Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Sikandar Siddique (ALT) og Uffe Elbæk (ALT): Forespørgsel nr. F 22 (Vil ministeren redegøre for nødvendigheden af et nazikriseberedskab, og hvad regeringen på nuværende tidspunkt gør for at beskytte de religiøse mindretal, herunder de jødiske og muslimske, mod den stigende trussel fra højreekstremisme og nynazisme i Danmark?). Peter Skaarup (DF) og Pia Kjærsgaard (DF): Forespørgsel nr. F 23 (Hvilke initiativer vil regeringen tage for at dæmme op for antisemitisme i Danmark, herunder de voldsomme ødelæggelser af jødiske gravsteder, der er foregået i den seneste tid, og hvordan vil regeringen drage omsorg for, at der nu og her sættes de nødvendige foranstaltninger i gang for at sikre jøderne her i landet den nødvendige tryghed og sikkerhed?). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www. folketingstidende.dk. ovenfor).
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører på talerstolen er fra Socialdemokratiet. Hr. Jeppe Bruus, værsgo.
Tak for det. Det her lovforslag er jo en genfremsættelse af et forslag, der blev fremsat af den daværende konservative justitsminister, og som ikke nåede at blive færdigbehandlet, på grund af at vi havde et folketingsvalg. Det følger jo af offentlighedslovens § 16, at man administrativt kan fastsætte regler om, at myndigheder løbende opgør postlister med den post, der altså kommer ind og ud, og som så offentliggøres på myndighedernes hjemmeside, og som en del af offentlighedsloven er der også en § 44, som hedder, at man skal revidere paragraffen om de her postlister. Hen over årene har man så udskudt den her revisionsparagraf et par gange, og det lovforslag, som så her bliver genfremsat, handler altså om, at man ophæver den her revisionsparagraf, § 44. Dermed ændrer man jo ikke ved den anden paragraf – det bliver lidt teknisk – den sådan set skulle revidere, nemlig den mulighed, der er for administrativt at indføre de her åbne postlister. Jeg tror sådan set, det er det, og ikke overraskende støtter Socialdemokratiet lovforslaget.
Tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Karina Adsbøl. Værsgo.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, om ordføreren mener, at den offentlighedslov, der er i dag, er fin og velfungerende, eller om ordføreren ikke mener, at der skal være noget mere åbenhed.
Ordføreren.
Der er jo meget energi i at diskutere offentlighedsloven. Offentlighedsloven er jo udtryk for en balance mellem på den ene side offentlighedens helt legitime adgang til at kunne kontrollere de processer, der foregår, og på den anden side det helt legitime behov, der er for at få nogle beslutningsprocesser og nogle arbejdsgange i ministerierne, som også kan fungere, og den spændende diskussion kommer vi jo faktisk også tilbage til i januar, hvor der – tror jeg – vil være en forespørgselsdebat i Folketinget. Det, som vi behandler i dag, handler jo alene om, om en paragraf skal revideres, og det er så det, som det her lovforslag handler om at fjerne.
Spørgeren.
Så må det vel også betyde, at regeringen ikke ønsker at ændre noget som helst i offentlighedsloven, når man ikke vil bibeholde en revisionsbestemmelse i lovgivningen.
Ordføreren.
Ja, det er jo fuldstændig rigtigt, at da man lavede den her offentlighedslov, evaluerede man den tilbage i 2017, og der har været forhandlinger om, om man skulle justere det, og mig bekendt ledte de forhandlinger – nu har jeg ikke selv deltaget i dem – ikke rigtig frem til et resultat. Derfor har vi ikke fundet anledning til at revidere offentlighedsloven.
Tak. Den næste for en kort bemærkning er hr. Kristian Hegaard.
Tak for det. Når man vælger at revidere én paragraf, er det jo et udtryk for et valg af det, og man kunne også vælge at revidere flere paragraffer, hvis man havde lyst til det. Der kom i sensommeren en rapport fra GRECO, EU's antikorruptionsenhed, som gav en noget betydelig kritik af den danske offentlighedslov i forhold til de mange undtagelser, der er fra at give aktindsigt. Der kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren, om det ikke gør stort indtryk på ordføreren, når EU's antikorruptionsenhed GRECO siger, at der altså er nogle ret betydeligt ting, vi måske skulle tage og kigge på. Det kan vel ikke være noget, der styrker tilliden til Danmark som land, at vi bliver udsat for kritik af vores offentlighedslov i forhold til at være åbne som land.
Ordføreren.
Jo, altså, alle input gør altid indtryk, ligegyldigt hvor de kommer fra. Så kan de jo gøre større eller mindre indtryk, men man skal selvfølgelig altid være åben og lytte til, hvad det er, der bliver sagt, og det er jo ingen hemmelighed, at der gennem årene har været kritik af offentlighedsloven. Det ændrer jo bare ikke ved bl.a. den kritik, der også kommer fra Dansk Journalistforbund, som nærmest ønsker, at der slet ikke skal være nogen lov, og uhindret adgang til alle dokumenter. Der må man også bare sige, at der faktisk her er et behov for, at man kan have nogle arbejdsgange, hvor papirer kan bevæge sig imellem forskellige led for så at ende i et endeligt resultat, som bl.a. er noget betjening af ministeren. Derfor er det jo et udtryk for en balance, og den balance mener vi sådan set er i orden, og så lytter vi selvfølgelig, og det har vi også gjort undervejs i de forhandlingsforløb, der har været, bl.a. med Det Radikale Venstre, uden at man jo så i virkeligheden har kunnet finde et fælles fodslag, da man sad og forhandlede det her, før det valg, vi havde den 5. juni.
Spørgeren.
Jeg synes, at det med, at man er meget åben og villig til at lytte, var et meget positivt svar. Det vil jeg kvittere for, og vi skal nok komme med en masse forslag, som vi håber at ordføreren og ordførerens parti kunne være villige til at lytte til. Derfor ville jeg høre, hvad det så kunne være for nogle steder i offentlighedsloven, ordføreren måske kunne være åben for at kigge en ekstra gang på. Er der nogle steder, hvor man synes, at der kunne man godt kigge en ekstra gang på nogle ændringer i offentlighedsloven, ud over det, der lige er lagt op til i dag?
Ordføreren.
Nej, nu tror jeg, at den radikale ordfører vælger den ene del af det, jeg sagde, og så overhørte den anden del. For jeg sagde, at selvfølgelig lytter man altid til kritik. Den anden del, jeg sagde, var, at man har brugt rigtig meget energi på at forhandle en revision af offentlighedsloven, og man har ikke kunnet nå til enighed, og derfor har vi ingen planer om at lægge op til en ny forhandlingsrunde.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi siger tak til Socialdemokratiets ordfører og går videre i ordførerrækken til Venstres ordfører, hr. Karsten Lauritzen.
Tak for ordet. Det skulle egentlig være hr. Jan E. Jørgensen, der er Venstres offentlighedsordfører, men han er på tjenesterejse, og derfor vil jeg nu sige det, han ville have sagt. Men det er jo sådan her fra Folketingets talerstol, at man ikke bare kan slippe for spørgsmål, så alle er velkomne til at spørge om, hvad de har lyst til, inden for det her emne. Så man skal ikke holde sig tilbage, blot fordi det er mig og ikke hr. Jan E. Jørgensen, der taler. Forslaget, vi behandler, er en genfremsættelse af L 176, der blev fremsat tilbage i februar måned, men som bortfaldt på grund af udskrivelsen af valg. Lovforslaget handler, som Socialdemokraternes ordfører også har redegjort for, om at ophæve revisionsbestemmelsen i offentlighedslovens § 44, således at der ikke længere er krav om revision af lovens § 16 om postlister. Der har som bekendt været indført en forsøgsordning med obligatoriske postlister hos fire udvalgte myndigheder. Forsøgsordningen blev evalueret af et ekspertudvalg i 2017, som understregede, at spørgsmålet om, hvorvidt der skulle indføres en permanent ordning med åbne postlister, beror på en politisk beslutning. Der har siden været forligskredsdrøftelser om en ny offentlighedslov, hvorfor revisionen af postlistebestemmelsen blev udskudt fra 2017 til 2018, og da forhandlingerne om offentlighedsloven – beklageligvis – strandede uden en ny aftale i sidste valgperiode, ser vi ikke nogen grund til at udskyde revisionen af postlistebestemmelsen endnu en gang. Vi støtter derfor en ophævelse af kravet om revisionsbestemmelse. Når det er sagt, vil jeg gerne understrege, at ophævelsen jo ikke ændrer ved adgangen til administrativt at indføre postlister. Det er Venstres holdning i den her sag, eller for at sige det meget kort: Vi står naturligvis ved det lovforslag, vores regering fremsatte for få måneder siden, og derfor støtter vi også det identiske forslag, som den nuværende regering har fremsat.
Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Kristian Hegaard.
Tak for det. Ordføreren var jo for nylig en del af en regering, hvor det indgik i regeringsgrundlaget, at man ville foretage en betydelig ændring af offentlighedsloven. Og ordføreren gav jo også lige til kende – og det vil jeg kvittere for – at man på beklagelig vis måtte konstatere, at forhandlingerne om en ny offentlighedslov var strandet. Og så vil jeg høre, om det stadig er Venstres ambition, at man vil ændre offentlighedsloven, som det kom til udtryk i bl.a. regeringsgrundlaget, som man var en del af – altså om man stadig har de ambitioner. For så kan vi jo godt samle et flertal, hvis det er på beklagelig vis – må man forstå på ordføreren – at der ikke er sket noget med offentlighedsloven. Kunne ordføreren og ordførerens parti være villige til at optage nogle reelle drøftelser af det? For så kunne der jo egentlig være et flertal for at komme igennem med noget.
Ordføreren.
Altså, vi synes jo, der er et fagligt og sagligt grundlag for at holde mere øje med den nuværende regering end med den tidligere. Men det er jo ikke et overraskende synspunkt; altså, vores politik er den samme, og derfor kan det godt være, at man skal kigge på, om der er nogle steder, hvor man kunne gøre noget anderledes. Og for at være helt ærlig, tror jeg ikke, det er det, der står øverst på Venstres liste lige i øjeblikket, men hvis den nuværende regering ønsker at indkalde til drøftelser omkring det, møder vi naturligvis op. Vi står på det, der stod i vores tidligere regeringsgrundlag, men man må også bare tage ned, at det jo ikke lykkedes at få lavet en revision.
Spørgeren.
Det var i hvert fald ikke lige det svar, jeg havde håbet på. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til det, ordføreren sagde, med, at der kunne være nogle ting, man skulle kigge på. Kunne ordføreren sige, hvad det var for nogle steder, som Venstre ville være interesseret i at kigge på i offentlighedsloven, hvis man skulle ændre lidt på den?
Ordføreren.
Nej, er det ærlige svar at give. Jeg tror, at hvis man skal snakke om sådan noget som offentlighedsloven og også om, hvordan man skal lave om på nogle ting, skal man have et færdigt bud på, hvor det skal være henne. Det havde vi nogle overvejelser omkring, da vi sad i regering, og de lå også til grund for de forhandlinger. Men når jeg svarer nej, er det, fordi – og det kan man selvfølgelig kritisere mig for – jeg simpelt hen ikke er inde i, præcis hvad det er for nogle forslag. Men det er vores faste ordfører på området, hr. Jan E. Jørgensen, så jeg er sikker på, at hvis du spørger ham, vil han svare på det.
Der er en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille.
Så vil jeg glæde mig til at tale med hr. Jan E. Jørgensen, og jeg vil også glæde mig til at tale med hr. Karsten Lauritzen. Det er bare om de der postlister, hvor ordføreren lige sagde, at der havde været nogle forhandlinger under VLAK-regeringen, og at man der desværre ikke kunne komme igennem med nogen forandring. Vil det sige, at Venstre går ind for, at der skal være nogle forandringer i forhold til de postlister i offentlighedsloven? Det må vel være sådan, at har der været nogle forhandlinger, der ikke endte sådan, kan vi vel snart få identificeret, hvilket parti der forhindrede det.
Ordføreren.
Det, jeg sagde, og det siger jeg gerne igen, var, at det lovforslag, der blev fremsat af den tidligere regering, som vi var en del af, står vi naturligvis ved, og det støtter vi så her i dag. Så kan man jo sagtens starte et større undersøgelsesarbejde om, hvorfor offentlighedsloven ikke blev ændret, og hvorfor man ikke kom igennem med ændringer af offentlighedsloven. Jeg har svært ved her i dag at svare præcist på det spørgsmål, for selv om jeg var medlem af regeringen, var jeg ikke med til de drøftelser.
Spørgeren.
Det er jo helt korrekt, at ordføreren sagde, at man støttede lovforslaget. Det hørte jeg godt. Men jeg synes også, at jeg hørte, at der blev sagt fra Folketingets talerstol, at man havde haft en intention om at ændre det, men det kunne man så ikke komme igennem med i forhandlingerne. Hvis man i den sætning bl.a. er Venstre, havde Venstre vel en intention om at ændre den. Det er så derfor, at min interesse kredser om, om det stadig væk er Venstres holdning at ændre den.
Ordføreren.
Jeg forstår godt spørgsmålet, og det er vel også affødt af hr. Simon Emil Ammitzbølls-Billes nye parti. Det er jo helt fair. Jeg kan ikke svare klart på det spørgsmål i dag. Det må jeg være ærlig at sige. Men jeg er sikker på, at vi får en anden lejlighed til at drøfte det og til at drøfte offentlighedsloven. Der møder vi beredvilligt op og skal nok svare på de spørgsmål, der bliver stillet.
Der er en kort bemærkning mere. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Det er jo tydeligt, at der er forskellige holdninger til offentlighedsloven herinde, og at det kan være en svær ting at nå sammen om; det har jeg forstået – der var forhandlinger, der kuldsejlede, osv. Men de åbne postlister tænker jeg er en bid, som vi godt kunne tage ud og måske blive enige om. Så jeg vil egentlig bare spørge Venstre, om man, hvis nu vi prøvede at samle opbakning til et beslutningsforslag om åbne postlister, ville støtte det.
Ordføreren.
Jeg tror, at man skal behandle offentlighedsloven samlet. Jeg forstår godt den politiske strategi i at spørge, om vi ikke kunne tage et element ud. Den har jeg også selv praktiseret, når jeg havde en sag, jeg meget gerne ville have igennem som ordfører. Men jeg synes, at det mest rimelige er at diskutere den samlede offentlighedslov, og der er det jo regeringen, der har taktstokken, må jeg desværre tage ned. Vi ville ønske, at vi havde den i Venstre, men det har vi ikke, og derfor er det regeringen og justitsministeren, som må på banen, hvis der skal ske noget i forhold til revision af, diskussion om, forhandlinger om offentlighedsloven.
Spørgeren.
Det synes jeg da er en rigtig ærgerlig holdning, for det er jo en garanti for, at der ikke sker noget, og det synes jeg bare er problematisk. Jeg synes jo godt, at vi kunne arbejde for meget mere gennemsigtighed og åbenhed, end der er i dag, og jeg vil da bare beklage, at Venstre har den holdning, for der kommer ikke til at ske noget med det her. Alle ved jo, at der er en stemmeaftale, og at den kun kan ændres, hvis det er, at Venstre og Socialdemokraterne vil noget. Så udsigten til at få nogle forandringer igennem i forbindelse med offentlighedsloven er jo lig nul.
Ordføreren.
Vi er store fortalere for gennemsigtighed. Vi er store fortalere for, at man kan se, hvad der ligger til grund for politiske beslutninger, og jeg tror, det er svært at finde et land, hvor der er lige så gode muligheder, som der er i Danmark. Det vil vi da generelt gerne være med til at forbedre, men det bliver ikke her i Folketingssalen i dag, og hvis vi melder klart ud i forbindelse med den her sag, så bliver det heller ikke mig, der kommer til at sige det. Det ville være mærkeligt.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til Venstres ordfører. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, fru Karina Adsbøl.
Tak for det. Offentlighedsloven trådte jo i kraft den 1. januar 2014, og det følger af lovens § 16, stk. 1, at justitsministeren efter forhandling med ressortministeren kan beslutte, at der laves en fortegnelse over dokumenter, der den pågældende dag er modtaget eller afsendt af myndigheden, altså postlister. Med virkning fra den 1. januar 2015 blev der iværksat en forsøgsordning med obligatoriske postlister, og postlisteudvalget afgav også en rapport i 2017. Af offentlighedslovens § 44 kan man læse, at justitsministeren er forpligtet til at komme med et lovforslag om revision af § 16, om de åbne postlister, i folketingsåret 2018-19, men da partierne bag aftalen om en ny offentlighedslov ikke kan blive enige om at ændre offentlighedsloven, er revisionen af postlistebestemmelsen blevet udskudt ad flere omgange i 2017 og i 2018, og af den her grund foreslås det nu at ophæve revisionsbestemmelsen. Det er en kendsgerning, at der i dag foreligger et stort og veldokumenteret materiale, der gennem årenes løb har vist, at der er mange positive erfaringer med at etablere og håndtere åbne postlister, samt at styrelsen af åbne postlister ikke behøver at volde de store administrative eller ressourcemæssige vanskeligheder. Det kan jo bl.a. udledes af en række danske kommuner, der har åbne postlister i dag, ligesom både Sverige og Norge i en årrække har haft en praksis – en meget velfungerende praksis – i forhold til postlisteordninger. De positive erfaringer fremgår også af den evalueringsrapport, der kom i juli 2017. Udvalgets opgave var jo at evaluere den afsluttende forsøgsordning med postlister i Sundheds- og Ældreministeriet, Region Syddanmark, Søfartsstyrelsen og Slagelse Kommune og i den forbindelse opstille forskellige modeller for, hvordan en eventuel ordning kunne udformes. Evalueringen skulle jo netop danne grundlag for en stillingtagen til, i hvilket omfang ordningen skulle gøres permanent. I rapporten anbefaler ekspertudvalget således, at en eventuel ordning som minimum skal omfatte samtlige departementer, men at det i sidste ende jo altid vil være en politisk beslutning, der skal afgøres herindefra, og det er jo derfor heller ikke overraskende, at ekspertudvalget har afstået fra at tage direkte stilling til dette spørgsmål. Forarbejdet i form af flere forsøgsordninger, evaluering heraf samt konkrete danske og nordiske erfaringer fra eksisterende postlisteordninger er nu tilendebragt, og det eneste, der mangler, er jo en snarlig og aktiv stillingtagen til udformningen af den fremtidige postlisteordning. Men vi kan jo så konstatere, at det ikke bliver til noget. Princippet om offentlighed i forvaltningen er jo et grundlæggende princip i det danske samfund. Man skal kunne agere vagthund og finde ud af, hvad der foregår hos dem, der forvalter magten i samfundet. Og det betyder for Dansk Folkeparti, at journalister og borgere skal kunne søge aktindsigt, så der bl.a. kan ske en kontrol af, hvad der foregår, også bag de tykke mure inde i ministerierne. I Dansk Folkeparti stemte vi nej til offentlighedsloven og kan konstatere, at de partier, der står bag offentlighedsloven, ikke ønsker at revidere reglerne om åbne postlister, som oprindelig var vedtaget, og derfor kan jeg også meddele, at Dansk Folkeparti, som det forholder sig nu, agter at stemme nej til lovforslaget.
Tak. Der er ingen korte bemærkninger, så tak til Dansk Folkepartis ordfører. Vi går videre i ordførerrækken til Radikale Venstres ordfører, hr. Kristian Hegaard. Værsgo.
Tak for det. Lovforslaget her er en genfremsættelse af det tidligere L 176. Her var Radikale Venstre imod, fordi vi ønsker en større ændring af offentlighedsloven, og det ønsker Radikale Venstre stadig. Der blev med ændringen af offentlighedsloven i 2012 iværksat en forsøgsordning med postlister. En postliste er en fortegnelse over dokumenter, der den pågældende dag er afsendt eller modtaget af en myndighed. Ved en revision af offentlighedsloven var det tænkt, at der skulle tages nærmere stilling til postlister på baggrund af netop det forsøg, hvor der er fremlagt en række modeller, og derfor revisionsbestemmelsen. Da forligskredsdrøftelserne i sidste periode om ændring af offentlighedsloven som bekendt desværre ikke førte til ændringer, herunder ændringer om postlister, foreslås det så med lovforslaget, at revisionsbestemmelsen ophører, sådan at man ikke tager stilling til postlister. Og det synes vi er ærgerligt. For der blev fremlagt forskellige modeller for postlister, herunder i forhold til en afvejning, netop af ressourcehensyn, og når der alligevel er behov for en ændring af offentlighedsloven, kan vi lige så godt tage spørgsmålet om postlister med i købet. Så kan det være, at der er nogle, der vil forsøge at gøre sig lidt vittige og sige: Nåh, var Radikale Venstre ikke en del af aftalen i 2012? Og der vil jeg sige: For det første er det jo blevet klart, at undtagelserne til aktindsigt er anvendt i højere grad, end det var tilsigtet. Det er i hvert fald det, man nogenlunde kan udlede af Ombudsmandens rapport fra 2016. Og for det andet er det jo altid tilladt at blive klogere, og det vil vi opfordre endnu flere til. For det haster med en ændring af offentlighedsloven. I år kom der en nedslående rapport fra EU's antikorruptionsenhed, GRECO, vedrørende bl.a. offentlighedsloven. Og det er første gang, vi får kritik på internationalt plan for vores offentlighedslov; for de undtagelser, der forhindrer offentlig adgang til informationer. Særlig på rapportens side 20 ses en skarp replik om anvendelsen af de mange undtagelser til aktindsigt, som vi stærkt opfordrer til at der bliver gjort op med, og til at der lyttes til antikorruptionsenheden. Det håber Radikale Venstre selvfølgelig kunne give anledning til, at der blev indkaldt til drøftelser om, hvordan vi imødekommer den bekymring, som GRECO rejser. For Danmark har en interesse i at fremstå som et land, der er åbent og også er blandt de meste åbne, og som en antikorruptionsenhed som GRECO ikke er ude efter. Det vil styrke tilliden til os som land. For åbenhed avler tillid og lukkethed det modsatte, og tilliden til politikere er måske ikke allerstørst. Derfor vil vi tage livtag med den stadig mere lukkede måde, magten forvaltes på. Så lad os trække mørklægningsgardinerne fra. Det kommer vi til at have en rigtig god drøftelse af ved den kommende forespørgselsdebat i januar, som jeg har noteret mig der er indkaldt til, og derfor vil jeg se frem til ligeledes på det tidspunkt at drøfte spørgsmålet.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger til Radikales ordfører, så vi går videre i rækken her med SF's ordfører, fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Forslaget handler jo om åbne postlister, og jeg tænkte, at man godt for tilhørernes skyld kunne komme med en lille servicemeddelelse om, hvad det egentlig er for noget. I Region Syddanmark har man faktisk åbne postlister, og det betyder, at der hver dag bliver lavet en liste over ind- og udgående post til regionshuset i Vejle, og det er faktisk muligt for enhver at klikke sig ind på det og følge det, hvis man har lyst til det. Så kan man jo spørge: Hvad skal man egentlig bruge det til? Er det ikke bare bureaukrati til ingen verdens nytte, at der er nogen, der skal sidde og lave sådan nogle lister? Men det er det ikke. Det handler faktisk om demokrati og gennemsigtighed og alles mulighed for at følge med, for hvis man som borger eller som journalist for den sags skyld er optaget af en sag, så kan det jo være svært at vide, præcis hvad det er for nogle dokumenter, man skal interessere sig for eller søge aktindsigt i, og det kan postlisterne faktisk give en idé om. Derfor kan SF heller ikke støtte det her forslag. Det kunne vi heller ikke sidst, det var fremme. Konsekvensen er jo, at forslaget med ét slag fjerner forpligtigelsen for regeringen til overhovedet at forholde sig til, hvorvidt og i hvilket omfang en obligatorisk postlisteordning skal implementeres. Tilbage står der en uvirksom bestemmelse, som trods gode intentioner om at skabe en længe efterspurgt øget åbenhed i den offentlige forvaltning nu bare fremstår som en hensigt, som har lange – hvis overhovedet nogen – udsigter med hensyn til at blive indfriet. I SF vil vi gerne have åbne postlister, og vi vil også gerne have en revision af offentlighedsloven. Vi håber, at ministeren kunne tænke sig at indkalde til forhandlinger eller drøftelser om offentlighedsloven. Vi synes, der er brug for det, og vi synes, det er ærgerligt, at der tilbage kun står de to partier, som er de mest magtvante i hele Folketinget, nemlig Socialdemokraterne og Venstre, som holder hånden over den her lovgivning. Demokrati kræver gennemsigtighed, åbenhed og tillid, så lad os nu slukke mørkelygten, som stadig kaster skygger af sig, og i den sammenhæng er postlister måske bare en lille mulig lysstråle.
