Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretaris van Financiën van harte welkom. Ik geef de heer Ulenbelt het woord namens de SP-fractie.
Voorzitter. "De pakketbezorgers komen pleiten voor fatsoenlijk loon en normale omstandigheden. Mijn steun hebben ze". Dat twitterde de minister op 30 maart 2015 toen stakende pakketbezorgers van PostNL het ministerie bezochten. Ondertussen zijn de pakketbezorgers van PostNL het meest gebruikte voorbeeld van schijnzelfstandigheid. De Kamer organiseerde een hoorzitting en alle aanwezige Kamerleden waren er na afloop van overtuigd dat er iets goed mis is bij PostNL. De minister wil kampioen zijn in het bestrijden van schijnconstructies. Hij gaat daarvoor in Europa op pad. Het is een speerpunt van het Nederlandse voorzitterschap en dat is mooi. Wat zijn echter de prestaties in eigen land? De minister zou met de sector gaan praten en hij zou aangeven dat PostNL netjes met zijn mensen moet omgaan. Wat heeft hij nu bij PostNL bereikt? We zijn een flink aantal maanden verder en naar mijn idee is er niets veranderd. FNV Transport en Logistiek stelt het ook vast in een brief aan de minister en vraagt of de overheid orde wil scheppen in de chaos op de pakkettenmarkt. Gaat de minister dat nu dan wel doen? Gisteren kreeg de Kamercommissie een mail van concurrenten van PostNL: DHL, DPD en GLS. Zij zeggen dat als het zo doorgaat met de schijnzelfstandigheid bij PostNL, zij ook die kant zullen opgaan. Zij schetsen een trend naar het verliezen van 10.000 zekere banen die bij hun dan worden omgezet in onzeker werk. Dan gebeurt er precies wat de minister zegt juist niet te willen. Ze wijzen daarbij ook op de Wet deregulering beoordeling arbeidsrelaties. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of de Belastingdienst al in gesprek is met PostNL over een modelovereenkomst. Wat komt daarin te staan? Uit antwoorden op vragen van mevrouw Vos trek ik de conclusie dat als de mogelijkheid tot vervanging in het contract staat, de Belastingdienst zal oordelen dat er sprake is van zelfstandigheid. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Een rechter beoordeelt of sprake is van een arbeidsovereenkomst of niet. Dat doet hij niet alleen op één aspect, maar op veel meer. Ik hoor graag het oordeel van de minister en de staatssecretaris. Het is niet de bedoeling dat enkel en alleen als in het contract staat dat je je mag vervangen, er sprake is van zelfstandigheid. De minister zou bekijken hoe de Arbeidsinspectie de Belastingdienst zou kunnen helpen bij het vaststellen van een arbeidsrelatie. Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat. Verder vraag ik de regering om een toezegging dat bij het opstellen van de modelovereenkomst met PostNL alle partijen in de pakketmarkt betrokken worden. De ultieme vraag is natuurlijk: accepteert de minister de schijnzelfstandigheid bij PostNL of niet? Laat hij het virus van de schijnzelfstandigheid overslaan naar de rest van de sector of niet? Als hij kampioen schijnzelfstandigheid wil zijn, dan mag hij van mij in Europa op pad, maar moet hij wel eerst hier, bij PostNL en in de pakkettensector, orde op zaken stellen.
Voorzitter. Van je werk moet je rond kunnen komen in Nederland. Je moet in Nederland niet structureel zo veel moeten overwerken dat je je kinderen nauwelijks ziet. Ik blijf het herhalen: dit is de situatie van veel zelfstandige pakketbezorgers die de facto op stukloon werken. Dat zijn zogenaamd zelfstandige pakketbezorgers, want er is niets zelfstandigs aan als je precies voorgeschreven krijgt hoe je moet werken, wanneer je moet werken, of je een uniformpje aan moet, wat voor auto je moet rijden, en als je geen eens tijd hebt om reclame te maken voor je onderneming, omdat je maar voor één opdrachtgever werkt. Die ene opdrachtgever is PostNL. Ik noem dat wel eens de hofleverancier van schijnzelfstandigen. Als Kamerlid word je vaak verrast, verbaasd of verbijsterd, maar deze keer was ik gewoon onaangenaam verrast om te lezen dat PostNL bezig is met een modelovereenkomst binnen de nieuwe Wet DBA, die de handhaving voor deze regering makkelijker zou maken. Hoe is dat mogelijk, vraag ik de staatssecretaris. Hoe is het mogelijk, na alle debatten die we hebben gevoerd over PostNL en de onwenselijkheid van schijnzelfstandigheid, dat PostNL nu doodleuk weer een modelcontract voor zelfstandigen aan het maken is? Met de heer Van Weyenberg en de staatssecretaris hebben we gisteren gedebatteerd over foutjes in de modelovereenkomsten, foutjes die de staatssecretaris toegaf. Het zou mooi zijn als het bericht over PostNL en de modelovereenkomsten ook een foutje zou zijn, maar ik vrees van niet. Want het antwoord op mijn vragen leidt alleen maar tot verwarring. Daar staat namelijk: aangezien dit cumulatieve voorwaarden zijn, is het voor de beoordeling geen arbeidsovereenkomst voldoende als aan een van deze kenmerken niet wordt voldaan. Dan gaat het om het criterium "vervangbaarheid". Als je kunt aantonen dat je jezelf mag vervangen, lijkt het erop dat je dan automatisch zelfstandige bent. Kan de staatssecretaris uitleggen wat hij bedoelt met "cumulatieve"? Gelden al die andere criteria over gezagsverhouding en loonbetaling dan niet meer? Werkt de fiscus dan niet mee aan de fiscale grensverkenning van PostNL? Zo ja, dan is dat het einde van de werknemer, want dan mag binnenkort iedere werknemer zichzelf laten vervangen en dan zijn we binnenkort met z'n allen zzp'er. Als het waar is dat PostNL met de modelovereenkomst alsnog met zelfstandigen mag werken, zullen binnen no time de andere pakketbezorgers dat ook doen. Gisteren vertelde iemand mij dat dat 30% in kosten scheelt. Dan hoeven ze geen premies en belastingen meer te betalen, en dan hebben we nog niet eens meegerekend dat de opdrachtgever vaak de zelfstandigenaftrek in eigen zak steekt. Mijn laatste vragen zijn voor de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De pakkettenmarkt, een hartstikke mooie markt, groeit, terwijl de markt voor brieven daalt. Er ontstaat nu een sector met mooi werk voor pakketbezorgers. In sommige wijken en dorpen is de pakketbezorger al even geliefd als de vroegere postbode. Ik weet van twee wijken waar de buurt in opstand komt, omdat de pakketbezorger is verhuisd of moet stoppen met werken. We laten het toch niet gebeuren dat door slimmigheidjes van de marktleider in de pakkettenmarkt de hele sector begint met moordende concurrentie op arbeidsvoorwaarden? PostNL is niet de enige pakketbezorger die af en toe de regels licht of slechte arbeidsvoorwaarden regelt, maar we laten het toch niet gebeuren dat binnenkort alleen maar goedkope zzp'ers pakketten gaan bezorgen? De pakketbezorgers kunnen de nieuwe postbodes, de oren en ogen van de buurt worden. Maar laat het vooral goed werk zijn, normaal betaald en met normale arbeidsvoorwaarden en een cao die voor de hele sector geldt. Pakketbezorgers hebben er ook recht op om op tijd thuis te zijn en hun kinderen te zien. Gaat de minister er alles aan doen om te voorkomen dat deze sector naar de gallemiezen gaat door moordende concurrentie? Gaat de minister de cao-partijen en bedrijven met elkaar laten praten? Er moeten controleerbare en handhaafbare afspraken komen. Wat de PvdA betreft, moet dat gewoon een cao voor alle pakketbezorgers zijn, zodat de staatssecretaris van Financiën al zijn aandacht weer gewoon kan richten op handhaving via de Wet DBA.
Terecht dat mevrouw Vos de minister aanspreekt op zijn verantwoordelijkheid in dit proces. Wat mij erg opviel in de beantwoording vanmorgen door de beide bewindspersonen van vragen van mevrouw Vos en de heer Kerstens, is dat veel gesproken wordt over de Wet DBA en de handhaving door de Belastingdienst, maar dat handhaving door de Inspectie SZW überhaupt niet voorkomt in die antwoorden. Wat vindt mevrouw Vos daarvan? Heeft de Inspectie SZW, gegeven rechterlijke uitspraken op dit punt, niet een te weinig nadrukkelijke rol te pakken?
Dat ben ik heel erg met de heer Heerma eens. Ook in eerdere brieven van de minister over de pakketmarkt staat nadrukkelijk dat de Arbeidsinspectie moet controleren en handhaven. Dat viel mij ook op. Ik hoop dat de minister daar een en ander over zal zeggen.
Het aantal inspecties van de Arbeidsinspectie is de afgelopen vijf jaar gehalveerd. Als mevrouw Vos de minister oproept om meer te inspecteren in risicosectoren, bijvoorbeeld niet alleen bij de hotelschoonmaak, maar ook bij de pakketbezorging, is het toch wel heel teleurstellend dat de Partij van de Arbeid tegen amendementen van D66 stemt voor meer inspecteurs?
Het grappige is dat de staatssecretaris en de minister hier zitten. De Wet DBA van de staatssecretaris is aangenomen. D66 heeft helaas daartegen gestemd. Met die wet wordt de handhaving op schijnzelfstandigen juist gemakkelijker gemaakt via de modelcontracten. Daar gaat het debat ook over: gaat die wet helpen zodat de Arbeidsinspectie zich veel beter kan richten op de sectoren waarin het echt nodig is? Wat mij betreft, is het in de pakketsector helemaal niet nodig omdat ik mij gezien de aard van het werk niet kan voorstellen dat het door zelfstandigen wordt gedaan.
Dit is helemaal geen antwoord op mijn vraag. Over de Wet DBA kunnen we van mening verschillen. De kern is dat er heel veel mensen als werknemer werken, ook in de pakketbezorging. Het is al jaren een risicosector. In plaats van meer inspecties zijn er minder. Ik snap dat de Partij van de Arbeid nu de hele tijd naar wetten van de VVD-staatssecretaris kijkt, maar ik daag mevrouw Vos uit om eens te kijken naar het beleid van de PvdA-minister. Nogmaals stel ik de vraag waarom de Partij van de Arbeid geen amendementen van D66 steunt voor meer inspecteurs.
Omdat wij geloven dat juist de Wet DBA het werk van de Arbeidsinspectie minder nodig maakt.
