Monsieur le ministre, chers collègues, le développement d'une application pour smartphone en vue du déconfinement de la population est de plus en plus discuté en Europe. Votre propre cabinet s'est penché depuis plusieurs semaines sur la question. Nombre d'institutions étatiques, acteurs académiques, scientifiques ou privés proposent des solutions dont il est difficile d'évaluer la qualité. Il n'empêche, pour mon groupe, trois principes fondamentaux et cumulatifs doivent guider la mise en œuvre d'une telle application si elle devait prendre forme: premièrement, la nécessité; deuxièmement, la protection de la vie privée; troisièmement, la confiance du citoyen. Car il faut d'emblée être prudent voire méfiant face aux solutions trop faciles offertes par les nouvelles technologies. Aujourd'hui, qui est en mesure de démontrer qu'une application aura un impact décisif dans le déconfinement alors que les modalités même du déconfinement ne sont pas encore totalement connues? La première question est là: pourquoi avons-nous besoin d'une application et au regard de quels objectifs que nous ne connaissons pas encore? Même si les données de vie privée sont protégées – j'y reviendrai –, elles seront forcément traitées par cette application. Or, chaque manipulation d'une donnée à caractère personnel constitue un risque pour la vie privée des citoyens. Si un risque doit être pris, nous devons être certains qu'il n'existe pas d'alternative. Ceux qui défendront l'usage d'une application devront d'abord faire la démonstration de sa nécessité et de sa plus-value. Si celles-ci sont démontrées, il faudra mettre fin à l'application dès que la nécessité aura disparu. Si elle doit éventuellement être prolongée, ce ne pourra être qu'au bout du même processus qui aura permis sa mise en œuvre initiale. Exiger une application la moins intrusive et la moins risquée en termes de vie privée est tout aussi fondamental. Il ne peut être question d'abandonner une liberté pour une autre. Le droit à la santé n'efface pas le droit à la vie privée et au secret médical. En aucun cas, une application ne doit permettre la réidentification de son utilisateur même de façon indirecte. La technologie choisie doit anticiper ce risque et être considérée comme potentiellement la cible d'entités disposant de moyens techniques et financiers quasi illimités, comme nous l'a rappelé la Sûreté de l'État. La décentralisation et la minimisation des données doit être privilégiée. La technologie retenue devra être rendue accessible à la communauté scientifique qui pourra confirmer ou critiquer sa sécurité. Par exemple, le choix de la technologie Bluetooth semble présenter des avantages d'efficacité mais aussi des risques qui ne peuvent être ignorés. Enfin, et c'est peut-être l'aspect le plus sous-estimé jusqu'à présent, l'application doit recueillir la confiance des citoyens. L'adhésion doit être volontaire et en aucun cas obligatoire. Nous ne pouvons qu'espérer un large consensus sur ce principe, mais ce n'est pas suffisant. Il faudra anticiper la méfiance légitime des citoyens. Cela passera par un choix transparent et justifié des institutions et personnes impliquées dans le développement de l'application, que ce soit au regard de leurs compétences ou de leur indépendance. Leurs travaux devront être rendus publics mais avant ça, l'application devra être cadrée par une loi spécifique débattue, défendue, critiquée, expliquée et approuvée ou rejetée dans un débat public au Parlement. Le débat devra porter sur la nécessité et les garanties d'une telle application et il devra être alimenté par les experts, le Conseil d'État et l'Autorité de protection des données. Autre impératif, les citoyens doivent avoir la certitude que l'application ne servira que les objectifs prédéfinis. Il sera donc interdit qu'un employeur, un policier, un transporteur, un organisateur d'événements exigent l'usage de l'application. Monsieur le ministre, reconnaissez-vous l'importance de démontrer la nécessité de l'application dans la lutte contre le coronavirus dans le cadre d'objectifs bien définis? Reconnaissez-vous également qu'en l'absence d'objectifs prédéfinis, il ne peut être question de mettre en œuvre une application qui traiterait des données à caractère personnel? Reconnaissez-vous qu'une application n'a d'intérêt que si ses objectifs ne peuvent être rencontrés efficacement par d'autres moyens? Reconnaissez-vous que chaque application qui traite des données à caractère personnel présente un risque qui ne peut être ignoré? Dans un tel cadre, vous engagez-vous à mettre en place les garanties suffisantes pour que l'application soit développée dans la plus grande transparence, sur la base de standards ouverts et accessibles, à ce que son usage soit volontaire et non obligatoire, à ce qu'elle soit encadrée par une loi débattue au Parlement après avis des experts, du Conseil d'État et de l'Autorité de protection des données?
Dan geef ik het woord aan de heer Mahdi. U hebt vier vragen, die gerust in één keer kunnen worden gesteld. U hoeft daarvoor niet vier keer twee minuten te gebruiken.
Mijnheer de minister, ik had inderdaad vier vragen, waarvan er een aantal al gedeeltelijk beantwoord is. Ze gaan over de verschillende facetten van de applicatie op zich. Mijn eerste vraag gaat over de doeltreffendheid van een dergelijke applicatie. We hebben een hoorzitting gehad waar er heel wat vragen zijn gesteld over de doeltreffendheid, rekening houdend met het feit dat bluetooth ook een aantal zwaktes vertoont. Bovendien kan bluetooth niet waarnemen of er nu plexiglas of een muur tussen mensen staat. Er kunnen heel wat valse positieven tussenzitten. Ik heb de minister vooral ook zien schuiven in het debat. In maart van dit jaar werd er gezegd dat er nood is aan één Belgische app. Enkele weken later luidde het dat er verschillende apps moeten komen, één in elke regio. Nu zouden er overal apps komen, bij wijze van spreken in ieder straat. De laatste vaststelling is dat er blijkbaar toch geen app noodzakelijk is. Mijn eerste vraag rond de doeltreffendheid is een eenvoudige ja-neevraag. Mijnheer de minister, gelooft u dat een app echt noodzakelijk is in de strijd tegen COVID-19? Het is belangrijk om hierop een antwoord te krijgen, alvorens we gaan nadenken over de mogelijke uitrol ervan. Ten tweede, hoe gaat zo'n app eruitzien? Ik weet dat uw kabinet al bezig was met het uitwerken van een ontwerp. Daarbij was de vraag hoe de gegevens worden bijgehouden. Daarop hebben we ook heel wat reacties gekregen tijdens de hoorzitting. Het ging dan onder andere over de voordelen en de nadelen van een centrale en een gedecentraliseerde opslag. Ook daar leren ervaringen uit het buitenland ons dat landen die in eerste instantie kozen voor een centrale opslag later ook opgeschoven zijn naar een gedecentraliseerde opslag. Dat was bijvoorbeeld het geval in Duitsland, maar ook op Europees niveau. Daar was men aanvankelijk voorstander van het PEPP-PT-systeem, en is men aan het verschuiven naar het DP3T-systeem. Mijnheer de minister, gelooft u dat DP3T het beste systeem is om gegevens op te slaan? In welke mate zullen we op het federale niveau een kader schetsen waarbij de regio's duidelijk maken welke de spelregels zijn en of deze regels centraal dan wel decentraal zijn. Daarnaast zijn er vragen over een mogelijk draagvlak. In Oostenrijk is er een app waarvan 3 % van de bevolking gebruikmaakt. In Singapore stijgt dat percentage tot 16 %. Niemand geraakt aan 60 %. De hoorzitting heeft ook duidelijk gemaakt dat 60 % onmogelijk is, welke spectaculaire acties de minister ook doet. Wel belangrijk is hoe groot het draagvlak kan zijn om mensen gerust te stellen, los van het aantal procent dat gehaald kan worden. Het is dan belangrijk om te weten wanneer de data die worden bijgehouden van de mensen worden verwijderd. Hoelang worden die data bijgehouden? Het is irrelevant of deze data bijgehouden worden aan de hand van een app of via manuele tracing. Mensen moeten weten wat er met hun gegevens gebeurt. De Liga voor Mensenrechten reikte, niet onterecht, het onderwerp van sociale druk aan. Zo'n applicatie kan dan wel vrijblijvend zijn en die applicatie moet niet worden geïnstalleerd, maar er is ook sociale druk. Sommigen beslissen misschien om die app niet te downloaden, gaan werken en hun collega's of werkgever maken dan duidelijk dat het toch beter is om zo'n app te downloaden. Op welke manier wordt hiermee omgegaan zodat zorg, werk en verplaatsingen niet ontzegd worden aan mensen die niet kiezen voor zo'n applicatie? De app wordt niet verplicht, maar er mogen ook geen bonuspunten of positieve elementen toegevoegd worden aan het hebben van zo'n applicatie. De manier waarop de ontwikkelaars van zo'n applicatie of de applicatie zelf gekozen worden is ook niet onbelangrijk. Daar zijn verschillende meningen over geuit tijdens de hoorzitting. In Nederland was er een openbare procedure gelanceerd en dat was, naar mijn aanvoelen, een heel positief gebeuren. De politiek heeft zo de bevolking duidelijk gemaakt dat ze het privacyluik heel belangrijk vindt en daarmee aan de slag gaat. Alle informatie was beschikbaar op YouTube en de debatten konden worden gevolgd. Het was ook handig om het parlementair werk te vereenvoudigen. Is de minister voorstander van openbare procedures? De procedures rond tracing zijn een verantwoordelijkheid van de regio's, maar het federaal Parlement draagt de verantwoordelijkheid voor het juridisch kader dat hiervoor wordt uitgewerkt. Het federaal Parlement kan niet zeggen dat de regio's verantwoordelijk zijn en zich daar verder niet mee bezig houden. Als er een datalek komt of als er gebreken aan het systeem zijn, zal het federaal Parlement daar in de eerste plaats voor verantwoordelijk zijn. In welke minimumvoorwaarden voorziet u, niet enkel voor een app, maar ook bij manuele tracing, om te verzekeren dat de privacy van de burgers gegarandeerd wordt?
Mijnheer de minister, iets meer dan een week geleden diende ik in de commissie voor Gezondheid, waarvan ik vast lid ben, een vraag in over contacttracing. Die vraag betrof de app, maar vooral ook het callcenter. Ondertussen is die vraag wat gedateerd, dus ik heb ze aangepast. Eens de lockdownmaatregelen worden versoepeld, is het belangrijk dat het aantal nieuwe besmettingen zo laag mogelijk wordt gehouden. Naast het gebruik van mondmaskers en voldoende testcapaciteit is ook het contactonderzoek van wie besmet blijkt te zijn een belangrijk element van deze exitstrategie. Bij dit contactonderzoek kan men gebruikmaken van een app, wat vandaag het onderwerp is van de vragen in deze commissie, die de contacten monitort die iemand gedurende een bepaalde periode heeft gehad. Bij de ontwikkeling van de app is het belangrijk dat het recht op privacy wordt gerespecteerd. Tijdens de hoorzitting vorige week kregen wij daarover heel wat interessante insteken. Wij vernamen daar onder andere dat vrijwilligheid een cruciale factor is en dat het gebruik van een dergelijke app nooit kan worden verplicht, wat wij een goede zaak vinden. De hoorzitting ging vooral over het federaal kader dat moet worden opgemaakt om het recht op privacy te garanderen, maar ook over het feit dat een dergelijke app maar succesvol en nuttig is als minstens 60 % van de bevolking hem gebruikt. Mijnheer de minister, ik heb de volgende vragen. Ten eerste, welke acties kunnen worden ondernomen om ervoor te zorgen dat voldoende mensen de app vrijwillig gebruiken? Ik vraag mij trouwens af of het realistisch is te denken dat wij aan 60 % van de mensen zouden geraken die deze app vrijwillig zouden willen gebruiken. Ten tweede, wij vinden de verwerking van de persoonsgegevens heel belangrijk, ook bij een vrijwillig systeem. Het moet dus noodzakelijk en proportioneel zijn om die persoonsgegevens te verwerken. Ik vermoed dat er over de noodzakelijkheid heel weinig discussie kan bestaan, maar de vraag is of het ook proportioneel is om deze gegevens te verwerken. Welk kader is er nodig om ervoor te zorgen dat na de crisis de persoonsgegevens en de app worden verwijderd?
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het zal u de voorbije dagen niet ontgaan zijn dat er veel terechte bedenkingen geuit zijn over het ondertussen gepubliceerde koninklijk besluit over manuele tracing. Ik besef dat zowel de inhoud van het koninklijk besluit als de manier van werken, via een koninklijk besluit, op een ander moment voorwerp van discussie zullen zijn. Wel ben ik tevreden dat wij vandaag al de privacy bij het gebruik van een app kunnen bespreken in het Parlement. Op die basis moet namelijk altijd gewerkt worden als het over dergelijke onderwerpen gaat, niet door snel een tekst via een koninklijk besluit te laten passeren. Net zoals bij het gebruik van een app is het belangrijk dat er ook bij de menselijke contacttracing voldoende privacygaranties bestaan. Daarover heb ik een aantal vragen. Mijnheer de minister, bij de manuele tracing worden mensen opgebeld of krijgen zij een bezoek aan huis. In die aanpak is de mate waarin gedetailleerde gegevens over het eigen leven moeten worden doorgegeven minstens invasief te noemen. Vindt u dat manuele tracing meer of minder waarborgen voor privacy en de individuele levenssfeer van mensen biedt ten opzichte van een app? De informatie die via contacttracing wordt verzameld, zou ook gebruikt worden voor zogenaamd beleidsondersteunende doeleinden. Dat lijkt mij een erg breed concept. Wat betekenen die beleidsondersteunende doeleinden? Wilt u de data die via contacttracing verzameld wordt, combineren met andere vormen van data, zoals telecomdata? Als u dat van plan bent, hoe wilt u ervoor zorgen dat dit geen inbreuk vormt op de privacy? Ziet u nog mogelijkheid weggelegd voor technologie, zoals een app, ter aanvulling van de manuele contacttracing, ter vergemakkelijking van automatisering of eventueel omdat een app wel meer privacywaarborgen biedt?
