De vergadering is geopend. La séance est ouverte.
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, personne n'est à l'abri du déplacement. J'avais d'ailleurs prévu de poser ma question au ministre Borsus susceptible d'un déplacement potentiel! Mais, voilà, ce sera avec vous que je traiterai de cette question. Soyons, néanmoins, attentifs à la protection des conditions de travail! Si je vous interroge aujourd'hui, monsieur le ministre, c'est parce que la Fédération de la construction nous rappelle encore une fois la nécessité de prendre en compte leur situation. Des entreprises de la construction font faillite les unes après les autres. Pourtant, ce n'est pas faute à un déficit d'activités dans le secteur de la construction. Le nombre de travailleurs diminue sans arrêt, et tout cela est lié à une concurrence déloyale que nous avons organisée, nous les pays européens, en adoptant les premières dispositions relatives au détachement de certains travailleurs. Des modalités de réparation successives tentent de voir le jour mais le salaire minimum garanti aux travailleurs de la construction doit être au moins égal à 14 ou 15 euros de l'heure en Belgique, et ce salaire est à préserver! Il est nécessaire de prendre en compte les conventions collectives et de ne pas intégrer les frais d'hébergement des travailleurs déplacés dans leur rémunération. Ces matières doivent être travaillées. Ce que la construction met aussi en évidence, c'est une perte permanente de 10 % de nos travailleurs. Or, ces 10 % représentent 200 000 travailleurs. Si nous voulons lutter contre la concurrence déloyale, il nous faut nous autoriser à réduire les cotisations sociales dans ce secteur lequel demande beaucoup de main-d'œuvre. Mais cela pas n'importe comment: en assurant ce salaire, le respect des conventions collectives, la dignité des travailleurs, le maintien ainsi que la création d'emploi et cela, via cette baisse de cotisations sociales. Aujourd'hui, vous êtes en discussions budgétaires. Une petite phrase dit: "Les 600 millions nécessaires pour ce faire font partie de nos réflexions et de nos discussions." J'aimerais aujourd'hui avoir des informations plus précises sur votre façon de traiter ce sujet.
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, la Belgique est malheureusement un des pays les plus touchés par le dumping social qui représente 3 % du volume de l'emploi, ce qui est énorme. Le secteur de la construction lance aujourd'hui un appel pour créer un choc de compétitivité spécifique à son secteur dont l'objectif sera à la fois de préserver les 20 000 emplois mais également d'en créer 25 000 complémentaires. Coût: 600 millions d'euros. Si je ne m'abuse, monsieur le ministre, cela figurait dans votre accord de gouvernement en 2015. Nous sommes maintenant en 2017. Où en est-on? Gardez-vous ce cap? Si c'est le cas, allez-vous avancer? Avec quels types de dispositifs? Ce n'est pas si simple. Comment allez-vous financer ce plan? Quoi qu'il en soit, ce choc de compétitivité ne va évidemment pas empêcher une surenchère de la part de travailleurs détachés et surtout d'entreprises occupant des travailleurs détachés pour réduire les coûts salariaux. En outre, cela n'empêchera pas non plus la problématique dans d'autres secteurs comme celui du nettoyage ou du transport. Il est donc tout aussi fondamental de pouvoir aborder le problème à la base avec des ambitions et des décisions plus fortes qui peuvent être prises en Belgique, au niveau de l'Inspection sociale, service qui a été renforcé mais dont les contrôles et les sanctions sont insuffisants pour atteindre un niveau de répression élevé permettant de briser le cercle vicieux. Des décisions peuvent également être prises au niveau de la directive européenne. Comme vous le savez, une proposition de révision a été faite, avec des conditions beaucoup plus strictes sur le détachement de travailleurs. Quelle est la position de la Belgique en cette matière? Que fait la Belgique et que fera-t-elle pour faire progresser cette directive européenne et pour que les conditions en la matière soient beaucoup plus sévères et plus strictes? Chaque jour nous perdons de nouveaux emplois à cause de ce dumping social. Nous devons avoir des moyens et des ambitions beaucoup plus fortes!
Monsieur le président, chères collègues, vous avez raison de souligner l'importance du secteur de la construction, qui est un secteur très important pour l'emploi, pour l'économie et pour les entreprises. Comme vous, je connais très bien les difficultés auquel il est confronté, car j'ai invité plusieurs fois ce secteur ainsi que ceux du transport, du e-commerce, etc. Les problèmes sont complexes non seulement au niveau de la Belgique, mais aussi de l'Europe. Nous avons prévu – vous l'avez, d'ailleurs, souligné à plusieurs reprises –, dans le cadre du tax shift, un montant de 600 millions d'euros pour 2020. J'ai également essayé de trouver une solution en matière de coût salarial pour la construction ainsi que pour d'autres secteurs. La proposition est maintenant sur la table du Conseil des ministres. Comme je l'ai dit, l'objectif est de trouver une solution aussi rapide que possible, ce pas seulement pour le secteur précité, mais aussi pour d'autres secteurs auxquels Mme Fonck a fait référence. Au niveau européen, nous avons eu une discussion très difficile avec nombre de pays membres. Mais Mme Thyssen, qui est compétente en la matière, a signalé que nous allions tenter de trouver une solution dans le cadre de l'EPSCO qui se déroulera en octobre 2017. La tâche ne sera pas aisée, mais je suis convaincu que, grâce aux propositions de Mme Thyssen et aux contacts bilatéraux, nous parviendrons à trouver une réponse à ce problème. Pour le reste, vous avez raison de dire que le dumping social est un problème très important, surtout pour la Belgique. Avec mes collègues, et plus particulièrement avec mon collègue Philippe De Backer, je m'emploie à trouver des solutions au niveau du secteur de l'inspection, mais aussi, à prendre diverses initiatives au niveau belge pour combattre le dumping social dans certains secteurs. Pour conclure, monsieur le président, j'espère que nous allons trouver une solution durable et acceptable au niveau européen pour diminuer le coût salarial dans le secteur de la construction ainsi que dans les autres secteurs.
Monsieur le ministre, d'une part, votre réponse est porteuse de messages positifs: nous allons essayer de trouver des solutions durables. Par contre, si j’essaie de décortiquer votre réponse, je dirais qu’elle ne contient pas grand-chose en termes de mesures et d’engagements concrets. Allez-vous investir de l’énergie pour défendre un salaire horaire minimum décent de 14 ou 15 euros? Allez-vous défendre le respect, dans les futures négociations européennes, des conventions collectives, pas seulement internationales mais aussi belges pour garantir justement cette rémunération? Allez-vous exiger le contrôle et l’évaluation de la portée des mesures que vous pourriez prendre pour diminuer le coût via une diminution des cotisations sociales? Ma dernière remarque sort un peu du champ de vos compétences. Allez-vous revoir la législation sur les marchés publics où la Belgique, malheureusement, n’a pas saisi l’opportunité de l’Union européenne, selon laquelle on peut ne pas se limiter au prix le plus bas pour octroyer un marché notamment dans la construction? La Belgique a gardé cette disposition. Elle ouvre donc, ou elle garde la porte entièrement ouverte au dumping social puisqu’on pourra rétribuer au plus bas une personne pour exécuter des travaux.
Monsieur le vice-premier ministre, je vous remercie pour vos réponses. Vous parlez d’un accord pour 2020, mais si j’ai bien lu l’accord qui était intervenu dans votre gouvernement, on y parlait certes de 2020 mais on évoquait aussi clairement la question de pouvoir avoir une décision sur ce choc de compétitivité bien avant 2020. Or, vous le savez, vous allez devoir notifier à la Commission européenne. En la matière, vous avez tout intérêt à œuvrer rapidement parce que si vous décidez tardivement, le temps de notifier et d’attendre la réaction de la Commission européenne, cela peut prendre un certain temps. Par ailleurs, vous avez un collègue, le président Macron, en France, qui s’est déclaré largement favorable à ce qu’on puisse effectivement mettre toute son énergie pour revoir à la dure, si je puis m’exprimer ainsi, la directive détachement. Donc, il serait bon, au-delà de la commissaire Marianne Thyssen, de travailler avec d’autres pays partenaires pour mettre la pression puisqu’on le sait, certains pays résistent encore en la matière. Finalement, nous verrons, au niveau de l’Inspection sociale, si la réforme ne risque pas d’amener des reculs. Elle est entrée en vigueur au 1er juillet seulement. Je me permets également de vous déposer, aujourd’hui, une proposition de loi, laquelle permet véritablement d’avoir une automaticité d’exclusion des marchés publics pour ceux qui, effectivement, ne respectent pas de façon stricte, de façon très claire, l’ensemble du package qui comprend les coûts salariaux. Je pense que cela permettrait dans un certain nombre de cas également, de faire reculer le dumping social.
Monsieur le ministre de l'Intérieur, il y a quelques semaines, la majorité votait votre projet relatif à la sécurité privée, un projet que le groupe socialiste avait dénoncé. Vous connaissez notre point de vue, même si tout n'est pas à exclure en la matière. Nous étions déjà inquiets, à l'époque, des conséquences sur les bénévoles dans le cadre d'activités culturelles et notamment les festivals. Ces festivals concernent l'ensemble du pays: la Région flamande, la Région wallonne, Bruxelles. Un exemple, le festival "Les Ardentes", dans la ville de Liège, fait appel à quelque 1 800 bénévoles. C'est donc avec un intérêt certain que nous apprenions dans la presse que l'association flamande des organisateurs de festivals devait vous rencontrer hier à votre cabinet, à la demande de M. le gouverneur de Flandre orientale, pour plaider la cause des bénévoles. Aviez-vous déjà reçu, d'une part, le secteur des festivals avant qu'on ne vote la loi? Vous aviez vu, par contre, celui du gardiennage privé. D'autre part, avez-vous eu des contacts avec les organisateurs francophones? Quel est le statut des bénévoles au regard de votre nouvelle législation? Si vous les avez rencontrés, comment s'est déroulée cette rencontre avec l'ensemble des organisateurs?
Monsieur le vice-premier ministre, "Brussels Summer Festival", "Couleur Café", Dour, "Les Ardentes", "Rock Werchter", "Tomorrowland", "Les Francofolies", notre pays compte de très nombreux festivals, d'excellente qualité d'ailleurs, de réputation internationale, qui rassemblent chaque année en cette période estivale des dizaines de milliers de personnes venues de partout en Europe et parfois même de plus loin dans le monde. Cette dynamique a d'ailleurs une incidence positive pour l'économie et en particulier pour l'horeca. Néanmoins, dans le contexte actuel, l'encadrement, d'une part, et la sécurité, d'autre part, de ces grands événements populaires posent de multiples questions. Tout d'abord, évoquons le contexte de la menace terroriste. De par leur public majoritairement jeune et du type d'événement cosmopolite et festif, les festivals constituent des cibles privilégiées. Ensuite, l'annulation de l'édition 2018 du grand festival suédois "Bravalla", en raison des nombreuses agressions sexuelles perpétrées il y a quelques semaines a mis en évidence la question du comportement de certains festivaliers et la nécessité de protéger les autres participants et spectateurs. La presse a également fait état de cas d'agressions sexuelles sur les sites et les campings de certains festivals de notre pays. Monsieur le vice-premier ministre, il est évidemment important de développer de hauts standards de sécurité et de confort dans les festivals et autour de ceux-ci. Concrètement, il s'agit de garantir un accueil sécurisé et de qualité, ainsi que le bien-être des participants. Il importe aussi de maintenir la réputation de nos festivals qui est, à l'heure actuelle, excellente. J'en viens à mes questions. Monsieur le vice-premier ministre, quel cadre de sécurité est-il mis en place actuellement pour les festivals? Les mesures ont-elles été intensifiées cette année? Combien de policiers sont-ils mobilisés à cette fin durant cet été? Existe-t-il des différences en matière de sécurité en fonction des festivals, mais aussi des Régions et des zones de police concernées? Quels contacts entre l'organisation et les services de sécurité ont-ils été mis en place? Dans le contexte terroriste actuel, des mesures particulières ont-elles été prises cette année pour sécuriser les abords des festivals? En ce qui concerne les risques d'agression sexuelle, dont je parlais à l'instant, un renforcement des mesures de sécurité est-il à l'ordre du jour? Les organisateurs ont-ils été sensibilisés à cette question spécifique?
Chers collègues, ces deux questions portent sur le même sujet mais ont une tonalité différente. Monsieur Demeyer, en ce qui concerne la concertation avec les secteurs au sujet des volontaires, il est vrai qu'après le vote de la loi, les organisateurs de grands festivals exprimaient quelques inquiétudes. Auparavant, nous ne nous concertions pas avec eux, parce qu'ils n'étaient pas impliqués. J'expliquerai pourquoi tout à l'heure. En fait, dans la réalité, rien ne change pour eux. Je peux les rassurer. J'ai rencontré les organisateurs des festivals flamands parce qu'ils l'ont demandé. Il est clair que si les autres organisateurs demandent à me rencontrer, mes portes sont ouvertes. J'espère que dans quelques semaines, elles seront fermées pour quelques jours, mais normalement, elles sont ouvertes. Qu'est-ce que cela signifie? Dans la loi sur le gardiennage privé, la responsabilité qu'il est possible d'attribuer aux volontaires et aux sociétés de gardiennage privé n'a pas changé dans l'organisation de grands festivals. Pour quelles tâches le gardiennage privé est-il nécessaire? Tout d'abord pour le contrôle d'accès, en vue de détecter des armes et des objets dangereux. C'est, disons, la fouille. Il est clair qu'on ne veut pas que des volontaires accomplissent cette tâche. Le contrôle des tickets et des bracelets reste attribué aux volontaires et il n'y a pas de problème, mais si l'on veut vraiment contrôler le port d'armes et d'autres choses, ce n'est pas pour les volontaires. Deuxièmement, le gardiennage et la sécurité au sens strict du terme. Notamment observer le public pour voir ce qui se passe. Troisièmement, il s'agit de surveiller les lieux, la nuit ou le matin, quand personne n'est là. Enfin, les agents peuvent servir de gardes du corps pour les artistes, mais c'était déjà prévu. Toutes les autres tâches peuvent être accomplies par les volontaires. On n'y a rien changé du tout. J'ai rencontré M. Briers. Les organisateurs – flamands, bruxellois et wallons – sont à présent rassurés et seront tous tenus informés de la même manière. Monsieur Calomne, la sécurité des festivals préoccupe tout le monde. Sur le plan du niveau de la menace, rien n'a changé depuis l'année dernière: nous en sommes toujours au niveau 3, qui concerne en l'occurrence les soft targets. Pour cet été, nous avons repris les mesures de l'année dernière. Au départ, c'est la police locale qui est chargée de l'évaluation de la sécurité. Sur la base de l'analyse, elle détermine les moyens adéquats. Le corps local peut organiser lui-même ce qui est nécessaire, mais il peut aussi demander le renfort de la police fédérale. En ce qui concerne notamment les actes de violence sexuelle, ils sont intégrés dans l'analyse de risques en vue de prévoir les mesures nécessaires pour les empêcher. En résumé, nous n'avons rien changé à ce qui avait été mis en place l'année dernière, parce que le niveau de menace et le genre de menace sont identiques.
Monsieur le vice-premier ministre, je vous remercie pour vos précisions. Je note que, dans ce secteur qui occupe une grande place dans notre économie, vous avez veillé à ne pas déplacer les responsabilités. Cela peut expliquer que les intéressés n'aient pas été consultés a priori. Je peux l'entendre. Par ailleurs, j'ai bien compris que votre cabinet n'avait pas eu le réflexe de collaborer avec l'Association francophone des organisateurs de festival, mais que vous étiez prêt à en rencontrer les membres. Je ne manquerai pas de relayer cette information. Ils viendront probablement vous voir pour être également rassurés.
Monsieur le vice-premier ministre, je vous remercie pour vos réponses. Je relève les différentes actions déjà entreprises ainsi que la coordination entre police locale et police fédérale pour assurer la sécurité dans et autour des festivals. En cette veille de fête nationale, il est symboliquement important de mettre en avant les atouts créatifs de notre pays, reconnu en Europe et dans le monde pour la qualité et la diversité de ses festivals. En tant que responsables publics, nous devons continuer à soutenir et à encourager ces initiatives en garantissant un cadre sécurisé et confortable pour que les festivaliers belges et étrangers puissent profiter de ces moments festifs en toute quiétude. Je conclus en disant que ces manifestations populaires doivent rester une fête. Même si la sécurité est primordiale, il faut aussi veiller à l'équilibre nécessaire avec la liberté. Monsieur le vice-premier ministre, l'Europe, c'est aussi la liberté!
Mijnheer de minister, opnieuw kamperen er migranten in de buurt van het Maximiliaanpark in Brussel. Op enkele weken tijd zou het aantal illegalen aangegroeid zijn van enkele tientallen tot bijna driehonderd. In tegenstelling tot twee jaar geleden, toen het Maximiliaanpark het grootste tentenkamp ooit in dit land was, gaat het nu niet om personen die een asielaanvraag willen indienen, maar om transitmigranten. Ze vragen geen asiel aan en hebben wettelijk ook geen recht op opvang. De reactie van staatssecretaris Francken, die ik in de krant mocht lezen, was dat wie niet in België wil zijn, het grondgebied moet verlaten. Dat is stoere taal, zoals we van hem gewoon zijn. Woorden en daden komen helaas niet altijd overeen. Mijn vraag is hoe u dat zult realiseren? We merken namelijk dat dit in de praktijk niet gebeurt. Ik heb de cijfers opgevraagd van het aantal opgepakte transitmigranten in de zeehavens Zeebrugge en Oostende. Daaruit blijkt dat in 2015 en 2016 jaarlijks gemiddeld een tweeduizendtal illegalen werden opgepakt, maar dat meer dan 90 %daarvan zomaar opnieuw werd vrijgelaten, al dan niet met een papiertje om het grondgebied te verlaten, bevel waaraan amper gevolg gegeven wordt. Mijnheer de minister, u zegt dat u wil vermijden dat het Maximiliaanpark uitgroeit tot een onomkeerbaar kamp. Mijn vraag is heel eenvoudig. Hoe zult u dat aanpakken? Hoe zult u dat realiseren?
Mijnheer Penris, u moet applaudisseren voor mevrouw Pas. Ik neem aan dat u zo dadelijk niet zult applaudisseren voor mij. Men weet echter nooit. De wonderen zijn de wereld nog niet uit, zeker niet op de laatste vergadering van het Parlement. Mevrouw Pas, u merkt terecht op dat de populatie in het Maximiliaanpark vandaag verschilt met die van twee jaar geleden. Toen vatten daar asielzoekers post. Vandaag zijn het transitmigranten, vreemdelingen die zelfs geen asiel willen aanvragen in dit land en er dus ook niet thuishoren. Wat doen we hieraan? Samen met de lokale politie van Brussel treden we dagelijks op. Dagelijks worden er controles uitgevoerd. Dagelijks wordt hun gezegd dat ze hier niet kunnen verblijven. Regelmatig zijn er acties, samen met de DVZ, om onder andere vingerafdrukken te nemen. Daar wordt dus tegen opgetreden. Het klopt dat die mensen dan verdwijnen en een tijdje later weer terugkeren. Eigenlijk zouden ze het land moeten kunnen worden uitgezet. Dat is niet altijd zo eenvoudig. De betrokkenen zijn afkomstig uit bijvoorbeeld Soedan, Eritrea, Ethiopië en Irak. Het is niet zo toevallig dat het gaat om landen die niet bereid zijn om een laissez-passer te geven en die asielzoekers terug te nemen. De staatssecretaris en ikzelf werken heel hard om samen met die landen een akkoord te sluiten dat de terugname wel degelijk gebeurt. Wij hebben dat gedaan voor Marokko. Recentelijk hebben wij dat kunnen doen voor Irak. Er zijn ondertussen contacten met Soedan om een en ander in een stroomversnelling te krijgen en laissez-passers kunnen worden uitgereikt zodat hun inwoners, als zij geen asiel willen aanvragen, terug kunnen keren. Het gaat hier over economische vluchtelingen en niet over politieke vluchtelingen. Repatriëring is dan ook aangewezen. De FGP van Brussel pakt de problematiek ook gericht aan, omdat het een gevolg is van mensensmokkel. Er wordt dan ook gericht onderzoek gedaan naar mensensmokkel. Op dat vlak zijn er trouwens al successen geboekt. Zolang wij met de landen van herkomst echter geen akkoorden kunnen sluiten zodat zij hun landgenoten terugnemen, zal het draaideurprobleem blijven bestaan. Wij kunnen de betrokkenen immers wegsturen, maar zij komen gewoon terug. Nogmaals, wij werken hard aan het afronden van terugkeerakkoorden met de landen van herkomst.
Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik ben al blij dat u niet spreekt over onthaalcentra, die voor een aanzuigeffect zouden kunnen zorgen. Als ik de voorzitter van Samusocial mag geloven, heeft hij destijds op vraag van Elke Sleurs 300 illegalen uit Calais opgevangen. Dat u die piste verlaat en werkt aan uitwijzingen, kan ik alleen maar toejuichen. Ik begrijp dat dit niet altijd even eenvoudig is. Vandaag controleert en patrouilleert de politie, maar ze laat wel betijen, zolang men ’s morgens maar op tijd weer vertrokken is. Zo’n gedoogbeleid kan er altijd toe leiden dat de situatie op een bepaald moment niet meer beheersbaar wordt. Ik zou u dan willen vragen om een tandje bij te steken. Ik heb daarjuist verwezen naar de cijfers van Oostende en Brugge. Welgeteld 4 % van alle daar opgepakte illegalen werd opgesloten met het oog op een eventuele uitwijzing. Ik meen dat dit veel beter kan, mijnheer de minister. Ik vraag mij af wat u weerhoudt om al de illegalen in het Maximiliaanpark effectief op te pakken met het oog op een eventuele uitwijzing.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de vicepremier, in het kader van de strijd tegen het terrorisme is de verkoop van anonieme prepaidkaarten voor mobiele telefoons verboden sinds december vorig jaar. We hebben die wet hier allemaal samen goedgekeurd. Het was een van de 18 maatregelen die de regering had aangekondigd in het kader van de strijd tegen het terrorisme. Tot begin juni hadden eigenaars van anonieme kaarten de tijd om zich te identificeren en te registreren. Begin deze week trok een onderzoeksrechter aan de alarmbel. Criminelen zouden massaal de registratie en identificatie makkelijk omzeilen. In dossiers wordt blijkbaar vastgesteld dat mensen tegen betaling meerdere simkaarten zouden kopen en doorverkopen. Mensen zouden ook hun naam uitlenen voor de registratie van een simkaart en bedrijven zouden de identiteitscontrole niet correct uitvoeren. Blijkbaar zouden deze praktijken schering en inslag zijn. De telecomoperatoren en de verkooppunten moeten natuurlijk de wetgeving die wij hier samen goedgekeurd hebben zorgvuldig en correct toepassen en uitvoeren, met name de identificatie en de registratie. Ik heb hieromtrent enkele vragen voor u, mijnheer de vicepremier. Hoe wordt er gecontroleerd of de verkooppunten van telecomoperatoren de regelgeving naleven? Hoeveel steekproeven werden er daaromtrent reeds uitgevoerd? Hoeveel inbreuken werden er vastgesteld? Hoeveel dossiers werden er aan het parket bezorgd? Werden er door het BIPT boetes uitgesproken of vergunningen ingetrokken van gsm-operatoren? Mijn laatste en allerbelangrijkste vraag, hoe zult u dit probleem aanpakken?
Mijnheer Yüksel, vooreerst, ik denk dat u het verschil kent tussen een actuele vraag en een schriftelijke vraag. Op een vraag naar statistieken over controles kan ik niet uit het hoofd antwoorden, maar ik kan daar later wel schriftelijk op antwoorden. Het omzeilen van de wet gebeurt blijkbaar op twee manieren. De eerste manier houdt in dat criminelen mensen overtuigen om in hun naam kaarten te kopen. Wie dat doet, is natuurlijk strafrechtelijk aansprakelijk. Het is onmogelijk om zoiets te controleren. Ook het feit dat iemand meerdere simkaarten op dezelfde naam koopt, is daarom niet altijd een bewijs van kwade trouw. Men heeft soms een simkaart voor zijn telefoon, een andere voor zijn tablet en nog één voor nog een ander toestel. Het voornaamste wat wij hieromtrent kunnen doen, is de mensen sensibiliseren en er natuurlijk voor zorgen dat als het gerecht dit soort praktijken vaststelt, het daar wel degelijk strafrechtelijk tegen optreedt. De tweede manier houdt in dat verkooppunten frauduleus gebruikmaken van de identiteit van de vorige aankoper. De operator is verantwoordelijk voor de controle. Als het verkooppunten zijn die eigendom zijn van de operator, dan is het de volledige verantwoordelijkheid van de operator om ervoor te zorgen dat dit niet gebeurt. Zij zijn rechtstreeks aansprakelijk. Als het externe verkooppunten betreft, dan zijn het zaken die contractueel moeten worden afgedwongen tussen de operator en het verkooppunt. De controles gebeuren door het BIPT of door de gerechtelijke instanties. Het is heel duidelijk dat, als er toch nog frauderende verkooppunten zijn, het dan om een geval van identiteitsfraude gaat. Identiteitsfraude is overduidelijk strafbaar en daar moeten de gerechtelijke instanties natuurlijk tegen optreden. Een aantal operatoren heeft in het verleden al een verbod gekregen om simkaarten te verkopen. Dat was het geval voor Lycamobile, Carrefour, Taza en Vectone. Zodra zij zich in orde hadden gesteld, hebben zij opnieuw de mogelijkheid gekregen om kaarten te verkopen. Er wordt wel degelijk gecontroleerd en er wordt ook strafrechtelijk opgetreden als het nodig is.
Mijnheer de minister, het einde van de anonieme simkaarten vormt een belangrijke stap om het terrorisme te bestrijden in ons land. Natuurlijk moet het systeem sluitend zijn, want de veiligheidsketen is maar zo sterk als de zwakste schakel. Die zwakke schakels moeten wij detecteren en elimineren. Wij hebben een belangrijke wet aangenomen. Die wet moet natuurlijk worden gemonitord en bijgestuurd. Ik vind het signaal van de onderzoeksrechter een belangrijk signaal dat de telecomoperatoren maar ook het BIPT ter harte moeten nemen. Ik hoop dat men hierop controles uitvoert en dat men ook gepaste sancties uitspreekt, anders zal de wet weinig effect sorteren. Uiteraard zijn cijfers belangrijk, mijnheer de minister. Ik heb vooral willen peilen of er actief controles werden uitgevoerd. Ik zal er uiteraard in de commissie nog een vervolgvraag over stellen.
Collega’s, ik heb zopas de griffier gevraagd een aantal ministers op te bellen, te weten minister Reynders, minister Geens en minister Van Overtveldt. Le ministre Borsus est là, donc je propose qu’on continue.
(…)
Ik mag het hopen. Ik heb mijn plicht gedaan, mijnheer Calvo. Ze worden gebeld om te komen.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, elke burger heeft recht op medische hulp, en zeker dringende medische hulp. Dat geldt dus ook voor personen die hier illegaal verblijven. Als zij niet zelf hun medische hulp kunnen betalen, kunnen zij bij het OCMW een dringende medische kaart aanvragen — zo heet dat in het jargon — waardoor hun dringende medische kosten worden terugbetaald door de overheid. Zo wordt de arts ook vergoed voor zijn prestatie. Op zich is dat een zeer rechtvaardig systeem, maar men vermoedt dat er misbruiken in het systeem zijn geslopen. Immers, de cijfers liegen er niet om: in twee jaar tijd, van 2014 tot 2016, zijn de uitgaven voor dringende medische hulp aan illegalen met maar liefst 10 miljoen euro gestegen, te weten van 45 miljoen euro naar 55 miljoen euro. Toch zet deze regering, met de staatssecretaris hier aanwezig, hard in op het handhaven van een streng maar rechtvaardig asiel- en migratiebeleid om het aantal illegalen te doen dalen, wat zij overigens met succes doet. Dat het beleid met succes wordt doorgevoerd, enerzijds, terwijl de kosten ter zake toch dermate stijgen, anderzijds, doet vermoeden dat er sprake is van misbruik. Dat misbruik doet zich volgens mij voor op twee vlakken, namelijk bij de illegalen zelf maar ook bij de artsen. Een illegaal met een medische kaart is mogelijk veel sneller geneigd om naar een dokter te gaan bij de minste kwaal, maar misschien is de arts ook veel sneller geneigd om de behandeling als dringend te kwalificeren, om er zeker van te zijn dat zijn prestatie wordt vergoed. Bijvoorbeeld, een ingegroeide of scheefgegroeide teennagel is misschien wel pijnlijk, maar wellicht niet iets waarvoor men meteen naar de dokter loopt en al zeker geen aandoening die dringende medische zorg vereist. Daar wringt het schoentje, letterlijk en figuurlijk. Het is dus begrijpelijk dat wij dit systeem willen aanpakken en in dat opzicht vinden wij het zeer goed, mijnheer de minister, dat er een wetsontwerp klaarligt, zoals u daarnet zei, volgens het streng-maar-rechtvaardigprincipe. Wij vinden het goed dat u met een oplossing voor de dag komt, maar wij blijven kritisch. Wij willen graag weten hoe u die controle zult organiseren. Wie zal ze uitvoeren? Op welke manier zult u de dringende medische hulp definiëren? Wat zijn de gevolgen voor de artsen? Zullen zij onder druk van de controle de nodige behandelingen nog wel willen uitvoeren?
Mijnheer de voorzitter, mevrouw Smeyers, dringende medische hulp is een fundamenteel recht en maakt deel uit van het recht op menselijke waardigheid. Op dat punt is het regeerakkoord duidelijk, in die zin dat het principe van dringende medische hulp uiteraard behouden blijft. Wij stellen evenwel een stijging vast van de kosten verbonden aan dringende medische hulp, alsook grote verschillen tussen de gemeenten in dat verband. Wij moeten dus absoluut zorgen voor omkadering om misbruik te vermijden. Het regeerakkoord bepaalt dan ook dat de notie van het dringend karakter zal worden verduidelijkt, en dit in overleg met medische deskundigen, zonder dat dit leidt tot een lijst van ziekten. Het voorontwerp van wet, dat ik samen heb besproken met mijn collega’s minister De Block en staatssecretaris Francken, en dat ik heb voorgelegd aan de Ministerraad van vandaag, gaat in die richting. Er zal een wettelijk kader worden gecreëerd ter verscherping van de controle op de attesten van dringende medische hulp, uitgevoerd door de Hulpkas voor Ziekte- en Invaliditeitsverzekering. Deze verscherping zal gebeuren op twee manieren. Ten eerste, door de functie van controlearts te creëren op het niveau van de Hulpkas voor Ziekte- en Invaliditeitsverzekering; en, ten tweede, door een inhoudelijke controle in te voeren op het dringend aspect van de medische hulp. Zo zal de controlearts voortaan de medische inhoud van het attest kunnen controleren en zal hij over de vereiste medische verslagen kunnen beschikken om zijn controle uit te voeren. In het geval de controle negatief is, heb ik voorzien in sancties om de verschillende betrokken partijen te responsabiliseren. Zo zullen de onterecht betaalde sommen kunnen worden teruggevorderd, zowel op het niveau van de zorgverleners als op het niveau van de OCMW’s. Ik ben absoluut voor echte solidariteit, maar ik ben tegen misbruiken.
Mijnheer de minister, wij willen uiteraard het systeem van dringende medische hulp handhaven. Dat is een fundamenteel recht. Wij willen geen Amerikaanse toestanden. U hebt terecht heel vaak de woorden controle en sanctie verwerkt in uw antwoord. U volgt het enige juiste principe dat wij in heel het beleid van asiel en migratie moeten hanteren, met name het streng-maar-rechtvaardigprincipe. Wij stellen vast dat de terugbetaling van de medische kosten stijgt en dus kunnen wij vermoeden dat er lichtzinnig of overdadig gebruikt wordt gemaakt van dit reddingsmiddel. Uw wetsontwerp zal dat verhelpen.
Collega’s, ik ben genoodzaakt te schorsen, bij gebrek aan ministers.
(…)
Mijnheer Calvo, ik weet wat mij te doen staat, ik zal betrokkenen streng toespreken. Als u om een lijfstraf vraagt, moet u het maar zeggen. De vergadering is geschorst. La séance est suspendue.
De vergadering is hervat. La séance est reprise.
Minister Van Overtveldt is aangekomen. Het is hier geen duiventil, mijnheer Calvo, dat is waar. U hebt het woord.
Mijnheer de voorzitter, dit is geen vakantiehuis waar ministers binnenkomen wanneer zij daar zin in hebben. Straks zult u nog aan de oppositie vragen of zij ermee akkoord gaat om nog een aantal ontwerpen toe te voegen aan de agenda van vandaag. Straks moeten wij op een drafje een grondwetswijziging goedkeuren. Dat kan allemaal. Dat alles gebeurt met uw grote instemming, mijnheer de voorzitter, maar als een minister niet aanwezig is, dan zegt u dat u geen lijfstraffen zult invoeren. In plaats van de hele tijd het Parlement te passeren, zou u beter eens de regering responsabiliseren. Daarvoor wordt u betaald!
Mijnheer de voorzitter, ik stel vast dat ministers hier inderdaad komen binnenwaaien alsof ze al op vakantie zijn. Ik stel vooral ook met enige verwondering vast dat u dat normaal vindt. Ik vind dat u namens het Parlement aan die ministers mag zeggen dat zij geacht worden op donderdag hier aanwezig te zijn voor de vragen. Het zou u sieren, mocht u als voorzitter eens het Parlement en niet de regering verdedigen.
Mijnheer Vuye, mijnheer Calvo, iedereen profileert zich natuurlijk op de wijze die hem het meest geschikt lijkt, maar dat gezegd zijnde, moet ik u toch zeggen dat ik er de voorkeur aan geef om desgevallend een reprimande uit te delen aan de betrokken ministers en niet aan de ministers die hier niet zijn. Dat is een doordenkertje, maar ik zal de heer Reynders toespreken op het moment dat hij hier aanwezig is en niet tevoren.
Monsieur le président, au nom du gouvernement, je vous prie d'excuser ce contretemps. Le vice-premier ministre, Didier Reynders, avait, quant à lui, une rencontre diplomatique ce midi. Il nous rejoint dans quelques minutes. C'est inhabituel car, systématiquement, un ou plusieurs ministres du gouvernement sont présents. Encore toutes nos excuses pour ce contretemps.
D'autres ministres ne sont pas là, monsieur Borsus. Il faut être présent! Ceci étant dit, nous poursuivons avec les questions adressées au ministre des Finances.
Mijnheer Calvo, u wordt aangesproken.
Mijnheer de voorzitter, de collega's van de meerderheid, ik ga even naar het toilet. [[Hilariteit]] Ik weet dat N-VA tegenwoordig gefascineerd is door al wat Groen doet. Als u wil, mag u meegaan, maar ik kom zo dadelijk terug. Maakt u zich geen zorgen.
Collega’s, laten we ernstig blijven. Het woord is aan de heer Vanvelthoven.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik wilde beginnen met te zeggen dat de vakantie in zicht is. Dat blijkt ook uit de afgelopen paar minuten. De vakantie is in zicht omwille van een jaarlijks wederkerend gegeven. Daar is ze weer, de vraag, soms de eis, van CD&V naar eerlijke fiscaliteit. Men kan het bijna vergelijken met het monster van Loch Ness. Iedereen spreekt erover, maar het is er niet. Het is er niet, anders zou CD&V er niet keer op keer om vragen. Twee jaar geleden maakten wij net voor het reces hetzelfde mee. Er moest iets komen, er zou iets komen en er is iets gekomen. Dat moet ik toegeven, dat was de speculatietaks. Het gekke was toen dat niemand die wilde. De minister kwam ermee, maar CD&V had er niet om gevraagd en N-VA moest ze niet hebben. Maar ze was er wel en ze moest door het Parlement worden gejaagd en intussen is ze ook afgevoerd. Vorig jaar ging het opnieuw over de meerwaardebelasting op aandelen, geen akkoord. Sterker nog, de State of the Union moest worden uitgesteld omdat de regering geen akkoord had. Uiteindelijk was er een akkoord. Het akkoord dat de premier toen op deze tribune is komen voorstellen, was dat er dit parlementair jaar een akkoord zou komen. Het parlementair jaar eindigt vandaag en het akkoord is er weerom niet. Wat lezen wij dit jaar, twee dagen vóór het Parlement met reces gaat? Men spreekt niet meer over de meerwaardebelasting op aandelen, maar men spreekt plots over een taks op de effectenrekeningen. Dit is weer iets nieuws. Mijnheer de minister van Financiën, ik vermoed dat u daarover meer toelichting kan geven, maar ik heb toch twee prangende vragen. Ten eerste, betekent het feit dat deze regering met een taks op de effectenrekeningen komt dat de meerwaardebelasting op aandelen, de eis van CD&V, definitief begraven is? Ten tweede, is die taks op de effectenrekeningen, na de uitspraken van minister De Croo en van Open Vld, nu ook al definitief begraven? Ik wil u die twee vragen stellen om vóór het reces te weten wat er nog kan worden verwacht van die eerlijke fiscaliteit die er jaar na jaar niet blijkt te komen.
Monsieur le président, monsieur le ministre, d'après ce que nous avons pu lire dans la presse, le premier ministre a fait une proposition qui concerne l'impôt des sociétés que vous promouvez depuis quelques années déjà et la taxation des comptes-titres en compensation, réclamée par le CD&V depuis longtemps. Les plus-values sont recalées. Pour l'impôt des sociétés, il parle d'un taux qui passerait de 34 à 25 % et même à 20 % pour les PME. Sur la taxation des comptes-titres, on constate une véritable nouveauté. C'est la première fois qu'en Belgique on taxerait non pas les revenus mais les fortunes financières. Ce serait en soi une révolution: taxer les fortunes financières! On sait que tout dépend des modalités et que le diable se cache dans les détails. J'aimerais avoir l'avis décomplexé de M. Van Overtveldt. On sait que vous avez toujours des avis bien tranchés. Quel est votre avis technique et politique? Confirmez-vous qu'en ce qui concerne l'impôt sur les sociétés, ce serait, dès 2018, 20 % pour les PME et 30 % pour les autres sociétés? Quel coût cela représenterait-il? En ce qui concerne la taxation des comptes-titres, quels titres seraient-ils visés? Quels comptes? À partir de quel montant? Quels taux seraient-ils appliqués? Plus précisément, je prends l'exemple de GBL – je donne des noms pour simplifier –, on a les actionnaires en bourse qui détiennent les actions GBL via leurs comptes-titres. Ils paient donc déjà un précompte mobilier et paieraient donc en plus cette nouvelle taxe. En revanche, Albert Frère, l'actionnaire principal de GBL, ne paie pas le précompte mobilier. Paierait-il cette taxe? Certains craignent une taxe symbolique comme la taxe sur la spéculation qui finalement a été supprimée. Ce risque existe-t-il? Enfin, monsieur le ministre, cette mesure est-elle la bonne en matière de justice fiscale? Sinon, quelle serait la bonne mesure à prendre si tant est que vous considériez nécessaire la justice fiscale?
Ik heb uiteraard geen probleem met de oproep tot meer fiscale rechtvaardigheid, maar ik heb toch wel de indruk dat hier aan steekvlampolitiek wordt gedaan. Mag ik even herinneren aan wat de regering op dat vlak heeft gedaan? De beurstaks is verruimd. De banken dragen via de hervormde bankentaks meer bij dan ooit tevoren. De doorkijkbelasting pakt voor het eerst in 25 jaar de constructies in belastingparadijzen aan. De roerende voorheffing werd verhoogd. Regularisaties kunnen maar aan een hoger tarief en mits volledige aangifte. Wij zijn als eerste in de EU begonnen met de uitwisseling van rulings. De strijd tegen de fiscale fraude werd verscherpt. Je pourrais encore poursuivre cette énumération. Ce sont toutes des mesures qui mettent le capital – dont M. Van Hees a tellement horreur –, davantage à contribution. Il y a néanmoins des limites. Le capital est nécessaire aux investissements dans notre économie. Il est nécessaire pour renforcer le bien-être de chacun d'entre nous et est certainement indispensable pour soutenir notre système de sécurité sociale. Peut-être n'estimez-vous pas cela intéressant ou nécessaire pour vous, mais c'est la réalité. Mais tout le monde est favorable à une répartition équitable des charges et à une fiscalité juste, tout comme, je l'espère, à la paix mondiale. Une fiscalité juste réclame un débat plus large, au lieu de focaliser sur les soi-disant riches. Niet langer dan twee dagen geleden kwam er van een wat dat betreft relatief onverdachte bron, namelijk Oxfam International, een rapport waaruit blijkt dat België wereldwijd na Zweden de grootste voortrekker van de bestrijding van inkomensongelijkheid is, onder meer via de fiscaliteit. Elle occupe la deuxième place au niveau mondial. Je vous invite donc à utiliser ces informations pour affiner quelque peu votre rhétorique. (…): (…)
Ah! Donc, Oxfam aurait tort? Vergis u niet, het werk van de regering is nog niet klaar. In de loop van de volgende dagen wordt er voortgewerkt aan, onder meer en niet alleen de fiscale rechtvaardigheid. Zo voorzien wij bij de hervorming van de vennootschapsbelasting, die nog verder uitgekristalliseerd wordt, in een lager tarief voor de kmo’s om die zeer dynamische sector van onze economie te stimuleren, zeker wat jobcreatie betreft. Er zullen in het kader van de discussie over fiscale rechtvaardigheid zeker en vast nog andere maatregelen op tafel komen, die grondig besproken zullen worden. Maar, met alle respect voor het Parlement, het zou wel bijzonder onkies van mij zijn vandaag op eender welk van de voorstellen ter zake dieper in te gaan. Dat zal te gepasten tijde gebeuren, nadat het werk daarover in de regering gedaan is.
Mijnheer de minister, met dat laatste ben ik het eens. Het zou ongepast zijn nu in het Parlement of in de pers uit te brengen wat nog niet in de regering besproken is. Maar de taks op de effectenrekening is toch gelekt vanuit uw regering. Iemand van uw regering heeft die maatregel toch naar de pers gelekt? Kom ons dus niet vertellen dat wij daar geen vragen over mogen stellen omdat dat ongepast is. Vanuit uw regering wordt aangekondigd dat eraan gewerkt wordt, dat eraan gedacht wordt. U zegt dat u op de maatregelen niet dieper wil ingaan, omdat alles nog kan. Maar tegelijkertijd is er wel eentje dat u eruit haalt. U beklemtoont dat er voor de kmo’s een belastingverlaging komt, waarmee wij ons overigens akkoord kunnen verklaren. Dus van die maatregel zegt u wel degelijk dat die er moet komen. Ik heb ook uw argumentatie gehoord over het belasten van kapitaal. De conclusie is voor mij duidelijk dat uw partij een taks op effectenrekeningen niet ziet zitten en dat zij evenmin een meerwaardebelasting ziet zitten. U bent daar wat mij betreft klaar en duidelijk over geweest. Ik zie dat Open Vld nu instemmend knikt. Ik meen dat CD&V dus voor de derde zomer op rij met knikkende knieën de zon zal opzoeken.
Monsieur le ministre, je note que vous êtes favorable à une fiscalité juste. Je pense que c'est un scoop, venant de votre part! Vous dites qu'il faut une fiscalité juste mais qu'il ne faut pas se focaliser sur les riches. Je suppose donc que pour vous, la fiscalité juste, la justice fiscale, tant demandée par le CD&V, c'est taxer ceux qui ne sont pas riches! Je ne suis pas sûr que c'est de cette manière que le CD&V défendait ce principe. Nous verrons ce qu'il ressort des négociations du gouvernement puisque vous ne voulez pas en dire plus. En ce qui concerne la discussion sur cette possible taxe sur les comptes-titres, il y a pas mal de gens qui craignent qu'on touche la classe moyenne plutôt que les véritables riches. À cet égard, je tiens à citer les récents propos de Michel Maus, qui dit que si vous voulez une véritable justice fiscale, un cadastre des fortunes est la seule option. C'est ce que défend le PTB avec sa taxe des millionnaires. Si on veut véritablement toucher les vrais riches, les 1 % les plus riches de cette société, il faut un cadastre des fortunes et une taxe des millionnaires! Vous viserez alors précisément les plus riches et vous ne toucherez pas à la classe moyenne. Monsieur le ministre, c'est une option à envisager dans vos discussions gouvernementales. Nous vous souhaitons bonne chance! Nous espérons que la troisième sera la bonne! Je crains que le CD&V ne doive encore attendre un an ou deux ou dix ou vingt ou cinquante, si on continue à ce rythme!