Voorzitter. Vanmorgen sprak ik twee postbezorgers. Gisteren sprak ik er ook een aantal, maar vanmorgen kwam ik er ook nog twee tegen. Je ziet ze als je op de fiets zit en stapt af om hun eens te vragen wat voor hen de aantrekkelijkheid is van schijnzelfstandigheid, zelfstandigheid of werken onder een contract. Daar komen verrassende antwoorden uit. Daar kom ik zo op terug in mijn betoog. Dit debat is mede aangevraagd vanwege de belastingdeal die PostNL heeft dan wel had gesloten. De staatssecretaris heeft in juni vorig jaar aangegeven dat alle afspraken die tussen de Belastingdienst en individuele belastingplichtigen worden gemaakt, berusten op een juiste wetstoepassing, maar ook onderworpen zijn aan een geheimhoudingsplicht. Zo was het toch? Dat kan best natuurlijk, maar wat is dan het effect hiervan op alle andere bedrijven die na de liberalisering bezig zijn in de postmarkt? Het lijkt nu een black box te zijn. Ik krijg daar graag opheldering over. PostNL heeft inmiddels zelfstandige bezorgers de mogelijkheid geboden om in dienst te treden bij het bedrijf. De zelfstandige bezorgers konden zelf de afweging maken of ze zelfstandig als ondernemer verder wilden of als werknemer in dienst wilden treden. Een klein deel, zo'n 10%, heeft van deze mogelijkheid gebruikgemaakt om in dienst te komen. Kan de regering de actuele stand van zaken geven? Ziet het ernaar uit dat meer mensen hiervoor gaan kiezen? Kan dat nog? Kan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aangeven waar de aantrekkingskracht ligt voor het werken onder een onderaannemer? Een van de verhalen die ik hoorde is dat men zes lange dagen per week maakt van soms zo'n twaalf, dertien uur per dag. In zo'n maand houdt men daaraan netto €1.100 of €1.200 over. Wat is de aantrekkelijkheid daarvan? Dit is wel de praktijk waarover ik hoor op straat. Waarom krijgen mensen die in dienst willen komen een zo veel slechter contract aangeboden door PostNL dan hun collega's die er al wat langer werken? Ik gun hun allemaal een goed contract. Het is op die manier toch kiezen tussen twee kwaden, zo vraag ik de minister. Als het anders is, dan hoor ik dat graag. Intussen zijn er nieuwe verontrustende berichten in de media verschenen. De chaos rond de status van zelfstandige rijders zou nog jaren aanhouden, zo las ik in De Telegraaf. Dat is de inschatting van juristen na een reeks van rechtszaken die zijn aangespannen door pakketbezorgers bij verschillende rechtbanken in Nederland. In drie gevallen was volgens de rechter sprake van een verkapt dienstverband en in vijf gevallen niet. Hoe kijkt de minister naar dit proces? We kennen hem als de minister die tegen de schijnconstructies is. Dit verhaal zou hij hierin goed kunnen meenemen. Ik zie dat ik hard door mijn spreektijd heen ga, dus ik sla een klein stukje van mijn spreektekst over. Dat gebeurt weleens. Het meeste heb ik al gehad. Ik noem een zaak uit de actualiteit. De overheid zou steeds vaker voor concurrent Sandd kiezen, omdat die goedkoper is dan PostNL. De vraag is: kan het dan nog goedkoper als mensen al zo worden uitgeknepen op deze markt? Klopt dit bericht en heeft dat bedrijf dan ook een dergelijke deal met de fiscus gesloten? Waarom kiest de overheid sowieso weleens voor Sandd? Ik verwijs daarbij toch naar de liberalisering, waar de PVV altijd tegen is geweest. Mijn collega Graus heeft daar vaak over gesproken en er zijn veel debatten over geweest. Voor de liberalisering was er een stabiele markt, als je het over "een markt" kan hebben, maar de situatie was in ieder stabiel voor de mensen die het uit moesten voeren, voor de bezorgers. Ondanks de belofte dat het goedkoper zou worden, is alles juist duurder geworden. Kijk alleen maar naar de prijs van de postzegel, die in een paar jaar bijna is verdubbeld. En het serviceniveau is afgenomen. Je zult maar in een regio wonen waar bijna geen postbezorger meer komt, waar geen pinautomaat is en noem alles maar op. Dat is al vaak door de PVV gezegd. Daarover hoor ik graag nog een beschouwing. Ik rond af. We kennen het beroep van de postbode als een eerbaar beroep. De PVV heeft zich verzet tegen de liberalisering van de postmarkt. We zien nu de uitholling die die liberalisering met zich meebrengt. Laten we niet vergeten dat een groot deel van Nederland nog wel degelijk in grote mate afhankelijk is van postbezorging. Als dividend leidend wordt in deze markt, een nutsmarkt waarin fatsoenlijke arbeidsomstandigheden leidend behoren te zijn, is er iets mis met deze nationale trots.
Voorzitter. Dit debat is voor de zomer aangevraagd door collega Ulenbelt naar aanleiding van voortdurende berichten en problemen met betrekking tot PostNL en zelfstandige pakketbezorgers. Sinds het aanvragen van dit debat is er ook het nodige gebeurd. Met diverse rechterlijke uitspraken is aangegeven dat er soms niet maar soms nadrukkelijk wel feitelijk sprake is van een dienstverband en dus van een schijnconstructie. De minister heeft in de brief van september terecht aangegeven dat het onacceptabel is als zogenaamde zelfstandigen feitelijk onder direct gezag van een opdrachtgever functioneren. Hij stelt dat dit stevig aangepakt moet worden. Ik denk dat iedereen in de Kamer het daarmee eens is, maar in dit debat is ook de vraag aan de orde of dit ook gebeurt. De sector is zelf flink verdeeld. In diverse voorgaande bijdragen is dat al aangegeven. Concurrenten bestoken elkaar met stellingnames: de een doet het verkeerd of de ander doet het verkeerd. De meeste concurrenten geven aan dat PostNL als marktleider juist het verkeerde voorbeeld geeft en de bodem uit de markt haalt, met alle gevolgen van dien. Alle andere partijen gaan daar dan immers naartoe werken. De minister heeft in de brief van september aangegeven dat de sector onderkent dat een bezorger recht heeft op fatsoenlijke arbeidsomstandigheden en een fatsoenlijke beloning. Hij roept de sector op tot aanvullende initiatieven en tot verbetering. Hij geeft aan dat hij daarbij als minister de vinger aan de pols gaat houden. Hoe staat het daarmee? Hoe verloopt het overleg? Worden er stappen gezet? Welke rol vervult de brancheorganisatie TLN daarin? Welke rol speelt de minister zelf in dit proces? Welke rol pakt de minister in deze aanhoudende kwestie met betrekking tot de arbeidsomstandigheden en het gebruikmaken van schijnconstructies? Hoe houdt hij een vinger aan de pols en is hij tevreden over hoe het verloopt? Er is al veel gezegd over de werknemers. Dit vraagstuk gaat echter niet alleen over werknemers maar ook over werkgevers. Dat komt elke keer naar voren. Dat is al aangegeven bij de hotelschoonmakers. We hebben het de afgelopen jaren ook over de champignonsector en over het transport gehad. Ook bonafide werkgevers hebben last van dit soort zaken. In de brief van gisteren van de concurrenten wordt ook aangegeven dat het water naar het laagste punt stroomt. Hoe wordt voorkomen dat werknemers de dupe zijn van constructen, maar ook dat werkgevers niet op kunnen concurreren tegen concurrentievervalsing? Daarbij speelt handhaving een centrale rol. Ik had daarover al een interruptiedebat met mevrouw Vos. In de antwoorden die wij vanochtend hebben gekregen op vragen van de PvdA-fractie, wordt veelvuldig verwezen naar het nieuwe DBA-systeem. Het is duidelijk dat het kabinet daar veel vertrouwen in heeft. Er wordt ook veel verwezen naar de rol van de Belastingdienst bij de handhaving van dit soort constructen in de pakketbezorging. De Inspectie SZW wordt echter niet genoemd. De Inspectie SZW heeft toch ook een nadrukkelijke rol in de handhaving bij schijnconstructies en vragen als: welk loon wordt uitbetaald, worden cao's met voeten getreden, wordt het minimumloon mogelijk met voeten getreden? De heer Van Weyenberg heeft bij herhaling amendementen ingediend en wij hebben gezamenlijk moties ingediend over de inspectie als regulerend middel op de arbeidsmarkt om kwalijke situaties aan te pakken. Ik krijg graag een nadere uitleg van de minister. Waarom ligt de focus bij de handhaving alleen op de Belastingdienst en waarom is er geen nadrukkelijke rol weggelegd voor de Inspectie SZW, want die is naar mijn mening wel nodig?
Voorzitter. Ik zag u even spieken op uw lijstje wie namens de VVD het woord zou voeren. U bent waarschijnlijk gewend de heer Mulder hier te zien, maar ik heb het mooie voorrecht om de portefeuille sociale zaken van hem over te nemen. Dan krijg je gelijk zo'n mooi dossier als dit op je bureau en de volgende dag zo'n debat. Ik heb geprobeerd mij zo veel mogelijk te verdiepen in hetgeen de laatste tijd in de Kamer over dit onderwerp is gewisseld en dat is veel. Er is onder meer een rondetafelgesprek georganiseerd. Ik heb me vooral gebaseerd op de brief van de ambtelijk verkenner die de minister heeft aangesteld. Als ik die brief door mijn oogharen lees, merk ik op dat iedereen onderkent dat er problemen zijn, maar ook dat men het er niet over eens is wat precies het probleem is. Laat staan dat men het eens is over een oplossing. Dat maakt dit lastig. Ik stel voorop dat de VVD van mening dat het zelfstandigondernemerschap, het zzp-schap, prachtig is en in deze markt moet kunnen. Dat wordt overigens ook gezegd door de vakbonden. Maar juist als je van ondernemerschap houdt, moet je strijden tegen schijnzelfstandigheid. Inmiddels is de nieuwe wet van kracht geworden die de handhaving zou moeten verbeteren. Anderen hebben daar ook aan gerefereerd. Handhaving is de rode lijn in dit vraagstuk. Iedereen moet zich aan de wet houden. De minister schrijft in reactie op het rapport van de ambtelijk verkenner dat hij de vinger aan de pols houdt en dat de handhaving zal worden geïntensiveerd. Wat heeft dit een half jaar de vinger aan de pols houden opgeleverd? Wat is er gebeurd? Welke rol heeft de Inspectie SZW en Werkgelegenheid hierbij gespeeld? De heer Heerma vroeg hier ook al naar. Hoe verloopt de samenwerking met de Belastingdienst? De situatie bij Post NL was een belangrijke aanjager van dit debat. Wij hebben ook signalen gekregen die ons de wenkbrauwen doen fronsen. Is hier nu echt sprake van zzp-schap of niet? Of is dit schijnzelfstandigheid? Het is lastig en de Kamer moet heel voorzichtig zijn om daarover harde uitspraken te doen. Daarvoor hebben wij niet voor niets instanties als de Belastingdienst en de rechter. Het is uiteindelijk aan hen om te beoordelen of men zich aan de wet houdt. Ook daar zie ik tegenstrijdige dingen. Er zijn rechtszaken gevoerd tussen zzp'ers en Post NL. In het ene geval wordt gesproken over schijnzelfstandigheid en in het andere geval niet. Kan de minister het verschil tussen die uitspraken duiden? Wat betekent dit voor alle andere werknemers bij Post NL? De woordvoerder van de PVV refereerde al aan een ander tegenstrijdig signaal. Post NL doet op een gegeven moment het aanbod aan de zzp'ers om in loondienst te treden. Je zou verwachten dat daarvan massaal gebruik wordt gemaakt als er een enorm probleem is. Het zijn echter geen grote getallen. Wat zegt dit? Is het aanbod niet goed genoeg, is het niet goed gecommuniceerd, of is de 90% van de zzp'ers die er geen gebruik van maakt, eigenlijk heel tevreden? Wij krijgen immers ook af en toe signalen dat pakketbezorgers het geweldig vinden om zzp'er te zijn. Kortom, ondernemerschap is prachtig en het kan ook in deze markt een goede rol spelen, maar iedereen dient zich aan de wet te houden.
Voorzitter. Vanaf deze plek heet ik de heer Van 't Wout welkom in het gezelschap van de woordvoerders sociale zaken. Het debat dat wij over PostNL voeren, gaat eigenlijk over veel meer. Het gaat over de inrichting van de arbeidsmarkt en de vraag of zzp'ers nou een kans of een bedreiging zijn. Voor D66 is dat helder: ze zijn een kans. Zzp'ers leveren een belangrijke bijdrage aan de arbeidsmarkt. Zij leveren kennis en flexibiliteit. Heel vaak zijn zij ook buitengewoon tevreden. 85% van de zzp'ers wil ook in de toekomst zzp'er zijn. De heer Van 't Wout zei het echter terecht: juist als je van zzp'ers houdt, is het zaak om er streng op te zijn indien mensen onvrijwillig zzp'er zijn of indien de regels niet worden gehandhaafd. Dat is in het belang van hen die eigenlijk werknemer willen zijn, en in het belang van ondernemers die een potentieel nadeel ondervinden omdat er sprake is van schijnzelfstandigheid. De heer Heerma zei dat terecht.
De hoogte van de spreekstoel wordt aangepast, maar dat gaat niet van uw spreektijd af, mijnheer Van Weyenberg.
