Nisam baš tradicionalno, ali nema veze. Ovo zbog čega tražim stanku sasvim sigurno zaslužuje pozornost javnosti, a to je sve više otkaza i sve više prijetnji novinarima u tiskanim medijima koji su i inače zapostavljeni jer uvijek govorimo o televizijama, pa tražim u ime kluba stanku od 10 minuta.
Poštovani zastupnik Damir Kajin, isto tradicionalno.
Ovako, najživotniji hrvatski problem je sigurno depopulacija zemlje. Hrvatska ostaje prazna, sve više ljudi napušta zemlju, odlazi u inozemstvo. Mislim da je to ono što je urgentni hrvatski problem i zato tražim stanku u trajanju od tih 5, 10 minuta.
Poštovani zastupnik Boro Grubišić.
Tradicionalno i ja tražim stanku od 10 minuta na istu temu kao i gospodin Kajin.
To je?
Depopulacija …
Sloboda kretanja u Europskoj uniji.
Da, da. Upravo tako, pa recimo da je tako.
Dobro, dobro. Sloboda kretanja u Europskoj uniji. I još netko? U skladu opet sa tradicijom, možemo li u 9,45? Možemo. Nastavak zasjedanja u 9,45. Stanka na zahtjeve klubova zastupnika. STANKA U 9,35 SATI. [[NASTAVAK NAKON STANKE U 9,45 SATI]] Poštovane kolegice zastupnice i poštovani kolege zastupnici isteklo je vrijeme za stanku na traženje klubova zastupnika. Sad ćemo čuti što su pripremili klubovi zastupnika. Najprije klub Nezavisnih ljevičara i poštovani zastupnik Branko Vukšić.
Poštovani predsjedniče Hrvatskog sabora, kolegice i kolege. Agonija u hrvatskim medijima nije ništa novo, međutim ovdje radimo jednu nepravdu, za govornicom već godinama pričamo i za nas izgleda postoji samo jedan medij, a to je televizija ili Internet odnosno portali. Međutim, najveća agonija događa se upravo u tiskanim medijima. Ali uzrok te agonije nije samo siromaštvo hrvatskih građana koji sve manje kupuju novine jer između mlijeka, kruha i novina ipak biraju kruh i mlijeko već su sve manje novinarstva u novinama, ne zato što novinari ne znaju što je novinarstvo, ne zato što su novinari odustali od novinarstva već zbog toga što vlasnici traže od novinara da budu propagandisti. Ili da budu ekonomski propagandisti, da veličaju djela onih koji su moćni u privredi ili da budu politički propagandisti i da se zalažu za određene političke opcije. Hrvatsko novinarsko društvo je u povodu otkazivanja suradnje Borisu Dežuloviću dalo jedno priopćenje s kojim se nije teško složiti ali ne slažem se sa tezom koja je tamo protkana da novine se lako odriču vlastitih novinara. Mislim da tu nije riječ o odricanju vlastitih novinara, da to nije riječ o novoj koncepciji već je to početak duhovne obnove. To je početak prestrojavanja. Ako pitate novinare i urednike na HRT-u što se događa vidjet ćete da se već kompletiraju uredničke ekipe koje će nakon izbora doći umjesto ovih koje danas upravljaju HRT-om. Znači, neće se ništa promijeniti. Ista stvar će se dogoditi kao što se događa godinama, odnosno kod svake smjene. Hrvatska nije prebogata odličnim iznimnim novinarima, odličnim piscima kao što je Boris Dežulović ali on je dobio, njemu je otkazana suradnja zbog toga što je objavio tekst koji je proglašen najboljim komentarom u Europi u 2014. godini je dobio tu nagradu. Taj tekst je napisan 2012. i otkazano mu je zbog toga što je urednik objavio taj tekst, a novinar je nastradao. Isto tako mislim da oni koji su čitali taj tekst i koji su pratili znaju o čemu je u tekstu riječ i neću govoriti o samome tekstu. Mislim da je to u potpunosti pokazatelj skretanja u desno jer umjesto Dežulovića angažirali su kolumnista koji je na sasvim suprotnoj ideološkoj strani. Međutim, događa se i u drugim novinama, a to je Novi list, isto tako prestrojavanje. Novi list koji je nekad bio uredna novina sa urednim poslovanjem, novina koja je bila čitana ako ne u čitavoj Hrvatskoj onda barem na Kvarneru onom dijelu Hrvatske, rado se čitala u Zagrebu, međutim i tamo se već prestrojava pa je tako i Borisu Paveliću navodno uručen otkaz i o tome se piše, navodno je sinoć dobio otkaz, zbog toga što je prenio tvrdnju Josipa Manolića da je gospodin Tomislav Karamarko nekoć bio suradnik UDBA-e. Mislim da ako ćemo zato suditi novinarima da je to katastrofa. Međutim, ali ne sudi se i ne govori se o vlasniku Faggianu pred kojega je Zagrebačka banka bacala novce tako da opstane, o njemu i njegovim marifetlucima nego po prstima dobivaju uvijek novinari. Ali Faggian može raditi što god hoće, ispumpavati novac iz firme kako hoće. Isto tako i Dražen Ciglenečki koji je 20 godina pratio zbivanja u HDZ-u više to ne smije jer nije podoban za to. To je čisto prestrojavanje, to je udar na novinarstvo i ja s ovog mjesta upozoravam da novinari imaju pravo na svoje mišljenje i da politika ne smije upravljati medijima. Ni HRT-om, znači javnim medijem, ni HINA-om koja je javni medij ali isto tako ni privatnim medijima čiji vlasnici dogovaraju sa strankama, čelnicima komplote kako bi im ovi kroz pisanje kroz svoje djelovanje vraćali a oni će dobiti za to financijsku potporu.
Povreda Poslovnika, poštovani zastupnik Ivan Šuker.
Gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora mislim da ste trebali upozoriti zastupnika Vukšića [[Upadica Leko: U čemu sam pogriješio Poslovnik?]] U članku 238., govorio je neistine, vlastite konstrukcije i izmišljotine. Ići ovako neargumentirano napadati jednu političku stranku i predsjednika najveće hrvatske stranke je naprosto smiješno. Čovjek koji je dobio 1,5% na izborima u Zagrebu se ovako ponašati i pljuvati po nekome je ispod svake razine.
Hvala lijepa. Vi ste također zloupotrijebili institut povrede Poslovnika, da vam kažem, i preduhitrili ste moju jedinu mogućnost da nakon ovakvog nastupam dam svoj osvrt kao predsjedavajući. I time ste povrijedili zaista Poslovnik. Naravno da kvalifikacije iznesene u konferenciji za javnost, ocjene i analize su stvar kluba koji je to iznio. Radi javnosti na ovakvu raspravu po Poslovniku nema ispravaka netočnih navoda jer toga i nema u Poslovniku, nema replike jer nije predviđena za ovakve nastupe i nema rasprave jer nije predviđena. To je konferencija za javnost jednog kluba to smo nekoliko puta kvalificirali. I točno je da su sve kvalifikacije i ocjene koje je iznio klub samo stajalište tog kluba ništa više. … [[Upadica se ne čuje.]] Nemojte biti zato što ste nezadovoljni negativni u svemu. Imamo sada klub liste Nezavisne liste i poštovani zastupnik Damir Kajin novu temu, opet konferencija za javnost i stajalište kluba zastupnika Nezavisne liste.
Sad mi je krivo da nisam na tom tragu i ja uzeo stanku jer novinari imaju pravo na svoje mišljenje i kaže gospodin Vukšić osim u nekim istarskim medijima, a tomu su bile čistke od 2006.ono potpune, ali pustimo sada to. Prema jednom austrijskom institutu u Hrvatskoj negdje 115 tisuća ljudi namjerava se iseliti ili razmišlja o tome da se iseli u Kanadu, Austriju, Njemačku nije bitno sada Australiju. To je sjajan način da budem ciničan da se recimo riješi nezaposlenost u Hrvatskoj. Svi se isele i statistika nam je besprijekorna. Međutim, javio sam se to zbog nekoliko momenata. Jučer čitam jedan tekst u Večernjem listu da u posljednjih godinu i pol dana iz Slavonije se iselilo 32 tisuće 567 Slavonaca, u dvadeset godina 170 tisuća. Ako je Slavonija u godinu i pol dana ostala bez 32 567 stanovnika, a ima ih ¼ Hrvatske, Hrvatska je u to isto vrijeme ajde recimo dvije godine ostala bez stotinjak tisuća ljudi. Ništa nije životnije u Hrvatskoj tvrdim od ovoga pitanja depopulacije. Ukidanje sada radnih dozvola s 1.7. u Njemačkoj, Velikoj Britaniji i još negdje taj trend će se zasigurno povećati. Prvo njima treba radna snaga, a i sami su s druge strane suočeni s depopulacijom. Austrijanci danas čitam rekli su, poručili da neće za ta ili po tim pitanjima otvarati granice. Nisam nikakav rasista, niti tvrdim da su to Nijemci, Amerikanci, ne znam Kanađani, ali oni koji odlaze put Kanade, Kalifornije itd. govore da primjećuju da prednost pri zapošljavanju ima bijela radna snaga i da gotovo svi iz Hrvatske koji žele raditi mogu dobiti sutradan već posao. Ako želimo zadržati ljude nije problem ja kažem javni dug, barem ne to nije problem broj jedan, problem su dugovi naših građana. Danas osim u državnom sektoru vi ne možete dobiti posao na stalno, a tvrdim da isto tako malim recimo obrtnicima možda i teže nego radnicima koji rade kod njih. Egzistiraju državne službe, komunalne službe zašto? Jer su to mali monopoli, monopoli od hotela ne znam poreštine, rovinštine, Umaga dole na obali, funkcionira dio izvozne ekonomije u pravilu riječ je o pretvorenim tim državnim sustavima. EU je na krilima svog oporavka povukla hrvatsku izvoznu ekonomiju koja je danas pa možemo reći u 60%tnom stranom vlasništvu bilo da je tu riječ o Plivi, bilo da je riječ o INA-i, bilo da je riječ od sutra o TDR-u, CIMOS-u, HEMPEL itd. itd. ali mi za EU uopće nismo bili pripremljeni. Glavni krivac ovoga što se dešava u zemlji uz korupciju, nepotizam, medijske neslobode o kojima je govorio gospodin Vukšić, ne činjenje institucija je između ostalog i to pogodovanje. Neka jedan dobije posao po stranačkoj vezi, jedan autobus mladih ljudi odlazi iz Hrvatske. To je taj omjer. Nakon svakih izbora u jednom izbornom mandatu, a u Hrvatskoj imamo negdje oko 5 600 javnih tijela, tijela javnih vlasti, negdje računajte oko 3 tisuće se novo zaposli pojedinaca tvrdim po stranačkom matrici. 3 tisuće zaposlenih, puta jedan autobus po svakom i to je u tih 4 godine matematika egzaktna 150 tisuća ljudi. Imamo problem kao i u vrijeme rata. Daj Bože da se vrati i izbjegli Srbi s područja Krajine ali sumnjam da će se to dogoditi. Pratim jednako tako Istru, ljudi koji odlaze tamo smo najbliži raditi u jedno i drugo, ostaju u pravilu u Padovi, Veroni, Veneciji teško da će se vratiti. S druge strane mi smo iscrpili i rezervoar iz Bosne i Hercegovine. Samo 92., 98. svake godine dolazilo po 50 tisuća ljudi na ove prostore. Možemo reći negdje oko 300, 400 tisuća. Ali sada valja voditi računa da netko od tih ljudi i tamo ostane. Znači, treba srediti pravosuđe, bankarski sustav, to malo gospodarstvo, osloboditi Hrvatsku kriminala jer u protivnom ćemo postati samo spavaonica EU.
Hvala lijepa. Završila je konferencija za javnost kluba zastupnika Nezavisne liste u Hrvatskom saboru. Nema pitanje i nema odgovora. Hvala lijepa. … [[Upadica se ne čuje.]] Oprostite nisam vas pitao. Zastupniče ako imate nešto reći možete dignuti pločicu pa ćemo čuti to i zapisati. Kolega Boro Grubišić u ime HDSSB-a.
Iz Hrvatskog demokratskog saveza Slavonije i Baranje.
Znam, znam. Isto konferencija za tisak, za javnost.
Koji je mislio progovoriti i o staljinističkoj metodi otkazivanja radnog odnosa na Hrvatskoj televiziji i zadnji slučaj Branimira Farkaša dakle samo zato što nije provukao karticu kad je išao kući.
To je zaista za konferenciju ali dolje u dvorani Hrvatskog sabora.
Idemo mi o etničkom čišćenju Hrvatske onda koje se provodi, dakle rekao bih čak i osmišljeno tako bi to mogao zaista nazvati jer poprima obilježja etničkog čišćenja Hrvatske. Dakle zbog neprovođenja gospodarskih, društvenih, a nadasve i nekih moralnih reformi u Hrvatskoj, zbog korupcije, kriminala, a čut ćemo možda i od nazočnog gosta našega, zbog toga što nema investicija poglavito kapitalnih, a Slavonija je potpuno ne siva zona, nego potpuno crna rupa što se tiče kapitalnih investicija, zbog nebrige za 300 tisuća blokiranih koji ne mogu ni kredit dignuti da bi bilo što u životu radili imamo pojavu silnog odljeva mladih, ali i školovanih ljudi i što se tiče poznavanja jezika, ali i internetski školovanih ljudi. I što smo dobili? Već je gospodin Kajin rekao, ali moram reći i to da postoje neki parametri koji su potpuno jasni. Zagreb, stopa nezaposlenosti 9%, RH prosječno 17%, Slavonija, Srijem i Baranja, 5 županija 30,4% nezaposlenosti, Općina Čaglin 92% stopa nezaposlenosti, još 20 općina preko 50% stopa nezaposlenosti u Slavoniji. 1965.godine bila je tzv. privredna reforma gdje su ljudi odlazili na privremeni rad u Njemačku i to kao pojedinci, a obitelji su ostajale ovdje. Sada je tragedija još daleko veća jel odlaze cjelokupne obitelji, dakle mladi ljudi u fertilnoj dobi sa djecom i ženom, odlaze zauvijek. Još uz sve to HRT snima promidžbeni film koji se zove "Lijepa naša Irska" u kojem svaki onaj koji je tamo dao intervju kaže da mu je dobro, iako ja znam kolege doktore iz Slavonskog Broda koji su se vratili iz Irske nakon tri mjesec i rekli su ne možemo mi tamo nije nam dobro. Ali ne promidžbeni film da se što više Hrvatska odseli. Zato sam rekao da je to osmišljena neka vrsta etničkog čišćenja. Jer ako netko kaže kao što je naš predsjednik meni rekao, sloboda tržišta rada usluga i radne snage, to sam ja čuo već prije pet godina od nekih iz Kukuriku koalicije koji su govorili da je glavni cilj Hrvatske ulaska u EU da se naši ljudi mogu naći posao vani. Ako je to glavni cilj Hrvatske, onda je to potpuno jasno na što se cilja. Upravo na ovo što sam tako nazvao tako teškom kvalifikacijom etničkog čišćenja. Postignuća u povlačenju sredstava iz EU to bi nam trebao biti cilj ulaska Hrvatske u EU, a tu znamo kakva su postignuća, govorio je gospodin Kajin kako rekoste na konferenciji za tisak vrlo često o tome koliko smo uplatili, a koliko smo novaca povukli iz fondova, to je neka plus-minus 30 milijuna eura svega skupa, a 750, 800 milijuna eura koje smo uplatili i povukli. To je vrlo, vrlo malo. Broj zaposlenih u realnom sektoru npr. u Slavoniji i Baranji je samo 10 do 12%, a centralizacija države svih firmi i svega u Zagrebu je ogromna pa je tu rekao sam i stopa nezaposlenosti svega 9, svega kamo sreće da je nema nikako, ali evo 9% za razliku od Slavonije koja ima stopu nezaposlenosti 30%. U Slavoniji već sada u 4 slavonske županije veći je broj umirovljenika nego zaposlenika. To je ono što smo govorili kada dođe 1:1 onda smo u, ali u Slavoniji već 4 županije. Samo Osječko-baranjska ima veći broj nešto zaposlenika negoli umirovljenika, a u ostale 4 su daleko veći broj umirovljenika. Dakle, zabrinuti smo,nema kvalitetne i osmišljene demografske politike, nema mjera koje bi poticale mlade i da ostanu i da se ovdje poveća natalitet i da se izvrši demografska obnova. O tome se ni ne razmišlja, o tome nitko ni ne raspravlja, nemamo mi temu u Hrvatskom saboru. Hvala lijepo.
Hvala lijepo. Završila je konferencija za javnost Kluba zastupnika HDSSB-a na vrijeme i trošak Hrvatskog sabora. Očekujem da će klub predložiti jednu strategiju o razvoju Slavonije i Baranje koju ćemo imati prilike ovdje razmotriti sa pitanjima, odgovorima i prijedlozima. A sada ćemo prijeći raditi po utvrđenom dnevnom redu. - Izvješće predsjednika Vrhovnog suda RH o stanju sudbene vlasti za 2014. godinu. Izvješće je dostavio predsjednik Vrhovnog suda RH u skladu sa člankom 45. Zakona o sudovima. Izvješće ste primili. Raspravu su proveli Odbor za pravosuđe i njegovo izvješće primili ste na sjednici. Vlada RH dostavila je svoje mišljenje. Želi li predsjednik Vrhovnog suda RH dati uvodno obrazloženje? Da. Poštovani Branko Hrvatin predsjednik Vrhovnog suda RH uvodno.
Uvaženi predsjedniče, uvažene kolegice i kolege zastupnici. Evo pred vama je Izvješće Vrhovnoga suda mene kao predsjednika o stanju sudbene vlasti za 2014.godinu i ono je faktički nastavak onog ranijeg izvješća za 2013.godinu. Dozvolite mi da u ovom uvodnom upravo kažem moje mišljenje koje ćete vi prihvatiti ili napasti ili dodatno razraditi, a to je da ovakva izvješća imaju smisla svoj smisao ponajviše u tome da se uporedbom može ocijeniti trend kretanja stanja općenito sudbene vlasti u cjelini odnosno pojedine grane sudovanja koje su u okviru sudbene vlasti. Smisao je tako provjeriti jeli se od uočenih nedostataka problema ili ostalih negativno ocijenjenih ali pozitivno ocjenjenih pozicija došlo do daljnjih promjena na bolje ili lošije ili to nije slučaj jer su postavljeni ciljevi koje smo predstavili u izvješću, bili realni više ili manje, da li su oni ostvareni u tom dijelu više ili manje i kakav je trend prema temeljnim pokazateljima. Naravno, smisao izvješća je obrazložiti i određene reforme, njihove posljedice i utjecaj upravo na sudbenu vlast u cjelini. Zato je ovo izvješće i postavljeno u tome smislu i ono sadrži brojčane pokazatelje. Naravno da su brojčani pokazatelji nužni iako njihova interpretacija može biti svakako različita. I za stanje zaključka o tome kako rade sudovi konkretno, koliko su dobri ili loši koristi se i statistika. Ali brojevi sami po sebi nisu i ne mogu biti ona jedina prava informacija za stvaranje pravog, potpunoga zaključka. Brojevi ukazuju na trend, upozoravaju, služe kao jedna od informacija za shvaćanje stanja, kao što sam rekao, utvrđenje stanja za odlučivanje i za traženje odgovora što učiniti kako bi se sustav poboljšao, kako bi se išlo unaprijed i svakako kako bi se djelovalo na nivou čitave sudbene vlasti u poboljšanju percepcije stanje koje je takvo kakvo jeste. Mi smo već i 2013. u okviru toga rekli da smo postavili određene ciljeve koji su se odrazili i prema smanjenju broja predmeta u radu, prema pravilu riješiti više nego što se zaprimi u sam sudbeni sustav. Smanjiti unutar toga broja onaj pravi zaostatak a to su oni predmeti koji neopravdano dugo stoje pred našim sudovima u raspravnoj fazi ali bez odluke. Mijenjati koji se nalaze pred našim sudovima tako da se rješavaju teži, vremenski i logistički zahtjevniji predmeti i da se tome, samim time posljedično smanji i prosječno vrijeme trajanja pojedinoga predmeta. Svakako usmjerili smo se tada i rekli da treba raditi i na povećanju kvalitete. I to naravno se može pratiti kroz postotak broja … [[Govornik se ne razumije.]] odluka ili na drugi način praćenih načina rješavanja ali svakako to nije onaj bitni temeljni dio. Bitno je kroz bolja i jasnija obrazloženja koje čine onu najvažniju, dio sudbene vlasti odnosno suđenja. Svakako je tu izjednačavanje sudske prakse i u tome dijelu su određeni ciljevi postavljeni i evo što smo napravili u tome razdoblju i kako možemo promatrati možda određena kretanja. Prvo trend smanjenja broja predmeta na kraju godine nastavljen je i u odnosu na onu '12., i '13., evo sada i u '14. godini. Imate odvojene postotke i brojeve tako da smo odvojili one prave sudske predmete da tako kažem, u kojima manje sudjeluju u radu ovlašteni sudski službenici. Pa tako smo u tu grupu stavili zemljišno-knjižne predmete i registarske predmete i svakako sve one grupe predmeta u kojima je sudbena vlast upravo u realizaciji svoje uloge. Tako da evo završili smo godinu u broju na 574 tisuće 788 predmeta, što čini 119 tisuća predmeta više ili manje, koji predmet manje nego što je to bilo prethodne godine u istom razdoblju. Ako gledamo ovo šire praćenje tada je taj broj 616 tisuća 900 i neki predmet što je za 122 tisuće manje nego kraj prošle godine. Prema tome taj trend postoji i za sada ću se zadržati samo na toj konstataciji. Onaj, u našem hrvatskom jeziku još nismo našli odgovarajuće riječi … [[Govornik se ne razumije.]] ali to je onaj omjer riješenih i neriješenih predmeta u ukupnome uzorku je 106,59%. Znači rješavali smo negdje 6% više predmeta nego što je u sam sustav ušlo. Ali je u ovoj grupaciji koja mi je nekako više u fokusu u kojem su upravo oni pravi sudski predmeti taj postotak 111,37%. Zašto to kažem? To je jedan od argumenata za koje možemo reći da ukazuje da su rješavani upravo oni teži predmeti na račun nešto lakših ali svakako brojevi su tu da se tumače na različite načine i ja sam vam samo dao taj podatak. Postojao je visoki priljev predmeta i u 2014. ali on je po prvi puta manji od 1,5 milijuna predmeta koje smo imali čitave, sve ove godine ranije. On se završio na milijun 322 tisuće predmeta i ponavljam manji je nego prošlih godina ali u apsolutnom broju on je još iznimno velik za državu kao što je Republika Hrvatska. I ako promatrate podatke koje dobivamo od Svjetske banke ili od Europske unije tada je usporedba broja stanovnika sa tim brojem još uvijek višestruko veća nego u drugim zemljama Europske unije. Riješeno je u broju 2014. godine 847 tisuća 524 predmeta što je manje nego 2013. kada je riješeno 10% više predmeta. Tako da je ukupan pad neriješenih predmeta ipak tih 17%. Ovdje sam dužan upozoriti na jednu stvar koju imate u izvješću da ovi brojevi i analiza predmeta ukazuju da su se rješavali teži, logistički zahtjevniji i vremenski zahtjevniji predmeti i tada možemo opravdati ovaj manji broj neriješenih predmeta jer nije isto riješiti jedan ovršni predmet ili jedan parnični predmet. Ali bitno je da je broj i omjer riješenih i primljenih predmeta u pozitivi. Ono što sam naglasio posebno u kaznenoj grani sudovanja o kojoj ću reći, malo kasnije dvije minute više, mi ne možemo biti zadovoljni sa bilo kakvim padom u rješavanju bez obzira na ovaj dio ali ćemo naravno to morati dobro, dobro pratiti i vidjeti gdje organizacijski možemo naći prostore da pomirimo te dvije stvari. Rješavati i teže predmete ali isto tako organizacijski i premještajem sudaca na određene pozicije i rješavati i veći broj predmeta. To će doći posebice u 2015. do izražaja nažalost i zbog određenih reformskih poteza ali i zbog činjenice da kasnimo sa onim prebacivanjem sudaca o kojem sam govorio iz recimo prekršajne grane sudovanja ka upravnom sudovanju, ka dio parničnoga sudovanja koje oni mogu prihvatiti i na taj način još bolje iskoristiti naše resurse. Prema tome to je dio koji se može kažem brojčano opravdati ali osobno nisam zadovoljan sa tom činjenicom. Ono što je ostalo isto tako i o čemu smo govorili a nešto ću o tome reći još malo kasnije, postoje još uvijek bitna ograničenja u poslovnim kapacitetima i mogućnosti korištenja prostora. Prostori su doista neodgovarajući. Ja ću samo reći jednu stvar, recesija je svima jasna, to je činjenica koju mi poštujemo, ali činjenica da je Velika Gorica recimo sad jedan veliki županijski sud i dalje presječen npr. sa jednim potpuno javnim poduzećem, ali to je jedan presedan kojeg u svijetu vrlo vjerojatno nema, da imate jedan kat sud pa onda imate dva kata nekakvo javno poduzeće pa opet imate malo sud, nije neka stvar koja bi trebala zadovoljavati bilo kakvu Hrvatsku u današnjim uvjetima, vez obzira na recesiju. Mogu spomenuti zgradu Vrhovnoga suda koja 12 godina nije uspjela renovirati dio svoga prostora i tada ponavljam još jednu stvar da bude jasna, recesija je jasna, materijalna sredstva su potrebna svugdje, ali to govori više o odnosu, govori o odnosu koji se pokazuje kroz jedno duže razdoblje da se jednostavno kaže ma ovo je u redu, ovo ćemo rješavat na jednom kada dođe vrijeme da to ima jedan određeni ipak određenu potrebu i to treba dobro, dobro razmisliti o tome. Prostori još jedanput ali ponavljam vratit ću se na to kad sam otvorio ovu temu su korišteni iznad kapaciteta. Veliki broj sudaca i savjetnika radi u jednom prostoru da tako kažem što je vrlo, vrlo teško za taj poslovni proces. Postoji određeni manjak sudnica i moramo ekonomično koristiti taj prostor i vidjet ćemo što će se desiti nakon ovih reformskih poteza spajanja. Došao sam do, za riječi reforme i vi znate da smo ovdje u ovom Hrvatskom saboru govorili o reformskom potezu koji smo pripremali 2014. godine. Ministarstvo koje je izvršna vlast je naravno donijelo određene odluke, pripremilo određene programe, ali provedba je trebala biti pripremljena u općinskim sudovima, prekršajnim sudovima na terenu. To se radi o drugom dijelu '14. godine da bi evo sa 1.4. počeo rad u toj novoj organizaciji općinskih sudova i prekršajnih koji će počet 1.7. sa bitnim smanjenjem broja tih osnovnih velikih sudova i sa određenim brojem njima pripojenih službi. Ono što treba ovdje odmah u ovom uvodnom dijelu reći da mi smo taj posao odradili, pripremili, međutim ne možemo ga za sada pratiti do kraja zato što određeni informatički alati nam još uvijek nisu dostupni. Oni će biti napravljeni ali šteta je da nisu već sada napravljeni jer ono što se u bilo kakvoj ovakvoj promjeni događa može biti zaostajanje sa tempom rada. To se pokazalo u svim državama koje su to provodile. Mi se nadamo da ćemo to na terenu moći pratiti, da ćemo moći reagirati i da svakako taj dio koji je jedna logična posljedica većih reformskih spajanja neće biti ostvarena, ali o tome ćemo govoriti u izvješću za 2015. godinu pa bih za sada ovdje i ostao. Što se tiče dakle ovog općeg pregleda, vi ćete ga naći na stranicama ovog izvješća i ja sam u osnovnoj stvari o njemu nešto i rekao. Dakle ono što zadovoljava jeste trend smanjenja i stranih predmeta i apsolutnog broja predmeta, međutim činjenica je da ćemo morati poraditi na drukčijoj organizaciji da taj manji broj ukupno riješenih predmeta koji je ponavljam veći od broja predmeta koji je i došao i time smo napravili određene ipak na neki način ublaži u tome dijelu. Uvjete za rad sam spomenuo. Vi ćete vidjeti da se broj sudaca i ukupnog osoblja dakle u okviru ove grane što je bitno reći nije povećao, dapače ukupan broj zaposlenih i pravosudnih dužnosnika i savjetnika, stručnih suradnika, vježbenika itd., namještenika je u ukupnom broju smanjen za nekih 201 što nije nekakav veliki broj u odnosu na ukupno 8600 ljudi koji rade u sustavu trenutno. Međutim, pokazalo se da smo u mogućnosti smanjivati taj broj i mi ćemo to nastaviti svakako činiti i u narednome razdoblju. Što se tiče samog imenovanja koje smo pokazali, imamo malo imenovanja, uglavnom su to bila imenovanja sudaca koja su vršena u okviru preraspodjele struke da tako kažem, sa prelaska sudaca iz nižeg suda u viši sud, a mali je bio iznimno mali broj ulazaka u struku dok je taj broj razrješenja nekako na nivou 40, 43, sada 32 sa trendom koji će ostati i ove 2015. upravo vjerojatno na tome broju. Ono što ću dodati sada kod materijalnih financijskih sredstava, eto to je bio jedan od razloga o kojima smo govorili mnogo riječi u prethodnom izvještaju. Ono što je novo u 2014., da su smanjeni dugovi koje smo napravili, ali ne dugovi u korist da tako kažem sudova nego u korist vođenja postupaka jer se radi o onim intelektualnim troškovima za obrane po službenoj dužnosti, za vještačenje i ostalo. Tada ćete se prisjetit da smo usporedbom područja 4 najveća županijska suda u zemlji taj je trošak ukupan bio oko 55 milijuna kuna. On je podmiren 2014. godine i jedan je od rezultata upravo vjerojatno dijela i rasprave pred ovim Saborom i utoliko je povećan bio i budžet, ali objektivno proračun za 2014. nije povećan niti kune, osim tih sredstava koja su data za podmirenje dugova, da smo sad na nivou od 9 milijuna 900, dakle 1/5 onoga ranijega duga koji imamo i recimo da je tu određeni napredak, ali dug je dug. Tako da u tome dijelu ti troškovi trebaju biti podmireni i u tom dijelu će se to učiniti. Izdaci za zaposlene smo smanjili sa 84% ukupnog proračuna na 78,57%. To je upravo posljedica upravo onog manjeg brojnih 200 ljudi koji su nekako otišli iz same sudbene vlasti, bez obzira na kojoj su se poziciji nalazili i određenih ušteda u tome dijelu. Ali ono na što sam upozorio i ponovit ću, puno riječi tu ne treba reći, tada smo rekli da je budućnost pravosuđa, sudbene vlasti u specijalizaciji, u edukaciji, u poboljšanju kvalitete, a to ne možete činiti bez stalne edukacije, bez stalnoga usavršavanja i spomenuli smo situaciju koja je bitno nova. To je ulazak u EU i potreba prilagođavanja i europskome pravu općenito, ali pogotovo pravu EU, praksi sudova europskih itd. To ne možete bez stručne literature, bez dodatnoga specijalističkoga obrazovanja i praćenja. Ali smo na žalost, vjerovatno opravdano ovim resecijskim vremenima za stručno usavršavanje bitno smanjili ta sredstva. I ja sam tu rekao i stojim iza toga da su sredstva koja su dodijeljena za stručno usavršavanje na nivou svih sudova. Ali ponovo sam dao primjer četiri najveća suda, županijska suda u zemlji sada na simboličkom nivou. To je samo simboličko značenje, jer ako vi ste imali recimo Osijek koji u 2013. imao 18220 odobrenih što je isto tako vjerujte mi simbolika za nabavu literature i svega ostaloga sad je na nivou 7 i pol tisuća. Da jedna Rijeka koja je imala tada velikih 10000 kuna što je apsolutno nedostatno za jedan takav sud sa je na nivou 7 000. Da je jedan Županijski sud u Splitu koji je imao tada hajde 19220, imao je nešto više od ovih sada je na nivou 6636 kuna. Jedan komentar sudske prakse Europskoga suda ili Europskog suda za ljudska prava koji se mora kupovati u eurima, a nismo nabavili na žalost rekao bih ni jednoga onako što ofecijelno, nego što se kupilo privatno je od 83 eura sa najtanjim koricama da tako kažem, najlošijega tiska, pa nadalje a mi bez toga ne možemo. Možemo preživjeti da tako kažem u jednom određenom razdoblju, ali ako to bude trend u dužem razdoblju tada će nastati određene posljedice koje jednostavno nećemo moći izbjeći. Vi ste ovdje izglasali Zakon o sudovima sa jednom odredbom koja je svakako bila nužna i potrebna i radi ujednačavanja sudske prakse i ove nove reorganizacije sudova. Ali to je, recimo samo ću vam navesti taj primjer. Član 27. koji govori da će se, da će Vrhovni sud sa predsjednicima svih Županijskih sudova odnosno predsjednicima Odjela kaznenih održavati dva puta godišnje sastanke, stručne sastanke u kojima će se obrađivati određene stručne teme, rezultati te rasprave i zaključci bit će objavljeni na web stranici itd. Dakle, sve je jasno zašto, potrebno je. Ali pitam vas ako imamo ovoliko novaca za stručno usavršavanje i službene putove kako fizički to odraditi. Možda možemo odraditi jedan takav sastanak jer se moramo naći na jednome mjestu. Troškovi putovanja, smještaja su takvi. I to ćemo na neki način vjerojatno uspjeti prevladati. Evo jedne ideje, zatražit ćemo i od Ministarstva unutarnjih poslova koji zajedno sa Ministarstvom pravosuđa ima onaj pogon u Valbandonu, gdje je dosta jeftin smještaj itd. Dakle, imamo nekih ideja, ali to je isto nešto što opet morate platiti. Državno je, ali mora naravno se platiti. I svakako ćemo ići na najjeftinija rješenja, pazit ćemo na to. Ali ponavljam o tome treba voditi računa. Kad govorim o materijalnoj, prijeći ću i na ovaj dio koji se govori o informacijsko-komunikacijskoj tehnologiji koja je potpora poslovanju sudova. Vi jednostavno danas kada gledate informatizaciju u današnje vrijeme svako radno mjesto treba i mora imati računalnu opremu, a minimalni standardi koje treba zadovoljavati ta računalna oprema su sve viši i viši. Vi ne možete koristiti određene baze podataka, određene programe ako nemate računalnu opremu određenoga standarda. To dovodi do potrebe kontinuirano izdvajanja sredstava ulaganja u računalnu opremu kako bi sudovi mogli ostvariti one osnovne uvjete za rad. Dakle, ne radi se više o nekakvom luksuzu. Radi se o osnovnim uvjetima za rad. Ponavljam, nakon ovog što sam rekao to je to. Moja ocjena koja je bila stanje i preporuka za daljnju informatizaciju sudova je govorila, govori o prethodno utvrđenom, u ranijem izvješću mene kao predsjednika Vrhovnoga suda da smo mi tražili i moramo stvoriti preduvjete za jednostavnije upravljanje predmetima na sudu, elektronsku komunikaciju sa sudionicima u predmetu, smanjivanju troškova dostave jer nema više potrebe za dostavom između sudova ako to možemo riješiti, integraciju sa drugim sustavima kao što su sustavi sudske prakse koji je jako dobro razvijen relativno kod nas i na samom Vrhovnom sudu i ostalo. I automatizacijom poslovnih procesa. Ali jedna stvar koju sam rekao i ponavljam ponovno u ovom izvješću konačno se mora napraviti korak dalje od same elektronske evidencije predmeta. Mi imamo e-spis kao elektronsku evidenciju predmeta i to je lijepo, možemo ga pratiti i ovo. Ali to je onaj najprizemniji dio koji moramo imati, koji je potreban. Ali mi moramo ostvariti upravo ove zadatke koje sam rekao. To vodi ka realizaciji elektronskoga spisa. Većina europskih država pogotovo EU sad da ne govorimo neke druge imaju taj elektronski spis. On štedi vrijeme, štedi novce. Još je više kontrolibilna mogućnost što je ušlo u spis, što izašlo iz spisa u tome dijelu i to je nešto što evo ja ponavljam još jednom i u ovom Izvješću iz 2014. godine, dakle u tom dijelu smo malo napravili, gotovo ništa. Usmjerili smo se na tu e-spis kao statističke alate, kao izvješća i što je dobro, što nam je nužno, što omogućuje i praćenje i ocjenu rada. Ali ne smijemo na tome stati. Što se tiče pojedinih grana sudova ja ću ukratko reći, evo kaznena grana sudovanja, vi ste pogledali te brojeve. Činjenica je da su i to sam i napisao, činjenica je da su Općinski sudovi rješavali uglavnom predmete, ali je ostalo opet neriješen određenih 2000 predmeta više nego što je bilo prošle godine. Gdje se ti predmeti nalaze to je bitno. Bitno je da se ne nalaze u onim prvostupanjskim predmetima, dakle gdje se odlučuje o kaznenoj odgovornosti, ali su, narasli su iznimno s obzirom na novo zakonodavstvo, novi zakon kaznena optužna vijeća sa svojim predmetima. Samo usporedbe radi 2012. godine pred općinske sudove došlo je 6711 tih predmeta, već naredne 2013. kad se zahuktalo 10900, a 2014. 13900. Dakle, porast je 100%. To su dakle predmeti koji sad po zakonu vi znate da su svi predmeti optužnice, sve optužnice moraju biti potvrđene prema ovom našem ZKP-u novom, iz '97. ZKP je razlikovao … [[Govornik se ne razumije.]] koje je odlučivalo o prigovoru protiv optužnice i tu se slio jedan određeni broj predmeta. Ono što je naš zadatak jednostavno je to povećanje koje je kao što vidite jako veliko u optužnom vijeću a i u kaznenim predmetima u prvom stupnju ono je samo 0,77% Dakle riješilo se uglavnom ono što je i došlo za samo suđenje, ali nema opravdanja, bolja organizacija i okvirna mjerila. Mjerimo okvirna mjerila koje još ministarstvo nije donijelo, mi smo povisili upravo ta okvirna mjerila za rješavanje tih predmeta u optužnome vijeću. Treba ih riješiti više da bi se postigao radni rezultat koji se traži. To je jedan od načina koji će vjerojatno dati rezultat, očekujemo da će to biti potvrđeno od ministra u skoro vrijeme. Što se tiče županijskih sudova vi ćete pogledati to su uglavnom onaj postotak omjera broja riješenih predmeta koji su primljeni i riješeni je na 99,84%. Prema tome, ono što je da tako kažem ušlo u sam postupak to je i riješeno po broju, ali naravno rješavani su oni stariji predmeti. Tako da taj cilj mora biti upravo još jedanput samo veća koncentracija postupka, povećavanje procesne discipline, bolja organizacija rada i još jedanput bolje korištenje i ekonomičnije korištenje ovog prostora koji nam je takav kakav je, iz ove kože nećemo moći. Ali to treba vidjeti. Analizu usporedbe primljenih predmeta čiji je broj smanjen, a gdje je riješenih predmeta povećan naći ćete na 29. stranici ovoga izvješća. Uglavnom povećanje je došlo upravo isto tako na tom nivou izvanraspravnoga vijeća za oko 100 predmeta na nivou godine i izvršenje kazne zatvora koje je povećano dakle ne u ovoj direktnoj grani suđenja, ali to su isto predmeti koji se moraju raditi. Kao što znate organizacija suđenja u kaznenoj grani sudovanja se temelji na ona naša 4 specijalizirana suda Zagreb, Split, Osijek i Rijeka na županijskom nivou koji su ujedno specijalni sudovi i za USKOK-čke predmete, dakle one organizirani kriminal i koruptivna djela ali isto tako i za ratne zločine. To, dakle ti su sudovi dosta opterećeni upravo zbog toga što su to predmeti u kojima ima jako veliki broj okrivljenih u kojima se traži i duže trajanje postupka zbog osjetljivije materije dokazivanja vještačenja itd. Ono što sam ja napravio u tome dijelu, vidjet ćete, to je došlo do određene delegacije predmeta sa tih sudova, onog općeg kriminaliteta i predmeta na druge manje opterećene sudove da tako kažem, ali u tome dijelu će rezultati morati biti jako dobro praćeni. Tih u drugom stupnju ustupljeno je samo 150 predmeta u 2013. do 333 u 2014., ali sa 1.04. ove godine dolazi do nove podjele predmeta koji se dijele na sve županijske sudove ravnomjerno. I vidjet ćemo što će se tu desiti. Tu stoji onaj zadatak koji sam rekao da se u tome dijelu ne prijeđe granica. Samo ukratko evo još mi ostaju 4 minute i 26 sekundi, što se tiče dakle građanske grane sudovanja došlo je do smanjenja broja neriješenih predmeta na kraju godine. Isto tako je zadržan trend smanjenja povećanja broja riješenih starih predmeta, to su oni preko 3 godine, međutim taj postotak sad stoji već 3 godine na 35% od ukupnog broja predmeta. I tu moramo napraviti isto tako nešto, a ono što treba napraviti je kontrola, kontrola i samo kontrola. To je nešto što je cijelo vrijeme u fokusu. Iako vi znate da se za svakog suca prati na mjesečnoj razini što je riješio po broju, kako je riješio, ponašanje u rješavanju i koju vrstu predmeta je riješio po vrsti predmeta. I isto tako prati se njegova kvaliteta. U tome dijelu dakle treba se držati naših standardnih načina, a vidjet ćemo što će dati ubuduće ova reforma sa kojom bi trebali krenuti u građanskoj grani sudovanja kroz spajanje sudova, specijalizaciju sudaca. To je sada počelo i u tome dijelu nemamo još rezultata koji bi mogao prikazati ali bit će u 2015. Što se tiče prekršajnih sudova samo ukratko, vi ste vidjeli da je tu došlo do bitnog pada broja predmeta zbog toga što se riješilo negdje 128%, 129% više predmeta, dakle nivo je 129% rješavanja u omjeru primljenih i riješenih predmeta. I to je ono što sam naglasio u prošlom izvješću ako se sjećate. Mi moramo naći načina da suce iz te grane sudovanja premještamo tamo gdje su nam potrebniji. To znači upravo u upravnu granu sudovanja gdje imamo 30, 33, 34 suca samo na cijelu Hrvatsku i na rješavanje vjerojatno ovršnih predmeta u općinskim sudovima, vjerojatno u kaznene odjele na rješavanje prvostupanjskih kaznenih predmeta u tome dijelu. Tu je jedan rezervoar koji mi moramo odmah početi koristiti. Nisu donesene posebne odredbe nažalost u ovom Zakonu o sudovima koji je donesen ali vjerujem da možemo i korištenjem, nadam se, i ovih odredbi to učiniti. Ali tu moramo biti mnogo efikasniji. Sad u ovom trenutku znam da se radi o raspisanom internom natječaju među sucima dakle gdje DSV će imenovati određeni broj sudaca upravo na Upravne sudove Rijeka i Zagreb koji imaju manji broj iznimno mali broj sudaca s obzirom da imamo samo 4 prvostupanjska suda. Upozorio sam da smo krenuli i mimo našeg upozorenja sa organizacijom i uvođenjem upravnog sudovanja u prvom stupnju sa malim brojem sudaca. On je još 2013. bio dopunjen krajem, međutim nakon toga tog dopunjavanja nije bilo, a broj sudaca je doista neodgovarajući s obzirom na broj predmeta. Na kraju evo imate zaključke, ja sam ponudio kratke zaključke, genijalnih poteza nema. Drago će mi biti ako čujem bilo kakav potez koji nam može pomoći u tom dijelu jer kažem stvar je samo u radu, radu i kontroli. Ja sam tu u zaključnom pregledu rekao da je priljev novih predmeta na sudu i pored određenog smanjenja u odnosu na 2013. postao iznimno visok jer se radi o milijun i 300 tisuća predmeta. Nastavak je trenda sada već bitnog smanjenja broja predmeta na kraju kalendarske godine, nastavak je trenda smanjenja brojeva u starim predmetima i s time možemo biti zadovoljni. Međutim postoje rezerve, moraju se naći još uvijek organizaciji kontrolni mehanizmi, načini organizacije rada, korištenja prostora, korištenja vremena sudaca na način da se postignu veći rezultati. Ono što mislim da se može uvesti isto tako prekovremeni rad za suce. Mi ulazimo u kategoriju dužnosnika, ali samo po tome, mi nemamo dužnosničke neka druga prava. Mislim da je to već godina govorim, a evo sa jednom organizacijom prekovremenog rada pogotovo u drugostupanjskom sudovanju možemo pomesti taj broj, a ja vam kažem u drugostupanjskom sudovanju imamo 140 tisuća predmeta u radu tijekom jedne godine. Ako kažemo da jedna Finska svih žalbi i predmeta ima 13 tisuća a onda se pitam a imamo sličnu populaciju od oko 5 milijuna oni, mi 4,5 milijuna. Dakle nešto ne štima. Zašto mi imamo toliki broj predmeta a oni se zadržavaju na tih 13 tisuća svih žalbenih predmeta ne računajući taj dio. Prema tome, taj prijedlog koji smo vam stalno stavili na stol uz naravno kontrolu kako se koristi to vrijeme.
Hvala vam lijepa za uvodno izlaganje.
Dobro, hvala. Uzeli ste mi par sekundi, ali dodali ste mi 12 sekundi. Hvala vam lijepa.
Imat ćete prilike predsjedniče. Mi čekamo vaše nastupe sad u okviru rasprava.
A to sam siguran. Hvala.
Hvala lijepa. Imamo nekoliko replika pa i to možete koristiti gospodine predsjedniče suda. Prva replika i poštovana zastupnica Jadranka Kosor.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Predsjedniče Vrhovnoga suda oko neriješenih predmeta ja bih posebno pitala vezano za neriješene predmete u suđenju za ratne zločine. Dakle to je jedan problem o kojem se često raspravlja i u sabornici, ali i često i u javnosti. I ono što je činjenica da su evo u prošloj godini zaprimljena 42 nova predmeta, međutim da je ostalo neriješeno 145 predmeta sa 596 optuženika, a da je 2013.godine bilo manje, znači 131 neriješen predmet. Kako vidite moguće ubrzavanje rješavanja ovih predmeta kako bismo tu ratnu knjigu zaista i u ovom pravosudnom smislu zatvorili. Naravno da je tu veliki problem suđenje u odsutnosti, dakle suđenje zato što je veliki broj optuženih nedostupan hrvatskome pravosuđu, međutim mislim da se slažete ne bi bilo dobro da se ovaj trend nastavi i da iza slijedećih, slijedećih 10 godina možemo konstatirati da jedan veliki broj predmeta vezanih uz ratne zločine nije riješen. Tu naravno ne prigovaram, tu samo konstatiram činjenicu koja je opće poznata. I još nešto vezano za zastaru. Dakle u kaznenim predmetima vidi se trend i to pohvaljujem od 2007.godine kad je 402 predmeta palo u zastaru, do 2014., dakle govorim o kaznenim predmetima, 2014. 13 ali svakako cilj je sigurno vama i svim sucima da to dođe jednog dana nadam se brzo na 0. Ali ovo vezano za suđenje za ratne zločine me zanima. Mislim da bi tu trebalo napraviti jedan poseban plan. Hvala.
Odgovor na repliku predsjednik Vrhovnog suda. Izvolite Branko Hrvatin.
Hvala vam lijepa na ovome pitanju. Evo podaci koje ste vi naznačili 43, govore ovo što ste i vi rekli, to je zaprimanje 42 nova predmeta a 2013.to je bilo 22 predmeta. Dakle 100%tno povećanje. Ali je riješeno u odnosu na raniju godinu 28, a 2013. 22. To su najsloženiji predmeti vi to dobro znate, tu je 596 optuženika u ovim predmetima koji su nam još ostali za rješavanje. Primjer Županijskog suda sam naveo upravo ovdje jer ukazuje isto što ste vi rekli, a to je da od ukupno 42 nedovršena predmeta, 24 predmeta je neaktivno i na njima se zbog u najvećem broju razloga nemogućnosti suđenja u odsutnosti ne sudu. Dakle nama od tih 42 nedovršena 24 stoje samo zbog toga. O tome smo razgovarali i zadnji puta. Mi moramo naći, moj stav je bio jasan i tada i ponovit ću ga gdje god se može sudit se u odsutnosti treba. Mogli smo o tome razgovarati na drugi način možda pred 10 godina, 15 godina međutim danas kada su nam temeljni svjedoci upravo osobe koje polako nažalost zbog životne dobi, zbog različitih životnih situacija odlaze pitanje je kako ćemo suditi ako sada ne sudimo i ne otvorimo te predmete. To je stvar i tužiteljstva i sudova. Isto tako da oni predlažu, da sudovi se odlučuju ali to je sudska odluka na to utjecati ne mogu. Ono što sam rekao, spomenuo sam 4 suda baš namjerno Rijeka, Split, Osijek i Zagreb koji su i uskočki predmeti i sudovi za ratne zločine. Nastojali smo rasteretiti delegacijom predmeta upravo prema Bjelovaru, Varaždinu, gdje god možemo te prvostupanjske predmete da tako kažem običnoga kriminaliteta kako bi upravo ovi predmeti i uskočki koji nisu ništa lakši jer imaju opet veliki broj okrivljenika, optuženika u tim predmetima i ovi došli na neki način brži postupka u tome djelu. Druga stvar je, morat ćemo pregledati i govoriti o koncentraciji postupka pogotovo čini mi se u uskočkim predmetima a to će vam omogućiti.
Hvala vam lijepa. Bit će prilike još. Nova replika poštovane kolegice zastupnice Ingrid Antičević-Marinović.
Hvala lijepa poštovani gospodine predsjedniče. Evo puno prije nego što je Papa Franjo izrekao znakovitu riječ "Tko sam ja da sudim" mogu reći da su se tim načelom prije mnogo godina vodili neki naši suci i nisu sudili. Danas ta vremena zaista su iza nas, suci zaista sude, sude i rješavaju predmete što je vidljivo iz onoga što ste i vi gospodine predsjedniče egzaktno i ustvrdili putem statistike i navodeći brojeve. Međutim, malo se govorio o kvaliteti sudovanja i ja mislim bez obzira na redovne ili izvanredne pravne lijekove da bi to trebao biti i posao Vrhovnog suda da se pozabavi i samom kvalitetnom, dakle da se o tome što više raspravlja u samoj struci. Jer ako se u struci ne bude raspravljalo o tome govorit će o tome ulica što nije dobro. Dakle, pravda zaista mora za građane biti nužnost a ne luksuz, oni još to uvijek ne doživljavaju tako jer nažalost tome i nije tako. Sudovi bi na neki način trebali biti državne ljekarne protiv nepravde, a ako sudovi sami ne sačuvaju pravdu bit će onda upravo žrtva te pravda. To se ne smije dakle dogoditi. I izmjenama Zakona o kaznenom postupku o čemu ste i sami govorili smatram da bi trebalo, ali to je naša upravo zadaća, mislim da ćete se vi s time i složiti, da se ukine jamčevina kao za pritvorski osnov bojazni od utjecaja na svjedoke jer zaista to građani smatraju nepravdom, shvaćaju na neki način da tko ima novca može ostvariti slobodu, shvaćaju na neki način da je onda pravda na prodaji, a mi to moramo onemogućiti.
Odgovor na repliku poštovani predsjednik Vrhovnog suda Branko Hrvatin.
… [[Govornik nije uključen.]] Složite sa konstatacijama koje su rečene. Kvaliteta je temelj neovisnosti, dakle ako su sudovi kvalitetni oni mogu stajati iza te neovisnosti, ako su ranjivi u kvaliteti onda je to sve upitno. Vi ste vidjeli u ovim podacima da pratimo svakih 6 mjeseci pa na godišnjem nivou naravno i kvalitetu rada kroz onaj postotak naših kolega, isto svako pojedinačno, koji sudi u kaznenoj građanskoj grani. Vidjeli ste u ovoj 2014.godini ostali smo na nivou postotka istome kao što je bio 2013.i to me ne zadovoljava, iako je to bitan pad u odnosu na 2007., 2008.i 2012.kada smo sa time krenuli i na tome će se raditi. Jedna od najvažnijih uloga Vrhovnoga suda je upravo izjednačavanje sudske prakse. Ja se sa time slažem. Zašto? zato što je temeljeno i kvaliteta koje ste rekli, a to da građanin zna sa izvjesnošću nekakvom sa nekakvom vjerojatnošću bolje rečeno kako će mu se suditi. Ako je počinio određeno djelo za to treba zakonodavna podloga o kojoj ste vi govorili da bude precizna i da se zna što je nedopušteno, što je dopušteno i kakve će biti posljedice ali se od sudova očekuje da donesu odluke za sve građane isto. To znači ako gledate politički lijeve, desne, ako gledate religijski ili sekularno, ali gledate muške, žene, ako gledate invalide ili nas koji smo prividno sasvim cijeli, dakle svi imaju jednaka prava, svi moraju dobiti jednaku pravdu i to je ono čemu mi nastojimo kroz ovu objavu prakse. Vi ćete vidjeti da na našoj web stranici možete pročitati svaku odluku Vrhovnog suda, 143 tisuće odluka Vrhovnog suda u potpunome tekstu, sada smo uveli novi Centar sudske praske koji povezuje sve sudove u RH, tako da svaki sudac može na intranetu unutra gledati svaku odluku koju je napisao njegov kolega. Zašto? da vidi kako je sudio, da napadne tu odluku u krajnjoj liniji kroz svoju odluku ili da prepiše one bitne dijelove ako je to dobro suđeno. I imamo još prošireni Internet gdje ćemo staviti izabrane odluke.
Hvala lijepo. Nova replika, poštovana zastupnice Vesne Škare Ožbolt.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora. Gospodine predsjedniče Vrhovnog suda. Ovo izvješće doista bilo je sveobuhvatno, međutim ne znam da li ste imali prilike vidjeti nedavno je objavljeno prije nekoliko dana nove preporuke Europske komisije za Hrvatsku gdje se od Hrvatske traži da sanira državni proračun, da uskladi plaće sa produktivnošću i da poveća učinkovitost i kvalitetu pravosuđa. Dakle iz ovog izvješća je vidljivo je da se učinkovitost povećava, broj neriješenih predmeta se smanjuje, ali se istovremeno povećava i broj ukidanih presuda. Dakle očito učinkovitost raste na uštrb kvalitete. Ja vas molim za taj komentar. Nadalje, obaveza je sada i hrvatskog pravosuđa uvođenje europskog pravnog sustava u hrvatski pravni poredak. Ako nemate kompjutere, ako nemate novaca za edukaciju, ako nemate novaca za specijalizaciju kako će se to raditi, na koji način? To je jedno od mojih pitanja. I ono što apsolutno se slažem s vama, a vidim da ste tu posvetili i skrenuli pozornost zastupnicima, ne znam da li je to u dovoljnoj mjeri primijećeno, to je uvođenje e-spisa, ne na osnovu statistike nego na osnovu doista pravog e-spisa da više građani ne moraju hodati po sudovima, nego da e-spis se prenosi sa općinskog suda na županijski ako je potrebno bilo gdje u Hrvatskoj upravo ono o čemu smo raspravljali kada smo donosili reformske korake za reorganizaciju mreže sudova. Ja vas pitam kada će se taj e-spis u Hrvatskoj doživjeti punu primjenu? Hvala.
Odgovor na repliku poštovani predsjednik Vrhovnog suda Branko Hrvatin.
Ja ne mogu odgovoriti kada će to biti jer je … vlasti, ali da činimo sve da ih upozorimo na to naravno i raniju vlast i sadašnju vlast, to je činjenica, to je budućnost, ali mi živimo već sada u svijetu u toj budućnosti da tako kažem. Austrija, Njemačka sve ove zemlje već imaju takve sustave koji su servis građana i odvjetnika u tome dijelu. Što se tiče ove opreme ja sam spomenuo informatičku opremu, nije da se ne može raditi to vi znate međutim ako ovakvo stanje potraje, moja poanta je na tome, ako ostane taj trend svjestan sam recesije, manjka sredstava potrebe za korištenja za razne stvari, ali ako to potraje to neće biti dobro. A što se tiče ovog broja, broj nije narastao ukinutih odluka jer je postotak isti. On je narastao zato jer smo riješili bitno više predmeta 75 tisuća primjerice u građanskoj grani sudovanja je riješeno tih predmeta dok je ranije bilo 72, 71, pa je apsolutni broj … postotak narastao. Međutim rekao sam još jedanput i ponovit ću ovo što i vi upirete, postotak je jedan ali bitno je ono što piše, koji su to argumenti, da li je tu sveobuhvatno rečeno stranci sudili smo zato i zato na temelju toga i toga da to bude jasno i da to bude stručno. To je ono na čemu treba raditi, to je edukacija, to je kontrola ponovno i svakako je to rad drugostupanjskih sudova i Vrhovnoga suda kroz svoje ukidne odluke koje moraju biti upravo još bolje i upućujuće. Jel ako mi samo ukinemo da riješimo predmet, a dešava se u drugom stupnju pa i na Vrhovnom sudu vjerojatno da imamo odluke koje su na neki način prelomljene onda od toga nema koristi. Dakle one moraju biti mi smo izvršili kontrolu to možete vidjeti na nekim sudovima pogotovo trgovačkoj grani suda, neki suci odskakali izuzetno sa postotkom. Ako je postotak bio recimo 15, 20% ukupnog suda on je imao 30 ili 35% pa smo išli vidjeti što je razlog.
Hvala lijepa. Poštovana zastupnica Vesna Sabolić, replika.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Gospodine predsjedniče Vrhovnog suda ja bih se samo malo osvrnula na vašu konstataciju, odnosno nevjerojatno mi zvuči podatak kojeg ste iznijeli u vašem izvješću a odnosi se na stručno usavršavanje. Dakle doista je nevjerojatno da bi tako mali iznosi bili dodijeljeni za stručno usavršavanje. To naprosto djeluje nevjerojatno, djeluje nakaradno. Naprosto u situaciji u kojoj se sada nalazi cijeli pravosudni sustav, u situaciji u kojoj smo svi svjesni da je pravda i pravednost temeljno ljudsko pravo, ne samo ustavno nego temeljno ljudsko pravo a znamo da su beskrajno dugo vremensko razdoblje dok ostvarimo tu našu pravu ljudsku potrebu. Mislim da nešto ne štima niti u samom sustavu. Pa bih vam postavila pitanje da li možda je potrebno ići na ona rješenja da se uvode menadžeri koji su i predviđeni zakonom, menadžeri koji će upravljati jer ja naprosto vjerujem da se je poduzelo prave korake sigurno bila osigurana veća sredstva za stručno usavršavanje. Dakle moje pitanje je hoće li uskoro doći do zapošljavanja ravnatelja suda? Hvala.
Odgovor na repliku poštovani predsjednik Vrhovnog suda Branko Hrvatin.
