L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi et de la proposition de loi organique de M. Richard Ferrand et plusieurs de ses collègues relatives à la lutte contre la manipulation de l’information (n° 799, 990, 978 ; n° 772, 974).
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale. La parole est à Mme Brigitte Kuster.
Monsieur le président, madame la ministre de la culture, madame, monsieur les rapporteurs, chers collègues, d’entrée, deux questions très simples se posent à nous concernant ce texte sur la manipulation de l’information. D’abord, faut-il légiférer ? Et si tel est le cas, sommes-nous absolument certains que les bénéfices de la loi dépassent de loin les dérives qu’elle est susceptible d’occasionner ? Par « dérives », je veux parler d’atteintes à la liberté d’expression ou à celle de commercer, rien de moins. À cette question, je réponds oui. Oui, parce que l’actualité a montré que nos démocraties sont des colosses aux pieds d’argile face aux entreprises de désinformation massive. Oui, parce que les technologies à l’œuvre rendent notre arsenal juridique inefficace, quand il n’est pas simplement inopérant. Oui, parce que ce texte a pour objectif d’empêcher l’insécurité d’un scrutin national. La « manipulation de l’information », terme ô combien plus approprié que celui de « fausses informations » pour intituler ce texte, excède de loin le cadre plus conventionnel de la diffamation ou de l’injure publique auquel nous sommes habitués. Car, en réalité, il est moins question ici de l’auteur de la fausse information que de celui qui la diffuse et la propage. Ma conviction profonde, c’est qu’il faut en priorité légiférer pour encadrer les pratiques commerciales des plateformes, et j’insiste sur le terme « commerciales ». Ce qui est d’abord en cause, et c’est là que se noue le malentendu autour de ce texte, comme nous l’avons constaté cet après-midi, ce n’est pas l’information stricto sensu, mais c’est ce qui se fait passer pour de l’information – ce qui est tout autre chose. Ce qui est en jeu ici, c’est la capacité des citoyens à distinguer ce qui relève d’une véritable information et ce qui renvoie à un contenu d’information promotionnel. Ce qui est en jeu, c’est que le travail d’un journaliste ne se situe plus sur le même plan que celui d’un opérateur dont l’objectif n’est pas d’informer, mais de convaincre par des biais qui ne sont pas transparents. La loi doit-elle interdire les contenus d’information sponsorisés ? Non. Il n’en a d’ailleurs jamais été question. Mais doit-elle obliger les plateformes à dévoiler l’identité de ceux qui les payent pour diffuser ces contenus ? C’est évident. Au fond, ce qui se joue ici, ce n’est pas la censure de l’information – rien ne serait plus terrible dans le pays d’Albert Londres, Joseph Kessel et Émile Zola – mais l’information juste et loyale des citoyens pendant la période très spécifique des élections nationales. Cela étant dit, l’enfer est pavé de bonnes intentions, et les vraies difficultés ne font que commencer. La première et principale d’entre elles réside dans la tentative de définir la notion de « fausse information ». Non seulement il est inquiétant – pour ne pas dire plus – que le Parlement s’érige en censeur de ce qui est vrai ou ne l’est pas, mais c’est parfaitement inutile et même contreproductif au regard des buts que vous poursuivez. En quoi cette définition – et notamment les notions d’éléments vérifiables et de vraisemblance – renforce-t-elle la capacité du juge à sanctionner un manquement aux obligations de transparence ou à constater le caractère massif, artificiel et de mauvaise foi de la diffusion d’une information manipulée ? En rien, absolument en rien. À l’inverse, une interprétation extensive de cette définition constituerait à coup sûr une menace contre la liberté d’expression. Dès lors, à quoi bon persister dans cette voie qui dénature manifestement l’intention initiale de ce texte ? Ma seconde inquiétude concerne le rôle du CSA – Conseil supérieur de l’audiovisuel –, véritable cheville ouvrière de la réforme. Des évolutions intéressantes ont été apportées en commission, notamment s’agissant de son pouvoir de recommandation. Mais l’essentiel est ailleurs. Le CSA se voit confier des pouvoirs importants à l’égard des opérateurs sous l’influence d’un État étranger. Et qui dit pouvoirs forts, dit cadre juridique strict. Or, force est de constater qu’en l’état, le texte expose le CSA à d’importantes difficultés d’interprétation. Je pense notamment à la notion d’ « altération de la sincérité du scrutin », qui non seulement est extrêmement difficile à prouver, mais ne relève en rien de ses compétences. Ce type de fragilité juridique est susceptible de rendre le contrôle inopérant. Pour conclure, mon inquiétude porte moins sur le risque d’atteinte à la liberté d’expression, signalé sur de nombreux bancs de cet hémicycle mais qu’une lecture attentive de la loi permet très largement de dissiper, que sur la véritable efficacité de ces dispositions. Mais face à un phénomène massif qui pose à la démocratie – et à nous-mêmes, élus de la nation – un défi qui n’en est qu’à ses débuts, je suis convaincue qu’il nous faut apporter une réponse forte. Cette proposition de loi n’est sans doute pas la panacée, ni l’alpha et l’oméga, mais une tentative plus ou moins habile de combattre la propagation de la désinformation, en tout cas une tentative que je ne peux, à titre personnel, balayer d’un revers de la main.[[Applaudissements sur les bancs des groupesUDI, LaREM et MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Merci beaucoup !
La parole est à M. Erwan Balanant.
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le combat contre les fausses informations, contre la manipulation des informations, est devenu nécessaire au regard des nombreuses dérives que l’on a pu constater au cours de récentes campagnes électorales dans notre pays. Les technologies ont évolué, et il appartient à la représentation nationale de faire évoluer aussi les textes. Ces manipulations, en plus de tromper les citoyens, font courir un risque à nos démocraties, qui ne peuvent tenir que par l’exigence de transparence, d’information, d’éthique que chaque acteur de la société est capable de transmettre et de diffuser. C’est pourquoi la déontologie journalistique et médiatique, l’information en général, sont essentiels au bon fonctionnement de nos institutions démocratiques. Il convient de leur donner les moyens de se protéger, parfois d’eux-mêmes. La défiance que l’on prête souvent aux Français envers leurs médias est largement surestimée si l’on s’attache à regarder à l’inverse la confiance qu’ils témoignent à l’égard de leur presse régionale et de proximité. Il convient donc de retisser le lien de confiance qui doit unir les citoyens aux organes qui les informent. Ce lien a été distendu par l’arrivée en force des réseaux sociaux, qui assoient leur légitimité sur la massification de la diffusion de l’information, sans que celle-ci ait pu être traitée, éditorialisée, voire simplement vérifiée. Plusieurs médias sont même aujourd’hui spécialisés dans la diffusion d’une information orientée, soutenus souvent par des puissances étrangères qui usent de ce soft power pour étendre leur influence jusqu’à interférer parfois dans le déroulement des élections. Les propositions de loi que nous discutons aujourd’hui s’inscrivent dans cette optique. Comme nous l’avons dit de manière très explicite en commission, nous soutenons cette initiative qui vise à modifier le code électoral et est rendue nécessaire par les circonstances et les nouveaux acteurs médiatiques. Le Conseil d’État l’a d’ailleurs lui-même rappelé en estimant, dans son avis d’avril dernier, que « la limitation apportée aux principes constitutionnels de la liberté du commerce et de l’industrie et de la liberté d’entreprendre n’est pas disproportionnée au regard de l’objectif d’intérêt général […] ainsi poursuivi ». L’examen en commission a par ailleurs considérablement fait évoluer le texte pour tenir compte des recommandations du Conseil d’État. Les dispositions essentielles sont préservées, renforcées et encadrées : citons la création d’une infraction, les actions en référé ou encore le devoir de coopération des plateformes. Il importe toutefois de garder à l’esprit l’objectif d’efficacité que nous devons donner à ces dispositifs pour qu’ils puissent être facilement accessibles en cas de besoin. Au vu de la rapidité avec laquelle le juge doit se prononcer, il est nécessaire de lui accorder les moyens nécessaires. C’est pourquoi il nous semble essentiel de confier, dans le cadre d’une campagne électorale nationale, au seul tribunal de grande instance de Paris le soin de statuer sur les actions qui seraient portées, conformément à l’esprit initial de cette proposition de loi. En effet, cette disposition était clairement précisée dans la proposition de loi qui nous a été soumise au début du printemps. Il était par ailleurs important de mieux encadrer les informations susceptibles, en période électorale, de faire l’objet d’un recours. La nouvelle rédaction, précisant qu’il s’agit bien de contenus d’information « d’intérêt général », nous semble répondre à cette exigence. La réponse pénale nous semble ainsi proportionnée, en laissant la latitude nécessaire à tout débat démocratique, à toute expression, même d’un idéal non encore vraisemblable, et il est bien évident que le juge saura faire la distinction avec une information manifestement fausse et dont l’objet est de nuire ou d’influer sur un scrutin. C’est d’autant plus le cas que le texte de la commission ne retient plus que les contenus d’information « se rattachant à un débat d’intérêt général », ce qui a son importance. Enfin, les débats avec le ministère et en commission ne nous ont pas permis de faire émerger une réponse à une question que nous avions soulevée en commission des lois, à savoir l’extension des dispositifs aux élections locales qui, elles aussi, donnent parfois lieu à la circulation de fausses informations. Nous aimerions que ce sujet soit, à un moment donné, pris en considération. Il n’y a pas de petites et de grandes élections ; nous discutons ici des élections nationales, mais de fausses informations sont susceptibles de détourner un scrutin local.
Veuillez conclure, mon cher collègue !
Nous souhaitons à l’avenir, lorsque nous disposerons des premiers retours sur l’application du texte, pouvoir évaluer la pertinence et la possibilité de l’étendre à ces élections. Création de l’infraction, réactivité de l’organe judiciaire, centralisation de la réponse, proportionnalité de cette réponse, cadre précis : compte tenu de l’ensemble de ces mesures, vous l’avez compris, nous voterons ce texte avec enthousiasme.
Très bien !
Merci !
La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteure, monsieur le rapporteur, chers collègues, ces deux propositions de loi, dont nous allons commencer l’examen en séance ce soir, entendent répondre à un impératif : celui de protéger nos sociétés démocratiques des tentatives de déstabilisation dont elles font l’objet. À la suite des événements survenus aux États-Unis ou au Royaume-Uni, les parlementaires ont jugé impératif de mieux se prémunir contre les tentatives d’influences, parfois concluantes, d’entités étrangères, qui ont pour seul but de saper les fondements de nos sociétés ouvertes. Ces attaques, qui se font plus discrètes, ne sont pas pour autant moins efficaces, et si la diffusion de fausses nouvelles n’a rien d’une nouveauté, elle exerce des conséquences fatales, aujourd’hui, dans notre société. La grande loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse évoquait déjà les fausses nouvelles. Ce qui diffère aujourd’hui, c’est la dangerosité liée à la viralité d’internet et des réseaux sociaux, ce sont les mutations sans précédent des technologies numériques et, en particulier, l’essor des plateformes ; l’ensemble de ces facteurs leur confèrent un caractère inédit. Avec le développement d’internet, des moyens de communication et des médias numériques toujours plus nombreux, il est devenu difficile, voire impossible, d’avoir une quelconque emprise sur leur diffusion. En effet, les réseaux sociaux permettent le partage massif et rapide de fausses informations, sans qu’il existe de moyen fiable et immédiat de vérification à disposition de nos concitoyens. Certains médias se sont lancés dans la vérification de l’information et, en cas de besoin, la déconstruction de certaines fake news et « intox ». Cependant, le problème n’est plus tant d’émettre une fausse information que de la manipuler à des fins de déstabilisation à des périodes clés de la vie démocratique. Il est inacceptable, dans un État démocratique, d’être en proie à de tels procédés. En effet, ces fausses informations sont le fruit de campagnes calibrées et concertées, parfois pilotées par des pays hostiles, qui utilisent les failles de nos États de droit pour tenter d’influencer nos élections démocratiques. C’est en distinguant les fake news de l’information issue d’un vrai travail de journaliste que nous pourrons espérer rétablir la confiance dans nos organes de presse, tout en protégeant la liberté de la presse, ainsi que la liberté d’expression. C’est pourquoi je tiens à saluer le changement du titre de la proposition de loi, qui vise désormais la lutte contre la « manipulation de l’information ». L’initiative que vous portez nous paraît d’autant plus essentielle qu’elle s’inscrit dans un contexte de défiance envers nos institutions. Ce texte sur les fausses nouvelles a en effet le mérite de rappeler que l’information est au cœur de la démocratie, que le travail journalistique répond à un devoir de vérité, de vérification des faits, qu’il ne peut se faire sans un cadre déontologique précis. L’article 9 bis, qui permet notamment aux agences de presse, aux éditeurs de presse, aux éditeurs de communication audiovisuelle, ainsi qu’aux organisations représentatives de journalistes, de conclure des accords de coopération avec les plateformes en ligne afin de lutter contre la diffusion des fausses informations, est une bonne nouvelle pour notre vie démocratique, pour la reconnaissance du métier de journaliste – qui constitue pour cette profession une responsabilité supplémentaire dans l’exercice de son activité –, pour le renforcement de la déontologie et de la transparence des plateformes en ligne, ce qui sera bénéfique à leur bon développement, et, là est l’essentiel, pour les citoyens, qui profiteront d’une meilleure fiabilité et traçabilité des contenus. Je voudrais d’ailleurs souligner que la possibilité pour les entreprises de presse et de média de passer des accords de coopération avec les plateformes quant à la lutte contre les fausses informations rend l’avancée rapide sur l’instauration des droits voisins encore plus pertinente. Je tiens également à saluer l’ajout en commission de mesures visant à une meilleure éducation aux médias. Nous sommes convaincus que sur ce sujet, plus que sur aucun autre, l’éducation aux médias et à l’information est fondamentale. La lutte contre les fake news et les théories du complot passe par la pédagogie. La proposition de loi sur l’encadrement du portable à l’école, adoptée par notre assemblée cet après-midi, prévoit d’ailleurs des dispositions en ce sens. Il est en effet primordial de sensibiliser et d’éduquer les plus jeunes à la détection des fausses nouvelles. Les jeunes générations sont les plus connectées aux réseaux sociaux, les plus actives, mais également les plus sensibles. C’est pourquoi, l’instauration d’un enseignement au numérique dans les écoles s’avère absolument incontournable. Développer l’esprit critique des plus jeunes est le seul moyen de lutter durablement contre la manipulation des fausses nouvelles. « L’instruction est à la démocratie ce que la flamme est à la lampe, c’est la clarté », nous a enseigné Émile de Girardin. Pour autant, nous émettons quelques réserves et soulevons des questions sur certaines dispositions du texte. Nous reconnaissons l’urgence de légiférer sur la manipulation des fausses nouvelles, notamment lorsqu’elles ont pour but de s’immiscer et de déstabiliser notre régime démocratique ; cependant, le sujet est très complexe, très technique et technologique, oserais-je dire, au regard des mécanismes des réseaux sociaux. Il devrait s’inscrire dans une réflexion globale sur la responsabilisation des plateformes, qui ne sont pas de simples hébergeurs mais dont le rôle s’apparente de plus en plus à celui d’un éditeur. Il y a, chez ces nouveaux acteurs, une prise de conscience de leur responsabilité sociale et de la nécessité de réguler davantage. En ce sens, le sujet de la diffusion de fake news devrait faire l’objet d’une étude et d’une concertation plus approfondies. D’autant plus qu’une harmonisation au niveau européen est plus que jamais nécessaire sur un enjeu qui dépasse largement nos frontières. Par ailleurs, la création à l’article 1ᵉʳd’une nouvelle procédure de référé, ouverte uniquement pendant les périodes électorales précédant les scrutins d’ampleur nationale, et qui vise à enjoindre aux hébergeurs ou aux fournisseurs d’accès à Internet – FAI – de faire cesser la diffusion d’une fausse information, part d’une bonne intention, mais aura une efficacité limitée. Comment s’assurer de l’effectivité de cette procédure, lorsque l’on sait qu’un contenu peut, par la magie de la viralité, être partagé plusieurs millions de fois en quelques heures ? Qui plus est, comment s’assurer que son utilisation ne soit pas non plus détournée pour influencer un scrutin ? Ce même article demande plus de transparence aux opérateurs de plateformes en ligne, en leur imposant de révéler aux utilisateurs l’identité et la qualité des personnes leur versant des rémunérations en contrepartie de la promotion de contenus d’information, ainsi que les montants correspondants : pourquoi ne pas l’appliquer également en dehors des périodes d’élections ? Les fausses nouvelles ne sont pas diffusées uniquement durant les temps d’élection, mais bien de manière continue, et c’est d’ailleurs en cela qu’elles sont dangereuses. Elles infusent durablement, et la réalité se trouve déformée et manipulée, de telle façon qu’il est encore plus difficile de déconstruire le faux. Il serait donc préférable, pour les citoyens, d’avoir accès à ces informations complémentaires à tout moment, sans distinguer les périodes électorales des autres. Il s’agit d’un travail de très long terme, d’une question de transparence, et de la faculté de donner les outils adéquats à nos concitoyens, qui sont visés en premier lieu par la désinformation. Nous proposerons d’ailleurs d’enrichir la proposition de loi, en vue de mieux lutter contre les propos haineux, violents, discriminatoires ou racistes, avec la création d’une nouvelle obligation pour les plateformes de nommer un représentant légal, qui ferait office de référent en cas d’activités illicites. Cela permettrait de renforcer les relations qu’entretiennent les autorités publiques compétentes et les plateformes en ligne, en améliorant les dispositifs de coopération déjà existants. Vous l’aurez compris, notre groupe aborde donc plutôt favorablement l’examen de cette proposition de loi, dont le dispositif gagnerait néanmoins à être enrichi.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Très bien !
La parole est à M. Hervé Saulignac.
Monsieur le président, madame la ministre, madame et monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, nous voilà, en quelque sorte, presque brutalement confrontés au café du commerce, qui s’est planétarisé. Et une forme de panique s’empare des États, qui craignent d’abord pour la stabilité de leur régime et de leurs institutions. Ce n’est pas la première fois dans notre histoire que la technologie bouscule le pouvoir et le prend de vitesse. Lorsque Gutenberg invente l’imprimerie et que le pouvoir royal comprend la menace que représente cette technologie, qui permet de reproduire à l’infini des idées séditieuses, il est déjà trop tard pour la contrôler. La nouvelle Bible de Luther sera reproduite à des centaines de milliers d’exemplaires et conduira à la Réforme. Au siècle des Lumières, la diffusion des nouvelles idées scientifiques et philosophiques se propagera très vite. Tous ces producteurs d’une pensée interdite, que le pouvoir aurait probablement qualifiée de fake news , ont été servis par une nouvelle technologie que rien ni personne n’avait vraiment anticipée. Ce débat est une histoire du temps, le temps technologique, celui de l’éducation et celui de la loi. Le temps de l’éducation est important, parce que seule l’éducation finira par éclairer les hommes et leur permettre de séparer le bon grain de l’ivraie. Le temps de l’éducation est un temps long. Il a fallu apprendre que la gazette locale n’était pas parole d’évangile. Il a fallu que chaque citoyen se dote des filtres nécessaires dans un pays où la presse d’opinion est largement installée. Il faudra du temps pour que nos contemporains n’avalent pas gloutonnement tout ce que la toile leur donne à lire. Légiférer sur les fake news revient à rechercher un équilibre entre les sanctions à l’égard de ceux qui émettent et l’éducation à l’égard de ceux qui reçoivent. Plus nous renforcerons le décryptage des fausses informations par les citoyens, moins nous aurons à interférer dans la liberté d’expression et la liberté de la presse. De ce point de vue, votre texte ne parvient pas à trouver cet équilibre. Vous vous préoccupez davantage de sanctionner les producteurs de fake news que de valoriser et d’accompagner les journalistes aux pratiques professionnelles rigoureuses ; vous songez davantage à mettre les plateformes à contribution pour traquer le malfaisant qu’à encourager l’éducation de nos enfants au discernement ; vous songez davantage à la dissuasion par la répression qu’à l’autorégulation de la profession, pourtant déjà engagée. Permettez-moi également de formuler ici un regret : les fake news ne commettent pas seulement de ravages à l’encontre de nos institutions ou de nos élections. La santé est l’un de leurs terrains de prédilection. C’est un marché énorme : Santé+magazine , par exemple, compte huit millions de fans, abreuvés de remèdes miracles contre l’obésité ou le cancer, sans aucune caution médicale. La loi ne peut traiter les fake news qui menacent nos scrutins et ignorer celles qui menacent parfois la vie de nos concitoyens. Il n’est pas question, dans mon propos, de considérer que votre texte serait sans fondement ou illégitime, loin de là. Pas plus que je ne veux remettre en cause votre bonne foi quand vous dites ne pas vouloir porter atteinte à la liberté de la presse ou à la liberté d’expression. Et j’ai même la faiblesse de penser que c’est votre prudence sur ce point qui vous a conduits à produire une loi d’abord inefficace, ou en tout cas pas aussi efficace que vous ne l’auriez souhaité. Mais une question me taraude, madame la ministre, madame la rapporteure, et je souhaite que l’on en débatte. Pensez-vous que cette loi, si elle est adoptée, puisse être mise entre toutes les mains et demeurer éternellement inoffensive ? Je ne le crois pas. Là est le plus grand danger. Votre proposition, quelle que soit la sincérité de votre approche, porte en elle le risque de dérives graves, de contentieux infinis et de maux bien plus nombreux que les remèdes qu’elle vise à produire. Si elle se défend de vouloir attenter aux libertés fondamentales, elle rend néanmoins possible cette atteinte par un pouvoir mal intentionné. À cet égard, nous regrettons que ce texte ne dresse pas une digue claire et sans ambiguïté entre ceux qui manipulent ou falsifient l’information et ceux qui sont l’honneur de la presse, celle qui est régie par des règles précises et que l’on doit protéger à l’heure où elle est menacée, y compris dans certaines démocraties. Cette presse est consubstantielle de notre démocratie. Et lorsque le pouvoir flirte avec l’idée de réguler un contre-pouvoir, c’est l’un des principaux piliers de notre démocratie qui est potentiellement menacé dans sa liberté. Les dérives ne sont pas une vue de l’esprit, et de la fausse information au délit d’opinion, il n’y a qu’un pas. Du pouvoir de police confié au CSA à l’instauration d’une police des médias, il n’y a également qu’un pas. Quant au juge des référés, qui est le juge de l’évidence, qui peut raisonnablement soutenir qu’il sera capable, en quarante-huit heures, de distinguer le vrai du faux ? Qui peut croire sérieusement que l’on peut évaluer l’atteinte portée à la sincérité d’un scrutin quand celui-ci n’a pas eu lieu ? Alors, oui, ce texte produira un cadre légal, au mieux inefficace, au pire dangereux. Il ne faut jamais donner aux Français l’illusion d’agir, car c’est un aveu d’impuissance dévastateur. Rien ne serait pire qu’une « fake législation » pour lutter contre les fake news . Vous l’avez compris, nous ne jouerons pas les apprentis sorciers à vos côtés, pas plus que nous ne cautionnerons un texte qui se révélera très vite sans effets.
