Ik geef het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie voor zijn beantwoording in eerste termijn.
Voorzitter. Laat ik allereerst mijn dank uitspreken aan de leden van uw Kamer voor het stellen van veel, terechte en ook kritische vragen en het maken van een grote reeks van opmerkingen. Voordat ik daaraan toekom, denk ik dat het goed is dat ik eerst even het punt beantwoord dat door de heer Oskam meteen aan het begin van de eerste termijn van de zijde van uw Kamer is opgebracht, namelijk of het ambtsbericht van het Openbaar Ministerie zoals het aan mij is verzonden ook aan uw Kamer zou worden gezonden. Ik merk even op dat er van de zijde van uw Kamer nooit een verzoek is gekomen om dat ambtsbericht te sturen, maar als dat verzoek er zou zijn geweest, zou ik daarop hebben geantwoord dat ambtsberichten van het Openbaar Ministerie nooit naar de Kamer worden gezonden, juist omdat het Openbaar Ministerie moet kunnen vertrouwen op de vertrouwelijkheid van ambtsberichten en die ambtsberichten naar hun aard zeer vertrouwelijke informatie bevatten. Daarnaast zeg ik dat er in dit geval ook geen enkele reden is om het ambtsbericht naar de Kamer te zenden, omdat er geen twijfel is over wat er in het ambtsbericht staat. Het Openbaar Ministerie erkent, zo blijkt ook uit de brief, dat de context van waar we hier vandaag over spreken, de context waarin ik met mijn beantwoording ben gekomen in het vragenuur, niet in het ambtsbericht was vermeld. Het Openbaar Ministerie erkent ook dat die context juist wel in het ambtsbericht had moeten staan. Ten overvloede zeg ik dat de lezing van alles wat in de brief staat wordt ondersteund door de advocaat. Om die reden zal ik niet aan het verzoek van de heer Oskam tegemoetkomen.
Eén antwoord triggerde mij, namelijk dat er nooit ambtsberichten worden verstrekt aan de Kamer. Ik herinner mij nog de Catshuisbrand. Toen is het ook gebeurd. Dus mijn vraag is nogmaals aan de minister: wil hij in deze zaak het ambtsbericht van het OM voor het vragenuurtje aan de Kamer geven, dan wel vertrouwelijk ter inzage leggen?
Ik was niet betrokken bij de discussie over de Catshuisbrand, maar één ding is zeker: er is geen discussie over wat er wel en niet in het ambtsbericht heeft gestaan. Daarover is het Openbaar Ministerie ook helder in de brief. Om die reden heeft het ook geen enkele zin om dat naar de Kamer te sturen, nog los van het grotere probleem dat het Openbaar Ministerie zich nou juist nooit moet gaan afvragen of zij er, als ze een ambtsbericht stuurt aan een minister, rekening mee zou moeten houden dat dat ambtsbericht ooit een keer op tafel komt.
Vooralsnog respecteer ik deze keuze van de minister. Omdat hij zelf in de brief aan het ambtsbericht refereert, hebben wij natuurlijk alle vrijheid om volop vragen te stellen over wat er precies in staat. Ik neem aan dat de minister daar in alle vrijheid op zal antwoorden.
Het klinkt een beetje ingewikkeld in dit debat, maar ik zal de vragen van de Kamer altijd beantwoorden, ook als het gaat over het ambtsbericht, maar ik zal mij daarbij wel beperken tot datgene wat er al in de brief staat. Zoveel meer is er met betrekking tot het ambtsbericht ook niet aan de hand.
Ik vind dit nogal cruciaal. De minister zegt: ik ben summier geïnformeerd op basis van dat ambtsbericht. Wij kunnen dat niet controleren, want wat is "summier"?
Daar kom ik zo meteen op terug. Overigens ben ik niet door het ambtsbericht summier geïnformeerd. Het ambtsbericht vertelt hoe de totstandkoming was … Nee, ik moet het anders zeggen. Het ambtsbericht is gebaseerd op wat het Openbaar Ministerie van de foto wist op 16 en 17 juni 2014. In het ambtsbericht staat dat men wist van de foto. De advocaat had gemeld dat de foto zou worden gemaakt en op 17 juni zou worden gepubliceerd. Daarnaast is er in het ambtsbericht veel aandacht besteed aan de vraag of die foto en het publiceren ervan overtredingen waren van het mediaverbod. Dat is de essentie van alles wat er voor het vragenuur is gebeurd. Alle informatie die het Openbaar Ministerie mij verstrekt heeft, maar ook de gesprekken op mijn eigen departement, waren allemaal gericht op die ene essentiële vraag, waar ook de kranten over schreven en waar Reporter over rapporteerde: heeft Van der G. door het ensceneren van de foto het mediaverbod overtreden? In die focus is de informatievoorziening aan mij toegekomen, ook door degenen die mij daarover mondeling hebben geïnformeerd in de aanloop naar het vragenuur.
Ik blijf het lastig vinden dat in juli al bekend was dat die uitzending van Brandpunt zou plaatsvinden. Dat was bekend binnen het ministerie. Dan is die uitzending er. Dan kan de minister toch ook verwachten dat hij dit type vragen gaat krijgen? Ik blijf dit echt heel cruciaal vinden. Wat wist de minister op het moment dat hij hier in de Kamer stond?
Daar kom ik zo meteen uitgebreid op terug. Ik ben het geheel eens met mevrouw Berndsen. Alle informatie die ik gekregen heb, was voorzien … Je baseert je bij het beantwoorden van vragen op het ambtsbericht, want het Openbaar Ministerie is verantwoordelijk voor de voorwaardelijke invrijheidstelling. De vraag werd gecentreerd op de discussie of het publiceren van de foto ja of nee een overtreding van het mediaverbod was. Dat was ook de vraag waarmee ik naar de Kamer ben gekomen. Dat was ook de vraag die de heer Van Oosten mij indringend gesteld heeft, zoals hij dat vandaag in het debat weer gedaan heeft. Op die manier ben ik naar de Kamer gekomen. Op basis van het ambtsbericht heb ik de beantwoording gegeven. Daarbij heb ik aangegeven dat ik achteraf gezien, wetende wat ik nu weet, dat anders had moeten doen. Dan had ik twee keuzes, maar daar kom ik straks op terug.
In het ambtsbericht stond geen enkele informatie over de totstandkoming van de foto in onderling overleg of zelfs op initiatief van het ministerie?
Dat klopt, dat stond er niet in. Daarvan heeft het Openbaar Ministerie inmiddels aangegeven, zoals u in de brief hebt kunnen lezen, dat ook hij het beter had gevonden als die context er wel in zou zijn gezet.
Gezien de historie is het toch onvoorstelbaar dat dat er niet in staat? Ik geloof de minister op zijn woorden. Dat hoort ook zo, natuurlijk. Er is ook mondelinge communicatie geweest per telefoon. Is ook in dat telefoontje op geen enkele wijze gezegd: het staat weliswaar niet in het ambtsbericht, maar weet dat wij een hele historie hebben en dat wij er als initiator bij betrokken zijn?
Als dat de boodschap zou zijn geweest, zou ik anders hebben geantwoord in het vragenuur. Zoals ik in de brief heb geschreven, ben ik voorafgaand aan het vragenuur summier mondeling en met een beperkte focus geïnformeerd over de voorgeschiedenis. Men heeft mij gezegd: in het voortraject hebben wij over het eventueel maken van een foto gesproken. Ik heb daar vervolgens niet uit geconcludeerd dat ik, als ik antwoord zou geven op de vragen die de heer Van Oosten mij stelde over de overtreding van het mediaverbod, met de beperking op basis van het ambtsbericht informatie achterwege zou laten waarvan later zou blijken dat die heel cruciaal is. Dat wist ik niet. Dat verwijt ik mijzelf, zo zeg ik het meteen maar. Ik verwijt mijzelf dat ik mij dat niet heb gerealiseerd. Ik heb de aard en omvang van die mededelingen … Die kwamen mondeling van het OM en van de NCTV, want die heeft er ook iets over gezegd, maar dan in het bredere kader van het mediaverbod en allerlei andere discussies. Verder heeft iemand van mijn departement gezegd: ja, er is ergens gesproken over … Toen heb ik gezegd: dat wil ik uitgezocht hebben. Dat is ook precies wat ik de Kamer heb toegezegd. Het was mij op dat moment ook niet duidelijk wie ervan op de hoogte was. Het enige wat ik toen wel wist — ik heb dat tegen de heer Oskam gezegd — was dat mijn informatie zover strekte dat … Een van mijn vragen was: waren mijn voorgangers hierover geïnformeerd? Toen kreeg ik het bericht dat mijn voorgangers — daarover was daarnet in het debat ook verwarring — over het maken van de foto niet waren geïnformeerd. Dat blijkt ook uit het feitenrelaas. Dat is iets anders dan dat men, in ieder geval de heer Opstelten, wist dat er over het eventueel maken van een foto was gesproken.
Ik vind het een beetje lastig moment, omdat een prealabel punt — krijgen wij het ambtsbericht, ja of nee? — vanzelf overgaat in een inhoudelijk debat. Wij hebben al heel veel vragen gesteld en deze beantwoording roept opnieuw heel veel vragen op. Ik ben een beetje in verwarring. Gaan we nu door met het debat hierover of vragen wij de minister om al de gestelde vragen te beantwoorden? Dat lijkt mij doenlijker dan nu, al improviserend, het debat ingerommeld te worden.
Dat is een ordevoorstel. Voor mij is het moeilijk om zomaar in te grijpen, omdat ik het gevoel heb dat dit het punt is waar het debat om draait. Ik ben er altijd een voorstander van om een bewindspersoon eerst de kans te geven te antwoorden op alle vragen die zijn gesteld. Als u met zovelen bij de microfoon staat, dan … Ik maak er maar een punt van orde van: willen de leden gelijk op dit punt doorgaan of willen de leden eigenlijk eerst antwoord op alle vragen die zij hebben gesteld? Dat laatste is wat de heer Segers heeft voorgesteld. Mijnheer Oskam, u staat bij de microfoon.
Voorzitter, ik ben ook in verwarring. De minister zegt dat hij het ambtsbericht niet mag geven, omdat dat ongebruikelijk is. Dat blijkt al niet te kloppen, want bij de Catshuisbrand kon het wel.
Dat is een ander punt.
Een ander punt, inderdaad. Het punt is dat de minster eigenlijk zegt "er staat eigenlijk weinig in, dus ja …"
Dat is ook een ander punt.
Ik wil het even over het ambtsbericht hebben, want mevrouw Berndsen …
Het is nu een punt van orde: gaan we eerst de minister de kans geven om door te gaan met de beantwoording van de vragen? Of zegt u dat u nu eerst wilt doorgaan met uw punt en dat, als andere mensen iets anders aan de orde stellen, dat dan maar zo is. U bent het eigenlijk niet eens met de heer Segers. Ik zie aan uw gebaar dat u het niet eens bent met dit ordevoorstel.
Mijn fractie is het eens met het ordevoorstel van collega Berndsen. Ik weet niet of dat nu kan, maar ik zou graag zien dat daarop wordt gereageerd.
Dat was van mijnheer Segers.
Over het voorstel om nu over te gaan naar het inhoudelijke debat zou ik willen zeggen: nu even niet.
Ik sta ook te popelen om vragen te stellen, maar ik denk dat het verstandiger is om het puntsgewijs te doen. Dat lijkt me voor de overzichtelijkheid van het debat toch echt beter.
Als de minister eerst alle vragen over het ambtsbericht beantwoordt, zijn we volgens mij al een behoorlijk eind op streek. Ik zou dus zeggen: eerst het deel over het ambtsbericht en daarna de beantwoording van al die andere vragen.
Het punt van mijnheer Oskam is dat het een niet los gezien kan worden van het ander, maar u zegt dus dat u wilt doorgaan met het debat en dat u het dus niet eens bent met het ordevoorstel van de heer Segers.
Ik ben het er wel mee eens, want het punt van het ambtsbericht zou ik graag behandeld zien. Dan zijn er volgens mij ook al een hoop vragen beantwoord. Daarna komen dan alle andere vragen aan de orde.
Mijnheer Dijkgraaf, doet u eens een poging.
Ik ga een poging doen. Misschien kan de minister aangeven hoeveel tijd hij nodig heeft en of hij blokken heeft. Zo ja, dan kunnen we aan de hand daarvan een iets gestructureerder debat met elkaar hebben. Doen we dat niet en zeggen we "laat de minister aan het woord", dan weet ik het wel: dan staan we binnen een of twee minuten allemaal weer hier voor een interruptie. Misschien kan de minister een suggestie doen. Als wij weten hoe hij het heeft ingedeeld, kunnen we even rustig afwachten wat de minister in essentie voor verhaal heeft.
Ik heb een setje blokjes gekregen. Daar maakt het ambtsbericht geen deel van uit, want de minister noemde dat niet voor niets zelfs een preambule of iets dergelijks. Hij wilde dat punt in ieder geval vooraf behandelen.
Ik versta het verzoek van de heer Segers zo dat we eigenlijk de minister in staat stellen om antwoord te geven op alle vragen die wij in het debat hebben gesteld. Ik zou wel prijs stellen op die antwoorden, want daar gaat immers alle opwinding over. Laten we de minister in de gelegenheid stellen om te antwoorden en laten we daar dan vervolgens met elkaar over debatteren.
Ik wilde de regie over de antwoorden graag aan de minister zelf laten. Hij gaat over zijn eigen antwoorden.
Ik heb een ordevoorstel, zoals u niet zal verbazen, voorzitter. Iedereen wil de antwoorden, maar dit ambtsbericht is cruciaal. Mevrouw Berndsen heeft het treffend gezegd: hoe kunnen wij controleren wat daarin staat? De minister zegt dat er eigenlijk niets in staat en dat wij het daarom niet hoeven te zien. Wij willen het echter wel zien. Ik zie ook wat er non-verbaal gebeurt. Mevrouw Berndsen vroeg dat, de minister wilde daarop iets zeggen, herpakte zich en ging weer door met de formaliteiten. Wij willen gewoon weten wat erin staat. Wij komen er niet uit, want de minister zegt dat hij het niet wil geven. U als Voorzitter bent de scheidsrechter. Het gaat om artikel 68 van de Grondwet: de Kamer wil informatie hebben. U moet dan maar de knoop doorhakken.
U kunt met allerlei artikelen van de Grondwet schermen, maar uiteindelijk gaat de Kamer hierover; en daarmee bedoelen wij de meerderheid van de Kamer. Daarom leg ik dit voorstel ook als ordevoorstel voor.
Dat ambtsbericht is van cruciaal belang. Ik zou het dus heel, heel graag hebben.
Dat is helder. Ik wil wel proberen om een conclusie te trekken, en dat is voor mij niet eenvoudig in dezen, moet ik eerlijk toegeven. Ik vraag de minister nu het volgende. Minister, u hebt zelf gezegd dat u vóór alle andere punten die u wilt gaan behandelen eerst het punt met betrekking tot het ambtsbericht wilt bespreken. Een aantal leden willen hun vragen over specifiek het ambtsbericht beantwoord zien, niet in de context van de rest. U hebt er zelf voor gekozen om het uit die context te halen. Wilt u de antwoorden op die vragen dan ook beperken tot het ambtsbericht en de inhoudelijke duiding daarvan later geven, of zeggen dat u daarop later in uw eigen blokjes terugkomt? Hiermee doe ik volgens mij recht aan wat een aantal leden hebben gezegd, namelijk dat zij een vraag willen stellen over het ambtsbericht an sich, zonder dat de antwoorden allerlei nieuwe vragen oproepen over de inhoud, waarop u zelf pas later wilde terugkomen. Ik zie u verbaasd kijken, minister. Ik probeer chocola te maken van iets ingewikkelds, maar volgens mij is dit wat de heer Oskam en anderen hebben gevraagd: wij willen eerst even met de minister spreken over de vraag waarom wij dat ambtsbericht niet krijgen en over de vraag wat "summier" betekent. Dat zijn de twee vragen die de Kamer nog even wil uitdiscussiëren.
Voorzitter ...
Voorzitter, wij kunnen het zo doen dat de minister daarop antwoordt, maar ik wil het eigenlijk zien ...
Mijnheer Oskam, nee ...
Dat is het recht van een individueel Kamerlid. Ik vind het vervelend om het hard te spelen, maar ik mag het u vragen. U moet daar dan een beslissing in nemen.
Nee.
Volgens mij is dat wel zo.
De Kamer moet daar een beslissing in nemen. Als dat de vraag is, leg ik die dus voor aan de Kamer. Het kan ook niet, want u moet het via een Kameruitspraak doen. Deze discussie loopt al lang. Ik zie hier ook degene die een grote aanstichter is van de discussie rond artikel 68. Daarin gaan wij nu geen conclusies trekken. De Kamer heeft een brief aan de minister gevraagd over de vraag hoe wij dat artikel moeten interpreteren. Ik heb me daarover door heel veel deskundigen laten adviseren, en zoals mij geadviseerd wordt en zoals het ook in de wet staat, kan de meerderheid van de Kamer via een motie aan de regering vragen om iets te doen. In die zin is de Kamer de baas en niet de Voorzitter. Als u zegt dat u dit ambtsbericht nu wilt hebben en dat u dit debat anders niet verder wilt voeren, is dat een punt van orde dat ik kan voorleggen en waarop de Kamer dan kan reageren. Binnen die kaders van de wet, als u het hard wilt spelen, kunnen wij opereren. Veel meer keuzes heb ik niet.
Kunnen wij het debat heel even schorsen?
Dat lijkt me verstandig, als u hierover even met elkaar wilt babbelen. Kom dan bij mij, dan doen wij het even buiten de vergadering om.
Het was een beetje ingewikkeld. De minister heeft aan het begin van de eerste termijn een informatieverzoek gekregen vanuit de Kamer. Hij heeft ervoor gekozen om daarop mondeling in te gaan. Vervolgens kwam er een debat over en vroeg een van de leden of het niet beter was om met het debat te beginnen en dit punt even te laten voor wat het was. De heer Oskam maakte daar bezwaar tegen. Ik geef de heer Oskam de gelegenheid om zijn vraag nog een keer puntig te stellen. Wat wilt u precies van de minister?
De heer Bontes en ik willen graag het ambtsbericht hebben, op papier. Dat is mijn vraag aan de minister en daar krijgen we antwoord op. De woordvoerders hebben afgesproken dat we verdergaan met het debat.
Prima. Is de minister bereid om het ambtsbericht alsnog naar de Kamer te sturen?
Voorzitter. Die bereidheid heb ik niet. Ik hecht eraan dat het Openbaar Ministerie in volledige vrijheid en vertrouwelijkheid met de minister kan blijven communiceren door middel van het ambtsbericht. Het ambtsbericht is een essentieel onderdeel van de informatievoorziening, waarover dit debat uiteindelijk gaat, tussen de minister en het Openbaar Ministerie. Er is tussen mij en het Openbaar Ministerie geen discussie over wat wel en niet in dit ambtsbericht staat en dat iets niet erin staat wat wel erin had gemoeten, wat ook wordt erkend door het Openbaar Ministerie. Als ik het ambtsbericht nu ter inzage zou leggen, zou dat mijn zaak op zichzelf misschien helpen. Het zou echter het risico creëren dat het Openbaar Ministerie, gegeven het feit dat het ter inzage kan worden gelegd, gaat nadenken over de vraag wat men in het kader van de vertrouwelijkheid kan zeggen. Het is aan mij als minister om op geen enkele wijze het risico te lopen dat die informatievoorziening aan dat soort afwegingen kan lijden. Ik ben niet bereid om het ambtsbericht te geven, ook omdat er inhoudelijk geen reden is om dat te doen.
Dank u wel. Ik kijk nog even of de heer Oskam hierop wil reageren, want het was zijn verzoek. Hij laat het hierbij. Ik heb een tweede verzoek aan de minister. Kunt u de blokjes waarin u gaat antwoorden vooraf noemen, zodat de Kamerleden een beeld hebben van de structuur van de vergadering?
Dat zal ik graag doen. Dit was de eerste zin die ik had willen uitspreken. De volgende zin was: na een algemene inleiding zal ik in de volgende blokken de vragen beantwoorden.
Als hiermee het blokje ambtsbericht wordt afgewikkeld, wil ik wel kunnen concluderen dat er dus niets anders in dat ambtsbericht staat dan wat de minister heeft geschreven, namelijk dat hij geïnformeerd is over de rechtmatigheid van de foto, ja dan nee. Dat vraag ik aan de minister.
Als ik nu ja of nee zeg, is het niet compleet. Ik zal proberen om het compleet te doen. Het ambtsbericht van het Openbaar Ministerie richtte zich op 16 juni en 17 juni, de dag waarop het Openbaar Ministerie werd geïnformeerd over de foto en de publicatiedatum van de foto, en de vraag of die publicatie en dat bericht aan het Openbaar Ministerie leidden tot overtreding van het mediaverbod. Het antwoord van het Openbaar Ministerie was dat het geen overtreding was van het mediaverbod. Op basis van dat ambtsbericht heb ik mijn brief aan de Kamer geschreven en de vragen van de heer Van Oosten beantwoord in het vragenuur.
Dus dat was het, punt.
Dat was het. Het Openbaar Ministerie stelt met mij vast dat dat niet goed was en dat de context, de voorgeschiedenis niet had mogen ontbreken in dat ambtsbericht. Ik heb het Openbaar Ministerie erop aangesproken dat dat in het vervolg wel moet. Ik voer nu dit debat over de informatievoorziening door mij aan de Kamer, mede omdat het Openbaar Ministerie in het ambtsbericht niets over die context aan mij heeft geschreven. Ik wil eerst met de Kamer spreken over alle vragen die zijn gesteld over de voorbereiding op het vragenuur. Dan kom ik op mijn optreden tijdens het vragenuur, op de conclusies en lessen voor de toekomst en op de beantwoording van de vragen. Wat wisten de toenmalige bewindspersonen? Hoe zit het nu met de overtreding van het mediaverbod? Is dat wel of niet het geval? Wat wist de NCTV rond de foto? Wie gaf waar opdracht toe? Hoe ging het met de interviews in het kader van bewaken en beveiligen? Dan komt het belangrijke blok over het vertrouwen in mijn departement, waarbij ook vertrouwen in mij hoort. Ik kom daarna bij de vraag of de Nationale Politie weer zou moeten worden ondergebracht bij Binnenlandse Zaken en ten slotte bij de vragen over de beveiliging van Volkert van der G.
In welk blok komen de verbetermaatregelen aan de orde? Daar heb niet alleen ik, maar hebben ook diverse collega's naar gevraagd.