Tak. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Forløbet omkring den meget restriktive offentlighedslov, vi har i Danmark, synes jeg jo har udviklet sig til lidt af en farce. Vi står jo nu i en situation, hvor nogle af de partier, som var med til at lave ændringerne i offentlighedsloven, som betyder, at den er blevet meget mere restriktiv, og at der er blevet meget mere lukket omkring vores forvaltning, har ændret holdning. Jeg kan huske, at de i løbet af valgkampen kaldte sig for en åbenhedstrojka. Til dem vil jeg bare sige: Velkommen til, det var da dejligt, at I har ændret holdning. Det drejer sig jo om partierne Socialistisk Folkeparti, Radikale Venstre og Det Konservative Folkeparti. Det er rigtig dejligt, at I har ændret holdning, velkommen til den uhellige åbenhedsalliance, som indtil videre har bestået af partierne Enhedslisten, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance. Velkommen til, det er dejligt, og jeg håber, at I kan bruge jeres muskler i forligskredsen til at få ændret offentlighedsloven. Desværre står vi jo så i en situation, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt lige redegjorde for, hvor der efter valget lige præcis er flertal mellem Venstre og Socialdemokratiet, som altså betyder – i hvert fald som det har forlydt indtil nu i debatten – at der ikke kommer nogen ændringer i offentlighedsloven. Og det synes jeg er rigtig ærgerligt, måske særlig fordi vi i de sidste par uger har brugt rigtig meget tid på at diskutere, hvordan vi kommer antidemokratiske kræfter til livs, og vi har brugt rigtig meget tid på at diskutere, hvor godt et demokrati vi har i Danmark, og der synes jeg da at det ville være oplagt at styrke vores eget demokrati ved at skabe mere åbenhed og offentlighed om forvaltningen. Når det er sagt, skal vi tilbage til postlisterne, som jo egentlig er det, vi diskuterer i dag, men jeg synes ikke, at vi kan tage den debat uden også lige at nævne, hvor vi står med offentlighedsloven generelt. Vi har i Enhedslisten svært ved at se begrundelsen for at ophæve revisionsbestemmelsen sådan helt isoleret set. For os at se kunne man sagtens vedtage obligatoriske åbne postlister, og vi kunne sagtens gøre det til en permanent ordning uden at revidere resten af offentlighedsloven. Vi kunne sagtens tage det her lille hjørne og så få det ind, så der trods alt kom lidt mere åbenhed. Jeg kan ikke se, hvorfor de to ting skulle hænge sammen. For os at se i Enhedslisten ville det være et godt skridt at indføre en regel om postlister, og det kan vi gøre her og nu i Folketinget. For som vi ser det, er det i sandhed nødvendigt at sikre, at der er offentlighed om forvaltningen, og at der er en reel mulighed for at kontrollere magthaverne. Det er en af de vigtigste hjørnesten i et demokrati, og det er mig uforståeligt, når vi bruger så lang tid på at snakke om, hvordan vi bekæmper antidemokratiske kræfter, at vi så ikke selv styrker den her vigtige hjørnesten i vores demokrati om åbenhed i forvaltningen. Enhedslisten kan ikke støtte det her lovforslag.
Tak. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til Enhedslistens ordfører. Jeg kan ikke lige få øje på Det Konservative Folkepartis ordfører, så vi går videre i rækken til hr. Sikandar Siddique.
Tak for ordet. Lad mig starte med at sige, at Alternativet ikke støtter forslaget. Det virker, som om regeringen er mere interesseret i at kigge alle danskerne efter i kortene end selv at vise, hvad de indeholder. Det er ikke den retning, et dansk folkestyre skal gå. Postlisterne er jo bare en lille del af hele offentlighedsloven – det gør det imidlertid kun mere utilfredsstillende, at der ikke engang kan leveres i forhold til dem. For det her handler jo helt grundlæggende om åbenhed. Regeringen mangler at levere i forhold til åbenhed og gennemsigtighed, selv om det kan betyde en mere besværlig proces i ministerierne. Vi er åbne over for gode argumenter imod at lempe offentlighedsloven – det kan godt være, at det næsten er umuligt at være minister eller ansvarlig leder af landet, hvis man bliver kigget endnu mere over skulderen, end man gør i dag. Og nogle gange kan det også være helt nødvendigt, at der er et rum, hvor man ikke kan følge med udefra, når der skal træffes beslutninger om landets sikkerhed, men den diskussion synes jeg vi skal have meget mere åbent og meget mere ærligt. Så i udvalgsbehandlingen vil vi være åbne for alle gode argumenter, men vi argumenterer voldsomt for, at vi skal have skabt langt mere åbenhed og gennemsigtighed. Tak for ordet.
Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til Alternativets ordfører og går videre og siger velkommen til fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige.
Tak for ordet. Da jeg fik de her papirer stukket i hånden i sidste uge og skulle sætte mig ind i, hvad det var, vi skulle debattere i dag, må jeg indrømme, at jeg fandt ud af, at forslaget er relativt teknisk. Og når det er så teknisk, er det let bare at tænke, at nå ja, der står, at det her, hvis det bliver implementeret i samtlige departementer og ministerier, vil koste en masse penge. Det betød, at jeg stod i en situation, hvor hensynet til, at vi ikke skal spilde borgernes penge på unødvendigt bureaukrati, for mig vejer tungt på vægtskålen. Det gør det for mig som borgerlig. Det andet hensyn er hensynet til demokratiet, til åbenheden, til tilliden, som også er blevet fremført af de partier her i dag, som ikke er magtpartier, men som er mindre partier, der på hver deres måde ser sig som fortaler for dem, der gerne vil bide magthaverne lidt i haserne. I den balance er min vægtskål tippet over til demokratiets fordel. Den er tippet til, at det koster noget at have et demokrati. Det kan godt være, at det ikke er postlisterne alene, der gør det, men hvis det er den nøgle, der skal til, for at vi kan få åbnet det her system, for at vi kan få genåbnet diskussionen om en offentlighedslov eller vores offentlighedslov, og hvordan den skal revideres, vil vi gerne medvirke til det. Jeg er egentlig lidt ærgerlig over, at man skal sidde med noget, som virker som en detalje, men skal gøre et stort nummer ud af det på nuværende tidspunkt, når vi har en offentlighedslov, som jeg er fuldstændig enig i burde ses efter i sømmene generelt. Jeg håber også, at man fra regeringens side vil lægge sig lidt mere i selen i forhold til at få revideret den her lov, sådan at man ikke gør det unødvendigt besværligt for ministre og ministrenes medarbejdere at udføre arbejde, men man omvendt heller ikke bliver ved med at bære ved til det her bål, som handler om, at borgerne i stigende grad har mistillid til politikere, har mistillid til systemet. Så med de ord in mente håber jeg at det budskab trænger igennem, og selv om der ikke er flertal for at stemme nej, så stemmer jeg nej, og vi stemmer nej, og vi gør det også med et håb om, at det her virkelig vil blive taget alvorligt. Tak for ordet.
Tak. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til Liberal Alliances ordfører, hr. Ole Birk Olesen.
Tak for det. Liberal Alliance går ind for åbne postlister. Det er et godt værktøj for borgere og journalister, offentligheden i det hele taget, til at få et indblik i, hvilken kommunikation der foregår mellem myndigheder og private, og derfor går vi ind for åbne postlister. Vi vil endda gå et skridt videre, nemlig til en åben søgning i post. Efter vores opfattelse må det efterhånden være sådan, at vi kan forlange af alle offentlige myndigheder, at de registrerer alt ind- og udgående post elektronisk, og så ryger det automatisk på en postliste i den proces, og borgerne ville automatisk kunne søge i posten uden at skulle besvære sig med at søge aktindsigt, men simpelt hen søge i posten. Det ville vi gerne. Der skal selvfølgelig ske det i den proces, at myndigheden, den relevante myndighed, sætter et flueben ud for al den post, hvor der ikke er nogen følsomme oplysninger, som der ikke kan gives adgang til, mens der omvendt vil være noget post, som der er tvivl om hvorvidt kan distribueres bredt, uden at der går nogen følsomme oplysninger ud, hvor det ikke må komme ud. Sådan er det i dag også, når man skal vurdere, om der gives aktindsigt eller ej, og det ville man også skulle gøre i den her proces, altså sætte et flueben ved al den post, der ikke rummer følsomme oplysninger, og som umiddelbart tåler offentlighedens søgelys. Så vi er om muligt det parti, der går allermest ind for åbne postlister, og vi går sågar ind for åben søgning i post. Men vi stemmer alligevel for det her lovforslag, og det gør vi, fordi det ikke giver nogen mening at have en bestemmelse i en lov om, at justitsministeren skal fremlægge en revision af loven på det her område, når der ikke er flertal i Folketinget for denne revision. Så skal justitsministeren komme med en revision bare for et syns skyld, og så skal Folketinget stemme det ned. Eller justitsministeren skal komme med en revision, som er helt ligegyldig, som et bredt flertal i Folketinget kan stemme for, fordi det er Det er jo simpelt hen ikke muligt at leve op til lovens bestemmelser om, at justitsministeren skal fremlægge en revision, som der kan dannes flertal for i Folketinget, og derfor giver det ikke nogen mening at have den her revisionsbestemmelse, og derfor stemmer vi for, at den afskaffes.
Tak. Der er ingen korte bemærkninger, så tak til Liberal Alliances ordfører, og så går vi videre til hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille.
Det er en god idé med åbne postlister, det er en god idé med åbenhed i forvaltningen. Og det her lovforslag er jo i virkeligheden sådan et opgivelseslovforslag, for det er et symbol på, at det har været utrolig svært at komme videre med de forbedringer af offentlighedsloven og tilgang til mere åbenhed, som har været diskuteret i årevis. Hele diskussionen om den her lov stammer helt tilbage fra VK-regeringen, som kom med et forslag om at indskrænke adgangen til offentligheden i forvaltningsafgørelser, postlister m.m., men som et bredt flertal i Folketinget var imod, indtil der kom en ny regering i 2011 under Helle Thorning, hvor S, SF og Det Radikale Venstre pludselig lavede en aftale med Venstre og Det Konservative Folkeparti om at lave den lov, som V og K havde foreslået før valget i 2011. Dermed havde man så bundet ikke alene to, men tre partier op, og så kunne vi ikke rigtig gøre noget ved det, selv om en række partier prøvede, også i valgperioden 2011-2015. Efter valget i 2015 gik Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti så i regering med Venstre, og når man går i regering, skal man overholde de forlig, som et af de regeringspartier så var en del af, og derfor kunne man ikke rigtig komme videre med sagen, ud over at vi dog kunne se, at i hvert fald SF og De Radikale ligesom dryppede fra igen, og det er jo dejligt. Så var vi i en situation, da vi nærmede os valget nu, at alle kunne være frie, hvis bare vi var sikre på, at S og V ikke fik flertal. Men så var det jo sådan, at tidligere statsminister hr. Lars Løkke Rasmussen blev begavet med et befrielsens øjeblik og pludselig satsede på, at der skulle komme netop dette S-V-flertal, og det eneste, der kom ud af det, var, at borgerne så fremadrettet heller ikke kan få den øgede offentlige adgang, som vi i øvrigt ved der er flertal for i befolkningen. Så tillykke med S-V-flertallet, for det er jo det, der i virkeligheden sikrer, at der ikke kommer mere åbenhed. Det her forslag ville man kun have været forpligtet af, hvis K og LA stadig sad i regering, og derfor føler jeg mig overhovedet heller ikke personligt forpligtet af at skulle stemme for det her forslag, som jo dækker over – noget, jeg spurgte hr. Karsten Lauritzen om, men som jeg ikke rigtig kunne få lov til at tale om – at der var nogen, der ikke ville være med til det. Okay, hvis regeringen gik ind for det, er det ikke V, K eller LA, og når SF og R har sagt, at de også gik ind for det, er det jo heller ikke dem. Dansk Folkeparti og Enhedslisten var lovlig undskyldt, fordi de sad uden for forligskredsen, så det var heller ikke dem, og Nye Borgerlige var ikke kommet i Folketinget, så det var heller ikke dem. Ja, det er heller ikke Fremad, for vi var ikke dannet endnu, så det er heller ikke os. Så er der kun et parti tilbage, som i virkeligheden forhindrer, at der er åbne postlister, og det er Socialdemokratiet. Derfor glæder jeg mig utrolig meget til, at justitsministeren om lidt skal på talerstolen, for så har vi alle sammen i fælles front lejlighed til at spørge regeringen, hvorfor Socialdemokraterne som det eneste parti forhindrer, at der er åbne postlister i det her land.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så nu er det justitsministerens tur til at komme på talerstolen.
Det var jo nærmest en opvarmningstale, sådan et slags opvarmningsband til, at jeg skulle have fornøjelsen af at gå på talerstolen. Lad mig starte med det, som lovforslaget handler om. Det er ikke, fordi jeg nærer den illusion, at vi bliver ved med at være der. Forslaget handler om pligten til at revidere den såkaldte postlistebestemmelse i offentlighedsloven. Postlistebestemmelsen i offentlighedsloven befinder sig i § 16, og da der nu ikke er nogen andre, der har villet redegøre for, hvad den præcis indeholder, må jeg tage det på mig. Det fremgår af offentlighedslovens § 16, stk. 1, at: »Justitsministeren kan efter forhandling med vedkommende minister bestemme, at ministerielle departementer samt nærmere angivne underliggende styrelser og direktorater skal udfærdige en fortegnelse over dokumenter, der den pågældende dag er modtaget hos eller afsendt af myndigheden (postliste). Økonomi- og indenrigsministeren kan efter forhandling med vedkommende kommune eller region træffe bestemmelse om, at den centrale forvaltning i kommunen eller regionen skal udfærdige en fortegnelse over dokumenter, der den pågældende dag er modtaget hos eller afsendt af den centrale forvaltning (postliste).« Det, postlister drejer sig om, er, at man skal kunne se, hvad der er kommet ind, og hvad der er gået ud af post den dag. Så er der den bestemmelse, som i virkeligheden er til debat i dag, nemlig § 44, og hvad står der så i § 44? Der står: »Justitsministeren fremsætter forslag om revision af § 16 i folketingsåret 2018-19.« Så der er altså en forpligtelse til at skulle lave den her revision, medmindre man fjerner den her bestemmelse. Det er i virkeligheden det, det drejer sig om. Så det materielle, nemlig om der kan laves postlister eller ej, bliver der ikke ændret på. Det, der ændres på, er alene den her revisionsbestemmelse. Det vil sige, at der ikke længere er noget krav om at revidere postlistebestemmelsen. Det er det, lovforslaget drejer sig om.
Der er et par korte bemærkninger til justitsministeren. Den første er fra hr. Kristian Hegaard.
Når man taler om at revidere eller fjerne en bestemmelse, er det jo relevant også at kigge på andre bestemmelser i det hele taget. Jeg kunne godt tænke mig at høre justitsministerens holdning til den her meget nedslående rapport, der tidligere i år, nemlig i sensommeren, kom fra antikorruptionsenheden GRECO, hvor Danmark for første gang fik kritik på internationalt plan af vores offentlighedslov for de undtagelser, der forhindrer offentlig adgang til informationer. Er ministeren enig i, at det er stærkt uhensigtsmæssigt med en sådan kritik fra antikorruptionsenheden GRECO af vores offentlighedslov?
Ministeren.
Den indledende præmis om, at når der er grund til at kigge på en bestemmelse, er der grund til at kigge på alle bestemmelser, passer jo ikke. Det, der er sagen her, er jo, at der er en specifik lovgivningsforpligtelse til at kigge på én bestemmelse og ikke på alle bestemmelser.
Spørgeren.
Så vil jeg gentage det, der var mit egentlige spørgsmål, nemlig det, der vedrører den kritik, vi fik fra antikorruptionsenheden GRECO, som jo i sensommeren gav til kende, at den måde, som offentlighedsloven forvaltes på i forhold til den meget vide adgang til undtagelser, gav anledning til en udtalt kritik af Danmark. Er ministeren ikke enig i, at det er stærkt uhensigtsmæssigt med sådan en kritik, som Danmark blev udsat for i den forbindelse?
Ministeren.
Jamen som det også er blevet sagt tidligere af den socialdemokratiske ordfører, gør alle de bemærkninger, der kommer, indtryk.
Tak. Den næste for en kort bemærkning er fru Karina Adsbøl.
Tak for det. Jeg synes, at det, ministeren sagde, var meget sjovt. Som jeg forstod det, var det, at hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille lidt var opvarmningsbandet, inden ministeren som storbandet kom på talerstolen, og så er det jo sådan, at man ofte har store forventninger, når de store kommer på talerstolen. Så derfor vil jeg høre, om regeringen vil ændre noget som helst i offentlighedsloven. Og jeg vil samtidig høre, om justitsministeren kan huske den gang, offentlighedsloven blev stemt igennem her i Folketinget og man fra de store vinduer kunne se, hvad der skete.
Ministeren.
Nej og nej.
Spørgeren.
Det var korte svar. Skal det så forstås sådan, at regeringen altså ikke ønsker mere åbenhed for borgerne, at regeringen ikke ønsker mere åbenhed for journalisterne, og at regeringen ikke ønsker mere åbenhed for Folketinget, altså at man overhovedet ikke ser noget behov for at ændre noget som helst i offentlighedsloven?
Ministeren.
Nej, sådan skal det ikke forstås.
Den næste for en kort bemærkning er fru Pernille Vermund.
Debatten i dag har været ret klar, i forhold til at det her jo, som ministeren selv siger, er en revisionsbestemmelse af postlisterne. Så det handler ikke om, hvorvidt vi i Folketinget skal vedtage, om der skal være postlister eller ej, men det handler om, om vi skal fjerne revisionsbestemmelsen. Ikke desto mindre er vi en række partier – faktisk alle andre end de to magtpartier Venstre og Socialdemokratiet – som stemmer nej til det her lovforslag; ikke fordi vi ikke ønsker at fjerne revisionsbestemmelsen, men for at sende et klart signal til regeringen om, at der er en lovgivning her, som trænger til den evaluering, som jo ligger i den oprindelige lovbestemmelse, og som man ikke er kommet igennem med i sidste regeringsperiode, og som der set fra mit perspektiv, set udefra, helt rimeligt også lægges et pres på at få lavet fra befolkningens side. Så hvis jeg skal spørge lidt mere diplomatisk, end DF gør, bliver jeg nødt til at spørge: Ser ministeren for sig, at man kan fastholde tiltroen og tilliden til demokratiet, hvis en offentlighedslov ( Fjerde næstformand Tak!) i stigende grad står i vejen for, at vi kan få indsigt i, hvordan regeringen arbejder?
Tak for det! Så er det ministeren.
Ja, det ser jeg faktisk for mig. Jeg tror ikke, at præcis spørgsmålet om åbne postlister er det, som gør, om befolkningen har tillid til vores arbejde som politikere eller ej. Jeg tror, at det er et sammensurium af alle mulige andre ting. Jeg tror, at noget af det væsentligste, vi skal gøre i vores politiske arbejde, er at prøve at være ærlige om, hvad det er for nogle motiver, der driver os, og prøve at være ærlige om, hvad det er for nogle beslutninger, vi træffer, og hvad konsekvenserne af dem er, og hvilke forventninger man kan have. Jeg synes, der har været en tendens til, at man politisk har stillet folk noget i udsigt, som det var urealistisk at kunne levere, i stedet for ret præcist at sige: Vi kan ikke lave verden om fra den ene dag til den anden, men vi kan bevæge os den rigtige vej, og det kommer til at tage tid osv. Det er noget af det, jeg selv prøver at bestræbe mig utrolig meget på på retsområdet, nemlig at sige: Vi kan ikke få ventetiden væk, men hvis vi tager os sammen, kan vi få det til at virke og bevæge det den rigtige vej. Og det tror jeg er den måde, vi skal lave politik på.
Tak. Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Mit spørgsmål gik ikke specifikt på postlisterne, men på det, at vi er en række partier, som sender et klart signal om, at vi meget gerne vil diskutere offentlighedsloven igen. Det er ikke sikkert, at det hele skal fjernes. Nu må vi se, hvor vi ender – vi er meget forskellige partier – men grundlæggende tror jeg, at det, som vi kan være enige om, er, at vi har en situation, hvor befolkningen og journalister og medier i stigende grad føler, at man ikke kan få indsigt i, hvad der foregår i magtrummet, kan man sige. Er det en bekymring, som ministeren deler?
Ministeren.
Nej, det er det ikke. Altså, jeg synes, at offentlighedsloven må være udtryk for den balance, der skal være mellem på den ene side ønsket om åbenhed, behovet for åbenhed, og på den anden side at man, når man er regering, også skal kunne regere, altså også skal kunne have mulighed for f.eks. med sit embedsværk at diskutere ideer, lave udkast osv., uden at det skal eksponeres.
Tak. Den næste for en kort bemærkning er hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille.
Hvad mener ministeren er problemet ved åbne postlister?
Ministeren.
Man kan jo også vende det om og spørge: Hvad tilfører de åbne postlister af merværdi? Jeg er tvivlende over for, at de reelt giver merværdi. Det, der er overvejelsen hos dem, der har evalueret det, er jo, at det på den ene side kan give mere åbenhed, men at det på den anden side har nogle omkostninger. Det er anslået for f.eks. departementerne, at hvis man skal lave åbne postlister, vil det, sådan som jeg husker det, i driftsomkostninger koste 25 mio. kr. om året. Vil man hellere bruge de penge på noget andet? Ja, det tror jeg da hellere man vil. Og så er det ikke sagt – for jeg kan næsten mærke spørgerens næste spørgsmål – at vores danske demokrati ikke er 25 mio. kr. værd, og at det er det, det er blevet solgt for. Det er ikke det, jeg siger. Jeg siger bare, at det er de hensyn, der er lagt frem af dem, der har evalueret det, og det er hensyn, jeg er enig i skal tages.
Spørgeren.
Men hvad er fordelene ved åbne postlister?
Ministeren.
Jeg er ikke tilhænger af åbne postlister. Jeg tror ikke, at åbne postlister giver merværdi. Det, der bliver sagt, er, at der kan være mere åbenhed. Ja, det kan der. Men gevinsten ved det er efter min mening til at overskue.
Tak til justitsministeren. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ingen minister på dette område, for det er Folketingets eget ansvar. Jeg vil lytte opmærksomt til debatten om forslaget, der skal behandles i Udvalget for Forretningsordenen. Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Flemming Møller Mortensen. Ordføreren for forslagsstillerne skal runde debatten af.