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, wij hebben het reeds gehad over de contacttracers, over de menselijke tracing in deze crisis. Het is een belangrijk onderdeel van de exitstrategie, samen met het testen en de social distancing. Die tracing is voor een groot gedeelte de bevoegdheid van de regio's. In Vlaanderen kan men op zijn minst spreken over een hobbelig parcours in dit verband. Na een mislukte aanbesteding is men in navolging van Brussel nu in zee gegaan met de ziekenfondsen, die daarvoor een samenwerking hebben afgesloten met callcenters. Op de interministeriële conferentie van 20 april werd heel duidelijk de datum van 3 mei naar voren geschoven door u. Er was een duidelijke vraag om hiermee op 3 mei te starten. Dat was blijkbaar te optimistisch voor het Vlaamse niveau, want minister Beke zei gisteren dat het nu op 11 mei zou gaan gebeuren en dat er ondertussen proefgedraaid zou worden. Dat brengt mij onmiddellijk bij een andere vraag van mij. Van in het begin heb ik begrepen, en u zei dat ook zo, dat de opleiding van de mensen die dat zouden gaan doen, zeer gedegen moest zijn. Nu blijkt dat men gewoon een weekje gaat proefdraaien. Nu blijkt ook dat de mensen die de telefoon bemannen geen medische voorkennis moeten hebben, alleen degenen die op het terrein worden ingezet. Zijn de normen, het niveau en de competenties van die mensen verlaagd om snel te gaan? Werd dit geminimaliseerd? Zo ja, wat is uw visie daaromtrent? Ik ben ook nog steeds benieuwd naar het volgende. Helemaal in het begin heeft de GEES heel duidelijk gezegd dat men veel liever nog meer contacttracers zou hebben dan de 2.000 die uiteindelijk naar voren werden geschoven. Ik wil heel graag van u weten hoeveel het er in de praktijk zullen zijn. Als ik het goed begrepen heb, zijn de 1.200 van Vlaanderen er nog steeds niet allemaal. Ik had echt wel graag geweten hoeveel er op dit moment in Vlaanderen zijn? Wat is de stand van de zaken in de andere regio's?
U moet afronden. U zit al aan drie minuten.
Het softwareplatform zou ook af moeten zijn. Kunt u hierover ook een stand van zaken geven?
Monsieur le ministre, il s'agit d'un débat important et nous sommes contents de pouvoir le tenir au Parlement. Pour nous, c'était fondamental dans le cadre de notre résolution et des échanges que nous pouvons avoir ensemble. Je voulais vous poser des questions directes suite aux auditions que nous avons organisées et aux échanges que nous avons eus avec votre cabinet. Monsieur le ministre, allez-vous déposer un projet de loi pour encadrer cette potentielle future application numérique? Dans l'affirmative, respectera-t-il les balises contenues dans la résolution que nous avons déposée, qui a été cosignée par le sp.a, le PS, le Vld, le cdH et Défi? C'est important pour nous pour pouvoir continuer notre travail. En outre, il y a eu des communications contradictoires ces dernières semaines. On a compris que le cadre était fédéral mais que la mise en place se ferait au niveau des Régions. Quelles discussions ont eu lieu avec les Régions? On lit dans la presse qu'il y a eu des discussions sur des types précis d'applications et de fournisseurs. Êtes-vous favorable à la technologie DP3T, qui nous a été présentée lors d'auditions? Quel est l'accord passé avec les Régions? Sur quoi porte-t-il? En ce qui concerne l'Autorité de protection des données (APD), son président nous a dit en commission qu'il était aussi membre de la task force Data Against Corona. Le président de l'APD va donc devoir potentiellement se prononcer sur des applications que la task force dont il est membre va elle-même développer. Ne voyez-vous pas là une difficulté? Nous en voyons une. Je voulais avoir votre avis sur ce sujet. Pouvez-vous nous dire qui fait partie de la task force Data Against Corona? Enfin, certaines entreprises mettent elles-mêmes des applications en place en leur sein. Quel cadre légal devra alors s'appliquer? Que prévoyez-vous en la matière?
Mijnheer de minister, ik heb een vraag over het platform voor contacttracing. Sinds maandag kunnen de huisartsen breder testen waardoor ook mensen met beperkte symptomen die niet meteen in het ziekenhuis opgenomen moeten worden, getest kunnen worden. Als iemand positief test is het de bedoeling dat er contacttracing volgt. Terwijl de tracing zelf een bevoegdheid van de regio's is, is het opzetten van het platform een federale bevoegdheid. Mijnheer de minister, welke data worden er precies opgeslagen op dit centraal platform? Hoe lang worden ze bewaard? Wie heeft toegang? Tot welke data hebben de contacttracers specifiek toegang? Hebben zij toegang tot alle data of is dat beperkt? Heeft Sciensano toegang tot de data? Voor welke toepassingen zullen de data gebruikt worden, alleen voor contacttracing of ook voor de statistieken? Wanneer is de opdracht gegeven om het platform op te zetten? Vanaf welke datum wordt het operationeel? Tot hoeveel dagen voor de symptomen zullen de contacten worden opgespoord? Wordt deze datum aangegeven door de arts of wordt die op een andere basis bepaald? Om welke basis gaat het in dat laatste geval? Voor zover ik het heb kunnen nagaan kijkt men terug tot 48 uur voor het ontstaan van de symptomen maar bepaalde wetenschappelijk studies stellen dat men al eerder besmettelijk is. Sommige spreken zelfs van vier dagen voor het ontstaan van de symptomen en ook de WHO beveelt die periode aan. Hoe snel zullen de contacttracers in gang schieten? Is daar een maximale tijd op gekleefd?
Monsieur le ministre, le 23 avril, vous avez déclaré à Villa Politica qu'une application n'est pas nécessaire pour la recherche des contacts. Vous avez également souligné le fait que très peu de gens utiliseraient l'application. En Autriche, 4 % de la population seulement l’utilise malgré une campagne de la Croix-Rouge. Selon vous, il faudrait une adhésion d’au moins 60 % de la population pour être efficace. Vous avez déclaré la même semaine qu'il n'y aurait pas d'arrêté de pouvoirs spéciaux sur la question d’une application corona. Dans l'intervalle, il est apparu qu'il existe un projet de décision et que l'Autorité de protection des données a émis un avis. Le président de l’APD a été invité en commission la semaine dernière. Il est remarquable qu'il n'ait pas dit un mot à ce sujet. Des questions ont été soulevées précédemment sur un éventuel conflit d'intérêts du président de l'APD. Celui-ci fait partie de votre groupe de travail et est à la fois chargé de donner des conseils critiques sur les initiatives législatives que vous prenez. Le Pr Preneel, lui-même participant au consortium DP3T, a également été invité aux auditions en commission. Il a assuré que le protocole DP3T était totalement sûr. Toutefois, un document critique sur ce même protocole a conclu que "la décentralisation crée plus de menaces pour la vie privée qu'elle n'en résout. En effet, les personnes malades déclarées anonymement peuvent être désanonymisées; les personnes rencontrées en privé peuvent être découvertes et les gens peuvent être contraints de révéler leurs données privées." Monsieur le ministre, par rapport à tous ces éléments, est-ce que vous pensez toujours qu'une application corona n'est pas utile? Quelle est la position de la task force Data Against Corona? Confirmez-vous qu'une telle application ne serait ni efficace ni utile si moins de 60 % de la population l'utilise? Quels sont les risques pour la vie privée dans le déploiement éventuel d'une telle application? Quel est votre avis et celui de la task force sur le protocole DP3T et sur le document critique qui affirme que le protocole est aussi peu sûr qu'un système central? Confirmez-vous, ici et maintenant, qu'il n'y aura pas de décision par procuration sur une application corona? Enfin, que pensez-vous des conflits d'intérêts existants sur le président de l'APD qui devra donner son avis critique sur une éventuelle proposition de loi, alors qu'il est lui-même membre de la task force? Pendant les auditions, nous avons appris que deux des cinq participants faisaient partie de cette task force. Pouvez-vous me dire qui compose la task force Data & Technology against Corona? Quelle est l'identité de l'ensemble de ses membres, effectifs ou suppléants, ponctuels ou permanents? En quelle qualité participent-ils à cette task force? Sur quelle base juridique repose cette composition? De quelle manière ont eu lieu les désignations? Qui s'en est chargé?
Monsieur le ministre, tout tracing du virus doit être associé, pour être efficace, à la fois au volet du dépistage, mais aussi à l'isolement des personnes positives, en plus des mesures barrière. Il s'agit d'un enjeu sanitaire majeur, d'autant plus que ce COVID-19 est un virus extrêmement rapide et contagieux. Il faut trouver un équilibre entre le volet sanitaire et celui du respect de la vie privée. Vous avez annoncé un projet de loi sur le tracing digital. Les grandes balises de ce projet de loi seront-elles la décentralisation, notamment via le système DP3T, de manière volontaire, en anonymisant les données, de manière transitoire et liée à la pandémie COVID-19, et via Bluetooth? Il me semble que ce sont les conditions qui émergent de l'ensemble des interlocuteurs qui veulent apporter des garanties suffisantes. Par ailleurs, où en est la task force Data Against Corona? Un travail a-t-il déjà été réalisé au cours des dernières semaines sur le plan opérationnel? A-t-elle participé au projet de loi? Quel est son travail et son investissement exact? En ce qui concerne l'efficacité, vous avez dit qu'il fallait que 60 % des personnes adhèrent à cette application pour qu'elle soit efficace. Je suis assez étonnée par vos propos. D'après les recherches que j'ai réalisées, la seule étude à ce sujet émane de l'université d'Oxford et elle démontre qu'il ne s'agit pas d'un minimum de 60 % pour être efficace mais pour stopper complètement le virus. Cette étude démontre également que même avec une adhésion moins grande, il y a déjà une efficacité. Je voudrais donc que vous nous en disiez plus à ce sujet; quelle est votre base scientifique sur ce volet?
Monsieur le ministre, le Conseil des ministres restreint a adopté un arrêté royal de pouvoirs spéciaux. Les données des personnes testées positives au COVID-19, ainsi que de celles avec qui elles ont été en contact, seront conservées dans une base de données créée par Sciensano. Lors de son audition en commission Économie la semaine passée, le président de l'APD a insisté pour que la sécurité maximale de la protection de ces données soit garantie. Le traçage manuel doit absolument respecter les mêmes exigences de confidentialité et de respect de la vie privée qu'une éventuelle application de contact tracing. Tous deux doivent être complémentaires au testing et aux mesures de barrière. Les Régions seraient prêtes à lancer le traçage manuel. Pourtant, il ne répondra pas au problème des porteurs sains asymptomatiques. Je note avec plaisir que notre collègue Soors, première auteure de la proposition de résolution, s'inquiète de l'encadrement du traçage manuel. Les amendements que j'ai déposés répondent en partie à ce problème et tentent d'encadrer le traçage manuel. Le 5 mai dernier, vous avez eu une réunion avec vos homologues européens concernant le recours aux applications de traçage. La vice-présidente de la Commission a affirmé au Parlement européen que la privacy doit être garantie et que les applications doivent dialoguer entre elles en utilisant un serveur décentralisé. C'est la technologie qui a également été prônée ici en commission. Monsieur le ministre, je souhaite donc vous poser les questions suivantes. Quelles données seront collectées et conservées dans la base de données de Sciensano et par qui sera-t-elle alimentée? Quelles mesures assureront la sécurité maximale de cette base de données? Quel est l'état de vos discussions avec les Régions sur le traçage manuel et sur une application de contact tracing? Pouvez-vous nous présenter brièvement les conclusions et éventuelles mesures décidées avec vos collègues européens? Je vous remercie.
Zo komen wij aan het einde van de ingediende vragen, maar het is een actualiteitsdebat, dus kunnen ook leden van andere fracties die nog niet aan het woord zijn geweest, het woord vragen. Madame Rohonyi, soit vous intervenez maintenant pour poser une question ou bien ensuite pour répliquer. C'est l'un ou l'autre.
