L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant diverses dispositions liées à la crise sanitaire, à d’autres mesures urgentes ainsi qu’au retrait du Royaume-Uni de l’Union européenne (n° 2907, 2915).
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n° 440 portant article additionnel après l’article 1ᵉʳ septies.
La parole est à M. le ministre chargé des relations avec le Parlement, pour soutenir cet amendement.
Il vise à modifier la loi du 5 juillet 2019 portant diverses dispositions institutionnelles, qui prévoit que les agents non titulaires de l’État régis par le droit privé sont placés à compter de 2021 sous un régime de droit public lorsqu’ils travaillent pour un service public administratif en Polynésie. Dans le contexte de crise sanitaire, le dialogue social avec ces agents n’a pas pu se tenir de manière satisfaisante à cette date pour préparer la réforme, sans compter que des retards avaient déjà été pris. Il s’agit donc de reporter d’un an l’entrée en vigueur de la mesure.
La parole est à M. Guillaume Kasbarian, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi portant diverses dispositions urgentes pour faire face aux conséquences de l’épidémie de Covid-19, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement.
Avis favorable.
Je suis saisie d’un amendement n° 442 rectifié, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 566. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement.
Il tend à décaler l’entrée en vigueur de la première phase de la réforme instituant un nouveau service public de versement des pensions alimentaires. Cette réforme devait être mise en œuvre progressivement en deux étapes. À compter du 1ᵉʳ juin 2020, d’abord, elle devait s’appliquer au moment du jugement ou de la convention fixant le montant de la pension pour toute nouvelle séparation, ainsi que pour toute demande faite par l’un des parents auprès de l’ARIPA – Agence de recouvrement des impayés de pensions alimentaires – à la suite d’un impayé de pension alimentaire. C’est à cette première étape que le ministère des solidarités et de la santé connaît un retard. Compte tenu de l’état d’urgence sanitaire, la finalisation des travaux de mise en œuvre de cette réforme ne pourra être menée dans les délais impartis, les services du ministère ayant été redéployés massivement vers la gestion de crise. Le report permettra de garantir la mise en œuvre dans des conditions optimales de cette réforme majeure pour la sécurisation financière des familles monoparentales. Je rappelle néanmoins qu’un parent victime d’un impayé de pension alimentaire peut d’ores et déjà s’adresser à l’Agence de recouvrement des impayés de pensions alimentaires afin de bénéficier d’une aide financière et de la mise en place d’un recouvrement forcé de cet impayé par la caisse d’allocation familiales. Si les retards se sont accumulés, c’est que les CAF ont dû se mobiliser pleinement pour assurer le versement d’une aide exceptionnelle à plus de 4 millions de foyers.
La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir le sous-amendement n° 566.
Marie-Pierre Rixain et moi-même présentons cet amendement au nom de nos collègues de la délégation aux droits des femmes et de l’égalité des chances entre les hommes et les femmes. Les familles monoparentales et leur accompagnement sont une priorité, tant les difficultés qu’elles connaissent au quotidien sont constitutives d’inégalités, de pauvreté et d’injustice. La lutte contre les impayés, qui en sont souvent le principal témoin, mérite d’être renforcée – plus encore dans la période de crise que nous traversons. C’est pourquoi, à la suite des annonces intervenues en septembre dernier, nous avons inscrit dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2020 une réforme de l’ARIPA. Il s’agit de mettre en place un nouveau dispositif public de versement des impayés, afin de mettre fin cette injustice. La réforme doit entrer en application le plus rapidement possible, et nous regrettons le retard constaté : nous proposons là qu’elle soit bien menée dans les délais impartis initialement. Avant de conclure, j’aimerais exprimer un regret au sujet d’un amendement déposé par la délégation aux droits des femmes, concernant l’aménagement proposé de l’IMG – l’interruption médicale de grossesse –, qui a été jugé irrecevable. Nous avons certes conscience que, contrairement à ce qui a été dit hier, le Gouvernement est mobilisé sur ce sujet et a pris, depuis le début de la crise, des mesures que nous saluons, mais il nous semble nécessaire d’aller encore plus loin pour protéger au mieux nos concitoyennes.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
L’amendement du Gouvernement prévoit de reporter la mise en place du service public de versement des pensions alimentaires. Ce serait justifié par le contexte, pour sécuriser la mise en place du dispositif. L’avis de la commission est donc favorable. L’exception prévue par le sous-amendement de M. Gouffier-Cha est tout à fait justifiée en principe mais, d’après nos informations, elle ne sera opérationnelle qu’à compter du 1ᵉʳ juin 2020. Je lui propose par conséquent de retirer le sous-amendement, qui n’a pas été examiné en commission.
Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement ?
Nous en demandons le retrait, mais je voudrais expliquer cet avis et remercier de leur vigilance M. Gouffier-Cha, Mme Rixain et l’ensemble de ceux qui ont travaillé sur la question. C’est la question du délai qui motive notre position. Après avoir échangé avec le ministère des solidarités, je peux vous indiquer que nous mettons tout en œuvre pour que la réforme soit mise en place le plus rapidement possible. Le mois de janvier constitue, selon le Gouvernement, une date butoir, et le ministère souhaite même engager sur une échéance autour du mois d’octobre. Nous proposons que les parlementaires de votre délégation échangent avec le ministère à propos des modalités, pour que vous puissiez veiller à ce que la réforme soit mise en œuvre dès le mois d’octobre. Le Gouvernement est d’ailleurs disposé à être auditionné pour un point d’étape régulier qui permettra de ponctuer la mise en œuvre de la réforme et de rassurer ceux qui pourraient encore s’inquiéter.
La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha.
Je vous remercie de vos propos. Nous avons effectivement beaucoup échangé avec vous et avec le ministère des solidarités, et comprenons les difficultés actuelles, liées à la mobilisation des CAF pour le versement d’aides liées à la crise actuelle. Nous acceptons donc le processus que vous proposez, et je retire le sous-amendement. D’ici à quelques heures, le calendrier des auditions visant à réaliser des points d’étape sera fixé par la délégation aux droits des femmes avec les ministres concernés.
La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n° 322.
Il vise à proposer aux comités sociaux et économiques des entreprises de déroger exceptionnellement cette année, en raison de la crise, à la non-fongibilité entre leur budget de fonctionnement et leur budget des œuvres sociales. Il serait ainsi proposé aux CSE d’affecter aux œuvres sociales, par délibération, une partie de leur budget de fonctionnement, dans la limite de 50 %, afin qu’elles puissent mieux accompagner les familles des salariés dans les activités culturelles et sociales dont elles s’occupent. Je précise que cette demande est motivée par le contexte particulier. Ces derniers mois, les CSE se sont le plus souvent réunis de façon dématérialisée, à distance, de sorte que leurs budgets de fonctionnement ont été moins entamés qu’à l’accoutumée. Il s’agit donc d’une mesure réellement exceptionnelle, complémentaire, je crois, de celle que nous avons prise pour les tickets-restaurant. Comme le soulignaient nos collègues hier, certains CSE ne verront par leur budget des œuvres sociales augmenter, grâce à l’affectation des tickets-restaurant périmés au fonds dédié au soutien des restaurateurs. Il s’agit donc, pour les CSE, de prélever des sommes dont ils n’auront pas l’usage pour décider de l’affecter aux œuvres sociales.
Quel est l’avis de la commission ?
Je salue tant l’intention de votre amendement que la description de votre dispositif.
Oh là !
Les instances représentatives du personnel prennent toute leur part dans l’accompagnement des salariés, en particulier en matière sociale et culturelle, et peuvent souhaiter participer davantage au financement de ces activités.
Cependant…
Non, il n’y a pas de cependant !
Mais…
Je ne sais pas si les organisations syndicales et patronales ont été consultées au sujet de votre initiative mais, à titre personnel, je la trouve bienvenue, utile et responsable. J’émets donc un avis favorable.
Oh !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis de sagesse, pour les mêmes motifs que le rapporteur.
Alors soyons sages !
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Je trouve cela assez extraordinaire. En tout cas, c’est un beau scénario, même s’il mériterait un peu de rodage pour que la mise en scène soit réellement aboutie. Cela confirme ce que nous disions hier : vous récupérez une partie des recettes potentielles annuelles des CSE et leur proposez d’affecter leur argent à une autre partie de leur activité. Si des mesures doivent être prises, il faut les concevoir autrement.
Je suis saisie d’un amendement n° 521 rectifié, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 564. La parole est à M. Guillaume Kasbarian, pour soutenir l’amendement.
Il a pour objet d’inscrire directement dans la loi les dispositions permettant de garantir la prorogation des contrats doctoraux, dont l’exécution a pu être mise en cause par les conséquences de l’épidémie de covid-19. En effet, la fermeture au public des universités et de certains laboratoires de recherche ainsi que des bibliothèques ou de tout autre lieu pouvant être utiles à la poursuite de nombreuses thèses de doctorat en cours, a contribué à freiner l’avancement des travaux des jeunes chercheurs, doctorants ou post-doctorants. Cet amendement permettra à l’ensemble des établissements concernés de prolonger et de renouveler ces contrats, dans un cadre compatible avec le droit de la fonction publique et dans le respect des spécificités des contrats doctoraux et post-doctoraux.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n° 564.
Il vise simplement à préciser la date, ce qu’il appartient au Gouvernement de faire, en remplaçant la date du 24 mars par celle du 12 mars, jour de fermeture des établissements concernés. Nous tenons à nous montrer actifs avec cette mesure, à laquelle nous sommes favorables.
Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n° 564 ?
Il n’a pas été examiné en commission mais, à titre personnel, j’y suis favorable.
La parole est à M. Loïc Prud’homme.
Ce dispositif me semble une bonne chose, mais j’aimerais quelques précisions de la part du rapporteur. J’ai deux questions. Premièrement, la prorogation des contrats doctoraux se fera-t-elle après avis de l’école doctorale ? Il me semble que cela devrait être systématique Deuxièmement, cette disposition implique que des doctorants verront leur contrat prolongé d’une année. Il faudrait s’assurer que cela n’obère pas les possibilités d’entrée de nouveaux doctorants dans les laboratoires, en veillant notamment à ce que les budgets soient augmentés en conséquence. Une attention particulière doit aussi être portée à l’encadrement des doctorants, qui, de fait, se trouveront plus nombreux dans les laboratoires si ce dispositif est mis en œuvre comme il convient. Il ne faudrait pas créer une sorte d’embouteillage et empêcher l’entrée de nouveaux doctorants qui prévoient de débuter leur doctorat à la rentrée prochaine.
La parole est à M. le rapporteur.
Je précise que la disposition prévue dans l’amendement est de droit commun : elle permet de sécuriser la situation des doctorants actuels sans rien présager pour les nouveaux contrats ; elle n’aura donc pas d’effet sur les futurs doctorants, qui ne seront pas empêchés d’entrer. Je vous rassure donc sur vos deux questions : la disposition ne crée aucun problème particulier ; elle permet uniquement de sécuriser les doctorants déjà en place.
La parole est à M. le ministre.
J’ajoute que ce dispositif ne remet pas en cause les recrutements en cours. Nous souhaitons simplement traiter le cas des doctorants qui voient leur travail perturbé par la crise sanitaire. Cela ne remet pas en cause les recrutements déjà prévus voire déjà réalisés pour la rentrée du mois de septembre.
La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement n° 247, tendant à supprimer l’article 1ᵉʳ octies.
Je le retire.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 329.
Mes collègues du groupe La République en marche soulèvent là un problème juridique sérieux, de nature à pénaliser considérablement les entreprises en redressement judiciaire au sortir de la crise. Notre objectif commun est d’assurer le plus possible la viabilité des entreprises fragilisées. Alors que la reprise s’engage, des gestes forts sont attendus de la part des personnes publiques. Assurer aux entreprises titulaires d’un marché public et mises en redressement judiciaire qu’elles pourront continuer à bénéficier de la commande publique sans être exposées à la résiliation unilatérale actuellement prévue, voilà qui serait un geste fort. Bien entendu, cette mesure serait temporaire : il paraît raisonnable qu’elle puisse s’appliquer dans la période actuelle et durant les douze mois suivant la fin de l’état d’urgence sanitaire. Cet amendement n’a pas été examiné par la commission mais, à titre personnel, j’y suis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est favorable. De nombreuses entreprises risquent en effet d’être placées en redressement judiciaire en raison de la crise et, dans l’état actuel du droit, une entreprise en redressement judiciaire qui n’a pas été autorisée à poursuivre son activité pendant la durée prévisible du contrat ne peut pas se voir attribuer un marché public. Cet amendement de M. Mazars et de plusieurs de ses collègues tend à résoudre le problème. Il convient d’identifier et d’éliminer les obstacles que des entreprises cherchant à reprendre leur activité pourraient rencontrer dans l’accès à la commande publique.