Bravo !
La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
Monsieur le président, madame la ministre, madame et monsieur le rapporteur, mes chers collègues, cette loi n’arrive pas totalement par hasard. Elle a d’ores et déjà une histoire, qui commence il y a quelque temps aux États-Unis, où a été inventé le terme que nous employons souvent aujourd’hui, mais qui ne se trouve évidemment pas dans le titre de la proposition de loi. Cette histoire s’est poursuivie au Royaume-Uni, a touché la France et se dissémine partout. Elle concerne non seulement la diffusion de fausses nouvelles, mais aussi l’appropriation des données personnelles des uns et des autres, au travers de médias qui manipulent l’information – je pense ici évidemment au scandale de Cambridge Analytica. Elle prend en compte notre nouvel usage différent de l’information et des vecteurs qui le portent ; pour la première fois, là est la grande nouveauté de la période, on peut avoir un doute sur certains résultats de scrutins électoraux, parce que l’information qui les a accompagnés n’est pas aussi claire qu’avant. Cependant, il y a toujours eu des rumeurs, et tous ceux qui ont une expérience des scrutins électoraux ont toujours vécu la nuit précédant l’élection avec la secrète angoisse de trouver dans leur boîte aux lettres le lendemain le tract félon, ignominieux et anonyme qui allait tout changer – mais qui ne changeait pas grand-chose. La notion de diffamation existe déjà dans la loi, mais des choses ont changé. Tout d’abord, notre pratique de l’information a profondément évolué, et ce sont les réseaux sociaux qui nous informent et nous irriguent. En outre, la défiance actuelle à l’égard de l’information n’existait pas auparavant. Elle n’est pas forcément liée, d’ailleurs, à l’apparition de nouvelles technologies et tient davantage au fait que notre société doute d’elle-même, du progrès, de ses instances et de ses élites, pour des raisons sans doute justifiées. Tout cela fait qu’une information, même absurde, peut ne pas s’arrêter de circuler sur ces réseaux sociaux et être reçue comme valable par de nombreuses personnes. Alors, qu’est-ce qui change ? Ces réseaux sociaux permettent une diffusion quasi instantanée de l’information, et d’un clic, on peut partager quelque chose de totalement délirant avec quelques milliers de personnes. Il y a une massification de la diffusion. Au travers de nos propres pratiques d’Internet, on peut être informé de façon très singulière et très particulière. Voilà les changements qui se sont opérés. L’un des orateurs précédents a parlé des ragots de comptoir, qui, eux, restaient au comptoir, ce qui était bien. Ils pouvaient se diffuser parfois sur la place de l’église et toucher quelques autres comptoirs voisins et amis, mais ils ne touchaient pas des milliers voire des millions de personnes en quelques heures. Ces nouvelles pratiques nous amènent à développer des protections différentes par rapport à l’usage de ces technologies et à leurs conséquences sur la démocratie. Nous sommes d’ailleurs observés, et d’autres tentatives de régulation de ces fausses informations ont été déployées chez nos voisins. Elles ne sont pas très satisfaisantes, pour différentes raisons. Elles ont tout d’abord abouti à une forme d’autocensure des plateformes et des vecteurs, qui essayaient d’éviter les problèmes pour des raisons simples : leur modèle économique repose sur la rémunération par la publicité, qui exige d’avoir une audience et qui nécessite donc d’être à peu près crédible. Il y a aussi autre chose. Par le mode de gestion de nos données, nous sommes parfois abreuvés d’informations que nous n’avons pas sollicitées, mais dont la plateforme pense qu’elles nous plairont. Je vous parlerai tout à l’heure de la terre plate, mais je ne veux pas déflorer le sujet… Nous avons donc décidé de réagir par une nouvelle loi, non pour brider ni pour interdire, mais pour mettre fin à la diffusion de ces informations. Pour cela, nous ne touchons pas l’auteur, mais les vecteurs, pour les neutraliser. Plusieurs mesures s’imposent. Tout d’abord, gérer l’urgence et mieux traiter la période préélectorale – nous y reviendrons. Le juge ne sera pas là pour dire la vérité, mais pour que triomphe l’évidence. Il faudra également garantir la transparence, assurer un devoir de coopération et une éducation. Ce texte n’est pas un caprice, mais l’expression d’une nouvelle étape dans notre vie démocratique.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Laurent Garcia.
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président et rapporteur de la commission des affaires culturelles, chers collègues, « Mon bonheur est que tu sois heureuse, ma joie est que tu sois joyeuse » écrivait Napoléon Bonaparte à Joséphine. Cherchons-nous le bonheur ce soir ? Vaste débat. En modifiant le code électoral et en y ajoutant les dispositions présentées par mon collègue Balanant, vous permettez que la France réponde de manière efficace, quoique circonscrite à des temps et des cas bien particuliers, à des interférences qui troublent les campagnes électorales. Outre ces dispositions, la proposition de loi ordinaire modifie divers articles de la loi de 1986 sur l’audiovisuel et la loi de 2004 sur l’économie numérique. Enfin, et c’est l’essentiel pour notre groupe du Mouvement démocrate et apparentés, le passage en commission a profondément amendé le texte pour insérer plusieurs dispositions relatives à l’éducation aux médias, à la sensibilisation des publics, à la formation à l’esprit critique. Nous saluons donc le renforcement des pouvoirs du CSA, qui devient un acteur essentiel de la régulation introduite par ces propositions de loi. Le devoir de coopération des plateformes et des prestataires de services introduit davantage de transparence sur les ressorts qui orientent les internautes vers tel ou tel contenu. Les algorithmes qui sous-tendent la diffusion de ces contenus doivent être connus pour ainsi lever les éventuelles suspicions à leur endroit. Notre groupe proposera au cours de la discussion plusieurs éléments afin de préciser les attendus de cette publicité des règles des algorithmes. Nous saluons aussi les moyens offerts au CSA, dans les cas où, les plus rares possibles, divers acteurs étrangers interviendraient directement ou par des moyens truqués, dans le déroulement de nos opérations électorales. Ces mesures interviennent dans un contexte global de régulation de l’internet et des possibilités qu’il offre. Il n’est pas pensable qu’un tel espace ne puisse pas être à son tour régulé, dans le meilleur des cas de lui-même, à défaut, par l’intervention de la puissance publique. Toutefois, il faudra porter une attention particulière pour ne pas amalgamer la presse indépendante en ligne ou les agences de presse avec des plateformes peu vertueuses. L’initiative de notre Parlement sur ce sujet s’inscrit d’ailleurs dans le sillage européen de prise en compte de ce sujet. Ces initiatives de régulation nous paraissent aller dans le bon sens, à condition de ne pas se tromper de cible et ne pas se leurrer sur les moyens d’y parvenir. En effet, si ces mesures coercitives sont nécessaires, elles doivent s’accompagner d’un travail approfondi et exigeant d’éducation à l’information, en particulier à destination des plus jeunes, pour que ceux-ci puissent disposer des moyens d’exercer par eux-mêmes leur esprit critique et ne pas s’en remettre à la parole d’acteurs non impartiaux. Nous avons ainsi soutenu en commission les amendements du rapporteur qui allaient dans ce sens ; il faudra cependant veiller à leur bonne application. Par ailleurs, nous souhaitons aussi agir, et cela dans une optique de protection et de prospective, sur les opportunités que nous offre la technologie moderne dans la lutte et le traçage des informations mensongères. Il nous semble – c’est l’objet de l’amendement de mon collègue Latombe – que nous pourrions nous appuyer sur la technologie des blockchains pour gagner en efficacité. Enfin, j’insisterai sur le devoir de pédagogie auquel les médias eux-mêmes doivent s’astreindre, et ils le font déjà pour beaucoup en développant des outils innovants et didactiques. Mme la ministre l’a d’ailleurs souligné à plusieurs reprises, il faut d’abord faire confiance aux premiers concernés, les journalistes, pour trouver les moyens de répondre à ces problématiques. La labellisation des titres et contenus de presse proposée par la ministre nous semble un moyen pertinent de mettre en avant les médias qui répondent aux règles éthiques et déontologiques encadrant la pratique journalistique.
On est chez les dingues !
Nous proposons pour notre part que cette labellisation puisse s’appuyer sur l’expertise d’une instance comme la Commission paritaire des publications et agences de presse, qui dispose d’un savoir-faire certain. Les aides à la presse sont en effet octroyées par l’intermédiaire de cette commission, qui s’assure que les titres les percevant sont sérieux. D’autres initiatives sont à l’œuvre, que notre Assemblée pourrait étudier. Mes chers collègues, ces propositions de loi, avec toutes les limites qu’elles comportent et que comporte cet exercice, sont pour le groupe Mouvement démocrate et apparentés une réponse nécessaire à une problématique nouvelle. Pour notre part, après les avoir complétées en y intégrant des dispositions pédagogiques et éducatives, il nous semble que ce texte a trouvé un équilibre que nous avons souhaité.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Je voudrais vous dire ma gêne, mon embarras, et surtout mon inquiétude. De la dernière présidentielle, il est ressorti – c’est du moins ce qu’ont dit certains – qu’un pays étranger, la Russie pour ne pas la nommer, et les médias qu’elle contrôle ont tout fait pour peser sur le résultat de ce scrutin. Quitte, nous dit-on, à diffuser des fausses informations, à faire de la désinformation. Plus personne ne sait exactement à quoi il est fait référence, mais peu importe. Pourtant, me semble-t-il, Emmanuel Macron a bien été élu et rien ne prouve que les informations émanant de Russia Today ou Sputnik , puisqu’il s’agit d’eux, aient pesé sur le vote de nos concitoyens. Contrairement, permettez-moi de le relever, à la procédure pénale contre François Fillon en pleine campagne électorale qui a, en revanche, magistralement servi le candidat Macron…Passons, une fois de plus. Nous voilà donc, à partir de ce constat, entaché, vous en conviendrez, de quelques partis pris, sommés de prendre illico les mesures qui s’imposeraient pour que nos concitoyens n’aient plus sous leurs yeux innocents des informations, disons plutôt des « allégations » « dépourvues d’éléments vérifiables de nature à les rendre vraisemblables ». Lénine, puisque nous parlons de la Russie, expliquait qu’il fallait « forcer à être libres » ces pauvres masses qui, décidément, ne comprenaient rien à rien, et avaient donc besoin d’être remises sur le bon chemin. Il y a, au fond, avec cette loi, cette même tentation de dire, de décréter, d’imposer, à la place de ces benêts de citoyens, ce qui est acceptable et ce qui doit être interdit, ce qui doit être tu… Ailleurs qu’ici, on dénoncerait une censure inacceptable… Chez nous, je parlerais plus volontiers d’une vision « hygiéniste » de l’information. Il faudrait, d’urgence, purifier, se débarrasser de toutes ces scories, tordre le cou à tous ces mensonges. En voilà de bonnes intentions ! Mais qui donc sera chargé de faire ce tri, de faire ce ménage ? Qui nous dira ce qu’on a le droit de dire ? Mais l’État, bien sûr, ou des structures qu’il a mises en place, comme le CSA, dont chacun sait qu’il est à l’abri des pressions, imperméable à l’air du temps et pas le moins du monde politisé. On en sourit, parce que des mensonges, des fausses informations, des bobards, il y en a eu de tout temps. Et ce n’est pas parce qu’on les rebaptise « fake news » que nous avons affaire à une nouveauté qui nécessiterait une nouvelle loi. Puis-je vous rappeler que la loi sur la presse de 1881 nous en donne les moyens ? Immédiateté d’Internet, puissance des réseaux sociaux, me répondra-t-on. Mais quand, à la une de toutes les télévisions du monde, on a vu, souvenez-vous, Colin Powell, à la tribune des Nations unies, mentir effrontément pour justifier ce qu’il faut bien appeler l’invasion de l’Irak, on se demande ce qu’il y a de nouveau qui puisse justifier cette proposition de loi. Non, je ne veux pas mettre entre les mains de qui que ce soit mon droit de me faire une opinion. Or, c’est ce que vous vous apprêtez à faire, ne vous en déplaise. Si une telle loi arrivait sur le bureau de parlementaires d’un pays épinglé par Reporters sans frontières, chacun ici dénoncerait un stratagème visant à faire taire les opposants, à étouffer toute critique. L’instauration d’une véritable police de la pensée. La différence avec ces pays autoritaires ? Là-bas, c’est au nom de l’ordre public ou de la sécurité nationale des États qu’on muselle la presse. Ici, c’est au nom de la morale ou des bons sentiments qu’on risque, ou qu’on rêve, de criminaliser certaines opinions. Mais avec la bénédiction de Bruxelles, j’en conviens ! N’est-ce pas un rapport du 20 mars 2015, suivi d’une résolution du Parlement européen du 14 octobre 2016, qui enjoignait les États membres à « combattre activement, de manière préventive et coopérative, les opérations d’informations hostiles menées sur leur territoire » ? Nous y sommes. M. Macron, en bon petit soldat, s’est empressé de satisfaire aux exigences de ses maîtres bruxellois. Les idées les plus choquantes doivent pouvoir être débattues…pour être mieux combattues. Ce n’est pas moi qui le dis, mais la Cour européenne des droits de l’homme, cette même Cour qu’on cite si souvent dans cet hémicycle, mais seulement quand elle va dans le sens souhaité… Alors, histoire de nous rassurer, on nous expliquera que ces mesures ne concerneront que les périodes préélectorales. Mais qui nous le garantit ? S’il y a mensonge et gros mensonge, pourquoi ne pas imposer, demain, les mêmes règles tout au long de l’année ? « Rien n’est sacré. Aucune idée, aucune opinion, aucune croyance ne doit échapper à la critique, à la dérision, au ridicule, à l’humour, à la parodie, à la caricature, à la contrefaçon » écrit le philosophe situationniste Raoul Vaneigem. Cette fois, celui qui fut l’un des inspirateurs de mai 1968 a raison. C’est le prix de la liberté.[[Applaudissements sur certains bancs des députés non inscrits]]
La parole est à M. Alexis Corbière.
Lutter contre les fausses informations est une vieille histoire. M. Mélenchon a puisé dans les sources de la philosophie pour nous en parler. Sans remonter jusqu’à l’Antiquité, on peut citer la loi du 17 février 1852 – sous Louis Napoléon Bonaparte, pas encore empereur mais déjà Président de la République – , qui sera reprise peu ou prou dans la loi du 29 juillet 1881. Et un décret sera même pris en 1935, sous l’impulsion de Pierre Laval, pour élargir l’interdiction de diffuser de fausses informations à la remise en cause du moral des troupes dans la presse. Ce serait considéré comme une fausse information, potentiellement interdite. Le débat est ancien. Il existe actuellement un arsenal de dispositions juridiques qui donnent beaucoup de travail à la 17e chambre du tribunal de grande instance de Paris. Elle agit, peut prendre des décisions rapidement – à l’occasion d’une élection présidentielle, par exemple. Elle le fait d’ailleurs régulièrement et dans cette salle, beaucoup de personnes sont des habitués des prétoires. Ne laissons pas croire que nous sommes démunis, même si le sujet est réel. De plus en plus, les gens se forgent une opinion, non par les procédés classiques du type d’une réunion politique, comme nous l’avons connu, mais par les médias. La qualité de l’information doit donc être interrogée pour savoir si le débat public est véritablement loyal et permet à chaque citoyen de se forger une opinion fondée sur des avis contradictoires. C’est une réflexion que les républicains que nous sommes doivent conduire. C’est la raison pour laquelle nous assumons le fait d’avoir profité de l’occasion pour engager une discussion sur la qualité de l’information, une qualité que des modèles économiques remettent aujourd’hui en cause par la précarité permanente qu’ils imposent aux journalistes. Si nous avons voulu avoir cette discussion en commission – discussion que nous aurons à nouveau lors de l’examen des amendements –, ce n’était pas en vue de défendre un quelconque cavalier législatif. Mais il n’est pas possible de débattre de la qualité de l’information et de la façon dont le citoyen se forge une opinion si on n’interroge pas la manière dont l’opinion est fabriquée. Quiconque, dans cet hémicycle, a eu un contact avec des JRI – journalistes reporters d’images – d’une chaîne d’information sait très bien que, dans la journée, ils courent entre quatre et six sujets et que, arrivant tout transpirants, ils ne savent même plus à qui ils s’adressent. Ils vous répètent la même question qu’ils ont déjà posée à tout le monde, ils ne travaillent pas le sujet et ils diffusent, je l’affirme ici, une information bien souvent fausse, parce qu’elle est de mauvaise qualité. Si vous discutez avec eux, le premier thème qu’ils abordent est la précarité de leur statut. Nous sommes là au cœur du sujet, si nous voulons vraiment que nos concitoyens ne se soient pas manipulés par des informations de mauvaise qualité. Nous devons également nous interroger sur la trop forte concentration des médias entre quelques mains : est-il normal qu’en France, huit ou neuf personnes possèdent 80 % des médias ? Mes chers collègues, face à cette situation, vous êtes totalement impuissants, voire d’une naïveté coupable ! Si vous voulez débattre de la qualité de l’information, posez la question de la concentration des médias ![[Applaudissements sur les bancs du groupe FI et parmi les députés non inscrits]] Si j’avais le droit – mais le président de Rugy me l’interdit –, je vous montrerai la une du Parisien– je ne vais pas le faire. Je la range, mais vous l’avez vue. Elle montre M. Alexandre Bompard, P.-D.G. du groupe Carrefour, dont M. Bernard Arnault est également actionnaire : or M. Arnault est aussi le propriétaire du Parisien . Alors que M. Bompard a préparé un plan de licenciements, la une du Parisien , que je n’ai pas le droit de vous montrer, annonce que cet homme est sur le point de révolutionner la grande distribution, en oubliant de préciser le scandale public que constitue le fait, pour ce groupe, de préparer un plan de licenciements alors qu’il a bénéficié d’argent public. Cette fausse information manipule le lecteur[[Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR et parmi les députés non inscrits]]
Très bien !
