eg trur ikkje representanten Kristiansen og eg er ueinige på dette området heller. Så nemnde representanten Tingelstad foreldra si rolle. Det er korrekt, som Tingelstad sa, at Høgre vil gi foreldra ei sterkare rolle, ein sterkare innverknad på styringa av skulen. Eg trur faktisk at også representanten Tingelstad er positiv til dette. Lovverket og norsk tradisjon i skulen tilseier at foreldra har ei sterk rolle. Kva måte vi skal styrkje foreldra sin innverknad, foreldra sitt ansvar og foreldra si rolle på, kan vi heller diskutere, men eg trur at også på det punktet er det brei semje. Men sjølv om foreldra si rolle er viktig, trur eg det er det byråkratiet som veldig mange lærarar og rektorar opplever, som er det viktigaste som vi må gjere noko med. Det er også korrekt, som representanten Lyngstad seier, at det å motivere og informere om det handlingsrommet som finst, er viktig. Det sa eg allereie i mitt første innlegg. Der har vi fullt ut den same oppfatninga. Men vi skal ikkje dermed fråskrive oss den jobben vi har å gjere, som eg oppfattar at stortingsfleirtalet er villig til å ta, nemleg å gjere vår del av jobben for å få ein enklare kvardag og ein betre norsk skule. Når det gjeld ulike oppmodingar om oversending, vil eg kome tilbake til det i samband med votering.
Til liks med interpellanten synest eg også at det var ein interessant debatt, og ein er heilt klart einige om ein del mål. Representanten Lyngstad tek det som sjølvsagt at det vert informert, og det har han heilt rett i. Men eg trur nok at vi treng å intensivere det arbeidet, og eg trur at vi alle har ein jobb å gjere her, ikkje minst statsråden. Det er heilt opplagt at anten det no verkeleg er slik at ein har byråkratisert, eller ein berre opplever det slik, er det nødvendig å ta den opplevinga på alvor, og så må vi informere om det rommet som finst. Eg skal ta på alvor å styrkje dette arbeidet ytterlegare. Når det gjeld det spennande balansepunktet representanten Lønning snakka om, kva det er nødvendig vert teke sentralt med utgangspunkt i at det meste bør liggje lokalt, meiner eg at det i veldig stor grad er avklart i dei planane som ligg føre. Men det er heilt tydeleg at ein berre har fått kommunisert den sentrale delen. Derfor er den informasjonsjobben Lyngstad snakka om, viktig. Vidare må vi evaluere. Dersom det er så mange forskrifter at vi ikkje får kreativiteten i gang, må vi gjere endringar. Professor Smith, som var ein sentral mann bak opplæringslova, og som leidde det utvalet som utgreidde den, sa på eit seminar som departementet hadde for ei stund sidan, at ein læreplans form ikkje var veldig godt eigna til forskrift. Det fortel at her er vi i ein del dilemma, som eg er meg bevisst og vil fylgje nøye. Men eg trur samstundes – når vi no har gjennomført reformene, og til dels i stort tempo – at når vi skal gjere endringar no, treng vi desse debattane, som den vi har hatt i dag. Men vi treng òg å ha ein plan så ein ikkje igjen gjer ting så fort at folk ikkje opplever eigarskapen. Vi skal høyre ropet, vi skal svare på det og vi skal gjere korreksjonar, men samstundes skal vi ikkje gjere det slik at det igjen skjer endringar over hals og hovud. Eg tek med meg signala herfrå, og eg har den enorme tilliten til komiteen at skulle ikkje eg få gjort noko i forhold til dette, trur eg ikkje det blir heilt stilt.
Dermed er debatten om sak nr. 2 omme.[[Votering over forslag, se side 2657]]
Lov om norsk riksborgarrett av 8. desember 1950 § 6 tredje ledd fastslår at for å få norsk statsborgerskap skal en løses fra sitt opprinnelige. Likevel er dette i praksis ikke noe som gjelder 100 prosent. Europarådets konvensjon av 6. mai 1963, som Norge tiltrådte i 1969, som heter «Konvensjonen om reduksjon av tilfelle av dobbelt statsborgerskap og om militære forpliktelser», og den siste tiltredelsen vi gjorde, 5. november 1997, når det gjelder Europarådets nye konvensjon om statsborgerskap, utelukker heller ikke at det kan bli tilfeller av dobbelt statsborgerskap. Den siste legger spesielt opp til at de enkelte land selv skal kunne avgjøre det. Komiteens flertall er enig med Justisdepartementet i vurderingen av at i de tilfellene der et land ikke løser sine opprinnelige innbyggere fra sitt egentlige eller første statsborgerskap, kan en tillate dobbelt statsborgerskap. Det er ikke mange land det dreier seg om. Ifølge brev fra departementet til Fremskrittspartiet er det vel Argentina, Bulgaria, Costa Rica, Iran, Libanon og Uruguay det dreier seg om. I dette tilfellet er det snakk om mennesker som gjerne har bodd i Norge i mange år, som i realiteten er nordmenn på lik linje med alle andre, som ikke har mulighet til å bli løst fra sitt opprinnelige statsborgerskap. Da er det rimelig at vi lar dem også få norsk statsborgerskap. Når det gjelder den såkalte etterfølgende løsning, er jeg helt enig med forslagsstillerne i at der er det en altfor slakk praktisering i dag. Det betyr at det er ingen sanksjonsmulighet, etter det departementet sier selv, og departementet har selv nevnt innstramminger som kan være aktuelle. Et av de alternativene er det komiteens flertall har sluttet seg til, nemlig at vi vil at vi skal få en ny praksis som tilsier at en skal få tilsagn om norsk statsborgerskap mot at man selv skal kunne skaffe dokumentasjon på at det andre statsborgerskapet er bortfalt, men først når den dokumentasjonen er blitt gitt, blir en norsk statsborger. Det er en skikkelig innstramming i forhold til dagens system, og det betyr at intensjonen i forslagsstillernes forslag i de aller fleste tilfellene egentlig skulle bli oppfylt. Det som da gjenstår, er de tilfellene jeg nevnte i sted, at der staten selv ikke løser vedkommende fra det opprinnelige statsborgerskapet, skal det være mulig å få dobbelt statsborgerskap. Ellers har vi tilfellene i forbindelse med ekteskap, fødsel og adopsjon, som også kan medføre doble statsborgerskap. Der Fremskrittspartiet skiller seg ut, er først og fremst på det punktet som gjelder folk som ikke kan løses fra sitt opprinnelige statsborgerskap. Vi føler det går på menneskeverdet å gi dem en mulighet til å kunne få bli statsborgere i det landet de egentlig bor i.
Det blir replikkordskifte.
Jeg vil gi honnør til saksordføreren for at han har klart å få med seg et flertall langt i retning av standpunktene som Fremskrittspartiet har i denne saken. Han understreket særlig ordningen med etterfølgende løsning, som praktiseres i en god del land. Der vil man nå bare gi et tilsagn om statsborgerskap, og da vil det naturligvis – siden det norske borgerskapet står veldig høyt – være attraktivt for en potensiell borger av Norge å skaffe de nødvendige papirer og dokumentasjon, slik at man kan få innvilget norsk statsborgerskap. Men som saksordføreren også var inne på, er det en del land som ikke løser sine borgere. Og jeg tror faktisk at det er langt flere land enn den listen som vi har fått informasjon om. Så er det en annen sak som jeg ikke kan se er nevnt i merknadene fra komiteen. Det er en del innvandrerland der foreldrene kommer til Norge og blir norske statsborgere i første generasjon, og så vil annen og tredje generasjon, altså deres barn og barnebarn, kunne få statsborgerskap i opprinnelseslandet. Så her i Oslo, hvor det er mange som i dag har dobbelt pass, vil det være slik at de også vil kunne gi sine barn og barnebarn dobbelt pass. Jeg lurer på: Hvorfor er ikke dette vurdert? I andre land har man, når man diskuterer spørsmålet om dobbelt statsborgerskap, også trukket fram argumentet om integrering som viktig. De mener det er uheldig at en innvandrer står med ett ben i hvert land. Hvorfor har man ikke vurdert disse tingene? Burde ikke det tilsi at man gikk noe lenger i denne saken når det gjaldt å forsøke å eliminere muligheten for dobbelt statsborgerskap?