Je suis saisie d’un amendement n° 445, qui fait l’objet de deux sous-amendements, n° 568 et 584. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement.
Il vise à prolonger des relations de travail qui n’ont pas pu se dérouler dans les conditions attendues, du fait de la suspension des contrats, notamment en raison du recours à l’activité partielle. Une convention d’entreprise pourra fixer un nombre de renouvellements des CDD – contrats à durée déterminée – et des CTT – contrats de travail temporaire – supérieur à celui prévu par l’accord de branche étendu ou, à défaut, par la loi. Il s’agit de trouver une solution pour maintenir dans l’entreprise les compétences indispensables à la reprise de l’activité. Les contrats concernés devront faire l’objet d’un avenant modifiant les dates d’échéance. Cette possibilité ouverte de manière dérogatoire pour les contrats en cours doit, en tout état de cause, respecter le principe selon lequel un contrat court ne peut avoir ni pour objet ni pour effet de pourvoir durablement un emploi lié à l’activité normale et permanente de l’entreprise.
La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir le sous-amendement n° 568.
Je suis déjà intervenu à plusieurs reprises, au cours des débats, sur le sujet du dialogue social, pour regretter que soient adoptées des dispositions permettant à un accord d’entreprise de se soustraire au respect de l’accord de branche. C’est pourquoi je propose d’inscrire expressément que primauté est donnée à l’accord de branche, donc aux partenaires sociaux. Je tiens à préciser, même si chacun de nous travaille comme il veut et comme il peut, que cette proposition découle d’échanges que nous avons eus avec le premier syndicat français : la CFDT.
La parole est à M. Jacques Maire, pour soutenir le sous-amendement n° 584.
Sur ce sujet difficile, je suis d’accord avec Jérôme Lambert. Nous approuvons l’essentiel de l’amendement, qui vise à favoriser la reprise en donnant la possibilité d’adapter ou de prolonger les contrats de travail temporaires ou les contrats à durée déterminée. Ces aménagements, qui vont du nombre de renouvellements possibles jusqu’aux délais de carence, peuvent effectivement être prévus par un accord d’entreprise ou par un accord de branche. Jusque-là, nous sommes tous d’accord. Cette proposition d’article additionnel prévoit néanmoins, dans son IV, que les accords majoritaires d’entreprise pourront déroger aux accords de branche. Mais alors, quel serait l’intérêt des accords de branche si les entreprises pouvaient y déroger ? Pour les contrats courts en particulier, nous pensons que l’accord de branche est non pas seulement utile mais indispensable. Vous vous en souvenez, nous nous sommes battus pendant des mois pour que la négociation entre partenaires sociaux conduite sur cette question aboutisse, et son échec nous a contraints à légiférer à la fin de l’année dernière. Il est vrai qu’en matière de congés payés, nous avons ici même, il y a quelques semaines, autorisé que les accords d’entreprise dérogent aux accords de branche, mais cela n’a rien à voir, car les congés payés sont très encadrés et ne font pas l’objet de dumping social. C’est l’accord de branche qui permet de réguler. On pourrait nous opposer qu’un accord de branche est trop long à négocier, mais le précédent des congés payés a montré qu’il était possible d’en signer immédiatement dans huit secteurs d’activité, le rapporteur lui-même l’a rappelé. Il faut faire attention au signal politique. Nous sommes pour les accords d’entreprise. Cependant, sur un sujet que la branche a jugé suffisamment important pour le réguler, ils ne doivent pas y déroger. C’est pourquoi je demande à mes collègues, notamment à ceux de la majorité notamment, de supprimer le IV.
Très bien !
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et les sous-amendements ?
Depuis le début de la législature, nous tenons la position forte et cohérente de faire confiance aux acteurs de terrain et aux partenaires sociaux. Comme M. Maire vient de le rappeler, la branche joue un rôle majeur pour assurer la régulation de son secteur d’activité, à condition évidemment qu’elle soit suffisamment structurée. Dans le contexte actuel, face à la crise inédite que nous traversons, il apparaît précieux de permettre aux entreprises de prolonger des CDD ou des contrats d’intérim, surtout lorsque l’activité de l’entreprise doit redémarrer après avoir été à l’arrêt. Au demeurant, la nouvelle compétence reconnue à l’accord d’entreprise sera encadrée et limitée dans le temps. C’est pourquoi je suis favorable à l’amendement du Gouvernement. Les sous-amendements n’ont pas été examinés par la commission mais, à titre personnel, j’y suis défavorable. En effet la suppression du paragraphe en cause revient à vider le dispositif de sa substance en réaffirmant, pendant la crise, la primauté de la branche au regard des négociations dans l’entreprise.
Cela n’interdit pas l’accord d’entreprise !
Notre priorité est de permettre à l’entreprise de définir directement les règles durant la période encadrée. Par conséquent, je demande le retrait des sous-amendements, faute de quoi l’avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements ?
Certes, depuis la loi du 23 mars, des accords ont été signés dans 8 branches professionnelles, mais il y en a 215 ! C’est dire combien c’est difficile et combien on a besoin de dispositifs plus souples dans la période à venir. Vous proposez de permettre d’ouvrir à la négociation d’entreprise la fixation des règles, sous réserve de respecter la primauté de l’accord de branche en la matière. Or, comme je viens de vous le dire, il n’y a pas eu d’accord de branche dans nombre de cas.
C’est curieux !
Adopter ces sous-amendements reviendrait donc de fait à pérenniser la situation actuelle et à enlever tout caractère opératoire au dispositif. Tous les accords de branche ont été conclus pour faire face à des circonstances normales d’exercice de l’activité économique. Or nous ne sommes pas dans de telles circonstances. C’est pourquoi nous avons besoin de ce dispositif, qui vise à permettre de maintenir dans l’emploi un certain nombre de salariés, dans le cadre, j’insiste, d’un accord d’entreprise. Dans le cadre de ce dispositif dérogatoire et temporaire, la règle de la primauté de l’accord de branche ferait obstacle à des accords d’entreprise prévoyant des règles plus adaptées aux besoins du terrain. Si, par exemple, certains accords de branche maintiennent un délai de carence entre deux contrats successifs, la nécessité de pourvoir immédiatement à un poste dans un contexte de gestion de crise et de reprise d’activité pourrait justifier qu’un accord d’entreprise prévoie de ne pas appliquer de délai de carence. C’est pourquoi ce dispositif est nécessaire et nous sommes défavorables aux sous-amendements.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Ce que vous nous proposez ici revient à dégrader encore les dispositions des fameuses ordonnances prétendant organiser le dialogue social. C’est à mes yeux suffisamment grave pour qu’on s’y penche plus que quelques minutes, car cette dégradation de la loi va se traduire par une détérioration des conditions de l’emploi dans notre pays et une augmentation de la précarité. Vous avez amusé la galerie en prétendant sanctionner le recours aux contrats courts par une sorte de malus, mais on voyait déjà que le cœur n’y était pas. C’est confirmé avec cet amendement, qui vise à faciliter encore davantage le recours à de tels contrats. Avec votre disposition, chacun fera ce qui lui plaira ! On tombe du niveau de la loi à celui de l’entreprise, sans aucun garde-fou, ouvrant ainsi la voie à une forme de dumping.
Ce n’est pas vrai !
Maintenir la définition de ces règles au niveau de la branche, comme il est proposé par les sous-amendements, serait un moindre mal, mais je continue à m’opposer au principe même. Ce sera donc une demande de retrait, faute de quoi mon vote sera défavorable ![[Sourires. – Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Pour nous aussi ! Vous feriez un très bon ministre, monsieur Dharréville !
La parole est à M. Bruno Fuchs.
L’ancien chef d’entreprise que je suis sait que la situation exceptionnelle dans laquelle nous nous trouvons exige beaucoup de réactivité, de souplesse, d’adaptabilité.
Eh oui !
Dans de telles circonstances étrangères à la logique économique générale, des entreprises relevant de la même branche, œuvrant dans le même secteur d’activité, voire dans la même ville, peuvent être dans des situations complètement différentes, selon l’état de leur activité, de leurs fonds propres, de leur clientèle, etc.
Absolument !
C’est pourquoi il faut mettre en place, au plus près de l’entreprise, des dispositifs qui permettent à chaque chef d’entreprise de se sortir au mieux de la crise. Une approche trop générale pénaliserait un grand nombre d’entre eux. Même si je la comprends, la logique que vous défendez n’est pas adaptée aux besoins actuels des chefs d’entreprise.
Très bien ! C’est vrai !
La parole est à Mme Cendra Motin.
J’irai dans le même sens que mon collègue Fuchs. Ce qui importe, pour les entreprises, c’est qu’elles disposent de dispositifs adaptés à leur situation. Un accord de branche, c’est très bien, et j’aurais aimé qu’on en signe un plus grand nombre, notamment en ce qui concerne les congés payés. Nous avons dû autoriser des dérogations en la matière parce qu’on avait laissé plus de 2 millions d’entreprises de moins de onze salariés sur le bord de la route, sans possibilité d’imposer des congés payés quand cela aurait été nécessaire. La proposition du Gouvernement permettra de laisser la main aux entreprises,…
Plutôt aux employeurs !
…même les plus petites. Les ordonnances modifiant le droit du travail ont autorisé la signature d’accords beaucoup plus rapidement dans les très petites entreprises. C’est à elles, je crois, qu’il s’agit de penser. Ce sont elles qui ont besoin de proroger ces CDD parce que, en dépit de leur visibilité insuffisante, elles ont besoin de garder en leur sein des salariés qu’elles connaissent, en qui elles ont confiance et avec qui elles ont envie de continuer à travailler. Dans cette période particulière, il est d’autant plus important qu’on puisse négocier dans les entreprises, au plus près des réalités du terrain, même si cela ne correspond pas toujours à ce que les branches ont décidé. Pour ce moment-là, pas pour toujours, les entreprises, grandes comme petites, ont besoin de cette souplesse.
Très bien !
La parole est à M. Jacques Maire.
Il semble que nous nous soyons mal compris : nous sommes favorables à l’amendement n° 445, nous sommes favorables à l’élaboration d’accords d’entreprise, au plus près des réalités, favorables à des mesures d’urgence adaptées aux situations particulières. Dans certains cas toutefois, les branches pourront juger nécessaire de conclure un accord à leur niveau, pour protéger leurs salariés en CDD ou en contrat court d’un risque identifié de dumping social.
Avec le dispositif du Gouvernement, cela ne servira plus à rien !
Comment peut-on dire cela ?
Si les entreprises concluent à leur tour un accord, il devra respecter l’éventuel accord de branche durant la période. Les choses sont donc claires : en l’absence d’accord de branche, les entreprises pourront librement définir le contenu de leurs accords, sans que les branches puissent les remettre en cause. En revanche, lorsque les employeurs et les syndicats estimeront que le secteur encourt un danger, ils pourront décider de fixer quelques règles protectrices par un accord de branche. Dans la période actuelle, imaginez le chantage à l’emploi lié aux contrats à durée déterminée ! Dans les très petites entreprises, les accords sont même approuvés par référendum. La reprise fera peser une forte pression sur l’emploi.
Eh oui !
Si un accord de branche encadre cette reprise par des règles, les entreprises devront les respecter dans leurs accords. Notre proposition est donc raisonnable et ne remet aucunement en cause vos arguments, monsieur Fuchs. En l’adoptant, nous enverrions un message fort et attendu – ce matin, les grandes radios nationales annonçaient d’ailleurs que ce sujet ferait l’objet d’un débat clé à l’Assemblée. Attention, chers collègues !
La parole est à M. Jérôme Lambert.
Afin de clarifier le débat, je retire notre sous-amendement au profit du n° 584 de Mme Cariou et M. Maire, avec lequel il converge manifestement.
Très bien, monsieur Lambert !
La parole est à M. le rapporteur.
J’avais bien compris votre sous-amendement, monsieur Maire : en l’absence d’accord de branche, l’entreprise est libre ; en revanche, s’il existe un accord de branche, il l’emporte sur les décisions de l’entreprise.
Eh oui !
S’il y a dialogue social !
Mais certaines entreprises vivent une situation dramatique, au point d’avoir arrêté leur activité. À vous suivre, elles devront appliquer l’accord éventuel de leur branche, sans la moindre possibilité de dérogation ni de discussion. Vous videz donc notre proposition de sa substance.
Non !
