Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Sundhedsministeren (Magnus Heunicke): Lovforslag nr. L 97 (Forslag til lov om ændring af lov om kliniske forsøg med lægemidler og forskellige andre love (Lovteknisk opdatering og mindre præciseringer af national lovgivning til EU-forordning om kliniske forsøg med humanmedicinske lægemidler)). Beskæftigelsesministeren (Mattias Tesfaye, fg.): Lovforslag nr. L 98 (Forslag til lov om ændring af lov om sygedagpenge og barselsloven (Udvidet ret for arbejdsgiver til refusion og for selvstændige til sygedagpenge som følge af covid-19 samt ny midlertidig periode med ret til dagpenge ved pasning af børn som følge af covid-19)). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Udvalget for Forretningsordenen har afgivet: Beretning om kodekser for den gode forhandling mellem Folketingets partier og regeringen og for det gode møde i Folketinget den 1. december 2021 (beretning nr. 3) og Beretning om dokumentation for og gradvis tilbagevenden ved folketingsmedlemmers sygdom den 1. december 2021 (beretning nr. 4). Beretningerne vil fremgå af www.folketingstidende.dk.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 15 af Mogens Jensen (S). Afstemningen slutter. For stemte 29 (S), imod stemte 75 (V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, FG og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 15 er forkastet. Der stemmes derefter om forslag til vedtagelse nr. V 14 af Marcus Knuth (KF), Mark Grossmann (V), Søren Espersen (DF), Peter Seier Christensen (NB) og Henrik Dahl (LA), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 45 (V, DF, KF, NB og LA), imod stemte 58 (S, SF, RV, EL, FG og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 14 er forkastet. Der stemmes endelig om forslag til vedtagelse nr. V 16 af Anne Valentina Berthelsen (SF), Martin Lidegaard (RV), Eva Flyvholm (EL) og Jens Rohde (KD), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 29 (SF, RV, EL, FG og ALT), imod stemte 73 (S, V, DF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 16 er forkastet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemning slutter. For stemte 103 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, FG og ALT), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 96 (S, V, DF, SF, RV, EL og KF), imod stemte 7 (NB, LA, FG og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 69 (S, DF, SF, RV, EL, LA, FG og ALT), imod stemte 33 (V, KF og NB), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 99 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, LA og ALT), imod stemte 2 (FG), hverken for eller imod stemte 2 (NB). Lovforslaget er vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 103 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, FG og ALT), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 103 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, FG og ALT), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af Jane Heitmann (V), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 102 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, FG og ALT), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Det er vedtaget. Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 2, ligeledes stillet af Jane Heitmann (V), som vedtaget. Det er vedtaget.
Så drejer forhandlingen sig om lovforslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 102 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, FG og ALT), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig om ændringsforslagene? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af Jane Heitmann (V), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 102 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, FG og ALT), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Det er vedtaget. Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 1 og 3, ligeledes stillet af Jane Heitmann (V), som vedtaget. De er vedtaget.
Forhandlingen drejer sig så om lovforslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 87 (S, V, DF, SF, EL, NB, LA, FG og ALT), imod stemte 16 (RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1, af sundhedsministeren, som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingerne drejer sig derefter om lovforslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 103 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, FG og ALT), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 103 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, FG og ALT), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 101 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, FG og ALT), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 103 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, FG og ALT), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det gør hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Det er som sagt et lovforslag, som skal stoppe for olie- og gasindvindingen i den danske undergrund, og Enhedslisten har i betænkningen præciseret, at vi gerne ville vedtage lovforslaget, hvis vores ændringsforslag blev vedtaget, og det vedtog det høje Ting ikke i tirsdags. Så derfor har vi haft en drøftelse af, hvad vi så gør, og vi synes faktisk, at det er vigtigt, at det her stop for indvindingen af olie og gas er et fuldt stop. Det er ikke bare, at man kører over for taxagult, og derfor kan det ikke nytte noget, at der sådan set ligger muligheder for, at de eksisterende boringer efter gas og olie kan udvides. Så det er jo det dilemma, vi står i, om vi så skal vælge at stemme gult til forslaget her, eller det kunne være en anden løsning. Vi synes faktisk, når vi ser på, at den danske klima- og energiminister har deltaget i Glasgow under COP26 og der har været med til at lancere en Beyond Oil and Gas Alliance, BOGA, og ligesom har været talsmand for, at man nu skulle stoppe for olie- og gas-indvindingen, at det så også skal være et helt stop, man laver, og det er altså ikke det, som lovforslaget her medfører. Det er ikke et totalstop i 2050, men der er sådan set en kattelem for, at der kan udvindes mere olie og gas, og det er derfor, at vi er kommet frem til den konklusion, at vi vil vælge at stemme gult til lovforslaget. Vi anerkender, at det er et skridt i den rigtige retning, at man siger stop for olie- og gasindvindingen, men det er ikke et fuldt stop, og det er derfor, at vi vil undlade, når vi kommer til afstemningen.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 88 (S, V, DF, SF, RV, KF og ALT), imod stemte 6 (NB, LA og FG), hverken for eller imod stemte 8 (EL). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af erhvervsministeren som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen drejer sig derefter om lovforslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 103 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, FG og ALT), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 83 (S, V, DF, RV, KF, NB og LA), imod stemte 20 (SF, EL, FG og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Vi holder en lille kort pause, så de, der ikke ønsker at deltage i forhandlingerne, kan forlade salen. Nu har der været tid til at forlade salen, så jeg beder de sidste, som står dernede og taler sammen, om at forlade salen, så vi kan gå i gang med dagsordenen.
Nu har der været tid til at forlade salen, så jeg skal bede de sidste, der står dernede og taler sammen, herunder fru Ulla Tørnæs, om at forlade salen, så vi kan komme videre med dagsordenen. Vi skal i gang med førstebehandlingen af beslutningsforslag nr. B 15. Dette beslutningsforslag er udsprunget af et borgerforslag. Hermed er forhandlingen åbnet, og det er først sundhedsministeren. Værsgo.
Tak for det. Vi skal i dag behandle et beslutningsforslag om at fjerne brugerbetaling på tandlæge, og det er et forslag, der er fremsat på baggrund af et borgerforslag, som har opnået mere end 50.000 underskrifter, og så er reglen jo, at vi skal behandle det. Vi havde et lignende beslutningsforslag i februar i år i sidste folketingssamling, og det forslag blev forkastet af et flertal i Folketinget. Det var også et forslag, der var fremsat på baggrund af et borgerforslag, og man kan måske forvente, at noget af debatten bliver noget af det samme her, og derfor vil man i min præsentation her af vores synspunkter kunne genfinde noget af det samme, som blev debatteret i februar måned i år. Først og fremmest er det jo grundlæggende et sympatisk forslag, at det skal være gratis for den enkelte at gå til tandlæge. Derfor er man nødt til at kigge på, hvad prisen så vil være for det, og prisen er, at det vil koste mange milliarder hvert år at fjerne den her brugerbetaling, og de penge skal vi så finde et sted. Det er ikke muligt at finde dem på sundhedsbudgetterne, så vi skal finde dem et sted i vores samfund, men når det er så stor en milliardregning, som vi ikke kan finde finansiering til, er det grunden til, at regeringen, selv om det er et sympatisk forslag, ikke kan tilslutte sig forslaget. Hvis man ser på selve problemstillingen, som det handler om, er der meget, meget stor forskel på danskernes tandsundhed, der er altså meget stor ulighed i tandsundheden. Hvis man ser helt overordnet på det, må man sige, at den er blevet forbedret markant over de seneste årtier, og det er selvfølgelig positivt, men vi har altså social ulighed i tandsundhed, og vi kan simpelt hen se i statistikkerne, at de borgere, der har de laveste indkomster, sjældnere går til tandlæge end borgere med høje indkomster, og de har også – og det er jo ikke så overraskende – den dårligste tandsundhed. Jeg mener ikke, der er nogen tvivl om, at den forholdsvis høje brugerbetaling, vi har på tandlæger i det danske samfund, i hvert fald er en af grundene og en væsentlig grund til dette. Det er ikke den eneste, for selv når det er gratis, altså for børn, ser man også, at der er en social ulighed i tandsundheden. Men der er for mig at se ingen tvivl om, at den store brugerbetaling altså er en af grundene til det her. Så når det er vigtigt at mindske den sociale ulighed i sundhed generelt, må det selvfølgelig også gælde her på tandområdet, og da socialtandplejen blev indført sidste år, blev der taget et skridt i den retning, for her fik de socialt set mest udsatte borgere mulighed for gratis tandpleje. Vi skal også drøfte, hvordan vi kan forbedre den sociale lighed på tandområdet i arbejdet med at skabe en ny model for voksentandplejen, men der er altså taget nogle skridt. Tak til de partier, der satte det på dagsordenen og fik det ind i de seneste års forbedringer. I 2018 indgik alle Folketingets daværende partier faktisk en politisk aftale om nye rammer for voksentandplejen, og der blev det altså aftalt, at der skulle arbejdes på en ny model, der kan understøtte social lighed i tandsundhed, og det er fortsat en prioritering for regeringen at finde en ny model for voksentandplejen. Det var hensigten at indkalde til forhandlinger i løbet af i år, 2021, men som I ved, har den igangværende sundhedskrise forsinket det faglige arbejde. Men jeg forventer at indkalde Folketingets partier til forhandlinger i det nye år, og der håber jeg, at vi kan finde en god model, der kan forbedre borgernes adgang til tandplejen. Tak for ordet, formand.
Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti, værsgo. Per Larsen Det var en fejl). Det kan jo ske. Så er det hr. Peder Hvelplund, og det er vist ikke en fejl. Værsgo, hr. Peder Hvelplund.
Det var absolut tilsigtet, at jeg trykkede mig ind her. Nu siger sundhedsministeren, at det er et sympatisk forslag, og at man i princippet er velvilligt indstillet, men at det primært er økonomiske årsager, der gør sig gældende, for at man ikke kan støtte forslaget. Man kan sige, at det jo er godt, at det ikke er et synspunkt, der gør sig gældende for resten af sundhedsvæsenet, for dét er jo også dyrt, men ikke desto mindre er det noget, vi finder væsentligt, netop for at mindske uligheden i sundhed og sikre lige og fri adgang til behandling, uanset om det handler om den del af kroppen, der hedder tænder. Derfor vil jeg bare spørge ministeren: Er ministeren principielt enig i, at det her burde være en rettighed, altså at der var vederlagsfri adgang også til tandbehandling, og hvad er det så for en vej, som regeringen skitserer, for at vi når hen til at få opfyldt det mål?
Ministeren.
Som jeg sagde: Når jeg siger, at jeg synes, det er et sympatisk forslag, er det, især fordi der er den sociale ulighed, der er, og det synes jeg, vi skal gøre noget ved. Det er primært der, mit fokus er – hvor mennesker jo simpelt hen, er jeg sikker på, fravælger tandlæge og tandlægekontrol og -behandlinger, og det bliver værre, fordi de ikke har pengene til at betale for det. Det er der, synes jeg, vores store udfordring er. Men hvis man skulle gøre det helt gratis for hele samfundet, også dem, der har råd til at betale, jamen så kigger vi ind i regninger, som jo er lidt svært at estimere, for hvis man gør det gratis, må man gå ud fra, at der er flere, der så tager til tandlæge, hvilket jo vil være positivt, men allerede nu, hvis man gør op, hvor meget den brugerbetalte tandlæge koster, er det 8,1 mia. kr. om året. Og tallet vil altså være væsentlig højere; hvor meget ved vi selvfølgelig ikke. Så det er en meget, meget stor milliardregning, som jeg ikke kan finde, i hvert fald ikke i sundhedsbudgettet. Vi kan ikke finde så stort et beløb inden for sådan en kort tidshorisont.
Hr. Peder Hvelplund.
Nu er det jo bl.a. noget af det, vi i hvert fald kommer til at rejse i udvalgsbehandlingen, altså spørgsmålet om, hvad det her egentlig vil koste. Det er også det, jeg kan se at forslagsstillerne også er interesserede i at vi tager en grundig drøftelse af. Men argumentet er jo bare sådan lidt mærkeligt, for kunne man forestille sig det samme i forhold til øre-næse-hals-undersøgelser – at man kunne sige, at det desværre er meget, meget dyrt, så derfor kan vi ikke tage det ind i sundhedsvæsenet, og derfor kan vi ikke behandle det? Og hvad er den principielle forskel på, om det er tandlæge, eller om det er øre-næse-hals-læge?
Ministeren.
Deri er jeg helt enig, og vores udfordring er nu, at vi har fri og lige og jo gratis adgang til en lang, lang række sundhedsydelser i Danmark, og at det desværre ikke er alt, og at det desværre heller ikke er tandlæge. Hvis jeg kunne stå her og sige, at vi her har et milliardbeløb – det er, som jeg sagde, nok et højere tal end 8 mia. kr. Der står vi jo altså desværre ikke, så vi er nødt til også at være realister her og finde ud af, hvad der kan ske. Så alt, hvad der kan sættes ind for at eliminere den sociale ulighed, er det, der bør være vores fokuspunkt her og nu.
Så er det fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak. Da jeg trykkede mig ind, var det netop for at høre: Hvornår får vi den her forhandling, som vi startede under den forrige minister, Ellen Trane Nørby, og hvor vi netop kiggede mod andre lande. For vi er jo fuldstændig enige i, at der ikke er noget, der er gratis. Vi skal jo finde ud af, hvordan pengene kommer ind, og det vil jeg selvfølgelig også spørge nogle af de andre partier, der gerne vil have gjort det gratis, om. Er det skatten, der skal hæves? Eller er der andre måder, som f.eks. i Tyskland, hvor man faktisk har en Krankenkasse, altså en sygesikring. I dag er det jo også sådan, at mange af os har en sygeforsikring i "danmark" , en privat sygeforsikring, som betaler en del af tandlægeregningen, men uligheden består jo i, at det kan mange af dem, som får de store regninger, ikke; de kan ikke engang komme ind og få en forsikring. Så spørgsmålet er: Er det noget, ministeren vil tage med at kigge på, om vi måske skulle have en slags Krankenkasse eller på anden måde gøre sådan, at vi i hvert fald sikrer, at der bliver et loft over, hvad man betaler, når man går til tandlæge? For der er mange, der afholder sig fra det.
Ministeren, værsgo.
Jamen vi har aftalt at forhandle om en ny model for voksentandplejen – det er jo det, ordføreren spørger til – og den er altså lidt forsinket. Og man må sige, at i den aftale, som blev indgået, før jeg blev minister, står der jo også, at det ikke skal være dyrere, og det er jo vanskeligt at arbejde videre med at nedbringe social ulighed og gøre noget ved det her – måske have et loft eller andre gode idéer, som alle sammen kan være glimrende – hvis præmissen er, at det ikke må være dyrere. Det er milliarder af kroner, som det i hvert fald vil koste, hvis man skal gøre noget ved det her. Derfor ser jeg frem til at gøre det og tror, at det kan gøres bedre, men i aftalens præmis, som jeg har forstået den – nu har jeg ikke selv indgået den aftale, der blev lavet, før jeg blev minister – stod der altså, at det ikke skulle være dyrere. Og så er det sin sag at få løst problemet. Derfor er det ikke en helt nem sag. Altså, der er mange modstridende interesser her, så vi skal prøve at lave det rigtige snit. Det kan gøres bedre, og indtil da kan man jo så glæde sig over, at vi har lavet en finanslov, som jo har løftet området med 60 mio. kr., til socialtandplejen. Det er jo i hvert fald noget, som styrker indsatsen mod social ulighed i tandplejen.
Fru Liselott Blixt, værsgo.
Nu er de 60 mio. kr. en bitte trøst, i forhold til at det var samme regering, der tog 300 mio. kr. væk fra området, hvilket gjorde det endnu dyrere for folk at gå til tandlægen. Ministeren siger, at der er fri adgang, ja, men jeg kender rigtig mange, som lige mister en kindtand – det er også sket for mig selv – og det er 16.000 kr. op af egen lomme. Og det er jo lige præcis det, der er rigtig mange der ikke har råd til. Så siger ministeren godt nok, at det ikke skal være dyrere. Nej, men der skal findes nogle ordninger for, hvordan vi kan gøre de her ting, så det ikke bliver dyrere for hverken borgerne eller staten. Men det er jo netop derfor, jeg siger, at der findes forsikringsmodeller, incitamentsmodeller og andre ting, man kunne kigge på. Det var det, jeg spurgte om. Kigger man på, om man eventuelt kunne gøre det ligesom i Tyskland?
Ministeren, værsgo.
Jeg er ikke så imponeret over den tyske måde at finansiere sundhed på, netop med sådan en forsikringsmodel, og jeg synes også, at fru Liselott Blixt er inde på noget af den problemstilling, der er, nemlig hvem der så må komme med i det, og hvad det koster den enkelte. Vi risikerer i hvert fald nogle meget dybe sociale problemer med sådan en model. Vi har løftet socialtandplejen i en finanslov med aftalepartierne, og så må vi af respekt for den aftale, der er indgået, se, og hvordan vi kan få lavet voksentandplejen på en måde, hvor vi får mere for pengene, for samfundsinvesteringen, og også der gør mere for at nedbringe den sociale ulighed.
Hr. Uffe Elbæk, Frie Grønne.
Jeg fortsætter lidt i det samme spor som Enhedslistens ordfører. Ministeren siger på den ene side, at det er et sympatisk borgerforslag, og at tanken bag kan ministeren og dermed regeringen godt se gode takter i. Men kan ministeren prøve at forklare mig, hvorfor man sådan helt politisk har besluttet, at en bestemt del af kroppen ikke er dækket af den normale gratis sundhedspleje? Altså, der må være noget historik i det, der gør, at man ikke har tænkt sig godt nok om oprindelig og så simpelt hen har taget en specifik del af kroppen ud af den måde, vi tænker sundhed på. Kan ministeren sige noget om det?
Ministeren.
Det er et supergodt spørgsmål. Det er jo generationer før os, som åbenbart har truffet den beslutning. Det, jeg kan sige, er, at Danmarks frie og lige og gratis adgang til sundhed sådan helt generelt jo ikke er noget, som er særlig almindeligt i verden, og vi bliver tit fremhævet. Det gør vi jo ikke på tandsundhedsområdet, og der er vi ikke en frontløber, heller ikke i forhold til nogle andre lande omkring os. Altså, i Danmark bruger vi i voksentandplejen 1,4 mia. kr. årligt i tilskud, men der betales altså over 8 mia. kr. i brugerbetaling af dem, der nu har råd til at gå til tandlæge. Så udfordringen er jo, hvis vi skulle overtage den regning fra samfundets side. Den ville jo også vokse, fordi der ville være flere, der gjorde det, hvilket ville være positivt. Man kan også forebygge mere, også andre sygdomme, så det ville være enormt positivt. Men jeg har ikke de midler, og det ville jo være en gigantisk ekstraregning hvert år, som vi så skulle finde sammen, og de midler har jeg desværre ikke. Så derfor må jeg sige, at det er en historisk beslutning, der er truffet – eller ikke er truffet, skal man måske nærmere sige. Og vi står med problemet nu her.
Hr. Uffe Elbæk, værsgo.
Det fører mig videre til det næste spørgsmål. Ministeren siger, at det er en kæmpe regning. Altså, 7 mia. kr. er det tal, der er blevet præsenteret. Men samtidig siger alle, at der er en lang række følgesygdomme på grund af dårlige tænder, altså alvorlige sygdomme – kræft, diabetes, gigt, betændelse i hjerteklapper. Der er en hel række følgesygdomme. Har ministeren lavet nogen beregning på, hvad der vil ske, hvis man løste de der følgesygdomme?
Ministeren, værsgo.
Jamen der er lavet forskellige estimater for det. Jeg er ikke bekendt med, at der er lavet en endelig beregning på det, for der er jo nogle præmisser og forudsætninger, der skal ind, og som man jo hele tiden vil kunne diskutere. Hvis man går videre ad den vej, må man jo sige, at mine ønsker om at investere i sundhedsvæsenet næsten er ubegrænsede – det er de nok i forvejen – men alt, hvad man gør i sundhedsvæsenet, giver jo mere sundhed for pengene, og det er jo godt for samfundsøkonomien og for velfærden og den enkelte borger. Så jeg kender ikke lige præcis beregninger på det, men det er jo et godt spor at gå videre ad, når vi skal forhandle voksentandplejevurderingerne.
Hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Mange tak. Og tak for talen. I Alternativet er vi selvfølgelig glade for de små skridt, der sker, men jeg vil gerne lige gå videre i forhold til den note, Uffe Elbæk havde gang i. Ved den sidste debat om det her opfordrede jeg jo ministeren til at beregne, hvad de dynamiske effekter er af at gøre det her gratis, fordi det er rigtigt, at der er meget, meget store følgeomkostninger til kronisk tandkødsbetændelse – det er kræft, det er diabetes, det er andre rigtig, rigtig alvorlige sygdomme. Nu nævner ministeren, at der har været estimater på, hvor meget vi kunne spare ved at gøre tandlægebesøg gratis, altså indføre gratis tandpleje i Danmark. Hvad er de estimater, ministeren har set, på det?
Ministeren.
Jeg vil sige, at det, jeg svarede hr. Uffe Elbæk, var, at jeg har set i debatten, at der netop er forskellige følgesygdomme, og at man kan opdage alvorlige sygdomme tidligt og forhindre dem i at sprede sig, hvis man også går til tandlægen – det ved jeg. Det, jeg også svarede, var, at jeg – i hvert fald ikke på stående fod – ikke kender sådan en endelig beregning på, hvad man kunne kalde for dynamiske effekter, som hr. Torsten Gejl nævner her. Og helt generelt er det jo uhyre vanskelige beregninger at foretage. Det, vi i hvert fald bare ved, er, at det er vigtigt med tandsundhed, og at det er vigtigt for den enkeltes sundhed og velfærd og trivsel, og det er også vigtigt for at forebygge fremkomsten af andre alvorlige sygdomme. Vi kan jo i hvert fald se, at mange af dem, der ikke går til tandlæge, ikke hører til den allermest velstillede del af befolkningen – så lad os, synes jeg, fokusere kræfterne på dem. Det er der, jeg synes vi skylder mest, og det er der, hvor vi også kan nå mest.
Torsten Gejl, værsgo.
Altså, det er jo interessant at se på de her kroniske tandkødsbetændelser f.eks., som fører til de her alvorlige sygdomme, for hvis man kunne forebygge dem med gratis tandlægebesøg, ville man jo i første omgang få en meget, meget stor menneskelig gevinst, i og med at mange mennesker dels ville blive sparet for en masse smerte, dels ville blive sparet for meget, meget alvorlig sygdom. Dernæst kunne man spare rigtig mange penge, for de er så utroligt dyre at behandle. Den finansiering kunne jo gå til gratis tandpleje, så der kunne være en smuk cirkel i det her. Hvilke skridt har ministeren tænkt sig at tage for at finde ud af, hvor stor en del af de f.eks. 7 mia. kr., der kan finansieres på den måde?
Ministeren, værsgo.
Jamen jeg må sige, at vi skal have en drøftelse med alle Folketingets partier – vi inviterer bredt – og der må vi så se på, hvilke modeller vi kan lægge frem. Jeg kan sige, at noget af det, jeg har studeret temmelig nøje, er, at fordi vi har den tilskudsmodel, vi har, så får man jo et tilskud til at gå til de kontroller, man er tilsagt. Vi ved jo, at dem, der går til kontroller, er fra den mere velstillede del af befolkningen i forhold til andre. Og så har vi faktisk en model i Danmark i dag, hvor det, vi så bruger af penge fra det offentliges side, fra samfundets side, faktisk primært går til dem, der er mere velstillede i forhold til de andre. Så der er en skæv fordeling i dag, og det er noget af det, som vi skal drøfte, og det ser jeg meget, meget frem til.
Hr. Carl Valentin, SF.
Tak. Jeg synes, at det er sådan en lidt forvirrende debat, for jeg synes faktisk, at ministeren virkelig omfavner det her meget og taler positivt om det og har gode intentioner, og det er sympatisk og alt sådan noget. Men sådan grundessensen af, hvad vi står i salen og debatterer lige nu, er jeg faktisk stadig væk i tvivl om hvad ministeren mener om. Altså, mener ministeren egentlig, at det burde være gratis at gå til tandlægen? Har ministeren en vision om, at det en dag skal være sådan, at der ikke er brugerbetaling for tandlægebesøg?
Ministeren.
Tak for det sådan fundamentale spørgsmål. Jeg svarede hr. Uffe Elbæk, at jeg ikke ved, hvorfor man traf beslutningen eller måske nærmere ikke traf beslutningen om at inkludere tandlæger i den generelle fri og lige og gratis adgang. Jeg må sige, at det kan ærgre mig, at man ikke gjorde det dengang. Men jeg må også sige, at jeg står med ansvaret nu. Det er en beslutning, der er truffet for mange, mange årtier siden. Og jeg kan se, at det, hvis det skulle indføres i dag – det kunne man jo virkelig ønske, især for at gå op imod den sociale uretfærdighed, der er, med dårlig tandsundhed for mange grupper – jamen så skulle jeg samtidig kunne finde noget, der i hvert fald ligner et tocifret milliardbeløb. Det kan være, at der kan være nogle besparelser nedenunder på længere sigt. Det kan man jo håbe, og det kan man også tro på, men jeg skal i hvert fald finde de penge fra starten af. De penge har jeg ikke. Derfor ville det være lidt utroværdigt, hvis jeg som minister står og siger, at det skal vi bare køre videre med. For de penge har jeg simpelt hen ikke.