Nee, dit gaat helemaal goed. Ik zeg dank voor deze ondersteuning; dit is beter. Zijn mensen die voor één opdrachtgever bijna de hele dag pakjes moeten bezorgen, die dit moeten doen in een busje dat wit moet zijn en voorzien moet zijn van een PostNL-sticker, die daarbij PostNL-bedrijfskleding moeten dragen en verder aan allerlei andere gedetailleerde voorschriften moeten voldoen, nou echt zelfstandig ondernemer? Daar kun je inderdaad grote vraagtekens bij zetten. In het rondetafelgesprek dat door de Kamer is georganiseerd, gebeurde dat ook Kamerbreed. Daarover werden echt letterlijk, van VVD tot SP, kritische vragen gesteld. Het is ook een lastig debat, want de rechterlijke uitspraken over dit vraagstuk zijn verdeeld. In een aantal gevallen oordeelt de rechter dat er inderdaad sprake is van een schijnzelfstandigheid, maar in veel andere gevallen oordeelt de rechter dat er wel degelijk sprake is van echt ondernemen. In die gevallen werd gezegd dat door PostNL echte ondernemers waren ingehuurd. Die uitspraken laten zien dat er een grijs gebied is. Ik vraag beide bewindslieden dan ook om even te reflecteren op de jurisprudentie tot nu toe. Het is natuurlijk zaak om dat grijze gebied toch, voor zover dat kan, een beetje minder grijs te maken. Zo zal PostNL, naar ik aanneem, een modelovereenkomst willen sluiten met de Belastingdienst in het kader van de Wet deregulering en beoordeling arbeidsrelaties. Die overeenkomsten zijn openbaar, tenzij de aanvrager dat niet wil. Ik zou het heel fijn vinden indien PostNL ervoor zou kiezen, als er niks te verbergen is, om deze gewoon openbaar te laten zijn. Ik snap dat zij er dan misschien sommige bedrijfsspecifieke informatie uithalen, maar de kern van het model is dan openbaar. Ik wil de staatssecretaris dan ook vragen of men dit nu van plan is. Wil de staatssecretaris daartoe een beroep doen op PostNL? Ik weet dat vertrouwelijkheid uiteindelijk een recht is van de belastingplichtige, ook van PostNL. Daar kunnen wij een heel uitgebreid debat over voeren, maar laten wij dat niet doen. Zou de staatssecretaris op PostNL in ieder geval dat beroep willen doen? Het gaat om de kern.
De heer Van Weyenberg wil dat dit model openbaar is. Mijn vraag heeft betrekking op hetgeen hij daarvoor zei. Vindt hij dat PostNL met zelfstandigen kan werken, gelet op de aard van het werk en de mate van zelfstandigheid?
Ik heb grote zorgen over de constructies daar. Ik vind het heel goed dat de rechter zich daarover uitspreekt, maar ik heb niet de illusie dat ik vanaf deze plek over elk specifiek geval een oordeel kan hebben. Dat vind ik overigens ook niet iets wat wij als Kamer zouden moeten doen. Dat is aan de rechter. Ik constateer echter net als mevrouw Vos dat ik grote zorgen heb over die constructies. Mijn vraag gaat over de afspraak die de Belastingdienst in het verleden met PostNL heeft gemaakt. Daarom roep ik op tot openbaarheid. Ik vind het heel goed dat de rechter PostNL in een aantal gevallen gewoon heeft teruggefloten. Schijnzelfstandigheid moet immers bestreden worden. Ik ben echter geen rechter, en mevrouw Vos ook niet. Ik weet dat zij er ook zo tegenover staat.
Het publiceren van een modelovereenkomst kan twee dingen betekenen. Al zou die niet openbaar worden, die lekt natuurlijk zo uit. Verder gaan alle pakketbezorgers vervolgens volgens deze modelovereenkomst werken. De vraag vooraf blijft of de heer Van Weyenberg vindt dat PostNL met zelfstandigen kan blijven werken.
Ik probeer de vraag te begrijpen. Zegt mevrouw Vos nu dat ik een hele sector een soort verbod op het inhuren van zzp'ers moet opleggen? Nee, daar ben ik niet voor. Dat moet echter wel volgens de regels gebeuren, en daar heb ik grote zorgen over. Overigens, als de Partij van de Arbeid meent dat wij vanaf nu het zzp-schap gaan verbieden, dan vindt zij D66 vol tegenover zich. In de aanpak van de schijnzelfstandigheid ben ik echter haar bondgenoot. Ik maak zelf al veel langer heel kritische opmerkingen over wat er bij PostNL aan de hand is.
Het gaat hier om schijnzelfstandigheid. Ook als ik de heer Van Weyenberg hoor, kan ik niet verzinnen hoe je dit type werk bij PostNL als zelfstandige kan doen. Hij zegt dat dat niets te maken heeft met echt zelfstandig ondernemerschap, waar wij trouwens allebei voor zijn en waarvan wij allebei weten wat het inhoudt. Hoe kan hij dan vinden dat het werk dat PostNL of andere pakketbezorgers aanbieden, gezien de planbaarheid ervan, de hiërarchie die nodig is en de aard van het werk, als zelfstandige kan worden gedaan?
Daarover heb ik dan ook grote zorgen, maar ik constateer tegelijkertijd dat de rechter in een aantal gevallen zegt dat daarbij wel sprake is van zelfstandig ondernemerschap. Ik weet niet of mevrouw Vos nu van mij vraagt om te zeggen dat de rechter verkeerd zit, want volgens mij is dat niet de wijze waarop wij het in dit land hebben georganiseerd. Mijn stelling is dat als je echt een zelfstandige bent, je je ook aan de regels daarvoor moet houden. Dan vind ik het prima. Maar ik heb wel grote zorgen over veel praktijken.
Wat opvalt aan die uitspraken is dat het daarbij gaat om zzp'ers en niet om zelfstandigen mét personeel. In zulke gevallen komt de rechter tot een ander oordeel. De staatssecretaris heeft in de Eerste Kamer toegezegd dat de modelovereenkomsten openbaar zouden moeten zijn. Om die reden heeft mijn partij aan de overkant vóór die wet gestemd, terwijl ze er in de Tweede Kamer tegen had gestemd. De heer Van Weyenberg zegt nu dat de werkgever of de opdrachtgever zelf kan bepalen of ze openbaar zijn of niet. Daarom vraag ik de staatssecretaris, via de heer Van Weyenberg: wordt het nou allemaal openbaar of niet?
Dit was volgens mij geen vraag aan mij. De heer Ulenbelt gebruikte mij even om een nadere vraag aan de staatssecretaris te stellen. Die gelegenheid bied ik hem natuurlijk van harte. Mijn fractie heeft die openbaarheid altijd heel belangrijk gevonden. De staatssecretaris heeft altijd aangegeven dat hier grenzen aan zitten vanwege de belastingwetten, die stellen dat je als belastingplichtige recht hebt op vertrouwelijkheid. Ik neem aan dat dit nog steeds de stand van zaken is. Ik sluit mij dus aan bij de vraag van de heer Ulenbelt. Ik heb nooit gehoord dat alles openbaar zou worden. Mijn fractie heeft wel altijd gevraagd om daar alles aan te doen. Ik doe die oproep daartoe vandaag ook aan PostNL, want wat mij betreft: hoe meer openbaarheid, hoe beter.
Zo komen we in de unieke situatie dat de heer Van Weyenberg van D66 en de heer Ulenbelt van de SP het met elkaar eens zijn: het moet openbaar zijn. Dat is toch zo? Trek ik die conclusie terecht?
Ik doe een oproep. Ik ben in de debatten in de Tweede Kamer al eerder opgetrokken voor meer openbaarheid, samen met uw collega die daarover toen het woord voerde, de heer Bashir. Ook toen was deze staatssecretaris vrij halsstarrig. Ik begreep hem wel een beetje, want we hebben immers een wet over de vertrouwelijkheid. Ik heb dat toen als een gegeven aangenomen. Als ik en de heer Ulenbelt het recht op privacy hebben, geldt dat ook voor een bedrijf. Ik vind maximale openbaarheid echter ook belangrijk; daar hebben we samen voor gestreden tijdens de behandeling. Ik sluit me daarom aan bij de vraag van de heer Ulenbelt. Ik heb een oproep gedaan aan de staatssecretaris om, indachtig de wetgeving, zelf achter PostNL aan te gaan zitten. Daarbij kijk ik echter wel degelijk ook naar de minister van Sociale Zaken. Naar aanleiding van een vraag van collega Heerma van het CDA zou hij namelijk de vinger aan de pols gaan houden. Ik sluit me graag aan bij die vraag. Ik wil ook heel graag weten hoeveel inspecties de Inspectie SZW heeft uitgevoerd in de pakketmarkt. Het is bekend dat dit een sector is waarover wij zorgen hebben. Die zorgen hebben wij overigens ook over de werknemers, dus echt niet alleen over die eventuele schijnzelfstandigheid. Wat is er nou gebeurd? Als ik de minister om meer inspecteurs vraag, zegt hij altijd dat we aan risicogericht toezicht doen. Dit lijkt me nu een geval waarin er extra is geïnspecteerd. Ik hoor graag de cijfers. Volgens mij heeft juist de Inspectie SZW hierin een heel grote rol. Dezelfde zorg heb ik over het risicogerichte toezicht. Rambam heeft laten zien dat ook de werknemers daar de regels met voeten lijken te treden. Naar aanleiding van die uitzending kreeg ik ook berichten van werknemers van PostNL en uit de pakketbranche. Dat lijkt dus ook een zorgpunt. Graag een reactie van de minister. Wat gaat hij doen? Herkent hij de signalen? En wat doet de Inspectie SZW?
Ik constateer dat de bewindslieden ongeveer vijf minuten schorsing nodig hebben.
Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Voorzitter. De staatssecretaris en ik hebben de schorsing gebruikt om te overleggen wie van ons zou mogen beginnen, omdat er voor beide wat te zeggen valt. Ik zal eerst even het kader schetsen en daarna zal de staatssecretaris op de Wet DBA ingaan. Vorig jaar heb ik de problemen in de sector pakketbezorging in kaart laten brengen. Er waren immers aanwijzingen dat pakketbezorgers onder zware omstandigheden hun werk moesten doen. Ook waren er twijfels over de zelfstandige status van veel zzp'ers in die sector. Die twijfels bestonden ook in de Kamer. Wat de arbeidsomstandigheden betreft, bleek de situatie duidelijk. De bevindingen van de Inspectie SZW lieten zien dat er nog heel veel moet verbeteren aan de arbeidsomstandigheden in de sector. De werkdruk en fysieke belasting zijn te hoog. Op die punten wordt ook handhavend opgetreden. De Inspectie SZW legt eisen op en bewaakt de uitvoering daarvan. Alle acht de grote spelers zijn bezocht. In eerste instantie zijn er bij zeven eisen opgesteld. Uiteindelijk is dat nu bij zes het geval. Uiteraard leidt dat ook tot vervolgbezoeken om te controleren of die eisen worden nagekomen. Op het punt van de zelfstandige status van de zzp'ers is en was de situatie minder eenduidig. Uit het rapport van de verkenner blijkt dat er grote verschillen zijn tussen de subcontractors in de sector. Van sommigen staat vast dat het echte ondernemers zijn, bij anderen lijkt het er sterk op dat er sprake is van schijnzelfstandigheid. Belangrijk is de constatering dat de grote problemen niet alleen of niet zozeer zitten in de relatie tussen de pakketdiensten en hun opdrachtnemers, maar juist in de relaties daar weer achter, dus die tussen opdrachtnemers en onderaannemers. Je zou het de problematiek van de tussenpersonen kunnen noemen, of het probleem van de zelfstandigen met zelfstandigen. De grote pakketdiensten hebben daardoor soms een beperkt zicht op wat er in die relaties gebeurt, en daardoor ook op de concentraties, zoals die er soms zijn, van misbruik en onderbetaling. Hierover is overleg gevoerd met de grote pakketdiensten. Juist omdat die pakketdiensten daar slecht zicht op hebben, zouden ze uiterst terughoudend moeten zijn met het aanbesteden van opdrachten aan tussenpersonen. PostNL, waar meer dan 90% van de zzp'ers in de sector voor werkt, heeft de conclusie getrokken dat het zo niet verder wil. Het bedrijf heeft met FNV en andere onderhandelaars een akkoord gesloten dat alle zzp'ers de mogelijkheid biedt om bij het bedrijf in dienst te treden. Dat akkoord is door een deel van de bezorgers afgewezen, maar vormt de basis voor een aanbod dat aan de bezorgers gedaan is. Volgens de opgave van het bedrijf heeft nu zo'n 10% tot 15% gekozen voor een vast dienstverband. Daarnaast is er een grote groep die zich alsnog heeft gekwalificeerd voor het ondernemerschap door te voldoen aan de eisen die de NIWO (Nationale en Internationale Wegvervoer Organisatie) stelt voor een ondernemersvergunning in de transportsector. We zien ook dat de NIWO strenger toeziet op de aanwezigheid van de benodigde vergunningen. Er zijn echter ook bezorgers die niet in dienst willen en die ook niet aan de eisen voor het ondernemerschap willen voldoen. Sommige bezorgers van wie het contract is opgezegd, zijn naar de rechter gestapt. De rechter heeft wisselend geoordeeld in die zaken. In die zin kon ik me vinden in de samenvatting van een aantal van de sprekers. Staatssecretaris Wiebes kent die zaken goed en kan ze uit zijn hoofd citeren, maar het is helder dat het oordeel wisselend is. Soms was er sprake van zelfstandigheid, soms was er sprake van een arbeidsrelatie en een arbeidsovereenkomst. Vorige week heeft de Eerste Kamer de Wet DBA aangenomen. De opdrachtgever krijgt hiermee meer verantwoordelijkheid voor de juiste typering van de arbeidsrelatie. Ik heb vorig jaar geschreven dat de sector nu zelf ook verantwoordelijkheid zal moeten nemen. De heer Heerma en de heer Van 't Wout vroegen daarnaar. Er is geconstateerd dat er veel onzekerheid en onduidelijkheid is over de zelfstandigheid en dat de arbeidsomstandigheden op grote schaal niet in orde zijn. Dan moet je als sector wat doen. Dat wil niet zeggen dat we het geheel aan de sector overlaten. De eisen die we stellen op het niveau van de arbeidsomstandigheden zijn gewoon dwingende eisen op basis van de Arbowet. Daar moet men aan voldoen, anders leidt dit tot vrij stevige sancties. Ik begrijp van de NIWO dat veel bedrijven alleen nog maar willen werken met zelfstandigen die over de vereiste NIWO-vergunning beschikken. PostNL heeft daar ook stappen in gezet, maar er moet nog een laatste stap gezet worden. Daar waren ook de meeste zzp'ers werkzaam. We hebben de afgelopen maanden contact gehouden met de grootste partijen in de sector. Het overleg was vaak weinig zinvol. Dat blijkt ook uit de correspondentie die naar de Kamer is gegaan. Partijen waren vooral bezig elkaar te verwijten dat ze zich niet aan de regels houden en ons te vragen om daarin als scheidsrechter op te treden. Tijdens de wetsbehandeling van de Wet DBA speelden ook nog allerlei specifieke redenen die het lastig maakten. Dat neemt niet weg dat ik nog steeds van mening ben dat deze groeiende sector, die heel groot is en waarin veel verschillen zijn tussen de spelers, het aan zijn stand verplicht is met meer te komen dan alleen maar met onderling met de vinger te wijzen. Ik heb er recentelijk met TLN (Transport en Logistiek Nederland) over gesproken. De FNV verwijst in zijn brief ook naar het overleg met TLN. Men heeft gezegd dat de belangrijkste prioriteit nog steeds is om met de partijen uit de sector op één lijn te komen. Ik kan niet de garantie geven dat dit lukt, maar het lijkt me de moeite waard. Dan gaat het dus niet over de vraag of je je wel of niet aan de wet houdt maar over de vraag welke afspraken onderling gemaakt kunnen worden voor het ophelderen van bijvoorbeeld niet-verplichte maar wel gewenste vergunningeisen aan zelfstandigen met wie men werkt. Bovendien is er nog de kwestie van het stukloon, dat vooral bij een andere speler aan de orde is. Ook dat kan een manier zijn waarop mensen onder het minimumloon betaald worden. Daarvan heb ik aangegeven dat het kabinet er dit voorjaar op terugkomt in het kader van de algehele herziening van het minimumloon. Ook op dat punt zijn we dus nog niet klaar. De sector kan daar wat doen maar het kan ook zijn dat wij op dat punt wat zullen moeten doen. Dan kom ik op de samenwerking tussen de Inspectie SZW en de Belastingdienst. De bevindingen van de inspectie worden doorgegeven aan de Belastingdienst. De inspectie geeft signalen over schijnzelfstandigheid bij inspecties in het kader van de Wet arbeid vreemdelingen door aan de Belastingdienst. De inspectie heeft geen zelfstandige taak om arbeidsrelaties te beoordelen. Zij heeft de taak de naleving van een aantal arbeidswetten te controleren: de Arbowet, de Wav en de WML. In dat kader kan de inspectie stuiten op signalen waaruit blijkt dat er geen sprake is van zelfstandigheid maar van schijnzelfstandigheid en er wellicht toch een arbeidsrelatie is. Die signalen kunnen gedeeld worden met de Belastingdienst. Verder waren de mogelijkheden voor de Belastingdienst beperkt om daar wat mee te doen. Dat was een van de redenen waarom het nodig was om wetgeving te realiseren zodat de Belastingdienst zelf kan handhaven. De rol van de inspectie bij de beantwoording van de vraag of wel of niet sprake is van een arbeidsovereenkomst is dus beperkt, indirect en afgeleid. Dat wil overigens niet zeggen dat de inspectie niet door de inspecties die zij doet, relevante signalen kan oppikken die soms ook iets zeggen over een trend en die weer van belang kunnen zijn voor ons beleid.
De minister spreekt over een beperkte rol van de Inspectie SZW, maar vaststaat dat er wel een rol is. Het gaat namelijk over het wettelijk minimumloon en schijnconstructies. In de brief van 23 december wordt vooral over een administratieve rol van de Arbeidsinspectie gesproken, in de zin van het opvragen van risicoprofielen en dat soort zaken. Kan de minister aangeven of de Arbeidsinspectie ook daadwerkelijk fysieke inspecties uitvoert en of daar dan ook signalen uit voortkomen die aan de Belastingdienst doorgegeven worden? Kan de minister daarover wat meer uitweiden, want genoemde brief heeft het voornamelijk over het opvragen van gegevens bij bedrijven, dus een soort van administratieve inspectie?
Het onderscheid tussen gegevens opvragen en fysieke inspectie is niet altijd zo scherp, maar de inspectie richt zich natuurlijk vooral op de wetten die de inspectie moet controleren. Waar het gaat om arbeidsomstandigheden is het aan de orde van de dag dat je ter plaatse gaat kijken. Hoe zijn de materialen waarmee men moet werken? Hoe ziet het werkrooster eruit? Dat is niet alleen opvragen van informatie maar ook kijken in de praktijk of mensen niet onder ongeoorloofde hoge werkdruk komen te staan. De inspectie heeft niet een aparte taak om te controleren op arbeidsrelaties. Daar mist zij de instrumenten voor. Dat zal altijd gebeuren op basis van de vraag of er signalen zijn dat de WML wordt ontdoken. De WML is van oorsprong een meer civielrechtelijke wet maar die steeds meer in het publiek recht terecht is gekomen. En dat is ook terecht omdat we het met elkaar ook een fatsoensnorm vinden dat men zich eraan houdt. Het is dan vaak nog wel heel spannend en moeilijk voor de inspectie om aan te tonen of er wel of niet wettelijk minimumloon betaald wordt. Je ziet het ook een beetje terug in de discussie over de getallen. De heer De Graaf had het over een bedrag van €1.100. Dat zou onder het wettelijk minimumloon liggen aangezien dat tegen de €1.500 zit. Dus dat zou überhaupt al niet kunnen. Die berekening is waarschijnlijk gebaseerd op een brutobedrag waar dan allerlei kosten van een onderneming van moeten worden afgetrokken, waarbij dan de vraag is of er voldoende over is om te kunnen spreken van wettelijk minimumloon. Dus dat maakt die discussie meteen veel ingewikkelder. Dat zie je ook in de jurisprudentie terug bij het beoordelen van de arbeidsrelaties.
Ik wijs op de uitzending van Rambam die in dit debat al door diverse sprekers is aangehaald. Daarbij gaat het over de schoonmaak in hotels, over arbeidsrelaties en over cao's. In die uitzending blijkt heel goed wat het verschil is tussen de theorie en de praktijk. Iets wat op papier klopt, hoeft in de praktijk hoeft te kloppen. Ik maak even een bruggetje naar deze sector. Ook voor zelfstandigen geldt dat het op papier kan kloppen, maar in de praktijk niet. De minister gebruikte het woord "indirect". De Arbeidsinspectie heeft die rol en verantwoordelijkheid indirect. Nogmaals, dat voorbeeld van Rambam geeft aan dat het op papier kan kloppen, maar dat het in de praktijk heel erg fout kan zitten. Moet en kan de inspectie op dat gebied dan niet meer doen?
Gelukkig hebben we de inspectie. Op papier is altijd alles in orde, maar de werkelijkheid is natuurlijk anders. De overeenkomst tussen de schoonmaakzaak en de zaak bij DHL is dat het ging over stukloon, en dat er vermoedens waren dat het minimumloon niet betaald werd. Dat leidt dan ook tot de vraag: is stukloon in deze vorm nog wel handhaafbaar; zouden we daar niet beleidsmatig naar moeten kijken? De reden dat de inspectie daar gaat kijken, is dat er zorgen zijn over de vraag of mensen onder het minimumloon betaald worden. Dat maakt het wel relevant. Je moet een dubbel afgeleid vermoeden hebben wil je alleen op titel van de arbeidsovereenkomst de inspectie ergens naar laten kijken. Bij een zelfstandige blijft het van belang dat men zich bij een arbeidsrelatie aan alle wetten houdt. Die signalen worden natuurlijk opgepikt en gedeeld met de Belastingdienst. Helaas is die afbakening er wel. Die is op zich ook wel weer begrijpelijk als je kijkt naar het verschil tussen civiel en publiek recht.
Ik vind het wel een grijs gebied. De staatssecretaris van Financiën zegt steeds dat hij toetst op de fiscale regels en dat hij bekijkt of er premies moeten worden ingehouden. Wij hadden gisteren in de Kamer nog een debat over andere zaken. Daar kijkt de Belastingdienst bij zo'n modelovereenkomst niet naar. Maar iemand die als zelfstandige te boek staat terwijl hij dat niet is, heeft natuurlijk, omdat hij dan de facto toch werknemer is, ook te maken met allerlei bevoegdheden van de inspectie. Ik noem bijvoorbeeld de regels inzake arbeidsomstandigheden en het minimumloon. Ik snap dat het niet alleen om de Arbeidsinspectie gaat, maar ik heb met collega Heerma de vraag of er niet een nadrukkelijker rol voor haar zou kunnen liggen dan de rol die tot nu toe wordt ingevuld, nog los van het feit dat de inspectie ook een belangrijke rol heeft te vervullen voor al die mensen die werknemer zijn?
Dat is een terechte en legitieme vraag. Het fenomeen van schijnzelfstandigheid heeft allerlei grijstinten. De heer Van 't Wout zei het mooi: ondernemerschap is prima, maar je moet je wel aan de wet houden. Alleen, daarachter ontstaat een werkelijkheid waarbij een en ander heel moeilijk vast te stellen is. Dat zie je ook in de jurisprudentie terug. Ook een rechter moet er echt voor gaan zitten om tot een conclusie te komen. Het zou te makkelijk zijn om tegen de inspectie te zeggen: gaan jullie daar voortaan maar naar kijken. Dat is ook niet het pleidooi van de heer Van Weyenberg. Maar er is best wat voor te zeggen. De eerste stap die moet worden gezet, is deze nieuwe wet een kans geven. Dat verlegt in ieder geval al heel erg de druk. Het geeft ook handhavende instanties eindelijk instrumenten om te kunnen handhaven waar dat in het verleden niet kon.
Mijn oproep zou zijn om juist te streven naar samenwerking. De staatssecretaris van Financiën heeft gesproken over waar de rol van de Belastingdienst ophoudt. Ook gelet daarop, denk ik dat er heel veel samenwerking nodig zal zijn, juist in sectoren waarin we zien dat het door elkaar dreigt te lopen.
Daar ben ik het mee eens.
De reactie van de minister is heel erg teleurstellend. De FNV vraagt: schep chaos …
Schep chaos?
De FNV vraagt om orde in de chaos te scheppen op de postmarkt. De concurrenten van PostNL zeggen dat de overheid sturend moet optreden. Maar het enige wat de minister vervolgens zegt, is dat partijen het maar moeten uitzoeken. Dat terwijl partijen aangeven dat ze dat niet kunnen. De minister wil kampioen bestrijding schijnconstructies zijn, enzovoorts. Die schijnconstructies zijn hier aan de orde van de dag. Wat gaat de minister doen? Kan hij nu iets meer doen dan alleen maar zeggen: zoek het samen uit? Dat is toch niet een minister van Sociale Zaken waardig?