Når det gjelder det første som representanten Hedstrøm tok opp, at det var flere enn seks land som ikke tillot sine opprinnelige innbyggere å miste sitt første statsborgerskap, kan det godt hende at det er mer enn seks. Men det synes jeg ikke er noe stort poeng. Poenget her er at i tilfeller der en ikke kan løses fra sitt opprinnelige statsborgerskap, tilsier menneskelige hensyn at det uansett må kunne gis norsk statsborgerskap. Når det gjelder dette med barn, barnebarn osv. som Hedstrøm nevner til slutt, er det riktig at det ikke står noe om det i saksframlegget fra komiteen, og det er heller ikke blitt drøftet i komiteen. Den problemstillingen er heller ikke blitt tatt opp av Fremskrittspartiets representanter i komiteen, så den har ikke vært inne i bildet. Jeg vil ikke kommentere det nærmere, annet enn at det det går på, kanskje er mer grunnleggende holdninger til innvandring og folk med fremmedkulturell bakgrunn – det som skiller Fremskrittspartiet fra de andre partiene i denne salen.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Fremskrittspartiet har lenge vært skeptisk til at mange innvandrere har hatt gode muligheter til å erverve dobbelt eller trippelt statsborgerskap når de blir norske borgere. Vi har det standpunkt at det er i nasjonens interesse mest mulig å unngå dobbelt statsborgerskap. Og argumentene er klinkende klare. Tilstanden med dobbelt statsborgerskap gir personer mulighet til lovlig å representere Norge og en annen stat. De kan være valgbare til Stortinget, delta i styrende organer, inneha offentlige embeter og ha posisjoner i det norske forsvar og andre fremskutte posisjoner, og samtidig helt eller delvis ha de samme rettigheter og maktfunksjoner i opprinnelseslandet. Her er det bl.a. ordninger med etterfølgende løsning ved skifte av statsborgerskap som ikke har fungert tilfredsstillende. For det første har våre myndigheter ikke hatt kontroll over hvor mange som ved inngåelse av norsk statsborgerskap har ervervet dobbelt statsborgerskap. For det annet har man heller ingen oppdatert liste over hvor mange land som praktiserer etterfølgende løsningsregler for statsborgerskap. Jeg har ingen skriftlig dokumentasjon, men antar at det er mer enn 40 land – og mange i den tredje verden – som har denne ordning. Med den innvandrerbølge vi har hatt de siste 25 år til Norge, er det grunn til å tro at et betydelig antall har fått dobbelt statsborgerskap. Dette har vært mulig fordi våre myndigheter ikke har vært konsekvente i krav om dokumentasjon om løsning fra det opprinnelige statsborgerskapet. Hvis innvandrerne ikke har fulgt opp, har norske myndigheter ikke hatt noen sanksjonsmuligheter, og resultatene er blitt som de er blitt. Derfor er det gledelig når stortingsflertallet følger opp Fremskrittspartiets forslag et stykke på vei og ber Regjeringen innføre en ny praksis for å motvirke muligheten til dobbelt statsborgerskap. Ved kun å gi et tilsagn om statsborgerskap vil innvandrerne gis et incitament til å ordne de nødvendige papirer som dokumenterer løsning fra hjemlandets statsborgerskap, fordi norsk statsborgerskap står høyt i kurs. Selv om ikke Fremskrittspartiet har fått fullt gjennomslag, er det gledelig at det politiske flertall er på glid og nærmer seg våre løsninger også på dette området, og jeg vil si det sporer til fornyet innsats. Hvorfor er Fremskrittspartiet så opptatt av å stille krav om tap av opprinnelig statsborgerskap for å oppnå et norsk? Jo, fordi det i en del gitte situasjoner kan skade norske interesser at innvandrerne har dobbelt statsborgerskap. Med statsborgerlige rettigheter i flere land kan det skapes tvil om lojalitet, og jeg skal utdype dette nærmere. Utviklingen i den tredje verden er på mange måter bekymringsfull. Jeg vil ta Pakistan som eksempel, fordi det er herfra Norge har fått den største kontingent ikke-vestlige innvandrere. Nasjonalforsamlingen har nylig vedtatt å innføre den islamske Shari"a-lov som landets øverste lovverk. Hvis forslag til grunnlovsendring gjennomføres, vil islamsk lov opphøyes til landets grunnleggende juridiske regelverk. Den pakistanske regjering er under voksende press fra fundamentalistiske kretser som har islamsk lov som prioritert politisk mål. Mye kan tyde på at statsminister Nawaz Sharif vil innføre islamsk lov, og det er den tunge, primitive, middelalderske formen av islam han griper til. Koranen og sunni-islamske prinsipper som gjaldt på profeten Muhammeds tid, kan få den absolutte forrang fremfor landets nåværende lovverk. Jeg vil sitere et oppslag i VG av 31. august 1998: «De kristne er lavest på rangstigen i Pakistan.»... «Kristne er konsentrert i bestemte områder.»… «De har ingen bestemmelsesrett i regjeringen.»… «Enhver muslim er enhver kristens herre. Går man imot sin «herres» bud, kan det bety dødsdom». Så blir 10 000-kronersspørsmålet: Hvis personer som kommer fra fundamentalistiske land og får dobbelte statsborgerskap i Norge, hvor ligger lojaliteten? Jeg skal ta et eksempel: Forsvarsdepartementet har vurdert å kvotere innvandrere inn i Forsvaret. En av begrunnelsene er at man mener nivået i Forsvaret vil heves. Men man må jo også ha lov til å spørre: Hva med lojaliteten i en krigssituasjon? Det er meget sannsynlig at konflikter i fremtiden som Norge må sende FN-soldater til, vil være av etnisk eller religiøs karakter. Hva kan skje i fremtiden på Balkan, i Irak eller Midtøsten for øvrig? Reaksjonene på Rushdie-fatwaen og Nadia-saken viser i hvert fall hvor lojaliteten til en del innvandrere ligger. Det er ikke i Norge, men i en annen religion, kultur eller etnisk gruppe. Skal vi da ta sjansen på at dette kan slå negativt ut for Norge i en krigs- eller krisesituasjon? Dobbelt statsborgerskap kan også virke negativt i integreringsprosessen. All erfaring og alle rapporter viser at integreringen i det norske samfunnet har vært totalt mislykket. Hvordan skal man få til en vellykket integrering når mange innvandrere med dobbelt statsborgerskap har sterk tilknytning til flere land? Hvordan skal Oslo, som i dag har 13 pst. fjernkulturelle innvandrere og mange med to sett pass, få til en vellykket integrering? Jeg bare spør. Denne saken har enda flere sider som det er grunn til å stille spørsmål ved. Når det gjelder andre og tredje generasjons innvandrere født i Norge, er det for enkelte opprinnelsesland mulig å få statsborgerskap i disse land, selv om barna er født og vokser opp i Norge. Det betyr at innvandrere med dobbelt statsborgerskap kan fortsette å øke i antall etter hvert som barna fødes. Jeg kan være fristet til å spørre: Hvor mange personer med dobbelt statsborgerskap vil Oslo etter hvert få? Det er uheldig at norske myndigheter ikke har noen oversikt over omfanget av dobbelt statsborgerskap verken når det gjelder regelverket i ulike land, eller hvor mange personer det dreier seg om. På bakgrunn av de argumentene jeg har nevnt, vil det være et stort behov for å etablere et register over alle som har dobbelt statsborgerskap i Norge. Jeg vil ta opp Fremskrittspartiets forslag, som er inntatt i innstillingen.
Representanten Hedstrøm har tatt opp det forslaget han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Jeg vil ta avstand fra utsagnet fra representanten Hedstrøm om at de andre partiene er på glid i Fremskrittspartiets retning. Det vi har gjort, er det vi synes er fornuftig i denne saken, ut fra de menneskelige hensyn som må tas, og skal tas. Det jeg imidlertid vil spørre Hedstrøm om, er: For en liten tid tilbake behandlet Odelstinget lov om norsk riksborgerrett og om adopsjon. Da var det faktisk slik at Fremskrittspartiet selv gikk inn for doble statsborgerskap. Det er bare å lese Innst. O. nr. 32 for 1998-99, som er behandlet i Odelstinget for kort tid tilbake. Hvis man først har mulighet til å begrense adgangen til dobbelt statsborgerskap, hvorfor har en da gått med på det når det gjelder adopsjon?
Det Fremskrittspartiet forholder seg til, er det vi som nasjon også har sagt i forhold til internasjonale konvensjoner. Jeg tenker på Europarådets konvensjon om begrensning av dobbelt statsborgerskap. Men det er klart at her er det ulike synspunkter ute i Europa. De konvensjonene som landene har sluttet seg til, åpner for muligheten både til å kunne gå inn for dobbelt og enkelt statsborgerskap i det enkelte konvensjonsland. Likevel synes jeg nå at jeg har brakt i marken en god del synspunkter som maner til ettertanke i alle de politiske partier representert i denne sal. Jeg kan ikke være enig med saksordføreren når han sier at det politiske flertall ikke er på glid i retning av Fremskrittspartiets standpunkt. Når det gjelder etterfølgende løsning, er jo det klinkende klart. Man ønsker ikke lenger, slik det har vært praktisert, å gi muligheten for doble statsborgerskap, fordi innvandreren, hvis alle andre elementer er til stede for norsk statsborgerskap, må skaffe de nødvendige papirer og den nødvendige dokumentasjon. Da skjønner ikke jeg logikken fra saksordføreren når han kan påstå at det politiske flertall i sak ikke er på vei til å gå i retning av Fremskrittspartiets standpunkter. Men det jeg synes er veldig gledelig, selv om saksordfører ikke vil innrømme det, er at det i hvert fall vil bli den praktiske konsekvens. Og slik jeg har forstått det, vil justiskomiteen – der er ikke jeg medlem – behandle lov om riksborgerrett, og man har da en føring som binder opp de politiske partier i forhold til hva de har sagt i dag.
Det forhold at dobbelt statsborgerskap er uønsket, er en gammel holdning som i og for seg har vært kjent i – jeg holdt på å si – all tid. Nå skal jeg ikke ha sagt det, men i hvert fall har det vært en grunnleggende holdning at dobbelt statsborgerskap har blitt oppfattet som ikke ønskelig. Slik sett er ikke Fremskrittspartiets holdning ny, den er i og for seg dekkende for det de fleste av oss har ment. Det som har vært det tradisjonelle eksemplet på dobbelt statsborgerskap, har vært et barn født i England av norske foreldre, fordi man i England har statsborgerskap etter hvor man er født, og i Norge etter hvilket statsborgerskap foreldrene har. Det er i og for seg en gammel problemstilling, helt uavhengig av nye forhold som Fremskrittspartiet hevder er kommet til i løpet av de siste 25 år. En sak får nå være Fremskrittspartiets holdninger til innvandring generelt sett, dem er det ofte god grunn til å ta avstand fra, men det kan være grunn til å stille representanten Hedstrøm to konkrete spørsmål: Finner virkelig representanten Hedstrøm det rimelig at en som ønsker norsk statsborgerskap, og som ikke har mulighet til å frasi seg sitt eget statsborgerskap, ikke skal få norsk statsborgerskap, når det er til Norge vedkommende oppfatter å ha en klar tilknytning – det er der man bor og ønsker å bo, og det er der man ønsker å ha innflytelse? Hvis Fremskrittspartiets holdning vinner fram, vil resultatet bli at man ikke får norsk statsborgerskap. Og: Ser ikke representanten Hedstrøm at det kan være et poeng i å få norsk statsborgerskap i forhold til at nettopp det vil fremme integreringen i Norge?
