Wznawiam posiedzenie. Proszę państwa posłów o zajęcie miejsc. Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Daniela Milewskiego, Łukasza Schreibera, Krzysztofa Kubowa i Sylwestra Tułajewa. W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Daniel Milewski i Łukasz Schreiber. Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Daniel Milewski i Sylwester Tułajew. Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji: - Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań organów i instytucji publicznych wobec podmiotów wchodzących w skład Grupy Amber Gold - 15 minut po zakończeniu głosowań, ok. godz. 9.30, - do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 10, - do Spraw Petycji - godz. 10, - do Spraw Służb Specjalnych - godz. 10, - Finansów Publicznych - godz. 10, - do Spraw Unii Europejskiej - godz. 11, - Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej - godz. 11, - Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 11, - Ustawodawczej - godz. 11, - Finansów Publicznych - godz. 12, - Zdrowia - godz. 12, - do Spraw Unii Europejskiej - godz. 12.30, - Gospodarki i Rozwoju - godz. 12.30, - Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 13, - Kultury i Środków Przekazu - godz. 14.30, - do Spraw Energii i Skarbu Państwa - godz. 15, - Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - godz. 15, - Infrastruktury wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 15, - Polityki Senioralnej - godz. 15, - Administracji i Spraw Wewnętrznych - godz. 16, - Finansów Publicznych - godz. 16, - Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - godz. 16, - Obrony Narodowej - godz. 16, - Polityki Społecznej i Rodziny wspólnie z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 16, - Spraw Zagranicznych - godz. 16, - Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 16.30, [[Gwar na sali, dzwonek]] - Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - godz. 17, - do Spraw Energii i Skarbu Państwa - godz. 17.30, - Finansów Publicznych - godz. 18, - do Spraw Kontroli Państwowej wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 18, - Zdrowia - godz. 18. [[Gwar na sali, dzwonek]] Jednocześnie w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych: - Parlamentarnego Zespołu ds. zbadania nieprawidłowości przy reprywatyzacji - godz. 8.30, - Parlamentarnego Zespołu „Dobro dziecka jako cel najwyższy” - godz. 12, - Parlamentarnego Zespołu ds. Organizacji Ochrony Zdrowia - godz. 13, - Parlamentarnego Zespołu ds. Praw Pacjentów - godz. 14, - Parlamentarnej Grupy Kobiet - godz. 16, - Parlamentarnego Zespołu ds. regulacji rynku farmaceutycznego - godz. 16, - Parlamentarnego Zespołu Strażaków - godz. 17.30, - Parlamentarnego Zespołu ds. Dziedzictwa Świętego Jana Pawła II - godz. 17.30, - Parlamentarnego Zespołu ds. Cyfryzacji Szpitali i Placówek Medycznych - godz. 18, - Opolskiego Zespołu Parlamentarnego - godz. 20. Dziękuję.
Dziękuję panu posłowi. Informuję, że Komisja Gospodarki i Rozwoju przedłożyła sprawozdanie o uchwale Senatu w sprawie ustawy o umowie koncesji na roboty budowlane lub usługi. Sprawozdanie to druk nr 939. W związku z tym na podstawie art. 95f regulaminu Sejmu podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Proponuję, aby w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego Sejm wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Komisja do Spraw Unii Europejskiej przedłożyła sprawozdanie o komisyjnym projekcie uchwały w sprawie uznania projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ustanowienia kryteriów i mechanizmów ustalania państwa członkowskiego odpowiedzialnego za rozpatrzenie wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej złożonego w jednym z państw członkowskich przez obywatela państwa trzeciego lub bezpaństwowca za niezgodny z zasadą pomocniczości. Sprawozdanie to druk nr 915. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Sejm propozycje przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Komisja Finansów Publicznych przedłożyła sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2016. Sprawozdanie to druk nr 945. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Czy słyszę sprzeciw? Nie słyszę sprzeciwu. Komisja Polityki Społecznej i Rodziny przedłożyła sprawozdanie o poselskim projekcie uchwały w sprawie ustanowienia Dnia Praw Rodziny. Sprawozdanie to druk nr 942. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw: - o Krajowej Administracji Skarbowej, - Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej. Sprawozdania to odpowiednio druki nr 925 i 926. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań. Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu oraz w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Sejm propozycje przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Prezydium Sejmu przedłożyło projekt Deklaracji Pamięci i Solidarności Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej oraz Verkhovnej Rady Ukrainy, czyli Rady Najwyższej Ukrainy. Projekt to druk nr 946. Na posiedzeniu Konwentu Seniorów zgłoszono sprzeciw wobec uzupełnienia porządku dziennego o pierwsze czytanie tego projektu. Jest to w myśl art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu punkt sporny porządku dziennego. Propozycję uzupełnienia porządku dziennego o ten punkt poddam pod głosowanie. Przypominam, że zgodnie z art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu głosowanie to nie jest poprzedzone debatą ani zadawaniem pytań. Przyjęcie propozycji uzupełnienia porządku dziennego oznaczać będzie, że Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 1 regulaminu Sejmu. Z wnioskami formalnymi zgłosili się posłowie. Pan poseł Robert Winnicki, poseł niezrzeszony.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj w Sejmie miała odbyć się konferencja poświęcona dążeniom do autonomii Polaków na Wileńszczyźnie na przełomie lat 80. i 90. Niestety Kancelaria Sejmu zakazała tej konferencji pod jakimś bzdurnym pretekstem. [[Słusznie.]] Konferencja organizowana była przez fundację kresową. Mieli się na niej wypowiadać eksperci oceniający zarówno to, co się działo na Litwie na przełomie lat 80. i 90., jak i działania polskiego rządu i m.in. niesławnego ministra Skubiszewskiego na początku lat 90. Nie dość, że ta konferencja została zakazana, to jeszcze posłom z zespołu narodowo-demokratycznego nie wolno dzisiaj wprowadzać gości na teren Sejmu. Takie ustne polecenie dostali pracownicy obsługi sejmowej. I to jest skandal. Dlatego wnioskuję o przerwę i wyjaśnienie przez pana marszałka tej sprawy. To jest skandal, że na terenie Sejmu nie możemy debatować o prawach Polaków na Litwie, że nie możemy dyskutować w sposób wolny o tym, co dotyczy naszej mniejszości na Wileńszczyźnie. Chyba cały czas po tej Izbie krąży i pokutuje duch tego sformułowania MSZ-etu z początku lat 90., że Polacy na Litwie muszą zostać złożeni na ołtarzu dobrych relacji Republiki Litewskiej i polskiego rządu. To jest skandal. To jest skandal i domagam się w tej sprawie wyjaśnień. [[Oklaski]]
Ta kwestia była wyjaśniana, ale nie jest to przedmiotem porządku dziennego, tak że nie mogę potraktować tego jako wniosek formalny, bo przypominam, że art. 184 ust. 2 brzmi: „Wnioski formalne mogą dotyczyć wyłącznie spraw będących przedmiotem porządku dziennego i przebiegu posiedzenia”. Proszę zwrócić się do szefa Kancelarii Sejmu o wyjaśnienia. Zresztą te wyjaśnienia zostały wczoraj złożone. Pan poseł Paweł Kukiz, przewodniczący klubu Kukiz’15.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Mam wniosek o przerwę, którą poświęcimy na przedyskutowanie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej Deklaracja Pamięci i Solidarności Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej oraz Verkhovnej Rady Ukrainy. Wczoraj o godz. 14 ten projekt uchwały został wrzucony przez pana marszałka Terleckiego na posiedzenie komisji, połączonych Komisji: do Spraw Unii Europejskiej i Spraw Zagranicznych. Ona jest dla mnie, ta uchwała, w kilku punktach, w kilku miejscach nie do zaakceptowania. Mam też przy okazji pytanie: Kto ustalał ten tekst z Ukraińcami? Kto po stronie ukraińskiej pisał ten tekst? Dlaczego, skąd ten pośpiech? Dlaczego została wrzucona ta uchwała tak nagle? Kolejne pytanie. Tutaj mamy np.: „Pamiętamy walkę polskich i ukraińskich sił opozycji antykomunistycznej, która dała moralne podstawy dla przywrócenia niepodległości naszych państw”. Kogo państwo macie tutaj na myśli: SS Galizien czy Banderę, Szuchewycza czy Diaczenkę? [[Oklaski]] Bo nie są określone te podmioty antykomunistyczne. Prowadzenie takiej polityki doprowadzi do tego, że wkrótce będziemy wysyłać prezydenta do uznania SS Galizien za bohaterską armię wyzwoleńczą samostijnej Ukrainy. Z tym się nie możemy zgodzić. I jeszcze jedno na koniec. Mam prośbę. Proszę nie nazywać moich posłów agenturą rosyjską... [[Więcej znajomości historii.]] ...bo ja jestem gotów zrzec się immunitetu, żeby tę sprawę po męsku załatwić. Dziękuję. [[Oklaski]]
Wysoki Sejmie, ta kwestia była omawiana na posiedzeniu Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów i ponieważ nie ma zgody, żeby to była propozycja... [[To posłowie powinni się przede wszystkim zapoznać.]] Nie ma zgody ani jednomyślności co do procedury nad tym, w związku z czym propozycję połączonych Komisji: Komisji do Spraw Unii Europejskiej i Komisji Spraw Zagranicznych, jako Prezydium Sejmu proponujemy wprowadzić do porządku obrad jako pierwsze czytanie projektu uchwały. Czy pani przewodnicząca Izabela Kloc miała głos przeciwny? Nie? [[Głos z sali: Nie.]] Nie, dobrze. Tak że nie widzę potrzeby, żebyśmy ogłaszali przerwę, ponieważ kwestia, jeszcze raz powtarzam, była omówiona na Konwencie Seniorów i Prezydium Sejmu. Jest propozycja wprowadzenia tego projektu uchwały, który był omawiany, a dyskusja nad nim była przeprowadzona wczoraj, do porządku obrad w dniu dzisiejszym i tę kwestię przegłosujemy. Przystępujemy więc do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały Deklaracja Pamięci i Solidarności Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej oraz Verkhovnej Rady Ukrainy, druk nr 946, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 431 posłów. Za głosowało 379, przeciw - 44, 8 posłów wstrzymało się. Sejm propozycję przyjął. Proponuję, aby w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego Sejm wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Powracamy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy budżetowej na rok 2017. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, który poddam pod głosowanie. Z pytaniami zgłosili się państwo posłowie. Pani poseł Izabela Leszczyna, klub Platforma Obywatelska. Proponuję, aby czas na zadanie pytania wynosił 1 minutę. Tak? [[1,5 minuty.]] 1,5 minuty. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Minister Finansów premier Morawiecki przedstawił Wysokiej Izbie budżet na 2017 r. Co więcej, dzisiaj w TVN24 powiedział, że jest w tym budżecie zakochany. Niestety, to będzie nieszczęśliwa miłość, bo pan minister zaplanował mimo dobrej koniunktury gospodarczej w zasadzie maksymalny deficyt i przeszacował dochody. Dlatego Wysokiej Izbie należy się kilka wyjaśnień. Po pierwsze, proszę wyjaśnić nam cudowne rozmnożenie dochodów podatkowych w czasie między budżetem Szałamachy a budżetem Morawieckiego o prawie 3 mln zł. [[Oklaski]] Po drugie, proszę powiedzieć, jak to możliwe. Premier Szydło zawiesza podatek handlowy do 2018 r., a minister Morawiecki w budżecie na 2017 r. przewiduje 1 mld zł dochodów z tytułu tego właśnie podatku. [[Oklaski]] I po trzecie, być może najważniejsze, jako że minister finansów wie więcej niż przeciętny śmiertelnik, czy pan premier Morawiecki wie, ma jakieś informacje o zbliżającym się kryzysie gospodarczym? Bo jeśli nie, to niech wyjaśni Polakom, dlaczego PiS podnosi VAT na 2017 r.? W kampanii wyborczej milczeliście o tym, mówiliście, że go obniżycie, więc muszą być jakieś nadzwyczajne okoliczności, że porywacie się na ten desperacki krok. [[Ale jak to podnosi?]] Jeśli nie dostanę odpowiedzi teraz od ministra finansów, bardzo proszę o [[Dzwonek]] odpowiedź na piśmie. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Do Rostowskiego.]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Paulina Hennig-Kloska, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Pani Premier! Panie i Panowie Posłowie! Budżet na rok przyszły to koncert pobożnych życzeń. Macie tam zawyżone wpływy podatkowe, które rosną ponad dwa razy szybciej niż PKB, macie zawyżone PKB, który pod waszymi rządami od roku systematycznie jest korygowany, macie życzeniowe tempo wzrostu inwestycji, które póki co tylko pod waszymi rządami hamuje, macie też życzeniową inflację. To wszystko sprawi, że nie zmieścicie się w deficycie, który zaplanowaliście, że będziecie balansować na granicy procedury nadmiernego deficytu. W kampanii wyborczej twierdziliście, że... [[Oddaj nasze 10%.]] ...pieniądze leżą na ulicy, że na ulicy leżą pieniądze - 50 mld zł z tytułu uszczelnienia systemu podatków, głównie VAT. A już po roku zwolniliście ministra finansów, bo uszczelnienie systemu podatków okazało się dla was zbyt trudne, bo nie umiał wyciągnąć pieniędzy z kieszeni Polaków tak, by tego nie zauważyli. Ale dzisiaj rano pan premier wytłumaczył nam, skąd będziecie brali na wasze obietnice kolejne pieniądze, których nie ma i których nie potraficie znaleźć w tej wielkiej puszce związanej z uszczelnieniem. Dzisiaj dowiedzieliśmy się, że te pieniądze znajdziecie w kieszeniach polskich podatników. I moje pytanie jest takie: Kiedy powiecie Polakom, że po prostu tych pieniędzy [[Dzwonek]] nie macie? [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma poseł Rafał Wójcikowski, klub Kukiz’15. Cisza. Nie, jest pan poseł. Nie, nie, proszę się nie spieszyć. To znaczy proszę się spieszyć, tylko... [[Wesołość na sali]]
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Panie... Ministrowie? Chciałbym zadać pytanie związane z budżetem. Dlaczego w projekcie budżetu na 2017 r. nie znalazły się propozycje znaczących cięć w administracji, znaczących reform mających na celu ograniczenie rozdętej, odziedziczonej po Platformie Obywatelskiej i PSL biurokracji, która zjada, przeżera i marnotrawi większość środków pobieranych od uczciwie pracujących podatników? I państwo dostali sygnał w wyborach, że podatnicy nie zgadzają się, bardzo wyraźnie nie zgadzają się na to, żeby marnować ich pieniądze. Mieliście państwo rok i w zasadzie nie podjęliście trudu, aby ograniczyć biurokrację, a zaoszczędzone dzięki temu środki albo przeznaczyć na obniżkę podatków, albo przeznaczyć przynajmniej na rozwój kraju. I drugie pytanie: Dlaczego nie podejmuje się zasadniczego problemu, który stoi przed polskimi finansami, tzn. kompleksowej reformy systemu ubezpieczeń społecznych? Dokładamy do tego systemu coraz więcej. Zapaść demograficzna powoduje, że ZUS jest coraz bardziej niewydolny, a państwo nie podejmują tej najważniejszej decyzji. Dzięki temu jest to budżet kontynuacji, a nie budżet zmiany. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma poseł Bogdan Rzońca, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Boicie się tego budżetu, bo to jest budżet państwa, które nie jest państwem teoretycznym. [[Wy powinniście się go bać.]] I to was bardzo boli. [[Oklaski]] To jest budżet honorowego państwa polskiego. To jest budżet dla narodu polskiego. [[Ooo!]] To jest budżet dla polskich matek i polskich rodzin. To jest dobry budżet [[Wesołość na sali]] dla polskiej infrastruktury. [[Oklaski]] [[Kłamstwo, kłamstwo, kłamstwo!]] Uwaga! Czego nie ma w budżecie? Nie ma tych głupstw, które były w waszych budżetach. Przypomnę wam. [[Tak jest.]] Proszę o uwagę. Przypomnę wam. Proszę państwa... [[Głos z sali: Niech się pan uspokoi.]] ... w waszych budżetach co było? [[Prywatyzacja lasów.]] Kreatywna księgowość. Nie baliście się naruszyć nawet rezerwy demograficznej. Rozwalaliście budżet. [[Poruszenie na sali]] Kreowaliście ten budżet, jak chcieliście. A ja wam przypomnę. [[O czym ty mówisz?]] Za waszych czasów wzrosły koszty administracji publicznej o 10 mld zł. Już tego nie pamiętacie? 10 mld zł. [[A u was?]] [[Spadły?]] Proszę państwa, [[Gwar na sali, dzwonek]] chcieliście zbudować polski system elektrowni atomowej. Zapłaciliśmy za to wszyscy 182 mln zł. [[Podliczymy was.]] Dwie organizacje pozarządowe powiedziały tak: w latach 2008–2015, za rządów Platformy Obywatelskiej, zginęło 450 mld zł. [[Głos z sali: Gdzie?]] Proszę państwa, popatrzcie sobie wstecz na wasze osiągnięcia. Budowaliście wspaniały okręt wojenny, nazywał się ˝Ślązak˝, [[Dzwonek]] zbudowaliście najdroższą motorówkę świata za 1 mld zł. [[Ojej.]] [[Wy tylko Black Hawk.]] To są przykłady waszej pracy. Dzisiaj krytykujecie rząd. Moja odpowiedź jest prosta...
Dziękuję.
...vanitas vanitatum et omnia vanitas. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]] [[Nie ma odpowiedzi.]]
Dziękuję. Pan poseł Krzysztof Paszyk, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! [[Gwar na sali, dzwonek]] To jest budżet zwijania Polski lokalnej. A ja pamiętam, pani premier, ile podczas kampanii z pani ust padło słów w różnych miejscach, w tej Polsce lokalnej, którą pani bardzo lubiła odwiedzać w kampanii, o tym, że będziecie przeciwdziałać zwijaniu się Polski lokalnej. Tu pierwszy budżet i mamy zwijanie Polski lokalnej do potęgi drugiej. [[Na razie Podkarpacie.]] Zmniejszenie o 200 mln środków na fundusz drogowy, na budowę dróg lokalnych, nic wsparcia dla opieki zdrowotnej na poziomie powiatowym, chyba że, tak jak w niektórych powiatach ma to miejsce, swoim starostom pani będzie dawać te pieniążki z rezerwy, bo takie coś ma miejsce. Nic nie mówicie w tym budżecie o zwróceniu 1,5 mld samorządom gminnym z tytułu wyrównania subwencji oświatowej. To jest też cios w samorządy. [[W złocie.]] Pan poseł Rzońca, przedmówca, mówił tu o trosce o dzieci, o rodziców, o drogi. Te dzieci, ci rodzice, te drogi są właśnie w Polsce lokalnej. Czy zostawicie państwo Polskę lokalną tak, jak to jest zapisane w tym projekcie budżetu, bez żadnej pomocy? Dziękuję. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]] [[Co u Jana Burego?]]
Proszę. Głos ma poseł Janusz Sanocki, poseł niezrzeszony.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Premier! Proszę państwa, w tej debacie jak zwykle jest wiele... To jest trochę taka debata, którą ochrzciłbym hasłem: cztery nogi dobre, dwie nogi złe. Ale pomińmy... Budżet jest dla państwa, nie dla partii PiS, nie dla partii Platforma. Dlatego zadam pytanie, które zadawałem pani premier przed rokiem. Odziedziczyliśmy po PRL-u całą wadliwą strukturę państwa. Burzymy pomniki komunistów, zmieniamy nazwy ulic, ale strukturę państwa mamy taką, jaką nam przekazał PRL. Po co jest państwu polskiemu... Czym się zajmuje, pani premier, np. Zachodnia Instytucja Gospodarki Budżetowej Piast albo inne takie struktury? Po co nam Centralny Ośrodek Sportu? Po co nam Polski Klub Wyścigów Konnych? Prosiłem o to, żeby dokonać audytu struktury państwa, a nie tylko zmieniać obsadę stanowisk, bo w ten sposób niestety zarzuty, że nie dokonaliśmy tego, że nie szukamy oszczędności w naszej działalności, w naszej strukturze, tylko po prostu zaciągamy większy dług, są słuszne. Jak głosować za budżetem, który po raz kolejny jest budżetem z ogromnym deficytem? Panie premierze, panie wicepremierze, przecież pan jako dyrektor banku nie udzieliłby kredytu takiej firmie, która 27. rok [[Dzwonek]] wykazywałaby deficyt budżetowy. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Brawo!]]
Proszę bardzo. Jak już informowałem, w dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, który poddam pod głosowanie. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy budżetowej na rok 2017, zawartego w druku nr 881, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 432 posłów. Za głosowało 199, przeciw - 231, wstrzymało się 2 posłów. Sejm wniosek odrzucił. Zgodnie z art. 106 regulaminu Sejmu projekt ustawy budżetowej Sejm kieruje do rozpatrzenia do Komisji Finansów Publicznych, a poszczególne części projektu rozpatrują także właściwe komisje sejmowe, które przekazują Komisji Finansów Publicznych stanowiska zawierające wnioski, opinie lub propozycje poprawek wraz z uzasadnieniem. Zgodnie z uchwałą Prezydium Sejmu w sprawie określenia trybu prac nad projektem ustawy budżetowej na rok 2017 komisje sejmowe przekażą swoje stanowiska Komisji Finansów Publicznych do dnia 4 listopada 2016 r., a Komisja Finansów Publicznych przyjmie sprawozdanie do dnia 2 grudnia 2016 r. Powracamy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2017. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, który poddam pod głosowanie. Odrzucenie tego wniosku oznaczać będzie, że Sejm, zgodnie z propozycją zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu, skierował ten projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia. Zgłosili się państwo posłowie z pytaniami. Pani poseł Krystyna Skowrońska, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie, Panowie Posłowie! Pani Premier! Chciałabym, żeby pani premier powiedziała, dlaczego szukaliście tak usilnie oszczędności. W ustawie okołobudżetowej państwo proponujecie oszczędności na kwotę 2 mld zł, w tym m.in. w zakresie zatrudnienia młodych. W ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy proponujecie państwo oszczędności w zakresie programu „Praca dla młodych”, ale także w zakresie wsparcia przedsiębiorców, którzy zatrudniają osoby, żeby przygotować je do pracy. To oszczędności 0,5 mln zł. I dlatego to pokazuje, jak usilnie szukacie tych pieniędzy. Chciałabym, żeby pani odpowiedziała na to pytanie, bo zawsze takie pytanie padało w Komisji Finansów Publicznych, a jak nie, to proszę ustalić, że odpowie na to pani poseł Rafalska. Co państwo jeszcze proponujecie w ustawie budżetowej? 23-procentowy VAT to kwota ok. 8 mld zł wyciągnięta z kieszeni Polaków, brak podwyższenia kwoty wolnej w roku 2017 to 24 mld wyciągnięte z kieszeni podatników. To jedynie podwyżki dla nauczycieli - ok. 20 zł. Tym chcecie państwo zasłonić nieudolną reformę edukacji? [[Dzwonek]] Państwo proponujecie mieszkania dla młodych, „Mieszkanie+”. Czy chcecie to tak zrealizować jak 3 mln mieszkań w państwa kadencji w latach 2005–2007?
Dziękuję, pani poseł.
Będziemy przeciwko tej ustawie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Głos ma pani poseł Paulina Hennig-Kloska, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Pani Premier! Panie i Panowie Posłowie! Pani poseł bardzo słusznie pytała o oszczędności, bo ten budżet to nie jest budżet rozwoju, to jest budżet przetrwania, i dobrze o tym wiecie. Dlaczego tych oszczędności trzeba szukać? [[Nie każdy może mieć Pihowicza.]] Także wszyscy na tej sali dobrze wiemy, że Prawo i Sprawiedliwość wprowadziło w tym roku bardzo kosztowny program socjalny, nie mając na niego pieniędzy. Wprowadziliście program, nie mając na niego pieniędzy, a jeszcze nie pozbieraliście pieniędzy, co miały leżeć na ulicach, o których mówiłam przed chwilą, a już wprowadzacie następne. Dzisiaj dopłacamy z budżetu państwa do rent i emerytur 80 mld zł, ale waszym zdaniem to za mało, trzeba zabić ZUS i zrobić z niego kompletnego bankruta i powiększyć tę dziurę. [[A co u skarbnika?]] Co więc będziecie musieli zrobić? Będziecie musieli podnieść podatki, dzisiaj już dobrze o tym wiecie, i kamuflaż w postaci podatku jednolitego nic wam nie da, bo Polacy potrafią liczyć i policzą, że to właśnie tam na jeszcze następny rok ukryjecie ogromne koszty, które uderzą ich po kieszeniach. I pytanie: Czy to, co robicie, to jest właśnie ten wielki gospodarczy patriotyzm, o którym tak często mówicie, że jednocześnie dopłacacie do zagranicznych fabryk, które budują się w Polsce, żywą gotówkę, [[Dzwonek]] a na Polaków nakładacie dodatkowe podatki? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma poseł Jarosław Porwich, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drodzy Państwo! W tym projekcie ustawy gmeracie tak jak w poprzednich latach, w innych ustawach. Pewne rzeczy zamrażacie, pewne rzeczy odbieracie, pewne rzeczy przesuwacie jak gdyby w czasie, m.in. szósty rok z rzędu zamrażacie zakładowy fundusz świadczeń socjalnych. 4 lata temu... [[Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Rafalska: Ale rok rządzimy dopiero.]] Pani minister, proszę spokojniej. Przez 4 lata był zamrażany przez Platformę Obywatelską i PSL, wy już teraz po raz drugi zamrażacie ten fundusz. Przypomnę tylko, że środki z funduszu socjalnego przeznaczane są dla pracowników o najniższych dochodach. Tak że mówicie tutaj o polityce prorodzinnej, prospołecznej, a tak naprawdę należałoby zadać sobie pytanie, czym się różnicie od Platformy Obywatelskiej. Dziękuję bardzo. [[Ale my rządzimy rok.]]
Proszę bardzo. Pytanie jest retoryczne, panie pośle, tak że chyba nie ma potrzeby odpowiadać. Głos ma poseł Jacek Sasin, Prawo i Sprawiedliwość. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Uuu...]]
Dziękuję za te westchnienia uznania. [[Wesołość na sali, oklaski]] Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Premier! Zanim zadam pytanie, muszę powiedzieć, że aż nie da słuchać się tej hipokryzji, która toczyła się z wypowiedzi pani przewodniczącej Skowrońskiej, kiedy ubolewała nad 23-procentowym VAT-em i nad niską kwotą wolną od podatku, i to po 8 latach rządów swojej partii... [[Brawo!]] [[Wesołość na sali, oklaski]] ...kiedy to właśnie ta partia, Platforma Obywatelska podwyższyła VAT do 23% i zamroziła kwotę wolną od podatku. [[Tak jest!]] [[A wy co?]] Szanowni Państwo! Pani Premier! Teraz pytanie: Czy prawdą jest, że w tym budżecie, pierwszym budżecie rządu Prawa i Sprawiedliwości, udało się zapisać, znaleźć 40 mld zł na politykę prorodzinną, z tego 23,5 mld na program 500+? [[Było 39 mld.]] Czy prawdą jest, że w tym budżecie jest 1 mld zł na budownictwo mieszkaniowe, w tym 200 mln na nowy program „Mieszkanie+”? Czy prawdą jest, że w tym budżecie jest ponad 500 mln zł na darmowe leki dla seniorów, że są pieniądze na podwyżki dla pielęgniarek i dla służb mundurowych, że jest 1,5 mld zł na program modernizacji Policji, tak ważny w obliczu oczekiwań co do bezpieczeństwa wszystkich obywateli? I że wszystko to udało się w tym budżecie zmieścić, pomimo że deficyt budżetowy nie jest większy, jak państwo twierdzicie, tylko jest mniejszy od deficytów, które wy proponowaliście [[Dzwonek]] ... [[Tak jest.]] ...bo rząd ucieka w tym budżecie od kreatywnej księgowości, nie zapisuje dotacji jako pożyczki tylko po to, żeby sztucznie obniżać deficyt, tak jak wy to robiliście? Proszę o odpowiedź. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, wystąpienia to nie były pytania w sensie pytań, tylko to był dalszy ciąg debaty nad projektem budżetu, która wczoraj trwała pół dnia, dlatego też bardzo panią poseł Skowrońską przepraszam. [[No ale nie, ja zostałam wymieniona...]] Została pani wymieniona, ale dziękuję pani uprzejmie. Przystępujemy do głosowania. [[Głos z sali: Skandal!]] [[Głos z sali: Głosuj!]] Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy zawartego w druku nr 917, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 432 posłów. Za głosowało 198 posłów, przeciw - 231, wstrzymało się 3 posłów. Sejm wniosek odrzucił. Zarządzam... [[Mogę, panie marszałku, wniosek formalny?]] Przepraszam. Sejm wniosek odrzucił, a tym samym skierował ten projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia. Zarządzam 5 minut przerwy. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 50 do godz. 9 min 54]] Dzień dobry państwu. Proszę o zajmowanie miejsc, byśmy mogli rozpocząć dalszą część obrad, a państwa, którzy mają inne obowiązki, proszę o opuszczanie spokojnie sali. Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących. Przypominam państwu, że postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi nie może trwać dłużej niż 6 minut. Prawo do postawienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie posłowi zadającemu pytanie. Dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu odpowiedzi na pytanie dodatkowe. Jako pierwsi będą zadawać pytania pan poseł Wojciech Skurkiewicz i pani poseł Barbara Bartuś, klub Prawo i Sprawiedliwość, w sprawie poprawy dostępności transportowej południowej Polski. Pytanie jest skierowane do ministra infrastruktury i budownictwa. Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa pan Jerzy Szmit. Bardzo proszę pana posła Wojciecha Skurkiewicza o zadanie pytania.
Bardzo dziękuję, pani marszałek. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Droga krajowa nr 7 jest jedną z głównych arterii komunikacyjnych w naszym kraju. Przez wiele lat była takim trzonem komunikacyjnym w naszym kraju. Niestety, okazuje się, że ta droga od Warszawy na południe kraju na wielu odcinkach jest niemodernizowana, jest wiele problemów komunikacyjnych na tym terenie. I dlatego też jest nasze pytanie do pana ministra odnośnie do tych działań, które są w tej chwili prowadzone, działań inwestycyjnych na drodze krajowej nr 7 oraz planów na najbliższe lata. Z informacji, które do nas docierają, wynika, że na ukończeniu są już przygotowania do rozstrzygnięcia przetargów, m.in. na modernizację drogi krajowej nr 7 na odcinku Warszawa - Grójec. Część tej drogi ma przebiegać nowym śladem. Ale są również niepokojące informacje dotyczące modernizacji krajowej siódemki dalej, na południu kraju, m.in. na terenie czy to województwa świętokrzyskiego, czy to województwa małopolskiego, szczególnie w kierunku południowej granicy kraju. Stąd nasze pytania, panie ministrze. Jakie działania prowadzi rząd Prawa i Sprawiedliwości, aby modernizacja krajowej siódemki odbyła się w terminie czy w tempie jak najszybszym? Jakie są plany na najbliższe miesiące i lata, jeżeli chodzi o modernizację drogi krajowej nr 7? Jaki jest szacunkowy koszt tych działań? I kiedy możemy się spodziewać, że droga krajowa nr 7 Warszawa - Radom - Kielce - Kraków będzie w pełni przejezdną drogą ekspresową? Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Pani Poseł! Rzeczywiście droga ekspresowa S7 jest jedną z najważniejszych arterii komunikacyjnych w Polsce i prowadzone na niej prace modernizacyjne tak naprawdę są dzisiaj wykonywane od północy aż po południe, gdyż ta arteria przebiega przez cały kraj. Pozwolę sobie rozpocząć od informacji dotyczącej województwa małopolskiego, potem przejdę do świętokrzyskiego i na północ w kierunku Warszawy, a jeżeli czas pozwoli, to również dalej, na północ od Warszawy. Zaczynamy od województwa małopolskiego. Na jego terenie pierwszym odcinkiem drogi ekspresowej S7 jest odcinek granica województwa - Kraków o długości 55 km. Ze względu na jego długość został on podzielony, jeżeli chodzi o jego modernizację, na trzy odcinki realizacyjne: granica województwa - Szczepanowice o długości 23 km, Szczepanowice - węzeł Widoma o długości 14 km, węzeł Widoma - węzeł Igołomska o długości 18 km. We wrześniu 2015 r. zostały ogłoszone postępowania przetargowe na wybór wykonawców tych zadań. Zawarcie umów jest planowane na połowę 2017 r., a więc już wkrótce, zaś zakończenie ich realizacji i oddanie do ruchu - na kwiecień 2021 r., czyli od granicy województwa małopolskiego do Krakowa. Wówczas trasa S7 dotrze do wschodniej obwodnicy Krakowa. Zadanie jest podzielone na następujące odcinki. Kraków węzeł Christa Botewa i węzeł Igołomska, część wschodniej obwodnicy Krakowa, o długości 4 km, prawie 5 km znajduje się obecnie na etapie realizacji przez wykonawcę, a więc już... Kwota kontraktu to blisko 565 mln zł. Zgodnie z przyjętym harmonogramem zakończenie realizacji to lipiec 2017 r. Ten odcinek jest pierwszą częścią wschodniej obwodnicy Krakowa. Druga część między węzłami Bieżanów a Christa Botewa o długości 2,7 km jest już realizowana. Na południe od Krakowa realizowany jest odcinek Lubień - Rabka-Zdrój o długości 16 km. Przedmiotowy odcinek został podzielony na trzy odcinki: Lubień - Naprawa, Naprawa - Skomielna Biała, Skomielna Biała - Rabka-Zdrój, wraz z budową nowego odcinka drogi krajowej nr 47 klasy GP na odcinku Rabka-Zdrój - Chabówka o długości 6 km. Wszystkie te odcinki znajdują się obecnie na etapie realizacji prowadzonej przez wykonawców wyłonionych w toku postępowań przetargowych. Termin realizacji pierwszego odcinka, czyli Lubień - Naprawa, to październik 2018 r. Drugi odcinek, Naprawa - Skomielna Biała, to grudzień 2020 r. Na tym odcinku, bo to jest jeszcze ważne, wybudowane zostaną de facto dwa tunele, gdyż taka zapadła decyzja, o długości ok. 3 km z awaryjnymi przejściami między komorami, z dwoma portalami oraz pełną infrastrukturą i wyposażeniem technicznym. Wykonanie dwukomorowego tunelu oznacza w praktyce budowę dwóch równoległych do siebie obiektów podziemnych. Wykonawcą trzeciego odcinka jest firma... Ale to już mniej ważne. Na tym odcinku Rabka-Zdrój - Chabówka termin zakończenia prac to lipiec 2018 r. Suma kontraktu to 615 mln zł. Może jeszcze kilka słów, bo już rzeczywiście czas się kończy, odnośnie do województwa świętokrzyskiego. Tutaj również znajdują się odcinki, które albo są w postępowaniach przetargowych, albo to już trwa, ich realizacja. Jeżeli chodzi o problemy, to jest problem w Skarżysku-Kamiennej. Tam są problemy środowiskowe, są protesty stowarzyszenia „Pracownia na rzecz Wszystkich Istot”. Trwają rozmowy, trwają działania, żeby ten problem, który wynika z protestów zgłaszanych przez to stowarzyszenie, rozwiązać i żeby prace w Skarżysku-Kamiennej były kontynuowane, aby można było tę realizację wykonać. Na północ, województwo mazowieckie... To może na południe od Warszawy mamy tak: obwodnica Radomia została zbudowana, od Radomia do granicy województwa odcinek o długości 22 km - zadanie to również znajduje się w fazie realizacji, oddanie tego odcinka do użytkowania jest planowane w maju 2017 r., więc już w przyszłym roku. I dalej, idąc na północ, mamy odcinek Warszawa - obwodnica Grójca - zawarcie umów planowane jest na kwiecień 2017 r., zakończenie realizacji, a to jest istota, to 2020 r. [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo.
Proszę panią poseł Barbarę Bartuś o zadanie pytania dodatkowego. Proszę zostać, panie ministrze, nie ma sensu odchodzić.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja oczywiście będę mówiła o moim okręgu. Zacznę od podziękowań. Cieszę się, że odcinek na terenie mojego okręgu, czyli odcinek Lubień - Rabka, jest realizowany. Sama miałam przyjemność być przy podpisaniu w czerwcu umowy obejmującej kolejny odcinek. Wiem, jak to jest trudny odcinek, ale wiem też, że to jest bardzo ważny odcinek, bo kiedy mówi się o drodze do Zakopanego, to zwykle są pytania, ile się stoi na zakopiance. A więc jest to bardzo, bardzo ważne. Ale też nie sposób nie zapytać o sądeczankę i o moje Gorlice. Gorlice są całkowicie wyłączone komunikacyjnie. Droga ekspresowa S7 później ma się połączyć z innymi, ma być kontynuowana, przez S19. Wszystko się jednak rozchodzi tak, że Gorlice zostały w środku i nie mają szybkiego połączenia. Na nic Gorlicka Strefa [[Dzwonek]] Aktywności Gospodarczej, na nic podejmowanie wszelkich działań w celu przywrócenia przemysłu na terenie gorlickim, jeżeli nie będzie dróg. Czy jest dla Gorlic jakaś nadzieja? Może te drogi szybkiego... Czy mogłaby być szansa, żeby ta Via Carpatia, o którą tak bardzo stara się pan marszałek Kuchciński, poszła chociaż w pobliżu Gorlic, Biecza, czyli między Gorlicami a Jasłem? Dziękuję bardzo.
Panie ministrze, bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Może zacznę od odpowiedzi na temat sądeczanki, tzw. sądeczanki. Oczywiście jest to też jedna z bardzo ważnych arterii komunikacyjnych dla Małopolski. I analizując dzisiaj program budowy dróg krajowych na lata 2014–2021, zastanawiamy się nad tym - mówię tutaj o pracach wewnątrz Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa - jak w sposób możliwie znaczący i poważny poprawić jakość tej drogi, a być może nawet zbudować ją tak naprawdę w nowym kształcie. Jest to rzecz, która wymaga według nas głębokich analiz. No, muszę przypomnieć o sytuacji, w której jesteśmy, mianowicie program budowy dróg został tak rozpisany przez naszych poprzedników, że trzeba na to blisko 200 mld zł, a limit finansowy został zapewniony na poziomie 107 mld zł. Powtarzam to właściwie przy każdej okazji, ale taki jest stan, to jest fakt, z którym musimy się zmierzyć. I kiedy podejmujemy wszystkie decyzje odnośnie do przekazania do drugiego etapu jakiejś poważnej inwestycji albo w ogóle skierowania jej do realizacji, to musimy to brać pod uwagę. Sądeczanka jest jedną z tych arterii, które absolutnie bierzemy pod uwagę jako te, które powinny być realizowane. Dzisiaj z panem ministrem Andrzejem Adamczykiem, chwilę po zakończeniu rozpatrywania tego punktu, udajemy się do Częstochowy, aby podpisać decyzję o skierowaniu do realizacji ostatniego odcinka autostrady A1, kluczowej dla Polski. Myślę, że to jest naprawdę wielkie wydarzenie, bo budowa, skończenie autostrady A1, aby ona mogła służyć wszystkim, od portów Gdańska, Gdyni, po południe Polski, jako ta główna arteria komunikacyjna Polski, były wielkim wyzwaniem i my to wyzwanie dzisiaj podejmujemy, podpisujemy decyzję o skierowaniu jej do realizacji. Mam nadzieję, że będziemy mogli takie decyzje podejmować, jeżeli chodzi o inne arterie, również o sądeczankę. Natomiast jeżeli chodzi o obwodnicę Gorlic, pani poseł, to zdajemy sobie sprawę, że jest dzisiaj w programie budowy dróg krajowych ok. 50 obwodnic. Obwodnica Gorlic jest też tu istotnym, ważnym elementem i bierzemy to pod uwagę. Trudno mi tutaj z trybuny składać proste obietnice, że już dzisiaj zapadną takie decyzje. Niemniej jednak jest to naprawdę bardzo głęboko analizowane. I dziękuję pani poseł, że pani o sprawie przypomina, tak że stale jest ona w orbicie naszych zainteresowań. Mówię o Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękujemy.
Bardzo dziękuję. Przechodzimy do kolejnego pytania. Będą zadawać je państwo posłowie Jacek Kurzępa i Iwona Michałek, klub Prawo i Sprawiedliwość, a dotyczy ono sprawy wyższego szkolnictwa zawodowego w wojsku. Pytanie skierowane jest do ministra obrony narodowej, a odpowiadać będzie podsekretarz stanu w tym ministerstwie pan Wojciech Fałkowski. Bardzo proszę pana posła o zadanie pytania podstawowego, a potem panią poseł o pytanie dodatkowe.
Dziękuję, pani marszałek. Zaiste to pytanie do pana ministra obrony w sprawie systemu edukacji wyższej, w tym zawodowej. Z uwagi na to, że w ostatnich latach w szkolnictwie wyższym nastąpiło wiele zmian, nasza troska idzie w tym kierunku, żeby dopytać, jak te zmiany zaistniały w systemie szkolnictwa zawodowego w resorcie obrony. I prosiłbym pana ministra o informację na ten temat, a także o informację, jaka jest kondycja szkolnictwa wyższego w sferze obronności.
Bardzo proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pytanie dotyczy jednego z najważniejszych aspektów funkcjonowania współczesnego wojska i całego resortu obrony narodowej. Kształcenie oficerów i kształcenie kadry zarządzającej czy dowódczej w wojsku musi się opierać na trzech zasadniczych sprawach. Pierwsza sprawa to jest wiedza, która musi uwzględniać poziom intelektualny, która musi bazować na najnowszych osiągnięciach nauki i musi być związana z szerokim kontekstem wiedzy ogólnej. Druga sprawa to jest rzemiosło wojskowe. To jest wszystko to, co składa się na wiedzę czy umiejętności oficera czy podoficera, również rygor i dyscyplina, specyficzne umiejętności wojskowe, wszystko to, co czyni z kandydata do tego zawodu rzeczywistego dowódcę i przywódcę w wojsku. I wreszcie trzecia rzecz, która jest zasadniczo ważna, to jest wychowanie. Szkoły oficerskie różnią się tym od szkół cywilnych, publicznych, że oprócz właśnie przekazywania wiedzy i kształcenia konkretnych umiejętności muszą kształtować postawę patriotyczną i obywatelską. Szkoły wojskowe nie mogą rezygnować, w odróżnieniu od szkół cywilnych, od uniwersytetów, politechnik i innych wyższych szkół, z kształtowania postaw i wychowywania tych oficerów. System szkolnictwa wojskowego w tej chwili przechodzi szybkie zmiany dostosowujące uczelnie do wymogów współczesnego pola walki, wyzwań, które się rysują przed państwem polskim, a jednocześnie musi wyraźnie uwzględniać nowe zmiany odnośnie do programu, kadry nauczającej i sposobu organizacji i finansowania tych szkół. Te zmiany, które w tej chwili zachodzą, muszą jednocześnie, ponieważ szkoły nie mają prawa przestać funkcjonować, zachować ciągłość. Tam, gdzie to jest niezbędne, ta ciągłość jest zachowywana w dużym stopniu. Tam, gdzie są konieczne głębsze zmiany, przeprowadzamy je w trybie szybkim i bezpośrednio dotyczącym danej szkoły. Mamy w tej chwili pięć szkół oficerskich: Wojskową Akademię Techniczną w Warszawie, Akademię Sztuki Wojennej w Rembertowie, Wyższą Szkołę Oficerską Wojsk Lądowych we Wrocławiu, Akademię Marynarki Wojennej w Gdyni oraz Szkołę Orląt w Dęblinie kształcącą kadry na użytek Sił Powietrznych. Bardzo nam zależy, żeby w każdej z tych szkół rosła liczba podchorążych i tym samym kończących je oficerów. W roczniku bieżącym liczba podchorążych została zwiększona prawie o 50%, to czterdzieści parę procent więcej niż rok temu. Ten trend zostanie również utrzymany w przyszłym roku. Jednocześnie w tym samym czasie w sposób rozsądny i bardzo dobrze wymierzony zmniejszamy liczbę studentów cywilnych. Studenci cywilni w uczelniach wojskowych są potrzebni, wcale nie chcemy z nich rezygnować. Oni wnoszą pewien inny sposób patrzenia, swobodę dyskusji, łączą szkołę oficerską z całym środowiskiem cywilnym, tak że studenci cywilni są w uczelniach wojskowych nie tylko mile widziani, ale wręcz potrzebni. Ale z drugiej strony do tej pory było tak, że studenci cywilni dominowali, zarówno jeśli chodzi o styl działania szkoły, jak i pewną atmosferę, również gdy chodzi o programy. We wcześniejszych szkołach oficerskich do tej pory istniały, i dalej istnieją, bo nie możemy ich wygasić natychmiast, różnego rodzaju kierunki nauczania niemające z wojskiem nic wspólnego. Te kierunki będziemy powoli, spokojnie wygaszać. Jednocześnie chcę jasno powiedzieć, że za zmniejszaniem liczby studentów cywilnych będzie szło zmniejszanie subwencji ze strony Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, a tym samym musi się zwiększać finansowanie ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej. I to wszystko, włącznie ze zmianami inwestycyjnymi - chodzi o sale dydaktyczne, akademiki, stołówki - to jest proces, który w tej chwili się toczy. Zwiększamy efektywność działania, dostosowujemy te szkoły do nowych warunków, zwiększamy subwencje ze strony ministerstwa obrony i czynimy to w sposób bardzo konsekwentny i bardzo sprawny. Bardzo na to liczę, że w ciągu tego roku akademickiego proces modyfikowania działania i rekonstrukcji pierwotnego profilu oficerskiego tych szkół zostanie zakończony. Dziękuję państwu. Dziękuję, pani marszałek.
Bardzo dziękuję. I teraz... Proszę zostać, panie ministrze, bo pani poseł odpowiada ze swojego miejsca. Proszę panią poseł o to dodatkowe pytanie.
Dziękuję, panie ministrze, za dotychczasowe wyjaśnienia, ale chciałam jeszcze o coś dopytać. Z uwagi na to, że współczesne pole walki, doktryny wojskowe, technologie wojskowe, sprzęt, a także fronty walki nabierają bardzo wysokospecjalistycznego charakteru, chociażby cyberbezpieczeństwo, wojny gwiezdne czy techniki inwigilacji, elektronicznego wywiadu czy blokowania w cybernetycznej chmurze, wydaje się, że kompetencje i umiejętności działania jednostkowego żołnierza muszą być adekwatne do tego. I moje pytanie brzmi tak: Gdzie i w jakim trybie będą one nabywane? Jakie są plany właśnie Ministerstwa Obrony Narodowej w tym zakresie? Dziękuję.
W pełni podzielam diagnozę, którą zawarła pani poseł w pytaniu. Rzeczywiście współczesne pole walki jest całkowicie różne od tego, co jeszcze nie tylko znaliśmy, ale wyobrażaliśmy sobie kilkanaście lat temu, nie mówiąc o perspektywie dalszej. Chcę podkreślić trzy aspekty tego zagadnienia. Zacznę od paradoksalnego. Po pierwsze, trudno sobie wyobrazić w tej chwili wszystkie możliwe scenariusze wojny, i to jest podstawowy problem, z którym borykają się wszystkie sztaby, wszystkie armie świata. Mówię o tych, które są jakoś tam odpowiedzialne i patrzą w przód. To jest więc odpowiedź, która pokazuje złożoność zagadnienia i w której jednocześnie jest przyznanie się nie tylko do trudności, ale i pewnej bezradności wszystkich analityków wojskowych. Druga rzecz to taka, że kształcenie musi być integralne, tzn. oficer nie może być kształcony wyłącznie w jednym profilu, np. czołgisty, marynarza czy komandosa. To musi być kształcenie, które uwzględnia specyfikę różnych rodzajów Sił Zbrojnych oraz różnych metod walki. I wreszcie trzecia rzecz. Chcemy, żeby najnowszymi technologiami i technikami wojennymi, wojskowymi zajmowała się w pierwszej kolejności Wojskowa Akademia Techniczna oraz struktury, które chcemy w ciągu tego roku akademickiego do lata przyszłego roku powołać. Myślę tutaj o zupełnie nowej strukturze, związanej z ministerstwem obrony, która by myślała o właśnie tego typu zagrożeniach i zamawiała, uwzględniała to w przemyśle oraz w badaniach naukowych. Myślę tu również o nowych profilach działania Wojskowej Akademii Technicznej. Z drugiej strony nie ma możliwości, żeby tym wyzwaniom, o których powiedziała pani poseł, sprostać w ramach szkoły wyższej. Muszą być kursy doszkalające. W związku z tym przywracamy w tym roku akademickim tytuł oficera dyplomowanego. I tam będą wymogi związane właśnie z najnowszymi wyzwaniami współczesnego pola walki, dotyczącymi nowych technik, najnowszych, wyrafinowanych technologii. Chcemy także, żeby instytucje ministerstwa obrony, które są odpowiedzialne za pola, o których pani wspomniała, cyberbezpieczeństwo czy współczesne indywidualne wyposażenie żołnierza na polu walki, za to wszystko, prowadziły te kursy, żeby one były prowadzone przez instytucje wyspecjalizowane wojska w rygorze zadań poufnych. [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo. [[Bardzo dziękuję panu ministrowi.]]
Bardzo dziękuję panu ministrowi. Przechodzimy teraz już do kolejki, która była przewidziana wcześniej, czyli zaczynamy od panów posłów Dariusza Piontkowskiego i Krzysztofa Kubowa z klubu Prawo i Sprawiedliwość, którzy zadadzą pytanie w sprawie stanu realizacji kluczowych warunków ex ante w gospodarce odpadami. Pytanie jest skierowane do ministra środowiska. Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska pan Sławomir Mazurek. Pierwsze pytanie pan poseł Dariusz Piontkowski. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Polska, przygotowując się do obecnej perspektywy budżetowej korzystania ze środków Unii Europejskiej, podpisała umowę partnerstwa, w ramach której zobowiązała się do przyjęcia pewnych warunków wstępnych w różnych dziedzinach, w tym także w dziedzinie ochrony środowiska. Te warunki to m.in. aktualizacja planów gospodarki odpadami, wprowadzenie standardów w gospodarce odpadami, wydanie rozporządzeń Rady Ministrów w sprawie wprowadzenia opłat za korzystanie ze środowiska, nowa ustawa o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym, pakiet rozporządzeń dotyczących gospodarki odpadami komunalnymi, a także działania edukacyjne. Dopiero spełnienie tych warunków umożliwi wykorzystanie środków przeznaczonych na gospodarkę odpadami. Przypomnę, że jest to łącznie 1300 mln euro, a więc ponad 5 mld zł. Z tego ok. 900 mln ma być rozdysponowanych na poziomie krajowym, a ok. 400 mln - na poziomie regionalnym. Pojawiają się sygnały, że część warunków wstępnych, warunków ex ante nie do końca jest jeszcze spełniona, że w związku z tym może grozić nam opóźnienie w rozpoczęciu wykorzystywania środków unijnych. Wyraźnie też Unia Europejska domaga się od nas, abyśmy wdrożyli hierarchię postępowania z odpadami, taką jaka jest przyjęta w Unii Europejskiej, więc najpierw zapobieganie powstawaniu odpadów, potem ponowne ich użycie, recykling, odzysk, a dopiero na końcu ograniczenie składowania. W związku z tym wszystkie dokumenty przyjmowane zarówno na szczeblu rządowym, jak i regionalnym powinny tę hierarchię gospodarowania odpadami komunalnymi zachowywać. Czy wobec tego, panie ministrze, te działania są podejmowane na tyle szybko i zdecydowanie, aby możliwe było, jak [[Dzwonek]] najszybsze skorzystanie ze środków Unii Europejskiej? Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Proszę pana ministra Sławomira Mazurka o udzielenie odpowiedzi.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Szanowny Panie Pośle! Bardzo serdecznie dziękuję za to pytanie, ponieważ ono dotyczy w dużym stopniu narzędzi do skutecznej realizacji zadania, wyzwania, które nazywa się: gospodarka w obiegu zamkniętym, która w dużej części dotyczy gospodarki odpadami. W zakresie realizacji kluczowych warunków ex ante należy podkreślić wagę, na obecnym etapie, wojewódzkich planów gospodarki odpadami i planów inwestycyjnych. Jest to najważniejszy obecnie obowiązek, który musi zostać zrealizowany. Za realizację tego warunku odpowiadają marszałkowie województw. Szanowni państwo, dotychczas do Ministerstwa Środowiska wpłynęło kilka planów. Tak naprawdę został przyjęty plan tylko dla województwa świętokrzyskiego. Opiniowaniu i uzgadnianiu z Ministerstwem Środowiska podlega sześć projektów aktualizacji wojewódzkich planów - wymienię je w kolejności według stanu zaawansowania: pomorskie, mazowieckie, lubelskie, warmińsko-mazurskie, zachodniopomorskie, kujawsko-pomorskie. Największy niepokój budzi wojewódzki plan gospodarki odpadami, jeśli chodzi o Śląsk. Tutaj zadeklarowano, że te prace nie są na takim etapie, abyśmy do końca roku te plany mogli przyjąć. A istotne jest też to, że te plany, które wpłyną - bo część województw deklaruje, że nastąpi to na przełomie października i listopada - będą musiały być bardzo dobrze przygotowane z tego względu, że wszelkie uwagi, wszelkie niedociągnięcia w tym zakresie powodują jednak konieczność korekt. Wojewódzkie plany gospodarki odpadami muszą być zgodne z krajowym planem gospodarki odpadami, z przyjętym w tym planie całym pakietem wytycznych, kierunków. A bardzo często mamy do czynienia z takimi zapisami, które powodują, że te plany nie są do końca z nim zgodne. Instalacje są przewymiarowane, ilość instalacji do termicznego przekształcania odpadów jest taka, że znacząco przekracza moce - a jest 30-procentowy pułap, który musimy przyjąć dla wojewódzkich planów odpadami - są niekompletne informacje dotyczące planowanych do budowy i rozbudowy inwestycji, często zdarza się brak określenia kierunków działania w zakresie zapobiegania powstaniu odpadów. Szereg działań jest tutaj wymienionych. Oczywiście chodzi nie tylko o wojewódzkie plany gospodarki odpadami i krajowy plan gospodarki odpadami. Najczęściej o tym słyszeliśmy, kiedy myśleliśmy czy mówiliśmy o sprawach związanych z wypełnieniem warunków ex ante. Jest szereg innych działań, które też pan poseł wymienił w swoim wystąpieniu. W większości są one zrealizowane. Obecnie bardzo mocno też dyskutowana jest kwestia wprowadzenia rozporządzenia o selektywnej zbiórce odpadów, tak aby ujednolicić te standardy. To też jest warunek ex ante, to też warunkuje odblokowanie środków na gospodarkę odpadami. Mówi się już o tym, że jeśli to nie będzie przygotowane, te środki będą relokowane na inne elementy, na gospodarkę wodną. Szczególnie istotne to tutaj, w gospodarce komunalnej, w gospodarce wodnej. No ale te wyzwania, które stoją przed nami, związane z dostosowaniem do standardów, z przygotowaniem bardzo dobrych instalacji, które będą też je spełniać - a taki był cel aktualizacji krajowego planu gospodarki odpadami, żeby on też był spójny z tym, co obecnie jest na etapie dyskusji w ramach Komisji w zakresie gospodarki o obiegu zamkniętym, tak żebyśmy byli w stanie przez kolejne lata osiągać te coraz bardziej ambitne pułapy niewytwarzania odpadów, recyklingu, odzysku, przygotowania do ponownego użycia - to niestety są duże wyzwania. I z tego miejsca chciałbym zaapelować do wszystkich urzędów marszałkowskich, które jeszcze nam tych planów nie przesłały. Cały czas odbywały się spotkania w ministerstwie. Jest specjalny zespół, grupa robocza. Pomaga nie tylko Ministerstwo Środowiska, ale też zaangażowany w to jest główny inspektor ochrony środowiska, narodowy fundusz ochrony środowiska. A więc tu jest cała grupa ekspertów, którzy służą pomocą i wiedzą. Tylko nie może być też tak, jak już nam się zdarzyło. Wczoraj do nas wpłynęło pismo z jednego urzędu, w którym marszałek apeluje o pilny zwrot wojewódzkiego planu, ponieważ on już uwzględnia uwagi. Nie uwzględniał uwag. No i to jest problem. Oczywiście możemy przerzucać się pismami, ale nam zależy na dialogu i otwartości, bo odpady nie mają barw politycznych. Gospodarka odpadami jest wyzwaniem, które musimy zrealizować i zależy nam na tym, aby skutecznie to przeprowadzić. Wierzę, że właśnie dzięki tej współpracy zachowamy ten termin. Ale mamy dzisiaj taki moment, że województwo śląskie czy inne jeszcze nie złożyły tych planów. A pamiętajmy, że po tym, jak prześlemy uwagi, sejmik to jeszcze musi przyjąć. No tu jest potrzebna bardzo wysoka jakość tych planów i jednocześnie konieczne jest, żebyśmy mieli czas na dokładne, wnikliwe ich przeanalizowanie. Im bardziej to będzie zgodne z krajowym planem gospodarki odpadami, im precyzyjniej będzie to określone, zgodnie z tym, jakie są wymagania - chodzi o te moce przerobowe, pełne informacje - tym skuteczniej będzie to sprawiać, że będziemy mogli te plany w miarę szybko realizować, opiniować, tak aby wypełnić warunek, ten najistotniejszy w tym momencie warunek ex ante. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
W takim razie pytanie dodatkowe, pan poseł Krzysztof Kubów. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Ja chciałbym dopytać o te wojewódzkie plany gospodarki odpadami. Z czego wynikają, po pierwsze, różnice, to, że poszczególne województwa potrafią się zmobilizować i złożyć gotowe plany, a innym, tak jak w przypadku województwa śląskiego, to się nie udaje? Gdzie są te problemy, to po pierwsze. I jakie są konsekwencje związane z tym, że może się zdarzyć tak, że jakieś województwo nie przyjmie takiego planu do końca tego roku? Czy w takim przypadku to tylko poszczególne województwa nie będą mogły skorzystać ze środków, te które nie przyjmą takich planów, czy to będzie miało konsekwencje w skali całego kraju? Chciałbym dopytać jeszcze o jedną rzecz dotyczącą zaawansowania działań związanych z edukacją, bo to jest jeden z warunków ex ante. Czy to już jest na finiszu? Jak to wygląda? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie, Panowie Posłowie! Musimy pamiętać o tym, że przyjęcie planu inwestycyjnego, zatwierdzenie planu inwestycyjnego to jest warunek, żeby startować w konkursach. Na pewno niektóre samorządy już widzą potrzebę przystąpienia do konkursów, wdrażania projektów. Być może to jest czynnik, który powoduje, że te województwa z większą aktywnością przykładają się do tych prac. Z naszej strony - odbywały się spotkania grup roboczych, spotkania bilateralne - cały czas te rozmowy, ten dialog były prowadzone. No, tylko czas powoli nam się kończy. Część samorządów, która jeszcze tego nie złożyła, zapowiada to złożenie, tylko że to będzie pewien pik, który spowoduje, że mamy też ograniczone moce przerobowe, mimo że poza ministerstwem jeszcze inne instytucje w ten proces uzgadniania włączyliśmy. Myślę, że każdy poseł z każdego regionu, z każdego województwa najlepiej wie, jak wyglądają sytuacja personalna i moce w poszczególnych województwach, i oni by najlepiej odpowiedzieli, bo najlepiej to znają. Z naszej strony widzimy, że jest potrzeba wsparcia, stąd nasza otwartość, dlatego są spotkania robocze, konsultacje, ale trzeba pamiętać, że tego czasu jest coraz mniej. Jeśli jako urzędnik czytam dokumenty, to widzę w nich, jest tam napisane, że musimy te wojewódzkie plany dla całej Polski przyjąć. A więc nawet jeśli jakieś województwo uważa, że zrobi to w przyszłym roku, to wpłynie to znacząco na wykorzystanie środków dla całej Polski. W zakresie działań edukacyjnych obecnie takimi, które jeszcze do końca nie zostały zrealizowane, które realizujemy, są działania w zakresie promowania kompostowników, przydomowych kompostowników, tej formy przekształcania odpadów. Oczywiście i w trakcie targów Pol-Eko, i w trakcie... Nasi poprzednicy też przeprowadzali takie kampanie, więc jest to proces rozłożony, bo jest jednym z elementów działania Ministerstwa Środowiska. W obszarze, który teraz realizujemy, w przypadku tych elementów staramy się w jasny i wyraźny sposób o tym mówić i zachęcać do działań w zakresie ochrony środowiska, również w zakresie podstaw programowych czy współpracy z ministrem edukacji, z którym bardzo ściśle pracujemy, aby wykorzystać potencjał w ramach edukacji formalnej, a także przeprowadzać takie działania, które będą dawać pełną informację, w jaki sposób skutecznie przeprowadzać selektywną zbiórkę, tak aby do tej gospodarki w obiegu zamkniętym dostarczać właściwej jakości surowców.
To wszystko, panie ministrze? Bardzo dziękuję. Przechodzimy do pytania, które będą zadawać państwo posłowie z klubu Platforma Obywatelska. [[Oklaski]] Pan poseł Andrzej Czerwiński i pan poseł Tomasz Piotr Nowak zadadzą pierwsze pytanie, którym się panowie dzielą, a pytanie dodatkowe zada pani poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka - w sprawie przyczyn oraz skutków katastrofy górniczej w Kopalni Węgla Brunatnego w Turowie. Pytanie skierowane jest do pana ministra energii, a odpowiadać będzie sekretarz stanu w Ministerstwie Energii pan Grzegorz Tobiszowski. Bardzo proszę pana posła Andrzeja Czerwińskiego o pierwszą część pytania.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Chciałbym, żeby pan przedstawił nam rzetelnie pewne informacje. Proszę pamiętać, że nie chcemy tutaj podgrzewać atmosfery po to, żeby wyolbrzymiać pewne rzeczy, ale jeśli słyszymy zewsząd, że katastrofa w Turowie może należeć do jednej z najgroźniejszych katastrof w historii węgla brunatnego w Polsce, to jednak wszyscy oczekujemy rzetelnej oceny sytuacji i tego, co tam się stało i co trzeba zrobić, żeby doprowadzić do równowagi nasz naruszony potencjalny system elektroenergetyczny. Słyszymy z innych kopalń węgla brunatnego, że cieszą się, że to oni będą mogli tę energię produkować. Słyszymy również bagatelizowanie tego, co się tam stało. A wiemy, że koparka kosztuje kilkaset milionów złotych, że to jest naprawdę odpowiedzialna rzecz. Proszę potraktować nasze pytania szczegółowe jako życzliwe, próbę życzliwej oceny sytuacji.
Panie Ministrze! Jak katastrofa w Turowie wpływa na bezpieczeństwo krajowego systemu elektroenergetycznego? Czy Ministerstwo Energii dostrzega niebezpieczeństwo braku bilansu miksu energetycznego w wyniku osłabienia produkcji z węgla brunatnego w Polsce? Katastrofie budowlanej w Turowie towarzyszy bowiem katastrofalny brak decyzji politycznej co do przyszłości produkcji z węgla brunatnego również w innych regionach Polski, np. PAK i sprawa Ościsłowa. Co Ministerstwo Energii zrobi, żeby produkcja energii elektrycznej z węgla brunatnego była trwałym elementem miksu energetycznego Polski? Panie ministrze, prosimy o odpowiedź na pytania: Czy kopalnia prowadzi teraz pełne wydobycie ze wszystkich miejsc eksploatacyjnych i czy podaż węgla zabezpiecza ciągłość pracy elektrowni z nominalną mocą wytwarzania? [[Dzwonek]] Jakie są finansowe skutki obsunięcia się składowiska i kiedy uszkodzona koparka przystąpi do ponownej pracy? Czy sposób składowania odkładu uwzględniał możliwość długotrwałych opadów i czy proces był na bieżąco kontrolowany? Czy nastąpiły w ostatnich miesiącach zmiany na stanowiskach kierowniczych i dozoru, którego zadaniem było zapewnienie wydobycia węgla i bezpieczeństwa pracy? Dziękuję.
Bardzo proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Rzeczywiście podzielam to, że temat dotyczący tego osuwiska jest istotny. Dziękuję za to pytanie. W pierwszej części postaram się odpowiedzieć, jaki mamy stan dzisiaj, jaką mamy wiedzę, na tyle, na ile mogę precyzyjnie, na każde pytanie, a później, jak mi starczy czasu, to udzieliłbym informacji, które ściągnęliśmy już trochę wcześniej, wiedząc o tym zdarzeniu, z Wyższego Urzędu Górniczego. I tak, jeśli chodzi o to, czy kopalnia prowadzi pełne wydobycie ze wszystkich miejsc eksploatacyjnych, czy podaż węgla zabezpiecza ciągłość pracy z nominalną mocą wytwarzania, to od 13 października 2016 r. dostawy węgla z kopalni Turów do Elektrowni Turów realizowane są na poziomie pozwalającym na ciągłą pracę bloków energetycznych z mocą ok. 800 MW, co stanowi 80% średniego obciążenia elektrowni z okresu sprzed zdarzenia osuwiskowego. W przypadku konieczności zwiększenia mocy wynikającej z zapotrzebowania krajowego systemu energetycznego dostawy węgla mogą być zwiększone do odpowiedniego poziomu. Od 1 listopada dostawy węgla będą realizowane bez ograniczeń, a tym samym praca jednostek wytwórczych w Elektrowni Turów będzie mogła przebiegać zgodnie z planem i potrzebami krajowego systemu energetycznego. Jeśli zaś idzie o finansowe skutki obsunięcia się składowiska, o to, kiedy uszkodzona koparka przystąpi do ponownej pracy, to w związku ze zdarzeniem PGE GiEK SA na dzień 30 września 2016 r. dokonała odpisu z tytułu trwałej utraty wartości majątku pozostającego w bilansie spółki. Ta wielkość związana z tym zdarzeniem stanowi 15,5 mln. Na chwilę obecną nie jest jeszcze możliwe podanie pełnych danych dotyczących wielkości poniesionych strat oraz skutków i konsekwencji zdarzenia. One są w toku badania, m.in. też Wyższy Urząd Górniczy prowadzi nadzór. W zdarzeniu nie uległa uszkodzeniu żadna z koparek wielonaczyniowych pracujących w kopalni. Czy sposób składowania odkładu uwzględnia możliwość długotrwałych opadów i czy proces był na bieżąco kontrolowany? Roboty górnicze związane z formowaniem zwałowiska wewnętrznego, które się osunęło, prowadzone były od kilkudziesięciu lat w oparciu o dokumentację projektową w kopalni, plan ruchu zakładu górniczego, zgodnie z wymogami obowiązujących w tym zakresie przepisów oraz nadzoru urzędu górniczego. Dodatkowo zlecane były ekspertyzy zewnętrznym instytucjom i ekspertom w zakresie skuteczności zwałowiska i technologii jego formowania. Ostatnia ekspertyza dotyczyła skuteczności zwałowiska, została opracowana przez ekspertów z AGH w czerwcu 2016 r. i obejmuje ona lata 2016–2018. Należy zaznaczyć, że zarówno obecny rok, jak i poprzedni nie charakteryzowały się występowaniem długotrwałych opadów. Czy nastąpiły w ostatnich miesiącach zmiany na stanowiskach kierowniczych? Odpowiadam. W KWB Turów w ostatnich miesiącach nie nastąpiły żadne zmiany w kadrze menedżerskiej oraz na kluczowych stanowiskach kierowniczych, takich jak dyrektor oddziału, dyrektor techniczny, zawiadowca ruchu, główni inżynierowie, kierownicy robót górniczych. Zmiany nastąpiły na stanowiskach kierowniczych w komórkach organizacyjnych. I tak na oddziale wydobywczym nastąpiła zmiana na stanowisku sztygara oddziałowego spowodowana awansem byłego sztygara oddziałowego na stanowisko zmianowego inżyniera ruchu. Na oddziale pompowni i odwodnienia studziennego nastąpiła zmiana na stanowisku sztygara oddziałowego spowodowana przejściem byłego sztygara oddziałowego na emeryturę. W chwili obecnej nie identyfikujemy zagrożenia trwałą utratą zasobów przemysłowych złoża przewidzianych do eksploatacji, bo takie pytanie też było. Korzystając jeszcze z pytania o przyszłość miksu energetycznego, powiem, że trwają prace nad strategią, programem rozwoju górnictwa brunatnego. Mamy plan, aby do końca tego roku takie założenia i taki program zostały przyjęte. Równolegle trwają też prace, jeśli chodzi o węgiel kamienny. To będzie częścią składową programu energetycznego. Jeśli chodzi o kwestię PAK-u, o który pytał pan poseł, to jesteśmy po spotkaniu rady geodezyjnej, której wiceminister Orion Jędrysek jest przewodniczącym, a ja mam okazję być wiceprzewodniczącym, i podjęliśmy decyzję, iż w zespole z ministerstwa ochrony środowiska, energii i ministerstwa rolnictwa wypracujemy stanowisko, które będziemy się starali przedłożyć do akceptacji. Faktycznie w kontekście Ościsłowa, bo myślę, że o to pan poseł pytał, muszą nastąpić pewne rozstrzygnięcia i podzielam troskę w tej kwestii. Jeśli chodzi o nasze ministerstwo, nam jest może troszkę łatwiej w tej ocenie i my rekomendowaliśmy, aby takowa decyzja została podjęta pozytywnie w przypadku odrolnienia. Natomiast faktycznie ministerstwo rolnictwa ma swoje argumenty, skądinąd branżowe, też słuszne, ale musimy się zderzyć, jeśli chodzi o naszą opinię, którą my formułujemy w kontekście planów w sektorze węgla brunatnego i w energetyce, bo to jest z tym związane. Natomiast na pewno jeśli chodzi o Złoczew czy Gubin, myślę, że te dwa projekty, które nie są nowe, powinny być realizowane w najbliższych latach, i zamierzamy również w przyszłym roku podjąć stosowną decyzję co do Złoczewa. Co do Gubina mamy kwestię społeczności lokalnej, bardziej jeśli chodzi o władze samorządowe. Natomiast myślę, że też powinniśmy dać sobie radę w tej materii, zastanawiamy się bowiem nad pewnymi przepisami, w których Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji ma tę kwestię uregulować [[Dzwonek]] albo w ramach swoich decyzji wewnętrznych, albo pewnej nowelizacji.
Bardzo dziękuję. [[Do kiedy, panie ministrze, zostanie podjęta decyzja w sprawie Ościsłowa?]] Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski: Myślę, że kwestię Ościsłowa powinniśmy mieć rozstrzygniętą najpóźniej w listopadzie, bo zespół został powołany w minionym tygodniu. Teraz jest posiedzenie parlamentarne, co absorbuje nas w parlamencie, natomiast myślę, że w przyszłym tygodniu będzie jakby zawiązanie się tego i spotkanie w tej materii, a następnie próba wypracowania stanowiska. Tak że nie chcę jakby obiecywać na wyrost, ale wydaje mi się, że powinniśmy mieć wypracowane to stanowisko do końca listopada. Panie ministrze, proszę pozostać, bo pani poseł zada pytanie. Pani poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka - pytanie dodatkowe. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo, pani marszałek. Panie ministrze, z informacji, które do nas docierają - sygnalizują to samorządy strony czeskiej i niemieckiej - wynika, że nastąpiło na ich terenie znaczne obniżenie poziomu wód gruntowych. Czesi mówią, że jest to nawet 30 do 50 m. Turów ma koncesję na wydobycie do 2020 r. Aby ją przedłużyć, konieczne jest opracowanie dokumentacji, sporządzenie nowych opracowań, w tym także środowiskowych. Jest to niezbędne, aby kontynuować eksploatację i wydobycie złoża turowskiego. Stąd pytanie: Czy procedura związana z przedłużeniem eksploatacji została uruchomiona? Czy rząd dopełnił wszystkich formalnych wymogów związanych z terminem?
Bardzo proszę, panie ministrze.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Jeśli idzie o kwestię dotyczącą strony czeskiej, to jest to kolejna informacja, że są tam sprawy dotyczące zagrożeń gospodarki wodno-ściekowej czy wodnej. Nie do końca mamy informację, aby te wszystkie kwestie, które są poruszane przez stronę czeską, miały potwierdzenie w dokumentach. Oczywiście nie deprecjonujemy tych informacji, które docierają do nas bardziej medialnie niż formalnie. To tyle, jeśli chodzi o kwestię tego, co się pojawiło w mediach. Natomiast jeśli chodzi o kwestię przedłużenia, czy wszystkie procedury zostały dopełnione, to, jeżeli pani poseł pozwoli, odpowiedzielibyśmy na piśmie, sprawdziwszy, na jakim etapie jesteśmy, jeśli chodzi o tę procedurę, czy rzeczywiście jeszcze coś mamy do dopełnienia, bo nie chciałbym teraz zadeklarować, że wszystko jest zrobione, a będą pewne luki. Tak że jeżeli pani poseł pozwoli, udzielę odpowiedzi na piśmie. Dziękuję serdecznie.
Bardzo dziękuję panu ministrowi. Przechodzimy do kolejnego pytania, które będzie zadawał poseł z klubu Kukiz’15 pan Wojciech Bakun, w sprawie przepisów związanych z kwotą wolną od podatku. Pytanie skierowane jest do wicepremiera, ministra rozwoju i finansów, a odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba. Czy pan minister dotarł? Jest, tak? Bardzo proszę, panie pośle, o zadanie pytania.
Dzień dobry! Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Kwota wolna od podatku była jednym z kluczowych elementów kampanii Prawa i Sprawiedliwości - bardzo dobrze - była też kluczowym elementem, jeżeli chodzi o kampanię prezydencką prezydenta Andrzeja Dudy. Zacytuję wypowiedź z jednej z debat telewizyjnych: W pierwszym roku urzędowania złożę dwa projekty ustaw, pierwszy dotyczący wieku emerytalnego, drugi dotyczący kwoty wolnej od podatku. Jeżeli tego nie zrobię, podam się do dymisji. Minął rok, mija też rok od dnia 28 października 2015 r., kiedy to Trybunał Konstytucyjny przychylił się do wniosku rzecznika praw obywatelskich i wydał orzeczenie uchylające z dniem 30 listopada 2016 r. art. 27 ustawy o podatku dochodowym, w którym zapisana jest kwota zmniejszająca podatek. Niestety po wczorajszej debacie i po przyjrzeniu się projektowi ustawy budżetowej na przyszły rok widać, że nie przewiduje się zwiększenia tej kwoty. Rząd nie podjął żadnych prac związanych z tym tematem, przynajmniej takich prac, o których moglibyśmy wiedzieć i zobaczyć je w opracowaniu ustawy budżetowej. Stąd też moje pytania. Z racji tego, że 30 listopada jest raptem za miesiąc z małym hakiem, czy rząd ma przygotowane przepisy lub pracuje nad przepisami, które pozwolą z jednej strony na podwyższenie tej kwoty do kwoty przynajmniej minimum egzystencji, a z drugiej strony czy są przygotowywane przepisy będące w stanie zapewnić regularną waloryzację w taki sposób, żeby nigdy nie zaistniała sytuacja, z jaką mamy do czynienia w tej chwili, czyli taka, w której kwota wolna od podatku jest znacząco niższa od minimum egzystencji? Dodatkowo orzeczenie trybunału mówi o uchyleniu [[Dzwonek]] art. 27 dnia 30 listopada, stąd zasadnicze pytanie jest: Czy rząd wyrobi się z tymi zmianami? I na koniec trzecie, krótkie pytanie. Uchylenie tego art. 27 doprowadzi do sytuacji, w której zostanie zniesiona kwota pomniejszająca podatek. Prosiłbym o odpowiedź: Jaka jest interpretacja ministerstwa w tej sprawie? Czy zniesienie tego art. 27 nie spowoduje sytuacji, że obywatele Polski zostaną w zasadzie całkowicie pozbawieni tej kwoty pomniejszającej, a co za tym idzie, każdy z nas rocznie straci ok. 500 zł, ponieważ nie otrzyma zwrotu tej zaliczki? Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za to pytanie. Otóż od razu krótko powiem, że rząd pracuje nad tym, aby zrealizować plan podniesienia kwoty wolnej od podatku. Rzeczywiście kwota wolna od podatku zostanie podniesiona. Jednym z elementów tych prac jest praca nad jednolitym podatkiem, jednolitą daniną. Te prace są prowadzone i rzeczywiście przed 30 listopada pojawi się projekt. On jest teraz w trakcie opracowywania, ale mamy pełną świadomość, że musi wejść w życie 30 listopada. Czyli po pierwsze: Czy rząd pracuje? Pracuje. Po drugie: Czy się wyrobi? Wyrobi. Po trzecie: Jaka jest interpretacja? Otóż jest z tym pewien problem, ponieważ jest wiele opinii prawników na temat, co dokładnie znaczy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, jak je należy interpretować, ponieważ w większości opinii mówi się o tym, że właściwie przestaje obowiązywać nie sam przepis, tylko mechanizm waloryzacji, którego nie ma. Czyli część prawników stwierdza, że to, co nie istnieje, czyli mechanizm waloryzacji, zniknie z aktu prawnego, czyli z ustawy o podatku dochodowym. Jednocześnie mamy świadomość, że tutaj mogą pojawić się sytuacje prawne. W związku z tym, aby - można powiedzieć - nie pozostawiać obywateli, podatników, wszystkich nas w niepewności, zmiana tego fragmentu powinna mieć miejsce, żeby rzeczywiście, po pierwsze, rozstrzygnąć wątpliwości prawne, a po drugie, zmierzać do tego najważniejszego momentu, jakim jest realizacja obietnic wyborczych Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.
Czy pan poseł chce zadać pytanie dodatkowe? Panie pośle, proszę nie toczyć rozmowy, bo nie mogę uzyskać odpowiedzi. Nie. To dziękuję bardzo, panie ministrze, za udzielenie odpowiedzi. Przechodzimy do kolejnego pytania. Będą je zadawać posłowie Monika Rosa, Mirosław Suchoń, Mirosław Pampuch, Paweł Kobyliński, Marta Golbik i ja, ale niestety nie mogę go zadać, bo siedzę za stołem prezydialnym, więc w imieniu moim i pozostałych posłów pierwsze pytanie zada pani poseł Monika Rosa, a pytanie dodatkowe - pan poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna. Bardzo proszę. Jeszcze tylko dodam, że pytanie jest w sprawie sytuacji w polskich spółkach górniczych i sektorze górniczym. Pytanie skierowane jest do ministra energii, a odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Energii pan minister Grzegorz Tobiszowski. Bardzo proszę, pani poseł. Pierwsze pytanie zada pan poseł? Bardzo proszę, pan poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Postaramy się panią marszałek godnie zastąpić w tej ważnej sprawie. Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie ministrze, 26 kwietnia br. zawarto porozumienie w sprawie rozpoczęcia działalności Polskiej Grupy Górniczej. W tej chwili to już jest największe przedsiębiorstwo górnicze w Europie i największy producent węgla kamiennego w Unii. Założenia leżące u podstaw powołania grupy przewidywały, iż inwestorzy zaangażują się w PGG na warunkach rynkowych i będą konsekwentnie nadzorować realizację biznesplanu spółki. W związku z upływem niemalże pół roku od zawarcia porozumienia wydaje się oczywiste, iż nadszedł moment na przeprowadzenie parlamentarnej kontroli w zakresie realizacji niektórych elementów porozumienia oraz sytuacji finansowej grupy. W związku z tym kierujemy do pana ministra następujące pytania. Jaki jest stan zaawansowania realizacji założeń biznesplanu PGG, tzn. stan na dziś realizacji w stosunku do przyjętych założeń? Drugie pytanie. Czy wszyscy udziałowcy PGG mają swoich przedstawicieli w radzie nadzorczej? Pytam o to dlatego, iż powszechnie dostępne informacje świadczą o tym, że największy udziałowiec, czyli Węglokoks, nie miał od początku działania spółki swojego przedstawiciela w radzie nadzorczej. Panie ministrze, dlaczego doszło do tej kuriozalnej naszym zdaniem sytuacji i dlaczego minister nie wyrażał zgody na powołanie do rady przedstawiciela Węglokoksu? Kolejne pytanie. Ile z przekazanych środków finansowych od poszczególnych inwestorów zostało już skonsumowanych? Kolejne pytanie. Czy grupa odnotowuje stratę czy też dodatni wynik finansowy? Jeżeli tak, to - w zależności od tego, jak to wygląda - jaka jest wysokość tej straty bądź tego dodatniego wyniku finansowego i o ile ta strata bądź ten zysk jest wyższa czy jest wyższy od planowanych w biznesplanie? Piąte pytanie. Jaki jest stan procesu notyfikacji utworzenia PGG i testu prywatnego inwestora, który został przekazany do Komisji Europejskiej? I na zakończenie pierwszej części jeszcze taka ważna sprawa. Otóż jaka jest [[Dzwonek]] sytuacja poszczególnych kopalń przekazanych do SRK i jakie są plany rządu wobec każdego z tych podmiotów? Proszę też o przedstawienie informacji na temat tego, czy i jakie działania są podejmowane wobec kopalni Makoszowy w zakresie jej ponownego uplasowania na rynku i czy tej spółce została udzielona pomoc publiczna, a jeżeli tak, to w jakiej wysokości? Dziękuję.
Bardzo proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Rzeczywiście jest pewien czas, kiedy my również w ministerstwie analizujemy tę sytuację. Co prawda na bieżąco mamy sprawozdania, ale myślę, że faktycznie warto, aby co jakiś czas też wybrzmiało to publicznie, bo gdzieś tam w przestrzeni publicznej państwo napotykacie różnego rodzaju informacje. Tak że naprawdę, mówię to autentycznie, dziękuję za wywołanie tego tematu. Jeżeli chodzi, może od tego rozpocznę, o Makoszowy, sytuację z Makoszowami mamy dzisiaj taką, iż pomoc publiczna jest na poziomie 220 mln. Zasada, która jest związana z pomocą publiczną, dopuszczoną pomocą publiczną w Spółce Restrukturyzacji Kopalń, jest taka, że ona musi być z każdego okresu mniejsza, a więc my nie możemy tego przekroczyć ponownie w przyszłym roku, gdybyśmy chcieli utrzymywać dotację do Makoszów większą niż ta, która miała miejsce w tym roku. Powiem, że... I to też dobrze, że mam okazję, bowiem byłem w stałym dialogu ze stroną społeczną i nie tylko, z menedżmentem kopalni Makoszowy, do czerwca, kiedy umówiliśmy się na pewne działania, nawet jak państwo się zobaczyli ostatnio, ogłosiliśmy przetarg czy konkurs na inwestora. Bo padały głosy, że ministerstwo nie chce, aby pojawił się inwestor, nie dokładamy starań. Natomiast sytuacja jest z jednej strony o tyle trudna, że przekroczono pewne nakłady związane z kosztem funkcjonowania kopalni, i to nie jest tak, że w tym momencie znajdzie się ktoś, kto wyłoży ad hoc 220 mln. Ja, prowadząc rozmowy ze stroną społeczną, ustalając pewne działania z dyrekcją kopalni, sugerowałem, aby tak inwestować, tak prowadzić prace inwestycyjne, aby te nakłady nie przekraczały pewnego poziomu w relacji do sprzedaży węgla, bo mieliśmy pewien moment trudności w sprzedaży węgla z Makoszów. Później, po pewnych działaniach, m.in. ministerstwa, poszła duża partia sprzedaży węgla. Ale co się okazało? Jak żeśmy w czerwcu zbilansowali, w jakim jesteśmy miejscu, to powiem szczerze, że zatrwożenie nas ogarnęło, bo się okazało, że gdzie teraz znaleźć inwestora na rynku, który by wyłożył 220 mln, to raz, a dwa, strona społeczna postanowiła krzyczeć i protestować, a to przecież nie ten rząd podjął decyzję, podjął poprzedni, ale umówmy się, za zgodą strony społecznej, o przekazaniu Makoszów do SRK. A więc jest to rzecz, która jest zastana, i to jest trudna decyzja, bo zauważmy, że Makoszowy to nie jest jedna kopalnia, z którą mamy dzisiaj trudność, by wypracować pewne stanowisko. Dodatkowo jeszcze zauważmy, że mamy Komisję Europejską, gdzie - zaraz przejdę do PGG - jesteśmy na etapie też notyfikacji, i to jest to, o czym pan mówił, ten test prywatnego inwestora, który żeśmy przedłożyli. Na razie nie chcę chwalić dnia przed zachodem słońca, ale mamy dobre informacje z Brukseli. Ale pytania są również o Makoszowy - że Makoszowy mają być zlikwidowane, dalej funkcjonują, ile my chcemy dopłacać. Sami państwo żeście słusznie pytali, gdy zwiększaliśmy do 7 mld środki na SRK, to również jest oceniane w Brukseli, dlaczego my je zwiększamy, i jakby co do tego nie ma sporu, tylko chodzi o zasadność w tym momencie wydatkowania chociażby w kontekście Makoszów. A więc mamy teraz problem, bo zapytanie publiczne pokazało, że inwestor, który się zgłosił, nie spełnia żadnych warunków, bo nie ma on zabezpieczenia finansowego. No i mamy ambaras, mówię uczciwie, mamy ambaras z Makoszowami, dlatego że jest pytanie, kto zdecyduje się wyłożyć aż tak duże środki, a dodatkowo jeszcze przy takiej hardej stronie społecznej, która pokazuje, że nie jest skłonna do dialogu. Jeśli chodzi o PGG, to chcę powiedzieć, że faktycznie jesteśmy po tych analizach i tutaj podtrzymujemy, że całe przedsięwzięcie jest oparte na kwestiach rynkowych. Jak państwo wiecie, z 11 kopalń mamy pięć kopalń, bośmy zrobili trzy kopalnie zespolone. Jeśli chodzi o inwestycje, które są przewidziane w tym okresie, jest od 1 mld 400 do 1,5 mld zł na poszczególne inwestycje w kopalniach, które są zespolone, czy indywidualnie, jak Bolesław Śmiały. Dzisiaj jesteśmy w trakcie takiego procesu, że część kopalni Pokój - to jest ta zaplanowana, czyli przeróbka - jest przekazywana do SRK wraz z osobami, które wyraziły wolę i zainteresowanie przejściem do SRK, chodzi o wcześniejsze urlopy czy odprawy. Następnie w poszczególnych kopalniach przygotowujemy front inwestycyjny, aby poprzez to, że schodzi nam część kopalni Pokój... Prawdopodobnie w przyszłości będzie to też, mamy to w planie, część Rydułtów, bo tam się nam sczerpuje złoże w sposób naturalny i jakby ta część struktury przestanie być czynna i potrzebna kopalni zespolonej. Pojawia się wyzwanie dotyczące kopalni Sośnica, też to chcę uczciwie powiedzieć, bowiem zawarliśmy porozumienie ze stroną społeczną. Do końca roku kopalnia Sośnica dostała szansę. Chodzi o to, czy jest w stanie wypracować w tym stanie technicznym, jaki zastaliśmy, rzeczywiście historycznym, przez inwestycje wykazać się, że jest kopalnią przyszłościową, która będzie elementem dodanym do całej grupy. I ta dyskusja będzie w styczniu finalizowana, czy ona pozostanie w grupie, czy będzie elementem wspierającym, bo to są też warunki tych, którzy weszli do akcjonariatu. Takie są warunki biznesowe. Nie możemy utrzymywać podmiotów, które generują nam straty. To jest pewne zobowiązanie dotyczące przesunięcia tego zadłużenia, które będziemy spłacać do 2025 r., bo przesunęliśmy zadłużenie w wysokości ponad 3 mld zł. Jeśli chodzi o wynik finansowy, to chcemy utrzymać, żebyście państwo też wiedzieli, ilość ścian przygotowanych do wydobycia poprzez zmniejszenie pewnego majątku, który jest zbędny, jeżeli chodzi o utrzymywanie go w samej strukturze, żeby uefektywnić wydobycie. [[Dzwonek]] Pani marszałek, jeśli można. Dziękuję serdecznie. Chodzi o to, żebyśmy mogli efektywnie wydobywać węgiel, który dzisiaj próbujemy kontraktować na potrzeby energetyki, a więc jakby odpowiedzieć na potrzeby rynku. Chcemy zdecydowanie odejść od wydobywania węgla, w przypadku którego jest problem ze zbyciem, głównie na polskim rynku, bo budujemy całą koncepcję zabezpieczenia energetyczno-surowcowego, aby surowiec był odbierany przez polską energetykę, polskie koksownie i odbiorców indywidualnych, byśmy w przyszłości mogli uniknąć kwestii kryzysowej. Jeśli chodzi o odchylenie finansowe biznesplanu, ono występuje, natomiast nie jest na tyle zatrważające, żebyśmy mogli być zaniepokojeni, żeby mogli być zaniepokojeni akcjonariusze, obligatariusze. Rzeczywiście występuje pewna różnica, jeśli chodzi o wynik ujemny, i tu zaraz podam pewne liczby, natomiast nie jest to ta wielkość, która by powodowała, że moglibyśmy być zaniepokojeni. Faktycznie media podały, że PGG na koniec roku ma wynik ujemny, ale proszę zauważyć, że my to mieliśmy w planie. Oczywiście trudno mówić, że się planuje wynik ujemny, ale w takiej sytuacji budowaliśmy Polską Grupę Górniczą. To, co mamy w perspektywie, to ten koniec roku 2017. To jest ten okres, który dla nas będzie bardzo ważny, by osiągnąć ten element wyjścia z wyniku ujemnego. Jeśli chodzi o przychody za trzy kwartały 2016 r., to mamy ponad 1700 mln przychodów, następnie koszty działalności - 2 mld. Tu nam się pojawia strata na sprzedaży wynosząca 328 mln, a na działalności operacyjnej - niespełna 400, dokładnie 397 mln. To są te pewne odchylenia. Jeśli chodzi o zysk, mamy stratę w pozycji zysk/strata netto na poziomie 364 mln. Aktywa obrotowe wynoszą ponad 1 mld, zobowiązania - ponad 3200 mln. Jeśli chodzi o stan węgla na zwałach, jest go dzisiaj 1400 mln. Zatrudnienie wynosi dzisiaj 30 129 osób. Podam jeszcze informacje dotyczące Spółki Restrukturyzacji Kopalń. Ostatnio przekazaliśmy planowaną część Jas-Mos z Jastrzębskiej Spółki Węglowej, już dzisiaj prawie 3 tys. osób przeszło na urlopy górnicze, 221 osób skorzystało z urlopów dla pracowników przeróbki mechanicznej węgla, 1300, dokładnie 1295 - z jednorazowych odpraw pieniężnych, a 1600 osób złożyło wnioski o wyżej wymienione świadczenia w wyniku przejścia Ruchu Jas-Mos. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. I pani poseł Monika Rosa, pytanie dodatkowe. Bardzo proszę.
Panie ministrze, bardzo dziękujemy za wyjaśnienia. Chcielibyśmy jednak dopytać, czy wszyscy udziałowcy PGG mają swoich przedstawicieli w radzie nadzorczej oraz ile przekazanych środków finansowych przez poszczególnych inwestorów zostało już skonsumowanych przez PGG. I kolejne pytanie. 10 grudnia 2010 r. zapadła decyzja rady nr 787 w sprawie pomocy państwa ułatwiającej zamykanie konkurencyjnych kopalń węgla. Chciałabym dopytać pana ministra, jak wygląda realizacja tej decyzji w Polsce? Jak się ma kwota udzielonej pomocy publicznej do wartości, która jest zlimitowana w tej decyzji? Czy są podejmowane jakieś działania przez rząd w kierunku nowelizacji tej decyzji rady? Dziękuję.
Bardzo proszę, panie ministrze, o odpowiedzi na te dodatkowe pytania.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Przepraszam, umknęła mi ta odpowiedź dotycząca Węglokoksu i rady nadzorczej. W radzie nadzorczej faktycznie wszyscy, poza Węglokoksem, mają swoich przedstawicieli, nie ma ich też Ministerstwo Energii. Staramy się to trochę nadrobić, żebyśmy też mieli swojego przedstawiciela. Natomiast dlaczego jeszcze tego nie dopełniliśmy? Myślę, że będzie to miało miejsce z końcem października, początkiem listopada. Wynika to z tego, że przedstawicielem w radzie nadzorczej był poprzedni prezes, pan prezes Podsiadło z ramienia Węglokoksu. Po zmianie zarządu obecny zarząd przedstawił w ministerstwie stosowne kandydatury, które będą uzupełniać skład rady wraz z innymi osobami, bo tam jeszcze będą zmiany, bowiem zrezygnowała jedna osoba ze spółki energetycznej, jedna osoba przechodzi gdzie indziej. A więc w październiku, na początku listopada - z tego, co pamiętam, bodajże 2 albo 3 listopada - mamy walne zebranie. Będziemy to uzupełniać jako Ministerstwo Energii, bo sobie do statutu też teraz wpisaliśmy, aby jednak mieć kogoś poza spółkami energetycznymi. Natomiast koncepcja rady nadzorczej jest taka, aby wszyscy obligatariusze, wszyscy ci, którzy weszli kapitałowo do Polskiej Grupy Górniczej, mieli swoich przedstawicieli, by mogli nadzorować z ramienia swoich spółek, bo są to często spółki giełdowe, cały przebieg restrukturyzacji, cały przebieg finansowania. Jeśli chodzi o przekazanie transz, to 1 mld środków już wpłynął. To jest jakby część środków - nie wszystkie, które powinny znaleźć się na koncie od obligatariuszy - bowiem mamy tam pewien etap cykliczności, nie od razu wszystkie środki spłynęły. Ustaliliśmy, że będą one spływać w trzech transzach. Kolejna transza będzie na początku przyszłego roku, natomiast dzisiaj środki spłynęły w wysokości 1 mld. Zarząd regularnie przedkłada to radzie nadzorczej, ale również radzie obligatariuszy. Powstała taka rada nad radą nadzorczą, która niezależnie też analizuje cały proces po to, abyśmy mogli dochować w pełni staranności, razem z zarządem PGG pokazując z miesiąca na miesiąc cały proces inwestycyjny i restrukturyzacyjny, te wszystkie terminy, które wynikają z przepływów finansowych, ale również jeśli chodzi o sprzedaż, jeśli chodzi o inwestycje. I stąd też te kwestie negocjacji m.in. z przedstawicielami kopalni Sośnica czy chociażby ten cały proces przekazywania kopalni Pokój. On „idzie” w tym harmonogramie i on nie tylko jest związany z rozmowami ze stroną społeczną, ale jest też związany biznesowo z tym całym programem. Nie może nam bowiem „wyskoczyć” jakaś wielkość - 100, 200 mln - której nie będziemy mogli kontrolować, bo wtedy możemy mieć problem z osiągnięciem tych założeń, które przedłożyliśmy m.in. do Brukseli. Gdyby pani poseł tę drugą część mi przypomniała...
Chodziło o Radę Unii Europejskiej, decyzję 787 z 2010 r., chodzi o pomoc publiczną dla kopalni. Czy państwo zamierzają coś z tym zrobić? Jak się ma kwota udzielanej pomocy publicznej do kwoty zlimitowanej w tej decyzji Rady?