Hr. Carl Valentin.
Jeg forstår godt, at man ikke bare sådan lige vil love det, når man ikke har de mange penge. Det har jeg sådan set respekt for. Det, jeg synes er interessant, er jo bare, om det er ministerens vision. For så kunne man jo godt sige, at godt, jamen det her tager lang tid, det her tager 10 år at få klaret, fordi vi skal finde så mange penge, men det er Socialdemokratiets mål, og derfor skal vi arbejde derhen. Så det ville jeg synes var fantastisk. Jeg håber i hvert fald, at vi kan få en proces herfra, hvor vi begynder at drøfte mere seriøst, hvordan man reelt ville kunne implementere det, også gerne over flere år – bare vi kommer i gang med arbejdet.
Ministeren.
Jamen lad os endelig fortsætte drøftelserne. Jeg indkalder som sagt Folketingets partier i forhold til nogle forslag til at forbedre voksentandplejesystemet. Jeg var i min besvarelse tidligere inde på, at der faktisk er nogle skævheder her, som vi kunne rette op på. Der står så også i aftalen, som jeg har arvet, at det ikke må bliver dyrere. Okay, så det er altså en præmis, der er i den aftale. Den må vi selvfølgelig respektere. Men selv hvis det ikke bliver dyrere i den aftale, jamen så har vi dels lavet finanslove med aftalepartierne Enhedslisten, SF og Radikale, hvor vi har forbedret socialtandplejen og sat penge af til det – det vil sige, at det er styrket der – dels kan man altså lave et andet snit.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren. Var der flere korte bemærkninger? Jeg har i hvert fald ikke nogen på min skærm. Vi vælger at sige tak til ministeren. Ellers må vi tage en anden runde. Sådan er det jo. Så går vi i gang med ordførerrunden. Hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokratiet. Værsgo.
Først og fremmest tak til de borgere, der har været med til at stille det her borgerforslag om skattebetalt tandlæge, altså at det skal være gratis at gå til tandlæge. Vi har jo behandlet identiske forslag tidligere, som også er udsprunget af borgerforslag, og jeg forudser, at det ikke bliver sidste gang, vi kommer til at diskutere det her, for det er et relevant og interessant forslag at diskutere, og det er jo hele vejen igennem et meget, meget sympatisk forslag, for vi har stor ulighed i Danmark, når det kommer til sundhed generelt, og også når det kommer til tandsundhed. Vi må jo også erkende, at selv om der er nogle historiske forklaringer på, at det ser ud, som det gør, så er det ikke og virker ikke, når man står i det i dag, specielt logisk, at der skal være så høj brugerbetaling på lige netop det her område. Det står da også klart, at det er et dyrt forslag, og det er jo i virkeligheden det eneste alvorlige argument imod og det, og det gør desværre, at vi fra Socialdemokratiets side ikke kan stemme for det her i dag. Bare at afskaffe den nuværende brugerbetaling vil koste over 8 mia. kr., og som ministeren er inde på, er formålet med sådan et forslag jo naturligvis ikke bare, at vi skal deles om den regning, der bliver betalt i dag, formålet må jo også være, at de mennesker, der i dag ikke går til tandlægen på grund af brugerbetalingen, måske nogle af dem, som har allermest brug for at gå til tandlægen, at de ved sådan et forslag her, hvis vi gør det skattebetalt, så vil benytte sig af det. Det må også være målet med det her forslag. Og så kommer det ikke til at være 8 mia. kr., så kommer det til at være betydelig mere end 8 mia. kr., og det er jo selvfølgelig interessant at få kigget nærmere ind på, hvad et mere realistisk estimat af det er, for det kommer ikke til at være 8 mia. kr., det kommer måske nærmere til at være 12 mia. kr. eller måske 14 mia. kr. eller måske 16 mia. kr., og det kunne være ganske interessant, hvis vi også kunne få et bedre overblik over det tal. Så derfor og i og med at det er et meget, meget højt beløb, og fordi der heller ikke i forslaget bliver anvist finansiering, kan vi ikke støtte forslaget i dag. Når det så er sagt, kigger vi allerede og har kigget på brugerbetaling på tandlægeområdet, og jeg synes, det var rigtig godt, at et bredt flertal i Folketinget for ikke så længe siden kunne indføre at tage et lille, men vigtigt skridt i forhold til at indføre gratis tandhjælp til de socialt set mest udsatte borgere. Tak for ordet.
Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Peder Hvelplund.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg vil i lighed med det spørgsmål, jeg stillede til ministeren om regeringens holdning, godt høre, hvad Socialdemokratiets holdning er til det her spørgsmål. For nu bliver det meget omkring økonomi, og det kan vi jo sagtens diskutere. Vi har tidligere regnet os frem til et bud på, at det vil koste ca. 7,4 mia. kr., fordi der netop også vil være nogle forebyggende gevinster ved det. Men det ene spørgsmål er, om det er Socialdemokratiets principielle holdning, at det her skal fritages fra brugerbetaling og gøres vederlagsfrit, og hvad de første skridt så ville være i forhold til det. Og det andet spørgsmål er: Kunne man forestille sig, at Socialdemokratiet ville bruge den argumentation, ordføreren bruger i forhold til vederlagsfri tandbehandling, i forhold til andre sundhedsydelser og sige, at det her desværre er meget dyrt, så vi må leve med, at der er en ulighed i sundhed, og at det her bliver overladt til den enkelte at skulle betale for det? Altså, kan den argumentation kalkeres til andre områder i sundhedsvæsenet?
Ordføreren.
Først i forhold til pengebeløbet: De 7,4 mia. kr., som hr. Peder Hvelplund nævner, er jo ikke det tal, vi snakker om. Vi taler om 8 mia. kr. plus alle dem, der i dag ikke får tandbehandling. Så derfor vil mit ret skråsikre bud være i hvert fald et tocifret milliardbeløb, som vi kommer op i, og som vi så skal finde. Jeg ville da meget, meget gerne se, at det var en del af det almindelige sundhedstilbud. Det ville jeg da ønske at generationer før os også havde sikret, ligesom de har sikret så mange andre fantastiske ting i vores velfærdssamfund og i vores sundhedssystem. Det er så ikke dækket af, fra man bliver 18 år, og fremadrettet. Det ville da være ønskværdigt, at det havde været sådan. Så jeg har da ikke noget som helst principielt imod, at det bliver skattefinansieret. Men vi kommer ikke uden om, at når vi skal finde så stort et beløb, kan du gøre det på to måder. Du kan kradse flere penge ind i skat, og det er der nogle gevaldige problemer i at gøre, eller du kan skære andre steder, og det er der også nogle problemer i.
Tak til ordføreren. Så får vi hr. Peder Hvelplund igen. Værsgo.
Nå jo, men det er jo sådan, vi finansierer vores velfærdssamfund. Det er jo, ved at vi inddriver midlerne i skat og lader nogle af dem, der har de største indtægter, bidrage noget mere til, at vi til gavn for fællesskabet kan få lige og fri adgang til sundhedsvæsenet. Det betragter jeg som en ganske væsentlig værdi i det danske samfund, altså at vi har indrettet os på den måde. Men jeg vil godt høre svaret på det spørgsmål, jeg stillede tidligere. Altså, kunne man forestille sig, at den argumentation, som hr. Rasmus Horn Langhoff nu bruger i forhold til tandbehandling, kunne kalkeres til andre områder i sundhedsvæsenet? Og hvis man ikke kan det, hvorfor er der så den forskel?
Ordføreren, værsgo.
Altså, vi kan jo på godt og ondt ikke løsrive os fra den historie, vi kommer med, og fra den situation, vi står i nu. Så nej, jeg kan ikke forestille mig, at det ville blive ført over, netop fordi der er den historie bag vores tandbehandling og der er den historie bag vores sundhedssystem. Det er den måde, de er finansieret på. Størstedelen af vores sundhedssystem er heldigvis skattefinansieret, og så er der så størstedelen af vores tandbehandling, der er brugerfinansieret. Det er jo den virkelighed, vi står i, og det er jo det, vi må forholde os til. Så hvis vi skal finansiere det, så skal pengene findes.
Hr. Uffe Elbæk, Frie Grønne, værsgo.
Jeg synes, der var en interessant bemærkning fra ordføreren lige før. Han sagde, at han var sådan glad for, at tidligere generationer havde kæmpet den her kamp og sikret lige og gratis adgang til sundhed på alle andre områder, altså en ros til tidligere generationer. Det, jeg så havde håbet på, var, at han så sagde noget med, at derfor skal vi selvfølgelig lægge en plan for, hvordan vi ordner det her problem. Altså, dem før os har kæmpet den her kamp på de andre områder, så lad det da for pokker fremadrettet være os, der kæmper den her kamp. Derfor har jeg lyst til at høre – også i forlængelse af det, som både SF, Enhedslisten og Alternativet har sagt: Jamen har Socialdemokratiet en ambition om på sigt at gøre det gratis at gå til tandlæge? Der kommer de her meget voldsomme tal på 8 mia. kr. og måske helt op til 12-16 mia. kr. Ja, det er det selvfølgelig, hvis det indfases fra den ene dag til den anden, men man kunne have en ambition om en indfasning over lang tid.
Ordføreren.
Jeg vil sige, at jeg da har en drøm om, at det i min levetid bliver en del af vores almindelige sundhedstilbud, at der er tandbehandling på lige fod med anden sundhedsbehandling af noget, hvor det ikke er den enkelte, der skal have pengene op af lommen, men er en ting, hvor vi deles om regningen. Det kommer desværre nok aldrig til at blive gratis, men forslaget er jo så her, at vi deles om regningen via skattebetaling. Så, ja, det er da en drøm i allerhøjeste grad. Derfra og derhen til at lave en programerklæring på at finde det her tocifrede milliardbeløb – lad os være ærlige – er der så et stykke vej, må vi nok erkende, hvis der også skal være noget realisme i det. I forhold til at skulle finde de her penge, ser jeg ikke for mig, at de kan findes andre steder i sundhedsvæsenet, jeg ser heller ikke for mig, at de umiddelbart kan findes andre steder i vores offentlige sektor, og jeg ser heller ikke for mig, at vi skal til at kræve yderligere et tocifret milliardbeløb ind i skatteindtægter. Så derfor er realismen ikke lige foran.
Tak. Så er det hr. Uffe Elbæk. Værsgo.
Jeg synes bare ikke, at det hænger sammen med ambitionen. Nu ved jeg ikke, om det er ordførerens personlige drøm eller det er Socialdemokratiet drøm at få fri og lige adgang også til gratis tandpleje, men hvis det er Socialdemokratiets ambition, at vi selvfølgelig skal finde en løsning på det, så kunne man jo ønske, at Socialdemokratiet kom med en strategi for, hvordan vi får indfaset den her nye ordning. For jeg tror, at alle herinde er fuldstændig med på, at vi jo hverken kan finde 7 eller 16 mia. kr. sådan her med et knips, men hvis man laver en indfasning, kunne man jo gøre det.
Ordføreren.
Det handler om prioriteringer, og det kan jo godt lade sig gøre, hvis vi er villige til at prioritere andre ting ned, men til syvende og sidst skal du jo så ud at finde det tocifrede milliardbeløb, og det skal du finde andre steder i vores velfærdssamfund, eller du skal lave yderligere skatteindkrævning for et tocifret milliardbeløb. Det kan godt være, at det virker fristende en gang imellem herinde, men tro mig, det giver gevaldig mange andre problemer, hvis vi gør det.
Tak. Hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.
Tak for det. Og tak for talen. Jeg er meget enig i meget af det, som ordføreren har sagt her. Det blev nævnt tidligere, er vi jo på en finanslov har sat penge af til at hjælpe flere socialt udsatte med deres tænder. Hvis man nu skulle tage flere skridt i den retning, så vi kan komme i mål med at få løst det her problem, som vi alle sammen er enige om der er, skulle det så i ordførerens øjne være mere i den retning, eller er der andre områder, man kunne kigge på, unge f.eks.? Hvad ville ordføreren først sætte ind over for?
Ordføreren.
Det er jo alt sammen noget, vi skal tage fat på og også diskutere, måske mere sådan på et endnu mere oplyst grundlag, når vi skal i gang med de kommende forhandlinger. Men jeg vil – uden at lægge mig fast nogen som helst steder – sige, at det er mest interessant at kigge der, hvor behovet er størst og midlerne er færrest; altså det er i den rækkefølge, så vi får begrænset den sociale ulighed i sundhed. Det er dér, mit hovedfokus er, og det er også det, jeg hører fra ministeren er det centrale og mest interessante at gå i gang med nu her.
Stinus Lindgreen, værsgo.
Tak. Det er jeg meget enig i, det synes jeg også er et sundt princip at have, men det er vel også rigtigt, at hvis man får grundlagt nogle gode vaner som ung, hænger de ved ind i voksenlivet, og derved ville man også kunne forebygge en del af de skader, som kan udvikle sig og blive store og hæmmende på sigt – og det er vel også et hensyn, man skal tage med?
Ordføreren.
Helt bestemt. Det er et problem i dag, at der kan være mange unge, der går tabt. Fra de er i børnetandplejen til det 18. år, kan der måske for nogle – også for mit eget vedkommende – lige gå nogle år, hvor de så prioriterer anderledes. Nogle gange handler det bare mere om forglemmelse, end det nødvendigvis handler om regningen, men det er da et problem, at vi har det her gab mellem de første 18 år, hvor der er fuldstændig styr på det for de flestes vedkommende, og så kommer der lige nogle år, der svipser. Det er da også en udfordring.
Hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak. Ordføreren siger, at ordføreren har en drøm om, at vi får gratis tandlæge inden for ordførerens levetid. Er det virkelig signalet til de 50.000 mennesker, der har skrevet under på borgerforslaget, og alle de andre, der gerne vil have gratis tandlæge i Danmark? Altså, ordføreren fremstår jo ung og frisk, så mon ikke ordføreren lever 70 år endnu. Er det virkelig svaret til de her mennesker, at ordføreren har en drøm – og en drøm er jo ikke nogen strategi – om, at det sker inden for 70 år?
Ordføreren.
Så skal jeg i givet fald blive 111 år, og det er jo også en bedrift i sig selv. Det er jo ikke sikkert, at jeg er herinde, når den tid indtræffer, men man har selvfølgelig lov at håbe. Nej, jeg synes da, at det er en god drøm, og jeg drømmer da også om, at det skal ske, før der er gået 70 år, også lang tid før, men jeg vil da gerne se det ske – ikke bare på det her område, men også på andre, for jeg har mange drømme om mange forskellige ting og om, hvor det her samfund skal bevæge sig hen. Jeg vil sige, at når jeg møder folk og vi snakker sundhedspolitik, velfærdspolitik osv. rundtomkring, så er det da en ting, synes jeg, der er meget present hos rigtig mange mennesker. Det er en ting, der undrer rigtig mange mennesker. Og der er jo som sagt nogle historiske årsager til det, men det skal jo ikke forhindre os i at diskutere det og forsøge skridt efter skridt at løse det.
Hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Jamen nu ser ordføreren endnu yngre ud, end ordføreren er, og det er jo bare fint. Men nej, det kan jo ikke passe, at vi skal tale 40, 50, 60, 70 år ud i fremtiden. Vi må jo afklare det her på – hvad? Og hvis vi lige skal være lidt konkrete, hvordan løser vi det så? Altså, er det en svag skattestigning kombineret med, at vi finansierer det via de dynamiske effekter, vi får ind, når vi sparer penge på behandlingen af kræft, diabetes osv. Prøv at blive lidt mere tydelig. At kalde så lange fremtidsudsigter for en drøm er for let, i forhold til at der faktisk er 50.000 mennesker, der arbejder rigtig hårdt. Hvad gør vi? Hvordan bliver vi mere konkrete nu?
Ordføreren.
Altså, vi bliver jo konkrete ved, at vi for ikke så frygtelig længe siden fandt et bredt flertal i Folketinget, som ville være med til at styrke tandplejen, altså sikre gratis tandpleje til socialt udsatte. Det er jo et meget, meget konkret redskab. Der vil så være noget arbejde i at sikre, at det rent faktisk også kommer til at virke derude, altså at de penge rent faktisk også kommer til at gøre nytte, at det er noget, kommunerne gør brug af. Så der har vi så også lige et arbejde foran os her med at sikre, at de penge kommer ud at arbejde. Men det er da i hvert fald et konkret skridt i den rigtige retning.
Så er det hr. Carl Valentin, SF.
Tak. Ordføreren siger, at man desværre ikke kan finde pengene. Men ved hr. Rasmus Horn Langhoff, hvem der heller ikke kan finde pengene? Det kan borgerne ikke. Hvis man kigger på den facebookgruppe, hvor rigtig mange af de her underskrifter er blevet indsamlet, så vrimler det med borgere, der har voldsomme tandproblemer, daglige lidelser, og det er ofte ikke selvforskyldt. Det er noget, der er kommet som konsekvens af forskellige former for medicin, depressionsforløb og alt sådan noget. Jeg ved godt, at det bliver sådan lidt alvorligt nu, men det er jo også, fordi det her er en alvorlig sag. Og derfor vil jeg også bare gerne høre ordføreren: Hvad er Socialdemokratiets besked til de mange borgere, som heller ikke kan finde de penge, som regeringen desværre ikke kan finde?
Ordføreren.
Jamen det er da på alle måder begrædeligt og dybt problematisk – både der, hvor vi ser ulighed i tandsundhed, men også der, hvor vi ser ulighed i sundhed generelt. Vi skal blive ved med at bevare det fokus og bekæmpe uligheden overalt, hvor vi kan. Det er desværre ikke kun i tandsundhed, vi ser det; vi ser det rigtig, rigtig mange steder. Alle, der er med til at have det fokus; alle, der er med til at trække i den rigtige retning, gør vores samfund og de mest udsatte borgere en stor, stor tjeneste. Men jeg vil jo ikke stå og bilde folk ind, at jeg kan finde et tocifret milliardbeløb nu her, selv om jeg godt kunne tænke mig det. Men det er her ikke. Jeg har heller ikke set, at SF er faldet over en papkasse med et tocifret milliardbeløb, der kan finansiere det her. Jeg tror ikke på, at vi skal kræve mere op i skat. Jeg tror heller ikke på, at vi kan skære det her beløb andre steder. Så pengene er der ikke, desværre.
Hr. Carl Valentin, værsgo.
Selvfølgelig er Socialistisk Folkeparti ikke faldet over en kasse med et tocifret milliardbeløb, men jeg kan love ordføreren for, at vi er klar til at indgå i konkrete forhandlinger, hvor vi finder en finansiering af det her, hvis der er et flertal for det i Folketinget. Og vi er heller ikke bange for at øge skatterne, for det er jo sådan, vi finansierer vores fælles sundhedssystem. Så jeg må bare sige: Jeg synes, det er ærgerligt, at Socialdemokratiet vælger den her vej, altså at man ikke kan støtte det, for det er jo et politisk valg. Man kunne finde pengene, hvis man havde den politiske vilje.
Ordføreren.
Selvfølgelig er det et politisk valg. Og på tirsdag skal der så diskuteres noget andet, som også er et politisk valg, og hvor det vil føles lige så godt at stemme ja til det, som så også koster x antal milliarder. Og torsdagen efter vil der så også være et politisk valg, hvor der så også vil være en masse gode forslag, som vil koste frygtelig mange milliarder. Så der vil jo hele tiden være en masse gode forslag derude, som selvfølgelig vil koste de penge, de nu engang koster, og som vil føles rigtig godt at bakke op om. Det, der bare til syvende og sidst er virkeligheden, er, at regningen skal betales.
Tak for det. Hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Jeg står og bliver lidt forvirret. Altså, hvad er Socialdemokratiets politik egentlig på det her område? Er det, at det skal være fællesfinansieret, eller er det, at det skal være brugerfinansieret, som det er nu? Og hvis politikken er, at det skal være fællesfinansieret, jamen man sidder som regering, hvorfor indkalder man så ikke til forhandlinger og ser, om man kan finde et flertal, som er enige om en finansiering? Så kan det være, at man siger: Nej, vi mener, at det skal bevares med det nuværende system. Det er jo så også en fair politisk holdning, men så er det jo det budskab, man skal sende, i stedet for at sige begge dele. Regeringen har jo serveretten. Hvis regeringen har et politisk ønske om, at det her skal være fællesfinansieret, så indkald da til forhandlinger. Måske kan man blive enige, måske kan man ikke, og så må man jo gå ud at sige det til befolkningen, at man har forsøgt, men at man ikke kunne blive enige. Men lige nu er det, som om man gerne vil blæse og have mel i munden samtidig.
Ordføreren.
Jeg vil nødig have siddende på mig, at jeg har gjort hr. Lars Boje Mathiesen forvirret, så jeg vil da prøve at råde bod på det nu. Virkeligheden er jo, at det er begge dele; tandbehandling er begge dele. Det er skattebetalt, og det er brugerfinansieret. Altså, staten bruger jo penge på tandlægebehandling, og det er også, størstedelen af det, brugerfinansieret. Virkeligheden er også, at hvis man vil fjerne hele brugerfinansieringen, vil det koste i hvert fald et tocifret milliardbeløb. De penge er der ikke. Så kan man jo, og det kender Nye Borgerlige og de fleste partier sikkert ganske fint selv, have rigtig, rigtig mange ting, man gerne vil, og rigtig mange ting, man godt kan finde ud af at prioritere man gerne vil bruge penge på, men i og med at man ikke kan få alt på en og samme tid, bliver man nødt til at prioritere, og det her kan altså ikke prioriteres for nuværende, fordi pengene ikke kan findes, eller fordi vi ikke er villige til at skære der, hvor der skal skæres, for at finde pengene.
Hr. Lars Boje Mathiesen, værsgo.
Det var vist godt, at det sidste kom med. For som det er nu, går diskussionen jo netop på, om der er mere, der skal trækkes ind og være fællesfinansieret, eller om det skal bevares i den nuværende form. Det er jo det, hele debatten, som vi står og har her, er omkring. Unge har fået tilskud fra "danmark", og for 130 kr. kan de få ret stort tilskud til at få det dækket, så der er jo også private forsikringer. Så debatten går jo på, hvor meget der skal komme inde fra fælleskassen, og hvor meget der skal være op til de enkelte, og jeg har heller ikke det præcise beløb. Jeg har også set de 7,4, de 8 og de 12 mia. kr., men vi taler her om 0,8 til 1 pct. af det samlede budget.
Tak for det. Ordføreren, værsgo.
Det glæder mig, som jeg også har nævnt tidligere, når det er, at et bredt flertal i Folketinget kan finde penge til udvalgte grupper, i det her tilfælde de mest socialt udsatte borgere, og sikre dem gratis tandbehandling. Det er jo et skridt i den retning at fjerne mere og mere brugerbetaling. Det er et lille, men meget, meget vigtigt skridt for de her mennesker og de her menneskers livskvalitet. Der er langt til, at vi kan fjerne hele regningen, og jeg har ikke set nogen partier pege på, hvordan de penge skal findes, desværre.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre i ordførerrækken. Fru Marlene Ambo-Rasmussen, Venstre, værsgo.