Mijnheer Ulenbelt!
Het is tien over twaalf. Vorige keer kreeg ik tijdens een debat complimenten van de heer Ulenbelt. Ik wist dat het op een gegeven moment weer gecompenseerd zou moeten worden. Dat is nu aan de orde. Ik denk dat we het roerend met elkaar eens zijn dat schijnzelfstandigheid niet deugt, dat het een ondermijning en een uitholling is van het hele Nederlandse stelsel. De vraag is alleen hoe je vaststelt dat er sprake is van schijnzelfstandigheid en wie daar in de eerste plaats voor verantwoordelijk is. Ik denk dat het heel belangrijk is om de druk vol op de spelers te houden, dus zeker ook op PostNL. Ze moeten laten zien dat ze er alles aan hebben gedaan om schijnzelfstandigheid uit te sluiten. Dat heeft, mede onder invloed van de FNV, geleid tot een aantal majeure stappen. In het verleden werd gezegd dat er helemaal niets aan de hand is. Daarna kregen mensen het aanbod om in dienst te treden als zij dat wilden. In het verleden werd gezegd dat PostNL zich aan de regels houdt, maar nu zegt PostNL — het is nog net niet helemaal doorgevoerd, maar de eis is wel gesteld — dat het wil dat mensen met NIWO-vergunningen werken. Ben je er dan? Nee. Ik vind het een beetje gevaarlijk om het nu te vereenzelvigen met een van de marktpartijen die over de concurrenten klaagt. Al die marktpartijen klagen immers over elkaar. Daarom vind ik het wel degelijk relevant om de sector als geheel, die reputatieschade lijdt doordat er wel degelijk misstanden zijn, aan te spreken op zijn gedrag. Ik ben reuze voor orde scheppen in de chaos. We zorgen er dan ook voor dat de Belastingdienst kan handhaven als er geen sprake is van zelfstandig ondernemerschap. Gelukkig heeft de SP-fractie in de Eerste Kamer daar wel voor gestemd.
Dat is een heel lang antwoord. Als die chaos dan zo groot is en die partijen over en weer verwijten maken, zou de minister van Sociale Zaken toch de eerste moeten zijn die zegt: jongens, kom allemaal eens bij mij op het ministerie? Hij heeft gezegd dat hij de postpakketbezorgers zou steunen. Hij zou dan toch de koppen tegen elkaar moeten slaan, opdat marktpartijen het op een nette manier doen? Volgens mij is de minister nog lang niet doordrongen van de urgentie van het probleem. Als inderdaad straks blijkt dat de concurrenten ook de zzp-toer kiezen, dan is de minister zijn geloofwaardigheid op het gebied van het bestrijden van schijnconstructies helemaal kwijt. Ik vraag hem dus om ze naar het ministerie te halen. De minister heeft dat al eerder gedaan. Sla de koppen tegen elkaar en schep orde in de chaos.
Dit spreekt mij meer aan. Uiteindelijk zegt de heer Ulenbelt ook: leg druk op de sector en spreek de sector aan. Die druk kan soms bestaan uit het fysiek hoofden tegen elkaar aan duwen. Dat kan een heel legitiem middel zijn om druk uit te oefenen. Maar het komt er nog steeds op neer dat de sector zelf wordt aangesproken op zijn verantwoordelijkheid. Dat is precies wat ik doe. Ik heb in september aangegeven dat ik de sector een halfjaar zou geven. Dat halfjaar is goeddeels voorbijgegaan met naar elkaar wijzen en wachten of de wet het wel of niet zou halen. Dat betekent dat men nu nog maar kort de tijd heeft om te laten zien dat men de boodschap heeft begrepen. Geruggesteund door de heer Ulenbelt zal ik voluit druk op de sector blijven leggen. Het gaat niet zozeer om de geloofwaardigheid van de heer Ulenbelt of van wie dan ook. Het gaat erom dat die postbezorgers, in dit geval de pakketbezorgers, onder normale omstandigheden hun brood moeten kunnen verdienen.
Ik had de minister gevraagd wat hij gaat doen. Dan antwoordt de minister dat hij iets heeft gedaan, maar dat antwoord stelt mij teleur. Ik zal mijn vraag op een andere manier stellen. Het is overigens jammer dat de minister van Economische Zaken hier niet zit. In de postmarkt hebben wij er namelijk voor gezorgd dat de twee partijen die daar nog over zijn een cao moeten hebben. Dat is ook in de wet gezet. Zelfs D66 heeft dat gesteund. Dat is gebeurd vanuit de overweging dat wij de concurrentie tussen die laatste twee bedrijven niet zo moordend wilden laten worden dat er een privaat monopolie van het personeel overblijft. Nu is er eigenlijk sprake van hetzelfde verzoek van de andere pakketbedrijven, al hebben die overigens zelf ook pakjes boter op hun hoofd. Dat verzoek houdt min of meer in dat een cao eigenlijk het beste zou zijn, want daar moet iedereen zich aan houden. De minister kan de partijen niet dwingen om een cao te ondertekenen, maar de minister moet toch meer kunnen doen dan de sector alleen op zijn verantwoordelijkheid wijzen. Wat vindt de minister ervan om te eisen, als stok achter de deur, dat als een bedrijf pakketten bezorgt, dat bedrijf de werkenden een arbeidsovereenkomst aanbiedt?
Ik mis Henk Kamp ook als hij er niet is. Het lijkt mij goed om hem ook uit te nodigen als wij de volgende keer weer over dit onderwerp spreken. Er is wel sprake van een belangrijk verschil tussen de pakketbezorgers en de post, ook al zijn dezelfde bedrijven daar deels actief in. Wat de post betreft was sprake van een totaal gereguleerde overheidsmonopoliesituatie, terwijl dat bij de pakketbezorgers nooit het geval was. Dat maakt wel wat uit. Kijk je naar de geschiedenis van de postliberalisering, dan zie je dat er destijds al, en terecht, haakjes zijn aangebracht om die te kunnen blijven reguleren, juist omdat het nooit een normale markt is geweest. Bij de pakketbezorging is echter sprake van een onstuimig groeiende markt. Daardoor kun je ze niet zo gemakkelijk vergelijken, wat niet wil zeggen dat je het instrument van de wetgeving niet altijd in gedachten moet houden als je niet tevreden bent over de ontwikkeling van de sector. Mevrouw Vos stelt als stok achter de deur voor om te komen tot een verplichte arbeidsovereenkomst voor pakketbezorgers. Als je het anders zou formuleren, zou je kunnen spreken van een verbod op het werken met zelfstandigen. Dan grijp je echter redelijk stevig in de sector in. Er doen zich daar weliswaar misstanden voor, maar die misstanden komen niet zo massaal voor dat die op dit moment wettigen dat je het werken met zelfstandige ondernemers moet verbieden. Ik sluit niet uit dat je ooit tot die conclusie moet komen. In die zin vind ik het belangrijk om bij het tegen elkaar aanslaan van de hoofden ook aan te geven dat dit soort signalen doorklinkt in de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Dat hoort de sector ook. Ik wil dit nu nog niet doen als ultimatum, want het gaat heel ver. Het zou veel beter zijn als de sector zelf aangeeft, als er met zelfstandigen wordt gewerkt, wat men doet om te garanderen dat het gaat om echte zelfstandigen die onder normale omstandigheden hun werk doen, die daar in vrijheid voor kiezen en die fatsoenlijk worden betaald. Op die manier, zelfs kijkend naar alle kosten voor de ondernemer, kunnen deze mensen toch een fatsoenlijk loon verdienen. Voor het overige bieden we mensen arbeidsovereenkomsten aan. Dat is verkieslijk boven een algeheel verbod op het werken met zelfstandigen, omdat je daarmee ook mensen treft die dat wel naar tevredenheid doen. Die mensen bestaan ook. Ik snap het heel goed en beschouw het als een argument dat ik graag meeneem in mijn gesprekken met de sector, in de trant van: ik ben zover nog niet, maar partijen in de Kamer flirten al met deze gedachte, dus maak nu tempo en laat zien dat jullie op een goede manier hiermee omgaan.
Tot slot, mevrouw Vos.
Wij hadden net een discussie over de vraag of de Arbeidsinspectie nu harder moest optreden. Ik geloof net als deze regering dat de Wet DBA ontzettend veel verschil gaat maken, maar tot nog toe is het zo dat er in absolute aantallen helaas veel meer zelfstandigen — ik noem het nog steeds schijnzelfstandigen — in de pakketmarkt werken, omdat PostNL martkleider is. De andere bedrijven zeggen dat PostNL hen eigenlijk in een wurggreep houdt, doordat het PostNL op een of andere manier wel is toegestaan om met zelfstandigheden te werken, terwijl zij nog met arbeidsarbeidsovereenkomsten werken. Dat zou eigenlijk de norm moeten zijn. Zij zeggen: het is 30% goedkoper om met zelfstandigen te werken. Nu betreft dit nog het domein van deze minister. Ik hoopte toch op iets meer overtuigingskracht jegens de partij die "valsspeelt" — zo noem ik het gewoon — om zich aan te sluiten bij de afspraken die de anderen partijen blijkbaar wel hebben in een cao.
Ik snap dat heel goed. Ik denk niet dat ik te boek sta als een groot tegenstander van de arbeidsovereenkomst of van de cao. Integendeel, vorige week heb ik in deze Kamer daarvoor nog vurig gepleit. Ingewikkelder in wat u mij nu vraagt is natuurlijk dat u zich vereenzelvigt met het standpunt van een aantal van de partijen in de sector, die met elkaar concurreren. Dat is namelijk het geval. Er zijn acht grote partijen die daar concurreren. Zij zeggen van elkaar dat er valsgespeeld wordt. De een zegt: jij gebruikt stukloon. De ander zegt: je gebruikt een overeenkomst van opdracht. Weer een ander zegt: je werkt met zelfstandigen. Mijn conclusie is, geconstateerd hebbend dat zes van die acht partijen de arbeidsomstandigheden niet op orde hebben, dat de sector als geheel het beter moet doen. En ja, ik vind dat mensen, als zij als werknemer willen werken en eigenlijk structureel vast werk doen, een arbeidsovereenkomst moeten kunnen krijgen. Ik vind dat het op dit moment te ver gaat om te zeggen dat je moet verbieden dat mensen als zelfstandig ondernemer werken. Maar nogmaals, ik zal het betoog van mevrouw Vos benutten bij het aanspreken van de partijen in de sector.
Echt een slotopmerking, mevrouw Vos.
Concurrentie op arbeidsvoorwaarden is precies de reden waarom wij een cao hebben. Dit is waar de hele sector nu onder lijdt, zodat er niet kan worden geconcurreerd op de dingen waarop je juist wel zou moeten concurreren. Ik hoop dus echt dat er binnen een jaar een eind komt aan deze concurrentie. In Nederland proberen wij dat nu juist te voorkomen door de cao.
Zeker,maar dan kom je uit bij het grotere zzp-vraagstuk. Zzp'ers vallen niet onder een cao, uitzonderingen daargelaten. Zolang die kostenverschillen er kunnen zijn, zolang ook de fiscale behandeling zo verschillend is en zolang door bovenwettelijke cao-afspraken de arbeidsovereenkomst door veel werkgevers als duur wordt gekwalificeerd, houd je die druk. Het minste wat wij kunnen doen, is proberen om met de instrumenten die er zijn en die erbij zijn gekomen, het kaf van het koren te scheiden. Als er noodzaak toe is, omdat wij toch blijven zien dat het in een sector niet goed gaat, moet wetgeving durven overwegen. Dat ben ik eens met mevrouw Vos. Hoe verleidelijk ook, het grotere vraagstuk van zzp'er versus werknemer en de daadwerkelijke voorbeelden van misbruik en schijnzelfstandigheid vergen dat wij een en ander nog heel even uit elkaar houden. Ook als je een cao hebt en mensen met zelfstandigen werken terwijl dat geen zelfstandigen zijn, heb je nog steeds hetzelfde probleem. Wij zien ook dat schijnzelfstandigheid wordt gebruikt om bestaande cao's te ontduiken. Het blijft een probleem, dat wij moeten oplossen.