Tak for det. Jeg troede rent faktisk også, at der var en mulighed for, at forslagsstillerne kunne motivere det som indledning, men jeg tager meget gerne ordet som socialdemokratisk gruppeformand til forslaget her, der er fremsat af Nye Borgerlige. Det drejer sig, som formanden også har sagt, om at indføre en årlig 2-procentsbesparelse på gruppestøttemidlerne til Folketingets partier. For at vi ligesom kan forstå, hvad der er op og ned i det her, vil der naturligvis lige være behov for at forklare formålet med vores gruppestøttemidler. Det er sådan, at der faktisk eksisterer tre forskellige måder, hvorpå man støtter grupperne. Der er et basisbeløb, som en gang om måneden bliver udbetalt til hver folketingsgruppe. Der er noget, der hedder mandatbeløb. Det bliver udbetalt hver måned for hvert enkelt mandat, man har her i Folketinget. Og det tredje og sidste element hedder eksperttilskud. Det bliver udbetalt hver måned til folketingsgruppen, og det bliver udbetalt, i forhold til hvor mange mandater man har. Det er altså de tre elementer, der udgør gruppestøttemidlerne. Nye Borgerlige har så foreslået, at man skal reducere i dem. Fra socialdemokratisk side er det ikke vores holdning, at man skal reducere dem. Og når jeg siger det, er det jo et spørgsmål om at sige, hvad formålet er med det her. Der er faktisk et meget klart defineret formål, og det er, at tilskuddene går til folketingsgrupperne, så man kan understøtte folketingsgruppens og også de enkelte folketingsmedlemmers parlamentariske arbejde. Det er aktiviteter, der bliver igangsat af folketingsgruppen, og som har sigte på at fremme folketingsgruppens eller det enkelte folketingsmedlems arbejde, når man skal deltage i den politiske debat i vores samfund. Midlerne må ikke bruges til at fremme valg af kandidater eller bestemte resultater af folketingsafstemninger. Det er altså midler, der bliver givet til Folketingets medlemmer, til folketingsgrupperne, i deres arbejde for at man skal kunne indgå i den demokratiske proces vedrørende lovgivningsarbejdet, herunder også at sikre, at man får en bred og god og saglig politisk offentlig debat omkring Folketingets arbejde. Sidst, der blev lavet ændringer, da blev den politiske beslutning truffet i 2016, og det var omkring indførelsen af eksperttilskuddet. På det tidspunkt blev det i Udvalget for Forretningsordenen meget tydeligt udtrykt, at man havde en erkendelse af, at der foregik mange flere ting i Folketinget på daværende tidspunkt, end der havde gjort tidligere. Derfor var det en klar og meget bred politisk beslutning med et meget bredt politisk flertal, som bakkede op om, at det var vigtigt, at der blev skabt mulighed for, at de enkelte folketingsgrupper kunne anvende ekspertbistand og få særlig kvalificeret arbejdskraft i forbindelse med kommunikation; at man også var fuldstændig klar over, at der var behov for, at medlemmerne skulle kunne arbejde mere fleksibelt hen over døgnet, hen over ugen, hen over året. Der blev afviklet mange flere møder, når man var folketingsmedlem. Det krævede større forberedelse, og det gjorde, at man i høj grad havde behov for mere bistand til det parlamentariske arbejde. Det var altså det, et bredt flertal her i Folketinget besluttede i 2016 med start fra 1. januar 2017. Set med socialdemokratiske øjne er det naturligvis fuldstændig afgørende for landets ve og vel i forhold til folkestyret, i forhold til demokratiet, i forhold til folkelig debat og proces, at man understøtter, men også fortsat videreudvikler det arbejde og de muligheder og de rammer, man har som parlamentariker, som folketingsmedlem, som folketingsgruppe, netop for at styrke folkestyret, for at robustgøre det og for at sikre, at man som folketingsmedlem i så høj grad, som det er nødvendigt, også kan forsvare det mandat, man har fået som folketingsmedlem rundtomkring i landet, og i forhold til de opgaver, man bliver tildelt her i Folketinget som medlem af Folketinget, som medlem af en folketingsgruppe. Vi synes, det er vigtigt. Det argumenterede vi for i 2016, det argumenterer vi stadig væk for. Vi argumenterede også for, at det er fuldstændig nødvendigt, at der er fuld gennemsigtighed i forhold til de regler, der er, og det mener vi der er i øjeblikket. Vi mener, det er helt nødvendigt, at man som opposition eksempelvis skal kunne lave en ordentlig kontrol af regeringen, og jeg mener faktisk også som gruppeformand for et regeringsparti, at det er vigtigt, at vi også som folketingsgruppe har den mulighed. Vi støtter ikke forslaget, som det er her, men vi ser meget gerne, at man får en drøftelse af de her ting eksempelvis i regi af Udvalget for Forretningsordenen, for det her er dynamiske størrelser, og det skal vi også være åbne for. Men jeg mener, at det skal ligge i en drøftelse, der ligger i en anden sammenhæng end ved et beslutningsforslag her i Folketingssalen.
Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Tak. Da Socialdemokratiet gik fra 2016 til 2017, oplevede de en øgning fra 29 mio. kr. til 40 mio. kr. i de her gruppestøttemidler. Det, vi snakker om her, er en 2-procentsbesparelse. Det vil sige, at Socialdemokratiet, hvis man tog 2017-regnskaberne, stadig væk ville have 39 mio. kr., altså 39 mio. kr. Er det ordførerens opfattelse, at man for 39 mio. kr. ikke kan betjene folketingsmedlemmerne?
Ordføreren.
Det, der var vurderingen i 2016, og som altså nød en meget bred politisk opbakning, var, at det niveau, man lagde sig på, var det nødvendige. Og vi har jo ikke i Udvalget for Forretningsordenen igangsat sådan en vurdering af, hvordan pengene bliver brugt, og hvor kvalificeret de bliver brugt. Derfor gav jeg også udtryk for, at hvis man skal ind og kigge på det niveau, der er, også på reglerne og rammen for, hvad pengene kan bruges til, så ligger det i regi af og tages op i Udvalget for Forretningsordenen.
Spørgeren.
Det tager jeg så som et udtryk for, at Socialdemokratiet altså ikke mener, at 39 mio. kr., hvis vi tager 2017-regnskabet, er nok til at betjene en socialdemokratisk folketingsgruppe, og det er så taget til efterretning.
Ordføreren.
Der er ingen kommentarer til det.
Den næste for en kort bemærkning er fru Pernille Vermund.
I respekt for at det jo alt andet lige er borgernes penge, der bliver opkrævet i skatter og afgifter, og som man forvalter herinde – noget går ud til borgerne, og noget bliver brugt på administration, inklusive det, der bliver brugt her på gruppestøttemidler – så vil jeg gerne spørge ind til det finanslovsforslag, som blev fremlagt af Socialdemokratiet. Deri var der en række områder, hvor man fjernede den her 2-procentsbesparelse, som man har lagt ned i årevis over hele samfundet, men der er også områder, hvor man stadig har en 2-procentsbesparelse. Mener ordføreren, det er rimeligt, at man som politiker ikke vil stå på mål for at gøre tingene bedre og mere effektivt, når man har en forventning om, at f.eks. det kulturelle område eller andre områder skal spare år for år?
Ordføreren.
Vi synes netop i Socialdemokratiet, at vi skal bruge vores penge med meget, meget stor omtanke. Det skal man på alle velfærdsområderne. Derfor har vi også kritiseret det på nogle områder, f.eks. sundhedsområdet, som jeg selv har været ordfører på i mange år. Der havde man simpelt hen fået skåret ind til benet, så de ikke kunne levere det, der var forventning om, og det, der kvalitetsmæssigt og patientsikkerhedsmæssigt var bedst for patienterne, og man stressede personalet i helt unødvendig grad. Hvis man skal vende det over til Folketinget, så synes vi, det var en rigtig beslutning, fordi Folketingets arbejde har forandret sig rigtig meget over de seneste årtier, og for at robustgøre vores folkestyre, vores demokrati og vores demokratiske processer var det det rigtige, man gjorde med et meget bredt politisk flertal tilbage i 2016. Man kan sige, at Nye Borgerlige er nye i Folketinget, og jeg vil da også ønske jer virkelig held og lykke med jeres arbejde herinde. Jeg vil også sige, at I allerede er kommet frem til en erkendelse, for I har fundet ud af, at I har brug for flere støttemidler. For Nye Borgerlige gik jo hurtigt ud og sagde, at man kunne reducere gruppestøttemidlerne med en tredjedel, og nu er det altså en 2-procentsbesparelse om året, som Nye Borgerlige lægger an til. Men det her er den socialdemokratiske holdning. Skal der rejses en diskussion, så lad os gøre det i Udvalget for Forretningsordenen.
Spørgeren.
Hørte jeg rigtigt, altså at ordføreren talte om, at der er skåret ind til benet, når vi taler om, at Socialdemokratiet får 40 mio. kr. om året, ikke til lønninger af politikere, men til gruppestøtte, altså ekstra midler, som man skal drive politik for? Vi har en situation, hvor politikere i årevis har bestemt mere og mere over befolkningen, og så siger man, at fordi man laver stadig flere love, flere regler, gør det mere bøvlet at være dansker, så er det også mere bøvlet at være politiker, for så er der mere at kontrollere og mere at lovgive om, og derfor skal vi have flere af danskernes penge. Kan ordføreren ikke se, at vi er inde i en ond spiral?
Tak. Ordføreren.
Det, jeg svarede på, var ordførerens bemærkninger om 2-procentsbesparelser andre steder i vores samfund, hvor jeg drog en parallel til – og hvor vi havde konkluderet på det – hvorfor vi kæmpede for at få den 2-procentsbesparelse fjernet på sundhedsområdet. Den her ordning omkring de senest tilførte midler i forhold til eksperttilskuddet er 3 år gammel, og skal der laves en vurdering af den, og det skal der, for ting er dynamiske, så skal det ikke foregå her i Folketingssalen, men det skal foregå i en bred politisk diskussion, hvor man tænker på andre vilkår og rammer, der er sat for folketingsmedlemmers arbejde.
Tak. Den næste for en kort bemærkning er hr. Ole Birk Olesen.
Jeg vil sige, at hvis verden var så ideel, som hr. Flemming Møller Mortensen siger, nemlig at partierne og også de store partier brugte de mange midler, som de får, på at grave dybt ned i lovgivningen med de dygtigste mennesker, der kan gennemskue lovgivningen osv., ville jeg nok også tænke, at 40 mio. kr. til Socialdemokratiet var det rigtige. Men når man ser ud på især Socialdemokratiets aktiviteter for de midler, handler det jo mest om at profilere sig og lave kampagner, propaganda og indsatser på sociale medier osv. Det, som Socialdemokratiet primært bruger pengene på, er, at man kan profilere sig selv mere positivt og modstanderne mere negativt i den kampagneaktivitet, man har på sociale medier. Er det, som Socialdemokratiet bruger pengene på, virkelig noget, der er meget værdifuldt for demokratiet? Eller er det i virkeligheden med til at skabe en mistillid til demokratiet, at Socialdemokratiet bruger så mange penge på uretmæssigt at nedrakke andre og fremhæve sig selv som nogle, der kan løse alle verdens problemer?
Ordføreren.
Jeg ved, at vi bruger gruppestøttemidlerne fuldstændig efter det regelsæt, der er sat her i Folketinget. Og hvad Socialdemokratiet har af andre muligheder for at bruge midler på kampagner og andet, er noget andet. Og for at sikre en regeringsmagt gør ethvert parti jo fuldstændig, som de vil, med de midler, de har til det. Men gruppestøttemidlerne er brugt til det formål, der er besluttet. Og det var det, jeg brugte lidt tid på og gjorde mig umage med at forklare, for det har forslagsstillerne til beslutningsforslaget jo ikke skrevet ind i bemærkningerne til forslaget.
Spørgeren.
Men gruppestøttemidler kan jo også bruges til at have folk ansat, der sidder og laver grafikker til Facebook, hvor man skriver usande ting om politiske modstandere, som Socialdemokratiet gør så ofte. Så jeg synes faktisk ikke, at den måde, som Socialdemokratiet bruger de 40 mio. kr. på, er befordrende for en god demokratisk dialog. Jeg synes faktisk, det er det modsatte. Jeg synes, man bruger rigtig mange personaleressourcer, som man betaler via gruppestøttemidlerne, altså de 40 mio. kr., på at lave plat propaganda imod politiske modstandere.
Spørgeren.
Det er jo sådan en polemisk diskussion at tage her i Folketingssalen. Jeg synes, alvoren i det er for stor, i forhold til at man bruger midlerne til det, de skal bruges til. Og det gør Socialdemokratiet. Der er et fuldstændig fast regelsæt, og det er Folketingets Præsidium, der godkender de budgetter.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Socialdemokratiets ordfører. Vi går videre i ordførerrækken til Venstres ordfører, hr. Karsten Lauritzen.
Tak. Først og fremmest vil jeg da godt rose forslagsstillerne for at komme med forslaget. Jeg synes, det er vigtigt, at vi kigger på, hvordan vi bruger de penge, der er stillet til rådighed for folkestyret, for demokratiet, og det er også yderst relevant at diskutere, i hvilket omfang det skal være, og hvilken bistand der skal stilles til rådighed. Jeg forstår også godt, hvis man vil påpege dobbeltmoralen i, at man på andre områder sparer, men når det handler om Folketinget, når det handler om gruppestøttemidler, så skal beløbet bare vokse. Jeg synes, det er en yderst relevant diskussion at rejse, og den diskussion deltager Venstre meget gerne i. Men det gør vi i Udvalget for Forretningsordenen, hvor man regulerer Folketingets interne arbejde. Jeg glæder mig til at tage debatten og diskussionen der, ligesom jeg glæder mig til at diskutere vederlag og alle mulige andre ting. Men det skal være i de rammer, der nu engang er til det. Når det er sagt, forstår jeg udmærket, at et nyt parti som Nye Borgerlige har et ønske om at rejse diskussionen her i Folketingssalen. Det tror jeg også jeg ville have gjort, hvis jeg var i Nye Borgerliges sted. Men det ændrer ikke på, at vores holdning er, det er en diskussion, der skal tages i Udvalget for Forretningsordenen. Så er det i øvrigt sådan, at vi ønsker, at der skal være gode vilkår for dem, der engagerer sig i politik. Vi har brug for, at kloge, intelligente, flittige mennesker fra hele samfundet, fra høj til lav, engagerer sig i politik. Vi har den udfordring i øjeblikket, at qua den måde, politik fungerer på, er der for få, der ønsker at gå ind i politik. Jeg kunne godt tænke mig, at der var mange flere, og jeg ville meget gerne personligt blive udkonkurreret af nogle, der er dygtigere end mig, for vi har brug for de dygtigste mennesker til at være i folkestyret. Men det ved jeg ikke, om jeg bliver. På den korte bane er udfordringen, at der er meget få, der overhovedet gider stille op til politik, der gider gøre det, som dem, der sidder her i salen i dag, gør, og gør hver evig eneste dag. Politik er jo ikke et 8-16-job, men et hverv, og derfor skal der altså være nogle fair og rimelige vilkår. En del af det handler om vederlag, og det diskuterer vi gerne. En del af det handler også om den bistand, man får, når man sidder i Folketinget, til at lave det daglige arbejde. Desværre vokser arbejdsmængden. Den er ikke blevet mindre. Den vokser, og den vokser også alt for meget. Personligt er det min opfattelse, at Folketinget skulle lave noget mindre. Og hvis Folketinget lavede noget mindre, var der heller ikke behov for den bistand, vi får. Men altså, de mange flere partier, der er kommet, ønsker jo hele tiden at sætte politiske ting på dagsordenen, al ære og respekt for det. Der skal være mulighed for, at man kan gøre det som parti, og der skal også være mulighed for, at alle andre partier i Folketinget har gode muligheder og rammer for at løfte det arbejde ved hjælp af bistand. Der er sket en professionalisering af dansk politik, og der er også kommet en større skepsis over for de tal, der kommer ovre fra centraladministrationen, fra ministerierne. Det mener jeg et stykke hen ad vejen ikke er berettiget, men det må man tage ned, altså at der er kritik af det. Det er anledningen til, at man har lavet det her eksperttilskud i Folketinget, som jo er en voldsom forøgelse, det vil jeg ærligt indrømme. Men det er jo bl.a. for, at man kan matche centraladministrationen som parti. Hvordan partierne bruger eksperttilskuddet og gruppestøttemidlerne er jo op til det enkelte parti, og det må det så stå på mål over for under de regler, som gælder. Så vil jeg bare sige, at eksperttilskuddet er skruet sådan sammen, at man kan vælge at lade være med at søge det, hvis man ikke mener, at man kan bruge pengene fornuftigt. Jeg har stor respekt for det synspunkt, altså at man siger, at vi ikke kan bruge de her penge fornuftigt, og vi ønsker dem ikke som led i vores parlamentariske arbejde. Så er reglerne lavet sådan, at man kan sige, at vi kun vil søge om halvdelen eller om nogle af dem eller absolut ingenting. Det er jo sådan set meget fint. I Venstre har vi brug for alle de penge, vi overhovedet kan skrabe sammen til at kontrollere regeringen og fremme vores politik, og derfor har vi søgt om eksperttilskuddet, og det står vi på mål for. Derfor stemmer vi ikke for beslutningsforslaget her, men vi tager gerne drøftelsen i Udvalget for Forretningsordenen om, hvilke vilkår der gælder, om der skal være omprioriteringsbidrag, om vederlag og om alt muligt andet. Men vi stemmer ikke for beslutningsforslaget, for vi synes ikke, at den debat skal tages her i Folketingssalen, selv om vi selvfølgelig har respekt for, at det kunne et parti som Nye Borgerlige godt tænke sig.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Nu står vi i Folketingssalen, den flotteste sal i nationen – her, hvor vi beslutter ting; her, hvor vi kan stemme om ting. Og så hører vi fra et tidligere regeringsparti, det største parti i oppositionen, at man ikke vil tage stilling til ting her i Folketingssalen. Det her er en førstebehandling af et beslutningsforslag, og så siger Venstre godt nok, at man godt kan se sig selv støtte det her, men bare ikke her, fordi settingen ikke er den korrekte. Så jeg spørger igen: Vil det være Venstres holdning – hvis vi så skal diskutere det i Udvalget for Forretningsordenen – at Venstre vil støtte, at der kommer en 2-procentsreducering af gruppestøttemidlerne?
Ordføreren.
Jeg vil gerne give det tilsagn, at vi gerne vil diskutere, hvilke vilkår der gælder, i Udvalget for Forretningsordenen – men hvad vi når frem til, ved jeg ikke i denne stund. Og så vil jeg bare sige: Helt ærligt, det er ikke unormalt, at man har en forhandling i et ministerium, der ender ud i et lovforslag. Og hvis man skal lave tingene om, er der noget formalia for det. Så at sige, at det eneste sted, man kan tage den her debat, er i Folketingssalen, er jo belejligt for Nye Borgerlige, der får noget opmærksomhed og kan sende nogle signaler og måske få nogle flere stemmer. Det har jeg da sympati for, men jeg synes også, det er rimeligt at sige, at det her spørgsmål diskuterer man der, hvor man altid har diskuteret dem, og det er i Udvalget for Forretningsordenen.
Spørgeren, værsgo.
Nu er vi jo Nye Borgerlige, og Venstre kommer også til at vænne sig til, at Nye Borgerlige rent faktisk mener det, vi siger. Og vi fremsætter ikke noget i Folketingssalen, medmindre det er noget, vi absolut mener er nødvendigt at sætte fokus på. Og så synes jeg, det er interessant, at Venstre mener, at sundhedsområdet, plejesektoren og alle mulige andre områder godt kan effektivisere med 2 pct., men når det kommer til politikerne herinde: Niksen biksen, så skal de være friholdt. Det er det signal, som Venstre nu sender, og det er det, vi tager med herfra, nemlig at Venstre prøver at pakke det ind ved at sige: Jamen hvis vi kan forbedre nogle andre ting og ditten og datten. Det her er et ganske simpelt forslag – vil man være med til at effektivisere 2 pct. på gruppestøttemidlerne? Det kan jeg høre at Venstre ikke vil, men resten af samfundet skal holde for.
Værsgo til ordføreren.
Det er en fuldstændig forkert og fejlagtig udlægning af det, jeg sagde fra Folketingets talerstol. Men altså, spørgeren har jo lov til at sige ting, der ikke er rigtige, men jeg bliver bare nødt til at sige, at det ikke var, hvad jeg sagde. Vi vil gerne være med til at diskutere de her ting, dog ikke i Folketingssalen, men i Udvalget for Forretningsordenen. Så den konklusion, som spørgeren belejligt kom frem til, er ikke rigtig.
Så er det fru Rosa Lund.
Tak for det. Det, der får mig til at tage ordet, er, at hr. Karsten Lauritzen siger, at det her handler om at styrke Folketingets muskler over for regeringen. Og det er vi meget interesserede i i Enhedslisten, særlig i kraft af at vi lige har haft en debat om offentlighedsloven, hvor Venstre så ikke er interesseret i, at befolkningen og offentligheden kan få mere kontrol med regeringen og forvaltningen. Men er det ikke korrekt, hr. Karsten Lauritzen, at det her jo ikke er et spørgsmål om at styrke Folketingets muskler, men et spørgsmål om at styrke partiernes muskler? Altså, er de her penge, hvis det handler om at styrke Folketingets muskler over for regeringen, i virkeligheden så ikke bedre brugt på at styrke det udvalgssekretariat, vi har her i Folketinget, end de er brugt på at styrke Venstre som parti og også for den sags skyld mit eget parti?
Ordføreren.
Jeg synes jo, at fru Rosa Lunds spørgsmål illustrerer, hvorfor vi ikke skal diskutere det her Det er den tekst, der står, og hvis man vedtager det, er det den tekst, der gælder – men det er lidt mere kompliceret. Jeg synes, det vil være yderst relevant i Udvalget for Forretningsordenen at drøfte, om det er Folketingets Administration, man skal styrke – det har man nu i øvrigt gjort – om det er partierne, eller om det er rettigheder til de enkelte medlemmer. Noget, der undrer mig meget, er jo, at Folketinget gerne vil være en moderne arbejdsplads, men efteruddannelse er sådan en by i Rusland. Det kan man ikke. Og jeg tror sådan set på, at jeg kan blive klogere også ved at tage noget professionel undervisning, og jeg tror også, fru Rosa Lund kunne blive klogere – givetvis ikke så meget som mig. Men det er der ikke nogen muligheder for, så det er da en relevant diskussion at tage. Men den skal vi da ikke tage hernede i Folketingssalen, den skal vi tage i Udvalget for Forretningsordenen. Der kan man også diskutere, hvem det er, der skal styrkes, eller om man skal gennemføre det her forslag, eller om man måske skal gøre noget helt andet.
Rosa Lund.
Jeg synes jo, hr. Karsten Lauritzen, at det her understreger, hvorfor det er vigtigt, at vi tager den her debat i Folketingssalen og ikke kun i Udvalget for Forretningsordenen. For mig at se er de to ting ikke modstridende. Vi kan da sagtens tage debatten begge steder, og jeg synes da, det er vigtigt, at vi også tager debatten her i Folketingssalen, hvor offentligheden kan følge med i, hvad vi som partier mener. Det synes jeg faktisk er ret afgørende. Så vil jeg bare oplyse hr. Karsten Lauritzen om, hvad han nok allerede ved, at når man ryger ud af Folketinget og kommer på en meget lukrativ eftervederlagsordning, er der faktisk også mulighed for at tage efteruddannelse. Det får man faktisk en pose penge til.
Ordføreren, værsgo.
Men det giver da umiddelbart ikke ret meget mening. Vi skulle da blive klogere, mens vi sidder herinde. Det duer da ikke, at vi bliver klogere, når vi er røget ud. Det er bare min pointe: Det synes jeg er mærkeligt. Ja, så er der nogle andre ting, hvor det er meget lukrativt at være folketingsmedlem. Dem har vi i Venstre sagt at vi gerne vil være med til at se på, altså om de skal laves om. Og så vil jeg godt komme med et forslag til alle dem, der ønsker, at tingene skal foregå i Folketingssalen: Jeg vil foreslå, at regeringen flytter finanslovsforhandlingerne herind. Det ville simpelt hen være dejligt, så ville vi alle sammen kunne følge med – også i, hvad Enhedslisten siger. Jeg siger det sådan lidt i sjov, for det fungerer jo ligesom ikke. Der er nogle ting, der fungerer i Folketingssalen, og så er der nogle ting, der fungerer, ved at man mødes et andet sted. Og så ender man, hvis tingene skal laves om, i Folketingssalen.
Så er det fru Pernille Vermund. Værsgo.
Tak for ordet. Nu er det her blevet en diskussion om, hvor Så lad os tage det, som ordføreren fremfører her – altså hvor man skal diskutere det her. Det her er et beslutningsforslag, som har ligget fremme længe. Det er blevet diskuteret i medierne allerede i sommer. Der har været rig lejlighed til fra Venstres side at diskutere beslutningsforslaget på samme måde, som vi har diskuteret beslutningsforslaget med andre partier. Venstre har sågar fået pladser ude på Ridebanen tæt på os, så vi sidder tæt på hinanden og havde også muligheden der. Hvis det nu var sådan, at det bare var, fordi man ikke ville diskutere det her i Folketingssalen, hvor offentligheden kan følge med, så har der været rig lejlighed til at diskutere det for lukkede døre. Det har man ikke ønsket. Er det den måde, Venstre normalt arbejder på, eller vil man måske fremover udvise lidt mere rettidig omhu, hvis man vitterlig mener, at det her kunne være et godt forslag, som bare skulle forhandles et andet sted?