Ja, daarover zal ik het hebben direct nadat ik heb gesproken over mijn optreden tijdens het vragenuur van 22 september. Dat is een goed punt van de heer Van Oosten. Voorzitter, ik begin nu met mijn algemene inleiding. Volkert van der G. is veroordeeld tot een gevangenisstraf van achttien jaar wegens de afschuwelijke moord op politicus Pim Fortuyn. Die moord was niet alleen een aanslag op een persoon, maar ook een aanslag op de democratie en onze rechtsstaat. Op 2 mei 2014 werd hij voorwaardelijk in vrijheid gesteld. De uitzending van Brandpunt Reporter met opnames van gesprekken met Volkert van der G. zorgde voor veel beroering en vragen. Met name werd gevraagd of het opgelegde mediaverbod was overtreden als gevolg van die uitzending en de feiten die daarin bekend werden. Afgelopen dinsdag ontving de Kamer van mij een brief met de feiten over de periode vóór de voorwaardelijke invrijheidstelling van Van der G., over de dagen rondom het maken en publiceren van de foto, 16 en 17 juni, en over de periode daarna. Die brief is gebaseerd op het onderzoek dat ik de Kamer heb toegezegd tijdens het vragenuur van vorige week. De noodzaak van dit onderzoek werd onderstreept door een publicatie in de Volkskrant de dag na het vragenuur. Daarin stelde de toenmalige advocaat van Van der G. dat in de maanden voor de invrijheidstelling van Van der G. er veelvuldig overleg is geweest tussen hem, zijn kantoorgenoten, het Openbaar Ministerie, mijn departement, de landsadvocaat en andere overheidsinstanties. Zoals uit mijn brief blijkt, is dat juist. Daarmee zijn terecht vragen gerezen over mijn optreden tijdens het vragenuur. Op zondag 20 september meldde Volkert van der G. in diezelfde uitzending dat hij op 17 juni 2014 een foto had geënsceneerd. Dat was de foto die op 17 juni ook is gepubliceerd. Ook sprak hij onder andere over zijn uitkering en hoe hij die zou behouden. Die uitlatingen riepen vele vragen op, en vooral de vraag of hij al dan niet het mediaverbod had overtreden door de enscenering van die foto. Diezelfde vraag leefde bij mij ook naar aanleiding van die uitzending. Daarom heb ik het Openbaar Ministerie gevraagd om met spoed een ambtsbericht voor mij op te stellen. Dat heb ik op 22 september ontvangen. Het OM concludeerde in dat ambtsbericht dat het publiceren van een foto door Van der G. geen overtreding van het mediaverbod was. De voorbereiding van het vragenuur behield deze focus. Alles was gericht op de vraag: heeft Volkert van der G. nu wel of niet, door het ensceneren van die foto, het mediaverbod overtreden? Het was ook gericht op de vraag of het Openbaar Ministerie tot het juiste oordeel is gekomen. Dat kwam ook omdat Reclassering Nederland inmiddels had laten weten, in reactie op die uitzending, dat het een overtreding van het mediaverbod zou zijn. Die reactie heeft men later overigens weer teruggetrokken. Voorafgaand aan het vragenuur ben ik daarnaast summier, en in het licht van deze beperkte focus, mondeling geïnformeerd dat in de fase voorafgaand aan de publicatie van de feitelijke foto in De Telegraaf al eerder over een mogelijkheid voor een foto was gesproken. Het ambtsbericht was daarop niet aangevuld door het Openbaar Ministerie, ook niet nadat het OM contact had gehad met de advocaat en die advocaat op 21 september en 22 september — dat weet ik inmiddels — heeft laten weten dat hij het op prijs zou stellen als alle feiten op tafel zouden komen. Achteraf gezien, zo concludeert zowel het Openbaar Ministerie als ikzelf, was het beter geweest als dat wél was gebeurd. Als het Openbaar Ministerie het ambtsbericht dus had aangevuld, had ik op basis van dat volledige ambtsbericht de Kamer kunnen informeren. Tijdens het vragenuur heb ik ook medegedeeld dat het Openbaar Ministerie én de reclassering op de hoogte waren van het publiceren van de foto. Die waren namelijk op 16 juni ook geïnformeerd. De heer Van Oosten vroeg mij vervolgens naar het mediaverbod. Op basis van het ambtsbericht heb ik aangegeven dat het Openbaar Ministerie er vooraf van op de hoogte was dat de foto zou worden gepubliceerd. Ik heb mij niet uitgesproken over het oordeel van het Openbaar Ministerie dat er geen sprake zou zijn van een schending van het mediaverbod, omdat ik inmiddels ook al via de staatssecretaris en het Openbaar Ministerie op de hoogte was geraakt van het feit dat de reclassering alsnog een onderzoek zou doen naar alle uitlatingen van Van der G. in het programma, en naar de vraag of hij zich, gehoord al die uitlatingen en gezien de feitelijke gang van zaken van de voorwaardelijke invrijheidstelling, wel of niet aan de voorwaarden had gehouden die aan hem zijn opgelegd. De reclassering rapporteert daarover aan het Openbaar Ministerie. Nu ik dankzij het onderzoek een completer beeld van de gang van zaken heb gekregen, moet ik concluderen dat het verstandiger was geweest als ik de Kamer had gezegd dat ik in gesprekken mondeling van een aantal mensen had gehoord dat er in een voortraject, waarover ik verder niets wist, over een foto en de mogelijkheid van een foto was gesproken. Dat was de eerste mogelijkheid geweest. Dan had ik overigens het risico genomen dat ik de Kamer iets zou zeggen waarvan ik eigenlijk helemaal niets wist, zoals ik heb geschreven in de brief, want de aard en de reikwijdte van die mededelingen waren mij volkomen onduidelijk. Maar dan had ik de Kamer in ieder geval kunnen zeggen: ik heb iets gehoord; ik ga er onderzoek naar laten doen, omdat ik niet weet wat het betekent, maar ik vind wel dat ik het moet willen weten. De tweede mogelijkheid is dat ik tegen de Kamer had moeten zeggen: ik kan niet met zekerheid antwoord geven op de mij gestelde vragen, hoewel de vragen van de heer Van Oosten overigens in het ambtsbericht wel keurig werden beantwoord, omdat ik daarnaast iets heb gehoord dat ik niet kan staven of verifiëren. Dan geef ik maar beter helemaal geen antwoord en zoek ik alles nader uit. Die twee opties lagen voor. Geen van beide is ideaal. Als ik geen antwoord had gegeven op de vragen, had de heer Van Oosten mij gevraagd waarom ik geen antwoord geef. Ik denk dat die vraag terecht zou zijn geweest. Als ik had gezegd "dit is het antwoord op de vragen van de heer Van Oosten" en als de heer Van Oskam mij dan vraagt wie wat wist en hoe het dan zit, dan zeg ik: ja, ik heb dit en dit gehoord, maar ik laat het uitzoeken, want ik weet het niet. Die zin had ik waarschijnlijk moeten uitspreken. Ik vind het hoogstpersoonlijk echt onvoorstelbaar vervelend dat ik dat niet gedaan heb en de aard en de reikwijdte van die mededeling niet goed heb ingeschat. Dat is een inschattingsfout van mij. De Kamer weet dat ik die gang van zaken betreur. Dat heeft tot gevolg dat wij nu een debat voeren over iets waarvan ik eigenlijk had gehoopt dat wij dat niet zouden doen omdat er achter deze discussie juist iets veel belangrijkers zit, namelijk de vraag hoe de heer Van der G. omgaat met de voorwaarden van zijn voorwaardelijke invrijheidstelling.
De minister is al door het vragenuurtje gelopen. Ik zit er nog vóór, en wel bij de voorbereiding op het vragenuurtje. Op een gegeven moment hoort de minister dat hij naar het vragenuurtje moet of dat hij op de lijst staat om erheen te gaan, en dan denkt hij: ik zal alvast informeren. Ik ben benieuwd hoe dat gaat. Gaat dat mondeling? Wordt het Openbaar Ministerie dan gebeld? Of wordt er een brief of een mail gestuurd? Wat vraagt de minister dan aan het Openbaar Ministerie? Waarover moet het OM hem informeren?
De vraag aan het OM was om met spoed een ambtsbericht te sturen over de berichtgeving rond Van der G. In algemene zin: er gebeurt iets, er wordt een uitlating gedaan in een programma, en de vraag rijst of dat in strijd is met het mediaverbod, want dat is wezenlijk. Daar is het Openbaar Ministerie om gevraagd. Er wordt niet uitgebreid nagedacht over de exegese van de vraagstelling. Het Openbaar Ministerie krijgt de vraag om een ambtsbericht te sturen over de berichtgeving rond de overtreding van het mediaverbod door Van der G.
Gebeurt dat dan mondeling of via een mail?
Dat weet ik niet, want ik heb het niet zelf gedaan. Ik heb wel de opdracht daartoe gegeven, maar ik heb het niet zelf gedaan, dus dat weet ik niet. Ik kan nog in tweede termijn aan de heer Oskam laten weten hoe dat precies gegaan is.
Ik focus mij op de hele periode voor het vragenuurtje, de aanloop naar het vragenuurtje. Over het vragenuurtje zelf valt overigens ook nog heel veel door te vragen. We hebben een overleg tussen de advocaat en mensen van het ministerie en allerlei diensten. Dat loopt vanaf januari 2014, waarna er briefings zijn geweest van bewindspersonen en een foto is gepubliceerd die veel stof heeft doen opwaaien. We hebben een overdrachtsdossier gehad richting de minister. Brandpunt stelt in juli dit jaar vragen. Is in die hele periode nooit een moment geweest dat deze minister met deze voorgeschiedenis is bijgepraat over het contact tussen het ministerie, al de diensten, de advocaten en Van der G.?
Nee, in het afgelopen halfjaar heb ik geen overleg gehad over de heer Van der G. Zoals in de brief aangegeven, had ik zeker op 23 juli van dit jaar moeten weten dat er vragen werden gesteld door het programma. Die informatie is tot mijn zeer grote spijt op het niveau gebleven waar de vragen werden gesteld. Die informatie is niet doorgeleid naar de ambtelijke leiding, noch van het Openbaar Ministerie noch van de reclassering noch van mijn departement, met als gevolg dat de ambtelijke leiding nooit de afweging heeft kunnen maken om mij te informeren en ik dus ook niet geïnformeerd ben.
Ik vind het werkelijk onbegrijpelijk, onbestaanbaar dat bij zo'n gevoelig dossier, waar dit zo'n belangrijk onderdeel van uitmaakt, de minister niet wordt bijgepraat. Dit terwijl de contacten tussen Brandpunt en het ministerie in volle gang waren en via voorlichting de vragen beantwoord worden. Maar dan nog: als het vragenuurtje eraan komt, roep je toch alles en iedereen om de tafel? Dan zeg je toch: nu wil ik de onderste steen boven? Nu moet ik alles horen wat er is gebeurd? Dan moet dit toch ter sprake komen? Dat kan toch niet anders?
Dat is in zekere zin ook zo gebeurd. We hebben dinsdagochtend al hierover gesproken in het zogenaamde ochtendberaad. De heer Oskam vroeg nog of het ook aan de orde is geweest in de ministerstaf. Het toeval wilde dat er die maandag geen ministerstaf was, omdat in plaats daarvan een overleg was gekomen naar aanleiding van de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik heb op dinsdagochtend met de mensen aan tafel gezeten om het vragenuur voor te bereiden. Er was op dat moment geen enkel ander onderwerp aan de orde dan de foto van 17 juni. Ik had inmiddels het ambtsbericht van het Openbaar Ministerie in handen en daarbij keurig antwoord gegeven over de gang van zaken omtrent de foto en wanneer het OM daarover geïnformeerd werd, namelijk op 16 juni aldus het ambtsbericht. Ik heb vervolgens niet of onvoldoende de aard en de reikwijdte opgevat van de opmerkingen die gemaakt zijn door een aantal mensen die zeiden: we hebben in het verleden, ook in het voortraject, over een foto gesproken. Ik zie de heer Segers mij aankijken met een vragende blik. Dat is dezelfde blik die ik ook had toen ik het rapport van het onderzoek kreeg. Ik vroeg me ten eerste af waarom ik dat niet anders heb gedaan en ten tweede waarom de informatie in dit dossier niet naar boven is gekomen. Het is een inschattingsfout van de betreffende ambtenaar, maar de verantwoordelijkheid daarvoor — het kan niet zo zijn dat we een soort afrekencultuur krijgen op ambtenarenniveau — ligt bij de ambtelijke leiding en uiteindelijk bij mij.
Voorzitter …
Ik wil graag verdergaan, mijnheer Segers.
Heel kort!
Ja, maar er staan heel veel mensen die vragen willen stellen. Als ik dit nu al toesta, zitten wij hier tot heel laat vanavond. We gaan even door. Als uw vraag dan nog steeds niet beantwoord is, kunt u gewoon terugkomen.
Uit het feitenrelaas kun je opmaken dat er zestien keer gesproken is over een fotomoment. Wat dat betreft is het onbegrijpelijk dat dit onvoldoende doorgedrongen is tot deze minister in de voorbereiding van het vragenuur, gelet op het feit dat het een politiek uiterst gevoelige kwestie is. Toch nog even heel precies. Tussen de uitzending van Brandpunt Reporter van zondagavond en het vragenuur zit een behoorlijke tijd. Wat heeft de minister zelf actief ondernomen om echt iedereen bij elkaar te roepen, op te trommelen en te zeggen: mensen, ik wil het naadje van de kous weten? Het is mij nog onvoldoende duidelijk welke inspanning de minister daar zelf actief toe heeft verricht, gelet op het feit dat het zo'n politiek uiterst gevoelige kwestie was, waar deze minister toch van doordrongen was.
Dat heb ik net al gezegd. Ik heb alle mensen die daarbij hoorden te zitten, bij elkaar geroepen. Ik heb gezegd: wat is er aan de hand, hoe gaan we dit doen? Ik had het ambtsbericht van het Openbaar Ministerie inmiddels ontvangen. De discussie ging over de vraag of er een overtreding was van het mediaverbod. Iedereen die daarbij betrokken was, heeft mij daarover geïnformeerd, over dat mediaverbod. In de discussie daarover is aan de orde geweest dat er in het voortraject over heel veel scenario's, maar ook over het scenario van het maken van een foto, gesproken was. Zoals ik al heb gezegd, heb ik de aard en de reikwijdte van die mededelingen gewoon onvoldoende ingeschat. Als gevolg daarvan heb ik daar zelf niet over doorgevraagd. Ik heb mij echter ook niet gerealiseerd dat er iets door te vragen was, behalve dan dat ik wilde weten hoe het precies zat. Vervolgens heb ik dat in het vragenuur toegezegd, ook omdat mij niet duidelijk was wie van mijn voorgangers op dat moment waarvan op de hoogte was, al wist ik wel inmiddels dat iedereen ervan uitging dat zij er niet van op de hoogte waren dat die foto zou worden gepubliceerd op 17 juni, zoals staat in de brief die ik aan de Kamer heb gestuurd.
Toch nog even iets preciezer. Deze minister is er mondeling over geïnformeerd en heeft de reikwijdte van die mededeling onvoldoende op waarde geschat. Daar kunnen we van alles van vinden. Maar wat er nog ontbreekt in dit stukje, de voorbereiding op het vragenuur waarin het niet goed ging, is de waarschuwing van de advocaat. De advocaat heeft het Openbaar Ministerie gewaarschuwd dat hij, als het hele verhaal niet op tafel zou komen, het zelf openbaar zou maken. Dat is uiteindelijk ook gebeurd. Die mededeling heeft de minister ook bereikt.
Ja.
Heeft hij die mededeling ook onvoldoende op waarde geschat, onderschat? Hoe is dat precies gegaan? Ik vind dat ook een belangrijk punt.
De voorzitter van het College van procureurs-generaal heeft in dat overleg, waar hij bij was, gemeld dat … Nee, hij heeft het daarna gedaan. Toen wij daar stonden heeft hij gemeld: overigens, zijn advocaat is heel boos. Mij is volstrekt ontgaan waarom dat zo zou zijn. Zoals de heer Van Nispen terecht zegt, zou ik normaal gesproken het naadje van de kous willen weten. In dit geval wist ik echter niet dat de kous een naadje had. Daarover heb ik mijzelf een verwijt gemaakt. Ik betreur ook dat ik op dat moment onvoldoende heb gedacht: wacht even, voortraject en een fotoscenario, dat moet ik willen weten voordat ik het vragenuur inga. De insteek van het vragenuur was nog steeds de vraag of door het publiceren van die foto het mediaverbod werd overtreden. Dat was uiteindelijk de focus. De informatievoorziening vanuit het OM en de discussie met mijn ambtenaren waren gericht op de vraag of er sprake is geweest van overtreding van het mediaverbod. Dat was de beperkte focus. Dat was ook de essentie van het verhaal in Brandpunt, naast twee andere punten, namelijk de bijstandsuitkering en de vraag of hij wel of niet een baan wilde hebben.
Heeft de minister zelf die uitzending gezien op zondagavond?
Nee. De minister was op dat moment heel hard aan het werk. Hij had twee tassen vol met stukken die hij moest lezen. De minister was overigens ook niet ervan op de hoogte dat die uitzending zou komen.
Dan ga ik er toch maar van uit dat de minister er op zijn laatst op maandagochtend over is geïnformeerd. Overigens zou je van een afdeling communicatie verwachten dat die de minister daar wel over informeert. De minister-president heeft daar tenslotte ook een nogal forse uitspraak over gedaan richting ministers van Justitie. Op maandagochtend is dus bekend dat die uitzending is geweest. Het lijkt mij dat dan alle alarmbellen afgaan op het ministerie van Justitie, want dit is een zeer kwetsbaar dossier. Dan nog wordt de minister pas bijgepraat op dinsdag. Wat is er dan toch die hele maandag gedaan op het ministerie om de minister in ieder geval goed op de hoogte te brengen van de gang van zaken?
Net werd de vraag gesteld: wanneer bent u met zijn allen bij elkaar gekomen? Het antwoord daarop is: dinsdagochtend. Ik ga ervan uit — ik heb nog even in mijn agenda gekeken; ik had die maandag iets van vijftien afspraken achter elkaar — dat ik tussendoor ook nog hiermee bezig ben geweest. Ik kan me dat niet herinneren, maar dat zal ongetwijfeld zo zijn. Op dinsdagochtend hebben we ons gesprek gehad over de wijze waarop ik zou antwoorden in het vragenuur. In mijn beleving had ik daar op dat moment meer dan genoeg informatie voor. Immers, de vraag die voorlag was of Van der G. met die foto wel of niet zijn mediaverbod had overtreden. Het antwoord volgens het ambtsbericht van het OM was: nee. Zo ben ik ook het vragenuur ingegaan. Ik geef nogmaals toe dat ik onvoldoende naar de kous gekeken heb om het naadje daarin te ontdekken, dat mij wel was medegedeeld, zij het met een ander doel, namelijk dat er in het voortraject over gesproken was. Ik had op dat moment moeten concluderen: dan wil ik nu het hoe, wat, wie en waar precies weten. Nu blijkt ook dat we dat pas na vijf dagen helemaal precies wisten. Dus ook dat lag niet paraat binnen het departement.
Voordat de minister naar het vragenuurtje kwam, wist hij dat de foto-optie al vele maanden daarvoor onderwerp van gesprek was.
Nee.
De minister was daarvan op de hoogte. Dat staat ook in zijn brief. Er was regie en de foto-optie was binnen zijn ministerie en binnen het OM besproken. Dat wist de minister. De minister wist ook dat de voormalige advocaat van Volkert van der Graaf contact had gehad met het OM met de mededeling: de waarheid moet wel boven tafel komen, er moet goed geïnformeerd worden, en anders ga ik dat doen. Dat wist de minister voordat hij naar het vragenuur kwam. De minister heeft ervoor gekozen om te zeggen dat het Openbaar Ministerie een dag van tevoren wist dat er een foto gemaakt zou worden. Dat is niet "het naadje van de kous niet precies weten". Dat is ook geen "gebrek aan focus". Dat is de Kamer op het verkeerde been zetten. Dat is de Kamer onjuist informeren. Dat is de Kamer onvolledig informeren. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.
Allereerst wist ik niet van stuurgroepen en al die maanden. Als ik dat had geweten, had ik de vragen anders beantwoord, zo staat ook in mijn brief. Dat spreekt voor zich. Wat ik wist, was dat de vraag was: is het mediaverbod overtreden, ja of nee? Ik wist dat er een ambtsbericht lag met de mededeling: nee, het mediaverbod is niet overtreden. Ik had mondeling gehoord dat er een keer ergens was gesproken over een foto. Ik ben daar onvoldoende op aangeslagen. Daarvan heb ik gezegd — dat staat ook klip-en-klaar in de brief — dat ik dat anders had moeten doen. Dat zal ik in het vervolg ook anders doen, als zich weer zo'n zaak zou voordoen. Ik wist dus niet wat ik nu weet. Als ik had geweten wat ik nu weet aan de hand van het onderzoek, dan had ik de vragen uiteraard anders beantwoord. Dat erkent het Openbaar Ministerie ook. Dat stelt namelijk dat het de context van de voorgeschiedenis in het ambtsbericht had moeten opnemen, zodat ik daarover volledig zou zijn geïnformeerd.
De minister wist dat de foto-optie onderwerp van gesprek was geweest. Die informatie heeft hij gekregen van het OM voordat hij naar de Kamer kwam. Dat stond ook in de brief. Verder heeft hij van het OM meegekregen dat de advocaat pissig was en had gezegd: als de waarheid niet op tafel komt, dan ga ík die vertellen. Dan kun je toch niet hier gaan staan en met droge ogen zeggen dat het Openbaar Ministerie verrast was, dat het een dag van tevoren hoorde dat er een foto gepubliceerd zou worden? Dat is echt, echt de Kamer volledig op het verkeerde been zetten. Het spijt me.
Ik begrijp heel goed dat de heer Bontes dat zegt, want als je het zo zegt als hij het zegt, dan ben ik het nog met hem eens ook. Maar zo is het natuurlijk niet gegaan. Kijk maar in het feitenrelaas. Het Openbaar Ministerie was op de hoogte van het feit dat er gesproken was over een fotomoment, maar voor 16 juni wist het helemaal niet dat die foto zou komen. Daarom heeft het Openbaar Ministerie mij ook gezegd: wij wisten op 16 juni dat de foto op 17 juni kwam. Dat is feitelijk juist. Wat ze niet gezegd hebben in het ambtsbericht, is dat ze wel wisten dat er over een photo opportunity, dus de mogelijkheid van een foto, was gesproken in de maanden daarvoor. Ze erkennen ook dat dat niet goed was. Dat had men moeten opschrijven en dat heeft men niet gedaan. Ik heb zelf uit die …
De minister wist het wel!
En ik heb mezelf — ik zal het nog een keer herhalen — onvoldoende de aard en de reikwijdte gerealiseerd van de mededeling die ik kreeg dat er in het voortraject over een foto was gesproken. Daarom heb ik in het vragenuur op de vraag van de heer Oskam ook onmiddellijk gezegd dat ik het zou gaan uitzoeken — dat had ik ook al gezegd — omdat ik zelf wilde weten hoe het precies zat, met name rond de vraag of de bewindspersonen wel of niet waren geïnformeerd.
Het beeld dat hier opdoemt, is wel een beeld van een ontzettende tunnelvisie, waarbij het alleen maar draaide om het mediaverbod: is er sprake van overtreding van het mediaverbod? Het lijkt erop dat daardoor het deel over alle gesprekken die gevoerd waren, volkomen weggevallen is. Het lijkt erop dat bijvoorbeeld het signaal van de advocaat daardoor ook als minder belangrijk werd beschouwd. Ik heb een vraag. Wat was precies het moment waarop de minister wist: er is juist al langer over gesproken? Was dat nou echt pas afgelopen dinsdagochtend?