Monsieur le ministre, le contact tracing constitue l'un des éléments-clefs du déconfinement que nous avons entrepris ce lundi. Or, ce 6 mai, la première phase de ce dispositif n'est pas encore au point. En effet, les collaborateurs des centres de contact sont actuellement en train d'être recrutés ou formés. Pourtant, la Conférence interministérielle de lundi avait confirmé que, dès le milieu de la semaine, les patients infectés seraient joints par un centre d'appel. Dès lors, on peut se demander si les balises à prévoir pour préserver la vie privée pourront être garanties par un système qui se construit en moins d'une semaine. En outre, des questions subsistent au sujet du fonctionnement de ces centres d'appel, qui relèvent des Régions, mais pour lesquels le fédéral doit également assumer sa part de responsabilité en termes de coordination. Du reste, monsieur le ministre, en réunion de la commission de la Santé publique du 15 avril, vous disiez que les échelons fédéral et régional devaient coopérer. De même, la première ministre a confirmé jeudi dernier en séance plénière que le fédéral soutiendrait les Régions dans cette mission. Des questions se posent aussi quant à l'éventualité d'une application mobile. Mes collègues y sont revenus abondamment. Le fédéral est compétent pour en définir la base légale. Monsieur le ministre, pouvez-vous me dire comment se déroulera l'échange d'informations si un patient contaminé est domicilié dans une Région, alors que la plupart de ses contacts vivent dans une autre? L'essentiel transitera-t-il par la banque de données de Sciensano? À ce sujet, pouvez-vous nous garantir que le fondement juridique prendra place dans un projet de loi – et non une proposition de loi – et que ce texte sera envoyé pour avis au Conseil d'État? Compte tenu des failles du système de call centers mises en exergue au cours des auditions de la semaine dernière – notamment en raison de l'impossibilité de se souvenir de l'identité de toutes les personnes que l'on a croisées dans les 15 derniers jours ou encore de celle de déterminer si la rencontre a duré plus de 15 minutes –, l'application mobile est-elle toujours à l'étude? Si c'est le cas, pouvez-vous nous confirmer que, malgré tout, vous ne rédigerez aucun avant-projet de loi tant qu'aucune demande en ce sens n'aura émané des trois Régions? En effet, en séance plénière de jeudi dernier, vous vous êtes engagé à tenir compte de tous les critères qui seront définis par notre proposition de résolution – que nous n'avons, du reste, pas encore votée. En tout cas, certains experts estiment que le contact tracing idéal consisterait en une combinaison des call centers et de l'application mobile. Qu'en pensez-vous? Comme relevé par mes collègues également, quel est le seuil d'adhésion volontaire de la population pour rendre opérationnelle et effective une application mobile? Il est vrai que la plupart des experts citent le chiffre de 60 % mais, par exemple, lors de son audition en commission, le Pr Preneel de la KU Leuven, a évoqué une efficacité avec une couverture de seulement 15 à 25 % de la population. J'en termine avec une question plus que jamais fondamentale que mes collègues ont également posée. Quelle est la composition précise de la task force Data Against Corona? Mercredi dernier, en commission de la Justice, la représentante de votre cabinet a donné l'identité des personnes qui composent le comité d'éthique de la task force mais toujours pas celle des membres des cabinets, du SPF, de Sciensano ou encore de la plate-forme eHealth qui composent cette task force. Je pense qu'il est plus que temps de faire la transparence sur cette task force.
Aangezien niemand meer het woord vraagt, geef ik het woord aan u, mijnheer de minister. Ik heb begrepen dat u zult antwoorden met een powerpointpresentatie en dat u die op het scherm zult delen. Ik geef u alvast het woord voor de vele vragen die u hebt gekregen.
Mijnheer de voorzitter, ik heb inderdaad het een en ander samengevat in een powerpoint. Dat schijnt mogelijk te zijn, dus ik houd mij aan de mode van de dag om met powerpoints te werken. De Kamer zal mij wel toelating moeten geven om mijn scherm te delen, anders is het niet mogelijk om mijn powerpoint te delen met iedereen. Ik zal proberen de verschillende vragen systematisch te overlopen en ook wat duidelijkheid te geven over de manier waarop de taskforce is samengesteld geweest, wat de werking ervan is geweest en welke verschillende thema's hij de afgelopen weken allemaal heeft behandeld. De taskforce is opgericht op 13 maart op vraag van minister De Block en mijzelf. Hij bestaat uit een aantal mensen van de verschillende kabinetten, zoals Joseph Fattouch van mijn kabinet en Etienne Mariën van het kabinet-De Block. Het eHealth-platform wordt vertegenwoordigd door Frank Robben. Sciensano heeft wisselende vertegenwoordigers afhankelijk van de noden die er zijn. De FOD Volksgezondheid is voorts aanwezig en natuurlijk ook de Gegevensbeschermingsautoriteit die wij mee aan boord hebben gevraagd om er van bij de start mee over te waken dat de privacy gewaarborgd werd. Wij hebben dat gevraagd aan de voorzitter van de Gegevensbeschermingsautoriteit, David Stevens, die de vergaderingen bijwoont. Ik geef misschien van in het begin al mee, voor alle duidelijkheid, dat de adviezen over wetsvoorstellen of wetsontwerpen worden gegeven door het kenniscentrum binnen de Gegevensbeschermingsautoriteit. Telkens als er daar een bespreking was, hebben de personen betrokken bij de taskforce zich daarin geëxcuseerd en dus niet deelgenomen aan de beraadslaging. Het was voor ons echter wel essentieel om van in het begin duidelijkheid te krijgen over de verschillende voorstellen die wij ontvangen hadden, zodat wij zouden weten of er daar privacyissues waren. Daarom hadden wij gevraagd dat de Gegevensbeschermingsautoriteit mee aan tafel zou komen. Van bij het begin waren de objectieven van de taskforce te bekijken hoe data konden worden gebruikt om de verspreiding van de epidemie in kaart te brengen. Ten tweede werd er ook gekeken hoe data konden worden gebruikt om maatregelen die werden genomen en afgekondigd tijdens de lockdown voor te bereiden en te evalueren. Ten derde moest er worden gekeken hoe de verspreiding van het virus met data en technologie kon worden stopgezet. Op 13 maart is de workstream rond telecom van start gegaan. Op 21 maart is er een e-mailadres gecreëerd om voorstellen over alles dat met data te maken heeft, gecentraliseerd te kunnen ontvangen. Op 28 maart is er een eerste meeting geweest met de Gewesten en Gemeenschappen over contacttracing. Toen was al duidelijk dat dit hun bevoegdheid is en dat zij zich moesten uitspreken over de manier waarop zij de contacttracing zouden organiseren en welke ondersteunende maatregelen het federale niveau zou moeten nemen. Dat geldt zowel voor de gegevensstromen die moesten worden opgezet voor de callcenters, als voor de discussie rond de app. Op 30 maart is er een opzet rond modelleren aan toegevoegd. Op 30 april is gestart met de consolidering van de verschillende workstreams, die ik straks verder zal toelichten, naar één groot doel, namelijk de opstelling van een soort predictief model, waarbij verschillende data-inputs zullen worden gebruikt om te bekijken hoe de epidemie evolueert en snel signalen van een mogelijke tweede golf kunnen worden opgepikt. Zo kunnen snel maatregelen worden genomen. Dit zal de uiteindelijke doelstelling worden van de taskforce. De taskforce heeft dus verschillende werkstromen. De eerste werkstroom heeft betrekking op de geaggregeerde en geanonimiseerde telecomdata en epidemiologische data-analyse over de verspreiding en het risico op het verder verspreiden van het virus. In de tweede werkstroom worden de verschillende modellen over de evolutie van de epidemie, alsook van potentiële scenario's voor de volgende fase van de crisis, geconsolideerd en samengebracht. In de derde werkstroom worden technologische applicaties die de strijd tegen het virus kunnen ondersteunen, bestudeerd en omkaderd. De vierde werkstroom heeft betrekking op de tools en strategieën voor de fase na de piek van de crisis. Dit gaat over het verder onderzoeken van technologie die gebruikt kan worden bij contactonderzoek. In het donkerblauw ziet u de kern van de taskforce met de zojuist vermelde mensen. Voor de eerste werkstroom, telecom, werkt een operationeel team van telecomoperatoren. Aan de andere kant werken daar mensen van Dalberg Data Insights onder Frédéric Pivet, Laurent Hublet en Sébastien Deletaille. Dit zijn data modellers en data scientists. In de eerste werkstroom is ook al vanaf dag één een ethisch comité ondergebracht. U ziet wie in dat comité zit. Ik zal daar straks meer toelichting over geven. Er werden ook, indien nodig, een aantal epidemiologen en virologen aan toegevoegd om te kijken of bijvoorbeeld een aantal lopende onderzoeken een bepaalde richting moesten opgaan. In de tweede werkstroom, ondersteuning van de modellering, is het operationeel team een kernteam dat vandaag ook in de GEES zit, Niel Hens en Marius Gilbert, mensen van Sensano, Raymond Van Oyen, Toon Braeye, Katrien Tersago en mevrouw Demoury. Het gaat om het team van Sciensano dat ook bezig is met de data-analyse en verschillende academici die daarbij betrokken zijn geweest. Die stroom heeft tot doel om de verschillende modellen samen te brengen – de heer Niel Hens is daarvan de bekendste exponent – en te bekijken hoe er een veel fijner model kan worden opgebouwd. Dat werd in de afgelopen weken al gefinetuned. Een derde stoom is de prioritering van tools. Het kernteam van de taskforce is daarmee bezig geweest. Wij kregen namelijk aanvragen van veel verschillende applicaties, andere soorten applicaties dan de tracingapps. Wij hebben daar in een stuk begeleiding voorzien. Een vierde stroom is alles wat te maken heeft met het contactonderzoek en de strategieën na de piek van de crisis. Nu ga ik wat dieper in op de verschillende aspecten van de taskforce. Concernant le workstream 1, grâce aux données télécoms, nous avons cherché à déterminer comment la mobilité des gens a un impact sur la transmission du virus. Dans ce stream se retrouvent les représentants de la task force, les trois opérateurs télécoms et Sciensano, ainsi que les personnes que j'ai mentionnées dans le précédent slide. Un mandat du gouvernement leur a été donné pour ce faire, et nous avons créé un Data Protection Impact Assessment (DPIA) couvrant tous les aspects du RGPD, afin d'être certains de rester dans le cadre du règlement européen. Nous avons signé des non disclosure agreements (NDA) avec les opérateurs téléphoniques pour être certains que les données étaient utilisables. Il y a également un code de conduite créé par le comité éthique. Nous avons aussi introduit des experts ad hoc tels que Catherine Linard, Nicolas de Gord (?) et Sarah Depréo (?) qui nous ont aidés à développer l'utilisation de ces données. Le comité éthique comprend des personnes qui ont une expertise en data science, d'autres en épidémiologie et virologie. De plus, des experts juridiques nous ont aidés à finaliser tous les éléments importants. Hoe werkt dat ethisch comité? Het ethisch comité is samengesteld uit experts met verschillende achtergronden, aangesteld door de minister van Volksgezondheid en de minister van Telecom. De rol van het comité is eigenlijk de output van de taskforce, de stroom telecomdata, te bekijken en mogelijke ethische conflicten ter zake te belichten. Op het moment dat wij bepaalde conclusies zouden kunnen trekken uit die gegevens, is dat misschien niet altijd aangewezen, bijvoorbeeld omdat daar ethische aspecten bij komen kijken die bijvoorbeeld stigmatiserend kunnen zijn. Op advies van het ethisch comité hebben wij bepaalde datastromen een aantal keren niet opgestart, omdat daar ethische bezwaren tegen waren. Het ethisch comité heeft wekelijks vergaderd via videoconferencing. De inhoud en de conclusies van die vergaderingen worden schriftelijk gedocumenteerd en doorgespeeld aan mij en aan de minister van Volksgezondheid. Wat hebben die datastromen teweeggebracht? Ten eerste, er is een studie geweest over de algemene evolutie van de mobiliteit. Er was een wekelijkse rapportering aan de Nationale Veiligheidsraad en aan de crisiscel. De analyse vond plaats op nationaal niveau en op regionaal niveau, om te bekijken wat de onderliggende verschillen waren. Ten tweede, zijn die telecomdata opnieuw gebruikt voor predictive modelling, dus in werkstroom 2? Die data worden gebruikt voor epidemiologische modellen. Als men het model van Niel Hens wil finetunen, moet men natuurlijk weten hoe mensen zich in de maatschappij bewegen. Zij worden gebruikt om er zowel langetermijnscenario's als kortetermijnscenario's mee te voeden. Ook de spreidingsmodellen, die een gigantische challenge vormen voor epidemiologen, hebben deels gebruik gemaakt van die telecomdata. Ook is er de identificatie van bepaalde aandachtszones. Die input wordt meegedeeld aan de Risk Management Group, aan de GEES en aan de kern. U hebt ongetwijfeld gelezen dat er tijdens het paasweekend een opmerkelijke stijging was van de mobiliteit aan de kust. Wel, de verschillende entiteiten waar ik daarnet over sprak, zijn daarover ingelicht. Die cijfers kunnen zo meegenomen worden in verdere beslissingen. Wat wij nu gaan doen, is die projecten een voor een stopzetten, maar de data wel blijven gebruiken om verder aan predictive modelling te doen. Daarover zal ik straks nog meer vertellen. Vous voyez ici les différents flux de données qui ont été utilisés. Il est important de mentionner que les trois opérateurs télécoms ont déjà un système pour anonymiser les données. Des procédures existent depuis des années et ce sont ces mêmes procédures qui ont été utilisées pour l'anonymisation et l'agrégation de ces données. Avant que la task force ou n'importe quelle autre personne ou entité ait accès à ces données, nous avons d'abord fait l'anonymisation et l'agrégation de ces données. C'est important, parce que ces procédures existent et sont déjà validées par l'Autorité de protection des données. Nous n'avons rien changé, nous n'avons pas utilisé des données supplémentaires, ni utilisé les données d'une façon autre que celle dont elles avaient déjà été utilisées pendant des années par les opérateurs télécoms eux-mêmes. À ce moment-là, ces données anonymes et agrégées sont envoyées vers la task force. Une analyse prend place à ce moment et les résultats sont diffusés au public. Vous avez vu les différents articles apparaître. Voor alle duidelijkheid, in de telecomstreaming zitten ook Dalberg Data Analytics. Voordat eender