Si, puisque les accords de branche ne toléreront ni dérogation ni discussion dans les entreprises. Je comprends les préoccupations des socialistes…
De la CFDT !
…mais j’estime que, dans un contexte d’urgence, de façon exceptionnelle…
Il y aura toujours une bonne excuse exceptionnelle !
…et pour une durée limitée, le dispositif que nous proposons sera utile, comme l’ont souligné Mme Motin et M. Fuchs, et permettra de dépasser des blocages très concrets. Il mérite donc d’être adopté.
Parce que le MEDEF vous l’a demandé !
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Somme toute, monsieur le rapporteur, en vous opposant au sous-amendement de nos collègues, vous en appelez à ce que les branches n’engagent pas de discussions et à ce que le dialogue social se déroule au sein des entreprises.
Ce n’est absolument pas ce que j’ai dit !
Mais il en sera ainsi, que vous le vouliez ou non. Si les entreprises peuvent agir à leur guise, indépendamment des éventuels accords de branche, il sera inutile que les branches mènent des discussions. Vous dévitaliserez le dialogue social dans les branches, au moment même où nous en avons le plus besoin. En définitive, vous ferez exploser la précarité.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
C’est évident ! Il a raison !
Mais non !
La parole est à M. Jérôme Lambert.
Un accord de branche n’exclut pas un accord d’entreprise, lequel peut être plus favorable aux travailleurs. L’argument que vient d’avancer le rapporteur ne me semble donc pas fondé.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Vous avez adopté hier des dispenses à la consultation obligatoire des instances représentatives du personnel, et vous voulez désormais vous passer des accords de branche : heureusement que le débat s’arrête aujourd’hui ; sinon, j’aurais peur pour demain ! Le dialogue avec les salariés a tout lieu d’être car ils savent comprendre les situations d’urgence, ils savent entendre que leur employeur rencontre des difficultés et ils peuvent même trouver des idées pour aider leur entreprise. Je ne vois pas pourquoi on se passerait d’eux. Le dialogue social est trop important : après avoir déjà dispensé les employeurs de consultations obligatoires, qu’on ne supprime pas la possibilité de conclure des accords !
Elle a raison ! Ce sont les salariés qui savent !
La parole est à M. le ministre.
Je n’ai pas entendu sur les antennes nationales ce dont M. Maire a fait état.
C’était sur France Inter !
Quoi qu’il en soit, la mesure que nous proposons sera limitée dans le temps : elle est strictement liée à la crise économique et sociale causée par le Covid-19.
Précédent fâcheux !
Par ailleurs, la très grande majorité des branches n’ont pas conclu d’accord depuis la crise.
Eh non !
De fait, les accords de branche préexistants s’appliquent, dans un contexte bien différent de celui dans lequel ils ont été conçus. La situation de crise demande pourtant de la réactivité. Vous parliez de chantage à l’emploi, monsieur Maire. Or les employeurs mais aussi l’État, grâce aux dispositifs que nous avons prolongés hier, s’efforcent justement de maintenir les compétences dans les entreprises. Chacun ne pourra pas agir à sa guise, monsieur Dharréville : il faudra se conformer à l’accord d’entreprise. Le Gouvernement ne remet pas en cause le principe des accords de branche. Toutefois, dans la période que nous traversons, nous devons permettre aux entreprises de conclure des accords de façon agile, sans quoi les salariés se trouveront pénalisés. Voilà pourquoi nous sommes attachés à la mesure que nous proposons et défavorables à vos sous-amendements. J’entends la logique que vous défendez et je la partage. Cependant, la tension et les contraintes sont actuellement si fortes que les chefs d’entreprise doivent pouvoir réagir rapidement, avec les salariés. C’est pourquoi il y aura des accords d’entreprise, et la mesure que nous proposons s’inscrit dans ce cadre.
La parole est à M. Thierry Benoit.
À l’article 2, le Gouvernement propose, entre autres mesures, de prolonger pour une période de trente mois la durée d’application du seuil de revente à perte, ou SRP, et l’encadrement des promotions prévu dans la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous, dite « EGALIM », adoptée à l’automne 2018. J’ai eu l’honneur et le plaisir de présider la commission consacrée aux pratiques de la grande distribution, aux côtés du rapporteur Grégory Besson-Moreau. Son rapport, adopté à l’unanimité des groupes de l’Assemblée nationale, formulait des recommandations relatives au seuil de revente à perte et à l’encadrement des promotions. Le ministre de l’agriculture de l’époque, présent ce matin dans l’hémicycle, avait annoncé que ces mesures seraient évaluées après deux ans d’application. Or cette échéance surviendra en septembre. Avec Paul Christophe et les autres députés du groupe UDI, Agir et indépendants, nous avons déposé des amendements visant à réaliser ces évaluations dans des délais plus courts. Vous proposez au contraire de les prolonger de trente mois, c’est-à-dire au-delà du mandat du président de la République actuel ! Il y a urgence à évaluer le SRP et l’encadrement des promotions, notamment pour observer la façon dont la valeur ajoutée, pendant les cinquante-cinq jours de confinement, s’est répartie entre la grande distribution, les industriels et les producteurs. Il a été décidé d’orienter les consommateurs vers la grande distribution durant cette période, et les industriels et les producteurs affirment que la valeur ajoutée n’a pas du tout été partagée. Ce serait donc une erreur de prolonger de trente mois le SRP et l’encadrement des promotions. Nous avons déposé des amendements visant à corriger cette proposition, excessive et disproportionnée.
Très bien !
La parole est à Mme Barbara Bessot Ballot.
L’article 2 habilite le Gouvernement à légiférer par ordonnance pour assurer l’entrée en vigueur des dispositions envisagées dans les plus brefs délais, sans attendre un nouveau véhicule législatif. Je rappelle que l’augmentation du SRP, le seuil de revente à perte, a pour but d’accompagner la modification du rapport de force entre les fournisseurs et les distributeurs – ce qui était tout l’enjeu de l’article 1ᵉʳ de la loi EGALIM – et à accompagner la création de valeur tout au long de la chaîne, de la terre à l’assiette ! Le SRP garantit que la grande distribution ne réalise pas ses marges uniquement au détriment des producteurs français – qu’elle voudrait toujours moins rémunérer –, mais aussi au détriment des industriels, afin que le rapport de forces soit réparti entre l’ensemble des produits. Pendant le confinement, on a observé que la filière bovine a été victime d’un effet d’aubaine : le besoin de viande était là, et les distributeurs ont fait pression pour l’acheter toujours moins cher. Les grands produits industriels n’ont pas subi une pression similaire, car les distributeurs en ont eu besoin pour attirer le client dans leurs supermarchés ! Le SRP constitue un outil très utile mais la loi EGALIM ne peut pas tout : nous avons besoin de filières pour mieux nous organiser et pour que les producteurs français gagnent mieux leur vie.
La parole est à M. M’jid El Guerrab.
Je serai très bref. Mon groupe n’a pas l’habitude de déposer des amendements de suppression, ce n’est pas le style de la maison. Toutefois, en l’occurrence, nous nous demandons en quoi les dispositions de l’article 2 répondent à une situation d’urgence. Je souhaiterais que le ministre et le rapporteur s’en expliquent.
Je suis saisie de deux amendements, n° 190 et 289, tendant à supprimer l’article 2. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 190.
Vous l’aurez compris, nous sommes opposés par principe à la méthode que vous employez pour légiférer à travers ce texte. Cela posé, je voudrais faire deux remarques. Premièrement, ce qui est prévu dans cet article montre bien – et cela fait écho à la discussion que nous venons d’avoir concernant le recours aux contrats courts – que la nature de la relance que vous envisagez fait problème. Puisque l’activité repart, on est en train de fixer dès à présent les conditions de la relance dans notre pays, mais en assouplissant les règles ordinaires, ce qui signifie qu’on va laisser le marché décider de la nature et des modalités de cette relance. Ce n’est pas sérieux ! Deuxièmement, il est question, à l’alinéa 4, de l’ANACT, l’Agence nationale pour l’amélioration des conditions de travail. Je voudrais que vous nous indiquiez avec précision les adaptations que vous envisagez d’apporter aux missions de cet organisme. Pour conclure, vous vous affranchissez une fois de plus des consultations obligatoires, ce qui, compte tenu de ce que je viens de dire, nous semble particulièrement malvenu.[[Mme Caroline Fiat applaudit]]
La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n° 289.
Je reviendrai sur ce sujet à l’occasion de nos amendements, mais je voulais soutenir ce qu’a dit notre collègue Benoît à propos du seuil de revente à perte. La prolongation de trente mois qui est proposée est en effet incroyable et s’avérera tout bonnement inefficace. Cela ne fonctionne pas, le seuil de revente à perte : il s’agit, on le sait, d’un mécanisme qui est limité par les intérêts de la grande distribution et par le prix payé au producteur.
Absolument pas !
Dans la valeur ajoutée d’une assiette, sur 100 euros, il n’en revient toujours que 6 à 7 au producteur, parce que le dispositif a été élaboré à rapport de forces constant : on a fait pression sur les interprofessions et sur les producteurs pour qu’ils s’adaptent à la nouvelle règle, tandis que la grande distribution, elle, ne bougeait pas d’un iota, ne rognait pas ses marges. Avec l’article 2, vous profitez une fois de plus de la crise pour faire perdurer les rapports de forces existants, favorables à la grande distribution, au détriment des producteurs. C’est déplorable ! On a pourtant vu, au cours de la dernière période, qu’il était urgent d’avoir des producteurs locaux résilients, en mesure de vivre de leur métier. On sait combien ils sont malmenés, et leurs revenus indécents. Eh bien, malgré cela, on fait perdurer un rapport de force extrêmement défavorable à l’agriculture paysanne locale ![[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Je ne m’exprimerai en effet que sur ces amendements, sans entrer dans les détails ni aborder les différents points qui ont été évoqués et que nous examinerons un peu plus tard. L’article 2, je le rappelle, prévoit d’accorder au Gouvernement une habilitation sur des questions ponctuelles et dont le traitement est plutôt attendu : la gestion des fonds européens structurels, notamment le fonds européen agricole ; le fonctionnement administratif des agences régionales de santé ; l’application des dispositions relatives au seuil de revente à perte et à l’encadrement des promotions alimentaires. Le calendrier parlementaire ne permettrait pas de traiter avant plusieurs mois ces questions qui exigent des mesures législatives rapides ; par exemple, pour ce qui concerne les ARS, il faut que ce soit fait avant la mi-juin.
De quelles mesures s’agit-il ?
Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable sur les amendements de suppression.
Je suis saisie de deux amendements, n° 169 et 16, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement n° 169.
L’hémicycle résonne encore de ce que vient de dire le rapporteur : il y a urgence, il faut prendre des décisions rapidement – pour certaines d’entre elles, avant la mi-juin. Le présent amendement va exactement dans ce sens, puisqu’il vise à réduire de six mois à deux mois le délai durant lequel le Gouvernement est autorisé à prendre les ordonnances. Nous en revenons ainsi à la principale préoccupation qui nous anime : permettre, parce qu’il y a urgence, de prendre rapidement certaines mesures par ordonnances – c’est le principe même de ce texte. Dans cette optique, un délai de six mois paraît excessif. Nous souhaitons que ces ordonnances soient prises dans un délai de deux mois au maximum. Il ne faut pas que le Parlement se départe de ses prérogatives.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 16.
