Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. [[Σημείωση: Ο παρακάτω πίνακας περιεχομένων δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν ορθογραφικές και συντακτικές διορθώσεις]] [[ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 10-6-2021 εξουσιοδότηση του Σώματος, επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα πρακτικά της ΡΜΑ΄ συνεδριάσεώς του, της Πέμπτης 10 Ιουνίου 2021, σε ό,τι αφορά την ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου: «Θεσμικό πλαίσιο τηλεργασίας, διατάξεις για το ανθρώπινο δυναμικό του δημοσίου τομέα και άλλες επείγουσες ρυθμίσεις»]] Παρακαλείται η κυρία Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
Ολοκληρώθηκε η ανάγνωση των αναφορών. Ευχαριστούμε πολύ, κυρία Χρηστίδου. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Με έγγραφό του ο Γενικός Γραμματέας Νομικών και Κοινοβουλευτικών Θεμάτων ενημερώνει το Σώμα ότι οι επίκαιρες ερωτήσεις που θα συζητήσουν σήμερα, την Παρασκευή 11 Ιουνίου 2021, στο πλαίσιο του κοινοβουλευτικού ελέγχου είναι: Η με αριθμό 854/7-6-2021 επίκαιρη ερώτηση, που θα απαντηθεί από τον Υπουργό Ανάπτυξης και Επενδύσεων κ. Σπυρίδωνα - Άδωνι Γεωργιάδη. Η με αριθμό 848/7-6-2021 επίκαιρη ερώτηση, που θα απαντηθεί από τον Υπουργό Υποδομών και Μεταφορών κ. Κωνσταντίνο Καραμανλή. Η με αριθμό 839/4-6-2021 επίκαιρη ερώτηση και η με αριθμό 855/7-6-2021 επίκαιρη ερώτηση, που θα απαντηθούν από τον Υφυπουργό Οικονομικών κ. Απόστολο Βεσυρόπουλο. Η με αριθμό 844/7-6-2021 επίκαιρη ερώτηση και η με αριθμό 857/7-6-2021 επίκαιρη ερώτηση, που θα απαντηθούν από τον Υφυπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων κ. Παναγιώτη Τσακλόγλου. Η με αριθμό 837/4-6-2021 επίκαιρη ερώτηση, η με αριθμό 845/7-6-2021 επίκαιρη ερώτηση και η με αριθμό 5213/536/22-3-2021 ερώτηση και αίτηση κατάθεσης εγγράφων κατά το άρθρο 130 παράγραφος 5 του Κανονισμού της Βουλής, που θα απαντηθούν από τον Υφυπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας κ. Γεώργιο Αμυρά. Τέλος, η με αριθμό 838/4-6-2021 επίκαιρη ερώτηση, που θα απαντηθεί από την Υφυπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων κ. Φωτεινή Αραμπατζή. Ξεκινάμε με την πρώτη με αριθμό 854/7-6-2021 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Ηρακλείου του Κινήματος Αλλαγής κ. Βασίλειου Κεγκέρογλου προς τον Υπουργό Ανάπτυξης και Επενδύσεων, η οποία θα συζητηθεί ταυτόχρονα με την τρίτη με αριθμό 855/7-6-2021 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του ίδιου Βουλευτή προς τον Υπουργό Οικονομικών, καθώς και οι δύο ερωτήσεις αναφέρονται στο ίδιο θέμα, χωρίς να επηρεάζονται βέβαια τα δικαιώματα των ομιλητών ως προς τον χρόνο ομιλίας τους, σε εφαρμογή της διάταξης της παραγράφου 4 του άρθρου 131 του Κανονισμού της Βουλής. Κύριε Κεγκέρογλου, έχετε τον λόγο για τέσσερα λεπτά.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριοι Υπουργοί, είναι κοινή παραδοχή ότι η χώρα έκανε και κάνει μια μεγάλη προσπάθεια για την επανεκκίνηση της οικονομίας. Η Κυβέρνηση έχει αποφασίσει τη διάθεση σημαντικών ποσών. Ήδη, από το 2020 έχουν δαπανηθεί 27 δισεκατομμύρια και μέσα στο 2021 συνεχίζεται αυτή η στήριξη. Είναι ένα από τα μεγαλύτερα, ως ποσοστό του ΑΕΠ, ποσά που έχουν διατεθεί σε χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Το αποτέλεσμα σε σχέση με την ύφεση το 2020 δεν ήταν το αναμενόμενο και αυτό έχει δύο αιτίες, κατά την άποψή μου. Η πρώτη αιτία είναι η δομή της οικονομίας μας, που στηρίζεται κυρίως στον τουρισμό, ο οποίος επλήγη περισσότερο από την πανδημία και, βέβαια, σε όλες τις δορυφορικές επιχειρήσεις που κινούνται γύρω από τον τουρισμό. Η δεύτερη αιτία είναι ότι υπάρχουν κενά στη στόχευση, στον σχεδιασμό κυρίως στις μικρές και πολύ μικρές επιχειρήσεις και στους αυτοαπασχολούμενους, που καλώς ή κακώς αποτελούν ένα σημαντικό κομμάτι της ελληνικής οικονομίας. Με αυτή την έννοια, η ερώτησή μου απευθύνεται και στα δύο Υπουργεία, προκειμένου να δούμε τον αποκλεισμό που έχει υπάρξει μέχρι στιγμής από σημαντικά προγράμματα για αυτοαπασχολούμενους, αλλά και για επιχειρήσεις που έχουν μέχρι μία μονάδα εργασίας, που είναι κυρίως επιχειρήσεις οικογενειακές, όπου για τον άλφα ή βήτα λόγο νομίμως εξαιρούνται της ασφάλισης το ένα ή τα δύο άτομα της οικογένειας - πρώτου βαθμού συγγενείς του επιχειρηματία - τα οποία απασχολούνται στην επιχείρηση. Αυτές οι επιχειρήσεις, λοιπόν, αποκλείονται από τα προγράμματα και, ταυτόχρονα, δεν εντάσσονται σε κάποιο ιδιαίτερο πρόγραμμα. Ξεκαθαρίζω τη θέση μου: Τα κριτήρια του αριθμού των εργαζομένων και, βεβαίως, του κύκλου εργασιών είναι σημαντικά για να κρίνουμε μια επιχείρηση, της μείωσης ή της απόδοσης μιας επιχείρησης. Όμως, θα πρέπει στην ίδια απόφαση να περιλαμβάνεται και η κατηγορία των αυτοαπασχολουμένων και των επιχειρήσεων που απασχολούν μέχρι μία μονάδα εργασίας ανά έτος ή να υπάρχει δεύτερο παράλληλο πρόγραμμα αμέσως, διότι ο αποκλεισμός αυτός, δυστυχώς, οδηγεί σε απώλειες θέσεων εργασίας που είναι ο αυτοαπασχολούμενος. Ο αυτοαπασχολούμενους είναι μία θέση εργασίας. Ο εργαζόμενος από την οικογένεια στην οικογενειακή επιχείρηση είναι θέση εργασίας. Με αυτή την έννοια, θα πρέπει να υπάρξουν, όπως σας είπα, προγράμματα στοχευμένα και γι' αυτή την κατηγορία. Και αν δεχθούμε - που εγώ το αποδέχομαι, γιατί είναι πεποίθησή μου, όχι γιατί το αποδέχομαι αναγκαστικά - ότι θα πρέπει να δούμε συνενώσεις, συμπράξεις, δίκτυα ώστε όλες αυτές οι μικρές επιχειρήσεις να αποκτήσουν μεγαλύτερη δύναμη μέσω της συνένωσης και της συνεργασίας, θα πρέπει αυτά τα προγράμματα να περιλαμβάνουν το κίνητρο αυτό, ούτως ώστε η επανεκκίνηση που επιδιώκουμε σήμερα της οικονομίας μας, να είναι - με βάση και αυτά τα προγράμματα και τα κίνητρα - μια στοχευμένη δράση που θα φέρει την επόμενη μέρα τις επιχειρήσεις σε καλύτερη και όχι σε χειρότερη θέση. Γι' αυτό, λοιπόν, θα ήθελα να δω τις σκέψεις και τις απαντήσεις των δύο Υπουργείων και ευχαριστώ που είσαστε παρόντες για τις απαντήσεις σας.
Ευχαριστώ, κύριε Κεγκέρογλου. Τον λόγο έχει ο Υπουργός Ανάπτυξης και Επενδύσεων κ. Άδωνις Γεωργιάδης για τρία λεπτά.
Ευχαριστώ πάρα πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κατ' αρχάς, κύριε συνάδελφε, σας ευχαριστώ και για την ερώτηση και την πρωτολογία σας για τα εξής σημεία: Γιατί αναγνωρίζετε το προφανές ότι η Ελλάδα έχει ένα από τα μεγαλύτερα, σε σχέση με το ΑΕΠ της, προγράμματα στήριξης της οικονομίας. Κατά ορισμένες μελέτες - κύριε Πρόεδρε, θα καταθέσω σε λίγο στα Πρακτικά μία από αυτές - η Ελλάδα έχει το μεγαλύτερο πακέτο στήριξης της οικονομίας σε σχέση με το ΑΕΠ της στον κόσμο. Είμαστε η πρώτη χώρα στον κόσμο στο μέγεθος στήριξης της οικονομίας εν μέσω COVID. Θα το καταθέσω, κύριε συνάδελφε, σε λίγο στα Πρακτικά. Άλλωστε, είναι από τεράστιο διεθνή οίκο αξιολόγησης. Έρχομαι τώρα στο προκείμενο. Είπατε, κύριε συνάδελφε, ότι η επίπτωση στο ΑΕΠ του 2020 δεν ήταν η αναμενόμενη. Μπορούμε να διαφωνήσουμε όσο θέλετε για τα ιδεολογικά μας, για τα οικονομικά στοιχεία, όμως, όχι. Η επίδοση της ελληνικής οικονομίας το 2020, δηλαδή το μείον 7,8% του ΑΕΠ, σύμφωνα με τα τελευταία στοιχεία της ΕΛΣΤΑΤ, είναι απίστευτα καλύτερη από την αναμενόμενη. Δεν λέω, καλύτερη. Λέω, απίστευτα καλύτερη. Υπενθυμίζω ότι ο κ. Βαρουφάκης σε αυτή την Βουλή έλεγε ότι η ύφεση το 2020 θα είναι μείον 15%, αλλιώς θα σκίσει το πτυχίο του. Οι αρχικές προβλέψεις του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου μιλούσαν για μείον 20%. Οι πρώτες προβλέψεις, οι λεγόμενες εαρινές, της Κομισιόν πέρυσι μας είχαν αναγκαστικά ως χώρα με την μεγαλύτερη ύφεση στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Θυμίζω και τότε σχετικές διθυραμβικές ανακοινώσεις του ΣΥΡΙΖΑ. Και ήρθαμε τελικά με την τέταρτη χειρότερη ύφεση στην Ευρωζώνη, σημαντικά καλύτερα από την τελευταία χώρα - δεν θέλω να πω ποια είναι, γιατί δεν θέλω να φανεί ότι στρέφομαι κατά μια χώρας - η οποία τελικώς ξεπέρασε το 11% σε ύφεση, ενώ εμείς κλείσαμε στο 7,8%. Σημειώστε δε ότι από την ύφεση του 7,8% το 6% ήταν από τον τουρισμό. Άρα έχοντας μείον 6% από τον τουρισμό που ήταν η βιομηχανία που επλήγη περισσότερο στον πλανήτη από την πανδημία απ' όλες, η τελική απόδοση της οικονομίας μας σε όλα τα υπόλοιπα ήταν μείον 1,8%. Με συγχωρείτε, εάν εσείς το λέτε αυτό καταστροφή, προφανώς δεν διαβάζουμε τα ίδια στοιχεία. Να μην αναφερθώ στα στοιχεία του 2021. Προφανώς θα είχαμε ύφεση το 2020 όπως είχε ύφεση όλος ο πλανήτης αφού ήρθε η πανδημία. Σιγά μην καταφέρναμε να κάνουμε και κάτι άλλο. Όμως η απόδοση τελικώς της ελληνικής οικονομίας ήταν πραγματικά πολύ καλύτερη του αναμενομένου. Γι' αυτό, κύριε Κεγκέρογλου, την επομένη της ανακοινώσεως των αποτελεσμάτων της ΕΛΣΤΑΤ τότε είχαμε ραγδαία μείωση της αποδόσεως των ελληνικών ομολόγων στις χρηματαγορές, διότι οι ίδιες οι αγορές εξέλαβαν τα τότε στοιχεία ως θετικά και όχι ως αρνητικά. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού]] Τώρα μπαίνω και στο προκείμενο. Μισό λεπτό μόνο. Ακούστε. Το θέμα των αυτοαπασχολούμενων είναι ένα δύσκολο κομμάτι για την ελληνική οικονομία. Χαίρομαι που εμμέσως το αναγνωρίσατε με την αναφορά σας στην ανάγκη να υπάρξουν κίνητρα συνενώσεων. Και σας λέω ότι μέσα στο Ταμείο Ανάκαμψης σε συνεργασία με το Υπουργείο Οικονομικών τα δύο Υπουργεία έχουμε βάλει πρόγραμμα μεγάλων κινήτρων για τη συνένωση των επιχειρήσεων. Θέλω απλώς να υπενθυμίσω - και θα επανέλθω στην δευτερολογία μου στα μέτρα που ήδη λάβαμε - ότι το 90% των επιχειρήσεων των αυτοαπασχολούμενων, των ελεύθερων επαγγελματιών στους οποίους αναφερθήκατε, δηλώνει ετήσια εισοδήματα σταθερά κάτω από τα 10.000 ευρώ και οι περισσότεροι κάτω από τα 5.000 ευρώ τον χρόνο. Όπως καταλαβαίνετε, όταν δηλώνεις τόσο χαμηλό εισόδημα, τα μέτρα στήριξης που θα λάβεις από την πολιτεία που όλα έχουν ως κριτήριο το δηλωθέν εισόδημα, θα είναι του ανάλογου βεληνεκούς. Γιατί το κυριότερο κριτήριο σε όλα τα μέτρα που ψηφίσαμε και εφαρμόσαμε ήταν και η εγκαθίδρυση επιτέλους στην Ελλάδα φορολογικής συνείδησης, για να νιώσει επιτέλους και αυτός που πληρώνει φόρους και κάνει τη δουλειά του σωστά ότι δεν είναι ο ανόητος της ιστορίας όπως αισθανόταν για πολλά χρόνια.
Τον λόγο έχει ο Υφυπουργός Οικονομικών, κ. Απόστολος Βεσυρόπουλος για τρία λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Βασίλειος Κεγκέρογλου καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Κύριε συνάδελφε είστε έμπειρος. Γνωρίζω επίσης ότι ποτέ μέχρι σήμερα δεν έχετε υποκύψει στον πειρασμό αλλά και στις πρακτικές του λαϊκισμού. Είμαι εδώ για να δώσω απάντηση στην ερώτησή σας με στοιχεία. Δεν είναι αληθές ότι η Κυβέρνηση έχει αποκλείσει τους αυτοαπασχολούμενους από τα μέτρα στήριξης που έλαβε. Στην κρατική ενίσχυση με το καθεστώς της επιστρεπτέας προκαταβολής δικαιούχοι ήταν και οι αυτοαπασχολούμενοι, δηλαδή, επιχειρήσεις χωρίς κανέναν εργαζόμενο. Σκοπός του μέτρου είναι η ενίσχυση πληττόμενων επιχειρήσεων ανεξαρτήτως κλάδου, συμπεριλαμβανομένου των μικρομεσαίων επιχειρήσεων. Θα αναφερθώ ενδεικτικά στον τέταρτο κύκλο της επιστρεπτέας προκαταβολής. Οι τελικοί δικαιούχοι ήταν τετρακόσιες σαράντα επτά χιλιάδες και έλαβαν 2,2 δισεκατομμύρια ευρώ. Απ' αυτούς, υπολογίζεται ότι ένας μεγάλος αριθμός γύρω στις διακόσιες ογδόντα χιλιάδες ήταν επιχειρήσεις χωρίς κανέναν εργαζόμενο, δηλαδή αυτοαπασχολούμενοι οι οποίοι έλαβαν 430 εκατομμύρια ευρώ. Τα ποσά που χορηγήθηκαν μέσω του τέταρτου κύκλου όπως και αυτά που χορηγήθηκαν μέσω των επόμενων κύκλων της επιστρεπτέας προκαταβολής είναι μη επιστρεπτέα κατά 50% και το υπόλοιπο 50% που πληρώνεται σε εξήντα δόσεις με πρώτη δόση τον Ιανουάριο του 2022, ενώ δίνεται η δυνατότητα εφάπαξ επιστροφής του ποσού με έκπτωση 15% επί του επιστρεπτέου ποσού. Σημειώνω ότι και στο μέτρο της μείωσης ή της πλήρους απαλλαγής των ενοικίων δικαιούχοι ήταν και οι αυτοαπασχολούμενοι. Ζήτησα από την Ανεξάρτητη Αρχή Δημοσίων Εσόδων να προχωρήσει σε πλήρη και ακριβή επεξεργασία και καταγραφή των στοιχείων και σύντομα θα είμαι σε θέση να σας δώσω ολοκληρωμένα στοιχεία με ακριβείς αριθμούς για όλα αυτά. Από εκεί και πέρα, υπάρχει ένα ευρύ πλέγμα μέτρων στήριξης. Θα αναφερθώ στο καθεστώς αποζημίωσης ειδικού σκοπού, που χορηγήθηκε μεταξύ άλλων και στους αυτοαπασχολούμενους, ιδιοκτήτες μικρών επιχειρήσεων, συμπλοιοκτησίες κοινωνικού αστικού δικαίου ή κληρονομικού δικαίου κερδοσκοπικού χαρακτήρα υπό προϋποθέσεις, οι οποίες δεν απασχολούσαν εργαζόμενους. Η αποζημίωση αυτή δόθηκε για πρώτη φορά άμεσα και ηλεκτρονικά στους ωφελούμενους. Η δράση αυτή, συνολικού προϋπολογισμού 550 εκατομμυρίων ευρώ, σχεδιάστηκε, υλοποιήθηκε και καταβλήθηκε στους δικαιούχους σε τέσσερις κύκλους διαδοχικά εντός του 2020. Σε αυτή εντάχθηκαν οι περισσότερες κατηγορίες αυτοαπασχολουμένων, ακόμα και οι ιδιοκτήτες ταξί. Αναφέρομαι επίσης στο καθεστώς αυξημένης αποζημίωσης ειδικού σκοπού, που θεσπίστηκε για τον μήνα Απρίλιο και είναι σε εξέλιξη οι καταβολές στους δικαιούχους. Στη δευτερολογία μου θα αναφερθώ αναλυτικά και σε άλλα μέτρα που υλοποιήθηκαν για τη στήριξη των αυτοαπασχολουμένων.
Ωραία, βλέπω όλο το Ηράκλειο είναι σήμερα εδώ στην Ολομέλεια. Καλό είναι αυτό. Κύριε Κεγκέρογλου, έχετε τον λόγο για έξι λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριοι Υπουργοί, θα επιμείνω. Συμφωνούμε στο ότι η χώρα μας έχει δαπανήσει το μεγαλύτερο ποσό ως ποσοστό του ΑΕΠ για την αντιμετώπιση της πανδημίας. Ο Υπουργός προσέθεσε ότι είναι το μεγαλύτερο όχι μόνο στην Ευρώπη αλλά και στον κόσμο. Βεβαίως τα στοιχεία δεν αμφισβητούνται και δεν μπορεί να τα αμφισβητήσει κανένας. Όμως, έκανα την επισήμανση ότι η ύφεση στη χώρα μας το 2020 ήταν 32% μεγαλύτερη από τον μέσο όρο της Ευρωπαϊκής Ένωσης και είπα ότι αυτό έχει δύο αιτίες, η μία είναι η δομή της οικονομίας και η άλλη είναι ότι υπάρχουν προβλήματα στον σχεδιασμό, στη στόχευση και στις προτεραιότητες. Αλλά πού είναι το πρόβλημα, που έγκειται πάλι στη δομή της οικονομίας σε σχέση με τη στόχευση; Το μεγάλο κομμάτι των αυτοαπασχολουμένων και των πολύ μικρών επιχειρήσεων, κατά την ελληνική έννοια, κάτω από μια μονάδα εργασίας - διότι κατά την ευρωπαϊκή είναι κάτω από δέκα εργαζομένους, εγώ μιλάω τώρα για τον αυτοαπασχολούμενο και έναν εργαζόμενο ή τον αυτοαπασχολούμενο και δύο, με ημιαπασχόληση - αυτοί δεν είναι στην προτεραιότητα της Κυβέρνησης να στηριχθούν και αυτό για μας, για την Ελλάδα, είναι ένα μείον. Η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν τους εξαιρεί, όπως πολλές φορές υπάρχει η δικαιολογία από την πλευρά της Κυβέρνησης. Έχω εδώ τη σύσταση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, η οποία βάζει ανώτερα όρια, αλλά δεν βάζει κατώτερα. Σαφώς η Ευρωπαϊκή Επιτροπή λέει ότι ο αριθμός των εργαζομένων πρέπει να είναι κριτήριο, αλλά δεν λέει πουθενά ότι ο αυτοαπασχολούμενος που είναι θέση εργασίας δεν πρέπει να στηρίζεται με έναν ιδιαίτερο τρόπο. Άρα, λοιπόν, εάν συμφωνήσουμε σε αυτό το γενικό, αυτό το οποίο σας ζητάω είναι να υπάρξει αποκατάσταση σε σχέση με τα προγράμματα που έχουν μέχρι τώρα αποκλειστεί. Και να αναφέρω συγκεκριμένα - για να μη μιλάω τώρα γενικά - στα περισσότερα έχουν αποκλειστεί, είτε χρηματοδοτούνται από τον προϋπολογισμό είτε από το ΕΣΠΑ, τα περιφερειακά προγράμματα παραδείγματος χάριν, τα οποία είχαν και άλλο πρόβλημα, των περιφερειών. Σχεδόν από όλα - και θα πω τι εννοώ με το «σχεδόν» - αποκλείονται οι αυτοαπασχολούμενοι και οι πολύ μικρές επιχειρήσεις. Εκτός από την Περιφέρεια Αττικής, που με τη δομή που υλοποιήθηκε, είχε και επαγγελματίες μέσα. Το πρόγραμμα για τον τουρισμό, που ανακοινώθηκε προχτές - μην πάμε μακριά - των 420 εκατομμυρίων, λέει ότι πάνω από μια ετήσια μονάδα εργασίας, άρα πάνω από έναν εργαζόμενο ή πάνω από δύο, τρίτο με ημιαπασχόληση. Η τρέχουσα επιστρεπτέα, κύριε Υπουργέ, του Υπουργείου Οικονομικών δεν τους έχει μέσα. Η τρέχουσα επιστρεπτέα δεν τους έχει μέσα.
Τελείωσε η επιστρεπτέα.
Η τελευταία του Μαΐου εννοώ, που έτρεχε μέχρι τον Μάιο. Η επιδότηση παγίων; Ένας που έχει έναν εργαζόμενο ή δύο, δηλαδή μια επιχείρηση και δίπλα που έχει πάλι έναν εργαζόμενο ή δύο αλλά είναι από την οικογένεια και δεν τους ασφαλίζει γιατί ο νόμος το επιτρέπει, αυτοί οι δυο γιατί δεν πρέπει να έχουν την ίδια στήριξη από την πολιτεία; Με αυτή την έννοια εντοπίζω το πρόβλημα και - θα καταθέσω, βεβαίως, όλα αυτά τα έγγραφα και τα χαρτιά που δείχνουν το πρόβλημα και αποδεικνύουν αυτά που λέω - αυτό που ζητώ ποιο είναι; Είτε στα προγράμματα να υπάρχει διακριτή η κατηγορία των αυτοαπασχολουμένων και των κάτω από μία μονάδα εργασίας που να ενισχύονται με τον ανάλογο τρόπο - σαφώς αυτοί που έχουν περισσότερους εργαζόμενους ενισχύονται παραπάνω - ή να υπάρξει διαφορετικό πρόγραμμα. Και σε κάθε περίπτωση όταν θα έρθει το Ταμείο Ανάκαμψης, που σωστά είπατε ότι πρέπει να περιλαμβάνει μέσα δράσεις συνεργασίας, δικτύωσης, σύμπραξης, συνένωσης, να υπάρχουν οι επιχειρήσεις για να συνενωθούν, γιατί αν έχουν πεθάνει, δεν θα έχει και αντικείμενο το αντίστοιχο πρόγραμμα του Ταμείου Ανάκαμψης. Με αυτή την έννοια νομίζω ότι μπορείτε να έχετε μέσα τη δυνατότητα σε κάθε πρόσκληση να μπαίνουν και οι αυτοαπασχολούμενοι και αυτοί που απασχολούν έναν, δύο, εφόσον γίνεται στην προοπτική της συνένωσης είτε με άλλη ομοειδή επιχείρηση είτε η ίδια αυτοτελώς για την επόμενη μέρα με εργαζόμενους έναν ή δύο. Είναι ξένη προς εμένα η φράση «καταστροφή» που είπατε. Μάλλον αναφερόσασταν κάπου αλλού, εγώ δεν είπα ότι έχει έρθει καταστροφή. Είπα ότι υπάρχει σε συγκεκριμένη κατηγορία επιχειρήσεων ένα σημαντικό πρόβλημα το οποίο το εντοπίζω και προτείνω και τον τρόπο με τον οποίο μπορεί να θεραπευτεί. Εάν αυτό δεν το κάνουμε τώρα που είναι η εκκίνηση μιας προσπάθειας μέσα στις δύσκολες συνθήκες που υπάρχουν, όταν θα έρθει το Ταμείο Ανάκαμψης, σας ξαναλέω, δεν θα υπάρχουν τέτοιες επιχειρήσεις για να συνενωθούν. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Κατ' αρχάς, κύριε Πρόεδρε, καταθέτω για τα Πρακτικά τη δημοσιευθείσα έκθεση της ING: «Πρώτη παγκοσμίως η Ελλάδα στη στήριξη της οικονομίας». Το λέω επειδή είδα ότι πριν από λίγο ειρωνευτήκατε. Καταθέτω στα Πρακτικά την έκθεση. [[Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Ανάπτυξης και Επενδύσεων κ. Σπυρίδων - Άδωνις Γεωργιάδης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν δημοσίευμα, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Δεν μπορεί να αμφισβητήσει κανείς το μέγεθος και την εγκυρότητα της ING. Το λέω για να μην αντιδικούμε σε αυτονόητα πράγματα που αποδεικνύονται με μια απλή ανάγνωση των αριθμών. Πάω τώρα στο προκείμενο, κύριε Κεγκέρογλου, στο οποίο ομολογώ ότι θέλω να είμαι μαζί σας πάρα πολύ ειλικρινής. Εντοπίζετε ένα πραγματικό πρόβλημα το οποίο, όμως, έχει και μια ανάποδη οπτική. Θα σας φέρω ένα παράδειγμα. Εμείς από το Υπουργείο Ανάπτυξης από το πρόγραμμα ΕΠΑνΕΚ από το ΕΣΠΑ δώσαμε πέρυσι 420 εκατομμύρια ευρώ για να πάρουν 800 ευρώ όλοι οι ελεύθεροι επαγγελματίες και οι αυτοαπασχολούμενοι μικρών επιχειρήσεων. Φαντάζομαι ότι πρέπει να το ξέρετε το πρόγραμμα, τα περίφημα οκτακοσάρια. Όταν δηλώνουν οι εννέα στους δέκα εισόδημα κάτω από 10.000 ευρώ τα 800 ευρώ ξέρετε πόσα είναι στο ετήσιο εισόδημά τους; Το 10%. Ξέρετε πόσο είναι η ενίσχυση, παραδείγματος χάριν, που δίνουμε στα ξενοδοχεία που αναφέρατε; 5%. Άρα, εάν πάρετε αναλογικά τα δηλωθέντα εισοδήματά τους, τα χρήματα που έχουν πάρει και από την επιστρεπτέα προκαταβολή 4 και από το ΕΣΠΑ είναι πάνω από το 20% του εισοδήματος που δηλώνουν. Άρα, λοιπόν, ερωτώ: Θέλετε εσείς να πάμε και να πούμε σε μια ειδική κατηγορία Ελλήνων εσύ δικαιούσαι το 50% του εισοδήματός σου, το 60% ενώ άλλοι δικαιούνται το 10%; Αυτό λέτε;
Δεν λαμβάνετε υπ' όψιν σας τον βιοπορισμό.