"Al langer": dat weet ik pas sinds het rapport, sinds mijn onderzoek. Want als ik geweten had dat er al heel lang over gesproken was, zoals nu blijkt, had ik het anders gezegd in het vragenuur. Ik wist dat erover gesproken was in het voortraject, maar hoeveel, hoe vaak, hoelang, in welk voortraject, met wie en waar, daar wist ik niks van. Anders had ik ook de vragen anders beantwoord. Ik ben niet naar het vragenuur gegaan met het vooropgezette doel om dit deel buiten beeld te houden, zoals iemand suggereerde. Ik ben naar het vragenuur gegaan om oprecht en op de juiste wijze antwoord te geven op de vraag: is er wel of niet sprake van een overtreding van het mediaverbod? Dat waren ook de vragen die de heer Van Oosten mij stelde. Mevrouw Voortman zegt dat er sprake is van tunnelvisie. Ik vind dat een vervelend woord, want ik heb net een rapport aan de Kamer gestuurd waarin wordt vastgesteld dat dat risico nog altijd bestaat in opsporingsonderzoeken. Maar inderdaad, de beperkte context was het mediaverbod en niet de vraag: hoe is het met de foto van Volkert van der G. of de voorwaardelijke invrijheidstelling van Volkert van der G. verlopen? Dat ben ik helemaal met mevrouw Voortman eens. Dat verwijt ik mijzelf ook. Voor alle helderheid: ik heb de eindverantwoordelijkheid voor dit geval. Ik had, toen ik de beschrijving kreeg van hoe de kous er ongeveer uit had kunnen zien, moeten zeggen: voordat ik naar het vragenuur ga, wil ik precies weten wat het naadje is. En dat heb ik niet gedaan.
Maar wat was nou precies het moment waarop de minister zich realiseerde: hé, er is hierover juist al veel langer gesproken, dus niet een dag voordat de foto gepubliceerd werd; er is dus al langer gesproken tussen verschillende organen over een fotomoment. Wat was nou precies dat moment?
Dat moment was toen ik het resultaat van het onderzoek en de tijdlijn voor het eerst op mijn bureau kreeg, dus een dag of anderhalve dag voordat ik de brief aan de Kamer zond. Toen wist ik pas hoe het daadwerkelijk was gegaan en hoe alle informatie die bij elkaar kwam, ertoe leidde dat a. het Openbaar Ministerie al veel langer geleden had gezegd dat het geen overtreding van het mediaverbod was, b. we niet hebben kunnen vaststellen wie tot het idee van de foto gekomen maar dat er wel over gesproken is, zelfs ook met in ieder geval de heer Opstelten, en c. de uitvoering in gang was gezet maar niet meer is gestopt toen de noodzaak verdween. Dat is het hele verhaal en zo staat het ook in de brief.
Tot nu toe, moet ik eerlijk zeggen, nemen mijn zorgen over het ministerie eerder toe dan af. Dat komt omdat de minister heel vaak zegt: ik had een andere vraag moeten stellen. Of: ik had door moeten vragen. Als het volledig informeren van én de minister én de Kamer afhankelijk is van de vragen die de minister stelt, ga ik me echt zorgen maken. Hoe kan het dat er, als met de voorgangers van de minister is afgesproken dat de minister tijdig en volledig geïnformeerd wordt, een vraag gesteld wordt over het mediaverbod en alle andere relevante informatie blijkbaar wordt weggelaten in zo'n ambtsbericht? Dat is toch onmogelijk?
Vaststellenderwijs heeft de heer Dijkgraaf gewoon een punt. Dat is ook precies de reden waarom het OM met mij samen constateert dat het de context van de voorgeschiedenis ook in het ambtsbericht had moeten opnemen. Men erkent inderdaad dat achteraf gezien de minister daarmee te smal werd geïnformeerd. Ik zeg er nogmaals bij dat ik mezelf verwijt …
Dat …
… dat ik, toen men mij die signalen gaf, niet heb gedacht: maar wacht even, zou dit een probleem kunnen opleveren? Dat heb ik gewoon niet gedacht.
Mijnheer Dijkgraaf.
Ja, …
Maar ik maak me iets minder zorgen dan de heer Dijkgraaf. Ik maak me ook zorgen. Dat blijkt uit uit de maatregelen die ik ga nemen, waarop ik zo nog hoop te kunnen komen. Ik zie namelijk dat het niet gebeurd is. Ik stel vast dat het niet gebeurd is. En ik ben het met de heer Dijkgraaf eens dat dit mijn tafel wel op de juiste manier had moeten bereiken, zowel in het ambtsbericht als in de mededelingen van de zijde van mijn departement. Dat spreekt voor zich, anders hadden we dit debat ook niet gehad, en we hebben dat nu wel.
Het is verleidelijk om nu al naar de maatregelen te gaan, maar dat gaan we in een ander blokje doen. Ik haak hierop aan omdat de minister in een bijzin zei dat de cultuur is: geen exegese over de vraagstelling, maar gewoon de vraag beantwoorden. Dat zou weleens het grote probleem kunnen zijn. Je moet je wel realiseren dat er van alles omheen komt als er een vraag gesteld wordt. Is dat werkelijk de cultuur of is dat een foute interpretatie van mij van wat de minister gezegd heeft?
Ik zou de heer Dijkgraaf er nooit van willen beschuldigen dat hij mij fout interpreteert. Ik heb het volgende gezegd. De vraag in de media was: heeft Van der G. die foto geënsceneerd en is daarmee het mediaverbod overtreden? Met de wijsheid van achteraf is het niet verstandig geweest, maar ik kan begrijpen dat het Openbaar Ministerie mijn vraag of het mij met spoed een ambtsbericht kon sturen voor het vragenuur, zodanig heeft begrepen dat het zich heeft toegespitst op dat mediaverbod. Dat was ook waarmee ikzelf bezig was. Ik was bezig met die vraag. Ik heb de stukken erbij gepakt. Ik heb het vonnis van de rechters bekeken. Daarin staat hoe die mediavoorwaarden zijn geformuleerd. Ik heb zelf ook bekeken of het wel of niet een overtreding was. Daar was ik zelf ook mee bezig. En en passant krijg ik de mededeling: maar in de vorige hebben we het over een foto gehad. Tja. Als ik het nu zeg, met deze kennis die hier op papier staat, denk ik ook: ja, hoe kun je nou … Daar ben ik het dus helemaal mee eens. Maar op het moment zelf, als je dat hoort, denk je: het zal wel niet relevant zijn.
Ik pak het stokje toch nog een keer over waar het net gebleven is. Het Openbaar Ministerie weet al maanden van de foto. Vervolgens zegt de advocaat: jullie vertellen over die maanden of ik doe het zelf. Het Openbaar Ministerie vertelt het vervolgens niet of heel summier aan de minister. Dan zijn er een paar opties. Eén: het Openbaar Ministerie heeft lak aan de advocaat en houdt hem voor gekke henkie. Twee: het Openbaar Ministerie stuurt de minister bewust met een bom naar de Kamer, want weet dat er van alles onder zit, maar de minister weet dat niet. Drie: het Openbaar Ministerie is volledig naïef — en ik kan er nog veel meer kwalificaties aan geven — over wat er in dit huis relevant is en in het werk dat het, ook voor de minister, verricht. Hebt u dat gesprek indringend met het Openbaar Ministerie gevoerd? Zijn er conclusies uit getrokken? Wat gaat er gebeuren?
Alle drie de kwalificaties doen het OM tekort, zeg ik in alle eerlijkheid. Het Openbaar Ministerie heeft echt oprecht gedaan waarvan het dacht dat het op dat moment goed was. Daar is geen discussie over. We zijn het er echter ook samen over eens dat de context erbij had gemoeten. We hebben vervolgens een zeer indringend gesprek gehad, zoals ook in de brief staat, over hoe dat in het vervolg anders moet. Het Openbaar Ministerie heeft ook aangekondigd daar maatregelen voor te treffen. Ik snap wel dat het die nu nog niet kant-en-klaar heeft. Ik zal de Kamer daarover informeren, zoals ik heb aangegeven. Ik zal de Kamer uiteraard over de voortgang informeren van het hele project, waaraan ik zo meteen hoop toe te komen. Ik begrijp heel goed dat dit van mij wordt verwacht.
De maatregelen die het OM gaat nemen, komen dus gezamenlijk met het hele pakket? Of kan daar nu al een datum aan geplakt worden?
Ik houd er rekening mee dat de commissie-Oosting in december rapporteert en dat daaruit een aantal indringende aanbevelingen zal komen, ook over de informatievoorziening binnen mijn departement. Ik weet dat de commissie-Oosting dat gaat doen, want we weten allemaal dat het in de zaak van Cees H. niet goed gegaan is. Ik vind het van belang dat ik de zaken die ik nu ken, meteen oppak. Vanaf morgen ga ik samen met de sg bekijken hoe we dat gaan oplossen. Rekening houdend met de aanbevelingen van de commissie-Oosting — ik ga ervan uit dat die best indringend zullen zijn; dan weet de Kamer alvast dat ik daarvan uitga — zeg ik alvast dat ik die samen wil omvormen tot een serieuze set van maatregelen. Ik hoop de Kamer in februari over de voortgang van de implementatie daarvan — we gaan niet wachten, want we gaan meteen aan de slag — te kunnen berichten.
De minister spreekt over wat hij allemaal wil gaan doen. De eerste vraag die nog beantwoord moet worden, is of het wel deze minister is die dat moet gaan doen. Daar gaat het hier om. Vaststaat dat de minister tijdens het vragenuur de Kamer onvolledig heeft geïnformeerd. Vaststaat dat wij nu het debat daarover hebben. En wat zegt de minister? Dat vind ik onvoorstelbaar vervelend. Geen excuus aan de Kamer, geen mea culpa, helemaal niks, het lijkt er nog niet op. Sterker nog, vervolgens stellen mijn collega's een heleboel terechte vragen. En wat zegt de minister dan? Hij gebruikt een heleboel woorden, maar de kern ervan is: wat ik niet weet, weet ik niet, dus kan ik het ook niet aan de Kamer melden. Daar gaat het nu juist net om. Zo lijkt het alsof het is: hoe minder ik weet, hoe minder ik verkeerd kan doen. Dat is nou precies de kant die we niet op moeten. Gaat de minister zijn excuses nog maken aan de Kamer en zijn leven beteren — dat heb ik hem twee weken geleden ook al gevraagd — of blijft het bij een heleboel woorden in de hoop dat deze minister van alles kan gaan verbeteren en de Kamer het nakijken heeft?
Laat ik beginnen met een antwoord op de vraag van mevrouw Helder of voor mij geldt: hoe minder ik weet, hoe beter het is, want dan hoef ik zo min mogelijk informatie aan de Kamer te verstrekken. Mevrouw Helder kent mij langer dan vandaag. Dat is niet mijn insteek. Bovendien zou het staatsrechtelijk ook volstrekt onjuist zijn. Daarnaast vraagt mevrouw Helder of ik excuses wil maken aan de Kamer. Ik heb in mijn brief geschreven dat ik de Kamer met volle overtuiging heb geïnformeerd op basis van de informatie waarover ik beschikte. Ik schrijf in die brief ook dat ik mij onvoldoende heb gerealiseerd dat ik informatie in enige vorm had of — als ik het beter had gedaan — had kunnen hebben en dat ik daarbij andere keuzes had moeten maken. Ik heb verder geschreven dat ik dit betreur. Mevrouw Helder mag dit zien als een excuus aan de Kamer, omdat ik mij goed realiseer dat als ik het anders had gedaan, als ik de Kamer anders had geïnformeerd — of niet had geïnformeerd met alle ellende die daaruit was voortgevloeid, wat misschien best een verstandig idee zou zijn geweest — de Kamer dat ook niet zou hebben gewaardeerd. Dat is tot op grote hoogte terecht, maar dan had ik wel kunnen voorkomen dat ik in dit debat terechtkwam. Ik heb als minister één doel, namelijk de Kamer juist, volledig en tijdig te informeren en er samen met de Kamer voor te zorgen dat wij Nederland veiliger maken. Zo zie ik mijn opdracht.
Dat is niet alleen een doel dat de minister moet hebben, dat is zijn wettelijke plicht. Sterker nog, het is zijn grondwettelijke plicht. Daar wordt nu heel gemakkelijk aan voorbijgegaan. Er kan wel in een negen pagina's tellende brief worden gesteld dat de minister dit betreurt, maar er kijken veel mensen mee en veel mensen zijn terecht boos. Hier zijn veel journaals aan gewijd en er zullen er waarschijnlijk nog vele volgen. Dit kun je niet afdoen met een heleboel woorden hier en de opmerking: onvoorstelbaar vervelend dat wij dit debat moeten hebben. Je kunt dit ook niet afdoen met te schrijven dat je dit betreurt. Wat mijn fractie betreft mag de minister wel iets meer door het stof gaan. Niet omdat ik de minister graag door het stof zie gaan, maar omdat ik er oprecht van overtuigd wil worden dat dit niet meer zal gebeuren en dat de minister ervoor zal zorgen dat het niet meer gebeurt. Ik ben daar nog niet van overtuigd.
Ik kan alleen maar voor de Handelingen herhalen wat ik al heb gezegd. Als mevrouw Helder het op prijs stelt dat ik op dit punt mijn excuses aanbied aan de Kamer voor het laten ontstaan van dit misverstand, dan doe ik dat, want ik ben daarvoor volledig verantwoordelijk en dat realiseer ik mij terdege. Dieper dan dat kan ik in de richting van mevrouw Helder niet gaan. Ik meen serieus dat er nu een situatie is ontstaan waarin de Kamer terecht vragen heeft gesteld over het vertrouwen in mijn ministerie en het vertrouwen in mij. Dit laatste is evident, want ik ben daar de "baas". Dit is voor mij een ongelooflijk afschuwelijke kwestie. Ik zie dat er dag in dag uit door tienduizenden mensen met hart en ziel wordt gewerkt voor de veiligheid van onze samenleving. Mede door mijn inschattingsfout is deze discussie ontstaan en is de zorg over de kwaliteit van mijn ministerie opgekomen. Dat vind ik afschuwelijk. Ik heb al gezegd dat de onduidelijkheid die ik heb laten ontstaan, het gevolg is van een inschattingsfout. Ik had het anders moeten doen. Ik betreur dit. Ik bied graag mijn excuses aan de Kamer aan.
Dit is een belangrijk moment, want dit raakt inderdaad aan het vertrouwen tussen Kamer en kabinet, aan het vertrouwen tussen Kamer en bewindspersonen. Je moet er immers altijd van uit kunnen gaan dat de informatie die je krijgt, klopt en dat je alles krijgt wat er is. Des te moeilijker is het voor te stellen dat er anderhalf jaar tot op hoog niveau is gesproken over het fotomoment en de contacten tussen de advocaten en verschillende diensten, en dat de minister er pas dinsdagochtend iets van hoort en dat hij dat niet op de juiste waarde schat. Dan staat hij hier en hij beantwoordt de vragen van de Kamer. Hij zegt dat het OM het een dag van tevoren wist en dat het niet wist dat er een deal met De Telegraaf was. De bewindslieden zijn niet geïnformeerd. Dit zijn allemaal dingen die niet kloppen. De ambtenaren die achter in de zaal zitten, moeten dan toch ineenkrimpen? De ambtenaren die daar zitten mee te luisteren, moeten toch denken: wat krijgen wij nu? En dan zegt de minister dat hij pas door had dat het niet klopte toen hij het feitenrelaas kreeg, toen hij het onderzoek had laten doen. Dan is het na afloop ook nog eens een keer verschrikkelijk misgegaan.
Ik kan niet in de psyche van de ambtenaren kijken, maar de heer Segers kan ervan op aan dat de ambtelijke leiding deze kwestie zeer serieus heeft opgenomen. Deze kwestie wordt ook zeer serieus opgenomen, omdat iedereen tot in de haarvaten van mijn ministerie zich realiseert dat dit niet kan. Wij moeten deze discussie niet willen voeren. Van ons kan en mag worden verwacht dat wij altijd iedereen juist en volledig informeren, niet alleen de ambtelijke leiding, maar ook de minister, en dat de minister de Kamer volledig informeert. Dat is essentieel. Iedereen beseft dat. Overigens merk ik wel op dat het Openbaar Ministerie niet op de hoogte was van die foto in De Telegraaf. Dat is gewoon een feit, zoals ik ook in het vragenuur heb gezegd. Bij de mededeling dat er een foto zou komen, is De Telegraaf niet genoemd, maar men wist wel dat die foto er zou komen. En inderdaad: de bewindspersonen waren niet op de hoogte. Dat klopt.
Dat laatste klopt niet, want minister Opstelten wist dat er over een fotodeal is gesproken. Daarvan zegt de minister: ik ga ervan uit dat bewindslieden niet op de hoogte waren; ik ga ervan uit dat het OM pas een dag van tevoren is geïnformeerd. Dat zijn evidente onwaarheden. De minister had dat moeten weten. Hij komt nu met een algemeen verhaal, dat hij ervan uitgaat dat iedereen zijn best doet om hem goed te informeren. Als hier evidente onwaarheden worden gedebiteerd, moeten mensen toch ineenkrimpen en zeggen: oh, jongens, hier is iets verschrikkelijk misgegaan; dit gaan wij onmiddellijk rechtzetten? Na afloop van het vragenuurtje moeten alle alarmbellen opnieuw afgaan. Daarvoor hadden zij al moeten afgaan, maar daarna ook nog een keer.
Dat zijn ze ook. Nog even voor de helderheid, want dit moet toch echt rechtgezet worden: de beide bewindslieden zijn op 16 juni niet geïnformeerd dat er een foto zou komen. Dat is wat ik in het vragenuur heb gezegd en dat is een feit. Dat is waar. Daar heb ik niets anders over gezegd. Dat is zo. Daarnaast heeft de heer Segers er gelijk in, maar dat wist ik toen niet, dat in ieder geval de heer Opstelten betrokken was bij en op de hoogte was van dat voortraject, in de maanden daarvoor, waarin over de optie van een foto was gesproken. Over de foto zijn zij niet geïnformeerd, zoals ik de Kamer heb gezegd. Dat blijft vooropstaan. Tegelijkertijd heeft de heer Segers gelijk: uit dat onderzoek blijkt onomstotelijk dat er ruim van tevoren door heel veel partijen over de mogelijkheid van een foto is gesproken.
Ik sloeg even aan toen ik een bijzin hoorde die de minister uitsprak in de richting van de heer Recourt, toen het ging over het ambtsbericht. Waar ik op aansloeg, is dat de minister daarbij aangaf dat hij evengoed oprecht van oordeel is dat het Openbaar Ministerie heeft gedaan wat het had moeten doen, op het moment dat het de minister via dat ambtsbericht klaarblijkelijk heeft geïnformeerd zoals het hem heeft geïnformeerd. Dan zit ik toch even met de vraag of dat niet veel te lief is. Als Kamerleden, waar ik er een van ben, stellen we vast dat de informatie die is gegeven in antwoord op mijn vragen op onderdelen in ieder geval een andere nuance kenden, zoals de dag daarna bleek. Ik zou willen dat bij het Openbaar Ministerie en bij het departement toch wel heel stevig het signaal landt dat dit gewoon niet kan, omdat wij daardoor ons werk niet goed kunnen doen. De minister kan ons dan niet volledig informeren.
De heer Van Oosten heeft volledig gelijk. Ik ben niet lief over wat hier is gebeurd. Ik ben ook niet lief over de stand van zaken. Ik ben ook niet lief over de tekortkomingen die in het onderzoek zijn vastgesteld met betrekking tot de informatievoorziening en een aantal andere fouten binnen mijn departement. Ik heb zeer indringend met het Openbaar Ministerie gesproken, zoals ik ook in de brief heb geschreven. Ik heb vastgesteld dat er onvoldoende context in het ambtsbericht was opgenomen, met de wijsheid achteraf, maar dat is natuurlijk zo, dat je die pas achteraf hebt. Ik heb afgesproken met het Openbaar Ministerie dat het in het vervolg anders gaat en dat men maatregelen gaat nemen. Over die maatregelen zal ik de Kamer informeren.
Ik zou het fraai vinden om ook vandaag in dit debat te vernemen aan welke maatregelen de minister denkt en op welke termijn deze aan de Kamer teruggekoppeld worden.
Natuurlijk. Daar ben ik nog niet aan toe gekomen, maar dat zal ik zeker doen. Ik zal alvast als voorschot geven dat ik er altijd voor gewaakt heb, ook nu, om te zeggen dat ik allerlei maatregelen ga nemen. Deze maatregelen ga ik in ieder geval nemen. Er zijn een heleboel dingen die ik ga doen en ook een aantal dingen die ik allang heb gedaan. Dat zal ik zo uitleggen. Daarbij geldt dat de commissie-Oosting ook nog komt. Ik wil ook zeker weten dat we de aanbevelingen van de commissie-Oosting op een goede manier kunnen implementeren, dus het is een tweetrapsraket. Er moeten nu dingen gebeuren. Vanaf afgelopen dinsdag is dat al aan het gebeuren. Daarvoor had ik al een traject ingezet. Ik zal zo toelichten wat dat is. De commissie-Oosting wordt daar ook bij betrokken, want ik ga ervan uit dat die ook met indringende aanbevelingen zal komen.
Een van de dingen die ik eruit kan halen, is dat de minister zegt met een beperkte focus naar het OM te zijn gegaan en dat hij een beperkte focus heeft teruggekregen van het OM. Dat is logisch, als je dat vraagt. Maar ik snap het gewoon niet zo. De minister zegt dat hij vijftien afspraken had op die dinsdag. Een daarvan was met zijn staf, om die vragen voor te bereiden. Hoelang duurt zo'n gesprek en wie zitten daarbij? Zijn dat dan geen zwaargewichten, die zeggen: het gaat er niet alleen om of Volkert terug moet naar de gevangenis en of dat mediamoment een overtreding van de voorwaarden is? Er moet toch iemand bij zijn die zegt dat er veel meer aan vastzit?
Ja, dat zeg ik ook. Het staat ook in de brief. Die mededeling is ook gedaan in die gesprekken, een aantal 's ochtends en één later. Die mededeling heb ik gewoon onvoldoende ingeschat, zoals ik ook al in de brief heb aangegeven. En dat verwijt ik mijzelf.
Maar is dat dan een gesprekje van vijf minuten of duurt dat een halfuur? Zitten daar dan dg's bij? Wie zitten daarbij? Neem ons eens mee.
Daar zitten de dg's bij, de voorzitter van het College van procureurs-generaal van het Openbaar Ministerie, de mensen van de dg-afdelingen die erover gaan. De mensen die er destijds over gingen, zaten er allemaal bij en hebben ook aandacht gevraagd voor dat voortraject, maar in zodanige bewoordingen dat voor mij niet helder geworden is dat ik dat zou meenemen in de beantwoording van de vragen, wat ik achteraf gezien wel had moeten doen.
Eigenlijk merkwaardig genoeg dan, hè.
Ja, maar in de brief staat ook nergens dat ik het niet merkwaardig vind. Ik vind dat het had moeten gebeuren. Dat staat er ook in. Het besef is binnen mijn departement natuurlijk ook volledig ingeslagen dat dit op deze manier niet meer kan.
Voorafgaand aan het vragenuur is de minister onder andere op de hoogte gesteld van het feit dat de advocaat een signaal had gegeven. Ik heb zo-even gevraagd wat de minister daar toen mee heeft gedaan, waarop hij heeft geantwoord: ik wist ook niet goed waarom de advocaat boos was of waar hij mee dreigde. Dan hebben we het vragenuur en dan gaat het daar dus mis. De Kamer wordt dus onjuist en onvolledig geïnformeerd. Iedereen die bij die zestien gesprekken was waarin het over het fotomoment ging, ziet dan: dat gaat daar niet goed in het vragenuur. Mijn vraag sluit aan op de vraag van collega Segers: wanneer komt dan het moment waarop de minister zich realiseert dat hij de Kamer niet goed heeft geïnformeerd en hij daarom wat uit te leggen heeft?