Ordføreren.
Jeg vil godt give det tilsagn her i dag, at hvis fru Pernille Vermund ønsker at invitere mig på kaffe og drøfte det her forslag eller andre forslag, møder jeg hjertens gerne op. Jeg vil ikke sige, at jeg er skuffet over ikke at have fået invitationen, fordi jeg ved, at min gruppeformand og min partiformand har fået invitationen, men jeg har ikke. Så hvis vi skal snakke videre om det her forslag, gør jeg hjertens gerne det over en kop kaffe, og ellers mener jeg, at det rigtige sted at tage det op er i Udvalget for Forretningsordenen.
Fru Pernille Vermund.
Nu er det jo så sådan, at jeg har drukket kaffe med Venstres formand, altså den siddende formand – det gjorde jeg så ikke med den tidligere, det lader vi ligge; det er ikke en diskussion, vi tager her – og der har man jo mulighed for det, hvis man synes, at sådan en diskussion, som man ved kommer i Folketingssalen, skal tages et andet sted. Det er jo ikke Nye Borgerlige, der ønsker, at den skal tages et andet sted. Det er Venstre, der ønsker, at debatten, samtalen, forhandlingerne skal foregå et andet sted, og så har man jo mulighed for at tage det op. Så det er igen en opfordring til Venstre om, at hvis man vitterlig ønsker samarbejde, er det jo en god idé at tage det i tide og ikke vente, til man står på Folketingets talerstol og afviser at tage diskussionen, fordi stedet er forkert.
Ordføreren.
Jo, og det signal tager vi selvfølgelig ned. Vi diskuterer gerne det her, også med Nye Borgerlige. Men det er jo heller ikke et forslag, der gør nogen kæmpe forskel. Det er 2 pct. af 179 mio. kr. Vi kan selvfølgelig godt starte samarbejdet mellem Venstre og Nye Borgerlige der, men jeg synes da, der er andre ting, hvor vi kan rykke mere i det danske samfund. Selvfølgelig kan vi diskutere det her, men der er også andre ting. Vi vil gerne møde op og tage en snak med alle Folketingets partier om det her og andre ting, men det her synes vi skal behandles i Udvalget for Forretningsordenen.
Tak til hr. Karsten Lauritzen. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Ja, der er jo en stor diskussion om, hvor man skal diskutere sagerne henne. Men nu er det jo sådan, at man som folketingsmedlem har en helt unik mulighed for netop at fremsætte de forslag, man ønsker, her i Folketingssalen, så længe de overholder grundloven – for den har vi jo skrevet under på. Tak til Nye Borgerlige for forslaget. I Dansk Folkeparti mener vi jo også, det er helt rimeligt, at vi kigger indad og effektiviserer. Vi har også tidligere talt imod de samlede gruppestøttemidler, og det er også klart, at når man fra Folketingets side har indført besparelser på mange områder – 2 pct. på en række områder – må vi jo også selv gå forrest. Og derfor sender det også et forkert signal, såfremt vi ikke gør det. Så jeg synes, at den debat, der har været indtil nu, har været rigtig spændende, for det man så kan gøre – nu siger mange partier, at man gerne vil drøfte det her – er, at man jo kan enes om en beretning, så der kommer mere ud af det end drøftelser. Dem, der har stået og sagt, at de gerne vil være med til at kigge på det her, kan jo gå sammen om en beretning og sikre, at det så bliver diskuteret i Udvalget for Forretningsordenen. I Dansk Folkeparti kan vi godt se os selv i det her. Tak for det.
Der er en kort bemærkning til Jeppe Bruus. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes jo altid, det er legitimt at diskutere det her. Men jeg synes også, det er udtryk for noget andet, nemlig at vi skal være meget varsomme med ikke at tale den her profession ned. Nu er jeg jo selv blevet nyvalgt folketingsmedlem, og jeg må desværre konstatere, at selv om alle diskuterer politikerlede, er nogle af dem, der går forrest, nogle gange os politikere selv. Jeg har selv arbejdet i store interesseorganisationer og har haft medarbejdere, og jeg må bare sige, at den hverdag, der møder en som folketingsmedlem, jo ikke er sådan, at der er en overflod af ressourcer og alt muligt andet. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre lidt perspektiver på, hvor smalt det skal være. Og hvorfor er det sådan, at man som folketingsmedlem ikke skal kunne møde omgivelserne i et omfang, der sådan set også kvalificerer ens arbejde?
Ordføreren.
Mange tak for spørgsmålet, som er et rigtig godt spørgsmål. Det her handler jo ikke om, at vi skal tale os selv ned. Det er jeg da bestemt enig i at vi ikke skal, for vi varetager et meget, meget stort erhverv som folketingspolitikere. Men det er jo klart, at når man andre steder skal kigge indad og se, hvordan man kan effektivisere det, man laver i det daglige, skal vi jo selvfølgelig også gøre det herinde. Og det handler ikke om at tale folketingspolitikeres erhverv ned; det er jeg helt enig i. Der skal selvfølgelig også være ressourcer til, at folketingspolitikerne kan varetage deres arbejde. Og ja, der skal også være et ordentligt vederlag og alle de der ting, men det er jo en helt anden diskussion, kan man sige. Nu diskuterer vi jo det her beslutningsforslag, i forhold til om man kan støtte det. Og der synes jeg jo, det er helt rimeligt, at vi også selv kigger indad og spørger: Hvad kan vi gøre bedre?
Jeppe Bruus, værsgo.
Det er jeg helt enig i, og jeg synes, det er helt legitimt. Så det, jeg spørger til, er lidt mere grundlæggende, for det er sådan set også det billede, der tegner sig i debatten her i dag. Når man nu siger det, hvor meget skal det så være mindre? Eller er der en holdning til, at man som folketingsmedlem ikke skal have støtte og opbakning? Jeg synes den nye ekspertordning, der er lavet, er rigtig god. Jeg synes, det er rigtig fornuftigt, at man som parlament har muligheden for at trække på nogle eksperter, der kvalificerer arbejdet. Det er jo et af de nyere tiltag, som koster nogle flere penge. Jeg synes, det er en rigtig god idé.
Ordføreren, værsgo.
Ja, der er rigtig mange ting, der er relevante. Men så må jeg bare sige til ordføreren, at det, vi drøfter i dag, er Nye Borgerliges forslag om, at vi selv skal lave en besparelse på 2 pct. på gruppestøttemidlerne. Det andet er jo en helt anden diskussion, som man kunne komme og tage en anden dag, men lige nu er det altså det her beslutningsforslag, vi drøfter.
Vi siger tak til fru Karina Adsbøl, der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi går videre til hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.
Der kan være mange gode grunde til at diskutere pengenes anvendelse i både Folketing og regering, og Radikale Venstre medvirker for så vidt gerne til en drøftelse af, hvorvidt gruppestøttemidlerne anvendes på en måde, så de reelt også styrker hele Folketinget og dets medlemmer i arbejdet med at matche regeringen og fungere som demokratiets kontrolorgan over for regeringen. Men diskussionen bør ikke reduceres til bare at vedrøre et lille hjørne, som lyder godt udadtil. For demokrati koster penge, og når man ser på den oprustning, som den tidligere og den nuværende regering foretager med eksempelvis platformen www.regeringen.dk og andre spintiltag, så er tiden ikke inde til at svække Folketingets kontrol med regeringen, hvilket vil være konsekvensen af beslutningsforslaget. Forslagsstillerne gør gældende, at når man pålægger andre sådanne besparelser, skal man kunne tåle dem selv. Det er vi for så vidt enige i, men der er bare det at sige til det, at Radikale Venstre sådan set også er imod grønthøsterbesparelser og søger at bekæmpe dem, når det handler om eksempelvis sundhed, uddannelse og kultur. Så Radikale Venstre kan altså ikke støtte forslaget, vi behandler her i dag.
Tak til hr. Kristian Hegaard. Jeg ser ikke nogen markeringer for korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til den næste ordfører, som er fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.
Jeg har lige fået stukket en tale ud fra vores gruppeformand, Jacob Mark, som desværre ikke kan være her i salen i dag. Alle ved jo, at der er forhandlinger om finanslov, og derfor har jeg fået en tale, som jeg lige skal læse op her. Den lyder sådan her: I SF mener vi, at det er vigtigt med gruppestøtteordningen, og vi var også med til at afsætte yderligere et beløb til gruppestøtte, da vi ændrede reglerne sidst. Det var vi, fordi vi mener, at det er vigtigt, at folketingsmedlemmerne fagligt kan blive klædt på og få juridisk og faglig hjælp i deres daglige arbejde. Folketingets opgave er at kontrollere regeringen. Regeringsapparatet er blevet stadigt større og mere professionelt. Sagerne er blevet stadigt flere, og somme tider er de også blevet mere komplicerede og med flere aktører, som ønsker at lade deres stemme høre. Spørgsmålene og ideerne fra vores medborgere er også blevet stadigt flere, fordi det er nemmere at komme i kontakt med de folkevalgte. Hvis folketingsmedlemmerne skal have mulighed for at følge med, gøre deres arbejde ordentligt, kontrollere regeringen og have en nogenlunde chance for at matche den viden, der ligger i ministerierne, er det vigtigt, at partiernes grupper får støtte til rådgivning og ekspertise. Derfor støtter SF heller ikke grønthøsterbesparelsen på gruppestøtten, som Nye Borgerlige foreslår; ligesom vi heller ikke har støttet grønthøsterbesparelserne ude i det omkringliggende samfund. Vi synes, det er en dum og unuanceret måde at spare på, og tiden er ikke inde til at svække folketingsmedlemmerne og folketingsgrupperne – tværtimod. Vi er dog åbne for at kigge på, om vi har indrettet gruppestøtten på den rigtige måde. Med ændringerne sidst fortsatte vi med den tildelingsmodel, som gør, at de store partier vinder mest på fordelingsmodellen, fordi der gives meget i forhold til mandater. Det er ikke nødvendigvis rimeligt, for der må vel også være stordriftsfordele her: flere folketingsmedlemmer til at løfte og flere rådgivere, som kan arbejde sammen. Man gjorde reglerne for, hvordan man kan bruge pengene, mere lempelige. Man kan nemmere bruge penge på at kommunikere om folketingsgruppens arbejde, men hvis reglerne er blevet for lempelige på en måde, som gør, at pengene nærmest kan bruges til at føre valgkamp imellem valgene, mener vi at vi skal indsnævre det. I sådan en drøftelse diskuterer vi altid gerne – også med Nye Borgerlige – om der er steder, hvor man kan bruge pengene bedre, og hvis der er det, gør vi det gerne i SF. Men at lave en grønthøsterbesparelse på partiernes mulighed for at få rådgivning og ekspertise i deres arbejde med at kontrollere regeringen synes vi er et skridt i den forkerte retning.
Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Nu handler meget af det her jo om, at man i 2016 valgte at give partierne 52 mio. kr. mere om året. Det er jo nogle af dem, vi fra Nye Borgerliges side vil rulle tilbage. Vi mener, at de penge kan gøre mere gavn andre steder i samfundet. Nu hører jeg så SF sige: Vi vil hellere bruge pengene herinde på politikerne, end at vi måske bruger pengene på sosu-assistenter, på sygeplejersker og på andre ting. For det er jo det, der gør, at man, når man putter 52 mio. kr. mere herind på Christiansborg, ikke kan bruge pengene ude i samfundet. Så er det SF's holdning, at det er bedre at polstre herinde end at bruge pengene ude på den grundlæggende kernevelfærd?
Ordføreren.
Jeg synes, at Nye Borgerlige grundlæggende har misforstået, at mange af os folketingsmedlemmer, og partierne i øvrigt, herinde jo også er borgernes advokater, og hvis vi skal kunne hjælpe borgerne rigtig godt, også sosu-assistenterne, kræver det, at vi har noget at stå imod med i forhold til ministerierne, som er blevet meget stærke, og at vi også har mulighed for at gå til de sager, som er blevet mere og mere komplicerede. Jeg får et utal af borgerhenvendelser, og jeg tager dem op på forskellig vis – det synes jeg faktisk også har en værdi.
Spørgeren, værsgo.
Jamen det har det, og Nye Borgerlige siger jo heller ikke, at vi fuldstændig skal afskaffe det. Men SF vil jo, hvis vi tager 2017-regnskabet, stadig væk have 10 mio. kr., og førhen havde man 7 mio. kr. Man har altså polstret sig selv herinde markant. Og når man polstrer sig selv herinde, har man ikke de penge til at bruge på den grundlæggende kernevelfærd. Og når nu SF siger, at de ikke vil være villige til at føre de her penge tilbage og over på et andet område, siger man jo direkte: Nej, Folketinget og vi politikere herinde er vigtigere end den grundlæggende kernevelfærd. Sådan er det jo.
Ordføreren, værsgo.
Det synes jeg faktisk er en fuldstændig urimelig og også meget forkert betragtning. SF arbejder for at styrke velfærden, og vi er også klar til at sætte penge af til det. Vi finder finansieringsmodeller, som vi formentlig – måske – er uenige med Nye Borgerlige om. Men vi arbejder konsekvent for at få minimumsnormeringer; vi vil have et løft af ældreplejen; vi vil en hel masse ting med hensyn til kernevelfærden. Men for at vi kan gøre det, kræver det altså også, at vi har noget backup, så vi kan være et vægtigt og tungt parti, og det kræver altså faglig bistand og rådgivning.
Fru Pernille Vermund, værsgo.
Det er jo bare sådan, at pengene kun kan bruges én gang, og selv om det set med politikerøjne er småbeløb – det er det jo ikke for almindelige mennesker, men når vi herinde normalt taler milliarder, er jeg fuldstændig med på, at det er mindre beløb – er det ikke desto mindre beløb, som man har øget. Man har givet flere penge til sig selv, flere penge til grupperne, i sidste valgperiode, end man havde før. Man har altså polstret politikerne yderligere i en periode, hvor man har sagt til borgerne og til det offentlige system generelt, at nu skulle der spares, og det er jo derfor, at Nye Borgerlige appellerer til – med den besparelse, som man har lagt ned over vores samfund, og som jo har skabt effektiviseringer – at man også kigger på gruppestøtten og siger, at den effektivisering bør vi også selv kunne tage. Og lad os så efterfølgende tage den grundlæggende diskussion om, hvordan midlerne skal fordeles, altså sætte et mål om de 2 pct., og så finde ud af, hvordan vi får indrettet gruppestøtten mest effektivt i forhold til at sikre demokratiet.
Ordføreren.
Nu er det jo i stor udstrækning fru Pernille Vermunds venner på højrefløjen, som har lagt effektiviseringer ned over den offentlige velfærd, og vi har i SF været meget uenige. Vi arbejder for at styrke den offentlige velfærd, og vi mener faktisk ikke, at det er uforeneligt med muligheden for at få ordentlige betingelser for vores folketingsarbejde. Jeg synes, fru Pernille Vermund skal huske på, at vi jo er et mindre parti, og vi skal løfte nøjagtig det samme som et parti med 40 mandater, og det kræver altså meget mere af et mindre parti så at være den demokratiske modvægt.
Fru Pernille Vermund.
Det er helt korrekt, at det er de borgerlige partier, der har indført 2-procentsbesparelsen. Men samtidig med at man gjorde det, samtidig med at man sagde, at der i det offentlige skulle spares, så har man lagt flere penge til grupperne, og så siger vi bare, at de flere penge, man har lagt til, gør, at vi er væsentlig mere velpolstrede. Man har bedt om besparelser det ene sted og lagt til hos politikerne selv. Kunne man ikke som minimum tage 2 pct. Selvfølgelig kan vi komme ned på det, som jo alt andet lige stadig vil være rigtig mange penge, og så få en diskussion om, hvordan midlerne så skal fordeles, så det også sikrer, at det ikke kun er de store magtpartier, der tilgodeses.
Så får vi et svar. Værsgo.
Svaret er nej. Vi har ikke været enige i grønthøsterbesparelsen på velfærden. Vi vil gerne gøre mere for velfærden. Og vi synes heller ikke, det er klogt at indføre en grønthøsterbesparelser på den støtte, som partierne i Folketinget kan få, men vi er meget villige til at diskutere, om det skal følge mandatfordelingen, for det er klart, at store partier med i forvejen mange muskler vil opleve det her som en kæmpemæssig styrkelse. Men for SF er det meget centralt, at vi har mulighed for at imødegå det store apparat, der findes i ministerierne, og være borgernes advokat.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre til fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak, og tak til Nye Borgerlige for at fremsætte det her beslutningsforslag. Jeg arbejder til daglig herinde også med rets- og udlændingepolitik, og jeg må sige, at det er første gang, at jeg er enig med Nye Borgerlige. Jeg vil starte med at afsløre, at vi i Enhedslisten kan støtte det her beslutningsforslag. Jeg ved ikke, om det er, fordi det er fredag, men i hvert fald tak til Nye Borgerlige for at fremsætte forslaget. Vi kan bakke op om det, og jeg vil selvfølgelig gerne sætte lidt flere ord på. Det er jo helt rigtigt, at den offentlige sektor har været udsat for 2-procentsbesparelser. Jeg er ikke enig i præmissen om, at det har skabt effektiviseringer. Men jeg synes, der ville være noget rimeligt over, at vi også lagde den besparelse på os selv, og så kunne vi jo passende afskaffe den ude i resten af samfundet, selv om det jo vil kræve midler et andet sted fra. Det er bare for at sige, at jeg ikke synes, det er rimeligt, at vi beder kulturområdet, uddannelsesområdet, sundhedsområdet osv. om at skulle spare 2 pct. hvert år, og vi så ikke beder os selv om at gøre det samme, og jeg har jo den samme holdning, når det kommer til pensionsalderen: Jeg synes ikke, det er rimeligt, at vi giver os selv nogle lukrative pensionsvilkår, når vi beder danskerne om at gøre det modsatte. Så jeg synes, at det vil være godt at lægge en 2-procentsbesparelse her, og jeg kan da også afsløre, at Enhedslisten stemte imod den aftale, der blev lavet omkring gruppestøttemidler, fordi vi ikke syntes, at det var rimeligt, og at det var for mange penge, partierne bevilgede til sig selv. Så vil jeg også gerne lige knytte nogle kommentarer til det der med Folketingets muskler, som vi har haft oppe i debatten her. For jeg er sådan set enig i, at det er vigtigt, at Folketinget kan stå imod regeringsapparatet eller i hvert fald kan grave sig ned i lovforslag, og at vi herinde har et embedsværk, der kan matche det embedsværk, der er i ministerierne. Men det er jo ikke det, som gruppestøttemidlerne handler om. Gruppestøttemidlerne handler jo om penge til partierne, og jeg synes, det kunne være fint at lægge en 2-procentsbesparelse her og så i stedet for bruge de penge enten på noget, som vi kunne blive enige om ville være godt uden for murene her, eller måske kunne vi faktisk også bruge de penge på at styrke det embedsværk, vi har herinde i Folketinget, som er vores alle sammens neutrale fælles embedsværk, og som netop gør det, som hr. Ole Birk Olesen var inde på tidligere, altså graver sig ned i lovforslag, og som også kan bistå med at skrive ændringsforslag, stille udvalgsspørgsmål og § 20-spørgsmål til regeringen. Det synes jeg ville være en meget mere demokratisk måde og en meget mere fornuftig måde at bruge pengene på. Derfor vil jeg bare sige, at vi kan støtte det her beslutningsforslag, og at vi glæder os til det videre arbejde med det.
Der er en kort bemærkning fra fru Mai Mercado.
Det var bare, fordi jeg undrede mig. For i går ville Enhedslisten ikke støtte et beslutningsforslag, som blev fremsat af hr. Henrik Dahl. Politisk var man sådan set enig i det beslutningsforslag, men man kom med den begrundelse, at det var, fordi det var Liberal Alliance, som fremsatte det. Og nu støtter man så et beslutningsforslag fra Nye Borgerlige. Så vil jeg bare spørge Enhedslisten, om det i virkeligheden bare var en dårlig undskyldning i går, fordi man ikke vidste, hvordan man skulle afvise noget, som man rent faktisk var enig i. For det hænger jo ikke sammen med den debat, der så er i dag, og det, ordføreren siger i dag.
Ordføreren.
Det synes jeg var et interessant spørgsmål. Nu var jeg ikke til stede i går ved den debat, hvor Liberal Alliance fremsatte et beslutningsforslag, så jeg aner simpelt hen ikke, hvad det handler om. Men jeg synes da helt bestemt, at det lyder som en mærkelig argumentation. Vi har lige haft en debat om offentlighedsloven, hvor Enhedslisten står sammen med Liberal Alliance og Dansk Folkeparti, som jo ikke normalt er nogen, vi ellers er enige med, når det kommer til økonomi, når det kommer til skat, når det kommer til udlændinge. Der er jo mange spørgsmål, hvor vi er uenige, men vi vil jo gerne mødes der, hvor vi er Jeg må være fru Mai Mercado svar skyldig. Jeg aner simpelt hen ikke, hvad det er for en debat, der er foregået herinde i går.
Mai Mercado, værsgo.
Det skulle jeg måske også lige have uddybet, men tiden er jo nogle gange sparsom. Det var en debat om koblingsprocenten, hvor Enhedslisten i forbindelse med finanslovsforhandlingerne har været ude og sige, at man ikke vil være med til at nedsætte koblingsprocenten for de frie skoler til 71 pct. Og det har vi andre jo bakket op om; vi synes, det er rigtig godt. Når der så kommer et beslutningsforslag fra Liberal Alliance, som siger, at man skal fastholde det på det nuværende niveau, og Enhedslisten sådan set er enige, og man så bruger argumentationen, at det er, fordi det er et beslutningsforslag fra Liberal Alliance, så synes jeg bare – og det var i virkeligheden lige det, jeg faldt over – at det går imod, at man så i dag står og bakker varmt op om et forslag fra Nye Borgerlige, som jo også må siges at være på højrefløjen.
Ordføreren.
I forhold til det beslutningsforslag om koblingsprocenten synes jeg da bestemt, det er en mærkelig argumentation, at grunden til, at vi ikke ville stemme for det, var, at det var Liberal Alliance, der havde fremsat det. Jeg tænker, at grunden til, at vi ikke vil stemme for det, er, at det faktisk er lykkedes os at få fjernet besparelserne på friskolerne, som der var lagt op til, som det også har været fremme i pressen. Og når det kommer på finansloven, ville det være mærkeligt at stemme for, at det også skulle komme et andet sted. Det tænker jeg ville være den rigtige argumentation. Jeg har som sagt ikke fulgt med i den debat, der var i salen i går. Men jeg synes, at det er en mærkelig argumentation at sige, at man ikke vil stemme for noget, man er enig i, fordi det kommer fra et bestemt parti. Det er ikke noget, vi plejer at gøre i Enhedslisten, og det håber jeg også at man har lagt mærke til.
Tak. Fru Pernille Vermund, værsgo.
Tak. Jeg ville blot kvittere for – vi sidder jo både i Retsudvalget og i Udlændingeudvalget sammen – at vi i den her sag er enige. Det var vi også i den tidligere sag i dag om offentlighedsloven, og jeg tror i virkeligheden, det er noget af det, som måske kan forene de små partier til højre og venstre for magtpartierne, altså de her forslag, som handler om, at vi gerne vil give både mere åbenhed til befolkningen og styrke demokratiet. Ikke styrke demokratiet ved bare at polstre politikere og partier mere, men styrke demokratiet nedefra, der, hvor befolkningen vitterlig kan mærke det. Så er der alle mulige andre steder, hvor vi er dybt uenige. Det er fuldstændig korrekt; det er vi både på udlændingeområdet, og det er vi også på retsområdet. Men på det her område tror jeg at slaget kommer til at stå mellem de to store magtpartier, Venstre og Socialdemokratiet, og så de øvrige, mindre partier.
Ordføreren.
Tak, og tak til fru Pernille Vermund for kommentaren. Jeg tror, at fru Pernille Vermund har helt ret i, at det er sådan, det bliver. Det bliver os lidt mindre partier mod de store såkaldte magtpartier, Socialdemokratiet og Venstre. Men sådan behøver det jo ikke at være, vil jeg sige til dem, der sidder her i salen i dag fra Socialdemokratiet og Venstre. Sådan behøver det ikke at være. Jeg synes faktisk, det ville klæde jer rigtig, rigtig godt at være med til at styrke Folketingets muskler i stedet for vores egne partiers muskler. Det ville da være dejligt, hvis det var sådan, at det var noget, alle partier herinde kunne bakke op om.