L’article 2 habilite le Gouvernement à prendre par ordonnances diverses mesures dont l’entrée en vigueur est attendue d’ici à la fin de l’année. En d’autres termes, il s’agit, pour le Gouvernement, de se passer du contrôle ou des propositions du Parlement sur des sujets qui l’intéressent pourtant au plus haut point. Ainsi l’alinéa 3 permet-il de prolonger au-delà de la période initialement fixée la délégation de gestion de l’État aux régions d’un certain nombre de fonds européens – ce qui, me semble-t-il, intéresse les parlementaires. Quant à l’alinéa 4, il a pour objet de clarifier et compléter le code de la santé publique pour permettre la mise en place de nouvelles instances consultatives des personnels des agences régionales de santé : cela nous intéresse également. Enfin, l’alinéa 5 prolonge pour une durée de trente mois l’application des mesures relatives au relèvement du seuil de revente à perte – on vient d’en parler – et à l’encadrement des promotions pour les denrées et certains produits alimentaires. Si pareille éviction du Parlement sur des sujets aussi importants est évidemment légitime quand on est en état d’urgence sanitaire, ce qui est le cas, on ne peut cependant pas tout permettre et, surtout, on ne peut pas le faire pour une durée aussi longue. Puisque nous sommes tous d’accord ici, vous compris, monsieur le ministre, pour dire que les institutions doivent continuer à fonctionner et que le Parlement doit continuer à jouer pleinement son rôle – ce qui est d’ailleurs le cas, puisque nous nous trouvons dans l’hémicycle ce matin, quoiqu’en format restreint, pour représenter la nation –, il me semblerait plus judicieux de faire coïncider le terme de ces ordonnances avec la fin de l’état d’urgence sanitaire, plutôt que de fixer un délai de six mois. Je répète ce que j’ai dit hier : le fait de ne pas mentionner de date précise aurait à mes yeux l’intérêt de ne pas avoir à y revenir si jamais – ce que personne ne souhaite, bien sûr – l’état d’urgence devait être une nouvelle fois prorogé pour quelques semaines ou quelques mois : la durée de l’habilitation serait prolongée automatiquement.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
S’agissant de l’amendement n° 169, les mesures que le Gouvernement prendrait par habilitation aux termes de l’article 2 ne sont pas limitées à la période de l’état d’urgence ; elles produiront leurs effets bien au-delà de celle-ci. Par exemple, les dispositions relatives au seuil de revente à perte et aux promotions pour les denrées alimentaires pourront s’appliquer pendant trente mois, et le Gouvernement sera amené à négocier d’autres dispositions avec les acteurs concernés. Par conséquent, un délai de deux mois risquerait de se révéler insuffisant. Quant à votre amendement n° 16, madame Ménard, je répéterai ce que je vous ai déjà dit en commission : la durée de l’autorisation donnée au Gouvernement à légiférer par ordonnances doit être fixée avec précision par une loi d’habilitation. Or l’état d’urgence sanitaire est proclamé par le Gouvernement, qui en fixe le terme. Votre proposition contrevient donc au régime des ordonnances tel qu’il est fixé par l’article 38 de la Constitution. La commission est défavorable aux deux amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’ajouterai deux choses. Premièrement, si l’on reprend l’ensemble des interventions, il aura été déclaré à la fois que, même si ce n’est pas obligatoire, il serait nécessaire de consulter certains acteurs quand le Gouvernement prend des ordonnances, ce qui indubitablement prend du temps, et qu’il faut que ces mêmes ordonnances soient prises dans un délai très court. Si l’on additionne les demandes, on se retrouve concrètement avec un mécanisme inopérant ! Deuxièmement, vous avez raison, madame Ménard, nous souhaitons tous sortir de l’état d’urgence sanitaire. Cependant, un certain nombre des mesures prévues visent à répondre non seulement à celui-ci, mais à l’état d’urgence économique et sociale dans lequel nous nous trouvons, sans doute durablement de surcroît. Nous aurons donc besoin d’outils pour légiférer par ordonnances, afin de répondre au défi de l’urgence corollaire à la crise du coronavirus, à savoir l’urgence économique et sociale que nous avons sous les yeux – c’est d’ailleurs d’un certain nombre de ces sujets que nous discutons depuis hier. Il y aura donc deux temporalités : les effets de la crise sanitaire se feront sentir bien au-delà de la fin de l’état d’urgence sanitaire. C’est de cela qu’il faut débattre, car c’est de cela que nous avons besoin, au travers de l’habilitation à légiférer par ordonnances, afin, dans les mois qui viennent, de pouvoir répondre aux défis qui nous attendent et de nous adapter à la situation. L’avis est donc défavorable sur les deux amendements.
La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement n° 248.
Il tend à supprimer le 3° de l’article, qui prolonge « au-delà de la période initialement fixée » la durée de la délégation de gestion. Personnellement, cette formulation me pose problème : « au-delà de la période initialement fixée », ça n’apporte pas beaucoup d’information. Quelle est-elle, cette période ? Peut-être y en a-t-il des différentes, suivant les circonstances ? Peut-être certaines ne s’achèveront-elles que dans six mois, voire plus ? Ce n’est pas nécessairement tout de suite que ça se termine ! Je trouve donc que votre texte manque totalement de clarté. Vous ne pouvez pas me demander de prolonger pour six mois une habilitation alors que je ne sais pas quelle est la période initialement fixée et que je ne sais pas à quoi je m’engage. Y a-t-il réellement urgence ? Si ladite période s’achève dans trois, huit ou quinze jours, peut-être est-il utile de la prolonger, mais si c’est dans plusieurs mois, pourquoi le faire maintenant ? Les choses se feront naturellement.
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur Lambert, le groupe Socialistes et apparentés a déposé des amendements de suppression sur chaque alinéa. Je comprends bien que cela vous permet de prendre la parole, mais tout de même ! En l’occurrence, il s’agit de supprimer les alinéas 3 et 4.
Pour l’instant, il s’agit du 3 ; nous discuterons du 4 plus tard.
Non lisez bien votre amendement : « Supprimer les alinéas 3 et 4. » Par conséquent, si nous l’adoptions, nous priverions de base légale, à partir de 2021, la gestion des fonds structurels européens par les régions et d’autres organismes, ce qui désorganiserait totalement le versement de ces fonds, au moment même où les agriculteurs et les pêcheurs, entre autres, en ont un besoin urgent. Je ne pense vraiment pas que la suppression de ces alinéas, qui comportent des mesures extrêmement importantes pour les acteurs agricoles, soit une bonne idée. L’avis est évidemment défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur Lambert, je ne suis pas sûr que nous parlions exactement de la même chose, et c’est pourquoi je vous demanderais bien de retirer votre amendement, sans quoi l’avis du Gouvernement serait défavorable. De quoi est-il question ? D’autoriser les régions à continuer d’être délégataires des fonds européens sur une période plus longue que celle qui était initialement prévue, à savoir jusqu’à la fin de l’année 2020.
Pourquoi jusqu’à la fin de l’année 2020 ?
Parce que la programmation actuelle des fonds structurels porte sur la période 2014-2020, monsieur Lambert – la prochaine couvrant, si j’ai bonne mémoire, la période 2021-2027.
Entendu.
Pour avoir pas mal pratiqué naguère les fonds européens, je sais la difficulté que l’on peut avoir à les mobiliser – problème qui, soit dit en passant, est plutôt imputable à la France qu’à l’Europe… Les acteurs ont besoin de visibilité : en l’occurrence, nous essayons d’anticiper des problèmes à venir. Je vous ai indiqué les périodes de programmation. Sans doute y aura-t-il besoin de réorienter, à l’échelon européen, ce qu’on appelle les « queues d’enveloppes » – ce n’est pas péjoratif –, à savoir ce qui reste à programmer, vers divers dispositifs qui viendront accompagner la relance économique et les questions sociales que nous aurons à traiter ; le fonds européen de développement régional, le FEDER, et le fonds social européen, le FSE, sont concernés par la mesure, le fonds européen agricole de développement régional, le FEADER, relevant d’un autre type de disposition. La délégation de compétence sur les fonds européens a été donnée aux régions pour une durée de six ans. S’il advenait que nous décidions autre chose, peut-être faudrait-il l’anticiper un peu. Il s’agit là de sécuriser le dispositif jusqu’en 2021 pour être sûr que les régions pourront aller jusqu’au terme de la période actuelle de programmation. J’espère vous avoir éclairé à propos des fonds européens. L’objectif est tout simplement de donner un peu de souplesse aux régions, rien de compliqué, donc. Beaucoup d’entre vous demandent que l’on donne plus de souplesse de gestion aux collectivités territoriales, et c’est précisément ce que nous faisons, rien de plus, rien de moins. Je pense que ce sera utile pour programmer un certain nombre d’investissements et d’actions de formation des salariés – et Dieu sait que nous en aurons besoin dans les mois à venir.
La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n° 266.
Je me demandais pourquoi mon amendement et celui de M. Lambert ne faisaient pas l’objet d’une discussion commune mais j’ai compris : il propose de supprimer les alinéas 3 et 4, tandis que moi, seulement l’alinéa 3. Après avoir écouté les explications de M. le rapporteur et de M. le ministre, je suis d’ailleurs prêt à retirer cet amendement, mais pourquoi ne discuterions-nous pas de ce sujet lors de l’examen du projet de loi de finances ? Il s’agit des fonds européens en faveur des collectivités territoriales. En l’élargissant un peu, nous pourrions avoir un débat de fond sur la question pour recueillir les avis éclairés de tout le monde, au lieu de l’escamoter à la faveur d’un projet de loi d’habilitation à légiférer par ordonnances. Si je comprends bien, en septembre, il ne serait pas trop tard. Pourquoi cette précipitation ? Si vous réussissez à me convaincre, je retire mon amendement.
C’est un défi ?
Oh ! Quel défi de taille !
Quel est l’avis de la commission ?
La gestion décentralisée des fonds européens n’a pas pour base légale une loi de finances, mais l’article 78 de la loi du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles. Il n’y a donc pas lieu de renvoyer la prolongation de cette gestion décentralisée à une loi de finances. Je demande le retrait de l’amendement, à défaut de quoi j’y serai défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vais essayer de relever le défi lancé par M. El Guerrab. C’est une question non pas de finances mais de gestion. On connaît les enveloppes qui ont été attribuées à la France dans le cadre de la programmation des fonds européens pour la période 2014-2020 ! Les organismes gestionnaires, en l’occurrence les régions, à qui cette tâche a été déléguée à leur demande – après une expérimentation menée en Alsace, si je me souviens bien –, ne recevront que la capacité de gérer pendant un an de plus l’enveloppe initialement prévue, compte tenu des délais qui vont désormais courir depuis la fin de la programmation. La mesure n’a donc aucun impact financier.[[Sourires]]
C’est juste !
Je m’exprime sous le contrôle de M. Benoit – je suis du reste inquiet qu’il n’ait pas encore crié « Excellent ! »[[Rires]]
Ça viendra ![[Sourires]]
Sans doute attend-il la fin de mon intervention, du moins je l’espère.
Tout à fait ! Vous me connaissez bien !
L’élément financier n’interviendra qu’en ce qui concerne la programmation 2021-2027, laquelle relève d’une négociation européenne. Il ne s’agit ici que d’améliorer et de fluidifier la gestion.
Absolument !
Croyez-moi, s’il advenait que nous décidions, en septembre, de ne plus confier cette gestion aux régions, cela nous poserait un vrai problème ; les bénéficiaires finaux, entreprises, salariés, agriculteurs, territoires, seraient particulièrement pénalisés. L’intérêt d’aborder de tels sujets au Parlement, c’est que nous pouvons ainsi éclairer vos débats. Je demande donc le retrait de l’amendement.
Et je dis : « Excellent ! »[[Rires]]
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 20 et 249. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 20.
L’alinéa 4, dont je demande la suppression, habilite le Gouvernement à prendre des ordonnances pour définir les compétences et déterminer les ressources des ARS, les agences régionales de santé, « en matière d’activités sociales et culturelles ». J’avoue ne pas discerner l’urgence qu’il y aurait à redéfinir des compétences déjà fixées par la loi du 21 juillet 2009 dite « Hôpital, patient, santé, territoire », d’autant que ce serait alors au législateur d’y travailler. Ces sujets sont du ressort des parlementaires, et la crise sanitaire que nous traversons a parfois révélé des incohérences. Ainsi, l’ARS d’Occitanie interdit à la commune de Béziers de faire tester le personnel des crèches et des écoles avant leur réouverture, alors que celle de Provence-Alpes-Côte d’Azur autorise la mairie de Marseille à le faire. Et je pourrais citer d’autres exemples sur des points n’ayant rien à voir avec le contexte sanitaire. Parfois, on ne comprend pas très bien comment fonctionnent les ARS et pourquoi il existe de telles différences d’un département à l’autre, pourquoi ce deux poids, deux mesures. Ce n’est pas au Gouvernement de traiter cela par ordonnances mais bien au Parlement de prendre les décisions.
La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement n° 249.