Pa točno je što ste rekli, ja sam u svom izvješću i spomenuo ravnatelje, odnosno te sudske menadžere i tu nismo odmakli. Programi su gotovi, radili smo to još pred jedno 6 godina pa se onda to još usavršavalo. Međutim, … [[Govornik se ne razumije.]] novih zapošljavanja itd., to je politika izvršne vlasti. Moj je prijedlog bio uvijek jasan da treba upravo te menadžere staviti na velike sudove koji će tada obuhvaćati ne samo taj jedan županijski sud nego i sudove sa toga područja, najbolje će znati i situaciju i to je … [[Govornik se ne razumije.]] odgovora. Brojevi koje sam rekao u novčanom dijelu namjerno sam stavio u taj dio jer djeluju doista šokantno, međutim, to je naša realnost. I ponavljam još jedanput, bude li se to nastavilo duže vrijeme tu nam izlaza neće biti baš sjajnoga. Ali činjenica je da postoji Pravosudna akademija koja isto ima programe usavršavanja i to isto smo naveli pa smo krenuli i na tzv. e-learning, dakle da suca ostavimo u njegovome sudu, da preko tog e-mreže nastoji dobiti poduku i sve ostalo, dobiti materijale. To djeluje na određeni način ali još uvijek je malo. Dakle to je samo ono palijativno rješenje ali je jeftino i ne mora se putovati, ne mora se trošiti ta sredstva. Mi ćemo nastojati svakako u pregovorima sa ministarstvom ukazivati i dalje na tu činjenicu. Kažem, svjesni još jedanput stanja u kojem se nalazimo što se ekonomske situacije tiče i da državi trebaju novci za razne stvari. I jedno vrijeme možemo se održati na taj način ali s obzirom na situaciju ulaska u Europsku uniju, potrebe edukacije upravo specijalističke edukacije u tim poljima potrebe i putovanja ako hoćete na te sudove da se vidi ta praksa, potrebe plaćanja pretplate za neke stručne časopise i naravno edukacije sudaca da koriste bazu sudske prakse ova dva Europska suda Tu smo napravili određene pomake sa Pravnim fakultetom u Zagrebu koji nam stoji doista na raspolaganju i to dobijemo da tako kažem određenu poduku i besplatnu ali je to budućnost.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Ivan Šuker, replika.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Gospodine predsjedniče Vrhovnog suda, pa bio je vrlo interesantno slušati vaše izvješće s obzirom da ste oslobođeni političkog zavjeta šutnje što se tiče proračuna i vi ste u principu prvi puta javno progovorili kako je došlo do smanjenja pozicije materijalnih troškova u državnom proračunu. A ja vama i svima nama ovdje postavljam pitanje, dugoročno gledajući da li će nas ta štednja koštati stostruko više nego što se ušparalo par milijuna kuna što se tiče pravosuđa na materijalnim troškovima. Jer bez informatizacije pravosuđa, bez informatizacije gruntovnica, bez veće efikasnosti trgovačkih sudova mi vrlo teško možemo govoriti i o stvaranju nekakve povoljnije gospodarske klime u Republici Hrvatskoj. Dakle informatizacija državne uprave je preduvjet da bi ona bila efikasnija i kvalitetnija. A ovakvo nekritičko rezanje proračuna naprosto još jedanputa potvrđuje da smanjenje rashodovne strane državnog proračuna može doći isključivo kao posljedica strukturnih reformi a ne nekome reći nećeš danas kupiti 10, 15 ili 20 kompjutora i na takav način će se riješiti problem. Dugoročno gledajući na takav način se neće riješiti problem. I s obzirom da ste spomenuli sud u Velikoj Gorici. Mislim da je ministru pravosuđa još prije godinu dana na određeni način ponuđeno jedno rješenje koje se može vrlo lako riješiti nije mi jasno što se čeka jer tamo bi praktički moglo biti smješteno kompletno pravosuđe koje sjedi sa sjedištem u Velikoj Gorici. Jer na kraju krajeva i sami ste dobro rekli tamo je županijski sud i sudi se i za teške zločine. Može se dogoditi nažalost i zločin pred sudnicom zbog suđenog … [[Govornik se ne razumije.]] međutim očigledno o tome nitko ne vodi brigu.
Ništa? Hvala lijepa. Nema odgovora na repliku za sada. Predsjednik će koristiti se pravom da govori 5 minuta u okviru rasprave. Da li predstavnici radnih tijela Hrvatskoga sabora žele iznijeti svoja izvješća? Ne. Otvaram raspravu. U raspravu idemo po klubovima zastupnika u Hrvatskom saboru. Na redu je Klub Hrvatskih laburista u Hrvatskom saboru i poštovani zastupnik Dragutin Lesar.
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege, gospodine predsjedniče Vrhovnoga suda. Rasprava o Izvješću o stanju o sudbenoj vlasti može biti svojevrsni test. Da li netko iz zakonodavne vlasti smije kritički progovoriti o stanju sudbene vlasti a da istovremeno ili nakon toga neće biti izložen javnoj kritici miješanja u samostalnost i nezavisnost posebne grane vlasti, pogotovo ako u svojoj raspravi bude kritičan i odbije neke konstatacije koje je izrekao predsjednik Vrhovnoga suda? 2007. Hrvatska je imala 256 sudova, u 2014. 158, a u ovoj će ih biti 77. To su reforme. U svim sektorima provodimo reforme i u pravosuđu smo napravili reforme. Bit će zanimljivo možda za 2-3 godine ako će netko napraviti analizu što su te reforme donijele u financijskom smislu, u brzini suđenja. Možda tada definicija razumnog roka bude nekome jasna, meni još uvijek nije jasna što u hrvatskom pravosuđu znači razumni rok i pogotovo u kvaliteti suđenja, broju ukinutih, preinačenih ili vraćenih presuda na ponovno suđenje sudu nižeg stupnja. Kad sam već spomenuo suđenje u razumnom roku, imao bih pitanje gospodine predsjedniče Vrhovnog suda, recimo koji je razumni rok suđenja u radnim sporovima u Hrvatskoj ili su sudovi, suci, vi, netko zauzeo stav što je to razumni rok suđenja u radnim sporovima. Za kršenje suđenja u razumnim rokovima broj zahtjeva za naknadu štete ili odštete raste, ali iznos dosuđenih odšteta pada i to značajno u '14. u odnosu na godine ranije, ali ne zbog toga što bi zahtjevi bili u padu, broj zahtjeva, nego zbog toga a to je jučer konstatirao i državni odvjetnik, što sudovi sve češće odbijaju takve zahtjeve, dosuđuju niže iznose uz obrazloženje da sudovi vode brigu o gospodarskom stanju u Republici Hrvatskoj. Nažalost, europski sudovi ne vode brigu o gospodarskom stanju u Republici Hrvatskoj pa iznos dosuđenih odšteta građanima pred europskim sudovima raste, a u Hrvatskoj pada. Oni nemaju dakle to razumijevanje. Poštivanje rokova. Državnom odvjetništvu, policiji smo rokove skraćivali, sudovima rijetko propisivali i nepoštivanje tih rokova za mene je neprihvatljivo stanje u pravosudnoj vlasti. To je praktički kada se ne poštuju propisani rokovi koji jesu obijesno pravosuđe, neodgovorno, izostanak ili manjkavost kontrole i pretvara se u naličje nezavisnosti pravosuđa i dovodi do apsurdne situacije da svaka kritika nailazi na žestok otpor, prijetnje, miješanja u nezavisnost, čak i onda kada se o tome raspravlja u Hrvatskom saboru. Nadalje, prema ovom izvješću u hrvatskom pravosuđu nema korupcije. Ja ne znam da li hrvatsko pravosuđe ima bilo kakav program ili mjera borbe protiv korupcije, da li je išta po tom planu poduzimano i da li je unutar sustava sam sustav locirao, otkrio bilo koje probleme s naslova moguće korupcije u hrvatskom pravosuđu, ne ono što su eventualno druga tijela otkrila. Sustav unutar hrvatskog pravosuđa. O tome ni spomena u tom izvješću. I zaključujem u hrvatskom pravosuđu korupcije nema, programa nema, mjera nema i za to ne postoje potrebe. Da li u Hrvatskoj postoje odlični suci i sudovi, dobri, loši, nesposobni, korumpirani? Također u izvještaju ni spomena o tome, a ovo pitam zbog onih dobrih i odličnih sudaca, sutkinja i sudova. Da li je moguće da ne dajemo kvalitativne ocjene osim puke statistike, da imamo i odlične sutkinje i suce i sudove koji su bolji od prosjeka ili nekih drugih ili svaka kritika, propitivanje ili takvo isticanje bi poremetilo mir, nekritički odnos, linija manjeg otpora i reći ma sve je to sjajno i dobro i nikom se ne zamjeriti ni u sustavu ni van sustava. Iz ranijih godina na početku godine bilo je prenijeto 693 000 predmeta, novih 761 000 što je značajni pad u odnosu na prije, riješeno 847 000 što je pad, neriješenih na kraju 574 000. Broj sudaca 1903, to je negdje stagniranje ili nešto malo manje i prosječni broj predmeta po sucu 765 što također upućuje na pad broja predmeta po sucu. Manje novih predmeta djelomično je spasilo statistiku, posebice kod prekršajnih sudova gdje je taj riješenih broj predmeta 42 na prvom, a 52% na drugom stupnju. I zanimljivo je da u usporedbi s drugim zemljama Europe dajemo samo u broju ukupnih predmeta novodošlih, obijesno sudovanje, tužakanje ili tužbeni zahtjevi ali kada su u pitanju ovakve usporedbe onda nema ništa za usporedbu sa prosjekom Europske unije. 8669 zaposlenih, od čega 82% žena. Konstatira se da nedostaje ljudi, da ima citiram značajni broj nepopunjenih mjesta. Konstatira se da milijardu i 300 proračuna nije dovoljno. Na temelju izvješća iz prošle godine kada je ovdje bio resorni ministar pravosuđa na tu kritiku odgovorio mi je da to nije točno, da je država osigurala dovoljno novaca za pravosudni sustav. Idemo malo na kvalitetu. Kaznena grana. Općinski sudovi imaju između 60 i 63% potvrđenih presuda. Ukinutih i vjerojatno vraćenih na ponovno suđenje 22%. 13,4 preinačenih. Možemo li ove podatke imati u usporedbi s Finskom, na primjer bila je spomenuta Finska ili prosjekom EU koliko sudovi prvog stupnja u Europi imaju potvrđujućih presuda, ukinutih preinačenih. Ta kvalitativna usporedba s nekim izvan Hrvatske bi nam mogla ili možda i korigirati moju ocjenu ili korigirati ocjenu predsjednika Vrhovnog suda. Ali takvih usporedba nema osim sporadično zavisno o potrebi. Građanska grana potvrđenih 67,4%, preinačenih 11,6, riješeno na drugi način 2,7, ukinuto 15,3%. Ukinuto i vraćeno vjerojatno na ponovno suđenje. Predsjednik Vrhovnog suda ponudio je zaključni pregled i pravci djelovanja u 2015. Ja bih rekao kad sam to pročitao nema nade da se nešto bitnije promijeni i da prvo konstatira da je priljev novih predmeta iznimno visok. Ne vidjeh plan naznake niti čuh išta što bi bitnije mijenjalo sustav u Hrvatskoj iz pravosudnog sustava uzelo nešto druge države rješavaju van pravosuđa, niti je toga bilo do sad, niti takvih naznaka nema. Dakle i nadalje će priliv novih predmeta biti veliki. Drugo. On smatra da trend sada već bitnog smanjenja broja predmeta koji su ostali u radu na kraju kalendarske godine ja bih rekao da je taj trend neznatnog, a ne bitnog smanjenja. Treće. Nastavak trenda smanjenja broja predmeta koji su u radu duže vrijeme također neznatni trend smanjenja u odnosu na ukupni broj takvih predmeta. Jučer je državni odvjetnik ovdje dao jedan primjer da je sud drugog stupnja ukinuo odluku suda prvog stupnja nakon 9 godina od donošenja. Prošle godine u svojoj raspravi iznio sam primjer jednog predmeta gdje sedam godina sud nije odradio ni jednu radnju po službenom zahtjevu koji je bio na sudu. 7 godina je predmet stajao a da se ništa nije odlučivalo. I to ne prije 10 godina, nego sada. I oba primjera koje sam iznio najnoviji su, nedavno su se dogodili. Četvrti zaključni pregled i pravci djelovanja e ovo mi je najopasnije. Sredstva proračuna ostala su na istoj razini 2013., materijalna opremljenost sudova, informacijsko-komunikacijska tehnologija ne postoje mogućnosti bez osiguranja dodatnih sredstava da se bitnije poboljša. Ja iz ovoga zaključujem da u pitanje dolazi održivost sustava ako visina sredstava i iduće godine bude na nivou ove godine. I s obzirom da resorni ministar dva puta u Saboru je izrekao da novac koji je osiguran za pravosuđe smatra dostatnim i ako se to ponovi u proračunu za sljedeću godinu ja pitam tko će dati ostavku? Jer da svi zajedno konstatiramo da ni za Državno odvjetništvo nije osigurano dovoljno novaca, da svi zajedno konstatiramo da za pravosuđe nije osigurano dovoljno novaca i da se iza toga ništa ne dogodi i ponovi u proračunu za iduću godinu je neodgovorno ponašanje i izvršne i zakonodavne vlasti. Ali onda očekujem da ili resorni ministar ili prvi ljudi, čelni ljudi pravosuđa podnesu ostavke i da ne prihvaćaju obavljati tu dužnost u uvjetima u kojima ne mogu ispunjavati zakonom propisane zadaće. I to će jedino očito pokrenuti stvari. U Hrvatskoj svi često zazivaju reforme, prevelik je broj zaposlenih u državnoj upravi, prevelik je broj zaposlenih u javnoj upravi. To treba radikalno reformirati, to treba radikalno smanjiti. Kad dođemo do resora od resora do resora onda smo upozoreni da zapravo smo devastirali i kadrovsku devastaciju zbog financija, tehnološko zbog financija a naročito edukativno učenje, napredovanje i osposobljavanje zbog financija. Kao da je nekome stalo da se stvar bitnije ne popravlja, a pomaci koji su postignuti su zbog one kategorije koje bi svrstali u dobre i odlične sudove i suce koje nikad nitko ne ističe, koje nikad nitko ne ističe i nikako mu ne možemo saznati tu kvalitativnu ocjenu. Izražavam sljedeće, ima i predmete gospodine predsjedniče Vrhovnog suda gdje se ni Vrhovni sud nije proslavio. Jedan od takvih je odluka Vrhovnog suda u vezi devizne klauzule i promjenjivih kamatnih stopa. Ako Vrhovni sud nije u interesu građana ove zemlje i svojom odlukom tjera građane da bi ostvarili svoje pravo na podnošenje stotina tisuća pojedinačnih tužbi protiv banaka koje su postupile protuzakonito jer ste samo zagrebli po površini i ne želeći ulaziti u suštinu problema koji je u tom slučaju nastao, onda ni Vrhovni sud nije ispunio zadaću da bude u funkciji pravde za građane. Ostala je očito pravda samo za financijski sektor, lobije, banke koji su očito jači od samih građana u ovoj zemlji.
Hvala lijepa. Imamo dvije replike. Poštovana zastupnica Vesna Škare-Ožbolt, replika.
Poštovani kolega Lesar pitali ste u svom izlaganju što su donijele reforme? Pa ovog trenutka čini mi se da još nemamo kao što je rekao i predsjednik Vrhovnog suda konkretne pokazatelje, međutim ono što dosada vidimo je da će iduće izvješće uvaženog predsjednika Vrhovnog suda možda imati određene refleksije na to što su nam donijele te reforme. Kada govorite o kvaliteti i efikasnosti pravosuđa onda mislim da su ovog trenutka reforme u koje smo zagrizli bez novaca donijet će nam zaostatke, donijet će nam veću ne kvalitetu. Bojim se da smo zagrizli u tvrdi orah i da nam sad puca zubna caklina tom zagrizu jer kada pogledate npr. samo Grad Zagreb razdvojena su dva suda, suci su sa Općinskog građanskog suda otišli u Novi Zagreb na sud, ponijeli su sa sobom predmete i rade ih tamo u Novom Zagrebu a nadležnost je ostala na Općinskom građanskom sudu. To, kad govorite o naknadama štete, kad govorite o praktički šteti koju se čini građanima bojim se da će se na taj način učiniti. Onda još jedan apsurd, mi radimo cijelu reformu da bi osigurali efikasnost građanima. Vi zemljišno-knjižni izvadak u gruntovnici u Zagrebu možete dobiti za Split, za Dubrovnik, za bilo koji drugi dio zemlje. Ali ne možete dobiti za Novi Zagreb. Kako je to moguće? Isto tako u Novom Zagrebu danas odite probati izvaditi izvadak za centar Zagreba ne možete dobiti nego morate ići u zagrebačku gruntovnicu. To su ti apsurdi koji su nam ovog trenutka donijeli kaos u reformi koju smo tako srčano svi izglasali a da nismo pri tome pitali imamo li mi novaca za to.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Dragutin Lesar.
Tako je kolegice Škare-Ožbolt. U Hrvatskoj se pod pojmom reforma podrazumijeva samo to da se nešto mora uštedjeti i da kvalitativni pomaci u organizacijskom smislu, stručnom, kadrovskom ne iziskuju nikakav novac. To radimo u pravosuđu, to radimo u zdravstvu, to radimo u obrazovanju. Valjda pod pritiskom ne znam koga i krive poruke stalno šaljemo, sad nakon reforme će to nešto manje koštati. Ako reforma nije zbog kvalitete čemu onda služi? I zato sam rekao iz ovog izvještaja i zaključnih konstatacija predsjednika Vrhovnog suda novac koji je država dodijelila pravosuđu nije dostatan da bi se očuvao sustav. Nije daleko, par mjeseci, do proračuna za iduću godinu. U tom trenutku, tog dana kada Sabor bude usvajao proračun za iduću godinu iznos sredstava za pravosuđe ako ostaje na istom nivou moći ćemo samo godinu za godinom konstatirati imamo problem u cijelom sustavu od očito policije, Državnog odvjetništva, USKOK-a do pravosuđa loši rezultati su posljedica jer ih financijski ne pratimo. I zbog toga smatram ako ovi izvještaji imaju ikakvu funkciju i ako o ovim izvještajima raspravlja Sabor i iza toga ne povučemo potez da čujemo ova upozorenja onda postajemo mi suodgovorni ili ja bih čak rekao odgovorni iako nismo u poziciji krojiti državni proračun. Možemo ga samo prihvatiti ili odbiti jer oporbeni amandmani se u Saboru nikada nisu prihvatili.
Poštovani kolega zastupnik Ivan Šuker, replika.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Kolega Lesar ne jedanputa je ovdje rečeno predlagateljima zakona koji je fiskalni učinak ovoga zakona. Dakle, mi smo u Ministarstvu pravosuđa dobili niz tzv. reformskih zakona bez potrebnih sredstava. I sad kad slušate izvješće predsjednika Vrhovnog suda onda dobijete osjećaj da mi živimo u dvije različite države. Jedna ocjena i procjena je resornog ministra, a druga ocjena je čelnog čovjeka praktički hrvatskog pravosuđa kad pogledamo ovako nekako hijerarhijski iako nema on nekakve izvršne naredbe na to. I sad se postavlja jedno elementarno pitanje da li je reforma samo da se napiše reforma ili netko mora reći da nešto košta toliko i toliko ako želimo imati to, to i to. Dakle, u ovom trenutku RH u gruntovnici ima samo 17% vlasnika nekretnina zavedenih putem OIB-a. Znači, 83% vlasnika nisu identificirani putem OIB-a, a mnogi od njih nisu identificirani ni putem JMBG-a. I kad to prevedete na gospodarsku sliku onda mi je vrlo jasno s kakvim problemima se i privatni, a i investitori, dakle korporacije i firme, nalaze u trenutku kad na pojedinim područjima osobito na području Dalmacije žele nešto investirati i napraviti. Druga stvar, kad govorimo o državnoj upravi ovo je zgodna prilika da kažemo da od 65 tisuća državnih službenika ona prava državna služba je samo 8,5 tisuća ljudi. Jer pravosuđe je na određeni način izdvojeno, Porezna uprava i Carinska uprava isto imaju praktički određeni broj zaposlenih, Policija i Vojska i onda ne možemo govoriti da na tih 8,5 tisuća možemo napraviti značajniju uštedu. Moramo govoriti segment po segment, dakle sa strelicom uperiti tamo gdje treba ići, a mi to očigledno ne radimo nego je najlakše reći ajmo reformirati državnu upravu. I onda poslije toga pričamo [[Upadica Leko: Hvala lijepa.]] Samo da završim rečenicu, molim vas. Pravosuđe je neovisno i ne smijemo ih dirati.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Dragutin Lesar.
Svaki prijedlog zakona koji je tobože reformski prijedlog zakona koji dođe u Hrvatski sabor a u njemu piše da za njegovu provedbu ne treba osigurati dodatna proračunska sredstva je podvala, prijevara predlagatelja prema Hrvatskom saboru i zastupnicima u Hrvatskom saboru, što je manji problem, on je devastacija pojedinog sustava državne uprave što je bilo vidljivo jučer kada je ovdje bio gospodin Cvitan što je vidljivo danas kad je ovdje gospodin Hrvatin. I upravo na tim primjerima kad uđemo segment po segment raspravljati vidimo da ti pritisci za reformskim potezima koji sobom ne prate potrebnu količinu novaca da bi dobili kvalitetu uvijek i kao posljedica donosi ne samo nekvalitetu, nego loše stanje. I pravosuđe u ovom trenutku egzistira zato što i u njemu kao i u sustavu državnog odvjetništva ima niz sjajnih pojedinaca, nikako da saznamo barem po sudovima gdje su oni, koji se nose i sa tim problemima. Nažalost s njim se šverca i ono što bi po meni sa stručnog aspekta bilo dovoljno lustrirati iz hrvatskog pravosuđa.
Hvala lijepa. Nastavljamo raspravu po klubovima. Sada je na redu Klub Nezavisnih ljevičara i poštovani zastupnik Branko Vukšić. Izvolite kolega Vukšić.
Uvaženi predsjedniče Hrvatskoga sabora, uvaženi predsjedniče Vrhovnoga suda, uvažene kolegice i kolege, pa nebrojeno puta smo ovdje čuli u sabornici da je pravosuđe rak rana. Po meni je pravosuđe najslabija karika hrvatskoga društva hrvatske u cjelini. Za to je više argumenata za tu tvrdnju. Pa imam jedan prijedlog, mi smo jučer slušali ovdje izvješće gospodina Cvitana, danas slušamo izvješće predsjednika Vrhovnog suda, čitajući, pripremajući se za ovu raspravu uspio sam pročitati mišljenja mnogih sudaca koji se ne slažu s onim kako radi ministarstvo i Vlada, ne slažu se sa stampedom kako oni kažu zakona koji se donose u Hrvatskom saboru, nezadovoljni su i sa pripremama koje se obavljaju, znači sa tužilaštvom, odnosno sa DORH-om. DORH nije zadovoljan sa pravosuđem, sa sudovima i sucima, zar ne bi bilo dobro da ovdje u Saboru slušamo objedinjenu raspravu o izvješću državnog odvjetnika, izvješću predsjednika Vrhovnoga suda koji ne sluša sad a tiče se jako i njega, i da sjedi ovdje s nama i ministar pravosuđa. Pa da raspravljamo o svim problemima koji tište i znači sudove i suce, tužitelje i što o tome misli ministar? Bio bi to začetak, nekakva podloga za reformu pravosuđa koje nije bilo. Jer ovo što mi imao i što se kaže da su neki zakoni reformski, da smo napravili reformu u organizaciji pravosuđa, ovo je čista kozmetika. Suština u pravosuđu se nije promijenila. Nije bitna samo percepcija građana o tome je li pravosuđe dobro ili je pravosuđe loše. Primjeri iz pravosuđa a u kojima se uvijek zalažu mnogi i političari, a naročito suci da se o pojedinačnim predmetima ne smije raspravljati, ja ću još jedanput pitati a zašto se ne smije raspravljati? Tko je to pod staklenim zvonom da se ne smije raspravljati i zbog čega? Zar su suci toliko slabe biljke da na svaku rečenicu reagiraju i da njihova presuda ovisi o tome što će reći neki saborski zastupnik ili političar, ali se zato suci mogu baviti dnevnom politikom i dijeliti lekcije političarima. Prema tome, ne zamjeram sucima kad se bave politikom, ali zamjeram im kad su političke odluke koje su osnovane na političkom svjetonazoru a ne na pravdi. Dakle, ajmo objediniti rasprave DORH-a, sudova uz prisustvo ministra. Doći ćemo do nekih zaključaka. Ajmo počet govorit iskreno o tome što DORH zamjera sudovima? Jučer smo čuli jedan konkretan primjer. Danas slušamo predsjednika suda, Vrhovnog suda zašto odvojeno? Ajmo napraviti zajedničku sjednicu u kojem ćemo doći do nekakvih rezultata, ali s tim da ne govorimo Ezopovski, nego da govorimo iskreno i da govorimo što, zbog čega padaju mnoge presude? Kažu zbog toga što DORH loše pripremi, zato što USKOK ne obavi svoj posao, dok s druge strane ljudi iz DORH-a kažu mi smo sve napravili ali suci su ti koji su amnestirali zločince pa da vidimo tko je u pravu, tko nije u pravu možda ćemo doći do nekakvog zaključka jer ova Vlada nije napravila ono što je trebala napraviti, a to je reforma pravosuđa. Ali nema reforme pravosuđa ako se ne počisti u redovima samih sudaca. Imao sam prilike čitati, mislim imate svi prilike čitati, pripremajući se za ovu raspravu, imali su suci nedavno na moru svoj skup, Udruga sudaca i na toj Udruzi sudaca je zapravo pala kritika na sve osim na vlastite pogreške koje suci rade, pa su suci zadovoljni sa sudovanje, ali nisu zadovoljni sa pripremom kako se pripremaju, kako DORH obavlja svoj posao i nezadovoljni su općom klimom i percepcijom građana o sudovima. Međutim, nisu nezadovoljni time što sudski procesi u Hrvatskoj traju dvostruko duže nego što traju u zemljama EU, time nisu nezadovoljni. Pazite percepcija, čak je bilo gospodin Sessa je rekao da ili ne znam da li ste vi gospodine Hrvatin rekli da nedovoljno sagledavamo činjenicu da su suci dobronamjerni. Pa da li je dobronamjerno otezati sudske postupke, da li je dobronamjerno sve ovo što se događa u pravosuđu? Tko će vjerovati više nakon slučaja Bandić da postoji pravda, ne osuđujući gospodina Bandića? Tko će vjerovati sucima i sudovima u kojima ima odličnih sudaca, odličnih sudova ali ono da treba riješiti da treba pomesti pred svojim vratima je najvažnije valjda sucima kada različiti suci za iste predmete donose različite presude? Tko će vjerovati sucima kada radni spor traje 10 godina? 10 godina radni spor traje bez ikakve kazne. Još jednom ponavljam, rekao sam da ću to prijaviti DORH-u sutkinju koja to radi, 21 godinu ostavinska rasprava. Raskrčili su sve što ima, sutkinja em nema vremena, em je na bolovanju po godinu dana. 21 godinu, pa to ima da svi daju ostavke koji su na vodećim pozicijama. 21 godinu sve su raskrčmili nema se više o čemu raspravljati, sada nema tko pokriti sudske troškove. To je nešto nevjerojatno što se događa. Kada zakažu dvije vlasti, znači kada kaže zakonodavna vlast, kada zakaže izvršna vlast, kome se građani obraćaju, to sam govorio i lani, za pomoć? Sudbenoj vlasti. Ona je po samoj svojoj suštini, po svom određenju zapravo nije, trebala bi biti najpravednija, najmoralnija, najetičnija. Kada u društvu sve zakaže građani se obraćaju zadnjoj istanci, a to je sucima koji trebaju ispraviti nepravdu koja se dogodila. Mnogobrojni primjeri dokazuju da to nije tako. Mnogi su trgovački sudovi trgovinski sudovi na kojim se trguje. Kada pitate strane ulagače što im najviše smeta u Hrvatskoj, zbog čega u Hrvatsku ne ulažu, brojna su istraživanja napravila. Na prvom mjestu, prva dva zauzimaju porezni sustav, nesigurni porezni sustav i drugo je nesigurnost hrvatskoga pravosuđa. Nikad se zna kada se uđe u sudnicu s kakvim će se rezultatom, nema tu sigurnosti koliko god je pravda na vašoj strani, nema sigurnosti. Pa često čujem jednu rečenicu koju su skovali pametni ljudi, da strancima u Hrvatskoj sve više strancima ne trebaju vize za ulazak u našu zemlju ali im treba naplaćivati ulaznicu jer ovdje u Hrvatskoj i kada se tiče samog pravosuđa ima više čuda nego u Disneylandu. I to je točno. Imate one presude na kojima se možete iščuđavati i reći jeli to ljudi moguće? Ono što sam rekao jučer i državnom odvjetniku gospodinu Cvitanu i što sam govorio prošle godine i kada je u pitanju bilo izvješće predsjednika Vrhovnoga suda, mi izgleda da živimo u paralelnim svjetovima. Ja nemam osjećaj onaj koji ima predsjednik suda, a nemaju ni građani. Na moju sreću moj osjećaj se poklapa ili moja percepcija sa percepcijom većine građana u RH. S jednim se moram složiti, u državi u kojoj ima toliko državnoga prostora viška DUDI ne zna kud bi s tim prostorom i DORH i sudovi kubure sa manjkom prostora. Nemoguće je da suci rade na računalima iz 2004.godine i sada mi govorimo o e-spisima. Pa na kojim će to oni računalima raditi? Koje programe podupiru ta računala? Ali istovremeno gospodin Zmajlović se može useliti u pompozne prostore, istovremeno mnoge agencije imaju itekako viška prostora. Milijunske svote se godišnje daju za najam tog prostora ali za DORH i za sudove nema prostora. Za DORH i za sudove nema računala. Zašto? pa to je netko bi rekao nemojte vjerovati u zavjere, zašto se to ne radi. Ako su računala iz 2004., 2008.su već trebala biti nova, trebali su biti novi programi. Kao da država kaže ajmo mi baciti stigmu na njih na DORH i na sudove, neće obaviti svoj posao, nećemo im dati prostor, nećemo im dati novac za popunjavanje kadrova, za nove kadrove, ali ćemo ih kriviti da su krivi za sve. I tako ispada. Nije istina da Hrvatska nema dovoljno novaca da bi opremila Državno odvjetništvo, to nije istina jer to Državno odvjetništvo čim više radi više će biti vraćeno novca koji je pokraden Hrvatskoj, čim više sudovi obavljaju svoj posao više će novca biti vraćeno Hrvatskoj. Sada govorim o onom organiziranom kriminalu o korupciji, ne govorim o građanskim parnicama. Prema tome nije sve na sucima ali prije nego što može i predsjednik Vrhovnoga suda tražiti od društva, treba napraviti sve da u samoj sudačkoj organizaciji na sudovima, među sucima uvedemo ono što bi trebalo biti, što bi trebali suci biti jer građani se obraćaju sucima kada im svi zalupe vratima i kada ostanu sami sa nepravdom koja je za njih veliki zid. Mnogi su uništeni zbog loših presuda. U demokratskim društvima su suci sasvim sigurno iznimno cijenjeni, za njih vrijede posebna pravila ponašanja. Oni trebaju biti moralne vertikale, ja taj osjećaj nemam za dobar dio sudaca. Prema tome, kao i jučer, imamo jednu statistiku koja ja vjerujem brojkama koje ste vi rekli, ali ta statistika ne govori o suštini pravosuđa u Hrvatskoj. I ponavljam koliko god se vi ne složili samnom, koliko god se gospodin … [[Govornik se ne razumije.]] sa ovim tvrdnjama, građani Republike Hrvatske a ova država postoji, sudovi postoje, DORH postoji zbog njih a ne zbog samih sudova i samih državnih odvjetništava. Hvala.
Replika kolegica Jadranka Kosor.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Kolega Vukšiću, rekli ste da ne zamjerate sucima ako se bave političkom djelatnošću, to je lijepo. Međutim, zamjera im to Zakon o sudovima. Naime, Zakon kaže u članku 90. sudac ne smije biti član političke stranke niti se baviti političkom djelatnošću a prethodno među dužnostima suca traži se, naravno zakon traži nepristranost i neovisnost. Jer ako se sudac javno bavi političkom djelatnošću i javno izražava svoje političke stavove, odnosno politička stajališta onda naravno jedan dio građana može izraziti sumnju u nepristranost i neovisnost. I to je činjenica i ja se slažem s vama, mi bismo morali bez obzira što će možda netko to razumjeti ili tumačiti kao pritisak na suce i na sudove raspravljati vrlo otvoreno o onome što ste također istaknuli a to je ujednačenost zapravo sudske prakse i kako to da u identičnim predmetima praktički se donose potpuno različite ili dijametralno suprotne presude. Međutim, tu vidim i još jedan problem vezan za neke skorašnje odluke i Ustavnoga suda, dakle i to treba staviti u kontekst rasprave o radu sudova. Naime Ustavni sud je nedavno kao što znamo ukinuo presudu i to ne bilo kojeg suda nego vrhovnog suda u jednom predmetu koji je tamo stajao 2010., znači 2010. je vrhovni sud donio odluku u jednom predmetu i onda je tek evo početkom ove godine Ustavni sud ukinuo tu presudu, vratio je na ponovno suđenje Vrhovnome sudu. Kakva je to isto tako poruka, dakle govorimo o vjerodostojnosti dakako u tumačenju među građanima i Vrhovnoga suda kao najviše instance, i tu vidim također problem. Dakle da neki predmet tako dugo čeka u ladici u Ustavnome sudu. Bojim se da će takvih slučajeva biti još više. Dakle to je isto nešto što mi moramo otvoriti i otvoreno o tome progovarati.
Branko Vukšić, odgovor na repliku.
Kada sam govorio o sucima da ne zamjeram kada govore, mislio sam kada govore o politici, kada govore o političarima, mi govorimo o sucima. Ne mislim da se mogu uključivati u rad stranaka, da mogu navijati na stranke kao što to neki i rade, predsjednik Županijskog suda u Zagrebu to otvoreno radi, mislim čak se i zna koju funkciju će imati ako njegova stranka pobijedi. Ja ne zamjeram sucima kada govore o političarima, … … [[Upadica se ne čuje.]] moralnije od vas, u svakom slučaju. Znači ne zamjeram im to jer ne smijemo mi biti pod staklenim zvonom i nismo, hvala Bogu, a ne smiju ni oni biti, ne smiju biti pod staklenim zvonom. Jer to je ono nemojte raspravljati o njihovim presudama jer šta, jer su sve dobre, jer su genijalne. Njihove odluke su sve dobre pa se ne mogu preispitati. Mislim da se mogu preispitati, naravno da se suci ne mogu baviti dnevnom politikom ali mogu iznositi svoja mišljenja ali ne na način kao što to neki rade.
Vesna Sabolić, replika.
Hvala lijepa poštovana potpredsjednice. Kolega Vukšić, ja se s vama u potpunosti slažem kada ste rekli da je najslabija karika u hrvatskom društvu hrvatsko pravosuđe. Čak bismo se mogli složiti i sa konstatacijom da je hrvatsko pravosuđe rak rana u hrvatskom društvu ali se čini da se prema tome odnosimo kao i svaki uplašeni pacijent koji još nije dobio dijagnozu pa onda bježi od liječnika da ne bi dobio to saznanje o težini svoje bolesti. Hoću reći da se slažem i s vama kada ste rekli, iz svih izvješća, iz svih rasprava svi zaključujemo da je problem hrvatsko pravosuđe, da je prepreka razvoju hrvatskoga društva ali niti jedanput nismo sjeli svi zajedno i raspravljali o tome. Nema izlaza iz ove situacije dok zajedno sve tri grane vlasti ne sjednu i ne raspravljaju i ne dogovaraju koji je najbrži i najefikasniji model i način izlaska iz ove situacije u kojoj se hrvatsko pravosuđe nalazi. Naravno da to nije moguće ili barem po sadašnjem Poslovniku nije moguće na plenarnim raspravama ali to se ne događa ni na odborima. Na odborima bismo morali slušati predstavnike sve tri grane vlasti jer bez njihove suradnje nema rješenja. Međutim, treba slušati i druge čimbenike, to su ljudi iz stručne i znanstvene javnosti. Zato se slažem s vama oko ove činjenice koju ste rekli da ovdje treba sjediti, odnosno kada se o pravosuđu raspravlja treba sjediti i ministar pravosuđa ali i ljudi iz Odbora za pravosuđe Hrvatskoga sabora. Hvala.
Branko Vukšić, odgovor na repliku.
Uvažena kolegice Sabolić, mi bismo trebali napraviti tematsku sjednicu, ajmo to reći tematsku sjednicu, a uvod u tematsku sjednicu bi sasvim sigurno mogla biti izvješća. Ovdje se odrađuje zapravo posao u onom lošem smislu riječi. Predsjednik Vrhovnog suda obavi svoj posao, ne mislim sad u lošem smislu riječi nego u dobrom smislu riječi, vi napravite ono što vam je zakon propisao. Međutim, nema iza toga, nema dijaloga u tome. Mi kažemo svoje, a dijalog može biti između tri vlasti kao što ste vi rekli. To ne znači da mi predlažemo da nestane tih granica između te tri vlasti. Jednostavno bez toga da sudjeluje u reformama i zakonodavna, izvršna vlast ne može se pomoć sudbenoj vlasti, a sudbenu vlast ne treba ostaviti samu za sebe. Sudbena vlast treba pomoć i ono što sam rekao, bilo bi dobro da vidimo što i unutar te sudbene vlasti znači u tim segmentima što nije dobro. Jer smo čuli jučer neke zamjerke, a čujemo i svakodnevno i čitamo o tim zamjerkama što DORH zamjera sudovima, što sudovi zamjeraju DORH-u. Pa onda se kaže ne može se dići optužnica jer istražne radnje nisu dobro napravljene ili optužnica je pala zbog toga i toga i da vidimo ono što se u nekim replikama i govorilo o tome, da vidimo kako nagraditi dobre suce, a kako kazniti loše suce. Zašto svi suci moraju biti doživotno suci ja se to pitam, ajde mi recite, zašto moraju svi suci biti, zašto jedna profesija mora biti takva, možda postoji razlog ali treba ga pojasniti, trebamo se dogovorit o tome.
Ingrid Antičević-Marinović, replika.
Kolega nažalost ste u pravu kad kažete da neke presude izazivaju čuđenje. Zaista, neke ne bi izdržale ni test logike, a kamoli test zakonitosti. I nama treba odista radi zaštita sudačke profesije treba ponovo uvesti jer je do '97. godine u našem kaznenom zakonodavstvu i postojalo kazneno djelo kršenja zakona od strane suca. Slažem se s vama da sudačka profesija nije kao svaka druga, ona je poziv, ona je način života. Suci zaista moraju biti svećenici pravde i pravo na neovisnog i stručnog suca ima svaki građanin. To je članak 6. Europske konvencije o ljudskim pravima. I zaista, što vrijedi čovjeku ako je 90% sudaca čestitih, obrazovanih, kvalificiranih, njega dopadne onaj koji nije takav. Dakle mi o zaključenju reforme pravosuđa ne možemo govoriti dok svaki sudac ne bude takav, a zato upravo treba se pobrinuti sama sudačka profesija jer su to tražili upravo da oni odlučuju koga će primati, koga će promovirati i koga će isključiti iz svojih redova. I ono što danas predsjednik Vrhovnog suda sa radošću ja bih rekla treba prihvatiti, a to je da Vrhovni sud može raditi odnosno suci mogu raditi prekovremeno, a to su uveli još Slovenci 2000. godine. Mi smo imali jedan projekt Hercules da se dobrim sucima koji ostvaruju normu omogući i dodatna zarada kako bi se riješili i dalje ovih neriješenih predmeta. Međutim, upravo je u to vrijeme udruga sudaca bila protiv ondašnjeg predsjednika suda i to je zapriječila. Prema tome, oni iz udruge sudaca koji pokrivaju neke stvari ne rade dobro i ne vole svoju profesiju jer su sami pozvani mangupe iz vlastitih redova odstraniti ili jednostavno im reći da ne mogu zadovoljiti visoke standarde koje od njih traži i Ustav i zakon.
Branko Vukšić, odgovor na repliku.
Uvažena kolegice Antičević-Marinović, pa recimo spominjao sam prije seansu sudaca koju su imali prije 15 dana ili mjesec dana ili možda i više, na koju je rekao gospodin Sesa, predsjednik udruge sudaca da su suci žrtve. Sad si zamislite one koji vode godinama sporove što će oni reći kakve su oni, čije su oni žrtve, čije su suci žrtve, a čije su građani žrtve. Slika suca kako mi zamišljamo da bi trebao biti, slika suca stvarna kakva je, je u opreci i stvarno mislim da je sudački poziv uzvišen poziv, da su to ljudi koji bi trebali kad čovjek stane pred zid da bi trebali biti ti koji vraćaju nadu, koji će suditi po pravdi i koji će oplemeniti društvo. Međutim, dobro znate da je vani nemoguće da odvjetnici razgovaraju sa sucima, a kod nas često vidim da se suci nalaze u prostorima ili da ne kažem u birtijama ili se druže s ljudima s kojima se pristojni ljudi ne smiju družiti, a kamoli suci i to jest činjenica na koju mi odmahujemo rukom. To ne znači svi ponovo ponavljam i to ne znači da svi koji rade da rade na način koji ne bi smjeli raditi.
U ime kluba nezavisnih zastupnika kolega Damir Kajin.
Gospođo potpredsjednice, gospodine predsjedniče Vrhovnog suda. Da, gospođa Sabolić je maloprije rekla, ja ću je parafrazirati, da jedna od najslabijih karika hrvatskog društva je hrvatsko pravosuđe i mislim da sam korektno vas citirao, ne parafrazirao. Sad da li je hrvatsko pravosuđe jedna od najslabijih karika hrvatskog društva ja to ne znam, ali znam da u zemlji gdje godišnje recimo ovaj dom usvaja 200, 300, a bilo je vremena i po 400 zakona, nitko se ne može snaći pa ne mogu se snaći niti hrvatski suci. I to je jedan ozbiljan problem hrvatskog društva, ta prenormiranost koja na kraju završava jednim nečinjenjem na što se na primjer jučer u raspravi pozivao gospodin Cvitan. Pozivao se na Zakon o kaznenom postupku, pozivao se na rokove. On otprilike je apelirao pa ne možemo postupati u tim zakonskim rokovima, gotovo da je kumio, molio je, nešto učinite. I što onda recimo taj DORH čini? Ne čini ništa. Ja se slažem isto sa ovim što su govorili moji prethodnici, da suce na neki način treba izvući ispod staklenog zvona. I malo prije od predsjednika Vrhovnog suda čuli smo jadikovke koje smo imali prilike slušati i pri izvješću DORH-a. Nemamo dovoljno ljudi, nemamo vježbenika, ne znam ureda, aute, kvadrata, kompjutera, novaca, a ja sebi stalno postavljam pitanje da li postoji uopće volja da stvarno zaživi pravna država u ovoj državi, u ovoj zemlji i da ta pravda bude jednaka prema svima. Ono što bi moralo biti najčasnije u Hrvatskoj to je politika, makar na to možemo staviti veliki, veliki upitnik i normalno pravosuđe, odnosno sudstvo. Ali i na to možemo isto tako staviti veliki upitnik kao što možemo staviti i na hrvatske političare. Ako bi od nekog trebalo krenuti u ovome društvu, onda bi to trebali biti hrvatski suci. Ako bi nečiji status stalno trebalo preispitivati to je status hrvatskih sudaca. Suci ne mogu bez obzira koliko bili autonomni biti tretirani kao osobe koje su došle sa nekog drugog planeta. Prvo što bi suci morali učiniti, prvo znači na Internet staviti svoje imovinske kartice. To je conditio sine qua non povjerenja u pravosuđe. Drugo što bi trebali učiniti lišit se honorara. Ono što nije dopušteno nekome u politici ne može biti dopušteno nekome u pravosuđu. Mislim ovdje na primjer na ono možda najbanalnije, a o tome ću govoriti više. Recimo honorare za rad u Državnom sudbenom vijeću, ne znam 3000 kuna. Neka se dodatno nagradi i neka dodatno zaradi sudac, ali ne primati honorare sa strane. Ja ne mogu razumjeti da imovinske kartice naši suci moraju podastrijeti, ali da se onda te imovinske kartice ne smiju objavljivati. S druge strane usuđujem se reći da najimućniji proračunski korisnici sa najviše imovine ne računajući lokalnu izvršnu vlast, lokalne vlastodršce. To su suci. I to je naprosto istina. Ono malo što imamo prilike pratiti možemo se uvjeriti u ovo što govorim. Ne svi, neki jesu. Ono što nismo mogli, na primjer vjerovati u vrijeme suđenja predsjedniku Gospodarske komore je koliko je novaca Hrvatska gospodarska komora usmjeravala prema nekim sucima. Prema nekima 200, 300, 400 tisuća kuna. Ne znam da li u dvije godine ili u godinu dana. Da li suci mogu na ovo imati pravo? Da li mogu imati pravo na te honorare, da li je to s druge strane bila samo jedna dobra investicija. Vidimo da se ništa ne dešava. A koliko takvih investicija može biti u ovoj zemlji u hrvatsko pravosuđe. Ponavljam najčasnije mjesto u ovome društvu mora biti sudačko. Najveće mjesto koje mora biti pod nečijim povećalom isto tako mora biti sudačko. Sudac je taj koji odlučuje o nječijoj krivnji, o nečijoj slobodi, o zatvoru, budućnosti, egzistenciji, njegovom imenu. Ma ne samo njegovom nego i njegove obitelji. Odgovornost suca je ogromna. Bolje je da je sto krivih, ja ću uvijek reći na slobodi, nego da je jedan nedužan u zatvoru. Odgovornost za krive sudačke odluke, nema je. I to se jasno i imamo stalno tih krivih odluka. I to se dešava. Često čak i drugostupanjskih sudova, često čak evo ili u zadnje vrijeme i Vrhovnog suda. Kriva presuda može uništiti naprosto čovjeka. S druge strane, u ovoj razorenoj zemlji bez novaca ma nitko ne može naprosto izboriti pravdu pred našim sudom. Ti ljudi su doslovce osuđeni na jednu tihu eutanaziju. Kako voditi sporove bez novca u zemlji bankrotiranog građanstva? Sva je sreća da sve više, pardon sve više odvjetnika vodi sporove pro bono. Normalno da će se svi nasmijati na tu tvrdnju i da mi nitko neće vjerovati kao što ni ja ne vjerujem ovima odvjetnicima da ima takvih altruista u ovoj zemlji koji bi bez naknade nekoga zastupali i to u najsloženijim parnicama koje im odvraćaju pozornost od drugih predmeta dvije, tri, možda i pet i više godina. U ovoj zemlji pravda košta, u ovoj zemlji sud košta. Nekad je to bilo apsolutno drugačije. Sudstvo je bilo besplatno, bilježnika nije bilo, školstvo je bilo besplatno, zdravstvo je bilo besplatno. Danas sve to košta. Zato što je zdravstvo bilo besplatno ostali su oni lijepi, divni, krasni običaji, ljudski običaji, tako smo odgojeni da liječniku odnesete bombonjeru, pri većoj operaciji jedan pršut. O.k. Nemam ništa protiv toga. Na zapadu toga nema. Ali to nije problem broj jedan. Problem je ako među sucima ima isto tako ljudi koji su skloni. Lako jednoj bombonjeri ili jednome pršutu, nego nečinjenju. Čitav niz presuda je promatrano sa strane teško dokučiti ili bolje rečeno shvatiti. Danas čitam u jednim našim novinama da je poništena presuda generalu Krulcu. Slična situacija je bila bivšem ministru obrane. Ista takva situacija je bila bivšem ne znam ministru turizma itd. itd. Ja neću o tome, ali da je možda netko drugi na njihovoj poziciji ti ljudi bi doslovce bili uništeni. Ja se želim ovdje između ostalog pozvati na dvije presude Suda u Kutini, odnosno u Varaždinu glede tih famoznih Raiffeisen štedionica, zadruga ili kako ih ja nazivam posuilnica. Ovdje imam jedan primjer, mi svi govorimo o švicarcu, a pogledajte što oni rade. Gospođa Božica, da ne govorim o prezimenu, 2008. godine uzela je 12 530 eura kredita. Dosada otplatila 50 tisuća eura i još je dužna 32 721 eura. Prodaju joj nekretninu itd., itd. Želim samo reći da ako su švicarci nepravda, a jesu nepravda, onda su ovi krediti Raiffeisen posuilnica nepravda na kvadrat. Ja doista molim da kroz neko autentično tumačenje ili ne znam što Vrhovni sud odredi kako postupiti u tim slučajevima. Ako po pitanju švicarca HNB i Vlada recimo da nisu učinili dovoljno, a nisu, sad se nešto počelo mijenjati, po pitanju tih Raiffeisen kredita HNB, bivši predsjednikov ured ne znam otvoreno su paktirali sa kreditorima na štetu hrvatskih građana, odnosno Hrvatske države. Iznosi u švicarcima ili bolje rečeno ti krediti u švicarcima bili su nezakoniti. To su i sudovi utvrdili. Ali ovi Raiffeisen zadruga su apsolutno nelegalni jer su ih dodjeljivale zadruge koje uopće nisu bile registrirane za tu vrst poslovanja u RH i nitko da se tim pitanjima dosada pozabavi. Imamo ovdje čitav niz tablica, ja ću samo nekoliko naprosto apostrofirati. Strana 15., proračunski prihodi sudova. Znači, 2009. milijardu i 445 milijuna kuna, 2013. milijardu i 248 milijuna kuna. Znači, proračun naših sudova je -197%. Ogromna ušteda, normalno, možda i na efikasnost pojedinih odluka. To je – 17, 18%. To je gotovo jedna petina ili neka bude, da, to je jedna petina sredstava ili jedna šestina. Tko to može naprosto izdržati? Pa ne mogu to izdržati niti hrvatski sudovi. Na strani 10., samo da nađem, ovdje je dana tablica broj zaposlenih na određeno, neodređeno vrijeme u 2014. Pa se govori da na neodređeno 6178, određeno 588 osoba, ukupno 6766. Da pri općinskim sudovima znači radi 4039, županijskim sudovima 809 ljudi, prekršajnim sudovima 1068, trgovačkim njih 535, upravnim sudovima 71 itd., itd. do Vrhovnog suda njih 67. Na strani 11. govori se o sljedećem, da 2014. godine od ukupno 1903 pravosudnih dužnosnika žena je bilo 1319 ili ukupno 76%, među namještenicima žena je 87%, sveukupno 82%. Nemam ništa protiv toga. A što se tiče opterećenosti sudaca predmetima po grani prava za 2014. godine po sucu znači u kaznenim predmetima znači primljeno je po sucu 182 predmeta, u građanskim 447, u upravnim 272, u trgovačkim 262, u prekršajnim 550 i sad bi to trebalo dijeliti sa brojem tih sudaca pa bi naprosto došli do podatke o njihovoj stvarnoj opterećenosti. Ono što mene zanima, doduše to je više stvar politike, to je više stvar Sabora nego sudaca, što recimo naši suci misle o novom teritorijalnom ustrojstvu? Gledano po proračunu moglo bi se sad zaključiti da ovaj ustroj manje košta, gledano po broju predmeta da su sad sudovi čak i ažurniji ali ja osobno smatram da najbolji ustroj kojega smo imali teritorijalni pa samim time i sudski je onaj koji je bio na dijelu do '93. gdje su općinski sudovi na neki način korespondirali sa ondašnjim skupštinama općina. Meni se čini da je to bio najbolji ustroj. Ne računajući recimo da je dio predmeta prebačen na bilježnike, točno tad nismo imali tih godina ni ovoliki broj trgovačkih sudova ali da imali smo i negdje oko 600 tisuća zaposlenih više, doduše u nekom udruženom radu kako smo to zvali. I slažem se da je Hrvatska trebala nešto promijeniti kad je riječ o pravnom ustroju kao što isto sada treba ili zrela je za jedan teritorijalni redizajn. Taj redizajn je izostao, ali mislim da smo se u nekom periodu, u nekom razdoblju sa hrvatskim pravosuđem poigravali. Zato su iz hrvatskog pravosuđa u odvjetnike možda otišli najbolji kadrovi. Sve u svemu zanimljivi su i podaci na strani 99. ovog izvješća glede delegacije pojedinih predmeta pa tako onda vidimo o kojem se zapravo ovdje broju radi. Ono što je meni zapelo za oko da Općinski građanski sud u Zagrebu prepustio je Općinskom sudu u Labinu 400 ovršnih predmeta, zatim zagrebački Sudu u Pazinu isto tako 400 predmeta pa zagrebački sud porečkom 150, zagrebački sud bujskom negdje 250 predmeta. I zanimljivo je i ovo da Općinski sud u Poreču kad je riječ o kaznenim predmetima Općinskom sudu u Pazinu 321, onaj u Rovinju Općinskom sudu u Puli 84 predmeta itd. Sve u svemu zanimljivo izvješće, apsolutno neće biti nikoga ko ga vjerojatno neće podržati, ali da je potrebno otvoreno progovoriti u ovome što se slušalo cijeli dan za govornicom Hrvatskog sabora u to nema nikakve sumnje.
U ime Kluba zastupnika SDP-a kolega Peđa Grbin.
Poštovana gospođo potpredsjednice, poštovane kolegice i kolege i poštovani gospodine predsjedniče Vrhovnog suda slušajući uvažene kolege koji su govorili prije mene morao sam malo korigirati uvod u ovo izlaganje. Počet ću nečime što sam pred kojih pola sata čuo i reći da je doista pred nama statistika. Da mi pred sobom imamo statistiku, mi pred sobom imamo skup određenih podataka koji za razliku od stava kolega koji su govorili prije mene jako puno o pravosuđu i o stanju pravosuđa u RH. Osim skupa podataka mi imamo i čitav niz opservacija koje je iznio predsjednik Vrhovnog suda RH. Mi se s njima možemo slagati, ne moramo se slagati ali te opservacije su iznijete u cilju, u dobroj namjeri da se stanje u pravosuđu RH dodatno poboljša. Da li je pravosuđe u RH u bajnom stanju? Nije. Da li je u dobrom stanju? Vjerojatno nije ni to. Ali pravosuđe u RH nije u onako lošem stanju kao što se uporno pokušava prikazati. Pravosuđe u RH danas više nije rak rana hrvatskog društva. Ima problema, ali ti se problemi kontinuirano rješavaju, kontinuirano se rješavaju na temelju propisa koje donosi ovaj dom, na temelju rada Ministarstva pravosuđa ali prije svega na temelju rada vrijednih sudaca koji nekad, a tome sam kao odvjetnik i sam svjedočio u doista nehumanim i neljudskim uvjetima rade svoj posao. Da li grešaka ima, ima ih, ima ih ali kada imate postupak recimo parnični u njemu uvijek imate dvije strane, najmanje dvije strane. Jedna strana tvrdi a druga strana tvrdi b. Sud u takvoj situaciji mora presuditi. I svaki put će imati najmanje jednu stranu koja nije zadovoljna odlukom koju je sud donio. Moramo biti svjesni da kada netko tvrdi da je presuda nezakonita, da je presuda loša, da to često čini iz prostog razloga što presuda nije bila u njegovu korist. Svatko tko je ikada radio poslove vezane s pravosuđem zna da je to tako i zna koji su razlozi za to. E sada, u prethodnim diskusijama pojavila se još jedna teza koju ja nikako ne mogu prihvatiti a to je teza da se treba govoriti o konkretnim predmetima. I postavilo se pitanje pa zbog čega je govor o konkretnim predmetima zabranjen? Pokušat ću odgovoriti i na to pitanje, a odgovor je vrlo jednostavan. Odgovor zašto je razgovor o konkretnim predmetima zabranjen proizlazi iz jedne sitnice koja se zove dioba vlasti. U Hrvatskom slučaju trodioba vlasti. A to je sitnica koja vlast dijeli na sudbenu, zakonodavnu i izvršnu i svaka od tih vlasti ima svoju zadaću. Zadaća sudbene vlasti je da sudi u konkretnim predmetima na temelju zakona koje je donio Hrvatskim sabor. Svaka rasprava o pojedinačnom predmetu htjeli mi to priznati ili ne predstavlja pritisak jer može stvoriti drugačiju odluku o konkretnom slučaju kod osobe koja bi trebala suditi a to je nepristrani sudac. I svaki takav pritisak je zabranjen jer narušava ono o čemu sam prethodno govorio a to je trodioba vlasti. E sada, probat ću govoriti o nečemu o čemu bi danas trebali govoriti ali iz diskusija kolega koji su govorili prije mene jako sam malo čuo o tome a to je izvješće predsjednika Vrhovnog suda RH o stanju sudbene vlasti u RH. Prije svega zahvalit ću predsjedniku što je uputio ispravak izvješća, odnosno što je prihvatio sugestije koje smo dali na sjednici Odbora za pravosuđe i ukazali na određene tehničke greške što za razliku od stavova koje sam prije čuo pokazuje da ipak sjednice odbora nečemu koriste. E sada, što je najvažnije što možemo iz ovog izvješća vidjeti? To su dva podatka. Prvi je podatak o stanju neriješenih predmeta. Sa gotovo 700 tisuća broj neriješenih predmeta u RH smanjen je u godinu dana na manje od 600 tisuća, konkretno na 574 783 predmeta. To znači da je predmeta 17% manje u godinu dana. Ako mene pitate to je vrlo dobar rezultat. Međutim, smanjenje predmeta, pardon neriješenih predmeta na kraju godine plod je prije svega smanjenog priljeva predmeta. Predmeta je u godinu dana bilo za 150, odnosno čak i više od toga 150 tisuća manje. Zbog čega je došlo do ovakvog smanjenja priljeva predmeta? Prije svega zbog određenih reformi. Prva od njih možda i najvažnija u tom kontekstu je reforma prekršajnog zakonodavstva. Podsjetiti ću vas prije nekoliko godina izmijenili smo prekršajno zakonodavstvo i omogućili smo stvari koje u kaznenom zakonodavstvu čitav niz godina postoje, a to je blaže kažnjavanje onih koji priznaju počinjenje prekršaja odnosno koji na licu mjesta, a kasnije reformom i u roku od par dana nakon počinjenja prekršaja pristaju sami platiti kaznu. Koji je rezultat toga? Rezultat toga je da prekršajni postupci pokazuju dobru, rekao bih čak odličnu tendenciju a broj neriješenih predmeta po sucu prekršajnog suda smanjen je sa 413 na 240 neriješenih predmeta po sudu. To znači da suci zbog smanjenog priljeva broja predmeta mogu rješavati one prekršajne predmete koji su dosada često završavali u zastari, a prekršajno zakonodavstvo nam postaje sve ažurnije. Sljedeći rezultat toga je da će se na prekršajnom sudovanju smanjiti potreban broj sudaca koji će poslije toga moći biti raspoređeni u druge predmete odnosno u druge grane sudovanja kao što je primjerice kazneno sudovanje i na taj način omogućiti dodatno ažurnije rješavanje predmeta i u tim postupcima. Što se tiče kaznenog sudovanja tu ipak postoje određeni problemi na koje smo ukazivali na sjednici odbora i ukazat ćemo ponovno ovdje danas, a to je činjenica da iako je smanjen priljev predmeta raste broj neriješenih predmeta na kaznenim sudovima i mislim da bi se tome trebalo posvetiti dodatnu pažnju. Predsjednik je još i na sjednici odbora objašnjavao koji su razlozi tome, dio razloga se može prihvatiti, a dio problema vjerujem da će se riješiti i kroz ovo o čemu sam prethodno govorio, a to je prebacivanje određenog broja sudaca sa prekršajnih na kaznene postupke. Nadalje, imamo građanske postupke i ovdje se vidi određena pozitivna tendencija prije svega izražena u činjenici smanjena priljeva predmeta. Također smanjen je i broj predmeta u radu po sucu sa 1.059 na 949 predmeta što pokazuje smanjenje pritiska odnosno opterećenosti sudaca za više od 10%. Međutim ovdje moram ukazati da se prije svega radi o ovršnim predmetima odnosno o smanjenju priljeva koje je prouzročeno određenim reformama u području ovršnog zakonodavstva. Što se tiče građanskih predmeta opet je potrebno ukazati da drugostupanjski predmeti unatoč zakonskim izmjenama pokazuju da u određenom broju raste broj ukinutih presuda i u apsolutno i u relativnom broju, a činjenica da nam je svima želja da se predmeti rješavaju što je moguće brže odnosno da maksimalno smanjimo broj ukinutih predmeta koji se vraćaju na ponovni postupak. U trgovačkim sporovima vidljivo je veliko opterećenje sudaca čemu ćemo morati posvetiti daljnju pažnju. Grana jedna sudovanja koja je predstavljala možda i najveći problem hrvatskog sudstva iako nije bila toliko u žiži javnosti, bilo je svakako upravno sudovanje. Podsjetit ću vas donedavno smo imali prvostupanjsko upravno sudovanje gdje je postojao samo jedan upravni sud u Zagrebu, Upravni sud RH koji je u nejavnim pisanim postupcima rješavao o pritužbama drugostupanjskih u pravilu drugostupanjskih odluka upravnih tijela. Odluke tog suda čekale su se 3, 4 godine poslali bi i čekali za 3, 4 godine vas je iznenadila kuverta u kojoj je bila presuda koja je rijetko kada po sadržaju svog obrazloženja mogla zadovoljiti neke standarde koje od sudskih presuda tražimo. Međutim došlo je do promjena, uvedeno je dvostupanjsko upravno sudovanje, Visoki upravni sud u Zagrebu je drastično smanjio broj zaostataka što će osigurati da po žalbama vrlo ažurno rješava novo prispjele predmete, a prvostupanjski upravni sudovi su se suočili ipak sa činjenicom da su tek ustrojeni, da se navikavamo na novi način rješavanja predmeta i došlo je naravno velikog priljeva tih predmeta koji su poprilično opteretili rad tih sudova. Međutim raste broj riješenih predmeta što pokazuje da ćemo vrlo skoro doći do stupnja ažurnosti gdje će se predmeti i na upravnim sudovima prvog stupnja rješavati više-manje kako pristižu, a s obzirom na smanjenje opterećenosti Visokog upravnog suda i drugostupanjski predmeti će se dosta brzo rješavati što pokazuje da smo uz zakonsku reformu i uz rad vrijednih pravosudnih dužnosnika na području upravnog sudovanja postigli odlične mjere. E sada, ovdje ću završiti o govoru o pojedinim dijelovima ovog izvješća i reći ću da apsolutno pozdravljamo činjenicu da je predsjednik Vrhovnog suda iznio određene prijedloge i određene sugestije kako bi se mogli izmijeniti propisi koji reguliraju rad pravosuđa. Svjesni smo da u Hrvatskoj postoji jedan pa možemo ga nazvati zakonodavni optimizam koji dovodi do toga da ponekad i prečesto mijenjamo propise. Ti propisi nisu samo oni propisi koji reguliraju rad sudova, dapače, ti su propisi puno češće oni propisi koji bi ti sudovi trebali primjenjivati i činjenica je da u tom segmentu mi kao zakonodavac i ne pomažemo baš našim sudovima i našim pravosudnim dužnosnicima. U tom kontekstu svakako treba razmotriti sve primjedbe koje su dane i vidjeti kako možemo pospješiti i svoj rad, a onda i rad onih na koje se naši zakoni odnose. Međutim u pogledu materijalnih problema, da kao što sam već spomenuo doista ti materijalni problemi u radu sudova postoje, ali je isto tako činjenica da kada pogledamo određene iznose koji se u Hrvatskoj izdvajaju za rad sudova i kada se ti iznosi stave u realnost hrvatskog BDP-a i hrvatskog proračunskog izdvajanja odnosno hrvatskog proračuna, vidljivo je da oni ne odstupaju drastično od europskog prosjeka. Moguće je razgovarati o tome da li se ti iznosi koji se izdvajaju racionalno troše, apsolutno o tome treba razgovarati, međutim kada govorimo o ukupnim sredstvima koji se izdvajaju za rad pravosuđa, moramo biti svjesni vremena i uvjeta u kojima živimo. Ukratko, mi u SDP-u pozdravljamo činjenicu da evo već drugu godinu raspravljamo o stanju pravosuđa. Nadamo se da će se kolege koje budu i nakon nas raspravljali danas uspjet izdić od rasprave o pojedinom predmetu i koncentrirati se na ono što je doista bitno, a to je stanje u pravosuđu u cjelini. I ovo izvješće koje je pred nama, te ističemo da ćemo izvješće koje je pred nama prihvatiti. Hvala.