Tak for ordet, formand. Det her er jo, som også ministeren og ordføreren har sagt, et rigtig sympatisk forslag, nemlig at man vil give borgerne en større tilskyndelse til at passe på deres tænder. Folkesundhed i bred forstand handler om, at alle danske borgere er sunde og raske, at de kan passe deres arbejde og deres fritidsaktiviteter, og at de kan leve et godt og raskt liv. Det er en vigtig prioritet hos Venstre, ligesom det er for danskerne i al almindelighed. lige Det betyder, at alle danskere skal have adgang til sundhedsydelser, uanset om det er den udsatte borger på et botilbud eller det er den administrerende direktør. Alle skal kunne have råd til at gå til tandlægen. Rigtig mange danskere prioriterer da også regelmæssig tandpleje for netop at bevare deres tandsundhed. I Venstre tror vi nemlig også på, at man bærer et ansvar for sin egen tandsundhed. Danske borgere er fornuftige og rationelle mennesker, der forstår, at regelmæssig tandpleje ikke bare er godt i forhold til at få et langt og sundt liv, men også godt for vores livskvalitet, for vores muligheder og for velvære i al almindelighed. Desværre er der en gruppe borgere, som af den ene eller den anden årsag ikke kan prioritere regelmæssige tandlægebesøg. Det drejer sig om vores allermest udsatte borgere, som af helbredsmæssige, personlige og/eller økonomiske årsager er forhindret i at gå til tandlægen, når de har et behov for det. Dem har vi et særligt ansvar for. Venstre har allerede stået i spidsen for flere af de tilbud, der i dag findes i tandplejesektoren, specielt i omsorgs- og specialtandlægesektoren. Der findes i dag mange tilbud i den kommunale tandpleje til vores udsatte borgere, men på trods af de mange tilbud har vi alligevel udfordringer med at skabe velfungerende tandplejetilbud til de borgere. Det er udfordringer, som stadig er der, selv om der blev indført en socialtandpleje pr. 1. juli 2020. Det skyldes måske bl.a., at ansøgningsprocessen for kommunal tandpleje til udsatte borgere er en meget uoverskuelig proces, en proces, som er rigid, langsommelig og alt for bureaukratisk. Det skaber udfordringer både for vores borgere og de kommunale tandplejer. Det ønsker vi i Venstre at gøre op med. På foranledning af daværende sundhedsminister fru Ellen Trane Nørby indgik alle Folketingets partier i februar 2018 en aftale, som skulle tilvejebringe en kortlægning og en analyse af de allerede eksisterende ordninger i tandplejen for de socialt udsatte borgere. Den analyse afventer vi stadig væk her godt 4 år efter trods flere rykkere, og det blev også nævnt sidste år, da vi havde et lignende borgerforslag. Det er selvfølgelig helt uacceptabelt. Og jeg er med på, at der har været særlige hensyn og corona, og at ministeren har haft travlt, men det er ikke i orden, at vi her snart 4 år efter endnu ikke har fået en afklaring på det. Af hensyn til at sikre de bedste og mest kvalificerede tandplejetilbud til vores udsatte borgere mener Venstre, at vi skal bruge de eksisterende rammer til at optimere tilbuddene. Vi skal se på tilbudsstrukturen, så vi målretter tandplejeydelserne til grupperne med særlige udfordringer. Og vi skal også blive bedre til at forebygge og til at forberede de unge mennesker, når de netop overgår fra børne- og ungetandplejen og -tandlægen til de eksisterende voksentilbud, der koster penge. Venstre er, som I godt kan fornemme, imod borgerforslaget om vederlagsfri tandlæge, ligesom vi er imod forslaget på grund af finansieringsdelen. Men det er Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg kunne forstå, at Venstres tilgang til det her er, at der skal indføres flere ordninger, flere særordninger, oven i de 27 – jeg kan ikke huske, hvor mange det er vi i forvejen har – i forhold til steder, hvor man kan få tilskud til tandpleje. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge om noget sådan helt principielt. For nu plejer Venstre jo at tale varmt om frit valg, og at det er det, man har skaffet i det offentlige sundhedsvæsen. Der er der et frit valg for alle til, at man kan gå til lægen, uanset økonomisk formåen, social status eller alt muligt andet. Hvorfor er det, Venstre ikke ønsker at indføre det frie valg i forhold til tandbehandlingen og afskaffe de barrierer, der er der, så vi sikrer, at alle borgere har det frie valg til, at man kan få vederlagsfri tandbehandling?
Ordføreren.
I forhold til den første del af spørgsmålet gjorde jeg det egentlig også meget klart i min tale, at det, der allerede blev søsat i den aftale tilbage i 2018 på foranledning af daværende sundhedsminister Ellen Trane Nørby, netop var at få kortlagt og analyseret de ordninger, der er. Og nu er jeg ikke sundhedsordfører, men jeg har indtryk af, at der er mange forskellige ordninger, og at det er lidt af et sammensurium, og der er også noget af det, der er meget rigidt og bureaukratisk overhovedet at komme ind i en ansøgningsproces til. Så det siger jeg uden at være sundhedsordfører, og det tænker jeg ville være et meget, meget godt sted at starte. Så sagde jeg også – og det var egentlig i øvrigt også det samme, som den socialdemokratiske ordfører var inde på – at finansieringsdelen er en meget, meget stor bid af den kage, og jeg tror, I har diskuteret det ret mange gange i forhold til brugerbetalingen på sundhedsområdet, og hvorfor der er noget, der er gratis, og hvorfor der er noget, der koster penge, og den diskussion synes jeg I sundhedsordførere fortsat skal have, og jeg tænker, det måske ikke lige er mig som socialordfører – nu er jeg her for Martin Geertsen i dag – der skal gå ind i den del. Men ærligt sagt – og jeg nævnte det også meget ærligt i min tale – er finansieringsdelen en meget, meget stor bid af kagen.
Hr. Peder Hvelplund.
Men så ville jeg da høre, også nu i ordførerens egenskab af socialordfører, om det er en tankegang, som man i Venstre opererer med at skulle bringe videre ud, at man kan sige, at vi på grund af store økonomiske udgifter her bliver nødt til at skulle til at indføre brugerbetaling, for ellers har vi simpelt hen ikke råd til det i vores samfund. Og så skal jeg lade være med at blive polemisk og sige, hvad Venstre så ville foreslå at de penge skulle bruges til. Men er det en tankegang, som kun gælder for tandområdet, eller kunne man forestille sig, at det også kunne blive indført på andre velfærdsområder?
Ordføreren.
Vores sundhedsordfører har jo sagt flere gange, at Venstre ikke går ind for brugerbetaling i sundhedssektoren. Vi går ikke ind for, at der skal være mere, og jeg tror, I har haft diskussionen ret mange gange om, hvorfor det så er endt her, hvor det er endt i dag, altså at der er nogle ting, der er gratis eller skattefinansieret, og andre ting, der ikke er. I øvrigt sagde jeg også i min tale, og jeg synes også, jeg gerne vil lægge vægt på det igen, når vi nu netop snakker udsatte borgere og jeg sidder som socialordfører, at jeg godt kunne tænke mig, at man fik kigget på den del, der handler om de unge mennesker, der overgår fra den gratis børne- og ungetandpleje til voksentandplejen, for der tror jeg også, der er rigtig meget at forebygge og spare på den lange bane. For jeg har også en fornemmelse af – uden som sagt at være sundhedsordfører – at der er en del, der ryger ud af systemet. Det vil også være nærliggende, eftersom det er der, man fylder 18 år og begynde at skulle betale.
Hr. Uffe Elbæk, Frie Grønne, værsgo.
Jeg følger lidt op på ordføreren fra Enhedslisten, for jeg bliver sådan lidt nysgerrig på, hvad Venstre helt principielt mener om at vi har fri og lige og gratis adgang til sundhed i Danmark. Er det noget, som Venstre sådan helt principielt støtter op om, altså at man faktisk synes, det er rigtig, rigtig godt, at vi i Danmark på sundhedsområdet har indrettet os på den måde, at det er de principper, vi arbejder efter? For hvis man synes det, hvorfor er det så lige nøjagtig at spørgsmålet omkring tandpleje ikke skal være en del af den logik?
Ordføreren.
Det er vi fuldstændig enige omkring. Jeg bliver bare lige nødt til at sige en ting. For os er det altså også lidt afgørende vigtigt, at man får kigget på forebyggelsesdelen, og i øvrigt synes jeg også, der er en graverende forskel på, at det er os, der sidder herinde i salen, der går til tandlæge, og som måske skal lægge et par tusinde kroner eller 5.000 kr. for en rodbehandling, kontra en hjemløs. Og det er jo i virkeligheden også derfor, at man har sat den her ordning i værk, var det fra juni sidste år, hvor man netop sagde, at de allermest sårbare og udsatte borgere skulle kunne have et skattefinansieret tilbud. Jeg er med på, at det ikke løser det for dem, som allerede har dårlige tænder nu, og som allerede står i en kø og har problemer med det nu, men jeg synes helt ærligt, at det, hvis man kigger på forebyggelsesdelen, og hvis det bliver bedre, løser noget på den lange bane, og jeg synes, det ville være meget, meget vigtigt, at man kiggede på de unge mennesker, der, når de fylder 18 år, skal overgå til et betalende tilbud, og at man bliver bedre til at forebygge og bliver bedre til at sætte dem ind i, hvad det vil sige, og hvorfor det er så afgørende vigtigt, at man har en sund tandhygiejne.
Uffe Elbæk, værsgo.
Hvis jeg nu prøver at tolke det, der bliver sagt oppe fra talerstolen, positivt, så går Venstre sådan helt overordnet ind for fri og lige og gratis adgang til sundhed. Så er der et problem omkring tandplejen. Men så siger Venstre, at partiet gerne vil kigge på forebyggelsesaspektet, og man siger også, at man gerne vil kigge på, hvad vi gør med de unge, når de bliver ældre end 18 år, f.eks. 18-25 år, hvor vi kan se, at der er et markant fald i antallet af de unge, der går til tandlæge. Så der er faktisk en vilje til at diskutere, hvordan vi gør det her bedre?
Ordføreren, værsgo.
Jeg er glad for, at hr. Uffe Elbæk tager det positivt ned, og det skulle det bestemt også være, og jeg nævnte det faktisk også, da jeg var på talerstolen for et år siden. Meget specifikt tror jeg jeg var oppe at sige, at det er op til det 25. år. Altså, det kunne være interessant at kigge på, hvordan man laver en eller anden overgangsordning, som på den lange bane vil betyde, at man vil spare penge, fordi man får de her unge mennesker, som måske sidder i en særlig sårbar situation, og som måske ikke har den familiemæssige baggrund til selv at forstå vigtigheden af at forebygge, til det, altså at man ligesom tager over i en periode der efter det 18 år.
Hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Som jeg lytter mig til debatten – og ret mig, hvis jeg tager fejl – så vil Venstre gerne have, at der bliver gratis tandpleje i Danmark. Det er sådan, jeg lytter mig til det. Kan vi så regne med, at vi, hvis nu vi får et regeringsskifte og der bliver en regering med Venstre i front, får det her løst, og at vi så inden for en overskuelig fremtid – det kan være 5 år, 10 år – får gratis tandpleje i Danmark?
Ordføreren.
Tak. Jeg blev lidt trist over, at hr. Torsten Gejl ikke turde spørge ind til min alder, i forhold til hvor langt ude i fremtiden jeg havde tænkt at der eventuelt skulle være gratis eller skattefinansierede tandlæge. Altså, det, som vores ordfører har sagt flere gange, er jo, at vi ikke ønsker mere brugerbetaling. Vi ønsker ikke brugerbetaling i sundhedssystemet i det hele taget. Og igen: Som jeg har hørt jer sundhedsordførere tale omkring det her i rigtig, rigtig lang tid, er det jo egentlig netop sådan, at vi alle sammen ønsker lighed i sundhed, vi ønsker alle sammen, at vi i et bredt spektrum hele vejen rundt fra ende til anden kunne gøre det her. Og nu har der fløjet en masse milliarder frem og tilbage i luften, og om det er 8 mia. eller det er knap 12 mia. kr., er irrelevant, for fra Venstres side er vi bare ærlige og siger, at det ikke er en finansiering, vi i Venstre kan finde, uanset hvordan vi vender og drejer det. Men jeg synes, det er interessant med en kortlægning af området.
Hr. Torsten Gejl.
Jeg synes, det er lidt indiskret at spørge om ordførerens alder her fra min pult. Så det vil jeg undlade. Men jeg vil til gengæld gerne høre, hvad tidsperspektivet er i forhold til Venstres holdning, når vi nu skal have en gratis tandpleje. Taler vi 5 år? Taler vi 10 år? Eller er vi igen ude i en livslang drøm?
Ordføreren.
Jeg synes jo i virkeligheden i forhold til sundhedsområdet i det hele taget, og der også er en sundhedsaftale, som så forhåbentlig snart er på vej, og der også er nogle finanslovsforhandlinger, hvor jeg kan høre, at der er nogle partier, der presser på, at jeg igen vil lade det være op til jer sundhedsordførere. Men for Venstre er det som sagt også et interessant forslag at kigge på, hvordan vi får mere lighed i sundhed. Det er altså afgørende vigtigt for os.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg kan i øvrigt oplyse, at hvert år efter et folketingsvalg bliver der udgivet en biografi, hvor alle relevante oplysninger fremgår. Så går vi videre til den næste ordfører, og det er Fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.
Mange tak. Jeg vil starte med at sige tak til dem, der har lavet borgerforslaget. Det her med at få 50.000 underskrifter viser bare, at det her er noget, der vedkommer rigtig mange mennesker, når vi taler om tandlægehjælp. For det er blevet dyrere, det har ikke været billigt før, og det er i hvert fald ikke blevet billigere efter. Så i Dansk Folkeparti er vi rigtig glade for, at vi får lov til at debattere det her emne igen, for det er noget, som vi har arbejdet på i mange år. Vi har i mange år sikret, at vi fik behandling til kræftpatienter med stråleskader, folk med Sjögrens syndrom, vi har stillet forslag om hjælp til folk med aggressiv paradentose, gratis tandlægehjælp til unge, billigere tandlæge til ældre, men det har ikke altid været muligt at finde et flertal for det. Så da den tidligere S-SF-RV-regering besluttede at ændre tilskudsordningen til tandlæger og dermed gjorde det dyrere for mange, skete der et kæmpe skred, for man valgte fra daværende regerings side at fjerne 300 mio. kr. fra området og gøre det ekstra besværligt at være borger. Så da man ikke kunne komme i mål med en aftale på overenskomsten foranlediget af de her penge, gik vi i Dansk Folkeparti med til, at man satte loft over, og siden er der ikke sket noget. Vi blev dengang lovet, at man selvfølgelig skulle kigge på tandlægeområdet og finde en tandlægereform, der gjorde det billigere for folk at gå til tandlægen. Vi var også i gang med forhenværende sundhedsminister Ellen Trane Nørby, hvor man sikrede, at vi skulle kigge på, hvad man gør i andre lande. Vi kiggede til Sverige, hvor der er loft over, hvad man betaler, vi kiggede til Tyskland, hvor der også er loft på forskellige måder, og hvor der er forskellige incitamentsstrukturer. Jeg har talt med rigtig mange borgere, der er kommet i klemme, jeg har talt med forsikringsselskaber, jeg har talt med tandlægeforeninger og tandplejerforeninger, og jeg har været ude på klinikker, og det gjorde så også, at jeg til et sommergruppemøde hos Dansk Folkeparti kom med et forslag til, hvordan vi kan gøre det her bedre. Vi ved alle sammen, at vi har rigtig mange ordninger, men vi ved også, det er dybt bureaukratisk, og når man hele tiden taler om penge, kunne det være, vi i første omgang skulle kigge på, hvordan vi kunne bruge de penge, som der faktisk er sat af, rigtigt. Hvis man bliver ramt af kræft i dag, er det måske ikke lige det første, man tænker på, at man skal skynde sig hen til tandlægen og få lavet en undersøgelse og få lavet et billede af tænderne for at se, hvordan de ser ud inden. Det opdager man først bagefter, hvor man tænker: Hvad søren sker der med mine tænder? Åh, det er nok strålerne, jeg får. Så skal man bagefter komme ind og spørge tandlægen, om ikke der ligger nogle billeder, men er der ikke det, kan det være meget, meget svært at få del i de penge, der er sat af. På andre områder er det dybt bureaukratisk, og det var det, vi håbede vi kunne lave en ordning på, når vi nu kiggede på hele tandlægeområdet. Vi i Dansk Folkeparti hele tiden sagt, at der skal være en incitamentsstruktur, og det vil sige, at vi ikke mener, at vi blot skal gøre sådan, at det hele bliver gratis, for hvem er det, der ejer mange tandlægeklinikker? Nu kigger jeg på Enhedslisten, for jeg tror, I er lige så nervøse for nogle af de her selskaber, der overtager klinikkerne for at få del i danskernes sundhedsydelser. Vi ved, at det er udenlandske selskaber, der opkøber tandlægeklinikker, og de kan sætte prisen efter, hvad de ønsker, hvis vi bare gør det åbent for alle. Vi ønsker, at der skal være loft over, hvor meget man skal kunne komme til at betale, men vi kommer bare ikke nogen vegne, for vi venter. Nu har ministeren sagt, at der næste år kommer forhandlinger, men vi bliver også nødt til at spørge, hvordan vi kan gøre det her bedre, hvordan vi kan gøre det nemt at være borger i forhold til at gå til tandlæge. Som jeg nævnte før, ved jeg, at mange i 40-50-årsalderen ryger ind i problemer med kindtænderne, som man elsker at tygge karameller og flæskesteg og andet med, og det kan godt være lidt hårdt for tænderne. Og sådan en enkelt tand koster, da jeg skulle have lavet en, og det er nok dyrere i dag, for det er nogle år siden, 16.000 kr. op af egen lomme. Det er der godt nok ikke ret mange der kan betale, og jeg kender rigtig mange, der så går med det her hul, der så kommer efter den fjernede tand. Problemet er bare, at man så bliver ved med at tygge med de andre tænder, hvilket man er nødt til, da man jo ikke lever af flydende kost, ryger de næste tænder ud, og sådan kan det blive ved. Det er rigtig svært at få tilskud til nogle af de her ting. Så jeg synes, vi bliver nødt til at kigge på hele området og finde nogle aftaler, hvordan vi faktisk kan gøre det, for vi ved også, at det at have dårlige tænder, dårlig tandsundhed giver anledning til mange andre sygdomme. Så det er vigtigt, at vi får taget fat om det her område. Det skal være muligt for alle at kunne gå til tandlæge og få hjælp. Vi ved jo også, at det er gratis at gå til læge, og når vi får medicin, er der et loft over, hvad vi betaler for medicinen, og på samme måde skal vi gøre det i forbindelse med tandlæger.
Tak for det. Hr. Uffe Elbæk, Frie Grønne. Værsgo.
Jeg vil bare rose ordføreren for hendes tale. Jeg er enig nærmest ord for ord, og det er bare dejligt at høre, hvor engageret og også indsigtsfuldt der bliver argumenteret. Jeg synes jo, at det billede, der tegner sig nu, er, at støttepartierne synes, det her er vigtigt, og jeg hører, at Socialdemokratiet har en drøm om noget, og nu hører jeg Dansk Folkeparti sige, at det her skal vi altså kigge på. Så det her burde være lige til højrebenet for ministeren at sige, at så indkalder vi til forhandlinger, ambitiøse forhandlinger, og virkelig får det kortlagt og finder ud af, hvilke modeller vi kan bruge. Så jeg vil bare sige tak for talen.
Ordføreren.
Tak. Det er også det, jeg håber vi nu får næste år, for vi var startet med den tidligere sundhedsminister. Vi kiggede på den tyske model, vi kiggede på den svenske model, og vi havde faktisk folk inde og fortælle om, hvordan man kunne gøre nogle af de her ting, fordele og ulemper, incitamentstruktur, hvor man kunne sige, at hvis du går til vedligeholdelsestandpleje en gang om året, får du en check med til næste gang, du skal til tandlæge, sådan at man fik folk til at komme en gang om året til vedligeholdelsestandpleje. Men så kom der et valg, og så nåede vi ikke mere, og det er jo det, der er så ærgerligt, at det snart er 3 år siden.
Så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg er også enig i mange af de principielle overvejelser, som fru Liselott Blixt har, og jeg deler fuldstændig bekymringen i forhold til de udenlandske tandlægekæder, som nu bevæger sig ind på markedet, og jeg ved, at det er en fælles opmærksomhed vi har, altså hvordan vi kan undgå, at det her bliver til en lukrativ forretning for udenlandske tandlægekoncerner. Det kunne vi jo f.eks. undgå ved at sikre, at vi udbyggede den kommunale tandpleje og dermed holdt det i kommunalt regi. Det er klart, at det kan vi heller ikke gøre fra den ene dag til den anden, men vi kunne jo lave en gradvis udbygning, så den både kunne rumme tandbehandling og tandbehandling for socialt udsatte og sikre, at det ligger i kommunalt regi. Fru Liselott Blixt nævnte det med at lægge et loft over. Jeg synes jo bare, at erfaringen har været, at det faktisk også er en kæmpestor udfordring, for vi har jo grupper, som har så få midler at gøre med, at om der er en barriere på 600 kr. eller 6.000 kr., er i princippet ligegyldigt, for de penge kan man ikke finde, og dermed kan et loft jo også være med til at øge den sociale ulighed, fordi de borgere, der er allerhårdest ramt, vil være dem, der vil få allersværest ved også at benytte sig af den ordning.
Ordføreren, værsgo.
Når jeg henviser til medicintilskuddet, ved ordføreren også, at der er nogle, der ikke skal betale for medicin, fordi de er kronikere. Så hvis man kigger på den medicintilskudsordning, vi har på det somatiske område og på psykiatriområdet, altså der, hvor vi siger vi får gratis behandling, er det jo præcis det samme, og det er jo den måde, man kan strukturere det på. Så er jeg enig i, at der er nogle ting, f.eks. kommunal tandpleje, som man burde kigge nøjere på, men også den tandpleje, der sker ude i regionerne, odontologisk klinik, tror jeg, det hedder, kæbekirurgi osv., som faktisk mange gange ligger hos den almenpraktiserende tandlæge, burde ligge i sygehusregi i stedet for. Så det er nogle af de ting, vi også havde med ind til bordet dengang. Så der er meget, vi skal skille ud fra det, og der er noget andet, som vi så skal finde ud af en løsning på.
Hr. Peder Hvelplund.
Jeg tror, der er en helt principiel enighed her, i hvert fald om det der med at udbygge den offentlige tandpleje for at sikre, at behandlingen bliver flyttet derover. Jeg tror, at der, hvor vi så kan få en diskussion, er i spørgsmålet om, om det så ikke også bliver nødvendigt at gøre det vederlagsfrit for at undgå, at vi skal ind i alle de tilskudsordninger, og at man skal visiteres eller man skal godkendes på den ene eller den anden måde. Jeg tror, at den mest simple måde at gøre det på ville være at sige, at vi gradvis får det gjort vederlagsfrit, og at vi får det lagt over i en offentlig tandbehandling. Der skal jeg bare høre, om ordføreren ikke grundlæggende kunne se nogle gode perspektiver i det?
Ordføreren.
Nej, jeg tror ikke på, at det skal være helt vederlagsfrit. Det er der også problemer med. Nu har vi lige diskuteret vederlagsfri fysioterapi. Der skal altid være et loft over statens økonomi, når man laver en aftale, for at det hele ikke bare går ad hekkenfeldt til så at sige. Men man ved også, når man så kommer til sidst på året, hvad speciallæger gør i dag. De lukker for at tage patienter ind. Så med vederlagsfri fysioterapi tager man ikke patienter ind, og sådan er det hele vejen igennem. Så det er heller ikke løsningen, for så er der ikke nogen, der kan få lavet tænder sidst på året.
Hr. Torsten Gejl.
Tak, og tak for en god tale og som sædvanlig en stærk indsats i forhold til sundhedspolitikken fra fru Liselott Blixts side. Men er det rigtigt forstået, at Dansk Folkeparti ikke kommer til at stemme for det her borgerforslag? Det kan godt være, at det var mig, der ikke lige hørte ordentligt efter, men jeg ville bare lige spørge.
Ordføreren.
Det er korrekt. Vi kan ikke stemme for forslaget, som det ligger her. Vi kan jo ikke stemme for et forslag, der koster 10 mia. kr., bare sådan lige ud i det blå uden at finde pengene. Jeg kunne selvfølgelig sige, at vi kunne tage dem på indvandrerområdet, hvor vi bruger 30 mia. kr. om året. Så var det jo nemt at finde pengene, men det tror jeg ikke at der er andre der vil tilslutte sig. Så lige her og nu siger vi nej til det her, og vi forventer, at vi får den her aftale med ministeren næste år.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre til hr. Carl Valentin, SF.
Tak. Jeg er simpelt hen så glad for at stå her, for hvis der er én ting, som skaber ekstrem ulighed i sundhed, så er det den voldsomme brugerbetaling, som vi stadig væk har i vores sundhedssystem, og den brugerbetaling, der er på tandlægebehandling, er helt enorm. Det betyder ikke bare, at nogle mennesker bliver ruineret, hvis de får en tandsygdom. Nej, det betyder også, at nogle mennesker skal leve med voldsomme daglige smerter, fordi de ikke har råd til den hjælp, som de har behov for, og det synes jeg er bunduretfærdigt. Der er ingen tvivl om, at i Socialistisk Folkeparti forstår vi ikke, hvorfor man har indrettet sundhedssystemet sådan, at brækker man benet, så får man hjælp, men flækker man en tand, så skal man selv betale. Det er ulogisk, det er håbløst gammeldags, og det er på tide, at vi får det lavet om. For der er ingen stærke argumenter for, at vi skal have dankortet frem hos tandlægen, når vi ellers i vores sundhedssystem er vant til at have det gule sygesikringsbevis med. Når vi debatterer her, taler vi meget om, hvad der egentlig er de gode argumenter for at gøre tandlægebehandling gratis. Jeg kunne godt tænke mig, at debatten blev vendt en lille smule om. Hvad er de gode argumenter egentlig for at fastholde den voldsomme brugerbetaling, der er? Jeg synes, at stort set det eneste argument, jeg hører, når folk debatterer åbent her, er sådan noget med, at det kan være selvforskyldt, hvis man får en tandsygdom, at man også selv har et ansvar for at passe på sine tænder, og at man selv må finansiere det, hvis der opstår nogle problemer. Men sandheden er jo også, at tænderne ikke er væsensforskellige fra resten af kroppen. Man kan være genetisk disponeret for at få en tandsygdom. Man kan være så uheldig, at man er nødt til at tage noget medicin mod en depression, som gør, at man får en større tendens til at udvikle tandsygdomme. Og hvis man så bare er en doven rad og ikke får børstet sine tænder og sådan noget, mener jeg da sådan set stadig væk, at man skal have ret til hjælp, for det er sådan, vi gør i Danmark. Det er jo heller ikke sådan, at vi ikke hjælper folk med andre livsstilssygdomme, hvis de skulle få problemer. Og folk har jo faktisk en interesse i at passe på deres egen sundhed. Jeg har kæmpet for det forslag, der ligger her på bordet, i mere end 10 år, og når jeg skriver om det på sociale medier, vælter det ind med kommentarer fra borgere, der har kæmpestore problemer. Jeg har taget nogle få citater med fra nogle af de borgere, der har skrevet til mig – og jeg citerer her: »Efter 2 graviditeter med massiv opkast og efterfølgende depression kunne jeg se frem til at betale 30.000 til tandlæge. Jeg er på SU.« En anden skriver: »Givetvis pga. mundtørhed som følge af medicinforbrug har jeg været til tandlæge 9 gange siden nytår og betalt mellem 1.000 og 6.000 kr pr. gang. I alt over kr. 30.000 på 8 måneder.« Der er også en, der skriver til mig: »Jeg betalte 150.000 kr i tandlægeregninger over halvandet år. Jeg havde fået skæve tænder, efter min kæbe blev slået skæv i trafikuheld.« Jeg synes, de her historier er hjerteskærende, og det er på tide, at vi får hjulpet de mennesker, der har behov for hjælp. Derfor skal der bare lyde en kæmpestor tak til de forslagsstillere, der har stillet det her borgerforslag. Jeg er selv med i den facebookgruppe, hvor meget af den her mobilisering er foregået, og jeg ved, hvor mange dybt dedikerede mennesker der er i den her gruppe. Jeg mener, at vi lige så godt kan komme i gang, og derfor tager SF også med til finanslovsforhandlingerne, at vi begynder at tage nogle skridt i den rigtige retning her. Der skal heller ikke være nogen tvivl om, at Socialistisk Folkeparti har tænkt sig at stemme for det borgerforslag, der ligger. Vi synes, det er fornuftigt, og vi synes, at vi skal indgå i nogle forhandlinger, hvor vi seriøst drøfter, hvordan vi kan få det implementeret. For ja, det er dyrt at lave forandringer i et samfund. Ja, det kommer til at kræve, at vi betaler noget mere i skat. Men det er da bedre end at efterlade tusindvis af mennesker i en forfærdelig situation, fordi de ikke har råd til den hjælp, som de har brug for. Så tak til forslagsstillerne. Socialistisk Folkeparti bakker op.
Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen til korte bemærkninger. Vi går videre til næste ordfører, hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.
Tak for det. Og mange tak til forslagsstillerne, der har formået at samle den nødvendige opbakning til igen at sætte dette meget sympatiske borgerforslag om skattebetalt tandlæge på programmet. For – som flere andre ordførere også har sagt – så er der jo en mærkværdig skævhed i vores sundhedsvæsen, når det kommer til netop tandpleje. Hvis jeg kommer til skade og brækker en arm, så bliver jeg hjulpet uden at skulle finde dankortet frem – naturligvis – men hvis jeg knækker en tand, så skal jeg betale ved kasse et. Og det er helt tydeligt, at det direkte fører til ulighed i sundhed, fordi din indtægt kommer til at afgøre din tandsundhed. Og det skal vi tage meget alvorligt, ikke mindst fordi vi ved, at tandsundhed har store sociale konsekvenser og stor betydning for en række alvorlige sygdomme. Og det er jo svært – ja, nærmest umuligt – at forklare, hvorfor to skader behandles så forskelligt. Det ærlige svar er jo, at det skyldes en historisk anormalitet; den ene del er skattefinansieret, og den anden er med brugerbetaling, for sådan har vi nu engang valgt at indrette os. Og fordi det er sådan, vi har valgt at indrette os, jamen så kan vi selvfølgelig også godt beslutte at ændre det. Det kræver bare et flertal og ikke mindst en finansiering, for det er ikke gratis. Nej, det koster – som bl.a. ministeren har sagt – en anselig sum penge. Og derfor kan vi ikke i Radikale Venstre støtte forslaget, selv om vi har meget stor forståelse for det. Til gengæld vil jeg gerne love, at vi også fortsat vil have fokus på problemet, ligesom vi i en tidligere finanslov har sat penge af til at hjælpe flere socialt udsatte borgere med deres tænder. Og vi er villige til at se på, om ikke der kan gøres mere for at rette op på den skævhed, vi har i vores sundhedsvæsen, og om vi kan gøre mere for at hjælpe socialt udsatte, så vi kan udligne den ulighed, vi har i sundhed. Vi kan også se på, om vi kan gøre mere for at forbedre overgangen fra børnetandplejen til voksentandplejen, fordi vi kan se, at rigtig mange unge desværre dropper tandeftersynet, når de pludselig selv skal til at betale. Hvis vi kan hjælpe med at grundlægge de gode vaner i de unge år, jamen så viser al erfaring, at det hænger ved ind i voksenlivet og derved kan afhjælpe en række problemer på sigt. Og vi kan jo se, at tandpleje starter i barndommen – det er ikke alle, der er så heldige som jeg at vokse op med en far, der er tandlæge, og derved får det ind fra barnsben – og de vaner, der bliver grundlagt i barndommen, hænger altså ved ind i vores voksenliv. Så der er altså flere skridt, vi kan tage i retning af et mere retfærdigt system, både i forhold til brugerbetaling, i forhold til den skattefinansierede del og i forhold til forebyggelse. Der er jeg meget enig med Venstres ordfører. Men vi kan desværre ikke stemme for at gå hele vejen på en gang, uden at finansieringen er på plads. Tak for ordet.
Tak for det. Og der er en kort bemærkning fra hr. Uffe Elbæk.
Jeg bliver lidt usikker på, hvad Radikale rent faktisk mener i det her spørgsmål. Går Radikale ind for den frie, lige og gratis adgang til tandpleje, eller gør Radikale det ikke? Altså, hvad er argumenterne? Jeg hører, at ordføreren siger, at man synes, at det er et sympatisk forslag, men alligevel kan man ikke bakke op om det på grund af argumenterne omkring økonomi. Men ønsker Radikale på sigt, at det her bliver løst, og at der bliver fri, lige og gratis adgang?
Ordføreren.
Jeg beklager, hvis jeg ikke var klar om det. Ja, det er på sigt det, der er målet. Jeg siger bare, at vi ikke kan gøre det nu og her på en gang, men må tage nogle skridt. Ligesom vi gjorde det i finansloven for 2020, er jeg også mere end villig til at se på til, om vi kan gøre det igen, altså inddrage flere og flere grupper, for det er den vej, det skal gå. Det kan jo ikke forklares, og det vil jeg heller ikke forsvare, hvorfor man lavede den opdeling, vi har. Det var det, jeg prøvede at sige. Og jeg mener, at det skal løses, også selv om vi ikke bare kan gøre det på en gang.
Hr. Uffe Elbæk.
Det er jeg rigtig glad for at høre, for så tegner der sig jo efterhånden et billede af noget. Sådan som jeg hører det, støttepartierne siger, så er det her noget, vi skal finde en løsning på. Vi har en minister, der også siger, at det er et sympatisk borgerforslag, og at den ulighed, der er, skal vi gøre et eller andet ved. Vi hører Dansk Folkeparti sige: Vi har arbejdet med det igennem mange år, og vi ønsker, at der sker en forandring. Så der er noget, der tyder på, at ikke alene det her borgerforslag, men diskussionen i det hele taget, har været med til at flytte dagsordenen, og at vi nu er klar til faktisk at lægge en langsigtet strategi for, hvordan vi får fri, lige og gratis adgang til tandpleje.
Ordføreren.
Ja, jeg hører mange, der siger det samme. Der er jo ikke nogen logisk forklaring på, hvorfor dine tandsygdomme skal koste penge, når andre sygdomme ikke skal. Jeg hører så også flere, bl.a. fru Liselott Blixt, sige: Ja, men vi kan ikke bare sådan finde 10 mia. kr. Så vi må tage det i bidder, ligesom vi gjorde det tilbage i 2020, altså finde en gruppe, der skal have hjælp, og finansiere det. Det er sådan, jeg ser det for mig: at vi kommer til at tage det i små bidder, ligesom når du spiser en elefant.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Enhedslistens ordfører, og det er hr. Peder Hvelplund.
Tak for det, formand. Det var godt lige at få de radikale baciller tørret af talerpulten her. Først og fremmest en kæmpestor dybfølt tak til de mange borgere, som nu igen bringer det her borgerforslag ind i Folketinget. Det er af umådelig stor betydning, at I er med til at opretholde presset for, at vi får diskuteret det herinde, og at debatten bliver holdt i live, og at vi konstant bliver holdt til ilden, i forhold til at det her er en fuldstændig absurd urimelighed i vores sundhedsvæsen. Der er ingen, der kan give en rationel og fornuftig forklaring på, hvorfor man skal være forskelligt stillet, alt efter om du har brækket din næse eller knækket en tand. Hvis du brækker næsen, kan du gå ind og få vederlagsfri behandling i vores sundhedsvæsen. Naturligvis, det er sådan, det skal være. Sådan bør det være i et velfærdssamfund. Men hvis slaget ligger lidt længere nede og du knækker din tand, så skal du have dankortet frem, og skal du selv betale for det. Der er kun én forklaring på, at det er sådan, og det er, at det er en anakronisme. Det blev undtaget for lang tid siden, og det er stadig væk sådan her i dag. Det er bare fuldstændig absurd, fordi konsekvenserne jo er enorme. Carl Valentin fra SF nævnte nogle af de henvendelser, han har fået. Jeg har også tidligere læst en artikel, hvor der var en, der sagde, at han havde det sådan, at når han så på sine tænder, var det, som om han havde børstet tænder med en håndgranat. Det er, fordi man ikke har muligheden for at få hjælpen til det. Vi ved, det har enorm betydning for os selv, for vores personlighed, at vi også har et respektabelt tandsæt at kunne vise frem. Det betyder faktisk noget for, hvordan man kan gå ude på gaden. Jeg har haft med borgere at gøre, som har haft svært ved at gå ud på gaden, fordi de simpelt hen var flove over deres tænder, og aldrig turde smile, fordi de syntes, det var flovt. Vi bliver nødt til at gøre op med det og sige, at det her er et fælles ansvar. Vi skal sikre, at der er, som Venstre så ofte fremhæver, frit valg. Der skal også være frit valg i forhold til, at der ikke skal ligge en økonomisk barriere for at kunne gå til tandlæge. Når man hører debatten her i dag, synes jeg, at der bliver talt meget om økonomi, og om, at det her er dyrt. Vi har tidligere rejst kravet om, at det netop skulle gøres vederlagsfrit, og at vi skulle tage hele hugget på én gang. Vores vurdering var, at det kostede 7,4 mia. kr. Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi nu her i udvalgsbehandlingen får afdækket, hvad de reelle økonomiske omkostninger er i forhold til det, også i forhold til de positive effekter, der er, ved at det forebygger andre sygdomme: hjertesygdomme, kræftsygdomme, mundhulesygdomme i øvrigt. Det er vigtigt, at vi får foretaget den beregning. Selvfølgelig kan vi gøre det, hvis vi vil. Hvis vi nu siger, at det er en principiel målsætning, vi har, at vi nu skal tage det bid for bid, ja, så bliver vi jo nødt til at gøre det bid for bid. Så bliver vi nødt til at begynde på det gradvis, og det er også derfor, vi i finanslovsforhandlingerne i år har rejst et konkret krav om, at vi så starter med, at vi f.eks. hæver grænsen for, hvornår man kommer ud af den kommunale børnetandpleje, fra 18 til 25 år. Det var bare ét sted at starte, og det kan man faktisk godt. Jeg tror, at tallene viser, at det er omkring 90 mio. kr. for, hver årgang man skal hive ud. Så det er jo ikke et dramatisk eller voldsomt beløb. Man kunne også se på den såkaldte § 82 a, hvor kontanthjælpsmodtagere har en egenbetaling på 600 kr., som jo reelt set afholder mange fra at benytte sig af den. Den kunne man også afskaffe. Jeg kan ikke huske det præcise tal. Jeg tror, det drejer sig om 50-60 mio. kr. Det kunne også være en mulighed. Der er jo masser af muligheder for, at vi gradvis kan gøre ting. Vi kunne også se på socialtandplejen. Vi kunne sikre, at de steder, hvor der er brugerbetaling, får vi det afskaffet. Det er noget af det, vi konkret sidder og forhandler om i finanslovsforhandlingerne nu, fordi vi har rejst det som krav, fordi vi bliver nødt til at tage den her debat alvorligt og vi bliver nødt til at sikre, at vi gradvis får gjort op med den her helt principielle ulighed. Derfor vil jeg bare igen også takke forslagsstillerne for at have rejst den her debat og sige, at vi er nogle, der tager den her kamp alvorligt. Vi er nogle, der kæmper for den, og vi stemmer naturligvis ja til det her borgerforslag. Selvfølgelig kan vi gøre det nu og her, men hvis der ikke er opbakning til, at vi gør det nu og her, så lægger vi også pres på de andre partier i forhold til at sikre, at det her bliver noget, vi gør gradvis. Derfor vil vi naturligvis også, som forslagsstillerne også meget ansvarligt skriver i forslaget, få afdækket i udvalgsbehandlingen, hvad de reelle økonomiske omkostninger er i forhold til det her, så vi igen kan fortsætte debatten, men også på et mere oplyst og reelt grundlag. Men det her er en absurditet. Det er en ulighed. Det er en urimelighed, og den skal vi have gjort op med, enten i ét hug eller gradvis. Tak, fordi I har rejst forslaget. Enhedslisten kommer til at stemme for forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Konservative Folkepartis ordfører, og det er hr. Per Larsen.
Tak for det, formand, og tak til forslagsstillerne, som har ulejliget sig med at stille forslaget, og som også har fået tilslutning til det fra så mange mennesker, at det bliver behandlet her i dag. Det er jo ikke første gang, vi drøfter et forslag om, at tandbehandling skal gøres gratis og finansieres over skattebilletten. Det har vi faktisk drøftet mange gange tidligere. Vi har jo selvfølgelig stor sympati for forslaget, for det er utrolig vigtigt, at folks tænder er i orden, og at man ikke har tandproblemer. Det har jo også, som flere ordførere har nævnt, nogle store konsekvenser i forhold til andre sygdomme. Så der er masser af sympati for forslaget, men sympati og velvilje gør det ikke alene, og den store udfordring er jo finansieringen af det. Der er vi så bare i den uheldige situation, at vi ikke har finansieringen med i det her forslag. Man kan jo ikke bare vedtage noget uden finansiering. Vi har lyttet os til, at ministeren vil indkalde til forhandlinger, og det ser vi selvfølgelig frem til. Og så må vi også bare sige, at vi har en række ting, som afbøder problemet. Vi har jo omsorgstandpleje, vi har specialtandpleje, vi har socialtandpleje, vi har tilskud til tandproteser og andre ting, også støtte til økonomisk trængte og så fremdeles. Men vi kommer som sagt selvfølgelig ikke til at støtte det her forslag, fordi der ikke er finansiering på det. Men vi glæder os til at se på det, når vi får en invitation fra ministeren. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Carl Valentin.
Jeg synes, det er en sådan lidt sjov måde, den her debat om det her borgerforslag udfolder sig på. Og jeg synes, det er mærkeligt, at der ikke bare bliver sagt direkte, at det her ikke er Konservatives politik, hvis det er det, der er tilfældet. For hvis der nu lå et borgerforslag om at sænke topskatten f.eks., ville jeg da aldrig gå ind og sige: Meget sympatisk forslag, det kunne være utrolig dejligt, hvis vi kunne sænke skatterne; desværre er det lidt svært at finde finansiering, og derfor kan vi af praktiske grunde nok ikke lige stemme for det her, selv om det ville være rart. Nej, jeg ville da sige det, som det er: Det er ikke Socialistisk Folkepartis politik; vi kan ikke støtte det af de her grunde og så fremhæve dem. Men det er, som om ordføreren sådan lidt undskyldende nærmest siger: Desværre kan vi ikke finde finansiering; det er sympatisk. Altså, hvad er partiets politik egentlig? Vil Konservative fjerne brugerbetalingen på tandlægehjælp og sige, at det her bare er en dårlig indretning, eller vil man ikke?
Ordføreren.
Jamen i den bedste af alle verdener var der jo penge nok, men det er der desværre bare ikke i øjeblikket. Vi har masser af økonomiske udfordringer. Og det her er jo som sagt et sympatisk forslag, men der er også mange andre ting, der presser sig på. Vi har et sundhedsvæsen, som i det hele taget er voldsomt under pres i øjeblikket, og der er masser af udfordringer. Så kan man jo prioritere i forskellig rækkefølge. Jeg kan forstå, at SF har tænkt sig at tage det her med til finanslovsforhandlingerne, og så må vi jo se, hvad der kommer ud af det. Vi er ikke så tæt på de finanslovsforhandlinger, som I er, så det bliver spændende at se, hvor langt I kommer med det. Tak.
Hr. Carl Valentin.
I den bedste af alle verdener er der penge nok – det kunne man jo sige til alle forslag herinde, som koster penge, men man er jo nødt til lidt mere klart at tage politisk stilling, synes jeg i hvert fald, for jeg kan ikke finde ud af, hvad Det Konservative Folkeparti mener om det her. Jeg ved simpelt hen ikke, om man ønsker at indføre gratis tandlægebehandling, hvis man kan finde en finansiering, eller om man principielt hellere vil have, at der er brugerbetaling. Jeg kan ikke finde ud af, hvad partiets politik er; jeg synes, det er svært at finde ud af, og det gør det svært at have en ordentlig politisk debat om det principielle.
Ordføreren.
Jamen vi er helt grundlæggende af den opfattelse, at vores sundhedsvæsen skal være skattefinansieret, og så har man et hjørne her, hvor der kun er en del af det, der er skattefinansieret, og hvor der også er en brugerbetaling. Derfor ser vi også med velvillighed på, at ministeren indkalder til nogle forhandlinger om at forbedre de her ordninger, som jeg nævnte; altså så man jo trods alt har en bund med nogle forskellige ordninger, som gør, at der er lagt et minimum for, hvor dårlige folks tænder kan blive, inden det offentlige træder til.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til Nye Borgerliges ordfører, og det er hr. Lars Boje Mathiesen.
På den ene side har jeg det sådan, at jeg ikke har lyst til at fortælle, hvad andre partier burde gøre. Men på den anden side tror jeg, at vi i hvert fald som Folketing ville gøre klogt i at tage en debat om borgerforslag og om, hvordan vi adresserer dem, for det ville være i alles interesse. For jeg har set flere borgerforslag, hvor der er nogle, der siger: Vi kan sådan set godt lide indholdet i det, men på grund af nogle tekniske elementer omkring borgerforslaget kan vi ikke stemme for det. Og i det her tilfælde er det så finansieringen, som ikke er der, og så er der nogle, der siger: Vi kan ikke bare stemme for et forslag, hvor der ikke er peget på en finansiering. Og det er jo et validt argument, at man siger, at man ikke vil stemme noget igennem, fordi der ikke er peget på en finansiering. Og så er der andre partier, som siger: Jamen vi ved godt, at der ikke er peget på en finansiering af det her forslag, men intentionerne i det gør, at vi stemmer for. Der er sådan en diskrepans, i forhold til om man kan stemme for de her borgerforslag eller man ikke kan stemme for dem, altså om man kan stemme for en idé, uden at der er en finansiering af det i et borgerforslag. Og jeg synes, at hvis vi begynder at sige, at der skal Det tror jeg vi vil forbedre hele den her ordning med borgerforslag. Når det kommer til det her konkrete forslag, er spørgsmålet jo, hvor stor en andel der skal være offentligt finansieret i forhold til de her ting. Så kan man godt vælge at anlægge det syn på det, at det er den største urimelighed, at det sådan. Man skal bare huske på, at i en lang række andre lande har man også indrettet sig med brugerbetaling på tandpleje; det er ikke noget unikt i det danske system, at der er en vis form for brugerbetaling på tandpleje. Der, hvor jeg synes at det kunne være interessant at gå ind og kigge på det, måske også i en udvalgsbehandling, er, i forhold til hvordan andre lande så har indrettet sig på de her områder. For der er tydeligvis en udfordring med folk, som lige pludselig får en regning på 50.000-100.000 kr. Det er der mennesker derude der ikke kan betale. Og der kan man sige, at så har Folketinget jo også et ansvar, fordi man år efter år har sørget for, at man har verdens højeste skattetryk, så det bliver svært at betale den regning. Og man kan jo lidt sige, at den borgerlige løsning ville være at sænke skatten, så folk kunne spare op og derved havde råd til det. Men jeg synes, at det i en udvalgsbehandling kunne være interessant at gå ind og kigge på det, for jeg ved, at der i forhold til forskellige sygdomme ligger et loft over, hvor stor en regning kan blive. I det svenske system har man simpelt hen et loft over, hvor stor en regning en borger kan få. Der er stadig en form for brugerbetaling, altså en egenbetaling, men der er altså et loft, således at det ikke er økonomien, der skal være det afgørende for, om man får den behandling af sine tænder, som man måske har fået store problemer med, og hvor man har behov for en behandling, som koster 50.000-100.000 kr. Og der synes jeg, at det kunne være interessant at se på, om vi kunne gøre noget for de mennesker, som kommer i klemme i dér. For det er jo ikke derfor, at man har brugerbetaling, altså for at skulle straffe de mennesker, hvis tænder går i stykker, og som så skal have en regning på 50.000-100.000 kr. Dér synes jeg at vi har en forpligtelse, og det kunne være sjovt at gå ind og kigge på det her. Så hører jeg også i debatten i dag, at der er et forslag om at indlemme de 18-25-årige i den kommunale tandpleje. Og der må man bare sige, at det i dag er således, at du som ung kan blive medlem af "danmark", og så får du 100 pct. tilskud til din tandlægeregning. Det koster 4 kr. om dagen; 130 kr. om måneden; godt 1.560 kr. om året. Så kan man sige, at det har folk på su ikke mulighed for. Nej, men kunne løsningen så ikke være, at man sænkede skatten på f.eks. su, så der ville være 1.500 kr. mere i lommen om året? For så kunne folk jo tilkøbe det her. Så vil der stadig væk være et personligt ansvar for at melde sig til; et personligt ansvar at tage for sin sundhed. Men man ville herinde fra Folketinget have tilvejebragt midlerne til, at det kunne lade sig gøre. Og i stedet for at det bliver sådan en debat om enten-eller – altså at man enten slet ikke kan gøre noget, eller at man skal gøre det hele – kunne jeg godt tænke mig, at vi i udvalgsbehandlingen prøvede at gå lidt mere pragmatisk til det og sagde: Er der nogle steder, hvor vi kan dreje på det; er der nogle steder, hvor vi kan gøre det bedre, og hvor vi kan komme tættere på en løsning af det her? Så det skal være ordene herfra.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Uffe Elbæk.
Og den er meget kort. Den går på de mere principielle overvejelser om borgerforslag. Jeg vil bare sige, at jeg i den grad kan bakke op om, at man kigger på, hvordan man kan forbedre det. For det er rigtigt, som ordføreren også siger, at folk så siger, at de ikke kan stemme for det, fordi der ikke er økonomisk finansiering, og at andre siger, at de stemmer for det, fordi de synes, idéen er sympatisk og ambitionen er vigtig. Jeg er fuldstændig enig i, at der må være nogle måder at komme omkring det på, om det så er at sige, at vi f.eks. skal lave vedtagelsestekster, eller at vi får bedre sekretariatsbetjening af de borgere, som stiller borgerforslagene. Så jeg vil bare lige sige, at jeg bakker op om det. Det er det eneste, jeg vil kommentere.
Ordføreren.
Tak. Jeg synes, det er fuldstændig fair. Borgerforslag er jo en ny instans, som vi har herinde. Så jeg synes, det er rimeligt, at man justerer på det. Jeg tror også, at hvis det skal blive ved med at have en værdi, skal borgeren derude også kunne se, at der sker en ordentlig og en grundig behandling af det. Og der kunne der måske være noget mere sekretariatshjælp omkring det, og de kunne få et tilbud, hvor man spørger: Vil I gerne have noget økonomi med i det? Så er der faktisk herinde i Folketinget et sekretariat til rådighed, som kan hjælpe med det. Så kan det være, at dem bag borgerforslaget vælger at sige: Nej, det vil vi ikke. Men så står det i borgerforslaget, så vi herinde i Folketinget, når vi skal tage stilling til det, kan sige: Jamen de har valgt ikke at have økonomi med, og så står det os frit for, om vi vil forholde os til det. Så det er jo en måde, man sådan helt pragmatisk kunne forbedre det på.
Så er det hr. Stinus Lindgreen.
Tak for det, og tak for ordførertalen. Jeg har blot en lille hurtig bemærkning til noget af det, ordføreren nævnte, nemlig at man kan melde sig ind i "danmark". Og det er jo rigtigt, at det kan man. Men vi skal ikke love befolkningen, at det giver gratis tandlægehjælp, for det gør det ikke. Man får gratis eftersyn, hvis man er ung, og så får man tilskud til tandbehandling. Det er bare lige, for at man ikke tror, at man bare kan melde sig ind der og så får hjælp i al evighed.
Ordføreren.