To znaczy, istotą tej decyzji jest to, że, tak jak wspomniałem przy kopalni Makoszowy, mamy likwidować części kopalń bądź kopalnie. To, co przejdzie do SRK, powinno zostać poddane likwidacji. Można ewentualnie tereny później poprzemysłowe, które z tej likwidacji pozostaną, na nowo wprowadzić na rynek nieruchomości czy na rynek pod inwestycje, ale mamy wtedy jakby inną jakość. Mówimy wtedy nie o czynnej kopalni, o funkcjonowaniu sektora węgla kamiennego, ale o innej jakości przemysłowej. I ta pomoc, tak jak powiedziałem wcześniej, musi być przekazywana jako właściwie coraz mniejsza z miesiąca na miesiąc, z roku na rok, żeby można było wykazać w sprawozdaniu, że, odcinając też finansowanie, faktycznie likwidujemy. I tu nam się pojawił ten problem z kopalnią Makoszowy, bowiem kwota, która się pojawiła, jest duża, a założenia dalszego funkcjonowania kopalni Makoszowy powodują również konieczność dużych nakładów. Stąd stoimy przed dużym wyzwaniem w tym roku, a myślę, że najpóźniej na początku przyszłego roku. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję za to pytanie i odpowiedź. I przechodzimy do kolejnego pytania. Będą je zadawać panie posłanki Barbara Dziuk i Jolanta Szczypińska z klubu Prawo i Sprawiedliwość. Jest to pytanie w sprawie uporządkowania spraw wychowanków domów poprawczych. Pytanie skierowane jest do ministra sprawiedliwości. Odpowiadać będzie sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Patryk Jaki. Pierwsze pytanie pani poseł Barbara Dziuk, a pytanie dodatkowe pani poseł Jolanta Szczypińska. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Temat, o który pytamy, jest zaniedbany od lat. W związku z tym nasuwa się pytanie: Na jakim etapie są prowadzone czynności związane z uporządkowaniem sprawy wychowanków domów poprawczych? Dorosły łamie prawo świadomie, dziecko łamie prawo, bo nauczył je tego ktoś dorosły. Nieletni popełniają przestępstwa, ucząc się skwapliwie z mediów, w tym z Internetu. Czy ochrona małoletnich nie powinna się zaczynać od ochrony przed treściami płynącymi z mediów i Internetu? Ochrona ofiar to jedna strona medalu, ale ochrona nieletnich sprawców przestępstw to druga strona. Wychowankowie poprawczaków nie są wyjęci spod prawa i objęci są nadal ochroną konstytucyjną. Teoretycznie dorosłym powinno zależeć na takim prowadzeniu resocjalizacji wychowanków poprawczaków, żeby ci ostatni nie powracali do społeczeństwa jeszcze bardziej zdemoralizowani. Jest niewątpliwie wielkim wstydem i skandalem nieuporządkowanie legislacyjne, do tej pory, tak prostych i oczywistych spraw. Czy możemy oczekiwać uporządkowania spraw związanych z wychowankami domów poprawczych? Czy ktoś wpadnie na pomysł resocjalizacji małoletnich przez pracę? Czy zostaną sprecyzowane prawa i obowiązki nieletnich umieszczonych w zakładach poprawczych czy w schroniskach dla nieletnich? Ustawa powinna regulować postępowanie w sprawach nieletnich i chronić nie tylko społeczeństwo, ale także nieletniego przed pogłębianiem się procesu demoralizacji. Zaostrzenie kar jest niewątpliwie dobrym krokiem, jednakże nie zwalnia nikogo z utrwalania takich zachowań w młodym pokoleniu, które są akceptowalne społecznie. Prawo reguluje, ale prawo nie wychowuje. Dziękuję.
Bardzo proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.
Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Poruszony przez panią poseł problem jest przedmiotem naszych zainteresowań. Od miesięcy analizujemy możliwości poprawy pracy instytucji związanych z młodymi osobami, które popadły w jakiś konflikt z prawem. Jak wygląda proces resocjalizacji nieletnich przez pracę? Otóż zakłady poprawcze i schroniska dla nieletnich, wykorzystując istniejący stan prawny, umożliwiają kształcenie i zdobywanie zawodu swoim wychowankom, a tym samym zwiększają szansę na pełną integrację społeczną po opuszczeniu placówki. Wszyscy wychowankowie zakładów trafiają do nich z zaległościami edukacyjnymi, zatem większy nacisk kładzie się na zdobycie przez nich wykształcenia. W zakładach i w schroniskach działają zawsze szkoły podstawowe, gimnazja, szkoły zawodowe. Prowadzone są też praktyki, które uczą, dostosowują do zawodów, które są poszukiwane na rynku. W ramach szkół działają warsztaty szkolne, w których nieletni zdobywają praktyczne umiejętności. Ponadto nieletni mogą działać w wolontariatach bądź stowarzyszeniach, które mogą prowadzić działalność gospodarczą. Wówczas mogą otrzymywać również wynagrodzenie. Nieletni umieszczani w hostelach w celu usamodzielnienia podejmują pracę zarobkową u zewnętrznego pracodawcy. W latach 2010–2014 wychowankowie uczestniczyli w kursach i szkoleniach zawodowych współfinansowanych ze środków unijnych. Część z nich jest kontynuowana również dzisiaj. To są szkolenia m.in. na brukarza, fryzjera, konserwatora, wykonawcę wnętrz, to są kursy krojenia i szycia, malarstwa, tapicerstwa, ale również kursy dla opiekuna dzieci, stolarza czy ślusarza. Odpowiadając na pytanie, czy planujemy w sposób kompleksowy uporządkować również sferę legislacyjną - tak, w tej chwili w Ministerstwie Sprawiedliwości powstał projekt zarządzenia, zgodnie z którym powołany zostanie zespół, w którego skład wejdą również osoby z ministerstwa edukacji, którym w części edukacyjnej podlegają umowy. Mają być opracowane nowe zasady funkcjonowania i współpracy tych instytucji, całego tego obszaru funkcjonowania państwa, które jest odpowiedzialne za osoby nieletnie, które popadły w jakiś konflikt z prawem. Naszym zadaniem oczywiście będzie przeprowadzenie skuteczniejszej resocjalizacji tych osób, również poprzez to, co poruszyła pani poseł, to znaczy poprzez pracę. Tutaj zgadzamy się z panią poseł, że zakłady poprawcze i podobne instytucje powinny kłaść większy nacisk na poszukiwanie pracy, która będzie dostosowana do aspiracji osób, które znajdują się w zakładach poprawczych. Zgadzamy się z tym, że to jest właściwa droga do tego, aby ten młody człowiek odnalazł swoje miejsce w społeczeństwie i z powrotem nie popadł w konflikt z prawem. Dziękuję.
Bardzo proszę panią poseł Jolantę Szczypińską o zadanie pytania dodatkowego.
Dziękuję bardzo, panie ministrze, za tak wyczerpującą odpowiedź w tej ważnej kwestii. Mam takie pytanie, dosyć istotne: Czy możemy oczekiwać w tych nowych rozwiązaniach sprecyzowanego zakresu praw i obowiązków kadry pedagogicznej w placówkach zakładów resocjalizacyjnych i poprawczych? Czy kadra ta, powołana do opieki w zakładach wychowawczych, nie powinna być objęta jakiś takim swoistym monitoringiem? Czy nie powinni być to najlepsi z najlepszych, bardzo dobrze wykształceni i opłacani fachowcy, nadzorowani na bieżąco przez powołane do tego instytucje? Pytam dlatego, że spotykamy się niestety z wieloma przypadkami, w których zostało naruszone również dobro tych wychowanków. Dziękuję.
Bardzo proszę, panie ministrze, o odpowiedź również na dodatkowe pytanie.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Szanowna Pani Poseł! Powiem tak, już w tej chwili kryteria doboru wychowawców w zakładach poprawczych są bardzo wyśrubowane, są bardzo wysokie. I gdyby spojrzeć na papiery, to wydaje się, że te osoby naprawdę mają, powinny mieć bardzo duże umiejętności. Natomiast praktyka pokazuje, powrotność do przestępstw pokazuje, że już w praktyce bywa z tym rzeczywiście różnie. Dlatego rzeczywiście planujemy stworzyć system monitorowania efektywności pracy wychowawców. I tutaj nie ma innego kryterium niż sprawdzanie tego, czy osoby, które trafiły do danego wychowawcy, powracają do przestępstw, czy nie. Takie narzędzie pozwoli nam w przyszłości oddzielić wychowawców skutecznych od wychowawców nieskutecznych. Bo często jest tak, że osoba, która ma świetne CV, słabiej sobie radzi w praktyce, nie potrafi dotrzeć do takiego wychowanka, a mówimy tutaj o bardzo trudnych przypadkach, czasem o młodych osobach, które miały problemy we własnym otoczeniu, we własnej rodzinie, nie miały pełnej rodziny. Dlatego będziemy starali się zrobić wszystko, aby te osoby były, jak to tylko możliwe, najodpowiedniejsze i najlepiej przygotowane, z dużym sercem, empatią i otwartością na drugiego człowieka. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Nie ma pań posłanek Izabeli Leszczyny i Marii Małgorzaty Janyskiej, w związku z tym przesunę pytanie na koniec, może dotrą. A zaczniemy od kolejnego pytania, klubu Prawa i Sprawiedliwości. Są, tak? [[Pani marszałek, ja już jestem, tylko pana ministra nie ma.]] Pan minister jest, jeżeli więc macie panie już przygotowane wszystko, bardzo proszę. Jeżeli nie, będziemy czekać. W takim razie zaczynamy od pani poseł Izabeli Leszczyny, klub Platforma Obywatelska. Pytanie w sprawie zapowiedzi wprowadzenia jednolitego podatku - do ministra finansów. Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan minister Leszek Skiba. Bardzo proszę, pani poseł, o pytanie.
Bardzo dziękuję, pani marszałek. Panie ministrze, przed ostatnimi wyborami parlamentarnymi Platforma Obywatelska zaprezentowała koncepcję tzw. jednolitego podatku związanego bardzo silnie z jednolitym kontraktem na pracę. Nasz podatek zakładał niższe stawki dla mało zarabiających, powszechność i prostotę, a połączenie podatku od dochodu osób fizycznych i większości składek ZUS-owskich zakładało, że te wszystkie obciążenia będą rosły płynnie wraz z dochodami. Co ważne, uwzględnialiśmy w tym podatku dochód na osobę w rodzinie, czyli jeśli pracuje dwoje rodziców, a mają pięcioro dzieci, ich dochód dzielimy przez siedem. Koszt dla budżetu miał wynieść 10 mld zł, czyli tyle chcieliśmy zostawić w kieszeniach najuboższych Polaków. Ze zdziwieniem, a nawet oburzeniem stwierdziliśmy, że rząd Prawa i Sprawiedliwości przywłaszczył sobie nazwę naszego podatku, ale nie po to, żeby obniżyć podatki, ale po to, żeby wydrenować kieszenie Polaków. Oto minister Kowalczyk powiedział, że ten podatek ma skonsumować kwotę wolną, o której dzisiaj już też tu była mowa, której koszt dla budżetu miał wynieść 22 mld. Minister Kowalczyk twierdzi, że ten podatek ma być dla budżetu neutralny. To znaczy, że państwo chcecie zabrać Polakom 20 mld. Więc, proszę, zmieńcie nazwę tego swojego podatku, bo skoro my chcieliśmy dać ludziom 10 mld, najbiedniejszym, a wy chcecie zabrać Polakom 20 mld, to znaczy, że to nie jest to samo. Gdyby pan minister był łaskaw odnieść się do tego. Podkreślę raz jeszcze, nie powołuję się na doniesienia prasowe, tylko na słowa ministra Kowalczyka o skonsumowaniu kwoty wolnej i o neutralności waszego podatku [[Dzwonek]] dla budżetu. Dziękuję.
Dziękuję, pani poseł. I o odpowiedź na to pytanie bardzo proszę pana ministra Leszka Skibę.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Dziękuję, pani poseł, za to pytanie. Rzeczywiście jednolity podatek jest dobrym pomysłem i pod tym względem warto tę koncepcję rozważać niezależnie od tego, gdzie, w jakim miejscu pewne pomysły powstają. Ważniejsza jest treść niż geneza. Jeśli chodzi o te kluczowe różnice, bo to, jak rozumiem, interesuje panią poseł, to jest tak, że w koncepcji, która była ogłoszona przed wyborami, rzeczywiście dochód był dzielony na rodzinę. W sytuacji, w której Prawo i Sprawiedliwości przygotowało kluczowy z punktu widzenia społecznego program 500+, to tym mechanizmem udało się osiągnąć ten najważniejszy cel, jakim jest wsparcie polityki prorodzinnej, ograniczenie nierówności społecznej, wsparcie osób, rodzin, które posiadają dzieci, wsparcie rodzin w procesie, w trudnym obowiązku wychowywania dzieci, tak żeby te osoby to wsparcie materialne mogły otrzymać od państwa. Z tego powodu, wydaje się, nie jest kluczowe, aby łączyć ze sobą rozwiązania. Z jednej strony jest właśnie pewien podatkowy mechanizm dodatkowy - oprócz oczywiście naturalnej ulgi w podatku - ale ten dodatkowy element, jakim byłoby dzielenie tego na osobę w rodzinie, jest z 500+. Znaczy chcemy, aby program 500+ i te instrumenty polityki pieniężnej tworzyły pewną całość, aby po jakimś okresie funkcjonowania programu 500+ rzeczywiście sprawdzić, które mechanizmy warto jeszcze uzupełnić. Na pewno pojawi się też refleksja nad tym, jakie instrumenty podatkowe mogą te działania uzupełniać. Na pewno intencja jest taka, że to, co jest, czyli odliczenie na dzieci, pozostanie w tym mechanizmie jednolitej daniny. Tutaj jest takie założenie, które - mam wrażenie - jest niekoniecznie słuszne, że wprowadzenie kwoty wolnej, czyli realizacja właśnie tego planu i podniesienie kwoty wolnej, od razu musi zakładać 22-miliardowy efekt. Byłoby tak, gdyby rzeczywiście każdy miał prawo do tej kwoty wolnej na poziomie 8 tys. Otóż w tych pracach, jak zdążyłem się zorientować... Oczywiście prace są podejmowane w wielu miejscach, nie tylko w Ministerstwie Finansów, ale przede wszystkim w KPRM. Jest to projekt, który łączy. Prace nad tym projektem są prowadzone w wielu miejscach z tego powodu, że część zadań to zadania związane z ministerstwem rodziny i pracy, jak również z ZUS-em, Ministerstwem Finansów. Mamy do czynienia z projektem międzyresortowym, można powiedzieć. Z tego powodu wiele innych ministerstw w tym uczestniczy, Ministerstwo Rozwoju patrzy też z punktu widzenia przedsiębiorczości itd. To są takie bardzo szeroko zakrojone działania. W związku z tym te 22 mld są, powiedzmy, taką hipotetyczną sytuacją, w której w bieżącym, właśnie w tym obecnym modelu każdy miałby kwotę wolną na tym poziomie 8 tys. To jest tak naprawdę pytanie o realizację celu, jakim jest podniesienie kwoty wolnej, bo rzeczywiście kwota wolna powinna zostać podniesiona przede wszystkim w takim aspekcie. Trzeba oddać ducha, można powiedzieć, wyroku Trybunału Konstytucyjnego, jakim jest obniżenie opodatkowania dla najbiedniejszych. Celem jednolitej daniny jest właśnie to, aby ta progresja była rzeczywiście większa, aby osoby niżej zarabiające miały właśnie niższe opodatkowanie. W tym sensie kwota wolna zostanie skonsumowana - kwota wolna rozumiana przede wszystkim jako ten duch, ale też oczywiście jako pewna wartość odliczenia podatkowego w tym ostatecznym mechanizmie, który zostanie ogłoszony w najbliższych tygodniach. To jest tak, że warto zwrócić uwagę, że dla części podatników, niekoniecznie ten nowy mechanizm... Objęcie kwotą wolną wszystkich to rzeczywiście koszt 22 mld. Pytanie jest takie: Czy to po prostu ma sens? Generalnie Polacy chcą płacić mniejsze podatki. Czy to zostanie rozstrzygnięte przez mechanizm kwoty wolnej, czy jakiś inny mechanizm, to jest kwestia wtórna, to jest kwestia techniczna. Istotne jest rzeczywiście to, żeby najniżej zarabiający mogli płacić niższe podatki, i dla tych najniżej zarabiających będzie właśnie ten mechanizm obniżenia podatków. W tym sensie rzeczywiście jest tak, że celem jest podatkowa neutralność, ponieważ mamy inne programy, które już realizują te zadania, które początkowo, przed wyborami, miał realizować jednolity podatek. Mamy 500+, i to jest właśnie to zadanie: 23 mld zł z 500+ jest na realizację zadania polegającego na wsparciu rodzin. W związku z tym jednolity podatek powinien służyć przede wszystkim temu, żeby zadbać o najbiedniejszych, chodzi właśnie o ten mechanizm wspierania, uproszczenia pewnego systemu podatkowego. W związku z tym to nie jest tak, że komukolwiek się zabierze 22 mld, bo tak naprawdę ten system nie generuje transferu na takim poziomie, na poziomie 22 mld. To znaczy to nie jest tak, że 22 mld jest przesuwane z miejsca na miejsce. To są na pewno znacznie mniejsze kwoty. Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę o kolejne dodatkowe pytanie panią poseł Marię Małgorzatę Janyską, klub Platforma Obywatelska. Widzę, że pani poseł dotarła, więc bardzo proszę.
Dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Na wstępie zapytam w takim razie o to, jak dzisiejsze rozwiązania mają się do deklaracji wyborczych, które państwo składaliście. Mówiliście o tym, że kwota wolna od podatku będzie wynosiła 8 tys. zł, i nie było powiedziane, że to będzie w jakichś przedziałach, granicach dochodu. A więc tu już jest kolejna nieprawda, która w państwa realizacji wychodzi. Ale, jak sądzę, jesteście państwo bardzo dobrze przygotowani. Twierdzicie, że ta cała operacja będzie neutralna dla budżetu, w związku z czym powinniście mieć państwo wszystko absolutnie dobrze policzone i powinniście posługiwać się kwotami. Chciałabym właśnie o takie ustosunkowanie się prosić pana ministra, bo dzisiaj pan premier Morawiecki powiedział m.in., że koszty obniżenia wieku emerytalnego zostaną pokryte z ujednoliconego podatku. Powiedział także, że ujednolicony podatek będzie takim rozwiązaniem, które sprawi, że będzie się opłacało prowadzić firmę w Polsce bardziej niż w Czechach czy w innych krajach, które są przyjazne dla podatników. Chciałam zapytać: [[Dzwonek]] Co w takim razie z podatkiem liniowym? Czy ta deklaracja premiera Morawieckiego dotyczy również podatników płacących dzisiaj podatek liniowy? Czy oni również będą tą grupą, bo dzisiaj są grupą bardziej uprzywilejowaną podatkowo w stosunku do podatników z Czech i innych państw? Co będzie z tym podatkiem, jak oni się będą rozliczali, czy oni będą się rozliczać z dochodu jako osoby fizyczne normalnie pracujące, czy też jako osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą? Wiemy, że teraz będą też ulgi, z których potencjalnie powinni skorzystać: inwestycyjne, na badania, rozwój itd. Czy to będzie możliwe?
Bardzo proszę, panie ministrze, o odpowiedź również na to dodatkowe pytanie.
Dziękuję bardzo. Otóż jest tak, że prace trwają. Przypomnę, że w parlamencie jest jeszcze projekt ustawy, który pozwala na połączenie baz danych z ZUS-u i z urzędów skarbowych dotyczących właśnie tego elementu, czyli taka kwestia techniczna, jak będą wyglądały te stawki, na jakim one będą poziomie... Tak naprawdę będzie to mogło być wprowadzone, kiedy ustawa, którą szanowny parlament proceduje, zostanie ukończona. Wtedy rzeczywiście będziemy mogli dokładnie pokazać tę progresję, w taki sposób, że wyliczymy to, bazując na danych empirycznych. W związku z tym te wypowiedzi, jak rozumiem, odzwierciedlają pewnego rodzaju intencje, które dotyczą ram, w jakim kierunku prace nad jednolitym podatkiem powinny podążać. Na pewno podzielam intencję polegającą na tym, żeby przedsiębiorcy w Polsce płacili jak najmniej, żeby te koszty dla przedsiębiorcy były jak najmniejsze. Rzeczywiście to jest kluczowe z punktu widzenia wzrostu przedsiębiorczości, przyspieszenia wzrostu gospodarczego. Na pewno jest tak, powinno być również tak, że będziemy mieli do czynienia z pewnym solidaryzmem, jeśli chodzi o opodatkowanie, że bogatsi będą płacili nieznacznie więcej, tak żeby rzeczywiście pokryć koszt spadku wysokości opodatkowania najbiedniejszych. Celem tego podatku nie jest jakaś istotna rewolucja w strukturze. Chodzi o to, żeby podatki były sprawiedliwe w takim znaczeniu, żeby nie było tak, że ktoś, kto jest bardzo bogaty, zarabia setki tysięcy złotych miesięcznie, ma stawkę podatkową, która jest dla niego efektywnie niższa niż dla kogoś, kto jest przedstawicielem, powiedzmy, ma średni dochód. A w Polsce dzisiaj tak jest, że tak naprawdę realne, efektywne opodatkowanie, ten wskaźnik opodatkowania z uwzględnieniem stawek obciążenia ZUS-em, spada. Nie mamy do czynienia z progresją, ale z degresją. Nie jestem w stanie tak bezpośrednio odpowiedzieć na te wyliczenia z tego powodu, że ustawa, która jest procedowana w parlamencie, ugrzęzła na poziomie senackim przez zawieszenie na 2 tygodnie prac przez marszałka Borusewicza. W związku z tym w momencie, w którym ustawa zostanie przyjęta przez parlament, te dane, które są już przygotowane, zostaną połączone i bardzo szybko wszystkie wyliczenia zostaną zakończone. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję za te pytania i odpowiedzi. Przechodzimy do kolejnego pytania. Będą je zadawać posłowie z klubu Prawo i Sprawiedliwość. Pierwsze pytanie zadadzą pani poseł Joanna Borowiak i pan poseł Waldemar Andzel, a pytanie dodatkowe - Lidia Burzyńska, pytanie jest w sprawie stopnia realizacji rządowego programu „Leki 75+”. Pytanie jest skierowane do ministra zdrowia. Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w tym ministerstwie pan Marek Tombarkiewicz.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Funkcjonujący od września br. rządowy program „Leki 75+”, bezpłatne leki dla seniorów, jest odpowiedzią na ogromne oczekiwanie wsparcia dla środowiska senioralnego. To niezwykle ważny program, który oprócz poprawy sytuacji zdrowotnej osób starszych przeciwdziała także wykluczeniu społecznemu osób po 75. roku życia. Środki finansowe, jakie osoby w wieku powyżej 75. roku życia przeznaczały do tej pory na zakup leków, mogą one w tej chwili wydatkować na inne cele, co przekłada się także na podniesienie jakości ich życia. Wobec rosnącego zainteresowania społecznego realizacją rządowego programu „Leki 75+” chcę zapytać pana ministra: Jak na chwilę obecną przebiega realizacja programu? Jaką liczbę leków wydano do tej pory seniorom? Czy ministerstwo dysponuje już takimi informacjami? Jaką pulę środków budżetowych wykorzystano na ten cel od momentu rozpoczęcia realizacji programu? I wreszcie najważniejsza kwestia: Czy jest szansa na to, by Ministerstwo Zdrowia rozszerzyło listę leków refundowanych w ramach programu rządowego „Leki 75+”?
Ja mam pytanie. Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! O jakie leki będzie rozszerzona lista leków refundowanych w ramach programu „Leki 75+”? To program, który był bardzo oczekiwany, jest bardzo potrzebny, wywołuje olbrzymie zainteresowanie i zadowolenie społeczeństwa. Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Ministerstwo na bieżąco monitoruje realizację programu bezpłatnych leków dla seniorów. Otrzymywaliśmy przez pierwszy miesiąc, czyli wrzesień, raporty z Narodowego Funduszu Zdrowia co 2 tygodnie. Natomiast zgodnie z rozporządzeniem do tej ustawy o darmowych lekach pierwsze rozliczenie i pierwszy rachunek dla Ministerstwa Zdrowia zostanie przekazany 20 października za miesiąc wrzesień. Natomiast na podstawie danych, które w tej chwili mamy z Narodowego Funduszu Zdrowia za miesiąc wrzesień, możemy powiedzieć, że koszt realizacji tego programu, a więc środki, które zostały wydane za pacjentów w wieku senioralnym na bezpłatne leki, to jest kwota 25 818 040 zł. To pozwoliło na bezpłatne wydanie 2 712 219 opakowań różnych preparatów z tej listy „Leków 75+”. Jeżelibyśmy ekstrapolowali te 25 mln na okres 4 miesięcy, to planowana kwota wyniesie ponad 103 mln. Mamy do dyspozycji w projekcie budżetu 125 mln, w związku z tym jest pewien margines bezpieczeństwa, który pozwala nam spokojnie patrzeć, gdyż realizacja programu nie będzie w żadnym stopniu zagrożona z powodów finansowych, nie będziemy musieli ograniczać realizacji tego projektu. Na bieżąco monitorujemy, w jaki sposób są prowadzone preskrypcje, odbieramy różnego rodzaju uwagi i informacje na ten temat, co da nam szansę na poprawę tej listy. Zbieramy informacje od środowisk pacjenckich i konsultantów krajowych o potrzebie i wskazaniach dla nas dotyczących rozszerzenia tej listy. W związku z tym przesłaliśmy do Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji zlecenie oceny m.in. rozszerzenia listy leków kardiologicznych stosowanych w nadciśnieniu tętniczym o leki z pierwszej linii. Od razu powiem, dlaczego te leki nie zostały od razu wprowadzone. Dlatego że są to leki głównie ryczałtowe, czyli z odpłatnością pacjenta 3,20 zł, natomiast wprowadziliśmy do darmowej preskrypcji dla seniorów leki o 30-procentowej odpłatności, czyli znacząco droższe niż 3,20 zł. Natomiast konsultant krajowy i środowiska kardiologiczne postulują, żeby w następnym etapie rozszerzyć możliwość tego wolumenu leków przeciwnadciśnieniowych o leki pierwszego rzutu. Taki wniosek poszedł do AOTM celem oceny zgodnie z przyjętymi zasadami, a więc bezpieczeństwa terapii i efektywności kosztowej rozszerzenia tej listy. Następną grupą są leki stosowane w jaskrze. Tutaj też jest prowadzona analiza rozszerzenia liczby preparatów dla pacjentów z jaskrą. Trzecia grupa, której rozszerzenie jest bardzo intensywnie postulowane, to są krótko działające insuliny ludzkie. Aktualnie na liście darmowych leków są insuliny długo działające. Jest bardzo znaczący wzrost leków, sięgający ok. 300% dotychczasowej preskrypcji, natomiast po ocenie od stycznia będziemy chcieli wprowadzić również jako darmowe te krótko działające preparaty, które w dodatku są produkowane przez krajowych producentów, co ma oczywiście olbrzymie znaczenie. Tak że jest zwiększenie wartości środków na przyszły rok, planowane 564 300 tys. zł, czyli jakby ekstrapolując, porównując wydatki z tego roku do wydatków przyszłego, to jest wzrost w skali roku o ok. 190 mln. To na pewno da nam szansę na znaczące rozszerzenie tej listy, wolumenu dostępnych leków. Bieżące monitorowanie i analiza tych wniosków, które wpływają, będą dawały nam szansę na to, żebyśmy dostosowywali tę listę do oczekiwań zarówno samych pacjentów, jak i środowiska medycznego, które najlepiej wie, jakie preparaty są dedykowane leczeniu seniorów. Tak że pierwszy miesiąc monitorowania realizacji programu bezpłatnych leków dla seniorów wypada bardzo dobrze, zarówno jeżeli chodzi o ilość przepisanych leków, jak i wartość. Możemy powiedzieć, że w przeliczeniu na jednego seniora, który zrealizował darmowe recepty na darmowe leki, ta wartość wyniosła ok. 28 zł, czyli jest to znacząca ulga, jeśli chodzi o poszczególne wydatki. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Pytanie dodatkowe, pani poseł Lidia Burzyńska. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! O tym, że rządowy program darmowych leków 75+ był bardzo potrzebny, oczekiwany, świadczą słowa, które pan minister z mównicy przed chwileczką powiedział, i dane - ponad 2 mln opakowań wydanych tylko i wyłącznie we wrześniu. Jednak każda reforma jest sukcesem wówczas, gdy beneficjenci są o tym poinformowani. Wiem, że Ministerstwo Zdrowia w celu edukacji informacyjnej podejmuje szereg działań, to m.in. ulotki, plakaty, strona internetowa, otwarte dni Narodowego Funduszu Zdrowia. Jest to bez wątpienia autentyczna troska o doinformowanie najstarszego pokolenia Polaków, ale trzeba mieć pewność, że ta garść informacji dociera do seniorów, szczególnie z mniejszych miast i ze wsi, do których z różnych powodów te informacje nie docierają, czyli nie korzystają oni z tych informacji. Zatem należałoby [[Dzwonek]] wzmocnić jeszcze działania informacyjne na poziomie lokalnym, których efektywność gwarantują akcje prowadzone przez samorządy terytorialne. Moje pytanie brzmi: Czy ministerstwo przewiduje zwiększoną akcję informacyjną skierowaną właśnie do tej grupy seniorów? Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, panie ministrze.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Oczywiście, sukces będzie pełen wtedy, kiedy jak największa rzesza osób, którym dedykowany jest ten program, będzie poinformowana. Te elementy informacyjne, które wymieniła przed chwilą pani poseł, są w naszej ocenie bardzo dobre i docierają do szerokiego grona osób. Nasze plakaty informacyjne, które były rozwieszane w aptekach i ośrodkach podstawowej opieki zdrowotnej - my to monitorujemy na zasadzie wizji lokalnej - wiszą w dalszym ciągu lub są zamieniane na materiały promocyjne poszczególnych firm, które w ten sposób, zgodnie z przepisami prawa, również reklamują cały program i swoje konkretne preparaty. Materiały informacyjne są także dołączane do wydawnictw dedykowanych lekarzom, ale żeby ta świadomość była jeszcze lepsza, głównie po stronie beneficjentów, czyli pacjentów, teraz po analizie pierwszego miesiąca, po zamknięciu tych danych, o których przed chwilą mówiłem, oczywiście będziemy ponawiać nasze działania informacyjne, tak żeby dotarły do wszystkich ośrodków zdrowia, także wiejskich, tam gdzie faktycznie ta informacja jest ograniczona, gdzie ograniczony jest dostęp np. do informacji przekazywanych przez nasz portal uruchomiony specjalnie po to, aby informować zarówno lekarzy, jak i pacjentów o możliwościach dostępu do tych darmowych leków, żeby w tych małych miejscowościach czy ośrodkach wiejskich ta informacja była. Dlatego teraz będziemy ponawiać w drugiej fali tę kampanię informacyjną, kładąc znaczący nacisk, przypominając lekarzom o tym, jakie grupy preparatów są dostępne. Zresztą ta wiedza była wśród lekarzy dobrze rozpropagowana, natomiast teraz będziemy starali się położyć większy nacisk na dobre poinformowanie samych seniorów, samych osób zainteresowanych. Zresztą seniorzy piszą też do nas, do naszego departamentu polityki lekowej różnego rodzaju listy czy jest możliwość dodzwonienia się i wszyscy są na bieżąco informowani, ale jeżeli jest odczucie, że ta kampania informacyjna jest może niewystarczająca, to na pewno powtórzymy te działania informacyjne, skierowane głównie do seniorów, a także położymy znaczący nacisk na małe ośrodki zdrowia, tak żeby lekarze bez żadnych oporów przepisywali tam te leki dla seniorów. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Przechodzimy do kolejnego pytania. Będą zadawać je posłanki klubu Platforma Obywatelska: pani poseł Monika Wielichowska i pani poseł Joanna Mucha. Pytanie jest w sprawie zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej. Pytanie jest skierowane do prezesa Rady Ministrów, a odpowiadać będzie z upoważnienia prezesa Rady Ministrów sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan minister Jarosław Pinkas. Pierwsze pytanie zada pani poseł Monika Wielichowska, a pytanie dodatkowe pani poseł Joanna Mucha. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W ostatnich tygodniach trwa w Polsce debata o zaostrzaniu i liberalizacji ustawy aborcyjnej. Źle się stało, że większość sejmowa nie posłuchała Platformy Obywatelskiej i nie przyjęła uchwały o poszanowaniu kompromisu wypracowanego przez stronę społeczną i Kościół kilkadziesiąt lat temu, bo przyjęcie przez Sejm tej uchwały, złożonej już w kwietniu, mogło uchronić Polskę od rozpętania wojny światopoglądowej, jaka przetoczyła się przez ulice polskich miast. Źle też się stało, że premier Beata Szydło nie dotrzymała słowa danego w exposé, w którym wiele mówiła o pokorze, umiarze, debacie, rozmowie z Polakami i o tym, że społeczne projekty nie będą wyrzucane do kosza, po czym do kosza został wyrzucony jeden ze społecznych projektów. To właśnie spowodowało jeszcze większą eskalację protestów. To protesty Polek w wielu miejscach w Polsce, które wystąpiły przeciwko planom zaostrzenia przepisów aborcyjnych, sprawiły, że procedowanie tego barbarzyńskiego projektu zostało zakończone. Wydawało się, że temat powinien być zamknięty, jednak nie jest, ponieważ nie bez echa pozostał wywiad z posłem Jarosławem Kaczyńskim i prezesem PiS-u, który nie pozostawiał złudzeń, bo na pytanie, czy nie wyklucza nowelizacji obecnego prawa aborcyjnego, jeśli chodzi o kwestie eugeniczne, Jarosław Kaczyński odpowiada: nie wykluczam, a zaraz potem dodaje, że będziemy dążyli do tego, by nawet przypadki ciąż bardzo trudnych, kiedy dziecko jest skazane na śmierć, mocno zdeformowane, kończyły się jednak porodem, by to dziecko mogło być ochrzczone, pochowane i miało imię. Wobec tego pytam: Czy pani premier, czy rząd i czy większość sejmowa planują zaostrzyć ustawę antyaborcyjną, co zostało zapowiedziane przez Jarosława Kaczyńskiego? [[Dzwonek]] Dlaczego rząd nie chce uszanować wypracowanego kompromisu i przyjęcia przez większość sejmową uchwały związanej z poszanowaniem kompromisu? Dlaczego rząd chce tak naprawdę dalej trwać w ideologicznej i światopoglądowej wojnie? Dziękuję.
Bardzo proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Obecnie nie są prowadzone żadne prace zmierzające do zmiany obowiązującej ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Nie są prowadzone żadne prace. Jeżeli pani marszałek pozwoli, chcę poinformować, że w dniu dzisiejszym odbywa się trzecie posiedzenie zespołu merytorycznego powołanego przez panią premier do przygotowania rządowego projektu wsparcia dla rodzin „Za życiem”. Dziękuję bardzo.
Proszę zostać, bo jeszcze będziemy mieli pytanie dodatkowe, jak rozumiem. Pani poseł Joanna Mucha. Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję, pani marszałek. Panie Ministrze! Spodziewałyśmy się takiej odpowiedzi, spodziewaliśmy się jako klub, ale niestety nie może pan abstrahować od tego, że jest pan w rządzie, który został wyłoniony przez taką, a nie inną większość sejmową, i nie może pan abstrahować od tego, że ewentualnie, jeśli ta ustawa zostanie przegłosowana w Sejmie, będzie pan musiał wprowadzać ją w życie. W związku z tym mam do pana dodatkowe pytania. Pierwsze, najważniejsze: Czy ministerstwo monitoruje liczbę wykonywanych legalnie terminacji ciąży z podziałem na powody tej terminacji? Czy jeśli chodzi o powód, który dotyczy nieodwracalnego i ciężkiego uszkodzenia płodu, monitorujecie państwo, ile spośród tych terminacji dotyczy zespołu Downa? Bo właśnie na ten temat wypowiada się pan prezes Kaczyński i wiele innych osób z większości sejmowej, mówiąc o tym, że w takiej sytuacji ta terminacja nie będzie możliwa. Czy przygotowujecie państwo analizy i pokazujecie analizy dotyczące np. tego, [[Dzwonek]] w jaki sposób te zakazy wpłyną na możliwość wykonywania badań prenatalnych i jakie będą miały konsekwencje dla dzieci, które nie będą mogły być leczone? Czy monitorujecie państwo dostęp do środków antykoncepcyjnych w związku z planowanym zakazem i możliwością, po prostu, zamknięcia dostępu do nich dla Polek? Ponieważ mam mało czasu, zakończę tylko jeszcze raz pytaniem. Czy państwo przygotowujecie się do tego, że tego typu przepisy mogą zostać wprowadzone? Dziękuję.
Bardzo proszę, panie ministrze.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziękuję za to pytanie. Oczywiście w najbliższym czasie przedstawimy raport, który musimy w każdym roku przygotowywać i przedstawiać Sejmowi, dotyczący wykonania tej ustawy. On będzie za rok 2015. W związku z trybem sprawozdawczości publicznej on zawsze jest opóźniony. Ale chcę powiedzieć, że pochylamy się w tej chwili nad tym problemem i spróbujemy w sposób dość precyzyjny przeanalizować w związku z tym, że do tej pory takie dokładne analizy nie były prowadzone, w jakich przypadkach dokonuje się legalnej terminacji ciąży. Oczywiście mamy zgrubną informację, ale ta informacja będzie pogłębiona przez pracę konsultantów krajowych z zakresu ginekologii. Przedstawię te prace zespołu konsultanta krajowego pani poseł na piśmie. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Przechodzimy do kolejnego pytania, które zadadzą posłowie klubu Prawo i Sprawiedliwość, Jarosław Gonciarz i Andrzej Gawron, w sprawie ewentualnych zmian w rządowych rejestrach informatycznych w związku z możliwością nieodwracalnego unieważnienia dowodu osobistego. Pytanie skierowane jest do ministra cyfryzacji, a odpowiadać będzie podsekretarz stanu w tym ministerstwie pan Karol Okoński. Pytanie pierwsze zada pan poseł Jarosław Gonciarz, a dodatkowe - pan poseł Andrzej Gawron. Bardzo proszę.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Moje pytanie dotyczy ewentualnych zmian w rządowych rejestrach informatycznych w związku z możliwością nieodwracalnego unieważnienia dowodu osobistego. System rejestrów państwowych uruchomiono w gminach w marcu 2015 r. Do tej pory jest on poprawiany i aktualizowany. Zbieraniem informacji od urzędników gminnych na temat funkcjonowania systemu zajmuje się Centralny Ośrodek Informatyki. Istotnym problemem jest brak możliwości cofnięcia pomyłkowo wykonanych operacji w systemie, zwłaszcza tych dotyczących unieważnienia dowodu osobistego. Niestety, dziś nie jest to możliwe. Każdy z nas może kiedyś zgubić dowód osobisty. Należy jednak pamiętać, że zgłaszając jego unieważnienie, dokonujemy nieodwracalnej czynności odnotowanej w rejestrze dowodów osobistych. To oznacza, że w przypadku odnalezienia dokumentu staje się on dla nas bezużyteczny. Urzędnicy opisywali mi, że pomyłka może się zdarzyć także np. podczas wydawania nowego dowodu osobistego, gdy unieważniony zostaje nowy dokument zamiast starego. W efekcie petent zostaje z dwoma nieważnymi blankietami. Wszyscy urzędnicy są podłączeni do jednego centralnego systemu informatycznego, więc możliwe jest także pomyłkowe unieważnienie dowodu osobistego mieszkańca innej gminy, co z kolei stwarza dodatkowe problemy. W związku z powyższym chciałbym zapytać: Czy ministerstwo planuje podjąć działania, by ten, jak nam się wydaje, mały problem został rozwiązany? Dziękuję.
Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo za to pytanie. Jeszcze ważna dla państwa uwaga. Odpowiadam w imieniu Ministerstwa Cyfryzacji, ale odpowiedź ta jest też uzgodniona tutaj z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji w ramach naszego podejścia do tego, odchodzenia od Polski resortowej, tak że będzie ona maksymalnie całościowa. W pierwszej kolejności powstaje pytanie odnośnie do celowości dopuszczenia przywracania ważności dowodu przez urzędnika, czyli jakby tego, o jakiej skali tego zjawiska tutaj mówimy. A więc takiej analizy nie mamy, ale mogę powiedzieć, że w ramach zespołu, który nad tym pracuje - połączonego zespołu, który pracuje w składzie: Centralny Ośrodek Informatyki, Ministerstwo Cyfryzacji i reprezentanci urzędów, dla których system rejestrów państwowych jest narzędziem pracy - analizowane są na bieżąco zgłoszenia. Wiem, że ten temat pojawiał się w trakcie spotkań tego zespołu, ale nie był uznany ani za krytyczny, ani za pilny. A proszę zwrócić uwagę na to, że jeśli chodzi o system rejestrów państwowych, to faktycznie jest on w ostatnim roku intensywnie poprawiany. 900 zgłoszeń zostało dokonanych w tym roku i pośród nich akurat tego tematu nie było. W każdym razie wprowadzenie tej korekty wymagałoby jednak pogłębionej analizy dotyczącej zarówno legislacji, bo już wiemy, że tam zmiany byłyby konieczne, ale również bezpieczeństwa obrotu prawnego, jak i spraw technicznych. Te zmiany, analiza tych zmian, wydaje się, byłyby sensowne wtedy, kiedy faktycznie byśmy potwierdzili, że skala tego zjawiska ma szerszy wymiar. Odnośnie do tego, jak to wygląda teraz, to proszę wziąć pod uwagę to, że w tym momencie w rejestrze dowodów osobistych są zastosowane takie rozwiązania, które wymuszają na urzędniku pewną sekwencję czynności i potwierdzanie, podpisywanie tych akcji, które on wykonuje, co w znaczącym stopniu powoduje, że można uniknąć w efekcie omyłkowego unieważnienia dokumentu. To jest jedna rzecz. A z drugiej strony też pamiętajmy o tym, że unieważnienie dokumentu rodzi też od razu pewne konsekwencje, a urzędnik może się zorientować, że popełnił tą pomyłkę dopiero po jakimś czasie, kiedy ta informacja o unieważnieniu jest już dystrybuowana dalej, gdyż unieważniony dowód osobisty jest m.in. umieszczany w rejestrze unieważnionych dowodów osobistych, który już teraz jest udostępniany w czasie rzeczywistym jako usługa np. dla banków, choćby w procesie wnioskowania o kredyt. Wiele banków zaimplementowało usługę weryfikacji ważności dowodu osobistego, jako że sprawdzenie tego, tak jak mówię, jest możliwe w czasie rzeczywistym. A druga konsekwencja jest taka, że w momencie kiedy przyczyną unieważnienia dokumentu jest jego utrata czy fakt zgłoszenia jego utraty, to taki dokument przekazywany jest do Systemu Informacyjnego Schengen jako dokument poszukiwany. I teraz, gdybyśmy chcieli przywracać ważność dowodów, wymagałoby to też zbudowania procesu komunikowania się i jakby anulowania wpisu w tym rejestrze, co też nie byłoby procedurą, która byłaby możliwa do zastosowania natychmiast właśnie w czasie rzeczywistym. Druga rzecz, na którą też chciałbym zwrócić uwagę, to to, że właśnie z racji tego, że stwierdzenie faktu, że dokument należałoby przywrócić, i fakt, że on został unieważniony, to są dwa wydarzenia rozłączone w czasie, moglibyśmy dopuścić do sytuacji, że mogłyby powstać wątpliwości co do ważności tego dokumentu w momencie wykonywania jakichś czynności opartych na tym dokumencie. Kolejną rzeczą, na którą też warto zwrócić uwagę, jest to, że mogłoby to prowadzić do pewnego rodzaju nadużyć, gdyby tutaj swoboda działania urzędnika była zbyt duża. Gdyby natomiast Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji jako opiekun merytoryczny danych w Rejestrze Dowodów Osobistych zdecydowało się na wprowadzenie odpowiednich zmian w prawie, które by umożliwiły tę zmianę techniczną, to Ministerstwo Cyfryzacji stoi tutaj na stanowisku, że też tej czynności nie powinien wykonywać pracownik urzędu gminy, ale powinna to być jakaś specyficzna procedura, która w uzasadnionych przypadkach wymagałaby zgłoszenia faktu chęci przywrócenia ważności dowodu do Ministerstwa Cyfryzacji i to ministerstwo jako administrator, pracownik tego ministerstwa miałby dopiero możliwość dokonania tej zmiany. Myślę, że tylko ten sposób pozwoliłby zminimalizować właśnie ryzyko nadużyć przy dokonywaniu tych korekt i skoordynować dokonywanie tych korekt również w innych systemach. Podsumowując: wprowadzenie możliwości przywrócenia ważności dowodów osobistych w tym momencie nie jest planowane, a do szczegółowej analizy co do ewentualnej zmiany możemy przystąpić wtedy, kiedy potwierdzimy, że skala występowania zjawiska i pilność rozwiązania właściwie są wystarczające i odpowiednio ważne. Tak że to tyle z mojej strony. Dziękuję za uwagę.
Pytanie dodatkowe - pan poseł Andrzej Gawron. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Jednak są zgłoszenia, że takie przypadki następują. Rzeczywiście naszym zdaniem potrzebna jest taka analiza. Okazuje się czasami, że osoba, nie wiedząc o tym, że ma unieważniony dowód, może potrzebować tego dowodu w danym momencie, a z rejestru wynika, że ten dowód jest nieważny. Chciałem może jeszcze nawiązać do innego tematu, który też jakoś może się wiąże z tymi centralnymi rejestrami, z systemami rejestrów państwowych. Może też mógłby pan odpowiedzieć, czy to jest bardziej sprawa techniczna, czy bardziej ustawowa, jeżeli chodzi o urodzenie dziecka. Jeżeli dziecko się urodzi, musi być akt urodzenia dziecka wydany w danej miejscowości, gdzie to dziecko się urodziło. Jeżeli mamy wspólny rejestr ogólnopolski, to czy nie byłoby możliwości, aby tej procedury dokonać w miejscu zameldowania, zamieszkania rodziców. Zdarza się tak, że rodzice po prostu decydują się na poród w innej miejscowości, tej bardziej popularnej miejscowości. Potem mogą mieć problemy z kolejką itd. Żeby tych czynności dokonać, trzeba dojechać do tej miejscowości. [[Dzwonek]] Prosiłbym o taką analizę, czy istniałaby taka możliwość. Dziękuję.
To jest akurat pytanie, które dotyka nie tyle właśnie kwestii technicznej, co kwestii jakby przepisów prawa. Tak że tu bardziej właściwy do odpowiedzi byłby minister spraw wewnętrznych i administracji. Natomiast co do zasady mogę tylko panu posłowi powiedzieć, że my generalnie chcemy w ramach usług oferowanych obywatelom doprowadzić do sytuacji, że zgłoszenie informacji o urodzeniu dziecka byłoby możliwe po prostu tam, gdzie ten poród następuje, czyli po prostu w szpitalu. Czyli dać możliwość tego, żeby ta informacja znalazła się w rejestrze państwowym właśnie bezpośrednio z placówki opieki zdrowotnej. Wymaga to faktycznie jeszcze skoordynowanych działań, jakby dalszej dyskusji. Natomiast na pewno te nasze prace prowadzą do tego, żeby maksymalnie ten proces uprościć, skrócić i nie powodować faktycznie konieczności, tym bardziej w związku z naszą mobilnością w tym momencie, przemieszczania się dokładnie do tego miejsca, gdzie ktoś jest zameldowany. Tak że w tym kierunku te prace są toczone. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję panu ministrowi. To pytanie kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego. Bardzo dziękuję. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Informacja bieżąca. Przypominam państwu, że na obecnym posiedzeniu Sejmu zostanie rozpatrzona informacja w sprawie działań rządu związanych z pozyskaniem śmigłowców dla Sił Zbrojnych RP, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska. Przypominam również państwu, że przedstawienie uzasadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Wystąpienia posłów w dyskusji nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty. Na zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno przedstawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciele Rady Ministrów. Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a wystąpienie przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie wystąpienia przedstawiciela Rady Ministrów. Czas przeznaczony na rozpatrzenie punktu: Informacja bieżąca nie może być dłuższy niż 90 minut. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Czesława Mroczka. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Od kilkunastu dni cała Polska jest świadkiem wielkiego zamieszania i wyjątkowej nieudolności rządu przy realizacji kontraktu dla Sił Zbrojnych w zakresie pozyskania śmigłowców wielozadaniowych... [[Ale którego rządu?]] Mówię o rządzie, który w tej chwili sprawuje w Polsce władzę. ...czyli kontraktu ważnego dla Sił Zbrojnych i ważnego dla naszego bezpieczeństwa. Teraz krótkie przypomnienie faktów. 4 października br. rząd odstępuje od negocjacji offsetowych z firmą Airbus Helicopters, co w praktyce oznacza unieważnienie przetargu, który trwał blisko 4 lata. 10 października br. minister Antoni Macierewicz w obecności premier Beaty Szydło w fabryce Sikorsky w Mielcu zleca, nie zapowiada, tylko zleca dostawę sześciu śmigłowców dla Wojsk Specjalnych. 11 października okazuje się, że będzie to osiem śmigłowców, a 12 października oświadcza, że Sikorsky dostarczy 21 śmigłowców. Kilka dni później MON oświadcza, że Polska z Ukrainą wybuduje własne śmigłowce. 18 października okazuje się, że MON kupi śmigłowce w ramach tzw. pilnej potrzeby operacyjnej. Co ciekawe, MON kieruje się w stronę podmiotów, tych trzech firm, które brały udział w unieważnionym przetargu. MON przeznacza na ten cel 1 mld zł, co oznacza, że w tym nowym postępowaniu będzie zakupionych zaledwie kilka śmigłowców. Cała Polska była też świadkiem ordynarnego złamania zasad i reguł zamówień publicznych. Unieważnia się przetarg, dzieli się zamówienia, a następnie zleca się to zadanie firmie bez przetargu, po całkowitym uważaniu. Dlaczego się tak dzieje? Dlatego, że interesy rządu i interesy Prawa i Sprawiedliwości są rozbieżne z interesami Sił Zbrojnych i interesami państwa polskiego. Antoni Macierewicz i wielu ważnych przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości otwarcie twierdzili, że ten przetarg musi być unieważniony. Mało tego, wskazywali firmy, które miały ten kontrakt otrzymać. W kampanii wyborczej Prawo i Sprawiedliwość podpisało ze związkami zawodowymi porozumienie, a związki zawodowe domagały się unieważnienia tego przetargu. Dzisiaj Prawo i Sprawiedliwość, rząd Polski spełnia obietnice wyborcze dotyczące unieważnienia tego przetargu. Mamy w tej sprawie też niejasne interesy, bo te, które przed chwilą opisałem, są aż nadto jasne. Te niejasne to: MON poprzez spółkę Polska Grupa Zbrojeniowa zawarł umowę z amerykańskim lobbystą Alfonse’em D’Amato, który działał na rzecz firmy, której MON zlecił dostawę śmigłowców. Przypomnijcie sobie, co Antoni Macierewicz i wszyscy przedstawiciele PiS mówili na temat słynnego listu Waldemara Skrzypczaka, podsekretarza stanu w MON, skierowanego w ramach jedynego toczącego się kontraktu. Nie zlecał w tym piśmie określonego zadania, wymienił korespondencję. Mówiliście, że osoba sprawująca taką funkcję musi być poza wszelkimi podejrzeniami. Jakie są skutki tego zamieszania? Rząd doprowadził do poważnego kryzysu w wielu aspektach. Po pierwsze, w zakresie bezpieczeństwa państwa. Wojsko nie będzie miało, nie otrzyma kilkudziesięciu potrzebnych śmigłowców ani nie będzie miało czym zastąpić wycofywanych, wyeksploatowanych rosyjskich śmigłowców, nie będzie mogło wykonać zadań, które państwo polskie stawia wojsku polskiemu. Z jakiego powodu? Państwo polskie posiada środki na ten cel, wyznaczyło te środki ministrowi obrony narodowej do zrealizowania tego zadania. Czemu tego zadania nie zrealizował? Po drugie, kryzys w aspekcie ekonomicznym, chyba najbardziej druzgocący całe to wasze działanie. Rząd na drodze tych dziwnych działań zgubił bądź świadomie odstąpił od offsetu. Powodem zerwania negocjacji offsetowych z Airbusem był ponoć niesatysfakcjonujący offset. 13 mld wam się nie podobało. Kilka tysięcy miejsc pracy było za mało. Teraz w ogóle nie będzie offsetu. Polska gospodarka nie utrzyma nowoczesnych technologii, nie powstanie kilka tysięcy miejsc pracy, a państwowe zakłady lotnicze w Łodzi, [[Dzwonek]] w Dęblinie nie mają szansy na przyszłość. Doprowadziliście do konfliktu z naszym partnerem i sojusznikiem w Unii Europejskiej, w NATO - z Francją. Znakiem tych waszych dziwnych działań pozostanie ten słynny objazd ministra Macierewicza z premier Beatą Szydło po firmach w celu czyszczenia magazynów firm, a nie dbałości o Siły Zbrojne. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. I o udzielenie odpowiedzi poproszę ministra obrony narodowej pana Antoniego Macierewicza. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W tym, co słyszeliśmy przed chwilą, jedno jest prawdą, prawdą, którą chciałbym, żeby nie tylko ta Izba, ale też cała Polska usłyszała, dlatego że jest ona fundamentem naszego myślenia o polityce. Pan poseł Mroczek powiedział: Prawo i Sprawiedliwość spełnia swoje obietnice wyborcze. Tak, to prawda, Prawo i Sprawiedliwość spełnia swoje obietnice wyborcze. [[Oklaski]] Prawo i Sprawiedliwość będzie rozwijało polski przemysł obronny. Prawo i Sprawiedliwość będzie dążyło do tego, żeby to polski przemysł obronny był fundamentem bezpieczeństwa narodowego Polski. Prawo i Sprawiedliwość będzie dążyło do tego, żeby polski przemysł obronny stał się kołem zamachowym rozbudowy i odbudowy... [[Bez offsetu.]] ...polskiego bezpieczeństwa i polskiej pomyślności. [[Oklaski]] Prawo i Sprawiedliwość dba o polskich robotników i polskich inżynierów. [[A o żołnierzy?]] Prawo i Sprawiedliwość dba o polskie konstrukcje militarne. [[Gwar na sali, dzwonek]] Robiło to i będzie to robiło bez względu na wasze próby przeszkodzenia temu. [[Jeszcze o wojsku.]] Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Jestem posłem Rzeczypospolitej od 1991 r. [[Za długo.]] Widziałem wiele skandalicznych zachowań w tej Izbie, ale nigdy jeszcze nie widziałem takiej sytuacji, w której grupa posłów w pełni świadomie, cynicznie i bezwstydnie działa przeciwko państwu polskiemu na rzecz międzynarodowych koncernów. Nawet nie ukrywając, że chodzi o to, by 13,5 mld zł, zamiast zasilić polski przemysł, stało się fundamentem rozwoju... [[Ale o wojsku mów.]] [[Zasiliłoby.]] ...przemysłu innego państwa, nawet gdybyśmy to państwo uważali za najbliższego naszego sojusznika. [[Głos z sali: Mielec jest ruski?]] [[A Łódź to Polska, Radom to Polska, Dęblin to Polska.]] Nawet gdybyśmy byli zakochani w jego kulturze, cywilizacji, dorobku oraz wszystkich innych właściwościach. To jest rzecz niebywała w historii Polski, tym bardziej że mamy do czynienia z recydywą. Ci sami ludzie, którzy dzisiaj występują przeciwko Polsce w imieniu innego koncernu, występowali przeciwko Polsce na rzecz Federacji Rosyjskiej, wtedy kiedy zginęła polska elita polityczna. [[A, no tak.]] Ci sami ludzie występowali przeciwko Polsce na rzecz innych państw, wtedy gdy chodziło o to, żeby imigranci zasiedlali, podważali bezpieczeństwo polskie. [[To już nie działa. Te argumenty nie działają.]] [[Działa.]] [[Kłamstwa przestają działać.]] Ba, ci sami ludzie występowali za tym, żeby Polska płaciła kary za to, że chce chronić bezpieczeństwo własnego narodu i własnych obywateli. A teraz z premedytacją działa... [[Działa.]] ...przeciwko państwu polskiemu na rzecz obcych interesów. Powtarzam: to niebywała historia. Dzieje się to przy użyciu kłamstw, potwarzy i przeinaczania prawdy. Może zacznijmy od tych tysięcy miejsc pracy, o których tu była mowa. W żadnym z dokumentów, a zapoznałem się z nimi bardzo dokładnie - teraz będzie się z nimi zapoznawało Centralne Biuro Antykorupcyjne [[Oklaski]] - w żadnym z dokumentów nie ma gwarancji 6 tys. miejsc pracy dla Polski w wyniku przekazania koncernowi międzynarodowemu 13,5 mld zł. W żadnym z dokumentów. To jest systematycznie powtarzana nieprawda. To jest systematycznie powtarzane kłamstwo. Podobnie jak systematycznie okłamuje się pracowników Łodzi i pracowników innych miast, jakoby tysiące miejsc pracy miały być związane z tym kontraktem. [[Komisja śledcza wyjaśni.]] Ten kontrakt w takich wymiarach, w jakich zawarł go pan minister Mroczek, dzisiejszy poseł Platformy Obywatelskiej, w najlepszym wypadku zakładał, że w montowni, nie w fabryce, nie w zakładzie produkcyjnym, ale w montowni, która miała składać, Wysoka Izbo, co najwyżej za kilka lat 25 helikopterów, śmigłowców Caracal, zatrudnionych zostanie do 200 osób. Taki był horyzont możliwości, jaki zakładano dla Łodzi. Co więcej, pierwszych 25 śmigłowców miało przylecieć już zmontowanych, co najwyżej polscy pracownicy mogli na nich domalować szachownicę, taki był zakres tego wkładu technologii, rozwoju gospodarczego, przemysłowego, jaki państwo przewidywaliście dla Polski w związku z tym przetargiem. [[Kłamstwo na kłamstwach, panie ministrze.]] [[Głos z sali: Ale żołnierze potrzebowali...]] [[Głos z sali: Czyjego interesu pilnujesz, polskiego?]] [[Głos z sali: Polskiego.]] Chcę powiedzieć, Wysoka Izbo, że nigdy nie ukrywałem mojego poglądu na temat tego kontraktu. Jest prawdą, że jako poseł Komisji Obrony Narodowej, wtedy kiedy był on zawierany, robiłem wszystko, żeby pokazać opinii publicznej cały kształt tego kontraktu, żeby opinia publiczna mogła się dowiedzieć, czy jest to działanie na korzyść Polski czy na niekorzyść Polski, czy 13,5 mld zł powinno być lokowane poza granicami Polski, czy powinno stać się głównym narzędziem ożywienia polskiej gospodarki, czy powinno pójść do polskich pracowników, do polskich inżynierów i do sprzętu produkowanego w Polsce. [[Oklaski]] Rzeczywiście byłem za takim właśnie rozwiązaniem. Ale chcę też powiedzieć, że z chwilą kiedy postawiono Polskę i rząd Rzeczypospolitej wybrany w wolnych wyborach przed faktem dokonanym ze świadomą złą wolą przez pana ministra Mroczka i jego kolegów, przed faktem dokonanym zawarcia kontraktu, wyłączyłem się z udziału w dalszych w negocjacjach w tej sprawie. Te negocjacje prowadziło nie Ministerstwo Obrony Narodowej przeze mnie kierowane, te negocjacje prowadziło Ministerstwo Rozwoju, bo ono zgodnie z prawem przejęło te obowiązki... [[Właśnie.]] ...i Ministerstwo Obrony Narodowej w żaden sposób nie interweniowało w te negocjacje. Co więcej, we wszystkich rozmowach międzynarodowych, które prowadziłem w tej sprawie, a byłem wielokrotnie o to pytany - przez naszych partnerów angielskich, przez naszych partnerów francuskich, przez naszych partnerów amerykańskich byłem pytany o ten kontrakt - zawsze odpowiadałem to samo. Polska dotrzymuje zobowiązań, nawet jeżeli są one dla Polski niekorzystne, ale to, czy ten kontrakt zostanie zawarty, czy nie, zależy od negocjacji offsetowych, czyli zależy od tego, w jakim wymiarze zostanie dotrzymane zobowiązanie, że Polska na tym nie straci, że dopłyną tu technologie, że dopłyną tutaj możliwości produkcyjne, że Polska będzie mogła naprawdę na tym skorzystać, a nie stracić. [[Bez offsetu.]] Te negocjacje zakończyły się, jak wiadomo, rezygnacją firmy międzynarodowej, która miała dostarczyć te helikoptery, ze względu na to, że nie zostały przez nią spełnione warunki, jakie stawiała strona polska. [[Dzwonek]] [[Francuzi zrezygnowali?]] A państwo wiecie dobrze albo powinniście wiedzieć, że to ten, kto jest offsetobiorcą, to państwo polskie wyznacza warunki offsetu. To nie wy, działający jako lobbyści obcych koncernów, będziecie to wyznaczali. [[Poruszenie na sali, oklaski]] [[Głosy z sali: Uuu...]] [[Głos z sali: Tak jest!]] Państwo polskie wyznacza warunki offsetu. Państwo polskie wyznacza, czy dany kontrakt państwu się opłaca, czy nie opłaca. [[Głos z sali: Stare trupy żeście pozamawiali.]]
Panie ministrze, bardzo proszę...
Pani marszałek, został postawiony tutaj zarzut personalny. Gdyby pani marszałek pozwoliła mi tylko w tej konkretnej sprawie jeszcze odpowiedzieć, dobrze?
Dobrze, tylko tyle w tej części i kończymy wystąpienie, bo będzie pan miał czas w drugiej części tej debaty. Bardzo proszę.
Bardzo będę pani marszałek wdzięczny, bo rzecz jest faktycznie istotna, zwłaszcza że opinia publiczna, w tym także państwo posłowie, z pewnością wie to od dawna, bo wyjaśniana była ta sprawa przynajmniej od miesiąca publicznymi oświadczeniami, jakie przekazywałem w tej materii do mediów. Ba, więcej niż publicznymi oświadczeniami, ponieważ kontrakt między Polską Grupą Zbrojeniową a firmą lobbingową pana senatora D’Amato był kontraktem publicznie i otwarcie zawartym w Stanach Zjednoczonych, wpisanym do rejestru, w którym wszystko jest od początku do końca przejrzyste. [[I...?]] W związku z tym także moje wypowiedzi na ten temat były wielokrotnie przekazywane do państwa wiadomości, ale państwo woleliście posługiwać się kłamstwem, fałszem i oszczerstwem, zamiast mówić prawdę. [[I kto to mówi?]] Prawda jest taka, że senator D’Amato, a dokładnie jego firma zobowiązała się działać na rzecz bezpieczeństwa Polski, a zwłaszcza... [[Sikorsky’ego.]] [[Wesołość na sali]] [[Głos z sali: I ma sukcesy. Bardzo prężny.]] ...a zwłaszcza na rzecz skuteczności realizacji naszych celów w związku ze szczytem NATO... [[Do wiosny przyszłego roku.]] Do jesieni obecnego roku. I spełniła w pełni swoje zobowiązania. [[Wy szybciej możecie?]]
Myślę, panie ministrze...
To nie senator D’Amato i jego firma płacili pieniądze jakiemukolwiek polskiemu urzędnikowi. To Polska wynajęła jego firmę, żeby wspierał polskie interesy w Stanach Zjednoczonych.
Panie ministrze, myślę, że wystarczająco dużo czasu dałam panu na udzielenie...
I wsparł je skutecznie. Polskie cele na szczycie NATO zostały w pełni zrealizowane. [[Pięknie, pięknie. Dziękujemy.]]
Panie ministrze... Minister Obrony Narodowej Antoni Macierewicz: Dla was jest to solą w oku, bo nie chcieliście stacjonowania... Panie ministrze...
...wojsk amerykańskich i NATO w Polsce. I dlatego tak na to reagujecie. [[Poruszenie na sali, dzwonek]] [[Głos z sali: Co?!]] [[Co? Co ty mówisz za bzdury, człowieku? Skandal!]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Panie ministrze, czasami warto wysłuchać również innych, którzy mają coś do powiedzenia. [[Minister Obrony Narodowej Antoni Macierewicz: Zamieniam się w słuch, pani marszałek.]] A wcale mnie pan nie słuchał w części, w której już mówiłam, że wystarczający był czas na odpowiedź na dodatkową uwagę. [[Kto ma coś do powiedzenia? Pokażcie się, kozacy!]] Proszę państwa, informuję państwa, że zgłosili się posłowie do dyskusji. W tej chwili zapisało się 44 posłów. Przypominam, że czas na oświadczenie, czas na wystąpienie w tej części to 2 minuty. Czy ktoś z państwa jeszcze chce się zapisać? Już nie widzę, w związku z tym zamykam listę mówców. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Artur Soboń, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Rok temu mniej więcej z ust polityków Platformy Obywatelskiej, ale także z ust koncernu Airbus Helicopters... Trwała licytacja na temat tego, co powstanie w wyniku kontraktu z Airbus Helicopters na śmigłowce Caracal. Mówiono o wojskowej wyżynie lotniczej, o tysiącach nowych miejsc pracy. Mówiono to, panie ministrze, zanim faktycznie zaczęły się negocjacje offsetowe. Platforma Obywatelska licytowała się z zainteresowanym koncernem, który chciał tego kontraktu, ponieważ ten kontrakt dawałby mu w Polsce taką pozycję, że - jak pan przewodniczący Mroczek doskonale wie - nie byłoby już miejsca na zakłady w Świdniku i Mielcu. Za polskie pieniądze zdegradowalibyśmy albo zlikwidowalibyśmy ten przemysł, który jeszcze w Polsce dzisiaj posiadamy i którego potencjał jest unikatowy w Europie. [[Jaki polski posiadamy?]] To jest potencjał, który jest unikatowy w Europie, bo Polska dzisiaj taki potencjał wciąż jeszcze posiada. [[Jaki jest polski zakład śmigłowcowy?]] [[Chyba że to się Sikorsky nazywa.]] W kwietniu ubiegłego roku pan prezydent Komorowski w Lublinie... [[Jaki polski zakład posiadamy? Sikorsky się nazywa?]] ...jeszcze przez rozstrzygnięciem przetargu powiedział następujące słowa: Co to za firma, która uzależnia swój los od jednego kontraktu, mając na myśli PZL-Świdnik. Jakże inna była reakcja prezydenta Francji François Hollande’a, który powiedział, że taki kontrakt powoduje reakcję dyplomatyczną. Ja myślę, że te słowa Komorowskiego i Hollande’a bardzo dobrze pokazują różnicę w podejściu do własnych interesów gospodarczych, różnicę pomiędzy Polską a Francją. Kłamaliście w tej sprawie od samego początku. Zabrnęliście w to, nie macie wyjścia, musicie dzisiaj dalej kłamać, choć moim zdaniem warto byłoby [[Dzwonek]] przerwać tę grę, bo rzeczywiście zdarza się tak w cywilizowanym świecie, że strony nie dochodzą do porozumienia w twardych negocjacjach budżetowych.
Dziękuję, dziękuję...
Cóż, zdarza się, ale normalnie się to akceptuje. W mentalności postkolonialnej nie da się tego zaakceptować.
Dziękuję panu posłowi i proszę o zabranie głosu...
Widać, że wy wciąż w tym tkwicie. [[Oklaski]]
...pana posła Cezarego Grabarczyka, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Co do kontaktów z senatorem, z byłym senatorem lobbystą D’Amato, to tu w obecności Wysokiej Izby pan minister w zasadzie przyznał się do winy. I ja dziękuję za to swoiste przyznanie, bo my przygotujemy wniosek o powołanie komisji śledczej. Być może w tej kadencji ten wniosek nie uzyska większości, ale to będzie istotna część materiału dowodowego. [[Nie chcielibyście, żeby uzyskał większość.]] Ale w tej sprawie najważniejsze pytanie jest takie: Czy polska armia potrzebuje śmigłowców? Czy potrzebuje sprzętu doskonale wyposażonego w broń i czy te śmigłowce w porę do żołnierzy dotrą? Bo kończą się resursy tych śmigłowców produkcji radzieckiej, które w tej chwili są na wyposażeniu. I najważniejsze pytanie jest takie: Czy minister obrony narodowej ma dbać o to, aby zwiększyć zdolności obronne polskiej armii? W tej sytuacji stawiam kolejne pytanie: Czy brak tych 50 śmigłowców osłabia zdolności obronne polskiej armii? Kiwa pan minister głową - tak, osłabia. Kto podjął decyzję, że tych śmigłowców w tej chwili polska armia nie otrzyma? Czy pan minister? [[Minister Obrony Narodowej Antoni Macierewicz: Wy.]] Pan minister też? Pan minister? To jest bardzo... [[Minister Obrony Narodowej Antoni Macierewicz: Wy.]] ...ważne pytanie: Kto podjął decyzję, że nie będzie offsetu, offsetu mierzonego skalą 13,5 mld zł? Bo pan minister Domagalski-Łabędzki powiedział, że śmigłowce, które dostarczone zostaną przez Świdnik bądź Mielec, nie pociągają za sobą offsetu. I nie wiem, czy to już tylko głupota, [[Dzwonek]] czy wręcz sabotaż. To są ważne pytania. [[Oklaski]] [[O jaką głupotę pytałeś? Czyją?]] [[Głos z sali: Swoją.]]
Bardzo dziękuję. Kolejne wystąpienie, pan poseł Krzysztof Sitarski, klub Kukiz’15. Bardzo proszę. [[Czyli jest odpowiedź, Krzysiek udzielił.]]
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Rozumiem potrzebę zmiany sprzętu dla polskiej armii, jak najbardziej, nie ulega to wątpliwości, ale mam pytanie: Ile mamy czasu? Czy nie okaże się, że wystąpi brak sprzętowy i czy bieżące wyposażenie armii wystarczy na okres wymiany sprzętowej, panie ministrze? Czy zakup śmigłowców uwzględnia indywidualne potrzeby poszczególnych jednostek? Każda ma jednak swoją specyfikę i ewentualne wyposażenie też będzie bardzo kluczowe dla różnych jednostek i różnych ich potrzeb. Czy bierze się pod uwagę wykorzystanie polskiej myśli technicznej? Chodzi np. o śmigłowiec Sokół/Głuszec. To konstrukcja paradoksalnie nowsza od Caracala, była w późniejszym etapie opracowana, wcześniej był to śmigłowiec Sokół, później Sokół/Huzar, następnie Sokół/Głuszec. [[Ha, ha! Porównanie do Caracala...]] Czy też będzie wykorzystana polska myśl techniczna dla rozwoju polskiego przemysłu? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie, pani poseł Katarzyna Lubnauer, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Panie i Panowie Posłowie! Pani Marszałek! Minister Macierewicz, jak również całe PiS, bardzo dużo lubi mówić o lobbystach, o lobbystach Airbusa. Ja tutaj stoję jako lobbystka swojego miasta, czyli Łodzi, i chciałam spytać, dlaczego we wszystkich wypowiedziach pani premier, pana ministra jest mowa o polskich pracownikach w Mielcu lub Świdniku, natomiast nie mówi się nic o łodzianach. Nie mówi się o tym, że rezygnacja z tego kontraktu to jest tak naprawdę zabranie pewnej szansy, zabranie szansy na dobrze płatne miejsca pracy, zabranie szansy na nowoczesną technologię w Łodzi, zabranie szansy na rozwój naukowy we współpracy z Politechniką Łódzką, zabranie szansy na to, żeby był nowy kierunek studiów. To wszystko również zostało przekreślone tą decyzją. Natomiast mnie bardziej niepokoi co innego. Chciałam spytać, jak to jest możliwe, że przetarg, który toczył się kilka lat, przetarg, który jest wymogiem, żeby można było mieć pewność, że wszystko jest przejrzyście, kończy się w pewnym momencie i każda następna decyzja zapada tylko w ramach arbitralnych decyzji pana ministra. Nie rozumiem, jakie mamy mieć przesłanki, żeby uwierzyć, że nikt nie miał innych interesów, że nie zadziałały jakieś indywidualne decyzje, preferencje, że zadziałał interes państwa. Chciałam spytać ponadto, biorąc pod uwagę, że prawdopodobnie nie będziemy mieli tych helikopterów w 2017 r. w takiej ilości, jaką mielibyśmy w ramach przetargu na caracale, dlaczego pan minister chce zostawić Polskę bezbronną i dlaczego utrwala tę bezbronność, i dlaczego sabotuje dozbrojenie polskiej armii. [[Co za bzdura!]] Bo ja naprawdę mam wrażenie, że państwo nerwowo szukają pieniędzy w budżecie na inne cele. Dlaczego czynicie Polskę bezbronną? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie, pan poseł Mieczysław Kasprzak, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W poprzedni poniedziałek jak grom z jasnego nieba z samego rana pojawiliście się państwo w Mielcu z panią premier, ogłaszając, że jeszcze w tym roku kupicie tam helikoptery. Kiedy okazało się, że tych helikopterów nie ma, szybko wycofaliście się i pojechaliście w inne miejsce. [[Papierów nie ma.]] W międzyczasie dym zaczął się rozpowszechniać, coraz nowsze informacje sensacyjne, z Ukraińcami będziemy budować helikoptery... A więc jakieś totalne zamieszanie powstało w przestrzeni publicznej. [[Od Ruskich będziemy kupować.]] I dzisiaj społeczność mielecka pyta, co w końcu będzie, jak to będzie w końcu wyglądać. Czy w tym roku zostaną zakupione te helikoptery? Bo nie ma ich, a już jest październik. Gdy zorientowaliście się, że to już październik, szybko wycofaliście się z tematu. [[Na bazarze się kupi.]] Ile tych helikopterów, w jakiej cenie? Codziennie te sprzeczne informacje są powtarzane, więc prosiłbym bardzo, żeby rozwiać, panie ministrze, tę niepewność i raz konkretnie przekazać wiarygodną informację, bo te informacje pojawiające się codziennie są ze sobą sprzeczne. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie zada pan poseł Stefan Niesiołowski, koło Europejscy Demokraci. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja bym się w zasadzie zgodził z tym, że PiS dotrzymuje zobowiązań wyborczych. Jak to wygląda? Codziennie jesteśmy tego świadkami. Demonstracje na ulicach. Są ludzie, którzy są widocznie tak zaślepieni i ogłupieni, że tego nie rozumieją. Natomiast tych zobowiązań, panie ministrze Macierewicz, dotrzymuje pan głównie wobec pana D’Amato, wobec pana Misiewicza, wobec zwolenników pana Putina, o czym już była mowa na tej sali. Jak się słyszało ten stek wyzwisk, ten stek kłamstw - ja do pana kłamstw już się zdążyłem przyzwyczaić - stek obelg, to właściwie brakuje, choć już blisko jest pan swojego mentora i nauczyciela, brakowało jeszcze gestapo, gorszego sortu, pań w futrach i jeszcze kilku epitetów, ale rozwija się pan, panie Macierewicz. [[Spieprzaj, dziadu.]] Jeśli chodzi o kwestię merytoryczną, o ocenę tego fatalnego, niedobrego dla Polski, podejrzanego przetargu, za który, mam nadzieję, trafi pan przed właściwy trybunał, to przedstawił to już minister Mroczek, więc ja jeszcze tylko kilka drobnych uwag tutaj dopowiem. Jeżeli, jak pan twierdzi, wszystkie miejsca pracy właściwie nie były tu zagwarantowane, żadnych miejsc pracy ten przetarg nie generował, to wszystko to była fikcja, to dlaczego pani Szydło przyjechała do Łodzi i obiecywała łódzkim pracownikom, pracownikom łódzkich zakładów lotniczych na Retkini, że będą wszystkie miejsca pracy, że będą jeszcze setki dodatkowych? To pan kłamie czy pani Szydło kłamie? Nie śmiem podejrzewać, że kłamie pani premier Szydło, czyli idzie to trochę na pana, panie Macierewicz. Kwestia druga, żeby pan to może wyjaśnił, bo w tej sprawie jest niezwykłe zamieszanie. Tak, zakończył pan przetarg z Francuzami, potem były sygnały, zdaje się, że od pana Morawieckiego, że wszystkie strony, a więc Francuzi też, są jeszcze raz zaproszone do przetargu. A więc zakończył pan, czy pan nie zakończył? Buduje pan. Ogłosił pan, że zakupuje pan te helikoptery Black Hawk, które z różnych względów są szczególnie dla Marynarki Wojennej niedobre [[Dzwonek]] ale z kolei chce pan budować - 3 sekundy, pani marszałek - helikopter wspólnie z Ukrainą, i to też z takimi ludźmi dosyć podejrzanymi, a z drugiej strony głosił pan tezę, że Rosja wypowiedziała nam wojnę. A więc jeszcze raz pana pytam: Czy jesteśmy w stanie wojny z Rosją, panie Macierewicz, czy nie? Niech pan się zdecyduje.
Bardzo dziękuję.
Oglądając pana tu na trybunie, podsumuję...
Panie pośle, bo te 3 sekundy już nam minęły.
Już, pani marszałek, ostatnie zdanie. Mianowicie pozwolę sobie sparafrazować Nowaczyńskiego, który tak się był uprzejmy wypowiedzieć, i to znakomicie pasuje do pana Macierewicza: Nie ma Mickiewicza bez „Pana Tadeusza”, nie ma „Pana Tadeusza” bez Jankiela, nie ma Jankiela bez cymbałów. Wiwat, Macierewicz! [[Wesołość na sali, oklaski]]
Bardzo proszę, pan poseł Waldemar Andzel, klub Prawo i Sprawiedliwość. To kolejne wystąpienie.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani marszałek, prosiłbym trzymać się czasu - 2 minut. [[Wesołość na sali]] Polska armia wymaga modernizacji i doposażenia w najnowocześniejszy sprzęt. Nie dziwi więc fakt, że odstąpiliśmy od niekorzystnego przetargu dotyczącego zakupu francuskich caracali. Jest to bowiem zmodernizowana konstrukcja z lat 60., znacznie starsza od oferowanych przez Amerykanów, Włochów czy Brytyjczyków. Jeśli chcemy wyposażyć naszą armię w śmigłowce, które będą służyć nam jak najlepiej i jak najdłużej, musimy zdecydować się na sprzęt najnowocześniejszy, niebudzący żadnych zastrzeżeń. Potrzebujemy więcej niż 50 śmigłowców za ponad 13 mld. Wcześniej obiecywaliście nam 70 śmigłowców za 11 mld. [[A ile kosztują te?]] [[Teraz będą dwa.]] Poza niekorzystnym offsetem błędem poprzedniej ekipy PO-PSL był wybór tylko jednej platformy śmigłowcowej, a więc jednego typu helikoptera na różne potrzeby... [[Teraz nie ma żadnego.]] ...zarówno Wojsk Lądowych, Sił Powietrznych, jak i Marynarki Wojennej, przy czym warto wspomnieć, że Marynarka Wojenna ma dwa typy, rodzaje potrzeb, a mianowicie chodzi o śmigłowce do zwalczania okrętów podwodnych oraz śmigłowce ratownictwa morskiego, a na pewno śmigłowiec Caracal do zaspokojenia tych potrzeb morskich, tego, o czym tutaj wcześniej było mówione, według mnie się nie nadawał. Niemożliwe jest też, aby jedna platforma śmigłowcowa zaspokoiła tak różne potrzeby. [[A te wojskowe? Andzel powiedział.]] Potrzebujemy śmigłowców o różnych klasach, co najmniej dwa, trzy typy. W związku z powyższym proszę pana ministra o odpowiedź na następujące pytania. Czy w nowym przetargu będą uwzględnione różne typy platform śmigłowcowych? Czy zorganizowany zostanie osobny przetarg na śmigłowiec transportowy ciężki, taki, który np. mógłby przewozić takie pojazdy jak hummer, bo żaden z dotychczasowych, proponowanych nie spełniał tych wymagań? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Kolejne wystąpienie, pani poseł Bożena Kamińska, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę, pani poseł.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nerwowym krzykiem nie zakrzyczy pan rzeczywistości, bo od tygodni Polacy widzą, Polacy słyszą i rozumieją... [[Proszę nie krzyczeć.]] [[Głos z sali: Spokojnie.]] ...że trwający chaos, sprzeczne ze sobą informacje, brak konkretów, nieodpowiedzialne decyzje rządu Prawa i Sprawiedliwości dotyczące zerwania przetargu na zakup caracali stwarzają zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa polskiego, dla polskiej armii, jak również oznaczają rezygnację z utworzenia jedynego w Polsce państwowego zakładu produkcji śmigłowców, polskiego centrum przemysłu nowoczesnego. Pragnę przypomnieć, że tu, na tej mównicy z okazji 100 dni swoich rządów pani premier Beata Szydło mówiła: chcemy oprzeć możliwość działania polskich śmigłowców na polskich firmach, ale nie rezygnujemy z caracali. Dlaczego polski rząd Prawa i Sprawiedliwości zrezygnował z offsetu, w którym miało znaleźć zatrudnienie ok. 6 tys. osób? Tam miała być produkcja. [[Głos z sali: 300.]] [[Nieprawda, nieprawda.]] To prawda. [[Głosy z sali: Nieprawda.]] To prawda. Dlaczego rząd Prawa i Sprawiedliwości zrezygnował z offsetu, który gwarantował ponad 13 mld zł dla polskiej gospodarki? Dlaczego rząd Prawa i Sprawiedliwości chce wspierać amerykańskie zakłady zbrojeniowe, a nie polskie? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Marek Jakubiak, klub Kukiz’15, kolejne oświadczenie w tej części punktu. Bardzo proszę.
Wielce Szanowna Pani Marszałek! Wielce Szanowni Panie i Panowie Posłowie! Ciężko się dyskutuje z takimi emocjami o bezpieczeństwie naszego państwa, o sprawności naszej armii. Mam wrażenie, że wprowadzanie polityki w obszar wyboru śmigłowca jest totalnym błędem. Tak więc mam parę pytań dotyczących kontraktu na caracale, które notorycznie zadawane mi są zarówno w mediach, jak i przez naszych wyborców. Po pierwsze, czy prawdą jest, panie ministrze, że był jakiś układ polegający na tym, że caracale miały być rekompensatą dla Francji w zamian za utratę korzyści wynikającą z produkcji trzech okrętów wojennych typu Mistral? [[Marek, Marek...]] Czy prawdą jest, że po utracie tego kontraktu Francuzi sprzedali te okręty Egiptowi, a Egipt sprzedał je Rosji? Chcę powiedzieć, że Rosja od 2 dni we wszystkich mediach o tym aż pieje. Czy prawdą jest, że caracale były tak drogie, ponieważ w ich cenę wliczone były koszty budowania linii i samych linii do składania tych śmigłowców w Polsce, czyli, inaczej mówiąc, offset, za który sami płaciliśmy? Czy to, że pan ogłosił, bodajże przedwczoraj, że będzie przetarg i sformułuje pan oferty przetargowe skierowane do tych samych producentów śmigłowców z wykluczeniem innych, np. NH Industries, to jest prawda? Być może trzeba byłoby zacząć od początku, tylko w trybie zdecydowanie szybszym, na pewno nie 4-letnim. Wydaje się, że sytuacja jest na tyle pilna i na tyle ważna, że dzisiaj powinniśmy podejmować decyzje w sposób transparentny, ale błyskawiczne. [[Dzwonek]] Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie zada, a w zasadzie oświadczenie wygłosi pan Radosław Lubczyk, klub Nowoczesna. Bardzo proszę. [[Oświadczenie wygłosi?]]
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam takie trzy pytania. W MON-owskim budżecie na 2016 r. było zapisanych kilka miliardów na kontrakt dotyczący caracali. Wczoraj na posiedzeniu podkomisji budżetowej dowiedzieliśmy się, że te pieniądze zaczęły już być wydawane od początku roku. Rozumiem więc, że już na początku roku było wiadomo, że ten przetarg nie dojdzie do skutku, chyba że pan minister o tym nie wie, ponieważ przeszło to do Ministerstwa Rozwoju. Co by się stało, jakby jednak ten kontrakt został zawarty? Czy te pieniądze, które już zostały wydane wcześniej na ten przetarg, by się znalazły? To moje pierwsze pytanie. Drugie pytanie. Nie wiem, czy pan minister wie, ale produkcja nowego samochodu na zamówienie trwa ok. 7 miesięcy, więc chciałbym zapytać, ile trwa produkcja śmigłowca, bo domyślam się, że to będą znacznie dłuższe okresy, a tak naprawdę jestem skłonny postawić taką tezę, że przetarg na caracale został odwołany z jednego bardzo ważnego powodu: ponieważ pan Misiewicz nie był pilotem caracali. Dziękuję. [[Poruszenie na sali, oklaski]] [[Głosy z sali: Ooo...]] [[Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska: Ale będzie.]] [[Głos z sali: Dywizją babuszkinów będzie latał.]] [[Ale cię boli.]] [[Głos z sali: Babuszkinów cały dywizjon.]] [[Ale chłopak chciał zaistnieć.]] [[Gwar na sali, dzwonek]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Wojciech Skurkiewicz, klub Prawo i Sprawiedliwość, to kolejne wystąpienie. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja myślę, że takie żenujące spostrzeżenia niektórych posłów nie powinny mieć miejsca, przynajmniej na sali plenarnej polskiego parlamentu, dlatego chciałbym, żebyście panowie, państwo powstrzymali się przed takimi personalnymi wycieczkami. Szanowni Państwo! Program modernizacji technicznej zakładał, że Polska zakupi śmigłowce wielozadaniowe, zakupi ich 70 sztuk za kwotę 11 mld zł. Takie ustalenia przyjął rząd Platformy Obywatelskiej i Ministerstwo Obrony Narodowej kierowane najpierw przez pana ministra Klicha, później przez pana ministra Siemoniaka. W ramach negocjacji okazało się, że Polska nie kupi 70 śmigłowców, tylko 50, i nie za kwotę 11 mld zł, tylko za 13,5 mld zł. Licząc jednostkowo, będą to czy miałyby być to najdroższe śmigłowce na świecie. Nie wiem czy państwo sobie zdajecie sprawę, że jednostkowa sztuka kosztowałaby nas 270 mln zł, tyle co 1/3 szerokokadłubowego dreamlinera, którymi się szczyci polska flota, którymi się szczycą Polskie Linie Lotnicze. Cóż takiego miało być w tymże śmigłowcu? A to, że miał być on użyty w kampanii wyborczej Platformy Obywatelskiej, bo to najpierw pan Bronisław Komorowski, później Ewa Kopacz ogłaszali wszem i wobec, że wybór został dokonany. Podczas tych dyskusji pojawiała się nazwa mojego rodzinnego miasta, miasta Radomia, kiedy to działacze Platformy Obywatelskiej wskazywali wprost, że w Radomiu będzie fabryka Airbusa, później, że będą w Radomiu miejsca pracy, że Radom będzie kluczowym miejscem dla tejże inwestycji. Dlatego też moje pytanie, panie ministrze: Czy miasto Radom występuje w jakichkolwiek oficjalnych dokumentach dotyczących przetargu na zakup śmigłowca wielozadaniowego [[Dzwonek]] dla polskiej armii? Czy miasto Radom jest wymieniane wprost? Czy miasto Radom jest lub było brane pod uwagę w tych negocjacjach jako miejsce posadowienia fabryki, miejsce tworzenia nowych miejsc pracy, miejsce współpracy technicznej, ale i gospodarczej z firmą Airbus Helicopters? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Kolejne wystąpienie, pan poseł Marcin Kierwiński, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! [[Czerwony generał czy coś.]] Panie ministrze, mówił pan bardzo długo... [[A co twój tata robił? Miał na to wpływ?]] ...właściwie pokrzykiwał pan na posłów, obrażał, ale nic pan nie powiedział. [[Ale czy ja coś powiedziałem?]] Szkoda, że nie potrafi pan odpowiedzieć na te pytania, które są stawiane publicznie. Więc ja je zadam jeszcze raz z tej z tej mównicy, bo Polacy...
Panie pośle, proszę chwileczkę zaczekać. Zwracam uwagę panów posłów i pań posłanek na to, że każdy będzie miał czas na swoje wystąpienie i wtedy te wszystkie uwagi, które teraz padają, będzie można wygłosić. To zarówno do mojej prawej, jak i lewej strony. Bardzo proszę, panie pośle, o kontynuację.
Panie ministrze, Polacy mają prawo wiedzieć, jakie są pana relacje... [[Głośniej to powiedz.]] ...jakie są relacje MON, którym pan kieruje, z lobbystą firmy, którą wybiera pan bez jakichkolwiek procedur, bez jakiegokolwiek przetargu, bo to nie jest wybór z wolnej ręki. [[A gdzie pracowałeś?]] Posłom Prawa i Sprawiedliwości, którzy teraz tak chętnie pokrzykują, przypomnę jedną rzecz - słowa waszego wiceprzewodniczącego Komisji Obrony Narodowej w zeszłej kadencji, gdy rozgrywała się sprawa pana gen. Skrzypczaka. [[Generała?]] Pewnie pamiętacie. Wasz wiceprzewodniczący powiedział: osoba, która odpowiada za największe przetargi w historii polskiej armii, nie może wzbudzać żadnych wątpliwości. To powiedział członek Prawa i Sprawiedliwości. Panie ministrze, pan wzbudza teraz kontrowersje. Pan nie potrafi odpowiedzieć na pytania, które są stawiane publicznie. Pan zachowuje się w tej sprawie, jak niemy aktor z filmu Charlie Chaplina, tylko niestety to nie jest śmieszne. To są bardzo poważne pytania. [[Czerwony październik.]] Mam teraz jeszcze jedno pytanie, bo mam nadzieję, że pan wreszcie przestanie uciekać i powie z tej mównicy, jakie są pana kontakty z osobami, o których pisze prasa. Jeszcze jedno pytanie. Teraz powiedział pan, a właściwie zaprosił pan wczoraj firmy do negocjacji, mówiąc o pilnej potrzebie operacyjnej. I mam pytanie, czy to jest pilna potrzeba operacyjna Wojska Polskiego, czy może jest to pilna potrzeba pana ministra Macierewicza, która ma zapobiec temu, aby stanął pan przed prokuratorem. [[Dzwonek]] [[Głos z sali: Czas minął.]] Jakie dokumenty, jeżeli chodzi o tę pilną potrzebę, zostały skierowane od dowódców rodzajów Sił Zbrojnych. Kto określił tę pilną potrzebę? Pan, czy pan Misiewicz? [[Głos z sali: Klich.]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. I kolejne wystąpienie, pan poseł Zbigniew Gryglas, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! [[Gwar na sali]] [[To już jest koniec.]] [[Uważaj, bo w sądzie się spotkamy...]] [[Wersalkę ci przyniosę.]] [[Głos z sali: Panie pośle Kaleta...]] Jeśli mogę prosić o ciszę. [[Dzwonek]]
Państwo posłowie, bardzo proszę.
Szanowni Państwo! Nikt na tej sali nie ma wątpliwości, że Polska potrzebuje nowych helikopterów co najmniej z dwóch powodów. Po pierwsze, by polscy piloci nie latali na muzealnym sprzęcie, by to bezpieczeństwo było zagwarantowane, a po drugie, co bardziej istotne, co ważniejsze, by zdolności obronne naszego państwa były zadowalające, były wysokie. Osobiście mam wątpliwości co do kwestii technicznych, co do procedury, zgodnie z którą był przeprowadzony przetarg na ten sprzęt, na te maszyny, dlatego że przetarg miał niejako charakter dwustopniowy. Najpierw wyłoniono zwycięzcę, a dopiero później rozpoczęły się negocjacje w sprawie offsetu, a offset jest przecież najbardziej istotną kwestią, na której nam najbardziej zależało. Jaka była nasza pozycja negocjacyjna w sytuacji, kiedy oferenci dowiedzieli się, że zostali wybrani? A więc jest ta wątpliwość. Ale to, co zrobił pan, panie ministrze, nasuwa również poważne wątpliwości. Jaka dzisiaj jest pozycja negocjacyjna Rzeczypospolitej, kiedy pan ogłosił już dostawcę tego sprzętu? Jak dzisiaj możemy skutecznie negocjować warunki dostaw, cenę, jak też i wspomniany offset, kiedy ogłosił pan, kto będzie zwycięzcą tego przetargu? Jeszcze raz podkreślę, że zakłady, które pan wymienił, to są zakłady w Polsce, ale nie są to zakłady polskie. Przypomnę, że w historii II Rzeczpospolita prowadziła taką politykę, by zdolności obronne bazowały na sprzęcie, który był produkcji polskiej. [[Dzwonek]] Mieliśmy do czynienia z kilkoma nacjonalizacjami polskich fabryk polskich, tak aby była możliwość wykorzystania polskiego sprzętu w 100%, by sprzęt był serwisowany w polskich fabrykach. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pani poseł Anna Kwiecień, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie, które będzie pewną kontynuacją wypowiedzi pana posła Skurkiewicza, i pytanie odnoszące się do regionu radomskiego. Wiemy, że offset to jest ten element, który zdecydował o tym, że negocjacje zostały zakończone, gdyż nie porozumieliśmy się ze stroną francuską. Czy prawdą jest, że w pakiecie offsetowym polska strona oczekiwała na zrealizowanie przez stronę francuską inwestycji związanej z produkcją prochu wielobazowego, który w chwili obecnej kupowany jest od innych państw, w fabryce w Pionkach, który jest niezbędny do wytwarzania amunicji 120 mm, która to amunicja jest niezbędna dla czołgów Leopard? Czy prawdą jest, że strona francuska nie zgodziła się, mimo wcześniejszych zapewnień, na realizację tego przedsięwzięcia? Czy prawdą jest, że państwa dysponujące technologią produkcji prochu wielobazowego nie chcą sprzedawać takiej technologii? Czy prawdą jest, że produkcja prochu wielobazowego zwiększyłaby naszą obronność? Mam jeszcze jedno pytanie, panie ministrze. Czy prawdziwa jest informacja, jaka pojawiła się w mediach, że strona francuska posiada w swoich siłach zbrojnych tylko 14 caracali na kilkaset śmigłowców, jakie stanowią uzbrojenie francuskie? [[Głos z sali: 21.]] To też pokazuje stosunek samej Francji do swojego śmigłowca. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Cezary Tomczyk, klub Platforma Obywatelska, kolejne wystąpienie. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mówił pan o ochronie polskiego przemysłu obronnego, więc rzeczywiście warto zadać sobie pytanie, bo może mamy w tej sprawie inne informacje albo mieliśmy innych nauczycieli. Czy Łódź to Polska? [[Na pewno.]] Czy Radom to Polska? Czy Dęblin to Polska? A może stan Connecticut to Polska? [[Oklaski]] Bo wydaje mi się, że jednak sprawa jest dość jasna i oczywista. [[Marsylia to Polska.]] Pan mówi o polskim przemyśle obronnym? Pan w kontekście tych informacji? Polska racja stanu - duże słowa, zgadzam się. Ale jeszcze większe słowo to kłamstwo. Pan kłamstwem posługuje się na co dzień, posługuje się pan kłamstwem w tej Izbie od 6 lat w sprawie Smoleńska, a teraz w sprawie polskiej armii. Kłamać pan potrafi jak nikt, ale dzisiaj pana zadanie to nie kłamać, dzisiaj pana zadanie... [[I ty byłeś rzecznikiem rządu.]] ...to kierowanie polską armią. Dzisiaj odpowiada pan za Ministerstwo Obrony Narodowej. To jest dzisiaj pana rola. Wystarczy sobie odpowiedzieć na proste pytanie: Czy 6 tys. miejsc pracy to więcej czy mniej niż zero miejsc pracy? Czy 50 śmigłowców... [[300]] ...to więcej czy mniej niż dwa śmigłowce? Czy 13 mld zł na inwestycje w Polsce to więcej czy mniej niż zero na inwestycje w Polsce? Czy Polska jest bezpieczniejsza dzięki temu, że nie ma śmigłowców, czy nie? Wydaje mi się, że odpowiedź na te pytania jest dość oczywista. Pan 24 godziny po odstąpieniu od przetargu pojechał do Mielca, zrobił pan tam pokazową konferencję po to, żeby z wolnej ręki, palcem pokazać, które śmigłowce pan wybierze. Tylko tak się nie działa, bo w tle ma pan... Właśnie, kogo ma pan w tle, panie ministrze? W czyim interesie pan działa? W tle ma pan pana D’Amato. Jakie są pana relacje z panem D’Amato, lobbystą firmy, w której 24 godziny później pan jest? Dlaczego nie poinformował pan opinii publicznej, że wiedział pan o tym, że pan D’Amato działa zarówno dla PZL, właściciela zakładów w Łodzi, jak i dla Lockheed Martin? Dlaczego [[Dzwonek]] pan o tym nie poinformował? Dlaczego nie zablokował pan tego konfliktu interesów? Pan mówi, że pan tego nie ukrywał? Pana zastępca, pan minister Kownacki publicznie, wtedy kiedy pojawiły się pierwsze sprawy związane z panem D’Amato, powiedział, że pan nie ma z nim żadnych związków. A później okazuje się, że gdzieś na stronie amerykańskiej jest informacja o tym, że jednak jest ten związek i że pan był poinformowany o tych związkach.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Kolejne wystąpienie...
Należą się wyjaśnienia opinii publicznej tu natychmiast. Jeszcze tylko jedno zdanie, pani marszałek, ostatnie.
Ostatnie.
Bardzo się cieszę, że pan jest na tej sali, nie tylko z tego powodu, że liczymy na odpowiedzi, ale również z tego powodu, że na końcu, mam nadzieję, po prostu postąpi pan honorowo i poda się do dymisji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Chciałbyś.]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Proszę bardzo o kolejne wystąpienie pana posła Mirosława Suchonia, klub Nowoczesna. Bardzo proszę, panie pośle.