Le scandale est d’autant plus grand que ce quotidien, qui manipule l’information et transforme le citoyen en benêt auquel on veut imposer des choix, est un des plus lus de la région parisienne, voire de toute la France. La proximité entre le journal et le P.-D.G. de ce grand groupe est directe. Que faisons-nous par rapport à ce scandale que j’évoque à cette tribune et qui a été dénoncé par la société des journalistes du quotidien, qui a jugé cette une honteuse ? Nous n’avons aucun outil pour venir en aide aux journalistes qui subissent une telle situation. Ce sujet est lourd : il doit nous interroger. Nous devons agir pour ne pas laisser des rédactions seules face à la concentration des pouvoirs, qui pose un vrai problème en termes de manipulation de l’opinion publique. On lui bourre le mou pour lui imposer des choix économiques comme autant d’évidences, tout en flétrissant ceux qui les remettent en cause. Nous sommes au cœur d’une problématique qui, je le répète, est lourde et qui a eu une influence bien plus réelle sur le scrutin que des sites comme Sputnik ou Russia Today , sur lesquels vous nous racontez des histoires mais que personne ne regarde. Pourquoi, au contraire, ne pas évoquer l’influence de ces journaux qui, alors qu’ils sont lus à une échelle de masse, racontent tout et n’importe quoi ? Mais comme leurs unes ont essentiellement favorisé un candidat, vous les trouvez formidables ! Ce problème est réel, mais il faudrait faire preuve de courage pour y faire face et tenter de le résoudre.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI et parmi les députés non inscrits]] Je vais plus loin : qu’est-ce qu’une fausse information ? Nous sommes au cœur du sujet. Vous me faites froid dans le dos, mes chers collègues, lorsque je lis la proposition de loi ! Toutefois, pour ne pas vous apparaître trop glacé, je préfère rire en citant l’article 1ᵉʳ : le juge des référés peut agir « lorsque des fait constituant des fausses informations de nature à altérer la sincérité du scrutin à venir sont diffusés artificiellement et de manière massive par le biais d’un service de communication au public en ligne ». Comment est-il possible de juger qu’une information est de nature à remettre en cause la sincérité du scrutin avant que le scrutin ait eu lieu ? Comment sait-on par avance ce qui le modifiera ? J’affirme à cette tribune qu’un fait, peut-être anodin, pourra avoir une conséquence significative sur le scrutin tandis que des choses répétées mille fois durant la campagne n’en auront aucune. Nous sommes totalement désarmés pour en juger. Mais il y a pire ! Mme Moutchou, la rapporteure, a jugé bon de préciser la définition de la fausse information à l’article 1ᵉʳ : « Toute allégation ou imputation d’un fait dépourvue d’éléments vérifiables de nature à la rendre vraisemblable constitue une fausse information. » Je répète : « Toute allégation ou imputation d’un fait dépourvue d’éléments vérifiables de nature à la rendre vraisemblable constitue une fausse information. » Je préfère, de nouveau, le prendre avec humour : avec tout le respect que j’ai pour les grandes convictions spirituelles de notre pays, à la veille d’une élection qui se tiendrait un 25 décembre, la chaîne KTO aurait du souci à se faire si elle cherchait à prouver à ceux qui la regardent qu’une femme, que je respecte, a mis au monde un enfant tout en ayant gardé sa virginité. Avouez qu’on aura du mal à trouver de tels faits vraisemblables ! Je plaisante à peine. Mis entre les mains d’une bande d’illuminés, cet article peut, demain, permettre d’interdire une religion.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] Je ne ris pas ! Peut-être même le ferez-vous ! Nous entrons dans des zones de turbulences incroyables ! Par définition, une conviction spirituelle est faite de vérités révélées qu’on ne peut pas prouver. Il s’agit de la respecter et de lui laisser la liberté d’expression. Le texte est un baratin absolu. Je ne plaisante qu’à moitié…
C’est déjà trop !
…une telle définition nous conduit sur un terrain brumeux. Que signifient, d’ailleurs, les mots « de nature à la rendre vraisemblable » ? Moi, j’ai longtemps jugé totalement invraisemblable qu’un ministre du budget puisse posséder un compte en banque en Suisse, d’autant qu’il était venu affirmer devant la représentation nationale qu’il n’en avait pas.
Très bien !
Ce problème a déjà été évoqué par un orateur précédent : durant l’élection présidentielle, un candidat, qui était un de mes adversaires politiques, a vu sa campagne pilonnée par un grand nombre de médias répétant à l’envi qu’il avait eu un comportement délictueux. Il s’agit de François Fillon. Un an plus tard, aucune décision de justice n’a été rendue. Comment serait-il possible qu’un juge, en quarante-huit heures, puisse statuer sur une situation qui, un an plus tard, n’a fait l’objet d’aucune décision de justice en raison de la complexité du dossier ? Il n’en reste pas moins que tout ce qui a été dit sur ce candidat a détruit sa campagne et influencé le scrutin. Ce texte nous arme bien peu pour faire face à des situations réelles, dans lesquelles le citoyen se retrouve ballotté comme une balle de flipper. Je souhaite pour finir évoquer ce qui modifie profondément le comportement de l’électeur lors d’une élection présidentielle : ce sont les sondages qui, alors qu’ils sont souvent diffusés de manière massive, sont soumis eux-mêmes à des secrets de fabrication qu’il est bien difficile d’obtenir. Nous avons cherché à le faire s’agissant du candidat Mélenchon. Les sondages agissent comme une matrice de l’opinion, ils la modifient en conduisant l’électeur à adopter des stratégies de vote qui ne correspondent que rarement à ses convictions.[[Applaudissements parmi les députés non inscrits]]
C’est vrai !
L’électeur devient un soi-disant stratège, parce qu’on l’a convaincu que le candidat pour lequel il souhaite voter ne sera pas au second tour. On le convainc, pour faire obstacle à tel ou tel candidat – suivez mon regard –, de voter absolument pour un autre candidat ! Ces pratiques sont constantes. Il faudrait également s’interroger sur la proximité des instituts de sondage avec la direction de certains journaux.[[Applaudissements parmi les députés non inscrits]]
Très bien !
Pour vendre du papier, les journaux publient des sondages soumis à des redressements opaques, considérés comme des secrets de fabrication par les instituts de sondage. Il conviendrait d’armer le citoyen en lui permettant de saisir à tout moment les instituts afin de connaître la façon dont ils opèrent ces redressements. Comment se fait-il que le même candidat recueille 15 % des intentions de vote dans le sondage d’un institut et plus de 20 % dans le sondage d’un autre institut ? Ces redressements sont-ils opérés au doigt mouillé ?
Je vous demande de bien vouloir conclure, monsieur Corbière.
Votre texte ne dit pas un mot sur ces vrais sujets. Il ne vise pas les vraies cibles, tout en nous désarmant pour lutter contre de vrais problèmes. Il va jusqu’à mettre dans les mains d’un éventuel pouvoir totalitaire des dispositions dangereuses. Voilà pourquoi nous voterons contre.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI et parmi les députés non inscrits]]
Belle alliance !
La parole est à Mme Constance Le Grip.
Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteure, monsieur le rapporteur, il me revient pour la seconde fois aujourd’hui l’honneur de défendre la position du groupe Les Républicains sur les propositions de loi qui nous sont soumises. Au risque d’en décevoir certains, je réaffirmerai avec détermination et constance la même opposition de notre groupe à ces textes. Je reviendrai, sans chercher à vous fatiguer – je serai moins longue que dans la motion de rejet préalable –, sur certaines des raisons qui nous ont conduits à considérer que le dispositif proposé était inadéquat ou inefficace, pouvant même comporter un germe pernicieux d’atteinte à la liberté d’opinion et d’expression. En réponse à des propos qui ont été tenus cet après-midi, je tiens à souligner qu’il n’y a pas, d’un côté, des démocrates très motivés et engagés qui, voulant sauver la démocratie de la désinformation massive et de la manipulation en ligne de l’opinion, appelleraient de leurs vœux l’adoption de ces textes, et, de l’autre, ceux qui, parce qu’ils critiquent très sévèrement les dispositions qui sont proposées, devraient être regardés comme complaisants, défaitistes ou résignés. Ceux-là ne seraient pas à la hauteur des enjeux, faute de comprendre que le dispositif est indispensable et que la majorité, loin de souhaiter s’attaquer à la liberté d’opinion et à la liberté d’expression, est du bon côté de la force. Les choses ne sont pas aussi simples ! On peut être tout à fait désireux de prendre à bras-le-corps les éventuelles menaces que feraient peser sur notre démocratie et la qualité du débat public et politique les opérations massives de désinformation sans, pour autant, approuver le dispositif que vous proposez. Si les intentions de votre texte sont peut-être louables, nous n’en avons pas moins le droit de manifester des réserves, s’agissant notamment de la tentative de définition de la fausse information : après l’avoir lue et relue, elle nous paraît très dangereuse. Certes, le débat conduira à la rectifier pour l’atténuer ou l’améliorer. Ces efforts laborieux ne sont toutefois pas de nature à nous rassurer. Souffrez donc que nous émettions ces réserves sans être immédiatement rangés dans le camp des défaitistes ou de ceux qui refusent de s’attaquer frontalement à la toute-puissance des plateformes numériques et des réseaux sociaux. De même, s’agissant du CSA, je le répète, la rédaction actuelle de la proposition de loi prévoit de lui attribuer des missions et compétences élargies qui sont présentées de manière sidérante. Ainsi, lorsque l’article 4 stipule que c’est pour sauver le caractère pluraliste de l’expression des courants de pensée et d’opinion que le CSA pourrait rejeter une demande de conclusion de convention, nous avons l’impression de nous promener dans un univers surréaliste, confinant à l’absurde. Le groupe Les Républicains, après en avoir longuement débattu en son sein, ne veut pas prendre le risque d’ajouter aux textes existants une nouvelle couche législative inefficace, redondante, inappropriée, voire de nature à porter atteinte à la liberté d’opinion et d’expression.
C’est irresponsable.
La parole est à Mme Fabienne Colboc.
Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteure, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je tiens simplement à rappeler que ce texte vise à protéger notre démocratie contre les tentatives de manipulation de l’information sur internet et sur les chaînes de télévision, notamment en période électorale. Oui, les fausses informations ont perturbé les dernières élections en France. C’est un phénomène global. Les fausses informations ont perturbé le référendum sur le Brexit et ont touché non seulement l’Italie, mais également les élections américaines. La Commission européenne s’est d’ailleurs saisie du sujet : elle a mené une consultation sur la question, tandis qu’un groupe d’experts a rendu un rapport proposant des pistes d’actions intéressantes, telles que l’élaboration d’un code de bonne conduite ou le développement d’un réseau européen de centres de recherches sur le sujet. Je voudrais aussi rappeler le fil conducteur de notre travail. Nous avons mené un long travail de concertation avec mes collègues rapporteurs, le responsable du texte, le Gouvernement et tous les acteurs concernés. Cette proposition de loi ne vise pas les auteurs de fausses informations, mais bien les personnes qui participent à leur diffusion. Seules sont visées les informations manifestement fausses, diffusées de manière massive et automatisée, qui visent à altérer un scrutin et à porter atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation. Rentrons dans le cœur du sujet, dans le cœur de cette proposition de loi. Elle vise tout d’abord à lutter contre la viralité des fausses informations sur internet. Pour ce faire, nous souhaitons imposer aux plateformes davantage de transparence sur les montants versés et l’identité des commanditaires de contenus sponsorisés. Le juge judiciaire pourra ainsi faire retirer des informations qui risquent d’altérer le bon déroulement des élections présidentielles et, plus généralement, des élections nationales. Elle vise également à lutter contre la diffusion de fausses informations sur les chaînes étrangères en période électorale. Le CSA pourra également saisir le juge en référé administratif audiovisuel, afin de suspendre en urgence un programme ne disposant pas de convention. Cette demande de suspension est étendue aux distributeurs de services. Parce que les fausses informations circulent en tout temps, nous allons également imposer aux plateformes une obligation de coopération. Elles devront mettre en œuvre des mesures en matière de transparence des algorithmes, de certification des comptes et de transparence sur la promotion des contenus, ainsi qu’une orientation claire en faveur de l’éducation aux médias. Elles devront aussi rendre publics les moyens consacrés à la lutte contre les fausses informations et déposer à ce sujet une déclaration annuelle au CSA. Nous souhaitons que l’ensemble des acteurs – les annonceurs, les plateformes, les agences de presse, les distributeurs de services – concluent des accords interprofessionnels de coopération pour lutter contre les fausses informations. Des bonnes pratiques existent déjà entre les plateformes et la presse : nous souhaitons justement qu’elles s’amplifient, dans le cadre d’une pratique éthique de l’information sur le net. Je pense notamment aux Décodeurs, à CrossCheck et à CheckNews, pour citer les services les plus connus. Enfin, ce texte propose de renforcer l’éducation aux médias, grâce à notre rapporteur, Bruno Studer. Il convient d’aiguiser l’esprit critique des élèves, de renforcer leurs capacités de décryptage et d’analyse de l’information. Nous devons accompagner notre jeunesse dans cette émancipation face à l’information. Je conclurai d’une seule phrase : ce n’est pas la vérité de l’information que nous recherchons, mais bien la vérité des scrutins.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
La parole est à Mme Céline Calvez.
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, nous discutons depuis cet après-midi d’une proposition de loi relative à la lutte contre la manipulation de l’information. Il s’agit d’un texte nécessaire, dans un contexte particulier sur lequel nous sommes revenus à plusieurs reprises cet après-midi. Les rumeurs ne sont pas nouvelles, mais leur capacité de propagation et de rémanence a atteint un niveau incroyable, que nous n’avions jamais connu.
De rémanence ? N’oubliez pas la résilience !
Cela rime, monsieur Chenu, mais ce n’est pas du tout la même idée.
La novlangue, c’est un package !
Silence, monsieur Chenu !
D’habitude, on ne vous entend pas car vous ne participez pas aux débats !
S’il vous plaît, monsieur Chenu, laissez Mme Calvez s’exprimer.
Aujourd’hui, chacun peut créer de l’information et, par des biais variés, la diffuser. Le critère temps est celui qui marque une rupture par rapport aux informations – c’est le critère temps qui nous oblige à combattre cette propagation des fausses informations en utilisant des dispositifs qui vont nous permettre de réagir le plus rapidement possible. Notre pays repose sur un socle de valeurs qui nous sont chères : la liberté d’expression est l’une d’entre elles. La déclaration universelle des droits de l’homme de 1948 la définit ainsi : « Tout individu a droit à la liberté d’opinion et d’expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d’expression que ce soit. » Notre démocratie est fondée sur cette liberté et nous ne l’entraverons jamais. Pour autant, il faut regarder la réalité en face : le problème des fausses informations diffusées en masse, notamment pendant les périodes électorales, met en péril notre démocratie. Les exemples sont nombreux, plus ou moins récents. Les fausses informations peuvent déstabiliser notre démocratie en manipulant l’opinion publique. Face à ce danger, nous devons réagir. Ce texte est donc nécessaire, et c’est d’un souffle commun que nous devons le porter. Il s’agit de préserver la liberté d’expression tout en protégeant ceux qui reçoivent l’information. Cette proposition de loi est primordiale car, à l’heure du numérique et de la multiplication des plateformes qui touchent des milliards de personnes – plusieurs milliards pour Facebook, 300 millions pour Twitter –, les nouvelles vont vite et il est très difficile de rétablir une vérité quand la fausse information a été diffusée partout et qu’elle a été relayée par tous, parfois par nous-mêmes. Ce texte nous permettra d’avoir un arsenal juridique français efficace pour garantir des élections sécurisées où chacun aura la liberté d’exprimer ses idées sans être parasité par des informations erronées. Parfois, ce sont les médias eux-mêmes qui se font duper et qui relaient des informations complètement fausses. Auparavant, il était impossible d’obtenir une décision de justice suffisamment rapide pour garantir la liberté de conscience et l’exercice du droit de vote de manière éclairée. Cette proposition de loi permet de répondre plus rapidement et plus efficacement aux fausses informations. Nous sommes conscients que nous vivons dans un monde ouvert et que la législation française doit aussi pouvoir répondre aux menaces venant de médias étrangers. Nous donnerons au Conseil supérieur de l’audiovisuel la possibilité de suspendre un programme s’il déstabilise les institutions et met en péril l’exercice démocratique.
N’importe quoi ! C’est dingue !
Plus de rapidité, plus d’efficacité, mais aussi plus de transparence : nous responsabilisons les plateformes. Ces mesures doivent absolument s’accompagner d’une éducation aux médias. À ce sujet, je salue le travail du rapporteur, qui a permis d’inscrire dans le texte ce principe d’éducation aux médias, auquel un titre entier de la proposition de loi est consacré. Hier, nous avons assisté à la mise en ligne d’une plateforme de décryptage des médias, dont a parlé Mme la ministre un peu plus tôt dans la journée. C’est aussi cela qui nous permettra de lutter contre les fausses informations ou contre la manipulation de l’information. Nous pourrions également appréhender la manipulation sous un autre angle : comment chacun d’entre nous est-il capable de manipuler les informations qui lui arrivent ? Comment est-il capable de les vérifier, de séparer le bon grain de l’ivraie ? Si cette proposition de loi constitue une grande avancée, elle ne résout pas tout – nous savons bien que la loi ne peut pas tout résoudre ! Voter en faveur de cette proposition de loi, c’est donner à la France et aux Français des outils efficaces pour préserver la liberté d’expression tout en protégeant – je tiens à le souligner – ceux qui reçoivent l’information.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La discussion générale commune est close. La parole est à Mme la ministre de la culture.
Je remercie l’ensemble des orateurs de cette discussion générale commune. La proposition de loi que nous examinons ce soir vise à rétablir la confiance, comme l’a dit très justement Mme Hai. Je constate que beaucoup d’entre vous ont une position très constructive. J’ai bien entendu les réserves de Mme Kuster et ses interrogations quant à l’effectivité de certaines dispositions, mais je ne doute pas que nos débats permettront de les lever. Je comprends la position de M. Balanant sur les élections locales, mais je crois qu’un bon équilibre a été trouvé. Monsieur Vuilletet, vous avez insisté à juste titre sur la question des données et l’enjeu démocratique de leur exploitation. Cette question et celle du rôle des algorithmes, évoquées de manière très pertinente par M. Garcia, seront abordées lors des débats sur les articles. Certains d’entre vous ont exprimé de bonne foi des craintes quant au respect des libertés fondamentales. Non, monsieur Saulignac, nous n’interférons pas avec la liberté de la presse. Encore une fois, ce texte n’a pas pour objet de distinguer le vrai du faux,…
Si !
…mais de lutter contre la manipulation de l’information.
Pas du tout ![[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
Monsieur Dupont-Aignan, n’interrompez pas la ministre ![[Exclamations parmi les députés non inscrits]]
Le Parlement est libre !
Censeurs !
S’il vous plaît, mes chers collègues !
J’espère que la discussion qui va suivre sera de nature à lever vos inquiétudes. Vous avez toutes les raisons d’être rassurés : cette proposition de loi garantit le strict respect de toutes les libertés fondamentales. Elle a été soumise au Conseil d’État, garant des libertés publiques, qui l’a validée. Je vous l’ai dit : le texte qui vous est soumis est équilibré et efficace. Il a été amendé et amélioré par le travail en commission. Je ne peux pas vous laisser dire, madame Faucillon, que ce texte serait un écran de fumée pour masquer ce que vous appelez « la faiblesse d’analyse des médias mainstream ».
C’est pourtant le cas !
Le doute que vous faites peser sur l’indépendance des médias de notre pays est inquiétant. Par ailleurs, vos propos sur RFI, qui serait un organe de propagande, procèdent d’une forme de relativisme que je rejette. RFI et France 24 défendent, partout dans le monde, des principes démocratiques.[[Rires et exclamations parmi les députés non inscrits]] [[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Ça, c’est vrai !
Vous connaissez, pour la plupart d’entre vous, mon parcours et mon ancien métier.
Justement !
Durant toute ma carrière professionnelle d’éditrice, j’ai défendu farouchement la liberté d’expression. J’ai publié Salman Rushdie, menacé de mort depuis des années par les extrémistes. J’ai publié Asli Erdogan, emprisonnée et menacée à cause de ses écrits. J’ai publié des auteurs israéliens comme palestiniens. Il est dans mon ADN de défendre le droit de chacun à s’exprimer, à défendre une cause, à s’engager dans un débat d’idées.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]] [[Mêmes mouvements]] Dans cette même logique, désormais en tant que ministre de la culture, il m’importait d’accueillir à leur retour en France les deux photo-journalistes emprisonnés en Turquie, Loup Bureau et Mathias Depardon. Je m’indigne aujourd’hui de la détention en Sibérie du cinéaste Sentsov, qui a entamé une grève de la faim qui met ses jours en danger, ainsi que de l’assignation à résidence du cinéaste, réalisateur et metteur en scène Kirill Serebrennikov.[[Exclamations parmi les députés non inscrits]] [[Mêmes mouvements]]
Vous allez encore citer beaucoup de monde ? Nous sommes à l’Assemblée nationale, tout de même ! C’est indécent !
Je continue cette action devant vous, aujourd’hui, en défendant cette proposition de loi comme ministre de la culture :…
Vous n’êtes pas ministre de la culture !
S’il vous plaît, monsieur Chenu !
…je protège la liberté d’expression et la liberté d’opinion contre ceux qui veulent la manipuler. Madame Ménard, vous avez évoqué votre gêne et votre embarras devant ce texte. J’ai plutôt envie de vous parler de ma propre gêne et de mon propre embarras quand je vois que vous osez vous servir de ce texte pour déposer un amendement visant à supprimer le délit d’entrave à l’IVG.
