La question n° 7265 de Mme Muylle, les questions nos 7343, 8356 et 8794 de Mme Fonck ainsi que la question n° 9142 de Mme Becq sont transformées en questions écrites.
Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, het jaarverslag van de Ombudsdienst Pensioenen werd recent in deze commissie voorgesteld, al is dat intussen al iets minder recent. Een van de elementen die in dat verslag aan bod kwamen, is de coördinatie tussen de Belgische en buitenlandse pensioendiensten. De pensioenberekening zal dikwijls en in een groeiend aantal gevallen afhangen van correcte en snelle informatie van één of zelfs meerdere buitenlandse pensioendiensten. Voor de beslissing over de toekenning en/of weigering van vervroegde pensioenen is men soms zelfs helemaal afhankelijk van gegevens uit het buitenland. Een initiatief van de Europese Commissie om in dat verband nieuw informaticasysteem te lanceren, het Electronic Exchange of Social Security Information, EESSI, zou een en ander kunnen vergemakkelijken. Dat is althans de bedoeling. De lancering op 1 mei 2014 werd evenwel niet gehaald. Die transparantie blijft dus een probleem, zoals de ombudsdienst heeft vastgesteld. Daarom heb ik volgende vragen. Hebt u bijkomende informatie? Ik mag zelfs hopen dat mijn gegevens over de invoering van de EESSI intussen achterhaald zijn. Indien de problemen aanhouden, welke initiatieven zult u nemen voor een snelle ingebruikname?
Monsieur le ministre, ma question rejoint celle de mon prédécesseur puisqu'elle concerne le programme Electronic Exchange of Social Security Information. En réalité, il s'agit d'un programme européen en matière de pensions qui a pour objectif de permettre aux services de sécurité sociale de donner les informations les meilleures et les plus exactes possible. Monsieur le ministre, pouvez-vous me dire où en est notre pays? M. De Roover a fait état du retard qui a été enregistré et qui n'a pas permis sa mise en œuvre en 2014. Depuis lors, des échanges d'informations ont-ils déjà débuté pour ce qui concerne le calcul des pensions? En effet, la faculté pour nos concitoyens d'avoir un seul interlocuteur constitue un atout très important pour le calcul de leur pension.
Mevrouw de voorzitter, de deadline van het Electronic Exchange of Social Security Information werd sinds de opstart op Europees niveau al verschillende keren verschoven. Op dit moment wordt er gesproken van een inproductiestelling tegen 2018-2019. Het is echter zeer onzeker of die datum ook effectief gehaald zal kunnen worden. Alle Europese partners moeten immers de noodzakelijke tijd en resources kunnen en willen vrijmaken voor dat project. Omdat de aanvankelijk gedefinieerde scope te uitgebreid bleek te zijn, werd het project intussen beperkt tot de takken pensioenen en werkloosheid. Vu que le planning a souvent été repoussé et que la mise en œuvre de ce programme est incertaine, l'Office national des Pensions a pris l'initiative d'établir des contacts bilatéraux avec les institutions de pensions de nos pays voisins. Grâce à ces contacts bilatéraux, l'ONP échange actuellement des données signalétiques quant aux montants de pension payés avec les Pays-Bas et l'Allemagne. Cela permet notamment la suppression du certificat de vie pour certains groupes de pensionnés. De plus, des discussions sont en cours avec l'Allemagne et le Luxembourg en vue de l'échange de données de carrière. Gezien het belang van de elektronische gegevensuitwisseling voor de verschillende nationale pensioeninstellingen, zal ik inderdaad op Europees niveau aandringen op een snelle oplevering van het EESSI-project. Daarnaast vraag ik ook aan de RVP om, in afwachting van de voltooiing van het EESSI-project, de bilaterale initiatieven voort te zetten om, waar mogelijk, al sneller vooruitgang te boeken inzake de administratieve vereenvoudiging.
Mijnheer de minister, in deze materie blijkt dat het woord deadline een andere betekenis krijgt dan de betekenis die men daar normaal gesproken aan geeft, want hier ligt de klemtoon blijkbaar op het woord dead. Ik wil u er dan toch toe aanzetten om, zoals u in uw antwoord hebt aangegeven, de bilaterale inspanningen te verhogen, want als wij moeten wachten tot EESSI op volle kracht werkt… Het gaat niet slechts om enkele buurlanden waarmee er gegevens uitgewisseld moeten worden. Zoals ik in mijn vraag al aanhaalde, gaandeweg wordt die problematiek alleen maar groter. Het aantal personen van wie wij internationale data moeten verzamelen om een correcte pensioenberekening en/of pensioentoekenning te bepalen, zal alleen maar toenemen. Terwijl wij wachten op een Europese invulling, vraag ik u daarom om de bilaterale pogingen op hun volle kracht te laten plaatsvinden.
Monsieur le ministre, je n'ai rien à ajouter, si ce n'est que j'entends que vous continuez à sensibiliser vos partenaires des pays voisins, ce qui me semble très important. Cela dit, il est également très important de simplifier le système qu'on a voulu mettre en place et qui montre, aujourd'hui, toutes ses limites.
Mijnheer de minister, de discussie over het meetellen van de legerdienst voor de berekening van het pensioen gaat al een tijdje mee. In 2013 hebben we hier ook al gepleit om deze situatie te herbekijken. Voor ambtenaren telt het jaar legerdienst automatisch mee voor hun pensioen, maar voor veel werknemers en zelfstandigen is dat niet het geval. Mensen die geen job hebben gehad vóór hun jaar legerdienst of erna opnieuw gingen studeren, kunnen voor hun pensioen geen aanspraak maken op dit jaar legerdienst. Veel mannen waren echter al vóór hun legerdienst aan het werk als zelfstandige helper bij een familiebedrijf, waardoor ze worden beschouwd als niet-werkende, en worden dus op deze manier gestraft. Wanneer iemand loon krijgt voor geleverde diensten, wat het geval is bij soldaten, die soldij ontvangen voor hun legerdienst, vinden wij dat dit moet meetellen voor hun pensioen. Vandaar dan ook mijn vragen aan u, mijnheer de minister. Zal er in de toekomst verandering komen in de berekening van het jaar legerdienst voor het pensioen? Wat met personen die als zelfstandige helper wel actief waren vóór hun jaar legerdienst? Hebt u reeds concrete plannen om dit te hervormen? Wanneer mogen we deze dan ontvangen?
Mijnheer de minister, de legerdienst gold vroeger als “verplichte afwezigheid van de arbeidsmarkt”. Het lijkt ons dan ook billijk om deze periode te honoreren in de pensioenberekening. De mate waarin de legerdienst meetelt voor de pensioenberekening, verschilt echter naargelang het pensioenstelsel. De regeling voor ambtenaren is gunstiger dan voor werknemers of zelfstandigen. Ik heb hierover ook uw voorgangers ondervraagd, namelijk minister Daerden en minister De Croo. Op 6 maart 2013 heeft minister De Croo gezegd dat hij stappen vooruit wilde zetten op het vlak van harmonisatie van de stelsels, zonder dat hij de intentie had om in moeilijke budgettaire tijden de gelijkstelling voor legerdienst uit te breiden. De regering zegt toch altijd dat we op de goede weg zijn qua budgettaire tijden, dus misschien is er nu wel ruimte voor een andere beleidspiste van uwentwege. Ik ben benieuwd of uw standpunt zal verschillen van dat van uw voorgangers en of u het beter zult doen. Mijnheer de minister, ik heb de volgende vragen. Kunt u toelichting geven bij de verschillen in de huidige regelgeving? In welke mate vindt u dat de legerdienst moet meetellen voor de pensioenberekening, onafhankelijk van het stelsel? Bent u bereid om maatregelen te nemen om die ongelijkheid op te heffen? Welke aanbevelingen heeft de Pensioencommissie gedaan? Een cijfervraag, Defensie heeft geen zicht op wie nu wel met pensioen is en wie niet. De voormalige minister van Defensie gaf in maart 2013 enkel een ruwe schatting en sprak van meer dan 1 miljoen werkende oud-dienstplichtigen. Over welke cijfers beschikken uw diensten? Hoeveel mensen die hun dienstplicht hebben vervuld zijn op dit moment nog niet met pensioen?
Mijnheer De Vriendt, volgens de van kracht zijnde wetgeving wordt het pensioen berekend in functie van de loopbaan, die periodes van beroepsactiviteit bevat en periodes van inactiviteit die de Koning gelijkstelt met periodes van beroepsactiviteit. De voorwaarden voor de gelijkstelling van de dienstplicht, afgeschaft in 1993, verschillen inderdaad van het ene pensioenstelsel tot het andere. Wat de publieke sector betreft, wordt de verplichte dienstplicht altijd in aanmerking genomen en dit voor de berekening van zowel de loopbaan als het pensioenbedrag. Zowel in het werknemersstelsel als in het zelfstandigenstelsel wordt deze gelijkstelling onderworpen aan striktere voorwaarden, maar deze verschillen in functie van het stelsel in kwestie. Zo kan in het werknemersstelsel de gelijkstelling worden toegekend als de betrokkene de hoedanigheid van werknemer heeft gehad in de drie jaar volgend op het einde van de dienstplicht en ten minste een jaar in deze hoedanigheid is blijven werken. In het zelfstandigenstelsel is vereist dat de begunstigde de hoedanigheid van zelfstandige werknemer heeft tijdens de 180 dagen die volgen op het einde van de dienstplicht. Er bestaat geen minimumtermijn waarbinnen deze hoedanigheid moet worden behouden. Het regeerakkoord bepaalt dat de regering de verschillen tussen de verschillende pensioenstelsels zal harmoniseren. Ik verzeker u dat de geplande hervormingen geenszins voorzien in de afschaffing van deze gelijkstelling, die de periode van de militaire dienst dekt. Wij zullen met een voorstel komen dat beoogt deze harmonisering tussen de stelsels te implementeren, in het bijzonder wat de gelijkstelling voor de dienstplicht betreft. Het is de FOD Defensie die de cijfers kan geven over het aantal werknemers dat zijn dienstplicht heeft vervuld. Momenteel gebeurt de gegevensuitwisseling, die toelaat de link te leggen tussen de gepensioneerden en degenen die hun verplichte dienstplicht hebben vervuld, niet geautomatiseerd. Enkel de Centrale dienst van het stamboek van de FOD Defensie beschikt over alle gegevens inzake de dienstplichtperiodes en bezorgt deze geval per geval aan de verschillende pensioeninstellingen wanneer deze de aanvraag hiertoe doen wanneer de pensioenaanvraag wordt ingediend door de burger. Niettemin wensen wij in het kader van de ontwikkeling van de pensioenmotor een alsmaar correcter en vollediger zicht op het beroepsverleden van de werknemers te krijgen, met inbegrip van de periode van de dienstplicht, om op die manier desgevallend rekening te kunnen houden met deze gelijkgestelde periodes in de ramingen die op het gebied van de pensioenen worden verschaft. Wij werken daarom momenteel aan een optimalisatie van deze informatie-uitwisseling met de FOD Defensie.
Mijnheer de minister, ik heb begrepen dat u een harmonisering nastreeft, zeker voor de gelijkstelling van de dienstplicht. Ik wil u met aandrang vragen om dit niet te laten liggen. Vandaag worden mensen immers nog altijd met die discriminatie geconfronteerd, zowel ambtenaren, werknemers als zelfstandigen. Dat betekent in de praktijk voor veel mensen dat ze langer moeten werken, terwijl er voor anderen wel een gelijkstelling is. Ik heb niet gehoord binnen welke termijn u die discriminatie wilt wegwerken. Ik zal u hierover binnen een paar maanden opnieuw ondervragen omdat ik het belangrijk vind om dit niet te laten liggen.