Jeg er enig med representanten Hove i at lov om norsk riksborgerrett har noen år på nakken, og derfor har de problemstillingene vi i dag reiser, ikke vært aktuelle tidligere. Men jeg vil påstå at de blir stadig mer aktuelle. Etter som vi får flere innvandrere i Norge, vil problemene med dobbelte statsborgerskap øke. Det er det som er bakgrunnen for at jeg tar opp denne saken og reiser dette spørsmålet. Så til dette med fordelen av å få norsk statsborgerskap selv om man ikke løses fra opprinnelseslandets statsborgerskap. De som ser litt utover Norges grenser, ser denne problematikken også i andre land, f.eks. i Tyskland, hvor man har flere millioner tyrkere som den tyske regjeringen nå har nektet dobbelte statsborgerskap nettopp på grunn av at de ikke blir løst fra sitt tyrkiske statsborgerskap. Det er ikke helt parallelt med forholdene i Norge, men en av begrunnelsene fra Tysklands side for ikke å innvilge dobbelte statsborgerskap, er at blir disse millionene tyske borgere, vil mulighetene til familiegjenforening og store, tunge sosialhjelpsutbetalinger til ektefeller være til stede. Det ønsker man ikke at den tyske økonomien skal bli belastet med. Når det gjelder dette å få norsk statsborgerskap ellers, har man her et valg: Enten får man norsk statsborgerskap, eller så beholder man det opprinnelige statsborgerskapet. Der man ikke blir løst, bør Norge gjennom internasjonale kanaler forsøke å påvirke landene til å løse sine borgere fra opprinnelseslandets statsborgerskap.
Når det gjelder Hedstrøms fortsatte påstand om at de andre partiene beveger seg i deres retning, vil jeg gjerne gjenta det som jeg var inne på tidligere: Norsk lov om riksborgerrett slår fast at det normale skal være ett statsborgerskap, det andre er tross alt unntak. Jeg var selv med i den politiske ledelse i den forrige regjering – i Kommunaldepartementet – og la fram integreringsmeldingen, der vi også slo dette fast. Så til det tredje spørsmålet, spørsmålet om dobbelt statsborgerskap ved adopsjon, som Hedstrøm elegant lot være å svare på. Bortsett fra i ett tilfelle er Fremskrittspartiet sammen med de andre partiene i en samlet komite og godtar dobbelt statsborgerskap, og den saken er nettopp blitt behandlet av Stortinget. Jeg ber Hedstrøm igjen: Kan vi få en forklaring på Fremskrittspartiets holdning i det tilfellet? Den er jo helt inkonsekvent i forhold til det representanten Hedstrøm nettopp har sagt.
Den saken som saksordføreren her tar opp, kan jeg dessverre ikke svare på. Det vil jeg her og nå ærlig innrømme. Hvis denne saken ble behandlet i justiskomiteen, regner jeg med – jeg sitter jo i næringskomiteen og kan ikke til enhver tid være oppdatert på alle saker, og jeg ber om forståelse for det, men vår holdning til dobbelt statsborgerskap har vært kjent lenge, og denne saken har vært behandlet i vår fraksjon og i gruppen for lang tid tilbake – at våre representanter i justiskomiteen kan komme med en begrunnelse for hvorfor de eventuelt har akseptert dette når det gjelder den situasjonen ved adopsjon som saksordføreren nevnte.
Det synes av og til å være en grunnleggende forskjell på Fremskrittspartiet og de fleste andre partiene i Stortinget i den forstand at de fleste av oss andre forsøker å arbeide oss frem til enighet. Og når avstanden er så vidt liten som det den tilsynelatende er i denne saken, er det ikke helt enkelt for meg å skjønne hvorfor Fremskrittspartiet insisterer på å opprettholde et eget forslag som ikke ligger særlig langt fra det flertallet kan være med på. Jeg har lyst til å nevne en konkret grunn til at vi ikke vil ha absolutte formuleringer. Mange av de landene som ikke er villig til å løse sine borgere fra statsborgerskap, er samtidig land som i forhold til menneskerettighetene er blant de mest fundamentalistiske i verden. Vi har et land som heter Iran. Iran er et land som dømmer sine borgere til dødsstraff for all evighet. Det kunne jo tenkes at en slik borger – vi kan gjerne konkretisere det til Salman Rushdie – hadde følt det mer betryggende for sitt liv og sin verdighet å bli borger av et land som vedkjente seg ham i levende live. Hvis det skulle være motivet, synes representanten Hedstrøm det ville være rimelig at fordi regimet i Teheran nektet å løse ham fra sitt statsborgerskap, skulle vi ikke ha mulighet til å innrømme ham statsborgerskap i Norge? Ellers er jeg helt enig i det som Hedstrøm sa, at parallelt med en slik innrømmelse vil det være helt naturlig å bruke de kanalene man måtte ha, til å forsøke å få regimet til å oppgi denne lite menneskevennlige politikken.
Fremskrittspartiet ønsker å ha en meget restriktiv holdning og ikke innvilge statsborgerskap hvis man ikke har fått opphevet det opprinnelige statsborgerskapet. Dette vil vi være konsekvente på, men vi kan selvfølgelig alltid finne noen outrerte standpunkter osv., slik at det kan være muligheter for å gi dispensasjon. Men det ønsker vi å ha en veldig restriktiv holdning til. Men jeg er glad for at representanten Hernæs kom litt inn på forholdene i andre land, for der er man nemlig mye mer bevisst på disse spørsmålene om statsborgerskap enn vi er her i Norge. Her har konsekvensene nesten ikke vært diskutert. Jeg er også glad for at han nevnte Iran, som f.eks. ikke tillater noen andre enn muslimer å være med i den iranske hær. Slik er det ikke i Norge, slik er det ikke i Norden, men i mange land er man langt mer bevisst på dette fordi man ser konsekvensene, og det burde vi bli litt flinkere til her i Norge også.
Jeg skal ikke forlenge denne debatten mye, men jeg har lyst til å spørre representanten Hedstrøm om han virkelig mener at Norge burde la sine holdninger bli bestemt ut fra de holdninger som er i et land som Iran.
Svaret på det spørsmålet er selvinnlysende. Ethvert land må selvfølgelig primært ta hensyn til forholdene i eget land, men vi må kunne rette blikket utover landets grenser og høste litt lærdom og litt erfaring av hva som er regelverket i andre land. Jeg vil gjenta: Man er mye mer bevisst i disse spørsmålene internasjonalt enn vi er i Norge. De diskuteres mye mer fordi man vurderer konsekvensene av ikke å ha et bestemt regelverk. Jeg vil også gjenta at i Iran er det bare muslimer som kan delta i den iranske hær, og det gjelder også på en rekke andre områder. Jeg kan ramse opp eksempler på dette fra mange andre land. Men det er en ting denne saken symboliserer som vi også ser når det gjelder asyl-, flyktning- og innvandringssaker: i denne sal står ofte Fremskrittspartiet på den ene siden mot resten. Men vi har én fordel, vi vet at vi har store deler av det norske folk med oss. De er enig med oss, selv om de politiske miljøer i stor utstrekning ikke ønsker å si det – i hvert fall ikke offentlig – at de har medlemmer som er enig med oss. Jeg vil f.eks. nevne Ingvald Godal fra Høyre, som har mange sammenfallende synspunkter med Fremskrittspartiet.
: Replikkordskiftet er omme.
Etter å ha lest en komiteinnstilling som jeg syns var ryddig og prinsipiell, har jeg med en viss undring fulgt den debatt som pendler mellom det prinsipielle og det praktisk realpolitiske. Jeg skal ikke prøve å gå inn på de sidene ved det, men nøye meg med å si følgende: Det er, som det er nevnt fra flere talere, en hovedregel i den norske loven om riksborgerskap at man skal ha ett slikt borgerskap og ikke flere. Det er også riktig, som flere talere har pekt på, at ved den såkalte etterfølgende ordning har man til nå ikke hatt noen praktisk sanksjonsmulighet hvis ikke den er blitt fulgt opp. Derfor ble det i løpet av de siste dager av min forgjengers regime, den 11. mars, sendt ut et omfattende rundskriv som presiserer den såkalte etterfølgende ordning på den måten som jeg også oppfatter at flere talere har vært inne på, at man får et tilsagn om norsk statsborgerskap under forutsetning av at man blir løst fra sitt gamle. Så har man ett år på seg, og da må dette være brakt i orden. Da får man statsborgerskapet, gitt at man er løst fra det gamle. Da har man i praksis gjennomført en sanksjonsordning for det som tidligere har vært tilsiktet som en hovedregel. Regjeringen har også nedsatt et eget utvalg for å komme med et nytt forslag om statsborgerskap, som også komiteen har bemerket. I den sammenheng har Regjeringen spesielt bedt om at en skal se på spørsmålet om doble statsborgerskap og i sin innstilling komme tilbake til om vi skal ha mer eller mindre av det. Det betyr selvfølgelig at Stortinget får det som en egen sak. La meg likevel knytte noen prinsipielle bemerkninger til spørsmålet om statsborgerskap uten å gjøre dette til en isolert sett asyl- og innvandrerdebatt. Det burde være alminnelig kjent at hele den vestlige tradisjon bygger på forestillingen om «borgeren». Det burde også være klart at borgerens rettigheter og plikter i et demokrati kommer til uttrykk ved statsborgerskapet, og det burde være kjent at en allment i Norge har ment at norsk statsborgerskap er et viktig aspekt for å fremme det som heter integrering i innvandringspolitisk sammenheng. Det synes å være hovedregler i en norsk politisk debatt. Så er det et spennende spørsmål som jeg ikke skal gå inn på, nemlig hva slags utfordringer vi får i forhold til vår tenkning om statsborgerskapet når vi inkorporerer, som vi skal gjøre senere i dag, menneskerettighetskonvensjoner i norsk lov. Prinsipielt skal jeg ikke gå inn på de juridiske sider, men nøye meg med å si følgende: Det går an å oppfatte, slik jeg ser at Stortinget nå vil legge opp til, menneskerettighetene som en internasjonal, bred forståelse av de idealer som i utgangspunktet ligger i forståelsen av begrepet «borgeren», altså at menneskene, individene, har rettigheter, og at rettighetene kommer til uttrykk i et demokrati som «borgere», som igjen juridisk reguleres til statsborgerskapet som ett av aspektene ved det, og som i andre sammenhenger kommer til uttrykk ved menneskerettighetene, hvor man har en individorientert forståelse av menneskene i samfunnet og hvordan disse individene i fellesskap da konstituerer samfunnet. Jeg vil bare nøye meg med å nevne disse prinsipielle merknadene. Jeg syns det kan være greit å ha et prinsipielt bakteppe i en sak, og jeg syns komiteen har håndtert den på den måten. Vi vil selvfølgelig følge opp komiteens merknader, og det vil skje først og fremst ved det utvalg som er nedsatt for å se på spørsmålet om statsborgerskap.
