Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Søren Egge Rasmussen (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 95 (Forslag til folketingsbeslutning om ændring i modregning af kommunal brug af driftsindtægter fra kommunale vedvarende energianlæg). Christian Poll (ALT) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 96 (Forslag til folketingsbeslutning om Danmarks ratifikation af Parisaftalen). Johanne Schmidt-Nielsen (EL), Ulla Sandbæk (ALT), Lotte Rod (RV) og Jacob Mark (SF): Beslutningsforslag nr. B 97 (Forslag til folketingsbeslutning om ændring af praksis for optagelse af personer på lovforslag om indfødsrets meddelelse). Martin Henriksen (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 98 (Forslag til folketingsbeslutning om afvisning af asylansøgere ved grænsen. Pelle Dragsted (EL), Josephine Fock (ALT) og Lisbeth Bech Poulsen (SF): Beslutningsforslag nr. B 99 (Forslag til folketingsbeslutning om øget regulering af realkreditinstitutters og realkreditforeningers mulighed for at hæve bidragssatser og kursskæringsgebyrer). Pernille Skipper (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 100 (Forslag til folketingsbeslutning om loft over antal sager pr. socialrådgiver på børneområdet). Pernille Skipper (EL), Torsten Gejl (ALT), Marianne Jelved (RV) og Trine Torp (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 101 (Forslag til folketingsbeslutning om bedre muligheder for erstatning til børn, der har været udsat for svigt og overgreb). Pernille Skipper (EL) og Jonas Dahl (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 102 (Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af fuldtidspolitikeres eftervederlag med vederlag for andet politisk hverv). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk. ovenfor). Skatteudvalget har afgivet: Beretning om nedsættelse af en parlamentarisk arbejdsgruppe, der skal undersøge mulighederne for initiativer af forebyggende karakter og til at styrke kontrollen af sort arbejde. 5). Beretningen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Jan Johansen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Fra Socialdemokratiets side er vi meget optaget af, at danskerne i højere grad selv får mulighed for at sammensætte deres tv-kanaler efter deres eget ønske og behov. At man skal betale for dyre tv-kanaler, som man alligevel ikke ser, kan være uhensigtsmæssigt og til stor irritation for rigtig mange. Derfor igangsatte den tidligere socialdemokratiske regering med Vækstplan 2014 en analyse, der skulle se på mulighederne for at give forbrugerne større mulighed for og frihed til at vælge deres egen tv-kanaler. De rapporter, der er lavet i den forbindelse, viser, at husstandene med fælles programforsyning i dag vil kunne opnå en besparelse på mellem 35 mio. kr. og 115 mio. kr. Der er dog stor usikkerhed forbundet med beregningerne, men det tyder på, at forbrugerne samlet set vil kunne spare penge ved en ordning, hvis man kan blive fritaget for den fælles programforsyning. Socialdemokraterne finder det derfor positivt, at den nuværende regering har arbejdet videre med forslaget, som vi efter fælles forhandlinger behandler i Folketingssalen i dag. Socialdemokraterne er optaget af, at vi finder en model, hvor vi på den ene side sikrer flest mulige forbrugere mulighed for frit at vælge tv-kanaler, der efterspørges af forbrugerne, og at man kan være med til at skabe en øget konkurrence og dermed også billigere priser. På den anden side har vi også været optaget af at finde en model, som er let at administrere for udlejere og foreninger. Derfor vil alle husstande fortsat skulle bidrage til at finansiere de faste omkostninger til fællesanlæg, hvis de ikke er kommercielt ejet. Dermed vil foreninger eller udlejere undgå hele tiden at skulle lave nye beregninger af antennebidrag, hver gang en husstand tilslutter sig og framelder sig ordningen. Vi mener heller ikke, at man kan påføre foreninger og udlejere at udskifte de ældre sløjfeanlæg. Med sløjfeanlæggene er det ikke helt muligt teknisk at lave et frit valg, men vi har i løbet af de sidste 12 timer fundet ud af, at der faktisk er en teknisk løsning, hvor man kan kryptere signalerne. Så derfor vil vi gerne være med til at prøve at gå ind og kigge på, om det kan lade sig gøre. Vi tror, at udviklingen med sløjfeanlæg stille og roligt bliver udfaset i de kommende år, og at flere og flere vil få stikledninger, hvor frit valg af distributør er muligt. Vi vil også gerne være med til at kigge på problematikken om 2 år, når loven skal evalueres. Med lovforslaget mener Socialdemokraterne at vi rammer den rette balance, hvor vi både sikrer flest mulige forbrugere en mulighed for frit valg af tv-kanaler, samtidig med at vi indfører nogle undtagelser, hvor det er nødvendigt. Vi er derfor også med på en justering af lovforslaget, så alle husstande er forpligtet til at betale til et fællesantenneanlæg, uanset ejer, hvis bredbånd og internet er en del af pakken. Det skal bidrage til, at vi får rullet bredbåndet ud i hele landet, i takt med at mere og mere kommunikation med det offentlige i dag foregår på nettet. Med de bemærkninger kan jeg meddele, at Socialdemokraterne støtter lovforslaget, og at vi ser frem til den videre udvalgsbehandling.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen kommentarer til det. Så er det hr. Morten Marinus, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Nu står vi så over for at skulle ændre en lang række lovgivninger, for det er både lov om radio- og tv-virksomhed, lejeloven og lov om leje af almene boliger, der bliver berørt af det her. Det har været en hård kamp, og vi er i Dansk Folkeparti glade for, at det endelig er lykkedes, og at forslaget her er kommet så langt, at man også kan få et frit valg for lejere, der bor ude i boligforeningerne. Det er ikke nogen hemmelighed, at vi i medieforligskredsen har kæmpet hårdt for det igennem flere år, og at der har været, jeg vil ikke sige en tvist eller lidt kamp om det, men det er jo altså de her forskellige love, det her berører, og det vil sige, at det daværende Boligministerium også var inde over det, og der gik noget tid, inden man fandt ud af, hvem der egentlig skulle være tovholder på at få ændret loven. Vi fandt jo så heldigvis ud af i sidste periode, at vi i medieforligskredsen og den daværende kulturminister godt ville tage teten på det her område, og det meddelte vi den daværende boligminister, Carsten Hansen. Der kom så lidt mere skred i tingene, og det er vi rigtig, rigtig glade for. Det er positivt, at der nu bliver mulighed for, at over 650.000 husstande kan få et frit valg, eller der burde i hvert fald være så mange. For som den socialdemokratiske ordfører også nævnte, har vi altså også ca. 130.000 husstande, som i dag er tilkoblet et såkaldt sløjfeanlæg, som kun sender det samme signal ud til de boliger, som er tilkoblet, og derfor kan man ikke sende noget forskelligt. Men det er også rigtigt, at vi har fået høringssvar ind fra både privatpersoner og fra aktører på markedet, som har orienteret os om, at man faktisk godt kan kryptere det her tv-signal, og at man derfor ikke behøver at udskifte et sløjfeanlæg, men modtagerne, altså lejerne, kan, hvis de har et nyt fjernsyn – som langt de fleste jo nok har – for få hundrede kroner få et tv-modul til at læse det. Man behøver altså ikke gå ud og købe en stor, dyr boks med HD-optager og alt muligt – ja, det bestemmer man selvfølgelig selv om man vil – men man kan nøjes med et modul til at læse det her, og det skulle efter nogle af aktørernes vurdering koste højst 300 kr. Så jeg synes, at vi inden andenbehandlingen og inden tredjebehandlingen skal kigge på, om vi kan få de her sløjfeanlæg med ind i lovforslaget. Jeg synes ikke, der er nogen grund til, at vi venter 2 år, til vi skal evaluere forslaget, for at vurdere, hvad der sker. Jeg tror ikke på, at de her sløjfeanlæg vil blive udskiftet, som der ellers står i forslaget at man har en vurdering om at de løbende bliver. Der kan gå 10 år, der kan gå mere, inden de sløjfeanlæg bliver udskiftet. Så de steder, hvor man kan sende et digitalt signal til sløjfeanlæggene, som kan laves om til et krypteret signal, synes jeg godt nok at vi skal prøve at kigge på det, hvis ministeren vil være med til det, og hvis den øvrige forligskreds også vil være med til det, og om vi kan nå at ændre det i den videre behandling. Derudover indbefatter det her forslag jo også en ændring på det digitale radioområde, hvor man foreslår en såkaldt gatekeeper til at sende nye danske radiostationer ud på DAB. Det har også været en hård fødsel, om man skulle vælge en gatekeeper eller et såkaldt sendesamvirke, og vi er blevet enige om at vælge en gatekeepermodel for at styrke markedet. Vi tror, at det er en gatekeepermodel, der bedst kan finde de folk, der vil drive nye radiostationer. Vi tror ikke på, at vi får mangfoldighed nok, hvis det er de eksisterende, som skal sidde sammen i et sendesamvirke. Så jeg er glad for, at det er det, vi er nået frem til, og så må vi jo se, hvad der kommer ud af det, og efterfølgende vurdere, om det er nok. Men alt i alt støtter Dansk Folkeparti lovforslaget. Vi er rigtig glade for, at man får frit valg i de her boliger. Det er første skridt på vejen til et frit valg, så man ikke her er låst fast af en fast distributør. Så Dansk Folkeparti støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Britt Bager, Venstre. Værsgo.
Som allerede nævnt er formålet med dette forslag at sikre, at danske husstande har størst mulig frihed til at kunne vælge det udbud af radio- og tv-programmer, der passer bedst til husstandens behov, samtidig med at vi øger konkurrencen på distributionsmarkedet. Netop diskussionen om frit valg af tv-distributør er ikke ny. Tværtimod har den været på den mediepolitiske dagsorden i flere år, og det er en diskussion, der især er relevant for dem, der bor i ejendomme eller bebyggelser med fælles tv-forsyning. For indtil nu har netop de husstande været i risiko for at være bundet til den pågældende udlejers beslutning om, hvilke tv-distributører der skulle forsyne ejendommen eller bebyggelsen med tv. Med andre ord: Mange husstande har indtil nu haft en tv-forsyning, der ikke har matchet deres behov, og det er simpelt hen ikke rimeligt. Det skal stadig være muligt at vælge præcis den tv-distributør og de programmer, der passer bedst til husstandens behov. Et andet aspekt i forhold til det frie valg af tv-distributør omhandler konkurrencen på distributionsmarkedet. Lovgivningen har hidtil været med til at reducere konkurrencen på markedet for tv-distribution, og derfor er markedet på nuværende tidspunkt domineret af de to store kabel-tv-distributører TDC YouSee og Stofa. Her vil et frit valg af tv-distributør medføre en øget konkurrence og et mere dynamisk marked, og det er fordelagtigt for forbrugeren, både i forhold til pris og i forhold til kvalitet. Ud over punktet om frit valg af tv-distributør indeholder lovforslaget to øvrige hovedpunkter. Det ene punkt drejer sig om at indføre hjemmel til, at en såkaldt gatekeeper kan distribuere digital radio ved hjælp af jordbaserede digitale radiosendemuligheder. Dette punkt stemmer fint overens med målsætningen om at give borgerne optimale muligheder for at benytte de nye tilbud, der tilvejebringes af teknologiske fremskridt og globalisering. Det andet punkt drejer sig om en forpligtelse til at opbevare radio- og tv-programmer i 6 måneder samt en ændring af bemyndigelsen til at fastsætte regler om regnskab og revision. Begge punkter giver set fra Venstres synspunkt god mening. I forhold til de sløjfeanlæg, som Dansk Folkepartis ordfører nævnte i sin tale, er Venstre imødekommende over for muligheden for at se nærmere på, om man på nogen måde kan inddrage sløjfeanlæg ved kryptering. På den måde vil yderligere 130.000, som ordføreren også nævnte, få adgang til frit valg, og det giver jo god mening. Så samlet set støtter Venstre op om det her lovforslag.
Tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Enhedslisten synes selvfølgelig, det er en god idé, at lejere ikke skal være tvunget til at modtage og betale for en masse tv-kanaler, som de aldrig nogen sinde ser. Til gengæld ser vi ikke noget problem i, at så mange som muligt har adgang til så meget som muligt, for man kan jo lade være med at se de kanaler, man ikke ønsker. En dag falder man måske alligevel over noget på en kanal, som man ikke vidste eksisterede, og som man derfor heller ikke vidste man stod og manglede. Det afgørende i det her spørgsmål er altså prisen, og derfor er det også helt afgørende for, at vi kan støtte det her lovforslag, at vi får hundrede procent garanti for, at de nye valgmuligheder rent faktisk gør det billigere for den enkelte, så mani ikke kommer til at opleve, at prisstigninger på enkelte kanaler kommer til at sluge den besparelse, som et fravalg af en hel pakke skulle sikre. I den forbindelse har vi med stor interesse læst om den norske undersøgelse og henvendelsen fra Canal Digital, hvor det hedder – og jeg citerer: Et lovindgreb, der pålægger aktører på tv-markedet at tilbyde alle kanaler frit i stedet for de eksisterende pakker, vil have en fordyrende virkning på tv-markedet som helhed. Kan det virkelig være rigtigt? Det må vi i hvert fald utvetydigt have afklaret i den fortsatte udvalgsbehandling. Som Folketingets medlemmer udmærket ved, og som alle ved, er Enhedslisten ikke noget alt eller intet-parti, og derfor bør valget ikke stå mellem én stor pakke på den ene side og valg af stadig dyrere enkeltkanaler på den anden side. Vi støtter fuldt ud forslaget om, at signalleverandørerne påbydes at tilbyde alle tilsluttede til et fællesantenneanlæg en billig pakke, som omfatter de offentlige licensbetalte public service-kanaler, i hvert fald i Norden. Dette forslag er bl.a. fremlagt i en henvendelse fra Lars Vestergaard til Folketingets Kulturudvalg, og Enhedslisten vil bruge den kommende udvalgsbehandling til at få dette forslag konkretiseret og formuleret som et ændringsforslag. Efter vores opfattelse bør alle borgere i Danmark have en ubetinget demokratisk ret til nem og billig adgang til public service-kanaler. Så vi ser frem til udvalgsbehandlingen, men jeg er nødt til at sige, at vores endelige stillingtagen til lovforslaget vil afhænge af, hvad der kommer ud af udvalgsarbejdet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Marinus.
Tak for det. Det overrasker mig lidt, at Enhedslisten her i dag ikke giver sit fulde tilsagn. Det er korrekt, at Dansk Folkeparti har stillet spørgsmål om en ændring for de modtagere, der har sløjfeanlæg, og det er selvfølgelig noget, jeg håber vi kan blive enige om i aftalekredsen. Men Enhedslisten sidder jo også med i forligskredsen og har nikket ja til den her tekst. Jeg har også set i høringssvarene, at der er nogle, der vil få en billigere pris på deres tv-programmer, og nogle, der måske vil få en dyrere pris på deres tv-programmer, end de gør i dag. Men det kan vi ikke vide, for vi ved ikke, hvordan distributørerne handler bagefter i forhold til deres rabatter til de her boligforeninger. Vi kan have en tro på, at det bliver den samme pris eller billigere, også for den store gruppe, men jeg tror ikke, at vi i ordførerkredsen eller ministeren kan lægge hovedet på blokken og sige, at der ikke vil være enkelte, der vil få et dyrere tilbud. Så det er bekymrende, at Enhedslisten nu prøver at springe fra aftalen.
Værsgo til ordføreren.
Nu er det jo ikke nødvendigvis sådan, at vi springer fra aftalen, men selv om man er med i et forlig, har man jo lov til at lytte til de input, der kommer ude fra den virkelige verden, altså fra nogle af dem, der, hvad skal man sige, arbejder meget med de her ting. Og der synes vi at både henvendelsen fra Lars Vestergaard og den norske undersøgelse er værd at studere nærmere. Så det er sådan set bare det, jeg bebuder, i forhold til hvad det er for nogle ting, vi gerne vil satse på i udvalgsarbejdet. Og så tager vi endelig stilling, når der skal stemmes om det.
Tak til ordføreren. Så er det fru Christina Egelund, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Der er sådan set i de tidligere ordførertaler meget fint redegjort for, hvordan det her lovforslag vil øge det frie valg for forbrugerne. I Liberal Alliance lægger vi netop stor vægt på frihed og det frie valg for borgerne, og det er også årsagen til, at vi selvfølgelig støtter det her lovforslag. Og så har jeg lovet på vegne af Det Radikale Venstre at meddele, at de også støtter lovforslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Rasmus Nordqvist, Liberal Alliance. Rasmus Nordqvist Jeg er fra Alternativet). Undskyld, Alternativet. Det er lidt tidligt på dagen. Værsgo.
Tak. Vi synes i Alternativet helt grundlæggende, at det er fornuftigt at overlade valget af tv-pakke til den enkelte husstand. Og vi ser faktisk det her forslag som et, der peger fremad og er med til at understøtte fremtidens medielandskab, hvor digitalisering og selvbestemmelse spiller en langt større rolle. Derfor er vi faktisk lidt bekymrede over den del, der handler om de 130.000 husstande, der på grund af de her forældede sløjfeanlæg er afskåret fra muligheden for selv at vælge tv-pakke, og vi anbefaler, at der bliver gjort nogle tiltag for at, ja, sløjfe sløjfeanlæggene. Man kunne eventuelt lægge en tidsfrist på 2 år ind, så der også kommer selvbestemmelse til de husstande, som hører under det. Så det ser vi frem til at drøfte i udvalgsbehandlingen, og ellers kan jeg sige, at vi støtter lovforslaget.
Tak for det. Og så er det hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Det er jo rigtignok en gammel diskussion, som vi tager op her, og fra mange steder har der været et ønske om, at der også bliver valgfrihed i boligforeningerne i forhold til, at man kan vælge sin egen distributør. Vi synes, det er fornuftigt, at man er kommet dertil. Det er da rigtigt, at der altid er en diskussion, hvad også hr. Finn Sørensen var inde på, om, at distributøren skal pålægges at tilbyde fuld valgfrihed. Det er jo det, man har undersøgt i Norge, og vi er bestemt også med på at diskutere, om udgifterne kan blive for store i forhold til det, man kan få ud af det, altså om der er nogle nordiske public service-kanaler, der kan komme i klemme på det. Men det her handler jo om noget andet. Det handler om, at man i boligforeningerne får mulighed for at vælge, om man vil have Boxer, eller om man vil have andre distributører frem for det, som er vedtaget som den fælles ordning i den pågældende boligforening. Det er noget andet, og derfor synes jeg faktisk, at det her er ganske, ganske fornuftigt, og vi støtter det selvfølgelig.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Som flere ordførere har været inde på, skal antenneforeninger – som følge af lovforslaget – ikke længere kunne binde beboerne til en bestemt tv-udbyder. Dermed får lejere bedre mulighed for at vælge tv-kanaler til og fra. I dag må man i mange tilfælde rette ind, når man bor til leje i en boligforening eller har købt en andels- eller ejerlejlighed. Tv-udbuddet er bestemt af den antenneforening, som findes i bebyggelsen. Som det er nu, kan foreningerne nemlig diktere, hvilke tv-pakker beboerne skal betale for, og derfor er 650.000 husstande i øjeblikket stavnsbundet til en tv-pakke. De nuværende ordninger har overlevet sig selv, og derfor giver det god mening at gøre op med dem. Ifølge en analyse, som Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen lavede sidste år, kan et helt frit valg af tv-kanaler spare lejerne for 68 mio. kr. om året. Altså, større konkurrence giver lavere priser. Vi Konservative synes, det er på tide, at beboerne i boligforeningerne selv kan vælge. Det vil gavne alle forbrugere med en mere effektiv konkurrence på tv-markedet, og derfor støtter vi lovforslaget.
Tak til ordføreren. Og så er det kulturministeren. Værsgo.
Tak, fru formand. Det er altid dejligt, når udviklingen går frihedens vej, og i det her tilfælde udbygger vi den valgfrihed, som vi gradvis har fået på medieområdet, og som jo ikke er nogen selvfølge. Jeg kan huske, da en trafikminister, der også var kommunikationsminister, kom for skade at foreslå et forbud mod paraboler, for at der kunne være ordnede forhold i boligforeningerne. Det kom han ikke langt med. I dag er det så den modsatte vej, vi går, idet vi med ny regulering og indgreb over for foreningerne sikrer den enkelte borgers øgede valgfrihed. Det er jo en ny regulering, vi taler om, men den er til for at sikre borgerne øget valgfrihed. Husstandene vil med de foreslåede regler inden for de teknisk mulige rammer kunne vælge hver for sig en anden tv-distributør end den, der leverer til den fælles programforsyning. De kan også beslutte helt at vælge traditionelt tv fra og i stedet se tv-programmer over nettet. Jeg er meget glad for den brede tilslutning, der er, til at øge valgfriheden for borgerne på denne måde. Og jeg lægger vægt på, at vi efter 2 år ser på virkningerne af det og drøfter det i medieforligskredsen. Så kommer vi til dette med sløjfeanlæggene. Det er jo en del af den jargon, som vi har i denne medieordførerkreds, og derfor vil jeg bare lige forklare – for det tilfælde, at nogen skulle læse referatet eller høre, hvad vi siger – at et sløjfeanlæg er et ældre fællesantenneanlæg, hvor det som udgangspunkt ikke er muligt at frakoble enkelte husstande. Man kan altså ikke slippe for den fælles forsyning, som man har besluttet for hele blokken, eller hvem det nu er, der har fælles programforsyning. Og det vedrører ca. 130.000, som det også er blevet nævnt af hr. Morten Marinus og andre. Vi har ikke taget disse 130.000 med i lovforslaget, men under indtryk af det, der er sagt af hr. Morten Marinus og andre, er jeg ganske klar til at stille et ændringsforslag, hvis det ønskes – jeg kan også godt selv se fornuften i det – som gør det muligt, at man køber en boks, et modul, eller hvad det nu er, som så i forbindelse med kryptering kan sikre, at den enkelte kan gå sine egne veje, også i disse lidt ældre fællesantenneanlæg. Det vil jeg meget gerne se på, og jeg er også glad for, at det virker, som om der på forhånd er tilslutning fra alle partier til, at vi overvejer et sådant ændringsforslag. Så er der spørgsmålet om udbud af en digital radio til en såkaldt gatekeeper. Her handler det jo om, at der skal gennemføres et udbud af kommercielle DAB-sendemuligheder i DAB-blok 1. Ministeriet arbejder på et bekendtgørelsesudkast, som fastsætter de nærmere udvælgelseskriterier og retningslinjer for en kommende såkaldt gatekeeper. Bekendtgørelsesudkastet er sendt i høring, og på baggrund af høringen vil et kommenteret høringsnotat og bekendtgørelsesudkastet blive forelagt for medieaftalekredsen, med henblik på at vi kan drøfte det nærmere. Jeg synes, vi skal drøfte vilkårene for en kommende gatekeeper og for de radiostationer, som skal sende landsdækkende kommerciel DAB-radio. Jeg synes, at vi skal drøfte det nærmere i medieaftalekredsen, efter at høringen er gennemført. Det er vigtigt, at vi får alle argumenter frem, inden vi lægger os fast på løsninger, som kan række mange år frem i tiden. Med disse ord vil jeg sige tak for den meget positive behandling. Jeg synes, det virker, som om vi kunne ende med en enstemmig vedtagelse – i hvert fald hvis vi får løst problemet med disse sløjfeanlæg, som ikke er taget med i lovforslaget, men som jeg gerne vil gøre, hvad jeg kan, for alligevel kommer med, sådan at også disse borgere får en øget valgfrihed.