Mijnheer de minister, ik ben positief verrast. Ik ben al jarenlang met dit dossier bezig. Het verenigt twee passies van mij, defensie en pensioenen. Uw voorgangers hebben die vraag altijd afgewimpeld. U komt met een duidelijk engagement. Binnen deze regeerperiode, onder uw ministerschap, zult u een harmonisatie doen. Het is belangrijk dat dit geen harmonisatie naar beneden wordt. U hebt gezegd dat u het principe van de gelijkstelling van de legerdienst wilt behouden. Dat lijkt een goede basis om van te vertrekken. Het is inderdaad een discriminatie. Wij moeten zo veel mogelijk streven naar harmonisatie tussen de drie stelsels. De legerdienst is ook een dienst aan de natie. Het is dus logisch dat dit beschouwd wordt als een van de inactiviteiten die toch meetellen voor de berekening van het pensioenbedrag en de berekening van de loopbaanduur om met pensioen te kunnen gaan. Ik kijk met veel enthousiasme uit naar het vervolg van dit dossier.
Monsieur ministre vous avez fait écho dans la presse d’une économie de 184 millions d’euros pour les communes en conséquence de la baisse des cotisations sociales sur les pensions de leur personnel décidée dans le cadre du tax shift. Cela date du mois d'octobre, mais ma question n'est arrivée qu'aujourd'hui en commission. En tant que responsable locale, cette nouvelle ne peut que me réjouir. Je désirais cependant vous demander une petite précision. Cette baisse de cotisations concerne-t-elle l’ensemble des pouvoirs locaux, c'est-à-dire, outre les communes, les zones de police, régies communales autonomes, les zones de secours et les CPAS? Qu'en sera-t-il du personnel détaché par les communes ou les CPAS vers d'autres organismes comme des régies communales, des zones de secours et des zones de police?
La réduction du taux de cotisations de base de 3,5 % en 2016 et 2017 et de 3 % en 2018 et 2019 concerne les 1 215 administrations locales. D'après les derniers chiffres m'ayant été fournis par l'Office des régimes particuliers de sécurité sociale (ORPSS), cela concerne ceux qui étaient affiliés au régime commun de pension des pouvoirs locaux, c'est-à-dire l'ex-Pool 1 avant l'entrée en vigueur du nouveau système de financement des pensions des agents nommés qui a été introduit par la loi du 24 octobre 2011. Cela concerne donc toutes les administrations locales qui étaient dans l'ex-Pool 1 avant 2011. Il s'agit principalement des communes, 257 en Wallonie, 287 en Flandre et 3 à Bruxelles. Il s'agit aussi des CPAS, des intercommunales qui étaient dans l'ex-Pool 1 et des régies autonomes. Par contre, il ne s'agit pas des zones de police qui étaient dans l'ex-Pool 5 si mes souvenirs sont bons, ni des provinces, ni des zones de secours. Avant la loi de financement, les bénéficiaires de l'ex-Pool 1 avaient constitué des réserves, qui sont en fait des excédents de cotisations par rapport aux dépenses. Ces réserves peuvent exclusivement être utilisées pour diminuer le taux de cotisations de pension de base effectivement payées par les employeurs de l'ex-Pool 1 par rapport au taux de cotisations légalement fixé. Les administrations locales, qui ont été informées de cette décision, pouvaient donc tenir compte de cette réduction de taux pour leur budget 2016 ainsi que pour leur budget pluriannuel. Ce sont les trois Unions des villes et communes qui ont demandé d'examiner la possibilité d'accélérer l'utilisation des réserves de l'ex-Pool 1. La décision a été prise conformément à l'avis des partenaires sociaux qui ont estimé ne pas devoir fixer actuellement une utilisation des réserves de l'ex-Pool 1 à plus long terme. D'après l'inspecteur des Finances, les réductions sur le taux de base plus importantes que celles pratiquées par le passé auront pour effet d'épuiser les réserves de l'ex-Pool 1 à l'horizon 2025. L'ORPSS dispose heureusement d'autres réserves qui résultent notamment des transferts de cotisations perçues par l'ONP et relatives à des agents contractuels qui ont été nommés. Le recours ultérieur au fonds de réserve de l'ex-Pool 1 ne pourra avoir lieu qu'après qu'une nouvelle étude basée sur le programme Exsyspen, support démographique et actuariel, aura été réalisée en collaboration avec l'ORPSS, le Service des pensions du secteur public, Sigedis et les institutions de prévoyance. Cette étude devrait aboutir à une prévision à long terme de l'évolution de la charge des pensions des administrations locales qui tient compte des réformes des pensions mises en œuvre par le précédent gouvernement ainsi que par le gouvernement actuel.
Monsieur le ministre, je vous adressais cette question car certaines zones de secours nous avaient interpellés sur le sujet. Votre réponse est très claire. Ce n'est dédié qu'à ceux qui faisaient partie du Pool-1. Je vous remercie pour cette clarification.
La question n° 7408 de M. De Roover est transformée en question écrite. Nous passons aux questions jointes inscrites au point 9 de l'ordre du jour. Mme Fonck (question n° 7708) étant absente, je donne la parole à Mme Becq pour sa question n° 8434 sur les pensions anticipées chez Proximus.
Mevrouw de voorzitter, heeft mevrouw Fonck verwittigd dat zij niet kan komen? Ik heb de gewoonte collegiaal te zijn en te wachten. Ik weet dat men van hieruit niet verwittigt wanneer een vraag behandeld wordt, en soms moeten mensen naar een andere commissie. Ik kom ook net van de commissie voor de Justitie, waar ik een vraag gesteld heb. Ik vraag dus enig begrip voor de afwezigheid van mevrouw Fonck, zelfs al is zij van de oppositie.
Pour moi, il n'y a aucun problème, madame Becq. Mme Fonck avait transformé d'autres questions en questions écrites. Voulez-vous attendre? Compte-t-elle arriver? Madame Becq, voulez-vous bien attendre? [[Assentiment]] Dans ce cas, je suivrai l'ordre chronologique.
Monsieur le ministre, la Cour des comptes examine le système de cotisation réduite qui s’applique aux versements effectués par les employeurs en vue de constituer une pension complémentaire pour leurs travailleurs (deuxième pilier). Afin d’encourager la constitution de ce pilier, une cotisation spéciale de sécurité sociale de 8,86 %, plus favorable que les cotisations sociales ordinaires, a été instaurée en 1989. Une cotisation spéciale supplémentaire de 1,5 % est applicable depuis 2012 pour les travailleurs pour lesquels l’ensemble des versements dépasse le seuil annuel de 30 000 euros. Les versements sont déductibles fiscalement sous certaines conditions. Pour s’assurer de la bonne perception de ces deux cotisations, l’ONSS croise ses données avec celles de la banque relative aux pensions complémentaires. Or, cette banque n’est pas complète, notamment parce que la sanction fiscale rendant obligatoire la déclaration des engagements de pension n’est pas effective. Cette politique, qui représente un coût pour la sécurité sociale des travailleurs salariés de près de 900 millions d’euros par an, n’atteint pas son objectif qui consiste à garantir des pensions d’un niveau suffisant à un maximum de travailleurs. Les réserves sont très inégalement réparties entre les travailleurs et seule une minorité des réserves acquises donnera lieu à un complément significatif à la pension légale. En outre, 20 % du coût de cette politique sociale (environ 170 millions d’euros), sous la forme de réductions de cotisations, sont consacrés exclusivement à assurer à une minorité de travailleurs (0,5 %) un complément de pension élevé. Comment le ministre réagit sur ces résultats? Envisagez-vous de revoir le processus du deuxième pilier dont le PTB n'a jamais été très partisan. On voit aussi des aberrations et je voudrais avoir votre avis.
Madame la présidente, cher collègue, en fait, je tire les mêmes leçons que la Cour des comptes à savoir que, malheureusement, tous les citoyens ne bénéficient pas encore d'un deuxième pilier ou, s'ils en bénéficient, celui-ci n'est pas suffisamment significatif. C'est pourquoi, comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises et maintenant que les partenaires sociaux sont parvenus à un accord en ce qui concerne la garantie de rendement, j'envisage de prendre les mesures suivantes. Avec mon collègue ministre des Indépendants, M. Borsus, et comme le propose la commission de réforme des pensions 2020-2040, la possibilité sera créée pour les indépendants personnes physiques, à côté de la pension libre complémentaire pour indépendants déjà organisée par la loi-programme du 24 décembre 2002, de souscrire une pension complémentaire du deuxième pilier dont les avantages et les limites seront ceux prévus pour les indépendants dirigeants d'entreprise. Suivant la même logique que pour les travailleurs indépendants personnes physiques, la possibilité sera également créée pour les salariés de se constituer librement une pension complémentaire du deuxième pilier. Celle-ci sera financée au moyen de retenues salariales effectuées par l'employeur. Les salariés détermineront librement le montant de ces retenues dans certaines limites. Les avantages fiscaux seront les mêmes que ceux applicables aux cotisations personnelles versées dans des pensions complémentaires instaurées par les employeurs. Par ailleurs, parallèlement à la mise en place de la pension mixte, le cadre juridique actuel des pensions complémentaires sera adapté de sorte que les administrations publiques et les entreprises publiques soient encouragées à développer un régime de pensions complémentaires pour le personnel contractuel du service public et on entamera son développement pour le personnel du service public fédéral avec un niveau de cotisation suffisant. Enfin, pour consolider les pensions complémentaires, les partenaires sociaux seront invités à déterminer un pourcentage des augmentations de salaires qui peut, moyennant respect de la négociation, être affecté à des versements de cotisations dans des plans de pension complémentaire de sorte qu'à terme, dans chaque secteur, un niveau de cotisation de 3 % minimum du salaire soit atteint. Quant à l'obligation de déclaration à la banque de données sur les pensions complémentaires, elle fait l'objet d'une sanction fiscale. À défaut de déclaration, les cotisations patronales ne sont pas déductibles fiscalement. Cette obligation est également sanctionnée pénalement. Son contrôle est assuré par la FSMA. La question de son effectivité relève de la compétence de mon collègue des Finances, M. Johan Van Overtveldt. La perception des cotisations de sécurité sociale ne m'incombe évidemment pas, mais ressortit aux attributions de ma collègue Maggie De Block. Enfin, les mesures que j'envisage de prendre pour améliorer l'équité du système sont celles que j'ai évoquées au début de ma réponse.
Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses à mes questions et à celles de mon collègue Gilkinet. Cela dit, je reste sceptique. Vous nous citez trois extensions du deuxième pilier. J'en prends bonne note, mais je me demande si cela va régler le problème que nous évoquons en ce moment. Il est en effet aberrant que 0,5 % des bénéficiaires touchent 20 % de l'enveloppe. Les extensions que vous allez apporter vont-elles modifier ce système? Vous ne nous avez rien dit à cet égard. Allez-vous combler la lacune qui est à la base de ce que relève la Cour des comptes? Vous n'avez pas annoncé que vous alliez corriger le dispositif en question. Je retiens que vous n'envisagez pas de correction de cette aberration et que vous souhaitez augmenter le deuxième pilier. Le PTB dénonce depuis longtemps la tentation de favoriser celui-ci au détriment du premier, qui est celui de la pension légale, dont nous savons combien elle est basse en Belgique en comparaison des autres pays. En outre, une telle absurdité, dénoncée par la Cour des comptes, risque de se reproduire dans les autres champs d'application du deuxième pilier. C'est pourquoi je ne suis pas rassuré par votre réponse, monsieur le ministre.