Det blir replikkordskifte.
Det var etter en rekke henvendelser at jeg startet arbeidet med dette Dokument nr. 8-forslaget. Og det som jeg ble veldig forbauset over – Norge er jo kjent for å ha utrolig mange kontrollordninger på forskjellige områder i samfunnet – var at man faktisk ikke hadde en oversikt over hvor mange personer med dobbelt statsborgerskap det var i Norge. Jeg har ingen dokumentasjon på det, jeg vil understreke det, men jeg tror at det er mellom 40 og 45 land som praktiserer etterfølgende løsning, og vi vet at norske myndigheter ikke har hatt sanksjonsmuligheter og ikke har fulgt opp alle tilfeller. I mediene dukker det jo opp en rekke saker, det gjelder både fotballspillere og Nadia-saken, der personer har dobbelt statsborgerskap. På bakgrunn av det jeg og andre har nevnt i debatten om bl.a. lojalitet, mener jeg det bør prioriteres å få en oversikt over hvor mange mennesker det er i Norge som har dobbelt statsborgerskap. Det kan jo inntreffe situasjoner i det norske samfunn da det kan være greit å ha den informasjonen tilgjengelig, så jeg vil spørre statsråden: Vil han sette i gang et arbeid slik at vi kan få en oversikt over antallet personer i Norge med dobbelt statsborgerskap?
Det framkom av mitt innlegg og av komiteens innstilling at det faktisk er nedsatt et utvalg for å se på spørsmålet om ny lov om statsborgerskap. Det framkom også av mitt innlegg, som av innstillingen fra komiteen, at man i den sammenheng også skal se på doble statsborgerskap. Jeg antar at det vil være rimelig at man i en slik sammenheng kartlegger omfanget av dette spørsmålet både når det gjelder de kvalitetsmessige og de rent kvantitetsmessige utfordringer. Og uten at jeg skal gå inn på utvalgets arbeid, vil jeg si at med den kjennskap jeg har til hvordan utvalg normalt jobber i Norge, er det en vanlig arbeidsform at man prøver å finne ut hva en står overfor, hvor omfattende det er, hvilke utfordringer det reiser, og hvordan man forholder seg til det. Jeg har ikke tenkt å prøve å detaljstyre en slik antatt forventet normal arbeidsform og vil selvfølgelig forholde meg til at et utvalg som er nedsatt og jobber seriøst, gjør jobben sin. Jeg ser da ingen grunn til å skulle opptre som om det ikke gjør det, og for sikkerhets skyld også om nødvendig gjennomføre et dobbeltarbeid. Som statsråd går jeg ut fra det enkle prinsipp at når folk er tildelt ansvar og tillit, vil de også være i stand til å skjøtte det. Skulle det vise seg at det ikke er slik, er det mange praktiske måter det kan følges opp på, om nødvendig. Men det er ikke mitt utgangspunkt. Jeg regner med at det utvalget som er nedsatt, vil gjøre en skikkelig jobb også på dette punktet.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Øystein Hedstrøm har på vegne av Fremskrittspartiet gjennomgått saken og de viktige poengene som gjorde at vi fremmet dette forslaget om å begrense mulighetene til dobbelt statsborgerskap. Det er gledelig at stortingsflertallet i hvert fall litt på vei har fulgt oss i argumentasjonen, og fulgt opp og oppjustert det regelverket vi har på dette området. Det er for så vidt bra. Men så til den diskusjonen som Arbeiderpartiet og saksordfører Rasmussen trakk opp her, nemlig at Fremskrittspartiet ikke har en konsekvent linje når det gjelder det forslaget vi har framlagt i dag, og det som gjelder adopsjon. Jo, selvsagt har vi det! I Innst. O. nr. 32 fra justiskomiteen ble det vist til at det i proposisjonen ble fremmet forslag til endringer i statsborgerrettsloven og adopsjonsloven. Konklusjonen der var at utenlandske barn under tolv år som adopteres av norske borgere, automatisk skulle få norsk statsborgerskap – ergo får de automatisk norsk statsborgerskap – og det andre de har, skal falle bort. Det står i innstillingen, og det var hovedargumentasjonen fra Fremskrittspartiet da justiskomiteen behandlet dette, at når vi har et regelverk som åpner opp for adopsjon, som vi synes er en veldig bra måte å hjelpe foreldre på som er barnløse, og som ikke har andre muligheter, så åpner vi opp for dette. Vi synes det er rett og rimelig at dersom foreldrene er norske statsborgere, må også det barnet som blir adoptert, få norsk statsborgerskap. Men som det går fram av en særmerknad videre i den innstillingen, var Fremskrittspartiet fornøyd med det regelverket som var for barn med norsk far når det gjelder selve statsborgerskapet. Det som justiskomiteen ellers tok stilling til, var bl.a. statsborgerskapet når barnefaren var norsk og hadde vedkjent seg farskapet og denne faren eventuelt døde før barnet var født. En har blandet sammen mange argumenter i denne debatten om den saken vi behandler i dag, for å prøve å fremstille det som om Fremskrittspartiet er inkonsekvent i sin argumentasjon. Men det er vi ikke. Vi vil ha en opprydding når det gjelder mulighetene for dobbelt statsborgerskap. Vi vil også ha en opprydding når det gjelder etterfølgende løsninger. Alle parter må jo være tjent med at vi får ryddige forhold på dette området. En ting som jeg er opptatt av, og som bekymrer meg, er alle de med dobbelt statsborgerskap som i dag har makt og innflytelse når det gjelder kommune- og fylkestingsvalg i Kongeriket Norge, samtidig som de tar på seg verv i de opprinnelseslandene de kommer fra. Her kan vi som en liten nasjon få konflikter på sikt. Det synes ikke vi i Fremskrittspartiet er en korrekt og riktig politikk. Når det gjelder den saken som ligger i Stortinget om gjennomgang av valgloven og oppdatering av den, har departementet tatt stilling til mange av disse prinsipielle spørsmålene og lagt dem fram for Stortinget for å få en avklaring. Så her er det en sammenheng fra Fremskrittspartiets side. Vi er fornøyd med at vi er kommet ett skritt på den rette veien når det gjelder å rydde opp i disse forholdene, og jeg har den tiltro til den nye justisministeren at arbeidet med oppfølgingen av det vedtaket som blir fattet i dag, blir gjort. Jeg vil også understreke at det er et tankekors at vi i Norge ikke har oversikt over hvor mange som har dobbelt statsborgerskap, hvor mange dette kan gjelde. Når det er muligheter for at annen og tredje generasjon fremdeles kan inneha dette, er det viktig at en får gjort noe med det, at en får satt foten ned, og at en får presise regler å forholde seg til, regler som også er i takt med det som det norske folket mener på dette området, og det har vi tatt initiativ til.
Det blir replikkordskifte.
Nå skal vi ikke la dette bli en debatt om en annen sak. Jeg vil bare igjen understreke det som jeg sa i stad, at Fremskrittspartiet har vært med på å godta det som går på dobbelt statsborgerskap, ut fra at vi skal ha en likebehandling mellom barn født i ekteskap og barn som blir adoptert. Det eneste tilfellet der de reserverer seg, er i forhold til norsk far. Det sa jeg også i mitt innlegg i stad. Heller ikke i de andre tilfellene som gjelder fødsel og ekteskap, hadde Fremskrittspartiet forslag om å oppheve statsborgerskapet. Det står jeg fast ved.