Nog even voor de helderheid over het vragenuur. Ik heb toen met de heer Oskam van gedachten gewisseld over de vraag wie wat wist. De heer Oskam heeft daarbij gezegd: ik zou graag een feitenrelaas willen hebben. Ik heb toen nog semi-grappend gezegd dat ik nooit iets een feitenrelaas zou noemen omdat er een baaierd van ellende uit voortvloeit; ik had toen overigens een redelijk profetische inslag. Vervolgens zijn we de volgende ochtend onmiddellijk met de zogenaamde crisistafel begonnen en zijn onmiddellijk al die organisaties die hierbij betrokken waren, aan de slag gegaan om alle informatie boven tafel te krijgen. Op het moment dat ik het eerste resultaat van die zoekslag kreeg, nadat ik tussentijds geïnformeerd werd over de vraag wat we inmiddels al wisten en of we alle contacten en stukken binnen hadden, ben ik het feitenrelaas gaan lezen en stelde ik vast dat achteraf gezien de mededelingen die ik kreeg over het voortraject vrij cruciaal en veel uitgebreider waren, waarbij er van alles is gewisseld tussen allerlei partijen waar ik niet van wist. Ik kon richting uw Kamer twee dingen doen. Of ik had niets moeten zeggen, met het risico dat de Kamer mij zou verwijten dat ik haar niet volledig informeer. Ik zou de Kamer dan niet informeren op basis van het ambtsbericht omdat ik zou denken dat het ambtsbericht misschien niet klopte of in ieder geval niet volledig was. Ik houd overigens wel staande dat ik de Kamer wel juist heb geïnformeerd, maar zeker niet over de context, terwijl dat wel had gemoeten. Of ik had de vrij vage mededeling moeten doen: ik zeg u even voor de goede orde dat ik dit heb gehoord, ik weet niet wat het is, ik laat het uitzoeken en u hoort van mij. Dat waren mijn twee opties. Ik kon niets anders doen, omdat ik op dat moment gewoon geen feitelijke informatie had die zodanig was dat ik tegen de Kamer had kunnen zeggen: zo zit het. Als ik dat wel gedaan had, had ik het zeker fout gezegd, omdat ik het niet wist.
Nou is het in dit geval ook fout gegaan. De minister zegt: de volgende ochtend zijn we bij elkaar gaan zitten en toen hebben we het daarover gehad.
Nu u het zegt, volgens mij was het dezelfde middag.
Mijnheer Van Nispen heeft het woord.
Dit is wel een belangrlijk moment: dezelfde middag of de volgende ochtend. De volgende ochtend is er namelijk een groot interview met advocaat Franken in de Volkskrant en die doet daarin volledig uit de doeken hoe het precies gegaan is. Dus voor mij is dit een belangrijk punt. Had de minister nou de intentie, ook zonder het verhaal van de advocaat die er al mee gedreigd had, het hele volledige verhaal naar buiten te brengen? Had de minister ook zonder het interview van de advocaat in de Volkskrant, de Kamer geïnformeerd in de zin van; ik heb dit fout gedaan, ik heb de Kamer onjuist en onvolledig geïnformeerd, en hier hebt u hele verhaal en hier is de volledige waarheid?
Zeker, want in antwoord op de vraag van de heer Oskam wie ervan wisten, wat het Openbaar Ministerie van die foto wist en wat de bewindspersonen ervan wisten, heb ik tegen hem gezegd dat ik dat mijzelf ook had afgevraagd en dat ik dat zou gaan uitzoeken. Dat is precies wat ik heb gedaan. Dat was ook de opdracht dinsdagmiddag aan mijn organisatie om dat te doen. De volgende ochtend kwam de heer Franken met zijn relaas. Ik hecht eraan op te merken dat we nadien, bij het opstellen van de brief, zeer nauw met de heer Franken hebben opgetrokken en dat hij zich ook volledig in de brief kan herkennen.
Het is haast niet te begrijpen. Op zondagavond is er een uitzending. Die gaat over een zeer gevoelig dossier. Op maandag heeft de minister een te drukke agenda om het daarover te hebben. Daar gaat weinig urgentie van uit. Op dinsdag krijgt de minister een ambtsbericht van het Openbaar Ministerie waarin ook melding wordt gemaakt van het optreden van de advocaat richting het ministerie, waarin wordt gemeld dat hij met berichten naar buiten zou komen. De minister zegt daarnaast dat hij summier is geïnformeerd met een focus op de vraag of het wel of niet een mediaoptreden was. Maar hij is door verschillende mensen geïnformeerd op dinsdag. Hij is weliswaar summier maar door meerdere mensen geïnformeerd. Voorts lag dat ambtsbericht van het Openbaar Ministerie er. Ja, wat is nu eigenlijk summier? Het is toch wonderlijk dat er een hele maandag niets gebeurt op zo'n dossier en dat er vervolgens in de aanloop naar het vragenuurtje op dinsdag niet allerlei alarmbellen zijn gaan rinkelen. Het was nota bene een serie vragen van een partijgenoot van de minister, dus hij had kunnen weten dat dit aan de orde zou komen, denk ik maar zo. Ik vind het haast niet te begrijpen!
Ik deel de verbazing van mevrouw Berndsen. Dat is natuurlijk ook precies mijn positie, zeker na het onderzoek. Als ik het onderzoek aan de Kamer presenteer, stel ik vast dat er van alles is gebeurd, over een lange periode en tot op het hoogste niveau, waarvan ik denk: dat hadden we op dat moment moeten weten. Daarover bestaat geen enkele twijfel. Dat is ook precies de reden waarom er staat wat er staat, ook ten aanzien van de maatregelen die ik neem. Er is maandag natuurlijk wel over gesproken. Dat heb ik ook al tegen mevrouw Berndsen gezegd. Natuurlijk worden die vragen voorbereid. Zo gaat dat altijd. Ik heb er maandag ook over gesproken. Her en der heb ik mededelingen gekregen in de trant van "in een voortraject hebben we weleens over een foto gesproken". Het ging langs die lijnen. Nogmaals, ik heb onvoldoende de aard en reikwijdte van die mededelingen ingeschat. Daarover is bij mij geen alarmbel gaan rinkelen. De vraag die voorlag was: is er sprake van een overtreding van een mediaverbod? Die vraag was op zichzelf niet zo ingewikkeld, omdat het Openbaar Ministerie mij in het ambtsbericht al had laten weten dat het naar zijn oordeel niet het geval was. Ik had naar aanleiding van die uitzending veel meer vragen over de voorwaarden in brede zin. Daarom hadden wij de reclassering gevraagd om daar onderzoek naar te doen. Het OM zou dat gaan toetsen. Daarom wist ik dus ook inmiddels dat ik daar niet op in kon gaan, omdat ik vond en nog steeds vind dat ik het Openbaar Ministerie daarbij niet voor de voeten kan lopen. Ik denk dat mevrouw Berndsen dat met me eens is.
Bijna vier kantjes feitenrelaas! Terecht dat de minister opmerkte: daar komt ellende van. Dat is natuurlijk ook zo. Als je ziet hoeveel energie erin gestopt is in het kader van de voorlopige vrijlating van de heer Van der G., dan kun je als eenvoudig Kamerlid echt niet begrijpen dat er bij het ministerie zo laconiek mee omgegaan is. Dat is dan toch eigenlijk mijn conclusie. Immers, als je enig politiek besef hebt, enige politieke sensitiviteit, dan weet je dat zo'n vraag niet beperkt blijft tot datgene wat de vragensteller aan de orde stelt, maar dat er vervolgvragen kunnen komen die veel breder kunnen reiken. Ik zou daar toch nog wel eens een reflectie van de minister op willen hebben.
Het woord "laconiek" herken ik echt niet. Dat is zeker geen goede omschrijving van de sfeer binnen het departement op dit moment naar aanleiding van deze affaire. Als je kijkt naar de diverse onderdelen die in de brief worden beschreven, waar het echt fout gaat — 23 juli, de vragen van Brandpunt Reporter waarover geen doorkoppeling plaatsvindt — dan heeft mevrouw Berndsen helemaal gelijk. Daar is sprake van gebrek aan politieke sensitiviteit. Nogmaals, ik verwijt dat de individuele ambtenaar niet, want het is uiteindelijk de verantwoordelijkheid van de ambtelijke leiding dat de ambtenaren dat besef hebben. In die richting gaan ook mijn oplossingen. Ik vind echt dat we daar een slag in moeten maken en gaan maken.
De minister geeft aan dat hij dinsdagochtend met zijn top om de tafel heeft gezeten, met zijn dg's en met de top van het OM. Hoelang heeft dat overleg geduurd, die dinsdagochtend?
Helemaal precies weet ik dat niet. Dit is, wat u daarvan ook kunt vinden, natuurlijk niet het enige dossier dat binnen mijn ministerie op een dag van belang is, ook al is dit dossier een belangrijk dossier, maar is dat misschien ook onvoldoende ingeschat. Wij hebben hierover in eerste instantie om en nabij een halfuur met de mensen gesproken en later, nadat ik terugkwam van de ministeriële commissies die er op dinsdag altijd zijn, hebben wij hier in de Kamer ook nog de voorbereiding gedaan van het feitelijke vragenuur. Daarnaast heb ik op maandag op een aantal punten met mensen over deze kwestie gesproken.
Bij elkaar opgeteld heeft de minister dus uren overleg gehad. Dinsdagochtend alleen al over dat onderwerp een halfuur, dan hier kennelijk nog overleg en dan heeft hij ook op maandag toch ook nog overleg gehad. Dan is het voor mij echt onbestaanbaar, niet te begrijpen dat de minister naar de Kamer komt met het antwoord: het Openbaar Ministerie werd de dag van te voren in kennis gesteld dat er een foto in de krant zou komen. Ik kan dat echt niet begrijpen.
Ik begrijp het onbegrip van de heer Bontes. Ik denk ook dat dat duidelijk genoeg geadresseerd is in mijn brief. Voor het overige heb ik op deze vraag al twee keer antwoord gegeven.
Nog even in aanvulling op de vragen van collega Bontes. Op die dinsdag zitten daar dus bij elkaar de pg, het Openbaar Ministerie, de dg's en andere betrokkenen. Hoeveel mensen zaten daar nu bij elkaar? Dit waren toch de mensen die alles heel exact wisten?
Hoeveel mensen precies kan ik me niet herinneren, want daarna hebben we hierover dagelijks gesproken, meerdere keren per dag, inclusief in de weekenden. Dus ik kan het me niet precies herinneren hoe het die ochtend ging. Wat ik zeker weet is dat mij de informatie werd aangereikt zoals ik die in de brief heb geschreven, het ambtsbericht van het Openbaar Ministerie, achteraf vastgesteld met te weinig context, en de mondelinge toelichting, waarin in dat kader ook is gezegd dat er eventueel een voorgeschiedenis zou kunnen zijn van het maken van de foto. Dat is de informatie die ik heb. Het is ook, zeg ik in de richting van de heer Krol, niet zo heel erg van belang hoeveel mensen wanneer, waar en hoelang erover hebben gesproken. Feit is dat ik gehoord heb dat er een voortraject was, dat dat niet stond in het ambtsbericht, en dat het Openbaar Ministerie het ambtsbericht naar aanleiding van de opmerkingen van de advocaat ook niet heeft aangevuld of aangepast, terwijl dat wel had gekund. Ik heb de reikwijdte van die mededelingen niet voldoende ingeschat en dus ook de mededeling dat de advocaat boos was, heeft mij geen aanleiding gegeven om te denken dat ik iets anders zou moeten doen, ook omdat ik wist dat ik keurig antwoord kon geven op de gestelde vragen ten aanzien van het mediaverbod op basis van het aan mij uitgereikte ambtsbericht.
Ik begrijp het dus goed dat toen niemand aan de bel heeft getrokken?
Nee. Er is tegen mij gezegd dat er een voorgeschiedenis was waarin gesproken was over een eventuele foto. Dat is gewoon een feit. Dat heb ik ook keurig in de brief geschreven, omdat dat mij er aanleiding toe had moeten geven om te zeggen: maar wacht even, dat zou wel eens heel relevant kunnen zijn, dan wil ik weten hoe het zit. Dat heb ik op dat moment niet gezegd. Dat is ook de reden waarom ik uw Kamer heb aangegeven dat ik dat bijzonder betreur, want daarmee is dit misverstand ontstaan. Dat vind ik ongelooflijk vervelend.
Kan de minister precies aangeven wat hij wist over de fase, voorafgaand aan het maken van een foto, van die voorgeschiedenis waarin hij dus kort mondeling geïnformeerd is? Wat wist hij toen hij hier kwam?
Ik wist dat ik ervan uit mocht gaan dat de bewindspersonen over het maken van de foto op 16 juni niet waren geïnformeerd. Dat heb ik gecontroleerd en dat bleek ook zo te zijn. En ik wist dat er in het voortraject over het maken van een foto was gesproken. Maar hoe, wanneer, hoelang, met wie, waarover, in welke intensiteit, wel of niet met de advocaten of met het OM of alleen op mijn departement — al die dingen die we nu uit het feitenrelaas weten — wist ik niet. Dat verklaart ook waarom ik de beantwoording heb gedaan zoals ik die heb gedaan, want anders, zoals ik al in de brief heb geschreven, had ik het anders gedaan.
U kreeg de informatie van het Openbaar Ministerie, dat de afspraken heeft gemaakt, u wist van het signaal van de advocaat, dat schrijft u in de brief: ik ben geïnformeerd over het signaal van de advocaat. Wat was dat signaal? Kom met het hele verhaal, anders stap ik naar de media toe. Dus de minister wist meer. Wat wist hij precies over de afspraken die zijn gemaakt tussen het OM, tussen al die diensten, en de advocaat?
Daar wist ik niks van.
Wat is dan de voorgeschiedenis, de fase voorafgaand aan het maken van de foto waar de minister wél over is geïnformeerd? Wat is hem toen precies verteld?
Dat in het voortraject over heel veel scenario's was gesproken, inclusief het eventueel maken van een foto vanwege die beveiligingsdiscussie. Dat was wat ik wist. Via het OM hoorde ik dat de advocaat boos was. Ik geloof dat de letterlijke tekst was: er mag geen stommetje worden gespeeld. Ik heb daar geen conclusies aan verbonden. Dat is precies de reden waarom ik in mijn brief heb gezegd dat ik het, als ik daar voldoende over had nagedacht, anders had gedaan. Dan had ik de Kamer op een andere manier geïnformeerd om te voorkomen dat ik in het misverstand zou terechtkomen waarvan ik nu zelf de veroorzaker ben. Dat steek ik niet onder stoelen of banken.
In eerste termijn heb ik een vraag gesteld over een gat in de tijdlijn. Op 17 juni vorig jaar werd de foto in De Telegraaf gepubliceerd. De toenmalige minister en staatssecretaris waren daar onaangenaam verrast over. Toen Brandpunt een maand later, 21 juli, om commentaar vroeg, gingen er pas bellen rinkelen. Wat is er in die tussentijd gebeurd? Hoe kan het dat er bij zo'n zwaar onderwerp niks is gebeurd tussen 17 juni en 21 juli?
Er is een heleboel niet gebeurd, er is namelijks niks gebeurd. Rond de voorwaardelijke invrijheidstelling van de heer Van der G. is er niks fout gegaan. Hij is voorwaardelijk in vrijheid gesteld. Er is een foto gepubliceerd. Vervolgens is er gewoon regulier reclasseringstoezicht geweest. Daarna is er tot en met die 21ste juli geen aanleiding of reden geweest om het onderwerp Van der G. te bespreken. Ik geef overigens toe — dat staat ook in de brief — dat op het moment dat Brandpunt Reporter een vraag stelt over Van der G. de ambtelijke leiding daarover had moeten worden geïnformeerd. Dan had de ambtelijke leiding mij daarover moeten informeren. Dan had ik namelijk op dat moment kunnen zeggen: wat is hier aan de hand? Hoe is het gegaan? Wat is de stand van zaken? Dan had ik de Kamer maandag een brief kunnen sturen waar het keurig in staat.
Het toezicht is extern, maar ik doel op de interne gang van zaken. Ik zie het als volgt voor mij: minister Opstelten slaat de krant open en schrikt. Hij denkt: wat is dit? Er is tegen mij gezegd dat er een optie is, maar nu zie ik ineens die foto. Ik kan mij dan voorstellen dat je dan binnen de organisatie vraagt hoe dat kan en dat die stuurgroep daar dan bij betrokken wordt. En daar lezen wij niks over.
Dat klopt, want die stuurgroep was er niet meer. Die stuurgroep heeft gefunctioneerd tot 15 mei 2014. Dat was het moment waarop alles op rolletjes liep, waarop de zaak was zoals hij was. Die foto is gepubliceerd. Ik heb mijzelf ook afgevraagd wat mijn reactie indertijd was. Ik zat namelijk in de Kamerbankjes. Heb ik toen Kamervragen gesteld? Nee. Heeft iemand anders er Kamervragen over gesteld? Voor zover ik weet niet. Er is geen debat over geweest, geen discussie, helemaal niks. Inmiddels hebben wij vastgesteld dat de NCTV en het Openbaar Ministerie dachten: huh, waar komt die foto opeens vandaan? Dat hebben wij vastgesteld. Iedereen dacht inmiddels dat die optie van tafel was. Dat geldt niet voor de beveiligers die in een eerder stadium de opdracht hadden gekregen om het mogelijk te maken. En evenmin voor de advocaten, die naar eer en geweten niet beter wisten dan dat het een gezamenlijk concept was van de overheid en de advocaten in het belang van de beveiliging van Van der G. Er is nadien geen aanleiding geweest om regie of sturing te nemen of wat dan ook. Ik heb vastgesteld dat in een geval als dit de regie onvoldoende is geweest. Twee organisaties opereerden niet meer mét elkaar, maar náást elkaar. Dat is onderdeel van het systeem. Ik heb ook vastgesteld dat het anders moet en dat gaat ook anders gebeuren.
Dat Kamerleden geen vragen over die foto hebben gesteld, snap ik wel, want zij wisten niet wat het hele verhaal erachter was. Ik wil terug naar de interruptie van de heer Segers. Hij begon over het signaal van de advocaat. Volgens het feitenrelaas verzoekt hij om de juiste en volledige informatie publiek te maken, omdat hij zich anders genoodzaakt ziet de publiciteit te zoeken. De minister geeft aan dat hij van het OM begrepen heeft dat overigens de advocaat boos is. Was dat voor hem geen aanleiding om door te vragen waarom die advocaat zo boos was?
Het antwoord daarop is natuurlijk nee. Ik zou willen dat het wel zo was, want dan had ik die vraag nog een keer kunnen stellen. Dan had ik inmiddels misschien iets meer kunnen horen over de context en dan had ik dit probleem niet gecreëerd. Uiteraard vind ik dat ik dat had moeten doen, maar dat heb ik niet gedaan.
Maar komt dat dan niet doordat de focus lag op wat Volkert van der G. fout heeft gedaan of zou hebben gedaan met dat mediaverbod in plaats van op de rol van al die verschillende organen?
Ja, dat is mijn verklaring. Iedereen was op dat moment bezig met het onderwerp van de vragen en de ophef in de media, namelijk de vraag of Van der G. wel of niet het mediaverbod had overtreden. Dat was de context waarin iedereen zat. Als mevrouw Voortman dat een tunnelvisie noemt, dan beaam ik dat. Dat was inderdaad zo, want vanwege die situatie heeft die mededeling over het voortraject bij mij onvoldoende belletjes laten rinkelen dat het anders had gemoeten. Ik zeg nogmaals dat ik het wel graag anders had gewild. Daarover is geen discussie.
De minister geeft aan dat de Kamerleden ook niet reageerden toen die foto in de krant stond. Gek is dat! Die foto is in scène gezet. Had ik dat maar geweten, want ik ben toen misleid, net als het Nederlandse volk misleid is. Vindt de minister dit kunnen? Is in de besluitvorming meegenomen dat hierdoor massaal het volk, de Kamerleden en de journalisten van De Telegraaf op het verkeerde been zijn gezet?
Dat zijn heel veel vragen. Het feit dat er een foto werd gepubliceerd, had bij mij — ik was toen lid van de Kamer — de vraag kunnen oproepen of dat niet op de een of andere manier een overtreding van het mediaverbod was. Dat had namelijk best gekund. Ik heb het me niet afgevraagd en ik heb die vraag dan ook niet gesteld. Uit mijn onderzoek is gebleken dat men in het voortraject vond dat het in het belang was van de situatie toen. Ik had daar geen betrokkenheid bij en ik ben er ook niet bij betrokken geweest. Ik herinner mij wel dat er op de foto een prijs was gezet op het hoofd van de heer Van der G. Als ik het mij goed herinner, heeft iemand gezegd €25.000 te zullen betalen voor een foto van Van der G. Ik meen mij dat te herinneren en ik weet niet zeker of het een feit is. Ik zeg het dus heel voorzichtig, want ik wil niet nog een volgend debat uitlokken. Ik kan mij voorstellen dat men in die discussie en in de context van toen — ik weet daar heel weinig van af, omdat ik toen een heel andere positie had als Kamerlid — deze optie heeft besproken. Dat kan ik mij voorstellen.
Hoe kon ik, toen ik die foto zag, nou bedenken dat er wel eens sprake zou kunnen zijn van overtreding van het mediaverbod? Als burger en als Kamerlid dacht ik: dit is een toevallige foto. Die foto is echter in scène gezet door de minister.