Mijnheer de minister, een tijdje geleden vernamen wij dat enkele kantoren van de RVP gesloten zouden worden tussen 11 en 15 januari en dat men in die kantoren ook geen telefonische oproepen zou beantwoorden, uit onvrede met het personeelsgebrek. Ik heb er trouwens alle begrip voor dat het na de recente pensioenhervormingen voor het personeel niet evident is de vragen daarover te beantwoorden. Ik heb alvast het signaal gekregen dat het intussen beter gaat en dat vraagstellers een antwoord krijgen, ook al is dat nog niet voor iedereen het geval. Hoe dan ook, ik heb alle begrip voor de druk waaronder de personeelsleden staan. Er werd hun een sterkere front office in het vooruitzicht gesteld, terwijl de back office tezelfdertijd beter uitgebouwd zou worden. Wat was de impact van de actie? Waren alle kantoren gesloten? Zijn er als gevolg daarvan nadien meer vragen binnengekomen? Hoeveel personeelsleden zijn er sinds eind 2015? Hoeveel waren er 5 jaar geleden? Is het personeelsbestand versterkt of niet? Was er over de actie met u overlegd? Was er een stakingsaanzegging? Waren er afspraken gemaakt over de manier waarop vraagstellers tijdens de acties zouden worden opgevangen? Ik weet wel dat intussen iedereen met een eID-kaart zijn dossier kan bekijken en dat er op die manier een stukje informatie gegeven wordt, maar ik meen dat dat vaak niet voldoende is.
Monsieur le ministre, cette question part du même événement, en l'occurrence la fermeture de portes, en janvier, de l'Office national des pensions. Ces fonctionnaires subissent, comme tant d'autres, les plans de réduction du personnel de ce gouvernement. J'évoque les propos d'un syndicaliste qui explique que de très nombreux collègues partent à la retraite alors que le volume de travail augmente. Oui, même à l'Office national des pensions, ils partent à la retraite. Il suffit de penser aux récents changements en matière de législation sur les pensions. Ce syndicaliste conclut que, si le gouvernement veut que les calculs de retraite soient corrects, que les pensions soient payées à temps et que le service soit correctement effectué, il devra investir dans le service public concerné. Voilà un cri d'alarme de la part des travailleurs et de leurs représentants syndicaux, monsieur le ministre. Combien de départs sans remplacement auront-ils lieu au cours des années à venir? Avez-vous une idée du nombre d'agents nécessaire pour assurer un service correct et sans erreur à l'Office national des pensions? Lorsque l'on descend, on atteint à un moment donné un seuil fatidique, le comprenez-vous? Êtes-vous prêt à investir davantage dans ce service public afin de respecter la qualité du service que les citoyens sont en droit d'attendre, surtout s'agissant des pensions? J'espère, monsieur le ministre, que vous comprenez que les citoyens sont soucieux de leur pension et de leurs droits, et qu'ils souhaitent un service correct.
De syndicale acties in kwestie bleven beperkt tot de gewestelijke kantoren van Turnhout en Hasselt. De acties hielden concreet in dat in de betrokken kantoren in de week van 11 tot 15 januari geen telefoonoproepen werden beantwoord en geen bezoekers werden ontvangen. De pensioenaanvragen en –dossiers werden tijdens de actie wel behandeld. Tijdens de bijeenkomst van de commissie voor de Sociale Zaken van 28 oktober 2015 heb ik aan de heer Delizée een tabel bezorgd met de evolutie van het personeel van de RVP tijdens de periode 2009-2015. Die tabel toont aan dat de vermindering van het aantal personeelsleden het grootst was tussen 2009 en 2014. Die vermindering werd gecompenseerd door de automatisering en de digitalisering van de pensioendossiers. Talrijke processen inzake betalingen, controle en herziening verlopen voortaan inderdaad semi-automatisch, aangezien de kwaliteitscontrole noodzakelijk blijft. Eind 2015 telde de RVP 1 593 voltijdse medewerkers en de PDOS 425, tegenover 1 751 voltijdse medewerkers voor de RVP en 459 voor de PDOS in 2010. Als u het wenst, mevrouw Becq, kan ik u het detailoverzicht van de cijfers aangaande het personeel van de RVP en de PDOS geven. Vous remarquerez que la diminution la plus importante a été faite sous le gouvernement précédent. L'administratrice générale de l'ONP m'a informé de l'évolution de ce dossier et notamment des dispositions prises pour maintenir le dialogue social et limiter les conséquences de ces actions sur le citoyen. Afin de garantir la qualité du service au citoyen et le bon fonctionnement du service des pensions, je vous informe que, dans le cadre des négociations des contrats d'administration 2016-2018, j'ai obtenu que l'ensemble des crédits supplémentaires demandés par l'ONP soit accordé pour différents projets dont l'objectif est d'optimaliser les services et le fonctionnement de l'organisation. Je pense entre autres au moteur pensions, au programme de calcul interne de l'ONP Theseos V4, à l'intégration du cadastre des pensions dans les applications de l'ONP, à l'échange électronique des données avec des institutions belges et étrangères et à l'exécution de différentes réformes prévues dans le domaine des pensions. Un montant total de 17,5 millions d'euros a ainsi été dégagé pour les années 2016 et 2017. En 2018, l'ONP pourra réinvestir 2,9 millions d'euros supplémentaires dans les projets en cours et dans les nouveaux projets grâce aux retours des investissements réalisés. Au total, plus de 20 millions d'euros seront ainsi consacrés à la modernisation de l'administration, avec le seul souci d'améliorer le service rendu au citoyen.
Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik noteer dat er zorgvuldig over werd gewaakt de dienstverlening niet te staken. Mijnheer de minister, af en toe geeft u gegevens over de doorlooptijden van de dienstverlening. Misschien moeten we ook eens een evaluatie krijgen van de behandelingstermijnen back office en front office. Als de dienstverlening goed is, mag het ook worden gezegd.
Monsieur le ministre, à dire vrai, il m'importe peu de savoir quand les réductions de personnel ont eu lieu. Je veux dire que ce n'est pas un argument. Quelles que soient les coalitions, ce sont des décisions déplorables. Ce mouvement se poursuit. Les chiffres que vous avez communiqués le démontrent. J'ai moi-même été fonctionnaire et syndicaliste dans la fonction publique. Je connais donc cet argument classique et souvent fallacieux selon lequel l'automatisation va compenser les réductions de personnel. J'admets que certaines tâches peuvent être remplies par l'informatisation, mais c'est un exercice qui a ses limites. Il s'agit surtout d'un alibi un peu facile pour justifier des coupes budgétaires. Vous nous dites que les crédits supplémentaires demandés par l'ONP ont été accordés pour de nouvelles automatisations, je suis presque tenté de vous demander: combien d'emplois supprimés en parallèle? Il serait judicieux d'objectiver les gains de personnel en rapport avec ce phénomène, car il s'agit d'un argument bateau.
Madame la présidente, permettez-moi d'abord de remercier singulièrement Mme Becq pour son attitude collégiale puisqu'avoir six commissions en même temps est un peu compliqué. Je ne vais faire qu'une question. J'avais déjà déposé celle-ci au mois de novembre, mais les choses se sont précisées depuis. Pour rappel, votre gouvernement et vous-même avez décidé, à travers la loi du 10 août 2015 de porter l'âge légal de la retraite à 66 ans en 2025 et à 67 ans en 2030. Fin novembre 2015, on pouvait lire dans la presse que le groupe Proximus, dont l'État est toujours l'actionnaire majoritaire, envisageait de mettre en "congé préalable" le personnel de plus de 58 ans. Est-ce anecdotique? Non parce que ça représente 7 % du personnel. Je reviens vers vous à ce sujet parce que, depuis lors, le 8 janvier dernier, Proximus a obtenu le droit de pousser les employés de 60 ans et plus vers la sortie. Le gouvernement fédéral a lui-même donné son feu vert à un plan de départ volontaire. Cela pose question parce que le gouvernement décide d'un côté d'imposer une ligne à tout le monde, y compris aux personnes concernées et aux employeurs et, de l'autre côté, le gouvernement est d'accord ne pas imposer un relèvement de l'âge de la pension uniquement lorsque ça l'arrange. Par ailleurs, la condition imposée par votre gouvernement pose aussi question puisqu'il est prévu que les coûts du plan ne pourront être reportés sur les comptes de l'État. Proximus devra donc les prendre intégralement à sa charge, les coûts passant par le système des congés préalables à la pension. Dois-je en déduire que les grosses boîtes – en l'occurrence il est ici question d'une grosse boîte qui dépend de l'État, – peuvent se défaire de leurs travailleurs âgés, si elles sont prêtes à y mettre le prix alors que vous n'avez cessé de rappeler qu'il faut retarder l'âge auquel les travailleurs quittent le marché de l'emploi? Au passage, j'attire votre attention sur le fait qu'à côté de ces grosses boîtes, il y a toute une série d'autres employeurs – je pense ici, en particulier, aux petites et moyennes entreprises dont la réalité est différente – qui ne pourront pas agir de la même façon. Force est donc de constater qu'il y a donc deux poids deux mesures. Monsieur le ministre, quels sont les arguments qui expliquent la décision de votre gouvernement de soutenir la demande de Proximus alors que vous avez décidé de relever l'âge de la retraite à 66 ans en 2025 et à 67 ans en 2030?
Mijnheer de minister, de aanleiding voor deze vraag is de aankondiging dat het overheidsbedrijf Proximus akkoord zou gaan om een vervroegde pensioenregeling mogelijk te maken. Eind 2015 zou de pensioenleeftijd voor het rijdend personeel van de NMBS ook al op 55 worden gehouden terwijl er ook een eventueel tijdelijke regeling voor verlof voorafgaand aan het pensioen bij de politie was. Ook dat is een uitzonderingsregel. Ook bij bpost werden er uitzonderingen voorzien. Als men dat allemaal op een rijtje zet, dan ziet men dat het er zo aan toegaat bij onze overheidsbedrijven. De trend is anders om langer werken te stimuleren en om bepaalde maatregelen af te bouwen voor de toekomst. Toch wordt hier nog een aantal uitzonderingen mogelijk gemaakt of voorzien. Mijnheer de minister, ik weet niet in welke mate u bij deze regelingen betrokken bent. Dat maakt eigenlijk deel uit van mijn vraag. Af en toe krijgt men de indruk dat dit een voorafname is op de regelingen die er in de toekomst eventueel rond de zware beroepen zullen komen. Bent u daarbij betrokken? Wordt u daarover geconsulteerd om die maatregelen mogelijk te maken? Verder had ik graag een overzicht gehad van de sectoren waar deze uitzonderingsregels op de algemene regeling die afgesproken is in de huidige pensioenhervormingen momenteel nog gelden. U mag mij dat ook schriftelijk bezorgen. Waaruit bestaan deze uitzonderingen juist? Dat is toch ook een belangrijk element in het kader van de vragen die er regelmatig komen inzake langer werken binnen andere bedrijven. Een tweede element is in hoeverre deze regimes een voorafname vormen op de besprekingen die onder de noemer zware beroepen zouden moeten komen. Heeft het ermee te maken dat de overgangsperiodes naar nieuwe regelingen te kort zijn? Wil men soms een aantal zaken wat geleidelijker laten gebeuren dan wat er afgesproken is in de algemene regelingen voor het verlengen van de loopbaan, zoals de uitgroeibanen die ineens naar 60 moesten gaan? Gaat het altijd om tijdelijke regimes en dus een soort overgangsmaatregelen? Zijn dat elementen die ook in de Nationale Pensioencommissie opnieuw op tafel zullen komen? Ik meen dat dit ook te maken heeft met de discussie over de zware beroepen in de Nationale Pensioencommissie. Hoe is de timing daar? Is er een timing opgelegd? Is er in een moment voorzien waarop er zou moeten geland worden? Ik weet niet of er daarvoor in een timing is voorzien.