Jadranka Kosor, replika.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Kolega Grbin spomenuli ste jednu zaista sitnicu, … sitnicama vezanu za Ustav i ustavne vrednote, a tiče trodiobe vlasti, zaista se trodioba vlasti vrlo često u Hrvatskoj zaboravlja. Međutim trodioba vlasti znači, vi ste spomenuli u kontekstu nemogućnosti komentiranja presuda, odnosno rada sudova, međutim svakako vrijedi i obrnuto. Dakle trodioba vlasti znači da se ni jedna grana vlasti drugoj grani vlasti ne miješa u posao. Ali, vjerujem da se slažete, što se tiče presuda konačne i pravomoćne presude možemo komentirati međutim prvostupanjske političari ne bi smjeli komentirati kao ni procese. Međutim i podizanja optužnica i cijeli taj pravosudni proces ne bi bilo dobro da političari komentiraju ali često se to događa. I jučer u raspravi o radu Državnog odvjetništva također sam to napomenula da se vrlo često različiti procesi, otvaranja istraga, podizanja optužnica pa onda prvostupanjske presude itd., komentiraju kao političke radnje, političke presude, političko podizanje optužnica itd.. To jest jedan od problema i to, slažem se s vama može biti svojevrstan pritisak na rad i represivnog aparata, ali svakako i na rad sudova. Ali je isto tako sigurno da suci ne mogu jednako tako komentirati rad političara niti u izvršnoj, niti u zakonodavnoj vlasti. I to je nešto što spada i u taj kontekst. Tako da mislim da bismo vrlo često morali u Hrvatskom saboru podsjećati na to što piše u Ustavu Republike Hrvatske jer mnogi to zaista katkada namjerno ili ne namjerno zaboravljaju. Znači trodioba vlasti da, ali svi zajedno smo ovisni o jednom a to je interes Republike Hrvatske, interes hrvatskih građanki i građana a u interesu njihovom je brzo, pravedno i ujednačeno suđenje.
Peđa Grbin, odgovor na repliku.
Zahvaljujem poštovana gospođo potpredsjednice. Pa poštovana kolegice Kosor, neću reći da ste potpuno u pravu, reći ću da ste donekle u pravu, jer mislim da nije samo da neki zaboravljaju nego neki ni ne znaju šta je trodioba vlasti pa je to često razlog njihovog nastupanja. Ali u segmentu gdje govorite o komentiranju i miješanju u rad, tu ste u potpunosti u pravu. Naravno, naravno da netko kada je izabrao sudačku dužnost pristao je da se na njega primjenjuju određena pravila. Isto kao što smo mi postavši političari pristali da se na nas primjenjuju određena pravila i o tome smo primjerice puno razgovarali kada smo razgovarali o pravilima koja se tiču sprječavanja sukoba interesa, objavi imovinskih kartica itd.. Međutim, jedno od tih pravila je i da ne smijemo komentirati postupke, upravo to što ste rekli, postupke koji su u tijeku. Ne samo prvostupanjske presude, u pravu ste, i sam način vođenja postupka itd.. Mi se možemo s time intimno slagati ili ne slagati ali moramo čekati da se iscrpi redovan pravni put da bi mogli iznijeti svoj sud. E onda kada je donijeta pravomoćna sudska presuda s njom se trebamo upoznati i itekako ju imamo pravo komentirati. A onda na temelju toga i eventualno intervenirati. Pa ako vidimo da postoji određena sudska praksa s kojom nismo zadovoljni ili za koju smatramo da nije usklađena u potpunosti sa zakonom onda je i naša obveza kao zakonodavca intervenirati. I to nije nešto što se događa samo u Hrvatskoj, od Europske unije gdje se zakoni mijenjaju na temelju odluka Europskog suda pa do Sjedinjenih Američkih Država gdje su nekad i predsjednici nezadovoljni odlukama Vrhovnog suda predlagali nove zakone kako bi spriječili da se to ponovi. Ali nikad, nikad nisu intervenirali i miješali se u same tijekove postupka. E to je ono što moramo naučiti. Hvala.
U ime Kluba zastupnika HDSSB-a, kolega Boro Grubišić.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče Vrhovnog suda, gospođo potpredsjednice Hrvatskoga sabora, kolegice i kolege zastupnici. Danas smo od klubovi koji su već govorili odnosno njihovih predstavnika čuli puno toga i teško je nešto posredovati ali pokušati ću nešto da kažem izvorno ili originalno kako god hoćete reći o Izvješću Vrhovnog suda Hrvatske o stanju sudbene vlasti za 2014. godinu. Naime, opći je dojam u Republici Hrvatskoj da je stanje države u cjelini, dakle stanje gospodarsko, zatim društveno, pa i da kažem jedno stanje općeg morala u Republici Hrvatskoj se reflektira zapravo i na stanje sudstva u Republici Hrvatskoj. Percepcija, dakle rada sudstva u Republici Hrvatskoj kao što i mnogi percipiraju i naš rad, dakle našeg zastupničkog, predstavničkog tijela najvišega i ocjenjuju u anketama sa -2, +2 itd. zbog mnogo stvari. Takva je i percepcija dakle i izvršne vlasti ali također i sudbene vlasti. Percepcija koja proistječe iz počevši od neujednačene sudske prakse, pa zatim od dugotrajnog sudovanje koje se provodi. Pa zatim od, na kraju krajeva i ono što je rekao kolega Grbin od subjektivnog osjećaja onih koji su, uvijek u sporu imate dvije strane koje izgube dakle u sudovanju. Pa zatim dakle pretrpanosti sudova, zatim delegacije sudovanja iz jednog mjesta u drugo i iz puno toga. A o korupciji i eventualno u sudstvu nemamo ovdje ni mjere kako reče kolega Lesar niti imamo problem borbe protiv korupcije u sudstvu iako kada se provode ankete o percepciji korupcije u hrvatskom društvu onda imate zdravstvo, izvršna vlast ali imate i sudstvo i tamo postoji postotak ljudi koji vjeruju ili koji misle da ima korupcije i u sudstvu. Kaže se u ovim izvješćima da je neriješenih predmeta u Republici Hrvatskoj 17% manje u 2014. u odnosu na 2013. Tome je razlog zaista prije svega su neke reforme koje su provedene poglavito u prekršajnom sudovanju, u prekršajnom sudstvu gdje je zaista jedna pragmatična, praktična mjera provedena gdje ljudi kada priznaju pogrešku, prekršaj onda mogu u roku od 3 dana ili pak odmah na licu mjesta platiti taj svoj prekršaj odnosno kaznu i nakon toga nema pokretanja prekršajnog sudskog postupka što je vrlo dobro. I vidi se i rezultat u da kažem smanjenju broja slučajeva i pritiska na prekršajne sudove pa i broja slučajeva po pojedinom sucu u prekršajnim sudovima. Čini se da smo malo zaboravili i da za ovih godinu dana, a i prijašnjih godina ali zaista imamo veliki odljev stanovnika iz Republike Hrvatske i to obitelji ukupnih. Pa pošto imamo manji broj rođenih, manji broj imamo upisanih u škole, čak je smanjio se broj nezaposlenih pa imamo i određene dakle izljeve i hvalospjeve smanjenom broju nezaposlenih, a zapravo je taj broj smanjen isključivo odlasku ili kako netko reče ovdje slobodi tržišta radne snage i usluga u Europskoj uniji gdje je eto Hrvatska pod navodnike i hrvatski ljudi iskoristili tu mogućnost pa su otišli van. E sada kada je dakle manji broj građana vjerojatno je za očekivati da je i manji broj novih predmeta koji dolaze na sudove i to je jedan od razloga koji doprinose da kažem ukupnom skoru poboljšanja rada naših sudova. Ja sam razmišljao o tome kako je ovdje netko govorio da pojedini sudovi donose drugačije presude dakle o istim slučajevima, dakle postoji pa čak i netko reče dijametralno suprotne odluke u otprilike istim slučajevima, da postoji neujednačenost sudske prakse. Razmišljao sam i o tome da ili barem smo gledali filmove kada suci primjenjuju odluke Vrhovnog suda SAD-a i pozivaju se na određene presude Vrhovnog suda SAD-a, dakle da bi takva ista praksa bila i u slučaju i može se primijeniti i u slučaju Hrvatske pa mi nije jasno da postoje dijametralno suprotne presude pojedinih sudova o gotovo ili otprilike analogno istim slučajevima. Razumni rokovi. Pitamo što su to uopće razumni rokovi. Ovdje imamo tablice, zaista je ovo izvješće podastrto mnogobrojnim tablicama tako da bi za proučavanje ovoga izvješća koje je statistički fantastično obrađeno, imamo rokove koji ovdje pišu 3 godine i preko 10, oni sporovi koji traju preko 10 godina. Netko je rekao ovdje da radni sporovi, dakle da broj radnih sporova raste, a odštete padaju. E sada naravno da Vrhovni sud Hrvatske ne može kada govorimo o odštetama ne može ili ne bi trebao pisati o odštetama koje naši građani zbog nerazumnog roka suđenja dobivaju na europskom sudu u Strassbourgu prilikom tužbe Republike Hrvatske zbog nerazumnog roka sudovanja. Postoje različita izvješća o tome, iako to ministar pravosuđa bolje zna, dakle to i nije zapravo posao, ne želim gospodina Hrvatina izlagati tome, on se brine o sudovima u Republici Hrvatskoj i o naknadama za troškove nerazumnog sudovanja u Republici Hrvatskoj koje su sudovi ili Vrhovni sud koji je procijenio. Ali taj iznos je sasvim sigurno, imamo saznanja daleko, daleko veći nego što su iznosi koji su dosuđeni u Republici Hrvatskoj za suđenje u nerazumnom roku i iznose desetine milijuna eura što je opterećenje za državni proračun naravno. Sve ide i na naše porezne obveznike. O tome da od '97. ne postoji zakon kojim bi se eventualno moglo i sankcionirati suce za kršenje zakona i suđenje protivno zakonskim propisima, dakle o tome da može postojati sankcioniranje sudaca u tom smislu, oni su izabrani dakle doživotno ili do mirovine, svoj radni vijek da provedu da sudu, o tome ne možemo ništa govoriti jer taj zakon od '97. godine više ne postoji. Ono što je značajno u ovom izvješću, dosad sam ovako pokušao naći u tablicama, a to je koliko je presuda potvrđeno u drugostupanjskim postupcima, koliko ih je ukinuto, preinačeno ili vraćeno u prvostupanjski postupak zapravo u građanskim parnicama što je ajde relativno neću reći najvažnije, kazneni i ovaj građanski dio, ali u građanskim parnicama je to postotak od 2/3 potvrđenih presuda, 66-67%, a u kaznenom dijelu 61-62% potvrđenih presuda. Možemo li to uspoređivati sa prijašnjim godinama i je li potrebno uspoređivati teško je reći, no možda bi bilo dobro uspoređivati sa inozemnim iskustvima, dakle iskustvima drugih sudova odnosno sudstva u Europskoj uniji. Mislim tu nemamo takvo saznanje o tome da je to uspoređivano, ali možda ne bi bilo loše upravo da bismo eventualno mogli govoriti o kvaliteti sudovanja i o tome da je taj broj od 66, 67% potvrđenih prvostupanjskih presuda nešto što je tako otprilike i u Europi. Iako nikada ne možemo znati subjektivni dojam one strane koja je izgubila spor. Naravno, uvijek postoje dvije strane i da hoće li ta druga strana ulaziti u drugostupanjski postupak žalbom ili neće. To je stvar kako kažu u Zagorju na sod, na sod idemo i idemo dalje. Jel'? E sad bilo je govora o samom materijalnom stanju našeg sudstva i o, pa i o prostorima u kojima rade. Ja sam hajde barem upoznat sa onim što se događa na sudu u Slavonskom Brodu i u Županijskom odakle dolazim. I da je bio problem rekonstrukcije, obnove Županijskog suda u Slavonskom Brodu. Ali sad je evo sve to nekako riješeno. Ali sve u svemu netko je spomenuo da postoji plan uvođenja menadžera, dakle u sudove koji bi se onda zvali ravnatelji sudova, a na Županijskom sudu bio bi predsjednik suda. Dakle, poput medicine. Bio bi medicinski ravnatelj i onaj ekonomski ravnatelj koji bi brinuo o tom tijeku novca, materijalnim uvjetima i sve ono što je vezano uz sudove. Bi li to iziskivalo dodatne troškove, dakle zapošljavanja takvih ili koliko bi oni, dakle svojim radom omogućili, dakle jedan bolji materijalni položaj sudova teško je reći. I ako postoji namjera izvršne vlasti da i takvu stvar uvede u sudstvo. Informatizacija. Meni nije jasno da smo mi u proračunu za ovu godinu, pa i za prošlu godinu u stavkama pojedinih ministarstava, agencija imali oko 600 milijuna kuna za informatizaciju. Pa je očito sudstvo ostalo pomalo uskraćeno u tom smislu, iako bi bilo potrebno s obzirom na uvođenje e-spisa, s obzirom na sve druge metode modernizacije sudstva, da bi bilo sasvim potrebno zahvatiti to modernizacijom u smislu informatizacije i sudstvo u Republici Hrvatskoj. To podržavam, naravno da se to sprovede. S obzirom da je ovo izvješće, dakle tako dobro, točno, dakle statistički obrađeno i da očito postoji tendencija smanjivanja broja i neriješenih slučajeva, smanjivanje pa čak i priljeva novih slučajeva nadam se da će i ovaj sustav delegiranja koji ovdje vidimo kamo sve nije recimo sud u Zagrebu delegirao svoje slučajeve od Ivanić grada, Gorice, Novog Zagreba, ne znam ni ja gdje sve ne u okolna mjesta, pa i u udaljenija mjesta. Ogulin na primjer također ima slučaj koji su delegirani u Ogulin. Pa onda imate troškove putovanja i ostalog za stranke koje putuju iz Zagreba u Ogulin, tako da klub HDSSB-a neće biti naravno protiv ovog izvješća, jer zaista je podastrto mnogobrojnim argumentima i tablicama. Jedino što nam preostaje još proučavati malo ovo jer ima zaista zanimljivih podataka. Eto hvala vam lijepo.
Ingrid Antičević Marinović, replika.
Pa kažete kolega i s pravom to je već bilo više puta istaknuto. Ja mislim da to zaslužuje da se ponovi da u istim predmetima, odnosno u vrlo sličnim stvarima sudovi donose različite odluke. Ja mislim da o tome mi zaista se trebamo, time se trebamo posebno pozabaviti odnosno i sam Vrhovni sud. Svaka vlast da bi bila objektivna, da bi uživala povjerenje svojih vlastitih građana mora biti predvidiva, mora biti izračunjiva. Tako da otprilike građanin zna što ga čeka pred sudom. Jer ako uopće ne zna što će mu se tamo dogoditi uza svu dokumentaciju, onda je to veliki problem. Naravno da postoje, da nema zakona koji ne iziskuje i tumačenje. Međutim, postoje granice tumačenja. Postoje granice zakonitosti. A šta je ono što prelazi u nezakonitost. Prema tome, ako su zakoni jasni, ako neka norma ne iziskuje takvo tumačenje, onda se ne može presuditi na način da to zakon uopće tako ne predviđa, odnosno predviđa nešto drugačije. Kaže se ovdje često da je nepovjerenje građana jer pola je zadovoljno koje je uspjelo, a pola nije koje nije uspjelo. Međutim, neke zemlje u svakim zemljama, svugdje postoje dvije stranke. Ali kako to da su neki građani u nekim zemljama zadovoljni svojim pravosuđem od 80 do 90%. Zašto? Jer je nevin znao da je nevin, kriv je znao da je kriv i dobra su obrazloženja koje građani prihvaćaju. Dakle, ako se krivi, dok god se krivi nada a nevin strepi onda smo svi mi u problemu.
Boro Grubišić, odgovor na repliku.
Hvala lijepo kolegice Ingrid, vi ste pravnica i sve u svemu mislim da ste upravo, da vas je zaintrigirala ova moja konstatacija da ste još bolje od mene obrazložili i da ste se složili zapravo sa mnom. Naime, postoje različite presude, dakle otprilike o istim slučajevima, ali ne samo različite. Rekao sam čak i dijametralno suprotne što je još, dakle gore, još ekstremnije od ovoga. A to izaziva kod građana, vi ste rekli da građani znaju što očekuju, otprilike što mogu očekivati. To kod građana izaziva pravnu nesigurnost. I evo ja neću sad navoditi slučajeve, rekli smo nećemo pojedinačne slučajeve navoditi da ne bih ulazio ja u odluke i nezavisnost sudstva. Ali zaista kod građana ako postoji pravna nesigurnost onda postoji i to da teško vjeruju i slabo vjeruju sudovima. Da, i drugim vlastima naravno. Kažu oni su podržani od ovoga, od onoga. I naravno ide, to se širi od sudstva pa do izvršne vlasti.
Draženko Pandek, replika.
Zahvaljujem. Poštovani kolega u svom izlaganju pokrenuli ste čini mi se jedno dosta važno pitanje. Govorili ste o tome da se veliki iznosi plaćaju zbog toga što nije ispoštovan onaj razumni rok kod suđenja. Meni se čini da bi o tome se možda netko iz sudbene vlasti trebao očitovati. Evo, ovdje imamo predsjednika Vrhovnog suda, što s onim stvarno slučajevima u kojima zbog nesavjesnog postupanja sudaca, u kojima zbog aljkavog postupanja imamo uistinu velike štete za Proračun RH? Nekad to može biti zbog toga što je jednostavno sustav takav ali u nekim slučajevima stalno se može primijetiti da zbog jednostavnog lošeg skrivljenog ponašanja određenih stvarno fizičkih sudaca imenom i prezimenom imamo počinjenu štetu. Ja mislim da nikad nitko nije postavio pitanje naknade te štete. Imamo dakle, u … [[Govornik se ne razumije.]] ukinuli odgovornost sudaca kao kaznenu odgovornost za … [[Govornik se ne razumije.]] suđenja po meni čak mislim da bi i o tome možda trebalo pokrenuti javnu raspravu, premda moj opći dojam je, znam dosta sudaca velika ogromna većina njih su stvarno časni ljudi koji savjesno obavljaju svoju dužnost, ali tim više zbog onih možda vrlo malog postotka koji baca možda krivu sliku na cijeli sustav trebalo bi porazgovarati o tim stvarima. Hvala.
Boro Grubišić, odgovor na repliku.
Hvala lijepo. Oštete zbog suđenja u nerazumnom roku, dakle u rokovima koji su zaista ogromni i veliki, desetine godina neki traju, dakle 20 i više godina, dakle te presude koje je Europski sud donio one čak i ne predmnijevaju ni tko je kriv ni tko je u pravu u tom sporu. One sude zbog nerazumnog roka, a ne sude u smislu cilja nekakve žalbe, tužbe itd. Ne, sude samo zbog nerazumnog roka. Tako da i krivac može dobiti naknadu jer se to odužilo ne znam ni ja koliko. A što se tiče
Kolega Boro Grubišić, samo trenutak. Imam čast pozdraviti Izaslanstvo Poljskog parlamenta koji je posjetio Hrvatsku i prisutni su na našoj galeriji. . [[Pljesak.]] Izvolite.
Evo dosta je, neću dalje. Da sam znao da su Poljaci ovdje ja bih odustao.
Frano Matušić, replika.
Zahvaljujem. Evo kolega slažem se sa dosta vaših teza iznesenih u ime kluba vašeg. Točno je da je razuman rok itekako potreban kako bi se steklo i povjerenje u sudstvo. Problem sa recimo parničnim postupcima koji traju preko 10 godina u kojima županijski sudovi vrlo često po nekoliko puta vraćaju na prvostupanjski sud, umjesto da možda recimo u nekom drugom krugu ajmo tako reći žalbi da oni sami odluče o meritumu stvari. Možda bi se tako riješili neki problemi. Ali ne beskonačno vraćanje, možda nam predsjednik suda može reći nešto o tome, ne beskonačno vraćanje na prvostupanjski sud i odugovlačenje postupaka. Najčešće je to u parničnim postupcima. Ili recimo zanimalo bi me zašto Vrhovni sud odbija revizija određenog postotka? Najveći dio zahtjeva za revizijom parničnih postupaka, konkretno čini mi se da imam jedan prigovor od jednog građanina, od njih 54 ili 56, 54 je odbijeno, a samo 2 su djelomično prihvaćena. Dakle, i to je možda interesantno koji je razlog odbijanja revizije određenih postupaka za koje su se eventualno stekli uvjeti. Također po pitanju sudovanja u istoj stvari gdje dva različita suda donesu dvije različite odluke ja tu moram pohvaliti Vrhovni sud jer je spasio ugled, čast i obraz hrvatskog sudstva u slučaju koji je bio vrlo važan pri ulasku Hrvatske u EU a tiče se dobro poznatih slučajeva Perković i Mustač gdje smo imali na dva suda imali smo dvije različite odluke. I u svakom slučaju za pohvalu je odluka koju je donio u konačnici Vrhovni sud po tim pitanjima jer doista su spasili ugled i čast RH jer na taj način jedino je bilo moguće poštivanje međunarodnih obveza.
Boro Grubišić, odgovor na repliku.
Kad ste već spomenuli, dakle naravno ispravnu odluku po meni naravno i po vama iako ne smijemo i po sudu jel', odluku u svezi slučaja Perković onda odmah da nastavim. Dakle, ekspeditivnost suđenja se vidi, a ona je dostupna s obzirom na medije i Internet i sve ostalo, dakle ekspeditivnost suda u Njemačkoj koji takav ajde recimo zamršen, doduše kazneni slučaj, vodi vrlo ekspeditivno za razliku od vi ste rekli parnični postupci koji traju desetine godina. Ali za razliku od nekih evo da kažem naših sudova gdje za, ne mogu ulaziti u objektivnost suda kada odgađa ili kada zbog nečega da ne kažem banalnog itd. pa onda građani dakle gube povjerenje. Ili pak kad netko ne dođe, nekakvo obrazloženje koje je, mislim ima tu svega. Ali nećemo rekli smo ulaziti u pojedinačne slučajeve. Uvjeren sam da naši suci časno rade svoj posao, u velikoj većini. A da postoji dakle gubitak povjerenja i zbog nekih pojedinaca koji zaista možda i odugovlače pitanje s namjerom, bez namjere to je upitno i teško objašnjivo i teško dokazivo da kažem je li postoji namjera ili ne zavlačenja suđenja u nerazumnom roku. Hvala lijepo.
U ime Kluba zastupnika DC-a, Novog vala i Narodne stranke reformista kolegica Vesna Škare-Ožbolt.
Poštovana gospođo potpredsjednice, poštovani gospodine predsjedniče Vrhovnog suda, kolegice i kolege. Naš klub će naravno podržati ovo izvješće jer ga smatramo vrlo kompletnim, cjelovitim, dobrim i vrlo informativnim. Naime, mi smo u vrlo kratko vrijeme mogli, imali na uvid dva izvješća predsjednika Vrhovnog suda, jedno za 2013.godinu, jedno za 2014.godinu. A nekako u ovo isto vrijeme između ta dva izvješća stigao je pregled stanja o području pravosuđa u EU za 2014.godinu i doista trendovi poboljšanja kad gledamo Hrvatsku vidljivi su i u očima EU. Trendovi poboljšanja su prisutni, međutim nama se i dalje prigovara da još uvijek nismo proveli sve one reformske korake koji su potrebni da bi hrvatsko pravosuđe bilo efikasno, dakle učinkovito i da bi broj, i da bi bilo kvalitetno. Zanimljivo je kako su, na što su zemlje članice EU stavile naglasak u svojim reformskim potezima koje su provele u 2014.godini. Naviše su stavile naglasak na ojačavanje alata informacijske i komunikacijske tehnologije za pravosudni sustav. Mi smo tu kada gledamo naše reforme u 2014.godini za pravosuđe mi smo tu praktički napravili vrlo malo. Nešto jesmo, ali nedovoljno. A kao što sam već rekla zagrizli smo u jedan veliki kolač reorganizacije mreže sudova, ispretumbali smo sudove, vjerojatno i potrošili novce, shvatili tek sada da novaca nema dovoljno umjesto da smo te postojeće novce potrošili za uvođenje efikasnosti, uvođenje kvalitete, plaćanje prekovremenih sati i rada sucima i onda bi se ti zaostaci koji su nama stalno nekakav kamen, mi plivamo prema površini ali nikako da isplivamo, onda bi se ti zaostaci riješili. I kada bi se to riješilo lakše bi bilo sudovanje, a onda bi nekako vjerojatno nekako stekli i mogućnosti da u proračune za iduće razdoblje stavimo i obnovu zgrada, i informatizaciju, i uvođenje E spisa kako bi doista sudovi mogli u pravom smislu riječi provesti sve one reformske korake koje smo prošle godine usvajali, a to je prebacivanje i slanje spisa iz Zagreba u Dubrovnik na županijski sud kako bi on riješio problem. Dakle, ne bi bilo potrebno plaćati silne poštarine za ogromne spise npr. sa zagrebačkih sudova koji bi išli u Dubrovnik na županijski sud. Moglo bi se samo poslati putem E spisa. Ali to Hrvatska nažalost nema. I doista čini mi se da bacamo novce u vjetar sa ovakvim načinom kakav smo donijeli odluku da o rotirajućim, praktički rotirajućem preraspodjeli spisa u Hrvatskoj. Zanimljiv je podatak još u ovom pregledu stanja, u području pravosuđa da je preko 20% sudaca sudjelovalo u trajnom osposobljavanju o pravo EU. Ja govorim o prosjeku u drugim zemljama, ne govorim o hrvatskom prosjeku. Namjerno ne govorim o hrvatskom prosjeku zato što ga mi nismo dobili, nismo ga dobili zato što ga očito ni nemamo. Jer kada sam ja prošli put pitala ovdje predstavnike pravosuđa, Ministarstva pravosuđa koliko je to hrvatskih sudaca, ili koliki je plan da se, koliki je broj hrvatskih sudaca se planira provesti i poslati na edukaciju oko prava EU, a onda mi nije nitko znao dati konkretan odgovor. Na to su europske zemlje u prošloj godini stavile prilično velik naglasak. Stavili su naglasak i na besplatan internetski pristup građanskim i trgovačkim predmetima. Na svu sreću Hrvatska to već ima. Možda smo sada malo i pretjerali jer vi danas možete vidjeti sve presude općinskih sudova na E oglasnoj ploči, ali apsolutno sve. Svaki dan se šibaju presude i objavljuju presude na E oglasnoj ploči, međutim one nisu animnizirane. Pa doista postavljam pitanje, Vrhovni sud drži kriterije animniziranja presuda, dakle doista čini mi se da se na ovaj način niži sudovi ne ponašaju u skladu sa Vrhovnim sudom i na tim presudama doista piše ime i prezime a to nisu samo presude oko međa, to nisu samo presude oko utvrđivanja prava vlasništva, tu ima i naknada šteta, i materijalnih i nematerijalnih i doista i doista mislim da tu evo gospodine predsjedniče Vrhovnog suda možda bi trebali ukazati sudskoj upravi da ipak presude objavljuje, ali da ih ne objavljuje sa punim imenima. Isto tako zamijećeno je u Hrvatskoj od strane EU u tom pregledu stanja za pravosuđe da što je viši sud to je niži udio sutkinja i da ta ravnomjerna raspoređenost, nije to samo boljka naše, nego je to boljka i u drugim europskim zemljama, ali kod nas je dosta prisutna ona je još prilično neuravnotežena. Dakle, mislim da je trebalo i da simpatično je ovo bilo kad je predsjednik Vrhovnog suda rekao nemamo novaca, imamo proračun takav kakav imamo ali rad i kontrola je prisutna. to je doista tako i to su jedina dva mehanizama koja preostaju pravosuđu kada ih država stišće za većom učinkovitošću, a ne daju im sredstva. I mislim da tu doista kao što smo jučer zaključili da Državno odvjetništvu nisu dovoljna sredstva koja ima, a očekivanja su ogromna. Takva su očekivanja od pravosuđa u idućem razdoblja jednako tako velika, posebno zato što je to područje pod stalnim promatranjem, stalnim nadzorom iz EU. Pravosuđe je tamo toliko dobilo da tako kažem na pažnji da se razgovara i donose odluke na koji način pravosuđe staviti u funkciju povećanog gospodarskog oporavka neke zemlje. Sa ovakvim pristupom da stalno tražimo od pravosuđa postizanje efikasnosti i kvalitete, bez ulaganja, a ovog trenutka doista ja ne vidim nikakva konkretna ulaganja u pravosuđe niti u infrastrukturu od svih infrastrukturnih projekata se odustalo zbog nedostatka novaca, od ovog uvođenja e-spisa nikako da se uvede, postavlja se onda pitanja u što se ulaže? Ne ulaže se ni u dovoljnoj mjeri ni u edukaciju, ni u usavršavanje sudaca, a onda se postavlja pitanje možemo li toliko baš gnječiti i pritiskati, a bez da se u proračunu osiguraju sredstva? I zato ovo izvješće gledamo kao jedan dobar pokazatelj gdje treba jednostavno malo više preraspodijeliti u državnom proračunu kako bi ta očekivanja koja imamo od pravosuđa, pravosuđe u pravom smislu riječi i opravdalo. Inače mi ćemo podržati ovo izvješće. Hvala lijepa.
Ivan Šuker, replika.
Kolegice Škare Ožbolt dakle vi ste danas jedna od onih koji ponavlja ono što je rekao i predsjednik Vrhovnog suda, a to je nedostatak novaca. Očigledno su svi shvatili da s kresanjem sredstava će se zadovoljiti određene potrebe, a ne shvaćaju da strukturne reforme u državnoj upravi ali segmentalno po resorima možda u prvom trenutku traže više novaca da bi kasnije to bilo daleko manje novaca. I sada se vidi koliko ona odredba u Zakonu o fiskalnoj odgovornosti da svaki predlagatelj zakona mora prilikom prijedloga zakona dati i procjenu i ocjenu fiskalnog učinka toga zakona ne na razini godine nego u višegodišnjem razdoblju iz jednostavno razloga da se jasno vidi vizija što se želi postići s tim zakonom. Ne može se govoriti o napretku u pravosuđu ako nema tehničkog unapređenja iz jednostavnog razloga što je u pravosuđu jedan veliki problem što su administrativno zatrpani, a da ne govorim o gruntovnici koja u ovom trenutku je samo 17% vlasnika uvedeno putem OIB-a a još veliki broj vlasnika nije uveden putem JMBG-a koji je stavljen van snage prije 12 godina, a to je jedini identifikacijski znak da se razvoje vlasnici u pojedinim mjestima gdje njih ima 10, 20 sa istim imenom. I dok se god to ne riješi mi ne možemo govoriti da će pravosuđe biti efikasno bar što se tiče ovog gospodarskog dijela, a da ne govorimo o ovim drugim segmentima zbog nepovezanosti državne uprave, onda vrlo teško pravosuđe i u drugim postupcima može biti efikasno. Zbog toga ćemo ovo fiktivno smanjenje materijalnih troškova u prosvjeti, u zdravstvu, u pravosuđa itekako skupo platiti za sljedeće 2, 3 godine zato što smo nažalost tehnički nazadovali.
Vesna Škare Ožbolt odgovor na repliku.
Poštovani kolega Šuker čitate mi misli i govorite upravo ono što i ja isto tako mislim. Naime, ako se sjećate mi smo ovdje kada je bilo govora o reformi pravosuđa pitali ministra koliko će to koštati, koliko stoji ta reforma pravosuđa i kolike su procjene, da li su napravljene simulacije. Bilo je rečeno da nisu. a prema tome ušli smo u nešto za što ne znamo koliko će uopće koštati i koliko to sve stoji. Spomenuli ste gruntovnicu, da, u gruntovnici još uvijek nije uveden OIB, postoji zakonska obaveza, on se kroz zakonsku obavezu tek sada uvodi, ali vi imate tamo predmete koji … postupke koji se sada vode, a počeli su 2005.godine još uvijek nisu dovršeni, a riječ je o vlasništvu. Dakle ako nemate čisto vlasništvo ne možete pokretati gospodarstvo, ne možete pokretati građevinske ili bilo koje druge trgovačke inicijative. Prema tome, ovo je veliki problem. i sada da su se novci uložili ovi postojeći novci da su se uložili i preraspodijeli npr. i u plaćanje prekovremenih sati onda bi se to puno lakše počistilo u prekovremenom radu i do rezultata čistog vlasništva došli bi daleko prije i onda bi mogli reći imamo i mi pravosuđe u funkciji razvoja gospodarstva. A ovako ga nažalost nemamo. Krenuli smo u reformu za koju ne znamo ni koliko će koštati, kada će završiti i uopće tek ćemo vidjeti prave rezultate ove reforme možda idućem izvješću predsjednika Vrhovnog suda.
U ime Kluba zastupnice Jadranke Kosor i HGS-a kolegica Jadranka Kosor.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Gospodine predsjedniče Vrhovnoga suda, kolegice i kolege. Ja se jako, jako želim složiti, sada više ne znam tko je to od kolega rekao tijekom prijepodnevnog dijela rasprave kako bi bilo dobro da raspravi i o ovom izvješću, ali i izvješću koje smo imali na dnevnom redu jučer, bude nazočan ministar pravosuđa. I bilo bi dobro to uvesti evo u sljedećem sazivu Hrvatskoga sabora kao neku dobru praksu da ministar pravosuđa tko god to bude nazoči ovakvim raspravama o ovako važnim izvješćima koji mogu utrti put za budućnost i da onda evo se i ministar pravosuđa javi i da odmah imamo odgovor budući da je jedna od tema koja se provlači kroz sve rasprave do sada upravo nedostatak financijskih sredstava za rad sudova, za edukaciju, za usavršavanje i za sve ono što je normalna svakodnevica svakoga suca. Bilo bi dobro i važno vidjeti kako onda to ministar pravosuđa, naravno u korelaciji sa ministrom financija vidi i za donošenje proračuna koji je pred nama. Nadam se da će to jednom postati praksa zato što ovako se čini kao da svatko govori svoje a nitko zapravo nikoga u konačnici ne čuje. Da je rad sudova važan i za funkcioniranje gospodarstva ili za ono što se često spominje a malo tko zapravo kaže što bi to značilo dakle i za provođenje reformi i za u konačnici konačni oporavak gospodarstva i za ulaganja za investicije i za investitore dakako daje jedan čvrst, odlučan pravosudni sustav u kojem sudovi sude ujednačeno, u kojem postoji jamstvo za brzo i učinkovito suđenje jest jedan od elemenata koji su važni kod odluka velikih, osobito velikih investitora kada se odlučuju investirati u Republiku Hrvatsku. Dakle i dugotrajnost ali često i ta neujednačena sudska praksa su bile zapreke za neke investitore koji se nisu odlučili ulagati u Hrvatsku. Dakle puno je posla pred nama i ja ću krenuti zapravo od zaključnog pregleda i pravaca djelovanja koje je u svom izvješću naznačio predsjednik Vrhovnoga suda. Dakle unatoč činjenici da imamo smanjenje broja predmeta, neriješenih predmeta i činjenice da je u usporedbi sa 2013. to jedan trend kojim bi mogli biti relativno zadovoljni ali ono što se evo i u ovom zaključku konstatira jest priljev novih predmeta. I po tome smo zaista visoko u Europskoj uniji, po tome smo visoko i po tome mogla bih reći da vodimo i to nije dobro. A kako i tu se navodi zašto je to tako, dakle sudovima je ostavljena dužnost, zakonska obveza arbitrirati i donositi odluke u mnogim slučajevima. A tko to propisuje? Hrvatski sabor. A gdje to u zakonima? I ja mislim da je jedan od pravaca kojima bismo trebali ići dobro razmotriti mogućnost kroz promjene nekih zakona jednako tako oteretiti sudove. Dakle promjena nekih zakona koje upućuje isključivo na sud kao konačnu instancu bi mogla voditi nekom rješavanju. Smanjenje broja predmeta, dakle kako se navodi, nastavak trenda već bitnog smanjivanja broja predmeta koji su ostali u radu na kraju kalendarske godine, najniži evo u proteklih 25 godina, to je dobro ali dalje naravno ne možemo biti zadovoljni i ja sam sigurna da ni predsjednik Vrhovnog suda ali ni suci nisu tim trendom zadovoljni. Dolazim ponovno na proračunska sredstva. Dakle ovdje se u završnom pregledu konstatira među ostalim da nisu osigurana sredstva koja bi bila dostatna, mislim da je dobro citirati zato da i javnost čuje što to zapravo piše niti za nabavu domaće stručne literature a posebice ne za literaturu koja je nužna za primjenu europske pravne stečevine. E pa kako možemo očekivati usavršavanje tog iznimno važnog segmenta i vlasti u Hrvatskoj, dakle jednu od grana vlasti ako nema dovoljno sredstava niti za nabavu domaće, stručne literature i naravno za dodatnu edukaciju. Donošenje svakog zakona koji je naravno, koji bitno utječe na život u Hrvatskoj pa onda naravno u konačnici spada i među one koje suci moraju tumačiti a često smo nezadovoljni tumačenjem zakona naravno da zahtjeva edukaciju osobito kada se mijenjaju veliki zakoni poput kaznenoga, Zakona o kaznenom postupku itd.. I prostorni problemi koje je gospodin Hrvatin iznio u svom uvodnom slovu zaista nevjerojatno da ima sudova koji dijele neke prostore sa nekim, bilo kim, bilo kojom drugom institucijom ili bilo kojim drugim pravnim subjektom. To je naravno važno i zbog onoga što nismo posebno spominjali u ovoj raspravi a to je sigurnost sudova i sigurnost sudaca. Jer nemili događaji i sada već davne '99. godine i zagrebačkog suda kada su evo ubijena i stranka i sutkinja i odvjetnica pokazuje da nikada dovoljno opreza. Bilo je takvih slučajeva i nakon toga, ne tako drastičnih ali sigurnost sudaca koji se donošenjem odluka osobito u kompliciranim predmetima izlažu, izlažu i svoje obitelji i svoje živote dakako da mora biti u potpunosti zajamčena. E sada biti će jako, jako važno i jako zanimljivo vidjeti izvješće koje će predsjednik Vrhovnog suda podnijeti za 2015. godinu. Dakle jer se u ovoj godini broj sudova treba dodatno smanjiti. Znači sa 158 na 77. Od 2007. kada smo imali 256 sudova evo dolazimo na 77. Međutim, drastično smanjivanje broja sudova nije dovelo do drastičnog smanjivanja broja neriješenih predmeta. Istina da broj predmeta, o tome sam nedavno nešto govorila u jednoj replici, broj kaznenih predmeta, osobito koji padaju u zastaru zaista pada i 2014. ih je bilo samo 13, 2007. ih je bilo 402. Dakle tu je postignut važan pomak i to zaista treba pohvaliti. Međutim, bojim se da ovo drastično smanjenje sudova koje smo mi naravno osobito podržavali, smanjivanje sudova, racionaliziranje procesa u pregovorima za ulazak u Europsku uniju, ali sad ćemo vidjeti. Ja ne kažem da se može dogoditi obrnuti proces, međutim nisam sigurna hoće li smanjivanje, dodatno smanjivanje broja sudova dovesti do onoga što mora biti cilj: brzo, učinkovito, pravedno, zakonito suđenje koje može dovesti i onda do drastičnog smanjivanja predmeta. Vraćam se još jednom na sredstva koja su predviđena i za ovu godinu. Podsjećam evo da je rebalansom prošle godine povećan taj iznos za 86 milijuna kuna, međutim ono što je izvjesno kad se pogleda u strukturu proračuna za sudove jest činjenica da najveći dio opet odlazi za plaće. Dakle u prošloj godini je to 875 milijuna kuna koje odlazi isključivo na plaće. Preostatak je premali za kapacitiranje i prostora i povezivanje i sve ono što je nužno za sudove, rad sudova u 21. stoljeću u zemlji članici Europske unije. Suci naravno moraju biti dovoljno plaćeni, moraju biti dobro plaćeni jer su suci ti koji su posljednja instanca za mnoge građane, mnoge koji su na rubu izdržljivosti, na rubu egzistencije, koji ne vjeruju više nikome. Zato suci jesu oni kojima se kad im se pokuca očekuje zapravo ruka spasa i zato je važno povjerenje u suce. Suci su naravno samo ljudi, zato moramo voditi brigu da budu dobro educirani, da budu dobro praćeni, ali isto tako da njihova imovina i sve ono što su stekli u vrijeme svoga mandata koji je kao što znamo iznimno zaštićen, bude jednako tako dostupno javnosti. Dakle to dovodi onda do punog i stvarnog povjerenja u njihove odluke, kakve god one bile. Netko već reče, naravno u postupku postoje dvije stranke, u svakom slučaju uvijek jedna nezadovoljna. Međutim ono što je bitno i kad smo nezadovoljni moramo biti sigurni da suci nisu bili instrumentalizirani politički i da nisu bili na bilo koji način potkupljeni. Na kraju bih još jedanput samo potaknula i u ovoj raspravi, ali potaknula možda i nadležne naše odbore, o tome smo govorili i prošli put kod prošloga izvješća pa se nije dogodilo, dakle mislim da bi bilo dobra i važna i vrijedna da naši odbori, primjerice za pravosuđe, za zakonodavstvo, za Ustav organiziraju zaista jednu široku tematsku raspravu o ovoj temi, da se na tu raspravu pozovu i drugi suci drugih, osobito velikih sudova kao što su recimo županijski sud ili ova 4 županijska suda koji sude i u uskočkim predmetima, ali i za ratne zločine. I da ovo izvješće koje ste nam podnijeli bude podloga za raspravu, jednu naravno uz puno uvažavanje svih vas koji ste govorili i koji ćete govorili ali jednu stručnu raspravu koja bi mogla onda poslužiti i kao određena smjernica ili smjernice za to što ubuduće trebamo raditi. Jer naravno, svaki ministar pravosuđa koji dođe želi unijeti nešto novo, predlaže neke promjene, neke novosti koje mogu biti dobre, ali i ne moraju biti dobre u smislu da ne vode do krajnjega rezultata. Mi ćemo dakako podržati ovo izvješće. Hvala.
U ime Kluba zastupnika HDZ-a kolega Ivan Šuker.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Gospodine predsjedniče Vrhovnog suda, kolegice i kolege. Pa evo pred ovako velikim auditorijem govorimo o temi koja je itekako bitna i klub HDZ-a će malo na drugačiji način promatrat ovo izvješće jer mislim da u kontekstu zemlje koja je već 7 godina u krizi, u recesiji, promatrat ovo izvješće a ne pogledati utjecaj pravosuđa na sva kretanja u gospodarstvu bi bilo u najmanju ruku neozbiljno jer naprosto neke stvari se moraju presjeći da bi i gospodarstvenicima bilo lakše, a i samim tim građanima. Dakle kad govorimo o gospodarskom aspektu vrlo je interesantno da ovdje danas nitko nije spomenuo stečajeve ili stečajni suci i Visoki trgovački sud ne spadaju u ovu sferu koju pokriva Vrhovni sud, međutim mislim da o njima treba progovoriti jer kad prođe određeno vrijeme onda će se vidjeti koliko se kroz stečajeve nanijelo štete u Republici Hrvatskoj. Ja ću spomenut samo jedan predmet koji me posebno boli, a to je stečaj komunalnog poduzeća u Velikoj Gorici koje je pokrenuto 2000. i praktički trajalo je 14 godina iako je situacija bila kristalno jasna. Međutim, jedan od ključnih problema je bio kako komunalnu infrastrukturu isključiti iz stečajne mase jer ne može biti u stečajnoj masi nešto što je od strateškog interesa kako za jedinicu lokalne samouprave tako i za grad. I možemo takve paralele povući kroz niz trgovačkih društava koja su raskrčmena da koristim taj narodni izraz. Krčmila se pojedina imovina, strojevi, nekretnine iako mnoga od tih poduzeća su mogla opstati, mogla raditi, možda ih restruktuirati sa manjim brojem radnika. I govoriti o izvješću koje podnosi predsjednik Vrhovnog suda a ne spomenuti ovaj segment mislim da naprosto se ne smije zaobići. Jer Visoki trgovački sud je itekako bitan, itekako bitan u jednoj poruci koju šalje svim potencijalnim investitorima u RH a to je pravna sigurnost. Na žalost mnogi su u Hrvatskoj uložili novce po jednim zakonima, pa im se onda kasnije presuđivalo po drugim zakonima. Međutim, zbog svih tih nejasnoća šalje se jedna loša poruka svima onima koji bi htjeli ulagati u Hrvatsku. Jer kad pogledate nekakvu rang listu što je nekome bitno da ulaže u jednu zemlju onda su vam tri parametra vrlo bitna. Jedna je politička sigurnost, drugo je pravna sigurnost i to je i treće je porezna stabilnost. To su tri razloga koja su ključna za nekoga tko donosi odluku gdje će uložiti novce. I zato kažem ne možemo govoriti o ovom izvješću, a da se ne dotaknemo naprosto te teme. Jer mislim da je ona u ovom trenutku u Hrvatskoj pitanje svih pitanja. Jer u ovom trenutku je pitanje svih pitanja kako gospodarski pokrenuti Republiku Hrvatsku, kako otvoriti nekoliko desetaka tisuća radnih mjesta. Onda sve ove priče i oko proračuna i oko problema mirovinskoga će imati jednu sasvim drugačiju dimenziju i porezno opterećenje će imati jednu sasvim drugačiju dimenziju. A u tom segmentu gospodarskog oporavka Republike Hrvatske pravosuđe mora itekako podnesti teret. Zašto? Pa zato što se ne može dogoditi da netko tko duguje nekome za nekakvu izvršenu uslugu ili prodanu robu ne plaća po 5, 10 godina ili dapače ta poduzeća završe u stečaju, jer ne mogu podmiriti svoje obveze. Ako je nešto kristalno jasno, ako postoje svi dokumenti da temeljem kojih je obveza stvorena, onda se taj proces ne može voditi pet ili deset godina. On se naprosto mora završiti u rekordno kratkom roku. I onda one silne milijarde koje su vrlo često ovdje predmet prepucavanja neće biti predmet prepucavanja, nego se točno znati tko i zbog čega je ostao dužan. Jer gledajte, u lancu neplaćanja prvi koji ne plati za sobom vuče 10, 20, a nekada i nekoliko stotina drugih kojima onaj kome on nije platio ne plati te obveze i u principu stradaju mali. Imali smo priliku o tome raspravljati kad se ovdje raspravljalo o predstečajnim nagodbama. Predstečajne nagodbe vrlo interesantno jedno različito gledanje i različito tumačenje pravne struke. Dobro je imati različito mišljenje, međutim pravosuđe je tu da štiti one kojima je zaštita potrebna. Da li su u predstečajnim nagodbama oni najmanji i najsitniji ostali zaštićeni? Nisu. Jer zato se opet vraćam na Visoki trgovački sud. Poduzeća, kćeri, bake, dede ili kak' se već sve ne zovu su razno raznim posudbama došle do 50, 60% potraživanja i na takav način su praktički došli do toga da imaju sve ovlasti za donošenje predstečajnog plana i programa. I u toj cijeloj priči tko je izvisio, izvisili su oni koji su imali sitna potraživanja jer njih praktički nitko ništa nije pitao. O ničem nisu mogli donosit odluku. Njima je rečeno bit će vam plaćeno za tri, četiri ili pet godina bez kamata 30, 40 ili 50, govorim napamet posto iznosa i u principu te male poduzetnike nitko nije štitio. I ja smatram da je tu struka naprosto morala stati u obranu tih, naprosto je morala stati, a ne da se mi u javnosti gledamo, prepucavanje nekoliko sudaca. Jedni govore ovako, drugi govore onako. Zašto ovo sve govorim? Pa zato što je to život. To su radna mjesta. To su prihodi državnog proračuna i to su sredstva koja su možda mogli riješiti materijalni problem s kojim se muči i pravosuđe. Na kraju krajeva o tome je nešto govorio i državni odvjetnik. I da završim ovaj dio priče. Sljedeći dio priče je naprosto kojeg neću prešutat, ne želim i danas sam već dva, tri puta o njemu govorio. To je problem gruntovnice. Dakle i tada predsjednik Vrhovnog suda gospodin Hrvatin je dao punu podršku kad smo krenuli u projekt OIB-a kao i svi ostali i glavni državni odvjetnik i svi. Zašto? Zato što su bili svjesni alata koje je država i ljudi koji rade u državnoj upravi i pravosuđu dobivaju. Međutim, netko je naprosto u datom momentu povukao ručnu kočnicu. A sad ću vam reći istinu. U trenutku kad smo krenuli sa OIB-om i kad se on trebao uvoditi u gruntovnice samo 15% vlasnika u gruntovnici je bilo zavedeno putem jedinstvenog matičnog broja građana koji je zakonski ukinut. Dakle, njegova primjena je ukinuta ako se ne varam 2002. godine, samo 15%. A JMBG je bio referentni podatak temeljem kojega se dodjeljivao OIB, jer ništa drugo niste imali. I kad se to napravilo, kad je ministar zadnji put predlagao nekakav zakon prije nekoliko mjeseci, onda sam ga pitao koliko je u ovom trenutku vlasnika nekretnina u RH zavedeno putem OIB-a. Rekao mi je 17 ili 18%. Znate što to znači? Probajte kupit u Dalmaciji neku parcelu gdje je jedan dio familije preko oceana i praktički tamo već treća četvrta generacija, pa probajte riješiti 10 ili 15 kvadrata da bi mogli oformiti jednu građevinsku parcelu, onda ćete si vidjeti što vam se događa. A opet treba govoriti u kontekstu onoga što je danas rak rana RH a to je gospodarstvo. To su investicije. Ne možete dovući nekoga da investira svoje novce ako s jedne strane ima pravnu nesigurnost i ako mu treba 2 godine da riješi imovinsko-pravne odnose u RH, a to je gruntovnica. I naprosto nije bitno koliko košta, i nije bitno da li će Hrvatska imati u ovoj godini deficit veći 100 ili 200 tisuća, da li će Vlada prikazati deficit od 12 milijardi 800 ili 13,5 milijardi a Europska komisija će reći oni 18,8 milijardi ima stvari koje se naprosto moraju napraviti. Moraju se napraviti da se pošalje dobra poruka. I jedna od tih stvari je i urediti gruntovnicu da se točno zna tko je i kakav vlasnik. I to je ono što pravosuđu naprosto, kažem to nema cijene. Jer to će se vrlo brzo vratiti kroz proračunske prihode, vratit će se vrlo brzo jedinicama lokalne samouprave kroz komunalni doprinos koji će ubirat temeljem investicija koje će se dogoditi na njihovom terenu. I to treba gledati na takav način. I zato kad donosimo zakone u ovom Saboru zato je to ugrađeno u Zakon o fiskalnoj odgovornosti koji je donesen 2010. godine da onaj tko predlaže zakon mora dati ocjenu i procjenu fiskalnog učinka, ne za godinu dana nego za duži vremenski period iz jednostavnog razloga da vidimo što donosimo, što će se dogoditi. I ako se to ne dogodi onda se može reći da se to nije dogodilo, a ne da ovdje predsjednik Vrhovnog suda mora nama danas reći istinu što se dogodilo i što se krije iza smanjenja pozicije materijalnih troškova. Slična situacija je i na drugim ministarstvima, na Ministarstvu pravosuđa. Da, suci nisu dobili kompjutore, elementarnu stvar. Ne možemo danas tražiti od njih da netko tipka zapisnik i ovako i onako i tražiti od njih da budu efikasni. Ne možemo od njih tražiti ako nemaju kompletnu stručnu literaturu, ako ne mogu proći edukaciju, osobito u ovim gospodarskim predmetima pa i u ovim kaznenim predmetima koji imaju i krvnog delikta i svega ne možemo tražiti da budu efikasni. Jer kako ćemo tražiti od nekoga da bude efikasan ako mu ne date mogućnost da se educira? To je ista priča da tražite od atletičara da 100 metara trči što ja znam za 9 sekundi recimo ili manje a istovremeno mu ne date mogućnost da 2 mjeseca trenira. Ili tražite od nogometaša da odigra utakmicu u punom tempu al on 2 mjeseca ne trenira jer nema stadiona, nema kopačke i nešto slično. Karikiram vrlo grubo ali nažalost to je istina. Jer vrijednost tih kompjutera nije ništa u odnosu na vrijednost koju daje efikasno pravosuđe. Edukacija, edukacija je nešto što se može svesti pod zajednički nazivnik kompletne državne uprave. Uzmimo bilo koju državnu službu, bilo koje ministarstvo i pogledati kad je koliko puta godišnje imaju nekakve programe edukacije da usvoje nova znanja, nove vrijednosti. Pogledajte koliko smo mi zakona promijenili ovdje, koliko zakona i pravnih stečevina usklađujemo sa pravnim stečevinama EU. Da li su naši ljudi koji trebaju provoditi te zakone educirani? Nisu. A ako nisu educirani onda se nemojmo uopće čuditi da po istom predmetu postupaju na dva različita načina. To je isključivo posljedica nejasnoće propisa. A da ne govorim toga da smo mi ulaskom u EU, prihvaćanjem pravne stečevine EU dobili jedan novi jezik da tako kažem, jer oni koji prevode sa engleskog na hrvatski to dosta bukvalno prevedu i onda imate neke nove i izričaje i sve skupa. I nažalost, događa se to da po istom predmetu se donesu dvije različite presude. Isključivo zbog needuciranja, zbog ne sastajanja, zbog ne komuniciranja i sad se postavlja pitanje da li takva neka edukacija koja će koštati nekoliko milijuna kuna je jeftinija od nekoliko desetina stotina ili više milijuna štete koja se može dogoditi? To prosudite sami. O prostoru ne treba govoriti, predsjednik Vrhovnog suda je spomenuo Sud u Velikoj Gorici. Da, tragično je da taj sud je privremeno smješten u jedan prostor koji je bio kancelarijski. Uski hodnici, vi ne možete nikako zaštititi zvučno da onaj tko je vani ne čuje što se događa unutra. To je Županijski sud i tu se sudi praktički najtežim prestupnicima. I može se dogoditi neko zlo, ne daj Bože da se dogodi, međutim to privremeno traje već 15 ili 16 godina. Takvih slučajeva imate još koliko god hoćete. I da završim, ova famozna reforma pravosuđa i smanjenje broja sudova. Svi smo bili manje-više za to, naprosto što i zbog teritorijalne da tako kažem punoće i praznine pojedinih dijelova Hrvatske je i posljedica opterećenosti sudova. I logična je stvar bila da se izvrše određene promjene. Međutim, te promjene nažalost nisu materijalno popraćene, ti sudovi nisu materijalno niti prostorno opremljeni da bi mogli punom snagom odraditi svoj dio posla. I na kraju ono što sam govorio na početku kod pojedinih predmeta gdje se po nekoliko godina ili desetak i više godina vode stečajni postupci ili čeka mogućnost za naplatiti ono što ste potraživali. Dakle, u izvješću se spominju tzv. stari predmeti. Idemo uzeti tih nekoliko predmeta ovako po teoriji uzorka pa ćemo vidjeti koliko su puta zakazivane rasprave u prvom stupnju pa ćete vidjeti da su zakazivane jedna ili dvije rasprave i onda pametnom dosta zašto se to tako događa. Hvala lijepo.