Je l’assume parfaitement !
Ce n’est pas ma conception de la liberté d’expression.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
De nombreux orateurs sont inscrits sur l’article 1ᵉʳ. Je leur demande de respecter scrupuleusement leur temps de parole, qui est de deux minutes. La parole est à Mme Brigitte Kuster.
Après m’être exprimée dans le cadre de la discussion générale, je voudrais revenir sur l’article 1ᵉʳ, qui introduit plusieurs nouvelles dispositions, à commencer par des obligations de transparence pour les opérateurs de plateformes en ligne. Trois mois avant les élections générales, les opérateurs seront donc tenus d’informer leurs utilisateurs de l’identité de ceux qui paient les contenus d’information promotionnelle qu’ils diffusent et des montants qu’ils perçoivent, à condition que lesdits contenus intéressent un débat d’intérêt général. Tout manquement à ces obligations est susceptible d’être sanctionné d’une peine d’un an d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende. Je m’interroge très sérieusement, madame la ministre, sur la proportionnalité et surtout sur l’utilité de la peine d’emprisonnement. En effet, la quasi-totalité – sinon la totalité – des plateformes concernées y échappent de facto, car elles sont constituées en personnes morales : dès lors, à quoi cela sert-il ? Autre nouvelle disposition : la possibilité pour tout candidat, parti politique ou personne ayant intérêt à agir de saisir le juge des référés aux fins de faire cesser la diffusion massive, artificielle et de mauvaise foi d’une mauvaise information. Cette procédure sera-t-elle vraiment efficace ? De fait, 48 heures sont un délai très court pour établir que l’information réunissant les critères mentionnés est de nature à altérer la sincérité du scrutin, et un juge seul en est-il capable, dans une matière où la liberté d’opinion est en cause ? Je ne le crois pas, et le groupe Les Républicains déposera d’ailleurs un amendement visant à demander la collégialité. Le problème essentiel, dans cet article 1ᵉʳ – et nous l’avons déjà abordé lors de la discussion générale –, réside cependant dans la définition que vous donnez de la fausse information : « toute allégation ou imputation d’un fait dépourvue d’éléments vérifiables de nature à la rendre vraisemblable ». Difficile de faire plus flou, et donc plus dangereux. Une interprétation extensive de cette définition serait clairement…
Merci, madame, Kuster.
Laissez-moi finir ma phrase, monsieur le président. Nous ne sommes que deux de notre groupe pour toute la soirée.[[Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] C’est d’autant plus regrettable qu’elle ne renforce en rien le juge des référés, bien au contraire. Le groupe Les Républicains proposera donc de supprimer l’alinéa 7.
Merci, madame la députée.
Nous sommes deux. Si on ne peut même pas…
Merci, madame Kuster.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
Censure ! Il est beau, le débat sur la liberté d’expression !
La parole est à Mme Sylvie Charrière.
Pour construire son opinion, l’électeur doit pouvoir s’appuyer sur une source fiable, en laquelle il puisse avoir confiance. Lutter contre la manipulation de l’information est de notre responsabilité à tous. Les fausses nouvelles, rumeurs ou désinformations ont certes des impacts sur les électeurs, mais elles en ont aussi sur les médias et les acteurs politiques en dégradant la qualité du débat d’idées. Lorsque le débat est ainsi dégradé, toutes les sources sont mises sur le même plan, de l’article de journal référencé à l’article de blog subjectif. Nous sommes ainsi confrontés au contournement des médias traditionnels au profit des réseaux sociaux et des plateformes de partage.
Il est là, le problème !
Quel aveu ![[Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
En ces temps de défiance du public envers nos institutions, nous, personnel politique, avons aussi notre part de responsabilité dans la manière dont nous relayons les informations qui nous parviennent et les incluons dans nos argumentaires et nos prises de position. Comme les journalistes, nous avons également un rôle de vérification et de décryptage de l’information. Ainsi, la qualité de la production journalistique, comme celle de nos débats, importe particulièrement dans la lutte contre la manipulation de l’information. Ce sont donc tous les acteurs qu’il faut mobiliser. C’est pour cela qu’il fallait également inclure les organismes de régulation dans cette lutte, ce qui a été fait en étendant les pouvoirs et les missions du Conseil supérieur de l’audiovisuel. Il était ainsi primordial de légiférer, afin de définir précisément la notion de fausse information et le cadre dans lequel elle peut être neutralisée de manière proportionnée, en balance avec le respect de notre liberté d’expression. La force de ce texte, c’est aussi de prévoir des mesures d’éducation dans ce domaine car, en particulier durant le temps électoral, il est important que toutes et tous aient une opinion libre, certes, mais aussi une opinion éclairée, afin que nous puissions faire nos propres choix et être maîtres de notre destinée et de celle de notre pays.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
Nous parlons de la période électorale qui est une période sensible, s’il en est, dans la vie démocratique d’un pays. Cet article comporte trois choses. D’abord, la définition de la fausse information, qui était une demande constante de tous les interlocuteurs que nous avons rencontrés durant la construction de cette loi. Ensuite, une idée toute simple : celle que nos concitoyens sont assez malins pour comprendre ce qu’il y a derrière un contenu sponsorisé, pour peu qu’on leur dise qui paie et combien. Il s’agit là d’une mesure de vérité et de transparence démocratique face à l’urgence. Enfin, car c’est là l’essentiel, il y a le juge des référés. C’est très simple : c’est le juge de l’évidence. Il s’agit donc simplement de lui demander, lorsqu’une information est évidemment fausse, de la faire cesser : il n’y a là ni chasse aux sorcières, ni procédure visant à savoir qui ment. Et parce que le juge des référés est le juge de l’évidence, il ira évidemment avec une grande prudence et ce sont les nouvelles les plus manifestement erronées qui seront traitées. Il n’y a donc pas à fantasmer en la matière : il s’agit d’une mesure de salubrité publique, car il faut pouvoir faire cesser rapidement. Compte tenu de tous les éléments que nous avons eus dans les débats précédents à propos de la massification, de la rapidité et de l’aspect homothétique de la diffusion de fausses informations, ce système nous paraît donc équilibré et remarquablement bordé.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Valérie Gomez-Bassac.
Pour lutter contre la diffusion de fausses informations en période électorale, l’attaque en diffamation est insuffisante, car leur auteur est difficilement identifiable. Il faut donc interrompre leur flux pour en empêcher la diffusion. C’est la raison pour laquelle, comme le Président de la République l’a exprimé lors de ses vœux à la presse, le 3 janvier dernier, ce texte est opportunément proposé par notre groupe. Cette proposition de loi a pour objectif d’éviter, autant que faire se peut, toute atteinte à l’honnêteté de l’information, objectif de nature constitutionnelle en période électorale et que je vous propose, avec plusieurs de mes collègues, d’inscrire dans la loi par un amendement déposé à l’initiative de ma collègue Cécile Muschotti, que je défendrai tout à l’heure. Ce texte est donc cohérent avec notre environnement juridique, où la liberté d’expression n’est pas un vain mot. Opportun et cohérent, il doit instaurer un dispositif efficace. La définition des fausses informations doit être assez serrée pour éviter toute interprétation inopportune. Je me félicite, à cet égard, que le Gouvernement ait déposé, à l’article 1ᵉʳ, un amendement qui rejoint celui que j’ai déposé et tend à protéger la sincérité du scrutin en mettant fin à un trouble lié à la diffusion massive et artificielle de fausses informations – laquelle est en soi une atteinte à l’intégrité du débat démocratique –, sans qu’il soit besoin de qualifier l’intention de celui ou ceux qui ont participé à leur propagation. L’action en référé devant le juge civil permettra à celui-ci d’ordonner le déréférencement du site, le retrait du contenu en cause, ainsi que l’interdiction de sa remise en ligne, la fermeture du compte d’un utilisateur ayant contribué à la diffusion de ce contenu, voire le blocage d’accès à Internet. Je me félicite que les partis et groupements politiques soient reconnus explicitement compétents pour saisir le juge. Leur rôle électoral est ainsi renforcé.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Émile Zola, lorsqu’il a publié « J’accuse… ! » pour défendre Dreyfus, a été condamné pour diffamation par un juge : voilà à quoi mène votre politique. En effet, vous allez donner au juge le pouvoir de dire quelle est la vérité, de dire s’il s’agit ou non d’une fausse information.[[Protestations et rires sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] Cette discussion, dans cet hémicycle, à cette heure tardive, est complètement surréaliste !
Ce qui est surréaliste, c’est d’arriver si tard !
Il n’est pas un pays qui puisse oser faire quelque chose comme ça. Madame Nyssen, vous devriez avoir honte d’être la ministre qui porte une telle loi liberticide !
C’est vous qui devriez avoir honte !
Car qui va décider de l’application de cette définition absurde d’une fausse information ? En vérité, vous êtes un pouvoir élu sur une manipulation permanente d’une démocratie fausse. Et comme les médias qui vous ont soutenus, qui vous ont faits, ne sont plus crédibles dans l’opinion,…[[Protestations sur les bancs du groupe LaREM]]
C’est Dupont-Lajoie !
…comme la jeunesse ne regarde même plus votre télévision, comme les gens savent très bien que vos journalistes sont totalement achetés par neuf milliardaires qui détiennent la presse française ils vont sur Internet.[[Applaudissements parmi les députés non inscrits]] Voilà la réalité qui vous gêne : que les Français ne vous fassent plus confiance et ne fassent plus confiance aux médias du pays : ils vont sur Internet ou lisent la presse étrangère, car on apprend plus dans un journal allemand ou anglais que dans un journal français.
Ah ! Vous aimez l’Europe, maintenant ?
Cette défiance vous gêne, car vous ne pourrez pas imposer deux fois votre politique. Pour la manipulation d’État permanente, vous êtes très forts, mais Internet vous l’interdit. Alors, vous inventez cette loi scandaleuse, mais vous devriez vraiment vous souvenir qu’en général, les députés et les gouvernements qui portent atteinte à la liberté d’expression en France finissent très mal.[[Applaudissements parmi les députés non inscrits]]
Des menaces, maintenant !
C’est vous qui avez perdu les élections !
La parole est à M. Sébastien Chenu.
À votre arrivée rue de Valois, madame la ministre, vous déclariez dans le journal Le Parisien que « le ministère de la culture n’est pas un organisme de contrôle » et, un an après, vous en êtes là, sur ce banc, avec cette petite loi mal ficelée, mal préparée, mal pensée, mal rédigée. Vous êtes devenue une sorte de speakerine de la bien-pensance. Voilà où vous en êtes, un an après ! Car s’il est une autorité qui n’est pas légitime pour contrôler la liberté d’expression et pour la réguler, c’est bien l’État.[[Protestations sur les bancs du groupe LaREM]] Vous voulez la transparence pour les plateformes, mes chers collègues ? Alors, allez jusqu’au bout : demandez aux journaux qui les finance. Demandez qui finance la dette de M. Drahi, le propriétaire de BFM ! Allez-y ! Ouvrez la boîte de Pandore ![[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] La vérité, c’est que vous dévoilez votre vrai visage. Vous n’acceptez qu’une vérité : la vôtre. Un seul diffuseur : celui qui vous flatte et qui ferme les comptes Twitter de Génération identitaire. Une seule idéologie : celle qui promeut les intérêts et combat les idées. Le rôle que vous assignez d’ailleurs aux magistrats démontre en outre le mépris dans lequel vous les tenez. À l’heure où vous avez détricoté l’ensemble du système social et où cet immense laisser-faire est partout votre œuvre, la seule chose que vous souhaitez contrôler, ce sont les libertés. Moi, je ne connais aucune mauvaise information, aucun mauvais amendement ni aucune mauvaise proposition, madame : je ne connais que des parlementaires libres, des gens qui utilisent leur liberté d’expression. Oui, il est loin, Charlie. Il est bien mort, votre Charlie ! Et puis, finalement, puisque vous êtes éditrice, comme le disait Astérix, ils sont tous fous et vous, Françoise Nyssen, vous êtes leur chef ![[Applaudissements parmi les députés non inscrits. – Protestations sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Marine Le Pen.
Madame la ministre de l’information, vous jouez très tranquillement avec nos grandes libertés constitutionnelles, et il faut bien dire que vous le faites avec une nonchalance qui terrifie. Vous êtes des gens dangereux ! Oh oui, vous êtes des gens dangereux ![[Riressur quelques bancs du groupe LaREM]] Ce que vous êtes en train de faire aujourd’hui, vous le porterez tout au long de votre mandat. Vous croyez que c’est une petite loi que vous êtes en train de faire passer entre des lois qui vous apparaissent beaucoup plus importantes, parce qu’elles donnent de l’argent à vos amis et à ceux qui ont fait vos campagnes, mais c’est précisément cette loi-là qui restera attachée à votre mandat et qui, à mon avis, sera une tache indélébile sur vos carrières, dont vous êtes si fiers. « L’allégation ou l’imputation d’un fait dépourvue d’éléments vérifiables, de nature à le rendre vraisemblable » : à elle seule, cette formulation est déjà absolument invraisemblable. « Vraisemblable » ? Vous allez demander à un juge de voir si quelque chose est « vraisemblable » ?
Il le fait déjà !
Non, madame, il ne le fait pas car la diffamation – mais probablement connaissez-vous mal ce sujet – est l’imputation d’un fait précis de nature à porter atteinte à l’honneur et à la considération, et qui, précisément, fait l’objet d’une offre de preuve. C’est quelque chose que l’on peut prouver ou que l’on ne prouve pas, mais qui n’est pas « vraisemblable ».[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
C’est Rivarol ou Gringoire ?
Encore une fois, vous évoquez avec légèreté des choses très graves. Vous parlez du retrait rapide des contenus en ligne mais, en réalité, il s’agit de l’équivalent de la saisie d’un journal ou d’un livre ! Permettez-moi de vous rappeler que les juges ne le font plus, tant cette atteinte est grave – et, surtout, parce que votre fameuse Cour européenne des droits de l’homme – CEDH – a précisément condamné la France le jour où le docteur Gubler, violant pourtant ses obligations de médecin, a écrit un livre sur François Mitterrand et sa santé.[[Applaudissements parmi les députés non inscrits]]
La parole est à M. Ludovic Pajot.
Toute la bande !
En vous écoutant, madame la ministre, on a l’impression de revenir au ministère de l’information et on peut vous appeler la ministre de l’ORTF. Cette proposition de loi soumise au débat ce soir est inquiétante, et lorsqu’on voit les amendements du groupe MODEM visant à créer « un label de qualité des sites d’information reconnus par l’État », on peut même la qualifier de totalement délirante. Ce débat est d’une dinguerie permanente. Même si nous partageons la volonté d’une information fiable pour parvenir à un exercice démocratique de qualité, il existe déjà un arsenal juridique suffisant pour lutter contre la calomnie, la diffamation ou le mensonge. Avec ce texte, vous portez atteinte à la qualité et à la pluralité de l’information, laquelle est une ressource vitale dans un monde aujourd’hui surconnecté. Cette loi va se greffer à un écosystème administratif, médiatique et numérique déjà fortement liberticide, où de hauts fonctionnaires n’hésitent pas à se réjouir publiquement, sur les réseaux sociaux, des censures de pages Facebook. Je citerai un exemple : Facebook a fermé sans raison la page de Génération identitaire,…
Tant mieux !
…mais le plus grave, c’est qu’un préfet se soit réjoui de cette censure. Jusqu’où va-t-on aller avec cette police de la pensée ? Ce texte est une restriction des libertés fondamentales. Vous bafouez les valeurs de notre démocratie. Nos ancêtres se sont battus pour notre liberté d’agir. Mes chers collègues, ne soyons pas la génération qui enterrera la liberté d’expression et la liberté d’opinion, si chères dans notre démocratie.[[Applaudissements parmi les députés non inscrits]]
La parole est à M. Jean Lassalle.
Comme certains d’entre nous, j’ai trouvé qu’avec le texte dont nous parlons ce soir, relatif à la liberté d’expression pendant les grandes élections, notre pays, comme la plupart des pays occidentaux, était descendu très bas, comme pendant les périodes de très grands changements, les périodes où le ciel se fait plomb, où les démocrates se taisent. Mais je n’avais pas imaginé que nous étions tombés si bas, monsieur le président. J’ai découvert que ce pays n’avait plus aucune liberté d’expression.
Tout à fait !
Ce pays, hélas, n’a plus aucune pluralité d’idées. Si vous n’êtes pas dans le cadre de la bien-pensance, vous êtes immédiatement rejeté et mis de côté ! Je n’aurais jamais imaginé que dans mon pays, la France, pays des droits de l’homme, pays où le peuple le premier se déclara souverain, il n’y aurait pas un seul organe de communication pour m’interroger huit mois durant ! Et pourtant je faisais partie du top 10 des députés les plus connus, alors que je n’avais pas le budget le plus important, loin de là ! Des petites mains qui travaillent pour pas cher à l’IFOP et dans de nombreux instituts de sondage m’ont dit : « Vous savez, monsieur, vous avez fait 0,5 point dans les sondages, mais vous n’avez jamais été sondé ! Votre fiche n’a jamais figuré dans un sondage ! » Si la France ne prend pas conscience de la pente dans laquelle elle est engagée, malheureusement, cela se retournera contre elle et contre tous ceux qui nous font confiance, au-delà des mers et des montagnes. Nous sommes très malades sur ce plan-là !
Très bien !
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Je reprends la parole sur cet article 1ᵉʳpour vous faire part d’une petite anecdote qui me semble intéressante. Tout à l’heure, durant la discussion générale, j’ai énoncé la chose suivante : « Si une telle loi arrivait sur le bureau de parlementaires d’un pays épinglé par Reporters sans frontières, chacun ici dénoncerait un stratagème visant à faire taire les opposants, à étouffer toute critique, la mise en place d’une véritable police de la pensée. » Cela n’a pas traîné ! Réaction immédiate de la LICRA : « Emmanuelle Ménard parle de police de la pensée. C’est le même argumentaire utilisé chaque fois par l’extrême droite. C’est le titre de l’ouvrage négationniste d’Éric Delcroix, condamné comme tel et ancien président de l’Association des amis de Rivarol. » Et voilà, madame la ministre, chers collègues, à quoi mènera votre loi : à la terreur, qui mènera à l’autocensure !
Quel est le rapport ?
Délirant !
M. Mélenchon citait tout à l’heure Robespierre comme modèle de la liberté d’expression ; c’est en effet d’actualité. N’en déplaise à la LICRA, la police de la pensée, c’est la police secrète d’Océania dans 1984 , le roman de George Orwell : je vous en recommande la lecture.[[Applaudissements sur quelques bancs des députés non inscrits]]
La parole est à M. Bruno Bilde.
Mes chers collègues, récuser une information douteuse, remettre en cause le travail de certains journalistes, émettre des suspicions sur l’interprétation de l’actualité, c’est là la liberté de chacun. Dès lors, il ne faut pas tout amalgamer : il doit être permis de penser différemment et même de mal penser. C’est alors le débat d’idées et d’opinions qui verra la vérité triompher et l’opinion se ranger du côté du vrai. La censure a priori, c’est déposséder le peuple de sa capacité de jugement, nier la pluralité de points de vue, supprimer les outils du discernement pour dire quoi penser et comment le penser. C’est admettre la défaite de la réflexion face à l’émotion. J’en veux pour preuve l’affaire Théo, qui a vu la sanctification immédiate et irréfléchie d’un individu par la quasi-totalité de la classe politique et médiatique, et la mise au pilori de fonctionnaires de police. Un an et demi après, on voit le résultat : heureusement que votre loi n’existait pas à ce moment-là ! L’arsenal juridique est déjà suffisant pour condamner le mensonge, les diffamations, les appels au meurtre ou à la haine : vous nous proposez là un texte liberticide, paranoïaque, infantilisant, au mieux inutile, au pire dangereux. En matière de libertés, on est Voltaire, dont la fameuse citation défend la liberté d’exprimer des idées contraires, ou alors on est Saint-Just, pour lequel il ne doit pas y avoir de liberté pour les ennemis de la liberté. À l’heure où l’on ressasse les vertus de Mai 68 et de l’interdiction d’interdire, quitte à se tromper, soyons Voltaire et pas Saint-Just ![[Applaudissements parmi les députés non inscrits]]
La parole est à Mme Danièle Obono.