Jeg må presisere igjen: Vi har gått inn for å få en klarhet i det systemet som har vært på dette området. Og jeg må gjenta at det som Fremskrittspartiet sa i lag med flertallet i innstillingen fra justiskomiteen om endringer i lov om adopsjon og i lov om norsk riksborgerrett, syntes vi også var et skritt i riktig retning. Hovedpoenget med endringen i retningslinjene var at barn under 12 år som adopteres av norske borgere, automatisk skulle få norsk stasborgerskap. Her var det ikke snakk om dobbelt statsborgerskap, men at vi ville ha en ordning som går på at de automatisk skal få norsk statsborgerskap. Det er proposisjonens hovedinnhold, og det har vi støttet oss til. I tillegg hadde vi en særmerknad i innstillingen om den saken som saksordfører for den saken vi diskuterer i dag, Jan Petter Rasmussen fra Arbeiderpartiet, var inne på. Den gjaldt avgrensingen i forhold til barnets far. Vi er ved godt mot. Vi er fornøyd med det vi har gjort, og vi følger den linjen som vi mener er til gavn for både Konge og Fedreland og alle de personene som dette omfatter.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 2657]]
Domstolene er den tredje statsmakt. Hvordan domstolene fungerer, må derfor være et viktig spørsmål for Stortinget. Dette gjelder også hvem som er dommere, og hvordan sammensetningen av domstolene ellers er. TV2 hadde for ca. halvannen måned siden en dokumentasjon av hvem som velges ut som lekdommere til domstolene, med særlig fokusering på at det er mange politikere blant disse. Dette er interessant og viktig, selv om det nok også ville ha vært interessant å få flere aspekter belyst enn bare akkurat spørsmålet om at en del er politikere. På bakgrunn av dette programmet i TV2 har vi fått en offentlig debatt, dels om spørsmålet vedrørende utvelgelse av lekdommere og dels om et annet spørsmål, nemlig spørsmålet om påvirkning av lekdommere fra politiske organisasjoner. Jeg skal i innlegget ta for meg begge disse spørsmålene. Ser vi på bakgrunnen for lekdommerordningen i Norge, var innføring av jury i straffesaker og bruk av lekdommere som meddommere en viktig del av demokratiseringen av makt i Norge. Som Rune Slagstad sier i sin nye bok: Det var en viktig reform i «Venstrestaten fra 1884». I vårt århundre har det knapt vært debatt om lekdommere og selve ordningen med lekdommere, kun om spørsmålet på hvilken måte lekdommere skal medvirke, i form av jury eller som meddomsrett. Spørsmålet om lekdommernes rolle i domstolene har kanskje vært så opplagt at det har stengt for å stille spørsmål ved hvordan ordningen med lekdommere fungerer, og hvem som velges ut. Det er kanskje typisk at i Domstolskommisjonens mandat, som ellers går inn på spørsmålet om hvem som skal bli dommere, og hvordan man skal ansette dommere, er ordningen og spørsmål knyttet til lekdommere ikke tatt med. Ubeskjedent nok tillater jeg meg å nevne at det i hvert fall er ett unntak for dette, nemlig det initiativ Venstres Mons Espelid tok i 1983 gjennom spørsmål i spørretimen, som førte til at vi nå har like mange menn og kvinner i hver sak ved domstolene. I tillegg får jeg vel også nevne at alderen for å kunne bli lekdommer ble senket til 18 år for kort tid tilbake. Lekdommere er viktige i forhold til den enkelte sak, men det gir også de faste dommerne, fagdommerne, god kontakt med folks rettsoppfatning mer generelt. Domstolene er statlige myndighetsorgan, og vi har da også lovbestemmelser om hvem som kan velges til lekdommere. Som ett vilkår, ved siden av en del andre, heter det –jeg siterer fra domstolsloven § 76 – at det «bør bare vælges folk, som paa grund av sin retsindighet, dygtighet og selvstændighet ansees for særlig skikket til hvervet». Hvordan skulle man så finne fram til et stort antall mennesker som tilfredsstilte disse kriteriene? Jo, det ville være logisk nettopp å bruke kommunestyrene til å utføre et oppdrag for staten, den jevne kvinne og mann i motsetning til embetsmennene, legge utvelgelsen av slike nettopp til et demokratisk folkevalgt organ på lokalnivå som kunne ha kjennskap til folk. Dermed ikke sagt at dette er et politisk verv, at det er et politisk valg fordi man har lagt det til kommunestyrene. Som borgere har vi en rekke borgerplikter. De er å la oss velge til kommunestyre, fylkesting, og for den saks skyld Stortinget. Da står vi i et ansvarsforhold i forhold til parti og velgere – de som har stilt oss til valg, og de som har valgt oss. Dommeryrket er en uavhengig posisjon. De er embetsmenn, de er uavsettelige, og det er ofte sagt at dommerne vel strengt tatt er de egentlige embetsmenn. De er ansvarlige overfor det rettssamfunn de skal tjene, i klartekst overfor loven og andre rettslig gyldige argumenter. Slik må det også være for lekdommerne, enten de er jurymedlemmer eller meddommere i herreds- og byretten eller i lagmannsretten. Ordlyden i den forsikring man skal gi etter domstolsloven § 100, understreker dette. Det heter der i forbindelse med den forsikring man avlegger, at rettens leder skal «foreholde ham de pligter, som paahviler en meddommer, og ta imot hans forsikring om, at han saavel i denne sak som i alle fremtidige saker vil gi vel agt paa alt, som forhandles i retten, og at han vil dømme saaledes, som han vet sandest og rettest at være efter loven og sakens bevisligheter». Dette innebærer altså at det å være lekdommer ikke er et politisk verv, det er et samfunnsombud som den enkelte står ansvarlig for overfor seg selv. Hvis vi så ser litt på det som kom frem om dagens oppnevningspraksis, så har vi 435 kommunestyrer, og det er i og for seg naturlig om praksisen er forskjellig i de enkelte kommunene. Det som var resultatet av TV2s undersøkelse, var vel kanskje det motsatte, nemlig påfallende samsvar: meget stort antall med lokalpolitisk bakgrunn, over 70 pst. av meddommerne, oppsiktsvekkende stort antall ordførere og varaordførere blant lagrettemedlemmene. Hvis vi så ser på kriteriene for å kunne velges, kan jeg med en gang si at av de mange kommunestyremedlemmer og listekandidater jeg kjenner, fyller hver eneste en de kriteriene som er satt, og som jeg har sitert. Men svært mange jeg kjenner som ikke har hatt slike posisjoner, vil også tilfredsstille kravene. Hovedproblemet med det resultat TV2 har funnet, er egentlig ikke de som er plukket ut, men alle de som er blitt utelatt ved at man så ensidig har hatt som rekrutteringsgrunnlag folk med partipolitisk bakgrunn. Det kan være grunn til å stille spørsmål ved om noe av årsaken til dette er at man etter hvert i for stor grad har sett på dette som politiske verv, at man har valgt å holde seg til forholdstallsvalgordninger o.l. og dermed på en måte mistet fokuseringen på at dette primært er et samfunnsombud som den enkelte blir ansvarlig for i forhold til seg selv. Det mediesamfunn vi lever i, forsterker dette problemet, og det er uheldig når lederen av et stort parti i Oslo kommer i den situasjonen at han blir intervjuet om sine standpunkter som lekdommer med det utgangspunkt at han står ansvarlig i forhold til sitt parti og sitt partiprogram. Jeg tror derfor det i hvert fall er et klart poeng at personer som har slike posisjoner i partiene og i politikken at de blir særlig ansvarlige i forhold til sine partiprogram, i alle fall må la være å være med som lekdommere. Da er det i hvert fall nærliggende å slutte at man bør utelukke stortingsrepresentanter, også på grunn av at man da har et maktfordelingsperspektiv i det. Ellers bør vi være opptatt av å få langt flere og rekruttere langt bredere enn det man har gjort på den måten man nå har gjort det. Det kan være aktuelt å prøve å få f.eks. organisasjoner til å komme med forslag, og kanskje bør man få en raskere utskifting. Så vil jeg gå over til det andre hovedspørsmålet, nemlig tipsheftet til kvinnebevegelsen i Arbeiderpartiet. I 1996 gav Arbeiderpartiets kvinnebevegelse ut Tipshefte for kvinnelige jurymedlemmer i voldtektssaker. I forordet sies det at dette blir «derfor mer et politisk enn et juridisk dokument». Det synes som om adressatkretsen i første rekke er kvinner fra Arbeiderpartiet som er jurymedlemmer og meddommere. Tipsheftet har ett formål som for så vidt er legitimt: å gi bedre informasjon til lekdommere. Forsømmelser på dette feltet har det åpenbart vært, og jeg vil gjerne fremheve en undersøkelse foretatt av to studenter ved Det juridiske fakultet i Oslo, som har som et viktig funn at lekdommerne mangler informasjon om vervet. Det er god grunn for statsråden til å se nærmere på dette spørsmålet. Det andre formålet var å skulle få domstolene til å dømme strengere i visse, bestemte typer saker. Det er to gode grunner for at dette heftet aldri burde blitt utgitt. Heftet oppfordrer leseren til å oppfatte dommervervet som et politisk verv. Det etableres et ansvar for dem som er meddommere og arbeiderpartimedlemmer, i alle fall kvinner, overfor Arbeiderpartiets politikk. For det andre prøver man å influere standpunktet til dommerne. I et intervju med TV2 sa da også landets fremste dommer, høyesterettsjustitiarius Carsten Smith, at heftet er «et klart overtramp overfor domstolene», og at det representerte en «irregulær påvirkning» – sterke ord fra det hold. Det er uforståelig at heftet ble laget i 1996, men det blir virkelig uakseptabelt når heftet også forsvares etter at det ble reist prinsipielle innvendinger mot det, og jeg er spent på å høre om Arbeiderpartiet vil stille seg bak heftet i dagens debatt.