Bardzo dziękuję. Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jeszcze nigdy w tak krótkim czasie tak niewielu nie zniszczyło tak wiele w polskiej obronności... [[Oklaski]] [[Głos z sali: Ooo...]] ...bo w rzeczywistości dyskusja o przetargu na śmigłowce jest tylko przyczynkiem do dyskusji na temat stanu i prowadzenia polskiej w istocie antypolityki obronnej, którą uprawia pan minister i podległy mu resort. [[Oklaski]] To, co państwo robicie, to jest w istocie taniec na linie rozwieszonej pomiędzy Giewontem a Babią Górą, gdzie każda kolejna decyzja przypomina ewolucję, która niechybnie zakończy się upadkiem z tej liny. To w istocie antypolityka obronna, która jest nacechowana brakiem dbałości o polski interes narodowy, o polską obronność, a liczy się tylko to, co mogę zrobić dla siebie i swojego zaplecza politycznego. Ta antypolityka obronna charakteryzuje się m.in. tym, że próbujecie państwo wmówić obywatelom, że obrona terytorialna, którą utworzycie, będzie w stanie zapełnić lukę, która istnieje na ścianie wschodniej. Chcecie państwo, aby członkowie obrony terytorialnej stanowili w istocie mięso armatnie, bo tak trzeba rozumieć słowa pana ministra, które wypowiedział podczas ostatniego posiedzenia podkomisji, że ta oto obrona terytorialna będzie w pierwszym rzucie walczyła ze Specnazem. To jest doprawdy kuriozalne. Fundusz na modernizację techniczną przeznaczacie państwo na realizację własnych mrzonek oraz wydatki osobowe. To nie może skończyć się dobrze, to skończy się tragicznie dla stanu technicznego polskiej armii. Mamy wreszcie do czynienia z kuriozalną sytuacją, że o polskiej polityce obronnej decydują w istocie lobbyści, lobbyści zagraniczni. Jeżeli ministerstwo wierzy, że zagraniczny lobbysta będzie działał w interesie [[Dzwonek]] Polski i polskiej obronności, to muszę powiedzieć, że tak naiwnego ministerstwa, wydaje się, nie ma w świecie. I wreszcie na koniec chcę zapytać, czy prawdziwym powodem zerwania kontraktu i rozmów w sprawie dostawy śmigłowców nie jest przypadkiem to, że chcą państwo wyrównać rachunki przedwyborcze z burżuazją związkową... [[To skandal, panie pośle.]] [[Burżuazja związkowa. Jest coś takiego jak burżuazja związkowa?]] ...której państwo obiecali pewne działania, nie zważając na interes obrony Polski. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Kolejne wystąpienie, pan poseł Kazimierz Plocke, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Zwracam się do pana o wyjaśnienie pojęcia „pilna potrzeba operacyjna” w związku z zakupem śmigłowców wielozadaniowych i zerwanymi negocjacjami przez polski rząd z francuską firmą Airbus Helicopters. Chcemy się dowiedzieć, na jakiej podstawie prawnej i w wyniku jakiej decyzji Ministerstwa Obrony Narodowej podjęto działania, aby realizować zasady pilnej potrzeby operacyjnej. Z tego, co wiemy, wniosek w tej sprawie składa dowódca operacyjny Sił Zbrojnych po pozytywnej opinii szefa Sztabu Generalnego. Czy pan minister mógłby wobec Wysokiej Izby ujawnić ten wniosek, czy on jest pozytywny i jaka jest jego treść? Czy prawdą jest, panie ministrze, że Ministerstwo Obrony Narodowej zamówiło 21 sztuk śmigłowców wielozadaniowych w PZL Mielec? Jeśli tak, to chciałem się dowiedzieć, jaka jest podstawa prawna tego zamówienia i jakie ewentualne koszty poniesie polski rząd, żeby to zadanie zrealizować. Chciałbym też wiedzieć, czy Ministerstwo Obrony Narodowej dokonało oceny, jakie korzyści dla gospodarki i polskiej armii przyniesie to zamówienie. Na koniec trzeba stwierdzić, że zamieszanie wokół śmigłowców wielozadaniowych oznacza jedno: chaos, bezradność i szkodzenie polskiej armii. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo.]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Witold Zembaczyński, klub Nowoczesna, to kolejne oświadczenie. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Postępowanie pana ministra Antoniego Macierewicza względem uzbrojenia polskiej armii w helikoptery przypomina jakiś remake filmu „Helikopter w ogniu”. Tutaj mamy: caracal down, czyli mówiąc w uproszczeniu, został już on zmiażdżony obcasem buta. Stąd moje pytanie: Czy nie bardziej rozsądne jest, panie ministrze, dozbrajanie armii poprzez czytelne, transparentne przetargi, w których to argumenty zdolności bojowej maszyn będą decydować o przydatności na polu walki i użyciu w polskiej armii? Czy dla pana ważniejszym kryterium jest miejsce produkcji, czy bezpieczeństwo Polaków, bezpieczeństwo naszego terytorium i zdolność operacyjna śmigłowców w czasie konfliktu zbrojnego? Nie można prowadzić takiej polityki, w której decyzje o wydawaniu bardzo istotnych kwot publicznych są podejmowane pod wpływem emocji. Stąd moje drugie pytanie do pana ministra: Czy ta decyzja nie jest czasem motywowana chęcią zrobienia ukłonu wobec własnego elektoratu? [[Wobec Polaków.]] Kiedy popatrzy się bowiem na mapy poparcia elektoratu PiS, to jakimś dziwnym cudem właśnie ta inwestycja ma być lokowana tam, gdzie jest ono wyższe. [[Nielogiczne.]] Widać, że wiele nieobiektywnych kryteriów motywuje pana decyzje, zatem zadaję pytanie. Czym ma być bezpieczeństwo Polski: czy tylko widzimisię, widziMisiewicz, czy jeszcze jakieś inne odmiany można tutaj powielać? [[Widzimisię wilcze.]] Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie, panie ministrze. Opinia publiczna oczekuje od pana takiego dozbrojenia armii, które zapewni nam bezpieczeństwo. Mam nadzieję, że ten remake filmu „Helikopter w ogniu”, który pan cały czas tworzy, powoli się zakończy, bo tu i tam helikoptery lądowały bardzo twardo. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Wojciech Buczak, klub Prawo i Sprawiedliwość. A ja państwu dziękuję za tę część posiedzenia. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Tyszka]]
Pani Marszałek! Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Na przełomie roku 2014 i roku 2015, zanim Ministerstwo Obrony Narodowej podjęło decyzję o dopuszczeniu do dalszych badań śmigłowca Caracal, a praktycznie o wyborze tego śmigłowca dla polskiej armii - podkreślam: zanim nastąpiła ta decyzja - wiele środowisk i ludzi związanych z branżą, specjalistów, także związek zawodowy „Solidarność”, zgłaszało wiele zastrzeżeń w ogóle do przeprowadzania tego przetargu. Pod presją „Solidarności” został zgłoszony i dopuszczony na krótko do obserwowania tego przetargu obserwator społeczny pan inż. Jerzy Halicki, który jest specjalistą z dziedziny napędów lotniczych, przekładni. Niestety, pan inż. Halicki został przez „Solidarność” bardzo szybko wycofany jako obserwator, dlatego że ewidentnie było widać, że to jest po prostu pozorowanie przejrzystości tego przetargu. Do dalszych badań, do testów technicznych został dopuszczony jeden śmigłowiec, a dwa: jeden z Mielca, drugi ze Świdnika, z bardzo nieistotnych powodów formalnych nie zostały do tych badań dopuszczone. I dlatego kieruję pytanie do pana ministra Antoniego Macierewicza. Czy są dokumenty, które świadczyłyby o tym, że śmigłowiec francuski spełniał wszystkie wymogi, które były postawione w przetargu w celu dopuszczenia do tych badań technicznych? Na koniec jeszcze uwaga, bo słyszę takie mrzonki o tym, że powstałoby 6 tys. miejsc pracy, że w Łodzi byłby produkowany śmigłowiec. Tak mogą mówić ludzie, którzy tej branży nie znają. Ja wywodzę się z WSK Rzeszów i to są tradycje wielo-, wieloletnie, wielodziesięcioletnie Centralnego Okręgu Przemysłowego. Nie da się stworzyć w krótkim czasie firmy, [[Dzwonek]] która będzie produkować śmigłowce, to są po prostu mrzonki. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Paweł Suski, Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wysłuchaliśmy wystąpienia pana ministra Macierewicza i mam wrażenie, że pan minister w sposób absolutnie emocjonalny, z wielką powagą i pewnością w głosie okłamuje Wysoką Izbę, to pół biedy, okłamuje społeczeństwo nieustannie i ciągle, od wielu zresztą miesięcy... [[Lat.]] ...w sprawie, o której tutaj dzisiaj rozmawiamy. Państwo kłamiecie bowiem w sprawie unieważnienia przetargu, nie mówicie prawdy w sprawie offsetu, kłamaliście w kampanii wyborczej, kłamał minister Kownacki... [[Airbus jedynie nie kłamie.]] [[Głos z sali: Jak najbardziej kłamać potrafi.]] [[I budować lotniska.]] ...w jednej ze stacji, mówiąc, że pana ministra Antoniego Macierewicza nie łączy nic z senatorem amerykańskim Alfonse D’Amato. Myślę, że z tego miejsca dzisiaj też usłyszeliśmy kłamstwo, mianowicie nową informację, że to Francuzi wycofali się z przetargu. Po prostu ta Izba większych kłamstw nie słyszała chyba nigdy. [[Pan kłamie od rana do wieczora.]] [[Były podczas exposé Tuska.]] Wysoka Izbo! Przetarg był przeprowadzony pod nadzorem służb i pan jeszcze wtedy jako poseł Antoni Macierewicz miał szansę zapoznawać się z tym na kilku posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej, które to na wasz wniosek były zwoływane, również i tajne. Pytaliśmy wtedy, również pana posła, dlaczego zarządy firm Świdnika czy Mielca nie złożyły ofert wypełniających szczególne warunki zamówienia, dlaczego złożyły nie w złotówkach, tylko w dolarach, dlaczego śmigłowiec Black Hawk nie był uzbrojony. Był wtedy tani. Dlaczego? Dlaczego? Dlaczego? [[Wyście tak skonstruowali przetarg.]] Dziś podeptaliście całą pracę poprzedniego rządu w zakresie procedury przetargowej, wiele miesięcy pracy. Zerwaliście stosunki z naszym sojusznikiem w NATO. [[Poruszenie na sali]] [[O!]] Również zerwaliście te stosunki, aczkolwiek może dziś usłyszymy, że to były nie zerwane, tylko przerwane rozmowy. [[Dzwonek]]
Dziękuję panu posłowi.
Szanowni Państwo! To wszystko działa na szkodę Rzeczypospolitej Polskiej. [[Oklaski, poruszenie na sali]] [[Genialne.]] [[Nie, no są dobrzy, są dobrzy.]] [[Głos z sali: Perwersje takie.]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. Głos ma pani poseł Paulina Hennig-Kloska, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Słychać wiele pytań wokół tematu, na wiele pytań nie mamy wciąż odpowiedzi, wiele pytań pozostało bez odpowiedzi ze strony pana ministra, więc chciałabym zadać teraz parę pytań, na które poprosiłabym o odpowiedź na piśmie. [[Druga runda pytań.]] Chciałam zapytać, ile dokładnie miał kosztować zakup francuskich caracali i w jakim czasie były te płatności rozłożone. Co się tak naprawdę stanie teraz z tymi pieniędzmi, które pierwotnie miały być w kolejnych latach rezerwowane na ten cel w budżecie? Na co zostaną dokładnie wydatkowane: czy pójdą faktycznie na dozbrojenie polskiej armii, czy w ramach oszczędności realizowanych przez Ministerstwo Finansów po prostu przepadną i pójdą na inne obietnice wyborcze w ogóle niezwiązane z obronnością naszego kraju? Czy prawdą jest, że amerykańskie black hawki mają zastąpić caracale nie tylko w siłach specjalnych, ale także w wojskach transportowych? W jakiej liczbie polski rząd zamierza zakupić nowe helikoptery? Czy w ramach innych działań offsetowych producent black hawków zainwestuje w Polsce, na jaką skalę i czy ostatecznie dostaniemy cały know-how, aby te helikoptery produkować osobiście w polskich fabrykach? [[Zainwestował w Macierewicza.]] Chciałam też zapytać pana ministra - myślę, że to jest główne pytanie na koniec - jaka jest podstawa prawna wyboru helikopterów Black Hawk przez pana ministra, bo opinia publiczna i opozycja przez cały czas nie słyszały o żadnym przetargu, który miałby się odbyć w tej sprawie, a ta podstawa prawna, myślę, jest podstawą, od której powinniśmy zacząć dalszą dyskusję. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Rafał Weber, Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wydaje się, że w ostatnich dniach poznaliśmy prawdziwe przyczyny wyboru caracali przez poprzedni rząd, przez rząd Platformy Obywatelskiej i PSL-u. Nie jest to jakaś nadzwyczajna jakość tego produktu, nie są to nowe technologie, które miały spłynąć do naszego kraju, nie jest to wybór dokonany przez żołnierzy polskiego wojska, nie jest to wybór dokonany ze względu na offset, na te miejsca pracy, które rzekomo miały w Polsce powstawać. Jest to wybór typowo polityczny w układzie z Francją, która w ten sposób miała otrzymać zadośćuczynienie za to, że nie dostarczy do Rosji mistrali, okrętów Mistral. Samo w sobie jest to skandaliczne, szanowni państwo... [[Kłamstwo, skandaliczne słowa.]] ...natomiast kolejna informacja medialna, która się na ten temat pojawiła, że te okręty i tak trafiły do Rosji przez pośrednika, przez inne państwo, jest skandalem, za który powinniście odpowiedzieć przed sądem. [[Odpowiedzą.]] Jeszcze jedna sprawa. Nie spłaszczajcie dyskusji na temat Świdnika i Mielca tylko do tych dwóch firm. Z Mielcem kooperują, współpracują inne mniejsze polskie podmioty. Klaster Dolina Lotnicza, który znajduje się na Podkarpaciu, zrzesza ok. 150 polskich firm. One już w tej chwili współpracują przy produkcji black hawków, dostarczając tam podzespoły, części i inne elementy. W przypadku wyboru tego śmigłowca tam właśnie powstaną nowe miejsca pracy, tam będą nowe technologie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Dorota Rutkowska, Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polska straciła niepowtarzalną szansę, aby stać się piątym filarem grupy Airbus obok Francji, Niemiec, Wielkiej Brytanii i Hiszpanii. Straciliśmy możliwość dynamicznego rozwoju biura projektów Airbus Helicopters Polska wraz z offsetem caracali. [[Kto to pisał?]] To właśnie w Polsce, w Łodzi, miały powstawać koncepcje. Tutaj miały być prowadzone prace rozwojowe przy współpracy z polskimi uczelniami technicznymi, instytutami, laboratoriami, a następnie wdrażane do przemysłu przy współudziale polskich dostawców podsystemów. 12 zakładów w Polsce mogłoby produkować części do helikopterów. Wymienię tylko kilka: w Radomiu elektromechanika, w Dęblinie symulatory, we Wrocławiu systemy hydrauliczne, w Lublinie wały i komponenty mechaniczne, w Rzeszowie przekładnie i wreszcie linia montażowa w Łodzi. To u nas miał być zarządzany projekt Clean Sky 2, czyli szybki śmigłowiec hybrydowy, i u nas miały być prowadzone prace rozwojowe nad certyfikowanym wyposażeniem tego śmigłowca. [[Miały być robione, ale już nie są.]] Polska miała być trzonem rozwiązań innowacyjnych Airbus Polska. To nie są informacje wyssane z palca. We wrześniu tego roku delegacja Polsko-Francuskiej Grupy Parlamentarnej, również posłowie z PiS, gościła we Francji na zaproszenie deputowanych francuskich. 30 września złożyliśmy wizytę w siedzibie Airbus w Tuluzie. Przyjął nas m.in. wiceprezes do spraw badań i rozwoju Airbus Helicopters... [[Poruszenie na sali]] [[Głosy z sali: Ooo...]] ...ku naszemu zaskoczeniu Polak, Tomasz Krysiński, który o śmigłowcach wie wszystko. Jest głównym twórcą najszybszego helikoptera na świecie... [[Głos z sali: Kto jeszcze był?]] ...pracował też nad caracalem i uderzeniowym tigerem. 30 lat temu skończył Politechnikę Łódzką i był pierwszym inżynierem, który trafił zza żelaznej kurtyny do Airbus Helicopters. Z optymizmem mówił o tym, że przeniesie tę myśl techniczną do Polski i tutaj będą powstawały innowacyjne stanowiska pracy. [[Dzwonek]] Jeden nieodpowiedzialny ruch rządu zniszczył tę ogromną szansę. [[Głosy z sali: Czas!]] [[Głos z sali: Dziękujemy.]] Jako przewodnicząca Polsko-Francuskiej Grupy Parlamentarnej, mówiąc językiem dyplomacji, powinnam wyrazić ubolewanie, ale działania rządu...
Dziękuję bardzo, pani poseł.
...nie mają nic wspólnego z dyplomacją. Wyrażam moje oburzenie dotyczące decyzji... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, poruszenie na sali, oklaski]] [[Głosy z sali: Panie marszałku...]] [[Był przedłużany czas.]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Andrzej Kryj. Jeszcze sekundę, panie pośle. Szanowni państwo, mamy bardzo mocno przedłużoną dyskusję i jeżeli będą państwo zakłócali, to ja skrócę tę dyskusję, tak że bardzo proszę o umożliwienie wystąpień i o pilnowanie czasu przez występujących posłów. Dziękuję z góry. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wybór oferty Airbus Helicopters na zakup śmigłowca Caracal dla polskiej armii od początku budził zdziwienie wielu specjalistów, którzy wskazywali bardzo wysoką cenę tej maszyny. Kwestię tę podnosił m.in. ekspert w dziedzinie lotnictwa pan mjr Michał Fiszer. Byli też tacy, którzy złośliwie mówili, że skoro mogliśmy budować najdroższe na świecie stadiony, bardzo drogie czy superdrogie autostrady, to możemy także kupować najdroższe śmigłowce Caracal na świecie, i to takie śmigłowce, o których mówi się, że są konstrukcją z końca lat 60. Wątpliwości wyraził także pan premier Jerzy Buzek, który stwierdził, cytuję: Nie wyobrażam sobie, żeby Francja, USA czy jakikolwiek inny kraj, który produkuje na swoim terenie dwa niezłe śmigłowce, które kupuje cały świat, zdecydował się na zakup innych maszyn. Dziś kwestią kluczową, kwestią podnoszoną przez wielu jest sprawa offsetu i będących skutkiem umowy offsetowej nowych miejsc pracy, których ma powstawać jakaś ogromna liczba. Dotyczy to także Łodzi. W sytuacji gdy nie będzie tu zainstalowana linia montażowa, krótko mówiąc, montownia, śmigłowców Caracal, krytycy zakończenia tych rozmów podnoszą, jaka to jest wielka strata dla gospodarki. Chciałbym zapytać: Na ile możliwe jest ulokowanie w Łodzi linii montażowych amerykańskiego koncernu Bell Helicopter, który proponuje również montaż w Łodzi śmigłowców szturmowych AH-1 Viper i wielozadaniowych UH-1Y Venom? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Będzie offset.]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Elżbieta Radziszewska, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak PiS dotrzymuje obietnic, jak to wygląda, widzimy. Ministrem obrony narodowej miał być nie Macierewicz. Tak wygląda spełnianie obietnic. [[Głosy z sali: Ojej.]] Ja bym chciała, żeby pan minister odniósł się do tych tekstów, które pojawiają się w prasie: Współpracujący z MON lobbysta, były amerykański senator jest powiązany z rosyjską i włoską mafią. [[W jakiej prasie?]] Ukraiński partner Macierewicza z Zaporoża budzi wątpliwości z jego powiązaniami z Rosją i strukturą własności tej firmy z Zaporoża. Tak się dziwnie składa, że beneficjentem wieloletniej, wręcz z definicji antyrosyjskiej, głęboko patriotycznej działalności Macierewicza jest Rosja, co oznacza, że albo Macierewicz jest tak nieporadny, albo tak sprytny i że albo tak wychodzi przez przypadek, albo nie. Jedno jest pewne: wszystkie ścieżki Antoniego Macierewicza prowadzą do Moskwy. Albo tytuł: „Rosyjska pętla wokół Macierewicza”. [[Jaka gazeta?]] [[Jaka gazeta?]] [[„Gazeta Polska”.]] Panie ministrze, najwyższa pora, żeby w tej sprawie zabrał pan głos. Co ciekawe, umowę z tym lobbystą amerykańskim, który działa również na rzecz firmy, która produkuje śmigłowce, podpisał w pana imieniu, panie ministrze, niejaki Radosław Obolewski, były szef klubu „Gazety Polskiej” w Łomiankach i właściciel apteki, który zatrudniał jako nosiciela paczek pana Bartłomieja Misiewicza... [[Oklaski]] [[Apteka Aronia, to ważne.]] ...w aptece w Łomiankach. A teraz mam pytanie dotyczące pana Misiewicza, bo okazuje się, że ów Misiewicz nadal pracuje w MON-ie w gabinecie politycznym. [[I bardzo dobrze.]] I okazuje się, że pełni funkcję analizatora dezinformacji medialnych wymierzonych w bezpieczeństwo państwa. [[Wesołość na sali]] [[Głos z sali: A jest taki zawód?]] A państwo to Misiewicz i Macierewicz. [[Dobrze, że nie lata caracalami.]] Jest pytanie: Jak pan tutaj siedzi, to czy Misiewicz dzisiaj pana tam zastępuje, w MON-ie? [[Po pani wystąpieniu będzie miał robotę.]] Panie ministrze, Misiewicza nie było, jak bumerang stęsknił się za panem i mówił to publicznie: tęsknię za Macierewiczem. [[Wesołość na sali]] No super. I tęsknota została ukojona. Trafił ponownie do MON-u. [[Dzwonek]] [[Głos z sali: Czas minął, pani poseł.]] Panie ministrze, jest pan posłem województwa łódzkiego. Gdzie te miejsca pracy dla młodych inżynierów z Opoczna, Piotrkowa, Radomska, Bełchatowa, którzy są pana wyborcami? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Głos ma pani poseł Joanna Borowiak, Prawo i Sprawiedliwość.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Rząd Prawa i Sprawiedliwości broni interesów Polski i to nie podoba się Platformie Obywatelskiej. [[Wesołość na sali]] Dlaczego? Czy Platforma Obywatelska nie chce bronić interesów Polski? [[Ale nie Rosji.]] Jak prowadziliście państwo negocjacje z Francją, skoro w ich wyniku okazało się, że śmigłowce Caracal mają mniejsze możliwości techniczne, niż oczekiwano, za to więcej kosztują? Ponad 13 mld za 50 maszyn. Panie ministrze, dlaczego cena jednostkowa śmigłowca Caracal to blisko 270 mln zł? Czy znane są na świecie inne przypadki negocjowania tak wysokich cen? Kolejne pytanie. Na finalnym etapie rozmów, prowadzonych już przez Prawo i Sprawiedliwość, na jakie warunki zgodziła się Francja, a jakie stawiała strona polska? Czy strona francuska obniżyła cenę jednostkową za śmigłowiec w stosunku do ceny wynegocjowanej przez rząd PO-PSL? I jeszcze jedno pytanie, panie ministrze. Czy ma pan wiedzę na temat ostatnich wypadków lotniczych z udziałem śmigłowców Caracal, które miały miejsce m.in. w Norwegii... [[Głos z sali: O matko.]] ...i tego, co było przyczyną tych wypadków? Dziękuję. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Nie byłoby katastrofy smoleńskiej...]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Ja muszę sprostować wypowiedź mojego młodszego kolegi, który powiedział, że pan minister Macierewicz kłamie od 6 lat. Proszę państwa, minister Macierewicz kłamie od 25 lat. [[Wesołość na sali, oklaski]] Sam tutaj przywołał swoje ogromne doświadczenie, że jest od roku 1991... Proszę państwa, niestety mam to nieszczęście, że jestem razem z panem ministrem i słucham wszystkich jego kłamstw. [[Wystarczy złożyć mandat.]] A więc to, co się dzieje w tej chwili, nie powinno mnie specjalnie zaskakiwać. Najpierw znalazł agentów, oskarżył prof. Chrzanowskiego, marszałka Sejmu, potem tak uzdrowił służby wojskowe, że je zlikwidował, potem rozproszył sztuczną mgłę i zrobił ze dwie bomby, i wysadził samolot w powietrze... [[Głos z sali: Bez przesady.]] [[Głos z sali: Przesada, przesada.]] ...a teraz wysadza w powietrze... [[Posłuchamy, co tam było.]] A tak by było dobrze, gdyby panowie zamilkli, zwłaszcza ty, kolego były, to by było bardzo dobrze. [[...1968 r.]] Kochany, ty się jeszcze wtedy nawet nie... [[Co pisałaś w 1968 r.?]] Co ja w 1968 r. pisałam? Że przyjdzie tu taki Zaremba i na nieszczęście polskiego parlamentu będzie tu siedział. [[Oklaski]] Wracając do tematu caracali. Tu te wszystkie tematy były, pytania były zadane, ale ja ciągle nie wiem i mam nadzieję... [[Dzwonek]] [[Sami się szanujcie.]] ...że pan minister mi na to odpowie, ile kosztują helikoptery z Mielca i na jakiej podstawie twierdzicie, że miało nie być 6 tys. miejsc pracy, jeśli...
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Muszę skończyć zdanie, panie marszałku.
Nie, pani poseł, dziękuję bardzo. [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] Głos ma pan poseł Leszek Ruszczyk, Platforma Obywatelska. [[Poruszenie na sali]] Szanowni państwo, czy chcą państwo, żebym zakończył debatę? [[Poruszenie na sali]] [[Głos z sali: Wniosek formalny!]] [[Jest debata, człowieku. Ty tu jesteś za pieniądze obywateli, a nie po to, żebyś dyscyplinował posłów.]] Prosiłem o pilnowanie czasu. Przekroczyliśmy już bardzo czas. [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Wchodziła pani niepotrzebnie w dyskusję z salą. Przekroczyliśmy bardzo czas. Prosiłem o pilnowanie czasu. Szanowni państwo, idźmy dalej. Pan poseł Leszek Ruszczyk, Platforma Obywatelska. [[Wniosek formalny, panie marszałku.]] Pan poseł Leszek Ruszczyk, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Panie marszałku...
Pani poseł, przedłuża pani niepotrzebnie debatę. [[Gwar na sali]] [[Nie reagował pan na to, co robił poseł z PiS-u.]] Chce pani, żeby wszyscy zabrali głos, czy nie?
Ja chcę skończyć zdanie.
Ale przekroczyła pani czas. [[Głos z sali: Niech pani poseł zejdzie z mównicy.]] Jest pani doświadczonym posłem, bardzo proszę pilnować czasu. Pani wchodziła niepotrzebnie... [[Gwar na sali]] Szanowni państwo, jeżeli chcą państwo, żeby wszyscy zadali pytania, ja do tego dopuszczę pod warunkiem... [[Do komisji etyki.]] ...że nie będą państwo zakłócali obrad. Bardzo proszę, panie pośle. [[Cytując klasyka: Co się z tobą, chłopie, porobiło?]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W prasie przeczytać możemy wypowiedź premier Beaty Szydło, która stwierdziła, cytuję: Zależy nam na tym, żeby sprzęt dla polskiej armii był produkowany w Polsce przez polskich pracowników, żeby firmy, które działają w Polsce, miały możliwość wyposażania polskiej armii. Stawiacie zatem państwo na polskich pracowników i polskie fabryki. W związku z tym chciałem zadać pytanie: Dlaczego odrzuciliście propozycję Airbusa, który zaoferował utworzenie dodatkowego, nowego zakładu produkcyjnego, w którym powstawałyby złożone elementy wirników i przekładni dla helikopterów Airbusa? To przecież wiele nowych miejsc pracy, również dla Radomia, panie pośle Skurkiewicz. [[Wesołość na sali]] [[Pan poseł sam nie wierzy w to, co mówi.]] [[Dowcipy opowiada.]] Dlaczego nie zgodziliście się na ofertę, która przekształciłaby wojskowe zakłady lotnicze w państwową spółkę, w której udział Polski wynosiłby 90%? [[Głos z sali: Bo to jest...]] Ta wytwórnia mogłaby produkować helikoptery nie tylko w ramach tego kontraktu. To by zabezpieczało interes narodowy. Natomiast 100% udziałów w PZL Mielec ma amerykańska firma Sikorsky... [[Głos z sali: Platformy.]] ...a w PZL Świdnik - Leonardo, to z kolei firma włoska. Są to zagraniczne firmy, czyli tu się rozmijamy z prawdą. Mam jeszcze jedno pytanie. MON zapowiedziało zakup śmigłowców dla wojska z wolnej ręki w zakładach Black Hawka. Powszechnie wiadomo, że Amerykanie nie sprzedadzą Polsce śmigłowców specjalistycznych w pełni wyposażonych, ponieważ taki zakup wymaga zgody Kongresu. Mam pytanie: Jak długo będą trwały negocjacje? [[Dzwonek]] [[Głos z sali: Czas minął.]] Czy będziemy mogli kupić te śmigłowce z pełnym uzbrojeniem? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Krzysztof Głuchowski, Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Polska armia nie dysponuje na razie nowoczesnymi śmigłowcami szturmowymi. Ich funkcję z braku alternatywy pełnią śmigłowce MI-24. Armia potrzebuje również śmigłowców transportowych. Zatem polska armia powinna wzbogacić się w śmigłowce szturmowe i śmigłowce wielozadaniowe. W obliczu ostatniego niepowodzenia przetargu na caracale zasadne będzie zaspokojenie wskazanych potrzeb naszej armii w oparciu o produkcję krajową, która zapewni dostawy, dalszy rozwój przemysłu lotniczego, jak również bezpieczeństwo serwisu na wypadek działań wojennych. Co do technicznych i bojowych wymogów dla śmigłowców na polu walki stwierdzić należy, iż winny one uwzględniać potrzeby naszej armii. Jednak należy uwzględnić przydatność faktyczną śmigłowców na wypadek konfliktu zbrojnego pod kątem zapewnienia bezpieczeństwa żołnierzom, co powinno być priorytetem, dalej siłę ognia i wyposażenie w stosowne uzbrojenie dające wsparcie pola walki piechocie. Analizy takiej należy dokonać w oparciu o doświadczenia z misji w Iraku, Afganistanie i Czadzie. Wobec konieczności odnowienia floty śmigłowcowej polskiej armii zachodzi uzasadniona potrzeba wprowadzenia nowych modeli, odpowiadających potrzebom współczesnego pola walki i pozwalających na uniezależnienie się od dostawców zagranicznych. Obecny kształt parku śmigłowcowego naszej armii jest odbiciem zarówno czasu istnienia Ludowego Wojska Polskiego, jak i działań po 1989 r. Analizy potrzeb Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej w zakresie śmigłowców należy dokonać ponownie, by dozbroić naszą polską armię i zminimalizować dysproporcje w zakresie posiadania bazy śmigłowców w stosunku do innych krajów. Należy podkreślić też, że Polska jako kraj o dużych tradycjach lotniczych winna dążyć do odbudowania krajowego przemysłu lotniczego, m.in. w oparciu o wytwórnię sprzętu komunikacyjnego PZL Świdnik w Świdniku. Czy jest to możliwe, panie ministrze? Czy będzie to możliwe? [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Anna Białkowska, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałabym zadać pytanie w imieniu mieszkańców Radomia, miasta, gdzie według dokumentów przekazanych przez Airbus, które są dostępne publicznie, miało powstać 250 miejsc pracy w związku z porozumieniem offsetowym. Nie muszę, mam nadzieję, państwu tłumaczyć potrzeby takiej inwestycji właśnie w Radomiu, ani jej wpływu na rozwój naszego miasta. [[Głos z sali: A nie 300? A gdzie jest 6 tys.?]] Czy zatem polski rząd, panie ministrze, za podatki Polaków chce tworzyć miejsca pracy nie w Radomiu, nie w Łodzi, nie w Dęblinie, ale w Stanach Zjednoczonych? Szkoda, że pan minister mnie nie słucha. [[W jakich Stanach Zjednoczonych?]] Z tego, co państwo robicie, wynika, że w Radomiu nie będzie tych miejsc pracy, nie będzie Wyżyny Lotniczej, bo zerwaliście negocjacje. Ja tylko, panie pośle - i tutaj zwracam się do pana posła Skurkiewicza - z mojej ziemi, ziemi radomskiej, do pana skieruję te słowa. Dziwię się, że pan stanął po drugiej strony mocy. Bardzo dziękuję i myślę, że się będzie pan bił w piersi za to, co pan robi. [[Poseł Skurkiewicz jest po właściwej stronie mocy.]] Proszę pana, jeśli chce pan podyskutować, proszę nie przeszkadzać innym. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani bardzo. Głos ma pani poseł Lidia Gądek, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Od kilkunastu dni słyszymy ciągle nowe informacje dotyczące dosprzętowienia polskiej armii. Najpierw dowiedzieliśmy się, że została zerwana umowa na produkcję i dostarczenie do polskiej armii francuskich caracali, potem dowiedzieliśmy się, że w produkcji i dostarczeniu zastąpi francuską całkiem inna firma amerykańska, następnie dowiedzieliśmy się, że powstanie wspólna inwestycja i będzie produkcja polsko-ukraińskich śmigłowców, na końcu dowiedzieliśmy się zaś, że jest pilna potrzeba dosprzętowienia polskiej armii i natychmiast muszą być dostarczone nowe śmigłowce. Mam pytanie: Skąd ta pilna potrzeba wzięła się w kilkanaście dni? No przecież nowy minister jest już od roku. To nie jest 1 miesiąc, 2, 3, tylko to już jest rok rządów. Mam pytanie: Dlaczego takimi działaniami osłabia się polską armię? Czy to jest działanie celowe i komu ono ma się przysłużyć? I teraz konkretne pytanie finansowe i proszę o odpowiedź na piśmie. W budżecie było zabezpieczone 13,5 mld zł na realizację umowy na nowe śmigłowce Caracal. Miała być umowa offsetowa, zapewniała ona praktycznie zwrot tejże inwestycji w perspektywie kilku lat poprzez utworzenie miejsc pracy, inwestycje w Polsce. Proszę o informacje. Na co zostaną przeznaczone te środki, które były zabezpieczone? Jakie działy polskiej armii będą wzmocnione poprzez te środki finansowe? Czy będzie to dosprzętowienie obrony terytorialnej czy jakichś innych działań rządu, o których jeszcze nie wiemy? I proszę, aby ta odpowiedź wpłynęła na piśmie. To bardzo interesuje [[Dzwonek]] naszych wyborców. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Sylwester Tułajew, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Naszą ambicją powinien być polski przemysł, jego odbudowa. Zakłada to program odpowiedzialnego rozwoju, który został przygotowany przez pana wicepremiera Morawieckiego. To bardzo dobrze, że polski rząd zdecydowany jest dokonywać zakupów dla polskiego wojska w polskich zakładach, w firmach, które są w Polsce, w których pracują polscy pracownicy, gdzie odprowadzane są... [[A w Łodzi jacy pracują? Nie pracują polscy pracownicy?]] ...w Polsce podatki. Nieprawdą jest to, że firma francuska... [[Łódzcy.]] ...utworzyłaby w Polce 6 tys. miejsc pracy. Zaprzeczał temu pan minister, obecny na sali, zaprzeczało temu Ministerstwo Rozwoju. Tymczasem cały czas słyszymy kłamstwo, kłamstwo ze strony Platformy Obywatelskiej, kłamstwo ze strony opozycji. Co w zamian proponuje... [[Kłamaliście rano, kłamiecie teraz, będziecie kłamać.]] ...opozycja? Jaką przyszłość dla zakładów w Świdniku, dla... [[Głos z sali: Francuzi też kłamią.]] ...zakładów w Mielcu? Dlaczego państwo tak mocno nie dbacie o miejsca pracy tutaj, w Polsce, w Świdniku, w Mielcu, a tak... [[A Łódź to Polska? A Dęblin to Polska?]] ...bardzo mocno walczycie o miejsca pracy we Francji? [[Amerykanie już się cieszą, super.]] Patriotyzm gospodarczy - to przede wszystkim powinno przyświecać posłom i posłankom opozycji. Przedziwne było też samo postępowanie. Najpierw... [[A Connecticut? A Central Murphy?]] ...mieliśmy kupić 20 śmigłowców, potem okazało się, że kupimy 50, później, że 70, ale po cenie całkiem innej. Jak to możliwe, że w trakcie całych negocjacji wartość, cena za śmigłowiec wzrastała? Czy w ogóle są takie przypadki, aby w toku negocjacji cena wzrastała i w jaki sposób były prowadzone te negocjacje? Jeszcze raz podkreślę, patriotyzm gospodarczy... [[To bzdury są, bzdury.]] ...tym powinniśmy się zająć i... [[Zna pan d’Amato?]] ...o to powinniśmy dbać. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Agnieszka Hanajczyk, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja sprawy specjalistycznej wiedzy zostawiam swoim kolegom, koleżankom z Komisji Obrony Narodowej. [[Głos z sali: Jak się wychodzi na mównicę, to coś trzeba wiedzieć.]] Chcę zapytać o zupełnie inną rzecz. Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że nie wstydzicie się swoich obietnic wyborczych, dlatego że robicie to dla Polski, dla Polaków, dla firm polskich. W związku z tym pytanie będzie bardzo proste. Czy prawdą jest, że Świdnik jest firmą w 100% należącą do kapitału zagranicznego, że taka sama sytuacja jest, panie ministrze, z Mielcem? Ostatnio pani premier Beata Szydło, będąc w Mielcu, powiedziała, że co prawda mielecki zakład ma właściciela zagranicznego, ale prowadzi mądrą politykę, zatrudnia Polaków i odprowadza podatki. Czy w związku z tym a priori można by założyć, że hipotetycznie firma, która miała powstać w Łodzi, podatków by nie odprowadzała, że nie byliby w niej zatrudnieni Polacy, a jeżeli już, to Polacy gorszego sortu? Pomijam fakt, że firma łódzkich zakładów w 90% miała stanowić kapitał Skarbu Państwa. I zupełnie kolokwialnie powiem o tym z innej beczki, panie ministrze. Dzisiaj od rana słyszymy informacje pana premiera Morawieckiego, że budżet 2017 r. to jest jego wielka miłość. Być może jest to pewien spisek - ale nie jest aż tak bardzo obce określenie na tej sali - być może za tę miłość, bo często za miłość trzeba płacić dużymi pieniędzmi, trzeba zapłacić - czy bierzecie państwo to pod uwagę - być może do tej miłości budżetowej pana premiera dorzucić będzie trzeba 1 caracal, 2 albo 3? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Fantastyczne!]]
Głos ma pan poseł Piotr Pyzik, Prawo i Sprawiedliwość.
Kontynuując wypowiedź mojej poprzedniczki: Miłość kosztuje, i co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Panie Ministrze! Chciałbym zapytać: Czy po takich projektach, jak: ORP „Ślązak” czy polski kadłub polskiej korwety, po projekcie zakupu niemieckich U-Bootów klasy Kobben czy po zakupie samolotów Bryza M28, po sukcesie zakupu F-16 i offsetu związanego z tymi samolotami, z kosztami dronów firmy Aeronautics, można wskazać w odniesieniu do zeszłej kadencji takie rozwiązanie, które przyczyniło się do modernizacji polskiej gospodarki i restrukturyzacji konkretnych przedsiębiorstw? Jeżeli można, prosiłby o wskazanie tego na przykład w oparciu o Gliwickie Zakłady Mechaniczne Bumar, które właściwie zostały uratowane w grudniu zeszłego roku w procesie tzw. polonizacji Leoparda, tej polonizacji, której nasi poprzednicy nie byli w stanie przeprowadzić. W związku z tym wróciłbym jeszcze do kwestii wyboru kontrahenta z wolnej ręki. Pamiętamy, mam nadzieję, co się działo, jeśli chodzi o zakłady nr 2 w Bydgoszczy, gdzie można było w aspekcie offsetu F-16 te zakłady wykorzystać. Co się działo, wszyscy wiemy. Tak, miłość kosztuje. I uważam, że więcej miejsc pracy w polskich rękach, że tak powiem, i więcej polskich podatków, podatków, które wpływają do Skarbu Państwa, to są niezwykle ważne sprawy dla generowania tego, co wszyscy nazywamy strategią obronną państwa polskiego. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Małgorzata Niemczyk, Platforma Obywatelska.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam wiele pytań. Proszę o udzielenie na nie odpowiedzi na piśmie. Czy zakup maszyn typu Black Hawk zamiast caracali jest współmierny technicznie? Są to maszyny zupełnie innego typu o zupełnie innej zdolności bojowej i taktycznej. [[Głos z sali: Dużo lepsze.]] Pytam o rozwiązania techniczne, o możliwość działań lądowych i morskich. Pytam o wyposażenie, a przede wszystkim pytam o uzbrojenie. Proszę przedstawić dokumenty uzasadniające nowe zamówienie i planowane zakupy, szczególnie proszę pokazać dokumenty dotyczące pilnej potrzeby operacyjnej. I mam pytanie: Która licząca się armia NATO zakupiła śmigłowce Black Hawk lub Augusta? Odpowiem: żadna. Ile zgód i w jakim czasie wydał Kongres Stanów Zjednoczonych na sprzedaż śmigłowców typu Black Hawk z pełnym uzbrojeniem i wyposażeniem? Pytam o dziewięćdziesiątki, nie o siedemdziesiątki? Czy pan poda się do dymisji, jeśli oferta, którą polska armia i polski przemysł otrzymają w wyniku obecnej procedury, będzie gorsza niż była oferta od Airbusa dotycząca caracali? Zaznaczaliście podczas kampanii wyborczej, że będziecie bronić polskich interesów, polskiego kapitału, wspierać polską armię. A dziś co robicie? W waszych czynach w ogóle tego nie widać. Co jest powodem tego, że chcecie dać zarobić obcym firmom, obcemu kapitałowi? A może jeszcze jesteście winni coś tym firmom, którym sprzedaliście polskie lotnictwo, kiedy rządziliście? Czy czasem na te decyzje wpływ miała współpraca pana współpracowników z innymi firmami? Pani Premier! Panie Prezesie! Co wam zrobiło polskie lotnictwo, że robicie wszystko, żeby go nie rozwijać? Nie dość, że je sprzedaliście, to jeszcze dzisiaj chcecie wyprowadzić z kraju pieniądze polskich podatników. Dodatkowo oszukujecie łodzian, mówiąc im, że będą mieli pracę, że łódzkie zakłady będą remontować stare śmigłowce. Łódź miała dostać 3 tys. miejsc pracy. Takie było oświadczenie Airbusa. Czekamy na 2900. [[Tak, bajki.]] Macie mało czasu. Zrywając umowę offsetową... Łódź, łodzianie, Politechnika Łódzka, wszyscy oczekują od was stosownego projektu, miejsc pracy, nowoczesnych technologii, nowych wpływów. [[Dzwonek]] To są właśnie wasze rządy. Faktycznie dacie radę, dacie radę rozwalić armię, rozwalić Polskę, dacie radę skłócić nas ze wszystkimi. [[Oklaski]]
Głos ma pan poseł Piotr Kaleta, Prawo i Sprawiedliwość.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym pogratulować panu marszałkowi dobrego prowadzenia obrad, konsekwentnego. Tak trzymać. [[Pocałunek śmierci.]] [[Głosy z sali: Brawo!]] Wysoka Izbo! Odniosę się do wypowiedzi posłów z Platformy Obywatelskiej. Często tutaj z państwa ust wybrzmiewało słowo: miłość. Pamiętajcie o jednej rzeczy, że tu z tej mównicy przemawiał często taki jeden, co o miłości mówił dużo, sporo, ale jak się okazało, ta miłość była nieuczciwa także wobec was, bo wyjechał, pozostawił was samych. Nie potraficie dojść do siebie. I dobrze, bo na taką miłość zasługujecie. [[Ojej, rozpłaczemy się, panie pośle, rozpłaczemy.]] Szanowni Państwo! Żeby rozmawiać tak naprawdę szczerze o tym, co się dzieje w polskiej armii, może należałoby poruszyć kwestie, które niestety są tajne... [[Może lepszy byłby Misiewicz.]] ...ponieważ bardzo dużo o tym, co się działo za rządów Platformy Obywatelskiej, rozmawialiśmy na utajnionych posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej. [[Nic nie zrozumiałeś.]] Dziwne, że na posiedzeniach tych komisji was z Platformy Obywatelskiej po prostu nie było. [[Wiem, nie powiem.]] A dlaczego? Bo po prostu tam mogliśmy usłyszeć, jak bardzo trzeba się za was wstydzić i jak, niestety, bezbronna była nasza ojczyzna pod waszymi rządami. [[Oklaski]] I wy doskonale o tym wiecie... [[Słuchasz i nie rozumiesz.]] ...że ja nie mogę o tym tutaj mówić, ponieważ obowiązuje nas tajemnica służbowa. [[Wstrząśnięte i zamieszane.]] Żeby porozmawiać o tym, co się dzieje dzisiaj na sali... Jest proste pytanie: Gdzie jest dzisiaj minister Siemoniak, w którym miejscu on się znajduje? On nawet nie przyszedł tutaj, bo być może to jest jedyny w pewien sposób honorowy człowiek w waszym... bo się po prostu za to wstydzi. [[Ho, ho, ho.]] Wy przyszliście tutaj po to, żeby zbierać cięgi za to, co ten wasz rząd z polską armią zrobił. [[Wy przyszliście, żeby zbierać cięgi.]] [[Głos z sali: Pożyjemy, zobaczymy.]] Proszę państwa, to jest po prostu wstyd, w jaki sposób zachowujecie się dzisiaj. Rozmawiając o tak ważnej sprawie... [[A pan się zawsze tak kulturalnie zachowuje, panie pośle?]] ...przedstawiacie tak bzdurne argumenty. I jeszcze na koniec. [[Pan zawsze tak się zachowuje.]] Panie pośle Skurkiewicz, [[Dzwonek]] ja panu współczuję, że pan ma takich posłów z Platformy Obywatelskiej w swoim regionie. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Głos ma pani poseł Katarzyna Czochara, Prawo i Sprawiedliwość. Nie ma pani poseł. Głos ma pan poseł Jarosław Gonciarz, Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zarówno prezes Airbus Helicopters, jak i opozycja w Polsce podkreślali, że to strona polska zerwała negocjacje, natomiast przedstawiciele polskiego rządu twierdzą, że negocjacje tylko zakończyli, gdy ich kontynuacja była bezprzedmiotowa. Bardzo bym prosił o wyjaśnienie tych rozbieżności. Drugie pytanie. Czy do pomyślenia jest sytuacja, że Francja, która produkuje samoloty Mirage, kupiłaby F-16? To się w żadnym śnie żadnemu francuskiemu politykowi nie jest w stanie przyśnić. Dlaczego polscy politycy chcieli zgodzić się na produkcję śmigłowców nie w Polsce i nie przez polskich pracowników? Dziękuję. [[Oklaski]]
Czy jest pan poseł Stefan Strzałkowski? Nie ma pana posła. W takim razie głos ma pani poseł Anna Cicholska, Prawo i Sprawiedliwość. [[Nie ma.]] Nie ma pani poseł. Pani poseł Anna Milczanowska, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nie rozumiem tego płaczu i lamentu w wykonaniu kolegów z Platformy Obywatelskiej. Myślę, że spowodowany on jest tym, że wielu z was było powiązanych z Airbusem, nazwisk nie będę wymieniać, państwo je doskonale znacie. [[Proszę, proszę wymienić.]] [[Niech pani wymieni.]] Szanowni państwo, czytacie to, co napisze dla was jedna, może dwie słusznie znane... [[Głos z sali: Trzeba to dać do prokuratury.]] ...i czytane przez was gazety, ich nazw nie będę wymieniać przez szacunek dla moich kolegów z Prawa i Sprawiedliwości. [[Oklaski]] ... [[„Gazeta Polska”, wSieci, wPolityce, wGospodarce.]] ...gdzie podawana jest prawda w waszym wydaniu, a my wiemy, że tam są same kłamstwa. [[Skoki.pl, PiS.pl, Niezależna.pl.]] Proszę państwa, ubolewacie, że caracali nie będzie. Nie przeszkadza wam to, że Kuwejt, bogate państwo, kupował je o wiele taniej niż to zaproponowano nam, Polakom, że Brazylia kupowała je... [[Trzeba się zapoznać.]] ...szanowni państwo, za o wiele mniejsze pieniądze... [[Głos z sali: Trzeba poczytać, dlaczego.]] ...niż proponowano nam, Polakom. To wam nie przeszkadza. Panie ministrze, mam takie pytanie: Jakie mamy dalsze plany związane ze śmigłowcami dla Wojska Polskiego... [[Z lobbystą.]] ...gdyby pan zechciał powiedzieć, bo dzisiaj w tym mętliku, ataku na pana ministra, na pana współpracowników, chcielibyśmy usłyszeć to wyraźnie, żeby dotarło to do tej strony ław sejmowych. Dziękuję.
Dziękuję. Głos ma pan poseł Artur Dunin, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ostatnio byłem na spotkaniu, na początku tego tygodnia, z suwerenem i suweren prosił mnie, żeby zadać panu pytanie i dzisiaj je powtarzam, cytuję: Czy naprawdę jest pan agentem rosyjskim, czy jest pan agentem Putina? Takie pytania zadaje suweren, panie ministrze, bo działania, które pan podejmuje, są naprawdę na rzecz Rosji. [[Słuchajcie, do komisji z tym.]] Czy to prawda, że woli pan, żeby to Amerykanie... [[To przekracza wszelkie granice.]] ...z jednego ze stanów mieli pracę niż żeby mieli ją Polacy? Czy to prawda, że przekłada pan swoje prywatne interesy, znajomości nad dobro Rzeczypospolitej Polskiej? Czy to prawda, że woli pan mieć zero pieniędzy na rzecz Polski niż utrzymywać kontakty ze swoimi Pisiewiczami? Mam jeszcze jedno pytanie: Panie ministrze, kiedy się pan poda do dymisji, bo nie jest pan godny pełnienia tej funkcji? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Złóż mandat posła.]]
Głos ma pan poseł Artur Szałabawka, Prawo i Sprawiedliwość. [[Artur Arturowi zgotuje ten los.]]
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Bardzo współczuję, panie ministrze, że musi pan słuchać tak bezczelnych, chamskich... [[Biedactwo.]] ...wypowiedzi, ale jesteśmy do tego przyzwyczajeni i damy radę. Powiem w ten sposób, też rozmawiam z żołnierzami, z suwerenem, z wieloma żołnierzami niższego, średniego szczebla i oni mnie proszą, żeby takie przesłanie państwu z Platformy Obywatelskiej przekazać: Wstydźcie się i siedźcie cicho, [[Oklaski]] bo tyle złego, ile dla armii polskiej zrobiliście, nie zrobił nikt. Chcieliście ją zdegradować, i prawie wam się udało, tego nie zrobił nikt. To jest przesłanie polskich żołnierzy... [[Siedźcie cicho, to jest przesłanie.]] ...naprawdę bardzo często z nimi rozmawiam: Wstydźcie się... [[My też rozmawiamy. Mówią nam całkiem co innego.]] ...bardzo się wstydźcie za siebie. W tej chwili morale rośnie, morale w wojsku rośnie, żołnierze mówią, że ich sytuacja diametralnie się zmienia. [[Odkąd lobbyści weszli.]] Wiem, że nie ta najwyższa generalicja, którą powołaliście, ale ci żołnierze, którzy są na dole, ci żołnierze, których po 10 latach chcieliście wyrzucić na bruk, którzy przeszli Afganistan, którzy przeszli Irak, na bruk chcieliście ich wyrzucić, żeby zasilili szeregi mafii. [[Może pytanie?]] Panie ministrze, mam dwa konkretne pytania. Jacy specjaliści wojskowi decydowali o wyborze caracali, jacy to specjaliści byli, bo wszyscy żołnierze, z którymi rozmawiam, mówili, że ten wielozadaniowy, bardzo drogi śmigłowiec jest dla nas bardzo niekorzystny. Dlatego, panie ministrze, pytam, jacy to byli specjaliści? [[Proszę przestać rozmawiać z obroną terytorialną.]] Jeśli można, chciałbym to usłyszeć. Drugie pytanie: Dlaczego te caracale są takie drogie? 270 mln zł za sztukę za uniwersalny śmigłowiec starego typu to jest ogromna cena. Chciałbym, panie ministrze, jeszcze jedno, żeby porównać... [[Głos z sali: Nie masz pojęcia, o czym mówisz.]] ...ceny [[Dzwonek]] w różnych krajach świata, bo ta cena jest dla mnie bardzo wysoka. Dziękuję ślicznie. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana Krzysztofa Zarembę, Prawo i Sprawiedliwość. [[Krzysztof, powiedz im prawdę.]]
Dobra decyzja, panie ministrze, [[Oklaski]] trzeba podziękować, że nie wybraliśmy francuskiego starego złomu. Tak jak w przypadku myśliwców wielozadaniowych, nie oferowali nam Rafala, tylko stary Mirage 2000. [[Rafala?]] Rafale to jest francuski myśliwiec wielozadaniowy. [[A co to jest Rafal?]] Tego wtedy nam nie oferowali. [[Rafał może.]] Przede wszystkim warto byłoby powiedzieć, że zakłady w Mielcu i Świdniku by nie istniały, gdyby nie prywatyzacja, i to modelowa, dokonana przez mojego krajana, można powiedzieć... [[Sprywatyzowano, ale ciągle są państwowe.]] ...obecnego wiceministra gospodarki morskiej, wtedy szefa ARP, Pawła Brzezickiego; tych zakładów by nie było. [[Jeden sprzedał.]] [[Głos z sali: Ale on nie sprzedał drugich.]] Ja mam pytanie, panie ministrze, czy prawdą jest, że różnica techniczna, podstawowa, między Caracalem a Black Hawkiem na przykład, polega na bezpieczeństwie żołnierzy i że w przypadku awaryjnego lądowania z 30 m bez autorotacji wytrzymuje zawieszenie, a silniki w Black Hawku nie wpadają do środka i nie miażdżą żołnierzy, którzy tam się znajdują. Czy prawdą jest, panie ministrze, że Turcja kupiła 109, a nie 50 sztuk za te same pieniądze, black hawków, a nie caracali? To trzeba być kompletnym imbecylem... [[O, trzeba być, trzeba.]] ...żeby takie transakcje zawierać, jakie wyście zawarli. [[Cymbałem.]] Bo prawda jest prosta. Niemiecki głos za Tuskiem, za jego fuchą, to była likwidacja stoczni, przemysłu na zachodzie Polski... [[Gdzie ten Rafał jest?]] ...a francuski to były caracale. Jest jeszcze jedna rzecz, i to komisja śledcza dla was przygotowana w tej sprawie wyjaśni. Chodzi m.in. o to, co się stało z mistralami. Cena za mistrale była, i to widać wyraźnie po kwotach, włączona do ceny caracali. Odnośnie do pana Dunina, pana posła Dunina, w imieniu grupy posłów Prawa i Sprawiedliwości sprawę pomówienia, inwektyw pod adresem pana ministra Macierewicza skierujemy [[Dzwonek]] do komisji etyki. [[Oklaski]] [[W imieniu suwerena.]] A pani poseł Katarasińskiej powiem tak: Ktoś, kto pisał wredne antysemickie paszkwile w 1968 r...
Dobrze, dziękuję, panie pośle.
...i przez 10 lat był w PRL-u dziennikarzem, nie ma zdolności honorowej. [[Poruszenie na sali]] Nie jest pani w stanie mnie obrazić. [[Oklaski]] [[Ktoś, kto był w Platformie, tak się zachowuje paskudnie.]] [[Czyli co, już nie będzie panem ministrem?]]
Panie pośle, dziękuję bardzo. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Czesława Mroczka.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Czy ktoś dzisiaj na tej sali, czy ktoś w Polsce wie, ile śmigłowców zamierza pozyskać polskie Ministerstwo Obrony Narodowej? Czy tych sześć z 10 października, czy tych osiem zapowiedzianych 11 października, czy te polsko-ukraińskie, czy tych 21 zapowiedzianych chyba 13 października, czy tych kilka zapowiedzianych 18 października w ramach pilnej potrzeby operacyjnej? Proszę państwa, na naszych oczach upada jeden z najważniejszych programów modernizacyjnych polskich Sił Zbrojnych, program śmigłowcowy obejmujący wymianę kilkudziesięciu śmigłowców nie dlatego, że chcieliśmy pozyskać kilkadziesiąt śmigłowców, tylko dlatego że z użytkowania - z wojska - wyjdzie ok. 50 śmigłowców wyeksploatowanych i nie będzie ich czym zastąpić. Wasze postępowanie i nasze postępowanie to dwa światy. Opiszę, na czym to polega. My prowadziliśmy przetarg, potrzeby były zdefiniowane przez wojsko i nie było w tej sprawie żadnych lobbystów. [[Ustawione pod Francuzów.]] A u was postępowanie jest niejasne, niejasne są interesy. [[Chaos!]] Amerykańscy i inni lobbyści wpływają na to postępowanie. Wiecie, dlaczego 18 października na koniec wymyślono tę historię o pilnej potrzebie operacyjnej? Bo trzeba tworzyć dokumenty na przyjście prokuratora i CBA. [[Skandal!]] Tworzycie dokumenty na przyjście prokuratora. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Skandal!]] [[Boicie się czegoś?]] Właśnie się nie boimy i w najbliższym czasie będziecie mieli sprawdzian, bo zgłaszamy wniosek o komisję śledczą. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Tak jest, brawo!]] [[Głos z sali: Brawo!]] Chcecie wyjaśnić nasz przetarg? W tym wniosku o komisję śledczą obejmujemy również nasze postępowanie. Mówimy: wyjaśnijmy nasze postępowanie i wyjaśnijmy to, co teraz jest robione. [[Oklaski]] Dwa światy, dwa światy, unieważnienie przetargu, podzielenie zamówienia i zlecenie po uważaniu. Wyjazd premiera polskiego rządu to chyba pierwsza historia po 1989 r., żeby polski premier jeździł po magazynach obcych firm... [[Oklaski]] [[Głos z sali: Tak jest! Skandal!]] [[Głos z sali: Jakich obcych?]] ...zamiast pilnować interesów Sił Zbrojnych. [[Poruszenie na sali]] [[A do Biedronki jeździła...]] [[Ale to przecież Kaczyński do Biedronki pojechał.]] Wychodzi człowiek, który pełni obowiązki ministra, wobec takich zarzutów i atakuje tych, którzy opinii publicznej te zarzuty przedstawiają. Ubrał się diabeł w ornat i na mszę ogonem dzwoni. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]] Pytam, kiedy będą śmigłowce, które mają zastąpić te wychodzące z Sił Zbrojnych już od roku 2017. Kiedy to zapewnicie? [[Jak dadzą, to wystarczy.]] Przy okazji wniosku o odwołanie ministra Macierewicza osobiście to mówiłem: Niepoważny człowiek zajmuje niezwykle poważne stanowisko. [[Oklaski]] Wychodzi bardzo często w Sejmie i mówi opinii publicznej: Wiem, nie powiem - ma gorliwych naśladowców - jestem wstrząśnięty. [[Po rękach go powinniście całować.]] To, że jest pan wstrząśnięty, to ja potwierdzam. Skutki tego wstrząśnięcia wszyscy oglądamy, i to bardzo często. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Proszę, przestań.]] Wnosiliśmy o tę informację i bierzemy dzisiaj udział w jej rozpatrywaniu, dlatego że interesy Wojska Polskiego... Cała Polska i Polacy muszą się dowiedzieć, jak realizujecie, jak zapewniacie bezpieczeństwo naszego kraju. Będziemy wnioskować, jak powiadam, o powołanie komisji śledczej. Złożyliśmy wniosek do prokuratury. [[O tak, na pewno się przyda.]] Spodziewaliśmy się informacji, a nie zrzucania z siebie odpowiedzialności. To jest wasza cecha, że dużo zapowiadacie i nie potraficie później za własne działania wziąć odpowiedzialności. I tak jest w każdej dziedzinie, którą się zajmujecie. Jesteście partią totalnej nieodpowiedzialności. Jeżeli wam coś nie wychodzi z waszych obietnic, to tak a propos obietnic wyborczych... [[Głos z sali: Totalnie zostawiliście armię, totalnie zostawiliście armię.]] [[W jakim stanie armię zostawiliście?]] ...to mówicie tak: Nie szkodzi, że nie zrealizowaliśmy tych obietnic, złożymy nowe obietnice, jeszcze ładniejsze niż te, które składaliśmy do tej pory. [[Oklaski]] [[Wypowiedzi poza mikrofonem]] [[Panie marszałku, czemu pan nie reaguje?]] Jedna informacja. Polska dzisiaj czekała na jedną informację w ramach odpowiedzi ministra Macierewicza: Składam dymisję, to, co zrobiłem w sprawie tych śmigłowców, jest niedopuszczalne. A jeżeli nie minister Macierewicz, to powinna to zrobić premier polskiego rządu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Brawo!]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu Ministra Obrony Narodowej pana Antoniego Macierewicza. [[Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Panie marszałku, w trybie sprostowania.]] [[Głos z sali: Sprostowanie, panie marszałku.]] [[Głos z sali: Była wymieniana pani poseł.]] Za chwilę, poprosiłem pana ministra, pani poseł. [[Pan jest koncesjonowanym marszałkiem, czy takim normalnym?]] Panie ministrze, bardzo proszę. [[Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Będzie pan pilnował czasu, panie marszałku?]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwoli pan marszałek, pozwoli Wysoka Izba, że nie będę się odnosił do tej lawiny potwarzy, kłamstw, insynuacji. Pan się, panie pośle Plocke, chce śmiać w tej sprawie. [[Nie, płaczemy, panie ministrze.]] Ja panu i pana kolegom powiem tak: ta lawina potwarzy spada na mnie od 1968 r., od tego roku, kiedy wasza koleżanka jako dziennikarka służyła Sowietom w Polsce. [[Wesołość na sali, oklaski]] Od tego roku, w którym na skutek działania takich dziennikarzy właśnie tysiące studentów i robotników poszło do więzienia. [[Oklaski]] [[Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: To się spotkamy w sądzie.]] [[Głos z sali: Panie ministrze, wstyd.]] Od tego właśnie roku sypią na mnie takie właśnie insynuacje i potwarze. Mógłbym powiedzieć, gdyby nie to, że powinien pan być posłem wolnego Sejmu, że przywykłem do takich ludzi. A teraz, jeżeli pan pozwoli, panie marszałku... [[Poruszenie na sali]] [[Panie marszałku, pan powinien reagować, to nie jest informacja.]] [[Głos z sali: Siadaj.]] ...w związku z tym, co zostało tutaj powiedziane, najpierw jedna uwaga. [[Pan tak samo rozmawia z naszymi partnerami zagranicznymi?]] [[Nie rozmawia.]] Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak zawsze, tak i w tej debacie, przez posłów Platformy Obywatelskiej przynajmniej raz została powiedziana prawda. Chcę od razu zastrzec, że bardzo wysoko cenię Airbus Helicopters, koncern Airbus, ich możliwości, na pewno współpraca z Airbusem będzie się układała. Ale jedno mogę powiedzieć z absolutną pewnością, odpowiadając Platformie Obywatelskiej na jej nadzieje. Powiedzieliście tak, powiedziała to pani poseł Rutkowska: Polska straciła szansę, by stać się piątym filarem firmy Airbus. Otóż odpowiadam: Polska nie będzie żadnym filarem żadnej zagranicznej firmy, a zwłaszcza piątym. Żadnym. [[Oklaski]] [[Connecticut.]] I to właśnie oddaje różnicę między naszym myśleniem a waszym myśleniem zarówno o niepodległości, jak i o przemyśle zbrojeniowym. I chcę, żeby to było raz na zawsze jasne. [[Ale wasza władza nie jest na zawsze, na szczęście.]] Odpowiem teraz na pytanie pana posła Jakubiaka dotyczące handlu mistralami i relacji między tą operacją finansową a być może sprawą caracali. Otóż jest prawdą, że mistrale zostały sprzedane do Egiptu. I jest prawdą, że w ostatnich dniach zostały de facto przekazane Federacji Rosyjskiej za jednego dolara. Ta operacja rzeczywiście miała miejsce, a związki z caracalami i z państwa działaniami wyjaśni Centralne Biuro Antykorupcyjne już wkrótce. [[Oklaski]] [[Komisja śledcza.]] [[Komisja śledcza.]] I zapewniam państwa, że nie będzie to miłe dla was wyjaśnienie, dlatego że... [[Głos z sali: Ooo...]] ...zapowiedział już to, co się działo w tej sprawie, pan Aleksander Kwaśniewski. [[Głos z sali: Dziękujemy bardzo. Miło nam, dziękujemy.]] [[Dziękujemy bardzo.]] [[Głos z sali: Skąd pan wie?]] [[Głos z sali: A wszystkie papiery już podrobione?]] W związku z tym w tej sprawie mamy już jasność. Co do podstawy prawnej dotyczącej mojego zwrócenia się do trzech producentów: Mielca, Świdnika i Airbusa... [[Do Amerykanów, do Brytyjczyków...]] ...podstawą prawną jest pilna potrzeba operacyjna zgłoszona przez dowódcę operacyjnego Wojska Polskiego. [[Głos z sali: Z jaką operacją?]] [[Głos z sali: Kiedy ogłoszona? Data.]] Informuję państwa raz jeszcze, że wpłynął do ministra obrony oficjalny dokument dowódcy operacyjnego Wojska Polskiego wskazujący, że jest pilna potrzeba operacyjna, by nabyć helikoptery, śmigłowce... [[A wcześniej nie było?]] ...dla polskiej armii, zwłaszcza dla polskich sił specjalnych. [[A jak wcześniej pojechał do Mielca, to nie było?]] [[Głos z sali: Bez wyposażenia.]] Panie marszałku, mam taką prośbę. Ponieważ pan bardzo czas odmierza, więc...
Tak, panie ministrze, dziękuję bardzo. Proszę państwa o nieutrudnianie wystąpienia, o niepokrzykiwanie, szczególnie pana posła Dunina. [[Głos z sali: A teraz wszystko w porządku, panie marszałku? Super.]] [[Głos z sali: Brawo, super.]]
Panie marszałku, chcę powiedzieć tak: zapewniam pana marszałka i Wysoką Izbę, że dam sobie radę i bardzo chętnie będę odpowiadał także na mądrzejsze i głupawe, bardziej głupawe wypowiedzi posłów Platformy Obywatelskiej... [[Ale pan w ogóle nie odpowiada, w tym problem.]] ...prosiłbym tylko wtedy o przedłużenie tego czasu, tych 10 min, bym miał możliwość odpowiedzi... [[Głos z sali: To wtedy będzie pan odpowiadał tylko posłom PiS-u.]] ...i wtedy bardzo chętnie. A więc podstawa prawna zdefiniowana jest w polskim ustawodawstwie jednoznacznie. Dowódca operacyjny zwrócił się do ministra obrony i minister obrony przychylił się do tego wniosku, bowiem akceptuje rzeczywiście tę podstawę prawną. [[Głos z sali: W związku z jaką operacją?]] [[A jaka to operacja?]] [[Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Jaka to operacja?]] Ona się mieści w tym, co rzeczywiście się dzieje w Polsce. Chcę od razu też wyjaśnić, że powtarzanie przez państwa, że mamy do czynienia wyłącznie z zamówieniem w Mielcu, wyłącznie z zamówieniem black hawków, jest nieprawdą. [[Proszę nam przekazać prawdziwe informacje.]] [[To ciekawe.]] Ministerstwo Obrony Narodowej będzie zmierzało w toku całego procesu wyposażania polskich Sił Zbrojnych w co najmniej 50 śmigłowców do tego, żeby każda z fabryk produkujących w Polsce. [[Nowa liczba.]] ...mogła dostarczyć niezbędny Siłom Zbrojnym sprzęt. [[Oklaski]] [[To o fabryki chodzi?]] Dlatego że, jak słusznie tutaj wskazano, tzw. jednolita platforma jest wyłącznie możliwa w snach Platformy Obywatelskiej, której pomieszała się... [[Oferta jest złożona.]] ...własna polityczna tożsamość z potrzebami polskiej armii. Tak nie jest. [[Oklaski]] [[Może producent motolotni też zostanie uwzględniony?]] Inne są potrzeby dla wojsk, dla helikopterów pracujących w siłach specjalnych, inne są związane z transportowymi potrzebami, inne z uderzeniowymi, inne wreszcie ze zwalczaniem okrętów podwodnych i ratownictwem morskim. I to jest zupełnie oczywiste. [[Oklaski]] A więc każdy z tych zakładów będzie mógł wziąć udział nie tylko w tym przetargu, ale także w wyposażaniu polskich sił. Także Sokół/Głuszec... [[Konkrety, panie ministrze.]] ...także Głuszec... [[A Zaporożec?]] ...bo jest to dobry, naprawdę dobry śmigłowiec i nie ma powodu, żeby go pomijać. Chcę też jednoznacznie powiedzieć, że nie jest prawdą, iż w ramach tego przetargu i w ramach tego offsetu brane były pod uwagę jakiekolwiek miejsca pracy w Radomiu. Niestety nie były brane. A powinny być brane, co do tego pełna zgoda. [[Były brane.]] Ale... No to jest kłamstwo po prostu. [[Głos z sali: Były!]] W ramach tego przetargu dotyczącego helikopterów w dokumentacji... [[Dobrze pan podsumował.]] ...nie ma ani słowa o miejscach pracy dla Radomia, w ogóle. [[Głos z sali: Offsetowej, natomiast poza offsetem...]] Nie ma też ani słowa o 6 tys. miejsc pracy. [[Głos z sali: Niech pan ogłoszenie Airbusa przeczyta.]] To jest po prostu państwa wymysł i kłamstwo. A więc proszę nie oszukiwać polskiego społeczeństwa. [[Głos z sali: Co pan wie, jak pan nie brał udziału?]] Jeżeli chodzi o zamówienia na śmigłowce, one w sumie obejmują do 2022 r. co najmniej 50 śmigłowców. Nie zamykamy tej wielkości, ale co najmniej 50 śmigłowców zostanie dostarczonych polskiej armii. Co do tego nie ma wątpliwości. [[Panie ministrze, a D’Amato?]] Pierwsze śmigłowce zostaną dostarczone w roku 2018. [[Poruszenie na sali]] Szanowni państwo, zdaje się, że was najbardziej interesowały Siły Zbrojne... [[A co z D’Amato? Jaka to tajemnicza rola?]] ...zdaje się, że mówiliście, że najważniejsza jest polska armia, więc pozwólcie odpowiedzieć w tej sprawie. [[Oklaski]] [[D’Amato?]] Będzie pani miała pełną informację nie tylko na temat pana senatora D’Amato, ale także na temat pana ministra Kupieckiego... [[Dobrze.]] ... który zapłacił 200 tys. dolarów, proszę pani, na lobbing w Waszyngtonie i może na sprawy zbrojeniowe... [[Oklaski]] [[Poproszę na piśmie. Panie ministrze, poproszę na piśmie odnośnie do D’Amato.]] ...i może pani wyjaśni, o co chodziło i o jakie sprawy zbrojeniowe chodziło, bo to w waszym rządzie pan Kupiecki zapłacił 200 tys. dolarów. [[Gwar na sali]] [[Ale D’Amato...]] A teraz... [[Gwar na sali]] [[A pan wie, co to konflikt interesów?]]
Szanowni państwo...
Mogę, panie...
...nie lubię przedłużać czasu, natomiast przedłużam czas panu ministrowi o 2 minuty z powodu pokrzykiwań [[Poruszenie na sali]] pana Tomczyka, pani Radziszewskiej... [[Oklaski]] [[Głos z sali: A to dziwne.]] ...pani Niemczyk itd. [[Brawo.]] Niech państwo [[Dzwonek]] nie utrudniają debaty, dobrze? [[Do wieczora.]] Bardzo proszę, panie ministrze, kontynuować.
Chcę też jednoznacznie stwierdzić, że... [[Ale ja już nie dostanę na temat D’Amato?]] [[Do końca kadencji.]] ...w pismach skierowanych do wszystkich trzech producentów - i to mówię do łodzian szczególnie - w pismach skierowanych do wszystkich trzech producentów jasno było powiedziane, że warunkiem ewentualnego zakupu u nich jest usytuowanie centrum serwisowego w Łodzi. Każdy z producentów dostał to jako warunek udziału w rozmowach. I ostatnia sprawa. W sprawie Mielca i naszego spotkania - państwo mówicie, że spotkaliśmy się z panią premier z montownią, tak? Nie, inaczej: z magazynami. [[W magazynie.]] Otóż spotykaliśmy się tam z polskimi załogami, z polskimi pracownikami, z polskimi robotnikami... [[Oklaski]] [[W tych magazynach?]] ...jednymi z najlepiej wykształconych... [[Samoloty były amerykańskie.]] ...i najlepiej przygotowanych na świecie... [[Nikt tego nie neguje.]] ...do produkcji śmigłowców. Z załogami, których nam naprawdę... [[Razem z Zaporożem?]] ...zazdrości cały świat. Wy tych ludzi nazywacie... Jak, przepraszam? [[Głosy z sali: Magazynierami.]] Magazynierami. To zapewne dlatego, że to wasz rzecznik był - kim? Kim był u niemieckiego przedsiębiorcy? Kim był? Cieciem był u niemieckiego przedsiębiorcy. [[Wesołość na sali]] Tym był pan Graś. Dziękuję bardzo. [[Oklaski, gwar na sali]] [[A D’Amato? A D’Amato?]]
Dziękuję panu ministrowi. Wypowiedź ta kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego. [[Nie, nie, nie, sprostowanie, chłopie.]] [[Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Panie marszałku, sprostowanie.]] [[Sprostowanie, panie marszałku!]] [[Głos z sali: Skandal, panie marszałku. Nie było odpowiedzi, panie ministrze.]] Zarządzam 5-minutową przerwę. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 07 do godz. 14 min 13]] Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2016 (druki nr 916 i 945). Proszę pana posła Sylwestra Tułajewa o przedstawienie sprawozdania komisji. [[Panie marszałku, ja się zgłaszam w kwestii formalnej.]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam wielki zaszczyt i obowiązek przedstawić sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2016. Komisja Finansów Publicznych po bardzo rzetelnym rozpoznaniu powyższego projektu ustawy wnosi o uchwalenie projektu ustawy z druku nr 916, nie wnosząc żadnych poprawek w trakcie posiedzenia komisji. Przypomnę tylko, że projekt ustawy, sama ustawa ma umożliwić ministrowi rolnictwa i rozwoju wsi wypłaty w roku bieżącym 70% zaliczek na poczet płatności bezpośrednich dla producentów rolnych za 2016 r. w ramach wspólnej polityki rolnej. Ta wypłata zaliczek ma złagodzić negatywne skutki kryzysu na rynkach rolnych. Dlatego w imieniu Komisji Finansów Publicznych wnoszę o uchwalenie projektu ustawy z druku nr 916. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Proszę, jak szybko.]]
Dziękuję panu posłowi. Z wnioskiem formalnym zgłosił się pan poseł Nitras. Bardzo proszę.
Panie marszałku, dziękuję za udzielenie głosu. Przed przerwą, którą pan ogłosił, 5-minutową, mieliśmy do czynienia z sytuacją nieładną, kiedy parlamentarzyści, używając argumentów moim zdaniem nieeleganckich, wzajemnie mieli do siebie pretensje. Wydaje mi się, panie marszałku, że w sytuacji, kiedy pod adresem jednej z posłanek formułowane są bardzo brutalne, nieładne, nieeleganckie zarzuty i kiedy ona prosi pana... [[Głos z sali: Ale prawdziwe.]] ...a jest to rzeczywiście pani parlamentarzystka z bardzo długim stażem, prosi pana o możliwość zabrania głosu w trybie sprostowania, przy czym jej nazwisko było wymieniane... [[Już jej nie ma.]] ...i formułowano pod jej adresem bardzo nieeleganckie głosy, wydaje mi się, panie marszałku, że powinien pan dać... [[Mocne zarzuty.]] ...takiemu posłowi czy takiej pani posłance prawo do wypowiedzi i do zabrania głosu, żeby mogła się w jakiś sposób obronić. [[Ale ona się nie upomina. Ona się nie upomina.]] Panie marszałku, mam prośbę, niech pan zachowuje się jak marszałek Sejmu... [[Ale jej nazwisko nie było wymieniane.]] ...bo jest pan marszałkiem Sejmu. [[Upominała się.]] Panie marszałku, moja prośba: mam świadomość, że występuję nie do końca w trybie regulaminowym, ale wydaje mi się, że dla pewnego dobrego zwyczaju w tej Izbie - mnie się też nie do końca podobała ta debata, która miała miejsce przed przerwą - nie może pan dopuszczać do sytuacji takiej, że konstytucyjny minister zabiera głos i obraża jednego z posłów, formułując wobec niego, w dodatku wobec kobiety, argumenty zdecydowanie poniżej poziomu Wysokiej Izby, a pan marszałek oddala się, ogłasza przerwę i nie udziela pani poseł głosu w trybie sportowania. To jest po prostu nieeleganckie i niezgodne ze standardami panującymi w tej Izbie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Rzeczywiście nie jest to wniosek formalny w trybie regulaminowym. Nie znalazłem podstaw do udzielenia głosu w trybie sprostowania, natomiast cieszę się, że zauważył pan, że dyskusja była nieelegancka z różnych stron. [[Ale pani poseł nie była nieelegancka.]] [[Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Panie marszałku, ale ja nie powiedziałam nic nieeleganckiego.]] Chciałbym powiedzieć... Ale pani poseł reprezentuje klub, który zakłócał debatę, a mimo to zgodziłem się na to... [[Nie tylko nasz.]] ...żeby wszyscy zadali pytania, wydłużając ją o ponad godzinę czy około godziny. Tak że, bardzo proszę, są granice. Bardzo proszę o... [[Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Panie marszałku...]] [[Pani poseł blokowała mównicę.]] [[Panie marszałku, mówimy o obrażaniu posła, o obrażaniu pani poseł.]] [[Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Panie marszałku, i tak chciałabym...]] Bardzo proszę, pani poseł. [[Teraz też będzie blokada.]]
Dziękuję, panie marszałku. Panie Marszałku! Rzeczywiście tak się składa, że jestem w tej Izbie 25 lat, bywałam i w koalicji, i w opozycji, i tak się składa, że przez te 25 lat poznałam wszystkich marszałków, wicemarszałków i wszystkie ugrupowania, widziałam wszystkie bitwy czy potyczki polityczne, jakie toczyły się w tej Izbie. Jeszcze nikt nigdy, niezależnie od tego, skąd przychodził, jakie miał o sobie dobre mniemanie, nie zarzucił mi, że wysługiwałam się Sowietom. Pan dopuścił do takiego sformułowania, nie pozwolił mi natychmiast zabrać głosu. Z tego powodu prawdopodobnie będę musiała spotkać się z panem ministrem Macierewiczem w sądzie. Ale jest jeszcze coś, co odnosi się wyłącznie do pana marszałka i wcześniejszego zachowania. Nie bardzo mogłam zrozumieć, po co panu posłowi Zarembie sięganie do roku 1968 i artykułu, który ukazał się podpisany moim nazwiskiem, która to sprawa była 100 razy wyjaśniona, wytłumaczona i stosownie, zgodnie z przyzwoitością, jaką staram się kierować w życiu, zakończona. Nie mogłam zrozumieć, po co pan poseł Zaremba, człowiek, który bardzo dobrze mnie zna, kiedyś mój kolega z Unii Demokratycznej, i który zna mój życiorys, tak jak i pan minister Macierewicz zna mój życiorys, bo pierwszy raz spotkaliśmy się w sali jadalnej na plebanii kościoła Jezuitów, gdzie zaprosiłam go w stanie wojennym na spotkanie, a on był tam gościem i razem jedliśmy obiad...
Dobrze, pani poseł. Dziękuję bardzo.
A więc... [[Dzwonek]]
Mam olbrzymią prośbę do posłów Platformy Obywatelskiej, żeby nie nadużywali mojej cierpliwości, ani nie nadużywali regulaminu, dlatego że to są wystąpienia w trybie nieregulaminowym.
Panie marszałku, to są... Ale pan, panie marszałku... [[Ale pan to sprowokował.]] [[Pani poseł mogła się ustosunkować.]]
To są wystąpienia w trybie nieregulaminowym, dlatego bardzo proszę...
Pan, panie marszałku, do tego doprowadził, bo pan pozwolił panu posłowi...
Pani poseł, może pani wystąpić w trybie oświadczenia dzisiaj na koniec dnia. Zachęcam do tego. [[Głos z sali: Tak jest.]] Dziękuję, pani bardzo. [[Marszałkowie mają dzisiaj taki dzień, że nikogo nie szanują.]] Pani poseł, dziękuję już.
Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Platforma tylko by blokowała dzisiaj mównicę.]] [[Andzel, wykorzystaj prawo do milczenia.]]
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, głos ma pan poseł Lech Sprawka, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2016, zamieszczonego w druku nr 916, wobec sprawozdania komisji. Argumentów merytorycznych nie będę przytaczał, dlatego że wczoraj przedstawiałem je w stanowisku klubu podczas pierwszego czytania. Pragnę tylko wyrazić podwójne zadowolenie. Po pierwsze, wszystkie kluby parlamentarne poparły tę nowelizację, ba, nawet ze strony opozycji zdarzały się gratulacje za szybkie tempo po wejściu w życie rozporządzenia Komisji Europejskiej, co rzeczywiście pozwoli pomóc rolnikom w ich trudnej sytuacji związanej z trudną sytuacją na rynkach rolnych. Warto również podkreślić, że zasięg wypłacania tej podwyższonej, 70-procentowej zaliczki będzie dotyczył wszystkich gospodarstw rolnych, co niewątpliwie jest postępem w stosunku do roku poprzedniego. Natomiast drugie zadowolenie wynika z faktu, że wypłaty tych podwyższonych zaliczek już są realizowane od 17 października. Dzięki temu, że jest szansa przyjęcia tej ustawy w tak szybkim tempie, zapewni to dalszą płynną realizację tych podwyższonych zaliczek. Dlatego też, jeszcze raz wyrażając zadowolenie, pragnę oświadczyć, że Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość nie składa żadnych poprawek i zwracamy się o kontynuowanie w tym nastroju dalszych prac nad projektem. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Dorota Niedziela, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Druk, o którym mówimy, druk nr 916 jest drukiem podlegającym szybkiemu procedowaniu. Platforma Obywatelska jest jak najbardziej za szybkim procedowaniem w sprawie tej możliwości większego i szybszego wypłacenia zaliczek dla rolników, zaliczek na poczet płatności bezpośrednich. Chcę tylko przypomnieć i zwrócić uwagę - trochę pokory - że to nie jest tak, że jest to jakaś dodatkowa pomoc rolnikom. To są dokładnie te same pieniądze, które rolnicy mieli dostać. Różnica polega na tym, że zmieniło się prawo unijne i można zapłacić te zaliczki wcześniej w większej wysokości. Za to też chwała, że zostało to szybko zrobione, ale nie godzimy się na to, żeby mówić, że jest to jakaś ogromna pomoc rolnikom. Są to pieniądze, które rolnikom się należą, są to pieniądze, które rolnicy mają przyznane. I wydaje się zastanawiające słowo „pomoc” w momencie, kiedy usprawnia się działanie instytucji, które mają obsługiwać rolników, mają pomóc w przekazaniu im środków finansowych, które są im należne. Jest to tylko usprawnienie i dostosowanie do nowego rozporządzenia Unii Europejskiej. Czy zmieni to sytuację rolników gruntownie? No oczywiście, że nie, ponieważ nie jest to pomysł na pomoc rolnikom w trudnej sytuacji m.in. w związku z ASF, na którą się powołuje pan premier. Nic to nie pomoże w zwalczaniu afrykańskiego pomoru, ponieważ są to pieniądze rolników, a nie państwa, które ma wspomóc rolników w przeciwdziałaniu rozprzestrzenianiu się tej choroby i wielu innych rzeczy. Owszem można było w ten sposób poprawić rolniczą płynność finansową, płynność rolników w płatnościach, które ich obowiązują. I tak też jest to zapisane. Odeślę państwa do rozporządzenia unijnego, gdzie dokładnie jest opisane, do czego służy to przyspieszenie. Do tego, żeby rolnicy mieli większą płynność w tej trudnej sytuacji europejskiej, jaka się pojawiła w rolnictwie. A więc słowa o jakiejś wielkiej pomocy są tu trochę nieadekwatne. Ale gwoli uczciwości wypada za to podziękować i przyczynić się do jak najszybszego skończenia tego projektu, przegłosowania go w tej Izbie, tak żebyśmy mogli w jak najkrótszym czasie przejść to do wypłacania rolnikom tych 70-procentowych zaliczek. Wydaje się jeszcze, iż trochę niepokoju budzi taka nie do końca sprawność, jak to wynikało z ostatnich sytuacji, instytucji, które są odpowiedzialne za wypłacanie tych pieniędzy. Miejmy jednak nadzieję. Będziemy monitorować, czy będzie to robione sprawnie, na czas i czy wszyscy rolnicy będą objęci tą możliwością. Dziękuję.
Dziękuję. Głos ma pani poseł Paulina Hennig-Kloska, Nowoczesna. Nie ma pani poseł. [[Nie ma.]] Głos ma pan poseł Mirosław Maliszewski, Polskie Stronnictwo Ludowe. [[Oklaski]] [[Maliszewskiemu bijesz brawo?]] [[Zamyśliłem się.]]
To awansem. Panie Marszałku! Panie i Panowie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie popierał ten projekt. Te pieniądze należą się polskim rolnikom. Rzeczywiście nie ma w tym nic nadzwyczajnego, bo to są pieniądze rolników, to nie są jakieś dodatkowe pieniądze budżetowe. Kieruję podziękowania w stronę Prawa i Sprawiedliwości, że nie zepsuł tej możliwości i rolnicy dostaną pieniądze. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Głos ma pani poseł Paulina Hennig-Kloska, Nowoczesna.
Dziękuję. Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Faktycznie jest tak, że dzisiaj uwalniane środki w ramach dopłat bezpośrednich są potrzebne na wsi. Wieś miała kolejny bardzo trudny rok i Prawo i Sprawiedliwość wspólnie z opozycją podjęły decyzję, żeby te środki dla wsi udostępnić wcześniej. Ale taka sytuacja, którą dzisiaj mamy z budżetem, to jest sytuacja, która powtarza się po raz kolejny. I musimy też myśleć o finansach, o budżecie państwa. Przypominam, że balansujemy na granicy procedury nadmiernego deficytu. W przyszłym roku deficyt jest praktycznie możliwie maksymalny. A takie posunięcia jak uruchamianie dodatkowego deficytu w środkach europejskich również kosztują nasz kraj, bo to wydatkowanie ekstra pieniędzy na odsetki. I trzeba zwrócić tutaj uwagę, nie sposób tego pominąć, że na odsetki od zadłużenia naszego Skarbu Państwa wydajemy już 30 mld rokrocznie. I teraz pytanie, które już dzisiaj, przy okazji dyskutowania budżetu ministerstwa rolnictwa na rok przyszły, zadawałam i na które, jak myślę, warto, byśmy sobie odpowiedzieli. Czy ta sytuacja będzie się powtarzać w kolejnych latach, że będziemy szli w dodatkowy deficyt, za który trzeba będzie zapłacić? Czy nie idzie jakoś strategicznie rozwiązać tych problemów? Dlaczego? Dlatego że 9 mld, bo o takiej kwocie mówimy, które mają być uruchomione ekstra dla polskiej wsi, to przy standardowym koszcie oprocentowania polskich obligacji jest ok. 270 mln zł rocznie. No, trzeba to podzielić oczywiście na cykle kwartalne, bo te środki pewnie zostaną uruchomione na kwartał, o ile nic się nie poprzesuwa. To daje nam blisko 70 mln zł. I to są pieniądze, które można by pewnie wydać lepiej. Można by je wydać na rozstrzygnięcia strategiczne dla polskiej wsi, które by istotnie rozwiązywały jej problemy. Bo dzisiaj te przesuwane środki to nie jest żaden ekstrabonus dla rolników, to nie jest żadna wędka, która jest rolnikom dawana, by rozwiązać ich problemy standardowo. Nie zmieni to sytuacji na rynkach rolnych, które dzisiaj mają problemy, nie zmieni sytuacji w gospodarstwach, które borykają się z ASF. To jest tylko podtrzymanie w pewnych gospodarstwach płynności, a nie trwała zmiana rentowności i wydajności tych gospodarstw. Najbardziej martwi mnie fakt, że ministerstwo rolnictwa do dziś nie przedstawiło żadnej strategii. Mówi się, że rolnictwo jest ważne w planie pana Morawieckiego, a tak naprawdę nie poznaliśmy żadnej konkretnej strategii ujawniającej się w działaniach. Bo to, że ona gdzieś może jest zapisana, to jest jedna kwestia, a to, że czas zacząć ją wdrażać, to jest inna kwestia. I dziś trzeba podejść w bardzo poważny sposób do tego, szczerze porozmawiać o tym i zacząć działać. A może nawet przestać rozmawiać, a zacząć działać, podjąć działania, które strategicznie coś na tej polskiej wsi zmienią. Mamy kolejny już rok, kiedy część Polski boryka się z suszą, mamy rok niskich cen zarówno zbóż, jak i owoców i warzyw. I nie widać tak naprawdę żadnego światełka w tunelu, bo wiemy dobrze, że pomysły dotyczące nowych rynków rolnych, które się pojawiają, są zdecydowanie niewystarczające w stosunku do tego, jakie są potrzeby na polskiej wsi. Do tego mamy jeszcze problem z ASF-em, który może sprawić, że w kolejnym sektorze rynku rolno-spożywczego w Polsce, rolnego, pojawią się ogromne problemy. W związku z tym - tak jak powiedziałam - czas przestać gasić pożary i biegać z gaśnicą, a czas rozwiązać te problemy w sposób strategiczny. Pieniądze, które dziś wydajemy na odsetki od dodatkowych, chwilowych zadłużeń, mogłyby być przeznaczane na strategiczne działanie. Tak że oczywiście jako klub Nowoczesna będziemy, tak jak na wcześniejszym etapie, popierać przyjęcie tej ustawy, ale - tak jak powiedziałam - to może być tylko [[Dzwonek]] jakaś próba ugaszenia pożaru, to nie może być traktowane jako rozwiązanie strategiczne. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Głos ma pani poseł Małgorzata Zwiercan, Wolni i Solidarni.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2016 po pracach nad tą nowelizacją w Komisji Finansów Publicznych. Od wczoraj procedujemy projekt ustawy, którego celem jest pomoc polskim rolnikom. Według omawianych regulacji przyznaje się rolnikom prawo otrzymania 70% zaliczki na poczet dopłat bezpośrednich wypłaconej do końca listopada bieżącego roku. Prawdą jest, że w ramach tego projektu rozmawiamy o pieniądzach, które wcześniej czy później trafiłyby do kieszeni rolnika, później, czyli do 30 czerwca 2017 r. Prawdą jest jednak również, że ze względu na trudną obecną sytuację rolników, spowodowaną m.in. embargiem rosyjskim, umożliwienie rolnikom wcześniejszego otrzymania pieniędzy, które i tak im się należą, stanowi dla nich realną, doraźną pomoc, przyczyniając się głównie do zachowania przez nich płynności finansowej, oraz jest spełnieniem ich oczekiwań. Nie można tego faktu pomijać oraz pomniejszać znaczenia rządowej inicjatywy wykorzystania sposobu i okazji pomocy rolnikom, której realizacja została umożliwiona przez rozporządzenie wykonawcze Komisji Europejskiej nr 2016/1617 z dnia 8 września 2016 r. Tak jak w dniu wczorajszym, tak i dziś koło Wolni i Solidarni będzie popierać projekt ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Przechodzimy do pytań. Jeśli ktoś z państwa chce się jeszcze zapisać do głosu, to zapraszam. Zamknę listę po pierwszym pytaniu. Czas na pytanie - 1,5 minuty. Głos ma pan poseł Jerzy Małecki, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Taka zmiana w tegorocznym budżecie jest oczekiwana przez wszystkich rolników. W sytuacji gdy w sektorze rolnym jest bardzo ciężko, ta zmiana jest krokiem, który pomoże przetrwać rolnikom. Dlatego w ich imieniu dziękuję. W związku z procedowaną ustawą mam pytania. W tym roku rolnicy otrzymają 70% zaliczki płatności bezpośrednich. W jakim terminie w następnym roku mogą liczyć na pozostałą część? Kolejne pytanie: Czy systemy agencji oraz pracownicy są przygotowani do szybkiej realizacji postanowień tej ustawy? Nie rozumiem pani poseł z Nowoczesnej. Rozumiem stanowisko Nowoczesnej, że jest oczywiście za, ale czy pani poseł jest za szybką wypłatą czy przytrzymaniem tych pieniędzy w budżecie i naliczaniem odsetek? [[Poseł Paulina Hennig-Kloska: Ja powiedziałam.]] Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Robert Telus, Prawo i Sprawiedliwość. [[Poseł Paulina Hennig-Kloska: Ja będę chciała wejść ze sprostowaniem, panie marszałku, skoro mnie pan poseł nie zrozumiał.]] [[Głos z sali: Nie było z nazwiska.]]
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie zgadzam się z tym stanowiskiem, które wygłaszali posłowie Platformy Obywatelskiej i Nowoczesnej, że te pieniądze nie są pomocą dla wsi, że te pieniądze nie są bonusem, że tak w ogóle to nic wielkiego się nie stało, że tak w ogóle to są pieniądze, które się należą, i czy one pójdą teraz, czy później, to jest żadna różnica. [[Nie tak mówiłam, panie pośle.]] Drodzy państwo, tak mogą mówić tylko posłowie, którzy nie znają wsi, nie znają realiów wsi, nie znają problemów, które są na wsi. Te pieniądze są, panie ministrze, oczekiwane przez rolników. Rolnicy nie chcą już przeżywać takich sytuacji, które musieli przeżywać przez rządy Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, np. w tamtym roku, bo nie mogli dostać dopłat prawie do maja 2016 r., ponieważ nie był przygotowany system. [[Bo nie umieliście ich wypłacić.]] Panie ministrze, ja w imieniu rolników składam wielkie podziękowania, że po raz pierwszy w historii... [[Ale ty nie jesteś rolnikiem.]] Jestem rolnikiem żywym i działającym, panie pośle. Pan może o tym nie wiedzieć, bo panu się to w głowie nie mieści, ale jestem i chcę podziękować, panie ministrze, za działanie rządu, za to, że rolnicy dostaną pieniądze, długo oczekiwane pieniądze, które naprawdę są na wsi potrzebne. Pytanie, bo muszę zadać pytanie: Panie ministrze, proszę powiedzieć, czy kiedyś w historii wypłacania przez agencję dopłat unijnych [[Dzwonek]] miała miejsce taka sytuacja, że zostały wypłacone przedpłaty, jak tym razem, nie licząc tej wyborczej 1300 mln, którą wypłacił Sawicki, bo chciał zdobyć głosy rolników. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. W trybie sprostowania zgłosiła się pani Paulina Hennig-Kloska, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mówiłam wyraźnie, ale skoro pan poseł nie zrozumiał, to jeszcze raz powtórzę. Te pieniądze są potrzebne rolnikom, którzy mieli bardzo trudny kolejny rok, ale te pieniądze nie są... Ja nie mówiłam, panie pośle, że to nie jest bonusowy pieniądz, że to nie jest ekstrapieniądz, tylko że to nie jest ekstradziałanie. Dobrze państwo wiecie, że te pieniądze rolnikom są zapisane i wszyscy dostaliby je dokładnie w tej samej wysokości, jak nie dziś, to w normalnym trybie za 2 miesiące. To jest przesunięta o 2-3 miesiące szybsza wypłata pieniędzy dla rolników. To, że ja mówiłam, że nie ma ekstrabonusowych działań, to chodziło o to, że nie ma ekstrabonusowych działań, które rozwiązywałyby to strategicznie, a nie przyspieszając wypłatę środków o 2 miesiące. To, że pieniądze są potrzebne - tak, ale rolnikom są też potrzebne ekstrastrategiczne [[Dzwonek]] działania, które zmienią sytuację na rynkach rolnych. Dziękuję.