Tak til kulturministeren. Der er foreløbig en enkelt bemærkning fra hr. Jan Johansen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg vil bare sige tak til ministeren for at åbne for, at vi kan få kigget på de sløjfeanlæg. Vi skal selvfølgelig også være opmærksomme på, at det kan komme til at koste rigtig mange penge for den enkelte, og det skal vi også have med i forhandlingerne. Men jeg synes, det er rigtig dejligt, at man kan åbne for, at flere får valgmuligheden, så tak for det.
Ministeren.
Det vil jeg gerne kvittere for. Jeg har selv været meget optaget af udgiften, for jeg har jo også selv et lille modul derhjemme, der, så vidt jeg husker, kostede 600 kr., men hvis man kan få det modul, der i forbindelse med kryptering gør, at man kan få valgfrihed i et gammeldags fællesantenneanlæg, skulle jeg da være et skarn, hvis jeg ville forhindre det. Lad os håbe, at prisen er et par hundrede kroner. Vi kan jo alle sammen sige til de distributører, der henvender sig til os: Fint nok, kunne I være venlige at sætte prisen, så den er nem at betale?
Så er det hr. Morten Marinus, værsgo.
Jeg vil også gerne i første omgang på Dansk Folkepartis vegne takke for imødekommelsen fra ministerens side med hensyn til at kigge på de her sløjfeanlæg igen. Jeg tror, at prisen for dem, der i hvert fald kun har brug for et såkaldt tv-modul, bliver de her et par hundrede kroner. Så skal man jo heller ikke glemme, at tv-seere jo også havde en stor udgift, da man i 2009 besluttede at slukke det analoge tv-signal, og det påvirkede omkring en million tv-apparater, der dengang skulle udskiftes, så der var altså folk, der havde store udgifter i forbindelse med slukningen af tv-signalet. Så jeg tror altså, vi skal kigge positivt på det, og jeg er glad for, at ministeren også ser sådan på det.
Tak. Ministeren.
Jeg kan helt bekræfte, hvad hr. Morten Marinus siger, og jeg vil godt særlig takke hr. Morten Marinus for, at han på et meget tidligt tidspunkt gjorde opmærksom på den problemstilling. Så jeg håber, jeg kan opfylde hans velbegrundede ønske.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 29. marts 2016. Det er først ordføreren for forespørgerne for en begrundelse. Hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Forespørgselsdebatten skal fortælle os, hvad regeringen agter at gøre for at sikre dansk film og den nordiske aftalelicens. Baggrunden er Europa-Kommissionens planer for det indre digitale marked. Da det gik op for de europæiske filmskabere, hvad Europa-Kommissionens planer gik ud på, blev de bestyrtede. Hvis de føres ud i livet, vil det med stor sandsynlighed medføre, at filmproducenterne vil gå glip af den finansiering, som de i dag får ved at sælge rettighederne til visning i bestemte områder. Det digitale indre marked vil altså have den modsatte effekt af det tilsigtede, og man kan frygte, at der om ganske få år kun vil være tre til fem store filmselskaber, der laver film på engelsk til europæerne. Det er derfor vigtigt, at Folketinget står samlet i dag i forsvaret af tv- og filmbranchen. Der har også været udtrykt bekymring for den nordiske aftalelicens. Vi har for nylig behandlet lovforslaget om kollektiv forvaltning af ophavsret, der udsprang af et EU-direktiv. Lovforslaget blev præciseret og tilrettet, så aftalelicenssystemet fortsat gælder i Danmark. Direktivet viste dog også, at man i EU kun lige tåler aftalelicens, og derfor er der fortsat behov for, at regeringen arbejder for at sikre den nordiske aftalelicens – derfor denne forespørgselsdebat.
Tak for det. Så er det ministeren. Hvor har vi ministeren? Vi udsætter mødet et par minutter.
Værsgo til ministeren. Det så ellers ud til at blive sådan en fredelig formiddag.
Jeg beklager pausen over for formanden. Jeg er blevet bedt om at redegøre for, hvad regeringen agter at gøre for at sikre den danske aftalelicens og ikkeoffentlige finansiering af dansk film i lyset af EU's planer for det digitale indre marked. Den gældende ophavsretslovgivning i EU er skrevet i en langt mere analog tidsalder end den, vi lever i nu. Den teknologiske udvikling, som har fundet sted i de sidste 10 år, har medført, at der i dag er uanede muligheder for at dele og bruge kreativt indhold. Bl.a. af den årsag offentliggjorde Europa-Kommissionen i maj sidste år en meddelelse om et digitalt indre marked for EU, hvoraf det fremgår, at ophavsretten i EU skal moderniseres. Meddelelse blev i december fulgt op af en ny meddelelse fra Kommissionen med titlen »På vej mod en tidssvarende, mere europæisk ramme for ophavsret«. Denne meddelelse adresserer en række indsatsområder, hvor der forventes fremlagt forslag i løbet af 2016 om bl.a. bedre adgang til bøger for syns- og læsehandicappede samt bedre muligheder for, at en borger i et land kan få adgang til en film- eller musiktjeneste i et andet land. På baggrund af Kommissionens meddelelse fra maj 2015 sendte regeringen et positionsforslag til Europa-Kommissionen i slutningen af november. I positionspapiret fremhæver vi, at Danmark generelt er enig i, at det er relevant at undersøge, om der er plads til at lave forbedringer i de gældende regler for ophavsret. Samtidig lægger regeringen vægt på, at ny EU-lovgivning på det ophavsretslige område bør fokusere på de udfordringer, hvor en løsning er nødvendig for et velfungerende digitalt indre marked, og hvor udfordringerne ikke kan løses ved hjælp af f.eks. frivillige aftaler. Efter min og regeringens mening har vi et velfungerende system med aftalelicensen. Den sikrer, at de virksomheder og organisationer, der ønsker at bruge musik, film og andet kreativt indhold, på en nem og smidig måde kan indgå aftaler med rettighedshaverne, som på den måde får betaling for brugen af deres materiale. Derfor taler vi også for, at aftalelicenssystemet bliver mere udbredt i EU. Samtidig understreger vi, at nye regler fra EU ikke må forhindre os i at anvende aftalelicenssystemet, som virker til glæde for såvel brugerne, rettighedshaverne og borgerne. Der er ingen tvivl om, at vi sammen med de andre nordiske lande kan bidrage med nyttig viden til EU på dette område, og vi ved af erfaring, at når vi står sammen i de nordiske lande, får vi øget indflydelse. Men vi kommer nok ikke uden om, at Kommissionen mener, at der er behov for lovgivning på nogle Kommissionen har nemlig tilkendegivet i den seneste meddelelse, at den vil tage en række lovgivningsmæssige initiativer i løbet af dette forår bl.a. på handicapområdet, og når det gælder bevarelse af kulturarven. I første omgang skal vi forhandle om forordningsforslaget om mobilitet af onlinetjenester. Forslaget har til formål at sikre, at en borger, som har købt et abonnement til en onlineindholdstjeneste, f.eks. Netflix eller Spotify, kan tage den med sig til udlandet, når han eller hun rejser – noget, som mange synes er vigtigt og naturligt, og det forstår man jo udmærket, når man tænker på, hvor meget folk flytter rundt over grænserne i disse år. For regeringen er det klart, at der må findes en løsning, så det bliver muligt, hvilket fremgår af det grund- og nærhedsnotat, som vi har sendt til Folketingets Europaudvalg som led i den almindelige EU-procedure. Forslaget har været sendt i bred høring, og mine embedsmænd er i øjeblikket ved at gennemgå de høringssvar, vi har modtaget. Et af de områder, hvor det indtil videre ikke er helt klart, hvad Kommissionen vil gøre, er vedrørende problemstillingen om, hvorvidt borgere i et EU-land skal kunne købe adgang til onlinetjenester i et andet land. Vi ved, at Kommissionen vil fokusere på at støtte rettighedshaverne og distributørerne i at indgå aftaler om licenser, der gør det muligt at give grænseoverskridende adgang til indhold, men hvordan det konkret skal gøres, er endnu usikkert. Det er også et af de fire hovedområder, vi i positionspapiret fremhæver som særlig væsentlige. Vi er naturligvis enige i, at den grænseoverskridende adgang til andre landes onlinetjenester er noget, det er meget relevant at se på, hvis vi skal opnå et reelt digitalt indre marked. Samtidig mener regeringen, at eventuelle ændringer nødvendigvis må udformes med respekt for de særlige behov, som bl.a. filmbranchen har. F.eks. skal det fortsat være muligt for filmproducenterne at sælge rettigheder til andre lande på forhånd, så de opnår tilstrækkelig finansiering af deres film. Det ville ikke være godt for dansk filmproduktion, hvis ikke det fortsat var muligt. Vi kan ikke risikere, at tæppet trækkes væk under de danske filmproducenter, som i dag laver film af høj kvalitet. Det er en vigtig betingelse for kulturel mangfoldighed og udvikling, at der er ordentlige vækstbetingelser. For filmbranchen betyder det bl.a. frihed til at aftale de bedst mulige finansierings- og distributionsløsninger for de film, der produceres. Det er derfor et af de punkter, som vi fremhæver i positionspapiret, og vi vil naturligvis også aktivt understrege dette over for Kommissionen. Sammenfattende vil jeg gerne understrege: Ny EU-lovgivning må ikke forhindre anvendelsen af det danske aftalelicenssystem, og der skal i forbindelse med moderniseringen af ophavsretten i EU tages hensyn til de særlige forhold, der gælder for filmbranchen, hvor aftaler indgås i et kommercielt marked, og hvor aftalefrihed danner det økonomiske grundlag for succes, herunder også den store danske succes på filmområdet. Det er af afgørende betydning, at nye regler ikke står i vejen for udvikling af nye forretningsmodeller og muligheder for at løse både tekniske og juridiske udfordringer ad frivillighedens vej. Man kommer nu engang længst med frivillige aftaler. Det er den nordiske model. Eventuelle nye EU-regler skal sikre ligevægt mellem beskyttelsen af rettighedshavernes og samfundets legitime interesser i at have adgang til kreativt indhold på en ikkebureaukratisk måde. I de kommende forhandlinger vil regeringen derfor aktivt arbejde for at sikre anvendelsen af vore nordiske aftalemodeller og grundlag for den ikkeoffentlige finansiering af dansk film. Det er tanken, at regeringen vil lave bilaterale drøftelser med andre medlemsstater og Europa-Kommissionen med henblik på at sikre aftalesystemet og øge forståelsen for filmbranchens udfordringer vedrørende finansiering og distribution af deres produktion. For det er som sagt vores holdning, at ny EU-lovgivning bør fokusere på de udfordringer, hvor en løsning er nødvendig for at sikre et velfungerende digitalt indre marked, og hvor udfordringerne ikke kan løses via frivillige aftaler. Der, hvor de kan løses via frivillige aftaler, er det den vej, vi skal gå. Nye regler må ikke vedtages uden forudgående og grundige undersøgelser af særlig de grænseoverskridende udfordringer. Det er mit svar på hr. Alex Ahrendtsens forespørgsel.
Tak til ministeren. Så går vi til forhandlingen. Det er ordføreren for forespørgerne, hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Tak til ministeren for den meget klare tilkendegivelse. Det er vi glade for i Dansk Folkeparti. Denne forespørgselsdebat er jo kulminationen på et års arbejde, som Dansk Folkeparti satte i gang, og det skyldtes jo planerne for det digitale indre marked. Derfor fik vi også en høring om disse to problemer op at stå, og det var en meget velbesøgt høring med bl.a. ministeren, Folketingets partier og en lang række organisationer. Lad mig dog lige kort skitsere, hvad problemerne i detaljer er. Europa-Kommissionen med den tyske kommissær, Günther Oettinger, i spidsen ønsker et fælles europæisk digitalt marked. For forbrugerne har det en lang række fordele, og det samme gælder for hovedparten af erhvervene, men der er nogle områder, der vil få det svært, og til disse hører tv- og filmbrancen og det danske aftalelicenssystem. Hvis Europa-Kommissionen får held til at gennemføre sine planer, vil vi inden for få år ikke have en europæisk filmbranche, som vi kender den i dag, hvor den er national, præget af forskellighed, men i stedet erstattet af få store filmselskaber, sådan som vi kender det fra Hollywood i USA. Film på nationale sprog vil være et særkende, og i stedet vil de fleste blive lavet på engelsk for at kunne dække det europæiske marked. Der vil selvfølgelig stadig blive lavet danske film, der delvis er finansieret af offentlige midler, men der vil blive langt færre, fordi de private midler vil mangle. Det skyldes jo, at en dansk og en hvilken som helst europæisk film typisk finansieres af både offentlige og private midler. Nogle gange finansieres de også af udenlandske midler, hvis investorerne mener, at filmen vil blive set af de respektive publikummer i de områder, man køber rettighederne til. I Danmark kommer de offentlige midler fra staten gennem Dansk Filminstitut og danske fjernsynsstationer som f.eks. Danmarks Radio. Derudover spædes der til fra danske filmfonde som f.eks. FilmFyn. Udenlandske midler er tit filmfondsmidler, der som regel også er offentligt finansieret. De private midler er fra danske biografdistributører, filmselskabernes egen investering og salg af rettigheder til at vise film i udlandet. Midlerne bag en dansk film er med andre ord et kludetæppe. Salg af rettigheder til at vise filmene er helt afgørende for, at en film i et europæisk land skal blive til virkelighed. Hvis en tysk distributør ønsker at vise en film i Tyskland, sikrer han sig ofte rettighederne, før filmen er indspillet, f.eks. filmen »Under sandet«. Distributøren betaler for at få rettighederne til at måtte sælge den til visning i Tyskland. Så hvis Europa-Kommissionen får held til at gennemføre sit forehavende, vil disse midler mangle til den danske film. I et sådant marked vil en dansk film derfor skulle finde midlerne andre steder eller skære voldsomt ned på filmbudgettet. Det nordiske aftalesystem er truet, fordi det ikke er nævnt i Kommissionens meddelelse om planerne for det digitale indre marked. Aftalelicenssystemet hviler på aftaler og ikke på lovgivning og regulering, og det er markeds- og aftalebaseret. Det er en fleksibel og enkel model, som de nordiske lande fortsat skal kunne benytte sig af, når der skal findes løsninger inden for film-, forlags-, biblioteks-, universitets- og musikbranchen. Derfor er det nødvendigt, at Folketinget sender regeringen til Bruxelles med et entydig krav fra Danmark om, at film- og tv-branchen bliver undtaget af det digitale marked, og at aftalelicenssystemet sikres. Ministerens tale flugter jo meget fint med det forslag til vedtagelse, jeg nu vil læse op på et samlet Folketings vegne, dvs. på vegne af Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet, Venstre, Enhedslisten, Liberal Alliance, Alternativet, Det Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti. Det består af 150 ord, men det er meget lange ord, og det er derfor, at det tager lidt tid at læse op. Forslag til vedtagelse »Folketinget noterer, at regeringen har sendt et positionspapir til Europa-Kommissionen omhandlende Danmarks prioriteringer på ophavsretsområdet. Folketinget pålægger regeringen aktivt at arbejde for synspunkterne i positionspapiret over for Europa-Kommissionen, herunder særligt de forhold, der er en forudsætning for fortsat udvikling og produktion af dansk audiovisuelt indhold, inden denne fremlægger konkrete lovgivningsmæssige forslag. Folketinget er af den opfattelse, at ny EU-lovgivning ikke må forhindre anvendelsen af det danske aftalelicenssystem, og at der i forbindelse med moderniseringen af ophavsretten i EU skal tages hensyn til de særlige forhold, der gælder for tv- og filmbranchen, herunder at fokusere på frivillige aftaleløsninger i stedet for lovgivning. Folketinget noterer, at regeringen aktivt vil arbejde for at bevare den danske aftalelicensmodel og grundlaget for den ikke offentlige finansiering af dansk film, herunder føre bilaterale drøftelser med andre medlemsstater og Europa-Kommissionen, så aftalelicenssystemet sikres, og forståelsen for tv- og filmbranchens udfordringer vedrørende finansiering og distribution af deres produktioner øges.« V 37).
Tak til ordføreren. Forslaget til vedtagelse indgår i den videre forhandling, selv om der er enighed. Så er det hr. Jan Johansen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Da hr. Mogens Jensen, som er ordfører på området, ikke kunne være til stede, har jeg selvfølgelig lovet at tage mig af punktet. Vi siger tak for initiativet til denne forespørgselsdebat, der giver os mulighed for at drøfte Folketingets holdning til Europa-Kommissionens strategi for at fremme digitalisering af det indre marked i EU, herunder planerne om i den forbindelse at modernisere de ophavsretlige regler i EU. Hovedelementerne i Kommissionens strategi er bl.a. at sikre bedre mulighed for at tage musik og film, som man har købt eller har abonnement på, med på rejse imellem de europæiske lande; og at sikre større juridisk klarhed vedrørende grænseoverskridende brug af eksempelvis skriftligt materiale til specielle formål, f.eks. inden for forskning og undervisning. Socialdemokraterne deler Kommissionens hensigt med også på det digitale område at sikre et effektivt indre marked mellem EU-landene, som vi har haft det på det indre marked for produktion og tjenesteydelser. Men det skal ske på en måde, så vi sikrer, at ophavsretten og markedsordningerne for bl.a. film- og tv-produktion ikke undergraves til skade for den samlede mangfoldige kulturproduktion i Europa. Det kreative erhverv har gennem nyere europæisk historie skabt både vækst og indtjening og har bidraget til at skabe den helt særlige kulturelle diversitet, der er grundlæggende for Europas position i verden. Branchen omsætter i EU for over 500 mia. euro og sikrer mindst 7 millioner jobs. Det er ikke mindst på grundlag af ophavsretten. Den sikrer, at kunstnerne og producenterne kan investere i kreative produktioner og være sikre på, at der er retsbeskyttelse af indholdet. Uden ophavsret og offentlig betaling af rettighedshaverne fjerner vi fundamentet for kulturproduktionen i Europa. Det må naturligvis ikke ske. Når strategien i det digitale indre marked foldes ud, skal man lære af Danmark og de andre nordiske lande. Hos os i Norden er der et smidigt og ubureaukratiskt aftalelicenssystem, som betyder, at man kan få tilladelse til at bruge store mængder af ophavsrettighedsbeskyttet materiale på baggrund af en enkelt aftale. Rent praktisk gøres det via rettighedshavers organisationer, som sørger for, at alle rettighedshavere får betaling. Hermed skal f.eks. en tv-station ikke lave en individuel aftale med hver enkelt rettighedshaver. Danmark og de andre nordiske lande er også kendt for generelt at bygge på aftalesystemer, altså gode og fornuftige aftaler mellem målrettede parter. Det fungerer godt og effektivt, og det vil vi have indarbejdet i en gældende norm for EU-reglerne på området. Et indre marked for digitalt indhold må specielt ikke føre til særlige geografisk inddelte rettighedsmarkeder, hvor film- og tv-produktion undermineres. Det vil ikke mindst være en katastrofe for de mindre landes filmproduktion. Derfor bakker Socialdemokraterne op om den danske regerings positionspapir fra november 2015, hvor regeringen giver udtryk for, at aftalesystemet skal bruges så langt, som det er muligt, og at der skal tages hensyn til den kulturelle sektors særlige behov. For Socialdemokratiet er det vigtigt, at EU-reformen af ophavsretten er effektiv og balancerer. Det skal beskytte rettighederne og danne ramme om en fleksibel og markedsbaseret aftaleløsning for adgang til kunst, viden og underholdning. Gennem direkte aftaler mellem rettighedshavere og brugere skal der skabes adgang til indhold og nye forretningsmodeller. Det er i de kommende måneder vigtigt, at regeringen både i forhold til Kommissionen og i forhold til de andre medlemsstater arbejder aktivt for, at aftalelicensmodellen og aftalesystemerne indgår i EU-reformen, ligesom vores films finansieringsmodel fastholdes. Det må være i hele Folketingets interesse, og derfor er det også glædeligt at se, at alle partierne står bag et fælles forslag til vedtagelse.
Tak til ordføreren. Så er den næste ordfører fru Britt Bager, Venstre.
Vi har af ministeren og de forrige ordførere hørt om de grunde, der sidste år lagde op til en modernisering af ophavsretten i EU, så jeg vil spare medlemmerne for endnu en gennemgang og i stedet knytte et par korte bemærkninger til de fremførte ting i forespørgslen. For så vidt angår den danske aftalelicens, er det vigtigt at understrege, at det er en unik og en ubureaukratisk model, der virker. Her kan EU i forhold til den nye lovgivning på ophavsretsområdet lade sig inspirere af den danske aftalelicensmodel. Derfor er jeg også glad for, at regeringen aktivt vil arbejde for, at ny EU-lovgivning ikke forhindrer anvendelsen af den danske aftalelicensmodel. Som ministeren netop forsikrede om i sin tale, går regeringen ind for at bevare den danske aftalelicens, og det samme gør Venstre selvfølgelig. I forhold til at sikre ikkeoffentlig finansiering af dansk film, bør der i forbindelse med moderniseringen af ophavsretten tages hensyn til de særlige forhold, der gælder for filmbranchen, særlig i relation til finansiering af produktioner. Derfor er det glædeligt, at regeringen vil arbejde for, at grundlaget for ikkeoffentlig finansiering af dansk film sikres, og at regeringen i sine drøftelser med de øvrige medlemsstater og Europa-Kommissionen vil øge forståelsen for de udfordringer, som filmbranchen kan ende med at stå over for i forhold til finansiering. Og som ministeren netop også understregede, kan vi ikke risikere, at tæppet trækkes væk under de danske filmproducenter. Helt grundlæggende arbejder vi i Venstre for en fornuftig balance, hvor forbrugerne får bedre adgang til film, tv og musik på nettet, også i udlandet, uden at sætte finansieringen af produktioner over styr. På den baggrund kan jeg på Venstres vegne tilslutte mig ministerens tale, for den viser sammen med det omtalte positionspapir, der er sendt til Europa-Kommissionen, at regeringen har udvist rettidig omhu, idet den allerede har fremført de danske synspunkter for Europa-Kommissionen. Så Venstre kan sammen med de andre partier støtte op om det fremsatte forslag til vedtagelse.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Mange tak. Først har jeg en generel bemærkning. I 2005 stemte den franske og hollandske befolkning med stort flertal nej til EU's såkaldte forfatningstraktat. Det førte til to ting. For det første, at stort set ingen befolkninger i EU siden da har fået lov at stemme om noget som helst, der har med EU at gøre – med briterne og danskerne som eneste undtagelse, så vidt jeg kan huske. Sporene skræmte tydeligvis. For det andet intensiverede Europa-Kommissionen en række initiativer, som skulle få borgerne til at indse EU's lyksaligheder, nemlig »Europa for borgerne«, som det blev kaldt. Og hvem kan nu være imod det? Problemet er jo bare, at en række af initiativerne ved nærmere eftersyn måske nok er til gavn for borgerne som forbrugere, men endnu mere til gavn for de multinationale selskaber. Så hvad den enkelte kunne vinde som forbruger, risikerer vedkommende at tabe som samfundsborger. Når vi i dag diskuterer Europa-Kommissionens initiativer i forhold til brug af grænseoverskridende mobile online-indholdstjenester, så skal vi undgå den fælde. Er det en god ting for forbrugerne, at de kan tage deres abonnement på en streamingtjeneste med til udlandet, når de f.eks. er på ferie eller på forretningsrejse, den såkaldte portabilitet? Ja, selvfølgelig er det det. Men er det også en god ting for borgerne – for samfundsborgerne – hvis denne mulighed kommer til at betyde, at grundlaget for at sikre et alsidigt udbud af film– og tv-produktioner i de forskellige lande bliver undermineret, og at film- og tv-produktion fremover vil blive domineret af de multinationale mediekoncerner med det snæversyn og den manglende alsidighed, som vil være en konsekvens af det? Nej, det er det ikke. Præcis derfor er det så vigtigt, at vi over for Kommissionens begejstring for det grænseløse indre marked holder fast i noget så kedeligt – og her kommer endnu et svært ord – som territorialisering, der betyder, at ophavsret er territorialt baseret og tildeles og håndhæves nationalt i det enkelte land. Dansk film er et udmærket eksempel på, hvorfor det er så vigtigt. I de seneste 5 år er to tredjedele af alle danske film ikke bare finansieret af midler fra Danmark, men også fra udlandet. Denne udenlandske finansiering ville ikke være mulig, hvis ikke f.eks. investorer fra Tyskland eller andre EU-lande kunne få nogle rettigheder til visning af filmen i lige præcis deres land. Hvis det grænseløse indre marked bare får lov at råde, vil en lang række danske film ikke kunne opnå udenlandsk medfinansiering og vil aldrig blive produceret. Det samme gælder film fra en række andre lande. Multinationale selskaber ville have sprøjtet film ud efter samme skabelon, mens det til gengæld ville have været tvivlsomt, om succesfilm og gode film, hvis man må have lov at have en subjektiv vurdering af det, som »Jagten«, »Kollektivet«, »Krigen«, »Sommeren '92« og »Under sandet« nogen sinde ville have set dagens lys. På nuværende tidspunkt er det ikke klart, hvor EU-reglerne på dette område ender. Så meget desto mere vigtigt er det, at vi kaster os aktivt ind i forsøget på at forhindre de grænseløse markedsfundamentalister i at få det sidste ord. Derfor er jeg også glad for, at det ser ud til, at et enigt Folketing i dag kan enes om at pålægge regeringen at arbejde aktivt for at bevare de forhold – og så citerer jeg fra vores fælles forslag til vedtagelse – » ... der er en forudsætning for fortsat udvikling og produktion af dansk audiovisuelt indhold«, som det så præcist hedder i forslaget til vedtagelse. Det pålæg kan vi fra Enhedslistens side fuldt ud støtte, ligesom vi jo selvfølgelig bakker op om forslaget til vedtagelse. Så er en forespørgselsdebat og et mandat i Europaudvalget jo ikke helt det samme. Der kommer en situation, hvor der skal afgives et mandat, og det, der jo så er interessant, er, hvad der bliver sagt fra regeringens side som indstilling til mandatet. Der har jeg jo det forslag, at vi kan gøre det meget, meget kort, ved at ministeren går på talerstolen her i dag og siger, at ministeren vil lægge afgørende vægt på det, der står i den her udtalelse, for så ved alle, der har forstand på kriminologi og EU-kodesprog, at afgørende vægt betyder, at regeringen ikke kan støtte en EU-lovgivning, hvis ikke de ting bliver opfyldt, som står i det her forslag til vedtagelse. Så jeg synes, at vi da forhåbentlig skal være enige om at gå det lille praktiske skridt videre, altså at ministeren er enig i, at regeringen vil lægge afgørende vægt på, at de ting, der står i udtalelsen, bliver opfyldt. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken med fru Christina Egelund, Liberal Alliance. Værsgo.