Schijnzelfstandigheid moet je aanpakken. In mijn termijn heb ik gevraagd of beide bewindslieden zouden willen reflecteren op de jurisprudentie. Ook vanochtend waren er weer een aantal rechterlijke uitspraken. In een aantal gevallen zegt de rechter: dit is ondernemerschap. Ik begrijp van de minister toch goed dat in de strijd tegen schijnzelfstandigheid en in het streven om in de sector dingen beter te regelen — waarin ik volledig aan zijn zijde sta — dingen die tot ondernemerschap behoren mochten, mogen en blijven mogen?
Mevrouw Vos schoot mij te hulp en bood mij aan om het in de gesprekken met de sector te hebben over een wettelijk verbod op het werken met zelfstandige ondernemers. Ik heb daarvoor bedankt. Dat zou wel helpen om de urgentie over te brengen, maar het gaat mij nu te ver. Uit jurisprudentie blijkt dat er in sommige gevallen sprake is van schijnconstructies en oneigenlijke arbeidsovereenkomsten, en in andere gevallen van ondernemerschap. Juist daarom zou het mij te ver gaan om het laatste te verbieden. Volgens mij sluit dat aan bij de samenvatting van de heer Van Weyenberg.
Tot slot, mijnheer Van Weyenberg.
De minister zei dat er werd geflirt met sommige ideeën van de Partij van de Arbeid. Weet dan dat in ieder geval mijn partij, als je je aan de regels houdt en netjes als zelfstandige werkt, er volstrekt geen voorstander van zou zijn om daar wat aan te doen. Ik begrijp de beantwoording dan ook zo dat de minister blijft strijden tegen wat niet mag, terwijl net ondernemerschap in elke sector nog steeds de warme steun van dit kabinet krijgt.
Ik ken het standpunt van D66. Ik zou het ook weer iets te makkelijk vinden om alleen te zeggen: iedereen moet zich aan de regels houden. Het is hier ook ons werk om steeds weer met elkaar te bezien of de regels zelf niet beter moeten. Volgens mij is de heer Van Weyenberg daar ook dag en nacht voor te porren. Het vraagstuk hoe je omgaat met zelfstandigen op de arbeidsmarkt zal natuurlijk hierna niet verdwijnen. Dat zal de heer Van Weyenberg en iedereen in deze ruimte nog voor dilemma's plaatsen waar niet altijd makkelijke oplossingen voor zijn. Dat is nu eenmaal zo. De enige reden dat ik dat aanhaalde, was dat in het betoog van mevrouw Vos beide elementen terugkwamen, en terecht: beide elementen zijn ook aan de orde. Ik heb aangegeven dat, hoe je ook moge denken over zelfstandigheid, schijnzelfstandigheid bestreden moet worden waar die in deze sector aan de orde is. Het is belangrijk dat wij daar betere instrumenten voor krijgen.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris van Financiën voor zijn beantwoording.
Voorzitter. Het voeren van een debat over de fiscale verwikkelingen rond een individuele belastingplichtige kent altijd moeizame passages. Wij weten immers allemaal dat daar geheimhouding voor geldt. Dat is hier ook verschillende keren gezegd. Er geldt voorts de regel dat de bewindspersoon geen enkele betrokkenheid mag hebben bij de individuele belastingplichtige. Dat is vaak onbevredigend voor zowel kabinet als Kamer. Ik troost mij dan altijd met de gedachte dat er ook landen zijn waar de bewindspersoon zich wel actief met individuele belastingplichtigen mag bemoeien, en dat levert nóg onbevredigendere situaties op. Dat is de troost die ik voor mezelf heb. Wat ik zal doen, is mij zo veel mogelijk beperken tot de informatie die over deze belastingplichtigen publiek bekend is. Ik heb mij meerdere keren laten zien als iemand die eigenlijk het zelfstandig ondernemerschap toejuicht en ook de rol van zzp'ers in onze economie heel belangrijk vindt. De kern van het betoog van de verschillende sprekers is dat er wel zorgen bestaan over de situatie van het werken met zelfstandigen, in dit geval bij PostNL, maar ook meer in het algemeen. Dat begrijp ik natuurlijk wel. Het kabinet begon al twee jaar geleden over de zorg die toen al breder was dan één specifiek bedrijf, al nodigt de situatie daar inderdaad niet uit tot applaudisseren. Ik ga even heel specifiek in op PostNL. Daarover is publiek bekend dat PostNL op dit moment niet werkt met één of andere vorm van wat de heer De Graaf een belastingdeal noemt. PostNL werkt al minstens enige jaren lang gewoon met de VAR. Er zijn verder geen aanvullende afspraken of wat dan ook. De VAR laat onduidelijk, voor zowel opdrachtgever als opdrachtnemer, wat er nu mag. Dat is niet helder en dat hebben we in de verschillende debatten over de DBA ook gezien. Het is niet zo helder wat er nu mag en er is ook geen handhaving mogelijk. Dan is dus de vraag wat er nu gebeurt als het bord van de maximumsnelheid niet goed leesbaar is en we ook zeker weten dat er geen camera's staan. Wordt er dan te hard gereden? Het antwoord is: dat weet ik niet, maar zonder zorgen is natuurlijk niemand.
Voor die periode waar de staatssecretaris naar verwijst, was er wel een afspraak. Mij is geworden dat het initiatief voor die afspraak van de Belastingdienst kwam. Kan de staatssecretaris dat bevestigen?
Nee, dat kan ik niet. Ik heb niet kunnen achterhalen dat daarover publieke informatie bestaat. Het komt voor, op allerlei terreinen van belastingheffing, dat de Belastingdienst het initiatief neemt om met een bepaalde belastingplichtige een stevig gesprek te voeren om ervoor te zorgen dat de wet wordt nageleefd. Ik heb er geen enkele informatie over of dat ook in dit specifieke geval is gebeurd. De Belastingdienst heeft zich tegenover mij keurig gedragen en mij dat niet verteld.
Ik snap dat dit niet geldt voor de inhoud van dingen. Ik vind het echter op zich niet zo'n heel gekke vraag. Een afspraak met de Belastingdienst is een gerespecteerd instrument. Dat mag; de Belastingdienst kan dat doen. Het is dan toch niet zo gek om te vragen van wie het initiatief kwam? Ik snap eigenlijk niet waarom die vraag niet beantwoord kan worden.
Ik vind het ook helemaal geen rare vraag, maar hij valt wel onder de geheimhouding. Het is niet aan mij om te vertellen wie er met de Belastingdienst over wat dan ook een afspraak heeft gemaakt. Het is mij dus ook niet toegestaan om te vertellen wie daarvoor het initiatief heeft genomen. Conform de regels weet ik dat ook niet. Ik kan er dus echt geen antwoord op geven. Al met al geldt in het algemeen ten aanzien van het werken van zelfstandigen het volgende. Wie er te hard rijdt, weten we niet. Of dat gebeurt, weten we ook niet. Er is ook geen enkel oordeel mogelijk over PostNL in den brede. Het is evenwel niet uitgesloten dat in allerlei sectoren situaties zijn ontstaan die niet voldoen aan de wet, de zogenaamde "schijnzelfstandigheid". Mijn ervaring in de afgelopen maanden waarin ik met het wetsvoorstel DBA bezig was, is dat de inschattingen van het percentage schijnzelfstandigheid enige correlatie vertoonden met de politieke kleur, maar niemand weet het. Daarom hebben we natuurlijk het wetsvoorstel DBA ingediend. Dat is aangenomen, waarvoor vele partijen in deze zaal dank. Het is de bedoeling dat er zoveel mogelijk modelovereenkomsten komen op de website van de Belastingdienst. Dat betekent dat je een afspraak maakt over iets wat mag en dat daarmee ook helderheid is over wat er mag. Een beperkt aantal van dat soort modelovereenkomsten met een voldoende generiek karakter is op zich voldoende, maar er zijn belastingplichtigen die afzonderlijk bepalingen of voorbeeldovereenkomsten aan de Belastingdienst ter beoordeling voorleggen. Daar hebben belastingplichtigen recht op, dat mogen zij doen. De beide Kamers hebben in dit verband aangegeven erg veel prijs te stellen op openbaarheid. Eerlijk gezegd heb ik daar, als iemand die namens de Belastingdienst spreekt, erg veel baat bij. De helft van de mensen die aan mijn bureau komen, zegt "dit wordt veel te licht genomen, het wordt ze te gemakkelijk gemaakt" en de andere helft zegt "onnodig beperkend". Laten we daarom het gezamenlijke doel vaststellen om zoveel mogelijk openbaar te maken. Ik heb daarover, ook in de Eerste Kamer en specifiek aan de SP, toezeggingen gedaan. Ik heb toegezegd dat de algemene modelovereenkomsten, ook waar die er nog aan toegevoegd worden, sowieso allemaal openbaar zijn. Verder heb ik gezegd dat de sectorale overeenkomsten openbaar zijn. Alle individuele ondernemers en opdrachtgevers die een overeenkomst voorleggen, wordt expliciet gevraagd of de overeenkomst direct of geanonimiseerd, openbaar mag worden gemaakt. Dat verzoek wordt standaard gedaan aan iedereen die iets ter beoordeling voorlegt. Ik heb bovendien toegezegd dat als er in een specifiek geval geen toestemming wordt gegeven maar er wel constructies opduiken die echt nieuw zijn en dus ook in democratisch opzicht belangrijk kunnen zijn, in geanonimiseerde vorm openbaar worden gemaakt. Wij willen namelijk weten wat er gebeurt. Als er nieuwe uitvindingen worden gedaan in constructieland, dan willen we daarvan kennis kunnen nemen. Dat zijn de toezeggingen die ik heb gedaan. Die zal ik heel expliciet aan het adres van PostNL doorgeven. Mocht er met PostNL nu of in de toekomst gewerkt worden aan een overeenkomst, dan zal ik er bij PostNL zo veel mogelijk op aandringen dat die openbaar wordt gemaakt en ik zal de wensen van in dit geval de Tweede Kamer om dat openbaar te maken benadrukken. Ik kan dat niet toezeggen, want daar staat de wet tussen, maar ik zal zeer expliciet een verzoek doen.
Maar een modelovereenkomst — het woord zegt het al — is toch een model en geen afspraak tussen Belastingdienst en een belastingplichtige? Ik hoop van de staatssecretaris te horen dat hij zegt: gezien het belang van de ordening in de sector en de andere partijen zeg ik toe dat de modelovereenkomst met PostNL anoniem openbaar zal worden gemaakt.
Nee, dat kan ik niet doen. Met het eerste deel van uw betoog was ik het overigens wel eens. Als het een modelovereenkomst is die voor meer dan één belastingplichtige gaat gelden, gaat het om generieke en sectorale elementen. Die worden sowieso allemaal openbaar. Voor een overeenkomst die specifiek en op verzoek van één onderneming wordt beoordeeld, kan ik dat niet toezeggen. Wel kan ik toezeggen dat ik een sterk beroep zal doen op deze specifieke belastingplichtige. Ik zou me kunnen voorstellen dat we er nog een eind mee komen, maar dat gaan we zien.
Maar nu zegt de sector: er is sprake van chaos, ga orde scheppen. De Wet DBA is bedoeld om orde te scheppen. Dan is het toch raar dat andere partijen geen kennis mogen nemen van de afspraken met PostNL? Dan zou de Belastingdienst toch kunnen zeggen: als je het niet openbaar wilt maken, sluit ik helemaal geen overeenkomst met je? Dan hebben we ook bereikt dat betrokkenen in loondienst komen, maar dat terzijde.