Madame la présidente, chers collègues, vous devez, tout d'abord, savoir que le gouvernement n'a pas encore pris de décision dans ce dossier, même si certains articles de presse ont parfois dit le contraire. Mais vous savez, comme moi, que tout peut s'écrire. De problematiek heeft geen betrekking op pensioenen in de strikte zin van het woord. Het gaat immers over een dossier betreffende de toekenning van verloven voorafgaand aan het pensioen. Dat wil zeggen dat het over eindeloopbaanmaatregelen gaat die worden onderhandeld tussen de werkgever, Proximus, en de vertegenwoordigers van de werknemers onder de voogdij van de minister bevoegd voor Overheidsbedrijven. Zoals voor elke eindeloopbaanmaatregel in de publieke sector zijn die verloven, die een terbeschikkingstelling van de werknemers beogen, ten laste van de werkgever. Dat betekent daarom niet automatisch dat het dossier de minister van Pensioenen niet zou aangaan. De toekenning van een verlof voorafgaand aan het pensioen, heeft immers als gevolg dat via het mechanisme van gelijkstellingen mits bepaalde voorwaarden, de opbouw van pensioenrechten wordt toegelaten voor de hele periode die door het verlof wordt gedekt. Niettemin dient sinds de wet van 6 januari 2014 de Ministerraad door middel van een koninklijk besluit zijn akkoord te geven voor het in aanmerking nemen van het verlof bij het recht op de berekening van het pensioen in de publieke sector. Zonder de goedkeuring van het verlof door de regering kunnen die maatregelen niet worden meegeteld als gelijkgestelde periodes in het pensioen van de vastbenoemde werknemers van Proximus. Ces mesures de fin de carrière sont en fait de type statutaire. Ce ne sont pas des exceptions au régime général de pension anticipée. Les conditions d'âge et de carrière doivent toujours être respectées pour qu'un agent statutaire de Proximus puisse obtenir une pension anticipée, c'est-à-dire, par exemple, à partir de 2019, 63 ans et 42 ans de carrière. Le relèvement des conditions d'âge et de carrière pour partir en retraite anticipée n'a cependant pas de sens si nous ne relevons pas de la même manière les conditions d'âge pour partir en disponibilité et en congé préalable. L'accord de gouvernement dans le chapitre 8 relatif à la fonction publique prévoit que "les conditions d'âge et de carrière pour le règlement de départ anticipé dans le secteur public, congé, pension, disponibilité et autres, seront harmonisées avec les conditions pour le chômage individuel avec complément d'entreprise". Avec mon collègue en charge de la Fonction publique, je travaille actuellement sur des mesures visant à mettre en œuvre ce passage de l'accord de gouvernement, en prenant en compte l'ensemble des dispositifs permettant des départs anticipés. Vu qu'il s'agit de revoir ces dispositifs parallèlement à l'évolution des conditions pour partir en pension anticipée, il est évident qu'il faudra tenir compte à l'avenir des résultats de la discussion au Comité national des Pensions sur les métiers lourds. Le dossier des métiers lourds est actuellement en cours de discussion au sein du Comité national des Pensions. La commission compétente pour le secteur public s'est vue confier la tâche préparatoire de déterminer les critères objectifs permettant de définir les fonctions lourdes dans ce secteur. Cette commission, dans laquelle les partenaires sociaux, les représentants du gouvernement, du fédéral, des entités communautaires et régionales sont représentés, examine les rapports qui lui ont été communiqués par les groupements professionnels. Cette commission s'apprête aussi à entamer des auditions des représentants des secteurs qui ont demandé à être entendus. À partir du mois d'avril, la discussion se poursuivra au niveau intersectoriel pour dresser une liste des critères de pénibilité pour la fin du mois de juin.
Monsieur le ministre, je prends acte du fait que vous me dites qu'il n'y a pas de décision prise par le gouvernement. Vous suggérez que la presse puisse parfois écrire n'importe quoi. Si les articles sont arrivés dans la presse, ce n'est pas anodin et ce n'est pas sur du "on dit". Ils ont l'habitude; ils valident et vérifient leurs sources. Il doit quand même y avoir des dossiers qui sont en train de s'échanger entre les cabinets ou autres faits. Je connais quand même un peu la chanson. Vous dites que cela n'a rien à voir avec les pensions. Là, je ne suis pas vraiment d'accord avec vous. Dans le fond, vous l'avez déjà fait dans le secteur public avec la police. En effet, vous avez organisé un système de pension préalable pour les policiers, de manière à ce qu'ils puissent être mis en congé avant la pension. Comme vous l'avez fait pour la police, ce type de décision est en route pour Proximus. J'estime qu'il y a aujourd'hui deux poids, deux mesures. Prenons l'exemple d'une PME dans le secteur de la construction. Vous me direz que les travailleurs de cette PME, qui travaillent parfois sur les toits, n'ont pas le même statut car ils sont salariés et n'appartiennent pas au secteur public. Certes! Peu importe. Ces personnes n'ont pas le même droit car elles sont de plus en plus soumises au mécanisme de la limitation RCC. Par ailleurs, une PME n'a évidemment pas les épaules que pour assurer financièrement ce type de mécanisme de congé préalable à la pension. C'est un deux poids, deux mesures, en fonction de ce qui arrange l'État. Il y a, d'une part, les deux dossiers que j'ai rappelés, à savoir celui de Proximus qui est en attente et celui la police. Et, d'autre part, il y a cet exemple que j'ai repris expressément car il touche des personnes qui ont un travail que tous, je l'espère, reconnaissent comme pénible et lourd. Puisque le gouvernement a décidé d'un durcissement en matière de pension, sans travailler sur le volet qualitatif ou sur l'accompagnement en dernière partie de carrière professionnelle, je réinsiste sur l'importance de se pencher sur la question pour pouvoir prendre des décisions rapides. Vous avez parlé des métiers lourds, pénibles mais cet élément-là n'est évidemment pas le seul à devoir être pris en compte.
Mijnheer de minister, in de pers heb ik gelezen dat Proximus groen licht had gekregen van de regering om te onderhandelen. Het persbericht sprak dus niet over het nemen van beslissingen, maar er stond wel dat er onderhandeld kon worden. De regering heeft daaromtrent ook nog niets beslist. De reden van mijn vraag is vooral de ongerustheid. Ik stel immers vast dat op verschillende niveaus verschillende maatregelen worden genomen. U zegt terecht dat er een verschil is tussen een verlof voorafgaand aan een pensioen of disponibiliteit. Juridisch gezien zijn dat inderdaad verschillen, maar het gaat hem om een algemeen gevoelen, om een vraag naar wat verzachtende maatregelen tegen het einde van een loopbaan, naar wat trager werk op sommige niveaus, dat allemaal onder diezelfde noemer valt. De bekommernis is ook dat de mildheid die ten aanzien van sommige groepen meegenomen wordt in alle sectoren zou gelden. In het debat over de zware beroepen zal dat ook aan bod gekomen. Dat is zeker geen evident debat en ik vind ook niet dat een en ander overhaast besproken moet worden. Wel vind ik het belangrijk dat de mildheid meegenomen wordt in het totaaldebat, omdat het niet altijd vanzelfsprekend is, zowel voor groepen die binnen de overheid werken als voor andere groepen.
Monsieur le ministre, nous n'allons pas débattre à nouveau de toute la liste des mesures qui touchent négativement les pensionnés: saut d'index, TVA, accises, le fait qu'ils ne touchent pas le tax shift sur l'IPP s'ils ne sont pas imposables et que, s'ils sont imposables, ils n'ont pas d'indexation de leur réduction pour pension ni des charges professionnelles. Tout cela, on le sait. Ces pensionnés sont fortement touchés par les mesures du gouvernement. Vous annoncez une correction sociale par rapport au tax shift. Il me semble néanmoins qu'il y a tromperie sur la marchandise à différents égards. D'abord parce que cela concerne très peu d'argent, que cela touche peu de gens et que c'est en plus discriminatoire dans les faits entre hommes et femmes. En effet, les femmes sont désavantagées. Seuls les pensionnés avec une pension minimum y auront droit s'ils ont 45 années de carrière et un nombre de jours de travail réellement prestés. Ils vont recevoir 1 % d'augmentation de leur pension. Cela concerne peu de gens et cela représente peu d'argent. Cela veut dire qu'une grande majorité des pensionnés ne bénéficiera pas de cette mesure. Toutes les femmes qui ont en général une carrière plus courte, ceux qui ont été malades, demandeurs d'emploi, les prépensionnés, les victimes d'un accident de travail et de maladies professionnelles, tous ces gens sont lésés. Et les femmes sont de nouveau discriminées. On sait qu'en Belgique, les pensions sont déjà parmi les plus basses d'Europe, ce qui est particulièrement vrai pour les femmes. En effet, 75 % des femmes qui sont parties à la pension en 2014 n'avaient pas une carrière complète. Par rapport à cette correction sociale, si mes chiffres sont bons, on a seulement 11,1 % des pensionnées qui profiteraient de ces 1 % et 15,26 % d'hommes pensionnés. Nous pensons donc que cette mesure sera discriminatoire. Comment justifiez-vous que cela touche si peu de gens et que cela constitue une nouvelle discrimination à l'égard des femmes?
Comme je l'ai déjà indiqué en séance plénière la semaine dernière, le gouvernement a décidé de consacrer 25 millions d'euros à la revalorisation des pensions minimums en plus de l'enveloppe Bien-être. Je rappelle que nous venons de les rehausser de 2 % et que nous avons augmenté le pécule de vacances. En outre, toutes les pensions d'avant 1995 et de la cohorte 2010 ont été revalorisées. Depuis janvier, c'est aussi le cas pour celles de la cohorte 2011. Je vous le rappelle pour compléter votre intervention, monsieur Van Hees.