Branko Bačić, replika.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Kolega Šuker s pravom ste iz ovog izvješća izdvojili stanje javnih registara kao što je porezni broj, kao što je gruntovnica, ja bih dodao katastar, dakle pravosuđe, sudstvo sve ono što je nužno i što predstavlja simbol državnosti. Netko je rekao da po čemu je bila razlika između Franje Austrijskog i današnjih političara? U tome što je uvažavao stanje javnih registara. Mi u 20 godina hrvatske državnosti smo upravo u ovaj dio o čemu ste vi govorili u porezni broj uređenje katastra i zemljišne knjige uložili milijardu kuna sve zajedno dok primjerice u tih 20 godina samo za registraciju vozila uključujući osiguranje i hrvatski su građani uložili 100 milijardi kuna. Na uređenje katastra i gruntovnice sve zajedno je uloženo 600 milijuna kuna pa se ona i ne čudi što nam je ovaj problem i sa registracijom vlasništva, sa nemogućnosti investicija, nemogućnosti ulaganja, pa čak kad se određena sredstva i izdvoje za izradu novog katastra i nove gruntovnice nastaju veliki problemi pa sam to htio posebno istaknuti da zemljišno-knjižni suci gospodine predsjedniče Vrhovnog suda i inače gruntovnica nije uspostavljena i ne prati, i tako spor intenzitet uređenja katastra i zemljišne knjige iz razloga što se ne može nakon izlaganja obnoviti zemljišna knjiga i to nikako ne ide. Pa u ovom djelu se slažem s vama kolega Šuker da je itekako važno i potrebno ustrajavati na izradi gruntovnice, izradi katastra, povezivanju gruntovnice i poreznog broja i to je jedini način da možemo urediti taj vrlo važan segment hrvatskog društva a bez čijeg uređenja kao što sam rekao nema investicija, nema novih projekata i nema razvoja Hrvatske.
Ivan Šuker odgovor na repliku.
Da kolega Bačiću, kao što često mi u klubu volimo istači da je izgradnja autoceste je jedan od najvažnijih infrastrukturnih objekata za razvoj turizma, razvoj gospodarstva kako u zaleđu tako i u priobalju, tako je javni registar dakle katastar i gruntovnica jedan fundamentalni dio efikasnosti pravosuđa u ovom djelu. I možemo se mi zavaravati, pričat što god hoćemo ali ako to ne riješimo mi ćemo uvijek imati jednu rupetinu koja će načelno … [[Govornik se ne razumije.]] A zašto? Mi si nećemo priznati da je nered u gruntovnici nastao u onom trenutku kad je porez na nekretnine u bivšoj državi bio proporcionalan, on se kretao negdje do 50, 60% i ljudi naprosto nisu evidentirali promjene, nisu evidentirana rješavanja o nasljeđivanju zbog emigracije velike koja je bila s jedne strane u zapadnoj Europi, s druge strane u prekooceanskim zemljama, dakle i možemo nabrajati još niz razloga i zato imamo taj javni registar nesređen, onda imamo užasno lošu suradnju između katastra i gruntovnice i to nema one unificirane suradnje nego od grada do grada i onda imamo situaciju kakvu imamo. A da ne govorim da nakon ove sad legalizacije objekata isto. Recimo dobijete rješenje o legalizaciji, sve ste napravili onda od nekoga ko naplaćuje gradsku komunalnu naknadu dobijete da dostavite rješenje, onda kad mu dostavite rješenje onda on vidi da tu nema neto površine. A rješenje o komunalnoj naknadi, o svemu vam je izdalo gradsko tijelo. I onda na temelju toga sve to skupa vi bi trebali provesti u gruntovnici. Nema teorije. Međutim, da se koristi ovim kako što je rečeno ti dokumenti i to je ono što je govorio predsjednik Vrhovnog suda, a to je taj tzv. E spis i kad ga prvo tijelo završi ono ga u principu procesuira svim tijelima koje trebaju dalje postupati po njemu. A bez informatizacije toga nema. I onda se postavlja pitanje da li tih desetak milijuna deficita je nešto preskupo ili će to u budućnosti biti strahoviti gubitak? Ja sam pobornik ovog drugog.
Nevenka Bečić replika.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Kolega Šuker, u vašem izlaganju jako dobro ste konstatirali sa čim se ja u cijelosti slažem da je za pokretanje gospodarskog razvoja RH između ostaloga jako bitno da postoji politička pravna i porezna sigurnost. Međutim, ja bih istaknula da nema kvalitetnih investicijskih ulaganja ukoliko nemamo sređen katastarskih operat i zemljišno-knjižno stanje u zemljišniku. A nažalost u RH je situacija takva da ta dva najvažnija segmenta za gospodarski uzlet nisu kvalitetno riješena. Što se tiče OIB-a smatram da je ovaj podatak porazan koji ste istaknuli, a to je da je samo 17% vlasništva u zemljišnim knjigama odnosno u gruntovnici kako vi kažete evidentirano po osnovu nositelja vlasništva. Međutim, ja postavljam pitanje što je onda sa Ministarstvom financija, odnosno poreznom upravom, da li ona putem OIB-a također ima samo 17% evidentiranog vlasništva odnosno može utvrdit tko je vlasnik nečega jer to je jako bitno, bitno za utvrđivanje nesrazmjera između imovine i prihoda koji pojedinac u RH ostvaruje. Dakle, na tomu bi trebalo isto poraditi. I nadalje, osvrnula bi se na presude Europskog suda i za ljudska prava i inače koje su izvor prava i koje bi domaće zakonodavstvo moralo u svoj zakonodavni okvir implementirati što nažalost nije kod nas slučaj zbog čega dolazi do sve većeg prilijeva novih sudskih predmeta na naše sudove. I uvažavajući sve ono što je prethodno izneseno i što je u izvješću napisano a to je da osim predmeta koji su naslijeđeni i koji nisu rješavani godinama dolazi i veći broj novih predmeta. Smatram da je i zbog nepoštivanja presuda europskih sudova došlo do takve situacije. Jer da se zakonodavstvo sukladno tim presudama mijenja onda bi manje bilo i sudskih sporova. Hvala vam lijepa.
Hvala lijepa. Ivan Šuker odgovor na repliku.
Gledajte kolegice Bečić, mi smo ovdje imali izjavu dužnosnika Vlade i kolega sa ove strane Sabora kako je konačno sva državna imovina evidentirana. Ništa se nije dogodilo, samo se ono što je postojalo se ukucalo unutra i stavilo se u kompjuter da tako kažem da bude dostupno svima. Ta imovina u gruntovnici uopće nije zavedena na račun državne niti je provedena. Dakle počnimo od onoga čim se hvalimo kao, zapravo Vlada se hvali da je uvela reda. Onda možemo doći na imovinu građana, na imovinu poduzeća da ne govorim, pa imate slučajeve da recimo imate cestu koja je napravljena tamo 50.tih godina da uz nju gradite magistralni cjevovod vode ili plina, ili nije bitno čega i morate uzeti pravo služnosti od vlasništva zemljišta. I kad pogledate vama se u gruntovnici i u katastru i dalje na tom djelu vode vlasnici tih njiva koji su bili 50.tih godina. I vi praktički morate provesti kompletan postupak, sve ih pozivati, gubiti silno vrijeme jer ljudi se niti ne odazivaju jer znaju da to nije njihovo. Zašto? Zato što država nije provela svoj dio posla. Prema tome, ne trebamo ići daleko i upravo na tome ide država ima problem, treba shvatiti da imaju građani problem, da imaju poduzetnici problem i onda taj problem treba rješavati. A OIB koji ste spomenuli je bio zamišljen da bude centralni registar u Poreznoj upravi. Porezna uprava je on line povezana sa svim državnim tijelima, bilo je predviđeno do 2013., 2014.da će se putem OIB-a zavesti sve vlasništvo nekretnina u gruntovnici i Porezna uprava s obzirom na on line vrlo lako uđe u to tko je vlasnik pa čak i u onom trenutku kada se pokreće postupak izdavanja građevinske dozvole, svi segmenti koji su zainteresirani mogu vidjeti ali po točnom popisanim pravilima i onda bez problema provjerite tko i kakvu imovinu ima. I ne može se više dogoditi da netko kupuje za nekoga jer ćete onda tog drugog pitati dobro od kud tebi da si to kupio.
Nastavit ćemo u 15,00 sati, prvi na redu kolega Milorad Pupovac.
Kolegice i kolege nastavljamo s radom. U ime kluba SDSS-a govorit će poštovani Milorad Pupovac. Izvolite.
Predsjedniče Vrhovnog suda, poštovane kolegice i kolege. Klub zastupnika SDSS-a pozdravlja činjenicu da se ustalio i uravnotežila praksa izvještavanja Vrhovnoga suda izvještavanja prema Hrvatskom saboru i prema zastupnicama i zastupnicima u Hrvatskom saboru o stanju pravosudne vlasti, o funkcioniranju, o potrebama, o potrebama za unapređenje i naravno o mjestima koja predstavljaju još uvijek sive zone u funkcioniranju našeg pravosuđa i naše pravosudne vlasti. Ono što bismo mi kao klub posebno istakli jeste činjenica da unatoč ozbiljnom napretku u rješavanju neriješenih predmeta, što je bio dugo vremena problem u našoj pravosudnoj praksi još uvijek imamo ozbiljne teškoće u ostvarivanju prava naših građana na zaštitu zakonitosti kako je oni traže kada su posrijedi dvije kategorije kaznenopravnih praksi. Jedna je u domeni građanskog prava, drugo je u domeni krivičnog prava, prije svega u domeni suđenja za ratne zločine. I kada su posrijedi pitanja iz građanskoga prava ili kada su posrijedi imovinskopravna pitanja, kada su posrijedi pitanja iz radnog odnosa, nažalost još uvijek bilježimo činjenicu da imovinskopravna pitanja opterećuju rad sudova, a sustižu ih sve više sve brojnija i sve značajnija pitanja iz socijalnih i radnih odnosa oni koji su djelomično uzrokovani načinom odnosa poslodavaca prema zaposlenima i njihovim pravima iz rada bilo da je riječ o isplati plaća, bilo da je riječ o poštivanju drugih prava koja proističu iz prava na rad ili bilo pak da je riječ o činjenici na koju su upozorile neke kolege u prethodnim raspravama koje su posljedice predstečajnih nagodbi i loših ishoda za zaposlene koji rade u tim poduzećima odnosno privrednim subjektima koji su dospjeli u takvu situaciju da svoje poslovanje rješavaju predstečajnim nagodbama. I nema nikakve sumnje da će u tom pogledu trebati učiniti mnogo više nego što se ovog trenutka čini kada je posrijedi zaštita ljudi u njihovom radno-pravnom i njihovom imovinskom ukoliko pitanje zaređenih plaća smatramo oblikom imovine i oblikom prava koje proizlazi iz rada. Druga stvar o kojoj bismo kao što sam rekao govorili jeste pitanje neriješenih predmeta u suđenju za ratne zločine i praksi suđenja za ratne zločine. Jedan broj predmeta suđenja za ratne zločine je otprilike na dugoj listi čekanja i mi ne razumijemo zašto. da li je to posljedica nepostojanja neadekvatne koordinacije između rada policije i DORH-a ili između DORH-a i sudova, to ne znamo. Ali da bi započeli neki procesi u suđenjima za ratne zločine jako mnogo prethodnih radnji se poduzima, posebno kada su u pitanju ratni zločini koji su počinjeni od strane pripadnika hrvatske vojske ili hrvatske policije. I tu uostalom kao i u presudama vidimo praksu koja nažalost nije ujednačena i nije standardizirana niti oko načina prikupljanja dokaza niti oko vjerodostojnosti svjedoka, a nažalost niti oko izricanja visine kazni, nažalost. Ja neću navoditi primjere posebno ne one koji su još uvijek aktualni, ali takve prakse ima i ona još uvijek opterećuje rad naših sudova, opterećuje i slobodno ću reći predstavlja ozbiljan problem za vjerodostojnost i profesionalnost kada je posrijedi naše pravosuđe. Jedan i drugi slučaj i pitanje građanskih sporova kao i pitanje suđenja za ratne zločine su posljedica toga da je iz godine u godinu sve veći broj slučajeva gdje građani se obraćaju Međunarodnom sudu za ljudska prava u Strasbourgu, pa je već postalo više-manje opća uzrečica idemo do Strasbourga jer nažalost u RH se ne može naći zadovoljenje pravde i sve veći broj predmeta iz RH dolazi pred Međunarodni sud za ljudska prava u Strasbourgu. Bilo da se žale na dužinu trajanja procesa, bilo da se žale na pristupačnost ili dostupnost pravosuđa ili bilo da se žale na proceduralne ili neke druge postupke zbog kojih nisu mogli ostvarivati svoja prava. To ne samo da nanosi štetu tim građanima nego nanosi štetu i Republici Hrvatskoj zbog toga što se iz godine u godinu sve veća sredstva izdvajaju da se temeljem presuda Međunarodnog suda za ljudska prava Republika Hrvatska obavezuje da tim ljudima isplati određenu vrstu nadoknade. To nije nikakva posebna utjeha za te ljude, nije utjeha ni za nas ali ni za naše pravosuđe nego predstavlja ozbiljan problem i to je vjerojatno jedan od razloga što i u posljednjem izvještaju Europske komisije ocjena stanja u našem pravosuđu je loša. I to je gospodine predsjedniče Vrhovnog suda i naš dojam. Naš dojam je da u Republici Hrvatskoj novac postaje sve moćniji u odnosu prema slovu zakona. Ako imaš dobrog advokata tj. ako ga možeš platiti onda ćeš biti sigurno u boljoj poziciji, da ne upotrijebim neku drugu riječ, da izađeš na kraj s optužnicom Državnog odvjetništva. S druge strane, posljednjih godina primjećujemo ozbiljno infiltriranje politike u rad sudova pa i u djelovanje sudaca u kojem suci izriču političke ocjene, polemiziraju sa predstavnicima vlasti i ne samo da polemiziraju sa predstavnicima vlasti nego šalju poruke koje nisu više ni polemičke nego su ultimativne i prijeteće, a u nekim slučajevima i vrijeđaju. Opet neću govoriti o imenima, ali svima nama uključujući i vas je poznato o čemu je riječ. Stranačke političke kampanje su se uplele u rad sudova i to neki suci uopće ne kriju. Kada bih ja bio toliko stranački pristran ja bih imao problem u djelovanju u ovom saboru, kada bih dopustio da moj jezik bude opterećen tom vrstom stranačko političke pristranosti ja bih imao problem, ne samo pred sobom nego i pred kolegicama i kolegama, s pravom. Ali kad to rade suci kojima svi građani trebaju vjerovati onda to predstavlja ozbiljan problem. Ja znam da je bilo nekih napora da se u tom pogledu nešto uradi, ali ti napori su uz svo dužno poštovanje i sav obzir koji moram imati prema vama i prema onima u čije ime podnosite izvještaj, nažalost bili daleko od onoga kakvi bi trebali biti. Dakle nisu bili dovoljno rezolutni. Još jedanput podsjećam, dakle novac kod nas postaje sve sigurniji zaštitnik od zakona i od slova zakona. Politički utjecaji na pravosuđe, posebno u vrlo važnim i osjetljivim pitanjima također i ako smijem reći, Vrhovni sud nesumnjivo i ovdje kada podnosi izvještaj i vi gospodine predsjedniče kad podnosite izvještaj vi ste nesumnjivo, ukoliko su moje impresije i moja saznanja točna ili približno točna, trebali učiniti sve da pošaljete jasnu poruku svima, od mene pa nadalje, da se neovisnost sudstva u tom pogledu mora poštivati ali da se mora poštivati i od samih aktera u sudskoj vlasti, a ne poštuje se. Sad bih htio reći dvije riječi o nečemu o čemu sam govorio jučer povodom izvještaja glavnog državnog odvjetništva. Naša je impresija gospodine predsjedniče Vrhovnog suda da postoji svojevrsna kompeticija koja nije samo profesionalna i koja nije samo ustvari dokazivanje činjenica između državnog odvjetništva i pravosuđa. Kompeticija je u tom smislu neophodna i nužna i proizlazi iz same prirode aktera s jedne i druge strane, pravnog postupka ali opstrukcija, sukobljavanje, a imali smo ozbiljnih indicija da i to postoji, su ozbiljan problem. Ja bih volio da se o tome progovori, jer ako je to i blizu i u malom postotku točno to je ozbiljan problem za funkcioniranje pravosudne vlasti. Vrlo ozbiljan problem. I uz izvještaj koji je nesumnjivo više nego standardno dobro sastavljen i mi ga kao takvog pozdravljamo, volio bih da postoji i ta dimenzija izvještavanja zastupnika u Hrvatskom saboru, dimenzija i naše moguće odgovornosti ali istovremeno i dimenzija stvarne usklađenosti funkcioniranja institucija kao što je državno odvjetništvo i kao što su sudovi. Klub zastupnika SDSS-a će podržati ovaj izvještaj, uz ovih nekoliko napomena koje mi smatramo važnim dijelom i za koje se nadamo da će biti uzete u obzir, posebno kada govorimo o činjenici da se iz dana u dan u RH povećava socijalna, ekonomska pa i regionalna nejednakost među građanima što nesumnjivo ljude dovodi u situaciju da su im mnoge stvari manje dostupne nego onima koji su jednakiji, a to znači i sudovi, a to znači i sudska zaštita. A to znači i pravda u cijelosti. I iz tog razloga kao ljudi koji odgovaraju za ustavne temelje i ustavne vrijednosti RH među kojima je jednakost socijalna, regionalna i svaka druga elementarna pretpostavka mi smo dužni u tom smislu skrenuti pažnju na ono što prepoznajemo kao znakove trenda koji postoji u našem društvu. Neću reći da smo mi u tom pogledu izuzetak ali neke zemlje imaju stabilnije pravne sisteme nego što ih mi imamo jer imaju jaku tradiciju. Mi tu tradiciju nismo uspjeli razviti, nismo je uspjeli sačuvati, a u novim okolnostima nismo uspjeli sasvim razviti. Sa željom da do sljedeće godine imamo izvještaj koji će sadržavati barem dio ovoga o čemu govorim ponavljam još jedanput Klub zastupnika SDSS-a će podržati ovaj izvještaj.
Zahvaljujem. Imamo prijavljenu repliku, poštovana zastupnica Nevenka Bečić. Izvolite.
Zahvaljujem se gospodine potpredsjedniče. Poštovani kolega Pupovac u vašem izlaganju ste između ostalog istaknuli da u mnogim situacijama naši građani pred hrvatskim sudovima ne mogu ostvariti svoja prava koja im pripadaju uslijed čega i kao posljedicu čega imamo postupke koji se vode i mnogi su već i okončani pred Europskim sudom za ljudska prava. U potpunosti se slažem s vama i nažalost nedopustivo je po mom mišljenju da se ugled i rejting države Hrvatske narušava zbog toga što mi ne možemo organizirati kvalitetno rad sudova i ne možemo kvalitetno ili nismo u stanju ili nema političke volje da se u naše zakonodavstvo implementira ono što je već pred Europskim sudom za ljudska prava i presuđeno. Pa napomenula bih vam i ovaj konkretan zadnji slučaj, ako se sjećate u ovoj sabornici poštovana ministrica Mrak-Taritaš je u siječnju najavila da će u mjesecu travnju u saborskoj proceduri biti izmjene i dopune Zakona o najmu stanova u kojemu će biti implementirano ono što je u presudi Europskog suda za ljudska prava, presudi Statileo protiv RH i navedeno i što obvezuje svaku članicu EU a poglavito RH. Dakle, dolazimo do situacije da ministrica obmanjuje javnost, najavljuje da će izmijeniti zakon a nije izmijenjen. Ne da nije došao u saborsku proceduru nego čak ne može zainteresirana javnost doći niti do informacije da li je napravljen akcijski plan koji je trebao biti dostavljen Vijeću ministara EU, da li je napravljen taj plan, da li je vijeće prihvatilo taj plan i da li uopće namjeravaju to implementirati u naše zakonodavstvo? Jer nove tužbe su u tijeku, i ne samo po tom pitanju nego postoji još mnoštvo presuda Europskog suda koji se nisu još implementirali u naše zakonodavstvo. Hvala lijepa.
Na repliku odgovara poštovani Milorad Pupovac.
Poštovana kolegice ja ne mogu ništa drugo nego reći da ste vi u pravu, da to predstavlja s jedne strane trošak, a s druge strane predstavlja narušavanje ugleda RH i njezinih pravosudnih institucija. I prema posljednjem izvještaju Europske komisije to dobiva dodatnu potvrdu, dakle ne samo u broju predmeta nego dobiva potvrdu i u samoj političkoj ocjeni ili pravosudno političkoj ocjeni. I ja mislim da je prilika da se u tom pogledu svi trgnemo kada je posrijedi stanje u našem pravosuđu. Stanje u našem pravosuđu ne ide na bolje nego ide na gore, nažalost. Za to sigurno nije odgovoran Vrhovni sud nego smo odgovorni u dobroj mjeri svi. Ali Vrhovni sud i posebno županijski sudovi imaju posebnu odgovornost da reagiraju na znakove gubljenja povjerenja od strane građana prema pravosudnoj vlasti. A to povjerenje i gubljenje tog povjerenja nažalost raste. Osjećaj nas koji pratimo koliko je moguće pratiti u javnom prostoru procese također govori o tome da se ozbiljno narušava usklađenost, da se ozbiljno narušava autoritet i da se ozbiljno narušava profesionalnost kad je posrijedi pravosuđe.
U ime kluba HNS-a govorit će poštovana zastupnica Nada Turina-Đurić, izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, gospodine predsjedniče Vrhovnog suda, kolegice i kolege. Mislim da treba naglasiti ovdje ipak drugi put mislim da imamo Izvješće Vrhovnog suda odnosno predsjednika Vrhovnog suda o radu sudova u RH. To je već kad smo donijeli takvu odluku, odnosno kad smo uvrstili to u zakon bio jedan značajan i veliki pomak, ako ništa drugo onda zbog toga evo kroz činjenice jel', kroz brojke, kroz podatke analiziramo između ostalog stanje sudstva jer najčešće pa i danas a i prije je bilo to kroz neku opću percepciju. Znači, za pretpostavku je ono što se kaže da je onaj tko izgubi na sudu ili koji je u nekakvom dugotrajnom postupku u kojem ne može dokazati ono što tvrdi da je nezadovoljan. I da mu to nikad nije dovoljno brzo a pogotovo ako u tom nekom procesu je izgledno da će izgubiti ili izgubi na sudu. Tako da dobro je kada govorimo o svemu ovome kroz činjenice, kroz podatke, kroz brojeve. I ono što mora se ovdje naglasiti, ja ću naglasiti stvari koje su pozitivne unatoč naravno svim problemima koje prate ne samo sudovanje u RH nego razne segmente i druge institucije našeg i gospodarskog i društvenog života. Znači ovaj trend smanjenja broja neriješenih predmeta koji je nastavljen i u 2014. godini i ono što je činjenica da je kraj 2014. zabilježen najmanji broj neriješenih predmeta u posljednjih 25 godina. Pogotovo kad sad uzmemo u obzir i onu činjenicu da su se rješavali oni opsežniji predmeti, znači ili tzv. teži predmeti da su ti brojevi, odnosno ti pomaci uistinu i stvarno značajni i da treba dat podršku našoj sudskoj vlasti, odnosno pravosuđu i ljudima koji u njemu rade, da nastave sa ovim poslom kao što je u ovom izvješću dato. I naravno da pokušamo i mi kao saborski zastupnici, ali i naša Vlada, odnosno nadležno ministarstvo ali naravno temeljem struke temeljem onoga što će bit preporuka ljudi koji rade u pravosuđu, u sudstvu na koji način sve te procese još ubrzati, učiniti ih kvalitetnijim i boljim. Mislim da se to može jer je i predsjednik naglasio neke od problema koji se tu pojavljuju. Jedni od njih su naravno oni koji svi muče u Republici Hrvatskoj, a to su financijski i materijalni. Znači, neki preduvjeti rada sudova nisu u potpunosti zadovoljeni da bi se mogli očekivati značajniji pomaci ako i ovo tijelo između ostalog kroz proračun i Vlada RH ne budu donijeli odluku da se značajnije uloži i u kadrove i u resurse materijalne i edukacije i sve ono što je u ovom izvješću navedeno kao preduvjet za kvalitetniji rad sudstva. Ono što je isto, evo pokazatelji su bolje a što mislim da treba naglasiti da je isto dobro. Znači, de facto sa manjim brojem ljudi, sa manjim resursima su postignuti bolji, odnosno dobri rezultati. Da li s time možemo bit zadovoljni to naravno je nešto, jedno drugo pitanje. Ali je naravno i pitanje ono sasvim generalno. Znači Hrvatska u odnosu na broj stanovnika unutar EU probija sve brojke, znači sporova koje uopće prijavi. Znači mi imamo užasno veliki broj sporova na sudovima što ja sad ne bih naravno u ovom govoru, ovom izvješću elaborirala. Ali sigurno da postoji neki širi kontekst zbog čega je to tako. Neću reći, ne možemo se tu pohvaliti nekim dobrim tradicijama i nekom dobrom, kvalitetnom kulturom. Ali sigurno da u tom segmentu bi se i neki odgovori isto tako mogli naći. Znači, tradicijski kako to u našoj državi valjda stotinama godina unatrag, dobro tu tradicija ona, ali ako ne mogu drukčije riješiti bum nekoga tužil ili kako to već u našim narodnim poslovicama je često puta i ismijano. Znači, bojim se da nećemo riješiti samo i isključivo to kroz pravosudnu praksu. Međutim, ono što će sigurno na neki način odvratiti mnoge i od počinjenja djela naravno za koje se terete i godine, ali i za pokretanje nekih građanskih parnica je situacija u kojoj će nam sudstvo biti brže i efikasnije. Jer je u cijelom nizu slučajeva upravo ta instanca sudovanja, odnosno dolaska na sud bila mogućnost da se neki problemi odgode u neko buduće vrijeme, a znajući da su, da je tih problema, odnosno tih sporova ogroman broj, znači da se taj problem onda odgađa u jednu dosta daleku pa i višegodišnju budućnost. Znači to je jedan širi kontekst o kojem isto tako bi možda trebalo napraviti jednu dublju interdisciplinarnu ja bih rekla analizu zbog čega je to kod nas tako. Jer uistinu ti nesrazmjeri koje imamo unutar, kad se uspoređujemo sa nekim zemljama koje su nama slične. Neću sad reći sa onim zemljama koje imaju puno duže demokratske tradicije, ali uistinu su ti brojevi zapanjujući kod nas. Znači da nije problem samo i isključivo u sudovima. Jedna od stvari koja je ovdje naglašena, koja mi se čini da, znači osim što dajemo podršku da se osnaži u onoj mjeri naravno u kojoj se može, da se osnaži pravosuđe, da se financijski podupre vezano za edukaciju naših sudaca što mislim da je izuzetno važno u kvalitetu rada njihovog i praćenje uopće novih propisa, usklađivanje propisa, odnosno prakse sa praksom EU. I ovaj dio koji se odnosi za informatizaciju koju će isto tako iziskivati i financijska sredstva, a isto tako i dodatnu edukaciju. Jer ono što smo mi do sad dosegli je da de facto imamo bolji uvid u sve ono što se događa. Ali u stvari ne upotrebljavamo to kao kvalitetan alat za rješavanje samih procesa i predmeta. Vjerujem da bi u današnjoj tehnologiji i kroz modifikaciju zakona kako koristiti tu tehnologiju se znatno moglo ubrzati rad naših sudova. Još bih rekla sljedeće vezano uz ovo što je kolega Pupovac naglasio, a to je da se strogo moramo čuvati za dobrobit svih nas i naših građana politizacije sudova bez obzira da li se izvršna odnosno zakonodavna vlast petlja u sudove ili se tu događa obrnuta neka situacija, a imamo nažalost i jednu i drugu situaciju. I tu, kao što sam svojevremeno kad sam vam govorila o državnom odvjetništvu prije nekoliko godina rekla tadašnjem glavnom državnom odvjetniku, tako evo uzimam si za pravo da ustvari apeliramo kao predstavnica Kluba zastupnika Hrvatske narodne stranke. Suci moraju biti i jesu autoritet i moraju biti autoritet. Prava, pravednosti i izuzetno je važno kad oni šalju ispravne poruke a pogotovo oni koji su na čelu najviših institucija. Slučajno evo ja sam govorila tada to glavnom državnom odvjetniku, ali evo i danas vama i apeliram znači kad predsjednik Vrhovnog suda sa svojim punim autoritetom mislim da može i mora i da je obavezan upozoriti i javno u svakom momentu svoje kolege prije svega kad skrenu sa tog puta miješanja i ne miješanja u politiku, odnosno prije svega miješanja a isto tako i obrnuto kad se politika želi u to miješati jer ravno izgovorena riječ mi često zna bitno utjecati na ponašanja i mislim da takve, da je to pozitivno korištenje autoriteta i da se toga ne treba bojati. Osuditi miješanje, petljanje, politiziranje a da ne govorim u nekom krajnjem slučaju i zloupotrebu pozicije unutar institucija pravosuđa. Tako da mislim da je gospodin kolega Pupovac bio na dobrom tragu i mislim da ovaj Hrvatski sabor i mi kao zastupnici moramo i trebamo apelirati na vas kao osobu koja ste na čelu ali naravno i ljude koji obnašaju odgovorne dužnosti i na sudovima nižeg ranga da se moraju ponašati u skladu sa i kodeksom naravnom struke sudske, ali i jednim općim kodeksom koji je zapisan u ustvari Ustavu RH a to je da se suci ne smiju baviti politikom, ali obrnuto isto tako da se politika ne bi trebala petljati, odnosno da se ne smije petljati u rad sudova. I što se budemo dosljednije toga držali mislim da ćemo bit i vi kvalitetniji a i mi kao zastupnici građana kroz politiku više cijenjeni. Evo ja bi s time završila. Naravno klub Hrvatske narodne stranke će podržati ovo izvješće. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Pitam sad predsjednika Vrhovnog suda Branka Hrvatina želi li zaključno govoriti? Izvolite.
Predsjedniče ja sam prije rekao uvaženoj kolegici zastupnici, nekako me ponijelo jer se najviše obraćam svojim kolegama, rijetko imam pravo ovdje govoriti pred vama, nisam vas mislio pretvoriti u svojeg kolegu, vi ste naravno uvaženi zastupnici, oprostite na onoj kolege, ali bilo je onako spontano rečeno. Ja bi iskoristio ovih desetak minuta možda iako imam pravo na više, jer sve je rečeno. Pitanje da li je svima rečeno i to je ono osnovno pitanje kada se stavlja na stol ovakva tema koje su naoko vrlo jednostavne i rekli bi svi sve o svemu znamo, ali treba ponavljati nešto. Od gospodina Pupovca koji je govorio o jednakosti što je meni moj kredo bio i biti će i nekim drugim stvarima, ali od ponavljanja nema nikada štete. I zato bi ja sad evo ovaj moj kratki, rekao bi vam nešto što nisam stavio u svoje zaključke ali mislim na čemu ja temeljim svoje viđenje upravo pravosudne odnosno sudbene vlasti sada točno, a to je da je bit sustava takav da sudovi baš sve, a to sam već i rekao danas moraju tretirati na jednak način i to na fer pravednoj osnovi i takvom maniru. Sve osobe moraju imati jednako pravo pristupa sudu i jednaki tretman. Tu ulazi i ova jednakost u samom odlučivanju, dakle usklađivanje sudske prakse. Ali svi moramo biti svjesni da su sudovi neovisni, nearbitralni, ali su neovisni u donošenju svojih odluka, te za svoju odluku moraju dati razloge za koje oni misle da su utemeljeni na zakonu, reći na kojim činjenicama temelje takovo svoje zaključivanje i donijeti konačnu odluku. Mi u našem sustavu nemamo zasada obvezatno mišljenje Vrhovnog suda pa da bi se pozivali na to, ali imamo ujednačavanje suske prakse, a konačno će Vrhovni sud odlučiti u određenom predmetu i izravnati tu praksu. Malo sporije ide ali definitivno je to jedan zakonom propisani put i mi ga se držati moramo. Druga stvar je neovisnost koju ja uvijek ovdje naglašavam i opet ću ponoviti što sam i zadnji puta rekao, ali sa njom povezana odgovornost, nikada nisam govorio o toj neovisnosti da istovremeno druga rečenica i druga riječ iza toga nije bila odgovornost jer one su bitne odrednice sudbene vlasti kako u cjelini šta sam rekao na početku i tako i svakog suca. Znači, sudstvo mora zadržati svoj status neovisne grane vlasti i podjednake grane vlasti. Nisam rekao slučajno podjednake, mi želimo biti jednaki ali ipak smo slabiji. Nešto smo slabiji kroz upravo mogućnost prenošenja svojih poruka, neki put su nam ruke vezane jer ne smijemo govoriti o nekim stvarima, ili možemo to činiti ograničeno, ali je činjenica da je to nešto što je naš doista poziv. Sudstvo i suđenje nije posao ono je zvanje, to je poziv, pravi poziv koji morate imate. I ja se slažem kad smo govorili o materijalnoj strani, plaćama itd. ali nikakva naknada ili za prekovremeni rad nije opravdanje kad se nešto ne napravi ili se netko, znaš da radiš loše, ili znaš da nešto nekome na bilo koji onaj najprimitivniji način pogoduješ, opravdanja nema. Rekao sam i ponovit ću još jedanput svojim kolegama kad dođete u tu fazu izađite van iz sudskih redova, tu vam mjesto nije. I konačno ovdje ću vam reći još jednu stvar koju ponavljam kolegama, a ja vas molim da to shvatite doista da smo shvatili vašu poruku, ali eto, sudac svaki puta kada ulazi u sudnicu mora biti prihvatiti i svjesno prihvatiti i pristati na to da se tada i njemu sudi, da mu se sudi dali je objektivan, da li je nepristran, da li je stručan i kakvu odluku donosi i to mora biti svaki sudac svjestan u tome dijelu. Ali isto tako imamo pravo da nam onaj koji nam osudi na takav način bude isto tako barem u donekle nepristran, da bude objektivan i da dobro razmisli o tome što i kako govori. Jel i danas smo čuli nekoliko konstatacija o njima neću govoriti puno jer to je politička arena i svakako su to mišljenja koja svako pravo ima, ali koji su gotovo na krajnosti. Vi znate da nijedna pozitivna ni hvala, govorit ću sada o hvali, ako je bila krajnje nije bila dobra, nije bila realna pa ni pokuda vjerujte mi baš kada je krajnja kada je nerazumna kada ide onu apsolutnu krajnost nije dobra i jednostavno joj tako nema mjesta. Ali kažem vam to je ono na čemu mi moramo temeljiti. Svi alati koje ste ovdje vidjeli, provjere, kontrole nisu tu napravljeni zbog sudaca nego su napravljeni zbog stranaka da stranka bude sigurna da je predmet došao u ruke neutralnog suca po onoj prirodnoj nekakvoj podjeli, da je taj sudac taj predmet odradio neovisno, ali i nepristrano da odgovara za svoj rad i to ste dobro rekli, ali kako, stegovno. Ne bih se složio nema kolegice Antičević i zadnji put je rekla, budite oprezni kada budete razmatrali mogućnost uvođenja kaznenog djela. Postoji mogućnost stegovnog dijela koji jako ako postoji učinjeno kazneno djelo zbog korupcije zbog nečega onda je to potpuno druga stvar. Tu možemo doći na vrlo sklizak teren mogućnosti utjecaja na suce. Jedna stvar koju sam spomenuo i ponovit ću je, modernizacija sudstva u sferi upravljanja sudovima, sudske administracije u sferi sudskih postupaka je nužnost. Mi danas možemo reći imamo toliko sredstava ili nemamo to, ali to je nešto što moramo planirati, voditi o tome brigu jer inače nam izlaza nema. Kvaliteta pružanja sudske zaštite, ja ću vam čak reći grublje, sudskog servisa, mi smo servis građana. Mi jesmo treća vlast, mi jesmo suci to gordo zvuči ali mi smo servis građana i svaka riječ kada sam govorio ovdje o materijalnom statusu, vjerujte mi, kada govorimo o neovisnosti govorim radi građana. Građanin ima pravo, a vi ste mu dužni kao zakonodavac to osigurati i ja isto tako pravo na neovisnog, nepristranog suca. To je njegovo pravo, to nije moje pravo da ja budem neovisan i da skrivam od odgovornosti. Isto tako on ima pravo i mora biti siguran i mora mu se pružiti servis u sudskoj zgradi sa dobrim uvjetima, sa dostojanstvenim uvjetima itd. tu smo najmanje napravili vjerujte mi. Kada nekad odem u bolnice i vidim da su napravili nešto jako mi je drago i vidim i vidim da se može. Sjećam se kada sam odlazio u bolnice koje su bile u derutnom stanju, danas ipak imamo nova krila. Nije opet sve sjajno, vjerojatno u New Yorku ne znam ili ovo što vidimo na televiziji jedno su te bolnice i bolje opremite ali je nešto naprijed. Može se dakle kada se hoće. Osiguranje stručnosti kroz stalnu edukaciju spomenuo sam i još jedanput ću reći, to je danas nužnost. Mi danas možemo se uhvatiti u koštac sa ovakvim pravnim sustavom, sa ovakvim … jedino kojeg imamo specijalizirane suce koji znaju što hoće i kako hoće doći do znanja. Zakonska im je obveza to sam isto naveo, vi znate mi imamo zakonsku obvezu edukacije kako ispuniti ako nemamo materijalnih uvjeta za to. I sada bih samo još nekoliko dozvolite mi evo 7, 8 minuta govorim, ponovit ću još jedanput i čini mi se da ću morati to govoriti kao onaj slavni govornik koji svaku svoju rečenicu počinjao sa Kartaga mora biti razrušena, ja ću uvijek reći komentirajte sudske odluke, posebno komentirajte pravomoćne sudske odluke. Dakle nema nikakvoga skrivanja. Kod postupaka morate biti i vi i javnost i mediji oprezni da se ne pošalje ona pogrešna poruka. Ali ja nemam osobno još ću jedanput reći ništa protiv komentara, ali komentar mora biti takav da pruži punu činjeničnu sliku onoga o čemu govorite kako bi javnost mogla zaključiti i donijeti svoj zaključak što je istina ili se staviti na određenu stranu. Komentirajte ali ne smije se nikada prijeći ta granica da se koriste neprimjereni izrazi. Zašto to govorim? Poštovane između naših vlasti ili naše izvršne vlasti je temelj postojanja države i mi moramo komunicirati na jedan način poštovana i to je jedina stvar koja je granična u svemu tome. Vi ste dobro rekli ja bi se trebao koji puta možda i više javiti Frank Sinatra kaže My way ona pjesma moj način je tako da biram jako oprezno gdje ću i kada nešto izjaviti ako mogu to dajem pismeno upravo zato da bi svi dobili isto. I tada sam reagirao nekoliko puta kada sam smatrao da je prijeđena granica između mogućih izjava političara, a idem u tu sferu pa onoga što su oni rekli u odnosu na konkretnu situaciju. Vrlo je tanka linija koju vi možete prijeći u tome da ne izazovete neku drugu reakciju koja može kasnije biti i kontraproduktivna. Mislim da treba i moj način je taj da se to ne koristi prečesto, da to ne bude bagatelizirano kroz taj način već da ono kada to kažeš onda to doista netko i shvati. To sam činio sa jednom vlasti, to sam činio sa drugom vlasti, ako budem ostao još ovdje opet činit ću i sa tom vlasti. Ali i način kako se to čini isto nije bitan. Vi ćete se sjetiti jednog slučaja kada je u subotu u 19,00 sati u vijestima jedan premijer izjavio jednu izjavu, mene su počeli bombardirati zahtjevom za … ja sam rekao ne predsjednik Vrhovnog suda će vam u 8,00 u ponedjeljak dati svoju reakciju i način na koji se to čini je način da si razmislio da stojiš iza tih riječi ali isto da pokažeš da ne ideš nikome na razgovor da bi te neko … Dakle zašto govorim o tome? imate pravo očekivati to ali kažem možda moj način nije najbolji, prihvaćam, ali nikada nisam išao u takove križarske ratove, mislim da od toga nitko nikada nije imao barem po mojoj ocjeni. Vidio sam to u svojoj pravosudnoj praksi, sudac sam od '86.godine od '82.sam u sudstvu kao vježbenik prema tome vidio sam dosta sukoba između različitih grana vlasti, između ostaloga i to je taj dio. I to kažem sucima, morate me prihvatiti i na toj poziciji ovako kakav jesam. Doći će netko drugi koji će imati druge manire, drugi način, vjerojatno bolji, vjerojatno efikasniji ali evo to je tako. Ali jednu stvar ću vam reći, isto tako nikada se neću bojati reći svoje mišljenje i to mislim da sam pokazao u ovo vrijeme, nikada se nisam bojao reći svoje mišljenje i to je taj dio. Gospodin Vukšić je govorio o načinu rada i ovog Sabora i ja mislim i na tome ste i vi rekli, moj pristup je to izvješće je jedno, rad kroz Odbor za pravosuđe je drugo. I mislim da je to pravo mjesto gdje možemo naći se mi iz pravosuđa zajedno sa vama i možemo raspraviti bilo koju temu. Podsjetiti ću vas i to sam govorio i prije prvog izvješća, ja sam se u ovom Saboru odazivao nekoliko puta upravo kada su bile osjetljive teme ulaska u Europsku uniju, kada smo govorili o načinu, taktici, kada smo govorili o tome što trebamo napraviti, jesmo li napravili dovoljno kada smo dosta kritički tome pristupali. Prema tome nema razloga da se tome odazovemo. Ali ovo sa DORH-om što je rečeno i kompeticiji ili ovome jednostavno ne prihvaćam. DORH je stranka pred sudom. Ja sa niti sa glavnim državnim odvjetnikom niti sa bilo kojim državnim odvjetnikom nemam šta o tome razgovarati. Ono podnose svoje zahtjeve, sud o njima odlučuje, daje za to razloge i to je, tu prestaje svaka naša suradnja. Ako smo u radnim skupinama u nekim zakonima tada će vjerojatno naše kolege ili iz DORH-a ili iz Vrhovnog suda ako su tamo prvenstveno tamo biti i predstavljati sebe kao stručnjaka a vrhovni sud će dati svoje konačno mišljenje zna se na koji način u odnosu na konkretni zakon ili neke druge stvari. Nema kompeticije, to ste vi, vi ćete presuditi o tome, vi ćete donijeti zakon. Prema tome, u tome dijelu ne znam što je rečeno ali ja sam tu kazao padaju mnoge presude itd., nema rasprave o tome. Mi o tome odlučujemo u prvostupanjskom postupku, odlučujemo u drugostupanjskom, postoje mehanizmi provjere i tu prestaje ta naša suradnja. Drugo ne bi bilo dobro. Ja ću vam reći otvoreno, kada je bilo školovanje sudaca i državnih odvjetnika nastojao sam odvojiti u samoj baš u Valbandon, na seminarima suce i državne odvjetnike jer sam rekao čekaj malo, oni su zajedno sada u učionici, sutra će se naći na sudnici sa kojim pravom tu nisu onda i odvjetnici stranaka koji će isto tako sudjelovati u edukaciji jer inče prelazimo taj neki naš korak. Kažem to je u tome dijelu jako važno. Još evo možda da ukradem minuticu, bilo je nekoliko primjedaba koje ja doista moram prihvatiti i po njima nastojati postupati, jedna od njih je bila upravo ova jedna od zadnjih koja je govorila o statistici, govorila je o žalbama. I točno je, dakle naši žalbeni postupci su u građanskim granama sudovanja spori jer imamo 140 tisuća predmeta pred nama. Kada ih budemo ubrzali, to je ta želja, kada ih budemo ubrzali i kada stranka zna da će se žaliti, da će za 3 mjeseca donijeti odluku po žalbi a da će platiti pristojbu od par tisuća kuna onda će razmisliti hoće li na taj način da tako kažem kupovati vrijeme I to je smisao našeg ubrzanja, ne samo servis nego upravo, jer bez određenih načina smanjivanja priliva nećemo moći, mi ćemo trebati sudaca i dalje ovaj broj a mislim da je realno još smanjivati za jedno stotinjak sudaca sigurno ovaj broj ali moraju padati i predmeti da dođemo na taj nekakav nivo. Ali isto tako treba paziti. Statistika, nekoliko puta se spominjalo, nema ovdje naravno podataka a malo sam vas zaintrigirao namjerno, moram priznati sa … [[Govornik se ne razumije.]] i u tom dijelu Hrvatska dobro stoji, to se može uspoređivati mehanički. Ali vi ćete vidjeti i u statistikama Europske unije oni koji žele pročitati onaj uvodni dio, on se nažalost preskače pogotovo od naših medija kaže i za scoreboard i justice kaže ovo nije rang lista. Ovo su skupljeni podaci, oni su stavljeni po određenim vrijednosnim kriterijima ali tamo jasno kaže zašto to nije rang lista. Zato što pravosudni sustavi i sudstvo su različiti i vrlo je teško uspoređivati. Može se vidjeti iz toga koji je sustav možda u nečemu bolji pa se prilagodi, uvedi nešto iz tog sustava, prepiši, priključi se na toplu vodu a nemoj izmišljati neke druge stvari. Neke stvari su jednostavno nemjerljive. Isto je tako sa bruto državnim proizvodom i postotkom našeg doprinosa u sam budžet sudstva, on se može po različitim kriterijima bruta, neta. Neke zemlje imaju uključene doprinose unutra, neke nemaju itd.. Dakle vrlo teško se može neke stvari. Mi recimo uključujemo intelektualne usluge u naš budžet i to prikazujemo vani. A intelektualne usluge mi faktički ne prisvajamo na sudstvu, dajemo ga upravo kao servis građanima, moraš imati obvezatnu obranu itd., da vas sada ne zamaram sa time, to vjerujem siguran sam da znate. Evo to bi bili možda moji nekakvi, nekakve digresije na vaše primjedbe, poruke i one će biti shvaćene upravo na taj način. I dvije stvari na kraju, spominjala su se dva slučaja pojedinačno, nije dobro recimo i krivo je, kriva je poruka kod franka da Vrhovni sud nekog upućuje da sudi sada zbog odluke Vrhovnog suda 100 tisuća ljudi mora suditi. Ako mi budemo počeli suditi bez … [[Govornik se ne razumije.]] zahtjeva vjerujte mi da ćete vi prvi vrisnuti i reći pa šta taj Vrhovni sud radi i sasvim opravdano. Mi ne možemo ići ni extra petita a kamoli da idemo ultra petita pa da još sudimo nešto što nisi tražio itd.. Tu treba biti oprezan sa takvim porukama, one su popularne, one populistički odgovaraju javnosti ali doista to je način na koji se može podrivati to povjerenje u javnost rada sudova. Predstečajne nagodbe koje je spomenuo uvaženi zastupnik isto tako Pupovac, vi ste donijeli sada zakon, vi ste u tome zakonu, ja ću ga sada upravo pogledati detaljno itd. tamo se spominju i predstečajne nagodbe ali mi ćemo postupati u okviru onoga što ste vi ovdje odlučili. Dali ste to u nadležnost sudova … [[Govornik se ne razumije.]] Nije ponovno u tim odredbama dana dovoljna uloga i razlučnim vjerovnicima pa i radnicima koji su u tome dijelu. Bez njih je vrlo teško raditi preustroj. Ali gledajte, mi nećemo moći izvan zakonskih okvira koji su ovdje doneseni konačno postupati. Prema tome, evo to molim za jedno razumijevanje, za jedan mali možda takav, jednu podršku koju sam osjetio, dobronamjernost, bez obzira kažem ako i netko negativno misli sigurno nije to mislio iz obijesti, nije to rekao iz ovoga nego upravo zato da sustav bude bolji i ja vam se na tome zahvaljujem i evo izvještaj je pred vama, vi ćete o njemu glasati. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Replika, poštovana zastupnica Nevenka Bečić. Izvolite.
Hvala lijepa. Poštovani predsjedniče Vrhovnog suda Republike Hrvatske, lijepo vas je bilo čuti kada ste u svom izlaganju napomenuli da je sud odnosno sudstvo u svom radu neovisno i odgovorno. Želim vjerovati da je tomu tako, ali ako je tomu tako onda bih voljela da mi objasnite kako to da to isto sudstvo odnosno vi kao promicatelj vladavine prava dopuštate da se od dana osamostaljenja Republike Hrvatske do danas krši članak 48. i 50. Ustava Republike Hrvatske. Članak 48. jamči pravo vlasništva, a istovremeno od 1997. godine do danas dopuštate i da se krši članak 1. Protokola 1 uz Konvenciju o europskim pravima i slobodama. Nažalost, ja kao građanka Republike Hrvatske ne mogu prihvatiti ono što ste iznijeli u svom izlaganju u jednom dijelu jer ukoliko Europski sud za ljudska prava u svojoj presudi koja je postala pravomoćna u listopadu 2014. godine konstatira da Republika Hrvatska u kontinuitetu krši članak 1. Protokola 1 tj. pravo na mirno uživanje vlasništva. Onda kako mogu prihvatiti vašu informaciju koju ste sad iznijeli da je naše sudstvo neovisno i odgovorno? Dakle krši se Ustav Republike Hrvatske, konkretno istaknut ću radi se o vlasništvu, privatnom vlasništvu privatnih stanova u kojima su nasilnim putem protiv njihove volje useljeni stanari i protiv njihove volje odredila im se visina najamnine od 2,70 kuna. Kad ćete konačno vi i oni koji zastupaju interese svih građana Republike Hrvatske primijenit odredbe Ustava u naše zakonodavstvo i implementirati ih, kao i presude Europskog suda za ljudska prava. Hvala lijepa.
Želite li odgovarati? Samo ustanite molim vas.
Ulazimo u sferu dakle pojedinačnih predmeta, bez obzira što su oni načelne prirode, ali vi imate pravo na svoje mišljenje. Ako je to razlog da sumnjate u neovisnost, to je vaše pravo. A samo jednu stvar sam zaboravio reći, donio sam ovo da ne bih ja govorio, statistiku Strassbourga imam ali sam donio jedan izrezak iz novina koji govori o statistici rada europskog suda u Strassbourgu, a ponovit ću ono što sam rekao ovdje pred par mjeseci kad sam govorio. Svaka povreda za koju smo suđeni mene osobno i boli i svakoga suca i svi koji ste rekli da je to jedna blamaža na neki način, grubo sam možda rekao i suda je točna. Ali gledajte, Europski sud za ljudska prava odbija 97,3% tužbi građana Hrvatske. Iz toga broja bih ja zaključio nešto suprotno, dakle da naše odluke su dakle poprilično zakonski i utemeljene i u skladu s konvencijom i samo citiranje broja, da li tih tužbi sad ima 2000, da li će ih biti 5000, dok god broj odluka koje će biti donesene protiv Hrvatske bude na ovom nivou, a on je 20-ak godišnje, to nije toliko zabrinjavajuće. Zabrinjavajuće je svaka u onom smislu koji sam rekao, nijedne povrede ne smije biti. Ali ne smijemo preuveličati neke činjenice, a to vrlo rado činimo, zaboravljamo ovaj dio. Ponavljam, ja nisam htio donijeti ovu statistiku, donio sam ono što su novinari, znamo da novinari baš ne vole… … [[Upadica se ne razumije.]] Hvala lijepo.
Zaključujem raspravu. Glasat ćemo kad se steknu uvjeti.
Izvješće predsjednika Vrhovnog suda Republike Hrvatske o stanju sudbene vlasti u 2014. godini. Rasprava o izvješću je zaključena. U skladu sa prijedlogom Odbora za pravosuđe dajem na glasovanje sljedeći zaključak. Prihvaća se Izvješće predsjednika Vrhovnog suda Republike Hrvatske o stanju sudbene vlasti za 2014. godinu. Molim glasujte. Glasovanje je završeno. Molim rezultat? Utvrđujem da je većinom glasova 96 glasova za, 6 suzdržanih glasova i 2 glasa protiv donesen predloženi zaključak.
Prelazimo na iduće dvije točke dnevnog reda koje ćemo raspraviti objedinjeno. To su - Konačni prijedlog zakona o Komori arhitekata i Komorama inženjera u graditeljstvu i prostornom uređenju, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. br. 844 - Konačni prijedlog zakona o poslovima i djelatnostima prostornog uređenja i gradnje, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z.E. br. 845 Predlagateljica oba zakona je Vlada Republike Hrvatske, a prijedloge akata ste primili. Sukladno članku 204. Poslovnika hitni postupak objedinjuje prvo i drugo čitanje. Amandmani se mogu podnositi do kraja rasprave. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo i Odbor za prostorno uređenje i graditeljstvo. Izvješća ste primili. Želi li predstavnica predlagateljice dodatno obrazložiti prijedloge? Da. Poštovana ministrica graditeljstva i prostornog uređenja gospođa Anka Mrak Taritaš. Izvolite.