Ξαναλέω σχετικά με τον βιοπορισμό: Ακούστε τώρα γιατί είστε σοβαρός άνθρωπος. Όταν κάποιος δηλώνει εισόδημα 5.000 ευρώ, αυτό δηλώνει στο κράτος, πώς βιοπορίζεται; Για πείτε μου. Επαναλαμβάνω ότι είστε ένας σοβαρός πολιτικός και πρέπει να κάνουμε σοβαρή συζήτηση. Εμάς σε όλα μας τα μέτρα - το ξαναλέω - το πιο βασικό μου κριτήριο σε όλες μου τις πολιτικές αποφάσεις εν μέσω πανδημίας ήταν να πάρουν χρήματα όσοι δήλωναν χρήματα στην εφορία, όσοι δήλωναν εισοδήματα. Γιατί τα μέτρα του COVID χρησιμοποιήθηκαν και ως μέτρα οικοδόμησης φορολογικής συνείδησης επιτέλους στην Ελλάδα. Έπρεπε για μια φορά επιτέλους στην Ελλάδα όσοι πληρώνουν φόρους και δηλώνουν εισοδήματα και πληρώνουν ασφαλιστικές εισφορές, να αισθανθούν ότι το κράτος είναι δίπλα τους και όχι ότι το κράτος πηγαίνει μόνο για να βοηθάει τους άλλους. Άρα αναλογικά σας λέω η στήριξη των αυτοαπασχολουμένων και των ατομικών επιχειρήσεων δεν υπολείπεται ποσοστιαία της στήριξης που έλαβαν οι υπόλοιπες επιχειρήσεις στην Ελλάδα. Μπορώ να σας πω ότι ίσως και να προηγείται. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού]] Όσον αφορά τα προγράμματα του ΕΣΠΑ για την εστίαση και τον τουρισμό στα οποία αναφερθήκατε, το έχω εξηγήσει πάρα πολλές φορές. Στις διαπραγματεύσεις μου με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή για τη δημιουργία αυτών των προγραμμάτων και εμείς το θέλαμε, αλλά και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή το απαίτησε να είναι οι μονάδες εργασίας μέσα, διότι τα χρήματα αυτά δεν δίνονται για τον βιοπορισμό των επιχειρήσεων. Τα χρήματα αυτά δίνονται για τη στήριξη των θέσεων εργασίας. Αυτή είναι η δικαιολογητική βάση που τα παίρνουμε από το ΕΣΠΑ. Αν, λοιπόν, δεν έχεις θέσεις εργασίας να προσφέρεις στο σύστημα, δεν μπορείς να πάρεις τα συγκεκριμένα χρήματα. Αυτό είναι το πρόβλημα. Επαναλαμβάνω ότι η μεγάλη συζήτηση είναι να περάσουμε σε μια δομή ελληνικής οικονομίας διαφορετική. Εγώ, κύριε Κεγκέρογλου - και κλείνω με αυτό - ο ίδιος έχω υπάρξει στο παρελθόν επιχειρηματίας με έναν, δύο εργαζομένους. Ανήκα για χρόνια στην κατηγορία που λέτε, των εξαιρετικά μικρών επιχειρήσεων. Δεν είναι οι μικρές επιχειρήσεις που δεν υπάρχουν για τον ευρωπαϊκό κανονισμό, είναι επιχειρήσεις που βασικά στην ευρωπαϊκή λογική δεν υπάρχουν. Είναι ελληνικό φαινόμενο. Ίσως να υπάρχουν και στην Ιταλία. Είναι εξαιρετικά μικρές επιχειρήσεις. Έχοντας όμως αυτή τη δομή της οικονομίας - που και η δική μου τέτοια ήταν, δεν το λέω εναντίον αυτών των ανθρώπων, και εγώ ήμουν ένας από αυτούς - στη σύγχρονη οικονομία δεν μπορούν αυτές να λειτουργήσουν ανταγωνιστικά. Πρέπει να βρούμε τον τρόπο να βοηθήσουμε αυτούς τους ανθρώπους να φτιάξουν μεγαλύτερα επιχειρηματικά σχήματα, έτσι ώστε να έχουν ευκολότερη πρόσβαση στη χρηματοδότηση, να έχουν μεγαλύτερη διαφάνεια στα οικονομικά τους και να παράγουν ανταγωνιστικές υπηρεσίες και προϊόντα που θα μπορούν να επιβιώσουν στη σύγχρονη δομή της παγκόσμιας οικονομίας. Και αυτό είναι το μεγάλο μας στοίχημα για την επόμενη περίοδο. Σας διαβεβαιώ ότι αυτό το μεγάλο μας στοίχημα το λαμβάνουμε πολύ σοβαρά υπ' όψιν στις πολιτικές που σχεδιάζουμε.
Ο Υφυπουργός κ. Βεσυρόπουλος έχει τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε συνάδελφε, για αποκατάσταση της αλήθειας, από το μέτρο της επιστρεπτέας προκαταβολής και στους επτά κύκλους αυτού του μέτρου, δεν αποκλείστηκε κανένας και καμμία επιχείρηση. Δικαιούχοι του μέτρου ήταν και αυτοαπασχολούμενοι και επιχειρήσεις ατομικές, χωρίς κανέναν εργαζόμενο. Το κριτήριο υπαγωγής των μέτρων ήταν η πτώση τζίρου, δηλαδή η σύγκριση των εισοδημάτων του 2019 με τα εισοδήματα του 2020, το χρονικό διάστημα μέσα στην πανδημία. Ήταν ένα αντικειμενικό και δίκαιο κριτήριο υπαγωγής, όπως εξήγησε προηγουμένως ο Υπουργός κ. Γεωργιάδης. Μάλλον, επειδή τα μέτρα στήριξης όλων των επιχειρήσεων ήταν πολλά και συνεχίζονται, θα έχετε μπερδευτεί. Μάλλον θα εννοείτε το μέτρο στήριξης της επιδότησης των πάγιων δαπανών. Και πραγματικά στο μέτρο αυτό χρειάζεται η επιχείρηση να έχει από έναν εργαζόμενο και πάνω. Κύριε συνάδελφε, μέσα σε ιδιαίτερα δύσκολες συνθήκες η Κυβέρνηση αξιοποίησε και το τελευταίο διαθέσιμο ευρώ για να κρατήσει ζωντανή την οικονομία. Μέσα σε αυτό το πλαίσιο υλοποιήθηκαν και δράσεις που είχαν ως δικαιούχους τους αυτοαπασχολούμενους. Σας αναφέρω ενδεικτικά κάποιες από αυτές: Πρώτον, αναστολή της καταβολής ΦΠΑ και βεβαιωμένων οφειλών προς την εφορία και τα ασφαλιστικά ταμεία. Παράταση της ανωτέρω προθεσμίας καταβολής δόσεων στη φορολογική διοίκηση ως 31 Δεκεμβρίου 2021. Δεύτερον, παροχή έκπτωσης 25% για εμπρόθεσμη καταβολή βεβαιωμένων οφειλών νομικών, αλλά και φυσικών προσώπων, στους οποίους συμπεριλαμβάνονται οι αυτοαπασχολούμενοι. Τρίτον, αύξηση του αριθμού των δόσεων για την εξόφληση του φόρου εισοδήματος και του ΕΝΦΙΑ, καθώς και παράταση της προθεσμίας υποβολής φορολογικών δηλώσεων για τα φυσικά πρόσωπα έως τις 27 Αυγούστου. Τέταρτον, αναστολή της υποχρέωσης καταβολής του τέλους επιτηδεύματος για δύο κατηγορίες αυτοαπασχολουμένων που έχουν πληγεί καίρια από την πανδημία, όπως είναι οι αγρότες του κανονικού καθεστώτος και οι αλιείς παράκτιας αλιείας, υπό όρους. Πέμπτον, νέο πλαίσιο για τις ρυθμίσεις οφειλών αλλά και δυνατότητα επανένταξης για όσους τη συγκεκριμένη περίοδο δεν μπόρεσαν να ανταποκριθούν στη ρύθμιση των εκατό και των εκατόν είκοσι δόσεων ή του εξωδικαστικού μηχανισμού. Για όλους αυτούς γίνεται αναβίωση αυτής της ρύθμισης με όλα τα ευεργετήματά της, όπως η αποδέσμευση τραπεζικών λογαριασμών, δίνοντάς τους την ευκαιρία να επανενταχθούν σε αυτήν. Έκτον, μείωση του αρχικού εισαγωγικού φορολογικού συντελεστή από το 22% σε 9% για εισοδήματα έως 10.000 ευρώ για όλα τα φυσικά πρόσωπα, δηλαδή για μισθωτούς, συνταξιούχους, αυτοαπασχολούμενους, ατομικές επιχειρήσεις και αγρότες. Έβδομον, μείωση της προκαταβολής φόρου εισοδήματος από επιχειρηματική δραστηριότητα για τα φυσικά πρόσωπα από το 100% στο 55% σε μόνιμη βάση από το φορολογικό έτος 2020. Όγδοον, το πρόγραμμα «ΓΕΦΥΡΑ» για την επιδότηση αποπληρωμής δανείων πληγέντων δανειοληπτών αφορά και τους αυτοαπασχολούμενους. Ένατον, αναστέλλεται η εισφορά αλληλεγγύης και για το φορολογικό έτος 2021 για όλα τα εισοδήματα των φυσικών προσώπων, με εξαίρεση τα εισοδήματα από μισθωτή εργασία στο δημόσιο τομέα και τις συντάξεις. Ωφελούμενοι είναι οι ιδιωτικοί υπάλληλοι, όσοι ασκούν επιχειρηματική δραστηριότητα, οι ιδιοκτήτες ακινήτων και οι αγρότες. Για το φορολογικό έτος 2022 απαλλάσσονται από την ειδική εισφορά αλληλεγγύης τα εισοδήματα από μισθούς στον ιδιωτικό τομέα. Επίσης, λαμβάνονται από την έναρξη της πανδημίας διαδοχικά μέτρα για την αναστολή πληρωμής των επιταγών, αλλά και για τη μείωση έως και την πλήρη απαλλαγή από την υποχρέωση καταβολής ενοικίων. Είναι δεδομένο ότι η Κυβέρνηση στο μέτρο του δυνατού θα συνεχίσει να λαμβάνει μέτρα για τη στήριξη όλων των κοινωνικών επαγγελματικών ομάδων που αποδεδειγμένα πλήττονται από την πανδημία. Όλοι, φαντάζομαι, συνειδητοποιούν ότι οι πόροι δεν είναι απεριόριστοι, όπως όλοι αναγνωρίζουν ότι η Κυβέρνηση έχει στηρίξει την πραγματική οικονομία, τους αυτοαπασχολούμενους, τις επιχειρήσεις και τους εργαζόμενους. Σας ευχαριστώ.
Σας ευχαριστώ και εγώ. Κύριε Βεσυρόπουλε, επειδή ο κ. Μαμουλάκης είναι εισηγητής σε μία επιτροπή, συνεννοήθηκε με τον κ. Λογιάδη να προηγηθεί. Εσείς έχετε τον χρόνο; Δεν είναι θέμα υπομονής, είναι εάν έχετε χρόνο.
Μπορώ.
Ωραία. Θα συζητηθεί τώρα η πρώτη με αριθμό 848/7-6-2021 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Ηρακλείου του ΣΥΡΙΖΑ - Προοδευτική Συμμαχία κ. Χαράλαμπου (Χάρη) Μαμουλάκη προς τον Υπουργό Υποδομών και Μεταφορών, με θέμα: «Είναι τα 110 εκατομμύρια ευρώ του σχεδίου Ελλάδα 2.0 αρκετά για αντιπλημμυρικά έργα σε Κρήτη, δυτική Ελλάδα, Πελοπόννησο και κεντρική Μακεδονία;» Κύριε Μαμουλάκη, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Να ευχαριστήσω και τον κύριο Υπουργό για τη διευκόλυνση που έκανε. Κύριε Υπουργέ, η ελληνική Κυβέρνηση στις 31 Μαρτίου του 2021 παρουσίασε το Εθνικό Σχέδιο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας «Ελλάδα 2.0», το οποίο αποτελείται από τέσσερις βασικούς άξονες: «πράσινη» μετάβαση, ψηφιακός μετασχηματισμός, απασχόληση, δεξιότητες, κοινωνική συνοχή και ιδιωτικές επενδύσεις και μετασχηματισμός της οικονομίας. Για την υλοποίηση του σχεδίου ζητήσατε το σύνολο των πόρων που μπορούν να ληφθούν στο πλαίσιο του Ταμείου Ανάκαμψης, ήτοι 18,19 δισεκατομμύρια επιδοτήσεις και 12,78 δισεκατομμύρια δάνεια. Ο Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών στην ομιλία του κατά την παρουσίαση του Εθνικού Σχεδίου ως προς την «πράσινη» μετάβαση ανέφερε ότι περιλαμβάνει, μεταξύ άλλων, και δράσεις και πόρους για επενδύσεις σε αντιπλημμυρικά έργα. Βέβαια, τα νούμερα δεν επαληθεύουν τις δηλώσεις αυτές. Πιο συγκεκριμένα, για τον άξονα 1.4 «Αειφόρος χρήση των πόρων, ανθεκτικότητα στην κλιματική αλλαγή και διατήρηση της βιοποικιλότητας» του πρώτου πυλώνα της «πράσινης» μετάβασης το ποσό που αντιστοιχεί σε αντιπλημμυρικά έργα φτάνει το ύψος των 110 εκατομμυρίων ευρώ. Από τη σύντομη περιγραφή της σχετικής επένδυσης παρατηρώ ότι τα μόλις 110 εκατομμύρια ευρώ θα διατεθούν όχι μόνο σε έργα περιορισμού του κινδύνου των πλημμυρικών φαινομένων, αλλά και σε έργα αρδευτικού χαρακτήρα και ενίσχυσης του υφιστάμενου δικτύου, εάν θέλετε, για την άρδευση περιοχών, που πράγματι μαστίζονται και έχουν τεράστια θέματα, ακόμα και οιονεί ερημοποίησης. Να τονίσουμε εδώ ότι στη χώρα μας οι προβλέψεις των ειδικών και των επιστημόνων μιλούν για μία περίοδο τα επόμενα χρόνια που το 30% της επικρατείας θα πληγεί από θέματα που άπτονται της ερημοποίησης και γενικότερα της έλλειψης σοβαρών υδάτινων πόρων. Γίνεται, λοιπόν, εξαιρετικά αμφίβολο αν αυτού του ύψους το ποσό των 110 εκατομμυρίων ευρώ μπορεί να θωρακίσει τις περιοχές που ήδη πλήττονται και στο μέλλον ακόμα περισσότερο, όπως είναι η Κρήτη, η δυτική Ελλάδα, η Πελοπόννησος και η κεντρική Μακεδονία. Επίσης, θα ήθελα να αναφέρω ότι, στηριζόμενος σε αυτά που εκφράζει η επιστημονική κοινότητα για την κλιματική αλλαγή, οι συνέπειες είναι ετερόκλητες, πολυπαραγοντικές και πρέπει να τις δούμε υπό ένα πρίσμα πολύ πιο σοβαρό, κατά την άποψή μας, διότι τα 110 εκατομμύρια ευρώ επί του συνόλου του Ταμείου Ανάκαμψης δεν υπερβαίνουν τα 0,3%-0,4% του συνολικού budget. Άρα νομίζω ότι το πόσο ενσκήπτουμε στο ζήτημα αυτό συναρτάται και με τους πόρους που διαθέτουμε για τις εκάστοτε δράσεις. Παρατηρείται, λοιπόν, μια μικρή έως ισχνή, θα έλεγα, ενίσχυση σε αυτό το ζήτημα. Τώρα, ο αντιπλημμυρικός σχεδιασμός - κλείνοντας και θέτοντας και το ερώτημα - πάντοτε προβάλλεται και σε βάθος ετών αναφορικά με την κλιματική αλλαγή. Ως προς το ύψος της επένδυσης, θα ήθελα να αναφέρω ενδεικτικά και μόνο, για να καταλάβουμε την αντιδιαστολή, την απάντησή σας σε μια ερώτηση πρόσφατη σε εσάς για την Περιφερειακή Ενότητα Ηρακλείου. Μου αναφέρατε στο ερώτημά μου ποιες δράσεις έπονται ή σχεδιάζονται, τις υφιστάμενες ύψους 233,47 εκατομμυρίων ευρώ.
Κύριε Μαμουλάκη, τα υπόλοιπα στη δευτερολογία σας.
Πάω, λοιπόν, κατευθείαν στο ερώτημα, επειδή επισπεύδει και ο κύριος Πρόεδρος. Άρα εδώ υπάρχει μια αντιδιαστολή: Πρώτον, με ποιο κριτήριο επιμερίστηκε το ποσό ύψους 110 εκατομμυρίων ευρώ για τα αντιπλημμυρικά έργα στο Εθνικό Σχέδιο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητος και, δεύτερον - και σημαντικότερο κατ' εμέ - θεωρείται επαρκές το ποσό αυτό για να καλύψει τις αντιπλημμυρικές ανάγκες της Κρήτης, της δυτικής Ελλάδας, της Πελοποννήσου και της κεντρικής Μακεδονίας; Ευχαριστώ.
Θα απαντήσει ο Υπουργός Υποδομών και Μεταφορών, ο κ. Κωνσταντίνος Καραμανλής. Έχετε τον λόγο για τρία λεπτά, κύριε Υπουργέ.
Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ. Νομίζω, κύριε συνάδελφε, ότι στην ερώτησή σας συγχέετε δύο πράγματα και θα σας αποδείξω για ποιο λόγο τα νούμερά σας δεν ανταποκρίνονται ακριβώς στην πραγματικότητα. Τα αντιπλημμυρικά έργα που είναι αναγκαίο να υλοποιηθούν και τα ποσά που θα δοθούν από το χρηματοδοτικό εργαλείο του Ταμείου Ανάκαμψης είναι το ένα. Όπως ξέρετε, το Ταμείο Ανάκαμψης είναι ένα σχέδιο το οποίο πρότεινε ο Πρωθυπουργός προ δύο μηνών. Έχει εγκριθεί. Μάλιστα, στην τελευταία επίσκεψη της εκτελεστικής Αντιπροέδρου, της κ. Βεστάγκερ, πήραμε συγχαρητήρια για το σχέδιο αυτό και είμαστε από τις πρώτες χώρες που έχουμε κάνει τις προτάσεις μας πολύ νωρίς. Μιλάμε για ένα σχέδιο συνολικό που θα πλησιάσει τα 57 δισεκατομμύρια. Σε ό,τι αφορά την αντιπλημμυρική θωράκιση, εμείς στο Υπουργείο έχουμε προβεί σε έναν συνολικό σχεδιασμό, αξιοποιώντας όχι μόνο το Ταμείο Ανάκαμψης, αλλά το σύνολο των χρηματοδοτικών εργαλείων που διαθέτουμε. Σύμφωνα, λοιπόν, με αυτόν τον σχεδιασμό από το Ταμείο Ανάκαμψης θα χρηματοδοτηθούν έργα που είναι ήδη περιβαλλοντολογικά αδειοδοτημένα. Γιατί το κάνουμε αυτό; Για τον απλούστατο λόγο - θα ξέρετε και θα πρέπει ίσως να ενημερώσουμε και το Σώμα και όσους μας ακούνε - ότι υπάρχει ένα εξαιρετικά σφιχτό χρονοδιάγραμμα στο Ταμείο Ανάκαμψης με συγκεκριμένα ορόσημα. Για να έχετε, λοιπόν, μια εικόνα τι έχουμε κάνει τους τελευταίους είκοσι δύο μήνες, θα σας πω ότι έχουμε ήδη αναθέσει έργα αντιπλημμυρικής προστασίας στους μεγάλους αυτοκινητόδρομους ύψους 350 εκατομμυρίων ευρώ, κάτι που είχε ξεκινήσει η δική σας κυβέρνηση, αλλά δεν είχε ολοκληρώσει γιατί δεν είχε ούτε καν έτοιμες μελέτες. Οι πρώτες μελέτες έχουν κατατεθεί στο Υπουργείο Περιβάλλοντος και Ενέργειας, ενώ ήδη έχουμε εγκρίνει άλλα 250 εκατομμύρια από τη Διυπουργική Επιτροπή Μεγάλων Έργων και θα ανατεθούν και αυτά πολύ γρήγορα. Ταυτόχρονα, σημειώστε ότι έχουμε προσθέσει και 430 εκατομμύρια από την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων, την Αναπτυξιακή Τράπεζα του Συμβουλίου Ευρώπης και το ΕΣΠΑ. Άρα 350 και 250 κάνουν 700 και με τα 430 πάμε στο 1.130, χωρίς το Ταμείο Ανάκαμψης. Και αυτά τα έργα που σας λέω, που έχουν χρηματοδοτηθεί από την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων, από το ΕΣΠΑ και από την CEB, είναι χρήματα που πηγαίνουν στις περιφέρειες και αφορούν επτά - οκτώ συγκεκριμένα έργα σε Αττική, Θεσσαλονίκη και Νομό Κορινθίας. Παράλληλα, συνεχίζουμε τις διαπραγματεύσεις με αυτές τις τράπεζες για να επεκτείνουμε το χρηματοδοτικό αυτό εργαλείο και να μπορέσουμε να πάρουμε χρηματοδότηση και για άλλα αντιπλημμυρικά έργα. Πάμε τώρα στο Ταμείο Ανάκαμψης. Στο πρόγραμμά μας, λοιπόν, είναι όχι 115 εκατομμύρια ευρώ, όπως λέτε, αλλά 233 εκατομμύρια ευρώ και όλο αυτό το ποσό που σας είπα, κύριε Πρόεδρε, αθροίζει σε έργα αντιπλημμυρικής προστασίας από τα μεγαλύτερα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, ειδικά άμα συγκρίνετε παρόμοιες χώρες, γύρω στα 1,5 δισεκατομμύρια ευρώ. Στο Ταμείο Ανάκαμψης, λοιπόν, εσείς είδατε τα έργα ενός υποάξονα, του «1,4», όπως αναφέρετε στην ερώτησή σας, ενώ αντιπλημμυρικά έχουμε εντάξει και σε άλλους υποάξονες, όπως παραδείγματος χάριν στη διαχείριση των υδάτινων πόρων. Συνεπώς με ρωτάτε αν τα 110 εκατομμύρια ευρώ του Ταμείου Ανάκαμψης είναι αρκετά. Σας απαντώ, πρώτον, ότι στο Ταμείο Ανάκαμψης τα συγκεκριμένα κονδύλια που διατίθενται δεν είναι 110 εκατομμύρια ευρώ, αλλά 233 εκατομμύρια ευρώ και μπορώ να σας δώσω και τον πίνακα για να το δείτε με λεπτομέρεια και δεύτερον, ότι το συνολικό ύψος του Προγράμματος Αντιπλημμυρικής Προστασίας, όπως σας ανέφερα, δεν είναι ούτε 110 εκατομμύρια ευρώ ούτε 233 εκατομμύρια ευρώ, αλλά πάνω από 1,5 δισεκατομμύρια ευρώ. Επομένως χρησιμοποιούμε - ποια εργαλεία; - δάνεια, ΣΔΙΤ, παραχωρήσεις, ΠΔΕ, Ταμείο Ανάκαμψης για να συνθέσουμε το άθροισμα των 1,5 δισεκατομμυρίων ευρώ - για την ακρίβεια είναι ένα 1,460 δισεκατομμύρια ευρώ - αντιπλημμυρικών έργων που έχουμε μεγάλη ανάγκη, διότι όλοι γνωρίζουμε, όπως πολύ σωστά είπατε, ότι η κλιματική αλλαγή τα τελευταία χρόνια έχει φέρει τα πάνω - κάτω όχι μόνο στη χώρα μας αλλά και σε όλη την Ευρώπη. Στη δευτερολογία μου θα σας εξηγήσω - αν θέλετε - ακόμα τις τελευταίες εξελίξεις που υπάρχουν στην Ευρωπαϊκή Ένωση όσον αφορά τη χρηματοδότηση αυτών των έργων και την προτεραιοποίηση που παίρνουν. Σας ευχαριστώ πολύ.
Ορίστε, κύριε Μαμουλάκη, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κατ' αρχάς, κύριε Υπουργέ, να συμφωνήσουμε ότι στα ζητήματα της κλιματικής κρίσης ή εγκληματικής αλλαγής νομίζω ότι όλοι βρισκόμαστε από την ίδια πλευρά του ποταμού. Τώρα, επειδή άκουσα κάποια θέματα, πραγματικά εξεπλάγην γιατί παραδεχθήκατε ότι δεσμεύτηκαν πόροι, μπορεί να μην ωρίμασαν οι μελέτες, να μην προλάβαμε, αλλά δεσμεύτηκαν πόροι, πράγμα που δείχνει την πολιτική επιλογή της προηγούμενης κυβέρνησης για την αντιπλημμυρική θωράκιση της χώρας. Όμως, άκουσα πολύ προσεκτικά την παράθεση των στοιχείων την οποία κάνατε, μια παράθεση στοιχείων, ουσιαστικά είχε γίνει μια προσπάθεια προσέγγισης ενός ποσού της τάξης του 1,1 δισεκατομμυρίου ευρώ με διάφορους ετερόκλητους πόρους που συνδέονται μεταξύ των. Όμως, ακόμα και σε αυτή την περίπτωση αν παρατηρήσετε, υπάρχει μια βαθύτατη ετεροβαρύτητα στο πώς ενσκήπτετε εσείς οι ίδιοι στο πρόβλημα της αντιπλημμυρικής θωράκισης. Και γιατί το λέω αυτό; Διότι ενσωματώνετε το ζήτημα των μεγάλων οδικών αξόνων, που βεβαίως πρέπει να δούμε. Άλλωστε έχουμε το παράδειγμα της Κρήτης, του Ηρακλείου, προ οκτώ μηνών με τα πλημμυρικά φαινόμενα τα οποία βιώσαμε και ειρήσθω εν παρόδω, ακόμα δεν έχουν αποζημιωθεί οι κάτοικοι των εν λόγω περιοχών. Είναι ζητήματα τα οποία άπτονται της χάραξης, της κατασκευής οδικών αξόνων και ειδικά ενός τμήματος του Βορείου Οδικού Άξονα τα προηγούμενα χρόνια που είχε τις συνέπειες που γνωρίζουμε. Άρα προφανώς και πρέπει οι οδικοί άξονες να θωρακίζονται καταλλήλως, αλλά δεν είναι δυνατόν το ήμισυ σχεδόν αυτού του ποσού που μου αναφέρατε να αφορά οδικά έργα και αντιπλημμυρική θωράκιση αυτών, όταν στην Κρήτη, στη δυτική Ελλάδα, στην Πελοπόννησο, στην κεντρική Μακεδονία έχουμε περιοχές οι οποίες έχουν τεράστιες ανάγκες. Επειδή τα μαθηματικά είναι αμείλικτα και πεισματάρικα, κύριε Πρόεδρε, πολλές φορές, έθεσα το παράδειγμα των πόρων του Άξονα «1,4» των 110 εκατομμυρίων ευρώ, ήτοι 0,3% επί του συνολικού προϋπολογισμού, για να καταδείξω τι; Να καταδείξω πού η Κυβέρνηση μέσω του σχεδίου της για το Ταμείο Ανάκαμψης δίνει βάση, σίγουρα όχι πάντως σε αυτόν τον άξονα, αυτό αντιλαμβάνομαι, ακόμη και αν προσθέσω, βεβαίως - και δεν εθελοτυφλούμε - και τους πόρους τους οποίους παρουσιάσατε και προσπαθείτε να δείξετε τη διάθεση για ενίσχυση αυτής της δράσης και αυτής της προσπάθειας για τα αντιπλημμυρικά φαινόμενα, αλλά και γενικότερα της ενίσχυσης του υδροφόρου ορίζοντα, που τόσο σημαντικός είναι για τη χώρα μας και ειδικά μπροστά στην απειλή της ερημοποίησης. Εδώ, όμως, υπάρχει το εξής ζήτημα: Κατ' αρχάς, για το Ταμείο Ανάκαμψης να πούμε ότι δεν διαβουλευτήκατε με κανέναν. Πού είναι η τοπική αυτοδιοίκηση; Πού είναι η επιστημονική κοινότητα; Πού είναι οι πανεπιστημιακοί φορείς; Δεν υπήρξε το παραμικρό. Άλλωστε, υπάρχουν και πλήθος ερωτημάτων ή - αν θέλετε - ενστάσεων των φορέων αυτών, των κοινωνικών εταίρων, οι οποίοι δεν εισακούστηκαν, δεν προχώρησε καμμία δημόσια διαβούλευση, παρά το ότι από το καλοκαίρι του 2020 είχατε την προέγκριση για αυτό το σχέδιο αναφορικά με τους πόρους. Άρα, λοιπόν, το δομικό έλλειμμα δημόσιας διαβουλεύσεως για το θέμα του Ταμείου Ανάκαμψης νομίζω ότι είναι ένα καίριο και ένα πολιτικό θέμα με άλλες διαστάσεις. Αυτό με το οποίο θέλω να κλείσω, κύριε Υπουργέ, νομίζω ότι είναι σημαντικό και θα είναι και ιδιαίτερα κρίσιμο να είναι σηματωρός των προσπαθειών για την επόμενη μέρα, γιατί επαναλαμβάνω για το θέμα της κλιματικής αλλαγής είμαστε όλοι μαζί και θα πρέπει να είμαστε όλοι μαζί, όχι μόνο για εμάς, αλλά και για τα παιδιά μας και για τις επόμενες γενιές. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Αυτό, λοιπόν, με το οποίο θέλω να κλείσω είναι ένα και μόνο, κατά την άποψή μου: Είναι ο απαραίτητος σχεδιασμός περιγραμμάτων, κύριε Υπουργέ - και αυτό θα πρέπει να είναι ένας βασικός μας άξονας - όπου θα πρέπει να έχει προηγηθεί σε βάθος η γνώση των κατά τόπους προβλημάτων, γιατί υπάρχει μια ιδιαιτερότητα και μια «ετεροβαρύτητα» ανά περιοχή. Αυτή η γνώση λαμβάνεται, μεταλαμπαδεύεται μόνο με τη ζύμωση από τους ίδιους τους φορείς που γνωρίζουν, από τους επαΐοντες του αντικειμένου. Και αυτό θα επιθυμούσα και αυτό θα περίμενα από την Κυβέρνηση. Σας ευχαριστώ.