Helt siden straffeprosessloven av 1887 har lekmenn hatt en vesentlig plass i strafferettspleien, og i dag medvirker lekdommere som meddommere ved by-, herreds- eller lagmannsretten eller som lagrettemedlemmer ved lagmannsretten. Det historiske utgangspunktet for denne ordningen var særlig kravet om at man skulle dømmes av sine likemenn. Reglene for valg av lekdommere finner vi i domstolsloven. Valget foregår hvert fjerde år – etter hvert kommunevalg – og man velges for fire år av gangen. Det er kommunestyret som velger meddommerne og lagrettemedlemmene. Domstolsloven inneholder en rekke bestemmelser om hvem som kan velges til meddommere og lagrettemedlemmer. Grunnvilkårene er at man må være over 18 år, økonomisk vederheftig og valgbar ved kommunale valg. Enkelte grupper er utelukket fra valg, f.eks. statsråder. Enkelte grupper har dessuten rett til å kreve seg fritatt fra valg dersom de ønsker det. Dette gjelder bl.a. dem som er over 65 år. I tillegg inneholder domstolsloven en viktig regel som sier at meddommere og lagrettemedlemmer bør være folk som «paa grund av sin retsindighet, dygtighet og selvstændighet ansees for særlig skikket til hvervet, og som ikke paa grund av utilstrækkelig kjendskap til det norske sprog eller av andre aarsaker vil ha vanskelig for at opfylde de pligter, som hvervet fører med sig». I dette ligger at kommunen skal foreta en vurdering av hver enkelt som velges. I rundskrivet som Justisdepartementet sender til domstolene og kommunene forut for hvert valg, har departementet framhevet at utvalgene bør være sammensatt slik at de representerer alle samfunnslag og forskjellige aldersgrupper. Departementet har dessuten påpekt at det er viktig at utvalgene gjenspeiler den norske befolkning, og at det derfor bl.a. bør velges inn personer med ulik etnisk bakgrunn. Det er ikke fastsatt regler for selve valget, slik at kommunestyret må benytte de alminnelige regler for lignende valg som foretas av kommunestyret. I en del norske kommuner har praksis utviklet seg slik at meddommerne i stor grad rekrutteres fra kommunestyremedlemmenes egne partirekker. Dette kan være en praktisk måte å løse valget på, bl.a. på grunn av kravet om at man skal foreta en skikkethetsvurdering av den enkelte meddommer. Det er lettere å foreslå mennesker man kjenner og stoler på. Mine forgjengeres erfaring er at slike ordninger i praksis ikke har vært problematiske. Domstolene opplever at politikere når de opptrer som meddommere i retten, ikke fungerer som redskap for sitt politiske parti, men som ansvarlige mennesker som bruker sin sunne fornuft. Og det er slike egenskaper det er viktig at meddommerne har. Samtidig ser jeg helt klart prinsipielle betenkeligheter ved ordninger som innbyr til å la partipolitiske skillelinjer ligge til grunn for forslagene. Det kan utad oppfattes som et forsøk på å føre partipolitikk i domstolene, og det er lite tillitvekkende. Loven gir ingen oppfordring til å ta politiske hensyn ved valget – tvert imot. Justisdepartementet har i tidligere rundskriv, faktisk så tidlig som i 1959, uttrykkelig uttalt at det vil være i strid med lovens forutsetninger at det tas politiske hensyn når meddommerne og lagrettemedlemmene skal velges. Før sommeren skal Justisdepartementet sende ut et rundskriv til domstolene og kommunene med oversikt over regler og retningslinjer for det kommende valget av lekdommere. Jeg vil sørge for at det kommer klart fram i dette rundskrivet at det er uakseptabelt og i strid med lovens forutsetning å la politiske hensyn være avgjørende ved valget av meddommere og lagrettemedlemmer. Det er kandidatenes personlige forutsetninger og egenskaper som skal ligge til grunn for kommunens valg. Samtidig betyr ikke dette at jeg mener at loven er til hinder for at man velger meddommere som er medlemmer av politiske partier, eller som på annen måte er politisk aktive. Tvert imot mener jeg folk med erfaring fra politikken ofte vil være ansvarlige og oppegående mennesker som oppfyller domstolslovens krav til skikkethet, og som vi trenger i meddommerutvalgene. Interpellanten spør meg hva som kan gjøres for å hindre at bestemte grupper eller partier påvirker lekdommere i en bestemt retning. Jeg antar at foranledningen til dette spørsmålet er den oppmerksomheten som i det siste har vært rettet mot tipsheftet til Arbeiderpartiets kvinnebevegelse. Etter min mening er denne praksisen klart kritikkverdig, og det må oppfattes som utilbørlig å påvirke de enkelte dommeres avgjørelse i enkeltsaker. Slikt innbyr ikke til den nødvendige tillit til meddommernes uavhengighet og upartiskhet. Jeg kan ikke hindre noen i å forsøke dette. Men vi har heldigvis prosessregler som avverger slik påvirkning av både fagdommere og lekdommere. I sin ytterste konsekvens kan denne type påvirkningsforsøk medføre at meddommere eller lagrettemedlemmer blir kjent inhabile. Som jeg sa innledningsvis, har domstolsloven klare regler om hvem som er utelukket fra valg som meddommer eller lagrettemedlem. Disse reglene ble utformet i en tid da samfunnet så ganske annerledes ut enn det gjør i dag. Jeg ser derfor at det kan være behov for å gå gjennom disse reglene for å vurdere om det er behov for å endre dem. Stortingsrepresentanter er ikke utelukket fra valg etter disse reglene. Stortingsrepresentanter kan heller ikke kreve seg fritatt annet enn der de har gyldig forfall i den enkelte sak. Det kan nok stilles spørsmål ved om rollen som lovgiver er forenlig med rollen som meddommer eller lagrettemedlem. Departementet vil derfor sende på høring allerede i vår et forslag om at stortingsrepresentanter skal utelukkes fra valg, sammen med et forslag om at man ikke skal kunne velges til meddommer eller lagrettemedlem dersom man er fylt 70 år. Når det gjelder lokalpolitikere, er det neppe aktuelt å foreslå at disse skal utelukkes. Generelt er dette ansvarlige, samfunnsengasjerte mennesker, og vi trenger slike i meddommer- og lagretteutvalgene. Og jeg har tro på at de klarer å legge partipolitikken på hylla når de utøver sin dømmende virksomhet. Til slutt vil jeg si at Justisdepartementet vurderer en totalgjennomgang av reglene for valg av lekdommere, både for å forenkle dagens til dels kompliserte regelverk og for å vurdere størrelsen på og sammensetningen av utvalgene. Dette er et omfattende arbeid som vi vil forsøke å få gjennomført slik at eventuelle lovendringer er på plass i god tid før kommune- og fylkestingsvalget i år 2003.
Det fremgår vel i og for seg ganske klart av statsrådens svar i forhold til det innlegg jeg holdt, at jeg har god grunn til å være fornøyd med det i all hovedsak. Det er svært bra at det vil bli understreket at politiske hensyn ikke skal være grunnlag for oppnevning og valg av lekdommere, samtidig som – og det vil jeg gjerne understreke at jeg er enig i – at det å ha politisk bakgrunn så definitivt ikke må være en grunn for ikke å skulle kunne velges til lekdommer. Men det kan være grunn til å oppfordre til at man i kommunestyrene kanskje særlig ser på dem som har de mest sentrale vervene. Det er vel all grunn til å stille spørsmål ved hvor klokt det er at sittende ordførere blir valgt til lekdommere og jurymedlemmer, og at de eventuelt blir værende lekdommere hvis de tidligere har kommet inn i utvalgene. Jeg tror at det som av og til er litt av poenget, er at folk blir fungerende fra periode til periode. Er man kommet inn på listen, kommer man på en måte ikke ut av den før man eventuelt har nådd en alder som man føler bør tilsi at man trekker seg eller at man blir tatt ut av listen. Det kan faktisk også medføre til dels dårlig rullering. Og har man først hatt en oppnevningspraksis, blir den på en måte hengende igjen i veldig lang tid. Jeg vil si at sittende ordførere ikke bør velges, men jeg er slett ikke fremmed for at tidligere ordførere kan være utmerkede personer å velge, forutsatt at de slutter som ordførere så tidlig at de ikke oppfattes som for gamle. Videre er jeg veldig glad for statsrådens klare standpunkt når det gjelder det tipsheftet som jeg også omtalte i mitt innlegg. Jeg er for så vidt enig med statsråden i at det er kanskje ikke så mye man kan gjøre i forhold til den type virksomhet, annet enn å gi klar beskjed om at det ikke er passende. Men det kan også være et poeng at den type aktivitet, om den ble vanlig, faktisk også vil forsterke et eventuelt behov for å ikke ha politisk bakgrunn for å bli valgt. Advokatforeningen har tatt initiativ til en bredere gjennomgang av lekdommerinnslaget. Som jeg nevnte, er det også av to jusstudenter ved Universitet i Oslo foretatt en undersøkelse i et bredere omfang når det gjelder lekdommere. Jeg vil gjerne oppfordre statsråden til å gå litt bredere inn i disse spørsmålene enn det både interpellasjonen og svaret sånn sett direkte gav grunnlag for.
Jeg vil orientere om at jeg har undersøkt om den sittende Domstolskommisjonen skulle se på dette spørsmål, men jeg har kommet fram til at det ikke vil være tjenlig, de har allerede fått tilleggsmandat. Men jeg har i mitt svar sagt at jeg vil sørge for at det blir en bred gjennomgang av spørsmålet om lekdommere utover de to konkrete endringsforslagene som jeg sa at jeg ville sende ut på høring allerede i vår. Jeg har den tro, i et demokrati, at en offentlig debatt i seg selv er et gode i et spørsmål som dette, fordi den offentlige debatt er det søkelys vi alle trenger for å kunne vise det fram som er rett og galt, det som er falskt og sant, det som er ekte og uekte. Og i det søkelyset siktes vi fort, i den forstand at det som står seg, det står seg, og det som ikke står seg, det står seg ikke. Så derfor skal jeg ikke prøve å knytte flere kommentarer til politisk aktivitet, annet enn å si at driver man påvirkning av domstolen, risikerer man som følge av det å oppnå inhabilitet, og det går jeg ut fra overhodet ikke var hensikten i det tilfellet som flere har siktet til. Derfor er jeg også sikker på at man vil finne fram til skillet mellom det som er normal informasjon i et demokrati, og det som kan oppfattes som helt klar, utilbørlig påvirkning. Jeg oppfatter det rett og slett som en følge av den normale åpne debatt, og synes ikke det er grunn til å dvele mer ved det. Samtidig er det slik – som representanten var opptatt av – at det er flere sider en bør dvele ved, og jeg vil nevne en av dem. En av dem er f.eks. alderssammensetning. Jeg har i en tidligere rolle i livet – lenge før jeg ble statsråd og stortingsrepresentant – sittet som meddommer og oppdaget at jeg var blant de yngste. Da var jeg 50 år, og vedkommende som vi skulle dømme, var 22 år. Jeg synes nok at juryen rundt meg burde hatt en litt mer nyansert sammensetning aldersmessig. Jeg kan bekrefte at den kjønnsmessige representasjon var i samsvar med det som tidligere er tatt opp. Men jeg undret meg i saken og har senere tatt det med meg, fordi det er klart at her er det skjevheter, og det kan man selvfølgelig ta med når man skal jobbe med dette lokalt. Jeg skal avslutte med å si at da jeg selv i sin tid som lokal folkevalgt ansvarlig i Oslo måtte gjøre dette, så jeg på det som en høytidelig handling. Jeg gikk rett og slett rundt og fant et representativt utvalg. Og jeg fant ut at folk syntes det var meget høytidelig og viktig å bli spurt, og de så på det som en stor heder og ære. Jeg antar at slik normal praksis kan gjennomføres av hvem som helst i Kongeriket, og jeg oppfordrer sterkt til at man bruker det sunne vett ved rekruttering av meddommere.