Hvala lijepo poštovani gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Poštovane dame i gospodo zastupnici. Pred nama je prijedlog dva zakona, jedan zakon je Zakon o poslovima i djelatnosti prostornog uređenja i gradnje, drugi zakon je Zakon o komorama arhitekata i komorama inženjera u graditeljstvu. Naime, trenutačno je na snazi zakon koji je objedinjavao obadvije problematike, zakon koji je donesen 2008. godine. Zašto ovo naglašavam? 2008. godine je u tom času sva naša djelatnost graditeljstva bila apsolutno u svom velikom zamahu i u želji da se regulira područje, u želji da se uspostave određene zakonitosti i određeni okviri donesen je zakon kojim je bilo regulirano između ostalog da svoju djelatnost obavljanja ovlaštenih inženjera ili arhitekata ne može obavljat se samostalno nego samo u firmi, dakle uz štambilj ovlaštenog arhitekta odnosno inžinjera je bio i štambilj tvrtke u kojoj se radi. Između ostalog su bili i niz stvari koje su trebale tvrtke koje se bave graditeljstvom ispunjavati i to tako je funkcioniralo na ovim našim podnebljima. Ulaskom Hrvatske u Europsku uniju 1. srpnja 2013. godine funkcioniramo u okviru zemalja Europske unije i u okviru pravila koja vrijede. Između ostalog dobro poznata situacija je da graditeljstvo prvo osjeti recesiju. Jednako tako, graditeljstvo prvo osjeti izlazak iz recesije. U tom trenutku je i graditeljstvo bilo zaista na vrlo niskim granama iz poznatih razloga recesije i tamo ulaskom u Europsku uniju nama se učinilo da baš nećemo biti nekakvo podneblje koje će biti interesantno za druge graditelje, odnosno građevinske tvrtke s područja EU. No međutim, to nije tako. Mi naravno postajemo vrlo interesantni i isti čas smo se susreli sa nekoliko činjenica. Prva činjenica je bila ta smo mi prema našim inženjerima koji se bave graditeljstvom, a to su bez obzira da li se bave prostornim planiranjem ili građenjem, znatno stroži nego su tu neke druge zemlje EU. Jednako tako činjenica da i u odnosu na građevinske tvrtke smo neusporedivo stroži gdje smo tražili određene licence. Za te licence da bi ih ostvarili morali su imati određeni broj zaposlenih, morali su imati određenu opremu, ali jednako tako i dokaz da su sva svoja davanja u smislu financijskih obveza prema državi ispunili. I vidjelo se da smo mi neusporedivo strožiji nego što su to neke druge zemlje i da dolaskom na naše tržište naravno oni će biti puno povoljniji jednako tako da postavimo i ograničavajući element za izlazak naših tvrtki bez obzira da li se bave prostornim uređenjem, da li se bave gradnjom ili se bave nekakvim drugim aktivnostima, da izlaskom na europsko tržište mi naravno već u tom dijelu imamo da ja tako kažem jedan uteg oko noge. Radili smo dakle od 1. siječnja 2014. godine su u primjeni tri zakona. Jedan Zakon o prostornom uređenju, jedan Zakon o gradnji, jedan Zakon o građevinskoj inspekciji. Naša je bila zaista želja da ove zakone probamo razdvojiti nešto prije i nešto prije pokrenuti i dostaviti vama na razmatranje. No međutim, zaista smo išli vidjeti kako je to zakonodavstvo u svim zemljama, preostalim zemljama EU. Možda je prilika da kažem jedan zgodan slučaj koji je i meni bio zgodan, za jedan veliki projekt koji se kod nas radi i koji će se raditi. Bio je međunarodni natječaj za nadzorne inženjere u smislu sigurnosti konstrukcije. Taj međunarodni natječaj je dobila jedna tvrtka iz jedne zemlja koja uopće to ne poznaje, jer je apsolutno drugog razreda što se tiče potresnih zona, tako da ona onu sigurnost od potresa koju imamo mi ne poznaje i to je naravno se je vidjelo da tu nešto treba učiniti. I mi smo učinili sljedeće. Ovim zakonom smo definirali oblast prostornog uređenja, projektiranja, oblast nadzora građenja, zatim djelatnost građenja i nešto što je dosta bitno, a to je obavljanje djelatnosti ispitivanja i prethodnih istraživanja u svrhu osiguravanja kvaliteta. Dakle mi smo se prethodni period i dosta se često bavimo se da li imamo dozvole, da li gradimo sukladno dozvolama, da li smo tu u smislu tih elemenata apsolutno zadovoljavamo. No međutim se nešto malo manje je bila na kvaliteti. Moramo zaista puno veću energiju i trud kvaliteti. Dakle, ako kvalitetno obavimo ispitivanja koja prethodne samoj izradi projekata, odnosno izvedbi jednako tako ako kvalitetno učinimo ispitivanja svih materijala koji su potrebni onda tu možemo osigurati i kvalitetu. I to je onaj jedan dio kojim se trebamo baviti mi. Kad je riječ o građevini imamo zaista zavidnu reputaciju u EU. Naši građevinske tvrtke su ostavile iza sebe pozitivni trag i u drugim zemljama EU, a i šire i to ne smijemo ni u jednom času zanemariti. Jednostavno moramo imati i voditi računa o kvaliteti. Ovim zakonom nema više licenca za građevinske tvrtke. Dakle, građevinske tvrtke koje ispunjavaju uvjete one mogu raditi. Ovim zakonom su definirani poslovi, ovim zakonom je jednako tako postoji i jedna novina, a ta je novina voditelj projekta. Dakle, da li će privatni investitori imati voditelja svog projekta ili ne to mi ostavljamo i prepuštamo privatnom investitoru. Ali kad je riječ o javnim investicijama, dakle kad je riječ o investicijama koje su financirane iz državnog proračuna i kada je ulaganje u infrastrukturu i drugih građevina veće investicijske vrijednosti veće od 10 milijuna kuna tada je potreban voditelj projekta. Jednako tako ako je ulaganje sredstva u izgradnju zgrada veće investicijske vrijednosti od 50 milijuna kuna jednako tako je potreban voditelj projekta. Postoji još jedna stvar koja je kod nas bila dosta, dosta restriktivna. Dakle, vezano uz uvjete kada netko završi fakultet, onaj drugi stupanj odnosno prvi stupanj i drugi stupanj i kada krene raditi, onda da bi mogao dobiti ovlaštenje, da bi mogao potpisivati ono što radi je bilo dosta strogo regulirano na način da je trebao se zaposliti, trebao je raditi određeno vrijeme, trebao je imati svog mentora da bi stekao uopće uvjete za polaganje stručnog ispita jer je to uvjet da bi mogao potpisivati projektnu dokumentaciju. Primjera radi postoji zemlja Nizozemska koja možemo se svi složiti ima vrlo zavidnu tradiciju pogotovo kad je riječ o oblikovanju i o arhitekturi i svi arhitekti sa dosta velikom zavišću gledaju što se to dešava u Nizozemskoj. Tamo čak arhitekturom se mogu baviti i ljudi koji nemaju formalna obrazovanja arhitekta, ali su tokom svog rada stekli znanja koja bi odgovarala znanju jednog arhitekta. I sad možda je zgodno, dakle uvijek imate prilike pročitati naša obrazloženja, pa ja koristim priliku da možda govorim neke druge stvari koje je možda zgodno reći. I sad zamislite bilo koju situaciju kad arhitekt koji radi, ja govorim o arhitektima jer sam ja arhitekt. Kad arhitekt koji radi na našem području nakon što završi fakultet mora negdje omogućiti da formalno bude zaposlen, da ima dvije godine staža, da može položiti stručni ispit, da onda može bilo gdje potpisivat svoje projekte i konkurirati, a paralelno s tim iz nekih drugih zemalja imaju neusporedivo veće olakšice. Ono što smo mi ovim zakonom napravili rekli smo da mora dokazati da je dvije godine radio. Dokazat može da je radio recimo tri puta po tri mjeseca na nekakvom stručnom usavršavanju u inozemstvu. Mi priznajemo i ovih 12 mjeseci rada koje mi radimo i u ministarstvu, recimo netko tko danas radi u Ministarstvu graditeljstva i prostornog uređenja arhitekt je, radi 12 mjeseci na projektu zapošljavanja bez zasnivanja radnog odnosa. To mu ide u iskustvo koje je stekao. Dakle, sva iskustva koja može dokazati da je bio, a koji ne mora biti upisan iako više nemamo radnih knjižica na onaj formalni način su znanja kojim može baratati i ta znanja su mu osnov za polaganje stručnog ispita. Dakle, što bi bilo važno za naglasiti? Važno bi bilo za naglasiti sljedeće, da smo zaista nastojali maksimalno omogućiti našim domaćim snagama, inženjerima koji rade na ovom području bez obzira da li su oni elektroinženjeri, strojarski inženjeri, inženjeri građevine ili arhitekti da relativno brzo mogu steći uvjete da zaista mogu samostalno raditi. Da ono što smo napravili komparativnu analizu sa drugim zemljama EU i da nijedan način ne budemo veća maćeha svojim ljudima nego što su oni kad idu raditi na područje EU, odnosno da mogu biti i konkurentni. Jer bez obzira o kojem poslu je riječ natječaji su međunarodni, na te međunarodne natječaje javljaju se i sve tvrtke jer su svi zainteresirani. Dakle recesiju u građevini su osjetili svi prije nego što smo mi. I ono što na jedan način ja koristim priliku postoji jedno lagano zadovoljstvo, a to je da evo sad po prvi put u ovom kvartalu nemamo više minus kad je riječ o graditeljstvu nego imamo jednu stagnaciju, lagani pomak a još više iznenađuje odnosno ne iznenađuje nego veseli podatak ugovora koji su sklopljeni jer su evidentno se naše domaće građevinske firme preorijentirale na drugi način poslovanja i druge vrijednosti koje imamo. Jednako tako ovaj čas je odvojen od, dakle odlučili smo se na dva zakona. Zašto smo se odlučili na dva zakona? Odlučili smo se iz jednostavnog razloga da budemo operativniji, da budemo brži, da ako nešto je potrebno mijenjati u Zakonu o komorama se to nešto jednostavnije radi, a da ne ulazimo u cijeli sustav ovog zakona. Dakle na ovim našim podnebljima tamo negdje '99., 2000. se formiraju komore. U startu je to bila jedna komora koja je objedinjavala sve inženjere, dakle i elektroinženjere i strojarske inženjere i arhitekte i inženjere graditeljstva u jednoj komori. Tokom vremena su se komore razdvojile i mi danas imamo 4 komore. Imamo i Komoru arhitekata, Komoru građevinara, Komoru strojarskih inženjera i Komoru elektroinženjera. I jednako tako ovim zakonom kad je riječ o komorama je napravljeno i definirano način rada komora, ono što one trebaju raditi. Na isti način je tu u komorama bile nekakve različite načine čak su se i različito birali i predsjednici komora. Ovim zakonom se omogućava i intencija je daljnjeg jačanja nadležnosti uloga komora, jačanje uloga komora vezano uz znanja. Dakle, ono što mi želimo, a želimo da komore apsolutno svojim aktivnostima jačaju znanje svojih članova, da sudjeluju u svim aktivnostima koje jesu vezano uz propise ali jednako tako ono što želimo da komora pojača nešto što je nadzor nad radom svog članstva. Filozofija izdavanja dozvola je promijenjena. Dakle, od 1. siječnja 2014. filozofija izdavanja i lokacijskih i građevinskih dozvola je promijenjena na način da uredi koji izdaju dozvole ne ulaze više u sadržaj nego samo ulaze u to da li se zadovoljavaju sve stvari koje u tim projektima treba biti. Ali kvalitetu radova da li je kvalitetno napravljeno, da li su svi projekti napravljeni kako treba odgovaraju projektanti svojim potpisom. Dakle, svojom stručnošću, svojim znanjima, svojim kompetencijama, svojim iskustvom, svojim dosadašnjim radom. I tu ono što želimo pojačati, želimo pojačati rad komore i one su te koje će kontrolirati pojedine kompetencije i stručnost svojih članova. Jednako tako i provoditi nadzor nad njihovim radom u smislu da li rade kako treba, dakle ne u formalnom nego zaista i suštinskom jer je ocjena da to tome tako zaista treba biti. Jednako tako dakle od samog osnivanja komora do današnjih dana je prošlo 15-ak godina, ovim zakonom svi koji sudjeluju u procesu građenja, a proces građenja počinje s prostornim planiranjem, a završava sa tehničkim pregledom se učlanuju u pojedine razrede komore i na taj način mogu osiguravati određeni status i određeno mjesto u društvu. Htjela bih samo za kraj reći jednu stvar, postoji jedan dokument koji je donijela Hrvatska vlada 2013., a koji se zove ApolitikA-e ili Arhitektonske politike. Ja sam u tom dokumentu sudjelovala od samog početka otkad se počeo raditi. Nema puno zemalja EU koji taj dokument ima. Bila mi je velika želja kad sam bila zamjenica ministra, a kasnije i ministrica da taj dokument donosi Hrvatski sabor no međutim tako neki zakonodavni elementi nisu to omogućavali bez obzira na našu veliku želju, želje nisu baš uvijek u skladu sa stvarnošću. Taj dokument je donijela Hrvatska vlada. To je jedan dokument koji nama služi apsolutno na ponos gdje kad dolazite na nekakve forume vezano uz arhitektonsku struku u EU vrlo često se taj dokument koji je Hrvatska vlada donijela navodi kao dokument koji je vrlo kvalitetan i koji govori o vrsnoći građenja, koji govori o kvaliteti građenja, koji govori o odnosu prema prostoru. I prvi put u jednom zakonu mi imamo i elemente tog dokumenta ugrađene. To je Zakon o poslovima i djelatnostima prostornog uređenja i gradnje gdje po prvi put imamo elemente iz ApolitikA-e ugrađene u smislu vrsnoće, u smislu kvalitete i u smislu očuvanja prostora. Ovo je još jedna prilika da kažemo da je hrvatski prostor izgrađen svega 6,5%. 6,5% znači izgrađen ne samo po zgradama nego i po cijelom infrastrukturom koja je nadzemna, što je relativno malo. Ali kad znate da je u odnosu na nekakva druga građevinska područja to znatno veće onda je apsolutno ideja da se taj prostor zaštiti. Taj prostor se može zaštiti i kvalitetnim radom, a kvalitetan rad osiguravaju i zakoni koji to omogućuju. Dakle izuzetno veseli da u Zakonu o poslovima i djelatnostima prostornog uređenja i gradnje po prvi put se govori o vrsnoći i kvaliteti gradnje na način da je ono što je u ApolitikA-ma nekoliko puta apostrofirano ovdje i ugrađeno. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Imao jednu repliku prijavljenu, poštovani Branko Bačić.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Poštovana gospođo ministrice, slažem se s vama u potpunosti u djelu u kojemu govorite o vrsnoći izgrađenog prostora i donošenju ApolitikA, dakle arhitektonskih politika koje je donijela Vlada i kojima je propisano na određeni način postupanje kako bi se očuvao prostor i maksimalno iskoristila struka u djelu u kojemu ona može doprinijeti … [[Govornik se ne razumije.]] prostora. No, ne bi se s vama složio u djelu da se o tome prvi put spominje i govori u Zakonu o poslovima, odnosno u ovom zakonu kojega danas donosimo. Naime, upravo ste vi u Zakonu o prostornom uređenju u članku 3.pod pojmovima koji su uvedeni explicito iznijeli vrsnoću prostora kao očuvanje i vezali se na arhitektonske politike i u tom smislu ste i htjeli koncipirati Zakon o prostornom uređenju koji je donesen, doduše ja sam tada sjećam se ko sada govorio da premda smo ga deklarativno naveli u članku 3.da smo ga kasnije kroz određene članke i normativna uređenja tih članaka nismo u cijelosti poštivali. To ću pak kasnije kad budem govorio u ime kluba Hvala.
Odgovor na repliku ministrica Mrak Taritaš. Izvolite.
Da zaista u Zakonu o prostornom uređenju spominjemo ApolitikA-e ali vezati struku zaista uz provođenje ApolitikA i vrsnoće je naglasak u ovom zakonu pa i zbog toga možda malo još jedanputa ApolitikA-e naglašene.
Zahvaljujem. Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Da. Odbor za prostorno uređenje i graditeljstvo, izvolite poštovani Zdravko Ronko.
Poštovani potpredsjedniče, uvažena ministrice sa suradnicima, kolegice i kolege Odbor za prostorno uređenje i graditeljstvo je evo isto odradio ovaj posao na način da smo objedinili ova dva prijedloga zakona i to na 46.sjednici održanoj 10.lipnja kao matično radno tijelo. Odbor je u raspravi raspolagao i sa pisanim primjedbama koje su odboru na predmetni akti uputili Hrvatska komora arhitekata i Hrvatski savez građevinskih inženjera a njihovi predstavnici su bili još i na odboru. Najkraće rečeno u raspravi je istaknuta važnost jačanja nadzora nad radom ovlaštenih inženjera u zajedničkim uredima i drugim pravnim osobama od strane komora, te resornog ministarstva i proširivana članstvom komora odnosno usvajanjem visokih strukovnih standarda u okviru navedene djelatnosti. Naglašena je potreba poticanja razvoja sektora graditeljstva i prostornog uređenja, te pokretanje gospodarstva, oživljavanje gospodarskih aktivnosti i poticanjem investicija. Iskazano je također mišljenje da voditelji građenja i voditelji radova ne bi smjeli biti udruženi u komoru jer kao izvođači nemaju javne ovlasti za razliku od projektanata i nadzornih inženjera. I članovi odbora evo mogu reći ovaj zakon su podržali jednoglasno i predložili Hrvatskom saboru da se donese Zakon o komori arhitekata i komorama inženjera u graditeljstvu i prostornom uređenju. Isto tako u raspravi o prijedlogu Zakona o poslovima, djelatnostima prostornog uređenja i građenja kao moguće rješenje izneseno je i da osobe odgovorne za cjelovitost i međusobnu usklađenost projekata trebaju biti projektanti koji imaju prevladavajući udio u projektiranju određene građevine, ovlašteni arhitekti za zgrade i objekte, krajobraze i arhitekture a ovlašteni inženjeri građevinarstva za građevine na kojima prevladavaju građevinski radovi dok ovlašteni inženjeri elektrotehnike i strojarstva za građevine na kojima prevladavaju elektrotehnički odnosno strojarski radovi. Sugerirano je da obveza polaganja stručnog ispita bude obvezna i osobama koje sudjeluju u odobravanju gradnje te da se zakonom predvidi obvezno cijeloživotno stručno usavršavanje i obrazovanje. Iskazano je i mišljenje da osim komora koje izdaju potvrde i vode evidencije stručnog usavršavanja to bude omogućeno i strukovnim udrugama, sveučilištima i veleučilištima. Evo također članovi odbora većinom glasova šest za i jedan suzdržan predložili su Hrvatskom saboru donošenje Zakona o poslovima i djelatnostima prostornog uređenja i gradnje. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Otvaram raspravu. U ime kluba Nezavisnih zastupnika javio se Damir Kajin. Nema ga, njegov klub gubi pravo na raspravu o ovoj temi. U ime kluba HNS-a govorit će poštovani Igor Kolman.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora, uvažene kolegice i kolege zastupnice i zastupnici, cijenjena ministrice i pomoćnice ministrice. Krenut ću sa prostornim uređenjem i gradnjom, moram malo brže govoriti jer su dva zakona u vremenu za jedan, nemojte se ljutiti. Dakle to je Zakon kojim se uređuje obavljanje stručnih poslova i djelatnosti vezanih uz građenje, prostorno uređenje, nadzor i upravljanje isto tako i stručni ispiti i stručno usavršavanje te se usklađuje s relevantnim europskim direktivama. To usklađivanje sa direktivama je posebno važno zbog ubrzavanja postupaka izdavanja EU potvrda za hrvatske pružatelja usluga u državama europskog gospodarskog prostora dakle da i naši budu konkurentni u tom prostoru. I zakon se između ostaloga temelji i na zadovoljavanju cijelog niza visokih načela, ne diskriminacije, nužnosti i razmjernosti kod reguliranja djelatnosti, konkurentnosti i razvoja, te podizanja kvalitete i pouzdanosti. A sve zapravo i ministrica je o tome već puno govorila zbog osiguravanja vrsnoće izgrađenog prostora, važnog kriterija kojeg se nažalost u RH nismo uvijek držali koliko smo trebali. I to naravno nije jednostavno sve zajedno. S jedne strane imate potrebu za slobodnim pristupom gospodarskih subjekata tržištu, a s druge strane potrebu za ispunjavanjem javnog interesa i te dvije potrebe nije uvijek lako i jednostavno uskladiti. Ono što je dobro znati da su u izradu ovog zakona bili uključeni brojni zainteresirani subjekti od strukovnih komora do Obrtničke komore, Gospodarske komore i Hrvatske udruge poslodavaca i struke koje se ovim zakonom reguliraju su arhitektonska, građevinska, strojarska i elektrotehnička. I onda se propisuje cijeli niz ovih djelatnosti obavljanje stručnih poslova i djelatnosti prostornog uređenja, obavljanje poslova i djelatnosti projektiranja i stručnog nadzora građenja, obavljanje poslova djelatnosti građenja gdje imamo ovlaštenog voditelja građenja, ovlaštenog voditelja radova i izvođača. Tu je jedan detalj koji je možda zbog javnosti zgodno naglasiti s obzirom da je kod nas bilo i vjerojatno još uvijek je dosta popularno samostalno građenje, ovaj zakon propisuje da to može fizička osoba koja ima završen preddiplomski, stručni ili sveučilišni Studij arhitekture ili građevinarstva te položen stručni ispit ako se radi o obiteljskoj kući s najmanje 70% površine namijenjene stanovanju odnosno s najviše dvije stambene jedinice i to za vlastite potrebe. Dakle to i je ono što se uglavnom u samoj izgradnji radilo samo što će sada svi oni koji sami rade morati imati završen studij i stručni ispit. Sljedeća djelatnost koja se regulira je upravljanje projektom gradnje, ministrica je govorila obvezu upravitelja imaju imenovati javni investitori u slučaju investicija većih od 10 milijuna u infrastrukturu odnosno 50 milijuna kuna u zgrade, iznosi su bez PDV-a, a zakon propisuje i poslove ispitivanja i prethodnih istraživanja. Važan dio također prijedloga ovog zakona koji želimo posebno istaknuti je glava 7, zadaće, struka, stručni ispit i stručno usavršavanje. Tom glavom propisuje se što su zadaće pojedinih struka. I značajna promjena u odnosu na dosadašnji zakon koji želim istaknuti je da i arhitekti ostvaruju pravo nadzora građenja što onim zakonom od 2008.nisu mogli. Zakonom se također uređuje i obveza i način polaganja stručnog ispita kojeg provodi ministarstvo, to je važno i na temelju pravilnika kojeg donosi ministar odnosno ministrica i regulira se i stručno usavršavanje koje mogu provoditi komore, strukovne organizacije, sveučilišta, veleučilišta itd., itd. Želim posebno istaknuti da su u ovom zakonu odredbe oko stalnog stručnog usavršavanja ublažene što će bitno povećati konkurentnost hrvatskih stručnjaka unutar europskog gospodarskog prostora gdje su uvjeti za dobivanje ovlaštenja nešto blaži da se tako blago izrazim nego što su kod nas bili. I za kraj, o ovom zakonu želim istaknuti po mišljenju jednom od najvažnijih pojedinačnih novosti, a to je da se ukida prethodna suglasnost za obavljanje djelatnosti građana odnosno ono što se uobičajeno zove licenca. Većina članica europskog gospodarskog prostora to pravilo nema nego se klasifikacija izvođača radi na temelju postupaka i propisa kojima se uređuju pitanja javne nabave. Ova promjena će također vjerujemo u to, sigurni smo u to bitno olakšati uključivanje naših gospodarstvenika na tržište EU odnosno europskog gospodarskog prostora. A isto tako ispravljamo diskriminaciju koju smo do sada imali jer uvjete koje smo tražili od naših ponuđača nismo mogli tražiti od stranaca koji su dolazili na hrvatsko tržište. Ova odredba koju sam naglasio i sve ostale odredbe ovog zakona pokazuju i dokazuju još jednom zašto je Ministarstvo gospodarstva i prostornog uređenja postalo važan sastavni dio jačanja konkurentnosti hrvatskog gospodarstva i smanjivanja administrativnih prepreka, dakle onih stvari u koje se neprekidno svi kunemo uz istovremeno očuvanje i povećanje kvalitete i vrsnoće prostora i gradnje i HNS će, podržat ćemo ovaj zakon. Sljedeći zakon o kojem ću govoriti je ovaj o komorama arhitekata i inženjera. To je zakon odnosno materija koju taj zakon regulira izdvaja se u posebni zakon. do sada je bio dio tog jedinstvenog zakona. Mi stalno govorimo, mi kao HNS ali i ostali da je ono što u svakom pogledu moramo imati na umu je da je Hrvatska mlada država, da je naša javna uprava mlada, da je naša državna uprava mlada, da su procedure i sve ono po čemu radimo i poslujemo mlade i još uvijek u fazi nastajanja. I princip koji je dobar i koji treba primjenjivati i koji se ovdje primjenjuje da na temelju uočenih problema, na temelju iskustava iz prakse mijenjamo propise, mijenjamo procedure i činimo ih korisnijima, efikasnijima, boljima. Osnovna ideja ovog zakona je jačanje uloge komora dakle arhitekata, inženjera građevinarstva, inženjera strojarstva i inženjera elektrotehnike. Kada velim jačanje uloge komora onda prvenstveno mislim na jačanje njihovih javnih ovlasti odnosno proširivanje njihovih nadležnosti, stvaranje preduvjeta za kvalitetan rad, korištenje stručnih znanja kod izrade ili izmjene propisa, to je posebno važno i naravno jačanje nadzora nad radom ovlaštenih inženjera. U članku 3.zakona jasno stoji da komore surađuju s tijelima državne uprave u postupcima izrade propisa, sudjelujući u radu radnih skupina ili davanjem prijedloga, primjedaba i inicijativa. I ne manje važno od toga, još jedna namjera ovog zakona je proširivanje članstva komora kako bi što veći broj inženjera bio obuhvaćen stručnim usavršavanjem i praćenjem kontrole rada. Važno je naglasiti da se uvodi i koncept veće kontrole stručnosti i izvršenja poslova prostornog uređenja i gradnje, dijelom tu kontrolu provodi ministarstvo ali u velikoj mjeri upravo su same strukovne komore za to zadužene u skladu sa svojim posebnim nadležnostima. Cijela ideja tog nadzora je da on bude sustavan, da bude kontinuiran ali da isto tako istovremeno postoje i provjere na temelju slučajnog uzorkovanja i provjere u slučaju sumnje. To je sve važno kako naravno zbog samih članova komora ali tako možda još i više zbog zaštite javnog interesa, zbog zaštite kvalitete, zbog zaštite vrsnoće svih ovih kategorija o kojima ćemo danas vjerojatno češće govoriti. U članku 2. zakona navodi se da u komoru se obavezno udružuju ovlašteni arhitekti, ovlašteni arhitekti urbanisti, ovlašteni inženjeri, ovlašteni voditelji građana, ovlašteni voditelji radova a sve to ponavljam i radi zastupanja vlastitih interesa ali i radi zaštite javnog interesa i zaštite interesa trećih osoba. Ono što želim isto tako istaknuti je da je rad komora javan, on podliježe propisima o pravu na pristup informacijama, to isto nije nevažno za naglasiti. Zakon isto tako precizno propisuje kako su komore ustrojene i koje su ovlasti pojedinih tijela, ja nemam nikakvu namjeru u to ulaziti u detalje. Ali želim samo jednu sitnicu istaknuti koja nije sitnica ali je samo jedna alineja, u članku 13. kojim se uređuje da upravni, članak 13. koji uređuje upravne odbore komora između ostaloga propisuje da je jedna od njihovih poslova procjena učinaka važećih propisa i predlaganje tijelima državne uprave novih tijela. Više puta sam to već istaknuo ali to mi se, cijeli taj princip učenja na greškama i kontinuiranog ispravljanja grešaka iz prakse mi će čini kao princip koji treba primjenjivati i koji je apsolutno pozitivan. Također želim istaknuti u članku 18. zakona propisuje da predsjednik Vijeća stegovnog i Višeg stegovnog suda moraju biti iz redova sudaca redovnih sudova. Pretpostavljam da je intencija toga povećana efikasnost i stručnost u radu što isto tako ne možemo ništa drugo nego podržati. Važna promjena je osnivanje Centra za mirenje, članak 19. koji se osnivaju kao zamjena za sustav arbitraža koje su se pokazale prekomplicirane, preskupe, preneefikasne i ovaj sustav mirenja je sigurno učinkovitije i bolje rješenje. Dakle Centar za mirenje, njegova ideja je da pruža usluge mirenja u građanskim, trgovačkim, radnim i drugim imovinsko pravnim sporovima do kojih može doći. Mnogo je javnih ovlasti i komora i ja ih neću sve navoditi ali radi se o cijelom nizu relevantnih imenika, upisnika, evidencija, izdavanja uvjerenja, potvrda ali i posebno važno izdavanje i oduzimanje pečata i ovlaštenja te provođenje stručnog usavršavanja i stručnog nadzora. Kada smo već kod stručnog usavršavanja i stručnog nadzora to je važan dio ovog zakona, propisuje se da izobrazba mora biti dostupna svima, stručno utemeljena uz prenošenje kako vlastitih tako i svjetskih iskustava. U sferi stručnog nadzora komora ima ovlasti pregleda dokumentacije, uzimanja izjava, traženja podataka i svih ostalih radnji koje su potrebne za stručni nadzor. I na temelju rezultata nadzora komora može dati bilo upute za otklanjanje nepravilnost, bilo obavijestiti nadležno tijelo ako sama više nije nadležna za dotičnu situaciju. Pri kraju želim naglasiti da su kazne smanjene, pokazalo se kao što to često biva da previsoke kazne su zapravo potpuno promašile cilj i da se željeni učinci nisu uopće ostvarivali niti postizali. Sve ovo zajedno dakle i zakon onaj, ajmo to tako reći glavni i ovaj o komorama i treći o kojem ćemo danas tek naknadno raspravljati su pretpostavke za poticanje razvoja graditeljstva i prostornog uređenja u Republici Hrvatskoj, oživljavanje gospodarske aktivnosti i poticanje investicija. Ministarstvo graditeljstva i prostornog uređenja u tom poslu već je pokazalo da ima odlične rezultate kako kod razbijanja administrativnih barijera tako i kod povećanja efikasnosti i povećanja kvalitete. Dakle svih onih zapravo problema koje mi učestalo ističemo kao ključne probleme funkcioniranja Republike Hrvatske. Samo jedan primjer je proces izdavanja građevinskih dozvola koji je od prosječnog trajanja od više od godinu dana ako se ne varam sada to u slučaju da je sve pripremljeno i sve ide kako spada sada se govori čak i o danima. Dakle to je jedan revolucionarni pomak. To nije bila evolucija to je definitivno bila revolucija u skladu sa takvim načinom rada su i ovi prijedlozi zakona. Mi ćemo ih naravno, Klub zastupnika HNS-a će ih naravno podržati. Ja sam priložio jedan amandman koji se samo tiče, jedna greška tehnička se dogodila u prepisivanju zakona pa ima amandman koji to regulira. U svakom slučaju podržavamo ove zakone.
Zahvaljujem u ime kluba SDP-a govoriti će poštovani Vedran Babić, izvolite.
Hvala lijepo potpredsjedniče, poštovana ministrice, pomoćnice ministra, ministrice sa suradnicom. Evo ja sam pripremao dvije rasprave jučer pa sam onda danas jednu ali evo u očekivanju svih vas koji ćete se uključivati u ovu raspravu ja neću to sada čitati jer vjerujem da će svi biti afirmativni na ove vaše prijedloge oba zakona u smislu svega ovoga što radite i onog što ste sami iznijeli predstavljajući nam oba zakona, znači i Zakona o poslovima i djelatnostima prostornog uređenja i gradnje i naravno Zakona o komori arhitekata, inženjera u graditeljstvu i prostornom uređenju. Ja ću se osvrnuti naravno na ono što je klub SDP-a predložio odnosno podnio znači amandmane na Zakon o poslovima, djelatnostima prostornog uređenja i gradnje. Evo jednostavno osvrćući se na prošlu sjednicu odbora nismo, odnosno ja osobno a tako sam i prenio svom klubu nisam prihvatio argumente koji bi išli u smjeru da glavnog projektanta određuje investitor. I mislim da bi jednostavno trebali to zadržati po starom da struka koja odrađuje veći dio posla da na taj način imamo glavnog projekta iz odnosno te struke odnosno te komore. Jer jednostavno ne mogu prihvatiti da možda investitor u nekakvom svom neznanju izabere krivog projektanta i vjerujem da je u smislu argumenata koje smo iznijeli na odboru da ćete i vi prihvatiti ovaj prijedlog mog kluba, kluba SDP-a. Naravno, evo također pozdravljam a to niste i rekli da ste, podsjetili ste nas da ste arhitektica i u tom smislu i pozdravljam što ste ispravili veliku nepravdu koja je do sad bila u prijašnjoj zakonskoj regulativi gdje arhitekti nisu mogli biti ni nadzorni inženjeri čak niti garaža ma koliko to banalno bilo. Evo zahvaljujem se vama u im struke što ste to ispravili i dotjerali stvari na pravi put. Sve što do sad radite, evo i kolega Kolman je rekao i brzo izdavanje dozvola prebačeno je na struku, tu i treba biti, više nema izlika da netko od službenika drži predmete u ladici ili se boji uhvatiti u koštac sa izdavanjem bilo koje dozvole. Ova dva zakona su odlična, evo budite … još malo afirmativniji pa neka bude još malo bolje i vjerujem da je to na opće zadovoljstvo svih struka koje su uključene u ove komore. SDP će naravno prihvatiti oba prijedloga zakona. Hvala.
Zahvaljujem. U ime kluba HDZ-a govorit će uvaženi Branko Bačić.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Poštovana gospođo ministrice sa suradnicama. Poštovane kolegice i kolege. I klub HDZ-a podržati će oba zakona, kako Zakon o poslovima i djelatnostima prostornog uređenja i gradnje, s konačnim prijedlogom zakona, tako i Prijedlog zakona o komori arhitekata i komorama inženjera u graditeljstvu i prostornom uređenju. Prije toga bih i ja rekao nekoliko riječi uvodno o situaciji u graditeljstvu, građevinarstvu, o činjenici da je vrijeme krize najviše pogodilo građevinsku struku, da je u posljednjih 7 godina preko 50 000 manje zaposleno radnika u građevinarstvu, da ih je bilo prije krize 145 000, a sad se govori o 90-92 000 zaposlenika i to je svakako gotovo trećina zaposlenih u građevinarstvu manje nego što je prije bilo. Razlog tome svakako je kriza koja je pogodila i Hrvatsku pa i Europu i jasno da je na tom tragu je i hrvatsko graditeljstvo itekako osjetilo probleme izostanka investicija u prvom redu u Republici Hrvatskoj. No možemo i s pravom govorimo o objektivnim okolnostima koje su dovele do pada aktivnosti u graditeljstvu, ali činjenica je da smo i sami doprinijeli određenim radnjama da se smanji intenzitet aktivnosti u građevinarstvu s jedne strane i dijelom što nismo čini mi se dovoljno učinili na aktivnostima koje se odnose na prodaju stanova, a onda kroz prodaju stanova i poticanje gradnje novih stanova. Bilo da govorimo o stanogradnji ili stanovima koji su građeni za kupoprodaju, bilo za one stanove koje smo bili planirali za najam. Naime, i neke mjere koje je Vlada najavila kao što je bio porez na promet nekretnina čini mi se da nije doprinio u svakom slučaju aktivaciji stanogradnje. Nadalje, lutanje Vlade u dijelu koji se odnosi na Zakon o stambenoj štednji gdje smo najavili ukidanje subvencija pa ih vraćali pa ponovno ukidali nije tome svakako doprinio, a čini mi se da nismo trebali ukidati ni Zakon o subvencioniranju i državnom jamstvu stambenih kredita koji je mogao mladim obiteljima u Hrvatskoj pomoći da lakše dođu do stana, a vjerujem da bi veća prodaja stanova ipak u određenoj mjeri potaknula stanogradnju. Podržavam rekao sam ovaj zakon pa i činjenicu da je od jednog zakona koji je evo još uvijek na snazi su nastala dva zakona. Time se nešto bitno ne mijenja, ali poštujem takvo određenje ministrice odnosno Vlade da se sada djelatnosti komora, strukovnih komora u arhitekturi i građevinarstvu odvoji u poseban zakon, to može biti dobro. No više od toga pozdravljam i normativno uređenje ovog zakona o komorama jer se doista želi osnažiti pozicija komora i u dijelu usavršavanja i strukovnog obrazovanja arhitekata i inženjera u građevinarstvu. Pozdravljam i činjenicu da se ukidaju licence, iako nisam siguran da će to cijela građevinska struka u potpunosti s oduševljenjem prihvatiti. Naime, licenciranje je na određeni način i definiralo snagu, potencijal, mogućnosti pojedine građevinske tvrtke pa je onda tako nastupala na tržištu. To nije dovodilo do monopola, ali se u pravilu znalo da licenca određuje, klasificira pojedinu građevinsku firmu. Dobro je da smo to izmijenili iz razloga što se usklađujemo sa direktivom odnosno sa europskim zakonodavstvom i što ćemo uvjete koje definira licenca prihvatiti da ih sada uređuje javna nabava odnosno s propisima i pravilima javne nabave će se definirati mogućnost javljanja na natječaje za izvođenje pojedinih radova. To je u svakom slučaju doprinos našim građevinarima koji su onda bili u diskriminirajućem položaju kad su pred njih stavili određene obveze koje im je nametnula licenca u odnosu na strane pravne osobe koje su mogle ugovarati poslove u Hrvatskoj. No ono što nisam siguran da je dobro riješeno, o tome je govorio dijelom i kolega Babić, nije bio u pravu vi znate dobro. Naime, postojeći zakon definira da investitor određuje glavnog projektanta. Prema tome, tu ovaj zakon ne izlazi iz okvira Zakona o gradnji, ali se slažem onom što je želio reći, a nije rekao do kraja točno, a to je da investitoru treba prepustiti da odredi glavnog projektanta, ali ne na način kako je ovaj zakon to, kako je to zakonom predviđeno. Ja mislim da bi trebalo ipak usmjeriti investitora da on glavnog projektanta odredi među voditeljima projekta, a u ovisnosti o projektu i čija je struka najzastupljenija u tom projektu. To mi se čini da je, da bi trebalo biti određenje. Mi u klubu HDZ-a nismo podnijeli amandman. Znali smo da će ga podnijeti klub SDP-a. Ne znam da li je ovaj amandman najsretnije sročen, ali namjeru tog amandmana podržavam. Mislim da to prije svega podržava arhitektonska struka, dakle vaša struka gospođo ministrice, a mislim da ne ide na uštrb drugih struka prvenstveno ne građevinara, ne strojara i ne elektroinženjera u građevinarstvu. Jer po meni je također logično da neki zahtjevan projekt u dijelu koji se odnosi na izgradnju termoelektrane ili prvenstveno da bude možda elektroinženjering strojar, da kad se radi o niskogradnji da to bude građevinar, kad se radi o zgradama u visokogradnji da to bude arhitekt i da se na taj način propiše odredbom zakona da se investitoru ostavi pravo izbora, ali da ga zakon i obveze zakona usmjere na struku koja, čija stručnost prevladava u određenom projektu. To mi se čini da je dobro rješenje. Ono što vjerojatno znate da je bilo na samoj sjednici Odbora za prostorno uređenje i graditeljstvo to je nezadovoljstvo Hrvatske komore arhitekata o ovakvim rješenjem u kojemu su rekli da je ovo rješenje koje se određuje naspram glavnog projektanta na određen način nastavak deregulacije struke i onih metodologija koje su utvrđene u apolitici, u apolitikama koje ste malo prije rekli. Ja i danas ostajem pri stavu kojega sam govorio kada smo donosili Zakon o gradnji, a to da mi se čini da je Zakonom o gradnji na određeni način doista narušena metodologija projektiranja u Hrvatskoj. Ja nisam projektant, nisam arhitekta ali onoliko koliko pratim i koliko mogu aktivno sudjelovati u tome držim da nije bilo najsretnije rješenje koje je Zakonom o gradnji utvrđeno, a to je da se uređenjem zakona utvrđuje da nije potrebno raditi idejni projekt, da se izvedbeni projekt za drugu, treću i četvrtu skupinu građevina postaje fakultativnim, da je za velike projekte koje se financira u javnom sektoru nema potrebe više za Povjerenstvom za arhitektonsku uspješnost. Te tri stvari sam govorio i onda kada smo donosili zakone o gradnji, a negdje na tom tragu mi se čini da je i ovaj zakon kažem u dijelu u kojemu se govori o tome da glavni projektant ispada da nije kreativac. Naime, bilo je riječi o tome na našemu odboru, da glavni projektant ne mora biti kreativac jer da je za projekt odgovoran voditelj projekta, a znamo da glavni projekt čine 4 projekta arhitektonski, građevinski projekt, strojarski projekt i elektro-tehnički projekt. Prema tome, da neovisno koga od tih četvero projektanata izabrali da je investitorova, to je investitorovo pravo da odredi osobu koju on hoće za glavnog projektanta. Zato i držim da je amandman koji je napravljen od kluba SDP-a dobro došao. Da li je on najbolje u normativnom dijelu uređen mislim da se to može još i bolje urediti. Mislim da bi ministarstvo moglo napraviti ako želi prihvatiti ovaj prijedlog na čemu je inzistirala Hrvatska komora arhitekata kojega mi u klubu podržavamo. Vidim da ga podržava i klub SDP-a, da ga se doista na takav način i uskladi i da, evo da do glasovanja o samome zakonu možda Vlada svojim amandmanom napravi onako što ja držim i što mi u klubu Hrvatske demokratske zajednice držimo da bi bilo najprimjerenije. Što se tiče Zakona o komorama podržavamo, dakle namjeru zakona da se utvrdi proaktivna uloga komora u provođenju i kreiranju javnih politika kako u području graditeljstva, tako i u području prostornog planiranja. No još sam zaboravio reći jedan dio kada govorimo o Zakonu o poslovima i djelatnostima prostornog uređenja i gradnje. Naime, dobio sam od strane krajobraznih arhitekata pismo u kojemu se oni ne slažu sa rješenjem koja proizlaze iz zakona, a koja se odnosi na činjenicu da je Vlada, odnosno resorno ministarstvo u javnu raspravu ušlo sa jednim rješenjima, a iz javne rasprave prilikom pisanja prijedloga zakona sa drugim rješenjem. Naime, navodno je to ja ne mogu potvrditi, ali želim istaknuti jer mislim da je to važno. Navodno je rješenje koje je ušlo u javnu raspravu raspravu govorilo o ovlaštenom arhitektu, a da je kroz proces donošenja samoga zakona još dodatno razvrsta na ovlašteni arhitekt – urbanist. Pa kažu krajobrazni arhitekti da kada se već krenulo u podjelu ovlaštenja unutar same arhitektonske struke oni drže da je trebalo ostati samo na formulaciji ovlaštenog arhitekta a onda statutom komore omogućiti kroz ovlaštenje definiranje pojedinog segmenta arhitektonske struke. Da bi bilo dobro da je onda kad se već ministarstvo i Vlada odlučili da krenu u specifikaciju ovlaštenog arhitekta – urbaniste da je mogao, da se onda moglo i predlažu, doduše ja to nisam predlagao ali želim ovdje u raspravi to izložiti njihov stav da je onda Vlada trebala se očitovati i o činjenici da se moglo ovlašteni krajobrazni arhitekt dobiti posebno ovlaštenje jer da je već danas uređenje krajobraza u arhitekturi itekako važan u izgradnji krajobraznih parkova itd. već doseglo tu razinu da je potrebna i takva specifikacija za što postoji jasno i poseban odjel itd., itd. Tako da taj prijepor koji je dijelom nastao iz ovog zakona, a odnosi se na arhitekte i ostale inženjere u građevinarstvu rekao bih na određeni način je podijelio i unutar same arhitektonske struke uvođenje … arhitekta ovlaštenja za ovlaštenog arhitekta urbanista. Evo, na samome kraju poštovana gospođo ministrice dakle ja sam rekao da ćemo mi u klubu podržati ovaj zakon ali evo očekujemo da ćete i dio koji se odnosi na drugačije uređenje glavnog projektanta još osmisliti i do samog glasovanja izmijeniti na način da onda možemo doista ovaj zakon donijeti potpuno konsenzusom. Koliko znam u ovom trenutku ministarstvo provodi javnu raspravu za Strategiju prostornog uređenja. Mi smo u klubu, i ja osobno, podržavamo da se čim prije donese Strategija prostornog uređenja. Nadam se da nas Vlada neće izigrati kao što je saborske zastupnike izigrala sa donošenjem Strategije prometnog uređenja. Ja nisam jednostavno mogao vjerovati da će Hrvatska vlada mimo Hrvatskog sabora donijeti Strategiju prometnog uređenja RH. Naime, dokument Strategija prometnog uređenja RH koja je donesena 1999. godine raspravljana je u Hrvatskom saboru 2 dana. To je doista važan dokument koji u cijelosti utvrđuje prometni razvoj RH a kroz prometni razvoj onda i gospodarski razvoj RH jer bez kvalitetne infrastrukture nema ni kvalitetnog razvoja. Zapanjujuća je činjenica da je Strategija prometnog uređenja donesena na Vladi, ja sam pogledao video sa te sjednice Vlade, u tri minute nakon izlaganja resornog ministra ta je strategija donesena bez sudjelovanja saborskih zastupnika a rekao bih jedan od najvažnijih strateških dokumenata koje je donijela Hrvatska vlada. Ja sam uvjeren da će Ministarstvo prostornog uređenja i graditeljstva napraviti obvezu koja proizlazi iz Zakona o prostornom uređenju i doista tu strategiju donijeti u Sabor da je raspravimo evo ja se nadam odmah nakon ljeta. Evo, u tom smislu još jednom pozdravljam donošenje zakona i apeliram gospođo ministrice da evo uvažite ovaj amandman odnosno da ga formulirate onako kako bi bilo najbolje da se jasno utvrdi pozicija glavnog projektanta u ovom zakonu. Hvala.
Zahvaljujem. Čut ćemo repliku Vedrana Babića, izvolite.
Evo poštovani kolega ja vam se ovom prilikom moram zahvaliti što ste nadopunili moje obrazloženje amandmana kluba SDP-a u smislu amandmana dopune članaka 49., 50., 51. i 52. i evo na tragu ovoga što ste sve rekli naš klub će sigurno pratiti sve što Vlada predloži. Hvala.
Zahvaljujem. Odgovor na repliku, Branko Bačić.
Pa evo zahvaljujem kolegi Babiću. Mi smo kolega Babić otprilike na Odboru za prostorno uređenje gotovo identično raspravljali, slažem se sve što ste rekli. Ali ponavljam, treba reći da ovaj zakon nije izmijenio poziciju projektanta u odnosu na investitora ali je regulirao ulogu glavnog projektanta jer držim da mogućnost da ga investitor sam odredi a da mu Sabor ne da određene gabarite, da mu zakon ne da određene gabarite da to nije dobro i da je zbog kvalitete projekta, zbog vrsnoće gradnje, zbog vrsnoće uređenj prostora da je dobro da prvi među jednakima bude onaj čiji projekt, koji se provodi doista najbliže njegovoj struci. I to je po meni jasno, opravdano i ja doista nemam više riječi kojima bih argumentirao ovo što nas dvojica govorimo.
Sad ćemo čuti i pojedinačnu raspravu poštovane zastupnice Mirele Holy.
Hvala vam poštovani potpredsjedniče. Pa ja ću se u svojoj pojedinačnoj raspravi nadovezati na ono što je pred sam kraj svoje rasprave u ime kluba HDZ-a govorio kolega Bačić. Naime, kao što je i kolega Bačić tako sam i ja dobila primjedbe Hrvatskog društva krajobraznih arhitekata na ovaj konačni prijedlog Zakona o komori arhitekata i Komori inženjera u graditeljstvu i prostornom uređenju te Konačni prijedlog Zakona o poslovima i djelatnostima prostornog uređenja i gradnje, a na temelju kojih sam pripremila i amandmane na ova dva prijedloga zakona. Pa ću raspravu iskoristiti kako bih objasnila razloge podnošenja ovih amandmana te apelirala na Ministarstvo prostornog uređenja i graditeljstva da ih i prihvati. Krajobrazni arhitekti bili su jako neugodno iznenađeni kada su shvatili da je Zakon o komori promijenjen nakon što je prošao sve nivoe javne i resorne rasprave. Zakon je korigiran tako da je prije slanja dokumenta na Vladu dodan termin ovlašteni arhitekt urbanist čime je izigran ustvari dogovor da će se strukovni razredi razrađivati statutom komore, a u zakonu će svi biti navedeni pod terminom ovlašteni arhitekt. Krajobrazni arhitekti upozoravaju da ova izmjena nema temelj u direktivi, a to je Direktiva 2013/55/EU Europskog parlamenta i vijeća od 20. studenoga 2013. godine o izmjeni Direktive 2005/26/EZ o priznavanju stručnih kvalifikacija i Uredbe br. 1024/2012 o administrativnoj suradnji putem informacijskog sustava unutarnjeg tržišta Uredba IMI koju navodim u obrazloženju svog amandmana jer ista definira stručne kompetencije arhitekata, ne razdvajajući definicije na posebne smjerove, a otvara različite mogućnosti za diskriminaciju ovlaštenih krajobraznih arhitekata. Krajobrazna arhitektura kao djelatnost se s obzirom na odredbe predmetne direktive vezane za osposobljavanje arhitekata razlikuje u dijelu propisanih znanja, vještina i kompetencija iz razloga koji su nužni za kvalitetno obavljanje strukovnih zadataka. Predmetne razlike se iskorištavaju kao temelj za nepriznavanje diskriminacije u krajobrazne arhitekture u zakonodavstvu koja regulira prostorno uređenje i gradnju u RH a na štetu gospodarskog i prostornog razvoja. Činjenica da je krajobrazna arhitektura priznata kao srodna djelatnost od strane Svjetskog udruženja arhitekata koje je prepoznao i uvažio važnost različitih kompetencija te su u novoj izmjeni predmetne direktive predviđa usklađivanje spornih odredbi. Poznata je svim zainteresiranim dionicima koji su bili uključeni u izradu ovih zakona, no namjerno je zanemarena. Dobra praksa iz drugih zemalja članica EU gdje su krajobrazi, krajobrazne arhitektura jasno definirani nacionalnim zakonodavstvom također nije uzeta u obzir. Obavezu kvalitetnog i održivog upravljanja krajobrazom, a za što je nužno i kvalitetan zakonodavni okvir RH ima ne samo iz odgovornosti prema svojim građanima, već i kao obavezu koja proizlazi iz Zakona o potvrđivanju Konvencije o europskim krajobrazima koji je RH donijela još 2004.godine a po kojem sustavno dosada nije učinjeno apsolutno ništa. Prijedlozi amandmana na predmetne zakone su korak prema kvalitetnijem gospodarenju prostorom i resursima, te korak ka smanjenju stupnja diskriminacije jedne od najvažnijih sastavnica našeg okoliša, krajobraza i struke koja je jedina dovoljno obrazovana da se bavi njegovim uređenjem, planiranjem i oblikovanje. Naime, važnost krajobraza za održivi razvoj je i gospodarska jer je krajobraz prostor proizvodnje hrane i drvne mase, dobivanje distribucije energije, eksploatacije minerala, ruda, stanovanja i odmora, prometa, industrije prometa i slično ona je i ekološka jer krajobraz s više prirodnih elemenata visokog stupnja očuvanosti i izvornosti omogućuje prirodi slobodan razvojni puta, ali je i važna potpora kvalitetnom gospodarskom korištenju prostora, ona je i kulturna jer krajobraz reflektira lokalne i regionalne posebnosti kao i pažljiv odnos prema prirodnim elementima te predstavlja kvalitetan prostor za doživljavanje, boravak i stanovanje što je posljedica složenosti i raznolikosti njegove unutarnje uređenosti odnosno strukturiranosti. Hrvatska je kao i ostatak planete već dugo izložena snažnim procesima globalizacije koja je obuhvatila sva područja ljudskog djelovanja uključujući proizvodne procese te većinu proizvoda ali gotovo cjelokupnu kulturnu sferu izjednačavajući i … [[Govornica se ne razumije.]] način života, ali i percepciju najvećeg broja stanovnika na zemlji. Ubrzano izjednačavanje tehnika poljoprivredne proizvodnje, te globalna primjena gotovo istih prostorno arhitektonskih modela i koncepata djeluju sve izraženije i sinergijski na trivijalizaciju krajobraza kao i gubljenje lokalne i regionalne prepoznatljivosti. Promjene krajobraza u Hrvatskoj povezane su i s nizom drugih činitelja kao što primjerice konzervativna, predatorsko neoliberalna ekonomska politika koja djeluje na smanjenje društvene kontrole nad prostorom, denacionalizacija, nejasan i nesiguran položaj poljoprivrede, liberalizacija tržišta nekretnina, nekoordiniranost zakona i nadležnosti, te izostajanje odgovarajuće stručne i profesionalne suradnje. Od procesa koji djeluju na kontinuiranu promjenu strukture i karaktera posebice kulturnog krajobraza u Hrvatskoj posebno valja spomenuti suburbanizaciju i relativno brzi nestanak poljoprivredne djelatnosti kao i napuštanje seoskih naselja na velikom djelu kontinentalnog ali i primorskog djela teritorija Hrvatske. Dosadašnja društvena nekoordiniranost širom je otvorila put čitavom nizu nekontroliranih događaja u prostoru koji su izravno utjecali i na nepovratni gubitak velikog broja vrijednih krajobraza i iznimnih obilježja na čitavom području Hrvatske. Svjesni svega toga u OraH-u smo izradili krajobraznu politiku u kojoj iznimno veliku važnost ima upravo stručno upravljanje krajobrazima a to neće biti moguće ukoliko ova dva prijedloga zakona ostanu u sadašnjem formatu. Stoga još jednom apeliram na predlagatelja, na vas ministrice da razmotrite i da prihvatiti moje amandmane na ova dva prijedloga zakona te da na taj način osigurate učinkovitu i stručnu zaštitu i upravljanje krajobrazima kao najvrijednijim resursom države. Hvala vam lijepa.
Hvala lijepa. I završno ministrica Anka Mrak Taritaš. Izvolite.
Hvala lijepo poštovana gospođo potpredsjednice Hrvatskoga sabora. Poštovane dame i gospodo zastupnici ja ću govoriti samo na dvije teme, jedna tema je glavni projektant, a druga tema je krajobrazni arhitekt. Ali prije toga dozvolite mi da kažem nešto o Strategiji prostornog uređenja RH jer je uvaženi zastupnik Bačić to spomenuo. Strategija prostornog uređenja RH u javnoj raspravi, javna rasprava je započeta 15.lipnja i traje do 15.srpnja, 15.lipnja smo bili u Splitu, 17.lipnja smo bili u Rijeci, 1.srpnja ćemo biti u Zagrebu i 7.srpnja ćemo završno izlaganje imati u Osijek s tim što 1.srpnja kad smo u Zagrebu imamo i javno izlaganje strateške procjene utjecaja na okoliš koji radimo zajedno sa Strategijom prostornog uređenja. Mi smo poslali jedno pismo u Hrvatski sabor gdje molimo da se svi zastupnici, da budu obaviješteni da smo sa strategijom u javnoj raspravi. Jednako tako smo i na odbore koji više, nešto više im je tema prostorno uređenje poslali da je strategija u javnoj raspravi. Put koji ta strategija ima sukladno odredbama zakona da nakon javne rasprave obradimo sve primjedbe, dobijemo suglasnost pojedinih resora, ide na Vladu i iza toga u Sabor na raspravu jer je riječ o Strategiji prostornog uređenja RH do 2030. Važna dokument, značajan dokument jer će se na temelju toga raditi strategija pojedinačne, sektorske, pojedinih županija, gradova, općina ili pojedinih aglomeracija. Tako da što se tiče strategije hvala lijepo da ste mi dali priliku da u odgovoru mogu to spomenuti i reći ja mislim da je kruna rada ovog ministarstva u ovom času ta strategija jer je zaista govori o tome gdje Hrvatska treba biti i ići 2030.godine. Mi smo ova dva zakona počeli raditi krajem 2013., od negdje ožujka, travnja 2014.je on u javnoj raspravi. Postoji Zakon o procijeni učinaka propisa i mi smo ova dva zakona točno radili by the book po tom zakonu, prvo smo išli s tezama, nekoliko okruglih stolova, nekoliko prethodnih rasprava, nekoliko rasprava na zakon i tu su se otvorila niz tema i niz dilema. Od početka imamo temu glavnog projektanta i od početka imamo temu krajobraznog arhitekta. Kada je riječ o krajobraznom arhitektu ovim zakonom su riješene 4 osnovne struke arhitekti, građevinari, strojari i elektroinženjeri, strojarski inženjeri, elektro inženjeri, arhitekti to su osnove struke. Uz osnovne struke imamo i primjerene struke. To su struke koje sudjeluju u procesu projektiranja, ali ne u smislu da potpisuju projekt nego u smislu da rade elaborate i da uz te elaborate potpisuju naravno elaborate. Tu su prometni inženjeri, tu su kemijski tehničari, tu su geotehnike tu su raznorazne struke koje se školuju nešto na Fakultetu u Varaždinu, u Splitu, nešto u Zagrebu, nešto u Osijeku čak nešto i u Rijeci koji nisu temeljne struke ali su primjerene struke. Krajobrazni arhitekti su jednako tako školuju za određene zadaće, oni nisu osnovna struka nego su primjerena struka i u članku 49.zakona kaže da zadaće struke koje su ovlašteni obavljati ovlašteni krajobrazni arhitekti uređuju se statutom komore u koju se udružuju ovlašteni arhitekti. Oni se školuju na drugom fakultetu, dobivaju određenu diplomu, imaju određene stvari, sudjeluju u procesu planiranja, sudjeluju u procesu projektiranja ali ne kao osnovna struka nego kao primjerena struka. I na taj način je koncipiran i Zakon o prostornom uređenju i Zakon o gradnji i ovaj zakon. Glavni projektant je tema od samog početka. Glavni projektant, mi smo tu temu raspravljali sa svim strukama. Ja moram priznati da sam se ja osobno našla u jednoj dilemi kada je trebalo ocijeniti tko je glavni projektant aerodroma. Aerodrom koji se sastoji od aerodromske zgrade, koji se sastoji od vrlo zahtjevnih infrastrukture koje su i podzemne i nadzemne, koji se sastoji od pista, koji se sastoji od svih pristupnih cesta i onda je investitor odabrao jednog glavnog projektanta, a mi smo tvrdili u ministarstvu temeljem analize i temeljem što bi bilo prevladavajuće da mora biti drugi glavni projektant, a taj kojeg smo mi ocijenili da treba biti glavni projektant to nije želio biti. Dakle to je bio razlog zašto smo mi u jednom času se opredijelili za opciju koja ima i zakon. članak 52. Zakona o gradnji kaže glavnog projektanta bira investitor. Mi ćemo zaista o ovom amandmanu još jedanput razmisliti jer je vrijedno razmisliti, treba razmisliti ako dobijete niz stvari da treba razmisliti mi ćemo to učiniti. No međutim taj glavni projektant na način na koji je amandman sročen pitanje tko bira što je prevladavajuće. Primjera ovo za aerodrom investitor je zaključio da bi glavni projektant trebao biti građevinski inženjer, a mi smo zaključili da bi trebao biti arhitekt. I na kraju je arhitekt vrlo nevoljko potpisao da je glavni projektant jer kada objedinjujete to sve zajedno prevladavajuće su neke infrastrukture puno manje prevladavajuća arhitektura iako se arhitektura najviše vidi. Tako da je to stvarno jedno područje koje je vrlo osjetljivo. Svaka rasprava, javna rasprava koju smo imali na zakon se je uvijek završila otprilike na ovaj način, mi ćemo još jedanput vidjeti iskustva koja imamo i što bi bilo najbolje za tu predložiti, a da bi podmirili sve te opcije. Tko će kome nego svoj svome, arhitekt arhitektu. Šalim se. Evo dakle diskusija je tema strategije i zaista 1.srpanj u Zagrebu javna rasprava dobro je sudjelovati dobro je biti. A što se tiče ove dvije stvari kada je riječ o krajobraznim arhitektima oni nisu temeljna nego su primjerena profesija i na taj način i definirani, a mi ćemo o ovom amandmanu zaista još jedanput razmisliti i vidjeti što je moguće učiniti. Hvala najljepša.
Hvala lijepa. Kolega Bačić imate repliku.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Poštovana gospođo ministrice. Poštujem to što ste … napraviti vrlo brzo i doći u Sabor sa strategijom, ali sada koristim prigodu reći da očekujem da će vjerojatno i državni plan prostornog razvoja donijeti u roku, bilo bi dobro. Ne zbog toga što je on toliko neophodan u nekim drugim segmentima društvenogospodarskog života u Hrvatskoj nego što mislim da je rasprava o donošenju državnog plana prostornog razvoja bi u bitnome odredila postupanje Vlade RH prema istraživanju i eksploataciji ugljikovodika u Jadranu jer je izrijekom u zakonu napisano da se državnim planom prostornog razvoja definiraju i lokacije za postavljanje istražnih platformi. Pa prema tome mislim da bi donošenje tog zakona itekako ograničilo odnosno uvelo u hrvatski javni prostor raspravu o tom vrlo važnom segmentu hrvatskog gospodarstva, a to je istraživanje i eksploatacija ugljikovodika. Ja tvrdim danas da nije moguće postaviti niti u jednu istražnu platformu na Jadranu dok vaše ministarstvo dok Vlada RH dok se ne donese državni plan prostornog razvoja nije moguće ni istražno a kamoli eksploatacijsku. Prema tome, državni plan prostornog razvoja bi tek onda otvorio pravu i kvalitetnu raspravu o ovome što Vlada radi bez tog državnog plana prostornog razvoja. Hvala.
Odgovor na repliku ministrica Anka Mrak Taritaš.
Hvala lijepo. Dakle poštivajući sve odredbe zakona mi odluku o izradi državnog prostornog plana možemo donijeti tek nakon što strategiju uputimo u Sabor na donošenje. Sve prethodne radove radimo kao da je sve tu i zaista ja sam duboko uvjerena da ćemo učiniti sve da čim Sabor počne na jesen zasjedati da strategija bude tu da možemo formalno donijeti odluku o izradi državnog prostornog plana. Niz prethodnih stvari smo već napravili, angažirali županijske zavode, napravili analizu tako da će nam trebati malo vremena da pripremimo plan za javnu raspravu i ja se osobno veselim toj javnoj raspravi gdje će se moći javnosti prikazati način i stvari koje su važne za razvoj gospodarstva RH.
Sada zaključujem raspravu i o prijedlozima zakona glasati ćemo naknadno.
Sada ćemo odlučivati o predmetima, aktima o kojima smo završili raspravu. Konačni prijedlog Zakona o Komori arhitekata i komorama inženjera i u graditeljstvu i prostornom uređenju, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z br. 844. Rasprava o tekstu zakona je završena. Amandmane su podnijeli Odbor za zakonodavstvo i poštovana zastupnica Mirela Holy. Molim predstavnika Željko Uhlir, zamjenik ministra graditeljstva i prostornog uređenja da se očituje o amandmanima Odbora za zakonodavstvo. Amandman 1 na članak 2.
Zahvaljujem. Amandman Odbora za zakonodavstvo na članak 2. se prihvaća.
Hvala lijepa. Postao je sastavni dio konačnog prijedloga zakona. Amandman broj 2 na članak 12.
Amandman broj 2 na članak 12. Odbora za zakonodavstvo Hrvatskog sabora se prihvaća.
Hvala lijepa. Postao je sastavni dio konačnog prijedloga zakona. Amandman broj 3 na članak 66. istog odbora.
Amandman broj 3 na članak 66. Odbora za zakonodavstvo se prihvaća u izmijenjenom obliku. Naime, u članku 66. stavku 3. i 4. govori se o 4. stupnju SSS-a, o kvalifikacijama i predloženo je samo ostaviti 4. stupanj, a u daljnjim konzultacijama sa Ministarstvom znanosti, prosvjete i športa točna formulacija bi trebala biti razina 4.2 Hrvatskog kvalifikacijskog okvira pa predlažemo prihvatiti u izmijenjenom obliku amandman Odbora za zakonodavstvo.