Dziękuję. W trybie sprostowania pani poseł Dorota Niedziela, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Pośle! Możliwość wypłacania pojawiła się tylko i wyłącznie dlatego, że 8 września zmieniło się prawo unijne, które umożliwiło wcześniejszą wypłatę. [[Z 50% na 70.]] Nikt z nas nie twierdzi, że to nie jest i nie będzie potrzebne rolnikom po to, żeby zachować płynność. Śmiem twierdzić, że jest to tylko dobre wykonanie swojej pracy. Oczywiście szanuję rząd, że szybko to zrobił, ale to nie jest dodatkowa pomoc, dlatego twierdziłam, że nie zasługuje to na słowo „pomoc”. Jest to usprawnienie pracy i tak naprawdę wrażliwość na problemy rolnictwa. Te pieniądze rolnicy mieli dostać, dostaną je wcześniej, żeby była zachowana płynność. Nie jest to żadna dodatkowa pomoc. Panie pośle, nie tylko pan jest rolnikiem, jest wielu rolników na tej sali. [[Pani też?]] Ja nie jestem rolnikiem, jestem lekarzem weterynarii... [[Blisko.]] ...więc też mam doświadczenie, jeżeli chodzi o rolnictwo. A więc nie trzeba się tak bardzo tym chwalić. [[Jestem co prawda lekarzem weterynarii, ale jakby trzeba było panu pomóc, to dam radę.]] [[Głos z sali: Od piesków czy od kotków?]]
Dziękuję. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów panią Hannę Majszczyk.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytania państwa posłów, chciałabym poinformować, że wypłata pozostałej części kwot dopłat bezpośrednich będzie dokonywana od początku przyszłego roku, sukcesywnie i jak najszybciej. Chciałabym się jeszcze odnieść do pytania pani poseł Hennig-Kloski odnośnie do tego, czy ta sytuacja będzie się powtarzać, i że zadłużamy się. Chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że w przypadku dopłat bezpośrednich zawsze będzie występowało przejściowe zadłużenie, chyba że będziemy mieli w budżecie nadwyżkę. Najpierw trzeba te środki wydać, żeby Komisja Europejska jest zwróciła, więc tak czy inaczej co do zasady wiąże się to - oczywiście przy budżetach deficytowych, nie wtedy, kiedy mamy nadwyżkę - z jakimś zadłużeniem. Ale to, że dzisiejsza zmiana budżetu na rok 2016 wiąże się z powiększeniem deficytu i możliwością większego zadłużenia, wiąże się z tym, iż dochody, m.in. końcowe płatności, które są zatrzymywane przez Komisję Europejską, z dużym prawdopodobieństwem wpłyną w przyszłym roku, a na termin uruchamiania tych środków z Komisji, czyli uwalniania tych płatności końcowych, nie mamy wpływu. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, pani minister. Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Sylwestra Tułajewa.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo krótko. Bardzo dziękuję za tę dyskusję. Bardzo dziękuję za pozytywne głosy o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2016. Ze względu na konieczność jak najszybszego zrealizowania celu ustawy, o którym wszyscy mówiliśmy - zaliczki mogą być wypłacane, przypomnę, od 17 października do 30 listopada - przyjęcie tej ustawy jest bardzo ważne i bardzo pilne. Liczę, że dzisiaj Wysoka Izba przyjmie ten projekt ustawy. W imieniu komisji finansów jeszcze raz rekomenduję głosowanie, przyjęcie tego projektu ustawy, który został przedłożony Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Zarządzam 3 minuty przerwy. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 40 do godz. 14 min 44]] Wznawiamy obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 35. porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały Deklaracja Pamięci i Solidarności Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej oraz Verkhovnej Rady Ukrainy (druk nr 946). Proszę wicemarszałka Sejmu pana Ryszarda Terleckiego o przedstawienie uzasadnienia projektu uchwały.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyjmujemy deklarację pamięci i solidarności jednobrzmiącą z uchwałą, którą w tej sprawie przyjęła dziś Ukraina, którą przyjęła Rada Najwyższa Ukrainy. Przyjmujemy deklarację solidarności z Ukrainą, ponieważ pierwszy raz po II wojnie światowej tak się zdarzyło, że jedno państwo europejskie zajęło część terytorium innego państwa europejskiego i nie wywołało to żadnych poważniejszych konsekwencji, poza utrudnieniami, można powiedzieć, dla agresora, które mają charakter raczej symboliczny. Dlatego - to jest zasadniczy powód - przyjmujemy tę deklarację w pobliżu rocznicy bardzo ważnej dla naszej części Europy, ale też rocznicy bardzo ponurej, co przypominamy. Podejmujemy tę deklarację solidarności w pobliżu rocznicy paktu Ribbentrop-Mołotow i agresji sowieckiej wspólnie z hitlerowskimi Niemcami na Polskę, a później także na kraje bałtyckie. Podejmujemy tę deklarację, ponieważ uważamy, że współpraca z Ukrainą jest dla nas kwestią kluczową, jest kwestią polskiej racji stanu. Podejmujemy tę uchwałę także w czasie, gdy przypominamy naszą historię, przypominamy tragiczne karty naszej historii, wspólnej historii Polski i Ukrainy. Ta historia kładzie się cieniem na losach wielu polskich rodzin, ale uważamy, że historia nie może przekreślać współpracy, którą dziś podejmujemy i mamy nadzieję podejmować w przyszłości. Dzisiaj Rada Najwyższa Ukrainy przyjęła deklarację pamięci i solidarności ogromną, miażdżącą większością 243 głosów za, przy 1 przeciwnym i 4 wstrzymujących się. Rekomenduję w imieniu Prezydium Sejmu tę uchwałę w przekonaniu, że będzie to jedna z tych drobnych, ale ważnych kart czy cegiełek, które złożą się na solidny gmach współpracy między nami a naszym sąsiadem - Ukrainą. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu marszałkowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Głos ma pan poseł Konrad Głębocki, Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Prawa i Sprawiedliwości w sprawie projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej Deklaracja Pamięci i Solidarności Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej oraz Verkhovnej Rady Ukrainy. Klub Prawa i Sprawiedliwości popiera procedowany projekt uchwały. Stosunki polsko-ukraińskie nie należą do łatwych. Niezwykle tragicznym wydarzeniem w naszych relacjach była rzeź wołyńska. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjął niedawno uchwałę, w której w imię prawdy historycznej i pamięci ofiar zamordowanej i bezbronnej polskiej ludności nazwał rzeczy po imieniu, ponieważ w stosunkach międzynarodowych nie można budować dobrych relacji bez mówienia prawdy o sprawach trudnych. Projekt uchwały, nad którym teraz procedujemy, w żadnej mierze nie stoi w sprzeczności z tamtą uchwałą. Współczesne relacje polsko-ukraińskie siłą rzeczy w dużej mierze skoncentrowane są na wspieraniu Ukrainy jako kraju, którego integralność terytorialna została naruszona przez Rosję. W polskim interesie narodowym leży wolna i demokratyczna Ukraina integrująca się z Unią Europejską i NATO zgodnie z wolą narodu ukraińskiego. Proponowany tekst wspólnej deklaracji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i Verkhovnej Rady Ukrainy porusza wszystkie istotne kwestie. Stanowi także w wymiarze historycznym ważne przypomnienie paktu Ribbentrop-Mołotow, który miał tragiczne skutki dla Polski i innych narodów w tej części Europy. Dzisiaj Niemcy są państwem demokratycznym, naszym sojusznikiem w NATO, partnerem w Unii Europejskiej. Niemcy nie mogą się dziwić, że jesteśmy tak wrażliwi na punkcie np. projektu Nord Stream 2, który jest sprzeczny z przepisami unijnymi, sprzeczny z unią energetyczną i skrajnie niekorzystny dla Ukrainy, co z pewnością zbiega się z obecnymi celami polityki realizowanej przez Rosję. Wspólnie deklarujemy sprzeciw wobec łamania prawa międzynarodowego. Pokój na świecie, w tym w Europie, może być oparty wyłącznie na przestrzeganiu prawa międzynarodowego. Rosja wielokrotnie zyskiwała na skłóceniu narodów, które chciała od siebie uzależnić. Nie można dzisiaj, świadomie lub nie, służyć realizacji tej polityki. W obliczu powrotu do imperialnej polityki Rosji nasze narody winny wykazywać się solidarnością i współdziałaniem. W imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości zgłaszam formalny wniosek o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania projektu uchwały. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Sławomir Nitras, Platforma Obywatelska.
Dziękuję. Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Należy dzisiaj z tej mównicy powiedzieć, że z pewną nieukrywaną satysfakcją dostrzegamy zwrot w polityce partii rządzącej. Dobrze też się dzieje, że w momencie, kiedy polityka polska, polityka rządu polskiego w stosunku również niestety do Ukrainy jest wynikiem pewnego chaosu, braku celu, braku kierunku, braku takiej strategicznej polityki, która miała miejsce, która do roku 2015 była realizowana, Sejm wskazuje rządowi właściwy kierunek i pokazuje, na czym polega otrzeźwienie. Cieszę się, że tylko rok zajęło PiS-owi dojście do wniosku, że polityka prowadzona przez Polskę do roku 2015 w relacjach polsko-ukraińskich była polityką słuszną i dobrą. Tylko rok, co oznacza, że nie wszystko udało się popsuć. Chciałbym zwrócić uwagę na dwa aspekty. Po pierwsze, realna pomoc Ukrainie możliwa jest tylko wtedy, kiedy Polska będzie odgrywać zasadniczą, kluczową i konstruktywną rolę w Europie. Żebyśmy byli ponownie skutecznym adwokatem ukraińskich interesów, musimy być wiarygodnym partnerem dla naszych sojuszników w Unii Europejskiej i sojuszników w NATO. Mam nadzieję, że kolejnym krokiem refleksji będzie wycofanie się z tej awanturniczej polityki europejskiej. I druga uwaga. Jesteśmy dzisiaj w trakcie przeglądu polityki sąsiedzkiej w Unii Europejskiej. Ja oczekuję na wyraźny i konstruktywny głos polskiego rządu w kształtowaniu nowej polityki sąsiedzkiej w Unii Europejskiej. Dziękuję, panie marszałku.
Dziękuję. Sekundę, panie pośle. Szanowni państwo, przysłuchuje się naszym obradom grupa z Warsztatu Terapii Zajęciowej „Przystań” z Bydgoszczy. Chcę ją serdecznie powitać. [[Oklaski]] Bardzo proszę, głos ma pan poseł Marcin Święcicki, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta wspólna deklaracja pamięci i solidarności polskiego Sejmu i ukraińskiej najwyższej rady ma szczególne znaczenie. Niedawno w tym Sejmie przypominaliśmy o polskich ofiarach wzajemnego konfliktu między Polską i Ukrainą. Ta uchwała ma przypomnieć, że oba parlamenty, obie izby dobrze pamiętają o poniesionych przez nasze narody ofiarach dwóch totalitaryzmów na tych ziemiach: komunistycznego Związku Radzieckiego i nazistowskich Niemiec. Ma również przypomnieć o tym, że słaba reakcja międzynarodowa na łamanie praw człowieka, na łamanie traktatów międzynarodowych może prowadzić do tego rodzaju kataklizmów. W tym duchu ta uchwała wyraża naszą solidarność z Ukrainą, która jest przedmiotem rosyjskiej agresji łącznie z okupacją Krymu. [[Dzwonek]] To jest ważna uchwała, bo przyjmujemy ją wspólnie. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Józef Brynkus, Klub Poselski Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko klubu Kukiz’15 wobec projektu uchwały noszącej tytuł: Deklaracja Pamięci i Solidarności Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej oraz Verkhovnej Rady Ukrainy. Tak kompromitującego projektu uchwały - merytorycznie, politycznie i nawet stylistycznie - w polskim Sejmie już dawno nie było. Ja rozumiem, że posłowie PO, część Nowoczesnej oraz niestety także PSL-u chcą dołączyć do Balcerowicza, Nowaka i załapać się na ukraińskie zegarki. Posłowie PiS-u, róbcie to mądrzej i nie kompromitujcie polskiego Sejmu. [[Ale poziom.]] Taki jak tego, do kogo mówię. Uchwała jest przygotowana może i sprytnie, bo posługuje się generalizacjami typu „składamy hołd milionom ofiar agresji i okupacji naszych krajów przez komunistyczny Związek Sowiecki i nazistowskie Niemcy”. Patrząc z polskiej perspektywy na ukraińskie ofiary, z tym przecież trzeba się zgodzić. Niemal każdy pamięta choćby o ofiarach Hołodomoru na Ukrainie. Sam wygłaszałem referaty naukowe na ten temat. Ale przecież to użyte przez was, pomysłodawców projektu uchwały, sformułowanie ma posłużyć zabiciu pamięci o polskich ofiarach ukraińskiego ludobójstwa na Kresach Wschodnich, o rżnięciu piłą, paleniu żywcem, krzyżowaniu dzieci na stołach, zabijaniu matek ciężarnych. Ale czy zdajecie sobie sprawę z tego, że eksponując te treści, niszczycie pamięć o udziale Ukraińców w tłumieniu powstania warszawskiego? Tego chcecie? Ukraińskie formacje, np. OUN, wchodziły w skład międzynarodówki faszystowskiej o nazwie Zjazd Zagranicznych Narodowych Socjalistów z siedzibą w Stuttgarcie pod patronatem Josepha Goebbelsa. Czy tego nie pamiętacie? Jestem historykiem zajmującym się dziejami XX w. Czytałem różne publikacje na temat dziejów II wojny światowej i byłem przekonany, że w antysowieckim i antyniemieckim oporze w czasie II wojny światowej nie brali udziału Ukraińcy. Państwo jednak chcecie udowodnić, że było inaczej. Na jakiej podstawie to robicie? Czy w ramach tego nowego pisania historii dziejów tej wojny zmienicie komunistyczny mit o braterstwie polsko-sowieckim na braterstwo broni polsko-ukraińskie i w ramach tego mitu będziecie oddziały ukraińskie walczące przeciw powstańcom Warszawy, mordujące ich z takim samym okrucieństwem, jak osławiona formacja Oskara Dirlewangera, traktować jak oddziały braterskie? Uchwała ta, której racjonalnie nie da się uzasadnić, na pewno też przygotowana jest szybko i tradycyjnie niechlujnie. Nawet nie chciało się wam zapisać w niej, że II wojna światowa rozpoczęła się atakiem Niemiec na Polskę 1 września 1939 r. Kompromitacją jest także zapis uchwały mówiący o antykomunistycznej walce. Owszem, możecie za takową uznać działania Petlury, ale ujmując to tak, jak jest zapisane w projekcie uchwały, dajecie zgodę na uznanie za takie działania także akcji OUN i UPA, a poza tym stwarzacie mit o skali oporu porównywalnej z oporem [[Dzwonek]] społeczeństwa polskiego. To nie tylko nie przystoi, ale też kłóci się z waszymi zapewnieniami o intensyfikacji bezstronnych badań historycznych. Zobowiązujecie się również moralnie do ścigania tych, którzy będą twierdzić, że na Ukrainie było ludobójstwo. Czy państwo tego chcecie? Reasumując, my, Kukiz’15, składamy wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. [[W głosowaniu?]] [[W pierwszym czytaniu. W ogóle o odrzucenie.]] Głos ma pan poseł Adam Szłapka, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i Verkhovnej Rady Ukrainy Deklaracja Pamięci i Solidarności Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej oraz Verkhovnej Rady Ukrainy jest krokiem w bardzo dobrym kierunku. Jest to uchwała, która buduje, a nie dzieli, która ma budować mosty, a nie wykopywać rowy między naszymi narodami, Polską i Ukrainą. Jedynie można wyrazić pewien żal, że tak naprawdę nie zaczęliśmy naszej kadencji od tego typu uchwały, która ma łączyć i budować, a nie dzielić. Ukraina jest naszym sąsiadem i naszym partnerem, czy to się komuś podoba, czy nie. W naszym żywotnym interesie jest demokratyczna, stabilna i rozwijająca się Ukraina, żyjąca w pokoju, a mamy obecnie do czynienia z sytuacją, kiedy Federacja Rosyjska napadła na naszego sąsiada i naszego partnera i prowadzi z nim regularną wojnę. W związku z tym nasze wysiłki zmierzające do tego, by wesprzeć Ukrainę i Ukraińców w budowie demokratycznego, suwerennego państwa integrującego się ze strukturami europejskimi, powinniśmy zwielokrotnić. Tego typu uchwała jest dobrym powodem, aby zaapelować do wszystkich organów władzy publicznej w Polsce, także do prezydenta, by reaktywował prezydencki komitet polsko-ukraiński, do ministra Waszczykowskiego, do całego rządu, by zwiększyć wysiłki po to, by wspierać ukraińską drogę do integracji ze strukturami europejskimi i by wykorzystać wszystkie możliwe fora, w których uczestniczy Polska, w tym forum Unii Europejskiej, do tego, by Ukraina mogła szybciej modernizować swoje państwo i bliżej integrować się z Unią Europejską. Ta uchwała nawiązuje do wspólnych tragicznych dziejów naszej historii, mianowicie do paktu Ribbentrop-Mołotow i do tego, czego oba nasze narody, i Polacy, i Ukraińcy, doświadczyły ze strony dwóch zbrodniczych totalitaryzmów: III Rzeszy i Związku Radzieckiego. Apeluję do całego Sejmu, by przyjąć tę uchwałę, ponieważ to jest uchwała idąca w dobrym kierunku. I apeluję do wszystkich posłów o to, by nie wykorzystywać fundamentalnych z naszego punktu widzenia, z punktu widzenia naszej racji stanu relacji między naszymi państwami, między naszymi narodami do budowy kapitału politycznego tutaj, wewnątrz Polski. To jest uchwała idąca w dobrym kierunku i Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wspólnie z Verkhovną Radą Ukrainy powinien tę uchwałę przyjąć. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Głos ma pan poseł Marek Sawicki, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oczywiście relacje polsko-ukraińskie trwają długo i różnie w czasie historycznym bywało, ale pragnę przypomnieć okres I Rzeczypospolitej: kiedy ta współpraca układała się dobrze, wówczas potęga Moskwy była zdecydowanie mniejsza, praktycznie nie liczyła się ona na forum europejskim. Mamy też sytuację, w której pan poseł Brynkus raczył oskarżyć PSL o jakąś zdradę interesów narodowych i krzywd, jakich Polacy doznali w ostatnim okresie, w czasie II wojny światowej od narodu ukraińskiego. Panie pośle, przez kilka kadencji PSL domagało się nazwania zbrodni wołyńskiej ludobójstwem i to się stało dopiero w tej kadencji, wcześniej takiej okazji i takiej możliwości nie było. Chcę także przypomnieć nasze trudne relacje z drugim, zachodnim sąsiadem. Dzięki inicjatywie biskupów polskich „Przebaczamy i prosimy o przebaczenie” dziś coraz mniej mówimy o tych trudnych i tragicznych relacjach polsko-niemieckich. Z taką samą inicjatywą wystąpiły Kościoły ukraińskie i polskie w roku 2013, też szukając porozumienia. W tych relacjach polsko-ukraińskich znalezienie dobrych słów do porozumienia jest rzeczywiście bardzo trudne, ale wydaje mi się, że w momencie kiedy dzisiaj na Ukrainie prorosyjskie siły są coraz mocniejsze, kiedy mamy wczorajszy sygnał, że Ukraina jest gotowa zrezygnować z sankcji gospodarczych wobec Rosji, w sytuacji gdy część Ukrainy jest de facto przez Rosję anektowana, Polska nie powinna dołączać do grona tych, którzy wpychają Ukrainę ponownie w ręce Rosji. Chociażby z tego względu warto pochylić się nad tą uchwałą i tę uchwałę przyjąć, dając Ukrainie jeszcze raz sygnał: Jesteście nam potrzebni w zjednoczonej Europie, w gronie wolnych, demokratycznych państw. Dziękuję. [[Oklaski]]
Głos ma pan poseł Michał Kamiński, Europejscy Demokraci.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Europejskich Demokratów poprze tę uchwałę. Chcę z tej strony wyrazić wdzięczność panu marszałkowi Terleckiemu i wszystkim osobom, które w przygotowanie tej uchwały były zaangażowane. Nie będę dzisiaj prawił żadnych złośliwości. Moim zdaniem jednak rzuca się w oczy fakt, iż ta uchwała jest próbą zatarcia złego wrażenia, które wywołała uchwała w sprawie tzw. ludobójstwa na ziemiach wschodnich dawnej Rzeczypospolitej... [[Głos z sali: Jakiego „tak zwanego”?]] Ponieważ kwestia nazwy „ludobójstwo” ma w prawie międzynarodowym swoje określenie. Ale nie wracajmy do tej dyskusji. Ta uchwała została przyjęta. Ona wyrządziła dużą krzywdę stosunkom polsko-ukraińskim, ale ta uchwała, którą dzisiaj procedujemy, jest uchwałą dobrą, jest uchwałą, którą polski Sejm razem z Verkhovną Radą przyjmuje w sytuacji, w której każdego dnia ukraińscy żołnierze, bardzo często dobrowolni żołnierze, giną w starciu, nie waham się użyć tego słowa, z rosyjskim faszyzmem, dlatego że dzisiaj reżim Putina nie jest tak naprawdę reżimem postkomunistycznym, on oprócz tego, że ma korzenie postkomunistyczne, jest reżimem, który wypełnia kryteria bliższe faszyzmowi. Nie będę tego teraz rozwijał, ale dla nas jest jasne, że rosyjski imperializm, z którym dzisiaj mamy do czynienia, a któremu dają odpór dzielni ukraińscy żołnierze, ten rosyjski imperializm, jeżeli pożre Ukrainę, w następnej kolejności przyjdzie do Polski. I mówił o tym wielokrotnie śp. prezydent Lech Kaczyński, który dla stosunków polsko-ukraińskich uczynił bardzo wiele dobrego. Dzisiaj panowie z partii Kukiz’15 mówili o tym, oburzali się, że w tej uchwale... [[Głos z sali: Z klubu.]] ...z klubu Kukiz’15. ...mówimy o tych, którzy na Ukrainie przeciwstawiali się komunizmowi. Otóż jestem przekonany, że intencją pana marszałka Terleckiego nie było upamiętnianie kolaborantów ukraińskich współpracujących z nazistami. Tych ludzi potępiamy, bo oni zasługują na potępienie, ale ja mówię tutaj o Wiaczesławie Czornowile, dysydencie, który siedział w łagrze sowieckim za wolną Ukrainę od roku 1970 do 1972, a później od 1980 do 1985 r., mówię o Wasylu Stusie, poecie, który siedział w łagrze sowieckim za wolną Ukrainę od 1972 do 1979 r. i od 1980 do 1985 r., mówię wreszcie o Lewko Łukjanience, dysydencie, który siedział od 1961 do 1986 r. w sowieckich łagrach. To byli ludzie, którzy w warunkach nieporównywalnych do sytuacji w Polsce mieli odwagę walczyć o swój naród, swój język i swoją kulturę i Związek Radziecki ich za to prześladował. Dzisiaj im polski parlament [[Dzwonek]] składa hołd i dlatego pełnym sercem poprzemy tę uchwałę. Bo chcę też państwu powiedzieć: każdy ukraiński żołnierz, który przelewa dzisiaj krew za swoją ojczyznę, tam, na Wschodzie, przelewa ją również za Europę i przelewa ją również za Polskę, przed...
Dziękuję, panie pośle.
...rosyjskim barbarzyństwem. [[Oklaski]] [[Slipyj jeszcze.]]
Głos ma pan poseł Kornel Morawiecki, Wolni i Solidarni.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy my chcemy braterstwa i solidarności między naszymi narodami, między Polakami i Ukraińcami, czy chcemy obłudy? Ta deklaracja, ta rezolucja głęboko w wielu miejscach rozmija się z prawdą. Nie będziemy popierać nieprawdziwej deklaracji. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Głos ma pan poseł Ireneusz Zyska, Wolni i Solidarni.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeśli mamy przyjmować „Deklarację Pamięci i Solidarności Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej oraz Verkhownej Rady Ukrainy”, to musimy oddać przede wszystkim hołd ofiarom ludobójstwa na Wołyniu. Składanie fałszywych deklaracji w stosunkach międzynarodowych może skończyć się narodową katastrofą. Utwierdzanie Ukraińców w przekonaniu, że mają polskie ciche przyzwolenie na budowanie tożsamości i wspólnoty narodowej poprzez gloryfikowanie Bandery, Szuchewycza oraz Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów i Ukraińskiej Powstańczej Armii, jest historycznym błędem. Naczelnym zadaniem polskich parlamentarzystów jest ochrona narodu polskiego w wymiarze kulturowym, ekonomicznym i militarnym. Proponowana deklaracja nie wypełnia nawet w minimalnym stopniu tych kryteriów. Wysoce nieprecyzyjny jest fragment: „Pamiętamy walkę polskich i ukraińskich sił opozycji antykomunistycznej, która dała moralne podstawy dla przywrócenia niepodległości naszych państw”. Jakie dokładnie organizacje opozycji antykomunistycznej autorzy uchwały mają na myśli? Wszak za antykomunistyczną uważała się chociażby OUN-UPA. Proszę o jednoznaczną odpowiedź w tej kwestii współautorów deklaracji ze strony polskiej. Udzielanie bezwarunkowego wsparcia dla działań państwa ukraińskiego w kwestii polityki wewnętrznej czy konfliktu zbrojnego z Rosją przy całkowitym pominięciu najbardziej drażliwej i wciąż nierozwiązanej kwestii, jaką jest dalsze ciągłe obrażanie przez liczne środowiska ukraińskie, a także przez instytucje i niestety organy administracji publicznej, administracji państwowej Ukrainy, pamięci polskich ofiar ludobójstwa dokonanego przez ukraińskich nacjonalistów, jest niedopuszczalne. Nie ma na to zgody. Tymczasem na Ukrainie obowiązuje zakaz pokazywania filmu „Wołyń”. To chyba w ramach przyjaźni ukraińsko-polskiej. W Kijowie nie odbędzie się nawet planowany pokaz prasowy tego filmu. [[Odbędzie się.]] MSZ Ukrainy wysłało do polskiej ambasady pismo, w którym możemy przeczytać, że władze nie rekomendują organizacji pokazu ze względu na porządek publiczny. Wysoki Sejmie! To jest rzecz niedopuszczalna. Musimy budować stosunki z Ukrainą w prawdzie i w pojednaniu. Bardzo nam na tym zależy. Zależy nam na wolnej i niepodległej Ukrainie, silnej gospodarczo, jako partnerze Polski i partnerze Europy, natomiast pomijanie interesu polskiego w tej od lat nierozwiązanej kwestii jest naprawdę nieodpowiedzialne. W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni składam wniosek o odrzucenie projektu uchwały w pierwszym czytaniu. [[Dzwonek]] Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Robert Winnicki, niezrzeszony.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt uchwały tak pospiesznie przepychany przez polski Sejm, polsko-ukraińskiej uchwały, prawdopodobnie świadczy o dużym sukcesie filmu „Wołyń” i o tym, że inicjatorzy tej uchwały, zarówno z polskiej, jak i z ukraińskiej strony, być może już wcześniej spodziewali się jego oddźwięku i chcą przykryć wrażenie, jakie „Wołyń” sprawia. A wiemy, że cieszy się on niesamowitą popularnością i frekwencją w Polsce, a z drugiej strony jest zakazywany na Ukrainie. Pan marszałek Terlecki, uzasadniając celowość podjęcia takiej uchwały, wskazał na kontekst geopolityczny i na kontekst wojny, jaka się toczy w Donbasie, zajęcia Krymu, tym samym mówiąc wprost, że może nie kłamstwa, ale zamilczenia, które prowadzą wprost do kłamstwa historycznego, obecne w tej uchwale, tak naprawdę muszą zostać złożone na ołtarzu geopolityki. Tak że dzisiaj prawdę historyczną dotyczącą ludobójstwa na Wołyniu składamy na ołtarzu geopolityki. I słusznie tutaj poseł Brynkus zwrócił uwagę, że to już było, że poczucie polskiej podmiotowości, poczucie ważności kwestii, której dotyka tematyka kresowa, dla polskiej tożsamości narodowej już było składane przez minione 50 lat okresu komunistycznego na ołtarzu dobrych relacji, dobrych relacji Polski Ludowej i Związku Sowieckiego. I dzisiaj znowu będzie składanie prawdy historycznej na ołtarzu relacji. Ale zwracam uwagę też na jeszcze inny aspekt tej uchwały. Mianowicie mowa jest tam również o przyszłym członkostwie Ukrainy w NATO. Szanowni państwo, tak samo jak nieodpowiedzialne ze strony polityków europejskich było mamienie Ukraińców szybkim wstąpieniem do Unii czy integracją z Unią Europejską - mamienie, ponieważ w Zachodniej Europie nie ma woli rozszerzenia o duże kraje, takie jak Ukraina czy Turcja - tak samo, biorąc pod uwagę konflikt dotyczący Krymu, który będzie trwał jeszcze dziesiątki lat, tzn. dziesiątki lat będzie się utrzymywała sytuacja, w której Ukraina będzie zgłaszała roszczenia do Krymu, a Rosja będzie tam faktycznie obecna terytorialnie, nie ma mowy o przyjęciu do NATO państwa z tak nieuregulowaną sytuacją. To oznacza, że po raz kolejny myślenie życzeniowe prowadzące na manowce geopolityczne jest zawarte w tej uchwale, że to jest wyraz wyłącznie romantycznej wizji. I tu dochodzimy do konkluzji. Oczywiste jest, że być może po raz pierwszy od 1989 r. w tym Sejmie głównie ze względu na obecność ruchu narodowego, środowiska narodowego nie ma zgody na geopolityczne definiowanie polskiej polityki wschodniej w sposób romantyczny, mesjanistyczny, prometeistyczny. Tak, uważamy, że na wschodzie powinniśmy się kierować zasadą egoizmu narodowego. I zasadniczo kwestia sporu ukraińsko-rosyjskiego jest kwestią, która nas dotyczy o tyle, o ile możemy na tym skorzystać lub stracić, natomiast w tej sprawie powinniśmy zachowywać się asertywnie. Wysoki Sejmie! Ta uchwała jest wyrazem wiary w to, że bez powiązania silnymi interesami o charakterze gospodarczym, politycznym my jesteśmy w stanie zadekretować tak naprawdę przyjaźń z Ukrainą tak samo jak politycy, którzy występowali na Majdanie, mówili o wdzięczności. Otóż, szanowni państwo, w polityce międzynarodowej nie ma kategorii wdzięczności. Jest kategoria, co najwyżej, niewdzięczności. Nie ma takich kategorii w relacjach pomiędzy narodami. Może być przyjaźń, może być nieprzyjaźń. Istotą jest istnienie rzeczywistych wspólnych, stabilnych interesów. Jeśli nie potraficie wykazać żadnych innych niż deklaracje historyczne w tej sprawie i deklaracje woli, to znaczy, że tych interesów fundamentalnych po prostu nie ma i że Polska w stosunku do każdego z państw na wschodzie powinna kierować się właśnie zasadą egoizmu narodowego, na zachodzie zresztą też. Nie ma zgody też na to, żeby na forum polskiego Sejmu każdy, kto uważa, że fundamentalnym zagrożeniem w XXI w. dla Polski jest globalizm w trzech wymiarach: w wymiarze politycznym, tzn. w wymiarze ograniczania, likwidowania suwerenności państw narodowych przez instytucje, takie jak Unia Europejska, w wymiarze ekonomicznym, m.in przez umowy o wolnym handlu, takie jak CETA i TTIP, i w wymiarze kulturowym przez agresję marksizmu kulturowego, każdy, kto tak postrzega to jako fundamentalne zagrożenie dla polskiego narodu, dla polskiej przyszłości, dla polskiej państwowości w XXI w... [[O aboracji niech pan nie zapomina.]] ...był spychany na margines - w debacie jest mowa o ruskich agentach. Nie ma na to zgody. To uwłacza polskiemu Sejmowi. Macie prawo do tego, żeby w sposób metafizyczny traktować zagrożenie ze strony Federacji Rosyjskiej: potencjalne, realne, wyobrażone, ale nie macie prawa, żeby w debacie geopolitycznej ludzi, którzy prezentują inny sposób myślenia, od razu szufladkować i klasyfikować. Bo gdyby... [[Jeszcze nikt nic nie powiedział.]] ...tak klasyfikować, to można mówić i o agentach izraelskich, amerykańskich czy wreszcie ukraińskich. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Janusz Sanocki, niezrzeszony.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzeba by odnieść się do faktów. Ukraina, państwo ukraińskie nie jest w stanie wojny z Rosją. Pan prezydent Poroszenko jako biznesmen jest właścicielem m.in. fabryki na terenie Rosji. W ubiegłym roku zapłacił 60 mln dolarów podatku na rzecz budżetu rosyjskiego. My wychodzimy przed szereg. Jesteśmy bardziej ukraińscy niż sama Ukraina. Skoro Ukraina nie godzi się z aneksją Krymu, powinna być w stanie wojny, powinna wojnę wypowiedzieć, powinien zginąć chociaż jeden ukraiński żołnierz w obronie Krymu. Tymczasem... [[Co pan gada? Przecież tam ludzie giną.]] Bzdury gadasz człowieku. Giną, bo to jest wojna domowa. I nie opowiadajmy bzdur. Szanowna Izbo! Proszę państwa, musi się skończyć ta głupota, bo ta uchwała jest objawem... [[Weź, wstyd przynosisz człowieku.]] Ty przynosisz wstyd swoją głupotą. ...głupoty politycznej, zwykłej politycznej głupoty, ponieważ wychodzimy przed szereg. Nie mamy w tym żadnego interesu, wręcz szkodzimy polskim interesom. Ja pomagam Ukraińcom personalnie, osobiście. Pomagam rodzinom ukraińskim. Jestem za wolną Ukrainą, ale jestem przeciwko banderyzmowi, przeciwko temu, że tam cały patriotyzm ukraiński jest budowany na mitach Bandery i faszystów. I zamykanie na to oczu jest po prostu jakąś koszmarną głupotą i antypolonizmem, i antyukraińskością. Ta uchwała szkodzi Polsce. Będzie szkodzić naszym realnym stosunkom. Tak mogą to sobie wyobrażać tylko jacyś bardzo naiwni ludzie. Z czego może to wynikać? Z jakiejś zwykłej paranoicznej antyrosyjskości. Ja rozumiem, że Rosja jest silnym państwem, często jej interesy powodują zagrożenie na różnych odcinkach, ale realna ocena tego zagrożenia właśnie musi być oceną realną, musi odwoływać się do faktów, a nie do jakichś paranoi, a my wchodzimy w jakąś paranoję. Jakoś nie widzą tego zagrożenia Francuzi, Czesi, Węgrzy, tylko my. [[Czego nie widzą?]] Znowu idziemy w imię właśnie chorego mesjanizmu, w imię chorego mesjanizmu politycznego idziemy wyzwalać inne narody. A czy te narody patrzą na nas życzliwie? Czy polska mniejszość na Ukrainie jest dobrze traktowana? Czy polskie parafie odzyskują swoje mienie? Proszę państwa, to jest po prostu bzdura. Mamy w Sejmie również stronnictwo antypolskie, niestety należą do niego panowie, którzy tu zasiadają i pohukują. [[Bez płaczu.]] Proszę państwa, Wysoka Izbo, proszę o odrzucenie tej uchwały, bo to jest po prostu objaw jakiejś krańcowej naiwności czy wręcz głupoty. [[Oklaski]]
Dziękuję. Przechodzimy do pytań. Jeśli ktoś z państwa chce zapisać się do głosu, to zapraszam. Zamknę listę po zadaniu pierwszego pytania. Czas na zadanie pytania - 2 minuty. Głos ma pan poseł Józef Brynkus, Klub Poselski Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cieszy mnie bardzo, że pan poseł Kamiński w wielkim trudzie przywołał trzy nazwiska działaczy antykomunistycznych ukraińskich w czasach sowieckich po 1945 r., ale tych działaczy można policzyć na palcach jednej ręki, chyba że za działaczy uznamy Leonida Kuczmę czy Leonida Krawczuka, którzy, najpierw będąc działaczami Komitetu Centralnego Komunistycznej Partii Związku Sowieckiego, będąc w biurze politycznym, nagle przekształcili się i byli założycielami państwa ukraińskiego. W związku z tym mam dwa pytania. Pierwsze jest takie: Czy znacie jeszcze innych działaczy antykomunistycznych ukraińskich? Bardzo chciałbym o nich usłyszeć, bo naprawdę niewiele wiemy o nich. Znamy nawet takich, którzy w 2014 r., będąc wcześniej działaczami antykomunistycznymi, też drugi Łukjanienko, tylko trochę inaczej, zabronił w 2014 r. wydawania swoich utworów po ukraińsku, twierdząc, że nie ma takiego państwa jak Ukraina. Nie w tym jednak rzecz. Rzecz jest w tym, proszę państwa, że wy po prostu z tymi deklaracjami sięgacie za daleko, zdecydowanie za daleko. Trzeba trochę się opamiętać. Jeżeli przyjmiemy tę uchwałę, to odpowiemy pozytywnie na uchwałę Wierchownego Sowieta Ukrainy, ustawę, przepraszam, ustawę, która mówi o tym, że ci, którzy będą kwestionować ludobójstwo ukraińskie na Kresach Wschodnich, ci, którzy będą mówić o oddziałach ukraińskich walczących z Niemcami w czasie II wojny światowej, będą karani. Jeżeli po prostu państwo chcecie to zrobić, to proszę bardzo, proponuję, żebyście już złożyli wniosek o uchylenie immunitetu poselskiego nie tylko Pawłowi Kukizowi, ale wszystkim posłom Kukiz’15, a najlepiej po prostu gdybyście zobowiązali się do tego i wywieźli nas od razu na Ukrainę. Dziękuję bardzo. [[Widać, że głupota nie ma granic.]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Sławomir Nitras, Platforma Obywatelska.
Strasznie bałem się tej debaty i widać, że słusznie. Zresztą wyrażam opinię prywatną, oczywiście moją osobistą, ale dopuszczenie do debaty - wiem, że regulamin Sejmu obowiązuje - w której najdłużej głos zabierają ludzie, którzy... Jeżeli tacy ludzie jak pan poseł Sanocki czy pan poseł Winnicki odpowiadaliby za polską politykę zagraniczną, za budowanie relacji z Ukraińcami, gdyby tacy - nie chcę powiedzieć słowa zbyt mocnego, ale słowo „wariaci” wydaje się słowem adekwatnym - wariaci odpowiadali za nasze relacje, to mielibyśmy dzisiaj permanentną wojnę. Mielibyśmy permanentną wojnę. Niestety, przeszłość naszych relacji zna tego typu ludzi, którzy doprowadzili do tragedii, wielokrotnie do tragedii, w relacjach polsko-ukraińskich, w relacjach między Polską a innymi krajami. Jesteśmy mądrzejsi o co najmniej 50 lat od was i dlatego nie dopuścimy do tego, żeby w Europie między narodami dochodziło do takich aktów nienawiści. Kwestionowanie z mównicy sejmowej w Polsce w roku 2016 ofiar narodu ukraińskiego jest po prostu hańbą. Jeżeli pan mówi, że pan jest historykiem - mówię do mojego poprzednika - kwestionowanie choćby prześladowań przez komunistów grekokatolików... Rola abpa Slipyja, rola abpa Szeptyckiego - to są najlepsi synowie ukraińskiej ziemi. [[Poruszenie na sali]] [[Oprawca narodu polskiego. Skandal.]] To są ludzie, którzy ratowali Polaków również. To są ludzie, którzy ratowali Ukraińców. Ukraińcy mają prawo - mają prawo - mają prawo dbać o to, żeby pielęgnować swoją pamięć, a obowiązkiem odpowiedzialnych polityków polskich i ukraińskich jest dbać o dobre relacje, pamiętać o przeszłości, a budować mądrą przyszłość. [[Dzwonek]] I zrobimy to wbrew szaleńcom, którzy chcieliby nas wyprowadzić na jakieś nieodpowiedzialne tereny, takim jak panowie. Damy radę i zrobimy to.
Dziękuję, panie pośle. Głos ma pan poseł Wojciech Bakun, Klub Poselski Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mówiąc o szaleńcach, powinien pan popatrzeć na ludzi, którzy tą uchwałą chcą nas wpędzić w jakiś jeszcze głębszy konflikt z Rosją, nie poprą zaś działań Ukrainy. Działania na rzecz niepodległości Ukrainy oczywiście są ważne, ale ta uchwała ani o milimetr nie przybliży nas do polepszenia stosunków z Ukrainą, a wręcz przeciwnie, pogorszy zdecydowanie stosunki z Rosją, nie dając niczego w zamian. To jest hipokryzja, co przed chwilą mieliśmy okazję usłyszeć. Ale pan, rozumiem, spalił się ze wstydu i sam wyszedł z sali sejmowej, i bardzo dobrze. [[Oklaski]] Chciałbym natomiast zadać pytanie posłowi sprawozdawcy. Proszę nie przyjmować tego w żaden sposób jakoś atakująco. [[Pieszczoty.]] Tak, pieszczoty. Chciałbym po prostu się dowiedzieć, kto stoi za przygotowaniem tego projektu. Przypominamy zachowanie strony ukraińskiej, co się stało po podjęciu uchwały w sprawie 11 lipca, uchwały o ludobójstwie. Przypominamy, że między 16 a 17 lipca to strona ukraińska odwołała wspólne spotkanie naszych parlamentów, decydując, że nie będziemy wspólnie rozmawiać. Rozumiem, że nie było to przygotowane na tym spotkaniu, bo zwyczajnie go nie było. A zatem chciałbym zadać pytanie: Kto przygotowywał ten tekst uchwały i czy nie był to przypadkiem tekst, który dostaliśmy od strony ukraińskiej, jedynie przetłumaczony na język polski w naszym parlamencie? Jaki jest cel procedowania tej uchwały w tej chwili? Dlaczego akurat w tej chwili ona wchodzi pod obrady Sejmu, i to jeszcze w taki sposób, że w zasadzie jest ad hoc wrzucana na posiedzenie połączonych komisji? Czy nie jest to odpowiedź na film „Wołyń”, złagodzenie jakiegoś przekazu? I rzecz trzecia, karygodny sposób procedowania, który znowu fundujecie państwo z PiS-u w tym parlamencie. [[Dzwonek]] Przypominam, że jako członek Komisji do Spraw Unii Europejskiej dostałem wczoraj informację, cytuję: o rozpatrzeniu projektu deklaracji pamięci i solidarności Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, Republiki Estońskiej, Republiki Litewskiej, Republiki Łotewskiej i Verkhovnej Rady Ukrainy. A to, co dostaliśmy, to jest jedynie polsko-ukraińskie porozumienie. Gdzie się podziały kraje bałtyckie w tej uchwale? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Grzegorz Długi, Klub Poselski Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo. Nie będę polemizować z geopolityczną potrzebą podjęcia takich czy innych aktów, które mają scalać nasze narody, bo akurat uważam, że powinniśmy je scalać. Nie będę też polemizował z posłem Winnickim, który nie wie o tym, że Turcja jest dawno w NATO i nie ma potrzeby jej przyjmować. Nie będę też się tutaj wdawał w jakieś utarczki dotyczące historii. Natomiast pytanie moje jest proste: Dlaczego, jeżeli tak ważny politycznie jest to akt, nie załatwiono tego w sposób polityczny? Dlaczego dopuszczono do tego, że na tej sali muszą padać tego rodzaju słowa? Dlaczego nie można było zebrać przedstawicieli najważniejszych sił politycznych i najpierw z nimi porozmawiać, ustalić tekstu? Wtedy moglibyśmy w sposób uroczysty, który miałby znaczenie polityczne i duchowe, ustalić jakąś uchwałę czy deklarację. Natomiast wprowadziliśmy w ten sposób zamęt, są kłótnie między nami, które będą wykorzystywane przez innych, np. przez Rosjan. Na czyją tutaj korzyść działamy, w ten sposób procedując? To można było załatwić inaczej. Nie w ten sposób, że się przedkłada tekst, który jest dyskusyjny, który można było wyprostować, który można było zrobić po polsku, bo on zawiera błędy językowe, o tym zresztą za chwilę. Robimy to w tej chwili, a w dniu wczorajszym państwo z PiS, niestety z pomocą jednej innej posłanki, już nie dbaliście o prawa Polaków, konkretnie mam na myśli prawa Ślązaków, kiedy ich prawa wyrzuciliście do kosza, natomiast walczymy o prawa innych. Jest tu jakieś nieporozumienie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Tomasz Rzymkowski, Kukiz’15.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kontynuując wątek, o którym podczas zadawania pytań wspomniał pan poseł Grzegorz Długi, chciałbym zadać pytanie co do niechlujności projektu przedłożonego Wysokiej Izbie, bo nawet w wystąpieniu pana marszałka była mowa o Radzie Najwyższej, natomiast w tekście jest mowa o Verkhovnej Radzie. Zdecydujmy się, albo Verkhovny Soviet, albo Rada Najwyższa. To samo dotyczy kwestii nazewnictwa, czy mamy Związek Sowiecki, czy mamy Związek Radziecki, bo mamy obydwie wersje w przedłożonym projekcie. Ja jestem oczywiście zwolennikiem, żeby nazywać podmioty po imieniu, niech to będzie Związek Sowiecki. To pokazuje na tym takim delikatnym wycinku, jak niechlujnie przygotowany jest ten projekt uchwały. Pytanie zasadnicze: Dlaczego obydwa parlamenty mają uczcić wyłącznie ofiary zbrodni komunistycznych i nazistowskich? Dlaczego nie dotykamy tego, co jest zadrą w tych relacjach między naszymi narodami, abyśmy w końcu stanęli na gruncie prawdy? Dlaczego nie uczcimy ofiar zbrodni banderowskich? Dlaczego tego nie możemy w końcu dotknąć? [[Oklaski]] [[Głos z sali: Uczciliśmy.]] Uczciliśmy, ale pan poseł Święcicki swoim wystąpieniem zadał mi pytanie, czy jest posłem polskiego Sejmu, czy Verkhovnego Sovieta, bo ja nie wiedziałem, jak podważał uchwałę Wysokiej Izby z lipca mówiącą jednoznacznie o ludobójstwie, mówiąc językiem przewodniczącego czy prezesa Instytutu Pamięci Narodowej Ukrainy, że to były bratobójcze walki i ofiary były po obu stronach. Jestem ciekaw, panie pośle, czy w przypadku ofiar Holokaustu też by pan powiedział, że ofiary były po jednej i po drugiej stronie. Bardzo jestem ciekaw. Natomiast chciałbym się odnieść jeszcze do jednego z akapitów, który w ogóle jest dla mnie skandalem: „Wierzymy w potrzebę intensyfikacji bezstronnych badań historycznych, podjęcia szczerej i przyjacielskiej współpracy badaczy (...)”. Pięknie, ale po przecinku mamy: „a także powstrzymywania sił, które prowadzą do sporów w naszych państwach”. [[Dzwonek]] To co, za chwilę zakażemy filmu „Wołyń” w polskich kinach, tak jak to zrobiła strona ukraińska? Zaraz będziemy palić książki, które mówią o prawdzie na temat relacji polsko-ukraińskich podczas drugiej wojny światowej, za chwilę do polskich szkół będziemy wysyłać podręczniki ukraińskie, tak jak ma to miejsce na Warmii i Mazurach, „Bandera i ja”, „Roman Szuchewycz - mój przyjaciel”. To jest skandal. Ta uchwała powinna jak najszybciej polecieć do kosza. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Krzysztof Mieszkowski, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję panu marszałkowi Terleckiemu za tę inicjatywę. Uważam, że to jest niezwykle ważne, dlatego że każda próba dialogu z Ukrainą jest nieodzowna. Kilka lat temu, 2 lata temu Rosja skazała Ołeha Sencowa na 20 lat łagru. Chciałbym państwu powiedzieć, niezależnie od tego, jakie są intencje dotyczące państwa uchwały, że to jest powrót przynajmniej do zarysów tego, co proponował Jerzy Giedroyc w stosunkach z Ukrainą i ze Wschodem. Myślę, że to jest niezwykle istotne, żebyśmy dzisiaj budowali te elementy dialogu, które są tak słabe i tak rachityczne. Istotne jest to, żebyście państwo również sobie uświadomili, że w Polsce mieszka ponad milion Ukrainek i Ukraińców. To są ludzie, to są uchodźcy, którzy znaleźli dom, znaleźli pracę, znaleźli miejsce swojej egzystencji. Warto pamiętać o tym, żebyśmy dzisiaj myśleli o Europie w kategoriach rozmowy, dialogu, budowania wspólnych wartości europejskich. Państwo tak skutecznie próbujecie walczyć z Ukraińcami, z historią, wracacie do polityki historycznej, ona siedzi w waszych głowach w sposób jakiś zupełnie niezwykły, jesteście rozemocjonowani, a my patrzymy w przyszłość. Przyszłość jest przed nami, nie przeszłość. Zbudujmy to, co może być wspólnym pomostem dla Ukraińców i Polaków. Zbudujmy państwo polskie i ukraińskie na sensownych zasadach współpracy. W listopadzie w Teatrze Szekspirowskim w Gdańsku odbędzie się tydzień ukraiński. Zapraszam wszystkich państwa. Zobaczcie, jak Ukraińcy myślą. Zobaczcie, jaką sztukę uprawiają. Zobaczcie, jakie książki piszą. Odwołajcie się do tego, co zostało w ostatnich latach wydrukowane i napisane na Ukrainie, tego, co jest w Polsce tłumaczone na język polski. Dlaczego upieracie się przy tej złej, krzywej, negatywnej, trudnej historii? Oderwijmy się od tego. Trzeba o tym pamiętać, ale nie można jednocześnie kwestionować tego, [[Dzwonek]] co się dzisiaj dzieje między nami. To jest istotniejsze od przeszłości. Historia może być trucizną, ale warto wziąć pod uwagę to, żeby ona nas budowała, a nie niszczyła. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Robert Winnicki, niezrzeszony.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie brzmi tak naprawdę, dlaczego na różnych odcinkach polityki zagranicznej, a odwołuję się do polityki zagranicznej, bo ten wzgląd geopolityczny, mimo sformułowania pana posła, jest podawany jako fundamentalny dla tej uchwały, brniecie w ślepy zaułek? Brniecie w układy i sojusze, które okazują się niewypałem, bo przypomnijmy: stawialiście na Wielką Brytanię, Wielka Brytania ma splendid isolation, bo zajmuje się Brexitem, stawialiście na Turcję i nawet zgadzaliście się na ruch bezwizowy, zgadzacie się na ruch bezwizowy z Turcją, a Turcja zmienia front, stosuje politykę obrotową, zresztą pragmatycznie bądź mniej pragmatycznie, ale tak czyni każde państwo. Teraz brniecie znowu w sojusz z Ukrainą za wszelką cenę, również za cenę prawdy historycznej, również za cenę polityki dotyczącej Kresów Wschodnich, istotnego elementu naszej tożsamości, powtarzam. To m.in. dlatego dzisiaj zakazaliście w tym Sejmie konferencji o Kresach, o Polakach na Litwie, o Polakach na Wileńszczyźnie i zabroniliście posłom wprowadzenia gości, posłom z zespołu narodowo-demokratycznego. To nie jest wyraz pragmatycznej polityki zagranicznej. To jest wyraz głębokiej ideologizacji. Niektórzy w Polsce bardziej nienawidzą Rosji niż kochają nasz kraj i na tym właśnie polega problem w relacjach z naszymi partnerami wschodnimi. Naprawdę, nie wpychajcie nas w koleiny, które prowadzą do klinczu, za co nikt na Wchodzie nie będzie nam wdzięczny, ale będziemy mieli coraz większe problemy i w coraz większą izolację na arenie międzynarodowej będziemy popadać. [[Dzwonek]] Nie załatwiajcie polskim kosztem cudzych interesów.
Dziękuję. Głos ma pan poseł Marcin Święcicki, Platforma Obywatelska. [[Jestem w okularach i nie widzę schodów.]] Proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo tutaj lekceważycie Rosję, że nie było rosyjskiej agresji, tak jakby cała Unia Europejska nie przyjęła sankcji właśnie wobec Rosji za to, co zrobiła na Ukrainie. Państwo jakoś chyba nie doceniacie tego, co mówił Lech Kaczyński. Przypominam, cytuję: „Wiemy świetnie, że dziś Gruzja, jutro Ukraina, a później może i czas na mój kraj, na Polskę”. To w 2008 r. powiedział Lech Kaczyński. Jeśli dzisiaj nie będziemy się solidaryzować z walką Ukrainy z najeźdźcą, z agresją, z łamaniem prawa międzynarodowego, z agresją ekonomiczną, propagandową, to jutro nie wiadomo, co zrobi agresor rozochocony takim stanem rzeczy przez inne kraje, do czego się posunie. Stąd wspólne przypomnienie, do czego prowadziła polityka ustępstw, polityka tolerancji wobec łamania prawa międzynarodowego, do jakich straszliwych wspólnych ofiar, jest jak najbardziej na miejscu właśnie w kontekście dzisiejszej słabości reakcji na agresję rosyjską na Ukrainie. Tak że jeszcze raz podkreślam, że ta uchwała jest jak najbardziej na miejscu. Tu się mówiło, że jest tak mało dysydentów ukraińskich. To prawda, my w Polsce możemy się chlubić, że mieliśmy najwięcej tych dysydentów - pana Morawieckiego, całą „Solidarność”, 10 mln ludzi, zorganizowaną opozycję demokratyczną, walczącą, nieustępliwą, ale na Ukrainie represje były daleko gorsze. Ilu ludzi tam zginęło w łagrach, ile posłano do psychuszek, ale mimo to działał tam Komitet Helsiński, działały indywidualne osoby, które ginęły potem w łagrach, Kościół tam był prześladowany nieprawdopodobnie. Nie ma porównania z sytuacją w Polsce, więc też nie ma potrzeby, żeby w takiej uchwale to jakoś ważyć, tylko uznać, że taka opozycja tam naprawdę istniała i walczyła o europejskie wartości. Aż strach pomyśleć, co ma na myśli poseł Winnicki, mówiąc, że w rosyjsko-ukraińskim konflikcie powinniśmy się kierować [[Dzwonek]] swoim własnym egoizmem. Wolę o tym nie myśleć. To jest dobra uchwała, dziękuję inicjatorom tej uchwały, i powinniśmy ją przyjąć. [[Oklaski]]
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców wicemarszałka Sejmu pana Ryszarda Terleckiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odniosę się może do dwóch, trzech wypowiedzi. Nie będę polemizować z głosami osób, które wykazują się jakąś skrajną historyczną niekompetencją. Powiem o dwóch rzeczach. Po pierwsze, padła tu opinia, że dokonaliśmy jakiegoś zwrotu w polityce. Otóż nie dokonaliśmy żadnego zwrotu w polityce. To jest konsekwentna polityka, która ma prowadzić do współpracy państw, które są w nieco podobnej sytuacji geopolitycznej, a więc Europy Środkowo-Wschodniej, która ma prowadzić do zbliżenia i współpracy z naszym sąsiadem, Ukrainą, ale która równocześnie nie przekreśli prawdy historycznej, która w żaden sposób nie oddali nas od tego, co jesteśmy winni naszym przodkom, naszym dziadom czy ojcom. O historii powinni rozmawiać historycy, politycy oczywiście też, korzystając z wiedzy historyków, a tu mieliśmy przykłady bardzo, powiedziałbym, bolesnych opinii o Ukrainie. Myślę tu o tych wypowiedziach, które padały dziś rano na posiedzeniu Prezydium Sejmu, a także tu, na tej sali, kwestionujących zdanie o tym, że Ukraińcy też walczyli z komunizmem. Ukraińcy walczyli z komunizmem, może w innej skali niż Polacy, a może nawet w podobnej. Ja sam miałem zaszczyt znać dysydentów, opozycjonistów ukraińskich w latach 70. i dobrze pamiętam ten mój podziw dla nich, bo mnie groziło 48 godzin, rewizja, jakieś tam niewielkie szykany, a im groziły, jak tu była mowa, jak napisali, lata łagru. Lata łagru. Więc to po pierwsze. To nie jest zwrot. Polska... Tu się odnoszę do pierwszej wypowiedzi przedstawiciela Platformy Obywatelskiej, który mówił o tym zwrocie i który mówił, że Polska powinna być adwokatem i partnerem Ukrainy w Europie. Ja się z tym zgadzam, tylko dokładnie nie zgadzam się z jego zdaniem, że tak było w minionych 8 latach. Właśnie Polska nie była adwokatem ani partnerem, bo nie liczyła się w Europie. Nie prowadziła samodzielnej europejskiej polityki i wymaga to wiele wysiłku, żeby tę poważną pozycję w Europie uzyskać albo odbudować. Bardzo demagogiczne padały tu głosy o tym, że chcemy zapomnieć o doświadczeniach z historii. Przeciwnie, uchwały, które podjęliśmy, które przyjęliśmy latem, świadczą o czymś przeciwnym. Właśnie mówimy o tym, że historia jest ważnym elementem naszej świadomości narodowej i nikt nam tego nie zabierze. Mówimy o tym, że nie można uprawiać polityki bez pamięci, bez pamięci historycznej. Ale z drugiej strony nie możemy kierować się wyłącznie doświadczeniem historycznym. Ja mam studentów, którzy dziś przychodzą na studia i są przekonani, że właściwie II wojnę światową prowadziliśmy z Ukrainą, nie mają żadnej wiedzy o zbrodniach niemieckich czy sowieckich, ale mają jakieś tam wyobrażenie, na podstawie tego, co jest w przestrzeni publicznej, w przestrzeni medialnej, o ofiarach, które zginęły, o ofiarach zbrodni ukraińskiej. Więc to jest też odpowiedź na to, ostatnie już moje odniesienie do tego, co tu słyszeliśmy, że przyjmowaliśmy tę uchwałę, nie negocjując z posłami, którzy mają inne zdanie. Ale z kim mieliśmy negocjować? Popatrzcie panowie do lustra. [[Nie trzeba przekręcać. Nie powiedziałem „posłami”.]] Popatrzcie na poziom swojej wiedzy i swoich wypowiedzi. To, myślę, jest tutaj bardzo istotne. Ta uchwała, którą przyjęła dziś Ukraina, przyjęła Rada Najwyższa Ukrainy, i którą - mam nadzieję - przyjmie też polski Sejm, nie była jakimś zaskoczeniem. Pracowaliśmy nad tym od dłuższego czasu. Zresztą komisja miała nad tym pracować w zeszłym tygodniu, tylko jakieś przeszkody, o ile pamiętam, wizyta międzynarodowa w polskim Sejmie, spowodowały, że przewodniczący komisji byli po prostu zajęci i musieli komisję odwołać, stąd ten pewien pośpiech. Chcieliśmy to zrobić w pobliżu 17 września, to się nie do końca udało, bo też ten tekst był negocjowany między stronami polską i ukraińską dość długo i różnych szczegółów to dotyczyło. Wydaje mi się, że źle się stało, że nie przyjmiemy tej uchwały przez aklamację... [[Właśnie, no właśnie. A dlaczego nie można było tego zrobić?]] ...ale z drugiej strony też nic się nie stało, bo mamy świadomość, że są w Polsce ludzie, którzy nie chcą współpracy z Ukrainą i zrobią wszystko, żeby do tej współpracy nie doszło. Tu padały mocne oskarżenia pod ich adresem, ja ich nie będę powtarzać. Myślę, że jest też inna kategoria niż ludzie, którzy działają na rzecz niekoniecznie tych, na rzecz których chcieliby działać, no ale to świadczy tylko o ich poziomie intelektualnym. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Zamykam dyskusję. W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu uchwały, a także o przystąpienie niezwłocznie do drugiego czytania tego projektu uchwały. Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy w bloku głosowań. Zarządzam 5-minutową przerwę. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 46 do godz. 15 min 51]] Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 16. i 17. porządku dziennego: 16. Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o poselskim projekcie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej (druki nr 826 i 925). 17. Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o poselskim projekcie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej (druki nr 827 i 926). Proszę pana posła Andrzeja Szlachtę o przedstawienie sprawozdań komisji zawartych w drukach nr 925 i 926.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o poselskich projektach ustaw: o Krajowej Administracji Skarbowej, druk nr 925, i Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej, druk nr 926. U podstaw przedstawionej regulacji powołującej Krajową Administrację Skarbową leży wynikająca wprost z art. 84 Konstytucji RP doniosłość obowiązku ponoszenia ciężarów świadczeń publicznych, a w szczególności podatków i należności celnych. W obecnym stanie prawnym administracja podatkowa i celna zajmująca się gromadzeniem dochodów budżetowych w ramach administracji rządowej posiada strukturę terenową, rozproszoną, skupioną w trzech niezależnie funkcjonujących pionach. Pierwszy to administracja podatkowa, drugi pion to służba celna i trzeci - kontrola skarbowa. Rozproszenie i powielanie niektórych zadań związanych z procesem poboru należności podatkowych i celnych w ramach poszczególnych służb powoduje, iż nie jest możliwe ich realizowanie w sposób spójny i jednolity, a równocześnie z optymalnym wykorzystaniem dostępnej kadry oraz potencjału organizacyjnego i finansowego. Równoczesne funkcjonowanie kilku tożsamych postępowań kontrolnych wobec podatników sprzyja powstawaniu istotnych różnic proceduralnych, które wpływają na prawa i obowiązki podatników. Utrzymanie aktualnego stanu, w którym administracja podatkowa, celna i skarbowa de facto nie działa według jednolitych procedur, wywiera niewątpliwie negatywny wpływ na stopień ściągalności należnych zobowiązań podatkowych, a tym samym na budżet państwa. Dlatego powstał projekt zawierający propozycję utworzenia administracji skonsolidowanej w postaci Krajowej Administracji Skarbowej. Po pierwszym czytaniu na posiedzeniu Sejmu projekt ustawy został skierowany do Komisji Finansów Publicznych, która do szczegółowych prac nad ustawą powołała podkomisję nadzwyczajną do rozpatrzenia poselskich projektów ustaw: o Krajowej Administracji Skarbowej (druk nr 826) i Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej (druk nr 827). Podkomisja w celu szczegółowego omówienia 276 artykułów zawartych w pierwotnym projekcie ustawy odbyła trzy pełnodniowe posiedzenia z udziałem przedstawicieli licznej reprezentacji strony społecznej, głównie związków zawodowych służb celnych i skarbowych. W trakcie procedowania posłowie zgłosili kilkadziesiąt poprawek, które po głosowaniach zostały wprowadzone do projektu omawianej ustawy. Sprawozdanie podkomisji wraz z załączonym projektem ustawy oraz wnioskiem o przyjęcie projektu ustawy zostało przedstawione na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych w dniu 18 października tego roku. Podczas wielogodzinnego rozpatrywania przez Komisję Finansów Publicznych poszczególnych artykułów projektu ustawy zostały zgłoszone przez członków komisji kolejne poprawki. Dyskusja nad projektem ustawy skierowanym przez podkomisję oraz zgłoszonymi poprawkami odbyła się również z udziałem licznej reprezentacji strony społecznej. Przedstawiciele związków zawodowych służb celnych i skarbowych brali czynny udział w dyskusji. Komisja po rozpatrzeniu projektu ustawy na posiedzeniach w dniach 22 września i 18 października 2016 r. wnosi, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić załączony projekt ustawy. Takie samo postępowanie dotyczyło projektu ustawy przepisy wprowadzające. W tym samym czasie odbyły się podobne posiedzenia i również Komisja Finansów Publicznych na swoim posiedzeniu w dniu 18 października podjęła decyzję, aby projekt ustawy został przedstawiony Wysokiej Izbie z rekomendacją uchwalenia przedmiotowego projektu ustawy. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Głos ma pan poseł Łukasz Schreiber, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko wobec ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej i wobec Przepisów wprowadzających ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej. Chciałbym się skupić pokrótce na trzech sprawach: dlaczego ta ustawa powstaje, opowiedzieć parę rzeczy o mitach, które wokół niej krążą, a także o zmianach w toku prac na posiedzeniach podkomisji i komisji. Zacznijmy więc od tego, dlaczego ta ustawa powstaje. Wysoka Izbo, o tym już była tak naprawdę mowa kilkakrotnie, ale zawsze warto to jeszcze przypomnieć. Sprawa pierwsza, większe wpływy do budżetu, ale i uszczelnienie samych podatków. To jest rzecz niezmiernie ważna. Widzieliśmy jak kształtowała się, jak dynamicznie rosła luka w VAT z poziomu ok. 10% do ok. 25% w ciągu 8 lat rządów poprzedniej koalicji. Widzieliśmy, jak rozrastała się szara strefa do poziomu dzisiaj już ok. 20% wszelkiej działalności gospodarczej. Widzieliśmy - i to pokazywały nam także choćby badania Najwyższej Izby Kontroli - jak wielki problem mamy z fikcyjnymi fakturami. To jest już dzisiaj - tych wykrytych - kwota rzędu 80 mld. Widzimy, jaki jest następny problem, bo celem jest uporządkowanie, także poprzez konsolidację. Mamy dziś olbrzymią liczbę urzędów - 48 na poziomie wojewódzkim, 594 na poziomie lokalnym. W myśl tych przepisów ma być ich odpowiednio 16 i 400. To zmniejszenie biurokracji to niewątpliwie możliwość przesunięcia pracowników na linię, do pomocy podatnikom, bo to jest ten trzeci z celów, czyli lepsza pomoc dla podatników, przedsiębiorców. Sprawa druga, te mity. Ciągle się mówi, ciągle próbuje się przedstawiać sprawę w taki sposób, jakoby powołanie Krajowej Administracji Skarbowej miało na celu likwidację służby celnej. To jest zupełna nieprawda. Tak jak już mówiliśmy, chodzi o pewną konsolidację, o reorganizację, ale przecież ich pracownicy, którzy wejdą w skład urzędów celno-skarbowych, które zostaną powołane, będą mieli większe kompetencje, większe możliwości działania. Mówi się o jakiejś mitycznej armii działaczy, być może Prawa i Sprawiedliwości, którzy mają uderzyć na te urzędy. To jest absolutna nieprawda. Zresztą tylko samobójca mógłby myśleć w ten sposób, by do urzędów celnych... [[A co z e-KRUS?]] ...czy skarbowych wprowadzać działaczy politycznych bez przygotowania. [[Pan się zaczerwienił ze wstydu.]] Szanowni Państwo! W toku prac komisji i podkomisji doprowadziliśmy do wielu istotnych, ważnych zmian. Składałem z tej mównicy obietnicę, że wprowadzimy wymogi dla naczelników i dla dyrektorów. To jest faktem. Oddziały celne pozostaną, to także było gorąco postulowane. Mamy wprowadzenie delegatur, czyli oddziałów zamiejscowych, Krajowej Administracji Skarbowej. Służba będzie wliczana do stażu pracy. To niewątpliwie też było pewne niedociągnięcie. Na lotniskach dzięki jednej z poprawek, którą także mogłem zgłaszać, znajdzie się ok. 1500–1800 miejsc pracy. Wreszcie to, że także szefa KAS będzie obowiązywał zakaz pracy w przypadku współpracy ze służbami PRL. Szanowni Państwo! Chciałbym złożyć podziękowania - podziękowania i dla przedstawicieli służb administracji podatkowej, i dla przedstawicieli związków zawodowych celników, którzy... [[I dla nas też.]] ...i wreszcie dla wszystkich posłów, którzy aktywnie pracowali, za to, że, myślę, udało się także wyeliminować i poprawić ileś rzeczy. Jednocześnie chciałbym przekazać, złożyć poprawki, które jeszcze do tych dwóch ustaw Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość składa. Na koniec chciałbym oczywiście zaznaczyć, że Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość [[Dzwonek]] popiera w pełni tę ustawę, będzie głosował za jej przyjęciem podczas głosowań. Dziękuję bardzo. [[Nie ma braw.]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Janusz Cichoń, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dwie ustawy, o których mówimy, dotyczą naprawdę bardzo istotnych, bardzo ważnych ustrojowych kwestii. Nikt nie ma wątpliwości co do tego, że potrzebujemy profesjonalnej, sprawnej administracji skarbowej, ale zadziwia niebywała nonszalancja, z jaką rządzący podchodzą do tych projektów. Przypomnę, że zaczynamy od projektu poselskiego, który podobno był konsultowany 10 lat temu. Rzeczywiście przez 3 dni pracowaliśmy w podkomisji. W ramach prac w podkomisji zgłoszono do tych ustaw kilkaset poprawek, w ramach prac podkomisji, potem - kilkadziesiąt poprawek na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Nikt w gruncie rzeczy z pewnością nie jest w stanie policzyć, ile poprawek o charakterze legislacyjnym, redakcyjnym wniosło do tego Biuro Legislacyjne. Nawiasem mówiąc, panie pośle, Biuru Legislacyjnemu z pewnością także należą się podziękowania. Ale mimo tego wysiłku, który włożyliśmy, w dalszym ciągu przepisy naszym zdaniem są nieczytelne w wielu miejscach. One są nieczytelne nie tylko dla podatników, tak na dobrą sprawę, nie tylko dla zewnętrznych wobec tego odbiorców, ale także dla tych wewnętrznych, dla samych pracowników organu. To, co nas czeka, to gigantyczny chaos w służbach skarbowych i, moim zdaniem, skutki odwrotne do oczekiwanych. Pamiętajmy też o tym, że jest to ustawa o takim charakterze, a nie mamy do niej analizy skutków regulacji. Teraz pytanie: Skąd ten pośpiech? Z naszego punktu widzenia klucz to upolitycznienie, zawłaszczenie, bezprecedensowe upolitycznienie organów skarbowych. Jest kosmetyczna zmiana dotycząca stażu pracy, ale w dalszym ciągu są powołania - nie ma konkursów - i polityczna weryfikacja wszystkich pracowników. Biorąc to pod uwagę, proponujemy wam zmianę nazwy. Przygotowaliśmy stosowną poprawkę. To nie powinna być ustawa o Krajowej Administracji Skarbowej, ale o narodowej administracji skarbowej, NAS w skrócie. To będzie wasza, nasza - będziecie mogli tak mówić - administracja skarbowa. Jest tam szereg rozwiązań dotyczących kwestii pracowniczych. Chciałbym, żeby o nich powiedziała moja koleżanka pani poseł Krystyna Skowrońska. Bardzo proszę. [[Oklaski]] [[Są brawa.]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.
Panie Ministrze! Czy panu nie wstyd? Od mieszania łyżeczką w herbacie nie przybywa cukru. Panu posłowi Schreiberowi powiem, że nie broni się to państwa uzasadnienie, że to jest z tytułu uszczelnienia. Tylko państwo mieszacie. Państwo powiedzieli: 416 stanowisk - dla państwa, bo państwo likwidujecie tutaj konkursy. Nie ma żadnej mowy o pomocy podatnikom w tej ustawie. Chcę do tego jeszcze dodać, że nie ma żadnych projektów rozporządzeń, a tych rozporządzeń minister musi wydać 84. A zatem chciał pan minister przebić minister Zalewską, która wprowadza reformę edukacji, która ma tak bardzo duży opór ze strony tych wszystkich, którzy będą to realizować, ale również rodziców. W tym przypadku jest sprzeciw 65 tys. osób, które będą czekać. One nie będą efektywnie pracowały nad ściągalnością podatków, tylko będą myślały, czy otrzymają w stosownym czasie nową umowę o pracę, bo nie ma tutaj przejścia, przechodzenia. Wierzylibyśmy w wasze czyste intencje, gdyby następowało przekształcenie tej służby na mocy przepisów kodeksu, art. 23 Kodeksu pracy. To po pierwsze. Po drugie, dużą uwagę budzi sprawa pracy nad dwoma projektami ustaw, nad systemem emerytalnym dla Służby Celnej i nad rozwiązaniem tego problemu. Jeden projekt obywatelski, 200 tys. podpisów, nic się nie dzieje, a z drugiej strony państwo próbujecie... Pan minister Banaś różnie określa liczbę osób, które zostałyby objęte tym obowiązkiem, liczbę celników: od 2500 do ostatnio 7500 osób. A zatem krytycznie podchodzimy do tego. Składamy poprawki, które mówią o gwarancji zatrudnienia dla pracowników, którzy zatrudnieni są w tej służbie. [[Dzwonek]] To jest najistotniejsze, bo reszta to są państwa mrzonki i marzenia. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] Poproszę o brawa. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Andrzej Kobylarz, Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako klub Kukiz’15 jesteśmy za reorganizacją służb w Polsce, ale po raz kolejny pragnę zabrać głos w obronie pracowników Służby Celnej, którzy wraz z wejściem w życie omawianej ustawy - wszystko na to wskazuje - w większości stracą pracę. Ponadto ryzykujemy chaosem na ważnym odcinku zewnętrznej granicy Unii Europejskiej i zaprzepaszczeniem tego, co udało się wypracować w Służbie Celnej w ostatnich latach, a osiągnęliśmy naprawdę dobre zarządzanie i zapewniającą znaczne wpływy do budżetu formację mundurową. Nowa ustawa nie uwzględnia wielu ważnych czynników: tego, że w ostatnich latach w znaczący sposób zreorganizowano Służbę Celną, podnosząc jakość świadczonych usług, o czym świadczy choćby fakt, że 100% zgłoszeń eksportowych i niemal 100% zgłoszeń importowych obsługiwanych jest drogą elektroniczną; usunięcia ze służby wielu skorumpowanych funkcjonariuszy i skutecznego czyszczenia własnych szeregów; usprawnienia obsługi i sprawnego zarządzania kompetencjami funkcjonariuszy. Pomija się także fakt obsługiwania przez polską Służbę Celną odcinka granicy Unii Europejskiej o największym natężeniu ruchu towarowego. Co 2 sekundy na granicy odprawiany jest samochód osobowy lub ciężarowy, co niespełna sekundę odprawiany jest podróżny. W 2015 r. dało to łącznie ponad 1,5 mln ciężarówek, niemal 12,5 mln samochodów osobowych i 46 mln podróżnych. Jednocześnie zatrzymano 461 mln sztuk papierosów, 807 t tytoniu i suszu, 113 tys. t wyrobów spirytusowych. W samym 2015 r. zatrzymano aż ponad 30 tys. automatów, na których urządzano nielegalne gry. W imię fanaberii urzędniczej forsuje się projekt utworzenia formacji, która negatywnie wpłynie na działalność tych instytucji, które są dziś wyspecjalizowane. W zamian proponuje się jednolitą strukturę, w której rozmyją się kompetencje i fachowość funkcjonariuszy, którzy dziś skutecznie walczą z nadużyciami skarbowymi. Do dziś Ministerstwo Finansów ani pod wodzą ministra Szałamachy, ani pod kierownictwem premiera Morawieckiego nie było w stanie odpowiedzieć na najważniejsze pytania zadawane przez funkcjonariuszy: Ilu obecnie pracujących straci pracę? Jak rozwiążą sprawę emerytur funkcjonariuszy? Kogo i gdzie przeniosą? Jakie zmiany nastąpią w ich zarobkach? Jaki to wszystko będzie miało wpływ na ich życie zawodowe i rodzinne? Chwalicie się wsparciem dla polskich rodzin, krzycząc dumnie o 500+, „Mieszkaniu+”, a jednocześnie fundujecie nerwówkę w domach tysięcy funkcjonariuszy. Jesteście aroganccy w swoim zachowaniu, nie potrafiąc rozmawiać z ludźmi o skutkach proponowanych przez was rozwiązań. Wasze decyzje zaważą na życiu wielu ludzi, tymczasem na siłę przepychacie projekty Krajowej Administracji Skarbowej, nie licząc się z nikim i niczym. Analizy niezależnych instytucji wskazują na fatalne skutki tej ustawy, ale jesteście głusi na te opinie, nie chcecie się z nimi zmierzyć. Będę rekomendował Klubowi Poselskiemu Kukiz’15 opowiedzenie się przeciwko tej formie organizacji Krajowej Administracji Skarbowej i przede wszystkim przeciwko takiej formie sprawowania władzy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Mirosław Pampuch, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna przedstawiam stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej, druki nr 826 i 925, oraz poselskiego projektu ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej, druki nr 827 i 926. Na początku kilka sprostowań. Pan poseł Schreiber był łaskawy powiedzieć, że nie jest likwidowana Służba Celna. Otóż jest likwidowana, ponieważ traci swoją samodzielność. Muszę pogratulować posłom Prawa i Sprawiedliwości, rządowi, bo rzeczywiście macie państwo niebywały dar wprowadzania chaosu, złej zmiany. Przykładem wprowadzonego właśnie chaosu jest Krajowa Administracja Skarbowa. Ustawa, która jest wnoszona pod obrady Wysokiej Izby, a do której wnoszonych jest kilkaset poprawek, to przecież wyłącznie bubel legislacyjny. Zapewne zdarzy się tak, że za miesiąc będziemy procedować nad kolejnymi zmianami w tejże ustawie. Macie państwo niebywały dar. Najpierw instrumentalnie potraktowaliście funkcjonariuszy Służby Celnej, wtedy kiedy byli potrzebni, zabiegaliście o status służby mundurowej dla tej formacji, a teraz po prostu ją likwidujecie. Wprowadzacie państwo po raz kolejny podziały Polaków, tym razem podział na pracowników aparatu skarbowego i funkcjonariuszy celnych. W tej chwili aparat skarbowo-celny nie działa. Wszyscy zastanawiają się, ilu pracowników z danej formacji będzie w nowych strukturach, a nikt nie zastanawia się, jak skutecznie ściągać należności podatkowe. Z jednej strony powinienem się cieszyć jako poseł opozycji z takiego obrotu sprawy, ale jestem propaństwowcem i to mnie martwi. Martwi mnie bałagan i chaos, który wprowadzacie w państwie polskim. Kolejne sprostowanie, szanowni państwo. Poseł Schreiber w pierwszym czytaniu był łaskawy wspomnieć o rzeczywistym niedofinansowaniu i braku podwyżek w sferze administracji skarbowej i celnej i mgliście zapowiadał znaczące podwyżki, porównując kwotę bazową w administracji celno-skarbowej do najniższego wynagrodzenia. I co się okazało po złożeniu projektu budżetu? Że król jest nagi, ponieważ nie zaproponował żadnych podwyżek dla tej sfery poza tymi, które wynikają z ogólnych przepisów ustawy budżetowej, a więc na poziomie 1,3%. Szanowni państwo, jest tutaj wiele elementów związanych z merytorycznymi uwagami do tego projektu. Klub Poselski Nowoczesna, po pierwsze, będzie wnosił o odrzucenie obu projektów ustaw w drugim czytaniu. W przypadku gdy ten wniosek będzie nieprzegłosowany, również składamy do przedmiotowych projektów ustaw poprawki. Jedną z poprawek jest przywrócenie otwartego i konkurencyjnego konkursu zarówno na dyrektorów, [[Dzwonek]] jak i na naczelników urzędów skarbowych na warunkach, które były w administracji podatkowej, bo tam były prawidłowo sformułowane przepisy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Genowefa Tokarska, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawię stanowisko wobec tych sprawozdań o dwóch projektach ustaw, druki nr 826, 827, 925 i 926. Podczas pierwszego czytania projektów starałam się przekonać Wysoką Izbę, że są to złe projekty, że wnoszą złe pomysły, że rozmijają się z zasadniczym celem dotyczącym zwiększenia ściągalności podatków, że wprowadzają chaos i bałagan organizacyjny, że nie są należycie przygotowane do dalszych prac w Sejmie. Nawet Sąd Najwyższy opiniował, że, cytuję: Przedstawione projekty ustaw nie powinny stać się przedmiotem dalszych prac legislacyjnych. Niestety głosami posłów PiS-u zdecydowano inaczej. Na siłę forsujecie projekty, które nie mają żadnego racjonalnego uzasadnienia, które są dosłownie bublem prawnym w klasycznym wydaniu. Projekty zostały skierowane do Komisji Nadzwyczajnej w celu ich rozpatrzenia. Sami autorzy projektów złożyli setki poprawek, które zostały włączone do treści projektów. Niestety nie poprawiło to jakości tych dokumentów pomimo wielogodzinnej pracy członków podkomisji, a także osób i instytucji, których projekty dotyczą i które są zainteresowane ich właściwym uregulowaniem. Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 17 października, również po wielogodzinnej debacie, rozpatrzyła projekty przedłożone przez podkomisję nadzwyczajną. Głosami posłów, znowu z PiS-u, włączono do projektów kolejne liczne poprawki i przedłożono Wysokiej Izbie te projekty do uchwalenia. Projekty wciąż nie nadają się do przyjęcia jako prawo, które miałoby obowiązywać i wprowadzać zmiany w strukturach skarbowych i celnych. Obserwacja tego, z jaką determinacją PiS forsuje te rozwiązania, będąc zupełnie głuchym na rozsądne, racjonalne propozycje, utwierdza nas w przekonaniu, że nie są to projekty, które miałyby cokolwiek usprawnić organizacyjnie. Są to typowe dla PiS-u projekty kadrowe. W tej rewolucji chodzi tylko o to, aby z mocy ustawy zwolnić 65 tys. pracowników skarbowych i Służby Celnej i oczywiście zatrudnić tylko tych swoich, mających określone sympatie polityczne, żeby wiedzieli, kto ich przyjął do pracy. Przedłożone Wysokiej Izbie projekty po pracach w podkomisji i komisji nie nadają się do uchwalenia. To wciąż złe projekty zawierające bardzo wiele błędów nie do usunięcia. Nie dają żadnych gwarancji, że nowe struktury będą działały efektywniej. Wciąż pozostaje wiele pytań bez odpowiedzi, a skala problemów jest ogromna. Chcę jeszcze zwrócić uwagę na to, że w pracach podkomisji i komisji brali udział związkowcy. Wszyscy otrzymaliśmy, powiedziałabym, taki list rozsądku, list otwarty będący podsumowaniem tych prac legislacyjnych w Sejmie. Oto, co pisze Federacja Związków Zawodowych Służby Celnej. Takie pisma poszły do wszystkich osób kierujących, a więc do rządu, do parlamentu, do prezydenta, by przyszło jakieś opamiętanie. Może wycinki tego listu przeczytam. Związkowcy podkreślają stanowisko wyrażone przez np. prof. Modzelewskiego, który pisze, że: W tym kształcie ustawa ta nie powinna być uchwalona. Wdrożenie ustawy spowoduje z przyczyn obiektywnych spadek efektywności funkcjonalnej tej struktury. Jest to nieuniknione. Następnie w ocenach Sądu Najwyższego: Przedstawione projekty ustaw nie mają zatem w istocie rzeczy uzasadnienia. Przedstawione projekty ustaw nie powinny stać się przedmiotem dalszych prac legislacyjnych. A związkowcy, przyglądając się czy uczestnicząc w przebiegu prac legislacyjnych, piszą m.in., że: Autorzy zgłosili 90 stron autopoprawek oraz 40 stron kolejnych poprawek do autopoprawek. A więc tak wygląda ta ustawa. Na koniec apel związkowców: Szanowni państwo, nie negując konieczności zmian, [[Dzwonek]] uważamy, iż mamy jeszcze czas na powstrzymanie szkodliwej dla państwa polskiego reformy. Jeszcze raz prosimy o ponowne przeanalizowanie treści ustaw, by uniknąć fundamentalnych błędów...
Dziękuję, pani poseł.
...które one zwierają. Ustawy nie są do poparcia. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Głos ma pan poseł Ireneusz Zyska, Wolni i Solidarni.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej i poselskiego projektu ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej. Reforma systemu poboru i kontroli danin jest potrzebna i oczekiwana. Uszczelnienie systemu wpływów do budżetu jest koniecznością. Wszyscy oczekujemy prostego i skutecznego systemu działającego bez wygórowanych kosztów. Konsolidacja administracji podatkowej, kontroli skarbowej i Służby Celnej jest naszym zdaniem dobrym rozwiązaniem. Zwiększenie spójności realizacji zadań w zakresie poboru podatków i ceł, lepsze wykorzystanie kadr i zasobów technicznych to dobry kierunek. Obecnie administrację podatkową tworzy 16 izb skarbowych oraz 400 urzędów skarbowych, Służba Celna to 16 izb celnych, 45 urzędów celnych oraz 141 oddziałów celnych. Kontrolę skarbową wykonuje 16 urzędów kontroli skarbowej i osiem oddziałów. Wszystkie jednostki na poziomie województwa posiadają własne budżety, kadry oraz zarządzają majątkiem. To zwykłe marnotrawstwo. Realizacja zadań w zakresie poboru podatków i ceł jest niespójna, każdy z wymienionych organów prowadzi własną politykę rozwoju i posiada własne rozwiązania informatyczne o małym stopniu kompatybilności w zakresie wymiany danych. Projekt ustawy przewiduje powołanie Krajowej Administracji Skarbowej w miejsce obecnie funkcjonujących: administracji podatkowej, kontroli skarbowej i Służby Celnej. Krajowa Administracja Skarbowa będzie podporządkowana ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych. Zgodnie z projektem z dniem 1 stycznia 2017 r. zostaną połączone na poziomie każdego województwa izby administracji skarbowej z izbami celnymi i urzędami kontroli skarbowej. Zmniejszy się liczba jednostek administracyjnych, co stanowi realizację postulatów zgłaszanych od wielu lat przez liczne środowiska co do konieczności odchudzenia administracji. Przyjęty kierunek zmian powinien zostać utrzymany także w innych obszarach administracji publicznej, w tym także administracji samorządowej. Projekt zawiera niestety także rozwiązanie niebezpieczne z punktu widzenia bezpieczeństwa sytuacji obywateli, jakim jest zniesienie dwuinstancyjności postępowania podatkowego. Odwołania od decyzji naczelników urzędów celno-skarbowych, następców urzędów kontroli skarbowej, czyli organu, który będzie prowadził największe, najtrudniejsze postępowania, będzie rozpatrywał ten sam naczelnik. To spowoduje, że będą istniały różne procedury odwoławcze w przypadku postępowania podatkowego. Jeżeli będziemy mieli do czynienia z postępowaniem prowadzonym przez naczelnika urzędu celno-skarbowego, odwołanie będzie rozpatrywał ten sam organ. Jeśli postępowanie będzie prowadzone przez naczelnika urzędu skarbowego, odwołanie od decyzji trafi do dyrektora izby administracji skarbowej. Efektem będzie szybkie egzekwowanie należności podatkowych również w przypadku wydania błędnych decyzji. W tej części projekt powinien zostać przemyślany i, naszym zdaniem, poprawiony, zmieniony w czasie dalszych prac w komisji sejmowej, aby zagwarantować bezpieczeństwo podatników i stabilność obrotu prawnego, co przekłada się na poziom zaufania obywateli do instytucji państwa. Poselski projekt ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej zawiera niezbędne zmiany w 157 ustawach związane z wejściem w życie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej. Między innymi zabezpiecza interesy pracowników dotychczas zatrudnionych w łączonych instytucjach. Projekt ustawy przewiduje uproszczenie procedury odwoławczej, co będzie skutecznym działaniem w kierunku skrócenia postępowań, zgodnie z oczekiwaniem podatników wielokrotnie skarżących się na ich przewlekłość, będącą główną bolączką polskich urzędów na drodze do zasilenia budżetu ustawowymi daninami publicznymi. Wskazane wyżej projekty ustaw są krokiem w dobrą stronę, w kierunku głębokiej reformy administracji skarbowej, czego potrzeba była podnoszona od wielu lat przez zainteresowane środowiska. Ich przyjęcie spowoduje zwiększenie spójności realizacji zadań w zakresie poboru podatków i ceł oraz lepsze wykorzystanie kadry i zasobów technicznych połączonych instytucji. Jednakże przedłożone projekty ustaw naszym zdaniem powinny zostać zmienione w zakresie sygnalizowanych przeze mnie kwestii dotyczących zagwarantowania pewności obrotu prawnego i bezpieczeństwa podatników jako stron postępowania. Koło Poselskie Wolni i Solidarni pod warunkiem wprowadzenia zmian w projektach ustaw, o których mówiłem, poprze przedłożone projekty. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Przechodzimy do pytań. Jeśli ktoś z państwa posłów chce się zapisać do głosu, to zapraszam. Zamknę listę po pierwszym pytaniu. Czas pytania - 1,5 minuty. Głos ma pan poseł Jarosław Gonciarz, Prawo i Sprawiedliwość. Nie ma pana posła. Pan poseł Paweł Bańkowski, Platforma Obywatelska.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O tym, że ta zła ustawa wprowadzi chaos w obszarze administracji podatkowej i skarbowej, a także stwarza zagrożenie dla kilkudziesięciu pracowników Służby Celnej utratą miejsc pracy, mówili moi poprzednicy. O tym, że ta ustawa została negatywnie zaopiniowana przez Sąd Najwyższy i przez autorytet Prawa i Sprawiedliwości w zakresie podatków, mówił również prof. Modzelewski. Wysoka Izbo! Szanowni Posłowie Wnioskodawcy! W uzasadnieniu projektu tej ustawy brak jest jakichkolwiek mierników skutków jej realizacji, zarówno ograniczenia skali oszustw podatkowych, jak i zwiększenia skuteczności poboru należności podatkowych i celnych oraz obniżenia kosztów funkcjonowania administracji skarbowej. Nie przeprowadziliście państwo żadnej analizy dotyczącej kosztów funkcjonowania administracji skarbowej, nie wskazano zasad finansowania administracji skarbowej, nie wspomniano o rodzajach kosztów, w tym wynagrodzeniach, pozostałych kosztach bieżących i wydatkach inwestycyjnych, i wzajemnej relacji zadań podatkowych i pozapodatkowych, jakie realizują organy skarbowe podporządkowane ministrowi finansów. Bardzo proszę o przedstawienie takich mierników. O upolitycznieniu tą ustawą administracji skarbowej świadczyć może również złączenie pod jednym kierownictwem dwóch grup funkcji, tj. polityki podatkowej i wykonywania prawa podatkowego. [[Dzwonek]] Może to doprowadzić do tego, że będą niejasne kryteria powoływania i odwoływania szefów organów skarbowych, a także do wpływania podmiotu kształtującego politykę podatkową państwa na wykonywanie prawa podatkowego...
Dziękuję, panie pośle.
...poprzez wydawanie wiążących interpretacji przepisów prawnych. Dziękuję. [[Oklaski]]
Głos ma pan poseł Grzegorz Furgo, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Drodzy Państwo! Proszę państwa, zaczynam przeżywać swoiste déja vu, bo znowu przypominają mi się czasy, kiedy urzędnicy, którzy mieli legitymacje, mogli wejść w każdej chwili na kontrolę do małej, do każdej firmy. Bo przecież dzisiaj urzędnik, który ma tę legitymację i będzie mógł wejść na każdą kontrolę, on do dużej firmy nie wejdzie, bo duża firma, mająca mnóstwo prawników, świetnie sobie z nim poradzi, ale małe, mikroskopijne firmy będą się tego bały, będą się bały znowu represji podatkowych urzędników, którzy mając właśnie tę magiczną legitymację, będą znaczyli więcej. Art. 62 ust. 3 projektu ustawy zawiera bowiem bardzo ogólne przesłanki wszczęcia kontroli na legitymację, co może stanowić pole do nadużyć, zwłaszcza że kontrola celno-skarbowa charakteryzuje się większą uciążliwością dla podatnika oraz większym wachlarzem uprawnień funkcjonariuszy. Skoro państwo tak się bardzo przyzwyczaili do tego zapisu, to czy nie warto było go zapisać w sposób czytelny, np. że wszczęcie kontroli karno-skarbowej na podstawie okazywanej legitymacji będzie możliwe, jeżeli czynności kontrolne będą zmierzały do zabezpieczenia dowodów popełnienia przestępstwa skarbowego lub wykroczenia skarbowego. I oczywiście pytanie: Czy nie dostrzegacie, że wszczęcie kontroli celno-skarbowej na tzw. legitymację powinno być wyjątkiem, [[Dzwonek]] bardzo ściśle interpretowanym? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Ewa Kołodziej, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Planowana reorganizacja administracji skarbowej zakłada utworzenie skonsolidowanej jednej jednostki w miejsce trzech odrębnie obecnie istniejących instytucji. To w sposób oczywisty rodzi obawy o redukcję zatrudnienia, a w konsekwencji o los zwalnianych osób, zwłaszcza przy uwzględnieniu faktu, iż wiek większości funkcjonariuszy Służby Celnej przekracza 50 lat. Co więcej, w rezultacie proponowanej reformy wielu funkcjonariuszom tej formacji grozi nagła utrata świadczeń i uprawnień właściwych dla służb mundurowych. Ponadto, jak każda znacząca reorganizacja, także i planowana reforma administracji skarbowej może powodować co najmniej przejściowe zaburzenie skuteczności funkcjonowania scalonej instytucji, co w tak wrażliwej materii jak pobór należności publicznoprawnych oraz ochrona praworządności i bezpieczeństwa państwa i obywateli może przynieść dotkliwe i trudne do odwrócenia skutki. Proszę zatem projektodawców o wskazanie rozwiązań gwarantujących ochronę praw funkcjonariuszy Służby Celnej oraz o wyjaśnienie, jakie mechanizmy zostały przewidziane w celu uniknięcia przejściowego obniżenia efektywności administracji skarbowej na skutek planowanych głębokich przeobrażeń reorganizacyjnych. Dziękuję pięknie.
Dziękuję. Głos ma pan poseł Witold Zembaczyński, Nowoczesna.
Dziękuję. Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Art. 27 ust. 1 ustawy o ochronie danych osobowych definiuje pojęcie danych wrażliwych. Katalog informacji objętych tym pojęciem ma charakter zamknięty. Ustawodawca przewidział szczególne wymagania związane z przetwarzaniem danych osobowych wrażliwych na podstawie odrębnych przepisów prawa. Zgodnie z art. 27 ust. 2 pkt 2 ustawy o ochronie danych osobowych przetwarzanie danych osobowych wrażliwych dopuszczalne jest pod warunkiem, że przepis szczególny innej ustawy zezwala na przetwarzanie takich danych bez zgody osoby, której dane dotyczą, i stwarza pełne gwarancje ich ochrony. Takie brzmienie przepisu oznacza, że przetwarzanie danych wrażliwych dopuszczalne jest na podstawie odrębnych przepisów, np. przepis ustawy szczególnej wyraźnie wskazuje na wrażliwe dane osobowe bądź niektóre typy danych należące do tej właśnie kategorii. Art. 47 ust. 2 projektowanej ustawy nie spełnia ww. wymogów, albowiem nie wynika z niego prawo do przetwarzania danych bez zgody osoby, której one dotyczą. Co prawda zapis dotyczący braku zgody osoby, której dane mają być przetwarzane, jest zawarty w art. 47 ust. 1 projektu, lecz wydaje się on niewystarczający. Zapis ten ma charakter ogólny i daje możliwość przetwarzania danych osobowych, podczas gdy art. 47 ust. 2 stanowi regulację szczególną odnoszącą się tylko i wyłącznie do danych wrażliwych. W konsekwencji, aby przetwarzanie danych wrażliwych było możliwe, [[Dzwonek]] konieczne jest dokonanie zmian w art. 47, tak aby jego brzmienie było zgodne z ustawą o ochronie danych osobowych. Stąd moje pytanie: Czy są takie intencje wnioskodawców? Dziękuję.