Nou, zo is het ook weer niet. We hebben namelijk ook al vastgesteld dat beide bewindspersonen nooit opdracht hebben gegeven om die foto te laten maken. Ik snap wel waarom men het in het kader van de beveiliging op dat moment ergens in het proces een goed idee vond. Dat snap ik. Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen te beantwoorden over een aantal onderwerpen, maar ik zou eerst naar de conclusies toe willen gaan. Ik heb vastgesteld dat in de fase voor de voorwaardelijke invrijheidstelling een hoge ambtelijke stuurgroep was ingesteld die tot taak had de verloven en de voorbereiding op de voorwaardelijke invrijheidstelling van Van der G. te regisseren. In die stuurgroep waren alle betrokken instanties vertegenwoordigd. De toenmalige bewindspersonen werden via mondelinge briefings, die zo vertrouwelijk waren dat er geen verslagen van zijn gemaakt, op de hoogte gehouden van de informatie uit de stuurgroep. Nadat Volkert van der G. op 2 mei 2014 voorwaardelijk in vrijheid werd gesteld, is die stuurgroep op 15 mei opgeheven en is geen andere voorziening ingericht waarin de betrokken instanties vertegenwoordigd waren. Uit het onderzoek blijkt dat de NCTV om redenen van beveiliging het publiceren van een foto van Van der G. wenselijk vond. Daarop heeft de NCTV de Dienst Bewaken en Beveiligen verzocht, het maken van een foto mogelijk te maken. Vanaf de eerste week van juni 2014 vond de NCTV een dergelijke foto niet meer noodzakelijk door een aantal ontwikkelingen en de NCTV heeft daarover de DBB niet geïnformeerd, noch de reclassering, het Openbaar Ministerie en de toenmalige advocaat van Van der G. Het OM heeft voorafgaand aan de voorwaardelijke invrijheidstelling geoordeeld dat publicatie van een foto geen schending van het mediaverbod zou betekenen. Het Openbaar Ministerie heeft dit enkele keren daarna bevestigd aan de toenmalige advocaat van Van der G. en ook de NCTV en de reclassering zijn daarover geïnformeerd. Momenteel voert de reclassering een onderzoek uit naar die gehele voorwaardelijke invrijheidstelling en daarover zal ik de Kamer informeren. Ik verwacht dat dit half oktober zal zijn. Welke lessen trek ik voor de toekomst? Op de eerste dag werd ik geconfronteerd met het aantreden van een nieuwe interim-secretaris-generaal. Wij hebben op die maandag, de eerste officiële dag, bij elkaar gezeten om te komen tot een strategische agenda voor ons departement. Die agenda is gericht op een aantal vragen: wat zijn onze toekomstige maatschappelijke opgaven en taken en hoe kan de samenwerking binnen en buiten het departement worden gericht op een inhoudelijke verbetering en het herstel van vertrouwen? Dat was de opdracht die ik op de eerste dag van mijn ministerschap aan de toenmalige secretaris-generaal heb meegegeven. Ik deed dat omdat het mij niet was ontgaan dat in de discussie rond het aftreden van beide voorgangers al de vraag voorlag hoe informatie wordt gedeeld en hoe wordt samengewerkt binnen het departement. In de weken daarna heb ik met alle directeuren-generaal en een aantal directeuren individuele gesprekken gevoerd: wat gaat er niet goed, waar zitten onze verbeterpunten, hoe kunnen wij ons departement verder verbeteren? De huidige secretaris-generaal heeft de leiding over dat proces op zich genomen en ook al een aantal sessies in dat kader georganiseerd, allemaal voordat dit plaatsvond. Ik heb onmiddellijk na mijn aantreden verbetermaatregelen in gang gezet. Ook heb ik de commissie-Oosting opdracht gegeven om heel breed naar die kwestie te kijken, wetende dat daaruit punten zullen komen waarvan mijn departement en ik moeten leren. Ik realiseer mij heel goed dat mijn ministerie een cruciale en belangrijke taak heeft in de samenleving. Ik hecht eraan hier op te merken dat tienduizenden mensen met hart en ziel dag in, dag uit werken aan een veilige samenleving. Heel veel van wat die mensen doen, gaat uitstekend. Ik heb in de eerste termijn veel Kamerleden terechte kritische opmerkingen horen maken, maar wij mogen niet vergeten dat er dag in, dag uit heel veel goed gaat. Dat laat onverlet dat er ook een heleboel dingen niet goed zijn gegaan, zoals wij weten uit dit onderzoek en wat ik ook verwacht te vernemen van de commissie-Oosting. Het is mijn taak als minister om ervoor te zorgen dat al die ambtenaren, al die mensen onder mijn verantwoordelijkheid hun werk goed kunnen uitvoeren binnen de regels van onze democratische rechtsstaat en dat zij de met hen afgesproken resultaten kunnen behalen.
De minister laat zijn secretaris-generaal onderzoek doen. Ik neem overigens aan dat de minister boven op dat onderzoek zit. Sluit de minister uit dat dat tot personele consequenties kan leiden?
Als je als minister leiding geeft aan een departement zoals Veiligheid en Justitie, kun je nooit uitsluiten dat je personele consequenties moet trekken als dat nodig is. Als dat nodig is, zal ik dat ook doen.
De minister zit boven op het onderzoek door de secretaris-generaal; ik hoor het hem niet ontkennen. Als uit dat onderzoek zou blijken dat het nodig is, zou het dan niet verstandig zijn dat die maatregelen met een zekere vaart worden genomen en niet pas wanneer de commissie-Oosting met haar bevindingen komt?
Als uit het onderzoek zou blijken dat het noodzakelijk is, dan zal ik dat doen. Het heeft geen zin om dat niet te doen, te rekken of wat dan ook. Ik kijk dan uiteraard naar de totale prestaties van een individu en kom niet alleen maar op basis van een incident tot conclusies. Ik vind dat je van een minister mag verwachten dat hij niet aan incidentenpolitiek doet, maar dat hij ondersteunt dat binnen het departement een weloverwogen personeelsbeleid wordt gevoerd.
Ik ben hierdoor allerminst gerustgesteld. De minister gaat in op de lessen die hieruit moeten worden getrokken en op de conclusies. Hij probeert het beeld te weerleggen dat er het afgelopen halfjaar niets is gebeurd. Integendeel, de minister zegt dat hij onmiddellijk na zijn aantreden heeft aangedrongen op het bevorderen van de samenwerking en de informatiedeling. Desondanks is het verschrikkelijk misgegaan. Vandaag zien we ook weer dat er iets fout gaat in de communicatie. Het is een klein maar niet onbelangrijk voorbeeld. Ik doel op de vertrekkende korpschef, die moet weerspreken wat de minister heeft gezegd over het pensioen. Ik vraag mij af wat dit zegt. De minister zegt dat hij meteen na zijn aantreden erop heeft aangedrongen dat de informatie beter wordt gedeeld, dat de communicatie wordt verbeterd et cetera. We zien hoe verschrikkelijk het tijdens het vragenuur toch fout gaat. Vandaag zien we er ook weer een voorbeeld van en er zijn er nog meer. Wat zegt dat?
Dat zegt dat natuurlijk nooit kan worden uitgesloten dat er in een organisatie zoals een departement fouten worden gemaakt. Fouten zullen er gemaakt blijven worden. Ik ga nu niet garanderen dat er nooit meer een fout wordt gemaakt. We spreken hier over een organisatie waar tienduizenden mensen dag in, dag uit hard werken. Zij maken dag in, dag uit ook af en toe een fout. Het is van belang dat we van die fouten leren en dat we ervoor zorgen dat de fouten die zijn gemaakt, niet meer worden gemaakt. Over dit specifieke voorbeeld zeg ik het volgende. Vanaf mijn eerste dag op het ministerie heb ik gezegd: hier moeten we echt keihard mee aan de slag, wetend wat er is gebeurd rond de commissie-Oosting. Die commissie gaat overigens over een andere kwestie dan waarover we het vandaag hebben, maar er speelt wel een soortgelijke problematiek. Ik kom zo met nog meer concrete punten waarmee we aan de slag zijn gegaan. Ik vind het echter ook van groot belang dat mijn sg, die vandaag ook pas aan dag 105 bezig is, de gelegenheid krijgt vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid de maatregelen te nemen die hij nodig vindt. Hij is rechtstreeks verantwoordelijk voor de organisatie.
Dat is natuurlijk zo, maar het ministerie is geen leerschool. Dat mag het niet zijn want daarvoor is het te belangrijk. De minister moet de regie hebben op dit ministerie. Dat moeten we hier vooropstellen. Ik heb echter nog een andere vraag. Wat is nou de les die de minister hier persoonlijk uit trekt? De lessen die het ministerie hieruit moet trekken, zijn natuurlijk heel belangrijk, maar wat is de persoonlijke les voor de minister? Hoe gaat hij zich voortaan voorbereiden op het vragenuur? Dat mis ik nog in zijn verhaal. Ik vroeg: was het bravoure? Dacht hij: ik kom er wel mee weg? Was het nonchalance? Wat het iets anders? Hoe gaat de minister dit nou voortaan anders doen?
Ik heb al gezegd dat ik de Kamer in mijn beleving op dat moment volledig juist informeerde. Ik had een ambtsbericht van het Openbaar Ministerie. Daarop heb ik mijn bijdrage letterlijk gebaseerd. Mijzelf verwijt ik het volgende. Als er signalen komen die ik op dat moment niet kan duiden, moet ik me afvragen of het signalen zijn die ik niet hoef te duiden, of dat het signalen zijn waardoor bij mij de alarmbellen moeten gaan rinkelen. Dat heb ik onvoldoende gedaan en dat is dus mijn les die ik hieruit voor de toekomst trek. Die les is stevig, want die heb ik op een indringende wijze geleerd, ook vandaag mede dankzij de heer Van Nispen.
De minister komt over als een zo langzamerhand behoorlijk ingewerkte bewindspersoon. Hij haalt de hoogste baas van het ministerie aan die ondertussen ook al 105 dagen in functie is.
De heer Dijkgraaf heeft het over mijn sg.
Ja. Kan de minister ons nou een idee geven van wat er precies gaat gebeuren? Hij hoeft daarbij niet in details te treden, maar ik ben misschien op zoek naar de zwaarte. Volgens mij zijn wij namelijk op zoek naar een antwoord op de volgende vraag. Gaat er ofwel misschien hier en daar een poppetje veranderen of een nieuw spelregeltje komen, ofwel gaat de bezem echt door het ministerie? Van het laatste ben ik een voorstander.
Voor mij staat nog niet vast dat de bezem door het ministerie moet. Ik zie namelijk ook dat er op het ministerie ongelooflijk hard en goed wordt gewerkt. Heel veel mensen zetten zich daar met hun hele ziel en zaligheid in om heel goede dingen te doen. Ik stel echter wel vast dat we op een aantal punten problemen zien in dit dossier. Ik noem de mate waarin de ambtelijke leiding wordt geïnformeerd, ik noem de mate waarin de ambtelijke leiding de minister informeert en ik noem de mate waarin de politieke sensitiviteit van de hele organisatie ertoe leidt dat de minister weet wat hij moet weten. Verder moeten we nog even terugkijken naar wat er in juni 2014 is gebeurd. Toen opereerden er twee kolommen naast elkaar, namelijk enerzijds de NCTV en het Openbaar Ministerie en anderzijds, als uitvoerende dienst, de Dienst Bewaken en Beveiligen. Die twee kolommen hebben onvoldoende met elkaar gecommuniceerd. De DBB kan voor een groot deel niet communiceren en moet dat meestal ook juist niet doen, maar de andere twee organisaties wel. Daar ligt mijn primaire taak en dat staat ook in de brief. Ik moet ervoor zorgen dat die problemen onmiddellijk worden opgelost. Verder geldt dat ik heel goed heb geluisterd naar de Kamer. Ik heb gehoord dat in de Kamer serieuze vragen worden gesteld over vertrouwen in mijn departement. Het is dus aan mij om er alles aan te doen wat ik moet doen en wat nodig is om ervoor te zorgen dat dat vertrouwen wordt hersteld.
Die brief stelde mij daarom juist enigszins teleur. Aan het einde staat daarover namelijk eigenlijk maar één zin. Daarin staat: ik heb de opdracht gegeven dat ik goed moet worden geïnformeerd. Ik lees niets over heel concrete maatregelen. Gaat er echt iets veranderen? Als ik zeg dat de bezem door het ministerie moet, wil dat niet zeggen dat ik vind dat er allerlei mensen moeten worden weggeveegd. Ik weet ook dat er daar mensen zijn die heel hard werken en zeer gemotiveerd zijn. "De bezem door het ministerie" kan ook duiden op procedures of op de vraag hoe je met elkaar omgaat. Ik zou willen proeven bij de minister dat hij er vaart mee gaat maken en kracht achter gaat zetten.
Dat is precies wat het is. Ik kan het mij niet permitteren om daar geen vaart achter te zetten, want de Kamer volgt mij en ik volg mijn departement. Ik heb goed geluisterd naar de Kamer. Ik hoor de gevoelens die bij de Kamer leven, die gevoed worden door het verleden en de gebeurtenissen rond Cees H., die gevoed worden door het aftreden van de voorgangers en die terecht gevoed worden door het rapport dat hier op tafel ligt. Ik realiseer me terdege dat ik niet bij de Kamer kan aankomen met: we hebben een beetje dit en we hebben een beetje dat, en dat was het dan weer. Tegelijkertijd geldt ook voor mij dat ik dan niet de zekerheid zou hebben dat ik hier niet nog een keer met hetzelfde sta. Als de Kamer zich probeert in te leven in hoe het voor mij is om hier te staan, kan zij zich voorstellen dat ik dat graag had voorkomen.
Het is natuurlijk fijn dat de nieuwe secretaris-generaal onderzoek doet naar de pijnpunten in de organisatie. Daarnaast is er het onderzoek van de commissie-Oosting. De minister noemde het zelf al even. De Kamer weet dat het rapport klaar is en dat het bij het ministerie ligt. Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is om dat rapport naar de Kamer te sturen.
Ik heb het even gemist. Welk rapport bedoelt de heer Oskam?
Het rapport van de commissie-Oosting.
De commissie-Oosting gaat over hun eigen rapport. Dat is een volstrekt onafhankelijke commissie. Ik ben er niet van op de hoogte dat dat rapport klaar zou zijn. Dat zou best kunnen. De heer Oosting en zijn commissie gaan over de publicatie van hun eigen rapport.
Maar beschikt u er wel over?
Ik heb het niet gezien.
Er is hier aan deze kant lichte verbijstering over hoe het mogelijk is dat het allemaal gegaan is zoals het is gegaan. We hebben ongeveer anderhalve man ondersteuning per Kamerlid en het ministerie is zwaar opgetuigd. Deze minister zegt dat zijn antenne onvoldoende scherp stond afgesteld. Dat geldt ook nog eens voor zijn voorgangers. Daarbij hebben we ook nog te maken gehad met het verschil tussen minister Opstelten en staatssecretaris Teeven: de een zegt dat hij zich wel iets herinnert en de ander zegt van niet. Maar het geldt natuurlijk ook voor de politieke gevoeligheid van al die ambtenaren daaromheen. Die moeten doorhebben dat het over Van der G. gaat en dat de minister dus naar de Kamer moet. Wat gaat de minister eraan doen om die politieke gevoeligheid verder te ontwikkelen?
Het enige wat je daaraan kunt doen, is ervoor zorgen dat die politieke sensitiviteit weer eens nadrukkelijk onder de aandacht wordt gebracht en dat we er daadwerkelijk met elkaar over spreken hoe het kan zijn dat binnen organisaties als het OM en de reclassering bij deze vraag van Brandpunt Reporter geen alarmbellen afgaan? En dat er geen alarmbellen afgaan als er een persbericht komt dat wordt voorgelegd aan mijn departement? Dat moet worden besproken, en daaruit moet voortvloeien wat we daaraan kunnen doen. Een ding is zeker: men mag in een departement verwachten dat de politieke sensitiviteit aan de top en bij de minister en de staatssecretaris beter ontwikkeld is dan in het fundament van het departement. Maar dit laat weer eens zien dat je zonder politieke sensitiviteit je werk op een departement als het onze niet goed kunt doen.
We hebben al eerder gerefereerd aan de slechte communicatie in onder andere de zaak-Cees H. en de zaak-Bart van U. Het lijkt een patroon. De minister wil hier over een paar maanden niet weer staan in dezelfde situatie. Dat verlangen is ook aan deze kant aanwezig. Tegelijkertijd is de vraag hoe we het voorkomen. Wat is de waarschuwing van de minister gericht aan de mensen direct om hem heen, teneinde een debat over opnieuw zo'n incident te voorkomen?
Fouten maken kan ik niet voorkomen. Ik zeg in alle eerlijkheid: in een organisatie zoals mijn departement met zoveel mensen zullen altijd fouten worden gemaakt. Maar de vraag rijst: welke fouten? En leer je ook van die fouten? Als het niet lukt om te leren van deze fouten die in dit rapport voorliggen, dan accepteer ik dat niet. En ik accepteer het ook niet. Dat is de boodschap die ik uitdraag. Ik ga nog even verder met de conclusies. We realiseren ons allemaal binnen Veiligheid en Justitie dat wij nu in het middelpunt van de belangstelling staan, en dat er twijfel is over het functioneren van ons departement. Het is een taak voor mij en mijn medewerkers om het vertrouwen te herstellen en te bewijzen dat wij in staat zijn om aan onze maatschappelijke taak te voldoen. Wij leggen daarover ook altijd verantwoording af. Wij doen dat in constructieve samenwerking met anderen, zowel binnen als buiten de overheid. Ik stel vast dat er inschattingsfouten zijn gemaakt in de regievoering, het handelen van de NCTV en de informatievoorziening van de betrokken instanties aan de bewindspersonen. Ik heb mijn ambtelijke top en de top van het Openbaar Ministerie erop aangesproken dat de informatievoorziening moet verbeteren. Ik beoordeel echter niet alleen dit incident, maar kijk ook naar de achtergrond, de context en de prestaties van de organisatie, zowel individueel als collectief. Voor de toekomst eis ik meer scherpte en alertheid. Zoals ik net al tegen de heer Segers zei: een andere houding accepteer ik niet. In de zaak-Van der G. is gevoelige informatie een aantal malen tot het verkeerde niveau beperkt gebleven. Het is de verantwoordelijkheid van de ambtelijke leiding dat tijdig wordt geëscaleerd. Hierop moet dan ook per direct actie worden ondernomen, zoals ik al tegen de heer Segers zei. De secretaris-generaal heb ik opdracht gegeven, in kaart te brengen hoe de regievoering, de coördinatie en de informatiedeling bij gevoelige zaken beter kan worden bewaakt. Er zijn acties op korte termijn nodig, maar ook moeten we een duurzame gedragsverandering realiseren in de werkwijze van het departement op langere termijn. Ik wil hier niet de indruk wekken dat ik een aantal kortetermijnmaatregelen neem in de hoop dat daarmee de discussie verstomt. Ik realiseer mij dat dit onderzoek, maar vast en zeker ook de resultaten van de commissie-Oosting, ertoe zal leiden dat ook op langere termijn een project nodig is om gedragsverandering duurzaam te implementeren. Ik zal aanstaande maandag mijn hele departement toespreken om duidelijk te maken dat we er met elkaar alles aan moeten doen om herhaling van dit soort feiten te voorkomen. Het management van mijn departement heeft hierin een heel belangrijke taak. Dat heeft een grote verantwoordelijkheid. Als er drempels bestaan in de informatie-uitwisseling, moeten we die met man en macht beslechten, niet alleen binnen de onderdelen, maar ook tussen de onderdelen van mijn departement en de verschillende diensten. Dat is ook de reden waarom ik nog deze maand een bijeenkomst heb georganiseerd met de top 120 van mijn departement, waarbij dit onderwerp nadrukkelijk en indringend aan de orde komt. Ik begrijp heel goed de urgentie die ook de Kamer voelt om concrete verbeteringen zo spoedig mogelijk door te voeren. Ik heb de secretaris-generaal opgedragen om erop toe te zien dat de NCTV maatregelen neemt om de inschattingsfouten die in deze casus zijn gemaakt, in het vervolg te voorkomen. Ik heb hem opgedragen om de communicatie en de samenwerking tussen de NCTV en het Openbaar Ministerie te verbeteren. Ik heb het Openbaar Ministerie erop aangesproken dat ambtsberichten niet summier en met een beperkte focus moeten worden opgesteld. De relevante context mag in dat soort ambtsberichten niet meer ontbreken. Het Openbaar Ministerie heeft mij bevestigd dat het die maatregelen zal nemen. Ik zal de Kamer informeren over die maatregelen. Ik heb toegezegd om de Kamer mede naar aanleiding van het rapport van de commissie-Oosting voor 1 februari 2016 — daardoor kan ik de resultaten van die commissie meenemen — te informeren. Ik zal haar in dat kader niet informeren over de maatregelen die ik zal nemen, maar over de voortgang daarvan. Ik ga vanaf vandaag, eerlijk gezegd al vanaf dinsdag, met die maatregelen aan de slag.
De minister somt een heel aantal verbeteringen op. Ik hoop niet dat hij dat op dezelfde wijze gaat doen als zijn voorganger, namelijk met een fluitje in de mond blazen en dan denken dat iedereen de andere kant op loopt. Ik kan de minister garanderen dat dit in ieder geval niet gaat lukken. Ik zou de minister toch nog eens willen vragen hoe hij kijkt naar dat enorme departement, dat nu kennelijk de andere kant uit zou moeten gaan marcheren, en of het toch niet gewenst is om Justitie gewoon weer Justitie te laten zijn en Veiligheid onder te brengen bij het moederdepartement dat het ooit was, namelijk bij Binnenlandse Zaken?
Dat was een van de individuele vragen die ik nog zou willen beantwoorden omdat meerdere leden ernaar gevraagd hebben. Ik kan het antwoord daarop nu naar voren halen. Allereerst is het niet mijn intentie om het departement met een fluitje de andere kant op te laten marcheren. Ik vind dat heel veel mensen gewoon moeten blijven marcheren in de richting waarin zij dat doen. Die richting is goed. Zij doen dat op basis van afspraken die ik met de Kamer heb gemaakt of met het lokaal gezag in het kader van bijvoorbeeld de veiligheidsagenda. Er is geen twijfel over dat zij dat in de goede richting doen. Het is dus helemaal niet nodig dat allerlei mensen andere dingen moeten doen. Hoewel er zo veel goed gaat, moeten we alleen tegelijk vaststellen dat op een aantal cruciale punten dingen niet goed zijn gegaan. Het is mijn taak om ervoor te zorgen dat ik met dat fluitje niet iedereen anders laat marcheren, maar wel dit aspect. Daarbij neem ik dan ook het rapport van de commissie-Oosting mee. Ik zit al zes maanden in de haarvaten van het departement. Van mijn kant zie ik hoe belangrijk het is dat de Nationale Politie onderdeel is van deze organisatie. Ik weet dat mevrouw Berndsen het niet leuk vindt om het volgende te horen, maar als ik kijk naar de samenwerking die nu ontstaan is — dat is echt het geval sinds de verschuiving van het ene naar het andere departement — zie ik daar alleen maar voordelen in. Ik doel dan op de samenwerking tussen de Nationale Politie, het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht als één en ondeelbare strafrechtketen met ieder zijn totaal eigen verantwoordelijkheid, op de overleggen die er zijn en op de manier waarop ze praten over ICT. De ICT-systemen waren natuurlijk gescheiden, want op twee departementen zijn er nu eenmaal gescheiden systemen. Ik weet echter dat mevrouw Berndsen daar anders tegen aankijkt.
De minister gaat volstrekt voorbij aan de scheiding der machten. Hij beperkt het nu een beetje tot de ICT-systemen. Nou, die zijn ook nog steeds niet aan elkaar gekoppeld, ondanks het feit dat al die onderdelen zich binnen één ministerie bevinden. Misschien kan de minister toch wat dieper ingaan op de scheiding der machten. Die scheiding is nu natuurlijk volstrekt niet aan de orde: er is één minister en die gaat over alles.
Ik zou bijna zeggen ... Nee, laat ik dat niet zeggen. Ik heb nog geen enkel probleem met de scheiding der machten gezien, gewoon in de praktijk. Mevrouw Berndsen zegt nu bij de microfoon: ik wel. Het is goed als zij wel problemen heeft gezien, maar dat hoor ik dan graag van haar. Ik zie dat er binnen de rechterlijke macht, binnen het Openbaar Ministerie en binnen de Nationale Politie geen enkele twijfel is over de rollen die men heeft en de onafhankelijkheid die men heeft. Ik zie ook, echt dagelijks, dat zij melden hoeveel ervaring en hoeveel betere ervaring zij opdoen met die samenwerking, die veel makkelijker is geworden sinds alles en iedereen onderdeel is van één en hetzelfde departement. We zijn er nog lang niet — dat we er al zijn, hoort mevrouw Berndsen mij niet zeggen — maar we zijn wel op de goede weg. Het is aan een toekomstig kabinet, zoals ook de heer Recourt al zei, om daarover andere beslissingen te nemen. Dat begrijp ik ook. Ik weet hoe dat gaat. Ik zie echter absoluut geen problemen op het punt van de scheiding der machten, absoluut niet, omdat in Nederland zowel de rechterlijke macht als het Openbaar Ministerie en de Nationale Politie zeer integer opererende organisaties zijn. Ik moet daarbij eerlijk zeggen dat ik uit de gesprekken met mijn collega's in het buitenland opmaak dat zij eigenlijk allemaal vinden dat zij zouden moeten doen wat wij doen: het vormen van een nationale politie en ervoor zorgen dat de betreffende organisaties onderdeel worden van één departement, waarbinnen veel beter met elkaar samengewerkt kan worden. Met alle respect gezegd: ze zijn stikjaloers.