Ja, det er rigtigt. Og for 18-25 år er det 100 pct.s tilskud. Og så er det rigtigt, at for nogle andre grupper er det noget andet. Problemet med "danmark" er jo også, at der er nogle, der kan blive nægtet adgang dertil. Og det er jo især de grupper, som så måske får de kæmpestore regninger. Så jeg tror ikke på, at "danmark" er en løsning, som adresserer det hele. Jeg tror, det kan være en del af løsningen, og jeg synes også, at det i dag på nuværende tidspunkt allerede er en del af løsningen. Men vi har en udfordring med de mennesker, som står med en regning på 50-100.000 kr., hvor de skal vælge, om de skal få lavet de tænder. Og nogle gange er det ikke selvforskyldt, nogle gange kan det være sygdomme. Og så ved jeg godt, at der er nogle steder, hvor man så kan få tilskud til det og sådan nogle ting. Men kan man gøre mere der? Og der tænker jeg på, at det kunne være interessant at kigge mod Sverige og det der loft på, hvad man maks. kan komme til at betale, således at folk kan sige: Jamen det her er så min regning for det, men mere bliver det heller ikke.
Hr. Stinus Lindgreen frafalder. Så siger vi tak til ordføreren, da der ikke er flere korte bemærkninger. Og vi går videre til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Henrik Dahl.
Tak for ordet. At tandpleje er gratis, betyder jo, at tandlæger og klinikassistenter arbejder uden løn, og det betyder, at deres instrumenter og materialer er blevet givet til dem som gaver, og at de ikke skal betale husleje. Og at det skulle ske, er jo meget usandsynligt. Derfor handler det her forslag ikke om gratis tandpleje; det handler om, hvem der skal betale for tandplejen. Det siger forslaget ikke noget om, og eftersom det er en meget stor udgift – det er vi alle sammen enige om her i salen – som der ikke er redegjort for, kan vi ikke støtte forslaget. Men det er jo rigtigt, som det også er blevet sagt før, at man kan tænke sig mange modeller, hvis man vil gøre noget på det her område. Man kunne gøre det lettere at få råd til tandpleje ved at sætte skatten ned, og så kunne man overveje en eller anden solidarisk finansieringsordning for dem, der af den ene eller den anden grund ikke tjener nogen penge, som de betaler skat af. Det er ikke sådan helt nøjagtig det, som vi er tilhængere af, men det er ikke så langt derfra – altså at staten tager det på sig at hjælpe mennesker, der har kroniske sundhedsproblemer, men at en større del, end vi kender til det i dag, af velfærden overgår til privat finansiering og giver nogle flere valgmuligheder, stimuleret af, at rådighedsbeløbet vokser, når skatten falder. Men et forslag om offentlige udgifter i milliardklassen uden anvist finansiering, som der også er flere partier her i salen der åbenbart er tilhængere af, må vi med al respekt sige ikke er seriøst. Tak for ordet.
Tak for det. Og der er en kort bemærkning fra hr. Peder Hvelplund.
Nu bliver jeg næsten nødt til at spørge, for hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige brugte den samme model – det der med, at man jo bare kunne sænke skatten – om det sådan er Liberal Alliances opfattelse. Nu kan der naturligvis ikke svares på Nye Borgerliges vegne, men er det Liberal Alliances opfattelse, at der er sådan en eller anden form for proportionalitet i tandlægeregningers størrelse, sådan at direktører får væsentlig større tandlægeregninger, end kontanthjælpsmodtagere gør? For hvis man laver det som en skattelettelse, vil skattelettelsen jo bone betydelig mere ud hos de velstående, end den vil hos en kontanthjælpsmodtager eller en su-modtager. Der ville nok skulle en forholdsvis betragtelig skattelettelse til, hvis det alene skulle være en skattelettelse, der skulle kunne finansiere en tandlægeregning.
Ordføreren.
Det er jo simpelt hen principperne bag procentregning, som ordføreren har redegjort for her. Og det er da godt, at man også forstår procentregning i Enhedslisten; det kan man nogle gange godt være i tvivl om. Men det er jo klart, som vi også siger her, at hvis man virkelig ikke har evnen til at betale, så skal der selvfølgelig være nogle ordninger for folk, der ikke har evnen til det. Men det er også uomtvisteligt, at når man sætter skatten ned – uanset hvor stort et beløb man sætter den ned med – som vokser rådighedsbeløbet for folk, der overhovedet tjener penge.
Hr. Peder Hvelplund.
Nu tror jeg så til gengæld, at det halter lidt med procentregningen hos Liberal Alliance, for hvis man skulle sætte skatten ned på en su eller på den laveste ydelse, f.eks. integrationsydelsen, i kontanthjælpssystemet, så ville det jo blive en forholdsvis beskeden skattelettelse, man ville få. Men det ville jo ikke ændre på, at den regning, man så står med, når man har været hos tandlægen, stadig væk vil være af en betragtelig størrelse. Så hvis hensigten er, at vi skal sikre, at folk ikke skal afholdes fra at kunne gå til tandlæge af økonomiske årsager, hvorfor så ikke sikre, at det bliver vederlagsfrit i stedet for?
Ordføreren.
Jamen det er jo et spørgsmål om principper, men bemærk, hvad det er, der bliver sagt. Det, jeg siger, er, at hvis man har en meget lille eller slet ikke nogen evne til at tjene penge, så skal der selvfølgelig være nogle solidariske ordninger, som hjælper i de tilfælde. Det skal så modstilles af et andet grundprincip, som er, at valgfrihed, også på sundhedsområdet, er en god ting, og det stimulerer man f.eks. ved forsikringsordninger.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til ordføreren for Frie Grønne, og det er hr. Uffe Elbæk.
Tak for det. Jeg står her lidt som standin for vores sundhedsordfører, Susanne Zimmer, men budskabet er det samme, og det kommer nok ikke som nogen stor overraskelse for tilhørerne, at vi bakker op om det her borgerforslag. Borgerforslaget sætter jo i den grad fokus på måske det allermest ulighedsskabende problem inden for vores sundhedssystem, nemlig at vi ikke har fri, lige og gratis adgang til tandpleje. Og det er et fuldstændig politisk paradoks, for der er ikke nogen, der kan argumentere for, hvorfor lige nøjagtig den del af kroppen er taget ud af den måde, vi tænker normal sundhed på i Danmark. Altså, der er ikke nogen god grund til det. Det er historik. Og der er heller ikke nogen god økonomisk forklaring, for vi ved mere om, hvor meget gode tænder hænger sammen med en sund krop, eller det modsatte, at dårlige tænder hænger sammen med en dårlig krop og en dårlig sundhed, så der er både gode politiske argumenter for at gøre noget ved det her, og der er gode økonomiske argumenter. Derfor er det selvfølgelig også dejligt at høre ordførertalerne fra både SF og Enhedslisten, og jeg er helt sikker på, at det samme er tilfældet med Alternativet, når de kommer op, men også fra Dansk Folkeparti og for den sags skyld også Konservative, og at der er en vilje til at gøre noget ved det. Ordføreren fra Socialdemokratiet sagde, at han drømte om, at der var fri, lige og gratis tandpleje i Danmark, og jeg synes jo så, at vi skal gøre drømmen til virkelighed, og hvis man nu skal sige det sådan lidt humoristisk, vil jeg sige, prøv at vågne op, Socialdemokratiet, så I ikke bare drømmer. Så jeg håber selvfølgelig, at ministeren virkelig nu sidder og tager det her ned, at der er så stor en politisk vilje i Folketingssalen, at det her simpelt hen ikke kan fortsætte på den måde, som det er i dag. Tilsvarende sagde Socialdemokratiets ordfører også, at han gav roser til den tidligere generation for, at de havde kæmpet den her kamp omkring fri, lige og gratis adgang til sundhedssystemet, og så vil jeg bare sige: Jamen skal vi så ikke sige, at i forhold den her generation, både den unge del af den og den ældre del af den, for mit eget vedkommende, så lad os da for pokker gøre noget ved det. Så jeg håber på, at der bliver indkaldt til forhandlinger, og at vi får lagt en langsigtet strategi for at løse det her problem. Og så har jeg lyst til at sige til de borgere, som har skrevet under på det her borgerforslag, at det kan godt være, at der ikke her og nu er et flertal herinde i salen, men at det, at I overhovedet har taget det her initiativ, er med til både at ilte debatten herinde og at fastholde et politisk pres på os fra de forskellige politiske partier, og at det i den grad er med til også udadtil at skabe en offentlig debat, så selv om der ikke bliver et flertal her og nu, skal I virkelig tage til jer, at det her gør en enorm forskel, og at det tvinger alle os ordførere til at stå her og forholde os til det og argumentere for, om vi synes, det ene er rigtigt eller det andet er rigtigt. Så kæmpe, kæmpe tak til alle de 50.000 danske borgere, der har skrevet under på det her, og til dem, som har taget initiativ til, at debatten er rejst.
Må jeg godt bare lige indskyde, at man ikke taler så meget til folk oppe på tilhørerpladserne. Man taler til Tinget. Tak.
Nå, der er kommet en ny formand i stolen – velkommen. Men tilbage igen: Jeg har kæmpe respekt for borgerforslagets initiativtagere og alle dem, der har skrevet under. Og så glæder jeg mig som sagt bare til, at ministeren indkalder til forhandlinger, og at vi kan tage de forhandlinger på et solidt underbygget grundlag af viden. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Og tak til ordføreren for talen. Det har jo egentlig været sådan en lidt spøjs oplevelse at følge debatten her. Adskillige ordførere fra rød blok har jo tordnet imod øget brugerbetaling i sundhedsvæsenet, og det kan jeg godt forstå – det ville jeg også have gjort, hvis jeg selv have stået på talerstolen. Men hvis vi lige skruer tiden lidt tilbage til 2012, dengang der var en S-R-SF-regering. Da gjorde regeringen jo det, at den øgede brugerbetalingen på tandområdet, for man flyttede jo 180 mio. kr. fra tilskuddet til tandrensning til de unge over til de danske fængsler. Og jeg vil bare spørge hr. Uffe Elbæk: Stemte hr. Uffe Elbæk dengang for øget brugerbetaling i sundhedsvæsenet på tandområdet, da man flyttede de 180 mio. kr.?
Jeg tror, at ordføreren måske ved, hvad jeg stemte, men hvis jeg skal stå her i dag og kigge tilbage, vil jeg sige, at det da var en rigtig dårlig idé. Hvis jeg stemte for det på det tidspunkt, hvor jeg jo stadig væk var medlem af Radikale Venstre, så tror jeg, at jeg fulgte min gruppe i den her sammenhæng. Men hvis jeg nu skal høre det som ikke bare sådan lidt politisk drilleri, men i stedet snakke fremadrettet og lære noget af det, så synes jeg da, at det var et dårligt forslag. Og jeg håber, at vi kan gøre det absolut bedre fremadrettet.
Fru Jane Heitmann.
Tak for det. Det er selvfølgelig noget af en indrømmelse, og man har jo et standpunkt, til man tager et nyt. Jeg vil da bare sige til ordføreren, at fra Venstres side deler vi holdningen om, at det var en fejl. Det gjorde vi også dengang, hvor vi var fuldstændig forargede over, at man i den grad kunne finde på at pålægge vores unge mennesker en øget brugerbetaling på tandområdet, når vi ved, og det gjorde vi også dengang, at unge mennesker har en tendens til at falde fra, fordi det simpelt hen er for dyrt. Så jeg er så glad for at høre ordføreren her tænke helt anderledes i dag og faktisk sige: Det var da en fejl. Tak for det.
Igen, hvis jeg skal høre det som andet end en politisk drilleri, vil jeg sige, at jeg faktisk også, da Venstres ordfører var oppe at holde sit indlæg, roste ordføreren for, at det var rart at høre, at Venstre havde de her holdninger til ikke mindst forebyggelse, men også i forhold til hvordan vi sikrer, at de unge bliver ved med at have sunde tænder. Så jeg tror, at vi sagtens kan blive enige her.
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer. Og så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet, efter hr. Uffe Elbæk, der lige skal spritte af.
Tak, formand. Jeg synes, at vi her i salen i dag har hørt rigtig mange gode grunde til, at tandlægebesøg i Danmark burde være gratis. De har i hvert fald alle sammen gjort indtryk på mig og Alternativet; ikke mindst det, at folk med de laveste indkomster risikerer at blive rigtig, rigtig syge og dø som konsekvens af, at de ikke har råd til at gå til tandlæge, som konsekvens af, at de har kronisk tandkødsbetændelse osv. Så det er klart, at vi i Alternativet støtter borgerforslaget her. Det, som selvfølgelig er vigtigt, er, at vi også taler finansiering, når man bare står og støtter sådan et borgerforslag her. Vi vil ikke have noget imod at sætte skatten lidt op. Vi synes ikke, at det her skal finansieres på baggrund af andre besparelser i sundhedsvæsenet; men der er altså også andre måder. Det er ærgerligt, at sådan nogle forslag her gang på gang forbigås, når det handler om de dynamiske effekter, for hvis man laver en investering, så tandlægebesøget bliver gratis, så vil man hurtigt se en effekt i resten af sundhedssystemet. I løbet af få år vil der altså være fald i antallet af kræfttilfælde, diabetestilfælde, tilfælde af alvorlig hjertesygdom. Og det vil der, fordi den bedre tandsundhed vil føre til, at vi ikke i samme grad får de sygdomme. Der vil komme et fald; det vil sige, at der vil blive flere penge på de sundhedsbudgetter, som giver penge til den type af operationer og behandling af meget alvorlige sygdomme, og det skal vi kunne finde. Vi skal kunne finde de penge og sige, at de penge, der er blevet sparet, og som er tilovers nu, skyldes, at vi har lavet gratis tandlægebesøg. Siden jeg kom i Folketinget for 6 år siden har vi talt om det, der hedder sociale investeringer, og det handler altså om det her med at lave investeringer, der forbedrer sundheden, trivslen og livskvaliteten og så forfølge de besparelser, som det skaber på de forskellige budgetter, og så løfte det tilbage og bruge det til det, det var tænkt til. Jeg sagde det faktisk til regeringen, da vi drøftede det her sidst. Jeg sagde her fra talerstolen, om man i regeringen slet ikke havde gjort sig nogen overvejelser om de såkaldte dynamiske effekter, de kæmpestore besparelser, der vil komme i sundhedsvæsenet. Jeg havde troet, at vi her ville få lidt mere at vide om det, og at der var blevet regnet en lille smule på det, for jeg tror, at så betragtelige besparelser faktisk har en stor betydning i forhold til at finansiere det her forslag. Jeg forstår godt, hvis de, der har skrevet under på det her forslag og har arbejdet med så længe, tænker, at det da er skuffende, at der ikke er mere medgang i dag; men der vil jeg sige, at sådan er det altså nogle gange med store sager, der kommer igennem. Der skal presses på og presses på og presses på, og man må aldrig give op. Jeg forstår godt, at regeringen lige nu ikke tør stå og give store indrømmelse, for så vil der komme 1 milliard journalister og høre, hvordan det skal foregå, når regningen er på 12 mia. kr. om året eller noget i den retning. Så det forstår jeg da godt. Men jeg tror ikke, at man skal misforstå, at det her er i skred. Det er ligesom med. at vi f.eks. er ved at få afskaffet gensidig forsørgerpligt på grund af et borgerforslag, så sker det lige pludselig. Noget, man ikke har talt om længe, kommer på dagsordenen, og hvis vi bliver ved og ved og ved, vil det også blive løst. Jeg tror, at det kan løses i løbet af 5-10 år, hvis det vel at mærke ikke fører til stor skuffelse ude i befolkningen, at man slår op i banen; men derimod, at man fatter mod og sætter endnu kraftigere ind, for det gør indtryk på politikere, når så mange mennesker har et ønske, som i virkeligheden er så ærligt og fint. I Alternativet vil vi selvfølgelig arbejde videre og opfordrer til at forstærke presset. Som sagt tror jeg – det er mit bud – at det kan løses på 5-10 år. Jeg ved godt, at det er lang tid, men det er også en vigtig og meget, meget stor og omkostningsfuld forandring, vi skal skabe. Tak, formand.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Der er ingen fra Kristendemokraterne, så der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Uddannelses- og forskningsministeren, værsgo.
Tak for det. Jeg kommer til at konkludere, at regeringen ikke støtter beslutningsforslaget. Regeringen mener ikke, at der er behov for ny lovgivning, hvor den gældende allerede beskytter både ytringsfrihed og forskningsfrihed på universiteterne. Men kan vi med debatten her få en klar understregning af Folketingets opbakning til afgørende principper for universiteternes virke, så vil det glæde mig meget som minister for uddannelse og forskning. Så det politiske formål om at stå vagt om ytringsfrihed og forskningsfrihed på universiteterne, som jeg fornemmer jo ligger bag det, at vi har debatten her og at forslaget er fremsat, er jeg meget enig med forslagsstillerne i, og lad gerne debatten om forslaget her bliver en anledning til at lave netop den understregning af opbakningen til afgørende principper for universiteternes virke. Forsknings- og ytringsfrihed er helt centrale principper i en demokratisk stat som Danmark. De danske universiteter skal være et sted for fri debat, afprøvninger af argumenter og konklusioner. Som forsknings-, videns- og uddannelsesinstitutioner skal det være det videnskabelige og forskningsmæssige belæg, der tæller. Det skal hverken studerende, politikere, meningsdannere eller andre forskere begrænse. Jeg ønsker frihed og pluralisme i forskningen. Der skal ikke være emner, som man ikke må mene noget om, udtrykke sig offentligt omkring eller forske i, hverken grundet et pres fra bestemte opfattelser eller et pres fra økonomiske interesser. Chicagoprincipperne, som beslutningsforslagsstillerne foreslår indarbejdes i universitetsloven, er udviklet af University of Chicago i forlængelse af, at studerende både på universitetet og andre steder i USA havde blokeret for talere, som de var uenige med, i et forsøg på at begrænse debatten. Efterfølgende har mere end 70 institutioner i USA taget principperne til sig eller udviklet egne lignende principper, dog vel at mærke uden at de er skrevet ind i national lovgivning i USA. Rektoren fra det selv samme universitet i Chicago, Robert J. Zimmer, har også offentligt frarådet, at principperne eller noget lignende bliver en del af en national eller føderal lovgivning i USA, fordi det kan skabe præcedens for politisk styring af, hvordan man skal sikre ytringsfriheden. Jeg mener ikke, at vi har de tilstande i Danmark, der er set andre steder, og vi skal heller ikke have det. Jeg har megen sympati for indholdet i principperne, som de også er beskrevet i beslutningsforslaget her. Jeg ved, at universiteter i Danmark af egen drift er gået i gang med en diskussion om en fælles forståelse af forskningsfrihed, og det kan jo så udgøre en dansk version af Chicagoprincipperne, om alt går vel. At universiteterne kan gøre dem til deres, i stedet for at vi gennemfører en lovgivning, synes jeg ville være bedre end at gennemføre ny lovgivning. Det er selvfølgelig ude af mine hænder, hvad Uddannelses- og Forskningsudvalget skal gøre, men man kan jo tage det op der, invitere relevante folk ind for at høre om det arbejde, der sker på universiteterne, diskutere det med dem og se, om man ikke også kan skubbe på den proces, så der kan blive en selvvalgt og selvformuleret dansk version af de principper, vi taler om her. Jeg vil selv fortsat have fokus på ytringsfrihed, pluralisme og forskningsfrihed i min dialog med universiteternes bestyrelser og rektorer, men jeg mener altså ikke, at det for nuværende er nødvendigt at skrive nye principper ind i lovgivningen og ændre den. Og jeg håber heller ikke, at de bliver det, men at vi med en vedblivende vedligeholdelse af ytringsfrihed og forskningsfrihed fastholder dem blandt de bærende principper for universiteternes virke. Og som sagt, lad gerne debatten i dag være en anledning til det. Så regeringen vil ikke tilslutte sig, at man skal gennemføre egentlig ny lovgivning, men jeg håber, at det fremstår klart, at der er en opbakning til principperne og også til den intention om at stå vagt om dem – og måske en form for rettidig omhu i at rejse den her diskussion, inden vi, forhåbentlig ikke, opnår samme tilstand, som man har set nogle andre steder. Dem skal vi undgå at få i Danmark. Tak for ordet.
Der er et par kommentarer. Hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for talen. Det er jo lige nu sådan, at der er en lærer ved Københavns Professionshøjskole, som er blevet tvunget til at gå under jorden, fordi hun for et års tid siden erklærede, at hun ville undervise i Muhammedtegningerne. Hun blev mødt med trusler, der var så alvorlige, at hendes navn ikke kan komme frem. Hun har under et pseudonym fået Trykkefrihedsselskabets pris. Hvordan kan en person som den anonyme Charlotte være betrygget i, at regeringen gør alt, hvad den kan?
Værsgo.
Tak for ordet, formand. Jamen jeg synes, det er udmærket at få det eksempel frem her – også for igen at få en lejlighed til at bakke entydigt op om, at når man på det enkelte uddannelsessted og som underviser mener, at det er relevant at bruge f.eks. Muhammedtegningerne i undervisningen, så skal man kunne det. Og samfundet skal beskytte og stå vagt om folk, der modtager trusler, når de vil bruge deres ytringsfrihed eller vil bruge de her eksempler i undervisningen, fordi de er relevante. Det må man ikke begrænse. Og der træder de almindelige principper for, hvordan vi beskytter mennesker, der er under trusler, jo i kraft. Det skal vi gøre stærkt som samfund. Signalet er sendt fra regeringen tidligere, og jeg vil gerne gøre det igen – som jeg lige har sagt det – med en opbakning og en støtte til, at hvis man mener, det er det rigtige at gøre, og at det er relevant for ens undervisning, så skal man kunne det, og en skarp afstandtagen fra, at man kan møde trusler, fordi man på den måde vil anvende noget, der er relevant i undervisningen. Men jeg mener ikke, at Chicagoprincipperne havde gjort nogen forskel med hensyn til, om man kunne modtage en islamistisk funderet trussel. Nå, jeg skal stoppe her.
Hr. Henrik Dahl, værsgo.
Der findes i hvert fald forskere ved Københavns Universitet, som offentligt har sagt, at Chicagoprincipperne ville være til gavn for en person som den anonyme Charlotte. Men det, som mit spørgsmål handler om, er forskellen på at privatisere – eller decentralisere – ansvaret ud til enkelte institutter og så have et institutionelt bolværk imod f.eks. »voldsmandens veto«. Synes ministeren virkelig, at det institutionelle bolværk er stærk nok, sådan som det er nu, når vi faktisk har den her Charlottesag, som vi godt kan kalde den?
Værsgo.
Altså, som jeg var inde på i min tale, er der jo i dag i grundloven en meget klar fastlæggelse af ytringsfriheden. Universitetsloven gør klart, at man har forskningsfriheden, og signalet og bestemmelserne er jo helt klare om, at man som uddannelsesinstitution har friheden til at tilrettelægge undervisningen og inddrage relevante materiale, også selv om der er studerende, der ikke bryder sig om at høre et argument eller se et bestemt kunstværk eller en satiretegning. Sådan er det, og sådan skal det blive ved med at være. Og samfundet må træde til og beskytte mennesker, hvis de modtager trusler.
Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg hører jo, at ministeren egentlig bakker op om principperne, bakker op om, at det her er noget, vi skal gøre noget ved, men jeg hører ikke, hvad ministeren vil gøre. Jeg hører, at ministeren ikke vil skrive det her ind i lovgivningen, og så må der jo være en anden vej. Noget af det her handler jo om, at der er politiske skævvridninger rundtomkring på universiteterne. Vil ministeren være med til at lave en undersøgelse, som man på samme vis har gjort det i både USA og England, af, hvordan forholdene rent faktisk er, så vi får et grundlag, i forhold til at se hvordan den her skævvridning er, og et grundlag for at gå videre og kunne handle i forhold til at gøre noget ved det?
Værsgo.
Jamen jeg håber, det fremgik – jeg vil gerne gentage det og bekræfte det – at jeg er meget enig i de principper, som også er gengivet i beslutningsforslaget. Og det, jeg gerne ser, er jo, at den diskussion, som jeg får at vide man har nu, mellem universiteter i Danmark, kan udmønte sig i noget, som universiteterne selv beslutter sig for. Altså, i stedet for at skulle lave ny lovgivning, som allerede beskytter både ytringsfrihed og forskningsfrihed, får universiteterne deres eget manifest, deres egne principper, eller hvad de nu ender med til at gøre og formulere, som kan være endnu et bidrag til altså at slå de her principper fuldstændig fast. Det vil jeg bakke varmt op om, men jeg vil også mene, at det faktisk er bedst, at det ligesom i USA er universiteterne selv, der har formuleret dem – og de må meget gerne lade sig inspirere af Chicagoprincipperne.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Man kan sige, at vi er nogle her i salen, der egentlig gerne ville pålægge universiteterne at gøre det her. Hvis ministeren ikke er med på det, hvad vil ministeren så gøre for at sikre, at universiteterne rent faktisk går ud ad den her vej og rent faktisk får det her implementeret, så det kommer til at virke ude på universiteterne? For det er vi selvfølgelig alle sammen enige om, altså at det er det, der er vigtigt, nemlig at det her får en gennemslagskraft og rent faktisk gør, at det, som hr. Henrik Dahl kom med et eksempel på før, ikke sker, i forhold til at man ikke er bange for at ytre sig, og at man ikke er bange for at forske i noget, fordi nogle synes, at det skulle man lade være med. Så hvad vil ministeren gøre, hvis man ikke er med på at tvinge universiteterne til det? Hvordan vil ministeren så sikre, at universiteterne rent faktisk tager det her alvorligt?
Tak, og værsgo.