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Ces 25 millions constituent un surplus. Afin de renforcer les liens entre le travail et la pension, le gouvernement propose d'augmenter les pensions minimums pour les retraités qui ont une carrière complète. Cette proposition n'est en rien discriminatoire vis-à-vis des femmes – au contraire. Dans le régime des travailleurs salariés, parmi les personnes qui peuvent profiter de cette mesure, on compte 69 % de femmes et 31 % d'hommes. Il faut donc arrêter de raconter n'importe quoi. Cela vous amuse peut-être, mais pas moi. Nous nageons en pleine désinformation. Ce n'est pas parce que quelqu'un braye en rue qu'il a raison. Ce n'est pas rationnel. En réalité, où se situe la discrimination? C'est dans l'accès à la pension minimum. En effet, notre système est tel qu'il faut trente ans de carrière dans le régime indépendant ou salarié. Or un grand nombre de femmes n'ont pas accumulé ces trente ans minimums. Je souris un peu quand certains syndicats montent en épingle cette discrimination, alors que ce sont eux qui ont exigé cette pension minimum. Ce sont les partenaires sociaux qui veulent cette situation. Je n'ai jamais demandé qu'il en soit ainsi; je me suis plié à leur accord. C'est un comble! Une fois que l'on accède à cette pension, curieusement, plusieurs femmes vont jusqu'au bout. Sur les 76 000 personnes concernées dans le secteur salarié, il y a 52 000 hommes et 24 000 femmes. Voilà la réalité, qui n'est pas contestable. Ce sont les chiffres fournis par l'ONP. Il est vrai que dans le secteur des indépendants ce n'est pas comme ça. Pourquoi? Parce qu'avant 2005, les conjoints aidant n'avaient pas de statut et, ne cotisant donc pas, n'avaient pas de droits de pension constitués. Heureusement, depuis la réforme Laruelle, le statut social pour les conjoints aidant a été instauré, ce qui permet de constituer des droits de pension. Progressivement, ils vont produire leurs effets quant à la comptabilité des années de carrière. Ainsi, au total, tous secteurs confondus, 60 % d'hommes et 40 % de femmes sont concernés par la mesure proposée aujourd'hui. Vous savez comme moi aussi qu'il y a moins de femmes pensionnées que d'hommes pensionnés; 100 000 de moins environ. Ça se retrouve aussi pour partie dans cette proportion. Les discriminations existantes entre hommes et femmes sur le plan des carrières professionnelles doivent être appréhendées à la source. Le système de pension ne peut pas solutionner seul tous les problèmes des inégalités de carrière. On travaille avec le ministre de l'Emploi et de l'Économie et celui de la Santé parce qu'il y a des implications sanitaires pour faire en sorte qu'il y ait davantage d'égalité dans les carrières et donc, dans les pensions. Si on améliore les carrières pour les femmes, on améliorera aussi les pensions. L'accord de gouvernement prévoit notamment ce qu'on appelle une "modernisation de la dimension familiale" de notre système de pension. C'est un des domaines confiés au comité national Pensions. J'ai récemment encore demandé que l'on active le travail sur ce problème. Une des dispositions comprises dans l'accord de gouvernement prévoit notamment ce qu'on appelle "le partage des droits de pension". Cette proposition permettrait de répondre à la situation de femmes ayant fait le choix de se consacrer davantage à leur famille pendant une partie de leur carrière. Ce dossier est actuellement examiné par le conseil académique, donc par la commission de réforme Vandenbroucke, à laquelle j'ai demandé de travailler sur ce sujet pour venir avec un rapport devant le comité national Pensions. Je suis aussi étonné, monsieur Van Hees, quand parfois on manifeste contre des augmentations de pensions. Mais tout est possible en politique. Certains ont d'ailleurs manifesté contre la suppression du bonus de pension et aujourd'hui, alors que je suis en train de créer un nouveau bonus, social celui-là, qui va concerner les pensions minimums, on est contre! C'est quand même curieux! On est en train de créer une sorte de bonus pension social pour les petites pensions. Ceux qui ont critiqué semblent ne pas accepter ce nouveau bonus, c'est peut-être parce qu'on le consacre aux pensions minimums et non pas aux pensions plus importantes. Certains manifestants ont peut-être des pensions plus importantes? Nous revendiquons donc le caractère social de cette mesure mais également son caractère équitable au vu de la carrière professionnelle prestée par ses bénéficiaires.
Monsieur le ministre, vous avez donné un certain nombre de chiffres, parfois sans dire de quoi il s'agissait. Vous avez parlé de 69 % et de 31 % et je n'ai pas compris de quoi il s'agissait. S'il s'agit des pensions minimums, j'ai comme chiffres 39 % pour les femmes et 54 % pour les hommes. C'est donc assez différent des vôtres.
Il s'agit des salariés.
On va introduire une question écrite car on ne peut pas départager les choses ici. Si je comprends bien, vous contestez les chiffres que j'avance.
Ce sont les chiffres de l'ONP et pas les miens.
Au-delà de cette question de chiffres, vous nous dites que vous n'êtes pas responsable des discriminations hommes-femmes pendant la carrière. C'est vrai, mais chaque mesure restrictive en matière de pension, comme l'allongement de l'âge de la retraite, augmente cette discrimination.
Non, elle la diminue!
Non, puisque les femmes ont une carrière moins grande. Vous partez toujours du principe que les hommes et les femmes auront une carrière complète. Quand vous dites que je suis contre une augmentation, ce n'est pas vrai. Je dis que c'est une supercherie par rapport au montant dérisoire et au peu de personnes bénéficiaires. Vous parlez de correction sociale, c'est donc par rapport à toutes les attaques qui sont menées contre les pensionnés. Je peux vous les citer: saut d'index, TVA, accises, non-indexation des réductions pour pension, le fait de ne pas bénéficier des charges professionnelles forfaitaires à l'impôt des personnes physiques. Toutes ces mesures touchent les gens. Votre petite correction sociale – vous me direz que c'est toujours bon à prendre – ne représente rien du tout. Elle est une goutte d'eau dans l'océan par rapport aux mesures négatives pour les pensionnés.
La question n° 8724 de Mme Caprasse inscrite au point 13 de notre ordre du jour est devenue sans objet.
Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, deze vraag betreft een tweede poging over de modaliteiten van de verhoging van het minimumpensioen. Wij hebben een debat gehad in de plenaire vergadering, maar ik heb toch nog een aantal vragen. Ten tijde van de indexsprong, die er voor alle duidelijkheid is geweest, beloofde de regering compensatiemaatregelen voor de laagste uitkeringen, ook dat is een feit. Het ging met name over een verhoging met 1 % ter waarde van 127 miljoen euro, en dit bovenop de welvaartsaanpassing met 2 %. U gaat nu de minimumpensioenen verhogen, maar de modaliteiten zijn bijzonder streng en strak. Het geldt blijkbaar voor een zeer kleine groep, namelijk niet meer dan 13 % van betrokkenen. Ik heb een vraag over de voorwaarden. Wie komt er in aanmerking voor de verhoging van het minimumpensioen? Is het juist dat het gaat om gepensioneerden met een minimumpensioen en 45 jaar loopbaan en een minimum aantal werkelijk gepresteerde arbeidsdagen in de loopbaan? Alleen zij zullen een verhoging van 1 % van hun pensioen ontvangen. Al wie daaraan niet voldoet, al wie geen volledige loopbaan heeft, valt uit de boot. Dat zijn helaas net de gepensioneerden met de laagste pensioenen, want de reden van een laag pensioen is een korte loopbaan, per definitie een loopbaan die korter is dan 45 jaar. Het gaat ook vooral over vrouwen, omdat zij kortere loopbanen hebben dan mannen, ook dat is een onomstotelijk feit. Hoe kunt u dit verdedigen? Bovendien wil ik graag van u weten wat de uitgaven zijn die u plant in 2016 en 2017 met betrekking tot deze maatregel. Graag krijg ik een gedetailleerd overzicht van de bedragen, procenten en uitgaven die deze maatregel impliceert voor de overheid. Is het juist dat in 2016 met een eenmalige premie zal gewerkt worden, dus niet met een procentuele verhoging maar met een premie, en dat er pas in 2017 een procentuele verhoging komt? Ook dat is natuurlijk niet onbesproken, er zijn pro’s en contra’s voor dergelijke werking. De verhoging wordt dan immers niet meegerekend en is niet cumulatief procentueel als er met een eenmalige premie wordt gewerkt. Het gaat niet alleen om een veel kleinere groep gepensioneerden dan beloofd, bovendien volstaat de correctie niet om de indexsprong te compenseren. Een verhoging van 1 % en dan nog voor een kleine groep volstaat niet om de indexsprong van 2 % te compenseren, terwijl de regering dat beloofd had. De indexsprong bedroeg 2 % en de compensatie nu slechts 1 %, de helft dus van de indexsprong. Hoe verklaart u dat? Hoe kunt u dat verdedigen? Ik wil iets ruimer gaan dan uw bevoegdheid als minister van Pensioenen. Kunt u een overzicht geven van de besteding van de beloofde 127 miljoen euro voor de sociale correcties op de indexsprong?
Voor een reactie op uw opmerking dat vrouwen uit de boot zouden vallen door de maatregel, verwijs ik naar mijn antwoord op de vraag van de heer Van Hees. Bovendien herhaal ik dat de verhoging van het minimumpensioen voor een volledige loopbaan een extra inspanning is bovenop de algemene verhoging van 2 % van de minimumpensioenen die plaatsvond in september van vorig jaar. In 2016 zou de verhoging de vorm aannemen van een eenmalige premie. De reden daarvoor is technisch van aard. Wij willen de Rijksdienst voor Pensioenen, de RVP, voldoende tijd geven om de nodige IT-aanpassingen door te voeren zodat de maatregel kan worden uitgevoerd. Vanaf ten laatste 2017 zal de verhoging deel uitmaken van het maandelijkse pensioenbedrag. Op die manier zullen toekomstige verhogingen wel degelijk rekening kunnen houden met het verhoogde bedrag van het minimumpensioen. De enveloppe van 127 miljoen euro waarin is voorzien voor de compensatie van de indexsprong, was oorspronkelijk bedoeld voor alle sociale uitkeringen. Van deze 127 miljoen euro werd 50 miljoen euro toegewezen aan de verhoging van het leefloon en de laagste pensioenen. Het voorstel om de minimumpensioenen voor een volledige loopbaan te verhogen is hiervan de uitvoering. Via de enveloppe van 127 miljoen euro werd een lastenverlaging voor de laagste lonen doorgevoerd om de inactiviteitsval te bestrijden en dus ook op deze manier werken lonender te maken.
Het ontsnapt mij of u een budget hebt genoemd dat u hiervoor in 2016 en 2017 wil uitgeven. Welk bedrag zult u uitgeven voor de verhoging van de minimumpensioenen in 2016 en welk in 2017?
Chaque année …
Elk jaar? Dus, in 2016 25 miljoen euro en in 2017 ook 25 miljoen euro. Oké. Het blijft natuurlijk nadeliger om met een premie te werken dan met een procentuele verhoging. Dat heb ik in mijn inleiding al uiteengezet. Waarom wacht u niet op de noodzakelijke informaticasystemen om het procentueel toe te kennen? Waarom nu de premie en vanaf 2017 procentueel? Ik ga niet akkoord met u. Vrouwen vallen wel degelijk uit de boot. Zij hebben kortere loopbanen dan mannen. Volgens uw voorwaarde wordt een verhoging van het minimumpensioen pas na 45 jaar loopbaan toegekend. Vrouwen hebben het moeilijker om aan die volledige loopbaan te komen. Vrouwen zijn hier dus effectief de dupe van dit soort maatregelen. In antwoord op de vraag van collega Van Hees zegt u dat de voorwaarde voor het krijgen van een minimumpensioen 30 jaar loopbaan is. Dat is al een drempel. U voegt er nog een extra drempel aan toe, namelijk die van 45 jaar. Vanwaar die extra voorwaarde? U geeft hierover geen uitleg. Dat begrijp ik niet. U kunt zich gewoon houden aan de voorwaarden voor het bekomen van een minimumpensioen, namelijk 30 jaar, zonder meer. Als laatste punt wil ik het hebben over de welvaartsaanpassing van 2 %. Die zit effectief in het regeringsbeleid. Maar als slechts een heel kleine groep die verhoging van het minimumpensioen krijgt, dan zullen de meeste mensen die een minimumpensioen krijgen geen verhoging hebben. De welvaartsaanpassing van 2 % wordt volledig weggeveegd door de indexsprong van 2 %. Een grote groep van gepensioneerden met een minimumpensioen zal deze verhoging niet krijgen. Wat krijgen zij dus extra van deze regering? Niets!