Ορίστε, κύριε Καραμανλή, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Ας πάρουμε πάλι τα πράγματα με τη σειρά τους. Κατ' αρχάς θα συμφωνήσω μαζί σας. Όμως, καλό είναι να μη συμφωνούμε στα λόγια, αλλά να βλέπουμε τι κάνουμε στην πράξη. Ξέρετε, η πολιτική είναι και ένα πεδίο σύγκρισης, τι έκανε η προηγούμενη κυβέρνηση, τι έκανε αυτή η Κυβέρνηση και οι πολίτες αποφασίζουν. Στην Ευρωπαϊκή Ένωση, κύριε Πρόεδρε, στα περιβαλλοντικά ζητήματα το προνόμιο της ευαισθησίας το είχαν συνήθως όχι τα δεξιά κόμματα, όχι το Λαϊκό Κόμμα, αλλά τα αριστερά κόμματα. Έχω εδώ και τον κ. Αμυρά που είναι γνώστης αυτών των ζητημάτων. Εδώ, λοιπόν, όταν εσείς ήσασταν Κυβέρνηση, δεν σχεδιάσατε κανένα, μα κανένα αντιπλημμυρικό έργο. Μετά τα γεγονότα της Μάνδρας βιαστήκατε - πολύ σωστά - και στην ουσία αναθέσατε 350 εκατομμύρια στους αυτοκινητοδρόμους, στους παραχωρησιούχους για να κάνουν έργα αντιπλημμυρικής προστασίας, αυτό που λέμε «ανάντη και κατάντη». Έγιναν αυτά; Πότε έγιναν οι πλημμύρες της Μάνδρας; Δεν ξεκινήσατε καν τις μελέτες. Επομένως εγώ αναγνωρίζω ότι έγινε ένα πρώτο βήμα, αλλά θα μου επιτρέψετε να πω ότι αυτό δεν ήταν καν αρκετό. Δεύτερον, συνδέετε το Ταμείο Ανάκαμψης. Το Ταμείο Ανάκαμψης, όπως σας είπα και πριν και όπως έχει πει και ο κ. Σκυλακάκης και ο Πρωθυπουργός, έχει ένα πάρα πολύ αυστηρό χρονοδιάγραμμα για να χρηματοδοτούνται έργα που είναι γύρω στα εκατόν εβδομήντα. Και δεν είναι μόνο έργα που έχουν σχέση με τις υποδομές, αλλά και με μεταρρυθμίσεις και άλλες επενδύσεις. Επομένως το νούμερο που αναφέρετε, τα 110 εκατομμύρια, δεν είναι ακριβές. Σας είπα ότι είναι πάνω από 110 εκατομμύρια, είναι 230 εκατομμύρια. Διότι έχετε «ξεχάσει» - εντός εισαγωγικών - να βάλετε κι άλλα έργα που έχουν σχέση και με τα φράγματα και με τη διαχείριση υδάτινων πόρων που, κατά την άποψή μας και νομίζω ότι θα συμφωνήσετε, είναι κυρίως αντιπλημμυρικά. Πάμε τώρα σε αυτό που κάναμε εμείς. Ωρίμασαν οι μελέτες για τα 350 εκατομμύρια, ενώ η διυπουργική επιτροπή έχει βάλει άλλα 250 εκατομμύρια. Με τα ευρωπαϊκά χρηματοδοτικά εργαλεία έχουμε πάρει από την EIB, όπως σας είπα, κι άλλα χρήματα, γύρω στα 430 εκατομμύρια, για να μπορέσουμε να βοηθήσουμε τις περιοχές που έχουν έντονα πλημμυρικά φαινόμενα να τα διαχειριστούν και για να δημοπρατηθούν αυτά τα έργα το συντομότερο δυνατό. Επίσης, έχουμε και εκμεταλλευόμαστε στο ύψος των 233 εκατομμυρίων και το Ταμείο Ανάκαμψης για έργα που έχουν άμεση σχέση με τη διαχείριση των υδάτινων πόρων. Επομένως θα κλείσω με αυτό που είπα ξεκινώντας. Το 2015-2019 τα έργα αντιπλημμυρικής προστασίας ήταν ελάχιστα, δεν ξεπερνούσαν τα 100-200 εκατομμύρια. Μετά τη Μάνδρα, ο κρατικός μηχανισμός «ξυπνάει» και καταλαβαίνουμε πλέον όλοι ότι η κλιματική αλλαγή και τα πλημμυρικά φαινόμενα είναι πολύ έντονα. Η Κυβέρνηση του Κυριάκου Μητσοτάκη και της Νέας Δημοκρατίας δρομολογεί έργα ύψους 1,5 δισεκατομμυρίου ευρώ, για τα οποία μάλιστα στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή, στο τελευταίο συμβούλιο των Υπουργών Μεταφορών και Υποδομών, πήραμε τα εύσημα γι' αυτό. Διότι πλέον πρέπει όλοι να καταλάβουμε - και κλείνω με αυτό, κύριε Πρόεδρε - ότι από εδώ και στο εξής τα έργα δεν θα έχουν σχέση μόνο με τους οδικούς άξονες. Θα πρέπει να ξεπεράσουμε τα έργα παλαιάς γενιάς και να δούμε τα έργα νέας γενιάς, που είναι τα αντιπλημμυρικά, που είναι τα σιδηροδρομικά, που έχουν δηλαδή ένα φιλοπεριβαλλοντικό πρόσημο εάν θέλουμε πραγματικά η Ευρώπη να πετύχει μέχρι το 2050 τους εξαιρετικά δύσκολους και φιλόδοξους στόχους, προκειμένου να υπάρξει μια κλιματική ισορροπία. Επομένως εδώ δεν μιλάμε με λόγια, μιλάμε με πράξεις. Πρώτον, δεν μιλάμε για 110 εκατομμύρια, αλλά για έργα αντιπλημμυρικής προστασίας 1,5 δισεκατομμυρίου. Δεύτερον, αυτά τα έργα δεν είναι λόγια του αέρα, αλλά συγκεκριμένα έργα που έχουν εξασφαλισμένη χρηματοδότηση, πράγμα το οποίο είναι πολύ σημαντικό για οποιονδήποτε πολιτικό, όταν θέλει να μιλάει με συγκεκριμένα στοιχεία. Και νομίζω ότι τα στοιχεία που σας έδωσα ήταν συντριπτικά για να σας αποδείξω τη σοβαρότητα με την οποία αντιμετωπίζουμε το φαινόμενο της κλιματικής αλλαγής. Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Ευχαριστώ κι εγώ, κύριε Υπουργέ. Κύριε Μαμουλάκη, πρέπει να τρέξετε για να προλάβετε την επιτροπή σας. Θα συζητηθεί τώρα η δεύτερη με αριθμό 839/4-6-2021 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Ηρακλείου του ΜέΡΑ25 κ. Γεώργιου Λογιάδη προς τον Υπουργό Οικονομικών με θέμα: «Παραχώρηση Ακινήτων Δημοσίου στο Δήμο Ηρακλείου». Ορίστε, κύριε Λογιάδη, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, πρώτα απ' όλα να πω ότι είναι τιμή μου σήμερα να είμαι η φωνή του δήμου μου, του Δήμου Ηρακλείου. Η ΕΤΑΔ Α.Ε., Εταιρεία Ακινήτων Δημοσίου, θεσμοθετήθηκε στο πλαίσιο του αποικιοκρατικού μνημονιακού νόμου 4389/2016, συστήθηκε η ΑΑΔΕ σε συνέχεια του προγενέστερου μνημονιακού νόμου 4093/2012. Σύντομα να αναφέρω τι είναι η ΑΑΔΕ. Είναι η Ανεξάρτητη Αρχή Δημοσίων Εσόδων. Με το άρθρο 1 συνίσταται Ανεξάρτητη Αρχή χωρίς νομική προσωπικότητα. Στο άρθρο 1, παράγραφος 2, αναφέρεται ότι η αρχή απολαύει λειτουργικής ανεξαρτησίας, διοικητικής και οικονομικής αυτοτέλειας και δεν υπόκειται σε έλεγχο ή εποπτεία από κυβερνητικά όργανα, κρατικούς φορείς ή άλλες διοικητικές αρχές. Τέλος, στο άρθρο 5 του ίδιου νόμου και στην παράγραφο 1 αναφέρεται ότι η αρχή δεν υπόκειται σε ιεραρχικό έλεγχο ή εποπτεία από τον Υπουργό Οικονομικών. Εγώ θα έλεγα ότι είναι η «Ανώτατη Αρχή Διοίκησης Ελλάδας». Όλη η δημόσια περιουσία, λοιπόν, έχει εκχωρηθεί και έχει δεσμευτεί από τους θεσμούς και την τρόικα για ενενήντα εννέα χρόνια από τους μνημονιακούς νόμους και τις μνημονιακές κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ, της Νέας Δημοκρατίας και του ΣΥΡΙΖΑ. Μιλάμε για λιμάνια, αεροδρόμια, ενέργεια, ύδρευση, δημόσιες εκτάσεις. Ως ΜέΡΑ25 είμαστε οι μόνοι που δικαιούμεθα να ζητούμε και να απαιτούμε να ανακτηθεί η δημόσια περιουσία από τους θεσμούς, η οποία υφαρπάζεται από το ελληνικό δημόσιο. [[Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο ΣΤ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥΛΗΣ]] Έρχομαι σήμερα στο προκείμενο. Η ΕΤΑΔ, λοιπόν, μετά από τα ακίνητα της πρώην Αμερικανικής Βάσης Γουρνών, το ενετικό λιμάνι, το λιμάνι του Ηρακλείου, τα ακίνητα του όμορου Δήμου Γαζίου, έχει βάλει τώρα στο μάτι τα ακίνητα του ιστορικού κέντρου της πόλης του Ηρακλείου. Αυτά τα ακίνητα παραμένουν κλειστά για δώδεκα χρόνια μετά τη μετεγκατάσταση των εκεί υπηρεσιών τους σε άλλους χώρους και η επί δώδεκα χρόνια εγκατάλειψή τους έχει φέρει την παντελή έλλειψη συντήρησης και τα έχει καταστήσει σε μία πάρα πολύ άσχημη κατάσταση, που βλάπτει και την εικόνα της πόλης. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε. Ο Δήμος Ηρακλείου στην προσπάθειά του να αναδείξει και να προβάλλει την πλούσια πολιτιστική του κληρονομιά, έχει αιτηθεί από το 2012- να το τονίσουμε αυτό - και στη συνέχεια κατ' επανάληψη, την παραχώρηση της χρήσης των κτηρίων αυτών, αίτημα το οποίο υποστηρίζεται από ομόφωνες αποφάσεις του 2018 και του 2019 του Δημοτικού Συμβουλίου Ηρακλείου. Στα ακίνητα αυτά, ο Δήμος Ηρακλείου σχεδιάζει να στεγαστεί η έκθεση Δήμου Ηρακλείου των ενθυμημάτων της Εθνικής Αντίστασης 1941-1945 και των αρμοδίων για την έκθεση τμημάτων Διεύθυνσης Πολιτισμού του δήμου και στο άλλο κτήριο να στεγαστούν περιοδικές εκθέσεις τοπικών καλλιτεχνών και τμήμα της δημοτικής συλλογής έργων τέχνης που αυτή τη στιγμή φιλοξενείται στη Βικελαία Δημοτική Βιβλιοθήκη και καταλαμβάνει εκεί πέρα χώρο που δεν χρειάζεται. Οπότε θα ήθελα να σας ρωτήσω, κύριε Υπουργέ, τα εξής: Θα παραχωρηθούν άνευ ανταλλάγματος τα παραπάνω ακίνητα στον Δήμο Ηρακλείου, ο οποίος θα αναλάβει την σε εύλογο χρόνο ανακαίνιση και συντήρησή τους, έτσι ώστε να επιτευχθεί η βέλτιστη αξιοποίησή τους; Ποιος είναι τελικά ο ρόλος της ΕΤΑΔ και γιατί αγνοεί συνεχώς τις θέσεις των αιρετών; Σας ευχαριστώ.
Κύριε Βεσυρόπουλε, ορίστε, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε συνάδελφε, πριν από καιρό είχα απαντήσει για το συγκεκριμένο θέμα σε επίκαιρη ερώτηση που είχε καταθέσει συνάδελφος από τον ΣΥΡΙΖΑ. Επανέρχομαι, λοιπόν, με τα σημερινά δεδομένα, επιδεικνύοντας τον απαιτούμενο σεβασμό στον θεσμό του κοινοβουλευτικού ελέγχου. Στην ερώτησή σας αναφέρεστε σε δύο ακίνητα που εδώ και χρόνια παραμένουν αναξιοποίητα. Πρόκειται για το κτήριο του πρώην Αστυνομικού Τμήματος στην Πλατεία Καλλεργών - στην πλατεία που είναι πιο γνωστή ως Λιοντάρια - για το κτήριο που στεγαζόταν η Τροχαία στην οδό Ταγματάρχου Τζουλάκη. Όπως έχω αναφέρει ξανά κατά το παρελθόν, χάθηκε πολύτιμος χρόνος, αφού δεν προχώρησαν οι διαδικασίες για την παραχώρησή τους στην αυτοδιοίκηση. Δεν νομίζω ωστόσο ότι θα προσφέρει κάτι στη συζήτηση η αναζήτηση ευθυνών για το παρελθόν. Γνωρίζω, επίσης, αυτό που και εσείς αναφέρετε, ότι ο Δήμος Ηρακλείου με έγγραφό του προς τη διοίκηση της ΕΤΑΔ ζήτησε εκ νέου στις 17 Ιανουαρίου του 2020 την παραχώρηση των δύο αυτών ακινήτων με σκοπό τη στέγαση της διαδραστικής συλλογής του δήμου περιόδου 1941-1945 των γραφείων των αρμοδίων για την έκθεση τμημάτων της διεύθυνσης πολιτισμού και των περιοδικών εκθέσεων καλλιτεχνών. Αυτό που όλοι αντιλαμβάνονται είναι ότι με τη δημιουργία του Υπερταμείου μεταβλήθηκε πλήρως το πλαίσιο για τα ακίνητα του δημοσίου. Τα δύο αυτά κτήρια ανήκουν στην ΕΤΑΔ, η οποία μας ενημέρωσε ότι σχεδιάζει την αξιοποίησή τους, επισημαίνοντας μάλιστα ότι υπάρχει επενδυτικό ενδιαφέρον. Σεβόμενοι απόλυτα το αίτημα της αυτοδιοίκησης, οφείλουμε να σημειώσουμε ότι η ΕΤΑΔ αποτελεί θυγατρική του Υπερταμείου και λειτουργεί αυτόνομα. Είμαι βέβαιος ότι όσοι γνωρίζουν το περιεχόμενο και τον νόμο σύστασης του Υπερταμείου και κυρίως αυτοί που δέσμευσαν τη χώρα με την υπογραφή τους, δεσμεύοντας και τη δημόσια ακίνητη περιουσία, αντιλαμβάνονται ποια είναι η πραγματικότητα. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό. Κύριε Λογιάδη, έχετε τον λόγο για τη δευτερολογία σας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, να σημειώσουμε ότι η ΕΤΑΔ με στενή ερμηνεία των διατάξεων του καταστατικού της αρνήθηκε τις ως άνω παραχωρήσεις, αν και τούτο επιτρέπεται από τον κανονισμό εκμισθώσεών της και προχώρησε σε πρόσκληση εκδήλωσης ενδιαφέροντος για την παραχώρηση των ως άνω ακινήτων σε ιδιώτη επενδυτή προκειμένου να πετύχει τη βέλτιστη οικονομική αξιοποίησή τους. Η ΕΤΑΔ έχει το δικαίωμα να παραχωρήσει στον δήμο βάσει του καταστατικού της ακίνητα που ανήκουν στο δήμο, για κοινωφελείς χρήσεις, για χρήσεις θεμάτων πολιτισμού και για υπηρεσιακές χρήσεις του δήμου. Ο Δήμος Ηρακλείου είναι πλέον ο τρίτος μεγαλύτερος δήμος της Ελλάδος. Η ΕΤΑΔ έχει κάνει την προκήρυξη χωρίς να έχει οικονομοτεχνική μελέτη για τα ακίνητα αυτά, τα οποία να τονίσω ότι είναι στο ιστορικό κέντρο του Ηρακλείου, όπως και εσείς αναφέρατε, δίπλα στην Κρήνη Μοροζίνη στα Λιοντάρια. Είναι ένα από τα πιο εμβληματικά μέρη του Ηρακλείου. Είναι σαν να λέμε η Πλατεία Συντάγματος, αλλά η Κρήνη, η Πλατεία Καλλεργών, τα Λιοντάρια, όπως λέμε στο Ηράκλειο, είναι ακόμη και αρχαιότερη πλατεία της Πλατείας Συντάγματος, ιστορικότερη. Φανταστείτε, λοιπόν, έναν ιδιώτη να τα πάρει αυτά και να κάνει εκεί πέρα από ό,τι θα ήθελε. Ο Δήμος Ηρακλείου από την άλλη μεριά έχει παραχωρήσει στο δημόσιο στο κέντρο του Ηρακλείου σε ένα μεγάλο κτήριο, όπου στεγάζονται που στεγάζονται σήμερα δημοτικές υπηρεσίες - η Πολεοδομία και άλλες - έναν όροφο για το Εφετείο του Ηρακλείου. Ο Δήμος Ηρακλείου, επίσης, έχει παραχωρήσει στο δημόσιο το οικόπεδο όπου έχει ανεγερθεί και λειτουργεί σήμερα το Αστυνομικό Μέγαρο του Ηρακλείου, στο πλαίσιο καλής συνεργασίας δήμου και δημοσίου. Ο Δήμος Ηρακλείου, όπως είπα, μεγαλώνει συνεχώς και έχει όλο και μεγαλύτερες ανάγκες. Δύο λοιπόν είναι τα θέματα σε αυτά τα κτήρια: Το ένα είναι η Αρχαιολογική Υπηρεσία διότι εμπλέκεται στο ιστορικό κέντρο του Ηρακλείου και το άλλο είναι οι υπηρεσίες που μετεγκαταστάθηκαν από τα κτήρια αυτά, όπως είπατε, εκτός Ηρακλείου. Ο πολίτης - και ο Έλληνας, αλλά και ο ξένος, ο τουρίστας - επειδή η Αστυνομία, η Τροχαία, η Τουριστική Αστυνομία έχουν πάει εκτός Ηρακλείου, ζητάει κάποιο γραφείο, κάποιο χώρο, μια υπηρεσία για άμεση επαφή. Είμαστε αντίθετοι βεβαίως στο ότι όλα αυτά τα ακίνητα μπορεί να έχουν παραχωρηθεί, πουληθεί, ξεπουληθεί «φωτογραφικά» προς συγκεκριμένα συμφέροντα, όπως γίνεται κάθε φορά με την εκποίηση δημόσιας περιουσίας, διότι όπως είπατε προηγουμένως, κύριε Υπουργέ, η ΕΤΑΔ σας ενημέρωσε και λειτουργεί αυτόνομα, όπως λέει και ο νόμος. Και επειδή μπορεί πάλι να αναφερθεί ότι για όλα φταίει ο Βαρουφάκης, εμείς ως ΜέΡΑ25 και πάλι λέμε: Φέρτε τον φάκελο χρεοκοπίας στη Βουλή, να έρθει και ο κύριος Πρωθυπουργός, να τον ανοίξουμε και να το συζητήσουμε. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε συνάδελφε, η υποτιθέμενη περήφανη διαπραγμάτευση του πρώτου εξαμήνου του 2015 οδήγησε στην εκχώρηση όλης της δημόσιας ακίνητης περιουσίας στο Υπερταμείο, κάτι που δεν υπήρχε περίπτωση να το αποδεχθεί άλλη κυβέρνηση. Οι αυταπάτες και κυρίως οι αυτοσχεδιασμοί πληρώθηκαν πολύ ακριβά. Αναγκάζομαι να αναφερθώ στον νόμο για τη σύσταση του Υπερταμείου, το ν.4389/2016, ένα νόμο που ψήφισε η τότε κοινοβουλευτική πλειοψηφία ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ και οδήγησε στην υποθήκευση όλης της περιουσίας του δημοσίου για ενενήντα εννιά χρόνια. Στο άρθρο 196 παράγραφος 4 του συγκεκριμένου νόμου αναφέρεται ότι μεταβιβάζονται η κυριότητα και η νομή όλων των ακίνητων περιουσιακών στοιχείων του ελληνικού δημοσίου στην ΕΤΑΔ, εξαιρουμένων των αιγιαλών, παραλιών, παρόχθιων εκτάσεων, υδρότοπων, περιοχών «RAMSAR» και «NATURA», αρχαιολογικών χώρων, αμιγώς δασικών εκτάσεων και λοιπά. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει προειδοποιητικά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού]] Στην παράγραφο 5 όμως του ίδιου άρθρου 196 αναφέρεται ότι ακόμα και τα ακίνητα που εξαιρούνται από τη μεταβίβαση παραμένουν στην κατοχή του ελληνικού δημοσίου, τελούν όμως υπό τον έλεγχο του Υπερταμείου, το οποίο είναι αρμόδιο για τη διαχείρισή τους. Με αυτόν τον νόμο καθορίζεται ότι η ΕΤΑΔ είναι πλέον θυγατρική του Υπερταμείου. Και για να μεταβιβάσει εκ νέου η ΕΤΑΔ κάποιο ακίνητο στο ελληνικό δημόσιο απαιτείται η προσυπογραφή του Εποπτικού Συμβουλίου, σύμφωνα με το άρθρο 196 και την παράγραφο 10 αυτού. Το Εποπτικό Συμβούλιο που διοικεί ουσιαστικά το Υπερταμείο απαρτίζεται από πέντε μέλη, τρία εκ των οποίων επιλέγονται από το ελληνικό δημόσιο, ενώ τα άλλα δύο - μεταξύ των οποίων και ο πρόεδρος - επιλέγονται από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και τον Ευρωπαϊκό Μηχανισμό Σταθερότητας. Για να ληφθεί, όμως, μια απόφαση πρέπει να υπάρχει θετική ψήφος των τεσσάρων από τα πέντε μέλη. Αυτό σημαίνει ότι για να πραγματοποιηθεί μια εκ νέου μεταβίβαση ακινήτου στο δημόσιο δεν αρκούν οι τρεις ψήφοι των ισάριθμων μελών που επιλέγονται από το ελληνικό δημόσιο αλλά χρειάζεται η σύμφωνη γνώμη του ενός τουλάχιστον από τα άλλα δύο μέλη, τα οποία έχουν διοριστεί στο Υπερταμείο από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και τον Ευρωπαϊκό Μηχανισμό Σταθερότητας. Αυτό ισχύει και για τη μεταβίβαση ακινήτου. Η ΕΤΑΔ βεβαίως μπορεί να παραχωρήσει η ίδια σε εκχώρηση ακινήτου με αντάλλαγμα ή χωρίς αντάλλαγμα υπό προϋποθέσεις σε ιδιώτη ή στην αυτοδιοίκηση. Λειτουργεί αυτόνομα και ανεξάρτητα στο πλαίσιο της λειτουργίας της ως θυγατρική του Υπερταμείου. Τα πράγματα θα ήταν διαφορετικά μόνο αν δεν ψηφιζόταν αυτός ο νόμος, ο ν.4389/2016, με τον οποίο πέρασε όλη η δημόσια ακίνητη περιουσία του δημοσίου στο Υπερταμείο. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό. Συνεχίζουμε με την τρίτη με αριθμό 838/4-6-2021 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Β2΄ Δυτικού Τομέα Αθηνών του ΜέΡΑ25 κ. Κρίτωνα - Ηλία Αρσένη προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, με θέμα: «Αγνοούνται οι θέσεις μελισσοκομικών συλλόγων, συνεταιρισμών, της Εθνικής Διεπαγγελματικής Οργάνωσης Μελιού και της Ελληνικής Επιστημονικής Εταιρείας Μελισσοκομίας στην απόφαση για τη λειτουργία του “Εθνικού Ηλεκτρονικού Μελισσοκομικού Μητρώου”». Στην ερώτηση θα απαντήσει η Υφυπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων κ. Φωτεινή Αραμπατζή. Κύριε Αρσένη, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κυρία Υπουργέ, στις 17 Απρίλη δημοσιεύτηκε η υπουργική απόφαση 106513/2021, σύμφωνα με την οποία θεσπίζονται διαδικασίες για την ανάπτυξη, οργάνωση και λειτουργία Εθνικού Ηλεκτρονικού Μελισσοκομικού Μητρώου. Η απόφαση αυτή δεν έλαβε υπ' όψιν τη συντριπτική πλειοψηφία των άμεσα ενδιαφερόμενων μελισσοκομικών συλλόγων, οι οποίοι και δημοσιοποιούν τις σφοδρές αντιδράσεις τους. Θα καταθέσω για τα Πρακτικά τις καταγγελίες που κάνουν με την επιστολή τους προς εσάς. Συγκεκριμένα εντοπίζουν ασυμφωνία του μητρώου με τον κανονισμό της Ευρωπαϊκής Ένωσης 1366, όσον αφορά στον ορισμό της κυψέλης και του χρόνου καταγραφής κυψελών. Εντοπίζουν ασυμφωνία μητρώου με την εφαρμογή του κανονισμού 852 της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Επίσης εντοπίζουν: Αλληλοαναιρούμενα άρθρα στο μητρώο. Ουσιαστικές παραλείψεις παραγράφων άρθρου. Κεκτημένα δικαιώματα του μελισσοκόμου που αποκαλούνται ξαφνικά «προνόμια» και απειλούνται να καταργηθούν για διάφορες αιτίες. Προσωπικά δεδομένα του μελισσοκόμου που εκτίθενται και αποτελούν πηγή ερευνών, συζητήσεων και ελέγχων από αναρμόδιους φορείς. Βλέπουμε επίσης την πολιτεία να ζητάει τα προσωπικά δεδομένα των μελισσοκόμων και να περιγράφει αριθμό κρατικών και μη οργανισμών οι οποίοι θα έχουν πρόσβαση σε αυτά τα δεδομένα, απαράδεκτες γραφειοκρατικές διαδικασίες σε συνδυασμό με τις απειλούμενες κυρώσεις για στέρηση κεκτημένων δικαιωμάτων, που ονομάζονται πλέον «προνόμια» του μελισσοκόμου, υποχρέωση δήλωσης μεταβολής εντός δεκαπέντε ημερών, που είναι πρακτικά ανεφάρμοστη, δεδομένου ότι η αύξηση των μελισσιών γίνεται σταδιακά στη διάρκεια του έτους, περιορισμό στον αριθμό των αφεσμών που δύναται να συλλάβει ο μελισσοκόμος σε ένα έτος, ο οποίος είναι και αδιανόητος και εξωπραγματικός. Η ΔΟΑΚ θα πρέπει να κάνει αιτιολογημένη αποδοχή της τεκμηρίωσης του μελισσοκόμου για την αύξηση των μελισσιών του κατά 50% με 100%. Οι κυρώσεις σε περίπτωση μη συμμόρφωσης με τις διατάξεις μητρώου είναι εξοντωτικές για τον μελισσοκόμο. Δεν αναφέρεται ποιοι θα επωμιστούν το κόστος των εξονυχιστικών ελέγχων και των μετακινήσεων των υπαλλήλων της ΔΟΑΚ κοκ. Κοινώς, κυρία Υφυπουργέ, είναι κάτι το οποίο έχει γίνει στην καλύτερη περίπτωση πρόχειρα. Πρέπει να το πάρετε πίσω, πρέπει να το θέσετε σε ουσιαστική διαβούλευση με τους φορείς. Διαβάστε τις αναλυτικές παρατηρήσεις τους, όπως σας τις καταθέτω, και τα συμπεράσματα του 3ου Πανελλήνιου Συνεδρίου Επαγγελματικής Μελισσοκομίας του 2019, που λέει ποια είναι τα προβλήματα σήμερα στη μελισσοκομία και τι θα έπρεπε να κάνετε.