I Liberal Alliance er vi grundlæggende glade for, at Europa-Kommissionen har taget initiativ til planer om et digitalt indre marked, fordi det tager højde for en tid, hvor også digitale ydelser flyder hen over grænserne. Vores principielle holdning er, at når markedet udvikler sig, åbner der sig også nye muligheder for aktørerne, og at det i bund og grund er op til aktørerne at tilpasse sig den nye virkelighed. Samtidig er vi enige med ministeren i, at der i de nye europæiske regler skal decideret lovreguleres mindst muligt, men tages størst muligt hensyn til opretholdelsen af frivillige aftaler, herunder den danske aftalelicens. Vi støtter hermed det foreslåede forslag til vedtagelse. Tak.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Vi er faktisk meget glade for den her forespørgselsdebat – måske ikke så meget på grund af den debat, der foregår her i dag, men fordi vi jo faktisk på tværs af partierne frem til debatten i dag har talt om det her meget vigtige europæiske spørgsmål. For i den her europæiske iver for at sikre arbejdspladser og vækst skal vi passe på, at det ikke fjerner livsgrundlaget for den kreative industri, som i forvejen er presset, fordi digitaliseringen ligesom har skabt nogle helt nye muligheder, som man ikke lige har forstået at svare på. Så vi bliver nødt til at finde en balance mellem at sikre muligheder for brugerne og samtidig sikre den kreative industris indtjeningsmuligheder. Derfor bør reguleringen også være opmærksom på, at der er store forskelle i den kreative industri – eksempelvis i forhold til hvordan finansieringen foregår i musik- og filmindustrien. Derfor er vi glade for, at regeringen i sit positionspapir skriver, at man skal finde den rigtige balance mellem rettighedshaveres og samfundets interesser i tilgængeligheden af kreativt indhold på en ikkebureaukratisk måde. Vi mener, at vi i forhandlingerne skal være opmærksomme på ikke uhensigtsmæssigt at komme til at favorisere de multinationale selskaber, og at vi også får beskyttet netop vores egen film- og musikproduktion og kreative produktion. Vi er et lille sprogområde, og det kræver særlig opmærksomhed. Så vi er derfor glade for at være medforslagsstillere på DF's forslag til vedtagelse. Vi mener, det er vigtigt, at regeringen bliver ved med at arbejde aktivt for de her synspunkter, og vi er også glade for, at Folketinget samlet arbejder for det. Tak.
Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Og så er det hr. Emrah Tuncer, Radikale Venstre. Værsgo.
Forespørgslen adresserer en vigtig udfordring, så tak til DF for den. Vi skal sikre et effektivt indre marked. Det skal dog ske på en måde, så ophavsretten ikke undergraves. Det er vi meget enige i, for vi har faktisk en aftalelicensmodel, der virker. Radikale Venstre er, som der også står i forslaget til vedtagelse, af den opfattelse, at ny EU-lovgivning ikke må forhindre anvendelsen af det danske aftalelicenssystem, og at der i forbindelse med modernisering af ophavsretten i EU skal tages hensyn til de særlige forhold, der gælder for tv- og filmbranchen, herunder at fokusere på frivillige aftaleløsninger i stedet for lovgivning. Derfor bakker vi op om regeringens positionspapir, herunder særligt de forhold, der er en forudsætning for fortsat udvikling og produktion af dansk audiovisuelt indhold, inden der fremsættes konkrete lovgivningsmæssige forslag. Så med de ord bakker vi op om forslaget til vedtagelse. Tak.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti.
Der er sagt mange kloge ting tidligere i debatten, som jeg ikke skal gentage. Jeg vil blot lige indledningsvis nævne, at det her jo meget handler om to principielle problemstillinger, dels hvordan vi får sikret ophavsretten i en digital tidsalder, så kunstnere, kulturfolk og producenter kan få betaling for det arbejde, de producerer, dels Europa-Kommissionen og EU's indre marked, som jo så spiller ind ved siden af den mere overordnede problemstilling. Det er jo en balance, der skal findes imellem de forskellige hensyn, der er, som hr. Rasmus Nordqvist meget klogt sagde i sit indlæg før. Jeg synes i og for sig, at den danske aftalelicensmodel jo har vist sig at være et godt redskab i forhold til de overordnede udfordringer, der er, med at sikre betaling til kunstnere og kulturfolk, når kunsten og kulturen bliver digitaliseret, som vi ser mere og mere. Så derfor er det jo fint, at vi tager den her diskussion op i dag. Man kan spørge sig selv, om det måske er et velegnet forum med sådan en forespørgselsdebat. Vi er jo alle sammen enige, altså, alle partierne og regeringen er enige, men det er jo fint nok, at vi så i hvert fald får bekræftet, at der her i Danmark er en stor enighed om, at vi skal kæmpe for vores aftalelicensmodel i EU. Så vi støtter selvfølgelig også forslaget til vedtagelse.
Tak for det. Jeg tror ikke, at den konservative ordfører er til stede, så vi må gå til kulturministeren. Værsgo.
Tak, fru formand, og tak til alle ordførerne for tilslutningen til det forslag til vedtagelse, som hr. Alex Ahrendtsen læste op. Det er et godt forslag, og jeg kan forsikre hr. Finn Sørensen om, at den vil være mit mantra i det videre forløb i EU, når disse ting skal forhandles. Hr. Holger K. Nielsen opsummerede jo meget godt, hvorfor vi har denne debat, og hvorfor vi har det dilemma mellem på den ene side ophavsrettigheder og på den anden side retten til at tage sine rettigheder som forbruger med sig over grænserne. Jeg vil om nødvendigt tage til Bruxelles – naturligvis – og tale med de relevante personer både i Kommissionen og i Parlamentet. Vi har jo fået en tidligere kollega, hr. Morten Løkkegaard, som medlem af Parlamentet, som har interesseret sig for det her i rigtig mange år, så vi har måske tilmed en god spejder dernede, som kan gøre en del af arbejdet. I denne tid, hvor dansk film har en ren guldalder, ville det jo være mærkeligt, hvis ikke den danske kulturminister kæmpede for den model, som har bidraget til, at vi har kunnet få denne guldalder. Modellen går jo altså ud på, at man, før man producerer film, laver aftaler, og den går ud på, at man har finansieringskilder, som kan blive undergravet, hvis man følger det, som hr. Finn Sørensen kaldte den grænseløse markedsfundamentalistiske vej, og derfor skal vi heller ikke følge den vej. Vi skal finde en model, der giver plads til, at den danske guldalder inden for filmproduktion kan fortsætte, og som samtidig forhåbentlig giver bedre mulighed for, når man har købt sig rettigheder i et land, at man så kan tage dem med sig til et andet land som forbruger. Det er vistnok det, der har rejst hele problemstillingen, og det er jo relevant, at Kommissionen tager den sag på sig. Man skal bare ikke komme med en løsning, som får barnet til at blive skyllet ud med badevandet.
Tak. Der er lige en kort bemærkning til ministeren. Og det er fra hr. Finn Sørensen. Værsgo.
Tak, og tak til ministeren. Jeg opfatter det som en klar tilkendegivelse af, at man vil arbejde for det, der står her. Jeg skal bare spørge: Er det med vilje, at ministeren brugte ordene, at de ting, vi skriver her, ville være hans mantra, og ikke forholdt sig til det, jeg ligesom prøvede at udfordre ministeren i forhold til, nemlig »at lægge afgørende vægt på«? Jeg tror, at alle borgerne ude i landet, hvis der sidder nogle og kigger med på det her, så siger: Hvad pokker er forskellen? Men når vi sidder i Europaudvalget, er der jo en meget klar forskel på – og ingen er i tvivl om, hvad det betyder – »at lægge vægt på« et spørgsmål eller et krav eller ønske til EU og »at lægge afgørende vægt på«. For »at lægge afgørende vægt på« betyder, at man ikke støtter den lovgivning, medmindre man får opfyldt de krav, man kommer med. Så vil ministeren prøve at forholde sig til den forskel og prøve at fortælle, hvor han er henne i det spørgsmål?
Ministeren.
Jeg vil som dansk kulturminister gøre alt, hvad jeg kan, for at det, som Folketinget vedtager enstemmigt i næste uge, også kommer til at holde, når vi kommer frem til snorene i EU. Jeg brugte ordet mantra, men det var ikke for at afsvække noget; det var bare en kort formulering, som siger det samme, nemlig at her har vi det, som den danske regering vil gøre alt for at leve op til.
Tak til ministeren. Så er det hr. Alex Ahrendtsen. Værsgo.
Tak formand. Først en tak til ministeren for de meget klare ord både i den indledende tale og i svaret til hr. Finn Sørensen, som jo med rette også kan forvente, at ministeren og regeringen selvfølgelig følger op på dette forslag til vedtagelse. Jeg stoler på ministeren, når han siger, at det vil han gøre, med de ord, han nu kan sige fra en talerstol, og hvis han ikke gør det, har vi jo altid en vedtagelse, som vi kan vende tilbage med. Til Holger K. Nielsen, som spurgte, hvorfor vi skulle have sådan en forespørgselsdebat, når vi nu er enige, vil jeg sige, at det var vi jo ikke for et års tid siden, for da var Folketingets partier jo slet ikke klar over, at der var det her problem. Derfor er forespørgselsdebatten jo en slags kulmination på det arbejde, der er foregået, bl.a. med kontakt til den tidligere regering og den nuværende regering, med en høring, der skulle være foregået i juni, men som på grund af valget så blev flyttet til den 16. december, og med positionspapiret, som jeg også har været inde over. Så hele det forarbejde har jo ført frem til denne forespørgselsdebat. Så vil jeg til sidst takke alle Folketingets partier og ordførere for deres taler. Jeg vil også gerne takke for, at vi står samlet bag et forsvar af danske interesser og vores aftalelicenssystem og vores danske filmbranche. Det er et eksempel til efterfølgelse, og det er jo egentlig et godt eksempel på det arbejdende og samarbejdende folkestyre. Så en stor tak for den imødekommenhed og for, at vi kunne enes om den lidt lange forslag til vedtagelses-tekst på grund af de meget lange ord. Men det har været en virkelig god dag, tak skal I have.
Tak til hr. Alex Ahrendtsen. Nu er der ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Afstemning om det fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 29. marts 2016.
Forhandlingen er åbnet, og det er først justitsministeren. Værsgo.
Beslutningsforslaget pålægger regeringen inden udløbet af 2016 at afskaffe den såkaldte sommerhusregel, dvs. reglerne i erhvervelsesloven, der indebærer, at personer, der ikke har fast bopæl i Danmark, kun kan købe sommerhus i Danmark med tilladelse fra Justitsministeriet. Forslagsstillernes holdning til dette spørgsmål er kendt. Liberal Alliance fremsatte for 4 år siden det samme forslag. Dengang var der enighed blandt de øvrige partier om at stemme imod, og det blev forkastet. Nu prøver man igen med den samme begrundelse, at reglerne er utidssvarende, at udenlandske købere bør sidestilles med danske, og at det vil bidrage til vækst og beskæftigelse i lokalsamfundene at ophæve reglerne. Lad mig sige, at regeringen er enig med forslagsstillerne i, at der skal skabes vækst og udvikling i Danmark. Vi må også erkende, at der særlig uden for de store byer er en række udfordringer, men regeringen er ikke enig i, at løsningen skal findes i en ophævelse af sommerhusreglen, sådan som forslagsstillerne ønsker det. Inden jeg redegør nærmere for regeringens holdning til forslaget, vil jeg knytte et par ord til baggrunden for, at vi i Danmark har regler om, hvem der kan erhverve sommerhus her i landet. Den såkaldte sommerhusregel følger af erhvervelsesloven, som Folketinget vedtog i 1959. Formålet med loven er at give personer, der er bosat i Danmark, fortrinsret til at købe fast ejendom her i landet. Baggrunden for reglerne var en stigende udenlandsk efterspørgsel på danske sommerhuse sammenholdt med det faktum, at Danmark er et land med begrænsede arealer til rådighed for fritidshuse og fritidsformål. Danmark er ikke blevet større siden 1959. Der er stadig kun begrænsede rekreative arealer til rådighed, men interessen for danske sommerhuse blandt købere i udlandet er fortsat stor. Erhvervelseslovens regler er derfor lige så relevante i dag, som de var, da de blev indført i sin tid. Den opfattelse har skiftende regeringer delt lige siden, og derfor blev der også i forbindelse med Danmarks tiltrædelse af Maastrichttraktaten arbejdet for, at der blev vedtaget en særlig protokol, sommerhusprotokollen. Ifølge sommerhusprotokollen kan Danmark uanset bestemmelserne i EU-traktaterne opretholde den gældende lovgivning om erhvervelse af ejendomme, der ikke er helårsboliger, i forhold til personer og selskaber med bopæl eller hjemsted i en anden EU-medlemsstat eller i et andet EØS-land. Konsekvensen af sommerhusprotokollen er, at erhvervelsesloven ikke kan ændres, hvis Danmark ønsker at bevare denne undtagelse til EU-reglerne. De gælder, uanset om ændringerne sker som led i en forsøgsordning begrænset til f.eks. et bestemt område eller som en permanent afskaffelse af det gældende krav om tilladelse fra Justitsministeriet. Afskaffer vi reglerne, vil vi ikke kunne indføre dem igen på grund af traktatmæssige forpligtelser. Det, som forslagsstillerne anfører som begrundelse for forslaget, er, som jeg nævnte, bl.a. et ønske om at skabe vækst i yderområderne. Som jeg nævnte indledningsvis, er regeringen i enig med forslagsstillerne i, at der skal skabes vækst i hele Danmark. Spørgsmålet er adresseret i regeringsgrundlaget »Sammen for fremtiden«. Her står bl.a., at regeringen ønsker vækst og udvikling over hele landet, og der er særlig uden for de store byer i dag en række udfordringer. Regeringen er imidlertid ikke enig i, at en ophævelse af erhvervelsesreglerne er løsningen på de udfordringer. Derimod er det vigtigt for regeringen at udvikle turismepotentialet i hele Danmark. Sommerhusområderne er omdrejningspunkter for turisme uden for de større byer. De understøtter butikslivet, de skaber jobs lokalt og er dermed også med til at fastholde liv og udvikling i lokalsamfundet. Regeringen har derfor med vækstudspillet »Vækst og udvikling i hele Danmark« foreslået mere fleksible muligheder for udlejning og anvendelse af sommerhuse og muligheder for udlægning af nye sommerhusområder. Regeringen har desuden igangsat en undersøgelse af, hvordan sommerhusloven kan moderniseres. Vi forventer, at den undersøgelse er færdig til sommer. Det er initiativer, der tilsammen vil understøtte en bedre udnyttelse af turismepotentialet i bl.a. sommerhusområderne. Hertil kommer, at det efter regeringens opfattelse er vigtigt at holde fast i det grundlæggende princip om, at personer, der er bosat i Danmark, har fortrinsret til at erhverve fast ejendom i landet, og på den baggrund kan regeringen desværre ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ministeren. Og så er det den første ordfører. Det er fru Anne Paulin, Socialdemokratiet. Værsgo.
Liberal Alliance ønsker med beslutningsforslaget at afskaffe den såkaldte sommerhusregel. Det vil betyde, at udlændinge, der ønsker at købe sommerhuse Danmark, får mulighed for dette og ikke længere skal søge om tilladelse fra Justitsministeriet, som reglerne tilsiger det i dag. Socialdemokratiet bakker ikke op om en afskaffelse af sommerhusreglen. Grundlæggende er vi bekymret for, hvad en afskaffelse af sommerhusreglen vil betyde for priserne på det danske sommerhusmarked. Vi er bekymret for, at priserne vil ryge i vejret, og at det vil blive sværere for en almindelig dansk familie at købe sommerhus. Dog mener vi, det er rigtig fint, at der er de dispensationsmuligheder, som der nu engang er, for det betyder jo, at for udlændinge med en stærk tilknytning til Danmark er der trods alt gode muligheder for at få dispensation til at købe sommerhus, som f.eks. 188 nordmænd gjorde sidste år. Socialdemokratiet anerkender også, at det her er et spørgsmål, der deler vandene. Vi ønsker en tæt dialog med de lokalsamfund, som oplever udfordringer med at holde liv i lokalområderne. Vi anerkender, at der er behov for tiltag, der kan være med til at styrke lokal vækst og turisme i landdistrikter og kystområder, men vi mener ikke, at en afskaffelse af sommerhusreglen er det rette middel til at løse de udfordringer. Tværtimod frygter vi, at for mange sommerhuse på udenlandske hænder vil betyde, at der vil være mange huse, som står tomme en stor del af året og bidrager til et mere dødt end levende lokalsamfund, hvor velhavende udlændinge kun kommer forbi et par enkelte gange om året. Alt i alt mener vi altså, at der er mere, der taler for en bevarelse af sommerhusreglen end en afskaffelse, og derfor støtter vi ikke beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det fru Christina Egelund, Liberal Alliance, for en kort bemærkning. Værsgo.
Tak for det. Ordføreren udtrykker i sin tale bekymring for, at priserne på sommerhuse vil stige, hvis man afskaffer denne særregel for salg af sommerhuse. Jeg vil spørge ordføreren: Er ordføreren også bekymret for de 12.522 danske familier, som i dag har et sommerhus til salg og har vanskeligt ved at få det solgt?
Ordføreren.
Ja, det er selvfølgelig en ærgerlig situation for de folk, der ikke kan få solgt deres sommerhuse. Ikke desto mindre mener vi stadig ikke, at løsningen er at åbne op for, at udlændinge kan købe danske sommerhuse.
Fru Christina Egelund, værsgo.
Jamen det er jo godt, at ordføreren erkender, at der også er et problem for de 12.522 danske familier, som gerne vil have solgt deres sommerhus. Jeg er så lidt mere ked af, at ordførerens svar på det er, at det bare er ærgerligt, for jeg synes egentlig, at man også skal tage dem med i afvejningen af, om det er en god idé eller ikke er en god idé at afskaffe den her sommerhusregel. En anden ting, som ordføreren sagde i sin tale, var, at det nok ville være velhavende udlændinge, som ville købe sommerhuse, og at de nok ikke ville leje dem ud. Jeg vil bare spørge ordføreren: Hvad baserer ordføreren det udsagn på, og ligger der nogen data til grund for den udtalelse?
Ordføreren.
Jeg sagde ikke det med udlejning. Men der er jo flere borgmestre, som har hævdet, at der ikke er lige så mange udlændinge, der lejer deres sommerhus ud, som der er danskere, der gør. Jeg har ikke nogen data med her på stående fod, men jeg vil gerne undersøge sagen og vende tilbage til fru Christina Egelund.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Forslaget er en genfremsættelse af et forslag fra 2011/12-samlingen, hvor Liberal Alliances beslutningsforslag led en krank skæbne, idet det kun blev støttet af fem medlemmer fra Liberal Alliance. Da Liberal Alliance siden valget er vokset, må man forvente lidt flere stemmer for, hvis forslaget føres til afstemning, men det er vel også det bedste, man egentlig kan sige om forslaget. Vi har haft et godt samarbejde med Liberal Alliance op til afstemningen om afskaffelsen af retsforbeholdet. Vi har også fået forståelsen af, at Liberal Alliance er et om ikke EU-skeptisk parti, så i hvert fald et EU-kritisk parti. Det er vel også en facade, som Liberal Alliance har opdyrket mere og mere siden 2012. Derfor undrer det mig også en smule, at Liberal Alliance vælger at genfremsætte dette forslag. Danmark har siden vores tiltrædelse til det europæiske Fællesmarked i 1973 haft en undtagelse fra de generelle bestemmelser om netop forbud mod, at udlændinge kan købe danske sommerhuse. Det er med andre ord Danmarks ældste EU-forbehold, som Liberal Alliance vil gøre op med. Det er ikke, fordi der argumenteres synderlig meget eller godt i det meget kort affattede forslag for, hvorfor det skulle være en god idé at afskaffe sommerhusreglen. Der er dog nogle ideologiske betragtninger om, at vi skal gå ind for frihandel, og så påstår Liberal Alliance ganske frisk, at fordi man nu kan købe et sommerhus i Polen, Estland, Letland eller Litauen, vil der ikke komme vesttyskere og købe danske sommerhuse på den jyske vestkyst. Jeg tilhører ikke dem, der mener, at ideologi er godt, heller ikke med måde. Når man anskuer en problemstilling i det danske samfund, må man gøre det ud fra en betragtning om, hvad der er i dansk interesse, og hvad det er for en konkret virkelighed, som møder danskerne. Og når Liberal Alliance antyder, at der ikke vil komme tyskere og købe sommerhuse, tror jeg, at Liberal Alliance tager munden for fuld. Meget tyder på, at Danmark igen er ved at blive en særdeles attraktiv feriedestination for mange udlændinge og særlig tyskere, der søger et sikkert feriested i en tid, hvor terror og uro præger mange alternative feriedestinationer. Så hvorfor ikke købe et dansk sommerhus eller flere danske sommerhuse, hvis der bliver åbnet op for den mulighed? Udlejningen af danske sommerhuse er præget af, at mange danske familier har en lille ekstraindtægt ved at udleje deres sommerhus nogle uger om året. Hvis man bare sådan liberaliserer det fuldt ud, vil man uvilkårligt opleve betydelige prisstigninger, i særdeleshed i de områder af landet, der er meget attraktive, og det vil gøre det vanskeligt for danskere at komme ind på markedet. Jeg er ikke sikker på, at Liberal Alliance er så optaget af de bløde værdier, jeg her har nævnt. Det handler nok mere om at forfølge det ideologiske mål. Så er hyggen og idyllen i de danske sommerhusområder bare noget, man siger farvel til. Liberal Alliance anfører i beslutningsforslaget, at det er nu, mens priserne er i bund, at sommerhusreglen skal afskaffes. Jeg tror, man her har lavet lige lovlig meget copy-paste i forhold til tidligere forslag, for faktisk har vi jo nu de højeste sommerhuspriser i flere år, og en afskaffelse af sommerhusreglen vil utvivlsomt få priserne til at stige endnu mere. I Dansk Folkeparti er vi glade for, at de danske politikere op til EF-afstemningen trods alt var så årvågne, at Danmark fik en sommerhusregel. Den værner vi om, og på den baggrund kan vi ikke støtte forslaget. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Fru Christina Egelund, Liberal Alliance. Værsgo.