Madame la présidente, permettez-moi de m'exprimer en français car la question est compliquée. En fait, il y a beaucoup plus d'hommes qui ont accès à la pension minimum que de femmes car beaucoup de femmes n'atteignent pas 30 ans de carrière. Leur carrière est donc incomplète. Mais si on considère les hommes et les femmes qui ont accès à la pension minimum, on constate que beaucoup d'hommes n'entrent plus dans les conditions de la pension minimum car leur carrière est plus complète, plus longue. C'est pour cette raison que le pourcentage de femmes bénéficiant d'une pension minimum est plus important. Il est exact que les hommes ont une carrière complète beaucoup plus importante que les femmes. C'est pour cette raison qu'ils ne sont plus dans les conditions de la pension minimum. En fait, ils ont trop de conditions, trop de carrière. Les hommes qui ont une longue carrière bénéficient donc d'une pension qui n'est plus minimum. C'est ainsi que si on considère uniquement les personnes qui ont accès à la pension minimum avec une carrière complète, on constate que le nombre des femmes est plus important que celui des hommes, ce non parce qu'il y a énormément de femmes, mais parce qu'il y a peu d'hommes qui entrent dans les critères, puisque leur carrière est plus longue. Il faut bien comprendre ce mécanisme. Sachez, en tout cas, qu'en voyant les chiffres, j'ai été aussi étonné que vous. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé qu'ils me soient confirmés à plusieurs reprises. Á présent, j'ai bien compris le système.
Mijnheer de minister, ik begrijp uw redenering. Wij zullen dat bekijken, maar u kunt toch niet ontkennen dat door uw maatregel niet alle gepensioneerden die een minimumpensioen krijgen, deze verhoging zullen genieten.
(…)
Dat klopt dus. Dat begrijp ik niet en vind ik niet rechtvaardig. Als de regering een inspanning wil doen voor alle gepensioneerden die slechts een minimumpensioen hebben, dus het laagste pensioen, waarom legt u dan die zeer strenge voorwaarde van 45 jaar loopbaan op? Het gaat al over mensen met een zeer laag pensioen. Ik vind het totaal onbegrijpelijk. Los van het onderscheid tussen man en vrouw, heel veel mensen met een minimumpensioen zullen op het einde van de rit van deze regering 0 euro extra hebben gekregen, omdat de welvaartsaanpassing volledig wordt weggeveegd door de indexsprong. Voor mij is dat totaal onbegrijpelijk als u een sociaal pensioenbeleid wilt voeren.
Mijnheer de minister, in de plenaire vergadering hebt u al geantwoord op een aantal vragen over dit thema, maar een uitspraak van u in de pers verwondert mij. De verhoging van de maximumpensioenen zou namelijk budgetneutraal zijn. Kunt u mij uitleggen hoe u die budgetneutraliteit wilt bereiken? Ik heb ook begrepen dat de maatregel zou ingaan vanaf 2018. Kunt u daarvoor een budgettaire raming geven? Ten slotte, hoeveel personen zullen, op basis van de huidige verdeling en gegevens waarover wij beschikken, vanaf 2018 kunnen genieten van het loslaten van het plafond? Ik zou daarbij graag ook een opsplitsing krijgen tussen mannen en vrouwen.
Monsieur le ministre, cette réforme, si je l'ai bien comprise, relève d'un côté le plafond pour les pensions les plus hautes et de l'autre, limite les périodes assimilées. Si je comprends bien, l'un finance l'autre. Vous me direz si je comprends bien. En conséquence de cette limitation des périodes assimilées, les personnes qui bénéficient d'un chômage avec complément d'entreprise, les personnes en repos de maternité, les sans-emploi, les malades, etc. ne pourront pas valoriser ces périodes dans le calcul de la pension. Il faut 42 ans de carrière pour une pension anticipée et 45 pour une pension complète. Ça c'est la mauvaise nouvelle. La bonne nouvelle, c'est effectivement le fait que les pensions les plus hautes augmenteront. Néanmoins, si mes chiffres sont exacts, cela ne concerne que 2 % des pensionnés. Je ne suis pas opposé au relèvement de ces plafonds mais pas au détriment des personnes qui subiront la limitation des périodes assimilées. Pouvez-vous me confirmer que cette réforme ne concerne que 2 % des pensionnés? Ai-je bien compris qu'il s'agit d'une enveloppe fermée et que donc, ce qu'on donne aux uns est retiré aux autres, sachant que ce sont plutôt les hautes pensions qui sont avantagées et les basses pensions qui sont désavantagées? Troisièmement, pouvez-vous préciser quelles périodes assimilées sont visées et dans quelle mesure?
Monsieur le ministre, je ne vais pas revenir sur les différentes considérations qui introduisent mes questions. Voici mes quatre questions. Vous annoncez une seconde réforme alors que les discussions entre les partenaires sociaux sont toujours en cours au sein de la Conférence nationale des pensions. Votre volonté est-elle d'outrepasser l'avis et l'accord des partenaires sociaux? Ce serait heurtant. Deuxième question: concernant le relèvement des plafonds des pensions maximales, de combien pourraient augmenter les pensions concernées? Comment comptez-vous financer cette augmentation? Vous annoncez que cette réforme sera neutre budgétairement, donc qui va payer? Troisième question: quelle est l'utilité de cette mesure étant donné que les personnes qui auront des pensions moyennes et/ou élevées ont la capacité de constituer des pensions de deuxième pilier, ce que les personnes qui perçoivent de faibles pensions ne peuvent pas faire? Dernière sous-question: je crains que ce volet de votre réforme ne soit financé par la limitation des périodes assimilées. Cela empêcherait aux plus précarisés de valoriser cette période dans le calcul de la pension. Monsieur le ministre, pouvez-vous dissiper mes craintes à ce sujet?
Monsieur le ministre, vous avez annoncé jeudi dernier de nouveaux projets de réforme en matière de pension. Vous avez dit qu'il ne fallait pas rester dans l'immobilisme. Encore faut-il que les réformes soient bien pensées, justes, redistributrices, répondant aux enjeux budgétaires et sociaux du secteur des pensions. J'ai noté que vous annonciez une réforme neutre sur le plan budgétaire. Bravo. C'est une déclaration importante par rapport au coût futur des pensions. Il faut en effet maîtriser le budget. J'ai noté également la réaction des partenaires sociaux qui s'étonnaient de votre précipitation à communiquer alors que les travaux étaient toujours en cours. Mes questions rejoignent globalement celles de mes collègues. Où en est la concertation sociale concernant de nouvelles réformes en matière de pensions? Estimez-vous que cette annonce est de nature à faciliter le bon déroulement des discussions entre interlocuteurs sociaux et avec le gouvernement? Ne vaut-il pas mieux attendre un accord avant de communiquer? De combien souhaitez-vous relever la pension maximale? Combien de personnes seraient concernées aujourd'hui et combien le seront dans 5, 10 et 20 ans? Quel sera le coût de ce relèvement pour les mêmes périodes? C'est en quelque sorte votre rôle de ministre des Pensions que de prévoir l'avenir! Comment comptez-vous financer cette opération, dès lors que vous avez déclaré qu'elle serait neutre sur le plan budgétaire? En d'autres termes, qui seront les perdants dans le cadre d'une réforme qui se fera nécessairement par vases communicants?
Mevrouw de voorzitter, verschillende vragen zijn gesteld met betrekking tot de verhoging van het maximumpensioen voor de werknemers en meer bepaald over de verhoging van het loonplafond. De overwogen maatregel bestaat in het aanpassen van de regels die gericht zijn op de herwaardering van het loonplafond en dus niet op de afschaffing ervan. Het is een noodzakelijke maatregel om de link tussen het werk en het pensioenbedrag te versterken. Het maximumpensioen van een alleenstaande werknemer bedraagt amper 1 672 euro netto. La loi de 2005 concernant le Pacte des générations auquel je vous rends attentifs, surtout M. Daerden qui y a participé, prévoit pour le calcul du budget pour l'enveloppe Bien-être une revalorisation de 1,25 % des plafonds salariaux. Dans le cadre de l'enveloppe Bien-être 2013-2014, M. Di Rupo, premier ministre, a augmenté le plafond salarial de 2 % pour un coût de 36 000 euros la première année. Le coût est évidemment cumulatif d'année en année. Dans le cadre de la dernière enveloppe Bien-être portant sur les années 2015-2016, les partenaires sociaux n'ont cependant pas proposé une revalorisation du plafond salarial. Sous le gouvernement Di Rupo, on a revalorisé le plafond. Sous le gouvernement Michel, cette année et l'année dernière, on ne l'a pas fait. C'est la vérité. Cela peut paraître paradoxal mais c'est comme ça. Ce que je propose, c'est de finalement anticiper sur la recommandation de la commission de réforme des pensions. La commission Vandenbroucke dit clairement qu'il faut faire évoluer les plafonds salariaux avec l'évolution des salaires. Pourquoi? Parce que si on ne le fait pas, progressivement, on va chaque année revaloriser les pensions minimum et si on ne fait rien pour le plafond salarial, dans dix-huit ans, j'ai fait les calculs, tout le monde aura une pension minimum. Est-ce que c'est vraiment le but que l'on poursuit? Je me pose quand même des questions. Comme je le dis, la commission de réforme des pensions est très claire. C'est son leitmotiv dans la réforme du système. La pension à points revient au moins une vingtaine de fois dans le texte. Il faut lier davantage la pension aux journées de travail et au travail effectué. C'est dans cet esprit-là que j'avance. Pas par des projets déposés sur la table; j'ai simplement rappelé la note de politique générale discutée ici et tout cela y figure exactement. Il n'y a rien de nouveau. Cela figure aussi dans l'accord de gouvernement. Voilà déjà deux textes qui expliquent tous ces éléments de manière détaillée. J'ai expliqué que nous allons travailler sur ces axes qui sont repris dans la note de politique générale et dans l'accord de gouvernement. C'est logique. Je n'allais pas proposer des réformes qui ne figurent pas dans l'accord de gouvernement. Il faut quand même être logique. Qui a parlé des 2 %?
C'est moi.
He bien, c'est faux. Comme tous les chiffres que vous citez. Vous êtes un abonné de la désinformation. C'est terrible. On pourrait écrire le lexique de la désinformation par Marco Van Hees. C'est incroyable de cumuler autant d'erreurs. Savez-vous comment est calculé un montant de pension dans notre pays? Pour les salariés, on tient compte de chaque année prestée. Pour chaque année, on regarde notamment si on est au-dessus ou en dessous du plafond salarial. Ceux qui ont 45 années n'étaient en général pas au-dessus du plafond salarial à 20 ans quand ils ont commencé à travailler. Nous sommes bien d'accord. Un enfant de l'école primaire pourrait comprendre cela. C'est logique. Mais beaucoup d'entre eux passent au-dessus du plafond salarial lorsqu'ils atteignent 35-40 ans. Ils sont donc concernés par le plafond salarial. Les 2 %, ce sont ceux qui ont 45 ans, qui sont au-dessus du plafond. Ceux-là, ils ont beaucoup de chance dans la vie. Parce qu'à 20 ans, avoir directement un salaire au-dessus du plafond salarial, tant mieux pour eux, mais ce n'est évidemment pas la majorité. C'est bien 2 % pour eux. Mais cela ne signifie pas que seuls 2 % de gens sont concernés par l'évolution du plafond salarial. Je n'ai d'ailleurs pas encore le chiffre exact. Je ne vais pas le citer, parce que moi, je ne fais pas comme vous, je ne dis pas n'importe quoi. C'est la différence entre nous. Vous, vous dites n'importe quoi, même si c'est faux. J'ai demandé à l'ONP qu'il me prépare les chiffres exacts, parce qu'il faut faire un calcul année par année, et pas carrière par carrière. C'est ça le piège dans lequel vous êtes tombé.
