Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 5. seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da sta zadržana in se današnje seje ne moreta udeležiti poslanca gospod Jožef Školč in gospod Feri Horvat. Prehajamo na 3. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na OBRAVNAVO PREDLOGA SKLEPA O SOGLASJU K LETNEMU PLANU RAZVOJA IN OBNAVLJANJA AVTOCEST ZA LETO 2005. Gradivo je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Lepo bi prosil za mir! Besedo dajem predstavniku vlade za dopolnilno obrazložitev. Prosim, gospod minister za promet, mag. Janez Božič.
Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči.
Gospod minister, vas lahko povabim za govornico. Hvala lepa.
Spoštovani predsedujoči, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Pred nami je letni plan razvoja in obnov za leto 2005, ki predvideva, da bo letos v gradnji skupaj 173,9 km avtocest, hitrih cest in drugih cest iz nacionalnega programa izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji. Prometu pa bodo predani predvidoma štirje odseki v skupni dolžini 22,3 kilometra, in sicer še zadnji manjkajoči odsek prek Trojan, to je odsek Trojane-Blagovica, zadnji del hitre ceste Škofije-Sermin, torej prihajamo do meje z Republiko Italijo še enkrat, potem manjkajoči del avtocestnega odseka Smednik-Krška vas na dolenskem avtocestnem kraku in seveda tudi, v kolikor bodo tehnične možnosti dopuščale in pa tudi vremenski pogoji, tudi še avtocestni odsek Hrastje-Lešnica na dolenjskem avtocestnem kraku, sicer pa bo ta odsek dokončan v skladu z nacionalnim programom spomladi leta 2006. V letošnjem letu bo tako v celoti dokončana avtocestna povezava od Maribora do Kopra na petem evropskem koridorju. Z gradnjo se bo začelo na 11 novih odsekih v skupni dolžini 55 km, in sicer na pomurskem avtocestnem kraku Maribor-Lenart, Lenart-Spodnja Senarska, Lendava-Pince, Pesnica-Slivnica, nova Zrkovska cesta, potem odsek Koper-Izola, torej pričenjamo graditi dejansko obalno hitro cesto. Na gorenjskem avtocestnem kraku se nadaljuje gradnja na odseku Vrba-Peračica. Na Dolenjskem tudi še Lešnica-Kronovo in pa dvopasovna hitra cesta Hajdina-Ptuj ter avtocestni priključek Ljubečna pri Celju. In povezujemo tudi še z avtocestno navezavo Luko Koper in pa izgradili bomo ploščat za bencinski servis Bertoki. Vrednost letnega plana razvoja in obnov avtocest za leto 2005 znaša 124,1 milijarda slovenskih tolarjev, od tega pa bo za izgradnjo avtocest in drugih cest iz nacionalnega programa ter za obnavljanje avtocest in nov elektronski cestninski sistem, namenjeno 95,3 milijarde tolarjev; 6,3 milijarde tolarjev za nadomestilo družbi Dars za opravljanje naročila vodenja in organiziranja gradnje in obnov; 2,2 milijarde za stroške financiranja in 20,3 milijarde za plačilo obveznosti iz investicijskih kreditov. Torej predvideni viri sredstev za realizacijo letnega plana so. Prvič, investicijski transferji v višini 38 milijard tolarjev. Od tega je 27,1 milijarda namenskih proračunskih sredstev po zakonu in 10,9 milijarde tolarjev sredstev iz kohezijskega sklada. Črpanje že najetih kreditov evropske investicijske banke in kredit Autovia Veneto v višini 30 milijard tolarjev, vse skupaj. Potem izdaja dveh serij obveznic Darsa v skupni višini 26,2 milijarde tolarjev in pa povračilo davka na dodano vrednost v višini 12,1 milijarda tolarjev, drugi viri pa v višini okoli 510 milijonov tolarjev in pa tudi še sredstva koncesijske dajatve družbe Dars iz pobrane cestnine v višini 17,3 milijarde tolarjev. Od obravnave letnega plana razvoja in obnov avtocest za leto 2005 na odboru za promet je predlagatelj izboljšal besedilo s podanimi redakcijskimi popravki tehnične narave. Predlagam, da besedilo podprete in da državni zbor sprejme soglasja k letnemu planu razvoja in obnov avtocest za leto 2005, na podlagi katerega bodo lahko predvsem na odsekih, na katerih naj bi se letos pričelo z gradnjo, stekle vse potrebne aktivnosti za njihov čimprejšnji začetek gradnje in posledično njihovo pravočasno dokončanje. Hvala lepa, da ste me poslušali.
Hvala lepa, gospod minister. Predlog sklepa je obravnaval odbor za promet kot matično delovno telo. Prosim predsednika odbora gospoda Franca Kanglerja, da predstavi poročilo odbora.
Hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Odbor je na 3. seji dne 5.4. opravil obravnavo predloga letnega plana razvoja in obnavljanja avtocest v letu 2005, ki ga je na podlagi prvega odstavka 3.a člena zakona o družbi za avtoceste Državnemu zboru Republike Slovenije v obravnavo posredovala vlada, dne 28. februarja. K predloženemu letnemu planu razvoja in obnavljanja avtocest v letu 2005 smo dobili tudi pisno mnenje zakonodajno-pravne službe državnega zbora z dne 4.4.2005 in komisije državnega sveta za lokalno samoupravo in regionalni razvoj. Uvodoma je na odboru predstavnik predlagatelja poudaril, da je v pregledu letnega plana predstavljena dinamika gradnje avtocest v obsegu deloma, malenkostno nižja od predvidenega obsega gradnje iz resolucije o nacionalnem programu izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji, vendar pa obseg zajema 95% od predvidene realizacije in po vsebini glede gradnje po posameznih odsekih z njimi usklajen. Povedal je tudi, da se bo v letošnjem letu začela z gradnjo na 11 novih odsekih v skupni dolžini 55 km in da vrednost letošnjega letnega plana razvoja in obnavljanja avtocest znaša 124,1 milijarde tolarjev. Predvideni finančni viri sredstev za realizacijo letnega plana so iz namenskih proračunskih sredstev, kohezijskih skladov, iz kreditov Evropske investicijske banke in Autovie Veneto, SPA izdala v dveh tirih obveznic Dars. Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora Republike Slovenije v svojem mnenju najprej ugotavlja, da predloženi akt v pogledu strukture zasnovan enako kot plan za leto 2004. V nadaljevanju pa je ugotavljala, da so predstavljeni odseki cest v poglavju 1.3 gradnja avtocest in drugih dolžin odsekov, na katerih se bo v letu 2005 gradnja nadaljevala in na katerih se gradnja začenja, vendar pa so načrtovana dela po predstavljenih odsekih podana na način, ki ne omogoča jasnega razlikovanja med obema fazama napredovanja del. V razpravi so člani in članice odbora kljub visoki realizaciji dinamika izgradnje avtocest v prejšnjem letu izrazili nekatere pomisleke in pripombe v zvezi z razlogi za odstopanje od ciljev zastavljene resolucije v nacionalnem programu izgradnje avtocest Republike Slovenije. Želeli so pojasnilo o uresničevanju nekaterih projektov oziroma izgradnje na posameznih avtocestnih odsekih, in sicer Trojane-Blagovica, Šentvid-Koseze, pomurske avtoceste in Pesnica-Tezno. Spoštovani poslanci in poslanke so s strani predlagatelja dobili jasna pojasnila in na podlagi podanih pojasnil predstavnika predlagatelja je večina članov odbora menila, da so opozorila predstavnice zakonodajno-pravne službe pretežno redakcijske narave, ki se med drugim nanašajo tudi na enotno uporabo posameznih pojmov, ki so določeni v uveljavljanju drugih področnih zakonih. Predstavnika predlagatelja pa so pozvali, naj do seje državnega zbora Slovenije besedilo akta redakcijsko izčisti. Na odboru smo ugotovili, da nekateri podatki so bili točni v gradivu vlade Republike Slovenije in ministrstva za promet, so se pa nekatere napake pojavile v Poročevalcu, v katerem so bili podatki objavljeni. Odbor za promet je po opravljeni razpravi o predlogu letnega plana razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2005 sprejel naslednji sklep: "Odbor državnega zbora za promet po opravljeni razpravi na podlagi 112. in 171. člena poslovnika državnega zbora predlaga Državnemu zboru Republike Slovenije, da obravnava in sprejme naslednji sklep: Na podlagi 3.a člena zakona o Družbi za avtoceste v Republiki Sloveniji, Uradni list št. 57/93 in 126/03 in 112. člena poslovnika državnega zbora Republike Slovenije je Državnega zbora Republike Slovenije v Državni zbor Republike Slovenije na seji sprejel sklep o soglasno letnemu planu razvoja in obnavljanju avtocest za leto 2005.
Hvala lepa, gospod Kangler. Prihajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima ponovno gospod Franc Kangler, SLS. Izvolite, prosim.
Hvala za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke z zadovoljstvom danes obravnavamo letni plan razvoja in obnavljanja avtocest. Kot je uvodoma predstavnik vlade podal svoje poročilo, v poslanski skupini Slovenske ljudske stranke ugotavljamo, da gre za zelo močno dinamiko gradnje avtocestnega programa v zadnjih letih, kar pomeni, da so ceste tiste, ki kakorkoli vplivajo tako na gospodarsko ras kot na razvoj gospodarstva in drugih segmentov, ki so pomembni za družbeni in drugi razvoj. V samem konkretnem letnem planu razvoja in obnavljanja avtocest na podlagi mnenja zakonodajno-pravne službe ugotavljamo v poslanski skupini, da gre za redakcijske popravke in da lahko te redakcijske popravke vlada upošteva. Pri samem letnem planu razvoja lahko ugotovimo, da gre za dinamiko enakomerne gradnje avtocest v celotni Republiki Sloveniji, pri čemer lahko z veseljem ugotavljam in tudi potrdim, da pri razvoju avtocest samo v letu 2005 lahko ugotovimo, da gre za pripravo dokumentacije tako na nekaterih odsekih širom po Sloveniji od Cogetinci-Beltinc, Jagodje-Stanežiče, Pluskva-Ponikva, Slivnica-Ptuj, Markovci, priključki Brezovica, Divača-Koper, Šmarje-Dragonja, Koseze, Šmarje-Sap, Draženci, Povodje-Jeprca. To kaže na dejansko dinamiko, na tiste cilje, ki si jih je vlada in ministrstvo zadalo skupaj z družbo Dars, da se dokumentacija v obdobju letu 2005 za omenjene odseke tudi pripravi. Glede nadaljnje gradnje in iz programa lahko ugotovimo, da se bodo v letu 2005 predali v promet naslednji odseki Vransko-Blagovica, Trojane-Blagovica, Srmin-Škofije, Šmarje-Višnja Gora, Hrastje-Kronovo in nekateri drugi odseki Hrastje-Lešnica, kar kaže na to, da se bodo v tem letu nekateri pomembni odseki za pretok prometa tako s severa na vzhod, z vzhoda na zahod, od severa na jug Slovenije sprostili in na ta način omogočil. V letu 2005 družba Dars načrtuje tudi nekatere nove odseke na gradnji, predvsem so tu izpostavljeni odseki Lenart-Beltinci, Cogetinci-Vučja vas, Pesnica-Slivnica, Zrkovska-priključek, Razdrto-Vipava, Peračica-Podtabor, Šentvid-Koseze, Maribor-Lenart, Lenart-Beltinci, Beltinci-Pince, Pesnica-Slivnica, Hoče-Arja vas, Klanec-Ankaran, Koper-Izola, kar kaže na to, da si je družba Dars s tem programom dejansko zastavila cilj, da enakomerno širom po Sloveniji prične oziroma izgradi nekatere pomembne odseke za razvoj tako nacionalnega programa, prav tako so avtoceste tudi pomemben faktor tudi za nekatere lokalne skupnosti, ki so neposredno vezane na infrastrukturo v njihovem okolju. Zato z velikim zadovoljstvom, veseljem v Slovenski ljudski stranki sprejemamo in bomo tudi podprli in dali soglasje k omenjenemu planu gradnje avtocest za leto 2005. Kar se pa tiče zakonodajno-pravne službe, smo pa v poslanski skupini mnenja, da gre za redakcijske popravke in jih je tudi potrebno upoštevati. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Boštjan Zagorac SNS. Prosim.
Hvala za besedo. Spoštovani prisotni! Danes je pred nami dokument z naslovom Predlog letnega plana razvoja avtocest in obnavljanja avtocest za leto 2005. Gre za tiste vrste dokument, ki mu zaradi kaotičnega stanja nekaterih cestnih odsekov v naši državi ne gre nasprotovati, saj bi ob morebitni nepodpori temu dokumentu to kaotično stanje samo še podaljševali in vladi dajali tisti klasični izgovor - mi smo dokument pripravili, vi kot državni zbor pa ga niste sprejeli. Ne glede na to pa je potrebno pred sprejemom tega dokumenta izraziti nekatere pomisleke in podati pripombe, za katere upam, da jih bo pristojno ministrstvo in vlada vzela kot dobronamerne in jih pri realizaciji letnega plana tudi upoštevala. Uvodoma bi rad poudaril, da je državni zbor februarja lani sprejel nacionalni plan, resolucijo o izgradnji avtocest v Republiki Sloveniji in dobro leto po njegovem sprejemu že prihaja v letnem planu za leto 2005, ki je danes pred nami, do razlik od resolucije ter plana, kar se nam v SNS zdi popolnoma nesprejemljivo zaradi tega, ker pristojno ministrstvo, ki je v večji meri pripravljalo vsebino resolucije in ta letni program, vodi minister iz iste politične stranke. Kar se tiče zakonodajno-pravne službe in njenega mnenja, se nam zdi, da so opozorila glede predlaganega dokumenta po našem prepričanju točna in bi jih bilo s strani ministrstva in vlade potrebno upoštevati. V določenih poglavjih so nekatere opredelitve, predvsem ko govorimo o nekaterih odsekih, na katerih se gradnja nadaljuje ali pa začenja, preskopo predstavljeni. Prav tako, kot sem že omenil, prihaja do razlik med izgradnjo avtocest pri tem letnem načrtu in resolucijo, predvsem kar se tiče dolžine posameznih odsekov. Tukaj lahko konkretno omenim avtocestni odsek Lendava-Pince, kjer gre za to razliko v dolžini odseka med letnim načrtom in pa samo resolucijo. V samem predlogu letnega plana, ki je bil obravnavan na matičnem odboru, je bilo veliko število redakcijskih napak, kar je po našem prepričanju za tak dokument, v katerem govorimo o nekaj milijardah slovenskih tolarjev za izgradnjo avtocest, skorajda nedopustno, me pa veseli, da smo redakcijske popravke dobili en dan pred obravnavano točko in ne pet minut pred obravnavano točko, kot je bila to praksa doslej v tem državnem zboru. Kar se tiče področja financiranja avtocest. Iz letnega programa je razvidno, da bo dinamika gradnje avtocest po obsegu za 5% nižja od predvidenega obsega gradnje iz resolucije. V letošnjem letu naj bi se začelo z gradnjo enajstih novih odsekov, kar predstavlja približno 55 kilometrov dolžine teh odsekov, in vrednost teh bi naj znašala 124,1 milijardo slovenskih tolarjev. Predvideni viri financiranja so razvidni iz samega poročila. Imamo namenska proračunska sredstva, kredite pri evropski centralni banki, potem imamo izdajo Darsovih obveznic in pa financiranje iz naslova cestnin. Dejstvo je, da vsak meter oziroma kilometer nove avtoceste potrebuje neka finančna sredstva za svojo izgradnjo. Dejstvo je tudi, da Evropska unija nima enotnega sistema financiranja avtocest v državah članicah, ampak nalaga zagotovitev finančnih sredstev posameznim državam, kar pomeni, da naj posamezne države same zagotovijo sredstva na najbolj pregleden in najmanj boleč način za svoje državljane. Prav preglednost financ pri izgradnji avtocest je bila v naši državi oziroma je bil v naši državi največji problem in nekako v meglo zavito dejstvo. V Slovenski nacionalni stranki se zato utemeljeno bojimo, da se bo z izdajo novih obveznic Darsa ta praksa nadaljevala, če vemo, da je država v preteklosti izdajala obveznice predvsem takrat, ko je bila posredi kakšna špekulacija in z namenom prikrivanja finančnih tokov. V Slovenski nacionalni stranki smo že večkrat opozorili na netransparenten način financiranja izgradnje avtocest preko izdajanja obveznic, kar je povzročilo odmik od načrtovanega plana izgradnje, po drugi strani pa naraščajoč javni dolg oziroma direktivo državnih podjetjem za nakup teh obveznic. Vemo pa vsi, da so potem imeli pri unovčevanju kar velike težave. Po naši oceni je dobršen del javnega dolga, ki naj bi danes znašal nekje 950 tisoč slovenskih tolarjev na prebivalca - poudarjam na prebivalca, ne glede na starost. Večji del tega dolga prihaja ravno iz teh obveznic, ki so se izdajale samo zaradi tega, da so se pokrivale nove obveznosti oziroma prikrivali finančni tokovi. Zato s tega vidika ne moremo govoriti o uspešnosti financiranja letnega programa za izgradnjo avtocest. Vladi predlagamo, da naj se potrudi in poskuša poiskati druge vire financiranja, ki ne bodo tako zelo obremenjujoči za javne finance v Republiki Sloveniji. Kar se tiče posameznih odsekov, ki jih plan predvideva, je potrebno omeniti oziroma si bom drznil ločiti na kritične oziroma bolj kritične in najbolj kritične. Vsekakor med bolj kritične spada odsek Lendava-Maribor, kjer se samo v krožišču v Radencih po podatkih zgrne na uro okrog 200 tovornjakov. Če si znate predstavljati, kakšna je to obremenitev, zato pozdravljam pač načrt vlade, da bo ta odsek prioritetno in seveda v roku in možnostih tudi začela končno izvajati. Kar se tiče avtoceste Maribor-Gruškovje je tam pač, sami veste, sramotno slabo stanje, sploh če vemo, da sosedje na drugi strani krepko svoj odsek že končujejo, mi smo v zamudi, in ne nazadnje bo Gruškovje eden izmed schengenskih mejnih prehodov, tako da ko se bo vstopalo v Evropsko unijo - skratka, ni lep pogled na to cesto, ki danes pripelje do tega prehoda. Če smo lahko še pred nekaj časa malo za šalo govorili, da pač tujci, ki se vozijo skozi Slovenijo v Hrvaško, imajo ta 18 kilometrski odsek za to, da se navadijo na to, kar jih čaka na drugi strani, pač tega s prihodnjim letom, ker vemo, da bodo Hrvati svoj del ceste končali, ne bomo mogli več govoriti. Kar se tiče pobiranja in financiranja s strani cestnin, mislim, da sem že včeraj v zastavitvi poslanskega vprašanja povedal, da se v Slovenski nacionalni stranki nam zdi takšen sistem kombiniran, kot ga imamo danes, diskiminatoren; da bi bil pravičnejši sistem pobiranja zaprti, se pravi, da bi uporabnik dejansko plačal toliko, kolikor kilometrov pač po avtocesti prevezi. Omenil sem tudi že nenehne zastoje in pa obnovitvena dela na cestah, ki povzročajo gnečo in ne nudijo vozniku tiste ugodnosti, ki bi mu naj ena avtocesta nudila. Tukaj bi bilo tudi verjetno, ampak včeraj sem že dobil zagotovilo, da bi naj ministrstvo o tem razmislili, da ne obračunava več polne cestnine ljudem, ki se po avtocestah vozijo, če jim avtocesta ne nudi tistega, kar bi jim naj avtocesta nudila. Za zaključek. Prosim, če mi dovolite, vse te pripombe vzemite dobronamerno in predvsem upam, da jih boste kot takšne tudi upoštevali pri uresničevanju letnega programa. Kot sem pač povedal že uvodoma, pred seboj imamo dokument, ki mu ni dobro nasprotovati, zaradi tega, kakršno je stanje cest v Republiki Sloveniji. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Vili Rezman, DeSUS. Prosim.
Gospod predsedujoči, vsi prisotni. Dober dan in lep pozdrav tudi v mojem imenu. V imenu naše poslanske skupine bi rad predstavil naše stališče, dasiravno je ravno ena tretjina leta, za katerega plan šele sprejemamo, izza nas in domnevam, najbrž upravičeno, da je velik del tega, kar se sedaj planira, že v izvedbi ali pa se vsaj temeljito pripravlja, sicer bomo zamujali, v naši poslanski skupini, torej v DeSUS-u, nimamo pomisleka v zvezi z dajanjem podpore oziroma soglasja k predlogu sklepa, ki je danes predmet obravnava. Prav nasprotno, z veseljem bomo podprli to, ker to pač pomeni v resnici, tako kot v naslovu dokumenta piše, pomemben prispevek k razvoju nekaterih delov Slovenije v celoti. Nekateri so o tem že razpravljali, vendar iz razprav oziroma iz poročil, ki smo jih lahko prebrali, ni bilo videti, da bi imelo matično delovno telo kakšne bistvene vsebinske pomisleke. Kar se tiče redakcijskih pomislekov, pa najbrž nima smisla jih v nedogled ponavljati. Morebiti bi bilo dobro, če bi imeli stališče tudi nekaterih drugih zainteresiranih delovnih teles, kajti vendarle gre tukaj tudi za pomembne posege v prostor, za pomembne dejavnike regionalnega razvoja in za pomemben prispevek k potencialnemu gospodarskemu razvoju. Ampak kakorkoli že, pred sabo imamo res pomemben dokument, o čemer govori morebiti, če smem hudomušno reči, tudi število prijavljenih, kajti z diskusijo bo vsak kilometer imel svojega, domnevam, nekoliko lokalno obarvanega razpravljavca. Pomemben je predvsem zaradi velikega finančnega obsega, o katerem govorimo. Pomemben je zaradi tega, ker se na ta način temeljito spreminja naše okolje. In moramo biti pazljivi, da se ne bo spreminjalo na slabše, da torej ne bodo posegi, zlasti tam, kjer šele pripravljamo lokacijske načrte, škodljivi. Pomemben je tudi za voljo tega, ker lahko prispeva kaj k hitrejšemu regionalnemu razvoju, pa tudi k demografski podobi Slovenije in zlasti tistih okoljih, ki so nekoliko izpraznjena. Verjetno je pomemben tudi zavoljo tega, ker je to eden izmed velikih prispevkov za boljšo varnost v cestnem prometu in ker seveda izboljšuje okolje, v katerem ljudje živijo. Plan za leto 2005 pravzaprav govori, ne da bi to izrecno napravil, o preteklosti. Govori o tem, kaj vse je bilo v Sloveniji že zgrajenega in kje torej ti izraziti posegi niso več potrebni. In lahko se veselimo, da se premika investicijski val proti vzhodu in proti severu Slovenije, ki sta bila sedaj nekoliko odmaknjena od tega in kar se seveda kaže tudi v relativni zaostalosti v regionalnem razvoju, v razvitosti. Ker ni kakšnih pomembnih pomislekov bilo razbrati iz dosedanjih razprav, bomo mi, iz poslanske skupine DeSUS to podprli. Radi bi pa povedali, da je na nekatere stvari treba posebej opozoriti. Tudi mi dajemo soglasje k temu, da naj ima pomurski krak izrazito prednost, morebiti še večjo, kot je v tem dokumentu sedaj zapisano, če je možno zagotoviti dodatne vire seveda za izvedbo teh investicij. Radi bi izpostavili tudi to, da je, čeprav finančno to ni tako pomembno, pa vendarle za ljudi v njihovem vsakdanjem življenju najbrž še pomembneje kot izgradnja avtocest pomembna izgradnja navezovalnih cest, ob katerih živimo in ki jih bolj pogosto uporabljamo. Pa bi jih zato morali tudi postaviti v ospredje naših razmišljanj. Radi bi poudarili, da na ta način prispevamo k varnosti v cestnem prometu, torej k varnosti naših življenj in radi bi izpostavili to, da moramo biti tenkočutni, občutljivi pri naših posegih v okolje, tudi takrat, kadar gre za gradnjo avtocest. In kot sklepno misel bi rad povedal to, da rešitev ne varnosti in ne okolja ne vidimo zgolj v gradnji avtocest, ampak da rešitev našega cestnega prometa vidimo v pospešeni izgradnji železniške infrastrukture, ki bo verjetno olajšala naše življenje na vseh teh posamičnih območjih. Torej v tem smislu daje poslanska skupina DeSUS tudi podporo k soglasju, ki je bilo predlagano na matičnem odboru. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Maria Pozsonec, predstavnica madžarske narodne skupnosti. Prosim.
Lep pozdrav vsem prisotnim. Avtocestni program v Prekmurju je prispel z veliko zamudo, žal prepozno, kajti od 1. maja 2004 smo v obsedenem stanju. Upravičeno sprašujemo, ali bodo ceste in ljudje to invazijo tovornjakov sploh lahko preživeli. Glede na to, da so zdaj predvidena dela na treh odsekih na avtocesti v Pomurju, imamo upanje, da bo vse pripravljeno za gradnjo in da bo cesta dejansko tudi izgrajena in to je dovolj vzrok, da potrdim tudi jaz ta načrt. Vendar pa ugotavljam, da ta letni načrt še ni zgodba o prekmurskih avtocestah, poudarek je še zmeraj nekje drugje. Absolutno je treba uvideti, da bi izgradnjo pomurskih cest morali uvrstiti med prioritete številka 1. Skrbi nas, kajti vsako leto se promet na tamkajšnjih cestah poveča za 50% in da sploh to lahko preživimo, bi morali na cesti G13 urediti kratkoročne ukrepe, vendar denarja za to nikjer ni. V rebalansu proračuna je za to potrebno zagotoviti denar in bi s tem prispevali k izboljšanju voznosti in varnosti na cesti G13. Prav tako opozarjamo, da 100.000 tovornjakov na mesec je gornja meja in pri tej številki bi bilo potrebno preusmeriti tovornjake preko drugih držav. Opozorili bi še na to, da za utrjevanje ceste zdaj uporabljajo glino, kar pa ni dobro, saj se teren močno poseda. V Prekmurju je gramoz dovolj, zato želimo, da na prekmurski strani za utrjevanja uporabljajo gramoz. In še za zaključek, ponovno bi opozorila na neprimeren način zbiranja cestnine. Ta način je drag, zamuden in ne odgovarja naravovarstvenim ciljem. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Srečko Hvauc, SDS.
Hvala, gospod podpredsednik. Kolegice, kolegi, gospod minister s sodelavci, prav lepo pozdravljeni! Predstavil bi stališče Slovenske demokratske stranke glede obravnavanega dokumenta. Dokument, ki ga imamo na mizi, predvideva, da bomo letos začeli z gradnjo enajstih novih odsekov v skupni dolžini 55 kilometrov. Pomembno je tudi, da se pripravlja razna projektno-tehnična in prostorska dokumentacija, da so predvideni tudi odkupi zemljišč in nepremičnin tudi za tiste odseke, ki se bodo gradili po letu 2005. Finančno je to zelo zahteven dokument. Če izvzamemo proračun, mislim, da je eden izmed najtežjih, če ne celo najtežji. Kot je bilo že omenjeno, gre za 124,14 slovenskih tolarjev. To je taka vrednost, da si mogoče običajni državljani zelo težko predstavljamo, kaj to pomeni. Jaz sem se malo igral s številkami, pa sem izračunal, da če bi za ta denar kupili avtomobile nekega srednjega razreda, bi nastala kolona dolga 250 kilometrov. Ravno tudi zaradi tega finančnega vidika in zaradi pomembnosti same izgradnje avtocest za razvoj, življenje Slovenk in Slovencev, smo v naši poslanski skupini še posebno pozornost namenili vsebini tega dokumenta. Vemo, da to ni strateški dokument, kot je resolucija o nacionalnem programu izgradnje avtocest, ampak je to nek operativni program, ki za vsako leto omogoča, da se ta predvidena dela, ki so v nekem okvirju, iz resolucije, operativno tudi lahko izvajajo. To pomeni, da ta program moramo sprejeti čim prej zato, da se gradnja cest oziroma avtocest v Sloveniji ne bo ustavila. Če pogledamo vire in porabo, ugotovimo, da je poraba pokrita s predvidenimi viri oziroma da se predvideva celo neka pozitivna razlika. Mogoče bi nekaj besed okrog strukture teh virov. Dejstvo je, da se za en del teh ali pa kar občuten del teh virov predvideva, da se bo pridobil z zadolževanjem. Slovenija ni tako bogata, da bi si lahko privoščila, da bi gradnjo avtocest v pretežni meri gradili s proračunskimi sredstvi sproti, vsako leto. Gre za infrastrukturo, ki se gradi za več generacij in povsem logično je, da se tudi financiranje izvede z zadolževanjem. Podobne sisteme uporabljajo druge države v Evropi. Na takšen način smo avtoceste gradili v preteklosti in prepričan sem, da na približno enak način, da bo tudi financiranje potekalo v prihodnje. Pri obravnavi tega programa so poslanci opozorili tudi na nekaj problemov, ki mogoče niso čisto posredno ali pa neposredno povezani s tem programom, se pa tem problemom ne da izogniti. Večkrat je bil že omenjen problem pobiranja cestnine. Pobiranje cestnine na naših avtocestah je organizirano na nek način, ki ni pravičen, ki ni enak za vse. Vemo, da nekateri se vozijo zastonj, nekateri lahko pač izkoriščajo priliko pa zaobidejo cestninske postaje, nekateri te možnosti nimajo. To seveda pomeni, da nimamo vsi enakih pogojev in ta sistem enostavno ni poštev in zato vlado pozivamo, da poskuša čim prej uveljaviti ta elektronski sistem pobiranja cestnine, za katerega je zaenkrat v Evropi določen rok leto 2008. Seveda ostaja pa spet odprto vprašanje, kaj v tem prehodnem obdobju, ali se v tem prehodnem obdobju splača spreminjati zadeve - vemo, da ta sistem, ki ga imamo, je nastajal 10 in več let in čez noč ga ni smiselno spreminjati -ali pa počakati na ta prehod na elektronski sistem cestninjenja. Ker vemo, da je vlada naročila neko študijo, ki bo ta problem poskušal osvetliti, bi predlagal, da vlada pač takrat, ko bodo izsledki te študije znani, nas tudi čim prej obvesti, kaj lahko pričakujemo na tem področju. Drug tak problem, ki smo ga odpirali poslanci, je tudi dejstvo, da se v preteklosti ni namenjalo vsem področjem v Sloveniji, kar se tiče izgradnje avtocest, enake pozornosti. S tem operativnem načrtom za letošnje leto se to stanje vsaj deloma izboljšuje. Kot je bilo že omenjeno, se nekatere gradnje ali pa odseki selijo tudi v vzhodni in severni del naše države, se pravi na Štajerskem in Prekmurje, pa še mogoče kam drugam, in to mi tudi v bistvu pozdravljamo. Vemo, da je želja in potreb še dosti, dosti več, ampak glede na obstoječe stanje, glede na razpoložljive finančne vire, ki so, menimo pač, da je tak program, kot je, optimalen in v okviru nekih možnosti. Ne smemo pa seveda pozabiti še to, da cestni promet ni edini prometni sistem v Sloveniji in Slovenija mora enakomerno razvijati bolj ali manj pač vse te prometne sisteme. Še nazadnje, že omenjene pripombe zakonodajno-pravne službe. V naši poslanski skupini smo jih pač videli predvsem kot neke redakcijske popravke, ki jih je vlada tudi izvedla, in neke metodološke nasvete, kako bi naj v prihodnje izgledal pač tak program, za kar mislim, da se bodo lahko upoštevali pri pripravi programa za naslednje leto. Zaradi navedenega bomo seveda ta program v poslanski skupini Slovenske demokratske stranke z veseljem podprli. Za zaključek še enkrat povem: vaše mnenje je, da ta letni plan razvoja in gradnje avtocest za leto 2005 sledi okvirom resolucije nacionalnega programa izgradnje avtocest v Sloveniji, bistveno je to, da ima zaključeno finančno konstrukcijo. To, da je dinamika in lokacija izgradnje, kaže na to, da se gradnja nadaljuje ali pa seli tudi v nekatere prej mogoče bolj zapostavljene predele Sloveniji. Seveda tudi enostavno ne moremo mimo dejstva, da je program nujno potreben za to, da se bo tudi operativno gradnja v letošnjem letu nadaljevala in zaključila v predvidenem obsegu. Zaradi vsega navedenega, kot sem že povedal, da bo naša poslanska skupina ta program podprla. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Milan Petek, LDS.
Predsedujoči, kolegice, kolegi! Vlada Republike Slovenije in državni zbor prejšnjega mandata sta s sprejemom resolucije o nacionalnem programu izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji, proračuna Republike Slovenije za leto 2005, zakona o izvrševanju proračuna Republike Slovenije za leti 2004 in 2005, zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o Družbi za avtoceste v Republiki Sloveniji ter že prej sprejeta zakona o zagotovitvi namenskih sredstev za graditev državnih cest ustvarila optimalne pogoje za realizacijo nalog na tako zahtevnem in pomembnem področju za razvoj Slovenije, kot je program izgradnje in obnove avtocest. Prav tako je z resolucijo v nacionalnem programu omogočena natančna, transparentna, s terminala dinamike gradenj in finančnih vlaganj, tako po posameznih odsekih kot v celoti, ter vseh ostalih potrebnih aktivnosti, saj je primerjava letnega načrta z resolucijo zaradi objektiviziranih vrednosti posameznih odsekov in popolnoma obvladovane inflacije sedaj lažja, kot je bila kadarkoli v preteklosti. Če k temu dodamo še dejstvo, da je sestava ministrske ekipe, razen ministra, ki je presedlal na to pozicijo z Darsa, popolnoma enaka, kot je bila, prav tako je sestava Darsa enaka kot v prejšnjem mandatu, razen že prej omenjenega odhoda bivšega predsednika, opravičila za prepozno sprejemanje letnega programa ni možno sprejeti. Po našem mnenju bi moral dokument biti predložen in nanj dano soglasje parlamenta najkasneje v februarju letošnjega leta, ne pa konec aprila. Kot izgleda, za ta dokument upravičeno velja naš očitek, da ni prišel prej v potrditev na vlado zaradi tega, ker se je tako minister kot vlada namesto urgentnih nalog za sedanjost ukvarjala s preteklostjo oziroma bivšimi ministri in bivšo vlado. Popolnoma nova in zanimiva situacija pa nastaja z najnovejšim dokumentom, s katerim smo se imeli priliko seznaniti včeraj in ima naslov Proračunski priročnik za pripravo predloga rebalansa za leto 2005, s podnaslovom Ekonomska izhodišča in okvirji pravic porabe. Torej dokument, ki ga je pripravilo ministrstvo za finance na osnovi sklepa vlade z dne 13.4.2005, v katerem ministrstvo v poglavju Investicijski transferi zaradi plačila DDV-ja, kar je bilo seveda znano že pri pripravi letnega programa, zmanjšuje oziroma terja spremembo, torej zmanjšanje letnega programa razvoja in obnavljanja avtocest, v višini 6 milijard tolarjev. Tako istočasno, ko parlament obravnava in daje soglasje na letni progam, ta ista vlada, ki je program že sprejela in ga posredovala v potrditev parlamentu, sama dvomi v možnost realizacije programa in napoveduje zmanjšanje sredstev za gradnjo in obnavljanje avtocest. Takšna poteza je seveda nerazumljiva in nikakor sprejemljiva in sama po sebi govori o nekredibilnosti vlade. Želim posebej poudariti, da smo na seji odbora za promet poslanci LDS-a ministra za promet izrecno vprašali, ali je indeks 95 oziroma 95% sredstev v letošnjem planu v primerjavi z resolucijo o nacionalnem programu morebitni rezultat zahteve vlade, da se v okviru priprave rebalansa proračuna zmanjša višina predvidenih sredstev, je bil odgovor zelo prepričljiv in odločen, da ta zahteva ni bila postavljena in da je indeks 95 bolj posledica delnega prekoračenja sredstev v preteklem letu. 14 dni po tem je minister demantiran s prej navedenim dokumentom in namesto 95% uresničevanja resolucije bo le-ta uresničena le 90%, seveda če bo takšen predlog rebalansa sprejet, v kar pa ne dvomimo z ozirom na glasovalni stroj, ki podpre odločitve vlade. Vendar je za nas to samo še eden od argumentov, ki potrjuje našo trditev, da predsednik vlade, minister za finance in vlada v celoti ne obvladajo javnih financ. Vlada oziroma ministrstvo za promet nam je včeraj posredovalo redakcijsko popravljen tekst letnega programa, ki pa v vsebinskem delu nima sprememb, ostaja torej nespremenjen in je torej skoraj enak, kot je bil prvotno predlagani. Kaj so še pomisleki ob obravnavi letnega programa razvoja in obnavljanja avtocest v letu 2005? Posamezni odseki avtocest delno, po dinamiki in vrednosti odstopajo od sprejetih v resoluciji. V letnem programu ministrstvo ni dovolj natančno in podrobno pojasnilo razlogov za ta odstopanja. Nezadovoljiva je višina sredstev za obnavljanje avtocest, saj je temu področju namenjeno 19,1% manj sredstev, kot je z resolucijo predvideno; prepočasno izvajanje projekta uvedbe elektronskega sistema cestninjenja v prostem prometnem toku; prepričanje, da na področju virov iz cestnin ni storjeno vse, da bi bila višina takšna, kot omogoča sistem cestninjenja. Na to kaže tudi dejstvo, da ministrstvo v programu poimensko ne navaja cestninskih postaj, ki bodo zgrajene v letošnjem letu, odgovori ministra pa kažejo, da gre za cestninski postaji Krtina in Lukovica. V resoluciji naštete postaje Vogrsko, Ivančna Gorica in Vodice, ki so po resolucije bile predvidene za izvedbo že v letih 2003 in 2004, so se v programu enostavno izgubile. Prevelik del cestnin je namenjen drugim namenom, ne pa razvoju in obnavljanju avtocest. V programu niso planirani roki za sprejetje zakonov o soglasju in zakonov o poroštvu za izdajo obveznic in finančnih kreditov, s katerimi bodo izpolnjeni pogoji za oddajo gradbenih del na nekaterih odsekih, na katerih se bo pričelo z deli v letošnjem letu. Dvom, ali je najemanje kreditov pri LBRD resnično cenejše oziroma ugodnejše kot izdaja obveznic. Vse prej navedeno terja od članov poslanskega kluba LDS temeljit premislek o glasovanju za sprejem letnega programa razvoja in obnove avtocest v Republiki Sloveniji v letu 2005. Razlage in odgovori na nekatere postavljene dileme in vprašanja s strani ministra, ki jih bomo, upam, da prejeli, bodo podlage za odločanje poslancev LDS-a. Pričakujemo, da bodo odgovori zadovoljivi in torej takšni, da bo večina LDS-ovih poslancev lahko soglašala s predlogom nacionalnega programa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Janko Veber, Socialni demokrati. Prosim.
Hvala za besedo, predsedujoči, in lep pozdrav vsem. V poslanski skupini Socialnih demokratov smo zaskrbljeni pri dokumentu, ki se glasi Predlog letnega plana razvoja obnavljanja avtocest za leto 2005, iz enostavnih razlogov zato, ker se kažejo v tem dokumentu nejasnosti pri dolžini avtocestnih odsekov in pri virih sredstev, s katerimi se bodo financirali ti odseki. To sta pa dva ključna podatka za letni plan razvoja in obnove avtocest v letu 2005. Menimo tudi sicer da bi sam plan moral biti še bolj optimističen, še večja dinamika bi morala biti v tem programu, saj ugotavljamo, da pravzaprav manjkajo najkvalitetnejša sredstva, in sicer namenska sredstva so manjša v primerjavi z resolucijo o nacionalnem programu izgradnje avtocest v višini 12 milijard tolarjev in sama koncesijska dajatev je manjša v primerjavi z resolucijo za 1,2 milijardi tolarjev, kar pomeni, da preko 13 milijard tolarjev najkvalitetnejših sredstev ne vlagamo v izgradnjo avtocest v letu 2005. Menimo, da je to ena od največjih pomanjkljivosti tega letnega plana. Sicer pa ugotavljamo, da v samem planu ni razvidna poraba vsaj za 3,2 milijarde tolarjev in seveda tudi nikakor se ne moremo strinjati z ugotovitvami, da gre zgolj za redakcijske popravke plana, ki smo ga prejeli na klopi oziroma dan pred današnjo obravnavno, kajti če zamenjamo število 12 in pol kilometrov s številko 22 in pol kilometra, gre za razliko 10 kilometrov in to nikakor ni redakcijski popravek, ampak zelo pomemben vsebinski poseg v plan razvoja izgradnje avtocest. In enako seveda velja tudi pri samih virih; ni vseeno, ali nameniš in zapišeš v dokument 6 milijard ali pa, recimo, 7 milijard, razlika je 1 milijarda, kar je ogromno sredstev. Skratka, ta nedorečenost je tista, ki nas v tem dokumentu skrbi, hkrati bi pa želeli opozoriti še na naslednje dejstvo pri predvsem obravnavi virov za financiranje tega letnega plana v letu 2005. Namreč, vlada je sprejela sklep, da bo pripravili študijo za uvedbo vinjet. Vse v redu in prav, vendar dejstvo je, da v tem dokumentu ni niti besede o tej študiji, še manj o vinjetah in kaj v primeru, če bo vlada ugotovila, ko bo ta študija izdelana, da so vinjete primernejša rešitev kot pa, recimo, cestninjenje, takšno kot ga imamo danes. Če bo to ugotovila, pomeni, da bo v celoti zastal program za leto 2005, saj bo dokument neusklajen znotraj sebe po virih in vlada s svojo odločitvijo, da gre v to študijo, resno ogroža razvoj avtocest v letu 2005. Zato menimo, da je ta odločitev vlade bila nesmotrna oziroma lahko rečemo celo neresna. Namreč, sistem cestninjenja je zagotovo ključni del plana, saj ne samo da se zagotavljajo sredstva za upravljanje in vzdrževanje, ampak tudi poplačevanje kreditov in obveznosti, ki so nastali pri že zgrajenih avtocestnih odsekih. Sicer pa tudi ugotavljamo, da v letnem planu ni konkretno opredeljenih cestninskih postaj, ki se bodo posodabljale, razširile in s tem sprejemale večji promet, kar zagotovo ni dobro, saj gre vendar za zelo operativen letni plan, ne gre za dolgoročni plan, in menimo, da bi tudi to v tej vsebini moralo biti zelo jasno zapisano. Sicer pa pri samih virih ugotavljamo, da se v letu 2005 bistveno zmanjšujejo sredstva, ki so bila predvidena v resoluciji nacionalnega programa izgradnje avtocest. In sicer, vrednostni papirji so bili predvideni v letu 2005 v višini 61 milijard, no, sam letni plan jih predvideva v višini 26 milijard, kar pomeni za 35 milijard odstopanja od tega, kar je bilo predvideno v sami resoluciji. Ta vir se sicer nadomešča z zadolževanjem, najemanjem kreditov pri Evropski investicijski banki in Autovia Veneto, kar je najbrž možno, čeprav gre za izjemno velika odstopanja, ki bi verjetno morala imeti večjo obrazložitev v letnem planu, zakaj je temu tako, in s tem bi ta dokument postal bistveno bolj kvaliteten. Iz tega dokumenta pa ta razlika ni natančno obrazložena. Posebno poglavje pri virih pa je zagotovo tudi sama cestnina. Višina pobrane cestnine in stroški upravljanja ter vzdrževanja so v tem letnem programu predstavljeni zgolj okvirno. Gre pa za dejstvo, da državni zbor vendar mora opravljati tudi nadzorno funkcijo nad vlado. In glede na to, da ima vlada po novem zakonu o družbi za avtoceste zelo velike pristojnosti, bi moralo biti v tem programu opredeljeno tudi posebno poglavje, iz katerega bi bilo razvidno predvsem naslednje: višina koncesijske dajatve, ki se določi v odvisnosti od števila kilometrov avtocest v upravljanju, deleža cestninskih cest, števila vozil na avtocesti in višine cestnine po kilometru avtoceste. To so izhodišča za sklenitev koncesijske pogodbe med vlado in Darsom in če državni zbor ne razpolaga s temi podatki, je nemogoče vršiti kakršenkoli nadzor nad tem, kako se vlada odloča pri poslovanju Darsa in kam pravzaprav namenja sredstva. Skrbi nas, da bo 13,2 milijarde tolarjev najkvalitetnejših sredstev iz namenskih virov za izgradnjo avtocest in iz cestnin odšlo drugam in ne namensko v izgradnjo avtocest. Seveda tudi ta primerjava dolžine avtocest, ki jih ima Dars v upravljanju, pa tudi pobrana cestnina in obremenitev samih cest je ključni podatek za samo koncesijsko dajatev, ta podatek seveda v tem dokumentu ni natančno opredeljen. Tudi sicer bi morali v letnem planu biti natančnejše obdelani tudi ostali podatki, predvsem primerjave vseh virov sredstev torej v letnem planu s samo resolucijo, in tudi to bi nam omogočalo potem večji nadzor v državnem zboru, kot nam ga pač ta hip ta dokument nudi. Ob vseh teh ugotovitvah bi želeli opozoriti, da si resnično želimo z čim hitrejšo izgradnjo avtocestnega omrežja in še enkrat poudarjamo, da bi ta letošnji program zagotovo lahko zagotovil večjo dinamiko vsaj za 13,2 milijarde tolarjev. Zato menimo, da ta program resnično ni dovolj optimistično v tem letu, hkrati pa si želimo, da bi avtocestni program bil res čimprej narejen, kajti nujno potrebno bo začeti tudi z izgradnjo in posodabljanjem ostalih državnih cest. Mi še vedno nimamo v proceduri nacionalnega programa ostalih državnih cest, dejstvo pa je, da ti odseki nezadržno propadajo, predvsem na tistih območjih, kjer so klimatske razmere izjemno ostre. V kolikor se ne bomo v zelo kratkem času dogovorili za čim hitrejšo dinamiko zaključitev izgradnje avtocest in začetek obnove ostalih državnih cest, bodo mnogi kraji v Sloveniji, ki ne bodo ob avtocestnem križu, pravzaprav odrezani od razvojne dinamike. To pa je tisto, kar si pri Socialnih demokratih najmanj želimo pri razvoju Slovenije. Zato pričakujemo predvsem od vlade in ministrstva, da bo v bodoče pripravila kvalitetnejše gradivo za letni plan, ki je resnično zelo operativen dokument, in predvsem si želimo, da čimprej vzpostaviti cestninjenje po dejansko prevoženih kilometrih, kajti le tako bo možno sprejemati v bodoče tudi kvalitetne dokumente in predvsem sprejeti tudi zelo jasne odločitve, s kakšnimi viri bodo gradili avtocestno omrežje. Pričakujemo v nadaljevanju razprave več pojasnil, odgovorov na naše pripombe in tudi v skladu s temi odgovori se bomo v poslanski skupini odločali glede podpore plana za leto 2005. Hvala.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Nove Slovenije bo predstavil gospod Jožef Horvat. Prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister s sodelavcem, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci. Slovenija gradi avtoceste že od leta 1970, do leta 1993 oziroma sprejetja planskega dokumenta, ki se mu reče Nacionalni program izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji, je bilo zgrajenih 198,4 kilometre avtocest in hitrih cest. Nacionalni program izgradnje avtocest je postavil strateške, organizacijske in finančne temelje za uresničevanje izgradnje slovenskega avtocestnega križa v smeri sever-jug, ki je skladna z evropskim transportnim koridorjem številka 10, Ljubljana-Zagreb-Beograd-Skoplje-Solun, in v smeri zahod-vzhod je skladna z evropskim transportnim koridorjem številka 5, Trst-Koper-Postojna-Ljubljana-Budimpešta, in ena od prioritetnih smeri za centralno in vzhodno Evropo do leta 2008. Nacionalni program je kot poglavitne cilje izpostavil: izboljšanje transportnih povezav, izboljšanje prometne varnosti ob zmanjšanih negativnih vplivih na okolje, zagotavljanje ustreznejših povezav s širšim evropskim prostorom in spodbujanje makroekonomskega razvoja ter zagotavljanje in povečanje neposrednih ekonomskih učinkov. Viri za uresničevanja programa izgradnje avtocest so naslednji: tako imenovani bencinski tolar v smislu zakona o zagotovitvi namenskih sredstev za izgradnjo cest v Republiki Sloveniji, del cestnine, namenjen izgradnji avtocest, tuji krediti in domači krediti in posojila. Vpetost slovenskega avtocestnega križa v evropsko avtocestno mrežo ima torej za Republiko Slovenijo in države Evropske unije strateški povezovalni pomen. Zato je še kako pomembno, da državni zbor Republike Slovenije z vso skrbnostjo obravnava predlog letnega plana razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2005. V poslanski skupini Nove Slovenije smo omenjeni dokument proučili in ga bomo upoštevaje redakcijske popravke tehnične narave tudi podprli. Skupno se bo torej v letu 2005 gradnja pričela na 44,7 kilometra štiripasovnih avtocest, na 2,3 kilometra dvopasovnih cest, na 2 kilometrih priključnih cest in na 6 kilometrih navezovalnih cest. Letos bo predano prometu 17,7 kilometra štiripasovnih avtocest, morda kaj več. Gradnja pa se bo v letu 2005 nadaljevala na 24 kilometrih štiripasovnih avtocest in 10,7 kilometra dvopasovnih cest. V Novi Sloveniji dajemo poseben pomen tudi izgradnji učinkovitega in poštenega sistema plačevanja cestnine v skladu z evropskimi standardi in z uporabo sodobnih tehnologij. Finančni viri za realizacijo letnega plana razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2005 bodo investicijski transferji, to so namenska sredstva in kohezijski sklad Evropske unije, sredstva koncesijskih dajatev, posojila mednarodnih finančnih institucij, izdani vrednostni papirji, obveznice, povračila davka na dodano vrednosti in drugi viri. Slovenija je že skoraj eno leto v Evropski uniji. Evropski integracijski procesi pomenijo tudi na primer povečanje frekvence tovornega prometa na mejnem prehodu na skrajnem vzhodu naše države, in to za faktor 3 do 4 od aprila 2004. Frapanten podatek, ki je presenetil tudi prometno stroko. To dejstvo zgovorno opravičuje pospešeno dinamiko gradnje pomurskega kraka avtoceste. V Novi Sloveniji zato podpiramo čim hitrejšo izgradnjo slovenskega avtocestnega križa, vendar na optimalen način, predvsem pa ne na račun kvalitete izgradnje. Avtoceste niso samo največji slovenski projekt stoletja, so prvi velik projekt v samostojni Sloveniji, ki bi na prelomu tisočletja na prehodu iz industrijske v informacijsko ero v luči sonaravnega razvoja lahko uskladil in naravnal ključne vidike prostorskih, gospodarskih in kulturnih procesov, povezal obstoječo mrežo cest in mest, povezal tradicionalno logiko poselitve z evropskimi prometnimi in razvojnimi tokovi. Avtocestni program bi bil lahko vez tiste univerzalne civilizacije, ki ne pozablja več, da lahko stoji in preživi samo na trdnih temeljih avtonomne kulture. Storimo vse, da bo temu res tako. Kot že rečeno, poslanska skupina Nove Slovenije bo obravnavan dokument podprla. Hvala lepa.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajam na razpravo poslank in poslancev. Kot so se prijavili po vrstnem redu, ima prvi besedo gospod Anton Kokalj, Nova Slovenija. Prosim.