Dziękuję. Głos ma pan poseł Mirosław Pampuch, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie dotyczące art. 172 przepisów wprowadzających. Na mocy tego przepisu następuje faktyczna weryfikacja pracowników aparatu skarbowego. Co prawda pracownicy administracji skarbowej i celnej stają się pracownikami lub funkcjonariuszami Krajowej Administracji Skarbowej, lecz dalsze trwanie stosunków pracy lub służby jest uzależnione od złożenia przez właściwy organ pisemnej propozycji nowych warunków pracy lub służby. W razie niezłożenia takiej propozycji lub jej nieprzyjęcia przez pracownika lub funkcjonariusza stosunki te wygasają. Istotne jest przy tym, że złożenie lub niezłożenie tej propozycji jest pozostawione swobodnemu uznaniu organu dokonującego czynności prawnych w stosunku pracy lub stosunku służby, a brak oświadczenia o przyjęciu lub odmowie przyjęcia propozycji prowadzi do wygaśnięcia stosunku pracy. Takie rozwiązania należy uznać za niedopuszczalne, albowiem rodzą one niczym nieuzasadnioną niepewność po stronie pracowników i funkcjonariuszy. Czy państwo nie uważacie, że ta nieprecyzyjność oraz duża swoboda organów przedstawiających propozycję nowych warunków pracy lub służby niewątpliwie godzą w interesy strony słabszej w stosunku pracy, a więc pracownika? W naszej ocenie każda osoba powinna otrzymać propozycję nowych warunków pracy, tym bardziej że projekt nie przewiduje żadnych kryteriów, jakimi należy się kierować w doborze pracowników, którym zostaną zaproponowane nowe warunki pracy. Czy nie uważacie państwo, że konieczne jest w takiej sytuacji zapewnienie należytej kontroli aktów powierzenia tych stosunków pracy przez niezależne sądy - sądy pracy? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Małgorzata Kidawa-Błońska]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam panią poseł Iwonę Michałek, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, pani poseł.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja mam kilka pytań do pana ministra i jedno pytanie do sprawozdawcy. Do pana ministra: Jakie były główne przesłanki konsolidowania trzech firm, administracji podatkowej, kontroli skarbowej i Służby Celnej? Główne przesłanki proszę podać. Dalej, czy będzie to miało wpływ na poziom pozyskiwania danin publicznych? Następne pytanie, czy były już wcześniej inne duże reformy służb skarbowych w ostatnich latach, czy to jest jedyna? I do pana posła sprawozdawcy: Czy podczas prac podkomisji, bo taka podkomisja pracowała, mieli możliwość wypowiadania się w sprawie utworzenia Krajowej Administracji Skarbowej przedstawiciele strony społecznej? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam pana posła Wojciecha Bakuna, klub Kukiz’15. [[Oklaski]]
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pochodzę z Przemyśla, miasta siedziby największej izby celnej w kraju, miasta, w którym ta izba celna jest znaczącym pracodawcą. Stąd moje pytanie: Czy przy wyborze lokalizacji wojewódzkiego oddziału Krajowej Administracji Skarbowej uwzględnicie państwo mechanizmy i to, jakie skutki społeczne i jaki wpływ na lokalny rynek pracy - chodzi o sensowność lokalizacji - będzie miała ta siedziba? Dlaczego o to pytam? My jako Klub Poselski Kukiz’15 zawsze opowiadamy się za tym, żeby siedziby, czy to centralne, czy to wojewódzkie, były umiejscowione tam, gdzie ma to sens i jakiś związek z regionem. Dlatego uważamy, że urzędy morskie nie powinny znajdować się w Warszawie, tylko nad morzem, czy to w Szczecinie, czy to w Gdańsku, urzędy dotyczące górnictwa nie powinny znowu znajdować się w Warszawie, tylko na Śląsku, a taki urząd jak Krajowa Administracja Skarbowa czy urząd związany ściśle z odprawami celnymi powinien znajdować się chociażby w takim mieście jak Przemyśl, który jest związany bezpośrednio z trzema granicami, czyli granicą w Korczowej, granicą w Medyce i granicą w Krościenku, a w niedalekiej przyszłości - również z granicą w Malhowicach. Dlatego chciałem zapytać, czy takie mechanizmy przewidujecie państwo w wyborze lokalizacji, czy z góry zakładacie, że siedzibą w naszym okręgu będzie Rzeszów. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zapraszam panią poseł Zofię Czernow.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Polska Służba Celna działa bardzo dobrze. Potwierdzeniem jest wysoka ocena tej służby przez Bank Światowy, instytucję wiarygodną i profesjonalną. Dlaczego więc ma być likwidowana? Dlaczego nie może działać jako samodzielna instytucja w ramach europejskiego kodeksu celnego? Dlaczego tak ważne reformy dotyczące administracji skarbowej i celnej przeprowadza się z takim pośpiechem, jako projekty poselskie pisane na kolanie, projekty źle przygotowane, obarczone błędami? Świadczą o tym poprawki, setki poprawek. Jakie będą skutki, nietrudno przewidzieć: straty dla budżetu zamiast zwiększonych dochodów, chaos oraz znaczące pogorszenie sytuacji pracowników skarbowych i celnych. To ma być zachęta dla nich do dalszej pracy? To nie tylko nieodpowiedzialne działanie, to szkodliwe działanie. Proszę jeszcze się nad tym zastanowić. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam panią poseł Krystynę Skowrońską, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! W toku wypowiedzi pani poseł Czernow... Panie ministrze, może państwo macie jeszcze czas, żeby się wycofać z tej reformy. Są złożone projekty, będziemy głosować, czy te projekty przyjmiemy, czy ich nie przyjmiemy. Jest jeszcze czas, żeby się wycofać. 10 lat temu te projekty były konsultowane. Normalnie, dla normalnego człowieka i w odniesieniu do wszystkich procedur to jest niestety zbyt dawno. Państwo sobie zamarzyli, że będziecie tylko mianować swoich urzędników. Chciałabym w tym miejscu... Co z tego, że strona społeczna i celnicy uczestniczyli w tej części? Ja byłam członkiem podkomisji, widziałam tę pracę i te poprawki i jestem w stanie się założyć, że było ich co najmniej tysiąc. Tak że, proszę państwa, do każdego projektu warto podejść poprawnie. Mam pytanie do pana ministra, czy zwróci się w związku z tym... Bo ważne jest, żeby przed wejściem w życie tej ustawy również rozstrzygnąć kwestię obywatelskiego projektu ustawy w sprawie emerytur mundurowych dla celników. Chciałabym zapytać pana ministra: Czy posiadacie państwo jakąś analizę, ile ceł jest odprawianych na terenie Polski, które mogłyby być nieodprawiane? Na tym powinniśmy się skoncentrować, [[Dzwonek]] żeby przewożone przez Polskę towary były odprawiane tutaj, bo to są pieniądze dla nas. Raz jeszcze, nie ma gwarancji pracy dla wszystkich, nie wiadomo, co się stanie z projektem obywatelskim...
Proszę kończyć, pani poseł.
...i to jest źle przygotowana reforma. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zapraszam pana posła Andrzeja Szlachtę, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Podczas wystąpień klubowych mocno wyartykułowano taki hipotetyczny według mnie cel tej ustawy - cel upolitycznienia służby celno-skarbowej. [[Prawdziwy jak zwykle.]] Nie wiem, na podstawie czego państwo tak twierdzicie. Kiedy Platforma Obywatelska wprowadzała projekt ustawy o utworzeniu Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, to celem było obsadzenie stanowisk wszystkich pracowników tego centrum członkami Platformy? Przecież to jest absurd, co państwo mówicie, przecież to jest niemożliwe. [[Ale państwo właśnie tak robicie.]] Dlatego zwracam się do pana ministra: W jaki sposób można przeanalizować cel, o którym mówił tutaj pan poseł z Platformy, to, że zasadniczym celem jest zamach na stanowiska w tych nowo utworzonych jednostkach celno-skarbowych? To jest jedno. Drugie pytanie. Panie ministrze, kolega poseł z Nowoczesnej przywoływał jakieś magiczne legitymacje, nawiązywał do czasów PRL. Proszę powiedzieć, o jakich legitymacjach tutaj poseł mówił i w jaki sposób te legitymacje miały być nadużywane. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam panią poseł Paulinę Hennig-Kloskę, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Chciałam zadać pytanie panu ministrowi, choć nie jest to projekt rządowy, ale popierany przez rząd: Czemu ma służyć stała kontrola celno-skarbowa? Dlaczego tworzycie represyjne rozwiązania niemające jakiegokolwiek uzasadnienia? Wprowadziliśmy m.in. podczas drugiego czytania poprawkę, która ma to zmienić, tak by stała kontrola była dopuszczalna tylko w przypadku, gdy zachodzi uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa lub przestępstwa skarbowego lub popełnienia przestępstwa w zorganizowanej grupie przestępczej. Teraz pytanie, czy jesteście państwo w stanie ją poprzeć. Bo tak naprawdę, gdyby się zastanowić, to przy takiej możliwości prowadzenia w każdych okolicznościach stałej kontroli u przedsiębiorców po prostu wiąże się to z licznymi nieuzasadnionymi niedogodnościami. Biorąc pod uwagę to, że większość przedsiębiorców sama prowadzi swoje firmy, nadzoruje pracę księgowości i odpowiada za swoje firmy, nie posiada wielkich, rozbudowanych zarządów, często nie będzie w stanie prowadzić tych firm. Nie chcielibyśmy skazywać ich na możliwość bycia poddawanym ciągłym, stałym kontrolom celno-skarbowym, tylko faktycznie to rozwiązanie powinno być stosowane w uzasadnionych momentach. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam panią poseł Genowefę Tokarską, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Najpierw chciałabym powiedzieć słówko co do pytania pana posła Szlachty. Mianowicie, panie pośle, wy jesteście mistrzem w zwalnianiu ludzi z mocy ustawy. Przypomnę kolejne ustawy: o służbie cywilnej, o administracji państwowej, ustawę Prawo lotnicze, nawet ustawę o wyścigach konnych czy ustawę zmieniającą nazwę Akademii Obrony Narodowej na Akademię Sztuki Wojennej. Przecież chodziło tylko o zwolnienie ludzi z ustawy. Pytania, jakie mam, dotyczą systemów informatycznych. Wiemy, że systemy administracji skarbowej i Służby Celnej nie są ze sobą spójne, kompatybilne. Czy jesteście w stanie zrobić to w ciągu 2 miesięcy? Natomiast wiemy, że Służba Celna pracuje w oparciu o unijny kodeks celny, i kontakt z innymi służbami celnymi jest jak najbardziej prawidłowy i dobry. Jeszcze pytanie ze sfery ucywilnienia. Jakiej liczby funkcjonariuszy dotyczy ucywilnienie przy liczbie 14 tys. funkcjonariuszy? Jak będzie przedstawiała się degradacja funkcjonariuszy Służby Celnej, nawet ze stopni oficerskich? Na jakim uposażeniu zostaną zdegradowani funkcjonariusze? Z jakich środków będą regulowane np. ich składki ZUS po ucywilnieniu ich pracy? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Pan poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna. Proszę bardzo, panie pośle.
Bardzo dziękuję. Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałem zadać pytanie w kontekście art. 61 projektu ustawy. Otóż w artykule tym znoszą państwo na potrzeby wykonywania kontroli właściwość miejscową naczelników urzędów celno-skarbowych. Autorzy projektu wskazują, że takie rozwiązanie umożliwi naczelnikom urzędów celno-skarbowych prowadzenie kontroli na terenie całego kraju, niezależnie od miejsca położenia oddziału lub części kontrolowanego przedsiębiorstwa. Niemniej jednak należy mieć na względzie, że takie rozwiązanie jest nie tylko uciążliwe, ale i kosztowne dla kontrolowanych podatników, ponadto utrudni dojście do prawdy materialnej i czynny udział podatnika w kontroli celno-skarbowej. Nie można bowiem wykluczyć, że w stosunku do podatnika z północnej części Polski kontrola celno-skarbowa zostanie wszczęta przez naczelnika urzędu celno-skarbowego z południa Polski. W związku z tym podatnik, chcąc zapoznać się z materiałem zgromadzonym przez organ, będzie musiał jechać na drugi koniec Polski. Dlaczego chcecie państwo utrudnić, o ile w ogóle nie uniemożliwić, kontrolowanemu podatnikowi realizację jego uprawnień procesowych, tj. udział w czynnościach kontrolnych? Czy nie obawiacie się państwo, że proponowane przez was rozwiązanie nie tylko utrudni udział kontrolowanemu w kontroli, ale także utrudni dojście do prawdy materialnej? Bardzo jestem ciekaw zdania pana ministra na ten temat. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Jako pierwszy na pytania odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Marian Banaś. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odnosząc się do wypowiedzi pań i panów posłów, chcę powiedzieć, że po pierwsze, reformę, którą robimy, robimy co najmniej o 8, 9 lat za późno. Doskonale państwo wiecie, że w 2004 r., kiedy Polska weszła do Unii Europejskiej, została zlikwidowana granica zachodnia. Wtedy okazało się, że w sytuacji prawie 15 tys. funkcjonariuszy celnych tak naprawdę nie ma dla nich pracy w tym momencie. Nikt wtedy nie pochylił się nad tym, nie zastanowił, że trzeba coś zrobić, aby w sposób racjonalny tych pracowników zatrudnić i zreformować wówczas istniejące formacje. My w latach 2005–2007 r. musieliśmy rozwiązywać ten problem, ponieważ większość funkcjonariuszy została alokowana na granice wschodnie, na granice już wówczas Unii Europejskiej, i oczywiście był to olbrzymi dramat dla rodzin. Dochodziło nawet do różnych tragedii, o czym nie będę mówił, państwo doskonale o tym wiecie. Udało nam się w jakiś sposób ten problem częściowo przynajmniej rozwiązać. Druga rzecz bardzo istotna. Proszę państwa, wtedy, żeby uzasadnić istnienie takiej liczby funkcjonariuszy, przejęto z nadzoru skarbowego zadania dotyczące obsługi poboru akcyzy dla funkcjonariuszy. Zrobiono to zupełnie w sposób nieprzemyślany. I do czego doszło? Do tego, że pracownicy przejęci właśnie z nadzoru szczególnego podatkowego mieli inne pensje niż funkcjonariusze wykonujący praktycznie tę samą pracę. Byliśmy świadkami wielu konfliktów, które w ich pracy zachodziły. Jedni ludzie chcieli pracować, drudzy nie chcieli pracować. To było naprawdę nieuporządkowane i tak trwało to przez lata, praktycznie do dnia dzisiejszego. Kolejna rzecz bardzo istotna. Przez te 8 lat, proszę państwa, funkcjonariusze celni i skarbówka nie dostali praktycznie żadnych podwyżek. Mało tego, reforma została przeprowadzona m.in. z uwzględnieniem wartościowania, i całe towarzystwo funkcjonariuszy zostało skrzywdzone, ponieważ zamknięto krąg, jeżeli chodzi o awanse dla pozostałych pracowników, którzy byli bardzo zdolni, ale byli niewygodni i po prostu nie mogli być dalej awansowani. I kolejna, proszę państwa, bardzo ważna rzecz, którą trzeba tutaj powiedzieć, kiedy mówimy o tym, dlaczego tę reformę musimy zrobić. Otóż dzisiaj koszt tej administracji skarbowej celnej i kontroli skarbowej jest największy w Europie, to jest 1,6 w stosunku do pobieranych dochodów, w stosunku do innych krajów, takich jak Hiszpania czy Irlandia, czy pozostałe kraje, gdzie jest to 0,8. To jest prawie o połowę więcej niż w pozostałych krajach. Jeśli chodzi również, proszę państwa, o sprawność działania tych formacji, to liczby mówią same za siebie. Ja tu już powiedziałem w poprzedniej debacie, że w ciągu tych 8 lat luka podatkowa VAT z 20 mld wzrosła do 80 mld. Proszę państwa, zaległości egzekucyjne z 9 mld wzrosły do 65 mld. A więc ja pytam: Czy my mamy dalej czekać i patrzeć, jak nam uciekają pieniądze? A to oznacza, że ta przestępczość rozwinęła się w sposób zorganizowany. Jeżeli my w tej chwili nie stworzymy sprawnego organizmu, który naprawdę w sposób zdecydowany podejmie walkę z szarą strefą, nie tylko z wyłudzaczami VAT-owskimi, ale z oszustwami, z fałszywymi fakturami, to dalej taka sytuacja będzie i będziemy mieć straty w budżecie wszyscy. To dotyczyć będzie każdego z nas, my będziemy dopłacać, każdy z posłów, każdy z obywateli będzie dopłacał do tego. Wczoraj przeżyłem wielki dramat. Proszę państwa, przyszła do mnie pani i powiedziała: Panie ministrze, ja wyskoczę z tego okna, jak mi pan nie pomoże. A ja powiedziałem: Proszę pani, co się stało? Otóż jestem przedsiębiorcą, prowadzę transport i w 2013 r., 2014 r. miałam kontrolę Urzędu Kontroli Skarbowej. Przez 8 lat legalnie działające podmioty zagraniczne, rejestrowane za granicą, dostarczały dla mnie paliwo z cystern. Ja to nabywałam. Urząd Kontroli Skarbowej o tym wiedział, wszystkie służby wiedziały, prokuratura wiedziała, sądy wszystko wiedziały i nikt się za nich nie zabrał, a my zostaliśmy potraktowani fatalnie, bo musimy teraz płacić VAT i akcyzy. I jak my teraz mamy żyć, jak my nie jesteśmy w stanie tego zapłacić? Proszę państwa, to są skutki właśnie braku reformy i braku odpowiedzialnego działania, co miało miejsce przez ostatnie lata. Ja nie chcę nikogo oskarżać, stwierdzam tylko fakty. Dlatego w sposób odpowiedzialny podjęliśmy te działania, gdy tylko taka możliwość się przed nami otworzyła. Podjąłem się tego zadania. Proszę państwa, to są główne elementy, główne przesłanki przemawiające za tym, że tę reformę musimy robić, nie ma innego rozwiązania. I kolejna rzecz. Państwo tutaj mówicie, że będziemy w jakiś sposób to upolityczniać. Nic podobnego. Ja tylko wskażę, co się stało po 2007 r., bo miałem wtedy zaszczyt pełnić funkcję też podsekretarza stanu i szefa Służby Celnej. Otóż, proszę państwa, wszyscy moi dyrektorzy, którzy wtedy się sprawdzili, bo zwiększyły się dochody, zmniejszaliśmy wtedy tę kwotę egzekucyjną, zostali zwolnieni. I to nie było upolitycznienie? [[Oklaski]] Proszę państwa, teraz zrobiliśmy w ciągu 8 miesięcy tylko jedno posunięcie. Zmieniliśmy dyrektorów, ale zmieniliśmy ich z dyrektorów na zastępców, przez was przecież mianowanych. I jaki efekt? Mamy o 9 mld więcej ściągalności w stosunku do roku poprzedniego. To jest 9% więcej, czyli te efekty są. To nie jest kwestia żadnych upolitycznień. My stawiamy... I daliśmy tym ludziom tutaj tylko dwa mierniki, które oni skutecznie realizują: ściągalność, to jest kwestia ściągalności, i zmniejszanie egzekucji i wierzytelności. I są efekty tego. A było ponad 100 różnych mierników. Ludzie składali sprawozdania, czas tracili, ale nie miało to większego wpływu na budżet. Proszę państwa, nie zabieram więcej czasu. Ja szczegółowo odpowiem na każde pytanie, które tutaj zostało zadane, ale twierdzę, że nie ma żadnej obawy, że ten pion twardej kontroli będzie zagrażał uczciwym przedsiębiorcom. Właśnie po to to zrobiliśmy, żeby uczciwi przedsiębiorcy, ci, którzy naprawdę płacą normalnie podatki, nie mieli żadnych obaw, że oni będą ścigani. My ich chcemy chronić. Proszę państwa, my chcemy się zająć naprawdę zorganizowaną przestępczością, ale do tego trzeba instrumentu. Do dzisiaj tego nie było. Ludzie nawet bali się iść na kontrolę. Spytajcie po prostu inspektorów kontroli skarbowej, spytajcie różnych innych, celników, czy oni chodzą na kontrole tam, gdzie rzeczywiście czują zagrożenie. Nie, bo oni się boją. Nie ma tego elementu bezpieczeństwa, który powinien być, ani instrumentu, bo część uprawnień ma urząd kontroli skarbowej w wywiadzie, część jest w Służbie Celnej, ale nie ma skomasowanego dobrego instrumentu, który będzie właśnie w tej strukturze, bo chcemy to skomasować. Druga rzecz - chcemy mieć jedną bazę informacji. Nie może być tak, żeby po paru tygodniach dopiero inspektor, pracownik dowiadywał się o podmiocie, co u niego słychać, jak naprawdę wygląda jego sytuacja, bo oni mają nad nami przewagę. Musimy teraz doprowadzić do tego, że po paru godzinach będziemy wiedzieć wszystko o tym podmiocie. A więc to nie będą przypadkowe kontrole, tylko będą to kontrole rzeczywiście dopracowane na podstawie analizy ryzyka. Idziemy na kontrolę tam, gdzie rzeczywiście jest próba wyłudzenia pieniędzy z budżetu. Natomiast poprzez właśnie niwelowanie tego rodzaju działalności dajemy ochronę uczciwym przedsiębiorcom, żeby właśnie mogli myśleć, jak rozwijać swoją działalność. Z drugiej strony chodzi o to, żeby tych kontroli nie było za dużo, bo dzisiaj urząd kontroli skarbowej robił kontrolę, skarbówka robiła kontrolę, celnicy robili kontrolę, każdy robił kontrolę. I jak można prowadzić działalność? Ja kiedyś też tym się zajmowałem, bo taką miałem sytuację, że pozostawałem bez pracy, wilczy bilet miałem, i wiem, jak z drugiej strony to wygląda. Człowiek musi mieć czas na myślenie, na zorganizowanie swojej działalności. W tym celu właśnie prowadzimy działalność i całą reformę - żeby ci, którzy chcą uczciwie pracować, mieli czas na to i się nie bali, i mieli z naszej strony ochronę. I będą ją mieli. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Proszę teraz o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Łukasza Schreibera. Jest pan poseł? Nie ma? [[Jest, jest.]] [[Ale Łukasza nie ma.]] To bardzo proszę, teraz pan poseł Wojciech Murdzek.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Myślę, że część tej dyskusji pewnie inaczej mogłaby, a przynajmniej powinna wyglądać, ponieważ wypowiedzi, które tutaj padały, często odnosiły się do pierwotnej wersji projektu, a z drugiej strony była mowa o wielu poprawkach, które się pojawiły. W związku z tym przytaczanie w tym momencie, po wielkiej liczbie poprawek, to trzeba przyznać, ale ona była konsekwencją dziesiątek godzin wspólnej pracy, opinii Sądu Najwyższego, prof. Modzelewskiego po prostu nie dotyczy tej wersji, o której dzisiaj mówimy, dotyczy wersji wyjściowej, a ona jest zdecydowanie inna niż ta, którą w tej chwili omawiamy. Zresztą przytaczanie opinii pana prof. Modzelewskiego też następuje w sposób wybiórczy, bo gdybyście państwo przeczytali tę opinię, mimo że ona się odnosi do pierwotnej wersji, to tam też jest ta część pozytywów i ona jest niepotrzebnie przemilczana. I to jest, myślę, bardzo ważne, żeby wiedzieć, o czym w tej chwili mówimy. Wtedy oczywiście takie sformułowania, jak chaos, bubel legislacyjny, nie da się poprawić, są po prostu nieuzasadnione. Myślę, że po kilkudziesięciu godzinach pracy wspólnie ze stroną społeczną, bo praktycznie przedstawiciele przede wszystkim służb celnych przepracowali z nami kilkadziesiąt godzin, poświęcając swój czas, dojeżdżając, można zadać pytanie, czy jakiekolwiek konsultacje, bo to taki fajny szyld jest, mają intensywniejszy charakter niż te kilkadziesiąt godzin: przeczytanie, zapoznanie się z dziesiątkami dokumentów dosyłanych przez tzw. stronę społeczną. Wszystkie zostały przez posłów, taką mam nadzieję, mówię przynajmniej o sobie, przeczytane, zapoznaliśmy się z nimi. Były też one przedmiotem wnikliwej pracy pracowników ministerstwa. W związku z tym nie nadużywajmy słowa „konsultacje”, bo taka intensywna praca to był rodzaj rzeczywiście bardzo istotnych konsultacji, ale konsultacje nie sprawiają, że rezygnuje się z pewnego modelu reformy. Pan minister to przytaczał, mówił, dlaczego ten model jest wprowadzany. Oczywiście gdy jest fałszywa przesłanka, to i wnioski są złe, a te wnioski, które jeszcze idą w kierunku straszenia pracowników albo deprecjacji ich pracy, typu: zwolnicie 65 tys. - proszę państwa, taka liczba to nawet nie jest odniesienie do liczby funkcjonariuszy celnych, tylko do całej służby, tak jakby cała służba skarbowa miała być w jednym momencie łącznie z celnikami zwolniona. Przecież wygłaszanie takich rzeczy jest po prostu niepoważne i nieodpowiedzialne. Oczywiście stąd później teza, że ktoś czuje element niepewności, bo też jest to pewnie naturalna ludzka emocja, ale nie jest to prawda. Przy tym celnicy cały czas nas zapewniali - zresztą przykład ich uwag, ich wniosków wskazuje na bardzo dużą odpowiedzialność - mówili, że całe to procedowanie nie ma wpływu na jakość ich pracy. Jasne jest też, że mamy do czynienia z kilkudziesięcioma pewnie, jakbyśmy policzyli, to może i z kilkuset poprawkami, ale z panią Skowrońską mógłbym się tu założyć, bo na pewno tych poprawek nie było tysiąc. Oba projekty ustaw to jest ponad 500 artykułów, a nie do każdego zgłoszono poprawkę. W związku z tym to znowu jakiś element budowania po prostu obrazu zwyczajnie nieprawdziwego. Pojawienie się takich sformułowań jak „rozmycie kompetencji”... Proszę państwa, jak ktoś zapoznałby się z tym i zobaczył, z jaką precyzją, celebracją staraliśmy się uwzględniać również głosy praktyków, jeśli chodzi o pracowników służb celnych... Zadbaliśmy właśnie w dużym pakiecie poprawek o to, żeby tego rozmycia nie było, żeby nie było braku spójności, braku płynności przejścia między tym, co jest w tej chwili, a nową służbą Krajowej Administracji Skarbowej. To jest ta praca, która jest wykonana, i taka teza, że pojawia się nie wiadomo skąd jakiś idealny projekt i my jako posłowie i pracownicy ministerstwa tylko podnosimy ręce - teza, którą głosiliście państwo wielokrotnie - jest nieprawdziwa. Jesteśmy tutaj po to, żeby ciężko pracować, i w tym przypadku ta praca była wyjątkowo ciężka. To była wielogodzinna praca na wielu dokumentach, ale mam nadzieję, że ten obraz finalny przybliża nas do dobrze przygotowanej reformy, jej sprawnego wprowadzenia, a przede wszystkim - dobrych skutków. Sądzę - zresztą mam to tu nawet wypisane, ale nie będę przedłużał - że szereg zmian poprawiających status funkcjonariuszy też nastąpiło przy wsłuchaniu się w te wszystkie zgłoszone przez nich uwagi. Generalnie rozmyło się to może trochę, bo - to co, pan minister powiedział - nie da się powiedzieć, że 15 tys. funkcjonariuszy dalej będzie pracowało. Ale nie jest też prawdą, że nie padły odpowiedzi, bo tych odpowiedzi co do liczby funkcjonariuszy pan minister w komisji udzielił i odniósł się też do prac nad projektem dotyczącym kwestii emerytalnych, druk nr 30 - to projekt obywatelski - informując o zaawansowanych pracach nad tym projektem. Nieprawdziwa jest teza, że te kwestie pozostały bez odpowiedzi. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. I proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Szlachtę. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Było jedno pytanie adresowane konkretnie do posła sprawozdawcy. Ono dotyczyło możliwości uczestniczenia strony społecznej w procedowaniu tych dwóch projektów ustaw. A więc, proszę państwa, tak jak już kolega poseł Wojciech Murdzek powiedział, podczas tych 3 dni pracy Komisji Nadzwyczajnej do spraw procedowania nad tymi dwoma projektami ustaw mieli możliwość uczestniczenia w tym - i uczestniczyli - przedstawiciele strony społecznej, głównie funkcjonariusze ze związków zawodowych służb celnych i administracji skarbowej. Ten udział był czynny, każdy miał możliwość zadania pytania przy omawianiu każdego z artykułów. Jeszcze co do wypowiedzi pani poseł, przewodniczącej Krystyny Skowrońskiej powiem, że pani poseł mocno przesadziła, mówiąc, że było tysiąc poprawek, bo w ustawie o Krajowej Administracji Skarbowej zawartych było 276 artykułów, a nie do każdego artykułu były poprawki. Natomiast w projekcie tej drugiej ustawy, wprowadzającej, było chyba 250 artykułów. Łącznie było z 500 artykułów i tych poprawek mogło być ok. 200, tak że ta skala jest tutaj multiplikowana przez opozycję. Natomiast chcę podziękować właśnie przedstawicielom strony społecznej, że bardzo aktywnie przez wszystkie dni pracowali - a pracowaliśmy przez 3 dni po 8–10 godzin - wytrwali, zwracali uwagę, podsuwali często bardzo logiczne rozwiązania, i z tych rozwiązań myśmy skorzystali. Tutaj aktywnie pracowali legislatorzy, którym również chcę bardzo serdecznie podziękować. Ten udział strony społecznej można uznać za takie wysłuchanie publiczne, bo tak szeroki i taki aktywny udział praktycznie zastąpił tę formułę wysłuchania publicznego. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania do przedłożonych projektów ustaw zawartych odpowiednio w drukach nr 925 i 926 zgłoszono poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie te projekty do Komisji Finansów Publicznych w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o Karcie Polaka oraz ustawy o cudzoziemcach (druk nr 904). Proszę pana posła Michała Dworczyka o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. Ogłaszam 2-minutową przerwę, bo pan poseł już dochodzi do nas na salę. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 09 do godz. 17 min 10]] Wznawiam obrady. Rozpatrujemy punkt 18. porządku dziennego. I bardzo proszę pana posła Michała Dworczyka o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu wnioskodawców mam zaszczyt przedstawić uzasadnienie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o Karcie Polaka oraz ustawy o cudzoziemcach, zawarte w druku nr 904. Komisja Łączności z Polakami za Granicą na posiedzeniu w dniu 13 września br. podjęła inicjatywę ustawodawczą w zakresie nowelizacji ustawy z dnia 7 września 2007 r. o Karcie Polaka - stąd wniosek, że wrzesień jest dobrym miesiącem dla Karty Polaka. Nowelizacja jest wynikiem dyskusji pomiędzy komisją a Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji i doprecyzowania ustawy w zakresie kompetencji wojewodów do wydawania decyzji dotyczących świadczeń pieniężnych dla posiadaczy Karty Polaka. Uzasadniając konieczność proponowanych zmian, przytoczę najważniejsze punkty zawarte w uzasadnieniu projektu ustawy. Ustawa o Karcie Polaka w obecnym kształcie normatywnym przewiduje, że organem właściwym do wydawania decyzji w przedmiocie przyznania świadczenia dla posiadaczy Karty Polaka osiedlających się w Polsce oraz do jego wypłaty jest starosta właściwy ze względu na miejsce pobytu w Polsce osoby uprawnionej do świadczenia. Mając na względzie powiązanie uprawnienia do świadczenia pieniężnego z faktem złożenia wniosku o udzielenie zezwolenia na pobyt stały, do którego rozpatrzenia właściwy jest wojewoda, wskazane jest, aby wojewoda był również organem przyznającym świadczenie, natomiast starosta pozostawałby organem właściwym do jego wypłaty. Po drugie, dotychczasowe przepisy ustawy o Karcie Polaka nie przewidują mechanizmów pozwalających na wyeliminowanie sytuacji wielokrotnego wnioskowania o przyznanie świadczenia pieniężnego przez tę samą osobę np. do kilku osób oraz nie ograniczają kręgu uprawnionych do ubiegania się o świadczenie do osób, które złożą wniosek o udzielenie zezwolenia na pobyt stały po wejściu w życie przepisów ustawy dotyczących możliwości ubiegania się o świadczenie. Pozostawienie dalej nieuregulowanych ww. kwestii może doprowadzić do sytuacji, w której o przyznanie świadczenia będą ubiegać się również osoby, które złożyły wnioski i uzyskały zezwolenie na pobyt stały z tytułu posiadania Karty Polaka w poprzednich latach. To byłoby łącznie ponad 10 tys. osób w latach 2014–2016, co pozostawałoby w sprzeczności z celem ww. świadczenia, jakim jest pomoc w początkowym okresie pobytu w Polsce posiadaczom Karty Polaka, którzy zdecydowali się na osiedlenie w naszym kraju. Zmiany zaproponowane w art. 24c są konsekwencją wyznaczenia wojewody w miejsce starosty jako organu właściwego do przyjmowania i rozpatrywania wniosków o przyznanie świadczenia pieniężnego. Proponuje się, aby starosta informował wojewodę o poziomie wykorzystania dotacji na wypłatę świadczeń pieniężnych, a wojewoda informował ministra właściwego do spraw wewnętrznych o koniecznej do zabezpieczenia wypłaty świadczeń pieniężnych kwocie wynikającej z wniosków o przyznanie świadczenia pieniężnego oraz o poziomie wykorzystania dotacji przez starostów. Terminy przedstawiania ww. informacji będą określone w przepisach wykonawczych wydanych na podstawie art. 24d ustawy o Karcie Polaka. I ostatnia kwestia. W art. 24d zaproponowano zmianę w zakresie delegacji dla ministra właściwego do spraw wewnętrznych do wydania rozporządzenia dotyczącego spraw związanych z udzielaniem dotacji na pokrycie wypłaty świadczeń pieniężnych poprzez doprecyzowanie, że ww. rozporządzenie będzie także określać szczegółowy tryb podziału rezerwy celowej na wypłatę świadczeń pieniężnych oraz przekazywania środków na pokrycie wydatków związanych z udzielaniem tych świadczeń. Chciałbym na koniec powiedzieć, że nowelizacja, nad którą dzisiaj pracujemy, w moim przekonaniu, głównie ma charakter doprecyzowujący obecny kształt ustawy o Karcie Polaka. Proszę Wysoką Izbę o poparcie zaprezentowanych poprawek. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Pierwszy głos zabierze pan poseł Michał Dworczyk, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym zadeklarować, biorąc pod uwagę charakter proponowanej nowelizacji, która doprecyzowuje przepisy ustawy o Karcie Polaka, że klub Prawo i Sprawiedliwość poprze w całości proponowane zmiany. Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo. Zapraszam panią poseł Joannę Fabisiak, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić stanowisko klubu Platforma Obywatelska wobec nowelizowanej ustawy o Karcie Polaka, druk nr 904. Nowelizacja jest konieczna, bo praca nad ustawą była pospieszna, a tym samym wiele zapisów nie zostało doprecyzowanych. Rząd przygotował nowelizację i włożył ją w ręce posłów, by ta droga, ta procedura legislacyjna przebiegła szybciej. Co zwraca uwagę? W uzasadnieniu czytamy, że trzeba uregulować trzy kwestie. Wydaje się, że nie tylko formalne czy drobne, ale poważne, legislacyjne. Pierwsze sprawa to wskazanie wojewody zamiast starosty jako ograniu właściwego do przyznawania świadczeń pieniężnych. Sprawa druga to zapewnienie mechanizmów gwarantujących efektywne wykorzystanie środków budżetowych na wypłaty świadczeń. Wreszcie sprawa trzecia, czyli zapewnienie skutecznego monitoringu wykorzystania limitów środków zaplanowanych w rezerwie celowej na wypłaty tych właśnie świadczeń. W tym układzie przeanalizuję te zapisy nowelizacyjne. Wskazanie wojewody zamiast starosty, najkrócej mówiąc, spowoduje znaczne wydłużenie procesu administracyjnego i będzie bardzo uciążliwe dla beneficjentów. Dlaczego? Otóż wniosek, który powinien być składany u starosty, bo ma być to najbliżej miejsca zamieszkania, będzie składany u wojewody. Z jakiego powodu? Z tego, że do wojewody będzie składany także wniosek o przyznanie prawa do stałego pobytu. To prawda, ale będą złożone dwa wnioski: o prawo do stałego pobytu i o świadczenie pieniężne. Jednocześnie te wnioski będą musiały być przez kogoś ocenione. Przez kogo? Przez starostę właściwego dla miejsca zamieszkania beneficjenta. A więc wojewoda będzie przesyłał zapytania do starosty. Starosta będzie zbierał materiały, które będzie przesyłał do wojewody. Wojewoda będzie je analizował i przesyłał pieniądze do starosty. I to jeszcze pół biedy, ale wyobraźmy sobie, co się stanie, kiedy beneficjent wyjedzie do innego województwa, a nie będzie miał konta bankowego. Wówczas będzie musiał przyjeżdżać co miesiąc, aby odebrać pieniądze. Z całą pewnością, jeśli chodzi o efekt, będzie to dla beneficjenta ogromnie trudne - znacznie trudniejsze niż to było ujęte we wcześniejszych zapisach. Punkt drugi - efektywne wykorzystanie środków. Długa procedura to droga obsługa finansowa tego programu. Do tego ustawa wchodzi w życie 1 stycznia 2017 r., a cały system informacyjny dopiero zaczęto przygotowywać, a więc zapewne jest realne, że będzie dopiero w 2018 r. Zatem wydaje się, że ten bałagan, zwyczajnie bałagan, jaki powstanie z powodu braku systemu, z całą pewnością odbije się na efektywności wykorzystania tych środków, ale to będziemy monitorowali. I wreszcie sprawa trzecia - skuteczne monitorowanie wykorzystania limitu. Otóż po wykorzystaniu 75% ma być zablokowany system wypłaty środków przez wojewodę, bo to już zostało zaproponowane, i wówczas to będzie trochę jak kumulacja wniosków w totalizatorze, bowiem ludzie, którzy nie otrzymają pieniędzy w danym roku, będą gromadzili, będą przesyłali do wojewody te wnioski i będzie ich bardzo dużo. Panie przewodniczący, w 2015 r. - specjalnie się upewniałam - też była mowa o 10 tys., jednak to jest mniej, 7,5 tys. osób poprosiło o kartę stałego pobytu, zatem będzie miało prawo do przyznania tych środków w wysokości 9-miesięcznego zasiłku w kwocie 6 tys. zł. [[Nie będzie.]] Tak jak usłyszeliśmy w komisji, suma zarezerwowana na ten cel to 30 mln, a prosty rachunek 7,5 tys. razy 6 tys. daje sumę znakomicie większą, przynajmniej o 1/3. Zatem, reasumując, nowela ma charakter takiej wielkiej niepotrzebnej centralizacji, kumulacji wszystkich zadań w ręku wojewody, a więc wydłuży to procedurę, będzie bardzo niewygodne dla beneficjentów, dla tych Polaków z Kartą Polaka, którzy bardzo oczekują na godne i niezmiernie kurtuazyjne, rzekłabym, traktowanie. Nie wiem, czy możemy o tym mówić. Zatem w tej sytuacji klub PO poprze nowelizację, [[Dzwonek]] która jest konieczna, z wątpliwością i z zastrzeżeniem do art. 8a ust. 2. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam pana posła Wojciecha Bakuna, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przychylę się do wątpliwości pani poseł Fabisiak. Faktycznie dyskusja na ten temat toczyła się podczas prac w komisji, również mamy wątpliwości co do przepływu informacji pomiędzy odpowiednimi instytucjami administracji. Jako klub Kukiz’15 oczywiście nie mamy wątpliwości co do zasadności Karty Polaka, jest to dokument jak najbardziej potrzebny, nie widzę potrzeby przytaczania tutaj wszystkich jego zalet. Wielokrotnie dyskutowaliśmy na ten temat zarówno na tej sali, jak i w komisjach sejmowych. Bezdyskusyjny jest również fakt, że Karta Polaka jest przeznaczona dla osób, które czują związek z Polską, które czują się Polakami, które tę swoją polskość chcą zaznaczyć. Niestety po tych kilkunastu latach doświadczeń związanych z Kartą Polaka wiemy, że nie zawsze ona trafia w powołane ręce, często jest wykorzystywana przez osoby, które traktują ją tylko i wyłącznie jako taką trampolinę do Polski, ale z polskością tak naprawdę nie mają wiele wspólnego, zwłaszcza teraz, po nowelizacji, która daje dodatkowe uprawnienia związane z tym, że jeżeli osoba posiadająca Kartę Polaka chciałaby się na stałe osiedlić, wrócić do Polski, dostanie dodatkowe świadczenia pieniężne. Ten proceder może jeszcze dodatkowo napędzić te, nie wiem, jak to nazwać, złe Karty Polaka, Karty Polaka wydawane niewłaściwym osobom. Dlatego jak najbardziej przychylamy się do tej poprawki, oczywiście ją poprzemy. Natomiast tym, na co chcielibyśmy szczególnie zwrócić uwagę, są przepisy zabezpieczające przed nadużyciami w postaci nieprawidłowości zarówno przy pozyskaniu Karty Polaka, jak i - po tej nowelizacji z początku roku - również z nadużyciami związanymi z rzekomym osiedlaniem się przez te osoby i pobieraniem przez nie zasiłków, świadczeń pieniężnych na terytorium Polski. Niestety w ustawie, jak również w procedowanej poprawce brak jest mechanizmów, które zabezpieczają przed tego typu procederami, kiedy na przykład osoba rzekomo osiedlająca się na terytorium Polski i w związku z tym otrzymująca cały szereg uprawnień i świadczeń pieniężnych wyjedzie z powrotem za granicę. Nie istnieje żaden środek kontrolny, który taką osobę wychwyci i zatrzyma wypłacanie. Zgłosiliśmy panu przewodniczącemu te niepokoje podczas dyskusji w komisji. Te niepokoje są znane. Wiemy o tym, że taki proceder może mieć miejsce, natomiast nie jesteśmy prawnie przed nim zabezpieczeni. Usłyszeliśmy, że po roku funkcjonowania tego przepisu zbadamy, ile osób Kartę Polaka, osiedlenie się w Polsce i otrzymywanie tych świadczeń pieniężnych wykorzystało w złym celu, czyli - mówiąc prostym językiem - okradło nasz budżet państwa, wyjechało sobie za granicę i w zasadzie przez rok otrzymywało jakieś świadczenia. Nie ma przed tym zabezpieczeń i jako Klub Poselski Kukiz’15 popieramy tę poprawkę, natomiast apelujemy zarówno do komisji, jak i do członków partii rządzącej, żeby pochylić się nad tym problemem, żeby faktycznie za rok nie płakać nad rozlanym mlekiem, że znowu zostaliśmy oszukani na kilka, kilkanaście milionów i w zasadzie Polska nic nie ma z tego jako kraj, nic nie mają też z tego Polacy pozostawieni po drugiej stronie granicy, chcący osiedlić się na terenie Polski naprawdę, bo okaże się, że środki na to osiedlenie się zostały wykorzystane przez osoby, które wykorzystały je do własnych celów, a mimo to pozostaną na Ukrainie i z polskością niewiele mają wspólnego. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zapraszam pana posła Zbigniewa Gryglasa, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Dzisiaj rozmawiamy o nowelizacji ustawy, która niedawno została przyjęta przez Sejm. Ta nowelizacja jest konieczna, bo rzeczywiście argumenty, które za nią przemawiają, są poważne, dotyczą one kilku kwestii, o których już była mowa. Przypomnę tylko, że pierwsza sprawa to rzeczywiście przeniesienie kompetencji do wydawania decyzji o świadczeniu na wojewodę. Ma to swoje uzasadnienie z racji tego, że wojewoda rzeczywiście dysponuje lepszym oprzyrządowaniem i informacjami, które pozwolą mu podjąć tę decyzję lepiej. Druga kwestia to uszczelnienie systemu, czyli zapobieżenie sytuacji, w której niektóre osoby mogłyby korzystać z tej pomocy wielokrotnie, raz jako członkowie rodzin, w innym przypadku samodzielnie. Kolejna sprawa, która budzi wątpliwości - mówiła o tym pani poseł Fabisiak - to rzeczywiście kwestia wypłacania świadczeń w przypadku zmiany miejsca pobytu. Będzie to pewna komplikacja, ale trudno dostrzec tutaj lepsze rozwiązanie. Pewnie zmusimy naszych rodaków do podróżowania. Podzielam również obawy dotyczące wprowadzenia tego systemu informatycznego, który jest potrzebny w tym zakresie, bo może on zabezpieczyć w szczególności przed nadmiernym przekroczeniem limitów, o których mowa w ustawie. Podzielam też obawy przedmówcy związane z brakiem zabezpieczenia na wypadek sytuacji, w której świadczeniobiorcy powróciliby do swojego kraju i przebywając tam, pobierali świadczenia z naszego kraju, co oczywiście nie jest zgodne z intencją ustawodawcy. Mam nadzieję, że uda nam się wypracować rozwiązanie tego problemu. Przyjmuję za dobrą monetę deklarację pana przewodniczącego, że tak właśnie się stanie. Zwracałem uwagę w toku prac nad ustawą o Karcie Polaka, nad pierwotną ustawą, że nasze wątpliwości budzi kwestia przyznawania Karty Polaka w drodze zaświadczeń uzyskanych od organizacji polonijnych. Po prostu obawiam się, że ta droga może być wykorzystywana nadmiernie, nie tylko w sytuacjach, kiedy rzeczywiście trudno jest dotrzeć do dokumentów, bo ich po prostu nie ma. Podzielam ten punkt widzenia, że były różne sytuacje życiowe, czasem nasi rodacy musieli niszczyć wszelkie ślady polskości, by przetrwać represje władz sowieckich czy innych, to prawda, ale są sytuacje - dochodzą do nas takie sygnały - że Karty Polaka były wydawane również osobom niemającym żadnego związku z Polską, po prostu wydawano je, nadużywając całego systemu. Reasumując, poprzemy tę nowelizację. Jeszcze raz chcę podziękować za pracę nad tą ustawą i ustawą główną w duchu porozumienia. Była to zgodna, dobra współpraca. Życzyłbym sobie, żeby było takich przypadków znacznie, znacznie więcej, bo wtedy nasza praca w Sejmie wyglądałaby przyjemniej niż ma to miejsce w dzisiejszej rzeczywistości. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Mieczysława Baszkę, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam przyjemność w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o Karcie Polaka oraz ustawy o cudzoziemcach, druk nr 904. Przedstawione poprawki dotyczą przed wszystkim tego, że zamiast starosty wskazuje się wojewodę jako organ właściwy do przyznania świadczenia pieniężnego dla posiadaczy Karty Polaka i ustanawia się ministra właściwego do spraw wewnętrznych organem wyższego stopnia w tych sprawach. Projekt dotyczy zapewnienia mechanizmów gwarantujących wydatkowanie środków z rezerwy celowej na wypłatę świadczeń pieniężnych oraz usprawniających przepływ informacji pomiędzy zainteresowanymi organami o powstających potrzebnych i wydatkowanych środkach. Dotyczy wreszcie monitorowania wykorzystania limitu środków zaplanowanych w ustawie budżetowej na wypłatę świadczeń pieniężnych dla posiadaczy Karty Polaka osiedlających się w Polsce oraz podejmowania działań w przypadku, gdy dalsza wypłata świadczeń w kwotach wynikających z wniosków złożonych w tych sprawach mogłaby doprowadzić do przekroczenia limitu rezerwy środków finansowych. Chcę powiedzieć, że Polskie Stronnictwo Ludowe poprze nowelizację projektu ustawy i nie wnosi uwag. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Ireneusza Zyskę, koło Wolni i Solidarni.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Pośle! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o Karcie Polaka oraz ustawy o cudzoziemcach, druk nr 904. Przedmiotowy projekt dotyczy wprowadzenia usprawnień w funkcjonowaniu ustawy z dnia 7 września 2007 r. o Karcie Polaka. Przewidziano wprowadzenie zmian dotyczących m.in. wskazania wojewody zamiast starosty jako organu właściwego do przyznania świadczenia pieniężnego oraz ustanowienie ministra właściwego do spraw wewnętrznych jako organu wyższego stopnia w tych sprawach. Ponadto doprecyzowany został tryb odnotowywania faktu złożenia wniosku o przyznanie świadczenia oraz wydania decyzji w stosownym rejestrze lub ewidencji. Wprowadzenie tych regulacji pozwoli na wyeliminowanie sytuacji wielokrotnego wnioskowania o przyznanie świadczenia pieniężnego przez tę samą osobę. Potrzeba wprowadzenia nowych przepisów wiąże się również z koniecznością zapewnienia mechanizmów gwarantujących efektywne wydatkowanie środków z rezerwy celowej na wypłatę świadczeń pieniężnych oraz usprawnienia przepływu informacji pomiędzy zainteresowanymi organami w sprawach dotyczących wnioskowanych i wydatkowanych środków. Zapewnienie skutecznego monitorowania wykorzystania limitu środków zaplanowanych w ustawie budżetowej na wypłatę świadczeń pieniężnych dla posiadaczy Karty Polaka osiedlających się w Polsce oraz podejmowania działań w przypadku, gdy dalsza wypłata świadczeń w kwotach wynikających z wniosków złożonych w tych sprawach mogłaby doprowadzić do przekroczenia limitu rezerwy, jest obowiązkiem administracji państwowej i procedowana ustawa musi zapewnić efektywne mechanizmy prawne w tym zakresie. Koło Poselskie Wolni i Solidarni popiera przedłożone rozwiązania, jednak procedowanie nad ustawą o Karcie Polaka skłania także do pytań, czy zastosowane środki są adekwatne do adresowanej do Polonii polityki. Wydaje się, że dotychczasowe instrumenty zamieszczone w Karcie Polaka bardziej służą obywatelom państw sąsiadujących do uzyskiwania przez nich pewnych przywilejów, w szczególności pracowniczych, niż tworzeniu globalnej wspólnoty ludzi, którzy identyfikują się z polską wspólnotą narodową. Skłania to do refleksji i przemyśleń polityki państwa polskiego w zakresie łączności z Polonią i Polakami za granicą. Ponadto uzyskiwanie uprawnień wynikających z Karty Polaka powinno początkować pewien proces prowadzący do pełnej identyfikacji z narodem polskim, z jego kulturą, interesami ekonomicznymi, dążeniami cywilizacyjnymi oraz chęcią budowania pomyślności państwa polskiego ze wszystkimi tego konsekwencjami. Zatem Karta Polaka powinna być częścią systemu pozyskiwania rozproszonych po całym świecie najlepszych polskich zasobów ludzkich i częścią przemyślanej polityki zagranicznej w zakresie integracji kadr niezbędnych dla rozwoju polskiej gospodarki. W polskim interesie narodowym jest zatem prowadzenie aktywnej polityki społeczno-kadrowej w wymiarze globalnym, gdyż tylko budowanie otwartych na kreatywność zasobów ludzkich zapewni polskiej gospodarce innowacyjne impulsy rozwojowe. Karta Polaka może stać się instrumentem pozyskiwania kadr dla sektora badawczo-rozwojowego, dla przemysłu, dla rozwoju gospodarki na wzór słynnej wizy amerykańskiej dla geniuszy H1B. Koło Poselskie Wolni i Solidarni popiera przedłożone regulacje, sygnalizując jednocześnie konieczność sformułowania w zakresie wykraczającym już poza omawianą legislację nowej strategii w odniesieniu do Polonii i Polaków za granicą. Posłowie Koła Poselskiego Wolni i Solidarni zagłosują za przedmiotowym projektem ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Są posłowie, którzy chcą zadać pytania. Czy ktoś z pań i panów posłów chce jeszcze zadać pytanie? Jeżeli tak, to proszę się zapisać, jeżeli nie, to zamykam listę. Jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Jarosław Gonciarz, klub Prawo i Sprawiedliwość. Czas na zadanie pytania - 1 minuta. [[Głosy z sali: Mało. Mało.]] Dobrze, 1,5 minuty.
Dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Proponowana zmiana zakłada, że w przypadku osiągnięcia pułapu 75% kwoty zaplanowanej na wypłatę świadczeń w danym roku wnioski o przyznanie świadczenia będą nadal przyjmowane, jednak ich rozpatrzenie zostanie wstrzymane do czasu zabezpieczenia w ustawie budżetowej środków na ich wypłatę. W ostatnim czasie podjęto działania, by uprościć procedury formalnoprawne w staraniu się o otrzymanie Karty Polaka. Z całą pewnością przyczyni się to do wzmożonego starania się naszych rodaków mieszkających głównie na Wschodzie, aby taką kartę otrzymać. W związku z powyższym chciałbym zapytać, czy planowane jest ujęcie w budżecie na lata przyszłe zwiększonej kwoty zaplanowanej na wypłatę świadczeń. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam panią poseł Lidię Gądek, klub Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Gorący lód, żywy trup, sucha woda, ciepłe lody. To chyba najbardziej popularne przykłady sprzecznych epitetów określanych w sztuce mianem oksymoronu. Jeżeli Sejm zdominowany przez PiS-owską większość przyjmie zmiany w ustawie o Karcie Polaka, do wymienionej listy antylogii trzeba będzie dopisać sejmową Komisję Łączności z Polakami za Granicą. Jak sama jej nazwa wskazuje, komisja powinna nawiązywać łączność z Polakami za granicą, a nie ją utrudniać. Jak można bowiem nazwać, jeśli nie barierą i obstrukcją, szereg przepisów ograniczających środki dla tęskniących za Rzecząpospolitą Polaków oraz odebranie staroście kompetencji do wydawania decyzji w przedmiocie przyznawania świadczenia dla posiadaczy Karty Polaka i przekazanie ich wojewodzie? Powód proponowanych zmian jest jasny i czytelny. Starostowie pochodzący z wyborów bezpośrednich cechują się dużo większą niezależnością i możliwością samodzielnych decyzji niż sprowadzeni, niestety, do roli sługusów wojewodowie. Tych ostatnich w razie braku efektów w zamykaniu się Polski na Europę i świat zawsze można wezwać na dywanik i udzielić im stosownej reprymendy. Rząd PiS-u dramatycznie szuka pieniędzy na realizację slajdów premiera Morawieckiego, ośmieszając Polskę już nie tylko względem zagranicy, ale i względem swoich rodaków. Na to nie może być zgody. To nie jest mój wymysł, to są słowa Polaków zza wschodniej granicy, którzy przekazali mi, aby to właśnie powiedzieć w polskim Sejmie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam panią poseł Henrykę Krzywonos-Strycharską, klub Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jak szacuje Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, dzięki nowym przepisom, które weszły w życie 2 września, do kraju będzie mogło przyjechać kilkadziesiąt tysięcy Polaków ze Wschodu. Od 1 stycznia osoby, które w tym trybie będą chciały zostać obywatelami polskimi, przez 9 miesięcy będą otrzymywały świadczenia wspierające. Tymczasem sytuacja z Kartą Polaka trochę wymyka się spod kontroli. W reportażu na antenie jednej z ukraińskich stacji telewizyjnych pokazano, jak bez problemu można znaleźć w Polsce pracę, mając jedynie wizę turystyczną, a także jak nielegalnie, za odpowiednią opłatą, zdobyć Kartę Polaka. Reportaż pokazał, że nie jest większym problemem zdobycie Karty Polaka, w tym przez osoby, które nie posiadają polskich przodków. Zaznaczono, że taki dokument można po prostu sobie kupić za równowartość 1300 dolarów. Mam pytanie do przedstawicieli resortu. Czy znana jest im ta sytuacja? I czy będą podjęte jakieś kroki i dodatkowe zabezpieczenia w celu przeciwdziałania temu zjawisku. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam panią poseł Joannę Fabisiak, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kieruję pytanie do przedstawiciela wnioskodawców. Panie pośle, nie otrzymaliśmy w komisji odpowiedzi na pytanie dotyczące zabezpieczonych środków. Czy zatem mamy rozumieć, że przypuszcza się, prognostyki są takie, że mniej osób będzie starało się o kartę stałego pobytu, bo istota tej ustawy jest odwrotna, czy też, jak powiedziałam w swoim wystąpieniu, to będzie wielka kumulacja, jak w totolotku, będzie się kumulowało wnioski, na które nie będzie pieniędzy? Nie wiem, jaka będzie wtedy obowiązywała zasada. Może być zgłoszenie, ale to chyba bardzo niesprawiedliwe i bardzo krzywdzące dla tych osób. Druga sprawa, najistotniejsza w tym wszystkim, to jest wydłużenie procedury, a więc umęczenie tych ludzi, ogromnie długie oczekiwanie. To jest przekazanie do wojewody, to jest ten system centralistyczny, który nie pozwoli, żeby człowiek w miejscu swego zamieszkania poszedł do starosty, porozmawiał z nim i wyjaśnił wszystko. To jest oddanie w ręce administracji, która z racji nowego, ogromnego zadania, bo było to 7,5 tys., rokowania są, wedle mej wiedzy, że będzie przynajmniej 2 tys. więcej, bo są pieniądze zasilające... Urzędnicy będą robili to szybko, a przecież istota Karty Polaka jest zupełnie inna. A więc zapis, [[Dzwonek]] który był, był dużo lepszy. Jakie przesłanki, poza zabezpieczeniem dobrego samopoczucia wojewody, a przede wszystkim właściwego ministra, jakie inne przesłanki przemawiały za wprowadzeniem tego i propozycją takich właśnie zapisów? Dziękuję.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pani poseł Ewa Tomaszewska, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałabym prosić o wyjaśnienie, czy skuteczniejsze będzie wspieranie naszych rodaków ze Wschodu, legitymujących się Kartą Polaka, świadczeniami udzielanymi przez wojewodę, niż tak jak przy dotychczasowym usytuowaniu tych zadań, na szczeblu starosty? Oczywiście zależy to w dużym stopniu od posiadanych środków, zapisanych w budżecie, ale także od procedur. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Na pytania odpowie sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Jakub Skiba. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pytania właściwie dotyczą dwóch kierunków, to znaczy te pytania, na które jako przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji mogę odpowiedzieć. Pytania były również kierowane pod adresem wnioskodawcy. Wracając do tego wątku. Z jednej strony są to pytania dotyczące ewentualnych utrudnień dla samych beneficjentów w dostępie do tych środków, które są przewidziane przez ustawę, przez wskazaną nowelizację, po drugie, pytania dotyczące szczelności systemu i utrudnienia w wykorzystywaniu go w celach niezgodnych z ustawą, w celach nieuczciwych czy też wręcz chodzi o naruszenie prawa. No cóż, jest to oczywiście dylemat, który dotyczy każdego programu, który ma charakter programu społecznego, jest kierowany do dużej rzeszy i ma na celu osiągnięcie jakiegoś określonego efektu. W tym wypadku oczywiście chodzi o pozyskanie dla Polski rzesz Polaków żyjących na Wschodzie czy też osób identyfikujących się z polskością i potrafiących wykazać swoje pochodzenie. Jako taki ten program musi być otwarty. Jest to oczywiste ryzyko, które państwo polskie podejmuje, ponieważ wydaje się, że logicznie nie byłoby w porządku, jeżeli otwierając, czyniąc tę propozycję bardziej życzliwą, wychodzącą naprzeciw tym potrzebom, jednocześnie myślelibyśmy o tym, jakie sankcje budować i chronić się przed tymi wszystkimi negatywnymi aspektami. Ten dylemat jest stały, wieczny i dotyczy działania administracji. Na to odpowiedź jest jedna: Trzeba posiadać doskonałą znajomość tych wszystkich procesów, które zachodzą. W tym wymiarze z całą pewnością proponowana nowelizacja idzie w dobrym kierunku. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji ją popiera, ponieważ uznaje, że tylko właśnie na poziomie wojewodów będzie możliwe lepsze zarządzanie tymi procesami, uzyskiwanie informacji, śledzenie i reagowanie, jeżeli miałyby przybrać charakter patologii. Oczywiście takie patologie mogą się pojawić. Dotychczasowe doświadczenia w tym zakresie pokazują, że trzeba bardzo na te wszystkie zjawiska zwracać uwagę. W związku z powyższym to z całą pewnością wojewodowie są najlepszymi aktorami tego właśnie procesu i nowelizacja jako taka wydaje się nam ze wszech miar wskazana. Jeżeli chodzi o wymiar finansowy, proszę państwa, było też niezmiernie trudno w momencie, kiedy projektowano budżet, wskazać, jaki rozmiar będzie miało zainteresowanie. Już dzisiaj widać, na podstawie wniosków zgłoszonych w tym roku, że to zainteresowanie przekracza te kwoty, które zostały określone. W związku z powyższym odpowiadam jako przedstawiciel rządu, że należy się liczyć po prostu z koniecznością nowelizacji budżetu. Myślę, że nawiązałem do najważniejszych spraw, tak że dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Proszę jeszcze o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Michała Dworczyka. Bardzo proszę, panie pośle.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W krótkich słowach jeszcze do paru pytań chciałbym się odnieść. Jak zrozumiałem, pytanie pani poseł Fabisiak dotyczyło tego kumulowania się wniosków z lat wcześniejszych. Tak przynajmniej to zrozumiałem. Tą nowelizacją powodujemy właśnie, że te osoby, które wcześniej złożyły wnioski i otrzymały kartę stałego pobytu, nie będą mogły się ubiegać. Te oświadczenia dotyczą tylko tych osób, które będą się o to ubiegały. Jeśli mielibyśmy jeszcze dłużej o tym rozmawiać, pani poseł, to możemy też po rozpatrywaniu tego punktu podyskutować. Pan poseł Bakun mówił, że często Karta Polaka jest wykorzystywana przez osoby, które nie powinny jej otrzymać, czyli jak rozumiem, osoby, które nie mają polskich korzeni, ale nie ma żadnych takich statystyk. To znaczy takie przypadki się zdarzają. Rzeczywiście są one bardzo widowiskowe, ale też o tym dyskutowaliśmy. Ja uważam, że w takich sytuacjach trzeba po prostu reagować, wykorzystywać zapis w ustawie o Karcie Polaka, który daje możliwość odebrania tego dokumentu. Rząd Prawa i Sprawiedliwości jako pierwszy zaczął stosować ten zapis. Osoby fotografujące się z symboliką banderowską straciły Kartę Polaka. Tak dalej będziemy działać i będziemy w tym konsekwentni. Tak jak mówię, jest to bardzo widowiskowe, ale to na szczęście są dosyć rzadkie przypadki. Jeśli chodzi o osoby, które właśnie ewentualnie wyjadą po uzyskaniu tego świadczenia i będą pobierały te środki nie na ten cel, na który one są przeznaczone, to tak jak dyskutowaliśmy, ja wierzę, że po tym roku, kiedy będziemy widzieli, jaka jest skala tego zjawiska, bo jakaś pewnie będzie, zgadzam się, będziemy w stanie w tym czasie wypracować rozwiązanie. Jeśli ktoś wcześniej ma pomysł, prawda, jaki tutaj mechanizm można zastosować, to my jesteśmy otwarci. Jestem przekonany, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji również będzie otwarte na takie pomysły. W naszym przekonaniu warto było zaryzykować, żeby ten mechanizm jak najszybciej uruchomić, żeby jak najszybciej móc wspierać naszych rodaków, którzy chcą osiedlać się w ojczyźnie. Jeśli chodzi o rejestry, to chyba też pani poseł mówiła o tym. Jest oczywiście takie niebezpieczeństwo, ale ja wierzę, że MSWiA sobie z tym poradzi, Ministerstwo Spraw Zagranicznych sobie z tym poradzi. Była niefortunna sytuacja, że w momencie, kiedy nowelizacja była przez nas procedowana, w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów - o ile pamiętam - trwały jakieś zmiany tego systemu, nie można było od razu zacząć przenosić tego systemu. Wierzę, że administracja się z tym upora, pracują doświadczeni urzędnicy, którzy niejednokrotnie z sytuacjami kryzysowymi sobie radzili, więc i z tą sobie na pewno dadzą radę. Pan poseł Gonciarz pytał, ile pieniędzy - jak rozumiem, w przyszłym roku - będzie na to świadczenie. To jest pytanie do rządu. Oczywiście warto lobbować już teraz, ale na razie uważam, że powinniśmy cieszyć się, że mamy 30 mln zł na rok przyszły. Pani poseł Gądek mówiła różne rzeczy na temat sługusów, wojewodów. Ja muszę powiedzieć tak: wspieram apel posła Gryglasa, żebyśmy rozmawiali merytorycznie, a nie w jakiejś przepychance politycznej, żebyśmy nie wprowadzali tutaj politykierstwa. Mam wrażenie, że w ogóle pani poseł nie przeczytała tych poprawek, dlatego że to, co proponujemy, to właśnie ma ułatwić życie naszym rodakom ze Wschodu, a nie utrudnić, jak pani sugerowała. Gdybym był złośliwy, powiedziałbym, że warto zmienić po prostu ghostwritera, który przygotowuje pani wystąpienia. Pani poseł Krzywonos pytała o kupowanie Karty Polaka. Rzeczywiście taki proceder się zdarza, ale on też na szczęście nie jest zbyt powszechny, choć statystyk nie ma. On nie dotyczy kupowania karty na zasadzie, że ktoś idzie przekupić konsula. To dotyczy zupełnie czegoś innego, mianowicie podrabiania dokumentów, które są poświadczeniem polskiego pochodzenia. I tutaj musimy zaufać konsulom, dlatego że jedyną osobą, która ma szanse weryfikować te dokumenty, jest właśnie konsul. Jeżeli państwo macie jakieś pomysły, jakie mechanizmy zabezpieczające wprowadzić, to jesteśmy na to otwarci. Jestem przekonany, że MSZ również. Natomiast na razie nikt nie wymyślił lepszego sposobu niż dobrze przeszkoleni konsulowie, którzy potrafią takie przypadki wychwycić. Jestem przekonany, że zbyt wielu takich sytuacji nie ma, a ja zawsze powtarzam, że nawet jeżeli dostanie 100 osób, które nie powinny dostać tej Karty Polaka, to lepiej, żeby te 100 osób dostało, niż żeby jedna, której się należy, nie dostała, więc kierujmy się tą zasadą, namawiam wszystkich państwa. Na pytanie pani poseł Tomaszewskiej odpowiedział już pan minister, więc to chyba wszystko. Bardzo dziękuję.
Dziękuję panu posłowi. W trybie sprostowania, pani poseł Joanna Fabisiak. 1 minuta.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie pośle, nie zrozumiał mnie pan, więc wyjaśnię to bardzo obrazowo. 30 mln, jakie są zarezerwowane, wystarczy dla 5 tys. osób ubiegających się o to. Tymczasem w roku 2015 było ich 7,5 tys., a należy oczekiwać wzrostu tej liczby. Zatem suma jest dalece niewystarczająca. Co się będzie działo? Otóż będzie to zablokowane, nie tyle składanie wniosków, co ich realizacja. I to będzie ta wielka kumulacja, bo będzie to ok. 5 tys. wniosków. To będzie ta wielka kumulacja wniosków, które nie będą zrealizowane. Co w ślad za tym idzie? Ogromne rozgoryczenie. I tylko o to chodzi. I dlatego prosiłam ministerstwo o wyjaśnienie, z nadzieją, że usłyszę o sumach większych, tymczasem odpowiedź miała charakter bardzo ogólny, a tu potrzeba ekonomicznych konkretów, jeśli rzeczywiście chcemy uczynić zadość Polakom, którzy czekają na to. [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo.
Zamykam dyskusję. Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o Karcie Polaka oraz ustawy o cudzoziemcach, zawarty w druku nr 904, do Komisji Łączności z Polakami za Granicą oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu rozpatrzenia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Ogłaszam przerwę do godz. 18.10. Dziękuję bardzo. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 55 do godz. 18 min 10]] Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 19., 20. i 21. porządku dziennego: 19. Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zasadach zwrotu niektórych należności wynikających z umów kredytu i pożyczki (druk nr 811). 20. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o restrukturyzacji kredytów denominowanych lub indeksowanych do waluty innej niż waluta polska oraz o wprowadzeniu zakazu udzielania takich kredytów (druk nr 729). 21. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o szczególnych zasadach restrukturyzacji walutowych kredytów mieszkaniowych w związku ze zmianą kursu walut obcych do waluty polskiej (druk nr 877). Proszę sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Macieja Łopińskiego o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 811.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy, jaki dzisiaj przedstawiam w imieniu prezydenta Rzeczypospolitej, należy traktować jako pierwszy krok wykonany przez państwo w kierunku przywrócenia równości stron niektórych umów kredytowych. Równość ta w naszej ocenie została zachwiana w przypadku umów o kredyty odnoszone do walut obcych. Banki przez lata wykorzystywały swoją dominującą rolę w tego typu stosunkach kredytowych, kształtując je w taki sposób, aby z jednej strony odnosić korzyści, a z drugiej zwalniać się z ponoszenia ryzyka. Nieprawidłowości w zakresie udzielania i obsługi kredytów odnoszonych do walut obcych były sygnalizowane od wielu lat. Niestety właściwe instytucje państwowe były bierne w ich rozwiązaniu i dzisiaj znajdujemy się w sytuacji, kiedy skala tych nieprawidłowości zagraża systemowi finansowemu w Polsce, a tym samym w dużym stopniu zagraża gospodarce. Naszym zdaniem przesłanka ta zobowiązuje ustawodawcę do interwencji, której głównym celem, poza przywróceniem równości stron umów kredytowych, będzie ograniczenie ryzyka systemowego. Ingerencja w istniejące już stosunki prawne jest dopuszczalna z powodów szczegółowo opisanych w uzasadnieniu projektu. Przeciwnicy tej regulacji podnoszą tu głównie zasadę niedziałania prawa wstecz. Pamiętajmy jednak, że zakaz retroaktywności nie jest zakazem absolutnym. Zaznaczyć należy także, że sektor bankowy mógł i powinien się spodziewać regulacji przywracającej równowagę stron omawianych stosunków prawnych, w pewnym chociażby aspekcie. Należy zwrócić uwagę, że istnieją już w prawie polskim precedensy, jeśli chodzi o ustawową ingerencję państwa w stosunki prawne trwające lub nawet wygasłe w celu ochrony konsumentów. Przykładem korygującego działania państwa w obszarze kredytów hipotecznych denominowanych lub indeksowanych do walut obcych jest ustawa z 29 lipca 2011 r. o zmianie ustawy Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw, tzw. ustawa antyspreadowa. Ponadto nie można utożsamiać planowanej interwencji, co już dzisiaj niektórzy próbują robić, z ingerowaniem w prawa trzeciej władzy w państwie, tj. w prawa sądów. Przyjęcie ustawy w omawianym zakresie mieści się w zakresie ustawowych uprawnień parlamentu. Sądy w Polsce nie tworzą prawa, lecz je wykonują, ciesząc się przy tym przymiotem niezawisłości. Ustawodawca i organy władzy wykonawczej są zobowiązani kształtować prawo będące podstawą działania sądów. Dopuszczalność interwencji ustawowej w omawianej sprawie jest chyba nie do podważenia przez panie posłanki i panów posłów, skoro jeszcze dzisiaj omawiane będą dwa kolejne poselskie projekty ustaw w tej materii, oba zakładające interwencję i oba przewidujące działanie prawa wstecz. Wydarzenia ostatnich miesięcy świadczą także, że sądy w coraz większym stopniu uwzględniają stanowisko kredytobiorców o niezgodnym z prawem potraktowaniu ich przez banki w różnych aspektach realizacji umów kredytowych. Może to w przyszłości postawić banki w trudnej sytuacji zaspokajania sądownie potwierdzonych roszczeń relatywnie dużej grupy klientów. Prezydent Rzeczypospolitej nadal opowiada się za całościowym i kompletnym z punktu widzenia kredytobiorcy oraz systemowym rozwiązaniem kryzysu kredytów i pożyczek odnoszonych do walut obcych łącznie z ich tzw. odwalutowaniem. Dlatego rozwiązanie dotyczące spreadów walutowych stanowi pierwszy etap działań o charakterze sanacyjnym. Prezydent zaakceptował projekt czynności regulacyjno-nadzorczych, które zostały zaproponowane przez Narodowy Bank Polski. Poprzez odpowiednie posunięcia organów skupionych w Komitecie Stabilności Finansowej, tj. ministra finansów, Komisji Nadzoru Finansowego, narodowego banku, Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, m.in. poprzez radykalne podniesienie wymogów kapitałowych bankom posiadającym w swoich portfelach opisywane kredyty lub pożyczki, można sprawić, że dalsze utrzymywanie kredytów powiązanych z walutami stanie się dla banków po prostu nieopłacalne. Posunięcia te mają spowodować konkretne reakcje banków, tj. przede wszystkim skierowanie do kredytobiorców propozycji korzystnych zmian umów kredytowych, skutkujących przekształceniem ich w umowy o kredyt złotowy. Prezes Narodowego Banku Polskiego w dniu skierowania omawianego projektu do marszałka Sejmu stwierdził, że proces przewalutowania będzie rozciągnięty w czasie, ale będzie to czas rozsądny, niezbyt długi, choć też nieprzesadnie krótki. Rozłożenie w czasie tego procesu będzie istotnym elementem zachowania stabilności finansowej. Kancelaria Prezydenta RP oczekuje teraz na przedstawienie dokładnych propozycji i będzie na bieżąco monitorowała ich wdrażanie. Jeśli stymulowany proces dobrowolnych restrukturyzacji nie będzie przynosił widocznych efektów, to prezydent Rzeczypospolitej jest zdeterminowany, a jego kancelaria przygotowana, by powrócić do koncepcji ustawowego rozwiązania tego kryzysu. Wybrano jednak plan, który po zwrocie nienależnych świadczeń, zachowując bezpieczeństwo finansowe i ograniczając ryzyko prawne, pozwala na skuteczne zakończenie sprawy. Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Zdając sobie sprawę z różnic w ocenie przedstawianego projektu i szerzej, potrzeby interwencji ustawowej w zakresie kredytów odnoszonych do walut obcych, chciałbym zwrócić państwa uwagę na fakt, że do Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej każdego dnia wpływają wystąpienia obywateli opisujące ich trudną sytuację życiową związaną z obsługą takich kredytów. Aby zrozumieć do końca, z jakim problemem mamy do czynienia, warto się z takimi listami zapoznać. Prezydent Andrzej Duda już w trakcie kampanii prezydenckiej, ale też później kilkakrotnie podkreślał potrzebę rozwiązania problemu kredytów odnoszonych do walut obcych jako zagrażającego bezpieczeństwu finansowemu państwa i powodującego negatywne konsekwencje społeczne. Jesienią 2015 r. Kancelaria Prezydenta RP zintensyfikowała prace nad projektem regulacji. Od października do grudnia 2015 r. odbyła się seria spotkań z reprezentantami strony społecznej, przede wszystkim stowarzyszenia „Stop bankowemu bezprawiu”, którzy przedstawiali swoje oczekiwania odnośnie do przyszłej ustawy oraz okoliczności uzasadniające jej uchwalenie. Ze względu na fakt, iż w ocenie kancelarii część zaproponowanych rozwiązań była trudna do zaakceptowania w kontekście zgodności z konstytucją, 15 stycznia 2016 r. kancelaria zaproponowała własną koncepcję regulacji. Koncepcja ta była przedmiotem opinii formułowanych w mediach, jak również korespondencji skierowanej do kancelarii. Potencjalne skutki finansowe wdrożenia tej koncepcji przedstawił w lutym 2016 r. Narodowy Bank Polski na marginesie corocznego raportu o stabilności systemu finansowego. Była ona też oceniana pod kątem skutków finansowych przez Komisję Nadzoru Finansowego. Mając na uwadze bogactwo opinii o charakterze prawnym i ekonomicznym zgłoszonych do styczniowej propozycji, w kancelarii został powołany 8 kwietnia br. specjalny zespół do wypracowania zmian i uzupełnień w propozycji projektu ustawy o sposobach przywrócenia równości stron niektórych umów kredytu i umów pożyczki. Zespół zakończył swoje prace pod koniec czerwca i część jego uwag została uwzględniona w przedkładanym projekcie ustawy. Należy podkreślić, że równolegle z dialogiem prowadzonym ze stroną społeczną Kancelaria Prezydenta RP kontynuowała rozmowy z przedstawicielami sektora bankowego. W czasie prac nad projektem odbyła się seria spotkań z przedstawicielami Związku Banków Polskich, prezesami zarządów wielu banków funkcjonujących w Polsce, uczestniczących w udzielaniu kredytów denominowanych lub indeksowanych do walut obcych. Grupa osób zarządzających bankami uczestniczyła także na równych prawach ze stroną społeczną w debacie, którą Kancelaria Prezydenta RP zorganizowała 9 czerwca br. pod nazwą „Odpowiedzialne rozwiązanie problemu kredytów walutowych”. Debata ta stanowiła publiczne podsumowanie wszystkich dotychczasowych działań. W jej trakcie doszło do wysłuchania argumentów wszystkich uczestników procesu tworzenia regulacji: instytucji publicznych, organizacji, kredytobiorców i sektora bankowego. Eksperci kancelarii spotkali się także kilkakrotnie z przedstawicielami czołowych firm audytorskich działających w Polsce, które na co dzień zajmują się audytem finansowym polskich banków i firm z sektora finansowego. Przedmiotem tych spotkań była kwestia możliwości rozłożenia w czasie bilansowych skutków zastosowania poszczególnych rozwiązań zaproponowanych przez Kancelarię Prezydenta RP. Projekt, który dzisiaj przedstawiam, wykorzystuje część dorobku wypracowanego podczas opisanych wyżej prac. Zakładam, że większość zgłoszonych w ich trakcie rekomendacji przełoży się na działania pozalegislacyjne podejmowane przez Komitet Stabilności Finansowej, Ministerstwo Finansów czy Komisję Nadzoru Finansowego. Wysoka Izbo! Kredyty hipoteczne odnoszone do walut obcych były udzielane w Polsce głównie osobom niezarabiającym w walucie obcej od 2000 r. do 2013 r., kiedy Komisja Nadzoru Finansowego wskazała w rekomendacji S dotyczącej dobrych praktyk w zakresie zarządzania ekspozycjami kredytowymi zabezpieczonymi hipotecznie, że, cytuję: Bank powinien udzielać klientom detalicznym kredytów zabezpieczonych hipotecznie wyłącznie w walucie, w jakiej uzyskują oni dochód, także w przypadku klientów o wysokich dochodach. Koniec tego cytatu. Kredyty, mimo określania ich kredytami walutowymi, bardzo rzadko były takimi dosłownie. Przy ich udzielaniu nie dochodziło bowiem do wypłaty waluty kredytobiorcy, a jedynie do ustalenia relacji między wysokością złotówkowego świadczenia, a później także wysokością rat, a walutą. Na koniec 2015 r. liczba kredytów i pożyczek udzielonych konsumentom, odnoszonych do walut obcych, wynosiła w Polsce ponad 713 tys. i opiewała na wartość ponad 173 mld zł, z czego do franka szwajcarskiego było denominowanych lub indeksowanych 562 tys. umów o wartości 144 mld zł. Większość z nich to kredyty i pożyczki zabezpieczone hipotecznie, wśród których dominującą grupę stanowią kredyty mieszkaniowe. Dyskusyjna jest kwestia zakresu klauzul stosowanych w umowach o kredyt denominowany i indeksowany, które należy traktować jako klauzule abuzywne, czyli w świetle prawa niedozwolone. W związku z wieloma orzeczeniami sądowymi oraz wpisami do rejestru klauzul abuzywnych wątpliwości te zostały już praktycznie rozwiane odnośnie do klauzul zezwalających bankom na przeliczanie transz i rat kredytu przy użyciu tabel kursowych wprowadzanych i ustalanych jednostronnie przez banki, czyli tzw. spreadów. Zdaniem sądów o abuzywności klauzul spreadowych decyduje przede wszystkim fakt, że spread stanowił w praktyce działania kredytodawców dodatkową prowizję od kredytu ustalaną wyłącznie w ramach ich samodzielnej decyzji, a pobieraną częściowo w dniu wypłaty, a częściowo przy spłacie kolejnych rat. Właśnie usunięcie efektów stosowania tych klauzul jest przedmiotem projektu, który przedstawiam. Jakie są, panie posłanki i panowie posłowie, główne założenia regulacji? Z uwagi na to, że spready bankowe były ustalane w sposób sprzeczny z obowiązującym prawem, a świadczenia pobrane z tytułu ich stosowania są świadczeniami nienależnymi, kredytodawcy zostaną zobowiązani do ich zwrotu. Jeśli chodzi o zakres przedmiotowy ustawy, to regulacja dotyczy umów o kredyt indeksowany i denominowany oraz umów o pożyczkę indeksowaną i denominowaną, dla których ustanowiono zabezpieczenie w postaci hipoteki na nieruchomości. Celem wprowadzenia ograniczenia w postaci kryterium zabezpieczenia hipotecznego jest objęcie zakresem regulacji kredytów, które służyły zakupowi mieszkania, domu lub działki, czyli miały zaspokajać potrzeby mieszkaniowe konsumenta. Projekt ustawy obejmuje umowy kredytu zawarte od 1 lipca 2000 r. do 26 sierpnia 2011 r., kiedy weszła w życie ustawa antyspreadowa umożliwiająca spłatę rat kredytów w walucie obcej, co istotnie obniżyło koszt dla klienta, który wynikał poprzednio z pobieranych przez bank spreadów. W zakresie podmiotowym regulacja jest skierowana do konsumentów w rozumieniu Kodeksu cywilnego, ale także do osób fizycznych prowadzących jednoosobową działalność gospodarczą, jeśli nie dokonywały odpisów amortyzacyjnych od nieruchomości i nie zaliczały do kosztów uzyskania przychodu z prowadzonej działalności gospodarczej odsetek i innych obciążeń z tytułu umowy kredytu. Regulacja przewiduje obowiązek zwrotu świadczeń pobranych przy uruchamianiu i spłacie kredytu z tytułu spreadu wyższego niż dopuszczalny. Zwrot może przybrać formę pomniejszenia kapitału pozostałego do spłaty w przypadku kredytów czynnych lub wypłaty w przypadku kredytów z umów wygasłych. Zakładamy, że spread, jeśli już był pobierany, powinien być określony w godziwej relacji do wysokości spreadów, jakie są pobierane w praktyce rynkowej. Założono, że ten godziwy spread nie powinien przekraczać o więcej niż 0,5% odpowiednio kursu kupna lub sprzedaży danej waluty ogłoszonego przez Narodowy Bank Polski. Kwoty wynikające ze stosowania wyższych spreadów będą podlegały zwrotowi. Projekt zakłada wprowadzenie limitu kwotowego w wysokości 350 tys. zł, który jest wysokością kapitału kredytu, w stosunku do której konsument jest uprawniony do żądania pomniejszenia kapitału lub zwrotu nadpłaty. Limit ten konsument może wyczerpać w jednym kredycie lub skorzystać z niego w odniesieniu do większej ilości kredytów. Ze względu na główne założenia regulacji - konieczność zwrotu nienależnie pobranych świadczeń wynikających ze stosowania niedozwolonych klauzul umownych - oczywiście zasadne byłoby dokonanie zwrotu tych świadczeń w pełnej wysokości, niezależnie od kwoty udzielonego kredytu. Wprowadzenie w projekcie limitu 350 tys. zł jest podyktowane z jednej strony koniecznością wyważenia słusznych praw konsumentów, z drugiej zaś strony koniecznością dbałości o stabilność systemu finansowego. Zakładamy, że ustawodawca ma takie uprawnienie, natomiast prawem konsumenta jest domaganie się zwrotu większej kwoty w postępowaniu sądowym. Ponadto musimy brać pod uwagę, że ustawodawca ma prawo ustalić pewne granice ochrony praw konsumentów, wyrażone chociażby wysokością typowych świadczeń w ramach stosunków z konsumentami. Czyni tak w ustawie z 2011 r. o kredycie konsumenckim, określając wysokość takiego kredytu maksymalnie na 255 550 zł. W przedkładanym projekcie przyjęto kwotę o prawie 100 tys. zł wyższą. Po pierwsze, wiąże się to z faktem, że wartość kredytów hipotecznych jest z zasady wyższa niż wartość kredytów konsumenckich. Po drugie, jeśli nawet nie istnieją konkretnie wyznaczone granice wartości typowego kredytu na cele mieszkaniowe, to w ciągu kilkunastu lat funkcjonowania na rynku kredytów odnoszonych do walut obcych można określić średnią wartość kredytu, jaki był w tym czasie zaciągany i umożliwiał zakup mieszkania osobie z minimalnym wkładem własnym w dużym polskim mieście. Projektodawca ustalił tę wartość na wspomnianą już kwotę 350 tys. zł. Projekt przewiduje obowiązek dokonania zwrotu kwot powstałych w wyniku stosowania zawyżonych spreadów wraz z odsetkami wynoszącymi połowę odsetek ustawowych. Odsetki te mają za zadanie zrekompensować konsumentowi spadek siły nabywczej pieniądza i utracone korzyści. Projektowana wysokość odsetek jest zbliżona do wysokości odsetek, jakie konsument mógłby uzyskać, gdyby lokował swoje pieniądze w bezpiecznych inwestycjach finansowych, np. w obligacjach skarbowych. Regulacja zakłada tryb wnioskowy korzystania z uprawnień w niej przewidzianych. W projekcie wskazuje się termin 6 miesięcy, liczony od dnia wejścia w życie ustawy, na złożenie przez konsumenta wniosku o przesłanie przez kredytodawcę pisemnej informacji o zastosowaniu lub niezastosowaniu w zawartej z konsumentem umowie, przy wypłacie, jak również spłacie kredytu, nienależnego spreadu walutowego. Kredytodawca będzie zobowiązany w ciągu 30 dni od dnia otrzymania wniosku konsumenta sporządzić i przesłać wspomnianą powyżej informację. Otrzymanie przez konsumenta informacji o zastosowaniu wobec niego nienależnego spreadu otworzy mu możliwość złożenia wniosku o pomniejszenie kapitału kredytu, co będzie mogło nastąpić w ciągu 12 miesięcy. Uprawnionym do złożenia wniosku, a tym samym do otrzymania wyliczenia i zwrotu nadpłaty będzie również konsument, którego umowa wygasła. Nie ma znaczenia, czy wygaśnięcie umowy było spowodowane jej wypowiedzeniem przez kredytodawcę, czy też spłatą kredytu przez konsumenta. Skorzystanie z uprawnień przewidzianych ustawą nie będzie ograniczało uprawnienia konsumenta do wszczęcia lub kontynuowania postępowań sądowych w zakresie roszczeń związanych z umową kredytu. W projekcie proponujemy zobowiązanie Komisji Nadzoru Finansowego do sprawowania kontroli nad wykonywaniem przez kredytodawców przepisów ustawy. W ramach tej kontroli Komisja Nadzoru Finansowego będzie uprawniona do nałożenia na kredytodawcę kary pieniężnej za niewypełnienie obowiązków określonych przepisami. Przewiduje się też zwolnienie dochodów z tytułu zwrotu spreadu z podatku dochodowego od osób fizycznych. Zgodnie z projektem regulacja wejdzie w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia. Koszty wejścia w życie ustawy zależne są od skali skorzystania z uprawnień w niej przewidzianych przez kredytobiorców. Przy scenariuszu zakładającym, że wnioski o zwrot świadczeń złożą wszyscy uprawnieni, możliwe jest, że wyniosą one od 3,6 do 4 mld zł. Wysoka Izbo! Zwracam się z prośbą o pozytywną ocenę przedłożonego projektu i przyjęcie go w zaproponowanym kształcie. Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Andrzeja Maciejewskiego i o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 729.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pochylamy się nad drukiem nr 729, drukiem, który jest dzieckiem czy dziełem środowisk obywateli, nie tylko posłów. Byliśmy tym klubem, który wsłuchał się w głos obywateli, i pochyliliśmy się nad problemem, który dotyczy ok. 500 tys. polskich rodzin. Proszę państwa, zanim przejdę do dokładnej analizy naszego projektu, druk nr 729, o restrukturyzacji kredytów denominowanych lub indeksowanych do waluty innej niż waluta polska oraz o wprowadzeniu zakazu udzielania takich kredytów, kilka bardzo prostych, acz konkretnych prawd, które trzeba odkłamać. Jak mawia klasyk, kłamstwo powtarzane 100 razy, staje się prawdą. Największe kłamstwo, które tutaj się pojawiało, nie tylko w tej Izbie, ale także we wcześniejszych kadencjach, w mediach, używane było przez lobbystów, przez finansjerę, to nazywanie tych kredytów kredytami walutowymi. Proszę państwa, jaki to był frank? Proszę państwa, tak wygląda frank, który dostali kredytobiorcy kredytów indeksowanych i denominowanych. [[Poseł pokazuje banknot stuzłotowy]] Na zdjęciu Jagiełło. Tak, to jest ten frank. I pytanie - bo dzisiaj mamy sezon na Nobla - do ekonomistów, do finansjery: Jak przewalutować słowiańskiego franka na złotówki? To jest to pytanie i główny zarzut, jaki słyszymy jako wnioskodawcy od elit finansowych, w cudzysłowie elit, bo im się wydaje, że rządzą Polską. Bo jeżeli tak wygląda frank, a to jest polski złoty, którego widzieli na oczy kredytobiorcy, i ten frank - polski złoty był wpisany w umowy, i w tym złotym były spłacane raty, to ja pytam, jak go przewalutować, jaki zastosować algorytm, jaki wzór. Jaki jeszcze przekręt fiskalny trzeba stworzyć, aby złupić obywateli za zgodą państwa polskiego? [[Oklaski]] Proszę państwa, to jest kluczowe pytanie, na które chciałbym, aby pan Balcerowicz odpowiedział ze swoją etyką, żeby odpowiedzieli bankowcy, przepraszam, banksterzy, bo nie chciałbym mylić bankowca z banksterem. To są dwie różne rzeczy. Bankowiec ma etykę, a bankster nie ma zasad. [[Oklaski]] Proszę państwa, sprawa jest bardzo prosta. Kredyt walutowy to kredyt udzielony, wypłacony i spłacony w walucie, w jakiej się go wzięło, kredyt bez żadnych przeliczeń do złotego, koniec, kropka. Jest to prosta i jasna zasada, definicja znana każdemu studentowi ekonomii. Widzę i analizuję, czytam druki, które są podpięte pod nasz druk, i jakoś dziwnym trafem żaden ekonomista, prawnik tego nie zauważył. Elementarna definicja z ekonomii pierwszego roku. Czym zatem jest kredyt przeciętnego nie frankowicza, proszę państwa, lecz oszukanego kredytobiorcy z wadliwą umową instrumentu pochodnego? To jest, proszę państwa, Amber Gold do kwadratu. Amber Gold to jest mały pikuś. Kredyty udzielone w tzw. frankach są kredytami złotówkowymi indeksowanymi lub denominowanymi do waluty obcej. I teraz, uwaga, 6 lipca 2011 r. przy okazji prac nad ustawą spreadową narodowy bank stwierdza: Należy zauważyć, że kredyt w walucie polskiej, denominowany lub indeksowany w innej walucie niż polska, jest kredytem w złotych. A więc kredyty indeksowane nie są kredytami walutowymi. Proszę państwa, Narodowy Bank Polski, rok 2011. Stanowisko KNF-u? Wiceprzewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego pan Marcin Gomoła na antenie TVN24 Biznes i Świat 20 stycznia 2016 r. stwierdza: Pierwsza rzecz to uznanie, że kredyty od samego początku były kredytami złotowymi. Dziś banki domagają się franków, a nigdy franków nie wypłacały. Opinia rzecznika finansowego - tak na marginesie, proszę państwa, pod naszym projektem zabrakło raportu rzecznika finansowego z września 2016 r., który jest druzgocący dla banków i na podstawie którego dzisiaj sądy pierwszej instancji sprawiają łomot banksterom, a ludzie wygrywają po 2–3 latach, mają pierwsze wyroki. Ten raport nie zobaczył światła dziennego, nie został podpięty pod druk nr 729. Dlaczego? Pytanie do odpowiedzi dla wszystkich. Opinia rzecznika finansowego z dnia 7 września, którą wydał na temat umów kredytowych w pozwie zbiorowym przeciwko Bankowi BPH SA. Rzecznik stwierdza: Analiza treści umowy wskazuje, że kredyt w sensie prawa cywilnego ma charakter złotowy. Opinia rzecznika finansowego ponadto stwierdza: Co się tyczy kursów, na podstawie których ustalane są kursy kupna i sprzedaży walut - ustalane jednostronnie, proszę państwa, jeszcze raz powtarzam, jednostronnie - przez bank, na które konsument nie ma żadnego wpływu, mogą być one uznane za klauzule abuzywne. Proszę państwa, ten zwrot warto zapamiętać, a uczciwy bankier powinien go mieć - powinien on być wydrukowany i nad biurkiem zawieszony. Ryzyko po której stronie? Fakty są następujące: zaproponowana konstrukcja umowy, instrumentu jest takim dzieckiem, że tak naprawdę bank nie ponosi żadnego ryzyka, a wszystkie umowy są tak skonstruowane, że łamią zasady konstytucji, Kodeksu cywilnego, ustawy Prawo bankowe, a nawet unijne prawa konsumenckie, nie mówiąc już o trybunałach. Zatem czym jest kredyt indeksowany do waluty obcej - tak dla jasności? Jest to kredyt, przy którym bank zobowiązuje się oddać do dyspozycji kredytobiorcy kwotę wyrażoną w polskich złotych. Po wypłaceniu kwoty kredytu - wypłata następuje w polskich złotych - bank przelicza pożyczoną kwotę po kursie kupna waluty (pamiętajmy, że to nie były tylko franki, ale też euro, dolary) i od tego momentu dług kredytobiorcy jest wyrażany w walucie obcej. Przeliczenie raty do polskiego złotego następuje na podstawie kursu sprzedaży według tabeli kursowej banku. Kredyt denominowany do waluty obcej? Jest to kredyt, w odniesieniu do którego wnioskowana kwota wyrażana jest od początku w walucie obcej na podstawie wstępnego przeliczenia wnioskowanej przez konsumenta kwoty wyrażonej w polskich złotych i szacunkowo przeliczonej do waluty. Kwota denominowana jest nieznana w chwili zawarcia umowy i konsument do samego końca nie wie, ile złotówek otrzyma. Przeliczenie startowe odbywa się według kursu kupna, a raty są przeliczane według kursu sprzedaży zgodnie z tabelą banku. Proszę państwa, a co na to wszystko Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów? Rok 2010 i co mamy? Klauzule niedozwolone. Dzisiaj mamy w kolekcji u pani prezes urzędu 1 tys. klauzul dotyczących banków i ubezpieczeń. My naszym drukiem pchamy palec w system, który niszczy obywateli i polskie rodziny. To nie jest tylko problem tzw. kredytów indeksowanych, denominowanych. Mówimy też o problemie ubezpieczonych, kwestiach przeróżnych kredytów, także złotówkowych. Mało kto wie, że przy kredytach złotówkowych też banki robią wiele, aby złamać prawo konsumenckie, podobnie jak przy wielu innych usługach, np. fiskalnych, także usługach telefonicznych - to jest już prawie wyprostowane - i właśnie wielu innych. Mówiąc krótko, proszę państwa, trzeba przywrócić wiarę obywateli w państwo po to, żeby [[Oklaski]] kolejne 2 mln ludzi nie uciekło z Polski. Dlaczego ludzie uciekają? Bo jeżeli państwo, ta Izba staje się głównym wrogiem obywatela, to gdzie mają pójść ci ludzie? Do sądu? Mogą pójść do sądu, tylko nie wiem, czy państwo wiecie, że sprawa w sądzie trwa 2–3 lata i kosztuje średnio 15–20 tys., a rodziny walczą o pieniądze na chleb i na bilet, żeby przeżyć. Proszę państwa, jakie są zapisy ujęte przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów? Ano przykładowo pod nr 3178 zapis: kredyt jest indeksowany do franków, dolarów, euro po przeliczeniu wypłacanej kwoty zgodnie z kursem kupna franka, dolara, euro według tabeli kursów waluty obcej. To jest wpisane do klauzul niedozwolonych. I mamy tutaj cały szereg takich zapisów. Pytanie: Dlaczego państwo polskie, skoro mamy prawodawstwo, mamy wyroki, mamy wyroki konsumenckie, tego nie realizuje? Jesteśmy naprawdę państwem fikcyjnym, teoretycznym? To zlikwidujmy urząd ochrony konkurencji, zlikwidujmy urząd rzecznika - dzisiaj trwają prace nad budżetem - kupę kasy zaoszczędzimy - skoro to, co oni robią, i tak mamy w nosie. Po co oni to robią? Robią to po to, żeby ułatwić życie obywatelom, a my traktujemy ich jak niepotrzebny, zbędny element, a pamiętajmy, że wiele sił siedzących tu w parlamencie mówi o prawodawstwie unijnym, a proszę państwa, prawodawstwo unijne w kwestiach konsumenckich jest niezwykle restrykcyjne i jednoznaczne: tam, gdzie jest prawo konsumenta, tam jest prawo rzeczy świętej. A w tym przypadku mamy ewidentne naruszenia praw konsumenckich, i to tak solenne, że paragrafy same się sypią. Proszę państwa, 7 września obecnego roku prezes UOKiK-u stwierdza: Klauzule, które nieprecyzyjnie wskazują przesłanki zmiany oprocentowania oraz sposób ustalania wysokości kwoty kredytu hipotecznego waloryzowanego do franka szwajcarskiego i rat kapitałowo-odsetkowych, są jakie? Niedozwolone. Tak wynika z istotnego poglądu - istotny pogląd, ważny element, który na dzisiaj funkcjonuje w polskim prawodawstwie, realizowany przez rzecznika finansowego i Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów - który prezes UOKiK-u przedstawił sądowi. Sprawa dotyczyła pozwu konsumenckiego przeciwko bankowi. Zdaniem prezesa zakwestionowane klauzule są niedozwolone i - uwaga - nie wiążą klientów, ponieważ nie jest możliwe wykonanie umowy bez tych postanowień, może to powodować nieważność całego kontraktu - mówi wiceprezes Dorota Karczewska. Proszę państwa, Prawo bankowe w art. 69 ust. 2 pkt 2 stanowi, że umowa kredytowa powinna określać wprost kwotę i walutę kredytu, więc odsyłanie do bliżej nieokreślonego powiązania tabeli kursów walut, i to nie poprzez postanowienia umowy, ale przez regulaminy, powoduje poważną wadę prawną umów kredytowych. Powoduje to, że z tego punktu widzenia umowa może być także nieważna, a na pewno należy ocenić ją jako próbę obejścia Prawa bankowego, co również skutkuje nieważnością umowy. Bank nie przytacza ani jednego przepisu prawa, który obowiązywał w dacie udzielania kredytów i pozwalał na udzielanie kredytów indeksowanych czy denominowanych do walut obcych. Banki mają amnezję. Minęło trochę lat, 8 lat i proszę państwa, wszystkie banki mają amnezję. Nagle chyba zostały spalone archiwa, tak naprawdę nie ma nic, oni są święci. LIBOR czy WIBOR? Proszę państwa, przepisy prawa nie przewidują, jaka ma być stopa - LIBOR czy WIBOR - jeśli chodzi o oprocentowanie kredytu, a ustalenie oprocentowania pozostawiają tak naprawdę stronom umowy. Skoro sam bank uznał, że do kredytu złotówkowego można zaoferować stopę LIBOR, to żadne względy prawne czy ekonomiczne nie przemawiają za przyjęciem innej stawki. Sam fakt zaproponowania stawki LIBOR nie oznacza walutowego charakteru kredytu. Jest to wewnętrzna sprawa banku i skoro bank w umowie kredytowej zawarł stawkę LIBOR, to najwidoczniej uznał, że mu się to opłaca. Jeżeli decyzja była błędna z ekonomicznego punktu widzenia, to trudno oczekiwać, aby kredytobiorcy ponosili z tego tytułu konsekwencje. I wyroki sądowe. Proszę państwa, sprawa z sierpnia obecnego roku. Sprawa dotyczy banku Millennium. Sąd uznał, że umowa kredytu jest nieważna w całości, od początku. I co nakazał sąd? Zwrot nie tylko nadpłaty kwot indeksacyjnych, ale też jednej raty w całości, o którą powództwo w ostatniej chwili zostało rozszerzone, wraz z odsetkami. Ile do zwrotu? 100 tys. zł. Wyrok Sądu Najwyższego. Proszę państwa, Sąd Najwyższy 8 września 2016 r. odrzucił skargę kasacyjną mBanku. mBank przegrał w pierwszej instancji, przegrał w sądzie apelacyjnym, dziś potwierdza to Sąd Najwyższy. Uwaga: kurs franka ustalony przez bank nie wiąże kredytobiorcy, w miejsce postanowienia niedozwolonego nie można nic wpisać. Proszę państwa, na galerii mamy obywateli, którzy przyszli po prawo i sprawiedliwość. Ci ludzie oczekują polskiego prawa respektowanego przez tę Izbę i chcą być sprawiedliwie potraktowani. A jak to robią inni? Departament Sprawiedliwości USA żąda od Deutsche Banku 14 mld dolarów za brak informacji o ryzyku przy sprzedaży obligacji zabezpieczonych amerykańskich kredytów hipotecznych. Co więcej, rząd amerykański jest zdania, że bank musi ponieść karę. Co więcej, Kongres się angażuje. To się nazywa prawo i sprawiedliwość. Inny przypadek? Proszę bardzo. Inna branża, listopad 2014 r., koreańskie koncerny Hyundai i Kia muszą zapłacić 300 mln dolarów za nieprawidłowe informacje dotyczące emisji spalin w ich modelach. Pytam się: Czym różni się instrument fiskalny od samochodu i innych przykładów? Mam ich całą masę. Ostatni przykład Volkswagena, przykład Opla pokazują, że nie ma litości. Nie ma litości, ale to państwo musi działać. Nie fikcyjnie, nie teoretycznie, ale praktycznie. Proszę państwa, banki wprowadziły na polski rynek kredyty waloryzowane i indeksowane kursami walut obcych. Pozwolicie państwo, że przedstawię tutaj trochę konkretów jeszcze innych od tych przedstawionych przez rzecznika finansowego, bo mimo wszystko chciałbym po tych prawie 8 latach kłamstw i czarnego PR-u, bo chyba na to zasłużyliśmy jako obywatele, powiedzieć słowa prawdy. Proszę państwa, tak naprawdę receptą na rozwiązanie tego swoistego węzła gordyjskiego jest prawda, nie superalgorytm, nie superwzór, ale prawda. Prawda jest najlepszym rozwiązaniem tego problemu. I jeszcze prosty system, bo jak będzie bardziej skomplikowany, to na pewno będzie zakręcony i na pewno nie rozwiąże problemu. Banki wprowadziły na nasz rynek kredyty waloryzowane, indeksowane kursami walut obcych, pomimo iż rzecznik finansowy... w świetle obowiązującego wówczas prawa, tej słynnej S-ki, jak wiemy, zostało to złamane, bo w S-ce było wyraźnie wskazane, że jeżeli konsument nie miał zdolności kredytowej w złotówkach, to nikt nie miał prawa zaproponować waluty, tzw. waluty. Proszę państwa, tzw. kredyty walutowe stanowiły dla sektora bankowego źródło istotnych korzyści finansowych, które w pewnej mierze wynikają ze stosowania w umowach kredytowych postanowień o charakterze abuzywnym, godzących w dobre obyczaje i w rażący sposób naruszających interesy kredytobiorców, konsumentów. Mowa w szczególności o dowolności w przeliczaniu kapitału i raty kapitału po kursach ustalonych w sposób jednostronny przez banki. W niektórych bankach różnica pomiędzy kursem kupna i sprzedaży sięgała kilkunastu procent, tymczasem spready walutowe pomiędzy kursami kupna i sprzedaży w NBP wynosiły - ile? - od 1,5 do 2%. Żebyśmy sobie jakoś zobrazowali cały mechanizm tego swoistego przekrętu, który spowodował sztuczne, bardzo sztuczne napompowanie kont bankowych, umówmy się, że 6 kwietnia 2009 r. uruchamiamy kredyt w wysokości 300 tys. zł, waloryzowany lub indeksowany kursem franka szwajcarskiego, oprocentowany dla uproszczenia według stałego oprocentowania w wysokości 4%, 360 rat. Teraz umawiamy się, że kurs kupna franka określony przez bank w tym dniu wynosi 2,76 zł, kurs sprzedaży - 3,14 zł. Umowa kredytu przewiduje przeliczenie kwoty kredytu ze złotówek na franki po kursie kupna waluty, natomiast, uwaga, rat kapitałowo-odsetkowych - z franka na złotówki po kursie sprzedaży waluty. Już widzimy pierwszy mały myk. W wyniku przeliczenia kwoty kredytu na walutę obcą zostanie ona kredytobiorcy wystawiona jako 108 640 franków, natomiast rata - 518 franków. I teraz uwaga, zakładając również, dla uproszczenia przykładu, że kursy waluty są stałe w czasie, po przeliczeniu kwoty raty z franków na złotówki kredytobiorca byłby zobowiązany do spłaty rat w wysokości 1631 zł, ale gdyby umowa przewidywała przeliczenie kwoty ze złotówek na franki oraz kwoty rat kapitałowo-odsetkowych z franków na złotówkę po kursie sprzedaży banku, zobowiązanie kredytobiorcy wynosiłoby jedynie - ile? - 95 377 franków. Można? Zwykłe przestawienie, rata wychodzi wtedy 455 franków, przypominam - wcześniej 518 franków. Po przeliczeniu na walutę polską wychodzi 1432, czyli szybko i łatwo policzymy, że dzięki temu prostemu mechanizmowi bank miał możliwość mieć do zaoferowania klientowi ratę niższą o 200 zł albo wyższą, ale w ostateczności, proszę państwa, zakładając te same wszystkie stawki, wychodziłoby, że klient do tego kredytu dokładałby dodatkowo jeszcze 72 tys. w całym okresie 360 miesięcy. Z oczywistych względów zastosowane w przykładzie obliczenie zostało uproszczone, natomiast z pełną odpowiedzialnością można podkreślić, że mechanizmy przeliczania kwoty kredytów i rat kapitałowo-odsetkowych obserwowane przez rzecznika finansowego w umowach kredytów tzw. walutowych były skonstruowane w taki sposób, aby zmaksymalizować zyski banków, ponieważ nie odnosiły się one do przeliczenia jedynie kwoty kredytu oraz rat kapitałowo-odsetkowych, ale również wszelkiego rodzaju prowizji, opłat czy ubezpieczeń. Proszę państwa, pamiętajmy o tym, że banki świetnie pod to wszystko skomponowały cały system: polisolokaty, dodatkowe ubezpieczenia i wiele, wiele innych instrumentów, które powodowały, że tak naprawdę ów kredyt stawał się coraz droższy, a jednocześnie pojawiły się instrumenty, które są zakazane. Stosowane przez banki spready walutowe, jak również jednostronne ustalanie kursów walut oraz sposobu doboru kursów walut stosowanych do przeliczenia poszczególnych pozycji umowy kredytowej w zależności od tego, który z kursów był korzystniejszy dla kogo w banku, nie znajdowały w ocenie rzecznika finansowego uzasadnienia w przepisach prawa, na które powołują się banki, uzasadniając dopuszczalność oferowania kredytów tzw. walutowych, ponieważ opisaną konstrukcję trudno uznać za waloryzację umowną w rozumieniu Kodeku cywilnego, który zakłada, że miernik wartości, według którego ustalana będzie wysokość świadczenia, musi być jednolity i obiektywny, a zatem nie może być to jednostronne i ustalone tylko przez bank we własnym interesie. Przypominam, że każda umowa to są dwa podpisy: biorącego i dającego. Ja rozumiem, że w mediach przez 8 lat krzyczano: widziały gały, co brały, tylko jeszcze raz powtarzam, skoro widziały gały, co brały, to uczciwie powinno być też powiedziane: widziały gały, co dawały, bo były to dwa podpisy dwóch stron, które zgadzały się na pewne ustalenia. [[Oklaski]] Rzecznik finansowy, proszę państwa, w swoim raporcie stoi na stanowisku, że problem kredytów denominowanych w walutach obcych oraz indeksowanych kursem tych walut powinien zostać rozwiązany - jak? - systemowo. To jest to miejsce, dlatego tu jesteśmy. To mówi rzecznik w tym raporcie: potrzeba systemowego rozwiązania. Dlaczego? Po pierwsze, żeby nie zablokować sądów. A jak to zrobić, żeby zablokować? Ano bardzo prosto. Niech tylko procent może bardziej zamożnych kredytobiorców pójdzie do banku po dokumenty, po kopie nagrań, świadkowania, różnego rodzaju procedury, sądy szybko zostaną sparaliżowane, a bankowcy, zamiast zarabiać pieniądze, będą spędzać cały swój czas w sądach, biegając między jednym a drugim miastem. O to chodzi? Chyba nikomu na tym nie zależy - ani nam, jako wnioskodawcom, ani państwu, bo nikt nie chce skrzywdzić banków, zresztą one i tak nie dadzą się skrzywdzić. One nie dadzą się skrzywdzić i państwo dobrze o tym wiecie. Rzecz jest w tym, abyśmy zaczęli mówić prawdę i stawiali sprawy jednoznacznie, bo jeżeli to jest frank, [[Poseł pokazuje banknot]] ciągle wracam do klasyka, to jeszcze raz powtarzam, jak go przewalutować? Panie ministrze, pytanie do ministra finansów, jak go przewalutować? Jeżeli ktoś mówi, że to jest 40 mld, to pytam - może pomniejszone o ewentualne zyski z przekrętu, może tak? Nasz projekt, projekt z druku nr 729, to nie jest projekt żebraniny o łaskę, to nie jest projekt mówienia o tym, że cwaniacy chcą od frajerów pieniędzy. To jest projekt, w którym obywatele domagają się przestrzegania prawa, poszanowania prawa i traktowania ich jako podmiotu, a nie przedmiotu. Ten projekt, więcej, jest kołem ratunkowym. Dla kogo? Dla banków. Ten projekt ratuje skórę banków przed totalnym złojeniem jej przez kancelarie, które jeszcze dodatkowo mogą na tym zarobić. Dzisiaj furtki zostały otwarte. Rzecz w tym, żeby tym projektem, może hurtowo, tak ładnie mówiąc, przywrócić obywatelom wiarę w państwo, a jednocześnie pokazać instytucjom, nie tylko bankowym, mówimy o wszystkich instytucjach finansowych, ubezpieczeniowych, że Polska przestałą być kolonią finansową, że Polska jest krajem, gdzie państwo, Sejm, rząd będą na serio traktować obywateli i ich prawa, że nie pozwolimy na drenowanie naszego rynku. Ostatnio słyszałem, że pan Balcerowicz mówi o etyce. Pytam w takim razie, dlaczego pan Balcerowicz z tą etyką i formułą nie pojedzie na Zachód, do państw unijnych. Oni tego nie zrobią, bo oni swoje kary już popłacili. Dzisiaj kończą interesy w Europie Środkowo-Wschodniej, a obecnie eldorado mają na Ukrainie i w Rosji. Dalej, żadna spółka, która jest w Polsce, a jest ok. ośmiu banków na ponad 30... Już powolutku się wykręcają, wiedzą, że eldorado finansowe się skończyło. Czas tłustych kocurów minął. [[Oklaski]] Będzie trzeba usiąść i uczciwie powiedzieć, że etyka bankowca jest tak samo święta jak etyka kupca, etyka polityka, etyka urzędnika, lekarza, że obywatel ma prawo jako konsument, jako Polak, mieć świadomość tego, że nie jest sam, bo inaczej znowu 2 mln obywateli pojedzie w inną stronę. Kto tu zostanie, proszę państwa? Pamiętajmy jeszcze o jednej rzeczy w tym kole ratunkowym - dzisiaj banki same sobie podcinają gałąź, na której siedzą. Ta gałąź nazywa się wiarygodność. Jeżeli mamy 500 tys. rodzin i w tych rodzinach mówi się dzieciom: Synek, żaden kredyt, żaden bank, to jak te banki chcą funkcjonować, proszę państwa? Jak chcą żyć? Z czego chcą żyć? Banki żyją z kredytów, z lokat. Dzisiaj największym zagrożeniem dla systemu bankowego nie jest Sejm, nie jest druk nr 729. Banki same dla siebie są zagrożeniem, ich chciwość, nie uczciwość, ich chciwość, która nie zna granic. To nie jest sztuka pompować, proszę państwa, i ciągnąć fikcyjny pieniądz, pieniądz, który nie istnieje. Proszę państwa, wszystkie instytucje fiskalne, łącznie z centralnym bankiem Szwajcarii, potwierdzają, mówią: Nie było żadnych ruchów walutowych na rynku. Nie było. Czy ktoś tego nie słyszał? Jest cisza, jest na to zgoda. Dlaczego polski Sejm milczy, kiedy kłamią w mediach, bo lobbyści, bo finansjera, reklamami kupili to sobie? Skoro na rynkach walutowych nie było żadnego ruchu, nie było żadnego przemiału walut, dlaczego pozwalamy drenować polskich obywateli, polskie rodziny? One potem trafiają, proszę państwa, tutaj i płaczą, że muszą zebrać na chleb, na czynsz, bo jeżeli to jest frank, to wszyscy jesteśmy frankowcami, bo tę walutę wszyscy mamy w naszych portfelach, tzn. że to system naczyń połączonych i problem 2 mln osób i tak wszyscy odczuwamy. Czy to jest załatwione, czy nie, i tak my za to płacimy, to koszt cwaniactwa finansjery i lobbystów. Czas nazwać rzecz po imieniu. Nasz projekt z druku nr 729 jest banalnie prosty, bo opiera się na prawdzie. Jeżeli to była złotówka, to nie ma co przewalutowywać. Czas, aby banki z klientami usiadły i spojrzały w dokumenty, ile konkretnie poszło złotówek, ile zostało wziętych. Mamy WIBOR, mamy oprocentowanie, nikt nie mówi w tym projekcie, że trzeba zerwać kredyty. Tu jest zapisane: restrukturyzacja. Czy ktoś tego nie widzi? Czy naprawdę banki nie widzą w tym interesu? Przecież one ciągle mają szansę utrzymać klienta, klienta, który chce jeszcze płacić za to kasę. Proszę państwa, gdy słyszę, że my tym projektem zrujnujemy bankowy system w Polsce, to pytam, jak głęboka i wielka jest ta chciwość. Przecież one na tym totalnie zarobiły. Czy państwo wiecie, po jakich cenach hurtowniom komorniczym są sprzedawane te wierzytelności, długi z hipotek? Na pewno nie za 100%. [[Głos z sali: 30%.]] Proste? To gdzie te straty? To gdzie te straty?! To niech oddadzą oni tym ludziom za 30% to, co zostało do spłaty. Nie prościej usiąść z konsumentem i porozmawiać? Nie prościej obywatelom przewrócić godność, spokojny sen? Proszę państwa, ja sięgnąłem do statystyk. Dzisiaj w Polsce rocznie 7 tys. osób popełnia samobójstwo, 14 tys. siedzi w psychiatryku. Wszystkie firmy farmaceutyczne biją rekordy w sprzedaży środków uspokajających, antydepresantów. To jest z bogactwa i dobrodziejstwa? Wzrost 100-procentowy liczby upadłości konsumenckiej to nie jest kwestia kredytu na telewizor. Proszę państwa, popatrzmy na rodzinę i na Polaków na serio. Potraktujmy ich wreszcie na serio, pochylmy się nad tymi tematami. Ja nie mówię, że to nie będzie bolało, bo wielu osobom, kiedy się usiądzie i to policzy, wyjdzie, że mają jeszcze wiele do spłacania, niektórym wyjdzie, że mają nadpłatę, innym może wyjść, że mają już to spłacone. Ale, proszę państwa, wtedy skończy się zabawa w trzy kubki, bo to, co dzisiaj mają ci ludzie, to jest gra w trzy kubki. Stara zasada udzielania kredytu mówi wyraźnie: jeśli wziąłem 100 zł kwoty kapitału, to ma bank prawo dorzucić marżę, prowizję, ale nie może być tak, że każdego dnia kwota kapitału jest inna. Przy tych kredytach tak jest, co powoduje, że tak naprawdę taki kredyt jest nie do spłacenia, bo ta kwota kapitału będzie za każdym razem inna, będzie zmienna. Na tym polega przekleństwo tego instrumentu, sytuacji, w którą zostało wpędzonych 500 tys. polskich rodzin. I to nie jest, proszę państwa, cwaniactwo. To jest mechanizm, który został nam zaszczepiony jak swoisty rak. Jeszcze raz powtarzam: wszyscy jesteśmy frankowiczami. To jest rak, ten rak zżera nas jako społeczeństwo. Ten rak powoduje, że naprawdę ci ludzie siedzący tu, na galerii, mają różne myśli. Ja zapytałem o statystyki, o to, jak u nich to wygląda odnośnie do tych nieszczęść, i mi powiedziano: Panie pośle, pan niech spyta, ilu udało się uratować, ilu udało się podnieść. Ci ludzie dzisiaj działają jako grupy wsparcia, żeby się po prostu nie powiesić. Tak to dzisiaj wygląda. Proszę państwa, czas złamać kręgosłup systemowi, który niszczy obywateli. Ten projekt właśnie po to jest. To jest pierwszy krok. A tak samo jest z polisolokatami, które już dzisiaj widać, że są ewidentnym naruszeniem zasad. Już ta tama pęka. Takich problemów jest cała masa, proszę państwa. I to się będzie nazywało niepodległością. Ale żeby podjąć takie decyzje, trzeba być wolnym, bo tylko człowiek wolny nie boi się podejmować trudnych, ale ważnych i słusznych decyzji. Proszę państwa o to, aby się pochylić nad naszym wnioskiem. [[Oklaski]] [[Posłowie Klubu Poselskiego Kukiz’15 wstają]] Proszę, abyśmy zrobili porządek w Polsce i przywrócili państwo polskie obywatelom. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę panią poseł Krystynę Skowrońską o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 877.
Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Państwo na galerii, ale również Polki i Polacy, którzy zaciągnęli kredyty walutowe, a także ci, którzy zaciągnęli kredyty złotowe! 15 stycznia ubiegłego roku Szwajcarski Bank Narodowy dokonał uwolnienia kursu franka wobec innych walut. W tym momencie pojawił się problem. Przez lata Komisja Nadzoru Finansowego przestrzegała - nie bierzcie państwo kredytu w walutach, bo to jest ogromne ryzyko, ale... [[A Petru zachęcał.]] ...w owym czasie pani premier Gilowska powiedziała: Polacy mają prawo do ryzyka. To są tylko cytaty związane z sytuacją, która była 10 lat temu. [[Osoby nieżyjącej proszę nie wyciągać z grobu.]] Osoby nieżyjącej nie wyciągam z grobu. To państwo będziecie przy innych okazjach osoby nieżyjące wyciągać z grobu. To tyle. Ja bym to zostawiła. Ja cytuję. Jeżeli w związku z opiniami zachęcającymi Polaków do ryzyka pojawiały się takie osoby i takie słowa wypowiadały, to te słowa pamiętali wszyscy ci, którzy podejmowali to ryzyko. A panią premier Gilowską jako moją koleżankę bardzo szanuję, ale że takie słowa wypowiedziała i naraziła na ryzyko niektórych, to jest to prawda. [[Oklaski]] Chciałabym powiedzieć, że już 15 stycznia wskazaliśmy, że ryzyko związane z przewalutowaniem kredytów może być duże. Dlaczego mówiliśmy o ryzyku przewalutowania kredytów? Bo władza ustawodawcza nie jest powołana do tego, żeby badać indywidualnie każdą umowę kredytową. Władza ustawodawcza nie jest tą władzą, która będzie sprawdzała, czy w umowie kredytowej, jaką zawarł bank X z Kowalskim, nie ma klauzul abuzywnych, czy są wypełnione wszystkie warunki przepisów ustawowych. I my polegaliśmy na Komisji Nadzoru Finansowego, na Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Ostatecznie to Platforma Obywatelska w poprzedniej kadencji powołała rzecznika finansowego, bo takiego rzecznika finansowego nie mieli klienci. Przyjęliśmy ustawę o składaniu reklamacji. Przyjęliśmy również ustawę mówiącą o Funduszu Wsparcia Kredytobiorców, którzy znaleźliby się w trudnej sytuacji. Ale wracam do tego projektu. Szwajcarski Bank Narodowy uwolnił franka wobec innych walut i pojawił się bardzo duży problem dla kredytobiorców. Uznajemy, że my umów nie oceniamy. My nie pozbawiamy prawa klienta do sądu. Spór pomiędzy klientem a kredytodawcą i zawarcie klauzul niedozwolonych muszą pokazać inne organy. Gdyby te inne organy zgłaszały klauzule niedozwolone, to wtedy racjonalny ustawodawca reaguje. My zareagowaliśmy na ryzyko zmiany kursowej. Powiedzieliśmy już w ubiegłym roku, że chcemy się tym problemem zająć. To my spotykaliśmy się z państwem, z tymi, których ten problem dotyczy. Przygotowaliśmy dla tych z państwa, którzy mogli się znaleźć w tak trudnej sytuacji po uwolnieniu kursu franka, rozwiązanie, które pozwalało, by to ryzyko w przyszłości nie występowało, ale mieliśmy zawsze tę racjonalność ustawodawcy, że wszystkich obywateli powinniśmy oceniać jednakowo czy stwarzać im jednakowe warunki, jednakowo chronić tych, co brali kredyty w złotych, i tych, co w walutach. Takie rozwiązanie nie zostało przyjęte. Godziliśmy się jako wnioskodawcy, żeby różnicą związaną ze zmniejszeniem tego ryzyka, ze zniesieniem tego ryzyka podzieliły się ze sobą po równo bank i klient. To rozwiązanie wychodziło szerzej czy dalej, ale proces przyjęcia tej ustawy nie został zakończony. Po obiecankach całej kampanii wyborczej, tej prezydenckiej pana prezydenta Dudy i tej naszych kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, przyjęliśmy następujące rozwiązania. Obiecywali, powiedzieli, że ten problem rozwiążą, że przedłożą stosowny projekt. Ale przyszedł dzień 15 stycznia 2016 r. Złożyliśmy ten projekt, złożyliśmy nasz projekt, który jest przyczynkiem do dyskusji. I chcę w tym miejscu zaznaczyć, zanim będę przedstawiać projekt, że naszą intencją dotyczącą przedłożenia tego projektu jest powiedzenie pani premier, panu prezydentowi: sprawdzam, co obiecaliście tym z państwa, z którymi rozmawialiście, którym obiecaliście przedłożenie rozwiązania. Jeśli obiecaliście, to proszę bardzo, państwo to pokażcie. Ale uznaliśmy, że dość tego czekania i 15 stycznia br. złożyliśmy ten projekt ponownie, żeby rozpocząć dyskusję, żeby spotkały się różne filozofie i żeby można było ocenić w komisji finansów wszystkie projekty. I dzisiaj państwu na galerii, ale i innym Polakom chcę powiedzieć po tych dwóch wystąpieniach, po prezentacjach projektów, że będziemy za tym, aby te projekty się spotykały, aby o tym rozmawiano rzetelnie, nie tylko o wycinkach, które zawierają poszczególne projekty, ale o problemie. I to jest nasz projekt, czyli podana dłoń w celu rozmawiania o określonym problemie, w celu podjęcia ostatecznego rozstrzygnięcia. Nie wiem, jakie to rozstrzygnięcie będzie, ale my zaproponowaliśmy, traktując złotówkowiczów jak poważnych ludzi, a nie jak frajerów, bo tak byli wtedy oceniani przez tych, którzy brali kredyty w walutach: przecież jesteście frajerami, rzetelne traktowanie obu grup kredytobiorców, którzy zaciągali kredyty. Uznajemy, z ogromnym szacunkiem dla jednych i dla drugich do równych praw, że po stronie instytucji finansowych był obowiązek rzetelnego poinformowania i braku zastosowania klauzul abuzywnych. I jako kolejny mówca mogę powiedzieć, że pan minister Łopiński mówił, że w Kancelarii Prezydenta RP odbywały się długie rozmowy. Przedstawił kurs sprawiedliwy, różny, jeżeli chodzi o to, do czego doszli. My złożyliśmy projekt w styczniu, żeby ponaglić, żeby powiedzieć, że państwo zasługujecie na poważną rozmowę. Nasz projekt zasadza się na zniesieniu ryzyka kursowego. Teraz przechodzę do mówienia o projekcie. Proponujemy zniesienie ryzyka kursowego, aby było zastosowane w stosunku do niektórych kredytobiorców, którzy zaciągnęli kredyty walutowe. W tym zakresie proponujemy, aby to było na pierwsze mieszkanie lub pierwszy dom, a nie na ileś rzeczy, gdzie próbujemy budować swoje imperium. Trzeba pomóc tym, którym potrzebna jest pomoc, a zatem kredytobiorcom, którzy zaciągnęli pierwszy kredyt na mieszkanie, które ma zapewniać im takie funkcje jak zaspokojenie potrzeb rodziny, czyli mieszkanie do 100 m2 i dom do 150 m2. Dla osób, które mają więcej niż troje i więcej dzieci ta norma powierzchni nie wchodzi pod uwagę, czyli znosi się ją. Tutaj jest obojętne, jaka jest powierzchnia domu czy mieszkania. Po drugie, chcemy pomóc, proponujemy, żeby z tej formy mogli skorzystać ci, w przypadku których wartość nieruchomości, stosunek wartości kredytu do wartości nieruchomości, tzw. wskaźnik LTV, to 80 i więcej procent, a zatem ci, którzy mieliby w przyszłości kłopot ze spłatą, bo ich ekspozycja kredytowa w stosunku do zabezpieczenia niestety może powodować, że w przypadku kiedy nie będą mieli na spłatę, przy egzekucji będą pogrążeni do końca życia. Proponujemy, żeby ten kredyt przewalutować po kursie - i tu wskazujemy, jakie tabele kursu Narodowego Banku Polskiego są stosowane - i ustalić, jak na dzisiaj wygląda to nowe zobowiązanie w złotych. W tym przypadku, jeżeli będzie to wielkość większa, proponujemy, aby tą różnicą pomiędzy dzisiejszym stanem a stanem wyliczonym po przeliczeniu na złote podzieliły się dwie strony przy znoszeniu tego ryzyka. Ten podział to: połowa dla kredytobiorcy przy przyjęciu tego, likwidacji ryzyka i połowa po stronie kredytodawcy, czyli banku. Uznajemy również, że ta różnica w tej formule, w której przejmowałby ryzyko bank, zwolniony byłby zarówno z tej jednej połowy, jak i z drugiej zarówno bank, jak i klient, z podatku: bank - z CIT-u, klient - z PIT-u i zostanie zlikwidowane ryzyko kursowe. Dlaczego o tym mówimy i dlaczego nam zależy na likwidacji ryzyka kursowego? Dlatego że przyszłość wcale nie musi być jasna. Dzisiaj amerykański Fed zapowiada podwyższenie kursu, a jeśli byłoby kolejne zawirowanie w walutach i frank kosztowałby znacznie więcej, to byłby dodatkowy problem obok sytuacji dzisiaj istniejącej. My proponujemy to rozwiązanie, które podzieliła Komisja Ustawodawcza, bo ona dopuściła ten projekt do dalszego procedowania, żeby rozmawiać, żeby wszystkie uwagi i wątpliwości, które są możliwe do ocenienia przez ustawodawcę, zostały w tej komisji przekazane. My również oczekujemy na wszystkie uwagi co do kosztów i stabilności systemu. Nie ma tu naszej zgody na ochronę instytucji finansowych, ale na gwarancję pieniędzy w tych instytucjach, naszych pieniędzy, które Polacy w tych instytucjach mają. Dlatego musimy wiedzieć, ile każde rozwiązanie by kosztowało. My wiemy, że te projekty kosztują, podobno kosztują od 10 mld do 60 mld. To nie jest dla nas najważniejsze. Dla nas najważniejsze, jeżeli te projekty skierujemy... Punkt naszego projektu traktujemy jako punkt wyjściowy do dyskusji. Chcemy wiedzieć, jak konstruowane były umowy, czy nie było klauzul niedozwolonych. Nie chcemy nikogo z klientów, kredytobiorców pozbawiać prawa do sądu, bo to im zawsze przysługuje, jeżeli umowa jest zawarta w sposób niedozwolony. Nasze rozwiązanie próbowaliśmy określić tak, aby kredytobiorcy, którzy zaciągnęli kredyty w walutach, mogli to rozwiązać. Proponujemy horyzont czasu dla tego rozwiązania do 2020 r. Można składać wnioski i w określonych terminach banki muszą się do tego ustosunkować. Prezentując ten projekt, powiedziałam: jesteśmy otwarci na poważną rozmowę, nie na populizm, na poważne argumenty, na poważne opinie Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Komisji Nadzoru Finansowego, rzecznika finansowego - przypomnę, myśmy go powołali - i m.in. na ważne stanowisko, bo tak jakoś to omijamy, stanowisko rządu, bo w tej sprawie do dzisiaj rząd się nie wypowiedział. [[A kto ma się wypowiedzieć? Morawiecki?]] Ważne byłoby, żeby rząd w tej sprawie się wypowiedział. Pan wicepremier Morawiecki kieruje m.in. resortem finansów. W związku z tym w sposób szczególny oczekujemy rzetelności od pana premiera Morawieckiego, od rządu. Chcemy ze wszystkimi rozmawiać. Chcemy, aby ten problem był rzetelnie rozwiązany. Proszę państwa, koleżanki i koledzy posłowie, chcemy rozmawiać ze wszystkimi środowiskami - jak w ubiegłym roku, tak i w tym. Będziemy musieli podjąć ważną decyzję. Mam nadzieję, że to się stanie szybko, bo w tej sprawie państwo siedzący na galerii rozmawiali z prezydentem Dudą. I co? I nic. [[Szkoda, że z panią nie rozmawiali.]] Jakoś braw przedstawiciel Kancelarii Prezydenta RP nie miał. Ja liczę, że będę miała chociaż skromne brawa, dlatego że chcemy z państwem rozmawiać. Myślę, że mój kolega klubowy, który będzie prezentował opinię już co do tych wszystkich projektów, będzie o tym mówił. Ten problem powinien być rozwiązany. Uwag i wątpliwości związanych ze stosowaniem klauzul abuzywnych nie powinno być, raz na zawsze powinniśmy ten problem rozstrzygnąć. Mam nadzieję, przedstawiając ten projekt, że zarówno państwo z Prawa i Sprawiedliwości, jak i wszystkie kluby opozycyjne, Kukiz, Nowoczesna, poprą nasz projekt, aby można było skierować go do procedowania w komisji, bo tylko w komisji możliwe są rzetelna rozmowa i przygotowanie wspólnie takiego rozwiązania, które będzie rzetelne, uczciwe i sprawiedliwe. Mam zaszczyt w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej zarekomendować państwu przedstawiony projekt ustawy, który omówiłam, do dalszych prac w Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Głosy z sali: Uuu...]]
Dziękuję, pani poseł. Sejm ustalił, że w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Gabriela Masłowska, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Omawiamy bardzo ważne społecznie zagadnienie dotyczące rozwiązania problemu kredytów, które były udzielane w latach 2000–2011 - szczególnie w tym okresie - przy których udzielaniu oferowano niestety nieczytelne i krzywdzące kredytobiorców warunki umów. Wszystkie trzy projekty, które tutaj się pojawiły, zmierzają w kierunku rozwiązania tego palącego problemu, ale przedstawiają zupełnie inną filozofię. O ile projekt prezydencki przedłożony w tym zakresie mówi o złagodzeniu negatywnych skutków pobierania przez banki świadczeń poprzez zwrot części korzyści, jakie one osiągnęły ze stosowania spreadów walutowych, o tyle dwa pozostałe projekty zmierzają do przewalutowania zaciągniętych kredytów. W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chciałabym przedstawić kilka uwag dotyczących tych projektów. W pierwszej kolejności omówię kwestię projektu prezydenckiego z druku nr 811. Założeniem tego projektu jest podjęcie działań, które mają na celu zrekompensowanie skutków pobierania przez banki świadczeń w postaci spreadów walutowych przy udzielaniu kredytów hipotecznych, które były zaciągane na zakup nieruchomości, najczęściej mieszkań, domów, działek. Ustawa dotyczy umów kredytu hipotecznego lub pożyczki hipotecznej, indeksowanych lub denominowanych do walut obcych, najczęściej do franka szwajcarskiego, zawartych w okresie od 1 lipca 2000 r. do 26 sierpnia 2011 r., kiedy to nowelizacją Prawa bankowego z dnia 29 lipca 2011 r., tzw. ustawą antyspreadową, stworzona została możliwość samodzielnego nabywania waluty na rynku przez kredytobiorcę. Istota problemu polega na tym, że przy udzieleniu kredytu w walucie obcej bank przeliczał kwotę kredytu na walutę polską po kursie mniej korzystnym dla kredytobiorcy, niż wynikałoby to z kursu kupna tej waluty obcej ogłoszonego przez Narodowy Bank Polski w dniu, w którym dokonano przeliczania kwoty kredytu lub jego transz na walutę polską. Dotyczy to tzw. kredytów denominowanych, także w sytuacji odwrotnej, czyli udzielania kredytów w walucie polskiej, które zgodnie z umową przeliczano na walutę obcą, mam tu na myśli kredyt indeksowany. Stosowano faktyczne kursy wymiany niższe niż kurs sprzedaży waluty obcej ogłoszony na dany dzień przez Narodowy Bank Polski. Takie praktyki banków były jednostronnie narzucane kredytobiorcom. Mamy tego świadomość, mamy taką wiedzę. Przedstawiciel pana prezydenta, przedkładając ten projekt, szczegółowo przedstawił kontekst, w jakim te kredyty były zaciągane. Praktyki banków polegały na tym, że różnica między kursem bankowym a kursem rynkowym stanowiła spread bankowy i powodowała podwyższenie przez to kapitału zaciągniętego kredytu z korzyścią dla banków i stratą dla kredytobiorców. Rozwiązania nie pozwalały konsumentom weryfikować sposobu spłaty, bo klauzule umowne nie określały wysokości spreadów stosowanych przez banki. Takie postępowanie banków kwalifikuje się jako forma nieuczciwych praktyk rynkowych naruszająca interesy strony słabszej, konsumentów. Nie jest to zresztą jedyna sytuacja, w której banki stosują rozwiązania z pozycji silniejszego. Mam tu na myśli np. kredyty tzw. starego portfela czy, jak kto woli, balcerowiczowskie udzielane w latach 90., kiedy również zastosowano jednostronnie zarówno zmiany stóp procentowych bez uprzedniej zgody w umowach, jak i inne rozwiązania, które spowodowały, że Polacy zaciągnęli wówczas ok. 5 mld kredytów na cele mieszkaniowe, spłacili już 7 mld, do tego dołożył budżet państwa 28 mld, czyli spłacono 35 mld. Oczywiście te spłaty dalej trwają. Ci obywatele płaczą i płacą. Mimo że w poprzedniej kadencji przedłożyliśmy dwukrotnie projekt ustawy, żeby ten problem zlikwidować, niestety ze strony koalicji rządzącej, która dzisiaj przedstawia się jako strona niezwykle wyrozumiała i wrażliwa na te krzywdy, te projekty nie uzyskały poparcia. Do dzisiaj problem jest nierozwiązany. My oczywiście, ten rząd, podejmiemy się rozwiązania tego problemu, tylko że przez te ostatnie lata tak wiele osób, tysiące ludzi zostało mocno skrzywdzonych. Wobec tego nawoływanie przedstawicieli Platformy Obywatelskiej, pani poseł, do mobilizowania nas, do rozmowy jest zupełnie bezzasadne i bezpodstawne. [[Jak to bezzasadne?]] My już nie mamy co tutaj rozmawiać. Te rozmowy trwały wiele miesięcy w poprzedniej kadencji. I co z tego? I co państwo w tej sprawie zrobiliście? Nie udało się wam rozwiązać problemu, więc proszę nas w tej chwili też nie mobilizować, bo my naprawdę wiemy, co mamy robić. Pan prezydent przedłożył projekt i nad nim pracujemy, m.in. dzisiaj przedłożony parlamentowi. A więc nie jest to tak, że zaniedbujemy sprawę, że coś obiecywaliśmy i unikamy rozwiązania problemu. Spójrzcie najpierw na swoje dokonania w tym zakresie. Proszę państwa, ustawa określa - mówię o projekcie prezydenckim - zasady zwrotu kredytobiorcom części ich należności wynikających z zawartych umów na rzecz zmniejszenia kapitału i obejmuje nie tylko osoby, które aktualnie dokonują spłat, lecz także tych, których umowy wygasły lub zostały wypowiedziane przez banki, czy też po prostu osoby ze spłaconym kredytem. Ustawa, po pierwsze, obejmuje konsumentów w rozumieniu Kodeksu cywilnego oraz pod pewnymi warunkami osoby fizyczne prowadzące jednoosobową działalność gospodarczą. Ustawa daje prawo wystąpienia do banku i nakłada na banki obowiązek udzielenia informacji, czy wobec konkretnego kredytobiorcy były stosowane przeliczenia powodujące straty z powodu spreadów, a po otrzymaniu takiej informacji daje kredytobiorcy prawo złożenia wniosku o pomniejszenie kapitału lub wypłatę nadwyżki, jeżeli np. umowa już wygasła. Wprowadza się też limit kwoty w wysokości 350 tys., który jest tą wysokością kapitału kredytowego, w stosunku do której konsument jest uprawniony do żądania pomniejszenia kapitału lub zwrotu nadpłaty. Proszę państwa, przedłożony projekt jest rozwiązaniem, które wychodzi naprzeciw problemom kredytobiorców, ale jednocześnie bierze pod uwagę sytuację, skutki dla systemu finansowego państwa. My tych rzeczy nie możemy oddzielać. Otóż, proszę państwa, pojawiają się przy tym projekcie także różne wątpliwości i pytania, np. jeżeli uważamy, że powodem, podstawą przedłożenia takiego projektu jest łamanie prawa przez banki, to jest pytanie, dlaczego stosujemy tutaj rozwiązania [[Dzwonek]] tylko do części kredytobiorców, a nie do wszystkich. Czy warto jest rozszerzać definicję konsumenta?
Pani poseł, bardzo proszę kończyć wystąpienie.
Czy warto rozszerzać - już kończę - uprawnienia do zwrotu tych różnic także w przypadku, kiedy kredyt jest zabezpieczony wieloma innymi nieruchomościami itd.? Proszę państwa, jeśli chodzi o dwa pozostałe projekty, które - jak powiedziałam - różnią się zasadniczo w swojej istocie, w mechanizmie, który proponują...
Pani poseł, bardzo proszę...
...do rozwiązania tego problemu, mamy tutaj wiele obaw, ale są też dobre elementy tych projektów. Dlatego jesteśmy skłonni skierować te projekty do Komisji Finansów Publicznych, wszystkie trzy projekty, żeby nad nimi pracować i jak najszybciej osiągnąć konsensus. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Bardzo proszę o trzymanie się dyscypliny czasu. Bardzo proszę, pan poseł Killion Munyama, Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Chciałem najpierw zacząć od sprostowania, jeżeli chodzi o to, co pani poseł powiedziała, że problem jest od wielu lat. Prawda jest taka, że problem praktycznie pojawił się w styczniu 2015 r., w momencie kiedy bank szwajcarski praktycznie uwolnił kurs franka szwajcarskiego, czyli państwo, którzy są tutaj na galerii, doskonale zaczęli odczuwać ten problem w styczniu 2015 r. Wcześniej tego problemu związanego z kursem czy z ratami nie było, więc proszę trzymać się tutaj reguły. Po drugie, chciałem powiedzieć, że Platforma Obywatelska, tak jak pani poseł Krystyna Skowrońska wcześniej wspomniała, już 15 stycznia 2015 r. złożyła projekt, żeby ten problem rozwiązać. [[Dlaczego go nie uchwaliliście?]] Dzisiaj mówimy 14 miesięcy od zaprzysiężenia pana prezydenta Dudy, który obiecał, że będzie rozwiązywał problem frankowiczów. I gdzie jest to rozwiązanie? Do dnia dzisiejszego nie mamy, prawda? [[Jest właśnie.]] Ale za późno. Trwa problem z ratami tych ludzi, którzy są tutaj dzisiaj na galerii. Dlatego ja spróbuję, oczywiście tylko w skrócie, opowiedzieć o tych właśnie projektach, żeby jasno dać... żeby pracować dalej w komisjach nad tymi projektami, żeby ten problem został rozwiązany. Trzeba powiedzieć, że oprócz tego, że jest 14 miesięcy od momentu, kiedy pan prezydent został zaprzysiężony, jest również, proszę państwa, prawie 11 miesięcy od momentu, kiedy rząd Prawa i Sprawiedliwości sprawuje władzę, więc też jest element, który należałoby tutaj podkreślać, że od kiedy ten problem się pojawił, nic się nie dzieje. Raz - w kampanii prezydenckiej i parlamentarnej pan prezydent Duda stwierdził, że frankowicze są winni bankowi tyle, ile dostali w złotówkach, i że kredyty indeksowane lub denominowane we franku szwajcarskim można przewalutować po kursie z dnia zaciągnięcia. I drugi raz - przez rok w kancelarii pana prezydenta zespół ekspertów z prof. Modzelewskim na czele debatował nad ustawą, która miała pomóc frankowiczom. I co zostało z tych hucznych zapowiedzi, z kursu sprawiedliwego, z restrukturyzacji? Wielkie nic. Tylko rozczarowanie i wściekłość państwa, którzy są dzisiaj na galerii. Obecny projekt prezydencki nie rozwiązuje podstawowego problemu kredytobiorców, tzn. nie zdejmuje z nich ryzyka kursowego. Nie sprawia też, że raty staną się niższe, bo problem spreadów już w 2011 r. rozwiązała tutaj Platforma Obywatelska. Po co właściwie prezydent skierował taką ustawę do Sejmu dzisiaj? Oczywiście nie mówimy o tym, że odrzucamy ją całkiem, warto po prostu wziąć elementy, które są dobre w tej ustawie. Drugi projekt. Jeżeli chodzi o projekt Klubu Poselskiego Kukiz, zawarty w druku nr 729, to w gruncie rzeczy jest to projekt przygotowany przez środowisko frankowiczów, a więc osoby zainteresowane najbardziej korzystnym dla siebie rozwiązaniem problemu kredytów frankowych. Cieszy nas fakt, że jest wprowadzona przez Platformę instytucja rzecznika, o której koleżanka wcześniej mówiła, że znalazła uznanie w oczach klientów instytucji finansowych. To jedno z licznych tzw. prokonsumenckich rozwiązań, jakie wprowadziliśmy na rynku usług finansowych w poprzedniej kadencji. Wydaje się, że wykorzystanie mediacji z udziałem rzecznika finansowego do ustalenia zasad restrukturyzacji kredytów to dobry pomysł tej ustawy, bo wzmacnia zawsze przecież słabszą pozycję klienta wobec banku. Ostatecznym rozwiązaniem zawsze oczywiście jest sąd. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska najistotniejsze jest to, aby sytuacja tzw. frankowicza nie stała się niesprawiedliwie korzystniejsza od sytuacji kredytobiorcy zadłużonego w złotym polskim czy w dolarach amerykańskich, czy w euro. Jesteśmy zdania, że słabym i nawet praktycznie niedopuszczalnym punktem tego projektu według prawa europejskiego jest całkowity zakaz udzielania kredytów w walutach obcych. Jednym z bastionów nienaruszalnych w Unii Europejskiej jest swoboda przepływu kapitału finansowego w walutach państw unijnych na terytorium Rzeczypospolitej. Według konstytucji środkiem płatniczym w Polsce jest złoty. Ale konstytucja, proszę zwrócić na to uwagę, nie wprowadza jakiegokolwiek zakazu posługiwania się na terytorium Rzeczypospolitej walutami obcymi. Wręcz odwrotnie, podmioty, zarówno osoby fizyczne, jak i prawne, są uprawnione do posiadania w bankach majątkowych kont dewizowych prowadzonych w walutach obcych. Również przepisy dotyczące obrotu gotówkowego nie wnoszą żadnych zakazów posługiwania się banknotami i monetami w walutach obcych. A więc dwa elementy dotyczące obrotu czy swobody obrotu finansowego, które są wzięte pod uwagę w tej ustawie, czy ograniczenia - żeby nie było to przesadzone, ponieważ jesteśmy w Unii Europejskiej. Wreszcie jeżeli chodzi o projekt Platformy Obywatelskiej, który jest zawarty w druku nr 877, dokładnie omówiony przez koleżankę panią poseł Krystynę Skowrońską, jest to projekt, który niweluje ryzyko kursowe, rozkładając koszt restrukturyzacji na kredytobiorcę i bank po połowie. Pewne koszty takiego przewalutowania poniósłby oczywiście polski podatnik, ale w ostatecznym rozrachunku ewentualne perturbacje na rynku finansowym, wywołane np. niespłacanymi kredytami frankowymi, byłyby dla wszystkich jeszcze groźniejsze, biorąc pod uwagę wielomiliardową skalę tego zjawiska. Tutaj warto zwrócić uwagę również na to, że nie tylko Polska jest dotknięta tym problemem. Możemy przeczytać tutaj, w gazecie, o rozwiązaniu tego problemu w Rumunii, gdzie parlament jednogłośnie przegłosował ustawę pozwalającą na konwersję kredytów we frankach szwajcarskich na kredyty w walucie krajowej. Ale pamiętajmy o tym, że w Rumunii oczywiście to jest na mniejszą skalę niż to, z czym mamy do czynienia w Polsce. Konkludując, warto zwrócić uwagę na to, że Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie rekomendował skierowanie wszystkich projektów do Komisji Finansów Publicznych, abyśmy w toku prac nad tymi projektami znaleźli najkorzystniejsze rozwiązania dla wszystkich, którzy są dotknięci tym problemem. Oczywiście chodzi o utworzenie tutaj najpierw podkomisji, która może cały ten problem rozwiązać. Zdaję sobie sprawę, że czas jest przeciwko nam, ale jednocześnie nie można zwlekać z rozwiązaniem tego problemu, z którym boryka się wiele osób. Nie możemy też po prostu stawiać tej sprawy - tak jak koleżanka powiedziała wcześniej - tak, że ci, którzy brali kredyty w złotówkach, jako frajerzy nie wiedzieli, o co chodzi. Musimy znaleźć złoty środek. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Zapraszam pana posła Jarosława Sachajkę, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zanim przedstawię stanowisko klubu Kukiz’15, chciałem odnieść się do tego, co przed chwilą usłyszeliśmy od posła przedstawiającego stanowisko PO. Mówił pan, że nasz projekt został przygotowany przez środowisko frankowiczów, którzy napisali projekt korzystny dla siebie. Ten projekt jest korzystny dla Polaków, obywateli, dla wszystkich Polaków [[Oklaski]] i jest niekorzystny tylko dla złodziei. W imieniu klubu Kukiz’15 mam przyjemność przedstawić stanowisko w sprawie projektów ustaw o restrukturyzacji kredytów denominowanych lub indeksowanych do waluty obcej, innej niż waluta polska oraz o wprowadzeniu zakazu udzielania takich kredytów. Problem tzw. frankowiczów był szeroko poruszany w kampanii wyborczej. Wszyscy słyszeliśmy deklaracje, że problem powinien zostać szybko rozwiązany. Tymczasem projekt ustawy Kukiz’15 złożony 28 kwietnia jest procedowany dopiero dziś, niemalże po pół roku jego bytności w Sejmie. Rodzi się więc pytanie: Co ostudziło zapał i chęć szybkiego uregulowania problemu osób, które zaciągnęły kredyty we frankach szwajcarskich, tzw. frankach szwajcarskich? Na czyją korzyść działa przedłużanie procedowania tej oraz innych dotyczących tej samej kwestii ustaw? Myślę, że tu już dzisiaj ta odpowiedź padła. Jeszcze kilka lat temu banki bardzo chętnie i w sposób masowy udzielały kredytów denominowanych lub indeksowanych do walut obcych, przede wszystkim właśnie do franka szwajcarskiego. Kredyty te ze względu na niższe oprocentowanie były znacznie atrakcyjniejsze oraz dostępniejsze, przede wszystkim dostępniejsze dla szerszej grupy osób, niż kredyty udzielane w walucie polskiej. W czasach, kiedy kredyty były powszechnie udzielane, napędzały koniunkturę w sferze budownictwa, handlu oraz nieruchomości. Głównym powodem ich nieskrępowanego udzielania było to, że bardzo często osoby, które te pseudokredyty otrzymywały, według bankowej manipulacji nie miały zdolności kredytowej w złotówkach, a co za tym idzie, nie otrzymywałyby kredytów i nie kupowałyby, nie budowałyby mieszkań. W związku z tym, z tymi zakupami i budowami, wzbogacił się Skarb Państwa i skorzystało całe społeczeństwo, oprócz samych tzw. frankowiczów, którzy tracili i dalej tracą. Zdaję sobie sprawę, że projekt Kukiz’15 nie wszystkim się podoba. Na pewno nie przypada do gustu lobby bankowemu, ponieważ zrywa uprzywilejowaną pozycję banków. W projekcie ustawy chodzi przede wszystkim o uczciwe traktowanie kredytobiorcy, bo nie może być tak, że całą odpowiedzialność, wszystkie koszty związane z kredytem, wszystkie niebezpieczeństwa przerzucane są tylko na jedną, słabszą stronę, czyli obywatela. Tak jak w każdej umowie, w umowie kredytu bankowego również mamy dwie strony, które powinny równoprawnie być obciążone niebezpieczeństwem. Należy skończyć z dyktatem banków, z wykorzystywaniem wielkości jako przewagi. Banki podnoszą kwestię, że projekt ustawy negatywnie wpłynie na cały sektor, że w wyniku uchwalenia ustawy będą zmuszone ponieść wysokie koszty. Straszą przy tym, że koszty te mogą zostać następnie przerzucone na pozostałych klientów, czyli nas wszystkich, obywateli. W uzasadnieniu projektu oszacowano zmniejszenie wpływów banków na kwotę ok. 1,2 mld zł rocznie. Wydawać by się mogło, że to ogromna suma, jednak, jak słusznie zauważono w uzasadnieniu, sektor bankowy w 2014 r. odnotował przychody w wysokości blisko 58 mld zł, a zysk netto w wysokości ponad 16 mld zł. Zmniejszenie przychodów o 1,2 mld zł stanowić więc będzie zaledwie 2% przychodów całego sektora. Projekt złożony przez klub Kukiz’15, druk nr 729, wpłynie pozytywnie i spowoduje znaczące korzyści społeczno-ekonomiczne. Po pierwsze, przyczyni się do uwolnienia nieruchomości, które będą mogły być sprzedawane bez problemów, bo przy dzisiejszym poziomie zadłużenia przekraczającym znacznie wartość tych nieruchomości są one praktycznie wyłączone z obrotu, a jednocześnie ich właściciele są uwiązani do miejsca i nie mogą się przenieść, np. w poszukiwaniu pracy, do innego miasta. Po drugie, projekt wpłynie na zwiększenie transakcji na rynku. Więcej środków będzie mogło być przeznaczonych na konsumpcję zamiast stanowić nienależne zyski banków. Wreszcie po trzecie, takie zwiększenie transakcji obrotu nieruchomościami oraz mobilności ludzi w poszukiwaniu pracy przełoży się na dodatkowe wpływy do Skarbu Państwa z opłat i podatków PIT, CIT i VAT. Wzrośnie także polskie PKP... [[PKB, nie PKP.]] ...ponieważ po urealnieniu wysokości zadłużenia i rat polskie rodziny zaczną zwiększać konsumpcję, wydawać pieniądze na rodzimym rynku, zamiast zanosić ciężko zarobione pieniądze na zawyżone raty do banku, który na podstawie umów ze spółkami matkami transferuje je za granicę ze szkodą dla polskiego społeczeństwa i gospodarki. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę pana posła Pawła Grabowskiego, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! To wstyd. Wstyd, że przez tyle miesięcy musieliśmy chodzić i prosić o to, żeby tym projektem w końcu parlament się zajął. To wstyd, że przez kilka tygodni część osób pokrzywdzonych kredytami frankowymi musiała zamieszkać na trawniku przed Sejmem, po to żeby zwrócić uwagę szanownych państwa posłów na ich problem. To wstyd. Szanowni państwo, dzisiaj rozmawiamy o produkcie toksycznym, o którym często się mówi w Stanach Zjednoczonych. Oferowane były produkty toksyczne. Bo czym, jeśli nie produktem toksycznym jest kredyt, przy okazji którego zawieramy kontrakt walutowy, przy okazji którego konsument, niekoniecznie świadomy i wyedukowany, nieznający meandrów inwestycji w waluty, jest przekonywany, był przekonywany, m.in. przez takich specjalistów jak Ryszard Petru, do tego, że to jest dobry produkt, że frank na pewno nie zdrożeje. Pytanie jest takie: Czy ktoś z państwa próbował wziąć kredyt we franku szwajcarskim, w czasie kiedy jego kurs już wzrósł? Było to bardzo trudne albo niemożliwe. Tak że, szanowni państwo, w tej sytuacji warto sobie też zadać pytanie, gdzie w tym wszystkim był nadzór finansowy, jak do tego w ogóle doszło - do tej afery, bo to jest afera frankowa. Jak doszło do tego, że przez tyle lat możliwe było jej trwanie? Bo ona wciąż trwa. Można by tu odpowiedzieć, kwitując to znanym dobrze na tej sali niechlubnym hasłem: 8 lat. Ono wiele wyjaśnia, jeżeli chodzi o trwanie tej afery. Szanowni państwo, w państwach cywilizowanych, a za takie, myślę, możemy uznać Stany Zjednoczone Ameryki Północnej, na oferentów tego typu produktów posypałyby się kary idące w miliardy dolarów lub - jak kto woli - franków polskich. [[Oklaski]] A jak jest u nas? Coś nas - dziękuję - coś nas z tą Ameryką łączy, a mianowicie hasło: wolna amerykanka, róbta, co chceta, żadnych kar, natomiast wszelkie koszty ponoszą konsumenci. Czy to jest państwo przyjazne obywatelom? Czy to jest państwo normalne, czy to jest kolonia? Mnie się to raczej kojarzy z kolonią. Dlatego wprowadzamy pod obrady parlamentu druk nr 729, idący bardzo daleko, druk, który został przygotowany przez środowiska faktycznie najbardziej pokrzywdzone tymi toksycznymi produktami. Wprowadzamy go po to, żeby dać wyraźny sygnał, sygnał na przyszłość dla wszystkich macherów, banksterów, biznesmenów i innych tego typu osób, które mają na myśli jedynie zysk, niezależnie od kosztu, często kosztem zdrowia lub nawet życia ludzkiego. Drodzy państwo, przed wami teraz tak naprawdę czas próby. Teraz jest ten istotny czas próby. Ostatnio przez Sejm przetoczyła się wielka debata, wiele wielkich debat, w których słyszeliśmy wielkie, wspaniałe hasła, jak to będziecie bronić obywateli i reprezentować ich interes. Więc teraz macie możliwość pokazać, po czyjej stronie faktycznie stoicie i czyj interes reprezentujecie, korporacji czy obywateli. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, panie pośle. Proszę pana posła Piotra Misiłę, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Kredytobiorcy! Pisarz szkockiego pochodzenia, a Szkoci znają się na pieniądzach jak nikt, Mark Twain mawiał: Bankier to ktoś taki, kto pożycza ci parasol, kiedy świeci słońce, ale chce go z powrotem w chwili, gdy zaczyna padać deszcz. W przypadku omawianych projektów ustaw, a właściwie całego problemu tzw. frankowiczów, chodzi o to jednak, aby zachować względny umiar i inteligentny kompromis, uwzględniający jednocześnie interesy gospodarki narodowej, zadłużonych gospodarstw domowych, ale i banków. Sam jestem posiadaczem kredytu hipotecznego w szwajcarskiej walucie. Pamiętam jednak jak dziś słowa jednego ze moich profesorów, by kredyt brać w walucie, w której się zarabia, tak aby minimalizować ryzyko kursowe, które mogłoby negatywnie wpłynąć na prowadzone działalności gospodarcze. I tak czyniłem we wszystkich przedsięwzięciach zawodowych, którymi miałem przyjemność zarządzać. Prywatnie jednak postawiłem na łączny koszt kredytu w wysokości 0,1%, który oferował mi bank w szwajcarskiej walucie, tak jak i w walucie japońskiej, a którego warunki dzięki niskiemu oprocentowaniu do dzisiaj uważam za zupełnie przyzwoite pomimo wzrostu ceny franka, a słabej pozycji złotego. Wracając jednak do meritum, jakim są projekty złożone przez Kukiza, PO oraz prezydenta, należy zwrócić uwagę i stanowczo podkreślić, że propozycja Kukiza jest wyabstrahowana z ekonomicznej i prawnej logiki. Gdybym miał ją określić jednym zdaniem, to posiłkowałbym się słowami Herberta: Ignorancja ma oczy orła i wzrok sowy. Ale po kolei. Projekt Kukiza, który zakłada całkowity zakaz pożyczek i kredytów w walutach innych niż polska, budzi duże wątpliwości co do sposobu jego ewentualnego wprowadzenia. Wątpliwości budzi także zgodność takiego wyłączenia z prawem unijnym, tj. ze swobodą przedsiębiorczości oraz swobodą przepływu kapitału, o czym pisze wyraźnie w swojej opinii Biuro Analiz Sejmowych. O druzgocącej opinii, bardzo profesjonalnej i kompleksowej skądinąd, Związku Banków Polskich nie będę mówił w dalszej części, bo mimo że jest spójna, logiczna i racjonalna, to w swoim duchu nie chce w żaden sposób chronić kredytobiorców przed twainowskim deszczem. Natomiast każdemu z państwa gorąco polecam liczący 140 stron raport Ernst & Young, który w prosty sposób obnaża ekonomiczne dyletanctwo przedmiotowego projektu, co oczywiście nie zmienia faktu, że po jego przeczytaniu frankowiczom nadal będzie padał deszcz na głowę. Do tego dochodzą druzgocące opinie Krajowej Rady Sądownictwa, Prokuratorii Generalnej oraz Krajowej Izby Biegłych Rewidentów. W projekcie przyjęto niewłaściwą stopę referencyjną dla określenia stopy procentowej, zamiast stopy referencyjnej NBP powinien być WIBOR - art. 3 pkt 3 lit.c. Zupełnie niezrozumiałe są zapisy dotyczące zasad zwrotu nieskutecznie pobranych ubezpieczeń. Jak miałby przebiegać taki zwrot w wypadku firm ubezpieczeniowych i jaki ma to związek z ryzykiem kursowym - art. 4 ust. 6. Zapisy art. 5 wskazują, że mogłyby zaistnieć przypadki przymusowej restrukturyzacji w sytuacji kilku solidarnych kredytobiorców. Może to wywołać szereg niejasnych skutków prawnych. Z projektu bije brak precyzji w zapisach dotyczących zasady zaliczania dotychczasowych spłat czy obniżania kapitału - art. 4 ust. 1 i 4, budzący szereg pytań technicznych, dotyczących zasad postępowania przy realizacji projektowanej zmiany. Do tego brakuje precyzyjnego określenia zasad szacowania szkód oraz zasad i podstaw szacowania kosztów odszkodowań - art. 7 ust. 3 i 4. Niezrozumiały systemowo jest obowiązek nabycia nieruchomości przez kredytobiorcę dla zwolnienia z długu - art. 13 pkt 2, w szczególności w kontekście wpływu takich transakcji na rynek nieruchomości. Jest jednak światełko w tunelu dla tego projektu. Jest nią opinia Kasy Krajowej, która nie wnosi żadnych uwag do przedmiotowego projektu ustawy, ale warto dodać, że zaznacza jednocześnie, że nigdy nie udzieliła kredytu w walucie innej niż waluta polska. Myślę, że warto jeszcze, aby wystąpili państwo o opinię do Polskiego Związku Działkowców. Oni też nie udzielali kredytów w szwajcarskiej walucie, tak jak i w żadnej innej. Nieco inaczej ma się sytuacja z... [[Co?]] ...drukiem nr 877, czyli poselskim projektem kolegów i koleżanek z PO, który jest de facto powtórzeniem uchwalonej przez Sejm poprzedniej kadencji ustawy w dniu 5 sierpnia 2015 r., w której z niewiadomych względów nie uwzględniono poprawek Senatu z 4 września 2005 r. I to wasze ówczesne zaniechanie, tak jak i wiele innych zaniechań odbija się dzisiaj czkawką frankowiczom. Ale po kolei. [[Oj...]] Ograniczenia dotyczące uprawnień do skorzystania z restrukturyzacji wprowadzone w art. 3 ust. 3 są niewłaściwe z uwagi na naruszenie praw konsumenckich przez banki. Połączenie uprawnień restrukturyzacyjnych z liczbą posiadanych dzieci, art. 3 ust. 5, także jest niewłaściwe. Przypuszczam, że swoiście żałujecie w PO bardzo, że nie wprowadziliście podczas sprawowania swoich rządów programowych działań osłonowych i socjalnych, takich jak 500+, i boję się jednocześnie, że ponieważ chcecie zatrzymać spadek sondaży, teraz w każdym waszym projekcie... [[Zajmij się sobą, zajmij się sobą.]] ...takie kryterium będzie się pojawiało. Nie tędy droga, szanowni liberalni konserwatyści z Platformy. [[Słabiutkie.]] Projektowana restrukturyzacja... [[Zajmij się sobą.]] ...powinna bowiem objąć wszystkich kredytobiorców i konsumentów na równych zasadach, tak aby mogła być zgodna przynajmniej z art. 32 Rzeczypospolitej. [[Konstytucji.]] Konstytucji Rzeczypospolitej. Wasz projekt w części technicznej jest oczywiście nieporównywalnie lepszy od projektu Kukiza - nie narusza m.in. regulacji wewnętrznych - ale także został de facto negatywnie oceniony przez Biuro Analiz Sejmowych, Prokuratorię Generalną, Związek Banków Polskich oraz przez Europejski Bank Centralny, który wydał swoją opinię w sprawie wspomnianego projektu 5 sierpnia 2015 r. Na uwagę zasługuje natomiast pozytywna opinia w sprawie tego projektu, która została wydana przez... Urząd Marszałkowski Województwa Zachodniopomorskiego oraz brak uwag do tego projektu Urzędu Marszałkowskiego Województwa Lubuskiego. Dodam tylko, że uwag do niego nie zgłosił także System Rezerwy Federalnej Stanów Zjednoczonych. Trzecim, najbardziej racjonalnym w kontekście obecnego stanu polskiej gospodarki jest prezydencki projekt ustawy, choć również i on nie rozwiązuje problemu ryzyka systemowego związanego z kredytami i pożyczkami zabezpieczonymi hipoteką, udzielonymi w walutach obcych, a dotyczy jedynie zwrotu części spreadu walutowego naliczonego przez banki. Jak wskazuje projektodawca w uzasadnieniu, celem projektowanej regulacji jest „eliminacja skutków pobierania od konsumentów nienależnego świadczenia w postaci nadmiernie wysokich spreadów walutowych”. W ocenie projektodawcy „cel ten można osiągnąć wyłącznie poprzez ustawowe zobowiązanie do dokonania zwrotu niektórych świadczeń wynikających z umów kredytu i pożyczki, jako świadczeń pobranych niezależnie, na mocy klauzul preferujących jedną ze stron i wyposażających ją w prawo samodzielnego ustalania wysokości zobowiązania drugiej. Zwracane środki pomniejszyłyby wysokość kapitału pozostałego kredytobiorcy do spłaty, więc ułatwiałyby bieżącą obsługę kredytu, a w przypadku umów kredytowych, które już wygasły, byłyby wypłacane kredytobiorcom”. Rozpatrując ten projekt, należałoby posiadać informację o przychodach banków uzyskiwanych na samych transakcjach rozliczających wpłaty dokonywane przez kredytobiorców - spready - które stały się dla banków dodatkowym źródłem dochodu na czysto w sytuacji bardzo dużej dowolności w ustalaniu warunków cenowych dla realizacji poszczególnych transakcji. W tym punkcie należy się zastanowić, czy nie mamy do czynienia z przestępstwem lichwy. Uzyskanie takich informacji powinno uzmysłowić skalę problemu dla kredytobiorców, którzy po prostu są naciągani przez banki jak przysłowiowa gumka do majtek. Po lekturze wszystkich trzech projektów ustaw należy zwrócić uwagę, że restrukturyzacja może oznaczać bardzo wysokie koszty zamknięcia pozycji walutowej banku, wynikającej z przewalutowania, wraz z silną presją na osłabienie złotego, ze znacznym ryzykiem zwiększenia kosztów obsługi długu publicznego. Proponowane zmiany mogą wpłynąć na percepcję ryzyka Polski ze skutkami odczuwalnymi dla całej gospodarki. Możliwa destabilizacja systemu bankowego jest jednym z argumentów, który należy mocno rozważyć także w sytuacji, w której opóźniane jest wprowadzenie w życie rozsądnych zmian z możliwością rozłożenia efektu w czasie. Jeżeli nie zrobi się nic, to efekt negatywny i tak się pojawi. To ekonomiczny brak możliwości spłaty kredytu przez dużą część kredytobiorców, tytuły egzekucyjne prowadzące do przejęcia nieruchomości, które nie będą płynne na rynku, wynikające z tego faktu konsekwencje społeczne etc. Powstaje także pytanie, dlaczego UOKiK nie bierze udziału w procesie legislacyjnym, skoro banki stosowały klauzule niedozwolone, a wyroki Sądu Ochrony Konkurencji i Konsumentów nie były przez nie respektowane? Czy aktualnie możemy zakładać, że banki działają zgodnie z obowiązującym prawem, czy jest to państwo w państwie? Dlaczego banki nie przestrzegają przepisów ustawy chroniącej konsumentów? Dlaczego przez tyle lat waszego rządzenia nie byliście w stanie skutecznie zapobiec nadużyciom i chciwości? Dlaczego, koledzy z PO i koleżanki z PO? Wspomniany już kiedyś przeze mnie z tej mównicy Gordon Gekko... [[Co?]] ...bohater filmu „Wall Street”, mawiał: Chciwość jest dobra. Szanowni prezesi banków, chciwość nie jest dobra. To, że projekt Kukiza jest zły i urąga podstawom logiki, prawa i ekonomii, nie znaczy, że wy, bankowcy, jesteście bez winy. Nie jesteście! Daliście uwieść się chciwości kosztem wielu prawych i ufających wam kredytobiorców. Dlatego apeluję do was z tego miejsca: zachowajcie umiar, poszukajcie skutecznego kompromisu i nie czekajcie z tym do chwili, kiedy będzie za późno. Gdyby Platforma mogła cofnąć czas, zapewne nigdy nie powołałaby nadprogramowych sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Nie popełnijcie tego samego błędu. Nowoczesna będzie głosować za skierowaniem projektu prezydenckiej ustawy do dalszych prac w komisjach, a procedowanie nad projektami ustaw Kukiza i Platformy proponujemy [[Dzwonek]] zakończyć definitywnie po pierwszym czytaniu. [[Uuu!...]] Należy postępować zawsze wedle takich reguł, co do których chcielibyśmy, aby były one stosowane przez każdego i zawsze. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. [[Głosy z sali: Uuu...]] Zapraszam panią poseł Genowefę Tokarską, klub PSL.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko co do projektów ustaw, już nie będę czytała ich tytułów, z druku nr 811, to projekt prezydencki, i poselskich z druków nr 729 i 877. Rozpoczynamy debatę o bardzo trudnym, ale jednocześnie bardzo ważnym problemie, i to o dużym zakresie. Kredyty indeksowane oraz denominowane do walut obcych były udzielane w Polsce osobom nieosiągającym dochodów w walucie obcej w okresie od 2000 do 2013 r. Pod koniec 2015 r. liczba udzielonych konsumentom kredytów i pożyczek indeksowanych lub denominowanych do walut obcych wynosiła w Polsce ponad 713 tys. i opiewała na sumę ponad 173 mld zł, z czego odpowiednio 562 tys. - tyle umów kredytowych, tyle kredytów - i 144 mld zł stanowiły kredyty lub pożyczki odnoszące się do franka szwajcarskiego. Większość z tych kredytów i pożyczek jest zabezpieczona hipotecznie, a ich dominującą grupę stanowią kredyty mieszkaniowe. Kumulacja kredytów walutowych miała miejsce w latach 2005–2008. W 2008 r. wartość udzielonych kredytów walutowych była dwukrotnie większa niż kredytów złotowych. Kredyty te posiadały znacząco niższe stopy procentowe niż kredyty mieszkaniowe w złotych. Pierwsze niepokojące zdarzenia pojawiły się wraz z kryzysem gospodarczym w roku 2008 i wzrostem kursu franka. Punkt kulminacyjny nastąpił w połowie stycznia 2015 r., kiedy bank centralny Szwajcarii podjął decyzję o zaprzestaniu obrony kursu wymiany franka szwajcarskiego. W tym też okresie okazało się, że kredyty denominowane lub indeksowane osiągały, pomimo regularnej spłaty kredytu, niejednokrotnie wyższy poziom zadłużenia niż początkowo pożyczona kwota. Naturalne jest, że kredytobiorcy czują się oszukani i złapani przez banki w pułapkę. Z logicznego punku widzenia, ale również faktycznie kredyty te nie były wypłacane ani spłacane w obcej walucie. Złożone trzy projekty pomocy dla, potocznie mówiąc, frankowiczów to próba udzielenia pomocy tym, którzy zaciągnęli kredyty denominowane lub indeksowane. Krótko, syntetycznie postaram się scharakteryzować te propozycje rozwiązań. Najdalej idącą pomoc dla frankowiczów normuje projekt ustawy przygotowany przez nich samych, złożony w Wysokiej Izbie przez grupę posłów Kukiz’15, druk nr 729. Projekt ten jest najprostszym rozwiązaniem i ma zastosowanie do kredytów denominowanych lub indeksowanych zaciągniętych po 1 stycznia 2000 r., o ile okres, na który udzielono kredytu, przekracza 60 miesięcy. A więc ustawa obejmuje kredyty długoterminowe z reguły zabezpieczone hipotecznie i dotyczy umów kredytowych, które zostały w całości wykonane lub wypowiedziane. Dotyczy nie tylko konsumentów w rozumieniu Kodeksu cywilnego, ale także innych osób fizycznych, które zawarły umowę kredytową w związku z prowadzoną przez siebie działalnością gospodarczą. Zasadą restrukturyzacji jest przekształcenie kredytu z waluty obcej na kredyt złotowy przy zastosowaniu oprocentowania tzw. stopy bazowej, którą jest stopa referencyjna Narodowego Banku Polskiego powiększona o marżę banku, a więc nie za darmo. Restrukturyzacja dokonana byłaby z mocą wsteczną, od dnia udzielenia kredytu. Bank dokonałby pełnego rozliczenia kredytu w wypłacie i spłatach jego rat. Projekt zakłada również zakaz oferowania kredytów i pożyczek, których rozliczenie oparte jest o walutę inną niż złoty, czyli waluta polska. Projekt ustawy z druku nr 877 złożony przez posłów Platformy Obywatelskiej przewiduje przewalutowanie kredytu hipotecznego w walucie obcej po kursie z dnia sporządzenia umowy restrukturyzacyjnej i polega na wyliczeniu różnicy między wartością kredytu po przewalutowaniu a kwotą zadłużenia wyliczoną w przypadku, gdyby w przeszłości zawarto umowę co do kredytu w polskich złotych. Bank miałby umarzać część tej kwoty, 50%, w terminie zależnym od wysokości tej wyliczonej różnicy. W pierwszym roku bank umorzyłby osobom najbardziej zagrożonym, w których przypadku stosunek wartości kredytu do wartości zabezpieczenia przekracza 120%. W ten sposób koszty umorzenia przez banki zostałyby rozłożone w czasie. Z programu mogłyby skorzystać osoby, których wartość kredytu do zabezpieczenia jest wyższa niż 80%, a nieruchomość jest ich pierwszą nieruchomością i spełnia warunki powierzchniowe, tj. w przypadku mieszkania do 100 m2, a domu - do 150 m2. W rodzinach wielodzietnych nie mają zastosowania normy powierzchniowe. Projekt prezydencki ma obejmować umowy kredytu zawarte od 1 lipca 2000 r. do czasu wejścia w życie ustawy antyspreadowej. Według projektu zwracane byłyby spready pobierane w wysokości wyższej niż dopuszczalne. Spready byłyby zwracane w przypadku kredytu udzielonego maksymalnie do 350 tys. zł na jedną osobę. Mają być zwracane również wtedy, gdy umowa kredytu wygasła, została wypowiedziana lub kredyt został spłacony. Projekt prezydencki został negatywnie oceniony przez Związek Banków Polskich, z wątpliwościami zaopiniowany przez Narodowy Bank Polski i generalnie mocno skrytykowany przez samych frankowiczów. Kredytobiorcy frankowicze w liczbie 500 tys. stanowisko prezydenta uważają za zdradę. Wnoszą więc, aby wyeliminować ten projekt z procesu legislacyjnego. Podkreślają, że projekt prezydencki jest całkowicie sprzeczny z wyrażanymi wielokrotnie zapowiedziami wyborczymi pana Andrzeja Dudy, a także z jego zapowiedziami już jako prezydenta Rzeczypospolitej. Sam pan prezydent i jego urzędnicy zamiast przeprosić wyborców za nieodpowiedzialność i składanie obietnic, których nie da się spełnić, uparli się i brną, wmawiając frankowiczom, że to jest rozwiązanie dobre dla nich samych, dla kredytobiorców. W komunikacie Kancelarii Prezydenta RP czytamy, że długofalowo zaproponowane rozwiązania są korzystne dla samych kredytobiorców, bo uwzględniają dbałość o rozwój gospodarczy. Taką również karkołomną narrację - trzeba przyznać, jakże inną od obietnic pana prezydenta - kontynuował również minister Andrzej Dera w Polsacie News w dniu 3 sierpnia 2016 r. Mówił wówczas, powtarzam jego słowa: inaczej się patrzy na stan państwa, będąc kandydatem na prezydenta, a inaczej, jak się już jest prezydentem, widząc, jakie skutki to przynosi. Tak więc prezydent zawiódł. Zresztą to chyba nie jest jedyny przypadek, kiedy zawiódł, mówił coś innego, a zrobił jeszcze coś innego. Podkreślić również trzeba, Wysoka Izbo, powiedzieć bardzo dobitnie, że w całej tej tematyce zawiodły przede wszystkim banki, instytucje zaufania publicznego. Nie można tego problemu rozwiązać bez konsekwencji dla banków, które przecież wyspecjalizowały się w tych szkodliwych ofertach dla kredytobiorców. Na szczęście problem nie dotyczy całej sieci bankowej w Polsce. Dotyczy tylko pięciu czy kilku banków, powiedzmy. Nie wolno nam przedłużać tematu bez efektu dotyczącego rozwiązania tego problemu. Należy zdecydowanie udzielić pomocy oszukanym kredytobiorcom. Jeżeli chodzi o ocenę omawianych dzisiaj projektów, najdalej idącym i najkorzystniejszym dla oszukanych kredytobiorców jest projekt zawarty w druku nr 729, ale Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie chce zamykać tej dyskusji i wnosi, by debatować merytorycznie nad wszystkimi trzema w Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam pana posła Jacka Protasiewicza, Koło Poselskie Europejscy Demokraci.
Dziękuję. Pani Marszałek! Z rządu nikogo nie ma. W sumie nie dziwię się. Obietnica była, że sprawa frankowa zostanie załatwiona ot tak. Nie została załatwiona, więc nie dziwię się, że się wstydzą pojawić na sali sejmowej. Panie ministrze, do pana ministra Łopińskiego się zwracam, w roku 2001 brałem kredyt hipoteczny. Pamiętam, jak znajomi, nawet przyjaciele, bo tak o nich mogę powiedzieć, mówili: Dlaczego ty bierzesz w złotówkach? We frankach będzie taniej, nie bądź frajerem. Nie chciałem być frajerem. [[To wiemy.]] Nie chciałem być frajerem, wziąłem jednak w złotówkach ze zwykłej ostrożności. Uważałem oczywiście, że branie kredytu w walucie, w której się nie zarabia, wystawia mnie, moją rodzinę na ogromne ryzyko, którego chciałem uniknąć. Nie chcę jednak powiedzieć, że ci, którzy wzięli, zasługują na miano naiwniaków bądź frajerów. Znam wielu, którzy w bankach usłyszeli, że nie mają zdolności kredytowej w złotówkach, ale mają ją we frankach, dlatego brali kredyty we frankach. Wiem również, że wielu z nich jest dzisiaj w dramatycznej sytuacji. 8 lat temu wzięli kredyt w wysokości 200 tys., równowartości 200 tys., przez 8 lat rzetelnie spłacali, a dzisiaj wartość kredytu wynosi 350 tys. Szczęśliwi są jeszcze ci, w przypadku których wartość kredytu jest mniejsza niż wartość nieruchomości, pod którą ten kredyt został wzięty. Ci jeszcze przynajmniej teoretycznie mogą w dramatycznej sytuacji życiowej sprzedać tę nieruchomość, spłacić kredyt i zamieszkać u rodziny. Taka sytuacja jest dramatyczna, ale nie tragiczna. W tragicznej są ci, w przypadku których dzisiejsza wartość kredytu przewyższa wartość nieruchomości. Co mają robić? Nawet nie chcę myśleć. Niektórzy to zrobili i trzeba współczuć ich rodzinom, modlić się za ich dusze. Dlatego zgadzam się z przedmówcami. To jest poważny problem, który musimy rozwiązać, chociaż polskie państwo nie jest winne temu problemowi. Uważam jednak, że nie czas, ażebyśmy z tej mównicy drwili, szydzili i uprawiali, że tak powiem, filipiki sejmowe. Sprawa jest zbyt poważna, ażeby pozwolić sobie tutaj na taką szermierkę międzypartyjną. Ale jeśli słyszę pana ministra Łopińskiego, który reprezentuje tutaj pana prezydenta Dudę, który mówi o tym, że do kancelarii napływają setki, a może nawet tysiące listów z prośbą o rozwiązanie tego problemu, bo ludzie, autorzy tych listów znajdują się w dramatycznej sytuacji, to powiem, panie ministrze, że nie czas wylewać krokodyle łzy. Trzeba było pilnować w kampanii słów, które wypowiadał wówczas kandydat Andrzej Duda, a później kandydatka na premiera pani Beata Szydło. Nie trzeba było mówić, że należy przewalutować kredyty we frankach tak, aby były spłacane po kursie z dnia ich zaciągnięcia, że prezydent ma olbrzymią legitymację, żeby załatwić trudne sprawy na poziomie państwowym. I jeszcze dodawał, że w ciągu 3 miesięcy urzędowania... [[3 miesięcy.]] ...prześle do parlamentu prezydencki projekt ustawy, która zmusi banki do przewalutowania tzw. kredytów walutowych na złotowe po kursie z dnia podpisania umowy. Dziś nie czas wylewać krokodyle łzy, że ludzie mają o to pretensje. Trzeba się uderzyć w pierś i powiedzieć: przepraszam, oszukiwałem was, chciałem zwyciężyć i oszukiwałem was. Taka jest prawda, panie ministrze. To powinni usłyszeć ludzie z pana ust jako reprezentanta prezydenta Andrzeja Dudy z tej mównicy w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]] Również za to, że projekt prezydencki wpłynął po roku od zaprzysiężenia, a nie po 3 miesiącach. Pani poseł Tokarska powiedziała: prezydent zawiódł. Tak, zawiódł. Sejm może naprawić to, w czym prezydent Andrzej Duda zawiódł. Dlatego my jako Europejscy Demokraci opowiadamy się za przesłaniem wszystkich trzech projektów do prac w komisjach. Kierujemy do Komisji Finansów Publicznych naszego najlepszego parlamentarzystę, czyli pana Stanisława Huskowskiego, i chcemy aktywnie uczestniczyć w rozwiązywaniu tego problemu, próbując znaleźć rozwiązanie, którego prezydent Andrzej Duda mimo obietnic przez 12 miesięcy nie znalazł. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Co za ekspresja. Wprost idzie się przestraszyć.]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Ireneusza Zyskę, Koło Poselskie Wolni i Solidarni.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Szanowni - w cudzysłowie - Frankowicze! Reprezentując Koło Poselskie Wolni i Solidarni, przedstawiam stanowisko w sprawie prezydenckiego projektu ustawy o zasadach zwrotu niektórych należności wynikających z umów kredytu i pożyczki, druk nr 811, poselskiego projektu ustawy, autorstwa Platformy Obywatelskiej, o szczególnych zasadach restrukturyzacji walutowych kredytów mieszkaniowych w związku ze zmianą kursu walut obcych do waluty polskiej, druk nr 877, oraz poselskiego projektu ustawy, autorstwa klubu Kukiz’15, o restrukturyzacji kredytów denominowanych lub indeksowanych do waluty innej niż waluta polska oraz o wprowadzeniu zakazu udzielania takich kredytów, druk nr 729. Chciałbym odwołać się do fragmentów raportu rzecznika finansowego z czerwca br., w których możemy przeczytać m.in., że - cytuję - kredyty walutowe stanowiły dla sektora bankowego źródło istotnych korzyści finansowych, które w pewnej mierze wynikają ze stosowania w umowach kredytowych postanowień o charakterze abuzywnym, godzących w dobre obyczaje i w rażący sposób naruszających interesy kredytobiorców konsumentów. Mowa w szczególności o dowolności w przeliczaniu kapitału i rat kredytu po kursach ustalanych w sposób jednostronny przez banki. Dodatkowo banki w całkowicie dowolny sposób do przeliczania jednych pozycji umownych stosowały kurs kupna waluty, a do przeliczania innych pozycji kurs sprzedaży waluty, co narażało kredytobiorców na ponoszenie dodatkowych kosztów. Istotne jest przy tym to, że w przypadku kredytów walutowych nie dochodziło do fizycznego transferu waluty pomiędzy bankiem i kredytobiorcą, a cała operacja miała charakter wyłącznie księgowy. [[Gwar na sali]] Pani marszałek, bardzo proszę o uspokojenie sali. [[Dzwonek]] W rezultacie, mając na uwadze skalę tego zjawiska, należy powiedzieć sobie wprost, że problem kredytów denominowanych w walutach obcych oraz indeksowanych kursem tych walut należy rozwiązać kompleksowo, w sposób systemowy poprzez przyjęcie odpowiedniego ustawodawstwa, możliwego do pogodzenia z Konstytucją Rzeczypospolitej i prawem Unii Europejskiej. Wbrew rozbudzonym oczekiwaniom setek tysięcy kredytobiorców takich kryteriów nie spełnia niestety projekt złożony przez prezydenta Rzeczypospolitej. W tym miejscu warto cofnąć się do dnia 15 maja 2015 r., kiedy to na spotkaniu w Senacie Rzeczypospolitej z przedstawicielami frankowiczów pan Andrzej Duda jako kandydat na urząd prezydenta Rzeczypospolitej powiedział - cytuję: Jest wiele osób, które dziś są w rozpaczliwej sytuacji, zwłaszcza te, które np. straciły pracę. Dziś nieruchomości, które kiedyś kupili, z uwagi na zmiany kursowe są wielokrotnie mniej warte niż kredyt, który mają do spłacenia. To sytuacja kuriozalna. Uważam, że te kredyty mogłyby być przewalutowane według kursu, po jakim były brane - koniec cytatu. Tymczasem dziś, 1,5 roku po tamtych słowach, do Sejmu Rzeczypospolitej trafia projekt absolutnie niestanowiący - mówię to z wielką przykrością - realizacji przytoczonej deklaracji, powtarzanej wielokrotnie podczas kampanii prezydenckiej. Co więcej, przepisy tego projektu, dotykające jedynie sprawy nadmiernie wysokich spreadów walutowych, w przypadku ich przyjęcia mogą utrudnić, a może nawet uniemożliwić skuteczne dochodzenie roszczeń konsumentów wobec banków przed sądami powszechnymi w oparciu o dotychczasowe przepisy odnośnie do stosowanych w umowach klauzul abuzywnych. Podobnie negatywnie oceniam projekt ustawy z druku nr 877, autorstwa posłów Platformy... [[Gwar na sali, dzwonek]]
Bardzo proszę o ciszę na sali.
...przewidujący wprowadzenie możliwości złożenia przez kredytobiorcę wniosku o restrukturyzację walutowego kredytu mieszkaniowego. W przeciwieństwie do pozostałych projektów jest on dość lakonicznie uzasadniony, w szczególności w kwestii skutków finansowych. Poza tym aktualne pozostaje pytanie: Dlaczego PO, mając dużo czasu na rozwiązanie tego problemu w trakcie swoich rządów, nie było w stanie pomóc frankowiczom? Pozytywnie natomiast odnoszę się do projektu ustawy z druku nr 729, wniesionego pod obrady Sejmu przez Klub Poselski Kukiz’15, najlepiej wyrażającego interes środowiska tzw. frankowiczów. W mojej ocenie jego przyjęcie pozwoli w sposób kompleksowy uregulować zasady restrukturyzacji kredytów denominowanych lub indeksowanych do waluty innej niż waluta polska, udzielonych po 1 stycznia 2000 r. na okres dłuższy niż 60 miesięcy. Projekt był szeroko konsultowany z licznymi stowarzyszeniami, nie tylko tymi zajmującymi się pomocą osobom pokrzywdzonym przez banki. Co najważniejsze, jego przyjęcie nie spowoduje żadnego uszczerbku dla obywateli oraz budżetu państwa. Projekt jest również zgodny z obecnym orzecznictwem sądów w sprawach wytaczanych przez konsumentów. Umowy kredytowe, na podstawie których banki udzielały tzw. kredytów frankowych, zawierają klauzule abuzywne, które z mocy prawa nie wiążą konsumentów, a mimo to, co do zasady, banki negują ten oczywisty fakt. Trzeba dobitnie powiedzieć, że w Polsce doszło do popełniania [[Dzwonek]] oszustw na masową skalę. Żeby dzisiaj naprawić tę wielką społeczną niesprawiedliwość, potrzebna jest ustawa, dobra ustawa z projektu zawartego w druku nr 729. Ta sprawa wymaga pilnego rozwiązania. Z uwagi na to, że problem dotyczy kilkuset tysięcy rodzin, w tym rodzin wielodzietnych i kilkupokoleniowych, tą współczesną formą niewolnictwa dotkniętych jest ok. 2 mln polskich obywateli. Żyjąc często w poczuciu beznadziei, nieustannie...
Proszę już kończyć, panie pośle.
...walczą oni ze spłatą tych lichwiarskich instrumentów finansowych. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rekomenduję Wysokiej Izbie skierowanie wszystkich omawianych projektów ustaw do dalszych prac w Komisji Finansów Publicznych oraz apeluję do przewodniczącego komisji o niezwłoczne podjęcie prac nad kształtem ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Ogłaszam 3 minuty przerwy. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 31 do godz. 20 min 38]] Wznawiam obrady. [[Gwar na sali]] Proszę państwa posłów o zajęcie miejsc. [[Dzwonek]] Z wnioskiem formalnym zgłosił się pan poseł Michał Kamiński. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! [[Gwar na sali]] Na podstawie art. 184 ust. 3... [[Ale cisza.]] ...prosiłbym pana marszałka o zarządzenie krótkiej przerwy... [[Głos z sali: Jutro.]] ...w trakcie której pan marszałek przygotowałby się do odpowiedzi na pytanie: Na jakiej podstawie regulaminowej po raz kolejny Sejm Rzeczypospolitej Polskiej reprezentujący 38 mln Polaków, będący główną instytucją demokratycznego państwa, godzinę rozpoczęcia swoich obrad uzależnia od obecności jednego posła? [[Co ty gadasz?]] Na jakiej podstawie regulaminowej pan marszałek notorycznie [[Oklaski]] opóźnia nasze obrady, w zależności od tego, czy jeden z posłów się pojawi, czy nie? Być może, panie marszałku, istnieje jakaś infolinia, na którą wszyscy posłowie mogą zadzwonić i stwierdzić, że np. stoją w korku albo budzik nie zadziałał i wtedy cała Izba także na innych posłów będzie czekać, ale wydaje mi się, że szacunek dla instytucji demokratycznych wymaga, byśmy, jeżeli się umawiamy na jakąś godzinę... [[Głos z sali: Siadaj!]] ...to o tej godzinie zaczynali obrady, niezależnie od tego, czy ktoś się spóźnia, czy nie. Gdyby to chodziło o jeden przypadek, nie zabierałbym głosu, ale ta sprawa ma charakter nagminny. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Informuję Wysoką Izbę, że głosowanie zostało zapowiedziane, ustalone na posiedzeniu Konwentu Seniorów na dzisiaj na godz. 20.30. A jeśli chodzi o pana posła, to nie wiem, czy pan o sobie mówił, czy nie wiem o kim. Jeśli chodzi o posła Michała Kamińskiego, to jesteśmy do dyspozycji. [[Oklaski]] Powracamy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2016. Przystępujemy do trzeciego czytania. Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy z druku nr 916. Pytanie zgłasza pan poseł Norbert Kaczmarczyk, klub Kukiz’15. Czas na zadanie pytania - 1 minuta.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rolnicy od lat czekają na te pieniądze. Sytuacja wygląda tak, że zawsze na wiosnę muszą brać krótkoterminowe kredyty. W tym momencie dzięki tym pieniądzom nie będzie to potrzebne, będą mogli spokojnie wyjść w pole, jak to mówią rolnicy, na wiosnę, będą mogli kupić nasiona, będą mogli kupić paliwo i zainwestować w nowy sezon w tym trudnym dla rolnictwa czasie. Chciałem zapytać: Czy będzie to już zasadą, że co roku te dopłaty będą wypłacane już w październiku? Czy w przyszłym roku rolnicy również będą mogli na to liczyć? Czy system informatyczny będzie w stanie zapewnić wypłaty i nie będzie problemów, jakie miały miejsce w zeszłym roku? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Czyli oczekuje pan odpowiedzi? Wydaje mi się, że odpowiedź jest oczywista, ale... Pani minister, pan poseł prosiłby o odpowiedź. Pani Hanna Majszczyk, wiceminister finansów.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zgodnie z uregulowaniami rozporządzenia Rady Unii Europejskiej zaliczki są możliwe w każdym roku, ale w wysokości 50%. To, co się dzieje obecnie w zmianie ustawy na rok 2016, jest wyjątkiem i wynika z uregulowań w bieżącym roku, które zostały przyjęte w Komisji Unii Europejskiej we wrześniu i dają możliwość finansowania 70% w ramach zaliczek na dopłaty bezpośrednie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Proszę bardzo. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy w brzmieniu z druku nr 916, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 428 posłów. Za głosowało 427, nikt nie głosował przeciw, wstrzymał się 1 poseł. Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy budżetowej na rok 2016. Powracamy do rozpatrzenia punktu 35. porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały Deklaracja Pamięci i Solidarności Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej oraz Rady Najwyższej Ukrainy. W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu uchwały, a także o przystąpienie niezwłocznie do drugiego czytania tego projektu uchwały. Pod głosowanie poddam wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu uchwały. Odrzucenie wniosku oznaczać będzie, że Sejm podjął decyzję o przystąpieniu do drugiego czytania projektu uchwały. Z pytaniami zgłosili się panowie posłowie. Pan poseł Robert Winnicki, poseł niezrzeszony.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do wnioskodawców. Czy relacje Polski i Ukrainy są oparte na tak kruchych podstawach i nasze interesy wspólne są tak nikłe, że jeden film, na który masowo chodzą Polacy, film pt. „Wołyń”, doprowadza do pośpiesznego, przepychanego kolanem uchwalenia takiej właśnie uchwały w polskim Sejmie i w parlamencie Ukrainy, czy to jest tak naprawdę przyczyna tego, co obserwujemy? A drugie pytanie jest następujące: Dlaczego w tym tekście znalazły się trzy karygodne sformułowania? Po pierwsze, znalazło się sformułowanie o antykomunistycznej walce formacji ukraińskich, które można interpretować jako wsparcie dla UPA. Po drugie, mowa jest o piętnowaniu sił, które dążą do, nie wiem, zaburzenia procesu pojednania między Polską a Ukrainą, i pytanie, czy mamy na myśli środowiska kresowe. I po trzecie, nasuwa się pytanie, dlaczego nie znalazło się w treści tej uchwały to, [[Dzwonek]] co jest najbardziej bolesne w stosunkach polsko-ukraińskich, czyli sprawa banderowskiego ludobójstwa na Wołyniu. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Głos ma poseł Józef Brynkus, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni państwo, racje przeciwko tej deklaracji pamięci i solidarności Ukrainy i polskiego Sejmu przedstawiłem poprzednio w dyskusji. Niestety, nie wszyscy państwo byli obecni, być może nie wszyscy też zapoznali się z tymi racjami. W tym miejscu zadam tylko jedno pytanie dotyczące tego, w jaki sposób zamierzacie ścigać i karać tych, którzy będą głosili prawdę o ludobójstwie ukraińskim. W jaki sposób, ponieważ zapisujecie w tej uchwale zobowiązanie do takich działań. Jednocześnie mam też pytanie, dlaczego po prostu manipulujecie polską historią. Wiem, że chcecie napisać własną, nową historię. Z tym się zgadzam, że jest ona potrzebna - nie własna, ale historia prawdziwa - niemniej jednak, dlaczego ta deklaracja o wspólnej pamięci i solidarności jest historią zafałszowaną. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Proszę. Głos ma poseł Adam Szłapka, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta uchwała przywołuje fakt historyczny, traktat Ribbentrop-Mołotow. Nikt z państwa nie kwestionuje tego, że to jest pakt, który trwale zapisał się w historii naszych narodów, tragicznie zapisał się w historii naszych narodów. Oba nasze narody cierpiały z powodu totalitaryzmów III Rzeszy i Związku Radzieckiego. To jest uchwała w dobrym kierunku, to jest uchwała, która ma budować mosty, a nie budować podziały, a nie wykopywać rowy. Pytanie moje do wnioskodawców wniosku o odrzucenie tej uchwały w pierwszym czytaniu brzmi: W czyim wy imieniu występujcie? W naszym narodowym interesie jest budowanie mostów między Polską i Ukrainą i ta uchwała jest w tym kierunku. Nie rozumiem tego wniosku, odrzućmy ten wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu i przyjmijmy wspólnie jako cały polski Sejm tę uchwałę. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Jeszcze poseł Janusz Sanocki, poseł niezrzeszony.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Verkhovna Rada Ukrainy uznała za bohatera Stefana Banderę... [[Przestańcie te swoje...]] ...uznała za bohaterską formację Ukraińską Powstańczą Armię odpowiedzialną za mordowanie Polaków. Problem polega na tym, że na Ukrainie jest wielu przyzwoitych, uczciwych ludzi i my, wchodząc w taką pułapkę, pośrednio gloryfikujemy bojowników o wolność Ukrainy... [[Do Moskwy.]] ...ponieważ ci bojownicy o wolność Ukrainy w latach 40., w latach wojny i później walczyli o państwo totalitarne, walczyli o państwo, w którym miały być czystki etniczne, o Ukrainę dla Ukraińców. [[Oklaski]] Ta uchwała to jest pułapka. Proszę, nie wchodźmy w to. [[Oklaski]] [[Idź do domu.]]