Jeg fornemmer at spørgsmålet er slut. Tak til ordføreren, og vi går videre til fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Nye Borgerlige har fremsat et beslutningsforslag om at skære 2 pct. af gruppestøtten, og grundlæggende har Det Konservative Folkeparti forståelse for forslagsstillernes ønske om, at politikerne så at sige må smage deres egen medicin. Hvis man beder udvalgte områder i det offentlige om at effektivisere, så må partierne også effektivisere. Og jeg tror også, det er noget, folk kan forstå derude. Men i en tid, hvor forholdet mellem Folketing og regering og også imellem partierne og regeringen som institutioner sådan ikke er det bedste, og hvor magtbalancen risikerer at blive forrykket, ser vi sådan set nogle udfordringer. Og regeringen har med en række beslutninger sat den kendte forvaltningsmodel under pres, og her mener vi altså ikke, at der er behov for at svække partierne. Men lad mig uddybe med to ting. Først gjorde statsministeren sin særlige rådgiver til fast medlem af det magtfulde Koordinationsudvalg og også af det magtfulde Økonomiudvalg. Her agerer han jo tilsyneladende på statsministerens vegne, og ved at optræde i begge udvalg får man mere magt end mange ressortministre, som kun møder op i de to udvalg lejlighedsvis – vicestatsministeren bliver han kaldt af nogle. Alligevel kan Folketingets partier ikke kalde ham i samråd eller på anden vis stille ham til ansvar for de beslutninger, som han jo utvivlsomt er med til at træffe. For det andet har ansættelsen af otte pressechefer i ministerierne, hvoraf seks har baggrund i den socialdemokratiske bevægelse, jo sat spørgsmålstegn ved hele partineutraliteten i embedsværket. Alt er kørt efter bogen, bliver der sagt fra Socialdemokratiet. Ja, men hvilken bog? Nogle siger partibogen. Og når statsministeren så ikke vil komme i samråd og forklare opgøret med embedsværkets neutralitet, til trods for at et flertal i Folketinget sådan set har anmodet om det, ja, så er det jo bare et par eksempler inden for de sidste par måneder, efter at regeringen er tiltrådt, som risikerer at forrykke den balance. Og det gør, at vi i Det Konservative Folkeparti finder det vigtigt, at partierne kan agere, og det betyder jo også, at man kan gå ud og få rådgivning, eksempelvis. Så set i det lys og med de to eksempler, jeg lige har nævnt, som jo immer væk er opstået inden for de seneste 4-5 måneder, og vi dermed ikke ved, hvad vi har i vente, så mener vi altså ikke, at det er fornuftigt at skære i partistøtten for nuværende, for derved at forringe partiernes mulighed for at se regeringen i kortene.
Der er en kort bemærkning til Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Det er meget sigende, at en konservativ ordfører bruger det meste af sin ordførertale på at snakke om nutiden. Det her handler jo om 52 mio. kr., som blev givet ekstra i 2016, da Konservative skulle indtræde i regering og så kun ville sidde tilbage med tre parlamentarikere, og det ønskede man ikke fra Konservatives side. Man ønskede, at man kunne indsluse flere medlemmer, og det betyder så, at der samtidig skulle polstres, og det skulle der så ske en betaling til de andre partier for. Det giver mening. Når man kan forøge sin tilstedeværelse i Folketingssalen med 50 pct., skal der ske betaling til de andre partier, og betalingen var så på 52 mio. kr., som partierne så skulle have at lege med og profilere sig selv på. Mit spørgsmål går så på: Hvordan kan Konservative bede sundhedsområdet, som også er et yderst komplekst område, og som også bliver mere komplekst år for år, om at spare 2 pct., når man så selv mener, at ens eget område åbenbart er så helt specielt og så meget mere komplekst end selv sundhedsområdet, at det ikke skal have besparelser?
Ordføreren.
Jeg tror faktisk, at det er blevet sagt af rigtig mange forskellige partier heroppefra, at det ikke nytter noget, at man lægger folk ord i munden, fordrejer det eller på anden vis prøver at komme med en fremstilling af tingene, som simpelt hen ikke er rigtig. Det er ikke rigtigt, når det er, at ordføreren giver udtryk for, at hvis det er, at man accepterer en 2-procentsbesparelse, bør man også acceptere en 2-procentsbesparelse for gruppestøtten. Altså, det er ikke en rigtig præmis at gå ind i det her med. Man valgte, dengang man lavede 2-procentsbesparelsen, at gøre det efter en hård opstramning, fordi der var en udfordring med økonomien, der var en krise. Men lige nu står vi jo med en sund økonomi, og det er også derfor, man ser, at 2-procentsbesparelsen bliver afviklet, og det har som sådan ikke noget med gruppestøtten at gøre. Dybest set, inderst inde, tror jeg egentlig godt, at hr. Lars Boje Mathiesen vil kunne være enig i, at det er vigtigt, at man som Folketing og som parti kan agere vagthund.
Spørgeren, værsgo.
Sandheden er jo, at den tidligere regering lavede 2-procentseffektiviseringer på sundhedsområdet, et helt centralt område for vores samfund. Men alligevel mener man ikke, at politikerne også skal stå for. Vi taler jo ikke om at fjerne al støtten. Vi taler om, at nu er det politikernes tur til at gå forrest og gøre nøjagtig det samme, som de bad samfundet om at gøre. Og til det med, at vi har en sund økonomi: Vi kigger ind i en økonomisk recession. Det har konservative ordførere også tidligere stået og sagt her i salen. Vi kigger ind i mørke tider for dansk økonomi, og måske er det på tide, at vi som politikere går forrest i den kamp for at sikre, at vi har penge til de grundlæggende ting i samfundet.
Ordføreren.
Så forstår jeg ikke, at Nye Borgerlige kun kommer med et forslag, som rummer 2 pct., for man har jo den 15. august sagt, at man sagtens kunne tage og fjerne en tredjedel af gruppestøtten. Derfor må man jo gå ud fra, at når hr. Lars Boje Mathiesen og Nye Borgerlige gerne vil have, at alle skal smage den samme medicin, tager de den også selv. Jeg kan nu se, at man har søgt eksperttilskud, og dermed går jeg ud fra, at man gerne vil have det tilskud, som andre også får. Så man kan altså godt sætte sig op på den moralske hest, men man vil stadig væk have de penge, der ruller ind. Der synes jeg jo, handling skulle følge ord. Det ville jo betyde, at man faktisk valgte at frasige sig den gruppestøtte med 2 pct.
Jeppe Bruus.
Tak for det. Jeg synes, at alt det der med ansættelser i regeringen lidt er noget vrøvl i forhold til den her debat, og jeg synes også, det overskygger det, der er det væsentlige. Og det er det, jeg egentlig gerne vil spørge den konservative ordfører om. For nu kommer der sådan en fortegning af, at de store magtpartier her sidder og polstrer sig og skummer fløden. Altså, set ud fra mit perspektiv er det med gruppestøtteordningen jo faktisk med til at styrke det parlamentariske arbejde og dermed også den parlamentariske kontrol i forhold til en regering. Og er der nogen, det er til gavn for, så er det faktisk de små folketingsgrupper, som alt andet lige har færre folketingsmedlemmer og skal løfte den samme arbejdsbyrde som de store grupper, der har mange folketingsmedlemmer. Og når man nu – og det er ikke for at drille De Konservative, men det er sagt helt oprigtigt – er medlem af et parti, som er vokset, men som jo tilhører en mellemgruppe, er det så ikke rigtigt set, at den ordning, vi har, faktisk handler om at styrke vores parlament og det parlamentariske arbejde, men også den parlamentariske kontrol i forhold til regeringskontorerne?
Tak. Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Jo, og jeg opfatter det heller ikke som drilleri, for der er en meget stor forskel på at have 6 mandater og så at have 12 mandater. Og når man har 6 mandater, har man jo behov for rådgivning udefra; man har brug for kvalificerede medarbejdere til at kvalificere de politiske input, fordi man står og har så vanvittig travlt – har en hverdag, som byder på rigtig meget prioritering hver eneste dag, fordi man simpelt hen ikke kan nå det hele. Så jeg tror sådan set, der ligger noget rigtigt i at sige, at for især de små partier, dem, som har få mandater, er det vigtigt at have den gruppestøtte.
Jeppe Bruus.
Nu er det svært at spå, men nu har vi jo regeringsmagten i Socialdemokratiet, og lad os sige, at vi stod i den situation, at vi benyttede den magt til at sige til Folketinget: Nu skal I høre, nu skærer vi markant i gruppestøtten, så de små partier nu får færre ressourcer, mindre eksperthjælp, dårligere betjening af folketingsmedlemmer. Så kunne man få den tanke, at der ville sidde nogle derude og tænke: Hvad er det egentlig, de har gang i med hele den der magtbetegnelse? Jeg synes faktisk, det er lidt synd, at vi taler det ned, for det handler for mig om noget, der er meget, meget vigtigt, nemlig at vi som parlament, at vi som folketingsmedlemmer har en mulighed for at passe vores arbejde på et kvalificeret grundlag, og selvfølgelig også at der er mulighed for at føre parlamentarisk kontrol med regeringen.
Ordføreren, værsgo.
Det var ikke så meget et spørgsmål, men jeg erklærer mig meget enig i, at det har en betydning, at man er kvalificeret til sit arbejde, at man kan ansætte kvalificerede medarbejdere, at man kan få ekspertbistand, således at man også kan agere vagthund på en solid måde over for regeringen. Nu nævnte jeg bare nogle enkelte ting, som jeg har oplevet er med til at forrykke den balance, og hvor vi jo ikke ved, om fremtiden betyder, at den balance forrykkes yderligere, eller om man kommer over i en ændret forvaltningsskik. Og det er jo derfor, at Konservative for nuværende ikke går ind for, at man laver den 2-procentsbesparelse.
Så er det fru Pernille Vermund. Værsgo.
Jeg synes, at det kommer til at fremstå i debatten, som om man ikke har polstret partierne i 2016. Faktum er jo, at man, samtidig med at man sparede i det offentlige på samtlige områder, sagde, at nu giver vi flere penge i gruppestøttemidler til partierne – det gjorde man i 2016 på et tidspunkt, hvor man bad andre om at spare. Så det er jo sådan set det, vi bare beder om, at man sparer lidt af. Og så kommer man ind i sådan en polemisk diskussion om, at det er de små partier, der har mest brug for det. Vi er et lille parti; vi er det næstmindste parti – der er kommet et, der er mindre – men vi er et lille parti, og vi taler om det her, som om de medarbejdere, vi har i grupperne, er de eneste medarbejdere, der hjælper os herinde. Prøv at høre her: Der er et embedsapparat, som er uhyre kompetent, som er uhyre beredvilligt, som servicerer os som folketingsmedlemmer dag og nat, skulle jeg til at sige, og – som vi også hørte fra Enhedslisten – jo er neutralt. Så der er masser af medarbejdere, som kan hjælpe os. Jeg synes, det er lidt besynderligt, at man har været så villig til at spare i det offentlige derude, men ikke er villig til at spare herinde.
Tak. Så får vi svar. Værsgo.
Vi står ved den aftale, som blev lavet. Og der vil jeg bare opfordre til, at man står på mål for den holdning, man har hver især – altså walk the talk. Og derfor ser jeg frem til – det håber jeg da – at Nye Borgerlige sådan set vil agere således, at man går forrest i det her og er parat til at frasige sig en del af gruppestøttemidlerne, således at man viser, at man godt – også som et lille parti – kan klare sig uden de ekstra penge, hvis man ikke synes, at man har brug for dem.
Pernille Vermund, værsgo.
Nu er det jo sådan, at selv om man går ind for, at man skal have lavere skatter, er det jo ikke givet, at man bare kan diktere sin egen skat – og det er tilsvarende, når man går ind for, at vi skal spare herinde. For at vi kan sende det signal til borgerne om, at vi selvfølgelig kan spare her, hvis man skal spare derude, så handler det jo ikke om, at der er fire personer, der skal walk the talk – så handler det jo om, at vi bliver nødt til at løfte en eller anden fane for, at der er noget urimeligt i, at man sidder herinde og vælger sine egne lønninger, man vælger sine egne pensionsforhold, og man vælger sine egne gruppestøttemidler, hvis man bare er mange nok, der er enige om, at pengene er bedre brugt her end ude blandt danskerne.
Ordfører, værsgo.
Der synes jeg jo også, at det er vigtigt, når vi f.eks. taler om pensions- og lønforhold, at man får lavet ændringer, sådan at det i højere grad er et system, som er genkendeligt for resten af befolkningen, for hvis man ser en lønseddel, hvor man ikke ved, hvad et omkostningstillæg er, så skaber det jo i hvert fald en afstand. Og der tror jeg på, at vi godt kan være med til at minimere den afstand. Og vi vil rigtig gerne gå ind i de drøftelser omkring løn- og pensionsforhold og de andre ting, der ligger der. Vi ser også gerne, at Vederlagskommissionens anbefalinger bliver gennemført, og derfor går vi meget gerne ind i den diskussion.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er Sikandar Siddique, Alternativet.
Tak for ordet. Vores ordfører på området, Uffe Elbæk, kunne desværre ikke være til stede, og jeg har derfor fået til opgave at meddele, at vi desværre ikke støtter forslaget.
Tak for det. Det gav ikke anledning til nogen korte bemærkninger. Derfor går vi videre til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Tak for det, og tak for beslutningsforslaget, som vi bakker op om. Det danske demokrati, det danske folkestyre, den offentlige debat osv. er jo påvirket af ekstremt mange ting. Vi har en regering, som foreslår politik og begrunder politik. Vi har et Folketing, som siger, hvad det mener om tingene. Vi har partier, der siger, hvad de mener om tingene. Vi har en presse, der skriver om, hvad andre mener, og hvad pressen selv mener, og den undersøger og stiller spørgsmål. Hele dette sammensurium skaber til sammen et demokrati, et folkestyre af en bestemt kvalitet, som i Danmark er meget højere end i så mange andre lande, men som også i Danmark har sine problemer og sine udfordringer og sine retninger, som ikke altid er positive. Partierne bidrager ofte til, at folkestyret ikke fungerer så godt, som det kunne have gjort, synes jeg. Derfor er det ikke rigtigt at sige, at hvis bare vi styrker partierne med flere penge, så vil vi få et bedre folkestyre, og så vil vi få en bedre offentlig debat. Når jeg ser på, hvad partierne bruger gruppestøttemidlerne til, så synes jeg ikke, at jeg kan se den ideelle verden, som hr. Flemming Møller Mortensen fortæller om. Han fortæller om, at man bruger det primært til eksperter, som kan oplyse en om det substantielle indhold i en bestemt lovgivning, sådan at man er ordentligt klædt på til at være opposition til den udøvende magt, nemlig regeringen. Det er ikke det, jeg ser. Jeg ser nogle partier, som mener, at det vigtigste i verden for dem er at få flere stemmer, og de har den analyse, at stemmer kan genereres ved at piske folkestemninger op, ved at sætte den politiske modstander i et dårligt lys, ved at propagandere, også nogle gange ved at sprede usandheder – lad os da sige det, som det er. Når jeg kigger på Socialdemokratiets indsats på de sociale medier, som er noget af det nyeste, der jo er kommet til, så ser jeg ikke, at Socialdemokratiet bruger sine midler til at oplyse befolkningen om, hvordan det i virkeligheden står til; til at gå kritisk til magten der, hvor det er nødvendigt at gå kritisk til magten. Der er en grund til, at jeg nævner Socialdemokratiet specifikt. Det er, fordi det er Socialdemokratiet, der får allerflest af de her penge, og det er Socialdemokratiet, der efter min mening bruger pengene allermest til at misinformere offentligheden om, hvad der foregår i politik. Hold da op, hvor er der meget propaganda og spredning af usandheder af Socialdemokratiet på de sociale medier. Når jeg tænker på, at Socialdemokratiet har ressourcer og mandskab til at gøre det, fordi Socialdemokratiet får 40 mio. kr. i gruppestøtte, så ærgrer jeg mig da over, at skatteyderne skal betale for, at Socialdemokratiet leverer så ringe deltagelse i den offentlige debat, som Socialdemokratiet gør med de mange millioner, som Socialdemokratiet får. Jeg er jo klar over, at alle partier en gang imellem kommer til at lave noget, der er forkert og misvisende osv., men jeg har den helt klare opfattelse, at ét parti er meget værre end alle andre, og det er Socialdemokratiet. Det ser man jo især, når Socialdemokratiet er i opposition. Der er jo ikke grænser for, hvad man vil påstå om den regering, som sidder, og det har ikke nogen som helst grund i det, der foregår i virkeligheden. Det vil jeg faktisk ikke være med til at støtte i det omfang, det sker i dag, så jeg vil gerne skære i gruppestøttemidlerne. Jeg synes ikke, at gruppestøttemidlerne bliver brugt til ekspertbistand. De fleste af de eksperter, som bliver ansat hos Socialdemokratiet og i især de større partier, er folk, der er eksperter i kommunikation, påvirkning af pressen med underlødige tips om, at der foregår ting, som er skandaløse. Hvis pressen satte sig ind i tingene, ville pressen finde ud af, at det overhovedet ikke er skandaløst, men at det bare er nogle, der forsøger at binde dem en historie på ærmet. De mennesker, der forsøger at gøre det, er lønnet med gruppestøttemidler fra Folketinget. Så jeg vil meget gerne spare 2 pct. om året på det og også gerne mere, hvis det kunne lade sig gøre.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det Jeppe Bruus. Værsgo.
Tak for det. Det var noget af en svada. Man må sige, at vælgerne i hvert fald er kloge. De har jo effektiviseret Liberal Alliance den 5. juni ganske betragteligt, og Liberal Alliance har så taget budskabet op og effektiviseret sig selv yderligere efterfølgende, så de nu er tre mand. Nu kan man så forstå, at de sådan set ønsker at bruge endnu færre midler. De har allerede betalt noget ved at være tre mand i stedet for fire. Så hvad er det egentlig, der afholder Liberal Alliance fra helt at afstå fra at bruge de gruppemidler?
Ordføreren.
Vi kan jo ikke være i konkurrence om at fortælle vælgerne, at vi er det bedst mulige parti, med andre partier, som tager imod alle de penge, der kommer, hvis vi siger, at vi skam ikke vil have nogen penge. Vi bliver nødt til at tage, hvad vi kan få i den her sammenhæng, fordi vi jo ellers stiller os endnu dårligere sammenlignet med jer andre. Vi er i forvejen meget dårligere stillet. Vi har jo under en tiendedel af de mandater, som Socialdemokratiet har, og vi har også – det er jo nogle komplicerede regler – meget færre midler i forvejen til at sprede det gode budskab over for Socialdemokratiet, som bruger pengene på at sprede misinformerende oplysninger om sine politiske modstandere. Så det kan vi selvfølgelig ikke.
Jeppe Bruus.
Nu er jeg forvirret. Jeg synes egentlig ikke, valgreglerne er så komplicerede. Grunden til, at Liberal Alliance blev kraftigt effektiviseret i valget, var jo, at vælgerne ikke stemte på Liberal Alliance. Hvis jeg må forstå det sådan, er det alene Socialdemokratiet, som misforvalter de her gruppemidler. Hvorimod jeg kan forstå, at Liberal Alliance er et stort sandhedsvidne på, hvordan de skal bruges. Så jeg synes, at det, vi hører her fra Liberal Alliance, er helt grotesk, og hvis man virkelig mener, at det er spild af penge, så kan man lade være med at bruge dem.
Tak. Værsgo.
Jeg vil bare sige tak til Jeppe Bruus for at illustrere pointen så glimrende. Her har Jeppe Bruus muligheden for at få besvaret et spørgsmål fra landets fornemste talerstol, og hr. Jeppe Bruus bruger det meste af sin taletid på at polemisere over, at Liberal Alliance gik tilbage ved valget og derfor i dag har færre folketingsmandater end tidligere. Som om det havde noget med sagen at gøre! Enhver ved jo, at det ikke har noget med sagen at gøre. Det er jo ikke det, vi diskuterer. Det er jo bare sådan noget plat polemik, og det er altså sådan noget, Socialdemokratiet får gruppestøtte til at levere på Facebook og andre sociale medier, og det sker i et omfang, som er helt horribelt, og som er virkelig dårligt for det danske demokrati.
Så er det hr. Flemming Møller Mortensen.
Tak for det. Jeg vil gerne spørge Liberal Alliances ordfører, om Liberal Alliance stemte for udvidelsen af støtten tilbage i 2016.
Ordføreren.
Ja, det gjorde vi, fordi det var en del af en aftale, som vi blev nødt til at indgå som led i den daværende regeringsdannelse osv., men som det er Socialdemokratiet bekendt, er det jo ikke alt, man aftaler, hvor man i alle detaljer er enige i det, man aftaler; man bliver nødt til at gøre det, fordi det er en del af et samlet hele. Og det her element i det samlede hele var vi ikke enige i, men det var jo et resultat af, at Socialdemokratiet og Venstre gik sammen om, at man ville det her, så flertallet var der allerede, i hvert fald sammen med De Konservative. Så der var jo ikke rigtig noget at gøre ved det.
Hr. Flemming Møller Mortensen.
Jeg har læst ordførerens tale fra 2016. Hvordan er sådan mundsmagen hos Liberal Alliances ordfører, i forhold til at man stemte for det her og så nu kommer med sådan en svada mod Socialdemokratiet? Jeg synes, at der må være behov for lidt selvransagelse her eller for, at ordføreren havde givet lidt tydeligere udtryk for i sin ordførertale, hvordan positionen var for bare 3 år siden. Men jeg vil da sige, at kampfronterne i arenaen er trukket op, når det lyder her, at Socialdemokratiet er en primær fjende. Så vil jeg blot spørge: Har ordføreren gjort sig den umage at finde ud af, hvad det er, Socialdemokratiet har brugt sine gruppestøttemidler til? For jeg synes godt nok, det lød, som om der her overhovedet ikke var styr på tingene.
Så stopper vi. Vi skal have et svar nu. Værsgo.
Jamen vi kan jo konstant se ude på de sociale medier, hvordan folk, som er ansat i Socialdemokratiet, bruger de sociale medier både i partiets navn og i eget navn på at sprede misvisende oplysninger om den politiske proces, og hvad andre partier mener. Altså, man var jo særlig aktiv med det, før man kom i regering, hvor det handlede om, hvad den daværende regering gjorde, men det er da noget, man fortsætter med i dag. Og det er jo det, som millionerne bliver brugt på.
Så er det hr. Karsten Lauritzen.
Tak. Jeg er et stykke hen ad vejen enig med hr. Ole Birk Olesen i kritikken, også af den nuværende regering og regeringspartiet, men jeg synes faktisk godt, at hr. Ole Birk Olesen kunne have formuleret sig lidt pænere. Jeg synes, vi skal holde en god og ordentlig tone herinde. Jeg tror, det havde været bedre at få pointen frem ved ikke at være så bombastisk i retorikken, men det er bare en personlig observation. Jeg vil godt spørge, om hr. Ole Birk Olesen ikke er enig i, at gruppestøttemidlerne først og fremmest er en stor hjælp til de mindre partier.
Ordføreren.
Nej, det er jeg ikke enig i. Gruppestøttemidlerne er først og fremmest en stor hjælp til de partier, som får rigtig mange gruppestøttemidler; det er en meget mindre hjælp til de partier, som ikke får særlig mange gruppestøttemidler, og det vil sige, at det er de store partier, der får allermest gavn af det her, fordi de får flest penge. Hvad angår tonen i debatten, så siger jeg bare det, som vi alle sammen kan se derude, og jeg ved også, at Venstre har været meget frustreret over de mange gange, Socialdemokratiet på sociale medier har spredt informationer om Venstres indsats, som var decideret usande. Det synes jeg da bare man skal sige – der er da ingen grund til at gå rundt og sige, at det må man ikke sige højt, fordi man så bruger en forkert tone.
Karsten Lauritzen.