L’alinéa 4, que nous voulons supprimer, habilite le Gouvernement à légiférer pour « adapter les missions des comités d’agence et des conditions de travail » des ARS. Dans les six mois à venir, vous allez prendre des ordonnances, modifiant la législation, qui visent à adapter ces missions à long terme, et pas uniquement pendant la durée de l’état d’urgence, nous sommes bien d’accord ? Les ARS jouent un rôle important sur nos territoires ; parfois on s’en réjouit, parfois on s’en plaint. Quoi qu’il en soit, compte tenu de cette importance, c’est au Parlement, dans la plénitude de ses compétences, qu’il revient de légiférer à leur sujet. Je suis donc d’autant moins favorable à ces ordonnances qu’il n’est pas question d’urgence en la matière.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Il est défavorable. Madame Ménard, votre amendement est en somme un amendement d’appel : vous contestez l’activité des ARS et non l’adaptation des missions de leurs comités. Monsieur Lambert, l’habilitation est nécessaire afin que les nouveaux comités d’agence et des conditions de travail puissent être créés dans les meilleures conditions au 1ᵉʳ janvier 2021. Comme, en raison de l’urgence sanitaire, le délai initialement prévu par la loi du 6 août 2019 de transformation de la fonction publique, qui allait jusqu’au 16 juin prochain, ne pourra être respecté, il faut l’aménager. Pour plus de détails, je vous renvoie aux pages 94 et 95 de mon rapport.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Madame Ménard, ces dispositions ne visent pas à réformer les prérogatives des ARS, mais simplement à faire en sorte que leurs organes internes, si je puis dire, de fonctionnement et de représentation puissent être modifiés. L’article L. 1432-11 du code de la santé publique, auquel renvoie l’alinéa 4, émane d’une loi assez ancienne. Nous devons légiférer afin de préciser les missions de ces instances des ARS et non celles des ARS elles-mêmes. Monsieur Lambert, j’imagine que nous aurons de nombreux débats portant sur les missions, les compétences, les prérogatives des ARS ; encore une fois, il s’agit ici de leur fonctionnement interne et non d’autre chose. Par conséquent, l’avis est défavorable.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
En effet, il s’agit des instances représentatives du personnel des ARS, autrement dit de l’espace dont celui-ci dispose pour faire entendre ses préoccupations et ses revendications. Or ce personnel a récemment été mis à rude épreuve. Je ne comprends donc pas bien le sens de votre idée, et je n’ai pas le sentiment que vous nous ayez précisé grand-chose. Dans quel but adapter les missions de ces nouveaux comités ? Pour quoi faire ? Quels sont les problèmes rencontrés ? En quoi ce remodelage est-il urgent ? Le personnel des ARS aurait sans doute beaucoup à dire au sujet de ses conditions de travail ainsi que de l’organisation et des conditions d’exercice de ses missions.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Simple rectification à l’intention de M. le rapporteur : je ne conteste absolument pas les missions des ARS et je ne demande nullement leur suppression ; j’ai dit que ces questions intéressent le Parlement, qu’elles doivent être discutées au Parlement et non tranchées par voie d’ordonnances. M. Lambert, que je rejoins entièrement sur ce point, a d’ailleurs souligné que les mesures en cause ne présentent aucun caractère d’urgence, qu’elles seront prises pour plus tard.
Si un délai expirant le 16 juin, ce n’est pas une urgence…
La séance est suspendue.
La séance est reprise. Je suis saisie de quatre amendements identiques, n° 60, 250, 305 et 306. La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n° 60.
Il tend à supprimer l’alinéa 5 de l’article 2, qui a pour objet de prolonger la durée durant laquelle sont applicables des dispositions de l’ordonnance du 12 décembre 2018 relative au relèvement du seuil de revente à perte et à l’encadrement des promotions pour les denrées et certains produits alimentaires. Cette expérimentation, que le Parlement a autorisée et qui se poursuit, devra être évaluée avant de pouvoir en mesurer les avantages et les inconvénients. Un rapport doit être remis au plus tard le 1ᵉʳ octobre 2020 ; il conviendra alors de décider de mettre fin à cette expérimentation ou de la poursuivre, selon des modalités qui resteront à définir. Or voilà qu’à nouveau vous nous demandez de vous habiliter à légiférer par ordonnance pour prolonger une expérimentation ! Déjà, hier, nous avons longuement débattu de l’expérimentation de la cour criminelle conduite dans les départements. Vous nous demandez à présent une nouvelle habilitation alors que vous n’avez lancé aucune concertation ni consultation. De plus, vous prévoyez à l’article 2 de dispenser les projets d’ordonnance pris sur le fondement du I de cet article de toute consultation obligatoire prévue par une disposition législative ou réglementaire. À force de prolonger des expériences sans savoir ce qu’elles valent, nous risquons de nous faire exploser la machine à la figure ! Ces décisions relèvent du Parlement. Attendons le rapport qui sera remis au 1ᵉʳ octobre 2020 pour décider, en fonction du bilan, s’il convient de prolonger ces expériences, lesquelles, je le répète, ne revêtent aucun caractère d’urgence au regard de la crise sanitaire.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Très bien !
Nous voterons pour votre amendement !
La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement n° 250.
Beaucoup a déjà été dit par nos collègues, en particulier MM. Benoit et Savignat. Nous avons tous à l’esprit les doutes qu’ont fait naître, quant à leurs conséquences, certaines dispositions de la loi EGALIM. Vous nous proposez désormais de prolonger de trente mois l’expérimentation prévue par ordonnance relative au seuil de revente à perte et à l’encadrement des promotions pour les denrées et certains produits alimentaires, ce qui nous amènerait au-delà de la présente législature. Où est l’urgence ? Nulle part. Au contraire, il est nécessaire de bien réfléchir avant de prolonger des expérimentations qui sont loin d’avoir fait leurs preuves, comme nous le mesurons chaque jour sur le terrain, au contact des producteurs agricoles – la situation ne s’est pas améliorée dans bon nombre de secteurs, il semble même qu’elle ait largement empiré…
La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n° 305.
Je me suis déjà exprimé au sujet de la revente à perte. Par ce nouvel amendement, nous souhaitons aller plus loin en vous proposant la fermeture dominicale des grandes surfaces. La période que nous venons de vivre a favorisé la multiplication des expériences, au risque de faire exploser le laboratoire ! En tout cas, les grandes surfaces en ont bien profité puisqu’elles furent les seules à pouvoir maintenir leur activité, les seules à vendre des masques quand tous les autres commerces en étaient empêchés, et j’en passe. Il n’est que temps de décider de leur fermeture le dimanche, pendant une période que je vous laisse définir mais qui pourrait aller jusqu’à la fin de l’année. Cette décision permettrait de revitaliser le tissu économique local, de renforcer les circuits courts, dont nous avons pu mesurer l’utilité dans le secteur de la distribution alimentaire, et de favoriser le travail de nos artisans. Nous vous proposons en outre que des chèques alimentaires soient distribués aux familles démunies afin qu’ils soient utilisés dans les réseaux de circuit court ou local. Cette disposition pourrait être pérennisée au-delà de la période d’urgence sanitaire pour lutter contre la malbouffe, sujet sur lequel j’ai beaucoup travaillé. On pourrait imaginer une sorte de sécurité sociale alimentaire : nos concitoyens disposeraient d’un droit de tirage alimentaire auprès d’un circuit local de qualité, susceptible de résilience en cas de changement climatique ou de pandémie comme nous pourrions en connaître à nouveau dans l’avenir.[[Mme Caroline Fiat applaudit]]
La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n° 306.
Il s’inscrit dans la continuité du précédent. Au-delà de la nécessité de favoriser les circuits courts, il faut également encadrer les prix. J’ai déjà soulevé ce problème lors de la présentation de mon amendement n° 289. Nous le constatons tous, à commencer par les associations de consommateurs, qui s’en sont émues : les prix ont malheureusement beaucoup augmenté, à tel point qu’il est devenu nécessaire de fixer des limites et de les encadrer par le haut. Si le ministre de l’économie et des finances a réussi à encadrer le prix du gel hydroalcoolique, il devrait être possible d’encadrer celui des denrées alimentaires pour qu’ils ne flambent pas. Il convient également de réglementer par le bas en fixant un plancher aux prix versés aux producteurs pour leur récolte afin qu’ils couvrent au moins les coûts de production, ce qui n’est pas le cas actuellement. Ainsi, les syndicats agricoles en sont venus à appeler les éleveurs à retenir les animaux dans les fermes et à ne pas les vendre, tant le marché de la viande était contraint par les pressions que la grande distribution exerçait sur les prix. Les éleveurs vendent dans de telles conditions que leurs coûts de production sont à peine couverts. Nous devons enfermer les prix dans une sorte de tunnel en les encadrant par le haut et par le bas, afin de retrouver une agriculture locale résiliente qui permette à nos agriculteurs de vivre correctement de leur métier et à nos concitoyens de s’alimenter sainement.
Tout à fait !
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Ceux-ci tendent à retirer au Gouvernement son habilitation à prolonger et modifier l’ordonnance relative au relèvement du seuil de revente à perte. Nous en avons débattu en commission mais je répéterai les deux raisons pour lesquelles il me semble nécessaire d’adopter cette habilitation. D’abord, le délai initial de deux ans est trop court pour nous permettre d’évaluer au mieux les effets des mesures de l’ordonnance sur le rééquilibrage des négociations commerciales, le revenu des agriculteurs et l’inflation. Ce n’est qu’en prenant plus de recul que nous pourrons décider en connaissance de cause du devenir de cette expérimentation. Les données du réseau d’information comptable agricole concernant le revenu des agriculteurs, par exemple, ne sont disponibles qu’avec un décalage de deux ans, ce qui est trop court, on le comprend bien.
Deuxième argument : il faut se donner les moyens de rectifier le tir lorsque cela est nécessaire. De nombreuses filières s’accordent sur le fait que l’encadrement des avantages promotionnels en volume, prévu par l’ordonnance, produit actuellement trop d’effets pervers pour certaines catégories de produits, et que les petites entreprises sont celles qui en pâtissent le plus. Les avantages promotionnels en volume sont, pour certaines d’entre elles, un levier important de commercialisation ; c’est particulièrement le cas pour les produits festifs comme le foie gras ou les chocolats de Pâques. Ces difficultés sont accentuées par la situation inédite que nous vivons, et nous devons y apporter une réponse. Du reste, le Gouvernement doit remettre un rapport au Parlement présentant un premier bilan de l’expérimentation avant le 1ᵉʳ octobre 2020. Le Gouvernement s’est engagé à prendre en compte les conclusions de ce rapport dans l’ordonnance prévue par le projet de loi, et je pense que M. le ministre le confirmera. Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable aux amendements de suppression pure et simple de l’alinéa.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Sans vouloir trop ajouter à la réponse de M. le rapporteur, qui a souligné à raison que les données sur le revenu des agriculteurs sont disponibles avec un décalage de deux ans, je tiens à préciser que plusieurs mesures prévues dans la loi et dans les textes d’application qui l’ont suivie sont entrées en vigueur avec retard : ainsi, les contrats agricoles n’ont pas tous été révisés dans les délais prévus. Il est donc nécessaire de disposer d’un recul de plusieurs cycles de négociation pour distinguer les effets bénéfiques de ceux qui le seraient moins. L’expérimentation doit se terminer à la fin de l’année 2020. Le Gouvernement doit donc prévoir dès à présent la possibilité de la prolonger, à défaut de quoi le risque d’interruption serait élevé. Je ne veux pas anticiper sur le débat qui va suivre, mais j’émets un avis défavorable : nous avons besoin d’un peu plus de recul sur l’expérimentation pour en mesurer les effets et ajuster le dispositif.
La parole est à M. Sébastien Huyghe.
L’un de mes amendements a été déclaré irrecevable alors qu’il portait sur les rapports entre les professionnels de l’agroalimentaire et la grande distribution – précisément le sujet de l’alinéa que nous examinons. Ces rapports s’établissent souvent sur le fondement de contrats date par lesquels la grande distribution n’accepte de ses fournisseurs que les produits dont la date limite de consommation se situe dans un délai déterminé à venir. Il peut être de soixante ou de quatre-vingt-dix jours, ou correspondre aux deux tiers de la durée de vie des produits. Avant le confinement, les fournisseurs ont continué de produire ; certains étaient même en attente de produits venus de l’étranger. Du jour au lendemain, toute la filière a brutalement ralenti, quand elle ne s’est pas arrêtée – en particulier les fournisseurs de la restauration. Certaines entreprises ont donc stocké leurs produits dans l’attente du redémarrage de l’activité. Or les deux mois de confinement ont réduit d’autant la durée de vie des produits stockés. Dans certains cas, ces produits ne respectent plus les dispositions des accords-date, et tout devrait conduire à ce que la grande distribution les refuse. Ces produits alimentaires ne sont pourtant pas périmés et donc parfaitement consommables pour la population. En l’état, ces produits pourraient être jetés, faute d’avoir trouvé un débouché. Je propose que le Gouvernement se saisisse de cette situation afin d’éviter un gâchis historique de produits alimentaires. Je ne comprends pas pourquoi l’amendement a été déclaré irrecevable à ce moment de notre débat mais je souhaiterais, monsieur le ministre, que vous vous penchiez sur cette difficulté. Je ne voudrais pas que l’on envoie à la benne des produits alimentaires parfaitement consommables.