Messieurs les ministres, il est tout à fait vrai que le Parlement fait preuve de largesse en termes d'agenda. Wij verwachten dat de ministers elke donderdag vanaf 14.15 uur ter beschikking staan van het Parlement. Ik heb alle respect voor beladen agenda’s, maar het Parlement moet in dezen en op dat moment, op donderdagmiddag om 14.15 uur, voorgaan. Het weze een boodschap voor u allen.
Monsieur le président, je voudrais vous dire combien je regrette de retarder parfois les travaux du Parlement en vous rejoignant aux alentours de 15.00 heures. Mais je voulais aussi vous dire que c'est à la demande du Parlement que je viens de rencontrer longuement mon collègue le ministre des Affaires étrangères d'Arabie saoudite. Comme beaucoup de groupes le savent, il y avait beaucoup de choses à lui dire. Je regrette évidemment d'avoir procédé de la sorte, mais je crois qu'il n'était pas inutile d'avoir un long entretien avec le ministre saoudien des Affaires étrangères.
Waarvan akte.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, welkom, ik hoop dat uw diplomatiek overleg vruchtbaar is geweest, weidt in uw antwoord gerust uit over de mensenrechten in Saudi-Arabië. Mijnheer de voorzitter, collega’s, het Belgische fregat Louise-Marie en onze Belgische militairen hebben in de Middellandse Zee 290 mensenlevens gered en ook een aantal mensensmokkelaars opgepakt. Dat zijn dus mensen die niet verdronken zijn in de Middellandse Zee. Dat is de humanitaire kernopdracht voor onze Defensie. Ik wil hen daarvoor danken. Ik wil hen daarvoor feliciteren. En ik denk dat een applaus vanuit deze Kamer daarvoor meer dan terecht is. (Applaus) Dat zijn mensenlevens die wij hebben kunnen redden, mijnheer de minister. Als een lid van uw regering voorstelt om deze missie van de Louise-Marie stop te zetten, dan laat hij niet alleen de andere Europese lidstaten in de steek maar zorgt hij er ook voor dat er minder reddingsoperaties gebeuren in de Middellandse Zee en dat er meer mensen verdrinken. Dat is de brute, wrede consequentie van hetgeen staatssecretaris Theo Francken een paar dagen geleden heeft gezegd. Onze partij is niet voor open grenzen. Maar het fregat Louise-Marie bewaakt net de buitengrenzen van Europa en het zorgt ervoor dat mensenlevens gered worden. Collega van het Vlaams Belang, blijkbaar vindt u dat lachwekkend, dat is bij deze genoteerd. Mijnheer de minister, tussen die bootvluchtelingen zitten ook oorlogsvluchtelingen. Tussen die bootvluchtelingen zitten ook politieke vluchtelingen. Iedereen heeft het recht om asiel aan te vragen. Maar hetgeen moet gebeuren, is dat er snellere asielprocedures komen zodat duidelijk is wie kan blijven en wie niet kan blijven. Iemand die geen recht heeft op asiel in Europa moet terug. Mijnheer de minister van Buitenlandse Zaken, ik heb een heel duidelijke vraag aan u en ik vraag een even duidelijk antwoord. Eind deze maand loopt de missie van ons fregat af. Wat zal er gebeuren de komende maanden? Blijft ons land het voortouw nemen in een Europese operatie die mensensmokkelaars oppakt, die de buitengrenzen bewaakt en die mensenlevens redt? Ik vraag van u een zeer duidelijk antwoord op deze vraag.
Monsieur le président, monsieur le ministre, pour répondre aux naufrages de frêles embarcations avec à leur bord des centaines de réfugiés fuyant la guerre et la misère dans leur pays d'origine, l'Europe a lancé au printemps 2015 l'opération EUNAVFOR Med pour lutter contre le trafic d'êtres humains et le trafic d'armes en Méditerranée. Cette opération est prévue en quatre phases. Premièrement, la compréhension des activités et des méthodes de contrebande des trafiquants. Deuxièmement, la saisie et le déroutement des embarcations utilisées en haute mer par les passeurs. Troisièmement, la prise de mesures sur le territoire des États côtiers à l'encontre des navires et embarcations soupçonnés d'être utilisés pour le trafic des migrants et, enfin, le retrait des forces. L'Union européenne a toujours souligné que cet objectif était double, à savoir le démantèlement du modèle économique des réseaux de passeurs et de trafiquants d'êtres humains mais aussi la prévention de toute nouvelle perte de vies humaines en mer. C'est dans le but de souligner ce deuxième objectif que la Haute représentante de l'Union européenne des Affaires étrangères, Federica Mogherini, a renommé cette opération Sophia, en mémoire d'une petite fille née sur une frégate allemande faisant partie de l'opération européenne. C'est avec consternation que nous avons entendu M. Francken déclarer, dimanche dernier, sur un plateau de VTM, que la mission de notre frégate Louise-Marie, participant depuis le 18 juin à cette opération Sophia, devait être annulée parce qu'elle créait un appel d'air chez les migrants qui, pour la plupart, étaient des migrants économiques, propos que vous avez dû, deux jours plus tard, contredire en affirmant que la mission serait bien poursuivie jusqu'au 27 juillet. Monsieur le ministre, confirmez-vous que la frégate Louise-Marie poursuivra bien sa mission jusqu'au 27 juillet? Sur quelle base votre collègue, M. Francken, a-t-il pu déclarer que la plupart des migrants étaient des migrants économiques et non des réfugiés? Peut-on, en fonction du motif de départ, décider de sauver ou de laisser mourir un migrant? Quels sont les résultats de la troisième phase de l'opération Sophia concernant les mesures prises à l'encontre des navires soupçonnés d'être utilisés pour la traite des être humains? Celles-ci doivent-elles se clôturer avec des résultats positifs pour qu'il y ait un retrait des forces? Quelles mesures le gouvernement prendra-t-il à l'échéance de cette mission pour gérer la crise migratoire en provenance de la Libye? Le 6 juillet, des ministres africains et européens ont signé une déclaration commune préconisant un soutien au contrôle dans les pays étrangers, une amélioration de la politique de retour ainsi qu'une aide accrue au HCR et à l'OIM pour augmenter leur présence tout au long du parcours migratoire et développer des campagnes de communication dans les pays d'origine sur les dangers de ce parcours. Cette déclaration commune ne concerne pas la Belgique mais pouvez-vous nous dire si nous y sommes associés? Enfin, la frégate Louise-Marie participera-t-elle à nouveau à l'opération Sophia l'année prochaine et pourra-t-elle naviguer dans les zones territoriales de la Libye?
Merci, madame Caprasse, bien que votre question fut beaucoup trop longue.
Mijnheer de minister, ik veronderstel dat u een liberaal bent. Ik veronderstel dat u waarden van de verlichting zoals vrijheid, solidariteit, broederlijkheid, respect voor elkaar zeer belangrijk vindt. Ik veronderstel dat u als minister van Buitenlandse Zaken ook wakker ligt van het imago van België als liberale rechtstaat waar men internationale rechtsregels respecteert en ook het zeerecht. Mijnheer de minister, de regering stelt de laatste dagen toch wel een serieuze spreidstand tentoon, een genante spreidstand. Ik denk dat u daarvan toch moet wakker liggen. De staatssecretaris zegt dat de mensen van het middenveld, Artsen zonder Grenzen, die mensen redden op de Middellandse Zee, een aanzuigeffect creëren. Ondertussen is wetenschappelijk bewezen dat dit niet zo is. Ik herinner eraan dat Europa zes of zeven jaar geleden gestopt is, samen met Italië, om daarvoor inspanningen te doen. Het resultaat was: meer vluchtelingen en meer doden. Dat zegt genoeg. Ondertussen zegt de liberale minister De Croo dat hij die uitspraken toch onaanvaardbaar vindt. CD&V wil zelfs niet meer formeel reageren. Ik zie wel dat eminente mensen zoals Mark Eyskens daarover uitspraken doen op facebook. Heren, u moet uw geschiedenis kennen. Mijnheer de minister, wat is het regeringsstandpunt over de operatie Sophia? Blijkbaar zijn het altijd vrouwen die het werk doen aan de Middellandse Zee. Hoe kijken wij naar de militaire operaties en de mensen die daarvoor inspanningen doen? Volgt u de lijn Francken of volgt u de lijn De Croo?
Mijnheer de minister, geachte collega’s, u hebt uit het aantal sprekers en hun uiteenzettingen al kunnen opmaken dat de deelname van het fregat aan de operatie Sophia enige ophef teweeggebracht heeft. Ik moet echter vaststellen – het gebeurt vandaag opnieuw – dat staatssecretaris Francken woorden in de mond worden gelegd of ideeën in het hoofd worden geprent die absoluut niet gebleken zijn uit wat gezegd is… (Rumoer)… en die blijk geven van een verregaande kwaadaardigheid. Ik moet zelfs zeggen dat ik die soms degoutant vond. De staatssecretaris heeft nooit gezegd dat het fregat meteen zou moeten terugkeren voor het einde van de missie op 28 juli. Hij heeft nooit gezegd dat mensen in nood niet gered zouden moeten worden, want dat staat voor ons niet ter discussie. Hij heeft de effectiviteit van de operatie Sophia binnen het huidige mandaat in vraag gesteld. Ik mag hopen dat dit vandaag nog kan zonder daarop schofterige reacties te moeten incasseren. Staatssecretaris Francken is niet de enige die enige vraagtekens plaats bij het gebrek aan effectiviteit van de operatie Sophia. De operatie Sophia moet ontraden. De cijfers spreken echter boekdelen: ze lijken zwaar te stijgen, van een ontradingseffect is duidelijk geen sprake. Italië staat met de rug tegen de muur. Vraag Frankrijk en Spanje om enige hulp te verlenen op dat vlak en zij geven niet thuis. Zij staan niet te springen om even de gevraagde hulp te verlenen. Ik mag toch hopen dat iedereen een beetje tot het besef is gekomen dat economische migranten misbruik maken van de situatie? Lapmiddelen als een exportverbod van rubberboten zullen geen zoden aan de dijk brengen. Dat lijkt mij evident. Wij zullen sterker uit de hoek moeten komen dan dat. Ik ben dan ook erg blij dat de vraag naar de effectiviteit van de operatie gesteld wordt zonder dat daarbij per definitie bijna de humaniteit van mensen in vraag gesteld moet worden. Mijnheer de vicepremier, wat is uw mening over het mandaat van de operatie Sophia en de beperktheid ervan op dit ogenblik? Kan daarmee vandaag inderdaad effectief gedaan worden wat wij echt hopen? Wat kan een – ook deze vraag is gesteld door de staatssecretaris – doeltreffende deelname van ons land zijn om het beperken van de mensensmokkel en de controle van de Libiëroute in 2018 op een betere manier uit te voeren, zonder daarbij humanitaire principes te verlaten?
Dank u, mijnheer De Roover, ook al was de vraag te lang.
Mijnheer de vicepremier, mijn vraag is eigenlijk heel eenvoudig. Hoeveel federale regeringen zijn er in België? Ik zie er twee, ik zie de regering-Michel en de regering-Francken. Neem nu de deelname aan Sophia. Wat staat er op de website van Defensie? Daar staat letterlijk dat het gaat om Europese middelen die ingezet worden om mensenlevens te redden. De regering-Michel doet daar vrijwillig aan mee en de regering-Francken zegt dat het waanzin is omdat er waarschijnlijk een aanzuigeffect is. Op dat punt heeft de regering-Francken waarschijnlijk gelijk. Echter, terwijl Francken die boodschap aan het twitteren is, stuurt zijn partijgenoot Steven Vandeput de marine naar de Middellandse Zee. Hetzelfde met Unia. Unia wordt rijkelijk gesponsord met acht miljoen euro per jaar, drie miljoen van de federale regering, 3,3 miljoen via de Nationale Loterij – dus ook via de federale regering – en bij de begrotingscontrole voegt de besparingsregering-Michel daar nog eens 23 000 euro aan toe. Wat zegt de regering-Francken? Wie is Unia? Inderdaad, wie is Unia? Wel, Unia is een interfederale openbare instelling die valt onder de bevoegdheid van mevrouw Demir en mevrouw Homans en die ons jaarlijks acht miljoen euro kost. Francken tweet dus en de regering-Michel sponsort. Vandaar ook mijn vraag: wat is het standpunt van de regering? Is het dat van de regering-Michel of dat van de regering-Francken? Meer precies, bestaan er eigenlijk plannen binnen de regering voor de afbouw van Unia?
Mijnheer de vicepremier, de Europese Unie met haar vrij verkeer van personen heeft geen binnengrenzen, ze heeft alleen buitengrenzen. Dat hebben we in 2015 met de migratiecrisis allemaal aan den lijve ondervonden en beter beseft dan ooit. Vluchtelingen en migranten stroomden vanuit Turkije en Griekenland door heel Europa. We zijn toen als land onze internationale verplichtingen nagekomen. We hebben de mensen die op de vlucht waren voor oorlog en die volgens de Conventie van Genève opvang konden genieten in ons land ook opvang gegeven. De EU heeft hier in 2015 ook lessen uit getrokken, collega's. Net omdat we geen binnengrenzen meer hebben moeten we die buitengrenzen afdwingen en versterken. Dat doen we samen met de 27 lidstaten van de Europese Unie. Vandaar dat we Frontex hebben versterkt en vandaar ook dat de militaire missie Sophia werd opgestart om de mensensmokkel op de Middellandse Zee tegen te gaan. Zowat iedereen evalueert die missie als nuttig, als nodig en als succesvol. Ook onze minister van Defensie heeft in de commissie gezegd dat die missie zeer succesvol is. Staatssecretaris Francken echter niet. Hij noemt die missie waanzin en hij herleidt onze militaire schepen als zouden het veerbootjes zijn voor gelukszoekers die naar Europa komen. Hij spreekt ook over een aanzuigeffect. Nochtans is het aanzuigeffect niet bewezen, universitaire studies bewijzen dat er helemaal geen relatie is tussen de operatie Sophia en een aanzuigeffect. Collega’s, de stijl van communiceren van staatssecretaris Francken over een dergelijk gevoelig onderwerp, is niet die van onze liberale partij. [[Applaus]] Mijnheer de minister, u vergaderde deze week met uw collega’s over de voortzetting van de operatie Sophia. Hoe evalueren u en uw collega’s die missie tot nu toe? Welke initiatieven worden er genomen om in de toekomst ook in Libische wateren te mogen opereren? Hoever staan wij met de onderhandelingen met Tunesië en Egypte om aldaar migranten zonder zicht op een vluchtelingenstatus terug te nemen? Kortom, is het niet beter om de operatie Sophia te versterken en te verbeteren, in plaats van ze, kortzichtig, gewoon af te schaffen?
Mijnheer de voorzitter, de regering en de Kamer – denk ik – steunen de operatie Sophia. Dat is duidelijk meen ik. [[Applaus]] De Ministerraad van 9 juni 2017 heeft zijn goedkeuring verleend aan de deelname van het fregat Louise-Marie aan de operatie Sophia EUNAVFOR Med van 12 juni tot 28 juli 2017. De eerste operatie vond plaats in 2016. De beslissing viel in 2015. Deze operatie heeft als doel de modus operandi van smokkelaars en mensenhandelaars in de Middellandse Zee te ontwrichten. Pour l'instant, nous attendons une décision du Conseil, au niveau européen, pour prolonger l'opération Sophia jusqu'au 31 décembre 2018, décision qui devrait tomber dans les prochains jours. Je confirme: la mission de la frégate belge Louise-Marie sera menée à son terme et il n'y a, à ce sujet, aucun doute. Je l'ai confirmé en Conseil des Affaires étrangères, lundi dernier. Par ailleurs, lors de ce conseil, plusieurs intervenants ont été entendus: tout d'abord nos collègues italiens qui attirent l'attention sur leur incapacité actuelle d'accueillir, sur leur territoire, un tel afflux de migrants qu'ils soient réfugiés ou non. Jusqu'à présent, ils n'ont pas autorisé la prolongation de l'opération Sophia et j'espère que cela ne tardera pas. Nous avons, ensuite, entendu les responsables de l'Organisation internationale des Migrations et du Haut Commissariat aux réfugiés qui nous relate un afflux d'arrivées vers l'Italie mais aussi un nombre croissant de morts dans le Sud de la Méditerranée. La route des Balkans est bloquée, celle entre la Turquie et la Grèce est, elle aussi, arrêtée sans qu'il n'y ait davantage de morts en Méditerranée depuis les accords passés entre l'Union européenne et la Turquie, mais on enregistre, par la route Sud, malheureusement, une augmentation importante du nombre de morts. Wij steunen de operatie Sophia, maar ik heb mijn collega’s in de Ministerraad op Europees niveau ook gezegd dat wij een verandering van het beleid vragen, met een aanpassing van de mogelijkheden voor de militaire operatie Sofia. Al in 2015 hebben wij beslist om gefaseerd te werken. Wij pleiten voor een evolutie naar fase 2b, de uitbreiding van de operationele zone naar de territoriale wateren van Libië, en fase 3, acties op de kustzones van het Libische grondgebied ten einde efficiënter te zijn. Met onze bondgenoten binnen de operatie Sofie en op Europees vlak zullen wij in die richting werken. Reddingsoperaties zijn zeer nuttig, maar het is nog beter dat er geen doden vallen in de Middellandse Zee. We zijn dus bereid om de operatie Sophia verder te zetten na die verandering, met actie ook in de territoriale wateren, maar ook aan de Libische kust. Nous allons donc continuer à plaider dans ce sens. Mais je répète qu'il n'y a aucun doute à avoir quant à la volonté du gouvernement belge de participer à ces opérations. D'ailleurs, il n'y aurait qu'une seule personne à sauver en Méditerranée que nous serions là.
Mijnheer de voorzitter, minister Reynders was heel duidelijk: “Theo Francken, stop met de humanitaire operatie van ons land zo in diskrediet te brengen”. Collega’s, wij staan aan het begin van het zomerreces van het Parlement. Wat mij stoort in dit hele debat, is de agressieve, opruiende taal die wij keer op keer te horen krijgen. Ook in onze emailboxen toont xenofoob Vlaanderen zich van zijn slechtste kant. Ik krijg mails van mensen die over vluchtelingen spreken in termen van “gelukzoekers”, alsof het parasieten zijn. Ik krijg mails van mensen die zeggen dat het lijkt alsof ons land overspoeld wordt, als zij de politici bezig horen. In werkelijkheid hebben wij op twee jaar tijd een aantal vluchtelingen erkend dat overeenkomt met 0,25 % van onze bevolking. Het is dus complete onzin om te beweren dat België wordt overspoeld. Ik wil wel een pluim geven aan Herman Van Rompuy en Mark Eyskens van CD&V, die protesteren tegen dit soort uitspraken. Tegelijk, collega’s van CD&V, blijft het meestal heel erg stil na zulke protesten. CD&V doet mij soms denken aan honden die blaffen terwijl de karavaan gewoon voorbijtrekt. Ik hoor u telkens protesteren en een rode lijn trekken als het gaat om dossiers als ARCO. U hebt daar ongetwijfeld goede redenen voor. Ik wil u echter vragen om ook een rode lijn te trekken in het vluchtelingendebat. Dit is een appel aan het Parlement. Laten wij de zomervakantie aanwenden om ons te bezinnen en om, over de partijgrenzen heen, in september te beginnen met een propere lei, opdat wij een bepaald soort taalgebruik hier niet meer moeten horen. Onze samenleving wordt daar niet beter van. Onze samenleving, Vlaanderen, wordt daar alleen maar agressiever van en meer gepolariseerd. En dat kunnen wij missen als de pest.
Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos propos réconfortants et rassurants. Je suis vraiment très heureuse de savoir que Sophia reste une opération de sauvetage de migrants, quels qu'ils soient, quelles que soient leurs origines ou les raisons de leur voyage catastrophique. Vous avez réagi aux propos de M. Francken. C'est très bien, mais cela fait désordre. Je pense que cela nuit à l'image de votre gouvernement – ce qui n'est pas vraiment mon problème – mais aussi à l'image de notre pays. Certains membres du gouvernement semblent déjà être en campagne électorale. Les élections ne sont plus très loin. Or, ils ont pour devoir d'accomplir leurs missions avec dignité et sérieux et de respecter les engagements européens, en l'occurrence en matière de politique migratoire. Ils ont des devoirs à accomplir.
Mijnheer de minister, wij hebben gisteren gediscussieerd over een resolutie omtrent religieuze minderheden. Voor alle duidelijkheid, dat vraagt voor mij ook tolerantie, want ik ben niet gelovig, maar ik wil daar best empathisch over meedenken. Ik heb hier toen collega’s zeer empathisch zien reageren op die resolutie. Wel, op die bootjes kunnen mensen zitten die behoren tot religieuze minderheden. Ik vraag dus om in het vervolg niet met twee waarden te oordelen en niet hypocriet te zijn. Mensen zijn mensen, en wij moeten ze respecteren. Voorts hoop ik, mijnheer de minister, dat u binnen de internationale gemeenschap en Europa genoeg steun zult vinden om fundamentele oplossingen te vinden, zodanig dat mensen geen bootjes meer moeten nemen om naar andere landen te gaan.
Mijnheer de minister, los van onze gehechtheid – ik heb dat ook gezegd – aan het principe dat mensen in nood uiteraard moeten worden geholpen, ben ik bijzonder blij dat u mee vaststelt dat het huidige mandaat van Sophia te klein is en dat binnen dat mandaat geen werk kan worden geleverd zoals wij dat mogen verwachten. U kondigt fase 2b en 3 aan en daar zijn wij bijzonder blij mee, want dat is natuurlijk de essentie van het debat: hoe gaan wij op de efficiëntste manier om met het probleem? Oplossingen liggen niet voor de hand. Dat spreekt nogal voor zich. Zonder waakzame controle van de buitengrenzen zal op een bepaald ogenblik echter onvermijdelijk het principe van de open binnengrenzen niet langer te handhaven zijn. Dat betekent dat het beschermen en controleren van de buitengrenzen eigenlijk ook over de essentie van de Europese samenwerking gaat. Het spijt mij, geachte leden van sommige fracties, maar met uw moreel vingertje zal men de gaten in onze buitengrenzen niet stoppen. Daarvoor is uw vingertje veel te klein. Wat de stijl van communiceren betreft, daarover kan worden getwist. Iedereen heeft zijn manier van doen, maar wegkijken van feiten, zit in elk geval niet in het arsenaal van onze partij, vandaar ben ik bijzonder blij dat wij ons in dit debat geen zelfcensuur opleggen en zeggen dat bepaalde zaken niet kunnen worden gezegd, omdat zij ingaan tegen een bepaald links dogma. Wel, laat het debat vrij zijn, zodanig dat wij, als er problemen zijn, ook op een open manier voor oplossingen kunnen zorgen.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de vice-eersteminister, ik had u graag bedankt voor uw antwoord, maar jammer genoeg kan ik dat niet, want ik heb geen antwoord gekregen. Ik zal dus het antwoord zelf geven. Waarom is er een regering-Francken en een regering-Michel? Omdat de regering-Michel een sociaal-economische herstelregering moest zijn en dat dit niet lukt. Het begrotingsevenwicht is er niet, de jobcreatie is kleiner dan het Europees gemiddelde, net als de regering-Di Rupo verhoogt men belastingen, roerende voorheffing op 30%, beurstaks, tankkaarten en nu gaat men zelfs een tol heffen op de effectenrekeningen. Omdat de regering-Michel geen resultaten boekt, is er de regering-Francken, de regering “lees mijn tweets”, “luister naar mijn interviews”, “kijk niet naar de daden van de regering-Michel”. Daarom zijn er twee regeringen. Wel, volgens mij verwacht Vlaanderen iets meer dan een zekere verontwaardiging op twitter en in televisiestudio's. Vlaanderen verwacht meer en verdient meer.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de vice-eersteminister, ik dank u voor uw duidelijk antwoord. België steunt de operatie Sophia. Bij gebrek aan binnengrenzen moeten wij onze Europese buitengrenzen versterken, wat wij ook doen. Dat is een taak van alle lidstaten, van Frontex en ook van onze Belgische fregatten in de Middellandse Zee. Alleen zo kunnen wij de mensensmokkelaars een halt toeroepen. Ik ben blij te horen dat u de volgende beleidsstappen zult nemen. Zo zal men zich richten op het Libische vasteland en zullen er actie worden ondernomen in de Libische territoriale wateren. Ik ben er ook van overtuigd dat wij naar Egypte en Tunesië zullen moeten kijken om daar vluchtelingen op te vangen die hier niet in aanmerking komen voor bescherming. Het is inderdaad al te gemakkelijk om weg te kijken, mijnheer De Roover. Wij doen dat niet en de regering evenmin. Maar onze fregat weghalen en alle last bij andere landen leggen, zoals Italië, Griekenland en Spanje, dat zou pas wegkijken zijn. Wij zijn niet voor struisvogelpolitiek. Wij willen dat het schip daar blijft en steunen de operatie Sophia nu en in de toekomst.
Mijnheer de voorzitter, collega De Vriendt heeft daarnet in zijn repliek gemeend zich te moeten richten tot onze fractie. Ik beschouw dat als een persoonlijk feit en ik wil daar zeer kort op repliceren. Als men een vraag stelt aan de regering, dan kan men ook repliceren. Als men wenst een fractie van repliek te dienen, dan kan dat, maar dan hebben wij ook het recht om te repliceren. Ten eerste, laat het vooral duidelijk zijn, voorzitter, collega De Vriendt, dat wij de woorden van ministers van Staat Mark Eyskens en Herman Van Rompuy volledig onderschrijven. Ten tweede, men kan spreken, een lid van de regering kan spreken, maar de uitspraak is betreurenswaardig. Wat meer telt voor ons, is wat de regering doet. Dat is wat de minister van Buitenlandse Zaken namens de regering maandag heeft gedaan en het standpunt dat hij heeft ingenomen. Dat is ook het standpunt dat hij hier, vandaag, in de Kamer heeft vertolkt. De operatie wordt niet stopgezet en wij pleiten voor een versterking ervan. Elk mensenleven telt.
Monsieur le ministre, nous nous souvenons des avancées significatives et contraignantes obtenues par les entités francophones de ce pays, dans le cadre des négociations du CETA. Nos normes sociales et environnementales, notre économie et notre État de droit étaient en jeu. Déjà à la mi-mai, mon groupe demandait à cette tribune la loyauté du fédéral dans l'application de l'accord intrabelge de signature du CETA. Vous le savez, monsieur le ministre, dans cet accord figure, en effet, le fait que la Belgique saisira la Cour de Justice de l'Union européenne concernant la compatibilité du mécanisme ICS, le règlement des différends, avec les traités européens. Bref, la question était celle-ci: ce type de traité commercial est-il ou non compatible avec nos États de droit et avec la démocratie? Aujourd'hui, nous sommes le 20 juillet. Alors que le premier ministre nous promettait ici en séance plénière d'exécuter l'accord le plus vite possible, probablement aux environs de l'été, rien n'a avancé. Mais on nous dit malgré tout que le texte est prêt. En effet, lors d'une réunion technique hier, il a été confirmé que les services juridiques de votre SPF donnaient leur feu vert au texte en question, et que le mandat politique du comité de concertation était respecté. Dès lors, monsieur le ministre, qu'attendez-vous? Ma question sera donc très simple, monsieur le ministre. Quand la Belgique va-t-elle demander un avis sur le CETA à la Cour? Pour le dire autrement, quelle nouvelle excuse ce gouvernement va-t-il encore invoquer pour reporter cet accord alors que, comme on l'a dit hier, le texte est enfin prêt?
Monsieur Crusnière, comme vous l'avez rappelé, un accord a été conclu au sein du comité de concertation pour introduire une demande d'avis. Ce sera donc fait. Vous avez aussi indiqué que le premier ministre avait annoncé que cette demande serait introduite dans le courant de l'été - et ce sera bien le cas. Je rappelle que j'ai signé le CETA tel qu'il avait été négocié. Il entrera en vigueur provisoirement dès le mois de septembre. Le fédéral a témoigné de sa loyauté envers toutes les entités fédérées. Nous avons préparé une demande d'avis. Pour ce faire, un groupe de travail a été constitué sous la présidence de mon cabinet en décembre dernier. Cette semaine encore, quelles que soient les difficultés dans certaines entités fédérées, nous avons tenu deux réunions au sujet de ce texte. Selon moi, le texte est désormais stabilisé. Il comporte une soixantaine de pages et sera soumis au prochain comité de concertation qui se tiendra au début du mois de septembre. J'espère qu'à cette occasion, nous recevrons de toutes les entités fédérées la confirmation qu'il faut avancer. Nous soumettrons alors la demande d'avis à la Cour de Justice. Le premier ministre avait annoncé cette demande pour le courant de l'été, mais il me semble que ce sera plutôt à la fin de l'été. J'espère que nous pourrons ensuite réunir sans aucun problème un comité de concertation avec des gouvernements, tant au fédéral que dans les entités fédérées, en pleine possession de leurs moyens.
Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse. En réalité, vous noyez le poisson!
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Monsieur Flahaux, laissez-moi parler. Vous savez très bien que le mandat du comité de concertation était clair. Vous savez tout aussi bien – puisque des réunions techniques se sont tenues hier –, que le texte qui est prêt correspond bel et bien au mandat confié par le comité de concertation. En bref, rien ne s'oppose à ce que vous déposiez, dès aujourd'hui, cette demande. Nous savons que cette question suscite un malaise au sein de certains niveaux de pouvoir, où se déroulent en ce moment des négociations. Je suis inquiet à ce sujet. En effet, le cdH n'en est pas à un renoncement près, vu que ce tout petit parti n'a pas de parole! (Protestations sur les bancs cdH) C'est la réalité! Alors, monsieur le ministre, prenez vos responsabilités en déposant ce texte dès aujourd'hui, conformément au mandat délivré par le comité de concertation.
Monsieur le président, monsieur le ministre de la Justice, parlons de population carcérale. Enfin, en Belgique, on devrait plutôt parler de surpopulation carcérale, puisque les derniers chiffres repartent étonnamment à la hausse, alors que la situation avait été plus ou moins stabilisée l'an dernier. Aujourd'hui, le "taux de remplissage" de nos prisons est dépassé de 1 500 personnes. Il doit certainement y avoir une explication à cela. Ce n'est pas innocent dans la mesure où chaque journée d'incarcération représente quand même 150 euros par détenu à charge du budget du SPF Justice. Monsieur le ministre, on en parle régulièrement en commission de la Justice et je sais que vous aimez regarder un peu ce qui se passe ailleurs, notamment aux Pays-Bas. Or, aux Pays-Bas, les journaux titrent qu'on cherche un moyen d'utiliser les prisons qui sont libérées car les Pays-Bas ne comptent aujourd'hui plus que 9 000 détenus, ce qui représente une diminution de moitié en dix ans. En quoi les politiques mises en œuvre aux Pays-Bas et en Belgique sont-elles différentes? Nos collègues des Pays-Bas ont-ils réussi à mettre en place cette véritable politique alternative à la prison, que vous appelez vous-même régulièrement de vos vœux? Monsieur le ministre, vous en êtes un des plus chauds partisans. Vous nous répétez régulièrement que la prison est la sanction ultime qui n'intervient qu'après que toutes les autres ont échoué. Malgré les différents textes que vous nous soumettez, malgré les différents pots-pourris ou peut-être à cause de ceux-ci, force est de constater qu'on n'avance pas beaucoup, qu'on augmente régulièrement les peines et qu'on durcit les conditions de libération conditionnelle. On ne fait rien sur la détention préventive qui pourtant est un des facteurs majeurs de la surpopulation dans nos prisons. Monsieur le ministre, quand allons-nous enfin avoir un plan digne de ce nom, autre que les propositions du style de "l'hébergement alterné" (une semaine de sortie suivie d'une semaine de prison)? Quand aurons-nous un véritable plan non pas pour lutter contre la surpopulation mais contre l'enfermement par des mesures réellement alternatives?
Monsieur le président, monsieur Brotcorne, on ne peut nier que, ces derniers temps, le gouvernement et votre Parlement ont pris des mesures quant aux peines alternatives, la probation autonome, la surveillance électronique autonome, le travail comme peine. Concernant le rapatriement des détenus, nous avons mieux agi que jamais, d'une part, en concluant des accords avec certains pays tiers pour que la peine soit exécutée dans le pays d'origine et, d'autre part, en rapatriant à la fin de leur peine, plus vite et plus efficacement, des gens sans permis de séjour. Pour l'instant, la surpopulation est de 14 % dans les prisons, avec 10 461 détenus. Nous ne sommes pas descendus ces derniers temps en dessous de 10 300 détenus, mais par contre nous avons été jusqu'à 12 000 détenus. Je trouve que ce chiffre n'est pas si mauvais, vu que Forest, pour la moitié, et Merksplas, pour un tiers, ont dû être fermées pour des raisons de salubrité et de sécurité. Je trouve donc que le gouvernement ne se débrouille pas si mal, avec 14 % de surpopulation. J'ai pris trois mesures, dont une a été approuvée ce matin encore en Conseil des ministres, à savoir le fait que ceux qui font défaut lors d'une condamnation pénale verront leur seuil augmenté de un à trois ans. J'ai aussi annoncé deux mesures par circulaire: l'admissibilité pour des mises en liberté provisoire de personnes condamnées à des peines de courte durée et l'élargissement des facilités de congé pénitentiaire pour certaines catégories de détenus. Ce monde n'est pas parfait. Vous savez que je suis un de ceux qui n'approuvent pas vraiment que 38 % de nos détenus soient en détention préventive, et que la surveillance électronique soit trop peu utilisée dans certains ressorts. Je fais de mon mieux pour améliorer la situation. Mais il est vrai que j'ai encore beaucoup à faire. Monsieur Brotcorne, ensemble, faisons tout ce qui est possible!
Monsieur le ministre, je croyais un peu vous titiller, vous rendre jaloux de ce qu’est capable de faire votre collègue de la Justice aux Pays-Bas. Vous me répondez avec des chiffres mais ces chiffres, on les connaît. Moi, ce que je vous demande, c’est: que faites-vous concrètement? Que faites-vous concrètement avec le gouvernement pour absolument réaliser ce que vous nous annoncez dans votre plan Justice pour que cette population carcérale soit en diminution et que de réelles peines alternatives soient mises en place? C’est cela que nous ne voyons pas arriver. Nous voyons exactement le contraire: augmentation des durées d’incarcération, augmentation des peines, durcissement des conditions de libération conditionnelle. On ne va vraiment pas dans le sens de ce que fait ce grand pays voisin auquel souvent la Flandre se compare.
Monsieur le président, monsieur le ministre, je me réjouis de constater que, près de deux ans après la tentative d'attentat terroriste contre les voyageurs du Thalys, les engagements des autorités belges visant à installer des portiques de sécurité dans les trois gares internationales du pays (Bruxelles-Midi, Anvers et Liège) ont été respectés. En plus de ce dispositif, de nouvelles caméras munies, pour certaines d'entre elles, d'un logiciel de reconnaissance faciale ont été installées. Le coût total avoisine une quinzaine de millions d'euros qui vient s'ajouter au budget alloué pour le personnel et la maintenance. Monsieur le ministre, sur quelle base ces contrôles sont-ils réalisés? Existe-t-il un protocole d'accord entre les différentes autorités et les différents acteurs de la sécurité? Pouvez-vous nous donner des précisions à ce sujet? Pouvez-vous également nous donner des précisions quant au nombre exact de voyageurs et de bagages qui ont déjà pu être contrôlés?
Monsieur le président, cher collègue, comme vous le savez, parmi les mesures qui ont été prises après les attentats, il y avait le volet gares internationales et contrôles. Le choix a été fait de procéder à des contrôles aléatoires. Autrement dit, en gare du Midi, en gare d'Anvers et de Liège, vous passez dans un couloir et vous êtes tiré au sort sur une base totalement aléatoire pour être soumis à un contrôle x-ray métaux et détection d'explosifs. Un certain pourcentage des voyageurs qui embarquent dans les trains est ainsi contrôlé. Le protocole d'accord entre Securail, la police des chemins de fer et la police fédérale a été signé le 13 juillet, dès l'installation des équipements. Les premiers contrôles ont été effectués en gare du Midi le 14 juillet, les 17 et 18 juillet en gare d'Anvers et de Liège. À ce jour, plus de 3 500 personnes et bagages ont été contrôlés. Une dizaine de faits ont mérité un examen approfondi et une intervention des forces de police. Nous respectons donc nos engagements internationaux pour ce qui concerne les contrôles sur les trains internationaux uniquement. Bien entendu, il est également procédé, dans ces gares, à l'identification des personnes ayant un comportement atypique et anormal. Ces personnes sont également susceptibles de subir ces contrôles. Il n'est donc plus ici question d'un contrôle aléatoire, mais d'un contrôle effectué suite à un comportement détecté soit par les caméras, soit par les agents présents sur place, en ce compris les militaires.
Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Je vous félicite, ainsi que votre collègue de l'Intérieur, pour le travail efficace que vous avez mené avec les équipes de la SNCB pour organiser ces contrôles. Ces moyens techniques sont très importants et je voudrais féliciter le gouvernement d'avoir pris le pas du predictive profiling, technique qui permet de marier moyens techniques et humains pour détecter les comportements suspects. Monsieur le ministre, vous avez également réussi à trouver ce délicat équilibre entre les impératifs de sécurité et la fluidité nécessaire pour permettre la liberté de mouvement des voyageurs. Bien sûr, il faudra évaluer ce dispositif de contrôles aléatoires dans le temps.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, collega’s, afgelopen week kwam in het nieuws dat de paswoorden en gegevens van meer dan 550 000 patiënten werden gehackt. Het ging, voor alle duidelijkheid, niet om een hacking van het zogenaamd patiëntendossier, maar wel om een hacking van een privébedrijf dat een onlineplatform aanbiedt, zodat patiënten en huisdokters online met elkaar afspraken kunnen maken. Dergelijke hackings zijn niet nieuw. Het was niet de eerste en het zal ook niet de laatste zijn. Er zullen nog talloze pogingen volgen. De hacking waarover ik het vandaag heb, was echter wel problematisch om verschillende redenen. Ten eerste, het privébedrijf had de wachtwoorden niet versleuteld. Een versleuteling zorgt voor onleesbaarheid voor de hacker. Concreet betekent het dat door de hacking ook andere gegevens van de betrokken patiënten, bijvoorbeeld op websites of facebookaccounts, geraadpleegd kunnen worden. Ten tweede, het bedrijf heeft ook niet de moeite genomen om de klanten van die hacking in te lichten. Het bedrijf heeft dat gewoon verzwegen, wat wel bijzonder onverantwoord is. Een waarschuwingsmail met excuses was toch wel het minste. Daarbij had het bedrijf ook tips kunnen geven aan de betrokken personen, bijvoorbeeld om hun wachtwoord te veranderen. Mijnheer de staatssecretaris, hoe reageert u op het probleem? Buigt de privacycommissie zich daar momenteel over? Tot slot, voorziet de hervorming van de privacycommissie in een meldingsplicht voor zowel bedrijven als overheden als dergelijke feiten zich in de toekomst nog voordoen?
Mevrouw Gabriëls, de hacking bij de Digitale Wachtkamer afgelopen week maakt eigenlijk duidelijk dat alle organisaties bezig zouden moeten zijn met gegevensbescherming, privacy en cybersecurity. Een hacker stal afgelopen week inderdaad een aantal wachtwoorden, e-mailadressen en gegevens over de opgegeven redenen waarom patiënten een doktersafspraak planden. Voor alle duidelijkheid, er werd niet ingebroken in gegevens van de Sociale Zekerheid bij de overheid, want die gegevens worden heel streng beveiligd. Ik wil duidelijk onderstrepen dat het om hacking gaat bij een privaat bedrijf gaat en niet van publieke gegevens. Elke diefstal van gegevens moeten we natuurlijk ernstig nemen. Vandaag heeft de Federal Computer Crime Unit een onderzoek opgestart naar de omstandigheden en de draagwijdte van de hacking. Bij de privacycommissie werd er een klacht ingediend en er is een onderzoek gestart naar de beveiliging van dat platform. De politie zal strafrechtelijk onderzoek doen naar de feiten as such. De privacycommissie heeft in het verleden al aanbevelingen gedaan, opdat bedrijven en organisaties op het moment dat zij met hacking geconfronteerd worden, hun klanten op een goede manier zouden informeren. Dat zou er in dit geval op neerkomen dat de klant het beste zijn paswoord wijzigt, niet alleen voor de getroffen applicatie maar ook voor andere applicaties waar dat paswoord gebruikt wordt. In de toekomst zullen wij dat anders en veel beter aanpakken. Vanmorgen keurde de regering immers, op mijn voorstel, de oprichting van een nieuwe gegevensbeschermingsautoriteit goed. Het ontwerp ter zake zal in september aan het Parlement voorgelegd worden. De nieuwe gegevensbeschermingsautoriteit krijgt uitgebreide onderzoeksbevoegdheden en zal ook preventieve audits en screenings kunnen uitvoeren. Zo wordt ervoor gezorgd dat de hoogste normen van gegevensbescherming overal gevolgd zullen worden. Als stok achter de deur zal de nieuwe gegevensautoriteit ook een sanctioneringbevoegdheid krijgen en bedrijven en organisaties kunnen dwingen de privacywetgeving te volgen. De nieuwe Europese privacywetgeving, die eraan komt, is natuurlijk essentieel. Zij zal bedrijven verplichten om binnen de 72 uur melding te maken aan de autoriteiten en om getroffen burgers op een correcte manier te informeren. Wij hebben vanmorgen beslist een centraal meldpunt voor datalekken te creëren, zodat de bedrijven weten waar zij terechtkunnen. Later zullen alle instanties dan kunnen samenwerken om gegevens te beschermen. Het is belangrijk dat alle organisaties, private en publieke, zich goed voorbereiden op de nieuwe Europese verordening. Wij zullen samen met de privacycommissie en de nieuwe gegevensautoriteit alle nodige maatregelen nemen en wij zullen bedrijven en organisaties helpen bij de implementatie van de nieuwe Europese wetgeving.
Mijnheer de staatssecretaris, dank u voor het uitgebreide en duidelijke antwoord. Het is goed dat de regering bijkomende maatregelen zal nemen. Zoals u zelf al zei, moeten wij echt wel zorgen voor een betere beveiliging van onlinegegevens. Het is absoluut noodzakelijk dat in dit digitale tijdperk de gegevens die mensen niet willen delen, beschermd worden. Het aanbieden van onlinediensten is booming business, maar wij mogen toch verwachten, ook van privébedrijven, dat zij daar in de toekomst zeer professioneel mee omgaan.
Einde van de mondelinge vragen.
Mijnheer de voorzitter, wij hebben gisteren vastgesteld dat een fractievoorzitter, de heer Calvo, er niet mee akkoord kon gaan om de bespreking van het wetsontwerp nr. 2488 op de agenda te plaatsen. Na de interventie van collega Van Rompuy kreeg ik niet de indruk dat collega Calvo erg overtuigd was van de redenen waarom hij dat punt niet op de agenda wou zetten. Dit is alvast niet uit zijn uiteenzetting gebleken. Intussen zijn wij een dag verder. Voor alle duidelijkheid kan ik zeggen dat wij hier geen strijdpunt van maken, maar ik zou wel willen vragen of er toch geen consensus mogelijk is om dit punt toch nog op de agenda te plaatsen? Zo nee, dan zal de heer Calvo zeker uit de doeken doen waarom dat niet het geval is. Ik wil even in herinnering brengen dat het betreffende wetsontwerp zo laat op de agenda van de plenaire vergadering is geraakt omdat de minister heeft toegestaan dat de commissie voor de Financiën een week niet vergaderde wegens werkzaamheden omtrent de Panamacommissie. Er was dus een onderbreking van een week, met het akkoord van elkeen. Het wetsontwerp werd ingediend op 13 juni en had in normale omstandigheden het normale parcours kunnen afleggen. Mijn vraag is of er intussen voortschrijdend inzicht bij de collega?
Mijnheer de voorzitter, het is inderdaad zo dat de Conferentie van voorzitters op basis van een aantal criteria bepaalde ontwerpen en voorstellen heeft getrieerd en verwezen naar gisteren, naar vandaag en naar september. De bespreking van het ontwerp is op die manier in september terechtgekomen. Mijnheer de voorzitter, als de heer De Roover of u mij vanochtend hadden gebeld, had ik u laten weten dat het voor mij geen enkel probleem was om dit vandaag te bespreken. Mijnheer de voorzitter, collega De Roover, ik zal u straks nog eens mijn naamkaartje en telefoonnummer geven, dan kunt u dat in de toekomst op een meer proactieve manier benaderen, zoals een Kamervoorzitter of een fractievoorzitter dat normaal zouden aanpakken.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer Calvo, ik heb u niet ge-sms’t, maar ik heb u wel een mailtje gestuurd om u te bedanken en te zeggen dat er inderdaad een misverstand was gerezen met betrekking tot die ontwerpen. Ze zijn behandeld in commissie in tweede lezing. Alle data zijn gerespecteerd. Ik denk dat ik er ook met de heer Laaouej over gesproken heb. Dit is op een correcte manier in de commissie besproken. Ik dank u dat u bereid bent om dat vanmiddag nog hier in de plenaire vergadering te behandelen.