I interpellasjonsteksten sier representanten Harald Hove at TV2 har avdekket «at svært mange av lekdommerne er rekruttert» fra de politiske partiene. At den menige mann og kvinne ble overrasket, kan så være. Men at dette skulle være så overraskende for mange fra innsiden av systemet, det være seg folk fra det politiske miljø eller folk innenfor rettsvesenet og advokatstanden, er i seg selv overraskende, så lenge en vet at de politiske partiene rundt om i landets kommuner i mange år har vært tillagt oppgaven med å finne kandidater før endelig oppnevning skjer av kommunestyrene. Med dette som bakgrunn burde det ikke være forbausende at mange som i dag er lekdommere, har bakgrunn fra et politisk parti. De sentrale spørsmål er nå om dagens system for oppnevning og reoppnevning hvert fjerde år av lekdommere til by-, herreds- og lagmannsrettene er det rette, og om en i dag har en for smal rekruttering til disse viktige vervene og derfor må få en større bredde når det gjelder lekdommernes bakgrunn. Dette er høyst relevante spørsmål, som vi fra Arbeiderpartiets side ønsker en grundig vurdering av, jf. det forslaget som er omdelt her i dag. At stortingsrepresentanter som lovgivere må utelukkes fra disse verv, synes åpenbart. Ved en gjennomgang må en også ta stilling til om tidligere stortingsrepresentanter og vararepresentanter til Stortinget skal kunne inneha slike verv. Det samme må en også kunne gjøre når det gjelder politiske rådgivere og statssekretærer. Når det gjelder lokalpolitikere og fylkespolitikere, er ikke de lovgivere. Derfor kan disse verv etter min og Arbeiderpartiets mening i seg selv ikke være diskvalifiserende i forhold til å utføre en oppgave som lekdommer. Hvis en person mot formodning på dette grunnlag skulle utelukkes, vil en i alle fall ikke gjøre arbeidet for å få folk til å engasjere seg i lokalpolitikken lettere. I kjølvannet av den opphetede debatt tidligere i år rundt disse spørsmål ble det i en sak for Gulating lagmannsrett ved den endelige juryutvelgelse stilt spørsmål om politisk tilknytning. Nå kjenner ikke jeg denne konkrete saken, men hvis det ikke var en sak der forholdet til politiske partier og holdninger var relevant, er dette etter mitt syn helt uakseptabelt. Det avgjørende spørsmål i denne sammenhengen må være habilitet eller inhabilitet i forhold til den aktuelle saken. Når det gjelder representanten Hoves antydning om at et politisk parti har tilskrevet «sine», anser jeg den saken som utdebattert og fullstendig irrelevant i forhold til dagens tema. Der er det blitt forklart opp og ned hva som egentlig var bakgrunnen for dette heftet – det er blitt gjort utfyllende flere ganger tidligere. Jeg tar med dette opp Arbeiderpartiets forslag.
Jan Petter Rasmussen har tatt opp det forslag han refererte til.
Jeg har i mange år vært bekymret over utvelgelsen av meddommere. Det heter så fint at man skal dømmes av sine likeverdige. Det skjer jo ikke når man dømmes av politikere som ikke er representative for befolkningens holdninger til straffeutmåling. Det er som vi vet bare Fremskrittspartiet som virkelig ønsker strenge straffeutmålinger. En meningsmåling før jul viste at 54 pst. av befolkningen var mest enig med Fremskrittspartiets kriminalpolitikk. Ca. 1 pst. var mest enig med Tor Nymo og Senterpartiet, og jeg tror oppslutningen om Venstre i denne målingen knapt var målbar. Når så meddommerne plukkes ut av et utvalg satt sammen politisk, betyr det at bare 10 pst. av meddommerne representerer Fremskrittspartiets holdninger, som er representative for 54 pst. av befolkningen. Det faktiske forholdet med denne utvelgelsen er altså at de aller fleste kriminelle i Norge dømmes av meddommere som har politisk liberale holdninger til straffeutmåling, og ikke av meddommere som har representative holdninger for den norske befolkningen, og som er tilstrekkelig selvstendige og uavhengige. Derfor er jeg veldig begeistret for at representanten Harald Hove fra Venstre nå reiser denne problemstillingen og ønsker å få en endring, slik at meddommerne blir mer representative for befolkningen. Én løsning kan selvfølgelig være at utvalget er hele befolkningen – alle myndige norske statsborgere. Det vil være det mest representative utvalget. Da kan man trekke ut flere enn man har behov for i hver enkelt rettssak, og skyte ut personer som måtte være de minst skikkede i hvert enkelt tilfelle. Men det er bare én mulig tanke. Den eneste fornuftige løsningen her er å la det domstolsutvalget som nå er i arbeid, vurdere hele problemstillingen. Det var det svaret jeg hadde ventet fra statsråden. Jeg vil derfor spørre om statsråden vil be domstolsutvalget vurdere de spørsmålene som tas opp i denne interpellasjonen. For øvrig vil jeg nå bebude at Fremskrittspartiet er innstilt på å stemme for forslaget fra representanten Rasmussen.
Det er en viktig sak som interpellanten har tatt opp. Det er et sunnhetstegn for vårt demokrati at så viktige funksjoner som lekdommere blir tatt opp til debatt. Jeg vil tro at man vil trenge det med jevne mellomrom, uansett hva vi måtte komme frem til i dag. Jeg synes at spørsmålet om lekdommerne har bakgrunn fra et politisk parti, er én ting. Om lekdommerne er medlem av et kommunestyre, er noe annet. Når det gjelder det å være medlem av et politisk parti, oppfatter jeg det slik at det fortsatt i høyeste grad er legalt i Norge. Ved å bruke denne formuleringen mener jeg at det kan ikke og skal ikke vedkomme noen når det gjelder spørsmålet om å bli uttatt til lekdommer. Enhver tanke om at man skal spørre om partimedlemskap i den utvelgelsesprosessen, er helt utenkelig – jeg går ut fra at det er det for alle. Når det gjelder medlemmer av et kommunestyre, er partimedlemskapet avdekket, og dermed er jo saken til en viss grad en annen. Med det kjennskap som i hvert fall jeg har til kommunestyrerepresentanter fra en liten kommune, er de stort sett utvalgt etter nettopp de kriteriene som jeg antar ligger i intensjonene for å velge ut lekdommere. Men det er jo mennesker som av forskjellige årsaker, som er like gagnlige, ikke ønsker å stå på en partiliste. Jeg synes den oppfordringen som statsråden har gitt uttrykk for gjennom sitt innlegg, nesten helt dekker mitt syn, nettopp det at kommunestyrene som velger ut, er oppmerksomme på at det også kan være gagnlige mennesker som av en eller annen grunn ikke vil eksponere seg på en partiliste. Mye av bakgrunnen for denne saken er det som representanten Rasmussen kaller et utspill fra et bestemt parti. Jeg synes det er greit å sette navn på det partiet, det er bare ett parti som kan oppføre seg på den måten, og det er Det norske Arbeiderparti. Jeg er helt uenig i at det er irrelevant å ta dette med i dag. Tipsheftet fra Arbeiderpartiet og de spørsmålene som er blitt stilt er i aller høyeste grad relevant. Selv om Arbeiderpartiet mener at saken er utdebattert, hadde jeg ønsket at Arbeiderpartiets representanter kunne si i klartekst fra Stortingets talerstol at de ikke er fornøyd med den måten denne saken ble håndtert på i dette såkalte partiet. Jeg håper også at statsråden kan klargjøre om det er mulig å få denne saken med i domstolsutvalget, eller klargjøre hvilken begrunnelse han ellers måtte ha for ikke å kunne gjøre det.
Vi trodde at denne saken nå var ferdig- og utdebattert, og vi kunne ikke se at det i forhold til begrunnelsen for dette heftet skulle være nødvendig å gå nærmere inn på dette nå. Jeg er svært overrasket over den type ordbruk og de sterke ord noen av representantene som har hatt ordet her, har benyttet. Derfor vil jeg bare helt kort peke på noen faktafeil som er kommet fram i denne diskusjonen. Det kan synes som om innspillene er basert på manglende kunnskap om hva heftet egentlig er. Det står i interpellasjonsteksten at en politisk organisasjon har tilskrevet de lekdommere de oppfatter som sine. Dette er helt galt. Det har aldri funnet sted noen slik tilskrivelse eller adresseliste. Det omtalte heftet har vært delt ut siden høsten 1996 på interne møter og konferanser i kvinnebevegelsen i Arbeiderpartiet, og noen av organisasjonsleddene i kvinnebevegelsen har fått det tilsendt. Interpellanten sa videre at det andre formålet med heftet var å få domstolene til å dømme strengere. Nei, det har faktisk aldri vært noe formål med heftet å få domstolene til å dømme strengere. Tvert imot, det var et informasjonshefte med informasjon om hva som skjer i en rettssak, og hvordan man kan bli hørt som lekdommer eller jurymedlem. Formålet med heftet var å gi kvinnene selvtillit nok til å forfekte sin egen mening, og ingenting annet. Hvis det at flere kvinner har selvtillit, grunnlag og informasjon nok til å forfekte sin egen mening fører til at vi får strengere straffer i noen volds- og voldtektssaker, så synes vi at det er helt ok. Det er helt i tråd med det stortingsflertallet, inkludert Venstre, flere ganger har understreket. Jeg er veldig glad for at flere, ikke minst statsråden, ser at det foreligger et stort informasjonsbehov overfor folk som er utpekt som lekdommere, og jeg håper at statsråden vil bidra til at de som trenger det, får sitt informasjonsbehov dekket. Vi har fått mange henvendelser fra folk som føler seg overkjørt og fortapt i systemet, og som føler at de ikke får fram sin mening og ikke blir tatt tilstrekkelig hensyn til. Det var det vi ønsket å gjøre noe med. Samtidig er det klart at Arbeiderpartiet benytter de kanaler og de mulighetene vi har til å si hva vi mener om straffeutmålinger på de ulike straffeområdene, noe også alle andre partier på Stortinget gjør.