La parole est à M. M’jid El Guerrab.
La prorogation des dispositions de l’ordonnance du 12 décembre 2018, alors même que son rapport d’évaluation n’a toujours pas été remis au Gouvernement – il le sera le 1ᵉʳ octobre 2020 –, n’apparaît pas pertinente. Un an et demi après la promulgation de la loi, la commission des affaires économiques du Sénat a dressé un rapport complet intitulé : « Loi EGALIM un an après : le compte n’y est pas », dont il ressort que la loi a entraîné des effets pervers, comme l’augmentation des prix pour le consommateur, des changements de la composition des linéaires des grandes surfaces et la baisse de la générosité promotionnelle. Cette dernière a fait nettement baisser le pouvoir d’achat des Français. Dans le contexte d’une crise économique à venir, il est donc essentiel de revenir sur le texte. Par ailleurs, l’esprit de la loi était de relever le seuil de revente à perte et d’encadrer les promotions afin que la hausse des prix « ruisselle » jusqu’à l’amont de la chaîne, autrement dit jusqu’aux agriculteurs et aux producteurs. Or la baisse générale des prix d’achat aux fournisseurs, qui ne sont même pas les premiers maillons de la chaîne, se poursuit et serait de -0,4 % selon l’observatoire des négociations commerciales.
Je suis saisie de deux amendements, n° 167 et 590, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n° 167.
Dans la discussion générale sur l’article, je vous ai déjà interpellé, monsieur le ministre, sur la durée de trente mois pour laquelle l’article propose de proroger les dispositions de la loi EGALIM que sont le relèvement du seuil de revente à perte et l’encadrement des promotions. Le groupe UDI, Agir et indépendants propose un délai de douze mois. Pourquoi douze mois ? D’abord, parce que ces dispositions existent depuis l’automne 2018. Cela fera deux ans en fin d’année : nous avons donc le recul nécessaire pour voir et comprendre ce qui s’est passé. Et on l’a vu ! Les députés ont travaillé, au sein de la commission d’enquête sur les pratiques de la grande distribution, à établir de manière précise les difficultés induites par le relèvement du seuil de revente à perte et l’encadrement des promotions. Je ne remets pas en cause le dispositif, mais il n’est pas suffisamment abouti pour être efficace. Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, tous les éléments d’analyse ont été publiés par l’Autorité de la concurrence, par la DGCCRF – direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes –, par la Commission d’examen des pratiques commerciales, par le médiateur des relations commerciales agricoles et par l’observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires. Il est inconcevable qu’un ministre, membre du Gouvernement, ait proposé un délai de trente mois. Vous rendez-vous compte ? C’est le prochain quinquennat ! Les élus qui ont instauré le relèvement du seuil de revente à perte et l’encadrement des promotions laisseraient leurs successeurs en rendre compte ! Je ne m’adresse pas ici aux élus, mais aux fonctionnaires de Bercy et des autres ministères : quand on aura les agriculteurs aux fesses, on vous les enverra ! La pression monte dans les territoires, et je ne peux pas me satisfaire d’un délai de trente mois. C’est pourquoi nous proposons un délai de douze mois, qui suffira amplement pour ajuster le relèvement du seuil de revente à perte et l’encadrement des promotions. Des éléments nous sont parvenus concernant l’encadrement des promotions : Stéphane Travert, avec qui je travaille sur ce sujet et qui le suit de manière précieuse, assidue et constante, sait comme moi qu’il faut distinguer les promotions de la grande distribution de celles des industriels. S’agissant du relèvement du seuil de revente à perte, qui concerne les produits alimentaires, il faut soulever la question de son extension aux produits de droguerie, aux parfums et aux produits d’hygiène. La décision est politique et c’est à nous, responsables politiques, de déterminer le délai d’application, d’évaluation et de remise en cause des dispositions de la loi EGALIM qui ne donneraient pas satisfaction.[[Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LT ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Excellent, monsieur Benoit ![[Sourires]]
La parole est à M. Guillaume Kasbarian, rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 590.
J’ai bien entendu l’alerte lancée par notre collègue Thierry Benoit, dont je connais l’engagement sur les sujets agricoles, et par d’autres personnes présentes dans l’hémicycle…
Mais vous n’écoutez pas les agriculteurs !
Y compris sur nos bancs !
…à commencer par Stéphane Travert. Je propose donc un amendement de compromis…
Ah !
…qui limite la prolongation à dix-huit mois, ce qui permettra de répondre aux inquiétudes relatives à un éventuel enjambement de législature tout en permettant de mener deux cycles de négociations complets. J’attends de connaître la position du Gouvernement et d’entendre vos réactions, mais je pense que nous pourrons nous accorder sur ce compromis de dix-huit mois.
Très bien !
Belle proposition, monsieur le rapporteur !
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
Je connais votre engagement sur le sujet de la loi EGALIM, monsieur Benoit, et puisque vous avez pris la parole, je commence par ce compliment mais je souhaite vous mettre en garde : il est toujours facile de mettre en cause les fonctionnaires, mais je me considère comme un responsable public qui n’est sous la coupe de personne.
Oui, mais qui doit rendre des comptes aux agriculteurs ? C’est nous qu’ils viennent voir !
Laissez-moi finir : ce n’est pas une bonne pratique que d’accuser les fonctionnaires, surtout ceux de Bercy.
Oui, oui, oui…
C’est trop commode, et j’ai du mal avec cela.
Moi, je n’ai pas de mal avec la réalité !
J’ai été comme vous élu local : on disait toujours que c’était la faute aux fonctionnaires, mais c’est aux responsables politiques de prendre leurs responsabilités.
C’est ce que j’ai dit !
Je comprends vos remarques concernant le délai de trente mois, et je me permets de signaler que le même débat a eu lieu à l’occasion de l’examen du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique au Sénat. Nous essayons de concilier deux contraintes. La première a été évoquée par M. le rapporteur : nous avons besoin de quelques saisons de négociation supplémentaires pour évaluer le fonctionnement du système, ce qui n’empêche pas qu’une première évaluation sera rendue en octobre 2020, comme le Gouvernement s’y est engagé. Ce sera une première balise. La deuxième contrainte est celle que vous avez soulevée, monsieur Benoit : c’est la nécessité que le délai s’inscrive dans la temporalité politique – cette notion n’a rien d’une insulte – c’est-à-dire respecte les effets politiques de la mesure prise par le Gouvernement, dont certains aspects sont positifs tandis que d’autres méritent d’être évalués. Nous partageons tous ici la volonté de ne pas interrompre le dispositif en cours de route, d’où la nécessité de sa prorogation. Le Gouvernement prévoit un délai trente mois ; M. Benoit en prévoit douze, soit une saison de négociation seulement…
Plus les deux précédentes !
Oui, plus les deux précédentes. Cela fait trois, encore que la première ait été biaisée compte tenu du temps nécessaire à la mise en route du processus. J’essaie de trouver un compromis entre deux sagesses, si vous me permettez l’expression : la sagesse de l’Assemblée et du Sénat d’une part, et les nécessités de la prorogation de l’autre. J’émets donc un avis défavorable non pas aux idées mais au délai proposé par M. Benoit et un avis de sagesse sur l’amendement de M. le rapporteur. Je le dis avec la responsabilité qui est la mienne : on dit douze, dix-huit ou trente mois, mais je vous invite à prendre en compte, au cours de la navette parlementaire, les éléments qui permettent d’objectiver la décision. L’amendement du rapporteur permet de poser le principe de la prorogation et celui d’un délai d’évaluation raisonnable. Puisque M. Benoit nous invitait à raison à faire de la politique, je vous signale que dix-huit mois, à partir d’aujourd’hui, cela nous fait arriver au mois de juin 2022…
C’est pour cela qu’il vaut mieux douze mois !
Non, car nous n’aurons pas assez de recul, mais c’était bien tenté, monsieur Naegelen. Je le répète : j’émets un avis défavorable à l’amendement de M. Benoit, et je me rabats sur la sagesse de l’amendement de M. le rapporteur, sous réserve d’une expertise au cours de la navette parlementaire qui permettra de répondre aux inquiétudes respectives des uns et des autres.
La parole est à M. Antoine Savignat.
J’ai écouté avec intérêt les discussions sur l’alinéa 5. Je n’y comprends pas grand-chose – vous l’aurez sans doute remarqué depuis longtemps – mais j’observe que, lorsque nous avons tout à l’heure défendu des amendements de suppression de l’alinéa au motif que la durée d’habilitation était trop longue, vous nous avez expliqué, monsieur le ministre, que c’était une procédure qui nécessitait un temps long et qu’il faudrait trente mois au Gouvernement. Cela soulève d’ailleurs la question de l’opportunité d’habiliter le Gouvernement à légiférer par ordonnances sur un sujet sur lequel il n’y a pas d’urgence, puisque le travail de récupération et d’analyse des données prend du temps. Et là, d’un seul coup, nous discutons comme on discute le prix d’une bourriche d’huîtres sur le port : l’un dit trente mois, l’autre douze et on tope à dix-huit !
Je n’ai pas dit cela !
Faut-il trente, dix-huit ou douze mois ? Finalement, plutôt que de légiférer par ordonnance, il convient de poursuivre le travail parlementaire sur le sujet afin de parvenir à la bonne solution en pleine concertation avec l’ensemble des intervenants de la filière.
Quelle malhonnêteté !
Ou alors, monsieur le ministre – c’est la dernière solution –, afin que chacun ait la garantie d’être consulté, vous serez favorable à mon amendement n° 79 visant la suppression de l’alinéa 6, qui dispense le Gouvernement de toute consultation.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
Bravo !
Malhonnête !
La parole est à M. Stéphane Travert.
Nous ne pratiquons pas ici le maquignonnage.
Voilà !
Si nous proposons un délai de dix-huit mois au lieu de trente, c’est parce que nous prenons en considération un travail parlementaire conduit dans la durée, des expertises et les demandes des principales filières constituant le secteur agricole. Je souhaite tout d’abord saluer le geste que le rapporteur a fait à travers sa proposition. Il est en effet possible de trouver une solution intermédiaire entre le délai de trente mois et celui de douze mois demandé par M. Benoit, dont je partage les propos sur la nécessité d’évaluer le SRP, qui n’est pas une main tendue à la grande distribution. D’ailleurs, la plupart de ceux qui se sont élevés contre le SRP appartiennent notamment à une grande centrale de distribution bien connue qui a fait de la guerre des prix son totem pour continuer d’exister sur l’ensemble du marché français.
Exactement !
Aujourd’hui, le SRP répond à une demande précise de l’amont du secteur, c’est-à-dire des producteurs, des agriculteurs, qui l’ont formulée lors des états généraux de l’alimentation, les EGA. Le SRP ne consiste pas seulement à revoir la marge des distributeurs : il vise à mieux payer les producteurs en permettant la reconstitution de leurs marges, afin que le prix gagné sur les productions agricoles soit étalé sur d’autres productions dans la grande distribution. En passant d’un délai de douze pois à un délai de dix-huit, sur lequel nous pouvons nous accorder, nous pourrons continuer de procéder à une évaluation du dispositif, tout en disposant de deux cycles de négociations qui permettront d’organiser des discussions au sein des filières, d’autant que, nous le savons, des filières peinent toujours à se mettre d’accord, notamment la filière bovine.
Elles sont assommées par la grande distribution !
Il convient également de penser aux filières des produits festifs, comme celle du foie gras, qui souhaitent sinon la suppression, du moins la réduction de la durée d’évaluation du SRP.
Bravo !
La sagesse doit aujourd’hui prévaloir afin que nous puissions à la fois continuer d’évaluer et maintenir un dispositif souhaité par les agriculteurs.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Thierry Benoit.
Je me suis intéressé à la question des relations commerciales en 2007 et 2008, grâce à l’ancien député Jean-Paul Charié, du groupe UMP : il était très pointu sur ces questions.
C’est vrai !