Je veux rappeler quelques éléments d’information, qui permettront d’éviter les insinuations que nous avons entendues tout à l’heure. Tout d’abord, première réaction, il y a la liberté d’information et le droit à l’information, que nous avons défendus, mais il y a aussi des propos comme les incitations à la haine raciale, les propos xénophobes ou sexistes, qui sont condamnés par la loi : nous avons un arsenal qui est fait pour cela. Deuxième information : nous avons lu et étudié très attentivement le texte – Mme la rapporteure en doutait tout à l’heure –, comme nous le faisons pour tous les textes de loi et pour chaque amendement. Vous pouvez vérifier cette information, y compris statistiquement, en consultant le site évoqué par notre collègue tout à l’heure. Vous pourrez comparer les interventions des députés de la France insoumise à l’Assemblée à celles des autres députés, ne vous en déplaise. Vous le constaterez également dans l’ensemble des amendements que nous avons présentés sur cet article 1ᵉʳ, que nous contestons. Cet article met en place une action en référé devant le juge civil pour les périodes préélectorales et électorales. Il définit la fausse information de façon extrêmement large, cela a été cité à plusieurs reprises. Cet article renforce les obligations de transparence des opérateurs de plateformes internet sur l’identité et la qualité de la personne physique ou morale pour le compte de laquelle la plateforme agit. Nous considérons que, pour plusieurs raisons, cet article va à l’encontre et remet en cause un certain nombre de libertés démocratiques et civiques. La qualité de la fausse information sera déterminée par un magistrat, dans un délai extrêmement rapide qui ne permet pas d’établir l’évidence citée par notre collègue. Il est prévu une compétence exclusive des tribunaux de grande instance, ce qui ne permet pas d’envisager l’appel. En outre, l’intérêt à agir est défini de façon extrêmement large : n’importe qui pourra donc saisir la juridiction. Selon nous, c’est en rupture totale avec des libertés fondamentales. Quand de grandes libertés sont à ce point atteintes, les garanties de proportionnalité et de nécessité doivent être apportées. Cela n’est pas le cas dans votre article et dans votre loi : voilà pourquoi nous sommes contre.
La parole est à Mme Aurore Bergé.
Cabu, Frédéric Boisseau, Franck Brinsolaro, Elsa Cayat, Charb, Honoré, Bernard Maris, Ahmed Merabet, Mustapha Ourrad, Michel Renaud, Tignous, Wolinski : eux sont morts parce qu’ils étaient Charlie ; mais non, Charlie n’est pas mort et notre démocratie est bien vivante. La proposition de loi que nous présentons aujourd’hui au nom de la majorité à laquelle j’ai l’honneur d’appartenir permet non pas de décider ce que sera une vérité d’État, mais permet justement de garantir la sincérité du scrutin, de garantir que nous sommes en démocratie – cette même démocratie qui vous permet, ce soir, dans cet hémicycle, d’insulter la ministre ;…[[Exclamations parmi les députés non inscrits]] …cette même démocratie qui vous permet de continuer à asséner vos obsessions et vos thèses identitaires , cette même démocratie qui fait que nous continuerons à vous combattre dans les urnes, parce que c’est dans les urnes que vous avez été battus par les Français,…[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations parmi les députés non inscrits]]
Vous aussi, idiote !
…qui ont fait le choix, justement, de refuser l’obscurantisme et de refuser les thèses que vous défendez ; cette démocratie que nous défendons ce soir avec cette proposition de loi, et nous continuerons à le faire ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations parmi les députés non inscrits]]
Mais c’est nul !
La parole est à M. Alexis Corbière.
Il faut respecter les morts : je ne comprends pas pourquoi notre collègue vient d’évoquer une liste comme celle-là, comme si c’était le sujet,…
C’est honteux !
…d’autant qu’elle évoque des noms de camarades de combat de certains d’entre nous. Il est important que nous restions dans le cadre de notre échange, mes chers collègues !
C’est indigne !
C’est de la récupération !
Nous pensons que la liberté d’expression est précieuse : il n’y a pas de société libre sans la liberté de la presse. Toutefois, je voudrais répondre à nos collègues du Front national : ne profitez pas de l’occasion pour laisser le discours raciste circuler librement. Nous ne sommes pas d’accord ! Il est une bonne chose que des groupes comme Génération identitaire, violents, racistes, qui diffusent sur les réseaux sociaux des propos inacceptables, soient sanctionnés par la République : nous ne sommes pas d’accord avec vous sur ce sujet ![[Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR, NG et LaREM]]
Vous n’avez qu’à les poursuivre !
Ce n’est pas le sujet ! Vous affaiblissez notre échange en profitant…[[Exclamations parmi les députés non inscrits]]
S’il vous plaît !
Vous êtes pour la censure de ceux qui ne pensent pas comme vous ! Vous êtes comme les autres !
S’il vous plaît !
Je le dis clairement : je n’ai pas, comme votre collègue, Mme Ménard, une conception américaine…[[Exclamations parmi les députés non inscrits]] Oui, madame Le Pen, vous pourrez vous exprimer, ne vous inquiétez pas ! Consacrez votre énergie à Mme la ministre ! Je n’ai pas la même conception que Mme Ménard, qui a une conception très américaine de la liberté d’expression, c’est-à-dire que l’on peut tout dire.
Et alors ?
Aux États-Unis, le discours négationniste peut circuler librement et l’on peut même se promener avec un uniforme nazi dans les rues : je ne suis pas d’accord avec cela ! La République n’est pas un régime neutre, indiscutablement ! Mais une fois qu’on a dit cela, revenons tout de même à ce qui constitue notre débat : cette proposition de loi donne de la fausse information une définition tellement floue – je ne répéterai pas ce que j’ai dit à la tribune – que soit elle sera totalement impuissante, soit elle sera potentiellement dangereuse. Enfin, elle ne règle pas le problème de la construction de l’information, qui est un débat central. Je voudrais finir sur ce point : au vu de l’organisation concrète des débats – la question est toujours concrète, comme l’information se fabrique concrètement, comme la loi se fabrique concrètement –, vous êtes en train de faire une fake law , parce que nous ne la terminerons pas : elle ne sera pas adoptée, et vous le saviez en décidant d’examiner le texte sur les téléphones portables ce matin ! Donc vous ne faites rien, en vérité !
Très bien !
Nous en venons à l’examen des amendements. Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n° 23, 55 et 81, tendant à la suppression de l’article 1ᵉʳ. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 23. La liberté d’expression, c’est aussi le respect de la personne qui s’exprime. Je propose donc que l’on soit dans l’écoute de l’orateur. Madame Ménard, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président ; vous remarquerez que je ne suis pas venue en uniforme nazi, n’en déplaise à certains. On y est : vous vous attaquez désormais avec entrain au code électoral, histoire d’en remettre une nouvelle couche, si j’ose dire. Le code électoral dispose déjà, en son article L. 97, que « Ceux qui, à l’aide de fausses nouvelles, bruits calomnieux ou autres manœuvres frauduleuses, auront surpris ou détourné des suffrages, déterminé un ou plusieurs électeurs à s’abstenir de voter, seront punis d’un emprisonnement d’un an et d’une amende de 15 000 euros. » Cela me semble assez clair mais pour vous, cela ne l’est manifestement pas assez ! Mal pensé, mal préparé, mal rédigé, ce texte a tous les défauts, à commencer par votre définition de la fausse information, qui n’a ni queue ni tête. Vous vous affranchissez de toutes les règles pour définir un nouveau concept juridique, que vous voulez central pour votre proposition de loi. Avec cette nouvelle définition, ce sont les valeurs les plus essentielles consacrées par notre Constitution qui sont bafouées. Madame la ministre, vous avez cité, lors de la discussion générale, l’exemple de Médiapart , qui n’aurait pas été visé par cette loi pour son article sur le financement de la campagne de Nicolas Sarkozy par la Libye – très bien ! Mais pouvez-vous me dire s’il faudra désormais interdire l’AFP , Le Monde et quelques autres, qui ont annoncé une fausse nouvelle au sujet d’Arkadi Babtchenko, le 30 mai dernier, sa mort étant vite démentie par sa résurrection ? Petit à petit, le filet se referme sur les libertés des Français. Comme cela a été dit tout à l’heure, l’enfer est pavé de bonnes intentions : bienvenue en enfer ![[Applaudissements parmi les députés non inscrits]]
La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n° 55.
Par cet amendement, nous souhaitons, en cohérence avec notre positionnement général sur ce texte, à savoir le rejet, supprimer l’article 1ᵉʳ. Ainsi que je l’ai dit longuement cet après-midi, l’insertion dans cet article 1ᵉʳque nous contestons de la tentative de définition de ce que pourrait être une fausse information suffit à elle seule à motiver notre opposition globale à l’ensemble du dispositif proposé. Cet amendement vise donc à supprimer les dispositions initiales de l’article, mais également cette définition particulièrement néfaste, inefficace et dangereuse.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 81.
En l’état, cette proposition de loi n’a aucun intérêt. Le Conseil d’État, dans son rapport, l’a constaté : « Le droit français contient déjà plusieurs dispositions visant, en substance, à lutter contre la diffusion de fausses informations, suivant trois logiques distinctes. En premier lieu, la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse comporte, dans ses chapitres IV et V, des dispositions permettant de réprimer des propos sciemment erronés, diffamatoires, injurieux ou provocants. (…) En deuxième lieu, le code électoral contient également des dispositions qui visent à garantir le bon déroulement des campagnes électorales en luttant tant contre la diffusion de fausses nouvelles – article L. 97 – que contre la publicité commerciale à des fins de propagande électorale – article L. 52-1. Enfin, la procédure de référé prévue à l’article 6 de la loi du 21 juin 2004, en tant qu’elle permet de mettre un terme aux dommages résultant du contenu d’un service de communication au public en ligne, peut être mobilisée aux fins de faire cesser la diffusion de fausses informations, sans préjudice des autres procédures d’urgence existantes lorsque ces fausses informations portent atteinte à l’intimité de la vie privée – article 9 du code civil. L’intérêt de cette proposition est donc relatif en ce qui concerne la protection des citoyens et des citoyennes contre la propagation de fausses nouvelles. Elle provoquera pourtant, surtout à cause de son article 1ᵉʳ, des atteintes disproportionnées : la définition des fausses informations est extrêmement large et floue. J’ai déjà expliqué combien la notion même d’information était complexe et supposait du débat, une multitude de points de vue et la pluralité des médias. Voilà pourquoi nous appelons à la suppression de cet article, en cohérence avec notre positionnement vis-à-vis de cette proposition de loi.
La parole est à Mme Naïma Moutchou, rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
C’est un avis défavorable de la commission, pour plusieurs raisons. Cette loi est nécessaire : on l’a dit et on le redira autant que de besoin. Elle l’est parce qu’aujourd’hui on est impuissant à juguler le phénomène des fausses informations, qui prend de plus en plus d’ampleur dans nos démocraties. Les fausses informations sont un vrai fléau. Elles minent la confiance du citoyen, à un moment où il est censé exprimer un choix libre, celui du vote. C’est aussi utile parce que les dispositifs juridiques existants, que vous avez rappelés, ne sont pas suffisants et ce que j’ai entendu là-dessus est totalement inexact. Vous confondez fausse information, fausse nouvelle et diffamation. Le concept de « fausse nouvelle » est extrêmement particulier : on pourrait dire qu’il s’agit d’une sous-catégorie de la fausse information, mais, en matière de fausse nouvelle, la procédure ne peut être déclenchée que par le procureur de la République et seulement en cas de trouble à la paix publique, notion strictement définie par la jurisprudence. En matière de fausse information, les critères sont beaucoup plus larges. La diffamation elle-même est strictement définie par la loi de 1881, dont chacun aujourd’hui se prévaut alors que son adoption a été précédée de débats extrêmement houleux : c’est l’atteinte à l’honneur ou à la considération de quelqu’un. On peut très bien imaginer des fausses informations qui ne concernent pas un individu en particulier, dans le cadre d’un référendum par exemple. Ça c’est passé en Grande-Bretagne avant celui sur le Brexit. Une fausse information circulait sur le fait que la Grande-Bretagne paierait deux fois plus de prélèvements à l’Union européenne.[[Exclamations sur les bancs du groupe FI et parmi les députés non-inscrits]]
Et ça, ce sera poursuivi ?
Mais vous imaginez un peu ! C’est la police politique !
Voilà un exemple de fausse information.[[Exclamations sur les bancs du groupe FI et parmi les députés non-inscrits]]
Quel aveu !
Incroyable !
Terrifiant !
S’il vous plaît ! Laissez Mme la rapporteure pour avis s’exprimer !
Le dispositif que nous mettons en place permettra, non seulement aux candidats et aux partis politiques, mais à tous les électeurs d’ester en justice…
C’est dingue !
Mais on est en République, en démocratie ! C’est terrifiant !
…au nom de la démocratie, absolument.
Le goulag aussi, c’était au nom de la démocratie !
S’il vous plaît, laissez Mme la rapporteure pour avis s’exprimer. Vous pourrez intervenir ensuite.
Je voudrais finir sur une note un peu plus joyeuse. Je suis heureuse d’entendre tout le monde sur ces bancs défendre ardemment le droit de la presse et les journalistes. Bravo ! J’espère que vous continuerez à le faire en dehors de l’hémicycle, par des paroles claires, voire des actions de terrain.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
Je comprends que c’est un avis défavorable ?
En effet !
La parole est à Mme la ministre de la culture, pour donner l’avis du Gouvernement.
Vous proposez donc de supprimer purement et simplement deux outils que j’estime également essentiels au regard de l’objectif de la proposition de loi. Vous estimez que ces mesures sont susceptibles de porter atteinte à la liberté d’expression et à la liberté de la presse.
Évidemment !
Je ne partage pas votre opinion. L’obligation de transparence des contenus sponsorisés permettra à l’internaute de mieux comprendre pourquoi et à l’initiative de qui il est exposé à tel ou tel contenu d’information. Cela contribuera à aiguillonner le sens critique des citoyens. Loin de restreindre la liberté d’expression, cela offre au contraire une garantie nouvelle qui s’inscrit dans le mouvement séculaire de renforcement de l’information des lecteurs. Le référé permettra au juge judiciaire, gardien des libertés, d’ordonner le retrait des fausses informations destinées à altérer le processus électoral. Les conditions d’intervention du juge, que le travail en commission a permis d’affiner, sont très précisément encadrées. Seules les informations manifestement fausses et diffusées de façon artificielle ou automatisée et massive sont concernées. Ce sont donc bien les campagnes orchestrées de désinformation qui sont ici visées. Aucune atteinte n’est portée à la liberté d’expression, pas plus qu’à la liberté d’opinion. Plus généralement je rappelle que le texte ne crée aucune interdiction nouvelle. La diffusion de fausses informations est de longue date interdite et sanctionnée pénalement lorsqu’elle trouble la paix publique ou altère la sincérité d’un scrutin.
Alors à quoi bon une nouvelle loi ?
Cela restera le cas. Ce texte vise uniquement à mieux faire respecter les règles existantes en les adaptant aux nouvelles réalités, caractérisées par le poids croissant des réseaux sociaux…
Le monde libre !
… la viralité de l’information et le développement du sponsoring . Je suis donc évidemment défavorable aux amendements de suppression. Oui, monsieur Dupont-Aignan, la démocratie vit grâce au recours au juge. Je suis fière, monsieur le député, de soutenir une proposition de loi qui permet à nos concitoyens de retrouver confiance dans l’information sur les plateformes.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]] Madame Le Pen, il est vrai qu’en matière de fausses informations, votre expertise est grande.[[Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
C’est minable !
Nous sommes fiers de soutenir une loi qui fera date au nombre des grandes lois de défense des libertés publiques.[[Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Madame la ministre, Mme la rapporteure pour avis s’exprimant juste avant vous a avoué l’objectif de ce texte en prenant un exemple très intéressant : si les Anglais ont voté en faveur du Brexit, a-t-elle expliqué, c’est parce qu’ils ont été mal informés. Il faut donc faire taire ceux qui ne pensent pas comme vous.
Voilà !
Vous m’avez mal écoutée !
Tel est bien votre objectif ! Je vais vous donner un exemple très précis. Pendant la campagne présidentielle, j’ai indiqué qu’il y avait en France 500 000 travailleurs détachés. Immédiatement, les décodeurs de certains journaux qui voulaient me nuire ont affirmé en toute impartialité que j’étais un menteur qui racontait n’importe quoi et que c’était une fausse information.
C’est pour ça que vous n’avez pas gagné la présidentielle !
Et puis, curieusement, après la présidentielle, un grand quotidien qui m’avait traîné dans la boue a reconnu que ce chiffre de 500 000 travailleurs détachés était confirmé par le ministère des affaires sociales. Avec cette loi, mes propos auraient été qualifiés de fausse information ; un juge se serait prononcé contre en référé et vous vous en seriez félicitée !
C’est grave !
Ce n’est pas aux juges que nous nous opposons. D’ailleurs les magistrats ne sont pas idiots : cette loi sera totalement inapplicable, si même elle survit à l’examen du Conseil constitutionnel. Les magistrats n’ont pas en effet à intervenir dans le débat public ; ils n’ont pas à se substituer au cerveau des citoyens. C’est aux citoyens de former leur propre jugement à partir d’une pluralité d’informations. Vous voulez cadenasser l’histoire ; vous voulez enfermer les élections dans un carcan.
C’est ça le nouveau monde !
Mais tout cela sera balayé et vous serez discrédités.[[Applaudissements sur les bancs des non-inscrits]]
La parole est à Mme Marine Le Pen.
Madame la ministre, la seule personne qui ait fait condamner un organe de presse pour diffamation pendant la campagne présidentielle, c’est moi. Cet organe de presse, c’était l’AFP, précisément celui auquel vous voulez confier le soin de décider ce qui sera une information véritable ou ce qui ne le sera pas. Ils avaient commis une diffamation extrêmement grave, d’ailleurs reprise de manière automatique – puisque vous parlez d’automaticité – par tous les journaux, qui, en réalité, diffusent toujours les mêmes informations, expriment toujours la même vision avec les mêmes mots et les mêmes éléments de langage. C’était massif, c’était automatisé et c’était très grave, puisqu’on accusait le Front national d’avoir quelque chose à voir avec les Panama papers , scandale qui a éclaboussé à peu près tout le monde, sauf nous ! Nous avons donc attaqué l’AFP, mais cette condamnation a été prononcée trop tardivement. Sur ce point, il y a peut-être quelque chose à faire en effet : accélérer les procédures pour diffamation et pour injures. La ministre de la justice pourrait enjoindre au parquet de poursuivre les journaux qui se livrent à la diffamation et de réclamer à leur endroit de lourdes sanctions. En effet, la liberté de la presse doit avoir pour contrepartie l’obligation pour les journalistes de respecter une éthique de la vérification des faits et des accusations qu’ils portent. Mais qui va avoir un intérêt à agir ? Vous nous avez dit, madame, qu’il suffirait de dire que le Brexit coûterait ceci ou cela pour être passible de poursuites. Mais qui aura intérêt à agir ? Quiconque considérera qu’il s’agit d’une information fausse pourra saisir un magistrat en référé ? Cela n’existe pas : il faut avoir un intérêt à agir, madame, vous le savez bien. Vous voyez bien que cela n’a aucun sens et ces propos m’étonnent de la part de la juriste que vous êtes.[[Applaudissements sur les bancs des non-inscrits]]
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Vous avez évoqué l’exemple du référendum catalan, madame la rapporteure pour avis, et il est vrai que les campagnes référendaires sont des moments où s’opposent des arguments assez binaires, puisqu’il faut choisir entre le oui et le non. Le référendum de 2005 sur le traité établissant une constitution pour l’Europe – TCE – a été ma première expérience politique. La majorité, les principaux partis politiques, les médias dominants nous expliquaient que le rejet du TCE entraînerait un cataclysme, et ils diffusaient de fausses informations sur les risques que courrait notre pays si le non l’emportait. Je n’ai pas du tout eu envie de saisir le juge des référés de ces fausses informations. En revanche, j’ai été heureuse de trouver des partis politiques, des associations, des syndicats qui faisaient appel à l’intelligence collective en se rendant dans les entreprises pour faire de l’explication de texte, en manifestant, en participant à de grands débats publics.
Exactement !
C’est cela qui a permis au non d’être majoritaire. Le problème, c’est que ce vote en faveur du non a été bafoué et c’est la raison pour laquelle des gens rallient aujourd’hui des thèses démagogiques ou se désintéressent de la politique.
Exactement !
C’est pourquoi nous déplorons que, au lieu de faire appel à cette intelligence collective, on préfère légiférer, ce qui est une voie certes facile mais dangereuse, en ce qu’elle éloignera de nouveau de plus en plus de gens de la politique.
Absolument !
La parole est à M. Alexis Corbière.
Excusez-moi d’avoir été véhément, madame la rapporteure pour avis, mais vos propos sur le Brexit m’ont glacé. Cette loi serait là en quelque sorte pour caporaliser le débat.
Délirant !