Hvala lijepa. Prihvaća odbor, predsjednica odbora. Hvala lijepa. U izmijenjenom obliku postao je sastavni dio konačnog prijedloga zakona. Amandman broj 4 na članak 71.istog odbora poštovani zamjeniče ministrice.
Amandman na članak 71. Odbora za zakonodavstvo se prihvaća.
Hvala lijepa. Postao je sastavni dio konačnog prijedloga zakona. Time smo iscrpili amandmane Odbora za zakonodavstvo. Prelazimo na amandmane poštovane zastupnice Mirele Holy. Amandman broj 1 na članak 1.
Amandman na članak broj 1 se ne prihvaća i to iz razloga što je uvažena zastupnica predložila zapravo u cijelom tekstu predmetnog zakona uvođenje ovlaštenih krajobraznih arhitekata kao osnovne struke u poslovima prostornog uređenja i njihovo udruživanje u komori u posebnom imeniku. Isto ne može biti prihvaćeno jer isti ne predstavljaju jednu od osnovnih struka uređenih konačnim prijedlogom zakona u poslovima i djelatnostima već se radi o primjerenoj struci koja obavlja samo jedan segment u okviru zadaća arhitektonske struke, ali i nisu regulirana profesija pa onda bismo mogli u nedogled širiti struke koje ćemo priznavati u procesu gradnje.
Podnositeljica amandmana poštovana zastupnica Mirela Holy.
Hvala vam poštovani predsjedniče. Pa ja bih samo htjela naglasiti da je tijekom javne rasprave ovaj zakon izgledao u malo drugačijem obliku, odnosno koristio se termin ovlašteni arhitekt koji pokriva različite stručne smjerove i stručni smjer arhitekata i stručni smjer arhitekta urbanista i stručni smjer i stručni smjer krajobraznih arhitekata i stručni smjer arhitekata unutarnje arhitekture i u tom smislu to je bilo naravno prihvatljivo. Tu bih htjela naglasiti da recimo arhitekti urbanisti nisu kompetentni za recimo izvođenje određenih projekata vezanih za projekte krajobrazne arhitekture i na ovaj način se ustvari diskreditira i diskriminira cijela jedna struka. Ja bih tu htjela naglasiti da su cijeli niz vanjskih institucija, komora, krajobraznih arhitekata vrlo negativno reagirali na ovo što se dogodilo između dva čitanja ovoga zakona zato što je za krajobrazne arhitekte bilo prihvatljivo ono što je bilo regulirano na samom početku odnosno tijekom javne rasprave, a to je da se koristi termin ovlašteni arhitekt. Tako da apeliram na vas da ipak to korigirate i da to prihvatite jer ćete na ovakav način izazvati jako veliku zbrku. I činjenica jest da kada se krajobraznom arhitekturom bave arhitekti urbanisti događaju se doista različite smiješne situacije gdje se npr. mediteranske biljke koje ne mogu uspijevati u kontinentalnim krajevima siju po različitim parkovima i slično što je apsolutno neprihvatljivo.
Tražite glasovanje poštovana zastupnice? … [[Upadica se ne razumije.]] Je, hvala lijepa. Molim glasujte o amandmanu poštovane zastupnice Mirele Holy koji Vlada ne prihvaća. Hvala lijepa. Glasovanje je završeno. Utvrđujem da nije dobio amandman potrebnu većinu. Amandman broj 2 poštovane zastupnice Mirele Holy također, poštovani zamjeniče ministrice.
Amandman broj 2 također se ne prihvaća iz istih razloga jer se kroz cijeli zakon provodi uvođenje ovlaštenog arhitekta odnosno ovlaštenog krajobraznog arhitekta.
Poštovana zastupnica Mirela Holy, očitovanje.
Pa predlažem s obzirom da ne želim maltretirati kolegice i kolege da ako je moguće da glasamo zbirno o svim amandmanima s obzirom da … nemoguće? … [[Upadica se ne razumije.]] A onda ću mislim tražit glasanje o svim amandmanima zato što mislim da bi bilo ok da glasamo zbirno jer se radi o istoj materiji, dakle promjeni odnosno dodavanju ovog termina.
Hvala lijepa. Tražite glasovanje?
Tražim glasovanje.
Je, hvala lijepa. Sad ćemo glasovati o amandmanu broj 2 poštovane zastupnice Mirele Holy kojeg Vlada ne prihvaća. Poštovani zamjeniče ministrice, imamo prijedlog, ako odbijate sve amandmane onda morate izjaviti da odbijate sve amandmane jer to predlaže podnositeljica amandmana. Možemo ubrzati samo pod uvjetom da vi se izjasnite da li prihvaćate neki od amandmana ili ne prihvaćate i kažete da odbijate sve amandmane.
Zahvaljujem. Svi predloženi amandmani zastupnice Mirele Holy se odbijaju zato što idu u istome cilju, znači želi se ovlašteni krajobrazni arhitekt u zakon koji to ne predviđa.
Hvala lijepa. Molim podnositeljicu amandmana, tražite samo glasovanje o svim amandmanima. … [[Upadica se ne razumije.]] Hvala lijepa. Molim da se izjasnite o svim predloženim amandmanima poštovane zastupnice Mirele Holy, koje Vlada ne prihvaća. Glasujte. Utvrđujem da amandmani nisu dobili potrebnu većinu. Zahvaljujem se. Zaključujem raspravu. Dajem na glasovanje konačni prijedlog zakona, molim glasujte. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova, 92 glasa za, 6 suzdržanih i 1 glasom protiv donesen Zakon o Komori arhitekata i Komorama inženjera u graditeljstvu i prostornom uređenju u tekstu kako ga je predložila predlagateljica zajedno sa prihvaćenim amandmanima.
Prelazimo na iduće dvije točke dnevnog reda koje ćemo raspraviti objedinjeno. To su - Konačni prijedlog zakona o Komori arhitekata i Komorama inženjera u graditeljstvu i prostornom uređenju, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. br. 844 - Konačni prijedlog zakona o poslovima i djelatnostima prostornog uređenja i gradnje, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z.E. br. 845 Predlagateljica oba zakona je Vlada Republike Hrvatske, a prijedloge akata ste primili. Sukladno članku 204. Poslovnika hitni postupak objedinjuje prvo i drugo čitanje. Amandmani se mogu podnositi do kraja rasprave. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo i Odbor za prostorno uređenje i graditeljstvo. Izvješća ste primili. Želi li predstavnica predlagateljice dodatno obrazložiti prijedloge? Da. Poštovana ministrica graditeljstva i prostornog uređenja gospođa Anka Mrak Taritaš. Izvolite.
Hvala lijepo poštovani gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Poštovane dame i gospodo zastupnici. Pred nama je prijedlog dva zakona, jedan zakon je Zakon o poslovima i djelatnosti prostornog uređenja i gradnje, drugi zakon je Zakon o komorama arhitekata i komorama inženjera u graditeljstvu. Naime, trenutačno je na snazi zakon koji je objedinjavao obadvije problematike, zakon koji je donesen 2008. godine. Zašto ovo naglašavam? 2008. godine je u tom času sva naša djelatnost graditeljstva bila apsolutno u svom velikom zamahu i u želji da se regulira područje, u želji da se uspostave određene zakonitosti i određeni okviri donesen je zakon kojim je bilo regulirano između ostalog da svoju djelatnost obavljanja ovlaštenih inženjera ili arhitekata ne može obavljat se samostalno nego samo u firmi, dakle uz štambilj ovlaštenog arhitekta odnosno inžinjera je bio i štambilj tvrtke u kojoj se radi. Između ostalog su bili i niz stvari koje su trebale tvrtke koje se bave graditeljstvom ispunjavati i to tako je funkcioniralo na ovim našim podnebljima. Ulaskom Hrvatske u Europsku uniju 1. srpnja 2013. godine funkcioniramo u okviru zemalja Europske unije i u okviru pravila koja vrijede. Između ostalog dobro poznata situacija je da graditeljstvo prvo osjeti recesiju. Jednako tako, graditeljstvo prvo osjeti izlazak iz recesije. U tom trenutku je i graditeljstvo bilo zaista na vrlo niskim granama iz poznatih razloga recesije i tamo ulaskom u Europsku uniju nama se učinilo da baš nećemo biti nekakvo podneblje koje će biti interesantno za druge graditelje, odnosno građevinske tvrtke s područja EU. No međutim, to nije tako. Mi naravno postajemo vrlo interesantni i isti čas smo se susreli sa nekoliko činjenica. Prva činjenica je bila ta smo mi prema našim inženjerima koji se bave graditeljstvom, a to su bez obzira da li se bave prostornim planiranjem ili građenjem, znatno stroži nego su tu neke druge zemlje EU. Jednako tako činjenica da i u odnosu na građevinske tvrtke smo neusporedivo stroži gdje smo tražili određene licence. Za te licence da bi ih ostvarili morali su imati određeni broj zaposlenih, morali su imati određenu opremu, ali jednako tako i dokaz da su sva svoja davanja u smislu financijskih obveza prema državi ispunili. I vidjelo se da smo mi neusporedivo strožiji nego što su to neke druge zemlje i da dolaskom na naše tržište naravno oni će biti puno povoljniji jednako tako da postavimo i ograničavajući element za izlazak naših tvrtki bez obzira da li se bave prostornim uređenjem, da li se bave gradnjom ili se bave nekakvim drugim aktivnostima, da izlaskom na europsko tržište mi naravno već u tom dijelu imamo da ja tako kažem jedan uteg oko noge. Radili smo dakle od 1. siječnja 2014. godine su u primjeni tri zakona. Jedan Zakon o prostornom uređenju, jedan Zakon o gradnji, jedan Zakon o građevinskoj inspekciji. Naša je bila zaista želja da ove zakone probamo razdvojiti nešto prije i nešto prije pokrenuti i dostaviti vama na razmatranje. No međutim, zaista smo išli vidjeti kako je to zakonodavstvo u svim zemljama, preostalim zemljama EU. Možda je prilika da kažem jedan zgodan slučaj koji je i meni bio zgodan, za jedan veliki projekt koji se kod nas radi i koji će se raditi. Bio je međunarodni natječaj za nadzorne inženjere u smislu sigurnosti konstrukcije. Taj međunarodni natječaj je dobila jedna tvrtka iz jedne zemlja koja uopće to ne poznaje, jer je apsolutno drugog razreda što se tiče potresnih zona, tako da ona onu sigurnost od potresa koju imamo mi ne poznaje i to je naravno se je vidjelo da tu nešto treba učiniti. I mi smo učinili sljedeće. Ovim zakonom smo definirali oblast prostornog uređenja, projektiranja, oblast nadzora građenja, zatim djelatnost građenja i nešto što je dosta bitno, a to je obavljanje djelatnosti ispitivanja i prethodnih istraživanja u svrhu osiguravanja kvaliteta. Dakle mi smo se prethodni period i dosta se često bavimo se da li imamo dozvole, da li gradimo sukladno dozvolama, da li smo tu u smislu tih elemenata apsolutno zadovoljavamo. No međutim se nešto malo manje je bila na kvaliteti. Moramo zaista puno veću energiju i trud kvaliteti. Dakle, ako kvalitetno obavimo ispitivanja koja prethodne samoj izradi projekata, odnosno izvedbi jednako tako ako kvalitetno učinimo ispitivanja svih materijala koji su potrebni onda tu možemo osigurati i kvalitetu. I to je onaj jedan dio kojim se trebamo baviti mi. Kad je riječ o građevini imamo zaista zavidnu reputaciju u EU. Naši građevinske tvrtke su ostavile iza sebe pozitivni trag i u drugim zemljama EU, a i šire i to ne smijemo ni u jednom času zanemariti. Jednostavno moramo imati i voditi računa o kvaliteti. Ovim zakonom nema više licenca za građevinske tvrtke. Dakle, građevinske tvrtke koje ispunjavaju uvjete one mogu raditi. Ovim zakonom su definirani poslovi, ovim zakonom je jednako tako postoji i jedna novina, a ta je novina voditelj projekta. Dakle, da li će privatni investitori imati voditelja svog projekta ili ne to mi ostavljamo i prepuštamo privatnom investitoru. Ali kad je riječ o javnim investicijama, dakle kad je riječ o investicijama koje su financirane iz državnog proračuna i kada je ulaganje u infrastrukturu i drugih građevina veće investicijske vrijednosti veće od 10 milijuna kuna tada je potreban voditelj projekta. Jednako tako ako je ulaganje sredstva u izgradnju zgrada veće investicijske vrijednosti od 50 milijuna kuna jednako tako je potreban voditelj projekta. Postoji još jedna stvar koja je kod nas bila dosta, dosta restriktivna. Dakle, vezano uz uvjete kada netko završi fakultet, onaj drugi stupanj odnosno prvi stupanj i drugi stupanj i kada krene raditi, onda da bi mogao dobiti ovlaštenje, da bi mogao potpisivati ono što radi je bilo dosta strogo regulirano na način da je trebao se zaposliti, trebao je raditi određeno vrijeme, trebao je imati svog mentora da bi stekao uopće uvjete za polaganje stručnog ispita jer je to uvjet da bi mogao potpisivati projektnu dokumentaciju. Primjera radi postoji zemlja Nizozemska koja možemo se svi složiti ima vrlo zavidnu tradiciju pogotovo kad je riječ o oblikovanju i o arhitekturi i svi arhitekti sa dosta velikom zavišću gledaju što se to dešava u Nizozemskoj. Tamo čak arhitekturom se mogu baviti i ljudi koji nemaju formalna obrazovanja arhitekta, ali su tokom svog rada stekli znanja koja bi odgovarala znanju jednog arhitekta. I sad možda je zgodno, dakle uvijek imate prilike pročitati naša obrazloženja, pa ja koristim priliku da možda govorim neke druge stvari koje je možda zgodno reći. I sad zamislite bilo koju situaciju kad arhitekt koji radi, ja govorim o arhitektima jer sam ja arhitekt. Kad arhitekt koji radi na našem području nakon što završi fakultet mora negdje omogućiti da formalno bude zaposlen, da ima dvije godine staža, da može položiti stručni ispit, da onda može bilo gdje potpisivat svoje projekte i konkurirati, a paralelno s tim iz nekih drugih zemalja imaju neusporedivo veće olakšice. Ono što smo mi ovim zakonom napravili rekli smo da mora dokazati da je dvije godine radio. Dokazat može da je radio recimo tri puta po tri mjeseca na nekakvom stručnom usavršavanju u inozemstvu. Mi priznajemo i ovih 12 mjeseci rada koje mi radimo i u ministarstvu, recimo netko tko danas radi u Ministarstvu graditeljstva i prostornog uređenja arhitekt je, radi 12 mjeseci na projektu zapošljavanja bez zasnivanja radnog odnosa. To mu ide u iskustvo koje je stekao. Dakle, sva iskustva koja može dokazati da je bio, a koji ne mora biti upisan iako više nemamo radnih knjižica na onaj formalni način su znanja kojim može baratati i ta znanja su mu osnov za polaganje stručnog ispita. Dakle, što bi bilo važno za naglasiti? Važno bi bilo za naglasiti sljedeće, da smo zaista nastojali maksimalno omogućiti našim domaćim snagama, inženjerima koji rade na ovom području bez obzira da li su oni elektroinženjeri, strojarski inženjeri, inženjeri građevine ili arhitekti da relativno brzo mogu steći uvjete da zaista mogu samostalno raditi. Da ono što smo napravili komparativnu analizu sa drugim zemljama EU i da nijedan način ne budemo veća maćeha svojim ljudima nego što su oni kad idu raditi na područje EU, odnosno da mogu biti i konkurentni. Jer bez obzira o kojem poslu je riječ natječaji su međunarodni, na te međunarodne natječaje javljaju se i sve tvrtke jer su svi zainteresirani. Dakle recesiju u građevini su osjetili svi prije nego što smo mi. I ono što na jedan način ja koristim priliku postoji jedno lagano zadovoljstvo, a to je da evo sad po prvi put u ovom kvartalu nemamo više minus kad je riječ o graditeljstvu nego imamo jednu stagnaciju, lagani pomak a još više iznenađuje odnosno ne iznenađuje nego veseli podatak ugovora koji su sklopljeni jer su evidentno se naše domaće građevinske firme preorijentirale na drugi način poslovanja i druge vrijednosti koje imamo. Jednako tako ovaj čas je odvojen od, dakle odlučili smo se na dva zakona. Zašto smo se odlučili na dva zakona? Odlučili smo se iz jednostavnog razloga da budemo operativniji, da budemo brži, da ako nešto je potrebno mijenjati u Zakonu o komorama se to nešto jednostavnije radi, a da ne ulazimo u cijeli sustav ovog zakona. Dakle na ovim našim podnebljima tamo negdje '99., 2000. se formiraju komore. U startu je to bila jedna komora koja je objedinjavala sve inženjere, dakle i elektroinženjere i strojarske inženjere i arhitekte i inženjere graditeljstva u jednoj komori. Tokom vremena su se komore razdvojile i mi danas imamo 4 komore. Imamo i Komoru arhitekata, Komoru građevinara, Komoru strojarskih inženjera i Komoru elektroinženjera. I jednako tako ovim zakonom kad je riječ o komorama je napravljeno i definirano način rada komora, ono što one trebaju raditi. Na isti način je tu u komorama bile nekakve različite načine čak su se i različito birali i predsjednici komora. Ovim zakonom se omogućava i intencija je daljnjeg jačanja nadležnosti uloga komora, jačanje uloga komora vezano uz znanja. Dakle, ono što mi želimo, a želimo da komore apsolutno svojim aktivnostima jačaju znanje svojih članova, da sudjeluju u svim aktivnostima koje jesu vezano uz propise ali jednako tako ono što želimo da komora pojača nešto što je nadzor nad radom svog članstva. Filozofija izdavanja dozvola je promijenjena. Dakle, od 1. siječnja 2014. filozofija izdavanja i lokacijskih i građevinskih dozvola je promijenjena na način da uredi koji izdaju dozvole ne ulaze više u sadržaj nego samo ulaze u to da li se zadovoljavaju sve stvari koje u tim projektima treba biti. Ali kvalitetu radova da li je kvalitetno napravljeno, da li su svi projekti napravljeni kako treba odgovaraju projektanti svojim potpisom. Dakle, svojom stručnošću, svojim znanjima, svojim kompetencijama, svojim iskustvom, svojim dosadašnjim radom. I tu ono što želimo pojačati, želimo pojačati rad komore i one su te koje će kontrolirati pojedine kompetencije i stručnost svojih članova. Jednako tako i provoditi nadzor nad njihovim radom u smislu da li rade kako treba, dakle ne u formalnom nego zaista i suštinskom jer je ocjena da to tome tako zaista treba biti. Jednako tako dakle od samog osnivanja komora do današnjih dana je prošlo 15-ak godina, ovim zakonom svi koji sudjeluju u procesu građenja, a proces građenja počinje s prostornim planiranjem, a završava sa tehničkim pregledom se učlanuju u pojedine razrede komore i na taj način mogu osiguravati određeni status i određeno mjesto u društvu. Htjela bih samo za kraj reći jednu stvar, postoji jedan dokument koji je donijela Hrvatska vlada 2013., a koji se zove ApolitikA-e ili Arhitektonske politike. Ja sam u tom dokumentu sudjelovala od samog početka otkad se počeo raditi. Nema puno zemalja EU koji taj dokument ima. Bila mi je velika želja kad sam bila zamjenica ministra, a kasnije i ministrica da taj dokument donosi Hrvatski sabor no međutim tako neki zakonodavni elementi nisu to omogućavali bez obzira na našu veliku želju, želje nisu baš uvijek u skladu sa stvarnošću. Taj dokument je donijela Hrvatska vlada. To je jedan dokument koji nama služi apsolutno na ponos gdje kad dolazite na nekakve forume vezano uz arhitektonsku struku u EU vrlo često se taj dokument koji je Hrvatska vlada donijela navodi kao dokument koji je vrlo kvalitetan i koji govori o vrsnoći građenja, koji govori o kvaliteti građenja, koji govori o odnosu prema prostoru. I prvi put u jednom zakonu mi imamo i elemente tog dokumenta ugrađene. To je Zakon o poslovima i djelatnostima prostornog uređenja i gradnje gdje po prvi put imamo elemente iz ApolitikA-e ugrađene u smislu vrsnoće, u smislu kvalitete i u smislu očuvanja prostora. Ovo je još jedna prilika da kažemo da je hrvatski prostor izgrađen svega 6,5%. 6,5% znači izgrađen ne samo po zgradama nego i po cijelom infrastrukturom koja je nadzemna, što je relativno malo. Ali kad znate da je u odnosu na nekakva druga građevinska područja to znatno veće onda je apsolutno ideja da se taj prostor zaštiti. Taj prostor se može zaštiti i kvalitetnim radom, a kvalitetan rad osiguravaju i zakoni koji to omogućuju. Dakle izuzetno veseli da u Zakonu o poslovima i djelatnostima prostornog uređenja i gradnje po prvi put se govori o vrsnoći i kvaliteti gradnje na način da je ono što je u ApolitikA-ma nekoliko puta apostrofirano ovdje i ugrađeno. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Imao jednu repliku prijavljenu, poštovani Branko Bačić.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Poštovana gospođo ministrice, slažem se s vama u potpunosti u djelu u kojemu govorite o vrsnoći izgrađenog prostora i donošenju ApolitikA, dakle arhitektonskih politika koje je donijela Vlada i kojima je propisano na određeni način postupanje kako bi se očuvao prostor i maksimalno iskoristila struka u djelu u kojemu ona može doprinijeti … [[Govornik se ne razumije.]] prostora. No, ne bi se s vama složio u djelu da se o tome prvi put spominje i govori u Zakonu o poslovima, odnosno u ovom zakonu kojega danas donosimo. Naime, upravo ste vi u Zakonu o prostornom uređenju u članku 3.pod pojmovima koji su uvedeni explicito iznijeli vrsnoću prostora kao očuvanje i vezali se na arhitektonske politike i u tom smislu ste i htjeli koncipirati Zakon o prostornom uređenju koji je donesen, doduše ja sam tada sjećam se ko sada govorio da premda smo ga deklarativno naveli u članku 3.da smo ga kasnije kroz određene članke i normativna uređenja tih članaka nismo u cijelosti poštivali. To ću pak kasnije kad budem govorio u ime kluba Hvala.
Odgovor na repliku ministrica Mrak Taritaš. Izvolite.
Da zaista u Zakonu o prostornom uređenju spominjemo ApolitikA-e ali vezati struku zaista uz provođenje ApolitikA i vrsnoće je naglasak u ovom zakonu pa i zbog toga možda malo još jedanputa ApolitikA-e naglašene.
Zahvaljujem. Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Da. Odbor za prostorno uređenje i graditeljstvo, izvolite poštovani Zdravko Ronko.
Poštovani potpredsjedniče, uvažena ministrice sa suradnicima, kolegice i kolege Odbor za prostorno uređenje i graditeljstvo je evo isto odradio ovaj posao na način da smo objedinili ova dva prijedloga zakona i to na 46.sjednici održanoj 10.lipnja kao matično radno tijelo. Odbor je u raspravi raspolagao i sa pisanim primjedbama koje su odboru na predmetni akti uputili Hrvatska komora arhitekata i Hrvatski savez građevinskih inženjera a njihovi predstavnici su bili još i na odboru. Najkraće rečeno u raspravi je istaknuta važnost jačanja nadzora nad radom ovlaštenih inženjera u zajedničkim uredima i drugim pravnim osobama od strane komora, te resornog ministarstva i proširivana članstvom komora odnosno usvajanjem visokih strukovnih standarda u okviru navedene djelatnosti. Naglašena je potreba poticanja razvoja sektora graditeljstva i prostornog uređenja, te pokretanje gospodarstva, oživljavanje gospodarskih aktivnosti i poticanjem investicija. Iskazano je također mišljenje da voditelji građenja i voditelji radova ne bi smjeli biti udruženi u komoru jer kao izvođači nemaju javne ovlasti za razliku od projektanata i nadzornih inženjera. I članovi odbora evo mogu reći ovaj zakon su podržali jednoglasno i predložili Hrvatskom saboru da se donese Zakon o komori arhitekata i komorama inženjera u graditeljstvu i prostornom uređenju. Isto tako u raspravi o prijedlogu Zakona o poslovima, djelatnostima prostornog uređenja i građenja kao moguće rješenje izneseno je i da osobe odgovorne za cjelovitost i međusobnu usklađenost projekata trebaju biti projektanti koji imaju prevladavajući udio u projektiranju određene građevine, ovlašteni arhitekti za zgrade i objekte, krajobraze i arhitekture a ovlašteni inženjeri građevinarstva za građevine na kojima prevladavaju građevinski radovi dok ovlašteni inženjeri elektrotehnike i strojarstva za građevine na kojima prevladavaju elektrotehnički odnosno strojarski radovi. Sugerirano je da obveza polaganja stručnog ispita bude obvezna i osobama koje sudjeluju u odobravanju gradnje te da se zakonom predvidi obvezno cijeloživotno stručno usavršavanje i obrazovanje. Iskazano je i mišljenje da osim komora koje izdaju potvrde i vode evidencije stručnog usavršavanja to bude omogućeno i strukovnim udrugama, sveučilištima i veleučilištima. Evo također članovi odbora većinom glasova šest za i jedan suzdržan predložili su Hrvatskom saboru donošenje Zakona o poslovima i djelatnostima prostornog uređenja i gradnje. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Otvaram raspravu. U ime kluba Nezavisnih zastupnika javio se Damir Kajin. Nema ga, njegov klub gubi pravo na raspravu o ovoj temi. U ime kluba HNS-a govorit će poštovani Igor Kolman.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora, uvažene kolegice i kolege zastupnice i zastupnici, cijenjena ministrice i pomoćnice ministrice. Krenut ću sa prostornim uređenjem i gradnjom, moram malo brže govoriti jer su dva zakona u vremenu za jedan, nemojte se ljutiti. Dakle to je Zakon kojim se uređuje obavljanje stručnih poslova i djelatnosti vezanih uz građenje, prostorno uređenje, nadzor i upravljanje isto tako i stručni ispiti i stručno usavršavanje te se usklađuje s relevantnim europskim direktivama. To usklađivanje sa direktivama je posebno važno zbog ubrzavanja postupaka izdavanja EU potvrda za hrvatske pružatelja usluga u državama europskog gospodarskog prostora dakle da i naši budu konkurentni u tom prostoru. I zakon se između ostaloga temelji i na zadovoljavanju cijelog niza visokih načela, ne diskriminacije, nužnosti i razmjernosti kod reguliranja djelatnosti, konkurentnosti i razvoja, te podizanja kvalitete i pouzdanosti. A sve zapravo i ministrica je o tome već puno govorila zbog osiguravanja vrsnoće izgrađenog prostora, važnog kriterija kojeg se nažalost u RH nismo uvijek držali koliko smo trebali. I to naravno nije jednostavno sve zajedno. S jedne strane imate potrebu za slobodnim pristupom gospodarskih subjekata tržištu, a s druge strane potrebu za ispunjavanjem javnog interesa i te dvije potrebe nije uvijek lako i jednostavno uskladiti. Ono što je dobro znati da su u izradu ovog zakona bili uključeni brojni zainteresirani subjekti od strukovnih komora do Obrtničke komore, Gospodarske komore i Hrvatske udruge poslodavaca i struke koje se ovim zakonom reguliraju su arhitektonska, građevinska, strojarska i elektrotehnička. I onda se propisuje cijeli niz ovih djelatnosti obavljanje stručnih poslova i djelatnosti prostornog uređenja, obavljanje poslova i djelatnosti projektiranja i stručnog nadzora građenja, obavljanje poslova djelatnosti građenja gdje imamo ovlaštenog voditelja građenja, ovlaštenog voditelja radova i izvođača. Tu je jedan detalj koji je možda zbog javnosti zgodno naglasiti s obzirom da je kod nas bilo i vjerojatno još uvijek je dosta popularno samostalno građenje, ovaj zakon propisuje da to može fizička osoba koja ima završen preddiplomski, stručni ili sveučilišni Studij arhitekture ili građevinarstva te položen stručni ispit ako se radi o obiteljskoj kući s najmanje 70% površine namijenjene stanovanju odnosno s najviše dvije stambene jedinice i to za vlastite potrebe. Dakle to i je ono što se uglavnom u samoj izgradnji radilo samo što će sada svi oni koji sami rade morati imati završen studij i stručni ispit. Sljedeća djelatnost koja se regulira je upravljanje projektom gradnje, ministrica je govorila obvezu upravitelja imaju imenovati javni investitori u slučaju investicija većih od 10 milijuna u infrastrukturu odnosno 50 milijuna kuna u zgrade, iznosi su bez PDV-a, a zakon propisuje i poslove ispitivanja i prethodnih istraživanja. Važan dio također prijedloga ovog zakona koji želimo posebno istaknuti je glava 7, zadaće, struka, stručni ispit i stručno usavršavanje. Tom glavom propisuje se što su zadaće pojedinih struka. I značajna promjena u odnosu na dosadašnji zakon koji želim istaknuti je da i arhitekti ostvaruju pravo nadzora građenja što onim zakonom od 2008.nisu mogli. Zakonom se također uređuje i obveza i način polaganja stručnog ispita kojeg provodi ministarstvo, to je važno i na temelju pravilnika kojeg donosi ministar odnosno ministrica i regulira se i stručno usavršavanje koje mogu provoditi komore, strukovne organizacije, sveučilišta, veleučilišta itd., itd. Želim posebno istaknuti da su u ovom zakonu odredbe oko stalnog stručnog usavršavanja ublažene što će bitno povećati konkurentnost hrvatskih stručnjaka unutar europskog gospodarskog prostora gdje su uvjeti za dobivanje ovlaštenja nešto blaži da se tako blago izrazim nego što su kod nas bili. I za kraj, o ovom zakonu želim istaknuti po mišljenju jednom od najvažnijih pojedinačnih novosti, a to je da se ukida prethodna suglasnost za obavljanje djelatnosti građana odnosno ono što se uobičajeno zove licenca. Većina članica europskog gospodarskog prostora to pravilo nema nego se klasifikacija izvođača radi na temelju postupaka i propisa kojima se uređuju pitanja javne nabave. Ova promjena će također vjerujemo u to, sigurni smo u to bitno olakšati uključivanje naših gospodarstvenika na tržište EU odnosno europskog gospodarskog prostora. A isto tako ispravljamo diskriminaciju koju smo do sada imali jer uvjete koje smo tražili od naših ponuđača nismo mogli tražiti od stranaca koji su dolazili na hrvatsko tržište. Ova odredba koju sam naglasio i sve ostale odredbe ovog zakona pokazuju i dokazuju još jednom zašto je Ministarstvo gospodarstva i prostornog uređenja postalo važan sastavni dio jačanja konkurentnosti hrvatskog gospodarstva i smanjivanja administrativnih prepreka, dakle onih stvari u koje se neprekidno svi kunemo uz istovremeno očuvanje i povećanje kvalitete i vrsnoće prostora i gradnje i HNS će, podržat ćemo ovaj zakon. Sljedeći zakon o kojem ću govoriti je ovaj o komorama arhitekata i inženjera. To je zakon odnosno materija koju taj zakon regulira izdvaja se u posebni zakon. do sada je bio dio tog jedinstvenog zakona. Mi stalno govorimo, mi kao HNS ali i ostali da je ono što u svakom pogledu moramo imati na umu je da je Hrvatska mlada država, da je naša javna uprava mlada, da je naša državna uprava mlada, da su procedure i sve ono po čemu radimo i poslujemo mlade i još uvijek u fazi nastajanja. I princip koji je dobar i koji treba primjenjivati i koji se ovdje primjenjuje da na temelju uočenih problema, na temelju iskustava iz prakse mijenjamo propise, mijenjamo procedure i činimo ih korisnijima, efikasnijima, boljima. Osnovna ideja ovog zakona je jačanje uloge komora dakle arhitekata, inženjera građevinarstva, inženjera strojarstva i inženjera elektrotehnike. Kada velim jačanje uloge komora onda prvenstveno mislim na jačanje njihovih javnih ovlasti odnosno proširivanje njihovih nadležnosti, stvaranje preduvjeta za kvalitetan rad, korištenje stručnih znanja kod izrade ili izmjene propisa, to je posebno važno i naravno jačanje nadzora nad radom ovlaštenih inženjera. U članku 3.zakona jasno stoji da komore surađuju s tijelima državne uprave u postupcima izrade propisa, sudjelujući u radu radnih skupina ili davanjem prijedloga, primjedaba i inicijativa. I ne manje važno od toga, još jedna namjera ovog zakona je proširivanje članstva komora kako bi što veći broj inženjera bio obuhvaćen stručnim usavršavanjem i praćenjem kontrole rada. Važno je naglasiti da se uvodi i koncept veće kontrole stručnosti i izvršenja poslova prostornog uređenja i gradnje, dijelom tu kontrolu provodi ministarstvo ali u velikoj mjeri upravo su same strukovne komore za to zadužene u skladu sa svojim posebnim nadležnostima. Cijela ideja tog nadzora je da on bude sustavan, da bude kontinuiran ali da isto tako istovremeno postoje i provjere na temelju slučajnog uzorkovanja i provjere u slučaju sumnje. To je sve važno kako naravno zbog samih članova komora ali tako možda još i više zbog zaštite javnog interesa, zbog zaštite kvalitete, zbog zaštite vrsnoće svih ovih kategorija o kojima ćemo danas vjerojatno češće govoriti. U članku 2. zakona navodi se da u komoru se obavezno udružuju ovlašteni arhitekti, ovlašteni arhitekti urbanisti, ovlašteni inženjeri, ovlašteni voditelji građana, ovlašteni voditelji radova a sve to ponavljam i radi zastupanja vlastitih interesa ali i radi zaštite javnog interesa i zaštite interesa trećih osoba. Ono što želim isto tako istaknuti je da je rad komora javan, on podliježe propisima o pravu na pristup informacijama, to isto nije nevažno za naglasiti. Zakon isto tako precizno propisuje kako su komore ustrojene i koje su ovlasti pojedinih tijela, ja nemam nikakvu namjeru u to ulaziti u detalje. Ali želim samo jednu sitnicu istaknuti koja nije sitnica ali je samo jedna alineja, u članku 13. kojim se uređuje da upravni, članak 13. koji uređuje upravne odbore komora između ostaloga propisuje da je jedna od njihovih poslova procjena učinaka važećih propisa i predlaganje tijelima državne uprave novih tijela. Više puta sam to već istaknuo ali to mi se, cijeli taj princip učenja na greškama i kontinuiranog ispravljanja grešaka iz prakse mi će čini kao princip koji treba primjenjivati i koji je apsolutno pozitivan. Također želim istaknuti u članku 18. zakona propisuje da predsjednik Vijeća stegovnog i Višeg stegovnog suda moraju biti iz redova sudaca redovnih sudova. Pretpostavljam da je intencija toga povećana efikasnost i stručnost u radu što isto tako ne možemo ništa drugo nego podržati. Važna promjena je osnivanje Centra za mirenje, članak 19. koji se osnivaju kao zamjena za sustav arbitraža koje su se pokazale prekomplicirane, preskupe, preneefikasne i ovaj sustav mirenja je sigurno učinkovitije i bolje rješenje. Dakle Centar za mirenje, njegova ideja je da pruža usluge mirenja u građanskim, trgovačkim, radnim i drugim imovinsko pravnim sporovima do kojih može doći. Mnogo je javnih ovlasti i komora i ja ih neću sve navoditi ali radi se o cijelom nizu relevantnih imenika, upisnika, evidencija, izdavanja uvjerenja, potvrda ali i posebno važno izdavanje i oduzimanje pečata i ovlaštenja te provođenje stručnog usavršavanja i stručnog nadzora. Kada smo već kod stručnog usavršavanja i stručnog nadzora to je važan dio ovog zakona, propisuje se da izobrazba mora biti dostupna svima, stručno utemeljena uz prenošenje kako vlastitih tako i svjetskih iskustava. U sferi stručnog nadzora komora ima ovlasti pregleda dokumentacije, uzimanja izjava, traženja podataka i svih ostalih radnji koje su potrebne za stručni nadzor. I na temelju rezultata nadzora komora može dati bilo upute za otklanjanje nepravilnost, bilo obavijestiti nadležno tijelo ako sama više nije nadležna za dotičnu situaciju. Pri kraju želim naglasiti da su kazne smanjene, pokazalo se kao što to često biva da previsoke kazne su zapravo potpuno promašile cilj i da se željeni učinci nisu uopće ostvarivali niti postizali. Sve ovo zajedno dakle i zakon onaj, ajmo to tako reći glavni i ovaj o komorama i treći o kojem ćemo danas tek naknadno raspravljati su pretpostavke za poticanje razvoja graditeljstva i prostornog uređenja u Republici Hrvatskoj, oživljavanje gospodarske aktivnosti i poticanje investicija. Ministarstvo graditeljstva i prostornog uređenja u tom poslu već je pokazalo da ima odlične rezultate kako kod razbijanja administrativnih barijera tako i kod povećanja efikasnosti i povećanja kvalitete. Dakle svih onih zapravo problema koje mi učestalo ističemo kao ključne probleme funkcioniranja Republike Hrvatske. Samo jedan primjer je proces izdavanja građevinskih dozvola koji je od prosječnog trajanja od više od godinu dana ako se ne varam sada to u slučaju da je sve pripremljeno i sve ide kako spada sada se govori čak i o danima. Dakle to je jedan revolucionarni pomak. To nije bila evolucija to je definitivno bila revolucija u skladu sa takvim načinom rada su i ovi prijedlozi zakona. Mi ćemo ih naravno, Klub zastupnika HNS-a će ih naravno podržati. Ja sam priložio jedan amandman koji se samo tiče, jedna greška tehnička se dogodila u prepisivanju zakona pa ima amandman koji to regulira. U svakom slučaju podržavamo ove zakone.
Zahvaljujem u ime kluba SDP-a govoriti će poštovani Vedran Babić, izvolite.
Hvala lijepo potpredsjedniče, poštovana ministrice, pomoćnice ministra, ministrice sa suradnicom. Evo ja sam pripremao dvije rasprave jučer pa sam onda danas jednu ali evo u očekivanju svih vas koji ćete se uključivati u ovu raspravu ja neću to sada čitati jer vjerujem da će svi biti afirmativni na ove vaše prijedloge oba zakona u smislu svega ovoga što radite i onog što ste sami iznijeli predstavljajući nam oba zakona, znači i Zakona o poslovima i djelatnostima prostornog uređenja i gradnje i naravno Zakona o komori arhitekata, inženjera u graditeljstvu i prostornom uređenju. Ja ću se osvrnuti naravno na ono što je klub SDP-a predložio odnosno podnio znači amandmane na Zakon o poslovima, djelatnostima prostornog uređenja i gradnje. Evo jednostavno osvrćući se na prošlu sjednicu odbora nismo, odnosno ja osobno a tako sam i prenio svom klubu nisam prihvatio argumente koji bi išli u smjeru da glavnog projektanta određuje investitor. I mislim da bi jednostavno trebali to zadržati po starom da struka koja odrađuje veći dio posla da na taj način imamo glavnog projekta iz odnosno te struke odnosno te komore. Jer jednostavno ne mogu prihvatiti da možda investitor u nekakvom svom neznanju izabere krivog projektanta i vjerujem da je u smislu argumenata koje smo iznijeli na odboru da ćete i vi prihvatiti ovaj prijedlog mog kluba, kluba SDP-a. Naravno, evo također pozdravljam a to niste i rekli da ste, podsjetili ste nas da ste arhitektica i u tom smislu i pozdravljam što ste ispravili veliku nepravdu koja je do sad bila u prijašnjoj zakonskoj regulativi gdje arhitekti nisu mogli biti ni nadzorni inženjeri čak niti garaža ma koliko to banalno bilo. Evo zahvaljujem se vama u im struke što ste to ispravili i dotjerali stvari na pravi put. Sve što do sad radite, evo i kolega Kolman je rekao i brzo izdavanje dozvola prebačeno je na struku, tu i treba biti, više nema izlika da netko od službenika drži predmete u ladici ili se boji uhvatiti u koštac sa izdavanjem bilo koje dozvole. Ova dva zakona su odlična, evo budite … još malo afirmativniji pa neka bude još malo bolje i vjerujem da je to na opće zadovoljstvo svih struka koje su uključene u ove komore. SDP će naravno prihvatiti oba prijedloga zakona. Hvala.
Zahvaljujem. U ime kluba HDZ-a govorit će uvaženi Branko Bačić.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Poštovana gospođo ministrice sa suradnicama. Poštovane kolegice i kolege. I klub HDZ-a podržati će oba zakona, kako Zakon o poslovima i djelatnostima prostornog uređenja i gradnje, s konačnim prijedlogom zakona, tako i Prijedlog zakona o komori arhitekata i komorama inženjera u graditeljstvu i prostornom uređenju. Prije toga bih i ja rekao nekoliko riječi uvodno o situaciji u graditeljstvu, građevinarstvu, o činjenici da je vrijeme krize najviše pogodilo građevinsku struku, da je u posljednjih 7 godina preko 50 000 manje zaposleno radnika u građevinarstvu, da ih je bilo prije krize 145 000, a sad se govori o 90-92 000 zaposlenika i to je svakako gotovo trećina zaposlenih u građevinarstvu manje nego što je prije bilo. Razlog tome svakako je kriza koja je pogodila i Hrvatsku pa i Europu i jasno da je na tom tragu je i hrvatsko graditeljstvo itekako osjetilo probleme izostanka investicija u prvom redu u Republici Hrvatskoj. No možemo i s pravom govorimo o objektivnim okolnostima koje su dovele do pada aktivnosti u graditeljstvu, ali činjenica je da smo i sami doprinijeli određenim radnjama da se smanji intenzitet aktivnosti u građevinarstvu s jedne strane i dijelom što nismo čini mi se dovoljno učinili na aktivnostima koje se odnose na prodaju stanova, a onda kroz prodaju stanova i poticanje gradnje novih stanova. Bilo da govorimo o stanogradnji ili stanovima koji su građeni za kupoprodaju, bilo za one stanove koje smo bili planirali za najam. Naime, i neke mjere koje je Vlada najavila kao što je bio porez na promet nekretnina čini mi se da nije doprinio u svakom slučaju aktivaciji stanogradnje. Nadalje, lutanje Vlade u dijelu koji se odnosi na Zakon o stambenoj štednji gdje smo najavili ukidanje subvencija pa ih vraćali pa ponovno ukidali nije tome svakako doprinio, a čini mi se da nismo trebali ukidati ni Zakon o subvencioniranju i državnom jamstvu stambenih kredita koji je mogao mladim obiteljima u Hrvatskoj pomoći da lakše dođu do stana, a vjerujem da bi veća prodaja stanova ipak u određenoj mjeri potaknula stanogradnju. Podržavam rekao sam ovaj zakon pa i činjenicu da je od jednog zakona koji je evo još uvijek na snazi su nastala dva zakona. Time se nešto bitno ne mijenja, ali poštujem takvo određenje ministrice odnosno Vlade da se sada djelatnosti komora, strukovnih komora u arhitekturi i građevinarstvu odvoji u poseban zakon, to može biti dobro. No više od toga pozdravljam i normativno uređenje ovog zakona o komorama jer se doista želi osnažiti pozicija komora i u dijelu usavršavanja i strukovnog obrazovanja arhitekata i inženjera u građevinarstvu. Pozdravljam i činjenicu da se ukidaju licence, iako nisam siguran da će to cijela građevinska struka u potpunosti s oduševljenjem prihvatiti. Naime, licenciranje je na određeni način i definiralo snagu, potencijal, mogućnosti pojedine građevinske tvrtke pa je onda tako nastupala na tržištu. To nije dovodilo do monopola, ali se u pravilu znalo da licenca određuje, klasificira pojedinu građevinsku firmu. Dobro je da smo to izmijenili iz razloga što se usklađujemo sa direktivom odnosno sa europskim zakonodavstvom i što ćemo uvjete koje definira licenca prihvatiti da ih sada uređuje javna nabava odnosno s propisima i pravilima javne nabave će se definirati mogućnost javljanja na natječaje za izvođenje pojedinih radova. To je u svakom slučaju doprinos našim građevinarima koji su onda bili u diskriminirajućem položaju kad su pred njih stavili određene obveze koje im je nametnula licenca u odnosu na strane pravne osobe koje su mogle ugovarati poslove u Hrvatskoj. No ono što nisam siguran da je dobro riješeno, o tome je govorio dijelom i kolega Babić, nije bio u pravu vi znate dobro. Naime, postojeći zakon definira da investitor određuje glavnog projektanta. Prema tome, tu ovaj zakon ne izlazi iz okvira Zakona o gradnji, ali se slažem onom što je želio reći, a nije rekao do kraja točno, a to je da investitoru treba prepustiti da odredi glavnog projektanta, ali ne na način kako je ovaj zakon to, kako je to zakonom predviđeno. Ja mislim da bi trebalo ipak usmjeriti investitora da on glavnog projektanta odredi među voditeljima projekta, a u ovisnosti o projektu i čija je struka najzastupljenija u tom projektu. To mi se čini da je, da bi trebalo biti određenje. Mi u klubu HDZ-a nismo podnijeli amandman. Znali smo da će ga podnijeti klub SDP-a. Ne znam da li je ovaj amandman najsretnije sročen, ali namjeru tog amandmana podržavam. Mislim da to prije svega podržava arhitektonska struka, dakle vaša struka gospođo ministrice, a mislim da ne ide na uštrb drugih struka prvenstveno ne građevinara, ne strojara i ne elektroinženjera u građevinarstvu. Jer po meni je također logično da neki zahtjevan projekt u dijelu koji se odnosi na izgradnju termoelektrane ili prvenstveno da bude možda elektroinženjering strojar, da kad se radi o niskogradnji da to bude građevinar, kad se radi o zgradama u visokogradnji da to bude arhitekt i da se na taj način propiše odredbom zakona da se investitoru ostavi pravo izbora, ali da ga zakon i obveze zakona usmjere na struku koja, čija stručnost prevladava u određenom projektu. To mi se čini da je dobro rješenje. Ono što vjerojatno znate da je bilo na samoj sjednici Odbora za prostorno uređenje i graditeljstvo to je nezadovoljstvo Hrvatske komore arhitekata o ovakvim rješenjem u kojemu su rekli da je ovo rješenje koje se određuje naspram glavnog projektanta na određen način nastavak deregulacije struke i onih metodologija koje su utvrđene u apolitici, u apolitikama koje ste malo prije rekli. Ja i danas ostajem pri stavu kojega sam govorio kada smo donosili Zakon o gradnji, a to da mi se čini da je Zakonom o gradnji na određeni način doista narušena metodologija projektiranja u Hrvatskoj. Ja nisam projektant, nisam arhitekta ali onoliko koliko pratim i koliko mogu aktivno sudjelovati u tome držim da nije bilo najsretnije rješenje koje je Zakonom o gradnji utvrđeno, a to je da se uređenjem zakona utvrđuje da nije potrebno raditi idejni projekt, da se izvedbeni projekt za drugu, treću i četvrtu skupinu građevina postaje fakultativnim, da je za velike projekte koje se financira u javnom sektoru nema potrebe više za Povjerenstvom za arhitektonsku uspješnost. Te tri stvari sam govorio i onda kada smo donosili zakone o gradnji, a negdje na tom tragu mi se čini da je i ovaj zakon kažem u dijelu u kojemu se govori o tome da glavni projektant ispada da nije kreativac. Naime, bilo je riječi o tome na našemu odboru, da glavni projektant ne mora biti kreativac jer da je za projekt odgovoran voditelj projekta, a znamo da glavni projekt čine 4 projekta arhitektonski, građevinski projekt, strojarski projekt i elektro-tehnički projekt. Prema tome, da neovisno koga od tih četvero projektanata izabrali da je investitorova, to je investitorovo pravo da odredi osobu koju on hoće za glavnog projektanta. Zato i držim da je amandman koji je napravljen od kluba SDP-a dobro došao. Da li je on najbolje u normativnom dijelu uređen mislim da se to može još i bolje urediti. Mislim da bi ministarstvo moglo napraviti ako želi prihvatiti ovaj prijedlog na čemu je inzistirala Hrvatska komora arhitekata kojega mi u klubu podržavamo. Vidim da ga podržava i klub SDP-a, da ga se doista na takav način i uskladi i da, evo da do glasovanja o samome zakonu možda Vlada svojim amandmanom napravi onako što ja držim i što mi u klubu Hrvatske demokratske zajednice držimo da bi bilo najprimjerenije. Što se tiče Zakona o komorama podržavamo, dakle namjeru zakona da se utvrdi proaktivna uloga komora u provođenju i kreiranju javnih politika kako u području graditeljstva, tako i u području prostornog planiranja. No još sam zaboravio reći jedan dio kada govorimo o Zakonu o poslovima i djelatnostima prostornog uređenja i gradnje. Naime, dobio sam od strane krajobraznih arhitekata pismo u kojemu se oni ne slažu sa rješenjem koja proizlaze iz zakona, a koja se odnosi na činjenicu da je Vlada, odnosno resorno ministarstvo u javnu raspravu ušlo sa jednim rješenjima, a iz javne rasprave prilikom pisanja prijedloga zakona sa drugim rješenjem. Naime, navodno je to ja ne mogu potvrditi, ali želim istaknuti jer mislim da je to važno. Navodno je rješenje koje je ušlo u javnu raspravu raspravu govorilo o ovlaštenom arhitektu, a da je kroz proces donošenja samoga zakona još dodatno razvrsta na ovlašteni arhitekt – urbanist. Pa kažu krajobrazni arhitekti da kada se već krenulo u podjelu ovlaštenja unutar same arhitektonske struke oni drže da je trebalo ostati samo na formulaciji ovlaštenog arhitekta a onda statutom komore omogućiti kroz ovlaštenje definiranje pojedinog segmenta arhitektonske struke. Da bi bilo dobro da je onda kad se već ministarstvo i Vlada odlučili da krenu u specifikaciju ovlaštenog arhitekta – urbaniste da je mogao, da se onda moglo i predlažu, doduše ja to nisam predlagao ali želim ovdje u raspravi to izložiti njihov stav da je onda Vlada trebala se očitovati i o činjenici da se moglo ovlašteni krajobrazni arhitekt dobiti posebno ovlaštenje jer da je već danas uređenje krajobraza u arhitekturi itekako važan u izgradnji krajobraznih parkova itd. već doseglo tu razinu da je potrebna i takva specifikacija za što postoji jasno i poseban odjel itd., itd. Tako da taj prijepor koji je dijelom nastao iz ovog zakona, a odnosi se na arhitekte i ostale inženjere u građevinarstvu rekao bih na određeni način je podijelio i unutar same arhitektonske struke uvođenje … arhitekta ovlaštenja za ovlaštenog arhitekta urbanista. Evo, na samome kraju poštovana gospođo ministrice dakle ja sam rekao da ćemo mi u klubu podržati ovaj zakon ali evo očekujemo da ćete i dio koji se odnosi na drugačije uređenje glavnog projektanta još osmisliti i do samog glasovanja izmijeniti na način da onda možemo doista ovaj zakon donijeti potpuno konsenzusom. Koliko znam u ovom trenutku ministarstvo provodi javnu raspravu za Strategiju prostornog uređenja. Mi smo u klubu, i ja osobno, podržavamo da se čim prije donese Strategija prostornog uređenja. Nadam se da nas Vlada neće izigrati kao što je saborske zastupnike izigrala sa donošenjem Strategije prometnog uređenja. Ja nisam jednostavno mogao vjerovati da će Hrvatska vlada mimo Hrvatskog sabora donijeti Strategiju prometnog uređenja RH. Naime, dokument Strategija prometnog uređenja RH koja je donesena 1999. godine raspravljana je u Hrvatskom saboru 2 dana. To je doista važan dokument koji u cijelosti utvrđuje prometni razvoj RH a kroz prometni razvoj onda i gospodarski razvoj RH jer bez kvalitetne infrastrukture nema ni kvalitetnog razvoja. Zapanjujuća je činjenica da je Strategija prometnog uređenja donesena na Vladi, ja sam pogledao video sa te sjednice Vlade, u tri minute nakon izlaganja resornog ministra ta je strategija donesena bez sudjelovanja saborskih zastupnika a rekao bih jedan od najvažnijih strateških dokumenata koje je donijela Hrvatska vlada. Ja sam uvjeren da će Ministarstvo prostornog uređenja i graditeljstva napraviti obvezu koja proizlazi iz Zakona o prostornom uređenju i doista tu strategiju donijeti u Sabor da je raspravimo evo ja se nadam odmah nakon ljeta. Evo, u tom smislu još jednom pozdravljam donošenje zakona i apeliram gospođo ministrice da evo uvažite ovaj amandman odnosno da ga formulirate onako kako bi bilo najbolje da se jasno utvrdi pozicija glavnog projektanta u ovom zakonu. Hvala.
Zahvaljujem. Čut ćemo repliku Vedrana Babića, izvolite.
Evo poštovani kolega ja vam se ovom prilikom moram zahvaliti što ste nadopunili moje obrazloženje amandmana kluba SDP-a u smislu amandmana dopune članaka 49., 50., 51. i 52. i evo na tragu ovoga što ste sve rekli naš klub će sigurno pratiti sve što Vlada predloži. Hvala.
Zahvaljujem. Odgovor na repliku, Branko Bačić.
Pa evo zahvaljujem kolegi Babiću. Mi smo kolega Babić otprilike na Odboru za prostorno uređenje gotovo identično raspravljali, slažem se sve što ste rekli. Ali ponavljam, treba reći da ovaj zakon nije izmijenio poziciju projektanta u odnosu na investitora ali je regulirao ulogu glavnog projektanta jer držim da mogućnost da ga investitor sam odredi a da mu Sabor ne da određene gabarite, da mu zakon ne da određene gabarite da to nije dobro i da je zbog kvalitete projekta, zbog vrsnoće gradnje, zbog vrsnoće uređenj prostora da je dobro da prvi među jednakima bude onaj čiji projekt, koji se provodi doista najbliže njegovoj struci. I to je po meni jasno, opravdano i ja doista nemam više riječi kojima bih argumentirao ovo što nas dvojica govorimo.
Sad ćemo čuti i pojedinačnu raspravu poštovane zastupnice Mirele Holy.
Hvala vam poštovani potpredsjedniče. Pa ja ću se u svojoj pojedinačnoj raspravi nadovezati na ono što je pred sam kraj svoje rasprave u ime kluba HDZ-a govorio kolega Bačić. Naime, kao što je i kolega Bačić tako sam i ja dobila primjedbe Hrvatskog društva krajobraznih arhitekata na ovaj konačni prijedlog Zakona o komori arhitekata i Komori inženjera u graditeljstvu i prostornom uređenju te Konačni prijedlog Zakona o poslovima i djelatnostima prostornog uređenja i gradnje, a na temelju kojih sam pripremila i amandmane na ova dva prijedloga zakona. Pa ću raspravu iskoristiti kako bih objasnila razloge podnošenja ovih amandmana te apelirala na Ministarstvo prostornog uređenja i graditeljstva da ih i prihvati. Krajobrazni arhitekti bili su jako neugodno iznenađeni kada su shvatili da je Zakon o komori promijenjen nakon što je prošao sve nivoe javne i resorne rasprave. Zakon je korigiran tako da je prije slanja dokumenta na Vladu dodan termin ovlašteni arhitekt urbanist čime je izigran ustvari dogovor da će se strukovni razredi razrađivati statutom komore, a u zakonu će svi biti navedeni pod terminom ovlašteni arhitekt. Krajobrazni arhitekti upozoravaju da ova izmjena nema temelj u direktivi, a to je Direktiva 2013/55/EU Europskog parlamenta i vijeća od 20. studenoga 2013. godine o izmjeni Direktive 2005/26/EZ o priznavanju stručnih kvalifikacija i Uredbe br. 1024/2012 o administrativnoj suradnji putem informacijskog sustava unutarnjeg tržišta Uredba IMI koju navodim u obrazloženju svog amandmana jer ista definira stručne kompetencije arhitekata, ne razdvajajući definicije na posebne smjerove, a otvara različite mogućnosti za diskriminaciju ovlaštenih krajobraznih arhitekata. Krajobrazna arhitektura kao djelatnost se s obzirom na odredbe predmetne direktive vezane za osposobljavanje arhitekata razlikuje u dijelu propisanih znanja, vještina i kompetencija iz razloga koji su nužni za kvalitetno obavljanje strukovnih zadataka. Predmetne razlike se iskorištavaju kao temelj za nepriznavanje diskriminacije u krajobrazne arhitekture u zakonodavstvu koja regulira prostorno uređenje i gradnju u RH a na štetu gospodarskog i prostornog razvoja. Činjenica da je krajobrazna arhitektura priznata kao srodna djelatnost od strane Svjetskog udruženja arhitekata koje je prepoznao i uvažio važnost različitih kompetencija te su u novoj izmjeni predmetne direktive predviđa usklađivanje spornih odredbi. Poznata je svim zainteresiranim dionicima koji su bili uključeni u izradu ovih zakona, no namjerno je zanemarena. Dobra praksa iz drugih zemalja članica EU gdje su krajobrazi, krajobrazne arhitektura jasno definirani nacionalnim zakonodavstvom također nije uzeta u obzir. Obavezu kvalitetnog i održivog upravljanja krajobrazom, a za što je nužno i kvalitetan zakonodavni okvir RH ima ne samo iz odgovornosti prema svojim građanima, već i kao obavezu koja proizlazi iz Zakona o potvrđivanju Konvencije o europskim krajobrazima koji je RH donijela još 2004.godine a po kojem sustavno dosada nije učinjeno apsolutno ništa. Prijedlozi amandmana na predmetne zakone su korak prema kvalitetnijem gospodarenju prostorom i resursima, te korak ka smanjenju stupnja diskriminacije jedne od najvažnijih sastavnica našeg okoliša, krajobraza i struke koja je jedina dovoljno obrazovana da se bavi njegovim uređenjem, planiranjem i oblikovanje. Naime, važnost krajobraza za održivi razvoj je i gospodarska jer je krajobraz prostor proizvodnje hrane i drvne mase, dobivanje distribucije energije, eksploatacije minerala, ruda, stanovanja i odmora, prometa, industrije prometa i slično ona je i ekološka jer krajobraz s više prirodnih elemenata visokog stupnja očuvanosti i izvornosti omogućuje prirodi slobodan razvojni puta, ali je i važna potpora kvalitetnom gospodarskom korištenju prostora, ona je i kulturna jer krajobraz reflektira lokalne i regionalne posebnosti kao i pažljiv odnos prema prirodnim elementima te predstavlja kvalitetan prostor za doživljavanje, boravak i stanovanje što je posljedica složenosti i raznolikosti njegove unutarnje uređenosti odnosno strukturiranosti. Hrvatska je kao i ostatak planete već dugo izložena snažnim procesima globalizacije koja je obuhvatila sva područja ljudskog djelovanja uključujući proizvodne procese te većinu proizvoda ali gotovo cjelokupnu kulturnu sferu izjednačavajući i … [[Govornica se ne razumije.]] način života, ali i percepciju najvećeg broja stanovnika na zemlji. Ubrzano izjednačavanje tehnika poljoprivredne proizvodnje, te globalna primjena gotovo istih prostorno arhitektonskih modela i koncepata djeluju sve izraženije i sinergijski na trivijalizaciju krajobraza kao i gubljenje lokalne i regionalne prepoznatljivosti. Promjene krajobraza u Hrvatskoj povezane su i s nizom drugih činitelja kao što primjerice konzervativna, predatorsko neoliberalna ekonomska politika koja djeluje na smanjenje društvene kontrole nad prostorom, denacionalizacija, nejasan i nesiguran položaj poljoprivrede, liberalizacija tržišta nekretnina, nekoordiniranost zakona i nadležnosti, te izostajanje odgovarajuće stručne i profesionalne suradnje. Od procesa koji djeluju na kontinuiranu promjenu strukture i karaktera posebice kulturnog krajobraza u Hrvatskoj posebno valja spomenuti suburbanizaciju i relativno brzi nestanak poljoprivredne djelatnosti kao i napuštanje seoskih naselja na velikom djelu kontinentalnog ali i primorskog djela teritorija Hrvatske. Dosadašnja društvena nekoordiniranost širom je otvorila put čitavom nizu nekontroliranih događaja u prostoru koji su izravno utjecali i na nepovratni gubitak velikog broja vrijednih krajobraza i iznimnih obilježja na čitavom području Hrvatske. Svjesni svega toga u OraH-u smo izradili krajobraznu politiku u kojoj iznimno veliku važnost ima upravo stručno upravljanje krajobrazima a to neće biti moguće ukoliko ova dva prijedloga zakona ostanu u sadašnjem formatu. Stoga još jednom apeliram na predlagatelja, na vas ministrice da razmotrite i da prihvatiti moje amandmane na ova dva prijedloga zakona te da na taj način osigurate učinkovitu i stručnu zaštitu i upravljanje krajobrazima kao najvrijednijim resursom države. Hvala vam lijepa.