Altså, man må jo sige, hvad man har lyst til, men jeg siger bare, at jeg ville have formuleret mig lidt anderledes for at få det budskab ud, som hr. Ole Birk Olesen ønskede at få ud. Det er jo sådan, at hvis man er mere end fire, får man 3,5 mio. kr. i gruppestøtte – hvis man er færre end fire, er man ikke nogen gruppe længere. Og jeg vil da sige, at hvis man får 3,5 mio. kr. ekstra til fire mennesker, er det en voldsom hjælp, og det er en hjælp, der skal være der, for vi vil gerne have mange partier. Så jeg er ikke enig med hr. Ole Birk Olesen i, at partigruppestøtten er helt ligegyldig for de små partier. Den betyder rigtig meget.
Ordføreren.
Jeg siger ikke, at vi skal afskaffe gruppestøtten. Jeg tilslutter mig forslaget om, at man skal skære den ned med 2 pct. om året i en periode. Dengang man ikke havde ekspertstøtten endnu, var vi tilfredse med det daværende grundlag, men så indførte man jo ekspertstøtten, som vi har hørt øgede tilskuddet til f.eks. Socialdemokratiet fra 28-29 mio. kr. til 40 mio. kr., og det er den forhøjelse, vi var modstandere af, og vi barberer den gerne fuldstændig væk igen.
Pernille Vermund.
Tak. Jeg vil blot på partiets vegne sige tak for tilslutningen fra Liberal Alliance. Det er dejligt at høre, at det ikke kun er de store partier, men også små partier, som erkender, at selv om det jo også går ud over os, er det her penge, som måske var bedre brugt andre steder – enten ude hos danskerne, som har tjent pengene, eller ved andre forslag, som har været her i dag. Når det er sagt, vil jeg også gerne lige konstatere, i forlængelse af den debat, der var nu, at der jo var en tidligere statsminister, der skrev bogen »Befrielsens øjeblik«, og set sådan hernedefra virker det, som om den befrielse har givet mere vitalitet til Liberal Alliance, end den har givet til den tidligere statsministers eget parti, og det er da bare glædeligt at være vidne til.
Ordføreren.
Tak for det.
Jeg fornemmer, at der ikke er flere korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til hr. Ole Birk Olesen. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Så endte vi alligevel på en lystig tone i Folketingssalen på en fredag, og jeg synes måske, det er på sin plads lige at prøve at drage fokus tilbage på, hvad forslaget reelt set indeholder. Det kan man jo se oppe på skærmene, at det er en 2-procentsbesparelse. Det er altså ikke en fuldstændig fjernelse af alle gruppestøttemidler; det er ikke, at folketingspolitikerne skal ud på knæene og bede alle mulige andre om at betale. Vi snakker om en 2-procentsbesparelse. I dag er jo en regnvåd fredag formiddag, og mange glæder sig måske til at komme hjem til weekenden, men det er også for os i Nye Borgerlige en ganske speciel dag, for det er nemlig i dag, vi behandler det første beslutningsforslag ud af mange fremsat af os i det danske Folketing. Jeg synes også, det er på sin plads i den anledning at takke for den gode og respektfulde modtagelse, som vi har fået her i Folketinget fra de andre partier. Vi er, som navnet siger, Nye Borgerlige, og jeg kan godt forstå, at folk lige skal lære mig at kende og også mine kollegaer fra Nye Borgerlige, for hvad står vi for? Hvordan arbejder vi? Er vi er seriøse? Jeg håber her et halvt år efter valget, at det faktisk står klart, at vi både er seriøse og hårdtarbejdende, og at vi overholder aftaler. Og vi har fokus på det politiske og ikke klassisk Christiansborgpersonfnidderfnadder. Og sidst og vigtigst: Vi siger det, vi mener. Det gør vi også, når det kommer til det her beslutningsforslag. Der er intet drilleri gemt heri, der er intet ønske om at omdanne Folketinget til en ny version af et dårligt realityshow. Vi har fremsat det her forslag, fordi vi mener, det er det rigtige at gøre. Vi mener, at folkevalgte burde gå forrest. Vi står potentielt på tærsklen til en ny økonomisk recession, og vi skal som folkevalgte gå forrest. Vi står med en offentlig sektor, hvor politikerne har bedt mange om at løbe lidt hurtigere og gøre tingene lidt bedre og lidt mere effektivt. Vi skal som folkevalgte gå forrest og vise vejen. Der var et område, som gik frit under de seneste effektiviseringer. Der var ét område, som var undtaget fra at bidrage til, at pengene kunne række lidt længere – som statsministeren sagde: Vi skal køre lidt længere på literen. Der var ét område, hvor det ikke gjaldt. Her fik man til gengæld en kæmpe indsprøjtning af benzin. Det var herinde i Folketinget. Politikerne fik nemlig 40 pct. mere – ikke 1 pct., ikke 2 pct., men 40 pct. mere! Forestil jer lige, at det var givet til et andet område i samfundet. Hvilket ramaskrig ville det ikke have givet? Og lad os nu være ærlige: Argumentet om, at pengene var nødvendige, holder ganske enkelt ikke. Ja, der er kompleksitet i det parlamentariske arbejde, men det er der også andre steder i det offentlige. Tag f.eks. sygehusområdet. Er der nogen herinde i Folketingssalen, som tør påstå, at der ikke er en konstant øget kompleksitet på sundhedsområdet? Samtidig anerkender vi jo, at vi skal gøre tingene bedre; vi skal gøre tingene smartere; vi skal gøre tingene mere effektivt. Men hvorfor gælder det ikke for os politikere? Jeg synes, det er en sund grundlæggende præmis, at vi går efter at gøre ting smartere og bedre, og derfor er en 2-procentseffektivisering også ganske rimelig. Så er der partier, der spørger: Jamen når nu Nye Borgerlige mener, man kan fjerne en tredjedel, altså gå tilbage til før 2016-niveauet, hvorfor foreslår man så ikke bare, at vi skal fjerne det med det samme? Det gør vi faktisk ikke af hensyn til de eksisterende partier i Folketinget. For det er vores opfattelse, at det er dér, vi kan lande, men vi anerkender også, at der er partier, som har ansat folk på poster, og som skal have tid til denne omdannelse og til at komme tilbage igen. Derfor foreslår vi ganske enkelt, at det er en 2-procents årlig effektivisering, i respekt for de partier, som har siddet herinde i den seneste periode og polstret sig. Så jeg ser frem til den fortsatte debat. Vi vil stå fast på det her, vi vil rejse det, og det vil vi ganske enkelt gøre, fordi det er vores opfattelse, at det er det rigtige at gøre. Tak.
Så har vi korte bemærkninger, og det er hr. Flemming Møller Mortensen, som er på plads nu. Værsgo.
Tak til ordføreren. Jeg vil blot spørge: Hvad agter Nye Borgerlige at gøre for sådan selv at få handlet ansvarsfuldt i forhold til det her? For der er jo et regelsæt og en mulighed for, at Nye Borgerlige helt eller delvis vil kunne fraskrive sig gruppestøtten.
Vi er et parti, der går ind for fair og lige konkurrence, og det håber jeg at Socialdemokratiet også gør. Jeg kan godt forstå, at Socialdemokratiet gerne ville have, at alle andre partier havde mindre end Socialdemokratiet, så de på den måde kunne stille sig i en meget mere fordelagtig position. Som jeg hører Socialdemokratiet sige det, er det her med gruppestøttemidlerne til gavn for de små partier. Vi vil da gerne være med til at kigge på, om vi skal ensrette de her gruppestøttemidler fuldstændigt, så samtlige partier får fuldstændig samme beløb. Det vil vi da gerne være med til at kigge på. Så hvis der er et forslag fra Socialdemokratiet, som kunne gå i den retning, vil vi absolut gerne ensrette dem.
Spørgeren.
Det, der jo bliver sagt meget tydeligt, og som ordføreren lige har stået og sagt, er altså, at Nye Borgerlige vil vise vejen, vil være seriøse, vil være hårdtarbejdende, vil have fokus på politik og vil sige det, man mener. Man mener så ikke helt det, man siger, alligevel. For det, der jo altså er konklusionen, er, at man i Nye Borgerlige ikke ønsker at tage en konsekvens ud fra de regler, der er. Nye Borgerlige indkasserer det fulde beløb, der er mulighed for.
Ordføreren.
Jeg ved da ikke, om det er et udtryk for, at man, når man fremsætter et beslutningsforslag om en 2-procentseffektivisering og besparelse, som også rammer en selv, ikke går forrest. Det er at gøre lige for Thor som for Loke. Det er det, vi står for i Nye Borgerlige. Jeg vil da hilse det velkomment, hvis Socialdemokratiet kommer med et forslag om at ensrette de her gruppestøttemidler. Vi skal jo dække de samme ressortområder. Vi har samme ansvar. Så hvis det er et forslag, og hvis der er nye toner fra Socialdemokratiet om, at vi skal ligestille, og at vi tager de her gruppestøttemidler, hvor vi nu har 179 mio. kr., og deler dem ud ligeligt blandt alle Folketingets partier, må vi kigge på det. Jeg tror ikke, vi i Nye Borgerlige vil være afvisende.
Den næste for en kort bemærkning er hr. Jeppe Bruus.
Tak. Tillykke med det første beslutningsforslag, hvor jeg gerne vil anerkende det, som ordføreren i virkeligheden også takker for, altså velkomsten i Folketinget. Jeg betragter bestemt Nye Borgerlige som et seriøst og hårdtarbejdende parti. Derfor synes jeg også, at den her debat er vigtig – ikke på grund af de 2 pct., men på grund af det, der bliver sagt, det, der er bevæggrunden, og det billede, man tegner af, at partierne nu sidder herinde og polstrer sig, og politikerne rager til sig, mens alle andre skal spare. Det er det, jeg gerne vil opponere imod. For jeg mener, at man gør os alle sammen en bjørnetjeneste ved at bidrage til det billede ved at stille tingene op på den måde. For det første mener jeg, at det er forkert, og for det andet mener jeg, at der er noget meget grundlæggende på spil, som jo faktisk handler om, at man, når man er et stort parti, der nu også har regeringsmagten, også har en forpligtelse over for folket og over for demokratiet til at sørge for, at det parlament, vi har, kan fungere og kan udøve kontrol. Det handler også om at sørge for, at der faktisk er ressourcer til, at det enkelte folketingsmedlem og den enkelte folketingsgruppe har muligheden for at arbejde på et kvalificeret og godt grundlag. For mig at se er det det, det her handler om.
Tak. Ordføreren.
Man har jo polstret – med 40 pct. Vis mig ét andet sted inden for det offentlige hvor man har lavet den samme tilførsel af penge. Vi snakker jo ikke 1, 2, 3 pct. i tilførsel, men 40 pct. Hvordan kan man betegne det som andet end en massiv polstring? Jeg kunne da godt tænke mig at spørge Socialdemokratiet, om man vil fremsætte et beslutningsforslag om at ligestille gruppestøttemidlerne, for det ville da hjælpe de små partier. Kunne man finde på det fra Socialdemokratiets side?
Spørgeren.
Nu er det mig, der stiller spørgsmål, og det der er bare at tage det væk fra det, det i virkeligheden handler om. Når der er sket nogle justeringer over årene, er det et udtryk for, at verden ikke står stille. Det er et udtryk for, at tingene udvikler sig, at presset på det enkelte folketingsmedlem, i forhold til hvad man skal læse og de interesseorganisationer, man møder, stiger. For i samme periode bliver virksomheder og interesseorganisationer endnu mere professionelle, ansætter flere og flere folk til professionelt at møde politikerne. Hvis man bare har den holdning, at politikerne ikke skal kunne modsvare det, ja, så skal alting jo bare stå fuldstændig stille, men det er et udtryk for, at tingene udvikler sig.
Tak. Ordføreren.
Men det er jo ikke korrekt, at det er sket over tid. Det skete på en gang i 2016, fordi Socialdemokratiet skulle have sig betalt for en lokumsaftale, som blev lavet, fordi Konservative skulle have 50 pct. flere i Folketingssalen. Det er det, det drejer sig om, og det skulle partierne have betaling for. Hvis Socialdemokratiet skulle have tre mere ind i Folketingssalen, var der en pris at betale, og det var flere penge til partierne. Og det synes vi i Nye Borgerlige ikke er rimeligt. Det er ikke rimeligt for de borgere, der betaler skat derude, at politikerne forvalter deres penge på den måde. Det var det, der skete i 2016, og det synes vi ikke er rimeligt, og nu har vi fremsat et beslutningsforslag, som prøver på at rulle noget af det tilbage.
Tak. Den næste for en kort bemærkning er fru Mai Mercado.
Jeg har i virkeligheden bare et enkelt spørgsmål, fordi jeg lige faldt over noget, som ordføreren sagde i sin tale. Hr. Lars Boje Mathiesen siger: Folkevalgte burde gå forrest. Og det bliver sagt sådan med stærk stemmeføring og lynild i øjnene, og det kan jeg jo i virkeligheden rigtig godt lide, og det virker også rigtig, rigtig troværdigt. Men så må man jo bare stille det helt enkle spørgsmål: Men hvorfor går I så ikke forrest? I siger, man burde gå forrest, men I går ikke selv forrest. Der ville det jo være naturligt, at I sådan set selv valgte i Nye Borgerlige at skære en tredjedel af gruppestøttemidlerne. Og hvis man ikke kan det, fordi man allerede har lavet ansættelser, som ordføreren sagde lige før, jamen så kunne man jo tage sin egen medicin og skære de 2 pct.
Ordføreren.
Jamen jeg takker for komplimentet, og jeg kan betrygge ordføreren med, at jeg absolut mener det, jeg står og siger. Og når det handler om at gå forrest, kan jeg ikke se en bedre måde, end at man her i landets smukkeste og vigtigste forsamling fremsætter et beslutningsforslag, som netop går i den retning.
Spørgeren.
Tak for svar, men det er jo ord. Jeg tror da nok, at hvis man slår sig op på at ville komme herind og forandre verden, skal man jo også sætte handling bag de ord, og der ligger ikke nogen handling bag de ord, for man siger jo »ja, tak« til hele gruppestøtten, eksperttilskuddet. Man har ovenikøbet selv søgt eksperttilskuddet, som formanden jo – gruppeformanden i hvert fald – selv skriver under på. Så hvis handling skal følge ord, må det jo være naturligt, at man i hvert fald på et tidspunkt beslutter sig for, at man ikke vil have hele den gruppestøtte.
Ordføreren.
Jeg synes, det er en anelse frækt, at Konservative står og kalder det »bare ord«. Det her er et beslutningsforslag om en 2-procentseffektivisering. Var det også bare ord, da man bad sundhedssystemet om at spare med 2 pct.? Eller da man bad plejehjem og mange andre dele af samfundet om det, var det så også bare ord? Nej, det havde en konsekvens, helt ude hvor borgerne er. At det bare er ord at fremsætte et beslutningsforslag om en 2-procentseffektivisering tror jeg ikke at de er enige i ude i sundhedsvæsenet.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Og den første på talerstolen er Socialdemokratiets ordfører, fru Mette Gjerskov. Værsgo.
Tak, formand. Vi Socialdemokrater gik til valg på grøn omstilling. Nu leverer vi, og vi beder alle borgere om at hjælpe. Vi skal alle sammen genbruge vores bæreposer. Jeg ved, at mange allerede har taget genbrug til sig – det kan jeg jo se, når jeg er ude og købe ind – men vi skal have de sidste med, de sidste borgere og ikke mindst de sidste butikker. Jeg oplevede det selv i går. Jeg var i et supermarked, skulle lige ind og købe en hårshampoo, og inden jeg nåede at sige noget, havde den her venlige mand puttet hårshampooen ned i en pose, jeg kunne få. Jeg sagde selvfølgelig lige så venligt, at jeg ikke behøvede den der pose, for jeg havde jo mit eget net med. Men det er jo bare noget, der sker helt automatisk i hverdagen, og man tænker måske ikke over det. Det skal være slut. Nu skal en pose koste 4 kr., mindst. Og det kommer til at ske i alle butikker, ikke kun i supermarkeder. Så forbyder vi også brugen af de her tynde knitreposer, som vi kalder dem, med hank. I kender dem, fra når I henter pizza, tror jeg. De poser er simpelt hen ikke egnede til genbrug, så ud med dem. Så i dag er en god dag. Vi leverer på FN's bæredygtige verdensmål. Vi tager endnu et skridt mod et grønnere Danmark, et mere bæredygtigt Danmark. Så jeg er glad.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til Venstres ordfører, som er fru Marie Bjerre.
Tak for det. I dag tager vi fat på førstebehandlingen af L 63, der forbyder gratis udlevering af bæreposer med hank uanset materiale og størrelse. Formålet er at fremme genbrug af bæreposer. Venstre bakker fuldt og helt op om ambitionen om, at vi skal begrænse forbruget af alle typer bæreposer og i langt højere grad give incitament til at genanvende. I den tidligere regerings plasthandlingsplan »Plastik uden spild« fra december 2018 foreslog Venstre, at der skulle indføres et forbud mod gratis udlevering af bæreposer med hank. Det står vi naturligvis ved, og som vi kan se, bygger lovforslaget videre på nogle af de forslag, Venstre tidligere har stået bag. For Venstre har det stor prioritet at bekæmpe plastikaffald i naturen, og det er vigtigt for os, at de produkter, der bliver udviklet, er mere bæredygtige og genanvendelige. På den måde får vi gjort op med vores overforbrug, og vi undgår, at miljøet ikke lider mere overlast. Når produkter i højere grad bliver genanvendt, ja, så producerer vi mindre affald, og i anden omgang kan vi dermed reducere ressourceforbruget. Jeg tror, de fleste af os kan se, at det er godt: godt for naturen, godt for miljøet og godt for klimaet. Forslaget gør det forbudt gratis at udlevere bæreposer. Det er godt, fordi det får os til i højere grad at genbruge. Det er også godt, at det gælder bæreposer af alle typer materiale og ikke kun plastik. Alternative materialer kan nemlig have langt større klimapåvirkning. Eksempelvis kan en tekstilpose være et dårligere alternativ end en plastikpose rent miljømæssigt. Derfor synes vi også, det er glædeligt, at forslaget ikke samtidig sigter mod at øge plastikposeafgiften, men derimod på, at alle typer bæreposer ikke må udleveres gratis. Hovedsagen er nemlig, at vi får produceret mindre affald og dermed får gjort op med vores voksende forbrug, hvilket er så vigtigt i den her bæredygtige omstilling. Lovforslaget sigter også på helt at forbyde brugen af tynde plastikposer med en vægtykkelse på under 30 mikrometer, uanset om der er hank eller ej. Det synes vi er fornuftigt, fordi de plastikposer anvendes nemlig ofte kun en gang. Vi har lyttet til, at det til gengæld ikke vil være bedre for den bæredygtige omstilling, hvis vi forbyder de helt tynde plastikposer på under 15 mikrometer. Det er dem, vi bruger, når vi eksempelvis køber frugt og grønt i løsvægt i supermarkederne. Vi lytter til, at de plastikposer er vigtige af hygiejnehensyn og spiller en væsentlig rolle for at undgå madspild. Jeg vil nævne, at lovforslaget er en udløber af EU's letvægtsplastbæreposedirektiv – jeg ved, at det ikke er jordens mest mundrette navn – og derudover bygger lovforslaget også på dele af det såkaldte emballagedirektiv. Vi bemærker, at Danmark allerede opfylder letvægtsplastbæreposedirektivet via emballageafgiften. Som altid er vi i Venstre meget opmærksomme på, at vi ikke overimplementerer EU-lovgivningen eller stiller os unødig ringere i forhold til andre EU-lande. Derfor vil vi gerne have belyst forholdet til EU-retten nærmere i udvalgsarbejdet. Endelig hæfter vi os ved den meget vidtgående prishjemmel til ministeren. Dette fremgår af lovforslaget: »Lovforslaget fastsætter ikke en minimumspris for bæreposer, men der indsættes en hjemmel til at ministeren kan fastsætte bestemmelser herom«. Den hjemmel synes vi er meget åben. Betyder det, at ministeren nu vil få direkte indflydelse på prisansættelse af virksomheders produkter, at ministeren eksempelvis kan kræve, at en virksomhed, der sælger bæreposer med hank, skal fordoble den pris, de selv har fastsat? Har ministeren en forventning til minimumsprisansættelsen på bæreposer med hank? Og i så fald, hvad er den forventning? Det vil vi også gerne have kastet lys over i udvalgsarbejdet, så vi kan få klarlagt helt konkret, hvor stor en indflydelse ministeren har en ambition om at give sig selv i forbindelse med prissætningen. Jeg vil slutte, hvor jeg startede. Som jeg indledte med, bakker Venstre fuldt og helt om ambitionen om, at vi skal begrænse forbruget af bæreposer. Vi skal i Danmark blive langt bedre til at genanvende, og i den sammenhæng så vi gerne, at regeringen var mere ambitiøs. Den daværende regering lavede sidste år en plasthandlingsplan med en række gode initiativer til, hvordan vi i højere grad fremmer cirkulær økonomi og får genanvendt mere. Vi ville gerne have gjort op med den måde, vi håndterer affald på, og fået ensrettet sortering og indsamling. Det ser vi gerne regeringen tager initiativ til, og det kunne passende ske i forlængelse af de her gode hensigter med lovforslaget. Vi ser frem til udvalgsarbejdet, og vi vil gå positivt til arbejdet videre med lovforslaget. Tak for ordet.
Tak. Der er ingen korte bemærkninger, så tak til Venstres ordfører. Vi går videre i ordførerrækken til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak. Her står vi med L 63, et lovforslag, der vil indføre forbud mod gratis udlevering af bæreposer. Generelt er vi i Dansk Folkeparti ikke et parti, der ønsker et forbud mod dette eller hint, men i den her sag giver det faktisk mening. Der skal gøres op med det voksende unødvendige forbrug af plastik og den voksende produktion af plastaffald samt plastforureningen af natur og miljø. Vi forbrugere skal i højere grad genbruge vores plastposer og undgå at bruge bæreposer, som i ringe grad kan genbruges. Ved at genbruge eller aflevere til genbrug sikrer vi værdien så længe som muligt, og der produceres mindre affald. Dermed reduceres ressourceforbruget og affaldsmængderne. Det foreslås, at forbuddet gælder alle bæreposer med hank uanset materiale og størrelse og ikke kun plastikbæreposer. Det skyldes, at bæreposer i andre materialer end plastik ikke nødvendigvis er bedre miljømæssigt set i et helt livsforløb for produktet. Det er positivt, at vi med dette forslag ikke kun fører en kamp mod plastik, men en kamp om at bruge plastik på en bæredygtig måde. Dansk Folkeparti kan derfor støtte forslaget.
Tak. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Det er Radikale Venstres ordfører, fru Zenia Stampe.
Tak for det. Vi hilser også forslaget meget velkommen. Plastikposer har jo længe været et meget stærkt symbol i debatten om plastikaffald. Jeg tror, at det har gjort stort indtryk på os alle sammen at se de her billeder af store plastikøer i have eller i floder, hvor man jo knap nok kan se vandet for bare plastik, eller de her lossepladser i tredjeverdenslande, hvor poserne bare hober sig op, og hvor man egentlig ikke aner, hvad planen med dem er. Herhjemme ender poserne jo ikke i naturen, i hvert fald ikke så ofte i vores egen natur; til gengæld er der noget af vores plastikaffald, der ender i fattige tredjeverdenslande – andet bliver simpelt hen brændt. Og begge dele er jo skidt. Det er skidt at eksportere sit affald til andre lande, det er skidt at brænde ressourcer, som kunne genanvendes. Men egentlig handler det her heller ikke kun om plastik, for det er jo ikke plastikken i sig selv, der er problemet. Det er jo heller ikke posen, der er problemet. Problemet er vores generelle køb og smid væk-kultur, eller som man kunne sige her: få gratis og smid væk-kultur. Det handler om overforbrug, det handler om genbrug. Derfor er vi også glade for, at forslaget er bredere end bare plastikposer, for det kunne jo lige så godt være stofposer, som kun bliver brugt enkelte gange, og så er det endnu værre end en plastikpose, og det kunne i øvrigt gælde alle mulige andre ting. Og det er i virkeligheden den vigtige pointe her i dag, nemlig at selv om vi bruger 400 millioner poser om året i Danmark – det er også rigtig mange, synes jeg, det er 70 pr. dansker – så er poserne jo stadig væk kun en lille del af det store affaldsproblem. Men det er noget, der fylder meget i vores hverdag, og derfor er det måske også her, vi kan skabe den adfærdsændring, der kan give endnu større resultater, når vi kigger på den store affaldsproblematik og -mængde. Det handler jo om generelt at vænne hinanden og os selv til ikke bare at smide væk, men tænke os om en ekstra gang, når vi går hjemmefra – tage en pose med, eller hvad det kunne være. Derfor ser vi det her som et lille, men vigtigt skridt i retning af cirkulær økonomi, mod overforbrug og i retning af genanvendelse. Og derfor hilser vi det meget velkommen og glæder os meget til det fremtidige arbejde og til debatten om Danmark som et land, hvor vi har cirkulær økonomi.