Spoštovani predsedujoči, spoštovani gospod minister, spoštovane kolegice in kolegi! Od leta 1993 in še prej, ko se je začelo novo obdobje v državi Sloveniji, je izgradnja avtocest eden od uspešnejših projektov vse do danes. Če pa pogledamo nekoliko kritično nazaj, lahko vidimo, da je bila dinamika in strategija z vsakim letom bolj odvisna od lobiranja in ne toliko od principa izvajanja osnovne strategije razvoja Slovenije z vidika skladnega regionalnega razvoja. Taka je tudi dinamika, ki smo ji bili priča in ki smo ji priča v predloženem predlogu. Posledica strategije oziroma resolucije, izgradnje avtocest, ki je bila sprejeta še v prejšnjem mandatu, je pravzaprav narekovala sedanji program, ki ga imamo pred seboj. Odstopanja so minimalna in na nek način je predloženi program ujetnik tega, kar je bilo v preteklem načinu dela že na nek način uveljavljeno. V tem kontekstu bi rad izpostavil očitno zapostavljanje gorenjske regije v preteklem in sedanjem programu. Če samo konkretno pogledamo, delež Gorenjske pri odsekih, ki bodo predani v promet v letošnjem letu, Gorenjske ni. Odseki, kjer se v letošnjem letu gradnja nadaljuje od 24-ih kilometrov le 2,4 kilometra. Odseki, kjer je se leta 2005 gradnja začne in se bo nadaljevala 10 kilometrov od 55-ih kilometrov, vendar to finančno pomeni 3 milijarde od 61-ih milijard. Zelo skopa je vključenost Gorenjske na odsekih, ki so bili predani prometu od leta 1994 do 2004, kjer se leta 2005 izvajajo zaključna dela. Pod poglavjem obnavljanja avtocest imamo pri investicijskem vzdrževanju oziroma obnavljanju vozišč na gorenjskem kraku le 60 milijonov od 2,3 milijarde. Pri investicijskem obnavljanju objektov le 45 milijonov od skoraj 800 milijonov. Pri investicijskih naložbah v vozišča in objekte nič tolarjev. Investicijske naložbe v opremo obstoječega avtocestnega omrežja, če pogledamo v to rubriko, Gorenjska ni omenjena nikjer, čeprav, tu moram izpostaviti posebej zadevo stare gorenjske avtoceste, ker je bila zgrajena še pred tem programom, ki je sedaj na mizi, protihrupne ograje so vprašanje pogajanj in pogovorov ter prošenj in moledovanja najmanj deset let. Sprašujem ministra, ali izvedba tega zanemarljivega stroška v celotnem programu ni posebej navedena, mogoče taki detajli niso navedeni, ali pa dejansko ni v planu. Glede na to, da smatram, da v sedanjem programu glede na preteklo prakso ni možno v letošnjem letu storiti bistvenih sprememb, vseeno apeliram, da v naslednjih letih Slovenija začne izvajati tako imenovani skladni regionalni razvoj, ki se jasno mora kazati tudi skozi razvoj avtocestnega omrežja. Najmanj vsaj enkrat na leto mislim, da smo namenjeni v Planico, v Kranjsko Goro in poleti tudi na Bled in mislim, da s tega vidika lahko računamo na podporo ostalih kolegov poslancev tudi, bom rekel, iz sorodnih poslanskih skupin, kjer vemo, da prihaja prav na tem področju včasih do različnih pogledov glede na lokalno pripadnost. Vendar menim, da Gorenjska, če ne že zaradi drugega, zaradi svoje izjemne turistične privlačnosti zasluži v prihodnje več pozornosti in sam obljubljam, da se bom zelo jasno in glasno za naprej zavzemal, da se to načrtovanje bolj uravnoteži, kot je bilo uravnoteženo do sedaj. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jakob Presečnik, SLS.
Hvala lepa, gospod podpredsednik za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi. Mislim, da je ta letni program, ki ga imamo danes v obravnavi oziroma ki ga bomo, prepričan sem, tudi sprejeli, vsaj jaz osebno ga bom podprl in tudi kolegi v naši poslanski skupini. Zdi se mi, potrjujem, da je to nekaka logična posledica ali pa izvleček iz širše razprave, ki je bila vodena v preteklih letih, ko je ta isti, v prejšnji sestavi sicer, državni zbor pred dobrim letom sprejemal zadnji popravek ali pa zadnjo resolucijo o nacionalnem programu izgradnje avtocestnega omrežja v Republiki Sloveniji. Zato jaz ne bi uporabljal izraza, da je ta program nekakšen ujetnik, kot je moj predhodni kolega uporabil izraz "ujetnik" nekega nacionalnega programa. Je seveda izvleček iz nacionalnega programa za dela, ki jih je treba opraviti in ki jih je možno opraviti za razvoj tega sistema v letošnjem letu. Menim tudi, da je sorazmerno dobra pokritost po celotni državi. Seveda se pa pri planiranju izgradnje avtocestnega omrežja ne da vedno nekako izenačevati pokritosti po celotnem področju, ampak je že nacionalni program približno definiral roke izgradnje in predhodnih priprav, da je izgradnja sama tudi omogočena. Sam se bi mogoče oglasil samo na eno temo, ki se mi zdi, da je mogoče premalo definirana, ali pa, ne me razumeti narobe, mogoče celo malo napačno definirana. Namreč v resoluciji o nacionalnem programu izgradnje avtocestnega omrežja, ki je bil sprejet v lanskem, mislim, da februarju, imamo tudi tako imenovani dodatni program. Eden od teh odsekov, ki pokriva en lep del Slovenije, je prometno, je bilo ugotovljeno takrat, zelo odmaknjen ali prizadet. To je Koroška, in navezava na avstrijsko avtocestno omrežje, in je sestavni del tega dodatnega programa. Gre za navezavo Koroške, Šaleške in pa navezavo na avtocestni odsek Vransko-Celje. Ta odsek je zajet. Veseli me, da se v teh prostorskih diskusijah in prometnih diskusijah ta odsek seveda nadaljuje v tako imenovano tretjo razvojno os, navezavo naprej na dolenjsko avtocesto in naprej preko Bele krajine na hrvaško avtocestno omrežje. Že prejšnji minister za promet je potegnil pri pripravi tega odseka dve potezi, ki sta logično posledica sprejetega nacionalnega programa. Prva je bila dana pobuda za začetek postopka priprave državnega lokacijskega načrta, kar je seveda dobro, in logična posledica kot rečem. Drugi sklep, če sem prav seznanjen, ali pa druga odločitev pa po moji oceni ni dobra, zato predlagam ministrstvu, da jo spremeni. Če imam prave podatke, če ne, me prosim, gospod minister, dajte korigirati. Gre za to, da je skrbnik tega odseka Direkcija za ceste Republike Slovenije. Trdno sem seveda prepričan, da so vsi tisti odseki, ki so navedeni v nacionalnem programu avtocestnega omrežja, stvar po naši ureditvi, po naši zakonodaji seveda Darsa, ne direkcije. Zato predlagam, da skrbništvo nad tem projektom prevzame Dars, tako kot je tudi z našo zakonodajo določeno. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Srečko Prijatelj, SNS.
Spoštovani predsedujoči, hvala za besedo. Spoštovani kolegi, kolegice! Kot že rečeno, letni plan razvoja in obnove avtocest je nuja, zato ga bomo v Slovenski nacionalni stranki podprli. Pa vendar, ko govorimo o tako pomembnem dokumentu, je potrebno povedati tudi pomanjkljivosti tega. Vemo, da že sama materija, ki smo jo dobili na mizo, kaže na to, da je bil mogoče z naglico pripravljen dokument, namreč v navzkrižju so hodili finančni zneski v milijardah, ki so seveda s popravki usklajeni, kar smo ugotavljali na odboru. Pa vendar toliko ne bode ta zadeva v oči, kot na primer način pobiranja cestnine, ki vemo, da tudi ni usklajen z evropskim načinom. Želeli bi, da preidemo čim prej na elektronski način pobiranja. S tem povečamo tudi interoperabilnost sistemov in povečamo pretočnost na avtocestah. Mislim, da to, minister, bi morali v Sloveniji narediti čim prej. Se pravi tako imenovane vinjete, ki bi zmanjšale tudi zastoje na cestninskih mitnicah. Izvajalci različnih del. Pokazalo se je na Trojanah zelo slabo, da smo zaupali nekatera dela manj preverjenim izvajalcem. Imamo domače strokovnjake, ki so sposobni, verjemite mi, kakovostno opraviti storitev, pa vendar oddajamo ta dela nekomu drugemu, in ne nazadnje sedaj domači izvajalci popravljajo v bistvu napake drugih. Edini vir financiranja tudi v prihodnosti ne more biti cestnina. Mi smo proti temu, da je edini vir financiranja cestnina. V bistvu bi morali nameniti v tem proračunskem segmentu tudi razvojno vizijo, ki bi narekovala tudi vzdrževanje. Ne nazadnje je vzdrževanje tisto, pri katerem bi se hotel malo ustaviti. Poglejte, kakor hitro zgradimo avtocesto, tako hitro jo tudi uničimo. Zakaj? Zato, ker imamo dejansko samo eno cestno povezavo med luko Koper in vzhodnim delom Slovenije. Dejstvo je, da težki tranzitni tovori, ki jih vozimo, ekološko sporni tovori, težja tranzitna roba iz luke Koper - vemo, da luka razklada 12 milijonov ton tovora v pretovoru, nekaj od tega se odpelje prek železnice, nekaj prek ceste -, da to v bistvu uničuje ceste, na kar so že opozarjali tudi moji predhodniki. Strategija obnove avtocest ni zadostna, če ne bomo imeli zgrajenega odnosa do uporabe teh avtocest. Kaj hitro se lahko zgodi, da bomo to osnovno infrastrukturo, ki smo jo zgradili, tudi uničili. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Janko Veber, Socialni demokrati.
Hvala za besedo. Izgradnja avtocestnega križa bo Slovenijo zagotovo v veliki meri spremenila. Dejstvo, da bomo v letošnjem letu očitno dobili že zgrajen peti koridor, ki bo povezal Maribor in Koper, je resnično zelo velika pridobitev za Slovenijo in za vse tiste kraje, ki se nahajajo ob tem koridorju oziroma ob tem avtocestnem kraku. Nekaj podobnega bodo prej ali slej doživeli tudi vsi ostali kraki in s tem tudi možnost nadaljnjega razvoja naselij in mest ob tem križu. Me pa pri vsem tem izjemno skrbi, da se premalo pozornosti posveča tako v tem letnem programu, sploh v tej prvi fazi izgradnje avtocest, ki ima prioriteto, navezovalnim cestam. Zagotovo bi že v tem letu morali imeti res sprejet nacionalni program vzdrževanja ostalih državnih cest, sicer bo prišlo v naslednjih nekaj letih do velikih razvojnih razlik v Sloveniji. To je en problem. Še posebej pa bi pri tem izpostavil območje Kočevske, ki je med vsemi temi koridorji pravzaprav umaknjena oziroma je ni neposredno ob teh povezavah, čeprav se kaže ravno s posodobitvijo navezovalne ceste mimo Škofljice proti Kočevski zelo velika možnost, da se predvsem razbremeni cesta proti slovenskemu Primorju, kjer se bomo zagotovo v letošnji turistični sezoni ponovno srečevali z zastoji. Nekaj podobnega pa se bo zagotovo dogajalo vsaj v smeri proti Dolenjski. Prvič zato, ker pač sam krak še ni v celoti zgrajen, drugič pa tudi zato, ker se promet v tej smeri povečuje, tretjič pa tudi zato, ker se pričakuje, da se bo po dolenjskem kraku skoncentriral promet tudi proti sosednji Hrvaški oziroma proti Dalmaciji. Če v ta dva kraka proti slovenskemu Primorju in proti Dolenjski umestimo kočevsko navezovalno cesto, bi prvenstveno razbremenili ta dva kraka in odprli tudi ta del Slovenije, mu dali možnost nadaljnjega razvoja, predvsem pa tudi skrajšali pot do hrvaškega avtocestnega omrežja, ki pelje proti Kvarnerju ali pa proti Dalmaciji. To sta pa tudi dve izjemno obiskani lokaciji v sosednji državi na Jadranu in bi imel učinek izgradnje te ceste zelo velik vpliv na še varnejši in bolj tekoč promet na samem avtocestnem križu, hkrati pa bi seveda omogočal razvoj tudi tega dela Slovenije. Zato pričakujem od ministrstva za promet, da bo budno spremljalo pripravo lokacijskega načrta za umestitev v prostor odseka navezovalne ceste oziroma obvoznice mimo Škofljice, kot prvega odseka, in seveda spodbujalo vse tiste občine, ki morajo zagotoviti obvoznice skozi svoja naselja, da bo promet stekel dejansko s hitrostjo vsaj 80, 90 km na uro, ne pa da se na tem odseku vsaj 70% časa pelješ s 50 km na uro, kar ne sodi v to leto, v katerem se nahajamo, in zagotovo ne sodi tudi v razvojno razmišljanje naše države. Pričakujem s strani ministrstva aktivno sodelovanje pri pripravi lokacijskega načrta in tudi čim hitrejšo aktivnost za pripravo nacionalnega programa izgradnje in posodobitev starih državnih cest.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Ivan Grill, SDS.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovani gospod minister, predstavniki Darsa, kolegice in kolegi! Prihajam iz Dolenjske iz Novega mesta in za ta del Slovenije vemo, da danes še nima celotne avtocestne povezave, kljub dejstvu, da je ta regija industrijsko močna in da je avtocestna povezava nujno potrebna za obstoj oziroma razvoj teh podjetij. Moram reči, da sem po pregledu tega letnega programa razvoja in obnove avtocest bil prijetno pozitivno presenečen, da sem lahko notri zasledil tudi realnost tistega, ko je vlada na svoji seji sprejela odločitev, kako bo potekala cesta mimo Trebnjega. S tem se je presekal gordijski vozel in tunel, kjer vidimo svetlo luč izgradnje te avtoceste, je dejansko pred nami. Vemo, da so bili pred leti številni interesi in različne variante, ki so vse te stvari iz leta v leto močno zapletale. To je verjetno tudi razlog, da danes Dolenjska, Posavje in Bela krajina še nima avtoceste, kljub temu, da imamo Revoz, imamo Krko, imamo TPV, Adrio in, kot vemo, vedno večji promet tudi proti Hrvaški. Vsi, ki prihajamo s tega dela Slovenije, smo veseli, da je sedaj končno potrjena ta celotna trasa in da so v finančnem načrtu za leto 2005 tudi predvidena sredstva, ki bodo omogočala tako lokacijsko kot tudi projektno dokumentacijo za izgradnjo. Po zagotovilih ministra za promet, predstavnikov Darsa so tudi finančna sredstva zagotovljena na način, ki bo omogočal nemoteno dinamiko izgradnje. Danes vidimo, da se je končno začela tudi dinamika oziroma ne samo dinamika, dejansko se je začela izgradnja avtoceste mimo Novega mesta. S tem bo kmalu tudi povezan ta del Dolenjske oziroma regije s Posavjem, kar je pomembno. In če še na koncu dodam, bom z veseljem podprl ta letni program, vendar ob tem pozivam tako ministra kot tudi direkcijo za ceste in predstavnike Darsa, da bodo v planih za leto 2006 in tudi v kasnejših obdobjih upoštevali nujnost, da bo dobila Dolenjska, Posavje in Bela krajina čim prej to avtocesto in pa tudi vse potrebne priključke. Vemo, da za novo zgrajeno avtocestno nujno potrebujemo tudi tiste priključke v samo Novo mesto in tudi ostale pomembne kraje, da se bo ta tovorni promet, predvsem tovorni promet, nemudoma odvijal. Zato prosim in apeliram na vse pristojne, da se bo v prihodnjih planih upoštevalo, da se sočasno z gradnjo avtocest gradijo tudi ti priključki, ki so nujno potrebni. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Marjetka Uhan, Nova Slovenija.
Hvala za besedo. Spoštovani! V letošnjem programu razvoja avtocest 2005 je kar nekaj odsekov avtoceste na dolenjskem kraku v gradnji, nekaj v zaključni fazi. Tako se bo odsek Smlednik - Krško v dolžini 4,6 kilometra predal v uporabo in morebiti še Hrastje - Lešnica oziroma vsaj spomladi v skoraj osmih kilometrih dolžine, medtem ko se na odseku Lešnica - Kronovo predvideva začetek gradnje. Na Dolenjskem je potrebno pohiteti tudi pri izgradnji še preostalih manjkajočih odsekov, saj to zahtevajo nove investicije v novomeškem Revozu, Adrii in Krki, pa tudi v drugih hitro razvijajočih se podjetjih na Dolenjskem. Vesela sem, da je vlada končno letos potrdila traso Pluska - Ponikve in Ponikve - Hrastje, tako da se bodo lahko začela pripravljalna dela na tem območju. Leta in leta je trajalo dogovarjanje, naročale so se študije variant, primerjalne študije, nazadnje pa je obveljava prva, ki so jo priporočili strokovnjaki kot družbeno najbolj sprejemljivo, vse skozi pa jo je podpiralo tudi lokalno prebivalstvo. Koliko nepotrebnih študij, porabljenih finančnih sredstev predvsem pa izgubljenega dragocenega časa. Pri vsem tem pa imaš občutek, kot da bi vladi ugajale lokalne razprtije, saj tako nima denarja, da bi se gradilo na vsem možnih in potrebnih koncih. Mislim, da si sedanja vlada pri izgradnji ne more več privoščiti, da ne bi upoštevala družbene sprejemljivosti. Dejstvo je, da avtocesta zareže ravno v okolju in je to davek, ki ga plačajo neposredni prebivalci, kljub vsem pozitivnim lastnostim, ki jih prinaša avtocesta. Ljudje živijo za barikadami, ogroženi so s hrupom, onesnaženi z zrakom, okrnjeno jim je gibanje itn., uporabnikom avtocest pa je figo mar za vse to. Ob gradnji avtocest je potrebno zagotoviti normalne navezave obstoječih regionalk na avtocesto, sicer nimajo prebivalci nobene koristi od avtoceste. Hkrati pa si sedanja vlada ne more privoščiti to, kar se je zgodilo prejšnji, da je povozila obstoječo hitro cesto, na primer od Ljubljane do Trebnjega, ne da bi zgradila nadomestno cesto za lokalno povezavo. To je nedopustno in protiustavno. In ko se govori o gradnji cestninskih postaj in prehodu na elektronsko pobiranje cestnin, moram reči, kljub temu, da so cestnine pomemben vir za gradnjo avtocest in da bi se ob izpadu tega vira dohodkov gradilo še počasneje, pa so za slovenskega delavca cestnine predrage. Prav zato se mnogi izogibajo plačevanju in ubirajo pot po krajevnih cestah, uničujejo ceste in življenje podeželskemu prebivalstvu. Samo za cestnino mora navaden delavec, ki se vozi iz Trebnjega v Ljubljano, delati vsaj tri dni na mesec. Cestnine ne vrača nobeno podjetje, mnogi tudi ne prevoza. Naj povem še nekaj. Kličejo in opozarjajo me tudi krajani, ki sicer nimajo povezave ali neposredne koristi z avtocesto, da se jim uničuje lokalne in krajevne ceste s tovornjaki, ki prevažajo gradbeni material iz peskokopov. Mislim, da so taki kraji upravičeni do povračila škode, ki nastane na takih cestah oziroma je treba ceste vzpostaviti v prvotno stanje. Sicer pa podpiram program razvoja avtocest v letošnjem letu in upam na realizacijo. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod mag. Janez Kramberger, SLS. Prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister, kolegice in kolegi! V svoji kratki razpravi se želim pridružiti mnenju predhodnikov, ki z zadovoljstvom gledajo na ta letni program, ki nam ga je predložila vlada. Vendar pa moram vseeno opozoriti na nekatera dejstva. Prav je, da se tudi spomnimo ambicioznih načrtov, ki smo jih imeli v preteklosti, ko smo želeli zgraditi avtocestni križ že leta 2000 in nadalje tudi do leta 2004. Najbrž je tako gradbena operativa kot tudi gradbena projektiva hitro ugotovila, da je veliko bolje, če se ta proces izgradnje avtocestnega križa izvaja nekoliko dlje. Mislim, da bomo lahko zadovoljni, če bo ta zadeva res končana v celoti do leta 2010. Pomembna je tudi ugotovitev, da je v preteklosti, ko smo gradili avtoceste v osrednji Sloveniji, takrat so bile tudi lokalne skupnosti tiste, ki so prek sprememb namembnosti kasirale velika sredstva in so s tem tudi gradile druge infrastrukturne objekte ter s tem tudi poboljšale infrastrukturno podobo v svojih občinah. Sedaj, ko se gradijo avtoceste zunaj, torej na obrobju Slovenije - tu mislim tudi na Slovenske gorice in Prekmurje -, se je seveda ta stvar končala, in težko razumejo predstavniki lokalnih skupnosti, zakaj je sedaj drugače. Država, vlada, pa najbrž tudi ni v stanju, da bi lahko z drugimi sredstvi ta del nadomestila. Omeniti moram tudi stanje, ki se je zgodilo po 1. maju lanskega leta. Na regionalni cesti od Maribora do Lendave so se zgodile velike spremembe; najbrž so vlada in ljudje, ki tu živijo, do potankosti seznanjeni s tem. V tem času se je zgodilo občutno povečanje prometa. Zadnja štetja kažejo, mislim, da prek 20.000 vozil dnevno, od tega je veliko število tovornjakov. Lahko si predstavljate, kaj to pomeni za okoliško prebivalstvo in tudi za samo infrastrukturo, ki jo uporabljajo ti prevozniki. Zato bi želel vprašati gospoda ministra in tudi njegove sodelavce. Ta dinamika izgradnje avtoceste iz Počehove do Pinc je zastavljena sedaj po tem zadnjem nacionalnem programu do leta 2008. Zanima me, ali je upoštevano vse, da bo res do tega časa tudi ta cesta zgrajena. Istočasno sprašujem, kaj bo z obstoječo cesto, regionalno cesto. Po letošnji zimi je tukaj cesta dejansko na nekih mestih celo zacvetela, ker pravzaprav ni bila grajena za tolikšen promet. Poleg tega me zanima tudi, v zadnjem času sem dobil informacijo, da mora slovenska država plačevati nekakšno odškodnino madžarski državi, ker nismo zgradili omenjene avtoceste. Zanima me, ali je to res ali so to zgolj govorice. Poleg tega je tudi v tem nacionalnem programu zapisano, da bo v letu 2005 predvidena tudi izdelava študije za proučitev možnosti zagotovitve dodatnih virov, omenja se koncesijska izgradnja. Mislim, da imamo že kar nekaj študij glede koncesijske izgradnje iz prejšnjih let in sprašujem, ali ni mogoče uporabiti že katere od prejšnjih študij. Na koncu moram omeniti še priključno cesto v mesto Lenart. Najbrž ste dobro seznanjeni s tem problemom, da je leta 1999 bila skupaj z določitvijo južnega poteka avtoceste pod južnim delom mesta Lenart, mislim, da je bila tudi sprejeta uredba, v kateri je določena sočasna izgradnja razbremenilne ceste skozi mesto Lenart. Po zadnjih informacijah, ki so mi na voljo, so neki določeni zapleti, ampak študije, ki so pokazale upravičenost te razbremenilne ceste, kažejo, da bo ta cesta zaradi prometa, ki je v mestu Lenart z vseh štirih strani, vsekakor upravičena. S tem bi zaključil, spoštovani gospod minister, in bi vas prosil, če mi lahko mogoče na ta štiri vprašanja tudi odgovorite. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Boštjan Zagorac, SNS.
Hvala za besedo. V teh kratkih minutah, ki so mi še ostale oziroma so ostale poslanski skupini, bi se mogoče dotaknil še dveh tem, ki so vsaj za Slovensko nacionalno stranko dokaj pomembne. Najprej bi rad omenil izvajalce, ki bodo realizirali letni program izgradnje avtocest. Upam, da bo sedanja vlada bolj zaupala, dala večjo pozornost predvsem slovenskim izvajalcem, ki so vsekakor usposobljeni in ne bo več prišlo do favoriziranja, kar je tudi že kolega Srečko Prijatelj povedal, nekih tujih nepreverjenih podjetij, zaradi katerih potem Slovenija izgublja denar, čas in ceste niso narejene v dogovorjenem roku. Če mi dovolite, mnogi pred mano so se tega že dotaknili, pa bi se tudi jaz še enkrat dotaknil Prekmurja. Vemo, da je to cestno stanje res najbolj kaotično v tej državi. Po nekaterih podatkih, ki smo jih danes slišali, prevozi na uro po teh cestah približno 200 tovornjakov, kar predstavlja sigurno zelo veliko škodo tako za lokalno cesto, kot pomeni tudi ogromno, veliko onesnaženje okolja na tem področju in ne nazadnje spravlja prebivalce tega področja ob živce. Upam, da bo vlada vzela na znanje pobudo, ki smo jo tudi že dali v Slovenski nacionalni stranki, in sicer, dokler se tam cestno stanje ne popravi, dokler se ne zgradi avtocesta od Lendave do Maribora, da se tovornjaki, ki prihajajo z madžarske strani in avstrijske na tistem koncu, namestijo na tovornjake oziroma na vlake, do svoje izstopne postaje iz naše države. Mislim, da se za enako zadevo trudita tako Avstrija in Nemčija, ko se skušata znebiti tovornjakov s svojih cest in predlagata oziroma uvajata v svoj pravni sistem in pa cestni sistem nalaganje tovornjakov na vlake. S tem seveda veliko prispevajo tudi k sami ekologiji. Kar se tiče ekologije, če bo Avstriji, Nemčiji to uspelo, se bo v Slovenijo zgrnilo potem v enem časovnem intervalu več tovornjakov, kar bo dodatno vplivalo k onesnaževanju okolja. In če Slovenija ne bo sledila Avstriji in Nemčiji po tem vzoru, se pravi rešitve tovornjakov s cest, potem velja mogoče razmisliti tudi o uvedbi tako imenovane ekološke takse v Sloveniji. Slovenija velja za pomembno tranzitno državo, skozi katero se pelje dnevno več 10 tisoč avtomobilov, tovornjakov in ostalih prevoznih sredstev. Predvsem se ta prometna konica zaostri v času poletnih dopustov, ko se kolone vozil vozijo proti hrvaški meji. Poleg tega, da ima status tranzitne države tudi pozitivne učinke, ima tudi večje negativne, predvsem ko govorimo o ekološki ogroženosti narave. In ne nazadnje, če se ne bomo lotili zmanjšanja onesnaževanja predvsem s strani tovornjakov, bo pa mogoče pametno razmisliti tudi o uvedbi ekoloških taks za tranzitni promet. Tega nam ne prepoveduje tudi Evropa. Kolikor se spomnim, je ravno evropska zelena direktiva tista, ki je šla v dodatno obdavčenje bencina in pa v dovolitev uvedbe ekoloških taks v nekaterih državah Evropske unije, predvsem kar se tiče tranzitnega prometa. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod magister Franc Capuder, Nova Slovenija.
Spoštovani! V planu razvoja in obnavljanja avtocest v Republiki Sloveniji v letošnjem letu je predvidenih okoli 124 milijard slovenskih tolarjev. Od tega se naj bi za izgradnjo porabilo približno 95 milijard tolarjev. Tako velika finančna sredstva, vložena v izgradnjo avtocest, pa morajo biti uporabljena gospodarno. Gospodarno pa bodo uporabljena takrat, ko bo izdelek, v našem primeru odsek trase avtoceste, ko bo ta izdelek izdelan v skladu z veljavnimi standardi in veljavnimi pravili stroke. Avtoceste se ne gradijo za 10 let, gradijo se za daljše obdobje, s tem, da je pričakovana življenjska doba predvsem premostitvenih objektov na teh cestah od 100 do 120 let. Zaradi obremenitve prometa in neugodnih vremenskih pogojev mora biti skrbno načrtovana in seveda tudi skrbno izvedena. Gradbinci opozarjajo, da morajo velikokrat delati v nemogočih pogojih za gradnjo. V slabem vremenu in hudem mrazu se ne da graditi kvalitetno, žal pa se vse prevečkrat dogaja prav to, saj so v nekvalitetno gradnjo praktično prisiljeni z nenormalno kratkimi roki. Kvaliteta opravljenega dela je v veliki meri odvisna od sodelovanja inženirja, ki vodi gradnjo, in izvajalcev kontrole kakovosti. Glede na napake, ki se vse prevečkrat pojavljajo takoj po začetku oziroma takoj po zaključku del na posameznih odsekih, domnevam, da do tega sodelovanja ne pride vedno ali pa je za izvajanje kontrole kakovosti namenjeno premalo denarja. Iz predlaganega plana ni bilo mogoče razbrati koliko je tega denarja po posameznih predlaganih odsekih. Drugo področje, ki bi si ga rad dotaknil v svoji razpravi, pa je gospodarjenje z avtocestno infrastrukturo predvsem s premostitvenimi objekti na avtocesti. Iz poglavja tri predlaganega plana razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2005 je razvidno, da je za obnavljanje avtocest oziroma avtocestnih vozišč namenjeno približno 2.3 milijarde, za investicijsko obnavljanje objektov 788 milijonov, za investicijsko obnavljanje drugih objektov pa 556 milijonov tolarjev. Po mojem mnenju, in to stališče deli tudi stroka, so ta sredstva premajhna in znašajo približno 2% sredstev, namenjenih za gradnjo. Sredstva v ta namen je potrebno v bodoče bistveno povečati, saj je za nami že več kot 10 let, ko smo pričeli s pospešeno gradnjo avtocest v Republiki Sloveniji. To pa je obdobje, ko je potrebno pričete premostitvene objekte intenzivneje spremljati in odpravljati morebitne poškodbe. Dejstvo je, da do poškodb objektov prihaja zaradi nezadostnega rednega vzdrževanja, projektnih rešitev v preteklosti in povečanja prometa ter osnih obremenitev na naših avtocestah. Prvi odseki avtocest v Republiki Sloveniji so bili zgrajeni leta 1972. Od takrat je minilo že več kot 30 let in večina objektov v tem obdobju ni bilo kvalitetno vzdrževanih, promet pa se je v tem času bistveno povečal. Za kar nekaj od teh objektov se je šele v zadnjem desetletju odkrilo, da so močno poškodovani in da ne zagotavljajo zadostne varnosti uporabnikom avtocest. Močnejša poškodba na objektu ali celo porušitev močno poškodovanega objekta lahko privede do prometnega kolapsa v turistični sezoni na takšnem odseku. Iz letnega plana tudi ni razvidno, kolikšna vsota denarja se namenja za tekoče in redno vzdrževanja objektov na avtocestah. Predvidevam, da so sredstva zagotovljena v proračunu družbe Dars. Ko se vozim po slovenskih avtocestah, vedno znova ugotavljam, kako pomanjkljivo so vzdrževani premostitveni objekti na avtocestah. Vzdrževalci sicer redno kosijo travo, obnavljajo in zamenjujejo odbojne in varovalne ograje, obnavljajo talno signalizacijo. Redko kdaj pa se posvetijo odpravi majhnih napak na premostitvenih objektih. Včasih bi bilo dovolj le očistiti jašek oziroma zamenjati odtočno cev, kar stane nekaj tisoč tolarjev, pa bi se preprečile poškodbe, ki zahtevajo celovito sanacijo objekta. Sanacija pa zahteva milijonska finančna sredstva in je za nas uporabnike avtocest moteča, ker moti normalni tok prometa na avtocestah. V planu razvoja in obnavljanja avtocest v Republiki Sloveniji za letošnje leto je tudi predvideno dokončanje stranske cestninske postaje na Krtini in v Lukovici. Tako je treba povedati, da gradnja stranskih cestninskih postaj na Krtini ni bila predvidena v prvotnem lokacijskem načrtu, saj je bil ta načrt sprejet s pogoji občin Moravče, Domžale in Lukovica, ki je izključeval gradnjo teh postaj. Zato me je zmotila izjava predstavnika ministrstva oziroma Darsa na odboru za promet, da je bila cestninska postaja Krtina predvidena za lokacijskim načrtom. Mislim, da taka izjava pomeni zavajanje javnosti. Ob tem tudi ne morem mimo začasne zaustavitve del na cestninski postaji Krtina, ki je bila po mojem mnenju politično sprožena na lokalni ravni, da bi bila všečna volivcem. Ti isti ljudje, ki so sprožili to umaknitev oziroma zaustavitev del, so predhodno v parlamentu sodelovali pri odločanju v postavitvah dodatnih cestninskih postaj po vsej Sloveniji. Občutek je, da je državna cestna politika na področju reševanja dostopov v Ljubljano s štajerske smeri delovala povsem neusklajeno, po dveh povsem ločenih tirih. Prva smer, ki jo pelje Dars, ki vidi v postavitvi cestninske postaje le stabilen in stalni vir financiranja, in drugi vidik, ki ga vidi direktiva Republike Slovenije za ceste, ki opravlja z ostalimi državnimi cestami in zagotavlja na njih ustrezno prometno varnost in prepustnost. Ne morem razumeti, da so načrtovalci cestninske postaje na Krtini in v Lukovici povsem spregledali zelo očitno dejstvo, da se bo z zgraditvijo cestninske postaje na Krtini ponovno povečal priliv prometa na ceste na državni mreži, kar bo dramatično poslabšalo prometno varnost na relaciji Lukovica - Ljubljana, predvsem pa na vseh stranskih cestah v občini Domžale. Dodatno povečanje prometa po regionalni cesti 415 - Zagorje, Moravče, Želodnik, je mogoče pričakovati tudi po dokončanju avtoceste preko Trojan avgusta letos. Ker se predvideva, da se bo večina voznikov izogibala plačilu cestnine, ki se bo v vsakem primeru povišala, se bo večina prometa iz Zasavja preusmerila preko Moravč. Na tem mestu je treba jasno opozoriti na dejstva, da ta cesta na večjem delu trase, predvsem pa v Moravčah, nima elementov navezovalne ceste na avtocesto. Izogibanje cestninskemu priključku na Krtini pa bo po mojem mnenju povzročilo popoln kaos na priključku Domžale. Zato se mi zdi s stališča prometne varnostne politike povsem zgrešena postavitev postaj na Krtini in v Lukovici. Glede na to, da bodo te cestninske postaje delovale sorazmerno kratek čas, po podatkih Darsa tam nekje do leta 2008, se mi upravičeno zastavlja tudi vprašanje o finančni smotrnosti take investicije. Ob tem pa ne smemo pozabiti obljube, ki jo je država dala prebivalcem občin ob tej avtocesti, da teh cestninskih postaj ne bo. Tudi zaradi tega, predvsem zaradi pravičnosti do vseh uporabnikov avtocest, podpiram namero Darsa, da se čim prej uvede elektronski cestninski sistem, ki bo zagotavljal prost prometni tok in bo zagotovil pošteno in pravično plačevanje po prevoženem kilometru, seveda po sprejemljivi ceni za prevoženi kilometer in ne tako visoki, kot jo plačujemo danes. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Branko Marinič, SDS. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav ministru s sodelavcem in lep pozdrav vsem poslankam in poslancem! Predlog letnega programa razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2005 je treba obravnavati z redakcijskimi popravki besedila. Govoriti o vsebinskih popravkih plana, ob tem pa ne upoštevati resolucije nacionalnega programa izgradnje avtocest, nima prave osnove za zavrnitev plana za letos. Eden izmed poslancev je danes že povedal, da je pričakovati, da skoraj vsak poslanec v letošnjem planu razvoja in obnavljanja avtocest vidi svoje okolje. Natanko tako je. Tudi sam vidim nujno potrebo po iskanju možnosti za zagotovitev dodatnih virov financiranja, predvsem za odseke Slivnica-Draženci in Draženci-Gruškovje. Prav tako je eden izmed kolegov poslancev že omenjal ta odsek in tudi sam, ki prihajam iz tega okolja, ne morem zaobiti tega kritičnega, da ne rečem v poletni sezoni in ob praznikih alarmantnega pojava vse te pločevine, ki se vije po tej ozki in času ter prometu skrajno neustrezni cesti. Težko si predstavljam, da bo Slovenija prevzela nadzor južne evropske meje skoraj dve leti pred predvideno izgradnjo odseka Draženci-Gruškovje. Ob tem pa je treba opozoriti, da bo nadzor na južni evropski meji težaven, če se v naslednjih planih ne predvidijo ureditve cestne infrastrukture od Logatca do Zavrča. Prepričan sem, da vlada, ki se je lotila terenskega dela, ima možnost in priložnost se soočiti s težavami v cestni infrastrukturi širne Slovenije. Prepričan sem, da bo delo vlade tudi teklo v tej smeri, da bi se v naslednjih planih spremenile in izboljšale prometne razmere na slovenskih cestah. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Rudolf Petan, SDS.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister, direktor Darsa, ostali. Pri planiranju razvoja in pa tudi obnavljanja avtocest je seveda za vsakega najbolj pomembno tisto, kar se vidi, to se pravi kilometri črnega asfalta. Marsikdaj pa je v tej luči zanemarjen okoljevarstveni vidik, ki ga seveda direktno ni videti in se začne že veliko prej, preden sploh dobimo kaj črnega asfalta in zato seveda ni deležen tolike pozornosti. Dolgoročno gledano je pa to ravno tako pomemben vidik, kot pa so kilometri asfalta. Ampak to je mogoče zgodba za več časa. Sam bi želel opozoriti na en drug problem, in sicer govoril bom o cestninah. V preteklosti, ko smo začeli graditi avtoceste, takrat še nismo rekli, da je križ, smo zastavili zaprt sistem pobiranja cestnine, ki je, mislim, na zadovoljstvo vseh uporabnikov dobro funkcioniral in je bil pošten do uporabnikov avtocest, kolikor smo jih takrat imeli. Danes, toliko let kasneje, pa se je pokazalo, da je tisti sistem sploh bil zelo dober in da je celo v skladu z evropskimi direktivami, z usmeritvami v Evropski uniji. Kasneje pa smo zaradi čudnih razlogov postopoma uvedli nek kombiniran sistem malo odprtega, malo zaprtega, malo čisto prostega, po domače bi lahko rekli, da smo iz tega dobrega zaprtega sistema naredili eno veliko sračje gnezdo. Marsikdo pravi, da smo šli v drug sistem iz dobro urejenega sistema, ki je funkcioniral iz zaprtega v odprt sistem, tako pravijo, ker so nekateri hoteli tudi do vikenda priti, ne da bi plačali cestnino. Jaz sicer ne bi preveč dajal na to, ampak pri vsakem dimu je tudi nekaj ognja. Dejstvo je, da smo imeli dober sistem, ki smo ga uničili. Tu bi želel poudariti tisto, kar se mi zdi bistvo pri tem odprtem sistemu in čelnih cestninskih postajah, da je ta sistem že v osnovi nepravičen ter da so uporabniki v neenakopravnem položaju. Tisti prebivalci, ki živijo ob področjih, kjer je takšna cestninska postaja locirana, tisti morajo plačati vsak prevožen meter na avtocesti. Drugi, ki pa živijo nekje vmes, pa ne plačujejo nič. Dovolite primer. Cestninska postaja Tepanje pri Slovenskih Konjicah, moramo tisti, ki smo pač tam blizu, plačati do najbližjega izhoda ali pa vhoda v Dramljah, to je dobrih 5 km, vse. Isto tudi, če se peljemo do Celja ali pa če se peljemo do Maribora. Tisti, ki se pelje od te postaje Dramlje do Šentruperta, ki je 10-krat tako dolga razdalja, pa ne plača nič, ker vmes ni nobene čelne cestninske postaje, vhodno-izhodnih postaj pa tudi ni. Enako je na drugo stran Štajerske proti Mariboru. Delali smo škodo, ko smo dober sistem z infrastrukturo likvidirali, odstranjevali smo cestninske postaje, vhodno-izhodne in postavljali nove čelne cestninske postaje. Danes je zadeva taka, da to zadevo poznajo tudi tujci in ko pripeljejo iz Prekmurja, v Slovenski Bistrici enostavno ne gredo na avtocesto ali pa samo za 2 km, potem gredo v Slovenski Bistrici z avtoceste in se pripeljejo v Tepanje ali pa se še peljejo naprej mimo Tepanja skozi Slovenske Konjice in tako obremenjujejo lokalne ceste, država pa ne dobi nič plačano. Jaz sicer nimam zadnje raziskave, koliko prometa nam zaradi tega gre, koliko je tudi lokalnega prometa na avtocestah in se ne plačuje cestnin, ampak mislim, da se izgubi 70% cestnin, da se samo 30% plača, mogoče še toliko ne, če ugotovimo, koliko na teh vhodnih postajah, kjer se pač mora plačati vse, koliko prebivalcev gravitira. Kaj to pomeni? To pomeni, da vsi tisti, ki imamo ta privilegij, da smo ob cestninski postaji in moramo vsak kilometer plačati, plačujemo bistveno višjo ceno, kot bi bila potrebna, če bi vsi uporabniki avtoceste, pravim, vsi uporabniki avtoceste, plačali, cestnina bi lahko bila nižja in bi se zgodilo ravno obratno. Ne to, da bi vsi stremeli za tem, kako bi se izognili cestninski postaji, čelni cestninski postaji, ampak bi zaradi nižje cene verjetno vsi šli na avtocesto, ker bi prišli hitreje, vožnja je bolj varna, bolj udobna je. Danes pa imamo ravno obratno. Imamo pa seveda tudi visoko plačilo cestnine, kar je dvakrat narobe. Še naslednje, kar bi želel poudariti, je pa to, da tisti, ki mislijo, da se bo z uvedbo elektronskega cestninjenja zadeva popravila, se ne bo. Zato, ker bomo morali imeti vhodno-izhodno infrastrukturo, te pa trenutno nimamo in jo bomo morali še zgraditi. Smo jo že imeli, pa smo jo seveda likvidirali. Tako s tem izgovarjanjem, da bomo uvedli elektronsko cestnino z aparaturo, ki bo imela višjo frekvenco, samo s tem še tega ne bomo rešili. Kljub temu bomo morali izgraditi vhodno-izhodno infrastrukturo. In če tega ne bomo naredili, bomo še vedno v takšnem stanju, kot ga imamo danes, da se izogibamo avtocestam, namesto da bi vsi stremeli na avtoceste. Zato, ker se lahko izognemo. Ker nam to sistem omogoča in je sistem tako zgrajen, da se izognemo cestninam. Pa naj razume, kdor hoče. Kar je pa še najbolj zanimivo, je pa to sistem, ki ga Evropska unija zavrača. V Evropski uniji je prevladalo načelo enakosti, tudi pred zakonom, pred plačilom cestnine, če hočemo, da kolikor prevoziš, kolikor uporabljaš avtocesto, toliko plačaš. Vinjete so verjetno neka zasilna rešitev, ki jo je Avstrija pač dobila kot izjema v Evropski uniji. Sam bom sicer ta predlog, ki je pred nami, podprl, vendar zaradi cestninjenja imam podobne pomisleke, kot sem jih imel do sedaj. In sem tudi do sedaj vedno podprl ta plan. Ampak ta problem cestninjenja ostaja, zato sem želel sem opozoriti nanj. Jaz sedaj v svoji razpravi nisem želel poudarjati starih grehov, ampak želel bi samo to poudariti, da bi se na teh zadevah, ki smo jih naredili po neumnosti, morali nekaj naučiti, da ne bi še naprej projektirali čelne cestninske postaje, potem se jih bomo pa, ne vem kako, znebili. Poleg tega pa mislim, da smo država, ki ima na, ne vem, kilometer, ali na 10 kilometrov, na 100 kilometrov največ čelnih cestninskih postaj. Jaz tega v Evropi še nisem videl. In tudi nad tem bi se morali zamisliti. Poleg tega pa te čelne cestninske postaje sploh niso poceni. Tako bom jaz podprl ta predlog soglasja k letnemu planu razvoja. Bi pa želel, da bi ta problematika o cestninjenju, o katerem so govorili tudi drugi, dosegla tudi tiste, ki o tem odločajo, da bi to zrno tudi nekaj obrodilo, da bi se iz tega nekaj naučili in da bi tudi država od tega imela, da bi bili vsi državljani enakovredni, enakopravni pred zakonom. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Kristijan Janc, SLS.
Hvala lepa. Lep pozdrav. Hvala za besedo. Predsedujoči in gospod minister, član uprave Darsa, kolegice in kolegi! Izjemno pomemben dokument za Slovenijo. Jaz ga bom seveda prvič podpiral kot poslanec. Mislim, da ga bom z veseljem podprl iz številnih razlogov, ki so dobri za Slovenijo, ki so dobri za vse državljane Republike Slovenije. In ne nazadnje, kar je zelo pomembno, za hitrejši razvoj gospodarstva. Mislim, da ni nobenega v tej dvorani, ki tega ne bi podprl. Ta projekt je izjemnega pomena za Slovenijo in bi si želel čimprejšnje dokončanje tega avtocestnega križa, da se vendar to zgodi, da se bo tudi na ta način Slovenija približala razviti Evropi, Evropski uniji, da bomo nekako na tem področju tudi šli v korak s tistimi, ki to infrastrukturo že zdavnaj imajo. Na odboru za promet je bila kar živahna razprava na to temo. Moram reči, da ne toliko vsebinskega, kajti na nek način so s tem predlogom, ki ga je vlada sprejela in ministrstvo za promet pripravilo, nekako vsi soglašali in da tudi spremembe ali minimalna odstopanja niso bila toliko moteča. Nekaj teh pomislekov je imela zakonodajno-pravna služba v smislu redakcijskih popravkov, ki pa tudi niso bili tako pomembni in konec koncev tudi na osnovni teh popravkov jih je uskladilo ministrstvo za promet, tako da mislim, da ta stvar ni toliko pereča. Je pa bistveno bolj pereče vprašanje, ki je bilo danes že večkrat izpostavljeno, cestnina, pobiranje in seveda čim hitrejša vzpostavitev tega elektronskega sistema cestnine, ki bi bil bolj pravičen za vse uporabnike tovrstne infrastrukture, v skladu z neko evropsko regulativo. Kateri model je optimalen, najboljši? Tudi tu veljajo, po moji oceni tudi pri nas strokovnjaki. Toplo vodo odkrivati, po mojem, je nepotrebno in časovno nesmiselno. Jaz mislim, da to je potrebno narediti, kajti danes imamo uporabnike cest, ki plačujejo cestnino, in uporabnike avtocest, ki ne plačujejo cestnine. To je lahko iz takšnega in drugačnega zornega kota zelo sporno. In če bomo enkrat to zadevo uredili na model, ki ga svet in Evropa pozna, bomo lahko imeli nižje cestnine in po moji oceni več cestnega denarja v tem proračunu, ki ga še kako potrebujemo. Jaz upam, da bo to ministrstvo tej nalogi kos in da se bodo, kot je že minister nakazal, te zadeve lotili čim prej in seveda kvalitetno v skladu z vsemi pomisleki, ki jih ima takšen ali drugačen model in prišli z neko novo varianto pred slovenske uporabnike cestnine, ki bo pravičnejši. Moram pa reči, da si želim tudi iz tega zornega kota, da bi čim preje to zgodbo končali. 9, 10, ne vem, kakšna bo dinamika, po izkušnjah pa zagotovo prej 10 kot 9, tudi zaradi tega, da bi se vendarle ta država bolj posvečala in prej posvečala regionalnim tokovom, ki so tudi izjemnega pomena za Slovenijo, še posebej za tiste regije, ki se jih ta avtocestni križ ne dotakne. To je velik hendikep. Tiste občine, regije, ki imajo to povezavo zagotovo imajo boljšo, večjo možnost, lažje pridobivajo nove podjetnike, poslovne cone in tako naprej, kot tiste občine in regije, ki tega cestnega križa nimajo oziroma se jih avtocesta ne dotakne. Zato se mi zdi pomembno za razvoj in če govorimo o decentralizaciji, če govorimo o policentričnem razvoju države Republike Slovenije, so te regionalne povezave še kako pomembne. To vemo tisti, ki prihajamo iz tistih regij, na primer Posavje, Zasavje, Bela krajina in tako naprej, te povezave so izjemno slabe, zato je tudi razvoj počasen ali celo umira na obroke in seveda tistim, ki imajo te povezave, se razvoj krepi, bogati, kar je seveda tudi popolnoma logično. Zato verjamem, spoštovani minister, da tudi tretja razvojna os, ki je bila že omenjena, je en prihodnji projekt slovenske države. Če se ta avtocestni križ konča, letnica 2010 je bila že omenjena, potem moramo danes začeti razmišljati, kaj bomo delali po letu 2010. In ta projekt, ki, po moji oceni, "pije vod", da tako rečem, je pomemben za pet statističnih regij, pomemben za večji del Slovenije in zagotovo ima široko podporo, verjamem, da bo imel tudi vso podporo v vladi in parlamentu, ko pride ta čas, in vendar, da je v tem času dokončanje tega križa čas, da se začnemo tega zavedati z dokumentacijo, s pripravo tistih osnovnih pravil igre, kot se je to počelo za avtocestni križ v Sloveniji in da bi po letu 2010 lahko pristopili na to tretjo razvojno os, ki s tem tudi gradbeno, korektivno in drugo stroko obrnili na tisti del Slovenije, ki tudi hoče se razvijati in se želi enakovredno razvijati kot tiste občine, regije, ki bodo dobile ta prepotreben avtocestni križ. Jaz vam želim pri tem veliko uspeha in tudi da resnično preidemo od besed k dejanjem in da bodo tudi manj razvijajoče se regije dobile tisto infrastrukturo, kjer je cesta na prvem mestu. Pa ne samo za potrebe državljana, ampak sploh razvoja regij in republike kot take. In če si to želimo, potem bomo tudi ta projekt podpirali in podprli, kajti je v interesu večjega dela Republike Slovenije. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Alojz Sok, Nova Slovenija.