Dit is wel een enorme uitdaging van de minister. Gaat u uw gang, mevrouw Berndsen.
Laat ik het maar kort houden. Ik snap dat ministers dat zeggen. Natuurlijk, want het is hartstikke leuk om over drie van die organisaties te mogen gaan. Vanuit het oogpunt van rechtsstatelijkheid snap ik echter niet dat een liberale minister dit uit zijn mond krijgt.
Je moet niet alleen liberaal maar soms ook pragmatisch zijn. Er zijn nog andere landen waar het ook zo is georganiseerd. Het gaat om de integriteit van de organisatie. In principe maakt het helemaal niet uit wie waar zit, als de organisaties maar integer zijn. Dat zijn ze in uitzonderlijke mate in Nederland. Ik ben daar ook ongelooflijk trots op.
Mijnheer Van Nispen, volgens mij wilt u op dit punt interrumperen. Ik begrijp dat u, minister, met dit laatste de vraag hebt beantwoord. Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen.
Ik probeer het net even wat anders. Sinds 2010 is veiligheid onderdeel van het ministerie van Justitie. Er zijn toen twee VVD-bewindspersonen aangetreden en vanaf dat moment is dat ministerie een soort persberichtenministerie geworden, dat vooral daadkracht wil uitstralen en vooral aan wil pakken. Het ene persbericht over hetzelfde onderwerp wordt nog eens een keer verder verspreid om toch vooral uit te stralen dat het gaat om de veiligheid. De rechtsstatelijkheid wordt te veel uit het oog verloren. Ik zie nog op geen enkele wijze dat de minister er ook maar iets aan gaat veranderen dat het imago van een bewindspersoon soms belangrijker is dan vertellen hoe het echt zit of dat hij bezig gaat met de problemen die er echt toe doen.
Zonder af te doen aan de inhoud van deze vraag, zeg ik het volgende. In een van de vele artikelen die in de afgelopen dagen over mij in mijn functie als minister zijn geschreven, komt het woord "onzichtbaar" met enige regelmaat naar voren. Mij wordt verweten dat ik, anders dan mijn voorganger, onzichtbaar ben in dingen. Of het ene is waar, namelijk wat de media schrijven, of het andere, namelijk wat de heer Van Nispen zegt. Ik weet het niet. Wat ik doe, is heel simpel. Ik zie als mijn taak het realiseren van de reorganisatie van de Nationale Politie, het ervoor zorgen dat het Openbaar Ministerie zijn werk in samenwerking met de Nationale Politie en de rechterlijke macht nog veel beter gaat doen, het de rechterlijke macht in staat stellen om op een efficiënte en goede manier, met een goede balans tussen kosten en baten, zijn werk te doen en het zo snel mogelijk verbeteren van de strafrechtketen, waarvan we allemaal weten dat daar veel aan moet gebeuren. Ik stel vast dat we in de afgelopen jaren door de wijze waarop mijn voorgangers het departement hebben geleid, veel meer dan vroeger gericht zijn op het bereiken van concrete resultaten. Wat dat betreft — ik heb dit ook al een keer in een ander debat genoemd — heb ik weleens tegen mijn voorgangers gezegd: ik vind dat jullie je nek wel heel ver uitsteken door concreet af te spreken wat je wilt bereiken, want je zult er uiteindelijk ook op worden afgerekend. Ik zie wat we hebben neergezet met elkaar: de enorme achteruitgang van het aantal overvallen — meer dan landelijk gemiddeld; dat is belangrijk — de enorme achteruitgang van het aantal winkeldiefstallen en de achteruitgang in het aantal inbraken omdat er concrete maatregelen zijn genomen. Dan denk ik toch dat je niet in algemene zin de teksten kunt onderschrijven die de heer Van Nispen zojuist heeft uitgesproken.
Het kan niet allebei waar zijn. Of de minister zegt hier: ik vind eigenlijk dat het sinds 2010 helemaal niet zo geweldig gaat en ik kondig hierbij een koerswijziging aan. Of: sinds mijn aantreden zijn er dingen veranderd en we gaan ons wel degelijk meer bezighouden met de inhoud dan met imago en met persberichten. Of de minister zegt: vanaf 2010 is het best goed gegaan met het samenvoegen van veiligheid en justitie, en we gaan op die voet verder. Het is een van de twee. Ik hoor graag van de minister wat het is en hoe hij dingen concreet gaat veranderen als hij vindt dat er iets moet veranderen. Of gaan we gewoon op de oude voet verder?
In de allereerste toespraak die ik hier heb gehouden, volgens mij tijdens het vragenuur, heb ik meteen gezegd dat voor mij geldt dat Vrouwe Justitia de weegschaal niet voor niks heeft. Dat is overigens volgens mij niet anders dan bij mijn voorgangers. Die weegschaal zie ik aan de ene kant als symbool voor veiligheid. Je mag en moet van mijn ministerie eisen dat die kant op orde is, en op orde komt voor zover die nog niet op orde is. Aan de andere kant heb je de rechtsstaat. Die twee kunnen niet bestaan zonder elkaar. In een land waarin er geen rechtsstaat is, kun je nooit veilig zijn. En in een land waarin er geen veiligheid is, kun je nooit een rechtsstaat hebben. Dat is mijn lijn. Ik kan de heer Van Nispen mijn toespraken toesturen. Het is de lijn die ik consequent heb neergezet. Die twee, Vrouwe Justitia met de weegschaal, geven voor mij weer hoe ik mijn taak zie: de rechtsstaat aan de ene kant en veiligheid aan de andere kant. Ik kan op allebei worden aangesproken en ik nodig de heer Van Nispen nadrukkelijk uit om dat te doen. En ik ken de heer Van Nispen; hij zal het ook doen. Ik kan alleen maar in individuele gevallen laten zien dat dit steeds weer mijn afwegingskader is.
Dit zou zomaar kunnen lijken op een soort academische kwestie: komt veiligheid eerst en dan justitie, het recht? Dit is echter een heel reële tegenstelling. Het is een heel reëel probleem, precies in deze casus. Want in deze casus deed de situatie zich voor dat de vorige staatssecretaris naar buiten toe suggereerde dat hij bijvoorbeeld het proefverlof van Van der G. nog zou kunnen tegenhouden, terwijl intern de voorbereidingen werden getroffen. Intern ging het over re-integratie en resocialisatie, belangrijke onderdelen van de rechtsstaat. En naar buiten toe werd door én de lijsttrekker én de staatssecretaris én de VVD-fractie de suggestie gewekt dat ze het zouden traineren en tegenhouden. Daarmee zijn uiteindelijk meer mensen teleurgesteld dan met een poging om aan het veiligheidsgevoel te voldoen. Dus precies in deze casus zag je dat het botste. Er was een externe werkelijkheid waarin veiligheid vooropstond, en een interne werkelijkheid waarin de rechtsstaat vooropstond.
Ik ben dat niet helemaal met de heer Segers eens. Draai het eens om en stel je voor dat we niet de voorbereidingen zouden hebben getroffen op het moment dat de rechter de uitspraak deed die hij heeft gedaan. De RSJ heeft uitgesproken dat het proefverlof en de voorwaardelijke invrijheidstelling moesten plaatsvinden, dat laatste mede omdat de proefverloven zonder haperingen en problemen waren verlopen. Ik vind dat het alternatief onbestaanbaar is. Dan zeg je: we zijn het er niet mee eens dat hij proefverlof krijgt gegeven de achtergrond en de maatschappelijke onrust. Dat debat hebben we hier in de Kamer gevoerd; in die tijd was ik zelf nog een van de leden. En tegelijkertijd zou je zeggen: en we gaan niks voorbereiden ook. Dat zou ik onbestaanbaar hebben gevonden. Ik vind het juist heel zorgvuldig dat iedereen zich realiseerde dat het, als het tot proefverlof en voorwaardelijke invrijheidstelling zou komen, onze rechtsstatelijke verplichting is, op grond van de wet, om ervoor te zorgen dat ook deze mijnheer, ondanks wat hij gedaan heeft en wat wij ervan vinden, gewoon op een zorgvuldige, verantwoorde en veilige manier kan resocialiseren in een veilige omgeving, met respect voor de nabestaanden en voor het slachtoffer — er is nog één levend slachtoffer — en zonder dat de samenleving daarvan de consequenties moet ondervinden. Dus is er gekozen voor allerlei voorwaarden, zoals het mediaverbod en het locatieverbod. Ik vind dat eerlijk gezegd heel zorgvuldig. Ik zie de tegenstelling die de heer Segers schetst dus niet.
Wat ik onbestaanbaar vind, is dat er een mail van de staatssecretaris is uitgegaan naar die ene nabestaande, met de mededeling: ik wil niet dat Van der G. proefverlof krijgt. En dat in een verkiezingsdebat de lijsttrekker van de VVD heeft gezegd: ik zal de verantwoordelijk bewindspersoon die proefverlof toestaat, ontslaan. Daarmee is bij het grote publiek de suggestie gewekt: wij kunnen dat tegenhouden; die man staat ons om begrijpelijke redenen niet aan en dat proefverlof gaan wij traineren. Die suggestie is gewekt en die belofte is gedaan. Dan is de werkelijkheid van de rechtsstaat, waarin je regels en afspraken hebt, waarin het OM een rol heeft en waarin rechters een rol hebben, een andere werkelijkheid. Dat heeft hier toch gebotst? Of zegt de minister dat dit destijds een prima uitspraak was?
Ik laat me in dit debat niet verlokken om uitspraken te doen over een kwestie die zich in 2012 heeft afgespeeld en waarover we uitgebreid debat hebben gevoerd. Ik stel vast dat er aan de ene kant serieuze vragen waren en serieuze discussie was over de vraag of het verlof van Van der G. zou leiden tot maatschappelijke onrust. Dat is in de wet omschreven als een van de redenen om een proefverlof te kunnen weigeren. Ik herinner mij het debat dat wij met de betreffende staatssecretaris hebben gevoerd. Meerdere partijen hebben toen in de Kamer uitgesproken dat het wenselijk was dat hij die toetsing zou voorleggen aan de rechter en dat hij zelf heeft gezegd: ik vind dat het niet moet. Dat is zijn keuze. Ik stel tegelijkertijd vast dat toen de proefverloven moesten worden toegestaan dit ook loyaal en netjes is gebeurd. Ik stel vervolgens vast dat het departement en de bewindspersoon hebben gezegd dat het daarnaast hun verantwoordelijkheid is dat, als de betrokkene voorwaardelijk in vrijheid wordt gesteld, dit op een zorgvuldige manier kan, juist vanwege het respect voor de nabestaanden en het slachtoffer, ter voorkoming van maatschappelijke onrust en in het licht van de resocialisatie, re-integratie en de veiligheid van de betrokkene. Ik zie daar eerlijk gezegd geen licht tussen. Zo zou ik het ook doen. Ik vind ook dat het zo hoort. Je mag daar een mening over hebben en je mag daarover procederen. Vervolgens moet je er echter voor zorgen dat je het wel voorbereidt, zeker in dit specifieke geval. Als dit plompverloren had plaatsgevonden, was er een goede kans geweest dat het verkeerd was afgelopen en hadden we, terecht, een ander debat gehad, omdat dan de overheid gewoon haar zorgplicht niet zou zijn nagekomen. En die heeft zij in een rechtsstaat. Ik wil ook meteen even reageren op de laatste vraag van de heer Bontes. Hij vroeg of ik onmiddellijk de beveiliging van zo iemand als Van der G. wil beëindigen. Het antwoord daarop is nee. Een van de leden heeft dat ook al gezegd; ik meen de heer Van Oosten. Het is wrang om dat te moeten zeggen, omdat ik me goed realiseer dat de beveiliging van zo iemand als Van der G. voortvloeit uit de moord op Pim Fortuyn. De heer Bontes zegt terecht dat het hele stelsel van bewaken en beveiligen daarop gebaseerd is. Als iemand echter zodanig bedreigd wordt, dat beveiliging noodzakelijk is, dan kan dat decentraal of centraal plaatsvinden. Daar sta ik voor. Verder doe ik daar geen mededelingen over.
Het voorbeeld dat de heer Segers aanhaalde, ging nou juist over bewindspersonen die van tevoren al wél hun standpunt gaven. Dan komt het over alsof de politiek een draai maakt, alsof er eerst wordt gezegd dat we er alles aan doen en daarna zeggen dat we er juist niets aan kunnen doen. Dat leidt toch juist tot extra teleurstelling? Juist van bewindspersonen die de rechtsstaat zouden moeten bewaken, zou je verwachten dat zij in dat eerste stadium, waarin nog onderzoek wordt gedaan naar de mogelijkheden, enige terughoudendheid betrachten.
Ik denk dat ook bewindspersonen de vrijheid van meningsuiting hebben in ons land. Zij mogen echt zeggen wat zij van dingen vinden. Daarnaast heb je als bewindspersoon de verantwoordelijkheid om te doen wat je behoort te doen. Dat is ook gebeurd. Ik zie die discrepantie eerlijk gezegd helemaal niet, of ik moet mevrouw Voortman verkeerd begrijpen.
Het gevolg is dat de verontwaardiging van veel mensen vervolgens alleen nog maar groter is. Zij denken immers dat er aan gewerkt wordt om te voorkomen dat iemand, in dit geval Van der G., vrij zal komen. Daar zit de verantwoordelijkheid die je dan als bewindspersoon hebt. Ik denk dat het passender zou zijn om op zo'n moment te zeggen: het is niet aan mij, ik wacht eerst af wat de uitkomst van het onderzoek is. Dat zou volgens mij de zuivere route zijn geweest. De minister gaf net een rijtje resultaten. Dat waren allemaal resultaten op het gebied van veiligheid. Als ik echter kijk naar de privacy die steeds onder druk staat, de bezuinigingen op de gesubsidieerde bijstand en het afluisteren van advocaten door de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, dan denk ik dat je net zo goed zou kunnen concluderen dat juist de rechtsstaat wel degelijk te lijden heeft onder de stoere taal.
Die laatste conclusie deel ik zeker niet met mevrouw Voortman. Ik wijs erop dat we de toegang tot de rechter aan het verbeteren zijn met het KEI-project en dat we in het belang van alle betrokken partijen met 22 wetsvoorstellen aan het werk zijn om het Wetboek van Strafvordering structureel te moderniseren. Ik wijs ook op ons werk op het gebied van privacy, bijvoorbeeld in de discussies die met de staatssecretaris plaatsvinden in Brussel en Luxemburg over de Europese regelgeving op het gebied van de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van mensen. Als ik daarnaast kijk naar al die andere onderwerpen die dag in, dag uit op ons departement zowel door mij als door de staatssecretaris ter hand worden genomen, dan kan ik niet anders dan vaststellen dat we naast het ministerie van Veiligheid toch echt het ministerie van Justitie zijn, met de rechtsstaat in ons achterhoofd en dagelijks op ons bureau.
De voorganger van de minister, de heer Opstelten, heeft ervoor gezorgd dat de heer Volkert van der Graaf, de moordenaar van Pim Fortuyn is toegevoegd aan het rijksdomein. Met andere woorden: hij moet beveiliging hebben. Dat zou zijn gebeurd in het nationaal belang. Kan de minister uitleggen wat dat nationaal belang nu precies is dat Volkert van der Graaf beveiliging moet hebben?
Ik ken de overwegingen van mijn voorganger niet die tot dit besluit hebben geleid. Ik stel vast dat de maatschappelijke onrust die voorafging aan de proefverloven van de heer Van der G., de serieuze aanleiding zal zijn geweest. Ik was er niet bij; ik speculeer nu. De heer Bontes zal zich de demonstraties nog kunnen herinneren, het feit dat er een prijs op het hoofd van de heer Van der G. was gezet om een foto van hem te maken en de mensen die heel actief op zoek gingen naar Volkert van der G. Er zullen serieuze zorgen zijn geweest over zijn veiligheid. Dan zijn er twee mogelijkheden: het decentrale domein, dat is de basisregel, of het centrale domein. Mijn voorganger heeft ervoor gekozen om het in het centrale domein te doen.
Dit verhaal is flauwekul en ik zal uitleggen waarom dat het geval is. Volkert van der Graaf heeft ervoor gezorgd dat hij met zijn hoofd in de media is gekomen; mede met de club van de minister heeft hij ervoor gezorgd dat hij in de krant is gekomen. De NCTV heeft op het punt gestaan om die fotoreportage af te blazen, omdat er geen dreiging meer was. De organisatie heeft alleen verzuimd dit door te zetten. De burgemeester van Apeldoorn heeft bij de voorwaardelijke invrijheidstelling van Volkert van der Graaf gezegd dat de laatste inwoner van Apeldoorn zou worden. Er is dus geen enkele reden, want er is geen dreiging voor de heer Volkert van der Graaf. Waarom wordt hij dan nog steeds beveiligd?
Op deze vraag kan ik gegeven mijn staatsrechtelijke functie en het staatsgeheim geen antwoord geven. Ik ga nooit en te nimmer in op de individuele beveiligingsmaatregelen, al dan niet bestaand, voor een individu in onze samenleving. Dat mag ik ook niet doen.
De heer Bontes wil daarover nog een opmerking maken.
In deze situatie vind ik dit onbegrijpelijk. Ik ben van mening dat de Kamer er recht op heeft te weten waarom Volkert van der Graaf wordt beveiligd. Hij heeft er zelf voor gekozen om met zijn hoofd in de media te worden afgebeeld, de burgemeester van Apeldoorn zei dat hij in Apeldoorn woonde en de NCTV dat de fotoreportage kon worden afgeblazen omdat het niet langer nodig was. Waarom krijgt deze man, die Pim Fortuyn heeft vermoord, nog steeds bewaking? Dat is onvoorstelbaar.
Ik kan bevestigen noch ontkennen of er sprake is van enige bewaking van welke Nederlander dan ook. Ik zal dit ook niet doen. Er is mij ook nog gevraagd of ik van mening ben dat het mediaverbod door de publicatie van die foto en de hele voorgeschiedenis, die wij inmiddels kennen, is overtreden. Ik schrijf in mijn brief dat op basis van de voorgeschiedenis niet kan worden volgehouden dat er sprake is van overtreding van het mediaverbod. De heer Recourt heeft daar ook op gewezen in een interruptie. Om die reden heb ik het standpunt van het Openbaar Ministerie ook begrijpelijk geacht. Vervolgens is nog gevraagd wat ik ga doen als het onderzoek van de reclassering beschikbaar is en het Openbaar Ministerie dit heeft getoetst. Dit is eigenlijk een herhaling van hetgeen tijdens het Vragenuur is gewisseld tussen de heer Van Oosten en mij. Ik kan nu niet antwoorden op de vraag wat ik dan zal doen, want ik ken de resultaten van het onderzoek nog niet. Ik ben mij echter zeer bewust van de bevoegdheid die artikel 15.i, eerste lid van het Wetboek van Strafrecht mij geeft, namelijk de bevoegdheid om het Openbaar Ministerie te verzoeken een vordering tot herroeping van de voorwaardelijke invrijheidsstelling bij de rechter in te dienen. Ik wijs erop dat dit niet de aanwijzingsbevoegdheid is die mij als minister ook toekomt ten aanzien van het Openbaar Ministerie. Dit is een verzoekrecht dat het Wetboek van Strafrecht mij geeft, maar ik kan op grond van de wet het Openbaar Ministerie, als het zou besluiten om die vordering bij de rechter niet te doen, verzoeken om dat te doen. De vraag of ik dat zal doen, zal ik afwegen aan de hand van de stukken die ik van het Openbaar Ministerie respectievelijk de reclassering zal krijgen.
Dan krijg ik graag vandaag de verzekering van de minister dat het onderzoek dat nu door de reclassering wordt uitgevoerd, wel de volste breedte van dat vraagstuk omvat. Met andere woorden: in het onderzoek moet niet alleen worden gekeken naar een eventuele schending van het mediaverbod— hoewel ik heb gehoord hoe de minister daarover denkt en heb gelezen wat hij daarover in de brief schrijft — en naar de andere algehele en bijzondere bepalingen die zijn gekoppeld aan de invrijheidstelling, maar ook naar de geest die daarachter schuilgaat. Wanneer je vervroegd in vrijheid wordt gesteld, behoor je je te gedragen zoals eenieder zich normaal in dit land heeft te gedragen. Je kunt het je niet permitteren om heen en weer te pendelen tussen gemeenten om daarmee je bijstand omhoog te krikken.
Dat kan ik in zoverre bevestigen dat de wettelijke toets en de jurisprudentie daar eisen aan stellen. Binnen dat kader begrijp ik heel goed wat de heer Van Oosten zegt. Hij vroeg vervolgens of ik alle juristen van het ministerie — en dat zijn er nogal wat — naar die toetsing kan laten kijken. Allereerst zullen de juristen van het Openbaar Ministerie naar het rapport van de reclassering kijken. Daarnaast zal ik dat als minister doen. Ik verwacht dat ik de Kamer over twee of drie weken, omstreeks half oktober, daarover kan informeren. Mevrouw Helder vroeg in dat kader of als Van der G. voorwaarden overtreedt, er een vordering wordt ingediend tot tenuitvoerlegging van zijn straf. Het antwoord is uiteraard ja. Als hij zijn voorwaarden overtreedt, dan vind ik dat dit zal moeten, want zo zit de wet nu eenmaal in elkaar. Er was nog even discussie tussen de Kamerleden onderling over de wetswijziging en het amendement van mevrouw Van Toorenburg, waar ik ook mijn handtekening onder had gezet, want ik vond dat een goed amendement, dat gelukkig ook door de Kamer is aangenomen. Dat biedt de mogelijkheid om de proeftijd te verlengen. Het is juist, zoals mevrouw Helder aangaf, dat er geen overgangsrecht is voorzien. Het is nog wel even de vraag wat de Eerste Kamer daarvan vindt, zeg ik tegen mevrouw Helder en de heer Oskam. Als het wordt aangenomen en als de periode van voorwaardelijke invrijheidstelling van de heer Van der G. dan nog loopt, kan dat eventueel op hem van toepassing zijn. Mevrouw Helder vroeg nog wie het initiatief tot die foto heeft genomen. Dat is niet duidelijk geworden, zoals ook in de brief staat. Wie heeft daartoe besloten? Dat is wel duidelijk geworden. Dat was de NCTV. Hij heeft de opdracht gegeven aan de politieagenten, in het kader van het bewaken en beveiligen, om dat mogelijk te maken. Dat hebben ze ook gedaan. Het initiatief weten we niet, maar het besluit weten we wel. We weten ook dat beide bewindspersonen dat besluit niet hebben genomen.
Ik had mijn vraag uitgesplitst in twee besluitmomenten, namelijk het besluit om de foto te maken en het besluit om deze te publiceren. Ik heb gezegd dat ik dat als twee besluiten zie.