Der er ingen korte bemærkninger, så tak til De Radikales ordfører. Vi går videre til hr. Carl Valentin fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det er jo dejligt at stå her og behandle det her lovforslag i dag. At forbyde gratis udlevering af bæreposer og tynde plastikposer er ikke bare noget, regeringen lige synes var en god idé, for det er et lovforslag, der sikrer, at Danmark endelig lever op til det plastikdirektiv, som blev vedtaget i EU tilbage i 2015 med SF's egen Margrete Auken som ordfører. Så først og fremmest skuddet til hende. Det er strengt nødvendigt at sørge for, at forbruget af plastikposer falder, hvis Danmark skal leve op til plastikdirektivet. Det er dejligt, at vi nu med et nyt grønt flertal kommer i gang. EU har allerede for længe siden vedtaget enten at lave et loft over, hvor mange plastikposer der må bruges pr. indbygger i medlemslandene, eller at stoppe helt med at udlevere gratis plastbæreposer, tynde som tykke. Mange lande har allerede sat en pris på alle poser med fremragende virkning. Et godt eksempel er Irland, hvor forbruget af de tynde knitreposer på ca. 3 måneder faldt med 90 pct. efter indførelse af forbrugerbetaling. Vi kommer meget senere på banen her end mange andre EU-lande – men bedre sent end aldrig. Den store vinder er åbenlyst naturen, men det her er også en rigtig god ting for forretningerne, der slipper for at udlevere poser gratis og i stedet tjener penge på dem, de sælger. Staten sparer også ved at slippe for at samle alle poserne ind, når de flagrer rundt på gader og i grøfter og i naturen. Derfor støtter Socialistisk Folkeparti selvfølgelig lovforslaget.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Mette Abildgaard, værsgo.
Tak for det. Jeg har bare lige et opklarende spørgsmål. Det kan godt være, det bare er mig, der er sådan lidt sløv her fredag middag, men som fru Marie Bjerre redegjorde for, lever vi jo op til de EU-krav, der allerede er i dag, så jeg forstår ikke helt det her budskab om at sige skud ud til Margrete Auken og om, at vi nu endelig lever op til vores EU-forpligtelser, når der står meget, meget klart i lovbemærkningerne, at vi sådan set også har gjort det uden de her tiltag.
Ordføreren.
Jamen der er jo i det, som EU har vedtaget, nogle meget, meget klare bemærkninger om, at landene skal gøre, hvad de kan for at begrænse deres brug af plastikposer, og det er så også det, vi gør med lovgivningen her.
Spørgeren.
Der står også meget, meget klart i det notat, at vi jo bl.a. har gjort det ved at have en afgift på plastik, så vil ordføreren ikke bare lige anerkende, at vi faktisk lever op til vores forpligtelser uanset Margrete Aukens indsats?
Ordføreren.
Det kommer an på, hvordan man ser forpligtelserne. Altså, hvis du sådan rent juridisk kigger på 2015-vedtagelsen og spørger, om vi har brudt loven de seneste 3 år, er svaret nej, det har vi ikke, men der er nogle klare intentioner i forslaget, som pålægger landene at gøre, hvad de kan for at begrænse deres forbrug af plastik. Og jeg mener, at det, som EU har vedtaget i forhold til det her spørgsmål, har haft en stor indflydelse på den politik, der både bliver ført i Danmark nu, men også i en masse andre EU-lande, fordi det har presset os til at gå længere på den her dagsorden.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til Enhedslistens ordfører, fru Mai Villadsen.
Tak for det, og tak for ordet. Vi skal jo i gang med den helt store plastikoperation her i Danmark. For det er sådan, at fortvivlende meget plastik ender i naturen, hvor det forurener. Det ender i maven på dyr. Og selve produktionen og nogle gange afbrændingen af plastik belaster jo vores CO 2 Derfor skal vi handle politisk. Vi skal væk fra en brug og smid væk-kultur. I Enhedslisten ser vi derfor det her lovforslag som et lille skridt på vejen dertil. Lovforslaget betyder jo, som det er blevet gjort klart også i dag, et forbud mod udlevering af gratis bæreposer, og at vi forbyder de tynde plastikbæreposer, der ikke kan genbruges. Det er godt. I de her år ser vi jo faktisk, hvordan detailhandelen gør mere og mere for at begrænse det her og genanvende mere og mere plastik. Coop Danmark er i gang med at udskifte emballagen på 4.000 produkter til mere genanvendelige materialer. Føtex vil stoppe salget af engangsplastik inden nytår, så vidt jeg kan forstå, og Netto har lavet forsøg med pant på bæreposer og har forpligtet sig på mål om en mere bæredygtig brug og genanvendelse af plast. Og så er H&M jo allerede i gang og er begyndt at tage penge for plastbæreposer. Så de har taget hul på, hvad det her lovforslag indebærer. Det er glædeligt, at branchen tager det ansvar. Der skal fuld skrue på genanvendelsen og redesign af produkter med indbygget producentansvar, og så skal vi jo selvfølgelig i Danmark nedsætte vores forbrug af plastik markant. I Enhedslisten håber vi gevaldigt, at den nye grønne regering vil være med til at levere en ny plasthandleplan, der på den allermest ambitiøse måde understøtter det med mål, krav og lovgivning, at vi går i en grønnere retning. Faktisk mener vi, at problemets omfang er så stort, at vi bør have en egentlig plastlov i Danmark med reduktionsmål både for naturens og for klimaets skyld. Så jeg vil konkludere ved at sige, at vi i Enhedslisten bakker op om lovforslaget, og vi ser frem til, at regeringen forhåbentlig snart indkalder til forhandlinger om en plasthandleplan.
Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til Enhedslistens ordfører. Og den næste ordfører i rækken er fru Mette Abildgaard fra Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Jeg synes faktisk, det er et rigtig godt lovforslag, vi behandler i salen i dag, og det er jo værd at glæde sig over, uanset hvilken regering der har fremsat det. Jeg synes, fru Marie Bjerre fra Venstre redegjorde meget fint for de forskellige elementer, der ligger i det her lovforslag. Ordføreren glædede sig over det, som vi på energiområdet kalder teknologineutralitet, og her må det være materialeneutralitet, og den glæde vil jeg egentlig også godt dele, for det er rigtig fint, at vi med det her lovforslag adresserer det overforbrug, der er, og ikke specifikke materialetyper. For som jeg også synes at bemærkningerne til lovforslaget meget, meget fint redegør for, er der andre materialetyper end plastik, som er mindst lige så skadelige for vores miljø og vores klima. Så derfor er det rigtig, rigtig fint, at vi her fokuserer på det overforbrug, det unødvendigt forbrug, der er, og ikke nødvendigvis på det ene materiale frem for det andet. Så er det her jo også bare et rigtig interessant eksempel på, at vi politikere på mange måder på den grønne dagsorden er bagud i forhold til de danske virksomheder. De er ud over stepperne, også i forhold til at få reduceret deres plastikforbrug, som også fru Mai Villadsen meget fint redegjorde for i sin tale. Jeg undrede mig selv, første gang jeg stod i en H&M og lige pludselig blev bedt om at betale for en pose, men jeg glædede mig over det. Der indførte man jo i 2018 det her med, at der skal betales for deres poser, i et samarbejde med WWF, som jo så fik midler direkte derfra. Jeg spurgte ekspedienten: Hvordan reagerer folk generelt, altså hvad er folks reaktion på det her med, at man lige pludselig forlanger penge for noget, der før var gratis? Og hun sagde: Folk elsker det. Folk synes, det er positivt; altså, folk har respekt for, at hvis man skal have et materiale, betaler man også for det, og at man bliver tvunget til lige at overveje en gang med sig selv: Er det en god eller en dårlig beslutning? Men det er klart, at det da også fordrer, at posen ikke koster det hvide ud af øjnene, for så er der jo ikke nogen, der glæder sig over at betale for den. Men hos danskerne er der en ansvarlighed i forhold til at reducere sit eget plastikforbrug, og derfor tror jeg også, at de fleste danskere vil tage godt imod det her lovforslag. Der bliver i høringssvarene spurgt ind til det her med, hvordan man definerer en bærepose. Jeg er lidt i tvivl om, om høringsnotatet svarer på det. Og svaret blev rejst igen, da vi drøftede det på vores gruppemøde. Man kan eksempelvis forestille sig en butik som JYSK, som sælger masser af dyner og puder, som fylder lidt, og der har de eksempelvis ikke bæreposer med hank, men plastikposer uden hank, som man ligesom bærer i favnen. Må man udlevere dem gratis fremadrettet? Altså, det er jo stadig væk en plastikpose, man udleverer, men der er ikke hank på. Jeg spørger ikke for at være polemisk, jeg spørger, fordi jeg faktisk oprigtig talt er i tvivl om, om sådan en pose vil falde ind under det lovforslag, vi behandler her. Dansk Erhverv angiver i deres høringssvar, at de synes, at en pris liggende på omkring 2,50-4 kr. vil være et fair niveau. Den holdning deler jeg, men har omvendt også en lille bekymring over den her meget brede hjemmel, der ligger i forhold til at fastsætte niveauet. Men det må vi høre ministeren om lidt senere. Så synes jeg også, det er ganske rigtigt, som Dansk Industri peger på, at der er andre og større tiltag, vi kan gøre, men det retfærdiggør ikke, at man ikke tager nogle af de lavthængende frugter, som der eksempelvis er her. Lad os hurtigst muligt få set på, hvordan vi kan få ensrettet vores affaldsindsamling i kommunerne, som er en kæmpe udfordring i forhold til hele plastikområdet. Det synes jeg er oplagt at kigge på. Til sidst vil jeg sige, at jeg også må indrømme, at selv om jeg på mange måder synes, det her er et rigtig godt lovforslag, er det heller ikke et lovforslag, hvor man ikke må gøre sig nogle principielle overvejelser forstået på den måde, at det her er et pålæg til de danske virksomheder, hvor vi egentlig dybest set politisk helst vil blande os udenom. For jeg synes, det er grænseoverskridende at gå ind og have en holdning til, hvad man må udlevere gratis i butikker. Lad os prøve at føre det ud i det ekstreme. Lad os sige, at det er en sundhedsdebat, der er i salen en dag, hvor der er fokus på at få børn og unge til at spise mindre sukker. Og lad os sige, at der kom et forslag op om, at man ikke længere må have gratis bolsjer stående på disken, som man altså kan tage i butikkerne, fordi det frister unødvendigt. Det ville jeg aldrig nogen sinde være med til at lovgive imod, for der må være en grænse. Men det er bare for at anerkende, at der også er nogle principielle overvejelser, når vi går ind og laver den her type regulering. De principielle overvejelser har vi også gjort os i vores parti, men vi er kommet frem til, at hensynet til at få reduceret det her unødvendige overforbrug af en bred vifte af materialer, ikke kun plastik, retfærdiggør det her initiativ. Så derfor bakker vi op om lovforslaget og glæder os til at drøfte det videre i udvalgsbehandlingen.
Tak. Der er ingen korte bemærkninger. Tak til De Konservatives ordfører og velkommen til Alternativets ordfører, som er hr. Sikandar Siddique.
Jeg har en lille bøn: Når du køber ind, så lad posen være grøn. Så hvad er grønt? Der er kun et svar: Den grønne pose er den, du allerede har. Det er rapteksten fra en valgvideo, som vi har lavet sammen med Jesper »Jokeren« og Szhirley fra Den Gale Pose under valgkampen. Og vores budskab var meget simpelt og meget klart: Vi har mange poser i omløb, stofposer, plastikposer, majsposer – vi har så mange poser, at vi ikke behøver at producere nye. Lad os genbruge de poser, vi har. Og når vi ikke har flere poser, kan vi tænke på, hvad vi så skal have af alternativer. Så på vegne af Jesper »Jokeren«, Szhirley og undertegnede, vil jeg gerne sige tak til forslagsstillerne for at fremsætte det her forslag. Vores ordfører på området, fru Susanne Zimmer, som også har været meget optaget af mikroplast under valgkampen, kunne desværre ikke være her. Men Alternativet er stor tilhænger af et forbud mod gratis udlevering af bæreposer samt udlevering af tynde plastikbæreposer, de såkaldte knitreposer. Det er vigtigt, at forbuddet omfatter alle bæreposer uanset materiale og størrelse. Det nuværende plastposeforbrug skal ikke blot erstattes af forbrug af papir- og stofposer. Vi finder det positivt, at lovforslaget indeholder hjemmel til fastsættelse af en minimumspris for bæreposer. Prisen skal være betydelig, så det får en reel effekt på forbruget. Vi er enig med DN i, at provenuet bør bruges til investeringer i håndtering af plastaffald samt omstilling til cirkulær økonomi. Det er væsentlige spørgsmål, som de grønne organisationer rejser i høringssvarene. Vi stiller os imidlertid kritisk over for, at meget tynde plastikposer uden hank er undtaget fra forbuddet. Er der undersøgelser vedrørende danskernes forbrug af disse poser f.eks. vedrørende madspild og/eller hygiejne, som understøtter dette valg? Det er vores opfattelse, at disse poser primært bruges til at bære 10 stk. frugt eller en allerede emballeret kødbakke med hjem, hvorefter posen smides ud og varerne henholdsvis kommes i et fad eller lægges i køleskabet. På baggrund af dette har plastikposernes funktion af midlertidig opbevaring altså ingen reel betydning i forhold til hverken madspild eller hygiejne. Tak for ordet.
Tak for det til Alternativets ordfører. Undskyld, der var lige en enkelt kort bemærkning fra fru Mette Abildgaard, jeg havde overset.
Det er helt okay. Tak for sangen til ordføreren, det var festligt. Jeg vil lige spørge lidt ind til de her helt tynde poser. Jeg kan sagtens følge ønsket om også at få dem væk, men jeg kan bare rent lavpraktisk ikke se, hvordan det skulle kunne lade sig gøre. Hvordan skal man eksempelvis fragte ærter eller kartofler eller andre ting, som man køber i løsvægt, hjem på en måde, så man f.eks. ikke risikerer, at jorden kommer hen på andre produkter? Hvordan skal det rent lavpraktisk kunne lade sig gøre? Det samme gør sig gældende, hvis man eksempelvis har købt fisk eller andet, hvor der kan være væske ved, og hvor posen kan have en ret stor betydning for ikke at få det ud over resten af ens varer. Så mit spørgsmål er bare: Hvordan skal det rent lavpraktisk kunne lade sig gøre?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Det er et meget relevant spørgsmål. Jeg tænker, at det vil være overkommeligt at finde svar på de spørgsmål, og jeg er sikker på, at vi i vores videre behandling af både det her forslag og i hele kampen for at bevæge os hen imod et mere klimavenligt samfund, nok skal finde svar på de spørgsmål, du stiller.
Som fru Mette Abildgaard stiller. Ja, værsgo til spørgeren.
Helt fair. Jeg fornemmede ikke rigtig et svar, men en anerkendelse af, at det er en problematik, vi er nødt til at få belyst nærmere. Det kan være, vi skal prøve at spørge ministeren lidt ind til det, måske i løbet af udvalgsbehandlingen, altså hvad der findes af viden på det her område – forsøg eller andet – som kan inspirere os. Jeg tror bare ikke, at vi er klar til at sige, at det ikke skal være en mulighed i dag, når vi ligesom ikke har et alternativ eller har løsningerne klar.
Ordføreren.
Jeg kan godt se de dilemmaer, som ordføreren rejser med spørgsmålene, men som sagt glæder vi os til det videre arbejde, og mon ikke vi overkommer de problematikker, der rejses. Tak for ordet.
Der er en enkelt kort bemærkning mere, og den er fra hr. Carl Valentin.
Tak for ordet. Det er jo fedt at høre rim fra Folketingets talerstol, så jeg vil sådan set bare gerne høre ordføreren, om han anerkender, at der var andre kandidater i folketingsvalgkampen, som også lavede noget fed rapmusik, der satte fokus på klimakrisen.
Ordføreren.
Det var der bestemt. Og hr. Carl Valentin leverede også en raptekst om klima og mange andre emner, som virkelig var fantastisk. Det anerkender jeg helt klart og tydeligt herfra.
Tak. Med konkurrencen om valgvideoer er Alternativets ordfører færdig med sin del af det, og vi går videre i ordførerrækken til hr. Peter Seier Christensen fra Nye Borgerlige.
Tak for ordet. Plastikposer – plastikposer med hank, plastikposer uden hank, tykke plastikposer, tynde plastikposer. I dag behandler Folketinget et lovforslag om plastikposer. Lovforslaget forbyder gratis udlevering af plastikposer med hank. Derudover forbydes udlevering af tynde plastikposer under 30 mikrometer. Dog er plastikbæreposer på under 15 my uden hank undtaget af lovforslaget. Hvorfor bruger Folketinget tid på det? Er der ikke mere alvorlige problemer at beskæftige sig med? Statsministeren sagde i forbindelse med lanceringen af lovforslaget tilbage i august: »Der er nu så meget plastik i havene, at det svarer til, at der hvert minut hele døgnet rundt bliver smidt en hel lastbil med plastik direkte ud i vores hav. For mig er plastikforurening blevet symbolet på en verdensbefolkning, som ikke passer ordentligt på sin jordklode,«. Så derfor skal Danmark forbyde gratis plastikposer. Det er symbolpolitik af værste skuffe. EU har et letvægtsplastbæreposedirektiv, som også er blevet omtalt tidligere, og det opfylder Danmark allerede, så der er ikke noget krav om, at Danmark har behov for at stramme reglerne. Nye Borgerlige anerkender, at der er store problemer med plastforurening i havene, og at der skal være fokus på produktionen af plastikaffald og udledningen heraf i miljøet. Men det er ikke de danske forbrugere, som smider deres plastikposer i havet. Vi ved, at en meget stor del af plastikken i verdenshavene stammer fra ti floder, men de er ikke danske, og de er heller ikke europæiske. Jeg har ikke kunnet finde et tal for, hvor meget plastik i verdenshavene der skyldes, at danskerne smider plastikposer eller anden plastik i det hele taget i naturen, det er uden tvivl helt ubetydeligt. Hvis der er problemer med håndtering af affaldet i affaldssektoren, er det der, der bør sættes ind. De danske forbrugere er jo ansvarlige og kasserer deres brugte plastikposer sammen med deres affald. Plastik er ved at blive et fyord. Det virker, som om at bare noget er plastik, er det er en dårlig ting. Det er en alt for forsimplet tilgang, og jeg tror ikke, at politikerne har tænkt det helt igennem. Mange produkter skal emballeres, for at man kan transportere og opbevare dem, og her er plastik meget brugt. Vi skal have proportionssansen ind i miljødebatten. Hvor stor en del af plastikforureningen i verdenshavene skyldes, at plastikposer eller andet plastikaffald smides i naturen i Danmark? Det vil jeg gerne stille et spørgsmål til ministeren om i forbindelse med udvalgsarbejdet. Lovforslaget sætter ikke en minimumspris for bæreposer, men indsætter en hjemmel til, at ministeren kan fastsætte bestemmelser herom. Så dermed lægger lovforslaget op til, at plastikposer kan blive en pengemaskine, hvis der ikke er nogen kontrol med, hvad ministeren kan fastsætte prisen til. Lad det nu være op til forbrugerne at bestemme, hvilke plastikposer de ønsker at bruge. Med henvisning til disse bemærkninger kan Nye Borgerlige ikke støtte lovforslaget. Tak.
Der er korte bemærkninger. Den første er fra fru Mette Abildgaard. Værsgo.
Jeg undrer mig måske bare lidt over, om det er samme lovforslag, vi drøfter. For ordføreren bliver ved med at tale om, at vi nu indfører et forbud mod at udlevere plastikposer med hank. Og det er jo netop det, vi er flere, som i vores ordførertaler har brugt tid på at understrege, altså at det gælder alle materialetyper og ikke specifikt plastik. Så jeg skal bare lige sikre mig, at det er det samme, vi taler om. Så vil jeg måske bare godt lige høre, hvor det er, ordføreren oplever, at der i det her lovforslag eller i lovbemærkningerne står, at det her gøres for at reducere plastik i verdenshavene. For det ser jeg sådan set ikke fremført som et argument i de lovbemærkninger og den tekst, der er fra ministeriet. Der står tværtimod, at det handler om at reducere den anvendelse af ressourcer, der er, når man fremstiller det her, uanset om det er bomuldsposer, for det bruger enormt meget vand, eller om det er plastikposer, hvor man bruger olie. Så hvor er det, ordføreren ser det her med plastik i havet i selve lovforslaget?
Ordføreren.
Jeg er fuldstændig klar over, hvad der står i lovforslaget, og det er det samme lovforslag, vi ser på. Når jeg henviser til plastikforurening i havene, gør jeg det netop med den begrundelse, som vores statsminister gav, da man første gang lancerede, at man ville komme med det her lovforslag. Så derfor synes jeg, det er relevant at forholde sig til det også. Jeg er godt klar over, at det ikke er nævnt specifikt i lovforslaget. Men jeg mener stadig, det er relevant.
Spørgeren.
Jeg er faktisk enig med ordføreren så langt, at der skal være en ordentlig måde at tale om det her på, i forhold til at vi skal være fuldstændig ærlig om, at det her initiativ ikke er rettet mod at forhindre plastik i verdenshavene. For der har dansk plastik en meget, meget lille rolle at spille. Men derfor kan man jo godt gøre det her af de miljøhensyn, der ligger i selve produktionen af emballagen. Når man kigger på miljøvurderingen af lovforslaget, står der jo meget, meget klart, at det her vurderes at have en positiv effekt. Anerkender ordføreren ikke også det?
Ordføreren.
Det er meget muligt, og jeg vil egentlig godt også have det kvantificeret, så det kunne være, vi skulle stille nogle spørgsmål i lovarbejdet om det. Hvad betyder det for Danmark og klimaet og miljøet, og hvad vi ellers kan sætte det op imod, at vi forbyder gratis plastikposer? Jeg tror, det vil være meget, meget små tal, vi taler om. Men jeg synes da bestemt, at det vil være relevant at få nogle tal sat på.
Tak. Og den næste korte bemærkning er fra fru Mai Villadsen.
Tak for det. Ordføreren kalder lovforslaget for symbolpolitik og siger, at man i stedet bør forholde sig til det plastik, der ender i verdenshavene. Jeg mener ikke, det her forslag er symbolpolitik, men jeg er enig i, at vi skal forholde os til plastikken i verdenshavene. Men i den forbindelse vil jeg bare høre ordføreren, om ikke ordføreren mener, at det danske affald faktisk også til tider ender i Asien og på den måde kommer ud i verdenshavene. Det synes jeg i hvert fald at der er rigtig mange journalister, der har været rigtig gode til at kortlægge i den seneste tid.
Ordføreren.
Jo, og det adresserer jeg faktisk også i min tale, hvor jeg siger, at hvis der er problemer med affaldshåndteringen, altså hvis der i håndteringen af det affald, som vores forbrugere gør sig umage med skaffe sig af med på ansvarlig vis, er nogle problemer, efter det er afhentet, som gør, at det ikke bliver håndteret ansvarligt længere nede i leddene, så synes jeg selvfølgelig, det er der, vi skal sætte ind. Men det er jo ikke de danske forbrugeres ansvar, vil jeg sige. Altså, de har jo gjort det, som de skal gøre.
Spørgeren.
Jeg mener bestemt, at de danske forbrugere har et ansvar for mængden af affald i Danmark, og også detailhandelen. Men så vil jeg spørge til noget andet, for jeg er sådan set enig i, at vi skal gøre en masse i forhold til vores affaldshåndtering. Men når der i sommers var adskillige landmænd og jægere, der gik ud og sagde, at de dyr, de ser i naturen i Danmark, har rigtig, rigtig store mængder af plastik i deres maver, herunder også plastposer, bekymrer det så ikke også ordføreren?