Hvala za besedo, spoštovani predsedujoči. Gospod minister in pa sodelavci. Brez cest sigurno ni gospodarskega razvoja in sam moram povedati, da že peto leto ali pa petič v tem državnem zboru poslušam bolj ali manj enako razpravo. Se pravi, razpravo o tem, kako je potrebno pospešiti gradnjo avtocest v Republiki Sloveniji, ob tem nas seveda razprava vedno tudi zanese na področje ostale cestne infrastrukture, kako naj bo vsa cestna infrastruktura dejansko povezana v neko mrežo, v bistvu pa gre za to, da bi v Republiki Sloveniji te avtoceste, ki jih danes gradimo in kar imenujemo projekt stoletja, morali zgraditi pred 30-imi leti, če bi hoteli slediti takratnemu razvoju v Evropi. Evropa je avtoceste gradila pred 30-imi leti in iz tega razlogabi seveda mi morali sedaj v tem obdobju zelo hitro končati ta projekt, ampak nacionalni program izgradnje avtocest, ki smo ga lani kot resolucijo - mislim da že tretjič - spremenili, je sprejet takšen, kot je. To, kar je v tem trenutku treba povedati, je to, da je ta program, ki je pred nami, dejansko s tem nacionalnim programom usklajen. Še to bi rad povedal. Letos sorazmerno hitro, se pravi že v aprilu ta program sprejemamo. Jaz se spomnim, da smo za časa prejšnje vlade program običajno sprejemali oktobra, se pravi, ko je večina leta bila za nami in smo torej potrjevali nekaj za nazaj, torej, to je seveda velik napredek. Minister je tukaj povedal, da bo v letošnjem letu dokončana gradnja med Mariborom in Koprom, vse nas seveda to zelo veseli. Ta odsek preko Trojan bo odprt po teh informacijah, ki so sedaj na razpolago, v avgustu, bi pa vseeno ob tej priliki rad povedal nekaj izven tega. To, kar se nam dogaja, zaradi te gradnje, ti zastoji, ne vem, ob vikendih, vsak petek in vsak ponedeljek - škoda je, ampak mislim, da bo to tudi prišlo do ministrstva za notranje zadeve. Enostavno kot uporabnik te ceste ne razumem, da tukaj ob petkih in ponedeljkih policija ne pomaga urejati prometa. Enostavno policistov na cesti ni. In ker jih ni, vam lahko povem, da se pač vozniki obnašajo zelo po svoje, prehitevajo po odstavnem pasu in podobno in potem zaradi teh razlogov pogosto prihaja do trkov, avtomobilskih nesreč, kar potem še dodatno povzroči vse težave. Torej, kot prometnega ministra vas tu pozivam, da opravite del napora v tej smeri in da vendarle naša policija ob teh konicah na cesti pomaga vzdrževati red. Mislim, da bi se, če bi na takšen način postopali, dalo zaplete ob tej gradnji bistveno izboljšati. Nemogoče je, da čakaš, recimo, tričetrt ure, eno uro, da lahko prideš z avtoceste, potem pa še plačaš cestnino, in to ne malo. Mi nekako moramo razumeti, ne vem pa, kako razumejo to tujci in kako bodo to razumeli v turistični sezoni, ki je pred nami. Lepo prosim, naredite vendar nekaj, saj se da kaj storiti. Meni je všeč, da se je vlada odločila - to je že prejšnja vlada napovedala in sedanja vlada tudi naprej na tak način pelje -, da se pospeši gradnja pomurskega kraka, ker so razmere v tem delu dejansko iz dneva v dan slabše. Rad pa bi ob tem prav tako opozoril na nekaj, česar pravzaprav ne morem razumeti. Namreč, lastniki tovornih avtomobilov, ki imajo prijavljeno svojo dejavnost na območju med Ptujem, Ormožem in Ljutomerom, me seznanjajo, da morajo s tovorom obvezno uporabljati cesto prek Maribora proti Gornji Radgoni in da jim policija piše prekrške, če uporabljajo cesto skozi Ormož proti Ljutomeru. Dobil sem tudi dopis v tej zvezi z ministrstva za promet, kjer mi je bilo sporočeno, da ceste skozi Ljutomer in Križevce ne dovolita uporabljati župana. Torej, s takšno zadevo se ne morem strinjati. Župana nista lastnika cest in župana pač ne moreta odločati o tem, ker se bo cesta uporabljala. Problem je v tem, gospod minister, da morate spremeniti prometno signalizacijo in potem to cesto deloma v tem času, ko pač gradnja poteka, sprostiti za delni tovorni promet. Vsekakor pa ne more biti tu vprašanje uporabe za lokalne prevoznike, kajti če se jih sili voziti prek Maribora, potem morate vedeti - pa da me ne boste napačno razumeli -, da se jim dela za 100 kilometrov daljša pot, kar pa vemo, kaj pomeni v konkurenčnosti. S temi pismenimi vprašanji sem se že obračal tako na notranjega ministra kot na ministra za promet in upam, da boste pri tej zadevi poiskali tudi neko pametno rešitev, da ne bo prihajalo do teh zapletov in da ne bo prihajalo do tega, kar se danes pač godi v Gornji Radgoni, da se tam čez mesto vali truma avtomobilov. Torej, to je treba razporediti in potem v Gornji Ragoni gospod Kampuš ne bo imel takšnih razlogov za to veliko vpitje, ki ga uprizarja. Kaj bomo delali po letu 2010 v Sloveniji? Seveda, ne bo problema, da bi ne imeli česa graditi. Če drugo ne, in na to sem že tudi v prejšnjem mandatu opozarjal, te dvopasovnice, ki se sedaj gradijo, bo hitro potrebno spreminjati v tripasovnice. Če danes potujete po Evropi, lahko vidite, da širijo ceste. Jaz bi ponovno, ker v prejšnji vladi pač nisem bil s svojim predlogom uspešen, apeliral na vas, da tam, kjer še niso avtoceste zgrajene, pomislite in že v tem trenutku pač planirate premostitvene objekte v takšnem razponu, da bomo nekoč, v bližnji prihodnosti - in verjetno, da ne bo dolgo, da bo do tega prišlo lahko takrat avtoceste razširili v tripasovnice. Ko se sedaj vozim na tem kraku od Štajerske, povsod premostitveni objekti ne bodo dovoljevali gradnje tretjega pasu, ampak bo treba te mostove podirati. Vem, da bo to velik posel za gradbeno operativo, ne vem pa, kaj bomo od tega imeli državljanke in državljani, predvsem pa večno prazna in premalo polna državna blagajna. Torej, jaz bi prosil, da mogoče o tej pobudi resno razmislite in tam, kjer je še možno, se da ta možnost, da se bo potem lahko ta tretji pas dejansko tudi dogradil. Zelo mi je všeč, da prihaja tudi končno do rešitve v tem delu, pač vsi smo, kar se tiče cest, lokalni patrioti in tudi sam sem - da prihaja do neke rešitve, da se je prišlo do obvoznice Pragerskega. Ta obvoznica je bila prvič obljubljena, da bo zgrajena že leta 1998. Hvala bogu, sedaj je zgrajena, ampak imam pa pomislek, zelo je ozka. Na vsaki strani je omejena z železno ograjo. Tukaj seveda, če tako kot vozniki vozijo, ne more priti do drugega kot do velike nesreče, če se nekdo odloči prehitevati neprevidno, v škarje, kot temu radi rečemo. Torej, cesta je zelo ozka. Poleg tega je narejen še en nivojski prehod s poljsko cesto in tam sem že videl, da je že bila nesreča. Takoj, ko je bila ta cesta odprta, sem sam pri sebi rekel, to bo črna točka, na tem mestu bo prihajalo do prometnih nesreč. In pred kratkim, mislim, da tri tedne nazaj, je tam avtomobilska nesreča dejansko na tistem mestu že bila. Ne vem, zakaj se ni šlo, ali je to še v planu, da bi se tudi tista poljska cesta spustila pod nivo in bi šla spodaj. Želel bi si seveda, da bi tudi pri tej obvoznici Ptuja prišlo do pospešitve gradnje, do pospešitve zato, ker je na Ptuju nevzdržna situacija. Preko enega edinega mostu se dnevno vali 40 tisoč avtomobilov in vsak ponedeljek zjutraj pa potem v petek popoldan tisto, kar se dogaja v Blagovici, se dogaja tudi v Ptuju. Tako bi vas rad nagovoril, da tudi tam nekako s pomočjo notranjega ministrstva angažirate našo policijo, da bo pomagala urejati promet, zato ker ljudje iščejo različne stranske poti in potem se na glavni cesti tudi za kilometer, dva ali pa tri nabere kolone in to seveda ne vodi nikamor. S pomočjo policije bi se to dalo bolj tekoče urejati. Predvsem pa seveda bi želel, da bi čim prej prišlo do izgradnje tega viadukta, ker to bo potem tudi rešitev. Mogoče bi to že bilo, če ne bi nekoč v preteklosti napačno zastavili gradnje te povezave med Slovensko Bistrico in Ormožom. Jaz sem namreč vseskozi prepričan, da je treba na tem odseku najprej rešiti najbolj kritične odseke, to je tudi dobrobit države, potem pa iti s cesto, tako kot je v nacionalnem programu sedaj zapisano. In še na eno zadevo bi rad opozoril. Na žalost v ta nacionalni program izgradnje avtocest ni prišla phyrnska avtocesta v celoti. V tem trenutku je situacija takšna, da je planirana med Slivnico in Dražence, tam pa še en majhen del ostane. Če se danes pogovarjamo o koncesiji in pa o možnosti koncesije pri gradnji kateregakoli avtocestnega odseka, potem phyrnska avtocesta to zagotovo je in jaz bi vas prosil, spoštovani minister, da razmislite, da bi vendarle na tem območju naredili nek napor in poskušali kaj več in tudi mogoče pospešiti gradnjo tega odseka s pomočjo koncesijske gradnje. Torej, ker mi zmanjkuje časa, bom s tem končal. Mi bomo ta program podprli, vse te pripombe pa seveda razumite kot dobronamerne in mislim, da lahko prispevajo k razrešitvi nekaterim problemom pri tej gradnji in sami gradnji. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Anton Anderlič, LDS.
Spoštovani! Ko govorimo o letnem programu izgradnje in razvoja avtocest, potem seveda govorimo o nekem delčku, o nekem izvlečku iz nekega programa, ki se mu reče celo nacionalni, resolucija se imenuje, in sega ksreči čez več mandatov, več mandatov v koaliciji, več mandatov vlad, več mandatov parlamentov. Razumljivo je, da se v te diskusije prikrade, tako kot nekateri pravijo, skrb za neko lokalno okolje. Jaz sem imel to srečo, da v vseh letih od prve obravnave naprej nikoli nisem imel centimetra svoje ceste in potrebe po tem, da bi navijal za kakšno posebej, ker sem vedno izhajal in še vedno izhajam iz tega, da je nacionalni program izgradnje avtocest sestavljen in zastavljen in tudi trikrat popravljan na nekih izhodiščih, ki se mu rečejo narodno gospodarske potrebe, ki se tičejo prometne varnosti, ki se tičejo pretočnosti, ki se tičejo propulzivnosti in možnosti razvoja posameznih regij in konec koncev, poleg torej komuniciranja lokalnega prebivalstva znotraj Slovenije, tudi za tranzit, kajti na tranzitu pa vemo, da se nahajamo. Ker pa je očitno potreb veliko več, kot je namenjenega denarja ali pa ga je mogoče za ta namen nameniti vsako leto, potem je treba še kako temeljito v vsakem letu posebej pogledati, kako se nacionalni program oziroma resolucije, ki je eden redkih dokumentov, ki je enak pravzaprav z nekimi popravki, kot ga je pripravila stroka, nosilec je bil dr. Žan Jan Oplotnik in je predpisana tako rekoč. Ampak ne boste verjeli - je to prvi sklop vprašanj, o katerih želim govoriti, da že prvi letni program, ker lanskega moram pustiti ob strani, bistveno odstopa po prioritetah, kot pa je določeno v tej resoluciji. Nič zato, jaz nimam in nočem govoriti o konkretnih zadevah, nočem govoriti o tem, da je v lanskem letu bila odprta navezovalna cesta daleč v mesto, z drago investicijo, s podvozom, z drugim priključkom in da je v tem programu v resoluciji predvideno, recimo, 800 milijonov, v letnem programu pa milijardo 200 - čemu, zakaj, torej, gre za nekaj drugega. Govorim lahko še o vrsto drugih stvareh, primerjajte tabelo na strani 9. po številkah in primerjajte resolucijo in ugotovili boste sami. Ne želim govoriti o konkretnih zadevah kot sem rekel. Jaz vem, da bi bilo prav, včeraj, danes, jutri zgraditi vse avtoceste v Sloveniji, kot so bile prvič načrtovane, življenje se menja, stvari se spreminjajo. Predstavnik ministrstva govori na odboru, v magnetogramu, kateri je največji prometni problem v Sloveniji. Ne namenjajo se samo pospešeni dinamiki, ampak se drugemu najpomembnejšemu, kar je pravi namenja se pa tretja prioriteta tudi nekemu območju, ki pa ni v nobenih študijah prometne varnosti, nepropustnosti itd. kot prioriteta. Poglejte si, izračunajte, primerjajte. Seveda, ker je temu tako, jaz verjamem in je sreča, da prihaja do sprememb vlad, sestave v parlamentu, da se lahko te stvari, tudi če ne more slediti kriterijem strokovne podlage, štetju prometa, prometni varnosti in vsem drugim stvarem, naj se to popravlja vsaj z dnevnopolitičnimi ukrepi. Upam seveda, da bo pa na drugi strani, kar me pravzaprav zares skrbi in o čemer sem hotel govoriti, se stvar kaj izboljšala, ampak to bom prihranil za sklop na koncu. Poglejte, diskusija o cestninah je dolga toliko časa, kolikor poteka cestninjenje oziroma izgradnja avtocest v Sloveniji, od tega, da je neka opcija ukinila in sprejela v skupščini, takrat Demos, da je zahteval sprejetje ukinitve cestnin in je bil sklep tudi sprejet, v skupščini še oziroma v začetnem obdobju uvajanja nove države, do eksperimentov, ki so bili. Seveda razumem, da nekateri lahko vidijo v avstrijskem primeru, tudi v švicarskem, ki pa ni članica EU, pač neko boljšo rešitev. Ampak minister izjavi: "Tu bomo dobili tudi odgovor, v katero smer naj Slovenija pri uvedbi bodočega cestninskega sistema pri izbiri gre. Rad bi povedal, da je v Evropi sprejeta direktiva, ki obvezuje članice Evropske unije, da uporabljajo cestninski sistem, zagotavljanje plačevanja," ker je pač magnetogram, ni čisto tekoče, "ki zagotavlja plačevanje po tako imenovanem kriteriju prevoženega kilometra avtoceste. In Slovenija gre v tej smeri." Torej, ali je potrebno, da v koalicijski pogodbi in sicer v javnosti vodimo razprave o tem, ali bomo uvedli vinjete ali ne. "Moj odgovor," citiram ministra, "je - ne, ker smo neke obveznosti prevzeli." Zakaj sedaj delamo študije uvedbe vinjet? Ali bomo spet, tako kot je nekdo danes že povedal, podirali cestninske postaje na Vranskem in ne vem kje, tako kot smo jih v Celju, Dramljah in ne vem kje še vse, zato da bomo začasno uvedli nek sistem, za katerega je spet vprašanje, koliko bo stal. Za lanski oktober je bilo predvideno, da se bo na Torovem poskusno začelo z uvajanjem, tako rekoč, cestninjenja brez ustavljanja. V tem dokumentu je sila skromno napisano, kaj bomo s cestninjenjem počeli, razen splošnih ugotovitev, da pač razvijamo, da smo naročili študije in da enkrat bodo narejene. Mene zanima: v kakšni fazi so - in prosim, da ta odgovor podate danes -, v kakšni fazi te študije, ali je sklenjena pogodba na rok, kajti če bo v letošnjem letu, potem bo najbrž maja, junija, avgusta, septembra [[...]]Ker če imate pogodbo, potem najbrž veste, kdaj bi se moral ta sistem montirati. In ali ne bi bilo bolje, da se posvetite, koncentrirate na ta sistem, za katerega očitno neka opredelitev že je v vladi, če citiram izjave ministra na seji odbora, kot pa, da se še daje neka iluzija, da pa mogoče le pride do uvedbe vinjet in bo vse rešeno. Po mojem prepričanju rešeno na ta način ne bo. Seveda, ker je pa to še kako povezano s sklopom vprašanj financiranja, pa nastopi tisti bistveni problem. Po pogodbi in po finančnem načrtu naj bi 17 milijard 300 milijonov bilo prihodka iz tega naslova. Na prvi pogled se sliši strašansko veliko. Ampak ker je bila celotna zasnova narejena od prvega nacionalnega programa tako, da bomo s prehodnim najemanjem kreditov, izdajanjem obveznic in tako naprej počasi vzpostavili sistem - in izračuni so bili narejeni na to -, kjer bodo uporabniki z uporabo cest preprosto plačevali cestnino, iz katerega vira bomo odplačevali kredite. V letošnjem letu je obveznosti po kreditih 20 milijard 322 milijonov in drugih obveznosti, za servisiranje in tako naprej, še 7 milijard. Torej, 28 milijard 96 milijonov je obveznosti, ki jih moramo kar takoj odšteti od tiste cifre, ki naj bi bila namenjena najsibo v proračunu oziroma v tem letnem programu ali pa na koncu odvisno od rebalansa, kakšna tista cifra bo. Zanimivo je tudi, da nikjer v tem dokumentu ne navajate, koliko boste pa pobrali v letošnjem letu cestnine. Sklepam lahko le iz resolucije nacionalnega programa, kjer naj bi se teh cestnin pobralo 34 milijard. Kar pomeni, da samo stroški pobiranja in še manjši del v okviru tega pobiranja stanejo 17 milijard - velik denar za pobiranje cestnine. Kajti naložbe v opremo, za nov cestninski sistem in tako naprej so postavke, ki so izven tega, kar se nateče za del podjetja, ki upravlja, kajti po združitvi v enotno podjetje v preteklem letu je to del podjetja, ki je v isti firmi, namenja za pobiranje cestnine, če je seveda ta podatek točen, 17 milijard. Ali pač povejte, koliko bo letos planirane cestnine tudi zares pobrane. Mene moti, da konstrukcija sloni na dveh stavkih, ki ju pravzaprav mogoče jih niti opazili niste. Ampak sicer, v letu 2005 je predvideno črpanje kredita pri Evropski investicijski banki v višini 10 milijard in tako naprej za financiranje odsekov Hrastje-Lešnica, Korenitka-Pljuska in Podtabor-Peračica. Poslušajte ta stavek: "Predpogoj za črpanje kredita je ratifikacija poroštvene pogodbe sklenjene med Republiko Slovenijo in EIB." Te poroštvene pogodbe še nimamo, sploh je še ni v proceduri, vi na tem gradite konstrukcijo! Mimogrede nas zanima, zakaj najemate šele v letošnjem letu kredit za odsek, ki je bil predan v promet lansko leto. Torej, nekaj je narobe. Objekt je bil predan v lanskem letu, vi najemate kredit. To je seveda konstrukcija. Potem tako imenovana kohezija. Zanima me eksplicitno, kje, v katerem dokumentu je zares opredeljeno ali pa predvidevate, da bo opredeljen, prenos 6,4 milijarde sredstev iz preteklega leta v letošnje leto. Različno se pojavlja v vaših dokumentih: enkrat se pojavlja kohezija za 4 milijarde 500, kar sem po sredstvih javnega obveščanja prebral, da so sredstva za letošnje leto zagotovljena, dočim nadomestilo 6,4 milijard pač ne. To govorim z nekega drugega vidika, torej s tistega, ko sem govoril, kako bomo plačali obveznosti. Ni problem reči, vzeli bomo nov kredit, izdali bomo obveznice in bomo to pokrili. Ampak to bo jutri treba plačati. In verjamem, in vem, da ceste ne delamo za ene generacije. Ni pa prav, da bi pa po nepotrebnem in pretirano obremenjevali deset in več let za tistim, ko bodo te ceste zgrajene, potomce, kajti iz tega ven se vidi, da nekatere ceste, ki so bile izgrajene pred 1994. letom in po 1994. letom, zahtevajo že kar resne posege, obnavljanje, kar tudi sami vidimo vsak dan. Torej tudi tisto je treba financirati. Tako da stvari, ki so v tem finančnem načrtu ali tako imenovanem letnem programu, imajo same v sebi kar nekaj vprašanj, vsaj jaz bi rad odgovore na ta vprašanja. Tudi zaradi tega, ker se v javnosti, recimo, zavaja ali pač prihaja do pomot. Recimo, berem v časopisu Finance, odseki, na katerih bodo letos začeli z gradnjo. Notri so številke, so datumi itn., in na vrhu piše "vir-Dars". Na mizi imamo papir, ki je drugačen. Jaz bi rad, da se to uskladi. Tukaj nočem problematizirati tega projekta izgradnje tudi zaradi tega, ker vem, da se letošnje leto, tudi če tega ne sprejmemo, vse to, kar je predvideno, bo gradilo oziroma se gradi, zato ker je bil decembra meseca sprejet začasen načrt za financiranje izgradnje avtocest v letu 2005. Sprejela ga je ta vlada; in prav je tako. Prav je tako, da se gradi in da se dela. Samo, misliti pa, da se lahko kar nekaj piše, da se kar nekaj preklada te številke, pa ni prav. Treba jih je pojasniti, treba je vedeti, kaj je tisto, kar delamo. Zato bi poleg tistih konkretnih vprašanj vprašal še to - kajti mislim, da je gospod Vidic o tem govoril na odboru, pravi: "Kar pa se tiče strukture sredstev, generalno gledano, je letošnje leto več proračunskih namenskih sredstev oziroma investicijskih transferom, kot jih je bilo v letu 2003 oziroma 2004, kar je spodbudno." Ni res. Ti papirji tukaj kažejo, da ne. Ti papirji kažejo, da ne. Kajti, če pogledamo proračun za leto 2004, če pogledamo proračun za 2005, ki bo sedaj z navodili in o tem sklopu bi rad vedel, kako mislite - to mislim, da je bilo že rečeno, ampak kako mislite sedaj to uskladiti, pripeljati tistih 6,4 milijarde, ki naj bi bil prenos iz leta 2004/2005, in kako mislite zadostiti tem zahtevam zmanjšanja - mislim, da piše v teh navodilih - 6 milijard na naslovu avtocest. Saj ne, da bi kdo mislil, da kompliciram, ampak rad bi samo to preprečil sam pri sebi, da ne bi živel v prepričanju, da bo to vse res narejeno, denarja ne bo, in da bo na koncu prevladala tista, ki jo je izrekel prvi predsednik slovenske vlade v tem prostoru v stari dvorani: "Če bo okroglo, bo lopata, če bo pa špičasto, bodo pa vile." Kar pomeni, da kolikor bo denarja, toliko bo muzike. Saj vem, da bo na koncu tako, ampak Dars je gospodarska družba, ki ima svoj načrt, ki ima svoje obveznosti, ki ima tudi zakonsko določene vire in tako naprej, in je prav, da se te stvari transparentno delajo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Cvetka Zalokar Oražem, LDS.
Hvala lepa. V letnem programu, ki ga danes obravnavamo, so ponovno vključene v finančni program, tudi izgradnje stranskih cestninskih postaj. Konkretno sta omenjeni dve, Lukovica in Krtina. V kolikor bo do te realizacije prišlo - in vse kaže, da bo temu tako, saj gradbena dela že intenzivno potekajo -, potem bo to velik strokoven in moralen madež pri vseh, ki so o tem odločali. Prav tako pa bo to samo še kamenček v mozaiku nedomiselnega, nestrokovnega in v posameznih okoljih zelo krivičnega sistema cestninjenja v Sloveniji, o čemer smo danes že lahko zelo veliko slišali. Pred leti so tisti, ki skrbijo za finance namreč ugotovili, da večinoma odprt cestninski sistem v Sloveniji ne daje ustreznih rezultatov, torej, da se ne zbere dovolj sredstev iz naslova cestnin. Zato so iskali rešitev v tem, da bi na nekaterih mestih zgradili tako imenovane dodatne cestninske postaje, kar je bilo v letu 2002 tudi potrjeno. To naj bi bile Lukovica, Krtina, Vogrsko, Ivančna Gorica in Vodice. Kasneje so snovalci te ideje ugotovili, da bo to težko uresničljivo, saj jih mimo sprejetih uredb o lokacijskih načrtih, ki so bili že izdelani, ni bilo mogoče umestiti v prostor, zato so popolnoma nestrokovno predlagali, da so omenjene cestninske postaje v skladu s spremembami zakona o graditvi objektov lahko gradijo kot pomožni objekti, kasneje pa bi s pravilniki na ravni vlade uredili tako, da zanje pravzaprav ni potrebno nikakršnega soglasja ali dovoljenja, saj naj bili, tako je bilo zapisano v stališču inšpektorata, v javnem interesu. Ne bom govorila o absurdnosti in strokovni šibkosti te rešitve. Država si je pač zase prikrojila predpise in tako lahko gradi cestninske postaje, ne da bi bili le-ti omenjeni v uredbah o lokacijskem načrtu, niti nimajo nikakršnega drugega soglasja. Poleg tega pa je tudi nenavadno, da se tako zahtevne in za okolje občutljive objekte umešča v prostor brez vsakršnih meril, standardov, presoje o vplivu na okolje in podobno, kar vsi drugi državljani in državljanke dobro vemo, kadarkoli se pač srečamo z gradnjami, kako zapleteni so ti postopki. Rekla pa sem tudi, da je to nemoralno dejanje, in sicer zakaj. Naj zadevo pojasnim na primeru cestninske postaje v Krtini. Ob sprejemanju uredbe o lokacijskem načrtu v letu 1996 so namreč vsi predstavniki države, tako ministrstva za promet, Darsa in ministrstva za okolje na vseh javnih zborih in predstavitvah dokumenta zatrjevali, da cestninskih postaj na tem področju nikoli ne bo, zato so cesto umeščali v bližino naselij in zatrjevali, da mora služiti tako tranzitnemu prometu kot tudi znotrajregionalnim povezavam. Danes o tem ne želijo slišati ničesar, važen je le finančen izplen. Pričakovani nekontrolirani odliv prometa zaradi izmikanja plačila na regionalne in lokalne ceste pa jih ne zanima, saj to je vendarle problem, s katerim se bodo srečevale lokalne skupnosti. In na koncu še nekaj vprašanj. Zakaj se z gradnjo spornih, dodatnih cestninskih postaj ne počaka do takrat, ko bodo znani rezultati v zvezi z uvajanjem vinjet? Stroški gradnje cestninske postaje Krtina so namreč preko 500 milijonov tolarjev in za gradnjo vseh ostalih še drugih cestninskih stranskih postaj pa je v tem programu, ki smo ga dobili včeraj, namenjenih 1,4 milijard tolarja. Ali je omenjena študija o uvajanju vinjet morda, gospod minister, ki ne posluša, le slepilni manever za naivne in množice? Zakaj se raje ne pospeši pričakovani in z Evropo usklajeni sistem elektronskega cestninjenja, saj bo ta edini dolgoročno in trajno uvedel pravično in pošteno cestninjenje po prevoženih kilometrih. Elektronsko cestninjenje pravite - konec leta 2008. To je bistveno prepozno. Če bi obstajala resnična volja, bi to lahko, vsaj na tistih odsekih, kjer je trenutno odprti cestninski sistem, ki odpira največ problemov in o katerih je bilo danes tudi veliko govora že tu, lahko bil uveden že v letu 2006. Potem bi se pokazala vsa nesmiselnost in neracionalnost kratkoročnih rešitev, ki vsako leto stanejo kar nekaj milijard, recimo, milijarda 400 za stranske cestninske postaje v letošnjem programu, ki pa jih bo kasneje ponovno treba rušiti. Očitno bodo tudi to plačali davkoplačevalci Slovenije. In seveda zanima me tudi, zakaj se bosta od prvotnih petih dodatnih cestninskih postaj, gospod minister, gradili le dve omenjeni v programu sta le dve, čeprav bi moralo vseh pet cestninskih postaj biti zgrajeni, mislim, da že v lanskem letu. Po kakšnih kriterijih, po kakšnih merilih in kdo je odločil, da se gradita samo Lukovica in Krtina, o ostalih petih pa dan danes ne slišimo nič? Glede na trenutno stanje pri edinem avtocestnem uvozu v Domžalah, ki pokriva zaledje več kot 50.000 prebivalcev, vključno z vsem prilivom iz Moravške doline, o čemer je kolega že govoril, in seveda tudi iz Kamnika in okolice, ter ob pričakovanih dodatnih prilivih zaradi novih cestninskih postaj, ki se gradijo, pa postaja nujnost še en nov avtocestni uvoz pri Študi, ki je v uredbi o lokacijskem načrtu že umeščen in načrtovan, treba pa ga bo po moji oceni čim prej uvrstiti v plan izgradnje. Pričakujemo, da boste to storili že v planu za leto 2006. Na koncu pa dovolite še pohvalo. Zelo sem zadovoljna, da je v programu za leto 2005 že del sredstev za projekte in odkupe tako imenovane mengeške obvoznice oziroma dela ceste Želodnik-Vodice. To je prepotreben in nujen ukrep, saj ima neurejen promet skozi občino Mengeš tudi širši vpliv na prometne tokove v celotni regiji. Morda še nekoliko polemike s kolegom. V zvezi z njegovo razpravo, v kateri je želel opozoriti na nenačelno delovanje in volilno všečno delovanje na lokalnem nivoju v zvezi s cestninsko postajo v Krtini. Lahko povem, da tako občina Domžale kot tudi sama osebno sem vseskozi vedno in povsod nasprotovala izgradnji dodatnih cestninskih postaj, o čemer se lahko prepričate na dva načina, z magnetogrami, ki obstajajo v državnem zboru, in pa z vloženimi amandmaji na letni program avtocestne gradnje v letu 2002, ko so se te cestninske postaje prvič pojavile v letnem programu. Žal sem za ta amandma takrat prejela samo 15 glasov podpore kolegov in kolegic. Res pa je, da sem celotni avtocestni program za leto 2002 podprla, kar pa je tudi logično, glede na to, da je ta avtocestni program vendar vseboval mnoge veliko širše in pomembnejše zadeve v slovenskem merilu, kot je izključno ta cestninska postaja, ki pa je izjemnega in neprecenljivega pomena za lokalni prostor. Rada bi pa še to rekla, Liberalna demokracija Slovenije, razen dveh kratkih obdobij, nekajmesečnih, nikoli ni vodila resorja oziroma ministrstva za promet niti Darsa. In mislim, da bi kolegi, ki kar tako želijo tudi ta problem naprtiti vedno in povsod krivi stranki LDS, morali biti pri teh stvareh natančnejši in pošteni.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Mihael Prevc, SLS. Prosim.
Hvala lepa za besedo, predsedujoči. Spoštovani minister, predstavnik Darsa, spoštovane kolegice in kolegi! Sam bom seveda podprl program izgradnje avtocest za leto 2005, predvsem s stališča, ker mislim, da moramo biti zadovoljni, da ta program več ali manj sledi resoluciji nacionalnega programa o izgradnji avtocest; se pravi, gre za približno 5-odstotno odstopanje od predvidene realizacije. Mislim, da tak program vsekakor velja podpreti. Seveda pa tako kot številni moji sogovorniki pred menoj - je nekje normalno, da v tem programu iščemo rešitve tudi za svoja območja in za svoje regije. Sam prihajam z Gorenjske, o kateri je bilo že kar nekaj rečenega o tem, da je pravzaprav izgradnje avtocest za Gorenjsko kar precej podhranjen. Rekel bi samo, da me to ne skrbi toliko, ker iz tega programa se več ali manj vidi, da so tiste ključne težave izgradnje avtocest na Gorenjskem nekje rešene, to se pravi, to je na delu projektno-tehnične dokumentacije in pa prostorske ureditve, tako da me v končni fazi niti ne skrbi, da bodo na Gorenjskem v nekem doglednem času te avtoceste tudi zagledale plan. Skrbi me pa bolj nekaj drugega. In sicer tisto, kar je bilo danes do neke mere že omenjeno, to so pravzaprav navezovalne ceste in pa razbremenilne ceste, ki so v povezavi z gradnjo avtocest, in prav na Gorenjskem je to velik problem. Vsi vemo, kakšen problem je, to se pravi, ko gre za povezovalno cesto oziroma za avtocesto, za priključek v Šentvidu. To je eno, seveda še večji problem pa je cesta Jeprca-Šentvid, ki jo pravzaprav koristno predvsem prebivalci škofjeloške regije. To se pravi, prebivalci škofjeloške regije že kar nekaj časa opažamo, da smo kot neko slepo črevo in da je za nas še kako pomembna razbremenilna cesta, to je razbremenilna cesta Jeprca-Povodje, drugo pa je ta navezovalna cesta Jeprca-Šentvid-Stanežiče, ki bi ne nazadnje reševala tudi problem obvoznice skozi Medvode. Dejstvo je, da je problem iz Škofja Loke v Ljubljano v nebo vpijoč, kajti za 20 kilometrov razdalje se ob konicah rabi pravzaprav eno uro in pol. To so, bi lahko rekel, večji problemi za Gorenjsko in za škofjeloško regijo, za ta severnozahodni del Slovenije kot pa nek strah, da je kvota izgradnje avtocest na Gorenjskem premajhna. Dejstvo je, da tudi te rešitve so nekje nakazane v tem programu, in sicer na osnovi študije. Študija prometnih povezav tega širšega območja severozahodne Ljubljane nekje izkazuje potrebo po ureditvi teh razbremenilnih cest in pa razširitev obstoječih cest. V tem območju, to se pravi, z izgradnjo navezovalne ceste Jeprca-Stanežiče. Osnovni cilj navezovalne ceste pa je zagotoviti ustrezno povezavo Jeprce in prometa skozi Medvode. Utemeljitev je podana tudi v strategiji prostorskega razvoja Republike Slovenije. V tem programu vendarle nekje vidim, da so predvidena sredstva za lokacijski načrt, ki je potreben za to razbremenilno cesto Jeprca-Povodje, da je seveda tudi na vidiku lokacijski načrt za izgradnjo šestpasovnice, to se pravi za izgradnjo tunela pod Šišenskim gričem, s priključkom s Celovške, ki zahteva posebno študijo tega tunela zaradi tega priključka, in pa ne nazadnje tudi lokacijski načrt za navezovalno cesto Jeprca-Stanežiče. Seveda pa želimo, da se ti postopki pospešijo, to je eno, in pa vsekakor upamo, da se bodo te zadeve tudi tako realizirale, kot so nekje nakazane v samem programu izgradnje avtocest za leto 2005, zato, tako kot sem že na začetku rekel, ta program tudi podpiram. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod dr. Marko Pavliha. Prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Lep pozdrav ministru mag. Božiču in gospodu Zimšku, predsedniku uprave Darsa, seveda tudi kolegicam in kolegom, kolikor jih je ostalo tu med nami. Ker se na ceste vsak spozna, bom tudi jaz pristavil svoj lonček. 15. februarja sem vladi in ministru postavil poslansko vprašanje, pisno, v katerem sem med drugim vprašal, v kateri fazi je pričujoči planski dokument in kdaj ga bo vlada sprejela, kdaj ga bo predložila državnemu zboru, ker je seveda ta dokument ključnega pomena za realizacijo oziroma za nadaljevanje številnih projektov, v tem konkretnem primeru sem govoril o težkem stanju pomurskih avtocest. In vesel sem, da je vlada hitro, tako rekoč v desetih dneh, odreagirala na to mojo pobudo, skrito v vprašanju, in 24. februarja ta plan končno tudi sprejela. Danes, torej v državnem zboru sprejemamo letni plan izgradnje za letošnje leto, težak kar 124 milijard tolarjev, od tega je samo za gradnjo avtocest predvidnih malo manj kot 90 milijard tolarjev. Pohvalno. Čeravno realizacija ni 100% v primerjavi z resolucijo, temveč 95%. Verjetno se vsi tako pozicija kot opozicija strinjamo, da se gradnja slovenskega avtocestnega omrežja mora nadaljevati v takšnem tempu ali pa še hitreje, kot to predvideva že večkrat omenjena resolucija, kajti sodobne cestne prometnice so gibalo razvoja in napredka celotne družbe. Primera Danske in njene ekonomske gospodarske ekspanzije po izgradnji svojega avtocestnega omrežja kljub enormnim finančnim stroškom, ki jih je ta država vložila v razvoj svoje prometne infrastrukture, ni treba posebej izpostavljati, ker je dovolj poučen za vse. Sprašujem pa se, ali navkljub velikanskim finančnim vložkom naše države v izgradnjo slovenskih avtocest, uporabniki cest dobimo tisto, kar od investitorja, ki upravlja s tem denarjem, pričakujemo - to je vrhunsko kvaliteto. In zakaj se to sprašujem? Pred tednom dni se je v enem od slovenskih častnikov pojavila novica, da so na ne še pred dvema letom zgrajenem delu pomurske avtoceste, ki sedaj kot obvoznica poteka mimo Murske Sobote, pojavile večja razpoke na asfaltnem vozišču in posedanje ter poškodbe samih napisov avtoceste. Izjavo odgovornih ljudi, ki so vodili izgradnjo avtoceste, je bila, da so takšne poškodbe pričakovali, vendar pa jim ni bilo dano, da bi, kot je bilo rečeno v novici - citiram: "... nasipi avtoceste odležali, saj se je investitorju mudilo s predajo ceste v promet." Človek bi pričakoval, da se avtocesto po svoji konstrukciji in kvaliteti gradnje vseeno razlikuje od tako imenovanih "navadnih cest", ki nam vsakodnevno razpadajo pred očmi, še zlasti po koncu malo bolj ostrih zim, kot je bil letošnja. Vendar pa me novica, da so se takšne poškodbe pojavile na ne še dve leti starem avtocestnem odseku, ne pusti ravnodušnega. In ne morem si kaj, da se ne bi vprašal, ja, kakšne ceste pa gradimo. Ne glede na dejstvo, da se je promet v Pomurju v zadnjem letu in pol drastično povečal, lahko celo govorimo o prometni katastrofi, kar vemo vsi, še posebej tovorni promet, pa na tem zgrajenem odseku še vedno ne presega 10.000 vozil povprečnega letnega dnevnega prometa, kaj šele bo, ko bo presegel 25 ali celo 30.000 vozil na dan. Prav tako se sprašujem, zakaj ni bilo graditeljem dopuščeno, da ustvarijo takšne pogoje, da bi, zoper citiram "nasipi odležali" in da ceste ne bi izročili v promet, če za to ni bilo pogojev. Kot bivši minister za promet seveda dobro vem, kdo usmerja in vodi tovrstno politiko na Darsu, kljub temu pa nisem pričakoval, da tehnična stroka ni znala ali pa ni smela zaustaviti nalogodajalcev in nekakšnih ekspertnih računarjev idealnih rokov za otvoritve. Pustimo sedaj ob strani zaplete in stroške, ki bodo nastali zaradi sanacije, in za stroške že vnaprej vem, kakšen bo ministrov odgovor, seveda, odpravili jih bomo v sklopu napak v garanciji in naj bi jih pokril izvajalec del. Ker pa je seveda minister kot bivši predsednik Darsa vseeno vsaj posredno odgovoren za opisani primer, ga sprašujem: Kaj bo storil, da se podobne stvari ne bodo več dogajale? Ali je v zvezi z navedenim primerom že koga poklical na zagovor? Na kakšen način bo nastala škoda sanirana, če jo je sploh možno kvalitetno sanirati? Takšnih primerov je še več, na primer na odsekih iz Ljubljane proti Dolenjski in Štajerski in ravno tako gre za cestne odseke, ki so mlajši, na primer, od treh let. Drugo vprašanje, ki me zanima in ki je toliko bolj pereče, ker me ne zanima kot poslanca ali bivšega ministra, ampak tudi kot domačina, je, kaj se dogaja z gradnjo hitre ceste med Koprom in Izolo oziroma kaj se dogaja z avtocesto, hitro cesto med Koprom in Dragonjo. Glede na prometni kaos, ki se že pojavlja in bo po moji oceni prvič dosegel vrhunec med prvomajskimi prazniki. Namesto da bi priprave na gradnjo hitre ceste pospešeno potekale, s ciljem, da bi se ta prepotrebni odsek obalne ceste pričel graditi še v letošnjem letu, kot to predvideva tudi ta program, sedaj nekateri posamezniki na ministrstvu za okolje in prostor in tudi na ministrstvu za promet iščejo različne možnosti, da bi uredbo o lokacijskem načrtu, ki je bila sprejeta lansko jesen, zaradi takšnih ali drugačnih vzrokov, ki so očitno poznani samo njim, izničili, bržkone tudi zaradi zasebnih interesov, in naj bi pričeli ponovno z načrtovanjem nove trase, tokrat ukrojene z njihovim metrom in škarjami. Sprašujem se, koliko turističnih sezon se bo Koper še davil v tranzitnem prometu, blokiranim med Slavčkom in Šmarjami, ki v glavnem poteka proti Hrvaški. Kot veste, je šele februarska resolucija, lanskoletna, v svojem dodatnem programu zajela tudi načrtovana odseka hitre ceste mimo Kopra proti Šmarju in naprej proti mejnemu prehodu Dragonja ter načrtovanje avtoceste od Postojne proti Ilirski Bistrici. In šele oba projekta, ki sta oddaljena kakšno poldrugo desetletje, bosta reševala kaotično prometno situacijo v Kopru, ki jo spremljamo že nekaj let, in, kot rečeno, bo prvič resnično eksplodirala med letošnjimi prvomajskimi prazniki, saj se bo glavni prometni val sedaj po novozgrajeni avtocesti privalil točno na Slavček. Naj dokončam, da je seveda to tudi eden od primerov nevestnega ali pa neprimernega načrtovanja. Po moji oceni je ravno ta cesta od Kopra do Dragonje vitalnega pomena, to je tranzitna cesta, ki bo pomagala, da se bodo tisti turisti, ki ne pridejo v Slovenijo in Slovenijo izrabljajo samo za uporabo prometne infrastrukture, čim prej odkotalili, odpeljali naprej, seveda na Hrvaško in v druge države. Druga hitra cesta, ki pa poteka med Koprom in Izolo in potem kasneje iz Izole do Lucije, pa je namenjena napajanju slovenskih krajev s tistimi turisti, ki tu želijo ostati. Hvala lepa.
Hvala vam, kolega Pavliha. K besedi vabim kolega Jožefa Ficka. Izvolite, prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani minister, predsednik Darsa, kolegice in kolegi! Tudi jaz bom govoril predvsem o cesti, ki se tiče mene, kar ste pravzaprav vsi počeli ali pa vsaj velika večina. V Pomurju sicer imamo en del avtoceste, o kateri je bilo že nekaj govora, vendar je tudi predgovornik povedal, da je prometna obremenitev silno majhna. Seveda, ker gre v bistvu za obvoznico Murske Sobote in se v zelo kratkem delu lahko vozila izognejo Murski Soboti in še trem krajem v Pomurju. Tako da ni logike, da bi tisti, ki gre iz Murske Sobote, koristil to avtocesto proti Štajerski, ker se mora precej izogniti. Koristijo jo pa predvsem tranzitni kamioni in tisti, ki v bližnji ustanovi opravljajo tehnične preglede, da malo "skurijo" svoje avtomobile, da dosežejo tiste teste na pregledu. Dovolite mi, da se vseeno vrnem malo v preteklost. Leta 1993 je bil v državnem zboru ratificiran transportni sporazum, ki je določal tudi tako imenovane evropske koridorje. Že takrat je bilo tam zapisano, da je krak zahod - vzhod, prioriteta glede na krak sever - jug. Vse to se je potem tudi vgrajevalo v nacionalne programe. Prvi tak je bil leta 1996 sprejet, ki je opredeljeval, da bo za cesto Maribor - madžarska meja pričetek gradnje leta 1996, zaključek gradnje leta 1999. Še pred potekom roka je nacionalni program doživel rebalans, ki je za ta krak predvidel dokončanje izgradnje leta 2004. 2004 je lansko leto, lansko leta februarja ste eni kolegi v državnem zboru sprejemali resolucijo o nacionalnem programu izgradnje avtocest, ki pa je za ta krak predvidela izgradnjo, dokončanje izgradnje leta 2013. Če berem to resolucijo in ostale nacionalne programe, v vseh je bilo zapisano kot cilj, eden izmed pomembnih ciljev izgradnje avtoceste, zagotavljanje enakomerne regionalne razvitosti ali, kot je kolega prej rekel, narodnogospodarske potrebe narekujejo, da se avtoceste zgradijo. Ampak seveda se niso izgrajevali po nacionalnih programih, veliko je bilo razlogov, zakaj jim niso sledile. Če omenim enega, ki me je zbodel v oči, piše, "zaradi velike zasedenosti in različne kakovosti projektantov in ostalih izdelovalcev strokovnih podlag ter lokacijskih načrtov in različna usposobljenost vodij projektov." Torej, če kadrovska zasedba neke projektantske institucije vpliva na razvoj moje regije, sem potem razočaran nad vsemi, ki so pristojni za izvajanje nacionalnih programov, ki se sprejemajo v državnem zboru. Ne vem, kako cenimo potem nacionalne interese, ki so zapisani v nacionalnih programih. Za letošnji plan pa z veseljem, tokrat za spremembo z veseljem, ugotavljam, da odstopa od nacionalnega programa. Namreč, za ta naš krak Maribor - madžarska meja predvideva zaključek izgradnje leta 2008. Verjamem, da temelji na realnih podlagah. In če pogledamo konkreten plan, predvideva komaj 10%, ali približno govorim, sredstev letošnjih vezanih na ta odsek. Ampak, če je to začetek in bodo naslednja leta sledila, pričakujem, da bo 2008. leta res dokončano. Veselje mi pa usahne, ko ugotovim, da je za ta krak predvidena tako imenovana, v narekovajih rečem, "osiromašena verzija avtoceste". Namreč, ta odsek ne bo imel odstavnega pasu. Pa to me še toliko ne moti, ta odsek bo imel vozni in prehitevalni pas ožji za 25 centimetrov. 25 centimetrov sicer pomeni lahko veliko ali malo, ampak ko bodo vozniki drveli po tej avtocest, predvidevam, da bo omejitev največje dovoljenje hitrosti na 130, tako kot je, recimo, na normalnih avtocestah, je s tem veliko večja možnost, da pride do prometnih nesreč. Če pa bo posledično, zaradi tega, ker je vozni pas omejen za 25 centimetrov, hitrost zmanjšana, sem pa še toliko bolj razočaran, da je sploh do tega prišlo. Skrbi me, da je ta racionalizacija nastala ravno na Pomurskem delu avtoceste. Skrbi me tudi, da je nastala na podlagi študij, strokovnih študij, s katerimi so eni prej mahali tu v dvorani, ampak za te strokovne študije utemeljeno sumim, da niso realne. Če pišejo v njih glede štetja prometa podatek, da gre od Radencev do Beltincev dnevna obremenitev 11 tisoč vozil, od Beltincev naprej pa 5 tisoč - v Beltincih ni večjega odcepa, gre za odcep v eno vas. Torej, 6 tisoč vozil se ne more zgubiti v eno tisto eno vas, kar pomeni, da ta študija ali ni bila izdelana na način, da bi bil verodostojen, ali pa je nekdo pač površno vzel neke podatke glede gostote prometa. Seveda je bila študija narejena leta 2002, med tem časom se je zgodila Evropa in konkreten podatek vam povem kako je naraslo število kamionov na mednarodnem mejnem prehodu v Dolgi vasi. Ti kamioni so tranzitni in gredo čez Slovenijo. Še aprila je bila mesečna, za mesečni podatek govorim, 29 tisoč 356, že maja pa 51 tisoč 873, gre za približno 20 tisoč povečanja na mesec, sedaj se ta številka giblje okoli 70 tisoč. Gre za porastek, ki je več kot 100% glede na predhodno leto. Te študije pa predvidevajo letno rast 2 do 3% gostote prometa. Seveda gre za celotni promet, tovorni promet je samo en del tega prometa, ampak verjetno se vsi strinjamo, da tovorni promet najbolj obremenjuje in je največji povzročitelj prometnih konic. Če povem podatek o prometnih nesrečah, ki so se dogajale na teh odsekih. Gre za celotni odsek, kjer je povprečje prometnih nesreč do vstopa v Evropo bilo okoli 150 po vstopu v Evropsko skupnost 180. To so vsi podatki, ki pravijo, da je ta racionalizacija nesmiselna. Tudi dejstvo, da se vsi premostitveni objekti gradijo v popolni širini, teoretično bi racionalizacija enega metra pomenila 4%, seveda ob tem dejstvu, da se vsi drugi objekti, odkupi in pa premostitveni objekti gradijo v polni širini, ta racionalizacija glede zožitve voznih pasov, bi si upal reči, da je pod 2%. To so kljub mojemu velikemu zadovoljstvu, da bo prišlo do realizacije tega odseka avtoceste, malo pomisleki. Pričakujem, da bo v predvidenem roku odsek avtoceste zgrajen, da bomo zadovoljili enake pogoje tudi Pomurcem v življenju v tej državi. Hvala lepa.
Hvala vam, kolega Ficko. K besedi pa vabim dr. Pavla Gantarja. Ga ni v dvorani. K besedi vabim gospoda Mirana Jeriča. Ga ni v dvorani. Nadalje je na seznamu prijavljenih predviden kolega Geza Džuban. Izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Vrstni red je takšen, da bomo Prekmurci temeljito obdelali naš krak avtoceste. V tem času razprave na dokument, ki je za moje pojme za nekatere nas zelo pomemben, ampak iz razprave sodeč je to tema, ki je za vse poslance zanimiva in seveda za vse prebivalce, da ne bi bil napak razumljen. Nekateri poznamo zgodovino nastajanja dokumenta nacionalni program, ki je osnova za letošnji plan in imamo izkušnje, da v začetku nastajanja tega dokumenta, kar smo se zmenili, skoraj nič ni bilo res, da je potem postalo nekaj res in da si je kljub vsemu, tako kot jaz vidim ta dokument, ki je pred nami in ki mu je osnova, da je pa kljub vsemu v zadnjih letih nastalo nekaj, kar je veliko tega res. Ne bi se nekako strinjal, da tisto, kar je bilo v načrtu za naslednjih osem let, da bo ta vlada zdaj zgradila v treh letih, pač pa je možno z ozirom na nastale razmere v Sloveniji nekoliko pospešiti določene odseke, tako da bomo dobili avtocestno povezavo. Avtocestna povezava je za moje pojme nekaj drugega, kot je kompletna izgradnja avtoceste na kateremkoli odseku. Avtocestna povezava lahko reši težave prebivalcev in gospodarstva določenega območja, drugo je pa potem kompletna izgradnja sistema avtocest, ki pa je seveda nekoliko zahtevnejši projekt. Mi pravzaprav danes obravnavamo dokument, ki je nastal v bivši vladi, ki ga je ta z izjemo redkih dokumentov nekako povzela in smo ga dobili na mizo od ekipe, ki se ni veliko spremenila. Verjetno je to tudi razlog, da obravnavamo dokument na način, kot ga obravnavamo, in da po moji osebni presoji po predstavitvi stališč poslanskih skupin morda ne bi bilo potrebno veliko razprave, če ne bi imeli mi poslanci nekih svojih izrazito lokalnih interesov. Dokument bomo očitno z veliko večino potrdili, vendar se bomo čez eno leto ponovno srečali ob obravnavi podobnega dokumenta in takrat bomo videli, kaj je bilo v tem dokumentu res in kaj ni bilo res. Posamezni kraki, ki so bili pogosto izpostavljeni, kar je tudi naš prekmurski, zahtevajo v naslednjih treh letih resnost dela na tem odseku, predvsem zelo resno sodelovanje finančnega ministrstva oziroma državne blagajne. Od tega bo vse odvisno, ker v tem trenutku je umestitev avtoceste Maribor-madžarska meja v prostor kot tudi potem različna soglasja, ki so potrebna, tako daleč, da je pa tokrat res predvsem pomembno zagotavljanje sredstev in resnost pri obljubah, ki so bile dane od obeh vlad, da se ta odsek gradi s tempom, da dobimo leta 2008 avtocestno povezavo. To pa pomeni, da verjetno ne bo zgrajen most čez Dravo in Luknje čez Malečnik, kar je potem tisti drugi del zgodbe, ko govorimo o celi avtocesti ali pa samo o avtocestni povezavi. Ta prva faza bo za nas zelo pomembna, ker bo rešila vse tisto, o čemer govorimo. Zato bom danes ta dokument tudi podprl. Hvala lepa.
Hvala vam. K besedi vabim mag. Boruta Sajovica. Izvolite.