Ik wil mij verontschuldigen omdat ik de gebruikelijke subtiliteit die de heer Calvo aan de dag legt, niet heb gevolgd. Ik wilde echter gewoon vaststellen of er nog verzet was of niet. Indien dat er niet is, kunnen wij gewoon doen wat het beste is in die omstandigheden.
Collega’s, ik constateer dat er consensus is om dit wetsontwerp nr. 2488 aan de agenda toe te voegen. Aldus zal geschieden.
Monsieur le président, je voudrais vous demander une compensation. Nous avons constaté des problèmes dans le projet de loi modifiant le code des droits d'enregistrement, d'hypothèque et de greffe en vue de réformer les droits de greffe (n° 2569). Ce gouvernement a plusieurs fois fait des propositions qui posaient un problème majeur pour l'accès à la justice, non seulement pour les plus démunis, mais également pour les classes moyennes. Nous avons aussi détecté des problèmes juridiques dans ce projet de loi. Monsieur le président, je vous prie dès lors de demander l'avis du Conseil d'État sur l'amendement que nous avons déposé. Je vous en remercie.
Mijnheer de voorzitter, ook onze fractie steunt de vraag naar advies van de Raad van State. Met dit wetsontwerp is er een ontoelaatbare verhoging van de drempel tot de toegang tot het gerecht. Alweer. De regering geeft dat zelfs toe, want ze schrijft in haar tekst dat het een negatieve impact heeft op de gelijke kansen en op de armoedebestrijding. Ook de Raad van State had opgemerkt dat de toegang tot het gerecht wordt beperkt, zeker voor personen waarvan het inkomen net boven de drempel ligt om te kunnen genieten van de kosteloosheid van rechtsbijstand. Die inkomensdrempel ligt niet eens zo hoog. Daarom hebben wij het amendement van de collega’s van de PS graag mee ondertekend, om ook aan de groep mensen die net boven de inkomensdrempel vallen, een vrijstelling te verlenen. Met het amendement vragen wij dus ook zeer vriendelijk het advies van de Raad van State.
Monsieur le président, je me rallie à la demande de soumettre au Conseil d'État l'amendement qui avait déjà été déposé en commission mais qui n'avait pas été retenu. Cette demande est motivée par le large sous-financement de la justice dans le budget fédéral, ce dont nous nous plaignons à longueur d'année. Vous nous demandez de soutenir l'intervention du justiciable dans le financement du budget fédéral sans qu'il ne serve à la justice. À mes yeux, cela n'est pas cohérent. Le fait d'interpeller le Conseil d'État est une manière de ne pas précipiter l'adoption de ce texte.
Mijnheer de voorzitter, wij sluiten ons aan bij de vraag. In de commissie is duidelijk gebleken dat het voorliggende voorstel zal leiden tot het verder verhogen van de drempel om naar justitie te gaan, na de invoering van btw op de erelonen van advocaten en gerechtsdeurwaarders, na de verhoging van de griffierechten, rechtsplegingvergoedingen enzovoort. Het worden zeer hoge drempels. De enige reden waarom de regering dit invoert is heel duidelijk een budgettaire reden. Men wil gewoon 20 miljoen euro extra vinden, ergens op een departement, en men voert gewoon een taks op justitie in. Om die reden steunen wij de vraag om advies aan de Raad van State.
Monsieur le président, je constate que ce gouvernement à la fois réduit le droit de grève et augmente les droits de greffe. C’est une forme de rage taxatoire qui s’applique aux services publics essentiels pour un justiciable, un citoyen qui, sans l’avoir choisi, souvent, est confronté à la justice. Des obstacles existent déjà. Il y a beaucoup d’obstacles pour avoir accès à la justice. Ici, en augmentant les droits de greffe, on augmente encore ces obstacles. Je pense effectivement qu’avoir l’éclairage du Conseil d’État serait une bonne idée. Nous soutenons donc cette initiative.
Chers collègues, je constate de visu qu’il y a plus de 50 membres qui soutiennent la demande d’un avis du Conseil d’État. Je propose alors de demander l’avis du Conseil d’État sur l'amendement n° 6 au projet de loi n° 2569/7. La discussion de ce projet s’arrête donc ici.
Bij brief van 19 juli 2017 heeft de Ecolo-Groenfractie van de Kamer mij medegedeeld dat de heer Jean-Marc Nollet als fractievoorzitter is aangesteld vanaf 1 september 2017. Par lettre du 19 juillet 2017, le groupe Ecolo-Groen de la Chambre m'a informé de la désignation de M. Jean-Marc Nollet en qualité de président de groupe à partir du 1er septembre 2017.
De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte. De rapporteurs zijn mevrouw Lanjri en mevrouw Gabriëls.
Mijnheer de voorzitter, sta ons toe te verwijzen naar het schriftelijk verslag.
Mijnheer de staatssecretaris, allereerst dank ik u, omdat u verder gaat op de ingeslagen weg en de nodige wijzigingen aanbrengt om proceduremisbruik tegen te gaan. Tot vandaag heeft de regering daartoe het wettelijk arsenaal al verscheidene keren aangepast. Wat vandaag ter stemming ligt, is een wijziging van de mogelijkheid die de rechter in vreemdelingenzaken heeft om op te treden tegen misbruik van de procedure. Die mogelijkheid bestaat al sinds 2010, maar is in de praktijk slechts twintig keer toegepast. Op de vraag waarom de mogelijkheid slechts twintig keer werd ingeroepen, luidde het dat de procedure niet eenvoudig genoeg was en het hele systeem vertraagde en bemoeilijkte. Met onderhavige wijziging vereenvoudigen we de procedure om rechtsmisbruik in te roepen, en maken we ze efficiënter. Dat zal het gebruik ervan door raadsheren ook aanmoedigen. Voortaan wordt het mogelijk om in een en dezelfde zitting – dat is heel belangrijk, omdat dat tijdswinst oplevert – zowel een arrest in beroep als een arrest waarin de verzoeker veroordeeld wordt wegens kennelijk onrechtmatig beroep, te vellen, dus zowel inhoudelijk als procedureel. Dat is duidelijk een vereenvoudiging, dat is duidelijk efficiënter. Ik wens hier, net als in de commissie na kritiek van de oppositie, te onderstrepen dat het gaat om kennelijk onrechtmatige beroepen. Er gebeurt steeds een toetsing door de rechter. De procedure zal niet lichtzinnig worden ingeroepen. Mijnheer de staatssecretaris, jaren geleden schreven we samen het boek Land zonder grens. Daarin kaartten we de misbruiken al aan en hekelden we de hele migratie-industrie, waarvan dit een heel goed voorbeeld is. Dergelijke praktijken kosten handenvol geld en bewijzen niemand een dienst, in de eerste plaats de vreemdeling in kwestie niet. Het kost de vreemdeling en de samenleving handenvol geld, want heel vaak gaat het om pro-Deoprocedures. De wetswijziging die vandaag voorligt, voert ook de mogelijkheid in om de advocaten, die verantwoordelijk zijn voor het instellen van procedures, te sanctioneren, als effectief bewezen wordt dat zij de procedure misbruiken om tijd te winnen om het verblijf in het land te rekken. Door de verantwoordelijkheid bij de advocaten te leggen en hen te responsabiliseren om zuinig om te gaan met bepaalde procedures en duidelijk af te wegen of het in het belang is van de maatschappij en überhaupt in het belang van de cliënt zelf om de procedure te starten, wordt de advocatuur de mogelijkheid geboden zelfregulerend op te treden. Momenteel is de enige sanctie, welke kan worden opgelegd, een boete, die voor rekening is van de vreemdeling zelf. Het spreekt voor zich dat die boete vaak niet wordt geïnd, omdat de vreemdeling onvermogend is en de boete niet kan betalen, of omdat hij niet meer te vinden is, omdat hij al op eigen houtje vertrokken is of uitgewezen. De sanctie was dus eigenlijk heel vaak een lege doos. Met de invoering van de mogelijkheid om advocaten die procedures misbruiken, een sanctie op te leggen, kan de eigenlijke verantwoordelijke voor het proceduremisbruik eindelijk ook gesanctioneerd worden. Er kan zelfs een tuchtprocedure worden opgestart tegen de bewuste advocaat. Collega's, in andere rechtstakken – burgerlijk recht, strafrecht – bestaan er drempels in verband met de rechtsgang. Tergend en roekeloos geding wordt in alle rechtstakken gesanctioneerd. Er is in heel veel domeinen van het recht zelfs een verplichte bemiddeling, alvorens men naar de rechter mag gaan. Dat is het geval in het jeugdrecht; er zijn drempels voor het vredegerecht; er zijn drempels voor de rechtbank van eerste aanleg. Overal wordt de advocaat geresponsabiliseerd en wordt de toegang tot de rechter bemoeilijkt. Men moet doordacht procederen, dat spreekt voor zich. Justitie kost handenvol geld. We leven gelukkig in een rechtsstaat. Dat mag dus geld kosten, maar men moet daar heel zuinig mee omspringen. Alle rechtstakken voorzien in de aanpak van tergende en roekeloze gedingen. Iedereen schaart zich achter de aanpak van proceduremisbruik met het oog op een efficiënte justitie. Als het echter gaat over vreemdelingenrecht, hoort men vanuit de linkse hoek en vanuit de oppositie heel vaak dat we stigmatiserend te werk willen gaan. Dat valt eigenlijk heel moeilijk te begrijpen. Dat strookt niet met de lijn, die door alle takken van de justitie wordt gehandhaafd. Afrondend, de N-VA-fractie houdt met klem vast aan het principe dat iedereen, ook een vreemdeling, recht heeft op een correcte verdediging en zijn rechten moet kunnen laten gelden in onze maatschappij. Dat is een van de basisprincipes van onze rechtsstaat. Wij staan daar uiteraard absoluut achter, maar dat betekent niet dat wij niets mogen doen tegen proceduremisbruik en dat er niets ondernomen mag worden in de strijd tegen kennelijk onrechtmatige beroepen. Met onderhavig wetsontwerp, mijnheer de staatssecretaris, doet u dat, pakt u dat probleem aan en voert u die strijd. Het spreekt voor zich dat u de steun hebt van onze fractie bij de stemming over het wetsontwerp.
Monsieur le président, chers collègues, au terme de deux lectures pour un projet qui ne compte que trois articles, nous voici en séance plénière afin d'examiner ce projet de loi sur le recours abusif. D'aucuns diraient que c'est l'occasion d'une lecture approfondie. À ceux-là, je rétorque qu'un projet de loi pour régler une situation qui concerne 19 dossiers par an, c'est utiliser son temps de façon tout aussi aléatoire. Et c'est probablement davantage. C'est poursuivre une action qui, pour nous, est négative depuis le début de cette législature. Le ministre n'a eu de cesse de modifier la loi de 1980 pour restreindre les droits des étrangers et des demandeurs d'asile. C'est à chaque fois pareil! On présente le migrant comme un délinquant ou le réfugié comme un menteur. Je ne reviendrai pas sur les débats menés via les questions d'actualité quant à vos déclarations au sujet de ceux qui demandent à être sauvés en Méditerranée. Aujourd'hui, le ministre s'attaque aux avocats qui plaident le droit des étrangers. Vous les présentez comme des avocats abusant des procédures en recours devant le Conseil du Contentieux des Étrangers. Il faut dire que M. Francken est culotté! Il prétend que les avocats abusent des procédures de recours alors qu'il est incapable d'en faire la démonstration. C'est quand même assez grave! Chers collègues, vous êtes amenés à voter une modification de la loi alors que rien ne le justifie. Il n'y a pas d'abus avéré ni d'augmentation des plaintes. Et lorsque les barreaux des avocats - francophone et néerlandophone - vous mettent à l'épreuve en vous demandant de produire des écrits, des plaintes concernant ces abus en matière de procédures de recours devant le Conseil du Contentieux des Étrangers, ils n'obtiennent aucune réponse. Rien! Pas une plainte n'a été transmise par M. Francken ni par les services! Que dire de plus? Tout est dit! Nous sommes devant une proposition de modification de la loi qui ne repose sur rien. Un autre élément attire notre attention: l'on pourrait vous taxer, vous-même, d'abuser des procédures. C'est apparent quand on voit la manière dont vous procédez, la quantité de manœuvres de procédure dont vous vous avez usé pour éviter de devoir délivrer des visas humanitaires. Cela l'est aussi quand on pense qu'il aura fallu aller, au bout du compte, jusqu'au dernier recours, à savoir la Cour de Justice européenne, pour obtenir gain de cause. C'est piquant quand on constate la réalité des chiffres. En matière de plaintes, on compte ici un total de 19 dossiers. Le projet dont il est question montre une image assez négative des avocats. On a l'impression qu'ils ne connaissent pas leur boulot. On renvoie à ce qui nous a été dit par les barreaux - flamand, francophone et germanophone - quant au nombre de formations suivies par les avocats qui exercent dans le domaine du droit des étrangers. Entre ces exigences de formation, au minimum un tiers des heures obligatoires, et le nombre ridicule de sanctions, on voit la réalité. De ce point de vue, il faut encore soulever que le projet, dans sa version initiale prévoyait que l'issue de l'audience était déjà jouée d'avance, puisque la question du caractère abusif du recours devait être plaidée lors de la même séance que le fond du dossier. Nous sommes encore loin d'une situation idéale, mais à tout le moins, la version amendée du texte va moins loin dans ce domaine. On peut s'en réjouir, mais on est forcé de convenir que si l'opposition n'avait pas bataillé pour obtenir des auditions, on n'aurait même pas soulevé ce point. Cela en dit long sur la méthode de travail. Enfin, je m'arrêterai sur un dernier point. C'est aussi un point de désaccord avec vous. L'administration, elle, n'introduit jamais de procédure abusive, puisque seul l'auteur d'un recours est susceptible d'être sanctionné. La cassation de la décision serait la seule sanction d'un acte de l'administration qui serait manifestement abusif. On voit donc que le projet prévoit aussi de rompre ce qu'il est convenu d'appeler l'égalité des armes devant le Conseil du Contentieux des Étrangers. Pour toutes ces raisons, mon groupe ne soutiendra pas ce texte.
Mijnheer de voorzitter, collega’s, het voorliggende wetsontwerp kadert in de uitvoering van het regeerakkoord. Wij zullen dit dan ook steunen. Het dient om kennelijk onrechtmatige beroepen tegen te gaan. Voor alle duidelijkheid, dit is geen nieuwe zaak. Er bestaat al een procedure voor het tegengaan van kennelijk onrechtmatige beroepen, maar die procedure is ingewikkeld, tijdrovend en vergt telkens een aparte zitting Met de voorgestelde wijziging kunnen de rechters van de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen zich tijdens de zitting over de inhoudelijke behandeling van het beroep meteen ook uitspreken over de vraag of een beroep al dan niet kennelijk onrechtmatig is. Dat is een goede zaak want betrokkenen krijgen op die manier sneller duidelijkheid. Bovendien zal dit de werkdruk bij de RvV verlichten waardoor meer tijd kan worden besteed aan andere procedures zodat deze ook sneller kunnen worden afgewerkt. Onze fractie is altijd voorstander geweest van snelle maar ook kwaliteitsvolle procedures die betrokkenen rechtszekerheid bieden. Voor alle duidelijkheid, dit wetsontwerp betekent niet dat mensen voortaan geen beroep meer mogen aantekenen. Beroep instellen is een van de bestaande rechtsmiddelen en dat blijft ook behouden. Het gaat hier over manifeste misbruiken die moeten worden aangepakt. Nogmaals, het instellen van beroep is en blijft het recht van eenieder. Na de Orde van Advocaten te hebben gehoord, zowel de Vlaamse als de Franstalige balies, hebben wij in het wetsontwerp nog een extra verduidelijking aangebracht. [[Het geluid van een gsm weerklinkt]] Via een amendement hebben wij verduidelijkt dat, indien nodig en om de rechten van verdediging daadwerkelijk te vrijwaren, de rechter kan beslissen om uitstel te verlenen en een nieuwe zitting te laten plaatsvinden zodat de advocaat in kwestie zich degelijk kan voorbereiden. Als er geen nieuwe zitting nodig is, kan alles efficiënter en sneller verlopen. Wij zullen dit wetsontwerp goedkeuren.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, collega's, voor alle duidelijkheid, sp.a is niet tegen het optreden tegen proceduremisbruik. Mijnheer de staatssecretaris, ik kon het dan ook niet appreciëren dat u meteen tweette dat sp.a, naast een aantal andere partijen, voor proceduremisbruik is. Ik vind dat wij ons in de commissie op dat vlak correct opstelden. Wij hebben een probleem met deze wet omdat wij denken dat het niet het goede instrument is om de doelstelling te realiseren die u, net als wij, vooropstelt, namelijk proceduremisbruik tegengaan. Ik wil u bedanken dat u de facto ons amendement hebt ingeschreven, ertoe strekkend dat er een tweede zitting mogelijk is, zodat de betrokken advocaat zich bij de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen kan verdedigen met argumenten alvorens hij wordt beschuldigd van proceduremisbruik. Mevrouw Lanjri heeft er daarnet ook naar verwezen. Zoals al enkele keren werd gezegd, in zes jaar tijd zijn er een twintigtal dossiers geweest. U kunt natuurlijk zeggen dat er zo weinig dossiers zijn omdat het zo ingewikkeld is, dat zou kunnen. Tijdens de hoorzitting hebben wij begrepen dat de Orde van Advocaten bereid is om de dialoog aan te gaan teneinde dat te verhelpen. Bovendien werkt de minister van Justitie aan een aantal wetgevende initiatieven tot het voeren van een structurele dialoog voor bijsturing en aanpassing. In de hoorzittingen hebben wij van de advocaten gehoord dat er een heel strikte kwaliteitscontrole is en dan nog voornamelijk in het vreemdelingenrecht, omdat dit schriftelijke procedures zijn. Het nieuwe puntensysteem zorgt er bovendien voor dat wij een gedragswijziging zien bij advocaten. Zoals ik ook in de commissie heb gezegd, als ex-OCMW-voorzitter heb ik wat ervaring met proceduremisbruik rond regularisaties en leefloon. Wel, als men een correcte dialoog opstart met de advocaten kan men, indien nodig, gedragsverandering bewerkstelligen. Is deze wet wel nodig? Zal ze op een efficiënte manier resultaten opleveren? Of is het vooral windowdressing en zichzelf op de borst kloppen? Men mag dat doen, maar daarmee boekt men niet altijd resultaten. Wij hebben ook wel vragen bij het boetesysteem. Wie krijgt de boete? De vreemdeling. Als hij proceduremisbruik toegepast heeft of heeft gevraagd, dan zal hij in uw efficiënt systeem waarschijnlijk al het land zijn uitgezet. Dan kan men zich afvragen of de boete wel inbaar is, en dus of het systeem efficiënt is. Het zou immers best kunnen dat de overheid meer geld moet investeren om de boete te kunnen innen. De hamvraag is dus of het sop de kool waard is. Daarom pleiten wij ervoor om samen met de advocaten naar meer efficiënte systemen te zoeken. Om die reden zullen wij tegenstemmen.
Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om onmiddellijk te reageren op wat mevrouw Smeyers zei tijdens haar betoog. Zij liet uitschijnen, of liever, zij zei letterlijk dat linkse partijen niet tegen onrechtmatige beroepsprocedures zijn. Dat vind ik straf! Voor degenen die het debat in de commissie hebben gevolgd, dit beantwoordt totaal niet aan de realiteit. Ik had het zelfs niet gezien, mevrouw De Coninck, maar blijkbaar heeft staatssecretaris Francken getweet dat linkse partijen voor dergelijke onrechtmatige procedures zijn, voor tergend beroep enzovoort. Ter wille van de collega’s en ter wille van het Parlement, dit soort provocatieve schema’s die niet beantwoorden aan de realiteit komen u misschien electoraal wel ten goede, maar zij zijn fake news. Mevrouw Smeyers, wij stonden dichtbij een akkoord, zelfs bij een ja-stem op het wetsontwerp van staatssecretaris Francken. Wij waren daar zeer dichtbij, alleen moesten er nog twee dingen gebeuren. Ten eerste, wij wilden ook aandacht voor de negatieve rol die de Dienst Vreemdelingenzaken ter zake soms speelt. Inderdaad, de DVZ is soms mee de oorzaak van tergende procedures, want als hij voelt aankomen dat hij door de RvV in het ongelijk zal worden gesteld, trekt hij zijn beslissing in en dient er een nieuwe in met een kleine wijziging, waardoor de cliënt verplicht is om opnieuw beroep in te stellen. Wij hebben in de commissie gevraagd om ook daarvoor aandacht te hebben in plaats van daar zo’n eenzijdig verhaal van te maken. Men is ons daarin niet gevolgd. Er is een tweede reden waarom wij zo dicht bij een ja-stem ten aanzien van het wetsontwerp waren. Wij wilden misbruiken best wel aanpassen en naar een vereenvoudigde procedure evolueren door bijvoorbeeld naar één zitting te gaan. Wij hadden immers oog voor wat Theo Francken zei en ook kon aantonen, namelijk dat men soms geen tweede zitting wilde organiseren omdat het sop de kool niet waard was, omdat het een te kostelijke procedure is enzovoort. Onze fractie stond ervoor open om naar één zitting te gaan, maar wij wilden dan wel dat de advocaat, op het moment dat hij voor die zitting wordt uitgenodigd, perfect weet wat hem boven het hoofd hangt, met name een klacht wegens onrechtmatig beroep, tergende procedures enzovoort. Wij vinden ook dat men de motivatie moet bekendmaken die men daarvoor zou inroepen, zodanig dat de advocaat, als hij naar die enige zitting gaat, tenminste weet hoe hij zich moet voorbereiden en verdedigen ten opzichte van die argumentatie. Stop dus met die schema’s, mevrouw Smeyers, want dat beantwoordt niet aan de realiteit.
(…)
Mevrouw Smeyers, u hebt gezegd wat u hebt gezegd en ik ben het beu dat u de feiten verdraait. Wij waren dicht bij een akkoord. Ik zal niet zeggen dat er een consensus was over het wetsontwerp, maar wij waren zeker bereid om het te steunen. Misbruik van procedures wilden wij immers ook aanpakken, maar die twee elementen bleven nog over. Trouwens, het amendement geïnitieerd door collega Lanjri ging in de goede richting. Dankzij dat amendement moet de advocaat nu ingelicht zijn over het feit dat er zo’n klacht komt, maar wij vroegen dat de advocaat ook op de hoogte zou zijn van de gebruikte argumentatie. Bovendien hangt het nog altijd af van de RvV zelf of de zaak tijdens de zitting al dan niet wordt geschorst om wat meer tijd te geven aan de verdediging. Dat betekent dat de advocaat zelf dat niet kan afdwingen. Die beslissing hangt nog altijd af van de RvV. Het debat evolueerde echter goed, er waren hoorzittingen en een goed amendement van de meerderheid. Wij waren er bijna, maar net niet. Dat zijn de feiten. Ik wou voor het Parlement en voor het verslag toch even de puntjes op de i zetten in dezen.
Monsieur le président, le groupe cdH a voté contre en commission. Notre position ne changera pas. Cette position est confortée par le courrier du 20 juin 2017 de M. Buyle, le président d'avocats.be. Je souligne qu'il est aussi l'ancien président de l'Ordre des avocats francophones. Ce texte pose problème et comporte des atteintes potentielles à la Convention européenne des droits de l'homme. Les intervenants, lors de l'audition du 13 juin 2017 en commission, l'ont admis à l'unanimité. Selon M. Buyle: "Cette proposition reste en porte-à-faux avec l'article 6 de la Convention européenne des droits de l'homme. Un tribunal n'est évidemment plus indépendant et impartial si, avant d'avoir pris l'affaire en délibéré, et même avant d'avoir délibéré, le tribunal montre, en interpellant l'avocat, qu'il se prépare à considérer que la demande sera déclarée non fondée." Pour nous, ce texte est vraiment un recul par rapport à ce qui existait. Nous nous interrogeons sur le but réel de ce projet. Il est question de mieux sanctionner les recours abusifs. Ils ne sont pourtant pas légion, on l'a déjà dit. Les ordres d'avocats nous ont parlé de vingt recours abusifs sur 200 000 dossiers. Le nombre de dossiers concerné est trop faible. Nous maintenons donc notre vote contre.
Monsieur le président, chers collègues, j'ai déjà eu l'occasion de défendre, lors des auditions et de la discussion sur le projet en commission, les raisons pour lesquelles nous nous opposons à ce projet de loi du secrétaire d'État. Je vais les rappeler brièvement. Le secrétaire d'État n'utilise pas la loi pour régler un problème (les supposés recours abusifs en droit des étrangers) puisque ce problème est inexistant. Les cas sont exceptionnels, comme ont pu le confirmer les représentants de l'Ordre des barreaux auditionnés. Il l'utilise pour faire croire à l'existence d'un problème. Cette énième modification de la loi sur les étrangers relève, une nouvelle fois, d'une politique globale de stigmatisation. Le ministre des Finances étant à côté du secrétaire d'État, je rappelle qu'il est dommage que le gouvernement ne fasse pas preuve d'une telle énergie et d'une telle volonté législative quand il s'agit de s'attaquer à de vrais abus, comme la grande fraude fiscale, la culture de la cupidité ou les conflits d'intérêts épinglés dans les différents scandales qui émaillent la vie politique récente. Lors des auditions, les ordres des barreaux ont notamment souligné l'absence de concertation dans l'élaboration de ce projet de loi. Nous y sommes habitués, de la part de ce gouvernement. Le point de départ de ce projet de loi, c'est l'affirmation qu'il n'y a pas assez d'abus sanctionnés. Il y a eu vingt cas depuis 2011, donc en six ans, sur environ 100 000 arrêts du Conseil du Contentieux des Étrangers (CCE), si on compte 18 000 arrêts par an. C'est infinitésimal. Alors, il y a deux possibilités devant ce petit nombre de cas. Soit, le nombre de cas est beaucoup plus important mais ils sont non sanctionnés car la procédure est trop compliquée. C'est le fondement de ce projet de loi. C'est sur cette thèse que ce projet de loi est basé. Soit, deuxième hypothèse, le nombre de sanctions est extrêmement faible car le nombre d'abus est également extrêmement faible. C'est ce que nous ont dit les représentants des Ordres des barreaux francophones et néerlandophones. Je remarque au passage que les barreaux francophones et néerlandophones sont remarquablement unis pour défendre une seule et même démocratie. Je cite Jean-Marc Picard du site avocats.be: "Que les arrêts condamnant un recours abusif soient peu nombreux est un fait qui ne saurait être contesté. La déduction qu'on doit tirer de ce petit nombre d'arrêts est qu'il y a, en réalité, fort peu de recours abusifs." Contrairement au secrétaire d'État, les représentants que nous avons auditionnés, eux, ont des faits qui soutiennent leur thèse car un grand nombre de dossiers sont examinés. La plupart des cas étant introduits dans le cadre de l'aide juridique, ils ont la possibilité de vérifier ce qu'il y a dans les dossiers. Le projet entend ouvrir la possibilité que tout se passe lors d'une même audience (examen au fond et caractère abusif éventuel du recours). Face aux critiques tant des acteurs de terrain que du Conseil d'État, la majorité a bien introduit un amendement qui prévoit la possibilité d'une deuxième audience mais celui-ci prévoit que le CCE peut, si nécessaire, suspendre ou reporter l'audience. Le CCE peut donc décider unilatéralement que ce ne soit pas le cas et l'avocat n'a alors plus aucune possibilité à sa disposition. Cela me paraît personnellement difficilement compatible avec le principe contradictoire qui doit permettre à la partie requérante et son avocat, et éventuellement l'avocat de l'avocat, de se défendre utilement dans un délai minimal, d'organiser la défense par rapport à des éléments précis qui seraient relevés à l'audience. On ne respecte donc pas le droit constitutionnel à un procès équitable. C'est l'avis non seulement des représentants des Ordres des barreaux mais également du Conseil d'État. Enfin, s'il y a un problème en matière de procédure abusive, c'est plutôt de l'Office des Étrangers qu'il provient. Je pense notamment à la pratique du "carrousel" qui concerne les demandes de régularisation médicale sur la base de l'article 9ter, lorsque l'Office des Étrangers retire, à de nombreuses reprises, les décisions dans le cadre de procédures en cours, sans réexaminer sérieusement le dossier. Cela constitue une perte de temps considérable pour le CCE, qui, sous l'angle de l'efficacité tellement mise en avant par ce gouvernement, est très contre-productive. Je considère que ce projet de loi est inutile, stigmatisant, anti-démocratique et tout à fait problématique, pour ne pas dire plus. Reprenant les arguments avancés par le gouvernement, j'ai joué le jeu et j'ai introduit en commission un amendement demandant à tout le moins que les abus de l'administration, quand ils existent – ce qui est le cas selon les acteurs de terrain –, soient également sanctionnés. Cela montrerait que l'efficacité n'est pas qu'un prétexte. Cet amendement a été rejeté en bloc par la majorité, démontrant par là que c'était bien un prétexte et que le véritable but était ailleurs, notamment dans la stigmatisation. Nous nous opposerons à ce projet de loi. Je remarque que, malheureusement, les autres partis de la majorité suivent les dérives du secrétaire d'État. Nous avons eu l'occasion de discuter d'une autre de ces dérives lors des questions d'actualité. En voilà un nouvel exemple. Et la majorité fait bloc à sa suite. Cela ne vous grandit pas, chers collègues.
Monsieur le président, comme les collègues qui sont intervenus, je suis d'avis que ce projet de loi a suscité une vive polémique car, une fois de plus, le gouvernement fait le choix non pas de la concertation – quoi qu'en dise le secrétaire d'État – avec les barreaux, mais celui de l'affrontement. Lors de la présentation du projet en commission, M. Francken nous a affirmé que le projet de loi avait été rédigé en concertation avec les barreaux. Or les représentants des barreaux nous ont appris que le secrétaire d'État avait certes rencontré les représentants des barreaux flamands en décembre 2016, pas pour les associer à la rédaction de ce projet de loi, mais pour s'interroger sur la question générale des abus de procédure devant le Conseil du Contentieux des Étrangers. Ils nous ont dit qu'un consensus s'était certes dégagé, mais uniquement sur le principe de la communication des recours abusifs au bâtonnier. Et nullement sur ce qui est proposé dans le projet, à savoir un véritable mécanisme qui nie le droit à la défense et à la représentation par un avocat du requérant. Pour ce qui concerne le projet en tant que tel, celui-ci n’a donc été communiqué aux barreaux qu’une fois avalisé en Conseil des ministres, ce qui veut dire qu’ils n’ont absolument pas été associés à la rédaction de ce texte. Aucun consensus ne s’était, en effet, dégagé au préalable sur l’audience unique, sur les amendes ou encore sur les éléments permettant de déterminer leur montant. Ce n’est que par la suite que deux réunions ont eu lieu avec les représentants des barreaux, mais leurs questions et leurs critiques sont restées sans réponse de la part des représentants du gouvernement. Il a donc fallu attendre les auditions des représentants des barreaux en commission parlementaire, le 13 juin dernier, pour qu’une esquisse d’évolution du texte puisse être envisagée mais totalement insuffisante. En effet, dans sa première mouture, le projet prévoyait le principe d’une audience unique pour apprécier et le fondement du recours en tant que tel et l’éventuel caractère abusif du recours. Le principe d’une audience unique a largement été critiqué, car de toute évidence, on ne peut, au cours d’une même audience, sans donner l’apparence de méconnaître le principe de l’impartialité des juges, trancher de la question du fondement du recours et de son éventuel caractère abusif. Ce serait une entorse inacceptable aux droits de la défense et à deux de ses principes fondamentaux: la garantie de l’impartialité du juge et la procédure contradictoire. L’impartialité des juges se doit d’être effective mais également apparente, c’est-à-dire que les parties au procès doivent en avoir la conviction en raison même des conditions de procédure qui leur sont garanties, de même que les parties doivent pouvoir bénéficier d’une procédure contradictoire, autrement dit, qui informe l’avocat suffisamment à l’avance et de façon motivée de la plainte invoquant un recours manifestement abusif, pour lui permettre de préparer ses arguments, ce que le projet de loi ne permet absolument pas. Pourtant, la jurisprudence de la Cour constitutionnelle est claire. Une audience doit avoir lieu au cours de laquelle le requérant doit avoir l'occasion de s'expliquer sur le caractère abusif de son recours. Les barreaux ont donc plaidé pour l'organisation d'une deuxième audience ou la possibilité de la reporter. Le projet de loi a certes été amendé mais insuffisamment, car la solution retenue n'offre pas les garanties exigées par la Cour constitutionnelle, puisqu'il n'est prévu que la possibilité de suspendre une audience, voire de fixer éventuellement une nouvelle date d'audience, sans que ce soit une obligation, dès lors qu'il serait soulevé l'argument du caractère abusif du recours. Les effets pervers de l'audience unique ont donc été quelque peu atténués mais demeurent préoccupants, puisqu'il ne s'agit ici que d'une possibilité laissée à l'appréciation du Conseil du contentieux lui-même. Une telle possibilité est d'autant plus absurde et contradictoire avec les principes que j'ai rappelés qu'il n'est pas difficile d'anticiper l'attitude qui sera adoptée par certains membres du Conseil du contentieux puisque, de l'aveu même du secrétaire d'État, la demande de la suppression de la double audience provient précisément du Conseil du contentieux. C'était certes défendable du point de vue du Conseil du contentieux mais pas au regard du principe du contradictoire et de la garantie d'impartialité des juges. Ensuite, le projet insinue que les recours abusifs s'observent particulièrement en droit des étrangers. Pourquoi donc prévoir une procédure de sanction spécifique pour les recours abusifs devant le Conseil du contentieux, alors que les bâtonniers disposent déjà d'instruments légaux leur permettant de sanctionner les avocats à l'origine de recours abusifs, ces sanctions pouvant aller jusqu'à un retrait des honoraires ou une suspension temporaire du droit d'exercer la profession d'avocat? Les auditions ont d'ailleurs souligné l'inutilité d'une telle procédure spécifique devant le Conseil du contentieux. Il a, en effet, été rappelé par d'autres qu'il n'y aurait eu que vingt recours abusifs introduits devant le Conseil ces six dernières années et que, dans le cadre de l'aide juridique de deuxième ligne, aucune matière ne fait l'objet d'autant de contrôles que le droit des étrangers où l'entièreté de la procédure est écrite. Les ordres des barreaux n'hésitent donc pas à refuser l'octroi de points pour des recours qu'ils jugent abusifs ou mal argumentés. Il ressort de votre projet que le Conseil du contentieux dispose de critères pour apprécier le montant de l'amende - entre 125 et 2 500 euros -, mais pas pour apprécier le caractère manifestement abusif d'un recours. Au cours des travaux préparatoires, le secrétaire d'État a donné un aperçu des pratiques qui seraient, selon lui, abusives. Il n'en demeure pas moins qu'eu égard à la sanction que l'on veut infliger aux avocats et à leurs clients qui auraient eu la volonté d'introduire des recours abusifs, il convient que l'incrimination du caractère abusif soit clairement déterminée par des critères définis légalement. C'est une condition de sécurité juridique impérieuse, sous peine de confier un pouvoir abusif au Conseil du contentieux au regard de l'appréciation de ce que serait un recours qualifié d'abusif. Dès lors, étant donné ces insuffisances juridiques notables, l'absence de fondement et de motivation des mécanismes ainsi prévus par le projet de loi et son risque d'inconstitutionnalité de plus en plus évident, nous considérons que ce projet de loi ne peut être que rejeté.
Mijnheer de voorzitter, beste collega's, er is in de commissie al heel veel gezegd. Ik heb net het advies van de balies nog eens gehoord. Het is in de hoorzitting uitgebreid aan bod gekomen. Er zijn vier of vijf commissievergaderingen gegaan over de drie artikelen die vandaag voorliggen. Er is op alle vragen al uitgebreid geantwoord, maar ik zal mijn best doen om, naar uw goeddunken, nogmaals een aantal antwoorden te geven. Ten eerste, zoals mevrouw Smeyers heeft gezegd, hebben wij gezien dat het huidige systeem, dat is uitgewerkt door de heer Wathelet en de toenmalige regering, suboptimaal werkt. Het organiseren van een tweede zittingsdag om een uitspraak te doen over een dilatoir gebruik gebeurt niet, aangezien de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen een achterstand had van 30 000 dossiers, en op dit moment 20 000 dossiers. We hebben 10 000 dossiers ingelopen. Ten tweede, het beboeten van de migrant heeft vaak geen nut, omdat hij al weg of gerepatrieerd is, omdat hij onvermogend is of omdat hij vaak gewoon niet echt op de hoogte is van de migratieprocedures in dit land. De advocaat stelt dan voor om in beroep te gaan, wat hij dan maar doet. Dit wetsontwerp komt er op verzoek van de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen zelf. De Raad voor Vreemdelingenbetwistingen heeft hier actief aan meegewerkt en heeft dit wetsontwerp actief gepromoot. Hij blijft er voor 100 % achter staan, omdat hij ervan overtuigd is dat het een goede aanpassing is, die de suboptimale wet van de heer Wathelet & co grondig verbetert. Ik denk dat wij dit ontwerp een kans moeten geven. Het huidige systeem werkt niet. Laten wij bekijken of wij het op één zittingsdag kunnen doen en of wij de advocaten kunnen responsabiliseren via de stafhouder en het boetesysteem gedeeltelijk kunnen aanpassen. Dat is wat er gebeurd is. Dat is wat voorligt in drie artikelen, met twee lezingen en alles erop en eraan. Ik hoor dat het sop de kool niet waard zou zijn. Dat hebben wij ook gehoord bij de verstrenging van de vreemdelingenwet. Ik moet zeggen dat ik het sindsdien niet meer gehoord heb. Ik heb wel andere dingen gehoord over die wet, maar ik heb niet meer gehoord dat zij niet nuttig zou zijn. Maar goed, laten wij het bekijken. Ik zal alleszins een gesprek hebben met de toekomstige nieuwe eerste voorzitter van de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen en ik zal hem vragen, namens de regering, nadat de wet gepubliceerd is, meer aandacht te besteden aan het dilatoir gebruik en aan kennelijk onrechtmatige beroepen. Laten wij afspreken dat wij over een jaar de evaluatie doen. Wij zullen zien of er meer onrechtmatige beroepen zijn uitgesproken en of er meer straffen zijn uitgesproken. Wij zijn er volop mee bezig. Ik heb vergaderd met de stafhouder van de Brusselse balie en met heel wat partners in het veld met de bedoeling het proceduremisbruik eruit te halen. Ik meen dat dit ook wel aan het lukken is, stap voor stap. Mijnheer De Vriendt, u zegt dat wij er bijna waren, dat wij bijna een akkoord hadden. Ik meen dat wij niet echt onderhandeld hebben, maar goed, u kunt altijd akkoord gaan. U was bijna akkoord gegaan, ik meen dat men het zo moet interpreteren. Er zijn wel twee zaken die mij tegen de borst blijven stuiten, en waar ook mijn fractie het niet mee eens is. Het kan zijn dat ik u niet goed begrepen heb, maar ik twijfel er niet aan dat u mij dan zult corrigeren. Ten eerste, er is de negatieve rol van de Dienst Vreemdelingenzaken. Het klopt dat de Dienst Vreemdelingenzaken in sommige procedures zonder een uitspraak af te wachten een beslissing intrekt en een nieuwe beslissing neemt. U noemt dat abusief gebruik van de Dienst Vreemdelingenzaken. Ik noem dat geen abusief gebruik van de Dienst Vreemdelingenzaken. Dat is perfect rechtsgeldig. Ik meen dat het soms goed is en de migrant kan helpen, bijvoorbeeld wanneer die moet wachten op een uitspraak van de Raad van State of van Cassatie. Dat kan heel lang duren en met lang wachten op een uitspraak in zo’n procedure is men als vreemdeling helemaal niet geholpen. Men wacht immers op een uitspraak over het wel of niet krijgen van een verblijfsrecht op Belgisch grond.
Mijnheer Francken, mag ik u even onderbreken? M. Kir demande la parole.
Monsieur le président, lorsqu'on parle des abus de l'administration, on parle de recours qui sont introduits par l'avocat qui plaide le droit de l'étranger et qui font l'objet d'une décision favorable par le Conseil du Contentieux des Étrangers. À ce moment, votre administration retire la décision et reprend une nouvelle décision. C'est ainsi que nous nous sommes retrouvés, en commission des Affaires intérieures avec des auditions durant lesquelles de nombreux acteurs, des avocats, le CIRÉ et bien d'autres institutions, nous ont expliqué ces situations. Systématiquement, dans un certains nombre de dossiers, votre administration, quand elle perd la partie, retire la décision! Pour vous, ce n'est pas un abus? Ce n'est pas un abus? À un moment donné, il y a une procédure: l'avocat introduit un recours auprès du Conseil du Contentieux des Étrangers. Ce conseil accepte ce recours et l'administration retire l'objet de la décision pour reprendre une nouvelle décision! Deuxième round, de nouveau, on arrive à la même situation! Il existe des cas où trois ou quatre fois, en l'espace de deux ou trois ans, on constate les abus de l'administration. Cela s'appelle des abus aussi! Ce que l'on reproche, et cela a été dit par d'aucuns, c'est que vous voyez des abus qui n'existent pas, puisque les abus des avocats dont vous avez parlé, ni vous, ni vos services, n'avez été capables de les démontrer. En effet, les barreaux flamand et francophone vous ont invité au mois de février à faire parvenir les plaintes. Mais avez-vous des plaintes? De quoi parle-t-on? Pourquoi sommes-nous réunis aujourd'hui pour discuter d'un projet de loi qui ne repose sur rien, puisqu'il n'y a pas de plainte? En revanche, là où il y a des abus et des problèmes, c'est lorsque des familles entières attendent leur régularisation ou des titres de séjour et que votre administration remet en question les règles, retire une décision prise et revient avec une nouvelle décision. Pour nous, cela constitue un abus.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer Kir, ik denk dat u toch niet goed geluisterd hebt. Hetgeen de Dienst Vreemdelingenzaken soms doet, is het volgende en dat deed hij ook onder de regering-Di Rupo en ook daarvoor. De Dienst Vreemdelingenzaken trekt soms, omdat hij denkt weinig kans te maken om te winnen, de beslissing in vóór het arrest van de RvV en neemt dan een nieuwe beslissing. Dat betekent dat de zaak zonder voorwerp is en dat de zaak geannuleerd wordt, er is geen voorwerp en dus ook geen uitspraak. Dat is wat de Dienst Vreemdelingenzaken reeds jaren doet omdat men soms denkt dat men een bepaalde zaak waarschijnlijk niet zal winnen. Dan trekt de dienst zijn beslissing in vóór de RvV zich heeft uitgesproken, mijnheer Kir, niet erna. De dienst neemt dan een nieuwe beslissing en wacht niet op de uitspraak van de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen. Dat is hetgeen inderdaad soms gebeurt. Dat is geen nieuwe praktijk. Ik geef mijn administratie niet de opdracht om dat te doen. Dat is niets nieuw. Dat is altijd zo geweest. Mijnheer De Vriendt, u zei dat u het daarmee niet eens bent, dat er daar ook een sanctie moet komen. Ik vind dat geen abusief gebruik. Ten tweede, zegt u dat die advocaten natuurlijk wel moeten weten, als dat in één zitting is, dat het dan ook mogelijk tot een sanctie kan leiden. Dat is ook zo. Er wordt ook meegedeeld dat dit ook besproken kan worden, dat de rechter zich ook kan uitspreken over dat onrechtmatig gebruik. In die zin is dat correct. De advocaat kan vragen om de procedure te schorsen. Hij kan zeggen dat hij tijd nodig heeft om het verder te stofferen en om het te weerleggen. Daartoe kan de rechter van RvV beslissen. Dat is aan de rechter, dat is de discretionaire bevoegdheid van de rechter. Dat is logisch. Volgens mij geeft het voldoende garanties dat de advocaat zijn verweer kan geven, ook tijdens die eerste zitting, als de rechter aanstuurt op een veroordeling voor kennelijk onrechtmatig gebruik van de beroepsprocedure.