welke entiteit of externe partij data heeft gezien, gaat het over anonieme gegevens. Er zijn heel strenge governanceregels opgesteld. Er is ook een DPIA opgesteld en gevalideerd door de Gegevensbeschermingsautoriteit. We hebben die mensen aangesteld via een onderhandelingsprocedure zonder voorafgaande bekendmaking, gelet op de hoogdringendheid die er toen al was om te werken met data scientists en ook gelet op het feit dat zij een aantal credentials konden voorleggen om dit te doen. Het vereist uiteraard een grote specialisatie om die technische analyses te kunnen uitvoeren en om de relevante overheden correcte informatie te kunnen geven. De vergoedingen werden afgesproken op basis van het aantal gepresteerde dagen per persoon die aan het project hebben meegewerkt. De omvang en de looptijd van de opdracht werden van in het begin beperkt tot het strikt noodzakelijke binnen de huidige crisissituatie. Dat is ook de reden waarom we richting déconfinement dit project nu aan het afronden zijn. De samenwerking zal dan ook worden stopgezet. Ze loopt nog een klein stukje verder met het oog op een goede overdracht naar de reguliere diensten. Waarom werken we met hen samen? Zij hebben al een aantal zaken ontwikkeld, bijvoorbeeld in het kader van het UN Capital Development Fund en ook met de Belgische overheid zijn er samenwerkingen geweest, onder meer in Oeganda. Zij hebben een platform waarin zij tools bouwen die beleidsmakers toelaten om genomen beslissingen beter te onderbouwen en te bekijken wat de impact is van beslissingen die genomen zijn. Er zijn altijd geanonimiseerde en geaggregeerde mobiele telefoniegegevens als basis gebruikt om die beleidskeuzes te kunnen maken. Het is net die technologie die we nodig hadden om dat in deze omstandigheden te doen. Dat is de reden waarom de samenwerking met hen op die manier is gestart. Uit de verschillende analyses is het volgende gekomen. U hebt waarschijnlijk ook reeds gezien dat wij vanaf het begin van de confinement een heel sterke daling hebben gezien van de mobiliteit, het verplaatsingsgedrag van de mensen. Wij hebben ook gezien dat dit sinds het paasweekend zachtjes terug aan het stijgen is. Nu de economie begint te hernemen, zullen wij zien dat dit verder zal blijven stijgen. Wij zijn ook heel transparant geweest in de communicatie daarover. Wij hebben die updates gebruikt om aan de burgers te communiceren. Ik vermeldde reeds het paasweekend en de kust. Wij hebben ook duidelijk gezegd dat wij zagen dat in het begin van de confinement de mensen zich heel strikt hielden aan de opgelegde maatregelen. Zo werd 80 % van de tijd doorgebracht in de eigen gemeente. Wij hebben ook gecommuniceerd over een aantal datamodellen. U ziet een tweet van Marius Gilbert, die de modelleringen, die hij kon doen op basis van die geanonimiseerde en geaggregeerde telecomdata, mee kon nemen in het voorspellen van de beweging van de curve. Une autre voie empruntée est celle de la modernisation. Elle a gagné en importance quand la pandémie a vraiment commencé en effectuant un véritable fine-tuning des différents modèles. Voyez ici les différents modèles utilisés tout au début de la crise: un modèle de référence pour le court terme, un modèle de référence pour le long terme. Il y a aussi différents développeurs de scénarios. Il existe un modèle PWC, créé par des chercheurs indépendants, qui a été utilisé au sein de différents gouvernements comme input pour les différents modèles. Notons aussi les différents modèles, chapeautant le tout, pour faire un modelling de la propagation de la pandémie! Par ailleurs, quelques modèles spécifiques sont aussi utilisés, comme celui développé pour effectuer une analyse des besoins en matériel de protection ou en médicaments, sans oublier celui relatif à la mobilité en Belgique. On a vu que différents modèles existent. Tous les protagonistes se sont assis autour de la table pour examiner leur utilité, lesquels doivent encore être fine-tunés et les différentes expériences que l'on peut combiner pour arriver à un modèle de référence, surtout pour le court terme. En effet, pour l'instant, il importe de prévoir l'arrivée d'une seconde vague éventuelle, de la détecter le plus rapidement possible et d'identifier les lieux, d'où émanerait une nouvelle propagation du virus. Tous les systèmes tendent à s'uniformiser en un système privilégiant les prédictions à court terme de la propagation du virus. De modelleringen hebben ook een rol gespeeld in het dashboard om te bekijken hoe de verschillende fases van de déconfinement kunnen verlopen. Enkele daarvan zijn bekend: het gaat om het aantal hospitalisaties, de ICU-capaciteit, de beschikbaarheid van tests en de beschikbaarheid van beschermingsmateriaal. De modelleringen worden gebruikt om te bekijken of de parameters op groen staan om te kunnen overgaan naar een volgende fase van de exitstrategie. Un autre aspect qui était important pour la task force était la priorisation des projets et la gouvernance. Nous avons été très transparents. Nous avons mis en place un site web que vous voyez ici. Les différents projets qui nous ont envoyé un mail y ont été publiés. Nous avons donné un peu de validation et un peu de soutien pour certains outils, certaines help apps comme les plates-formes de consultation en ligne donnant des conseils d'hygiène, l'application de triage par exemple, ainsi que d'autres. Nous leur avons appliqué différents critères qui étaient nécessaires durant la crise, une base scientifique solide, la conformité à la privacy, le fait d'être susceptibles de diminuer la charge de travail pour le système de soins de santé. Nous avons aussi retenu des applications qui pouvaient être intégrées dans des systèmes existants. Nous avons aidé les différents outils à se développer, à se mettre sur le marché, à se mettre en contact avec certains autres développeurs ou certaines organisations qui peuvent représenter un bénéfice pour ces applications. C'est ce que nous avons fait d'une manière assez transparente. Il y a également des projets un peu plus larges, tels le CT-scan. Vous avez peut-être entendu dire que des médecins sont en train de prendre des CT-scans des patients COVID-19 pour identifier la maladie le plus vite possible. Des chercheurs sont en train de valider ce protocole mais aussi de développer un protocole d'intelligence artificielle pour automatiser ce type de diagnostic. Nous les avons aidés en les mettant en contact avec des chercheurs partout en Europe pour former une organisation, afin de travailler à une échelle beaucoup plus large que celle de la Belgique. Nous avons donc vraiment aidé les différents outils à trouver leur place dans cet écosystème et aussi à être validés, par exemple concernant la protection de la vie privée, ou concernant certains autres éléments qui sont importants, avant qu'une application puisse être mise sur le marché. Mais ce n'est pas nous qui avons décidé, ni qui avons poussé certains outils sur le marché. Specifiek op het vlak van contacttracing hebben wij veel van de vragen die bij ons binnenkwamen in verschillende categorieën ondergebracht. Verschillende consortia en projectleiders hebben ons gecontacteerd. Sommige projecten zijn op bluetooth gebaseerd, andere op bluetooth en gps, nog andere op gps. Contacttracing is een belangrijk element in de exitstrategie. Ik breng nog even de historiek van het contactonderzoek in herinnering. Bij het begin van de crisis hebben de regio's enkele dagen contactonderzoek gedaan bij de eerste patiënten, maar door de zeer snelle stijging van de curve was dat na een aantal dagen niet meer vol te houden. Op het ogenblik dat de Data Against Corona Taskforce is opgestart waren wij beschikbaar om verschillende voorstellen te ontvangen. Een week later zijn wij in overleg gegaan met de regio's over de vraag hoe zij invulling wensten te geven aan het contactonderzoek. Wij hebben daar toen heel duidelijk de boodschap gegeven dat het manuele contactonderzoek met de callcenters, zoals het nu is opgesteld, een heel groot en belangrijk deel zal zijn van het contactonderzoek, ook tijdens de exitstrategie. In mijn opinie is het altijd zo geweest dat technologie daarbij een rol kan spelen, maar in de eerste plaats vormen het callcenter en het manuele contactonderzoek de ruggengraat van het contactonderzoek. Enkelen onder u hebben de uptake van zo'n app geciteerd. U weet dus dat 95, 85 of 80 % van het contactonderzoek op een andere manier zal moeten gebeuren dan op een technologisch manier. Ik ben er wel van overtuigd dat technologie een ondersteunende rol kan spelen. Ik heb ook gemerkt dat het enthousiasme voor het gebruik van een applicatie een aantal weken geleden veel groter was dan na de discussies met de verschillende consortia, omdat een aantal van de technologische beperkingen en privacyissues naar boven zijn gekomen. We hebben op 10 april 2020 overleg gehad met de bevoegde administraties en de regio's over welke concrete plannen er toen al waren over het contactonderzoek. Dat werd de volgende dag herhaald, om te kijken wat er nu precies op tafel lag en op welke manier men graag zou willen dat wij daarin ondersteuning geven, bijvoorbeeld inzake datastromen en andere. Op 17 april 2020 is er een akkoord opgesteld tussen de regio's over de opstart van het contactonderzoek en is er op 19 april al een interfederale interkabinettenwerkgroep samengekomen om ook daadwerkelijk te spreken over een aantal aspecten van het contactonderzoek, zoals wie wat doet en wat wij op federaal niveau kunnen doen om te ondersteunen? De rolverdeling is vanaf het begin zeer duidelijk geweest. De regio's zijn bevoegd voor het contactonderzoek. Wij hebben steeds gezegd dat we bereid waren om te kijken hoe we ondersteuning kunnen bieden, bijvoorbeeld op het vlak van technologie en de callcenters. De gegevensstromen lopen soms over federale platformen. Kunnen we die openen en ter beschikking stellen van de regio's om daar gebruik van te maken om het contactonderzoek goed te organiseren? Daarom hebben we de Sciensano-database opgestart. Als de regio's ernaar vragen, en dat hebben ze al gedaan, bieden we een wettelijk kader voor het contactonderzoek via de applicaties. Pour ce faire, un comité interfédéral a été mis sur pied. Il n'est donc pas correct de dire que le niveau fédéral est responsable ou coordinateur. C'est un comité interfédéral au sein duquel toutes les entités travaillent ensemble et mettent à disposition leurs propres logistiques, compétences et connaissances de différents systèmes pour optimaliser la recherche des contacts dans le cadre du COVID-19. Le coordinateur de ce comité interfédéral est M. Emmanuel André. Ce comité comprend également les représentants et chefs de cabinet des différents ministres concernés (Wouter Beke, Christie Morreale, Alain Maron et Antonios Antoniadis) ainsi que les experts du niveau fédéral, de la plate-forme eHealth et de Sciensano, Christian Léonard et Frank Robben. Par ailleurs, un groupe d'experts, qui proviennent des différentes administrations ou d'autres task forces telles que le GEES, vient en soutien en fonction des discussions. De opdracht van die werkgroep is heel duidelijk en transparant. Er is een website opgericht waarop de Gemeenschappen en de Gewesten aan de hand van frequently asked questions op verschillende gebieden de samenwerking evalueren. Het gaat om de vastleggingen van contactopvolgingsprocessen, de ontwikkeling van gemeenschappelijke strips en procedures, het gemeenschappelijk callcenterplatform, de reeds opgestarte e-learningmodules voor de callcentermedewerkers en voor de field agents, de monitoring van indicatoren, de optimalisatie van procedures tijdens de opstartfase – deze week zitten wij effectief in die opstartfase – en een gemeenschappelijke communicatiestrategie, omdat het vertrouwen van de bevolking natuurlijk bijzonder belangrijk is. Die elementen zijn opgelijst en die kunt u ook terugvinden op die website, die nu al een aantal dagen online staat. In opvolging van de vorige slide gaat de volgende slide nader in op de organisatie van de callcenters, de medewerkers, de regelgeving, de informatie over collectiviteiten, het communicatiemateriaal, de opzet van triagecentra en de beslissingen van het interministerieel comité over de contactcenters. Al die informatie is bedoeld voor de Gemeenschappen en de Gewesten, aangezien zij in de lead zitten om het contactonderzoek op te zetten. Het contactonderzoek is een belangrijk element van de exitstrategie. Voor de callcenters zijn de regio's bevoegd. Wij kunnen ondersteunen, onder andere met technologie. Zo hebben wij bijvoorbeeld een aantal dagen geleden een openbare aanbesteding uitgeschreven, ondertussen al afgerond en toegekend, om vanaf 4 mei technologie beschikbaar te hebben om de callcenters te kunnen starten. Op vraag van de regio's hebben wij voor een applicatie ook bekeken hoe een privacykader moest worden voorzien. Nu komen er twee dingen samen die ik u graag nog wil meegeven. Ten eerste, om de callcenters operationeel te krijgen, is er technologie nodig, waarvoor wij via een federale openbare aanbesteding hebben gezorgd, en ook een gegevensstroom, die soms over federale gegevens loopt. Wij hebben ervoor gezorgd dat er bij Sciensano een databank tot stand is gekomen om het contactonderzoek te kunnen starten. Dat kon natuurlijk pas gebeuren op het moment dat wij een zicht kregen op de wijze waarop de regio's hun contactonderzoek wensen te organiseren en welke data zij daarin wensen te betrekken. Dat heeft een zekere mate van hoogdringendheid. Opdat de regio's deze week met het contactonderzoek kunnen starten, hebben wij een volmachten-KB gemaakt dat afgelopen weekend werd afgetoetst door het kernkabinet met de tien partijvoorzitters. Ikzelf heb in overleg met het kernkabinet en de tien partijvoorzitters afgesproken dat er een wetsvoorstel zou komen, aangezien het volmachten-KB een tijdelijk karakter heeft. De periode gedurende dewelke het volmachten-KB van kracht is, moet er in het Parlement een transparante discussie gevoerd worden over de omkadering van de centrale databank. Via een wetsvoorstel kan zodoende alles op een correcte manier worden verankerd. Ten tweede, de applicaties. Dat is een andere stroom. Daar is er natuurlijk de parlementaire resolutie waarover nu reeds een aantal weken discussie is in het Parlement en die vandaag hopelijk kan worden beslecht. Het is daar steeds de bedoeling geweest om te eindigen met een wetsvoorstel, nadat de resolutie is goedgekeurd. Omdat wij op dat moment nog geen duidelijkheid hadden over de hoogdringendheid van die applicatie, zijn wij wel gestart met de opmaak van een volmachten-KB. Dat is