Hvala lepa, gospod predsedujoči, za besedo. Seveda pozdrav tudi našim gostom, ki poslušajo to razpravo in bodo te naše zadeve skušali izvesti v življenju. Seveda pa pozdrav tudi kolegicam in kolegom! Predlog letnega plana razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2005 bom seveda podprl, saj se mi zdi, da nadaljuje neko dobro prakso iz preteklih let. Gre za obsežno in zahtevno strokovno delo, ki je ves čas in večkrat na udaru politike. Jaz upam, da se tudi na tem področju ne bo poznal tako imenovani volilni cikel, kot je nekje v navadi v lokalnih okoljih, kjer gradimo ceste in režemo trakove v mesecu pred volitvami, potem pa dve leti po tistem do naslednjih volitev plačujemo dolgove. Tudi razprava na vladi, ki predvideva zmanjševanje tega proračuna za, mislim, da 6 milijard, mi ni najbolj na kožo pisana. Vendar se je treba zavedati, da so pač take naše realne finančne možnosti, in to sprejemam z razumevanjem. Ne bom se omejil na Gorenjsko, kajti poslanci smo ne nazadnje predstavniki in izvoljenci vsega ljudstva Slovenije, kljub temu, da imamo na Gorenjskem na tem področju kar nekaj težav. S tega mesta bi predvsem pozdravil razumevanje vseh tistih državljank in državljanov, predvsem pa Gorenjk in Gorenjcev, ki z razumevanjem spremljajo čakanje v kolonah pri Podtaboru in težave, recimo, na križišču v Podvinu, in vse to sprejemamo z nekim razumevanjem, z neko strpnostjo. Povsod vsega pač naenkrat narediti ne moremo. Kolikor sem preletel in poznam ta program, mislim, da je tudi po Sloveniji približno enakomerno razporejen in to ocenjujem kot dobro in pa pozitivno. In tudi vesel sem, da imajo predstavniki ministrstva, vlade in pa tudi Darsa razumevanje za rešitev drobnih problemov, kot je recimo tisti v križišču v Podvinu, ki je mogoče z globalnega vidika Slovenije droben, obroben, nepomemben, toda za tiste občane in pa naše državljane, ki pa stojijo tam pred rdečo lučjo, skačejo iz avtomobila pritisniti luč na semaforju, pa potem spet nazaj v avto, je pa to resen, pomemben in pa življenjski problem. Zatorej tudi temu bi rekel, lahko pohvalno, da se ukvarjajo tudi s takimi bolj drobnimi zadevami. Vendar pa bi opozoril še na en vidik, ki pa seveda ni kritika, bolj pobuda in pa želja po razmisleku. To je pa ta okoljevarstveni ali pa naravovarstveni vidik. Ceste so seveda eden izmed večjih onesnaževalcev in pa obremenjevalcev našega okolja. Avtocesta na tem področju na eni strani prinaša napredek in pa pozitivni razvoj, saj se na avtocestah hitreje peljemo in pa, če vozimo kolikor toliko normalno, potem tam porabimo tudi manj bencina, če porabimo manj bencina, je izpuha in pa obremenitev okolja je manjša. Vendar nič nisem danes še slišal o tem, kaj pa ceste in kjotski sporazum? Tam nastane precej tako imenovanih toplogrednih plinov, ki onesnažujejo naše okolje. Če v Sloveniji zmanjšujemo te toplogredne pline dokaj uspešno na področju industrije, pa upam, da ne samo zato, ker številna podjetja propadajo in pa zapirajo vrata, pač pa zato, ker se hitro in pa sodobno prilagajamo sodobnim okoljevarstvenim standardom in pa normativom. Rad bi opozoril na to, da če hočemo na tem področju narediti korak naprej, potem moramo obenem z avtocestami graditi tudi železniški transportni promet in pa del težkega tranzita preusmeriti na železnice, potem bo seveda v okolju manj nezaželenih emisij, ki si jih ne želimo in pa ne nazadnje nam močno onesnažujejo okolje in pa prizadenejo tudi zdravje. Poleg tega bi opozoril tudi na to, da ni nepomembno, kje gradimo avtoceste. Avtoceste je, to nam je vsem jasno, treba graditi proč od naselij. Jaz bi pa rekel še, da jih je treba graditi proč tudi od kmetijskih površin. So določena področja v svetu, kjer so ugotovili, da je v mleku krav, ki se pasejo v bližini cest ali konzumirajo krmo v bližini avtocest, prevelika količina svinca in pa kadnija. Taka zadeva po podatkih iz nekaterih literatur gre lahko tudi do 300, 400 metrov iz tega pasu. To se pravi, glede na to, da je Slovenija tretja najbolj gozdnata država v Evropi, za Švedsko in pa Finsko, mislim da, je potem seveda prav, da takrat, ko o tem razmišljamo, se izogibamo kmetijskih površin in pa zato, ker je možno, izkoriščamo dele gozdov, ki so manj vredni. Ne gre pa zaradi neke avtoceste presekati lep gozdni kompleks. Za konec, da to okoljevarstveno problematiko zaključim. Sem seveda tudi proti cestninskim postajam, vendar jaz ne bom dal na prvo mesto, tako kot je bilo danes v tem zboru večkrat slišati, denar in pa samo cestnino, pač pa bi rekel, da zaviranje in pa speljevanje prinaša dodatno onesnaženje, zato bom z veseljem podprl cestninski sistem, kjer bo to elektronsko beleženo in kodirano, da se tam ne bomo ustavljali, ne bomo zmanjševali hitrosti, pač pa bomo dobili račun za to svojo opravljeno pot konec meseca ali kadar koli bodo že ta časovna plačilna obdobja. Še enkrat poudarjam, ne gre za denar. Čist zrak in zdravje sta dobrini, ki ju tudi za velik denar ni moč kupiti. Na to mislimo tudi v strategiji pri gradnji avtocest. Hvala lepa za pozornost.
Hvala vam, kolega Sajovic za zanimivo predstavitev. K besedi vabim kolega Milana Petka. [[Ga ni v dvorani.]] Nadaljujemo s prijavljenimi. Besedo ima dr. Mitja Slavinec.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister, vsi ostali prisotni! Že več mojih predgovornikov se je seveda obrnilo na lokalno problematiko pomurskih avtocest in zaradi tega bom sam začel nekoliko širše, jasno pa se na koncu dotaknil tudi področja, ki ga najbolj poznam. Za mene osebno je prav gotovo najpomembnejši kriterij izkoristek. Glede na to, da nimamo veliko sredstev oziroma da so sredstva omejena, se mi zdi toliko bolj pomembno, da znotraj teh omejenih možnosti k gradnji avtocest pristopimo s tako prioriteto in tako dinamiko, ki nam bo ob teh sredstvih dala kar največ prevoženih kilometrov, in to kar čim širšemu krogu ljudi. Zaradi tega na prvo mesto postavljam gradnjo tistih avtocestnih odsekov, ki povezujejo kraje in ki se smiselno začnejo in končajo. To pomeni, da se navezujejo na že obstoječe ceste. S tega stališča, če se sedaj konkretiziram na pomurski avtokrak, sigurno dajem prioriteto odseku med Lenartom proti Lendavi, kajti na ta način povežemo zelo velik del prebivalstva, razbremenimo dolg odsek ceste, in kar je najpomembnejše, z velikim številom vozil. Po sedanji dinamiki bi se namreč kar nekaj časa avtocestni krak zaključil sredi ničesar, brez povezave na obstoječe ceste. Prav tako je s tega stališča tudi izkoristek bistveno večji, saj je cena izgradnje tega dela kraka, ki je tri do štirikrat daljši, primerljiva s ceno izgradnje mostu in pa tunela skozi Malečnik. Zaradi tega predlagam, da proučite še enkrat dinamiko in prioritete ter upoštevate ta argument izkoristka in da za dani denar dobimo kar največ prevoženih kilometrov. V podporo temu prav gotovo lahko poudarimo tudi še naprej razširjajoči se promet na tem kraku. Po zadnjih podatkih je bilo mesečno število kamionov prek 70.000. Ta številka narašča za dva do tri tisoč na mesec in ni kazati, da bi se pred 100.000 kamioni na mesec zaustavila. Posledica tega je, da se je v zadnjem letu zgodilo prometnih nesreč s štirikrat več smrtnimi žrtvami in v večini so bili vključeni vozniki kamionov, kot leta poprej. Ne nazadnje seveda je tudi zelo pomemben gospodarski vidik. To se delno nanaša tudi na sistem cestninjenja, o katerem je bilo danes že veliko povedanega. Prav gotovo je smiselno razmisliti, ali je vmesno obdobje spremembe frekvenc, s tem se seveda tudi skrajša napovedana pričakovana doba sedanjemu sistemu kartica ABC, ki je navedeno tudi, ko kartico uporabniki kupijo, torej ta prehod s prehodom na drugo frekvenco v vmesnem času, dokler ne bodo prevzeli evropskega standarda, ali je to smiselno ali je finančno upravičeno in ali seveda z uvedbo vinjet ne bi tudi preko pozitivne diskriminacije, zavedati se moramo, da so prav najbolj oddaljeni kraji tudi zaradi tega še gospodarsko manj uspešni, torej, ali ne bi poskusili vsaj v tem prehodnem obdobju zagotoviti na ta način enostavnejši in pa tudi, kot sem prej povedal, v smislu pozitivne diskriminacije gospodarsko pravičnejši način sistema in s tem poskrbeli za skladnejši regionalni razvoj. Vprašanje avtoceste ali ceste, rezervirane za promet z motornimi vozili, ali ne nazadnje osiromašene avtoceste. Tukaj nas vsaj konkretno zanima, kakšen bo režim na tej cesti, tudi konkretno vprašanje, kolikšna bo največja dovoljena hitrost na tem delu ceste. To seveda upravičeno pričakujemo, da bo enkrat nedvomno in jasno tudi predstavljeno. Za konec mogoče še samo namig. V tem programu je navedena predaja večine odsekov konec leta 2008. Žal je za večino konec leta 2008 zelo blizu leta 2009, zato predlagam, da si kot cilj postavimo leto 2008, kar pomeni lahko seveda tudi sredino ali pa začetek leta 2008. To argumentiram še toliko bolj z vsem do sedaj povedanim, mogoče tudi del teh cest samo in navezava, kot je prej že bilo povedano, in predvsem v smislu zagotavljanja večje gospodarske konkurenčnosti in večje varnosti teh ljudi na cestah. Kot rečeno, pa vse te postavke, še posebej pa izkoristek samih avtocest pri postavljanju prioritet, želim, da se aplicirajo na področju celotne Slovenije pri gradnji vseh avtocest, ki jih imamo v planu. Hvala lepa.
Hvala vam. K besedi vabim Davorina Terčona. Ga ni v dvorani. Naslednji na seznamu je prijavljen kolega Miro Petek. Izvolite, prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Po svoje kar malo zavidam kolegom poslancem, ki lahko danes tu razpravljajo o predlogu letnega plana razvoja in obnavljanja cest za letošnje leto in seveda vsak po svoje omenja svoj kraj in svoje ceste. Seveda avtoceste koristimo vsi, vendar nekateri bolj, drugi veliko manj. Za Korošce pa se ta časovna distanca do prve avtoceste meri v uro in več, prostorska distanca pa se meri v 80 kilometrih. Korošci imamo žal bližje do prve avtoceste v sosednji Avstriji, okoli 20 kilometrov, kot pa do ceste, ki nas vodi do prestolnice. Tudi vsi Korošci, ki smo odrezani od spodobnih prometnih povezav, polnimo ta proračun za izgradnjo in obnovo avtocest, o katerem govorimo tudi danes. K temu planu, ki ga je v parlament posredovalo ministrstvo za promet, osebno nimam kaj bistvenega dodati in ga seveda podpiram. V teh dokumentih sicer pogrešam kakšen zemljevid, da bi si lažje predstavljali, kje bo potekala kakšna obnova oziroma kakšna trasa. Prioriteta slovenskega avtocestnega programa temelji na petem in desetem transportnem in prometnem koridorju, ki zajema povezave od Kopra do Šentilja na eni in od Karavank do Obrežja na drugi strani. Žal je ta usmeritev potisnila v pozabo vse ostalo, kot denimo odsek hitre ceste Holmec-Arja vas, ki je postala del avtocestnega programa šele v lanskem letu na pobudo stranke SDS. V predhodnih nacionalnih programih iz leta 1995 in 1998 je bil ta del Slovenije povsem zamolčan in prezrt, kar dandanes priznava tudi ministrstvo za promet in tudi samo ocenjuje to kot veliko napako. Koroška danes sodi med prometno najbolj odrezane regije v državi. Po besedah ministra Božiča lahko Korošci pričakujemo zasaditev prve lopate menda okrog leta 2010 in dokončanje te cestne povezave do leta 2014. Če bodo napovedane letnice držale, bom osebno zelo vesel; sicer pa smo Korošci precej potrpežljivi in bi počakali tudi še kakšno leto. Korošci in ostale štiri regije, ki bi pridobile s to povezavo prek Celja vse do hrvaške meje, so to danes še vedno virtualno cesto že poimenovale tretja razvojna os, o čemer so govorili pred mano tudi kolegi. Ljudje se namreč zavedajo, da ta cesta v to regijo prinaša razvoj, odpiranje te regije v svet prinaša nov gospodarski zagon, večjo mobilnost prebivalstva, bolj odprt prostor, možnost za pospešen razvoj turizma. Zato je dobro, da ob razpravah o vsakoletnem planu razvoja avtocest pogledamo tudi v prihodnost. Hvala lepa.
Hvala vam, kolega Petek. K besedi vabim gospoda Vilija Trofenika. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Pozdrav vsem prisotnim! Ne želim ponavljati nekaterih ugotovitev, da relativno pozno sprejemamo, kot je to običajno, letni program, da po naravi ta dokument spada v načrt razvojnih programov in podobne zadeve. Res je, da so bila leta, ko smo sprejemali take dokumente šele julija. Sam se želim omejiti na eno programsko točko, na tako imenovani podravski krak od Hajdine do Ormoža. Zaradi lažjega razumevanja želim opozoriti, da ideja o tej smeri sega v leto 1992 in da je v temeljnem nacionalnem programu izgradnje slovenskih avtocest ta smer bila edina neavtocesta, hitra cesta oziroma cesta, rezervirana za avtomobilski promet. Dokument, ki opredeljuje obseg del na tem kraku v letu 2005, na strani 8 gradiva, ki smo ga dobili, govori o odseku Hajdina-Ptuj. Moram opozoriti na nedoslednost te formulacije oziroma na nedoslednost tega programa. Pri tem moram takoj v začetku povedati, da ni moj namen oziroma namen moje diskusije kakorkoli ovirati začetek čimprejšnje realizacije tega projekta, ampak vseeno mislim, da se v tak dokument na tak način ne sme pisati oziroma da je to nedovoljeno. Ob nastanku ideje oziroma sploh nacionalnega programa je bilo umestno govoriti o trasi Hajdina-Ormož in o prvem odseku Hajdina-Ptuj. Vendar zaradi nesposobnosti ali mogoče tudi zato, ker niso znali ali niso hoteli odgovorni umestiti tega pododseka Hajdina - Ptuj v prostor, je prišlo do situacije, da je sedaj namesto tega odseka čisto drug odsek, ki nima nobene zveze niti s Ptujem niti s Hajdino in bi ga lahko poimenovani odsek Draženci - Videm pri Ptuju, kot je to razvidno iz temeljnega prostorskega akta, ki definira to cesto oziroma navezovalno cesto mesta Ptuj na "hitro cesto", pod narekovajem, Hajdina - Ormož in preko nje na slovensko cestno omrežje. Program, ki govori o pododseku, še enkrat, Hajdina - Ptuj, je treba opozoriti vse tiste, ki bistva ne poznajo, da gre za eno nedoslednost. Gre za 2,3 kilometra dveh različnih cest. Približno 700 metrov hitre ceste od Dražencev proti Vidmu in razliko navezovalne ceste z mostom mesta Ptuj, ki se konča na obstoječi magistralni cesti M3 v samem mestu. To ni potrebno. Ne vem, kaj je avtorje vodilo, da na tak način, pod narekovajem povedano, "skrivajo" pod enim odsekom dve različni cesti. Dejstvo pa je, da mesto Ptuj potrebuje nujno ureditev tako lokalnega prometa kot tranzitnega. Vendar pri tem se bojim, da se zna zgoditi napaka izpred desetih let, ko se je poskušalo na podoben način reševati problem tranzitnega prometa in lokalnega v mestu Ptuj s podvozom in rezultat tega je, kljub takratnim opozorilom , da danes vsi, ki potujemo s tistega konca ali preko Ptuja, znamo tudi pol ure ali več stati v zamašku v mestu Ptuj, ker je nekdo nekoč poskušal rešiti to, kar se ne da, z enim zamahom: lokalni in tranzitni promet. Zato opozarjam na nedoslednost programa za letošnje leto, da združuje dve različni cesti, dveh različnih rangov. To je največji problem. Navezovalna cesta je teoretično lahko največ magistralka in tranzitna cesta pa ima nek drug status. Gre za status ceste, rezervirane za avtomobilski promet. In še na en drug dokument je treba opozoriti oziroma dejstvo. V lanskoletni resoluciji o nacionalnem programu je bilo predvideno, da bosta lokacijska načrta tako na omenjeni odsek kot naslednji, od Vidma proti Markovcem, sprejeta ali pripravljena v lanskem letu junija. Sedaj lahko ugotovimo iz gradiva na strani 2, da lokacijskega načrta na relaciji Videm pri Ptuju-Markovci še vedno ni. Seveda na prvi pogled bi kdo rekel: Kakšna je pa to razlika, za eno leto? Vendar gre za globok vsebinski problem. Med tem je bila sprejeta Natura 2000 in dejstva oziroma omejitve iz Nature 2000 so direktno v nasprotju z umestitvijo tega odseka v prostor. Zna se zgoditi, da pride pri postopku izdelave oziroma sprejemanja lokacijskega načrta do negativnega soglasja, kar pomeni črtanje odseka Videm - Markovci, ki nima praktično alternativne smeri, potem pa postane problematičen tako prvi odsek od Dražencev do Vidma kot navezovalna cesta z mostom mesta Ptuj na to traso. Zato iz razlogov, ki sem jih povedal, in velikih nevarnosti, ki temu sledijo za realizacijo celotnega projekta, njegova realizacija je bila predvidena že davno pred leti, opozarjam in prosim oziroma pozivam predlagatelje, da ponovno premislijo o problematiki, ki je lahko skrita tako ali drugače in da ustrezno poimenujejo te odseke. Sam seveda ne morem ustreznega amandmaja pripraviti, ker razmejiti 2,3 kilometra, ne da bi imel dostop do podatkov na odsek hitre ceste od Dražencev do Vidma pri Ptuju in potem razliko v obliki navezovalne ceste mesta Ptuj z mostom, je seveda tehnični problem, za katerega je treba imeti ustrezne podatke. Hvala lepa.
Hvala vam, kolega Trofenik. Vaša opozorila so na mestu. Hvala. K besedi pa vabim kolega Kanglerja, izvolite.
Hvala za besedo. Tudi meni, če želim priti iz Maribora do Ormoža, je zelo pomembno, če se peljem po desni strani reke Drave, da pridem čez mesto Ptuj. Tudi mesto Ptuj zahteva svojo pozornost in tako kot tisti, ki želi priti iz Ljubljane v Mursko Soboto ali Lendavo preko Maribora, se bo en lep čas peljal po slabi cesti in če želimo avtocestni program pripeljati tudi do Lendave ali Murske Sobote, bo potrebno iti čez Maribor, zato razumem nekatere težnje posameznih poslancev in prav je, da tudi o tem spregovorimo. Sam bi pa želel spregovoriti o nekaterih stvareh v nacionalnem programu in mojem osebnem pogledu pri letnem razvoju in planu in obnavljanju avtocest za obdobje leto 2005. Danes smo tu v državnem zboru slišali kar veliko razpravljavcev. Nekateri so bili takšni, ki so trdili, da nikoli in nikdar niso za svoje odseke lobirali ali kakorkoli politično vplivali. Sem prepričan, da ni niti enega takšnega v tem državnem zboru. Ravno nasprotno. Nekateri so poskrbeli, da niso rabili lobirati za posamezne odseke, da se je bistveno in tudi vsebinsko spremenil nacionalni program izgradnje avtocest, kar pomeni, da se je os nekoliko premaknila od predhodnega programa. Veliko smo govorili tudi o cestninah. Cestnine, pobiranje cestnin z vinjetami ali kakorkoli drugače zna predstaviti velik problem. Obstoječi sistem pobiranja cestnin in sistem ABC je za nekatere stvari dober, za nekatere pa tudi slab. Meni se osebno bolj postavi vprašanje, kje in na kakšen način in kdo pa prinese v državno blagajno in blagajno Darsa skozi cestnine na posameznih relacijah. Tisti, ki se vozite od Šentilja do Ljubljane, kar preračunajte si, kolikokrat se vaše takšno ali drugačno vozilo ustavi na cestninski postaji. Ali pa tisti, ki neposredno uporabljajo obroč okrog Ljubljane, kolikokrat se ustavite na cestnini? In še bi lahko našteval in ne želim o tem razmišljati, ker se mi zdi nesmotrno. Verjetno za nekatere, govorim samo na pamet, tisti, ki pa danes tu prigovarjajo meni s sosednje klopi, pa tudi občasno zaidejo v take težave, da se tudi v kateri ustanovi dvigne glas nad njih in da ne peljejo prave politike, čeprav so do danes bili kar dolgo na oblasti, pa so neposredno lahko vplivali in tudi so, po vseh tistih informacijah, ki jih kakorkoli imamo posamezniki. In danes, še enkrat trdim, govoriti, da nihče nikdar v tem državnem zboru ali kakorkoli ni korigiral, poskušal vplivati na izgradnjo takšnih ali drugačnih cestnih programov, se mi zdi na tem mestu govoriti nesmotrno. Če pa pogledam sam letni plan razvoja, pa lahko trdim, da se mi končno zdi primerno, da se razvoj avtocestnih programov širi iz centra, iz Ljubljane tako na vzhod in zahod, tako na sever kot na jug. Res pa je, da je predvsem severovzhodni del Slovenije bil en lep čas zapostavljen. Kakorkoli želite slišati resnico, resnica je ta. Pred petimi ali šestimi leti se je končal avtocestni odsek do Maribora na Ptujski cesti. Popolnoma v enakem stanju je danes na tem mestu tudi ta avtocestni odsek, ki pride na Ptujsko cesto. In prav gotovo moram tudi predstavnike Darsa in spoštovanega ministra opozoriti na en segment, glede na to, da so nekateri prej mahali z dokumenti in z resolucijami okoli štetja prometa. Zanemarjamo pomemben segment in pomemben podatek, da je balkanska vojna za nami, da so se meje na Balkanu odprle in da ponovno pride tisti transfer za nekatere zdomce, ki so na zahodu na začasnem delu, ob večjih praznikih, poleti, transfer skozi Šentilj, skozi Maribor, skozi Gruškovje proti Srbiji, proti Bolgariji in nato v Turčijo. Ti podatki so znani in tudi skozi štetje prometa lahko ugotovite, da se je ta promet od leta 1991 do danes zelo povečal. In če se nekdo v petek iz Maribora pelje do občine Miklavž, ki je oddaljena iz mesta Maribor 6 kilometrov, ali do občine Starž tri ali pa štiri ure, to za normalne odcepe ni normalno. In prej ko slej bo potrebno tudi ta del, pa kakorkoli gledamo proti Ptuju in tudi proti Ormožu in proti Vidmu, ta segment in ta podatek upoštevati in tudi transfer in prometno politiko prilagoditi trenutnim razmeram. Tudi takrat, spoštovani kolegi, ko govorimo, da imamo odstopanja od nacionalnega programa. Tega segmenta nihče ni predvidel in tudi ni upošteval, da bo mir na Balkanu, da se bodo transferji sprostili, da bodo težave v tem delu in zavedati se moramo, da mednarodni mejni prehod, ki je bil Šentilj je bil v prejšnjem sistemu ali pred osamosvojitveno vojno daleč največji mednarodni mejni prehod. Vrata v Evropo so mu rekli. Kdor se želi osebno prepričati, naj si vzame dopust ali prosti čas in naj poskuša v petek od Šentilja priti do Ptuja v roku 4 ur. Verjetno prej pride do kateregakoli večjega mesta na zahodu, kot pa prečka Republiko Slovenijo od Šentilja do hrvaške meje, ki je približno 60 do 80 km, odvisno na katerem prehodu prečkaš. Da je kar nekaj odcepov, ki se bodo gradili tudi proti Prekmurju in samem Prekmurju, se mi zdi pametno in smotrno. Tudi mi kot država imamo obveznost do sosednje Republike Madžarske. Meni je osebno znano, da je leta 1998 ali 1999 bil podpisan sporazum med predsednikom vlade Slovenije in Madžarske o gradnji avtocestnega odcepa oziroma proti tej meji in temu primerno, po mojem osebnem mnenju ta letni plan razvoja in obnavljanja avtocest sledi tem potrebam. Sam osebno bom podprl predlog matičnega delovnega telesa, da danes na tem mestu damo soglasje k takšnemu planu in razvoju avtocest za leto 2005.
Hvala kolega Kangler. K besedi je prijavljen kolega Marijan Pojbič.
Spoštovani predsedujoči, spoštovani gospod minister, kolegice in kolegi. Predlog letnega plana razvoja in obnavljanja avtocest 2005 je sprejemljiv in ga podpiram, vendar pa bi ob tem izpostavil predvsem vidik izgradnje avtocest, ki se tiče lokalnih skupnosti, za katere je gradnja zelo pomembna z vidika njihovega nadaljnjega razvoja. V zvezi s tem bi poudaril predvsem dva vidika, in sicer hitrost izgradnje avtocest in predvsem njihovih spremljajočih objektov in cest, ter na drugi strani cestnine, ki lahko z nepravilnim pobiranjem pomenijo prav nasprotni učinek, kot bi ga lokalne skupnosti želele. Pobiranje cestnin je vseskozi problem, tako z vidika financiranja izgradnje avtocest niso zadostne za samo izgradnjo in se tako pojavlja vprašanje njihove izdatnosti. Na drugi strani pa v lokalnih skupnostih pomenijo oviro in velika nasprotovanja prebivalcev, tukaj mislim predvsem na odsek Šentilj-Pesnica, ki jim cestnina pomeni vedno večji izdatek, po drugi strani pa od njih ni pravega efekta. Cestninski sistem, naj bi bil zasnovan tako, da bo praviloma obremenjeval predvsem uporabnike v daljinskem prometu ter stimuliral uporabo avtocest v notranjem lokalnem prometu. Zato menim, da je potrebno temeljito preveriti sistem in se na podlagi pridobljenih študij odločiti o najprimernejši rešitvi in pri tem upoštevati tudi že prej omenjeni vidik. Dosedanja izgradnja avtocest je potekala ob danih finančnih pogojih in sredstvih dokaj solidno, tako po kakovosti kot po hitrosti izgradnje. Menim pa, da bi se kakšne odseke avtocest dalo bolje in hitrejše izpeljati. Zato apeliram na pristojne službe, da temu vidiku posvetijo več časa in energije. V mislih imam predvsem odseke, ki so prometno zelo obremenjeni - ti so v Pomurju, Vransko-Blagovica, na Dolenjskem in Pesnica-Slivnica. In še za konec, predlog letnega plana razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2005 bom z veseljem podprl, saj osebno ocenjujem, da je napredek na tem področju tudi pomemben stimulans in suport hitrejšemu gospodarskemu razvoju Republike Slovenije. Prepričan sem, da se vsi, ki sedimo v tem državnem zboru Republike Slovenije, vladi Republike Slovenije in Darsu zavedamo, kako pomembno je storiti vse, da se na vseh področjih, ki tako ali drugače vplivajo na boljše pogoje in ustvarjajo boljše pogoje za razvoj gospodarstva, kar v nadaljevanju pomeni za državljanke in državljane Republike Slovenije boljše življenjske pogoje in večjo blaginjo, predvsem pa podlago za zmanjševanje velikanskih razlik med statističnimi regijami, kjer mislim predvsem na štajersko in pomursko regijo, kar je še dodaten pomemben razlog, da glasujem za predlagani predlog letnega plana razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2005. Hvala.
Hvala vam, kolega Pojbič. K besedi vam kolega Štebeta, ki pa ga ni v dvorani. Na podlagi seznama prijavljenih ima besedo mag. Milan M. Cvikl. Izvolite, prosim.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Poslanke in poslanci, gospod minister, gospodje z uprave Darsa! Dovolite mi, da danes na primeru letnega plana razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2005 spregovorim, kako si nova vlada Republike Slovenije predstavlja upravljanje javnih financ. Pri tem pa je treba povedati, da pri upravljanju javnih financ ne gre za nič drugega kot to, kako si vlada konkretno z razrezom proračunske porabe predstavlja podpiranje posameznih prioritet. In avtocestni program Republike Slovenije je gotovo pomembna prioriteta. Danes naj bi sprejeli dokument, letni program razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2005, vendar je vlada samo nekaj tednov po posredovanju tega dokumenta v državni zbor globoko zarezala v ta program. Ocenjujemo, da je današnja razprava pravzaprav nepotrebna. Danes je cel kup razpravljavcev govoril o tem, kaj bi bilo treba spremeniti v tem programu, vendar seveda to ni mogoče. Mogoče ni zato, ker je vlada 13. aprila ta program bistveno spremenila. To ocenjujemo kot slabo dejanje vlade, slabo dejanje zato, ker ima, prvič, nova vlada neustrezen odnos do državnega zbora - v nekaj tednih bomo verjetno ponovno obravnavali ta letni plan razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2005 in ob obravnavi rebalansa proračuna razpravljali o tem, koliko naj bi bilo namenjenega denarja iz državnega proračuna za izgradnjo avtocest. Drugič pa je to slabo zato, ker s takšnim odnosom vlada zaustavlja pomemben razvojni projekt izgradnje avtocest, ta pa ima pomemben vpliv - ta vpliv bo sedaj negativen - na domačo potrošnjo in gospodarsko rast. Verjetno se vsi, ki se dnevno vozimo po slovenskih avtocestah, strinjamo, da bi bilo treba nadaljevati in zaključiti projekt, ki je bil dobro zastavljen in v veliki meri uresničen v preteklem desetletju. Prejšnja vlada Republike Slovenije in državni zbor prejšnjega mandata sta s sprejemom potrebne zakonodaje [[resolucije, proračuni, zakon o izvrševanju proračuna za leto 2004 in 2005, ki omogoča Darsu zadolževanje, zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o Darsu in tudi zakon o zagotovitvi namenskih sredstev za izgradnjo državnih cest]] ustvarila dobre, ne bom rekel optimalne, ampak dobre pogoje za realizacijo nalog na tako zahtevnem in pomembnem področju za razvoj Slovenije, kot je program izgradnje in obnove avtocest. Lahko bi rekli, da so bili potem, ko je v začetku 90. let bil zgrajen grad v oblakih z oblikovanjem prvega avtocestnega programa, z leti vzpostavljeni dobri, predvsem dobri finančni pogoji za dokončanje izgradnje slovenskega avtocestnega križa. S potezami, ki jih je naredila vlada 13. aprila, pa se deluje nasprotno. Četudi je z resolucijo o nacionalnem programu izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji, sprejeto v lanskem letu, objavljeno v Uradnem listu, predstavljena natančna dinamika gradnje in finančnih vlaganj po posameznih odsekih in v celoti, se je nova vlada odločila drugače in pokazala, da se požvižga na sprejete dokumente, dokumente, ki so bili sprejeti v preteklem mandatu. To mogoče še razumemo, glede na poznane kritike predsednika in pa ministrov nove vlade o tem, kaj so počele prejšnje vlade, ne razumemo pa, da je vlada v sredo 13. aprila 2005 sredi sončne Primorske na prvi lastni proračunski seji, ko je potrdila globalni okvir predloga rebalansa za proračun za leto 2005, tudi vsebinsko globoko zarezala v program, ki naj bi ga danes sprejeli. Povedano je že bilo in povedali bomo na primeru tega programa, da je bil 13. april nesrečni dan za slovenski avtocestni program. Z vladnimi sklepi je vlada bistveno spremenila letni plan razvoja in obnavljanja avtocest. O tem v ustreznem dokumentu, ki je bil 15. aprila objavljen na spletnih straneh ministrstva za finance, tudi vlada nedvomno govori. Vendar s tem, ko je vlada 13. aprila ta dokument bistveno spremenila, pa je samo dan kasneje, 14. aprila 2005 minister, gospod Božič, poslal v državni zbor, zanimivo, mimo vlade, neposredno gospod minister piše državnemu zboru gospodu Francetu Cukjatiju, predsedniku, mimo vlade Republike Slovenije, kar je običajna ali pa bi morala biti običajna procedura, posreduje v državni zbor novo gradivo, tako imenovane redakcijske popravke besedila. Formalnopravne je seveda mogoče ugotoviti, da je to gradivo bilo posredovano mimo vlade RS, formalnopravno ga verjetno drugače tudi ni bilo mogoče posredovati, ker je vlada 13. aprila rekla, da je potrebno spremeniti letni program razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2005 v višini 6 milijard tolarjev, in bi vlada RS 14. aprila, ko je program že zmanjšala, ne mogla poslati v državni zbor gradiva z redakcijskimi popravki, ampak bi morala sprejeti novo gradivo. Tako danes menimo, da imamo pravzaprav novo in zelo zanimivo situacijo. Imamo dva dokumenta, o katerih se v državnem zboru oziroma na vladi sklepa oziroma obravnava skoraj hkrati. V najnovejšem dokumentu, ki je bil sprejet 13. aprila, objavljen na spletni strani ministrstva za finance v petek, 15. aprila, imenuje se Proračunski priročnik za pripravo predloga rebalansa in ta proračunski priročnik za pripravo predloga rebalansa se začne v prvem delu s sklepi vlade. Vlada RS je kot prvi sklep določila nominalni okvir odhodkov rebalansa proračuna za leto 2005. Določila je zgornjo mejo proračunskih odhodkov kot podlago za pripravo rebalansa proračuna za leto 2005 po skupinah uporabnikov in se seznanila s programom odhodkov po programski strukturi ali drugače povedano, je rekla, da med viri financiranja avtocestnega programa za leto 2005 ni več na voljo 27,144 milijonov tolarjev, ampak da je na voljo vsaj za 6 milijard manj denarja. O tem tudi govori proračunski priročnik, ki pravi, da bo treba zmanjšati letni program razvoja in obnavljanja avtocest. Tako istočasno, ko v parlamentu obravnavamo in bomo verjetno, glede na to, kar je bilo povedano s strani posameznih predstavnikov, dali soglasje na letni program, ta ista vlada, ki je program že sprejela, ga posredovala v potrditev v parlament, sama dvomi v možnost realizacije programa in napoveduje zmanjšanje sredstev za gradnjo in obnavljanje avtocest. Takšna poteza je nerazumljiva in nikakor ni sprejemljiva in govori o nekredibilnosti vlade. Ne bom ponavljal vsega tega, kar je bilo povedano na seji odbora za promet glede indeksov izpolnjevanja letnega programa razvoja in obnavljanja avtocest glede na resolucijo, rečeno je bilo, da ta indeks naj bi bil 95, podatki kažejo, da bo ta indeks 90% ali še manj. Kar pa je seveda bistven problem, pa ni samo, kaj bo s programom v letu 2005, bistven problem, in to bi želel, da bi gospod minister o tem danes spregovoril, je, ali je mogoče verjeti, da je takšen rez, s katerim sta predsednik vlade in minister Bajuk zaprla proračun za leto 2005, ali se bo takšen rez zgodil samo v letošnjem letu, ali je mogoče verjeti, da potem, ko ni bilo na drug način kot z omejevanjem investicij mogoče po vladno zapreti proračuna, ali ne bomo tudi v naslednjih letih imeli podobne situacije in potem seveda program na letni ravni ne bo 124 milijard ali kaj podobnega, temveč 110 ali še manj milijard. Problem manjših virov za financiranje letnih planov razvoja in obnavljanja avtocest lahko pomembno vpliva na celoten večletni program izgradnje avtocest in ocenjujemo, da bomo verjetno avtocestni program uresničevali še krepko po letu 2013. Do takrat se bo moralo počakati na vrsto prioritet in to vsekakor ni bilo tisto, kar se je želelo ob izvolitvi ali pa ob sprejemanju resolucije v lanskem letu. Bojimo se torej, da bo z rezom, ki se je zgodil v letošnjem letu in ki se lahko nadaljuje v naslednjih letih, in želim, da minister o tem spregovori, lahko povzroči zaustavitev izvajanja avtocestnega programa, kar bo imelo vrsto negativnih učinkov, še posebej sedaj, ko smo v Evropski uniji in ko je zaradi samega dejstva, da smo znotraj pomembnih koridorjev, prišlo do velikega 80% povečevanja prometa na posameznih odsekih. Ne nazadnje se bo kot eno od pomembnih vprašanj pri omejevanju virov za vsakoletni program tudi postavilo vprašanje, ali bo mogoče izvajati in servisirati vse obstoječe investicijske kredite in lahko se pod vprašaj postavi tudi finančna vzdržnost avtocestnega programa. Želeli bi, da dobimo na ta vprašanja odgovore s strani pristojnega ministra. Dobro bi bilo na to slišati tudi odgovore s strani finančnih direktorjev, bodisi Darsa ali predstavnikov ministrstva za finance, če jih seveda diskusija o tem sploh zanima. Na ta način si bomo oblikovali stališče, ali je ta program za leto 2005 sploh vzdržen in ali ga zaradi tega velja sploh potrditi. Nedvomno pa bo, tako kot je povedano v tem državnem zboru, v naslednjih tednih tekla diskusija o istem vprašanju, o vprašanju obsega izgradnje avtocest in ne dvomim, da ne bomo ali pa ne boste posamezni poslanci ali poslanke imeli takrat veliko predlogov, kako še spremeniti, dopolniti program. Realnost, sprejeta na proračunski seji vlade 13. aprila, pa je, da bo za financiranje avtocestnega programa na voljo manj denarja, kot ga je bilo v kateremkoli preteklem letu. Hvala lepa.
Hvala, kolega Cvikl za tehtne pomisleke. Prosim vse udeležence v dvorani, da se umirijo. Zadnji na mojem seznamu prijavljenih je kolega Srečko Hvauc. Izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Glede na to, da smo poslušali tu kar nekaj kritik okoli tega, da je ta program prišel v proceduro relativno pozno ali pa celo prepozno, in to kljub temu, da v Darsu ali pa celo novi minister prihaja z Darsa, da se pač tu kaj bistvenega ni spremenilo. Zakaj je prišlo do te zamude, bi jaz povedal svoje osebno mnenje, da se mi zdi, da je prišlo do nekih sprememb, in to sprememb na boljše. Poiskal sem, kako se je to dogajalo v preteklosti. Leta 1998 je odlok o soglasju k podobnemu programu bil sprejet 25. marca. Če pogledamo za leto 2002 je bil objavljen v Uradnem listu 23.4.2002, če pogledamo za leto 1999 je bil sprejet 15.4., leta 1997 je bil sprejet odlok 29. julija in za leto 2001 je bil objavljen v Uradnem listu 9. avgusta. Mislim, da kljub temu ti očitki ne držijo. Rad bi razpravljal mogoče okoli teh problemov v Prekmurju oziroma ta Dolga vas, za katero smo slišali podatke od mojega kolega, da je trenutni promet mesečni okoli 70.000 tovornjakov. To je veliko. Bistvena sprememba je nastala takrat, ko smo vstopili v EU, ko se je promet praktično čez noč povečal iz 25.000 na 50.000 tovornih vozil na mesec, kasneje pa se je ta promet še povečal. Gre za povečanje več kot 150% in dejansko je to zanesljivo povezano tudi z mnogimi problemi, ki se pojavljajo na območju, kjer pač ti tovornjaki ropotajo in smradijo našo Slovenijo. Tu se sprašujem, zakaj smo to stanje pričakali tako nepripravljeni. Šlo je za neke spremembe, ki smo jih pričakovali in zanesljivo nismo storili vsega, da bi te posledice omilili. V mislih imam tudi prometno politiko. Taki problemi se rešujejo s prometno politiko. Mi enega dokumenta prometne politike po vseh teh letih dejansko nimamo. Nimamo in ne vemo, kako rešiti ta problem. Čez noč seveda ni mogoče zgraditi toliko in toliko kilometrov avtocest. S tem se strinjamo. Ampak so še možni drugi ukrepi. Eden od teh je preusmeritev tovora s cest na železnice. Mislim tudi, da avtoceste ne gradimo zato, da jih bomo obremenjevali predvsem s težkim prometom in s tranzitnim prometom. Avtoceste naj služijo tudi osebnemu prometu in tudi Slovencem in Slovenkam. Očitki, da program odstopa od resolucije, tudi mislim, da niso utemeljeni. Prej vidim tu problem, da tisti, ki so pripravljali resolucijo, teh sprememb, in ena od teh je tista, o kateri sem že prej govoril, enostavno niso videli oziroma upoštevali. Vse stvari je potrebno prilagajati. Ne gre za neke dnevnopolitične ukrepe, kot je tudi bilo omenjeno, ampak gre enostavno za to, da sledimo spremembam, ki se dogajajo. Jaz sem prepričan, da tudi v naslednjih programih, kakršnikoli pač že bodo, bo potrebno upoštevati neke nove potrebe in neko novo stanje. Poslušali smo tudi očitke, zakaj smo gradili lansko leto, na primer, cestninske postaje, zakaj še mogoče letos predvidevamo izgradnjo katere. Ja, zato, ker je podlaga za to v resoluciji, ki pa jaz mislim, da je nismo mi sprejemali, ampak je bila sprejeta v neki drugi sestavi. Zato jaz takih očitkov pač ne morem sprejemati. Še ena stvar. Kdo, katera stranka je v zadnjih letih vodila ta resor, prometni mislim, ali pa kdo je bil tisti, ki je vodil Dars? Izgovori v tej smeri so popolnoma neumestni. Jaz sem prepričan, da pri nas pač ne moremo delovati tako, da jemljemo ministrstvo kot neki "pašaluk", kjer pač nekdo drži roko nad tem in ne veljajo nobena pravila, nobena odgovornost, skratka, ni nobenega nadzora nad tem. Jaz mislim, da je za te stvari v prvi vrsti odgovorna vlada in seveda tudi vladajoča koalicija v tem državnem zboru, ki pa vemo, kakšna je bila. Že prej sem povedal, da se mi zdi zelo pomembno, da ta program sprejmemo. Poslušali smo različne trditve. Eden od poslancev je povedal, da gre za dokument ključnega pomena za izgradnjo avtocest, drugi pa pravi, da pač gradnja bi tako ali tako tekla, da to ni pomembno, da ta dokument sprejema zato, ker imamo pač en začasen načrt financiranja izgradnje teh avtocest. Jaz osebno mislim, da ta dokument potrebujemo in zato ga bom seveda tudi podprl. Še čisto na kratko, da se dotaknem še enega lokalnega problema, to je pa phyrnska avtocesta. Ta se obljublja in pričakuje že več kot 25 let, gre za avtocesto Slivnica - Gruškovje. Vemo, da so podatki o prometu na temu odseku zelo problematični, 15, 16 tisoč vozil povprečno letno, dnevno. Ampak to ni toliko problematično. To, kar je kolega Kangler tudi omenil, poglejte, gre za neke konice in lanskoletni rekord, tridnevni, je 228 tisoč vozil v treh dnevih, to je 76 tisoč vozil, zato seveda stojijo kolone 10 in 15 in še več kilometrov in s tem, kar je bilo že prej povedano, se s tem absolutno strinjam. Včasih smo poslušali, da ne bomo gradili ceste za Hrvaško, ni problem v tem, da mi gradimo cesto za Hrvaško, problem je v tem, da ta promet poteka po domačem slovenskem okolju skozi občine, naselja, kjer živijo ljudje in dejansko se tu več ne da živeti. Lahko povem, da smo o tem problemu tudi seznanili ministrstvo za promet, zaenkrat je pač neko razumevanje za reševanje tega problema, kako se bo pa to naprej reševalo, bomo pa verjetno se pogovarjali pri katerih drugih planih. Zaradi navedenega bom sam osebno ta plan, ki je, ta načrt gradnje in razvoja tudi z veseljem podprl. Hvala lepa.
Hvala, vam. K besedi vabim predstavnika vlade, da odgovori na do sedaj postavljena vprašanja oziroma dileme. Po tem, koliko časa nam bo ostalo, bomo odprli nov krog razprave in tudi vlada bo takrat imela možnost odgovoriti na nov krog vprašanj. Izvolite, prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči. V sklopu mojih odgovorov bom poskušal izoblikovati odgovore po sklopih tako kot so tudi bile izpostavljene teme. Kot prvo bi se najprej odzval na pogled poslank in poslancev, vezan na primerljivost letnega plana kot dokumenta vizavi nacionalnega programa izgradnje avtoceste oziroma resolucije. Lahko rečem, da ocenjujem, da je ta dokument, letni plan pripravljen metodološko vsebinsko kvalitetno, tako kot je bil tudi že v preteklih letih, seveda pa bomo tudi v prihodnje ta dokument poskušali maksimalno izboljševati na pobudo vas in tudi tistih, ki potem dokument uporabljajo kot osnovno za svoj delovni nalog. Res je, da je letni plan razvoja in obnov nekaj nižji od resolucije v nacionalnem programu za leto 2005, je za 4,2% nižji od predvidenih sredstev. Bi pa povedal to, da so razlogi za razliko konkretno predvsem pri, če nanizam samo nekaj najbolj ključnih razlogov, projektih in odkupih zemljišč in drugih nepremičnin potrebnih za gradnjo. Bilo predvideno za 4 milijarde tolarjev manj realizacij, to pa predvsem zato, ker na odsekih na dolenjskem kraku Pluska-Ponikve-Hrastje v letu 2004 še ni bila izbrana varianta, ampak šele v letošnjem letu, zato šele zdaj potekajo postopki javnega naročanja za projektiranje po izbrani varianti. Potem pri odsekih, ki bodo v letu 2005 predani prometu, gre za večjo planirano porabo na vseh odsekih v letu 2005 v odnosu na resolucijo v višini cca. 4,7 milijard tolarjev, razen na odseku preko Trojan, kjer je predvidenih za dobrih 500 milijonov tolarjev manj sredstev. Ker jih je več, tudi ni potrebno, da bi avtocesto predali prometu. Potem pri odsekih, kjer se gradnja nadaljuje, gre za skoraj 7 milijard več planiranih sredstev v letošnjem letu zaradi hitrejše dinamike gradnje na večini odsekov, potem na odsekih, kjer je planiran začetek gradnje v letošnjem letu, je planirano za 1,6 milijard tolarjev manj sredstev, in sicer predvsem zaradi težav pri odkupih zemljišč in dolgih postopkov javnega naročanja, vendar roki dokončanja pri tem niso ogroženi. Torej, tudi na zaključnih delih na avtocestah pa je za 17 milijard tolarjev manj sredstev od resolucije v nacionalnem programu predvidenih, saj smo na vseh odsekih v tej skupini v lanskem letu z gradnjo prehitevali planirano dinamiko gradnje. Nekateri odseki, na primer konkretno obvoznica Pragersko, pa so bili zgrajeni celo ceneje. Primerjave o vrednosti gradnje avtocest v letošnjem letu v odnosu na resolucijo o nacionalnem programu upoštevajoč te navedene argumente, torej ne pomeni zmanjševanja dinamike gradnje. Mogoče bi podal tudi oceno, ki je bila danes povedana, da gre, tudi mislim, da s strani enega gospoda poslanca, da gre za precej uravnotežen program izgradnje avtocest v letošnjem letu. Bi pa mogoče nanizal to, kar v ni v planskem dokumentu po krakih. Če pogledamo gorenjski krak, ima približno delež dobrih 17% v proračunu Darsa, potem Dolenjska 27%, Vipavska dolina 11,4% in pa še preostali del Primorske še 12,5%, skupaj na Primorskem cca. 21 milijard. Torej gre za 23,7% vizavi ostalim. Potem štajerski avtocestni krak - 20% in pa še Prekmurje - 11,6%, če seštejemo skupaj je to cca. 31%. Torej, kot je moja ocena, gre za relativno dobro razporejena sredstva. Dinamika gradnje je tudi prilagojena strateškim ciljem iz nacionalnega programa izgradnje avtocest. Gre za usklajenost, ki je vezana na predhodne aktivnosti v preteklih letih in tudi na planirano dinamiko v prihodnjih letih. Tako da gre za proces, ki je, če lahko tako rečem, med sabo zelo konsistenten, tako da ne moremo planirati takih gradenj na eno leto. Morda bi podal še komentar na oceno cestnin, ki so bile danes, lahko rečem, zelo izpostavljena tema. Torej, študija, o kateri je bilo govora, ali pa bom rekel, bolj analiza ekonomske upravičenosti [[opozorilni znak za konec]] začasne uvedbe vinjet za uporabo določenih cest v Republiki Sloveniji, je prikazala, da uvedba vinjet za prihodnje obdobje ni ekonomsko upravičena. Ta analiza še ni bila obravnavana na vladi in se vlada do tega dokumenta še ni opredelila, vendar pričakujem, da bo to v naslednjih dneh.
Gospod minister, prosim, da zaključite, ker ste že prekoračili čas. Na začetku vašega podajanja sem povedal, da boste imeli danes še možnost v okviru te točke govoriti. Zato prosim, da zaključite.
Samo na kratko, če še pojasnim. Torej, gre za porabo denarja v letošnjem letu, ki pride iz cestnin. Nabranih bo približno dobrih 30 milijard tolarjev v proračun. Torej, Dars bo plačal koncesijsko dajatev, predvideni prihodek je [[...]]
Gospod minister, ponovno vas opozarjam, prisiljen vam bom vzeti besedo. Se opravičujem, toda pravila poslovnika so dovolj jasna v tej hiši.
Torej, poraba iz naslova cestnin je opredeljena tako v poslovnem načrtu družbe za avtoceste kot tudi deloma tisti del, ki je koncesijska dajatev, tudi v dokumentu letnega plana razvoja in obnov. Hvala lepa.
Hvala. Glede na to, da nam je čas v okviru te točke še ostal, in sicer 13 oziroma 14 minut, odpiram razpravo v skladu z 71. členom poslovnika. Sprašujem, kateri izmed poslancev želijo sodelovati v razpravi na podlagi 71. člena poslovnika? Gospod Anderlič, se prijavljate k razpravi? Dovolite, da vprašam, želi še kdo drug? Kolega Anderlič, imate besedo.
V okviru razprave je še vedno možna replika, kajti zadnji prijavljeni v razpravi je bil gospod minister, mi pa imamo še čas, torej naša poslanska skupina, in lahko izkoristimo čas za repliko. In šele na tej osnovi potem razdelite čas po tem členu.
Ostajam pri razlagi, ki sem jo podal maloprej. Zato še enkrat sprašujem, kdo želi sodelovati v razpravi na podlagi 71. člena? Imam štiri prijavljene. Vsak izmed štirih in pa vlada Republike Slovenije ima na razpolago 2 minuti. Začnemo z vami, kolega Kangler.
Hvala za besedo. Prej mi je zmanjkalo nekaj časa, da bi poudaril zelo pomemben segment ob začetku gradnje avtocest, ki smo jih začeli graditi v Sloveniji. Zavedati se moramo, da so se na nekaterih območjih, predvsem tistih bogatih predelih Republike Slovenije gradile avtoceste. In ko so se zavlačevale trase avtocest in državnih cest, so se lokalnim skupnostim plačevale spremembe namembnosti, se pravi, odškodnine za tista zemljišča. In marsikatera lokalna skupnosti, skozi katero je šla avtocesta, je pridobila kar velik zalogaj sredstev. Zato se tudi danes čudim, da se nekateri poslanci, ki prihajajo iz osrednje Slovenije, čudijo nekaterim projektom in programom, vendar takrat, ko je šla gradnja avtocest skozi njihovo lokalno skupnost, na primer za občino Domžale, bi lahko ugotovil, da so dobili cca 800 do milijardo tolarjev nadomestila oziroma nadomestila za spremembo namembnosti, kar je pa to velik finančni zalogaj za lokalno skupnost. Po enem segmentu, ko so se več ali manj avtoceste gradile v osrednji Sloveniji in šle navzven na slovensko podeželje, na revne občine, smo bili priča temu, da se je zakon spremenil in da do tega nadomestila lokalne skupnosti niso bile upravičene. Ob tem jim je tudi marsikateri tolar zmanjkal pri zagotavljanju lokalnih programov, na območju katerega gre avtocesta. In tega segmenta tudi ne smemo zanemarjati, niti ne pri programiranju oziroma sprejemanju nadaljnjih projektov in programov družbe Dars in same vlade.
Hvala, kolega Kangler. Na vrsti je kolega Anderlič. Izvolite.
V ugovoru gospodu ministru je potrebno povedati, da očitno bereva različne dokumente. In če on pravi, da je tako resolucija kot tudi ta program usklajen, potem ne vem, kako si razlaga točko na 9. strani točko A2 - povečanje za milijardo 700, točko 1B2 za 2 milijarde 380 in tako naprej, v primerjavi z 1F1 minus milijardo 800 in tako naprej. Gre za neko premetavo kar tako, brez obrazložitve, brez utemeljitve v tem programu. Druga zadeva, eksplicitno sem vprašal, kako mislite nadomestiti, kajti iz teh dokumentov se iz dneva v dan manj vidi, kako mislite nadomestiti izpad 6,4 milijarde iz leta 2004, predvideno nadomestilo v letu 2005, iz katerega naslova, glede na to, da se v tem dokumentu o pripravi rebalansa govori še o nadaljnjem znižanju, mislim, da 6 milijard. Tretja zadeva je, spraševal sem vas o tem, kako to, da letos najemate kredite. Predpostavka na strani 28 tega dokumenta je, da državni zbor šele bo sprejemal poroštvo za nek kredit v višini 10 milijard, pa vendarle bo dokument že kot obveznost danes sprejet, predvidevam, in kar je najbolj pomembno, je cesta že predana v promet in šele v letošnjem letu najemanje kradita. Da ne boste posebej iskali, to je na strani 28, zadnji stavek spodaj.