Je me suis aperçu qu’il avait travaillé le sujet au fond en l’entendant l’évoquer au sein de la commission des affaires économiques. Si j’ai évoqué Bercy, c’est que parce que dans le cadre de la commission d’enquête sur les pratiques de la grande distribution, M. Besson-Moreau et moi-même avons travaillé avec acharnement sur le sujet. Lorsque nous sommes allés à Bercy – je le dis –, les personnes que nous avons rencontrées ont pris de haut les parlementaires que nous sommes en nous demandant de ne pas nous intéresser à ces questions. Je le répète : il n’est pas possible que ce soit un membre du Gouvernement qui ait proposé de proroger jusqu’à trente mois les mesures relatives au SRP et à l’encadrement des promotions, inscrites dans la loi EGALIM. C’est impossible ! D’ailleurs, Didier Guillaume n’est pas là. J’approuve les propos de Stéphane Travert et remercie le ministre et le rapporteur de leur prise de conscience manifeste. Nous partageons le même objectif. Cet amendement du groupe UDI, Agir et indépendants vise à ramener le délai à douze mois parce que nous souhaitons qu’il soit procédé à des ajustements dans les meilleurs délais. Tous, nous connaissons déjà les dysfonctionnements du dispositif, qu’il s’agisse des membres de la commission d’enquête, du Gouvernement ou de Stéphane Travert. Plus vite ces ajustements relatifs au seuil de la revente à perte et à l’encadrement des promotions auront été faits, plus vite, en amont, la valeur ajoutée reviendra aux agriculteurs. Je vais, moi aussi, faire un pas vers vous. Je maintiens l’amendement afin de permettre à chaque député de prendre ses responsabilités en votant en conscience – et je ne demande pas de scrutin public. Je prends acte toutefois de l’avancée proposée par le rapporteur, consistant à ramener le délai de trente à dix-huit mois, et de la bonne volonté du Gouvernement. Nous devons, monsieur le ministre, grâce notamment au travail qui sera réalisé au Sénat, nous rapprocher dans les prochaines semaines du délai de douze mois, qui nous conduit à 2021. Il ne restera plus qu’un an avant la fin de la législature. Or, je vous l’assure, les agriculteurs, voire certains industriels, ne peuvent pas attendre.
La parole est à M. le ministre.
Monsieur Huyghe, j’ai bien compris votre demande relative à l’amendement qui a été déclaré irrecevable. Je relaierai votre légitime préoccupation. Monsieur Savignat, par pitié, ne travestissez pas mes propos. Je me suis prononcé contre la suppression de l’alinéa tout en affirmant que nous discuterons ensuite des modalités. Nous avons réussi jusqu’à présent à poursuivre le dialogue tout en confrontant nos points de vue respectifs : continuons ! Par ailleurs, c’est offenser vos collègues que d’affirmer que, parce que le dialogue s’instaure entre les parlementaires de la majorité et de l’opposition, d’une part, et le Gouvernement, d’autre part, il s’agirait de je ne sais quel maquignonnage. N’est-il pas normal pour un gouvernement et un parlement de chercher des solutions de compromis ?
Si, c’est normal !
N’est-ce pas en cela que réside l’intérêt du débat parlementaire ?
Bien sûr !
Pour vous, la richesse du débat parlementaire réside-t-elle dans le fait que chacun campe sur ses positions ? Nous n’en avons pas alors la même conception – je ne le crois pas du reste.[[Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM]]
Ce sont des politicards !
J’ai entendu les propos de M. Benoit. Je maintiens mon avis de sagesse sur l’amendement du rapporteur, qui est un amendement de compromis. J’ajoute – la navette permettra d’éclairer également ce point – que l’ordonnance, tirant les premières leçons du retour d’expérience, prévoira de sortir du dispositif, pour lequel vaudra globalement le délai, des produits ou des volumes. Peut-être cette précision est-elle susceptible de vous rassurer. Des dérogations seront possibles. Le Gouvernement est en effet conscient du fait que des secteurs rencontrent des problèmes : c’est pourquoi, se fondant sur de premières évaluations, lesquelles se poursuivront au mois d’octobre, il souhaite déjà ajuster le dispositif. Le Gouvernement ne souhaite pas le statu quo durant trente mois. Toutefois, un recul plus important est nécessaire pour d’autres secteurs. Je remercie le rapporteur et les députés qui s’inscrivent dans un compromis que la navette parlementaire permettra de préciser, s’agissant de tel ou tel dispositif relatif à tel ou tel produit.
Je suis saisie de deux amendements, n° 161 et 396, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n° 161.
Il est défendu.
La parole est à M. Ludovic Mendes, pour soutenir l’amendement n° 396.
La hausse du seuil de revente à perte ainsi que l’encadrement en valeur et en volume des promotions pour les denrées alimentaires sont deux outils qui ont été au centre des états généraux de l’alimentation, puis de la loi EGALIM, qui en a découlé. En vue de soutenir le modèle construit avec l’ensemble des parties prenantes et afin de ne pas recréer un déséquilibre dans la relation entre les producteurs et les distributeurs, il ne paraît pas souhaitable de revenir sur l’encadrement des promotions. Je tiens à ajouter que cet amendement a été rédigé en collaboration avec les Jeunes agriculteurs.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Votre amendement, monsieur Mendes, vise à empêcher le Gouvernement de revenir sur l’encadrement des promotions en volume, qui est assurément un grand progrès inscrit dans la loi EGALIM. Il n’est du reste pas prévu de revenir sur l’encadrement des promotions en valeur. S’agissant en revanche de l’encadrement en volume, nous devons prendre en compte les réactions des filières qui dénoncent les trop nombreux effets pervers, dont souffrent le plus les PME spécialisées dans les produits festifs. Il est prévu non pas de supprimer entièrement l’encadrement des promotions en volume mais d’adapter le dispositif aux spécificités des produits. Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut avis défavorable. Avis défavorable à l’amendement n° 161.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Compte tenu de notre précédent débat, à moins que celui-ci n’ait eu aucun sens, je vous demande de retirer votre amendement, monsieur Mendes. Faute de quoi, avis défavorable, comme à l’amendement n° 161.
La parole est à M. Ludovic Mendes.
Compte tenu à la fois du débat précédent et de la réponse argumentée du rapporteur, je retire mon amendement.
Merci, monsieur Mendes !
La parole est à M. Benoit Potterie, pour soutenir l’amendement n° 450.
Il vise à modifier la rédaction de la fin de l’alinéa 5, afin de prévoir un dispositif plus équilibré. Même si je partage le fond du texte, prévoir que les négociations soient plus favorables aux fournisseurs qu’aux autres soulève un problème d’égalité entre les acteurs économiques et de légalité compte tenu des règles de la concurrence.
Quel est l’avis de la commission ?
Le projet de loi prévoit que la révision des conditions fixant l’encadrement des avantages promotionnels en volume vise à établir des conditions de négociation plus favorables pour les fournisseurs et de meilleurs équilibres dans les filières alimentaires. Or votre amendement vise à remplacer cet objectif par le suivant : « améliorer les conditions de négociation des contrats relatifs à cette commercialisation ». Outre le fait que ces deux rédactions sont assez proches, il me paraît préférable d’en rester à celle du projet de loi initial, qui correspond bien aux objectifs de la loi EGALIM, dont nous avons longuement débattu en commission et dans l’hémicycle. C’est d’ailleurs la rédaction retenue à l’article 5 de l’ordonnance relative à la vente à perte. C’est pourquoi je vous demande de retirer l’amendement ; à défaut avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement n° 35.
Il vise à exclure des dispositions des produits saisonniers. En effet le rapport de la commission d’enquête sur la loi EGALIM révèle que les ventes de produits saisonniers sont difficiles si ces denrées ne font pas l’objet de promotions. La crise sanitaire a encore aggravé la situation : il convient donc de faciliter l’écoulement des produits saisonniers. Tel est l’objet de cet amendement.
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n° 79, 131, 251 et 313. La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n° 79.
Monsieur le ministre, je n’en voulais pas à la nature du débat parlementaire…
Si !
…mais à son incohérence. Je vous rappelle que nous sommes dans le cadre de mesures d’urgence liées à une crise et que vous demandez l’habilitation à légiférer par ordonnance sur un sujet qui, à nos yeux, ne relève pas de cette crise. De plus, vos propositions sont fluctuantes, c’est-à-dire mal quantifiées à l’origine. S’agissant de cet amendement de suppression de l’alinéa 6, je vais m’efforcer, monsieur le ministre, de ne pas traverstir vos propos. Lors de notre précédent débat sur la réduction du délai qui vous est octroyé pour légiférer par ordonnance, vous nous avez répondu à juste titre, si j’ai bien compris, que nous étions incohérents puisque nous demandions d’un côté que le délai vous autorisant à légiférer par ordonnance soit réduit et que de l’autre, vous procédiez aux consultations prévues par la loi et le règlement dans les domaines dans lesquels vous serez conduit à légiférer. Je crois que ce sont-là vos propos. Puisque le délai d’habilitation de six mois a été maintenu, et toujours par cohérence avec vos propos, il n’y a plus lieu de vous exonérer, dans les domaines dans lesquels vous allez légiférer, des consultations prévues par la loi et le règlement. Il s’agit simplement de cohérence ! Bien sûr, si ce que je dis ne correspond pas à vos propos de tout à l’heure, je retirerai mon amendement. Dans le cas contraire, je considérerai que, d’une certaine façon, on se moque de nous.
La parole est à Mme Nathalie Sarles, pour soutenir l’amendement n° 131.
Il va dans le même sens : en effet, il me semble important de supprimer l’alinéa 6 car les consultations, telles qu’elles sont régies par la loi, sont essentielles. Dans la période de très légère embellie que nous connaissons, l’importance du travail consultatif doit être réaffirmée.
La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement n° 251.
L’alinéa 6 dispose que, dans la rédaction des ordonnances, le Gouvernement est « dispensé de toute consultation obligatoire prévue par une disposition législative ou réglementaire ». En somme, après s’être passé de l’avis des parlementaires et avoir contourné le Parlement en décidant de légiférer par ordonnance – cela a déjà été beaucoup dit –, le Gouvernement entend se dispenser de toute forme de consultation. Autrement dit, à mes yeux, il entend exercer les pleins pouvoirs. Où allons-nous ? Pouvons-nous accepter un tel rapport de force ? Impossible. Pour nous, la force doit émaner du Parlement et du dialogue social, et non de la technostructure gouvernementale. Il faut rappeler ceux qui sont au pouvoir à leur devoir de respecter les équilibres de nos institutions. C’est pourquoi nous proposons la suppression de l’alinéa 6.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n° 313.
Comme l’ont dit mes collègues, nous souhaitons supprimer l’alinéa 6 car il faut cesser de piétiner la démocratie et le Parlement. Je profite de la présentation de cet amendement pour vous lire l’exposé sommaire d’un autre amendement, déclaré irrecevable…
On défend les amendements irrecevables, maintenant ?
…qui tendait à proposer la nécessaire annulation ou suspension, tant que l’état d’urgence sanitaire serait en vigueur, de tous les frais d’incidents bancaires, ainsi que le rééchelonnement des prêts et loyers en fonction des revenus. En effet, les frais d’incidents bancaires, les prêts et les loyers représentent de lourdes charges qui frappent de plein fouet les particuliers comme les professionnels. Ils doivent donc pouvoir bénéficier de ces mesures, commandées par l’état d’urgence prévu par le projet de loi. Compte tenu de l’urgence économique et sociale qui s’ajoute à l’urgence sanitaire, il convient d’établir un moratoire sur l’ensemble des frais et commissions pour incidents bancaires que les banques prélèvent à leurs clients, que ce soit des personnes physiques ou des personnes morales. Je regrette qu’un tel amendement ait été déclaré irrecevable. Seulement voilà, pas plus que les interruptions volontaires de grossesse – IVG – ou les masques gratuits, les incidents bancaires n’ont leur place dans les décisions prises pendant l’état d’urgence sanitaire. C’est vraiment dommage.
Quel est l’avis de la commission ?