Mijnheer de staatssecretaris, het gaat er mij niet om dat de Dienst Vreemdelingenzaken in dergelijke gevallen de beslissing intrekt, want dat kan de dienst uiteraard doen. Het probleem is dat de dienst de beslissing intrekt omdat hij aanvoelt in het ongelijk te zullen worden gesteld door de Raad Voor Vreemdelingenbetwistingen en dan haast onmiddellijk een vrijwel gelijkaardige beslissing neemt, weliswaar met een lichte afwijking, om toch zijn eigen opinie door te drukken. De advocaat van de betrokken vreemdeling is daardoor verplicht om opnieuw beroep in te dienen. De advocaten met de vinger wijzen als zouden zij een carrousel van beroepsprocedures op gang brengen, is al te gemakkelijk, want die beroepsprocedures worden net geactiveerd en geïnitieerd door praktijken van de Dienst Vreemdelingenzaken. Het feit dat de Dienst Vreemdelingenzaken een beslissing intrekt als hij in het ongelijk wordt gesteld, is op zich niet het probleem, maar wel dat hij opnieuw vrijwel dezelfde beslissing neemt. Ten tweede, u spreekt over de argumenten van de advocaat. Een advocaat die naar die ene zitting gaat, moet niet alleen weten of er hem al dan niet een klacht boven het hoofd hangt inzake onrechtmatig gebruik van beroepsprocedures, die advocaat moet ook weten welke argumenten hem voor de voeten geworpen zullen worden. Anders kan hij zich op die ene zitting toch niet verdedigen? Het is bijgevolg logisch dat de advocaat een tweede zitting vraagt, met tussenin bedenktijd zodat hij de tegenargumenten kan bestuderen. Die twee punten blijven, ons inziens, overeind. Wij stonden in de commissie nochtans dicht bij een akkoord en het was mogelijk om een akkoord te bereiken na het debat dat we hebben gevoerd.
Mijnheer De Vriendt, wat u zegt omtrent de beslissingen van de Dienst Vreemdelingenzaken, vind ik een enigszins vreemde redenering. Als de Dienst Vreemdelingenzaken een beroep dreigt te verliezen, dan wordt de beslissing ingetrokken, maar dan zal hij toch niet bijna exact dezelfde beslissing nemen? Die zal de DVZ immers vrijwel zeker opnieuw verliezen. Het klopt dus niet dat vrijwel dezelfde beslissing wordt genomen, want de DVZ weet dat hij dit juridisch niet zal halen. De motivering wordt aangepast of versterkt om de eventueel daaropvolgende procedure wel te winnen. Het zou nogal dom zijn, in geval van een beroep, om een beslissing weer in te trekken en vervolgens bijna dezelfde beslissing te nemen, waarin maar een half woord of een zin gewijzigd is. Dat wordt anders aangepakt. Wat u daarover zegt, is niet correct. Ten tweede, u zegt dat de advocaat geen garanties heeft omdat de advocaat misschien geconfronteerd wordt met een veroordeling voor kennelijk onrechtmatig gebruik van de beroepsprocedure, waarop hij zich onvoldoende kan voorbereiden. Dan moet u mij toch eens vertellen hoe het komt dat die procedure, met de uitspraak van een kennelijk onrechtmatig gebruik, al jaar en dag bestaat in de Raad van State. Daarover heb ik u nog nooit iets horen zeggen of over horen klagen. Ik heb u nog nooit een wetsvoorstel weten indienen dat de rechten van de advocaten of de rechten van een cliënt in het kader van een beroepsprocedure bij de Raad van State geschonden zouden zijn. Ik heb daar geen weet van. U hanteert hier twee maten en twee gewichten. U zegt dat u dit wetsontwerp niet kunt goedkeuren omdat er volgens u onvoldoende garanties zijn voor de advocatuur. Bij de Raad van State is het echter al jaar en dag zo. Ik heb daar nog nooit iemand over weten klagen. Nooit. Hoe komt dat dan eigenlijk? Leg mij dat eens uit.
Het is niet omdat die praktijk bestaat bij de Raad van State dat het daarom een goede praktijk is. Uit de hoorzittingen die naar aanleiding van uw wetsontwerp zijn gehouden, hebben wij geleerd dat dit geen goede praktijk is. Het lijkt mij dus geen verstandig beleid om die nu opnieuw te gaan installeren. Integendeel, we moeten proberen om telkens nog beter te doen als er fouten worden vastgesteld. Ten tweede, wat betreft de praktijk van de Dienst Vreemdelingenzaken die ik zonet heb beschreven, excuseer maar het gebeurt wel zo. Dat is trouwens als zodanig naar voren geschoven door de vertegenwoordiger van de Orde van Vlaamse Balies die we hebben gehoord, als zijnde problematisch. Dit is dus een getuigenis van de Orde van Vlaamse Balies die erop wijst dat de Dienst Vreemdelingenzaken wel degelijk zo handelt, een beslissing intrekken en dan opnieuw quasi dezelfde beslissing nemen, misschien in de hoop dat er geen nieuw beroep wordt ingesteld, dat de advocaat het opgeeft en dat men zo de beslissing kan doen standhouden. Ik kan alleen zeggen dat het een goede zaak is dat we die hoorzittingen hebben gehad, dat we deskundigen hebben gehoord. Als de regering aan deze twee bezwaren tegemoetgekomen was, dan hadden wij dit wetsontwerp mee kunnen goedkeuren. We zijn dus gevorderd. Ook wat het amendement van de meerderheid betreft, zijn we – zoals ik daarnet heb gezegd – in de goede richting geëvolueerd. Alleen is het proces op een bepaald moment gestopt, waardoor de oppositie nu eigenlijk niet meer de gelegenheid heeft om zich aan te sluiten bij dat wetsontwerp. Dat is jammer, het had anders gekund.
Monsieur le secrétaire d'État, nous comprenons vos réponses. Mais, en définitive, que vous reproche-t-on? On vous reproche de nous présenter un projet qui vise à sanctionner les avocats pour des abus auxquels ils s'adonneraient en termes de recours introduits devant le Conseil du Contentieux des Étrangers. Il faut une approche scientifique qui soit objectivée. On vous interroge sur les plaintes, leur nombre, leur quantité et vous êtes dans l'incapacité de produire quoi que ce soit. C'est cela qui est choquant. Donc, si vous devez vous indigner, c'est par rapport à l'absence de plainte. Il n'y a pas de plainte. Il n'y a pas de problème et on vient avec un projet de loi qui stigmatise les avocats qui font leur métier dans le cadre des procédures qui existent. Des sanctions sont prévues actuellement auprès du barreau. Et vous venez avec un projet de loi qui stigmatise les avocats. C'est cela qui nous indigne et qui nous choque. Et vous avancez votre joker, à savoir M. Wathelet et les socialistes qui étaient auparavant au pouvoir. C'est à mourir de rire! S'il y a effectivement des abus dans le chef de l'Office des étrangers, que cette pratique existait déjà auparavant, nous déposerons une proposition de loi pour fixer un cadre et pour éviter que les services publics abusent. En effet, des abus existent bel et bien. Quand une famille demande la régularisation et qu'elle obtient une décision positive du Conseil du Contentieux des Étrangers, que fait votre service? Il retire ladite décision et en reprend une nouvelle! C'est indigne! Combien de fois cela s'est-il passé? Trois, quatre fois, dans certains cas. Rappelez-vous la régularisation médicale, monsieur Francken. Les intéressés sont venus en commission de l'Intérieur et ils ont témoigné de la situation. Il est ici question de personnes gravement malades qui ne demandent qu'une chose: pouvoir bénéficier d'une assistance médicale, pouvoir bénéficier d'un titre de séjour et avoir une vie normale ou, en tout cas, pouvoir la terminer pour un grand nombre d'entre elles. Que fait l'administration? À chaque fois qu'elle sent que le Conseil du Contentieux des Étrangers va délivrer une autorisation de séjour, elle intervient pour modifier la décision. C'est vicieux et cela nous indigne parce qu'aujourd'hui, vous stigmatisez les avocats qui n'ont rien à se reprocher. Monsieur le secrétaire d'État, nous avons entendu des témoignages en commission de l'Intérieur, à l'occasion des auditions des instances et des associations. Nous vous demandons donc de renoncer à ce projet de loi qui stigmatise les avocats et qui ne sert à rien puisque vous n'avez pas été capable, en l'espace de six mois, de présenter un écrit, une plainte relative à un avocat qui ne ferait pas bien son travail.
Monsieur Kir, je peux comprendre votre indignation. Nous sommes en démocratie et je me battrai pour que vous puissiez dire ce que vous êtes en train de dire. Je souhaiterais simplement que vous ayez la même indignation pour un pays qui vous est proche et qui enferme 150 000 personnes sans aucune décision de loi! [[(…): (…)]]
Monsieur Flahaux, je vous invite à juger nos collègues sur base de leurs actes et pas de leurs gènes.
S'il y a quelqu'un qui est antiraciste, c'est bien moi! Ici, ce n'est pas une question de racisme. Je dénonce une proximité idéologique!
Ik wil het over iets totaal anders hebben. Ik vind dat u de beroepsgroep van advocaten wel wat serieuzer mag nemen. Iemand die het vreemdelingencontentieux kent en weet wat de praktijken zijn van sommige beroepsprocedures, ziet in dat het wetsvoorstel dat hier nu voorligt, nodig is. Dat is ook nodig voor de advocaten die wel ernstig hun beroep uitvoeren. Bij elke beroepsprocedure is het namelijk de taak van de advocaat om eerst rechter te zijn en te oordelen of het nodig is om al dan niet in beroep te gaan. Wat het vreemdelingencontentieux betreft, is het geweten dat, wat sommigen ook mogen beweren, er advocaten zijn die systematisch copy-paste beroepsprocedures opstarten en zo het hele systeem lamleggen. Als een administratie ziet dat ze fout is en die fout wil rechtzetten, vind ik dat ook niet meer dan normaal. Collega, wat u zegt over de advocatuur, is volledig fout. Zelfs de advocaten zelf zijn vragende partij om ervoor te zorgen dat deze beroepsprocedures ernstig worden aangepakt en vinden dat deze wetswijzigingen nodig zijn.
Monsieur le président, je voudrais répondre à ma collègue. En commission de l'Intérieur, nous avons eu l'occasion d'entendre les témoignages des représentants des deux barreaux. Tous ont expliqué que les procédures en vigueur ne posaient aucun problème. En revanche, ils regrettaient l'absence de concertation avec le secrétaire d'État. Ensuite, ils ont fait remarquer que 19 plaintes avaient été traitées au cours des six dernières années. Au regard des milliers de dossiers examinés, ce nombre est infime, voire dérisoire. C'est pourquoi ils ne voyaient pas pourquoi le gouvernement venait avec un projet de loi. Leur sentiment est que M. Francken et, malheureusement, la majorité, stigmatisent de la sorte le travail des avocats, vu que les plaintes n'existent pas. Je viens encore d'inviter le secrétaire d'État à les présenter. Or elles sont inexistantes. Vous le savez, quand on travaille, on ne perd pas son temps. Et M. Francken en fait perdre au Parlement. Pourquoi? Parce que cela lui permet d'adopter une posture politique. Ce sont des manœuvres politiciennes pour dire de ses détracteurs qu'ils défendent des étrangers! Pour continuer à taper sur ces derniers, il prend pour cible à présent les avocats, lesquels n'ont rien à se reprocher – tout comme les étrangers, au demeurant.
Mijnheer de voorzitter, ik wil nog eens herhalen dat wij tegen proceduremisbruik zijn. Wij hebben daarover lang gediscussieerd in de commissie. Wij moeten kijken wat het beste instrument is om daartegen in te gaan. Ik wil hiermee vooral reageren op wat de collega van de N-VA zei. De advocaten hebben zelf gevraagd om een andere manier te zoeken om dat te doen.
Mijnheer de voorzitter, inderdaad, ter versterking van dat laatste argument. De hoorzittingen waren interessant, mevrouw Dumery. De Orde van de Vlaamse Balies, dus de belangengroep van advocaten, heeft daar gesproken en heeft tegen het wetsontwerp geprotesteerd. Men wil het misbruik dat er zeker af en toe is op een andere manier aanpakken.
Vraagt nog iemand het woord? Quelqu'un demande-t-il encore la parole? De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2491/5) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2491/5) Het wetsontwerp telt 3 artikelen. Le projet de loi compte 3 articles. Er werden geen amendementen ingediend. Aucun amendement n'a été déposé.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte. M. Benoît Piedboeuf, rapporteur, renvoie à son rapport écrit. La parole est à M. Daniel Senesael.
Madame la ministre, je ne serai pas très long parce que nous avons déjà eu l'occasion d'échanger assez longuement en commission. Toutefois, je voudrais revenir sur deux éléments importants de ce texte, à savoir l'ouverture du don de sang aux hommes ayant des relations sexuelles avec d'autres hommes d'une part, et la définition de critères en vue de la future programmation hospitalière d'autre part. En ce qui concerne les modifications apportées à la loi de 1994 relative au sang et aux dérivés du sang d'origine humaine, il a toujours été, pour notre groupe, une évidence que la sécurité transfusionnelle devait être garantie et que le don de sang ne pouvait être érigé en un droit exigible et absolu. Toutefois, l'exclusion définitive dont font actuellement l'objet les hommes ayant des relations sexuelles avec d'autres hommes posait indéniablement question. Stigmatisant une partie de la population sur la base de son orientation sexuelle, alimentant le mythe d'une communauté dont les pratiques sexuelles seraient systématiquement dangereuses, risquées, voire malsaines, nourrissant l'idée que l'homosexualité est nécessairement porteuse de maladies, elle posait problème. Lors du don de sang, notre groupe estime indispensable que seul le critère de la qualité du sang soit examiné et non l'origine de la population dont il est issu. Pour juger des risques de contamination du sang par une maladie sexuellement transmissible, il est primordial d'analyser les comportements sexuels, qu'ils aient lieu entre personnes de même sexe ou de sexe différent, et non l'orientation sexuelle du donneur. Le PS avait d'ailleurs déposé une proposition de résolution en ce sens voici plusieurs mois maintenant. Les modifications qui sont apportées aujourd'hui à la loi de 1994 étaient donc attendues. Elles l'étaient d'autant plus qu'il nous fallait répondre à l'arrêt du 29 avril 2015 de la Cour de Justice de l'Union européenne, qui s'est également prononcée sur le sujet. Aujourd'hui, nous estimons que nous franchissons un pas que je qualifierais de symbolique. Il concerne, comme je l'ai dit en commission, uniquement les hommes qui ont connu des relations homosexuelles occasionnelles ou accidentelles. Pour les gays, la situation ne change pas. Ils seront encore demain, de facto, purement et simplement exclus, une période d'abstinence de douze mois étant requise pour accéder au don. Est-ce donc une bonne solution et, d'ailleurs, y en a-t-il une? Comme le mentionne le Conseil supérieur de la Santé, dans le cadre de la mise en balance du droit à la protection de la santé et du principe d'égalité touchant les candidats donneurs de sang, il paraît justifié de devoir donner plus de poids au premier droit fondamental qu'au droit d'être autorisé, comme les autres, à faire un don de sang. Pour notre groupe, une mise en balance correcte de ces droits fondamentaux s'impose. Nous reconnaissons d'ailleurs une volonté d'ouverture de la part de la ministre qui se repose aujourd'hui sur les avis scientifiques et épidémiologiques dont elle dispose. Il est, selon nous, toutefois essentiel que cette question soit l'objet d'une évaluation régulière. À notre demande, un large échange de vues sera organisé à la rentrée afin que les membres de la commission de la Santé puissent également disposer de tous les éléments pertinents, et voir notamment comment de nouvelles évolutions pourraient émerger dans ce cadre. J'en remercie tout particulièrement et la ministre, et la présidente de notre commission. Monsieur le président, chers collègues, je reviens sur cet important chapitre relatif à la programmation de l'offre hospitalière. Il ne fait aucun doute que notre groupe peut tout à fait s'inscrire dans une logique de programmation hospitalière, afin de répondre au mieux aux besoins des patients en leur garantissant des soins accessibles et de qualité tout en utilisant les moyens disponibles de la meilleure manière qui soit. Il n'y a par ailleurs aucun doute quant au fait que nous sommes partisans d'une programmation transparente, scientifiquement fondée, dépolitisée et évolutive. Par contre, là où j'émets de sérieux doutes, c'est à propos de votre capacité, madame la ministre, et celle du gouvernement, à mettre en place une telle programmation sans céder aux sirènes budgétaires voire communautaires. Vous avez feint en commission de ne pas comprendre le parallèle que nous faisions, comme d’autres de mes collègues d’ailleurs, avec les dossiers des numéros INAMI. Je vais donc réitérer mon propos d’une autre manière. Vous dites vouloir vous baser sur des données scientifiques transparentes. Vous aviez précisément, dans le cadre de la définition des quotas INAMI, ces données scientifiques de la Commission de planification entre les mains. Pourtant, vous avez fait fi de ces données pour céder devant vos partenaires de majorité. Une décision éminemment politique, ce type de décision que vous dites vouloir éviter aujourd’hui. Nous aimerions vous croire! Comment vous croire alors que toute une série de mesures d’économie ont été réalisées dans nos soins de santé et spécifiquement dans les hôpitaux, sans qu’elles ne se basent sur des données scientifiques prenant en compte les besoins des patients? Ici, ce sont les données budgétaires qui ont prévalu. Et puis, si des études doivent être utilisées ou réalisées, il doit s'agir d'études de bonne qualité, publiées par des chercheurs universitaires ou par des centres nationaux reconnus. Madame la ministre, il ne faudra par ailleurs pas choisir les études sur lesquelles vous allez vous baser en fonction de leurs résultats afin de garantir la politique que vous voulez mener. Le processus doit se faire dans le bon sens. À cet égard, je dois vous avouer que notre groupe reste méfiant. Il ne faudra pas non plus imposer une vision, votre vision, sans concertation avec le secteur et spécifiquement avec le Conseil fédéral des établissements hospitaliers, sans concertation avec les entités fédérées qui pourraient évidemment ne pas être d’accord avec la répartition de cette programmation que vous fixerez. Vous l’avez confirmé en commission - apparemment de manière unilatérale -, si un accord ne peut être trouvé, on se retrouverait alors dans le même imbroglio qu’avec la planification de l’offre médicale, un imbroglio qui pénalisera les professionnels de la santé concernés et qui ira à l’encontre des besoins des patients. Ici aussi, la concertation à laquelle vous faites plusieurs fois référence dans votre texte ne nous convainc pas. Enfin, vous me permettrez de rester dubitatif sur ce que vous appelez "le pouvoir spécial" qui vous a été confié jusqu’à la fin de la législature. En effet, certaines dispositions relatives à cette programmation ont étonnamment une durée limitée et cesseront de produire leurs effets à la fin de cette législature. Incompréhension de la part du Conseil d'État et de la part de notre groupe. Au train où avance la réforme du financement du paysage hospitalier, il nous semble improbable que la mise en œuvre de la programmation dont nous parlons puisse être réglée d'ici la fin de la législature. En conclusion, si nous avons pu obtenir satisfaction sur certains points lors des discussions en commission, je dois bien reconnaître que certaines réponses de la ministre nous ont fortement interpellés. Pour ces raisons, comme nous l'avons fait en commission, nous nous abstiendrons sur ce texte.
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, c'est mon collègue Jean-Jacques Flahaux qui interviendra sur le chapitre relatif aux dons de sang des hommes ayant des rapports sexuels avec les hommes, au même titre que vient de le faire M. Senesael. Je concentrerai mon intervention sur deux éléments bien précis, qui sont le chapitre 3 et le chapitre 5. [[Le chapitre 3 a trait à la réforme hospitalière.]]Je ne voudrais pas répéter ce qui a déjà été dit en commission ou au sein de cet hémicycle, mais il y a pour nous un certain nombre d'éléments dans cette réforme hospitalière qui sont extrêmement importants et je ne peux pas faire autrement que les citer. Cette réforme a pour intérêt d'améliorer la qualité des soins, c'est un élément fondamental qu'on oublie trop souvent de souligner, et de proposer des soins accessibles à tous et au plus près du patient. Certains sont dubitatifs, mais cela vaudra la peine de voir, quand les choses seront en place, l'intérêt qu'y trouvera le patient. Et surtout, on parle toujours de la viabilité du futur des soins hospitaliers, grâce à un système qui se veut durable. Il est évident que nous devons en tenir compte. La programmation vise une gestion efficace de l'offre. Il est très intéressant de s'attarder sur les critères utilisés pour cette programmation. Un élément fondamental est le critère de transparence, qui est scientifiquement fondé, même si j'ai entendu que certains en doutent. Un autre est le critère de dépolitisation de la décision qui sera prise, avec une mise en place proactive. Je ne comprenais pas très bien pour quelle raison le parallélisme avait été fait avec les numéros INAMI, mais je pense qu'il ne faut pas réouvrir ce débat dans le cadre du projet actuel. Madame la ministre, j'attirerai également votre attention, comme je l'ai fait en commission, sur la problématique de l'accès et de la disponibilité des soins de santé en milieu rural. C'est extrêmement important. Je songe spécifiquement à la province du Luxembourg. Je ne doute pas de votre volonté de garder cela à l'esprit, mais je crois qu'il est bon de le rappeler systématiquement. J'en viens au chapitre 5. En définitive, ce que nous recommandons, ce que vous recommandez, concrétise votre négociation avec les médecins suite à leur dénonciation de l'accord médicomutualiste. On sait que le climat était difficile et qu'il a fallu renouer le dialogue. Il est parfois dit que vous ne faites pas de concertation. Ici, c'était bien la preuve d'une volonté de dialogue, et que celui-ci aboutit. Je voudrais aussi rappeler que les articles 28 à 56 traduisent cette négociation au bénéfice des prestataires de soins. Deux éléments sont à prendre en compte. D'une part, la base légale pour permettre aux prestataires de soins qui exercent encore une activité après avoir pris leur retraite effective de bénéficier d'avantages sociaux. Cette modification nécessaire était attendue par les personnes concernées. D'autre part, la base légale pour rémunérer la formation des médecins dans les hôpitaux non universitaires. C'était resté en suspens jusqu'à présent. Nous arrivons à un résultat. Cela ne sera certainement pas un luxe, alors qu'il va bientôt falloir "absorber" la double cohorte. Voilà, madame la ministre, monsieur le président, chers collègues, les éléments que je voulais mettre en exergue aujourd'hui. Notre groupe MR soutiendra évidemment votre projet de loi, madame la ministre.
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, le projet qui nous est soumis aujourd'hui consacre tout un chapitre visant à mettre fin, enfin, à l'exclusion permanente des homosexuels du don de sang. Nous sommes en attente d'avancées en la matière depuis de très nombreuses années. Il y a dix ans, quand je suis devenu député, j'avais interrogé – je me souviens, c'était dans la salle du Congrès – la ministre de la Santé, Laurette Onkelinx. À cette époque, j'avais fait référence, dans une de mes questions, à la Suède. La ministre chrétienne-démocrate suédoise avait déjà accepté le don de sang des homosexuels. Malheureusement, la ministre Onkelinx n'avait pas donné une suite favorable à ma demande. Pourtant, il est plus que jamais important de mettre un terme à cette discrimination qui consiste à exclure du don de sang à vie les homosexuels. Ce n'était plus acceptable. On ne le rappellera jamais assez: ce sont les comportements sexuels à risque qui doivent être pris en compte et non l'orientation sexuelle, tant pour les homosexuels que pour les hétérosexuels. Que de chemin parcouru, madame la ministre! Vous avez pris le problème à bras-le-corps et je voulais vous en remercier. Vous avez tout d'abord pris en compte l'arrêt de la Cour de justice de l'Union européenne qui, en avril 2015, a jugé que la directive 2004/33/CE doit être interprétée en ce sens que les critères d'exclusion permanente du don de sang ne sont pas justifiés si, dans le respect du principe de proportionnalité, il existe des techniques efficaces de détection de ces maladies infectieuses graves transmissibles par le sang ou, à défaut de telles techniques, des méthodes moins contraignantes qu'une telle contre-indication pour assurer un niveau élevé de protection de la santé des receveurs. Ensuite, je sais que vous avez convoqué une importante table ronde avec des scientifiques, des établissements de transfusion, des professeurs en éthique et sociologie et des représentants des mouvements homosexuels. Au terme de cette table ronde, vous avez clairement exprimé votre volonté de mettre fin à l'exclusion à vie des hommes ayant des relations sexuelles avec des hommes, sur la base de nouvelles notions scientifiques. Vous avez chargé alors le Conseil supérieur de la santé d'étudier la question pour dégager, sur la base de justifications scientifiques et du contexte réglementaire, un certain nombre de procédés moins contraignants que l'exclusion permanente des HSH mais qui garantissent et préservent une sécurité maximale du don de sang pour tout receveur. Par des mesures prises par notre pays, nous nous alignons en fait sur d'autres pays comme la France, les Pays-Bas, le Canada et le Royaume-Uni. Nous suivons aussi le Conseil supérieur sur l'exclusion temporaire d'au moins douze mois. Est-ce totalement satisfaisant? Évidemment, non! On entend encore et toujours des critiques sur la période des douze mois. Je les connais moi-même. On ne va pas assez loin sans doute, mais il s'agit d'un pas important. Je rappellerai à ceux qui veulent bien l'entendre qu'on passe d'une exclusion permanente telle qu'appliquée par les gouvernements depuis une dizaine d'années à une exclusion temporaire. Madame la ministre, je reconnais et salue votre pragmatisme. Vous prévoyez une évaluation tous les deux ans qui pourrait conduire à une diminution, le cas échéant, de la période de référence. C'est ce que je plaide à titre personnel. Par conséquent, nous soutiendrons vos mesures qui tiennent compte de la nécessaire sécurité du sang, de l'évolution de la science et des citoyens souhaitant donner du sang de manière responsable pour ainsi apporter une contribution précieuse à la santé. Cela étant, je fais encore une petite proposition. On pourrait aussi imaginer que le document que l'on fait signer aux hommes homosexuels qui veulent donner leur sang, attestant qu'ils n'ont pas eu de relations pendant l'année antérieure, le soit par tout le monde, car il y a aussi des hétérosexuels qui ont des aventures sexuelles multiples comme cela peut être le cas pour certains homosexuels masculins. Voilà ma proposition, après cette étape importante, afin de faire progresser le débat et cette avancée déjà positive!
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, je m'exprimerai au nom du groupe Ecolo-Groen sur quelques aspects de ce projet de loi portant dispositions diverses en matière de santé. Je commencerai par ce premier chapitre important relatif à la transformation de l'appréciation de la capacité, pour un donneur de sang, de donner son sang en fonction des comportements sexuels à risque qu'il a ou non. Ce qui est important, c'est que les dispositions actuelles amènent un changement de paradigme. On n'exclut plus un groupe de personnes en fonction de l'identité sexuelle ni de manière permanente. En revanche, il y a exclusion temporaire de personnes qui adoptent des pratiques sexuelles considérées comme étant à risque. Comme mes collègues, je souligne évidemment l'avancée que cela représente et la manière dont le travail s'est fait. Il est fait référence à des avis qui, eux aussi, ont évolué. En effet, les avis scientifiques d'il y a deux, voire trois ans, n'étaient pas identiques à ceux formulés aujourd'hui. On s'est rendu compte de la nécessité de faire référence à des pratiques et non pas à des groupes de citoyens. Par ailleurs, on a pris en compte l'évolution des tests qui permettent de détecter et d'apprécier la qualité du sang. Nous sommes donc dans un processus évolutif qui doit intégrer les avancées, qui doivent se poursuivre, au niveau des dépistages. Toutefois, madame la ministre, le processus doit définir avec plus de précision les comportements à risque. Aujourd'hui, on considère qu'un homme ayant une relation sexuelle avec un homme adopte forcément un comportement à risque. Or, on peut avoir des relations homosexuelles sans recourir à des pratiques à risque. Il va falloir mener, de manière beaucoup plus intense, une politique d'information et de prévention auprès de la population en général et des jeunes homosexuels en particulier pour qu'ils soient conscients de ce qu'est une pratique sexuelle à risque ainsi que des manières de se protéger et d'éviter les risques de contamination. L'objectif est de mettre un terme à l'exclusion qui frappe encore aujourd'hui les hommes qui entretiennent des relations sexuelles avec d'autres hommes, puisqu'on les prive pendant douze mois de relations sexuelles. Demander à quelqu'un de ne pas avoir de relations sexuelles avec un autre pendant un an est évidemment illusoire. La conséquence en sera soit une déclaration mensongère soit on ne comprendra pas très bien…
[[…]]
Ou alors à nos âges, monsieur Frédéric! Mais peut-être avez-vous justement découvert des pratiques sexuelles qui ne sont pas à risque! [[Rires]] En interrogeant les personnes plus âgées, peut-être pourra-t-on améliorer la qualité du questionnaire, de sorte que l'on pourrait identifier précisément les pratiques à risque. Ainsi, nous pourrions mener une politique d'information et de prévention en vue de réduire le nombre de références aux six ou douze mois – voire les supprimer. En tout cas, il importe de savoir exactement de quoi on parle. Il est parfois utile de mettre des mots sur les pratiques. Cela dit, il est exact que nous n'avions pas spontanément pensé aux aînés comme étant les guides et les sages; mais c'est une idée, madame la ministre, qui vous est suggérée en direct. Je puis ainsi établir un rapport avec la nécessité de travailler sur ce questionnaire. M. Senesael a insisté en commission sur une réflexion collective à mener et sur la communication entre les organismes scientifiques, les centres de transfusion, les auteurs du questionnaire, mais aussi les associations qui représentent les donneurs. Le but est de savoir sur quoi porte exactement ce questionnaire - s'intéresse-t-il vraiment aux pratiques? -, sur ses possibilités d'amélioration et sur les critères d'appréciation de la qualité du sang donné. Il n'est pas question ici de chercher un équilibre entre la qualité/sécurité du sang et le respect - donc, la non-stigmatisation - des personnes. Ces deux exigences revêtent la même importance et sont également prioritaires. Tenant compte de ce changement de paradigme, de l'évaluation proposée, de l'attention portée à ces pratiques à risques, nous avons soutenu ces dispositions en commission, madame la ministre, et nous continuerons à les soutenir. En la matière, tout un travail devra être poursuivi. Enfin, je vous engage à entamer une réflexion avec les Communautés qui sont en charge de la prévention et de la promotion de la santé. En effet, un travail collectif doit être réalisé, qui bénéficiera à tous les niveaux de pouvoir ainsi qu'à tous les aspects de la santé. On sait qu'aujourd'hui, les maladies sexuellement transmissibles sont en recrudescence, qu'il y a une diminution de la vigilance des personnes qui ont des comportements à risques ou qui ont des relations présentant des risques. Un travail doit donc être fait auprès de l'ensemble de la population et en particulier des jeunes. Madame la ministre, ce projet de loi comprend d'autres chapitres sur lesquels nous avons interagi en commission. Comme d'autres collègues l'on déjà fait, je voudrais mettre en évidence les préoccupations ou les questionnements qu'on peut avoir au sujet des mesures que vous proposez concernant notamment la programmation des hôpitaux, les équipements, le fonctionnement des équipements lourds, etc. Nous ne pouvons évidemment que vous suivre lorsque vous voulez mettre en place des critères et des méthodes scientifiques transparents pour organiser cette programmation visant, en quelque sorte, à garantir que tout financement d'équipements soit destiné à l'achat d'équipements ayant fait l'objet d'une autorisation dans le cadre d'une programmation. Dans ce cas, je ne peux évidemment que partager vos préoccupations. Cependant, j'ai encore des interrogations malgré l'échange que nous avons eu. En effet, j'ai vraiment le sentiment que les acteurs de terrain n'arrivent plus – et c'est également compliqué pour nous – à faire le lien entre l'étape relative à la programmation qui relève de la compétence fédérale, les étapes qui sont en cours en matière de réforme du paysage hospitalier qui relèvent, sur certains aspects, de votre compétence et les autres aspects qui relèvent de la compétence des entités fédérées. Comment organise-t-on une répartition géographique des hôpitaux? Comment fait-on le lien entre les structures hospitalières et les soins ambulatoires? Selon les dispositifs que vous mettez en place, il faut ternir compte de l'évolution des soins hospitaliers avec de moins en moins de cure et de plus en plus de care. Dire cela est automatiquement signifier que, dans les soins cure qui sont financés par le fédéral, il y a transfert vers des aides de soins qui relèveraient davantage de la prise en charge et de l'accompagnement et qui, dès lors, pourraient échapper au financement fédéral. Je ne voudrais donc pas qu'au travers d'un dispositif qui vise une programmation scientifique, on organise, sans que cela ne soit dit ou ne résulte d'un travail avec les Communautés, un transfert de soins vers d'autres formes d'aides et vers des compétences et des financements passant du fédéral aux entités fédérées. Je voudrais revenir également sur la délégation de prestations dans les soins de l'art dentaire. Je voudrais rappeler cette disposition par laquelle vous autorisez le dentiste à déléguer certaines prestations à d'autres prestataires, infirmiers spécialisés ou prestataires paramédicaux. On pourra reconnaître ces derniers, ce qui est une bonne chose effectivement. Je souhaite attirer à nouveau l'attention sur les denturistes. Je ne suis pas spécialiste en la matière, mais dans la réponse que vous avez apportée en commission, vous avez dit quelque chose qui figure d'ailleurs dans les commentaires du projet de loi, à savoir que l'on ne pourra pas déléguer, notamment le placement ou l'adaptation de prothèses amovibles. Pour moi, cela signifie qu'on ne pourra pas déléguer à ceux qui aujourd'hui se sont formés pour effectuer ce genre de prestations, sans être reconnus en tant que denturistes, et qui travaillent justement dans le domaine de prothèses amovibles. Votre exposé des motifs montre que cela ne pourra pas se faire et que vous excluez d'office une catégorie de personnes, qui pourraient devenir des paramédicaux, et qui sont aujourd'hui denturistes. Je voudrais insister sur le fait que ces prestataires existent. C'est vrai qu'on assiste à une augmentation des implants, comme vous l'avez dit en commission. Cependant, les implants sont chers. Ce n'est pas applicable à tout le monde. Un grand nombre de personnes, notamment les personnes âgées, recourent et recourront encore aux prothèses amovibles. Ces pratiques et ces soins doivent être pris en compte. Je souhaite répéter ce que j'ai dit en commission: si on désire appliquer des exigences de compétences et formation plus élevées qu'aujourd'hui à des prestataires, pour pouvoir les reconnaître et pour qu'on puisse leur déléguer des prestations, il n'y a aucun souci. Cela vaut la peine de l'envisager de cette manière plutôt que d'exclure certaines professions, peut-être parce que d'autres auraient peur de perdre la main sur certains actes ou de perdre certains monopoles de prestations. En ce qui concerne les dispositions relatives aux conventions, il y a une volonté de réguler les dénonciations. Dans le même temps, je ne peux m'empêcher de faire le lien avec les dispositions visant à modifier les règles de financement des soins de santé au regard du budget de l'État. Le budget des soins de santé est adapté en fonction du budget fédéral et non plus en fonction d'une évaluation des besoins. Vu que la norme de croissance annoncée de 1,5 % n'est pas respectée malgré les engagements pris, il est particulièrement important que, dans la manière dont les organes de consultation de l'INAMI vont être intégrés, ces derniers aient leur place. Ce qui sera proposé au gouvernement et au Conseil des ministres ne doit pas devenir une règle qui s'impose en raison de politiques budgétaires globales et non plus en raison d'une prise en compte des besoins en matière de soins de santé. En ce qui concerne la transmission des données entre les mutuelles et l'INAMI, je partage votre préoccupation que ces données soient transmises automatiquement, sans devoir faire de démarche. Néanmoins, je ne perçois pas de vigilance suffisante sur l'ensemble des dispositifs qui sont mis en place aujourd'hui pour garantir la collecte des données via des outils informatiques. La transmission de données entre différentes structures entraîne des modalités d'encodage et de cryptage, parfois d'anonymisation et de pseudonymisation. Ces méthodes ne sont pas toujours bien définies et on ne mesure pas l'impact qu'elles peuvent avoir sur ces données. En ce moment, nous menons un travail sur Big Data en matière de santé, au sein du Comité d'avis des questions scientifiques et technologiques dont M. Foret assume la présidence. De toute évidence, des éléments poussent à l'interrogation, à la vigilance et à la nécessité de veiller, que cela soit dans le milieu des logiciels, de la gestion des plates-formes ou dans l'édiction des règles, à ce qu'il n'y ait pas uniquement une ou deux personnes qui maîtrisent tout et qui tiennent toutes les manettes. On pourrait alors craindre la mise en cause de la protection de la vie privée et l'obtention d'informations qui, bien que l'on ne le veuille pas, soient accessibles à des personnes non autorisées. Madame la ministre, malgré des éléments positifs, il réside aussi des éléments qui posent question et c'est ce qui explique notre abstention finale sur le projet de loi. Parmi les éléments positifs, je souhaite relever la possibilité d'octroi de primes pour les stages de candidats-médecins dans les hôpitaux non universitaires - cela a son importance. Je veux croire et j'y serai attentive, à votre volonté, grâce aux dispositions de ce projet de loi, de rendre plus transparents les budgets relatifs aux conventions "article 81" pour les médicaments. Aujourd'hui, ce n'est pas clair. Les membres du comité de gestion de l'INAMI ne savent plus s'y retrouver. Ils ont le sentiment que le dépassement en soins pharmaceutiques est plus grand que ce qui est convenu dans le pacte conclu avec l'industrie pharmaceutique et que ce sont les autres secteurs des soins de santé qui doivent faire des économies à leurs dépens. Si les dispositions présentées ici permettent davantage de clarté, de transparence et de compréhension, cela permettra peut-être de corriger cette perception et ces analyses. Dernier élément positif: même si tout reste à faire, il y aura enfin une base légale permettant de définir de nouveaux critères élargissant le statut relatif aux patients palliatifs. Je vous invite à agir rapidement car cela fait longtemps que nous attendons et que nous travaillons au Parlement sur cette matière. Voici ce qui explique notre abstention sur ce projet de loi, monsieur le président.
Madame et messieurs les ministres, chers collègues, j'ai un petit préalable, si je peux me permettre, et il est aussi à votre attention, monsieur le président. Je voudrais rappeler que ce projet de loi portant des dispositions diverses comprend 500 pages qui nous ont été adressées un lundi soir pour examen et vote au pas de charge moins de 48 heures plus tard. Je trouve que ce n’est pas sérieux dans le chef du gouvernement et pas respectueux, d’autant plus que dans un tel projet portant des dispositions diverses, il y a un petit peu de tout. Parmi cela, il y a du bon, madame la ministre, et du moins bon. D'abord le bon! Je soutiens les éléments positifs de ce dossier, même si j’en profite pour faire passer un certain nombre de messages. Du bon, madame la ministre, avec l’extension des catégories de donneurs de sang. Mes collègues ont déjà évoqué les nouvelles dispositions qui concernent le don de sang par les personnes à comportement sexuel à risque, dispositions qui ont été prises sur la base des avis du Conseil supérieur de la Santé. Je me permettrai également d’évoquer ici l’extension des catégories pour ce qui concerne certains patients souffrant d’une hémochromatose héréditaire, patients stables puisque lorsqu’ils sont traités par des saignées, plutôt que de jeter leur sang, il peut être extrêmement avantageux de pouvoir conserver ce sang. Permettez-moi de vous rappeler que l’enjeu, ce n’est pas seulement de voter un morceau de loi. L’enjeu, c’est de passer à l’acte. Rappelons que c’est en février 2016, il y a donc maintenant dix-huit mois, que la loi l’a permis. Rien n’a été fait depuis lors. Vous deviez prendre des arrêtés royaux pour permettre de concrétiser ces dispositions. On attend toujours. C’est bien dommage puisque les périodes de carence de sang surviennent le plus souvent pendant les vacances. Nous sommes à présent en pleine période de vacances et peut-être que ce sang aurait été utile cet été. J’attends donc de vous que vous concrétisiez le tout dans les trois mois à venir. Du bon également dans la proposition de loi portant des dispositions diverses sur la délégation d’actes par le dentiste au mondzorgassistent, à condition bien évidemment que cela puisse permettre d’augmenter le pourcentage de la population qui va consulter régulièrement le dentiste, puisque tout l’enjeu de la prévention et surtout du dépistage précoce des pathologies dentaires reste un élément majeur et sur lequel on est largement perfectible. En effet, aujourd’hui encore, de manière plus ou moins importante, certaines catégories, notamment les plus précarisées, échappent à tout ce dépistage précoce des pathologies dentaires. Madame la ministre, sur ce volet, je déplore votre position, ou plutôt votre discours changeant, en fonction des circonstances, sur la réforme de l'arrêté royal 78, soit la loi coordonnée de mai 2015. Sur d'autres thèmes liés à la modification de cet arrêté royal 78, vous avez dit vouloir attendre avant de travailler à une réforme globale. Mais, quand cela vous arrange, à savoir ici, vous faites l'inverse. J'attends la suite, à savoir que nous puissions dès maintenant réellement avancer sur la réforme attendue de l'arrêté royal 78. Cela traîne déjà depuis un certain temps. Vous avez annoncé une réforme globale. Vous faites ici une exception. J'ose espérer que cette réforme globale va enfin arriver. J'ai enfin du bon à dire à propos du troisième et dernier volet, avec la définition du patient palliatif. Là encore, j'attends de vous que les actes suivent, avec surtout des moyens suffisants, ce qui n'est absolument pas le cas aujourd'hui, pour que des soins palliatifs puissent être apportés à tous les patients qui en font la demande. Je viens d'évoquer le bon, mais il y a aussi du moins bon, et même du nettement moins bon! Les douze articles de votre projet de loi qui concrétisent la programmation des soins, des appareillages médicaux lourds et des services médicaux agréés inscrits dans la programmation au sens de la loi sur les hôpitaux me posent véritablement problème. Autrement dit, les modalités et la procédure sur la réforme du paysage hospitalier me posent problème dans votre projet de loi. Cela me pose problème parce que vous décidez, à travers ce projet de loi, de modifier la procédure existante. Rappelons qu'aujourd'hui, vous avez l'obligation, avant toute réforme, d'obtenir d'abord et avant tout l'avis du Conseil fédéral des établissements hospitaliers. Vous décidez de supprimer la concertation avec les acteurs représentés au sein du Conseil fédéral des établissements hospitaliers. Pour moi, c'est un véritable problème, puisque cela transforme la concertation obligatoire avec les acteurs de la santé, et singulièrement les hôpitaux, en concertation de façade, après coup. Le texte de loi prévoit que vous êtes simplement soumise à l'obligation de leur envoyer vos décisions. Autrement dit, on leur coupe l'herbe sous le pied! Par ailleurs, vous stoppez la concertation avec les entités fédérées puisque vous instituez une forme de concertation de façade: vous prévoyez un simple délai de deux mois entre le lancement de la concertation et la décision prise en Conseil des ministres, sans contrainte et sans même avoir une décision au sein de la Conférence interministérielle. Vous précisez simplement que le résultat doit être indiqué dans le rapport au Roi. Autant dire que cela ou rien, cela revient au même! Vous avez donc mis en place une concertation bidon, madame la ministre, alors même que dans la réforme du paysage hospitalier, un système de codécision entre le fédéral et les entités fédérées semble indispensable pour être efficace. Je vous donne un exemple. Si vous décidez une série de modifications en matière de programmation, vous savez aussi bien que moi que les entités fédérées devront pouvoir suivre les travaux de reconditionnement ou de rénovation des services dont les activités sont réorientées, dans le respect des nouvelles normes. En la matière, si vous agissez sans aucune concertation avec les entités fédérées, vous aurez un décalage dans le temps qui posera véritablement problème sur le terrain. On ne sera efficace ni en matière de politique de santé publique, ni sur le terrain, ni pour les patients! Enfin, en ce qui concerne l'approche dite evidence-based relative aux critères pris pour la programmation et la réforme du paysage hospitalier, permettez-moi de vous dire combien je suis dubitative quant à votre approche. Vous dites qu'on va maintenant utiliser les critères scientifiques. Je ne vais pas vous rappeler le nombre de dossiers où vous avez fait fi des critères scientifiques. Un collègue a parlé tout à l'heure de la commission de planification pour les médecins. Je peux parler du tabac, de l'alcool, autant de dossiers pour lesquels il y avait une evidence-based indiscutable, mais vous avez décidé de ne pas suivre les avis scientifiques. C'est bien de citer l'evidence-based medicine, mais encore faut-il agir en conséquence, et pas seulement quand cela vous arrange. Ici, vous n'avez pas défini quels étaient les critères scientifiques que vous alliez utiliser, ni qui allait les choisir, qui ferait les études et qui ferait éventuellement l'arbitre si les études n'étaient pas convergentes. Cet habillage scientifique me semble éminemment politique, madame la ministre. C'est donc pour moi tout sauf quelque chose qui a du sens, tout sauf des avancées positives. Je ne vois pas mes collègues du MR, en tout cas ceux qui sont intervenus tout à l'heure. Il y a 24 heures encore, nous discutions sur la base notamment de l'avis des acteurs de terrain: que ce soit sur les lits de pédopsychiatrie en hospitalisation de jour, ou sur les services de pédiatrie et de maternité, les décisions et les modalités de concertation qui sont en cours se passent mal et les décisions sont délétères pour les patients. Vous comprendrez qu'en raison des choix de procédures, de modalités que vous modifiez ici pour la programmation des hôpitaux, je ne soutiendrai pas ce projet de loi. Vous imposez ces choix, madame la ministre, sans les articuler efficacement avec les entités fédérées, en boycottant le Conseil national des établissements hospitaliers et donc les acteurs de la santé. C'est une stratégie politique que je ne partage en rien, et qui pourrait être particulièrement délétère pour les patients et les acteurs de la santé. Nous ne soutiendrons donc pas votre projet de loi.