Hvala, kolega Anderlič. K besedi vabim mag. Cvikla.
Hvala lepa. Pozorno sem poslušal ministra, gospoda Božiča. Žal mi je, da seveda drugih predstavnikov vlade, ki bi mogoče govorili o finančnih problemih tega programa, danes tukaj ni. Pa vendarle, nisem dobil odgovora in bi želel, če bi minister odgovoril na dve vprašanji. Bom ponovil. Prvo vprašanje. Ali bo v tem tednu, ko mora do petka posredovati nov finančni načrt ministrstva za promet, posredoval takšen program, ki bo zmanjšal za 6 milijard transfer v Dars? Tako je odločila vlada 13. aprila. In drugič. Ali bo nekje okoli 15., 20. maja, ko naj bi vlada v skladu s proračunskimi procedurami začela pripravljati proračun za leto 2006 in 2007; ali bo in ali bo uspel znotraj vlade izboriti to, da bi program ali pa, če hočete, letni program ali pa letni obseg investicijskih transferov bil vsaj v višini 38 milijard, toliko, kot je sprejeto v tem programu? Zakaj je to pomembno? Zato, ker če tega ne boste uspeli narediti, potem se postavlja pod vprašaj finančna vzdržnost celotnega programa, prišlo bo do zamika v izvedbi del, kar pomeni, da bo prišlo do zamika v odpiranju odsekov, do zamika v plačevanju cestnin in seveda omejevanju ali pa zmanjševanju koncesijske dajatve. Program je napet in predvsem od tega, kako bo nova vlada z vami na čelu, gospod minister za promet, uspela pospešiti, ne pa zaustaviti gradnje avtocest. V odvisnosti od tega bomo lahko nekje na koncu leta 2012 izgovorili program je izvršen ali program ni izvršen. Tako, da bi prosil, gospod minister, če lahko na ti dve vprašanji dobimo konkreten odgovor. Da ali ne, je čisto v redu. Hvala.
Hvala vam. K besedi je prijavljen še kolega Robert Hrovat. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Ključni dokument za razvoj in obnavljanja avtocest je prav gotovo resolucija o nacionalnem programu, kateri je bil sprejet leta 2003. Ta dokument, katerega imamo danes pred seboj, je v bistvu operativni program, po katerem se bo omenjena resolucija izvajala. Sam program v globalu podpiram, saj se zavedam, da je kakovost življenja v Sloveniji prav gotovo odvisna tudi od izgradnje avtocest. Že več razpravljavcev pred menoj pa je ugotovilo, da nimamo urejenega poštenega sistema cestninjenja in večina kolegov je bila vsaj malo lokalno nastrojena in tudi sam bi izpostavil pobiranje cestnin na predvideni cestninski postaji Krtina na relaciji Šentjakob - Blagovica. Izvirni greh postavitve te cestninske postaje izhaja iz resolucije, ki je bila sprejeta leta 2003. Takratni namen je bil postaviti cestninske postaje na najbolj frekventne odseke ter s tem zagotoviti več denarja za nadaljnje gradnje avtocest. Do začetka gradnje omenjene cestninske postaje je med tem časom že prišlo in posledično se je za to porabilo tudi že veliko denarja. Kljub močnemu nasprotovanju lokalne skupnosti kaže, da bo do izgradnje cestninske postaje vseeno prišlo. Do neke mere tudi razumem željo ministrstva za promet po končanju, saj bi z rušitvijo povzročili sami sebi precejšnjo gospodarsko škodo. Res škoda, da je do umestitve cestninske postaje Krtina v letu 2003 sploh prišlo. Sam sicer ne podpiram postavitve omenjene cestninske postaje in bi si želel, da bi jo izvzeli s programa, tako kot se je izvzelo nekatere cestninske postaje, čeprav so bile predvidene v resoluciji o nacionalnem programu. Ministrstvu za promet predlagam, da čim prej pristopi k elektronskemu cestninskemu sistemu, ki bi močno razbremenil frekvenco prometa na lokalnih cestah. Kajti zdajšnji sistem pobiranja cestnine, pa omogoča ravno to - izogibanje [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]plačila cestnin in obremenjevanje lokalnih cest. Mislim, da je čas, da v Sloveniji končno uvedemo pošten in enoten sistem, ki bo zagotavljal pravično plačevanje cestnine. Hvala.
Hvala. K besedi je prijavljen še predstavnik vlade. Ob tem pa minister, naj vas opozorim, da je vas čas za odgovor omejen na dve minuti. Prosim, če se držite te določbe. Hvala.
Hvala lepa za besedo. Najprej bi odgovoril na vprašanje glede najetja kredita pri Evropski investicijski banki v višini dobrih 10 milijard. Moram povedati, da je bila marca ratifikacija v državnem zboru. Drugo vprašanje, ki je bilo, kako bomo nadomestili izpad, ker gre za sredstva iz leta 2004, planirana sredstva iz kohezije, ki bodo črpana v letu 2005. Na tem odseku, kot je tudi to predvideno. V primerih, ko ste pa navajali po posameznih poglavjih, je pa šlo dejansko za, če lahko rečem, napake pri tipkanju. Vprašanje, ki je bilo podano, ali bo ta izpad, ki je naveden v dokumentih, ki ste jih navajali, finančnega ministrstva pomenil oziroma če bo to uničilo program. Ne, ker bomo program lahko skozi kreditni potencial realizirali predvsem v smeri večjega črpanja kreditov. Hvala.
Hvala vam. S tem zaključujem razpravo. O predlogu sklepa bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po končani 4. točki dnevnega reda oziroma najkasneje ob 18.25 uri. Prekinjam to točko dnevnega reda. In prehajamo na 4. TOČKO DNEVNEGA REDA - TO JE NA OBRAVNAVO MEDNARODNE RAZISKAVE TRENDOV ZNANJA MATEMATIKE IN NARAVOSLOVJA TIMSS 2003, S PREDLOGOM SKLEPA. Ob tem seznanjam poslanke in poslance ter vse ostale prisotne, da je skupni čas razprave predviden na 3 ure in 55 minut. Gradivo je odboru za kulturo, šolstvo in šport predložilo ministrstvo za šolstvo in šport. Odbor je mednarodno raziskavo obravnaval in pripravil predlog sklepa. Prosim predstavnika odbora, gospoda Jožeta Tanka, da poda uvodno obrazložitev gradiva. Izvolite, prosim.
Hvala za besedo. Vsem lep pozdrav. Pozdravljam tudi gospo Šverc z ministrstva za šolstvo in šport. Odbor za kulturo, šolstvo in šport je na 2. redni seji 18. februarja 2005 obravnaval mednarodno raziskavo znanja matematike in naravoslovja TIMSS 2003, ki je bila odboru posredovana s strani ministrstva za šolstvo in šport na podlagi dogovora med menoj kot predsednikom odbora ter ministrstvom za šolstvo in šport. Izsledke mednarodne raziskave trendov znanja matematike in naravoslovja so odboru predstavili minister za šolstvo in šport dr. Milan Zver ter predstavniki pedagoškega inštituta. Mednarodna raziskava trendov znanja matematike in naravoslovja kaže raven in trende znanja osnovnošolcev. Njen namen je omogočiti sodelujočim državam, da z enakimi preizkusi znanja v enakih pogojih ugotovijo raven znanja svojih šolarjev iz vsebin, ki se jih imajo priložnost naučiti v šoli. Hkrati pa je raziskava pokazatelj tudi drugih dejavnikov, kot je na primer uspešnost šol in še česa drugega. TIMSS 2003 je že tretja mednarodna raziskava osnovnošolskega izobraževanja na ravni 9- in 13-letnih učencev, ki je potekala kot skupni projekt 51 držav in dežel članic Mednarodne zveze za proučevanje učinkov izobraževanja IEA. Naloge o preizkusih znanja zajemajo snov, ki je zajeta v učnih načrtih vseh sodelujočih držav. V sodelujočih državah istočasno in na enak način merijo tudi stališča učencev, učiteljev in ravnateljev šol do poučevanja in znanja pa tudi druge dejavnike, ki vplivajo na pridobivanje znanja. V mednarodnih primerjavah ugotavljajo ugodne in neugodne dejavnike svojih šolskih sistemov in te slednje tudi izboljšujejo. Na nacionalni ravni vsaka država opazuje dogajanje v izobraževanju v državi skozi leta, opazuje učinke prenov in sistemskih sprememb ter raziskuje razlike med posameznimi skupinami učencev, pa tudi razlike med posameznimi deželami in tudi šolskimi sistemi. V ta namen lahko države dodajo k mednarodnemu zbiranju podatkov še manjše nacionalne projekte. Slovenija je sodelovala v vseh treh raziskavah TIMSS, ki so bile v letih 1995, 1999 in 2003, in bo tudi v naslednji leta 2007. Ugotavljamo, da lahko trende v znanju za leta 1995, 1999 in 2003 ugotavljamo za starejše učence in za leti 1995 in 2003 za mlajše učence. Trendi so pokazali, da se raven matematičnega in naravoslovnega znanja od leta 1995 do 1999 oziroma 2003 ni bistveno spremenila, čeprav se je to v nekaterih državah to zgodilo. Kar se tiče sodelovanja Slovenije v zadnji raziskavi 2003, kjer je slovenski vzorec v obeh populacijah zajel učencev osemletke in devetletke v istih deležih, kot so v celotni populaciji učencev posameznih generacij. Pri populaciji mlajših učencev zajema tisti razred učencev, v katerem je v času preverjanja znanja največji delež devet let starih otrok, to so učenci tretjega razreda osemletke in četrtega devetletke, v populaciji starejših učencev pa je zajet tisti razred učencev, v katerem je v času preverjanja znanja največji delež 13 let starih otrok, to so učenci sedmega razreda osemletke in osmega razreda devetletke. Iz raziskave TIMSS 2003 izhaja predvsem, da nivo znanja slovenskih šolarjev zaostaja za večino razvitih držav ter da se v primerjavi s prejšnjima raziskavama ne zmanjšuje, kar pomeni, da naši učenci ne napredujejo tako kot naša konkurenca. Nasprotno pa je samopodoba slovenskih šolarjev o svojem znanju izredno dobra ter da se njihovo veselje do učenja iz raziskave v raziskavo zmanjšuje. V razpravi so članice in člani odbora izrazili zaskrbljenosti nad nizko stopnjo znanja slovenskih šolarjev in menili, da je treba na področju vzgoje in izobraževanja v prihodnosti nameniti več pozornosti, če želimo biti na znanju temelječa družba. Z zaskrbljenostjo so opozorili na izredno nizke odstotke slovenskih šolarjev, ki dosegajo mejnike ravni matematičnega in naravoslovnega znanja, saj to ti deleži predvsem nižji kot v drugih evropskih držav; še posebej ali pa izrazito nižji pa kot v nekaterih državah jugovzhodne Azije. Hkrati pa je samopodoba slovenskih otrok na izredno visoki ravni. Menili so, da je potrebno spodbujati ustvarjalnost in logično razmišljanje otrok ter jih privzgojiti pozitivne vrednote. Minister za šolstvo in šport dr. Milan Zver je na pomisleke članic in članov odbora odgovoril, da je vzorčenje v tovrstnih raziskavah opravljeno korektno, da pa rezultati niso vedno dejanski odraz količine in kvalitete znanja. Povedal je, da prve analize rezultatov TIMSS 2003 kažejo, da je treba izboljšati predvsem kvaliteto pedagoškega procesa. Zato bodo na ministrstvu pripravili celovito analizo stanja na področju osnovnega, srednjega in višjega šolstva, ki bo vključevala tudi predloge ukrepov za dvig kvalitete izobraževanja. Hkrati je še poudaril, da se na področju osnovnošolske zakonodaje že pripravljajo manjše spremembe, predvsem v smeri izboljšanja devetletke ter debirokratizacije osnovnošolskega sistema. Po končani razpravi je odbor sprejel naslednja sklepa: "1. Odbor za kulturo, šolstvo in šport se je seznanil z mednarodno raziskavo trendov znanja matematike in naravoslovja TIMSS 2003 in pri tem ocenjuje, da so rezultati mednarodne raziskave zaskrbljujoči, predvsem pa še zdaleč ne dosegajo pričakovanih. Odbor z zaskrbljenostjo ocenjuje, da je primanjkljaj znanja slovenskih učencev v primerjavi z učenci večine evropskih držav velik, še precej večji pa je zaostanek za nekaterimi azijskimi državami. Odbor ocenjuje, da rezultati mednarodne raziskave kažejo veliko zaostajanje za temeljnim ciljem slovenskega šolstva, ki se glasi, da smo na znanju temelječa družba in da je s tem ogrožena osnova za učinkovit razvoj Slovenije. 2. Odbor za kulturo, šolstvo in šport predlaga državnemu zboru Republike Slovenije, da mednarodno raziskavo trendov znanja matematike in naravoslovja TIMSS 2003 obravnava na seji državnega zbora in na podlagi 237. člena poslovnika državnega zbora sprejme naslednji sklep: Vlada Republike Slovenije naj poroča državnemu zboru Republike Slovenije o izvrševanju osnovnošolske zakonodaje v luči rezultatov mednarodne raziskave trendov znanja matematike in naravoslovja TIMSS 2003. Poročilo naj vsebuje primerjalno analizo slovenskega šolskega sistema in družbene klime z mednarodno najuspešnejšimi šolskimi sistemi, s katero bi ugotovili vzroke trajnih zaostankov v primerljivem znanju, v njem pa naj bodo predstavljeni tudi ukrepi, ki jih bo vlada sprejela za izboljšanje stanja na tem področju in bi pripomogli k zmanjšanju deficita znanja. Vlada Republike Slovenije naj poročilo s primerjalno analizo in predlogi ukrepov pripravi v enem letu." Hvala lepa.
Hvala vam, kolega Tanko. Besedo dajem predstavnici vlade Republike Slovenije za predstavitev mnenja. Izvolite.
Lepo pozdravljeni, gospod predsednik in spoštovani navzoči! Preden bi začela z nekaterimi poudarki, bi mogoče samo spomnila na kontekst, znotraj katerega se tudi nahaja ta razprava o TIMSS-u. In sicer bi spomnila samo na to, da smo leta 1995 sprejeli belo knjigo, leta 1996 šolsko zakonodajo, leta 1999 smo prenovili učne načrte tako za devetletko kot za osemletno osnovno šolo - poudarjam, torej hkratna prenova učnih načrtov -, potem pa leta 2000 začetek uvajanja devetletke in leta 2003 frontalna uvedba devetletne osnovne šole. Vložek v devetletko, lahko rečemo, tako kadrovsko izobraževanje učiteljev kot širjenje prostorskih možnosti za uvajanje devetletke, uvajanje informatizacije v šolstvu, so lahko tiste podporne stvari, ki so to prenovo v šolstvu tudi podpirale. Tako lahko primerjalno z ostalimi evropskimi državami rečemo, da je vložek finančni za 6,2 bruto domačega prihodka velik, tako velik prihodek in vložen v šolstvo ima na primer še Norveška, ki pa se na tej raziskavi tudi ni najboljše izkazala. Hočem reči, da smo pozitivno vlagali, seveda, pa je vedno tisti obračun na koncu, ko se vprašamo glede na vložek in pogoje in energijo, ki je bila vložena in je bila tudi potrebna za spremembo koncepta v šolstvu, pokazala na koncu tudi najboljše rezultate. Sama raziskava TIMSS, tisti, ki smo pobliže že lahko gledali vse te rezultate in jih primerjali, lahko rečemo, da je zelo kompleksna in nudi veliko bazo podatkov, zato so interpretacije, ki so posplošene, lahko zelo nevarne in pa tudi zelo enostranske. Nekaj stvari se kaže že na podlagi tega, kar smo lahko do zdaj analizirali. To, kar je bilo danes že poudarjeno, predvsem kakovost znanja, ki ga nudi naša šola. Tisto, kar je najbolj zaskrbljujoče, bi lahko rekli, da najvišje mejnike znanja, torej tisto najbolj kvalitetno znanje, tisti dodatek na znanje, najvišjo kvaliteto, ki jo nekako zasleduje celotna Evropa in še posebej azijski svet - naši otroci se na žalost nahajajo na zelo nizki ravni, še posebej mlajši otroci to pomeni 4. razred, so najvišje mejnike znanja dosegli samo z 2%. Naslednja zaskrbljujoča stvar pri mejnikih znanja je mogoče, da skoraj 16% otrok ni doseglo niti temeljnega znanja, tiste osnovne koordinate, zemljevide, ki omogočajo potem napredovanje na višje mejnike znanja. V zvezi s tem si lahko postavimo naslednje vprašanje. Kakšno znanje dajemo? Je to znanje konkurenčno na evropskem in svetovnem trgu? Zakaj so naši učni načrti usklajeni oziroma neusklajeni z ostalimi učnimi načrti? Zakaj se otroci pri nas učijo manj zahtevne stvari na začetku devetletke ali tudi bi lahko rekli osnovne šole in potem morajo v zelo kratkem času nadoknaditi višja in bolj zahtevna znanja? Torej, se postavljajo vprašanja glede usklajenosti učnih načrtov z ostalimi učnimi načrti v Evropi. Naslednji poudarek, odnos naših učencev do znanja. Na vprašanje, ali se rad učim, je veliko otrok, tu smo v samem vrhu, odgovorilo, da se neradi učijo oziroma da se ne strinjajo, da je naravoslovje in pa matematika tisto področje, s katerim se radi ukvarjajo in jim je prijetno za učenje. S tem v zvezi si moramo postaviti vprašanje. Cela Evropa teži k temu, da želi naravoslovje in tehniko in ta znanja nekako promovirati, jim prebuditi interes za ta področja, ker nudijo nadaljnji razvoj in se tudi nam postavlja vprašanje, kaj na tem področju narediti, da otroci ne bodo odgovarjali na to vprašanje negativno. So to vprašanja metod, načinov poučevanja, materialov, učbenikov, torej cela paleta vprašanje se odpira, zakaj se otroci ne učijo radi naravoslovja in pa tudi matematike. Še nekje smo na prvem mestu oziroma med prvimi glede samopodobe, pozitivne samopodobe. Naši učenci imajo zelo pozitivno samopodobo in zelo cenijo svoje lastno znanje. Torej, kakšno predstavo imam jaz o znanju in realno, kje se potem znajdemo na lestvici znanja - seveda, v Sloveniji nastaja velika razlika. Tu bo verjetno treba zelo temeljito pregledati način ocenjevanja in preverjanja v šoli, kar bo nudilo neko realno povratno informacijo našim učencem, kjer se dejansko pravzaprav na področju znanja sploh nahajajo. In če mogoče rečem samo glede smeri interpretacije. Vsaka taka mednarodna raziskava je ogledalo šolskemu sistemu. Ta nam je pokazala nekaj pozitivnih trendov in korakov in je pokazala tudi nekatera odprta vprašanja, o katerih moramo razmisliti. Mi smo šli v eno zelo celovito in kompleksno prenovo in prav je, da se znamo tudi samoreflektirati, da spoštujemo evalvacijo in rečemo, to je dobro, to ni dobro, tu bomo stvari nadaljevali. Kot sem pa že sama rekla, tisto, kar je pa najtežje - če se dotaknemo preveč posplošenih interpretacij ali pa izgovorov, kot je, recimo, v zadnje čase krožilo naokoli, da je napačen vzorec bil izbran, da je edina kriva stvar, da so bili naši otroci od nekaterih otrok mlajši, in še bi lahko nadaljevala, da je kriva družba, ker je začela govoriti o otrocih, da so preobremenjeni. To so seveda zelo posplošene interpretacije in argumentacije, zakaj smo naredili nekaj korakov in zakaj jih nismo naredili pet, kot so jih, recimo, ostale države. Mogoče še smeri za razmislek naprej, kaj si tudi ministrstvo za šolstvo nalaga kot nalogo v zvezi z raziskavo, ki še ni pokazala vseh rezultatov. Sedaj je bila pripravljena baza TIMSS za raziskovanje in ponudbo ostalim inštitutom, da lahko te podatke primerjajo in nadalje obdelujejo, potem pripravljamo mednarodni strokovni posvet, potem pregled učnih načrtov, metod poučevanja, pregled tudi temeljnega izobraževanja učiteljev - sami vemo, da poteka bolonjski proces in nekako pozivamo tudi pedagoške fakultete in filozofske, da razmislijo o načinu priprave učiteljev - potem priprava novega koncepta nadaljnjega izobraževanja učiteljev in pa seveda promocija znanja kot tistega, ki je vrednota, in kot tistega, ki je edini zanesljivi garant za nadaljnji uspeh tako na osebnem kot poklicnem področju. Želim, da ta razprava tukaj v parlamentu prinese neke konstruktivne poudarke, ki jih bomo tudi mi z veseljem na ministrstvu za šolstvo naprej upoštevali glede nadaljnjega dela na tem področju, za katerega mislim, da je velika odgovornost tako v parlamentu kot vladi, šolstvu. Hvala lepa.
Hvala vam, dr. Šverc za ustno predstavitev mnenja. Mi pa prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Prva predstavitev sledi s strani poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke, Barbara Žgajner Tavš.
Hvala lepa za besedo. Spoštovane kolegice, cenjeni kolegi. Tokratno stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bom začela z zanimivo ugotovitvijo ministra za šolstvo, gospoda Zvera, ki se sicer razlikuje od stališča oziroma mnenja, ki smo ga slišali v uvodni predstavitvi predstavnice ministrstva. TIMSS-i in razne raziskave pomenijo zgolj to, da se učni načrti po vsej Evropi enačijo in da se otroci bolj ali manj učijo istih stvari. Po moji oceni je takšno stališče oziroma izjava ministra, odgovornega za osnovno stopnjo izobrazbe neke družbe, neodgovorno, še posebej ob dejstvu, da so rezultati omenjene raziskave za slovensko družbo vse prej kot spodbudni. Mednarodna raziskava trendov znanje matematike in naravoslovja je namreč med strokovnjaki dvignila veliko prahu. Kot je povzelo tudi matično delovno telo državnega zbora, znanje matematike slovenskih osnovnošolcev ni najboljše, še več, je zaskrbljujoče. Slovenija je po tej analizi na 22. mestu med 28. državami, pod mednarodnim povprečjem, če pogledamo le nižjo stopnjo oziroma nižješolce. Skrb vzbuja dejstvo, da imajo devetletni učenci tretjega razreda osemletke nekoliko boljši uspeh kot njihovi enako stari vrstniki v četrtem razredu devetletke. Ne le, da služijo te raziskave zgolj za primerjavo, da se otroci učijo istih stvari, ampak morajo biti jasen signal, da je znanje v Sloveniji pri osnovnošolcih na nižji ravni v primerjavi z učenci večine evropskih držav, še precej večji pa v primerjavi z vrstniki azijskih držav. Rezultati so po našem mnenju, po mnenju Slovenske nacionalne stranke, pravzaprav zadnji alarm, ki govori o velikem zaostajanju za temeljnim ciljem naše družbe. To pa je, kot smo danes že slišali, na znanju temelječa družba. In to se moram navezati na predvidene oziroma predlagane spremembe na področju osnovnega šolstva. Čisti paradoks slediti ciljem lizbonske strategije, bolonjske deklaracije ob dejstvu, da minister krči finančna sredstva ravno na področju izobraževanja. Zmagoslavno se sicer sliši, da bo ob ukinitvi eksternega preverjanja znanja po prvi triletki država prihranila toliko in toliko denarja. Poudarjam, na račun znanja in to ob vedenju, da že v preteklosti naša država ni vlagala v znanje v skladu z evropskim povprečjem. Zanimivo namreč je, da eksterno preverjanje po prvi triletki pomeni spodbujanje inovativnosti in funkcionalne pismenosti otroka in ga ne nazadnje navaja tudi na red pri zunanjem preverjanju znanja. Sicer neuradni podatki, uradnega odgovora, vsaj kolikor mi je znano, s strani ministrstva v poslanski skupini še nismo prejeli, pa kažejo, da se večina učencev odloči za tovrstno preverjanje in da šole z izvedbo tega nimajo niti časovnih niti prostorskih, še manj pa strokovnih težav. Ocena nacionalnega preverjanja znanja je konec koncev tudi prvi pokazatelj dejanskega znanja posameznega učenca, pomemben tako za učenca, za starša kot ne nazadnje za celoten šolski aparat. Poleg naglega in po našem mnenju prehitrega spreminjanja osnovnošolske zakonodaje je poziv učencem, naj se po končani osnovni šoli preusmerijo na naravoslovne šole, pesek v oči. Na podlagi katerih kriterijev, sprašujem, s kakšno strategijo? Kljub temu je presežek dijakov, ki se želijo vpisati na gimnazije, letos še za 2% višji od lanskoletnega presežka. Po ministrovih besedah zaradi, pa bom citirala: "sprememb strukture družb oziroma sprememb v gospodarstvu." Kot da lizbonska strategija ne govori o povečevanju finančnih sredstev prav za področje raziskav in inovacij. Še ena nerazumljiva poteza. Eksterno zaključno preverjanje znanja za ministra je nepomembno, saj se dosežki nacionalnega preverjanja znanja ob koncu tretjega obdobja po novem naj ne bi upoštevali niti pri učnem uspehu niti pri vpisu na srednje šole. In naj se vrnem sedaj nazaj, konkretno na vsebino današnje točke. Izredno pomemben je sklep matičnega delovnega telesa, ki smo ga danes tudi že slišali in ki v delu pravi, da naj vlada Republike Slovenije poroča državnemu zboru Republike Slovenije o izvrševanju osnovnošolske zakonodaje v luči rezultatov mednarodne raziskave trendov znanja matematike in naravoslovja TIMSS 2003. Poročilo naj vsebuje tudi primerjalno analizo slovenskega šolskega sistema in družbene klime z mednarodno najuspešnejšimi šolskimi sistemi, s katero bi ugotovili vzroke trajnih zaostankov v primerljivem znanju, v njem pa naj bodo predstavljeni tudi ukrepi, ki jih bo vlada sprejela za izboljšanje stanja na tem področju in bi seveda pripomogli k zmanjšanju deficita znanja." In kar je še najpomembnejše: "Vlada Republike Slovenije naj poročilo s primerjalno analizo in predlogi ukrepov pripravi v enem letu." Jaz upam, da se bo tega minister oziroma ministrstvo držalo. Torej je predlagana sprememba ministrstva glede neupoštevanja zadnjega zunanjega preverjanja znanja toliko bolj, vsaj po moji oceni, nerazumljiva. Dejstvo je namreč, da so naloge za omenjeno preverjanje znanja pripravljene s strani državnega izpitnega centra in ne nazadnje tudi zavoda za šolstvo, po veljavnih učnih načrtih, upoštevajoč temeljne standarde znanja. Zato bi bilo dobro vedeti, kako bo ministrstvo izvedlo omenjene primerjalne analize slovenskega šolstva. Po mnenju strokovnjakov je omenjena raziskava, ki jo danes obravnavamo, dala pravo sliko znanja naših osnovnošolcev. Gre torej za nazadovanje znanja na področju matematike. Dejstvo je, da mora stroka z ukrepi pričeti že danes in poskusiti popraviti napake takoj. Zaskrbljujoče je tudi dejstvo, da strokovnjakov rezultati niso presenetili, saj naj bi na upad znanja opozarjali že pred sedmimi leti, torej še preden je zaživela devetletka, pa je bil očitno gluh tudi prejšnji minister za šolstvo. Sestavljavci učnih načrtov pa naj bi svoje napake popravljali le v primeru, da bo raven znanja na koncu obveznega šolanja padla. Zanimivo bi bilo slišati danes njihovo mnenje in pripravljene ukrepe. Učni načrt je premalo ambiciozen, je slišati, in lahko si le želimo, da bo v prihodnosti drugače. Naj si za konec sposodim rek strokovnjaka na področju šolstva: da šola res postane šola, mora prvi razred naučiti učence brati, pisati in računati do dvajset. To poslanstvo je naša, torej slovenska šola že zmogla in z nekaj dobre volje mora to v prihodnje tudi storiti. V Slovenski nacionalni stranki bomo seveda zaradi vsega povedanega predloge sklepov matičnega delovnega telesa podprli.
Hvala, kolegica Žgajner. K besedi vabim predstavnika poslanske skupine DeSUS, kolega Ivana Jelena. Izvolite, prosim.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Poslanke in poslanci, predstavnica ministrstva za šolstvo! Želim podati stališče poslanske skupine DeSUS glede mednarodne raziskave trendov znanja matematike in naravoslovja TIMSS 2003. V poslanski skupini DeSUS bomo podprli sklepe odbora za kulturo, šolstvo in šport državnega zbora Republike Slovenije, ki so bili sprejeti ob obravnavi mednarodne raziskave trendov znanja matematike in naravoslovja TIMSS 2003. Temeljni cilj slovenskega, pa tudi svetovnega šolstva je na znanju temelječa družba. Zato je mednarodno merilo pokazatelj uspešnega in kakovostnega nacionalnega šolskega sistema. Z mednarodno raziskavo trendov znanja matematike in naravoslovja se ugotovi primerljiva raven znanja osnovnošolcev, devet- in trinajstletnih učencev iz matematičnih in naravoslovnih vsebin sodelujočih držav, z uspešnostjo šol v dosežkih slovenskih učencev na tem preizkusu se seznani tudi javnost. Na podlagi podatkov TIMSS 2003, tretja raziskava, slovenski osnovnošolci ne dosegajo pričakovano želenih rezultatov, še več, zaostajajo za večino evropskih držav. V primerjavi s prejšnjima raziskavama 1995, 1999 se nivo znanja za nekatere predmete ohranja iz leta 1995 ali celo nazaduje. Njihova samopodoba o znanju in učenju pa je predvsem visoka, tako imamo zelo samozavestne učence, kar ne potrjujejo rezultati ob tem pa se zanimanje veselje do učenja vedno bolj zmanjšuje. Kljub zaskrbljenosti nad izsledki mednarodne raziskave o slovenskih učencih in s tem povezano nizko stopnjo znanja slovenskih učencev smo v poslanski skupini mnenja, da je nujno potrebno izboljšati kvaliteto izobraževanja, kvaliteto učnega sistema, pedagoškega procesa, spodbujati ustvarjalnost in logično razmišljanje otrok, pomagati priučiti oziroma privzgojiti pozitivne vrednote do življenja in do učenja. Rezultati te mednarodne raziskave sprejemam kot koristne in uporabne smernice, ki lahko pripomorejo k strokovnemu premisleku o izboljšanju pouka, tako o podajanju snovi kot tudi sprejemanju le-te in umeščanju v svoj krogotok razmišljanja. Kljub zaskrbljujočim rezultatom se zavzemamo za ponovno predefiniranje učnih načrtov, ki bi izkazovali večjo in boljšo usklajenost snovi z mednarodno primerljivimi vsebinami. Interpretacije in mnenja okoli raziskave so različna, prav tako ugibanj, vendar smo v poslanski skupini prepričani, da se bodo tako stroka kot pristojni dogovorili za kvalitetnejši, dolgoročnejši izobraževalni šolski proces, ki se bo v mednarodnem merilu odražal višje kot doslej. Ob tem velja poudariti, da nivojski pouk doslej kakšni posebnih rezultatov ni prinesel, kar kažejo tudi podatki iz navedene raziskave. Opozoriti velja na mnenje stroke, ki je opozorila, da so vzrok slabih rezultatov poleg vsega že znanega in tudi slabi prevodi nalog ter dejstvo, da se le-te vsebovale matematične znake, ki jih v naših šolah ne uporabljamo, zato bi veljalo premisliti tudi o strokovni odgovornosti osebje, ki je pristalo na uporabo testov, ki naše otroke niso postavljali v enakopravnem položaj. Po mnenju naše poslanske skupine naši strokovnjaki v okviru TIMSS-a ne bi smelo pristati na to, da so bili naši otroci mlajši, tisti, ki so na TIMSS poslali starejše otroke, pa bi morali, kot je bilo dogovorjeno, kaznovati. V stroki so se vprašali, ali so tudi v drugih državah naloge za otroke prevajali na tako neprijazen način kot pri nas. Ob tem velja poudariti, da analize kažejo tudi na to, da so osmošolci devetletke v uspešnosti padli glede na osemletko, čeprav, kot poudarja stroka, dobljenih rezultatov ni mogoče posploševati v primerjavi med osem - in devetletko. Ob vseh kritičnih pripombah pa velja poudariti, da TIMSS ne moremo primerjati z nekakšno maturo oziroma zunanjim preverjanjem znanja otrok, ampak da je TIMSS le raziskava, ne pa tekmovanje, ki naj pokaže, kam se umešča znanje naših osnovnošolcev na področju matematike in fizike. Zato bi ob koncu rad izrecno poudaril, da je potrebno posvetiti več pozornosti usmeritvi znanja naših otrok v ustrezne okvire, vendar ne tako, da bi bili že v pripravi nalog handikepirani. Šola ni zgolj izkustvena institucija, v kateri se bodo uveljavljali široki spektri znanj, svobode in odgovornosti, ampak je tudi prostor, ki naj omogoča, da se učinkoviteje vključujemo v proces globalizacije znanja. Zato v poslanski skupini podpiramo razpravo, ki se je razvila v prikazu rezultata TIMSS 2003, hkrati pa opozarjamo, da je potrebno na podlagi njihovih rezultatov preveriti tudi učinkovitost organizacije pouka in pedagoških vsebin. Hvala.
Hvala vam za predstavitev stališča. Sledi predstavitev stališča poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, kolega Jože Tanko, izvolite.
Hvala lepa in lep pozdrav ponovno. Pred seboj imamo zaskrbljujoče podatke neodvisne mednarodne raziskave o znanju naših učencev s področja matematike in naravoslovja, ki so znanja naših otrok uvrstila dokaj nizko na svetovni in evropski lestvici. S takimi rezultati se naša šolska stroka ne seznanja prvič, saj te raziskave in primerjave, imenovane TIMSS, potekajo že več kot desetletje. Rezultati tudi niso prvič slabi. S podobnimi rezultati in uvrstitvami smo se soočili vsakič, ko smo jih dobili. Vendar v vseh teh letih kakšne širše in poglobljene razprave nismo uspeli opraviti, še več. Ni bilo prav nobene volje, da bi z rezultati in analizami seznanili javnost, predvsem starše, in jim povedali o dejanskem stanju njihovih otrok ali, recimo, kaj povedali o didaktiki ali o našem šolskem sistemu in šoli kot celoti, pa tudi o pedagogih. Imeli smo slabe dosežke naših otrok v primerjavi z evropsko in svetovno konkurenco, istočasno pa smo javnost zavajali z uspehi našega šolskega sistema, ki se je utapljal v reformah. Marsikaj smo skrili za parole in visoke cilje in se skrivali za izvrstnimi rezultati nekaj posameznikov. Širine oziroma populacijske uspešnosti pa nismo uspeli doseči nikoli. Vse razprave so se vrtele v ozkem zaprtem krogu izbrane in od javnosti skrite stroke in v ozkem krogu politike. Tokrat pa se je politika prvič odločila, da bo javno obravnavala in spregovorila o rezultatih TIMSS-a. Hvala bogu. Na mojo pobudo je odbor državnega zbora za kulturo, šolstvo in šport v dogovoru z ministrstvom gradivo obravnaval in sklenil, da to materijo obravnava tudi državni zbor na plenarni seji, s čimer se omogoči, da se bo s stanjem in rezultati na področju šolstva seznanila tudi širša javnost. Sklep je bil sprejet s preglasovanjem. To pa žal pomeni, da se vsi v tej hiši ne strinjamo, da bi se tako usodno pomembno področje, na katerem gradimo svojo prihodnost in ki si ga postavljamo kot svojo razvojno prednost in priložnost, kot svoje upanje, realno pa izkazujemo nepričakovano in razumno velik deficit, obravnavalo in predstavilo javnosti. Da se ne strinjajo, da bi se omogočila ne samo temeljita razprava, ampak tudi javna zahteva šolskim oblastem, da pripravijo učinkovite ukrepe, ki bodo slovensko šolo pomagali dvigniti na ustrezno, dovolj visoko evropsko in svetovno raven. Šele s tem bo dan osnoven, ne pa zadosten pogoj za tako želen razvojni korak. Prikrivanje slabega stanja ne vodi nikamor, saj onemogoča aktiviranje in motiviranje javnosti, predvsem staršev, pa tudi stroke in politike. Prikrivanje rezultatov in stanja pomeni predvsem laganje samemu sebi, to pa smo tako ali tako že predolgo počeli. Čas je, da si nalijemo čistega vina, da pogledamo resnici v oči in da ne prikrivamo tega obdobja naše šolske zgodovine, ker bodo sicer posledice še dolgoročnejše in še usodnejše. Rezultati TIMSS-a so presenečenja, so celo šokantni. Odzivi stroke so bili različni, vendar jih je relativno malo, celo nepričakovano malo kritičnih. Veliko več je takšnih, ki so se težav oziroma problema lotili z ločevanjem, bolj subjektivno, bolj sočutno, z izraženo željo, da se relativizirajo slabi dosežki naših učencev. Nekaj je bilo govora o slabih slovenskih prevodih nalog, po manjši starosti učencev, o prezgodnjih ocenah in sodbah in tako dalje. Vse to pa ima, po mojem mnenju, bolj cilj odmakniti razpravo in amortizirati spoznanje, da nekaj v našem sistemu izobraževanja ne deluje, kakor pa spodbuditi jasno in odgovorno razpravo o stanju in prepotrebnih ukrepih. Torej, pripravi pogoje za spremembe, s katerimi bi dosegli tak mednarodni status znanja naših otrok, kot ga rišemo ne samo v reformah, ampak tudi kot se izrisuje v glavah staršev in njihovih otrok. V poročilu ni navedeno, da bi se po posameznih primerjalnih državah osnovnošolski oddelki oblikovali drugače kot v Sloveniji, kar bi lahko vplivalo tako na reprezentativne vzorce kakor tudi na interpretacije rezultatov. Prav tako v študiji ni podatkov glede velikosti oddelkov, niti ne o številu pedagoških delavcev na oddelek, niti ni nikjer obdelano področje vključevanja otrok s posebnimi potrebami, recimo nadarjenih ali pa invalidnih, ni podatkov tudi o družbenem odnosu do šole in do znanja, o pogojih izobraževanja, o statusu pedagogov ter o njihovi vlogi v javnosti. Zbode pa opomba glede primerljivosti učnih načrtov, saj naši z večino v nekaterih delih niso usklajeni in pomembne vsebine se obravnavajo prepozno, čeprav to menda naj ne bi pomembneje vplivalo na rezultate. No, mislim, da čisto brez posledic vendarle ni. Glede starosti otrok in števila let izobraževanja lahko opravimo neposredno primerjavo z Rusijo, pa ugotovimo, da imamo precej slabše rezultate. Zaskrbljujoče je, da smo v nekaj letih za Rusijo celo pomembno zaostali, še bistveno težje pa je spoznanje, da smo zaostali tako za Latvijo, Litvo, Estonijo, Slovaško, Madžarsko. Skratka, za vrsto držav iz vzhodnega bloka v nekaterih delih, nekaterih segmentih znanja tudi za Moldavijo. In vprašamo se lahko, kam plove naša ladja. Prav tako zanimiva bi bila primerjava glede administrativnih obremenitev učiteljev v različnih država, ta se pri nas z uvedbo devetletke samo še povečuje. Podatki, ki jih vpisujejo učitelji pa so več ali manj skrivnost. Namesto, da bi učitelji, vlagali moči in znanje v pouk, jo uporabljajo za razna odpisovanja in vpisovanja. Lahko smo zaskrbljeni, ker je evidentno, da se ohranja velika razlika do najuspešnejših evropskih in azijskih držav. Rezultati v veliki meri negirajo prizadevanja našega izobraževalnega sistema, saj smo v vse pomembne akte s področja šolstva zapisali, da bo znanje naša konkurenčna prednost. In človek bi pričakoval pojasnilo o vzrokih prevelikega zaostajanja, recimo za 100 ali celo več točk. In lahko se vprašamo, ali gre za probleme v genih, ali v vzgojno-izobraževalnem sistemu, ali v družinskih razmerah, razpršenosti učbenikov, didaktiki, demokratizaciji in vrednotah družbe, recimo v avtoriteti učiteljev, v zapisanih in uveljavljenih pravicah učencev in tako dalje. S primerjalno slabšim znanjem ne moremo učinkovito konkurirati niti v nadaljnjih fazah izobraževanja, niti v kasnejšem poslovnem udejstvovanju. Možno je ugotoviti, da se je liberalizacija življenja in družbe prenesla tudi na šolstvo, da je tranzicija razvrednotila tradicionalne vrednote, da je novi šolski red razvrednotil spoštljivost do učitelja, in morda posledično do znanja, da so pretirane pravice pridobili disciplinsko problematični otroci, da smo razpršili učbenike in še kaj. Očitno je, da imajo naši učenci bistveno večje težave tako z znanjem kakor tudi z razumevanjem, saj se v največjo raven znanja uvršča izrazito malo učencev. Izrazito pa je tudi zaostajanje na drugih treh ravneh. Za prej imenovanimi slabšimi prevodi se verjetno skriva tudi slabše razumevanje nalog, kar pritrjuje mnenju, da so že tu podani nastavki za funkcionalno nepismenost, ki se jo ugotavlja, in še bolj izrazito pojavlja pri starejših populacijah, na primer pri študentih. In to je tudi verjetno posledica nepravilnega pristopa od zibke do fakultete. Samo za primer, najvišja raven znanja v Sloveniji dosega okoli 3%, mednarodno povprečje je okoli 6%, Madžarska recimo ima 11, Estonija 9, Japonci 24, Singapur 44. Skratka, tudi do 15-krat manj učencev dosega najvišje ravni znanja, kot recimo v eni od držav jugovzhodne Azije. Tudi v šolstvu je očiten sodoben, bi mu rekel lahko tudi, japijevski pristop z veliko postavljanja in samohvale. Lahko ugotovimo, da so taki tudi nekateri komentarji, da otrokom že privzgajamo in priučujemo občutek, da smo oziroma da so najboljši. Vendar ta študija med drugim tudi ugotavlja, da se rezultatsko uspešnejši narodi mnogo bolj kritični do sebe, mnogo bolj rezervirani, mnogo bolj dvomijo vase. Skratka, učenci teh držav imajo občutek, da jim nekaj manjka. In to pomeni, da se podzavestno zavedajo, da morajo še delati. Naši pa imajo občutek, da delajo še preveč ali že preveč, da so že izčrpani, in da nimajo več nobene rezerve. Mislim, da tako razumevanje odvrača od dela in v otrocih vzbuja občutek, da vsega le ni treba, da se ni potrebno bolj angažirati, da bo že nekdo kasneje opravil namesto njih. Pretirava se tako v sočustvovanju kot tudi tolažbi. Prav ta neobjektivnost v razumevanju stanja po mojem zavira razvoj posameznikov in generacij, kar se kasneje pokaže primerjalno v manjši strokovnosti izobraženih ljudi, v manjši produktivnosti in tudi v slabšem odnosu do dela. Tudi v zrelih letih smo kar hitro zadovoljni in imamo kar hitro občutek, da naredimo dovolj. Že tu so v sistem vgrajene osnove za permanentno zaostajanje slovenske družbe. Poraja se mi tudi močan dvom v strokovnost stroke, ki izvaja programe prenove in evalvacije, ki pripravlja analize ter predlaga spremembe in ukrepe, saj očitno rezultati več ali manj stagnirajo. Očitno se sprememb ne lotevamo na pravi način in ne vlečemo pravih potez. Še posebej pa smo v naši poslanski skupini zaskrbljeni, ker je znanje ena od ključnih prednosti, na katere stavi Slovenija, vendar kljub stalnim in velikim vlaganjem v šolstvo - tu smo evropsko nadpovprečni - ne dosegamo zadovoljivih primerjalnih rezultatov z večino evropskih držav. In očitno je, da denar porabljamo za manj primerne stvari, morda, ali pa ga celo verjetno preveč vlagamo v razne zavode, inštitute, dodatna pogodbena dela, premalo pa v neposreden šolski proces in morda tudi učitelje. Skratka, poraba tega denarja ni učinkovita. V poslanski skupini zato ne pristajamo na to, da se o tako pomembnih rečeh, ki jih že dlje časa nismo uspeli zadovoljivo urediti, ne razpravlja, še posebej ne na tako usodno pomembnem področju, kot je šolstvo. Zato bomo podprli sklepe odbora, saj želimo jasne odgovore, pričakujemo kvalitetno, strokovno in analitično poročilo ministrstva za šolstvo in šport, s predlogi, s katerimi bomo storili dejanski korak k na znanju temelječi družbi, torej k udejanjanju zvenečih besed in ciljev prejšnjih mandatov. Naša poslanska skupina, kot rečeno, bo sklepe odbora podprla. Hvala lepa.
Hvala za podajo stališča, gospod Tanko. K besedi vabim predstavnika poslanskega kluba Liberalne demokracije Ljuba Germiča. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovana predstavnica ministrstva za šolstvo, spoštovane kolegice in kolegi! Ko razpravljamo o rezultatih mednarodne raziskave trendov znanja matematike in naravoslovja za področje osnovnega šolstva TIMSS 2003, sicer ne moremo mimo dejstva, da so rezultati raziskave pomembni in relevantni, da je v njej sodelovalo 51 držav, da so rezultati mednarodno primerljivi in da se državam z enakimi preizkusi znanja v enakih pogojih omogoči, da ugotovijo raven znanja svojih učencev iz vsebin, ki se jih učijo v šoli. Pa vendar moramo ob interpretaciji rezultatov navedene mednarodne raziskave opozoriti na nekaj pomembnih dejstev. Tako je treba na začetku opozoriti, da je vzorec za Slovenijo zajel mlajše otroke kot v večini drugih držav. V mlajši populaciji četrtošolcev devetletke je bila prva generacija otrok, ki so se vpisali v prvi razred devetletne šole. V starejši populaciji pa so bili vključeni osmošolci devetletke, ki so v resnici v šoli šele sedmo leto, od tega pa v devetletki šele drugo leto. To so bili učenci, ki so po petem razredu osemletke šolanje nadaljevali v sedmem razredu devetletke. Prav tako se je pri interpretaciji rezultatov treba zavedati, da rezultati te študije še ne kažejo stanja v devetletki, saj je kar 80% otrok, ki so sodelovali v raziskavi, učencev osemletne osnovne šole. Glede rezultatov pri matematiki raziskava kaže, da so rezultati naših otrok slabši od želenih. Pri naravoslovju so nekoliko boljši, vendar tudi tukaj niso takšni, da bi lahko bili z njimi zadovoljni. Naši učenci so sicer praktično povsod dosegli boljše rezultate kot leta 1995, vendar je dejstvo, da so drugi napredovali hitreje kot mi. Pri tem je v obrambo dosežkov naših najmlajših potrebno opozoriti na neusklajenost naših učnih načrtov pri matematiki z učnimi načrti drugih držav, ki so sodelovale v raziskavi. Nekatere zamike v učnih načrtih na kasnejši čas je komisija za matematiko sicer upoštevala, nekatere pa zaradi pritiskov javnosti in dela stroke ni vključila med novosti. Kakšni bodo rezultati, ko bo prva generacija v celoti prehodila pot od prvega razreda do devetega po novem programu, bo seveda vidno šele čez nekaj let. Morda pa bi veljalo ponovno razmisliti o tem, da bi bili določeni standardi znanja vključeni v učne načrte prej, torej takrat, ko so otroci že pripravljeni nanje. Vendar je to razmislek, ki ga po našem mnenju mora opraviti stroka, ne pa ta zbor. V Liberalni demokraciji smo prepričani, da tudi eventualno spreminjanje učnih načrtov ne bo prineslo boljših rezultatov, če v Sloveniji ne bomo spremenili odnosa do znanja. Dokler bomo verjeli, da so naši otroci preobremenjeni, da je slovenska šola prezahtevna, da lahko povprečni vložki rezultirajo v vrhunskih dosežkih, pač ne moremo pričakovati sprememb na bolje. Pri tem velja spomniti, da vse pomembnejše raziskave, kot so TIMSS, raziskava svetovne zdravstvene organizacije, raziskava zavoda za šolstvo in tuje raziskave skupine raziskovalcev s filozofske fakultete, ne govorijo v prid tezam o preobremenjenosti. Nasprotno, govorijo v prid dejstvom, da se naši otroci učijo manj kot njihovi vrstniki, in da tudi v šoli prebijejo manj časa kot otroci v večini drugih držav. Zato bi bilo zelo dobro prisluhniti eni izmed ugotovitev mednarodnih raziskav, da so uspešnejši sistemi, ki imajo višja pričakovanja, višje zahteve, vendar ne pričakovanja glede na rezultate, temveč glede znanja, ki ga je potrebno pridobiti v šoli. Ob tem je zelo pomembno, da bomo zagotavljali nadaljnja vlaganja v izobraževanje in izpopolnjevanje učiteljev in jih podprli v prizadevanjih, da bodo smeli zahtevati, da bo normalno, da pričakujejo, da se dosti zna, in da bodo ta njihova pričakovanja odsev družbe v celoti, v kateri bo znanje priznano kot vrednota. Prav tako bi bilo potrebno zelo pozorno prisluhniti raziskavam, ki zelo jasno sporočajo, da so sistemi, ki imajo zunanje preverjanje znanja, učinkovitejši in bolj uspešni. Zato zunanjega preverjanje znanja ne gre opuščati brez temeljitega premisleka, še posebej ne v primeru, ko nam zunanje preverjanje znanja pokaže, da o sebi mislimo predobro, da verjamemo, da dosti znano, zunanje preverjanje oziroma mednarodna raziskava pa pokaže, da temu ni tako. Naj zaključim s stališčem poslanske skupine Liberalne demokracije. V LDS menimo, da so predlogi sklepov, ki jih imamo pred seboj, politično pretirani, predlagani brez resnega poznavanja problematike in preuranjeni in ne bodo prispevali k dvigu kakovosti šole v Sloveniji. Narejenih je bilo sicer nekaj začetnih analiz, vendar bodo celovitejše analize pristojnih organov in zavodov dokončane šele v prihodnjih mesecih. Zato v LDS menimo, da je v tem trenutku dovolj, da se je zbor seznanil z rezultati omenjene raziskave. Sploh pa upamo, da ne bomo priča voluntarizmu, pri katerem bi na podlagi ene raziskave, ki je pokrila le dva segmenta učnih vsebin, politično telo, državni zbor pa prav gotovo to je, posegalo v spremembe šolskega sistema. V Liberalni demokraciji Sloveniji predlagamo, da se vsi skupaj zavzamemo za kvalitetno in zahtevno javno šolo, v kateri se spoštuje učenke in učence in se to izkazuje tudi s tem, da jim ponudimo možnost pridobiti si visoko stopnjo omikanosti. Od njih pa pričakujemo, da bodo to priložnost tudi izkoristili. Hvala lepa.
Hvala za predstavitev stališča poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije. K besedi vabim gospo Majdo Potrata za predstavitev stališča Socialnih demokratov, izvolite.