Det var ikke noget overraskende synspunkt fra Dansk Folkeparti. Jeg vil også gerne kvittere for tilkendegivelsen af, at vores to partier havde et fint samarbejde op til afstemningen om afskaffelsen af retsforbeholdet den 3. december sidste år. Men ordføreren sagde noget i sin tale, som alligevel overrasker mig temmelig meget, nemlig at man begrunder en afvisning med frygt for terror. Fortællingen var, at terrorister jo indlogerer sig på feriesteder og derfra planlægger eller udfører terrorvirksomhed. Hvis man følger den logik til ende, burde konsekvensen jo være, at man også lukker ned for udlejning af sommerhuse, fordi der i dag ikke er noget forbud mod, at udlændinge kan leje et sommerhus i Danmark. Derfor er mit spørgsmål til Dansk Folkeparti, om man også ønsker et forbud mod udlejning af sommerhuse til udlændinge med begrundelsen om terror in mente.
Ordføreren.
Jeg tror, at spørgeren skulle have lyttet lidt bedre efter, for hele den passage, der drejer sig om sikkerhed, synes jeg er meget forståelig. Jeg forstår godt, hvis folk søger mod sikre feriedestinationer. Det har jeg i og for sig fuld forståelse for. Jeg tror ikke, at det vil øge nogen trussel. Tværtimod tror jeg, hvad der er forståeligt, at mange vil søge mod Danmark, fordi Danmark er, og heldigvis for det, et enormt trygt land. Det var sådan set bare det, vi sagde. Jeg kan frygte, at det kan få priserne til stige endnu mere, hvilket kan gøre det endnu vanskeligere for danskere at komme ind på markedet, og det vil ærlig talt gøre mig ked af det.
Fru Christina Egelund.
Tak. Så vil jeg spørge til noget andet, som ordføreren også nævnte i sin tale, nemlig det her, som har været et argument, lige så længe vi har haft den her særregel, at f.eks. tyskere nok ikke vil leje deres sommerhus ud og derfor kun vil bruge det nogle ganske få uger om året. Det er der bare ikke nogen evidens for at sige. Det ved vi ikke noget om. Det beror på et gæt. Der må ligge til grund for det gæt, at tyskere er dårligere købmænd eller mindre interesseret i at tjene penge, end danskerne er. Derfor er mit spørgsmål til ordføreren: Mener ordføreren, at tyskerne er dårligere købmænd, eller at den almindelige tyske borger er mindre interesseret i at have en god privatøkonomi, end den danske er?
Ordføreren, værsgo.
Hvis man gennemfører det her forslag, som Liberal Alliance foreslår, risikerer man jo at få et marked, hvor priserne vil være meget høje, og hvor de købere af sommerhusene, der kommer ind, måske ikke vil have nogen økonomisk interesse for at leje sommerhusene ud på samme måde som de danske ejere i dag. Så der vil være den stik modsatte effekt af, hvad et stort flertal i Folketinget jo ønsker sig, nemlig at skabe mere vækst i de her områder, have mere fokus på, hvordan vi i fremtiden kunne udvikle vores vigtige turismeerhverv og få endnu flere arbejdspladser ud af det. Jeg går ud fra, at Liberal Alliance også synes, det vil være glimrende, hvis vi kan skabe flere arbejdspladser i den her branche. Derfor er det her forslag den forkerte vej at gå, hvis man ønsker det.
Tak til ordføreren. Så er det den næste ordfører, og det er hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Siden 1959 har vi haft en erhvervelseslov, der har hindret udlændinge i at erhverve fast ejendom i Danmark. Det vil sige, at det nu ikke har været det forhold, at de var udlændinge, der har hindret dem. Det er det forhold, at man bor i udlandet. Det er det, der er afgørende. Da vi så trådte ind i EF, var det også en forudsætning, at personer bosat i udlandet ikke skulle have fri adgang til at købe huse i Danmark, og det blev så endnu en gang stadfæstet ved Maastrichttraktaten og den dertilhørende protokol. Kort fortalt betyder reglen, at udlændinge ikke kan købe sommerhuse i Danmark, og nu er det sommerhuse, vi taler om, medmindre de enten har boet her i 5 år eller har særlig familiemæssig eller kulturel eller erhvervsmæssig tilknytning til Danmark. Hvis det er helårsboliger, går det lidt nemmere, men det behøver vi jo stort set ikke komme ind på i dag, da spørgsmålet kun vedrører sommerhuse. Der er, skal jeg medgive Liberal Alliance, forhold, der kan tale for, at man afskaffer reglen. Nogle vil mene, at det ikke er rimeligt, nogle vil måske kalde det dobbeltmoralsk, at Danmark har en regel om, at udlændinge ikke kan erhverve sommerhuse i Danmark, hvorimod vi kan erhverve i udlandet. Men der er vægtigere forhold, der taler imod en afskaffelse af reglen her. Jo længere væk et sommerhus ligger fra ejeren, jo mindre bliver det brugt, sandsynligvis kun brugt i sommerferien, og velhavende udlændinge vil næppe udleje med deraf følgende mindre handel og mindre slid på og mindre vedligeholdelse af sommerhusene. Jeg bruger udtrykket velhavende udlændinge. Jeg skal foranlediget af en af forgængerne på talerstolen sige, at det jo er det, man antager. Jeg kan allerede nu sige, at selvfølgelig er der ikke noget videnskabeligt bevis for, at nogen bestemt gruppe ville købe sommerhuse her, men det antages trods alt, at det jo er udlændinge, vi taler om i relation til loven her. Det antages jo også, at det trods alt er rimelig velhavende personer, henset til en sædvanlig prioritering af et sommerhus for en udlænding ikke er en helt ligetil sag i Danmark, så nogle penge skal der da i hvert fald med hjemmefra. I Venstre mener vi, at der er flere forhold, der taler imod forslaget her, end der taler for forslaget, og vi er derfor til sinds at opretholde gældende lovgivning. Man kunne have det synspunkt, og det har jeg set nogle borgmestre have, at loven burde ændres, så kommunerne selv kunne bestemme, om der skulle være forbud mod udlændinges erhvervelse af sommerhuse i de pågældende kommuner. Det kan lede tankerne lidt hen på frikommuneforsøg eller eksempelvis boligreguleringsloven, som kommunerne jo selv kan sætte i værk. Jeg må sige, at det, efter hvad Justitsministeriet fortæller, er en noget risikabel vej. Det er nok point of no return, og hvis man begynder at ændre på reglerne her, tror jeg, at man skal gøre sig klart, at EU-Domstolen vil fortolke situationen derhen, at det så er hele forbeholdet, der fjernes. Så hvis nogle går med de tanker, som jeg også kan have en vis sympati for, må jeg i hvert fald sige, at så skal EU-reglerne undersøges til bunds, inden man kaster sig ud i det projekt.
Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Christina Egelund. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg er især glad for ordførerens erkendelse af, at den her regel er dobbeltmoralsk. Fordi det er dobbeltmoralsk, at udlændinge ikke kan købe sommerhuse i Danmark, mens vi frit kan købe alle de huse, vi har lyst til, i resten af Europa. Jeg vil spørge ordføreren om to ting: 1) Er ordføreren tilhænger af det indre marked? 2) Ordføreren nævner i sin tale og medgiver så, at det nok er en antagelse, at det primært vil være velhavende udlændinge, der køber danske sommerhuse, såfremt man gør det frit. Mit spørgsmål er egentlig ganske enkelt: Hvor ved ordføreren det fra?
Ordføreren.
Tak. Da jeg allerede havde forudskikket spørgsmålet, sagde jeg også, at der ikke er noget videnskabelig belæg for at sige, at det er velhavende udlændinge. Men det lovforslag, vi behandler, rejser jo spørgsmålet, om folk bosat i udlandet kan få lov at købe. Så hvad angår den ene del, er det jo relevant at tale om udlændinge i den her situation. Til spørgsmålet, om de er velhavende, vil jeg sige, at det jo nok er en situation, hvor de udlændinge, der vil købe, ikke kan få sædvanlig prioritering af deres huse, i hvert fald ikke fuldt ud, som danskere kan få herhjemme, og derfor vil jeg tro, at det vil være udlændinge, der skal have lidt på kistebunden i forvejen.
Spørgeren.
Tak. Det var godt at få frem, at ordføreren beror sin stillingtagen på et gæt eller en antagelse og ikke på fakta. Så ved vi det. Jeg har noteret mig, at der er en del borgmestre fra ordførerens parti, som har udtalt sig til fordel for at afskaffe den her særregel. Det er altså typisk borgmestre i kommuner, hvor man har ganske mange sommerhuse, og hvor man oplever, at mange af kommunens borgere har vanskeligt ved at sælge deres sommerhuse. Jeg vil egentlig bare spørge ordføreren, om det ikke gør indtryk, at borgmestre fra ordførerens eget parti faktisk er enige med Liberal Alliance i, at det her vil være en ganske god idé.
Ordføreren.
Til den første del af spørgsmålet om, at min udtalelse beroede på vurderinger og ikke på fakta, vil jeg sige, at det jo er svært at lade noget basere sig på fakta omkring en regel, der endnu ikke er effektueret. Når en bestemmelse ikke er effektueret, er der jo ingen, der aner, hvordan det vil komme til at gå. Man kan have sine vurderinger, og det er det, jeg har givet udtryk for. For så vidt angår det forhold, at der er visse borgmestre, der gerne vil have reglen ændret, vil jeg sige, at det selvfølgelig gør indtryk på mig, hver gang jeg læser en artikel om reglen i den relation, men det ændrer ikke på Venstres generelle holdning.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til hr. Preben Bang Henriksen. Den næste ordfører er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Enhedslisten kan heller ikke støtte det her beslutningsforslag. Helt grundlæggende synes vi egentlig, det er et rigtigt princip at sige, at de mennesker, der har valgt at bosætte sig her i landet, har forkøbsret til fritidshuse. Det er et godt princip, men det er heller ikke mere firkantet, end at der jo i de gældende regler er en dispensationsmulighed, sådan at udlændinge, der kan godtgøre en særlig tilknytning, et særligt tilhørsforhold til Danmark, har mulighed for at købe et sommerhus. Det synes vi er en udmærket regel, der ikke skal laves om på. Så bliver der brugt det argument, at det er, fordi man vil have noget mere vækst. Så kan man spørge: Hvad er fakta, og hvad er vurderingerne? I forbindelse med stort set al lovgivning, vi laver herinde, bliver partiernes stillingtagen jo foretaget ud fra en vurdering af, hvad konsekvenserne af at vedtage et givet lovforslag eller beslutningsforslag er. Og der må jeg bare sige, at vi simpelt hen ikke tror på argumentet om, at det skulle føre til mere vækst i de pågældende områder. Det er vel sådan almindelig logik, at jo længere væk ejeren af et sommerhus bor, jo sjældnere vil det blive benyttet. Så bliver der argumenteret med, at så kan de jo leje det ud. Jamen så kan jeg slet ikke forstå argumentet. Hvad skulle ideen være i, at udlændinge skulle købe sommerhuse her i landet med det formål at leje dem ud? Hvorfor skal vi lave om på et udmærket system og en udmærket regel for at tilgodese udlændinge, der gerne vil drive forretning på fritidshuse her i landet? Det kan jeg ikke forstå. Så er der det her med prisen, som jo også er et helt afgørende argument. Vil det gå sådan, eller vil det ikke gå sådan, at priserne stiger? Jeg tror da især, at Liberal Alliance kender markedsmekanismerne, og det er vel nogenlunde indlysende, at hvis der melder sig flere købere på markedet, så stiger priserne. Der har vi jo sådan set lige fået at vide – og det skal jeg ikke gøre mig så klog på – at sommerhuspriserne ligger på et højt niveau. Så når man henviser til, at mange sommerhuse ikke kan sælges, skyldes det måske prisen, altså forholdet mellem udbud og efterspørgsel. Og hvad enten man kan lide det eller ej – Enhedslisten er ikke så begejstrede, men det er Liberal Alliance – lever vi i en markedsøkonomi, og så er det jo et forhold, der vil regulere sig. Så det er heller ikke noget argument for det. Så bliver der sagt, at det er dobbeltmoralsk, at danskere kan købe sommerhuse i andre EU-lande, mens de andre ikke kan købe sommerhuse her. Det har da intet med dobbeltmoral at gøre. Det er jo de landes beslutning, at det skal være muligt for udlændinge at købe sommerhuse i deres lande. Fint med det, det bestemmer de. Det er da ikke det samme, som at vi så skal gøre, nøjagtig som de har gjort. Så det argument hænger heller ikke sammen. Til sidst vil jeg bare sige, at det jo slet ikke er nødvendigt. Det er fint, at udlændinge kommer her til landet. Der er sommerhusejere, har jeg indtryk af, på Vestkysten og andre steder, der i stor stil lejer deres sommerhuse ud til udlændinge. Det er der ingen der kan have noget imod, det er fint. Så lader vi det bare blive ved det. Så vi stemmer imod.
Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Christina Egelund. Værsgo.
Tak for det. Det undrer mig egentlig lidt, at Enhedslisten ikke – hvad Enhedslisten jo normalt gør – går meget op i principper om diskrimination. Jeg synes, at den her regel er diskriminerende forstået på den måde – og det hæfter sig jo også op på dobbeltmoralargumentet – at det er okay, at danskere kan købe sommerhus i udlandet, men når udlændinge vil købe sommerhus i Danmark, får de ikke lov til det. Det synes jeg er diskriminerende, og jeg kunne bare godt tænke mig at høre ordførerens holdning til, om det er okay på den måde at diskriminere imod udlændinge i Danmark?
Ordføreren.
Det bliver en lang filosofisk diskussion, for der er jo en række forhold, hvor udlændinge ikke har de samme rettigheder som danske statsborgere. Det tror jeg sådan set at ordføreren grundlæggende er enig i. Jeg har i hvert fald ikke mødt nogen forslag om at lave om på hele det grundlæggende princip, at der er nogle forskelle. Så kan vi diskutere de enkelte forhold, og nogle er vi enige om at man burde lave om, og andre er vi ikke. Så vi er bare ikke enige her.
Spørgeren.
Jeg vil også spørge til noget andet. Der er, som jeg også nævnte over for Socialdemokratiets ordfører, 12.522 familier, enlige og ægtepar, som har et sommerhus til salg. Enhedslistens ordfører berører jo også, at der er områder i Danmark, hvor der er problemer med væksten. Det er rigtigt, at nogle steder går priserne på sommerhusene op. Det er typisk i Nordsjælland. Men der er andre dele af landet, specielt i store dele af Jylland, hvor priserne er ganske lave, og hvor det er vanskeligt for f.eks. et ægtepar, som gerne vil have solgt deres sommerhus for at udleve deres otium, at få det solgt. Mit spørgsmål til Enhedslistens ordfører er: Hvad er Enhedslistens plan for at hjælpe de her mennesker, som ikke kan få solgt deres sommerhuse?
Ordføreren.
Nu er jeg jo ikke boligordfører, så jeg skal ikke kunne sige, om der er andre steder i vores folketingsgruppe arbejdes med nogle ting i forhold til det, men jeg tror ikke vi har nogen planer om det. Når vi taler om fritidshuse, har folk valgt at købe sig et sommerhus, og på et tidspunkt beslutter de sig for, at de ikke vil have det længere, og så prøver de at sælge det. Altså, det er jo markedets betingelser, som mennesker er trådt ind på der. Det kan ikke sammenlignes med den situation, som vi synes er alvorlig i mange landdistrikter, nemlig at mennesker ikke kan få solgt deres helårsbolig og altså bliver fanget i kraft af hele den negative udvikling, der er i landdistrikterne, ikke mindst i kraft af en centralisering, som jo ligger i hele kommunalreformen og i hele den økonomiske tænkning i det her land. Det synes vi er et stort problem. Der har vi nogle forslag til, hvordan vi kan hjælpe de mennesker, men vi har ikke nogen planer om, at vi skal gøre noget lignende i forhold til sommerhuse.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Finn Sørensen. Den næste ordfører er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
I Alternativet ønsker og arbejder vi for et bedre og mere progressivt europæisk samarbejde. Et bedre europæisk samarbejde er et fællesskab og et forpligtende samarbejde, hvor alle EU's medlemsstater går sammen om at lave de bedste løsninger for vores fælleseuropæiske projekt. Et bedre EU kræver derfor også, at alle lande køber ind på fællesskabets præmis og tager ejerskab for at føre de fælles løsninger ud i livet. Den danske undtagelse i forhold til køb af sommerhuse er et eksempel på en særregel, som er lavet for at beskytte danske særinteresser, som ikke engang nødvendigvis bunder i et faktuelt behov. Jeg kender fuldt ud de bekymringer, der er, om, at det kan skabe øde områder, at priserne eksploderer osv. Det er bekymringer, jeg fuldt ud anerkender. Men da den her debat jo løbende blusser op, må vi også bare erkende, at den jo altså bygger på antagelser, som fru Christina Egelund også har pointeret, og meget lidt på fakta. Vi kan også godt tælle os frem til allerede nu, at der ikke er flertal for det her beslutningsforslag, og vil egentlig foreslå, at vi ser på, hvordan vi egentlig kan få undersøgt den her sag ordentligt, så vi ikke altid står og smider antagelser op i luften, uden at vi egentlig kender et faktuelt resultat af den her regel. I Alternativet mener vi, at der er noget helt principielt forkert i, at danskerne nyder godt af en EU-regel, hvor de har mulighed for at købe fritidshuse i andre EU-medlemslande, men at vi i Danmark ikke tillader, at andre folk kommer her og nyder et fritidshus i Danmark. Derfor kan vi støtte LA's beslutningsforslag.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Emrah Tuncer fra Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg skal starte med at fortælle, at det var et punkt, vi diskuterede ret længe i den radikale folketingsgruppe. Som udgangspunkt har vi besluttet at støtte beslutningsforslaget, men når det er sagt, er der jo rigtig mange spørgsmål, som popper op, og dem er der flere andre ordførere der har været inde på - nogle gisninger og nogle formodninger. Selvfølgelig kan der ikke være fakta på et område, hvor man endnu ikke har indført en lovgivning – men det kunne jo godt være, at der var nogle eksperter, der var klogere end os, der sidder her, på det her område, og som godt kunne komme med en analyse af, hvilken vej man tror det går. For lige nu gætter vi lidt og famler vi lidt i blinde. Der bliver sagt, at Udkantsdanmark er i økonomisk stagnation og har ondt i beskæftigelsen. Det tror jeg vi alle sammen er enige om. Så en ophævelse af forbuddet mod udlændinges ret til at købe sommerhus i Danmark kan En afskaffelse af sommerhusreglen kan kan kan En ophævelse af forbuddet kan Det vil sige, at den lille købmand, bageren og cykelsmeden kan få nogle flere indtægter. I modsætning til andre turister vil sommerhusejere komme, uanset om det blæser eller regner, for huset skal jo passes. Og som ejer kan Og de udenlandske købere, sommerhusejere vil lægge penge i Danmark – måske flere penge, end vi andre gør. Men igen vil jeg sige, at vi ikke ved, hvordan det kommer til at gå, for det kunne også gå den anden vej, som andre ordførere har været inde på. Det kan jo godt gå sådan, at udlændinge, som køber sommerhus, bruger det ganske lidt og ikke vil leje det ud. Der blev spurgt: Er de dårligere købmænd end os andre? Det kan jo godt gå den vej, at de ikke gør brug af løbende udlejning. Vil det så betyde mindre forbrug, indkøb osv. hos de lokale købmænd? Og vil det så kunne mærkes i form af faldende omsætning hos de lokale håndværkere såsom snedkere, vvs-folk osv.? Vi ved det ikke. Som udgangspunkt støtter Radikale Venstre forslaget, men vi vil rigtig gerne have en konsekvensanalyse af det her beslutningsforslag – foretaget af nogle eksperter, som ved noget om det her, og som kan sige, hvad vej de tror det vil gå. Vi mener heller ikke, at vores kyststrækninger nødvendigvis skal udvikle sig til ét stort Danland, så ophævelsen af den her særregel skal jo ikke komme fra den ene dag til den anden. Det skal forberedes grundigt og lanceres som en del af en langsigtet plan, hvor der selvfølgelig bliver taget håndfaste hensyn til beskyttelse af natur, miljø og rekreative værdier. Så vi støtter beslutningsforslaget, men vi vil rigtig, rigtig gerne have en konsekvensvurdering af det her. Vi har også drøftet, hvorvidt der kunne være en folkeafstemning om det her. Det er jo ikke noget, vi på den måde lægger op til, men det kunne være interessant. Så når vi har fået undersøgt alle de her ting bedre, vil vi rigtig gerne se på, om vi kan få ophævet særreglen. Men hvis konsekvensanalysen viser den negative effekt, som jeg også har skitseret, kan det jo godt være, vi ændrer holdning. Men som udgangspunkt synes vi, at man skal fjerne særreglen. Tak.
Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Emrah Tuncer. Næste ordfører er hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Den danske sommerhusregel var en del af forudsætningerne for vores medlemskab af EF helt tilbage i 1972, og forskellige regeringer har forhandlet den ind i de traktatændringer, der har været siden hen. Baggrunden for, at vi fik den med, var jo, at vi er et relativt lille land, og at der er et meget stort marked lige syd for Danmark. Jeg tror, at man havde hele Hamburgområdet i baghovedet. Man sagde allerede dengang, at hvis der blev frit løb for det store købedygtige publikum, der er i Tyskland, til at kunne købe sommerhuse, så kunne det få sommerhuspriserne til at eksplodere eller i hvert fald gå kraftigt op. Man mente, at vi i Danmark havde en meget god politik på det område: Vi har et fritidshusmarked, som er tilgængeligt for de fleste almindelige danskere, hvor de trods alt ikke skal være millionærer for at kunne erhverve sig et sommerhus, og som de kan komme ind på. Det ønskede man at fastholde. Den politik var klog, og vi har hele tiden været enige i den, og vi er stadig væk enige i den. Jeg ved godt, at der ved flere lejligheder er kommet forslag op om, at vi skal fjerne den regel, som det her forslag også handler om. Der blev talt om dobbeltmoral. Jamen der er tale af varetagelse af nogle interesser. Sådan er det jo altid i et internationalt samarbejde: Hvad er det for interesser, man har? Danmark er i øvrigt ikke det eneste land, der har en sådan særregel. Det er der også andre lande der har. Man ligger et specielt sted, og man er i særlig grad sårbar over for en udvikling, og det er vi i forhold til det her, hvis vi vil fastholde et sommerhusmarked, som almindelige danskere kan komme ind på og købe et sommerhus, og det ønsker vi. Jeg er meget skeptisk, når der bliver sagt, at der er store positive økonomiske konsekvenser af det. Det er blevet sagt, at vi ikke kan bevise, at hvis der er nogle rige mennesker fra Tyskland, der køber et sommerhus, vil de leje det ud. Hvis man bare har en lille smule erfaring med at leje sommerhuse ud, vil man vide, hvad der sker. Det har jeg rent faktisk. Jeg har et sommerhus i Nordjylland, langt væk fra København. Jeg har lejet det ud igennem adskillige år. Jeg kan sige, at det er ret besværligt. Hvis man overhovedet har økonomisk mulighed for ikke at leje det ud, gør man det altså ikke. De mennesker, der bor i Tyskland, og som har råd til at købe et sommerhus, og som skal igennem alt det besvær med at leje sommerhuset ud, gør det ikke. Derfor er det min påstand, at der samfundsøkonomisk er langt, langt mere ræson i at satse på, at folk lejer sommerhuse her i Danmark – det får mange flere turister til Danmark; de vil lægge langt flere penge i de områder, hvor de kommer – frem for at man har nogle rige mennesker, der køber et sommerhus, som de så måske bruger 3-4 uger om året, når de nu har lyst til det. Det synes jeg ikke er særlig attraktivt; det må jeg sige. Både af hensyn til priserne på sommerhusmarkedet og af hensyn til samfundsøkonomien er jeg ikke et sekund i tvivl om, at det her er et ualmindelig dårligt forslag, og at vi skal fastholde vores sommerhusregel.
Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Christina Egelund.
Tak for det, og tak til ordføreren for den historiske udrulning af, hvad baggrunden var for at indføre den her regel. Præmisserne, dengang man indførte reglen, var, at man, som ordføreren ganske rigtigt siger, havde et meget stort Tyskland med begrænset adgang til kyst. Derfor er mit spørgsmål: Anerkender ordføreren, at den situation har ændret sig, altså at den virkelighed er en anden i dag, end den var, dengang man indførte den her regel? Tyskerne kan i dag købe huse langs Østersøkysten, hvilket de ikke havde adgang til dengang.
Ordføreren.
Ja, det er jo ubestrideligt, at der er sket en samling af Tyskland, og at der er mulighed for, at man kan købe sommerhuse eller købe flere lejligheder ved Østersøkysten. Det er fuldstændig korrekt. Men jeg mener ikke, at det grundlæggende ændrer det forhold, at det stadig væk vil være attraktivt at købe sommerhus i Danmark. Det er også derfor, at udlejningen til tyskere jo er ganske, ganske stor – ganske stor. Og sådan som jeg har forstået sommerhusudlejerne, sætter det nærmest rekord her i år. Tyskerne er ualmindelig interesseret i at komme til Danmark og bo ved de danske kyster, fordi der er noget særligt ved det. Vejret er godt nok somme tider helt ad Pommern til for at sige det rent ud, men hvis vejret er godt, er Danmark jo det mest vidunderlige sted at holde ferie og faktisk også relativt billigt i forhold til mange andre steder. Hvis man ser på lejepriserne for sommerhuse, er det sådan set ikke, fordi de er særlig høje i forhold til Italien og Spanien og andre steder. I og med at man har natur omkring sig, og man kan leve relativt billigt, er det faktisk stadig væk attraktivt, ikke mindst for børnefamilier.
Spørgeren.
Tak for det. Jeg er enig med ordføreren i, at det helt sikkert, hvis man fjernede den her regel, ville blive ganske attraktivt for f.eks. beboere Hamborg at købe sommerhus i Danmark. Det er faktisk hele pointen med, at vi gerne vil have den afskaffet, fordi vi har over 12.000 sommerhuse til salg i Danmark, som er vanskelige at sælge, vi har et land, der er ved at knække over, og en del af Danmark, hvor væksten virkelig er gået i stå. Så det er sådan set hele pointen. Ordføreren sagde i sin tale noget, som jeg alligevel vil anholde. Det var, at det er besværligt at leje et hus ud, og det skulle ligesom underbygge påstanden om, at tyskere ikke vil leje deres huse ud. Hvordan forholder ordføreren sig til det faktum, at f.eks. danskere i stor stil ejer huse i Italien og Frankrig og lejer dem ud – når det nu er så besværligt?
Ordføreren.
Det sidste kan jeg altså ikke svare på. Jeg har selv et sommerhus. Jeg bor i København, og det ligger ved vestkysten. Og det er altså rimelig besværligt, det vil jeg sige at det er, og derfor har jeg også opgivet det nu. Derfor vil jeg bare sige, at det ikke er noget, man bare lige gør, for at sige det på den måde. Selvfølgelig kan det da lade sig gøre, men det er ikke noget, man bare lige gør. Omkring det med folk, der ikke kan få solgt deres huse: Jo, den medalje har jo også to sider. Okay, de kan ikke få deres huse solgt, men hvis priserne går op, betyder det, at der er endnu flere danskere, der ikke kan komme ind Som hr. Finn Sørensen var inde på, handler det om markedsmekanismerne. Prisen er måske sat for højt af dem, der vil have solgt deres sommerhuse, og det skulle de tænke på i stedet for.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til hr. Holger K. Nielsen. Næste ordfører er hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. På vegne af vores ordfører, Rasmus Jarlov, skal jeg læse følgende op: Vi har den samme holdning til beslutningsforslaget, som vi havde, da det blev fremsat for 4 år siden. Vi er imod. Vi kan godt forstå, at mange sommerhusejere vil være glade, hvis udlændinge også skulle kunne købe deres sommerhuse, for det ville presse priserne op og gøre dem rigere. Men vi ser sommerhusreglen som et værn mod affolkning og germanisering af især den jyske vestkyst. Da vi fik indført reglen, var det, fordi man frygtede, at der mest ville blive talt tysk på vestkysten om sommeren, og at folk fra udlandet i ringere grad ville bruge deres sommerhus uden for sommersæsonen, hvilket ville betyde, at sommerhusområderne ville være affolket resten af året. Så hvis vi fjerner reglen, vil det få store konsekvenser for kystturismen. Vi frygter, at sommerhusene i turistområderne vil stå tomme i 50 af årets 52 uger, fordi rige udlændinge vil opkøbe sommerhuse i stor stil, og vi ved af erfaring, at de ikke vil leje dem ud, ligesom de fleste danske sommerhusejere gør. En afskaffelse af reglen vil ikke føre til, at de anonyme sommerhuse 5 km inde i landet, væk fra kysten, vil blive solgt; det vil blot betyde, at de attraktive sommerhuse nær kysterne vil gå som varmt brød. Vi kan ikke se, at der skulle være sket noget, som skulle gøre denne bekymring mindre i dag. Danmark er lige så begunstiget med attraktive sommerhusområder og badestrande som dengang, og Tyskland mangler dem. Det vil også være katastrofalt for de virksomheder, der har gjort turisme til deres levebrød. På landsplan skaber turisme over 120.000 arbejdspladser, og cirka halvdelen kan knyttes direkte til kystturismen. Med andre ord holder sommerhusreglen også hånden under kystturismen i Danmark. Vi mener således, at hverken tiden eller substansen i forslaget taler for at vedtage det, og vi vil derfor stemme nej til forslaget.
Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Christina Egelund, værsgo.
Tak for det. Og tak til ordføreren. Ordføreren siger i sin tale, at man begrunder en fastholdelse af den her særregel med frygten for – som det siges – at der kun vil blive talt tysk ved kysterne. Altså, det er jo et faktum, at langs især den danske vestkyst har man i årtier ladet sin udvikling og sin vækst bero på besøg af tyske turister. Dog er det tal drastisk faldende, og det har ret alvorlige konsekvenser for udviklingen i Udkantsdanmark, specielt langs vores kyster. Der vil jeg bare spørge ordføreren: Er det sådan en generel holdning i Det Konservative Folkeparti, at man er bekymret for, at der skal komme flere tyske turister til Danmark?
Ordføreren.
Nej, vi er slet ikke bekymrede for, at der skal komme flere tyske turister til Danmark; der må gerne komme flere. Det, der bliver sagt i ordførertalen, er, at det var det, der oprindelig var en af begrundelserne for, at vi fik indført sommerhusreglen – blandt andre begrundelser.
Spørgeren.
Ordføreren siger også i sin tale, at man ved af erfaring, at giver vi udlændinge lov til at købe sommerhuse i Danmark, vil de ikke leje dem ud i lige så høj grad, som danske sommerhusejere gør det. Jeg vil bare spørge ordføreren: Hvor stammer den erfaring fra? For der er jo ikke udlændinge, der må købe sommerhuse i Danmark. Så hvad er det for en erfaring, man trækker på der?
Ordføreren.
Hvis man sammenligner antallet af danskere, der lejer deres sommerhuse ud, med antallet af udlændinge, er det en større procentdel. Det er i hvert fald det, der er udgangspunktet for det.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren, hr. Naser Khader. Den sidste ordfører er fru Christina Egelund, som også er forslagsstiller.
Tak for det, og tak for debatten til ordførererne og til ministeren. Flere har fremhævet, at det her er en genfremsættelse af et lovforslag, som Liberal Alliance fremsatte tilbage i 2012, og ja, det er det, helt korrekt, for vi mener faktisk det samme i dag, som vi også gjorde dengang. Jeg kan så med glæde notere mig, at Folketingets nye parti, Alternativet, som ikke var repræsenteret i Folketinget dengang, i dag har tilsluttet sig tanken om at ophæve sommerhusreglen, og jeg er også rigtig glad for, at Det Radikale Venstre har taget et nyt standpunkt, siden vi diskuterede det sidste gang, og nu også støtter ideen om at afskaffe sommerhusreglen og også fremsætter ønske om, at man i det mindste kunne undersøge sagen lidt nærmere, så vi ikke skal have en debat igen, som beror på så mange antagelser og gæt som den, vi har været igennem i dag. Der er helt overordnet to, synes jeg, politiske spor i den her debat. Der er selvfølgelig det rene europapolitiske spor, fordi det her er et EU-anliggende, og så er der sporet om, hvordan vi skaber vækst i Udkantsdanmark. Hvis vi tager det europapolitiske først, så undrer det mig, at lige præcis Danmark opretholder den her regel. I alle de europapolitiske debatter, som jeg har deltaget i, er vi jo på tværs af partierne uenige om rigtig mange ting, omkring hvordan det europæiske samarbejde skal udvikle sig, hvordan Danmarks stillingtagen skal være i forhold til det, og hvordan fremtiden for Europa i det hele taget bør se ud, men er der en ting, alle på kryds og tværs af partierne altid erklærer sig enige om, så er det, at det indre marked er en rigtig god idé. Det at man kan handle frit på kryds og tværs af grænserne, at varer er tilgængelige på kryds og tværs, den frie bevægelighed osv., tanken om et frit indre marked er man på tværs af partierne altid enige om at fremhæve som det, der er det stærkeste i det europæiske samarbejde. Derfor undrer det mig, at så stor en del af Folketinget alligevel vil fastholde en særregel på det her område, en indgriben i det indre marked, specielt partier, som sådan klassisk set er meget EU-positive, Venstre, Det Konservative Folkeparti, Socialdemokraterne. Det undrer mig, at man, når man siger, at man er meget stor tilhænger af det indre marked, så alligevel fastholder, at en del af det marked, som Danmark har at byde på, nemlig vores sommerhuse, skal man søreme holde ude af det indre marked. Det undrer mig jo så i endnu højere grad, når man så bevæger sig over i det andet politiske spor, nemlig omkring vækst i Udkantsdanmark, for sommerhusene ligger jo by nature ude i udkanten og ude langs vores kyster. Det er under 1 år siden, at vi alle sammen var til folketingsvalg, hvor det her med vækst i Udkantsdanmark var et rigtig stort tema. Jeg tror ikke, at jeg hørte en politiker erklære, at det her ikke var en af de største udfordringer, vi står med, altså at der skal skabes vækst også uden for København og de andre store byer. Faktum er, at der i Udkantsdanmark i dag er – jeg tjekkede det her til morgen – 12.522 sommerhuse til salg. Det er rigtigt, at i nogle dele af Danmark, i Nordsjælland, går det bedre med salg af sommerhuse, men der er også store dele af landet, hvor det er rigtig, rigtig svært at få solgt sit sommerhus, hvor priserne enten er faldende eller stagnerende, hvor liggetiderne bare stiger og stiger, og hvor det er rigtig, rigtig svært at få solgt sit sommerhus. Derfor undrer den her frygt, som mange giver udtryk for, mig, en frygt, som resulterer i, at man vil beskytte det danske sommerhusmarked. Det er da underligt, når man har 12.522 danske familier, par eller enlige, som gerne vil sælge deres sommerhus, at man så vil beskytte dem imod folk, som kunne tænke sig at købe deres huse. Det synes jeg mildest talt er et misforstået hensyn. Det ærgrer mig selvfølgelig, at der ikke har været opbakning til forslaget i dag. Jeg synes, vi har haft en god debat, selv om jeg kunne tænke mig, at man havde argumenteret lidt mere ud fra fakta end fra antagelser. Man antager, at de tyske familier, som vil købe et sommerhus, nok kun er de rige tyske familier. Jeg har spurgt mange af ordførerne, hvor man har det fra. Det har man ikke rigtig nogen steder fra andet end fra en gættebog. Det er den ene antagelse. Den anden antagelse er, at de her velhavende tyske familier formentlig ikke vil leje deres sommerhuse ud. Det har jeg også spurgt til. Hvor ved man egentlig det fra? Og det svar, der er kommet, er, at det ved man ikke rigtig nogen steder fra, og man har jo selvfølgelig ikke nogen erfaringer at trække på, fordi vi har den sommerhusregel, så vi har ikke nogen erfaringer at trække på, med hensyn til hvordan udenlandske sommerhusejere i givet fald vil agere på det danske sommerhusmarked. Jeg tror ikke på det – det er jo selvfølgelig også et gæt – og der er heller ikke nogen evidens, der peger på, at tyske sommerhusejere ville være dårligere købmænd, end danske sommerhusejere er. Danske sommerhusejere lejer husene ud, fordi man tjener nogle penge ved det, og det er sådan set en vældig god tradition. Det er jo meget moderne i forhold til hele debatten omkring deleøkonomi, og der er ikke noget, der tilsiger, at udenlandske, svenske eller tyske familier, som ejer et sommerhus, ville være mindre interesseret i at leje deres sommerhus ud, end danskere er, og derfor synes jeg, at tanken, som ordføreren fra Det Radikale Venstre og fra Alternativet havde, om, at vi nu skulle få undersøgt, hvad der er op og ned på de her myter og gæt, som florerer i debatten, er god, så man kunne få lavet en konsekvensanalyse af, hvordan det ville arte sig, så vi kan få ryddet ud i nogle af de her gammeldags myter, der stammer helt tilbage fra dengang, vi tiltrådte EF i 1973, hvor verden jo unægtelig så helt anderledes ud, end den gør i dag. Jeg vil slutte af med at sige, at vi i Liberal Alliance helt grundlæggende er store tilhængere af det europæiske samarbejde. Vi er meget store tilhængere af frihandel og det indre marked, og jeg havde håbet, at vi i dag kunne komme et skridt nærmere en fuld normalisering af Danmarks deltagelse i det indre marked. Det kom vi ikke, men vi har jo fremsat lovforslaget før. Dengang var der ikke nogen, der stemte for det andre end os selv. I dag har jeg med glæde noteret mig, at der er to partier, som har stemt for det, så hvis det fortsætter med den udvikling, er der, næste gang vi fremsætter det, faktisk et flertal for det, så det håber jeg. Tak.
Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Finn Sørensen. Værsgo.
Tak. Og tak til ordføreren. Ordføreren må lige rette sin udtalelse om, at alle partier er enige om, at det indre marked er en god ting. Altså, ordføreren må jo være bekendt med, at Enhedslisten er af den opfattelse, at EU's udgave af det indre marked er en dybt skadelig ting, der har medført social dumping i det her land. Det kan jeg så ikke bruge mere tid på at udfolde; det kan vi tage en anden gang. Kan ordføreren forklare mig, hvorfor det er en opgave for Folketinget at understøtte høje priser på sommerhuse? For det bliver jo konsekvensen af at åbne for, at udlændinge kan købe sommerhuse. Det er det første spørgsmål. Kan ordføreren forklare mig, om den økonomiske logik er til stede i, at man lader udlændinge købe sommerhuse? Hvordan skulle det fremme væksten? Der er to muligheder. Den ene er, at den udenlandske ejer kommer meget sjældnere end en dansk ejer - det er ikke noget, der fremmer væksten – og den anden mulighed er, at udlændingen lejer sommerhuset ud, hvorefter gevinsten går ud af Danmark.
Ordføreren.
Tak for det. Jeg skal beklage, at jeg fik sagt, at Enhedslisten er tilhænger af EU's indre marked. Det er jeg bekendt med at Enhedslisten ikke er tilhænger af – dog af principperne om fri handel, men ikke på den måde, som EU har indrettet det. Er det Folketingets opgave at sikre højere priser på sommerhusene? spørger ordføreren. Nej, det er ikke Folketingets opgave. Jeg mener, det er Folketingets opgave at sikre, at vi har et frit marked. For et af grundvilkårene, en af grundforudsætningerne for vækst er, at man har et velfungerende marked, hvor aktørerne agerer så frit som muligt. Det er min grundlæggende, principielle holdning, at hver gang vi fra politisk hold sætter regulering ind på markedet, hæmmer det væksten. Og jeg tror nok, jeg kan hilse at sige fra de 12.522 familier, som i dag har deres sommerhus til salg, at de ville synes, det var vældig godt, hvis de kunne få solgt deres sommerhus, uanset om det så var til en tysker eller en svensker.
Spørgeren.
Det vil de sikkert synes, men det siger jo sig selv, og ellers har jeg helt misforstået Liberal Alliances økonomiske tænkning, at hvis der kommer flere købere på sommerhusmarkedet, stiger priserne – så enkelt er det jo – hvilket vil gøre, at det bliver sværere for en dansk familie at købe et sommerhus. Jeg kan slet ikke se logikken i, at Folketinget på nogen måde skulle understøtte sådan en udvikling. Jeg fik ikke svar på mit andet spørgsmål.
Ordføreren.
Jeg tror ikke, at det er nyt, at Liberal Alliances og Enhedslistens økonomiske tænkning ikke flugter fuldstændig. I forhold til det med de højere priser vil jeg sige, at det er rigtigt. Det er da ikke nogen hemmelighed, at hvis man udvider efterspørgslen, vil priserne formentlig stige i nogle dele af landet. I andre dele af landet vil det så betyde, at folk måske kunne sælge deres sommerhuse uden at lide et økonomisk tab ved det. Hvis det endelig er sådan, at priserne vil stige voldsomt, og at efterspørgslen vil stige meget kraftigt, er der jo det, synes jeg, positive udfald af det, at man kan bygge flere sommerhuse.
Den sidste korte bemærkning er fra hr. Peter Kofod Poulsen. Værsgo.
Tak for det. Ordføreren dedikerer en meget stor del af ordførertalen til at tale om fakta og antagelser: forskellen på, hvad nogle siger fra talerstolen som et trosspørgsmål, og hvad der rent faktisk er fakta i debatten. Alligevel siger ordføreren, at ordføreren ikke tror, at tyskerne er dårlige købmænd. Det tror jeg sådan set heller ikke selv. Men ordføreren må jo forstå, at forslaget i et omfang vil være uigenkaldeligt. Vedtager man det her, åbner man op for noget, der ikke lige er til at lukke igen. Derfor vil jeg gerne spørge, om ordføreren ud fra faktuel viden, som ordføreren må være i besiddelse af, kan garantere, at sommerhuse ikke vil stige voldsomt i pris; om ordføreren kan garantere, at det her ikke vil lukke nogle af de her samfund ned, som vi er i gang med at bygge op ved hjælp af stærkere kystturisme og andet. Der er en lang række usikkerheder i det her. Kan ordføreren med hånden på hjertet og med styr på fakta helt afvise, at nogle af de her ubehagelige ting, der kunne ske, vil blive til virkelighed?
Ordføreren.
Som jeg også sagde til spørgeren fra Enhedslisten: Nej, jeg kan ikke garantere, at priserne ikke vil stige i nogle dele af Danmark. I andre dele af Danmark vil det formentlig få den konsekvens, at sommerhuspriserne igen kommer op på et niveau, så mennesker kan få dem solgt uden tab til følge. Det er tilfældet for rigtig mange sommerhusejere i dag, at de de facto er stavnsbundet til deres sommerhuse, fordi de ikke kan sælge dem til den pris, som de har givet for dem. Men selvfølgelig – det tror jeg også at spørgeren er klar over – er der en risiko for, at prisen stiger, hvis man udvider efterspørgslen. Så er det bare, jeg siger, at hvis det er konsekvensen, kan der ske det positive, i hvert fald i Liberal Alliances optik, at der vil skabes grobund for vækst, f.eks. i form af øget byggeri af sommerhuse.
Tak til fru Christina Egelund. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 29. marts 2016. Vi skal først have en begrundelse fra ordfører for forespørgerne hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Igennem længere tid har vi i folkestyret haft brug for en principiel debat om overvågning. Overvågningsdebatten raser efterhånden alle steder – det kan være på internettet; det er overvågning af vores gader og veje, gågader og meget andet. De tider, vi står over for, giver nogle helt exceptionelle muligheder for overvågning. Samtidig opstår nye trusler, og det kalder selvfølgelig også på handling. Men de nye ting betyder, at vi har brug for en principiel debat om, hvordan vi vil overvåges, og hvordan vi vil overvåge det offentlige rum. Overvågningsdebatten har i mange år været ubekvem. Selv om det er en gammel debat, har den i mange år været ubekvem; noget, som politikere fra mit synspunkt har forsøgt at undgå at diskutere, fordi det har virket farligt, det har virket grænseoverskridende, og derfor har man udsat den. Jeg synes derfor, at tiden er kommet til, at vi her i Folketinget finder ud af, hvad regeringens overvejelser er i forhold til overvågning af det offentlige rum, men jo også, hvad Folketinget mener helt grundlæggende om det her emne i forhold til de nye trusler, som folkestyret er stillet over for, med hensyn til terror, med hensyn til utryghed og mange andre facetter. Det skylder vi hinanden, og det skylder vi danskerne. Derfor har jeg indkaldt til den her forespørgselsdebat. Jeg glæder mig til at høre regeringen, og jeg glæder mig til at høre buddene fra Folketingets partier.
Tak til hr. Peter Kofod Poulsen. Så er det justitsministeren. Værsgo.