Καλώς. Κυρία Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε συνάδελφε, κατ' αρχάς να σας ευχαριστήσω για την ερώτησή σας, γιατί μας δίνει τη δυνατότητα να καταδείξουμε εδώ, και στην Εθνική Αντιπροσωπεία, ότι η ερώτηση εστιάζει στην ψηφίδα μιας μεγάλης εικόνας. Ποια είναι η μεγάλη εικόνα, κύριε συνάδελφε; Είναι ότι για πρώτη φορά υπάρχει μία Κυβέρνηση που έχει αποδείξει στην πράξη ότι θέλει να χαρτογραφήσει πλήρως ό,τι έχει σχέση με τον γεωργοκτηνοτροφικό τομέα και ιδίως με τους μελισσοκόμους, που όπως θα γνωρίζετε ήταν αχαρτογράφητα νερά, προκειμένου να πατάξει αθέμιτες πρακτικές και προκειμένου να κάνει πράξη τη διακηρυγμένη βούληση για την αντιμετώπιση των ελληνοποιήσεων. Κι όταν λέω «στην πράξη», να θυμίσω ότι πριν λίγες μέρες ανακοινώθηκε για πρώτη φορά ύστερα από τόσα χρόνια, αφού συνεδρίασε η σχετική επιτροπή παρατυπιών στο Υπουργείο, ένα πολύ υψηλό πρόστιμο με βάση τη σχετική υπουργική απόφαση, που αφορούσε σε εταιρεία η οποία παραποιούσε το εθνικό μας προϊόν, τη φέτα. Όλα αυτά λοιπόν δείχνουν ότι αυτή η Κυβέρνηση, αυτή η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Αγροτικής Ανάπτυξης θέλει να βάλει τάξη στον χώρο. Το μελισσοκομικό μητρώο, κύριε συνάδελφε, είναι μια διαρθρωτική αλλαγή ιστορικής σημασίας και το «ιστορικής σημασίας» δεν το λέω εγώ, το λένε οι καθ' ύλην αρμόδιοι. Θα σας θυμίσω ότι το μελισσοκομικό μητρώο ψηφίστηκε με το άρθρο 9 του ν.4691/2020, όπου η εθνική διεπαγγελματική του μελιού είπε «Επιτέλους σε ένα νομοσχέδιο του Υπουργείου Αγροτικής Ανάπτυξης αναφέρεται η μελισσοκομία.». Θα ήθελα να αναφερθώ στις κυρώσεις. Επιτέλους, υπάρχει μια αυστηροποίηση και καταγραφή των κυρώσεων, που είναι απαραίτητες για τον περιορισμό των ελληνοποιήσεων. Ομοσπονδία Μελισσοκόμων Συλλόγων Ελλάδος, από την ακρόαση φορέων: «Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό που υλοποιεί ένα πάγιο αίτημά μας από το 2011. Η έλλειψή του στοιχίζει στους μελισσοκόμους σε χρήματα κ.λπ.». Και συνεχίζουν με τις παρατηρήσεις τους: «Θέλουμε να υπάρχει ενημέρωση του ηλεκτρονικού μητρώου.» Υπάρχει. «Όλοι οι μελισσοκόμοι σε εύλογο χρονικό διάστημα να ενημερώσουν με υπεύθυνη δήλωση για την υφιστάμενη κατάσταση.» Υπάρχει. «Υποχρέωση δήλωσης για κάθε μεταβολή όταν αυτή ξεπερνά το 10%.» Υπάρχει. «Κυρώσεις σε όσους δεν δηλώνουν τις μεταβολές, κυρώσεις σε όσους δεν δηλώνουν τα μελίσσια τους.» Επομένως, επί της αρχής, κύριε συνάδελφε, μη βλέπετε το δέντρο, δείτε το δάσος. Αυτή η πολιτική ηγεσία είναι σε ανοικτή διαβούλευση με τους φορείς της μελισσοκομίας εν προκειμένω. Έχουμε ανοικτά αυτιά και μάτια, διαβουλευόμαστε και αν κάτι πολιτικά και επιστημονικά τεκμαίρεται ορθό προς βελτιστοποίηση εμείς δεν είμαστε δογματικοί, κύριε συνάδελφε. Ξέρετε άλλωστε πολύ καλά - και κλείνω με αυτό την πρωτολογία μου - ότι η διαβούλευση επιβάλλεται σε ότι αφορά την έκδοση ενός νομοσχεδίου. Σε ότι αφορά υπουργικές αποφάσεις και τις άλλες κανονιστικές πράξεις δεν προβλέπεται διαβούλευση. Παρ' όλα αυτά, επειδή θεωρούσαμε και θεωρούμε μείζονος σημασίας τις απόψεις των μελισσοκόμων, εμείς πριν εκδώσουμε την υπουργική απόφαση και μετά την ψήφιση του νόμου, όπου οι φορείς είπαν αυτά που σας διάβασα πριν από λίγο, στείλαμε για να μας δώσουν απόψεις στην Εθνική Διεπαγγελματική Οργάνωση Μελιού, στην Ομοσπονδία Μελισσοκομικών Συλλόγων Ελλάδος, στους σαράντα έξι καταγεγραμμένους μελισσοκομικούς συλλόγους της χώρας και στα δεκαεπτά κέντρα μελισσοκομίας λέγοντας ότι βρισκόμαστε στην τελική φάση της κατάθεσης υπουργικής απόφασης, παρακαλούμε πολύ για τις απόψεις σας. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε, την κυρία Υπουργό. Κύριε Αρσένη, έχετε τον λόγο για την δευτερολογία σας.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κυρία Υπουργέ, κοιτάω το δάσος και βλέπω το δάσος των μελισσοκομικών οργανώσεων που καταγγέλλει αυτή την στιγμή την υπουργική απόφαση. Είπατε ότι ζητήσατε την γνώμη της Εθνικής Διεπαγγελματικής Οργάνωσης Μελιού. Αυτά που σας διάβασα είναι η γνώμη της. Δεν σκέφτηκα κάτι μόνος μου, απλά συμπύκνωσα το έγγραφο, το οποίο σας έχει αποστείλει. Και τι σας ζητάνε; Σας καλούν να ανακαλέσετε άμεσα αυτή σας την απόφαση και να θέσετε σε δημόσια διαβούλευση το όποιο κείμενο ως τελικό για να μπορέσει να γίνει σωστή η δουλειά. Αυτή την στιγμή στην ουσία με διάφορους τρόπους και πάλι οι μικροί παραγωγοί, οι παραγωγοί σε περιοχές που οι κυψέλες είναι μικρότερες στην ουσία τιμωρούνται με αποκλεισμό από το επάγγελμα του μελισσοκόμου. Τα ερωτήματα είναι: Με ποια κριτήρια έγιναν αυτές οι αλλαγές, εφόσον δεν εξυπηρετούν τους μελισσοκόμους; Πώς μιλάτε για προνόμια όταν αναφέρεστε στα κεκτημένα δικαιώματα τα οποία απειλούνται από καινούργιες κυρώσεις; Με ποια αξίωση μπορεί να απειληθεί ο μελισσοκόμος ότι θα στερηθεί ένα με τρία χρόνια γιατί δεν πρόλαβε να δηλώσει στην αύξηση των μελισσιών; Πώς βοηθάτε έναν μικρό παραγωγό να πωλήσει τα προϊόντα του όταν έρχονται σε αντίθεση με την εφαρμογή του ευρωπαϊκού κανόνα 852/2004; Πώς γίνεται σωστή καταγραφή όταν ο μελισσοκόμος θα μπορεί να δηλώσει μόνο πέντε, ενώ στην πραγματικότητα ένας επαγγελματίας μελισσοκόμος με εκατόν είκοσι μελίσσια σίγουρα θα έχει πάνω από τριάντα, που θα καταλήξουν τελικά να είναι αδήλωτοι και κρυφοί λόγω φόβου κυρώσεων, με αποτέλεσμα να υπάρξει αύξηση των ψευδών δηλώσεων. Τι σκοπό εξυπηρετεί αυτή η υπουργική απόφαση, εφόσον βάζει εμπόδιο στον μελισσοκόμο ακόμη και στην ορθή δήλωση του αριθμού των μελισσοσμηνών; Και υπάρχουν και ακόμη πιο σκληρά ερωτήματα. Πώς θα εφαρμοστούν στο σχέδιο «ΑΡΤΕΜΙΣ» τα μέτρα για τις εταιρείες τυποποίησης του μελιού για την μη συμμόρφωση; Εάν δηλαδή τα δείγματα μελιού μεγάλων και γνωστών εταιρειών βρεθούν μη συμμορφωμένα σε αυτά στη συγκέντρωση των hcmf, στην περιεκτικότητα σε διάσταση και γυρεόκοκκους, στην λανθασμένη βοτανική και γεωγραφική προέλευση, στην παρουσία καραμελοχρώματος θα επιβληθεί αντίστοιχο πρόστιμο με στέρηση του ΑΦΜ, κλείσιμο σκευαστηρίου - τυποποιητηρίου, απαγόρευση αγοράς και διάθεσης προϊόντων, αποκοπή από χρηματοδοτήσεις, τραπεζικά δάνεια, διαφημίσεις και όλα τα άλλα προνόμια που έχουν για ένα με δύο χρόνια; Για να λέμε ποια θα ήταν η ίσοις όροις αντιμετώπιση των μικρών και των μεγάλων. Εμείς, ως ΜέΡΑ25- και κλείνω με αυτό - ζητάμε τη δημιουργία ενός σήματος ελληνικού μελιού, με έλεγχο και πιστοποίηση της ανώτερης ποιότητας του ελληνικού μελιού, φοροαπαλλαγές και επιδοτήσεις στους νέους μελισσοκόμους, ενίσχυση επιδότησης αγοράς ειδικών μελισσοκομικών οχημάτων μεταφοράς μελισσιών σε δύσκολα σημεία και σε βιολογικές ζώνες, ώστε να αναπτυχθεί το οικοσύστημα με τον καλύτερο δυνατό τρόπο, ελεγκτικό οργανισμό ποιότητας μελιού σε όλη την Ευρωπαϊκή Ένωση. Ζητάμε να συμπεριληφθεί η μελισσοκομία ισότιμα ως κλάδος της αγροτικής παραγωγής και στη νέα ΚΑΠ και επιτέλους βέβαια, μετά από δεκαεπτά χρόνια, να εκδοθεί η ΚΥΑ του ν.3208 του 2003, μετά από διαβούλευση με τους φορείς. Σας έχω καταθέσει και το συμπεράσματα του συνεδρίου, τι χρειάζεται να γίνει αυτή τη στιγμή για τη μελισσοκομία και την κριτική των μεγάλων συλλόγων, της Εθνικής Διεπαγγελματικής Οργάνωσης Μελιού, για να δείτε και να αποσύρετε την κυβερνητική απόφαση και να την θέσετε εκ του μηδενός σε διαβούλευση, να ακούσετε τι χρειάζονται οι μελισσοκόμοι στην πράξη.
Κυρία Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε συνάδελφε, βάλατε πάρα πολλά θέματα εκτός της ερώτησης στη δευτερολογία σας. Με πολύ χαρά, σας προσκαλώ και από αυτό εδώ το Βήμα να έρθετε στο Υπουργείο να συζητήσουμε τα θέματα τα οποία βάζετε στο τραπέζι. Αυτά όμως που αφορούν την ερώτηση και είναι και τα επίμαχα, όπως εσείς τα χαρακτηρίζετε, να τα απαντήσουμε ένα ένα. Λέτε, κύριε συνάδελφε, ότι με την υπουργική απόφαση τιμωρούνται οι μικροί παραγωγοί. Μάλιστα. Δηλαδή; Γιατί τιμωρούνται και ποια είναι η τιμωρία; Ότι δεν μπορούν να πουλούν τα προϊόντα τους στις λαϊκές αγορές, ότι δεν μπορούν να είναι δικαιούχοι του Προγράμματος Αγροτικής Ανάπτυξης. Μάλιστα. Μέχρι τώρα, πριν βγει η υπουργική απόφαση, οι μελισσοκόμοι για να έχουν αυτά τα δικαιώματα, έπρεπε να κατέχουν τουλάχιστον δέκα κυψέλες και να είναι εγγεγραμμένοι, να έχουν εν ισχύ μελισσοκομικό βιβλιάριο. Με την υπουργική απόφαση τι γίνεται; Το δέκα γίνεται πέντε, άρα προφανώς οι μικροί μελισσοκόμοι ευνοούνται και όσοι είχαν εν ισχύ μελισσοκομικό βιβλιάριο, από 1-1-2018 εγγράφονται αυτομάτως στο Εθνικό Ηλεκτρονικό Μελισσοκομικό Μητρώο. Άρα ποια κεκτημένα δικαιώματα θίγονται, κύριε συνάδελφε; Τουναντίον, θα έλεγα ότι προσδιορίζονται τα δικαιώματά τους. Ενισχύονται, δεν θίγονται. Λέτε ότι είναι σε αντίθεση με τον 852. Μα, πώς είναι σε αντίθεση με τον 852, κύριε συνάδελφε; Πώς είναι σε αντίθεση; Κατ' εφαρμογή του 852 για την υγιεινή των τροφίμων εκδόθηκε μία υπουργική απόφαση, στις 24-1-2019, από την προηγούμενη κυβέρνηση, για την άμεση προμήθεια μικρών ποσοτήτων μελιού από τον παραγωγό στον τελικό καταναλωτή. Ειδικότερα με το άρθρο 3 της απόφασης αυτής, λέει ότι πρέπει να διαθέτουν οι μελισσοκόμοι ενεργό μελισσοκομικό βιβλιάριο. Αυτό λοιπόν το βιβλιάριο το βάζουμε μέσα αυτομάτως στο Εθνικό Ηλεκτρονικό Μελισσοκομικό Μητρώο, όντες σε πλήρη συμφωνία με τον κανονισμό και το προηγούμενο νομοθετικό πλαίσιο. Κύριε συνάδελφε, με το Εθνικό Ηλεκτρονικό Μελισσοκομικό Μητρώο για πρώτη φορά οι μελισσοκόμοι μας δηλώνουν και υποχρεούνται να δηλώσουν όλες τις παραγόμενες ποσότητες, να δηλώνουν τους μεταποιητές στους οποίους τις παραδίδουν ή μπορούν να το κάνουν απολύτως ψηφιακά, χωρίς να προσέρχονται στις οικείες ΔΑΟΚ, διεκολυνόμενοι και οι ίδιοι και ο κρατικός μηχανισμός, όπως αντιλαμβάνεστε, στη σύγχρονη εποχή. Το μελισσοκομικό μητρώο είναι ο αναγκαίος κρίκος, το πρώτο βήμα, κατ' αναλογία του συστήματος «ΑΡΤΕΜΙΣ», που θα εφαρμόσει το Υπουργείο μας σε συνεργασία με το Υπουργείο Ψηφιακής Διακυβέρνησης - αυτό έχει αρχίσει ήδη να δουλεύεται - προκειμένου να έχουμε και στο μελισσοκομικό κλάδο ισοζύγια μελιού, για να ξέρουμε ότι το μέλι που φεύγει από την κυψέλη είναι πλήρως καταγραφόμενο, αυτό που καταλήγει τελικά στον καταναλωτή, για λόγους δημοσίου συμφέροντος, προστασίας της υγείας των καταναλωτών και βεβαίως πάταξης των αθέμιτων πρακτικών. Αυτά τα ισοζύγια μελιού, κύριε συνάδελφε, είναι το αναγκαίο βήμα για το ελληνικό σήμα στο μέλι, το οποίο ειρήσθω εν παρόδω θα αποτελεί κομμάτι μιας ομπρέλας του ελληνικού σήματος, που επίσης επικαιροποιούμε και διαμορφώνουμε. Είπατε επίσης στην ερώτησή σας ότι «ποιος θα πληρώσει, ποιος θα επωμιστεί το κόστος των εξονυχιστικών ελέγχων» που έχουμε βάλει. Να συμφωνήσουμε κάτι σε αυτή την Αίθουσα; Θέλουμε ελέγχους για την τήρηση της νομιμότητας; Θέλουμε ελέγχους για την τήρηση της ευταξίας; Είμαστε με το πλευρό των μελισσοκόμων και κάθε αυτοαπασχολούμενου ή επιχειρηματία ο οποίος είναι συνεπής και νόμιμος; Προφανώς και είμαστε. Άρα το κόστος αυτό θα το επωμιστούν ο κρατικός μηχανισμός διά των κρατικών του λειτουργών στο πλαίσιο των αρμοδιοτήτων τους. Αυτά είναι αυτονόητα, κύριε συνάδελφε. Έχετε κάνει πολλές ερωτήσεις. Θα σας απαντήσω τώρα για τον περιορισμό των αφεσμών. Τώρα βέβαια όσοι δεν είναι ειδικοί ενδεχομένως δεν μας κατανοούν. Ο αφεσμός είναι ένας τρόπος πολλαπλασιασμού των μελισσιών. Μέχρι πρότινος, κύριε συνάδελφε, μέχρι την έκδοση αυτής της υπουργικής απόφασης, την οποία μας καλείτε διά της ερώτησης και από αυτό εδώ το Βήμα να την ανακαλέσουμε ως Υπουργείο, δεν επιτρεπόταν να γίνει αύξηση του μελισσοκομικού κεφαλαίου διά των αφεσμών. Τι γινόταν στην πράξη; Επειδή οι υπάλληλοι των ΔΑΟΚ, οι γεωπόνοι, ήξεραν ότι αυτό αποτελεί έναν μελισσοκομικό χειρισμό το επέτρεπαν κάποιοι στους μελισσοκόμους. Κάποιοι, όμως, δεν το επέτρεπαν. Ήταν δηλαδή στη διακριτική ευχέρεια της ερμηνείας της διοίκησης. Έρχεται λοιπόν η πολιτεία, έρχεται η υπουργική απόφαση την οποία υπογράφω και λέει ότι είναι νόμιμος ο πολλαπλασιασμός με τους αφεσμούς. Στον διάλογο, που επαναλαμβάνω έχουμε ανοικτό και θα έχουμε ανοικτό και με τη μελισσοκομική κοινότητα, αν κριθεί ότι αυτός ο αριθμός των αφεσμών είναι μικρός, είμαστε εδώ για να τον βελτιστοποιήσουμε πάντα προς το συμφέρον των μελισσοκόμων και βεβαίως προς το δημόσιο συμφέρον.
Ολοκληρώστε, κυρία Υφυπουργέ.
Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε. Δείτε τη μεγάλη εικόνα, κύριε συνάδελφε. Οι μελισσοκόμοι μας υπέστησαν, όπως πολλοί κλάδοι του πρωτογενούς τομέα και όχι μόνο, τις συνέπειες της πανδημικής κρίσης, υπέστησαν μία απώλεια εισοδήματος. Το γεγονός, κύριε συνάδελφε, ότι αυτός ο παραγωγικός δυναμικός κλάδος ήταν αχαρτογράφητος δημιούργησε πολλά προβλήματα για την αντικειμενικοποίηση της ζημιάς, της απώλειας εισοδήματος που πραγματικά υπέστησαν, προκειμένου αυτή να τεκμηριωθεί και να δοθεί στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή για τα σχετικά κονδύλια με το προσωρινό πλαίσιο κρατικών ενισχύσεων. Χαρτογραφούμε, αντικειμενικοποιούμε, καθαρίζουμε έναν κλάδο δυναμικό, τον οποίο τον έχουμε στην πρώτη γραμμή της ατζέντας μας στο Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης. Σας ευχαριστώ πολύ.
Προχωρούμε τώρα σε τρεις επίκαιρες ερωτήσεις αρμοδιότητας του Υπουργείου Περιβάλλοντος και Ενέργειας, στις οποίες θα απαντήσει ο κ. Γεώργιος Αμυράς. Θα ξεκινήσουμε με τη δεύτερη με αριθμό 837/4-6-2021 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Β1΄ Βόρειου Τομέα Αθηνών του Κινήματος Αλλαγής κ. Ανδρέα Λοβέρδου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Υλοποίηση κυβερνητικού σχεδιασμού για την υπογειοποίηση των εναέριων καλωδίων του ΔΕΔΔΗΕ». Κύριε Λοβέρδο, έχετε τον λόγο για την πρωτολογία σας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Να με συγχωρείτε, αλλά έχω πει εδώ και δύο μήνες ότι σε κάθε παρέμβασή μου στη Βουλή πριν ξεκινήσω το θέμα μου θα κάνω για είκοσι δευτερόλεπτα μια αναφορά στην ανάγκη να ολοκληρωθούν οι διαδικασίες εξιχνίασης του τρόπου με τον οποίο πέθανε ο πρώην Υπουργός και συνάδελφός μας επί πολλά - πολλά χρόνια, ο Σήφης Βαλυράκης. Υπάρχουν μαρτυρίες ότι ο Σήφης Βαλυράκης δολοφονήθηκε και η υπόθεση είναι ακόμα στο τριγύρισμα της προκαταρκτικής εξέτασης. Πρέπει τα πράγματα αυτά να φτάσουν στο τέλος. Κύριε Υφυπουργέ, μετά τη «Μήδεια» και μετά τις διακηρύξεις της Κυβέρνησης για την υπογειοποίηση των καλωδίων ανέλαβα την ευθύνη απέναντι στην εκλογική μου περιφέρεια, αλλά και απέναντι σε όσες γωνιές της χώρας έχουν πρόβλημα με τα καλώδια της ΔΕΗ να ελέγχω την πορεία εφαρμογής των κυβερνητικών υποσχέσεων για την υπογειοποίηση των καλωδίων της ΔΕΗ. Ταυτόχρονα - οι εβδομάδες πέρναγαν - προέκυψε και το πάρα πολύ μεγάλο και επικίνδυνο τώρα το καλοκαίρι θέμα της μη αποκομιδής των σπασμένων κλαδιών, που ήταν αποτέλεσμα εκείνης της πάρα πολύ έντονης καταστροφής του Ιανουαρίου, Φεβρουαρίου. Κάναμε με τον κ. Σκρέκα μία σχετική συζήτηση, κάναμε μαζί, επίσης, μία σχετική συζήτηση και για τρίτη φορά φέρνω το θέμα στη Βουλή και θα το φέρνω κάθε μήνα έως ότου ξεκαθαριστεί πώς προχωρούν τα πράγματα και σε ποιο σημείο βρισκόμαστε. Τελειώνω την ομιλία μου για να ακούσω την απάντησή σας και στη δευτερολογία μου θα πω αυτά που έχω καταγράψει μέχρι στιγμής. Δεν μιλάμε γενικά και αόριστα, όμως. Μιλάμε για το τι έχει γίνει σε σχέση με την εξάλειψη κάθε εστίας πυρκαγιάς από σπασμένα και συγκεντρωμένα κλαδιά και μιλάμε, κυρίως, για το δικό σας θέμα, για την υπογειοποίηση των καλωδίων έτσι όπως την έχετε εξαγγείλει, με τις προτεραιότητες, πρώτα απ' όλα στις περιοχές που είναι μεν πλούσιες σε πράσινο, αλλά είναι περιοχές κατοικίας, στα δάση και, τελικά, στις περιοχές εκείνες που έχουν τουριστικό, πολιτισμικό και φυσικό κάλλος. Έχετε αναλάβει μία υποχρέωση το 1% των καλωδίων που πρέπει να υπογειοποιηθούν, να τα ξεκινήσετε ως έργο, όπως έχετε πει, καλοκαίρι και, μάλιστα, πριν από το καλοκαίρι. Τώρα είμαστε κατακαλόκαιρο και θέλω να μου πείτε πού ακριβώς βρισκόμαστε. Ευχαριστώ.
Καλώς. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Αγαπητέ κύριε συνάδελφε, κύριε Λοβέρδο, είστε ευπρόσδεκτος κάθε μήνα και κάθε εβδομάδα να καταθέτετε ερωτήσεις και να ασκείτε κοινοβουλευτικό έλεγχο για τα πολύ σοβαρά ζητήματα της υπογειοποίησης των καλωδίων και του καθαρισμού των δασών. Στην τελευταία κοινοβουλευτική μας συνομιλία εδώ πριν από ένα μήνα περίπου, σας είχα πει και εγώ, αλλά και ο κ. Σκρέκας, ο Υπουργός, σε επόμενη κοινοβουλευτική συνομιλία μαζί σας, ότι εντός του καλοκαιριού θα έχουν ξεκινήσει εντατικά οι εργασίες της υπογειοποίησης των εναέριων καλωδίων του ΔΕΔΔΗΕ. Έρχομαι, λοιπόν, κατευθείαν στα στοιχεία. Ο ΔΕΔΔΗΕ έχει ήδη ξεκινήσει την εκτέλεση έργων ή πρόκειται άμεσα, τις επόμενες ημέρες, να ξεκινήσει, στις παρακάτω περιοχές της Αττικής: Θρακομακεδόνες, Αχαρναί, Καματερό, Χαϊδάρι, Φυλή, Πετρούπολη, Ίλιον, Βύρωνα, στη Νέα Μάκρη, στην Πεντέλη και στον Ωρωπό. Αυτά ήδη γίνονται. Μόλις ολοκληρωθούν, επίσης, οι αναγκαίες αδειοδοτήσεις από τα κατά τόπους δασαρχεία και τις αποκεντρωμένες διοικήσεις και ικανοποιηθούν οι οικονομικές προϋποθέσεις που έχουν τεθεί στους δήμους, ξεκινούν άμεσα τα αντίστοιχα έργα υπογειοποίησης των εναερίων καλωδίων στις εξής περιοχές: Μάνδρα, Μέγαρα, Παιανία, Κορωπί, Καισαριανή, Νίκαια και Γλυφάδα. Άρα, όπως βλέπετε, επαληθεύεται αυτό που σας είχαμε πει ως απάντηση - το Υπουργείο Περιβάλλοντος, δηλαδή - ότι εντός του καλοκαιριού ξεκινούμε άμεσα, σύμφωνα με τον κυβερνητικό μας σχεδιασμό. Από εκεί και πέρα, θέλω να προσθέσω τα εξής: Έως το 2025 θα έχει υλοποιηθεί η υπογειοποίηση δύο χιλιάδων διακοσίων πενήντα χιλιομέτρων δικτύου ηλεκτρικής ενέργειας και το 30% εξ αυτών θα αφορά σε περιοχές της Αττικής. Για την επιλογή των περιοχών έχει ήδη εκπονηθεί μελέτη, που περιέχει σαφή κριτήρια με κυριότερα τις δασικές περιοχές και την πληθυσμιακή πυκνότητα. Στη δευτερολογία μου θα σας μιλήσω για τον καθαρισμό δασών με συγκεκριμένα στοιχεία. Ευχαριστώ.
Κύριε Λοβέρδο, έχετε τον λόγο για τη δευτερολογία σας.
Κύριε Υφυπουργέ, ενημερώνομαι αρμοδίως πως σε ό,τι αφορά το ζήτημα της μη αποκομιδής των σπασμένων κλαδιών, τα οποία που και που συγκεντρώνονται σε ορισμένες περιοχές οι οποίες επλήγησαν από τη «Μήδεια», ότι έχει γίνει μια δουλειά από τότε που μιλήσαμε ξανά εδώ - έχω και οπτική επαφή με το θέμα - αλλά εστίες παραμένουν στην Αυλίδα, στον Ωρωπό, στην Ιπποκράτειο Πολιτεία, όπου αναφερθήκατε πριν από λίγο. Και στη Νέα Ερυθραία, επίσης, στον δήμο στον οποίο κατοικώ εγώ, βλέπουμε σποραδικά - όχι όπως τα βλέπαμε - κάποια υπόλοιπα του προβλήματος. Άρα εξάλειψη προβλήματος δεν υπάρχει, ενώ έχουμε μπει σε θερινή περίοδο και είχαμε μία καταστροφική πυρκαγιά πριν από λίγες μέρες. Άρα, όταν θα ξαναέρθουμε εδώ με το καλό, να είμαστε καλά, τον Ιούλιο, θα πρέπει να μιλήσουμε για πλήρη εξάλειψη του φαινομένου, ειδάλλως εστίες κινδύνου θα υπάρχουν παντού στις περιοχές που προανέφερα αλλά και αλλού στην Αττική. Πάμε τώρα στην υπογειοποίηση. Άκυρο το ότι θα έμπαινε μπουλντόζα πριν από το καλοκαίρι. Εσείς το είχατε πει. Δεν το είπα εγώ. Έχω τα Πρακτικά εδώ. Άκυρο! Πάμε τώρα για το καλοκαίρι. Άκουσα μία φράση που με κάνει να υποπτεύομαι στα χρόνια που έχω στην πολιτική, «ξεκινούν άμεσα». Αυτό είναι δολοφονικό!
Είπα ξεκίνησαν.