Ordføreren.
Jo, men jeg er ret overbevist om, at det ikke er, fordi der er danske forbrugere, der har gået og smidt plastik ud i den danske natur. Hvis du finder plastik i fugle eller andet, er det formentlig, fordi de har spist fisk, som har været i havet, hvor der har været plastik, som kan være kommet alle mulige andre steder fra.
Tak. Den næste for en kort bemærkning er fru Mette Gjerskov.
Jeg er simpelt hen så overrasket over Nye Borgerliges ordførertale i den her sag. Går Nye Borgerlige ikke ind for genbrug? Går Nye Borgerlige ikke ind for bæredygtighed? Altså, det her forslag handler om, at vi skal genbruge vores poser mere. Det er ikke nok bare at sige, at vi producerer bare alle de der poser, og så samler vi dem bare ind igen. Nej, vi er nødt til at forbruge mindre, og det gør vi ved at genbruge. Hvad har Nye Borgerlige imod genbrug? Jeg forstår det simpelt hen ikke.
Ordføreren.
Det er såmænd ikke så svært at forstå. Vi er da ikke imod genbrug, eller at folk genbruger deres poser, men det må være noget, som befolkningen selv beslutter sig for, i stedet for at vi skal lovgive omkring poser med og uden hanke.
Spørgeren.
Så det vil sige, at det er helt fint, at vi helt automatisk bare får udleveret poser, uden at man tænker over det, og så står vi med en masse poser, som man bare kyler ud, fordi man ikke kan bruge dem til noget efterfølgende. Det synes jeg er en meget mærkelig indstilling. Og jeg synes også, det er en mærkelig indstilling det her med, at når der ender plastik i maven hos dyr, så er det nok noget, der kommer andre steder fra. Altså, vi har jo pattedyr i Danmark, som ikke spiser fisk, der er kommet fra verdenshavene, og de pattedyr har fået plastik i maven her i Danmark på grund af plastaffaldet.
Ordføreren.
Jamen som jeg siger: Befolkningen må selv træffe sin beslutning om, hvad den vil. Jeg er sikker på, at den også vil være ansvarlig i forhold til brug af plastikposer. Når spørgeren siger, at folk ikke tænker sig om, når de står og skal have en plastikpose eller ikke have en plastikpose, så er jeg ikke sikker på, at det er rigtigt. Altså, befolkningen kan også godt tænke, uden at vi politikere pålægger det herfra.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Zenia Stampe.
Jamen jeg blev overhovedet ikke overrasket over den ordførertale, for den har vi jo hørt så mange gange før ved diverse paneldebatter. Det er altid de fattige landes problem og skyld, men det synes jeg er en smule ansvarsforflygtigende. For når vi nu ved, at vores eget plastikaffald rigtig ofte ender et helt andet sted end i Danmark – nogle år er det helt op mod 50 pct. af vores plastikaffald, der bliver eksporteret, måske først til Tyskland, man så videre til et tredje land – mener Nye Borgerlige så slet ikke, at vi har en andel i det store globale affaldsproblem, der lige nu viser sig som store plastikøer i havene, i maverne på dyr, som store tårne på lossepladser i tredjeverdenslande osv.? Er vi fuldstændig uden skyld og ansvar for den, synes jeg, meget usunde affaldsøkonomi, som vi ser lige nu?
Ordføreren.
Altså, som sagt, hvis affaldshåndteringen i Danmark ikke agerer ansvarligt og sørger for at få skaffet plastikposer væk på den måde, som nu er den rigtige måde at gøre det på, så er det, vi må kigge på. Det er jo ikke et spørgsmål om, at vi skal pålægge forbrugerne det, når de agerer ansvarligt i forhold til den måde, som de skiller sig med deres affaldsposer på.
Spørgeren.
Jeg synes, det er sådan et sjovt svar, for nogle gange, når jeg hører Nye Borgerlige, så kommer de jo virkelig som »folkets røst«. Men her er det en sand bureaukrat, der tale: Hvis håndteringen ikke er helt i orden, må vi jo se på det. Altså, sagen er, at der er rigtig meget af vores affald, der ender med pludselig at blive til nogle andres problem derude, men det er så et problem, man slet ikke vil forholde sig til, fordi de danske forbrugere bare skal have lov til at blive ved med at købe og smide væk. Jeg kunne godt tænke mig at høre – hvis vi lige løfter os op over det her buzzword, altså affaldshåndtering – om Nye Borgerlige ikke synes, at det er et problem, at vores affald ender som store tårne på lossepladser i tredjeverdenslande.
Ordføreren.
Nu synes jeg, det er mærkeligt at kalde det bureaukratisk, fordi jeg taler om, at vi vil sætte ind dér, hvor vi i Nye Borgerlige og sikkert også mange andre vil mene er det mest effektive og mest relevante sted at sætte ind. Om jeg synes, det er et problem, at dansk plastik ender i store affaldsbunker i tredjeverdenslande? Jo, selvfølgelig synes jeg det. Og så skal vi se på, hvordan vi kan undgå det, men det er ikke et spørgsmål om, at løsningen er, at man ikke kan udlevere en gratis plastikpose med hank.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.
Tak for det. For så vidt angår letvægtsplastikposer, opfylder vi, som flere ordførere allerede har sagt, de regler, der gælder for letvægtsplastikposer inden for EU, og det gør vi ved at belægge plastik med en afgift, og det er rigtig godt. For plastik kan man opfatte som en negativ eksternalitet, og den måde, som det er klogt at forholde sig til negative eksternaliteter på, er at belægge dem med afgift. Det er nemlig mere ubureaukratisk end en konkurrerende metode. Derfor bør det her med afgifter i forhold til negative eksternaliteter sådan helt generelt være vores tilgang til forurening og til andre ting, vi ikke ønsker, fordi det holder bureaukratiet nede. Her har vi en lang række undtagelsesbestemmelser, som gør, at vi bliver nødt til at oprette et plastikpose- eller emballagebæreposebureaukrati for at håndtere hele situationen. Altså, dels er noget af forslaget en overimplementering af EU's regler, dels er noget af det unødigt bureaukratisk, så vi kan ikke støtte forslaget. Men jeg tror også, at forslaget handler om noget andet, for plastik er et symbol på alt, hvad der er i vejen her i verden. Sådan fortolker jeg i hvert fald fru Zenia Stampes ordførertale. Plastik er et symbol på nogle plastikøer i oceanerne, som muligvis eksisterer og muligvis ikke eksisterer. Jeg ser i hvert fald både artikler i medierne, der har det ene synspunkt, og artikler, som har det andet synspunkt. Plastik er et symbol på de store mængder af plastik, som bliver sendt ud i verdenshavene fra to floder i Afrika og otte floder i Asien, og sådan som jeg hørte ordførertalen, er plastik også et symbol på forbrugerisme i al almindelighed, og jeg tror, at det i høj grad er det, som lovforslaget her handler om, og jeg fornemmer, at Det Radikale Venstre sådan set indfanger stemningen blandt mange af de partier, som støtter lovforslaget, meget godt. Radikale Venstre er jo et parti, der normalt vender sig meget, meget skarpt imod symbolpolitik, men her lader det altså til, at det kommer lidt an på, hvad symbolpolitikken er et symbol på. For hvis symbolpolitikken er et symbol på de rigtige ting, er den god nok. Nu har vi jo hørt flere lyriske indslag her fra talerstolen, og derfor er det ironisk, at jeg sådan set også har forberedt et, og det er lidt ældre. Det er nemlig fra Johan Herman Wessels digt om bageren og smeden, der slutter: Den bager græd gudsjammerligt, da man ham førte væk. Det er jo, fordi den her historie om bageren og smeden er en frygtelig historie om den symbolpolitiske henrettelse af en bager, der ikke har gjort noget, og dermed også en advarsel mod symbolpolitik. Så vi støtter altså ikke lovforslaget. Vi mener, at det her med afgiftsbelæggelse af negative eksternaliteter er det, der er vejen frem. Det forhindrer simpelt hen utrolig meget bureaukrati, og hvis man tilrettelægger det rigtigt, forbedrer det sådan set også affaldshåndteringen. Det er jo derfor, vi har afgifter, pant, på flaskeemballage, og det virker sådan set meget godt. Vi må se, hvad der kommer. I 2013 udgav jeg en bog om bl.a. fanatisme, og noget af det mest tossede, jeg var i stand til at komme i tanke om dengang for 6 år siden, var en emballagefri forretning. Men nogle gange overgår virkeligheden fantasien, for selv om det var det skøreste, jeg overhovedet kunne forestille mig for 6 år siden, så lyder det jo, som om det kan være her, inden der er gået ret lang tid, og så er virkeligheden mere skør end min fantasi. Men vi stemmer altså ikke for, og hermed tak for ordet.
Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Mette Abildgaard.
Tak for det. Jeg er desværre nødt til at starte med at overbringe ordføreren den negative og triste nyhed, at han simpelt hen har tabt dagens lyriske konkurrence med et brag. Det var et godt citat, det var ikke det, men det var bare fremførelsen, der måske haltede lidt i forhold til tidligere sang. Jeg har egentlig et meget simpelt spørgsmål til ordføreren, for ordføreren fremhæver, at måden at regulere det her på, altså de her negative eksternaliteter, er ved afgifter. Jeg vil egentlig bare helt kort spørge, om ordføreren så bakker op om statsministerens forslag om at fordoble afgiften på plasten.
Ordføreren.
Vi har ikke noget imod afgifter på negative eksternaliteter, men de skal beregnes på en eller anden saglig facon, som jeg ikke kan tage stilling til. Men afgiftsbelæggelse af negative eksternaliteter er en god og ubureaukratisk ting, som vi støtter som princip.
Den næste for en kort bemærkning er fru Mette Gjerskov.
Tak. Jeg kan slet ikke forstå, hvordan ordføreren kan mene, at det her er bureaukratisk. Det er jo meget enkelt. Butikkerne skal opkræve 4 kr. for en pose. Punktum. Folk står alligevel med deres pung fremme og deres dankort. Jeg ved ikke, hvad der er særlig bureaukratisk i det. Det er, som om ordføreren kun mener, at vi skal bekymre os om affaldshåndtering, altså at vi håndterer det rigtigt. Det skal vi jo ikke kun. Vi skal også sørge for, at der kommer mindre affald. Er ordføreren ikke enig i, at vi skal fremme genbrug, så vi får mindre affald? Og så skal vi selvfølgelig håndtere affaldet rigtigt.
Ordføreren.
Genbrug er en god ting, men afgiftsbelæggelse af negative eksternaliteter har også den her effekt. Der er jo nogle dispensationsmuligheder i forhold til at udlevere gratis emballage, og i samme sekund der er dispensationsmuligheder, så ved fru Mette Gjerskov også godt, at der skal være et bureaukrati, der kan sortere i, hvad der har dispensation, hvad der ikke har dispensation, ansøgninger om dispensation osv. osv. Sådan er det med undtagelser. De skaber bureaukrati.
Spørgeren for sin anden bemærkning.
Jeg ved ikke, hvad det er for nogle bureaukratiske dispensationsordninger, ordføreren taler om. Det er ikke nogen, som jeg har fundet i det her lovforslag i hvert fald. Men det kan ordføreren måske give os et svar på. Men jeg vil egentlig gerne have svar på mit spørgsmål, nemlig om ikke ordføreren er enig i, at vores opgave for at få en mere bæredygtig verden, for at få et mere bæredygtigt Danmark er mere genbrug og mindre affald.
Ordføreren.
Jo, men sådan som jeg altså læser bemærkningerne til lovforslaget, står der, at tynde plastikbæreposer under 15 mikrometer uden hank foreslås ikke forbudt, da det vurderes osv. osv. Så der er jo nogle undtagelser. Det er selvfølgelig klart, at så skal der også føres regnskab med, hvad der falder ind under det, og hvad der ikke falder ind under det. Det er bare sådan, bureaukrati fungerer.
Tak, og den næste korte bemærkning er fra fru Zenia Stampe.
Det var en sjov oplevelse her, for jeg startede faktisk med at sidde sådan lidt i mine egne tanker, fordi jeg tænkte, at nu siger hr. Henrik Dahl sikkert det samme, som Nye Borgerlige har sagt, og så var det alligevel et andet spor, hr. Henrik Dahl valgte, men det viste sig også at være et forudsigeligt spor, nemlig at det var noget med De Radikale, der var galt. Der havde jeg jo lige glemt, at hr. Henrik Dahl, som er uddannet sociolog, altid lige laver en lille sociologisk analyse af os andre. Men det, jeg godt kunne tænke mig at spørge om, er: Mener hr. Henrik Dahl ikke, at de store affaldsmængder, som vi producerer i Danmark, og som vi også eksporterer til andre lande, er et problem? Og hvad skal vi i så fald gøre for at nedbringe dem?
Ordføreren.
Jo, men det er jo ikke det, som det her lovforslag handler om, fordi de her store affaldsbjerge, som ender i Asien, og som vi har diskuteret flere gange, er jo ikke udelukkende sat sammen af de materialer, som er nævnt i det her lovforslag. Derfor må man – og det synes jeg jo er en fin idé – lave et andet lovforslag en anden gang, der handler om det. Jeg kan ikke på stående fod sige, hvor stor en brøkdel af de samlede mængder affald, der lige præcis består af gratis udleverede poser i Danmark. Det er måske nogle, men lovforslaget handler jo ikke engang om plastikposer. Så skal vi snakke om det her, så lad os da få et selvstændigt lovforslag og se på, hvordan vi håndterer det her på en bedre måde.
Spørgeren.
Det var et klassisk svar. Det er altid det svar, vi får fra Liberal Alliance, når vi sidder og diskuterer klima, for det betyder jo altid så lidt: Vi er jo et lille land, eller det er bare plastikposer – det gør ikke nogen forskel. Det er altid kinesernes skyld eller nogle andres, som har mange flere og større problemer. Det er det klassiske svar fra Liberal Alliance. Men jeg vil så bare gerne spørge: Hvad skal vi gøre? Hvad skal vi så gøre for at nedbringe de store mængder af affald, som vi producerer i Danmark? Det er jo ikke nok bare at sige, at det her ikke er godt nok, og at det er et lille hjørne. Hvad vil man så? Har Liberal Alliance en politik på det område?
Ordføreren.
Nu skal vi jo lige være saglige. Lovforslaget her handler om at udlevere emballage uden beregning. Hvis de store mængder af dansk plastikaffald, som befinder sig i Asien, for 90 eller 95 pct.s vedkommende bestod af materiale, der tidligere er blevet udleveret gratis i detailhandelen, så ville det her lovforslag jo handle om affaldsbjergene i Asien, som vi sender derud. Jeg har bare ikke fantasi til at forestille mig, at alle de mængder af affald, som ordføreren spørger ind til, på et tidligere tidspunkt i deres livscyklus har været gratis udleveret emballage, og derfor handler lovforslaget jo ikke om det.
Tak. Den næste for en kort bemærkning er hr. Carl Valentin.
Ligesom fru Mette Abildgaard havde, har jeg også en dårlig nyhed til ordføreren, nemlig at der allerede findes et emballagefrit supermarked – det har vi f.eks. på Nørrebro. Det hedder LØS market, og der har folk deres egne bøtter med, som de putter tingene i. Og jeg tror sådan set ikke, at det er et udtryk for fanatisme, som ordføreren taler om – det er sådan set bare et udtryk for, at folk er ekstremt bekymrede over klima- og miljøkrisen og ønsker at gøre noget selv, og det vil jeg sådan set til enhver tid billige. Jeg vil så sige – til enhver tid – at det ikke altid bare kan være den enkeltes ansvar, men at det også er vores ansvar som politikere. Og derfor vil jeg høre ordføreren, hvordan han kan mene, at det er symbolpolitik at vedtage en politik, som nu sikrer mindre plastaffald, og at man bruger færre poser i Danmark.
Ordføreren.
Det, jeg sagde i min ordførertale, var, at jeg bemærkede, at den radikale ordfører eksplicit brugte ordet symbol og sagde, at den her lovgivning, som er i L 63, er et symbol, fordi den omhandler noget, der er et symbol, nemlig forbrugerisme. Så det, jeg knytter an til, er den eksplicitte anvendelse af ordet symbol, som vi for nylig alle sammen har hørt fru Zenia Stampe bruge, og som hr. Carl Valentin også senere kan finde på Folketingets tv og høre blive brugt.
Spørgeren.
Symbolpolitik karakteriserer jo politik, som ikke rigtig har nogen reel effekt, men bare skal symbolisere et eller andet. Og her behandler vi et lovforslag, som faktisk har en meget reel effekt og kommer til at have betydning for Danmarks udledning, så jeg kan ikke helt forstå ordførerens bemærkning.
Ordføreren.
Symbolpolitik handler jo ikke kun om forslag, der har nul effekt – det handler også om forslag, der har en meget lille effekt. Det, jeg siger i den sådan knap så polemiske del af min tale, er, at vi bare gerne ville se, at man gik ad den vej, der hedder afgiftspålæggelse af negative eksternaliteter, fordi der er mindre bureaukrati og registrering i det.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Der er ikke flere i ordførerrækken, så vi giver ordet til miljøministeren.
Tak for det. Jeg vil egentlig gerne starte med at sige tak for den utrolig brede opbakning til det her lovforslag. Det glæder mig virkelig, og jeg synes, det er et meget klart signal om, at vi allesammen kan mærke, at der er et grønt momentum i Danmark, at danskerne gerne vil en mere bæredygtig vej. Det er jo lige præcis det, det her lovforslag handler om, nemlig at vi skal begrænse vores forbrug, at vi skal væk fra den her brug og smid væk-kultur. Og vi har jo ikke uendelige ressourcer til rådighed, og derfor skal vi selvfølgelig heller ikke bruge ressourcer, som vi ikke har brug for at bruge. Vi skal bruge ressourcerne klogt, og vi skal bevare produkters og materialers værdi så længe, det overhovedet er muligt, så vi producerer mindst muligt affald. Det er i virkeligheden i modsætning til det, vi gør i Danmark nu, for hvis man kigger på os, er vi faktisk rigtig gode til en bestemt ting, nemlig til at smide ud. Vi er gode til at skrotte og kassere. Vi er faktisk så gode til det, at vi har fået en europarekord i at producere affald, nemlig ca. 800 kg husholdningslignende affald pr. indbygger om året. Jeg tror, det vil komme bag på mange danskere, at det er sådan, for vi har en fornemmelse af, at vi er de grønne dukse, men lige præcis på det her område er vi det faktisk ikke. Derfor er det her lovforslag et skridt på vejen til at reducere vores affaldsmængder. Regeringen foreslår, at man forbyder udlevering af gratis bæreposer i butikkerne. Når vi får tilbudt gratis bæreposer, tager vi måske også imod flere poser, end der er behov for – i hvert fald når der i Danmark bliver udleveret de her ca. 445 millioner poser om året. Det gør, at jeg tænker: Okay, det kan simpelt hen ikke være rigtigt. Så vi skal tænke os bedre om, og det tror jeg at det her kan være med til. Forbuddet mod gratis udlevering af bæreposer gælder, som det allerede har været debatteret i salen, alle bæreposer med hank uanset materiale og størrelse. Det gælder altså ikke kun plastikbæreposer. Så det handler generelt om, at vi skal reducere vores brug af bæreposer. Vi betaler jo allerede nogle steder, og der var nogle, der var inde på, at branchen sådan set er med på det, og at mange allerede er begyndt at opkræve en pris for poserne. Det er selvfølgelig kun godt. På den konto er der sådan set allerede sket rigtig meget, og vi skal gøre endnu mere. Derfor foreslår vi også et forbud mod de tynde plastikbæreposer. Det er også nogle af dem, som ordføreren for Socialdemokratiet var inde på i forbindelse med det om pizzeriaer og takeaway. Det er jo en type poser, som typisk kun bliver brugt en gang og så smidt ud, fordi de er så skrøbelige og nemt går i stykker. Så dem skal vi væk fra. Undtagelsen er så, og det var det, som Alternativet var lidt inde på, de her helt tynde poser, som er uden hank, og som er beregnet til stadig at kunne bruges af hensyn til hygiejnen og i forhold til at forebygge madspild. Dem lægger vi op til at vi stadig skal kunne bruge af netop de grunde. Så bliver der spurgt ind til prisen. Det er rigtigt, at lovforslaget indeholder en hjemmel til at fastsætte en minimumspris for bæreposer, og jeg forventer at sætte minimumsprisen til 4 kr. Det er en pris, som jeg tror vil være med til at få os til at tænke os om, inden vi siger ja tak til en ny pose – og jo så forhåbentlig ændrer det mønster, sådan at man rent faktisk har den der pose med hjemmefra og husker den, inden man skal ud af døren. Som jeg indledningsvis sagde, skal vi gøre op med hele engangskulturen, brug og smid væk-samfundet. Alle produkter kræver ressourcer, så vi skal kun bruge, hvad vi reelt har brug for, og vi skal bruge tingene igen og igen. Jeg oplever, at danskerne er klar, jeg kan heldigvis høre, at partierne – i hvert fald de fleste – er klar, og virksomhederne er også klar. Så jeg glæder mig til den fortsatte lovbehandling og ser frem til, at vi kan vedtage det her lovforslag. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning. Fru Mette Abildgaard.
Jeg vil egentlig bare høre ministeren – jeg nævnte det også i min tale – hvordan man definerer en bærepose. Det er helt fair, hvis ministeren siger, at den skal hun lige hjem og tygge lidt over, og så må der komme et skriftligt svar. Men jeg ville egentlig bare høre, om ministeren allerede nu har et svar på det, for så kunne vi spare den proces. Hvordan håndterer vi det, der de facto er bæreposer, men hvor hanken af størrelsesmæssige grunde er fjernet og man bærer det på en anderledes måde?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg synes sådan set, det er et godt spørgsmål. Vi har selv prøvet at lave en sådan rimelig overskuelig oversigt over det, og jeg tænker, at for en god ordens skyld sender vi selvfølgelig den over. Men spørgsmålet går jo specifikt på de der store sådan lidt mere affaldssæklignende poser. I forhold til det lovforslag, der ligger her, vil det være afhængigt af tykkelsen, hvorvidt det vil være forbudt eller ikke forbudt. Men jeg synes, det er noget af det, som vi faktisk skal dykke ned i i den videre udvalgsbehandling og prøve at få nogle helt konkrete svar på – det er måske noget af det, som ikke har været helt afdækket – og så på den baggrund tage stilling til, om vi er godt nok dækket ind.
Den næste korte bemærkning er fra fru Marie Bjerre.
Jeg efterlyste i min ordførertale kommentarer til den her meget, meget vide hjemmel, som lovforslaget lægger op til i forhold til prissætning på bæreposer. Og jeg vil gerne takke ministeren for at konkretisere det noget mere, nemlig ved at ministeren regner med, at en bærepose skal koste minimum 4 kr. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren om, hvad der så vil ligge til grund, hvis ministeren senere gerne vil hæve prisen. Er det sådan, at der eksempelvis skal laves en markedsanalyse? Tak.
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Ja, det var netop et forsøg på at konkretisere, hvad det egentlig vil sige. Og det er jo noget af det, der har været vigtigt for mig, nemlig at det ikke bare er det her med, at en minimumspris skulle være en enkelt øre, sådan at man i virkeligheden kunne omgå forbuddet rimelig nemt, men at der reelt skal være knyttet en minimumspris til det her forslag, sådan at vi sikrer, at det også får den effekt, vi gerne vil have. Der kan man sige, at udgangspunktet så er, at man skal betale de her 4 kr., og det vil jo gælde uanset posens størrelse, eller hvilket materiale den er lavet af. Og det er jo det, vi har skullet tage højde for. Så er der også noget andet, vi har skullet tage højde for, nemlig de EU-regler, der er, altså at det ikke reelt er et EU-forbud. Altså, lad os sige, at man satte prisen til, hvad ved jeg, 100 kr. Derfor vil man ikke kunne sætte prisen så højt. Så der er jo nogle rammer, som man kan sige prisen skal ligge indenfor, og vi er så landet på de her 4 kr.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag, den 26. november 2019, kl. 13.00 Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal øvrigt henvise til ugeplanen, der ligeledes vil fremgå af Folketingets hjemmeside.