uiteindelijk niet gebruikt geworden. Wij hebben daarvoor wel advies gevraagd aan de Gegevensbeschermingsautoriteit. Er is daarvan geen gebruikgemaakt omdat wij zien dat de regio's eerst manueel contactonderzoek willen opzetten en pas daarna zullen overgaan tot het al dan niet gebruik van een applicatie. Het is natuurlijk belangrijk dat het die weg volgt en dat wij op die manier kunnen voortdoen en ervoor kunnen zorgen dat die twee elementen effectief tot een goed einde worden gebracht. In eerste instantie moet dat contactonderzoek maandag effectief kunnen starten. En dus wordt het nu verder opgeschaald. In tweede instantie moet ervoor gezorgd worden dat het kader beschikbaar is als de nood er is om een applicatie te gebruiken die kan dienen ter ondersteuning van het contactonderzoek via de callcenters. Dan wil ik het heel kort nog even hebben over de databank van Sciensano. De wettelijke basis voor gegevensstromen in het kader van manueel contactonderzoek verloopt op die manier. Wij hebben het nu met hoogdringendheid gepubliceerd op 4 mei. Er werd geen advies gevraagd aan de Raad van State. Het was echter nodig om te kunnen starten. Ik weet dat dit een heel gevoelig onderwerp is, ik ben mij daarvan terdege bewust. Daarom pleit ik ervoor om via een wetsvoorstel in alle transparantie en openheid dat debat te voeren, met een advies van de Raad van State, met een nieuw advies van de Gegevensbeschermingsautoriteit, zodat het Parlement daarin ten volle zijn verantwoordelijkheid kan opnemen. Het koninklijk besluit zorgt ervoor dat de stromen tussen artsen, ziekenhuizen, labo's en contactcentra optimaal kunnen verlopen. In het koninklijk besluit staan heel duidelijk de doeleinden van de verwerking vermeld, in het kader van de COVID-epidemie. Er staat ook heel duidelijk in opgelijst wat de categorieën zijn van gegevens die worden gebruikt en de bronnen van gegevens die worden gebruikt. Ook de identiteit van de verwerkingsverantwoordelijken wordt opgenomen evenals de bewaartermijnen, de categorieën van bestemmelingen en de doeleinden waarvoor gegevens kunnen worden meegedeeld. Dat is een heel duidelijk koninklijk besluit, waarin al die elementen, waarover ook vragen werden gesteld, heel duidelijk zijn opgelijst. Een aantal zaken moet nog worden uitgeklaard, maar dat gebeurt via het informatieveiligheidscomité. Dit is ook logisch, want het betrokken comité is daarvoor bevoegd. Voor alle duidelijkheid, wij hebben voor dit KB ook een advies gevraagd aan de Gegevensbeschermingsautoriteit. De tekst van het KB, zoals het uiteindelijk is gepubliceerd, is ook nog aangepast aan het advies van de Gegevensbeschermingsautoriteit. Wat de tweede stroom betreft, de applicaties, is de beste manier volgens mij om te werken met een wetsvoorstel, zodra de resolutie is afgerond. Het is een vraag van de verschillende partijen die in de verschillende regionale overheden zitten om dat te doen. Ik heb ook gezien dat nog heel wat partijen de resolutie mee hebben ondertekend en nu hard aan het werk zijn om de resolutie tot een goed einde te brengen, dus het lijkt mij logisch dat het vervolg hierop ook een wetsvoorstel omtrent de applicaties is. Welk kader kan ik meegeven gebaseerd op de ervaring uit de gesprekken met verschillende van de aanbieders, de regio's en andere actoren? Het is mijn innige overtuiging dat wij het moeten opbouwen op basis van de Europese aanbevelingen. Wij hebben daar al veel overleg over gepleegd met experten en met de regio's en ook de input van de GEES is gevraagd. Er is een aantal criteria en elementen die voor mij essentieel lijken. Ten eerste, het moet gebeuren op basis van vrijwilligheid. Ten tweede, iemand die de app al dan niet gebruikt, mag daar geen discriminatie of nadeel van ondervinden. Het moet ook een tijdelijk systeem zijn, dat wil zeggen dat de data moeten worden verwijderd wanneer de crisis voorbij is. Het lijkt mij het beste om het op bluetooth te baseren en om te werken met een gedecentraliseerd systeem: het systeem van DP3T lijkt mij het meest aangewezen. De software die wordt gebruikt, moet open-source zijn en moet in alle transparantie kunnen worden bekeken. Er mag absoluut geen identificatie van contactpersonen of het bewaren van locatiegegevens mogelijk zijn en de verwerking van persoonsgegevens moet tot een minimum worden beperkt. Het zal aan de experten zijn om vast te leggen welke persoonsgegevens nodig zijn in het kader van het contactonderzoek om de verspreiding van het virus tegen te gaan, maar meer dan dat mag en kan het niet zijn. Deze insteek ligt ook in lijn met de resolutie van het Parlement. Ook het advies van de GBA wijst er ook heel duidelijk op dat men de effectiviteit, de noodzakelijkheid en de proportionaliteit voldoende zal moeten onderbouwen om zo'n applicatie te kunnen gebruiken. Ik pleit er dus voor om dat mee te nemen, niet alleen in de resolutie maar ook nadien in het wetsvoorstel, in een breed parlementair debat om tot een goede oplossing te komen onder welke condities wij die applicatie en technologie zouden toepassen. Nogmaals, wij doen er momenteel alles aan om het klassieke contactonderzoek op gang te krijgen omdat wij weten dat er een relatief lage take-up is, maar tegelijkertijd is het vanuit mijn positie ook wel logisch dat ik zeg dat technologie een ondersteunende functie zou kunnen spelen. Ik ben er dus niet tegen, maar ik denk absoluut wel dat wij eerst een callcenter en de rest van het contactonderzoek moeten opzetten omdat dat echt de ruggengraat zal zijn van hoe het contactonderzoek, samen met de testing en andere zaken, zal moeten gaan verlopen. Ik concludeer en zal daarna nog proberen punctueel op een aantal specifieke vragen van de leden te antwoorden. Ten eerste, met de data van de taskforce hebben wij op een goede manier bijgedragen aan het in kaart brengen van de verspreiding van het virus. De data hebben ook een rol gespeeld in het communiceren naar het brede publiek over bijvoorbeeld het mobiliteitsgedrag. Op die manier hebben zij bijgedragen aan het uitleggen en expliciet maken van de maatregelen alsook aan het vragen aan de mensen om de maatregelen op te volgen. Voor de toekomst kunnen de data nog een rol spelen bij het modelleren van het verdere verloop van de pandemie. Het is belangrijk snel te kunnen detecteren, indien een tweede golf zich op gang trekt, om het verloop heel snel te kunnen inschatten. De data zullen ook een aantal beleidsbeslissingen blijven ondersteunen, bijvoorbeeld een aantal criteria die tijdens de exitstrategie zijn vastgelegd, om naar een volgende fase te kunnen overgaan. Ter zake zullen de data ook een belangrijke rol spelen, om de parameters op groen te zetten. Ik blijf ervan overtuigd dat, gezien de gevoeligheid en het vertrouwen dat nodig is, om bepaalde gegevens te gebruiken, er absoluut nood is aan een transparant debat in het Parlement via wetsvoorstellen, specifiek een wetsvoorstel over de databank en een wetsvoorstel over de applicatie. De constante gedurende de hele periode is voor mij altijd geweest dat er een privacy-first-datagebruik moet zijn. Op alle vlakken hebben wij er alles aan gedaan en zijn wij er ook in geslaagd om binnen het kader van de GDPR te werken en om experts rond de tafel te hebben die ons zowel op juridisch als op ethisch en op datavlak hebben geadviseerd over de manier waarop een en ander kon gebeuren. Wij zijn perfect binnen de lijnen gebleven van wat de privacy van ons verwacht. Mijnheer de voorzitter, ik zal, indien het mag, nog een aantal punctuele zaken behandelen uit vragen die tijdens de presentatie nog niet aan bod zijn gekomen. Il y avait la question sur la nécessité. Je pense que j'y ai répondu pendant la présentation. L'utilisation des données est clairement nécessaire. Pour le deuxième aspect concernant plus spécifiquement l'application, je pense que la nécessité réside en premier lieu dans le fait d'avoir une stratégie sur le contact tracing manuel avec les Régions. C'est le choix que nous avons fait. Là, la technologie peut jouer un rôle pour ajouter un mode de travail peut-être plus efficace. Er waren ook vragen over het bewaren van de gegevens. Voor gegevens die de link maken tussen iemand die positief is getest, en iemand die met contactonderzoek wordt gevolgd, wordt de link gebroken na ongeveer 20 dagen. Op dat moment zijn beide periodes waarin mensen in zelfisolatie moeten, afgelopen. Vlak daarna worden die data gewoon verwijderd. In gepseudonimiseerde of geanonimiseerde vorm worden die data langer bewaard voor het epidemiologisch onderzoek van Sciensano. Dat is een klassieke manier om het wetenschappelijk onderzoek te omkaderen, iets wat anders ook gebeurt. Hier gelden dan dezelfde regels voor. Wat de sociale druk betreft, is de zaak voor mij heel duidelijk. Ik heb bij de criteria die ik heb meegedeeld, gesteld dat mensen die de app niet gebruiken, daar absoluut geen nadeel van mogen ondervinden. Natuurlijk moeten wij wel beschikken over een heel sterke omkadering. Ik besef ten volle dat we hier met heel gevoelige gegevens werken en het is absoluut nodig om via de wetsvoorstellen een heel sterke omkadering te bieden voor de applicatie en ook de centrale databank, als die op langere termijn nodig is. Ik hoop dat die niet nodig zal zijn en dat de pandemie sneller voorbij zal zijn, maar als dat toch het geval is, dan is een goede omkadering via een wetsvoorstel absoluut nodig. Zowel de manuele tracing als de app is heel invasief en privacygevoelig. Ik maak dus alleen onderscheid qua manier waarop ze behandeld moeten worden. In beide gevallen moeten we heel voorzichtig zijn met de omgang met de gegevens en de toegang ertoe. Zo zijn we inderdaad in het volmachten-KB te werk gegaan, maar ik sta er volledig voor open om hierover naar aanleiding van de twee wetsvoorstellen uitgebreider te debatteren in het Parlement. Het voorstel van resolutie zet een eerste stap in de goede richting naar een correcte omkadering. Als het gaat om beleidsondersteunend werk, dan spreken we in de eerste plaats over epidemiologisch onderzoek, om de verspreiding in kaart te brengen en er conclusies uit te trekken. Voor wetenschappelijk onderzoek werken we echter altijd met gepseudonimiseerde of geanonimiseerde data. Zo is het mogelijk om conclusies te trekken zonder dat de privacy in gevaar wordt gebracht. Mevrouw Jiroflée, de vragen die u hebt gesteld, zijn eigenlijk allemaal voor de regio's. Ik stel voor dat uw collega's in het Vlaams Parlement die vragen aan de heer Beke stellen. De regionale overheden staan in voor de keuze van de callcenter agents en ik heb er inderdaad op aangedrongen om op 4 mei te kunnen starten. Men is daarmee bezig en er zijn vorige week al mensen opgeleid. De afspraak met de GEES is dat men deze week start om rond 11 mei op te schalen. In de regio's boekt men vooruitgang: de openbare aanbestedingen zijn nu toegekend en de bemanning en bevrouwing van de callcenters komt op gang. Op het federale niveau is er dus een technologisch platform, er is voorts een script, dat we samen hebben uitgewerkt, er is het volmachten-KB, dat in de juridische basis voorziet, en er is een antwoord voor een aantal andere technische aspecten die Frank Robben naar voren heeft kunnen schuiven. We hebben de afgelopen twee weken ook heel wat overleg met de huisartsen gepleegd. De huisarts krijgt nu toegang tot de resultaten van de testen in het medisch dossier. Dat moet nog gefinetuned worden, maar het systeem zelf staat op punt. J'ai déjà dit qu'il y avait une proposition de loi et non un projet de loi. J'ai également expliqué comment s'était passée la communication avec les Régions. J'ai mentionné les différents fournisseurs qui nous ont contactés pour cette application. L'accord des Régions est acquis. Nous avons eu un Comité interministériel il y a quelques semaines déjà. C'est maintenant au sein du Comité interfédéral que cet accord sera explicité et opérationnalisé. J'ai aussi indiqué que le président de l'Autorité de la protection de la vie privée siégeait dans la task force. C'est le Centre de connaissances qui donne un avis sur les différents projets et propositions de loi. Par ailleurs, des personnes qui ont travaillé avec nous au sein de la task force n'ont pas participé à la délibération de l'Autorité de la protection de la vie privée, pour éviter le conflit d'intérêts. Les différentes applications ont été élaborées par des entreprises. Nous avons répondu à celles-ci que ce n'était pas la tâche du gouvernement fédéral tout en les encourageant et en leur précisant qu'il y avait des éléments-clefs et que si elles remplissaient les différents critères, elles pouvaient proposer ce type d'application à des sociétés, à des organisations, à des gens dans les soins de santé par exemple. En tout cas, au niveau fédéral, nous n'avons jamais fait de choix d'application. De vragen van mevrouw Gijbels heb ik allemaal beantwoord, net als de vragen over de timeline, wanneer de verschillende opdrachten zijn aangevat. Hoeveel dagen vóór een positieve test zal het callcenter teruggaan? Dat zal maximum twee weken zijn omdat we weten dat er personen zijn die asymptomatisch zijn en toch drager zijn van het virus. Het zal afhangen van wanneer mensen met elkaar in contact zijn geweest om te weten hoever men moet teruggaan. Dat varieert van persoon tot persoon. Dat staat ook zo vermeld in de scripts. En ce qui concerne les applications avec une base de données centralisée ou décentralisée, on a beaucoup discuté au niveau européen. Certains pays, dont la France, optent pour un système totalement centralisé, avec une base de données. D'autre pays ont aussi fait ce choix, mais ont changé d'avis et travaillent avec un système décentralisé. On constate donc une certaine variété en Europe. J'ai indiqué qu'un système décentralisé était préférable mais avec une vigilance pour la protection des données. Quel que soit le choix, on travaille toujours avec des données très sensibles. L'utilisation de cette application est soutenue pour tout ce qui est contact tracing manuel. On a beaucoup discuté avec les virologues et épidémiologistes qui travaillent pour le GEES (…) mais il faut d'abord commencer avec les call centres et la recherche de contacts. Concernant l'application, il faut une utilisation de 60 %, ce qu'on n'atteint pas dans certains pays, surtout quand elle est installée sur une base volontaire – ce qui est essentiel pour moi. C'est la raison pour laquelle il faut donner priorité à la mise en place du contact tracing manuel via les call centres, dont la méthodologie est connue et appliquée par les Régions. Nous verrons par après comment on peut ajouter une technologie mais cette demande doit venir des Régions.