Dziękuję bardzo. [[Sprostowanie.]] Nie, nie, tutaj nie widzę żadnej potrzeby sprostowania. [[Poruszenie na sali]] [[Głos z sali: Cicho!]] Natomiast w imieniu Prezydium Sejmu głos zabierze marszałek Ryszard Terlecki.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przyjmujemy deklarację solidarności z Ukrainą. To jest uchwała, którą, mieliśmy nadzieję, przyjmie w całości polski Sejm i którą dzisiaj przyjęła Rada Najwyższa Ukrainy. To jest deklaracja odnosząca się do historii i do teraźniejszości, przede wszystkim do teraźniejszości. Ukraina broni swojej niepodległości i integralności terytorialnej. W tej kwestii jesteśmy po stronie Ukrainy. Przywołujemy fakty z historii, które dotykają, dotknęły nas wspólnie: i nas, i Ukraińców. W wielu kwestiach historycznych różnimy się, czasem różnimy się bardzo znacznie, ale uważamy, że polską racją stanu jest poszukiwanie współpracy z naszym sąsiadem, współpracy, która będzie polegała na wzajemnym zbliżaniu swojej wiedzy historycznej, upowszechnianiu wiedzy historycznej w naszych narodach. Myślę tu też oczywiście o tym, że większość Ukraińców nie ma pojęcia, co zdarzyło się w latach 1943–1945 na Wołyniu. I równocześnie chcemy bardzo stanowczo szukać takich kwestii i tematów, takich możliwości, które pozwolą budować współpracę na przyszłość. I to jest cel tej uchwały. Dyskutowaliśmy tu wcześniej i nie chcę odnosić się do popisów historycznej niekompetencji niektórych z występujących, padały tu bardzo przykre wypowiedzi, odniosę się teraz tylko do jednej, która tu została powtórzona, a mianowicie, że Ukraińcy nie walczyli z sowiecką dyktaturą, z sowiecką niewolą. Miałem przyjemność, zaszczyt znać opozycjonistów ukraińskich w latach 70. To byli ludzie, którzy narażali swoje życie, swoją wolność nieporównywalnie bardziej niż my Polacy. Nam groziły areszty, więzienia, internowania, rewizje, a im lata łagrów. Trzeba o tym pamiętać i trzeba szanować ten ważny fragment historii Ukrainy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu uchwały. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu uchwały zawartego w druku nr 946, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 435 posłów. Za głosowało 43 posłów, przeciw - 381, 11 posłów wstrzymało się. Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym podjął decyzję o przystąpieniu do drugiego czytania projektu uchwały. Przystępujemy do drugiego czytania projektu uchwały. Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu uchwały? Pan poseł Sławomir Nitras, klub Platforma Obywatelska. Proponuję, aby w dyskusji Sejm wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Rozumiem, że propozycja została przyjęta, tak. Otwieram dyskusję. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja nie miałem zamiaru zadawać żadnego pytania ani występować w debacie, bo przypomnę, że intencją było, by ta uchwała była przyjęta przez aklamację. Wydaje mi się, że znacznie lepiej by było, gdyby tak się stało. Niemniej wydaje się, że nie byłoby właściwe, gdyby jedynymi głosami w tej debacie, których Wysoka Izba wysłuchała, były te nieodpowiedzialne i historycznie nieprawdziwe, i politycznie niemądre, żeby nie użyć mocniejszego słowa, wypowiedzi posłów, którzy stanowią znaczną mniejszość na tej sali. Chodzi o to, by dać świadectwo temu, że ta uchwała nie tylko mówi o historycznej prawdzie, lecz także mówi o historycznej wspólnocie losów narodu polskiego i narodu ukraińskiego, bo taka wspólnota losów naszych narodów również istnieje. Znaczeniem tej uchwały, tak naprawdę najistotniejszym, jest to, że ona patrzy w przyszłość, że ona buduje, mam nadzieję, wspólną, dobrą, sąsiedzką współpracę w spokojnej Europie narodu polskiego i narodu ukraińskiego, które wyciągają lekcję z historii, historii obu narodów. Ważne jest, że ta uchwała podkreśla również to, że Polska wspiera integralność terytorialną Ukrainy i że wspiera walkę Ukrainy o jej integralność terytorialną, bo nieprawdą jest, tak jak padło niestety z tej mównicy, że nie leje się ukraińska krew w obronie ukraińskich granic. Ona się leje i naszym obowiązkiem jest stać po stronie Ukraińców. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. W tej chwili głos zabierze poseł Józef Brynkus, klub Kukiz’15. [[Jeszcze jest czas klubowy.]] [[Głos z sali: Czas.]]
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Chciałem powiedzieć, że my nie jesteśmy przeciwko tej uchwale. Jesteśmy przeciwko uchwale w tym kształcie. My wiemy, że Ukraina jest niepodległa i powinna być niepodległa. Zdajemy sobie sprawę z tych słów, które wypowiedział prezydent Lech Kaczyński, z ich ważności. Ale, proszę państwa, przygotowując uchwałę, należało ją dobrze skonsultować. Sam osobiście chciałbym wiedzieć, jak wyglądała debata nad tą uchwałą, która została dziś przyjęta przez parlament ukraiński. Jestem o tym przekonany, że nie wyglądała tak jak u nas. Zresztą marszałek Terlecki powiedział trochę o kulisach, że ta uchwała najpierw została po prostu może nie przeredagowana, ale przekonsultowana z Ukraińcami, a dopiero potem została rzucona na posiedzenie komisji. Niestety, proszę państwa, w ten sposób pokazano, że polski parlament nie jest parlamentem państwa polskiego, tylko pełni rolę usługodawczą w stosunku do Ukrainy. [[Oklaski]] To jest po prostu skandaliczna sytuacja. Proszę państwa, tak nie może być, że my po prostu procedujemy taką uchwałę, taki dokument, który nie jest zgodny z polskim interesem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] Aha, jeszcze jedno. Chciałem powiedzieć tak: jest to skandal, że co niektórzy z państwa zadają pytanie, w czyim interesie my występujemy. Proszę pana posła Szłapki, my nie biegamy z flagami francuskimi. My, jeżeli już idziemy gdziekolwiek, chodzimy z polskimi flagami. [[Oklaski]] Nie chciałbym, żeby w tym Sejmie były flagi francuskie, Unii Europejskiej i ukraińskie, a nie było flagi polskiej. Poza tym jest jeszcze jedna rzecz. Proszę państwa, kto z państwa był tak zaangażowany w działalność Ukraińców, w działalność w obronie ukraińskiej niepodległości, jak Paweł Kukiz? [[Oklaski]] Niech któryś z was po prostu podniesie rękę i powie, że był przynajmniej w połowie tak zaangażowany. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Brawo!]]
Proszę. Głos ma poseł Konrad Głębocki, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Prawa i Sprawiedliwości w sprawie projektu uchwały Sejmu RP Deklaracja Pamięci i Solidarności Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i Rady Najwyższej Ukrainy. Prawo i Sprawiedliwość popiera procedowany projekt uchwały. Stosunki polsko-ukraińskie nie należą do łatwych. Tragicznym wydarzeniem w naszej historii była rzeź wołyńska. Sejm RP przyjął niedawno uchwałę, w której w imię prawdy historycznej i pamięci ofiar zamordowanej polskiej ludności, bezbronnej ludności na Wołyniu rzeczy zostały nazwane po imieniu. W stosunkach międzynarodowych nie da się zbudować dobrych relacji, nie budując na prawdzie. Projekt uchwały, który dzisiaj procedujemy, nie stoi w sprzeczności z uchwałą z 11 lipca. Współczesne relacje polsko-ukraińskie siłą rzeczy w dużej mierze skoncentrowane są na wspieraniu Ukrainy jako kraju, którego integralność terytorialna została naruszona przez Rosję, kraju, który powinien być wolny i demokratyczny. Z Ukrainą łączy nas strategiczne partnerstwo. Po ostatnich wyborach parlamentarnych Polska prowadzi własną, niezależną politykę zagraniczną, w którą od początku wpisują się bliskie relacje z Ukrainą, co nie znaczy, że nie powinniśmy mówić prawdy historycznej, i to się stało w uchwale Sejmu z 11 lipca. Proponowany tekst wspólnej deklaracji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i Rady Najwyższej Ukrainy porusza bardzo istotne kwestie. W wymiarze historycznym przypomina np. niesławnej chwały pakt Ribbentrop-Mołotow, który miał tragiczne skutki dla Polski i dla narodów w tej części Europy. Dzisiaj Niemcy są państwem demokratycznym, naszym sojusznikiem w NATO, partnerem w Unii Europejskiej, ale nie powinni się dziwić, że biorąc pod uwagę nasze doświadczenia historyczne, sprzeciwiamy się realizacji projektu Nord Stream 2, łamiącego przepisy unijne i będącego w sprzeczności z unią energetyczną. Nord Stream 2 jest także skrajnie niekorzystny dla naszego wschodniego sąsiada, dla Ukrainy. Deklaracja obejmuje także wspólny sprzeciw wobec łamania prawa międzynarodowego. Pokój w Europie musi być oparty na poszanowaniu norm prawa międzynarodowego. W deklaracji przypomina się o słabości reakcji międzynarodowej, z jaką mieliśmy do czynienia przed [[Dzwonek]] II wojną światową. Brak reakcji na łamanie prawa międzynarodowego zachęcił reżimy do agresji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. W tej chwili głos zabierze pan poseł Rafał Grupiński, klub Platforma Obywatelska. Pozostał czas klubowy.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem na początek wyrazić współczucie dla polskich legionistów, którzy musieli pod tymi francuskimi flagami przez Alpy maszerować z Napoleonem do Polski, żeby ją wyzwalać. [[Oklaski]] Rzeczywiście trzeba zawsze uważać na słowa, które się wypowiada. Pan poseł Sławomir Nitras powiedział to, co bez wątpienia chcieliśmy powiedzieć jako klub parlamentarny w tej debacie krótkiej. Natomiast ja chciałbym dodać jedno słowo protestu do tego słowa drugiego, które za chwilę powiem. Mianowicie swego czasu wydałem - pierwsze wydanie - taki zbiór opowiadań Stanisława Srokowskiego „Nienawiść” o rzezi wołyńskiej. Ta książka zawierała także opowiadania o pomocy udzielanej przez ukraińskich sąsiadów Polakom, którzy uciekali przed tą rzezią, której sprawcami bez wątpienia byli Ukraińcy. Ale nie życzę sobie, żeby pan poseł Robert Winnicki w jakiejkolwiek formule używał dzieł sztuki do swojej haniebnej polityki, którą uprawia z tej mównicy [[Oklaski]] od dłuższego czasu, właściwie od początku, odkąd pełni mandat poselski. Nie temu służy literatura, nie temu służy film „Wołyń”, film naprawdę poruszający. Nie powinien on być wykorzystywany do tego rodzaju debaty. A to, co powiedział marszałek Terlecki, bez wątpienia [[Dzwonek]] jest niezwykle ważne. [[Panie marszałku, sprostowanie.]] Gdyby tacy posłowie jak poseł Winnicki chociaż przez chwilę sobie przypomnieli, o tym jak wymordowano miliony chłopów ukraińskich poprzez głód, który Stalin sztucznie wywoływał... [[A co my mamy do tego?]] ...toby im takie słowa nie przechodziły przez gardło. Pan powtarza tylko jedno słowo: Bandera, Bandera, Bandera. A Polska? [[Oklaski]] [[A my?]]
Dziękuję panu posłowi. Głos ma pan poseł Paweł Kukiz, klub Kukiz’15. [[Sprostowanie, panie marszałku.]] [[Głos z sali: To jest niepoważne.]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę państwa, stoi przed państwem człowiek, który jest chyba największym zwolennikiem polsko-ukraińskiego braterstwa, [[Oklaski]] który marzy o tym, aby Polska i Ukraina były jak brat i siostra, który poświęcił wiele lat swojego życia na bardzo częste kontakty z Ukrainą, który dokumentuje cmentarze kresowe na Ukrainie, który ma również krewnych na terytorium dzisiejszej Ukrainy... [[My też mamy.]] ...którego śp. ojciec był Kresowiakiem. To nie jest samochwalstwo, ale to ja zaraziłem wiele osób, z kręgu Prawa i Sprawiedliwości również, tą miłością do Ukrainy, miłością do Majdanu. [[To co tobie przeszkadza w tej uchwale?]] Pamiętam, że kiedy rozpoczęły się te straszne wydarzenia, wielu osobom skojarzonym z prawicą mówiłem: Pomóżcie. One odpowiadały: Skąd, w życiu, to przecież banderowcy, nie pomożemy. W tej chwili to są jedni z największych aktywistów, największych sprzymierzeńców Ukrainy. [[Dzwonek]] Nie mogę się jednak zgodzić na to, byśmy pomijali... Ja powiem państwu wprost. Odwołujecie się często do Pana Boga. Ja również się do niego odwołuję. Pan Bóg nigdy nie da prawdziwej wolności tym, którzy czczą szatana, a tacy bez wątpienia byli Bandera, Szuchewycz, SS Galizien i cała ta ferajna. [[Oklaski]] [[Brawo!]]
Dziękuję panu posłowi.
Jeżeli dbacie o wolność Ukrainy i wierzycie w Pana Boga, to dla ich dobra i dla naszego dobra popracujmy nad tą uchwałą, błagam was. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Głos ma pan Adam Szłapka, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To jest bardzo ważna uchwała. Nie jest to może najwybitniejsze dzieło literackie, jeśli wczytamy się w jej treść, natomiast jest jedna rzecz, która jest w tej uchwale fundamentalna: ona jest wspólna. Jej treść we wspólnym brzmieniu została przyjęta dziś przez Verkhovną Radę Ukrainy i ma szansę być przyjęta przez nasz Sejm. Czy wam się to podoba, czy nie, Ukraina jest sąsiadem Polski, jest i będzie naszym partnerem. I czy wam się to podoba, czy nie, Ukraina dzisiaj stoi w obliczu konfliktu, w Ukrainie trwa wojna na Donbasie, została ona zaatakowana przez obce państwo, przez Federację Rosyjską. Dzisiaj już z tej mównicy padły te słowa, przypomnienie wystąpienia z Tbilisi prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który mówił, że dziś to jest Gruzja, jutro może być Ukraina, a w najbliższej przyszłości także mój kraj, Polska. Przypomnijcie sobie te słowa. To są ważne słowa. [[Co ma piernik do wiatraka?]] Dzisiaj, gdy słucham wypowiedzi posłów z klubu Kukiz’15, mam wrażenie, że rozmawiamy o zupełnie innych uchwałach. Wy mówicie o Wołyniu, a tutaj nie ma żadnej kontrowersyjnej treści w tej uchwale, tu jest przywołanie paktu Ribbentrop-Mołotow. [[Każdy, kto podpisuje, może być karany. Co ty mówisz, człowieku?]] W naszym fundamentalnym interesie narodowym jest wspieranie demokratycznego, wolnego, bezpiecznego państwa ukraińskiego... [[Bez Bandery, bez bandytów.]] [[Bez Szuchewycza, jak najbardziej.]] ...które będzie jednoznacznie wspierane w swoich aspiracjach europejskich. To jest nasz fundamentalny interes narodowy. Wy, kwestionując tę uchwałę, która nie ma żadnych kontrowersyjnych treści - tutaj jest mowa o prawdzie historycznej, o pakcie Ribbentrop-Mołotow - chcecie rozgrywać wewnętrzne polityczne sprawy Polski. Chcecie budować swój kapitał polityczny... [[Co ty mówisz?]] ...na sprawach naprawdę fundamentalnych... [[Ty nie jesteś nowoczesny.]] ...na sprawach polityki zagranicznej. To jest absolutnie niedopuszczalne. Nigdy w polskim Sejmie nie powinny padać tak haniebne słowa, jakie padają z waszych ust. [[Głos z sali: Ale jakie słowa?]] [[Coś podobnego.]] Sprawy dotyczące bezpieczeństwa, polityki zagranicznej powinny być wyłączone z bieżącego konfliktu politycznego. Apeluję do wszystkich posłów o to, by przyjęli tę uchwałę, mimo że ona nie jest najwybitniejsza, jeśli chodzi o treść. Natomiast ona jest ważna... [[Dla twojej rodziny.]] ...dlatego że jest to wspólna treść przyjmowana przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i Verkhovną Radę Ukrainy. To jest krok w bardzo dobrym kierunku i mam nadzieję, że w końcu zrozumiecie, że sprawy bezpieczeństwa nie są sprawami, którymi można grać wewnątrz. [[Oklaski]] [[Jak to jest takie ważne, to gdzie jest Petru?]]
Dziękuję. Głos ma poseł Michał Kamiński, koło Europejscy Demokraci.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! My nie jesteśmy opozycją totalną, a przyzwoitość wymaga, aby chwalić większość rządową, jeśli robi coś dobrego. Ta uchwała jest krokiem w dobrą stronę i ja chciałem jako oponent Prawa i Sprawiedliwości w tej Izbie podziękować państwu za to... [[Niemożliwe.]] ...że w tę uchwałę się zaangażowaliście i że ta uchwała, jak mniemam, będzie przyjęta. [[Wesołość na sali, dzwonek]] [[Miodu mu dać.]] Tak, to prawda, stosunki polsko-ukraińskie są trudne. Na pewno cieniem na nich kładzie się rzeź wołyńska, zbrodnia, dla której nie ma usprawiedliwienia. I dobrze, że ta zbrodnia od wielu lat przez Polaków była potępiana. Ale oczywiście na stosunkach polsko-ukraińskich kładzie się również cieniem burzenie cerkwi przed wojną, przymusowa polonizacja, prześladowanie ukraińskiej mniejszości, która na znacznych terenach II Rzeczypospolitej była większością. Chcę powiedzieć, że nie można nie zgodzić się z faktem, że dzisiaj Ukraina broni nie tylko siebie. Dzisiaj ukraińscy żołnierze, którzy bronią się przed agresją rosyjskiego imperializmu, bronią - powtórzę te słowa - bronią Europy i bronią także Polski, bo historia pokazuje, że zawsze wtedy, kiedy imperializm rosyjski sięgał po naszych sąsiadów na Północy i na Wschodzie, po kraje bałtyckie czy Ukrainę, następnie sięgał po nas. Tutaj padały, proszę państwa, sformułowania, że ktoś tu zarzuca komuś, że jest rosyjską agenturą. Ja, szczerze mówiąc, w debacie tego nie słyszałem, ale ponieważ bardzo się interesuję rosyjską historią... [[Samogonem.]] ...to chcę państwu powiedzieć, że w rosyjskiej historii, a będę cytował klasyka, oprócz agentury, oprócz agentów wpływu, istnieje również kategoria, którą Włodzimierz Iljicz Lenin określił jako pożyteczni idioci. Nie adresuję tego tutaj, broń Boże, do nikogo, niemniej jednak w historii Rosji, zwłaszcza Rosji sowieckiej, używanie pożytecznych idiotów miało swoją długą tradycję i ludzie w najlepszej wierze służyli rosyjskim interesom, będąc przekonani, że tego nie robią. Dobrze się stało, że większość w tej Izbie chce przyjęcia tej uchwały, która jest o przeszłości, o teraźniejszości, ale - panie marszałku - ona jest również nakierowana na przyszłość, i dobrze, bo mam nadzieję, że potrafiąc przezwyciężyć to, co złe w naszej historii, będziemy w stanie budować przyszłość wolnej, niezależnej i europejskiej Ukrainy. I mam nadzieję, że głosów przeciwko tej uchwale w tej Izbie będzie jak najmniej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Misiek, zapisz się do nas.]]
Proszę bardzo. Głos ma pan poseł Kornel Morawiecki, koło Wolni i Solidarni.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wolę być po stronie pożytecznych idiotów niż po stronie obłudników i kłamców. [[Oklaski]] [[Głosy z sali: Brawo!]] Uważam, że to nie jest deklaracja pamięci i solidarności, to jest deklaracja zapomnienia i oszustwa. [[Oklaski]] To jest, proszę państwa, nieprawda, która wyziera z wielu zdań tej deklaracji. Nie było tak, jak państwo mówicie, że Jałta i pakt Ribbentrop-Mołotow oba nasze narody dotknęły jednakowo, bo pakt Ribbentrop-Mołotow i Jałta dały Ukraińcom te granice, które mają teraz, i zabrały połowę Polski. To jest prawda. [[Oklaski]] [[Sowietom.]] Nie można budować dobrych wartości między narodami, między państwami na fałszu, bo z tego się nic nie zbuduje. My dzielimy Ukraińców, proszę państwa. My nie tylko dzielimy siebie, my dzielimy Ukraińców, bo część Ukraińców razem z wojskami sowieckimi wyzwalała Ukrainę i Polskę od Niemców, którzy chcieli nas zniszczyć, a druga część walczyła z Niemcami i niszczyła Polaków i tamtych Ukraińców. Ukraińcy, którzy byli po stronie sowieckiej... Ich krew na Przełęczy Dukielskiej płynęła strumieniami. Nie możemy o tym zapomnieć. [[Oklaski]] Nie możemy robić uchwały, która dzieli. To jest po prostu nieporozumienie. Ja bardzo proszę, żebyśmy nie przyjmowali tej uchwały. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Dziękuję. Głos ma poseł Robert Winnicki, poseł niezrzeszony. [[Panie marszałku, a czy pytania...]] Proszę zabrać głos. [[Panie marszałku, co z czasem?]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku roku byłem uczestnikiem Forum Europa - Ukraina i na tym forum, szanowni państwo, dyskutowałem podczas panelu na temat obecności ukraińskiej w NATO. Niestety jednym z aspektów tej uchwały jest oszukiwanie Ukraińców. [[Co to jest?]] Szanowni państwo, jeśli weźmiemy pod uwagę sytuację w Donbasie, to model już mamy - jest Naddniestrze, jest Abchazja, jest Osetia. To jest potencjał na wiele dziesiątek lat trwania, nie mówiąc już o Krymie, do którego też przez wiele dziesiątek lat Ukraina będzie mieć roszczenia, Rosja będzie mieć roszczenia i sytuacja nie będzie rozstrzygnięta. Co to oznacza? To oznacza, że Ukraina długie, długie lata nie będzie przyjęta do NATO, a być może w ogóle nie będzie przyjęta. Dlatego warto zwrócić uwagę również na ten aspekt. Tak samo jak Unia Europejska mamiła w 2013 r. Ukraińców przyjęciem w struktury europejskie, którego nikt na zachodzie Europy nie chce - tak samo jak nie chcą Turcji, tak samo nie chcą Ukrainy - i to było m.in. jednym z powodów kryzysu, było jednym z powodów reakcji rosyjskiej... [[Głos z sali: Czas!]] ...tak samo dzisiaj mówienie o NATO Ukraińcom jest po prostu ich oszukiwaniem. Poza całą kwestią relacji polsko-ukraińskich, poza nieprawdą zawartą w tej uchwale po prostu jest oszukiwanie, jest mówienie geopolitycznej nieprawdy. Problem polega na tym, że my powinniśmy z Ukraińcami budować relacje w sposób transparentny. [[Panie marszałku, czas dla posłów niezrzeszonych został wyczerpany.]] Powiem państwu tak. Większość na tym panelu, na którym byłem i na którym była mowa o Ukrainie w NATO, większość uczestników, słuchaczy stanowili Ukraińcy, którzy najpierw, jak im przedstawiałem twardą wykładnię geopolityczną, byli oburzeni, że jestem przeciwko nim, bo mówiłem również o UPA, bo wspominałem te wszystkie kwestie, ale kiedy im powiedziałem: drodzy Ukraińcy, musicie zdać sobie sprawę, że jesteście generalnie sami i tyle, ile sobie wywalczycie, tyle będziecie mieli, i musicie kierować się swoim interesem narodowym, tak samo jak Polska musi się kierować swoim interesem narodowym, i kiedy oni skonfrontowali fakty, jak ich Zachód wystawił i jak ich wystawia, i wystawiać będzie, to wtedy stwierdzili: tak, tyś jedyny powiedział uczciwie na tym panelu, tyś jedyny zaprezentował polskie stanowisko, interes narodowy, tyś jedyny powiedział uczciwie. [[Poruszenie na sali]] [[Co ty gadasz?]] I tak samo my musimy podchodzić do tej sprawy uczciwie i poza aspektami nieprawdy historycznej, tych fundamentów, które będą bardzo źle skutkowały w przyszłości, apeluję też z tego miejsca: nie oszukujmy Ukraińców również tą uchwałą. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma poseł Janusz Sanocki, poseł niezrzeszony.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdyby ta uchwała służyła dobru Ukrainy, pierwszy bym ją poparł. Moja babcia była Ukrainką, moja rodzina pochodzi z Kresów, pomagam Ukraińcom... [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: A czas?]] ...znam Ukrainę i wiem, że Ukraina jest głęboko podzielona. Ale środowiska postbanderowskie, postupowskie narzuciły jej, całemu społeczeństwu ukraińskiemu, narrację fałszywą historycznie. Nie możemy na to zamykać oczu, nie możemy podejmować naiwnych działań, kierując się pobożnymi życzeniami i naszymi nieprawdziwymi wyobrażeniami. Dzisiaj, jeśli używamy sformułowania „ci, którzy walczyli o wolność na Ukrainie”, to wszyscy Ukraińcy zrozumieją to jako poparcie dla OUN i UPA. My nie możemy na to zamykać oczu. Po drugie, moje zastrzeżenia budzi fakt, że uchwała została podrzucona nam tutaj, do Sejmu, skoro dzisiaj Verkhovna Rada przyjęła tę uchwałę. A przecież my nie mieliśmy szansy wcześniej uzgodnić, przedyskutować tego tekstu. Nie można tak stawiać nas, polskiego Sejmu, w takiej sytuacji, bo wychodzi na to, że my jesteśmy w zasadzie podporządkowani temu, co zrobi Verkhovna Rada Ukrainy. Po trzecie, zwracam uwagę na fakt, że my, tak jak powiedział poseł Winnicki, w pewnym sensie podpuszczamy Ukraińców, stwarzając im fałszywą perspektywę - to jest wielki błąd i tego nam Ukraińcy nie zapomną - ponieważ my nie jesteśmy w stanie im przyjść z żadną realną pomocą. Doskonale państwo o tym wiecie. Uważam, że ta uchwała zawiera wiele fałszów historycznych, abstrahuje od sytuacji, nie służy dobrze relacjom polsko-ukraińskim. Po prostu jest dla nas pewnym kamieniem obrazy, dlatego że abstrahuje od tego, co się naprawdę wydarzyło w naszych relacjach. Proszę o to, żeby tę uchwałę odrzucić, będę głosował przeciwko niej. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Informuję pana posła Krzysztofa Mieszkowskiego, że klubowi Nowoczesna zostało 20 sekund. [[A posłowi Winnickiemu 5 minut.]] Chce pan zabrać głos, tak? [[Tak, chciałbym.]] Proszę bardzo. [[Cytat będzie.]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ołeh Sencow, reżyser ukraiński, w 2014 r. został skazany na 20 lat łagru za Majdan. Wspólnoty i grupy etniczne w nowoczesnych społeczeństwach skazane są na współistnienie niezależnie od retoryki ideologów, rasistów i ksenofobów. [[Oklaski]] [[A gdzie marynarka?]]
Dziękuję panu posłowi. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Zamykam dyskusję. [[Wniosek formalny.]] Zanim przystąpimy do głosowania pan poseł Adam Szłapka, który zgłosił się z wnioskiem formalnym. Proszę bardzo. [[Głos z sali: Dajcie już spokój.]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na podstawie art. 184 regulaminu Sejmu zgłaszam się z wnioskiem formalnym o zmianę sposobu prowadzenia dyskusji, dlatego że ta dyskusja, z którą mamy do czynienia w zasadzie podczas całego dzisiejszego dnia posiedzenia, jest prowadzona w sposób nieregulaminowy. Zgodnie z regulaminem Sejmu posłom niezrzeszonym przysługuje 6 minut wystąpień podczas całego posiedzenia. Ja byłem świadkiem tego, jak podczas pierwszego czytania pan poseł Robert Winnicki wyczerpał praktycznie cały ten czas, a teraz występował 3 minuty. Z pełnym szacunkiem do pana posła Roberta Winnickiego jako człowieka, ale dla mnie jako dla posła jest to bardzo poważny problem, że muszę w polskim parlamencie wysłuchiwać takich rzeczy z mównicy.
Panie pośle, ja już zamknąłem dyskusję.
Tak że wniosek formalny. Ale panie marszałku, dyskusja była prowadzona w sposób nieregulaminowy. Posłowie niezrzeszeni wypowiadali się z mównicy sejmowej dłużej niż przedstawiciele klubów. [[Dłużej niż klub.]]
Panie pośle, zamknąłem dyskusję. Dziękuję panu bardzo. [[Oklaski]]
W związku z tym pan marszałek złamał regulamin Sejmu. To jest ważna sprawa.
Dziękuję panu bardzo.
Bardzo proszę o wyjaśnienie tego, bo to jest kwestia nie tylko...
Panie pośle, dziękuję panu bardzo.
...nie tylko tej uchwały, tylko całej dyskusji w tym...
Uprzejmie panu dziękuję.
...porządku obrad. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Informuję Wysoką Izbę, że panu posłowi Robertowi Winnickiemu został czas, przekroczył 30 sekund. [[Nieprawda.]] [[Ale 3 minuty teraz występował.]] Powinien mówić 2 minuty 15 sekund. [[Oni są z Nowoczesnej, więc liczyć nie potrafią.]] Proszę państwa, już nie dyskutujmy na temat tych sekund. Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy, przepraszam, uchwały. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały zawartego w druku nr 946, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 425 posłów. Za głosowało 367 posłów, przeciw - 44, wstrzymało się 14 posłów. Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę Deklaracja Pamięci i Solidarności Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej oraz Rady Najwyższej Ukrainy. [[Oklaski]] Zarządzam 3-minutową przerwę. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 21 min 20 do godz. 21 min 26]] Wznawiam obrady. Powracamy do rozpatrzenia punktów 19., 20. i 21. porządku dziennego: 19. Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zasadach zwrotu niektórych należności wynikających z umów kredytu i pożyczki. 20. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o restrukturyzacji kredytów denominowanych lub indeksowanych do waluty innej niż waluta polska oraz o wprowadzeniu zakazu udzielania takich kredytów. 21. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o szczególnych zasadach restrukturyzacji walutowych kredytów mieszkaniowych w związku ze zmianą kursu walut obcych do waluty polskiej. Informuję Wysoką Izbę, iż do pytań zapisało się 21 pań i panów posłów. Jeżeli nie ma więcej zgłoszeń, zamykam listę osób zapisanych do pytań. Wyznaczam czas na zadanie pytania - 1 minuta. Bardzo proszę, jako pierwszy głos zabierze, pytanie zada pan poseł Jarosław Gonciarz. Bardzo proszę, panie pośle. Pan poseł Gonciarz? W takim razie proszę o zabranie głosu pana posła Artura Gieradę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mówiono już dzisiaj z tej mównicy o rekomendacji S, którą krajowy nadzór bankowy wydał w 2006 r. Chciał on zakazać kredytów we frankach. Wtedy jeden z klubów, który zasiada do dzisiaj w tej Izbie, przeprowadził frontalny atak na komisję, która to wydała. Podam tutaj kilka cytatów m.in. z jego oficjalnego stanowiska: Zalecenie Komisji Nadzoru Bankowego nie znajduje żadnych potwierdzeń ani uzasadnienia w wynikach finansowych banków. Dlatego też nie podzielamy przedstawionej przez Komisję Nadzoru Bankowego argumentacji dotyczącej troski... [[Panie marszałku...]] ...o trwałość i bezpieczeństwo finansowe kredytobiorców i banków. Co ciekawe, Komisja Nadzoru Bankowego poprzez swoje niejasne i nieznajdujące poparcia w faktach działania udowodniła, że realizuje jedynie interesy korporacji bankowych. Stawia ona interesy największych sieci bankowych ponad interesy zwykłych obywateli i interes publiczny. Panie ministrze, czy wie pan, jaki klub wydał takie oświadczenie? [[Dzwonek]] Podpowiem, że skrót nazwy tego klubu jest 3-literowy, zaczyna się na „p” i nie jest to Polskie Stronnictwo Ludowe. I mam pytanie do prawej strony: Czy dzisiaj wam nie wstyd i czy jesteście w stanie przeprosić frankowiczów za to, co wtedy zrobiliście...
Bardzo dziękuję panu posłowi.
...i za to, w jaką sytuację ich wprowadziliście? Dziękuję. [[Oklaski]]
Proszę o zabranie głosu pana posła Sławomira Nitrasa.
Dziękuję, panie marszałku. Chciałbym... do pana prezesa Kaczyńskiego chciałbym powiedzieć. Panie prezesie, ja wiem, że pan nie ma kredytu frankowego i pana ta sprawa nie interesuje... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon]]
Panie pośle, przepraszam bardzo, ale... [[Dlaczego pan wyłącza mikrofon? Powinien pan zwrócić uwagę...]] [[Jaka jest sytuacja...]] Zaraz pana poinformuję, dlaczego panu wyłączyłem mikrofon. Gdyby pan poseł Nitras na chwileczkę uspokoił emocje i wysłuchał... [[Ja jestem bardzo spokojny. Pan wyłącza mi mikrofon...]] Właśnie odnoszę wrażenie... [[Jeszcze pan nie jest marszałkiem.]] ...odnoszę wrażenie, że nie. Otóż informuję pana posła, że jesteśmy w trakcie zadawania pytań co do konkretnej ustawy. Panie pośle, bardzo proszę przejść do zadania pytania i poniechać tego typu wątpliwie dowcipnych... [[Ale niech pan mi pozwoli mówić.]] ...wątpliwie dowcipnych wycieczek. Bardzo proszę.
Ja wiem, panie marszałku, wiem, ale mam do pana prośbę. Niech pan naprawdę się nie denerwuje, niech pan nie broni pana prezesa Kaczyńskiego, on sobie świetnie daje radę. Natomiast jest to bardzo charakterystyczna postawa, że w momencie, kiedy Izba rozmawia o kredytach frankowych, pan prezes Kaczyński ma to po prostu w głębokim poważaniu. Mam pytanie. To nie jest wina... oczywiście że to jest wina pana prezydenta Dudy i jego zaplecza politycznego, iż dzisiaj nie spełniacie tej obietnicy wyborczej, którą sami państwo złożyliście. Nikt was do tego nie przymuszał, sami powiedzieliście: w ciągu 3 miesięcy przewalutujemy wszystkie kredyty. Ale moje pytanie brzmi tak: Dlaczego, skoro składacie obietnice bez pokrycia i nie wywiązujecie się z nich, kiedy zdobywacie władzę, nie chcecie pozwolić, żeby Sejm rozpatrzył wniosek Platformy, który pozwala na przewalutowanie? Nie mówi, jak projekt Kukiza, że wszyscy mają obowiązek przewalutowania, nie rozwala systemu bankowego w Polsce, nie niszczy struktury, która istnieje, [[Dzwonek]] ale pozwala w sposób kontrolowany stworzyć procedurę, która „schodzi” z najbardziej niebezpiecznych, szczególnie tych najbardziej obciążonych kredytów i przechodzi na przewalutowanie w sposób bezpieczny dla klientów i bezpieczny dla systemu bankowego.
Dziękuję panu posłowi.
Dlaczego państwo nie pozwalacie...
Panie pośle, bardzo panu dziękuję. [[Czas minął.]]
...żeby ten projekt był procedowany? [[Oklaski]]
Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Drozd.
Ale, panie marszałku, niech się pan nie denerwuje, nie ma powodu.
Dziękuję, dziękuję. Informuję zarówno pana posła, jak i Wysoką Izbę, że ma pan absolutną rację. Pan prezes Jarosław Kaczyński nie potrzebuje obrońcy w mojej osobie, natomiast zarówno pan, jak i Wysoka Izba potrzebuje w osobie marszałka obrońcy autorytetu przy braku powagi, który pan na mównicę wprowadza. Bardzo proszę o zadanie pytania panią... [[Panie marszałku, mam prośbę, żeby pan nie nadużywał funkcji marszałka do polemizowania z posłami.]] ...poseł Ewę Drozd. Proszę uprzejmie, pani poseł.
Dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja bym chciała na chwilę wrócić do wyborczej kampanii prezydenckiej i do słów, które wielokrotnie padały w różnych miejscach. I choćbyśmy nawet chcieli to wytłumaczyć, mówiąc, że kampania kieruje się innymi regułami, to te słowa padły również w maju 2015 r. w Senacie. Przypomnę, że ówczesny kandydat na prezydenta, obecny pan prezydent Andrzej Duda powiedział: Uważam, że te kredyty mogłyby być przewalutowane według kursu, po jakim były brane. Będę starał się w tej sprawie interweniować. Prezydent ma olbrzymią legitymację, żeby załatwić trudne sprawy na poziomie państwowym. Moje pytanie: I jak pan prezydent na poziomie państwowym załatwił tę trudną sprawę? Czy procedowany dzisiaj projekt ustawy jest wypełnieniem tej obietnicy wyborczej, czy raczej wybiegiem wyborczym? Panie prezydencie, chyba nie na takie rozwiązanie czekali kredytobiorcy, nie w taką [[Dzwonek]] obietnicę uwierzyło ok. 600 tys. frankowiczów. Ci ludzie zagłosowali na pana, panie prezydencie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję i proszę o zabranie głosu panią poseł Agnieszkę Hanajczyk. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W 2006 r. jeden ze znanych polityków powiedział: Obywatele są dorośli i mają prawo do pewnej lekkomyślności w podejmowaniu decyzji. Chcę zapytać, czy politycy również mają prawo nie tyle do lekkomyślności, ile do składania obietnic całkowicie bez pokrycia. Wszyscy znamy, jeśli chodzi o kredyty frankowe, masę osób lekkomyślnych, ale też, powiedziałabym, znam wiele osób bez fillingu, które korzystały nie z kredytów frankowych, tylko z kredytów złotówkowych. W związku z tym pytanie, a w zasadzie wniosek do wszystkich klubów, które złożyły tutaj projekty: Tak naprawdę potrzebne jest systemowe, kompleksowe rozwiązanie i wszystkie projekty wymagają pochylenia się nad nimi, bo nie ma możliwości, żeby przeprowadzić projekt Kukiza, całkiem niedoskonały jest projekt [[Dzwonek]] prezydencki. W związku z tym jest taka prośba, wniosek, aby rzeczywiście pochylić się nad wszystkimi projektami, żeby zrobić to jak najszybciej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu pana posła Bartłomieja Stawiarskiego. Czy pan poseł Bartłomiej Stawiarski jest na sali sejmowej? Nie ma. W takim razie proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Lamczyka.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Banki skutecznie przygotowały się do zarobku tych dużych pieniążków. Jak wiemy, jak udało się im na obligacjach zarobić dużo pieniążków, tak samo tutaj przygotowały się i zarobiły. Dlaczego teraz bronimy tych banków, a nie bronimy obywateli? Przede wszystkim bankom nie grozi, że upadną. Wiemy, że sądy sobie doskonale z tym radzą, chociażby jest opinia jednoznaczna sądów, ale również wiemy o tym, że Sąd Najwyższy poparł te wszystkie sądy niższej instancji. [[Gwar na sali]] Myślę, że trzeba tym... trzeba im pomóc i pójść w tym właśnie kierunku, bo jak wiemy, i Prawo bankowe było zakłócone, było zaniechane, jak również niedozwolone klauzule były, nie jest to przestrzegane. Dlatego też jeszcze raz [[Dzwonek]] apeluję, żeby załatwić to za jednym razem, bo nie wierzę, panie ministrze, że będzie drugi etap. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu posłowi. I panią poseł Krystynę Skowrońską proszę o zadanie pytania.
Szanowny Panie Marszałku! Przysłuchiwałam się prezentacji poszczególnych projektów i mam nadzieję, że jak one zostaną skierowane do komisji finansów, tam będziemy rozmawiać o ważnych sprawach. Ale dla tej rozmowy, dla terminu tej rozmowy ważne jest, kiedy będzie przygotowane stanowisko rządu. Bo my powiedzieliśmy, że warto rozważyć wszystkie zapisy w umowach, ale muszą taką ocenę przeprowadzić stosowne organy, tj. wydać w tym zakresie decyzję - Komisja Nadzoru Finansowego, UOKiK, rzecznik finansowy. Ale nie obędzie się bez stanowiska rządu. Dlatego pytam, kiedy rząd przygotuje opinię co do tego projektu, a jeśli dzisiaj w tej sprawie ma opinię, to czy pan minister mógłby ją zaprezentować, bo to jest niezwykle ważne dla całego procesu, bo proces to jest jedno rozstrzygnięcie, ale również termin, w jakim to nastąpi. [[Dzwonek]] I dlatego to pytanie. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Wilczyńskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan prezydent Andrzej Duda, kandydując, zobowiązał się rozwiązać problem obywateli obciążonych kredytami denominowanymi we frankach. Mówił o przewalutowaniu według kursu dnia podpisania umowy, łudził rzeczywistą redukcją zadłużenia. Otrzymujemy projekt, który w żadnym razie realizacją tych obietnic nie jest. Wyraża taki polityczny spread - gigantyczną różnicę między wartością słów dla kupowania głosów a zdolnością wzięcia za nie pełnej, rzeczywistej odpowiedzialności. I tu pytanie: Czy ze strony prezydenta pojawi się ten rzeczywisty, deklarowany projekt? Proszę o odpowiedź. Przystawka głównego dania nie zastąpi. Wśród wielu zarzutów wobec projektu jako główny podnosi się to, że przyjęcie tej ustawy wzmocni umowy udzielenia tzw. kredytów walutowych, których niezgodność z prawem została potwierdzona wyrokiem Sądu Najwyższego z 8 września 2016 r. [[Dzwonek]] Proszę wnioskodawcę o odniesienie się do tych zarzutów, w szczególności w kontekście sentencji wspomnianego wyroku.
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Szewczaka.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zapytać wszystkich wnioskodawców, czy nie sądzicie państwo, że kwestia usunięcia tego ryzyka systemowego, jakim są niewątpliwie kredyty frankowe, ale nie tylko tzw. kredyty frankowe, ale również np. polisolokaty, nie będzie miarą naszego rozwoju cywilizacyjnego, dlatego że poradzili już sobie z tym problemem Węgrzy, Chorwaci, Austriacy, Islandczycy, a wczoraj Rumuni, proszę państwa. Chciałbym nawiązać do kwestii Rumunii. Otóż Unia Europejska zażądała wycofania przez Rumunię tzw. porozumień BIT, czyli umów o ochronie wzajemnych inwestycji - banki straszyły, że będą w ten sposób egzekwować daleko idące odszkodowania. I prezydent Rumunii wycofał się na wniosek Unii Europejskiej z tych umów. Bardzo bym prosił o sprawdzenie ze strony Kancelarii Prezydenta, rządu polskiego, czy doszło do takich faktów, bo jeśli tak, to znacząco ułatwiłoby również rozwiązanie tego problemu w Polsce. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Sachajkę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Moje pytanie jest skierowane do posła sprawozdawcy ustawy złożonej przez posłów PO, ale zanim je zadam, to powiem, że nie dziwię się, że państwo w tej chwili złożyli tę ustawę. Obecnie po przegranych wyborach pojawia się takie zbiorowe olśnienie - fantastyczne pomysły. Szkoda, że tak późno. Ale ta ustawa nawet nie jest przeciętna. Ta ustawa dzieli, jest stronnicza. Ta ustawa mówi, kto może, czego nie może. I właśnie z tym związane jest moje pytanie. Jaka filozofia, jaka moralność państwu przyświecała przy pisaniu tej ustawy, że znowu państwo podzielili na tych, którzy mogą skorzystać z tej ustawy lub nie, którzy mają mieszkanie lub nie, którzy kupili mniejsze mieszkanie lub większe mieszkanie, albo tych, którzy wychowują dzieci lub nie wychowują dzieci, a nie prosto - na złodziejskie kredyty i oszukanych obywateli? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Furgo. Nie ma pana posła. W takim razie proszę posła Tadeusza Dziubę.
Wierzę, że wszystkie projekty trafią pod obrady właściwych komisji Sejmu. Będą zapewne zgłaszane różnego rodzaju poprawki. Być może zostanie też zgłoszona poprawka ustanawiająca zupełnie nowy mechanizm, mianowicie umożliwiająca kredytobiorcom tzw. frankowym, tym, którzy część kredytu spłacili, by jednorazowo resztę mogli spłacić w złotówkach według przeliczenia z dnia, kiedy kredyt brali. Pytanie do projektodawców wszystkich trzech projektów: Jak państwo zapatrywaliby się na tego typu poprawkę? Dziękuję.
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zadanie pytania pana posła Jakuba Rutnickiego. Bardzo proszę, panie pośle.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Brakuje podczas tej debaty bardzo ważnej osoby: nadpremiera, superpremiera Morawieckiego, przypominam, prezesa, o zgrozo, zachodniego banku. Jakoś sobie nie przypominam, żeby pan premier wtedy ostrzegał ludzi przed tym, co może im grozić. Tutaj nie ma czasu na ściemnianie, tak naprawdę, szanowni państwo. Po prostu frankowiczom trzeba pomóc, bo to nie jest tylko kwestia tych miesięcy czy już blisko 2 lat, ale to jest kwestia na całe życie. Wiem to w sposób osobisty, rodzinny. To jest nie tylko kwestia tego, czy mnie stać na kolejną ratę każdego miesiąca, ale to jest kwestia tego, co będzie za lat 20, co będzie za lat 30. Ile stracą moje dzieci, bo nie będę miał na ich edukację? A co się stanie później, gdy już będę w wieku emerytalnym? Przez 30 lat będę walczył z tym kredytem, a później tak naprawdę zostanę z nieruchomością, która będzie warta może 20% tego, co oddałem bankowi. Musimy tą sprawą się zająć i szczególnie wielki [[Dzwonek]] apel do przedstawicieli prezydenta. Prezydent Duda obiecał to przewalutowanie, teraz jest obowiązek nas wszystkich, żebyśmy realnie frankowiczom pomogli. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Maciejewskiego.
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Ja mam pytanie do strony pana prezydenta, do strony rządowej, do przedstawicieli klubu Prawa i Sprawiedliwości, Platformy, PSL-u, ale nie Nowoczesnej, bo oni już pokazali, że ich to nie interesuje. Czy jesteście państwo za tym, żeby dalej pójść w takim kierunku, aby to uruchomić i załatwić na zasadzie szybkiej ścieżki legislacyjnej? Chyba wszyscy jesteśmy dzisiaj zgodni, że czas tu był, a już go nie ma. I tak naprawdę w tym całym systemowym rozwiązaniu, tu wszyscy jesteśmy zgodni, potrzeba błyskawicznego czasu działania. Jak znamy naszą praktykę, jak trzeba, to i tydzień nam wystarczy. Pytanie do wszystkich stron: Czy jesteście w stanie podpisać się pod jednym wspólnym działaniem w imię interesów państwa polskiego? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Romeckiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam apel do przedstawicieli PO, aby przestali powielać kłamstwa o kredycie walutowym. Czy wiecie państwo, że kredyt indeksowany lub denominowany to kredyt złotówkowy, o czym się wypowiada wnioskodawca, przedstawicielka PO? Przedstawiciel Nowoczesnej wypowiadał się: zachowajcie umiar. A więc mam pytanie do Nowoczesnej. Czy nie wyciągnęliście wniosków z przeszłości? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Suchonia.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie pośle, nie wiem, z czego mielibyśmy wyciągać wnioski, skoro ani nie odpowiadaliśmy za finanse publiczne, ani np. ja nie pracowałem w banku. Proszę nie straszyć obywateli Nowoczesną, naprawdę. To nie jest tak, że jeżeli pan z mównicy okłamie obywateli, to oni panu uwierzą i będą wierzyć w to, że Nowoczesna odpowiada za kredyty frankowe. To jest absolutnie niedorzeczne, co pan mówi. Chciałem zapytać przedstawicieli inicjatyw o kwestie zapisów niedozwolonych w umowach, tych zapisów, które Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów zakwestionował i określił jako niezgodne z prawem. Jaka jest państwa opinia na temat tych rozstrzygnięć? Czy to nie powinno być tak, że jeżeli urząd uznaje klauzulę, zapis za niezgodny z przepisami, to automatycznie powinien [[Dzwonek]] wskazać np. rozwiązanie i zapis, na który powinno się zamienić ten niezgodny z przepisami zapis w umowie? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Cieślińskiego.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W kampanii wyborczej pan prezydent zapowiadał, że jeżeli wygra wybory, to w ciągu 3 miesięcy zaproponuje uregulowania, które rozwiążą na zawsze problemy frankowiczów. Powoływał się przy tym na bezprawne działania banków i nieudolne państwo. Dziś widzimy, że termin nie został, delikatnie mówiąc, dotrzymany, a i proponowana ustawa w żaden sposób nie rozwiązuje problemu. Zwrot spreadów w przypadku kredytu w wysokości 350 tys. zł zaciągniętego kilka lat temu wyniesie w przybliżeniu 18 tys. zł. Tymczasem pełna wartość zobowiązania w banku na dzień dzisiejszy jest często dwukrotnie większa niż kwota zaciągniętego kredytu. Ustawa w żaden sposób nie ulży kredytobiorcom. Przy okazji chciałbym zadać dwa szczegółowe pytania. Na jakiej podstawie proponuje się limit 350 tys. zł, skoro projektodawca twierdzi, że spready były ustalone w sposób sprzeczny z obowiązującym prawem? [[Dzwonek]] Dlaczego należne kredytobiorcy odsetki obciążające bank mają być na poziomie połowy odsetek ustawowych? Trudno tu dostrzec jakieś prawo, nie mówiąc już o sprawiedliwości. Dziękuję.
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Chmiel.
Szanowni Państwo! Chciałabym się zapytać pana prezydenta, który obiecywał w czasie kampanii wyborczej wszystkim kredytobiorcom mającym kredyt we frankach, że poprawi ich sytuację na tyle, że będą mogli z większą łatwością spłacić tenże kredyt. I co? Robi taki unik, że przedstawia nam projekt ustawy, który mówi o zwrocie spreadów. Moje pytanie: Czy kredytobiorcy, jeżeli w takim wypadku zgodzi się na ten zwrot spreadów, zamyka się drogę do dochodzenia swoich praw i zwrotu większych zobowiązań w sądzie? Chciałabym uzyskać jednoznaczną odpowiedź, bo to byłoby działanie zdecydowanie na niekorzyść kredytobiorców. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. W związku z powyższym proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana ministra Piotra Nowaka. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Padły trzy pytania. Pani poseł Skowrońskiej nie widzę, pytała o stanowisko rządu. Stanowisko rządu będzie przedstawione podczas prac w komisji finansów nad poszczególnymi propozycjami, ponieważ wszystkie te projekty mają pozytywne rzeczy. Wydaje się, że projekt pana prezydenta zawiera ich najwięcej. Natomiast na pewno rząd będzie się kierował zachowaniem stabilności systemu finansowego, ponieważ naruszanie tej stabilności będzie dotyczyło 38 mln Polaków, nas wszystkich. Stanowisko rządu będzie przedstawione w trakcie prac komisji. Jeśli chodzi o pytanie pana posła Maciejewskiego, czy podpiszemy się pod szybką ścieżką legislacyjną, podszedłbym do sprawy inaczej. Podpiszemy się pod mądrymi rozwiązaniami, które nie naruszą stabilności finansowej naszego systemu. Proszę zwrócić uwagę, że jest Komitet Stabilności Finansowej, w skład którego wchodzą prezes Narodowego Banku Polskiego, minister finansów, prezes Bankowego Funduszu Gwarancyjnego i przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego. Jest stworzona grupa robocza, która pracuje nad rozwiązaniami, które nie naruszą stabilności systemu finansowego, natomiast przywrócą, jak to się mówi, równowagę stron i postarają się ten problem rozwiązać. Planuje się, że prace będą trwały do lutego 2017 r., więc na to są jeszcze 3 miesiące. Przy kwestii tak ważnej, gdzie każde rozwiązanie jest jak chodzenie po grani, nie można się poślizgnąć w jedną czy drugą stronę, ponieważ może to zniszczyć nasz system finansowy, a tego nie chcemy. Jeśli chodzi o pana posła Rutnickiego, to pan premier Morawiecki ma prawo do oddelegowania, w tym przypadku mnie, natomiast pracuje, proszę mi wierzyć, od świtu do nocy. To nie jest tak, jak pan sugerował, że go tu nie ma, bo go to nie interesuje. Wręcz przeciwnie, to go bardzo interesuje, natomiast... [[Prezesa banku na pewno powinno interesować.]] Tak, był prezesem banku, wykorzystuje swoje doświadczenie, swoją wiedzę dla dobra Polski. Natomiast proszę nie insynuować i zwrócić uwagę, że pan prezes Morawiecki był prezesem BZ WBK, który nie udzielał tych kredytów, natomiast przejął portfel z Kredyt Banku, gdzie były te kredyty. A więc proszę nie kierować żadnych insynuacji pod kierunkiem pana premiera, ponieważ pracuje od świtu do nocy. Jego wiedza i kompetencje są bardzo przydatne dla naszego kraju. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu ministrowi. I proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana ministra Macieja Łopińskiego. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zacznę od sprawy, dlaczego nie ma w przedstawionym przeze mnie dzisiaj Wysokiej Izbie projekcie całościowego rozwiązania problemu i wprowadzenia mechanizmu przewalutowania kredytów. Otóż projekt, jak już raz podkreślałem, jest pierwszym etapem dotyczącym rozwiązania problemów związanych z kredytami odnoszonymi do walut obcych. Mamy w tej chwili dwa problemy. Pierwszy to do dzisiaj odczuwalne przez klientów skutki stosowania przez banki znacznie odbiegających od rynkowych spreadów walutowych, a drugi to narastające ryzyko walutowe i zwiększające się wraz z tym zadłużenie klientów. Projekt prezentowany dzisiaj przeze mnie Wysokiej Izbie wprowadza ustawowe mechanizmy pozwalające na ograniczenie skutków pierwszego ze wskazanych problemów. Drugi problem, tzn. eliminacja ryzyka kursowego, jest problemem, z którym przez najbliższe miesiące będą się zmagały organy działające w ramach Komitetu Stabilności Finansowej, co zostało zapowiedziane podczas konferencji z udziałem pana prezesa Adama Glapińskiego. Ustawa jest rozwiązaniem kompromisowym. Jak każde rozwiązanie kompromisowe nie zadawala w pełni żadnej ze stron. Z punktu widzenia ochrony stabilności polskiego systemu bankowego brak jest możliwości jednorazowego rozwiązania wszystkich problemów związanych z kredytami indeksowanymi lub denominowanymi. Nie wiem, czy państwo pamiętacie, ale na początku stycznia tego roku kancelaria prezydencka przedstawiła propozycję dotyczącą rozwiązania problemów w sposób kompleksowy, trzypunktową propozycję, w której problem spreadów był tylko jednym punktem. Drugi punkt odnosił się do przewalutowania kredytów po tzw. kursie sprawiedliwym, który odnosił koszty ponoszone przez konsumentów biorących kredyty denominowane lub indeksowane do walut obcych z kredytami złotowymi po tzw. kursie sprawiedliwym. I wreszcie trzeci element tego projektu to było wprowadzenie zasady zwolnienia z długu za przeniesienie własności nieruchomości obciążonej tym kredytem hipotecznym. Co się wydarzyło? Dlaczego zdecydowaliśmy się w sierpniu tego roku przekazać Wysokiej Izbie tylko jeden punkt z tego trzypunktowego programu? Ano parę rzeczy się wydarzyło. Pogłębił się kryzys finansowy na rynku włoskim, pogłębił się kryzys finansowy na rynku niemieckim i wreszcie mieliśmy do czynienia z Brexitem. To wszystko spowodowało, że przyjęliśmy stanowisko Narodowego Banku Polskiego, który zasugerował, żeby kwestie przewalutowania pozostawić działaniom pozalegislacyjnym, pozostawić jako działanie w ramach Komitetu Stabilności Finansowej Narodowego Banku Polskiego, Komisji Nadzoru Finansowego i Ministerstwa Finansów, które zwiększając wymogi kapitałowe, doprowadzą do tego, że banki będą zainteresowane dobrowolnym przewalutowaniem tych kredytów, co oczywiście zmniejsza ryzyko zaskarżenia ustawy, którą Wysoki Sejm raczyłby przyjąć, w arbitrażu międzynarodowym. To wszystko spowodowało, że rzeczywiście projekt z sierpnia tego roku jest jednopunktowy, odnosi się wyłącznie do spreadów, ale kancelaria będzie monitorowała działania nadzoru finansowego, Ministerstwa Finansów, Narodowego Banku Polskiego i jeżeli uznamy, że te działania nie przynoszą oczekiwanych rezultatów, to jesteśmy przygotowani do tego, żeby przedstawić Wysokiej Izbie taki całościowy i globalny projekt ustawy. Kolejne pytanie to jest pytanie pana posła Gierada, tak? [[Gierady.]] Dotyczy ono dopuszczenia kredytów frankowych. Czym innym jest zakaz, czym innym jest rekomendacja. Komisja Nadzoru Finansowego nie mogła wydać zakazu, a kredytów można było udzielać, ale w sposób uczciwy i bez nadużyć. Pan poseł Nitras. Rozumiem, że pytanie, dlaczego nie chcemy pozwolić na projekt Platformy, nie jest adresowane do mnie. Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej nie przedstawiała opinii w sprawie projektów poselskich i nie jest moim zadaniem recenzowanie projektów pań i panów posłów. Pan poseł Nitras mówił, że potrzebny jest projekt kompleksowy z rozłożeniem skutków finansowych w czasie. Otóż właśnie m.in. to spowodowało, że prace nad projektem w Kancelarii Prezydenta przedłużały się, bowiem prowadziliśmy długie rozmowy z audytorami, żeby można było rozłożyć skutki bilansowe całościowej ustawy w czasie. Czym innym bowiem dla sektora finansów byłyby koszty - chociaż wolę raczej mówić o nieuzyskanych korzyściach niż o kosztach - w wysokości kilkudziesięciu miliardów złotych, a czym innym w wysokości 1 mld czy 2 mld rocznie. Nie zrezygnowaliśmy z wprowadzenia takiej całościowej ustawy, ale powtarzam: dajmy szansę organom nadzoru finansowego, żeby można było doprowadzić bez ryzyka przegrania procesu przed arbitrażem międzynarodowym do tego, żeby banki oferowały konsumentom warunki przewalutowania kredytów odpowiadające rzeczywistym kosztom. Chciałem też odpowiedzieć panu posłowi Lamczykowi, który zapytał, dlaczego bronimy banki, a nie obywateli. Otóż projekt prezydencki jest właśnie wzięciem w obronę obywateli, jest pierwszym krokiem na tej drodze. Odpowiadam panu posłowi Wilczyńskiemu. Jak powiedziałem, jeśli działania Komitetu Stabilności Finansowej nie przyniosą efektu, to prezydent zaproponuje globalny, całkowity projekt ustawy restrukturyzacyjnej. Limit 350 tys. zł i odsetki w wysokości 1/2 odsetek ustawowych. Miałem wrażenie, że mówiłem o tym we wprowadzeniu. Limit 350 tys. zł z jednej strony był podyktowany koniecznością obrony słusznych praw konsumentów, a z drugiej strony koniecznością dbałości o stabilność systemu finansowego. Założyliśmy, że ustawodawca ma takie uprawnienia, natomiast prawem konsumenta jest domaganie się zwrotu większej kwoty w postępowaniu sądowym. Tu od razu chciałem odpowiedzieć pani poseł Chmiel, że projekt prezydencki absolutnie nie wyklucza postępowania sądowego. Nie ma żadnego iunctim pomiędzy przyjęciem przez Wysoką Izbę projektu zwrotu tych niesłusznie pobieranych spreadów a ewentualnością dochodzenia przez konsumenta swoich praw w postępowaniu sądowym. Przyjęliśmy kwotę 350 tys. zł, też mam wrażenie, że już o tym mówiłem, ponieważ w dużych miastach, a w takich były najczęściej brane kredyty odnoszone do walut obcych, za 350 tys. można było kupić 40–45 m2, nie jest to zatem limit wygórowany, patrząc na realia. Pomimo że projekt jest skierowany do wszystkich konsumentów, ma on na celu stworzenie rozwiązań pomocowych przede wszystkim dla osób, które kupowały mieszkania, działki czy budowały domy dla swoich rodzin. Limit ten pozwala wyeliminować sytuację, w której kupowano 10 mieszkań w celach ich dalszego wynajmu. Oczywiście takie inwestycje same w sobie nie są niczym złym, ale projekt jest nakierowany na rozwiązanie problemów klasycznej polskiej rodziny. Z drugiej strony taka wysokość limitu pozwala objąć zakresem ustawy również sytuację, w której kredytowany był zakup działki oraz brany był kredyt tylko na budowę domu. Pytanie pana posła Tadeusza Dziuby - czy przewiduje się możliwość spłaty reszty kredytu po kursie zaciągnięcia. To jest problem przewalutowania, już mówiłem, że będziemy bacznie obserwować działania nadzorcze, pozalegislacyjne Komisji Nadzoru Finansowego, Ministerstwa Finansów i jesteśmy gotowi, jeżeli uznamy, jeżeli pan prezydent uzna, że te działania są nieskuteczne, do przedstawienia Wysokiej Izbie ustawy, która globalnie będzie się odnosiła do wszystkich kredytów denominowanych albo indeksowanych do walut obcych, nie tylko do franka szwajcarskiego, ale także do innych walut, w tych trzech głównych punktach, o których mówiłem. Mam wrażenie, że odpowiedziałem na wszystkie państwa uwagi i pytania, albowiem te pytania się powtarzały. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu ministrowi. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Andrzeja Maciejewskiego.
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym serdecznie podziękować wszystkim biorącym udział w tej dyskusji, wszystkim, którzy mimo później godziny zostali na sali. Dziękuję wszystkim przedstawicielom klubów za opinie. Co do pana Misiło z klubu Nowoczesna, mam nieodparte wrażenie, że pan Misiło albo nie słuchał, albo spał, albo miał przerwę, bo chyba nie do końca się zrozumieliśmy. Nie mówiłem nic o przewalutowaniu. Wyraźnie przez te 40 minut pokazywałem tę słynną stówę frankową, mówiąc, że nie ma co przewalutować, bo jest to niewykonalne, złotówki nie da się przewalutować. Widać poziom ekonomiczny pana Misiło jest podobny jak w wypadku przelewu bankowego, najwyraźniej nie zrozumiał. Jest to trudne. Chyba że klub Nowoczesna zaproponuje patent do Antynobla - przewalutowanie złotówki na złotówkę. Logika prawa, znowu do pana Misiło, to prawda. Prawda, która mówi o tym, że zostało złamane prawo, a jednocześnie ta Izba i strona rządowa popełniły grzech zaniechania, proszę państwa. To jest prawda. Powiedziałem wyraźnie w swoim wystąpieniu, że prawda jest rozwiązaniem problemu systemowego. Odpowiadam poszczególnym posłom przy tej okazji, że systemowe rozwiązanie, jak powiedział rzecznik finansowy, jest potrzebne. Przypomnę tylko: Kiedy są najlepsze ustawy, proszę państwa? Kiedy są proste. Wielokrotnie w naszej Izbie wspominamy ustawę śp. Wilczka, ustawę o samorządzie terytorialnym z I kadencji. Na czym polegała siła takich ustaw? Na tym, że były proste, że każdy człowiek, prosty, nie do końca dobrze wykształcony, przeczytał i wiedział, co można, a czego nie można. Kiedy tworzymy swoiste piramidy, algorytmy, przeliczniki, wzory, proszę mi wierzyć, to oznacza, że będą problemy, to znaczy, że tak naprawdę temat będzie do interpretacji, do analiz, na pewno na tym zarobią prawnicy, eksperci, ale problem nie zostanie rozwiązany. Jeżeli w tej Izbie po tej dzisiejszej debacie, dyskusji jest na serio wola polityczna wszystkich stron, z wyjątkiem Nowoczesnej, strony rządowej i pana prezydenta, to, proszę państwa, albo to zastosowanie zostanie zrobione szybko, albo nigdy, taka jest prawda. Pytanie dotyczące 8 lat. Nie chciałem się w swoim wystąpieniu wdawać w dywagacje, kto co obiecał, kiedy i dlaczego, ale chcę powiedzieć jedną rzecz: Już ponad 8 lat w Polsce ten problem kwitnie, wszyscy o nim mówią, a nikt go nie rozwiązuje. I tak może być kolejne 8 lat. Ja tylko chcę powiedzieć jedną rzecz. Proszę państwa, zwróćcie uwagę, że w Polsce żaden program mieszkaniowy od A do Z nie został zakończony sukcesem. Co to znaczy? Czy to kraj ciamajdów, gamoni, leni, nieudaczników życiowych? Czy może mamy błąd systemowy, tylko nie wyciągamy wniosków? Już niektórzy alarmują, że MdM za 5 lat... Tu będą następcy i z tej strony będą siedzieli, i będą krzyczeli. Na demonstracjach, w których brałem udział jako poseł, rozmawiali ze mną kredytobiorcy tego programu „Alicja”, jeszcze starego kredytu Balcerowicza. Proszę państwa, żaden program mieszkaniowy w ciągu 26 lat nie wyszedł, nie skończył się sukcesem, żaden. Nie ma takiego sukcesu. Obecne kredyty denominowane i indeksowane też są tego przykładem. Proszę państwa, wszyscy tu mówimy o bankach. Nie potrzeba było podatku bankowego, aby w Polsce polskie banki były najdroższe, jeśli chodzi o obsługę kredytów i udzielanie kredytów. Te kredyty były najdroższe w Europie. Co to znaczy? Że my tutaj na to pozwoliliśmy. A banki? Proszę państwa, czy ja wiem, czy w tym momencie winić za to banki? Skoro ktoś pozwala, tworzy furtki, wręcz zaprasza, to czemu się dziwimy? Nie dziwmy się, że dzisiaj nie mamy polskich banków. Na to pozwolił ktoś tu, w tej Izbie - na to, że dzisiaj nie mamy polskiego krwiobiegu finansowego. Wina jest tu, w tym miejscu. To nie banki, one to tylko wykorzystały. Nie mamy dzisiaj firm ubezpieczeniowych, polskich firm - też wina jest tutaj, tu jest źródło. I nie będę mówił latami. 26 lat, proszę państwa. Ja na to patrzę całościowo, nie będę jechał po szyldach, bo nie o to chodzi, proszę państwa, nie o to chodzi. Sens tej debaty i tej dyskusji jest wtedy, kiedy są wnioski i szybkie działanie. Jeżeli chcemy dalej mieć problemy i dyskusje, dawajmy, niech nawet bankowcy napiszą tę ustawę. Nic z tego nie będzie. Są momenty w historii państw i narodów, kiedy pojawiają się mężowie i podejmują decyzje, mężowie stanu. Może nawet nie pytają, tylko podejmują decyzje. Mam wrażenie, że jesteśmy w sytuacji, kiedy powinien się pojawić w Polsce mąż stanu, który podejmie decyzję i to po prostu zrobi. Ten się nie myli, kto nic nie robi, ale, proszę państwa, nie wiem, co jest gorsze: błędy w czynach czy grzechy zaniechania. Na dzisiaj mówimy o grzechach zaniechania, a te grzechy zaniechania rolują, proszę państwa, powodują, że tak naprawdę rynek mieszkaniowy w Polsce zapadł się. Nie ma. Sam mieszkam na osiedlu domków jednorodzinnych i niestety większość działek stoi pusta, zarośnięta. Mówimy o bezrobociu, mówimy o braku produkcji. A jak ma być produkcja, jak ma być walka z bezrobociem, skoro jest zapaść na rynku kredytowym, na rynku hipotecznym i nie ma żadnego ruchu w interesie? Czego my oczekujemy? Bez zmiany systemowej, bez działań systemowych, proszę państwa, będziemy kolonią i najlepsze slajdy, najlepszy program premiera Morawieckiego, guzik, nic nie da. Tu, w tej Izbie trzeba usiąść przy jednym stole, bez wyjazdów historycznych i personalnych, na serio porozmawiać o Polsce jako naszej ojczyźnie, a nie interesie wyborczym. I to jest ta różnica. Tylko, jeszcze raz powtarzam, trzeba podjąć decyzję. Wiem, że jeżeli w tej Izbie byłby w tym interes czy wola polityczna do systemowych zmian całościowych w tych kwestiach, do obrony interesów obywateli - nie gości, nie turystów, a obywateli - to proszę mi uwierzyć: tydzień i byłoby po problemie. Nasz projekt, proszę państwa, nie mówił o tym, że banki zostają bez pieniędzy. Ja nie mówiłem o tym, że banki będą pozbawione kredytobiorców. Właśnie nie, ciągle mają klientów, którzy chcą płacić. Proszę państwa, czy to jest problem banku, że ludzie chcą płacić za wybudowany dom? Jeżeli to jest problem i rwanie szat, mówimy, że zostanie zburzony system bankowy... Proszę państwa, o czym mówimy? To kiedy jest dobrze? Kiedy ludzie nie mają domów, chałupy są licytowane, mężowie, żony się wieszają, trują dzieci? To wtedy jest dobrze? To wtedy jest radość państwa i polityków? Proszę państwa, czy my naprawdę już zwariowaliśmy? Skoro chcemy ratować system, ten cały krwiobieg, to weźmy się do roboty. Zróbmy to, bo nie ma już na to czasu. 3 miesiące to już jest epoka lodowcowa, to jest wieczność, to znaczy, że nigdy nie będzie zmiany systemowej. Jestem przekonany, zakładam się o tę stówę, którą dzisiaj nosiłem, że to nie zostanie już w ogóle zrobione. To się robi jednym cięciem, dekretem nadzwyczajnym, systemem. To pokazywano w tej Izbie. Jak chciano zrobić skok na OFE, to wystarczyła noc i koniec. Proste? Dało się? Dało. Nie ma problemu. Trzeba było szybko załatwić sprawę sędziów trybunału w nocy? Dało się? Dało. Proszę państwa, ale mówimy o rzeczach ponad, które mają połączyć obywateli. Bo nasz projekt nie mówi, proszę państwa, o frankowiczach, nie mówi o eurowiczach. Mówi o obywatelach. I to, że system fiskalny - na dzisiaj to jest ten temat główny, ale też jest system ubezpieczeniowy i inne działania - niszczy, śmieje się w oczy i łamie prawo mimo wyroków, mimo orzeczeń... Jeszcze raz powtarzam, skoro konsumenckie sądy i wyroki nic nie znaczą, rozwiążmy te instytucje. Po cholerę marnujemy te pieniądze? Może wzmocnijmy funkcję rzecznika finansowego, wzmocnijmy funkcję Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów i niech ich orzeczenia będą święte i decyzyjne. To może jest wyjście? Bo my dzisiaj wiemy, że łamią prawo, wiemy, że drenują rynek, wiemy, że ci nieuczciwi banksterzy wywalają pieniądze za granicę. Proszę państwa, nie czarujmy się. Spokojnie. W perspektywie najbliższego półrocza pięć banków wyparuje z Polski, a my się łudzimy, że oni tu będą nas kochać i zostaną, bo my się tu nad nimi zlitujemy. Proszę państwa, jest 30 banków. Ja nie będę płakał, jeżeli krętacze wyjadą, a zostaną uczciwi bankierzy. Ja mam z tego powodu płakać? [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]] Chyba że ktoś komuś sfinansował kampanię wyborczą, to może tak, to będzie miał za czym płakać. Jeszcze raz powtarzam, nie ma innego wyjścia niż męska decyzja i szybkie działanie. To jest jedyny sposób. Jedyny sposób. Nie wiem, który projekt będzie tutaj najrozsądniejszy. Ale jeszcze raz powtarzam, proste, szybkie rozwiązanie. Proste. Im bardziej skomplikowane, im bardziej zagmatwane, tym bardziej niestety nic z tego nie będzie. Sumując, proszę państwa, jutro będziemy to poddawali pod głosowanie. Wniosek Nowoczesnej spowoduje, że tak naprawdę jutro wszyscy na sali będziemy mieli taki swoisty test tego, czy ta cała debata miała sens, czy to była tylko taka PR-owa pokazówka, bo przyjechała grupa zainteresowanych ludzi, pokazano to w wiadomościach i poszło to w świat. Jutro będzie ten prawdziwy egzamin. Tak naprawdę jutro pojawią się nazwiska osób, którym Polska leży na sercu. I tak naprawdę jutro będzie wiadomo, co dalej. Ale błagam i proszę, jeżeli to ma być tylko do zamrażarki, po to, żeby tylko pokazać, że my jesteśmy tacy dobrzy, to może faktycznie dajmy se spokój. Zróbmy to raz na zawsze. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców panią poseł Krystynę Skowrońską.
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Projekt przedstawiony przez Platformę Obywatelską pokazuje, w jaki sposób próbujemy rozwiązać problem, ale to jest pierwszy głos w dyskusji. My pokazaliśmy, że bardzo zależy nam na rozmowie i na rozstrzygnięciu wszelkich uwag i wątpliwości związanych z tego rodzaju kredytami. Te kredyty walutowe i rozstrzygnięcie w tej sprawie to nie może być, jak powiedział pan minister z Kancelarii Prezydenta RP, pierwszy krok, bo w pracy w komisji, i taką deklarację złożyłam, jesteśmy w stanie... Jesteśmy za tym, aby w Komisji Finansów Publicznych rozmawiać o wszystkich szczegółach, zająć się każdym problemem, tym, który jest problemem generalnym i dotyczy złamania obowiązujących przepisów, stosowania klauzul abuzywnych, tak aby można było to rozstrzygnąć. I nie może być tak, że w tym przypadku będziemy tak robili, jak powiedział pan minister Łopiński. My jesteśmy za tym, aby o tym rozmawiać, ale państwo doskonale wiecie, że to nie zależy od tego, jak będziemy rozmawiać, tylko to zależy od tego, jaką decyzję podejmie Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. A zatem zależy nam na tym, aby jak najszybciej mogło dojść do pracy nad tym projektem, aby było stanowisko rządu, bo to jest ważne. Jeszcze raz się odnoszę z taką prośbą do przedstawicieli resortu finansów, do pana ministra, żeby to stanowisko było przygotowywane w nieodległym terminie. Pan minister powiedział, że pan premier Morawiecki ma na ten temat wiedzę, dobrze służy, a zatem w portfelu banku, którym zarządzał, były kredyty, były m.in. przejęte kredyty walutowe. I w tym czasie nie zrobiono nic. A zatem w sposób szczególny i chyba najlepszy również pan minister finansów wtedy w takiej osobie będzie posiadał na ten temat opinię, jak funkcjonowały, przynajmniej w jednym z banków, tego rodzaju kredyty. My dzisiaj na tej sali nie rozstrzygamy o tym, jaki kształt będzie miała ustawa. My, przedkładając projekt jako Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska, pokazaliśmy, że jesteśmy gotowi rozmawiać o wszystkim. I prosimy potraktować ten projekt jako naszą intencję rozmawiania o tym problemie, pokazania, jeśli są, nieprawidłowości, jakiego są rodzaju, w jaki sposób możemy je wyeliminować, a tam, gdzie były przestępstwa, chodzi o to, żeby te przestępstwa w odpowiedniej procedurze zostały w odpowiedni sposób ukarane. Na to zasługują ci, którzy zaciągnęli kredyty frankowe, i na to, na rzetelność zasługują ci, którzy zaciągnęli kredyty złotowe. Wszystkim, którzy podejmowali taką inicjatywę dbania o własne mieszkanie, należy się jednakowy, poważny, rzetelny szacunek wobec tych zobowiązań, które zaciągali. Jesteśmy gotowi w każdym terminie rozmawiać, ale ten termin i to, jak rozmawiamy, zależą od rządu. A zatem oczekujemy szybkiej decyzji. Ale możemy również powiedzieć, że my rzetelnie obiecywaliśmy czy mówiliśmy, czy podchodziliśmy do tego tematu odpowiedzialnie, nie tak jak dzisiaj niektórzy, a szczególnie pan prezydent wycofuje się z tego rakiem. Rak to miłe zwierzę w czystej wodzie, ale w tym wypadku niestety pan prezydent trochę tę wodę zmieszał i nie jest to taka czysta woda, i nie jest to taka czysta deklaracja. To nie jest wypełnienie czystej deklaracji, która padała w okresie wyborów. [[Ale Platforma mogła to załatwić.]] A za deklaracje również musimy oceniać tych wszystkich, którzy obiecują i obiecują. To było rzetelnie powiedziane, że w ten sposób. A wiedza na ten temat była, bo poprawki zgłaszał m.in. państwa kolega z Prawa i Sprawiedliwości, pan minister obecny, poprzedni już, pan minister Szałamacha. A zatem pracowaliśmy wspólnie poprzednio nad tym projektem. My dzisiaj deklarujemy: wszędzie tam, gdzie będzie złamanie przepisów prawa, będziemy za jasnymi, zgodnymi z przepisami prawa rozstrzygnięciami w tej sprawie. Dziękuję bardzo, a wszystkich państwa, którzy cierpliwie czekali do końca i będą obserwowali prace komisji, chciałabym uspokoić. Nas do tego zobowiązują zarówno państwo, jak i rzetelność i przysięga, którą złożyliśmy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Zamykam dyskusję. Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował przedstawiony przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekt ustawy o zasadach zwrotu niektórych należności wynikających z umów kredytu i pożyczki, zawarty w druku nr 811, do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. W dyskusji zgłoszono również wnioski o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektów ustaw zawartych w drukach nr 729 i 877. Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 34. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o poselskim projekcie uchwały w sprawie ustanowienia Dnia Praw Rodziny (druki nr 923 i 942). Proszę panią poseł Halinę Szydełko o przedstawienie sprawozdania komisji.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu wczorajszym Komisja Polityki Społecznej i Rodziny debatowała nad projektem uchwały w sprawie ustanowienia Dnia Praw Rodziny. Projekt ten został zaakceptowany przez członków komisji jako inicjatywa słuszna i pożądana. Zwrócono uwagę na to, że zdecydowana większość naszego społeczeństwa uważa rodzinę za największą wartość w swoim życiu i w związku z tym rodzina wymaga ochrony i pomocy państwa. Jeśli chodzi o zastrzeżenia, jakie się pojawiły, to dotyczyły one głównie sformułowań zawartych w uchwale. Największe emocje wywołał zapis dotyczący definicji rodziny opartej na trwałym związku kobiety i mężczyzny. U niektórych posłów pojawiła się wątpliwość, że uchwałą tą nie będą objęte rodziny niepełne. Zdaniem jednak wnioskodawców, jeśli wczytamy się z uwagą w zapisy uchwały, stwierdzić należy, że warunkiem koniecznym, aby można było mówić o rodzinie, nie jest sytuacja, w której mamy ojca, matkę i dzieci. Warunkiem koniecznym jest, aby rodzina była oparta na takim związku, mężczyzny i kobiety, a to, jak potoczą się jej dalsze losy, w żadnym razie nie wpływa na byt rodziny. Tak więc jeśli z powodu wypadków losowych zabraknie ojca lub matki, nadal będzie to rodzina, choć rodzina niepełna. Dotyczy to również rodziny wielopokoleniowej, dziadkowie bowiem są dziadkami dla swoich wnuków, ale już dla swoich dzieci są rodzicami, a więc też są tym objęte, mieszczą się w tej definicji. Wnioskodawca uspokajał również tych, którzy obawiali się zagrożenia instytucji świeckiego państwa. Choć wspomnienie św. Jana Pawła II pojawia się jedynie w uzasadnieniu uchwały, to niewątpliwe jest, że już sama proponowana data Dnia Praw Rodziny odwołuje się do jego osoby, bowiem jest to dzień inauguracji pontyfikatu Jana Pawła II. Jednak zdaniem wnioskodawców, i myślę, że nie tylko, nasz wielki rodak był autorytetem nie tylko dla ludzi wierzących, chrześcijan, katolików, ale też dla ogromnej rzeszy ludzi wszystkich wyznań, również dla niewierzących, dla agnostyków. Był on ponadto wielkim orędownikiem praw rodziny i wskazywał zawsze na ogromną rolę rodziny w życiu społecznym i w życiu indywidualnym każdego człowieka. Odwołanie zatem do tego autorytetu jest ze wszech miar zasadne. Komisja Polityki Społecznej i Rodziny po rozpatrzeniu projektu uchwały wnosi, aby Sejm uchwalić raczył przedstawiony projekt uchwały. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Tadeusz Woźniak. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi w udziale zaszczyt wygłoszenia stanowiska Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec poselskiego projektu uchwały w sprawie ustanowienia Dnia Praw Rodziny. Projekt zawarty jest w druku nr 923, sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny zawarte jest w druku nr 942. Pragnę podkreślić, że Prawo i Sprawiedliwość, cała Zjednoczona Prawica, rząd pod kierownictwem pani premier Beaty Szydło, a także Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej i wszystkie inne resorty wykazują ogromną troskę o rodzinę, ponieważ rodzina jest fundamentem bytu państwa. Gdyby nie było rodziny, nie wyobrażamy sobie istnienia państwa w takim kształcie, do jakiego jesteśmy przyzwyczajeni, w sensie istnienia społeczeństwa, do jakiego jesteśmy przyzwyczajeni. Proponowana data 22 października, która oczywiście zbiega się z datą rozpoczęcia pontyfikatu Ojca Świętego Jana Pawła II, ma tutaj głębsze znaczenie, ponieważ bezpośrednio jest związana z wydaną przez Stolicę Apostolską na polecenie Ojca Świętego w 5. rocznicę rozpoczęcia jego pontyfikatu Kartą Praw Rodziny. Karta Praw Rodziny to jest bardzo ciekawy dokument, pierwszy chyba w historii ludzkości taki pełny obraz potrzeb rodziny i praw rodziny. I pragnę podkreślić, że mimo iż jest autorstwa Stolicy Apostolskiej, to już w preambule czytamy: przedłożona przez Stolicę Apostolską wszystkim ludziom, instytucjom i władzom zainteresowanym misją rodziny w świecie współczesnym. Tu nie chodzi o nawracanie kogokolwiek. Karta Praw Rodziny skierowana była do wszystkich ludzi, do wszystkich instytucji, do wszystkich osób, niezależnie od tego, czy są to osoby wierzące czy niewierzące, niezależnie od tego nawet, na jakim kontynencie żyją, niezależnie od tego, jakie wyznają inne wartości, jeżeli dla nich wartością samą w sobie jest rodzina. Warte podkreślenia jest to, że dzisiaj procedowany projekt uchwały bardzo długo czekał na ten moment, żebyśmy w ogóle mogli o nim mówić. Mówiłem na posiedzeniu komisji o tym, że jest to już czwarty raz złożony projekt i dopiero po raz pierwszy doczekał się rzeczywistego procedowania. Pierwszy raz został złożony już 9 października 2009 r., ponad 7 lat minęło, to jest trzecia kadencja, w której on czeka. Ani w VI kadencji nie doczekał się pierwszego czytania, ani w VII kadencji nie doczekał się pierwszego czytania, zmieniło się pięciu, pięcioro, przepraszam, marszałków w tym czasie i dopiero teraz możemy o tym ważnym problemie mówić. Cieszę się bardzo, że rzeczywiście ten projekt doczekał się tego czasu, jest to dla nas powód do zadowolenia. Jeśli zaś chodzi o te problemy z pojęciem, proszę państwa, mimo iż konstytucja nie definiuje wprost pojęcia rodziny, to wyraźnie pokazuje, co to jest rodzina, i mówi o pojęciu rodziny w naszym systemie prawnym, odwołuje się do rodziny, choćby w art. 18 czy w art. 71, które odpowiednio stanowią, że rodzina znajduje się pod ochroną i opieką Rzeczypospolitej Polskiej oraz że państwo w swojej polityce społecznej i gospodarczej uwzględnia jej dobro; rodziny znajdujące się w trudnej sytuacji materialnej i społecznej, zwłaszcza wielodzietne i niepełne, mają prawo do szczególnej pomocy ze strony władz publicznych. Zgodnie z wykładnią Trybunału Konstytucyjnego przepisy te nakazują podejmowanie przez państwo takich działań, które umacniają więzi między osobami tworzącymi rodzinę, a zwłaszcza więzi istniejące między rodzicami i dziećmi oraz między małżonkami. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego przepisy te zobowiązują organy państwa do podejmowania pozytywnych działań na rzecz wzmacniania więzów między członkami rodziny, a nie ich osłabiania. Kolejną implikacją przepisu chroniącego małżeństwo i rodzinę jest rola społeczna, jaką zapoczątkowana przez związek dwojga osób rodzina ma do odegrania w związku z macierzyństwem i rodzicielstwem. Art. 23, art. 27 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego wyraźnie wskazuje na to, że... Może inaczej, nie będę mówił, na co wskazuje, ja go odczytam: „Małżonkowie mają równe prawa i obowiązki w małżeństwie. Są obowiązani do wspólnego pożycia, do wzajemnej pomocy i wierności oraz do współdziałania dla dobra rodziny, którą przez swój związek założyli”. Czyli Kodeks rodzinny i opiekuńczy wskazuje na to, że [[Dzwonek]] rodzinę ci ludzie zakładają w momencie zawarcia małżeństwa. Ponieważ czas mi się kończy, mogę tylko powiedzieć, że Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość w pełni popiera projekt uchwały i będzie za nią głosował. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią poseł Magdalenę Kochan.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgadzamy się z ideą wprowadzenia Dnia Praw Rodziny. Nie mamy żadnych wątpliwości, że dzień 22 października jest ku temu naprawdę dobrym powodem ze względu na działalność naszego rodaka, wspaniałego Karola Wojtyły, Jana... [[Świętego.]] ...św. Jana Pawła II. Natomiast sposób, w jaki państwo zapisaliście i uzasadniacie powód wprowadzania tego dnia, budzi nasze wątpliwości i daliśmy temu wyraz podczas prac komisji. Przy czym chcę powiedzieć, że projekt ten został wprowadzony do prac komisji na godzinę przed rozpoczęciem jej posiedzenia. Praktycznie nie było czasu na zapoznanie się, bardzo wnikliwe przedyskutowanie tego rodzaju zapisów, które państwo proponujecie. Co więcej, pan poseł Woźniak mówił tutaj o tym, że to jest siódme podejście. A ja przypomnę, że nie tylko stanowienie dni rodziny, ale praca na jej rzecz i ustawodawstwo na jej rzecz wydawało nam się rzeczą o wiele ważniejszą, stąd w zakresie polityki prorodzinnej w ciągu ostatnich 8 lat, od rocznego urlopu rodzicielskiego po 39 mld zł, którymi wspieraliśmy polskie rodziny, możemy się pochwalić. Dzisiaj chętnie poprzemy ten projekt, pod warunkiem że zmienimy zapisy, które państwo proponujecie. Otóż w pierwszym zdaniu, w którym mówicie, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, zatroskany o przyszłość rodziny opartej na trwałym związku mężczyzny i kobiety otwartym na przekazywanie życia i zaspokajanie podstawowych potrzeb małżonków i dzieci, ustanawia dzień - tu data. Zastosowaliście państwo konstytucyjną definicję małżeństwa i zapisaliście jako definicję rodziny, a rodzina to coś więcej niż małżonkowie i dzieci. To są także nasi seniorzy, to są krewni i powinowaci, których w swoich rodzinach mamy. Czy ojciec wychowujący dwóch synów to jest rodzina? Rodzina. Czy zastosowanie do państwa definicji zawartej w projekcie uchwały to byłaby rodzina? Nie, nie byłoby rodziny. Mama wychowująca samotnie córkę to nie jest związek kobiety i mężczyzny. To jest rodzina? Według waszej definicji nie. Dlatego my proponujemy inny zapis tego pierwszego zdania: Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, uznając rodzinę za fundament życia społecznego, w trosce o jej dobro ustanawia dzień - tu data 22 października - Dniem Praw Rodziny. W następnym zdaniu, które państwo tutaj proponujecie, piszecie: Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wzywa wszystkie rodziny do komplementarnego wypełniania ich zadań oraz obrony i umacniania należnych im praw. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, jeśli ustanawia Dniem Praw Rodziny dzień 22 października, nie musi wzywać do obrony praw tego dnia żadnych obywateli, bo występując w ich imieniu, ten dzień uznaje za dzień ważny dla rodziny i ważny dla niego. Proponujemy skreślenie zdania - już nie mówię o tym, że przynajmniej ja nie wiem, co znaczy komplementarne wypełnianie obowiązków rodziny - mówiącego, że Sejm wzywa wszystkie rodziny do komplementarnego wypełniania ich zadań. [[Jeśli będzie możliwość, wyjaśnię pani.]] Trzecie zdanie proponowanej przez państwa uchwały zapewnia, że Sejm dołoży wszelkich starań, aby polskie rodziny poprzez stanowienie odpowiedniego prawa mogły czuć się bezpiecznie, a my uważamy, że zgodnie z Kartą Praw Rodziny, na którą się państwo w uzasadnieniu powołujecie, mamy obowiązek w państwie polskim i w Sejmie polskim dbać także o rodziny migrantów - art. 11 tejże karty. O tym państwo nie wspominacie. Zatem proponujemy drugie zdanie w tej uchwale: Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zachęca obywateli, instytucje oraz władze do dbałości o prawa i godne życie każdej rodziny. Jeśli przedłożone poprawki - zaraz złożę na ręce pana marszałka poprawki dotyczące brzmienia uchwały - zechcecie państwo uznać za ważne i istotne, podobnie jak argumenty, które podawałam w dyskusji, głównie odnoszące się do tego, [[Dzwonek]] że chcemy wszystkie rodziny żyjące w Polsce, a także polskie rodziny żyjące poza jej granicami uznać za ważny podmiot naszych działań, wtedy poprzemy tę uchwałę. [[Oklaski]] Panie marszałku, składam na pana ręce poprawki.
Dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Chrobak. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Rodzina stanowi fundament społeczeństwa i jego rozwoju. Jest nie tylko jednostką prawną, społeczną czy ekonomiczną, ale przede wszystkim wspólnotą miłości. Jeżeli rodzice nie przekażą dziecku miłości do piękna i szacunku do drugiego człowieka, to ich dzieci same się tego nie nauczą. Rodzina powinna być niczym przystań, do której można powrócić w chwilach największych życiowych kryzysów i porażek. Rodzina bez względu na swój kształt czy jakość stanowi świętość, której należą się szacunek i wszelka ochrona. Państwo w szczególny sposób powołane jest do wspierania rodziny w płaszczyźnie ekonomicznej, prawnej i społecznej, by umożliwić jej w jak najlepszy sposób realizowanie swoich zadań. Rodzina natomiast ma prawo oczekiwać od władz publicznych poszanowania swej intymności i integralności, respektowania swoich potrzeb i uprawnień, a przede wszystkim możliwości życia na godnym poziomie. Inicjatywa ustanowienia Dnia Praw Rodziny zasługuje na pełną aprobatę, niemniej jednak przy tej okazji należy z całą stanowczością podkreślić, że nie można poprzestać jedynie na takim symbolicznym geście wobec rodziny. Autorzy projektu uchwały w uzasadnieniu odwołują się do Karty Praw Rodziny, która jest swoistym apelem, m.in. do władz publicznych, o respektowanie praw i potrzeb rodziny, a potrzeb rodzin polskich jest wiele i nie koncentrują się one jedynie wokół płaszczyzny ekonomicznej. Najszerszą formą wsparcia winny być wszelkie rozwiązania systemowe ukierunkowane na zapewnienie egzystencjalnej stabilności rodziny i jej rozwoju. W szczególny sposób państwo powinno koncentrować działania na rzecz rodzin niepełnych, dysfunkcyjnych czy dotkniętych problemem niepełnosprawności, dlatego też niech Dzień Praw Rodziny będzie zobowiązaniem dla władzy do wszechstronnej i skutecznej pracy dla rodziny jako najwyższego dobra narodu. Dziękuję.
Dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Augustynowską.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cieszy fakt, że po roku rządów PiS pochylił się nad problemami rodzin i postanowił uchwalić Dzień Praw Rodziny. Rodzina jest podstawową komórką społeczną stanowiącą niezbędny element właściwie funkcjonującego państwa. Społeczeństwo, aby było zdrowe, musi składać się z całej rzeszy prawidłowo funkcjonujących rodzin. I to są fakty. Natomiast nie sposób zgodzić się z zawężeniem definicji rodziny użytym w projekcie uchwały jedynie do trwałego związku mężczyzny i kobiety. Taki zapis sugeruje bowiem, że inne modele rodziny, a więc w szczególności rodziny niepełne czy osierocone, nie zasługują na troskę ani opiekę władzy, instytucji i wszystkich obywateli. Dlaczego po raz kolejny PiS dzieli Polaków? W projekcie znajdziemy również zapis, że uchwała dotyczy polskich rodzin. To kolejna dyskryminacja. Polska jest członkiem Unii Europejskiej, w której swoboda przemieszczania to jedno z podstawowych praw. Chcemy, aby Polacy za granicą mieli równe prawa i dostęp do świadczeń, tak jak obywatele tych krajów, a PiS chce pozbawić rodziny obcokrajowców świadczeń tutaj, w Polsce. [[Gdzie to pani wyczytała?]] Szanowni państwo, co z rodzinami mieszanymi, co z rodzinami z mniejszości narodowych? Czy one nie są rodzinami? W związku z powyższym składam poprawkę dotyczącą wykreślenia. Chcielibyśmy, żeby zostało słowo „rodzina”. Natomiast cała wasza definicja po prostu nie trzyma się kupy, to jest definicja małżeństwa, a nie definicja rodziny. Dziękuję.
Proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Scheuring-Wielgus. [[Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Czas leci, proszę mi dodać.]] Dodam pani, dodam.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowoczesna zgadza się z tym, żeby przestrzegać i rozwijać prawa polskich rodzin do godnego i bezpiecznego życia. Zgadzamy się również z tym, że zapewnienie i chronienie tych praw to jedna z najważniejszych ról, jakie winna pełnić właśnie ta Izba. Dlatego też, mając na uwadze te dwie kwestie, namawiamy wszystkich państwa do wstrzymania się od głosu w głosowaniu nad tą uchwałą. Teraz powiem dlaczego. Dlatego że jest to kolejny pusty gest Prawa i Sprawiedliwości, który nic nie wnosi, nic nie ulepsza, a jedynie mydli oczy i ma na celu odwrócenie uwagi od wszystkich żenujących wpadek w ostatnim czasie obozu rządzącego. Ta uchwała jest po prostu pusta. O przerażającej pustce tego projektu świadczy fakt, że Prawo i Sprawiedliwość tak naprawdę w ogóle nie prowadzi polityki prorodzinnej. Tutaj podam państwu kilka przykładów. Co wspólnego z prawami rodziny mają próby zmiany ustawodawstwa w sprawie aborcji i zmuszania kobiet do rodzenia dzieci ciężko upośledzonych, które umrą niedługo potem w wielkim cierpieniu? To pytanie jest do posła Jarosława Kaczyńskiego. Po drugie, co wspólnego z prawami rodziny ma strach rodziców i ich dzieci przed wielką niewiadomą, jaką jest niechlujnie przygotowana ustawa edukacyjna pani minister Zalewskiej? To jest pytanie do pani minister Zalewskiej. [[Wesołość na sali]] [[Do rzeczy, pani poseł.]] Co wspólnego z prawami rodziny mają pomysły rządu, zgodnie z którymi polscy przedsiębiorcy, a więc w wielu wypadkach polskie matki i polscy ojcowie, którzy prowadzą swoje jednoosobowe działalności gospodarcze i ciężko pracują na swoje pieniądze, mają płacić 40-procentowy podatek? To jest pytanie do pana ministra Morawieckiego. Co wspólnego z prawami rodziny ma wasza niechęć do edukacji seksualnej i do in vitro? Przecież brak mądrej edukacji seksualnej przekłada się na złe funkcjonowanie rodziny. Brak in vitro w przypadku rodzin uniemożliwia rodzenie dzieci. Wiecie państwo, co to ma wspólnego z prawami rodziny? Prawo i Sprawiedliwość najbardziej prorodzinne jest tylko w jednym aspekcie - w obsadzaniu stanowisk w spółkach Skarbu Państwa i w administracji państwowej. Nowoczesna nie chce kolejnych wydmuszek Prawa i Sprawiedliwości. Chcemy tak naprawdę, abyście się w końcu wzięli do roboty, żebyście wsłuchali się w głos polskich rodzin, ich potrzeby i zaczęli wprowadzać mądre ustawodawstwo, wolne od doktrynerstwa środowisk ultrakatolickich, a skierowane na rozwiązywanie prawdziwych problemów polskich rodzin. Szanowni państwo z Prawa i Sprawiedliwości, lud nie jest ciemny i lud już takiego ściemniania po prostu nie kupi. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Beznadzieja.]]