Ja, in de brief heb ik het zo geschreven: er is geen besluit genomen door de bewindspersonen tot het maken van de foto, evenmin is door de bewindspersonen besloten tot het publiceren van de foto. Sterker nog, ik weet dat de betrokken minister verrast was dat de foto verscheen. Uit het onderzoek blijkt ook dat men daar niet van op de hoogte was, maar wel van het idee dat het eventueel ooit een keer zou kunnen.
Dat was voor mij de reden om in eerste termijn te vragen wie die besluiten dan wel heeft genomen.
In het kader van de discussie over het bewaken en beveiligen en hoe we uitvinden wat het beveiligingsniveau zou moeten zijn, is door de NCTV de opdracht gegeven aan de politiebeveiligers om die foto mogelijk te maken. Mevrouw Voortman heeft gevraagd waarom nooit is besproken om het fotomoment af te blazen. Zij zei dat de regie kwijt was. Daar slaat zij de spijker op z'n kop. Dat was ook het probleem. De centrale regie was verdwenen na 15 mei. We hebben vastgesteld dat de NCTV vond dat het inmiddels niet meer nodig was, omdat de heer Bontes had laten weten waar hij woonde. Er waren ook mededelingen aan de buurtbewoners geweest over waar hij woonde en er was geen ophef ontstaan. Desondanks is door de NCTV niet aan de advocaat, de DBB of aan het OM medegedeeld dat het niet meer nodig was. Dat betekent dat het feitelijk publiceren van de foto voor het OM en de NCTV wel als een verrassing kwam, maar niet als een verrassing had mogen komen. De heer Recourt heeft gevraagd of de NCTV heeft doorgegeven dat men die foto uiteindelijk geen goed idee vond. Het antwoord daarop is nee. Uit mijn onderzoek is gebleken dat de NCTV weliswaar vond dat het niet meer nodig was, maar dat hij daar geen mededeling van heeft gedaan, ook niet aan het OM. De heer Oskam en de heer Segers hebben gevraagd of de NCTV en de DBB van mening verschilden over de foto. Daar past een antwoord op dat misschien niet zo aardig klinkt: de Dienst Bewaking en Beveiligen heeft geen mening over wat men binnen de eigen dienst doen. De taak van de dienst is om opdrachten uit te voeren en ervoor te zorgen dat degene die men beveiligt ook daadwerkelijk veilig is. De NCTV heeft in eerst instantie geoordeeld dat de DBB een bijdrage zou kunnen leveren aan die beveiliging. Later ontbrak de noodzaak, maar heeft men er geen vervolg aan gegeven en heeft men niemand daarover geïnformeerd.
Precies daarom vond ik de zinsnede in de brief dat gevoelige informatie soms tot medewerkersniveau beperkt gebleven is, niet zo chic. Ik hoorde de minister zeggen: de DBB doet zijn werk en krijgt de opdracht om iemand te beschermen en dat doet de DBB dan. Dan is het toch wel zo dat de leiding van de DBB dan wel de organisatie die deze dienst aanstuurt, ervoor moet zorgen dat wanneer een opdracht een andere invulling krijgt of wat dies meer zij, dit ook landt en doorgezet wordt? Ik heb dan wat moeite met de zinsnede: het is beperkt gebleven tot medewerkersniveau. Ja, die mensen doen gewoon hun werk, maar zij worden aangestuurd. Wat betreft degenen die aangestuurd worden, zou ik graag zien dat de minister die mensen aanspreekt.
Dat is precies zoals het in de brief staat. Mensen op uitvoeringsniveau worden wel op hun verantwoordelijkheden aangesproken maar niet in de zin dat er consequenties uit voortvloeien. Zoals ik al aan het begin van dit debat heb gezegd, is het aan de leiding van mijn departement en de desbetreffende onderdelen om de verantwoordelijkheid daarvoor te dragen. Het is wel een feit dat cruciale informatie, niet ten aanzien van de DBB — daar is geen discussie over — maar wel ten aanzien van het OM, de NCTV en mijn departement, bijvoorbeeld informatie over de vraag van Brandpunt, nooit de ambtelijke leiding heeft bereikt. Feit is dat cruciale informatie in een politiek gevoelig dossier niet bij de leiding is terechtgekomen waardoor de leiding niet in staat is geweest om de minister te informeren, terwijl dat wel had gemoeten. Dus ik ben het helemaal eens met de heer Van Oosten. Die zin is niet anders bedoeld dan een feitelijke vaststelling. De opdracht ligt bij de ambtelijke leiding en uiteindelijk bij mij als minister.
In dit antwoord mis ik de reclassering, waarover ik nog een vraag had gesteld. Er zitten twee kanten aan. Enerzijds is er de rol die de reclassering heeft gespeeld bij de uitzending, waarin de suggestie werd gewekt dat Volkert van der G. dat mediaverbod had overtreden. Dat ligt volgens mij toch voor een deel bij de reclassering. Dus mijn vraag is hoe de minister daartegen aankijkt. Anderzijds noemt de minister het doorlichten van zijn eigen departement, het Openbaar Ministerie en de NCTV en het feit dat daar van alles gaat gebeuren om ongelukken te voorkomen. Hoe zit dat dan bij de reclassering? De top van de reclassering wist namelijk ook niet hoe het zat en is ook in de organisatie blijven steken.
Daar heeft de heer Oskam volledig gelijk in. Er zit een verschil in, in de zin dat de reclassering een uitvoeringsorganisatie is van het OM. Dus op het moment dat het OM de vraag krijgt van Brandpunt Reporter is het aan het OM om te rapporteren aan zijn eigen ambtelijke leiding en is het vervolgens aan die ambtelijke leiding om aan mij te rapporteren. De reclassering had dat ook kunnen doen, maar als dat niet gebeurd was en het overal verder wel goed was gegaan had dat geen probleem opgeleverd. Er is dus wel een klein nuanceverschil waar het gaat om de taak van de reclassering. De reclassering werkt in opdracht van het OM. Op zichzelf is het wel helder dat de directeur van de reclassering vindt dat hij dit had moeten weten. Daar is geen discussie over. Er is nog een aantal losse vragen, maar het merendeel daarvan is behandeld in alle interrupties en debatten die we hebben gevoerd. Ik heb de maatregelen al toegelicht. Ook de discussie over de positie van de Nationale Politie heb ik al aan de orde gesteld. Voorzitter. Volgens mij ben ik daarmee gekomen aan het einde van mijn beantwoording in eerste termijn.
Hartelijk dank daarvoor. Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn. Kunnen we gelijk doorgaan of is er behoefte aan een schorsing?
Ik heb maar een kleine fractie, maar ik zou graag wel even een kwartiertje willen overleggen.
Ik vind het moeilijk om een dergelijk verzoek in zo'n debat te weigeren. Ik zie ook instemming. We gaan een kwartiertje schorsen.
Aan de orde is de tweede termijn in het debat over de informatievoorziening aan de Kamer inzake Volkert van der G. Ik geef daarin als eerste het woord aan mevrouw Helder, die in tweede termijn ongeveer twee minuten spreektijd heeft, inclusief het indienen van moties.
Voorzitter. Volkert van der Graaf verscheen tot ieders afgrijzen op tv. Er kwamen vragen, die beantwoord werden in het vragenuur. In dat vragenuur informeerde de minister de Kamer verkeerd. Er kwam een debat en de minister vond dat onvoorstelbaar vervelend. Na een interruptie van de PVV kwamen er uiteindelijk excuses en die excuses van de minister zijn meer dan terecht. Het was de toenmalig advocaat van Volkert van der Graaf die ervoor zorgde dat we nu weten wat we weten. Dat moeten we ook goed tot ons laten doordringen. Het was niet het ministerie; het was de toenmalig advocaat die er uiteindelijk voor zorgde dat het balletje aan het rollen kwam. Vervolgens zegt de minister ook na talloze blunders die er toch zijn geweest, "ik weet niet of de bezem door het ministerie moet", en "u zou eens in mijn schoenen moeten staan". Dat is niet echt hoopvol voor de toekomst, maar laat ik het zo zeggen: de excuses kwamen er uiteindelijk en mijn fractie neemt daar nu genoegen mee, maar zegt wel: dit is de laatste kans die wij de minister geven. Dan de inhoud waar uiteindelijk het debat over is aangevraagd, Volkert van der Graaf. Mijn fractie vindt wel degelijk dat hij het mediaverbod heeft overtreden. Is het niet met zijn verschijnen in Brandpunt, dan is het wel degelijk met het zelfstandig aanbieden van camerabeelden die gemaakt zijn. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er gronden zijn om de vraag inzake het overtreden van de voorwaarden bij de voorwaardelijke invrijheidsstelling van Volkert van der Graaf aan de rechter voor te leggen;]] [[constaterende dat de minister op basis van artikel 15i, lid 1, van het Wetboek van Strafrecht bevoegd is om het Openbaar Ministerie te verzoeken een vordering in te dienen, strekkende tot herroeping van de voorwaardelijke invrijheidstelling;]] [[verzoekt de minister om het Openbaar Ministerie te verzoeken een vordering tot herroeping van de voorwaardelijke invrijheidsstelling van Volkert van der Graaf in te dienen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34300-VI-11]]
Niet over deze motie, maar een algemene vraag, voorzitter. Ik weet niet of mevrouw Helder al haar moties heeft opgelezen, maar ik wil zelf een motie indienen waarin staat dat de beveiliging van Volkert van der Graaf wordt opgeheven omdat er geen dreiging is. Hij gaat zelf de media in; de burgemeester heeft er ook wat over gezegd. Mijn vraag aan mevrouw Helder is of zij mijn motie gaat steunen, want kennelijk komt zij zelf niet met die motie. Ik vraag wel op voorhand steun aan mevrouw Helder.
Ik kan niet op de zaken vooruitlopen. Ik zal de motie moeten lezen en dan zal ik die voor advies met mijn fractie bespreken.
Dat is niet zo'n ingewikkelde motie. Het dictum zal luiden dat de beveiliging van Volkert van der Graaf per direct opgeheven zal moeten worden.
Ondanks dat ga ik niet op de zaken vooruitlopen. Ik wacht de motie af en ik bespreek die intern.
Voorzitter. Dank voor de antwoorden in eerste termijn. Twee laatste inhoudelijke vragen over de zaak-Volkert van der G. Klopt het dat Volkert van der G. een geheimhoudingsplicht had ten aanzien van het in scène zetten van de foto's, zo vraag ik de minister. Wordt strafrechtelijk actie ondernomen nu hij deze plicht kennelijk met Brandpunt heeft geschonden? Dan kom ik nog even te spreken over het Wetsvoorstel langdurig toezicht, gedragsbeïnvloeding en vrijheidsbeperking. Dat ligt in de Eerste Kamer. Al op 18 november 2014 heeft de Eerste Kamer vragen ingediend bij dit onderwerp. Onderdeel van dit wetsvoorstel, het is al de orde gekomen, is het amendement-Van Toorenburg/Helder/Van der Steur. Kan de minister zo spoedig mogelijk die vragen beantwoorden, zodat het wetsvoorstel 1 januari in werking kan treden? Het heeft haast. Snapt de minister ook dat die urgentie er is, gelet op de invrijheidstelling van Volkert van der G. en dat het toezicht in 2016 anders afloopt? Het heeft dus echt springende haast. De CDA-fractie heeft grote zorgen over de manier waarop het allemaal is gegaan rondom de zaak-Van Van der G. en over de manier waarop deze casus binnen het ministerie en de diensten is behandeld en uiteindelijk tot dit debat heeft geleid. Was het optreden vorige week illustratief voor het handelen van deze minister, stoerheid voor betrouwbaarheid, impulsiviteit voor zorgvuldigheid? Veiligheid en Justitie moet een stevig kerndepartement zijn. Afgelopen week wankelde dat en vandaag zijn weer twee nieuwe casussen ingebracht die dat wankelen bevestigen. Vandaag geen moties. De verbetering moet gewoon zichtbaar worden doordat dit soort fouten niet meer gemaakt wordt. Wij verwachten veel van de minister. Wij verwachten dat de minister dit in goede banen gaat leiden. Wij wachten nog op het rapport van de commissie-Oosting, waarover wij nog uitvoerig met de minister van gedachten zullen wisselen. Zeer bijzonder in deze zaak van Volkert van der G. is dat deze minister zelf nauwelijks betrokkenheid heeft getoond. Hij zit er zes maanden en pas bij het vragenuurtje is hij zich verder in de zaak gaan verdiepen en heeft hij opdrachten gegeven. Graag een reactie waarom dit allemaal zo moeizaam is gegaan. Voor de CDA-fractie is het ook belangrijk dat er na vandaag geen nieuwe lijken uit de kast komen. Kan de minister garanderen dat er geen verrassingen meer komen? Is dit het laatste spookdossier van zijn ministerie?
Mevrouw de voorzitter. Je probeert zo'n debat een beetje op je te laten inwerken en ik blijf met een gevoel van verbijstering achter. Hoe is het mogelijk dat er zo veel overleg vooraf heeft plaatsgevonden tussen allerlei verschillende organisaties, tussen bewindspersonen en met de advocaat, en dat er zo weinig communicatie was, dat er zo weinig overdracht van kennis was? Dat blijft een verbijsterende constatering. Het probleem lag niet alleen vooraf, maar ook achteraf, na het vragenuurtje. Dat niet onmiddellijk alle alarmbellen afgingen, zegt veel over de politieke gevoeligheid en het inschattingsvermogen bij en rond de minister. Een ministerie en een minister met zo veel ervaring en kennis en kunde en dan zo'n haperend politiek gevoel, het blijft heel moeilijk om dat precies te kunnen volgen. Het gaat om een ministerie en een minister die over heel belangrijke onderwerpen gaan. Het gaat over de politie, het gaat over de bestrijding van terrorisme, het gaat over de rechtsstaat, het gaat over het Openbaar Ministerie. Zulke belangrijke onderwerpen en dan zo'n inschattingspunt op zo'n punt ... De minister zegt dat hij de reikwijdte niet helemaal goed had ingeschat. Dat baart natuurlijk zorgen over die andere onderwerpen. Er komen namelijk nog belangrijker onderwerpen langs waarbij diezelfde inschattingsfout kan worden gemaakt. Daarover resteert verbijstering. Ik nodig de minister uit tot reflectie daarop en tot een antwoord op de vraag hoe het vertrouwen hersteld kan worden. Collega Helder interrumpeerde en de minister bood zijn excuus aan. Ik denk dat daar een streep onder moet, want het raakt het vertrouwen tussen Kamer en kabinet dat als om informatie wordt gevraagd, die informatie naar de Kamer komt en deugt, goed en gecheckt is. Ik dien een motie in met het oog op de toekomst, met het oog op de toekomst van het ministerie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat er sprake is van een ongezonde machtsconcentratie op het ministerie van Veiligheid en Justitie, doordat het deel Veiligheid van het ministerie van Binnenlandse Zaken onder Rutte I naar het ministerie van Veiligheid en Justitie is gebracht;]] [[overwegende dat het voor een gezonde machtsbalans wenselijk is om Veiligheid, waaronder het beheer van de politie, weer onder te brengen bij het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties;]] [[spreekt uit dat op het eerstvolgende geëigende moment Veiligheid, waaronder het beheer van de politie, weer moet worden ondergebracht bij het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Berndsen-Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34300-VI-12]]
Voorzitter. Ik markeer toch maar even dat de minister uitsluit dat er niet meer in het ambtsbericht stond dan datgene wat te maken heeft met de foto in strijd met het mediaverbod. Toch is het voor mijn fractie nog steeds onbegrijpelijk dat er op de maandag na de uitzending geen actie is ondernomen. Daar spreken geen urgentie en politieke sensitiviteit uit. Hoe kan het toch dat informatie niet boven in de organisatie terechtkomt? De excuses die de minister heeft gemaakt zijn op hun plaats. De minister heeft er zelf voor gekozen om met onvolledige informatie naar de Kamer te komen. D66 geeft de minister een gele kaart. De minister kan zich nauwelijks nog fouten veroorloven. Kan de Kamer erop vertrouwen dat V en J voortaan juiste en volledige informatie naar de Kamer stuurt? Beseft de minister verder ten volle de noodzaak om nu in control te zijn van zijn ministerie? Is hij bereid om zichzelf en de secretaris-generaal de opdracht te geven om de bestuurlijke houdbaarheid van het departement goed en open tegen het licht te houden? Ik heb één motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de regering sinds 2010 het ministerie van Veiligheid en Justitie in zulke grote proporties heeft georganiseerd door Veiligheid aan het departement toe te voegen dat de interne afstemming, de bestuurlijke aansturing en informatievoorziening naar de Kamer in het geding zijn gekomen;]] [[overwegende dat zich sinds 2010 meerdere incidenten hebben voorgedaan waarin de Kamer door de minister van Veiligheid en Justitie niet volledig is geïnformeerd en de organisatorische problemen bij het ministerie daar onder meer debet aan waren;]] [[verzoekt de regering om de bestuurlijke houdbaarheid van het departement te onderzoeken en een scenario te ontwikkelen waarbij Veiligheid van het ministerie van Veiligheid en Justitie teruggaat naar het ministerie van Binnenlandse Zaken, en de Kamer hierover voor 1 mei 2016 te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Berndsen-Jansen en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34300-VI-13]]
Voorzitter. Het was niet best wat de minister vanmiddag heeft laten zien en horen. Toch krijgt hij het voordeel van de twijfel: hakken over de sloot. Zelfs de excuses kwamen er wat arrogant uit. Maar goed, de minister zit er net en laten we het nog maar een keer proberen. Voorzitter. Ik heb twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering, de beveiliging van Volkert van der Graaf per direct te stoppen en deze nimmer opnieuw in te stellen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de ambtelijke top op het ministerie van Veiligheid en Justitie en het Openbaar Ministerie de bewindspersonen stelselmatig onvoldoende en onjuist informeert;]] [[constaterende dat de minister van Veiligheid en Justitie geen schoon schip durft te maken op zijn departement en bij het Openbaar Ministerie;]] [[verzoekt het Presidium, een parlementair onderzoek in te stellen naar het functioneren van de ambtelijke top bij het ministerie van Veiligheid en Justitie en het Openbaar Ministerie,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34300-VI-14]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34300-VI-15]]
Voorzitter. Als je het verloop van het debat bekijkt, wordt wel heel erg duidelijk dat de focus heel eenzijdig was. Die was helemaal gericht op de vraag of er sprake was van het overtreden van strafmaatregelen. Er was geen sprake van zorgvuldige toetsen en van elkaar zorgvuldig informeren. Er is geacteerd met oogkleppen op en, ja, daar heb ik maar één woord voor: tunnelvisie. De minister zal alle zeilen bij moeten zetten om de situatie op het ministerie te verbeteren, om ervoor te zorgen dat de interne communicatie beter wordt en vooral om ervoor te zorgen dat ook de politieke gevoeligheid wordt ontwikkeld. Ik zeg dat, omdat dit niet voor herhaling vatbaar is. Het departement moet weer het departement worden waar mensen vertrouwen in hebben, want juist als het gaat om Justitie is het heel erg belangrijk dat we geen dingen uit de krant hoeven te vernemen. Met andere woorden, het ministerie moet duidelijk communiceren en daarvoor is de minister het eerste aanspreekpunt.
Voorzitter. Ik bedank de minister voor de beantwoording. Het zou niet heel prettig zijn om in deze tijd in de schoenen van de minister te moeten staan. Dat geldt niet alleen voor deze dag, maar ook voor het ministerie. Het is niet prettig om je daar voortdurend te moeten afvragen wat je nog moet vragen en wie je eigenlijk kunt vertrouwen. De minister is immers met een tikkende bom de Kamer ingestuurd. De bom tikte en de minister had zich dus ook zelf kunnen afvragen: wat tikt er en moet ik soms beter kijken? Het neemt niet weg dat de medewerkers die tegen de minister hebben gezegd "ga met dit verhaal de Kamer in" de minister met explosief materiaal op pad hebben gestuurd en dat kan niet. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat het niet goed was, niet goed is en dat het beter moet. Daarom ligt er een enorme taak voor deze minister. Hij moet de verantwoording en de informatievoorziening verbeteren, maar geen angstcultuur creëren. Het ministerie moet immers wel zijn werk kunnen doen. Er werken veel goede mensen, zoals hij zelf ook heeft benadrukt. We komen daar nog over te spreken bij het rapport-Oosting. Het vertrouwen in het ministerie moet terugkeren. Ik ben er echter van overtuigd dat de minister daarmee met volle kracht aan de slag gaat. Tot slot kom ik nog bij een ander verhaal, het verhaal van de rechtsstaat. De rechtsstaat is begonnen in een tijd dat de overheid willekeurige burgers in de gevangenis kon gooien. De meeste regels die we hebben, zijn er om burgers te beschermen tegen de ongebreidelde macht van de overheid; dit geldt voor iedere burger. Dat moeten we niet vergeten. Soms lijkt het echter alsof een deel van de Kamer dat wel vergeet. Ik vind dat een zorgelijke ontwikkeling. Ik wil geen politieke vervolgingen en ik zal daar de komende tijd dan ook zeer nadrukkelijk naar kijken.
Voorzitter. Mijn conclusie is dat mijn zorgen zijn toegenomen. Dat zit hem in twee dingen: ik heb een nog helderder zicht gekregen op de cultuurproblemen op het ministerie én de informatieverstrekking is niet op orde. Mijn vertrouwen in de minister is echter toegenomen. Waarom? De minister ziet de fouten, hij erkent de fouten, hij betreurt de fouten en hij heeft een stevig plan van aanpak opgesteld om die fouten op te lossen. Uiteindelijk gaat het daarom in dit debat. Mijn oproep aan de minister is dan ook om krachtig werk te maken van het oplossen van de problemen. Wij zullen dat volgen en wij zullen daar dan ongetwijfeld weer een debat over hebben. Als de minister op die manier doorgaat, zullen wij dat steunen. De vraag is voorts of incidenten mogen voorkomen. Een hoogleraar ethiek zei eens tegen mij: jullie doen het verkeerd bij het vragenuur, oftewel: jullie zouden het anders moeten doen. Jullie zouden elke dinsdag een minister naar het vragenuur moeten halen en hem moeten vragen welke fout hij de afgelopen week heeft gemaakt. Als hij zegt geen enkele fout te hebben gemaakt, moet je hem acuut wegsturen. Het is immers onbestaanbaar dat een bewindspersoon op zo'n complex ministerie geen fouten maakt. Wel moet het beleid erop gericht zijn om de fouten te minimaliseren en te leren van de gemaakte fouten. Het diametrale zou kunnen zijn dat als de minister erin slaagt de informatieverstrekking beter op orde te krijgen, we misschien meer debatten over incidenten zullen hebben, juist omdat informatie daarover beter naar boven komt. We moeten daar niet bang voor zijn en we moeten niet zeggen "eens, maar nooit weer" of dat de minister weg moet als er weer een incident is. Nee, we moeten elke keer toetsen of het beleid erop gericht is die incidenten te voorkomen, en of de minister bereid is om van de fouten te leren. Op dit moment constateer ik dat dit zo is.