C'est pourquoi je vous pose la question.
Vous faites bien, mais pourquoi dites-vous alors que c'est de 2 % qu'il s'agit? Vous ne posez pas une question, vous affirmez!
Monsieur le ministre, je vous donne un chiffre que je vous demande de me confirmer.
Je ne le confirme évidemment pas. Beaucoup de personnes franchissent, à une étape de leur carrière, le plafond salarial. Certains le font à 40 ans, d'autres à 50 ou 60 ans. C'est un calcul très individualisé, carrière par carrière. Il n'est donc pas évident d'obtenir le chiffre exact. De toute façon, si on rencontre pas mal de gens au cours de sa vie, on sait plus ou moins s'ils dépassent le plafond salarial. Il suffit de consulter les différents barèmes et conventions collectives. Un ouvrier qualifié, par exemple, le franchit généralement à partir de cinquante ans. Ce n'est pas plus compliqué que cela. Il faut en revenir à une certaine réalité. Je rappelle que c'est une mesure parmi d'autres, qui vise à renforcer le lien entre le travail et le montant de la pension. Il s'agit de mieux récompenser le travail. Je l'assume sans hésiter. Cette décision a été prise conformément à l'accord de gouvernement et aux recommandations de la commission de réforme des pensions Vandenbroucke, comme je l'ai dit. Je vous cite le rapport de cette dernière: "Un lien plus fort est nécessaire entre prestations de travail effectives et montant de la pension". Voilà l'avis des dix experts qui composent cette commission pluraliste. J'estime qu'ils ont raison et par conséquent, je vais dans le même sens qu'eux. Je poursuis: "Nous voulons que toutes les années prestées avant le départ à la retraite pour lesquelles les cotisations ont été payées entrent en ligne de compte pour le calcul de la pension, même lorsque l'unité de carrière est dépassée". En effet, pour quelqu'un qui commence à travailler à 18 ans et qui prend sa retraite à 65 ans, deux années comptent pour du beurre. Je ne trouve pas cela normal. Nous voulons, en ce qui concerne les périodes assimilées, poursuivre le travail entrepris par le gouvernement Di Rupo. Je vais encore vous étonner, là. Mais qui a fait en sorte que la troisième période du chômage ne compte plus que par rapport à un droit minimum et non plus par rapport au dernier salaire perçu? Qui a fait que les pré-pensions d'avant 60 ans ne comptent plus que pour un droit minimum et non plus en fonction du dernier salaire perçu? Le gouvernement précédent. Et j'y souscris. J'étais membre de la majorité. Avec M. Daerden, nous sommes partisans de cela. Ces textes ont donc été votés et c'est une bonne chose. Cette réflexion-là était donc déjà très clairement dans la ligne du gouvernement précédent et nous allons poursuivre dans cette direction, avec, je l'espère, le soutien de M. Daerden. Cela ne signifie pas qu'on va enlever des droits. Quand j'entends par exemple que l'on veut toucher aux périodes assimilées des congés de maladie, des incapacités de travail, des maladies professionnelles, des accidents de travail, des congés de paternité ou de maternité, je dis non. On a clairement dit, c'est d'ailleurs dans l'accord de gouvernement, qu'on n'y touchait pas. Par contre, il est vrai qu'il faut se poser la question de savoir, quand on dispose de budgets de revalorisation, comme c'est le cas avec ces 25 millions, s'il ne faut pas privilégier le travail effectivement presté plutôt que des périodes assimilées de type chômage ou prépension. Et dans ces dernières, ne faut-il pas faire une différence entre les prépensions pour restructuration et les conventionnelles? Ces questions sont légitimes. Il faut se les poser. Je ne sais pas qui vous écrit, mais moi on m'écrit avec des exemples chiffrés que je fais vérifier, selon lesquels des gens qui ont travaillé 45 ans, toute leur vie, en travail presté, sans période assimilée, ont parfois une pension inférieure à des gens qui ont travaillé 20 ans. Est-ce juste? Je ne suis pas convaincu de cela. Je ne parle pas des périodes de maladie et des accidents de travail. Mais, globalement, c'est une réalité aujourd'hui dont il faut tenir compte si on veut être juste en la matière. L'administration finalise les estimations budgétaires relatives à ces propositions qui figurent dans l'accord de gouvernement et dans ma déclaration de politique générale. Il y a des mesures qui coûtent un peu et nous vérifierons l'impact budgétaire de l'ensemble des mesures et nous en discuterons au niveau du gouvernement. Si vous prenez l'habitude, comme l'avait fait le gouvernement Di Rupo, d'intégrer dans l'enveloppe Bien-être la revalorisation du plafond salarial en fonction de l'évolution des salaires, on ne crée pas de budgets en plus. On prend simplement l'enveloppe Bien-être pour accorder une évolution du plafond salarial pour des gens qui ont actuellement 1 670 euros par mois et que vous considérez comme des richards. Les réformes en question seront bien sûr soumises à la concertation sociale – et c'est une bonne nouvelle – mais pas au sein du CNP. Le CNP ne peut pas tout faire! Si vous voulez faire en sorte que le CNP ne fasse rien, mettez-y une centaine de réformes! Je veux que le CNP travaille aujourd'hui sur les métiers lourds, sur la pension partielle, sur la dimension familiale, sur la progression dans le système à points. C'est déjà beaucoup de boulot. Où la concertation va-t-elle se faire pour des propositions d'adaptation de plafonds? On n'a pas besoin de grandes digressions. D'abord, le conseil académique du CNP s'est déjà prononcé, et il est favorable. La concertation sociale se fera au sein du comité de gestion de l'ONP, bien entendu, du comité de gestion pour le statut social des travailleurs indépendants et au sein des comités de négociation compétents pour le secteur public. Le nombre de personnes concernées par le relèvement du plafond a déjà été communiqué à l'Office national des Pensions. J'attends leur réponse, qui me sera transmise dès que possible.
Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, u hebt heel lang gesproken, maar eigenlijk niets gezegd. Proficiat. Incroyable! J'ai posé trois questions et je n'ai obtenu aucune réponse. C'est très dommage. U hebt één iets gezegd over het opwaarderen van het loonplafond en over de gelijkgestelde periodes, namelijk dat u hetzelfde zult doen als de regering-Di Rupo. Waar blijven die grote hervormingen? Wat is de nieuwigheid van de regering-Michel en van minister Bacquelaine inzake deze kwestie? Ik zie ze niet, maar ik zie wel nog altijd de krantenkoppen van vorige week – Grande réforme – en nu blijkt dat het eigenlijk een doorslagje is van wat de regering-Di Rupo de voorbije jaren heeft gedaan. Ik denk dat die maatregel veel groter werd voorgesteld dan wat ze in de feiten zal zijn. De belangrijkste reden daarvoor is geen eenheid binnen uw regering, geen overeenstemming met uw coalitiepartners. Ik vrees dat u voor uw beurt hebt gesproken en dat er hier sprake is van een push back van minister Bacquelaine.
Madame la présidente, monsieur le ministre, je souhaitais savoir s'il s'agissait d'une enveloppe fermée et si on allait prendre d'un côté ce que l'on donne de l'autre. Je ne pense pas avoir reçu de réponse à cette question. Vous avez beaucoup parlé des 2 %. Ce que j'ai dit était correct, à savoir que seuls 2 % des pensionnés ont une pension maximale. Je prends, en tout cas, note des précisions que vous avez apportées concernant ces fameux 2 % Je tiens ici rappeler que le PTB n'est pas contre un relèvement du plafond. Nous sommes simplement inquiets car nous nous demandons de quelle manière ce dernier pourra être financé. Si vous le financez par une taxe des millionnaires, on vous soutiendra, monsieur le ministre. Mais si vous le financez en réduisant les pensions de ceux dont les pensions sont déjà basses, soyez certain qu'on ne vous soutiendra pas, ce indépendamment de ce qu'ont pu faire les précédents gouvernements. Vous avez dit que des personnes se plaignaient car bien qu'ayant travaillé durant 45 ans, leur pension est moins importante que celle de certains qui ont travaillé durant 20 ans. Peut-être est-il ici question des députés et des ministres qui bénéficient d'une carrière complète après 20 ans.
(…)
Plus sérieusement, vous soulevez un problème qui est réel, mais qui découle de votre politique et de celle de vos prédécesseurs. Les pensions sont globalement tellement basses en Belgique qu'on en arrive à organiser la pauvreté. Et lorsque l'on est pauvre, on pointe ce qui se passe chez le voisin et on invoque le fait qu'un tel a travaillé moins pour gagner un tout petit peu plus et est ainsi un peu moins dans la misère. Quoi qu'il en soit, le problème, c'est le niveau très bas des pensions du premier pilier. Telle est la réalité. Et si vous continuez sur la voie dans laquelle vos prédécesseurs se sont engagés, les choses ne vont pas s'arranger. Bien au contraire! En effet, beaucoup de gens ne choisissent pas d'être en prépension. Leur licenciement résulte de plans d'entreprises avec des patrons trop avides de profits. C'est la réalité. Vous avez l'air de dire que c'est la faute des gens s'ils se retrouvent dans un système où il y a des périodes assimilées. C'est une erreur de s'inscrire dans ce mouvement et de continuer à s'attaquer aux périodes assimilées.
Monsieur le ministre, vous avez l'art d'aller chercher ailleurs, que ce soit dans le gouvernement précédent ou dans le rapport des experts, ce qui vous intéresse. Je vous l'ai déjà dit. C'est une analyse par appartements et par phrases bien cherchées. Pourtant vous savez comme moi que le thème des pensions doit être analysé dans sa globalité. Il ne peut être analysé petite phrase par petite phrase. C'est le jeu. Cela étant dit, comme un de mes collègues l'a dit il y a un instant, je n'ai pas obtenu de réponse à la question de savoir comment vous allez faire pour rééquilibrer cette réforme, ou je ne l'ai pas perçue. C'est un des éléments évoqués dans votre annonce. Il n'est que l'application de la déclaration gouvernementale et une occasion de rebondir dans la presse et de passer sur RTL. Je n'ai toujours pas compris comment vous allez l'équilibrer budgétairement. Je reste sur ma faim en la matière. J'entends bien que vous n'allez pas toucher aux périodes assimilées involontaires. Reconnaissez que celles qui sont vraiment volontaires sont rares. Je ne sais pas où vous placez le chômage. Le placez-vous dans une période assimilée volontaire ou involontaire? Pour moi, c'est une période involontaire. Peut-être que, pour vous, elle est volontaire. Cela me perturbe mais nous aurons l'occasion d'y revenir. J'entends bien que la Conférence nationale des pensions ne peut pas tout faire. Une belle limitation découlait déjà de la législation qui la met en place parce qu'elle ne pouvait pas revenir sur le passé et ne pouvait se tourner que vers le futur; toute une série de réformes et de thèmes ne rentraient donc pas dans son champ d'action. Vous parlez tout de même de concertation sociale. Je suppose dès lors que vous suivrez son résultat et l'avis des partenaires sociaux.