Dank u wel, mijnheer de minister, voor uw gedetailleerde antwoorden op de vele vragen. Nu is het tijd voor de replieken. Ik zie dat een nieuwe collega is aangekomen. Ik zal u wat meer tijd geven voor uw repliek, omdat u uw vraag niet heeft kunnen stellen. Ik zal de volgorde van de vragen volgen.
Monsieur le ministre, je vous remercie pour la longue présentation qui a été faite avec les différentes informations qui nous ont été données et qui étaient demandées depuis longtemps. Nous avons enfin des informations sur toute une série de questions qui se posaient jusqu'à aujourd'hui, notamment les compositions des groupes, des task forces, les questions d'anonymisation des données, les processus, les opérateurs avec lesquels vous travaillez. J'avoue qu'énormément d'informations viennent de nous être fournies à travers les nombreux PowerPoint. Je vais prendre le temps de les examiner et de les réexaminer pour déblayer le tout. Pour nous, la position reste la même, à savoir qu'il faut d'abord définir la nécessité de cette application, ce qui semble être le cas pour le gouvernement, au vu des processus déjà très avancés. En outre, toute une série de garanties doivent être prévues, à savoir que cela doit passer par une loi et donc un projet de loi, être soumis à toute une série d'organes consultatifs, offrir des garanties de transparence, de volontariat, etc. Pour cette raison, je vous informe que nous avons déposé une motion de recommandation. Elle demande au gouvernement toute une série de garanties sur le processus actuellement en cours.
De voorzitter: En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées. Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend. Une motion de recommandation a été déposée par M. Khalil Aouasti et est libellée comme suit: "La Chambre, ayant entendu l'interpellation de M. Khalil Aouasti et la réponse du ministre de l'Agenda numérique, des Télécommunications et de la Poste, chargé de la Simplification administrative, de la Lutte contre la fraude sociale, de la Protection de la vie privée et de la Mer du Nord, - considérant que la protection de la vie privée est un droit fondamental; - considérant qu'il ne peut y avoir d'ingérence dans l'exercice de ce droit par les autorités publiques qu'en cas de nécessité et d'absence d'alternative pour atteindre les objectifs légitimes d'une société démocratique, notamment la préservation de la santé publique; - considérant que cette ingérence ne peut se justifier que si elle prévue par la loi; - considérant que les données de localisation et de santé sont des données particulièrement sensibles qui nécessitent une prudence considérable lorsqu'elles sont traitées; - considérant que tout traitement de données à caractère personnel automatisé présente un risque réel, intentionnel ou non-intentionnel, de violation de la vie privée; - considérant les initiatives développées au niveau des Régions pour circonscrire la propagation; - considérant que le développement d'une application mobile pour lutter contre la pandémie du COVID-19 ne peut s'envisager que si une transparence totale régit son processus de développement, la composition des groupes techniques qui l'implémentent, la définition du code source, l'usage des données, les processus de conservation et de destruction des données; - considérant que la transparence la plus totale dans la mise en œuvre de l'application est une condition nécessaire pour obtenir la confiance nécessaire à l'adhésion de la population; - considérant que l'usage d'une application mobile pour lutter contre la pandémie du COVID-19 ne pourra se faire que sur une base strictement volontaire, que la confiance constitue donc un préalable nécessaire; demande au gouvernement - s'il estime nécessaire l'usage d'une application mobile de suivi pour lutter contre la pandémie COVID-19, de justifier cet usage au regard d'objectifs clairs et définis pensés dans une politique globale de santé publique visant à lutter contre la propagation du coronavirus COVID-19 parmi la population; - dans un tel cas, de soumettre à la Chambre un projet de loi qui encadrerait cette mise en œuvre notamment en garantissant que l'usage de l'application soit volontaire, soit temporaire et ne puisse être utilisé à d'autres fins que la lutte contre la pandémie du COVID-19, que l'application, développée sur base de standards ouverts et publics, réponde au principe de minimisation des données notamment au regard du type de données traitées et leur durée de conservation; - d'assurer une protection des données qui soit à la hauteur du risque d'intrusion posé par une entité privée ou étatique disposant de moyens humains et financier conséquents; de faire preuve de la plus grande transparence dans les initiatives qui traitent des données numériques générées par les citoyens, même lorsqu'elles sont agglomérées ou anonymisées; - de mettre en place un comité de suivi indépendant chargé de l'évaluation permanente de l'application de la législation; - de respecter l'indépendance des organes de contrôle et de leurs membres, notamment ceux qui dépendent de la Chambre." Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Khalil Aouasti en luidt als volgt: "De Kamer, gehoord de interpellatie van de heer Khalil Aouasti en het antwoord van de minister van Digitale agenda, Telecommunicatie en Post, belast met Administratieve vereenvoudiging, Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, - overwegende dat de bescherming van de privacy een grondrecht is; - overwegende dat de overheid zich enkel mag mengen in de uitoefening van dat recht wanneer dat noodzakelijk is en er geen alternatief bestaat om de legitieme doelstellingen van een democratische samenleving, meer bepaald de bescherming van de volksgezondheid, te bereiken; - overwegende dat die inmenging enkel gerechtvaardigd is als ze wettelijk is vastgelegd; - overwegende dat tracking-, tracing- en gezondheidsgegevens bijzonder gevoelige gegevens zijn waarmee er zeer voorzichtig moet worden omgesprongen; - overwegende dat elke vorm van geautomatiseerde gegevensverwerking een, al dan niet intentioneel, reëel risico inhoudt op schending van de privacy; - gelet op de initiatieven die op het niveau van de Gewesten worden genomen om de verspreiding van het virus te beperken; - overwegende dat de ontwikkeling van een mobiele app om de COVID-19-pandemie te bestrijden enkel kan worden overwogen als er sprake is van totale transparantie bij het ontwikkelingsproces, de samenstelling van de technische groepen die de implementatie van de app verzorgen, de definitie van de broncode, het gebruik, de opslag en de vernietiging van de gegevens; - overwegende dat volledige transparantie bij de invoering van de app een conditio sine qua non is om het nodige vertrouwen van de bevolking te krijgen voor het gebruik ervan; - overwegende dat het gebruik van een mobiele app om de COVID-19-pandemie te bestrijden enkel mogelijk is op strikt vrijwillige basis en dat het vertrouwen dus een noodzakelijke voorwaarde is; vraagt de regering - of ze het noodzakelijk acht een mobiele tracking- en tracingapp te gebruiken om de COVID-19-pandemie te bestrijden, het gebruik ervan te rechtvaardigen in het licht van duidelijke en vastomlijnde doelstellingen die kaderen in een globaal volksgezondheidsbeleid dat ertoe strekt de verspreiding van COVID-19 onder de bevolking tegen te gaan; - in dat geval een wetsontwerp bij de Kamer in te dienen waarin de invoering van die app omkaderd wordt, met name door de garantie te bieden dat het gebruik van de app op vrijwillige basis gebeurt, tijdelijk is en niet voor andere doeleinden mag dienen dan de bestrijding van de COVID-19-pandemie, dat de met open en openbare standaarden ontwikkelde app beantwoordt aan het principe dat de verzamelde gegevens tot een minimum beperkt worden, met name wat het type van verwerkte gegevens en de bewaringsduur betreft; - een gegevensbescherming te verzekeren die afgestemd is op het risico op hacking door een private of publieke entiteit met aanzienlijke personele en financiële middelen; - de grootst mogelijke transparantie aan de dag te leggen bij de initiatieven in het kader waarvan er door de burgers gegenereerde digitale gegevens worden verwerkt, zelfs als ze geaggregeerd of geanonimiseerd zijn; - een onafhankelijk opvolgingscomité op te richten dat belast is met de permanente evaluatie van de toepassing van de wetgeving; - de onafhankelijkheid van de controleorganen en de leden ervan, met name degenen die van de Kamer afhangen, te eerbiedigen." Une motion pure et simple a été déposée par Mme Kathleen Verhelst. Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Kathleen Verhelst. Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close. Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Mijnheer de minister, ik dank u voor de lange uiteenzetting. Het is goed dat de transparantie, waar veel collega's al een tijdje om vragen, er is gekomen. Het is goed dat we nu weten wie er in de taskforce zit en dat de namen zijn bekendgemaakt. Het is nu duidelijk dat de mensen die advies moeten geven misschien wel in dezelfde organisaties zitten als de mensen die in de taskforce zitten, maar dat dit niet dezelfde mensen zijn. Ik hoop dat dit zo veel mogelijk met de bevolking gedeeld wordt, want ik heb daarover de laatste dagen veel vragen gekregen. Dat we nu kunnen gebruikmaken van telecomdata is ook een goede zaak, zowel nu als voor toekomstig wetenschappelijk onderzoek. Het is ook belangrijk dat dit absoluut niet aan de privacy raakt. Ik ben blij met de uitleg die we daarover hebben gekregen. Dan wil ik kort nog iets zeggen over het volmachten-KB van Sciensano. Ik begrijp dat alles snel moet gaan. We hebben weinig tijd te verliezen. Het is belangrijk dat de regels zo snel mogelijk kunnen worden uitgerold. Mijnheer de minister, ik vroeg mij af of u vindt dat er nog een bijkomend wettelijk kader noodzakelijk is, los van het volmachten-KB, om te verzekeren dat de privacygegevens van de burgers worden beschermd? Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord. Ik denk dat uw visie met betrekking tot de applicatie, vrijwillig en met DP3T-systeem, duidelijk is en overeenkomt met de visie van heel wat partijen in het Parlement.
Mijnheer de minister, hartelijk dank voor uw toelichting en de antwoorden op de vragen. Het systeem van contacttracing zal helpen om de verspreiding van het virus zo veel mogelijk tegen te gaan. Ik ben blij te horen dat u eveneens belang hecht aan de vertrouwelijkheid van de gegevens en dat een ethisch comité zich daarover buigt. Een pandemie mag geen reden zijn om onze privacy zomaar te grabbel te gooien. Het is goed dat u opmerkt dat mensen die de app zullen gebruiken daarvan geen nadelen zullen ondervinden. Ik ben ook blij te horen dat na de pandemie alle gegevens zullen worden verwijderd. De manuele contacttracing zal het belangrijkste zijn, heb ik begrepen uit de presentatie. De technologie moet de contacttracing gaan ondersteunen. Ik hoop dat er ook acties zullen worden ondernomen om de doelstelling van 60 % deelname die nodig is om de app bruikbaar te maken te behalen. Om die reden zullen wij de resolutie steunen.
Mijnheer de minister, ik sluit mij aan bij de woorden van appreciatie van mijn collega's voor de gedetailleerde uitleg die u ons gegeven hebt. De enige vraag waarop ik geen antwoord heb mogen ontvangen, was mijn vraag over het beleidsondersteunend onderzoek. In uw presentatie vermeldde u wetenschappelijk, statistisch en/of beleidsondersteunend onderzoek. Het lijkt een detail, maar het gaat wel over de redenen waarom wij gegevens zouden doorgeven aan derden. Ik blijf dat belangrijk vinden. Voor de rest heb ik u heel veel wezenlijke zaken horen zeggen, onder meer over de nood aan een wettelijk kader en "privacy first". U bevestigde dat het Parlement daarin de lead moet nemen. Wij zullen straks het goede voorbeeld daarin geven, wanneer wij overgaan tot de bespreking van de resolutie die ik samen met een aantal collega's heb ingediend. Ik kijk uit naar het verdere verloop.
Monsieur le ministre, tout comme mes collègues, je tiens à vous remercier pour votre réponse longue, détaillée et importante, même si je regrette que ces explications ne nous aient pas été données plus tôt, il y a quelques semaines. Je partage l'importance des balises auxquelles vous avez fait référence. Pour nous, elles sont fondamentales. Elles figurent d'ailleurs dans le texte que nous examinerons dans la foulée des questions à l'ordre du jour de notre commission. Toutes ces mesures vont dans la bonne direction. Vous avez répondu aux questions relatives aux Régions. Toutefois, sauf erreur de ma part, vous n'avez pas répondu à ma question relative à la double casquette du président de l'Autorité de protection des données, M. Stevens, qui est aussi membre de la task force Data & Technology Against Corona. Les textes de loi seront bientôt analysés. On ne peut pas être à la fois président d'une autorité de contrôle ou, en tout cas, d'analyse comme c'est le cas de l'Autorité de protection des données, et membre de la task force qui développe les mesures. Comptez-vous intervenir afin de remédier à cette situation?