Orde scheppen en orde handhaven begint toch met me gewoon aan de wet te houden, dus niet doen wat ik niet mag doen, maar wel de handhaving starten om ervoor te zorgen dat anderen zich aan de wet houden. Maar het aan de wet houden, daar begint vanuit mijn rol orde scheppen. Terug naar de Wet DBA. Niet alleen heb ik toegezegd, zo veel mogelijk te streven naar openbaarheid, ook nog eens op expliciet verzoek van en na uitgebreide toezeggingen aan de SP, ook heb ik afgesproken om voor de geplande niet-openbare en openbare overeenkomsten nog voor dit kalenderjaar een onafhankelijk panel van experts te laten kijken of dat allemaal goed is gedaan. Want ook hier vliegen de verwijten weer laag: de een vermoedt een te strenge Belastingdienst, de ander een te soepele. We hebben allemaal baat bij controleerbaarheid. Ik ben nu bezig met de samenstelling van dat onafhankelijke panel van deskundigen. Dat panel gaat gewoon naar die overeenkomsten kijken, waarna ze daarover een oordeel zullen geven. Dat oordeel laat ik aan de Kamer weten. Dat gebeurt niet op het niveau van individuele overeenkomsten, maar wel op een geaggregeerder niveau met de toezegging dat wat niet deugt wordt gerepareerd. We gaan het dus ook zien. Als de Belastingdienst volgens dit panel niet juist heeft geopereerd, gaan we dat horen, nog voordat de handhaving begint. Daar hebben we allemaal baat bij.
Stel dat de sector van pakketbedrijven zelf een modelovereenkomst maakt. Die overeenkomst wordt getoetst en ze wordt openbaar, omdat ze sectoraal is. Mag een ander bedrijf dan nog zelf een eigen individuele overeenkomst maken die wel geheim blijft?
Ja, want dergelijke overeenkomsten zijn niet algemeen verbindend. Het staat iedere belastingplichtige vrij om op zijn manier, zij het binnen de wet, te opereren.
Stel dat het panel van arbeidsexperts oordeelt dat de algemene modelovereenkomsten kloppen, maar de individuele overeenkomsten niet, krijgen wij dat dan ook te weten?
Dat kan ik niet melden op het niveau van de individuele overeenkomsten. Een deel van de boodschap is openbaar en een ander deel niet. Daarbij zeg ik toe dat wat niet klopt, wordt hersteld. Voorzitter. Met deze overeenkomsten wordt in de eerste plaats voor iedereen helder wat er mag en wat er niet mag, niet alleen voor de opdrachtgever, maar ook voor de zzp'er. Beide weten wat er mag. Ook zzp'ers kunnen een overeenkomst bij de Belastingdienst laten toetsen of die aan de wet voldoet. Er is dus zekerheid vooraf voor iedereen die zich gewoon houdt aan wat er staat opgeschreven in de wet. Ook is er zekerheid voor de zzp'er, die die tot nu toe niet had. Ik lees met stijgende verbazing de weer wat divergerende berichtgeving door tal van ingezondenbrievenschrijvers in kranten. Mijn reactie daarop is dat de zzp'er in het oude systeem geen enkele zekerheid had, maar hij die nu wel krijgt. Daarmee wordt de balans tussen opdrachtgever en opdrachtnemer hersteld. Het zijn nu meer gelijkwaardige zakenpartners, die beide verantwoordelijk zijn voor de naleving, waarbij niet de een het haasje is en de ander niet. Daar hebben we de handhaving voor. Ik hoor ook weleens zeggen — volgens mij heeft een van de sprekers dit ook net gezegd — dat daarmee de situatie dreigt te ontstaan waarin we schijnzelfstandigheid zouden legaliseren. Nee, we handhaven juist voor het eerst op schijnzelfstandigheid. We pakken die aan waar die bestaat, voor het eerst. Dat kon niet. Ik bevestig aan de heer Heerma dat dit niet alleen belangrijk is voor degene die niet gesteld is op schijnconstructies, zoals mevrouw Vos, maar ook voor degene die vindt dat de wet moet worden gehandhaafd, zoals de heer Van 't Wout. Ook gaat het om het voorkomen van valse concurrentie. Er zijn inderdaad sectoren — ik heb het niet specifiek over de pakkettenmarkt — waar de Belastingdienst zijn pappenheimers kent en weet dat er een heleboel bedrijven lijden onder één concurrent die het niet helemaal netjes doet. Dat gebeurt en daar moeten we vanaf omdat dit oneerlijke concurrentie is. De handhaving wordt mogelijk, maar wat er niet verandert, is de grens tussen dienstverband en zelfstandigheid. Daarmee kun je wel of niet moeite hebben — ik heb de hele breedte aan opvattingen daarover gehoord — maar de Belastingdienst oordeelt niet op basis van eigen opvattingen. Ik hoor of lees weleens "de Belastingdienst vindt dit" en "de Belastingdienst wil dat". De Belastingdienst vindt niets en wil ook niets, maar voert de wet uit. Dat houdt in: een hele stapel jurisprudentie en het Burgerlijk Wetboek. In het Burgerlijk Wetboek worden drie begrippen gedefinieerd die tezamen ten grondslag liggen aan het dienstverband. Die staan er al meer dan honderd jaar in. Die zijn dan ook door een zeer uitvoerige jurisprudentie allemaal dichtgehamerd. Dat is precies wat de Belastingdienst doet: geen eigen ruimte nemen, opvattingen hebben of wat dan ook, maar gewoon doen wat de wet zegt. Mevrouw Vos heeft gevraagd of de zzp'er wel in deze sector kan werken. Het antwoord is denk ik gegeven door de heer Ulenbelt, die aan het begin van het debat al zei dat het oordeel uiteindelijk aan de rechter is. Dat zien we natuurlijk ook. Ik kom straks te spreken over die zaken. Op verzoek van de heer Van Weyenberg zal ik daarop reflecteren en er proberen doorheen te kijken wat de lessen daarvan zijn. Een van de lessen is dat dit soms wel kan en soms niet.
Hoelang denkt u daarvoor nodig te hebben?
Als het goed is, duurt dit niet lang meer. Mevrouw Vos en de heer Ulenbelt hebben zorgen over het begrip "vervangbaarheid". De heer Ulenbelt zei dat het enkel en alleen nog om die vervangbaarheid gaat. Dat is natuurlijk niet zo. Er zijn drie begrippen voor een dienstverband. Als je aan een van die drie niet voldoet, is er geen dienstverband. Dan hoeft er overigens nog geen sprake te zijn van zelfstandigheid, maar er is dan in elk geval geen dienstverband. Die drie begrippen zijn dus allemaal belangrijk en uit al die begrippen kunnen oordelen volgen van de Belastingdienst. Het is niet zo dat je op het "vervangbaarheidsknopje" drukt en dat je dan ineens een echte ondernemer bent. Zo werkt dat helemaal niet. Dat zullen we straks ook zien aan de hand van die gevallen. Ten eerste moet er sprake zijn van vrije vervanging. Dat betekent dat er geen toestemming is van de opdrachtgever. Je mag alleen een aantal objectieve eisen stellen, maar als er uit een vaste pool moet worden gegaan of als mensen zich eerst moeten diplomeren, is er geen sprake van vrije vervanging. Bovendien is het helemaal niet zo makkelijk om daadwerkelijk te voldoen aan het idee van vrije vervanging. Soms klopt het op papier; de heer Heerma zei dat hij zich er op papier nog wel iets bij kan voorstellen, maar hij vroeg of het ook in het echt klopt. Nou, je kunt je voorstellen dat dit in een heleboel werksituaties in de praktijk inderdaad moeilijk kloppend te krijgen is. Dat zien we dus ook, ook bij PostNL, waarbij wij een aantal voorbeelden hebben gezien.
Mevrouw Vos en de heer Ulenbelt willen interrumperen, maar ik wil toch bekijken hoelang de staatssecretaris nog nodig denkt te hebben om alle vragen van de Kamerleden te beantwoorden. Dan krijgen de Kamerleden de gelegenheid om te interrumperen.
Oké, dan doen we het zo. Dan ga ik nog even door. Het duurt ook niet zo lang. Toen ik dit debat inging, waren er weer twee zaken bij gekomen. Er zijn acht uitspraken geweest. In drie zaken is de rechter tot het oordeel gekomen dat er eigenlijk sprake was van een dienstbetrekking. Dat waren gevallen waarin het begrip "vervangbaarheid" op papier een rol speelde, terwijl daar helemaal niet aan werd voldaan. Een van de reflecties op de gevallen is dus dat het echt gaat om de praktijk. Je kunt allerlei dingen opschrijven, maar de handhaving richt zich op de praktijk: klopt het wel echt? In een aantal gevallen klopte het helemaal niet. Die mensen werden helemaal niet vervangen, zij hadden er allerlei vormen van toestemming voor nodig of het ging om een toevallige rol waarin het begrip "vervangbaarheid" helemaal niet zo aan de orde was. Dat zijn lessen. Een tweede reflectie is dat het soms kan en soms niet. Op dat punt moet ik de heer Van Weyenberg napraten: er kan niet de conclusie worden getrokken dat in deze sector niet met zzp'ers gewerkt kan worden, maar er kan ook niet worden geconcludeerd dat in deze sector helemaal geen sprake is van schijnzelfstandigheid. Dat ligt dus genuanceerd. De praktijk is een stuk weerbarstiger dan de theorie. Daarmee blijkt dit ook niet zo zwart-wit te liggen als mevrouw Vos vreest. Zij beschreef een situatie die op een arbeidsmarkt gek is: je noemt jezelf "vervangbaar" en je bent meteen een echte ondernemer. Zo werkt het dus niet. Ik denk ook dat het nooit zo gaat werken. Mevrouw Vos en de heer Ulenbelt hebben, meer reflecterend dan met een vraag, de zorg uitgesproken dat deze hele sector straks met zzp'ers gaat werken. Mevrouw Vos zei in een moment van opperste wanhoop dat het vaste arbeidscontract geheel gaat verdwijnen. De wet die de handhaving mogelijk maakt, verandert niets aan die grens. Alles wat in de toekomst kan, kan nu dus ook al. Die mogelijkheid wordt ook uitgebreid benut. Op alles wat straks niet blijkt te kunnen, wordt gehandhaafd en die dingen kunnen ook nu al niet. Door de jaren heen hebben we in de pakkettenmarkt verschillende spelers gehad die aankondigden voortaan alleen met zzp'ers te gaan werken. Veel van die spelers hebben dat niet geheel, slechts beperkt of helemaal niet gedaan. Ook in tegenovergestelde richting zien wij gevallen. Coolblue heeft bijvoorbeeld aangekondigd de logistiek te gaan uitvoeren met mensen in dienstverband. Albert.nl heeft aangekondigd de logistiek te gaan doen met mensen in dienstverband. Zo'n evidente beweging naar het een of naar het ander zien wij niet. Ik wijs diegene die zich zorgen zou maken over de "ver-zzp-ing" van een sector erop dat het Burgerlijk Wetboek er niet door verandert, maar als er geen sprake is van echte zelfstandigheid, kan het tenminste worden aangepakt. Dat kan nu niet, ook niet "as we speak". Wij zitten nu nog klem in de VAR. Die loopt straks af en dan kan er op een normale manier worden gehandhaafd. Als ik een voorspelling mag doen, zal het geen heksenjacht opleveren, zoals ik vaak in de media lees. Doordat nu eindelijk helder is wat mag, wordt schijnzelfstandigheid op een nette manier voorkomen. Zowel de opdrachtgever als de opdrachtnemer kunnen op de site zien hoe het hoort. Dat voorkomt een heleboel gedoe.
Is er behoefte aan een tweede termijn? De heer Ulenbelt heeft nog een vraag.
Op de site van de Belastingdienst staat een modelovereenkomst met de naam "Geen verplichting tot persoonlijke arbeid". Er is plaats voor prijzen en een handtekening. De website suggereert dat ik een zelfstandige ben als ik die overeenkomst teken en de opdrachtgever doet dat ook. Dat is immers de modelovereenkomst. Wie kijkt er dan naar de rest, als de opdrachtgever tegen mij zegt: jij moet dat en dat pakje aan, maar dit staat op papier en dit ziet iedereen?
Wat is de rest? Als er een rest is, moet die misschien worden opgenomen in de overeenkomst. Er zijn gevallen waarin een van de zes hoofdmodellen van de modelovereenkomsten niet past. In voorkomende gevallen kunnen sectoraal of bedrijfsspecifiek aanvullende bepalingen worden gesteld en aanvullende afspraken worden gemaakt met de Belastingdienst. Er zijn ook gevallen waarin de generieke overeenkomsten wel voldoende zijn.
Dat betekent dus dat nog niet gegarandeerd is dat ik een zelfstandige ben als ik alleen zo'n modelovereenkomst in de praktijk overeenkom, want er is nog veel meer onder de zon?