Dagens forespørgselsdebat drejer sig om tv-overvågning i det offentlige rum. Det er et emne, som ofte er genstand for debat, og som der er mange forskellige holdninger til. For mig er det vigtigt at slå fast, er det er vigtigt for regeringen at skabe tryghed for borgerne. Det indebærer bl.a., at politiet skal have de fornødne og rimelige redskaber, så politiet kan opklare forbrydelser. Tv-overvågning kan være et nyttigt redskab i kampen mod kriminalitet. Det så vi bl.a. under terrorangrebet i København i februar i fjor. Men tv-overvågning kan også være et indgreb i den enkelte borgers frihed. Det kan virke krænkende for personer at blive filmet i situationer, man ikke er forberedt på, og det vil kunne skabe en fornemmelse af utryghed og ufrihed, hvis udbredelsen af overvågningsudstyr fører til, at borgere føler sig overvåget af personer, som ikke er til stede. Hertil kommer, at der er en risiko for misbrug forbundet med tv-overvågning i det offentlige rum. Som reglerne er i dag, har offentlige myndigheder i ret vidt omfang adgang til at foretage tv-overvågning på offentlige steder. Kommuner og andre myndigheder kan foretage tv-overvågning med henblik på at beskytte offentlig ejendom såsom skoler, daginstitutioner, rådhuse, busser og biblioteker mod kriminalitet. Desuden kan kommuner med henblik på at fremme tryghed foretage tv-overvågning af offentlige steder, som ligger i nær tilknytning til et område, der efter tilladelse fra politiet tv-overvåges af boligorganisationer. Politiet kan foretage tv-overvågning på offentlige steder, når tv-overvågningen vurderes at være saglig og proportional i forhold til den opgave, som politiet skal løse. Politiet foretager f.eks. tv-overvågning på Strøget i København og i Jomfru Ane Gade i Aalborg. Der er altså gode muligheder for, at politiet ud fra et politifagligt skøn kan foretage tv-overvågning. For så vidt angår privates adgang til at foretage tv-overvågning, er det i dag sådan, at tv-overvågningsloven indeholder et forbud mod, at private foretager tv-overvågning af områder, som benyttes til almindelig færdsel. Loven indeholder imidlertid også en række undtagelser til det pågældende forbud. Det er bl.a. tilladt for private at foretage tv-overvågning af tankstationer og fabriksområder, overdækkede butikscentre og pengeautomater. Desuden må pengeinstitutter, spillekasinoer, hoteller og restauranter samt butikscentre og butikker, hvorfra der foregår detailsalg, foretage tv-overvågning af egne indgange og facader m.v. Herudover kan boligorganisationer og foreninger efter tilladelse fra politiet foretage tv-overvågning af et boligområde og arealer, som ligger i direkte tilknytning hertil, når overvågningen er væsentlig af hensyn til kriminalitetsbekæmpelse. Det er regeringens opfattelse, at den afvejning, som den nugældende adgang til at foretage tv-overvågning er udtryk for, er fornuftig. Regeringen har derfor ikke tænkt sig at iværksætte statslig tv-overvågning af alle centrale lokaliteter i landets storbyer. Tak for ordet.
Tak til justitsministeren. Så er forhandlingen åbnet, og den første ordfører er hr. Peter Kofod Poulsen.
Mange tak, formand. Sidste år blev Danmark ramt af terror, og i jagten på den skyldige havde man stor gavn og glæde af overvågningskameraer, der kunne dokumentere store dele af den her terrorists færden. Danmarks Radio har efterfølgende kortlagt, at 75 pct. af de overvågningskameraer, der blev brugt i bestræbelsen på at finde ud af, hvor den her person havde bevæget sig rundt, var ophængt ulovligt. Jeg kan ikke fortænke politiet i, at man selvfølgelig bruger de billeder. For i jagten på en galning, der ønsker at slå ihjel, må næsten alle midler være tilladt, for at man kan sikre, at man kan fange personen. Det, jeg ikke forstår, er, at man med den viden, man har, om, at netop en meget stor del af de overvågningskameraer, der hænger privat, er ophængt ulovligt, ikke tager en principiel debat om, hvordan man retter reglerne ind. Der er et enormt dilemma på det her punkt. På den ene side ønsker vi alle sammen at have den bedst mulige sikkerhed imod terror eller andre meget alvorlige ting, der kan koste os livet. På den anden side har vi afvejningen i forhold til privatlivets fred i forhold til at vi ikke skal have totalovervågning af det offentlige rum. Det er en vigtig debat, og det er vigtigt, at Folketinget og regeringen finder grænsen for, hvad vi vil have af overvågning, så vi både kan få fat i kraven på terroristen, men samtidig også sikrer, at vi kan have et samfund, der er tåleligt at leve i, og som ikke er underkastet den totale overvågning. Men den her debat har Folketinget forsømt at tage igennem en række år, og det er ikke i orden. Når vi står i en situation, hvor der nærmest hersker wildwesttilstande i forhold til overvågning af det offentlige rum af private aktører, så må det primært skyldes, at de regler, vi har, ikke længere er tidssvarende, altså at folk bevæger sig længere ud over grænsen, enten fordi reglerne er for stramme, eller fordi de muligheder, der er kommet, simpelt hen har overrasket os og overhalet de nuværende regler indenom. Det har vi da brug for at tage en diskussion af. Den situation, vi står i nu, betyder, at når man laver et videoregister – som et pilotprojekt her i København, som Dansk Folkeparti bakker op om, og som jo forhåbentlig så hurtigt som overhovedet muligt kan udrulles til resten af landet – så risikerer vi, at det kun omfatter kameraer, der er rapporteret frivilligt ind. Nu ved jeg det selvfølgelig ikke, for jeg har aldrig ejet en forretning eller en butik, men jeg tænker, at hvis jeg havde og jeg havde haft et ulovligt videokamera hængende, så havde jeg ikke kontaktet politiet, for så kunne man jo risikere at få en bøde, eller man kunne risikere at skulle rette ind med hensyn til det kamera, som man jo gerne vil have, fordi man gerne vil have de bedste billeder. Det vil sige, at vi dels risikerer at stå med et register, der ikke omfatter de kameraer, vi gerne vil have, dels at vi i det tilfælde, hvor Danmark kunne blive ramt af et forfærdeligt angreb, stadig væk vil skulle sende vigtige ressourcer i form af politibetjente på gaden for at finde de kameraer, som vi måtte have brug for. Det er jo en balance, der er helt, helt uholdbar. Derfor er der for os at se to muligheder. Man må enten tage et opgør med reglerne eller udvide folks mulighed for at overvåge også i det offentlige rum, så de har muligheden for at rette de kameraer ind, og så man selvfølgelig kan sige, at reglerne skal holdes. For som det er i dag, vender man jo ryggen til, selv når det drejer sig om kameraer, der er ulovligt ophængt. Jeg synes, vi skal have regler, hvor man kan sikre, at reglerne rent faktisk overholdes i praksis, hvor der er ordentlighed i tingene, og hvor der er styr på tingene. Men det kræver altså, at vi enten får nogle nye regler, eller at man siger, at det vil blive en større statslig opgave i fremtiden, og at man på den baggrund iværksætter langt mere statslig overvågning, end tilfældet er i dag. I Dansk Folkeparti er vi helt klar til at rette reglerne til og sørge for, at der bliver en videre mulighed, altså ikke at legalisere al den overvågning, der er i dag, men sørge for, at der er nogle rammer, hvor man kan overvåge det offentlige rum, sine egne private ejendele, sin egen virksomhed, sin forretning, eller hvad det måtte være, uden at det er som nu, hvor det jo er rene vildvesttilstande. Det kan vi ikke have. På den baggrund vil jeg opfordre Folketinget til at vedtage følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget opfordrer regeringen til at iværksætte lempelse af reglerne for videoovervågning i det offentlige rum og/eller iværksætte statslig videoovervågning af centrale lokaliteter i landets storbyer med henblik på at skabe tryghed for borgerne og lette opklaring af alvorlige forbrydelser, herunder af terrorisme«. V 38). Tak.
Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Lisbeth Bech Poulsen, værsgo.
Tak. Jeg vil gerne takke DF's ordfører for at rejse den her debat. Ordføreren sagde, at vi har brug for en principiel debat om videoovervågning, og det synes jeg er helt rigtigt, uagtet at vi sikkert ser forskelligt på, hvad der skulle komme ud af det. Men det er en vigtig principiel debat, så det vil jeg gerne takke for. Jeg vil høre, om ordføreren er bekendt med Det Kriminalpræventive Råds syv principper for tv-overvågning, og hvis han er det, om han så mener, at de i hvert fald som principper er dækkende for det, som han og DF ønsker sig.
Ordføreren.
Det er jeg ikke i stand til at kunne sige på stående fod.
Spørgeren.
Tak. Og det er selvfølgelig også helt i orden, for nu trækker jeg det jo lige op af lommen. Men jeg synes, at det er nogle gode principper, som kan udmøntes meget forskelligt, og nogle af dem – jeg skal ikke liste dem alle sammen op – handler bl.a. om proportionalitet, gennemsigtighed, ansvarsbevidsthed og uafhængig kontrolinstans osv. Jeg synes ikke, jeg har hørt noget i ordførerens tale, der går imod det – nu er det selvfølgelig også lidt fluffy – men når ordføreren henviser til en terrortrussel, vil jeg gerne spørge: Kan det ikke være en meget langvarig og måske for evigt eksisterende trussel, og vil det ikke gøre, at proportionaliteten så at sige bliver elastik i metermål?
Ordføreren.
Jo, det kan godt være, at der er en trussel, der varer mange år frem. Det håber jeg ikke, men det er absolut en mulighed. Det, der foregår på den anden side af vinduet her i dag, er, at mange overtræder reglerne – nogle gør det formentlig helt bevidst, andre ubevidst – men hvad der er endnu mere frygteligt, er, at man, fordi reglerne er, som de er nu, så bare vender ryggen til. For man vil jo dybest set gerne have de her billeder. Der håber jeg at ordførerens parti vil være med til at kigge på at lave nogle regler, der sikrer, at vi har snor i, hvad det er, der foregår ude på den anden side af døren, så vi på baggrund af den principielle diskussion, vi får, er sikre på, at reglerne overholdes, så vi både kan fange terrorister, men også kan værne om privatlivet i det offentlige rum.
Der er en kort bemærkning fra fru Josephine Fock. Værsgo.
Tak til ordføreren. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at Alternativet og Dansk Folkeparti har forskellige opfattelser af, om der skal mere overvågning til, og Alternativet ønsker ikke mere overvågning. Men nu nævner ordføreren, at Dansk Folkeparti godt kunne forestille sig at have mere statslig overvågning. Kunne ordføreren uddybe, hvor det er, man ikke
Ordføreren.
Jamen det pudsige er, at hvis man ønsker mere overvågning, så skal man bare lade stå til og lade tingene være, som de er nu. Fordi nu sikrer man sig jo, hvis ikke man gør noget, at reglerne er, som de er, og at der ikke bliver grebet ind over for reglerne. Det synes jeg er en helt uholdbar situation. Så i princippet skal man, hvis man ønsker sig ubegrænset overvågning af det offentlige rum, bare lade reglerne være, som de er i dag.
Spørgeren.
Kan ordføreren uddybe, hvor Dansk Folkeparti ikke
Ordføreren.
Jeg vil hellere fortælle, hvor vi ønsker mere overvågning, for det er sådan set det, jeg forholder mig til. Jeg kunne godt tænke mig, at der er overvågning på centrale steder, pladser, højrisikosteder osv. Det synes jeg ville være helt åbenbart.
Der er en kort bemærkning fra hr. Emrah Tuncer. Værsgo.
Tak. Et enkelt spørgsmål: Da vi behandlede et tidligere punkt, B 71 om afskaffelse af sommerhusreglen, udtalte hr. Peter Kofod Poulsen, og jeg citerer: Danmark er, og gudskelov for det, et enormt trygt land. Hvordan hænger det sammen med forslaget her om mere overvågning?
Ordføreren.
Jeg kunne godt tænke mig at værne om den tryghed, vi trods alt har. En del af den består i, at hvis folk gør farlige ting, f.eks. myrder andre på åben gade eller ønsker at begå et terrorangreb, hvad ved jeg, så skal det være muligt hurtigt at håndhæve loven og komme efter dem, sætte dem fast og få dem dømt.
Spørgeren.
Tak for svaret. Der er vi selvfølgelig uenige, men jeg synes bare, at der er noget paradoksalt i at konkludere, at Danmark er et trygt land, og at det kan man så bibeholde og opretholde ved mere overvågning, for hvis det er trygt, som det er nu, så er ordningerne vel ganske fine.
Ordføreren.
Jeg håber ikke, at vi var uenige om mit svar om, at vi skulle komme efter dem, der vil os til livs. I forhold til den andet: Jamen Danmark er jo på mange måder et trygt land sammenlignet med mange andre. Men jeg har følelsen af, at det går den forkerte vej. Jeg har følelsen af, at vores måde at leve på er truet. Den måde skal vi jo passe godt på. Vi skal værdsætte det samfund, vi har. Det skal vi være villige til at forsvare.
Tak til hr. Peter Kofod Poulsen. Næste ordfører er fru Mette Reissmann, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Overvågning er altid en balance mellem på den ene side borgernes retssikkerhed og på den anden side borgernes tryghed. I Socialdemokratiet har vi også længe efterlyst et register over videokameraer til bl.a. at sikre den her balance. Jeg tror godt, at jeg tør konstatere, at kameraovervågning er kommet for at blive. Faktisk bliver metoden stadig mere udbredt til såvel forebyggelse som opklaring af kriminalitet. Så spørgsmålet her i dag er ikke, om vi skal have overvågning med kameraer, men om de mange kameraer skal registreres, så de kan anvendes i forebyggelses- og opklaringsøjemed. Det er også offentligt kendt, at et videokameraregister i terrorsagen fra februar 2015 ville have sparet politiet tid. I stedet for at spilde tiden med at kigge på bygninger for at finde overvågningskameraer og efterfølgende forsøge at finde ejerne med adgang til båndoptagelserne kunne politiet have brugt tiden på hurtigere at spore og pacificere gerningsmanden. Det ville have styrket borgernes tryghed. Samtidig vil sådan et register også kunne forhindre, at overvågningskameraer opsættes ulovligt. Det vil således styrke borgernes retssikkerhed. Når det så er sagt, vil jeg også sige, at ideen om, at mere videoovervågning og mere politi i gaderne vil skabe mindre spontan vold, er forkert. Overvågningsdiskussionen er fyldt med paradokser, så derfor er det vigtigt at holde fokus på den balance, som Socialdemokratiet også her gennem min tale gerne vil belyse. Ofte er overvågning og mere politi kontraproduktivt, fordi folk ser det som et tegn på, at et bestemt område er meget farligt, eller tænker, at hvis der sker noget, behøver man ikke at reagere, for der er jo politi og video. Det er ikke, fordi folk generelt er bange for at blive arresteret eller optaget på video, at de ikke er voldelige. Modsat af, hvad man tror, er det offentligheden selv, der faktisk skaber orden. Engelsk forskning underbygger lige præcis det, at offentligheden selv i grupper, f.eks. netop når unge mennesker går i byen fredag og lørdag og fester, sørger for at holde orden på hinanden. Det skyldes en social regulering. Vold er socialt forstyrrende, og mennesker forsøger kollektivt aktivt at undgå det. Derfor er Danmark netop også et af de tryggeste steder at være. Og så er der alligevel det paradoks, at hver anden dansker ønsker sig flere kameraer i det offentlige rum. Der er altså en modstrid mellem den følelsesmæssige opfattelse af, hvad der skal til for at skabe tryghed, og hvad forskningen reelt viser skaber tryghed. Der er 600.000 kameraer i Danmark. Vi er det mest overvågede land i verden, og alligevel er følelsen af tryghed ikke fulgt med. Regeringen har tidligere i år iværksat et 1-årigt pilotprojekt i København, hvor der afprøves et testregister over tv-overvågningskameraer. Men et register skal ikke kun rulles ud i hovedstaden; der findes også andre områder, hvor det kunne være hensigtsmæssigt at have det. Derfor skal der fokus på, hvordan vi sikrer, at ejerne af de mange kameraer rent faktisk også lader sig registrere. Her står det lidt sløjt til med regeringens planer. Socialdemokraterne vil længere end blot testprojekter og skitser, fordi terror er et alvorligt problem, og det kan ramme alle steder til enhver tid. Derfor skal løsningerne og indsatserne være derefter. Vi efterlyser derfor en mere ambitiøs plan end den, regeringen har lagt på bordet. I forhold til den statslige videoovervågning er der erfaringer fra Aalborg, som er interessante at følge. I Aalborg har man siden 2008 videoovervåget Jomfru Ane Gade, som jeg tror mange mennesker herinde kender, og jeg erkender, at den præventive effekt i forhold til den ikkeplanlagte kriminalitet nok er til at føle på, også jævnfør hvad jeg sagde tidligere, men i forhold til den planlagte kriminalitet på åben gade viser erfaringerne, at videoovervågning har en præventiv effekt. Derudover viser erfaringerne fra Nordjylland, at videoovervågning giver politiet mulighed for at vurdere indsatsens omfang, når der opstår uro. Herved undgår de også unødvendig brug af politiets ressourcer, som jo bestemt er et andet vigtigt tema i disse tider. Derudover hjælper det politiet i deres opklaringsarbejde, og det reducerer omkostningerne af administration i forhold til den efterfølgende straffesag, fordi den sigtede ofte tilstår, når han ser sin gerning eller rettere ugerning på video. Og tilstår han ikke, indgår videoovervågningen jo som et afgørende bevis ved domfældelse i retten. Vi vil ikke afvise, at der på særlige andre steder i landet kan være behov for at indføre videoovervågning. Her kunne et mobilt udstyr jo være hensigtsmæssigt og måske også være ressourcebesparende i stedet for at have fastmonterede kameraer. Hvis det kan forhindre kriminelle i at lykkes med deres uacceptable handlinger og medvirke til opklaring af forbrydelser eller føre til en mere målrettet og ressourcebesparende politiindsats, skal vi selvfølgelig diskutere disse ting, ligesom vi diskuterer alle andre redskaber i det benævnte opklaringsarbejde. Så en principiel modstand mod overvågningskameraer blot for modstandens skyld har Socialdemokraterne altså ikke. Omvendt har vi heller ikke noget ønske om overvågning blot for overvågningens skyld. Og som sagt er det jo ikke, fordi flere kameraer som sådan nødvendigvis skaber mere reel tryghed. Det er muligt, at det føles sådan, men det vigtigste for Socialdemokraterne er, at retssikkerhed og borgernes tryghed til enhver tid skal gå hånd i hånd, og alt, hvad der handler om overvågning, skal selvfølgelig altid balanceres ud fra, hvad motivet med det er. Jeg har et forslag til vedtagelse, som jeg gerne vil læse op. Den er tiltrådt af Socialdemokraterne, Venstre og Det Konservative Folkeparti. Forslag til vedtagelse »Folketinget anerkender, at tv-overvågning kan være et nyttigt redskab i kampen mod kriminalitet. Folketinget noterer sig samtidig, at offentlige myndigheder i dag i ret vidt omfang har adgang til at foretage tv-overvågning på offentlige steder. Folketinget noterer sig desuden, at regeringen på den baggrund ikke har tænkt sig at iværksatte statslig tv-overvågning af centrale lokaliteter i landets storbyer.« V 39).
Vi siger tak til Socialdemokraternes ordfører. Nej, undskyld, der er en enkelt, der har bedt om kort bemærkning. Hr. Peter Kofod Poulsen.
Tak for det. Jeg vil gerne kvittere for ordførertalen. Jeg synes, at der var mange sådan positive elementer i talen, men jeg bliver også nødt til at spørge ordføreren om noget: Ordføreren siger, at man ikke ønsker mere videoovervågning i det offentlige rum – det er i hvert fald det, jeg hører – men når ordføreren samtidig ved, at Danmarks Radio kan dokumentere, at 75 pct. af de kameraer anvendt i den meget omtalte sag lige i øjeblikket har været ophængt ulovligt, primært fordi de jo filmer for meget, giver det så ikke ordføreren blod på tanden i forhold til at handle og sige, at nu må vi ændre reglerne? For den slags billeder vil man jo gerne have. Jeg ud fra, at Socialdemokraterne også synes, det er værdifuldt, at man kan bruge dem i en så vigtig efterforskning.
Ordføreren.
Nu synes jeg og Socialdemokraterne aldrig, at lovovertrædelse er vejen frem i forhold til at skulle fremme en vis målsætning. Ordføreren for Dansk Folkeparti siger netop også, at det er ulovligt ophængte kameraer, så alene af den årsag er det jo nødvendigt at se på, om vi kunne gøre det bedre ved at få det her register op at stå – og netop oplyse de såkaldte kameraejere om, hvordan reglerne er. Reglerne, som eksisterer i dag, finder Socialdemokraterne er ganske glimrende. Altså, lovovertrædelser er jo ikke vejen frem i den her sammenhæng. I den her sammenhæng havde man åbenbart en konstatering af, at det var ulovlige kameraer. Så derfor er jeg ikke enig med Dansk Folkepartis ordfører i den tilgang, som han har lagt til grund i forhold til at skulle få løst det her problem. Det er ikke den vej, vi ønsker at gå. Vi ønsker simpelt hen at få registreret de her kameraer, og i det omfang, de er ulovligt ophængt, siger vi: Det går naturligvis ikke.
Spørgeren.
I forhold til det register, hvor ordføreren mente at regeringen skulle komme lidt mere op på mærkerne, skal jeg bare lige forstå ordføreren korrekt: Mener ordføreren så, at regeringen skal udkommandere betjente til at lede efter overvågningskameraer? Og skal man så sige til betjentene, at når de finder et ulovligt overvågningskamera, skal de rette op på det eller give en bøde for det? Det vil jeg bare lige være helt klar over.
Ordføreren.
Jeg tror faktisk, at lovgivningen allerede i dag er rimelig klar, i forhold til hvad politiet skal gøre, såfremt de finder ulovligt ophængte kameraer.
Tak til fru Mette Reissmann. Så er det en glæde at kunne byde velkommen til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre.
Tv-overvågningsloven fortæller noget om, på hvilke områder private må foretage overvågning. Den efterforskes af politiet. Udgangspunktet er her, at private ikke må foretage overvågning på åben gade. Man skal kunne gå frit fra A til B uden at være overvåget. Men der er undtagelser. I butikker er der oplysningspligt om overvågning. Der er også undtagelser, således at man kan overvåge ved tankstationer, ved centre, ved pengeautomater, ved indgange til pengeinstitutter, kasinoer, hoteller osv. osv. Det er den private overvågning. Den offentlige overvågning, der foretages af offentlige myndigheder, er primært reguleret af persondatalovens regler. Det er situationer, hvor man skal beskytte ejendom, situationer i tilknytning til boligforeninger, som ministeren nævnte, og så er der også situationer, hvor det efter politiets skøn er vigtigt med overvågning. Det skøn kan basere sig på mange forskellige forhold. Et godt eksempel er blevet nævnt, nemlig i Jomfru Ane Gade i Aalborg, hvor jeg selv en gang har haft en vis erfaring. Jeg må så sige, at min erfaring nu med video i Jomfru Ane Gade i Aalborg faktisk er den, at når en sag kommer for retten, typisk en voldssag, så er der knap så meget at gøre for forsvareren, for beviset er klokkeklart. Dommeren kan se det på skærmen. Vi kan altså ikke begræde, at sandheden kommer frem på den måde. Så det er i hvert fald ét eksempel, hvor overvågning kan have sin berettigelse – ingen tvivl om det. Spørgsmålet er så, om vi skal have mere overvågning i det offentlige rum, og det er jo det, som forslagsstillerne her lægger op til. I besvarelsen af det spørgsmål er man nødt til at holde det op mod det andet element, nemlig kriminalitetsbekæmpelsen. Der skal balanceres her mellem overvågning, retssikkerhed og kriminalitetsbekæmpelse. Overvågning er et nyttigt redskab, men det skal kun bruges i fornødent omfang. Spørgsmålet er, om der på det foreliggende grundlag er grund til yderligere overvågning, således som der lægges op til i forslaget. Det mener vi faktisk ikke. Der har været debat om, hvorvidt der skal ske registrering af allerede ophængte kameraer. Nu kører man en forsøgsordning her i København, og så synes jeg, det er spændende at se, hvad den fører med sig. Det er klart – det har vi også været inde på før med den tidligere taler – at der vil være visse udfordringer. En af udfordringerne er faktisk også af praktisk karakter. Det bliver jo et kolossalt arbejde at finde ud af, hvem der skal rettes henvendelse til, når butikker afstås, altså skifter ejer. Det drejer sig om de butikker med kamera opsat. Måske følger kameraet med til den nye ejer, men så er der i hvert fald en ny, jeg havde nær sagt kameravicevært, der skal rettes henvendelse til. Det kunne også være ejendommen, der skiftede ejer osv. osv. Der er nok lidt flere problemer, og derfor synes jeg, at det, der er sket på det område, er en rigtig god idé, nemlig at der er blevet iværksat denne prøveordning her i København. Summa summarum mener Venstre ikke, at der er behov for yderligere overvågning i det omfang, der beskrives i forslaget, og vi er derfor med fornøjelse medstillere på det forslag til vedtagelse, som blev citeret af fru Mette Reissmann.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Peter Kofod Poulsen.