Voorzitter. De SP vindt het onbegrijpelijk dat het zo mis heeft kunnen gaan. De Tweede Kamer, en daarmee de samenleving, moet kunnen vertrouwen op de juistheid en de volledigheid van de informatie die zij krijgt van de bewindspersonen. Rondom de publicatie van de foto van Volkert van der G. is dat gruwelijk misgegaan. De Kamer is onjuist en onvolledig geïnformeerd. Ik vind dat nog steeds onbegrijpelijk, zeker omdat het een uiterst politiek gevoelige kwestie was en is. Ja, er zijn fouten gemaakt door anderen. Het ambtsbericht van het Openbaar Ministerie was niet volledig. De afdeling persvoorlichting van het ministerie heeft niet op tijd aan de bel getrokken over de uitzending van Brandpunt, terwijl die middag het bericht al rondging dat het kort geding was gewonnen en de uitzending zou doorgaan. Maar vooral de minister heeft grote fouten gemaakt. In de eerste plaats heeft hij zich onvoldoende ingespannen om zelf de waarheid te achterhalen. Hij zit er al een halfjaar, maar ook tussen de uitzending en het vragenuur in heeft hij dat onvoldoende gedaan. Verder zijn er twee belangrijke signalen gemist: de mededeling van het Openbaar Ministerie over de betrokkenheid van Justitie bij de foto en de waarschuwing van de advocaat. De minister zegt: ik wist niet waarom de advocaat boos was. Hij heeft het echter ook niet verder uitgezocht. Desondanks gaat de minister hier staan met een fractie van het hele verhaal. Wat mij betreft mag dat niet meer gebeuren. Wij moeten kunnen vertrouwen op de juistheid van de informatie. Wat mij betreft, is het op dit punt eens maar nooit weer. Ik vroeg de minister hoe dit heeft kunnen gebeuren. Ik heb daar geen duidelijk antwoord op gekregen. De minister belooft wel beterschap, maar betekent dit dat hij voortaan twee keer nadenkt voor hij wat zegt en dat hij de feiten op orde heeft? Wij staan hier immers niet in een kroeg maar in de Tweede Kamer. Het gaat hier om het vertrouwen in de minister. Hij krijgt van mijn fractie vooralsnog het voordeel van de twijfel om het ministerie op orde te krijgen. Daar gaat het ook om: het vertrouwen in het ministerie van Veiligheid en Justitie. Ook dat vertrouwen is beschadigd en dat is erg. Voor de SP is het beeld niet weggenomen dat het ministerie te veel bezig is met beeldvorming, met de bescherming van het imago van de bewindspersoon. en te weinig met de zaken die ertoe doen, zoals de veiligheid van de samenleving en het versterken van de rechtsstaat. Dit moet veranderen om het vertrouwen te herstellen.
Voorzitter. Ik wil vier punten kort aan de orde stellen in de twee minuten spreektijd die ik heb. Het is goed dat de minister erkent dat er echt serieuze knelpunten moeten worden opgelost, binnen het departement maar ook binnen de daaraan gelieerde organisaties: het Openbaar Ministerie, de reclassering et cetera. Het is ook goed dat de minister bereid is om kritisch te kijken, niet alleen naar het departement, niet alleen naar de ambtelijke top, maar ook naar zichzelf in het bijzonder. Ik stel ook vast dat de secretaris-generaal nu aan de slag gaat. Ik benadruk nog een keer dat ik verwacht dat de minister daar bovenop zit. Ik verwacht ook — ik heb hem dat ook horen zeggen — dat alle opties opengelaten worden als het gaat om eventuele personele consequenties. Niet omdat ik zo graag een kop wil zien rollen, maar omdat ik echt wil dat wij hier in deze Kamer met ons 150'en ons ervan verzekerd weten dat alle informatie naar ons toe komt die noodzakelijk is om hier over alle thema's goed en volledig te kunnen discussiëren. De heer Van Nispen sprak daar ook over. Maar eerst: analyseren, handelen. En voortvarend alstublieft. Ik kom terug op het punt waar het allemaal mee begonnen is, namelijk de vragen die ik zelf heb aangemeld voor het vragenuur. Ik blijf vaststellen dat ik heel graag wil — ik wil dat gewoon en ook mijn fractie wil dat — dat wordt bezien of Van der G. de voorwaarden voor zijn invrijheidstelling zowel letterlijk als naar de geest heeft overtreden. Het gaat niet alleen om het mediaverbod, maar het ligt breder dan dat. Ook wil de VVD dat wordt bekeken of Van der G. de voorwaarden voor het verkrijgen dan wel behouden van zijn bijstandsuitkering geweld aandoet. Ten slotte doe ik een appel op de minister. Ik stel exact dezelfde vraag waarmee ik vorige week mijn betoog eindigde. Alstublieft minister, schroomt u niet om uiteindelijk uw eigen bevoegdheden in te zetten indien het Openbaar Ministerie na het onderzoek van de reclassering niet uit eigener beweging besluit om het aan de rechter voor te leggen. Maak dan gebruik van uw eigen bevoegdheden. Ik verwacht op dit punt een positieve grondhouding.
Voorzitter. Ik dank de minister. In mijn eerste termijn heb ik al gemeld dat een werknemer meestal enkele maanden proeftijd heeft en dat daarna een evaluatiegesprek volgt. Dat hebben wij vandaag gevoerd. Er zijn veel kritiekpunten en twijfels. Van D66 krijgt de minister zelfs een gele kaart. Wat ons betreft krijgt hij nog geen vaste aanstelling maar een verlenging van de proeftijd. Daarbij krijgt hij wel met nadruk de opdracht om nu echt schoon schip te maken waar het gaat om de slechte cultuur en de communicatie waar het zo aan mankeert op onderdelen van zijn ministerie. Ik blijf nog wel met één dringende vraag zitten. Ik constateerde al dat het niet heeft geholpen dat de moordenaar van Pim Fortuyn niet werd veroordeeld tot een levenslange gevangenisstraf en ook nog eens vervroegd werd vrijgelaten. Dat zal blijvend zorgen voor ongemak. Ziet de minister kansen om voor deze onverkwikkelijke kwestie een werkbare oplossing te bedenken?
Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven dat hij direct kan overgaan tot een reactie op de ingediende moties.
Voorzitter. In eerste en tweede termijn zijn van de zijde van uw Kamer kritische vragen gesteld en kritische opmerkingen gemaakt. Die zijn terecht. Ik loop ook niet weg voor mijn verantwoordelijkheid als minister. Ik heb goed geluisterd naar uw Kamer en stel vast dat er een zware taak op mij en al mijn medewerkers ligt om het vertrouwen in ons departement te herstellen. Ik zie het ook als mijn taak om dat vertrouwen te herstellen, samen met al die medewerkers die dag in, dag uit zo met hart en ziel voor de veiligheid van onze samenleving werken. Ik zal eerst kort een aantal vragen beantwoorden en kom daarna bij de behandeling van de moties. Mevrouw Helder zei: wij moeten ons goed realiseren dat wij nu dankzij de advocaat weten hoe het gegaan is. Ik wijs erop dat mevrouw Helder daarin niet helemaal gelijk heeft, omdat ik in het vragenuur heb toegezegd dat ik de Kamer nog zou informeren over de precieze gang van zaken, juist omdat voor mij ook niet vaststond wat de precieze gang van zaken was. Wel is het een feit dat de advocaat zich door de mededelingen zoals ik ze gedaan heb, waar ik nu niet verder op inga, geroepen voelde om de mededelingen te doen die hij gedaan heeft. Die waren feitelijk juist, zoals ik ook in eerste termijn heb gezegd. De heer Oskam heeft gevraagd hoe het zit met de geheimhoudingsplicht van Van der G. Bij de overeenkomst die tussen de heer Van der G. en de betreffende fotograaf gesloten is, is de overheid niet betrokken geweest. Wat daar verder geregeld is, regardeert de overheid dus ook niet. De heer Oskam heeft mij gevraagd of ik haast kan maken met het wetsvoorstel waarin het amendement van de leden Van Toorenburg, Van der Steur en Helder is opgenomen. Ja, wij maken altijd haast met belangrijke wetsvoorstellen en ja, wij geven ook in de Eerste Kamer zeer zorgvuldig, vanuit de rechtsstatelijke achtergrond van ons departement, antwoord op de vragen die door de Eerste Kamer zijn gesteld. Daar is tijd voor nodig. Die tijd nemen wij, omdat wij vinden dat het zorgvuldig moet gebeuren. Ik ben blij dat ik — als ik zo naar de heer Oskam kijk — op de instemming van de CDA-fractie voor de hele wet inclusief het amendement kan rekenen. Dan zullen wij ook zo snel mogelijk tot implementatie kunnen overgaan. De heer Oskam heeft gevraagd of dat al op 1 januari 2016 zal zijn. Dit is nogal een indringend wetsvoorstel. De realiteit leert dat de implementatie niet voor 1 juli 2016 zal lukken. Ik zal de heer Oskam daarover ook via de Eerste Kamer informeren.
Daarbij bestaat het risico dat die twee jaar toezicht voorbij zijn. Hoe zit dat in de casus van Volkert van der G.? Bestaat er de mogelijkheid om dat toezicht te verlengen?
Ik heb niet helemaal scherp op het netvlies wanneer de voorwaardelijke invrijheidstelling van Van der G. afloopt, maar mijn indruk is dat het wetsvoorstel nog op tijd zal kunnen worden geïmplementeerd, omdat dat in 2016 zal plaatsvinden. Volgens mij loopt de voorwaardelijke invrijheidstelling tot 2018. Ik zeg erbij dat dit niet op feiten gebaseerd is, omdat ik het niet weet. Dit is wat ik dénk!
De minister leert snel. Ik verzoek hem om dit wel zorgvuldig in de gaten te houden.
Ja. Ik heb al toegezegd dat ik de Eerste Kamer daarover zal informeren, zoals dat te doen gebruikelijk is. De heer Oskam heeft ook gevraagd of dit het laatste spookdossier is dat wij tegenkomen. Ik heb ook de heer Dijkgraaf daarnet heel goed gehoord toen hij zei: wij gaan de minister vragen of hij de afgelopen week fouten heeft gemaakt; als het antwoord nee is, moet hij vertrekken. In een departement als het mijne, met het werk dat wij doen, met die complexiteit aan wet- en regelgeving en met mensen die tegenwerken, zoals criminelen — die werken niet mee, wat heel vervelend is! — zullen er altijd ergens in de organisatie dingen niet goed gaan. Het enige antwoord op de vraag van de heer Segers of de Kamer erop mocht rekenen dat ik haar volledig, tijdig en juist zou informeren is dat zij daar uiteraard op mag rekenen. Dat is de inzet en de insteek. Als dat niet gebeurt, kom ik verantwoording aan de Kamer afleggen. Ik heb goed gehoord dat een aantal van de fracties in dat kader heeft gezegd dat dit wel een discussie met enige verdere diepgang en zwaarte is. Overigens realiseer ik mij dat ik net heb gezegd dat de fotograaf een overeenkomst met de heer Van der G. had. Dat is niet het geval. Ik heb begrepen dat het een overeenkomst tussen de advocaat en de fotograaf was. De heer Van der G. is daarbij zelf niet betrokken. De heer Oskam heeft in de eerste termijn nog gevraagd hoe de opdracht aan het Openbaar Ministerie is gegaan. Dat heb ik laten uitzoeken. Via een ambtenaar van mijn departement is vroeg op een maandagochtend aan het Openbaar Ministerie gecommuniceerd dat het in het licht van de berichtgeving een ambtsbericht van het Openbaar Ministerie over deze kwestie wilde hebben. Zoals we inmiddels weten, is dat gefocust beantwoord op basis van het mediaverbod, dat ook de issue was in de media. De heer Segers heeft mij een haperend politiek gevoel verweten. Ik kan niet anders dan zeggen dat ik dat nederig aanvaard. Ik heb toegegeven dat mij op dat moment onvoldoende bekend was wat ik moest vinden van de aard en de reikwijdte van de mededelingen die ik van het Openbaar Ministerie en anderen, onder wie de NCTV, kreeg. Zo is het. Dat is ook de essentie van wat ik in de brief heb geschreven. Ik heb goed nota genomen van de gele kaart die ik van D66 heb gekregen. Ik kan mevrouw Berndsen bevestigen dat ik het als mijn taak zie om in control te zijn en te blijven op dit departement zonder dat ik de garantie geef, want zeggen dat er nooit meer fouten worden gemaakt zou onrealistisch zijn. Dat zal het geval zijn. Voor de helderheid zeg ik nog maar een keer dat de commissie-Oosting indringende aanbevelingen zal doen en dat ik die onmiddellijk zal opvolgen en implementeren. Ik dank de leden die mij het voordeel van de twijfel hebben gegeven ondanks de kritische noot die zij hebben gekraakt. Ik vond ook de bijdrage van de heer Dijkgraaf op dat punt heel inzichtelijk. Ik neem de uitdaging om krachtig werk te maken van de verbeteringen graag van hem aan. De heer Van Nispen vroeg na zijn beoordeling van dit debat: hoe gaat de minister in het vervolg te werk? Ik denk dat ik vaker dan ik eigenlijk van nature doe zal zeggen: Kamer, ik weet het niet precies, maar ik zoek het uit; u hoort van mij. Als ik dat heel vaak doe, zal de Kamer vragen: wat is dat nu voor iets vervelends? Dat weet ik ook. Ik probeer natuurlijk om de gulden middenweg te bewandelen. Aan de ene kant neem ik de plicht op me om de Kamer juist en tijdig te informeren, maar aan de andere kant had ik op dit punt en in dit specifieke geval, zoals ik in de brief heb geschreven, moeten opmerken dat ik de indruk had dat er meer speelde en dat ik niet wist wat dat was, maar dat ik dat zou uitzoeken. Dat heb ik overigens ook gedaan, maar niet op voorhand.
Ik kom toch nog even naar voren gelopen. Natuurlijk, de minister moet zorgvuldig nadenken over wat hij in de Kamer zegt en, zo nodig, de tijd nemen om over de zorgvuldigheid na te kunnen denken om goed te worden geïnformeerd. Het cruciale punt waarom we hier volgens mij de hele middag en de hele ochtend met zijn allen aanwezig zijn geweest is dat cruciale informatie de minister klaarblijkelijk niet automatisch bereikt als hij die wil hebben. Ik zie graag dat de ambtelijke top altijd cruciale informatie bij de minister terecht laat komen. Daar gaat het om. Dat daarvoor soms tijd nodig is, vind ik best, maar alle informatie is bekend, dus er moet iemand zijn die daarin de regie pakt en ervoor zorgt dat die informatie bij de minister komt. Hij moet niet heel kort, snel of summier via een ambtsbericht worden geïnformeerd, maar gewoon volledig met het complete verhaal.
Ik kan niet anders zeggen dan dat ik het betoog van de heer Van Oosten volledig onderschrijf. De heer Van Oosten heeft ook nog gezegd dat ik niet moet schromen om ten aanzien van individuen personele consequenties te trekken als ik in het kader van de verbeterslag die ik op het departement ga maken, waarover ik de Kamer nog informeer, tot de conclusie kom dat ik dat moet doen. Ik heb in de eerste termijn bevestigd dat ik dat niet zal nalaten. Ik weet zeker — ik zal het overigens zelf doen — dat het Openbaar Ministerie de voorwaarden en de eventuele overtreding daarvan zeer breed zal bekijken, zoals de heer Van Oosten vraagt. Ten aanzien van de bijstand moet ik opmerken — de heer Van Oosten zal dat niet erg vinden — dat dat een zaak is van de gemeenteraad van de gemeente Apeldoorn. Het is de gemeente die bevoegd is om bijstand uit te keren. Zijn appel ten aanzien van mijn bevoegdheden op grond van het Wetboek van Strafrecht heb ik goed gehoord. De heer Krol heeft zijn teleurstelling uitgesproken over de rechtspraak in Nederland in dit specifieke geval. Het is niet aan mij als minister om daar commentaar op te leveren. Ik denk dat dat in overeenstemming is met de oproep die door een aantal fracties is gedaan om naast de veiligheid en de aandacht daarvoor ook de rechtsstaat hoog in het vaandel te houden. Dat zal ik met nadruk doen. Ik kom bij de eerste motie, de motie op stuk nr. 11 van mevrouw Helder van de PVV-fractie. Zij vraagt mij om het Openbaar Ministerie te verzoeken om een vordering tot herroeping van de voorwaardelijke invrijheidstelling van Volkert van der Graaf in te dienen. Ik kan niet anders — dat weet mevrouw Helder — dan deze motie ontraden. De reclassering moet namelijk eerst het onderzoek doen en dan zal het Openbaar Ministerie dat onderzoek toetsen. Ik heb de heer Van Oosten toegezegd dat dat zal worden gedaan door al zijn juristen, of in elk geval de goede. Daarna is de minister aan zet. Ik zal de Kamer naar verwachting rond half oktober informeren over mijn oordeel en over wat ik eventueel ga doen. Om die reden zal ik de motie, zoals gezegd, ontraden. In de motie van de leden Segers en Berndsen-Jansen op stuk nr. 12 wordt uitgesproken dat op het eerstvolgende geëigende moment veiligheid weer moet worden ondergebracht bij het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Tekstueel is de motie op dat punt lastig. Ik kan de Kamer al zeggen dat wat mij betreft dat eerstvolgende geëigende moment niet komt, in elk geval niet in mijn visie. Het eerstvolgende geëigende moment kan best zijn bij de onderhandelingen over een nieuw regeerakkoord, in de toekomst. Ik weet niet zeker of ik daar een rol in vervul. Ik kan deze motie, als zij zou worden aangenomen, niet uitvoeren. Bovendien is zij niet zodanig omschreven dat ik daar iets mee kan. Nog daargelaten dat ik als minister wordt geacht om het regeerakkoord uit te voeren, en daarin is deze optie niet beschreven. Ik moet de motie dus ontraden. Ik raad de heer Segers aan om bij de gelegenheid van een nieuw regeerakkoord dit punt in te brengen, ervan uitgaande dat hij betrokken is bij die onderhandelingen. In de motie op stuk nr. 13 van de leden Berndsen-Jansen en Segers wordt de regering verzocht om de bestuurlijke houdbaarheid van het departement te onderzoeken en een scenario te ontwikkelen om die splitsing te bewerkstelligen. Ik zal die motie om twee redenen ontraden. De eerste is dat het regeerakkoord mij geen ruimte biedt om deze motie ter hand te nemen. De tweede is dat ik mijn departement nu op geen enkele manier ga belasten met een onderzoek waarvan ik niet weet of het actueel of reëel is. Ik denk dat er ook in dit debat naar voren is gekomen dat er op mijn departement ook andere dingen te doen zijn die de volle aandacht van al mijn mensen vergen. Om die reden ontraad ik deze motie.
Een korte opmerking over de volgens mij goede motie van mevrouw Berndsen-Jansen en de heer Segers. Een motie die een uitspraak vraagt van de Kamer, hoeft volgens mij niet door een minister ontraden te worden. Die motie vraagt niets aan de regering, maar vraagt de Kamer om zich uit te spreken. Naar mijn bescheiden mening hoeft de minister zich daar niet over uit te spreken.
De minister is adviseur van de Kamer. Hij geeft een advies aan de Kamer en dat staat hem natuurlijk vrij.
Dank, voorzitter. In de motie staat dat er nogal iets ingrijpends in mijn departement zal gaan wijzigen. Dat geldt voor de motie op stuk nr. 12. De motie op stuk nr. 13 is wel degelijk gericht aan de regering. Daarover geef ik namens de regering een oordeel. Voor alle moties geldt overigens sowieso dat mijn oordeel mijn oordeel is. Het is een advies en het is aan de Kamer om daar haar conclusies aan te verbinden.
De opmerking van de heer Van Nispen zag op de motie op stuk nr. 12.
Oké. Mevrouw Berndsen heeft nog gevraagd of er op maandag niets is gebeurd. Zoals ik net heb gezegd, is op maandag het ambtsbericht gevraagd van het Openbaar Ministerie. Ik heb onmiddellijk zelf gevraagd hoe het zat. Er is overleg gevoerd met Reclassering Nederland over zijn uitlatingen, omdat die niet bleken te kloppen. Er is uiteraard al begonnen met de analyse van diverse stukken, met name in het licht van het overtreden van het mediaverbod. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 14, van de heer Bontes. Daarin wordt de regering opgeroepen, direct met de beveiliging van Volkert van der G. te stoppen. Er is geen enkele uitzondering op de regel dat mensen die beveiliging nodig hebben, die beveiliging van de overheid krijgen. Verder kan ik bevestigen noch ontkennen of er van beveiliging van de betrokkene sprake is. Om die reden moet ik deze motie ontraden. In de laatste motie, op stuk nr. 15, wordt het Presidium verzocht, een parlementair onderzoek in te stellen naar het functioneren van de ambtelijke top. Ik ga ervan uit dat deze motie gericht is aan de Kamer, dus niet aan mij of de regering. Ik denk niet dat de motie aan mij als bewindspersoon is gericht. Mocht de motie toch aan mij als bewindspersoon zijn gericht, en mocht de heer Bontes dat bevestigen, dan zou ik haar ook ontraden. Volgens mij is het namelijk veel beter als ik, als verantwoordelijk minister, de ambtelijke top van mijn departement onder de loep neem. Dat lijkt mij veel beter dan een parlementair onderzoek van de Kamer.
Als voorzitter van het Presidium vind ik overigens dat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer moet laten.
Ik kom nog even terug op de beveiliging van Volkert van der Graaf. Hij wordt niet bedreigd. De NCTV heeft zelf gezegd: we willen die fotosessie toch maar niet door laten gaan. Dat is niet goed gecommuniceerd, maar dat was wel de insteek van de NCTV. Er is geen sprake van dreiging. We hebben toch geen zorgplicht voor Volkert van der Graaf? Wij hoeven toch niet voor zijn veiligheid te zorgen? Andere criminelen worden toch ook niet beveiligd? Als we al die lui zouden moeten beveiligen, zouden er toch niet zo veel moorden in Amsterdam worden gepleegd?
Dezelfde vraag heeft de heer Bontes al in de eerste termijn gesteld, in dezelfde bewoording. Ik geef op diezelfde vraag hetzelfde antwoord: ik kan geen antwoord geven omdat ik niet in kan gaan op de beveiligingssituatie van individuele Nederlanders.
Dit is inderdaad al gewisseld, mijnheer Bontes. Maar gaat u gerust uw gang en stelt u uw vraag nog maar een keer.
Hij is kennelijk onder het regime van staatsveiligheid geplaatst, of het betekent dat de beslissingen onder staatsveiligheid vallen. Dat is toch de wereld op z'n kop? Hij zoekt zelf de media op en zorgt zelf dat er een foto in de krant komt te staan. De burgemeester van zijn woonplaats, Apeldoorn, zegt: we hebben een nieuwe inwoner, namelijk Volkert van der Graaf. Dat is toch raar? De NCTV zegt zelf: nee, er is geen dreiging, dus blaas die fotosessie maar af. Dat is toch niet uit te leggen?
Dank u wel.
Ik wijs erop dat de opmerking van de NCTV waar de heer Bontes naar verwijst, is gemaakt in juni 2014. Dat is meer dan een jaar geleden. Voor het overige zeg ik hierover exact hetzelfde als ik in de eerste termijn hierover heb gezegd in antwoord op dezelfde vraag van de heer Bontes. Over de individuele veiligheidssituatie van Nederlanders kan en mag ik geen enkele mededeling doen, en dat zal ik ook niet doen. Ik stel tot slot vast dat van mij als minister, van het ministerie van Veiligheid en Justitie en van al onze mensen veel wordt gevraagd. Terecht wordt er veel van ons gevraagd. Ik zal mijn uiterste best doen om het vertrouwen van de Kamer te herstellen en niet te beschadigen, ook al is het misschien in een verlengde proeftijd, zoals de heer Krol het noemde.
Wij stemmen volgende week dinsdag over de ingediende moties.