Als je je daar precies aan houdt en geen dingen doet die daar evident tegen in gaan, heb je zekerheid vooraf. Je kunt natuurlijk op een andere manier willen werken en je kunt er elementen in laten sluipen als een gezagsrelatie of andere elementen van vervangbaarheid die daar dan niet naar de letter maar wel naar de geest tegen ingaan. Dan moet je een aparte modelovereenkomst tekenen. Daarom zijn er ook sectorale overeenkomsten, omdat het soms niet helemaal past. Je wilt vooraf zo veel mogelijk zekerheid geven toegespitst op de bestaande situatie.
Ik wil dit nu eigenlijk afronden en overgaan tot de tweede termijn, maar als er echt een vraag is blijven liggen, kan die nu worden gesteld.
Ik moet toch wat verduidelijking vragen. Het leek net heel duidelijk toen de staatssecretaris zei dat vervangbaarheid echt niet het enige criterium is en dat de commissie modelovereenkomsten zou toetsen op alle andere aspecten. Toen ik destijds een VAR moest invullen, moest je op allerlei vragen antwoord geven. Die hadden onder meer betrekking op verschillende opdrachtgevers en op de vraag of je reclame maakte. Het waren kleine elementen die maakten dat je inderdaad onafhankelijk ondernemer was. Het antwoord op de vraag van de heer Ulenbelt wekt de suggestie dat in een modelovereenkomst dat ene criterium kan staan en dat pas achteraf als de Belastingdienst de praktijk controleert, kan blijken dat je het toch niet goed hebt gedaan. Hoe zit het precies?
Als je het precies doet zoals het er staat, heb je zekerheid vooraf, tenzij je natuurlijk evident elementen introduceert die daartegen ingaan. De VAR die mevrouw Vos uit ervaring kent, beoogde iets heel anders dan de modelovereenkomsten. Ze verschillen op twee punten. Ten eerste beoogde de VAR een uitspraak te doen over alle arbeidsrelaties van de zzp'er. Dat is een onmogelijke opgave en die is dan ook flagrant mislukt. De VAR beoogde dus iets te zeggen over het geheel aan arbeidsrelaties, terwijl de modelovereenkomst betrekking heeft op de arbeidsrelatie waarvoor je besluit zo te gaan werken. Het tweede is dat de VAR probeerde een antwoord te geven op de vraag of iemand daadwerkelijk ondernemer was, terwijl de modelovereenkomst antwoord geeft op de vraag of loonheffing verschuldigd is. Het eindoordeel over het ondernemerschap kun je helemaal niet geven aan de hand van één arbeidsrelatie. Bij de VAR zijn wij in deze onmogelijke opdracht verstrikt geraakt en dat heeft de handhaving dan ook zeer ernstig bemoeilijkt. Het verschilt dus echt. De vragen die mevrouw Vos op het ene formulier heeft aangetroffen verschillen echt fundamenteel van de huidige situatie.
Wij hebben de Wet DBA gesteund in beide Kamers. Ik zal dus niet betogen dat het geen verbetering is, want ik zie dat dit wel zo is. De staatssecretaris ging net vrij expliciet in op het punt dat ik ook in mijn termijn heb genoemd: het verschil tussen papier en praktijk. Dat alles op papier duidelijker en beter handhaafbaar wordt met de Wet DBA heeft de staatssecretaris nu vrij omstandig betoogd, maar hoe zorgen de modelovereenkomst en de Wet DBA ervoor dat de handhaving ook in de praktijk beter wordt?
Tot nu toe kon je alleen maar handhaven bij een individuele zzp'er. Daarbij moest je zo ongeveer zijn hele leven gaan naspelen om te achterhalen of hij uiteindelijk wel of niet onder de loonheffing zou moeten vallen. Doordat de opdrachtgever niet meer gevrijwaard is maar zekerheid heeft vooraf — dat is iets anders — wordt het mogelijk om te handhaven op het niveau van de opdrachtgever. Je gaat bijvoorbeeld naar een kassenbouwer waar 200 opdrachtnemers werken en je beoordeelt daar, op dat niveau, hoe het in elkaar zit: hoe staat het met de beloning, de gezagsverhouding, de vervangbaarheid en alle andere dingen die perifeer zijn en een rol spelen in de arbeidsrelatie? Dat was tot nu toe niet mogelijk. Daardoor kunnen wij op een veel efficiëntere maar ook veel prettiger manier handhaven. Er blijf nog een voordeel ten opzichte van vroeger: nu is het ook gewoon helder. Ik legde het zonet uit aan de hand van een snelweg: de borden waarop stond hoe hard je mocht rijden, waren eigenlijk niet goed leesbaar en er stonden geen camera's langs de weg. Een heleboel van die partijen, opdrachtgevers en zeker opdrachtnemers, waren natuurlijk te goeder trouw. Wisten zij veel dat het een schijnzelfstandigheid was. Hoe hebben zij dat moeten weten? En dat wordt nu helder.
De vergelijking met die borden waar duidelijk op staat hoe hard er gereden mag worden, vat dit volgens mij goed samen. Het is ook heel goed dat dit gebeurt, maar juist in het voorbeeld dat de staatssecretaris net zelf aanhaalde, gaat het over een hele sector — het was een andere sector dan deze — die lijdt onder één werkgever, een ondernemer, die het willens en wetens verkeerd doet.
Ja.
Hoe helpt hierbij dan de Wet DBA? Meestal geldt dat voor de jongeren, maar zij weten wel wat de snelheid precies is; zij hadden het niet verkeerd begrepen. Deze werkgever doet het willens en wetens.
Klopt.
Wat doet de Wet DBA daarvoor?
Controles op de werkvloer zijn mogelijk. Je gaat naar zo'n bedrijf toe. Dat is natuurlijk waar de Belastingdienst goed in is. Het gaat niet om boekencontroles. De boeken vertellen het verhaal niet. In de boeken klopt het. Dat is het verhaal van de heer Heerma zelf: in de boeken is het allemaal in orde, maar de werkelijkheid is niet in orde. De Belastingdienst is een organisatie die zich in belangrijke mate bezighoudt met het vaststellen van het verschil tussen de praktijk en de boeken.
Wij gaan nu naar de tweede termijn. De spreektijd is één minuut en twintig seconden, inclusief het indienen van moties. Ik geef de heer Ulenbelt het woord.
Voorzitter. Dan begin ik maar met de motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering om bij het opstellen van de modelovereenkomst tussen PostNL en de Belastingdienst, in het kader van de Wet deregulering beoordeling arbeidsrelaties, alle belanghebbenden in de sector te betrekken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29502-117]]
Dit is een marktleider en om dit te kunnen beoordelen, moeten alle partijen erbij betrokken worden. Ik ben heel erg teleurgesteld in de opstelling van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Er is chaos in de sector. Alle belangrijke partijen die er last van hebben, vragen aan de overheid om iets te doen. De minister zegt vervolgens dat hij er een beetje druk op zal zetten. Nogmaals, minister wilt u de partijen naar het ministerie halen zodat ze doen wat ze moeten doen? Kunt u met wetten en maatregelen komen om orde in de chaos te scheppen, wanneer de partijen niet doen wat ze moeten doen?
Voorzitter. Ik heb goed geluisterd naar de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en naar de staatssecretaris van Financiën. Ik heb op dit moment geen behoefte om een motie in te dienen, omdat ik denk dat vooral de Wet DBA nog echt de kans moet krijgen om zich te bewijzen. Als de staatssecretaris van Financiën succes heeft met de Wet DBA en die wet ook datgene gaat doen waarvoor die is aangenomen, namelijk handhaving makkelijker maken, zal de staatssecretaris zich veel minder hoeven te richten op schijnzelfstandigheid. Dat is volgens mij de gewenste uitkomst. Het zal hopelijk ook betekenen dat PostNL zich, al dan niet met hangende pootjes of opgeheven hoofd, zal melden bij de cao-tafel om zich aan te sluiten bij de geldende cao, tenminste als ik de sector goed ken. We zijn dan af van de huidige concurrentie op loon en arbeidsvoorwaarden binnen deze mooie sector, die ook goede werkgelegenheid geeft voor heel veel mensen.
Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun antwoord. Ik zie uit naar de uitkomst van de oproep van de staatssecretaris aan PostNL tot meer openbaarheid. Ik heb er goede hoop op dat dat gaat werken en dat PostNL daartoe ook bereid is. Ik schrik wel een beetje van sommigen die zeggen dat we de nieuwe modelovereenkomst toch maar weer algemeen verbindend moeten verklaren, iets waar mevrouw Vos op hintte. De staatssecretaris heeft bij de wetsbehandeling altijd gezegd dat dat niet de bedoeling was. Als dat wel de insteek is van een van de coalitiepartijen, word ik naar niet optimistischer van. Ik word dat overigens ook niet van een soort werkverbod voor zzp'ers in sommige sectoren. Het gaat om de aanpak van schijnzelfstandigheid en daar moet onze energie wat mij betreft dan ook naartoe. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er al enkele jaren zorgen zijn over de arbeidsomstandigheden van pakketbezorgers;]] [[constaterende dat het aantal inspecties op arbeidsmarktfraude sinds 2011 gehalveerd is;]] [[overwegende dat wetgeving alleen effect heeft als hier ook op gehandhaafd wordt;]] [[verzoekt de regering, de Inspectie SZW een nadrukkelijkere rol te laten spelen in de handhaving in de pakketbezorgingssector;]] [[verzoekt de regering tevens om hiervoor indien nodig in de besluitvorming over de begroting van 2017 extra middelen vrij te maken om de capaciteit van de Inspectie SZW te vergroten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29502-118]]
Ik constateer dat de staatssecretaris en de minister nu meteen kunnen antwoorden.
Voorzitter. Eerst de motie van de heer Ulenbelt op stuk nr. 117. Ik benadruk opnieuw dat ik zeer sympathiek sta ten opzichte van zijn roep om openbaarheid. Indirect is deze motie ook zo'n roep daarom, maar toch moet ik haar zeer streng ontraden. Ik kan geen enkele belastingplichtige er op een of andere manier toe dwingen om dat samen te doen. Ondernemers zijn niet gehouden om zich te bemoeien met elkaars belastingbiljetten en ook niet met elkaars businessmodel. Dit is dus echt niet uitvoerbaar. Als de heer Ulenbelt deze sectoren zelf aan tafel wil noden en als daar dan zoiets uit komt, net zoals dat in sommige andere sectoren is gebeurd, is daar niets op tegen, maar vanuit mijn rol kan ik de partijen onmogelijk tot de uitvoering van deze motie dwingen. Ik moet haar daarom echt ontraden.
Dat betekent dat een organisatie van zelfstandigen straks een modelovereenkomst van PostNL krijgt voorgelegd waarover ze niet eens heeft kunnen onderhandelen. Dat is toch de wereld op zijn kop?
Niemand is gehouden om een opdracht aan te nemen die hem niet bevalt. De overheid vertelt niet hoe contractpartijen met elkaar moeten omgaan of hoe ondernemers — want dat zijn ze dan — onderling tot samenwerking moeten komen.
Voorzitter. Eerst een opmerking over mijn houding. Ik ben het eens met de heer Ulenbelt dat het belangrijk is dat de sector beter laat zien wat hij doet tegen schijnzelfstandigheid en onderbetaling. Ik blijf de sector daarop aanspreken. De motie van de leden Van Weyenberg en Pieter Heerma vraagt de regering om een nadrukkelijkere rol te spelen bij de handhaving binnen de pakketbezorgingssector. Net heb ik uitvoerig betoogd dat alle acht de bedrijven, alle grote spelers, op arbeidsomstandigheden zijn geïnspecteerd en dat dat heeft geleid tot een groot aantal handhavingsacties, tot het stellen van eisen en tot vervolghandhaving. Die rol lijkt mij daarmee op zichzelf afdoende vervuld. Daarnaast hebben wij een debat gevoerd over de vraag of er een andere rol zou moeten of kunnen zijn. Die kan ik niet per motie even regelen. Wat dat betreft moet ik de motie ontraden. Dat geldt ook voor het nu al een voorschot nemen op het vrijmaken van middelen voor de begroting van 2017. Dat is prematuur. De voorstellen voor die begroting moeten nog ontwikkeld worden. Het lijkt mij voorbarig om daar nu al een voorschot op te nemen. Daarom ontraad ik de motie.
Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van dit debat. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.