Mijnheer de minister, wat de centrale databank betreft, begrijp ik dat het nog als wetsvoorstel naar het parlement komt. Dat verdient inderdaad de nodige aandacht, om er goed voor te zorgen dat één en ander veilig afgebakend wordt, zowel qua hoeveelheid en soort data, als het moment waarop deze data bewaard zullen worden. Volgens mij moet het ook een punt van aandacht zijn dat het nu niet enkel om klinische labo's gaat, die het gewend zijn om met gevoelige data te werken, maar dat er ook andere labo's in de testing worden ingeschakeld. Dat moeten we dus ook mee incalculeren. We mogen tenslotte zeker ook niet vergeten te denken aan de mensen die ermee aan de slag moeten. De huisartsen waren deze week wat overdonderd. Aan de ene kant moesten ze hun normale werking weer opstarten, aan de andere kant verwachtte men dat ze volop konden gaan testen. Maar daarvoor hadden ze dan weer niet genoeg testmateriaal. De e-forms waren nog niet altijd beschikbaar. Ze wisten ook niet goed hoe de gegevensstroom van testing naar Sciensano en de labo's in elkaar zat. Daarom wil ik u vragen om graag tijdig en helder te communiceren en rekening te houden met de overbevraagde artsen die er uiteindelijk mee aan de slag moeten.
Ik geef graag het woord aan collega Verduyckt. Hij kon zijn interpellatie niet houden, maar ik stel voor dat hij wel mag repliceren op het antwoord.
Dank u wel daarvoor, mijnheer de voorzitter. Ik ben ook lid van de commissie hiernaast waar momenteel ook wetsvoorstellen worden besproken. Dat is soms moeilijk. Ik wil de minister bedanken voor de informatie en de transparantie. De afgelopen dagen en weken had ik al heel wat informatie bijeen kunnen sprokkelen, ook door hierover een schriftelijke vraag te stellen, maar nu hebben we hier een mooi overzicht gekregen. Wat de telecomdata betreft, deel ik niet de mening van alle collega's. Ze geven inderdaad enkele tendensen, die misschien nuttig en handig kunnen zijn, maar volgens mij zijn ze nog te algemeen om er concrete maatregelen uit te halen. Dat is absoluut geen pleidooi om daardoor een groot deel ruis te laten wegvallen en nog individueler te gaan werken. Persoonlijk vraag ik me af of hier het sop de kool echt waard is. Ik zou hetzelfde kunnen zeggen over de app. Ik vind dat de minister een goede weg kiest. De keuzes die gemaakt worden, zijn volgens mij goede keuzes: decentralisatie, bluetooth en dergelijke. Ik vraag me wel af of de technologie echt op punt staat en ze ons echt iets zal opleveren. Maar wij zitten hier vooral om het kader op te stellen. Wat dat betreft, kiezen we de goede weg. Ik vraag me gewoon af of dat wel gaat werken. In het begin van de crisis dacht ik dat er zeker een app zou komen. De minister liet dit ook duidelijk uitschijnen. Nadien ging het van de ene dag op de andere over manuele tracing. Het is een vreemde bocht in deze crisis en ik heb de minister er niets over horen zeggen. De app, telecomdata en het manueel onderzoek zijn allemaal goede en nuttige pogingen om ervoor te zorgen dat we de coronacrisis onder controle krijgen. Het meest essentiële blijft evenwel vertrouwen in de bevolking en de mentaliteit van de bevolking. Een van de eerste adviezen van mevrouw De Block was "blijf in uw kot". In die landen waar dat advies wel vanaf de eerste dag goed is opgevolgd - het ligt in de aard van de Belg om toch te gaan werken als hij ziek is - zijn de resultaten vandaag veel beter. Er kan heel wat uitgewerkt worden, maar als de bevolking zich er niet naar gedraagt, blijft het moeilijk. Het is wel goed dat het federaal Parlement zorgt dat het kader daarrond in orde is en dat er in deze commissie over gesproken wordt. We hebben weinig tijd gehad en de situatie is wat ze is. Daar kan niemand iets aan doen. Vandaar deze discussie. In de toekomst zal nog gesproken moeten worden over ANPR-camera's, drones en dergelijke. Vandaag is dat niet heel dringend, maar in deze coronacrisis zijn wel wat meer zaken gebeurd omtrent onze privacy. Daarover zullen wij zeker nog een woordje wisselen.
Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses et pour cet exposé assez détaillé que nous allons analyser. Je voudrais soulever quelques éléments. Je n'ai pas bien compris votre position quant à la nécessité de cette application dans la lutte contre le coronavirus. Oui ou non est-elle nécessaire, malgré tous les risques qu'elle comporte pour la vie privée? Je vous avais soumis une critique sur le protocole DP3T, qui a été faite par un professeur de l'École polytechnique fédérale de Lausanne. Ce dernier remet en question l'efficacité du DP3T et dit que ce protocole n'est pas du tout sécurisé. Qu'en pensez-vous? Vous m'avez répondu à propos du conflit d'intérêts, mais j'avoue que je ne suis pas convaincu. Même si ce ne sont pas les mêmes personnes, l'Autorité de protection des données est responsable du contrôle et le fait que son président fasse partie de la task force pose question. Vous avez dit qu'il n'y avait pas de différence entre traçage numérique et physique, si j'ai bien compris. Pourtant, cela me semble complètement différent! Le traçage numérique fonctionne grâce à une application qu'une majorité des gens devraient avoir, ce qui permettrait de suivre toutes ces personnes. Alors qu'avec le traçage humain, seules les personnes qui ont pu être en contact avec un cas de COVID-19 seront suivies. Je vais étudier votre réponse de manière attentive. Selon vous, cette application est-elle nécessaire ou pas?
Monsieur le ministre, je vous remercie. S'agissant des grandes balises, nous sommes d'accord. Cela dit, le modèle prédictif relatif aux données télécoms a été réalisé sans le consentement des intéressés. Je vous mets donc en garde contre certaines utilisations. De plus, en amont, cela ne présente aucune efficacité sanitaire quant à la possibilité de détecter les contacts du porteur. Je suis toujours étonnée par la manière dont on considère le tracing manuel comme étant la panacée dépourvue de tout caractère intrusif, au contraire de sa version numérique. Rappelons pourtant que, pour atteindre un taux significatif, il nécessite au moins cinq enquêteurs par personne positive. Or, en Belgique, nous en sommes loin. Par ailleurs, la banque de données est relativement intrusive, puisqu'elle se fonde sur une pseudonymisation, et non sur une anonymisation. De plus, elle recouvre différents aspects. Nous devrons en rediscuter. Personnellement, j'estime que nous ne pourrons pas nous passer du volet numérique pour compléter la panoplie de mesures.
Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos explications très intéressantes, qui prouvent que vous avez accompli un travail important pour tenter d'encadrer au mieux la propagation du COVID-19. Dans les documents que vous nous avez soumis, je vois que la liste des applications en comprend deux qui se limitent au Bluetooth, tandis que les autres intègrent le GPS. Or la boîte à outils de la Commission européenne déconseille la géolocalisation. Je soutiens votre démarche en faveur du dépôt d'une proposition de loi relative à l'application, de sorte que le Parlement s'implique grandement dans ce dossier. C'est d'autant plus important que nous ne pourrons jamais interdire l'apparition d'applications privées. Vous dites attendre que les Régions demandent une application. Toutefois, si elles ne le font pas, je le regretterais, car il s'agit d'un outil essentiel et complémentaire. En ce cas, d'autres instruments seront proposés. D'où la nécessité d'un cadre légal. Quel meilleur moyen à cette fin qu'une proposition de loi? Eu égard à la base de données, ce sujet est également très sensible. Les auditions nous ont confirmé que ce système est plus invasif que le digital contact tracing, à condition, bien entendu, que cette application respecte toutes les balises de la toolbox de la Commission européenne sur la vie privée. Par conséquent, il est essentiel que l'arrêté royal, que vous avez dû prendre en urgence – on peut le comprendre – et contenant d'éventuels ajouts, soit aussi transformé en proposition de loi au sein du Parlement. Par ailleurs, j'ai appris en cours de commission qu'il y a des difficultés d'accès au logiciel de la banque de données Sciensano pour l'instant. Avant d'y accéder, apparemment, un problème se poserait avec l'identification "itsme" ou peut-être autre chose. Un médecin a pu y accéder après deux heures de tentatives. C'est certainement une difficulté due au lancement du système. Mais je trouvais important de le signaler de suite.
Madame Gilson, je voudrais répondre directement quant à l'identification "itsme". Aujourd'hui, le SPF Finances a envoyé les belastingaanslagen, les déclarations d'impôts. Le système était surchargé et partant, il y a eu un impact sur toutes les applications qui utilisent "itsme". Ce n'est pas lié à notre système. C'est un problème général en cours de résolution au niveau du BOSA. Mijnheer Mahdi, ik heb uw vraag over de extra wettelijke omkadering niet goed begrepen. Ik heb voorgesteld om zowel voor de centrale databank als voor de applicatie via twee wetsvoorstellen in een degelijke omkadering te voorzien, na parlementair debat en advies van de Raad van State en van de GBA. Ik denk dat die twee, als dat goed wordt gedaan, moeten volstaan. Ik vond het belangrijk om vandaag een volledig overzicht te geven van wat er in de taskforce is gebeurd en hoe, zodat men duidelijk weet welke verschillende stappen er werden gezet. Als het aankomt op het beleidsondersteunende, een vraag van mevrouw Somers, het gaat altijd over gepseudonimiseerde gegevens. Op basis van die gepseudonimiseerde gegevens worden analyses gemaakt die beleidsondersteunend zijn. Oorspronkelijk kregen de epidemiologen van de Risk Assessment Group, die de Risk Management Group adviseren, daarop zicht. De kern +10 heeft gevraagd om dat uit te breiden naar andere epidemiologen in het kader van open data, zodat er ook andere analyses kunnen gebeuren. Er moet daaraan wel een machtiging van het informatieveiligheidscomité voorafgaan. Dat is de procedure die wij hebben uitgewerkt om meer dan enkel de mensen van de RAG toegang te verlenen tot de gepseudonimiseerde data, maar er moet altijd wel een machtiging komen, vóór die gegevens kunnen worden gebruikt. Dat garandeert dat die gegevens niet worden misbruikt. Monsieur Vanden Burre, il n'y a pas de double casquette puisque pour les projets et propositions de lois qui nécessitent un avis de l'Autorité de protection des données, cet avis est rendu par le centre de connaissances. Le président de l'Autorité fait partie de la task force mais ne prend pas part à la délibération du centre de connaissances si l'Autorité est impliquée dans le projet ou la proposition de loi. De cette manière, les conflits d'intérêts sont évités. Il faudra voir lors du déconfinement comment réorganiser la coopération entre la task force et l'Autorité. Zowel een centrale databank als een applicatie heeft een privacy-impact. Dat is het punt, dat ik probeerde te maken. Is het ene erger of minder erg dan het andere? Het gaat bij allebei om gevoelige gegevens, het gaat bij allebei om het verzamelen van gegevens. Men kan verschillende afwegingen maken. Mijn punt is gewoon dat wij allebei heel goed moeten omkaderen. Wij moeten ze wettelijk heel goed verankeren opdat de gegevens op een correcte manier gebruikt kunnen worden, waarbij de privacy vooropstaat. Het lijkt mij wel noodzakelijk ze allebei te hebben. Immers, de datastromen zijn nodig om het contactonderzoek te kunnen uitvoeren. D'un autre côté, si on peut utiliser la technologie, pourquoi pas? Je ne suis pas contre. C'est pourquoi j'estime qu'il faut traiter le plus vite possible ces deux propositions de loi au Parlement, d'autant plus que l'arrêté royal spécial s'arrête déjà au 4 juin 2020. Le travail du Parlement consiste à faire en sorte qu'il y ait une certaine vitesse dans les débats. Il me semble que j'ai parcouru ainsi l'ensemble des éléments.
Wij kunnen overgaan tot de aanvullende, niet-corona gerelateerde vragen op onze agenda.
Mijnheer de voorzitter, u hebt bij het begin van de vergadering gemeld dat de mogelijkheid bestond de antwoorden kort via mail te krijgen, indien ik het mij goed herinner.
Mijnheer de minister, u bent bereid de antwoorden eventueel ook schriftelijk te bezorgen, naar ik had vernomen.
Mijnheer de voorzitter, dat is geen probleem.
De leden die dat wensen, kunnen de antwoorden schriftelijk krijgen. Dat zal op heel korte termijn gebeuren, naar ik aanneem. Indien een lid gewoon naar de omzetting in een schriftelijke vraag vraagt, kunnen wij het engagement van de minister meenemen. Op die manier kunnen wij vlot doorheen de agenda van vannamiddag gaan. Ik laat aan iedereen echter de keuze. Een vraagsteller kan ook naar de tekst van zijn of haar ingediende vraag verwijzen en dan enkel naar het antwoord luisteren en een repliek geven. Dat kan ook, om beter vooruit te gaan. Het staat de leden vrij de weg te kiezen.