Effectivement, monsieur le ministre, médiatiquement, c'est fort! Vous vendez les mêmes mesures que le gouvernement Di Rupo. C'est déjà dans l'accord de gouvernement. Ce n'est pas budgété. Et vous faites une première page entière du journal Le Soir! Bravo à vous, c'est politiquement bien joué! Maintenant, est-ce que c'est juste? Est-ce que cela contribue à des solutions durables? C'est une autre question. Premier élément, sur le fait que c'est dans la ligne du gouvernement précédent, excusez-moi de ne pas vous applaudir! Nous contestions également sa ligne en matière de pensions. Je vais réexpliquer pourquoi si nécessaire. Deuxième élément, par rapport à ma question sur le coût dans 5, 10 ou 20 ans, vous répondez que vous n'avez pas d'estimations budgétaires. Quelle que soit la réforme, cela me semble réellement problématique de la part d'un ministre des Pensions de s'avancer sans en connaître l'impact. Les pensions, c'est un paquebot. Une petite décision peut avoir un effet budgétaire exponentiel: 36 000 au début, puis beaucoup plus par la suite, avec plus d'un million de personnes qui reçoivent chaque mois une pension. Une petite décision peut avoir un effet très lourd et multiplicateur. C'est ce que nous dit aussi régulièrement le rapport du Comité d'étude sur le vieillissement. Faire des déclarations sans estimations budgétaires me semble problématique. Troisième élément, vous reprenez des points du rapport des experts sur l'avenir des pensions. Comme le gouvernement précédent, vous mettez systématiquement de côté la question du financement alternatif des pensions. Par rapport à l'enjeu du vieillissement, que fait-on? Diminue-t-on les droits des pensionnés ou futurs pensionnés ou fait-on en sorte, dès lors qu'on sera de plus en plus nombreux à être pensionnés vu le vieillissement, de trouver des moyens pour payer à chacun des pensions décentes? Ce n'est jamais l'axe que vous prenez dans vos réflexions sur l'avenir des pensions. Je peux vous rejoindre quand vous dites que s'il y a un décrochage trop important entre le salaire et la pension, il n'y aura plus d'adhésion à notre système de pension du premier pilier. Pour parvenir à ce que le plus de personnes possible aient une pension convenable, il faut un financement alternatif des pensions. Ce n'est jamais l'angle que vous prenez. En l'occurrence, ce que vous annoncez dans un jeu à somme nulle avec un impact budgétaire zéro, c'est reprendre à des personnes qui ont déjà des difficultés à boucler leurs fins de mois pour donner à d'autres. Ce n'est pas une solution satisfaisante. Si le jeu est à somme nulle, il y aura des gagnants et des perdants. Dans les perdants, ce sont déjà des personnes qui n'arrivent pas à vivre correctement au quotidien. Je ne peux pas comprendre qu'en tant que ministre des Pensions, vous contribuiez à ce que des personnes aient encore plus de difficultés demain qu'aujourd'hui. Je pense qu'il faut sortir du cadre pour trouver des solutions acceptables et se préoccuper de ceux qui ont les plus bas niveaux de pension, notamment les femmes.
Madame la présidente, cette question aurait pu être jointe à d'autres qui ont été posées précédemment. Cela recoupe le même thème. Je ne vais pas faire de grands développements et j'en viens directement à mes questions. Le gouvernement avait promis de corriger socialement, pour les allocataires sociaux, l'impact du saut d'index qu'il a décidé d'imposer. Monsieur le ministre, quelles économies le saut d'index a-t-il permis de réaliser en ce qui concerne le paiement des pensions? Je voudrais voir le rapport entre ce qui est "rendu" et ce qui a été économisé au niveau du saut d'index. Comment allez-vous définir le nombre minimal de jours qui devront être réellement prestés afin de pouvoir bénéficier de la revalorisation de sa pension? Cette condition n'a pas été chiffrée dans l'annonce. Quel est le pourcentage des pensionnés qui bénéficieront de cette augmentation? Combien d'hommes et de femmes vont-ils bénéficier de cette revalorisation? Enfin, vous avez reçu des représentants des syndicats la semaine dernière qui manifestaient, non pas parce qu'il y avait une revalorisation, mais parce qu'ils considéraient à juste titre qu'il y avait là une discrimination. Quelles positions sont-elles ressorties de ce contact, dont j'espère qu'il était constructif et positif?
Monsieur Daerden, comme je l'ai indiqué au cours de la séance plénière, le gouvernement a décidé de consacrer 25 millions d'euros à la revalorisation des pensions minimums, en plus de l'enveloppe Bien-être. Je répète qu'avec cette somme, il est impossible de toutes les augmenter. Les relever de 1 % reviendrait à une hausse de 82,3 millions.
Mais n'aviez-vous pas promis 127 millions?
Pour toutes les allocations, pas seulement pour les pensions. En effet, 25 millions sont également accordés au revenu d'intégration sociale. Et puis, plusieurs mesures portent sur les bas salaires, qui sont reprises dans le programme tax shift. Nous nous situons bien au-delà de 127 millions, au demeurant. Les 127 millions concernaient l'ensemble des allocataires sociaux. Une enveloppe de 50 millions d'euros était prévue pour les revenus minimums, les pensions minimales, et l'intégration sociale. Nous avons donc choisi de lier l'augmentation de la pension minimale à une condition de carrière. Cette mesure vise à renforcer le lien entre le travail et la pension. C'est un leitmotiv. Quand M. Gilkinet dit que l'on n'innove pas et qu'on n'avance pas dans un nouveau concept, il se trompe. Ce concept est novateur. Je n'ai pas l'habitude de dire que ceux qui m'ont précédé n'ont rien fait, au contraire! D'autres avant moi ont un certain mérite et ont fait des réformes en matière de pension. Certaines réformes ont eu tendance à déjà ouvrir cette réflexion. Et je veux vraiment faire de cette réflexion la base de tous les raisonnements en matière de politique de pension. Ce n'est pas une question d'organiser un conflit entre pension élevée et pension basse. Il faut sortir de ce raisonnement manichéen. Il s'agit de réfléchir en termes de périodes de travail et de périodes d'inactivité. Que valorise-t-on le plus? Je pose la question! Ce gouvernement a décidé de poser la réforme des pensions en ces termes-là. Valorise-t-on davantage les périodes de travail effectives plutôt que des périodes d'inactivité? Et comment le fait-on? C'est ce que nous avons décidé de faire. Ici, nous essayons de "distribuer" ce budget de 25 millions en tenant compte de cette nouvelle donne et de faire en sorte que les gens qui ont le plus travaillé bénéficient de cette enveloppe, qu'on ne peut pas distribuer à 2,5 millions de pensionnés. Nous avons donc choisi de lier l'augmentation de la pension minimum à une condition de carrière. Avec la mesure que nous proposons, nous réintroduisons un bonus de pension sociale réservé aux pensions minimums. Nous revendiquons le caractère social de cette mesure mais également son caractère équitable au vu de la carrière professionnelle effectivement prestée par les bénéficiaires. Au total, ce sont 168 000 personnes qui bénéficieront de cette augmentation. Ce n'est pas rien! Parmi ces 168 000 personnes, la proportion hommes/femmes est de 60/40. Dans le secteur plus spécifiquement salarié, il s'agit de 76 000 personnes: 52 000 femmes et 24 000 hommes. Près de la moitié des personnes qui reçoivent la pension minimum remplissent la condition de carrière complète et sont donc en mesure de bénéficier de cette revalorisation. Je rappelle que 331 000 personnes ont accès à la pension minimum et continuent à émarger aux conditions de la pension minimum. D'autres y ont accès mais débordent du cadre des conditions et ne sont, par conséquent, plus reprises dans la pension minimum en tant que telle. Sur ces 331 000 personnes, seules 168 000 personnes sont concernées, soit plus de la moitié. Ce n'est déjà pas si mal! Pour de plus amples détails sur la composition de ce groupe de pensionnés, je vous renvoie aux propos que j'ai tenus tout à l'heure. Ma préoccupation budgétaire est de respecter la notification budgétaire et de veiller à ce que la mesure reste dans le cadre budgétaire des 25 millions destinés aux pensions. Deux options sont actuellement examinées par le gouvernement. J'ai récemment reçu les syndicats. Ils sont venus manifester près de mon cabinet. Vous connaissez bien leur point de vue puisque vous étiez là. Je ne vous ai pas reçu parce que vous ne vouliez pas venir me voir, mais vous étiez là, dans la rue. Les syndicats estiment que la proposition de lier l'augmentation à la condition de carrière complète est désavantageuse pour les femmes. J'ai répondu que ce n'était pas le cas, même si je comprends que l'on se préoccupe de l'égalité entre les hommes et les femmes. Cependant, ce n'est pas sur ce terrain qu'il faut le faire. Il faut le faire sur la carrière et sur l'accès à la pension minimum. Les syndicats ont formulé les mêmes remarques au comité de gestion de l'Office national des Pensions. Celui-ci a émis un avis partagé sur cette mesure. J'ai soumis votre question concernant les effets du saut d'index sur les dépenses de pension à l'Office national des Pensions. Je fournirai la réponse exacte dès qu'elle m'aura été communiquée. Il est important qu'il en soit ainsi car le moment où l'indexation aura réellement lieu, probablement dans le courant de 2016, sera déterminant pour connaître la période qui sépare l'indexation de décembre 2012, janvier 2013, et l'indexation qui va intervenir maintenant. Le vrai calcul consistera à comparer les 2 % d'indexation au taux d'inflation depuis la dernière indexation. On sera étonné. Cette comparaison sera intéressante pour connaître le véritable impact sur le pouvoir d'achat. Je fournirai donc une réponse ultérieurement.
Je remercie tout d'abord M. le ministre pour les éléments de réponse déjà donnés et ceux qui viendront prochainement. On ne va pas rouvrir le débat sur la valorisation ou plutôt la diminution de valorisation des périodes assimilées en termes comparatifs. Vous parlez d'un bonus social qui remplace quelque part le bonus que vous avez supprimé. Je comprends que vous regrettiez cette décision de suppression. Cela vous met mal à l'aise et vous essayez donc de ramener celui-ci. Ici, vous le faites pour ceux qui ont 45 ans de carrière et qui répondent à des conditions déterminées, alors que précédemment, ce bonus était destiné à ceux qui se trouvaient dans les conditions de pension anticipée.
43 ans de carrière.
Cela dépendait des situations individuelles, mais c'était le système des pensions anticipées.
Un an après la pension anticipée.
Que l'on commençait à en profiter. Tout à fait.
Non. On ne pouvait entrer dans le système qu'un an après. Cela veut dire, après 43 ans de carrière. On était déjà très proche d'une carrière complète. Et cela coûtait 18 millions. Ici, on en donne 25.
Ce sont deux choses tout à fait différentes. Donc, vous reconnaissez indirectement que vous regrettez cette mesure-là. Et chaque fois, vous revenez avec l'enveloppe Bien-être. Je voudrais répéter une fois de plus que l'enveloppe Bien-être n'est pas là pour compenser des sauts d'index ou autre chose; c'est pour une revalorisation des pensions. Donc, il ne faut pas reprendre les augmentations décidées par les partenaires sociaux en matière de distribution de l'enveloppe Bien-être comme éléments de compensation du saut d'index.