Hvala lijepa. I završno ministrica Anka Mrak Taritaš. Izvolite.
Hvala lijepo poštovana gospođo potpredsjednice Hrvatskoga sabora. Poštovane dame i gospodo zastupnici ja ću govoriti samo na dvije teme, jedna tema je glavni projektant, a druga tema je krajobrazni arhitekt. Ali prije toga dozvolite mi da kažem nešto o Strategiji prostornog uređenja RH jer je uvaženi zastupnik Bačić to spomenuo. Strategija prostornog uređenja RH u javnoj raspravi, javna rasprava je započeta 15.lipnja i traje do 15.srpnja, 15.lipnja smo bili u Splitu, 17.lipnja smo bili u Rijeci, 1.srpnja ćemo biti u Zagrebu i 7.srpnja ćemo završno izlaganje imati u Osijek s tim što 1.srpnja kad smo u Zagrebu imamo i javno izlaganje strateške procjene utjecaja na okoliš koji radimo zajedno sa Strategijom prostornog uređenja. Mi smo poslali jedno pismo u Hrvatski sabor gdje molimo da se svi zastupnici, da budu obaviješteni da smo sa strategijom u javnoj raspravi. Jednako tako smo i na odbore koji više, nešto više im je tema prostorno uređenje poslali da je strategija u javnoj raspravi. Put koji ta strategija ima sukladno odredbama zakona da nakon javne rasprave obradimo sve primjedbe, dobijemo suglasnost pojedinih resora, ide na Vladu i iza toga u Sabor na raspravu jer je riječ o Strategiji prostornog uređenja RH do 2030. Važna dokument, značajan dokument jer će se na temelju toga raditi strategija pojedinačne, sektorske, pojedinih županija, gradova, općina ili pojedinih aglomeracija. Tako da što se tiče strategije hvala lijepo da ste mi dali priliku da u odgovoru mogu to spomenuti i reći ja mislim da je kruna rada ovog ministarstva u ovom času ta strategija jer je zaista govori o tome gdje Hrvatska treba biti i ići 2030.godine. Mi smo ova dva zakona počeli raditi krajem 2013., od negdje ožujka, travnja 2014.je on u javnoj raspravi. Postoji Zakon o procijeni učinaka propisa i mi smo ova dva zakona točno radili by the book po tom zakonu, prvo smo išli s tezama, nekoliko okruglih stolova, nekoliko prethodnih rasprava, nekoliko rasprava na zakon i tu su se otvorila niz tema i niz dilema. Od početka imamo temu glavnog projektanta i od početka imamo temu krajobraznog arhitekta. Kada je riječ o krajobraznom arhitektu ovim zakonom su riješene 4 osnovne struke arhitekti, građevinari, strojari i elektroinženjeri, strojarski inženjeri, elektro inženjeri, arhitekti to su osnove struke. Uz osnovne struke imamo i primjerene struke. To su struke koje sudjeluju u procesu projektiranja, ali ne u smislu da potpisuju projekt nego u smislu da rade elaborate i da uz te elaborate potpisuju naravno elaborate. Tu su prometni inženjeri, tu su kemijski tehničari, tu su geotehnike tu su raznorazne struke koje se školuju nešto na Fakultetu u Varaždinu, u Splitu, nešto u Zagrebu, nešto u Osijeku čak nešto i u Rijeci koji nisu temeljne struke ali su primjerene struke. Krajobrazni arhitekti su jednako tako školuju za određene zadaće, oni nisu osnovna struka nego su primjerena struka i u članku 49.zakona kaže da zadaće struke koje su ovlašteni obavljati ovlašteni krajobrazni arhitekti uređuju se statutom komore u koju se udružuju ovlašteni arhitekti. Oni se školuju na drugom fakultetu, dobivaju određenu diplomu, imaju određene stvari, sudjeluju u procesu planiranja, sudjeluju u procesu projektiranja ali ne kao osnovna struka nego kao primjerena struka. I na taj način je koncipiran i Zakon o prostornom uređenju i Zakon o gradnji i ovaj zakon. Glavni projektant je tema od samog početka. Glavni projektant, mi smo tu temu raspravljali sa svim strukama. Ja moram priznati da sam se ja osobno našla u jednoj dilemi kada je trebalo ocijeniti tko je glavni projektant aerodroma. Aerodrom koji se sastoji od aerodromske zgrade, koji se sastoji od vrlo zahtjevnih infrastrukture koje su i podzemne i nadzemne, koji se sastoji od pista, koji se sastoji od svih pristupnih cesta i onda je investitor odabrao jednog glavnog projektanta, a mi smo tvrdili u ministarstvu temeljem analize i temeljem što bi bilo prevladavajuće da mora biti drugi glavni projektant, a taj kojeg smo mi ocijenili da treba biti glavni projektant to nije želio biti. Dakle to je bio razlog zašto smo mi u jednom času se opredijelili za opciju koja ima i zakon. članak 52. Zakona o gradnji kaže glavnog projektanta bira investitor. Mi ćemo zaista o ovom amandmanu još jedanput razmisliti jer je vrijedno razmisliti, treba razmisliti ako dobijete niz stvari da treba razmisliti mi ćemo to učiniti. No međutim taj glavni projektant na način na koji je amandman sročen pitanje tko bira što je prevladavajuće. Primjera ovo za aerodrom investitor je zaključio da bi glavni projektant trebao biti građevinski inženjer, a mi smo zaključili da bi trebao biti arhitekt. I na kraju je arhitekt vrlo nevoljko potpisao da je glavni projektant jer kada objedinjujete to sve zajedno prevladavajuće su neke infrastrukture puno manje prevladavajuća arhitektura iako se arhitektura najviše vidi. Tako da je to stvarno jedno područje koje je vrlo osjetljivo. Svaka rasprava, javna rasprava koju smo imali na zakon se je uvijek završila otprilike na ovaj način, mi ćemo još jedanput vidjeti iskustva koja imamo i što bi bilo najbolje za tu predložiti, a da bi podmirili sve te opcije. Tko će kome nego svoj svome, arhitekt arhitektu. Šalim se. Evo dakle diskusija je tema strategije i zaista 1.srpanj u Zagrebu javna rasprava dobro je sudjelovati dobro je biti. A što se tiče ove dvije stvari kada je riječ o krajobraznim arhitektima oni nisu temeljna nego su primjerena profesija i na taj način i definirani, a mi ćemo o ovom amandmanu zaista još jedanput razmisliti i vidjeti što je moguće učiniti. Hvala najljepša.
Hvala lijepa. Kolega Bačić imate repliku.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Poštovana gospođo ministrice. Poštujem to što ste … napraviti vrlo brzo i doći u Sabor sa strategijom, ali sada koristim prigodu reći da očekujem da će vjerojatno i državni plan prostornog razvoja donijeti u roku, bilo bi dobro. Ne zbog toga što je on toliko neophodan u nekim drugim segmentima društvenogospodarskog života u Hrvatskoj nego što mislim da je rasprava o donošenju državnog plana prostornog razvoja bi u bitnome odredila postupanje Vlade RH prema istraživanju i eksploataciji ugljikovodika u Jadranu jer je izrijekom u zakonu napisano da se državnim planom prostornog razvoja definiraju i lokacije za postavljanje istražnih platformi. Pa prema tome mislim da bi donošenje tog zakona itekako ograničilo odnosno uvelo u hrvatski javni prostor raspravu o tom vrlo važnom segmentu hrvatskog gospodarstva, a to je istraživanje i eksploatacija ugljikovodika. Ja tvrdim danas da nije moguće postaviti niti u jednu istražnu platformu na Jadranu dok vaše ministarstvo dok Vlada RH dok se ne donese državni plan prostornog razvoja nije moguće ni istražno a kamoli eksploatacijsku. Prema tome, državni plan prostornog razvoja bi tek onda otvorio pravu i kvalitetnu raspravu o ovome što Vlada radi bez tog državnog plana prostornog razvoja. Hvala.
Odgovor na repliku ministrica Anka Mrak Taritaš.
Hvala lijepo. Dakle poštivajući sve odredbe zakona mi odluku o izradi državnog prostornog plana možemo donijeti tek nakon što strategiju uputimo u Sabor na donošenje. Sve prethodne radove radimo kao da je sve tu i zaista ja sam duboko uvjerena da ćemo učiniti sve da čim Sabor počne na jesen zasjedati da strategija bude tu da možemo formalno donijeti odluku o izradi državnog prostornog plana. Niz prethodnih stvari smo već napravili, angažirali županijske zavode, napravili analizu tako da će nam trebati malo vremena da pripremimo plan za javnu raspravu i ja se osobno veselim toj javnoj raspravi gdje će se moći javnosti prikazati način i stvari koje su važne za razvoj gospodarstva RH.
Sada zaključujem raspravu i o prijedlozima zakona glasati ćemo naknadno.
Konačni prijedlog Zakona o poslovima i djelatnostima prostornog uređenja i građenja, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z.E. br. 845. Rasprava o konačnom prijedlogu zakona je završena. Vlada Republike Hrvatske podnijela je amandmane nakon roka utvrđenog Poslovnikom Hrvatskog sabora. U skladu sa člankom 199. Poslovnika dajem na glasovanje prijedlog da raspravljamo i odlučujemo o amandmanima Vlade RH. Molim glasujte. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da smo većinom glasova, 75 glasova za, 5 suzdržanih i 18 glasova protiv prihvatili prijedlog da raspravljamo i odlučujemo o amandmanima Vlade RH. Molim predstavnika Vlade, poštovanog zamjenika ministrice graditeljstva i prostornog uređenja Željka Uhlira da obrazloži amandman br. 1 Vlade RH.
Zahvaljujem. Dakle, amandman Vlade se ulaže na članak 5. na način da se riječ obrtnik briše iz članka a radi se o tome naprosto da takvom formulacijom ostaje pojam fizička osoba, a ne fizička osoba obrtnik i proširuje se zahvat na one na koje se članak odnosno zakon odnosi.
Hvala lijepa. Otvaram raspravu. Ocjenjujem da nema interesa. Zaključujem raspravu. Molim da glasujemo o amandmanu br. 1 Vlade RH. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova, 77 glasova za, 2 suzdržana i 14 glasova protiv prihvaćen amandman Vlade RH br. 1. Br. 2, poštovani zamjeniče ministrice. Obrazloženje?
Samo trenutak.
Br. 2 u članku 59. stavak 1. iza riječi ovlašteni arhitekt daje se riječ urbanist.
U ovom amandmanu Vlada predlaže izmjenu kao tehnički ispravak jer je to zapravo usklađenje sa cijelim tekstom zakona.
Hvala lijepa. Otvaram raspravu o amandmanu br. 2 Vlade RH. Da? U ime kluba HDZ-a poštovani zastupnik Branko Bačić. Poštovani zamjeniče ministra oslobodite govornicu, u ime kluba će govoriti zastupnik Branko Bačić.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Poštovani gospodine zamjeniče ministra, poštovane kolegice i kolege pa ja ću u ime kluba HDZ-a po ovoj točci i ovom amandmanu reći i ponoviti ono što smo nagovijestili kada sam u ime kluba govorio o prijedlogu zakona. Tada smo rekli da nije dobro da se prijedlogom Zakona o poslovima i djelatnostima prostornog uređenja i gradnje ide u fragmentaciju licence ovlaštenog arhitekta. To vam je na određeni način, potvrdili su i amandmani kolegice Mirele Holy jer prijedlog zakona koji je išao u javnu raspravu nije bio identičan onom prijedlogu zakona koji je bio dogovoren sa komorama. I stoga je i unutar arhitektonske struke došlo do podjele oko toga treba li uvoditi pored ovlaštenog arhitekta i ovlaštenog arhitekta urbanista jer sad se pojavio zahtjev da se pored ovlaštenog arhitekta i pored ovlaštenog arhitekta urbanista dakle pored te dvije licence uvede i nova licenca ovlašteni arhitekt krajobrazne arhitekture. Da li će ta Pandorina kutija otvoriti zahtjev za još neke druge licence unutar arhitektonske struke kao što je ovlašteni arhitekt unutarnje arhitekture to ćemo još vidjeti ali bilo bi bolje ono što je klub HDZ-a predlagao, a to je da se ostane na formulaciji ovlaštenog arhitekta, a da se statutom komore propišu kasnije mogućnost otvaranja licence za segmente unutar same licence. To je jedna stvar. Druga stvar, Vlada je predložila amandman na članak 59., a nije kao što je to uvažena gospođa ministrica najavila mogućnost amandmana na članke 49., 50., 51. i 52. kojim bi se člancima uredila odredba o imenovanju glavnog projektanta. Mene čudi da je SDP principijelno povukao svoje amandmane nakon što ih je u raspravi najavio i podnio ih, sad ih je povukao. Mislim da su amandmani bili korektno sročeni, nisu bili najsretnije rješenje stoga sam u ime kluba HDZ-a zamolio Vladu da na tragu tih amandmana i onoga što predlaže i arhitektonska struka i Komora arhitekata Vlada sama napravi izmjenu članka 49., 50. i 51. kojim bi se člancima uredila pozicija glavnog projektanta na način da glavni projektant bude osoba čija struka prevladava, ima prevladavajući udio u projektiranju određene građevine pa bi tako ovlašteni arhitekti bili u principu, u pravilu glavni projektanti na zgradama i objektima krajobrazne arhitekture, ovlašteni inženjeri na građevinama kojima prevladavaju građevinski radovi osim na zgradama, a ovlašteni inženjeri elektrotehnike i strojarstva na zgradama na kojima prevladava njihova struka. To je bilo bolje rješenje. Na tom tragu nam je i gospođa ministrica rekla da će do glasovanja Vlada razmisliti o takvim amandmanima. Na žalost oni nisu došli, a došli su amandmani koji i dalje nastavljaju sa politikom da se unutar pojedine licence ovlaštenog arhitekta ide na njegovu segmentaciju. Stoga klub HDZ-a ne može podržati ovakve amandmane, pa ne može onda u tom smislu ni podržati kojega smo imali namjeru podržati da je Vlada ostala na obećanju koje je dala tijekom rasprave. Hvala.
Hvala i vama. Nema više zainteresiranih za raspravu. Zaključujem raspravu. Molim glasujte o amandmanu broj 2. Vlade Republike Hrvatske. Glasovanje je završeno. Molim rezultat? Utvrđujem da je većinom glasova, 71 glas za i 1 suzdržan glas i 19 glasova protiv prihvaćen amandman Vlade Republike Hrvatske i postao sastavni dio konačnog prijedloga zakona. Hvala lijepa. Molim zamjenika ministrice da se očituje o amandmanima Odbora za zakonodavstvo i drugih prema tablici 845. Imate je? Možemo početi? [[Upadica: Može, može.]] Prvi je amandman Odbora za zakonodavstvo poštovani zamjeniče ministrice.
Prvi amandman Odbora za zakonodavstvo članku 6. se prihvaća.
Prihvaća se. Postao je sastavni dio konačnog prijedloga zakona. Drugi amandman poštovanog zastupnika Igora Kolman.
Drugi amandman zastupnika Igora Kolmana se prihvaća.
Hvala lijepa. Postao je sastavni dio konačnog prijedloga zakona. Treći amandman Odbora za zakonodavstvo Hrvatskog sabora.
Treći amandman se prihvaća u izmijenjenom obliku. Dakle, isto kao što je bilo u prethodnom zakonu radi se o nazivima kvalifikacija, umjesto četvrtog stupnja SSS-a treba zamijeniti sa 4.2.
Hvala lijepa. Već je predsjednica odbora prihvatila izmijenjeni amandman. Amandman broj 4. Odbora za zakonodavstvo.
Amandman broj 4. se prihvaća.
Hvala lijepa. Postao je sastavni dio konačnog prijedloga zakona. Amandman broj 5. istog odbora.
Amandman broj 5. se prihvaća.
Hvala lijepa. Postao je sastavni dio konačnog prijedloga zakona. Amandman broj 6. je povučen. Amandman broj 7. poštovanog zastupnika Krešimira Bubala.
Amandman broj 7. zastupnika Krešimira Bubala se ne prihvaća.
Ne prihvaća se. Obrazloženje.
I to iz razloga što je u prvom redu u koliziji sa člankom 52. Zakonom o gradnji, jer u Zakonu o gradnji smo već definirali na koji način se poslovi glavnog projektanta dodjeljuju i osim toga od četiri komore koje sudjeluju, članovi komore koji sudjeluju u procesima izgradnje tri komore se u potpunosti slažu sa takvim prijedlogom rješenja.
Hvala lijepa. Molim da glasujete o amandmanu poštovanog zastupnika Krešimira Bubala kojeg Vlada ne prihvaća jer ga nema u dvorani. Glasovanje je završeno, molim rezultat. Utvrđujem da nije potrebnu većinu dobio amandman kolege Krešimira Bubala. Idemo na amandman broj 8. kolegice zastupnice Mirele Holy.
Amandman broj osam zastupnice Mirele Holy se ne prihvaća.
Obrazloženje.
Amandman se odnosi isto kao i u prethodno raspravljenom zakonu uvođenju krajobraznog uređenja i arhitekta krajobrazne arhitekture, a iz razloga koji su bili objašnjeni. Dakle, krajobrazna arhitektura je samo jedan segment arhitektonskog djelovanja u procesu gradnje.
Dobro. Poštovana zastupnica Mirela Holy, podnositeljica amandmana, očitovanje.
Pa ja bih samo htjela podsjetiti da je Hrvatska ratificirala Konvenciju o krajobrazima i da samo ovlašteni krajobrazni arhitekti posjeduju potrebne kompetencije za ovaj dio poslova. Spuštanje definicija zadaće struke na nivo Statuta Komore je doista diskriminatorno prema struci koja je i zaseban stručni smjer u Komori a i neodrživo je u smislu učinkovitog gospodarenja prostorom i krajobrazima Republike Hrvatske što je izrazito vrijedan resurs.
Tražite glasovanje?
Tražim glasovanje naravno.
Molim da glasujemo o amandmanu broj 8. zastupnice Mirele Holy kojeg Vlada ne prihvaća. Glasovanje je završeno. Molim rezultat? Utvrđujem da amandman nije dobio potrebnu većinu. Amandman broj 9. je povučen. Amandman broj 10. zastupnika Krešimira Bubala, poštovani zamjeniče ministrice.
Amandman broj 10. zastupnika Krešimira Bubala se ne prihvaća.
Obrazloženje.
Radi se u članku 50. se radi o glavnom projektantu i osiguravanje cjelovitosti i međusobne usklađenosti projekata je već određeno prema Zakonu o gradnji člankom 52. i ovakav način bi bio u koliziji.
Hvala lijepa. Molim glasujte o amandmanu broj 10. zastupnika Krešimira Bubala kojeg Vlada ne prihvaća. Glasovanje je završeno. Molim rezultat? Utvrđujem da amandman nije dobio potrebnu većinu. Amandman broj 11. je povučen. Amandman broj 12. također zastupnika Krešimira Bubala.
Amandman broj 12. zastupnika Krešimira Bubala ne prihvaća se.
Obrazloženje.
Obrazloženje se također odnosi na djelovanje glavnog projektanta i znači nije usklađeno sa Zakonom o gradnji člankom 52. gdje je tamo već određeno na koji način se ti poslovi dodjeljuju.
Hvala lijepa. Molim glasujte o amandmanu broj 12. zastupnika Krešimira Bubala kojeg Vlada ne prihvaća. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da amandman nije dobio potrebnu većinu. Amandman 13 je povučen. Amandman broj 14 također zastupnika Krešimira Bubala.
Amandman broj 14 zastupnika Krešimira Bubala ne prihvaća se.
Hvala lijepa. Obrazloženje.
Obrazloženje je isto kao i za sve prethodne amandmane zastupnika Bubala.
Dakle koncepcijski se ne prihvaća?
Tako je koncepcijski se ne prihvaća jer se rješava na drugačiji način.
Hvala lijepa. Molimo glasujte o amandmanu broj 14 poštovanog zastupnika Krešimira Bubala kojeg Vlada nije prihvatila. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da amandman nije dobio potrebnu većinu. Idemo na amandman broj 15 Odbora za zakonodavstvo.
Amandman Odbora za zakonodavstvo se prihvaća.
Hvala lijepa. Postao je sastavni dijelom konačnog prijedloga zakona. I amandman broj 16 također Odbora za zakonodavstvo.
Amandman broj 16 Odbora za zakonodavstvo se prihvaća.
Hvala lijepa. Time smo iscrpili amandmane. Zaključujem raspravu. Dajem na glasovanje konačni prijedlog zakona. Molim glasujte. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova 76 glasova za, 19 suzdržanih i 6 protiv donesen je Zakon o poslovima i djelatnostima prostornog uređenja i građenja u tekstu kako ga je predložila predlagateljica zajedno sa prihvaćenim amandmanima.
I još ćemo večeras raspraviti: - Konačni prijedlog Zakona o procjeni vrijednosti nekretnina, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z.E. br. 851; Predlagateljica zakona je Vlada Republike Hrvatske, prijedlog akta ste primili. Sukladno članku 204. Poslovnika hitni postupak objedinjuje prvo i drugo čitanje. Amandmani se mogu podnositi do kraja rasprave. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo, Odbor za prostorno uređenje i graditeljstvo. Izvješća ste primili na sjednici. A uvodno će prijedlog zakona obrazložiti ministrica graditeljstva i prostornog uređenja gospođa Anka Mrak-Taritaš. Izvolite ministrice.
Hvala lijepo uvažena gospođo potpredsjednice Hrvatskoga sabora, poštovane dame i gospodo zastupnici u Hrvatskom saboru. Pred nama je Prijedlog zakona o procjeni vrijednosti nekretnina. Ja moram priznati da, ovako, i to je jedan od zakona koji su se u našem ministarstvu radili vrlo intenzivno protekle 2 godine, vrlo, jedan zakon koji je tražio dosta specifičnih znanja, tražio je dosta razgovora sa razno raznim strukama. A o čemu je zapravo riječ? Hrvatska je jedina zemlja Europske unije koja nema reguliran način na koji se procjenjuju i nekretnine. Postoje i zemlje izvan Europske unije koje imaju to regulirano, imaju to definirano, vjerovali ili ne, čak jedna Albanija ima jedan takav zakon kojim to regulira. Hrvatska to nije imala i Hrvatska, mi smo napravili uredbu, uredba je bila na snazi jedno vrijeme, no međutim vi sami dobro znate da nešto što je zakon može se znatno drugačije definirati nego što je to kada je riječ o uredbi. O čemu je zapravo riječ? Mi smo svi svjedoci činjenice, ne jedanput da smo imali prilike vidjeti i u medijima a i prisustvovati situacijama gdje dva ili tri sudska vještaka procjenjuju nekretninu i procjenjuju ju na različiti način s time što metodologiju koju su koristili svaki put je bila u potpunosti ispravna. Kada ulazite u situaciju koja je, jedan je procijenio 1, jedan je procijenio 10, drugi je, treći je procijenio 15 i sve je u redu. I onda ostaje na razno razne načine da se definira što je od toga istina. Ne u mali broj slučajeva smo imali priliku vidjeti, ja neću spominjati koja je to cesta u pitanju da se zemljište za izgradnju jedne, dakle da se zemljište prodaje po jednoj cijeni a u času kada se zna da će doći izgradnja u konkretnom slučaju je bila riječ o cesti ili može biti nekakva druga infrastruktura da se isti čas to zemljište procjenjivalo po nekom drugom iznosu. Jednako tako smo bili i svjedoci kada je riječ o izvlaštenjima beskonačnih sudskih sporova u kojem su se tvrdili po kojem iznosu treba biti i provedeno izvlaštenje da ne kažem da je tu bilo i niz stvari i niz situacija kada je bilo i služnosti, kada je bilo pravo građenja da tu apsolutno su u neprilikama. Dakle ovaj zakon govori o neprilikama u kojima se nalazi pojedini privatni investitor i pokušava regulirati te odnose a još više se nalazi u neprilikama i dakle i javna poduzeća i dakle i kompletno ova struktura koja treba odlučiti o tome da treba platiti neko zemljište i onda se plati to zemljište i onda se iza toga godinama raspravlja o tome što i kako. Ovaj zakon po prvi put, zaista po prvi put na ovaj način, na ovom našem području i na ovoj našoj zemlji regulira što i kako i pod kojim uvjetima se procjenjuju nekretnine. Ovaj zakon smo mi imali u javnoj raspravi skoro jedno godinu dana, radili niz okruglih stolova, radili razgovor i sa gospodarskom strukom i sa sudskim vještacima i svima drugima da vidimo gdje bi i kako mogli doći. Ovim zakonom je definirano način kako se procjenjuju nekretnine. Definirane su tri metodologije. Definirana su tri načina procjena u kojim se kaže da se nekretnina, pod nekretninom tu podrazumijevamo dakle ne samo što je, mi to gledamo uvijek izgrađene zgrade, riječ o nekretnini je, i zemljišta. I tri su metode: poredbena, tržišna i prihodovna. Poredbena je kada radite uspoređenje, kada neku nekretninu uspoređujete sa već prodanom nekretninom na tom području, tržišna, to je odnos između neizgrađenih građevinskih i izgrađenih čestica. Kada jednu neizgrađenu prodajte koja je to cijena u odnosu kakva je bila izgrađena. A prihodovna metoda je recimo prodajete hotel, njegova građevinska vrijednost je, njegova poredbena vrijednost bi bila jedna druga ali ono što je njegova stvarna vrijednost je prihodovna vrijednost. Ovdje je rečeno da su to tri metode, da se odabire metoda, da nema kombinacije sve tri metode. Mi smo radili i određene analize koje su bile zaista i matematičke modele i vidjelo se da tu razlike mogu biti vrlo male i odnositi se zaista na vrlo male stvari i male razlike mogu biti. Ovo što ovaj zakon govori, govori o nečem što se zovu e-nekretnine. I sada kada vi kažete e-nekretnine u ovoj poplavi e-građana, e-dozvola, što znači e-nekretnine? E-nekretnine znači sljedeće, da će biti program i ja moram priznati da mi već bez obzira na sve ovo otprilike već dogovaramo i gledamo što bi se i kako moglo napraviti i znamo da će se to moći isporučiti u nekoliko faza, dakle kompjuterski program dostupan svim građanima Republike Hrvatske kao što su naše sve stvari dostupne gdje će se određivati cjenovni blokovi. I sada što to konkretno znači? To vam znači da recimo imati ćete cjenovni blok u gradu Zagrebu omeđen sa četiri ulice i tu ćete u e-nekretnini imati podatak da je u tom kvartu prodan stan koji je na trećem katu površine 100 kvadrata, komunalne opremljenosti način takav, uređenost je takva za taj i taj iznos. To drugim riječima znači da ćete moći poredbenom metodom kada će biti prodaja nekakvog sličnog stana moći i to utvrditi i vidjeti kako i što činiti za ostalo. Jednako tako će biti pokazatelj da je prodano poljoprivredno zemljište te i te kvalitete, tu i tu, po toj i toj cijeni i moći ćete onda temeljem tog podatka činiti i sve drugo. Prvo faza … portala koji se zove e-nekretnine, ako se počne vrlo brzo raditi, a nema razloga da ne, zaista već može krajem godine biti vidljiv i to nam je za pravo osnov za daljnji rad i za daljnji rad po ovom zakonu. Ovaj zakon definira što je procijenjeni elaborat, kako on to treba graditi, no međutim kad idete po svim glavama ovog zakona onda vidite da se on odnosi ne samo na opće procjene nekretnina nego govori i procjene, kako se može procjenjivati vrijednosti prava građenja, zatim služnost, zatim poslužne nekretnine i niz drugih. Jednako tako ovaj zakon je dao osnov da se može donijeti uredba za masovnu procjenu nekretnina. Masovna procjena nekretnina i metodologija koja se tu koristi je potrebna za uvođenje poreza na nekretnine gdje imate mogućnost masovne procjene nekretnine jer je to jedan od razloga da bi se mogao porez na nekretnine uvesti. Iz zakona je vidljivo da u ovom zakonu i provedbi zakona i u svim elementima je aktivno sudjelovanje zajedno s Poreznom upravom, svi će kupoprodajni ugovori osim uobičajenog načina gdje treba biti dostavljeni i za potrebe uspostave e-nekretnina, da ne bi opterećivali proračune pojedinih županija i gradova, e-nekretnine uspostavlja ministarstvo, portal je koji je dostupan svima, a kojima će onda pojedini gradovi i pojedine županije upravljati na način na koji to oni ocijene da im je potrebno i koje im je korisno i ja se nadam da će tokom vremena zaista to i napraviti. Dakle prilika je da po prvi put za područje Republike Hrvatske imamo Zakon o procjeni nekretnina, da imamo definiranu metodologiju, da imamo definirane uvjete, da imamo definirane načine i da probamo tako raditi. O tome da li u ovom zakonu treba još neke stvari izdefinirati malo drugačije, malo izregulirat jače ili malo možda ne, to će pokazati vrijeme. Mi jednostavno moramo imati mogućnost po tome raditi, napraviti e-nekretnine, imati procjenu svojih nekretnina jer to nam je osnov za sve druge zakone koji govori o upravljanju prostorom, a i u niz drugih elemenata. Hvala vam najljepša.
Hvala lijepa. Repliku ima kolegica Nevenka Bečić.
Hvala lijepa. Poštovana ministrice, zanimalo bi me vaše stručno mišljenje a vezano za primjenu Uredbe o procjeni vrijednosti nekretnina i pravilnika o metodama procjene vrijednosti nekretnina u sljedećem slučaju. Naime, predmet izvlaštenja se izvlašćuje uz primjenu starog Zakona o izvlaštenju koji je bio na snazi do sredine prošle godine. Procjena predmeta izvlaštenja se vršila nakon stupanja na snagu uredbe i pravilnika o metodama procjene. Da li je procjenitelj bio u obvezi primijeniti uredbu ili pravilnik jer izvlaštenje se ne radi po novom Zakonu o izvlaštenju nego po starom ili nije. To je jedna dvojba koja se pojavljuje u situacijama i predmetima izvlaštenja i zato bih molila vaše stručno mišljenje vezano za predmetni slučaj. I molila bih vas ukoliko možete da mi date informaciju, a za nju su me zamolili moji sugrađani, da li će biti u saborskoj proceduri izmjene i dopune Zakona o najmu stanova budući da ste u siječnju najavili da će to biti u saborskoj proceduri u travnju, a to se nije desilo. Hvala lijepa.
Ministrica Anka Mrak Taritaš, odgovor na repliku.
Hvala lijepo. S oproštenjem, ja sam arhitekt pa ovo prvo pitanje koje ste postavili tu je kolegica pravnik, mi bi vam mogli odgovoriti, treba u prijelaznim i završnim odredbama Zakona o izvlaštenju vidjeti što se primjenjuje i kako se primjenjuje i to je osnov. Prema tome u tom dijelu treba vidjeti, zaista vidjeti ljude koji se bave izvlaštenjem i koji su radili taj zakon. Ali ova druga tema, dakle to je tema koja se cijelo vrijeme, ja sam to pitanje dobila i od novinara u ponedjeljak u Splitu, dakle mi imamo presude suda u Strassbourgu, temeljem tog smo dali hodogram. Taj hodogram kaže do kraja ovog polugodišta da će biti u javnoj raspravi izmjena i dopuna zakona. Izmjena i dopuna zakona o… … [[Upadica se ne razumije.]] Nije, malo se drugačije zove, izmjena i dopuna zakona će biti u javnoj raspravi objavljena na našim web stranicama ministarstva. To drugim riječima znači nas obvezuje budući da su dosta velike promjene da to idemo kroz ponovljenu javnu raspravu sa našim građanima u trajanju od minimum 15 dana. I na vaše jedno pitanje koje je bio ovdje u Saboru ja sam isto tako odgovorila pa koristim i ovu priliku da odgovorim. Na web stranicama ministarstva će biti ponovljena javna rasprava na izmjene i dopune Zakona o najmu stanova.
Goran Marić, replika.
Hvala lijepa. Poštovana ministrice, rekli ste da dvije godine traje javna rasprava za izradu ovog zakona, da se konzultirala struka, da je mnogo ljudi sudjelovalo u izradi tog zakona, ali niste nam rekli jesu li sudjelovali Hrvatsko društvo procjenitelja i Hrvatsko društvo sudskih vještaka i kakvo je njihovo mišljenje o ovom zakonu. Ako je ovo iznimno važan zakon, a je jer ste i sami naveli da se procjenjuje ista nekretnina, imamo slučaj 2,5 milijuna kuna i 34 milijuna kuna, ista nekretnina, a tržište je ne može uopće prodati. Kako je moguće da se onda ishitreno donosi ovakav zakon, zašto ne ide ovakav zakon u dva čitanja? Kako može se zakon uopće kvalitetan napraviti kad ste ga dostavili i po hitnom postupku ga izglasao? Kako je moguće koristiti jednu od te tri metode koje vi spominjete u zakonu, jedna je ta poredbena metoda kad nema uopće baze podataka i koliko će vremena trebati da se ona uspostavi. To što različito sudski vještaci procjenjuju to je zato što nema kriterija za procjenitelje kao što ni ovaj zakon ne predviđa kriterije. Jer ako profesor opće narodne obrane i društvene samozaštite može biti procjenitelj i vještak i to po nalogu suda izvanredno, a to zakon ne eliminira onda ćemo mi i dalje imati iste takve. Ako jedan sa srednjom stručnom spremom fakultetska se obveza uopće ne predviđa za procjenitelja. Ovo je, mislim da smo u području potpuno mračnom što se tiče procjenjivanja [[Upadica Zgrebec: Vrijeme.]] ali da ovaj, prijedlog ovakvog zakona neće riješiti ništa po pitanju lošeg procjenjivanja nekretnina. Hvala.
Ministrica Anka Mrak Taritaš, odgovor na repliku.
Uvaženi zastupniče, ja mislim da treba dati vremenu da zakon dođe u primjenu, da u primjeni vidimo što znači e-nekretnine, pa da onda vidimo iskustva koja imamo. Svi mi imamo različiti životni put i različite stvari. Ja imam jednu stvar, a to je da uvođenje reda vam je uvijek vrlo, vrlo teško. I kad hoćete uvoditi red u bilo koji resor onda se svi zalažu za red, ali u nekom drugom i negdje prije, a tek onda kod njih. Dakle, sudski vještaci. Sudski vještaci se imenuju sukladno jednom drugom zakonu i sudski vještaci su bili ti kojima bi ovaj zakon trebao olakšati posao i omogućiti da ih puno jednostavnije radi, ali vidite da su pisali vama, pisali su nama. Mi smo odradili niz, niz sastanaka. I onda se na sastanku uredno možete i razumjeti i dogovoriti i vidjeti i metodologiju. Vidjeli ste iz obrazloženja koje mi koristimo, koristimo metodologiju koja se već negdje koristila. I mi je ne koristimo prvi put. Nije ovo da smo mi sad bili tako jako pametni i izmislili. Mi se u svom zakonodavstvu kad je riječ o oblasti kojoj sam ja na čelu to je graditeljstvo i prostorno uređenje uvijek vežem uz zakonodavstvo germanskog govornog područja. To znači austrijsko i njemačko. Tamo to postoji dugi, dugi niz godina. I mi smo gledali što bi bilo primjenjivo u odnosu na Hrvatsku i to smo odlučili koristiti. Jednako tako smo radili i nekoliko proba i nekoliko kupoprodajnih ugovora smo vidjeli što bi to značilo, što bi to značilo podaci iz njih. Zaista, ovo je po prvi put donosimo zakon. Mi smo se odlučili i to i u obrazloženju smo se i naveli koji zakoni koje smo koristili i iskustva, metodologije i sve ostalo. I mislim da smo spremni s takvim jednim zakonom, spremni napraviti projekt koji se zove e-nekretnine koji će o svemu ovom o čemu postoji dvojba sudskih vještaka zaista i biti. No međutim, treba biti dobra volja svih nas koji tu djelujemo da to i radimo. I za kraj zaista kad nekom uvedete, uvedete nekakve nove stvari on je automatski protiv. Ali hajdemo raditi pa vidjeti gdje smo zaista.
Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Kolega Zdravko Ronko, predsjednik Odbora za prostorno uređenje i graditeljstvo.
Poštovana potpredsjednice, uvažena ministrice sa suradnicom, kolegice i kolege. Odbor za prostorno uređenje i graditeljstvo je na svojoj 46. sjednici održanoj 10. lipnja raspravio ovaj Prijedlog zakona o procjeni vrijednosti nekretnina kao matično radno tijelo. Članovi odbora podržali su prijedlog i uređenje osnovnih pojmova iz područja procjene vrijednosti nekretnina pri čemu se određuju procjenitelj, sastav i nadležnosti procjeniteljskog povjerenstva, visokog procjeniteljskog povjerenstva, te nadležnosti upravnih tijela županija, grada Zagreba i velikih gradova. Konstatirano je da se na dobar način određuju metode i način procjenjivanja vrijednosti nekretnina, vrednovanje, način procjenjivanja iznosa naknade za izvlaštene nekretnine, prikupljanje, evidentiranje, evaluacija i podaci o vrijednosti nekretnine za područja Republike Hrvatske neovisno o vlasniku nekretnine. Naglašene su pozitivne posljedice koje će proizići iz primjene zakona s obzirom na njegov cilj učinkovitog upravljanja i raspolaganja nekretninama što podrazumijeva poznavanje vrijednosti nekretnina bilo da se radi o nekretninama kao pasivnom gospodarskom potencijalu ili se nekretnine, s nekretninama aktivno raspolaže, te da je posebna važnost ovog zakona kad se obavlja promet nekretnina, zaloga, prilikom osiguranja imovine ili razvrgnuća suvlasničkih zajednica, te ulaganje u povećanje vrijednosti nekretnine, opterećenja ili umanjenja vrijednosti nekretnina koja je u posjedu. Dakle, nakon provedene rasprave Odbor je jednoglasno zauzeo stav da se predloži Hrvatskom saboru donošenje Zakona o procjeni vrijednosti nekretnina. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Otvaram raspravu. U ime Kluba nezavisnih ljevičara kolega Slavko Linić.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice, gospođo ministrice sa suradnicima, kolegice i kolege. Mislim da je vrijedno za pohvaliti napore ministarstva da napokon reguliramo jedno područje koje do sada nije bilo regulirano i koje je izazivalo dosta, dosta problema. Prije svega probleme u naplati poreza jer je dugo vremena zbog toga što nismo imali procjene uvijek trajao sukob Ministarstva financija i bilo kojeg građanina bilo koje tvrtke oko toga što je vrijednost nekretnine koja je bila u prometu i koji je porez koji treba platiti. Čini mi se da su a mogu slobodno reći stotine milijuna kuna nenaplaćenog poreza jer je dobar dio tih sukoba završio u zastarama, jer čak ni ubrzani postupci kroz dva ja bih rekao van sudska postupka nisu davali rješenje. Pa kad se još došlo na upravno sudovanje jednostavno je država ostala zakinuta. Istina nešto promjenama Zakona o porezu nastojali smo to umanjiti. Da ne govorimo o ogromnim problemima koje imamo u kupnji i prodaji nekretnina lokalnih jedinica jer uvijek postoje političke tenzije pa ja bih rekao i uplitanje organa progona oko toga što je ili nije stvarna vrijednost. I naravno dolazimo do toga da pokušaji 2014. godine ministarstva da uredbom i pravilnicima pokuša unijeti više reda opet nije dalo značajnog rezultata pa imamo sada zakon. A zašto nije dalo? Jer jedini koji jesu ovlašteni bili, a to su sudski procjenitelji toliko su se razlikovali. A ne samo to nego vidimo da nisu ni poštivali pravilnikom koji nije odredio metodu procjena što je opet ja bih rekao problem uredbe koja ih nije mogla sankcionirati za nepoštivanje propisa u RH, a zamislite imate sudske vještake, znači imaju posebno odobrenje za takav rad. Znači, pitamo se u kojoj to mi zemlji živimo kad upravo oni koji bi najviše trebali poštivati propise su razlog da moramo i zakonski definirati njihovu odgovornost i sankcije prema njima da bi imali nešto više reda u ovoj materiji. Prema tome, 2015. što utvrđujemo? Prvo najveći problem u Hrvatskoj da potpis nekretnina nemamo. Da u biti mi nismo 2015. godine došli do stvarnog popisa niti nekretnine, vrijednosti nekretnine niti vlasnika nekretnine. Što to pokazuje? Pokazuje da smo 15 godina, izvinjavam se 25 godina, iako smo prošli tranzicijski period od socijalističke privrede prema … [[Govornik se ne razumije.]] iako smo promijenili sustav u 25 godina mi robujemo komunalnoj naknadi koja je inače čisti socijalistički ja bih rekao relikt kako oporezovati društvenu imovinu. I mi smo to 25 godina zadržali u kapitalizmu, tržnoj ekonomiji, u modernoj Hrvatskoj. Mi komunalni sustav i prihode jedinice lokalne samouprave zadržavamo na socijalističkom prihodu. I to je bio razlog da nas nije bilo ni briga koja je vrijednost nekretnine, da nas nije bilo briga metoda utvrđivanja nekretnine. A ono što je nažalost još i rezultat lošeg rada pravosuđa nemamo riješene katastarske i gruntovne knjige. Nažalost, 25 godina čovjek bi rekao sve je moguće riješiti. Mi temeljne stvari nismo riješili, temeljne. To su temeljne stvari koje smo ipak trebali riješiti. Moram priznati da smo imali ogromne mogućnosti korištenja inozemnih pomoći samo smo trebali odabrati pojedine europske zemlje koje to imaju kvalitetno riješeno i ne se stalno izvlačiti da je to neprovodivo. Zato velim da ovakav prijedlog zakona zaista je hvale vrijedan od strane ministarstva koje u svemu tome pokušavaju načiniti prve korake. Vidimo da zaista ministarstvo radi više od godinu dana na tome jer je već u ovoj godini planirana su sredstva u državnom proračunu za financiranje i imovine, za financiranje i pojedinih povjerenstva koja trebaju djelovati da bi uveli nešto više reda. I naravno koliko god su i u onim projekcijama planiranje za 2016. i 2017. nešto manji iznosi evidentno ako pristupimo ovom zakonu i ako ozbiljno prionemo tom poslu da će stvarni proračuni za iduće godine značiti i više sredstava. Prema tome na vrijeme se znalo da itekako treba imati potrebna sredstva za provodbe ove novine u RH. Što smatram da je dobro u ovom zakonu? Dobro je to da idemo na povjerenstva, povjerenstva koja neće povećati broj zaposlenih. To su ljudi koji sada rade u županijama, u velikim gradovima, u ministarstvima koji će imati posebne ovlasti i tog trenutka mi imamo jedno centralno tijelo i 21 ja bih rekao organizaciju županijskih povjerenstava koja su dužna baviti se koordinacijom, objavom podataka, nadzorom itd. kad je u pitanju ujednačavanje metode i provedbe ovog zakona. I zato sam optimista da sada kada postavljamo upravni sustav u ovaj sistem koji dosada nije postojao to je određena novina koja nam može značiti veću kvalitetu. Prije svega da ćemo imati te baze, da ćemo imati izrađeno, čak vidim i dosta opmistični datum čini mi se 6 mjeseci, 170 dana je predviđeno da bi morali već imati značajnu bazu o procjenama nekretnine. Osnovni strah koji nam se može pojaviti jer dočim je upravni sustav da li nam to može značiti otezanje postupaka? Znači, nama je uvijek problem da li uprava koliko god može donijeti svoju korist sa ujednačavanjem i ja bih rekao statistikom ili bazama podataka oteže postupak i produljuje postupak koji je potreban. To nažalost nismo riješili u ovom zakonu što bi možda trebalo pa se očekuje da će to ipak riješiti ministrica u pravilniku. Koliko god će biti metoda ali moramo shvatiti da smo poznati po tome da su nam postupci predugi, da otežemo i ugrožavamo ja bih rekao i pokretanje investicija, odvijanje investicija, poslovnih procesa. I mi samo ne smijemo dozvoliti da nam se sa ovim zakonom oduži taj postupak. Mi ga jednostavno moramo skratiti i održati na ovome što imamo sada. To je nešto što možda je nedostatak jer smo ipak te rokove mogli naznačiti jer je to itekako važno da naznačimo te rokove. Drugo, da li je dovoljna sankcija jel ide na ono što su slabosti, slabosti su sudski procjenitelji. Vidimo da i nadalje sustav počiva na sudskim procjeniteljima, to nismo promijenili. E sad se pitam da li su kaznene sankcije od 3 do 6 mjeseci i od 6 do 12 mjeseci dovoljne ili bi trebalo i oduzimanje ovlaštenja za ponovljene ja bi rekao neprovođenje zakona ili nezakonite radnje? Čini mi se ako u uvodu stoji da su procjenitelji ti koji su nas natjerali da ubrzamo sa postupkom zakona da su možda sankcije prema neodgovornima u zaštiti onih koji su odgovorni budu i malo žešće. Znači samo je to pitanje ali mi procjenitelje očito nismo odlučili mijenjati, zadržavamo se i nadalje na sudskim procjeniteljima što je i prihvatljivo, to je njihov zanat, oni su dovoljno u struci i ono što je možemo. Vidimo da su ostavljene tri metode procjena, znači uporedba tržišna i naravno prihodovna ili rashodovna. Po meni prihvatljivo s time da moramo biti načisto da te tri, ne znam koliko bi se složio sa gospođom ministricom koja je rekla da su mali razlike. To mogu biti jako velike razlike. Jel vi kad gledate neki objekt i prodaju nekog objekta je jedno, a kad gledate prihode ona te prihode ostvaruju zaposleni. Znači uvijek je pitanje da li na prihodovnoj strani je ipak procjena daleko manja jel tamo netko radi, ostvaruje prihode, može loše prihode ostvarivat. Znači to su ipak metode za koje moramo shvatiti da su itekako različite. Mogu davati različite metode i zato je pravilnik taj koji mora definirati kad se primjenjuje koja metoda, jel veliko nema prelamanja, nema nekakvog korigiranja jedne metode sa drugom, odabira se jedna od tih metoda. U zakonu mi nemamo i vrlo jasno definirano kad se koja metoda primjenjuje i zato pravilnik koji se nadam da ćemo gledat za dva mjeseca zaista mora biti vrlo jasan u tome kad se koja metoda primjenjuje. Jer ako i to definiramo tada zaista može biti vrlo malih razlika kad gledamo regionalno i još sa korekcijama povjerenstva mislim da ćemo u tom djelu uspjet korigirat. Ono što se nadam to je samo da prvi članak ili izvinjavam se to je članak 4.koji daje pojedine pojmove da ne stvaraju pojedine zabune kod naših ljudi jel ovdje ste postavili pojmove koji mogu značiti definiciju. Pa evo već me kolega pitao imamo u kući tri apartmana šta to nije kuća, jel imam apartmane. Znači tu su toliki definirani pojmovi da vam ja upitno da li ti pojmovi baš tako stoje i kako će se onda kruto primjenjivati. Jel očito da kuća sa tri apartmana je poslovni prostor jer ovdje su navedeni da to moraju biti dva stana, a ne apartmani. Znači ja bi vas molio da zaista još jedanput analizirate pojmove koje ste ovdje samo nabrojili a niste ih razradili u zakonu, prema tome da to ne izazove sada opet pomutnju kod građana koji kad ovo čitaju će se pitat o čemu se radi. Jel znate da procjena apartmana ili kuće za poreznu upravo može značiti puno toga, tako da bi molio da možda malo ove pojmove još jedanput razradite. I ono što sam htio reći, dobra namjera a to je masovna procjena vrijednosti nekretnine radi poreza na nekretnine ovdje je samo naznačena. Znači ministarstvo koje je zaista smatra da moramo napokon imati masovnu procjenu nekretnina a ovdje je u biti samo ja bi rekao uvod u zakon koji mora biti Zakon o posebnoj masovnoj procjeni da bi zaista mogli pristupit promjeni našeg sustava. Ne može financiranje jedinica lokalne samouprave živjeti na komunalnoj naknadi jer je komunalna naknada davanje po osnovu društvenog vlasništva a ne po osnovu tržišnih vrijednosti nekretnina. I porez na nekretnine nije problem, porez na nekretnine ako ju čovjek koristi može biti manja od komunalne naknade, ali evidentno da porez na nekretnine mora biti velik ako netko ne živi, ne radi i ne koristi nekretninu i to je funkcija poreza. Porez mora tjerati svakoga da svoje novce, svoju imovinu stavi u funkciju i tako ćemo čuvati radna mjesta. I svi oni koji se opiru porezu na nekretnine ne razumiju što je porez. 2012.je prijedlog zakona bio gotov, porez je trebao biti manji u svim gradovima, općinama ako se stanuje i ako se radi u poslovnim prostorima. Ali komunalna naknada vam oslobađa one koji ne rade i koji su zatvorili svoje tvornice i imaju tu imovinu i ne plaćaju obaveze. Ali po Zakonu o porezu na nekretnine plaćali bi velike naknade. Mnoge tvornice bi danas imale radnike a ne bi bile zatvorene. Zato cijenim napor ministarstva koji eto gura sve one koji ne shvaćaju da nema više mjesta komunalnoj naknadi i da moramo naš hrvatski sustav prilagoditi europskom sustavu a to znači porezu na nekretnine koji mora biti velik ako nekretnina nije u funkciji, ako nekretnina je dio bogatstva koji nije stavljen u funkciju rada.
Kolega Damir Kajin u ime Kluba zastupnika Nezavisnih zastupnika, nije prisutan, klub gubi pravo rasprave po ovoj točci. U ime kluba HNS-a kolega Igor Kolman.
Zahvaljujem poštovana potpredsjednice Hrvatskog sabora. Uvažene kolegice zastupnice i zastupnici, cijenjena ministrice, zamjenice. Dakle puno je toga već rečeno i zaista ovim zakonom se prvenstveno postavljaju temelji za izgradnju sustava pouzdanih standarda vrednovanja nekretnina i osim toga primjene tih standarda od ovlaštenih osoba, što isto nije najmanji problem u cijeloj priči. U skladu je i sa direktivom o ugovorima o potrošačkim kreditima i čuli smo to već ova je do sada problematika bila regulirana uredbom i pravilnikom koji nisu dali željene rezultate. I zaista je kolega Linić o tome govorio, zaista je to ludo na neki način da mi imamo problem da sudski vještaci ne rade svoj posao i ne pridržavaju se propisa, a da nemamo sankciji i onda ne možemo ništa po tom pitanju u pravom smislu napraviti. Ovim zakonom uvodi se ono što do sada nismo imali cjelovit sustav prikupljanja evaluacije podataka to je njegova temeljna prednost, procjeniteljska povjerenstva u županijama, velikim gradovima i E-nekretnine informacijski sustav koji je tehnološka baza i uvjet preduvjet uopće funkcioniranja cijele ove priče. Ono što želim posebno naglasiti u raspravu o ovom zakonu je da je ovo zakon koji po svojoj prirodi predviđa sudjelovanje velikog broja raznih dionika na raznim razinama uprave u RH. Ali, ali i to je ono što je posebno važno, predlagatelj ovdje došao sa zakonom koji prebacuje teret posla prvenstveno na druge ili u većoj mjeri na druge. Ministarstvo zadržava važnu i značajnu ulogu u koordinaciji i izgradnji tog sustava, ministarstvo uspostavlja i održava sustav E-nekretnine i koji će biti dostupan i koji je koliko čujem već u izradi, izrađuje početno stanje planova približnih vrijednosti, preuzima podatke o realiziranim kupoprodajama nekretnina od porezne uprave, jednom godišnje izdavat će pregled o tržištu nekretnina u RH s pregledom približnih vrijednosti i provodit će edukaciju članova povjerenstava i službenika upravnih tijela i naravno provodit će nadzor. To naglašavam zato da ne bi bilo zabuna i pogrešnih interpretacija oko ovih visokostručnih poslova koje u ovom procesu treba odraditi. Ono što će na sebe morati preuzeti jedinice lokalne i regionalne samouprave su operativno-tehnički i administrativni poslovi vođenja zbirki kupoprodajnih cijena prvenstveno, a stručne poslove obavljaju neki drugi. I to je važno istaknuti jer se već čulo primjedbi, a i u kontekstu onoga opet o čemu je kolega Linić govorio oko toga da mi stalno usporavamo i da nama administracija sa svih razina usporava postupke i procese. Važno je istaknuti da poslove koji se ovim zakonom prebacuju na lokalnu i regionalnu samoupravu su uglavnom operativno-tehnički i usprkos prigovorima koji su se tu pojavljivali ne pretpostavljaju visoka stručna znanja, nova zapošljavanja, nove kvalifikacije i novi teret za sve njih. Ono što je možda zanimljivo za širu javnost je uopće u osnovnim crtama kako će se procjenjivati nekretnine, dakle osnovica za vrednovanje nekretnine je njezina tržišna vrijednost, a procjena vrijednosti izrađuje se na temelju općih vrijednosnih odnosa na tržištu nekretnina na dan vrednovanja i stanja nekretnine. Tri su metode koje su već više puta spomenute, međutim ono što je zanimljivo je da poredbena metoda se uglavnom koristi za procjenu zemljišta i jednog dijela kuća, stanova, garaža, parkirališta i poslovnih prostora. Prihodovna metoda uglavnom se primjenjuje na procjenu nekretnina čija svrha je gospodarska djelatnost i stvaranje prihoda, a troškovna metoda prvenstveno za procjenu nekretnina javne namjene, te jednog dijela obiteljskih kuća koje prema svojim obilježjima specifičnim nisu usporedive. S time naravno da zakon regulira i cijeli niz onih drugih ajmo uvjetno reći ne toliko općih slučajeva, dakle to je i procjena vrijednosti prava građana i procjena vrijednosti pravoslužnosti i naknade za služnost vodova, prava stanovanja, prava plodova uživanja, čak i prekoračenje međe građenjem površine javne namjene i procjenu naknade za izvlaštenje nekretnine što je isto vrlo važno i u tom smislu treba naglasiti da je zakon odnosno da je ovaj prijedlog zakona potpuno usklađen sa odredbama Zakona o izvlaštenju. I tu je onda taj članak o masovnoj procjeni vrijednosti nekretnina, radi se o specifičnoj vrsti procjene parametri su drugačiji, prilagođene su tržišne vrijednosti. Ta mogućnost je naznačena, dobro da je naznačena. Mi imamo odnosno svi mi koji ili svi oni od nas koji su u izvršnoj vlasti u državnoj ili javnoj upravi imaju obvezu pripremiti sustav na mogućnosti koje su pred nama, a ja naravno kao HNS-ovac moram reći da je po mom mišljenju dobro da je samo naznačena za sada ta mogućnost, ali slažem se da je ipak dobro da je naznačena što se poreza na nekretnine tiče. Za procjenu vrijednosti koriste se kupoprodajne cijene, najamnine, zakupnine, troškovi gospodarenja,obilježja nekretnine s time da je uvjet da nijedna od tih karakteristika nije bila pod nekim utjecajem neuobičajenih ili osobnih okolnosti zbog kojih onda nije relevantna za procjenu vrijednosti. Nadzor nad cijelim procesom provodit će ministarstvo. I ono što je još važno pri kraju reći da je dobro da prekršajne odredbe ne stupaju na snagu zajedno sa ostatkom zakona kako bi se osigurao neki razuman rok za izgradnju i početak funkcioniranja tog sustava. I ono što je za građane možda važna informacija ako se oko toga pojavljuju pitanja ovog zakona će se morati pridržavati i banke. Ovaj prijedlog je apsolutni doprinos pravnoj sigurnosti u RH kako vlasnika, tako investitora. On konačno otvara mogućnost koja nam je dugo nedostajala da imamo ujednačenost procjena nekretnina, a ne da imamo situaciju nereda i zapravo da se to radi kako kome padne na pamet. Radi se o velikom, važnom, preciznom sustavu koji će sigurno Hrvatsku kada zaživi učiniti i funkcionalnijom i organiziranijom zemljom i klub HNS-a će ga naravno u potpunosti podržati. Hvala.
U ime Kluba zastupnika SDP-a kolega Vedran Babić.