Jamen det er vel også spørgsmålet, om man kan sige, at det ikke bliver taget alvorligt i dag. Og det er universiteternes pligt at sørge for, at ytringsfrihed og forskningsfrihed trives på deres institutioner. Som jeg nævnte, er det også noget, jeg har haft oppe at vende i dialog med rektorer og bestyrelsesformænd, altså at vi skal sikre ytringsfrihed, forskningsfrihed og en pluralisme i forskningen, som vel kan ske ved, at vi kan få noget beskrevet, også på dansk jord, i forhold til at der kan være en ensidighed inden for nogle forskningsfelter. Men jeg deler ikke indtrykket af, at det her er ved at stikke fuldstændig af i Danmark. Det er måske også derfor, at vi ser lidt forskelligt på, om man nu her har et behov for ny lovgivning.
Tak. Så er det fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Jeg kan ikke lade være med at drage nogle paralleller over til kulturverdenen og de kunstneriske uddannelser, og jeg ved godt, de ikke rangerer under ministeren, men der er vi jo nu ved at lægge hånden på kogepladen og indføre bestyrelser af selv samme årsag, nemlig et stærkt ønske og beslutningsforslag fra Det Konservative Folkeparti, som heldigvis nu bliver realiseret. Det er jo netop, fordi der har været og er nogle strømninger, bekymrende strømninger, i forhold til at studerende ikke kan tale frit og undervisere ikke kan tale frit, som det også er blevet påpeget tidligere. Er ministeren slet ikke bekymret for de her ekstreme strømninger, der kommer i de her bevægelser, i og med at det netop lægger bånd på ytringsfriheden? Hvad har ministeren egentlig tænk sig at gøre ved det?
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Jeg skal, som det også bliver sagt til det spørgsmål, jo ikke kommentere på sådan en aktuel diskussion om, hvordan man konkret skal indrette ting på kulturområdet. Det må være kulturministerens ansvar at tage den diskussion med fru Birgitte Bergman og andre. Men uanset om det er det ene eller det andet ressort, er det vigtigt for mig, at vi står vagt om ytringsfriheden, om forskningsfriheden, at vi sikrer, at der er en pluralisme, og i jo virkeligheden også som Folketing gør det, vi gør i dag, for selv om vi måske ikke bliver enige om at skulle ændre lovgivningen, fornemmer jeg jo egentlig en bred tilslutning til den mening, der er med de principper, der bliver beskrevet her. De er beskyttet allerede i dansk lovgivning. Og det er ikke sådan, at hvis man er på en uddannelse, er man beskyttet imod at møde synspunkter eller forskningsresultater, man ikke bryder sig om. Det må man leve med, og man må finde sig i – for sådan er det på en uddannelsesinstitution, man er der for at tænke og ikke for at blive bekræftet – at forskningen også risikerer at være i ting, man ikke selv synes var lige det, man skulle ind i, men det skal altså være sådan i Danmark, at man kan det, uanset hvilken type uddannelse vi taler om.
Fru Birgitte Bergman, værsgo.
Nu læser jeg lige lidt op, for når en universitetsledelse griber ind med regulering, når studerende er klædt ud som en bestemt befolkningsgruppe, eller bestemmer, at man ikke må synge en bestemt sang fra højskolesangbogen, eller når studerende klager over, at en underviser i biologi taler om mænd og kvinder, så er vi desværre i en situation, hvor selve universitetets ånd og rolle i samfundet er truet. Så helt konkret: Kan ministeren ikke se, at der er et problem her, at der er et voksende problem, som vi på en eller anden måde bliver nødt til at agere på? Og kunne ministeren ikke måske være villig til, at vi så formulerer nogle danske sæt regler for, hvordan det er, vi ønsker, at man skal kunne tale frit også på universiteter og i forskningsverdenen?
Tak. Og værsgo.
Jamen jeg er da ikke i tvivl om, at der er strømninger og diskussioner, som ikke har fyldt så meget tidligere, men som for tiden er noget, universiteternes ledelser virkelig er nået til at forholde sig til, og en ting kan være omgangsformer og den slags. Jeg holder selv meget af »Den danske sang« og har sunget den for nylig til et arrangement, jeg selv stod for, men det, vi jo skal sørge for, er omgangsformer som den ene ting, men også, at forskningen faktisk er fri: at der er ytringsfrihed, at der er pluralisme i forskningen. Der er der jo lidt en forskel på de her ting, vi taler om.
Tak. Så er det hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det, og tak for talen. Jeg er meget enig i det, ministeren siger. Der er jo ikke nogen tvivl om, at forskningsfrihed og ytringsfrihed og den frie debat og den frie tanke skal vi værne om på landets universiteter, og spørgsmålet er selvfølgelig, som vi også kan høre i debatten her, om der er et problem, som gør, at vi skal ændre noget, eller om det, vi har, er godt nok. Men det, jeg godt kunne tænke mig at høre ministerens holdning til, er et andet område, hvor vi kan se, at den frie debat og den frie tanke er presset, når man taler med forskerne selv. Det er i deres tilgang til den offentlige debat. De føler sig presset politisk og presset af bestemte interesser og tør ikke ytre sig helt frit. Hvad tænker ministeren om det, og hvad skal vi gøre ved det meget alvorlige problem, der er på det område?
Værsgo.
Også her er der grund til at understrege, at jo, man har også ytringsfrihed i den sammenhæng. Ligesom det arbejde, der har været på det her område, siger, kan jeg synes, at det er en god idé at deklarere, hvornår man udtaler sig som hvad. Men jeg synes også i den situation, som hr. Stinus Lindgreen beskriver, at det er vigtigt, at man mærker en opbakning både fra politisk hold til, at man kan ytre sig, men jo også fra sin ledelse, i forhold til at der er en opbakning der. Vi har haft et samråd om det tidligere, hvor jeg synes vi egentlig havde en udmærket diskussion om det, og vi har også haft en dialog med rektorer og bestyrelsesformænd med et signal om, at man der arbejder med, hvordan man bakker bedre op om sine medarbejdere og sine forskere. Man skal kunne tåle i den offentlige debat at blive sagt imod – sådan er det selvfølgelig – men den sådan meget hadefulde tale og nærmest angreb, man kan opleve, hører ingen steder hjemme.
Hr. Stinus Lindgreen.
Jeg er fuldstændig enig. Selvfølgelig skal man kunne tåle kritik. Det er også mit indtryk som forsker, at forskere lever af kritik; det er sådan, vi bliver klogere. Den bekymring, jeg hører, er ikke så meget, at man bliver kritiseret derude. Men det kommer jo til at ramme os alle. Hvis ikke forskere deler deres viden, deres vinkler, deres syn, deres indsigt med os alle sammen, bliver vi jo som samfund fattigere. Vi som beslutningstagere bliver jo ikke klædt nok på til at kunne tage de svære beslutninger. Så det er i mine øjne et endnu større problem, som vi bør tage meget alvorligt.
Værsgo.
Understregningen af, at vi som samfund har brug for, at forskere blander sig i den offentlige diskussion, formidler forskning og indsigt, er jeg fuldstændig enig med hr. Stinus Lindgreen i. Det er faktisk også noget, vi forventer, fordi det er en del af at berige samfundet med det, der kommer ud af vores forskning. Og ja, man har ytringsfrihed og forskningsfrihed, og vi skal have pluralisme inden for de forskellige felter. Det vil jeg gerne understrege igen med mit svar til hr. Stinus Lindgreen.
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer til ministeren. Derfor begynder vi med ordførerrækken, og det er fru Ida Auken, Socialdemokratiet, så snart vi er klar. Tak.
Tak for ordet. Forslaget, som Liberal Alliance har fremsat her, handler om at indskrive Chicagoprincipperne i universitetsloven. Principperne har hver for sig og tilsammen til formål at værne om åndsfriheden på universiteterne. Eksempelvis slås det fast, at universiteterne bygger på et princip om ytringsfrihed, og at universiteterne modarbejder forkerte idéer gennem en åben og fri diskussion frem for gennem en begrænsning af ytringsfriheden. Principperne blev til på University of Chicago som modvægt til, at man på en række amerikanske universiteter oplevede, at ytringsfriheden blev indskrænket, at personer med bestemte holdninger ikke kunne få lov til at tale på campus, eller at der var dele af pensum, som de studerende ikke ville acceptere at blive undervist i. I Danmark har vi set en række mindre eksempler, men jeg mener, at vi generelt har en åben og fordomsfri dialog i både undervisningen og forskningen og er langt fra de tilstande, man har set i USA. Alligevel er det godt, at forslagsstillerne rejser denne vigtige debat i dag. Det er helt afgørende, at forskere og studerende på Danmarks uddannelsesinstitutioner føler sig frie til at tænke og sige, hvad de vil. Selvfølgelig er det altid en god idé at opføre sig hensynsfuldt over for andre, men vi ønsker ikke forhold på de danske universiteter, hvor ansatte oplever, at grænserne for, hvad de kan forske i og sige, snævrer sig ind. Som der står i erklæringen: »Uddannelse er ikke beregnet til at gøre folk komfortable. Uddannelse er beregnet til at få folk til at tænke.« Tæt på denne diskussion ligger diskussionen om forskningsfrihed. Der har gennem de seneste måneder været rejst tvivl om, hvordan Folketinget og de forskellige partier stiller sig i spørgsmålet om forskningsfrihed. Det er blevet kritiseret, at Folketinget diskuterer, hvad der er god og dårlig forskning, og der er blevet spekuleret i, hvorfor folketingsmedlemmer overhovedet blander sig i debatten om forskningsfrihed. Der er desværre opstået en række misforståelser i den debat. Derfor vil jeg gerne benytte anledningen her i dag til at slå fast med syvtommersøm, at vi i Socialdemokratiet står fuldt og helt bag forskningsfriheden. Vi har tillid til, at forskere, undervisere og ledelser på de danske universiteter støtter op om en åben og fordomsfri dialog i både undervisningen og forskningen, og vi har tillid til, at de mekanismer, der skal kvalitetssikre forskningen, fungerer, som de skal, på landets universiteter. Det er klart, at universiteterne skal kunne rumme mange forskellige hypoteser og perspektiver på et forskningsspørgsmål, som nogle gange også strider mod hinanden. Løbende skal der være mulighed for, at andre forskere eller studerende kan udfordre kollegaers konklusioner og efterprøve deres resultater på et videnskabeligt grundlag. Det er en forudsætning for at generere viden med størst mulig troværdighed, og det er afgørende for kvalitet og integritet i forskningen. Jeg ved, at universiteterne har et vedholdende fokus på forskningsfrihed, og at de tager den akademiske selvregulering meget alvorligt. Selv om vi grundlæggende er enige i intentionerne bag forslaget og bag Chicagoprincipperne, mener vi ikke, at yderligere lovgivning er den rigtige vej frem i denne debat. Forskningsfriheden beskyttes i universitetsloven, som den er i dag, og ytringsfriheden er knæsat i Danmarks Riges Grundlov og gælder alle, også universitetsansatte og studerende. Endelig synes jeg, det er værd at bemærke, at Chicagoprincipperne heller ikke er skrevet ind i den nationale lovgivning i USA, sådan som forslagsstillerne foreslår at vi gør herhjemme. Derimod er det noget, som de enkelte amerikanske universiteter har valgt at tage til sig i den her form. Jeg forstår, at danske universiteter selv arbejder på nogle principper, som skal tydeliggøre en fælles forståelse af forskningsfrihed på tværs af de danske universiteter. Det svarer sådan set til den decentrale adoption af Chicagoprincipperne, som de amerikanske universiteter har foretaget. Uanset om danske universiteter ender med at formulere principper, der ligner Chicagoprincipperne, eller om fokus er anderledes i en dansk kontekst, hilser vi initiativet meget velkommen. Og jeg kan høre, at ministeren foreslår, at udvalget diskuterer videre. Det vil jeg sådan set gerne være med til at vi gør, så vi ikke stopper debatten her, og så eventuelle bekymringer kan blive rejst. Men vi mener altså ikke, at lovgivning og yderligere indgreb i universiteternes frihed er vejen frem, og på den baggrund støtter Socialdemokratiet ikke forslaget.
Hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for talen, og tak for anerkendelsen af, at vi står med et vigtigt spørgsmål. Det, der får mig til at bede om ordet, er, at der har været stemmer fremme, som siger, at den måde, tilstanden er her på lige nu, ikke er tilfredsstillende. I april i år skrev en lektor i retsfilosofi ved Københavns Universitet, der hedder Jakob Holtermann, en stor artikel i Politiken, hvor han sagde, at han var blevet bange for at undervise i Muhammedtegningerne. Og en af grundene til, at han er bange for det, er – siger han – Københavns Universitets mangelfulde forståelse af begrebet krænkelse. For rektor for universitetet bliver spurgt om, hvad han vil gøre, hvis der kommer klager over, at Jakob Holtermann viser tegningerne, og rektor siger, at så vil han kalde Holtermann til en samtale. Det er meget, meget betænkeligt, for så kan man jo true ham på hans karriere osv. For åbenbart er situationen lige nu sådan, at hvis der bliver klaget over, at en universitetslektor viser Muhammedtegningerne, så er det lektoren Så føler ordføreren sig overbevist om, at den situation, vi har lige nu, er den optimale?
Tak for det. Og værsgo.
Jeg er ikke sikker på, at man nogen sinde skal kalde den situation, man har, den optimale. For verden ændrer sig, og der er ting, der forandrer sig, og vi kan jo også se, at nogle af de dagsordener er vokset, også i USA, så det er jo klart, at det også er noget, vi skal holde øje med i Danmark. Det er derfor, at vi hilser den her debat velkommen, sådan at vi også fra politisk hold kan vise, at vi synes, at det er helt afgørende, at undervisere ikke skal opleve, at de ikke tør sige og mene, hvad de vil. Så vi har jo en løbende dialog – og det har vi også med rektorerne for universiteterne – om, hvordan det her bliver varetaget. Det tror jeg er et meget sted, altså i dialogen med universiteterne, at have den her diskussion, sådan at det også bliver den enkelte institution, der tager principperne til sig, og som ligesom siger: Det er det, vi vil her. For det ville give den tryghed. Jeg er ikke sikker på, at vi kommer med noget lovgivning. Vi kan ikke komme med noget, der er stærkere end grundloven; det står i grundloven. Så hvad er det for noget lovgivning, der skal løse det problem, som der eventuelt er med, at der er en, som ikke føler sig tryg ved sin ledelse? Det synes jeg at man skal tage på den enkelte institution – og skal selvfølgelig det være noget, som vi også fra politisk hold følger med i.
Hr. Henrik Dahl.
Men grundloven var jo også i kraft i april måned, hvor lektor Holtermann jo mente, at der var et problem. For han sagde: Situationen lige nu er den, at hvis der bliver klaget over en lektor og lektorens undervisning i Muhammedtegningerne, så siger rektor for Københavns Universitet, at det er lektor Holtermann, der har et problem; så er det ham Det er ikke dem, der vil have sig frabedt Muhammedtegningerne, der får ørerne i maskinen. Det er den lektor, der viser tegningerne, der få ørerne i maskinen. Så skal grundloven vel have lidt hjælp, for den var jo i kraft på det her tidspunkt og lektoren mener helt klart, at han har et problem.
Værsgo.
Jeg har simpelt hen svært ved at forstå, hvorfor det ikke var meget tydeligt i det, jeg sagde – det kan være, at jeg ikke har sagt det klart nok – at vi mener, at den enkelte forsker skal føle sig tryg ved at kunne sige og undervise i, hvad de vil. Og er der så eksempler, som giver utryghed, må man jo først og fremmest se, om universitetets ledelse kan håndtere dem. Og så må vi have en dialog med universitetets ledelse. Men nogle gange har jeg oplevet, hvordan hr. Henrik Dahl vil lave lovgivning. Det undrer mig, at en liberal tror, at man skal lave en masse flere regler og mere lovgivning for at løse det problem. Det er jeg simpelt hen ikke sikker på at det gør. Jeg er simpelt hen ikke sikker på, at en lov, som vi knalder ned over universiteterne, løser det her. Jeg tror meget mere på, at det er bedre, at vi får taget den her debat, ligesom vi gør i dag, og det er jo derfor, jeg har hilst den så velkommen. For jeg tror også, at der bliver lyttet til, hvad vi snakker om herinde på Christiansborg, men der er også noget med armslængde, som jeg synes er vigtigt.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Tak. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren ikke er enig i, at de eksempler, som hr. Henrik Dahl fremfører, rent faktisk peger på en udfordring. Lad os nu sige, at nu kigger vi fremad. Vil ordføreren og Socialdemokratiet så være med til, at vi reelt laver en undersøgelse, på samme måde som de undersøgelser, der er lavet i både USA og England, af den her problemstilling, så vi egentlig får et mere objektivt grundlag for at sige: Hvor udbredt er det her? Hvad er det for nogle ting, og hvordan kan vi gøre noget ved det? Vil ordføreren være med til det?
Ordføreren.
Jamen jeg synes, vi skal starte med at lave en høring, f.eks. i Folketingets udvalg. Jeg sidder med i det underudvalg, der skal kigge på, hvad vi gerne vil tage op fra Forskningsudvalget herinde. Jeg synes da bestemt, vi kunne tage en høring og tage diskussionerne, både med nogle af de forskere, der har oplevet det her, og med universitetets ledelse. Jeg tror bare, det er vigtigt, at vi samtidig signalerer, at det er deres ansvar. Det er dem, der skal gøre det, og det er jo også det, de gør, når de siger, at danske universiteter faktisk diskuterer det her, sådan så de er i gang. Jeg synes ikke, de sidder på hænderne, så for mig at se, har de da endnu ikke vist, at det ikke er noget, man kan håndtere fra universitets ledelse, selv om der er noget uenighed.
Tak. Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.
Jamen der bliver jeg nødt til lige at høre, om ordføreren ikke mener, at KU's rektor har signaleret noget problematisk, når han med det eksempel, som hr. Henrik Dahl fremførte før, egentlig siger, at så kalder han lektoren til en samtale, hvis der kommer en klage. Altså, er det ikke et klart signal om, at der er noget problematisk i det her, i stedet for bare at sige: Det er selvfølgelig lektoren, der bestemmer, hvad han underviser i, og hvad han viser, og det skal jeg ikke blande mig i?
Værsgo.
Nu har jeg ikke været inde i den konkrete sag, og vi ved jo også godt herinde, at der nogle gange er ting, der bliver kørt op i pressen. Der er nogle af de andre sager, jeg kender ganske godt, og hvor jeg må sige, at noget af det har handler om ledelsesansvar, der måske ikke har været håndteret perfekt. Vi er vel alle sammen ved at lære noget i de her tider, hvor tingene også er under en eller anden form for forandring. Men jeg synes ikke, vi har set nogen svigt af den karakter, jeg synes jeg hører Dansk Folkepartis ordfører fremføre. Jeg synes, det lyder, som om man mener, det hele er i opløsning på universiteterne, og at vi nu skal fare ind med bål og brand. Og det er nok ikke sådan, jeg ser på universiteternes ledelser. Jeg har væsentlig mere tillid til dem, kan jeg høre, end Dansk Folkeparti har.
Tak. Så er det hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.
Tak for det, og tak for talen. Der var en ting, som ordføreren sagde, som jeg lige er nødt til at kommentere på. Nu var det selvfølgelig en anden ordfører og en anden minister, der sad i sommers, da vi havde debatten om aktivistisk forskning herinde. Men den kritik, der kom, var jo ikke, at vi diskuterede forskningsfrihed. Selvfølgelig skal vi kunne diskutere forskningsfrihed herinde, hvor ellers? Selvfølgelig skal vi det. Det er jo os, der sætter rammerne. Det var ikke det, kritikken gik på. Det gik netop på, at man i hvert fald i visses øjne brød det armslængdeprincip, som ordføreren nu heldigvis holder i hævd: at universiteterne selv løser de problemer, der måtte være derude, og at det ikke er noget, vi skal gøre herindefra, hvis der ikke er tale om et problem, som vi skal løse med lovgivningen. Det var det, der var kritikken. Det var det, der var debatten, og det synes jeg bare er værd at tage med her.
Jeg fulgte jo den debat lidt fra siden. Da var jeg ikke ordfører og vidste endnu heller ikke, at jeg skulle være det. Så jeg fulgte den, som man nu følger den i offentligheden. Men en ting, der undrede mig, var, at folk var meget vrede over, at man i en vedtagelsestekst sagde, hvad man mente, fordi der så blev sådan noget motivforskning: Uh, hvorfor siger de det? Der har jeg så givet det eksempel, at hvis nu et parti valgte at tage spørgsmålet om, om 5G var meget farligt, op, og vi havde en forespørgselsdebat om det, så ville vi jo også blive nødt til at skrive en vedtagelsestekst: Nej, vi ikke mener, at 5G er meget farligt. Og så ville der være nogle derude, der helt parallelt kunne sige: Hvorfor skriver de det? Der må være noget om det. Der går ikke røg af en brand uden ild. Det var faktisk lidt det, der også skete i den her debat. Der var altså nogle, der ønskede at motivforske enormt meget i, hvad det var, der lå bag det her. Der synes jeg, at vi ikke er tjent med at skabe en forståelse uden for Folketingssalen, som ikke er det, partierne mener, og det synes jeg heller ikke vi skal gå rundt og gøre om hinanden. Det bør vi egentlig holde os fra.
Hr. Stinus Lindgreen.
Det er jeg fuldstændig enig i. Nu synes jeg bare ikke, at det var det, debatten viste dengang. Jeg synes, der var forskelle. Der var en meget lang debat, en god debat, og forskellige holdninger, der blev brudt, som det jo bør være. Hvordan det er blevet opfattet udefra, kan jeg jo selvfølgelig ikke udtale mig om, men jeg vil sige, at jeg ikke synes, det er en helt retvisende gengivelse af, hvad det var, debatten handlede om, og hvad det var, kritikken gik på, og hvorfor vi er nogle, der stod inde for den tekst, der blev vedtaget.
Værsgo.
Nej, det kan jeg så ikke rigtig ændre, men det, jeg måske alligevel synes vi kunne lære lidt af den debat, er, at nogle gange er der også nogle, der har tilbøjelighed til at tænde et lille bål ude i udkanten af noget, der egentlig fungerer rigtig godt, og så løber vi alle sammen derover og står og hylder og skriger over en eller andet lille ting. Jeg vil sige, at der jo er konflikter også på det her område på nogle universiteter, og det er godt, at vi får dem frem i lyset. Der må virkelig ikke være forskere, der går og har det sådan, som hr. Henrik Dahl også beskriver. Så det er godt, vi tager den her debat, men at gå derfra og direkte til lovgivning er altså det, vi ikke vil være med til i Socialdemokratiet. Vi vil meget gerne have den her debat, men hele tiden med respekt for og armslængde til universiteternes ledelser.
Tak. Så er det fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Når jeg tager ordet, er det, fordi jeg er oprigtigt bekymret, for der er ikke noget, der er så vigtigt som vores ytringsfrihed, i respekt for de mennesker, som er omkring os. Jeg kunne egentlig bare godt tænke mig at høre ordføreren: Anerkender ordføreren ikke, at åndsfriheden faktisk er under et stærkt pres? Nu er jeg ikke ordfører på det her område, men jeg oplever i hvert fald, når jeg lytter til folk derude og studerende, som jeg erkender, og den feedback, vi har fået, også fra de kunstneriske uddannelser, som ikke er omfattet af det her, at sådan et generelt billede er, at for flere og flere studerende er det også et miljø utrygt, og at man ikke tør ytre sig. Det synes jeg jo bliver et kæmpe problem. Og jeg synes, at vi står med nogle strømninger nu, hvor lovgivningen jo kan være med til at sige, som den i øvrigt gør på mange andre måder: Det her vil vi ikke finde os i; nu skal det simpelt hen sikres, at vi kan forske, og at vi kan ytre os frit, om det er lektorer, professorer, ledelsen eller de studerende.
Tak. Og værsgo.
Om åndsfriheden generelt er under pres, spørges der. På nogle måder synes jeg der er kommet mere åndsfrihed. Nu er jeg teolog og et kristent menneske, og jeg synes, det er blevet utrolig meget lettere at stå ved, at man har en tro og en religion med sig. Der synes jeg bestemt, at der har været mere inkvisition, også bare i de 14 år, jeg har siddet i Folketinget. Så jeg tror ikke, at man kan skære det over én kam. Men det er klart, at nogle af de ting, man har set i USA, jo godt kan spille ind i Danmark, og kommer de, så skal vi selvfølgelig se på det, men jeg mener faktisk ikke, at man lovgivningsmæssigt kan lave noget stærkere end grundloven, hvor ytringsfriheden er så klart beskrevet. Jeg tror også, at de største ytringsfrihedsforkæmpere, vi har i det her land, nok næppe ville stemme for det her forslag, vi diskuterer i dag. Jeg tror ikke, at de ville sige, at den rette vej frem er mere lovgivning, hvor nogle bestemmer, hvad andre skal gøre.
Tak. Så er der ikke flere kommentarer. Så vi går videre til fru Ulla Tørnæs, Venstre.