Θα μου πείτε πού ξεκίνησαν, τι χρονοδιάγραμμα υπάρχει και πού ξεκινούν άμεσα και τι σημαίνει το άμεσα. Εγώ στα ελληνικά, άμα θέλω να πω για κάτι που θα γίνει αύριο, λέω ότι ξεκινάει αμέσως. Το άμεσα σημαίνει δίχως άλλη μεσολάβηση. Δεν ξέρω τι από τα δύο εννοείτε. Αλλά καλό είναι η Βουλή να μάθει τι ακριβώς εσείς εννοείτε. Και επίσης μας ενδιαφέρει πάρα πολύ το κόστος του έργου. Γιατί έχουμε ακούσει και έχουμε διαβάσει ότι το συνολικό κόστος του έργου είναι 18,5 δισεκατομμύρια. Είναι τεράστια δαπάνη, πρέπει να επεκταθεί μέσα σε μία δεκαετία για να καλυφθεί. Και εσείς την προηγούμενη φορά εδώ πέρα είπατε - γιατί διάβασα την ομιλία σας - για 3,5 δισεκατομμύρια. Η διαφορά ανάμεσα σε αυτά που λέει ο αρμόδιος Υπουργός και σε αυτά που γράφονται είναι πάρα πολύ μεγάλη. Άρα πρέπει να ξέρουμε ποιο είναι το συνολικό κόστος. Και είχατε πει επίσης ότι όποιο και να είναι, είναι ενταγμένο στο Ταμείο Ανάκαμψης. Θέλω να μας πείτε λοιπόν επειδή τα πράγματα περί το Ταμείο Ανάκαμψης προχωρούν, εάν πράγματι εντάχθηκε και ποιο έργο είναι αυτό. Τέλος, σας είπα ότι δανείστηκα από τον κ. Στέφανο Μάνο μια μελέτη που έχει κάνει εδώ και καιρό. Λέει ότι εάν είναι να αρχίσουμε το σκάψιμο, ας σκάψουμε για όλες τις υπηρεσίες που προϋποθέτουν σκάψιμο για να περάσουν κάτι. Και κυρίως για τις ίνες που είναι απαραίτητες για την περίοδο της τέταρτης βιομηχανικής επανάστασης. Αυτό απ' ότι βλέπω δεν σας έχει απασχολήσει. Εγώ όμως δεν είμαι μαξιμαλιστής. Ξέρω ότι ο εχθρός του καλού είναι το καλύτερο. Προσπαθώ να καταλάβω εάν αυτά τα οποία έχετε υποσχεθεί, πραγματικά τα προχωράτε. Και για να είμαστε και οι δύο σαφείς απέναντι σε αυτούς που μας ακούν, θέλω να μου πείτε για ό,τι ξεκίνησε σε τι στάδιο βρισκόμαστε, για ό,τι είναι να ξεκινήσει άμεσα, τι ακριβώς εννοείτε.
Τον λόγο έχει ο κ. Αμυράς για τη δευτερολογία του.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Αγαπητέ, κύριε Λοβέρδε, πρέπει να σας πω ότι ανησυχούμε καθημερινά για την εκδήλωση δασικών πυρκαγιών, όπως νομίζω όλοι και σε αυτή την Αίθουσα και εκτός. Δασικές πυρκαγιές συνέβαιναν, συμβαίνουν και δυστυχώς θα συμβαίνουν εξαιτίας κυρίως δύο παραγόντων. Το πρώτο είναι η κλιματική κρίση. Εγώ προτιμάω να την λέω κλιματική κρίση και όχι κλιματική αλλαγή, δεδομένου ότι ζούμε περιόδους εκτεταμένης ξηρασίας, έλλειψης βροχής και εξ αυτού του λόγου συσσώρευσης καύσιμης ύλης στα δάση και τις δασικές περιοχές. Ο δεύτερος παράγοντας βέβαια είναι ανθρώπινος και είναι κυρίως η αμέλεια. Γι' αυτό λοιπόν κάνω άλλη μία φορά έκκληση και εγώ από το Υπουργείο Περιβάλλοντος προς τους πολίτες να είναι πολύ προσεκτικοί, να μην ανάβουν φωτιές, να καταλάβουν και να αντιληφθούν ότι το άναμμα φωτιάς σε αυτή την περίοδο και μέχρι τον Οκτώβριο απαγορεύεται. Αλλά δεν είναι θέμα απαγόρευσης, είναι θέμα απλής λογικής. Δεν μπορούν κάποιοι άνθρωποι με αυτή την περίφημη αμέλεια να πηγαίνουν να καίνε ξερόκλαδα, τα αγριόχορτά τους και να έχουμε τα δυσάρεστα αποτελέσματα. Άρα λοιπόν η ανησυχία μας είναι μεγάλη. Δεν σταματάει, δεν εφησυχάζουμε και δίνουμε το βάρος στην πρόληψη. Είπατε λοιπόν - και χαίρομαι που το αναγνωρίζετε - πως πράγματι από την τελευταία φορά που μιλήσαμε σε σχέση με το μάζεμα των συσσωρευμένων κλαδιών και πεσμένων ξερών χόρτων και κορμών έχει γίνει δουλειά. Έχει γίνει δουλειά γιατί έχουμε κινητοποιήσει άπαντες, αποκεντρωμένες διοικήσεις, δήμους, δασαρχεία. Και έχουμε κινηθεί γρήγορα με πολλαπλούς τρόπους, διότι αυτή είναι η δουλειά μας. Δεν σας το λέω αυτό για να πούμε ότι επαιρόμεθα για αυτό. Είναι η δουλειά μας και εργαζόμαστε σκληρά για να πετύχουμε το σημείο κλειδί όσο αφορά τις δασικές πυρκαγιές, δηλαδή, την πρόληψη. Για παράδειγμα, με όλες τις αποκεντρωμένες διοικήσεις έχουμε επικοινωνήσει εδώ και καιρό, εδώ και έναν μήνα. Και πλέον οι περισσότερες εκεί που υπάρχει θέμα έχουν κινητοποιήσει τα δασαρχεία τους να βγάλουν τις μελέτες των καθαρισμών, γιατί εμείς τους δώσαμε τα χρήματα. Και ήδη μπαίνουν μέσα συνεργία και καθαρίζουν. Για παράδειγμα, σας αναφέρω πιστώσεις περίπου 80.000 ευρώ που δώσαμε στο Δασαρχείο Θεσσαλονίκης και στην Αποκεντρωμένη Διοίκηση Μακεδονίας και Θράκης, η οποία προχώρησε στον θρυμματισμό και την απομάκρυνση και αντιπυρικά έργα προστασίας του Σέιχ Σου στη Θεσσαλονίκη. Μου αναφέρατε την Αυλίδα, τη Νέα Ερυθραία και Ωρωπό. Κατ' αρχάς για τον Ωρωπό, πρέπει να σας πω ότι στην Ιπποκράτειο Πολιτεία εδώ και τρεις εβδομάδες γίνονται τα έργα καθαρισμού και αντιπυρικής προστασίας. Είχαμε πάει με τον κ. Χαρδαλιά, τον Υφυπουργό Πολιτικής Προστασίας, τα είδαμε με τα μάτια μας και έχουμε συνεχώς επικοινωνία εκεί και με το δασαρχείο και με τον δήμο. Για την Αυλίδα θα το δω. Δεν γνωρίζω για την Αυλίδα εάν έχουν προχωρήσει ή όχι. Θα επικοινωνήσω και με την αποκεντρωμένη διοίκηση και με το δασαρχείο της και με τον δήμο. Αν, ως γνωστόν, το δάσος ανήκει μέσα στα όρια του δήμου ο δήμος είναι υπεύθυνος για τον καθαρισμό. Θα δω για ποιο σημείο της Αυλίδας μιλάτε και θα σας απαντήσω. Αλλά υπάρχουν αυτή την στιγμή που μιλάμε συνεργεία, εργολάβοι και δασικοί συνεταιρισμοί που καθαρίζουν δάση και περιαστικές περιοχές με δασική έκταση σε έντεκα δήμους και δεκαοκτώ περιοχές κατ' αρχάς για την Αττική, δηλαδή από την Ιπποκράτειο που μιλήσαμε μόλις στον Ωρωπό έως τα Περιστέρια της Σαλαμίνας. Γίνεται δουλειά. Εμείς ποτέ δεν θα πούμε ότι έγινε η καλύτερη δουλειά του κόσμου και είμαστε ικανοποιημένοι, σε καμμιά περίπτωση. Εμείς πάντα θα θέλουμε το περισσότερο και πάντα θα πιέζουμε δημάρχους, αποκεντρωμένες διοικήσεις, περιφέρειες και δήμους να κάνουν τη δουλειά αυτή που τους αναλογεί. Εμείς τους χρηματοδοτούμε, φτιάχνουμε τις μελέτες και διαρκώς τους πιέζουμε. Σας έχω πει εγώ ότι από τη δική θέση και από το δικό μου χαρτοφυλάκιο έχω στείλει τρεις φορές επιστολές εδώ και ενάμιση μήνα όχι τώρα σε όλους τους δήμους της χώρας και στους τριακόσιους τριάντα δύο για να κινητοποιηθούν να τους πω πού θα βρουν τα χρήματα, τους εξηγώ πού θα βρουν τα χρήματα. Εμείς ειδικά στο Υπουργείο Περιβάλλοντος επίσης για πρώτη φορά πετύχαμε την απόλυτη κινητοποίηση των 80 εκατομμυρίων ευρώ του Προγράμματος Αγροτικής Ανάπτυξης για αντιπυρική προστασία και πρόληψη. Έχουν ήδη εγκριθεί εβδομήντα πέντε πράξεις. Δήμοι, ιδιώτες και άλλοι φορείς έχουν ήδη προχωρήσει σε καθαρισμούς και προχωράνε. Είναι ένα πρόγραμμα το οποίο κινητοποιήθηκε πάρα πολύ γρήγορα διότι αντιλαμβανόμασταν τη σημασία της πρόληψης. Πρέπει να πω και κάτι ακόμα. Ήταν εδώ νωρίτερα και ο Υπουργός Μεταφορών και Υποδομών, ο κ. Καραμανλής, που μίλησε για τα αντιπλημμυρικά έργα. Και εμείς από τη δική μας πλευρά έχουμε χρηματοδοτήσει. Αυτή τη στιγμή που μιλάμε γίνονται αντιπλημμυρικά έργα σε δεκαπέντε περιοχές σε όλη την Ελλάδα. Όπως επίσης έχουμε δώσει και 32 εκατομμύρια για αποκατάσταση δασών και δασικών περιοχών. Αλλά δεν εφησυχάζουμε, ανησυχούμε. Διαρκώς είμαστε στο πόδι, διαρκώς κινητοποιούμε τους πάντες. Και κάνουμε έκκληση για άλλη μια φορά προς τους πολίτες, προς τους περιφερειάρχες, προς τους δημάρχους να είστε όλοι σε εγρήγορση. Η πρόληψη είναι το κλειδί. Αυτά σε σχέση με την απομάκρυνση της δασικής καύσιμης ύλης από τα δάση. Τώρα σε σχέση με την υπογειοποίηση των καλωδίων σας είπα, κύριε Λοβέρδε, πού έχουν ξεκινήσει. Έχουν ξεκινήσει σε Θρακομακεδόνες, Αχαρνές, Καματερό, Χαϊδάρι, Φυλή, Πετρούπολη, Ίλιον, Βύρωνα, Νέα Μάκρη, Πεντέλη και σε τμήμα του Ωρωπού. Και θα ξεκινήσουν, δηλαδή αυτό που λέτε, και αλλού. Και τι σημαίνει θα ξεκινήσουν; Δεν είναι κάτι αόριστο. Πρέπει να ολοκληρωθούν και ολοκληρώνονται οι αδειοδοτήσεις. Διότι τα πάντα γίνονται με αναγκαίες αδειοδοτήσεις και από τα δασαρχεία και από τους δήμους οι οποίοι έχουν θέσει οικονομικές προϋποθέσεις. Εκεί λοιπόν που θα ξεκινήσουν διότι φτάνουμε στο τέλος αυτών των αδειδοτήσεων είναι η Μάνδρα, τα Μέγαρα, η Παιανία, το Κορωπί, η Καισαριανή, η Νίκαια, η Γλυφάδα. Θα είμαστε εδώ στη διάθεσή σας στο πλαίσιο του κοινοβουλευτικού ελέγχου να σας απαντήσουμε και τον επόμενο μήνα για τα δύο αυτά θέματα. Όσον αφορά στην Αυλίδα θα το ψάξω και θα σας το πω. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό. Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι ο Υπουργός Δικαιοσύνης διαβίβασε στη Βουλή σύμφωνα με το άρθρο 86 του Συντάγματος και τον ν.3126/2003 «Ποινική ευθύνη των Υπουργών», όπως ισχύουν, την 10-6-2021 ποινική δικογραφία που αφορά στον Υπουργό Υγείας Βασίλειο Κικίλια. Συνεχίζουμε με την έκτη επίκαιρη ερώτηση του δεύτερου κύκλου με αριθμό 845/7-6-2021 του Βουλευτή Β2΄ Δυτικού Τομέα Αθηνών του ΜέΡΑ25 κ. Κρίτωνα - Ηλία Αρσένη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Όλυμπος: η κυβέρνηση εξετάζει την εγκατάσταση βιομηχανικών αιολικών σταθμών». Τον λόγο έχει ο κ. Ασένης.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, ήταν μοιραίο ότι το θράσος θα έφτανε μέχρι τον Όλυμπο! Αφού σχεδιάζετε πλέον στα Ζαγοροχώρια, στην Τύμφη, στην Τσούκα Ρόσσα, στη Δαδιά, στο Δέλτα του Έβρου, στο Λειβαδίτη και στο Παρθένο Δάσος. Δεν υπάρχει εμβληματικός χώρος για τη φύση στην Ελλάδα που να μην έχουν δρομολογηθεί ανεμογεννήτριες. Και τώρα βέβαια φτάσαμε και στον Όλυμπο. Μέσα σε δασικές εκτάσεις, κοντά στα χωριά Καρυά και Καλλιπεύκη, στα νότια του εθνικού δρυμού, στους βόρειους πρόποδες του κάτω Ολύμπου, στη θέση Τούμπα Ελασσόνας, ενάμισι τετραγωνικό χιλιόμετρο από τη «NATURA» και ΖΕΠ κάτω Όλυμπος όρος Γκονταμάνι και κοιλάδα Ροδιάς έχει ξεκινήσει η αξιολόγηση για ανεμογεννήτριες. Και μάλιστα όλα αυτά στον Όλυμπο που έχει αναδειχθεί ως ένα από τα έξι βουνά και τόπους της Ελλάδας που είναι παγκόσμιας σημασίας η προστασία του, όχι μόνο για την ευρωπαϊκή νομοθεσία και το δίκτυο «NATURA», αλλά και επειδή έχουμε πλέον τις αποδείξεις, μετά και τη μελέτη του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων, ότι φιλοξενούν περιοχές χωρίς δρόμους άνω των πενήντα τετραγωνικών χιλιομέτρων. Και είναι, όπως έχουμε συζητήσει ξανά και ξανά, ο Όλυμπος, η Τύμφη στα Ζαγοροχώρια, ο Σμόλικας, ο Σάος στη Σαμοθράκη, ο Ταΰγετος και τα Λευκά Όρη. Αυτές οι έξι περιοχές. Κι εσείς πάτε στον εμβληματικό Όλυμπο και ανοίγετε αυτή τη στιγμή τη συζήτηση για τα αιολικά. Ο προκάτοχός σας ο κ. Οικονόμου είχε δεσμευθεί από αυτό εδώ το Βήμα ότι θα προστατεύσει τις περιοχές χωρίς δρόμους. Εσείς ήρθατε - γιατί έκανα και μια επαναληπτική ερώτηση, για να δω αν ισχύει η συνέχεια της δέσμευσης - και την πήρατε πίσω. Σας καλώ να δεσμευθείτε εκ μέρους της Κυβέρνησης ότι θα προστατευθούν οι περιοχές χωρίς δρόμους, αυτά τα έξι βουνά άνω των πενήντα τετραγωνικών χιλιομέτρων αλλά και οι υπόλοιπες, που είναι επίσης πολύ σημαντικές και είναι, αν δεν κάνω λάθος, πάνω από χίλιες εκατό περιοχές τέτοιες στην Ελλάδα από ένα τετραγωνικό χιλιόμετρο και πάνω χωρίς δρόμους. Και στο πλαίσιο αυτό βέβαια να μην προχωρήσει καν η συζήτηση, να απορρίψετε το έργο για τα αιολικά στον Όλυμπο.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε συνάδελφε, για μια ακόμη φορά θα σας παρακαλέσω να μας πείτε την άποψή σας για τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Θέλετε καθαρή ενέργεια; Θέλετε ΑΠΕ; Θέλετε ή δεν θέλετε; Τόσες φορές σας έχω ζητήσει εδώ μέσα να επικροτήσετε ένα έργο ανανεώσιμων πηγών ενέργειας στην Ελλάδα. Επικροτείστε μου ένα. Δεν υπάρχει ούτε ένα; Το λέω γιατί σε όσους κοινοβουλευτικούς διαλόγους κάνουμε μονίμως λέτε «όχι» σε όλα και ιδιαίτερα στο ζήτημα της «πράσινης» μετάβασης της οικονομίας μας, της απολιγνιτοποίησής της, της αποανθρακοποίησής της και της μετάβασης ιδιαίτερα των τοπικών κοινωνιών σε «πράσινα» αναπτυξιακά μοντέλα. Εμείς έχουμε αποφασίσει και θέλουμε τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, θέλουμε να αξιοποιούμε και τον αέρα και το κύμα και τον ήλιο και την γεωθερμία. Πάνω απ' όλα, οφείλω να σας διαβεβαιώσω για άλλη μια φορά ότι αυτή η «πράσινη» μετάβαση της χώρας, δηλαδή από τον λιγνίτη στον αέρα, στη γεωθερμία, στο κύμα και στον ήλιο, γίνεται με απόλυτο σεβασμό στο Σύνταγμα, τους νόμους, τη βιοποικιλότητα και την προστασία του περιβάλλοντος. Με ρωτάτε για τις Περιοχές Άνευ Δρόμων, τις ΠΑΔ. Χαίρομαι που αναγνωρίζετε ότι η καπιταλιστική Αμερική κάτι έχει κάνει καλό και μας προτείνετε και εμείς να το υιοθετήσουμε. Αν και δεν χρειάζεται να μας το προτείνετε, γιατί εμείς ήδη το μελετάμε και ξέρουμε τι θα κάνουμε. Οι ΠΑΔ, οι Περιοχές Άνευ Δρόμων δηλαδή, ξεκίνησαν το 2001 στις Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής. Ο κανόνας ήταν, όπως ονομάστηκε, the roadless rule, και θεσμοθετήθηκε σε ομοσπονδιακό επίπεδο, κάποιες πολιτείες προσπάθησαν να το πετάξουν από πάνω τους, αλλά το Ομοσπονδιακό Δικαστήριο τελικά άφησε τις ΠΑΔ στη θέση τους στην καπιταλιστική Αμερική. Πάμε, λοιπόν, τώρα στην ελληνική περίπτωση. Όντως η Ελλάδα έχει μπροστά της μια ευκαιρία να θεσμοθετήσει και να προστατεύσει κάποιες μεγάλες περιοχές οι οποίες δεν χαρακώνονται από δρόμους. Το οδικό δίκτυο της Ελλάδας, κύριε Πρόεδρε, είναι μεγαλύτερο των τριακοσίων εξήντα επτά χιλιάδων χιλιομέτρων και χωρίζουν αυτοί οι δρόμοι την επικράτεια της ελληνικής γης σε τέσσερις χιλιάδες εξακόσια πενήντα εννέα κομμάτια. Η πιθανότητα να βρισκόμαστε σε απόσταση μεγαλύτερη του ενός χιλιομέτρου από κάποιον δρόμο, από όπου και αν βρισκόμαστε στην Ελλάδα, είναι περίπου στο 6%. Το ξέρουμε, το αναγνωρίζουμε και δουλεύουμε και σύντομα θα έχετε την ευκαιρία κι εσείς να μας πείτε την άποψή σας για τις αποφάσεις και τις κινήσεις της Κυβέρνησής μας, σε σχέση με την αποτροπή του κατακερματισμού της γης και ιδιαίτερα για τα βουνά που αναφέρατε. Έρχομαι, όμως, στο Όλυμπο. Ο Όλυμπος δεν έχει ανάγκη να μπει σε καθεστώς ΠΑΔ, Περιοχής Άνευ Δρόμου, διότι έχουμε ήδη έτοιμο και βρίσκεται στο Συμβούλιο της Επικρατείας το προεδρικό διάταγμα της απόλυτης προστασίας του. Το προεδρικό διάταγμα εστάλη στο ΣτΕ και το ΣτΕ την 1η Δεκεμβρίου που μας πέρασε μας έστειλε το σχέδιο του προεδρικού διατάγματος, κύριε Πρόεδρε, με θετικότατες παρατηρήσεις και κάποιες προτάσεις για αλλαγές. Αυτές τις προτάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας οι υπηρεσίες με την καθοδήγηση βεβαίως της ηγεσίας του Υπουργείου Περιβάλλοντος ενσωμάτωσαν στο νέο σχέδιο του προεδρικού διατάγματος και το ξαναστείλαμε στο ΣτΕ για έλεγχο. Άρα είναι θέμα λίγων εβδομάδων, κύριε Πρόεδρε, ο Όλυμπος να τεθεί σε καθεστώς της απόλυτης εξαιρετικής προστασίας. Υπάρχει, όμως, και κάτι ακόμη, αν μου επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε. Εμείς με το Υπουργείο Πολιτισμού και τον Οργανισμό για το Φυσικό Περιβάλλον και την Κλιματική Αλλαγή τον ΟΦΥΠΕΚΑ ενώνουμε δυνάμεις και δημιουργούμε φάκελο υποψηφιότητας του Ολύμπου για τη συμπερίληψή του στον κατάλογο με τα μνημεία παγκόσμια κληρονομιάς της UNESCO. Αυτό ελπίζω κάτι να σας λέει. Και όσον αφορά το χρονοδιάγραμμα, τον Σεπτέμβριο του 2022 θα σταλεί ο φάκελος πλήρως εμπεριστατωμένος προς την UNESCO, η οποία θα απαντήσει τον Ιανουάριο του 2023. Βλέπετε, λοιπόν, πώς κινούμαστε. Πρώτον, τις επόμενες εβδομάδες έχουμε το προεδρικό διάταγμα για την απόλυτη προστασία του Ολύμπου και δεύτερον, προχωράμε και για την ανάδειξή του και τον σεβασμό του φυσικού του τοπίου με τη συμπερίληψή του στον κατάλογο των μνημείων παγκόσμιας κληρονομιάς της UNESCO. Γι' αυτά που με ρωτάτε για τα αιολικά, θα σας απαντήσω στη δευτερολογία μου. Ευχαριστώ.
Καλύτερα, κύριε Υπουργέ. Κύριε Αρσένη, έχετε τον λόγο για τη δευτερολογία σας.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υφυπουργέ, βλέπω μια αλλαγή στον τρόπο που εκφράζεστε για τις περιοχές άνευ δρόμων. Βέβαια έχετε δεσμευτεί και για άλλα πράγματα ως Κυβέρνηση τα οποία δεν τα είδαμε ποτέ: Για ένα χωροταξικό των ΑΠΕ, είχε πει ο κ. Μητσοτάκης ότι θα απαγορευθούν τα αιολικά πάνω από τα χίλια μέτρα, αλλά τίποτα από αυτά δεν έχει υλοποιηθεί ενάμιση χρόνο μετά. Απλά το ανακοινώνετε ξανά και ξανά. Όσον αφορά για το ποια έργα ΑΠΕ επικροτώ, επειδή έχω εγκαταστήσει στο σπίτι μου κι έχω ζήσει σε αυτόνομο ενεργειακά σπίτι, επειδή όλα αυτά για εμένα δεν είναι θεωρία, αλλά τα έχω βιώσει και αποτελεί βίωμά μου, αφήστε το καλύτερα. Να σας πω, όμως, τι πρέπει να κάνετε αυτή τη στιγμή. Αυτή τη στιγμή πρέπει να σταματήσετε οποιαδήποτε νέα ανεμογεννήτρια, να τελειώνουμε με αυτό το καθεστώς αδειοδότησης, να πάτε να χρησιμοποιήσετε τα χρήματα του Ταμείου Ανάκαμψης για να κάνετε ένα «Εξοικονομώ κατ' οίκον» για όλες τις κατοικίες και για όλα τα νοικοκυριά, με εγκατάσταση φωτοβολταϊκών στέγης σε όλες τις ταράτσες και τα νοικοκυριά, όπως μας λέει η Ευρωπαϊκή Ένωση, το 2019 στη μελέτη της. Και όχι θα έχουμε εγκατεστημένη ισχύ 13%, όπως έχουμε σήμερα, με τις ανεμογεννήτριες στους πιο ανέγγιχτους τόπους, αλλά 33% της καταναλούμενης ενέργειας θα παράγουμε, με βάση τα στοιχεία της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δεν το θέλετε, γιατί τα χρήματα θα πάνε στα νοικοκυριά. Θέλετε να τα δίνετε στους πέντε εργολάβους των αιολικών και ας ισοπεδώσουν τον τελευταίο οικότοπο, την τελευταία «NATURA», την τελευταία προστατευόμενη περιοχή. Οπότε, αφήστε αυτό το θέμα. Δεν μπορώ να καταλάβω ακριβώς τι εννοείτε, λέγοντας ότι ο Όλυμπος δεν χρειάζεται προστασία των περιοχών χωρίς δρόμους. Κατ' αρχάς, να θυμίσω ότι το προεδρικό διάταγμα της προστασίας του Ολύμπου δεν θα υπήρχε με βάση το νόμο Χατζηδάκη. Ήταν η δική μου, η δική μας καταγγελία εδώ πέρα που υποχρέωσε την Κυβέρνηση να φέρει τροπολογία, ώστε να μην καταργηθεί αυτό το προεδρικό διάταγμα. Επειδή αναλάβατε μετά σε αυτή τη θέση, σας το θυμίζω. Οπότε, χαιρόμαστε να το βλέπουμε να προχωρά, γιατί εμείς το σώσαμε. Όσον αφορά τη διπλή προστασία, δεν δεσμευτήκατε ακριβώς εάν θα προστατεύσετε τις περιοχές χωρίς δρόμους. Ο κ. Οικονόμου είχε δεσμευτεί, εσείς το ανατρέψατε. Τώρα μιλάτε θετικά, αλλά δεν άκουσα σαφή δέσμευση. Θα δούμε, είπατε. Άκουσα σαφή δέσμευση, όμως, ότι ο Όλυμπος δεν χρειάζεται τέτοια προστασία. Θέλετε να πείτε ότι όταν η Ευρωπαϊκή Ένωση κηρύσσει μια περιοχή «NATURA» και ταυτόχρονα θεωρεί την ίδια περιοχή ειδική «NATURA» για τα πουλιά παρανομεί; Είναι αυθαίρετο να προστατεύεις για διαφορετικούς λόγους έναν τόπο; Θα θέλαμε να είστε πιο σαφής. Θα προστατευτεί ο Όλυμπος ως περιοχή χωρίς δρόμους; Και αυτό τι σημαίνει για τα συγκεκριμένα αιολικά; Θα επιτρέψετε αιολικά στον Όλυμπο, ενάμισι χιλιόμετρο από την προστατευόμενη περιοχή για την ορνιθοπανίδα; Να είστε σαφής. Τι θα κάνετε τελικά με τις ΠΑΔ; Γιατί υποσχέσεις έχουμε ακούσει και για όλα τα άλλα ζητήματα, όπως για το χωροταξικό των ΑΠΕ που παραβιάζετε διαρκώς. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Θα κλείσω, κύριε Πρόεδρε, με αυτό. Μας λέτε ότι τηρείτε τους νόμους. Είστε στον προθάλαμο του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου για την παραβίαση της περιβαλλοντικής αξιολόγησης. Δεν κάνετε δέουσα εκτίμηση. Για τα αιολικά στις «NATURA» παραβιάζετε διπλά το χωροταξικό των ΑΠΕ. Όσον αφορά στην Εύβοια για τη φέρουσα ικανότητα, μετά και τα ψέματα του Υπουργού στην Αίθουσα, ανακαλέσατε και βρήκατε άλλη δικαιολογία γιατί το παραβιάζετε. Στα Κύθηρα έχει δώσει η ΡΑΕ άδεια παραγωγής μέσα στη ζώνη αποκλεισμού για παραδοσιακούς οικισμούς και αρχαιολογικούς χώρους. Τώρα, σε δύο μήνες μας είπατε ότι θεσμοθετείται το σχέδιο για την αρκούδα και στη ζώνη αποκλεισμού για την αρκούδα βάζετε ανεμογεννήτριες στο Νυμφαίο. Τι άλλο θα κάνετε, για να παραβιάσετε ευρωπαϊκή και εθνική νομοθεσία με κάθε τρόπο;
Ολοκληρώστε, παρακαλώ.
Να είστε σαφής τι θα κάνετε για τις περιοχές χωρίς δρόμους. Όχι άλλες κούφιες υποσχέσεις!