Mijnheer de voorzitter, geachte collega’s, wij steunen een aantal maatregelen in onderhavig wetsontwerp houdende diverse bepalingen. Dat is onder andere het geval voor de historische beslissing om mannen die seks hebben met mannen, niet langer permanent uit te sluiten van bloeddonatie. Wij zijn tevreden dat de levenslange uitsluiting eindelijk wordt afgeschaft, dat de nadruk gelegd wordt op risicogedrag en dat een hele bevolkingsgroep niet langer gestigmatiseerd wordt. In de nieuwe regeling mag er, net als bij andere risicogroepen, tot 12 maanden na risicogedrag geen bloed gegeven worden door mannen die seks hebben gehad met mannen. Wij ondersteunen de eis van verschillende LGBT-organisaties om de uitsluitingstermijn op termijn nog meer te verkorten, overeenkomstig de nieuwe wetenschappelijke inzichten die ons de voorbije maanden en jaren toekwamen. Wat een andere maatregel in hoofdstuk 3 betreft, met name de nieuwe procedure voor de programmatie van ziekenhuizen, ondersteunen wij dat de programmatie voortaan gebeurt op basis van een wetenschappelijke analyse. Tegelijk hebben wij enkele ernstige vragen bij de voorgestelde procedure. Wij vrezen dat efficiëntie en kwaliteit niet bereikt zullen worden, zolang de prestatiegebonden financiering in de weg staat. Dat is nochtans voor ons een essentiële voorwaarde. In de memorie van toelichting staat op pagina 21 het volgende: “De dienstverlening wordt nagenoeg volledig door de overheid gesubsidieerd en is bovendien prestatiegedreven. Ziekenhuizen hebben dikwijls geen belang om een inefficiënt aanbod af te bouwen". Zolang de onderzoeken en consultaties per prestatie vergoed zullen worden, zullen de prestaties in elk ziekenhuisnetwerk opgevoerd worden om hun deel van het budget binnen te halen. Des te meer ziekenhuizen in financiële problemen komen door besparingen, hoe sterker dat effect dreigt te worden. Wij zijn er voorstander van om af te stappen van die prestatiegeneeskunde en alle artsen een redelijk loon te betalen, zoals in universitaire ziekenhuizen. Ten slotte, zullen de wetenschappelijke studies die ten grondslag liggen aan de nieuwe programmatie, uitgevoerd worden door universitaire instanties of door het Federaal Kenniscentrum voor de Gezondsheidszorg. Voor ons moet dat inderdaad worden verplicht. Wij willen immers een situatie vermijden, zoals nu het geval is bij de wijkgezondheidscentra, waarin de studie uitgevoerd zou worden door KPMG, een organisatie die tegelijk een grote lobby is voor de privatisering van de gezondheidszorg. Om die redenen en gelet op het feit dat diverse wetten in een wet zijn opgenomen, zullen wij ons bij de stemming over onderhavig wetsontwerp houdende diverse bepalingen onthouden.
Monsieur le président, madame la ministre, je n'ai pas eu l'occasion d'intervenir en commission sur la problématique du don de sang, étant retenue dans une autre commission. Le chapitre 2 du projet de loi vise à répondre à l'arrêt de la CGUE du 29 avril 2015, lequel estimait que "le critère d'exclusion permanente du don de sang tel qu'appliqué en Belgique, n'est pas justifié si, dans le respect du principe de proportionnalité, il existe des techniques efficaces de détection de ces maladies infectieuses graves, transmissibles par le sang ou, à défaut de telles techniques, des méthodes moins contraignantes qu'une telle contre-indication pour assurer un niveau élevé de protection de la santé des receveurs". Il vise également à répondre à la proposition de résolution que j'ai eu le plaisir de cosigner avec les collègues socialistes et qui demande au gouvernement "de préparer un projet de loi visant à reformuler clairement les critères d'exclusion de la loi du 5 juillet 1994, afin que les critères d'exclusion du don de sang ne visent uniquement que les comportements à risque et partant, ne contiennent aucune disposition susceptible d'exclure de manière systématique une frange de la population pour des raisons autres que purement objectives et justifiées en évitant par exemple, toute exclusion en raison de l'orientation sexuelle d'un donneur qui, pourtant, a un comportement adéquat pour ce qui concerne la prévention des risques de transmission de maladies". Le gouvernement retient donc l'avis du Conseil supérieur de la santé qui estime que "le don de sang ne figure pas parmi les droits et libertés des personnes et qu'il s'agit d'un geste civique volontaire qui peut être refusé, que le principe d'égalité dans le chef des candidats au don de sang doit être respecté, sans toutefois porter préjudice à la protection du droit à la protection de la santé des receveurs de sang et surtout, qu'un délai d'exclusion de 12 mois peut être justifié, une option dont le législateur souhaite profiter". Il se base également sur les données épidémiologiques actuelles en Belgique qui confirment que "les relations sexuelles entre hommes entraînent un risque fortement accru de maladies infectieuses graves, transmissibles par le sang, même si elles sont stables". Il ressortirait également que le risque accru du HIV est le plus clairement présent chez les donneurs dont les contacts HSH remontent à moins d'un an. Par conséquent, le gouvernement fait le choix d'une politique d'exclusion d'un an après le dernier contact HSH, laquelle garantit, selon lui, pour les receveurs un haut niveau de sécurité des produits sanguins, sans tenir compte d'une autre précision importante du Conseil supérieur de la santé, à savoir qu'une période inférieure à douze mois peut très bien être retenue mais à la condition qu'une étude approfondie ait lieu. Les associations LGBT dénoncent à raison cette nouvelle exclusion temporaire. Selon elles, il n'est pas normal que les personnes qui ont eu un contact sexuel avec un nouveau partenaire soient exclues pendant quatre mois, tandis que les hommes qui ont eu un contact sexuel avec un autre homme – qui, soit dit en passant, peut être un nouveau partenaire – en soient exclus pendant douze mois. En effet, si le projet de loi prévoit une exclusion temporaire pour chaque comportement du donneur ou de son partenaire sexuel qui implique un risque de contracter une maladie infectieuse grave, transmissible par le sang et donc pas uniquement auprès des HSH, il demeure une discrimination entre eux et les hétérosexuels. Pour les HSH, l'exclusion reste en effet automatique pour une durée d'un an tandis que, pour les autres, les établissements de transfusion sanguine prendront la peine d'évaluer si une exclusion se justifie à la lumière du principe de proportionnalité. Le projet est, en outre, stigmatisant en ce qu'il continue de mettre sur le même pied les hommes ayant des relations sexuelles avec des hommes, les hommes ayant des relations sexuelles avec des échangistes, les travailleurs du sexe, les personnes ayant des partenaires multiples et les consommateurs de drogue par voie intraveineuse ou intramusculaire, en considérant qu'ils présentent un risque accru et identique de contracter une maladie sexuellement transmissible, ce qui est bien sûr erroné. Le projet pose enfin un problème de praticabilité qui s'observe dans les pays qui ont adopté le même système, comme la France et la Grande-Bretagne. Comment s'assurer d'une période d'abstinence d'un an? Par conséquent, s'il est heureux que le projet prévoie une évaluation biennale des critères d'exclusion temporaire du don de sang, il demeure regrettable qu'une solution plus proportionnelle n'ait pas pu être recherchée au préalable. Je pense, en effet que, si le projet va dans le bon sens, la période d'exclusion de douze mois est trop longue et doit, par conséquent, être remplacée par une période de quatre mois, amplement suffisante car couvrant toutes les maladies sexuellement transmissibles. Je m'interroge enfin sur les HSH qui ont un groupe sanguin rare et pour lesquels il y a réellement une pénurie dans nos hôpitaux. L'exclusion doit-elle, dans ce cas, aussi être automatique et, ce, pour une durée de douze mois? En ce qui concerne la nouvelle procédure pour la programmation des hôpitaux, vous promettez une offre hospitalière correcte fixée sur la base de critères incontestables, scientifiquement fondés et dépolitisés. J'aimerais pouvoir vous croire, mais je reste prudente car je constate que les bases scientifiques ne sont pas respectées par votre majorité, lorsqu'il s'agit d'offre médicale. Nous l'avons constaté dans le cadre de la Commission de planification de l'offre médicale eu égard à la proportion 40/60. Je forme donc le vœu que les décisions politiques seront effectivement prises dans le respect des critères scientifiquement fondés, car le principe de soumettre la programmation à des critères objectifs est évidemment une bonne démarche en soi. La concertation avec les entités fédérées est, à nos yeux, un aspect essentiel de ce projet. Vous ne prévoyez une concertation que pour répartir la programmation entre les entités fédérées et, si un accord n'est pas possible, l'État fédéral tranchera. À l'instar de plusieurs collègues, j'ai plaidé en commission pour une concertation à toutes les étapes, dès la définition des critères. Dans vos réponses, vous vous êtes contentée de rappeler que la concertation avec les entités fédérées dans le cadre de la Conférence interministérielle était facultative. Cette réponse me paraît un peu simpliste au regard des enjeux. En effet, il faut pouvoir vérifier que les critères retenus tiennent compte des réalités régionales. Par exemple, pour fixer la programmation des maternités et des pédiatries, il importe de s'appuyer sur le taux de natalité, qui est significativement différent d'une Région à l'autre. Par ailleurs, le court laps de temps que ce projet réserve à la concertation avec les entités fédérées n'est pas de nature à nous rassurer. Enfin, plus généralement, ce dialogue me paraît indispensable pour atteindre une coordination optimale entre le curatif et le préventif, avec pour objectif une plus grande attention accordée à ce dernier – comme vous le préconisez, par ailleurs. En conclusion, votre projet comporte des aspects positifs, mais nous nous abstiendrons pour toutes les raisons exposées précédemment.
Mijnheer de voorzitter, ik zou alle leden van de commissie voor de Volksgezondheid willen danken voor het vele werk dat gedurende het voorbije jaar werd gedaan. Ik dank ook de diensten voor de opmaak van alle verslagen. Met het wetsontwerp houdende diverse bepalingen inzake gezondheid brengen we op het vlak van bloeddonatie twee veranderingen aan de vigerende bepalingen aan. Ten eerste, geven wij personen met hemochromatose die zich in een onderhoudsfase bevinden, de mogelijkheid om bloed te geven. Ten tweede, wordt – dit is een grote stap voorwaarts – voortaan niemand nog uitgesloten van bloeddonatie wegens seksuele geaardheid, wel wegens het risico op besmetting voor de patiënt. Alle leden van de commissie waren het daarover eens. Dat mannen die seks hebben met mannen worden wel nog gedurende 12 maanden van bloeddonatie na het contact uitgesloten worden, heeft te maken met het feit dat het besmettingsrisico 1 op 20 is, terwijl dat bij heteroseksuelen 1 op 5 000 is. Als er echter wetenschappelijke vooruitgang kan worden geboekt op het vlak van preventie, de preventieve toediening van geneesmiddelen in geval van risicogedrag en de onmiddellijke behandeling bij een hiv-besmetting, waardoor het risico daalt, kan de periode van abstinentie naar beneden worden gehaald. Heel wat leden waren hiervoor vragende partij. Na het zomerreces zal hierover nog worden gediscussieerd. Om die reden werd ook een evaluatieperiode in de tekst ingeschreven. Voorts moet de hervorming van de programmering resulteren in een correct aanbod van alle gezondheids- en ziekenhuisdiensten in ons hospitaallandschap aan de patiënt. Bovendien is het om de kwaliteit van de zorg voor de patiënt zo hoog mogelijk te houden, nu eenmaal nodig de fragmentatie van kennis en kunde te vermijden. Men heeft mij gevraagd op welke wetenschappelijke studies ik mij zal baseren. Het gaat hierbij over verschillende studies, die ook al werden meegenomen in het recente rapport van het Kenniscentrum over de nood aan ziekenhuiscapaciteit tegen 2025. In dat rapport werd ook een afdoend aanbod aan spoedgevallendiensten, traumazorg en dagchirurgie besproken. Voorts kunnen wij ook een beroep doen op andere studies van onder meer het Kenniscentrum. Het wetsontwerp beoogt garanties te bieden op het vlak van een transparant en onderbouwd proces van de aanbodbeheersing. Dan was er nog de zaak van de tandartsen. Door de nieuwe wettelijke basis is het nu mogelijk om handelingen te delegeren aan een verpleegkundige of een paramedicus. Er zullen zich dus nieuwe gezondheidszorgberoepen kunnen ontwikkelen, die opgenomen zullen worden in de nieuwe organisatie van het koninklijk besluit nr. 78, die zich opdringt. Met elke hervorming gaan wij vooruit. Ook voor de programmering is er een continu overleg tussen en met de administraties, de kabinetten en de collega's van de regio's. De interministeriële conferentie Gezondheidszorg, die tot voorbeeld strekt, is de actiefste die er is. Sommigen maken zich zorgen over de encryptie. Ik heb in de commissie uitvoerig uitgelegd welke verschillende encrypties er mogelijk zijn. Ik denk dat juist door het gegevensplatform New Attest en door de encryptie wettelijk te veranderen, maximale veiligheid wordt gegeven.
Vraagt nog iemand het woord? Quelqu'un demande-t-il encore la parole? De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2599/4) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2599/4) Het wetsontwerp telt 57 artikelen. Le projet de loi compte 57 articles. Er werden geen amendementen ingediend. Aucun amendement n'a été déposé.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte. De heren Deseyn en Laaouej, rapporteurs, verwijzen naar het schriftelijk verslag.
Monsieur le président, on peut dire que l'opposition a été particulièrement conciliante en acceptant que ce point soit traité, malgré les difficultés évoquées précédemment. Il faut dire que la commission des Finances n'a pas manqué de travail ces dernières semaines, comme en témoigne l'embouteillage de dossiers, dont l'explication est à trouver dans les retards pris par le gouvernement dans leur dépôt et leur présentation au Parlement. Je pense notamment au projet de loi qui vise à réformer la prévention du blanchiment, pour lequel nous n'avons eu que quelques jours à consacrer à l'analyse de centaines de pages. Je tenais à rappeler le contexte dans lequel nous travaillons. Ce projet de loi portant dispositions diverses en matière fiscale comporte plusieurs aspects, sur lesquels je ne m'étendrai pas ou, en tout cas, sur lesquels je ne reviendrai pas. Cela dit, un point nous dérange particulièrement: c'est celui de la confirmation des arrêtés royaux qui organisent une non-indexation des réductions d'impôt afférentes aux revenus de remplacement, en particulier les pensions. Ce mécanisme a été voulu par le gouvernement et est prévu pour quatre ans. Sa justification économique n'est guère évidente, puisque le saut d'index concernant les salaires, qui a été décidé par le gouvernement, visait – dans la rhétorique gouvernementale – à améliorer la compétitivité salariale. Je ne vois pas que l'on puisse reproduire cet argument pour des revenus de remplacement. La seule explication est donc de nature budgétaire. En l'espèce, nous manquons de données chiffrées sur ce que cela rapporte au budget en termes d'économies. Je me suis dès lors replongé dans l'inventaire des dépenses fiscales. J'y ai constaté que, dans leur ensemble, les réductions d'impôt afférentes aux revenus de remplacement atteignaient en 2014 quatre milliards et demi, selon les derniers chiffres disponibles publiés sur le site du SPF Budget. Cela signifie qu'une non-indexation de ces dépenses fiscales rapporterait théoriquement nonante millions d'euros – mais, si M. le ministre dispose d'autres chiffres, je suis tout à fait prêt à l'entendre. Autrement dit, il s'agirait d'une économie annuelle de nonante millions d'euros. C'est la troisième année, et il reste encore 2018. On voit donc ce que cela rapporte au budget fédéral. Cette économie n'est évidemment pas neutre pour les pensionnés et autres allocataires, ainsi que je l'ai dit la dernière fois. Pour la réduction d'impôt de base – vous savez que les pensionnés bénéficient de différentes réductions d'impôt (de base ou majorée) –, qui est de l'ordre de deux mille euros, une non-indexation représente une perte annuelle de quarante euros. Depuis trois ans, cela représente donc cent vingt euros. Au terme de la législature, pour autant qu'elle dure quatre ans ou que le gouvernement n'aille pas au-delà, cela signifie cent soixante euros. Ce n'est pas rien! Cela veut dire aussi que sur les nonante millions d'euros globaux, cela doit être décompté des prétendues mesures que vous prenez pour améliorer l'ordinaire des pensionnés, et en particulier de ceux qui ne bénéficient que d'une petite pension. Je souhaite à nouveau faire un appel au gouvernement et à la majorité, pour qu'on ne maintienne pas cette disposition dans le projet de loi, et pour que l'on rende aux pensionnés ce que vous leur avez pris. Je le dis d'autant plus que les pensionnés subissent toute une série d'autres décisions prises par le gouvernement. Je pense à l'augmentation de la TVA sur l'électricité, qui n'est pas compensée par le tax shift ou par les réductions d'impôt, puisque les réductions d'impôt prévues par le tax shift ne concernent pas les revenus de remplacement, et ne concernent donc pas les pensionnés. Par contre, cette non-indexation de la réduction d'impôt, qui est particulièrement injuste, frappe de plein fouet l'ensemble des pensionnés. C'est donc tout à fait inacceptable, et cela passe un peu inaperçu. En effet, cela ne fait pas la une des journaux, et on en parle très peu. Mais il s'agit d'une des mesures les plus brutales prises par le gouvernement à l'égard de gens dont on sait qu'ils ont des fins de mois difficiles, pour parler prosaïquement. Je ne fais donc que répéter ce que j'ai déjà dit. J'invite le gouvernement, et mes collègues du CD&V, à la revoir. J'imagine que ces derniers ont peut-être une sensibilité particulière pour les pensionnés, car ces personnes vivent des situations qui peuvent retenir leur attention d'une manière ou d'une autre. Ce gouvernement dit qu'il est en faveur de la réduction d'impôt et prétend améliorer les revenus des ménages. Il faut se rendre compte que cette mesure frappe de plein fouet le revenu disponible de certains ménages, et particulièrement ceux qui bénéficient de revenus de remplacement, comme les pensionnés. Voilà ce que je souhaitais faire acter, monsieur le président, à l'occasion de nos débats. Il s'agit d'une mesure purement budgétaire, inexplicable d'un point de vue économique, et particulièrement injuste, parce qu'elle frappe une grande partie de cette population dont on sait qu'elle est, dans sa large majorité, précarisée.
Mijnheer de voorzitter, ik dank eerst de leden van de oppositie omdat dit ontwerp nog in de plenaire vergadering kan worden behandeld. Mijn dank daarvoor. Dit ontwerp bevat een aantal zaken in die met terugwerkende kracht moeten worden goedgekeurd. Mijnheer Laaouej, het gaat hier over een bekrachtiging van bestaande koninklijke besluiten. We kennen uw standpunten over de indexsprong, ook in verband met de sociale uitkeringen. Dit is echter een gewoon logisch uitvloeisel van een beleid dat de regering al twee jaar voert. U haalt dit nu terug naar boven. De minister heeft duidelijk gezegd dat deze maatregel niet nieuw is en dat het enkel gaat om de bekrachtiging van een koninklijk besluit dat in 2015 in werking is getreden. Belangrijk is dat de niet-indexering globaal belangrijk is geweest voor de competitiviteit van onze economie. We mogen dat draaien of keren hoe we willen, het is één van de elementen geweest van het herstel van de concurrentiekracht. Voor een deel is de niet-indexering ook een budgettaire maatregel. We moeten het zeggen zoals het is: door de niet-indexering is een aantal besparingen gerealiseerd. Wel heeft de regering er met de welvaartsenveloppe voor gezorgd dat de laagste pensioenen zijn gestegen. Daar ontbreekt toch een element in uw redenering. Het is geen blinde niet-indexering, men heeft aan de onderkant van de pensioenen duidelijk een stap gezet met een reële verhoging van de pensioenen. De laatste maanden is daar nog bijkomend aan gewerkt. Ik zit niet in de commissie voor de Sociale Zaken, maar ik meen dat één van de vorige weken een ontwerp ter zake werd behandeld. Dit heeft dus niet geleid tot een verarming van de mensen met zeer lage pensioenen. Dat is absoluut niet waar, integendeel.
Monsieur le président, monsieur Van Rompuy, je ne comprends pas ce que vient faire dans notre échange la compétitivité. Vous avez justifié le saut d'index sur les salaires par la compétitivité, mais il n'est pas question ici des salariés, mais des pensionnés. Les pensionnés ont, d'abord, subi un saut d'index. Ils ont subi des augmentations d'impôt sur la consommation – j'ai parlé de la TVA sur l'électricité – non compensées par la réduction de l'impôt des personnes physiques puisque le tax shift ne les visait pas. S'ajoute à cela, pour des raisons purement budgétaires, une non-indexation des réductions d'impôt qui, en fait, correspond à une augmentation d'impôt. Autrement dit, ces arrêtés royaux qui sont confirmés par la loi ont pour conséquence d'augmenter les impôts sur les pensionnés. Concrètement, vous mettez à contribution les pensionnés et d'autres allocataires à des fins purement budgétaires. Il y a là quelque chose que vous n'assumez pas. Vous me dites qu'il s'agit d'arrêtés royaux. Profitons de cette loi pour amener le gouvernement à retirer ou à réformer ces derniers! Peu importe les modalités législatives ou réglementaires que l'on doit adopter pour mettre fin à cette politique antisociale et brutale à l'égard des pensionnés. En commission, j'ai parlé d'une espèce d'obsession anti-pensionnés dans le chef du gouvernement. Et vous revenez, à chaque fois, avec les mêmes arguments, et vous invoquez l'enveloppe budgétaire. Je viens de vous expliquer que ce que vous consacrez avec l'enveloppe budgétaire est déjà raboté, en tout cas, d'après mes calculs. Si je me trompe, tant mieux. Il faut me le dire! Mais je me suis référé à l'inventaire des dépenses fiscales puisque je n'ai trouvé trace d'aucun chiffre dans les documents budgétaires qu'on nous a remis. Je considère que vous prenez au minimum 90 millions d'euros aux pensionnés, ce qui signifie que votre enveloppe bien-être pour ce qui concerne les pensionnés est déjà rabotée de 90 millions. Vous prétendez à un certain nombre d'améliorations qui sont immédiatement neutralisées, anéanties – si je puis dire – par des mesures prises au niveau fiscal. Il est là le tour de passe-passe. Il y a une politique de façade prétendument de revalorisation des pensions les plus basses, etc. qui, en réalité, cache des mesures antisociales qui sont dissimulées dans des arrêtés royaux de portée fiscale. C'est ce tour de passe-passe-là que je dénonce. La seule possibilité pour moi de le faire, c'est au Parlement, parce que les arrêtés royaux sont pris au niveau du gouvernement. Ils font l'objet d'une publication; je n'en disconviens pas. Mais le seul moment où on peut avoir un débat parlementaire, c'est au moment de l'examen des projets de loi de confirmation. Vous ne m'en voudrez donc pas, monsieur Van Rompuy, de dénoncer ici cette façon de faire, parce que c'est dans ce lieu que cela doit être dénoncé.
Monsieur le président, j'abonderai dans le sens de mon collègue M. Van Rompuy, président de la commission des Finances, pour signaler que dans le saut d'index, il était prévu un correctif justement pour les allocations et les pensions les plus basses. Par ailleurs, l'enveloppe bien-être a bien compensé cet effet, contrairement à ce qu'a dit M. Laaouej. M. Laaouej essaie de noyer le poisson en comparant un montant mensuel et une correction de la TVA qui n'intervient que sur une dépense annuelle. Il est en train de nous embrouiller, mais les corrections ont été faites lors du saut d'index pour préserver les pensions les plus basses et les allocations les plus basses. Et l'enveloppe bien-être n'a jamais été aussi élevée que pendant cette législature pour compenser, justement au profit des pensionnés. Dire que nous avons une obsession par rapport aux pensions est une erreur.
Monsieur Piedboeuf, vous vous embrouillez vous-même! L'embrouille est tellement de votre côté que vous faites cela par arrêtés royaux. C'est votre choix. Et puis, vous vous retrouvez coincé quand cela arrive au Parlement. La non-indexation des réductions d'impôts, dont je viens de parler, ne fait pas la différence entre les petites pensions et les grosses pensions, si tant est qu'il existe des grosses pensions. Elle vise tout le monde. Si vous voulez être cohérent, amenez-nous des corrections sociales de cette mesure fiscale. Cette non-indexation vise toutes les pensions, qu'elles soient basses, moyennes ou hautes. C'est là que votre raisonnement est incohérent. Je n'ai pas de difficultés à vous entendre et à avoir un débat sur la manière dont vous pouvez corriger le saut d'index et le neutraliser pour les revenus les plus bas, en particulier les revenus de remplacement. Le fait est que, sur cette mesure précise, vous ne faites pas de différence en fonction du niveau de la pension.
Par rapport aux montants indiqués par M. Laaouej, 348 millions ont été consacrés aux pensions les plus basses.
Entourloupes intellectuelles! Les citoyens devraient avoir droit à la fois à leur indexation et à leur enveloppe bien-être. Avec le saut d'index, vous leur prenez une partie de leurs revenus que vous ne compensez qu'imparfaitement avec l'enveloppe bien-être. Alors arrêtez! Pour le reste, je n'ai jamais comparé des montants annuels et mensuels! J'ai parlé ici d'une perte de 40 euros pour les pensionnés à cause de la non-indexation des réductions d'impôt. J'ai parlé de la perte chiffrable à hauteur de 300 euros pour une consommation moyenne de l'électricité du fait de l'augmentation de la TVA sur l'électricité à laquelle il faut ajouter le saut d'index. Je ne compare pas des montants annuels et mensuels. Je fais une comparaison annuelle. Je ne comprends donc pas très bien le raisonnement de ce point de vue.
Pour confirmer ce que mon excellent collègue a dit, j'étais de celles et ceux qui ont négocié l'enveloppe bien-être et son existence elle-même. Il y avait une indexation comme pour les travailleurs et pour être, en quelque sorte, en phase avec les augmentations de salaires réalisées à l'occasion des accords interprofessionnels, cette enveloppe bien-être avait été créée, sinon un décrochage beaucoup trop important entre le niveau des salaires et celui des allocations sociales était avéré et c'est cela que vous ne respectez plus.
Et qu'a fait l'enveloppe bien-être pendant cette législature? Elle n'a fait qu'augmenter!
Ne perdez pas de vue, monsieur Piedboeuf, que le saut d'index a un effet cumulatif! Et ce fait, vous le perdez de vue en permanence. Ne perdez jamais cela de vue!
Je ne reprendrai pas les arguments de M. Van Rompuy et de M. Piedbœuf avec lesquels je suis d’accord. Monsieur Laaouej, vous parlez d'environ 90 millions, mais le chiffre de M. Piedbœuf est aussi exact. On a fait des corrections pour 340 millions. Il y a quand même une différence entre ces deux montants!
Vous rendez-vous compte, monsieur le ministre, que le saut d’index, rien que sur les salaires, représente 2 à 2,5 milliards par an en cumulé? Au terme de la législature, vous serez quasiment à 10 milliards de ponction sur la masse salariale. Les montants que vous citez - je parle en effet des salaires et on peut faire le même raisonnement sur la masse globale des pensions -, cela ne compensera jamais ce que vous avez pris aux gens par le biais du saut d’index. Alors, vous compensez par les réductions d’impôt des personnes physiques mais d’un autre côté, vous avez augmenté les impôts sur la consommation. Au total, les gens ne s’y retrouvent pas, monsieur le ministre. Moi, je veux bien faire les calculs avec vous. D’ailleurs, je vous avais proposé en commission des Finances qu’on ait un tableau des + et des -, tant au niveau fiscal que social. Quand je dis le domaine social, c’est tout ce qu'il englobe, y compris l’augmentation du prix des médicaments, etc. Qu’on fasse un vrai tableau de bord de l’augmentation du revenu disponible de manière nuancée. Je ne veux pas relancer le débat sur le revenu disponible. On en a suffisamment discuté. On ne sait pas aujourd’hui ce qui relève des revenus du travail et des revenus du capital. Par ailleurs - et là, je m’adresse à M. Van Rompuy parce que c’est toujours aussi le même argument -, ce n’est pas parce que vous avez une augmentation proportionnelle du revenu disponible que cela vous donne une indication de la distribution de cette augmentation du revenu disponible, en fonction des tranches de revenus! En effet, c’est là que se situe le débat: savoir si les inégalités ont progressé ou ont été réduites sous votre gouvernement. Cela, on ne peut le faire que par une comparaison chiffrée rigoureuse. Ce débat-là, nous ne l’avons pas!
Oui, monsieur Laaouej, mais il ne faut pas toujours parler de la non-indexation, il s’agit en fait des réductions d’impôts. Oui! On a diminué les impôts. Ce fait n'appelle pas de discussion. Cette mesure augmente le revenu disponible. On n’a pas indexé, certes, parce que dans le contexte d’assainissement du gouvernement, c'est cette voie qu'il a privilégiée, mais le résultat final a été une augmentation du revenu réel disponible. Ik heb de jongste cijfers gezien. De lenteprognoses van de Nationale Bank voorspellen dat het reëel beschikbaar inkomen, het gezinsinkomen, in 2018 en 2019 zal stijgen met 2 %. Dat is gigantisch. Ook de modale gepensioneerde zal een reële verhoging kennen. Wij spreken hier over belastingverminderingen. Wij zullen de discussie niet opnieuw voeren maar de taxshift is vooral gericht op de lage lonen en op de gepensioneerden. Driekwart gaat naar de lage lonen. Uw redenering klopt niet. U bent een excellent collègue. Dat betwist ik niet, mevrouw Onkelinx: de heer Laaouej is één van de beste economen in dit Parlement. Maar op dit vlak heeft hij niet de juiste cijfers. De cijfers die u gebruikt, mijnheer Laaouej… U kunt natuurlijk de cijfers van de Nationale Bank betwisten, en ook de berekeningen over het effect van de taxshift op de verschillende loonniveaus, maar hier bent u spijtig genoeg verkeerd.
Monsieur le président, je confirme l'excellence de notre collègue. J'attribue à la fatigue le fait qu'il commence par critiquer notre "obsession d'affaiblissement des pensions" pour en arriver à parler de l'effet global du saut d'index sur les salariés. Il mélange tout dans une soupe. Comme je pense qu'il est fatigué, je n'irai pas plus loin.
Monsieur le président, deux éléments. Premièrement, la majorité invoque tout le temps le revenu disponible. M. Van Rompuy vient de le faire. Mais le revenu disponible englobe différents types de revenus: le revenu qui va au travail et le revenu qui va au capital. Nous avons beau vous le dire, vous ne cessez de répéter "revenu disponible, revenu disponible, revenu disponible". Ce n'est pas à force de répéter que vous aurez raison. La réalité, c'est que sur l'ensemble du revenu national, la partie du revenu du capital a fortement augmenté et la partie du revenu du travail a diminué. Sous cette législature, 5 % de PIB sont passés des poches des travailleurs vers les caisses des entreprises. Les revenus du travail ont diminué relativement à la richesse produite et au revenu global. Ces 5 % du PIB, ce sont des milliards d'euros qui sont passés du revenu du travail vers les revenus du capital. C'est une chose. Deuxièmement, sur cette non-indexation des réductions d'impôt pour les pensionnés, vous faites un tax shift. Vous dites: "Voilà le tax shift. Vous allez payer plus de taxes, plus de TVA, plus d'accises, mais de l'autre côté, vous allez payer moins d'impôts sur les personnes physiques." Sauf que les pensionnés paient bien plus de TVA et plus d'accises, mais ils ne bénéficient pas d'une réduction à l'IPP. La majorité défend en effet que, comme ce ne sont pas des actifs, ils n'y ont pas droit. Ils sont pensionnés, ils ont travaillé toute leur vie, mais comme ils ne sont plus actifs, ils n'y ont plus droit. C'est votre logique! Les pensionnés sont lésés par votre politique. Il n'y a pas d'autre conclusion à tirer de cette mesure.
Monsieur Piedboeuf, ce n'est pas la fatigue qui m'a amené à parler des salariés. C'est parce que ce sont vos collègues de la majorité qui, eux-mêmes, ont évoqué le tax shift pour essayer de noyer le poisson. Mais même quand vous agissez de la sorte, on parvient à confondre vos approximations et vos incohérences. Mijnheer Van Rompuy, sur le revenu disponible, d'abord, tenez compte de l'inflation. Ensuite, l'augmentation macro-économique du revenu disponible ne vous indique rien sur la distribution de l'augmentation du revenu disponible entre classes de revenus. Tel est le vrai problème! C'est là qu'on doit essayer de cerner si les inégalités se sont creusées ou pas, notamment en mobilisant le coefficient de Gini et autres indicateurs. Ces indicateurs existent. On pourrait demander à la Banque nationale ou au Bureau du Plan d'affiner les chiffres. Pour rester dans la problématique des pensionnés, ce que nous disons, c'est que la réduction d'impôt sur les revenus, que vous évoquez comme étant une bonne chose, concernait pour l'essentiel des actifs. Cela signifie que les pensionnés ne retirent pas ce que vous prétendez de la réforme de l'impôt sur les revenus mais, qu'en revanche, ils subissent la non-indexation des réductions d'impôt sur les revenus de remplacement. Je n'ai d'ailleurs jamais rien dit d'autre. Je n'ai parlé que de cela! Cela représente une masse sur les revenus de remplacement de 4,5 milliards. Autrement dit, la base de calcul de la non-indexation des réductions d'impôt, c'est 4,5 milliards. Vous imaginez! Je dirais même plus: il faudrait voir la distribution du manque à gagner dans le chef des pensionnés en tenant compte aussi des niveaux différents des pensions, selon qu'elles sont basses, moyennes ou plus importantes. Je suis persuadé que cette non-indexation des réductions d'impôt crée des inégalités au sein même des pensionnés. C'est cela que vous ne voulez pas entendre! Maintenant, vous essayez de vous défendre comme vous pouvez mais je vous dis que cette mesure-ci ne se justifie que pour des raisons budgétaires et j'appelle le gouvernement à un sursaut. Je ne vois pas pourquoi elle devrait être maintenue dans vos épures budgétaires. Allez trouver l'argent ailleurs!
Collega’s, ik wil even de redelijkheid vragen aan iedereen om terug te komen tot het ontwerp nr. 2488 inzake diverse financiële en fiscale bepalingen. Waarom? Omdat 80 % van wat hier gezegd wordt niets te maken heeft met wat in deze wet staat. Het is een bestendiging van een koninklijk besluit. De beslissingen en de discussie ter zake hebben wij ettelijke jaren geleden reeds gevoerd. Het gaat niet over iets nieuws. Het gaat over de bestendiging van een bepaald koninklijk besluit. Ik heb er geen probleem mee dat elke fractie zijn punt maakt, maar ik wil de collega’s toch vragen om rede te houden met dit voorliggend ontwerp. Wij beslechten deze discussie vandaag niet. Wij bestendigen alleen een koninklijk besluit. De discussie hierover werd al ten volle gevoerd in het verleden. Ik zou toch willen komen tot de juistheid van de discussie in dit halfrond. Laat ons alstublieft terugkomen tot de essentie van de zaak. Dat doet niets af aan het feit dat iedereen zijn punt maakt. De heer Laaouej zal altijd de gepensioneerden verdedigen. Hij doet dat op een briljante manier, maar dat heeft niets met dit punt te maken.
Monsieur le président, je ne parlais que de la forme. Le gouvernement prend de nombreuses mesures fiscales par arrêtés royaux, par exemple quand il ergote sur les taux réduits de TVA ou la non-indexation des réductions d'impôt. Le seul moment où on peut en parler c'est quand il y a une loi de confirmation. Si on nous empêche d'avoir un débat au moment où il y a une loi de confirmation, quand pourrons-nous en parler? Je mets au défi M. Van Biesen de me trouver un rapport de commission où on a pu en parler avant que les projets de loi de confirmation n'arrivent. Cela ne figurait même pas dans l'épure budgétaire, c'est venu plus tard.
Mijnheer Laaouej, volgens mij belet niemand, ook de heer Van Biesen niet, dat de discussie gevoerd wordt. Het gaat over de bekrachtiging van koninklijke besluiten. Mijnheer Laaouej, wij hebben hierover al vaak gediscussieerd. Het doet uw partij uiteraard geen goed dat de gezinnen onder de huidige regering het beschikbaar gezinsinkomen zien stijgen met 2 %. CD&V maakte ook deel uit van de regering-Di Rupo, maar in 2013 is het reëel beschikbaar inkomen in ons land gedaald met min 0,2 %, terwijl het in 2018 en 2019 met 2 % stijgt. Voor de daling in 2013 dragen wij mee de verantwoordelijkheid, maar u moet eens bekennen dat het beschikbaar inkomen stijgt. De werkgelegenheid stijgt eveneens, maar ook dat betwist u. Ik heb altijd gesteld dat de taxshift niet gefinancierd is en ik heb zo mijn mening over de begrotingsevolutie. Als het echter gaat over het beschikbaar inkomen en de stijgende werkgelegenheid, kunt u gewoonweg niet toegeven dat de huidige toestand veel beter is dan vier tot vijf jaar geleden. Gelukkig maar dat de werkgelegenheid en de koopkracht stijgen. Erkent u dat nu eens.
Koopkracht?!
Mevrouw Temmerman, u betwist dat ook altijd, maar het zijn nu eenmaal de feiten.
Monsieur Van Rompuy, quand le gouvernement Di Rupo est entré en fonction – votre parti et le MR faisaient partie de l'équipe –, nous avions à gérer les conséquences de la crise financière Lehman Brothers et subprimes. Cela a conduit notre pays à avoir des taux de croissance de 0 %, à l'instar de l'ensemble de la zone euro. Il y a un principe de base sur l'augmentation du revenu disponible: il y a une élasticité entre le revenu disponible et le taux de croissance. C'est très simple à comprendre. Il y a une croissance économique, il y a une rémunération des facteurs de production, dont notamment le facteur travail, et le revenu disponible augmente mécaniquement. Aujourd'hui, il y a encore un peu de croissance – moins que la moyenne de la zone euro et c'est un des échecs de votre gouvernement – et il y a donc une augmentation mécanique du revenu disponible. L'argument de la distribution revenu du capital/revenu du travail doit amener à nuancer votre excès d'enthousiasme. De plus, vous ne pouvez pas nous dire quelle est la distribution entre les classes de revenus. En outre, vous devez tenir compte du fait qu'une fois que les gens disposent de leurs revenus, ils sont confrontés à des dépenses. Parmi ces dépenses, il y a les dépenses sociales dont le coût a été augmenté du fait de votre politique de gouvernement. Il faut tout prendre en considération! Jusqu'à présent, nous n'avons pas eu ce débat en commission des Finances. Monsieur le président, je ne vais pas épiloguer. Il ne s'agit que d'un arrêté royal. MM. Flahaux et Piedboeuf sont contents mais je ne suis pas convaincu par vos arguments.
Mijnheer de voorzitter, ik zal het heel kort houden. Mijnheer Van Rompuy, met de regering-Di Rupo zaten we gemiddeld altijd boven het Europese gemiddelde, zowel qua groei als qua jobcreatie. Voor alles zaten we er gemiddeld boven. Nu zitten we voor alles gemiddeld onder het Europese gemiddelde. Hoe komt dat? Ik ontken de cijfers die werden genoemd helemaal niet. Die cijfers zijn echter, zoals heel veel economen zeggen, te danken aan de huidige algemene economische bloei. Dat heeft dus niets te maken met deze regering, integendeel, een aantal zaken zouden nog veel beter kunnen. Er is inderdaad een jobgroei, maar die is er ondanks en niet dankzij deze regering.
Ik wil de economische inzichten van mevrouw Temmerman absoluut niet in twijfel trekken. In de rapporten van de Nationale Bank, OESO en het IMF lees ik, met hier en daar een nuance, dat het beleid dat deze regering voert op het vlak van tewerkstelling, structurele gezondheid en economie heel duidelijk vruchten afwerpt. Ook wat de taxshift betreft, wil ik voor de heer Laaouej nogmaals herhalen dat driekwart van de vier miljard belastingverlagingen die er nu al geweest zijn naar de laagste lonen zijn gegaan. Dat zal dus sowieso een positief effect gehad hebben op de inkomensverdeling. Als het reëel beschikbare inkomen stijgt en als via de taxshift een extra toelage naar de laagste inkomens gaat, dan heeft dat een positief effect op de inkomensverdeling. Dat kan gewoon niet anders. Ik heb hier eerder vanmiddag al verwezen naar het Oxfam-rapport van enkele dagen geleden, waarin duidelijk gesteld wordt dat België op het vlak van herverdeling tot de absolute wereldtop behoort. Dat is niet alleen de verdienste van deze regering, dat is blijkbaar een traditie. De stelling dat het regeringsbeleid niets bijgebracht heeft en gewoon gedijt op het getij van onze omgeving, daar ben ik het fundamenteel mee oneens, en samen met mij redelijk wat specialisten.
Vraagt nog iemand het woord? Quelqu'un demande-t-il encore la parole? De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2488/7) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2488/7) Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp houdende diverse financiële en fiscale bepalingen en houdende maatregelen inzake concessieovereenkomsten". L’intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi portant des dispositions financières et fiscales diverses et portant des mesures en matière de contrats de concession". Het wetsontwerp telt 57 artikelen. Le projet de loi compte 57 articles.
* * * * * De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het aangehouden amendement, het aangehouden artikel en over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur l'amendement et l'article réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement. * * * * * Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Aangehouden: de stemming over het amendement en artikel 55. Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 tot 54, 56 en 57.
* * * * *
Voorstellen ingediend door: Propositions déposées par: - 2611: Francis Delpérée, Meryame Kitir, Peter De Roover, Denis Ducarme, Servais Verherstraeten, Patrick Dewael - 1712: Stefaan Van Hecke, Gilles Vanden Burre, Jean-Marc Nollet, Marcel Cheron, Muriel Gerkens, Anne Dedry, Evita Willaert - 1713: Hans Bonte - 1741: Catherine Fonck, Christian Brotcorne, Georges Dallemagne - 2047: Catherine Fonck, Benoît Lutgen, Vanessa Matz, Georges Dallemagne, Benoît Dispa, Isabelle Poncelet, Michel de Lamotte - 2132: Olivier Maingain, Véronique Caprasse.
Overeenkomstig artikel 85, alinea 4 van het Reglement wordt de door de commissie aangenomen tekst als basis voor de bespreking van het enig artikel genomen. (2611/4) Conformément à l'article 85, alinéa 4 du Règlement, le texte adopté par la commission sert de base à la discussion de l'article unique. (2611/4) De bespreking van het enig artikel is geopend. La discussion de l'article unique est ouverte.
Monsieur le président, en accord avec Mme Onkelinx, co-rapporteur, nous nous référons à notre rapport écrit.