Spoštovane poslanke in poslanci! Spoštovana gospa državna sekretarka! Poslanska skupina Socialnih demokratov, poprej Združena lista socialnih demokratov, je vedno poudarjala potrebnost in pomembnost resne, strokovne razprave o vseh vprašanjih, zadevajočih slovensko javno šolstvo. Prav tako pa je vedno prevzemala odgovornost za politične odločitve, ki so bile zasnovane na dognanjih in priporočilih strokovne javnosti in zato pristojnih organov, kolikor je na sprejete odločitve lahko s svojo politično močjo vplivala, to pa pomeni, da vedno svojih stališč ni mogla uveljaviti. To se nam zdi potrebno znova povedati ob obravnavi rezultatov mednarodne raziskave trendov znanja matematike in naravoslovja TIMSS 2003. Ni namreč mogoče spregledati okleščenosti dnevnih redov zasedanj državnega zbora, zato uvrstitev obravnave TIMSS 2003 na plenarno zasedanje vidimo kot zapolnitev očitno zelo skromnega dnevnega reda 5. seje. Kako sicer razumeti, da se je koaliciji zdelo potrebno razpravljati o TIMSS-u prej, preden so opravljene vse analize in zbrani strokovni komentarji izsledkov analiz. Celo minister za šolstvo in šport je na odboru za kulturo, šolstvo in šport omenil, da dokončne analize pristojnih organov in zavodov še ni, da so pa znane nekatere začetne, prve faze obdelave podatkov, in napovedal, da bo Zavod Republike Slovenije za šolstvo predvidoma v marcu pripravil obširnejšo analizo, Pedagoški inštitut pa za letošnjo jesen pripravlja nacionalno poročilo. Po besedah njegovega direktorja pripravljajo za sklep tudi konferenco z mednarodno udeležbo. Torej so nam predstavljeni šele prvi izsledki. Šele v nacionalnem poročilu bodo po besedah mag. Barbare Japelj proučeni vplivi vseh dejavnikov, to je šole, učitelja in domačega okolja na znanje otrok, napravljene primerjave z dosežki tudi na mednarodni ravni, posebej bodo preučili uporabo informacijske tehnologije in računalnikov na znanje, pregledali korelacijo med dosežki v TIMSS in ocenami in še marsikaj, česar sedaj na odboru nismo mogli slišati. Pa bi morali slišati, če bi hoteli potrditi verodostojnost katastrofične ocene stanja v slovenski šoli, kot jo najdemo v prvem sklepu iz odborovega poročila, ko naj bi bila ogrožena osnova za učinkovit razvoj Slovenije. Tudi prve izjave predstavnikov ministrstva v lanskem decembru - sklicujem se na besede državne sekretarke, 23. decembra lani - so sicer govorile o hladni prhi za prenovo šolstva. Na kaj je merila, je razložila še danes. Vendar je to takrat še govorila o tem, da bo, navajam, dobesedno, "velika količina podatkov zahtevala več časa za dobro in strokovno interpretacijo rezultatov". Konec navedka. Napovedana javna diskusija se še prav začela ni, ministrstvo pa je že pohitelo s prvimi koraki, ne da bi bili pretirano pretehtani, če sklepamo po spreminjanju predlaganih rešitev. Zato poudarjamo, da se nam zdi razprava o rezultatih, za katere po prvih izsledkih tudi sami ne trdimo, da nas puščajo ravnodušne, nujna in kliče stroko in pristojne organe k resnemu razmisleku in pretehtanemu ukrepanju. Povsem drugo vprašanje pa je, kaj si lahko v tem trenutku obetamo od obravnave na plenarnem zasedanju, ko za politično oceno še nimamo potrebnih strokovnih ocen. Ne moremo tudi soglašati z ministrovo ugotovitvijo, da so Timssovi rezultati prvič v javnosti. Vsaj za drugo raziskavo lahko z gotovostjo trdim, da je v javnih občilih naletela na potrebno pozornost. Zagotovo pa je prvič, da so se na ministrstvu odločili, da dajo bazo podatkov na voljo javnosti, ker, navajam, "veliko staršev in tudi učiteljev je izrazilo to željo, in želijo tudi sami sodelovati pri obdelavi podatkov. In kar precej dobrih analiz je nastalo v tako imenovani civilni družbi izven čiste strokovne javnosti." To je navedek iz magnetograma seje odbora za kulturo, šolstvo in šport. V poslanski skupini Socialnih demokratov tega dela ne poznamo. Zato se nam zastavlja upravičeno vprašanje, ali bodo te analize podlaga za primerjalno analizo družbene klime, o kateri je govora v predlogu sklepa. To je še toliko bolj pomembno, ker je razprava na odboru nenehoma zahajala v posplošeno prenašanje rezultatov iz majhnega vzorca učenk in učencev devetletke na sodbo o neuspešnosti celotne devetletke, ki da jo je treba zaradi tega vzeti pod lupo. To se seveda lepo pokriva z nasprotovanjem devetletki nasploh. Zato preseneča, da ni bila v vzorec zajeta kakšna šola iz tistega dela Slovenije, kjer nasprotovanja uvajanju devetletke ni bilo. To poudarjam zlasti zato, ker je bilo na odboru tudi povedano, da je dosežek v devetletki povezan z učiteljevim zadovoljstvom z delom v šoli. Medtem ko v osemletki stopnja zadovoljstva učiteljev na dosežke ne vpliva. To torej pomeni, da je z delom v šoli zadovoljen učitelj uspešnejši pri posredovanju znanja. To nas v poslanski skupini Socialnih demokratov utrjuje v prepričanju, da je treba posebno pozornost posvetiti kakovosti pouka in zlasti nenehnemu usposabljanju učiteljev za sodobne oblike in metode šolskega dela. Razveseljiva je ugotovitev, da učenci nižje stopnje iz devetletke ne izrekajo tako visokega nezadovoljstva, da ne rečem odpora do matematike, ker je sicer splošen pojav, da veselje do šole upada. V devetletki je slika zaznavno boljša kot v osemletki, žal pa tega ni mogoče trditi za učence na višji stopnji. Tudi očitki o pretirani obremenjenosti učencev se pokažejo v drugačni luči, kot smo tega vajeni iz nenehnega poudarjanja, da so naši učenci bistveno bolj obremenjeni s šolskim delom kot drugod v Evropi. Učenci sami so dali podatke o tem, koliko se učijo. Zanimivo je, da je uspeh odvisen od časa, porabljenega za učenje. Torej se uspešnejši učenci učijo več, porabijo pa tudi več časa za dodatne dejavnosti. Obremenjenost je torej povezana tudi z dejavnejšo zunajšolsko dejavnostjo otrok. Čas, porabljen za učenje, sicer v nekaterih skupinah anketiranih otrok nekoliko variira. Opozoriti pa želimo še na eno dejstvo. 77% otrok, zajetih v raziskavo, ima o svojem znanju matematike in naravoslovja zelo visoko mnenje. Samopodoba naših učencev pa žal ne odraža primerljivo visokega dejanskega znanja. Saj ne trdim, da je dobra predstava o sebi slaba sama po sebi, trdim le, da je varljiva in ne kaže na visoka pričakovanja naših otrok do sebe in do svojega znanja. Zato v poslanski skupini Socialnih demokratov ne razumemo tistih, ki so se ob znanih dejstvih odločili predlagati ukinitev nacionalnih preizkusov znanja ob koncu prvega triletja. To še toliko bolj, ker je minister na odboru izjavil, da je zunanje preverjanje oblika preverjanja in ocenjevanja znanja in kakovosti vzgojno-izobraževalnega sistema nasploh. Nacionalne preizkuse namreč vidimo kot povratno informacijo otrokom, staršem, učiteljem in šolam o tem, kje dejansko otroci s svojim znanjem so v primerjavi z razredom, v primerjavi z razredi med seboj na šoli in v primerjavi med šolami v Sloveniji. Seveda pa to ne velja, da bi taki preizkusi znanja bili uporabni tudi za mednarodne primerjave. Naj sklenem. Poslanska skupina Socialnih demokratov ima pri tako oblikovanih predlaganih sklepih, kot jih je ponudil odbor za kulturo, šolstvo in šport, veliko pomislekov, ne nazadnje tudi zaradi nekoherentnosti med prvim in drugim sklepom, da ne govorim o tem, da poročilo ne odraža dejanske razprave na odboru. Hvala.
Hvala. Sledi stališče poslanske skupine Nove Slovenije, kolegica Marjetka Uhan.
Hvala za besedo. Spoštovani vsi prisotni v državnem zboru! V obravnavi imamo rezultate mednarodne raziskave znanja osnovnošolcev, imenovano TIMSS 2003. Preverjali so znanje matematike in naravoslovja v tretjem in četrtem razredu ter sedmem oziroma osmem razredu. Vključeni so bili učenci osemletnega kot devetletnega izobraževanja. Izsledki mednarodne raziskave znanja naših osnovnošolcev so upravičeno v javnosti dvignili ogromno prahu. Rezultati so pod pričakovanji. Pri matematiki so se učenci višjih razredov uvrstili šele na 25. mesto od 50, slabše rezultate so dosegli učencev nižjih razredov. Učenci so se uvrstili pod mednarodno povprečje. Nekoliko boljši rezultati so pri naravoslovju. Znanje slovenskih učencev je na repu evropskih držav. Od prejšnjih let je znanje nekoliko višje, vendar pod pričakovanimi. Še bolj je zaskrbljujoče, da so prav otroci devetletke dosegli še slabše rezultate, kljub toliko obetajoči devetletki. Naši učenci menda niso niti razumeli, kaj se zahteva pri posameznih nalogah, kot da določene vsebine niso v naših učnih programih. Torej alarm je na mestu. Čudi pa nas, da se teh signalov ni zaznalo že v letih prenove osemletke in uvajanja devetletke ali pa smo bili za njih slepi. Ob vseh rezultatih znanja posameznih predmetov je zaskrbljujoče, da je zelo nizek odstotek učencev dosegel najvišji nivo znanja, medtem ko kar 15% otrok ne osvoji niti najnižjega nivoja zahtevanega znanja. Kako pa naj dosežejo zavidljivo znanje, če pa se učenje otrokom upira, se ne učijo radi, počutijo se preobremenjene, hkrati pa imajo dobro samopodobo oziroma imajo boljši občutek o znanju, kot so ga dejansko pokazali. Pri vsem tem pa je še omenjeno, da so učitelji zadovoljni z znanjem v devetletki. Torej imajo tudi oni dobro samopodobo ali pa je to le videz, ki vara. In očitno vara, saj se je do sedaj smelo podajati le dobre strani šolskega sistema. Pri vsaki stvari pa so tudi slabe strani in škoda, da se teh ni smelo opaziti. Ob podaljševanju šolanja iz osmih na devet let, s povečevanjem števila predmetov in s tem ur bivanja v šoli, ob vseh didaktičnih pripomočkih v šolah, ob nenehnem bedenju učiteljev in staršev nad otroki se v Novi Sloveniji čudimo pomanjkljivemu znanju naših otrok. Premalo je bilo verjetno vloženega v znanje učiteljev in podajanje vsebine. Otrokom in staršem smo vcepili pravice, nismo pa jim privzgojili dolžnosti, če hočete, tudi vrednote. Znanje je vrednota, ki si jo pridobi z učenjem, ponavljanjem, nalogami, disciplino, zgodnjim navajanjem na red in učenje. Z uvajanjem devetletke smo pridobili mehko uvajanje v šolo, ko se otroci več let na primer učijo črke, preden jih osvojijo. Da bi bila šola prijazna, jih uvajamo v šolo z igro. Nič ni narobe, le da v višjih razredih težko nadomestijo zamujeno, tudi navade se ne dajo potem spremeniti. Učitelji se zgovarjajo na nemoč. Kako naj učence navadijo na red, kako naj ga naučijo, ko pa ne smejo starše niti obvestiti, da njihov otrok nima naloge, ko smejo v obvestilo o uspehu, nekdanje spričevalo, v nižjih razredih napisati le pozitivna opažanja in napredovanja učencev, ko se lahko vsak od staršev pritoži in zahteva ponovno preverjanje znanja, ko ne sme noben otrok ponavljati razreda tja do sedmega razreda, ne glede, ali se je kaj naučil v teh letih ali ne. Kako lahko pričakujemo znanje, če jih ne navajamo na delovne navade, če od njega ne zahtevamo discipline, znanja, ko pa bo lahko vsak napredoval, ne da bi kaj dal od sebe. In še nekaj. Kje so ostali uspehi devetletki, ko pa smo otroke na višji stopnji posortirali po stopnji znanja in njihovih sposobnosti, tako imenovane nivojske stopnje, znanja pa začuda od nikjer. Z uvajanjem takšnega dela v devetletki pa menda predvsem zaposlujemo višek pedagoškega kadra, ki se pojavlja ob zmanjševanju otrok v Sloveniji. V Novi Sloveniji smo zaskrbljeni nad znanjem, ki so ga pokazali naši učenci pri mednarodni raziskavi. Zahtevamo, da se vzroki za neuspeh proučijo na šolskem ministrstvu in upoštevajo pri oblikovanju pedagoških procesov in oblikovanju osnovnošolske zakonodaje. Hvala lepa.
Hvala, za predstavitev stališča. K besedi vabim predstavnika poslanske skupine Slovenske ljudske stranke, kolega Mihaela Prevca. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Gospod predsedujoči, spoštovana državna sekretarka, spoštovane kolegice in kolegi! Mednarodna raziskava trendov znanja matematike in naravoslovja TIMSS ima, tako kot je bilo danes že povedano s strani državne sekretarke veliko bazo podatkov, ki jih pravzaprav ni mogoče kar tako enostavno interpretirati. Pri takšni interpretaciji menim, da je potrebno upoštevati tako metodološke omejitve kot tudi dejstvo, da je področje raziskovanja šolstva zelo kompleksno. Lahko pa rečemo, da do sedaj opravljene analize odpirajo nekaj vprašanj za nadaljnje bolj poglobljeno analiziranje. Očitno bo treba nekaterim področjem posvetiti posebne pozornosti. Če se nekje osredotočim okrog teh področij, na prvem mestu je pravzaprav pomembno vprašanje, ki ga odpira ta raziskava, to je kakovost znanja, o katerem lahko sklepamo iz podatkov, katero od štirih ravni znanja dosegajo slovenski učenci. Rezultati raziskave dokazujejo, da je le malo učencev, ki dosegajo višje mejnike znanja, in da jih veliko ne doseže niti najnižjega nivoja. Mednarodna primerjava v doseganju mejnikov znanja nam vzbuja skrb, saj je delež otrok, ki je v Sloveniji dosegel mejnik najvišje ravni znanja matematike, 4-krat nižji od mednarodnega povprečja in 7-krat nižji od ustreznega deleža v Angliji in 5-krat nižji od deleža v Rusiji, Belgiji, Litvi, Latviji in Madžarski. Deleža otrok, ki so dosegli mejnik najvišje in visoke ravni naravoslovnega znanja, sta za polovico oziroma tretjino nižja od mednarodnega povprečja in precej nižja od primerljivih deležev učencev v Evropskih državah. Verjetno bo treba natančneje pregledati, kakšna in katera znanja se poučujejo in zahtevajo od učencev. Ali so ta primerljiva z znanjem učencev v državah, ki dosegajo dobre rezultate, predvsem pa, ali so to tista znanja in tiste kompetence, ki so potrebne v današnjem času. In potem drugič. Interpretacija te raziskave TIMSS opozarja na neusklajenost učnih načrtov z načrti drugih držav. Taka ugotovitev odpira vprašanja, kot so recimo, ali so naši učni načrti, na primer za matematiko, zasnovani tako, da v prvem obdobju zahtevajo od učencev manj kot v drugih državah, predvsem seveda v tistih državah, katerih učenci so dosegli dobre rezultate. Če je temu tako, kje je razlog, da smo se v Sloveniji odločili za drugačno razporeditev snovi, zahtevnosti in predvsem ali to pomeni, da je izgubljeni čas v prvem obdobju nadoknadili tako, da je povečana zahtevnost v zadnjem obdobju, ko morajo učenci nadoknaditi zamujeno. Vsa ta vprašanja je treba temeljito analizirati in pregledati obstoječe učne načrte tudi s teh vidikov. Na podlagi analiz, ki jih bomo pridobili, bo torej treba pregledati dokumente. To se pravi, učne načrte oziroma načrtovani kurikul, ki usmerja delo v šoli. In tretjič. Rezultati raziskave Timss v povezavi z na primer podatki o tem, katere izbirne predmete si dijaki izbirajo za maturo, odpirajo tudi širša vprašanja pouka naravoslovja in zanimanja za študij naravoslovja pri nas nasploh. Potrebno bo preučiti, v kolikšni meri stališča do učenja naravoslovja in matematike vplivajo na izbiro študija. Odstotek učencev, ki se ne učijo radi matematike ali naravoslovja, je v Sloveniji precej visok. Pri čemer velja poudariti, da neposredne vzročne zveze med tem, ali se učenec rad uči določen predmet, in tem, koliko zna, seveda ni. Na podlagi tudi teh rezultatov bo treba proučiti, kaj lahko naredimo na ravni države za drugačen odnos do učenja matematike in naravoslovja. Verjetno bo treba proučiti možnosti za izvajanje različnih metod in oblik dela, ki bodo v večji meri pritegnile učence. Proučiti bo treba, kako je z učbeniki. In četrtič. Pogosto se rezultati raziskave Timss povezujejo z razpravami o preobremenjenosti učencev. Zagotovo na občutek obremenjenosti s šolskim delom vpliva vrsta dejavnikov, ki so med seboj prepleteni. Gre za vprašanje načina poučevanja, kakovosti učbenikov, učnega načrta, razumevanja pomena določenega znanja in podobno. Za naše nadaljnje delo bo treba temeljito proučiti sam pojav preobremenjenosti, kako ga opredeliti, kdaj se pojavi in seveda raziskati vzroke, ki vplivajo na občutek obremenjenosti. In še petič. Eno od pomembnih vprašanj, ki jih odpira Timss, je tudi vprašanje učenčeve ocene lastnega znanja. Vprašanje torej, kako učenci sami ocenjujejo svoje znanje. Rezultati kažejo, da te ocene pri naših učencih niso skladne z dosežki. Tudi ti rezultati odpirajo pomembno področje načinov ocenjevanja znanja. To se pravi pisno, ustno, učiteljeva ocena, nacionalni preizkusi, sodelovanje učencev pri ocenjevanju in tako dalje, ki jih bo treba natančno preučiti. Prav zato bo ministrstvo, tako kot obljublja, podprlo poglobljeno analitično strokovno delo na navedenih vprašanjih, in s tem se v poslanski skupini Ljudske stranke seveda tudi strinjamo. Ne gre za vprašanje pri teh raziskavah, znanje da ali ne, temveč za vprašanje kakšno znanje in katere so učinkovite poti za pridobivanje kakovostnega znanja. Predvsem pa pri iskanju načinov in poti za osvajanje takega znanja bo vsekakor treba še posebej okrepiti tudi status učitelja v družbi. V Slovenski ljudski stranki smatramo, da je seveda problematika pereča in da jo je seveda nujno treba obravnavati v državnem zboru. V Slovenski ljudski stranki bomo tudi podprli sklep matičnega odbora. Hvala lepa.
Hvala za predstavitev stališča. S tem smo zaključili uvodni prvi del, torej predstavitve stališč posameznih poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev o mednarodni raziskavi in predlogu sklepa. Besedo ima kolega Rudi Veršnik. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovana predstavnica vlade, spoštovane kolegice, kolegi! Lep pozdrav! Mednarodna raziskava trendov znanja matematike in naravoslovja TIMSS 2003 je z interpretacijami, kolikor jih pač ima, korektno opravljena. Kjer je potrebno, primerjalno posega tudi v leto 1995 in 1999. Raziskava zahtevan pozornost, je večplastna, zato je treba biti pozoren pri jemanju podatkov, s katerimi želiš nekaj pokazati ali utemeljiti. Verjeti moramo v dobronamernost naročnika. To pa je, da se pridobijo podatki, ki so osnova za ugotavljanje tako ugodnih kot neugodnih dejavnikov v šolskem sistemu. Vse z namenom, da pride do izboljšav. Po prvih odzivih tako strokovne kot tudi laične javnosti z rezultati raziskave nismo zadovoljni. Matematika in naravoslovje sta tesno povezana s tistimi poklici, ki visoko kolerirajo z doseganjem razvojnih ciljev, za katere se je odločila Slovenija. Neugodni trend se je kazal že leta 1995 in tudi 1999. Verjetno so odgovorni ocenjevali, da se bodo stvari izboljšale z reformo osnovnega šolstva. Ta hip ni mogoče odgovoriti, ali reforma slab trend obrača na obeh področjih na bolje. V raziskavo so namreč zajete mešane populacije ali pa takšna, ki se je izobraževala v osemletni osnovni šoli, pa zadnje tri leta nadaljuje v devetletki. Raziskava govori o trendih znanja. Znanje pa je relativna kategorija. Podvržena je pozabljanju in v današnjem hitrem razvoju tudi zastari. Pomembnejši od znanja so procesi, skozi katere učenec gre. V teh procesih učenec pridobi sposobnosti, ki pa so človekova trajnejša last. Matematika in naravoslovje razvijata številne sposobnosti, ki so dolgoročno gledano predpogoj za hitro prilagajanje posameznika na poklicnem in družbenem področju ter ga usposabljajo za ustvarjalno delo. O teh sposobnostih raziskava TIMSS 2003 govori od strani 26 dalje. Tam je govora o mejnikih znanja. Mejnik najvišje ravni dosega učenec, ki pokaže skozi znanje, da zna organizirati informacije in iz njih narediti določene zaključke. Zna posploševati in reševati nerutinske probleme. Nižji dve ravni vključujeta prepoznavanje in najbolj osnovno manipuliranje s podatki, ki so na najnižji ravni fragmentirani in nepovezani. Prav v mejnikih znanja višje kakovosti v matematiki in naravoslovju naši učenci višjih razredov zaostajajo za z nami primerljivimi državami. Glede na to, da pouk matematike v višjih razredih poteka nivojsko, se postavlja vprašanje, ali ni s tako organizacijo pouka že v naprej določeno doseganje ali nedoseganje višjih kakovostnih mejnikov. Učitelji praktiki ugotavljajo, ne glede na izsledke raziskave TIMSS 2003, da znanje in kvaliteta znanja še padata. Zanimivo bi bilo pogledati tekmovanje višješolcev iz matematike, fizike, kemije. Odstotek, za katerega učenci še dobijo priznanje na tekmovanju, iz leta v leto pada. Tako so, na primer, leta 2004 zlato Vegovo priznanje osvojili učenci že za veliko manj kot 50%. Do teh podatkov moramo biti kritični in trend padanja z ustreznimi ukrepi zaustaviti. Raziskava TIMSS 2003 v svojem drugem delu dosežke primerja z nekaterimi možnimi dejavniki, kot so družinsko okolje, računalnik doma in v šoli, poraba časa za domače naloge, učenčeva samopodoba na področju matematike in naravoslovja, veselje do predmetov, primerljivost dosežkov s šolsko oceno, število šolskih ur, namenjenih matematiki in naravoslovju, poskusi in raziskovanja v naravoslovju. Omenil bi dva. Slovenski mlajši učenci imajo najvišjo samopodobo o tem, kako dobro in kako hitro se naučijo matematiko. Višina te samopodobe je v velikem nesorazmerju z dosežki. V višjih razredih je samopodoba že bolj usklajena s samimi dosežki. Sprašujem se, ali ni morda visoka samopodoba mlajših učencev posledica opisnega ocenjevanja. Opisno ocenjevanje je zahtevno, tako za učitelja, ki ga daje, kot za starše in otroke, ki ga razumejo. Pri starših in otrocih lahko hitro pride do poenostavitve: vse je dobro. Eksperimentalno delo je za naravoslovne predmete bistveno. Slovenski osnovnošolci v deležu eksperimentalnega pouka pri naravoslovnih predmetih krepko zaostajajo za primerljivimi državami. In za zaključek. Rezultati so, kakršni so. Sami se moramo odločiti, ali ti rezultati z nacionalnega vidika kličejo k uspehom. Problem je večplasten in ni hitrih odgovorov. Ta hip o njih domnevamo in predpostavljamo. Resne ukrepe morajo pripraviti strokovnjaki. Tokrat se pogovarjamo o matematiki in naravoslovju, o jezikoslovnem, družbenem področju ni podatkov. Lahko se nam zgodi, da na račun reševanja enega področja zanemarimo drugo. Večjo vlogo je treba v procesu dati učiteljem. Ne na račun birokratskih ukrepov ali formaliziranih ukrepov dušiti njihov zdrav uvid v to problematiko. V neformalnih pogovorih realno ocenjujejo, da so dejavniki, ki so v preteklosti vplivali na kvaliteto pouka, postali neuporabni. Učenci ne pišejo domačih nalog, ni sprotnega učenja, ampak občasno za oceno. Znanje ni več vrednota. Starši v svoji vlogi odpovedujejo in vse pristojnosti prenašajo na šolo, ki lahko le delno nadomesti družino in starše. Preveč je psihodidaktizma s strani institucij, ki naj bi bile v pomoč učiteljem. In ne nazadnje ugotavljam, da zelo velik vložek v prenovo šolstva ne vrača pričakovanih rezultatov, posledice pa so veliko hujše, kot so zgrešene investicije v gospodarstvu. Hvala lepa.
Hvala vam. Na vrsti je kolega Franc Capuder. Izvolite.
Spoštovani! V Sloveniji je čedalje več otrok, ki se ne učijo radi, poleg tega jih zelo malo dosega najvišjo raven znanja, ki zahteva samostojno analiziranje in uporabo znanja v nerutinskih situacijah. Tako je na predstavitvi tretje mednarodne raziskave znanja matematike in naravoslovja TIMSS 2003 dajala nacionalna koordinatorka za TIMSS v Sloveniji in mislim, da je ta ugotovitev dobra in lahko zelo na kratko opiše rezultate raziskave TIMSS 2003. Kljub temu, da vsi ugotavljamo, kako obremenjeni so naši otroci, koliko smo vložili v znanje in šolske reforme, kar naenkrat takšen negativni šok. Pričakovali bi, da smo glede na tako pričakovano šolsko reformo vsaj nad povprečjem, če ne celo pod vrhom, vendar resnica je kruta in je prišla zelo hitro. Ugotovitev, da so slovenski učenci zelo šibki pri razumevanju pojmov in povezovanju znanja, kaže na to, da prejšnja oblast ni hotela videti stanja na področju matematike in naravoslovja, ki so ga odkrivala poročila poskusnega spremljanja devetletke, rezultati nacionalnih poskusov znanja ob koncu devetletke in evalvacijske študije ter tudi dobronamerna opozorila pedagogov in ravnateljev, da je nekaj narobe. V tokratnem TIMSS-u pa smo lahko presenečeni še nad eno ugotovitvijo. Ta govori o tem, da je pri nas nekaj narobe z dojemanjem znanja. Mlajši učenci imajo visoko samopodobo o znanju iz matematike in torej menijo, da so v matematiki dobri, vendar so po matematičnih dosežkih na predzadnjem mestu med evropskimi angleško govorečimi in daljnovzhodnimi državami, za njimi je samo Norveška. V Novi Sloveniji se zavedamo, da bo treba proučiti možnosti za izvajanje različnih metod in oblik dela, ki bodo v večji meri pritegnile učence, pa tudi izboljšati učbenike. Poglobiti se bo treba tudi v pojav preobremenjenosti, na katerega vpliva več med seboj prepletenih dejavnikov; razporeditev učne snovi, način poučevanja, kakovost učbenikov, razumevanje pomena določenega znanja. Že preveč dolgo časa vemo, da je izobraževanje učiteljev pri nas slabo oziroma preslabo. In da bi jim šole morale ponuditi bolj kakovosten študij, dodatno izobraževanje in izpopolnjevanje. To je namreč pravi izziv za državo. Od tega je odvisno, ali se bo naša šola z načinom učenja in poučevanja lahko prilagajala vse hitrejšim spremembam in se ravnala v skladu s sodobnimi trendi. Le tako bo mogla dati mladim bogato popotnico, jim pomagati, da se bodo razvili v razgledane in modre osebnosti. Hkrati pa jim tudi omogočiti, da bodo znanje v življenju znali tudi uporabljati. V Novi Sloveniji smo prepričani, da bo nova sestava na ministrstvu za šolstvo kos tem nalogam. Sklepe matičnega odbora pa bom seveda podprl. Hvala.
Hvala. K besedi vabim Barbaro Žgajner Tavš.
Hvala lepa. V uvodnih predstavitvah stališč poslanskih skupin smo, vsaj kolikor sem jaz dojela, več ali manj vsi prihajali do istih ugotovitev ob proučevanju oziroma branju rezultatov raziskave Timss za leto 2003. Znanje oziroma stopnja ali nivo znanja matematike in naravoslovja med slovenskimi osnovnošolci je na nizki ravni. Zato pravzaprav morajo biti ti rezultati, pa čeprav se dotikajo samo določenega dela, torej določenega področja matematike in naravoslovja, pravzaprav nek signal za vlado, da naredi korak v smeri, da se bo znanje na tem področju ali znanje, bom rekla, v celoti popravilo. Stopnja znanja, govorim. Toliko bolj me morda zato presenečata stališči dveh poslanskih skupin, ki pravzaprav izražata pomisleke ob rezultatih, ki jih imamo danes na mizi. Še enkrat bom rekla, ne glede na to, da gre za rezultate iz leta 2003, rezultati so pokazali slabo znanje in morajo biti alarm za ukrepanje ministra. Zato bomo seveda v Slovenski nacionalni stranki sklepe, ki jih je pripravilo matično delovno telo, podprli. Bi pa za konec rada zaključila še z eno mislijo, na katero me je napeljal kolega, ko je rekel, da znanje ni vrednota. Evropska unija poudarja znanje, oziroma na znanju temelječo družbo. Tudi Slovenci smo se vključili v to Evropsko skupnost. Torej, znanje mora biti vrednota tudi v Sloveniji.
Hvala. Besedo ima kolega Dušan Kumer.
Hvala za besedo. Spoštovana državna sekretarka, spoštovani kolegice in kolegi! Najprej moram reči, da sem bil nad sprejetimi sklepi oziroma sklepoma matičnega delovnega telesa, odbora za kulturo, šolstvo in šport, malo slabe volje, ko sem jih prebral. Predvsem zaradi prvega sklepa, v katerem je opredeljena po mojem mnenju preuranjena vrednostna ocena Timssove raziskave. Tako minister, kot državna sekretarka, sta lanskega decembra javnosti sporočala, da bodo za interpretacijo Timssove raziskave naročili še dodatne študije in se bodo šele na podlagi teh odločili za dokončne ocene, ugotovitve, vzrokih in predlagali ukrepe. Torej ocena Timssove raziskave bo relevantna šele po realizaciji drugega sklepa, ki ga je sprejel ravno tako ta odbor, ki vladi nalaga, kaj vse mora storiti v enem letu. Prav tako bi prisotne, predvsem iz ministrstva, spomnil, da so konec prejšnjega leta na direktno in jasno vprašanje, ali razmišljajo o ukinjanju nacionalnih preizkusov znanja v tretjem in šestem razredu devetletke, ki dajejo objektivno sliko znanja učencev, glede na to, da se v TIMSS-evi raziskavi kazalo, da imajo učenci izkrivljeno podobo, kar ste vsi danes govorili, o svojem znanju, bilo rečeno, da je čez noč ne bodo ukinjali in da bo to vprašanje rešeno na podlagi strokovnih mnenj in predlogov. Kljub temu je moč slišati v zadnjem času popolnoma drugačno stališče, nasprotno, to je ukinitev. Tako hitro in nenačelno spreminjanje mnenj in stališč ni dobro, še posebej ko gre za področje šolstva oziroma izobraževanja. Zato se strinjam z mnenjem tistih, ki pravijo, da je šola predvsem resna zadeva in le z učenjem in največkrat s trdim delom je mogoče doseči najboljše rezultate. Drugače pač ne gre. Težko je izbrati kakšno drugo varianto. Nisem pa pristaš tega, da bi vsak minister ali ministrica, ko dobi priložnost, da sede na ta vroč ministrski stol najprej pomislil ali pomislila na spremembo ali reformo. Tako šola kot učitelji in učenci rabijo predvsem mir, da lahko poskušajo realizirati načrtovane dolgoročnejše rešitve. To pa seveda ne pomeni, da vsi tisti, jih ni malo in ki so pred šolskimi vrati: od stroke, politike, do izvršilne oblasti pri tem predvsem pomagajo in ne odpomagajo. Da ustvarjajo tudi pozitivno klimo in razpoloženje. Zato je seveda popolnoma neumestno, da se v tem trenutku izsledki TIMSS-ove raziskave direktno povezujejo z upravičenostjo ali neupravičenostjo uvajanja devetletke. V ta kontekst sodijo tudi te vrednostne ocene TIMSS-ove raziskave, ki dajejo javnosti glasno govorniki, kot je tista, da so ti rezultati katastrofalni, da je stanje v slovenskem šolstvu katastrofalno in tako dalje. Namesto tega poberkovanja čaka mnogoštevilne inštitucije, med njimi tudi in predvsem ministrstvo za šolstvo, ki se ukvarja s tem področjem, mnogo dela. Ne nazadnje imamo tudi v tem mandatu dva ministra in dve ministrstvi. Ti bodo delali ali pa naj delajo in ustvarjajo in manj politizirajo. Na koncu. Glede na to, da se kot eden od staršev, ki skoraj 30 let s svojimi otroki uporabljam ta javni servis, torej šole, tudi sedaj imam v vseh treh nivojih uporabnike v osnovni šoli, srednji šoli in na univerzi, mi dovolite mojo skromno mnenje, ki je mogoče eden od razlogov, da včasih nismo zadovoljni z rezultati in da raziskave ne pokažejo tistega, kar pričakujemo. Menim, da je potrebno še bolj angažirano zagristi v kurikularno prenovo, ki govori predvsem o učiteljevem delu, obremenjenosti učencev ter večji aktivni vlogi učencev. Predvsem bo potrebno več narediti na stimuliranju, vrednotenju in pridobivanju znanja učiteljev, da bodo ti zmogli stimulirati učence za večjo aktivnost in angažiranje. Tu bodo več morale narediti fakultete, ki izobražujejo učitelje. Skratka, na sploh bolj pozitiven odnos do znanja in učenja pomeni in predvsem pomeni spremenjen odnos družbe do učiteljevega poklica. Dokler bo vsak manj pomemben državni uradnik več vreden kot učitelj v tretjem in četrtem razredu osnovne šole, se bomo soočali s takimi rezultati raziskav. Menimo namreč, da je celostni razvoj otroka, in šola je pomemben segment v tem razvoju, mnogo pomembnejši od mnogih drugih neoliberalističnih prioritet potrošniške družbe, ki smo jim priče danes, tukaj in sedaj. Včeraj v poslanskih vprašanjih pri bodočem razvoju in viziji smo tega lahko veliko slišali. Hvala lepa.
Hvala vam. K besedi vabim kolega Milenka Ziherla.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Lep pozdrav predstavnici vlade, kolegicam in kolegom. Tudi sam sem bil presenečen lansko leto, ko sem zasledil v medijih rezultate te analize, in sicer v negativnem smislu besede. Pričakoval sem boljše stanje. Morda je bilo to posledica te visoke samopodobe, ki ni bila samo pri učencih, ampak tudi pri učiteljih. Sedaj bi pa rad opozoril na nekaj posledic, ki sledijo oziroma ki bodo prišle v Slovenijo na osnovo vseh teh slabih rezultatov. Najprej bi pogledal na lizbonsko strategijo. V okviru lizbonske strategije je tudi predvideno, da bi okoli trikrat povečali delež študija na naravoslovno-tehničnih fakultetah, torej študij naravoslovno-tehničnih ved. To bo v Sloveniji težko realizirati, če je že samo predznanje, osnovno znanje bolj slabo ocenjeno, se je pokazalo kot slabo, pa še priljubljenost omenjenega študija z leti pada. Danes sem lahko zasledil v časopisju, da v okviru šestega okvirnega programa je predvidenih precej sredstev, 17 in pol milijard evrov, in tam se vidi, da so namenjene za biotehnologijo, za informacijsko tehnologijo, nanotehnologijo, okolje, alternativni viri energije. Na vseh teh področjih so potrebna znanja naravoslovno-tehničnih, matematičnih ved. Pomanjkanje tega bo lahko povzročilo nazadovanje Slovenije. Danes sem zasledil tudi eno analizo, oceno stanja 250-ih svetovnih mest, kjer je Ljubljana zasedla 81 mesto, morda kakšnih 10, 20 mest preslabo. Pa sem si mislil, slab hokejski klub, odmrli nogomet, monopolist Mercator, vendar ne, najslabše je bila Ljubljana ocenjena v šolstvu in letalskem prometu. To se pravi, ponovno smo se srečali s slabo oceno iz šolstva. Tudi atmosfera v podjetjih ni naklonjena naravoslovno tehničnim vedam. Diplomanti torej tehniki, inženirji naravo-tehničnih matematičnih ved praviloma vedno bolj bežijo v birokracijo oziroma druge zaposlitve. Bi morda omenil še en primer uspešnega podjetja, in sicer je to ljubljansko podjetja BIA Separations, in sicer biotehnologiji temelječih izdelkih, ki imajo cel kup prednosti. Ne rabijo veliko izhodiščnih surovin, energetske potrebe so majhne, ne gre za sežig 80 ton koksa na dan, kot recimo v mojem bivšem podjetju in seveda izpust ustreznih količin škodljivih snovi, ne povzročajo hrupa, je to tiha znanost, pa predvsem za izdelke, ki imajo velikost šumeče tablete iz aspirina, kjer ni veliko materiala, se dobi precej denarja. Vsi ti slabi rezultati v naravoslovnih in matematičnih znanjih so morda posledica dosedanjih napačnih pristopov v šoli. Ena takih zadev je vsekakor preveč gradiv, knjige so bile vedno težje in debelejše in očitno so bile slabe, ker jih je bilo treba vsako leto menjati. Se pravi, vsako leto so bili predpisani drugi učbeniki. Morda tudi sama šolska pravila, pravice in dolžnosti - s pravicami si lahko dolžnosti odlagal in odlagal do maja. Pri tem se je gradiva nabralo za kakšen večji telefonski imenik, se pravi, debel kup gradiva, ki je že sam po sebi odvračal učence. Zato je na nekaterih šolah nenormalno število popravnih izpitov. No, morda edino svetle izjeme, in to z jazom posameznikov, rešujejo te primere. Recimo, pri tem imam v mislih domače okolje, škofjeloška gimnazija je pač nad slovenskim povprečjem. Na škofjeloški gimnaziji je olimpijski prvak iz olimpijade v fiziki, ki je baje povzročal že učitelju težave, ker mu ni več znal zastavljati nalog. Za zaključek bi rad še povedal, ministru sem že na prejšnji seji zastavil poslansko vprašanje, želel bi, da se poudari pomen naravoslovno-tehničnih ved, da se tja usmerja učence že od osnovne šole, nato dijake in kasneje na fakulteti, in morda bolj prijazno okolje za diplomante teh ved v podjetjih. Hvala.
Hvala vam. K besedi vabim kolegico Mojco Kucler Dolinar.
Hvala lepa. Lep dober dan vsem skupaj! Najprej bi začela pri boljšem. Dobro je, da so dosežki vzorca slovenskih učencev pri naravoslovju nekoliko boljši in da je Slovenija tu v povprečju. Ni pa dobro, da so matematični dosežki na nižji ravni, torej učencev tretjega in četrtega razreda, toliko pod povprečjem. Vendar pa kot veliko večino testov lahko tudi tega Slovenija kot država popravi leta 2006, če se bomo odločili, da bomo takrat tudi opravljali ta test. Torej, s tega vidika stvar ni tako kritična. Veliko teže pa bodo zamujeno nadoknadili učenci, katerih znanje je manjše. Z dobrim programom, z dobrimi metodami izobraževanja in, upam, tudi vedoželjnostjo učencev, mislim, da bo tudi to nekako šlo. Kljub nekaterim pomislekom, ali naj rezultate testov sploh jemljemo zares, češ da so bili naši otroci mlajši kot velika večina sodelujočih oziroma so imeli za seboj manj let šolanja, moram slediti tudi mnenjem tistih strokovnjakov, ki so s posebno analizo ugotovili, da bi bili rezultati podobni, četudi bi upoštevali samo naloge, ki se nanašajo že na obravnavano snov iz učnih načrtov. Ko sem se o teh rezultatih pogovarjala z nekaterimi učitelji oziroma učiteljicami nižjih razredov devetletke, so kritično in samokritično dejali takole: tako kot je vse več učencev, ki se učijo le za točke, je tudi vse več učiteljev, ki poučujejo, ki se izobražujejo, ki se udeležujejo seminarjev le za točke, le za napredovanje. Zato je nedvomno treba dvigniti trend tako pri izobraževanju učencev kot tudi učiteljev, saj tovrsten način dela, torej za točke, ne vodi v oblikovanje družbe, temelječe na znanju, temveč na tekmovanje, vendar očitno glede na rezultate raziskave, ne v tistim pozitivnem smislu. Naslednja težava, ki jo nekateri učitelji vidijo, je predvsem, da v prvih letih se otroci srečajo s premalo vsebin z logičnim razmišljanjem oziroma premalo vsebin za logično razmišljanje. Tako med vsebinami, ki jih zajemajo tisti učbeniki, ki so obvezni, pa tudi glede vsebin glede dodatnih gradiv. Če pa učitelji nekako po svoji lastni presoji uporabijo tudi gradivo izven potrjenega seznama, ki se jim kljub vsemu zdi ustrezno in koristno za razvoj in utrjevanje znanja, pa, kot pravijo učitelji, pri morebitnih inšpekcijskih pregledih naletijo na neprijetnosti. Enako so tudi v zagati, ko ugotovijo, da je potrebna še kakšna ura do dve utrjevanja, v učnem programu, ki so si ga zapisali v začetku leta, pa je na tisti točno določen dan že predvidena kontrolna naloga. Tudi tukaj je z očmi učitelja inšpekcija tista, ki ji je pomembno predvsem administrativno formalno ujemanje programa bolj kot končni rezultat, znanje. Z obveznostjo, da je domala vse preverjanje znanja potrebno prej najaviti, seveda v veselje in pa zadovoljstvo učencev, učitelji ugotavljajo, da to otroke nekako spodbuja h kampanjsko učenju, ne pa toliko k utrjevanju snovi. To je posledično privedlo tudi do manjše koncentracije pri sledenju oziroma pri učnih urah. Posebej matematika pa je tista, kjer so potrebni dobri temelji, prav tako pa tudi dobra nadgradnja. Dodatna težava je verjetno tudi prehod iz prvega razreda devetletke v drugega. V prvem je nekako malodane še skoraj vse dovoljeno, torej otroci se po lastni presoji se igrajo in obdržijo koncentracijo, se učijo v tistem obdobju, ko so lahko skoncentrirani. Po drugi strani je res to obdobje, kjer so otroci zelo ustvarjalni in je težko najti pravo mejo razmerja med igro in učenjem, vendar tudi ta prava meja se bo verjetno morala poiskati tudi zato, ker otroci pri prehodu iz prvega v drugi razred težko naredijo miselni preskok, da sedaj se pa začenja vse bolj zares. Torej, ti pogovori tako z učitelji kot starši in upoštevajoč tudi rezultate raziskave potrjujejo tudi moje prepričanje, da bo potrebno prevetriti učne načrte, nadgraditi to, kar se kaže kot dobro, in odpraviti tiste standarde, ki se v teh letih privajanja na devetletko kažejo kot slabi. Sama sem zelo vesela, da je prav to napovedala tudi državna sekretarka z ministrstva, gospa Šverčeva. Tako bom sama podprla predlagane sklepe matičnega odbora in upam, da bodo tudi ti pripomogli k izboljšanju ravni znanja osnovnošolcev. Hvala lepa.
Hvala vam. K besedi je prijavljen kolega Bojan Kontič. Ga ni v dvorani. K besedi vabim kolega Ivana Grilla.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Kolegice in kolegi. Jaz bi to današnjo razpravo razširil še mogoče na nivo znanja naših srednješolcev in pa mogoče tudi študentov. Ob tem mi večkrat pride na misel izjava enega izmed znanih slovenskih profesorjev, ko je mogoče malo v šali, verjetno, da je tukaj tudi veliko resnice, izjavil, da se v Sloveniji na leto rodi približno 3.000 nadpovprečno nadarjenih otrok in cca ena tretjina od teh se jih že v osnovni šoli demotivira, drugo tretjino se jih zamori v srednji šoli, zadnjo z zadnjo tretjino pa opravi univerza. Danes se tej izjavi ne čudim toliko, kot bi se sicer. Ob predstavitvi te mednarodne raziskave je ta za mene tudi zaskrbljujoča, da tako zaostajamo za drugimi državami oziroma da smo na enakem nivoju, kot smo bili ob zadnji raziskavi leta 1999. Se mi pa ob tem poraja vprašanje, ali ne bi bilo mogoče smiselno, mogoče, da se je celo opravila, ampak tega ne poznam, podobno raziskavo znanja, neko primerljivo tudi z nivoja srednješolskega znanja in videti, ali ima ta slabši nivo znanja naših osnovnošolcev posledice tudi v nivoju srednješolskega znanja in pa verjetno tudi potem na področju izobraževanja na univerzi. Moram reči, da sem danes precej manj presenečen ob informaciji, ki sem jo dobil kot član odbora za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo v Mariboru na univerzi, kjer smo dobili informacijo, da samo 15% študentov, redno vpisanih, konča tudi študij. Mogoče je takšno stanje posledica slabšega predznanja naših otrok, mogoče so razlogi tudi drugje. To smatram, mora proučiti stroka in poiskati rešitve za takšno znanje. Sam vsekakor ocenjujem, da je takšna javna razprava, kot je danes, koristna, potrebna in bom z veseljem podprl predloge sklepov, ki jih je sprejelo tudi matično delovno telo. Hvala lepa.
Hvala vam. K besedi vabim kolega Alojza Soka.
Spoštovani predsedujoči, gospa sekretarka, kolegice in kolegi, hvala lepa za besedo. Moram reči, da sem, in to bi rad uvodoma poudaril, zelo vesel, da je tudi bivši minister, kolega Gaber, danes med nami v poslanskih vrstah in se veselim, da bo tudi razpravljal in pravzaprav z zanimanjem pričakujem to njegovo razpravo. To sem pa uvodoma povedal, zato ker sem mu nekoč, ko je bil on minister, tukaj v državnem zboru postavil vprašanje v zvezi z vrednotami v šolskem sistemu. Sam sem namreč prepričan, da je vzgoja neposredno povezana z učnimi rezultati. Če so namreč učenci pridni, potem ponavadi tudi dosegajo veliko boljše rezultate, se več naučijo, kot če so nemirni. In gospod minister mi je takrat, jaz bom samo zadnji del njegovega odgovora, odgovoril: "Odgovori, ki sem jih dobil, mi kažejo, da morate imeti osebni razlog za tovrstne trditve, ki so pavšalne in bi bilo bistveno bolje, da jih ne bi izrekli. Slovenska šola je dobra. Če bi bilo toliko dobrih namenov, vezanih na slovensko šolo, kot je dobrega v slovenski šoli, tudi v vaših trditvah." Torej to sem želel izpostaviti, da je pač povedal, da je slovenska šola dobra. Jaz nimam nobenega razloga, da ne bi verjel. Tudi javnomnenjske raziskave kažejo, da Slovenke in Slovenci tej šoli zaupajo in da 80% državljanov meni, da je ta šola dobra, ampak jo učnih uspehih pa sedaj ta raziskava pomeni nek, bi rekel, hladen tuš za vse nas in pravzaprav v praksi ne potrjuje, da je ta slovenska šola tako dobra, kot je on še pred kratkim trdil. V medijih sem tudi prebral, ko je ta ista raziskava ameriške učence postavila na mesta nekoliko nazaj, da je ameriški predsednik Bill Clinton zagnal ob takšnih ugotovitvah vik in krik. Namreč, zavedal se je dobro, kaj to pomeni. Pri nas pa sedaj v tem trenutku - sicer nisem strokovnjak za šolske sisteme, za izobraževanje, kolikor pač te zadeve poznam kot starš, eden izmed tistih, ki otroke spremljamo na tej poti - iščemo neke izgovore, češ da so naši učenci bili mlajši, da imajo manjše število ur. Celo takšne očitke sem prebral, češ da gre ob tej analizi, teh rezultatih za manipulacije, da za tem stoji ta iniciativa staršev, ki se imenuje šola po meri človeka, potem celo primerjava, češ da so rezultati takšni zato, ker je izobrazbena struktura staršev pri nas slabša in pa podobne ugotovitve. Kakorkoli, torej dejstvo je, da so se naši učenci v primerjavi z drugimi uvrstili veliko slabše in to seveda kaže na to, da v bistvu nekaj "ne štima". Nekaj ni v redu. In sedaj je seveda na tistih, ki so seveda odgovorni, da odgovorijo pa analizirajo. Zelo bi mogoče bilo zanimivo eno takšno raziskavo narediti na učitelje, ki poučujejo te predmete. Ne vem, kakšen bi rezultat takrat dobili v javnosti. Sicer bi nam očitali nazaj, sedaj bi lahko rekli, dobro, ampak bilo bi dobro tudi na poslancih narediti kakšno raziskavo. Tudi to bi seveda bilo možno, ampak v tem trenutku pač govorimo o učencih, se pravi, govorimo o neki naši prihodnosti in od znanja, od vsega tega bo odvisno, kako se bo slovenska družba razvijala. Tudi sam sem prepričan, da se naši učenci dejansko veliko učijo, vendar je vprašanje, kako kvalitetno se učijo, ali dobivajo naloge pri matematiki, kajti samo prek nalog lahko potem tudi dejansko vadijo. Sam opazujem svojo srednješolko doma in vidim, da pravzaprav nima nobenih nalog pri matematiki; se pravi, jih ne dobiva. Ali so naši učenci preveč v šoli? Sam trdim, da ja, saj je dalj časa v šoli, kot sem jaz v službi. Zdaj, ali je ta pouk samo v zvezi s predmeti, ki so obvezni, potem je še veliko tistih izvenšolskih vsebin, h katerim jih nagovarja šola, in potem so dejansko veliko časa v šoli. Potem, kar je že tudi bilo omenjeno, ta tekmovalna usmerjenost. Sam gledam, recimo, športne nastope naših učencev, bodisi v osnovni šoli ali srednji šoli, rekel bi, da gre pri teh športnih tekmovanjih za neko izrazito agresivnost. Pred nekaj leti sem bil povabljen na neko šolo, kjer so med sabo tekmovali osnovnošolci, in sicer v rokometu. Mislim, da so z osnovne šole Zagorje prišli na osnovno šolo Velika Nedelja. Učenci so razbili dva razreda na osnovni šoli, toda vodstvo te šole ni nič reagiralo. Šlo je naprej tako, kot da se nič ni zgodilo, in tekma se je nadaljevala. Sam sem takrat razmišljal, da to ni dobro. Če bi sam imel možnost odločati, tam seveda te tekme tisti dan ne bi bilo, ker bi bilo nekaj treba storiti. Ampak to je pač nek takšen primer, ki sem ga sam doživel in sam tudi videl na lastne oči. Kaj je narobe z našim učnim programom, z našimi učbeniki? Očitno nekaj "ne štima" tudi v teh učbenikih. Sam sem pred časom pogledal učbenik iz biologije - ker je tudi tukaj govora o tem, kako so se uvrstili na naravoslovnem področju -, na dveh straneh A4 formata sem pri poglavju o celici naštel 40 tujih izrazov. Ker sem sam študiral citologijo, moram reči, da sem moral iti pogledat v posebno knjigo, kaj vsi ti izrazi pomenijo. Lahko bi vam jih naštel nekaj, kot so mitohondri, potem Goldžijev aparat, endoplazmatski retikulum in tako naprej. Cela vrsta, 40 tujk! In ko sem potem vprašal, ali si se ti te tujke naučila, pravi, ja. Sem rekel, pa ti razumeš, kaj je celica, potem sem pa videl, da pravzaprav ni razumela osnovnega sporočila, da bi znala opisati, kaj je to celica. Se pravi, da v takem učnem sistemu nekaj "ne štima". Učila se je več ur nekih izrazov, ki ji čisto nič ne povedo. In če je to, potem sem tudi jaz zagovornik tega, da se te učne vsebine temeljito pogleda, da se ugotovi, kaj otroci zmorejo in kaj je primerno oziroma kaj ni primerno. Naj zaključim. Tudi sam sem prepričan, da bo v bodoče treba veliko več vlagati v samo znanje učiteljev, ne zato, da se borijo prek točkovnega sistema za napredovanje, ampak da bodo učitelji res spoštovanja vredni predavatelji in da jih bodo otroci ter družba kot celota pri njihovem delu spoštovali. Hvala lepa.