Hvala poštovana potpredsjednice, poštovana ministrice sa suradnicama. Zakonom o procjeni vrijednosti nekretnina uređuju se osnovni pojmovi iz područja procjena vrijednosti nekretnina, određuju se procjenitelji, sastav i nadležnost procjeniteljskih povjerenstava i visokog procjeniteljskog povjerenstva, nadležnost upravnih tijela županija, grada Zagreba i velikih gradova u provedbi ovog zakona, metode procjenjivanja vrijednosti nekretnina, način procjene vrijednosti prava i tereta koji utječu na vrijednost nekretnine, način procjene iznosa naknade za izvlaštene nekretnine, način prikupljanja, evidentiranja evaluacija izdavanja podataka potrebnih za procjene vrijednosti nekretnina za sve nekretnine u Republici Hrvatskoj neovisno u čijem su vlasništvu. Posebno su razrađene odredbe procjene vrijednosti nekretnina u postupcima izvlaštenja uvažavajući postojeći zakonodavni okvir Republike Hrvatske, zatim odluke Europskog suda za ljudska prava u Strasbourgu te vodeći računa o ravnoteži između privatnog i javnog interesa. Na predloženi način uređujući sustav vrednovanja nekretnina usvajaju se i odredbe Direktive 2014./17/EU. U predmetnom zakonu preneseni su osnovni stručni pojmovi, osnove vrednovanja i propisane metode procjene vrijednosti nekretnina koje su bile definirane uredbama o procjeni vrijednosti nekretnina. Navedenom Uredbom o procjeni vrijednosti nekretnina uređena su temeljna pitanja procjene vrijednosti samih nekretnina a pravilnikom o metodama procjene vrijednosti nekretnina podrobnije su razrađene metode procjene vrijednosti nekretnina. Uredbom o procjeni vrijednosti nekretnina te pravilnikom o metodama procjene vrijednosti nekretnina donesenim prošle godine procjena vrijednosti nekretnina uvedena je u naš pravni sustav na način kako je to određeno standardima i propisima zemalja Europske unije. Također predmetnom uredbom uspostavljen je sustav procjenjivanja vrijednosti nekretnina temeljen na 3 stupa a to su procjenitelj, odnosno osoba koja će procjenjivati, metode kojima se procjenjuje i podaci na temelju kojih se procjenjuje. Uredba i pravilnik doneseni su iz jednostavnog razloga jer je utvrđeno da postoji nedostatak sustavnih pravila za procjenu vrijednosti nekretnina a što je dovodilo do brojnih nepravilnosti u praksi prilikom procjene vrijednosti nekretnina na tržištu. Primjenom navedene uredbe i pravilnika uočena je određena pravna praznina te se ukazala potreba za donošenjem Zakona o procjeni vrijednosti nekretnina. Uvođenje pojma procjeniteljskih povjerenstava koja bi bila stručna tijela na razini županija velikih gradova i grada Zagreba i od kojih se očekuje da formiraju zbirku kupoprodajnih cijena i automatski razmjenjuju podatke za cijelu državu moraju se utvrditi ovim zakonom. Također ovo je nužna pretpostavka iz uvođenja poreza na nekretnine jer bi upravna tijela jedinica lokalne, regionalne samouprave te povjerenstva bila lokalno nadležna za pribavljanje evaluaciju i izdavanje podataka o tržištu nekretnina, vođenje zbirke kupoprodajnih cijena a na temelju podataka iz zbirke kupoprodajnih cijena za izradu planova približnih vrijednosti i izlučivanje drugih podataka nužnih za procjenu vrijednosti nekretnina, osobito kamatnih stopa na nekretnine, koeficijenata za prilagodbu, indeksnih nizova, koeficijenata za preračunavanje, poredbenih pokazatelja za izgrađene nekretnine i slično. Jedan od nedostajućih preduvjeta za uvođenje poreza na nekretnine je i odabir metode za masovne procjene vrijednosti nekretnina. Nadalje, uvođenjem aplikacije e-nekretnine uspostavlja se i održavanje informacijski sustav tržišta nekretnina koji je temelj provedbe ovog zakona a on čini zbirku kupoprodajnih cijena i plan približnih vrijednosti. Troškovi za uspostavu sustava predviđeni su u državnom proračunu a odnosi se na nabavu informatičke aplikacije i održavanje softwarea te za izradu početnog stanja baze i cjenovnih blokova. Također u državnom proračunu predviđena su i sredstva za rad vanjskih članova visokog procjeniteljskog povjerenstva. Troškove procjeniteljskih povjerenstava osnovanih u županijama, gradu Zagrebu, odnosno velikom gradu snose županije, grad Zagreb, odnosno veliki gradovi. Napominje se da će za izdavanje podataka u okviru povjerenih poslova upravnih tijela jedinica lokalne i područne samouprave imati mogućnost naplate odgovarajuće pristojbe odnosno naknade kao i uštede u racionalnom upravljanju vlastitim nekretninama te u postupcima izvlaštenja. Provođenje zakona ne iziskuje dodatna zapošljavanja državnih službenika niti službenika u jedinicama lokalne i područne samouprave. U toku provedbe Uredbe o procjeni vrijednosti nekretnina uočeno je kako se dio procjenitelja prilikom izrade … [[Govornik se ne razumije.]] elaborata ne pridržava odredbi iste. S obzirom da uredbe ne mogu sadržavati odredbe nadzora i sankcije za prekršaje nužno je zakonskim odredbama žurno osigurati provedbu propisa i time pravnu sigurnost za investitore i vlasnike te ujednačenost procjena vrijednost nekretnine u sudskim postupcima i u postupcima izvlaštenja. Također u toku provedbe Uredbe o procjeni vrijednosti nekretnina uočena je potreba za žurnim uvođenjem organiziranog prikupljanja i evaluacije podataka za potrebe procjene vrijednosti nekretnina. Navedeno se posebno odnosi na periodičke procjene koje se izrađuju za veće količine nekretnina u portfeljima banaka iz obveze prema posebnim propisima. S obzirom da se tržišna vrijednost nekretnina može odrediti samo iz tržišnih podataka a koji se u ovom trenutku ne prikupljaju i ne evaluiraju za potrebe procjenitelja otežana je istovremena procjena većeg broja nekretnina mogla bi zakočiti uredno poslovanje. Pojedini gradovi su samoinicijativno pokrenuli prikupljanje navedenih podataka prema svojim pravilima što dodatno dovodi do neujednačenosti kod procjenjivanja. Iz ovih razloga potrebno je žurno zakonskim pretpostavkama omogućiti formiranje procjeniteljskih povjerenstava te organizirano prikupljanje i evaluaciju podataka za procjenitelje. Slijedom navedenog klub SDP-a podržati će Prijedlog zakona o procjeni vrijednosti nekretnina. Hvala.
U ime Kluba HDZ-a kolega Branko Bačić.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Poštovana gospođo ministrice sa suradnicama, poštovane kolegice i kolege. Klub HDZ-a predlaže ministrici odnosno Vladi da se ovaj zakon uputi u drugo čitanje jer držimo da donosi dobra rješenja, no da je potrebno još dodatno definirati pojedine norme koje su zakonom uređene i da ustvari nema opravdanog razloga da se zakon donese po hitnom postupku. Zašto? Nema iz razloga što usprkos nedostacima uredbe o procjeni vrijednosti nekretnina, ona je na snazi, postoji pravilnik o metodama za procjenu vrijednosti nekretnina, prema tome na razini Vlade su doneseni dokumenti koji omogućavaju da se provodi uredba. Ako je potrebno intervenirati u uredbu nek se intervenira, ali bilo bi dobro zbog ovoga sabora i zbog kvalitete samoga zakona o procjeni vrijednosti nekretnina da zakon ide u normalnu, redovnu proceduru i da se ne izglasava po hitnom postupku zbog svih onih primjedbi koje ću sad dijelom i ja iznijet. Neke je iznio kolega Linić. Mislim da ima doista elemenata da Vlada takav prijedlog prihvati. U prvom redu ja držim da je Zakonom o procjeni vrijednosti nekretnina trebalo definirati pojam nekretnine. Nekretnina je definirana u nekoliko zakona, definirana je u Zakonu o vlasništvu i drugih stvarnim pravima na koje se ovaj zakon u svom 4. članku vezuje. Definirana je Zakonom o porezu na promet nekretnina, definirana je Zakonom o posredovanju pri prometu nekretninama i rekao sam ovim zakonom ona nije definirana, vezuje se na Zakon o vlasništvu i drugim stvarnim pravima. Zašto to govorim? To govorim iz razloga što mi se čini da ovaj zakon treba u svojoj cijelosti pobliže definirati nekretninu. Doista se stiče dojam da je prvenstveno zakon pisan za građevinsko zemljište i zgrade, građevine, a da je u manjoj mjeri oslonjen i vodi računa o ostalom zemljištu, … poljoprivredno zemljište, bilo da su šume, bilo da je šumsko zemljište. I stoga su čak i date određene primjedbe u javnoj raspravi koje govore da bi bilo dobro da se dodatno u zakonu obrazlože način i odvoji način procjene vrijednosti nekretnina koje su građevine, građevinsko zemljište u odnosu na šume i šumsko zemljište. Dapače, da pravilnik koji će propisivati vrijednost poljoprivrednog zemljišta, šuma i šumskog zemljišta donosi resorni ministar za poljoprivredu i šumarstvo, a ne resorni ministar za prostorno uređenje i graditeljstvo. Naime, u raspravi je također istaknuta jedna dvojba, da li ovaj zakon i u kojoj mjeri ograničava mogućnost da se poljoprivredno zemljište procjenjuje po vrijednosti građevinskog zemljišta. Mi smo o tome jako puno govorili i mi u klubu HDZ-a kada smo donosili Zakon o izvlaštenju i kada smo tvrdili da Zakon o izvlaštenju bi trebao biti gotov donesen paralelno sa Zakonom o procjeni vrijednosti nekretnina, da je u vrlo velikom dijelu utvrđivanja vrijednosti nekretnina poljoprivredno zemljište s obzirom da se nalazi na građevinskom zemljištu koje je predviđeno za izgradnju određene prometnice procjenjivano kao građevinsko zemljište i to je onda pred vlasnika za koga se izvlaštenje provodi predstavljalo velike financijske probleme. Druga stvar koju također treba posebno istaknuti. Ja držim da je ovome zakonu gospođo ministrice trebala prethoditi izrada baze podataka odnosno definiranje e-nekretnine. Po meni imamo dovoljno, itekako dovoljno podataka. Ministarstvo financija, Porezna uprava raspolaže sa iznimnim brojem dokumenata kojima je procijenjeno zemljište u cijeloj Hrvatskoj. Brojna izvlaštenja su napravljena, dakle samo je trebalo uzeti određeno vrijeme i prići izradi baze podataka, utvrditi e-nekretnine, bazu podataka, e-nekretnine kako će se one nazivati i onda na temelju tih podataka krenuti u izradu samoga zakona i donošenje zakona u Hrvatskome saboru. Govorim tim više što nam je na raspolaganju jedan akt kojega donosi opći akt kojega je donijela Vlada Republike Hrvatske. I kada govorimo o e-nekretninama, ja iznosim ideju, mislim da ministarstvo to nije, o tome vjerojatno nije razmišljalo. Ali mi se čini potpuno oportunim i logičnim da umjesto e-nekretnine, umjesto baze podataka, vi jako dobro znate gospođo ministrice da smo na temelju inspire direktive formirali nacionalnu infrastrukturu prostornih podataka … kako je kratica. Ja držim da ta baza prostornih podataka koja je u Republici Hrvatskoj, koja mora biti temelj za i omogućava upravo svim korisnicima da istu koriste, koja se formira u velikom broju razina od katastarske čestice, visine čestice, kulture čestice, namjene tog prostora itd., itd., klimatskih uvjeta, da se na tu bazu podataka doista mogla povezati i ova baza podataka, a ne osnivati neku novu bazu jer bi bilo najbolje da potpuni podaci o čestici koji uključuju njenu vrijednost upravo budu objedinjene na toj jednoj univerzalnoj, ako tako mogu reći, nacionalnoj infrastrukturi prostornih podataka. To je baza koja bi mogla itekako ovome doprinijeti. U samome obrazloženju zakona piše da se zakon donosi iz razloga kako nam predstoji donošenje Zakona o porezu na nekretnine. Žao mi je što nema ovdje kolege Linića. Ja se ne slažem da je u tako kratkom vremenu moguće donijeti Zakon o porezu na nekretnine iz razloga što držim da je prije toga potrebno rasteretiti cijenu rada u Republici Hrvatskoj, ali s druge strane maksimalno srediti javne registre u Republici Hrvatskoj. Ja sam i jutros kada je ovdje u sabornici bio predsjednik Vrhovnog suda i govorio o stanju sudbene vlasti u Republici Hrvatskoj se posebno u replici kolegi Šukeru osvrnuo na nedostatak sređenih javnih registara u Hrvatskoj u prvom redu sređenog katastra, sređene zemljišne knjige i s tim u svezi povezanih poreznih OIB-a odnosno poreznog broja građana kako bi se onda moglo kvalitetno provoditi i Zakon o porezu na nekretnine. Jer dok nemamo sređeno imovinsko-pravno stanje u Hrvatskoj, dok se veliki broj građana nije upisan niti u katastru, niti u zemljišnoj knjizi nisam siguran da se može kvalitetno donijeti porez na nekretnine i razrez poreza na nesređenu gruntovnicu, na nesređeni katastar. Govorio sam i činjenicu to da je, da to ova Vlada nije kriva jasno da u proteklih 20 godina je manje uloženo. Sto puta manje je uloženo u sređivanje imovinsko-pravnih odnosa uređenje katastra i zemljišne knjige, nego što primjerice građani RH su u tom periodu uplatili za registraciju svog auta uključujući i osiguranje. Dakle, na registraciju najvažnije imovine građana a to su građevinske nekretnine, zemljište i zgrade u Hrvatskoj se kažem 100 puta uložilo manje u proteklih 20 godina nego što je trošak građana koji svake godine moraju uredno podmirivati registraciju svog vozila uključujući i osiguranje. Da ne govorim da je to najvažniji javni registar i on na određeni način mora pratiti donošenje ovog zakona, a posebno donošenje Zakona o porezu na promet nekretnina. Također u samome zakonu o tome je već bilo riječi definiraju se tri procijenjene tri metode koje, na kojima se temelji procjena vrijednosti nekretnina. Ja držim da su te tri metode dobro osmišljene, međutim da treba jasno propisati odredbe kada i u kojem slučaju koristimo jednu od ovih metoda. Jer kako to sam zakon piše ne može se rabiti sve tri metode pa vršiti aritmetička sredina, prosječna vrijednost pojedine nekretnine, nego treba u datom trenutku izabrati koja se od navedenih metoda koristi bilo poredbena, bilo prihodovna, bilo troškovna metoda. Tako da bi bilo dobro da se i u ovom dijelu koji je najvažniji, kojim se definiralo metode za utvrđivanje vrijednosti i procjenu vrijednosti nekretnina bolje propišu kriteriji kada će procjenitelj doći na jednu od ovih, odlučiti se za jednu od ovih metoda koje su zakonom predviđene. Još jedna stvar koju je također vrlo važno spomenuti kada govorimo o povjerenstvima, da se povjerenstva spuštaju na razinu županije, odnosno velikih gradova. Međutim, zakonom se i omogućuje da u dogovoru između županije i drugih gradova u županiji se može spustiti povjerenstvo na razinu grada odnosno, na razinu drugoga grada. Ja držim da bi trebalo propisati kriterije u kojima pojedina jedinica lokalne samouprave bi mogla formirati povjerenstvo za procjenu, a ne da to na ovaj način se uredi po meni ne do kraja korektno. Dakle iz ovih razloga što doista ostaju brojne dvojbe oko definiranja samog postupka procjene zbog toga što nedostaje i nije izrađena baza podataka koji mogu poslužiti u prvom redu za poredbenu metodu, iz razloga što treba definirati nekretninu, iz razloga što treba jasno omogućiti i kriterije koje moraju ispuniti pojedini procjenitelji, mi u klubu Hrvatske demokratske zajednice držimo da bi bilo dobro da se ovaj zakon uputi u drugo čitanje i da se na ove brojne primjedbe koje su iznesene u raspravi doista da kvalitetan odgovor i onda napiše konačan prijedlog zakona. Hvala.
Ante Sanader, replika.
Hvala gospođo potpredsjednice, uvažena ministrice sa suradnicima. Gospodine Bačić, govorili ste o nesređenom katastru, a i ovaj zakon kao uvjet za uvođenje poreza na nekretnine i slažem se sigurno da je uređivanje katastra prevažna stvar koju treba svaka civilizirana država urediti. Međutim, mislim da je dobro da nije riješen katastar, jer uvođenjem poreza na nekretnine pomislite što će se dogoditi u Dalmatinskoj zagori na primjer, u jednom našem siromašnom području, gdje ljudi imaju neriješeni katastar, a isto tako su iselili iz tog područja i neki rijetki tamo još preživljavaju. I normalno da će oni svi prepustiti, neće platiti eventualno taj porez sutra prepustit će tu svoju imovinu državi. Država će to prodati nekom strancu i gdje je naš, koji je to scenarij za državu. Mislim strašno je da tamo piše u uvodu kako ste vi rekli, a i što smo pročitali, da je uvjet za sređivanje ovih nekretnina, uvođenje poreza na nekretnine. Mislim da porez na nekretnine i spominjanje njegovog prije rješavanja ekonomske situacije u ovoj državi nije normalan i da bi ekonomska situacija trebala biti nešto što bi trebalo riješiti prije sređivanja i katastra i procjena, a posebno uvođenja poreza. Jer strašno je čut da će se, da se govori o uvođenju nekih novih poreza u trenutnom ekonomskom stanju.
Branko Bačić, odgovor na repliku.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Kolega Sanader, slažem se sa vama, dakle da je pretpostavka uvođenju poreza na nekretnine prije svega smanjivanje cijene rada, odnosno smanjivanje ostalih poreza u RH jer bi uvođenje tog poreza u svakom slučaju bilo dodatno bi opteretilo hrvatske građane. Ali više od toga činjenica da je negdje oko 90% katastarskih općina u Republici Hrvatskoj još uvijek ima nesređenu zemljišnu knjigu i nesređeni katastar zemljišta. Dok se ne uspostavi, iluzorno je očekivati da se može u kratko vrijeme taj projekt riješiti. Naime u 20 godina samostalne Hrvatske države riješeno je svega 3% katastarskih općina, 3% se rješava, a 3% je u izlaganju. Dakle, sve skupa obuhvaćeno je oko 10%, negdje oko 350 katastarskih općina je, može reći da ima relativno uređenu zemljišnu knjigu i katastar nekretnina. Dok se to ne riješi, dok se ne priđe sustavnom rješavanju imovinsko-pravnih odnosa, dok se ne riješi i baza o kojem sam malo prije govorio teško se može očekivati da se, da Republika Hrvatska uvede porez na nekretnine jer sam siguran da bi to dodatno opteretilo. Ne slažem se s vama u dijelu u kojemu govorite da je bolje da nemamo sređenu zemljišnu knjigu i katastar. Kada govorimo o tome da su europske države uvele porez na nekretnine onda su to bile one države koje imaju i sređeni katastar i sređenu zemljišnu knjigu. To što se u nas taj jedan od najvažnijih, a ako ne najvažniji javni registar uređuje jednom u 150 godina to nam nije na čast. Jer kao što sam maloprije rekao u proteklih 20 godina tri puta je napravljen popis stanovništva, u njega smo uložili oko 600 milijuna kuna, a na sređivanje cjelokupne imovine u proteklih 20 godina nismo uložili toliko. Prema tome, ne bih se složio da je dobro da nemamo sređen katastar i zemljišnu knjigu jer bi onda to riješilo brojne druge mogućnosti u Hrvatskoj.
Hvala lijepa. Prelazimo na pojedinačnu raspravu, kolegica Mirela Holy. Izvolite.
Hvala vam poštovana potpredsjednice, poštovana ministrice i suradnice, poštovane kolegice i kolege. Na samom početku izlaganja o prijedlogu Zakona o procjeni vrijednosti nekretnina želim naglasiti da je predlagatelj u uvodnom obrazloženju ovog zakona objasnio da je glavni razlog donošenja ovog zakona taj što su nakon početnog razdoblja uspješne primjene Uredbe o procjeni vrijednosti nekretnina i Pravilnika o metodama procjene vrijednosti nekretnina uočene određene pravne praznine zbog čega se pokazala potreba da se ova materija uredi donošenjem posebnog propisa. Naime, predlagatelj u obrazloženju objašnjava da je u provedbi uredbe uočena potreba za žurnim uvođenjem prikupljanja i evaluacije podataka za potrebe procjene vrijednosti nekretnina, a posebice na periodičke procjene koje se izrađuju za veće količine nekretnina u portfeljima banaka iz obveza prema posebnim propisima. S obzirom da se tržišna vrijednost nekretnina može objašnjava se odrediti samo iz tržišnih podataka koji se u ovom trenutku ne prikupljaju i ne evaluiraju za potrebe procjenitelja potrebno je isto omogućiti. Naglašava se i da učinkovito upravljanje i raspolaganje nekretninama kao preduvjet podrazumijeva poznavanje vrijednosti tih nekretnina neovisno o tome je li riječ o nekretninama u vlasništvu RH, jedinica lokalne ili područne odnosno regionalne samouprave ili pravnih ili fizičkih osoba. Ja postavljam pitanje hoće li ovaj propis doista riješiti ove probleme koje nažalost uredba i pravilnik nisu uspjeli riješiti? Ono na koji način se to pokušava riješiti je da se planira osnivanje procjeniteljskih povjerenstava kao stručnih tijela na razini županija i velikih gradova, formiranje zbirke kupoprodajnih cijena i automatska razmjena podataka za cijelu državu te izdavanje izvadaka iz zbirke bilo bi u nadležnosti upravnih tijela jedinica lokalne i regionalne samouprave. Osnovni set podataka o prometu nekretnina naplatnim putem, dnevno bi se automatskim prijenosom podataka preuzimao iz evidencije prometa nekretnina koju vodi Ministarstvo financija, odnosno Porezna uprava. Privremeno, do uspostave automatskog prijenosa podataka, podaci o prometu nekretnina dakle kupoprodaja, najam, zakup, prava građana i služnosti prikupljali bi se putem dostave ovjerenih ugovora od strane javnih bilježnika. A na opisani način prikupljeni podaci predstavljaju temelj za procjenu vrijednosti nekretnina a nakon prikupljenih podataka upravna tijela jedinica lokalne i regionalne samouprave će provesti evaluaciju istih. Također, ministarstvo objašnjava u uvodnom obrazloženju da je razlog zbog kojeg se ovaj zakon donosi u hitnom postupku taj što se ustvari usklađuje sa direktivama EU kojim se između ostalih od zemalja članica traži da osiguraju postojanje pouzdanih standarda vrednovanja nekretnina i njihovu primjenu od ovlaštenih osoba. Smatram da su namjere predlagatelja dobre i vrijedne no s obzirom da su me kontaktirali predstavnici i predstavnice Hrvatskog društva sudskih vještaka i procjenitelja ja moram priznati da nisam sigurna nakon onoga što su oni meni rekli da li će ovaj prijedlog zakona u svojoj primjeni doista i postići ono što je bila intencija samog predlagatelja. Naime, oni smatraju da ovaj dokument donosi jednu nelogičnu proceduru jer umjesto da se prvo propisalo obavezno uvođenje baze podataka pa tek potom propisala metodologija ovdje je obrnuto sve postavljeno zbog čega smatraju da su dovedeni u znatno lošiji položaj glede načina rada u odnosu na sve druge profesije. Smatraju da je nesigurnost njihovog položaja toliko visoka da su doslovce ugroženi sa svih strana i od strane zakonodavca, odnosno od nas, od naručitelja do raznih davatelja podataka koje nitko pri tome ne verificira kako se to radi npr. u Njemačkoj od strane odbora sudskih neovisnih vještaka. Upozoravaju da uvođenje nepreciznih pojmova o procjeniteljima iz članka 9. ugrožavaju zahtjeve pravne sigurnosti i vladavine prava iz članka 3. Ustava koji traži da pravna norma bude dostupna adresatima i za njih predvidljiva tj. takva da oni mogu stvarno i konkretno znati svoja prava i obaveze kako bi se prema njima mogli i ponašati. Iz ovako postavljenih odredbi sudski vještaci i procjenitelji ne znaju trebaju li biti članovima udruga ili ne što unosi naravno zabunu među osobe koje imaju ovlaštenje po prijedlogu zakona biti procjeniteljima. Sudski vještaci su uvjereni da se s primjenom ovog zakona neće postići sređivanje stanja na ovom području već da će doći čak štoviše i do još većih problema. Mišljenja su da tekst prijedloga Zakona o procjeni vrijednosti nekretnina ne osigurava ni minimum uvjeta za rad na tržištu kao svih drugih djelatnosti. Smatraju da se odredbom prema kojoj procjenitelj i vještak hoda po gruntovnicama, istražuje je li se nešto prodalo u blizini nekretnine koja se procjenjuje bez adekvatnog valoriziranja tog istraživačkog rada kroz korektan cjenik krši ustavna kategorija jednakosti građana pri davanju ponuda za posao. Ukazali su i na nekorektan pristup ministarstva prema procjeniteljima jer nije osigurana baza ali će se kažnjavati procjenitelji ne budu li radili kako se to sviđa ministarstvu. Povjerenstvo za verifikacije se sastoji od državnih službenika i jednog člana vještaka procjenitelja koji će čak po traženju osporavanju neke procjene raditi novu. U Njemačkoj se radi o odboru od 5 neovisnih sudskih procjenitelja pa je sastavljanje takvog povjerenstva bez kriterija vrlo zabrinjavajuće po njihovom mišljenju. Nisu propisani načini imenovanja, potrebnog obrazovanja stalnog stručnog usavršavanja, razrješenja, načine udruživanja već se to rješava Zakon o sudovima i pravilnicima. Oni upozoravaju da je pomalo apsurdno da pravilnik o stalnim sudskim procjeniteljima nije donesene iako je savjetovanje sa zainteresiranom javnošću završilo prije gotovo godinu dana, odnosno 28.lipnja 2014.godine. I onda oni pitaju kako će onda u opće njihova djelatnost biti regulirana ukoliko se i sada ne donese pravilnik kojim će to biti regulirano. Ja ću vam sad prenijeti ono što su oni meni predočili kao nekakve svoje zahtjeve, oni smatraju da je neophodno definirati dostupnu bazu podataka kako bi ih se u poslovanju izjednačilo s drugim sudionicama tržišta rada te im pristup toj bazi treba osigurati bez naknade, smatraju da je nužno utvrditi poseban cjenik za usluge procjenjivanja nekretnina te omogućiti korištenje javno dostupnih podataka s web stranice ovlaštenih agencija za promet nekretninama, kao iznimku iz pojašnjenja sukladno iskustvu njemačkih procjenitelja i navedenom stručnom radu. Oni smatraju da treba uskladiti propise s hrvatskom realnošću, sa tržištem, sa bazama podataka i platežnom oni kažu nesposobnošću nažalost hrvatskih naručitelja procjene. Te da je potrebno odobriti formiranje komore vještaka i procjenitelja koja će verificirati stručnost i sposobnost procjenitelja prema njihovoj naobrazbi, iskustvu i vrsti objekata koje vještače. S obzirom na sve prethodno rečeno, te da je ovako sročen prijedlog zakona gotovo pa nemoguće popravljati amandmanima ja apeliram na ministarstvo i na Vladu da ovom prijedlogu provede drugo čitanje kako bi se u međuvremenu konzultacijama sa strukom koja će na kraju krajeva i provoditi ovaj zakon popravio tekst zakona i pripremio na način da doista bude i provediv u praksi.
I kolega Goran Marić. Izvolite.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Poštovana ministrice maloprije ste kazali pa moramo uvesti red, ali mi ne znamo na što će to proizići, što će time rezultirati. Pa ne smije biti ni jedno područje zakonski neregulirano. Apsolutno se slažem za zakon da, ali nikada za loš zakon. A kakav je zakon ako se ne zna čime će rezultirati? To znači da to nije zakon, nego to je eksperiment. A ako je eksperiment onda ovo nije Hrvatski sabor nego laboratorij. A ako je laboratorij onda me podsjeća na jedan eksperiment u sedmom osnovne kad je nastavnik kemije došao meni i rekao sad smo proizveli amonijak pa ajde pomiriši, vidi je li to stvarno amonijak. Kad sam pomirisao umalo sam ostao živ. Ne znam hoće li pogubne posljedice imati i primjena ovog zakona? Možda neće tako pogubne, ali siguran sam da neće nimalo poboljšati niti će dovesti reda u neuređeno područje jer je toliko nedefiniranih, nejasnih stavki. I ne samo da apeliram nego vas molim uputite u drugo čitanje ovaj prijedlog zakona. U jednom prijedlogu zakona stoji obrazloženje, u jednom djelu obrazloženja da je on zapravo preduvjet uvođenja novog poreza. Pa samo ako to stoji ne mogu biti za takav zakon. Znači ovim zakonom se najavljuje novi porez hrvatskim građanima, pa ne mogu biti za takav zakon jer sve što ne valja mi prekrivamo novim porezima. Pa dokad ćemo uvoditi nove poreze? Kolega Linić je, pa neću se puno osvrtat jer ga nema, rekao je da ne razumije poreznu politiku koju ne razumije porez na nekretnine. Samo bih dodao da uopće ne razumije poreznu politiku onaj tko ne zna da se porez plaća iz dohotka, a ne iz imovine, iz dohotka. A mi imamo specifičnu povijest iako ćemo uvoditi porez na nekretnine na ono gdje su ostavili naši preci, gdje je iseljeno, gdje je raseljeno, gdje nema nikoga, pustinja, ostala je i zemlja i kuća koje su urušavaju da to sada moramo rasprodavati ono što imamo da bismo platiti porez na to. Pa onda jedino to ponovna legalna nacionalizacija, a protiv sam toga. Sve manje je raspoloživog dohotka za plaćati porez. Naravno da je komunalna naknada komunistički simbol za mene, i naravno da treba s tim razriješiti, ali simbol tog doba jer je iz toga proizišlo, i to nema nikakvog ekonomskog ni pravnog uporišta zapravo da bi funkcionirala komunalna naknada, ali nove poreze nikad neću prihvatiti. Kazali ste da je Njemačka uvela, pa Njemačka ima bazu podataka, Hrvatska nema bazu podataka, pa Hrvatska ima ono što je imala za vrijeme Austrougarske, ništa nanovo. U 25.godina ništa novo po tom pitanju. I sad mi preskačemo bazu podataka, uvodimo zakon a nemamo pretpostavke za primjenu tog zakona. Osim toga koji su fiskalni učinci primjene ovog zakona? Ni to nema iako je zakon predviđa da biste to morali uvesti. U Hrvatskoj ne postoje standardi za procjenjivanje uopće, ne postoji obveza za edukaciju, za stalno usavršavanje, ne postoje glavni preduvjeti za obavljanje tako jedne važne djelatnosti. Što je sa kvalifikacijama? Ovaj zakon je definiran i kvalifikacije. Koje su kvalifikacije potrebne da bi netko bio procjenitelj? Iz zakona se to ne razaznaje. Uvodite novu terminologiju gospođo ministrice, ne mogu se oteti dojmu da novi pojmovnik pogotovo u području ekonomske struke i znanosti ulazite kaže da procjena vrijednosti nekretnine za koju ne postoji tržište, pa ako je nekretnina ona može biti, ona je na tržištu, ne može ne postojati tržište. Može tržište ne funkcionirati, ali kako može ne postojati ako postoje nekretnine. Gdje su one? Izvan tržišta. A što je tržište? Mjesto gdje je ponuda i potražnja. To što ima ponude, a nema trenutno potražnje, to ne znači da ne postoji tržište. Ako nema tržišta od kuda primjena tržišnih modela? Kažete tako gdje nema tržišta primijenit ćemo tržišne modele. Kako je moguće primjenjivati tržišne modele tamo gdje nema tržišta? To vam sve piše u članku 3. Jedan tehnički nedostatak gdje god ima naziv nekretnine imate jedan viška slovo e, gdje je god nekretnina, ide malo e pa onda veliko N i tako kroz cijeli tekst prijedloga koji je došao u … Imate pojam čisti prihod, taj pojam ekonomska kategorija ne pozna, čisti prihod. Vi novi termin uvodite. Vi uvodite nešto što može samo sablazniti ekonomsku znanost. Kamata na nekretnine. Ne znam, ne mogu naći riječ kako objasniti tko je taj koji je našao pojam kamata na nekretninu. Pa ne znam gdje je taj studirao, na kojem fakultetu je bio, što je učio, na kojem ekonomsku je fakultetu je završio ili možda nije završio. Ali kakva kamata na nekretnine za Boga miloga? Ne znam kako može tako nešto stajati u jednom zakonu. Znam da ćete se čuditi što se čudim, pa moram se čuditi. Kamatna stopa na nekretninu, pa najradije bi zaklopio i ne čitao dalje, ozbiljno vam kažem. Ovo je strašno što moramo čitati. Pogledajte sada jednu definiciju molim vas, kaže tržišna vrijednost prava građenja utvrđuje se u financijsko-matematičkom postupku kapitalizacijom razlike između kamate nekretnine i kamate na pravo građenja prema kamatnoj stopi na nekretnine i dužini trajanja. Kamata na pravo građenja, kamata na nekretnine, to je ne znam tko ovo može formulirati ovako. Svi mogući intelektualni kapaciteti koji vladaju strukom nikad ne bi mogli ovako nešto smisliti. I financijsko-matematički postupak je u glavi u zaglavlju piše, to je financijsko-matematički postupak kamatna stopa na pravo građenja i kamatna stopa na nekretnine. Pa najradije ne bi više ni govorio nego bi stao nakon ovoga. A o direktivi koja propisuje implementaciju korištenja međunarodnih standarda koja je donešena, ona obvezuje da se članice implementiraju tu direktivu tek 2016.godine. Znači nije ni hitno što se tiče EU. Evo direktive, evo prevedena u cijelosti. Ne znam čemu umjesto da uređujemo bazu da pripremamo ono što nam je nužno za zakon, mi donosimo zakon da nemamo pripreme nikakve. Kaže u zakonu da se sastoji povjerenstvo od predsjednika i 4 člana. Jedan od članova može biti zamjenik. Kakav je to zakon u kojem imamo riječ može? To nije zakon kada sadržava može. I dalje onda kaže odluku o imenovanju i razrješenju predsjednika i zamjenika, a što ako nema zamjenika pa onda je barem u ovom drugom dijelu je moglo pisati i eventualnog zamjenika jer zamjenika nema jer piše u prethodnom stavku da samo eventualno može biti zamjenik. I vidim da mi je vrijeme pri kraju iako bi mogao ovako još dva sata nabrajati sve što na ovoliko malo stranica može stati. Čak ni sastav povjerenstva nije ograničen broj mandata nego kada ih se imenuje mogu stalno doživotno na tome ostati i stalno ih se birati. Ja vas molim i apeliram još jedanput, nije problem reći idemo u dva čitanja pa ćemo jer ovaj zakon se ne može amandmanima popraviti. Razmišljao sam napisati desetak amandmana, počeo sam ih pisati ali je nemoguće to sve tako napraviti i evo predlažem da uputite u drugo čitanje kako bismo zajednički izglasali ovaj potreban zakon ali ne ovakav.
Ada DAmjanac, replika.
Zahvaljujem se poštovana potpredsjednice. Kolega Mariću opet politizirate donošenje zakona. spominjete plaćanje poreza na nekretnine, govorite o novoj nacionalizaciji iako to baš nema direktne veze sa ovim zakonom. Zar vi ne mislite da bi vi upravo sa ove strane sabornice trebali biti prvi koji ćete se zalagati za plaćanje poreza na imovinu jer sjetimo se da je u vrijeme upravo vaše vladavine došlo do najveće pljačke naše države i da najveći broj nekretnina je stečen upravo u to vrijeme. A kada govorimo o ovom zakonu onda sigurno da je učinkovito upravljanje i raspolaganje nekretninama upravo uvjet koji podrazumijeva poznavanje vrijednosti tih nekretnina i da će to upravo olakšati i jedinicama lokalne samouprave i smanjiti konačno troškove jedinice lokalne samouprave kada budemo imali konačne cijene vrijednosti nekretnina. Jer sada za svaku nekretninu koju ima jedinica lokalne samouprave vi morate plaćati sudskog vještaka i to su stravični troškovi za jedinice lokalne samouprave. Zahvaljujem.
Goran Marić odgovor na repliku.
Poštovana kolegice, vi očito niste slušali što sam govorio. Ne znam u čemu ste vi mogli prepoznati politiziranje u tome što sam govorio o kamatama na nekretnine i o kamatama na građenje, a to što u uvodu piše da je ovo pretpostavka za uvođenje poreza na nekretnine to nije politiziranje. Nisam nikada govorio vi i mi i vi to sada govorite meni, vi s te strane, mi s ove strane. Kada ste to čuli od mene da nisam za porez na imovinu? Ali nemojte miješati porez na nekretnine i porez na imovinu. Naravno jer je stalo nekima da njihovi prijatelji kada prodaju poduzeće vrijedno nekoliko stotina milijuna eura ili skoro milijardu eura ne plati ni kunu poreza jer ste protiv toga da se uvede porez na kapitalnu dobit a jeste za nekretnine. Jer naravno lijepo je dobiti milijardu nečega i ne platiti ni lipe. E nisam za to i to nije politiziranje, to je moj stručni stav, nisam za to da se ne plaća porez na toliki prihod i da se to ne smatra ničim, ni dohotkom, ni prihod jer je to neoporezivo. A da nekome kojemu je ostala stara kuća u Dalmatinskoj zagori ili u Istri ili u Slavoniji i zemljište neobrađeno jer nema nikoga da sada mora iz Zagreba plaćati još tamo i nekretninu na taj, porez na takvu nekretninu. I to nema nikakve veze sa politiziranjem ali ima itekako ovo što ste vi govorili. Hvala.
Igor Kolman, replika.
Zahvaljujem poštovana potpredsjednice Hrvatskoga sabora. Uvaženi kolega Marić, dosta smo dugo tu pa postoji mogućnost da sam krivo razumio ono što ste rekli, ja vas molim unaprijed da me ispričate ako jesam. Ali s obzirom da vi volite terminološku preciznost, meni se čini da e-nekretnina nije greška u zakonu nego e-nekretnina je informatički sustav koji sadrži zbirke kupoprodajnih cijena i planove približnih vrijednosti da se ja precizno izrazim u tom smislu.
Goran Marić, odgovor na repliku.
Hvala lijepa. Kolega Kolman, dobro ste vi čuli samo niste do kraja razumjeli. I ja imam pravo na cinizam. Ako ne postoji registar pa onda sam namjerno rekao što će to u zakonu kada takvo nešto ne postoji, da je greška da u svakoj, nisam slučajno rekao da u svakoj riječi nekretnina ima ispred E ali evo naravno nisam do kraja objašnjavao zašto sam tako rekao pa niste onda, doslovno ste shvatili. Ali mi nemamo registar nekretnina, mi nemamo nikakvu bazu a kamoli internetsku bazu. Čega imamo? Zato sam u tom smislu, da je to nepotrebno i suvišno. Najprije napravimo pa onda uvedimo E ispred N, veliko. Hvala lijepa.
Ali ako nešto ne počnemo nikada nećemo imati. I sada molim ministricu Anku Mrak Taritaš za završnu riječ.
Hvala lijepa uvažena gospođo potpredsjednice Hrvatskoga sabora, uvažene dame i gospodo zastupnici u Hrvatskom saboru. Ovdje je bilo dosta tema o Zakonu na porez na nekretnine. Mislim da je svima u ovom uvaženom Domu jasno da taj zakon nije uveden i mislim da se dobro, da nas sjećanje ne vara zašto nije uveden. Nije uveden iz razloga što smo utvrdili i mi iz resornog ministarstva da bi se mogao takav zakon uvesti, da ima niz preduvjeta kojih je potrebno napraviti od evidencije nekretnina i svega ostalog i da je to bio jedan od razloga. Tako da ne bih htjela ovaj zakon vezati uz taj zakon. Htjela bih reći nekoliko stvari. Ovaj zakon se ne može gledati samostalno, treba ga gledati zajedno sa Zakonom o vlasništvu i zajedno sa Zakonom o izvlaštenju. Jednako tako bih se htjela referirati na direktivu. Pa direktiva ima u prijelaznim odredbama jedan članak koji kaže da države članice najkasnije do 21. ožujka 2016. godine moraju stvoriti, donijeti zakone i stvoriti sve preduvjete i učiniti sve da oni koji rade po tom zakonu u smislu stambenih kredita i vezano uz te kredite moraju imati sve preduvjete da mogu raditi, inače 21. ožujka 2016. ne mogu to činiti. To znači sudski vještaci iza 21. ožujka 2016. neće moći raditi posao na način koji rade ako im država članica a to smo mi ne stvori preduvjet. Preduvjet je zakon da bi uopće mogli uvesti e-nekretnine. E-nekretnine su nešto drugo. E-nekretnine nisu objedinjeno katastar i gruntovnica, e-nekretnine su cjenovni razredi. Gdje se uz, ja evo pozivam kada netko ima nekakvu pauzu da na web stranici našeg ministarstva odre i pogleda nešto što se zove ISPU, to je informacijski sustav prostornog uređenja koji smo mi uveli koji tamo postoji gdje su snimak iz zraka svih nekretnina. I na takvom jednom sustavu, možemo otići i u sustav na koji smo vodili e-poplave i poplave smo vodili na takvom sustavu, će biti e-nekretnine gdje će na nekretninu, gdje će biti kupoprodajni ugovor biti evidentirano da je na toj nekretnini bio kupoprodajni ugovor i elemente iz tog kupoprodajnog ugovora koji su potrebni da bi se odredili vrijednost nekretnine. Dakle zašto ovaj zakon u dva čitanja? Samo iz razloga da možemo napraviti sve i stvoriti preduvjete da s 21. ožujkom 2016. može funkcionirati. Dakle da sustav može raditi i da naši kolege jednako tako u tom sustavu mogu biti. To je razlog zašto idemo. A zašto navodimo? Dakle moramo imati zakon da bi mogli krenuti u program koji se zove e-nekretnine i on je apsolutno nepoznat i nemamo osnov ni za javnu nabavu i za sve ostalo iako smo sve preduvjete napravili. No međutim, ja sam zadnja osoba koja bi pred ovaj Sabor dovela eksperiment. Dakle iza svakog zakona koji pred ovaj uvaženi Dom predlažemo, iza svakog tog zakona stoji niz provjera koje mi činimo u ministarstvu. Tako sam ja i u uvodnom izlaganju da smo vršili provjere u odnosu na metode. I onda smo, metode međusobno nismo komparirali. Naravno da između metode na kojoj će se procjenjivati postojati će velike razlike. Ali u okviru jedne metode smo dali nekoliko procjenitelja da vrše procjenu i u okviru jedne metode smo vidjeli te male razlike. Dakle e-nekretnine, ovaj zakon nam je preduvjet za program e-nekretnine. E-nekretnine je program koji će biti otvoren za sve građane Republike Hrvatske da vide kako i što se dešava sa nekretninama. Ovaj čas na našu žalost, bilo bi bolje da je to više je relativno mali broj kupoprodajnih ugovora pa će to biti moguće sagledivo. Nismo ni na jedan način opteretili niti jedan veliki grad, niti jednu županiju, niti jedan grad nego smo rekli Ministarstvo je osiguralo novce u proračunu, imamo novce da to napravimo, uspostaviti ćemo sustav, dati na upravljanje svima tako da imaju sustav kojim mogu upravljati. I jednako tako tu je bilo niz stvari, od pojmovnika treba gledati Zakon o vlasništvu i Zakon o izvlaštenju. Jednako tako mi smo ovdje govorili o prethodnom učinku, to znači da je rečeno da je vrijednost zemljišta uporabna vrijednost u trenutku izvlaštenja. Ne ono što će ono biti nakon izvlaštenja nego uporabna vrijednost u trenutku izvlaštenja. I tu u jednom času kad je uvažen zastupnik gospodin Marić rekao da nema ni volje ni želje ni sve one epitete vezano uz ovaj zakon što apsolutno ja uvažavam, govorili ste o tome da u ovom zakonu govorimo i o nekretninama koje nemaju tržišnu vrijednost. Pa govorimo. To su ceste, dakle park, park nemate kom prodat i ne treba ga prodavat ali on mora imat neku vrijednost. To je crkva sv. Marka, crkvu sv. Marka nitko ne može kupiti ali moramo znati što je vrijednost. Prema tome tu govori i o tome, svaka nekretnina mora imati nekakvu svoju vrijednost i biti izražena u vrijednostima, dakle to je to što govori kad ste rekli nema tržište za nekretnine. Pa nema tržište za crkvu sv. Marka, nema tržište ni za trg ispred crkve sv. Marka, dakle nema tržišta za to ali oni imaju nekakvu svoju vrijednost. To su takve nekretnine. Dakle zakon po prvi put u Hrvatskoj imamo ovakav zakon u Saboru da raspravlja o ovakvoj problematici, o problematici procjene nekretnine, kako se procjenjuje, što se čini. Hrvatska je jedna jedina zemlja od svih članica Europske unije koja to nema. Koristili smo iskustva svih mogućih članica, opredijelili se za iskustva koja su nam inače po regulativi najbliže. Svjedoci smo niza situacija gdje su se na različite načine procjenjivale nekretnine. Želimo regulirati i taj problem i u konačnici, želimo olakšati posao sudskih vještaka jer na ovaj način će njima, iako im se u startu čini da je to jako komplicirano, mi ćemo im zaista i olakšat posao i olakšat posao svima nama. Hvala lijepo.
Hvala ministrice. Branko Bačić, replika.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Poštovana gospođo ministrice, direktiva koju ste spomenuli, koja propisuje rok čini mi se 16. ožujka iduće godine 2016., propisuje uspostavu standarda koji će omogućiti vrednovanje nekretnina u Hrvatskoj. No to još uvijek ne znači da te standarde ne može donijeti Vlada Republike Hrvatske, da ih mora donijeti Hrvatski sabor. Dobro je i pozdravljam, što sam rekao u svom uvodnom izlaganju, dobro je od vas i od Vlade da te standarde želi osnažiti u Hrvatskom saboru donošenjem zakona i mi u HDZ-u nemamo ništa protiv toga zakona. Dobro da ste zakon predložili, ali držimo da on u ovom trenutku nije takav da rješava sve ove dubioze, dvojbe koje smo tijekom rasprave i u ime kluba i pojedinačno iznijeli. Pa držim, to sam i rekao da ste na dobrom putu ali da postoje, ima na kraju krajeva i dovoljno vremena, još je pred nama 7-8 mjeseci pa čak i do tog roka koji po meni nije, ne znači da ga mora Hrvatski sabor ovaj zakon donijeti već se može i dalje ići sa uredbom Vlade dok se ne ispune pretpostavke koje smo naveli u samome izlaganju, a to je da se još bolje razrade i metode i određivanje metode i kvalifikacije za procjenitelje i uspostavi baza podataka. Držim da se ta baza doista može uspostaviti ne u kratkom roku, ali u određenom vremenu se može uspostaviti i sve ono što smo govorili u ime kluba. Prema tome, direktiva nalaže određene standarde koje treba uspostavit ali ne tvrdi da to mora donijeti Hrvatski sabor, može i Vlada, a dobro da ste vi odlučili da je donese Sabor, samo još zakon popravimo. Ne možemo ga popravit amandmanima, to se nadam i vi s time slažete. Do drugog čitanja iz ovoga što smo sve zajedno rekli mogli biste napravit dobar zakon. Hvala.
Odgovor na repliku, ministrica Anka Mrak Taritaš.
Hvala lijepo uvaženi gospodine zastupniče Bačić. Dakle do 21. ožujka 2016. zemlja članica mora osigurati pouzdane standarde vrednovanja nekretnina i njihovu primjenu, dakle moramo osigurat da može biti primijenjeno od ovlaštenih osoba. Da bi to osigurali moramo uvesti e-nekretnine, ali da bi to mogli osigurati vi kao i ja dobro znamo da kada donesemo pravilnik i uredbu da pravilnik i uredba nema onaj prekršajni dio. Zakon ima prekršajni dio, a mi svi funkcioniramo na način da moramo imati uz mrkvu i ono nešto drugo i zbog toga smo se odlučili na zakon. Da nam je uredba bila sasvim dovoljna i da smo uredbom mogli sve to učiniti vjerojatno bi još pričekali sa zakonom. No međutim, uredba nije bila dovoljna, ovaj zakon ima još niz pravilnika koji su već u pripremi i bit će i mi cijenimo da nešto što se zove aplikacija e-nekretnine za koju već imamo najavu da može za 170 dana zaista biti napravljena, da će znatno olakšati život, prvo i osnovno sudskim vještacima i onda i svim drugima koji na bilo koji način moraju ući u posao s nekretninama.
Goran Marić, replika.
Hvala lijepa. Gospođo ministrice, ne sumnjam uopće da vi imate namjeru eksperimentirati, slažem se s vama. Međutim, ako ste sami rekli da moramo ići s nečim pa ćemo vidjeti u primjeni što ćemo doživjeti … zaista ne upuštamo u veliku razinu rizika. A taj rizik povećavamo i volio bih da se osvrnete i na to što sam najviše posvetio vremena, terminologija koja govori i naziva se kamatnom stopom na nekretnine, kamatom na nekretnine, kamatom na građenje i kamatnom stopom na građenje, kako ne nazvati eksperimentom kad netko uvodi u zakon pojmove koji ne postoje uopće. Ako me niste čuli ponovit ću. Kažem kako ne nazvati eksperimentom ako netko uvodi ekonomske pojmove koji ne postoje i kamatna stopa na građenje, kamatna stopa na nekretnine i kamata na nekretnine. To ne postoji. I zar to nije onda eksperimentiranje? Što se tiče ovdje se govori da će se procijeniti i ono što nije, za što ne postoji tržište. Vi kažete za crkve ne postoji tržišna cijena, utvrdit će se. Ma za njih se ne može utvrditi cijena po tržišnom modelu jer su to neprocjenjivi objekti. Kamenita vrata ili katedrala se ne procjenjuje, a kamoli po tržišnom modelu to procijeniti. A po ovom zakonu vi kažete da ćete takve objekte procjenjivati po tržišnom modelu. Zar i to nije jedna vrsta eksperimenta?
Ministrica Anka Mrak Taritaš, odgovor na repliku.
Vrlo teško je odgovoriti ako imamo različite stavove, ako vi mislite da je eksperiment, a mi s ove strane vidite koliko nas je mislimo da nije eksperiment. Dakle, postoje tri metode i ovo o čemu vi govorite je vezano uz metodu. Mi govorimo o vrijednosti nekretnine za koje ne postoji tržište. No međutim, teško je diskutirati na način, treba gledati kompletan zakon od početka do kraja, vezat ga uz Zakon o vlasništvu, vezat ga uz Zakon o izvlaštenju jer je to pomoć za provođenje tih zakona i tog načina i niz stvari je ovim zakonom na taj način definirano. Ovo o čemu vi govorite je vezano uz metode procjenjivanja, pa različita metoda procjenjivanja ima različite elemente koji će u njoj biti.
I Nevenka Bečić, replika.
Hvala gospođo potpredsjednice. Poštovana ministrice, mislim da bi trebalo razlikovati kupoprodajne ugovore za promet nekretnina koji se odvijao na slobodnom tržištu gdje vlada režim ponude i potražnje i gdje se postiže tržišna cijena. Dakle, tržišna cijena je ona cijena koja se u datom momentu može postići na slobodnom tržištu i takve kupoprodajne ugovore treba razlikovati od kupoprodajnih ugovora koji su nastali u postupku izvlaštenja bar sad u ovom periodu dok se ne ustroji baza podataka sa kupoprodajnim ugovorom koji su nastali slobodnim prometom nekretnina. Dakle, razlika je, jer sada kada se izvlašćuje nekretnina nema usporednih podataka i zato sam vas ono prethodno i pitala o metodama i pravilniku o metodama procjene na koji način i kako se primjenjuju. Dakle, dok se ne ustroji baza podataka o kupoprodajnim ugovorima koji će biti rezultat prometa nekretnina na slobodnom tržištu trebalo bi zanemariti kupoprodajne ugovore sa cijenama koje su postignute prilikom izvlaštenja jer to nisu tržišne vrijednosti, niti su to tržišne cijene za predmet izvlaštenja, odnosno nekretnine. I u tom smislu vlasnici nekretnina u ovom prijelaznom periodu da ga tako nazovem će biti oštećeni. Dakle, mislim da bi u tom pogledu i u Zakonu trebalo navesti neki prijelazni rok u kojemu ugovori sa cijenama koje su postignute prilikom izvlaštenja ne bi trebali bit oni koji će se koristiti kod daljnjih procjena, odnosno baze podataka za kupoprodajnog ugovora koja će se ustrojiti. Hvala lijepa.
Ministrica Anka Mrak-Taritaš, odgovor na repliku.
Hvala lijepo. Kod izvlaštenja nema kupoprodajnog ugovora, ali u članku 56., oprostite. Članak 57. kaže: "Za procjenu vrijednosti nekretnine i izvođenje nužnih podataka koriste se kupoprodajne cijene i drugi podaci kao što su najamnine, zakupnine, troškovi gospodarenja i skup obilježja nekretnina koji nisu pod utjecajem neobičajenih ili osobnih okolnosti." Dakle, koriste se svi podaci koje imaju. Neke podatke dobivamo od Porezne uprave, neke podatke ćemo sad dobivati direktno. Dobili smo cijelu bazu podataka svih kupoprodajnih ugovora i svih drugih što je bilo u 2014. i nama je to sasvim dovoljno da krenemo sa bazom e-nekretnina. Ali ne možemo ugovoriti bazu e-nekretnina bez zakona da tako najjednostavnije kažem. Ali se koristi sve što je. Dakle i to u članku 57. stoji da to su uz klasični kupoprodajni ugovori i sve ostalo što se uz nekretninu veže.
Zaključujem raspravu. … [[Upadica Bečić, ne čuje se.]] Kolegice, dozvolite da ja završim pa vi sa ministricom kasnije riješite to. Zaključujem raspravu. O prijedlogu zakona ćemo glasati naknadno. I sada informaciju za sutrašnji rad. Počet ćemo u 10,00 sati glasanjem o točkama koje su pripremeljene za glasanje. Neke nećemo moći s obzirom da ima amandmana, a Vlada se nije očitovala. Onda ćemo nastaviti raspravu sa Konačnim prijedlogom zakona o izmjenama i dopunama Zakona o poštanskim uslugama. Pa ćemo se vratiti na Konačni prijedlog zakona o računovodstvu, te na Zakon o sustavu unutarnje kontrole u javnom sektoru i Zakon o potvrđivanju Sporazuma o oporezivanju dohotka od štednje između Jerseya i Hrvatske. I time bismo sutra zaključili. Hvala lijepa. SJEDNICA PREKINUTA U 18,49 SATI.
Konačni prijedlog Zakona o procjeni vrijednosti nekretnina, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z.E.BR.851. Rasprava o konačnom tekstu zakona je završena. U skladu s prijedlogom Kluba zastupnika HDZ-a dajem na glasovanje slijedeći zaključak o prijedlogu Zakona o procjeni vrijednosti nekretnine provest će se postupak drugog čitanja zakona u skladu s Poslovnikom Hrvatskog sabora. Molim glasujte o prijedlogu zaključka. Hvala lijepa. Hvala lijepa. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Hvala lijepa. Utvrđujem da zaključak nije dobio potrebnu većinu, 31 za, 2 suzdržana i 66 protiv. Amandmane je podnio Odbor za zakonodavstvo. Molim predstavnika predlagateljice poštovanog zamjenika ministrice graditeljstva i prostornog uređenja Željka Uhlira da se očituje o amandmanima. Odbor za zakonodavstvo amandman broj 1 na članak 1.
Amandman broj 1 Odbora za zakonodavstvo se prihvaća.
Postao sastavnim dijelom konačnog prijedloga zakona. Amandman broj 2 istog odbora.
Amandman Odbora za zakonodavstvo broj 2 se prihvaća.
Hvala lijepa. Je li se prihvaćaju svi možda?
Ne.
Ne. Idemo dalje ok. Hvala lijepa. Idemo po redu. Amandman broj 3 na članak 5.istog odbora.
Amandman na članak broj 5.se prihvaća.
Hvala lijepa. Postao sastavnim dijelom. Amandman broj 4 na članak 16.
Amandman se prihvaća.
Hvala lijepa. Postao sastavni dio konačnog prijedloga zakona. Amandman broj 5 na članak 19.
Amandman broj 5 na članak 19.stavak 7.se prihvaća djelomično, odnosno u izmijenjenom obliku iz razloga što ako bi se prihvatio na način koji je predložen od Odbora za zakonodavstvo moglo bi dovesti do zastoja cijelog procesa prikupljanja i izdavanja podataka za potrebe procjena nekretnina te se predlaže da se cijeli blok na koji je Odbor za zakonodavstvo imao primjedbu izbriše i izostavi iz zakona.
Da čujemo prihvaća, odbor prihvaća izmijenjeni oblik amandmana broj 5 i takav je ušao u konačni prijedlog zakona. Amandman broj istog odbora.
Amandman broj 6 se prihvaća.
Svi dalje se prihvaćaju?
Svi dalje se prihvaćaju.
Hvala lijepa. Postali su sastavni dio konačnog prijedloga zakona daljnji amandmani Odbora za zakonodavstvo. Zaključujem raspravu. Dajem na glasovanje konačni prijedlog zakona. Molim glasujte. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova 78 glasova za, 6 suzdržanih i 12 glasova protiv donesen Zakon o procjeni vrijednosti nekretnina u tekstu kako ga je predložila predlagateljica zajedno sa prihvaćenim amandmanima. Poštovane kolegice zastupnice i poštovani kolege zastupnici prije nego prijeđemo na plenarno zasjedanje Hrvatskog sabora dozvolite mi da se ususret 20. lipnju Danu sjećanja na Stjepana Radića i lipanjske žrtve prisjetimo: Hrvatski sabor je 12. lipnja ove godine donio Odluku o proglašenju 20. lipnja Danom sjećanja na Stjepana Radića i lipanjske žrtve. 20. lipnja 1928. godine je u beogradskoj Skupštini radikal Puniša Račić ubio zastupnike Hrvatske seljačke stranke Đuru Basaričeka i Pavla Radića, a ranio Ivana Pernara, Ivana Granđu i Stjepana Radića. Posljednji politički čin Stjepana Radića bio je 27. srpnja, dan kad je zahtijevao Narodne skupštine, nove izbore i reviziju Vidovstanskog ustava. Umro je 8. kolovoza 1928. godine od posljedica rana zadobivenih u atentatu na njega. Stjepan Radić je već za života postao jednom od najuglednijih i najpopularnijih osoba hrvatske političke scene. Politički progoni, pritisci i zatvorske kazne zbog beskompromisnih stajališta o provođenju demokratskih i republikanskih zamisli nisu ga pokolebale da svojoj ideji ostane vjeran do kraja svog života. Ideji političke emancipacije Hrvatske, ideji koja bi Hrvatima dopustila da se razviju u samostalan narod. Naravno, kompromise je prihvaćao kao političar jer je shvaćao da realiziranje te ideje mora ići po etapama. Kolegice i kolege hrvatski je narod prošao trnovit put od ideje do života u slobodi u svojoj neovisnoj državi, stoga je obilježavanje i 20. lipnja Dana sjećanja na Stjepana Radića i lipanjske žrtve prigoda da kroz povijesna sjećanja današnjim i budućim generacijama ukažemo na one prijelomne točke u povijesti koje su uvelike odredile daljnju sudbinu hrvatskog naroda i Hrvatske države. 1908. godine Stjepan Radić je izabran u Hrvatski državni sabor. I ovom prigodom želimo se prisjetiti Radićevih riječi iz njegovog govora u Hrvatskom saboru 1918. godine koje su i danas aktualne, citiram: "Vladati znači učiniti da narod nigdje i nikada ne bude gladan, da narod bude zadovoljan. Vladati znači dakle u prvom redu čuvati narod od bijede. Svaki naš čovjek treba da znade da nama sloboda ne smije biti samo gospodska parada nego da nam ona upravo nameće veliku odgovornost i veliku brigu najprije i najviše za narodnu prehranu. Kad je dosada u tom bilo zlo rekli smo kriv je Mađar, krive su centrale, kriv je sistem monarhije. Sada ćemo Visoki državni Sabore za svaku oskudicu biti krivi mi sami. Suverenost ne znači samo slobodu, suverenost znači ogromnu odgovornost." Poštovane zastupnice i poštovani zastupnici pozivam vas da minutom šutnje odamo počast Stjepanu Radiću i lipanjskim žrtvama i svima koji su dali živote za slobodnu Republiku Hrvatsku. Nek' im je vječna hvala i slava! - Minuta šutnje - Slava im.