Κύριε Αμυρά, έχετε τον λόγο για τη δευτερολογία σας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Όχι απλώς σαφής, αλλά σαφέστατος ήμουν σε αυτά που σας είπα. Οπότε, θα έλεγα και εγώ, εσείς να είστε περισσότερο ανοικτός σε αυτά που ακούτε, διότι μας επαναλαμβάνετε τα ίδια και τα ίδια, λες και δεν ακούσατε καμμία απάντηση εσείς που ρωτάτε. Εν πάση περιπτώσει, μου λέτε για τις ΠΑΔ. Εμείς, λέει, αλλάξαμε άποψη για τις ΠΑΔ; Ποιος σας το λέει αυτό; Είστε εσείς νεότερος εδώ στο Κοινοβούλιο και δεν έχετε εικόνα. Από το 2015, εδώ και έξι - επτά χρόνια, μιλάω για τις ΠΑΔ. Έχω καταθέσει κοινοβουλευτικές ερωτήσεις, έχω καταθέσει κοινοβουλευτικές προτάσεις στις επιτροπές που συμμετείχα, Περιβάλλοντος, Παραγωγής και Εμπορίου. Τι είναι αυτά που λέτε, ότι άλλαξα εγώ άποψη για τις ΠΑΔ; Ίσα - ίσα, την άποψή μου τώρα έχω τη δυνατότητα, με καλύτερες προϋποθέσεις, να την προωθήσω, όχι ως μία προσωπική άποψη, αλλά ως μία πολιτική θέση που έχει μεγάλη σημασία για την προστασία της βιοποικιλότητας. Αναφερθήκατε βεβαίως στο Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων και την επιστημονική δουλειά που έχει γίνει. Σας πληροφορώ ότι το προηγούμενο Σαββατοκύριακο ήμουν με την καθηγήτρια, την κ. Κατή, στο Πάπιγκο και συζητούσαμε κάτω από την Τύμφη και την Αστράκα και τους πύργους του Πάπιγκου αυτό το ζήτημα. Βεβαίως και έχουμε λάβει υπ' όψιν και τις έρευνές της και την επιστημονική της δουλειά και τη θεωρούμε εξαιρετικά σημαντική. Σας ρώτησα πολλές φορές: Θέλετε ΑΠΕ ή δεν θέλετε; Και είπατε, καμμία νέα ανεμογεννήτρια να μη γίνει. Μάλιστα. Το κρατώ αυτό. Λέτε για τις περιοχές «NATURA» και, έτσι όπως τα λέτε, αν κάποιος άκουγε, θα νόμιζε ότι στις περιοχές «NATURA» δεν μπορείς ούτε να περπατήσεις ούτε να ακουμπήσεις το ακροδάχτυλό σου. Οι περιοχές «NATURA» έχουν μια ζωνοποίηση. Ανάλογα με το οικολογικό ενδιαφέρον του πυρήνα ή του εξωτερικού χώρου του πυρήνα, υπάρχει η δυνατότητα για αδειοδότηση με σκληρούς περιβαλλοντικούς όρους διαφόρων χρήσεων. Θα φέρω τη Λαυρεωτική για παράδειγμα. Αν πάτε μια βόλτα στο Σούνιο, θα περάσετε μέσα από τον Εθνικό Δρυμό. Ο δρόμος θα σας φτάσει μέχρι το Σούνιο. Επιτρέπεται αυτή η χρήση. Όμως, όλα γίνονται βάσει της νομοθεσίας, των ελέγχων, των αυστηρών ελέγχων από τις υπηρεσίες και, εν πάση περιπτώσει, καλό είναι να καταλαβαίνουμε ότι υπάρχουν νόμοι, υπάρχει Σύνταγμα και αυτούς πρέπει να τηρούμε. Για αυτό, λοιπόν, σας προτείνω να θυμηθείτε ότι υπάρχει ειδικά για τα αιολικά πάρκα απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας, η 2499/2012, που επιτρέπει την ανάπτυξή τους ακόμα και σε δασικές περιοχές, ακόμα και σε αναδασωτέα. Άρα μη λέτε λόγια που δημιουργούν απλώς εντυπώσεις και δεν έχουν καμμία ουσία. Σε σχέση τώρα με τον κάτω Όλυμπο, γιατί μιλάμε για τον κάτω Όλυμπο, συγχέετε και μιλάτε επίτηδες για τον Όλυμπο, μιλώντας για το έργο που ακόμα δεν έχει αδειοδοτηθεί, μιλώντας, όμως, για μια περιοχή που είναι εκτός της προστατευόμενης περιοχής. Εσείς το είπατε. Είναι ενάμισι χιλιόμετρο. Δεν υπάρχει, ευτυχώς, σε αυτή τη χώρα και σε αυτή τη δημοκρατία ένα σύστημα που ένας Υπουργός θα αποφασίζει κατά το δοκούν του πού θα γίνεται ένα έργο ή πού δεν θα γίνεται. Υπάρχουν οι αρμόδιες υπηρεσίες, υπάρχει ένα πλέγμα ασφαλείας, υπάρχει το Σύνταγμα, υπάρχουν οι νόμοι και όλα γίνονται και πρέπει να γίνονται με τον σωστό τρόπο. Έχουμε τις αρμόδιες περιβαλλοντικές αρχές, που κάνουν διύλιση της οποιασδήποτε αδείας πριν από την ωρίμανσή της και την αδειοδότησή της, αν φτάσει σε αυτό το σημείο. Για το συγκεκριμένο έργο, λοιπόν, είναι ακόμα υπό αξιολόγηση από τη ΡΑΕ, τη Ρυθμιστική Αρχή Ενέργειας, και δεν έχει ακόμη εκπονηθεί περιβαλλοντική μελέτη. Είναι πίσω το έργο. Θα δούμε αν θα γίνει ή όχι, ανάλογα με το τι θα δείξει η περιβαλλοντική μελέτη και τι θα δείξουν οι αποφάσεις της ΔΙΠΑ, της Διεύθυνσης Περιβαλλοντικής Αδειοδότησης. Είναι υποχρεωτική, επίσης, για τη συγκεκριμένη περιοχή, επειδή είναι γειτνιάζουσα σε περιοχή «NATURA», η ειδική οικολογική αξιολόγηση για πιθανές επιπτώσεις στην προστατευόμενη περιοχή και η τελική έγκριση για την πραγματοποίηση αυτού του έργου θα δοθεί μόνο εάν αποδειχθεί πέραν πάσης αμφιβολίας ότι δεν πρόκειται να επηρεαστούν αρνητικά τα είδη, οι τύποι οικοτόπων και η ακεραιότητα της γειτνιάζουσας περιοχής «NATURA 2000» του Ολύμπου. Αυτή είναι η δημοκρατία. Έτσι κινούμαστε. Δεν θα αποφασίσω ούτε εγώ ούτε εσείς αν ένα έργο γίνει ή δεν γίνει, γιατί ο καθένας στο μυαλό του μπορεί να θέλει το άλφα ή το ωμέγα. Οι νόμοι μας υποδεικνύουν το πώς θα γίνει. Και ειδικά για το χωροταξικό, για τις ΑΠΕ, θα ήθελα να σας πω ότι ναι, ετοιμάζουμε στο Υπουργείο Περιβάλλοντος και σύντομα θα είναι έτοιμο και σας πληροφορώ ότι θα είναι πολύ αυστηρότερο από το ισχύον. Σας ευχαριστώ.
Εμείς ευχαριστούμε τον Υπουργό. Συνεχίζουμε με την πρώτη με αριθμό 5213/536/22-3-2021 ερώτηση και αίτηση κατάθεσης εγγράφων του κύκλου των αναφορών και ερωτήσεων του Βουλευτή Β2΄ Δυτικού Τομέα Αθηνών του ΜέΡΑ25 κ. Κρίτωνα - Ηλία Αρσένη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Τρίκαλα: καταστροφή τμήματος του ποταμού Αγιαμονιώτη». Κύριε Αρσένη, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υφυπουργέ, κατ' αρχάς μιλάμε για τη βιοποικιλότητα του Αγιαμονιώτη, αλλά να θυμίσω, επειδή ίσως δεν το ξέρετε, ότι για τις περιοχές χωρίς δρόμους είχα μια παγκόσμια πρωτοβουλία προσωπικά, είχα φέρει το θέμα στο Ρίο το 2012, έχω περάσει νόμους στην Ευρωπαϊκή Ένωση, έχουν γίνει χάρτες σε παγκόσμιο επίπεδο χάρη στη δουλειά μου σε ευρωπαϊκό επίπεδο και, τέλος πάντων, ας ενημερωθείτε στοιχειωδώς. Για τα αιολικά, αυτό που λέμε είναι να σταματήσει το σχέδιο αδειοδότησης αυτή τη στιγμή, να γίνουν τα φωτοβολταϊκά στη στέγη και να ξεκινήσει η συζήτηση εκ του μηδενός μόνο με κοινωνική συναίνεση, μόνο με κοινωνικό σχεδιασμό και με τα έσοδα της τοπικής κοινωνίας. Για τα αναδασωτέα που αναφέρατε είναι εντυπωσιακό, γιατί τόσο καιρό μας λέτε: «Μα, θα κάνουμε αναδασωτέα τα Γεράνεια, δεν θα μπουν ανεμογεννήτριες» και εσείς ξαφνικά θυμηθήκατε ότι στα αναδασωτέα δεν αποκλείονται οι ανεμογεννήτριες.
Πώς; Τι έφερα; Ε, όχι!
Έτσι είναι, έτσι είναι!
Κρατηθείτε, κύριε Υπουργέ, θα απαντήσετε μετά, θα έχετε τον χρόνο. Κύριε Αρσένη, ολοκληρώστε.
Μας μιλούσατε για απόλυτη προστασία του Ολύμπου και τώρα μας λέτε «ναι, θα αξιολογήσουμε αν θα μπουν τα αιολικά στον Όλυμπο». Τώρα, για τον Αγιαμονιώτη, ήρθαμε εδώ να το συζητήσουμε επειδή δεν απαντήσατε και δεν έρχεται ο Υπουργός σας να απαντήσει, τον οποίο έχουμε καιρό να δούμε στη Βουλή. Έρχεται μόνο για τις συμβάσεις με τις Σκουριές και τις άλλες μεγάλες εταιρείες, για τον κοινοβουλευτικό έλεγχο έχουμε πολύ καιρό να τον δούμε και θα τον περιμέναμε γιατί είναι για την εκλογική του περιφέρεια, αλλά ούτε γι' αυτό τόλμησε να έρθει. Έχουμε, λοιπόν, την καταγγελία από τον σύλλογο «Ροή - Πολίτες υπέρ των Ρεμάτων» που καταγγέλλει για τον Αγιαμονιώτη και πλέον και για τον Ληθαίο ότι ούτε λίγο ούτε πολύ κόπηκαν χίλια δέντρα στους δύο ποταμούς μαζί. Έχουμε διακόσια πενήντα στον Αγιαμονιώτη και άλλα επτακόσια πενήντα στον Ληθαίο. Το εντυπωσιακό είναι ότι αυτά τα έργα έγιναν από τον δήμο, ενώ δεν έχει αρμοδιότητα, την έχει η περιφέρεια, χωρίς καμμία έγκριση της περιφέρειας, καμμία προγραμματική σύμβαση, τίποτα, έγιναν ως αντιπλημμυρικά και χωρίς μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων, ενώ είναι καθαρισμός και ο καθαρισμός γίνεται με τα χέρια κανονικά. Δεν υπάρχει οριοθέτηση του ποταμού, έγιναν κατ' εξαίρεση, με βάση τις επιπτώσεις από τον «Ιανό». Εγώ να θυμίσω εδώ πέρα ότι ήμουν και εκπροσώπησα το ΜέΡΑ25 με μεγάλο κλιμάκιο του ΜέΡΑ25 στο συλλαλητήριο στην Καρδίτσα για την αποζημίωση των πληγέντων και το στηρίζουμε αυτό, αλλά δεν έχει καμμιά σχέση. Η Γενική Γραμματεία Πολιτικής Προστασίας ξεκαθαρίζει ότι αυτά τα έργα δεν εντάσσονται στα έργα μετά από μεγάλες πλημμύρες.
Και να ολοκληρώνετε, κύριε Αρσένη.
Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε. Οπότε θέλουμε να μας δώσετε τα έγγραφα που ζητάμε, είναι σαφής η λίστα, δεν θα την ονομάσω για να μη δεσμεύσω και άλλο χρόνο, την έχετε μπροστά σας και να μας απαντήσετε στις ερωτήσεις που αφήσατε αναπάντητες στον κοινοβουλευτικό έλεγχο.
Καλώς. Ορίστε, κύριε Αμυρά, έχετε τον λόγο για την πρωτολογία σας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Αρσένη, δεν σας επιτρέπεται από κανέναν και για κανέναν λόγο να διαστρεβλώνετε τα λόγια οποιουδήποτε. Πήγατε και διαστρεβλώσατε αυτό που σας είπα εγώ σε σχέση με το Συμβούλιο της Επικρατείας. Ένα - ένα, λοιπόν, θα τα πούμε: Για εξηγήστε μου, παρακαλώ. Μου είχατε κάνει και μια ερώτηση πριν από μερικούς μήνες ρωτώντας με εάν ο Πρωθυπουργός και η Κυβέρνηση θα σεβαστούν μια απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας . Και βέβαια, σας είχα απαντήσει ότι η ερώτηση είναι άνευ περιεχομένου. Σας ρωτάω εγώ εσάς τώρα: Τις αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας τις δέχεστε, ναι ή όχι; Σας ανέφερα μία απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας, που είναι, όμως, δομική σε σχέση με το τι επιτρέπεται και τι όχι σε «NATURA». Δέχεστε ή όχι την εξουσία του Συμβουλίου της Επικρατείας να εκφέρει δικαστική κρίση για αυτό το θέμα; Ναι ή όχι; Ένα το κρατούμενο. Δεύτερον, για τα Γεράνεια, μην γίνεστε φορέας fake news! Το έχω ξαναπεί εδώ από αυτή τη θέση, θα το ξαναπώ: Στα Γεράνεια και στις καμένες περιοχές ούτε βίδα ανεμογεννήτριας δεν θα εμφανιστεί. Δεν θα επιτρέψουμε καμμία - μα, καμμία! - κατασκευή είτε αιολικού πάρκου είτε ορυχείου είτε λατομείου είτε δρόμου είτε οποιασδήποτε τεχνητής επιφάνειας. Άρα παρακαλώ στη δευτερολογία σας να επισημάνετε ότι κάνατε λάθος αποδίδοντάς μου πρόθεση τάχατες στα Γεράνεια να κάνουμε ανεμογεννήτριες. Πρέπει, επιτέλους, να είστε σοβαρός και υπεύθυνος. Δεν είστε κανένα τρολ του διαδικτύου να διαστρεβλώνετε αυτά που λέω για τόσο ευαίσθητα θέματα. Διαβεβαιώνω, λοιπόν, όχι εσάς - διότι φαίνεται ότι αυτά που σας λέω δεν τα καταλαβαίνετε - διαβεβαιώνω τους πολίτες, λοιπόν και της Κορινθίας και της Αττικής ότι δεν υπάρχει καμμία - μα, καμμία! - πιθανότητα και δεν πρόκειται να επιτρέψουμε την παραμικρή κατασκευή οποιασδήποτε επιφάνειας είτε είναι ανεμογεννήτρια είτε είναι λατομείο είτε οτιδήποτε στα καμένα των Γερανείων Ορέων. Τελειώσαμε με αυτό! Όσον αφορά δε τον κ. Σκρέκα που είπατε ότι απουσιάζει και ότι ήρθα εγώ να απαντήσω, σας ενημερώνω, αγαπητέ συνάδελφε, ότι ο Υπουργός Περιβάλλοντος και Ενέργειας βρίσκεται στο Λουξεμβούργο, όπου γίνεται το Συμβούλιο Υπουργών Ενέργειας. Μήπως θέλετε να φύγει από το Λουξεμβούργο για να έρθει εδώ να σας απαντήσει; Όχι. Σας δίνω, λοιπόν, εγώ την απάντηση από το Υπουργείο Περιβάλλοντος κι αν δεν σας αρκεί, περιμένετε όταν με το καλό επιστρέψει ο κ. Σκρέκας, να καταθέσετε σε εκείνον επίκαιρη ερώτηση. Πάμε τώρα στα Τρίκαλα. Ο καθαρισμός, λοιπόν, του Ποταμού Αγιαμονιώτη έγινε για προληπτικούς λόγους. Αυτό που λέτε, ότι ξαφνικά συνωμότησαν ο Δήμος Τρικκαίων, η περιφέρεια, το δασαρχείο, η αποκεντρωμένη και ότι εμείς, το Υπουργείο Περιβάλλοντος, ήμασταν κάπου κρυμμένοι πίσω και παρακολουθούσαμε και χαιρόμασταν, είναι επιστημονική φαντασία μόνο για το Netflix. Η πραγματικότητα είναι εντελώς διαφορετική και σας διαψεύδει εκκωφαντικά. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού]] Οι εκσκαφές, λοιπόν, για την προσαρμογή της κοίτης και της σταθεροποίησης των πρανών του Αγιαμονιώτη κρίθηκαν από τις τεχνικές υπηρεσίες του Δήμου Τρικκαίων ως έργο επειγούσης σημασίας και χαρακτήρα με προϋπολογισμό 350.000 ευρώ και χρηματοδότηση από το Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων. Τι περιλάμβανε αυτή η μελέτη και τα έργα που έγιναν; Απομάκρυνση φερτών υλικών από την κοίτη, καθαρισμό από αυτοφυή βλάστηση, διάστρωση των προϊόντων εκσκαφής, κόψιμο και εκρίζωση δέντρων. Ο κ. Παπαστεργίου, ο Δήμαρχος, έκανε μια δημόσια δήλωση και είπε ότι εμείς πάμε να προλάβουμε την ενδεχόμενη καταστροφή, γιατί θυμόμαστε, έχουν περάσει λίγοι μήνες από την κακοκαιρία που έπληξε την ευρύτερη περιοχή και ιδιαίτερα την Καρδίτσα. Αυτό που έκανε, λοιπόν, ο δήμαρχος είναι το προληπτικά αυτονόητο. Και σας υπενθυμίζω ότι δεν το έκανε αυθαίρετα και ξεπερνώντας την οποιαδήποτε νομιμοποίηση και αρμοδιότητά του, αλλά το έκανε με απόφαση του Γενικού Γραμματέα Αποκεντρωμένης Διοίκησης, όσον αφορά αυτά τα έργα, δεδομένου ότι οι αρμοδιότητες μελέτης, ανάθεσης και εκτέλεσης έργων, διευθέτησης τέτοιων έργων, δηλαδή έργων αντιπλημμυρικής προστασίας, μπορούν να ανατίθενται στον οποιοδήποτε οικείο ΟΤΑ, Οργανισμό Τοπικής Αυτοδιοίκησης Α΄ βαθμού. Άρα ο δήμαρχος δεν έκανε κάτι από το κεφάλι του. Όσον αφορά στα υπόλοιπα που με ρωτάτε, όπως για το αν έγινε μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων, θα σας τα απαντήσω στη δευτερολογία μου.
Ορίστε, κύριε Αρσένη, έχετε τον λόγο για τη δευτερολογία σας.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Παρακαλώ πολύ και καλώ και την Έδρα να βεβαιωθεί, γιατί ο κύριος Υπουργός δεν ήταν σαφής και σε προηγούμενη απάντησή του σε αντίστοιχο θέμα, ότι θα μας απαντήσει ρητά αν θα καταθέσει τα σχετικά έγγραφα. Αυτά τα τέσσερα έγγραφα είναι τα εξής: Η μελέτη του έργου επέμβασης στο ποτάμιο σύστημα και η έγκριση αυτής από την Τεχνική Υπηρεσία του Δήμου, η Μελέτη Περιβαλλοντικών Επιπτώσεων του έργου, η απόφαση περιβαλλοντικής αδειοδότησης ή η απόφαση εξαίρεσης από αυτήν, η άδεια του δασαρχείου για την αποψίλωση της παραποτάμιας βλάστησης. Θα ήθελα, επίσης, να ανακαλέσετε αυτό που είπατε περί «τρολ». Είναι αδιανόητο! Αναφέρομαι σε ρητές δηλώσεις σας σε αυτό το Σώμα, στην Ολομέλεια, όπου λέγατε ότι δεν θα μπει καμμία ανεμογεννήτρια, επειδή θα γίνει αναδασωτέα. Δεν είμαι εγώ «τρολ»!
Τι είπα; Επαναλάβετε τι είπα!
Είπατε ότι δεν θα μπει καμμία ανεμογεννήτρια, επειδή θα κηρυχθεί αναδασωτέα. Είναι στα Πρακτικά. Δεν είμαι εγώ «τρολ», αλλά εσείς δεν γνωρίζετε τα θέματα της αρμοδιότητάς σας. Δεν φταίμε εμείς γι' αυτό! Επίσης, ρωτήσατε αν δεχόμαστε τις αποφάσεις του ΣτΕ για αιολικά στη «NATURA». Δεχόμαστε την καταδίκη της Ελλάδας στις 20 Δεκεμβρίου 2020, λίγο πριν αναλάβετε, για τις περιοχές «NATURA», που ορίζει ότι η Ελλάδα πρέπει να έχει σχέδια διαχείρισης στις «NATURA», τι είναι απόλυτης προστασίας και τι όχι. Κουνάτε το κεφάλι σας! Ακούστε το, όμως, αυτό, γιατί έχετε μισό δισεκατομμύριο πρόστιμο! Χωρίς να έχετε ορίσει τα σχέδια διαχείρισης, αδειοδοτείτε παντού αιολικά μέσα σε περιοχές «NATURA», όπως στα Πιέρια, στην Πίνδο, στην Κάρυστο, στη Μάνη, στη Γιάρο, στη Σαμοθράκη, στα Αστερούσια, στον Έβρο και σε όποια άλλη εμβληματική περιοχή «NATURA» υπάρχει. Και αναφερθήκατε στην κ. Κατή, ότι ήπιατε καφέ κάτω από τις πύλες της Αστράκας, διαβάστε τη μελέτη της κ. Κατή…
Την κ. Κατή προσβάλλετε, όχι εμένα!
…που λέει ότι δεν χρειάζεται ούτε μία ανεμογεννήτρια στη «NATURA» για να πετύχετε τους στόχους! Αν δε θα κάνετε κάτι στα Γεράνεια, μη μας το λέτε σαν πολιτική δέσμευση, γιατί έχουμε «χορτάσει» από αυτά! Περάστε νόμο, αυτό που ζητάμε ξανά και ξανά με τροπολογία μας στο ΜέΡΑ25, για τριακονταετή απαγόρευση για οποιαδήποτε επένδυση, εξόρυξη, για αιολικά και για τουριστικά σε ζώνη που κάηκε από εμπρησμό. Και σταματήστε τα περί αμέλειας. Έχουν ξεπεραστεί αυτά. Ξέρουμε τι έγινε στα Γεράνεια. Μην το αφήνετε στη διακριτική σας ευχέρεια. Τώρα, ο Αγιαμονιώτης είναι ένας πεδινός ποταμός. Δεν ξεκινά από τα ορεινά. Δεν έχει πλημμυρίσει ποτέ. Δεν τεκμηριώνεται η ανάγκη για τα έργα που έγιναν. Δεν τεκμηριώνεται η εξαίρεση από τις αδειοδοτήσεις. Δεν είναι όλος ο Δήμος Τρικκαίων σε κατάσταση έκτακτης ανάγκης. Είναι μόνο ένας οικισμός. Κακώς έδωσε την άδεια - και σας εγκαλούμε γι' αυτό - το δασαρχείο που είναι ο εποπτευόμενός σας φορέας, να κοπούν τριακόσια πενήντα δέντρα και προφανώς κακώς κόπηκαν χίλια. Δεν σας εγκαλούμε, μάλιστα, μόνο εμείς. Υπάρχει πλέον το κείμενο του Συντονιστή της Αποκεντρωμένης Διοίκησης. Μιλάμε γι' αυτούς στους οποίους ζητήσατε τον Φλεβάρη, όπως δημοσιεύτηκε στο «Energy Press», να εγκρίνουν τα αιολικά, ακόμα και αν έχουν αρνητικές γνωμοδοτήσεις. Ο συγκεκριμένος στα Τρίκαλα ζητά από το δασαρχείο να αιτιολογήσει αυτή την απόφαση και να βγάλουν φωτογραφίες πριν και μετά. Το καταθέτω στα Πρακτικά. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Κρίτων - Ηλίας Αρσένης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Δεν μπορείτε να δικαιολογήσετε αυτό που έχει γίνει στα Τρίκαλα από πουθενά. Δώστε μας τα έγγραφα, για να ακολουθήσουν οι νομικές διαδικασίες.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κατ' αρχάς, εννοείται ότι θα καταθέσουμε όλα τα έγγραφα και θα σταλούν υπηρεσιακώς, όπως κάνουμε πάντοτε. Τώρα, βέβαια, αυτό που είπατε ήταν πολύ άσχημο, θα έλεγα και προσβλητικό προς την κ. Κατή, την επιστήμονα του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων, καθώς είπατε ότι πήγαμε για καφέ. Απορώ πώς σας έρχονται αυτές οι εκλάμψεις, ας πούμε, τέτοιας προσβλητικής συμπεριφοράς και τέτοιου λόγου έναντι μιας επιστήμονος εξαιρετικού ενδιαφέροντος όσον αναφορά την εργασία της, για την οποία μιλούσαμε. Μιλούσαμε για τη στάση της κ. Κατή που έχει κάνει μία σοβαρή επιστημονική τεκμηρίωση και εσείς την απαξιώσατε στα όρια του σεξισμού με σχόλιό σας. Άρα για τη δική σας τάξη, παρακαλώ να ζητήσετε να διαγραφεί από τα Πρακτικά αυτό που είπατε για τον καφέ με την κ. Κατή. Με την κ. Κατή δεν ήπιαμε καφέ. Πήγαμε και συζητήσαμε μαζί με άλλους παράγοντες - ήταν ο Περιφερειάρχης, η Υφυπουργός Τουρισμού κ. Ζαχαράκη, η Διοίκηση του ΟΦΥΠΕΚΑ - για τον οικοτουρισμό. Εάν για σας ο οικοτουρισμός ισούται με καφέ, τότε μην πηγαίνετε να περπατάτε στα βουνά, γιατί θα σας λείπει η καφεΐνη. Πάμε παρακάτω. Θα σας πρότεινα, επίσης, να έρχεστε διαβασμένος εδώ. Ρωτάτε με ποιο έρεισμα ο Δήμος Τρικκαίων επενέβη στο ποτάμι, ενώ σύμφωνα με τον νόμο τάδε απαγορεύεται. Κάποιος από τους συνεργάτες σας να σας πει ότι υπάρχει και ο ν.4528/2014 και το άρθρο 7, παράγραφος 2 και 2.1, που δίνει αυτή τη δυνατότητα και την εξουσιοδότηση στον δήμαρχο, εάν το υδατορέμα ή το ποτάμι διέρχεται εντός του αστικού οικισμού στα όρια του δήμου, να κάνει ο δήμος τις εργασίες της μελέτης καθαρισμού, κ.λπ.. Ας το μάθετε, λοιπόν, για να μην κάνετε τέτοια λάθη. Είπατε και κάτι άλλο καταπληκτικό, ότι δηλαδή κακώς ο δασάρχης έδωσε την άδεια. Τι να σας πω; Έτσι λειτουργούν οι δημοκρατίες, έτσι λειτουργούν τα συντεταγμένα κράτη, με θεσμούς, αρμοδιότητες, λογοδοσία και έλεγχο. Δεν θα πείτε εσείς σε κανέναν υπηρεσιακό παράγοντα «κακώς» ή «καλώς» για μία πράξη που είναι τεκμηριωμένη. Από την Περιφέρεια Θεσσαλίας, λοιπόν - γιατί ρωτάτε για το εάν υπήρξε μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων για τα Τρίκαλα - εκδόθηκε απαλλαγή από τη διαδικασία περιβαλλοντικής αδειοδότησης και το ίδιο πρωί προέκυψε και επιβεβαίωση από τη ΔΙΠΑ, τη Διεύθυνση Περιβαλλοντικής Αδειοδότησης του ΥΠΕΝ. Δεν απαιτήθηκε η έκδοση απόφασης έγκρισης περιβαλλοντικών όρων ή η υπαγωγή τους σε πρότυπες περιβαλλοντικές δεσμεύσεις. Και δεν απαιτήθηκε διότι οι εργασίες στο ποτάμι, στον Αγιαμονιώτη, περιορίστηκαν στην απομάκρυνση βλάστησης, απορριμμάτων και μπάζων. Δεν απαλλάχθηκαν, όμως, από άλλες εγκρίσεις, όπως της Δασικής, που μπορεί να μη σας άρεσε, αλλά η Δασική έχει το αυτοδιοίκητο. Έχει την ανεξαρτησία της και την επιστημονική της τεκμηρίωση, για να παίρνει τις αποφάσεις της. Λέτε, επίσης, ότι κόπηκαν τετρακόσια δέντρα. Και αυτό είναι λάθος.