Tak for det. Jeg er nysgerrig, med hensyn til hvad ordføreren mener politiet skal gøre, hvis de støder på et ulovligt ophængt videokamera, f.eks. i forbindelse med at man er i gang med det her pilotprojekt. Hvad mener ordføreren så vil være det mest korrekte at politiet gør? Er det at vende ryggen til og sige, at kameraet jo kunne være nyttigt på et tidspunkt? Eller er det at gøre ejeren opmærksom på, at det her er ulovligt, at der skal rettes ind, og at hvis det ikke sker, får vedkommende en bøde?
Ordføreren.
Der må gælde den helt sædvanlige praksis som ved enhver anden lovovertrædelse. Det er ikke altid, politiet i Danmark lige udsteder bøder. De har gudskelov en vis fingerspidsfornemmelse for, hvad der giver den mest præventive effekt, og det vil de givet også have i de her situationer. Jeg da helt sikker på, at man sagtens kunne forestille sig en løsning, hvor de sagde, at der skulle rettes ind, og at hvis det ikke skete, faldt der brænde ned. Jeg tror, vi alle sammen har prøvet at blive taget uden cykellygte, hvor det så har været konsekvensen og i øvrigt haft en udmærket præventiv virkning.
Spørgeren.
Tak for et klart svar. Men det vil jo i forbindelse med den terrorsag, der er nu, betyde, at tre ud af fire kameraer så vil være ikkeeksisterende, altså at de billeder simpelt hen vil være væk. For hvis politiet havde været der, havde man jo rettet ind i forhold til det. Det havde måske været meget problematisk i sådan en sag. Så spørgsmålet er: Ville det ikke være bedre, at Folketinget lavede nogle nye regler, altså sørgede for at revidere dem, så man kunne gå lidt længere, men hvor man samtidig med en god mavefornemmelse kunne kræve, at folk rettede ind efter reglerne, fordi lov var lov?
Ordføreren.
Det er jo lidt analogt med den situation, at man, fordi butikstyveri er blevet så almindeligt, til spørgsmålet om, hvad der skal gøres ved det, siger: Nu lovliggør vi det. Altså, det tror jeg egentlig heller ikke man kan. Som jeg sagde før, tror jeg, det vil være op til politiets afvejning i den konkrete situation, hvad der skal ske med det konkrete kamera.
Den næste korte bemærkning er fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Og fra en nordjyde til en anden: Vi har jo nok på forskellige tidspunkter været i Jomfru Ane Gade, som der bliver henvist til adskillige gange, men mit spørgsmål er helt seriøst, om ordføreren er enig med Det Kriminalpræventive Råd og Nina Smith, som i deres faktapjece om videoovervågning siger, at man bliver nødt til at være meget nuanceret og se meget konkret på de forskellige forhold, når man opstiller videokameraer, fordi det i nogle tilfælde – i nogle specifikke tilfælde – kan være forebyggende, og i andre tilfælde kan det ikke være det. Og i nogle tilfælde kan det have helt uheldige bivirkninger, såsom at kriminaliteten faktisk bliver voldsommere og flytter andre steder hen. Så man kan ikke sige, at det altid til alle tider vil være forebyggende eller opfylder de andre ting, som vi måske alle sammen er enige om vi gerne vil have mindre af, altså kriminalitet. Men det kan også i visse specifikke tilfælde have uheldige og negative konsekvenser.
Ordføreren.
Jeg har faktisk læst de der råd fra Det Kriminalpræventive Råd, om end det ikke lige var til i dag. Det citat, som fru Lisbeth Bech Poulsen giver, kan jeg egentlig tilslutte mig i det store og hele, nemlig at en nuanceret holdning vil være helt fint under henvisning til steder, situationer osv. Jeg kan også bekræfte, at vi nok begge har haft vagten i Jomfru Ane Gade, om end det har været på lidt forskellige tidspunkter.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Preben Bang Henriksen. Den næste ordfører er fru Pernille Skipper fra Enhedslisten.
Når vi diskuterer overvågning, uanset om det er på internettet, vores telefoner, de masteoplysninger, der er, om, hvor vores telefoner befinder sig, om det er registreringen af vores nummerplader, udleveringen af passageroplysninger fra flyselskaberne, eller det er fysiske kameraer i det offentlige rum, så bliver vi nødt til at starte med noget meget principielt. Det kan godt være, at det er sådan lidt langhåret, men det der med at kunne gå frit og bevæge sig frit, fri for overvågning, helt i fred, er en grundlæggende rettighed i et demokratisk samfund. Det kan godt virke sådan lidt mærkeligt, for hvem bliver egentlig generet af, at man bliver filmet, når man går ned ad gaden. Men man skal jo kun tænke på de totalitære samfund, som var årsagen til, at vi begyndte at få menneskerettigheder og frihedsrettigheder, for at man ved, hvorfor man skal have den principielle tilgang. Så en grundlæggende frihed til at mene og tænke og gøre, som man vil, uden overvågning, er helt fundamentalt i et demokratisk samfund. Jeg vil så sige, at der, når vi diskuterer lige præcis overvågning i det offentlige rum, altså i form af kameraer, først og fremmest findes let tilgængelige måder at omgå de mest avancerede overvågningssystemer på. Det er sådan nogle, som hr. og fru Jensen ikke benytter sig meget af og ikke tænker over, men organiserede kriminelle prøver selvfølgelig at omgå overvågning. Derfor skal man passe på med at få det til at fremstå, som om overvågning kan løse alle problemer. Der er ikke nogen tvivl om, at kamera på offentlige steder måske kan opsnappe relevant information, som det f.eks. skete med terrorangrebet i København, og at det kan være med til at opklare forbrydelser. Derfor kan der også være god grund til at have kameraer nogle steder, som er særlig udsatte, nemlig banker og andet, men man skal bare være sig bevidst om, at kameraers tilstedeværelse ikke forhindrer den sådan uplanlagte kriminalitet. Og det forhindrer heller ikke nødvendigvis den organiserede kriminalitet. Den vil bare flyttes til andre steder i stedet for. Så selv om man godt kan sige, at der ikke er nogen bankrøverier, er det jo ikke, fordi der ikke foregår nogen røverier overhovedet, tværtimod, desværre. Det er Enhedslistens helt principielle holdning, at overvågningen er så rigelig til stede i almindelige danskeres hverdag, også den fysiske kameraovervågning, og at der absolut ikke er nogen grund til at udvide det – både af de helt principielle grunde, som jeg startede med at snakke om, men også af de rent praktiske grunde, altså at man ikke kender effekten. Hver gang vi foretager et indgreb i nogle grundlæggende frihedsrettigheder, skal vi selvfølgelig altid kunne gøre det, hvis det er proportionalt med det formål, man forsøger at opnå. Og der mangler vi så, mener jeg, en kortlægning af den effekt af den kameraovervågning, vi allerede har, før vi har et egentlig kvalificeret grundlag at tale videre på. Samtidig støtter Enhedslisten dog selvfølgelig også, at vi får en egentlig oversigt over, hvor mange kameraer der er på privat område – det er det, som der også flertal for her i Folketinget – både fordi det vil gøre det nemmere for politiet faktisk at anvende de kameraer, der er, men også fordi det giver os et mere kvalificeret grundlag at diskutere overvågningen i vores samfund på, hvis vi rent faktisk ved, hvor omstændigt det er. Så skal jeg læse et forslag til vedtagelse op fra Enhedslisten, Alternativet, Radikale og SF. Det lyder sådan her: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at overvågningen i det offentlige rum i form af fysiske kameraer, registreringer, internetovervågning, telefonlogning m.v. er øget kraftigt i de seneste år, og at dette rummer principielle problemer for borgernes ret til privatliv og bevægelsesfrihed, som er helt grundlæggende i et demokratisk samfund. Overvågning af borgere i et frit samfund bør ske så lidt som muligt og altid være proportional med det formål, man ønsker at opnå. Kameraovervågning på offentligt tilgængelige steder har desuden ikke en beviselig effekt i forhold til at forhindre kriminalitet, men vil ofte blot »flytte« kriminalitet til andre steder. Folketinget opfordrer regeringen til at foretage en nøjagtig og offentligt tilgængelig kortlægning af overvågningskameraer i det offentlige rum, som kan danne grundlag for en bedre og mere effektiv anvendelse fra politiets side samt skabe et mere kvalificeret grundlag for den offentlige debat om overvågning.« V 40).
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger til fru Pernille Skipper. Så vi går til næste ordfører, og det er fru Christina Egelund fra Liberal Alliance. Nej, det er det søreme ikke. Det er i hvert fald Liberal Alliances ordfører. Han skal være velkommen alligevel.
Tak. Vi er jo et liberalt parti, så alt kan ske, eller hvad man siger. Nej, lad os starte et helt andet sted, nemlig med den forespørgsel, som Dansk Folkeparti har stillet justitsministeren om overvågning i det offentlige rum med spørgsmålet om, hvorvidt regeringen vil iværksætte statslig videoovervågning af centrale lokaliteter i landets storbyer. Liberal Alliances helt grundlæggende udgangspunkt er, at der er for meget overvågning i dag. Her tænker jeg på overvågning i bred forstand, ikke kun kameraovervågning, men også spørgsmålet om overvågning på internettet, af telefoner og andre ting. Vi mener, der har været en flodbølge af velvillighed til at øge overvågning af borgerne, og den velvillighed deler vi ikke. Helt grundlæggende handler det jo om retten til privatliv og privatlivets fred. Borgerne har ret til at leve et liv, uden at staten går ind og kan tjekke deres livsførelse, være med til at undersøge, hvordan de lever, på hvilken måde de gør det. Man har ret til at være i fred fra statens øjne og ører, og hvilke organer man end måtte bruge til overvågning af borgerne. Det betyder selvfølgelig ikke, at der aldrig nogen sinde kan være brug for en grad af overvågning. I Liberal Alliance går vi sådan set ind for, at der skal være væg til væg-overvågning af folk, som mistænkes for alvorlige forbrydelser, altså af konkrete mennesker. Selvfølgelig skal man have mulighed for det. Man at det skal være af os alle sammen, bryder vi os ikke om. Når det drejer sig om kameraovervågning, skal man selvfølgelig se på, hvad det er for en risiko, der kan være til stede forskellige steder, og vi er ikke afvisende over for, at der kan være særlige trafikale knudepunkter, hvor der kan være risiko for f.eks. terrorangreb, hvor det kan være nødvendigt at have kameraovervågning. Det kunne være Københavns Lufthavn eller lufthavne i det hele taget, større stationer og lignende, men det foregår jo allerede i meget stort omfang. Så vidt jeg har forstået Dansk Folkepartis hensigt med det her, handler det primært om terrorisme, men også om tryghed. Det er altså de to ting, men i den rækkefølge. Hvad angår terrorisme, er det ikke umiddelbart vores synspunkt, at der er brug for mere, end der allerede er i dag. Hvad angår tryghed, deler vi nok ikke ønsket om effekten af overvågningen og forestillingen om, hvilke gavnlige effekter det vil have, sådan som Dansk Folkeparti forestiller sig, fordi der i virkeligheden er tale om en ofte falsk tryghed, som kun på den korte bane vil skabe forandring, men som i virkeligheden ikke vil ændre noget som helst, og slet ikke, når der er tale om statslig videoovervågning, fordi der i så fald er tale om statslige udgifter, og dem har vi det jo altid lidt dårligt med i Liberal Alliance. Så kan man også have en længere diskussion om den private overvågning. Det har jo også været lidt inde i debatten allerede nu, og der er det sådan set vores holdning, at der skal være nogle klare regler for, hvad private må overvåge i deres forretninger, på deres egen grund osv., men i udgangspunktet må jeg jo gerne overvåge på min grund. Det er selvfølgelig min grundholdning som liberal. Men det er klart, at hvis overvågning går ud i det offentlige rum, må vi vide, hvilke regler der så skal være, hvilke regler der så skal være for sletning osv., så der er garanti for, at vi andre ikke bliver registreret og arkiveret. Det var det.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod Poulsen.
Tak for det. Det er jo pudsigt at stå og spørge Liberal Alliance, hvorfor de ikke vil være med til at liberalisere en lov, men det må jeg jo så leve med. Jeg har nogle spørgsmål i forhold til privat videoovervågning. Liberal Alliance siger selvfølgelig, at det sker på egen grund, og at der skal være nogle klare regler for, hvis det sker uden for egen grund, f.eks. hvis det er ude foran en forretning. Er ordføreren ikke bekymret for, at en meget stor del af den overvågning, der så måtte være ude foran forretninger, faktisk er ulovlig? Og bør vi ikke have en diskussion af, om det er, fordi tiden og den tendens, der er i tiden, har overhalet den lovgivning? Er det ikke en vigtig debat for Liberal Alliance at tage, netop så man kan sikre sig, at ting kan rettes ind efter loven?
Hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Jo, jeg er meget bekymret. Jo, jeg synes, det er en vigtig diskussion. Spørgsmålet er så, i hvilket omfang det er, fordi reglerne er for stramme, eller fordi man har været for slap til at sørge for at gribe ind over for dem, der ikke følger reglerne. Men det kan vi jo sagtens tage en diskussion om. Nu har jeg forstået forespørgslen således, at det primært var den statslige og offentlige overvågning, der var emnet for i dag. Men jo, jeg er selvfølgelig parat til også at tage en diskussion om det andet.
Tak for det. Så siger vi tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll og beder ham ønske god weekend også til fru Christina Egelund. Næste ordfører er fru Josephine Fock fra Alternativet.
Tak for ordet. Jeg vil gerne indlede med at takke Dansk Folkeparti for at tage den her debat op i forhold til, hvad regeringens holdning er til videoovervågning i det offentlige rum med henblik på at skabe tryghed for borgerne og lette opklaring af forbrydelser, herunder terrorisme, og om regeringen vil iværksætte statslig videoovervågning af centrale lokaliteter i landets storbyer. Det er det spørgsmål, som Dansk Folkeparti har formuleret. I Alternativet synes vi, at det er interessant hele tiden at diskutere med hinanden, hvor grænsen går for overvågning og kontrol. Det, som Dansk Folkeparti meddeler, er, at Dansk Folkeparti ønsker mere videoovervågning i det offentlige rum, og det er vi i Alternativet ikke enige i. Vi ønsker snarere at gå den modsatte vej. Vi oplever gang på gang, at overvågning i Danmark synes at blive mere og mere udbredt. Sådan som vi oplever det, sker det med små skridt ad gangen, så vi ikke sådan umiddelbart lægger mærke til det som befolkning. Men pludselig risikerer vi jo at befinde os i et samfund, hvor alle borgeres adfærd overvåges i et alt for omfattende omfang, og det er i virkeligheden den retning, jeg frygter at vi på vej hen i. Derfor blev jeg også glad for ministerens indledende bemærkninger her fra talerstolen om, at regeringen, sådan som jeg hørte det, ikke ønsker at iværksætte mere offentlig overvågning. Regeringens bebudede forslag om at indføre sessionslogning i udvidet form, som efter alt at dømme vil betyde masseovervågning på internettet, er heldigvis lige blevet aflyst. Begrundelsen var, at det sker af økonomiske årsager og ikke principielle årsager. Dansk Folkepartis ønske om at udvide videoovervågning i det offentlige rum er en tendens, som jeg synes, vi skal være opmærksomme på. Som nævnt synes jeg, at det går den forkerte vej. Så er der ingen tvivl om, at når det handler om borgernes sikkerhed, eksempelvis i forbindelse med terrorattentater, skal vi selvfølgelig have et system, der beskytter os, men vi er nødt til hele tiden at fastholde balancen mellem retssikkerheden og friheden til privatlivet. Min holdning er derfor, at et forslag om at udvide statslig videoovervågning er den forkerte vej at gå. Jeg synes, vi har nok overvågning, og det vil være for vidtgående. Men det er klart, at der også skal være styr på den overvågning, der så er i dag. Og igen: Balancen mellem terrorværn og fysisk sikkerhed på den ene side og vores sikkerhed mod alvorlige indgreb, mod at vores færden bliver overvåget på den anden side, skal hele tiden være der. Jeg tror så til gengæld, at videoovervågning i visse tilfælde også kan have den modsatte effekt, nemlig at det skaber mere usikkerhed. I går havde vi jo et samråd om lige præcis det her emne, hvor ministeren sagde, at overdreven overvågning kan føre til en overdreven bekymring. Det er vi helt enige i. Følelsen af utryghed kan stige, hvis der er overvågning overalt, hvilket indikerer, at der er noget at frygte. Det Kriminalpræventive Råd har også for nylig konkluderet og påvist i en rapport, at danskerne i forvejen overvurderer omfanget af kriminalitet i forhold til den reelle sandsynlighed for at blive udsat for den. Samtidig kan man også se ud fra Det Kriminalpræventive Råds rapport om tv-overvågning, at der, hvor vi som danskere ikke ønsker os overvåget, er, når det kommer for tæt på privatsfæren. Men privatsfæren er også at gå på offentlige veje. F.eks. bliver der spurgt ind til, hvordan man så har det med at gå på Strøget og blive overvåget. Og der er faktisk et flertal af danskere, der ikke ønsker det. Så vil jeg gerne tilføje, at hvad angår Omar-sagen, som jo også har været nævnt heroppefra, og den private videoovervågning, som blev brugt i den efterfølgende opklaring, er jeg selvfølgelig glad for den måde, som politiet gjorde det på. Når man beder om hjælp fra de ulovlige overvågninger for at kunne opklare forbrydelser, skal de pågældende bag dem selvfølgelig ikke straffes. Jeg er også glad for det initiativ, der er sat i gang med henblik på at kortlægge overvågningskameraer, det initiativ, som ministeren har sat gang i. Men lige for at samle op til allersidst, så er Alternativets holdning og ønske, at vi sørger for hele tiden at holde os på den fine grænse, der er, mellem, at vi bliver overvåget for meget, og så at vi selvfølgelig kan sikre, at vi kan bekæmpe kriminalitet.
Tak for det, og der er en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod Poulsen.
Jeg er helt enig med Alternativets ordfører i det, der blev sagt til sidst i talen, nemlig at det netop er vigtigt at holde balancen i den her sag. Men det er jo netop den balance, som jeg i hvert fald tror at nogle af os mener er tippet over, og hvor man i det her hus ikke er helt ærlige om, hvad det betyder. For det, som ordføreren advarer imod, nemlig meget overvågning af det offentlige rum, sker jo allerede den dag i dag. Så debatten er og bør være, hvordan vi ønsker at det her skal være, altså hvilke regler der skal gælde for det offentlige rum, fordi det, når det drejer sig om en meget stor del af de her kameraer, ikke holder sig inden for lovens rammer. Det kan der være gode argumenter for – det synes jeg der kan – men vi bliver da nødt til at anerkende, at der er en kæmpe udfordring i forhold til de nuværende regler og håndhævelsen af dem sat op imod beskyttelsen af os alle sammen mod terror. Kan ordføreren ikke følge det?
Ordføreren.
Jo, men jeg bliver i virkeligheden en lille smule i tvivl om, hvad ordføreren spørger ind til. Men det, jeg vil svare på det, er at sige, at vi ikke ønsker mere offentlig overvågning. Så er der i dag en række kameraer, der er sat op ulovligt, og der nævnte ministeren på samrådet i går, at politiet selvfølgelig, i det omfang politiet bliver opmærksom på, at der er blevet hængt private kameraer op ulovligt, eller at de fokuserer ulovligt, altså at de f.eks. fokuserer for langt ud på gaden, vil skride ind over for det. Så jeg ser sådan set ikke noget problem i de regler, der er p.t., og det er klart, at hvis politiet bliver gjort opmærksom på eller de selv bliver opmærksom på ulovligheder, så skal de selvfølgelig gribe ind over for det.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Josephine Fock. Den næste er hr. Emrah Tuncer fra Radikale Venstre.
Jeg tror ikke, det kommer som en overraskelse for ret mange, der er her, at vi er imod mere overvågning. Jeg anerkender, at det at tale om øget tv-overvågning har sådan en kraftig politisk signalværdi; det er sådan en god måde at vise handlekraft på for en politiker. Spørgsmålet er dog, om det virker, og om det er et godt værktøj i forhold til kriminalitet og bekæmpelse af terror. Vi ved fra nogle internationale studier, at øget overvågning ikke virker, og derfor synes Radikale Venstre, at vi skal holde os fra at gå den vej. Vi er nødt til at gå en anden vej og sætte mere ind på den mere sådan medmenneskelige bane – hvis man kan sige det – og snakke mere om opsøgende medarbejdere, gadeteams, SSP-folk osv., og hvad der nu kan forebygge, at alle de her ting, vi rigtig gerne vil overvåge for, sker. Med øget overvågning, både af den synlige og usynlige slags, har man jo ikke hugget hovedet af terrortruslens spøgelse – hvis man skal kalde det det – eller elimineret risikoen for at blive udsat for vold. Vi har alene skabt en orden af sikkerhed, hvor vi træffer beslutninger og efterspørger politisk handlekraft på baggrund af de risici, der hele tiden lurer – eller sagt på en anden måde: Alt det, vi har snakket om i forbindelse med overvågningsteknologien, altså terrorpakken, lømmelpakken og visitationszonerne, er alt sammen eksempler på, at vi gerne ofrer lidt frihed i lufthavnen, på gaderne, ved demonstrationer og på nettet af hensyn til vores sikkerhed. Vi udfylder ivrigt tomrummet i et mindretals ikke længere eksisterende kollektive tryghed med øget sikkerhed. Så det bliver lidt langhåret, men jeg synes, at overvågningsteknologien fortæller os, at der er noget at være bange for. Den aktiverer frygten, men minder os samtidig om, at der er nogen, der passer på os. Men ligesom lykkepiller blot lindrer depressionen uden at gøre os lykkeligere, dæmper overvågningen vores utryghed uden at gøre os trygge. Vi har før talt om – og undersøgelser viser – at vi i Danmark har verdens lykkeligste samfund, og det tror jeg handler rigtig, rigtig meget om, at vi føler os meget, meget trygge. Vi snakkede under det tidligere punkt også om, at vi er et trygt samfund, og at vi har et trygt land, og jeg tror ikke på, at vi bliver mere trygge af mere overvågning. Derfor kan Radikale Venstre tilslutte sig teksten i det forslag til vedtagelse, som fru Pernille Skipper læste op. Tak.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Og den næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF.