Allerførst vil jeg gerne sige tak til forslagsstillerne for at fremsætte det beslutningsforslag, som vi har til debat her i dag, og dermed også tage initiativ til en utrolig vigtig debat, som vi i Venstre faktisk er meget optaget af, nemlig debatten om, hvordan vi bedst sikrer forskningsfriheden – altså friheden til at forske og lade den frie tanke få lov til at udfolde sig – ligesom den frie debat blandt og med videnskaben er altafgørende for et frit samfund i konstant vækst og udvikling; altså med andre ord: et samfund, som vi ønsker at Danmark skal være. Debatten her handler om, hvordan vi bedst sikrer forskningens uafhængighed, men også, hvordan vi bedst sikrer og beskytter forskningsfriheden i en tid med meget fokus hos visse grupper i samfundet på bl.a. identitet. Og i den forbindelse er det relevant, synes jeg, at drøfte, hvordan vi bedst sikrer forskningsfriheden over for, undskyld mig, men tillad mig at kalde det identitetsforskrækkelse. Med fare for at blive udskældt og udskammet og måske også kaldt gammeldags mener jeg, at i visse kredse er det udtryk for en forskrækkelse, som jeg ikke deler. Men lad mig slå fast, så det ikke kan misforstås – jeg sagde det i øvrigt også senest, da vi her i Folketinget diskuterede forskningsfrihed, men det er vigtigt for mig også at benytte debatten her til at understrege det – at for os er forskningsfriheden uantastelig – uantastelig! Beslutningsforslaget her handler konkret om at indarbejde de såkaldte Chicagoprincipperne i universitetsloven med det formål netop at sikre forskningsfriheden og dermed også ytringsfriheden blandt videnskabsfolk. Chicagoprincipperne blev indført i 2014 på universitetet i Chicago, og siden har flere universiteter tilsluttet sig principperne, herunder bl.a. det meget kendte Princeton University. Jeg er enig i Chicagoprincipperne og deler fuldt ud indholdet i principperne, og jeg forstår også på debatten, at der er stor tilfredshed de steder, hvor man har tilsluttet sig principperne. Derfor synes jeg også, det bør overvejes, hvad vi kan gøre i en dansk kontekst, herunder også, hvad Folketinget kan bidrage med. Beslutningsforslaget handler som nævnt om at indføre Chicagoprincipperne direkte i universitetsloven. Jeg vil imidlertid gerne sætte spørgsmålstegn ved, om det er det mest fornuftige, altså om lovgivning er vejen frem, ligesom Chicagoprincipperne er lavet i en amerikansk kontekst og ikke en dansk kontekst. I går fik vi faktisk alle en henvendelse fra Gruppen Paty, altså den gruppe af danskere, som har samlet sig for netop at diskutere ytringsfrihed og undervisningsfrihed på baggrund af det tragiske mord på læreren Samuel Paty i Frankrig. Gruppen Paty peger efter min opfattelse med rette på, at vi også bør overveje, hvad vi kan gøre for at sikre og beskytte undervisningsfriheden – noget, som Chicagoprincipperne ikke direkte forholder sig til, men noget, som jo er yderst relevant i en dansk sammenhæng, hvilket debatten her jo også meget klart peger på, ikke mindst i lyset af vores drøftelser om Muhammedtegningerne, og hvorvidt Muhammedtegningerne skal indgå i pensum på forskellige uddannelser. Som nævnt deler jeg indholdet og også formålet med Chicagoprincipperne, men jeg er i tvivl om, om de fuldt ud tager højde for den danske kontekst. Jeg vil derfor foreslå, at vi udarbejder, hvad jeg her vil tillade mig at kalde Københavnerprincipperne, og det vil jeg faktisk foreslå at vi i fællesskab arbejder videre med under udvalgsarbejdet i forbindelse med behandlingen af beslutningsforslaget her. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Jeg tager ordet, fordi ordføreren nævner Gruppen Paty og nævner, at hun har læst beskederne fra den, når de kommer i hendes mailboks. Det er jo rigtigt nok, at man diskuterer spørgsmålet om undervisningsfrihed, men er det ikke sådan – og det er mit spørgsmål – at Gruppen Paty hilser det her initiativ velkommen? Det er jo ikke sådan, at gruppen tager afstand fra det. De siger, at det faktisk er en del af løsningen at gøre det her.
Værsgo.
Som jeg forstår henvendelsen fra Gruppen Paty, peger de lige præcis på, at Chicagoprincipperne er udarbejdet i en amerikansk kontekst og dermed ikke tager højde for, hvad der ville være relevant, synes jeg, hvis vi skulle arbejde med principper af den her karakter, altså ikke tager højde for, præcis som hr. Henrik Dahl har peget på i debatten her, hvad det er for nogle udfordringer, man står over for som underviser i den danske uddannelsessektor, når man netop skal forholde sig til et spørgsmål om, hvorvidt man ønsker at inddrage Muhammedtegningerne i sit pensum eller ej.
Hr. Henrik Dahl.
Det er måske ikke så overraskende, at jeg har været i lidt nærmere dialog med Gruppen Paty, fordi jeg er med til at fremsætte det her forslag. Gruppen er tilhænger af, at man starter her og så arbejder videre, og det vil jeg selvfølgelig gerne bede om en kommentar til.
Værsgo.
Det opfatter vi tilsyneladende forskelligt. Jeg har opfattet den henvendelse, der er kommet fra Gruppen Paty, i retning af, at Chicagoprincipperne er rigtig fine og rigtig gode, men de er også mangelfulde i en dansk sammenhæng. Derfor handler det om at bruge Chicagoprincipperne og det, som man har arbejdet med i en amerikansk sammenhæng, og overføre det til en dansk sammenhæng. Det har jeg så tilladt mig at kalde københavnerprincipperne. Jeg synes, det ville være mere relevant, at vi i en dansk sammenhæng forholdt os til: Hvad har man opnået i USA og i andre lande, hvor man har tilsluttet sig Chicagoprincipperne? Derudover er det, der er relevant – det, der er yderst relevant – i en dansk sammenhæng, også at tage højde for, hvad Gruppen Paty i henvendelsen til os kalder undervisningsfriheden, som jo er, hvad kan man sige, en underdel, hvis jeg må kalde det det, af det, som vi taler om, når vi taler om både ytringsfrihed og forskningsfrihed.
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer. Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg vil gerne indlede med at give Dansk Folkepartis ubetingede støtte til Liberal Alliances beslutningsforslag om at indskrive Chicagoprincipperne i universitetsloven. I Dansk Folkeparti lancerede vi faktisk selv forslaget i et udspil tilbage i april måned. Chicagoprincipperne er et kodeks for ytrings- og tankefrihed, som blev vedtaget på University of Chicago i 2014. Det overordnede princip er, at universitetet tilslutter sig en fri og åben undersøgelse af alle spørgsmål og garanterer de størst mulige frihedsgrader med hensyn til at tale, skrive, lytte, udfordre og lære. Ifølge Chicagoprincipperne må den fri debat ikke begrænses, heller ikke hvis de emner, der fremsættes og debatteres, af nogle anses for anstødelige, ukloge, umoralske eller sågar udtryk for dårlig dømmekraft. Det virker i dag, som om der er en tendens til, at der hersker en venstreorienteret skævvridning på danske universiteter, som særlig er til stede på humaniora og samfundsvidenskab. Og der er flere ting i det: Først og fremmest forskningens integritet, dernæst undervisningsmiljøet og den politiske kultur på universitetet. De problemstillinger hænger naturligvis sammen. I USA og England har man forsøgt at afdække problemet med den politiske skævvridning på landenes universiteter, som går ud over forskningen. Disse undersøgelser viser en klar politisk venstredrejning. I Dansk Folkeparti synes vi, at det er vigtigt at få belyst omfanget også i Danmark. Det er naturligvis ikke et problem i sig selv, at der er flere forskere og undervisere, der stemmer på et rødt parti end på et blåt parti, men det er et problem, hvis forskerens egne politiske overbevisninger påvirker teorivalg og forskningsresultater på en måde, der truer alsidigheden og pluralismen. Mange studerende er af gode grunde ganske unge og kommer direkte fra gymnasiet, når de kommer på universiteterne. De kommer direkte fra en tid og et sted, hvor det var vigtigt at lære at omgås andre og passe ind socialt. Og så forstår jeg sådan set også godt, at den kultur et langt stykke hen ad vejen bliver bragt med ind på universiteterne. Men det er et misforstået hensyn, hvis ledelse, undervisere og sågar andre studerende på nogen som helst måde bøjer eller føjer sig for den gode stemnings skyld, hvis de dropper en akademisk interesse eller dæmper deres intellektuelle nysgerrighed for ikke at støde nogen. Tværtimod skal ledelsen og underviserne stå fast på den uindskrænkede ytringsfrihed, retten til at tilrettelægge den daglige gang og undervisningen, som man ønsker ud fra faglige hensyn. Underviserne skal føle tryghed og vished om ledelsens opbakning, hvis de bliver angrebet mundtligt eller skriftligt af snæversynede aktivister. De skal stå fast uden at frygte, at ledelsen bæver, og uden at frygte, at de ikke ved, hvor ledelsen står, hvis de studerende kræver indrømmelser eller endda de ansattes afgang. Der må ikke herske tvivl om, at universitetet er idéerne kampplads, et Colosseum for de intellektuelle. At bevare den gode stemning er ikke formålet med universitetet. Derfor er det også ærgerligt, at nogle godhjertede mennesker ud fra et misforstået hensyn er villige til at gå på kompromis med fagligheden for ikke at støde nogen. Jeg vil gerne give et eksempel: I forlængelse af V 137 vil Dansk Folkeparti og Liberal Alliance gerne indkalde til en høring om politisk kultur på landets universiteter i det nye år, altså om, hvordan det er at være underviser, hvilke udfordringer der er derude på universiteterne, og om man mærker nogle af de her aktivister, og om man føler sig krænket. I den forbindelse kom jeg i kontakt med en, som jeg tror var borgerlig lektor på et mindre fag. Denne lektor har tilsyneladende fulgt debatten om forskningsfrihed i Danmark de seneste år og er glad for det arbejde, vi gør herinde. Lektoren svarer mig således midt i november, og jeg læser op: Jeg tør ganske enkelt ikke deltage i høringen. Jeg ville frygte at blive fyret ved første lejlighed. Havde jeg været tæt på pensionsalderen, ville jeg ikke have så meget at miste, og så havde det været en anden situation. Mit forslag er, at du spørger en pensioneret lektor eller professor i mit fag. Det her peger for mig på, at der er lidt af en gordisk knude, der skal løses ude på universiteterne. Vi har i hvert fald erkendt den, og jeg hører egentlig også, at ministeren erkender, at der er en udfordring. Så hvordan kommer vi videre? Vi kan ikke bede de her mennesker om at løse knuden op for os, hvis de dermed oplever, at de skriver under på deres egen fyreseddel, så vi er nødt til at tage ansvar for det herinde. Der var et pudsigt forløb, der udspillede sig tilbage i 2021 på mellemøststudierne på Københavns Universitet, hvor det viste sig, at elever havde det svært med at skulle lære gloser som terror, fattigdom og husmor, uagtet at disse ord er ganske almindeligt forekommende og desuden ganske nyttige at kende, for ordene var også udtryk for en ringeagt, for stereotyper, måske endda racisme – og så skal de studerende naturligvis ikke lære dem, det er klart. Det er et håbløst projekt at prøve at censurere vores sprog, og det vil jeg meget kraftigt advare imod. Men jeg tror, at tiden er ved at være løbet ud, så jeg vil egentlig bare slutte med at sige, at jeg glæder mig til at høre alle de andre partiers holdning til det her. Jeg glæder mig også over, at vi kan fortsætte debatten; men først og fremmest kan jeg ikke se, hvem det er herinde, der ikke kan være med til at støtte forslaget og intentionerne i det her beslutningsforslag.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer, så vi går videre i ordførerrækken med fru Astrid Carøe, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Jeg vil gerne starte med at slå fast, at vi i SF er enige i Chicagoprincipperne på samme måde, som vi er meget store tilhængere af grundlovens § 77 – jeg citerer: »Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at offentliggøre sine tanker, dog under ansvar for domstolene. Censur og andre forebyggende forholdsregler kan ingensinde påny indføres.« Paragraffen dækker selvfølgelig også over den akademiske ytringsfrihed, både for studerende og ansatte. Og derfor synes jeg også, det er relevant at spørge, om det er nødvendigt, at vi fra Folketingets side lovgiver om, hvilke principper universiteterne skal følge, altså når vi har § 77, som universiteterne allerede skal administrere under – på samme måde, som jeg synes, det er relevant at spørge, om det virkelig er vores opgave som lovgivere at bestemme, hvordan universiteterne skal administrere. Det synes jeg ikke. Når det så er sagt, skal universitetsinstitutionerne selvfølgelig værne om den frie tanke, det frie ord, kærligheden til viden, videnskabelighed i metode og fremstilling og argumenter og fakta gennemsyret af kritisk tænkning. Og lige så vigtigt: Vores uddannelsesinstitutioner er ikke skabt for at undervise i det, vi helst vil høre. Tværtimod skal universiteterne og andre uddannelsesinstitutioner netop også udfordre os med uønsket viden. Vores højere uddannelser må ikke blive modsigelsesfrie zoner. Vi skal anfægte og udfordres, når vi studerer. Den undervisning, der foregår, skal være forskningsbaseret, og materialet og indholdet skal derfor selvsagt være forskning. På universitetet skal studerende, undervisere og forskere kunne blive klogere og præsenteres for mange forskellige akademiske perspektiver. Men når det er sagt, vil jeg også gerne understrege, at det er mit helt klare indtryk, at det netop er det, der sker på universiteterne i dag, og at universiteterne løbende og med alvor diskuterer, hvordan de fortsat kan sikre netop det her. Og sådan skal det selvfølgelig være. Jeg kan forstå, at forslagsstillerne er bekymrede for cancel culture, hvor universiteterne udelader relevant pensum, fordi nogle studerende ikke bryder sig om det. Selvfølgelig skal man som studerende kunne deltage i diskussioner om, hvorvidt pensum er relevant eller ej, da det også er en stor del af at blive akademisk uddannet og være en del af den akademiske debat. Men hvis der er tale om decideret censur af vigtigt pensum, skal universiteterne selvfølgelig ikke acceptere det, men det er bare heller ikke mit indtryk, at det er det, der sker ude i forelæsningslokalerne – og hvis det gør, er det altså ledelsernes ansvar at sørge for, at det ikke fortsætter, for netop at leve op til paragraffen om ytringsfrihed i grundloven. Så Chicagoprincipperne er altså gode og relevante, især i USA, hvor universiteterne ikke allerede skal administrere under den danske grundlovs § 77 – fordi principperne på den ene side forsøger at sikre undervisningsfriheden og vil sikre, at universiteterne skal kunne anfægte og udfordre os, mens det på den anden side samtidig naturligvis skal ske på en måde, hvor ingen skal opleve overgreb på eller krænkelse af deres person. For mig og for SF at se er det centrale i det kompleks, vi behandler her i dag, vel i virkeligheden, hvordan vi fortsat sikrer den forskningsbaserede undervisnings- og ytringsfrihed, som vi ser på universiteterne i dag. Det er en meget principiel debat, som forslaget rejser, men i komplekse spørgsmål er der jo også nogle gange flere principper på spil samtidig, og det er der også her. For universiteterne har også deres frihed, og jeg mener virkelig ikke, at det er Folketingets opgave at pålægge alle landets universiteter lige netop Chicagoprincipperne. Jeg ved, at de danske universiteter løbende har seriøse drøftelser af, hvordan man sikrer den forskningsbaserede og forskningsrelevante undervisningsfrihed. Det håber jeg og regner jeg bestemt med at de bliver ved med. Det kan også sagtens være, at det giver mening for de danske universiteter at tilslutte sig de her principper eller at lave nogle nye, som Venstres ordfører foreslog, men det vigtigste er, at universiteterne fortsat sikrer den akademiske og forskningsbaserede undervisnings- og ytringsfrihed, der er i dag. Så for at opsummere mener vi i SF ikke, at vi skal lovgive om, at alle danske universiteter skal sikre undervisnings- og ytringsfrihed med lige præcis Chicagoprincipperne. Det er en ledelsesopgave for universiteterne at sikre, at de administrerer under vores alle sammens grundlov og dennes § 77 om ytringsfriheden. Derfor stemmer vi imod beslutningsforslaget. Desuden skulle jeg hilse fra Enhedslisten og sige, at de også stemmer imod.
Tak til SF's ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Jeg synes, ordføreren har en interessant udlægning af, hvad grundloven er for en størrelse. For ejendomsretten er jo også ukrænkelig, men det er ikke sådan, at fordi der står i grundloven, at ejendomsretten er ukrænkelig, så skal vi ikke foretage os mere. Så er det bare fjong, så er den hjemme, og så skal vi ikke gøre mere. Ejendomsretten er en ret, vi som politikere skal garantere borgerne, og derfor gør vi en hel masse andet for at garantere den her ret. Ytringsfriheden er en ret, som vi som politikere skal garantere. Grundloven er en lov, der gælder for os. Det er ikke en lov, der gælder for borgerne ude i samfundet. Det er en liste over ting, vi skal garantere. Garanterer vi ytringsfriheden godt nok, når der er medarbejdere på Københavns Universitet, som siger det modsatte? Det er medarbejdere, som har dyb indsigt i tingene, og som er ansat som forskere, der siger, at vi ikke garanterer de her rettigheder godt nok, som situationen er i dag.
Ordføreren.
Jeg synes, at vi garanterer rettighederne, og det, jeg kan forstå på universiteterne, er jo netop også, at de arbejder med det her. De arbejder med den her paragraf, det er derfor, jeg tager den med. Altså, vi kunne jo godt lovgive endnu mere, og vi kunne lovgive om det her i universitetsloven, men jeg synes, at det er universiteternes ansvar at leve op til det her, de skal administrere under. Og hvis der er sådan nogle sager på KU, er det jo KU's ledelses ansvar at sikre, at det ikke sker fremadrettet.
Hr. Henrik Dahl.
Det afslører bare en meget principiel usikkerhed om, hvad grundloven er, for grundloven er jo den lov, vi skal overholde, og som er specifikt møntet på os. Vi skal garantere borgerne nogle bestemte rettigheder, herunder ytringsfrihed. Men det er slet ikke det, jeg vil spørge om. Det, jeg vil sige, er, at jeg godt er klar over, at Information ikke officielt er SF's parti avis, men det er tæt på. Gør det ikke noget indtryk på ordføreren, at Information i dag anbefaler, at B 19 bliver vedtaget?
Ordføreren.
Nej, det er ikke vores partiavis. Sådan en har vi ikke – desværre, skulle jeg til at sige. Det synes jeg er fint at man tager en debat om i en avis, men det afgør jo ikke, hvad vi har tænkt os at stemme. Som jeg siger, er vi store tilhængere af Chicagoprincipperne. Det er vores ansvar her i Folketinget at sikre ytringsfriheden, men vi skal ikke bestemme, præcis hvilke principper man skal følge ude på de forskellige universiteter i de forskellige ledelser. Det er et ledelsesansvar fuldstændig på samme måde, som det er i USA. Der er det jo heller ikke med i den nationale lovgivning, men det er de forskellige universiteter, der har besluttet at tilslutte sig de her principper. Det synes jeg gerne at universiteterne herhjemme må gøre, men det er altså ikke noget, vi skal gøre fra Folketingets side.
Så er der ønske om en kort bemærkning fra fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti.
Det, der bekymrer mig, er jo f.eks., at Københavns Universitet i 2008 fremsatte nye retningslinjer om krænkelser, og de var så vidtgående, at mange undervisere jo frygtede for deres mulighed for at undervise og opretholde en fri og åben debat. Det blev faktisk så grelt, at selv den juridiske tænketank Justitia jo også påpegede, at retningslinjerne var i strid med ytringsfriheden og den akademiske frihed. Det viste sig også, at ledelsen på Københavns Universitet måtte trække det tilbage. Bekymrer det slet ikke ordføreren, at vi står i en tid nu med så stærke strømninger, at ytringsfriheden, som ordføreren for Liberal Alliance også er inde på, er så stærkt under pres, at vi bliver nødt til at sende et stærkt signal herindefra for ligesom at sige, at nu skal vi sikre forsknings- og ytringsfriheden?
Ordføreren.
Jeg synes jo faktisk, at den proces, som ordføreren nævner, er et ret godt eksempel på, hvad vores ytringsfrihed kan. Det lyder, som om der er blevet taget en rigtig dårlig ledelsesbeslutning på KU, og den er blevet problematiseret og kritiseret i medier og sikkert også internt på universitetet, og så har man selvfølgelig ændret den, og det er da rigtig godt. Ordføreren nævnte også tidligere en række eksempler på noget, man har ændret og man har indskrænket, men det er jo ikke deciderede forskningsting, hvor man siger, at det må I ikke gøre. Der har været en kritik af, hvilken sang man måtte synge, men det var jo ikke universitetet selv, der sagde, at man ikke ville synge den sang. Det var en enkelt underviser på universitetet, som i øvrigt ikke fik ret i det. Så bare det, at vi har de her diskussioner, gør jo ikke, at ytringsfriheden er under pres. Vi må godt have de diskussioner.
Fru Birgitte Bergman.
Jeg er rigtig glad for, at Liberal Alliance løfter den her debat i dag, fordi den er vanvittig vigtig, og det er den på rigtig mange områder, fordi vores samfund og vores ytringsfrihed i det hele taget er så stærkt under pres. Kan ordføreren slet ikke se elementerne bag, at man formulerer en dansk version af Chicagoprincipperne, og at det vil være med til også at sikre et meget tryggere miljø for de studerende?
Ordføreren.
Nu tror jeg gerne, jeg vil starte med at understrege, at mange af de rettigheder, vi har i Danmark i dag, skal vi hele tiden værne om, hele tiden kæmpe for. Det er også derfor, jeg er glad for debatten i dag, for selvfølgelig skal vi snakke om ytringsfrihed, ligesom vi skal snakke om religionsfrihed og retten til fri abort, som vi har fået lidt senere, end vi fik ytringsfriheden, men det er en række rettigheder, vi har i dag, og som ikke er givet. Derfor skal vi debattere det. Vi skal sikre, at vi har det i fremtiden. Jeg er bare ikke enig i, at det her er løsningen, og jeg synes ikke, der er noget til hinder for, at de danske universiteter laver nogle principper selv, eller at de går sammen om at lave nogle principper, eller at Københavns Universitet laver københavnerprincipperne og Aarhus universitets laver Aarhusprincipperne, men jeg synes ikke, det er noget, vi skal gøre herindefra, på samme måde som Chicagoprincipperne jo heller ikke er opstået fra et parlament.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Radikale Venstre, og det er hr. Stinus Lindgreen. Velkommen.
Tak for det, og tak for ordet. Vi skal jo endnu en gang debattere forskningsfrihed her i salen foranlediget af hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance. Det er jo altid både spændende og relevant – så mange tak for det. Forsknings- og ytringsfrihed er to værdier, som vi i Radikale Venstre sætter utrolig højt. De er helt afgørende i et oplyst demokrati, og vi skal værne om dem og beskytte dem imod indblanding, politisering og udvanding. Derfor er denne debat så vigtig. Et universitet kan kun fungere og udfylde sin rolle i samfundet, hvis disse basale frihedsrettigheder er beskyttet. Det er sundt for ethvert universitet at have denne diskussion: at diskutere, hvad forskningsfrihed, ytringsfrihed og undervisningsfrihed egentlig er; at konkretisere, hvordan man bedst værner om den frie debat og den frie tanke. For det er naturligvis ethvert universitets ypperste opgave at sikre netop disse friheder. Hvordan gør man så det? Forslagsstillerne foreslår, at vi indskriver de såkaldte Chicagoprincipper i universitetsloven, eller rettere, at vi indskriver otte principper, der er formuleret på baggrund af og oversat med udgangspunkt i den tekst, der blev skrevet på University of Chicago tilbage i 2014. Det er helt grundlæggende nogle rigtig gode principper, og det er en rigtig god tekst, som jeg kun kan opfordre til at man læser. Hvis ikke den frie debat og den frie tanke lever på vores universiteter, hvor lever den frie debat og den frie tanke så? Når jeg så alligevel vægrer mig lidt ved at støtte forslaget, som det ligger her, skyldes det ikke modstand imod idealerne. Nej, jeg er overbevist om, at hr. Henrik Dahl og jeg er enige om vigtigheden af disse principper – det er kerneværdier på ethvert universitet. Det leder mig så frem til min første anke. Principperne er der som sagt ikke noget galt med. De beskytter ytringsfriheden, forskningsfriheden og den frie debat, men i Danmark beskytter universitetsloven i forvejen vores forskningsfrihed. Og ytringsfriheden er, som det blev nævnt af bl.a. den forrige taler, indskrevet i grundloven, der, så vidt jeg ved, også gælder på landets universiteter. Så er dette overhovedet en nødvendig øvelse? Og mere væsentligt: Er det nødvendigt at udføre det i den konkrete form, som der foreslås her? Det leder frem til min anden anke, nemlig konteksten. Chicagoprincipperne er formuleret med udgangspunkt i nogle specifikke episoder på konkrete universiteter i en bestemt tid. De tager ikke højde for de forskelle og ligheder, som der er imellem et privat amerikansk universitet med deres traditioner og et dansk offentligt universitet med deres traditioner. De tager ikke højde for de forskellige samfund, de er en del af. Og jeg er ikke overbevist om, at det er den optimale strategi at kopiere en tekst på den måde, selv om jeg igen vil understrege, at de konkrete værdier er gode. Således ender vi ved min tredje anke, som er lidt mere principiel, for naturligvis skal ytringsfriheden gælde på vores universiteter, ligesom den gælder i resten af samfundet, men hvis vi skal til at skrive den slags ind eksplicit i vores formålsparagraffer, åbner vi op for alskens velmente, men potentielt problematiske formuleringer, som forskellige aktører kunne ønske at skrive ind. Jeg er sikker på, at hr. Henrik Dahl selv kan komme med eksempler på noget, som nogle ordførere og kolleger her i salen kunne finde på at foreslå, men som hr. Henrik Dahl ville opponere imod. Så ser jeg hellere, at vi holder den del ren og fokuseret på universiteternes kerneopgave. Når det er sagt, er det jo ikke en hemmelighed, at vi i Radikale Venstre meget gerne så en evaluering og en revidering af universitetsloven. I den kontekst er det helt oplagt også at tage debatten om ytrings-, forsknings- og undervisningsfrihed. For er der problemer, som skal løses, så skal vi tage det alvorligt, men det bør komme fra universiteterne selv med udgangspunkt i reelle udfordringer og observationer og ikke blive dikteret oppefra. Præcis ligesom University of Chicago selv formulerede deres politik på området, bør vi vise samme tillid til vores universiteter. Så med disse ord vil jeg sige, at vi i Radikale Venstre ikke kommer til at støtte forslaget, men at vi ser meget frem til de videre drøftelser og ikke mindst til, at universiteterne selv tager diskussionen om, hvordan vi bedst fortsat sikrer den frie forskning, den frie tanke og den frie debat på landets universiteter. Tak for ordet.