Χίλια.
Χίλια; Τα πήγατε στα χίλια τώρα. Ακούστε, λοιπόν, υλοτομήθηκαν συνολικά διακόσια τριάντα ένα δέντρα, με ξυλώδη όγκο εβδομήντα εννέα κυβικά μέτρα. Εννοείται πως υπήρχε από το δασαρχείο άδεια, με αριθμό πρωτοκόλλου 38897/18-11-2020, όσο και από την Κτηματική Υπηρεσία, με αριθμό πρωτοκόλλου 37299/4-11-2020. Μάλιστα το Δασαρχείο Τρικάλων έκανε την προσμέτρηση των δέντρων που έπρεπε να κοπούν. Άρα σημειώνω ότι ο δήμαρχος και ο Δήμος Τρικκαίων κινήθηκαν πλήρως στα όρια της νομιμότητας και των αρμοδιοτήτων τους. Ήταν ένα έργο προληπτικό μετά την πικρή εμπειρία της πλημμύρας στην Καρδίτσα ιδιαίτερα και στην ευρύτερη περιοχή των Τρικάλων. Λυπάμαι που θα σας ενημερώσω για άλλη μία φορά ότι είναι έργο των ελεγκτικών μηχανισμών εάν κάτι δεν έχει γίνει σωστά να παρέμβουν και όχι δικό μου, να σηκώσω το τηλέφωνο και να πω στον δήμαρχο: «Τι έκανες, δήμαρχε, εκεί;». Υπάρχει βεβαίως επικοινωνία, αλλά υπάρχει και ο ελεγκτικός μηχανισμός του κράτους. Εμπιστευτείτε μια φορά αυτό το κράτος και μην το επικαλείστε αλά καρτ. Τη μια θέλετε το Συμβούλιο της Επικρατείας, τις αποφάσεις του, την άλλη δεν το θέλετε. Τη μία λέτε το ένα, την άλλη λέτε το άλλο. Απάντησα στα πάντα. Παρακαλώ ζητήστε να διαγράψετε από τα Πρακτικά αυτή την πολύ άσχημη κουβέντα σας περί καφέ με την κ. Κατή και εδώ είμαστε να σας απαντήσουμε ξανά, όπως πάντα με στοιχεία και τεκμηριωμένα. Ευχαριστώ πολύ.
Κύριε Αρσένη, έχετε τον λόγο. Συνεχίζουμε με τις τελευταίες δύο επίκαιρες ερωτήσεις προς το Υπουργείο Εργασίας, στις οποίες θα απαντήσει ο Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων ο κ. Παναγιώτης Τσακλόγλου. Θα συζητηθεί η τέταρτη, με αριθμό 844/7-6-2020 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου της Βουλευτού Α΄ Αθηνών του ΜέΡΑ25 κ. Αγγελικής Αδαμοπούλου προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων με θέμα: «Άνιση μεταχείριση δικαιούχων συντάξεων ορφανών τέκνων και χηρείας». Κυρία Αδαμοπούλου, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υφυπουργέ, ο λόγος που κατέθεσα τη συγκεκριμένη επίκαιρη ερώτηση είναι διότι έχει προκύψει ένα πολύ σοβαρό ζήτημα ύστερα από επανειλημμένες μαρτυρίες πολιτών, οι οποίες έχουν βεβαίως περιέλθει σε γνώση σας, σε σχέση με τη διακριτική άνιση μεταχείριση αναφορικά με την απονομή των ορφανικών συντάξεων σε τέκνα τα οποία έχουν χάσει τον γονέα τους πριν από τη δημοσίευση του ν.4387/2016. Βάσει μιας διαφοροποίησης η οποία απορρέει από το άρθρο 19 παράγραφος 7 του ν.4611/2019 τα τέκνα αυτά δυστυχώς δεν υπάγονται στις ευνοϊκές διατάξεις του άρθρου 19 παράγραφος 2 του ν.4611/2019, διότι έχει τεθεί ως κριτήριο ένα αυθαίρετο κριτήριο, η ημερομηνία επέλευσης του θανάτου του συνταξιούχου γονέα, με αποτέλεσμα να έχουν δημιουργηθεί ουσιαστικά ορφανά τέκνα δύο ταχυτήτων. Συγκεκριμένα, αυτή η ευνοϊκή διάταξη προβλέπει ότι ο μοναδικός όρος για να λάβουν τη σύνταξη είναι να είναι άγαμα, να μην έχουν υπερβεί το δέκατο όγδοο έτος ηλικίας τους ή το εικοστό τέταρτο αν είναι φοιτητές. Έχει κοινοποιηθεί στο Υπουργείο Εργασίας εδώ και πολύ καιρό - αν θυμάμαι καλά έναν χρόνο πριν - μία τροπολογία αρτιότατη η οποία με πολύ απλό τρόπο επεκτείνει τις ευνοϊκές ρυθμίσεις της σχετικής διάταξης και σε αυτά τα τέκνα με τρόπο οριζόντιο, ενιαίο, με τρόπο ομοιόμορφο, έτσι ώστε να αποκατασταθεί και να εξαλειφθεί αυτή η κατάφωρη αδικία δύο ταχυτήτων. Η ίδια αδικία υπάρχει και σε σχέση με τις συντάξεις χηρείας όταν δηλαδή ο ή η σύζυγος χάσει τον ή την σύζυγό του που ήταν συνταξιούχος μετά από τη δημοσίευση του νόμου του 2016. Αν ο θάνατος έχει επέλθει μετά τη δημοσίευση του νόμου του 2016 δικαιούται το 100% της δικής της σύνταξης συν το 70% του θανόντος για τρία χρόνια και μετά από τρία χρόνια το 50%. Αν ο θάνατος έχει επέλθει πριν από τη δημοσίευση του νόμου του 2016, δικαιούται μόλις το 25% της σύνταξης του θανόντος ή το 100% της δικής της. Το ερώτημα λοιπόν είναι, δεδομένου ότι αυτή τη στιγμή υπάρχει, όπως ανέφερα, μια κατάφωρη αδικία και μάλιστα για πολίτες οι οποίοι τελούν σε όμοιες καταστάσεις και παραβιάζεται η αρχή της ίσης και μη διακριτικής μεταχείρισης πάνω στη βάση ενός αυθαίρετου κριτηρίου που είναι η ημερομηνία θανάτου, τι προτίθεται το Υπουργείο Εργασίας να πράξει προκειμένου να αποκαταστήσει αυτή την αδικία και να συμμορφωθεί στη συνταγματική υποχρέωση της πολιτείας να προστατεύει τα ευάλωτα μέλη, τις οικογένειες και γενικότερα να παρέχει μέριμνα γι' αυτή την ευάλωτη κατηγορία των πολιτών; Μιλάμε για χαροκαμένους ανθρώπους. Ευχαριστώ πολύ.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για την πρωτολογία σας.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Αξιότιμη κυρία Αδαμοπούλου, μία από τις διαχρονικές παθογένειες του ασφαλιστικού μας συστήματος υπήρξε σίγουρα ο ευρύς κατακερματισμός και η απουσία ενιαίων κανόνων. Αυτό έχει αναγνωριστεί από όλες τις προηγούμενες κυβερνήσεις. Και στο πλαίσιο αυτό η δημιουργία του ΕΦΚΑ είχε ως βασική στόχευση την ενιαιοποίηση των κανόνων ασφάλισης και την αποφυγή διάσπαρτων προϋποθέσεων και προβλέψεων συντάξεων και παροχών ανά πρώην ταμείο. Ωστόσο πρέπει να παραδεχθούμε κάτι. Οι τόσο μεγάλες αλλαγές που απαιτούν ενοποίηση ετερογενών παραδοχών λειτουργούν εκ των πραγμάτων και ως σημεία αναφοράς. Αρκεί να σκεφτούμε παρόμοιους ανάλογους νόμους ασφαλιστικών αναμορφώσεων, για παράδειγμα ο ν.2084/92 που εισήγαγε τον διαχωρισμό των ασφαλισμένων σε ασφαλισμένους προ και μετά το 1993. Έτσι και ο ν.4387/2016 εισήγαγε νέους ενιαίους κανόνες οι οποίοι μπορεί να είναι ευμενείς σε κάποια σημεία για τους ασφαλισμένους…
Μισό λεπτό, κύριε Υπουργέ. Χίλια συγγνώμη για τη διακοπή. Θα παρακαλέσω πολύ για ησυχία. Σεβαστείτε την Βουλευτή που κάνει ερώτηση και τον Υπουργό που δίνει απαντήσεις ή σεβαστείτε τέλος πάντων τη διαδικασία των επίκαιρων ερωτήσεων. Όλοι περνάμε από αυτή τη διαδικασία και θέλουμε ησυχία τουλάχιστον στην Αίθουσα για να μπορούμε να ακούμε και τις απαντήσεις και τις τοποθετήσεις.
Αν γίνεται, κύριε Υπουργέ, να μιλάτε πιο δυνατά γιατί δεν σας ακούω καθαρά.
Κύριε Υπουργέ, θερμή παράκληση να μιλάτε ενδεχομένως πιο κοντά στο μικρόφωνο ή να μιλάτε πιο δυνατά και με περισσότερη ένταση στη φωνή σας για να ακούγεστε καλύτερα.
Έχετε δίκιο, κύριε Πρόεδρε. Όσο είναι οι μάσκες, το έχουμε αυτό το πρόβλημα. Επανέρχομαι στην απάντησή μου στην ερώτηση της κ. Αδαμοπούλου. Ως προς το θέμα των συντάξεων των ορφανών τέκνων που θίγετε στο πρώτο μέρος της ερώτησής σας, σύμφωνα με το ν.4387 και τις σχετικές αλλαγές που επέφερε ο ν.4611/19, αν ο θάνατος του ασφαλισμένου επήλθε μετά τις 13-5-2016- δηλαδή όταν άρχισε να ισχύει ο νόμος Κατρούγκαλου - ισχύουν οι ενιαίοι κανόνες ανεξάρτητα από τον πρώην φορέα που χορηγεί τη σύνταξη. Τα δικαιοδόχα τέκνα δικαιούνται να λάβουν σύνταξη λόγω θανάτου του γονέα με την προϋπόθεση να είναι άγαμα και να μην έχουν συμπληρώσει το εικοστό τέταρτο έτος της ηλικίας. Για το προ του ν.4387/2016 καθεστώς οι προϋποθέσεις μεταβίβασης στα δικαιούχα τέκνα και τις ηλικίες άνω των δεκαοκτώ ποικίλουν ανά πρώην ταμείο αλλά εν γένει συνδέονται με την προϋπόθεση διατήρησης της φοιτητικής ιδιότητας. Σε αυτό το σημείο, όμως, θα ήθελα να υπενθυμίσω και κάτι άλλο σημαντικό που πολλές φορές τείνουμε να το ξεχνάμε. Ο υπολογισμός της σύνταξης βάσει του ν.4387 σε σύγκριση με τον υπολογισμό των καθεστώτων προ του ν.4387 συνήθως οδηγεί σε μικρότερο ποσό σύνταξης, ακόμα μικρότερο δε αν λάβουμε υπ' όψιν και την προστασία που παρέχει στους παλαιούς συνταξιούχους η προσωπική διαφορά. Δηλαδή τι θέλω να πω με αυτό; Κατά συνέπεια σε πολλές περιπτώσεις, παρ' ότι το ποσοστό της μεταβίβασης προ του ν.4387 είναι ονομαστικά μικρότερο, εν τοις πράγμασι το ποσό της μεταβίβασης είναι μεγαλύτερο από αυτό των μετά του ν.4387 ρυθμίσεων. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει προειδοποιητικά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού]] Ως προς τις συντάξεις χηρείας ισχύει επίσης η διαφοροποίηση με βάση την ημερομηνία θανάτου. Ωστόσο και σε αυτή την περίπτωση ακολουθήθηκε μια πρακτική ενοποίησης κανόνων, προφανώς με όσες δυσκολίες ενείχε ένα τέτοιο εγχείρημα. Έτσι το ποσοστό σύνταξης λόγω θανάτου στους συνταξιούχους του δημοσίου είναι ίδιο με αυτό που χορηγείται στους λοιπούς επιζώντες ασφαλισμένους του ιδιωτικού τομέα και ισούται με το 70% της σύνταξης, λόγω θανάτου, για μια τριετία, όπως το αναφέρατε και εσείς προηγούμενους, και έπειτα μειώνεται στο 50% εφόσον ο δικαιούχος εργάζεται ή αυτοαπασχολείται ή λαμβάνει σύνταξη εξ ιδίου δικαιώματος. Ταυτόχρονα όμως ο επιζών ασφαλισμένος συνεχίζει να λαμβάνει ολόκληρη τη δική του σύνταξη. Η αλλαγή και εδώ, όπως και στην προηγούμενη περίπτωση, ήταν προς όφελος των ασφαλισμένων αφού προηγουμένως, δηλαδή πριν από τη δημοσίευση του ν.4387, ο επιζών σύζυγος επέλεγε ποια σύνταξη θα λάβει εξολοκλήρου, ενώ την άλλη την ελάμβανε μειωμένη κατά 75%. Εν τούτοις, όπως εξήγησα και πριν, η δημιουργία ενιαίων κανόνων δεν είναι μια εύκολη δουλειά και πρέπει να αναλογιζόμαστε πάντα την πλήρη εικόνα χωρίς να παραλείπουμε σημαντικούς παράγοντες. Υπό αυτό το πρίσμα ο νέος ενιαίος κανόνας πρέπει να ειδωθεί μέσα από την αλλαγή σε αυτόν τον νέο υπολογισμό της σύνταξης του θανόντος από τις 13-5-2016 και έπειτα σε σύγκριση με την προτεραία κατάσταση. Ολοκληρώνοντας την πρωτολογία μου - και θα επανέλθω σε ορισμένα σημεία στη δευτερολογία μου - θα ήθελα να σημειώσω ότι η ενιαιοποίηση κανόνων γενικά, σε κάθε δημόσια πολιτική, και θα τολμούσα να προσθέσω, ακόμα περισσότερο στο πεδίο της κοινωνικής ασφάλισης, είναι πάντα μια επίπονη και πολυπαραγοντική διαδικασία. Όσοι χαράσσουν την πολιτική πρέπει να λαμβάνουν υπ' όψιν τους με ισορροπημένο τρόπο την ανάγκη βελτίωσης της ευημερίας των πολιτών, τις ποιοτικές διαφοροποιήσεις των παροχών των ασφαλισμένων πριν και μετά την υιοθέτηση των ενιαίων κανόνων αλλά και τις δημοσιονομικές επιπτώσεις της σχεδιαζόμενης αλλαγής, τόσο τις βραχυχρόνιες όσο και κυρίως τις μακροχρόνιες. Σας ευχαριστώ πολύ.
Κυρία Αδαμοπούλου, έχετε τον λόγο για τη δευτερολογία σας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Έπεα πτερόαντα. Εγώ μια έκθεση ιδεών άκουσα αυτή τη στιγμή. Με συγχωρείτε, κύριε Υφυπουργέ, αλλά μιλάμε για πολύ μικρό αριθμό οικογενειών. Μιλάμε για πενήντα με εβδομήντα οικογένειες. Δεν είναι ούτε εκατό οικογένειες. Το ποσό της σύνταξης για αυτούς οι οποίοι δεν υπάγονται στις ευνοϊκές διατάξεις να είναι το πολύ 200-300 ευρώ τον μήνα; Μιλάμε για τέτοια ποσά. Κι αυτή τη στιγμή τι επικαλείστε, δημοσιονομικά ελλείμματα, δημοσιονομικούς λόγους; Είναι δυνατόν; Κατ' αρχάς η Κυβέρνηση έχει εξαγγείλει κάποια λεφτά από το Ταμείο Ανάκαμψης. Ας αξιοποιήσει αυτά τα λεφτά και για αυτόν τον πυλώνα, για τους ευάλωτους, και όχι μόνο για τους πενήντα μεγαλοεπιχειρηματίες που θέλετε να ευνοήσετε. Όσο για τη διασπάθιση του δημοσίου χρήματος με τις απευθείας αναθέσεις, και της κ. Νικολάου και του Υπουργού Δικαιοσύνης, θα αναφέρω χθεσινό δημοσίευμα: Ο Υπουργός Δικαιοσύνης για να φιλοξενήσει στα αμφιθέατρα του Υπουργείου τον γνωστό διακεκριμένο ιστορικό κ. Μαζάουερ ανακαίνισε το αμφιθέατρο δαπανώντας 170.000 ευρώ μόνο για την ανακαίνιση. Κι αυτή τη στιγμή για τους ευάλωτους πολίτες κάνουμε τέτοιου είδους υπολογισμούς; Αν είναι δυνατόν! Μιλάμε για παιδιά τα οποία είναι κάτω των δεκαοκτώ ετών, κάποια απλά σπουδάζουν, δεν έχουν εισοδήματα. Δεν είπαμε να δοθεί αναδρομική ισχύς για όλα τα τέκνα τα οποία αυτή τη στιγμή έχουν συμπληρώσει το όριο. Θα καταθέσω στα Πρακτικά την τροπολογία, παρ' όλο που σας έχει κοινοποιηθεί. Μπορείτε κάλλιστα να την ενσωμάτωσε στο νομοσχέδιο του Υπουργείου Εργασίας που συζητείται την επόμενη εβδομάδα. Είναι εξάλλου πάγια τακτική σας να καταθέτετε άσχετες τροπολογίες. Αυτή δεν είναι και τόσο άσχετη. Σας παρακαλώ να δώσετε μεγάλη σημασία σε αυτές τις οικογένειες, οι οποίες είναι στο όριο της απόγνωσης και της φτωχοποίησης. Δεν δεχόμαστε το δημοσιονομικό επιχείρημα. Είναι καθαρά προσχηματικό, γιατί η επέκταση και σε αυτούς δεν θα επιβαρύνει ιδιαίτερα τον κρατικό προϋπολογισμό. Θα πρέπει να υπολογίσετε ότι τόσα χρόνια οι θανόντες κατέβαλλαν κανονικά τις ασφαλιστικές εισφορές τους. Γιατί στο τέλος - τέλος να υπάρχει γι' αυτούς αυτή η αδικία; Είναι πάρα πολύ μικρή η απόκλιση, προς θεού.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κυρία Αδαμόπουλου, τρία σημεία πριν πάω στην ουσία της δευτερολογίας μου. Ούτε ο αριθμός στον οποίο αναφέρεστε είναι τόσο μικρός, τα χρήματα του Ταμείου Ανάκαμψης είναι κυρίως για να κατευθυνθούν σε επενδύσεις και δεν είναι για τέτοιους σκοπούς. Αλλά και το κυριότερο: Ενώ αυτό το πράγμα το οποίο αναφέρετε μπορεί να είναι πράγματι μικρό το δημοσιονομικό κόστος, είναι το ζήτημα επί της αρχής. Όταν αρχίζεις και το κάνεις αυτό το πράγμα για μία ομάδα, πρέπει να το κάνεις σε οποιαδήποτε άλλη είναι μέσα. Δηλαδή να επιλέγει όποιο από τα δύο πράγματα είναι προ ή μετά. Μα αυτό είναι ακριβώς το πράγμα το οποίο δεν γίνεται. Κανένας νόμος ο οποίος έχει τέτοιας καθοριστικής σημασίας αλλαγή, όπως ήταν και ο νόμος Κατρούγκαλου, δεν κάνει αυτό εδώ το πράγμα το οποίο είπατε. Για να έρθω τώρα στην ουσία, είναι πολύ σημαντικό να αντιληφθούμε πως όταν εισάγονται βαθιές τομές, ειδικά στο ασφαλιστικό σύστημα, πρέπει να τίθενται και όρια για την ισχύ του νόμου που τις εισάγει, ακόμη περισσότερο όταν αναφερόμαστε σε ενιαιοποίηση κανόνων πρέπει να αναλογιστούμε ότι οι αλλαγές που εισάγουν δεν λειτουργούν μονοσήμαντα και δεν έχουν διαμορφωθεί εν κενώ. Δηλαδή οι αλλαγές αυτές συνεπάγονται τόσο ευνοϊκές όσο και λιγότερο ευνοϊκές ρυθμίσεις για τους ασφαλισμένους. Ο νομοθέτης, όμως, κάπου πρέπει να τραβήξει τη γραμμή, ορίζοντας το πεδίο εφαρμογής και τον χρόνο ισχύος της κάθε διάταξης. Για να θέσω, όμως, και μια ακόμα διάσταση, δεν μπορεί να είναι διοικητικά αποτελεσματικό κάθε αλλαγή στο ασφαλιστικό σύστημα να οδηγεί σε επανεξέταση του συνόλου των ήδη απονεμημένων παροχών. Κάτι τέτοιο, πέραν του ότι οδηγεί σε υπερβολικά διοικητικά βάρη για τον φορέα, τον ΕΦΚΑ δηλαδή στη συγκεκριμένη περίπτωση, δεν είναι αναγκαστικά θετικό και για τους ίδιους τους ασφαλισμένους, οι οποίοι πρέπει να μπορούν να βασίζονται στις αποφάσεις του φορέα. Και φυσικά δεν μπορούμε να κάνουμε επιλεκτική εφαρμογή μόνο των ευνοϊκών ρυθμίσεων σε κάθε νόμο. Θα ήθελα, επιπλέον, να θυμίσω ότι ο ν.4387 δεν ψηφίστηκε από την Νέα Δημοκρατία, όμως ως Κυβέρνηση κληθήκαμε να διαχειριστούμε όλες τις αγκυλώσεις και τα τετελεσμένα που δημιούργησε ο νόμος αυτός. Ο νόμος έχει κριθεί ως προς την αντισυνταγματικότητα του και έχει διορθωθεί από την παρούσα Κυβέρνηση σε πολλά και σημαντικά τμήματα του. Επομένως για τα τμήματα στα οποία αναφέρεστε θέμα αντισυνταγματικότητας των συγκεκριμένων διατάξεων δεν τίθεται. Στην ερώτησή σας αναφέρεστε σε μια άδικη μεταχείριση μεταξύ των ασφαλισμένων του ΕΦΚΑ, υποστηρίζοντας ότι το κράτος αντιμετωπίζει με άνισο τρόπο τους πολίτες στην αυθαίρετη βάση ενός τυχαίου κριτηρίου, όπως είναι η ημερομηνία θανάτου. Μπορεί ο θάνατος να είναι ένα τυχαίο γεγονός, το οποίο δεν μπορούμε φυσικά να καθορίσουμε, αλλά είναι το πιο κρίσιμο γεγονός το οποίο καθιστά δικαιούχους σύνταξης τα ορφανά τέκνα ή τους επιζώντες συζύγους. Η ημερομηνία του θανάτου είναι η στιγμή που το δικαίωμα γεννιέται για πρώτη φορά στο πρόσωπο των δικαιούχων. Ως γνωστόν δε οι αιτήσεις συνταξιοδότησης κρίνονται κατά γενικό κανόνα με βάση την στιγμή της θεμελίωσης και άσκησης του δικαιώματος. Επομένως δεν πρόκειται για μια αυθαίρετη επιλογή, όπως αναφέρεται στην ερώτησή σας. Αναφέρεστε σε μια άνιση μεταχείριση, αλλά η ουσιώδης τήρηση των αρχών της ισότητας, της νομιμότητας και κυρίως της χρηστής διοίκησης επιβάλλει να εφαρμόζονται οι νόμοι στο σύνολό τους, καθώς κάθε ρύθμιση συνέχεται λειτουργικά και οικονομικά με όλο το πλέγμα διατάξεων. Μάλιστα η αποσπασματική επέκταση ρυθμίσεων, ώστε να εφαρμοστούν αναδρομικά μπορεί να οδηγήσει και στο αντίθετο αποτέλεσμα και αυτό γιατί θα συνεπαγόταν επέκταση και λιγότερο ευνοϊκών ρυθμίσεων σε ασφαλισμένους, οι οποίοι έχουν ήδη θεμελιωμένα δικαιώματα. Όπως εξήγησα στην πρωτολογία μου ο υπολογισμός της σύνταξης βάσει του υφισταμένου θεσμικού πλαισίου χωρίς μάλιστα την προστασία της προσωπικής διαφοράς σε πάρα πολλές περιπτώσεις ενδέχεται να οδηγεί σε μικρότερο ποσό σύνταξης σε σχέση με το προγενέστερο καθεστώς. Ταυτόχρονα και το επαναλαμβάνω αυτό γιατί είναι πάρα πολύ σημαντικό όταν σχεδιάζουμε πολιτικές που αφορούν το ασφαλιστικό μας σύστημα θα πρέπει να έχουμε στο νου μας και τη διάσταση της βιωσιμότητας του. Αυτό σημαίνει ότι πάντοτε πρέπει να λαμβάνουμε υπ' όψιν μας και τους δεδομένους δημοσιονομικούς περιορισμούς που έχει η χώρα. Το έχω επαναλάβει πολλές φορές από το Βήμα της Βουλής, απαντώντας σε συναδέλφους σας, ότι κάθε παρέμβαση στο ασφαλιστικό πρέπει να αντιμετωπίζεται συνολικά, γιατί κάθε παρέμβαση μπορεί να οδηγήσει σε μεγαλύτερους κινδύνους αν αγνοεί τη δημοσιονομική διάσταση και θέσει κατ' αυτόν τον τρόπο σε κίνδυνο τις μελλοντικές συντάξεις. Σας ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε. Εισερχόμαστε στην πέμπτη με αριθμό 857/7-6-2021 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Ηρακλείου του Κινήματος Αλλαγής κ. Βασίλειου Κεγκέρογλου προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων, με θέμα: «Επέκταση ισχύος της Συλλογικής Σύμβασης εργασίας οδηγών τουριστικών λεωφορείων». Ορίστε, κύριε Κεγκέρογλου, έχετε τον λόγο για την πρωτολογία σας.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, το θέμα σας το έθιξα και κατά την προηγούμενη συζήτησή μας όταν είχαμε αιτηθεί την κήρυξη ως γενικώς υποχρεωτικής της κλαδικής συλλογικής σύμβασης εργασίας των ξενοδοχοϋπαλλήλων. Σήμερα η ερώτησή μου αφορά αποκλειστικά το θέμα της συλλογικής σύμβασης εργασίας των οδηγών τουριστικών λεωφορείων Κρήτης, την οποία συνήψαν με τους εργοδότες, τα τουριστικά πρακτορεία Κρήτης. Μετά από συζητήσεις, αλλά και αντιπαραθέσεις μηνών επετεύχθη η συμφωνία. Συμφώνησαν εργοδότες και εργαζόμενοι και κυρίως το σκεπτικό τους έχει να κάνει με την ανάγκη να υπάρχει αξιοπρεπής εργασία και αμοιβή σε μια περίοδο που χρειαζόμαστε τους εργαζόμενους, την ανθρώπινη δύναμη, αλλά και τους εργοδότες για να επανεκκινήσουμε την οικονομία. Επειδή ήδη βρισκόμαστε εντός της τουριστικής περιόδου, ήδη είμαστε σε μια αβεβαιότητα για άλλους λόγους και με δεδομένο ότι για την κήρυξη της συλλογικής σύμβασης ως υποχρεωτικής έχουν πραγματοποιηθεί πολλές από τις διαδικασίες που προβλέπει η εγκύκλιος και ο νόμος κατά την κήρυξη της προηγούμενης συλλογικής σύμβασης η ερώτησή μου είναι συγκεκριμένη. Μπορείτε να ακολουθήσετε μία συντομότερη διαδικασία από αυτή την γραφειοκρατική που προβλέπεται από τον νόμο και την εγκύκλιο τη συγκεκριμένη με δεδομένο, όπως σας είπα, ότι ήδη έχει ελεγχθεί το θέμα της επίπτωσης στην ανταγωνιστικότητα, ήδη έχουν υποβληθεί τα μητρώα εργοδοτών και εργαζομένων από την προηγούμενη φορά και το Ανώτατο Συμβούλιο Εργασίας είχε ήδη γνωμοδοτήσει θετικά; Να ακολουθηθεί μεν η διαδικασία, αλλά με έναν σύντομο τρόπο, επειδή ήδη βρισκόμαστε μέσα στην τουριστική περίοδο; Αυτό είναι το ερώτημα μου, κύριε Υπουργέ.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Κεγκέρογλου, θα ήθελα να πω κάτι λίγο γενικότερο. Όλοι γνωρίζουμε ότι η πανδημία, η οποία ταλαιπωρεί για παραπάνω από ένα χρόνο όλο τον πλανήτη, δοκιμάζει όλες τις οικονομίες, φυσικά και την Ελλάδα. Πολλά από τα μέτρα του περιορισμού της πανδημίας είχαν επιπτώσεις στην οικονομική δραστηριότητα και την απασχόληση. Αυτός είναι και ο λόγος για τον οποίο έχουμε πάρει πληθώρα μέτρων σαν Κυβέρνηση και παρά τους ισχυρότατους δημοσιονομικούς περιορισμούς της χώρας. Προφανώς τα μέτρα αυτά είχαν μεγαλύτερη ένταση σε κλάδους οι οποίοι έχουν πληγεί με μεγαλύτερη δριμύτητα και φυσικά ένας από αυτούς ήταν ο τουρισμός. Αναλυτικότερα, έχουν ήδη ανακοινωθεί ότι για τους εποχικά εργαζόμενους υποχρεωτικής επαναπρόσληψης σε τουριστικά καταλύματα και τουριστικά λεωφορεία, που θα επαναπροσληφθούν, δίνεται το δικαίωμα υπαγωγής στο μέτρο της αναστολής σύμβασης εργασίας, με αποζημίωση ειδικού σκοπού για τους μήνες Μάιο και Ιούνιο του 2021. Για τους μήνες που ακολουθούν, από Ιούλιο έως Σεπτέμβριο, οι εργαζόμενοι θα μπορούν να ενταχθούν στο πρόγραμμα «ΣΥΝ - ΕΡΓΑΣΙΑ», με πλήρη κάλυψη των εργοδοτικών και ασφαλιστικών εισφορών. Για τους εποχικά εργαζόμενους υποχρεωτικής επαναπρόσληψης σε τουριστικά καταλύματα και τουριστικά λεωφορεία, που δεν θα επαναπροσληφθούν, κατά τους μήνες Μάιο και Ιούνιο δίνεται δικαίωμα υπαγωγής στο μέτρο της αναστολής της σύμβασης εργασίας, με αποζημίωση ειδικού σκοπού, με μονομερείς δηλώσεις τους στο σύστημα «ΕΡΓΑΝΗ». Οι λοιποί εποχικοί εργαζόμενοι μη υποχρεωτικής επαναπρόσληψης θα μπορούν να ενταχθούν από 1η Ιουνίου και για έξι μήνες από την πρόσληψή τους, στο πρόγραμμα των εκατό χιλιάδων θέσεων του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων και με την ένταξη της πρόσληψής τους στο πρόγραμμα αυτό, θα καλύπτεται το σύνολο των ασφαλιστικών εισφορών, ενώ ο μισθός τους θα επιδοτείται και με 200 ευρώ. Αυτά καλύπτουν και τη συγκεκριμένη κατηγορία στην οποία έχετε αναφερθεί. Τα ποσά που έχουν χορηγηθεί στον τουριστικό κλάδο μέσω της επιστρεπτέας προκαταβολής υπολογίζονται για τα ξενοδοχεία σε 290 εκατομμύρια ευρώ, ενώ άλλα 60 εκατομμύρια αφορούν ενοικιαζόμενα δωμάτια. Επιπλέον, πριν από δεκαπέντε μέρες ο Πρωθυπουργός ανακοίνωσε ένα ακόμα πολύ σημαντικό μέτρο στήριξης των πληττομένων τουριστικών επιχειρήσεων, συμπεριλαμβανομένων και των επιχειρήσεων που αναφέρατε και το πρόγραμμα αυτό απευθύνεται σε όλο το φάσμα των επιχειρήσεων του τουρισμού και για τα τουριστικά λεωφορεία και μπορεί να φτάσει έως και τις 400.000 ανά ΑΦΜ. Συνολικά, με τη δράση αυτή προβλέπεται να διατεθούν στις επιχειρήσεις αυτές, για κεφάλαιο κίνησης, 420 εκατομμύρια ευρώ. Αναφορικά με τη συλλογική σύμβαση εργασίας των οδηγών τουριστικών λεωφορείων Κρήτης, για την οποία με ρωτάτε, από την ενημέρωση που είχαμε από τις αρμόδιες υπηρεσίες μας, γνωστοποιήθηκε από το ΣΕΠΕ Κρήτης πως η σύμβαση, μεταξύ του Συνδέσμου Τουριστικών και Ταξιδιωτικών Γραφείων Κρήτης και του Σωματείου Οδηγών Τουριστικών Λεωφορείων «ΕΡΜΗΣ», υπεγράφη όντως στις 25-5-2021 και η χρονική ισχύς εκτείνεται από 1 Μαΐου έως 31 Δεκεμβρίου του 2023. Έχω λίγο χρόνο ακόμα, κύριε Πρόεδρε…
Έχετε και χρόνο και ακροατήριο.
Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Όντως είναι μια πρωτοτυπία σήμερα να έχω τόσο μεγάλο ακροατήριο.
Κύριε Υπουργέ, συνεχίστε. Έχετε χρόνο.
Αυτό που ανέφερα σε συζήτησή μας στη Βουλή, με αφορμή τη συλλογική σύμβαση των ξενοδοχοϋπαλλήλων είναι ότι θεωρούμε πολύ κρίσιμο το να μπορούν να διαπραγματευτούν με μεγάλη αντιπροσωπευτικότητα οι κοινωνικοί εταίροι και να αποφασίζουν για τέτοια σημαντικά ζητήματα για τη μεταξύ τους σχέση. Η συγκεκριμένη σύμβαση, για την οποία μιλάμε, πρόκειται για μια τοπική όμοια επαγγελματική σύμβαση, η οποία κατατέθηκε στην αρμόδια κατά τόπο Επιθεώρηση Εργασίας και από εκεί και πέρα θα ακολουθηθεί η διαδικασία που ορίζεται από τον νόμο. Αυτό δεν μπορεί να το αποφύγει κάποιος, κύριε Κεγκέρογλου. Ποια είναι αυτή η διαδικασία, το γνωρίζετε. Η αίτηση, σύμφωνα με όσα ορίζονται από τον νόμο, θα πρέπει να εξεταστεί από την αρμόδια διεύθυνση του Υπουργείου. Η αίτηση επέκτασης πρέπει να συνοδεύεται από αίτηση τεκμηρίωσης των επιπτώσεων της επέκτασης στην ανταγωνιστικότητα και την απασχόληση και μετά στέλνεται στο Ανώτατο Συμβούλιο Εργασίας. Αυτό με τη σειρά του, προκειμένου να αποφανθεί για την επέκταση ή μη της σύμβασης, έχει να λάβει υπ' όψιν του τρία πράγματα, την ίδια την αίτηση για επέκταση, την τεκμηριωμένη βεβαίωση από τις αρμόδιες υπηρεσίες του Υπουργείου ότι η συλλογική ρύθμιση δεσμεύει ήδη τους εργοδότες που απασχολούν ποσοστό μεγαλύτερο του 50% των εργαζομένων του κλάδου ή του επαγγέλματος και το πόρισμα της διαβούλευσης των δεσμευομένων μερών ενώπιον του Ανωτάτου Συμβουλίου Εργασίας για την αναγκαιότητα της επέκτασης. Μετά από αυτή τη διαδικασία, το Ανώτατο Συμβούλιο Εργασίας στέλνει εισήγηση στον Υπουργό και εκείνος με τη σειρά του δύναται να κηρύξει τη σύμβαση υποχρεωτική για όλους. Και εδώ είναι το κρίσιμο σημείο. Κύριε Κεγκέρογλου, από την ενημέρωση που είχαμε για τη συγκεκριμένη σύμβαση, μέχρι στιγμής δεν έχει κατατεθεί στις αρμόδιες υπηρεσίες - ούτε δηλαδή στην Επιθεώρηση Κρήτης ούτε στην κεντρική αρμόδια διεύθυνση του Υπουργείου Εργασίας - αίτημα από πλευράς των συμβαλλόμενων μερών για επέκταση της σύμβασης. Αυτό είναι αρκετά κρίσιμο σημείο σε σχέση με την ερώτησή σας. Ομολογώ ότι εξεπλάγην και ζήτησα να διπλοτσεκαριστεί. Αν δεν γίνει αυτό, δεν μπορεί να προχωρήσει και όλη η υπόλοιπη διαδικασία. Όταν και εφόσον κατατεθεί, θα ακολουθηθεί η διαδικασία την οποία μόλις ανέφερα προηγουμένως και εφόσον πληρούνται τα απαιτούμενα από τον νόμο κριτήρια, φυσικά και θα προχωρήσουμε στην επέκταση της σύμβασης. Προς το παρόν, το μόνο που έχει κατατεθεί είναι η συλλογική σύμβαση εργασίας μεταξύ των δύο συμβαλλομένων μερών που, όπως γνωρίζετε πολύ καλά, από μόνη της δεσμεύει μόνο τους συμβαλλόμενους. Μόλις, όμως, γίνουν τα επόμενα βήματα, θα το κάνουμε.
Κύριε Κεγκέρογλου, έχετε τον λόγο για τη δευτερολογία σας.
Κύριε Υπουργέ, αναφερθήκατε βεβαίως σε ένα σύνολο μέτρων και δράσεων που αφορούν τους εργαζόμενους. Θεωρώ ότι η επέκταση όλων αυτών και πέραν του Ιουνίου θα κριθεί επιβεβλημένη. Η πραγματικότητα είναι ότι και για τον τουρισμό τα πράγματα δεν πάνε όπως είχε εκτιμηθεί αρχικά. Επομένως θα χρειαστεί και η αναστολή και τα μέτρα στήριξης να επεκταθούν και πέραν του μηνός Ιουνίου. Έρχομαι στο θέμα αυτό καθαυτό. Η σύμβαση έχει κατατεθεί στην αρμόδια διεύθυνση του ΣΕΠΕ. Εκτός αν καταργήθηκε πριν την ψήφιση του «νόμου Χατζηδάκη» το ΣΕΠΕ και δεν ισχύει αυτή η κατάθεση. Πάντως, έχει κατατεθεί στο Ηράκλειο στην αρμόδια διεύθυνση, έχει διαβιβαστεί στα κεντρικά, στο Υπουργείο δηλαδή, έχει παραληφθεί. Και το επιβεβαίωσα ότι έχει παραληφθεί. Εάν χρειάζεται ιδιαίτερο αίτημα, αυτό είναι ένα άλλο ζήτημα το οποίο μου λέτε. Εγώ, βλέποντας το τι ακολουθήθηκε στην προηγούμενη, βλέπω ότι δεν υπήρξε ιδιαίτερο αίτημα. Επίσης, θα σας πω το εξής στοιχείο και με βάση αυτό θα σας κρίνω τις επόμενες μέρες. Στις 23-5 υπεγράφη κατά σύμπτωση η συλλογική σύμβαση. Φέτος υπογράφηκε στις 25, με δύο μέρες διαφορά. Και πότε κηρύχθηκε ως γενικώς υποχρεωτική; Στις 12-6, δηλαδή στις είκοσι μέρες. Εγώ με βάση αυτό το εικοσαήμερο θα σας κρίνω, εάν κινηθούν οι διαδικασίες με τρόπο που πραγματικά αρμόζει στην κρισιμότητα της κατάστασης που επικρατεί. Διότι ή πιστεύουμε ότι χρειάζεται μια γενικότερη κινητοποίηση για να επανεκκινήσει η οικονομία και δη στον τομέα του τουρισμού, που αυτό προϋποθέτει και τους ασφαλείς εργαζόμενους, τους εργαζόμενους που θα νιώσουν την ασφάλεια για να συνδράμουν την προσπάθεια, και κάνουμε ό,τι μπορούμε για να το πετύχουμε ή δεν το πιστεύουμε, οπότε πάμε «λάου - λάου», που λέει ο λαός. Θα σας καταθέσω την προηγούμενη απόφαση. Δεν έχει κανένα πρόβλημα, εάν μετά το τυπικό αίτημα λάβετε υπ' όψιν σας την προηγούμενη, η οποία έχει ήδη αξιολογήσει τα ζητήματα που έχουν να κάνουν με την ανταγωνιστικότητα και την επίδρασή της και, βεβαίως, τα θέματα που έχουν να κάνουν με τον έλεγχο του μητρώου, δηλαδή των προϋποθέσεων που θέτει η εγκύκλιος του 218, να φέρουν οι εργοδότες μητρώα κ.λπ.. Δεν έχουν αλλάξει αυτά. Το πολύ - πολύ να έχουν «πεθάνει» - εντός εισαγωγικών - ορισμένες επιχειρήσεις λόγω της κρίσης. Αλλά, για να έχει αυξηθεί ο αριθμός τους αποκλείεται. Επομένως είναι κάτι που μπορούμε, πιστεύω, να το αξιοποιήσουμε και να συμβάλουμε στη συνεννόηση των δύο πλευρών, καθώς, κατά την άποψή μας και πιστεύω και κατά τη δική σας, η συνεννόηση και συνεργασία σε αυτές τις δύσκολες συνθήκες εργαζομένων και επιχειρήσεων είναι ό,τι καλύτερο. Αλλά, αυτό πρέπει να γίνεται με βάση αυτά που έχουν συμφωνήσει οι δύο πλευρές μέσα από τις συλλογικές διαπραγματεύσεις και αποτυπώνονται στις συλλογικές συμβάσεις. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Βασίλειος Κεγκέρογλου καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Καλώς, κύριε Κεγκέρογλου. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Δεν θα μακρηγορήσω, κύριε Πρόεδρε. Άλλωστε, αυτά που είχα να πω τα είπα στην πρωτολογία μου. Κύριε Κεγκέρογλου, γιατί ζητάει ο νόμος κάθε φορά τα στοιχεία; Είναι ακριβώς για να γίνεται η εκτίμηση της κατάστασης κάθε φορά. Αλλιώς, θα τα καταθέταμε μια φορά και θα τα αφήναμε για πάντα έτσι. Δύο πράγματα μόνο. Η σύμβαση όντως κατατέθηκε. Το ανέφερα και εγώ στην ομιλία μου. Η αίτηση για επέκταση δεν κατατέθηκε. Πέρυσι είχε κατατεθεί. Μόλις κατατεθεί όλες οι κανονικές διαδικασίες θα ξεκινήσουν και από εκεί και μετά πραγματικά να με κρίνετε για το εικοσαήμερο, αλλά όχι πριν κατατεθεί η αίτηση. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
Καλώς. Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων της σημερινής συνεδρίασης.
Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ τον λόγο.
Ναι, κύριε Τσίπρα, θα σας δώσω τον λόγο.
Ευχαριστώ.
Τι ακριβώς…
Με βάση τον Κανονισμό της Βουλής, άρθρο 97 παράγραφος 4, γνωρίζετε ότι έχω τη δυνατότητα, όσο η Βουλή είναι εν ολομελεία, να λάβω τον λόγο ως Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και Πρόεδρος Κοινοβουλευτικής Ομάδας. Θέλω για δεκαπέντε λεπτά τον λόγο. Γνωρίζετε για ποιον λόγο είμαι εδώ, διότι επανειλημμένως κατατίθενται επίκαιρες ερωτήσεις στην «Ώρα του Πρωθυπουργού» και ο κύριος Πρωθυπουργός επιλέγει να μην απαντά. Θέλω, λοιπόν, τον λόγο για να…
Εγώ θα σας πω το εξής, κύριε Τσίπρα. Ολοκληρώσατε αυτό που θέλατε να πείτε; Συγγνώμη.
Λέω, κύριε Πρόεδρε, ότι θέλω τον λόγο, όπως δικαιούμαι με βάση τον Κανονισμό, διότι θέλω να απευθυνθώ στο Σώμα και για το γεγονός ότι…
Κατανοητό.
…απαξιώνεται η κοινοβουλευτική διαδικασία και για την ουσία του ζητήματος, που θεωρώ ότι είναι ένα μείζον ζήτημα ισονομίας και δημοκρατίας.
Να θυμίσω εδώ ότι είναι η δεύτερη φορά που έρχεστε στο πλαίσιο του κοινοβουλευτικού ελέγχου. Έχει προηγηθεί το ίδιο σε μία άλλη, αντίστοιχη συνεδρίαση. Στο μεταξύ μεσολάβησε συζήτηση για το συγκεκριμένο θέμα στη Διάσκεψη των Προέδρων και για τον χειρισμό της διαδικασίας, αν θέλετε, θα δώσω τη θέση μου στον Πρόεδρο της Βουλής.
Κύριε Πρόεδρε, μισό λεπτό, πριν προχωρήσετε. Θα με απογοητεύσετε - υποθέτω - σήμερα, αλλά γιατί βιάζεστε να με απογοητεύσετε; Αφήστε με στην ψευδαίσθηση αυτή. Θέλω να σας πω κάτι, κύριε Πρόεδρε. Το θέμα που θέσατε σήμερα δεν ευσταθεί. Το δικαίωμα των Αρχηγών να ομιλούν στη Βουλή είναι άπλετο. Όμως υπάρχει ημερήσια διάταξη και εσείς, κύριε Πρόεδρε, επιχειρείτε, όπως θέσαμε…
Καλύτερα να κατέβω από το Βήμα, κύριε Πρόεδρε.
Ναι, θέλω λίγο να σας εξηγήσω… Χίλια συγγνώμη.
Είναι λίγο άκομψο αυτό.
Κύριε Πρόεδρε, άκουσα το αίτημά σας. Είναι η δεύτερη φορά που ζητάτε τον λόγο για παρόμοιο θέμα. Μας απασχόλησε αυτό το θέμα στη Διάσκεψη των Προέδρων στις 3 Ιουνίου του 2021. Πήρα θέση για αυτό το θέμα. Είπα ότι δεν είναι δυνατόν να καθιερωθεί μία νέα πρακτική - πέραν του Κανονισμού - μονόλογου στην περίπτωση που πολιτικός Αρχηγός - από τον Αρχηγό της Αντιπολιτεύσεως έως οποιονδήποτε πολιτικό Αρχηγό - κρίνει ότι μπορεί στη διαδικασία των επικαίρων ερωτήσεων να λαμβάνει τον λόγο επειδή δεν έχει μπει στην ημερήσια διάταξη απάντηση του Πρωθυπουργού ή κάποιου Υπουργού σε δική του ερώτηση. Αυτή η διαδικασία, κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου να πω - και το έχω ψάξει αυτό, καλόπιστα - δεν προβλέπεται. Οι Αρχηγοί των κομμάτων έχουν άπλετο δικαίωμα λόγου στη νομοθετική εργασία, στις επερωτήσεις, στις προτάσεις μομφής, στις εξεταστικές, παντού. Η μόνη περίπτωση που δεν επιτρέπεται να παρεμβαίνουν οι πολιτικοί Αρχηγοί είναι στις επίκαιρες ερωτήσεις, οι οποίες περιορίζονται ρητά από τον Κανονισμό ανάμεσα στον ερωτώντα και στον Υπουργό που απαντάει. Επιχειρείτε με αυτόν τον τρόπο να καθιερώσετε μία πρακτική που δεν προβλέπεται. Ή θα το συμπεριλάβουμε στον Κανονισμό ή δεν πρόκειται αυτή η πρακτική να συνεχιστεί. Είχα την πρόνοια να το θέσω αυτό στις 3 Ιουνίου στη Διάσκεψη των Προέδρων και να πω ότι προφανώς όταν το πρωτοέθεσε ο κ. Τσίπρας, πήρε τον λόγο για να εξηγήσει τι θέλει. Αλλά αυτό δεν μπορεί να αποτελέσει ένα προηγούμενο και να το γενικεύσουμε. Και υπήρξαν απαντήσεις και από την παράταξή σας ότι προφανώς αυτό δεν πρόκειται να γίνει μια καθημερινή πρακτική. Και ξαναεξηγώ στη Διάσκεψη των Προέδρων, εδώ και μέρες, ότι δεν μπορεί αυτό το πράγμα που έγινε τότε να γενικευτεί. Και σήμερα, κύριε Πρόεδρε, ζητάτε στην ουσία να καθιερώσετε έναν νέο τρόπο παρέμβασης στο Κοινοβούλιο. Είμαι ανοικτός σε κάθε πρόταση αλλαγής του Κανονισμού της Βουλής, αλλά δεν μπορεί η Βουλή να αλλάζει άρδην τον Κανονισμό της με βάση πρωτοβουλίες οι οποίες καθόλου δεν προβλέπονται. Φανταστείτε αυτό να γενικευτεί, θα έχουμε μία πλήρη ανατροπή του κοινοβουλευτικού έργου και μία πλήρη ακτιβιστική διαδικασία η οποία μετατρέπει τη Βουλή σε ένα είδος σκηνικού και δεν θα το θέλατε, πιστεύω, ούτε εσείς ούτε εγώ να γίνει αυτό. Συνεπώς παρακαλώ πολύ σήμερα το θέμα να λήξει εδώ. Η διαδικασία έχει ολοκληρωθεί. Δεν προβλέπεται ομιλία Αρχηγού. Δεν έχουμε ούτε νομοθετικό έργο ούτε επερώτηση ούτε κάποια άλλη διαδικασία. Ανακοινώθηκε ήδη από τον Προεδρεύοντα η ολοκλήρωση της διαδικασίας. Συνεπώς, ας μην προσπαθήσουμε να καθιερώσουμε εκτός Κανονισμού de facto διαδικασίες.
Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ, θέλω τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, ειλικρινά με λυπεί η στάση σας. Διότι γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι αυτός που παραβιάζει τον Κανονισμό της Βουλής δεν είμαι εγώ, αλλά είναι ο Πρωθυπουργός που γράφει στα παλαιότερα των υποδημάτων του την κοινοβουλευτική διαδικασία και ιδιαίτερα, την καθιερωμένη «Ώρα του Πρωθυπουργού». [[Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΣΥΡΙΖΑ]] Σας καλώ λοιπόν να μην επιχειρήσετε να φιμώσετε τη φωνή της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης μέσα στον ναό της δημοκρατίας - και αφήστε τα «σκονάκια» δεν χρειάζονται «σκονάκια», ξέρει ο κύριος Πρόεδρος μόνος του, ξέρει είναι ικανός, ικανότατος - , όπως έχει επιχειρήσει η παράταξή σας τα δύο αυτά χρόνια, να φιμώσει κάθε αντίθετη φωνή στα μέσα μαζικής ενημερώσεως, όπως έχει επιχειρήσει ακόμα και στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, δεν θα καταφέρετε να φιμώσετε τη φωνή μας μέσα στον ναό της δημοκρατίας. [[Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΣΥΡΙΖΑ]] Σας καλώ λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, να σταθείτε στο ύψος των περιστάσεων ως Πρόεδρος του συνόλου της Βουλής των Ελλήνων και όχι ως Πρόεδρος ο οποίος δέχεται «σκονάκια» για το τι θα πει στον Αρχηγό της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης από τους συνεργάτες τού κ. Μητσοτάκη. [[Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΣΥΡΙΖΑ]] Και σας καλώ, κύριε Πρόεδρε, να μου πείτε ποιο είναι το άρθρο εκείνο του Κανονισμού της Βουλής το οποίο δεν μου επιτρέπει να ομιλήσω ως Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, ως πρώην Πρωθυπουργός και ως Πρόεδρος Κοινοβουλευτικής Ομάδας, όταν κατά πάγια κοινοβουλευτική πρακτική από το 1974 και μετά, από τη Μεταπολίτευση και μετά, εφαρμόζεται κατ' αναλογία η διάταξη του άρθρου 97 παράγραφος 6 που ορίζει ότι οι Πρόεδροι των Κοινοβουλευτικών Ομάδων, οι πρώην Πρόεδροι της Βουλής, οι πρώην Πρωθυπουργοί έχουν το δικαίωμα να πάρουν τον λόγο και να ακουστούν όποτε το ζητήσουν. Μιλάτε όμως για μια διαδικασία που εμείς θέλουμε εδώ να θεσπίσουμε εν είδει παραστάσεως. Δεν είναι παράσταση η κοινοβουλευτική διαδικασία. Και όταν την απαξιώνει η Κυβέρνηση και ο Πρωθυπουργός, αυτοί πρέπει να έχουν την ευθύνη της απαξίωσης, όχι εμείς που είμαστε εδώ για να εκφράσουμε επιχειρήματα και να αντιπαραθέσουμε πολιτικό λόγο. [[Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΣΥΡΙΖΑ]] Σας καλώ λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, να μην υποπέσετε σε αυτό το πολύ σημαντικό παράπτωμα. Διότι εδώ έχετε και εσείς ευθύνη ως Πρόεδρος της Βουλής για πρώτη φορά στην κοινοβουλευτική ιστορία να φιμώσετε επί της ουσίας τη δυνατότητα να ακουστεί ο λόγος, τα επιχειρήματα του Αρχηγού της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Σας ζητώ να μου δώσετε τον λόγο για δεκαπέντε λεπτά. Γιατί θεωρώ επίσης ότι πέραν του ζητήματος που ήδη εν συντομία ανέπτυξα και αφορά την ίδια την διαδικασία, υπάρχει και ένα μείζον ζήτημα ουσίας που αφορά τη συγκεκριμένη ερώτηση και κατά την άποψή μου αποτελεί θεμελιακό πρόβλημα για τη λειτουργία του πολιτεύματος και της δημοκρατίας, το πρόβλημα της υπερχρέωσης των πολιτικών κομμάτων σε βάρος των Ελλήνων φορολογουμένων. Σας ζητώ λοιπόν να μου δώσετε τον λόγο, ειδάλλως να αιτιολογήσετε βάσει ποιου άρθρου του Κανονισμού μού τον στερείτε. Και σας παρακαλώ να μην υποπέσετε εσείς προσωπικά στο παράπτωμα να είσαστε και να παριστάνετε τον Πρόεδρο του κυβερνώντος μόνο κόμματος, ενώ έχετε και την έγκριση κατά την εκλογή σας της μεγάλης μερίδας, της μεγάλης πλειοψηφίας και του ΣΥΡΙΖΑ, ως Πρόεδρος της Βουλής. Σταθείτε σε αυτό το Βήμα ως Πρόεδρος της Βουλής των Ελλήνων και όχι ως Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας.
Κύριε Πρόεδρε, αυτό θα κάνω αμέσως μετά και έτσι θα ολοκληρωθεί αυτή η συζήτηση. Θέλω να σας πω το εξής. Επειδή ακριβώς με νοιάζει η Βουλή να σταθεί στο ύψος της περισσότερο και από τον εαυτό μου, δεν θέλω να μετατρέψουμε, όσο είμαι Πρόεδρος με την τιμητική ψήφο όλων σας τη Βουλή, σε αχρείαστο σκηνικό πολιτικού ή κομματικού ακτιβισμού. Και να τι εννοώ. Το άρθρο στο οποίο μόλις αναφερθήκατε, το οποίο δίνει δικαίωμα στους Αρχηγούς των κομμάτων, αφορά στο νομοθετικό έργο. Όλα τα άρθρα τα οποία δίνουν τον λόγο στους Αρχηγούς των κομμάτων είναι το 97 που είπατε για τη νομοθεσία, το 135 στις επερωτήσεις, το 97 στις μομφές, το 137 στις εξεταστικές επιτροπές. Στις επίκαιρες ερωτήσεις δεν προβλέπεται παρέμβαση Αρχηγών. Γιατί; Υπάρχει λόγος. Το άρθρο που μιλάει για τις επίκαιρες δεν ομιλεί για δυνατότητα ομιλίας Αρχηγών, ενώ όλα τα άλλα ομιλούν για δυνατότητα ομιλίας Αρχηγών. Αυτή είναι η διάταξη.
Ποιο άρθρο το λέει αυτό;
Δεν διέκοψα τον κύριο Πρόεδρο. Συνεπώς επαναλαμβάνετε κάτι που σας απαντήθηκε από τον κ. Κακλαμάνη και την προηγούμενη φορά, ότι ο Πρωθυπουργός δεν απαντά στις επίκαιρες ερωτήσεις. Ο Πρωθυπουργός έχει απαντήσει ήδη σε επτά επίκαιρες ερωτήσεις και έχει προκαλέσει πέντε συζητήσεις με δική του πρωτοβουλία και δεν έχει ολοκληρωθεί το ήμισυ της θητείας της παρούσης Βουλής, όταν στην προηγούμενη Βουλή στο ίδιο χρονικό διάστημα, σε εκατόν εξήντα ερωτήσεις απαντήθηκαν από τον Πρωθυπουργό οκτώ και δεν είχαμε τέτοια φαινόμενα. Ολοκληρώνω. Επειδή ακριβώς θέλω η Βουλή να διατηρηθεί στο ύψος της, επειδή δεν θέλω η Βουλή να μετατραπεί σε σκηνικό πολιτικού ακτιβισμού, επειδή η Ολομέλεια κατά τη διάρκεια των συνεδριάσεών της δεν μπορεί να μετατραπεί σε συνεδρίαση καμμιάς Κοινοβουλευτικής Ομάδος και επειδή στις επίκαιρες ερωτήσεις δεν επιτρέπονται μονόλογοι ούτε μονόπρακτα, λύεται η συνεδρίαση, όπως ελέχθη ήδη, ολοκληρώνεται η συνεδρίαση και περιμένω πρότασή σας για τυχόν τροποποίηση του Κανονισμού.
Δεν έχετε το δικαίωμα να διακόψετε τη συνεδρίαση!
Η συζήτηση έχει ολοκληρωθεί, όπως ελέχθη, για την προστασία του κύρους του Κοινοβουλίου από κάθε πολιτικό ακτιβισμό. Σας ευχαριστώ. Λύεται η συνεδρίαση. Ώρα λήξης: 12.13΄