C’est vraiment l’occasion de revenir sur 2005, comme Elsa Faucillon vient de le faire, et de rafraîchir la mémoire de tout le monde. Si le non l’emportait, disait Nicolas Sarkozy, ce serait un « séisme » pour l’Europe. Selon Pierre Lellouche, voter non serait s’exposer à un « risque de guerre » et, selon Jacques Delors, une victoire du non serait un « cataclysme » politique pour la France. Pour Jack Lang, plus « sympa », si la France votait non, elle serait privée de Jeux olympiques. Ségolène Royal disait que, si le non l’emportait, elle serait obligée de privatiser les cantines scolaires de Poitou-Charentes. Enfin, voici le plus beau, mes amis du MODEM : François Bayrou qui, avec la poésie qui le caractérise – je ne sais d’ailleurs pas trop ce qui lui a passé par la tête à ce moment-là –, a déclaré : « Je le dis de toutes mes fibres : si le non l’emporte, il pleuvra plus de quarante jours ». . Ce n’est pas beau, cela ? Voilà où nous en sommes ! Voilà ce qui a été dit ![[Rires sur les bancs du groupe FI]] À tout cela, comment faut-il répondre ? Comme vous l’avez fait : par une franche rigolade.
C’est une opinion, pas une information ![[Sourires]]
C’est ce que nous avons fait, tout en mettant dans l’urne un bon bulletin « Non » pour les envoyer tous promener ! Vous le voyez bien, ma chère collègue : vous êtes glaçante ! Vous arrivez et vous voulez, vous, interdire des gens, une discussion, des arguments ? Croyez-vous que vous allez couper le sifflet à tous les gens que je viens de citer, de M. Bayrou à M. Sarkozy, en raison des bêtises qu’ils racontent ? C’est le débat démocratique qu’il faut privilégier, et vous le savez très bien ! Faites attention ! J’ai dit que le contenu de cette loi était potentiellement liberticide mais, à vous écouter, il l’est réellement ! C’est pourquoi il faut voter contre ce texte.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. Nicolas Dupont-Aignan, M. Bruno Bilde, M. Sébastien Chenu, M. Ludovic Pajot et Mme Marine Le Pen applaudissent]]
La parole est à M. Éric Diard.
Mme la rapporteure pour avis nous a inquiétés – mais peut-être était-ce involontaire. N’a-t-elle pas dit que, si quelqu’un affirme que le Brexit permettra à la croissance anglaise de repartir fortement et que les médias reprennent son jugement, cela serait susceptible de faire annuler un scrutin ? Madame la ministre, nous avons besoin d’être rassurés, nous avons besoin de précisions, parce que la frontière avec le délit d’opinion est ténue.
La parole est à M. Hervé Saulignac.
Je souhaite revenir un instant sur le référé. Désormais, le juge intervient a priori et non a posteriori, c’est-à-dire avant même l’élection. Nous connaissons l’intervention a posteriori et nous savons qu’il est parfois extrêmement compliqué pour la justice d’estimer si un nouveau tract distribué un dimanche matin de second tour a eu une incidence sur le résultat d’un scrutin. Mais comment ce même juge ou le juge des référés fera-t-il pour estimer qu’une fausse information peut avoir une incidence sur un scrutin qui n’a pas eu lieu ? C’est d’autant plus compliqué que tous ceux qui ont travaillé sérieusement sur la question des fausses informations affirment qu’il est possible d’en faire circuler sans y croire, c’est-à-dire qu’il est absolument impossible de dire avec certitude combien de personnes ont adhéré à une fausse information qui aurait été diffusée un million de fois. Je crois qu’il est extrêmement dangereux de faire intervenir le juge a priori alors qu’auparavant il intervenait a posteriori.
C’est le bon sens !
La parole est à M. Erwan Balanant.
Vous avez donné une fausse information, monsieur Corbière : François Bayrou a dit qu’il allait pleuvoir plus de quarante jours ; or, depuis 2005, il a bien plu plus de quarante jours ![[Sourires]] Plus sérieusement, vous êtes en train d’agiter des chiffons rouges…
Oranges, en l’occurrence.
…et j’ai l’impression que des gens aussi intelligents que vous ou Mme Le Pen n’ont en réalité pas lu le texte. Madame Le Pen, n’avez-vous pas dit tout à l’heure que la ministre pourrait demander au Parquet d’intervenir ? Madame Le Pen, vous qui êtes avocate !
Mais non ! Vous n’avez rien compris !
Visiblement, vous n’avez pas compris le texte, vous !
J’ai compris la même chose que M. Balanant !
Ce texte propose un certain nombre de nouveautés qui sont devenues nécessaires en raison de l’évolution des technologies. C’est tout de même assez simple à comprendre ! Pourquoi agitez-vous des chiffons rouges ? Le débat public sera toujours autorisé, les arguties politiques, parfois fallacieuses, parfois « limites », seront toujours autorisées et nous aurons toujours de grands débats politiques.
Ce n’est pas sûr !
Ce n’est pas cette loi qui changera grand-chose de ce point de vue : en revanche, elle protégera de ces informations incontrôlables, qui peuvent fausser le point de vue de nos concitoyens.
La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
Mme Le Pen vient de faire la parfaite démonstration de l’utilité du texte que nous allons voter. Elle en a apporté la démonstration quasiment pas à pas : il fallait aller plus vite…
Mais non !
…agir de façon plus efficace, bloquer l’information puisqu’elle a été condamnée par la suite. J’oubliais : quid du rôle complètement extravagant que vous donnez à l’AFP ? Qu’est-ce que cela vient faire ? Ce doit être une fake new . Nous avons défini la nature de l’information supprimée par le juge des référés, le juge de l’évidence. Tout ce à quoi il a été fait référence participe du débat démocratique : l’information n’y est pas contestée car il n’y a pas vraiment d’évidence. Arrêtons d’agiter des épouvantails à moineaux ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. le rapporteur.
De quoi parlons-nous ? De la possibilité de saisir un juge, dans une période circonscrite, définie à trois mois, d’une information trompeuse, inexacte, diffusée de façon massive et artificielle. Au terme de la procédure du référé menée par le juge « de l’urgence et de l’évidence », ce dernier se prononcera sur un fait précis, circonstancié et il pourra prononcer le déréférencement du lien vers l’information.
C’est hypergrave !
Alors, chers collègues, revenons au débat, s’il vous plaît ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
Sur les amendements identiques n° 23, 55 et 81, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n° 23, 55 et 81.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 220.
Le Gouvernement n’est pas favorable à l’ajout de la notion de « fausses informations » à l’article L. 97 du code électoral qui a été introduit en commission. Cet article du code électoral a une visée répressive. Il prévoit une sanction pénale pour les auteurs de fausses nouvelles et il s’applique après les élections. L’objectif de l’article 1ᵉʳ de la proposition de loi est très différent : il s’agit d’empêcher préventivement la diffusion d’une fausse information qui pourrait porter atteinte à la sincérité du scrutin. L’ajout des mots « fausses informations » à l’article L.97 aurait pour effet d’élargir le champ des actes réprimés par cette disposition, ce qui n’est pas souhaitable : ce n’est pas conforme à l’esprit du texte, qui ne vise pas les auteurs mais les nouvelles modalités de diffusion. C’est pourquoi je vous propose de supprimer cet ajout.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a souhaité donner une définition de la fausse information et l’adosser à une nouvelle infraction pénale destinée à punir l’auteur de la fausse information en complétant les peines prévues à l’article L. 97 du code électoral. J’avais alors expliqué que la notion de fausse information est plus englobante que celle de fausse nouvelle et qu’il pouvait être utile de se doter des moyens de punir les auteurs de fausses informations et pas uniquement de fausses nouvelles. Le Gouvernement ne souhaite pas doter le texte d’un volet pénal. La commission est défavorable à cette idée, mais, à titre personnel, je suis prête à suivre le Gouvernement, étant entendu que nous pourrons continuer à discuter de ce point dans le cadre de la navette parlementaire.
La parole est à M. Sébastien Chenu.
Un exemple : « Françoise Nyssen est ministre de la culture ». Est-ce une fake new , une fausse information ? Si je l’affirme en période électorale, est-ce que je concours à altérer la sincérité du scrutin ? Va-t-on me poursuivre ?[[Vives protestations sur les bancs du groupe LaREM]] [[Mêmes mouvements]]
Vous êtes grossier !
Respectez au moins la fonction !
J’ai le droit de considérer que Françoise Nyssen n’est pas ministre de la culture, qu’elle est censeur, qu’elle est speakerine , qu’elle est autre chose mais on ne va tout de même pas m’envoyer au cachot pour cela ![[Vives protestations sur les bancs du groupe LaREM]] [[Mêmes mouvements]] Vous voulez manifestement me punir d’user de ma liberté d’expression en période électorale. Malgré tout, je crois que je continuerai à le faire ![[M. Bruno Bilde, M. Sébastien Chenu, M. Ludovic Pajot et Mme Marine Le Pen applaudissent]]
Et Sébastien Chenu est-il député ?
La parole est à M. Bruno Studer, rapporteur.
Je demande une suspension de séance.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
La parole est à M. Gilles Le Gendre, pour un rappel au règlement.
Rappel au règlement sur le fondement de l’article 58-1. Je vois que, autour des bancs des non-inscrits, s’opèrent des regroupements géographiques qui sont lourds de sens !
Censeur !
Depuis le début, ce débat déborde le cadre démocratique habituel. Que tout le monde ne soit pas d’accord avec ce texte, c’est absolument normal. Qu’un certain nombre d’arguments totalement fallacieux soient exprimés, cela peut aussi se comprendre – cela traduit seulement un rapport avec la vérité qui explique assez facilement pourquoi vous êtes tellement opposés à ce texte !
Qu’en est-il du rappel au règlement ?
Il y a une chose que nous ne pouvons pas tolérer : ce sont les attaques personnelles aux relents extrêmement…[[Vives exclamations parmi les députés non inscrits]]
Ce n’est pas un rappel au règlement !
S’il vous plaît ! Monsieur Bilde, monsieur Chenu, monsieur Pajot, vous pouvez demander à faire un rappel au règlement à l’issue de celui-ci, mais hurler dans l’hémicycle pendant qu’un orateur a la parole, c’est limite ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. –Exclamations parmi les députés non inscrits]]
En effet ! Cessez ces méthodes autoritaires !
S’il vous plaît, un peu de tenue dans les débats ! Monsieur le Gendre, vous pouvez poursuivre, en vous bornant, bien sûr, à un rappel au règlement.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
À partir du moment où le débat ne porte plus sur le contenu du texte, mais qu’il vise à atteindre très clairement la ministre, sa personne, ses compétences, voire son passé…
Elle s’est elle-même mise en scène ! C’est délirant !
…avec des accents parfaitement injurieux, je considère que nous ne sommes plus dans le cadre du débat démocratique normal de cette assemblée.
Vous ne nous ferez pas taire !
Je voulais vous dire, au nom du groupe La République en marche, que nous sommes particulièrement fiers d’être derrière cette ministre, d’être derrière Françoise Nyssen. Et la manière dont vous parlez d’elle témoigne du fait que, à l’évidence, vous ne la méritez pas.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme la ministre.
Monsieur Chenu, soyez rassuré, je suis totalement attachée à votre liberté d’expression, même lorsque vous tenez des propos indignes de votre fonction.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
Et vous, vous n’avez pas tenu des propos indignes tout à l’heure ?
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 11 et 18. La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n° 11.
L’alinéa 4 de l’article 1ᵉʳ dispose que toute infraction aux dispositions de l’article L. 163-1 est punie d’un an d’emprisonnement. Or, comme je l’ai déjà indiqué lors de mon intervention sur l’article 1ᵉʳ, la peine d’emprisonnement, outre qu’elle est inopposable aux opérateurs constitués en personne morale, autrement dit la quasi-totalité, sinon la totalité des plateformes en ligne susceptibles d’être concernées, est manifestement disproportionnée, s’agissant d’infractions qui concernent des obligations de transparence. C’est pourquoi cet amendement vise à supprimer cette peine d’un an d’emprisonnement.
La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n° 18.
Mon argumentation est la même que celle de Mme Kuster : puisqu’il s’agit de personnes morales, pourquoi appliquer une peine d’emprisonnement ? Je vous propose d’en rester à une amende de 75 000 euros – et c’est déjà beaucoup. Il sera difficile d’emprisonner les responsables des plateformes numériques. Et chacun sait qu’une peine d’un an d’emprisonnement fera l’objet d’un aménagement.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement a été repoussé en commission. Puisqu’il s’agit d’une personne morale, il ne peut évidemment pas y avoir de peine d’emprisonnement. S’agissant en revanche du quantum de la peine, nous nous sommes alignés sur la peine prévue en cas de publicité pour un candidat à une élection.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Vous faites cette proposition dans un souci de cohérence juridique.
En effet.
Or c’est également par souci de cohérence juridique que cette peine a été prévue. En effet, c’est la même peine que celle déjà prévue à l’article 6 de la loi pour la confiance dans l’économie numérique de 2004, en cas de non-respect, par les intermédiaires techniques, de leur devoir de coopération en matière de lutte contre les contenus illicites. Je vous demande par conséquent de bien vouloir retirer votre amendement, à défaut de quoi j’en solliciterais le rejet.
Sur les amendements identiques n° 6, 8 et 24, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement n° 6.
La définition qui est donnée à l’alinéa 7 n’a absolument aucun sens, ni sur le plan juridique ni du point de vue de la défense de nos libertés publiques, auxquelles nous sommes attachés. Tout ce que vous avez dit depuis tout à l’heure ne fait qu’aggraver l’inquiétude sur l’intégralité des bancs qui ne participent pas de La République en marche. Ce qui m’inquiète plus encore, ce sont les propos que vous avez tenus en marge de ce débat. Madame Moutchou, quand on vous a demandé à qui s’adressait ce texte, c’est-à-dire qui vous alliez faire condamner parce qu’il avait mal pensé, ou mal parlé, vous avez dit : « Les journalistes ne seront pas menacés par ce mécanisme, car ils ne diffusent pas délibérément de fausses informations. Quand cela arrive, ce sont des erreurs. » Voilà donc votre pensée ! C’est que les journalistes sont incapables de diffuser une fausse information.
Non, pas les journalistes !
C’est malheureux, parce que je crois que vous avez pourtant fréquenté la 17ᵉ chambre. Or des journalistes y sont condamnés presque chaque jour, pour diffamation.
Ce n’est pas la même chose !
Cela signifie que, tous les jours, des magistrats considèrent qu’ils n’ont pas fait preuve de bonne foi et qu’ils ont atteint l’honneur et la considération de toute une série de personnes qui, évidemment, continueront à essayer de s’en défendre.
Vous confondez tout !
Que vous ayez cette conception des choses est assez inquiétant, parce que cela limite considérablement le champ de ceux à qui vous voulez couper le sifflet ! J’ai bien compris en tout cas, en lisant votre déclaration, que ce ne sont pas les journalistes que vous voulez toucher, mais bien vos adversaires politiques. Merci de cet aveu.[[Applaudissements parmi les députés non inscrits]]
La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n° 8.
Cet amendement, soutenu par l’ensemble du groupe Les Républicains, vise à supprimer l’alinéa 7 de l’article 1ᵉʳ, dont il a déjà beaucoup été question et dont il a également été fait lecture à maintes reprises cet après-midi et, de nouveau, en début de soirée. Il vise à introduire une tentative de définition de ce qu’est une « fausse information ». Nous avons estimé, au groupe Les Républicains, que le texte même de cette définition était de nature à motiver notre opposition totale à l’ensemble du dispositif législatif qui nous est proposé. Vous avez dit, lors de la présentation de ce texte, madame la ministre, que vous envisagiez une évolution de la rédaction initiale de cet alinéa. Mme la rapporteure pour avis semble elle-même prendre quelque distance par rapport à cette rédaction initiale. Nous entendons, en tout état de cause, porter un coup fatal à cet alinéa tout à fait pernicieux, dont il a beaucoup été dit qu’il était à la fois inefficace, inopérant et donc parfaitement inapproprié dans un tel texte. Mais cela m’intéresserait beaucoup, madame la ministre, de savoir quel est le fond de votre pensée sur la définition introduite par la commission des lois de l’Assemblée nationale, et comment vous pensez sortir de ce guêpier.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 24.
On dit que la clé de voûte est la pièce maîtresse d’une arche, celle sans laquelle tout se casse la figure. C’est la pièce dont on doit se soucier le plus. Celle de votre proposition de loi semble être la définition que vous donnez de la fausse information. Il ne devrait donc y avoir aucune imprécision dans cette définition. Or, en la lisant avec attention, on sait encore moins ce que vous entendez par « fausse information ». Vous prétendez l’expliquer en deux lignes, mais ce concept fourre-tout n’a que le sens qu’on lui donne. Est-ce une rumeur ? Une opération de déstabilisation durant l’élection ? Nul ne le sait. La porte est ouverte à de multiples interprétations, et cette loi ne pourrait être appliquée sans une grande part d’arbitraire. D’ailleurs, comment l’appliquer ? Je souhaite bien du courage au juge qui devra vérifier toutes les fake news ! On le rend responsable de dire la vérité, et en urgence. Trop d’incertitudes, trop d’interprétations possibles, bref, c’est le flou artistique. On aurait certainement pu en faire l’économie, car, vous le savez, il existe déjà près de 400 textes qui encadrent la liberté d’expression et, depuis 1850, un délit de fausse nouvelle. Alors pourquoi persévérer et vouloir toujours plus de lois ? Vous qui vous targuez de vouloir simplifier, vous ne faites que créer de la confusion. Enfin, je crois sincèrement que voter cette loi, c’est inciter chacun à l’autocensure, et c’est ce qui est le plus grave. C’est mettre fin, de manière insidieuse, à la liberté d’expression, car à partir du moment où chacun d’entre nous délivre une information qui n’est ni vraisemblable ni démontrable rapidement, elle devient fausse. La liberté d’expression se meurt, mais vive la démocratie.[[Applaudissements parmi les députés non inscrits]]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
La commission a émis un avis défavorable. Madame Le Pen, vous déformez tous mes propos et vous mélangez tout.
Comme d’habitude !
Je veux bien discuter du fond, ce n’est pas une difficulté pour moi, mais, s’il vous plaît, sortons de la caricature ! Je n’ai jamais parlé de mauvaise foi ni de diffamation. Ce sont des concepts complètement étrangers à ce texte. Vous considérez que les journalistes pourraient sciemment diffuser de fausses informations.
Cela arrive en effet !
C’est votre opinion, mais moi, je dis le contraire. Et le mécanisme que je mets en place est à deux niveaux. Il y a d’abord une définition générale de la fausse information et, ensuite, un mécanisme qui concerne le juge des référés, dans lequel on introduit un certain nombre de critères. Nous avons défini une première série de critères, sur lesquels nous reviendrons, et nous avons fait une nouvelle proposition, dont nous avons discuté avec le Gouvernement.
On ne comprend rien !
Le problème, c’est que vous mélangez les deux niveaux. Nous proposons une définition générale, parce que cette définition de la « fausse information » ne vaut pas seulement pour le juge des référés, mais aussi, par exemple, pour le devoir de coopération. Ce qui relève du juge des référés est plus précis et nous ajoutons des critères. Mais en aucun cas nous ne sommes dans la mauvaise foi de la diffamation, en aucun cas ! C’est une procédure spécifique. Vous souhaitez supprimer cet alinéa, mais, si nous avons voulu introduire une définition, c’est parce que toutes les personnes que nous avons auditionnées nous ont fait part de leur souhait de savoir ce qu’était une fausse information, de savoir ce sur quoi on légiférait. Ce texte concerne la liberté d’expression, qui est une liberté sacrée, reconnue par les plus hautes autorités. Lorsqu’on légifère sur ce sujet, il faut le faire avec précaution. Or la définition permet de fixer un cadre précis et de savoir de quoi on parle. La première définition ayant suscité des critiques et des inquiétudes, je vous proposerai dans un instant de l’affiner un peu. Mais je répète que la commission a émis un avis défavorable sur ces amendements.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Vous proposez de supprimer la définition des fausses informations, prévue à l’alinéa 7 de l’article 1ᵉʳ, qui a été introduite lors de l’examen du texte en commission. Le Gouvernement ne pense pas qu’une telle définition soit nécessaire pour assurer le bon fonctionnement des dispositifs nouveaux que la loi met en place. J’ai toutefois entendu la volonté du Parlement d’avoir un débat sur ce sujet. Le Gouvernement n’est pas favorable à la définition qui figure dans le texte issu des travaux de la commission, mais un amendement a été déposé par Mme Moutchou, que nous allons discuter très bientôt, qui améliorera cette rédaction. Je souhaite donc qu’un débat puisse avoir lieu sur cette nouvelle définition et je donne donc un avis défavorable à ces amendements de suppression.
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Je voterai bien sûr ces amendements. La définition que vous proposez à l’alinéa 7 est très large, et l’action du juge doit être très rapide. Je voudrais qu’on m’explique comment les juges des référés vont aborder ces questions. Imaginez ce qui va se passer dans les trois mois d’une campagne électorale – parce que, si l’on vote des lois, c’est quand même pour les appliquer ! Le juge sera soit dans l’arbitraire, soit dans l’impuissance. Et imaginez l’impact médiatique qu’aura la décision du juge des référés au milieu d’un grand débat– on a évoqué le Brexit, mais c’est la même chose pour l’élection présidentielle. D’ailleurs, avec cette proposition de loi, vous faites une publicité aussi extravagante qu’extraordinaire à ce que vous qualifiez de fausses informations, mais qui ne sont en réalité que des prises de positions et des opinions. La définition de la fausse information que vous avez retenue l’assimile d’ailleurs à une opinion. De surcroît, vous assignez aux magistrats le devoir de trancher en quarante-huit heures un problème que l’opinion publique tranche par l’élection. Vous les placez dans une situation intenable.