Jeg vil bare gi uttrykk for at jeg kan slutte meg til det som interpellanten her har sagt, og det som justisministeren har kommentert og sagt i denne debatten i dag. Jeg tror det er svært viktig, som samtlige talere i dag har fokusert på, at vi ikke skal ha partipolitiske avgjørelser i retten, og at vi derfor heller ikke nødvendigvis må ha den samme prosedyren i framtiden når det gjelder oppnevnelse av lekdommere. Her er det viktig at vi ivaretar det aspektet som det har vært fokusert på i dag. Og siden statsråden har gitt uttrykk for at man har tatt tak i dette, er forslaget fra Arbeiderpartiet egentlig unødvendig. Men ettersom det nå foreligger et forslag, ser ikke vi noen grunn til å stemme imot det. Det innholdsmessige er det ingen grunn til å være uenig i, men det hadde ikke vært nødvendig å fremme noe forslag i dag. Jeg har også lyst til ganske kort å kommentere det som går på det Tømmerås selv beskriver som veiledning. Det er sikkert det som var intensjonen med tipsheftet til Arbeiderpartiet, jeg har ikke noen grunn til å trekke det i tvil i det hele tatt. Vi er mange som ikke er fornøyd med at saker av den type som det spesielt har blitt fokusert på i den forbindelse, så lite vinner fram i rettssystemet – det gjelder både ved etterforskning, framføring til rettsbehandling og pådømmelse. Men, slik det har vært påpekt, veien til dette går ikke gjennom en påvirkning som kan virke inhabiliserende på lekdommere. Og når folk som har peiling på hva som vil virke inhabiliserende, gir uttrykk for det, syns jeg også, slik det har vært påpekt fra andre fra denne talerstol i dag, at representanter fra Arbeiderpartiet kunnet ha innrømmet at det var uheldig at veiledningen fikk den form det fikk. Dette er ikke noen stor sak. Men jeg syns det er viktig å understreke at alt som kan virke inhabiliserende, er uheldig. Det som kan virke opplysende og veiledende, er gunstig for dem som skal delta i prosesser, og jeg har da den tillit til statsråden at dette vil man, slik han har gitt uttrykk for her, legge opp til på en god og fruktbar måte i framtiden.
Jeg vil først få lov til å takke for debatten og det som jeg oppfatter som en relativt klar tilslutning til hovedtrekkene i det som var intensjonen bak interpellasjonen og mitt innlegg i starten. Jeg vil allikevel komme med noen få merknader. Representanten Rasmussen sa at hvis man hadde kjennskap til systemet, burde man ikke bli overrasket over de tall TV2 fant fram til i sin undersøkelse. Jeg oppfatter meg selv som ikke å være helt ukjent med systemet fra flere innfallsvinkler. Jeg er for så vidt enig med representanten Rasmussen i at det ikke var noen grunn til å være overrasket over at det var mange som hadde sin bakgrunn fra lister i forbindelse med politiske valg. Men at det var så gjennomgående, og spesielt at det var så mange ordførere i juryutvalget, var faktisk en overraskelse for meg. Så jeg får si at det i hvert fall var en klar forsterkning av noe som jeg nok i utgangspunktet var klar over og i og for seg også noe opptatt av. Til representanten Jan Simonsens tilslutning knyttet til at oppnevningsgrunnlaget skulle gi et høyere straffenivå. Vel, det er mulig at det vil bli resultatet. Og skulle det bli resultatet, er det greit, jeg har i og for seg ikke de sterke oppfatninger om straffenivået i de enkelte saker. Noe av mitt poeng i mange sammenhenger er nettopp at det er den konkrete domstol som skal pådømme den konkrete sak, som i første rekke skal ha en mening om det. Men det som er det gjennomgående – og det kan selvfølgelig ha med oppnevningsgrunnlaget å gjøre – er jo nettopp at i den grad lekdommere er uenig med fagdommere når det gjelder straffeutmåling, går det faktisk ganske konsekvent i retning av å ønske mildere straff. Og det har jo gjort at jeg noen ganger i denne salen har følt det litt rart å oppleve at man snakker om en alminnelig rettsbevissthet som skulle gå i retning av strengere straff enn det domstolene gjør. Det er for så vidt det samme som lekfolk sier før de møter til den konkrete saken og blir stilt overfor det konkrete saksforhold og situasjonen. Men så er det bare det at det var noe annerledes i denne saken enn det de trodde var det vanlige, og så oppdager de det som fagdommerne vet, nemlig at det er det uvanlige som er det vanlige. Det er kanskje et gode og en kompliment til lekdommerne at man nettopp er i stand til å innta en annen holdning i den konkrete sak enn det man på mange måter i utgangspunktet har. Når det gjelder forslaget fra representanten Rasmussen, kan jeg vanskelig skjønne at det kan være nødvendig å opprettholde det, og at ikke det skulle kunne oversendes. Domstolsutvalget er antakelig en lite heldig adressat. De er, slik jeg har oppfattet det, rett og slett i ferd med å avslutte sitt arbeid. Helt til slutt: Representanten Tømmerås får finne seg i at noen av oss leser ting på en annen måte enn det hun ønsker. Spørsmålet om det da er i samsvar med det som var meningen eller ikke, får være en annen sak.
Jeg er av noen representanter spurt om domstolsutvalget skulle se på spørsmålet om lekdommere. Jeg får da gjenta det jeg sa i mitt hovedinnlegg, nemlig at jeg har drøftet det spørsmålet med domstolsutvalget og kommet fram til at det ikke er de som nå vil være de rette til å se på dette. Men fordi spørsmålet var betimelig, nemlig hvordan velger man lekdommere, har jeg, som jeg også sa i mitt innlegg, allerede tatt initiativ til at vi skal sende ut på høring forslag i vår om å utelukke stortingsrepresentanter fra de verv det her er snakk om, og også forslag om å innføre en aldersgrense på 70 år. Jeg har i tillegg sagt at vi skal sende ut et rundskriv som skal virke skjerpende i forhold til de valg som skal skje snart med sikte på å styrke representativiteten, og jeg har sagt at vi skal ha en bred gjennomgang av kompleksiteten i reglene – for de er komplekse – med sikte på å få dette gjennomgått og bearbeidet slik at det skal være godt tilgjengelig og vurdert før man velger noen i 2003. Så det arbeidet er igangsatt. Jeg understreket også i innlegget mitt at det er som borgere vi i fellesskap styrer demokratiet, det er som borgere vi blir partimedlemmer, og det er som borgere vi blir meddommere. Det er ikke som partimedlemmer vi blir meddommere, selv om vi i og for seg kan være det også dersom vi oppfyller alt det andre som ligger der, og det er jo, som noen har vært inne på, ofte heller ikke slik at ikke det er et sammenfall. Men når jeg uttrykker det så prinsipielt, er det fordi man må være noe prinsipiell, og det prinsipielle er at partiene er et praktisk verktøy som har fått en tung plass i vår måte å styre på. Men det er borgerne som i utgangspunktet har bestemt seg for å danne partier. Partiene har forskjellige oppfatninger, men det er borgerne – ikke partimedlemmene – som rekrutteres inn i meddomsutvalgene, inn i lagrettsutvalgene osv. Når jeg finner grunn til å foreta en slik prinsipiell oppsummering, er det fordi det er dette som er det prinsipielle tankegods som ligger bak den ordningen vi her snakker om, og som har vært opprettholdt gjennom mange, mange år. Som flere har vært inne på, har det vært en debatt om man i det hele tatt skulle ha ordningen eller ikke, og nå har man da satt søkelyset på disse utvalgene. La meg også til slutt bare slå fast det som er et helt klart grunnprinsipp i vårt land, at domstolene er uavhengige, påtalemyndigheten er uavhengig – og slik må det være. Og den rolleforståelsen tror jeg det av og til er veldig bra at vi alle blir minnet om, uansett hvilken plass, rang eller posisjon vi nå skulle ha, enten vi er norsk borger, stortingsrepresentant, lekdommer eller justisminister.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering over forslag, se neste spalte]]
Da er vi klare for votering. Til sak nr. 1 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten har Petter Løvik satt fram to forslag på vegne av Høyre. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget bed Regjeringa gjennomgå lov- og regelverk for grunnskulen, med sikte på å leggje til rette for at den einskilde skulen og den einskilde læraren – innanfor rammene av nasjonalt vedtekne mål for undervisninga – kan ha stor fridom når det gjeld val av metode og praktisk utforming av undervisninga.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget bed Regjeringa leggje fram forslag som gir den einskilde skulen større økonomisk, administrativ og organisatorisk handlefridom.» Petter Løvik har bedt om ordet til stemmeforklaring.
Debatten har vist at det er stor semje om både intensjonar og retning i forslaga. Eg ser derfor ikkje nokon grunn til å halde fast ved forslaga. Eg trekker dei, og vi vil følgje opp saka vidare.
Da foreligger det heller ikke noe voteringstema i sak nr. 2.
Under debatten har Øystein Hedstrøm satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme de nødvendige forslag slik at norsk statsborgerskap først innvilges utenlandske statsborgere som har fraskrevet seg sitt opprinnelige statsborgerskap.»
Under debatten har Jan Petter Rasmussen satt fram et forslag på vegne av Arbeiderpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen foreta en gjennomgang av dagens praksis ved utvelging av lekdommere til by, herreds- og lagmannsrettene, herunder å fremme forslag om endring av domstolsloven med sikte på å utelukke stortingsrepresentanter fra å bli valgt som lagrettsmedlemmer, meddommere og skjønnsmenn.» Bjørn Hernæs har bedt om ordet til stemmeforklaring.
Under debatten har statsråden på alle vesentlige punkter imøtekommet intensjonen i forslaget, så jeg vil så sterkt jeg kan, oppfordre Arbeiderpartiet til å gjøre forslaget om til et oversendelsesforslag. Hvis Arbeiderpartiet ikke skulle gjøre det, er dette et forslag som det selvsagt ikke er noen som helst grunn til å stemme imot. Jeg vil allikevel føye til at vi oppfatter det som et rent anstaltmakeri. Så hvis Arbeiderpartiet foretrekker det, tror jeg et samlet storting vil støtte forslaget – med de tilføyelser som er gjort i sakens anledning.
Flere har ikke bedt om ordet til stemmeforklaring, og presidenten forstår det slik at forslaget opprettholdes.
Det foreligger ikke noe referat.