De fleste af os har en tro på, at tv-overvågning kan forebygge kriminalitet, og derfor er der generelt en stor accept af overvågningen. Flere kameraer sættes op, uden at der sættes spørgsmålstegn ved, om det er rimeligt. Der fokuseres alene på fordelene, selv om der ikke er entydige tegn på, at overvågning i sig selv rent faktisk forebygger kriminalitet. »Tv-overvågning er ikke i sig selv en garanti for, at den samlede kriminalitet bliver mindre. Nogle steder har tv-overvågningen betydet, at kriminaliteten er flyttet andre steder hen. Der er også en risiko for, at folk bruger kameraerne som en undskyldning for ikke at gribe ind, hvis de ser noget bekymrende. Det er vigtigt, at vi stadig bevarer den sociale kontrol og ansvaret for hinanden.« Det er ikke mine ord, men Eva Smiths på vegne af Det Kriminalpræventive Råd, som har lavet en rigtig fin faktapjece om tv-overvågning i Danmark. Danmark er jo, som vi har hørt det tidligere i dag, verdens mest tv-overvågede land – 600.000 kameraer er der i Danmark. Mange af dem er ulovlige, og har jeg forstået DF og hr. Peter Kofod Poulsen korrekt, skal mange af dem lovliggøres. I SF deler vi faktisk den bekymring for, om vi har lidt af et wild west i Danmark, og derfor vil jeg også gerne takke DF og hr. Peter Kofod Poulsen for at tage den her debat op. For som vi talte om tidligere, er det en vigtig principiel debat – og uagtet at vi måske højst sandsynligt har meget forskellige ønsker for, hvor vi skal hen, synes jeg, det er en rigtig god debat at tage her i dag. I modsætning til DF ønsker vi i SF ikke mere overvågning. Og jeg synes, det er nogle kloge ord fra Eva Smith om, at vi bliver nødt til at være meget specifikke og bruge vores sunde fornuft, i forhold til hvor videoovervågning vil gøre nytte, og hvor det måske i virkeligheden bare vil skubbe kriminaliteten andre steder hen eller bidrage til en generel utryghed i samfundet. Så SF kan altså ikke støtte nogen af de andre udtalelser, der har været, men støtter det forslag til vedtagelse, som fru Pernille Skipper læste op. Og jeg vil gerne slutte af heroppefra med at citere vores justitsminister, der i december 2013 sagde: »Vi er på vej mod den demokratiske totalstat, hvor der føres kontrol med alt, hvor det enkelte menneskes suverænitet konstant krænkes, og hvor man kriminaliserer en masse, som ikke er kriminelle. Der er altid begavede mennesker, der kan argumentere for, at samfundets eller fællesskabets interesser skal gå forud for individets, og der er stort set aldrig nogen, der tager til genmæle på vegne af det enkelte menneske.« Det synes jeg er rigtig kloge ord, som kan bruges i forskellige sammenhænge. Jeg synes, det er en vigtig diskussion. Vi har haft diskussionen om PNR. Vi har haft diskussionen om sessionslogning. Og nu har vi diskussionen om tv-overvågning. Det er en debat, som er meget vigtig, for det handler jo grundlæggende set om balancen i forbindelse med nogle principper, som vi alle sammen tillægger værdi, men som vi tillægger forskellig vægt. Vi har som folkevalgte og her i Folketinget en forpligtelse til at holde befolkningens interesser i hævd i en balance mellem på den ene side at sikre, at de føler sig relativt trygge, og på den anden side sikre, at de værdier, som er mere principielle, mindre konkrete og i manges øjne mere abstrakte, men lige så vigtige, nemlig frihedsrettighederne, grundlæggende rettigheder, retten til privatliv, holder vi i hævd, også når det ikke er opportunt. Men igen: Jeg synes, det er en vigtig debat, og jeg vil gerne takke hr. Peter Kofod Poulsen for den. Uagtet at vi ikke er enige, håber jeg, at vi fortsat får langt flere af de her også meget principielle diskussioner i Folketinget. Tak.
Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod Poulsen.
Tak for det. Jeg har et spørgsmål, der angår det første citat i ordførertalen af Eva Smith, som siger, at kameraovervågning ikke virker forebyggende. Jeg vil spørge ordføreren, om hun ikke tror, at det kan hjælpe i opklaringen af forskellige typer kriminalitet.
Ordføreren.
Hvis vi skal være helt præcise, var Eva Smith og Det Kriminalpræventive Råd mere fokuserede på, at det ikke altid og til alle tider kan virke forebyggende. Det er meget specifikt, om det kan det eller ej. Jeg tror, at det i meget konkrete, specifikke situationer kan virke forebyggende, men jeg tror også, at vi skal være enormt forsigtige, jævnfør det andet citat, som jeg læste op, i forhold til at man skal bruge sin sunde fornuft, og at det er vigtigt, at vi stadig bevarer den sociale kontrol og ansvaret for hinanden. Altså, et kamera kan jo ikke erstatte, at hr. Peter Kofod Poulsen gør sin borgerpligt og træder til, hvis nogen har brug for hjælp, hvilket jeg er sikker på han vil gøre, hvis nogen skulle være i sådan en situation. Der kan et kamera ikke træde i stedet for. Vi ser jo igen og igen, at der forekommer kriminalitet, også på områder, hvor der er videoovervågning, og det er der efterhånden rigtig mange steder i det offentlige rum. Så jo, i meget specifikke situationer tror jeg det kan være forebyggende, men i mange tilfælde tror jeg at kriminaliteten vil ske alligevel. Så er der det andet spørgsmål i forhold til opklaringsarbejdet. Der må vi igen sige, at vi skal være meget specifikke, med hensyn til hvor vi bruger det her. Vi skal meget restriktive, med hensyn til hvor vi bruger det. Men jeg vil heller ikke sige, at vi aldrig skal have kameraer nogen steder. Det er ikke min holdning.
Spørgeren.
Jeg er glad for, at ordføreren siger, at vi skal være restriktive, for det betyder, at regler skal overholdes. Spørgsmålet er så bare, hvilke regler det er, vi har. Synes ordføreren ikke, at der i forhold til de regler, der er i dag, er brug for – med tanke på den konkrete sag, som jeg selv nævnte i min ordførertale – at vi sagtens kunne gå ind og se på at udvide muligheden for overvågning i dag med henblik på at kunne være bedre til fremadrettet at rette ind, så man rent faktisk havde hånd i hanke med, at regler, der er vedtaget i huset her, overholdes på den anden side, samtidig med at det har den ønskede vægt i forhold til på den ene side frihedsrettigheder og på den anden side ønsket om at kunne opklare terror eller alle andre former for kriminalitet?
Ordføreren.
Jamen ordføreren og jeg er jo enige om, at loven skal overholdes. Ordførerens løsning er så, at en masse af de her ulovlige kameraer skal lovliggøres; det er måske lidt firkantet sat op. Men jeg mener, at vi har for meget overvågning i Danmark, og at vi skal gå ind og være meget mere specifikke og være meget mere konkrete, også så loven er nemmere at overholde. For jeg er enig i, at det sikkert ikke er alle de ulovlige kameraer, som er opsat ulovligt med vilje. Men hr. Peter Kofod Poulsen henviser til en konkret sag, nemlig den sag, der var med Omar El-Hussein for et år siden i København. Jeg mener også, at vi skal være meget forsigtige med at henvise til en terrortrussel eller til en trussel, som mange selvfølgelig er meget bekymret over, fordi det kan være en varig tilstand. Et af principperne i forbindelse med overvågning er jo proportionalitet, og at man har et konkret problem for øje, man gerne vil løse. Og hvis befolkningen får den opfattelse, at vi lever i et samfund, der er under en konstant trussel, er det jo ikke proportionalt, altså så ville man altid kunne henvise til: Det er en farlig verden, vi lever i, så vi må hellere opsætte overvågningskameraer. Så jeg forstår godt, hvad hr. Peter Kofod Poulsen siger, og jeg er med så langt, at loven skal overholdes, men med hensyn til midlerne til at lovliggøre kameraerne ser vi forskelligt på det.
Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Der er ikke flere korte kommentarer. Den næste ordfører er fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti.
Danskernes tryghed ligger Det Konservative Folkeparti meget på sinde. Man skal kunne gå trygt og frit på gaden i Danmark uden at frygte vold og overgreb. Derfor har vi som udgangspunkt ikke noget imod, at der er overvågning på visse steder. Det kan give god mening på steder, hvor der er meget kriminalitet, og vi har set eksempler i boligforeninger, hvor videoovervågning har haft en positiv virkning på kriminaliteten, der er faldet. Offentlige myndigheder har allerede i dag god adgang til at kunne foretage tv-overvågning på offentlige steder, og det er vi helt med på ofte kan være helt fornuftigt. Men i kampen for tryghed skal vi ikke sætte os selv i fængsel ved at overvåge alle på ethvert sted. For nogle år siden var jeg på en udvalgsrejse til England i en forstad til London, hvor jeg stiftede bekendtskab med CCTV. Det var meget interessant at komme ind og opleve, hvordan man simpelt hen kan følge borgere fra gadehjørne til gadehjørne, hvor det ene kamera tager over efter det andet. Da jeg var inde at se CCTV, var de meget optaget af, at de havde fundet en fyr, som havde drukket på gaden. Ham fulgte de, sådan så de kunne få fat på ham. Jeg må erkende, at jeg stillede nogle spørgsmål. Jeg spurgte: Hvem overvåger så CCTV, der overvåger borgerne? De svarede: Det har vi heldigvis en løsning på, for vi har jo nogle, der overvåger den her kontrolinstans. Nå, sagde jeg så. Hvem er det så, der overvåger dem, der overvåger borgerne? Og der kom så ikke så meget svar. Jeg må bare erkende, at det var en øjenåbner for mig at besøge CCTV i England. Det var på ingen måde et system, jeg ønskede for danske storbyer. Derfor mener jeg også, at det kan tage overhånd. Vi ønsker fortsat at værne om borgernes frihedsrettigheder. Vi mener ikke, at der skal iværksættes statslig tv-overvågning i landets storbyer. De muligheder, vi allerede har i dag, er vi som udgangspunkt tilfredse med. Vi vil selvfølgelig også gerne følge det her tæt, og vi er meget opmærksomme på, at vi skal sætte ind over for kriminelle og gøre det svært for dem at udøve deres kriminalitet.
Tak til fru Mai Mercado. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det justitsministeren.
Jeg vil gerne takke Dansk Folkeparti for at have rejst den her forespørgselsdebat, som har givet Folketinget anledning til i en svær tid at diskutere, hvor grænserne går, mest specifikt i dag for tv-overvågning. Men det er jo en diskussion, vi efter min opfattelse løbende bør have med hinanden som et sandt folkestyre for at finde ud af, hvor grænsen går for retssikkerhed og tryghed på den ene side og kriminelle, frihed og overvågning på den anden, og hvordan balancen mellem dem skal være. Det er en vigtig diskussion. En ting, jeg gerne vil føje til debatten i dag, er, at man selvfølgelig godt kan sige, hvorfor Folketinget hele tiden snakker om det og sådan noget. Vi bliver nødt til at slå en pæl igennem noget, som fru Lisbeth Bech Poulsen var inde på i det citat, hun brugte, og som jeg synes var et godt citat, selv om jeg måske har en enkelt anke mod det. Jeg er glad for det, når SF citerer justitsministeren. Vi er et levende folkestyre, og vi forholder os løbende til situationen, som den er. Men fordi tingene går en vej på et tidspunkt, betyder det ikke automatisk, at tingene bliver ved med at gå en vej. Vi har faktisk mulighederne for i den her forsamling at liberalisere regler og ændre regler, hvis det er det, vi vil. Det synes jeg er en vigtig pointe at erindre sig. Det er vores ansvar, og derfor synes jeg, at de her debatter er vigtige. Jeg synes måske godt, man kunne lægge i det citat, der var fra mig selv, at det bare er en uendelig udvikling imod noget. Men sagen er jo den, at den her sag har mulighed for at ændre på det, hvis man vel at mærke vil, og det er et ansvar, vi skal huske at tage på os, og derfor er de her drøftelser vigtige. Jeg har sådan set ikke så meget at føje til min tale, som jeg jo indledte med. Så jeg åbner gerne for besvarelse af de spørgsmål, der måtte være, men det vigtigste ærinde var sådan set at takke Dansk Folkeparti for forespørgslen.
Der er et par korte bemærkninger, og den første korte bemærkning er fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg synes også, at det er nogle rigtig spændende diskussioner, vi har. Jeg synes, det var et rigtig godt citat, som jeg læste op, som justitsministeren er manden bag. Justitsministeren har jo helt ret i, at man ikke kan have ét sæt regler, der skal gælde til evig tid, fordi verden forandrer sig. Men jeg tror faktisk, at justitsministeren og jeg deler nogle grundsynspunkter om, at der er nogle værdier, som bliver nødt til at stå i en lidt længere periode end de næste par år, hvor alt muligt kan ske, nemlig nogle grundlæggende værdier om det enkelte menneskes ukrænkelighed, nogle liberale grundsynspunkter om retten til privatliv osv. Det er synspunkter, som jeg tror vi faktisk deler. Det er jo hele tiden en balancegang og et spørgsmål om, hvad man putter i hvilken vægtskål. Det er det, der er det vigtige, og derfor synes jeg også, at de her debatter er så nødvendige og så vigtige, uanset om vi er uenige eller ej. Så det var egentlig mere en kommentar til justitsministerens kommentar end et spørgsmål.
Ministeren.
Jeg er fuldstændig enig, og det interessante er f.eks. ved mit parti, at vi altid i overvågningsspørgsmål deler os i tre. De holdninger, som repræsenterer Folketinget, kan man rigeligt finde i Venstres folketingsgruppe. Jeg tror ikke, at jeg går nogen for nær ved at afsløre, at de debatter, vi har, godt kan antage en karakter, hvor man kan høre, at Venstrefolk er folk, der altid helt selv personligt mener, at de har ret. Det er sådan lidt en radikal syge i den sammenhæng, men for Det Radikale Venstres vedkommende er det naturligvis hele partiet, der har ret. Den opdeling er sådan set basalt set delt op i tre. Der er dem i Venstre, som mener, at overvågning er en naturlig nødvendighed for at forsvare samfundet mod kriminalitet. Så er der dem, der er inderlig modstander af overvågning, fordi det er man af princip. Og så er der den gruppe, jeg selv bekender mig til, som nødtvungent anerkender, at overvågning bestemt kan være nødvendig i nogle situationer, men hvor det så er retssikkerhedsgarantierne i den sammenhæng, domstolenes involvering i de spørgsmål, det, som fru Mai Mercado var inde på, overvågning af overvågeren, som bliver de afgørende, og den balance må vi jo løbende vurdere. Så meget desto mere er den debat, vi har her i Folketingssalen, absolut genkendelig.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Peter Kofod Poulsen.
Tak for det, og tak til ministeren for at skitsere regeringens holdning. Jeg skal bare lige være fuldstændig sikker på, at jeg har forstået det korrekt. Mener regeringen, at den lovgivning, der er i dag, er, som den skal være, eller giver debatten her regeringen anledning til at foretage ændringer?
Ministeren.
Regeringens udgangspunkt er, at den lovgivning, vi har for nærværende, er afbalanceret. Men jeg er også nødt til at sige samtidig, at vi jo iværksætter et forsøg i hovedstadsområdet omkring kameraovervågning og et register i den sammenhæng, som jo sagtens kan give anledning til nogle nye overvejelser. Vi lever i en tid, hvor der er forskellige overvejelser i forhold til de spørgsmål, som bliver rejst i den her sammenhæng. Så ja, for nærværende mener vi, at den her lovgivning er afbalanceret, men vi iværksætter jo ikke et forsøg, hvor vi på forhånd har dikteret, hvad dette forsøg måtte afstedkomme.
Spørgeren.
Er det ikke paradoksalt, at man på den ene side som regering siger, at vi i hvert fald lever med reglerne indtil videre – de er nok ret gode, måske kan vi se på dem på et tidspunkt, når det her projekt er færdigt – og at man på den anden side, jo fornuftigt, vil jeg sige, i tilfælde af sådan en sag alligevel bruger mange af de billeder, der kommer fra kameraer, der er fuldstændig ulovlige? Jeg synes, det er godt, at man tog dem ind. Jeg synes, det er godt, at man brugte dem. Jeg forstår bare ikke, hvorfor tiltag, der jo er til fælles bedste – i bestræbelsen på at gøre os alle sammen trygge – skal være så ildeset? Er det ikke et stort paradoks, at man på den ene side fastholder nogle regler, som man på den anden side er nødt til at se bort fra for at kunne holde os trygge? Det er da ikke en holdbar situation. Eller er det?
Ministeren.
Nu vil jeg sige noget, som meget nemt kan misbruges, men det håber jeg så ikke det bliver, og det mistænker jeg sådan set ikke ordføreren for at ville gøre. Men min grundopfattelse i den sammenhæng er, at livet skal leves. Vi kan regulere nok så meget, men der er også en virkelighed. Jeg omtalte selv i går på samrådet det her med, at i sidste ende kommer f.eks. det dygtige politi, vi har, og dets evne til at agere i den konkrete situation aldrig til fuldstændigt at kunne erstatte det. Altså, regler kommer i sidste ende aldrig til at kunne erstatte det fuldstændigt. Jeg er enig med hr. Peter Kofod Poulsen i, at vi skal efterstræbe enkle, praktiske, overholdelige regler, men vi kan aldrig se bort fra den anden side. Livet skal leves. Og i hvert fald lærer man som jurist, at det der med at skulle have fuldstændig firkantede regler for alting desværre er en umulighed. Peter Kofod Poulsen Det er heller ikke ønskeligt).
Den næste korte bemærkning er fra fru Josephine Fock.
Tak. Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at tage ordet, for jeg synes, at ministerens redegørelse var fin, at ministerens tale var fin, så jeg følte mig oplyst, med hensyn til hvad ministerens holdning er. Men grunden til, at jeg så alligevel gør det, er den insiderviden om, hvad der foregår i Venstres folketingsgruppe, for det syntes jeg alligevel var interessant. Der havde jeg egentlig nok troet, at ministeren havde ligget på den fløj, der var inderlig imod overvågning, også i kraft af at ministeren selv har kaldt sig frihedsministeren. Så egentlig er mit spørgsmål: Har ministeren skiftet holdning, efter at han er blevet minister, ud fra de informationer, han har fået som minister? Eller har ministeren altid ligget der i den lidt kedelige midtergruppe?
Ministeren.
Tænk, at Alternativet synes, at midten er kedelig. Men jeg kan for mit eget vedkommende sige, at jeg altid har ligget i den gruppe. Og hvorfor har jeg det? Det er, fordi jeg ikke deltager i den moderne mistænkeliggørelse af vores tredeling af magten og de institutioner, som står bag den. Mine oplevelser af danske myndigheder har i meget overvejende grad været positive. Vi ved alle sammen, hvad der er sket i SKAT og sådan nogle steder, men det bliver jo blotlagt, vi får det drøftet, og vi forholder os til det. Og ting bliver kontrolleret af uafhængige instanser, f.eks. domstolene. Jeg mener, at det danske folkestyre er langt bedre end det, der præger den offentlige debat i øjeblikket. Jeg erkender i en svær virkelighed, at sådan noget som en efterretningstjeneste er nødvendigt. Jeg erkender, når vi ser på logning af mobiltelefoner, at det har givet enestående resultater i forhold til kriminalitetsbekæmpelse. Og jeg erkender, at det for at bekæmpe det onde kan være nødvendigt – nu bliver det helt patetisk – at anvende det ondes midler. Men Det skal ske i demokratisk sammenhæng. Det skal ske i institutionel respekt. Det har været det afgørende for mig, og det er lidt som det, jeg også sagde før til hr. Peter Kofod Poulsen: Livet skal leves.
Spørgeren.
Jamen de betragtninger kan jeg langt hen ad vejen bakke op om. Men for mig har der ligget noget i ordet frihedsministeren, og i hvert fald for mig selv ligger der i ordet frihed retten til at bevæge mig omkring i samfundet uden at blive overvåget, altså at gå ned ad Strøget uden at blive overvåget. Og derfor er jeg selvfølgelig enig i, at der hele tiden er en afvejning, men for mig er ordet frihed også retten til at bevæge mig frit omkring uden eventuelt at blive overvåget af statslige myndigheder eller private aktører. Så det er blot en kommentar.
Ministeren.
Jeg synes jo, at hr. Simon Emil Ammitzbøll har en pointe i, at f.eks. i forhold til private er der jo en pointe i, at det også er en frihedskrænkelse at forhindre dem i at overvåge deres egen private grund. Det er også en frihedskrænkelse. Jeg er til gengæld fuldstændig enig i, at i forhold til det offentlige rum og i forhold til statslige myndigheder er det jo ikke sådan, at staten skal gå ud og overvåge generelt. Det er jeg sådan set personligt imod. Jeg mener netop, at den personlige frihed er vigtig i den sammenhæng, altså at vi skal kunne bevæge os frit rundt. Så kan man diskutere, hvad der konstituerer overvågning. Vi har haft diskussionen i forbindelse med det, jeg kalder logning, fordi jeg mener, at det er en bredere problemstilling, nemlig det, som ordføreren kalder sessionslogning. Jeg mener ikke, at logning i sig selv i forhold til internettet udgør overvågning. Jeg mener, at hvis en myndighed samler informationerne sammen og anvender dem, så er der tale om overvågning. Men det er jo den slags teknikaliteter, som vi desværre ikke fik lejlighed til at drøfte i går, hvilket jeg er drønærgerlig over. Men jeg skal ikke forlænge debatten yderligere her.
Så siger vi tak til ministeren. Jeg vil spørge, om ordføreren for forespørgerne ønsker en afrundende bemærkning til debatten. Så er det hr. Peter Kofod Poulsen fra Dansk Folkeparti.
Jeg vil gerne takke ordførerne, og jeg vil også gerne takke ministeren for at være mødt frem til den her debat og give buddene på, hvordan vi kan skrue det her sammen i fremtiden, hvis det skal gøres om. Jeg vil i samme anledning huske ministeren på, at ministeren jo ikke bare er frihedsminister. Ministeren er også tryghedsminister, og det er meget vigtigt i den her sammenhæng. For vores land er truet. Vores tryghed er presset både indefra og udefra. Det er selvfølgelig en situation, der skal håndteres. Det er vores indtryk, at de regler, vi har i dag, ikke er holdbare i længden, og på et tidspunkt vil de skulle laves om. Vi må jo så bare afvente, hvornår Folketinget er villig til at se på de regler og til at få taget dem op til revision i bestræbelsen på at gøre os endnu tryggere, end vi er i dag. Tak.
Vi siger også tak til hr. Peter Kofod Poulsen. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse – og jeg har modtaget tre – vil som nævnt først finde sted tirsdag den 29. marts 2016.
Der er en ekstra meddelelse til Folketingets dagsorden i dag, fredag den 18. marts 2016: Udvalget for Forretningsordenen har afgivet beretning over Statsløsekommissionens beretning. 4). Beretningen vil fremgå af www.folketingstidende.dk. Der er ikke mere at foretage i det her møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 29. marts 2016, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der også fremgår af Folketingets hjemmeside. Så vil jeg gerne ønske alle en god påske, og tak til alle for dagens indsats i folkestyrets tjeneste.