Il n’y a aucune demande de parole émanant d’un groupe.
J’ai demandé la parole, monsieur le président !
J’équilibre les débats, monsieur Chenu.
Nous ne sommes pas un groupe ?
Je n’ai rien dit de tel, monsieur Chenu. Dans le respect de la pluralité du débat, si l’on donne la parole à plus de deux intervenants, il est d’usage de retenir un orateur par groupe.
Il y a trois amendements !
Cela ne m’a pas échappé. Manifestement, aucun orateur des autres groupes ne souhaite s’exprimer. La parole est donc à M. Sébastien Chenu.
Oh non !
Et si, chères collègues ! Nous débattons de la liberté d’expression. Qu’un député non inscrit du Rassemblement national s’exprime n’a rien de scandaleux, c’est même ce pour quoi nous avons été élus !
C’est tellement rare !
Comme l’a fait observer notre collègue Dupont-Aignan, comment un juge, dans un délai particulièrement court, pourra-t-il vérifier la véracité d’une information ? Les fameux « éléments vérifiables de nature à la rendre vraisemblable » ne sont pas forcément immédiatement disponibles. Or le texte aborde un sujet sensible, celui du droit électoral. Qu’adviendra-t-il si un candidat est condamné en pleine période électorale pour diffusion de fausses nouvelles et obtient gain de cause en appel ? Entre-temps, sa condamnation aura eu un effet considérable sur l’élection. Vous voyez bien que ce que vous proposez est absolument invraisemblable ! Par ailleurs, qu’adviendra-t-il si cette fausse information en était bien une vraie ? Nous nous embarquons dans un délire absolu, dans lequel vous tordez le droit pour tenter de le faire entrer dans un délire idéologique qui ne correspond ni à la réalité du droit électoral ni à celle de la diffusion des informations.
Bravo !
Je mets aux voix les amendements identiques n° 6, 8 et 24.
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n° 162.
En préambule, je tiens à dire qu’il peut nous arriver d’être en désaccord sur certains points du texte, madame la ministre, mais toujours avec le respect et la considération qui vous sont dus.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
Très bien !
Manifestement, la définition de la fausse information pose problème et suscite un débat. Certains font semblant de confondre opinion et fausse information. Monsieur Dupont-Aignan, si j’affirme que vous avez un compte en Suisse, je n’émets pas une opinion, mais je donne peut-être une fausse information – je l’espère, d’ailleurs !
C’est surtout une diffamation !
Ne faites pas semblant de confondre fausse information et liberté d’expression pour défendre la possibilité de dire tout et n’importe quoi. L’amendement n° 162 vise à préciser la définition de la fausse information, et surtout à y associer le caractère intentionnel de sa diffusion. En effet, on peut parfaitement diffuser une fausse information que l’on a reçue sans avoir connaissance de son caractère de fausseté, de bonne foi.
Ah, la bonne foi !
Cela vous ravit, madame Le Pen, car on peut parfois établir un lien entre un homicide et l’immigration. Peut-être s’agit-il – je l’espère – de la transmission d’une fausse information, mais elle n’a rien d’intentionnel !
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. La proposition de définition est intéressante, mais elle repose sur une confusion entre fausse information et diffamation. En effet, elle se concentre sur l’atteinte à l’honneur ou à la considération d’une personnalité politique. En outre, elle introduit la notion de mauvaise foi dans la définition. Ce critère a davantage sa place directement dans le référé.
La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n° 19.
Il vise à mieux encadrer la définition d’une fausse information afin de mieux protéger les lanceurs d’alerte. En effet, la présente proposition de définition est trop large pour sécuriser le droit à l’information. Elle accorde une trop grande place à l’arbitraire du juge et risque d’obliger l’auteur de l’information à révéler ses sources. En intégrant, par le biais de l’amendement, la notion de calomnie à la définition de la fausse information, on ne la détourne pas de l’objectif de punir l’intention de diffuser des fausses informations pour détourner des scrutins ou inciter à l’abstention, tout en permettant aux lanceurs d’alerte de mener à bien leur mission, et ce dans un cadre sécurisé.
Quel est l’avis de la commission ?
J’ai bien compris, cher collègue, que vous êtes soucieux d’exonérer du dispositif les lanceurs d’alerte. Toutefois, je suis défavorable à la rédaction de l’amendement. Celui-ci mêle deux notions clairement distinctes, celle de dénonciation calomnieuse, qui est un délit réprimé par l’article L. 226-10 du code pénal, et celle de fausse information, qui est d’une nature différente. L’adverbe « calomnieusement » complique inutilement la rédaction du texte. Enfin, vous évoquez une articulation du texte avec la situation des lanceurs d’alerte. J’ai déjà rappelé qu’il convient d’insérer la mauvaise foi au sein des critères énumérés dans le référé si l’on veut clairement exclure journalistes et lanceurs d’alerte du dispositif. L’avis de la commission est défavorable.
Les seuls qui ne seront jamais inquiétés, ce sont les journalistes !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La calomnie suppose une intention de nuire. Or le procédé de référé ne vise pas à punir l’auteur d’une fausse information, mais à mettre un terme à sa diffusion dès lors qu’elle est susceptible d’altérer la sincérité d’un scrutin. Peu importe, donc, l’intention de son auteur ! Par ailleurs, la calomnie étant synonyme de diffamation, l’ajout que vous proposez, monsieur le député, tend à réduire la portée de la définition de la fausse information aux seuls faits de diffamation. Or l’objectif du référé est de lutter contre les fausses informations relatives à un débat d’intérêt général et pas uniquement à celles portant atteinte à l’honneur ou à la considération d’une personnalité. Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à l’amendement.
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Madame la ministre, votre réponse, ainsi que le rejet de l’amendement présenté par notre collègue Diard, démontre bien que vous entendez instituer une censure, donc un délit d’opinion. C’est cela qui est très grave.
Eh oui !
La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement no 209.
C’est le fameux amendement visant à réécrire la définition de la fausse information. J’ai en effet pris acte de certaines critiques dont elle a fait l’objet. Initialement, elle s’inspirait d’observations formulées par le Conseil d’État et d’une jurisprudence ancienne. Ce travail, nous devons le poursuivre en commission, en lien avec le Gouvernement. Je rappelle qu’il s’agit d’une demande forte des praticiens que nous avons auditionnés. Il faut fixer un cadre et savoir de quoi l’on parle. En effet, si l’expression « fausse information » peut sembler simple et facile d’utilisation, en réalité, elle ne l’est pas. Elle pose plusieurs questions, que nous avons déjà évoquées. Une fausse information, est-ce un mensonge ? Une simple erreur ? Une imprécision ? Est-elle délibérée ou non ? Porte-t-elle sur un fait, une opinion ou un jugement de valeur ? Il faut clarifier tout cela. Je propose donc, pour l’heure, de rapprocher la définition de la fausse information de celle de la fausse nouvelle. Il en résulterait une rédaction selon laquelle une fausse information serait constituée par une allégation « inexacte ou trompeuse ».
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Vous proposez, madame la rapporteure, de modifier la définition de la fausse information introduite en commission. Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire, le Gouvernement ne juge pas qu’une telle définition soit nécessaire. La notion de fausse information, comme celle de fausse nouvelle, existe d’ores et déjà dans notre droit positif. Les juges n’ont pas besoin d’une définition légale pour en faire application. Cependant, j’ai pris note du souhait de votre assemblée, mesdames, messieurs les députés, d’avoir un débat sur ce point. J’observe également que la nouvelle rédaction proposée apporte une amélioration significative. L’évocation, dans la rédaction adoptée en commission, des « éléments vérifiables de nature à rendre l’information vraisemblable », a suscité l’incompréhension. L’expression « inexacte ou trompeuse » proposée dans l’amendement me semble nettement plus appropriée. D’ailleurs, cette rédaction aurait pu être encore améliorée en limitant la portée de la définition au seul référé, par l’ajout de l’adverbe « manifestement ». Ainsi, nous éviterions de lui donner une portée trop générale susceptible d’avoir des effets non désirés sur l’interprétation d’autres textes de loi. La navette parlementaire permettra de parvenir à une rédaction plus satisfaisante. Pour toutes ces raisons, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.
C’est laborieux, la définition !
C’est un travail difficile !
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour un rappel au règlement.
Avant que notre collègue Constance Le Grip ne s’exprime sur le fond de l’amendement, je voudrais procéder à un rappel au règlement sur la base de l’article 58, alinéa 1. J’aimerais savoir si la caméra qui se trouve en face de moi a un problème. Depuis l’ouverture des débats – puisque nous parlons de fake news , donc d’information sur la tenue de nos débats –, il se trouve que cette caméra exclut systématiquement de l’image le banc où je me trouve. Il en résulte qu’aucun membre du groupe Les Républicains n’apparaît à l’image, à tel point que je suis prise à partie sur Facebook et Twitter, où j’ai affirmé que je me trouve en séance. Certes, nous ne sommes pas nombreux, mais nous sommes là. Est-il possible que la caméra, entre les prises de parole, filme l’ensemble de l’hémicycle ? Non seulement les photographes n’en prennent qu’une partie, mais, désormais, les bancs du groupe Les Républicains sont absents des images !
Rien à voir avec le débat !
Très sincèrement, je pose la question. Nous débattons de fausses nouvelles. Je parle, pour ma part, d’un débat tronqué dont les images – diffusées en ce moment même sur internet – et le compte rendu ne font apparaître à aucun moment un élu du groupe Les Républicains, sauf si nous prenons la parole.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
Décalez-vous !
Le compte rendu est écrit !
Quel est votre problème, cher collègue ?
S’il vous plaît, chère collègue. Votre rappel au règlement était très clair.
J’ai été mise en cause par un membre du groupe La République en marche !
C’est scandaleux ! Notre collègue s’est fait insulter !
Nous n’allons pas débattre ainsi. J’ai pris acte de votre rappel au règlement, madame Kuster. La parole est à Mme Constance Le Grip, pour un rappel au règlement.
Il me semble avoir entendu une mise en cause personnelle de notre collègue. Je demande une suspension de séance pour fait personnel.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
La parole est à M. Sébastien Chenu, pour un rappel au règlement.
Je souhaite faire un rappel au règlement à la suite de ce qui vient de se passer. C’est le syndrome de l’arroseur arrosé, voyez-vous, monsieur Legendre : à force de donner des leçons de comportement aux uns et aux autres, quand un député du groupe La République en marche se permet d’insulter ou en tout cas de tenir des propos déplacés à l’encontre de notre collègue Brigitte Kuster, vous êtes bien embarrassé ! Tenez vos troupes !
Nous n’avons insulté personne !
La parole est à Mme Marine Le Pen.
En réalité, vous nous avez fait une loi qui touche à ces libertés fondamentales que sont la liberté d’expression, et, au-delà, la liberté d’opinion elle-même. Depuis le début de nos débats, madame la rapporteure pour avis, vous nous expliquez que vous avez beaucoup réfléchi, beaucoup travaillé, beaucoup consulté, beaucoup étudié – j’en passe, et des meilleures. Puis, en plein milieu de la discussion, vous venez nous dire que non, pour finir, la définition est nulle, elle ne tient pas la route ; et vous entendez la changer ! Vous nous proposez alors un truc peut-être encore pire que la première version. Voilà ce que cela donne maintenant : « toute allégation ou imputation d’un fait, inexacte ou trompeuse, constitue une fausse information ». Madame la rapporteure pour avis, inexact, c’est déjà une notion compliquée pour un magistrat. Inexact par rapport à quoi, inexact pour qui ? Inexact pour les journalistes de Libération , inexact pour les journalistes de Valeurs actuelles ? Je ne suis pas sûre qu’ils aient la même vision. Et trompeuse par rapport à quoi ? Ce qui se dessine, c’est une vraie loi de censure des opinions. Il n’y a pas de victime : comme vous nous l’avez expliqué tout à l’heure, à la différence de la diffamation, il n’y a pas besoin de victime pour saisir le juge. N’importe quelle opinion que l’on considère comme inexacte ou trompeuse pourra être censurée, à quelques jours d’une élection. Quant à l’appel, au délai d’appel, et autres considérations que vous traitez par-dessus la jambe mais qui sont essentielles pour nous, juristes, vous ne nous en dites rien. Tout ceci démontre, madame la ministre, que non seulement votre texte ne tient pas debout, mais qu’il est extrêmement dangereux. S’il était adopté dans un pays que vous considérez comme autoritaire, vous seriez en train de hurler à la mort !
Cela n’a rien à voir !
Je m’étonne que vous deveniez la ministre de la censure – certes avec le sourire et beaucoup de décontraction. Que n’entendrions-nous pas si Erdogan faisait voter un texte pareil !
La parole est à M. Alexis Corbière.
Je voudrais citer Boileau : « Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement, / Et les mots pour le dire arrivent aisément. » Or, dans ce débat, on se perd. Vous nous avez proposé, madame la rapporteure pour avis, une première définition, puis une deuxième – et la ministre vous dit que cette définition ne lui convient toujours pas, et qu’il faut sans doute en trouver une troisième !
C’est incroyable !
Amateurs !
Et pourtant nous sommes au cœur de notre discussion : qu’est-ce qu’une fausse information ? Mais pourquoi n’avez-vous pas, tout à l’heure, voté le renvoi en commission ? Vous auriez ainsi pu vous mettre d’accord entre vous – excusez du peu – et nous aurions pu comprendre de quoi vous parlez ! Avouez que la confusion qui règne dans ce débat devient préoccupante. Je vais me répéter : ne nous voilons pas la face. Il est minuit et quart…
Fausse nouvelle ! Il est minuit vingt !
Vous savez très bien quelle sera l’issue de cette séance. C’est ce que je disais : il n’y a pas de loi pour combattre les fake news ; il y a une fake law , une fausse loi. Tout cela est bidon et ne débouchera sur rien ! Vous avez ouvert un débat qui va finir dans la plus grande confusion, et cela ne sert à personne ! Je le redis : à une heure avancée, nous découvrons que Mme la rapporteure pour avis et le groupe La République en marche ne sont toujours pas d’accord avec le Gouvernement sur la définition d’une fausse information… Voilà où nous en sommes ! Remettez l’ouvrage sur le métier, précisez les choses, et arrêtez de nous faire perdre du temps.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI ainsi que sur les bancs des députés non inscrits]]
La parole est à Mme George Pau-Langevin.
Je comprends les tentatives de Mme la rapporteure pour avis pour préciser le sujet : toute fausse information ne mérite pas que l’on mette en branle l’appareil de la justice et que ses foudres s’abattent. Mais, en essayant de raffiner la définition, il me semble, madame la rapporteure pour avis, que vous tombez dans la tautologie en proposant d’écrire qu’une fausse information est une information inexacte.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]] Au bout de deux mois d’efforts, c’est tout de même très décevant. S’il faut apporter davantage de précisions, reprenons le travail, en effet. En l’état, ce texte n’est pas acceptable.
La parole est à Mme Constance Le Grip.
Je souhaite également faire état de notre stupéfaction abasourdie – les mots me manquent, je l’avoue, devant l’impréparation, l’improvisation et l’amateurisme qui règnent dans cet hémicycle, sur un sujet pourtant crucial : la définition même d’une fausse nouvelle. Les efforts de Mme la rapporteure pour avis sont aussi laborieux que peu convaincants. Mme la ministre, avec des formules alambiquées, finit par s’en remettre à la sagesse de l’Assemblée. Rien de tout cela n’est satisfaisant, rien de tout cela n’est rassurant. Nous en restons donc à notre position de départ : le flou et la confusion sont si grands que le plus simple aurait été soit de rejeter le texte, soit de le renvoyer en commission. Manifestement, le travail est très loin d’être abouti. Le groupe Les Républicains votera contre cet amendement n° 209.
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Nous sommes au cœur du sujet. Madame la ministre, je suis rarement d’accord avec vous, mais vous avez eu entièrement raison d’insister sur le terme « manifestement » : vous connaissez son importance pour une décision de justice. Vous aimez la littérature, madame la ministre. Si vous lisiez un livre qui raconte cette séance, qui raconte que sous la République française, au XXIᵉ siècle, on en est arrivé à discuter, une nuit, d’une définition si vague pour s’attaquer, non pas à la diffamation, mais à de fausses nouvelles, des rumeurs, de fausses informations, vous croiriez rêver ! Le lecteur se dirait que ce n’est pas possible, que ce n’est pas la France ! Il faudrait reprendre les grands débats parlementaires qui ont abouti aux lois sur la presse, et je n’en ai pas eu le temps. Mais je sais que, si nos anciens ont si bien, si précisément défini le délit de diffamation, c’est parce qu’ils étaient des juristes confirmés, et qu’ils savaient qu’on ne jouait pas avec le droit. Jamais ils n’auraient accepté cette discussion surréaliste et ces définitions floues. Si elles sont floues, d’ailleurs, c’est parce que derrière il y a un motif caché, un objectif. Il n’est pas possible d’adopter une définition aussi large : on dérive ici vers le délit d’opinion, et ce sera tranché par un magistrat en quarante-huit heures, à la veille d’une échéance électorale importante. C’est pure folie ! J’invite mes collègues à oublier leur appartenance partisane et à se poser la question : ce texte est-il vraiment digne de l’Assemblée nationale ?[[Applaudissements sur les bancs des députés non inscrits]]
Sur l’amendement n° 209, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
Madame Le Pen, c’est peut-être une méthode de travail nouvelle pour vous, mais mon objectif, je le dis sereinement, est d’aboutir à un texte clair, cohérent et efficace.[[Mme Laetitia Avia applaudit]]
Justement, ce n’est pas clair du tout !
Si cela veut dire pour moi revenir en arrière ou aller plus loin, je le ferai, et je le ferai facilement. Vous avez commis deux erreurs. Vous prétendez que les adjectifs « inexact » et « trompeur » ne sont pas clairs : je vous renvoie à la décision du Conseil constitutionnel n° 2016-572, en réponse à une question prioritaire de constitutionnalité. Vous la trouverez facilement. Quant aux opinions ou aux jugements de valeur, ils sont exclus : je vous rappelle que la fausse information est un fait.
Je passe ma vie à donner des faits !
Tout cela est extrêmement confus !
Monsieur Corbière, vous critiquez avec véhémence cette définition de la fausse information ; mais vous n’avez formulé aucune proposition. Je vous pose la question : qu’est-ce pour vous qu’une fausse information, non pas spirituellement fausse comme vous nous l’avez décrite, mais juridiquement ? Je ne suis ni philosophe ni ministre d’un culte ; je suis députée. À ce titre, je fais la loi.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] Je constate d’ailleurs que personne n’explique en quoi la définition que je propose ne fonctionnerait pas. J’entends des a priori et des idées reçues, mais je n’entends rien sur le fond. Est-ce à moi, nouvelle députée, de vous rappeler comment fonctionne le Parlement ? C’est au cours des débats que nous faisons la loi, et tant qu’elle n’est pas votée, nous l’améliorons, nous l’enrichissons.
Ridicule !
Vous ne savez pas où vous allez !
Monsieur Dupont-Aignan, je vous renvoie aux débats de la loi de 1881, que je connais : ils ont été extrêmement houleux, et la définition de la diffamation n’a été adoptée que dans les derniers instants. J’espère que nous pourrons avoir un même process de qualité dans les discussions. Mais, pour cela, il faudra argumenter.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Danièle Obono, pour un rappel au règlement.
Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1, de notre règlement, relatif à la bonne tenue des débats. Madame la rapporteure pour avis, votre interpellation n’est pas sérieuse. Nous avons passé une heure et demie, tout à l’heure, à expliquer en termes clairs, je crois, pourquoi la notion d’information est complexe et qu’il était possible d’aborder de différentes manières. Mais peut-être ces réflexions n’avaient-elles pour vous aucune valeur ni aucune substance. Nous avons déposé des amendements qui proposent différentes pistes…
Restons dans le cadre du rappel au règlement, je vous en prie.
Absolument, monsieur le président. Nous avons été interpellés, et pour la bonne tenue des débats je vous prie de me laisser terminer.
Ce n’est pas un rappel au règlement !
Je n’ai fait que répondre.
Interpeller ainsi la France insoumise, en nous sommant de donner, à minuit et demi, une définition de la fausse information parce que vous avez été incapable de formuler quelque chose qui tienne la route, ce n’est pas correct ! La demi-heure qui nous reste ne nous permettra de toute façon pas de voter ces propositions de loi, mais si ces procédés devaient continuer, nous ne pourrons pas terminer nos débats ce soir dans de bonnes conditions.