Nie było potrzeby dodawania, pani poseł, zmieściła się pani w czasie. Bardzo proszę panią poseł Małgorzatę Zwiercan o zabranie głosu.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie poselskiego projektu uchwały w sprawie ustanowienia Dnia Praw Rodziny. Dobrze funkcjonująca rodzina kształtuje nas jako ludzi, wpaja nam podstawowe wzorce i modeluje odpowiednie postawy społeczne. 22 października nie jest datą wybraną przypadkowo na Dzień Praw Rodziny. 22 października 1983 r., w 5. rocznicę inauguracji pontyfikatu Ojca Świętego Jana Pawła II, papieża Polaka, Stolica Apostolska z jego inicjatywy ogłosiła Kartę Praw Rodziny. Ustanowienie dnia 22 października Dniem Praw Rodziny ma być uhonorowaniem tamtego wydarzenia. Podczas prac nad tym projektem w komisji podnoszone były głosy, że jesteśmy państwem świeckim, a nie katolickim, w związku z czym motywacje i argumentacja wnioskodawców są dyskryminacją części społeczeństwa. Świętej pamięci Jan Paweł II był papieżem, którego posługę cenią i szanują ludzie na całym świecie, jest autorytetem nie tylko dla katolików. Z tego względu motywacje projektodawców są jak najbardziej godne poparcia. Nie zgadzamy się również z głosami, według których projekt tej uchwały powinien zostać poprawiony, ponieważ w swojej treści wskazuje na określoną definicję rodziny i określony jej model, opierający się na trwałym związku mężczyzny i kobiety. Wnioskodawcy wskazują na tradycyjną polską rodzinę niezależnie od tego, jak w późniejszym czasie toczą się jej losy. Nie podzielam więc zdania, że w projekcie uchwały zostały pominięte inne modele rodzin, jak np. rodziny niepełne i rodziny wielopokoleniowe, które również są rodzinami. Dzień Praw Rodziny jest dniem, który bez wątpienia należy ustanowić. Koło Poselskie Wolni i Solidarni jest za podjęciem omawianej uchwały. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Do pytań zapisało się siedmioro pań i panów posłów. Jeżeli nie ma więcej chętnych, zamykam listę. [[Ja się zapisywałem, a mnie tam nie ma.]] A ja nie wiem, czy pan poseł jest. Jeśli pan poseł się zapisywał, to pewno jest. Bardzo proszę, panie pośle, o zajęcie miejsca. Wyznaczam czas na zadanie pytania - 1 minuta. [[Półtorej.]] Jako pierwsza zadaje pytanie pani poseł Marzena Orła... przepraszam... Okła-Drewnowicz.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Błądzić jest rzeczą ludzką, dlatego też rozumiem, że państwo, przygotowując tę uchwałę, mogliście pomylić definicję małżeństwa z definicją rodziny. Rzeczywiście w art. 18 konstytucji jest tak, że małżeństwo oparte jest na związku kobiety i mężczyzny, ale rodzina jest tam po przecinku, a państwo podciągnęliście tę rodzinę pod definicję małżeństwa. I w ten sposób w tej uchwale krzywdzicie miliony polskich rodzin, tych rodzin, które są samotne, a więc rodzin, gdzie matka lub ojciec samotnie wychowuje swoje dzieci, rodzin zastępczych czy nawet partnerskich. Ja wiem, że ideałem jest rodzina, gdzie jest mama i tata, ale życie to nie ideał i nie zawsze tak jest. A więc proszę, nie krzywdźcie milionów polskich i niepolskich innych rodzin, bo każda z tych rodzin jest dla nas po prostu [[Dzwonek]] wartością. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu pana posła Bartłomieja Stawiarskiego. Nie ma pana posła? W takim razie panią poseł Annę Sobecką proszę o zabranie głosu.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niewątpliwe jest to, iż podstawą do ustanowienia Dnia Praw Rodziny jest aktualność przesłania Karty Praw Rodziny, która podkreśla nienaruszalną godność rodziny i jej tożsamość, funkcje i powinności, wskazuje na podmiotowość prawną rodziny jako wspólnoty życia i miłości o charakterze fundamentalnym i definiuje małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny, wprowadza zasadnicze rozróżnienie małżeństwa oraz konkubinatu i związku partnerskiego, określa małżeństwo jako jedną z dróg życiowych przy jednoczesnym poszanowaniu osób duchownych i bezżennych, zawiera uniwersalne i aktualne prawa oraz obowiązki rodziny w postaci usystematyzowanego katalogu, podkreśla [[Dzwonek]] problem ochrony prawnej nawet embrionów. Tak że podstawą do ustanowienia Dnia Praw Rodziny jest aktualne przesłanie Karty Praw Rodziny autorstwa Stolicy Apostolskiej, wydanej...
Pani poseł, dziękuję uprzejmie.
...w piątą rocznicę pontyfikatu Jana Pawła II. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję uprzejmie, pani poseł. Proszę o zabranie głosu pana posła Sylwestra Tułajewa.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiamy bardzo ważny projekt uchwały podkreślający szczególne znaczenie rodziny w naszym państwie. I to nie jest pusta uchwała, jak to podkreślają posłowie opozycji. Wręcz przeciwnie, za tą uchwałą idą poszczególne ustawy, które były przyjmowane na przestrzeni tych ostatnich 10 miesięcy rządów Prawa i Sprawiedliwości, rządów pani premier Beaty Szydło. I tutaj trzeba bardzo mocno podkreślić te wszystkie programy, które zostały przyjęte, ale również wielkie znaczenie zamierzeń, szczególnie dzisiaj, kiedy omawiamy projekt budżetu państwa na rok 2017. Rodzina - tam została zapisana kwota 40 mld zł na świadczenia rodzinne, w tym 23 600 mln na program 500+. To podkreśla, że rodzina zajmuje szczególne miejsce w optyce rządu Prawa i Sprawiedliwości, rządu pani premier Beaty Szydło. I dlatego przyjęcie tej uchwały jest tak bardzo ważne. [[Dzwonek]] Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Borowiak.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uchwała w sprawie ustanowienia Dnia Praw Rodziny jest inicjatywą grupy posłów Prawa i Sprawiedliwości. Wpisuje się w powinność państwa, jaką jest troska o rodzinę i stanowienie dobrego dla niej prawa. Inicjatywa wpisuje się także w troskę, jaką rząd Prawa i Sprawiedliwości obejmuje polskie rodziny, wychodząc naprzeciw ich potrzebom, realizując programy przywracające polskim rodzinom godność, poprawiające jakość ich życia. I mam pytanie do przedstawiciela wnioskodawców. Czy ustanowienie Dnia Praw Rodziny stworzy szansę pobudzenia różnych środowisk do podejmowania działań na rzecz rodziny i będzie dowodem na docenienie rodziny jako fundamentu państwa? Dziękuję. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Dziękuję. Wygląda na to, że pan poseł Czesław Sobierajski jednak się zapisał, skoro nazwisko się wyświetla. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę w imieniu Parlamentarnego Zespołu ds. Dziedzictwa Świętego Jana Pawła II, któremu mam zaszczyt przewodniczyć, udzielić poparcia dla uchwalenia projektu uchwały o ustanowieniu Dnia Praw Rodziny w dniu 22 października. To jest dzień rozpoczęcia wielkiego pontyfikatu Jana Pawła II. Święty Jan Paweł II, patron rodziny, będąc jeszcze pośród nas, mówił, że chciałby zostać zapamiętany jako papież rodziny. Nieustannie podkreślał, że rodzina to największy skarb narodu. Podczas pierwszej pielgrzymki do ojczyzny podkreślał z mocą, że „rodzina jest środowiskiem życia i środowiskiem miłości. Należy uczynić wszystko, żeby rodzinie stworzyć po temu warunki: warunki pracy, warunki mieszkania, warunki utrzymania, opiekę nad poczętym życiem, poszanowanie społeczne rodzicielstwa, radość z dzieci, które przychodzą na świat, pełne prawo do wychowania, a zarazem wieloraką pomoc w tym wychowaniu. Oto cały wielki i bogaty program, od którego zależy przyszłość człowieka i przyszłość narodu”. I właśnie rząd Prawa i Sprawiedliwości odpowiada wreszcie po tylu latach na apel [[Dzwonek]] św. Jana Pawła II. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. I proszę o zadanie pytania panią poseł Paulinę Hennig-Kloskę.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam pytanie do wnioskodawców tej uchwały. Szanowni państwo, w tym roku wykluczyliście już samotnych rodziców z programu „Rodzina 500+”. Zabraliście im świadczenia wypłacane z funduszu alimentacyjnego, bo podnosząc minimalne wynagrodzenie, nie podnieśliście progu dochodowego, poniżej którego wypłacane są pieniądze z funduszu. Dziś chcecie wykluczyć ich z Dnia Praw Rodziny. Czy następnym krokiem będzie zatem zabranie im świadczeń rodzinnych? Skoro dla was rodzice samotnie wychowujący dzieci wspólnie ze swoimi pociechami nie stanowią rodziny, to można się właśnie tego obawiać. Najtrudniejsze do zaakceptowania jest to, że tworząc takie prawo, powołujecie się na Ojca Świętego Jana Pawła II. Na pewno takich rozwiązań by nie poprał. A do pani Anny Sobeckiej mam taką uwagę: pani nawet nie zauważyła, [[Dzwonek]] że czytając Kartę praw rodziny, przeczytała pani dwie różne, niezależne od siebie definicje. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Halinę Szydełko.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że trudno się odnosić do tych zarzutów, ponieważ już na wstępie uprzedziłam zarzuty, które pojawiły się podczas posiedzenia komisji. Z całą pewnością wnioskodawcy nie dyskryminują samotnej matki czy też samotnego ojca. Intencją tego zapisu jest to, że rodzina jest oparta na trwałym związku mężczyzny i kobiety. Wiemy, że u zarania zawsze pojawiają się mężczyzna i kobieta, którzy dają początek życiu. Natomiast różnie toczą się dalsze losy i może zabraknąć ojca, może zabraknąć matki, ale to nadal jest rodzina. Z całą pewnością ta rodzina jest tak samo otoczona troską państwa, a nawet bardziej, ponieważ bardziej wymaga opieki. [[Oklaski]] Myślę, że w zasadzie to były główne zarzuty, które pojawiały się w tych pytaniach, ponieważ inne pytania miały raczej naturę pytań retorycznych. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Tadeusza Woźniaka.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję wszystkim zabierającym głos w tej niezwykle ważnej dyskusji, a szczególnie tym osobom, które wykazują właśnie troskę o rodzinę. Nie wygrywanie spraw poprzez rodzinę, nie upolitycznianie jej, tylko zauważenie, że rodzina jest podmiotem, a nie przedmiotem rozgrywek - rodzina jest podmiotem naszych działań i naszej troski. Pani poseł Kochan była łaskawa pytać w trakcie prac w komisji i dzisiaj na plenarnym posiedzeniu o pojęcie „komplementarny”. Wydaje mi się, że to bardzo prosta czynność, wystarczy spojrzeć do słownika języka polskiego i będzie wiadomo, co to jest „komplementarny”. [[Oklaski]] Nie trzeba pytać Wysokiego Sejmu o to, co znaczy to słowo, ale odpowiem - mimo że pani Kochan nie ma, być może już się nie interesuje tym pojęciem i w ogóle całym tym projektem - komplementarny znaczy wzajemnie się uzupełniający, wzajemnie się dopełniający, czyli niemogący istnieć bez innych. To jest właśnie pojęcie komplementarności, bo całe nasze państwo składa się z rodzin, a jedna rodzina wyciągnięta z tego państwa i zawieszona w próżni w zasadzie nie dałaby sobie rady, ponieważ musi żyć w całej wspólnocie, w całym systemie państwa i społeczeństwa. Tu tak należy rozumieć słowo „komplementarny”. Chyba nie jest to takie trudne do zrozumienia. Jeśli chodzi o pojęcie rodziny, to my się spieramy, być może dlatego, że rzeczywiście nie ma in fine definicji rodziny w konstytucji. Konstytucja mówi o rodzinie, wiele ustaw mówi o rodzinie, ale mamy bardzo różne definicje, nawet w polskim systemie prawnym, bo np. ustawa o pomocy społecznej mówi, że jako rodzinę traktuje się osoby, które prowadzą wspólne gospodarstwo domowe, ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie mówi, że jako rodzinę traktuje się osoby wspólnie zamieszkujące. [[No.]] Tak jest, ale haniebną sprawa jest już sam fakt, że myśmy w naszym kraju przyjęli jedną jedyną ustawę o przeciwdziałaniu przemocy. Jakiej? Przemocy w rodzinie. Jeżeli na świecie są ustawy mówiące o przemocy, to mówi się o przemocy domowej. Czym innym jest przemoc domowa, a czym innym jest przemoc w rodzinie, a my trochę te pojęcia mieszamy. Przecież osoby wspólnie zamieszkujące, np. studenci, którzy wspólnie wynajmują mieszkanie, prawda, przecież nie są rodziną, a państwo chcielibyście nam udowodnić, że oni rodziną są. Z tym się oczywiście zgodzić nie możemy i prawdopodobnie prace nad tą ustawą też będą przez nas podjęte. Jeśli macie państwo wątpliwości i mówicie o tym, że chcemy kogokolwiek dyskryminować, to już nawet nie powołam się na polskie ustawodawstwo. Szanowni państwo, art. 16 Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka uchwalonej przez Zgromadzenie Ogólne ONZ w dniu 10 grudnia 1948 r. w Paryżu stanowi: Mężczyźni i kobiety bez względu na jakiekolwiek różnice rasy, narodowości lub wyznania mają prawo po osiągnięciu pełnoletniości do zawarcia małżeństwa - uwaga, spójnik - i założenia rodziny. Nie „oraz”, „albo”, „lub” - „i”, a „i” znaczy, że to jest nierozerwalne. Czyli tak rozumie rodzinę Powszechna Deklaracja Praw Człowieka. Jeżeli państwo będziecie mi udowadniać, że ONZ dyskryminuje 16- czy 17-letnią dziewczynę z dzieckiem, to państwa problem, chyba już nie mój. Tu nie chodzi o dyskryminację, tu chodzi o to, żeby jasno określić podstawową komórkę społeczną, która jest najbardziej wartościowa z punktu widzenia państwa, bo ona to państwo tworzy, rozwija i daje temu państwu przyszłość. Wierzę głęboko, że Wysoki Sejm uchwali, przyjmie tę uchwałę i wejdzie ona w życie jeszcze w dniu jutrzejszym, abyśmy mogli już 22 października br., czyli 33 lata po uchwaleniu czy ogłoszeniu Karty Praw Rodziny przez Stolicę Apostolską, choćby w sposób ograniczony się z niej cieszyć. Mamy także, proszę państwa, ustanowiony przez Zgromadzenie Ogólne ONZ dzień praw, przepraszam, dzień rodzin. Dzień rodzin obchodzimy 15 maja. Każdego roku obchodzimy Międzynarodowy Dzień Rodzin. Wtedy mamy festyny, mamy spotkania, radujemy się, cieszymy się z tych wspólnot rodzinnych, które właśnie są komplementarne, działają wspólnie, jak te trybiki w maszynie. Dzień 22 października ma być dniem pogłębionej refleksji na temat sytuacji rodzin, ich stanu, ich problemów, na temat tego, jak należy rozwiązywać te problemy, np. jakim ustawodawstwem czy jakimi uchwałami samorządy mogą podejmować działania na rzecz rodzin. Chodzi o wszystkie instytucje, wszystkie stowarzyszenia, fundacje i inne, które są. A na koniec tylko powiem państwu, że rodzina to jest najważniejsza instytucja. Rodzina jest także pierwotna w stosunku do państwa. Państwa nie było, a rodziny były. Na przykład wyniki badań CBOS oraz GUS wskazują, że wśród Polaków powszechne jest przekonanie, 92% respondentów tak powiedziało, że do prawdziwego szczęścia człowiek potrzebuje rodziny. Co dziesiąty dorosły Polak, tj. 10%, ma w planach na najbliższe lata założenie własnej rodziny. Rodzina złożona z małżonków i dzieci jest nie tylko najbardziej pożądaną, ale i dominującą postacią tej podstawowej grupy społecznej we współczesnej Polsce, bowiem w takiej formie żyje połowa Polaków, 1/5 tworzy szerszy krąg rodziny, czyli są to rodziny wielopokoleniowe. I jeszcze na koniec, jeżeli chodzi o to pojęcie, nie pamiętam, czy o tym powiedziałem. Możemy mówić o psychologii, możemy mówić o socjologii, o innych kwestiach. Możemy kategoryzować typy rodzin, możemy mówić o rodzinie pełnej, niepełnej, rozbitej, rozbitej czasowo, zrekonstruowanej. Mamy wiele pojęć, ale my dokładnie wiemy, o jaki typ rodziny nam chodzi, w jakim państwie chcemy żyć. Chcemy dobra dla wszystkich. Nie chcemy, broń Boże, o czym pani próbowała mówić, a wręcz nam imputować, nikogo dyskryminować. Będziemy troszczyć się o każdą samotną matkę, o każde dziecko, o każdą, o każdą osobę. Pani mówi, że np. zmarła osoba i jest rodzina niepełna. Oczywiście, ale ona była wytworzona na tej bazie, o której mówimy. Jeżeli ktoś pozostaje sam, bo np. dziecko, które dorasta, wychodzi za mąż czy też żeni się, tworzy już własną rodzinę i nie jest wspólnotą rodzinną w tym sensie, czyli tą podstawową komórką społeczną, wspólnotą społeczną, którą tworzył jako dziecko ze swoimi rodzicami. My pochodzimy do tego bardzo pozytywnie. Dziwimy się, że niektóre ugrupowania czy poszczególne osoby próbują nam wmówić to, o czym my nie mówimy, nie myślimy, nie mamy takich celów. Naszym celem jest dobro Polski, a dobro Polski to także dobro rodzin. I kiedy mówimy o polskich rodzinach, oczywiście mówimy o rodzinach w Polsce. Nie będziemy teraz wymieniać, że są to rodziny, nie wiem, cudzoziemców, mieszane, złożone z osób różnych ras. Nie będziemy tego wszystkiego wymieniać. Myśląc o rodzinach w Polsce, myślimy o wszystkich tych, którzy właśnie tę naszą wspólnotę opartą na tej podstawowej komórce społecznej, jaką jest rodzina, tworzą. I chwała Bogu, że te rodziny są, bo gdyby rodzin nie było, to myślę, że byśmy jako społeczność także nie przetrwali. Dziękuję bardzo, panie marszałku. Wierzę głęboko, że przyjmiemy tę uchwałę w dniu jutrzejszym. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Panie marszałku...]]
A czy pani poseł była wymieniona z imienia i nazwiska? [[Głos z sali: Nie była.]] [[Jedno koncyliacyjne zdanie.]] Proszę.
Szanowny Panie Pośle Wnioskodawco! Szanowny PiS-ie! Mam propozycję. Złożyłam projekt poprawki, która mówi o tym, żeby uchwalić dzień rodziny, wykreślając zdanie: oparte na trwałym związku mężczyzny i kobiety. Wtedy poprzemy z całą przyjemnością tę uchwałę. Dziękuję pięknie.
Dziękuję, pani poseł. Miało być jednym zdaniem. Zamykam dyskusję.
Stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o poselskim projekcie uchwały w sprawie ustanowienia Dnia Praw Rodziny, druki nr 923 i 942. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym zaznaczyć, że Polskie Stronnictwo Ludowe zawsze pracowało na rzecz polskich rodzin. W swoim programie olbrzymią wagę przykładaliśmy i przykładamy do polityki społecznej. Wystarczy wymienić tylko część dokonań Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej w czasie, gdy władzę w resorcie sprawowało PSL. To my byliśmy inicjatorami tego, by w Polsce były najdłuższe urlopy rodzicielskie, wprowadziliśmy żłobki za symboliczną złotówkę, zasadę złotówka za złotówkę do świadczeń rodzinnych, ostatnio 1 tys. zł kosiniakowego dla rodziców, którzy do czasu wprowadzenia tego świadczenia nie mieli prawa do innych świadczeń. Proponowana przez wnioskodawców uchwała nie jest projektem nowym. Podobne projekty trafiały do Sejmu już w 2004 r. Dzisiejszy ma zdaniem wnioskodawców zachęcać samorządy lokalne, stowarzyszenia i fundacje do działania na rzecz rodziny. Pragnę zauważyć, że nie pierwszy raz PiS chce dekretem zapisać coś, co - cytując klasyka - powinno być „oczywistą oczywistością”. PiS chciałbym zapytać jednocześnie, jak tworzenie uchwał dotyczących rodziny ma się do decyzji o zmniejszeniu budżetu na program „Senior - WIGOR”. Czy seniorzy to dla Was nie rodzina? Apelujemy do rządzących o refleksję. Będziemy popierać wszystkie inicjatywy, które są na rzecz polskiej rodziny. Warto jednak przypomnieć obecnie rządzącym, że dekretem nie da się zapisać tego, żeby ludzie wzajemnie się szanowali, nie da się też zapisać tego, by przestrzegali prawa. Po prostu powinni to robić. Wnioskodawcom pragnę też zwrócić uwagę na to, że Dniem Praw Rodziny powinien być każdy dzień w roku, a nie tylko ten, w którym chcecie zrobić święto. Dziękuję bardzo.
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu uchwały, proponuję, aby Sejm przystąpił do głosowania nad tym projektem po doręczeniu paniom i panom posłom zestawienia poprawek. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji do Spraw Unii Europejskiej o komisyjnym projekcie uchwały w sprawie uznania projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ustanowienia kryteriów i mechanizmów ustalania państwa członkowskiego odpowiedzialnego za rozpatrzenie wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej złożonego w jednym z państw członkowskich przez obywatela państwa trzeciego lub bezpaństwowca za niezgodny z zasadą pomocniczości (druki nr 905 i 915). Proszę panią poseł Izabelę Kloc o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jest mi bardzo miło, że mogę w imieniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej przedstawić komisyjny projekt uchwały w sprawie uznania projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ustanowienia kryteriów i mechanizmów ustalania państwa członkowskiego odpowiedzialnego za rozpatrzenie wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej złożonego w jednym z państw członkowskich przez obywatela państwa trzeciego lub bezpaństwowca za niezgodny z zasadą pomocniczości. Komisja na posiedzeniu 5 października 2016 r. przeprowadziła pierwsze czytanie projektu i przyjęła sprawozdanie, w którym rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie projektu. Wspomniany projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady o sygnaturze COM (2016) 270 narusza zasadę pomocniczości, ponieważ proponowane rozporządzenie nie zapewnia osiągnięcia celów zamierzonego działania na poziomie Unii w sposób lepszy niż działania podejmowane na poziomie krajowym. Deklarowanym celem projektu rozporządzenia jest rozwiązanie problemu, gdy państwo członkowskie staje wobec nieproporcjonalnej liczby wniosków o udzielenie ochrony międzynarodowej, za które jest odpowiedzialne na mocy projektowanego rozporządzenia. Cel ten ma zostać osiągnięty przez wprowadzenie mechanizmu redystrybucji uchodźców między państwami członkowskimi, tzw. korekcyjnego mechanizmu przydziału. Mechanizm ten dawałby możliwość automatycznego uruchomienia instrumentu w sytuacjach nadzwyczajnych i kryzysowych. Projekt ten wcale nie umożliwi realizacji wskazanego powyżej celu lepiej, niż gdyby państwa członkowskie działały w oparciu o regulacje krajowe. Istotne jest to, że rozwiązanie określone jako tzw. klucz odniesienia nie uwzględnia skali zaangażowania poszczególnych państw członkowskich w zakresie wsparcia operacyjnego udzielanego innym państwom członkowskim, posiadania przez państwo członkowskie zewnętrznej granicy Unii Europejskiej, a także zdolności recepcyjnych czy integracyjnych danego państwa. Tymczasem wszystkie te elementy mają istotne znaczenie dla oceny bieżącego i potencjalnego obciążenia państw członkowskich w kontekście kryzysu migracyjnego. Wysoka Izbo! Trzeba zaznaczyć, że jednocześnie stosowanie automatyzmu w rozdziale osób ubiegających się o udzielenie ochrony międzynarodowej pomiędzy poszczególne państwa członkowskie w istocie obniży poziom zarządzania falami migracyjnymi pod względem jakościowym. Posłużę się hipotetycznym przykładem: jeżeli w wyniku tego mechanizmu Polska zostałaby zobowiązana do przyjęcia osób ubiegających się o ochronę międzynarodową, które przedostały się do państwa członkowskiego położonego w dużej odległości od Polski z kraju sąsiedzkiego względem tego państwa członkowskiego, a następnie w krótkim czasie Polska sama doświadczyłaby znacznej presji migracyjnej ze strony obywateli państwa sąsiadującego z nią, np. Ukrainy, przekraczającej możliwości polskiego systemu azylowego, to azylanci z kraju sąsiadującego z Polską w wyniku zadziałania tego zautomatyzowanego, korekcyjnego mechanizmu przydziału trafią do innych, odleglejszych państw członkowskich. Tymczasem przyjmowanie azylantów w państwie członkowskim będącym sąsiadem kraju ich pochodzenia jest korzystniejsze chociażby ze względu na lepszą znajomość kultury i realiów sąsiedniego kraju, co ułatwia przeprowadzanie procesu udzielania ochrony międzynarodowej, a w dalszej perspektywie - również prowadzenie działań integracyjnych. Jednocześnie, bardzo ważna rzecz, wprowadzenie regulacji przewidującej tzw. solidarność finansową i zobowiązanie do wpłat tzw. wkładu solidarnościowego w przypadku czasowego wstrzymania przez państwo członkowskie swojego udziału w tym korekcyjnym mechanizmie przydziału należy rozumieć wręcz jako karę finansową dla tych państw, które odmawiają przyjęcia migrantów, oraz próbę wywarcia nacisku na państwo członkowskie niechętne przyjmowaniu uchodźców. Kwotę tzw. wkładu solidarnościowego w wysokości 250 tys. euro za każdą osobę ubiegającą się o udzielenie ochrony międzynarodowej, wypłacaną państwu członkowskiemu uznanemu finalnie za odpowiedzialne za rozpatrzenie danego wniosku, należy ocenić jako szczególnie wysoką. Co więcej, ze względu na wysokie koszty wynikające z konieczności wnoszenia wkładów solidarnościowych projektowane rozwiązanie globalnie, w skali wszystkich państw członkowskich, jest mniej efektywne niż rozwiązania w zakresie systemu azylowego, które mogą stosować poszczególne państwa członkowskie obecnie. W konsekwencji należy uznać, że proponowane rozwiązania zawarte w projekcie rozporządzenia naruszają zasady pomocniczości, dlatego, Wysoko Izbo, jeszcze raz zwracam się z prośbą o przyjęcie tego projektu uchwały. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Przypominam, że zgodnie z art. 148cc ust. 4 regulaminu Sejmu nad sprawozdaniem przeprowadza się debatę bez prawa zgłaszania poprawek. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Konrad Głębocki. Bardzo proszę, panie pośle.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość w sprawie rozpatrywanego projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Klub Prawo i Sprawiedliwość popiera niniejszy projekt uchwały. Problem uchodźców i migrantów, bezprecedensowej fali zalewającej Europę, jest najważniejszym problemem Unii Europejskiej. Powinien być on jednak rozwiązywany w sposób, który jest akceptowany przez wszystkie państwa członkowskie. Proponowane rozporządzenie Unii Europejskiej może wywołać wzrost napięć i niepokojów w Europie, jednocześnie nie rozwiązując zasadniczego problemu, czyli skali napływu migrantów. Klub Prawo i Sprawiedliwość popiera politykę obecnego rządu, który od początku swojej działalności zdecydowanie przeciwstawia się jakimkolwiek próbom narzucenia państwom członkowskim obowiązkowego systemu przyjmowania uchodźców. Takiego podejścia nie miał poprzedni rząd, PO-PSL, który wyłamując się ze wspólnego frontu państw Grupy Wyszehradzkiej, godził się na przydział migrantów - wprawdzie wtedy nie było jeszcze mowy o automatycznym mechanizmie - który wyznaczali główni rozgrywający Unii Europejskiej w 2015 r. Polityczna poprawność w Unii Europejskiej wyklucza wiązanie zagrożenia terrorystycznego z napływem migrantów, a przecież taki związek jest faktem. Projekt rozporządzenia nie jest zgodny z zasadą pomocniczości, ponieważ nie zapewnia osiągnięcia celów projektowanego działania na poziomie Unii Europejskiej w sposób lepszy niż działania, które mogą być podejmowane przez państwa członkowskie. Proponowane rozporządzenie rozwiąże w niektórych aspektach problem nawet w gorszy sposób. W projekcie rozporządzenia wzywa się do solidarności, do wspólnego wzięcia odpowiedzialności za kryzys uchodźczy, współodpowiedzialność jednak powinna być konsekwencją współdecydowania. Czy Polska była pytana o zdanie w sprawie Willkommenspolitik, bezprecedensowego otwierania granic, niezgodnego z przepisami unijnymi? Niewątpliwie to właśnie taka polityka, której Polska nie współtworzyła, w bardzo dużym stopniu przyczyniła się do zwiększenia fali migracyjnej. W rozporządzeniu mowa jest o tych, którzy szukają ochrony międzynarodowej, ale dzisiaj mamy do czynienia z nadużywaniem systemu azylowego, z podszywaniem się migrantów ekonomicznych pod uchodźców. Ustanawianie czy projektowanie tzw. wkładu solidarnościowego w wysokości 250 tys. euro za każdego nieprzyjętego uchodźcę to zwykła kara za inne podejście do kryzysu migracyjnego. Zarzuca się Polsce i innym krajom Europy Środkowowschodniej, że korzystają z solidarności europejskiej w związku z funduszami strukturalnymi, a teraz nie chcą okazać solidarności w związku z uchodźcami. Fundusze unijne to jednak nie pomoc bezinteresowna. Jak w przypadku Hiszpanii i Portugalii w latach 80., tak w przypadku Polski fundusze unijne stanowią swoistą rekompensatę za otwarcie naszych rynków. Skończmy zatem z narracją polskiej niewdzięczności. [[Oklaski]] Polityka migracyjna wchodzi w zakres kompetencji dzielonych przez Unię Europejską i państwa członkowskie. Część proponowanego aktu prawnego jest tak sformułowana, jakby polityka migracyjna była wyłączną kompetencją Unii Europejskiej, a nie kompetencją dzieloną. Gdyby zgodnie z postulatami prezesa Jarosława Kaczyńskiego od początku kryzysu migracyjnego nacisk był położony na uszczelnienie granic i pomoc, ale w państwach trzecich, presja migracyjna na Unię Europejską obecnie byłaby dużo mniejsza. Projektowane rozporządzenie jest ślepe na nastroje społeczne zróżnicowane w poszczególnych państwach członkowskich. Jego bezwzględna realizacja może doprowadzić do niepokojów i napięć, których powinniśmy unikać. W uzasadnieniu projektu rozporządzenia mówi się o tym, że w stosunku do systemu dublińskiego nowe rozporządzenie rozwiąże problem wtórnych przemieszczeń następujących wskutek ucieczki z miejsca docelowego osiedlenia. Czy coś powstrzyma uchodźcę, który za wszelką cenę chce dostać się do Niemiec, przed ucieczką z innego kraju członkowskiego? Obligatoryjne przyjmowanie uchodźców stwarza wrażenie, że Europa poradzi sobie z każdym napływem uchodźców i migrantów podszywających się pod uchodźców. Dzięki takiej polityce będziemy mieli coraz więcej migrantów w Unii Europejskiej. Europa, jeśli chce przetrwać, powinna odbudować swoje chrześcijańskie oblicze. Multikulti zagraża możliwości powrotu do chrześcijańskich korzeni w Europie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Głogowskiego.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wobec zaproponowanej przez sejmową Komisję do Spraw Unii Europejskiej uchwały w sprawie uznania projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ustanowienia kryteriów i mechanizmów ustalania państwa członkowskiego odpowiedzialnego za rozpatrzenie wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej złożonego w jednym z państw członkowskich przez obywatela państwa trzeciego lub bezpaństwowca za niezgodny z zasadą pomocniczości. Platforma Obywatelska będzie głosować za tym projektem uchwały, wyrażając w ten sposób swój sprzeciw wobec pomysłu automatyzmu w narzucaniu liczby uchodźców, których powinny przyjąć poszczególne kraje, jak również wobec absurdalnie wysokiej kwoty kary w przypadku uchylania się danego kraju przed tym obowiązkiem. Rzeczywiście można zgodzić się z tym, że te dwa pomysły Komisji Europejskiej nie wpisują się w zasadę pomocniczości, której przestrzegania od czasu wejścia w życie traktatu lizbońskiego strzegą parlamenty narodowe. Warto jednak przy omawianiu projektu tej uchwały szerzej spojrzeć na problem związany z dużą liczbą uchodźców, którzy przybywają do Unii Europejskiej, jak i na kwestię politycznego wykorzystania tego problemu dla celów politycznych w Polsce. Wielu przedstawicieli obecnego ugrupowania rządzącego próbuje bowiem wmówić Polakom, że to jedynie oni byli przeciwni narzucaniu liczby przyjmowanych uchodźców. To oczywiste kłamstwo. Platforma Obywatelska od początku zdecydowanie przeciwstawiała się takim rozwiązaniom, podkreślając, że decyzja o przyjmowaniu uchodźców i ich liczbie musi wynikać z podjętej w drodze negocjacji dobrowolnej decyzji danego kraju. Podobne stanowisko prezentowało zresztą wielu polityków europejskich, w tym przewodniczący Rady Unii Europejskiej. Chciałbym jednakże bardzo wyraźnie podkreślić: to, że Platforma Obywatelska była i jest przeciwko automatyzmowi w narzucaniu państwom liczby przyjętych uchodźców, nie znaczy, że zgadzamy się na politykę strachu i chowania głowy w piasek. Polityka migracyjna zgodnie z zapisami traktatu lizbońskiego jest przecież domeną Unii Europejskiej, w której chcielibyśmy być ważnym graczem, a nie malkontentem lokującym się dobrowolnie na jej obrzeżach, jak to niestety dzieje się w ostatnich miesiącach. Ponadto trudno byłoby udowodnić, że kwestię dużej liczby uchodźców, którzy przybywają do Unii Europejskiej, łatwiej uda się rozwiązać poszczególnym państwom członkowskim, a nie całej Wspólnocie Europejskiej. Warto w tym punkcie zadać podstawowe pytanie: Po co powstała Unia Europejska, jaki cel przyświecał jej założycielom? Unia Europejska nie jest po to, jak być może wydaje się niektórym, by wyciągnąć z niej jak najwięcej pieniędzy na infrastrukturę, a potem z niej wyjść i schować do szafy europejską flagę, już nie powiem, jak nazywaną przez niektórych. Unia Europejska to dobrowolny sojusz niepodległych państw, zawiązany nie tylko w celu zniesienia barier handlowych, ale także w celu wzajemnego, solidarnego pomagania sobie w rozwiązywaniu problemów. Solidarność jest wyznacznikiem spajającym wspólnotę krajów Europy. Polska nie może abstrahować od faktu, że problem uchodźców przekracza możliwość poradzenia sobie z nim przez Grecję, nie może nie zauważać, że olbrzymie ciężary w powstrzymywaniu przepływu uchodźców bierze na siebie np. niewielka Macedonia, która mimo swoich problemów wkłada dużo wysiłku w powstrzymywanie marszu uchodźców na północ Europy. Istota Unii Europejskiej, dzięki której Europa może od dziesięcioleci myśleć o rozwoju, wzroście gospodarczym i pomału zapominać o wojnach toczonych w przeszłości pomiędzy jej członkami, polega na tym, że kraje będące w lepszej sytuacji pomagają tym, które są w potrzebie. Wszyscy wiemy, w jak wielu obszarach korzystała z tej pomocy Polska, tylko ślepy by tego nie zauważył. W tej chwili pomocy potrzebuje np. Grecja. Jak możemy oczekiwać solidarności finansowej i nieobcinania środków na fundusze spójności, jeśli nie będziemy próbować wykazać chęci naszej solidarności z krajami, które tej pomocy potrzebują w rozwiązaniu problemu uchodźców? Jak powiedziałem na początku, niemądrym pomysłem jest automatyczne narzucanie limitu przyjmowanych uchodźców i ustalanie horrendalnie wysokiej kwoty 250 tys. euro za każdą osobę, której dany kraj nie zdecydowałby się przyjąć. Dobrą praktyką Unii Europejskiej jest przecież dochodzenie do konsensusu. Pomagać należy na miarę swoich możliwości i z głową. Teraz, z perspektywy czasu, można ocenić, że właściwe było podejście poprzedniego rządu, rządu pani Ewy Kopacz, która zgodziła się na przyjęcie przez Polskę niewielkiej liczby uchodźców, choć oczywiście ten fakt został cynicznie wykorzystany przez naszych oponentów, przyczyniając się do ich zwycięstwa wyborczego. Jeżeli Polska w latach 90. poradziła sobie bez większych problemów, i to praktycznie bez pomocy z zewnątrz, z przyjęciem 100 tys. Czeczenów, którzy zresztą, jak tylko zostały otwarte polskie granice, w większości przemieścili się do Niemiec i Francji, nie byłoby dla niej problemem przyjęcie 3 czy 5 tys. uchodźców z Syrii czy innych krajów, zwłaszcza że nie trzeba było wielkiej bystrości czy umiejętności prorockich, by przewidzieć, że nawet te symboliczne liczby przyjmowanych osób nie zostaną zrealizowane. Przecież jeśli nikt nie zmusza uchodźców do osiedlenia się w poszczególnych krajach, wiadomo było, że Polska nie będzie pożądanym docelowym krajem dla tych, którzy uciekają z piekła wojny. W relacjach z naszymi partnerami w Unii Europejskiej nie możemy stosować retoryki: nie, bo nie i odrzucać możliwości jakiekolwiek zaangażowania się w przyjmowanie uchodźców. Przy pomocy jakich argumentów możemy w przyszłości - gdyby pojawił się kryzys dotyczący imigracji, np. z Ukrainy - oczekiwać solidarnej pomocy od Grecji czy innych krajów z południa Europy? Politykę zagraniczną należy prowadzić w sposób roztropny: poszukiwać sojuszników, a nie obrażać partnerów i zniechęcać ich do siebie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. I proszę o zabranie głosu pana posła Sylwestra Chruszcza.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko klubu Kukiz’15 w sprawie sprawozdania Komisji do Spraw Unii Europejskiej o komisyjnym projekcie uchwały w sprawie uznania projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ustanowienia kryteriów i mechanizmów ustalania państwa członkowskiego odpowiedzialnego za rozpatrzenie wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej złożonego w jednym z państw członkowskich przez obywatela państwa trzeciego lub bezpaństwowca za niezgodny z zasadą pomocniczości. Przekładając na język zrozumiały sprawozdanie Komisji do Spraw Unii Europejskiej, można w dwóch słowach podsumować pracę komisji stwierdzeniem, że strona polska nie godzi się na unijny dyktat, narzucanie nam siłą limitów obywateli państw trzecich czy bezpaństwowców. Stanowisko wypracowane przez komisję jest zgodne z polskim interesem narodowym i Klub Poselski Kukiz’15 nie zamierza podważać tego, co uważamy za słuszne, tylko z racji bycia klubem opozycyjnym. O ile podczas obecnych rządów zdominowanych przez Prawo i Sprawiedliwość coraz więcej obserwujemy postaw wycofania i niejednoznaczności w kwestiach zasadniczych, to wysłuchane sprawozdanie Komisji do Spraw Unii Europejskiej jest oficjalnym powiedzeniem: stop szantażującej Polskę... nawet nie tyle Brukseli, co Berlinowi. Dlatego w tym miejscu proponujemy, aby polski Sejm oraz rząd zdobyły się na pójście o krok dalej i w odpowiedzi na szantaż legislacyjny, jakim jest odrzucony przez Komisję do Spraw Unii Europejskiej projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady, zdecydowały się na zaproponowane działania równoległe. Polska ze względu na tzw. brak solidaryzmu europejskiego stawiana jest pod murem przez kanclerz Niemiec Angelę Merkel i innych unijnych polityków grożących nam zakręceniem kurka z dotacjami. Od niemal roku słyszymy tego typu groźby. Dlatego proponujemy, by strona polska przypomniała, że jesteśmy suwerennym państwem, które samo decyduje o fundamentalnych dla nas kwestiach. Przypominamy, najgłośniej jak się da: to Niemcy są beneficjentem uczestnictwa Polski w strukturach Unii Europejskiej. To Niemcy są Polsce winne miliardy poprzez niezwrócenie reparacji wojennych. To Niemcy mają olbrzymie problemy demograficzne oraz problemy z asymilacją imigrantów, których przyjęły. Chcemy przypomnieć słowa, które w 2012 r. wypowiedział komisarz Unii Europejskiej do spraw polityki regionalnej Johannes Hahn: Analizy zamówione przez nas wspólnie z polskimi władzami pokazują, że z 1 euro wydanego przez Niemcy w Polsce w ramach polityki strukturalnej 89 eurocentów wróci do Niemiec w postaci zamówień dla niemieckich firm. Wobec tego rząd niemiecki nie powinien straszyć nas wyrugowaniem ze struktur unijnych. Chcemy też przypomnieć, że Niemcy, które za pomocą instrumentów unijnych szantażują Polskę i inne państwa, muszą najpierw zdać egzamin z uczciwości i oddać nam 845 mld dolarów za straty spowodowane w czasie II wojny światowej. Niemcy nie ukrywają, że takie wyliczenia strat strony polskiej są słuszne, ale uważają, że zrzekliśmy się skutecznie tych pieniędzy w 1953 r. 3 października 2010 r. Niemcy spłaciły ostatnią ratę reparacji wojennych w wysokości 70 mln euro na rzecz Francji i Wielkiej Brytanii za zniszczenia, jakich dokonały we Francji w wyniku I wojny światowej. Dlatego domagamy się, aby tym razem to niemieccy politycy musieli odpowiedzieć sobie na wystosowane do nich przez polski rząd pytanie: Ile zarabiają na obecności Polski w strukturach Unii i czy zamierzają oddać nam pieniądze za zniszczenia wojenne? Dziękuję.
Dziękuję panu posłowi. I proszę o zabranie głosu panią poseł Martę Golbik.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Nowoczesna w sprawie uznania projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ustanowienia kryteriów i mechanizmów ustalania państwa członkowskiego odpowiedzialnego za rozpatrzenie wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej złożonego w jednym z państw członkowskich przez obywatela państwa trzeciego lub bezpaństwowca za niezgodny z zasadą pomocniczości - to na razie był tytuł uchwały. Chciałabym się odnieść przede wszystkim do uchwały, ponieważ to nie jest ani wystarczający czas, ani publiczność, żeby odnosić się do kwestii problemu uchodźców. Szanowni państwo, proponowany w dniu dzisiejszym projekt nie odnosi się do konkretnych proponowanych zmian w dotychczasowym prawodawstwie, natomiast ustosunkowuje się do propozycji dyrektywy jako całości. Jest to błąd logiczny, ponieważ żadne państwo członkowskie nie jest w stanie samodzielnie przyczynić się do ujednolicenia kryteriów procedowania wniosków azylowych w całej Unii Europejskiej. Tytułowy zarzut, jakoby proponowana dyrektywa łamała zasadę pomocniczości, jest również chybiony. Kryzys migracyjny pokazał, że kraje pozostawione samym sobie nie radzą sobie. Stąd musimy wypracować jakiś mechanizm, ale chciałabym, żeby było jasne, że jako klub Nowoczesna nie zgadzamy się również z tezą, że automatyczny mechanizm alokacji czy sama wysokość kwoty 250 tys. euro nie są dobrym rozwiązaniem. Uważamy, że przy ustalaniu tego powinno się brać pod uwagę inne kryteria. Kolejny błąd w tej uchwale pojawia się na wstępie dokumentu, ponieważ zasada pomocniczości nie może być sprawdzana przez parlamenty narodowe w oderwaniu od innych zasad wymienionych w traktatach, takich jak zasada proporcjonalności i zasada solidarności. Jeśli chodzi o zasadę proporcjonalności, to właśnie ona, jeśli już, mogłaby być argumentem za nieprzyjęciem zasady dotyczącej opłaty w wysokości 250 tys. euro jako rekompensaty za odmowę udzielenia ochrony międzynarodowej osobie wnioskującej o azyl. Można by również powołać się na tezę, że opłata jest niewspółmierna do możliwości finansowych niektórych państw. Jeśli chodzi o zasadę solidarności, jest faktem, że część państw, tak jak jest to w przypadku Polski, stanowi granicę Unii Europejskiej lub strefy Schengen i w związku z tym w części państw może pojawiać się nadmierne obciążenie ilością wniosków o udzielenie azylu. W związku z uczestnictwem w porozumieniu w interesie wszystkich sygnatariuszy jest to, aby obciążenie było równomierne, warunki przyjmowania uchodźców jednolite, a przepisy harmonijne. Co może zaskakiwać, choć urzędnicy odpowiedzialni za prowadzenie sprawy z ramienia polskiego rządu w Unii cały czas powtarzają frazę o elastycznej solidarności, czyli w ich rozumieniu o dopasowywaniu zdolności przyjmowania uchodźców do poziomu rozwoju gospodarczego kraju przyjmującego, próżno szukać w projekcie tej uchwały nawiązań do zasady solidarności. Argumenty użyte w projekcie uchwały mieszają również kwestie realnych obciążeń danych państw z obciążeniami hipotetycznymi. I tak realne obciążenia napływem imigrantów, a tym samym ilością wniosków o azyl występują w Grecji, we Włoszech czy w Hiszpanii, a w przypadku Polski są to obciążenia hipotetyczne, jak na razie. Wystarczy sprawdzić, ile pozytywnych wniosków o azyl wydano w ostatnich latach w imieniu Rzeczypospolitej. Nie ma i nigdy nie było takiej opcji, by jakiekolwiek państwo rozpatrywało wniosek azylowy z krajów sąsiedzkich ze względu na bliskość kulturową czy dostępność tłumaczy, co również jest zawarte w uchwale. Wnioskujący o azyl nie wybierają, szanowni państwo, krajów, w których chcą się osiedlić, bo mogą się w nim zaadaptować. Uchodźcy uciekają przed zagrożeniami życia, zdrowia, przed niemożnością przetrwania ich samych oraz ich rodzin. To wynika z konwencji praw człowieka i konwencji genewskiej. Jednak, szanowni państwo, co do głównych elementów spornych zawartych w omawianej dyrektywie, czyli co do mechanizmu automatycznej alokacji oraz opłat w wysokości 250 tys. euro wkładu solidarnościowego za zawieszenie w tym mechanizmie za każdego nieprzyjętego uchodźcę, zgadzamy się z treścią uchwały i będziemy głosowali za. Chciałabym jednak podkreślić, że ta uchwała nie zwalnia rządu z wypracowania najlepszych, wspólnych dla całej Unii Europejskiej, rozwiązań dzisiejszych bardzo trudnych problemów na szczeblu unijnym. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. I proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Zwiercan.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko koła Wolni i Solidarni wobec projektu uchwały wyrażającej stanowisko Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie oceny zgodności projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ustanowienia kryteriów i mechanizmów ustalania państwa członkowskiego odpowiedzialnego za rozpatrzenie wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej złożonego w jednym z państw członkowskich przez obywatela państwa trzeciego lub bezpaństwowca z zasadą pomocniczości. Od wejścia w życie traktatu z Lizbony, jak czytamy w uzasadnieniu, parlamenty narodowe przyczyniają się do prawidłowego funkcjonowania Unii Europejskiej, czuwają nad poszanowaniem zasady pomocniczości, zgodnie z procedurami przewidzianymi w Protokole w sprawie stosowania zasad pomocniczości i proporcjonalności załączonym do Traktatu o Unii Europejskiej oraz Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, w którym kryteria oceny przestrzegania zasady pomocniczości zostały wskazane. Protokół przewiduje również, że każda izba parlamentu narodowego może przesłać przewodniczącym Parlamentu Europejskiego, Rady i Komisji uzasadnioną opinię zawierającą powody, dla których uznaje, że dany projekt nie jest zgodny z zasadą pomocniczości. W opinii załączonej do proponowanej uchwały wnioskodawca wykazał niezgodność propozycji projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady i zaleca uznanie projektu za niezgodny z zasadą pomocniczości z przyczyn wskazanych w uchwale. W świetle dotychczasowych doświadczeń i możliwej skali przyszłych migracji projektowane rozwiązanie potencjalnie prowadzi do skutków finansowych niemożliwych do udźwignięcia dla danego państwa członkowskiego. Ponadto ze względu na wysokie koszty wynikające z konieczności wnoszenia wkładów solidarnościowych projektowane rozwiązanie globalnie, w skali wszystkich państw członkowskich, jest mniej efektywne niż rozwiązania w zakresie systemu azylowego, które mogą stosować poszczególne państwa członkowskie. Dostrzegając potrzebę solidarności, musimy jednak pamiętać o błędach, jakie Unia Europejska popełnia przy próbach likwidowania problemu muzułmańskich emigrantów. Naszą powinnością jest wskazywanie złych przepisów, które nie rozwiązują kwestii emigrantów, a jedynie przerzucają odpowiedzialność za błędy państw trzecich na inne państwa. Koło Wolni i Solidarni jest za przyjęciem proponowanej uchwały. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Ponieważ nie ma posłów zapisanych do pytań, zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawię stanowisko wobec sprawozdania komisji o komisyjnym projekcie uchwały w sprawie uznania projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ustanowienia kryteriów i mechanizmów ustalania państwa członkowskiego odpowiedzialnego za rozpatrzenie wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej złożonego w jednym z państw członkowskich przez obywatela państwa trzeciego lub bezpaństwowca za niezgodny z zasadą pomocniczości. W zakresie ustanowienia kryteriów i mechanizmów ustalania państwa członkowskiego odpowiedzialnego za rozpatrzenie wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej złożonego w jednym z państw członkowskich przez obywatela państwa trzeciego lub bezpaństwowca jestem zdziwiona i zaskoczona, że projekt ten nie podoba się aktualnie rządzącym. Żeby nie było wątpliwości, jestem całkowicie przeciwna temu rozwiązaniu, ale dziwi mnie to ogromnie, że mechanizm tak chętnie stosowany przez PiS w Polsce nie podoba się posłom PiS-u w Unii Europejskiej. Czym rożni się przerzucanie i zmuszanie za pomocą kar w procesach imigracyjnych od zmuszania i nakładania kar w sprawach in vitro, pracy w niedziele czy za związki partnerskie lub od wysyłania lekarzy w kamasze, jak kiedyś chcieli ministrowie PiS? Zamiast otwartej dyskusji i zachęt w kierunku państw członkowskich Unia chce butami wprowadzać wygodne dla siebie rozwiązania. Znamy to z ostatnich pomysłów PiS na naszym krajowym podwórku. Mam nadzieję, że ta zmiana optyki myślenia Prawa i Sprawiedliwości z płaszczyzny europejskiej przesunie się również na nasz grunt krajowy. Wysoka Izbo! Rzecz niepodważalną stanowi fakt, że politycy PiS za nic mają unijne instytucje. Obrażają przedstawicieli Komisji Weneckiej, których sami zapraszali, teraz bojkotują ich posiedzenia. Obrażają się na Komisję Europejską, na Parlament Europejski. Niedługo zabraknie wam instytucji, które będziecie mogli obrażać. I co pozostanie? Podbój Europy z widelcem w ręku. Apeluję o opamiętanie zarówno do polityków PiS, jak i do kierownictwa resortów spraw zagranicznych i obrony narodowej.
Do głosowania nad uchwałą komisji przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 25. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki i Rozwoju o uchwale Senatu w sprawie ustawy o umowie koncesji na roboty budowlane lub usługi (druki nr 912 i 939). Proszę pana posła Waldemara Olejniczaka o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować projekt ustawy o umowie koncesji na roboty budowlane lub usługi. Pragnę nadmienić, iż procedowana ustawa jest efektem pracy podkomisji, której miałem zaszczyt przewodniczyć. Następnie Komisja Gospodarki i Rozwoju pozytywnie zaopiniowała i zatwierdziła projekt procedowanej ustawy. W dniu 5 września 2016 r. Sejm przyjął powyższą ustawę praktycznie jednomyślnie, tzn. stosunkiem głosów 431 za, 1 przeciw, 0 wstrzymujących się. W trakcie dalszego procesu legislacyjnego Senat Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 6 października 2016 r. wprowadził 42 poprawki następującej formuły: 12 poprawek redakcyjnych, 11 poprawek doprecyzowujących, pięć poprawek wprowadzających rozwiązania analogiczne, cztery poprawki dotyczące wystandaryzowania wszystkich ogłoszeń, cztery poprawki związane z wykonaniem prawa Unii Europejskiej w zakresie dyrektyw unijnych oraz sześć poprawek najważniejszych, obejmujących dopuszczenie zawarcia umowy koncesji według tzw. zasady in-house, czyli procedury bezprzetargowej. Wysoka Izbo! Pozwólcie, że przedstawię szkielet i cele procedowanej ustawy. Otóż, jak sama nazwa mówi, jest to ustawa o udzielanie koncesji na roboty budowlane lub usługi. Jest to ważna ustawa, gdyż dotyczy bardzo dużego strumienia pieniędzy publicznych w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego. Ustawa ta jest szczególną formą ustawodawczą pozwalającą na realizację inwestycji bez własnego wkładu finansowego. Otóż w przypadku tradycyjnych zamówień publicznych wykonawca po przejściu procedury przetargowej realizuje zadanie i za to otrzymuje wynagrodzenie od zamawiającego. W tym przypadku już nie wykonawca, a koncesjonariusz realizuje zadanie i nie dostaje wynagrodzenia wprost od zamawiającego, ale uzyskuje prawo do eksploatacji obiektu budowalnego lub świadczenia usług objętych koncesją. A zatem koncesjonariusz przyjmuje na siebie ryzyko ekonomiczne projektu i sam musi sobie zapewnić odpowiedni przychód, kompensując włożone środki finansowe na inwestycje oraz ewentualnie wypracowując zysk. W związku z powyższym ustawa ta zakłada uproszczone procedury wyboru koncesjonariusza. Zamawiający będzie mógł tak ułożyć przebieg procedury wyboru koncesjonariusza, jak uzna to za dogodne, przy zachowaniu zasad prowadzenia postępowania, tzn. zasady uczciwej konkurencji, równego traktowania wykonawców, proporcjonalności i przejrzystości. Wysoka Izbo! Podstawową zmianą, jaką zaproponował Senat Rzeczypospolitej Polskiej, jest dopuszczenie zawarcia koncesji według tzw. zasady in-house, czyli zawarcia umowy koncesji bez procedury przetargowej z jednostką kontrolowaną, np. spółką komunalną. A więc jest to bardzo istotna zmiana dająca dużą dozę zaufania i kompetencji zamawiającego wobec koncesjonariusza. Zakładam, że z różnych względów ta forma inwestycji w przyszłości będzie bardzo popularną formą, ponieważ daje ona szansę na rozwój bez konieczności inwestowania własnych środków. W związku z powyższym uprzejmie zwracam się do Wysokiej Izby o uchwalenie poprawek zaproponowanych przez Senat i zaakceptowanie przedłożonego projektu ustawy w całości. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Waldemar Olejniczak. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak już przedstawiłem, proponowana ustawa o zamówieniach publicznych i koncesji na roboty budowlane w dzisiejszej rzeczywistości jest bardzo istotną ustawą, która otwiera możliwość inwestowania, gównie przez samorządy, bez konieczności inwestowania własnych środków. Zdajemy sobie sprawę, że samorządy będą ograniczone z tytułu zbyt dużego zadłużenia i ta forma inwestowania będzie respektowana i będzie realizowana w wielu przypadkach. Poza tym w perspektywie dalszego rozwoju naszego samorządu uwzględniamy tego rodzaju możliwości i warunki stosowania tej ustawy. W związku z powyższym zwracamy się jako Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość o pozytywne zaopiniowanie naniesionych poprawek i ustawy jako całości. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Mężydłę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wobec sprawozdania Komisji Gospodarki i Rozwoju o uchwale Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy o umowie koncesji na roboty budowlane lub usługi. Jak tutaj pan poseł sprawozdawca przedstawił, Senat wniósł 42 poprawki, przy czym w większości one mają charakter redakcyjno-językowo-legislacyjny, doprecyzowujący czy jest to wprowadzenie analogii do Prawa zamówień publicznych i jednocześnie lepsza realizacja dyrektywy koncesyjnej. Jednak istotny jest tutaj ten wprowadzony pakiet przepisów dotyczących zasad in-house. Są przede wszystkim dwa problemy. Klub Platformy Obywatelskiej nie popierał tych zasad w przedłożeniu Prawa zamówień publicznych. Byliśmy przeciw i tutaj też będziemy głosowali przeciw - przeciw poprawkom 5., 15., 18., 32., 34. i 42. Te zasady, tak szeroko wprowadzone w tamtej ustawie i przeniesione do tej ustawy przez analogię, jak to zostało wytłumaczone, pogarszają konkurencyjność polskiego rynku, a przede wszystkim biją w polską przedsiębiorczość. Mimo że dzisiaj pan premier Morawiecki tak bardzo troszczył się o zasady poprawiające przedsiębiorczość w Polsce, szczególnie firm prywatnych, to jednak uderza tutaj głównie w firmy prywatne i tak naprawdę preferuje głównie firmy samorządowe. Poza tym, panie marszałku, zwracam się do pana. Na to nie zwrócili uwagi legislatorzy ze względu na to, że tych przepisów nie było w przedłożeniu rządowym. W ogóle podczas prac sejmowych myśmy tego nie omawiali, bo głównie skupiliśmy się, ze względu na bałagan przedłożenia rządowego, na poprawie legislacyjnej tego projektu ustawy i szliśmy po tych przepisach zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, żeby ta ustawa była zgodna z polskim systemem prawnym i żeby przepisy miały charakter norm prawnych. Natomiast w Senacie, tj. już na ostatnim etapie prac legislacyjnych, dołączono cały pakiet przepisów, które są niezgodne z dobrymi praktykami legislacyjnymi, ale i z regulaminem Sejmu. Tutaj właśnie prośba do pana marszałka, żeby to sprawdzić, czy można wychodzić poza zakres przedłożenia rządowego, jeśli nie zostało nawet zasygnalizowane ani podczas prac podkomisji, ani komisji, ani podczas pierwszego czytania, ani drugiego czytania, [[Dzwonek]] że taka możliwość będzie istniała. Być może ze względów proceduralnych nad tymi poprawkami nie powinniśmy głosować. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu posłowi. I proszę o zabranie głosu pana posła Sylwestra Chruszcza.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu Klubu Poselskiego Kukiz’15 przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o umowie koncesji na roboty budowlane lub usługi. Ja już podczas pierwszego czytania podkreślałem, że w naszych konsultacjach z branżą budowlaną branża po wnikliwych analizach zareagowała dobrze na ten sposób procedowania, na ten sposób argumentowania i na ustawę. Wiele firm budowlanych regionalnych, tych w powiatach, tych w regionach, widzi tutaj swoją szansę, widzi przy partnerstwie lokalnego biznesu, lokalnych firm budowlanych, które dokładnie znają potrzeby i możliwości lokalne, możliwość rozwoju. Tak jak podkreślałem w swoim pierwszym przemówieniu, duże koncerny budowlane często w procesie przetargowym dumpingują ceny, ponieważ zarabiają gdzieś w Europie, gdzieś na innych budowach. To jest realny problem, który sygnalizują firmy lokalne. Potrafią przydusić, tak jak... nie chcę wymieniać nazw, ale te większe firmy potrafią przydusić firmy, które powinny się dobrze rozwijać i być kołem zamachowym na dole, w powiatach, województwach. Tak się jednak nie dzieje. Dlatego, tak jak podkreślam, firmy, które powinny się dobrze rozwijać... Przecież, tak jak mówiłem w pierwszym przemówieniu podczas pierwszego czytania, autostrady, które budowaliśmy - okazało się, że przy tych autostradach upadały firmy - inwestycje samorządowe, które były związane ze środkami unijnymi, też nie rozwinęły naszych firm budowlanych. Tak że tutaj te branże widzą możliwość rozwoju. Poprawki, które przyszły z Senatu, o których mówili moi przedmówcy, rzeczywiście mają charakter korygujący, doszczegóławiają definicje, pokazują punkty, w przypadku których powinniśmy jakby włożyć więcej siły, żeby dobrze to procedować. Te poprawki są słuszne, my będziemy je popierać. Mógłbym o nich mówić, ale już moi przedmówcy dużo powiedzieli. Zgadzam się z charakterem wypowiedzi i kierunkiem myślenia posła sprawozdawcy, my zgadzamy się z tym sposobem myślenia. Uważamy, że powinniśmy przyjąć tę ustawę, powinniśmy ją popierać. My jako Kukiz’15 oczywiście idziemy w tym kierunku, poprzemy tę ustawę. Dziękuję.
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Kobylińskiego. Wystąpienie na piśmie. To w takim razie proszę pana posła Ireneusza Zyskę o zabranie głosu. [[Już, tak szybko? A poseł Zyska nieprzygotowany.]] Proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie ustawy o umowie koncesji na roboty budowlane lub usługi, druki nr 612, 752 i 912. Przedmiotowa ustawa dotyczy wprowadzenia do polskiego porządku prawnego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2014/23/UE z dnia 26 lutego 2014 r. w sprawie udzielania koncesji. Implementacja do polskiego porządku prawnego dyrektywy wprowadza do umów koncesji niezbędne uproszczenia w stosunku do przepisów dyrektyw dotyczących Prawa zamówień publicznych, ale także zawiera znaczną część takich samych jak w ustawie Prawo zamówień publicznych przepisów, co wiąże się w szczególności z uznaniem kluczowej roli zamówień publicznych i umów koncesji w realizacji strategii „Europa 2020” znanej jako strategia na rzecz inteligentnego i trwałego wzrostu gospodarczego. Przytoczona ustawa koresponduje z celem głównym „Strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju” pana premiera Mateusza Morawieckiego, jakim jest tworzenie warunków dla wzrostu dochodów mieszkańców Polski przy jednoczesnym wzroście spójności w wymiarze społecznym, ekonomicznym i terytorialnym, jak również z celem szczegółowym, jakim jest rozwój innowacyjności i przedsiębiorczości. W tym kontekście umowa koncesji jest kluczowym instrumentem długoterminowego rozwoju strukturalnego kraju, w tym rozwoju infrastruktury i usług strategicznych. Rozwiązania przewidziane w procedowanej ustawie z pewnością będą przyczyniać się do osiągnięcia wzrostu konkurencyjności polskich podmiotów gospodarczych zarówno na rynku wewnętrznym, jak i w wymiarze globalnym i będą sprzyjać dyfuzji wiedzy z sektora prywatnego do publicznego, pomagając osiągnąć większą wydajność i innowacyjność przy zmniejszonym ryzyku biznesowym. Na marginesie procedowania nad tą ustawą chciałbym wyrazić uznanie dla pracy Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, który wniósł ponad 40 poprawek, w tym dwie niezwykle ważne poprawki wychodzące naprzeciw wnioskom przedstawicieli Rady Dialogu Społecznego. 1. poprawka dotyczy określenia w opisie podmiotu umowy koncesji wymagania zatrudnienia przez koncesjonariusza lub podwykonawcę na podstawie umowy o pracę osób wykonujących wskazane przez zamawiającego czynności w zakresie realizacji umowy koncesji. 2. poprawka ma na celu uregulowanie kwestii zlecenia zamówień bez przetargu w trybie in-house w koncesjach, podobnie jak w ustawie Prawo zamówień publicznych. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Koło Poselskie Wolni i Solidarni popiera przedmiotową ustawę wraz z wniesionymi przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej poprawkami. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu posłowi. Do zadania pytań zapisało się dwóch panów posłów. Zamykam listę osób chcących zadać pytania. Czas na zadanie pytania - 1 minuta. Bardzo proszę, Sylwester Chruszcz jako pierwszy.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jestem architektem. Od 17 lat prowadzę firmę. Mam jako projektant wiele dużych realizacji. Te realizacje, które są trwałe, które są mocne na początku, a więc w procesie przetargu czy w procesie zdobywania kontraktu, do dzisiaj chwalę. Chodzi o te, które były dobrze przygotowane, gdzie była dobra specyfikacja, gdzie dany inwestor, dany samorząd dobrze utrzymywał jakość, dbał o to, żeby dana budowla, żeby dany obiekt służył danej społeczności przez wiele lat. Teraz mam takie pytanie: Czy firmy prywatne, które w danym powiecie zbiorą się, żeby wybudować dany budynek, który potem oddadzą danej społeczności, będą go wynajmować, nie będą tylko pilnować zysku i nie obliczą budynku na parę lat? [[Dzwonek]] Czy w związku z tym nie będziemy tworzyć budynków bardzo niskiej jakości? Dziękuję.
Dziękuję. Proszę o zadanie pytania pana posła Waldemara Olejniczaka.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja chciałem nadmienić, iż realizując tę ustawę w całości, miałem przyjemność kierować podkomisją, następnie byłem członkiem komisji. W trakcie tych procedur współpraca zarówno z opozycją, jak i z wszystkimi grupami społecznymi, wszystkimi komitetami, komisjami i przedstawicielami wszystkich klubów układała się bardzo dobrze. Nadmieniłem na samym początku, iż wprowadzenie in-house’u lub też wykluczenie go było decyzją tylko i wyłącznie szanownej Izby, i zakładam, iż Senat, wprowadzając ustawę o włączeniu in-house’u, [[Dzwonek]] wprowadził dużą dozę zaufania pomiędzy zleceniodawcą a koncesjonariuszem. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pan poseł Antoni Mężydło. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja potwierdzam, że pracowaliśmy bardzo solidnie przy tej ustawie i największy wpływ miało jeszcze Biuro Legislacyjne, bo główna praca związana z poprawianiem legislacyjnym tej ustawy spoczywała na Biurze Legislacyjnym, natomiast nikt z rządu nawet nie zająknął się o tym, że te procedury in-house będą wprowadzone do projektu tej ustawy, a jak prześledzimy te wszystkie poprawki, o których tutaj mówimy, te dotyczące in-house’u, to tam jest: kropkę zastępujemy przecinkiem i dołączamy przepis, albo dołączamy dwa nowe ustępy w danym przepisie, w danym artykule, tak że to jest wyraźne dodanie. Mimo że być może Rada Dialogu Społecznego o to wnioskowała, ale na zbyt późnym etapie legislacyjnym, panie ministrze. Takie rzeczy są niedopuszczalne i legislatorzy - i to zarówno legislatorzy sejmowi, jak i senaccy - zawsze zwracali nam uwagę na to, że na tym etapie [[Dzwonek]] istnieje kolizja z regulaminem Sejmu. Podejrzewam, że ta przeszkoda prawna może być właśnie przeszkodą w tym, żeby to uchwalić, a więc można wyjść z nową inicjatywą, jeżeli jest większość...
Dziękuję panu posłowi.
...bo większość to popiera. Nasz klub akurat tych procedur nie popiera. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju pana ministra Witolda Słowika.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że w związku z tematem in-house’u zaszło trochę nieporozumień, ponieważ w pierwotnej wersji przyjętej, uchwalonej przez Sejm in-house również był dopuszczony, ponieważ brak uregulowania na zasadzie analogicznej do uregulowania w ustawie o zamówieniach publicznych nie powodował niedopuszczalności in-house. W tej chwili przy wprowadzeniu do ustawy o umowie koncesji na roboty budowlane lub usługi zapisów analogicznych do zapisów w Prawie zamówień publicznych nastąpiło zdefiniowanie, a nawet pewnego rodzaju ograniczenie in-house w stosunku do sytuacji, w której nie było to uregulowane. Tak jak powiedziano na tej sali, zmiany zostały wprowadzone z inicjatywy czynnika społecznego w postaci Rady Dialogu Społecznego i zostały w komisji senackiej przyjęte przez wszystkich senatorów z bardzo dużym zrozumieniem. Ostatecznie Senat podjął tę uchwałę jednomyślnie, uważając, że dla dobra legislacji lepiej jest, kiedy ustawy służące temu samemu celowi będą uregulowane w sposób analogiczny. Podczas posiedzenia Senatu wypowiedzi przedstawicieli wszystkich klubów w Senacie przed głosowaniem popierały te zmiany jako słuszne i wspierające tę ustawę. A więc nie nastąpiły zmiany, które w sposób diametralny zmieniałyby początkowe podejście. Oczywiście poza szeregiem zmian porządkujących są dwie zmiany merytoryczne, czyli w zakresie in-house i w zakresie zobowiązania zamawiającego, ażeby zatrudniał pracowników wykonujących daną umowę koncesji na umowę o pracę. W opinii rządowej natomiast, a rząd popierał te zmiany, te zmiany nie idą tak daleko, żeby można było mówić o regulacjach zmieniających sens ustawy koncesyjnej. W związku z tym jak najbardziej strona rządowa te zmiany popiera. Wspomniano w dyskusji o obawach co do jakości obiektów realizowanych w oparciu o ustawę o umowie koncesji na roboty budowlane lub usługi. Jakość tych budynków będzie zależeć w dużej mierze od specyfikacji przygotowanej przez zamawiającego. Proces koncesyjny będzie się toczył na zasadzie konkurencji, w sposób transparentny. Również w chwili obecnej Ministerstwo Rozwoju pracuje nad polityką rządu w zakresie partnerstwa publiczno-prywatnego i w ramach tych działań Ministerstwo Rozwoju chce przygotować wzorcowe umowy co do poszczególnych rodzajów umów koncesyjnych, tak żeby proces prowadzenia dialogu konkurencyjnego uprościć i żeby większa ilość umów była w oparciu o tę formułę zawierana, bo poza kwestiami poszukiwania finansowania na projekty również partnerstwo publiczno-prywatne ma służyć przenoszeniu doświadczenia partnera prywatnego w zakresie realizacji obiektów, głównie obiektów o charakterze infrastruktury publicznej. A więc jako przedstawiciel rządu nie widzę zagrożenia, że szersze stosowanie partnerstwa publiczno-prywatnego z wykorzystaniem ustawy o umowie koncesji na roboty budowlane obniży jakość budowanej infrastruktury. Dziękuję. [[Sprostowanie.]]
Pan poseł Mężydło nie był wymieniony z imienia i nazwiska. [[Wymieniony nie byłem, ale wypowiedź odnosiła się do mnie.]] Skoro pan poseł nie był, to... Panie pośle, proszę zająć miejsce. Nie był pan wymieniony z imienia i nazwiska, pozwoliłem panu dopisać się do pytań. Bardzo proszę o kontynuowanie... Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Witold Słowik: Panie marszałku, ja zakończyłem. [[Oklaski]] Zakończył pan minister. Bardzo dziękuję. Sprawozdawca rezygnuje, tak? W takim razie zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował zgodnie z rekomendacją komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Poselski Nowoczesna popiera poprawki Senatu zamieszczone w druku nr 912. W tym miejscu chciałbym podziękować za merytoryczną współpracę w czasie prac podkomisji.
Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 20 października br. Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze wygłosić oświadczenie? Jeżeli nie, to listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam za zamkniętą. Proszę, jako pierwszy głos zabierze pan poseł Jarosław Gonciarz. Nie ma. W takim razie pan poseł Czesław Sobierajski.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W tym roku przypada 38. rocznica wyboru kardynała Karola Wojtyły na Stolicę Piotrową. W dniu 16 października 1978 r. rozpoczął się wielki pontyfikat Ojca Świętego Jana Pawła II. Otrzymaliśmy od Boga wyjątkowy dar: możliwość życia w tych samych czasach, w których żył święty Jan Paweł II, dar słuchania jego słów i czerpania z jego nauk. Otrzymaliśmy papieża, który był prawdziwie człowiekiem wiary, nadziei i miłości. Święty Jan Paweł II zajmuje szczególne miejsce w historii Polski i Europy. Jego zdecydowane upominanie się o prawo naszej ojczyzny do wolności wśród narodów Europy, jego praktyczna obrona praw naszego narodu uczyniły Ojca Świętego najważniejszym z ojców niepodległości Polski. W czasie pierwszej pielgrzymki Jana Pawła II do Polski w 1979 r. rozpoczął się proces, który zaowocował powstaniem „Solidarności”, wyzwoleniem narodu spod panowania komunizmu i odbudową jedności Europy. Dla nas, Polaków, pontyfikat papieża Polaka ma więc znaczenie szczególne. Jesteśmy dumni z tego, że tego wielkiego człowieka o niezwykłej wyobraźni, głębokiej wiedzy i człowieka wielkiej kultury ukształtowała polska tradycja. W nauczaniu Ojca Świętego Jana Pawła II znajdujemy to, co w naszych dziejach najważniejsze. Jego postawa, jego nauczanie są głęboko wrośnięte w dzieje naszego narodu. Ojciec Święty nauczał, jak bardzo od uznania godności człowieka, od przestrzegania jego praw, od umiejętności dialogu i przebaczenia, od budowy ładu społecznego na prawdzie, wolności i sprawiedliwości, od szacunku dla każdego człowieka, od obrony każdego życia ludzkiego od poczęcia do naturalnej śmierci, od poszanowania rodziny i naturalnej więzi międzyludzkiej, od budowania cywilizacji miłości, jak bardzo od tego wszystkiego zależą szanse społeczeństw i rozwój oraz pokój, zarówno wewnętrzny, jak i międzynarodowy. Święty Jan Paweł II był człowiekiem pokoju i nadziei. Z niespotykaną pogodą i miłością, ale i niezwykłą siłą i pewnością, wskazywał całemu światu, każdej wspólnocie, wszystkim ludziom, każdemu człowiekowi, jak życie czynić bardziej ludzkim. Uczył nas, że żadna wspólnota nie może przetrwać bez prawdziwej solidarności, ale także solidarność nie może istnieć bez miłości. Pamiętamy jego słowa: Solidarność to znaczy jeden i drugi, a skoro brzemię, to brzemię niesione razem, we wspólnocie. Nie może być walka silniejsza niż solidarność. Wspominamy wspaniałe chwile, jakie przeżywaliśmy w czasie niezapomnianych pielgrzymek Ojca Świętego Jana Pawła II do Polski, z którą, jak powtarzał papież: nigdy nie mogło rozstać się moje serce. Było to wyrazem ogromnej miłości, jaką Ojciec Święty obdarzał Polskę i każdego z nas. Święty Jan Paweł II będąc jeszcze pośród nas, mówił, że chciałby zostać zapamiętany jako papież rodziny. Nieustannie podkreślał, że rodzina to największy skarb narodu, gdyż jest szkołą cnót społecznych stanowiących o życiu i postępie społecznym. Święty Jan Paweł II uczynił centrum swojego nauczania troskę o rodzinę i słowem oraz przykładem uczył, jak ważna jest tradycyjna rodzina w życiu społecznym i narodowym, rodzina, która jest prawdziwym środowiskiem życia i miłości. Słowa jakże przejmujące: O, jakże pragnę ja, który życie, wiarę i język zawdzięczam polskiej rodzinie, aby rodzina ta nie przestawała być Bogiem silna, ażeby przezwyciężała wszystko, co ją osłabia i rozbija, wszystko, co nie pozwala jej być prawdziwym środowiskiem życia i miłości, a propos dzisiejszej uchwały. Był on i jest dla nas drogowskazem, za którym możemy pewnie kroczyć. Mówił do nas z miłością ojca i z mocą proroka. Przeprowadził nas przez Morze Czerwone, nie rozbił kamiennych tablic, kiedy stawialiśmy nowe bożki, ale mocnymi słowami Boga budził nasze sumienia. W dniu 2 kwietnia 2005 r. z ogromnym bólem pożegnaliśmy naszego umiłowanego papieża, który odszedł do Domu Ojca i, jak wierzymy, wstawia się za nami i błogosławi nam z nieba. Pragniemy wyrazić ogromną wdzięczność i podziękowanie naszemu umiłowanemu Ojcu Świętemu za wielkie rzeczy, które uczynił dla Polski, świata i każdego z nas. Prośmy więc Ojca Świętego Jana Pawła II, aby wypraszał u Boga potrzebne łaski dla naszej ojczyzny, każdego z nas, abyśmy dochowali wierności naszemu ponadtysiącletniemu dziedzictwu chrześcijańskiemu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę pana posła Sylwestera Chruszcza.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym Narodowo-Demokratyczny Zespół Parlamentarny miał mieć konferencję na temat autonomii Wileńszczyzny w latach 1988–1991. W Sejmie mamy wiele zespołów, które zajmują się naprawdę wieloma aspektami życia naszych rodaków. Są to zespoły historyczne, tematyczne, infrastrukturalne, poświęcone wielu aspektów życia. Jest rzeczą niezrozumiałą, że Prezydium Sejmu odwołało rezerwację sali nam, zespołowi Narodowo-Demokratycznemu, w przeddzień tej właśnie konferencji, na którą zaprosiliśmy dwóch historyków, którzy przeprowadzali badania, jak ta autonomia wyglądała, jak przebiegała. Miała to być li tylko konferencja historyczna. Te badania wspierał Senat i fundacje z naszego kraju. Dlatego dziwi nas odwołanie, niepozwolenie nam na przeprowadzenie tej konferencji. Przecież gmach Sejmu ma służyć debacie, ma służyć wymianie myśli, przecież po to jest parlamentaryzm. Dlatego apeluję do włodarzy tego budynku, żeby w przyszłości nie kneblowali nam, posłom, możliwości wymiany myśli, bo właśnie po to wybrali nas wyborcy, po to reprezentujemy ich w Sejmie, żeby w ramach wolnej debaty, wymiany myśli budować program na przyszłość, żeby odplamiać te elementy naszej historii, które do dzisiaj są zakłamane, które nie są określone, które są jeszcze niezbadane. Dlatego nie wyobrażam sobie, żeby któryś z zespołów w przyszłości tutaj, w naszym parlamencie, nie miał możliwości spotykania się z ludźmi, który mogą w nas wlać więcej wiedzy, swojego doświadczenia, swojego pragmatyzmu, swojego sposobu myślenia programowego na przyszłość. Cóż jeszcze więcej? Ta konferencja z udziałem historyków, których zaprosiliśmy, odbyła się poza murami Sejmu. Nasuwa się pytanie, czy musiało do tego dojść, że ci historycy musieli chodzić po Warszawie, musieliśmy wynająć salę na to spotkanie, przecież to jest kuriozum. Takie rzeczy nie mogą się zdarzać w naszym parlamencie, przecież po to walczyliśmy o wolność, po to był upadek komuny, po to mamy zdobycze demokracji, żeby móc tutaj dyskutować, móc tutaj wymieniać myśli. Dlatego, panie marszałku, zwracam się z apelem do Prezydium, zwracam się z apelem do sekretariatu, żeby nigdy w przyszłości nie powtórzyła się taka sytuacja. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Kurzępę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo oglądający nas online! Przybywam do was przyobleczony w smutek i żal, gdyż w ostatnich dniach, a mianowicie w niedzielę 16 października 2016 r., odszedł na wieczną wartę do domu Ojca kpt Józef Bandzo ps. Jastrząb. Zmarł w wieku pięknym, dostojnym, gdyż dane mu było żyć 92 lata. Czy moje krótkie wystąpienie w Sejmie Rzeczypospolitej jest w stanie wystarczająco wyrazić cześć i uznanie dla żołnierza niezłomnego, żołnierza 3 i 5 Wileńskiej Brygady Armii Krajowej, podkomendnego mjr. Zygmunta Szendzielarza „Łupaszki”? Urodził się nomen omen 21 października 1923 r. w Wilnie, dziś obchodziłby urodziny. Jeszcze niedawno fetowaliśmy go wraz z innymi żyjącymi niezłomnymi w Sejmie podczas konferencji w dniu 1 marca w Sali Kolumnowej. Został wraz z Komendą Główną WiN podjęty śniadaniem przez panią premier, przyjęty w gabinetach wojskowych przełożonych, pana prezydenta i ministra obrony. To dobrze, że ojczyzna, o którą stale walczył, zdążyła jeszcze za życia okazać mu swoją wdzięczność i uznanie. Tak samo dobrze, że dane mu było odprowadzić zidentyfikowane szczątki jego dowódcy „Łupaszki” na miejsce wiecznego spoczynku. Radowaliśmy się jego obecnością. Był to dla nas wielki splendor, a obcowanie z nim uświadamiało, z jak niezłomnym i charyzmatycznym człowiekiem mamy do czynienia. W czasie II wojny światowej brał udział w wielu akcjach bojowych na Wileńszczyźnie, m.in. zdobywał Nowe Troki, brał udział w walce o Wilno podczas operacji Ostra Brama. W 1945 r. dołączył do 5 Wileńskiej Brygady Armii Krajowej dowodzonej przez mjr. Zygmunta Szendzielarza „Łupaszkę”, gdy ta walczyła na ziemi białostockiej. W 1947 r. jako jeden z najstarszych stażem partyzantów ujawnia się podczas tzw. amnestii. W efekcie został osadzony w esbeckich katowniach, oskarżony, pod fałszywymi zarzutami skazany na karę śmierci zamienioną później na wieloletnie więzienie. O swoim pobycie w więziennych kazamatach i byciu w śledztwie mówił oszczędnie, bez nadmiernego heroizowania. Uznawał, że była to naturalna konsekwencja miłości, wierności ojczyźnie i nadziei na jej niepodległość. Dziś przychodzi mi zwrócić się do was, warszawiacy, o liczną obecność w uroczystościach żałobnych, które rozpocznie o godz. 11.30 msza święta w kościele św. Karola Boromeusza na Starych Powązkach. Wyprowadzenie urny przewidziane jest na godz. 13 na Powązkach Wojskowych do Kwatery Polskiego Państwa Podziemnego. W imieniu Komendy Głównej WiN proszę ministra obrony o pośmiertny awans dla kpt. Józefa Bandzo ps. Jastrząb do stopnia majora oraz pośmiertne odznaczenie. Jastrzębiu bystrooki żegnaj. Pomykaj w swobodnych niebiańskich lotach nad swoją ukochaną Wileńszczyzną i naszą ojczyzną. Jastrzębiu wytrwały i niezłomny, zwyciężyłeś. Pozostawiasz nas w niedopowiedzianym pytaniu: Czy ja, ty, ktokolwiek z nas potrafi dosięgnąć takiego pułapu służby wobec narodu i ziem ojczystej jak ty? Bohaterowi cześć i chwała! [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. I proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Wilka.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od 2 lat obowiązują unijne sankcje wobec Rosji spowodowane zaangażowaniem tego kraju w konflikt na Ukrainie. Sankcje te z jednej strony dowiodły swojej nieskuteczności, z drugiej strony powodują kroki odwetowe ze strony Rosji i przyczyniają się do znacznych strat polskiej gospodarki, w szczególności polskiego rolnictwa. Od 2 lat polskie produkty rolne, polskie mięso, jabłka i inne produkty nie są wpuszczane do Rosji na skutek decyzji administracyjnych rosyjskich władz sanitarnych ze względu na rzekomą znaczną zawartość pestycydów, antybiotyków, hormonów czy innych szkodliwych substancji. Tymczasem z roku na rok rośnie import węgla do Polski, osiągając obecnie poziom 8 mln t rocznie. Ponad połowa importowanego węgla pochodzi z Rosji. Mimo rosyjskich utrudnień dla polskich eksporterów rosyjski eksport węgla do Polski ma się bardzo dobrze. Nie jestem entuzjastą dalszego utrzymywania sankcji handlowych wobec Rosji. Z zasady jestem zresztą zwolennikiem wolnego handlu przynoszącego korzyści wszystkim jego uczestnikom. Chciałbym jednak, by Polska była krajem poważnym, twardo walczącym o swoje interesy. Chciałbym, żeby polskie władze zamiast żebrać w Brukseli o mało produktywne drażnienie naszego wschodniego sąsiada potrafiły same udzielić twardej i celnej odpowiedzi na nieprzyjazne działania strony rosyjskiej. Skoro polskie mięso jest szkodliwe dla rosyjskich konsumentów, to dlaczego rosyjski węgiel nie jest jeszcze szkodliwy dla polskiego środowiska? Skoro polskie jabłka zawierają zbyt dużo pestycydów, to dlaczego rosyjski węgiel nie zawiera jeszcze zbyt wiele siarki? Dlaczego polskie władze nie potrafią zdecydować się na własną twardą i konkretną odpowiedź na rosyjskie sankcje? Mam nadzieję, że odpowiedzi na te pytania niebawem poznamy. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.
Oświadczenie poselskie w sprawie 70. rocznicy śmierci Antoniego Żubryda. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 24 października mija 70. rocznica śmierci Antoniego Żubryda ps. Zuch - podoficera piechoty Wojska Polskiego, majora Narodowych Sił Zbrojnych, dowódcy oddziału partyzanckiego Narodowych Sił Zbrojnych. Antoni Żubryd urodził się w Sanoku, u kresu I wojny światowej, a dokładnie 4 września 1918 r. W rodzinnym mieście ukończył Szkołę Męską nr 2 im. Króla Władysława Jagiełły, a w 1936 r. został absolwentem Szkoły Podoficerów Piechoty dla Małoletnich nr 2 w Śremie. Został wówczas plutonowym i przydzielono go do 40. Pułku Piechoty Dzieci Lwowskich. Po wybuchu II wojny światowej podczas kampanii wrześniowej walczył w obronie Warszawy, przez co awansowano go do stopnia sierżanta i odznaczono Krzyżem Walecznych. Po walkach dostał się do niemieckiej niewoli, ale zaraz po zwolnieniu wrócił do Sanoka i zaczął działalność konspiracyjną. Po skierowaniu na roboty do Niemiec, ucieczce z transportu i kilkutygodniowym ukrywaniu się wrócił do miasta. Po schwytaniu przy próbie przejścia granicy niemiecko-sowieckiej w 1940 r. podjął współpracę z sowieckim wywiadem. Podczas prowadzenia rozpoznań poznał swoją przyszłą żonę - Janinę Praczyńską. W 1941 r. został aresztowany przez Gestapo i skazany na karę śmierci. Janina, już jako żona Antoniego, dostała wyrok dożywocia. Żubrydowi udało się zbiec, kiedy prowadzony był na egzekucję. Związał się wówczas z Armią Krajową. Po wkroczeniu Armii Czerwonej na Sanocczyznę zgłosił się do służby w sanockim UB. Jego niejasna przeszłość i rozbieżności w ocenie przydatności doprowadziły do tego, że znajdował się pod szczególną obserwacją. W efekcie, po zdemaskowaniu podwójnej działalności Żubryda, w czerwcu 1945 r. zapadła decyzja o zwolnieniu go z resortu. Nim jednak do tego doszło, ten uwolnił część aresztowanych i przeszedł do podziemia. Dość szybko Żubrydowi udało się podporządkować okoliczne poakowskie grupy partyzanckie i stworzyć ponad 100-osobowe zgrupowanie, które przybrało nazwę Samodzielny Batalion Operacyjny Narodowych Sił Zbrojnych „Zuch”. Sława batalionu oraz jego dowódcy szybko obiegła cały kraj. „Zuch” skutecznie rozprawiał się ze stalinowskim aparatem. Batalion zajmował się głównie zasadzkami na funkcjonariuszy UB, MO, urzędy gmin, stacje kolejowe, pociąg, sklepy. Zdarzały się także akcje sabotażowe, rabunkowe i rekwirowanie żywności. Udało mu się doprowadzić do śmierci szefa sztabu 8. Dywizji Piechoty ppłk. Teodora Rajewskiego, a także szefa Wydziału Polityczno-Wychowawczego 8. Dywizji Piechoty, kpt. Abrahama Premingera. W likwidacji SBO NSZ „Zuch” brała udział 4. Brygada KBW Ziemi Rzeszowskiej. Oddział Żubryda został ostatecznie rozbity przez pracowników Informacji Wojskowej z 8. Dywizji Piechoty, którzy wprowadzili do oddziału własnych ludzi. Kiedy sytuacja stała się beznadziejna, Antoni planował wraz z żoną przedrzeć się do Austrii. Niestety jego towarzysz Jerzy Vaulin kilka miesięcy wcześniej został zwerbowany przez UB jako tajny współpracownik. Zabił Antoniego Żubryda strzałem w tył głowy. Chwilę później zastrzelił również będącą w ósmym miesiącu ciąży Janinę. Szczątki Antoniego i Janiny Żubrydów nie zostały odnalezione. W czasie PRL Antoni Żubryd nazywany był bandytą i złodziejem. Dopiero 28 czerwca 1994 r. Sąd Wojewódzki w Rzeszowie dokonał rehabilitacji Antoniego Żubryda, uznając go za bohatera walczącego o niepodległy byt państwa polskiego. Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziś obchodzimy Europejski Dzień Seniora. Jako członek sejmowej Komisji Polityki Senioralnej rozumiem troski, z jakimi każdego dnia borykają się seniorzy, i staram się poznawać ich problemy i potrzeby. Podejmuję działania wspierające seniorów i wysoce popieram wszelkie inicjatywy zmierzające do poprawy jakości ich życia, możliwości aktywizacji i kształcenia ustawicznego. Polsce potrzeba wiedzy, doświadczenia i mądrości seniorów, dlatego wszelka stymulacja aktywności osób starszych poprzez naukę i kulturę, akcje promujące zdrowie, dostęp do nowoczesnych technologii informacyjnych oraz popularyzację solidarności międzypokoleniowej jest wysoce wskazana i niezmiernie potrzebna. Październik obfituje w liczne uroczystości otwierające nowy rok akademicki. Jako parlamentarzystka mam również zaszczyt brać udział w licznych inauguracjach roku akademickiego w uniwersytetach trzeciego wieku. Z dumą i satysfakcją obserwuję, że w ławach sal wykładowych zasiada coraz to więcej ambitnych słuchaczy w wieku senioralnym. Wychodząc z samotnych czterech ścian, zadowoleni z siebie, odważnie podejmują nowe wyzwania, realizują marzenia, nawiązują przyjaźnie, bo przecież człowiek nie jest samotną wyspą - potrzebuje solidarności międzypokoleniowej, zrozumienia, wsparcia i uwagi, wewnętrznie wzbogaca się, czerpiąc z doświadczeń i ciekawych osobowości innych ludzi. Niezmiernie cieszy mnie także aktywność seniorów w życiu kulturalnym i zasługujące na szczególne uznanie propagowanie dorobku kulturowego własnych małych ojczyzn - co przynosi nieocenione korzyści zwłaszcza młodemu pokoleniu. W związku z przypadającym 20 października Europejskim Dniem Seniora wszystkim seniorom składam najserdeczniejsze życzenia zdrowia, radości, otwartości na to, co nowe, wielu sukcesów oraz niegasnącego entuzjazmu do realizacji ambitnego sposobu na życie, ale przede wszystkim - ciągłego odkrywania piękna wieku senioralnego.
16 października 2016 r. zmarł Józef Bandzo ps. Jastrząb, w latach wojny uczestnik wileńskiej epopei Armii Krajowej, żołnierz 3. Wileńskiej Brygady AK dowodzonej przez Gracjana Fróga „Szczerbca”, uczestnik walk z Niemcami i litewskimi oddziałami w służbie III Rzeszy, uczestnik powstania wileńskiego - operacji „Ostra Brama”. Józef Bandzo po zajęciu Wileńszczyzny przez Sowietów przedostał się za kordon graniczny i we wrześniu 1945 r. dołączył do 5. Wileńskiej Brygady AK dowodzonej przez mjr. Zygmunta Szendzielarza „Łupaszkę”. W szeregach 5. Wileńskiej Brygady AK walczył z sowieckimi okupantami na Białostocczyźnie, Podlasiu i Pomorzu. Ujawnił się w 1947 r. Pozostawał pod ciągłą obserwacją UB, a następnie SB. Aresztowany w 1960 r. pod sfingowanymi zarzutami, skazany, więzienie opuścił w 1976 r. W wolnej Polsce brał aktywny udział w spotkaniach z młodzieżą, przekazywał swoje wspomnienia, był propagatorem historii i tradycji żołnierzy wyklętych. Zmarł po ciężkiej chorobie. Cześć jego pamięci.
Oświadczenie w sprawie poszanowania praw i wartości kształtujących podstawy polskich rodzin w związku z pracami nad uchwałą dotyczącą ustanowienia Dnia Praw Rodziny. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziś Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na posiedzeniu plenarnym zajął się pracami nad uchwałą dotyczącą ustanowienia Dnia Praw Rodziny. „Pośród tych wielu dróg rodzina jest drogą pierwszą i z wielu względów najważniejszą. Jest drogą powszechną, pozostając za każdym razem drogą szczególną, jedyną i niepowtarzalną, tak jak niepowtarzalny jest każdy człowiek. Rodzina jest tą drogą, od której nie może on się odłączyć. Wszak normalnie każdy z nas w rodzinie przychodzi na świat, można więc powiedzieć, że rodzinie zawdzięcza sam fakt bycia człowiekiem. A jeśli w tym przyjściu na świat oraz we wchodzeniu w świat człowiekowi brakuje rodziny, to jest to zawsze wyłom i brak nad wyraz niepokojący i bolesny, który potem ciąży na całym życiu” - tak o rodzinie pisał św. Jan Paweł II w liście „Gratissimam sane” w 1994 r. Dziś wciąż trzeba podkreślać, że rodzina zawsze była i będzie najwyższą wartością. Dla nas wszystkich jest ona przestrzenią miłości, bezpieczeństwa, kształtowania postaw i tożsamości, jest filarem indywidualnego funkcjonowania i właściwego kształtu społeczeństwa. Rodzinę należy chronić, zwłaszcza teraz, gdy jest zagrożona różnymi negatywnymi tendencjami, tym, co niesie ze sobą moda na wszelki liberalizm. Rodzina jest też swoistym nośnikiem przyszłości - pełni kluczową rolę - powołuje nowe życie, ale też zapewnia opiekę osobom starszym. Jest zatem doskonałym miejscem nauki szacunku, opiekuńczości, odpowiedzialności i solidarności pokoleń. Jest ona pierwszą wspólnotą, do której przynależymy. Niestety wszyscy również obserwujemy negatywne trendy demograficzne, które wpływają na funkcjonowanie rodzin - w naszym województwie wyraźnie uwypuklone. Do nich również trzeba dołączyć bolesny dla wielu rodzin problem emigracji zarobkowej. Wobec takich wyzwań rodzina nie może być pozostawiona sama sobie - powinna mieć zapewnioną opiekę państwa, a rolą rządzących jest jej wspieranie. Teraz realnie po raz pierwszy w takim wymiarze to się dzieje dzięki programowi „Rodzina 500+”. Z pewnością wpłynie on na rozwiązanie wielu codziennych problemów, ale jest on także wyrazem uznania dla roli, jaką rodzina pełni w społeczeństwie, i podkreśleniem tego, jak bardzo przyszłość Polski zależy od jej właściwego funkcjonowania. Świętej pamięci prezydent Lech Kaczyński podczas swojego przemówienia w marcu 2001 r. podczas VIII Zjazdu Gnieźnieńskiego powiedział: Jeżeli mamy jakąś misję w jednoczącej się Europie - a mamy, jak sądzę, niejedną - to misja ukazywania wartości rodziny jest szczególnie ważna. Myślę, że Polska, a przede wszystkim Polki i Polacy, znajdą tyle siły, aby tej misji sprostać. Życzę państwu, aby tak się stało, aby nasze rodziny przepełnione były miłością, wzajemnym szacunkiem, aby budowały postawy empatii wobec drugiego człowieka, aby były bezpiecznym portem, z którego można wypłynąć na szerokie wody współczesnego świata, ale do którego można zawsze wrócić, wiedząc, że ktoś na nas czeka.
Zarządzam przerwę w posiedzeniu do 21 października 2016 r., do godz. 9. Wszystkim paniom i panom posłom, wszystkim pracownikom obsługi życzę dobrej nocy. Dobranoc. [[Przerwa w posiedzeniu o godz. 0 min 21]]