Tak til den radikale ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og den er fra hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for talen. Jeg vil først sige som en serviceoplysning, at forslaget ikke er en ordret oversættelse af Chicagoprincipperne. Det er allerede en dansk tilpasning, så det er der taget hånd om. Men det, jeg gerne vil spørge om, er jo det med grundloven, for jeg synes, at hr. Stinus Lindgreen har den samme lidt usikre forståelse af grundloven som fru Astrid Carøe. Grundloven er jo ikke sådan en lov, som borgerne skal overholde. Den paragraf, som vi taler om, er noget, som vi skal garantere borgerne, og spørgsmålet er jo, om det er garanteret godt nok, og der vil jeg gerne gå tilbage til fru Birgitte Bergmans spørgsmål. For det er jo ganske rigtigt, at Justitia var meget kritiske over for de her ordensregler, men nedenunder dem er der jo Arbejdstilsynets regler, som stadig væk gælder, og hvor en krænkelse er subjektiv. Så hvis det, Justitia egentlig siger, er, at Arbejdstilsynets regler, som enhver kan påkalde sig på Københavns Universitet, er en indskrænkning af ytringsfriheden, garanterer vi, så længe vi har de regler, så ytringsfriheden, som er en grundlovssikret ret, godt nok?
Ordføreren.
Tak for det. Jeg var også blevet skuffet, hvis ikke hr. Henrik Dahl havde stillet et spørgsmål til min tale. Det er klart, at grundloven er, hvad der binder os herinde, og vi skal så sikre, at vi ikke krænker resten af borgerne i samfundet. Det var egentlig også min pointe, at vi skal sikre, at den gælder på landets universiteter, og at vi skal sikre, at den bliver holdt i hævd i hele vores samfund, inklusive vores universiteter. Hvis der er problemer, skal vi tage dem alvorligt. Det var det, jeg prøvede at sige, altså at vi derfor skal vi lytte og tage debatten – det synes jeg er meget vigtigt at gøre – og samle sammen på de erfaringer, der måtte være, og høre, om der nede fra universiteterne kommer noget. Jeg kan høre, at der er eksempler. Jeg læser også aviser, og jeg følger også debatten, og der er eksempler. Spørgsmålet er, om det er noget, som i forvejen bliver håndteret godt nok derude, eller om der er brug for indgreb. Det er det, jeg siger. Jeg synes, vi skal have den debat. Vi skal høre, hvad erfaringerne er derudefra, og ikke handle på baggrund af enkeltsager, men vi er nødt til at få et samlet billede af det.
Hr. Henrik Dahl.
Men gør det ikke indtryk at høre, at Justitia siger, at de ordensregler, som blev taget af bordet, er en betænkelig indskrænkning af ytringsfriheden? Gør det så ikke indtryk, at Arbejdstilsynets regler stadig væk eksisterer? Så er de jo også en betænkelig indskrænkning af ytringsfriheden. Er det ikke noget, hvor vi netop med henvisning til § 77 skal sikre borgerne den her ret? Er det ikke noget, vi skal tage os af?
Ordføreren.
Selvfølgelig gør det indtryk, når Justitia udtaler sig, som de gør her. Jeg syntes, det var godt, som ordføreren fra SF også sagde, at det her jo viser, at der kan komme dårlige forslag alle steder fra, og man kan debattere, men det kan blive taget af bordet igen. Men som jeg hører ordføreren, er der nogle gældende regler i dag, som også er blevet problematiseret. Jeg kender dem ikke godt nok til at kunne udtale mig på baggrund af det, men det er da klart, at vi, hvis der er noget, som er blevet problematiseret, hvis der er noget, som krænker vores helt basale rettigheder, så skal tage det alvorligt og lytte til det. Jeg kan ikke på stående fod sige, om det her er noget, som kræver en lovændring, eller om det overhovedet er et problem, men selvfølgelig skal vi lytte til de bekymringer, der bliver rejst.
Tak til den radikale ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Birgitte Bergman. Velkommen.
Tak til hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance for at fremsætte det her forslag og for at sætte fokus på en meget vigtig debat. Jeg synes på mange måder, vores samfund og vores universiteter efterhånden bevæger sig hen til et sted, hvor vi i hvert fald har brug for at have den her debat – en meget vigtig debat – og sikre den ytringsfrihed, som vi, som jeg lytter mig til, alle sammen går meget, meget op i. For vi skal også sikre forskningsfriheden. Med det her beslutningsforslag ønsker Liberal Alliance, at ytringsfriheden skal fremgå tydeligere af formålsparagraffen i universitetsloven ved at indskrive de såkaldte Chicagoprincipper. I dag er forskningsfriheden nævnt, men ytringsfriheden står der ikke eksplicit. I Det Konservative Folkeparti er vi enige i, at der er et stigende pres på åndsfriheden på amerikanske universiteter. Lignende tendenser ser vi desværre også på danske universiteter, hvor grupper af studerende presser deres medstuderende eller undervisere til at rette ind efter deres snævre verdenssyn under påberåbelse af at være de marginaliserede beskyttere. Når en universitetsleder griber ind med regulering, når en studerende er klædt ud som en bestemt befolkningsgruppe, eller bestemmer, at man ikke må synge en bestemt sang fra en højskolesangbog, eller når studerende klager over, at en underviser i biologi taler om mænd og kvinder, så er vi desværre i en situation, hvor selve universitetets ånd og rolle i samfundet er truet. Derfor er vi også meget positive over for at skrive ytringsfriheden klart frem i universiteternes formålsparagraf. Vi er enige i, at der er eksempler på, at ytringsfriheden har været under pres i nogle universitetsmiljøer, og vi vil gerne være med til at drøfte, hvordan vi kan skrive ytringsfriheden stærkere frem i formålsparagraffen med afsæt i Chicagoprincipperne og med afsæt i dansk lovgivning sammen med forslagsstillerne og forhåbentlig et bredt flertal i Folketinget. I den forbindelse skal vi se på, hvordan det kan skrives ind på en måde, der giver bedst mening i forhold til den nuværende formålsparagraf, altså om det er alle otte principper, der skal indskrives, eller om det er dele af dem. Formålsparagraffen kan måske blive lidt lang og tung, hvis alle principper skrives ind i én, men hensigten er, at vi er enige i, at Chicagoprincipperne er et fint sted at hente inspiration. Vi skal styrke ytringsfriheden for underviserne og i undervisningsmiljøet, og vi skal sikre den akademiske frihed. Derfor ser vi i det Konservative Folkeparti frem til at diskutere mulighederne i udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.
Tak til den konservative ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger – og tak til ordføreren for også at rengøre talerpulten til den næste taler. Den næste taler er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Velkommen.
Tak for ordet, og tak til alle for en virkelig god debat om nogle meget vigtige principielle spørgsmål. Sådan nogle debatter burde vi have, hver gang vi er samlet her i salen. Det er altid en fornøjelse at deltage i dem. Den 15. oktober i år skrev den lektor i retsfilosofi ved Københavns Universitet, som jeg allerede har omtalt, Jakob v. H. Holtermann, et indlæg i Politiken, og der skriver han, at der er et åbenlyst behov for, at danske universiteter tilslutter sig Chicagoprincipperne. Det hedder bl.a., at det vil, og nu citerer jeg, være en helt afgørende forstærkning af det institutionelle beredskab, hvis alle højere læreanstalter tilslutter sig Chicagoprincipperne. Det indlæg blev skrevet i anledning af 1-årsdagen for mordet på den franske lærer Samuel Paty. Han blev, som alle her i salen ved, myrdet af en islamist, fordi han, ovenikøbet på en meget respektfuld måde – det er vigtigt at tilføje – havde benyttet tegninger af Muhammed i sin undervisning. Og det, Holtermann siger i sit indlæg, er, at lærerne ved de danske videregående uddannelser ikke er godt nok beskyttet af de eksisterende regler. Og i den forbindelse nævner han læreren, som går under pseudonymet Charlotte, som altså ikke er lærerens virkelige navn. Hun er nødt til at leve under jorden, fordi hun har sagt, at hun ville bruge tegningerne i sin undervisning. Og det er jo et godt eksempel på, at som tilstanden er lige nu, er grundlovens § 77 en rettighed, som Charlotte ikke nyder godt af. Det er et eksempel på, at den rettighed kan vi – i hvert fald for hendes vedkommende; det kan vi være sikre på – garantere bedre. Som et plaster på såret for, at Charlotte ikke nyder godt af sin grundlovssikrede ret, har hun modtaget Trykkefrihedsselskabets fine Sapphopris, der bliver givet til en person, der i særlig grad har kæmpet for ytringsfriheden. Men det er kun et plaster på såret. I det samme indlæg gennemgår Holtermann, hvordan ledelsen af Københavns Universitet svigter. Det eksempel, jeg kom med før, var faktisk fra en anden artikel, som Holtermann skrev i april. Det her er fra oktober. Men problemet er jo, at det lader til, at den nuværende ledelse ikke spontant afviser kritik, men tværtimod kalder læreren til samtale; den lærer, der prøver at bruge sin ytringsfrihed. Det har rektor helt åbent vedgået i Deadline på DR 2. Det er der, Holtermann citerer fra. Så Holtermann peger altså med et eksempel, der er tilgængeligt i offentligheden, på, at Københavns Universitet svigter, når det kommer til ytringsfrihed i undervisningen, og at rektor i hvert fald her tilkendegiver, helt åbenlyst, at han holder med de forkerte: Hvis der bliver klaget, vil han holde med dem, der prøver at indskrænke ytringsfriheden, og ikke dem, der gør brug af den. Og derfor er jeg helt enig med Holtermann i, at universiteterne bør have en hjælpende hånd fra Folketinget. Men det stopper jo faktisk ikke her, for i Jyllands-Posten fra i går, den 1. december, skriver redaktør Palle Weis, at Beslutningsforslag nr. B 19 er, og jeg citerer igen, »uhyre vigtigt«. Og som jeg så har været inde på i dagens Information, skriver redaktør Niels Ivar Larsen, at Chicagoprincipperne er fine og bør, og jeg citerer jeg igen, »nyde fremme«. Jeg har faktisk korresponderet med redaktør Larsen i den anledning, og han siger i den her korrespondance, at han overhovedet ikke kan se nogen gyldige argumenter for at lade være. Det kan jo være, der kommer et lille stykke i hans avis, hvor han gennemgår det synspunkt. Så er det jo endelig sådan, hvad fru Ulla Tørnæs har været inde på, at på Facebook er der en forening, der er opkaldt efter Samuel Paty, og som hedder Gruppen Paty, og i den tilkendegiver man jo altså også – selv om jeg er enig i, at man gerne vil gå længere – at man gerne vil støtte forslaget. Så støtten til dagens beslutningsforsalg kan man læse i et meget bredt sortiment af aviser, som politisk set går helt fra Jyllands-Posten via Politiken til information, og man kan læse om det på de sociale medier: Det er et forslag, der samler. Det er svært at forestille sig, at vi vil blive kritiseret rigtig meget uden for slottet her, hvis vi vedtager det, men derfor lader vi alligevel være. Forslaget samler mærkeligt nok ikke her i salen, selv om det stort set samler hele den danske presse. Jeg kan godt forstå, at forslaget samler, for det, man kalder voldsmandens veto, presser allerede undervisere ved de videregående uddannelse i Danmark, og ledelsen ved f.eks. Københavns universitet reagerer faktisk, som det også er blevet gennemgået af lektor Holtermann, rigtig svagt i den anledning. Fru Birgitte Bergman har været inde på det: Universitetet indførte i 2018 et sæt af ordensregler, som var helt uigennemtænkte, og som blev påtalt af tænketanken Justitia. Det muliggjorde, at man med helt subjektive anklager om krænkelse kunne indskrænke andres ytringsfrihed, og heldigvis blev det taget af bordet året efter, i 2019. Men problemet består stadig, for Arbejdstilsynets Bekendtgørelse, som ligger nedenunder ordensreglerne, opererer stadig væk med et begreb om subjektiv krænkelse, hvilket altså ifølge Justitia er en betænkelig indskrænkelse af ytringsfriheden. Så vi er slet ikke i mål, og derfor er det meget svært at se argumenterne for at sige, at alt er godt, og at grundlovens § 77 på magisk vis implementerer sig selv, om jeg så må sige. Men det er jo herligt, at der kan anvises vældige besparelser, for så må bestemmelserne om ejendomsret åbenbart også implementere sig selv – og så kan vi jo spare politiet. Det er i hvert fald den logik, der bliver lagt for dagen. Men der er nogle sager, vi slet ikke har talt om endnu, og som vi også skal forbedre de institutionelle barrierer i forhold til. Og det er de trusler mod mennesker, som siger wokeismen i mod, og som bl.a. udspiller sig i USA og i Storbritannien. Den seneste sag er en meget, meget rystende sag om en filosofiprofessor ved University of Sussex, der hedder Kathleen Stock, og som har udgivet et lærd akademisk værk, der hedder Material Girls – det er ikke oversat til dansk, men det er altså det, det hedder – hvori hun argumenterer for, at man ikke kan diskutere køn uden at diskutere biologi. Og på grund af trusler og en svag ledelse blev hun tvunget til at sige sin stilling op. Det er jo meget, meget mærkeligt, at en akademisk bog med et akademisk synspunkt, der ikke burde genere nogen, nemlig at vi også nødt til at diskutere biologi, når vi snakker om køn, er noget, man skal trues og udskammes for. Vi skal jo ikke have en Kathleen Stock-sag her i Danmark. Vi skal ikke have noget, der bare ligner, og vi ved jo godt, at angelsaksiske kulturfænomener alle sammen kommer til det europæiske kontinent før eller siden. Jeg vil i hvert fald gerne udfordre nogen til at nævne et angelsaksisk kulturfænomen, der ikke er endt på det europæiske kontinent på et eller andet tidspunkt. Så der er al mulig grund til at forbedre beskyttelsen af ytringsfriheden på de videregående uddannelser. Men i dag må jeg konstatere, at der ikke er politisk vilje til det. Og det synes jeg faktisk er pinligt. Det er pinligt for Folketinget, at der ikke er vilje til på den måde at beskytte ytringsfriheden, når der er behov for det. Det er pinligt for folkestyret. Det er ikke noget, der egner sig til at løfte vores almene ry og rygte som politikere, og det ville ellers være en god gerning, hvis vi en gang imellem også tænkte på at løfte vores rygte op og ikke bare presse det ned. Og det vil selvfølgelig falde tungt tilbage på flertallet, når de næste sager om undertrykkelse af ytringsfriheden ved de videregående uddannelse dukker op. For det gør de helt sikkert. Men som jeg sagde til indledning: Tak for en rigtig god debat om det her beslutningsforslag.
Tak til hr. Henrik Dahl. Der er en række korte bemærkninger til ordføreren, og den første er fra hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det, og tak for talen, og tak for forslaget. Jeg er tydeligvis helt enig med alle landets aviser, der siger, at det her er et vigtigt forslag, for det er et vigtigt forslag, debatten er vigtig, og det synes jeg alle har tilkendegivet her i salen i dag. Jeg synes måske, at det er at stramme den en anelse at sige, at man ikke i Folketinget ønsker at beskytte ytringsfriheden på landets universiteter, jeg har tværtimod ikke hørt en eneste ordfører sige, at man ikke skal værne om ytringsfriheden. Debatten går vel mere på, om dette er den rigtige måde at gøre det på, om det er beskyttet godt nok. Det kan jeg høre der er nogle ordførere der ikke mener det er, mens andre siger, at det er godt, eller at det i hvert fald bør belyses lidt bedre, inden man træffer en beslutning, og inden man laver lovgivning. Det synes jeg generelt er et sundt princip, altså at man ikke laver lovgivning på baggrund af en følelse, men på baggrund af fakta, hvilket jeg også mener ordføreren nok er enig med mig i. Så jeg vil godt høre om noget. Når nu vi er enige i principperne, jeg hører alle sige, at Chicagoprincipperne er gode, sunde værdier, kan ordføreren så ikke se en værdi i, at det måtte komme nedefra, at universiteterne selv sætter sig sammen og siger: Okay, hvad er det for et problem, vi står over for, hvordan skal vi formulere det, så det er noget, de kommer med, og ikke noget, som vi pålægger dem?
Ordføreren.
Jeg vil først sige, at det jo lyder lovende, hvis man kunne lave en fælles beretning om, at der skal laves en udredning af en eller anden slags, som hr. Jens Henrik Thulesen Dahl også har været inde på, og at sigtet med den udredning skal være at garantere ytringsfriheden bedre, end den er garanteret lige nu. Når vi bringer det her forslag frem, er det, fordi eftertænksomme mennesker rundtomkring i universitetsverdenen siger: Desværre, de ledelser, vi har, gør det ikke godt nok. Det er jo det, der er problemet. Det er katastrofalt, at man laver et ordensreglement, som får den påtale af Justitia, som det gør, og det er jo ikke betryggende, at man overhovedet kan komme på idéen at gøre det. Det er jo ikke særlig betryggende, at rektor for Københavns Universitet i Deadline siger, at hvis der bliver klaget over en underviser, der viser Muhammedtegningerne, vil vedkommende komme til samtale. Gad vide, om folk, der gerne vil forfremmes, får lyst til at gøre det, hvis de ved, at en klage kan udløse en samtale med rektor. Så jeg synes ikke, at ledelserne gør det godt nok, det er der i hvert fald grund til at være bekymret for, og derfor synes jeg, at det her med, som det næsten antydes, at grundlovens § 77 gør det selv, altså at den implementerer sig selv, er en lemfældig måde at tale om et alvorligt problem på.
Hr. Stinus Lindgreen.
Nu har både ordføreren og jeg jo også haft vores gang på landets universiteter, både som studerende og som undervisere, og det er rigtigt, at der er bekymrede folk, der udtaler sig, og der er her blevet refereret fra flere af dem. Men der er jo også rigtig mange, der siger, at der ikke er et problem, eller som mener, at dette er den forkerte løsning, og at det hellere skal komme nedefra, og dem skal vi vel også lytte til. Vi kan ikke basere det på, hvem der lige har fået en kronik i Politiken på en bestemt dato, for det må vel være en bredere forståelse af problemet. Omkring en klagesag vil jeg sige, at hvis du bliver kaldt til samtale, er det vel udfaldet af den samtale, der er det afgørende. Hvis der var en student, der havde klaget over min undervisning, ville jeg også forvente at komme til samtale, og så kunne det være, at jeg fik at vide: Ved du hvad, der er ikke noget problem, men vi skal selvfølgelig reagere, når der kommer en klage, for det skylder vi også de studerende. Så det er vel, hvordan man håndterer det, der er problemet, det er vel ikke det, at der kommer en samtale i sig selv, der er problemet.
Ordføreren.
Justitia siger i hvert fald, at det er betænkeligt, hvis man etablerer en situation, hvor man kan bruge en subjektiv idé om krænkelse som en løftestang til at tage ytringsfriheden fra andre, og lige nu er situationen sådan på grund af Arbejdstilsynets bekendtgørelse, at det kan man, og det synes jeg vi bør rette op på.
Den næste korte bemærkning er fra fru Astrid Carøe, SF. Værsgo.
Tak for det. Og endnu en gang tak for en vigtig debat. Det virker, som om vi er ret enige, selv om vi er meget uenige om, hvordan vi skal sikre ytringsfriheden. Og jeg undrer mig bare over, at man fra et af de mest liberale partier i Folketingets side ikke kan se argumentet om, at det er en god idé, at det her kommer nedefra, altså at det ikke kommer fra Christiansborg, på samme måde som det jo netop var tilfældet med principperne i Chicago og efterfølgende på de andre universiteter. Men hvorfor er det, at det skal komme herindefra, fra Folketinget?
Ordføreren.
Jamen det kan der være en række begrundelser for. Men altså, en af de mest oplagte begrundelser er jo, at det system, vi har, tilsyneladende ikke er godt nok, og at vi har nogle ledelser rundtomkring, der med en enkelt hæderlig undtagelse – nemlig rektor dér, hvor Charlotte arbejder, som har sagt de rigtige ting – åbenbart ikke kan løfte deres ansvar. Og ifølge nogle af de diskussioner, der har været fremme, så har vi måske også nogle ledelser rundtomkring, der ikke er en del af løsningen, men en del af problemet, når man kan få den idé at komme med nogle ordensregler, som ender med at få en kraftig påtale af Justitia.
Fru Astrid Carøe.
Jamen som jeg også selv sagde, kan man jo komme på dårlige idéer alle steder i vores samfund. Men jeg hører jo sådan set netop, at ledelserne tager den her diskussion meget alvorligt, både for at sikre, at de passer på deres forskere, når forskerne bliver angrebet, og også for at sikre, at forskerne har lov til at gå ud og mene det, de gør. De tager diskussionerne gang på gang, både i ledelserne og i bestyrelserne og også blandt de danske universiteter i fællesskab. Og når man kan se, at det sker, og når vi hører det fra universiteterne, undrer jeg mig over, at man så ikke synes det er godt nok.
Ordføreren.
Jamen det er netop på grund af det, der er essensen i grundloven, som jo netop ikke er, at de her paragraffer er selvimplementerende. Det er nogle meget alvorlige ting, som vi alle sammen, qua at vi er folketingsmedlemmer, har skrevet under på, nemlig at vi vil garantere de her rettigheder for vores borgere. Og spørgsmålet er jo så, om vi garanterer de rettigheder godt nok, og det er der jo noget, der kunne tyde på at vi ikke gør.
Den næste korte bemærkning er til fru Ulla Tørnæs, Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg vil også gerne endnu en gang sige tak for at tage initiativ til en rigtig, rigtig vigtig debat, og også tak for talen her, som jo sådan er forslagsstillerens afrunding på debatten. Det er vigtigt for mig at understrege, at Venstre bestemt har den politiske vilje til at arbejde med de her spørgsmål, og derfor kunne jeg godt have den bekymring, at ordføreren måske havde lavet sin tale før debatten, for ordføreren reflekterede ikke over det, som jeg sagde, nemlig at vi i udvalgsarbejdet kunne arbejde med at lave en dansk version af Chicagoprincipperne. Jeg tillod mig så at kalde det københavnerprincipperne – okay, det er måske lidt poppet. Men det er i hvert fald en udstrakt hånd til ordføreren angående forslaget. Jeg lyttede mig også til, at Dansk Folkepartis ordfører foreslog, at der skulle nedsættes sådan et bredere udvalg, sådan at vi kunne få analyseret nærmere, hvordan vi kan lave det her, så det passer til en dansk kontekst. Jeg vil bare lige høre, om ikke ordføreren kunne reflektere lidt over den del af Folketingets bemærkninger til beslutningsforslaget.
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Det er rigtig godt at få det, for jeg løb tør for tid, da jeg skulle svare på spørgsmålet fra hr. Stinus Lindgreen. Det, jeg ville have sagt, hvis jeg havde haft mere tid, var, at jeg da godt kan se for mig, at udvalget kan blive enige om at lave en beretning, hvor vi siger, at vejen frem er en eller anden form for lidt større undersøgelse, i stil med Williamsonudvalget i Storbritannien eller Kaufmannudvalget i USA, med det sigte at nå frem til nogle udvidede principper, som vi, gerne for mig, må kalde københavnerprincipperne, idet jeg husker, at Niels Helveg Petersen sagde, at man kan komme igennem med alt, bare man vil give andre æren.
Fru Ulla Tørnæs.
Mange tak for tilsagnet her. Jeg glæder mig til det kommende udvalgsarbejde.
Ordføreren.
Det tager jeg som et tilsagn, og medmindre der er flere meget sørgelige spørgsmål, glæder det mig, at vi så kan slutte på sådan en akkord, der går opad.
Tak til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Det var hermed ordføreren for forslagsstillerne. Så er der ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget her henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Så er der ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 3. december 2021, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, som fremgår af Folketingets hjemmeside.