Hvala vam, kolega Sok. K besedi vabim kolega Jožefa Horvata, izvolite.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovana državna sekretarka, spoštovane poslanke in poslanci! Vsako šolsko oceno, vsak rezultat lahko komentiramo in interpretiramo z različnih aspektov. Nekateri navdušeno pohvalno, spet drugi z dramatično zaskrbljenostjo in razočaranjem. Resnica pa je k sreči vedno samo ena. Pot do te tudi ni vedno trivialna, pokaže pa se, resnica namreč, v primeru znanja šele pri aplikaciji znanja v življenju. Slovenska javnost je burno odreagirala na rezultate TIMSS. Če to burnost sprejmemo z realno mero treznosti, vseeno ne moremo mimo rezultatov in mimo poglobljene razprave. Očitno bo treba nekaterim področjem v našem šolskem sistemu posvetiti posebno pozornost. Moj namen v tej razpravi ni pokazati s prstom na odgovorne za pričujoče stanje, sami se, upam, v teh rezultatih vidijo. Moj namen je opozoriti odgovorne na temeljit in strokoven premislek in učinkovito adaptacijo šolskega sistema. Ne skrbijo me toliko trenutne ocene, mene skrbijo trendi. Če se bodo ti nadaljevali, bo lizbonska strategija za nas samo pobožna želja in fraza iz terminologije EU. Poleg tega pa sem dodatno zaskrbljen, ker gre za raziskave na področju matematike in naravoslovja in za rezultate, dosežene na teh področjih. Trdim namreč, da brez teh znanj nobena družba nikoli ne bo dosegla statusa družbe znanja. Ne morem se sprijazniti, da na primer samo 2% slovenskih mlajših učencev dosega mejnik najvišje ravni matematičnega znanja in da 16% otrok ne dosega niti mejnika nižje ravni matematičnega znanja. Mejnik najvišje ravni naravoslovnega znanja je po TIMSS-u doseglo 3% slovenskih učencev, 13% otrok ni doseglo niti mejnika nižje ravni naravoslovnega znanja. Deležev otrok, ki so dosegli mejnik najvišje in visoke ravni naravoslovnega znanja, sta za polovico oziroma tretjino nižja od mednarodnega povprečja in precej nižja od primerljivih deležev učencev v evropskih državah. Rezultati raziskave TIMSS v povezavi s podatki o tem, katere izbirne predmete si dijaki izbirajo za maturo, odpirajo tudi širše vprašanje pouka naravoslovja in zanimanja za študij naravoslovja pri nas. Potrebno bo proučiti, v kolikšni meri stališče do učenja naravoslovja in matematike vpliva na izbiro študija. Odstotek učencev, ki se ne učijo radi matematike ali naravoslovja, je v Sloveniji odločno previsok. "Azijski tigri" se od drugih držav ne ločijo le po tem, da so dosežki njihovih otrok najvišji, temveč tudi po tem, da premorejo najvišji delež otrok z najbolj kakovostnim znanjem, torej z zmožnostjo ustvarjalne uporabe naučenega. Po mnenju poznavalcev tega ni moč pripisati samo načinu poučevanja, temveč drugačni kulturi, katere zelo pomembna značilnost je pozitiven odnos do znanja in učenja, ki je vrednota sama po sebi. In Slovenci? In slovenski mucki? Delež otrok, ki je pri nas dosegel znanje, ki so ga v raziskavi opredelili kot najvišje, je štirikrat nižje od mednarodnega povprečja, sedemkrat nižji od ustreznega dela v Angliji in petkrat nižji od deleža v Rusiji, Belgiji, Litvi, Latviji in Madžarskem. Bolj ko se človek poglablja v rezultate TIMSS, bolj se postavlja vprašanje o stanju duha v naši državi. Zaključek: Podprl bom predlagane sklepe matičnega delovnega telesa in želim, da bi ministrstvo za šolstvo imelo srečno roko v dobrobit slovenskih otrok, slovenske matematike, slovenskega naravoslovja in slovenske družbe predvsem. Hvala lepa.
Hvala vam. Jaz prosim predstavnike Združene liste, če opravijo svoj posvet zunaj. Poslanka in poslanci Združene liste, prosim vas, če ne motite seje. Ste lahko toliko korektni poslanci in opravimo dalje, poslušamo ostale poslance, ki so se pripravljali na svoj govor in ga verjetno hočejo deliti z vami v upanju, da bo lahko kdo koga prepričal? Nadaljujemo sejo. Besedo ima kolega Rudolf Petan.
Hvala za besedo. Torej, najprej bi dajal, da bom seveda podprl te sklepe, ki jih je pripravil odbor in to na osnovi podatkov, ki so nam bili na razpolago, kajti te tabele so več kot zgovorne. Ker so moji kolegi in kolegice že veliko povedali, bi se jaz mogoče osredotočil na neke podatke, ki so prikazani v številkah in kot pravimo, številke ne lažejo, tako da si ne bi sam izmišljal raznih umotvorov. Poglejte, v tabeli za zadnje razrede je Slovenija relativno dosegla slabe rezultate, bom konkretno povedal primere. Če je mednarodno povprečje za mejnik najvišje ravni znanja 6%, je v Sloveniji 3%. Če je za visoko raven znanja mednarodno povprečje 24%, je v Sloveniji 21%. Sedaj pa pride tisto, kar je zaskrbljujoče, bom še kasneje podkrepil. Mejnik srednje ravni znanja je pa v povprečje mednarodne 51%, v Sloveniji 60%, mejnik nižje ravni znanja je v Sloveniji 90%, mednarodni pa 75%. Kaj to pomeni? Sedaj pa dovolite samo dva stavka, kaj pomeni najvišja raven znanja: da učenci znajo organizirati informacije, posploševati, reševati probleme, ki niso rutinski, in na osnovi podatkov sklepati ter sklepe utemeljiti. Se pravi, tu smo najslabši, tu krepko zaostajamo za drugimi, smo pa relativno dobri v srednji ravni znanja, kjer pa učenci znajo uporabiti osnovno matematično znanje v znanih situacijah, se pravi, v znanih situacijah smo dobri, ko pa je treba sklepati na osnovi tega, pa krepko padamo pod mednarodno povprečje, tako so, recimo, pred nami Srbija, Romunija, Litva, Latvija, Izrael-kar za dvakrat, recimo Slovaška za trikrat, Estonija za trikrat, Hong Kong, Južna Koreja, Tajland za desetkrat, dvanajstkrat, trinajstkrat, Singapur za štirinajstkrat, trinajstkrat, če sem prav izračunal. To pomeni, iz teh rezultatov za višje razrede, da vzgajamo za sivo povprečje. Do povprečja smo še nekje enakopravni, ko pa pridemo na višjo in pa najvišjo raven, je pa znanje teh učencev, ki so bili testirani, globoko, globoko pod povprečjem. To je slabo in to je zaskrbljujoče. To je bila tabela za matematiko. Če pogledamo za isti predmet za mlajšo populacijo, je pa situacija še slabša. Če je mednarodno povprečje, recimo, za najvišje ravni znanja 8%, je v Sloveniji samo 2%, se pravi, smo štirikrat pod povprečjem. Če je mednarodno povprečje za visoke ravni znanja 33%, je v Sloveniji 18%. Če je mejnik za srednje mednarodno 64%, je v Sloveniji 55%, to se pravi, pri mlajših niti srednje ravni več ne dosežemo, to pa je zaskrbljujoče. Edino mejnik najnižje ravni znanja smo pa točno na mednarodnem povprečju, to je 84%. To se pravi, pri mlajših generacijah smo bistveno slabši. V nobeni kategorijo ne presežemo mednarodnega povprečja. In če mi dovolite, kaj pomeni najvišja raven. Učenci so sposobni svoje razumevanje znanja uporabiti v zelo različnih relativno zahtevanih situacijah - tu nikoli ne dosežemo mednarodnega povprečja niti srednje ravni ne dosežemo, kjer učenci znajo uporabiti osnovno matematično znanje v znanih situacijah, niti tega več v nižjih razredih, edino pri najnižjem mejniku smo točno na povprečju, to pa pomeni, učenci imajo nekaj osnovnega matematičnega znanja, izkažejo razumevanje celih števil in tako podobno. Sedaj, če je to merilo, potem se nam res ne obeta kaj dobrega! Jaz samo upam, da se bo to znanje v naslednjih višjih letnikih nekoliko okrepilo, ampak to kažejo tabele, jaz si tega nisem izmislil in to je zame zelo zaskrbljujoče. Sedaj, če to podkrepim še z eno drugo tabelo, čas, namenjen za poučevanje matematike, ker smo vedno pri matematiki pa dokazuje sledeče. Jaz se strinjam, da tu mogoče ta tabela res ni najboljša, ampak če globalno gledamo, pa lahko ocenimo sledeče; da učenci iz držav, ki so se uvrstili bistveno višje od nas, imajo bistveno manj ur matematike. Poglejte, v Sloveniji naj bi bilo povprečje, recimo, 116 ur. Singapur, ki je prvi na vrsti, je daleč, daleč pred nami. 14 - krat, smo prej ugotovili, je pred nami in ima dve uri manj. Madžarska, ki je tudi krepko pred nami, tudi dve uri, Nizozemska, ki je tudi krepko pred nami, imamo samo 94, recimo, Ciper, ki je tudi pred nami, pa samo 75 ur. Kaj iz tega sledi in kaj lahko iz tega zaključimo? Tu lahko zaključimo, da število ur tega predmeta je relativno na dobrem povprečju, ampak znanje, ki ga pa dobijo učenci iz teh ur, pa ni več na povprečju, ampak je pod povprečjem. To se pravi, da je podajanje - ne vem - ali pa učni sistem, jaz se do tega ne bom opredelil, kaj je. Tako prosim, ne mi očitati, da učitelji učijo slabo ali kakorkoli, učitelji učijo po sistemu, jaz mislim, da so učitelji dobri, ampak učitelji ne morejo delati več tako, ničesar tako, kot si sami zamislijo, ampak imajo stalno navodilo: to je tako, to je drugače. To so učni programi, ki se jih morajo držati, res da je lahko 10 učbenikov, ampak vsi so enaki, samo poglavja so zamenjana in podobno. To se pravi, da naši učenci iz teh ur ne dobijo tiste kvalitete znanja - to je tudi zaskrbljujoče. To, bi rekel, je mogoče še najbolj zaskrbljujoče! To se pravi, mi učence obremenjujemo, imajo veliko ur, verjetno morajo tudi veliko učbenikov, vsaj po teži torbe jih imajo veliko, veliko nečesa prebrati, ampak to je samo očitno faktografsko znanje. Da bi pa iz tega potegnili nekaj, kar bi ne bilo samo v znanih situacijah, da bi to znanje znali izkoristiti tudi v nepredvidenih situacijah, tistega pa več ni. In to te tabele kažejo. Vse tabele, jaz sem jih dobro analiziral, kažejo približno v tej smeri, da vzgajamo najprej za sivo povprečje, ker je število za nadpovprečno prikazanim znanjem v teh tabelah krepko pod povprečjem smo pa dobri v povprečju in pa, da imamo relativno, bom rekel, primerno število ur, vendar v teh urah očitno ne dobijo otroci tistega primernega znanja. Jaz se ne bom opredelil sedaj, kaj je potrebno narediti, nekaj bo očitno potrebno narediti in jaz upam, da bosta ministrstvo in ta vlada sprejela ustrezne ukrepe, da se bo tudi število tistih nadpovprečnih učencev, ki bodo dobili v teh urah takšno znanje, da ga dobo lahko uporabili tudi za tiste bolj zapletene primere, ki ga sedaj očitno samo redki posamezniki. Jaz bom seveda podprl te sklepe, ki jih je odbor pripravil. Hvala.
Hvala vam, kolega Petan. K besedi vabim kolega Mitja Ljubeljška. Izvolite.
Hvala za besedo. Spoštovani podpredsednik, spoštovani vsi ostali prisotni! Zavedam se, da se ta trenutek srečujemo na najbolj občutljivem področju, to so naši otroci. Vzgoja zdravega, srečnega in obetavnega otroka zahteva družino, dobre učitelje, strokovnjake na področju šolstva, tiste, ki varujejo njegovo zdravje, ter varnost in nazadnje zahteva tudi modre politike. Pred seboj imamo povzetek rezultatov mednarodne primerjalne študije, ki analizira znanje osnovnošolcev na področju matematike in naravoslovja. Poraznih rezultatov ne smemo ignorirati. Ta študija nas resno opozarja, da smo na poti izobraževanja oziroma šolanja ter vzgoje naših otrok nekje zelo zatajili. V življenju se lahko marsikaj in marsikje improvizira, uveljavlja tudi čudne ideje, pa tudi eksperimentira, vendar nikoli, poudarjam, nikoli se tega ne počne pri vzgoji in šolanju otrok. Sam nisem strokovnjak s področja šolstva, vendar kljub temu dovolite, da kot eden izmed staršev postavim nekaj vprašanj in dilem v zvezi s poudarki iz omenjene študije. Nekaj od tega je bilo danes že večkrat povedano, a vseeno, ne bo nič škodilo, če bomo to še večkrat slišali. Kako slabi so rezultati TIMSS, pove podatek, da je delež otrok, ki matematiko obvladajo na najvišji ravni, 4 krat nižji od mednarodnega povprečja, 7 krat nižji od deležev teh otrok v Angliji in 5 krat nižji od deleža v Rusiji, Belgiji, Litvi, Latviji in na Madžarskem. Deleža otrok, ki so se uvrstili na najvišjo in visoko raven naravoslovnega znanja, sta za polovico oziroma tretjino nižja od mednarodnega povprečja in precej nižja od učencev v evropskih državah. Dosežki naših učencev so na repu evropskih učencev, ki bi jih radi dosegli, da ne govorimo o primerjavi z dosežki učencev iz azijskih držav. Sprašujem se, kje so vzroki. Zakaj so se do sedaj prikrivali ti neuspehi otrokom, staršem in javnosti? Kdo je za to odgovoren? Prepričan sem, da so za tak neuspeh najmanj ali celo nič krivi otroci. Prav tako tudi ne učitelji, ki so le izvajalci predpisanih učnih načrtov ter šolskih programov in poučujejo v skladu z njimi. Sprašujem, ali nihče od odgovornih v tej državi ni do sedaj zaznal, da le ni vse tako, kot bi moralo biti in ni pravočasno ukrepal. Mar smo morali čakati na omenjeno mednarodno študijo, ki ni bila prva take vrste, dosežki pa so bili podobni in ni videti napredka, temveč celo nazadovanje in trend upadanja znanja naših otrok v primerjavi z boljšimi. Starejši učenci se ne učijo radi matematike. Teh je kar 65%. Biologije 50%. Kemije 55%. Fizike 66%. Po teh podatkih smo med vsemi državami prav pri vrhu v negativnem smislu. Prepričan sem, da nobene posebne analize niso potrebne za ugotovitev, da je še kako naravno in človeško, da če nečesa ne maraš, pri tem ne moreš biti uspešen. Sprašujem pedagoške strokovnjake, zakaj šolarji vseh teh predmetov ne marajo. Morda zato, ker se je treba prav pri teh predmetih nekoliko bolj potruditi, samostojno in logično razmišljati ter biti nemalokrat ustvarjalen? Naš šolski sistem pa verjetno niti slučajno ne daje poudarka v tej smeri. Prebral sem tudi, da imajo naši otroci 4 ure matematike manj od povprečja držav iz Evrope, toda vrstniki iz Singapurja imajo za polovico manj ur pouka kot naši otroci, pa so na vrhu lestvice. In drugo, da tuji otroci v povprečju porabijo manj časa za naravoslovne domače naloge kot slovenski. Ugotovitev raziskave je, da so naravoslovni dosežki v obratnem sorazmerju s časom za domače naloge. Naši šolarji imajo tudi, kar je skoraj neverjetno, visoko samopodobo v znanju matematike in naravoslovja. Vendar so po matematičnih dosežkih na predzadnjem mestu med evropskimi, angleško govorečimi in daljnovzhodnimi državami. Del odgovora je verjetno ta, da so ocene pridobljene na nižjih kriterijih ocenjevanja in se pravo znanje pokaže šele z objektivnim in neodvisnim mednarodnim testom. Nikjer do sedaj nisem zasledil samokritike šolske stroke. Da bi bilo kot vzrok za neuspeh šolarjev iskati v neustrezni kakovosti programov in slabih učnih načrtih. Nasprotno. Šokirala me je izjava visokega pedagoškega strokovnjaka na enem izmed posvetov, ki je pri interpretaciji rezultatov raziskave TIMSS izjavil, citiram: "Pokazalo se je namreč, da je bila izobrazba matere pri devetletkarjih statistično pomembno nižja kot pri enako starih osemletkarjih. Vse tovrstne raziskave namreč kažejo, da je izobrazba matere premosorazmerno povezana s šolskim uspehom." Konec citata. Ob tem pa ne pove ta visoki pedagoški strokovnjak, da raziskava TIMSS pokaže tudi, da je pri najuspešnejših državah izobrazba staršev veliko nižja kot pri slovenskih. Torej, ta teza ne drži. Stroka ni samokritična. Napake išče pri premalo izobraženih materah in ne pri sebi. Stroka je sestavila učne načrte, ki precej odstopajo od povprečnih evropskih načrtov. Stroka ni hotela sprejeti kritike, da reforma le ni tako brez napak. Stroka noče odpraviti pomanjkljivosti v devetletki, spremeniti eksternega preverjanja, razbremeniti učiteljev nepotrebne administracije, noče pripraviti novega pravilnika o odgovornostih, dolžnostih in pravicah učencev, učiteljev in staršev, noče zmanjšati števila izbirnih predmetov in tako naprej. Ob vsem tem so izredno cinične tudi izjave nekaterih članov prejšnje vlade, kot so: "Ob popolni odpravi ekstercev po prvem triletju gre za ukrep, ki meji na parodijo; ocenjuje se kot ne pretirano domišljen." In dalje: "Ukinitev ekstercev je takrat, ko imate opravka z voluntarističnim pristopom..." in tako naprej. Da pri tem pustim ob strani v zadnjem času zelo zlonamerne izjave o problemih bršljinske šole. Ko so se pred leti tudi ameriški učenci slabo uvrstili na podobni raziskavi trendov znanja iz matematike in naravoslovja, je tedanji predsednik Clinton takoj ukazal prenovo osnovnošolskega sistema. Podobno je bilo tudi v Nemčiji. Pri nas pa danes že vsaka najmanjša sprememba povzroči pravo paniko pri tistih, ki so nam dvanajst let krojili šolsko politiko. Mislim, da so potrebni drugačni pristopi in spremembe. V šolo je treba ponovno pripeljati vzgojo, vpeljati nekaj več discipline, otroke navajati na samostojno in logično razmišljanje ter dati poudarek ustvarjalnosti, privzgojiti otrokom pozitivne vrednote, dvigniti kulturni nivo, dati učiteljem dolžno spoštovanje s strani otrok in družbe ter priznanje njihovemu delu in trudu. In še nekaj o učiteljih. Sam sem vsekakor na njihovi strani. Pred časom je bilo zapisano [[citiram]] : "V življenju imam imenitne zaveznike, inteligentnost, radovednost, individualnost, vero, ljubezen in smeh. Vsi ti mi dajejo nepopustljivo trdnost. Učitelj sem in bogu hvala za vsak dan." [[Konec citata.]] Mislim, da pri tem ni treba še kaj več povedati. Če mislite, da je to tako zapisal eden od slovenskih učiteljev, se motite. Pri nas so zapisi učiteljev drugačni, kot na primer: kako zelo smo obremenjeni, sluti le malokdo, s pisanjem vseh mogočih priprav, poprav, evalvacij, zapisnikov, opažanj, konferencami, študijskimi skupinami, seminarji, govorilnimi urami, krožki. Se je kdo vprašal, koliko učitelji sploh še učijo? Učiteljevo delo ni v povečani količini dela z učenci, ampak je v birokratskih opravilih. Vloga učitelja je pri nas zbirokratizirana do skrajnih meja. Zato moramo narediti vse, da jim vrnemo njihovo osnovno poslanstvo, to je poučevanje in vzgojo, z vsem spoštovanjem in hvaležnostjo do njihovega dela, saj oblikujejo ali vsaj sooblikujejo naše otroke. Minister za šolstvo, gospod Zver, ne bo imel niti najmanj lahkega dela in je v zelo nehvaležnem položaju, saj bo nekaj pač treba spremeniti. Se je pa že v zadnjem času pokazalo, da vsaka še tako majhna sprememba v šolstvu za sedanjo opozicijo, LDS in SD, bivšo Združeno listo, pomeni paniko in se odzove tako, kot bi dregnil v osje gnezdo. Spoštovani! Na enem od odborov je bilo s strani kolega iz Liberalne demokracije rečeno: "Naj si nihče tu ne umišlja, da je strokovnjak." Jaz si tega niti slučajno ne umišljam, lahko pa kot državljan, oče in poslanec povem svoje mnenje in upravičeno pričakujem odgovore na zastavljena vprašanja, predvsem pa pričakujem konkretne aktivnosti. Ko bomo vsi spoznali, poudarjam vsi, da je boljša prihodnost naše države, vseh nas in naših otrok predvsem v znanju, za kar pa bo potrebna marsikatera sprememba v šolskem sistemu, takrat bodo tudi rezultati mednarodnih raziskav znanja naših šolarjev dobri ali pa morda celo odlični. Hvala.
Hvala vam. K besedi vabim Alenko Jeraj.
Hvala za besedo, podpredsednik. Lep pozdrav predstavnici vlade, kolegice in kolegi! Poslanci in javnost smo se seznanili z rezultati mednarodne raziskovanja trendov znanja matematike in naravoslovja TIMSS 2003. Namen raziskave je na mednarodni ravni omogočiti državam, da z enakimi preizkusi znanja v enakih pogojih ugotovijo raven znanja svojih šolarjev iz vsebin, ki se jih imajo priložnost naučiti v šoli. V sodelujočih državah se izmerijo tudi stališča učencev, učiteljev in ravnateljev šol do poučevanja in znanja ter drugih dejavnikov, ki vplivajo na pridobivanje znanja. Na tak način oziroma sodelovanjem v raziskavi posamezna država opazuje dogajanje v izobraževanju skozi leta, opazuje učinke prenov in sprememb, ugotavlja učinkovitost ter pravilne odločitve. Gre za tretjo raziskavo TIMMS-a, ki bi morala biti boljša oziroma njeni rezultati ob dejstvu, da smo sodelovali tudi v prvi in drugi raziskavi. Prva raziskava je potekala v letih 1995 med učenci v 3., 4., 7. in 8. letu šolanja. Vsi so se tako v matematičnem kot naravoslovnem znanju uvrstili nad mednarodno povprečje sodelujočih držav. Pri tem moramo upoštevati sicer podatek, da so bili med starejšimi učenci, ki so sodelovali v raziskavi. Tretja raziskava je pokazala, da se znanje v letih med obema raziskavama ni bistveno spremenilo, za razliko od nekaterih drugih držav, ki so napredovale. Glede na navedeno pa bi lahko rekli, da se je nivo znanja poslabšal ali so bili le v bolj starostno primerljivi skupini. Dejstvu, da smo se v Sloveniji odločili za nov koncept osnovnošolskega izobraževanja, uvedli smo devetletno osnovno šolo, bi lahko botroval omenjeni podatek in želja, da nivo znanja zvišujemo in ne, da le-to pada. Spremembo tako pomembnega sistema, kot je šolski, kjer se učitelji in ravnatelji ukvarjajo z živo materijo, torej učenci, naj bi šli zato, da vse skupaj, torej našo šolo, izboljšamo. Vendar se to ni zgodilo. Raziskava je pokazala, da so učenci, vključeni v devetletko, dosegli bistveno slabše rezultate od vrstnikov v osemletki. Ugotavljamo, da so naši učenci le na redkih področjih napredovali. Morda smo ponovno z obema nogama zakorakali v še en eksperiment. Prvi tak je bil usmerjeno izobraževanje, ko smo vse dobro v tedanjem šolskem sistemu obrnili na glavo in odpravili med tem tudi gimnazije, in se šli nekaj novega. Ko smo ugotovili, da to ni najboljša sprememba, smo ponovno vse obrnili na glavo in v veliki meri ukinili poklicne šole. Sama sem dve leti obiskovala srednjo šolo za družboslovje in splošno kulturo Vide Janežič v Ljubljani, zadnje dve leti pa gimnazijo Poljane. Podobno se nam dogaja z uvedbo devetletka. Devetletka še ni bila uvedena v vseh krajih Slovenije, in rezultat raziskave v celoti ne more kazati stanja v devetletki. Vendar pa lahko, ne glede na to, govorim o eksperimentu. Zakaj? Iz meni neznanih razlogov se je z uvedbo mudilo večkratna prestavitev konkretnega datuma za obvezno uvedbo po celi Sloveniji pa je dokaz, da na spremembo nismo bili pripravljeni, tako organizacijsko ali prostorsko kot tudi vsebinsko. Ob dejstvu, da je vse manj otrok, v negativnih demografskih trendih so bile lokalne skupnosti prisiljene graditi, prizidavati in dozidavati šole ter opremljati nove učilnice, za kar so morale zagotavljati visoka sredstva iz lokalnih proračunov. Upam, da bo nova vlada znala obrniti trend upadanja rojstev in bomo čez leto še lahko zapolnili te nove prizidane in dozidane dele šol in učilnice, ki smo jih opremili z moderno opremo. Da nismo bili vsebinsko pripravljeni, lahko rečem zaradi rezultatov, ki jih je pokazala raziskava. Naši šolarji, ki verjetno za neuspeh niso sami krivi, saj je znanje odvisno tudi od načina podajanja, od zainteresiranosti, ki jo učitelj zna ali ne zna spodbuditi pri učencih, v znanju zaostajajo za večino primerljivih evropskih držav, še bolj pa za nekaterimi azijskimi državami. Vse to dejansko narekuje spremembe, ki bi jih po logiki stvari morala prinesti devetletka, torej nov izobraževalni sistem. Še enkrat, to se ni zgodilo, če vemo, da so učenci, vključeni v devetletko, dosegli bistveno slabše rezultate od osemletkarjev. Raziskava TIMSS je samo še ena izmed mnogih, ki opozarjajo na to, da v naši šoli ni vse tako, kot bi moralo biti, sicer bi rezultati morali biti boljši. Kako bomo znanje naših učencev povečali in kakšno šolo hočemo, je vprašanje za vse nas, predvsem pa za učitelje, starše, ravnatelje in strokovnjake, ki se s tem poklicno ukvarjajo. Le prisluhniti moramo znati, pa ne šele takrat, ko nas kot hladna prha oblijejo rezultati neke raziskave, ki pokažejo, da nismo tako dobri, kot sami o sebi mislimo. Sklepe matičnega odbora bom podprla v upanju, da bomo znali poiskati prave razloge za slabe rezultate in predvsem prave poti, da bodo v prihodnje rezultati raziskav uspešnejši. Hvala lepa.
Hvala gospe Jerajevi. Besedo ima gospod Aleš Gulič. Izvolite.
Spoštovani gospod predsednik, cenjene kolegice in kolegi. Jaz bi se v svojem nastopu dotaknil predvsem te zgodbe o preobremenjenosti, ker je na nek način zelo povezana z raziskavo TIMSS, o kateri smo danes slišali že zelo, zelo veliko. Namreč, za kaj gre? Kar naprej poslušamo pripoved o tem, kako so otroci preobremenjeni s šolo in seveda iz tega sledijo potem zahteve po tem, da bi se zmanjšalo ali predrugačilo število predmetov, da bi zmanjšalo število ur pouka; nasploh, da bi se šola na nek način razšolala in postala, seveda, veliko bolj prijazna, veliko bolj prijetna, takšna, da bi čisto vsi otroci radi hodili vanjo, seveda da bi bili z njo zadovoljni tudi starši, učitelji in pravzaprav celo slovensko občestvo. No, raziskave, ki so bile narejene poleg TiIMSS-a so še kakšne druge, kažejo tudi na to, da vendarle ni tako zelo hudo. Da nimamo, recimo, psihosomatskih obolenj, da otroci sorazmerno radi hodijo v šolo, da po TIMSS-ovi raziskavi so, tako bom rekel, povprečni po preobremenjenosti in po znanju. Ena stvar je seveda to, kar kažejo raziskave, se pravi, koliko so otroci v resnici obremenjeni, druga stvar je pa kakšno je [[...]]
Prosim! Dvorana se spreminja v čebelnjak. Samo gospod Gulič ima besedo.
Gospod predsednik, hvala lepa. Hja, kje sem sedaj ostal? [[...]] [[Smeh.]] [[...]]Ja, v državnem zboru, pred klepetajočimi sošolci ali kako se to reče. Dobro. Gre za to, da otroci zelo radi ustrežejo staršem starši pa zelo radi ustrežejo tistemu, kar se na nek način javno govori. In ker se zelo veliko javno in na glas na vseh koncih in krajih govori o preobremenjenosti, so potem tudi vprašali doma kaj takšnega in ker radi ustrežejo, sploh če jim je v korist - dovolj so prefrigani, da znajo to izkoristiti - pač povedo, da so preobremenjeni. Če pogledamo pa raziskave, pa vidimo, da ni psihosomatskih obolenj, ki bi kazala na to, ker takrat seveda so vprašani otroci in ne njihovi starši, in da tudi nimajo občutka, da bi kaj veliko delali za šolo doma. To so rezultati, ki se jih da prebrati, in o katerih se da seveda potem tudi razpravljati. Tako kot se da razpravljati o rezultatih iz TIMSS-a zelo negativistično, da se potegniti pa tudi kaj pozitivnega iz tega. V glavnem, vsi tisti, ki smo, in starši, in ki smo bili otroci, če nam spomin seže tako daleč nazaj, vemo, da smo tudi mi bili vedno zelo, zelo preobremenjeni in da so nam če so bili učitelji dovolj dobri, znali na nek način vcepiti dobro samopodobo. Nekateri pač tega seveda niso počeli. In sedaj imamo tukaj zelo dobro samopodobo, rezultate, ki jih lahko ocenjujemo kot dobre ali slabe, in na drugi strani večno zgodbo o preobremenjenosti, čeprav vsi pozitivistični podatki ne kažejo tega. Tisto, da dajemo ob tem otrokom sporočila, da so preobremenjeni in da je šola v resnici preveč zahtevna, je vezano malo tudi na to, da se naš čas tako zelo hitro spreminja, in zahteve, da mi kot starši pravzaprav ne moremo slediti več temu. Tisto, kar je včasih zadostovalo za dve generaciji, se pravi, da so celo stari starši pomagali vnukom pri učenju, danes odpade. Celo starši ne moremo več. Znanje gre drugače naprej. Tudi veščine, tehnologija in tako dalje seveda onemogočajo to. In potem seveda se zgodi tudi to, da starši ne zmorejo pomagati svojim otrokom, in preobremenjenost, občutek preobremenjenosti, naenkrat postane dokaz za preobremenjenost. Stvari se zavrtijo same vase. In otroci to znajo lepo izpeljati, tako da je njim v prid. Ne skrbite, da se to ne dogaja in čisto zares jim ni treba verjeti. Verjemite jim takrat, kadar so vprašani kako drugače, kadar se pokažejo ta njihova stališča in vidiki skozi raziskave in te, kažejo pravzaprav nekaj drugega, kar je nasploh v slovenskem zraku. Druga stvar, matematika in naravoslovne vede. Jasno je pravzaprav, da je to bilo na nek način na strani, ampak ne v šolah, ampak odnos, bom rekel, celotnega naroda na naravoslovnih ved, do tehničnih ved je bil, recimo, v zadnjih 20-ih letih precej slabši kot do drugega. Tudi ambicije staršev, ki se ponavadi peljejo čez otroke, sploh takrat, kadar je bilo lastno življenje neizpolnjeno glede na pričakovanja, so bile takšne, da se je vse usmerjalo v humanistične in družboslovne vede. Teh raziskav pa seveda nimamo. Ni vse samo v matematiki in pa naravoslovju, marsikaj je še kje drugje. Človek je celostno bitje in prav gotovo ne funkcionira samo kot dober učenec, dober dijak, dober študent, lahko seveda funkcionira samo kot celovita oseba in mislim, da smo na to tukaj, ko smo danes razpravljali, malo preveč pozabili. Hvala vam lepa.
Hvala gospodu Guliču. Besedo ima gospod Rudolf Moge. Prosim.
Vsem poslankam in poslancem lep pozdrav! Vsi vemo, da ima rumeno zlato svojo ceno, vendar je znanje neprecenljivo. In ko ocenjujemo te stvari, moramo pogledati, kako so bili naši starši, naši učitelji in naši učenci v primerjavi z drugimi državami. Kaj smo imeli od leta 1991 naprej? Imeli smo svojo državo, šli smo na drug družbeni sistem, hkrati s sprehodom na ta drugi družbeni sistem se je v družinah pojavljajo to, da starši in tržno gospodarstvo niso več imeli časa za otroke, šli smo in izgrajevali celoten sistem vzgoje in izobraževanja z zakonodajo, ki nam jo zavidajo vsi, ki so šli na to pot in kopirali te stvari po nas. Bili smo edini izmed vseh držav v tranziciji, ki smo posebej za vzgojo v "prvem tolarju" namenili 27 milijard, v drugem 36 milijard, v tretjem 167 milijard. Bili smo uniqum. Torej, kar se tiče državnega zbora glede zakonodaje in glede denarja, ki smo ga za to namenili, sem zelo zelo zadovoljen. Sedaj pa še o teh herenijadah, ki sem jih poslušal. Rekel bi, da jaz pa s tem, kar so naši učitelji naredili, starši z otroki in tudi otroci v šoli, nisem nezadovoljen, kot učitelj, ki imam licenco, da lahko poučujem. Poglejte, če bi se tudi jaz s temi podatki tukaj igral kot se z drugimi, lahko rečem, v naravoslovju za osmi razred leta 1995 je Slovenija bila izmed 41 držav na 7. mestu, če delite to s pet na ocene, bi zaslužila oceno odlično, celo med evropskimi državami je bila pa celo na četrtem mestu. In od kod sedaj ta črnogledost? Leta 2003 je bilo sicer nekoliko slabše, Slovenija je bila na 12. mestu izmed 44 držav, kar pomeni, da bi nekje dobila oceno prav dobro, ampak je zopet bila izmed evropskih držav na 5. mestu. Kar pomeni, da so države Daljnega vzhoda, kot so Singapur, Kitajski Tajpej, Koreja, Hongkong, Japonska, prišle po vrstnem redu daleč za nami po svojem znanju ali svojih učnih načrtih in po tem, kar učimo Evropejci. Zaradi tega pravim, da sem ponosen na te, ki so v šolah učili, ponosen na tiste poslance državnega zbora, ki so temu šolstvu pomagali, in ponosen tudi na nekatere ministre in vlade, ki so ta sistem vpeljale. To je moja ocena. Kot matematik vam lahko povem, da tudi pri znanju matematike stvar ni taka, da bi nas bilo zelo, zelo sram. Poglejte, leta 1995 - za osme razrede govorim - je bila Slovenija na 10. mestu med 41 državami, ocena prav dobro, odvisno od vatla, seveda, kako ocenjujemo. Leta 2003 je bila sicer na 21. mestu, kar je res slabši rezultat, ampak je bila med evropskimi državami na 8. mestu, za kar bi nekje dal oceno dobro. Se pravi, te stvari lahko vsi beremo, kakorkoli hočemo. Kdor pa je v šoli učil in sploh, kdor je učil matematiko, ki je ena izmed največjih svetovnih religij, povsod velja, vsi vanjo verjamemo, nihče vanjo ne dvomi, nihče ni vedel točke, pa vsi pravijo, da točka je, nihče ni videl ena, vsi pravijo, ena je. Vsi verjamejo, da če bo učitelj rekel, ena in ena je dva, da je konec, in ni nikoli o tem dvomil. Se pravi, ima kot religija osnovne pojme, ima aksiome in potem se na podlagi tega vse razvija. In učiti matematiko, veste, je umetnost. Vsi jo rabimo kot svoje orodje in od matematikov, od sposobnosti učencev, ne od poslancev, je odvisno, kdaj bom jaz algebrske strukture vpeljal, prej ali kasneje, kdaj bom vpeljal analizo, prej ali kasneje, kdaj bom vpeljal verjetnosti račun, prej ali slej, kdaj bom vpeljal diferencialno geometrijo - in tako naprej in tako naprej. Slovencem se nam je zdelo bolje, vsaj v matematični veji, da smo na začetku obdobja ljudi, pod narekovaji rečeno, "učili računati". To se pravi, da smo jih učili, kako se določeni postopki izvajajo, in mnogo kasneje, ko smo mislili, da so otroci že tudi psihološko dozoreli, smo potem prišli na to, da smo jih matematično naučili misliti in da so iz teh misli lahko potem sami izvajali določene postopke. Zaradi tega je popolnoma jasno, ker naš sistem z onim ni enak, lahko rečem, recimo, če vas zanima, da mi zaostajamo približno za pol leta glede širjenja številskega oseba v množici naravnih števil, da ulomke začnemo obravnavati leto za drugimi državami in da decimalna števila pa celo dve leti kasneje od drugih držav. In zato morajo biti naši rezultati, ker nimamo usklajenih učnih načrtov z drugimi, slabši v nižjih razredih. Medtem ko se pa po vseh raziskavah ta stvar v osmem razredu dvigne in ne učimo učencev za četrti razred, peti, šesti, ampak jih učimo na končni izplen, to je na dobro dokončanje osnovne šole z določeno dobro oceno. Mislim, če ste brali te stvari, da je bil ta koncept dokaj dobro zastavljen. Če nekdo hoče te stvari ocenjevati, rabi nekaj drugega, kot samo eno anketo, in na podlagi tega govoriti, kaj je s študenti, na podlagi tega govoriti, kaj je z vzgojnimi rečmi, na podlagi tega govoriti o vsem drugem, in je v bistvu ta anketa po mojem globokem prepričanju bila izrabljena za politične namene, da se pač obračuna z določenim ministrom, če hočete, določeno politiko. Vse to smo danes tukaj tudi slišali. Gospod Jerovšek, jaz sem že petkrat rekel, da ko govorim, me ne prekinjajte. In bodite enkrat, če ste predsednik odbora za zunanje zadeve, olikani. [[...]] [[Glas v ozadju.]] [[...]]Ja, vpijete tu name. Saj vam nisem nič naredil. Mislim, da ta raziskava za analizo na državnem zboru, za kvalitetno analizo je dosti premalo, da bi mi lahko prišli do določenih zaključkov. In po moji oceni je bilo dobro, da je nekdo predlagal, da so se na odboru s tem pozabavali. Ampak to, kar imamo tukaj, kaže na izredno slabo delo odbora, da je te stvari pustil na sejo državnega zbora. Zakaj? Poglejte, brez kompleksne ocene se takih stvari, kot so tukaj, ne da delati. S tem, da so sklepi, ki jih naj bi sprejeli, na začetku taki, da so abundantni. Saj te sklepe vsak razume, v bistvu s tem skoraj nič nismo naredili. Nismo pokazali, kaj je dobro, kaj je slabo. Ampak smo v bistvu ministra zavezali, da neke stvari začne delati. Mislim tudi, da so tu velika sprenevedanja v javnosti glede obremenjenosti učencev. Vsi dobro vemo, da je obremenjenost naših učencev, če povzamemo zopet sedaj realne statistike, glede učencev v Evropi, na spodnji meji. In prav tisti, ki so nekdaj trdili, ko smo sprejemali predmetnike in učne načrte, da je treba učence razbremeniti, da je tako, danes tu, za govorniškim odrom poslušam, to pa ni dobro. Ampak mi smo vedno trdili, da je treba še povečati obseg tega dela. Jaz res ne razumem, v čem je tukaj logika. Ampak to spreobrnjenje vsekakor podpiram. Poslušajte, na koncu, ker sem že učitelj, pa ne mi zameriti, me zelo boli, ko poslušam, ko nekateri berejo to, kar so jim drugi napisali. Pa ko sem 20 let stal s kredo za tablo, pa ko smo podedovali tako učiteljstvo, da sem imel najslabšo plačo izmed vseh, ko sem bil še učitelj, ljudi z visoko izobrazbo. To je bila slika preteklosti. In kdor je mogel, je tudi zaradi ekonomskih razlogov šel ven, in je bila zaradi tega negativna selekcija. Kot poslanec sem trikrat več zaslužil, kolegi. Z visoko izobrazbo, z delom, ki ga delam tu, kot tam s 500 otroki, ki sem jih imel, oprostite izrazu, na grbi. In povprečno sedaj učitelje tukaj nekateri dajejo v nič povprečno učence. Staršev se hvala bogu nihče ni dotaknil. Cel politični sistem oziroma celo zakonodajo, ki nam jo drugi zavidajo, je po mojem mnenju, spoštovane kolegice in kolegi, neodgovorno. Jaz imam toliko časti tukaj, da bom rekel, da sem ponosen na to, kar je državni zbor Republike Slovenije v teh letih na področju šolstva napravil. Običajno, se pač tolažim, ne oglasim se pogostokrat, s tistim starim ruskim rekom, ki ga seveda vsi poznate, ki pravi: Modrec se rad uči, bedak pa rad poučuje.
Hvala, gospodu Mogetu. Besedo ima gospod doktor Slavko Gaber. Izvolite.
Najlepša hvala, gospod predsednik. Danes smo tukaj slišali veliko besed o zaskrbljujočih rezultatih. Nekateri so govorili, da so šokantni, zopet drugi, da so porazni rezultati, ki so jih naši učenci in učenke dosegli znotraj mednarodne raziskave TIMSS. Dejstva govorijo rahlo drugače. Ti porazni oziroma šokantni rezultati govorijo, da smo na primer na koncu v osmem razredu ob mednarodnem povprečju 467 točk pri matematiki mi dosegli 493 točk, da smo pri naravoslovju ob mednarodnem povprečju 474 točk mi dosegli 520 točk. To je končen rezultat našega šolskega sistema. Seveda lahko iz teh podatkov vsakdo vzame tisti del podatkov, tisti del številk, ki mu najbolj ustrezajo. Vendar pa celota izgleda na koncu dneva tako: naša šola, gospod Sok, se je s tem pokazala na tem področju za boljšo od povprečne med tistimi, ki so tukaj notri te raziskave nastopali. Ta rezultat po mojem mnenju ni niti šokanten, niti ni porazen in kar je še drugega mogoče reči na to temo. Je pa, gospe in gospodje, tudi zame rezultat, ki je nižji od tistega, ki si ga v Sloveniji želimo, in nižji, slabši od tistega, za kar si moramo prizadevati. Če bomo vstopili v to polje na ta način, da bomo poskušali narediti vse za to, da bi si odgovorili na vprašanje, zakaj ne dosegamo tistega, kar bi si želeli, potem bomo vstopali bolje, kot če bomo trdili, kot so tukaj nekateri trdili, da smo si doslej skrivali rezultate, ker da so bili vseskozi porazni. Ne. Rezultat leta 1999 je bil boljši, kot je rezultat leta 2003. Tudi rezultat leta 1995 je bil boljši, kot je rezultat leta 2003, zato ni bilo potrebno ničesar skrivati, zato nihče ni ničesar skrival v teh letih. V vseh teh letih smo se ukvarjali z vprašanjem, kako se vendarle premakniti, kolikor je mogoče blizu zgornji tretjini teh držav, ki so nas zares zanimale v tej svetovni tekmi. Nikoli si nismo zastavljali cilja, da bomo najboljši, zdelo se nam je to pretirano. Želeli pa smo si priti nekaj višje. Gospe in gospodje, zame je seveda zelo veliko vprašanje, zakaj v tem nismo uspeli ali pa še nismo uspeli. Nekateri trdijo in na lahko zamahnejo nad podatki, da to vsekakor nima nič skupnega z dejstvom, da so naši otroci bili stari 13,8 desetink leta v tej raziskavi, medtem ko je bilo mednarodno povprečje 14,5. Zanimivo, tokrat jih ne moti, da so bili naši mlajši, po mojem pomembno mlajši. Medtem ko jih je pa motilo, da smo bili mi starejši na raziskavi leta 1999 od povprečja, razlika je bila manjša, opozarjam, kot je tokrat. Sam ne trdim, da ne bo pomote, da je v tem mogoče najti odgovor na vprašanje, zakaj nismo tako dobri, kot bi si želeli biti, zakaj smo samo povprečni, nekaj boljši od povprečja na koncu dneva. Trdim pa, da ni mogoče vseh razlogov, ki kažejo na to, da obstoji nabor razlogov, ki nas pripelje tja, kamor nas pripelje, kar preprosto pomesti z mize. Veste, mi lahko naštevamo države, ki imajo manj pouka matematike, kot ga imamo mi. Vendar, ko seštejemo vse države in dodamo k temu, da smo bili mlajši od povprečja v tej raziskavi, tudi dejstvo, da imajo v povprečju naši otroci pri matematiki, starejši 116 ur pouka, mednarodno povprečje pa 123 ur pouka, torej manj od povprečja imamo pouka in mlajši - 144 ur, mednarodno povprečje pa je 149 ur lahko rečemo, da to ni ključni razlog. Vendar, če se razlogi nabirajo in če pokaže ta raziskava in raziskava mednarodne zdravstvene organizacije, da se tudi doma učimo samo povprečno ali pa nekaj manj, kot se učijo vsi drugi, potem težko najdete argumente za to, da bi rekli, da lahko pričakujemo bistveno več. Mi moramo vse to ponovno premisliti. Tudi ni mogoče reči, kolega Sok, preprosto, da ni pomembno, kakšno izobrazbo imamo starši. Je pomembno. Če tekmujete s Skandinavci, na PIZI bomo tekmovali leta 2006, se bomo primerjali z njimi. In ugotovitev, da imajo za več kot leto dni več šole v povprečju kot mi in vsaka sociološka raziskava pokaže visoko stopnjo povezanosti med tema dvema faktorjema, potem morate to prav tako dati v nabor tistih stvari, ki jih morate premisliti. Kaj hočem reči? Želel bi si, da vztrajamo po tej današnji razpravi tukaj, ki se mi zdi povsem solidna za to okolje, ki ni strokovno ekspertsko, pri tem, da damo čas tako ministrstvu kot tudi strokovnjakom, da premislijo, katere korake bodo naredili, da bi se premaknili navzgor. Jaz osebno mislim, da se moramo premakniti navzgor tako v spodnjih dosežkih, posebej pri matematiki, kot tudi pri zgornjih. Vesel sem, da za razliko od diskusij na odboru danes tukaj že poslušam prepoznanje, da je na obeh področjih potrebno nekaj narediti. Ne vem pa, če je recept za to, da če hočete, da bi bili najboljši še boljši in najslabši, da bi se premaknili proti sredini, da diskutiramo o tem, ali bomo ukinili nivojski pouk. Jaz povem, da ker smo se zavedali teh obeh problemov, smo na osnovi predlogov strokovnjakov v tej državi predlagali nivojski pouk. Naša ideja je bila, da naj ne bodo vsi povprečni. Tisti, ki zaostajajo, pomagajmo jim priti v sredino. Tistim, ki bi želeli iti dlje, ne držimo jih v sredini, naj gredo, kolikor daleč je že mogoče. Jaz nisem poseben ekspert za to vprašanje. Zdi pa se mi, da ideja ni tako neumna. Sam bi jo pustil nekaj časa, da bi šla naprej, da bi jo naši učitelji zares dodelali. Ta sistem je nov, tukaj nekateri želijo danes reči, da je treba obračunati s konceptom devetletke. Gospe in gospodje, kdor ima to željo, naj to le počne, vendar je to prelahkotno početje. 20% populacije v tem vzorcu je bilo samo iz devetletke. Nikogar, ki bi celo pot prehodil skozi devetletko, ni bilo v tem vzorcu. 80% čistega osemletnega programa je bilo v tem vzorcu. Kdor torej sodi o devetletki na osnovi tega, ta ne verjamem, da jemlje resno strukturo nekega šolskega sistema. Ko bomo to zadevo seveda spremljali in ko se bomo potrudili za to, da bi oboji prišli dlje, in da bi ta sredina približno ostala tukaj, kjer je, takrat bomo hitreje napredovali, kot smo napredovali v teh letih. Mi smo namreč, gospe in gospodje, med državami, ki so napredovale. Obstojijo države, ki so nazodovale s svojimi rezultati. Mi smo šli navzgor, vendar ne tako hitro, kot si mi želimo. Ampak jaz povem zelo preprosto. Jaz sem bolj ali manj prepričan, da smo si naredili škodo. Jaz osebno s tem, ko sem popustil v tem sistemu tistim, ki so trdili, da ne smemo učiti matematike bolj zahtevno bolj zgodaj. Za danes bom ostal pri tem, da ne bom našteval imen glavnih protagonistov te zgodbe. Jih pa, si lahko predstavljate, seveda poznam. Če bo treba, jih bomo pač naštevali. Trdili so, da učitelji zahtevajo preveč v šolah prezgodaj. Trdili so, da je začeti z osnovno šolo pri šestih napačno, ker mi v Evropi, za razliko od drugih, pač nimamo otrok, ki bi lahko začeli bolj zgodaj s šolanjem. Zato imamo tudi, če pogledate tabele, manj let šolanja za seboj, kot jih imajo drugi. Mi si, preprosto povedano, moramo privoščiti, da v miru dogradimo devetletno osnovno šolo, da če ni treba, iz političnih razlogov ne posegamo v nivojski pouk, če ni treba, ne odpravljajte zunanjega preverjanja, ker si očitno delamo iluzijo o tem, koliko znamo. Jaz tega pač ne vidim drugače. In ne dajajmo nikomur iluzije, da bo s povprečnin delom v šoli in doma imel nadpovprečne rezultate. Mi pa nadpovprečne rezultate želimo, jih pravzaprav pričakujemo od sistema v celoti. Ne bo jih mogel dati, če te klime ne spremenimo. Leto 2006, ko bomo naslednjič se zopet primerjali, lahko da boljše rezultate samo, če prevzamemo drugačen pristop k temu. V šolah je pač potrebno dosti pričakovati in otrokom tudi dosti dati in doma je potrebno narediti isto. Vsi ti drugi naši prepiri so irelevantni. Tukaj gre za preveč ljudi. Če je potrebno, da je kdo kriv, povejte, vsakdo lahko to sprejme nase. Jaz mislim, da bi bilo boljše, če bi poskušali biti vsi zaslužni za to, da bomo ta trend obrnili.