Monsieur le ministre, le 31 mars dernier, Proximus a lancé une vaste campagne pour annoncer l'arrivée de la 5G dans une série de communes de notre pays. Cette annonce a été faite sans qu’aucune concertation réelle avec les communes concernées n’ait été menée et en surprenant tant les bourgmestres et mandataires locaux que les citoyens. Ceux-ci se sont sentis en quelque sorte trahis par cette annonce et dénoncent un défaut de démocratie. Des décisions ont été prises et elles auront peut-être des conséquences énormes sur la santé, mais aussi sur la vie quotidienne et la vie privée sans que nous ne soyons invités à participer au débat, sans que nous n’ayons tous les arguments en main. Proximus a essayé d'imposer la 5G dans les communes et je suis heureux que beaucoup d'entre elles aient réagi. J'espère qu'avec votre appui, nous réussirons à démarrer une procédure de concertation. Monsieur le ministre, êtes-vous d’accord de demander à Proximus d'organiser une concertation publique avec les communes et les citoyens? Une consultation publique sur des textes incompréhensibles de l’IBPT ne suffit pas! Êtes-vous d’accord d’organiser des consultations auprès de scientifiques concernés par les conséquences de la 5G sur la santé publique et sur la vie privée? Êtes-vous d’accord d’exiger que Proximus couvre les zones blanches par la fibre optique? Dans certaines communes, le télétravail est quasi impossible! Cette nouvelle technologie est un choix de société, mais beaucoup de citoyens ne souhaitent pas aller dans ce sens. Monsieur le ministre, êtes-vous d'accord de remettre en question la politique de Proximus sur le déploiement de la 5G dans certaines communes?
Monsieur le ministre, Proximus a annoncé le déploiement d’une forme light de la 5G dans une série de communes en Wallonie et en Flandre sans aucune concertation. On sent énormément d'inquiétudes sur le terrain, nos concitoyens se posent des questions totalement justifiées sur l'impact sanitaire potentiel. Je pense qu'un débat public est nécessaire. Cinq communes se sont plaintes officiellement: Louvain-la-Neuve, Namur, Waterloo, Arlon et Tournai. À la suite de ces plaintes, Proximus a fait marche arrière. Je pense que c'est un point positif en vue d'entamer un dialogue, qui devrait avoir cours dans l'ensemble du pays. Proximus compte-t-elle réunir l'ensemble des bourgmestres du pays? Mme Leroy avait l'habitude d'organiser de telles réunions du temps où elle était CEO de cette société. Ce serait intéressant de le faire à nouveau. Concernant l'enquête publique de l'Institut belge des services postaux et des télécommunications (IBPT), qui a couru du 24 mars au 21 avril dernier, en plein confinement, il ne nous semble pas que les conditions étaient adéquates pour une enquête portant sur l'introduction des licences temporaires pour la 5G. D'un point de vue démocratique et citoyen, il faut pouvoir recommencer cette enquête publique et ne pas tenir compte de celle qui vient de s'achever. En effet, et quel que soit notre avis sur le fond, les conditions d'un débat citoyen serein n'étaient pas réunies. Nous demandons que cette enquête soit reportée après le confinement, le plus vite possible j'espère et probablement d'ici la fin de l'année. Qu'en pensez-vous?
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb enkele vragen over de uitrol van 5G door Proximus. Ik heb begrepen dat het om een 5G-ligthversie gaat. Er vindt een hele discussie plaats over de vraag of 5G een gevaarlijke technologie is die de straling verhoogt, waarvan mensen ziek kunnen worden. In dat verband staat er van mij vandaag ook een opvolgvraag op de agenda over brandstichtingen aan zendmasten. Mijnheer de minister, ik denk dat het belangrijk is dat u hier nog eens herhaalt dat al de studies die wij in het Parlement hebben besproken erop wijzen dat er geen bewijs is dat stralingen vanuit telefoons, 4G of 5G, enig gevaar voor de volksgezondheid inhouden. Graag hoor ik u ook herhalen dat 4G of 5G niet zo'n groot verschil maakt inzake de straling voor de bevolking. 5G is uiteindelijk de technologie van de toekomst. In ons buurland Nederland is 5G al in de helft van het land uitgerold en tegen de zomer zal dat in heel het land zijn. Vanuit vooral Franstalige kant rijzen er in ons land echter vragen bij de 5G-technologie. Hoe verklaart u dat er in Franstalig België meer tegenkanting is tegen 5G, terwijl die tegenkanting in Vlaanderen veel minder bestaat? Zult u de nodige stappen zetten voor een informatiecampagne om de brave burgers aan de andere kant van de taalgrens te informeren en gerust te stellen dat het allemaal zo'n vaart niet zal lopen? Wij moeten er immers voor zorgen dat wij die technologische trein niet missen, aangezien dat mislopen manifest heel slecht kan uitpakken voor onze toekomst en onze welvaart.
Monsieur le président, chers collègues, avant de répondre aux différentes questions, permettez-moi de rappeler le contexte du récent lancement de la 5G par Proximus ainsi que les éléments quant à l'environnement et à la santé. La décision du déploiement de la 5G date du 31 mars dernier. Proximus avait prévu de longue date de lancer son réseau 5G. Les préparations pour ce lancement étaient donc en cours depuis longtemps. Proximus a utilisé, pour ce faire, des antennes existantes et du spectre existant qui lui avait été attribué lors d'une précédente enchère et qui permettait de déployer toute technologie mobile (2, 3, 4 et 5G). Pour le choix des premières villes où serait lancée la 5G, Proximus s'est notamment basée sur la liste des villes wallonnes et flamandes où une demande importante en mobile data existe aujourd'hui. Ce choix était donc basé sur l'utilisation existante par les clients. Pour ce qui concerne l'impact sur l'environnement et la santé, Proximus n'a rien modifié en termes de puissance d'émissions et respecte les normes environnementales actuellement en vigueur dans chaque Région, ce qui est attesté par les autorités régionales responsables. Il n'y a donc pas d'émissions supplémentaires dans le cadre du lancement initial de la 5G ou de la 5G "light". Proximus reconnaît et assume pleinement sa responsabilité sociétale consistant à appliquer un principe de prudence lorsqu'il s'agit de protéger ses clients. Les aspects sanitaires des radiofréquences et en particulier celles utilisées dans la téléphonie mobile font l'objet de différentes études scientifiques. Depuis plus de 30 ans, de multiples études sont réalisées. L'évolution de ces études est suivie en permanence. Sur la base de ces études, aucun lien n'a été démontré entre l'émission d'ondes et un quelconque danger sur la santé, à condition que ces émissions restent dans les limites recommandées par l'Organisation mondiale de la santé. Les normes dans les différentes Régions de notre pays sont beaucoup plus strictes que celles recommandées par l'OMS. Proximus a toujours agi et continue à agir dans le respect des normes en vigueur en Belgique. Dans les pays voisins, comme l'Allemagne, la France ou les Pays-bas, les normes sont alignées aux normes internationales. En Belgique, le déploiement s'effectue aussi toujours dans le respect de ces normes. Sur son site proximus.com, l'opérateur a mis à disposition des informations supplémentaires quant à l'impact des ondes sur la santé et l'environnement. On peut également y trouver des liens donnant accès à des informations mises à disposition par les Régions et l'OMS concernant la recherche scientifique dans ce domaine. En ce qui concerne les concertations avec les différentes autorités, Proximus est bien consciente que certains bourgmestres, échevins et citoyens se posent des questions sur la 5G, ce qui est totalement légitime. Proximus a tout mis en œuvre pour y répondre. Proximus a ainsi mis en place des réponses aux questions sur son site internet et a pris contact avec les communes afin de leur fournir des informations complémentaires leur permettant de répondre à leurs citoyens. En parallèle, certaines communes wallonnes ont demandé à Proximus de suspendre l'activation de la technologie 5G sur leur territoire afin de permettre une période d'information de leur population à propos de la 5G. Pour pouvoir mener ces discussions de manière sereine, Proximus a accepté de suspendre temporairement son déploiement dans ces différentes communes. Une carte de couverture actualisée des communes concernées sera publiée d'ici peu sur le site proximus.be. Cette suspension temporaire permettra à Proximus d'échanger de façon constructive avec la Région wallonne et les communes sur ce que peut apporter la 5G, et aussi partager des informations rassurantes concernant la santé et l'environnement de cette nouvelle technologie. En outre, la 5G est vraiment une solution pour les zones blanches. Ceci étant dit, vous comprenez que l'évolution technologique doit se poursuivre au bénéfice des citoyens et des entreprises belges. Proximus poursuit son intention de disposer à terme du meilleur réseau 5G en Belgique. Le déploiement s'effectue dans le respect des normes en vigueur dans chacune des Régions. Des discussions approfondies auront lieu avec les autorités concernées. Het is voor mij heel duidelijk dat 5G een belangrijke technologische vooruitgang is, die niet alleen het leven van de burgers kan verbeteren, maar ook onze bedrijven kan ondersteunen. Wij moeten ook in België doorzetten met die technologie. Dat moet natuurlijk gebeuren op de manier zoals afgesproken en binnen de bestaande normering op internationaal niveau. Daarnaast moeten wij blijven vooruitgaan met 5G en ervoor zorgen dat die technologie kan worden uitgerold in België, ten dienste van onze burgers en van onze bedrijven.
Monsieur le président, je remercie le ministre pour sa réponse et je suis heureux d'entendre qu'il y a cette suspension, malheureusement temporaire, pour permettre à Proximus d'informer les communes et les citoyens. Beaucoup de citoyens ne souhaitent pas aller dans ce sens et je crois qu'il faut tenir compte de l'avis de tout le monde. Le progrès, c'est peut-être aussi de ne pas trop implanter la 5G chez nous. J'insiste pour qu'on tienne compte de l'avis des citoyens et des autorités locales.
Monsieur le ministre, je retiens de votre réponse que vous comprenez ces questions légitimes que se posent les mandataires locaux, les bourgmestres, les échevins mais aussi nos concitoyens et concitoyennes. C'est là le cœur de l'enjeu. C'est avoir un débat large et non pas dans les conditions du débat mené pour l'enquête publique de l'IBPT qui s'est fait en plein confinement. Le dialogue est fondamental dans ce dossier sensible. Ayons ce dialogue et encourageons Proximus à l'avoir. Cela pourrait clarifier toute une série de questions très légitimes, vous l'avez dit vous-même, que se posent nos concitoyens.
Dank u voor uw antwoord, mijnheer de minister. Het is goed dat u nogmaals herhaalt wat al vaak gezegd is, namelijk dat 5G niet de baarlijke duivel is, dat wij niet allemaal ons haar zullen verliezen of ter plaatse neervallen. Ik begrijp dat sommigen in de Kamer, hoewel zij weet hebben van dat feit, toch liever achtergesteld blijven. Ik vind dat bijzonder spijtig.
Vraag nr. 55005064C van collega Depraetere wordt omgezet in een schriftelijke vraag. Vragen nrs. 55005635C, 55005639C en 55005644C van de heer Freilich worden ook omgezet in schriftelijke vragen.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb nog een korte vraag over de technologie van de gezichtsherkenning. Wij hebben het daarstraks al over de corona-app gehad, maar er zijn andere technologieën, waarvan in het buitenland sprake is, om in de strijd tegen corona maar ook in de strijd tegen criminaliteit en andere zaken te gebruiken. In de Verenigde Staten is er bijvoorbeeld op dit moment sprake van het inzetten van gezichtsherkenning in de strijd tegen COVID-19, al dan niet in combinatie met het gebruik van warmtemeters. Op Europees vlak ontstaat over het dossier nu ook een debat. Er wordt aan een wetgevend kader gewerkt om zowel artificiële intelligentie als gezichtsherkenning tijdelijk te bannen. Daarom vooral heb ik de hiernavolgende vraag. Mijnheer de minister, wat is uw standpunt? Welk standpunt zal België op Europees niveau inzake de gezichtsherkenning innemen? Wat is uw visie op het gebruik van dergelijke technologie in de strijd tegen COVID-19? Ten slotte en voor mij het belangrijkste, bent u voorstander van een moratorium op het gebruik van gezichtsherkenning?
Mijnheer Mahdi, ik heb in een aantal andere parlementaire vragen al aangegeven dat ik heel omzichtig met de problematiek wil omgaan. Gezichtsherkenning gaat over heel specifieke biometrie, waarmee heel wat problemen gepaard kunnen gaan. Op Europees niveau is in een voorbereidende white paper inderdaad gepleit voor het heffen van een moratorium daarop van denk ik vijf jaar. Ik was dat voorstel wel genegen, teneinde de tijd te kunnen nemen, om rustig een aantal voor- en nadelen tegen elkaar te kunnen afwegen en te bekijken op welke manier de omkadering zou kunnen gebeuren, indien ze zou kunnen gebeuren, om de gezichtstechnologie op een goede manier te gebruiken. Ik was het voorstel dat oorspronkelijk op tafel lag wel genegen om een moratorium te heffen, teneinde de discussie op Europees niveau en in de nationale parlementen ten gronde te kunnen voeren over de manier waarop wij met die gezichtsherkenning wensen om te gaan. Jammer genoeg is het voorstel in de finale versie van de white paper niet in aanmerking genomen. Er is geen sprake meer van een moratorium op het gebruik van dergelijke biometrische identificatiecamera's. Echter, in België staat de huidige wetgeving het gebruik van camera's voor gezichtsherkenning niet toe, noch in de privésector noch door de overheid. Dat is het kader dat wij vandaag hebben. Indien wij dat kader zouden willen wijzigen, moeten wij een heel sterk maatschappelijk en parlementair debat voeren om te bekijken wat er aan de hand is en wat de voor- en nadelen kunnen zijn, ook met de Gegevensbeschermingsautoriteit, die onder de bevoegdheid van het Parlement valt. Wij moeten dus de burgers bij het dossier betrekken. Het gaat om een heel complexe problematiek, die heel goed moet worden bekeken, vooraleer er ook maar aan kan worden gedacht om de technologie in de publieke ruimte toe te passen.
Wij zijn aan het einde van de vragensessies en het actualiteitsdebat gekomen en kunnen na een korte pauze het tweede deel van onze agenda, zijnde een voorstel van resolutie, aanvatten.