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, tous les articles qui sont inscrits dans notre Constitution ont une même valeur: la valeur de la Constitution. Il n'y a pas des couches différentes. Il n'y a pas des dispositions supra-constitutionnelles, des dispositions constitutionnelles, des dispositions infra-constitutionnelles. Toutes les dispositions ont la même valeur. C'est la raison pour laquelle elles sont modifiées selon les mêmes procédures et avec les mêmes majorités. Il n'empêche que des articles de la Constitution ont une valeur politique – j'allais dire une valeur philosophique – plus importante que d'autres. Et l'article 12 de la Constitution est à coup sûr l'un de ceux-là. C'est l'une des colonnes du temple. C'est la règle de l'habeas corpus, de l'habeas corpus ad sus subjiciendum comme disaient les vieux auteurs. Je traduis pour ceux qui ont perdu leur latin: conserve ton corps avant de le présenter devant un juge. Je vous donne également une traduction plus littéraire, plus moderne: conserve ta liberté, profite de la liberté jusqu'au moment où un juge décide de t'en priver. Voilà la garantie fondamentale qui est inscrite dans l'article 12 de la Constitution. Voilà ce que le Parlement anglais avait établi dès 1679. Voilà la condamnation de la lettre de cachet à la française qui permettait d'embastiller les importuns. Voilà le juge judiciaire qui est érigé en protecteur de nos libertés et, en premier lieu, de la plus essentielle d'entre elles: la liberté physique, la liberté d'aller et de venir, la liberté de mouvement. Si cette liberté n'existe pas, à quoi servent les autres comme la liberté d'enseignement, la liberté des cultes, la liberté de la presse, etc.? Évidemment, il y a une difficulté. Une personne est suspectée d'avoir commis telle ou telle infraction. Une enquête est diligentée. Il faut que, pour les besoins de l'enquête, cette personne reste dans des locaux, reste à la disposition des services de police et du parquet. C'est là que la Constitution belge est intervenue en disant que la période où la personne est arrêtée au sens premier du terme, au moment où elle est privée de cette liberté, cette période ne peut durer qu'un temps limité. Ce temps doit être calculé au plus juste. Il ne peut pas être prolongé. Comme on le dit dans le langage footballistique, pas de prolongation et pas d'arrêt de jeu.
Vingt-quatre heures, pas une minute de plus, dit la Constitution de 1831. L'article 12 est resté inchangé sur ce point, sur ce délai précis, depuis lors. La doctrine confirme cette façon de voir, la jurisprudence en fait application dans une infinité de cas concrets. Vingt-quatre heures, c'est peut-être un peu court. Sauf pour celui qui est privé de sa liberté. Deux difficultés sont apparues au cours de ces dernières années: une difficulté juridique et une difficulté factuelle. La difficulté juridique est née de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme, ce qu'on appelle traditionnellement la jurisprudence Salduz. Dès le début de l'enquête préliminaire, la personne suspecte doit être assistée d'un avocat, doit éventuellement être assistée d'un interprète. S'il n'est pas possible de les joindre rapidement, le travail d'enquête peut être entravé et le délai de vingt-quatre heures risque d'être vite dépassé. Un article 15bis a été introduit en 2011 dans la loi du 20 juillet 1990 relative à la détention préventive, mais cela semble n'avoir été qu'un pis-aller. La déclaration du 25 avril 2014, déclaration de révision de la Constitution, a envisagé la révision de l'alinéa 3 de l'article 12, et pas des autres alinéas, je cite: "afin de respecter la jurisprudence européenne en ce qui concerne l'assistance d'un avocat dès la première audition". La référence à Salduz est manifeste. La difficulté factuelle est née des enquêtes liées à la répression des infractions du terrorisme. Les auteurs présumés font le plus souvent partie de réseaux aux ramifications internationales. Ils utilisent les dernières techniques d'information, de communication. Ils s'expriment dans des langues étrangères ou dans des langages codés. Pour progresser et rassembler les premiers indices, il faut peut-être disposer d'un temps supplémentaire. C'est pour rencontrer cette double difficulté que, dans la logique de la déclaration de révision du 25 avril 2014, il a paru utile de remplacer le délai de vingt-quatre heures par celui de quarante-huit heures. Le terminus a quo, comme disent les juristes, c'est le point de départ, c'est la privation factuelle de la liberté et le terminus ad quem, c'est le point d'arrivée, c'est la privation judiciaire de la liberté par une ordonnance motivée d'un juge qui prononce la déclaration de mise en détention préventive. Entre les deux terminus, il y a quarante-huit heures, pas une minute de plus. Voilà la réforme à laquelle j'ai eu le plaisir d'apporter ma plume et ma voix, et je l'exprime encore aujourd'hui. Il me semble qu'à la veille de la Fête nationale, il devrait être possible de recueillir une très large majorité sur un texte de consensus au sein de la Chambre des représentants. Il sera possible alors d'assurer une protection effective des droits de l'homme et, en même temps, de permettre la poursuite des enquêtes préliminaires à la délivrance de mandats d'arrêt. Je crois qu'en votant ce texte, nous resterons fidèles à la pensée des pères fondateurs de notre État mais nous actualiserons aussi la préoccupation de liberté qu'ils avaient, à juste titre, mise en valeur. Je vous remercie de votre attention.
Mijnheer de voorzitter, collega's, het is inderdaad nog niet lang geleden dat wij hier stonden voor een soortgelijke discussie. Er is een poging ondernomen om artikel 12, derde lid, van de Grondwet te wijzigen, in die zin dat de termijn zou worden uitgebreid tot 48 uur plus 24, specifiek voor terreurgerelateerde aangelegenheden. Het is nog altijd onze overtuiging dat dit een oplossing was die tegemoetkwam aan een verzuchting van een belangrijke groep die op het veld met deze regels moet werken maar uiteraard zonder dat daarin – dat is ook vorige keer gezegd – een of andere verplichting zou zitten. Integendeel, na 48 uur zou er een gerechtelijke toets zijn. U kent het resultaat van die poging. Die heeft niet de vereiste tweederdemeerderheid gehaald. Het is echter onze overtuiging dat die poging moest worden ondernomen, in de hoop dat wij toch een aantal collega's zouden kunnen overtuigen. Vanaf het ogenblik waarop we dat politieke feit hebben vastgesteld, vielen we natuurlijk terug op de huidige grondwettelijke regels. De vorige spreker heeft erop gewezen dat artikel 12 weliswaar juridisch geen zwaarder gewicht heeft dan de andere artikelen, maar als men leest "de vrijheid van de persoon is gewaarborgd" en in het tweede lid "niemand kan worden vervolgd dan in de gevallen die de wet bepaalt en in de vorm die zij voorschrijft", dan zitten we hier inderdaad bij de kern van wat een rechtsstaat hoort te zijn. Wij hebben immers beslist om het geweldmonopolie over te hevelen en niet meer zelf op te treden wanneer wij menen dat een bepaald onrecht geschiedt, maar dan spreekt het nogal voor zich dat diegene die dat geweldmonopolie ontvangt daar op een bijzonder gereglementeerde wijze mee moet omspringen. Dat is grondwettelijk ook de achterliggende bedoeling van dat artikel 12, eerste en tweede lid. Het derde lid, waarover wij het vandaag hebben, heeft sinds het opstellen van de Grondwet dat getal op 24 uur gezet. Dit is nooit gewijzigd. Vergeleken met het buitenland zitten wij vandaag achteraan in het peloton van de landen die dergelijke regels hanteren. Wij hebben in de hoorzittingen in de commissie kunnen vaststellen dat die 24 uur vandaag om diverse redenen absoluut ontoereikend zijn. Het is gebleken dat er vrijwel een consensus was in de hoorzittingen, wat wellicht een impact heeft gehad op het denken in de politieke wereld, want stilaan heeft iedereen zich in die consensus kunnen vinden, zeg maar als minimumaanpassing van de huidige grondwettelijke regeling. Wij hebben daar uitgebreide debatten over gevoerd in de commissie en bij de stemming is gebleken dat hier vrijwel unanimiteit over heerst. Ik hoop die unanimiteit ook vandaag in deze plenaire vergadering te kunnen vaststellen. Dat is een goede zaak, want die 24 uur vormt een echte hinderpaal. Uit de hoorzittingen is gebleken dat om daar 48 uur van te maken via artikel 15bis een ingewikkelde regeling nodig is. Die 24 uur vormt vooral een hinderpaal in de meer ingewikkelde dossiers, zijnde de dossiers die waarschijnlijk ook de grootste maatschappelijke aandacht naar zich toe trekken. Ik neem aan dat er, zoals vanmorgen al werd opgemerkt, straks collega’s in hun betoog zullen vragen waarom dat allemaal zo snel moest. Andere collega’s zullen er dan weer op wijzen dat net heel lang geduurd heeft. Het heeft heel lang geduurd om de redenen die ik aangaf: er zijn andere pogingen ondernomen en die hebben gefaald. Dat de Grondwet hier op een drafje gewijzigd zou worden, durf ik toch tegen te spreken. De besprekingen hebben eerst plaatsgevonden in de tijdelijke commissie Terrorismebestrijding en daarna in de commissie voor de Herziening van de Grondwet. De nieuwe teksten die voorliggen, zijn trouwens besproken op een bijzonder hoog juridisch niveau, waarbij de heer Van Hecke, de heer Delpérée en minister Geens zich zeer grondig over een en ander gebogen hebben. Er kan dus niet beweerd worden dat er niet op een ernstige manier gewerkt is. Het heeft echter geen enkele zin, wanneer wij heel lang gediscussieerd hebben over de 72 uur terwijl er een bijna-unanimiteit bestaat over de 48 uur, om die niet zo snel mogelijk vast te schroeven in wat de nieuwe Grondwet zal worden. Vanzelfsprekend gaat onze fractie dit goedkeuren. Ik wil mij een punt veroorloven. In het oude artikel 12, als niet-jurist is men daarover wellicht meer verbaasd dan als jurist – ik heb dat in een van de besprekingen toch eens opgemerkt – staan terminologisch schijnbaar toch enige onduidelijkheden. Ik lees: “Behalve bij ontdekkingen op heterdaad kan niemand worden aangehouden dan krachtens een met redenen omkleed bevel van de rechter, dat moet worden betekend bij de aanhouding of uiterlijk binnen 24 uur.” Dat zal dan waarschijnlijk eerder de econoom dan de jurist zijn die zegt: heb ik nu goed begrepen dat men iemand moet aanhouden door iets te doen 24 uur na de aanhouding? De minister heeft daaraan een aantal bedenkingen gewijd in de commissie, onder meer dat onder het woord “aanhouding” meerdere zaken kunnen worden begrepen, zowel wat gebeurt bij de interventie van de procureur of wat gebeurt bij de interventie van de onderzoeksrechter. Dat was weliswaar niet de bedoeling van deze hele operatie, maar als aangenaam nevenaspect van de hervorming die wij vandaag doorvoeren, kunnen wij hier een eerste stapje zetten in het uitzuiveren van die terminologische onduidelijkheid. Daarom wordt in deze voorliggende tekst gesproken over de aanhouding als het moment waarop een onderzoeksrechter zegt dat de betrokkene langer van de vrijheid kan worden beroofd. Er is nu nadrukkelijk voor gezorgd om het woord “aanhouding” niet in die dubbele betekenis of twee keer in die betekenis te gebruiken. De minister heeft dat ook aangekondigd en ik neem aan dat hij daarover namens de regering zodadelijk ook nog het woord zal voeren. Deze grondwetswijziging heeft als bijkomend voordeel dat het een interessante eerste stap is om die terminologische verwarring, die schijnbaar 187 jaar lang heeft kunnen bestaan, weg te werken. Dat zal nog wel wat wettelijke ingrepen vragen, aangezien onze wetgeving krioelt van die termen. Bij de formulering van de nu voorliggende tekst – ik dank iedereen die daaraan meegewerkt heeft, in het bijzonder de heer Delpérée – en ook bij de formulering van het amendement dat in de commissie werd goedgekeurd, is er nauwlettend op toegezien dat die historische verwarring niet opnieuw gemaakt zou worden, en dat lijkt mij zeer verstandig.
Monsieur le président, chers collègues, s'il est bien un domaine où nous devons essayer de travailler main dans la main, c'est celui de la sécurité de notre pays. On ne badine pas avec la peur d'une population qui voit, ici et là, que le risque terroriste est omniprésent. On ne badine pas avec la violence de celles et ceux qui nous exposent aux attentats, aux souffrances, aux pertes humaines. Voilà pourquoi, dans de nombreuses commissions, notamment la commission Attentats terroristes, nous sommes arrivés à des consensus forts pour moderniser notre capacité de réaction, tant dans le renseignement que dans les services de sécurité. Le droit à la sécurité doit être assuré. C'est une obligation de moyens importante. Il faut développer de nouveaux outils opérationnels. Ce droit à la sécurité doit se conjuguer avec d'autres droits et libertés fondamentales, tel que le droit au respect de la liberté individuelle, sans lequel nous ne serions plus dans une démocratie. La conjonction de ces différents impératifs est parfois délicate, comme nous le savons. C'est le cas avec la garde à vue. Bien calibrée, elle peut permettre de rassembler des preuves à charge et à décharge qui permettent à la justice de faire son job. Mais mal calibrée, c'est la dérive autoritaire qui peut bafouer la présomption d'innocence. Dans cet exercice délicat, je pense qu'il est nécessaire d'écouter les professionnels (magistrats, policiers, avocats, etc.) qui sont si souvent confrontés au problème. C'est ce que nous n'avons pas fait en commission. Ne nous trompons pas, cette extension de la garde à vue n'est certainement pas l'arme décisive dans la lutte contre le terrorisme. On ment lorsque l'on dit des choses pareilles. Il ne s'agit que d'un instrument parmi d'autres. Par contre, beaucoup de professionnels nous l'ont dit, elle emporte avec elle une part de risque. Voilà pourquoi notre choix devait être perspicace. L'ancien projet, avec vos fameuses 48 et 72 heures, allait de toute évidence à l'encontre de l'équilibre entre sécurité et liberté, et également à l'encontre de l'efficacité. Je me souviens en effet de ces juges d'instruction francophones et néerlandophones répétant que ce n'était pas cela qu'ils voulaient, que par exemple, différencier les délais de garde à vue selon la nature des infractions allait faire naître un imbroglio impensable, avec des erreurs de procédure dont certains inculpés allaient se servir. Ils disaient qu'un délai trop long n'était pas non plus souhaitable au regard de la présomption d'innocence, et qu'en plus, cela allait simplement retarder le moment où le juge d'instruction pourrait s'emparer du dossier. Cela n'a pas été voté, mais vous nous avez fait perdre vraiment beaucoup de temps pour prendre simplement une position de RoboCop. Je pense que ce n'était pas très malin. Peu importe, nous en sommes à un nouveau projet. Est-il parfait? Non. D'abord, l'écriture de la disposition constitutionnelle laisse à désirer. Je ne sais pas qui dans cette assemblée ou dans un cabinet ministériel, a pris la plume, mais c'est un peu "bof!". On a un peu corrigé en commission parce qu'il fallait l'intervention d'un juge dans les 48 heures, mais à partir de quand? Rien n'était écrit. On a corrigé. Les services techniques de la Chambre nous disent: "Vous n'avez peut-être pas emprunté la bonne voie. Fallait-il parler de privation de liberté à partir de l'arrestation?" Au moins, nous avons un moment constituant le départ des 48 heures, qui ne figurait pas dans la version initiale. Ensuite, je suis toujours étonnée que l'on dise: "avant l'intervention d'un juge qui va mettre en détention préventive". Comme on le sait, le juge d'instruction dispose d'autres outils. C'est pourquoi je trouve étrange cette formulation du dispositif constitutionnel. Enfin, et j'en viens au point le plus important, on ne répond pas à la demande de nos spécialistes qui, eux, sont quotidiennement confrontés - contrairement à nous -, à ce genre d'affaires. Nos juges d'instruction en ont ras-le-bol qu'on leur transmette le dossier une heure avant l'extinction du délai d'inculpation individuelle. Ils nous ont tous demandé à quoi servait d'inviter des juges d'instruction si c'était pour n'en faire aucun cas. Cela ne va pas! Ils nous ont montré des dossiers atteignant plusieurs dizaines de centimètres de hauteur, qu'ils devaient examiner en un temps record. Ce n'est pas sérieux si l'on veut mener un bon travail à charge et à décharge. L'idéal eût donc été de prévoir un délai minimum pour ces juges d'instruction, dont nous avons tant besoin afin qu'ils puissent approfondir leur travail. Vous avez méprisé leurs suggestions et avez bizarrement refusé un véritable dialogue à ce sujet. J'ai aussi remarqué en commission votre peur de corriger, fût-ce à la marge, le texte proposé. Je ne comprends pas pourquoi. Nous aurions pu travailler quelques heures de plus, satisfaire la requête d'une extension du délai de garde à vue et, simultanément, aider nos juges d'instruction qui nous ont demandé de répondre présents quant au souci que leur pose le délai d'examen du dossier. C'est notre réalité de ce jour. Nous redéposerons un amendement même si je me doute bien, à voir les travaux en commission, qu'il sera balayé d'un revers de la main. Peu importe! C'est notre message aux juges d'instruction: "Nous avons tenté de vous aider, la majorité l'a refusé." Un membre de notre groupe s'abstiendra pour dénoncer ce que je considère comme un mépris à l'égard de professionnels qui prennent des risques au quotidien. Pour le reste, monsieur le président, chers collègues, nous voterons favorablement le texte proposé. Sachez que nous sommes heureux qu'un consensus ait pu être trouvé, clôturant ainsi harmonieusement notre session parlementaire.
Monsieur le président, la mesure que nous nous apprêtons à adopter est déterminante pour notre dispositif de sécurité. Le débat relatif à l'extension du délai maximal de garde à vue n'est pas nouveau, rappelons-le! Au lendemain des attentats de Paris, le premier ministre exprimait à la Chambre son souhait de voir le Parlement étendre le plafond constitutionnel de la durée de la garde à vue. En commission temporaire Terrorisme, nous avons écouté longuement les professionnels. Plusieurs acteurs ont souligné l'importance d'une extension allant même jusqu'à 72 heures. M. Fontaine, le directeur général de la police judiciaire, MM. Snoek et Mathieu, des PJF de Bruxelles et de Liège, le procureur général Delmulle, qui s'exprimait au nom du Collège des procureurs généraux, et le procureur fédéral se sont prononcés en faveur des 72 heures. [[(…): (…)]]
Le procureur fédéral a en effet pris position en faveur des 72 heures! Je ne sais pas où vous étiez mais, si nécessaire, je peux renvoyer au rapport. Nous l'indiquons, parce que nous avons écouté les professionnels et les acteurs avec attention. Si nous le ramenons aujourd'hui en séance plénière, c'est évidemment parce que cela a été le cas. Nous avons écouté les professionnels. Le constat de ces acteurs était…
Monsieur Ducarme, je ne peux quand même pas vous laisser dire de telles inepties. Vous renvoyez au rapport. Je l'ai, le rapport. Je vais me permettre de relire textuellement ce que nous disait M. Frédéric Van Leeuw, procureur fédéral: "La pratique enseigne donc qu'un délai général de 48 heures de garde à vue serait de nature à conjuguer impératifs de l'enquête et respect des droits individuels. Si le terrorisme peut être considéré comme un phénomène exceptionnel, l'orateur estime à titre personnel qu'il est important qu'il ne soit pas combattu avec des lois d'exception. Viser le seul terrorisme paraît constituer un précédent qui pourrait être dangereux, alors que d'autres matières justifient de la même manière la nécessité, dans certains cas, de prolonger la garde à vue." Voilà exactement les termes de M. Frédéric Van Leeuw, procureur fédéral. Monsieur Ducarme, arrêtez de dire des mensonges!
Venant de la part de quelqu'un qui ne siégeait pas dans la commission Attentats, c'est assez remarquable. Je retiens les termes "inepties" et "mensonges". Je ne vais pas continuer à mégoter avec un Parti socialiste en lambeaux. Je vais simplement renvoyer au président de la Chambre les extraits du rapport qui indiquaient en effet que le procureur fédéral avait pris une position ouverte par rapport à une extension de la garde à vue à 72 heures pour ce qui concerne les infractions terroristes. Nous jugerons sur pièces. Vous avez vraisemblablement sélectionné un extrait du rapport. Or il est établi depuis longtemps dans les faits que cette position a été prise. Je renverrai au rapport les éléments en question. Vous pouvez continuer à parler de mensonges ou d'inepties si ça vous excite, je m'arrêterai là sur ce sujet. Le constat de l'ensemble des acteurs était extrêmement clair. La réalité de la réforme Salduz impose la présence d'un avocat et, à la demande du suspect, d'un interprète dès que le premier interrogatoire a lieu. Au niveau terroriste, nous devons tenir compte d'une complexité de plus en plus importante des enquêtes. Au plan technique également, l'exploitation de données cryptées complique le travail quotidien de nos services. Dans les dossiers terroristes, les enquêteurs ne disposent en pratique que de huit à dix heures pour effectuer leurs interrogatoires dans le cadre de la garde à vue. C'est naturellement beaucoup trop peu pour arriver à une efficacité optimale. Le Parti socialiste est revenu sur l'écoute des professionnels. Le problème de certains au PS en la matière est que, pour ce qui concerne les juges d'instruction par exemple, ils décident d'écouter ceux qui vont dans leur sens. Je me réfère encore au rapport et j'en communiquerai les actes: les juges d'instruction n'étaient pas tous derrière le Parti socialiste, comme il en donne l'impression quand il s'exprime sur ce sujet. Ainsi, M. Van Linthout, lors de son audition en commission d'enquête Attentats le 12 décembre 2016, – je vous renvoie au rapport, monsieur Crusnière – se déclarait également favorable à l'extension du délai maximal de garde à vue à 48 heures pour les infractions de droit commun et à 72 heures pour les dossiers terroristes. Il n'est pas exact d'indiquer que l'ensemble des juges d'instruction se seraient prononcés dans un sens. De plus, ils ne se sont pas prononcés dans le sens du statu quo. Le juge que nous avons reçu en commission Attentats n'est pas le dernier venu et il a été très clair par rapport à son ouverture et sur le fait qu'il pouvait vivre également avec une extension de la garde à vue à 72 heures pour les dossiers terroristes.
Monsieur le président, il est vraiment dommage que, dans un débat de qualité sur l'équilibre entre le droit à la sécurité et les libertés individuelles, chaque fois, M. Ducarme, qui a été très peu présent en commission quand on parlait de terrorisme mais qui sait faire le malin dans les moments où il peut avoir un certain écho, vienne, en quelque sorte, salir ce très beau débat en politisant bêtement la situation.
[[…]]
Quand M. Ducarme dit que tous les juges d'instruction ne suivent pas le Parti socialiste, c'est quoi ça, c'est quoi ça comme intervention? C'est une bêtise crasse! Le Parti socialiste a essayé d'écouter les professionnels, tous: les magistrats, les juges d'instruction, les magistrats à la Cour de cassation, les magistrats du parquet, les avocats, la Ligue des droits de l'homme et nous avons retiré des auditions des éléments que nous avons utilisés pour alimenter le débat. C'est normalement le travail parlementaire, monsieur Ducarme. Ce n'est pas intelligent, permettez-moi de le dire, d'abaisser la qualité du débat avec des petits jeux politiciens qui n'ont rien à voir avec l'objectif d'un changement constitutionnel qui a notamment pour but de prodiguer des armes supplémentaires dans le cadre de la lutte contre le terrorisme et où nous avons intérêt, en étant les plus nombreux possible, majorité et opposition confondues, à collaborer.
Nous allons laisser M. Ducarme poursuivre son intervention
"Ineptie", "mensonge", "salir"! Qui salit le débat, madame Onkelinx?
Essayons d'avancer!
Qui salit le débat? Avec votre comportement radical, croyez-vous que cela va vous aider? N'avez-vous pas compris, madame Onkelinx, que ce qui pèse aussi sur le Parti socialiste depuis un certain nombre d'années, c'est votre comportement?
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Un comportement d'une agressivité sans borne! Madame Onkelinx, cela aussi, le Parti socialiste le paie! À quelle hauteur êtes-vous? Vous faites peser sur les vôtres l'échec de vos tonalités.
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Monsieur Ducarme, j'aimerais qu'on garde son calme.
Je n'ai pas de problème.
Je sais que vous n'avez pas de problème. Personne n'a de problème; Moi, je n'en ai pas non plus, sauf que je pense qu'à certains moments, il faut réfléchir à l'image que nous donnons du Parlement. Et puis, c'est tout!
J'imagine que vous vous adressez…
Monsieur Ducarme, à peine ai-je dit quelque chose que vous m'agressez! Je n'agresse personne!
Je ne vous agresse pas.
Vous ne vous en rendez même pas compte! Je vous demande de poursuivre votre propos et non de parler d'autre chose!
Si on veut donner de la hauteur au débat, il y une tonalité agressive qu'on évite d'utiliser, contrairement à ce que M. Crusnière et Mme Onkelinx ont fait. Je peux reprendre très sereinement le débat pour vous dire, madame Onkelinx, que le Parti socialiste a très souvent, lors des débats sur l'extension de la garde à vue, dit: "Les juges d'instruction nous disent". Non, madame Onkelinx! Ce que j'ai voulu faire, c'est nuancer votre propos et indiquer que l'ensemble des juges d'instruction n'étaient pas sur la même longueur d'onde que celle que vous avez bien voulu exposer à bon nombre de reprises. Vous devez aussi tout de même accepter qu’on puisse indiquer que non, tel juge d’instruction ne s’est pas prononcé comme cela. Celui que nous avons reçu en commission Attentats terroristes nous a dit qu’il était favorable à une extension jusqu’à 72 heures pour la garde à vue. Ce sont les éléments et je renvoie au rapport. Ce sont simplement des éléments de débat qui peuvent se produire tout en voyant chacun rester, me semble-t-il, dans la nécessaire correction, ce que, malheureusement, vous ne faites pas toujours. En tant que libéraux réformateurs, sur la question de l’extension de la garde à vue, nous l’avons dit et répété: nous voulions et voulons toujours évidemment une réforme qui garantisse un équilibre entre la sécurité et les libertés. Ce faisant, une durée maximale de 72 heures nous semblait et nous semble d’ailleurs toujours répondre à cet équilibre. Il suffit évidemment de voir un certain nombre de pays voisins qui sont des États de droit qui garantissent les équilibres entre les libertés et la sécurité et qui ont mis en place des systèmes de garde à vue qui vont parfois très au-delà du texte que nous discutons aujourd’hui. Je pense à la France, l’Italie, le Royaume-Uni, l’Espagne qui disposent d’une durée de garde à vue égale voire supérieure à 72 heures. Le 15 juin dernier, la majorité, avec le cdH qui nous avait rejoint, avait mis sur la table une proposition qui permettait, d’une part, d’étendre le délai de garde à vue de 24 à 48 heures pour l’ensemble des infractions et, d’autre part, d’en limiter explicitement l’extension à 72 heures aux seules infractions terroristes. Donc, c’était une réponse parfaitement pragmatique qui se voulait parfaitement à l’écoute des acteurs, pour répondre, en effet, aux besoins concrets des acteurs de terrain, tout en veillant naturellement à garantir, à respecter et à défendre cet équilibre entre liberté et sécurité. Rappelons qu'il ne nous a manqué que quelques voix pour obtenir les 72 heures. Mais nous restons parfaitement pragmatiques parce qu'il n'était pas permis en l'occurrence d'en rester là. Pourquoi? Parce que la menace terroriste demeure ce qu'elle est, à savoir au niveau 3. Inutile de rappeler l'attentat manqué à la gare de Bruxelles-Central, les dossiers des Kamikaze Riders. La menace reste là. Elle reste possible et vraisemblable, selon ce que nous indique la terminologie de l'OCAM. C'est la raison pour laquelle nous avons souhaité rapidement réintroduire une nouvelle proposition en matière d'extension de la garde à vue. Un compromis a pu être trouvé au-delà de la majorité C'est ainsi qu'avec le cdH, le sp.a, nous proposons une extension du plafond constitutionnel de garde à vue à 48 heures, ce pour toutes les infractions. Puisqu'on se dit la vérité, ce soir, nous avons élaboré une proposition en étant pragmatiques. Comme je l'ai indiqué, elle ne correspond pas à notre idéal. Mais il faut avancer. Ce faisant, la majorité avance avec le sp.a et le cdH et pas les autres, car il n'était pas possible de rejoindre le PS, comme il n'était pas possible de rejoindre Ecolo-Groen. En effet, quelle est la réalité? Le PS et Ecolo proposaient un système de 24+24 qui, fondamentalement, ne changeait rien aux réalités d'aujourd'hui, qui n'écoutait pas les acteurs et les professionnels du terrain. Nous n'avons donc pas pu, alors que nous l'aurions souhaité, dans un débat tel que celui-là, voir l'ensemble des groupes politiques s'unir et être à l'écoute des besoins du terrain qui réclamaient au minimum 48 heures, ce qui n’était pas dans la proposition socialiste. Nous avons donc mis cette proposition sur la table. Nous ne pouvions pas non plus, malheureusement, nous rallier à cette proposition de DéFI, qui envisageait une intervention du juge d'instruction toutes les douze heures. Et puisqu'on parle des juges d'instruction, je peux en citer d'autres, comme Mme Panou, qui est juge d'instruction en charge du volet bruxellois des attentats de Paris. Dans une interview de janvier 2016, elle nous dit qu'ils ne peuvent pas se satisfaire du statu quo. Nous n'avons donc pas pu soutenir les propositions d'amendements des socialistes, des écolos et de DéFI dans le cadre du débat que nous avons mené en commission. En effet, il s'agissait de statu quo, ou pire. Voilà la réalité, et la raison pour laquelle nous déposons une proposition. Tant mieux si le PS la rejoint. Tant mieux si vous avez changé d'avis, madame Onkelinx, par rapport à votre proposition de base. Vous avez raison, il est utile que nous nous rassemblions le plus possible, au-delà des clivages majorité-opposition, sur une question aussi importante que celle-là. Nous avons aussi été ouverts, en commission, et vous vous en souviendrez, monsieur Crusnière. Nous n'avons pas trouvé que répondre positivement à un amendement technique que vous avez proposé était une ineptie. Madame Onkelinx, vous montez à la tribune et vous nous dites que nous n'avons rien voulu entendre lors du débat en commission. Là encore, c'est faux. J'ai signé moi-même un amendement soumis par M. Crusnière et l'opposition. Non, la majorité n'a pas été fermée. Non, les groupes avec lesquels nous nous sommes rassemblés autour de ces propositions n'ont pas été bêtement fermés à la discussion, que ce soit vis-à-vis du PS ou des autres. Nous avons signé l'amendement que M. Crusnière, très aimablement, nous a demandé de soutenir, la semaine dernière en commission. Dans un souci de cohérence, cette réforme constitutionnelle s'accompagnera naturellement de l'abrogation de l'article 15bis de la loi du 20 juillet 1990 relative à la détention préventive. Aux dires des représentants des juges d'instruction, cet article, qui était très rarement appliqué, permettait néanmoins, sans doute seulement en théorie, de prolonger la privation de liberté pour un délai supplémentaire de 24 heures. Nous allons enfin pouvoir tourner cette page en espérant qu'un maximum de groupes rejoindra cette décision essentielle pour notre dispositif de sécurité. Il faut répondre aux besoins sur le terrain, notamment lors d'enquêtes qui nécessitent un minimum de temps pour être complètes, efficaces. Il faut donner la possibilité aux juges d'instruction et à la justice de ne pas laisser filer des suspects. J'espère que personne ne se cachera derrière un rejet ou même une abstention. Cette réforme, portée par le premier ministre et voulue par le gouvernement et la majorité, cette réforme que nous voulons aujourd'hui avec le cdH et sp.a est essentielle pour le travail de nos services. Nous entendons bien la leur donner et répondre à leurs besoins sur le terrain.
Mijnheer de voorzitter, collega’s, rechten en vrijheden zijn essentieel in een rechtsstaat. Vrijheidsberoving is een zware beslissing, opgenomen in onze Grondwet. Een herziening van de Grondwet is een ingrijpende zaak en wij mogen daar niet lichtzinnig mee omgaan. Dat doen wij ook niet. De Grondwet is geen vodje papier. Daarom hebben wij de voorbije weken en maanden met experts en specialisten gesproken. Uit deze gesprekken is gebleken dat door de toenemende complexiteit van bepaalde strafonderzoeken, meer bepaald terrorisme-onderzoeken, het niet meer dan logisch is dat men steeds meer tijd nodig heeft voor het analyseren en al dan niet bevestigen van de verzamelde informatie en aanwijzingen. Vergeet niet dat onze werkzaamheden van start gingen naar aanleiding van de aanslagen in Parijs en de verijdelde aanslagen in ons land. Wij willen aan politiemensen, onderzoekers en magistraten de tijd geven die nodig is om hun werk naar behoren te kunnen uitvoeren. De onderzoekscommissie na de aanslagen van 22 maart benadrukte dat er uiteraard meer samenwerking moet zijn tussen veiligheidsdiensten en overheden en dat de nationaal en internationaal verzamelde informatie moet kunnen worden uitgewisseld, zodat men ermee aan de slag kan. Het is evident dat een termijn van 48 uur veel meer gelegenheid en ruimte biedt om bepaalde zaken uit te klaren en te verifiëren, dan de huidige 24 uur. Ik wil nog even ingaan op de teneur van terrorisme. Het is evident dat onderzoeken in het kader van terrorismebestrijding vaak complexer zijn, met veel verdachten in en vertakkingen naar het buitenland. In het belang van onze strijd tegen terrorisme en zware criminaliteit in het algemeen, moet voor de onderzoeken ernaar voldoende tijd worden uitgetrokken. Wij kunnen ons in deze zaken absoluut geen fouten veroorloven; Uit de hoorzittingen in de tijdelijke commissie Terrorismebestrijding bleek dat een verlenging van de arrestatietermijn tot 48 uur niet onredelijk is. Onder anderen de onderzoeksrechters, de federale procureur, het College van procureurs-generaal, de federale gerechtelijke politie en een aantal professoren spraken zich hierover gunstig uit. Daarbij werd uiteraard opgemerkt dat ons land een van de laatste lidstaten van de Europese Unie is waar nog een termijn van 24 uur wordt gehanteerd. Ik meen dat wij met deze grondwetswijziging ook aansluiting maken bij de rest van Europa. Collega’s, op basis van de verschillende debatten, zowel in de tijdelijke commissie Terrorismebestrijding als in de commissie voor de Herziening van de Grondwet, meen ik dat wij finaal een goed voorstel hebben kunnen indienen waarbij een goed evenwicht werd gevonden tussen de noden van het onderzoek, de openbare veiligheid en de fundamentele rechten en vrijheden in ons land. Ik wil nog twee opmerkingen maken die vaak door critici worden aangehaald. Achtenveertig uur is een maximumtermijn. Dat betekent dat de verdachte in theorie, maar ook in de praktijk, vóór het verstrijken van de termijn van 48 uur kan worden vrijgelaten. Het feit dat wij hier vanavond beslissen om de termijn op te trekken naar 48 uur wil dus niet zeggen dat in elk onderzoek een verdachte 48 uur zal worden aangehouden. Voorts kan de verlenging van de arrestatietermijn ook in het voordeel van de verdachte spelen. Er kunnen dan namelijk meer onderzoekshandelingen worden uitgevoerd. Als uit die onderzoeksdaden blijkt dat de betrokkene niets te maken heeft met de kwestie, dan kan hij uiteraard vrijkomen. Op die manier wordt vermeden dat de verdachte onnodig in verdenking wordt gesteld. U weet allemaal dat een inverdenkingstelling een veel grotere impact heeft op het sociale leven van de betrokkene. Ik wil trouwens opmerken dat het Comité P tijdens de hoorzittingen heeft bevestigd dat de termijn van 48 uur wellicht zal leiden tot minder aanhoudingsmandaten. Mijnheer de voorzitter, collega’s, met deze belangrijke grondwetswijziging zetten wij geen stap richting een politiestaat of wat dan ook. Wij sluiten hiermee aan bij een rechtsstaat waarin de veiligheid van de burgers wordt gewaarborgd, enerzijds, en de vrijheid wordt gerespecteerd, anderzijds. Ik roep dan ook de meerderheid en de oppositie op om dit voorstel te steunen. Wij beslissen vanavond over een gewichtige update van onze Grondwet, om onze veiligheid van morgen te verbeteren.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, ik zal mij beperken tot de essentie, niet omdat een wijziging van de Grondwet onbelangrijk zou zijn, maar wel omdat wij tijdens herhaalde debatten in de commissie veelvuldig van gedachten hebben gewisseld. Zulke gedachtewisselingen zijn volgens mij wel noodzakelijk, want de wijziging van een dergelijk fundamenteel artikel uit de Grondwet moet echt weloverwogen en goed doordacht gebeuren. Het gaat over de wijziging van slechts één grondwetsartikel, maar in verhouding tot de korte tekst ervan, onderstrepen de gevoerde debatten en de gevloeide inkt wel degelijk het belang van dat artikel. Voor mijn fractie zijn de fundamentele rechten en vrijheden, zoals ze in onze Grondwet zijn opgenomen, echt heel bijzonder en belangrijk. Dat kan ik niet genoeg beklemtonen. De vrijheid van persoon is daarbij, in de systematiek van de grondrechten, misschien wel de meest fundamentele. Dat betekent dat niemand van zijn of haar vrijheid kan worden beroofd, tenzij onder zeer strikte omstandigheden, bepaald in de wet. Dat vereist ook dat iemand zo snel als mogelijk voor een onafhankelijke rechter verschijnt, die optreedt en bepaalt of iemand nog langer van zijn vrijheid kan worden beroofd in het kader van de voorlopige hechtenis, zoals wij dat noemen. Het is inderdaad niet uitgesloten, gelet op het onderzoek in strafzaken, dat iemand langer van zijn vrijheid wordt beroofd, maar dat kan dan ook enkel en alleen om de openbare veiligheid te garanderen en wanneer er ernstige aanwijzingen van schuld zijn aangaande zeer ernstige misdrijven, die eveneens in de wet zijn bepaald. De uiterlijke termijn van die voorlopige hechtenis was op 24 uur vastgelegd en die termijn is zo oud als onze natie zelf. Vandaag zullen wij, voor het eerst, die termijn wijzigen. Die gedachte alleen al is inderdaad indrukwekkend, zo vind ik althans. Het was absoluut niet gemakkelijk om consensus te vinden. Wij hebben echter beluisterd wat de actoren op het terrein betrachten. Eenieder die wij hebben gehoord, heeft volgens mij wel degelijk de afweging gemaakt tussen, enerzijds, de vrijheid van de persoon en, anderzijds, het recht op veiligheid, waarmee de betrokkenen allen dagelijks bezig zijn. Eenieder heeft dat weloverwogen evenwicht in zijn advies geformuleerd. Die adviezen waren niet eenduidig, maar de tekst, zoals die vandaag voorligt, stemt wel overeen met datgene wat de meeste sprekers hebben gezegd op meer of minder genuanceerde wijze. Dat betekent dat, welke ingreep ook de wetgever in de toekomst nog zal doen, in ieder geval in het kader van een onderzoek in strafzaken niemand langer dan 48 uur van zijn vrijheid kan worden beroofd, te rekenen vanaf de vrijheidsberoving. Dat is een zeer verduidelijkende en nuttige toevoeging aan de tekst, zoals die aanvankelijk voorlag, niet omdat die anders is dan hetgeen in het verleden in de praktijk werd geoordeeld. Ook in het verleden was het beginpunt van de vrijheidsberoving een feitenkwestie. Die ving aan vanaf het moment dat de verdachte niet meer beschikte over zijn vrijheid van komen en gaan. Er bestaat misschien een begripsverwarring tussen het beroven van iemands vrijheid, waardoor iemand dus niet meer kan gaan of staan waar hij of zij wil, en de arrestatie. Die slaat op het beroven van iemands vrijheid ingevolge een beslissing van de parketmagistraat, terwijl er eerder een tussenkomst van de politie kan zijn, waarbij men door de politie van zijn vrijheid wordt benomen. Al die termijnen in het kader van een onderzoek in strafzaken bij elkaar gerekend, mochten vroeger 24 uur niet overschrijden. Vandaag bepalen wij dat al die termijnen samen gerekend de 48 uur niet zullen kunnen overschrijden. Mevrouw Onkelinx, u zegt dat wij onvoldoende zouden hebben geluisterd naar de actoren op het terrein en dat met name de onderzoeksrechters nog bepaalde bezorgdheden hebben geuit. Ik denk dat we die allemaal hebben gehoord. Wat vandaag voorligt, is een wijziging van het artikel in de Grondwet dat blijvend onze vrijheid garandeert en tegelijk bepaalt dat er in het kader van een onderzoek in strafzaken een vrijheidsberoving van 48 uur mogelijk is, waarna een beslissing moet worden betekend en gemotiveerd door de onderzoeksrechter. Dat betekent echter niet dat met de mogelijk unanieme goedkeuring – vrijheid belangt ons allen aan – van het nieuwe grondwetsartikel door de Kamer het werk van de wetgever af is.
Président: Siegfried Bracke, président. Als u goed hebt geluisterd naar het betoog van de minister en van vele anderen tijdens de bespreking in de commissie, dan herinnert u zich dat zij allen erop hebben gewezen dat artikel 15bis van de wet op de voorlopige hechtenis zal moeten worden aangepast. Nog veel andere bepalingen, bijvoorbeeld in de wet op het politieambt, zullen moeten worden geënt op wat de grondwetgever hopelijk vandaag zal goedkeuren. Als wij de balans opmaken, dan moeten wij dat doen op het einde van de rit en niet vandaag snel kritiek uiten op wat nog niet is gebeurd. Een stap per keer. De fundamenten worden vandaag gelegd en zullen hopelijk door zoveel mogelijk collega’s worden ondersteund, zodat vervolgens onder meer de wet op de voorlopige hechtenis kan worden aangepast. Wij zullen de voorliggende tekst alleszins goedkeuren.
Mijnheer de voorzitter, collega's, we zijn aan het einde van het parlementair jaar en aan het einde van een zeer lange discussie gekomen. Vooraleer ik het standpunt van mijn fractie toelicht wil ik even ingaan op wat de heer De Roover daarstraks in zijn inleiding aangaf, met name het nut of de onzin van de poging om hier een aantal weken geleden een tweederdemeerderheid te verzamelen voor het voorstel van 72 uur. Ik wil absoluut herhalen wat ik daarover ook in de commissie heb gezegd, met name dat als het klopt wat eenieder hier zegt, dat dit een van de meest essentiële grondrechten is – artikel 12 – in onze Grondwet omdat het de vrijheid van burgers garandeert, het eigenlijk niet gepermitteerd is, collega's van de meerderheid, dat u speculeert op de afwezigheid van een ernstig zieke collega of op een bevallingsdatum om te proberen op een drafje een tweederdemeerderheid te halen. Dat doet men niet. Dat doet men niet. Daarmee wil ik reageren op het al dan niet nuttig zijn van het manoeuvre.
Ik weet niet wat de heer Bonte deze middag gegeten heeft maar lekker was het alleszins niet, dat is duidelijk. Ik maak mij er ook geen zorgen over, ik stel het maar vast. Welke dwaze opmerking maakt u hier nu eigenlijk? U beweert dus dat het niet onmogelijk geweest was dat u en uw fractie in de logica van ons voorstel ingetreden zouden zijn. Dat was niet onmogelijk geweest. Heel soms hebben wij hoop op zoiets als voortschrijdend inzicht. Dat is heel wat anders dan de bewering, de totaal loze bewering – opnieuw, ik weet absoluut niet wat u hiermee wil bereiken – dat wij hier zouden gerekend hebben op de afwezigheid van een paar zieke collega's. Dat slaat nergens op. Wat wij wel gedaan hebben is een voorstel naar voren brengen. Wij hebben in alle ernst en eerlijkheid gemeend dat het een betere oplossing was dan de goede oplossing die vandaag voorligt. Het voorstel van vandaag is een goed voorstel, wij vonden dat een beter voorstel. Het is belangrijk dat het publiek daarbij ook kan zien wat de diverse standpunten zijn, bijvoorbeeld ook van uw fractie. Wat de verdachtmaking betreft die u hier aan kleeft, opnieuw, ik mag hopen dat de mosselen gesmaakt hebben maar goed verteren doen ze duidelijk niet.