Hvala gospodu Gabru. Besedo ima gospod Mitja Slavinec. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Vprašanje, s katerim se danes ukvarjamo, je prav gotovo večplastno, zato se bom dotaknil le nekaj stvari. Prva, o kateri bi želel spregovoriti, je preobremenjenost, o kateri smo tudi že nekaj danes slišali. Za kakšno preobremenjenost učencev gre, bi se želel najprej vprašati. Opazimo lahko, da so učenci res preobremenjeni, vendar preobremenjeni z obšolskimi in izvenšolskimi dejavnostmi, ki so pomembno dopolnilo sami šoli. žal pa so pogosto tudi povezani z neuresničenimi ambicijami njihovih staršev, ki jih potem vpisujejo na razne krožke in druge aktivnosti, žal v večini primerov povezane, ne z naravoslovjem in matematiko, o čemer se danes pogovarjamo, temveč s športom, kulturo in drugimi družboslovno-humanističnimi vedami. S tem seveda ne mislim nič slabega o tem, vendar opozarjam, da tiste aktivnosti nikakor ne prispevajo k rezultatu na področju matematike in naravoslovja. Naslednje vprašanje je, kaj naj nam šola da. Šola po eni strani daje osnove, bazo, po drugi strani pa mlade izobražuje za njihovo vsakdanje življenje. Obšolske in izvenšolske dejavnosti prav gotovo so pomembno dopolnilo prav za vsakdanje življenje, za tisto, za kar se učenci v šoli učijo. Ko govorimo o osnovni šoli, pa že samo ime pove, da mora prva prioriteta biti dana osnovam, torej bazi. Iz tega lahko sklepamo, in tudi sam se spomnim, da je tako bilo, ko sem še hodil v šolo, da je šola bila pač prva in kolikor časa je ob tem ostajalo, toliko smo ga lahko namenjali drugim aktivnostim. Borimo se za prijazno šolo vendar zavedajmo se, da šola ni igra. In se na tem mestu vprašajmo, koliko od nas pa rado dela. In še bolj konkretno vprašanje, koliko izmed nas se z veseljem loti kakršnegakoli dela. Saj se najdejo področja, ki nas veselijo in jih z veseljem opravljamo, vendar težko bi se strinjali, da je kdo med nami, ki pa čisto vse počne rad. In podobno se seveda tudi učenci težko odločijo za učenje vsega, in to z velikim veseljem. In matematika, fizika, kemija, biologija, zanalašč sem te tri zadnje znanstvene discipline posebej naštel, ki tvorijo naravoslovje - naravoslovje samo namreč ni znanstvena disciplina - so povezane s specifičnim načinom učenja, ker je treba določena znanja med sabo povezati in jih po domače povedano razumeti. In prav gotovo je to eden izmed razlogov, zakaj se učenci ne učijo tega radi, saj so bolj ali manj navajeni enega memoriranja, kar je žal tudi preveč pogosta stalnica v naši šoli. Da znanje ni vrednota, lahko vidimo tudi, kako se borijo za ocene. Vrednota torej ni znanje, temveč ocena, končen rezultat, ki ga dosežejo. Zaradi tega so učitelji pogosto izpostavljeni pritiskom staršev naj dvigujejo ocene. Pri tem na njih najprej pritiskajo učenci sledijo starši. In kar je najhujše, iz strokovnega stališča jih pogosto ne podprejo tudi ravnatelji. Zaradi tega vsa čast učiteljem, ki pokončno in strokovno vrednotijo znanje. Zavedati se namreč moramo, da je vsaka meritev obremenjena z napako. In tudi ocenjevanje je merjenje, merjenje znanja, ki je toliko bolj težavno in toliko bolj izpostavljeno tej napaki. Drugi dejavnik, ki kaže, da je končni cilj zgolj ocena, je pa prav gotovo dejstvo, ki izhaja iz rezultatov ankete, da število ur, ki ga učenci vložijo v znanje, torej v učenje, pada z njihovim učnim uspehom. To kaže, da se učijo toliko, kolikor je nujno potrebno, da dosežejo cilj, to je, primerno in dovolj visoko oceno. Žal jih na ta način težko motiviramo k tistemu, da bi si izbrali svoje področje, s katerim se bodo kasneje tudi profesionalno ukvarjali in ga že v osnovni in še bolj potem v srednji šoli negovali in vanj vlagali svoje ambicije. Ob času, ki je v učenje vložen, pa je zelo pomembno, kako je ta čas izkoriščen. Naučiti je treba torej učence ne le delovnih navad, temveč tudi, kako naj se učijo, še posebej matematike in naravoslovja [[opozorilni znak za konec]] , saj je način učenja tu zelo specifičen, kot sem prej že izpostavil. Ali učni načrt prilagoditi načinu tega merjenja? Ne zaradi samega merjenja, da bomo tukaj imeli boljše rezultate, vsekakor pa razmisliti, koliko je ta učni načrt medpredmetno usklajen in koliko vodi do tistega končnega cilja, čim več znanja. Naj zaključim [[opozorilni znak za konec]] z mislijo, naj gre za kakršnokoli učenje, še zmeraj je tisto osnovno pravilo, da velja učenje s ponavljanjem. In kakor se je treba s ponavljanjem učiti poštevanke v osnovnem smislu, tako je treba tudi kakršnokoli drugo učenje [[...]]
Gospod Slavinec, prosim, zaključite.
Zaključujem stavek - je treba kakršnokoli drugo učenje gojiti v smislu ponavljanja. In več kot bo ur v to vloženih, tem boljši bodo rezultati. Hvala lepa.
Hvala, gospodu Slavincu. K repliki se je javil gospod Sok in sicer še k repliki na razpravo gospoda Gabra, pa nisem prej opazil. Izvolite.
Hvala lepa. Ker me je kolega Gaber dvakrat imenoval. Torej, najprej bi rad povedal, kolega Gaber, saj to ni nek oseben napad na vas. In to, o čemer razpravljamo, in ta raziskava ni nek vaša zasebna stvar, pač pa se tiče cele države. Poudaril sem, da smo pač v preteklosti, pa tudi nekateri drugi, veliko vlagali v zidove, premalo pa smo vlagali v učitelje. To danes ugotavljamo in seveda rezultat je tu. Pravite, na koncu dneva se bo pokazalo. Pokazalo se je s to raziskavo, kakorkoli jo pač tolmačimo. In nesmiselno bi bilo, da se še naprej slepimo. Spomnil sem se nekega citata iz Svetega pisma, ko je Kristus ozdravil slepca, pa so ga potem farizeji, ki niso verjeli, vprašali, ali smo mar mi slepi. Pa je rekel, če bi bili slepi, bi ne imeli greha, ker pa pravite, vidimo, vaš greh ostaja. Se pravi, zadevi je treba pogledati v temelj, v dno, se zavesti tega in potem poskušati pač na podlagi tega privesti k nekim zaključkom, ki bodo pripeljali do tega, da bo naslednja raziskava ugodnejša. Kdo pa lahko reče, da naslednja, če bomo pri tem vztrajali, ne bo še slabša. Kaj bomo pa povedali takrat? Sam sem povedal in še nekdo, ko so enake raziskave pokazale podobno situacijo za ameriške razmere, se je ameriški predsednik zelo intenzivno na to odzval in je rekel, spremenimo učne sisteme, naredimo vse, da bo naslednja raziskava boljša. Ne gre za to, da vztrajamo pri tem, in se ne strinjam, da ni treba ničesar spremeniti.
Hvala gospodu Soku. Besedo ima gospa Majda Potrata. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Rada bi še nekaj svojih misli povedala v zvezi z obravnavo rezultatov mednarodne analize znanja matematike in naravoslovja. Najprej bi rada poudarila, da me pravzaprav preseneča posploševanje rezultatov o znanju samo dveh predmetov na celotno slovensko osnovno šolo. Merimo tisto, kar je bilo v tem primeru merjenju namenjeno, to je matematika in naravoslovje. Je pa v slovenski šoli še veliko drugih predmetov, o znanju katerih bi se bilo tudi mogoče pogovarjati in kako visoko na vrednostni lestvici jih postavljamo. Sama jih postavljam zelo visoko zaradi tega, ker zagovarjam nacionalni koncept osnovne šole. Tu pa je bilo velikokrat mogoče slišati, da bi bila potrebna posebna prilagoditev evropskemu modelu osnovne šole, da bi se naši učenci lažje primerjali po svojem znanju z evropskimi šolami. To bo držalo, ampak zdaj me pa zanima, ali se z vsem drugim tudi primerjamo s tistimi šolami in tistimi šolskimi sistemi, ki so po tej raziskavi uspešnejši od naše. Nekajkrat sem se vprašala, kako si naj razlagam začudenje nad tem, da so učenci v naravoslovju v azijskih državah uspešnejši od naših učencev. Sama se ne štejem za kakšno posebno poznavalko programov učnih načrtov iz matematike in naravoslovja, vem pa, da so na pedagoško fakulteto v Maribor prišli učitelji iz Japonske se zanimati, kako mi lahko uspevamo ustvarjati v osnovni šoli manj stresne okoliščine za učence, kot jih imajo denimo na Japonskem, kjer je tekmovalnost med učenci izredno visoka, da ne govorimo še o drugih negativnih posledicah tistega šolskega sistema. Tam se ubadajo z obratnim problemom kot pri nas. Če je pri nas feminizacija šolskega poklica ali učiteljskega poklica značilna, je tam maskulinizacija. Premalo vem o vseh drugih šolskih sistemih, da bi samo iz tabelarnega pregleda in umestitve slovenskih šolarjev lahko kar tako razsojala o tem, kaj je in kaj ni dobro in zakaj se smem čuditi nad čim in zakaj ne. Drugo, kar bi želela povedati, je to, da so pravzaprav očitki o tem in zaskrbljenost nad nizkim rezultatom, domnevnim nizkim rezultatom slovenskih šolarjev, prihajali iz istih logov, da tako rečem, kot so prihajali pozivi ob vpeljavi devetletke po tem, da mora biti slovenska šola prijazna, da so naši učenci preobremenjeni, da je premalo vzgojnih predmetov pri nas. Ampak poglejte, Nemci so ob taistih rezultatih raziskav se spraševali drugače, so se spraševali, kaj morajo narediti za to, da bodo njihovi učenci uspešnejši. Pri tem niso pristajali na te teze o preobremenjenosti in ne vem čem še vse. Tudi niso tako zlahka dali odveze svojim učiteljem. So se vprašali, ali je kakovost pouka na izvedbeni ravni tudi mogoče vzrok za slabšo uspešnost, ne samo učni načrt, kot je bilo zdaj mogoče slišati. Stroka ni enoumna ob istih vprašanjih. Stroka daje na ista vprašanja različne odgovore, zato takrat, ko kličemo stroko na odgovornost, je treba povedati, na kateri del stroke pravzaprav mislimo, ker en del stroke pa je govoril o prijazni šoli. Sedaj sicer govori o sproščeni šoli. Jaz pa si ne znam ne s prvim, ne z drugim terminom ob šoli in ob raziskavi Timss pomagati. Tisto, kar bi bilo treba povedati, ali znova poudariti, je to, da je bila javna objava rezultatov raziskave Timss kot mana iz nebes za tiste, ki so proti devetletki. Kako bom to utemeljila? Citirala sem že prej mnenje državne sekretarke in tudi ministra za šolstvo, da so ti rezultati hladna prha za prenovo šolstva. Ti rezultati s prenovljeno devetletko kot celoto nimajo opraviti. Imajo opraviti, je bilo prej s podatkom povedano, z 80-odstotki osemletke in samo z 20-odstotki v raziskavo vključenih, ki so v devetletki. Pa še tega ni mogoče kar posploševati na celo devetletko. Ampak tisti, ki so brali rezultate, tega dejstvo pač niso hoteli videti. Sedaj državni sekretarki, ki je ni, ministra pa tako ali tako že ves čas ni, ne morem v obraz povedati, da si mislim, da je bila to manipulacija z javnostjo. Ker je javnosti dala signal, kako je na te rezultate treba gledati. Rezultati Timssa po njenem, in po ministrovem mnenju, torej pomenijo debakel za devetletko. To pa je manipulacija s podatki. Tako se temu najodločneje upiram, čeprav je bilo po tiskovni ali novinarski konferenci mogoče tudi obljubljati tehten razmislek o stvareh. In sedaj še o sklepih, ki so nam ponujeni v pomoč oziroma v sprejem. Jaz ne mislim teh dveh sklepov podpreti. Iz preprostega razloga zato ne, ker je prvi sklep take narave, da govori, kot rečeno, o katastrofalnem stanju v slovenski šoli. Jaz pa na tako katastrofalno stanje v slovenski šoli ne pristajam. Mislim, da je sodba preposplošena, prehitra in za slovensko šolo krivična. Drugi sklep je pa take narave, da kaže na vse tisto, kar bi ministrstvo samo po sebi, po naravi svojega dela moralo opraviti, in kar je ne nazadnje minister tudi obljubljal, da bo napravilo. Napovedal je, da bo zavod za šolstvo napravil dodatne raziskave, da bo pedagoški inštitut napravil, no, sicer jaz sem slišala na tisti razpravi na odboru še to, da je minister požugal direktorju pedagoškega inštituta, kar si znam razložiti, kako se bo nadaljevalo. Res je, da, poudarjam, ni končnih rezultatov. Mi sedaj razpravljamo o teh stvareh, kot da smo že dobili v roke končne rezultate. Mi vsi sedaj bolj ali manj voluntersko razpravljamo o zelo resnih stvareh in mečemo v isti koš osnovno šolo, srednjo šolo in visoko šolo. In potem še slišim, da se nam na leto rodi 3000 nadpovprečno nadarjenih, ki jih pa šolski sistem uspe do konca zatreti. Kako potem? Kako potem komentirati ali utemeljevati odlične dosežke nadpovprečno dobrih tekmovalcev na najrazličnejših naravoslovnih tekmovanjih? Kako potem komentirati uspešnost naših ljudi, ki se vključujejo v univerzitetni sistem, če teh nadpovprečnih preprosto ni, ker smo jih v šolskem sistemu uspešno zatrli. To pa je manipulacija s podatki in temu se seveda upiram. Naj sklenem, menim, da je poprejšnji oblasti na šolskem ministrstvu treba reči in priznati, da je vpeljala Timssove raziskave, ker leta 1995 je bila opravljena prva. To se pravi, da ni nihče se bal primerjanja znanja naših otrok z drugimi v Evropi in v svetu. Kako pa so bili kdaj kakšni rezultati interpretirani, je pa druga stvar. Ko primerjamo uvrstitev na mesto, bi najmanj bilo treba govoriti še o številu v raziskavo zajetih šol, bi bilo treba govoriti predvsem o tem, kar raziskava meri, to pa so trendi znanja. Od malo razpravljavcev je bilo danes mogoče slišati, da se trend znanja pri matematiki vendarle nekoliko dviguje, ne sicer toliko, kot bi si želeli, ampak se dviguje. Tega pa, kot rečeno, iz večine razprav ni bilo mogoče razbrati, zato se mi utrjuje prepričanje, da je bila ta obravnava tako na odboru za kulturo, šolstvo in šport kot sedaj na državnem zboru pripravljena s posebnim namenom. Ali bo pa to tudi rodilo dobre rezultate, se pa bojim, da ne, glede na to, kako se nekateri predlagani ukrepi za spreminjanje šolske zakonodaje pripravljajo, ko so danes taki, jutri drugačni in včeraj še čisto drugačni. Hvala.
Hvala, gospe Potrati. Besedo ima gospod Jože Tanko. Izvolite.
Hvala lepa, za besedo. Po vseh teh razpravah je potrebno reči tudi kakšno besedo o delu in sklepih odbora. Odbor je v prvem sklepu zapisal, da se je seznanil, in da ocenjuje, to se pravi, da ni vzel nikakršnih 100% definitivnih sodb o stanju rezultatov TIMSS-a, ampak jih je samo ocenil in se z njimi seznanil. Prav zaradi tega, ker odbor ocenjuje, da sam ni dovolj kompetenten, je tudi predlagal, da ministrstvo za šolstvo in šport oziroma vlada RS pripravi primerjalno analizo šolskega sistema in družbene klime z mednarodno najuspešnejšimi šolskimi sistemi, in da se določene stvari tudi ugotovijo. Jaz mislim, da je ta sklep popolnoma normalen, vsaj kar zadeva vsebino in materijo, ki jo je odbor obravnaval. Očitno ali pa zagotovo je znanje tisto, ki je v slovenskem nacionalnem interesu. Dobro znanje je še toliko bolj zaželeno in mislim, da ni najbolj primerno, da o rezultatih mednarodne raziskave znanja nismo na odboru uspeli doseči soglasja, ampak se je tak sklep, ki je nalagal vladi Republike Slovenije pripravo analize, sprejel s preglasovanjem. Mislim, da je to slaba popotnica tudi vsem bodočim razpravam in tudi tej analizi, ki naj bi jo pripravilo ministrstvo za šolstvo. Moram reči, da že v naprej postavljamo neke ovire, da bo ta analiza kompetentna in da bo ta analiza dobra. Kar zadeva same rezultate oziroma sama mednarodna povprečja, bi morali biti tudi tu objektivni, kajti veliko držav, tretjina držav, ki so zajete v analizo, je verjetno iz tretjega sveta. V analizi so zajeti tako Bocvana, Gana, Južna Afrika, Filipini, ki dosegajo izrazito nižje rezultate od povprečja. Mislim, da se Slovenija vrednoti in pozicionira med države, ki sodijo med razvite države. Hoče biti v evropskem ali nad evropskim povprečjem in na tak način bi morali tudi pristopiti do vrednotenja tudi teh rezultatov in tudi v tako povprečje bi se morala Slovenija tudi postaviti. Kar zadeva samo razpravo o rezultatih TIMSS-a, menim, da nobene razprave še do sedaj ni bilo, ne takrat leta 1995, ne leta 1999, sedaj bomo imeli čez eno leto, ko bo vlada pripravila poročilo, prvo resno razpravo. To, kar danes poslušamo, so interpretacije. Moram pa opozoriti ta državni zbor, da je bila enkrat že želja, da bi se rezultati TIMSS-a obravnavali na seji odbora za kulturo, šolstvo in šport. To naj bi se zgodilo 14. januarja 1999, takrat še na željo članice SKD Helene Hren Vencelj, vendar iz istih razlogov, kot smo jih danes slišali, to se pravi zaradi ne dovolj kvalitetno pripravljenih in nedokončnih analizah materiala, se je ta točka umaknila z dnevnega reda in ni bila nikoli obravnavana. Sam menim, da je primerno, da se tudi s temami, ki so v našem interesu, pa niso dobre, da o tem odpre razprava. Moram reči, da kar zadeva same rezultate analize TIMSS-a, lahko rečemo, da so ti rezultati dokončni. Analize pa niso dokončne, ker analizo smo naložili ministrstvu, da bo pripravilo v roku enega leta. Kar me pri tej razpravi in tudi v razpravi na odboru najbolj skrbi, je to, da se je, čeprav to ni bilo nikjer eksplicitno postavljeno, ta razprava vodila kot politični spopad in ne kot vsebinska razprava. Tu mislim, da ni bilo enkrat omenjeno, s strani tistih, ki smo sejo vodili, in tudi v razpravi ne, da je kdorkoli klical kogarkoli k osebni odgovornosti. Želeli smo vso razpravo usmeriti v to, da bi se korigiral sistem, da bi se popravile in opravile, bi rekel, take in take korekture, tudi tistega normativnega dela, ki pravimo, da naj bi bil zelo v redu, da bi naš sistem bil učinkovit. Dejstvo je, da je Slovenija v vrhu tistih držav v Evropi, ki največji delež BDP vlagajo v šolstvo. Mislim, smo precej nad povprečjem. In mislim, da celo med prvimi dvemi, tremi državami. Vendar rezultati, izhod, ki se je pa meril s kvaliteto znanja učencev, tudi srednješolcev in študentov, pa daleč zaostajajo za temi velikimi vložki. Tudi druge države v Evropi veliko pozornosti namenjajo kvalitetnemu šolskemu prostoru. To ni nobena posebnost. Morda še celo bistveno več kot pri nas, vendar ni pa nobenega pravega odgovora na to, zakaj dosegamo relativno slabše rezultate kot vrsta držav. V nekaterih primerih celo nižje kot Srbija. Tudi to tu notri piše. Rad bi tudi povedal, da ni nobene potrebe, da bi posebej oporekali tem rezultatom. Ključni naši napori, kot so mnogi izmed predgovornikov že povedali, bi moralo biti usmerjeni v to, da bi čim več naših otrok dosegalo najvišje ravni znanja. In to pri matematiki in tudi pri naravoslovju. Jaz verjamem, da bi bili naši otroci verjetno najboljši v zgodovini pa v zemljepisu, pa še v kakšnih drugih zadevah, vendar v tem znanju, ki je temelj razvoja, ki je temelj tehnike, ki je temelj znanosti, pa zaostajamo. In tu vidim ključni problem, da tu bomo imeli relativno velike probleme tudi v tem mandatu, da bomo vzpostavili primeren trend in obrnili rezultate navzgor. Dejstvo je, da so v zadnjem obdobju, med zadnjima dvema merjenjema, da so se trendi obrnili navzdol. In da nekje tudi točkovni zbir pada. Mislim, da je za Slovenijo izredno problematično, da dosegamo recimo pri matematiki v zadnjih ali pa tistih zadnjih merljivih razredih v osnovni šoli približno trikrat nižje rezultate kot Slovaki v tisti najboljši kategoriji. Pa na njih na nek tak podcenjujoč način gledamo. Mislim, da to ni korektno. Praktično celotna vzhodna Evropa dosega boljše rezultate kot Slovenija pa se praktično po vseh zadevah, kar zadevajo standard, družbeno klimo, družbeni razvoj, postavljamo bistveno iznad nje. Ampak rezultati šolskega sistema so pa tam bistveno boljši. In če ne drugega, vsaj bi se morali vprašati, ali pa skopirati vzhodne sisteme, kajti iz tistega kroga očitno izhajamo. S tistim krogom smo zelo dobro povezani, ampak rezultati so pa izredno slabi. Jaz mislim, da bi bilo primerno, da se ti sklepi podprejo in da se na osnovi podatkov, ki jih bo pripravilo ministrstvo za šolstvo in šport, in jih tudi sprejela potem vlada, da opravimo res eno kvalitetno razpravo. Upamo lahko, da bodo določene manjše korekture zakonodaje, kot je rekel minister, pomagale, da bomo zastavili sistem tako, da bo dajal boljše rezultate. Moram pa še eno stvar povedati. Mislim, da je razprava, ki jo je imel tu bivši minister Gaber, zelo kvalitetna. Mislim, da se da veliko stvari iz te razprave uporabiti, zelo veliko stvari. In človek bi upal, da bi te stvari, tudi če bi on ostal minister, verjetno v praksi tudi uporabil in jih implementiral, ne samo v zakonodajni del, ampak tudi v prakso, se pravi v sam neposreden učni proces, didaktiko in ostale stvari. Upam, da že iz razprave, ki jo je imel minister, ne bi smelo biti kakšnih posebnih težav pri sprejemanju analize, pa tudi pri sprejemanju ukrepov, ki naj bi do tega pripeljali v naslednjem srednjeročnem ali štiriletnem obdobju, do naslednjega TIMSS-a. Ustvariti moramo pač pogoje, da se to zgodi. Osebno pa tudi menim, da je devetletka zadeva, ki je bila potrebna tej državi, da moramo začeti z uvajanjem in izobraževanjem dovolj zgodaj. Toda to ni dovolj, treba je stvari peljati tudi dovolj kvalitetno. Pri uvajanju kvalitete v šolski sistem ne smemo zamujati. Vsaka zamuda nas bo drago stala, razvojni zamik se bo povečeval, tempo nam bo padel in sanacija v takih primerih bo samo še bistveno dražja. Hvala lepa.
Hvala, gospodu Tanku. Sprašujem državno sekretarko dr. Magdaleno Šverc, ali želi besedo, kot zadnja med razpravljavci? Izvolite.
Čisto na kratko, ker sem v svojem uvodu predstavila tudi ukrepe, ki jih ministrstvo za šolstvo že pripravlja za strokovne institucije. Zahvaljujem se pa za vašo diskusijo, ki je bila zelo zanimiva, in mislim, da tudi zelo potrebna, da javno govorimo o tem, kaj je dobro v našem šolstvu, da verjamemo v naše šolstvo, hkrati si pa ne zatiskamo oči pred tistimi problemi, ki se kažejo. Sistem, kot smo slišali, je nov, se dopolnjuje, je nek živ sistem, in prav je, da stvari, za katere odkrijemo, da niso dobre, tudi spremenimo. Evalvacija, refleksija šolskega sistema je kri, je tisti motor, ki žene stvari naprej v vsakem sodobnem šolskem sistemu. Verjamem, da si ne bomo zatiskali oči, in tam, kjer bomo videli slabe stvari, jih tudi spremenili, seveda s pomočjo strokovnih rešitev. Verjamem tudi, da imamo dovolj institucij in ljudi v Sloveniji, ki lahko dajo dobre rešitve za naš šolski sistem. Hvala lepa.
Hvala, državni sekretarki. Ker nam je ostalo dobrih 20 minut časa, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena poslovnika še kdo razpravljati. Bom prebral prijavljene: gospod Jerovšek, Kokalj, Koren, Štebe, Rugelj, Germič, Moge, Gaber, Slavinec [[...]]Ja, se opravičujem. Vsak ima dve minuti časa. Gospod Jerovšek, imate besedo.
Hvala lepa. Spoštovani! O rezultatih mednarodne raziskave trendov znanja matematike in naravoslovja smo danes slišali marsikaj. Predvsem me je presenetilo, da kar nekaj govornikov s te strani in tam iz dosedanje oblasti pravzaprav v objavi tega vidi zunanjega sovražnika, kot da je sedaj plod dejansko neke zarote v tej državi. Moram reči, da temu ni tako, in da moramo resno vzeti to raziskavo, ki je mednarodno primerljiva, ki kaže, da so se trendi znanja v naši državi od predhodne raziskave poslabšali. To nas mora skrbeti, kajti tovrstno znanje je osnova za razvoj. V sklepih odbora za šolstvo je pravilno zapisano, da je ogrožena osnova za učinkovit razvoj Slovenije. To nas mora vse skrbeti. Hkrati pa ta raziskava kaže marsikaj drugega tudi. Mi smo se v preteklih letih naposlušali hvalnic o dobrem vodenju šolstva, kako je vse idealno v tem šolstvu, kako so najboljši kadri prisotni, da je najboljša selekcija itn. Poglejte, danes pa vidimo, da je šlo očitno marsikaj narobe, da ta model - LDS je bil osnovni kreator - je bil v marsičem zgrešen. To o uspešnosti tega sistema je bila v preteklih letih dogma. Vse, kar se je reklo proti temu, kritične misli so bile herezija in takšni strokovnjaki so bili iz vseh kulikuralnih teh svetov izločeni [[...]]
Gospod Jerovšek!
[[...]]Če samo zaključim.
Ja, prosim.
Seveda moram reči, ker nimam več časa, na nek način simbolno mogoče, da je hvalnico o tej prejšnji oblasti, o vsem nazadnje pela o nepotratnosti tega sistema prav gospa Potrata. Hvala lepa.
Hvala, gospodu Jerovšku. Besedo ima gospod Germič. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Seveda danes smo ob tej diskusiji slišali marsikaj. Zelo pomembno se mi zdi tukaj opozoriti, da je bilo v diskusiji opaziti tudi navajanje dejstev, ki je kazalo na to, da tudi nekateri razpravljavci, ki so razpravljali, po mojem mnenju niso celovito prebrali samega poročila o napravljeni analizi. Seveda sam bi želel povedati to, da zelo bolijo besede, glede na to, da sem sam bil učitelj, ravnatelj, ko govorimo o tem, da učitelji se izobražujejo in dajejo vzor le za točke in da je sam sistem skozi takšne vzore tako naravnan. Sam moram reči, da je načrtovanje, izpopolnjevanje učiteljev izredno zahtevno opravilo in ga načrtujemo skupaj tako ravnatelj, učitelji in je seveda potrjeno v okviru letnega delovnega načrta na najvišjem organu šole, to je svet šole. Zato se mi zdi sporočati tako lahkotno s tega najvišjega zbora zelo slabo sporočilo v slovensko družbo, glede na motiv in glede na ambicije in glede na želje, ki jih slovenska družba ima. Zavedati se moramo, če lahko danes rečemo, da ta šolski sistem v osnovni šoli ubije tretjino, v srednji šoli drugo tretjino in na univerzi tretjo tretjino naših nadpovprečnih dijakov, ne da bi na osnovi kakršnihkoli analiz to lahko podkrepili, se mi zdijo tukaj zelo neodgovorna in slaba sporočila, za katere si ne želim, da bi imela posledice pri tem, ko se bodo mladi odločali za izobraževanje v pedagoške poklice. Seveda si želim, da bi rezultati, ki v trendih kažejo na to, da imamo dvig, seveda pa s tem dvigom nismo zadovoljni, v prihodnje pokazali še boljše in prepričan sem, da nam bo s skupnimi močmi lahko tudi uspelo. Hvala lepa.
Hvala gospodu Germiču. Besedo ima gospod Koren. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Kolegi in kolegice pozdravljeni! Povedal bom nekaj misli, ki so se mi utrnile ob tej razpravi in kot oče treh punc in osem let član sveta staršev osnovne šole, tri leta član sveta staršev gimnazije, sem prišel do določenih spoznanj oziroma svojih misli. Prvo stvar, ki bi jo rad povedal, mislim, da je danes nihče ni izpostavil, glede uspeha matematike na tej nižji stopnji. Mi smo na svetu staršev vsako leto razpravljali glede problema branja učencev. Vsi učitelji, ki so učili druge strokovne predmete, so poudarjali, da imajo problem pri učenju predvsem zaradi tega, ker otroci premalo dobro brejo in zato ne morejo dojemati in razumeti nalog, ki se pojavljajo pri ostalih predmetih. To moram reči, da se je res zadnja leta vseskozi pojavljal problem slabega branja in da je to vzrok potem tudi slabega dela pri ostalih predmetih. Druga stvar, ki bi jo rad poudaril, je, bilo je o tem prej govora, o številu ur, da imamo manj ur pouka pa to. Jaz bi mogoče še rekel besedo o počitnicah, ki jih imamo, predvsem o teh jesenskih počitnicah. Tu je bilo predvsem s strani učiteljev, profesorjev precej govora o tem, da se otroci komaj navadijo, pridejo v en zagon pri pouku, pa je že teden, ko pouka ni in potem rabimo zopet ponovno 14 dni, da pridejo na en tempo tega šolanja. Mogoče bi tudi v tej smeri bi bilo treba razmisliti. Hvala lepa.
Hvala lepa, gospodu Korenu. Besedo ima gospod Moge. Izvolite.
Hvala lepa, predsednik. Rad bi samo na dve stvari še opozoril. Jaz mislim, da takšne analize ali so same sebi v namen ali pa imajo določen cilj. Celo šolsko politiko sedaj naravnati na ta cilj, da bodo naši učenci dosegli solidne rezultate, se meni ne zdi ravno najbolj modro. Vse te stvari smo imeli že dostikrat, če se spomnite, še v socialistični, federativni Republiki Jugoslavije je bila ideja, da bi imeli skupna jedra za kulturo itd., to se ni priredilo. Sedaj pa, če gremo k temu cilju, da bomo čisto enakovredni onim, moramo naše učne načrte prirediti tem učnim načrtom, ki jih imajo v Evropi, to se pravi tudi neka globalizacija vsega tega šolskega sistema. Mislim pa, če poleg teh podatkov, ki smo jih danes tukaj navajali še pogledamo, da smo 1991 leta imeli pretežno večino ljudi z osnovno šolo, to je bilo povprečje, ko je Nemčija imela čez 30% z visoko izobrazbo, smo imeli 3.9% z visoko izobrazbo. In kaj lahko napraviš v primerjavi s tako državo, ki je imela stabilen sistem, valuto, zakonodajo, medtem ko smo mi iskali to svojo pot. Mislim, da te stvari tudi vplivajo na rezultate, ki smo jih dosegali. Druga reč, ki sem jo tu mislil povedati, je to, da se ti jaz, Slavko Gaber, osebno kot poslanec zahvaljujem za vse to, kar si napravil na področju šolstva, se pa s tvojim imenom, in ni to pošteno, v javnosti igra. Če pogledaš, kaj se je zgodilo v Celju, če pogledaš, kdaj je že dobil predsednik države za tvoje delo, ne samo na tem področju, tudi, da bi te odlikoval, od vsega tega ni bilo ničesar. Spoštovani kolegi in kolegice, če se mi sami ne bomo cenili, bo ostalo kot do sedaj, ko greš kot poslanec v neko okolje, te tudi tam potem vsak zaničuje, torej lastno ceno in obnašanja in spoštovanja si moramo [[...]] [[Opozorilni znak.]] [[... ...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]ustvariti sami.
Hvala, gospodu Mogetu. Besedo ima gospod Kokalj.
Hvala lepa. Prvi dve minuti po 15-ih letih učiteljevanja, po 8-ih letih županovanja in po 14-ih letih [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]], ko imam občutek, da me nekdo posluša v zvezi s problematiko sistema šolanja mojih otrok in otrok, za katere sem odgovarjal tako ali drugače. Mislim, da je razprava šla v to smer, da sem se počutil kot v razredu, ko sem poslušal tisto stran in ko sem poslušal to stran. Treba pa je ugotoviti na podlagi te analize, ki smo jo dobili na mizo, enostavno dejstvo, da je znanje osmošolcev boljše od znanja devetošolcev, da so ocene za isto znanje za devetošolce višje, kot za isto znanje za osmošolce. Ta dva parametra povesta, da je devetletka popolnoma zgrešen projekt. Projekt je bil vpeljan na silo, to vemo vsi, vpeljan je bil na silo mimo staršev, mimo ustanoviteljev, sam sem bil v obeh vlogah, ko sem poskušal takratnega ministra prepričati, da bi se pogovarjal, da bi vzpostavil neki dialog, šlo je celo za podkupovanje šol, za izredno financiranje, da so se vključili v projekt devetletke, po domače povedano, podkupovanje občin, da so speljale ta projekt. Ta projekt je treba po čim krajši poti demontirati. Kam so šle finančne podpore? Če pogledamo glede na vložek, rezultata ni, vložki so pa v predimenzironare prostore tistih šol, ki so bile politično izbrane, stimulacije učiteljev za delo, ki ga opravljajo izven pouka. Se pravi, ne gre za spodbujanje kvalitetnega učenja in vložke v centre obšolskih dejavnosti, ki dodatno vlečejo dodatne stroške tako za državo kot za starše. Na žalost imam malo več napisano in si želim, da bi še kdaj kdo iz ministrstva prišel, da lahko to povem. Hvala.
Hvala, gospodu Kokalju. Besedo ima gospod Gaber. Izvolite.
Gospod predsednik. Jaz razumem, da nekateri verjamejo, da je potrebno demontirati devetletno osnovno šolo. Vas verjetno ne preseneča, da jaz nisem tega mnenja. Mislim, da tudi velika, velika večina državljank in državljanov ni tega mnenja. Prej sem začutil v tem, kar je govoril kolega Tanko, pravzaprav ponujeno roko za to, da skupaj poskušamo dograjevati tam, kjer je potrebno. Če kdo verjame, da bomo demontirali in z demontažami kam prišli, potem se pač moti. Jaz sam predlagam, da prevzamemo dejstvo, da smo dosti vložili v šolstvu v Sloveniji v zadnjih letih kot pozitivno dejstvo, ne kot negativno. Dosti je bilo županov po Sloveniji, ki so dosti naredili za to, in tudi ta parlament je dosti naredil, ker smo skupaj imeli pred očmi potrebo, da dobre pogoje zagotovimo povsod po Sloveniji. Upam, da kdo ne misli, da je bilo to seveda narobe. Sam bi pa rekel, da se mi zdi, da se je potrebno najprej ukvarjati tudi s sistemskimi spremembami. Najpomembnejša zame sistemska sprememba v prihodnje je deregulacija kurikularne strukture. Šolski kurikulum je potrebno končno že pripeljati v te šole. Potrebno je seveda iti tudi še korak naprej. Verjetno je potrebno sprostiti financiranje tega šolstva, še naprej vlagati v učitelje in tako naprej in premisliti tudi, ali ne bi morda česa spremenili, ampak s tem se naj stroka ukvarja na področju kurikula za matematiko. To je smer, o kateri bi sam želel, da skupaj gremo naprej in poskušamo doseči, da bi bili boljši od tega povprečja, ki se nam je letos pri teh dveh [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]predmetih izkazalo na mednarodni raziskavi, lani torej.
Hvala, gospodu Gabru. Besedo ima gospod Rugelj. Izvolite.
Hvala, gospod predsednik. Lep pozdrav vsem poslankam in poslancem. Če strnim današnje razprave, pridem do zaključka, da je takšno stanje pri vzgoji, izobraževanju in tudi znanju odraz naše pretekle vladavine. Če dam samo za primerjavo stanje v gospodarstvu ali pa stanje v negospodarstvu, v javnem sektorju. Glejte, vse šole so se bogotile iz javnega sektorja, iz gospodarstva, to so naravoslovne smeri, pa zelo, zelo malo. Če bi danes dal napotke svojim otrokom, bi jim rekel, če hočeš slabo zaslužiti, torej delati v gospodarstvu in za povrh še izgubiti službo, potem študiraj matematiko in fiziko. Če hočeš dobro zaslužiti, dobiti dobro službo v javnem sektorju, potem se odloči za družboslovne vede. Vsi vemo, da je na primer na filozofski fakulteti v Ljubljani v zadnjih desetih letih za trikrat naraslo število študentov. To ni zanemarljiva stvar, zato bom podprl sklepe odbora, kajti zadnji čas je, da se začnemo zavedati, da smo vsaj rahlo zabredli. Hvala.
Hvala, gospodu Ruglju. Besedo ima gospod Slavinec.
Hvala lepa za besedo. Prej mi je zmanjkalo časa, zato sem se ponovno oglasil in bi se ob koncu mogoče samo dotaknil še tistih, ki so najpomembnejši v sistemu izobraževanja, to so učitelji. Prej sem jim že izrekel pohvalo, sedaj bi se dotaknil še njihove avtoritete, ki vsekakor mora temeljiti na znanju, strokovni usposobljenosti, odnosu do učencev in podobnih vrlinah in kvalitetah. Da bi učitelji dobili takšno avtoriteto, ki jo potrebujejo in ki si jo zaslužijo, lahko prispevamo vsi. Najprej bi opozoril, da se je treba manj sklicevati na pravice, ki naj bi v šoli bile vpeljane in se bolj zavedati obveznosti, ki jih učenci in vsi ostali vključeni v izobraževanje imamo. To pomeni, da je treba zaupati učiteljem, da tisto, kar v šoli počnejo, počnejo z dobrim namenom, da bi prenesli čim več znanja, da bi usposobili čim boljše učence, dijake. Zakaj sem takega mnenja? Zaradi tega, ker sem zelo dolgo sodeloval pri izobraževanju učiteljev in lahko vam garantiram, da se vsi ali velika večina za ta poklic odloči z nekim velikim veseljem, z enim žarom. In kot smo se učili, da se za učitelja nekdo mora roditi, težko ga je vzgojiti, tako seveda tudi vse te vrline, ki sem jih prej naštel, tisti, ki se za učitelje imajo in na osnovi teh jim lahko zaupamo, da bodo, če bodo imeli proste roke, če jim bomo zaupali, več možnosti, [[...]] [[Opozorilnik znak za konec razprave.]] kreativnosti pri vpeljevanju samega pouka, da bo le-ta toliko kvalitetnejši in rezultati na vseh področjih, ki so zelo pomembni, toliko boljši. Hvala lepa.
Hvala, gospodu Slavincu. Še zadnji gospod Štebe, izvolite.
Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Morda samo dva poudarka. Menim, da samo faktografsko ali pa tudi pomensko znanje ni tisto, kar dela razlike med posameznimi učnimi sistemi oziroma potem uspehi potem učencev, in kasneje odraslih ljudi, ampak je bistvo in menim, da to primanjkuje v naši družbi, je tista prava vzgoja za vrednote. Vrednote v mladem človeku in kasneje pri starejših in v družbi so temelj vsega uporabljanja znanja in neke, bi rekel, dinamike, ki je potrebna za to, da lahko govorimo o uporabnem znanju, ki potem služi družbi, gospodarstvu in vsakemu posamezniku. V preteklih obdobjih smo bistveno preveč pozabljali na ta element, na pravo vzgoje za vrednote. Lahko bi rekli, da so krščanske vrednote tisti pravi temelj, ne pa neke samoupravne in socialistične vrednote, s katerimi so nas vzgajali. Zanemarjanje učiteljskega poklica in tudi kasneje poklica tistih, ki ustvarjajo, je drug tak problem, pa seveda tudi permisivna vzgoja. Moja izkušnja, ko sem pet mesecev učil v srednji šoli, je bila, da je bil učni program popolnoma zgrešen glede na namen, ki je bil, učenje računalništva medicinskih sester. Jaz sam takega programa ne bi mogel izvajati. In vse to so tisti vidiki, ki so nekako povzročili, da smo prišli do takega uspeha. Hvala.
Hvala, gospodu Štebetu. S tem prekinjam sejo zbora, ki jo bomo nadaljevali z glasovanjem ob 18.25 uri.
Prehajamo na glasovanje zbora o predlogih odločitev. Preden preidemo na glasovanje, prosim poslanke in poslance, da preverijo delovanje glasovalne naprave in sicer mora na desni strani naprave goreti rumena lučka. V tem primeru se glasovanje lahko opravi. In še eno opozorilo glede glasovanja samega. Kot vedno bom najprej prebral sklep, o katerem bomo glasovali. Nato pa se počaka nekaj trenutkov, nekaj časa se dodeli poslancem, da lahko dvignejo roko. Roko pa dvignejo, kadar želijo obrazložiti glas, kadar opazijo, da jim glasovalna naprava ne deluje, ali če imajo proceduralni predlog. Proceduralni predlog pa se lahko v treh primerih predlaga, in sicer, kadar se želi odložiti glasovanje oziroma odločanje, kadar poslanska skupina želi prekiniti sejo do 45 minut pred glasovanjem, da se posvetuje, ali kadar želi napovedati obstrukcijo glasovanja. Tisti trenutki po citiranju sklepa so na voljo, da dvignete roko. Zato kasnejšega dvigovanja v času glasovanja, ko bo glasovanje teklo, ne bom upošteval. Glasovanja samega ne bomo prekinjali, ker to ni potrebno. Če bo kdo opazil, da med glasovanjem naprava ni delovala, kljub temu da je gorela rumena lučka na desni strani kartice, bo strokovna služba po glasovanju preverila samo napravo. V primeru, da glasovalna naprava ni delovala kljub temu, da je bila kartica pravilno vložena, se bo glasovanje ponovilo. V vseh drugih primerih pa ne. Prehajamo torej na prekinjeno 1. točko dnevnega reda - vprašanja poslank in poslancev V skladu s predlogom poslanke Barbare Žgajner Tavš, bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa. Državni zbor bo na naslednji redni seji opravil razpravo o odgovoru predsednika vlade Republike Slovenije gospoda Janeza Janše na poslansko vprašanje Barbare Žgajner Tavš v zvezi z usmeritvami vlade glede uvajanja novih zgodovinskih ideologij. Gospa Tavš, izvolite. Imate besedo za obrazložitev glasu, kot sem razumel.
Hvala lepa. V imenu poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bi seveda podala obrazložitev k predlogu, ki sem ga podala včeraj, torej predlogu za razširjeno razpravo o odgovoru predsednika vlade na poslansko vprašanje. Dobila sem pravzaprav očitek o nestrpnem ideološkem diskurzu, ki vrača zadeve v čas, za katere smo vsi mislili, da so že mimo. Rekla bom, ja, so bili mimo, vsaj mislili smo tako, očitno le do nove vlade, ki je ponovno začela odpirati to področje. Še več, ocenjujemo, da gre za dobro pretkano taktiko predrugačenja zgodovine s pridihom ideoloških konceptov. Takšni so bili tudi premierjevi včerajšnji odgovori na moja jasna zastavljena vprašanja. Dobiti odgovor B na vprašanje A, rekla bom, zanimiva strategija sicer, ki pove po eni strani veliko, po drugi strani pa zelo malo oziroma nič vsebinskega na konkretno zastavljena vprašanja. Vlada je vložila tri vojne zakone po skrajšanem postopku. Naj povem, da so to sporni zakoni tudi po finančni plati glede na skrajšani postopek. Še ena floskula, ki jo je potrebno omeniti, slediti evropskim standardom oziroma standardom Evropske unije, medtem ko v zakonu o vojnih grobiščih jasno piše, da te ureditve ni mogoče primerjati z nobeno drugo evropsko državo. Zato spoštovane poslanke in poslanci, v tem trenutku apeliram na vas, da podprete razširjeno razpravo. Tudi zato, ker druge priložnosti pravzaprav za razpravo ne bo. Zakoni so, kot sem že dejala in kot verjetno veste, predlagani po skrajšanem postopku, kar tudi po poslovniku seveda pomeni, da razprava ni mogoča. In ker gre za ponovno odpiranje s konsenzom že zaprtih tem in ker gre za ignorantski odnos do naše skupne zgodovine o delu NOB, ponovno poudarjam v tem kontekstu 60. obletnico zmage nad nacifašizmom, ki premierju včeraj očitno ni segla do razumevanja, enostavno ne moremo tiho privoliti v, bom rekla, neznano kaj. Naj torej v razpravi dobijo svojo priložnost oziroma svoj prostor tudi zagovorniki sprememb, da bo morda nam, ki pač ne razumemo sprememb, zakaj uvajati tovrstne spremembe, bolj jasno. Česa se torej bati ob razpravi? Upam, da boste vsi skupaj, tudi poslanci vladne koalicije, SDS, Nove Slovenije, SLS in ne nazadnje tudi poslanci DeSUS-a dali priložnost enim in drugim, da bomo o tej temi prediskutirali, preden začnemo sprejemati zakone po skrajšanem postopku. Hvala lepa.
Hvala gospe Tavš. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 68 poslank in poslancev, za je glasovalo 26, proti 41. [[Za je glasovalo 26.]] [[Proti 41.]] Sprašujem, ali glasovalna naprava ni delovala. Na zahtevo poslanskih skupin LDS in Združene liste ne pozivamo k obrazložitvi glasu. Gospod Lahovnik, ali imate proceduralni predlog? Izvolite.
Spoštovani gospod predsednik! Mislim, da sem jasno dvignil roko, da sem želel obrazložiti glas v imenu poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije. Prosim, da to upoštevate, mi daste to možnost in ponovite glasovanje.
Gospod Lahovnik, ko sem pritisnil, ni nihče dvignil roke.
Gospod predsednik, prosim [[...]]
Prehajamo [[...]]Prosim. Nadaljujemo s prekinjeno 3. točko dnevnega reda, z obravnavo predloga sklepa o soglasju k letnemu planu razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2005. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa. Še enkrat, sklep bom prebral, potem bom počakal trenutek, in vsak, ki bo dvignil roko, bo zabeležen. Sklep se glasi: Državni zbor Republike Slovenije daje soglasje k letnemu planu razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2005, ki ga je sprejela vlada Republike Slovenije na seji 24. februarja 2005. Gospod Cvikl, izvolite.
Gospod predsedujoči, v imenu poslanske skupine LDS zahtevamo 15 minut odmora pred nadaljnjim sodelovanjem poslanskega kluba LDS, zaradi vašega vodenja seje pri prejšnji točki dnevnega reda.
Sejo bomo nadaljevali ob 18.50 uri.
Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, nadaljujemo s 3. točko dnevnega reda. Sprašujem predstavnike poslanske skupine LDS, če želijo obrazložiti svoje sklepe? Izvolite, gospod Pavliha.
Hvala, gospod predsednik. Tokrat govorim tako v imenu poslanske skupine LDS kot tudi podpredsednika državnega zbora. Ne moremo se in ne bomo se strinjali z vašim načinom interpretiranja poslovnika in seveda zlorabe tega poslovnika. Za osvežitev spomina bi še enkrat prebral 72. člen, kjer je jasno napisano in ki je bil tudi nedvomno podprt in ponovno potrjen s strani poslovniške komisije. Pravi, da lahko predstavnik poslanske skupine pred končnim glasovanjem, torej pred končnim glasovanjem, preden pritisnite tipko in potem začne črtica teči, da sem lahko bolj slikovit, o predlogu odločitve obrazloži glasovanje poslanske skupine in njegov govor lahko traja največ tri minute in potem imajo to pravico tudi drugi poslanci, ampak njihovi govori lahko trajajo največ dve minuti. Če lahko kapituliram dogajanje, naj povem, da je gospa poslanka Barbara Žgajner Tavševa korektno obrazložila svoj glas. Potem ste se ji vi zahvalili, citiram: "Hvala gospa Tavš, glasujemo, glasovanje teče." Medtem niti za sekundo niste pogledali po dvorani, ko je kar nekaj poslancev dvignilo roko, da bi obrazložili svoj glas, v skladu z drugim odstavkom omenjenega člena. Tako je bilo pet poslancev naše poslanske skupine zavedenih in sploh niso glasovali. Zakaj niso glasovali? Ker niso gledali na monitor, temveč so gledali poslance, ki so želeli obrazložiti svoj glas. Zato, spoštovani gospod predsednik, naša poslanska skupina pričakuje, da boste to glasovanje ponovili. Mi seveda pričakujemo, da najverjetneje naši želji ne boste ugodili in da pokažemo svojo kooperativnost, tudi ne bomo seje obstruirali. Ampak jasno in glasno želimo še enkrat povedati, da takšnega vodenja seje ne odobravam. In še. Ko ste spraševali, ali glasovalna naprava ni delovala, ste povedali tudi naslednje: "na zahtevo poslanskih skupin LDS in Združene liste ne pozivamo k obrazložitvi glasu." Pojma nimamo na podlagi kakšnega sklepa, na podlagi kakšnega argumenta ste izrekli ta stavek. Hvala lepa, gospod predsednik. Prosim, da ponovimo glasovanje.
Glasovanja ne bomo ponovili. Moram pa reči naslednje. Kar se dvigovanja roke tiče, zagotovo bi dal besedo vsakomur, ki je po zaključku govora gospe Tavševe želel obrazložiti glas. Jaz sem neposredno zaradi možnih konfliktov gledal prav gospode v teh prvih in drugih vrstah na moji desni in sem potem, ko nisem videl nobene roke dvignjene, šel z očmi in pritisnil na gumb ter rekel, da glasovanje teče. Če je v tistem trenutku kdo dvignil roko, ko sem pogledal proti tabli, kje naj pritisnem, ne vem. Nihče ne more voditi seje, da bi istočasno gledal v popolnoma različne stvari. Če je kdo dvignil roko, pa je jaz nisem videl, se opravičujem. Prosim pa, da v bodoče dvignete roko takrat, ko vas gledam in čakam. Ali nisem čakal oziroma ali sem takoj šel, je pa možno preveriti na posnetku. Nadaljujemo torej s 3. točko dnevnega reda. Gospod Cvikl, ni razprave. Še enkrat bom prebral sklep, o katerem bomo glasovali: Državni zbor Republike Slovenije daje soglasje k letnemu planu razvoja in obnavljanja avtocest za leto 2005, ki ga je sprejela vlada Republike Slovenije na seji 24. februarja 2005. Gospod Cvikl, izvolite. Obrazložitev ali proceduralni predlog?
Gospod predsednik, pogledali ste me in sem dvignil roko, zato da bom lahko pojasnil svoj glas.
Izvolite.
Danes smo imeli dolgo diskusijo o programu letošnje gradnje avtocest, pa nismo dobili vseh odgovorov. Obžalujemo, da bomo verjetno ta program morali še enkrat obravnavati. Vendar zaradi tega, ker je treba nadaljevati z gradnjo avtocest po programu, kot je bil predstavljen, četudi bomo o tem še enkrat razpravljali, bom podprl ta program. Obžalujem pa, gospod predsednik, da uvajate nova pravila igre na vsaki seji, ampak se bomo tudi na to navadili. Hvala lepa.
Hvala, gospodu Cviklu. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 73, proti nihče. [[Za je glasovalo 73.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet. Nadaljujemo s prekinjeno 4. točko dnevnega reda - obravnavo mednarodne raziskave trendov znanja matematike in naravoslovja TIMSS 2003, s predlogom sklepa. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Vlada Republike Slovenije naj poroča državnemu zboru Republike Slovenije o izvrševanju osnovnošolske zakonodaje v luči rezultatov mednarodne raziskave trendov znanja matematike in naravoslovja Timss 2003. Poročilo naj vsebuje primerjalno analizo slovenskega šolskega sistema in družbene klime z mednarodno najuspešnejšimi šolskimi sistemi, s katero bi ugotovili vzroke trajnih zaostankov o primerljivem znanju, v njem pa naj bodo predstavljeni tudi ukrepi, ki jih bo vlada sprejela za izboljšanje stanja na tem področju in bi pripomogli k zmanjšanju deficita znanja. Vlada Republike Slovenije naj poročilo s primerjalno analizo in predlog ukrepov pripravi v enem letu. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 48, proti 22. [[Za je glasovalo 48.]] [[Proti 22.]] Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prekinjam 5. sejo državnega zbora Republike Slovenije, ki jo bomo nadaljevali jutri bo 10. uri.