Ce sont des amateurs !
Je mets aux voix l’amendement n° 209.
Tout cela est fondé sur des mensonges !
La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n° 82.
Il s’agit en quelque sorte d’un amendement de repli. Il est un point sur lequel nous ne sommes pas convaincus – je me place sur le terrain sur lequel vous menez la discussion depuis le début : si vous jugez que des informations, parce qu’elles sont diffusées massivement, vont modifier le comportement électoral et le rapport des citoyens à l’information, pour quelles raisons limitez-vous le dispositif à la période électorale ? On sait que l’opinion ne se forge pas à un instant précis – sinon c’est faire bien peu de cas de la conscience des citoyens. Nous en sommes des exemples vivants : notre opinion s’est forgée lentement, au gré de nos lectures. Si vous croyez en l’efficacité des mesures que vous proposez – ce que, pour notre part, nous contestons –, pourquoi les circonscrire à la période électorale ? Il y a là quelque chose de bizarre, une sorte de loi d’exception. Certaines informations seraient très dangereuses pour la démocratie dans la période très réduite de la campagne électorale mais pourraient circuler librement le reste du temps. Ce choix laisse penser que vous n’y croyez pas vous-même. Pourtant, vous êtes favorable à l’instauration, dans le moment très caractéristique que constitue l’élection, d’un instrument d’exception. Pour vous prendre au mot, nous proposons dans l’amendement de supprimer la limitation aux seules périodes électorales.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Nous avions envisagé cette hypothèse, mais le caractère permanent de la mesure ferait peser sur les plateformes des obligations supplémentaires, ce qui fragiliserait l’exception faite à la libre prestation de services au nom de la lutte contre les fausses informations. Ce risque pourrait nuire à l’efficacité et à la pérennité de la mesure.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Sur le fond, votre proposition ne doit pas être retenue. Le fait que l’obligation ne s’applique qu’en période électorale permet d’en garantir la proportionnalité. La mesure est ainsi conforme à l’objectif poursuivi qui est de garantir la sincérité des scrutins électoraux.
Sacré aveu !
Comme le Conseil d’État l’a très clairement indiqué, si cette obligation devait s’appliquer en permanence, nous nous exposerions à la censure du Conseil constitutionnel voire de la Cour de justice de l’Union européenne. Pour toutes ces raisons, je ne suis pas favorable à votre amendement.[[Exclamations parmi les députés non inscrits]]
Eh bien voilà ! C’est le moment de vérité !
La parole est à M. M’jid El Guerrab.
Je reviens sur l’amendement de la rapporteure pour avis que nous venons d’adopter. Depuis des mois, on reproche aux députés de la majorité d’être des godillots. Sur ce texte, la rapporteure et le Parlement font leur travail en amendant le texte et en nouant un débat avec le Gouvernement. C’est une très bonne chose. Je salue l’adoption de cet amendement à l’invitation de la rapporteure. S’agissant de l’amendement de M. Corbière, il est effectivement assez étrange de circonscrire à une période donnée – quelques semaines – ce qui est essentiel à la démocratie, à savoir la responsabilité de la presse qui est le corollaire de la liberté, et donc l’obligation de ne pas divulguer de fausses informations. Cela signifierait qu’en temps normal, il serait acceptable de laisser circuler des fausses informations sans pouvoir engager une procédure contre ces informations qui sont le cancer de la démocratie.
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Madame le ministre, ce débat a bien des mérites. J’ai été très surpris de vous entendre dire que, si ces dispositions étaient appliquées tout au long de l’année, le Conseil constitutionnel et la Cour de justice les annuleraient. J’avoue que c’est un élément formidable pour notre argumentation. Connaissant un peu la jurisprudence du Conseil constitutionnel, je ne vois pas comment une disposition qui ne serait pas constitutionnelle à une certaine période le deviendrait à une autre, surtout juste avant les élections. Cela signifierait que des opinions ou des fausses informations peuvent être censurées avant les élections, et pas tout au long d’une législature.
Censure électorale !
J’aimerais que vous précisiez votre pensée et que vous nous expliquiez pourquoi le Conseil constitutionnel ou la Cour de justice censurerait cette proposition de loi. Ce serait une information utile pour la représentation nationale et un éclairage intéressant pour votre majorité et pour les rapporteurs.
Il n’y a pas de réponse ?
On peut avoir une réponse ?
J’ai déjà donné la parole à deux orateurs. Il est souhaitable que nous avancions.
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n° 12.
Cet amendement vise à étendre le dispositif aux primaires. En effet, les primaires ouvertes font désormais partie intégrante des modes de désignation des candidats à l’élection présidentielle, à tel point que le ministère de l’intérieur a publié, le 22 février 2016, une circulaire précisant leurs modalités d’organisation par les partis politiques. Cette reconnaissance atteste de l’importance que revêt cet événement démocratique dont l’issue exerce une influence sur le déroulement du scrutin présidentiel à venir. Aussi est-il indispensable que, pour une période d’un mois avant le jour du vote, les primaires ouvertes bénéficient des nouvelles garanties de transparence introduites par la proposition de loi. C’est une question de logique et de pragmatisme.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, pour deux raisons. D’une part, les primaires sont des consultations internes aux partis qui ne relèvent pas du code électoral.
Il est question de primaires ouvertes !
D’autre part, nous avons choisi de limiter les atteintes portées par le dispositif à la liberté d’expression, à la fois dans le temps – trois mois – et dans leur champ d’application. Nous ne souhaitons pas étendre celui-ci à d’autres types d’élections.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La question peut se poser très légitimement, mais les auteurs de la proposition de loi ont fait le choix de ne viser que les élections régies par le code électoral. Tel n’est pas le cas des élections primaires qui sont des élections internes aux partis politiques et organisées par eux dans des conditions qu’ils déterminent librement. Laissons au dispositif envisagé le temps de faire ses preuves. Je vous demande par conséquent de bien vouloir retirer voter amendement ; à défaut, j’en solliciterais le rejet.
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour un rappel au règlement.
Au travers de ce rappel au règlement, au titre de l’article 58, alinéa 1, qui porte sur le déroulement de la séance, je souhaiterais pouvoir obtenir de la part de la ministre une réponse à la question que je lui ai posée précédemment sur l’inconstitutionnalité de la proposition de loi. Dans une démocratie comme la nôtre, il s’agit d’un argument fondamental pour les débats.
La parole est à Mme Brigitte Kuster.
Madame la ministre, vous avez rappelé que les auteurs de la proposition de loi n’avaient pas souhaité étendre le dispositif aux primaires, mais nous sommes ici au Parlement pour faire évoluer le texte et pour l’amender si nous le jugeons utile. Madame la rapporteure, vous m’avez fait exactement la même réponse que lors de la réunion de la commission, toujours avec une certaine mauvaise foi puisque vous évoquez les primaires fermées quand je parle de primaires ouvertes. Pour mémoire, les primaires du parti Les Républicains étaient ouvertes : tout électeur inscrit sur les listes électorales pouvait y participer. Ne me répondez pas la même chose qu’en commission puisque je vous ai déjà fait valoir que l’amendement concernait les primaires ouvertes – c’est écrit noir sur blanc dans mon amendement. La proposition de loi a pour but d’empêcher qu’un scrutin national soit entaché d’insincérité du fait d’une manipulation frauduleuse à grande échelle. J’ai été attentive depuis le début au contenu du texte. Je vous demande de répondre de manière pragmatique et non – comme vous venez de le faire – fermée. Vous répondez à côté de la question que nous posons. Les primaires ont une incidence sur le scrutin présidentiel.
La parole est à M. le rapporteur.
Monsieur Dupont-Aignan, vous qui avez mené de multiples campagnes électorales, je ne vais pas vous rappeler que des règles s’appliquent en matière de communication ou d’expression des candidats dans les médias en période électorale et pas à d’autres moments. Il faut trouver un équilibre entre différentes valeurs constitutionnelles. C’est la raison pour laquelle la mesure est applicable seulement pendant la période électorale. Je pensais que cela était clair pour vous, mais cela m’a donné l’occasion de le préciser.
La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
Madame Kuster, je vous assure qu’il n’y a aucune mauvaise foi de ma part, mais ma réponse sera la même. Les primaires ouvertes sont des élections organisées en interne par les partis, elles ne suivent pas le même schéma que les élections visées par le texte. Ensuite, les primaires ouvertes ne sont pas prévues par le code électoral. Enfin, même pour des primaires ouvertes, nous restons sur cette ligne de crête consistant à restreindre les catégories d’élections concernées afin de limiter les atteintes à la liberté d’expression.
La parole est à Mme Naïma Moutchou, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n° 214.
Amendement rédactionnel.
La parole est à M. Bruno Studer, rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 71.
En plus des informations sur l’identité du promoteur de contenus et sur sa rémunération, il me semble indispensable de fournir à l’utilisateur une information loyale, claire et transparente sur l’utilisation de ses données personnelles dans le cadre de la promotion d’un contenu d’information se rattachant à un débat d’intérêt général. L’amendement complète les obligations faites aux opérateurs de plateforme en ligne en période électorale afin de garantir que l’utilisateur puisse, s’il le souhaite, connaître les raisons pour lesquelles il est destinataire d’un contenu d’information se rattachant à un débat d’intérêt général.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 173 et 185. La parole est à Mme Sophie Mette, pour soutenir l’amendement n° 173.
Cet amendement vise à préciser que les montants des rémunérations qui doivent être publiés concernent les contenus d’information se rattachant à un débat d’intérêt général, et non l’ensemble des contenus d’information de toute nature.
La parole est à M. Éric Bothorel, pour soutenir l’amendement n° 185.
Il est défendu.
La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n° 84.
L’examen de cet amendement est l’occasion de mettre en lumière une nouvelle fois le caractère quasi schizophrénique de votre démarche : la présente proposition de loi tend à créer, d’un côté, des règles nouvelles et fournit, de l’autre, tous les moyens de les contourner. Nous en avons ici un merveilleux exemple : il est prévu que soit précisé, par voie réglementaire, le seuil de rémunération à partir duquel les obligations de transparence s’appliqueront. Or il est évident qu’une telle règle permettra de contourner tout le dispositif : de nombreux intermédiaires fictifs peuvent être utilisés pour verser des rémunérations, et il suffira que leur montant soit fixé juste au-dessous du seuil déterminé pour que l’activité reste non publique. Il est donc plus pertinent de ne pas définir de seuil en deçà duquel l’information peut rester « cachée » et au-delà duquel elle doit être publique. Toutes les informations en cause, à savoir l’identité du commanditaire de l’information sponsorisée et le montant de la rémunération totale versée, doivent être portées à la connaissance des utilisateurs et des utilisatrices. Les exceptions à la transparence suscitent en général la défiance des citoyens et des citoyennes envers leurs élus, leurs médias et leurs institutions. Le présent amendement rendrait l’obligation de transparence réellement effective.
Quel est l’avis de la commission ?
Seules les rémunérations significatives qui dépassent un certain seuil fixé par décret seront soumises aux nouvelles obligations de transparence. Vous proposez de supprimer ce seuil. Je n’y suis pas favorable, par souci d’efficacité : du point de vue opérationnel, cela ferait entrer dans le dispositif des contenus dont la visibilité n’est pas significative, sans que cela permette de mieux prévenir la diffusion de fausses informations. Par ailleurs, cela risquerait d’être contraire au droit européen en vigueur.
Vos deux amendements, n° 203 et 204, madame Moutchou, sont rédactionnels ?
Oui, monsieur le président.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour un rappel au règlement.
Je formule ce rappel sur le fondement de l’article 58, alinéa 1ᵉʳ, du règlement. Il concerne l’organisation et la bonne tenue de nos débats. Il est presque une heure moins dix et, de toute évidence, nous ne terminerons pas l’examen de la présente proposition de loi avant l’heure réglementaire de levée de la séance. Il semble que la majorité ait la possibilité de prolonger la séance. Pour notre part, nous aimerions savoir ce que vous comptez faire, afin que nous puissions prendre nos dispositions, sachant que nous reprendrons demain matin l’examen d’un autre texte. Quelle sera la suite de nos débats ? Il serait temps de nous indiquer si nous allons poursuivre l’examen de cette proposition de loi.
Oui, jusqu’au bout de la nuit ![[Sourires]]
J’ai l’intention de suspendre les débats à une heure, comme il est d’usage et comme le prévoit le règlement.
La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement n° 10.
Si j’ai bien compris – ce qui n’est pas facile compte tenu des modifications substantielles que vous apportez à ce texte au fur et à mesure des débats, y compris à la définition même de la fausse information –, votre objectif est en réalité de créer une forme de transparence, afin de savoir si des plateformes ne seraient pas soumises à des influences financières, en particulier étrangères. Arrêtez-moi si je me trompe, mais cela ressemble beaucoup à ce qu’avait décidé le président Poutine il y a quelques mois et qui avait fait hurler l’intégralité de la classe politique française. Par une loi qui instaurait elle aussi une forme de transparence, il avait demandé que les organisations non gouvernementales, qui ont évidemment une influence très importante dans l’opinion du fait de leur action, déclarent si elles étaient elles-mêmes financées par des fonds étrangers. Encore une fois, vous aviez tous considéré, sans exception, qu’il s’agissait d’une loi liberticide. Or vous réclamez aujourd’hui la même chose. Soit. Cela ne me pose pas véritablement de problème, mais, dans ce cas, il faut aller au bout de la transparence, ce qui est le sens de mon amendement. Les électeurs ont aussi le droit de savoir quels sont les financements, notamment d’État, que perçoivent les médias. Il s’agit non pas de remettre en cause ces financements, mais d’indiquer quel montant chaque média touche par an, et accessoirement, quels sont les avantages fiscaux dont il a bénéficié au cours des douze derniers mois. Car on apprend parfois au détour d’un article que certains d’entre eux ont profité d’avantages fiscaux dont nous n’avons pas connaissance. Nous sommes mêmes obligés parfois de poser des questions écrites pour essayer d’obtenir des réponses. Allez au bout de la transparence, puisque tel est votre souhait, et permettez à chaque Français de se faire une opinion sur le pouvoir que l’autorité politique, que vous représentez, exerce précisément sur les médias.[[Applaudissements parmi les députés non inscrits]]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous proposez d’obliger les plateformes à publier les aides publiques et les avantages fiscaux qu’elles ont reçus.
Non, tous les médias !
Soit, tous les médias. D’une part, cela n’a pas de rapport avec l’objet de la proposition de loi : on ne voit pas en quoi ces éléments favoriseraient la lutte contre les fausses informations. D’autre part, ce n’est pas possible, car, avec cet amendement, vous portez clairement atteinte au secret fiscal et vous remettez en cause la liberté d’entreprendre, défendue par le Conseil constitutionnel dans ses décisions successives portant sur le reporting fiscal. Avis défavorable.[[« Ah ! » parmi les députés non inscrits]]
Cachottiers !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Vous proposez d’étendre l’obligation de transparence qui pèsera sur les plateformes en les obligeant à « rendre public le montant des aides publiques et, le cas échéant, des avantages fiscaux reçus au cours des douze derniers mois ». Ainsi rédigé, votre amendement obligerait les plateformes à rendre public le montant des aides et avantages qu’elles-mêmes perçoivent. Il ne vise pas les médias, contrairement à ce que vous souhaitez. Je vous signale, madame Le Pen, que les plateformes ne reçoivent pas d’aides publiques. Quant aux aides directes perçues par les médias – je pense en particulier aux éditeurs de presse –, elles sont d’ores et déjà publiques et accessibles en format ouvert sur le site de mon ministère et sur le site data.gouv.fr, que je vous invite à consulter. Je suis donc défavorable à votre amendement.
Très bien !
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Madame la ministre, madame la rapporteure pour avis, vos réponses montrent bien que ce texte est à géométrie variable. En utilisant les médias traditionnels qui sont à votre service, vous voulez faire taire ceux qui émettent des opinions différentes.
La parole est à M. Bruno Studer, rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 72 rectifié.
Je demande que les informations mentionnées à l’alinéa 10 soient agrégées au sein d’un registre mis à disposition du public par voie électronique, dans un format ouvert, et régulièrement mis à jour au cours de la période électorale. L’objectif est de permettre à tous d’avoir une vision d’ensemble des campagnes de promotion de contenus d’information se rattachant à un débat d’intérêt général commandées pendant cette période.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ce nouvel ajout proposé par le rapporteur est particulièrement bienvenu. Il permet de compléter la transparence contenu par contenu, prévue par le texte, par une transparence plus globale. Cela permettra par exemple de savoir quels types de contenus sont sponsorisés par une organisation donnée et, ainsi, de décrypter les stratégies de communication des acteurs. Le registre permettra d’agréger les données émanant des différentes plateformes, ce qui peut être très utile, et devra être publié en format ouvert. Je suis très favorable à cet amendement.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 25.
L’alinéa 11 de l’article 1ᵉʳprévoit : « Les modalités d’application du présent article sont définies par décret. » En le lisant, je me suis demandé s’il s’agissait, une fois de plus, d’une vaste plaisanterie. Cela me paraît invraisemblable : nous sommes dans cet hémicycle pour voter un texte qui n’est pas définitif, puisqu’il sera précisé par décret, alors même qu’il touche à l’une des plus grandes libertés, la liberté d’expression.
Qui nous est chère !
Allons-nous donner un blanc-seing au Gouvernement pour qu’il mette en place un dispositif que beaucoup d’entre nous considèrent comme liberticide ? Ne nous voilons pas la face, le Gouvernement ne va pas définir ces modalités d’application ex nihilo : il va tout simplement s’appuyer sur la définition des fausses informations donnée dans le texte. Or c’est pour moi une source de grandes inquiétudes, puisque cette définition vient de changer trois fois en quinze minutes et qu’elle reste tellement imprécise qu’elle laisse la porte ouverte à toutes sortes d’interprétations.[[Rires parmi les députés non inscrits]] D’autre part, le financement des plateformes en ligne sera lui aussi sévèrement encadré, ce dont on peut se réjouir ou non. Le texte précise que seules les rémunérations dont le montant est supérieur à un certain seuil seront rendues publiques. On peut s’interroger sur le montant qui sera fixé. Peut-être y aura-il, là encore, une vaste hypocrisie. Je demande donc la suppression de l’alinéa 11.[[Applaudissements parmi les députés non inscrits]]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous proposez de supprimer le renvoi au décret censé définir les modalités d’application. Pardonnez-moi, mais je ne comprends pas bien : c’est une mention technique des plus classiques. En l’espèce, le pouvoir réglementaire sera habilité à déterminer les modalités selon lesquelles les informations devront être fournies à l’utilisateur et les rémunérations rendues publiques. Il est nécessaire de prévoir un point d’accroche pour le décret dans la loi. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable également.
La parole est à M. Sébastien Chenu.
Ce débat est surréaliste.
C’est sûr !
Nous sommes en train de vivre des heures parlementaires surréalistes, et les Français sont probablement consternés par ce qu’ils voient en ce moment, ou le seront par ce qu’ils découvriront demain matin.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
En effet, je suis assez consterné !
Sur la définition de la fausse nouvelle, comme vient de le relever Emmanuelle Ménard, vous avez changé trois fois de pied au cours de la soirée, et nous n’y sommes toujours pas. Sur le point de savoir si ce texte est constitutionnel ou non, c’est le silence total : la ministre est incapable de répondre à la représentation nationale.
Un peu de respect !
C’est la réalité : la ministre n’a pas répondu. Pour finir, nous n’allons probablement pas voter ce texte ce soir. À quelle date son examen sera-t-il reporté ? Où en serons-nous demain ? Vous rendez-vous bien compte de l’impréparation et de l’amateurisme qui vous ont conduits à cette situation ?[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] Un peu de respect ! Nous avons connu, dans cette assemblée, des présidents de commission comme Patrick Bloche ou Michèle Tabarot, qui connaissaient et défendaient leurs textes, des ministres de la culture qui se battaient. Vous rendez-vous compte du niveau auquel vous avez abaissé le débat parlementaire , par votre impréparation sur ce texte, par la nullité absolue de vos arguments et par votre incapacité à en définir les objectifs mêmes ?[[Protestations sur les bancs du groupe LaREM]]
L’antiparlementarisme est une constante chez vous !
Ce débat est d’une indigence totale. Ce soir, en plus d’avoir bâillonné la liberté d’expression ou tenté de le faire, vous avez affaibli le Parlement.[[Applaudissements parmi les députés non inscrits]]
Mes chers collègues, il nous reste 157 amendements à examiner. Nous ne sommes donc pas en mesure d’achever la discussion du texte dans le cadre des horaires prévus par notre règlement.
Quelle surprise !
Pour répondre à votre question, madame Obono, il appartiendra à la conférence des présidents de fixer les conditions de la poursuite de l’examen de la présente proposition de loi et de l’examen du dernier texte qui était inscrit à l’ordre du jour.
Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente : Suite de la discussion du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique. La séance est levée.