Mijnheer De Roover, als u een beetje het debat gevolgd hebt, wat u ook effectief gedaan hebt, en de standpunten van de verschillende politieke partijen kende, in dit halfrond of officieus, dan wist u dat er geen tweederdemeerderheid was. Bovendien speculeerde u op de afwezigheid van een aantal mensen en had u een gebrek aan collegialiteit om stemafspraken te maken. Dat vond ik een brug te ver. Kortom, u bent niet goed geplaatst, meen ik, om mij de les te spellen over wat er hier mag gezegd worden of niet. Ik ben van mening dat dit, met het oog op de essentiële rechten die in de Grondwet staan, zeker die in artikel 12, geen gepast manoeuvre was. Ik behoor, mijnheer De Roover, tot diegenen die u catalogeert als zij die ervan overtuigd zijn dat wij al lang over die 48 uur gestemd moesten hebben. Ik behoor inderdaad tot die groep. Ik herinner mij nog zeer goed de uitspraken van de eerste minister na de aanslagen in Parijs. Hij zei toen dat wij een grondwetswijziging nodig hadden die 72 uur introduceerde. Vanaf die dag heb ik gemerkt dat een aantal collega’s, zoals u en de heer Ducarme, ervan overtuigd was dat die 72 uur moést in de strijd tegen het terrorisme, maar ik had ook al zeer snel door, na het aanhoren van de verschillende actoren in het veld, in de commissie die de heer Metsu voorzat, dat het niet alleen evident was dat 48 uur de breedste steun kon wegdragen maar ook dat 48 uur meer dan volstaat om de actoren hun werk te laten doen in de strijd tegen terreur. Ik wil een oproep doen aan de heren Ducarme en De Roover. Als jullie er echt van overtuigd zijn dat 72 uur nodig is om het terrorisme efficiënt aan te pakken, keur dit voorstel dan niet goed. Dan moet u die 72 uur behouden als u ervan overtuigd bent dat 72 uur effectief nodig is om dat te doen. Ik behoor inderdaad tot de groep personen die na de hoorzittingen doorhad dat 48 uur volstond en het ideale evenwicht vormde tussen het garanderen van individuele vrijheden van de burgers, enerzijds, en een efficiënte aanpak van complexe criminaliteitsdossiers, anderzijds. Wij hebben inderdaad allemaal mensen gehoord die daar genuanceerder over dachten, de ene meer uitgesproken zo, de andere meer anders. De cruciale schakels waarnaar wij hebben geluisterd waren de heer Van Leeuw, geen onbelangrijke man in de strijd tegen terrorisme, en de onderzoeksrechters. Er is op dit moment geen enkel geval van een terreurdaad bekend omwille van het te beperkt zijn van de aanhoudingstermijn. Voor ons was het evident dat daar het perfecte evenwicht lag. Dat was ook de reden dat wij zeer snel na de hoorzittingen hebben gevraagd om in te gaan op de verzuchtingen van het werkveld, van de onderzoeksrechters en hebben wij het wetsvoorstel met 48 uur ingediend.
Ik citeer: “In het licht daarvan kan een langere inverzekeringstellingstermijn van waarschijnlijk 72 uur in België redelijk worden verantwoord”. Dat zijn woorden van de heer Van Leeuw. Als u dit inzet als argument, denk ik dat u betere advocaten kunt kiezen. De heer Van Leeuw heeft er wel op gewezen dat hij geen voorstander is van een onderscheid te maken tussen terroristische en andere misdrijven. Hij heeft gezegd: ga dan voor 72 uur in zijn totaliteit. U merkte daarstraks op: “Als men werkelijk denkt dat 72 uur een beter instrument is dan 48 uur, dan moet men tegen die 48 uur stemmen, hoewel ik denk dat dan weer een beter instrument is dan 24 uur”. Welke redenering daarachter zit bij u is mij totaal onduidelijk. Ik zal in de culinaire sfeer blijven: ik wil mosselen met friet, er zijn geen frieten, dan moet ik ook geen mosselen hebben. Dat is de redenering die u hier naar voren brengt. Mijnheer Bonte, ik moet zeggen, u bent indrukwekkend in uw betoog.
Mijnheer De Roover, u kunt ook nog een voorgerecht en een dessert bestellen. Waarom dan geen 96 of 102 uur? Als u ervan overtuigd bent dat 48 uur niet volstaat in dit land om zich efficiënt te organiseren inzake terrorismebestrijding, dan moet u tegenstemmen. Dat is het enige wat ik heb gezegd.
Mijnheer Calvo vraagt het woord.
Mijnheer de voorzitter, ik ben in de war. Ik heb het gevoel dat wij nog een werkvergadering meemaken van deze bonte coalitie. Het woord “bonte” is heel toevallig gekozen. Mijnheer Bonte, ik heb begrepen dat de heer Ducarme daarnet ook enorm is tekeergegaan. Ik weet niet wat u gewoon bent in de politiek, maar mochten zij zo in mijn bord spuwen, dan zou ik zeggen dat zij het zelf mogen opeten. Mijnheer De Roover, u bent fan, wij niet. Collega Van Hecke zal dat straks uitleggen. Als u dat zo belangrijk vindt, zou u de heer Bonte moeten bedanken in plaats van hier nog een debat te houden over het oude voorstel. Het is hallucinant wat wij nu meemaken. Mosselen met frieten, mosselen zonder frieten; dit is hier een heel vreemde coalitie en een merkwaardige manier van werken, nog gekker dan de normale gang van zaken bij een normale meerderheid.
Mijnheer Calvo, toen ik daarnet reageerde, betrof het wel degelijk de termijn van 48 uur. Er werd net gezegd dat, als ik vind dat 72 uur een betere oplossing is, ik dan tegen de 48 uur moet stemmen en terugvallen op de 24 uur. Dat is een bijzonder bizarre redenering. Ik heb aan de heer Bonte gezegd waarom wij wel degelijk menen dat 48 uur beter is dan 24 uur. Dat lijkt mij allemaal vrij logisch en ik denk dat de meeste mensen dat ook snappen, althans zij die dat willen snappen. Ik heb dus niet gereageerd op de termijn van 72 uur, maar wel op deze van 48 uur. Het spreekt voor zich dat dit een bonte coalitie is. Bij grondwetswijzigingen komt heel vaak een heel bonte coalitie tot stand, want dat omvat heel veel mensen van zeer verschillende overtuigingen, bijna iedereen, behalve uw fractie.
Mijnheer De Roover, het enige wat ik wilde zeggen is dat u mijn woorden verdraait door te zeggen dat 72 uur beter is dan 48 uur. Dat is niet wat ik gezegd heb. Ik heb gezegd dat, als volgens u, of volgens de heer Ducarme, een termijn van 72 uur echt nodig is om terrorisme efficiënt te bestrijden, u de voorliggende wijziging niet moet goedkeuren. Dat heb ik gezegd. Mijnheer Calvo, nogmaals, wij waren er snel van overtuigd dat de termijn van 48 uur wel in de Grondwet moet worden ingeschreven, omdat er nogal overtuigende elementen of argumenten zijn — daarin verschillen wij van mening — om de huidige verlengingssituatie, die leidt naar haastwerk of, achteraf bekeken, naar het onrechtmatig in voorarrest stellen van personen, te vermijden. Daarom zijn wij inderdaad voorstander van een termijn van 48 uur. Dat is ook de reden waarom wij zeer snel dat wetsvoorstel hebben ingediend. Op het werkveld wordt erom gevraagd. Ik heb twee opmerkingen ten aanzien van de regering. Ten eerste, mijnheer de minister, in het vorige debat hebt u gewezen op de specifieke mogelijkheden in het arrondissement Halle-Vilvoorde om zeer snel te kunnen werken, omdat men daar effectief mensen moet voorleiden in Brussel. Dit heeft heel wat consequenties en zorgt voor heel wat moeilijkheden. Ik kan enkel herhalen dat ik voor honderd procent achter de eis van de procureur des Konings van Halle-Vilvoorde sta, die zowel publiek als via de geëigende kanalen blijft ijveren voor een volwaardig gerechtelijk arrondissement Halle-Vilvoorde. Wil men in Halle-Vilvoorde dezelfde kwaliteit van rechtsgang aan de mensen garanderen, dan moet men werk maken van een volwaardig gerechtelijk arrondissement, met bovendien een volwaardig parket. Ook dat is één van de acute problemen, die ertoe leiden dat het in de praktijk soms moeilijk is om mensen tijdig voor te leiden, zoals u daarnet zelf schetste. Ten tweede, ik hoop dat eenieder beseft dat mensen gedurende 48 uur opsluiten in een politiecel niet evident is. Denk maar aan de ervaring en de beleving van die mensen. En laten wij er maar van uitgaan dat ook heel wat mensen onterecht in een politiecel terechtkomen, en dit zullen moeten ondergaan. U moet zeer goed weten dat een politiecel geen gevangeniscel is. Het is daar bijzonder moeilijk om mensen te luchten, om hen warm eten te geven en om hen de nodige hygiënische zorgen te garanderen. Meer nog, mijnheer de minister, in dit land beschikken heel wat politiezones niet eens over een cel. Ik pleit ervoor om ook dat aspect te bekijken bij het doorvoeren van de verlenging van de aanhoudingstermijn. Ik was bijzonder verheugd met het initiatief van de collega’s van cdH om een soort monitoring in te voeren van wat er in de praktijk gebeurt met de verlenging. Als er de facto een verlenging komt van het opsluiting van mensen in politiecellen, dan moet de regering daarin ook investeren. De politiezones moeten aangemoedigd worden om te investeren. Want eigenlijk is het niet meer van deze tijd dat politiezones niet over cellen beschikken, noch voor de bestuurlijke aanhouding, noch voor de administratieve aanhouding. Dit moet ten gronde worden bekeken. Mijnheer de minister, ik wil uw aandacht nog vestigen op een bijzonder element in het geheel, en dit op basis van mijn ervaring in mijn politiezone. Mensen in een politiecel opsluiten betekent ook risico’s voor de mensen die hen moeten bewaken, voor politiekantoren, voor niet-getrainde politieagenten die in shifts werken. Als er dan inderdaad in het kader van terrorismebestrijding gevaarlijke individuen opgepakt worden, dan gebeurt het al eens dat men probeert die mensen te bevrijden. Laat mij duidelijk zijn, een verlenging van de aanhouding in een politiecel, zou ook tot gevolg moeten hebben dat er extra beveiliging komt in de bewaking van die politiekantoren. Anders verhoogt men aanzienlijk het risico voor politiemensen, die niet zijn opgeleid of niet zijn getraind voor langere bewakingsopdrachten.
Mijnheer Bonte, uw argument dat bepaalde zones nog niet over politiecellen beschikken, wil ik wel aanvaarden, maar volgens mij is het een bijzonder zwak argument. U weet ook dat die zones meestal een samenwerkingsovereenkomst sluiten met een naburige zone. Wat is dan precies het probleem om die 48 uur daarvoor in te lassen? Dat argument is achterhaald.
Mijnheer Degroote, ik kan enkel zeggen dat heel wat politiezones geen cel hebben of het presteren om ‘s avonds en ’s nachts hun politiekantoren te sluiten. In dat geval dropt men, zonder overeenkomst, wel eens opgehaalde mensen in politiezones waar die wel terechtkunnen. Dat is ook de realiteit. Ik ben vragende partij voor samenwerkingsakkoorden, maar dan moeten er ook budgettaire consequenties aan verbonden worden. De minister van Binnenlandse Zaken zou dat probleem best eens onder de loep nemen en daaraan remediëren.
Wanneer u dat op het spreekgestoelte verklaart, dan vind ik toch dat u met cijfers voor de dag moet komen. Benoem de betreffende politiezones. Hoeveel zijn het er? Waar bevinden ze zich? U kunt hier niet iets zomaar lukraak poneren.
Mijnheer Degroote, ik ben de uitvoerende macht niet.
Neen, u behoort tot de wetgevende macht. U moet een dergelijk betoog stofferen.
Ik vraag gewoon dat de uitvoerende macht, de minister van Binnenlandse Zaken, bijzondere aandacht schenkt aan de situatie van politiezones zonder politiecellen en dat hij zich informeert over de mogelijke veiligheidsrisico’s van de verlengde aanhouding. Ik ken de cijfers niet. Ik wil ze wel vragen aan de minister. Ik weet bijvoorbeeld wel dat de politiezones Grimbergen, Kampenhout en Zemst, die buren zijn van de politiezone Vilvoorde-Machelen, de kantoren sluiten. Gelukkig hebben wij een beetje capaciteit en zijn we ook zo solidair om, zonder samenwerkingsakkoord en zonder financiële compensatie, mensen op te vangen, wat risico’s inhoudt voor de agenten die daar weekendshifts draaien. Ik wil hiermee alleen oproepen om, als we de grondwetswijziging goedkeuren, ook oog te hebben voor de daaruit voortvloeiende veiligheidsproblematiek en voor de ondersteuning van politiezones die niet over politiecellen beschikken. Dat is het enige wat ik vraag.
Ik wil hier niet over blijven spreken. Ik vind het zeer jammer dat u dergelijke dingen zegt zonder over cijfers te beschikken. We zullen beiden die cijfers opvragen. U mag de politie niet op die manier viseren.
Ik viseer de politie niet. Ik vraag aandacht voor een probleem, dat er wel degelijk is. Ik zal de cijfers vragen aan de minister. Collega’s, mijn fractie behoorde tot degenen die ongeduldig waren om de termijn van 48 uur in te schrijven in artikel 12 van onze Grondwet. We zijn er dan ook over verheugd dat er een consensus is gegroeid en iedereen is beginnen in te zien dat die aanpassing een nuttige en noodzakelijke stap vooruit is. A nderzijds, wil ik de relativiteit onderstrepen van hetgeen wij hier vandaag doen. Volgens mij is de grondwetswijziging niet de ultieme remedie inzake terreurbestrijding. Laten wij wel hopen dat hierdoor het fenomeen van kaduke dossiers tegen terreurorganisaties de wereld uit is. Collega’s, in de geest van samenwerking, die nu is ontstaan, en de woorden van de eerste minister indachtig, vraag ik om over de grenzen van oppositie en meerderheid heen te doen wat de burgers van ons verlangen, namelijk te zorgen voor maximale veiligheid. In dat opzicht blijft de zeer scheve, ongelijke en mijns inziens oneerlijke financiering van de politiezones wel heel aberrant. Dat moet dringend verholpen worden. Het gaat er bij mij niet in dat bijvoorbeeld de politiezone Watermaal-Bosvoorde-Oudergem-Ukkel een pak meer financiële middelen krijgt dan de politiezone Brussel-West, die onder andere Molenbeek omvat. Ik kan niet begrijpen dat de politiezones in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest met daarin Molenbeek, dat wellicht met de grootste uitdagingen op het vlak van terreurbestrijding te kampen heeft; tot de minst gefinancierde zones behoren. Maar zelfs in vergelijking met de politiezones in de Brusselse Rand worden ze rijkelijk gefinancierd. Kortom, door de oneerlijke financiering en oneerlijke verdeling van de politiecapaciteit wordt de scheeftrekking gebetonneerd. Waar de risico’s het hoogst zijn, is de beschikbaarheid over de instrumenten het laagst. Dat probleem zou toch aangepakt moeten kunnen worden en daarmee aan de slag gaan is veel efficiënter en nuttiger voor het dagelijks werk van politiemensen en veiligheidsdiensten. Ik vernoem ook de fusie van de Brusselse politiezones, waarover naar verluidt weer gediscussieerd wordt. Welnu, volgens mij is die fusie evident. Ik wil hier in dat verband een oproep richten tot de heer Metsu, voorzitter van de tijdelijke commissie Terrorismebestrijding. Mijnheer Metsu, ik besef dat er een soort strijd der ijdelheden plaatsvindt in de coulissen van het Parlement over welke commissie moet voortwerken. In de tijdelijke commissie Terrorismebestrijding, die de voorliggende grondwetswijziging grondig heeft voorbereid, hebben wij in april 2016 met alle fracties beslist om hoorzittingen te organiseren over de al dan niet efficiëntie, nuttigheid en/of onwenselijkheid van de fusie van de Brusselse politiezones. Om de haverklap heb ik gevraagd wanneer wij aan die hoorzittingen zouden beginnen. Tot op vandaag sneuvelt elke poging tot dat logisch werk, vanwege taboes in de meerderheid om dat debat aan te gaan. Nochtans is ongeveer elke veiligheidsexpert in ons land en ver erbuiten ervan overtuigd dat wij een veel efficiëntere en coherentere samenwerking tussen de politiediensten in de hoofdstad nodig hebben. Ik stel dus voor, collega Metsu, om de beslissing die wij samen genomen hebben, uit te voeren. Ik weet niet tot wie ik mij moet richten. U wijst altijd naar een ander. Ik moet mij richten tot de minister van Binnenlandse Zaken, dan weer naar iemand anders. Maar u bent de commissievoorzitter en de commissie heeft beslist om die hoorzittingen te houden. Laten we dat dan ook doen en geef niet altijd opnieuw iemand anders de schuld voor de vertragingsmanoeuvres. Ik wil ter afronding nog meegeven dat wij bijzonder blij zijn dat wij kunnen meehelpen aan een noodzakelijke aanpassing van onze Grondwet. Ik wil gelijktijdig toch nog eens de relativiteit onderstrepen. Wat de budgetbesprekingen betreft, worden vele ballonnetjes opgelaten over belastingverlagingen of een vennootschapsbelastingverlaging. In het veld, waar men het veiligheidsbeleid moet verzekeren, hoor ik echter meer over structurele kraptes in capaciteiten, mensen en middelen. Ik las vandaag dat de eerste voorzitter van het hof van beroep te Antwerpen, naar aanleiding van de ontsnapping van twee gevangenen, de regering expliciet verwijt dat zij het kader niet invult. Ik hoorde gisteren in het Comité P dat ADIV en de Veiligheid van de Staat een structureel personeelstekort hebben. Hetzelfde geldt voor de federale politiediensten, zoals bleek uit het onderzoek van de commissie-Dewael. Mag ik u oproepen om niet alleen samen de Grondwet te wijzigen, maar ook opnieuw het veiligheidsbeleid ter harte te nemen, ook in de budgetbesprekingen? Zorg voor een betere en efficiëntere invulling bij degenen die dagelijks voor onze veiligheid zorgen, de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en de federale politiediensten. Daar ligt de echte bekommernis van de bevolking en van mijn partij.
Mijnheer de voorzitter, collega’s, wij voeren vandaag een heel belangrijk debat, maar er gebeuren toch rare dingen in het Parlement. Ik had gedacht dat de meerderheid naar hier zou komen met een mooi boeket bloemen, dat zij met bloemetjes zou gooien naar de oppositie die meestemt. Ik heb mij echter vergist, want zij hebben allemaal bloempotten meegenomen: de heer Ducarme, een serieuze bloempot, de heer De Roover ook. Zij zijn met bloempotten en zelfs met mosselpotten beginnen te gooien naar elkaar. Heel bizar, op een moment dat bepaalde mensen uit de oppositie de meerderheid willen depanneren, krijgen zij dat. Ik hoop dat het akkoord straks bij de stemming nog altijd bestaat. Ik hoop dat voor u, maar ik hoop eigenlijk dat het er ondertussen niet meer is, want de meerderheid heeft al heel goed haar best gedaan om het akkoord kapot te gooien.
Mijnheer Van Hecke, ik neem aan dat wij dadelijk te horen krijgen waarom u zich niet in ons redelijke voorstel kunt vinden. Uit de bespreking in de commissie meen ik al te hebben begrepen waarom dat zo is. Ik respecteer die mening trouwens, maar ik denk niet dat de oppositie hier de meerderheid depanneert. Ik neem aan dat al wie straks wanneer het voorstel ter stemming wordt gebracht een ja-stem uitbrengt, dat doet vanuit de overtuiging dat het een goede regeling is en dat al wie het geen goede regeling vindt, zich onthoudt of tegenstemt. Ik heb echter niet begrepen dat bepaalde partijen uit de oppositie de meerderheid zouden depanneren. Het is een voorstel tot grondwetswijziging, waarvan de merites as such moeten worden bekeken. Uw tekening klopt dus niet erg, maar ik ben benieuwd of u voorts ook nog originele argumenten aanbrengt om de noodzakelijke uitbreiding tot 48 uur toch te proberen tegenhouden.
De overtuiging dus. Collega’s, ik denk dat iedereen ons standpunt kent. Ik heb ons standpunt hier een paar weken geleden uiteengezet. Dat was dan om te argumenteren waarom het toen voorliggende voorstel met een uitbreiding naar 72 uur voor ons niet aanvaardbaar was. Ik heb vorige week in de commissie nog eens ons standpunt herhaald. Ik wil dat nog even herhalen voor degenen die het nog niet kennen. Ecolo-Groen gaat akkoord met een verlenging van de termijn van 24 naar 48 uur, wij hebben dat altijd gezegd, op twee voorwaarden die wij altijd al naar voren hebben geschoven. Ten eerste, de onmogelijkheid om die termijn van 48 uur nog te kunnen verlengen. Ten tweede, een rechterlijke toetsing na maximaal 24 uur. Die eerste voorwaarde is ondertussen vervuld. De voorliggende tekst voorziet immers niet langer in de uitbreiding naar 72 uur. Dat is een goede zaak. Dat hebben wij hier een aantal weken geleden besproken. Dat ga ik niet herhalen. De rechterlijke controle die voor ons essentieel is, zit er vandaag echter nog steeds niet in. Mijnheer De Roover, waarom kunnen wij deze tekst niet steunen? Er zijn vijf redenen, vijf bezorgdheden die ik wil opsommen om dit te duiden. Ten eerste, een woordje over de werkwijze. Er wordt gezegd dat het niet waar is dat dit allemaal snel-snel gaat, want wij zijn er al heel lang mee bezig. Inderdaad, het debat zelf over de wijziging van artikel 12 van de Grondwet is al anderhalf jaar lopende in de tijdelijke commissie en in hoorzittingen. De bespreking van deze tekst is echter nog maar een week bezig, geen anderhalf jaar. Wat is vorige week donderdag gebeurd? Hoewel een voorstel tot wijziging van de Grondwet niet door de Kamer in overweging moet worden genomen, heeft men wel de hoogdringendheid gevraagd voor de wijziging van de Grondwet. De Kamer heeft beslist om dat te doen. Vrijdag was er dan onmiddellijk een bespreking in de commissie voor de Herziening van de Grondwet. Gelukkig was het geen turf van 700 pagina’s maar een artikel. We kunnen dat dus wel voorbereiden. Dat was niet het probleem, maar na enige discussie bleek dat er al snel een amendering nodig was. Mevrouw Onkelinx verwees er ook naar. Dat was een amendering in de klassieke zin. Men neemt een blaadje papier en men schrijft met de hand een amendement. Dan stemt men over het amendement. Dan is er ook nog gezegd dat er best een advies aan de juridische dienst kon worden gevraagd. Dat is ook gebeurd en dat advies hebben wij begin deze week gekregen, met toch wel een pertinente opmerking. Ik kom daar straks op terug. Nu staan wij hier, een week nadat de hoogdringendheid is gevraagd. Dat is eigenlijk niet ernstig en dat is onvoorstelbaar voor een artikel waarover veel sprekers, ook van de meerderheid, hebben gezegd dat het een van de meest essentiële bepalingen in onze Grondwet is. Het is een bepaling die er sinds 1831 instaat en die in die 186 jaar nog nooit werd gewijzigd. Dat wijzigen we dan in zes à zeven dagen, een tekst die 186 jaar heeft bestaan! De kwaliteit is er dan ook naar. Ik zal daar straks op terugkomen. Ten tweede, de controle na 24 uur is voor ons essentieel. Waarom is het belangrijk dat de onderzoeksrechter snel wordt betrokken bij een dossier van een voorlopige hechtenis? Hij wordt op die manier heel snel bij een dossier betrokken en kan het opvolgen. Bovendien kan worden vermeden dat 48 uur de regel wordt in alle dossiers. Dat is de grote bezorgdheid die wij hebben. Wat is de klacht die de onderzoeksrechter naar voren hebben gebracht over de 24-uurregel? Het parket of de politiediensten komen met hun dossier naar de onderzoeksrechter na 22 of 23 uur waardoor zij nog amper een uur hebben om een oordeel te vellen over het al dan niet aanhouden van de betrokken persoon. Het grote gevaar is, en dat moeten wij absoluut vermijden, dat de politiediensten en het parket na 46 of 47 uur naar de onderzoeksrechter stappen. Het dossier zal wellicht iets dikker zijn en op basis daarvan zullen zij dan de aanhouding vragen. De onderzoeksrechter wordt op die manier met hetzelfde probleem geconfronteerd. In de hoorzittingen hebben wij kennisgenomen van diverse systemen uit andere landen. In een systeem was er sprake van twee termijnen: een termijn van bijvoorbeeld 36 uur waarin de onderzoeksrechter moet worden gevat en een termijn van bijvoorbeeld 12 uur waarover de onderzoeksrechter beschikt om een oordeel te vellen. Op die manier komt men ook aan een termijn van 48 uur, maar dit houdt wel de garantie in dat de onderzoeksrechter met kennis van zaken en gedurende voldoende tijd het dossier kan bestuderen, de verdachte ondervragen en eventueel nadere informatie opvragen. Die keuze is niet gemaakt. Achtenveertig uur zonder controle betekent echter dat er een risico bestaat dat die 48 uur ook wordt gebruikt in minder essentiële, belangrijke en complexe zaken. Ik begrijp de complexiteit van terrorismezaken. In terrorismezaken zal die termijn van 48 uur geen probleem vormen, maar die termijn mag niet systematisch worden gebruikt voor eenvoudigere en minder complexe zaken. Het principe dat men altijd zo snel mogelijk voor een rechter moet worden gebracht, moet worden gegarandeerd. Ten derde, waren er geen alternatieven om het probleem op het terrein op te lossen? Collega’s, vandaag bestaat al de mogelijkheid om de termijn van 24 uur te verlengen naar 48 uur. Het gaat hier over het artikel 15bis van de wet op de voorlopige hechtenis. Wij hebben de onderzoeksrechters die naar de hoorzittingen zijn gekomen, gevraagd waarom zij die mogelijkheid niet gebruiken. Uit een onderzoek is immers gebleken dat onderzoeksrechters slechts in 1 % van de gevallen gebruik maken van de mogelijkheid om de termijn van 24 uur te verlengen tot 48 uur. Zij hebben ons op overtuigende wijze uitgelegd dat de procedure die thans voorzien is in artikel 15bis, niet volstaat of te moeilijk is. Zij moeten een bevel opmaken en dit zeer goed motiveren. Uit die motivering kan men eigenlijk al afleiden dat een aanhouding wellicht zal volgen. In dat geval kunnen ze net zo goed meteen overgaan tot die aanhouding. Als zij de argumenten aangeven waarom zij meer tijd nodig hebben, geven zij eigenlijk meteen ook een stuk van de onderzoekspistes vrij. Dit betekent dat het bevel via de advocaten dikwijls in handen zal komen van andere betrokkenen die ook nog moeten worden ondervraagd. We hebben daar alle begrip voor, vandaar dat we ook een alternatief voorstel hebben voorgelegd. We hebben een wetsvoorstel ingediend om artikel 15bis te wijzigen en ervoor te zorgen dat de onderzoeksrechter op een heel vlotte manier kan beslissen om de termijn van 24 uur onmiddellijk tot 48 uur te verlengen zonder dat daarvoor een specifiek gemotiveerd besluit moet worden genomen. Het was overigens een suggestie die ook in de hoorzittingen werd gedaan door de OVB, avocats.be en door professor Vandermeersch. Diegenen die daarnet hebben gezegd dat de voorstellen die door Ecolo-Groen naar voren werden gebracht op niets gebaseerd zijn en door geen enkele expert worden gedragen, hebben het dus fout. Ofwel heeft men het dossier niet gelezen, ofwel heeft men dat zeer selectief gedaan. Ten vierde, een grote bezorgdheid is dat de vrijheidsbeneming niet langer mag duren dan nodig. De verlenging van de termijn mag er niet toe leiden dat verdachten langer dan nodig moeten wachten om voor een rechter te verschijnen. Ook collega Yüksel heeft dat benadrukt. De impact van hun arrestatie en het wachten om te verschijnen voor een onderzoeksrechter kan heel zware gevolgen hebben. Als mensen 48 uur in een politiecel zitten, kunnen ze niet naar hun werk gaan. Het is evengoed mogelijk dat na 48 uur de onderzoeksrechter beslist om hen niet aan te houden. De persoon wordt dan in vrijheid gesteld maar er kan wel schade opgetreden zijn. De persoonlijke situatie en de werksituatie kunnen daaronder lijden. Ook alle internationale verdragen zeggen dat de termijn om voor een rechter te verschijnen zo kort mogelijk moet worden gehouden. Die mag niet langer zijn dan noodzakelijk is. Wij gaan ervan uit dat in het overgrote deel van de gevallen iedereen met dat in het achterhoofd zal werken. Het is echter niet uitgesloten dat men omwille van personeelsgebrek, omwille van de werkdruk of omwille van allerlei andere omstandigheden zegt dat men 48 uur heeft, dat men nog even de tijd gaat nemen om een PV op te stellen en dat men na 45 of 46 uur wel naar de onderzoeksrechter zal trekken. Dat is iets wat we absoluut niet kunnen aanvaarden. Vandaar dat het ook goed is dat er de suggestie is gekomen, ook vanuit de meerderheid, dat we een analyse moeten maken van hoe die termijn wordt gebruikt. Dat mag immers absoluut geen aanleiding geven tot enig misbruik. Ik meen dat we het daar allemaal over eens zijn. Tot slot, is er de vijfde reden; het gaat hierbij om eerder technische redenen. Collega's, ik meen dat de tekst die hier voorligt geen schoonheidsprijs verdient. Ik nodig u allemaal uit om die tekst te lezen, een keer, twee keer, drie keer, vier keer en eens na te denken over wat dit nu eigenlijk betekent. Toen er in de media bericht werd dat er een akkoord was, een tweederdemeerderheid om van 24 naar 48 uur te gaan, dacht ik dat men het bestaande grondwetsartikel zou nemen en dat men 24 door 48 zou vervangen. Dat was fout gedacht. Men heeft het wat complexer gedaan. Men heeft niet alleen 24 door 48 veranderd, maar men heeft ook nog wat andere zaken veranderd in de formulering. Waar nu bijvoorbeeld staat dat een bevel moet worden betekend bij de aanhouding of uiterlijk binnen 24 uur, heeft men de “betekening bij de aanhouding” weggelaten. Als men dan de vraag stelt waarom men dat heeft weggelaten, zegt men dat het niet gebruikt wordt en als het in de praktijk niet gebruikt wordt, kan men het beter schrappen. De consequentie daarvan is wel dat dan de vertrektermijn van die 24 uur en straks de 48 uur niet meer duidelijk is en men de vraag stelt wanneer de 48 uur begint te lopen. Er werd dan vlug een handgeschreven amendement ingediend, dat stelde dat die termijn ingaat vanaf de vrijheidsberoving. Ik wil daar nog één opmerking over maken. Wij hebben daarover gediscussieerd, mijnheer de minister. U haalde het argument aan dat het niet wordt gebruikt. Ik verwees toen even naar artikel 16, § 2 van de wet op de voorlopige hechtenis, dat stelt dat een aanhoudingsmandaat ook kan worden uitgevaardigd tegen een persoon die voortvluchtig is, in het buitenland is en die dus niet voor u verschijnt. Daar moet men wel het aanhoudingsbevel dat is uitgereikt, kunnen betekenen op het moment dat die persoon wordt gevat. U zegt dat dit niet juist is, maar dat de wet op de voorlopige hechtenis volledig zou herschreven moeten worden, want het gaat over twee bevelen van aanhouding. Er is een eerste bevel van aanhouding dat zegt dat iemand moet worden aangehouden. Als die persoon dan bij u wordt gebracht, volgt er nog een tweede bevel van aanhouding. Ik heb dat even nagekeken. Professor Raf Verstraeten, collega van uw universiteit en vroeger kantoorgenoot, heeft daar in een boekje uitleg over gegeven. Hij stelt dat er zich inderdaad twee situaties kunnen voordoen inzake een bevel van aanhouding tegen iemand die voortvluchtig of in het buitenland is. Twee mogelijkheden doen zich daarbij voor. Ofwel is het gerechtelijk onderzoek nog bezig, ofwel is het niet bezig. Als het gerechtelijk onderzoek nog lopend is, dan kan hij inderdaad worden gevat op basis van het bevel van aanhouding en dan wordt hij voor de onderzoeksrechter gebracht. Die verhoort de persoon en kan dan een tweede bevel tot aanhouding uitvaardigen. Als het gerechtelijk onderzoek echter is afgelopen, dan kan dat tweede bevel niet meer en is er maar één bevel, het oorspronkelijke bevel van aanhouding dat moet worden betekend. Als men dat dan uit de Grondwet schrapt, rijst de vraag hoe men die situatie dan kan aanpakken. De schrapping heeft dus volgens mij meer consequenties dan men inschat. Men voegt ook een nieuwe term toe: vrijheidsberoving. Vrijheidsberoving is natuurlijk iets anders dan een arrestatie. Vrijheidsberoving is veel breder. Niet elke vrijheidsberoving is een arrestatie, maar elke arrestatie is wel een vrijheidsberoving. Dat is ook de opmerking die door de juridische dienst is gemaakt. Wij mogen daar niet licht overheen gaan. Wij hebben een zeer goede juridische dienst, mijnheer de voorzitter, ik wil dat even benadrukken. De juridische dienst doet schitterend werk, in tweede lezing…
Helemaal mee eens.
Wel, de juridische dienst heeft een schitterend advies gemaakt voor ons. Met de steun van de voorzitter, die zegt dat het een schitterend advies is, wil ik toch even citeren uit het advies: “Voor de berekening van een termijn is het bovendien beter een niet voor interpretatie vatbaar tijdstip te hanteren. Het begrip aanhouding/arrestation heeft betrekking op het precieze tijdstip vanaf wanneer men niet langer beschikt over de vrijheid te komen en te gaan, terwijl het begrip vrijheidsberoving/privation de liberté soms ook betrekking heeft op de periode waarin men niet over de vrijheid beschikt.” De juridische dienst verwijst uitdrukkelijk naar de bepaling in de wet op de voorlopige hechtenis die gaat over de bestuurlijke aanhouding van 12 uur met het oog op de openbare orde. Mensen die zich in een betoging niet gedragen of die mogelijk voor onrust kunnen zorgen, kan men tot 12 uur vasthouden. Die administratieve aanhouding is een vrijheidsbeneming. Maar het is geen aanhouding wegens een strafrechtelijk feit. Dat is iets helemaal anders. Door vrijheidsberoving in de Grondwet in te voeren, wordt artikel 12 nu ook van toepassing op die vormen van vrijheidsberoving, terwijl dat vandaag niet het geval is. Vandaag is op de administratieve aanhouding van 12 uur artikel 12 niet van toepassing. Dat zegt de rechtsleer. Artikel 12 is enkel van toepassing bij de gerechtelijke aanhouding, niet bij de administratieve. Via dat amendement wordt er echter een heel andere betekenis gegeven aan het grondwetsartikel en valt ook de administratieve aanhouding van 12 uur daaronder. Wat zullen daar de consequenties van zijn? Dat was trouwens niet de bedoeling, mijnheer de minister. In de memorie van toelichting bij het laatste voorstel dat is ingediend, wordt heel uitdrukkelijk gezegd, op pagina 5: “onderhavig voorstel voorziet derhalve” – tweede streepje – “een vrijheidsberoving ten gevolge van aanwijzingen van strafbare feiten.” Strafbare feiten. Men viseert niet de administratieve aanhouding met het oog op de openbare orde, maar heel duidelijk de strafrechtelijke aanhouding, of de aanhouding wegens strafrechtelijke inbreuken. Met andere woorden, wat vandaag voorligt, na een heel snelle en wat ongelukkige amendering in de commissie, betekent dat dit artikel plots een andere betekenis zal krijgen en plots toepasselijk zal zijn op iets waarop het 186 jaar niet van toepassing is geweest. Collega’s, ik meen, met alle respect voor het werk dat geleverd is, dat men zich hier in de drang om het snel te doen bezondigd heeft aan haastwerk en aan juridisch knoeiwerk. Haastwerk en juridisch knoeiwerk! Men had het artikel kunnen wijzigen door gewoon 24 uur in 48 uur te veranderen maar men wou het een beetje speciaal maken en men heeft de doos van Pandora geopend. Ik meen dat wij met de wijziging die vandaag voorligt meer problemen zullen creëren op het terrein dan wij er zullen oplossen. Maar, misschien gelukkig, een grondwetswijziging is ook de bevoegdheid van de Senaat. De Senaat zal zich erover moeten buigen. Nu moeten wij eigenlijk hopen dat de Senaat beter werk doet dan de Kamer en correcties aanbrengt. Ik hoop dat de Senaat het fundamentele debat grondig zal voeren en zal kijken naar de alternatieven die wij uitgewerkt hebben in concrete teksten. Om al deze redeneren, collega’s, kunnen wij deze tekst niet steunen.
Monsieur le président, le débat sur l'allongement du délai de garde à vue a été mené pendant de nombreuses heures en commission et en séance plénière. C'est la deuxième tentative de procéder à la révision de l'article 12. Comme l'a dit le précédent orateur, nous avons été surpris d'entendre certains intervenants davantage justifier le délai de septante-deux heures que défendre le texte dont ils sont aujourd'hui les auteurs. Je ne referai pas le débat sur les septante-deux heures, il n'a plus lieu d'être. Il n'y a pas eu de majorité pour convaincre, point. C'est une réalité. Comme j'ai eu l'occasion de le dire au débat précédent, je ne fais pas ici le décompte du nombre de magistrats qui seraient favorables ou pas à tel ou tel délai. Certes, ces paroles d'experts nous ont été utiles, ils ont tantôt convaincu ceux qui voulaient aller jusqu'aux septante-deux heures et tantôt ceux qui voulaient rester à un délai raisonnable. M. Delpérée a rappelé qu'il n'y a pas de disposition constitutionnelle de valeur différente. Et je pense qu'on ne révise pas la Constitution uniquement pour répondre à des circonstances, même exceptionnelles, et pour justifier uniquement la lutte contre la pire des criminalités. Certes, on ne peut pas oublier ce qu'est la lutte contre le terrorisme. Mais le débat sur le délai de la garde à vue n'est pas la réponse à cette lutte, ou la nécessaire réponse à tenir en échec la montée du terrorisme. On doit veiller, comme constituant, et comme pouvoir souverain que nous sommes, à ce qui est le sens même de la Constitution, c'est-à-dire l'équilibre entre la liberté et la contrainte. Nous n'établissons pas cet équilibre au regard des seuls événements que nous connaissons aujourd'hui. Nous ne révisons pas la Constitution pour une courte période, nous ne faisons pas une disposition d'urgence. Nous écrivons, en principe, une disposition qui sera permanente et qui devra répondre à la configuration la plus large des situations qui justifient la garde à vue. Voilà pourquoi je suis de ceux qui considèrent que le délai de quarante-huit heures est amplement suffisant pour permettre à un magistrat instructeur de décider d'une ordonnance de privation de liberté, parce qu'il n'y a pas de raison de choisir la situation d'exception pour établir une norme constitutionnelle. C'est un principe qui me guide dans le travail du constituant. À ce rythme, on aurait pu choisir bien d'autres délais encore. On peut assurément trouver des références dans des législations étrangères, où les délais vont bien au-delà des quarante-huit heures. Je constate néanmoins que, dans l'immense majorité des pays européens, c'est-à-dire de ceux qui ont cherché l'équilibre entre liberté et sécurité, c'est le délai de quarante-huit heures qui est la norme la plus généralement partagée. Je ne crois pas qu'il soit souhaitable de rejoindre les attitudes extrêmes de ceux qui croient qu'en menaçant toujours un peu plus les libertés fondamentales, ils garantiront la sécurité – alors que nous savons qu'il n'en est rien. Voilà pourquoi, plutôt que de se perdre dans des arguties visant à compter le nombre de magistrats qui auraient plaidé dans un sens ou dans un autre, je préfère m'appuyer sur la raison du constituant qui veut pérenniser une règle sans tenir compte uniquement de circonstances particulières. C'est cela, le travail du constituant. Je me réjouis aujourd'hui qu'il y ait finalement une majorité qui va décider de constitutionnaliser ce que nous avons fait avec la loi Salduz. Ce n'est donc plus du tout la réponse à l'appel d'un premier ministre, dont je comprends que, sur le coup des événements, il ait souhaité annoncer un ensemble de mesures. Or, en l'occurrence, celle-ci n'était pas la riposte la plus nécessaire en termes de lutte contre le terrorisme. Ce soir, nous en revenons à ce qui fait la sagesse du constituant: établir une règle pérenne au regard d'une pratique judiciaire qui, visiblement, répond à la nécessité d'une justice efficace. Puisqu'il ne faut pas faire plus que ce que l'efficacité de la justice requiert, il n'y a pas lieu de menacer ou déséquilibrer davantage au détriment des libertés fondamentales ce que peuvent être les garanties qu'offre la Constitution.
Monsieur le président, chers collègues, cette proposition d'adapter l'article 12 de la Constitution en portant l'arrestation de vingt-quatre à quarante-huit heures intervient après la tentative ratée de porter le délai à septante-deux heures. Nos arguments contre l'extension de la garde à vue à quarante-huit heures restent pour la plupart les mêmes que ceux contre l'extension à septante-deux heures. Je les rappelle rapidement. D'abord, il est permis de douter de l'efficience de la mesure. La prolongation est-elle vraiment nécessaire dans le cadre de la lutte contre le terrorisme? Dans quelle mesure n'utilise-t-on pas les faits qui se sont produits de manière dramatique? On peut se rappeler que dans le plan Justice d'avril 2015 avant les attentats de Paris, le ministre de la Justice avait déjà ce projet d'étendre ce délai. Cela étant, il y deux sortes d'enquêtes pour les dossiers de terrorisme et de criminalité organisée: d'une part, des dossiers pour lesquels l'enquête est déjà en cours comprenant des arrestations de personnes planifiées et coordonnées en fin de parcours et, d'autre part, des dossiers dans lesquels des personnes sont arrêtées, liées de façon flagrante aux faits (images de caméra à l'appui, etc.). Dans les deux cas de figure, on doit constater qu'il est tout à fait possible pour la Justice de s'organiser pour que le délai de vingt-quatre heures soit respecté pour délivrer, le cas échéant, un mandat d'arrêt dans ce délai. Un des arguments pour la prolongation généralisée à quarante-huit heures était la complexité imposée par la loi Salduz, qui requiert la présence d'un avocat pour entamer un interrogatoire. Le ministre de la Justice a donné comme unique argument, dans un article du Juristenkrant, que vingt-quatre heures ne suffisent pas pour organiser l'assistance d'un avocat. Mais les barreaux, qui ne défendent pas les quarante-huit heures, se sont organisés pour que les avocats puissent être présents. Je pense que cet argument ne tient pas non plus. Cette même réforme Salduz introduisait la possibilité de prolonger le délai à quarante-huit heures, moyennant le contrôle par un juge d'instruction. Cette possibilité n'est presque pas utilisée. Dans la plupart des cas, les quarante-huit heures ne semblent pas nécessaires. En tout cas, pour le PTB, le contrôle d'un juge d'instruction est crucial. Cette proposition veut éluder ce contrôle. Prenons un peu de recul. Je voudrais citer le juge français Marc Trévidic qui, lors des discussions sur l'état d'urgence en France, évoque la prolongation de la garde à vue: "Les conditions de la garde à vue ont radicalement changé. Les gens ont des avocats et certains choisissent de se taire; si bien que lorsque, exceptionnellement, on allonge la durée de la garde à vue, ils sont plus fatigués, mais pas plus loquaces, et on n'obtient guère plus."
Chers collègues, puis-je vous demander d'écouter M. Van Hees?
Puis-je continuer, monsieur le président? J'attends un peu de silence. Je poursuis ma citation: "En Belgique, par exemple, la durée de la garde à vue est de vingt-quatre heures au plus, mais les policiers continuent les interrogatoires à la maison d'arrêt. Nous avons la "chance" qu'en matière de terrorisme djihadiste, au contraire de ce qui vaut pour le terrorisme corse ou basque, certains parlent beaucoup mais ceux qui choisissent de se taire resteront strictement muets pendant nonante-six heures ou dix jours, si bien qu'il n'est pas vraiment utile de prolonger encore la garde à vue." Le dernier élément qui me semble essentiel est le danger que représentent ces dispositions pour les droits fondamentaux. Est-il vraiment souhaitable de recourir à une arrestation plus longue dans le droit commun? Priver quelqu'un de sa liberté est une mesure extrêmement lourde et intrusive, ses conséquences, tant pour la personne que pour sa famille, peuvent être graves. Pendant les auditions, avocats.be et la Ligue des droits de l'homme se sont opposés à l'allongement du délai. Ils ont insisté en disant que pour toute prolongation du délai d'arrestation au-delà d'une période de vingt-quatre heures, un juge d'instruction devrait intervenir. Par conséquent, nous ne soutiendrons pas cette modification de la Constitution.
Monsieur le président, il y a environ trois semaines, le débat avait lieu dans cet hémicycle sur le même sujet. La majorité spéciale n'avait pu être atteinte. Nous revenons aujourd'hui avec un texte, résultat d'un consensus, d'une majorité trouvée avec les partis de l'opposition. Le débat aurait pu être simple. Voilà plus de trois heures que l'un comme l'autre justifie son futur vote sur la proposition de révision de la Constitution! Le débat a déjà eu lieu dans une précédente plénière, en commission, et on y revient encore aujourd'hui. Pour ma part, je voudrais simplement dire que je soutiendrai la modification de la révision de l'article 12 de la Constitution.
Als geen van de Kamerleden nog het woord vraagt, dan geef ik het woord aan de minister.
Mijnheer de voorzitter, mag ik eerst uit naam van de regering zowel de leden van de meerderheid als de collega's van de verruimde meerderheid, la majorité élargie, les membres du cdH, de leden van sp.a en misschien ook reeds… Je voudrais aussi par anticipation remercier les membres de l’opposition, qui voteraient avec nous, pour leur soutien à ce texte si longtemps attendu. J’espère qu’il nous ramènera la paix sur le sujet parce qu’elle était bien nécessaire. Laat ons eerst zeggen dat deze tekst reeds vóór het terrorisme over ons land kwam door uw Parlement als een noodzaak werd aangevoeld. Het is met name omdat men de Grondwet op dit punt niet kon herzien in 2011, zoals collega Delpérée daarnet duidelijk heeft gesteld, dat uw Parlement het toen noodzakelijk heeft geacht om in de tekst van de wet op de voorlopige hechtenis een artikel 15bis in te brengen. Dat artikel liet, ondanks de tekst van de Grondwet, toe om de termijn van 24 uur met een bevel tot verlenging te verlengen tot 48 uur, mits tussenkomst van de onderzoeksrechter. Verliezen we daarbij toch niet uit het oog dat in de Grondwet sedert 1831 het woordje “moet” werd gebruikt. Het “moest” binnen de 24 uur worden betekend. Ondanks het gebruik van dat woord “moet” in de Grondwet van 1831 heeft men in 2011, met mijn volledige goedkeuring, de mogelijkheid gezien om niettemin te zeggen dat er iets anders kan gebeuren na 24 uur, namelijk een bevel tot verlenging. Dat was een geniale trouvaille, die ons met de Salduzrechtspraak heeft gered omdat wij inderdaad in een aantal gevallen – weze het maar in 1 % van de gevallen, dat kon u toen niet voorzien; ik kom daarop straks terug – nood had aan een mogelijke verlenging van die termijn. Ik druk op dat woordje “moest”. Dat wijst er wel degelijk op dat “moest” op zich niet volstaat om een Parlement 186 jaar later – ik verwijs naar de pérennité waarnaar de heer Maingain daarstraks verwees – toch een uitzondering te doen vinden op een constitutionele regel. Dat is de reden. Voilà la raison pour laquelle on a ajouté au texte, que l’ordonnance peut, seulement après 48 heures, avoir pour objet la mise en détention préventive, parce qu’il ne peut y avoir d’alternative à cela. On a fréquemment dit qu’il existait des alternatives. Mme Onkelinx a dit, à plusieurs reprises, qu’on pouvait faire autre chose. Le texte de l’article 12 dans sa rédaction actuelle tout comme dans sa rédaction antérieure stipule qu'"une personne ne peut être arrêtée qu’en vertu d’une ordonnance qui l’arrête". Il est clair qu’entre l'écoulement des 48 ou des 24 heures, d'autres faits peuvent se produire, par exemple, la libération. Le texte n’interdit nullement l'arrivée de nouveaux éléments dans l'intervalle. Mais il dit que, lorsqu'on arrête une personne, il faut, dans les 24 heures de sa privation de liberté, au cas où la prolongation de sa privation de liberté est souhaitée, signifier une ordonnance motivée qui peut avoir pour seul objet de modifier sa détention en détention préventive. La détention préventive, pour être clair, en vertu de la loi de 1990, a pour l’instant deux finalités: soit la mise en prison soit la surveillance électronique. Dat gezegd zijnde, begrijpt u zeer goed waarom dat laatste zinnetje eraan toegevoegd is. Ik weet dat mensen zich afvragen waarom. Dat is precies gebeurd om alle collega’s gerust te stellen dat een aanhouding in een politiecel nooit langer zal duren dan 48 uur. Dat is de bedoeling van die tekst. Nadien, noodzakelijkerwijze, als men de persoon langer van zijn vrijheid wil beroven, zal men hem hetzij in de gevangenis zetten, hetzij een elektronische enkelband of een andere modaliteit van voorlopige hechtenis moeten opleggen. Ik denk dat ik met de volgende redenering een stuk antwoord op wat de heer Van Hecke heeft gezegd. Eén van de problemen van onze huidige Grondwet, de tekst zoals die op dit ogenblik nog luidt, is dat wij hem lezen vanuit de wet op de voorlopige hechtenis van 1990. Wij lezen de Grondwet vanuit een wettekst die 170 jaar jonger is en die de Grondwet betekenis geeft op een aantal punten. Wie die wet van 1990 leest, stoot onmiddellijk op het gebruik van een aantal termen die men in de Grondwet niet onmiddellijk terugvindt: aanhouding, aanhoudingsbevel, vrijheidsbeneming, bevel tot medebrenging en nog een ander begrip dat niet met zoveel woorden in de Grondwet is geduid, maar dat ik aanstonds zal toelichten, mijnheer Van Hecke, de aanhouding bij verstek in geval van voortvluchtigheid. Al die termen worden door elkaar gebruikt. Als wij deze grondwetsherziening zouden goedkeuren, zou dit ons nopen om de terminologie in de wet van 1990 uit te zuiveren, zodanig dat we elkaar goed begrijpen. Als men over 40 jaar deze tekst opnieuw zal willen bekijken – want ik denk niet dat deze tekst het 186 jaar zal volhouden – mogen niet dezelfde misverstanden ontstaan. Hoezeer men ook kan zeggen dat de tekst nog duidelijker had kunnen zijn als we tien lijnen gebruikt hadden, toch denk ik dat we, met een tekst die aan dezelfde bondigheid probeert te beantwoorden als een tekst dat moest doen in 1831, er goed aan hebben gedaan om de tekst op dezelfde manier te laten beginnen. Zo kan men hem niet verkeerd lezen en zo voelt men zich ook niet genoopt om daar allerlei andere zaken onder te begrijpen. Ik ben zeer dankbaar dat er tijdens de commissievergaderingen debatten ontstaan zijn die ertoe geleid hebben de zinsnede “sinds zijn vrijheidsberoving” toe te voegen. Met alle verdienste voor wie daar graag gezet zou hebben “sinds zijn aanhouding”, het is toch moeilijk om te zeggen dat niemand kan worden aangehouden dan krachtens een bevel tot aanhouding dat binnen de 48 uur na zijn aanhouding moet worden betekend. Dan zou men namelijk verwachten dat dat bevel tot aanhouding er is op het moment dat men wordt aangehouden, dat wil zeggen tegengehouden. Ik wil toch nog een paar woorden uitleg geven bij interpretaties die men zou kunnen hebben. De betrapping op heterdaad waarmee deze tekst begint, dat betekent eigenlijk dat er meer dan 48 uur kunnen liggen tussen het vasthouden door een burger van een misdadiger die betrapt is op heterdaad en het moment waarop de onderzoeksrechter dat bevel tot aanhouding moet betekenen, omdat de termijn van 48 uur pas begint te lopen bij de aangifte door de burger. Dus die “behalve bij betrapping op heterdaad” is een zinsnede die daar terecht staat. Mijnheer Van Hecke, in het artikel waarvan u gewag maakt, artikel 16, § 2, wordt gezegd dat er, “behalve in geval van voortvluchtigheid”, iets moet gebeuren. Die “behalve in geval van voortvluchtigheid” houdt het volgende in: normaal moet er een met redenen omkleed aanhoudingsbevel zijn, maar in geval van voortvluchtigheid kan er een aanhouding bij verstek gebeuren. De onderzoeksrechter kan dan twee zaken doen: hij kan die persoon laten aanhouden en hem seinen, of hij kan een aanhouding bij verstek uitvaardigen en zijn aanhouding vragen. In dat laatste geval moet er binnen de 24 uur – nu binnen de 48 uur – een echt bevel tot aanhouding worden afgeleverd. Ik ben in die zin ook niet erg gelukkig – niemand onder ons, meen ik – met het feit dat het woord aanhouding op de twee momenten interfereert in onze wet op de voorlopige hechtenis. Het komt zelfs internationaal tussen want internationaal betekent men ook Europese aanhoudingsbevelen. Vorige week hebt u allemaal gehoord dat de verdachte van de moord aan de kust, die uit Roemenië is overgebracht, door de onderzoeksrechter in Brugge werd aangehouden. Die persoon was al eens tegengehouden in Roemenië, hij was al eens van zijn vrijheid beroofd in Roemenië. Dit belet niet dat ons artikel op dat ogenblik voluit speelt, met dien verstande dat de termijn van 48 uur pas begint te lopen op het moment dat de persoon in België binnenkomt en van zijn vrijheid beroofd blijft, nadat hij in het buitenland van zijn vrijheid beroofd werd. Binnen de 48 uur na zijn binnenbrenging in België moet hij aangehouden worden, bij een met redenen omkleed bevel van de onderzoeksrechter. Mijnheer Van Hecke, u hebt verwezen naar de administratieve aanhouding. Ik weet niet of wij over hetzelfde spreken. Mais je crois que dans l'article 32 de la loi sur la fonction policière, il est dit que les deux délais doivent être superposés, non pas dans le sens que ce sont 12 heures d'arrestation administrative plus 24 heures. Cela signifie que, lorsqu'il y a arrestation administrative - par exemple au cours d'une manifestation publique au cours de laquelle la police a recouru à la violence sans autorisation du procureur -, dès que le procureur intervient, un nouveau délai de 24 heures ne commence pas à courir mais le premier délai est absorbé par le délai de 24 heures. En l'espèce, l'article 32 modifié – parce que nous allons le changer – et remplacer les 24 heures par 48 heures, stipulera que, dès qu'il y a arrestation administrative et que cette arrestation administrative est transformée en arrestation judiciaire par un procureur, les délais de 12 et de 24 heures se superposent mais ne se cumulent pas. Mijnheer de voorzitter, tot daar enkele technische bemerkingen. Mijnheer Van Hecke, u vroeg nog wat er gebeurt wanneer iemand wordt aangehouden na de afronding van een gerechtelijk onderzoek, dat eventueel gesloten is, of wanneer iemand wordt aangehouden voor doeleinden van de strafuitvoering. Wanneer iemand wordt aangehouden voor doeleinden van de strafuitvoering, is het de procureur, die op basis van een beslissing van de rechter, tot aanhouding overgaat. Dan is volstrekt voldaan aan artikel 12. Wanneer een gerechtelijk onderzoek is afgelopen en men wilt dan aanhouden, begint een nieuwe periode van 48 uur te lopen op grond van artikel 12 van de Grondwet. Wij hebben dat in de praktijk van de voorbije maanden ook verschillende keren gezien. Monsieur le président, je ne vais plus insister sur toutes les nécessités de prolonger ce délai de 24 heures. Je pense qu'en Europe, par rapport à cette problématique, nous sommes très modestes et c'est très bien ainsi. Je suis heureux que nous n'ayons pas un délai de 96 heures comme dans certains autres pays ou même des délais plus longs. Je pense que nous sommes un bon élève de la classe et que c'est une bonne moyenne. Avec la loi Salduz, avec le droit européen, avec toutes les protections des droits de la défense que nous impose, à juste titre, le droit à la liberté, comme l'entendent le législateur européen et le législateur belge, nous pouvons utiliser, de la meilleure façon possible, ces 48 heures. Il n'entre pas dans les intentions du législateur, de la constitutionnelle, de la constituante ni dans celles du gouvernement de rendre la 47ème heure plus propice à l'action, comme l'étudiant qui doit à tout prix encore étudier quelque chose à la dernière minute. Ce n'est pas le but! Et c'est la raison pour laquelle nous sommes très heureux d'inscrire dans la future modification de la loi sur la détention préventive une évaluation régulière, par le ministre de la Justice et par le ministre de l'Intérieur, quant à la capacité policière et des cellules de police mises à disposition par le ministre de l'Intérieur et quant à l'efficacité de ce délai et du nombre de fois qu'est utilisé un délai supérieur à 24 ou 30 heures pour des cas spéciaux. Grâce à la loi de détention préventive, on pourra, à l'avenir, s'adapter le cas échéant. Si vous avez des objections de fond quant à la terminologie utilisée, je vous invite à bien lire la loi sur la détention préventive, à prendre connaissance de tous les termes qui y sont utilisés et à vous réjouir de la façon avec laquelle la loi va être modifiée pour mieux s'accorder avec le nouvel article 12 de la Constitution. Ik wil mijn betoog niet beëindigen zonder alle collega’s nogmaals te bedanken voor het formidabel mooie debat dat wij hebben gevoerd, een paar maanden geleden, over de termijn van 72 uur. Ik vond dat een intellectuele verrijking. Vandaag was dat opnieuw zo. Ik hoop dat wij af en toe, maar niet te dikwijls, de Grondwet op deze wijze mogen aanpassen. Ik ben niet zo uitgebreid geweest, mijnheer de ondervoorzitter. Ik wou alleen ook u bedanken voor de voorbeeldige wijze waarop u de debatten samen met de voorzitter hebt geleid.
Ik dank u, mijnheer de minister. Vraagt nog iemand het woord? Quelqu’un demande-t-il encore la parole? De bespreking van het enig artikel is gesloten. La discussion de l'article unique est close.
* * * * * De stemming over de amendementen en het voorstel tot herziening wordt aangehouden. Le vote sur les amendements et la proposition de révision est réservé.
De Conferentie van voorzitters van 19 juli 2017 stelt aan de Kamer van volksvertegenwoordigers voor het mandaat van de bijzondere commissie "internationale fiscale fraude/Panama Papers" en van de parlementaire onderzoekscommissie belast met het finaliseren van de opdracht van de bijzondere commissie "internationale fiscale fraude/Panama Papers”, te verlengen tot 31 oktober 2017, alsook de opdracht van de permanente experten van de bijzondere commissie en van de onderzoekscommissie (de heren Bourgeois en Delanote) te vernieuwen. La Conférence des présidents du 19 juillet 2017 propose à la Chambre des représentants de prolonger le mandat de la commission spéciale "fraude fiscale internationale/Panama Papers" et de la commission d'enquête parlementaire chargée de finaliser la mission de la commission spéciale "fraude fiscale internationale/Panama Papers", jusqu'au 31 octobre 2017, et de renouveler la mission des experts permanents de la commission spéciale et de la commission d'enquête (MM. Bourgeois et Delanote). Geen bezwaar? [[Nee]] Aldus wordt besloten. Pas d'observation? [[Non]] Il en sera ainsi.
Aan de orde is de geheime stemming voor de benoeming van de voorzitter van de Tuchtraad van de Commissie voor de Regulering van de Elektriciteit en het Gas. L'ordre du jour appelle le scrutin pour la nomination du président du Conseil disciplinaire de la Commission de Régulation de l'Electricité et du Gaz. Overeenkomstig artikel 38 van de wet van 8 januari 2012 tot wijziging van de wet van 29 april 1999 betreffende de organisatie van de elektriciteitsmarkt en de wet van 12 april 1965 betreffende het vervoer van gasachtige producten en andere door middel van leidingen, wordt een Tuchtraad opgericht die in bepaalde gevallen het mandaat van de voorzitter of van een of meerdere leden van het directiecomité van de Commissie voor de Regulering van de Elektriciteit en het Gas (CREG) kan beëindigen. Conformément à l’article 38 de la loi du 8 janvier 2012 portant modification de la loi du 29 avril 1999 relative à l'organisation du marché de l'électricité et de la loi du 12 avril 1965 relative au transport de produits gazeux et autres par canalisation, un Conseil disciplinaire est institué qui, dans certains cas, peut mettre fin au mandat du président ou de l'un ou de plusieurs membres du comité de direction de la Commission de Régulation de l'Electricité et du Gaz (CREG). De Tuchtraad bestaat uit een voorzitter en twee leden, allen magistraat, die door de Kamer van volksvertegenwoordigers worden verkozen voor een hernieuwbaar mandaat van zes jaar. Het ene lid is Nederlandstalig, het andere Franstalig. Voor de voorzitter en de leden dient de Kamer van volksvertegenwoordigers plaatsvervangers te benoemen. Le Conseil disciplinaire se compose d'un président et de deux membres, tous magistrats, qui sont élus par la Chambre des représentants pour un mandat renouvelable de six ans. Un membre est francophone, l'autre est néerlandophone. La Chambre des représentants doit nommer des suppléants pour le président et les membres. De effectieve en de plaatsvervangende leden van de Tuchtraad werden benoemd tijdens de plenaire vergadering van 24 mei 2017. Les membres effectifs et suppléants du Conseil disciplinaire ont été nommés au cours de la séance plénière du 24 mai 2017. De kandidatuur van mevrouw Caroline Vanderkerken voor het mandaat van effectief voorzitter werd aangekondigd tijdens de plenaire vergadering van 13 juli 2017. La candidature de Mme Caroline Vanderkerken pour le mandat de président effectif a été annoncée en séance plénière du 13 juillet 2017. Aangezien er slechts één kandidaat is, kan mevrouw Caroline Vanderkerken, met toepassing van artikel 157.6 van het Kamerreglement, voor verkozen worden verklaard tot effectieve voorzitter van de Tuchtraad van de Commissie voor de Regulering van de Elektriciteit en het Gas. Etant donné qu’il n’y a qu’une seule candidate, la Chambre peut déclarer Mme Caroline Vanderkerken élue en qualité de président effectif du Conseil disciplinaire de la Commission de Régulation de l'Electricité et du Gaz, en application de l’article 157.6 du Règlement de la Chambre. Geen bezwaar? [[Nee]] Aldus wordt besloten. Pas d'observation? [[Non]] Il en sera ainsi. Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 12 juli 2017 stel ik u voor een oproep tot kandidaten voor het mandaat van plaatsvervangende voorzitter in het Belgisch Staatsblad bekend te maken. Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 12 juillet 2017, je vous propose de publier au Moniteur belge un appel aux candidats pour le mandat de président suppléant. Geen bezwaar? [[Nee]] Aldus wordt besloten. Pas d'observation? [[Non]] Il en sera ainsi.
Aan de orde is de geheime stemming over de naturalisaties. (2555/1-2) L’ordre du jour appelle le scrutin sur les naturalisations. (2555/1-2) De leden worden verzocht het voorstel van naturalisatiewetten te deponeren in de stembus. Les membres sont priés de déposer la proposition de lois de naturalisation dans l’urne. Het voorstel van naturalisatiewetten mag niet ondertekend worden. La proposition de lois de naturalisation ne peut pas être signée. Wanneer een lid gekant is tegen de naturalisatie van een aanvrager schrapt hij de naam van de belanghebbende op de lijst die hem werd bezorgd. Le membre qui n’entend pas accorder la naturalisation à un demandeur biffera le nom de l’intéressé sur la liste qui lui a été remise. Twee leden moeten tot de stemopneming overgaan. Ik stel u voor onze jongste twee leden, mevrouw Yoleen Van Camp en de heer Kristof Calvo, als stemopnemer aan te duiden. Deux membres doivent procéder au dépouillement du scrutin. Je vous propose de désigner les deux plus jeunes membres, Mme Yoleen Van Camp et M. Kristof Calvo, en qualité de scrutateur. Ik nodig de stemopnemers uit de namen af te roepen. J'invite les scrutateurs à procéder à l'appel nominal.
Wij gaan de geheime stemming over de naturalisatieaanvragen sluiten. Nous allons clore le scrutin pour les demandes de naturalisation. Ik vraag de leden die zulks nog niet gedaan hebben hun stembiljet onmiddellijk in de bus te steken. Je prie les membres qui n’ont pas encore déposé leur bulletin de le faire immédiatement. De geheime stemming is gesloten. Je déclare le scrutin clos.
In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is gevraagd. Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la prise en considération est demandée. Indien er geen bezwaar is, beschouw ik die als aangenomen; overeenkomstig het Reglement worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden. S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considérerai la prise en considération comme acquise et je renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au Règlement. Geen bezwaar? [[Nee]] Aldus wordt besloten. Pas d'observation? [[Non]] Il en sera ainsi. Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 19 juli 2017 stel ik u ook voor in overweging te nemen: - het wetsvoorstel (mevrouw Inez De Coninck, de heren David Clarinval, Servais Verherstraeten en Luk Van Biesen en mevrouw Karin Temmerman) tot wijziging van verscheidene wetten betreffende verkiezingsuitgaven en financiering van de politieke partijen, wat sponsoring betreft, nr. 2620/1.
- het wetsvoorstel (mevrouw Veerle Wouters en de heer Hendrik Vuye) strekkende tot uitvoering van de artikelen 10, 89 en 172 van de Grondwet wat betreft de civiele lijst, nr. 2622/1. - het voorstel van resolutie (de heer Gilles Vanden Burre, mevrouw Meyrem Almaci, de heren Jean-Marc Nollet, Kristof Calvo en Georges Gilkinet en mevrouw Muriel Gerkens) over de investeringen van Belfius en van de FPIM in fossiele energie en onethische activiteiten, nr. 2623/1. - het wetsvoorstel (de heer Johan Klaps) tot instelling van een geharmoniseerd statuut van verzekeringstussenpersoon, nr. 2626/1.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 19 juillet 2017, je vous propose également de prendre en considération: - la proposition de loi (Mme Inez De Coninck, MM. David Clarinval, Servais Verherstraeten et Luk Van Biesen et Mme Karin Temmerman) modifiant diverses lois relatives aux dépenses électorales et au financement des partis politiques, en matière de sponsoring, n° 2620/1.
- la proposition de loi (Mme Veerle Wouters et M. Hendrik Vuye) portant exécution des articles 10, 89 et 172 de la Constitution en ce qui concerne la liste civile, n° 2622/1. - la proposition de résolution (M. Gilles Vanden Burre, Mme Meyrem Almaci, MM. Jean-Marc Nollet, Kristof Calvo et Georges Gilkinet et Mme Muriel Gerkens) concernant les investissements de Belfius et de la SFPI dans les énergies fossiles et les activités non éthiques, n° 2623/1. - la proposition de loi (M. Johan Klaps) instaurant un statut harmonisé de l'intermédiaire d'assurances, n° 2626/1.
Geen bezwaar? [[Nee]] Aldus wordt besloten. Pas d'observation? [[Non]] Il en sera ainsi. Ik stel u ook voor in overweging te nemen: - het voorstel van resolutie (de heer Vincent Van Peteghem) aangaande de uitwerking op Europees niveau van een ecologische importheffing op CO2-intensieve goederen afkomstig uit landen of regio's die geen evenredige inspanningen leveren in het kader van de internationale klimaatakkoorden, nr. 2618/1.
- het wetsvoorstel (de heer Stefaan Vercamer en mevrouw Nahima Lanjri) tot wijziging van de wet van 4 december 2007 betreffende de sociale verkiezingen, nr. 2619/1.
- het wetsvoorstel (mevrouw Leen Dierick) tot wijziging van het koninklijk besluit nr. 20 van 20 juli 1970 tot vaststelling van de tarieven van de belasting over de toegevoegde waarde en tot indeling van de goederen en de diensten bij die tarieven voor wat betreft steenkool en energiebesparende materialen, nr. 2627/1.
Je vous propose également de prendre en considération: - la proposition de résolution (M. Vincent Van Peteghem) relative à la mise en œuvre au niveau européen d'une taxe écologique à l'importation sur les produits à forte intensité de CO2 provenant de pays ou régions qui ne consentent pas d'efforts proportionnés dans le cadre des accords internationaux sur le climat, n° 2618/1.
- la proposition de loi (M. Stefaan Vercamer et Mme Nahima Lanjri) modifiant la loi du 4 décembre 2007 relative aux élections sociales, n° 2619/1.
- la proposition de loi (Mme Leen Dierick) modifiant, en ce qui concerne la houille et les matériaux économiseurs d'énergie, l'arrêté royal n° 20 du 20 juillet 1970 fixant les taux de la taxe sur la valeur ajoutée et déterminant la répartition des biens et des services selon ces taux, n° 2627/1.
Geen bezwaar? [[Nee]] Aldus wordt besloten. Pas d’observation? [[Non]] Il en sera ainsi.
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. Ja 142 Oui Nee 0 Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 142 Total Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel van resolutie aan. Het zal ter kennis van de regering worden gebracht. (2040/14) En conséquence, la Chambre adopte la proposition de résolution. Il en sera donné connaissance au gouvernement. (2040/14)
Stemming over amendement nr. 22 van Wouter De Vriendt cs op verzoek 16. (1975/7) Vote sur l'amendement n° 22 de Wouter De Vriendt cs au point 16. (1975/7) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 2) Ja 44 Oui Nee 81 Non Onthoudingen 17 Abstentions Totaal 142 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Redenen van onthouding? Raisons d'abstention?
Monsieur le président, je souhaite justifier mon abstention une fois encore. En effet, j'ai pairé pour Mme Ben Hamou. Je pense que c'est la dernière fois.
Mijnheer de voorzitter, op zich is het een goede tekst over de bescherming van religieuze minderheden, ingediend door onder andere collega Luykx, maar er zit een serieuze angel aan de tekst. Deze tekst geeft eigenlijk prioriteit aan de hervestiging van religieuze minderheden, terwijl hervestiging zou moeten gaan om kwetsbaarheid van politieke vluchtelingen en oorlogsvluchtelingen. Collega Luykx, wij hebben een kristalhelder en vlekkeloos amendement ingediend om dat euvel te verhelpen. Wij hebben voorgesteld om in plaats van “prioriteit” te spreken van “belang hechten” aan de hervestiging van religieuze minderheden. Op die manier stelt men het een niet boven het ander. Het is een nieuw element. Wij blijven erbij dat het een serieuze angel in de tekst is omdat dit de regering een vrijgeleide geeft om enkel christenen te hervestigen, zoals in het verleden al is gebeurd onder staatssecretaris Francken, terwijl hét criterium de kwetsbaarheid zou moeten zijn. Wij hebben daarover gisteren een debat gehad en u hebt mondeling een en ander genuanceerd, maar de tekst is wat hij is. Wij hebben een poging gedaan om die te verbeteren, maar daaraan is niet tegemoetgekomen, vandaar onze onthouding op de resolutie.
Zijn er nog andere stemverklaringen?
Mijnheer de voorzitter, ook al hebben we het debat gisteren gevoerd en vond ik de argumenten zoals ze gisteren en vandaag aangehaald werden duidelijk, toch blijf ik erbij dat het voorstel van Wouter De Vriendt een semantisch discussie betreft. Als men de resolutie in haar geheel bekijkt blijkt duidelijk dat het niet zo is dat dit de enige speerpunt is in het beleid van Buitenlandse Zaken. Het is een van de vele prioriteiten, maar er is absoluut geen hiërarchie in het volledige beleid. Collega De Vriendt, ik wil er niet veel tijd meer aan besteden, laat ons dit meenemen en toon uw steun aan het belang van de resolutie.
We zullen aannemen dat dit een stemverklaring was, maar het was er in feite geen.
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 3) Ja 127 Oui Nee 0 Non Onthoudingen 15 Abstentions Totaal 142 Total Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel van resolutie aan. Het zal ter kennis van de regering worden gebracht. (1975/8) En conséquence, la Chambre adopte la proposition de résolution. Il en sera donné connaissance au gouvernement. (1975/8) Mevrouw Vanheste heeft voorgestemd.
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. Ja 136 Oui Nee 0 Non Onthoudingen 3 Abstentions Totaal 139 Total Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel van resolutie aan. Het zal ter kennis van de regering worden gebracht. (2496/5) En conséquence, la Chambre adopte la proposition de résolution. Il en sera donné connaissance au gouvernement. (2496/5) M. Flahaux a voté pour. De heer Beke heeft voorgestemd.
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 5) Ja 86 Oui Nee [[55]] Non Onthoudingen 1 Abstentions Totaal 142 Total Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel tot verwerping aan. Het voorstel van resolutie nr. 1380/1 is dus verworpen. En conséquence, la Chambre adopte la proposition de rejet. La proposition de résolution n° 1380/1 est donc rejetée.
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 6) Ja 142 Oui Nee 0 Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 142 Total Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (2530/4) En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (2530/4)
Stemming over amendement nr. 69 van Christian Brotcorne op artikel 46. (2282/11) Vote sur l'amendement n° 69 de Christian Brotcorne à l'article 46. (2282/11) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 7) Ja [[10]] Oui Nee 124 Non Onthoudingen 8 Abstentions Totaal 142 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Reden van onthouding? Raison d’abstention? Stemming over amendement nr. 70 van Christian Brotcorne op artikel 46. (2282/11) Vote sur l'amendement n° 70 de Christian Brotcorne à l'article 46. (2282/11) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 46 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l’article 46 est adopté. Stemming over amendement nr. 68 van Christian Brotcorne op artikel 47. (2282/11) Vote sur l'amendement n° 68 de Christian Brotcorne à l'article 47. (2282/11) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 8) Ja [[10]] Oui Nee 104 Non Onthoudingen 27 Abstentions Totaal 141 Total Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 47 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l’article 47 est adopté. M. Lutgen a voté pour. Reden van onthouding? Raison d’abstention? Stemming over amendement nr. 67 van Christian Brotcorne op artikel 54. (2282/11) Vote sur l'amendement n° 67 de Christian Brotcorne à l'article 54. (2282/11) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 54 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l’article 54 est adopté.
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 9) Ja 105 Oui Nee [[29]] Non Onthoudingen 8 Abstentions Totaal 142 Total Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als ontwerp aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (2282/12) En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera soumise en tant que projet à la sanction royale. (2282/12) Reden van onthouding? Raison d’abstention?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 10) Ja 142 Oui Nee 0 Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 142 Total Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (2511/5) En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (2511/5)
Stemming over amendement nr. 7 van Isabelle Poncelet cs op artikel 25. (2558/5) Vote sur l'amendement n° 7 de Isabelle Poncelet cs à l'article 25. (2558/5) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 11) Ja 34 Oui Nee 103 Non Onthoudingen 5 Abstentions Totaal 142 Total Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 25 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 25 est adopté. Reden van onthouding? Raison d'abstention?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 12) Ja 107 Oui Nee 0 Non Onthoudingen 35 Abstentions Totaal 142 Total Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (2558/6) En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (2558/6) Reden van onthouding? Raison d'abstention?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 13) Ja 142 Oui Nee 0 Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 142 Total Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (2418/5) En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (2418/5)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. Ja 139 Oui Nee 0 Non Onthoudingen 3 Abstentions Totaal 142 Total Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (2564/6) En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (2564/6) Reden van onthouding? Raison d'abstention?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 15) Ja 142 Oui Nee 0 Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 142 Total Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (2576/5) En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (2576/5)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 16) Ja 141 Oui Nee 0 Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 141 Total Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (2563/5) En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (2563/5)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 17) Ja 137 Oui Nee 0 Non Onthoudingen 5 Abstentions Totaal 142 Total En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (2585/4) Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (2585/4) Reden van onthouding? Raison d'abstention? [[Non]]
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 18) Ja 142 Oui Nee 0 Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 142 Total En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (2586/4) Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (2586/4)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 19) Ja 89 Oui Nee 0 Non Onthoudingen 53 Abstentions Totaal 142 Total En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (2504/8) Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (2504/8) Reden van onthouding? Raison d'abstention? [[Non]]
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 20) Ja 142 Oui Nee 0 Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 142 Total En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (2566/5) Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (2566/5)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 21) Ja 142 Oui Nee 0 Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 142 Total En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera transmis au Sénat. (2567/4) Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (2567/4)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 22) Ja 81 Oui Nee 0 Non Onthoudingen 61 Abstentions Totaal 142 Total Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (2592/4) En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (2592/4) Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthoudingen? [[Nee]]
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 23) Ja 139 Oui Nee 0 Non Onthoudingen 2 Abstentions Totaal 141 Total Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (2583/4) En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (2583/4) Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthoudingen? M. Laurent Devin a voté pour.
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 24) Ja 135 Oui Nee 0 Non Onthoudingen 5 Abstentions Totaal 140 Total Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (2570/4) En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (2570/4) Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthoudingen?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 25) Ja [[84]] Oui Nee 54 Non Onthoudingen 4 Abstentions Totaal 142 Total En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera transmis au Sénat. (2491/9) Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (2491/9) Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthoudingen? [[Nee]]
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote26) Ja 81 Oui Nee [[8]] Non Onthoudingen 53 Abstentions Totaal 142 Total Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (2599/5) En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (2599/5) Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? [[Nee]]
Stemming over amendement nr. 8 van Ahmed Laaouej cs op artikel 55. (2488/8) Vote sur l'amendement n° 8 de Ahmed Laaouej cs à l'article 55. (2488/8) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 27) Ja [[60]] Oui Nee 81 Non Onthoudingen 1 Abstentions Totaal 142 Total Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 55 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 55 est adopté. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? [[Nee]]
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 28) Ja [[80]] Oui Nee [[22]] Non Onthoudingen 39 Abstentions Totaal 141 Total Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (2488/9) En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (2488/9) Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? [[Nee]]
Ziehier de uitslag van de geheime stemming over de naturalisaties. (2555/2) Voici le résultat du scrutin sur les naturalisations. (2555/2) Aantal stemmen 127 Nombre de votants Geldige stemmen 123 Votes valables Volstrekte meerderheid 62 Majorité absolue Alle naturalisaties hebben de volstrekte meerderheid bekomen. Over het voorstel van naturalisatiewetten zal dadelijk worden gestemd. Toutes les naturalisations ont obtenu la majorité absolue. Le vote sur la proposition de lois de naturalisation aura lieu dans un instant. Het voorstel van de commissie voor de Naturalisaties omvat twee delen (A en B) die elk verscheidene aan te nemen artikelen tellen. La proposition de la commission de Naturalisations est divisée en deux parties (A et B) comportant chacune plusieurs articles à adopter.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel van het voorstel van naturalisatiewet (deel A) zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble de la proposition de loi de naturalisation (partie A) aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel van het voorstel van naturalisatiewet (deel B) zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble de la proposition de loi de naturalisation (partie B) aura lieu ultérieurement.
Wij gaan over tot de stemming over het voorstel van naturalisatiewetten waarvan wij zojuist de artikelen hebben besproken. Nous allons procéder au vote sur la proposition de lois de naturalisation dont nous venons d'examiner les articles. Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?
Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 29) Ja 135 Oui Nee 5 Non Onthoudingen 1 Abstentions Totaal 141 Total Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel van naturalisatiewet (deel A) aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi de naturalisation (partie A). Elle sera soumise à la sanction royale. Reden van onthouding? Raison d’abstention?
Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 30) Ja 133 Oui Nee 5 Non Onthoudingen 1 Abstentions Totaal 139 Total Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel van naturalisatiewet (deel B) aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi de naturalisation (partie B). Elle sera soumise à la sanction royale. Reden van onthouding? Raison d’abstention? Mevrouw Almaci, de heer Van Hecke en de heer Cheron hebben voorgestemd.
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. Ja 141 Oui Nee 0 Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 141 Total Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel tot verwerping aan. En conséquence, la Chambre adopte la proposition de rejet.
Goede collega's, Terwijl onze stemmachine wordt omgezet naar de bijzondere stemming zou ik een paar woorden tot u willen richten nu we bijna aan het einde van onze werkzaamheden voor deze zitting zijn gekomen. Ik meen te mogen zeggen dat onze assemblee eens te meer een welgevuld parlementair jaar achter de rug heeft, en het waren bij momenten ook aangrijpende en bewogen zittingen. Het is niet mijn bedoeling om u te overstelpen met allerlei gegevens en al zeker niet met cijfers en statistieken. Wel wil ik opmerken dat we belangrijke teksten hebben aangenomen, onder meer in het kader van de hervorming van de Justitie. Ook over het statuut van de slachtoffers van terreurdaden, de hervorming van het erfrecht, de transgenders en het werkbaar en wendbaar werk is er belangrijk wetgevend werk verricht. Dans mon allocution devant cette assemblée, il y a un an, j'avais dit que nous aurions à relever d'importants défis dans le domaine de la sécurité collective et de la défense de nos valeurs. Les attentats perpétrés à Paris, Londres, Manchester et ailleurs en ont hélas apporté la douloureuse confirmation. Combien de fois n’avons-nous pas dû organiser des minutes de silence à la mémoire des trop nombreuses victimes de ces lâches attentats! Au cours de cette session, nous avons été confrontés à des drames, des problèmes sociétaux et des critiques à l'égard de notre système démocratique. Et nous n'avons pas esquivé ces questions ; nous avons organisé des commissions d'enquête et adopté des lois importantes et nous nous sommes efforcés d'apporter des solutions. Ce fut effectivement du jamais vu: quatre commissions d'enquête parlementaires. La commission d'enquête Attentats terroristes, ainsi que les commissions Panama Papers, Transaction pénale et Optima. Ze hebben hoorzittingen gehouden, onderzoek verricht, zaken geëvalueerd en rekenschap gevraagd. Dankzij hun werk konden er nu al lessen worden getrokken. DIt inhoudelijk diepgravende werk is een werk van lange adem, aangezien het voor drie van de vier onderzoekscommissies over het reces wordt getild. Hiermee geeft men invulling aan een kerngedachte van de democratie en wordt een van de belangrijke opdrachten van de verkozenen vervuld. Ik ben me er terdege van bewust dat dit bijzonder veel extra werk heeft meegebracht, en ik dank u voor de inzet, flexibiliteit en professionaliteit waarmee u dat hebt volbracht. De democratie gedijt op openbare debatten. De publieke opinie verwacht dat het Parlement het brandpunt is van de grote maatschappelijke debatten, en dat die daar uitgekristalliseerd worden. Die debatten mogen best woelig of langdradig of zelfs controversieel zijn, zolang de principes van verdraagzaamheid en dialoog maar in acht genomen worden, en zolang de vrijheid van de ander maar wordt gerespecteerd. Dit halfrond biedt plaats voor zeer gevarieerde beschouwingen. Laat ons wijs genoeg zijn om de problemen grondig door te praten en, zonder wat goed is op de helling te zetten, toch ruimte te laten voor verandering. À l’heure où le politique est souvent raillé et vilipendé, à l’heure où le désintérêt et la méfiance pour la politique sont de plus en plus manifestes dans une large couche de la population, il est de notre devoir de faire preuve de transparence et de responsabilité dans la gestion de la chose publique. N’y-a-t-il pas de plus grande menace pour la démocratie que l’indifférence des citoyens et l’immobilisme des élus? Sur le plan européen, en cette année du soixantième anniversaire du Traité de Rome, mais aussi des négociations de sortie du Royaume-Uni de l’Union Européenne et de la réflexion sur l’avenir de l’Europe, je tiens à saluer l’action du gouvernement qui n’a pas ménagé ses efforts, entre autres dans le cadre du Benelux, afin de préserver une Europe unie et forte dans l’intérêt de tous les citoyens européens. Ik meen te mogen stellen dat onze assemblee die constructieve dynamiek volledig omarmt. In minder dan vijf maanden tijd heeft de Kamer de grote dossiers die bovenaan op de Europese agenda staan kunnen bespreken, met de voorzitter van de Europese Commissie, Jean-Claude Juncker, maar ook met de eurocommissarissen Sefcovic, Andriukaitis en Thyssen. Maar nu mogen we dus de riem afleggen en uitrusten met de bedoeling vanzelfsprekend om de batterijen op te laden. Ik dank met name onze griffier, die in het begin van deze zitting in functie getreden is. Het was uw eerste jaar, mijnheer de griffier, u heeft een vlekkeloos parcours gereden. Ik dank ook de personeelsleden en medewerkers van onze assemblee. Dankzij hun bekwaamheid en niet-aflatende inzet hebben wij ons werk kunnen doen in de best mogelijke omstandigheden. Sommige diensten van de Kamer hadden het niet onder de markt, en ik wil ze nogmaals van ganser harte bedanken. Ik zou ook oprecht willen dank zeggen aan drie leidinggevende ambtenaren die rond deze tijd met pensioen gaan. Om te beginnen mevrouw Nicole Barbar-Willendyck, hier op de traditionele plaats achter het raam aanwezig. Zij is de directeur van de Tolkendienst en heeft een loopbaan van maar liefst 38 jaar in de Kamer.
Ook dank aan de heer Eric Vanderbeck, bestuursdirecteur van de dienst Integraal Verslag die de Kamer 33 jaar heeft gediend.
Ook dank aan de heer Luc De Loy Vermeulen, bestuursdirecteur van de dienst Documentatie en Archief, na 31 jaar dienst in deze assemblee.
Ik dank ook de journalisten en persmedewerkers voor hun aanwezigheid en de media-aandacht voor onze werkzaamheden. Je remercie enfin le commandant militaire, récemment promu général de brigade et je le félicite. Je remercie aussi le personnel qui assure la sécurité du palais de la Nation. Chers collègues, je vous souhaite ainsi qu'à vos proches des vacances agréables, reposantes. Je vous attends toutes et tous dans cet hémicycle, bien reposés et plein de courage le jeudi 21 septembre pour la première séance plénière. Je souhaite également d'excellentes vacances revigorantes au gouvernement, les ministres et leurs collaborateurs. [[Applaudissements]]
Monsieur le président, il me reste, au nom de tous les collègues, à vous remercier. Dans ces grands moments de secousses de la démocratie, rappeler le travail très important réalisé par les parlementaires est indispensable pour éloigner la malédiction du discrédit et vous l'avez parfaitement fait. Waarde collega’s, in naam van ons allemaal wil ik ook elke medewerker van dit Parlement bedanken. Zonder hen zou dit middelpunt van de democratie niet werkbaar zijn. Je tiens aussi à remercier les journalistes – physiquement présents ou travaillant à distance derrière leur tablette. Nous leur pardonnons exceptionnellement de ne pas nous donner systématiquement raison. Enfin, je voudrais souhaiter à toutes et à tous un excellent repos bien mérité.
Je vous rappelle que conformément à l’article 195 de la Constitution, une proposition de révision de la Constitution doit être adoptée à la majorité des deux tiers des suffrages et à condition que les deux tiers des membres soient présents. Ik herinner eraan dat, overeenkomstig artikel 195 van de Grondwet, een voorstel tot herziening van de Grondwet, maar kan aangenomen worden op voorwaarde dat twee derde van de leden aanwezig zijn en een meerderheid van twee derde van de leden het aanneemt. Stemming over amendement nr. 7 van Laurette Onkelinx cs op het enig artikel. (2611/5) Vote sur l'amendement n° 7 de Laurette Onkelinx cs à l'article unique. (2611/5) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 32) Ja 32 Oui Nee 103 Non Onthoudingen 6 Abstentions Totaal 141 Total Het quorum van de aanwezigen is bereikt. De 2/3 meerderheid is niet bereikt. Bijgevolg is het amendement verworpen. Le quorum des présences est atteint. La majorité des 2/3 n’est pas atteinte. En conséquence, l’amendement est rejeté. Reden van onthouding? Raison d'abstention? Stemming over amendement nr. 6 van Barbara Pas cs op het enig artikel. (2611/5) Vote sur l'amendem ent n° 6 de Barbara Pas cs à l'article unique. (2611/5) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 33) Ja 5 Oui Nee 135 Non Onthoudingen 1 Abstentions Totaal 141 Total Het quorum van de aanwezigen is bereikt. De 2/3 meerderheid is niet bereikt. Bijgevolg is het amendement verworpen. Le quorum des présences est atteint. La majorité des 2/3 n’est pas atteinte. En conséquence, l’amendement est rejeté. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? [[Nee]]
Je vous rappelle que conformément à l’article 195 de la Constitution, une proposition de révision de la Constitution doit être adoptée à la majorité des deux tiers des suffrages et à condition que les deux tiers des membres soient présents. Ik herinner eraan dat, overeenkomstig artikel 195 van de Grondwet, een voorstel tot herziening van de Grondwet, maar kan aangenomen worden op voorwaarde dat twee derde van de leden aanwezig zijn en een meerderheid van twee derde van de leden het aanneemt. Quelqu’un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?
Monsieur le président, je voudrais justifier mon vote qui va suivre. Comme vous aurez l'occasion de vous en rendre compte, par pragmatisme, mon groupe a donc choisi de soutenir l'extension du délai de la garde à vue à 48 heures. Toutefois, à titre symbolique, j'ai choisi de m'abstenir. Pour nous, je le redis, l'intervention d'un juge d'instruction aurait dû être prise en compte durant le premier délai de 24 heures, conformément à la demande des juges d'instruction. Je m'abstiendrai pour regretter le fait que l'on n'ait malheureusement pas entendu les juges d'instruction.
Y a-t-il d'autres demandes d'explication de vote? Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 34 ) Ja 128 Oui Nee [[12]] Non Onthoudingen 1 Abstentions Totaal 141 Total Het quorum van de aanwezigen is bereikt. De 2/3 meerderheid is bereikt. Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel tot herziening van artikel 12 van de Grondwet aan. Het zal als ontwerp aan de Senaat worden overgezonden. (2611/6) Le quorum des présences est atteint. La majorité des 2/3 est atteinte. En conséquence, la Chambre adopte la proposition de révision de l’article 12 de la Constitution. Elle sera transmise en tant que projet au Sénat. (2611/6) Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? [[Nee]] Ik wens u een fijne vakantie. Je vous souhaite de bonnes vacances. La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 21 septembre 2017 à 14.15 heures. De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 21 september 2017 om 14.15 uur.