La dispense de consultation obligatoire prévue par les dispositions législatives et réglementaires, que les amendements visent à supprimer, est justifiée par l’urgence dans laquelle les ordonnances doivent être élaborées et publiées. D’ailleurs, une mesure similaire avait déjà été adoptée s’agissant des habilitations prévues par la loi du 23 mars 2020 ; ce n’est donc pas une surprise. Pour reprendre les termes de l’avis du Conseil d’État, cette dispense correspond à « un choix d’opportunité qui reste justifié par les circonstances présentes ». En outre, la dispense de consultation obligatoire ne signifie pas que nous nous interdisons de discuter avec les interlocuteurs habituels et privilégiés dans chaque matière. Même si ce n’est pas obligatoire, on peut continuer à dialoguer avec eux. Par exemple, l’absence de consultation formelle de la Commission nationale de la négociation collective, de l’emploi et de la formation professionnelle ne privera pas les partenaires sociaux d’une information et de la tenue d’échanges en continu, notamment par des réunions organisées chaque semaine, à distance, entre le ministère, les organisations syndicales salariales et les organisations professionnelles d’employeurs représentatives aux échelles nationale et interprofessionnelle. Je répète que l’absence d’obligation n’interdit absolument pas le dialogue entre le ministère et l’ensemble des parties prenantes qui, j’en suis convaincu, perdurera. Avis défavorable à tous ces amendements de suppression.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je ne reviendrai pas sur les arguments très justes du rapporteur mais je dirai ceci : les propos que vous me prêtez, monsieur Savignat, sont tout à fait exacts. Nous avons choisi un délai de six mois car, dans un certain nombre de cas, cette durée sera nécessaire. Il ne vous aura d’ailleurs pas échappé qu’une disposition similaire figurait dans la loi du 23 mars 2020 et que, dès la semaine suivante, des mesures étaient prises par ordonnance. Parfois, c’est donc très rapide ! Tout cela s’inscrit dans une sorte de continuum : parfois, la rédaction d’une ordonnance justifie une habilitation de six mois, mais il est difficile de prévoir si les choses seront ou non rapides. Par ailleurs, vous reconnaîtrez que nous avons été plutôt salués pour avoir pris très rapidement plusieurs mesures nécessaires aux salariés, aux entreprises et à diverses structures après avoir été habilités par le premier projet de loi d’urgence à légiférer par ordonnances. Ce constat m’amène à répondre à cette série d’amendements : nous sommes toujours face à la nécessité d’agir rapidement. Comme je l’ai dit en commission, plusieurs dispositifs ont été créés grâce à un dialogue très construit, qui n’était pourtant pas prévu par la loi. C’est bien la preuve de la volonté du Gouvernement de procéder ainsi sur divers sujets, comme cela a été le cas hier lors du comité interministériel du tourisme, auquel les opérateurs du tourisme ont été associés. Il y aura sûrement des ajustements à faire, et cela sera fait grâce aux éléments apportés par les acteurs du secteur. La période exceptionnelle que nous vivons nécessite parfois de pouvoir apporter très vite une réponse sur des sujets quotidiens pour les citoyens, les entreprises et les administrations. Si ces réponses nécessitent un dialogue, celui-ci ne saurait se poursuivre dans un cadre créant parfois des délais de quinze jours ou un mois qui, de fait, nous empêcherait d’agir rapidement. C’est pourquoi le Gouvernement est défavorable à l’ensemble de ces amendements.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Monsieur le ministre, chères et chers collègues de la majorité, une partie de vos efforts est visiblement mobilisée pour vous trouver très vertueux…
Non !
…et vous ne voyez donc finalement pas où est le problème. Monsieur le ministre, vous venez de nous expliquer que vous nous demandiez de vous laisser faire car nous vivions une période exceptionnelle qui nécessitait de réagir vite. De fait, après nous avoir demandé de nous dessaisir, nous, parlementaires, de nos prérogatives et des missions qui nous été confiées…
Les pleins pouvoirs !
…vous nous demandez de dessaisir des leurs les autres instances et institutions qui, pourtant, ont une légitimité démocratique. La réalité est qu’au prétexte que les choses sont compliquées, vous voulez vous affranchir d’à peu près tout et gérer seuls la sortie de crise. Comme l’ont fait apparaître plusieurs débats, vous engagez là la construction de ce que l’on a appelé le monde d’après et qui risque, si l’on suit bien tout ce qui a été dit, de ressembler furieusement – j’insiste sur ce terme –…
Au monde d’avant !
…au monde d’avant. Telle est la vérité ! Nous avons donc un problème : vous nous demandez de nous en remettre à la volonté du Gouvernement mais je n’ai pas été élu pour cela. J’ajoute que la volonté de vous affranchir de certaines règles et cadres institutionnels – malgré votre fameuse concertation, qui n’a pas franchement été plébiscitée par ceux qui ont été concertés –, est, je crois, une des marques de votre pouvoir depuis le début, bien avant le surgissement du virus. Respectez les règles et cadre institutionnel que nous nous sommes donnés : malgré la période que nous traversons, c’est non seulement possible mais d’autant plus nécessaire pour sortir correctement et ensemble de la crise.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Antoine Savignat.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, j’entends vos propos et l’on ne peut évidemment que se féliciter que le Gouvernement consulte les différents acteurs dans le cadre de son travail…
Eh oui !
Cela se faisait avant et se fera après ; il n’y a là rien de nouveau. Nos prédécesseurs, cependant, ont jugé bon de graver dans le marbre de la loi l’obligation de procéder à certaines consultations avant la prise de certaines décisions. Comme le disait à l’instant M. Dharréville, en adoptant cet alinéa, au-delà de l’habilitation que nous vous donnons, nous vous autorisons à ne pas respecter des lois qui, au terme de débats, ont prévu l’obligation des consultations. Monsieur le ministre, je comprends que vous avez des mesures urgentes à prendre et que les consultations pourraient faire perdre du temps. Mais je pense que consulter les acteurs sur le terrain et entendre l’avis des professionnels n’est jamais une perte de temps.
Et cela évite parfois les erreurs !
Si vous aviez fait votre travail jusqu’au bout, vous auriez répertorié des consultations qui vous dérangent et pour lesquelles vous proposez de raccourcir les délais de réponse lors des consultations. Nous sommes, je le crois, entre gens intelligents : si les délais s’étaient révélés beaucoup trop longs, nous aurions volontiers accepté leur raccourcissement. Néanmoins, à ce stade du débat, la suppression des consultations n’est pas admissible.
Très bien !
Je suis saisie de deux amendements, n° 135 et 138, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à Mme Nathalie Sarles, pour les soutenir.
Monsieur le ministre, loin de toute défiance à l’égard de l’action du Gouvernement, nous saluons au contraire tout le travail accompli depuis le début de la crise par les différents ministères. Néanmoins, nous proposons tout de même avec les amendements n° 135 et 138 de rétablir certaines consultations : le premier vise à exclure du champ de la dispense des consultations rendues obligatoires par la loi, car certains se sont battus pour cela, et le second tend à rétablir les consultations obligatoires visées par l’avis du Conseil d’État.
Quel est l’avis de la commission ?
J’invoquerai les mêmes raisons que précédemment : la dispense est une absence d’obligation et n’empêche pas de mener tout de même une consultation. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n° 137.
Présenté par notre collègue Agnès Firmin Le Bodo, il tend à préciser que, malgré la situation d’urgence dont nous avons tous conscience et qui nécessite que l’on fasse des efforts pour agir rapidement, il est impératif que le Parlement retrouve ses prérogatives. Ainsi, l’amendement prévoit que toutes les mesures législatives prises pendant l’état d’urgence sanitaire qui devraient être prorogées au-delà du 1ᵉʳ avril 2021 feront l’objet d’un nouveau projet de loi examiné par l’Assemblée.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement ne peut se lire que comme une injonction donnée au Gouvernement de déposer un projet de loi tendant à modifier la date d’entrée en vigueur d’une disposition législative, ce qui est contraire à la Constitution. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Maintenez-vous l’amendement, monsieur Naegelen ?
Oui, car il ne s’agit pas d’une injonction, mais d’une demande – formulée très gentiment d’ailleurs.[[Sourires]]
Une gentille invitation !
Vous évoquiez tout à l’heure la collaboration entre le Parlement et le Gouvernement : il s’agit bien là d’une simple demande, et non d’une injonction.
La parole est à M. le rapporteur.
Je ne dis pas que ce n’est pas formulé gentiment, mais simplement que l’amendement prévoit que la prorogation des mesures « doit » faire l’objet d’une nouvelle loi. Si gentiment qu’elle soit formulée , il s’agit tout de même bien d’une injonction.[[Sourires sur plusieurs bancs]]
Je suis saisie d’un amendement, n° 543, portant article additionnel après l’article 2. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour le soutenir.
Cet amendement de mon collègue Daniel Fasquelle vise à accompagner au mieux tous ceux qui cherchent un emploi saisonnier, par exemple les étudiants qui ont besoin d’un job d’été pour financer leurs études à la rentrée universitaire – nous avons eu un débat hier sur le même sujet à propos des droits des saisonniers étrangers. On sait très bien que, dans la plupart des cas, les jeunes concernés se rendent sur de grands forums où les entreprises, en lien avec les régions et les agglomérations, présentent leurs différentes offres pour l’été. Or ces forums ne pourront pas avoir lieu du fait de l’état d’urgence sanitaire, plus précisément en raison de l’interdiction des grands rassemblements. Pour éviter non seulement la multiplication des vacances de postes à cause de la discordance entre l’offre et la demande mais aussi l’augmentation à la rentrée du nombre d’étudiants sans ressources qui devront de ce fait travailler encore beaucoup plus parallèlement à leurs études, il faut trouver une solution. C’est pourquoi Daniel Fasquelle propose d’habiliter le Gouvernement à créer un forum virtuel national, en lien avec les régions, afin de mettre en adéquation les offres et les demandes d’emploi. L’objectif est de procurer un job aux étudiants concernés puisqu’ils ne peuvent pas rencontrer directement les entreprises dans les différents forums habituellement organisés dans les gymnases de chacune de nos circonscriptions.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Fasquelle a évoqué hier dans l’hémicycle l’idée d’un forum virtuel relatif au travail saisonnier. Il a bien fait de soulever cette question, et libre à lui de mettre en œuvre cette initiative dans sa région, mais cela ne relève pas de la loi.
Bien sûr !
En outre, proposer de généraliser cette initiative à travers une plateforme nationale, c’est oublier que d’autres régions ont peut-être en tête d’autres idées ou d’autres types de plateformes. Par conséquent, je remercie M. Fasquelle d’avoir soulevé ce point mais je demande le retrait de l’amendement. À défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je tiens tout d’abord à saluer le travail de votre collègue Fasquelle parce que je sais qu’il est, comme beaucoup d’entre vous, mobilisé sur les questions touristiques. Dois-je cependant comprendre, monsieur Dumont, que vous voudriez habiliter le Gouvernement à légiférer par ordonnance sur un sujet de plus ? Je vous pose cette question pour que les choses soient bien claires.[[Sourires]] Il semblait que le reproche principal fait au Gouvernement depuis le début de nos débats, c’était qu’il demandait au Parlement de se dessaisir par trop de ses prérogatives et, tout à coup, vous venez demander au Gouvernement de légiférer par ordonnance sur un point non prévu. Je vous en sais gré parce que cela prouve que cet outil législatif peut être utile ![[Rires]] Je rejoins le rapporteur : il me semble que cette mesure ne nécessite pas une habilitation législative. Je vous rappelle en outre que le site de Pôle emploi permet déjà la publication d’offres d’emploi dans des secteurs particuliers et que, dans le cadre de la crise sanitaire actuelle, une plateforme dédiée aux secteurs essentiels, mobilisationemploi.gouv.fr, a été déployée dans des délais très courts, montrant déjà une efficacité certaine, en particulier s’agissant des saisonnier agricoles. Il est donc possible de travailler à partir de ces dispositifs sans passer par la loi. C’est pourquoi, même si le Gouvernement partage le diagnostic et fait sienne la nécessité d’agir en ce domaine, l’avis est défavorable.
La parole est à M. Bruno Millienne.
Je suis assez étonné par cet amendement : l’idée est bonne et même excellente, nous voulons tous que se développe ce genre de dispositif, mais je ne vois pas en quoi nous aurions besoin d’habiliter le Gouvernement à légiférer par ordonnance pour créer un forum virtuel. C’est déjà possible au niveau régional et même interrégional, et le Gouvernement n’a rien à voir là-dedans. Du reste, je ne doute pas que nombreux sont les élus locaux qui y ont déjà pensé et vont mettre en place des forums virtuels pour que les saisonniers puisent trouver un emploi. J’avoue mon étonnement et mon incompréhension devant cet amendement.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Je suis très heureux que tant de pudeurs de violette s’expriment, selon l’expression de mon collègue Ciotti, mais vous savez très bien, en tant qu’ancien député aujourd’hui chargé des relations avec le Parlement, monsieur le ministre, ce qu’est un amendement d’appel.
Auquel j’ai répondu !
Je m’étonne même que l’amendement ait été jugé recevable.
En l’espèce, il s’agit de mettre en lumière un besoin qui s’inscrit typiquement dans le cadre de ce projet de loi. En effet, le Gouvernement nous demande de légiférer pour résoudre des problèmes soulevés par les conséquences de la crise sanitaire. Le problème des saisonniers est évidemment en plein dans le sujet. Ne jouons pas au plus idiot, comprenons bien l’enjeu et ne nous cachons pas derrière des effets de manche en expliquant que cet amendement ne relève pas du domaine de la loi. Si toutes les dispositions votées depuis le début de cette législature correspondaient toutes exclusivement au domaine de la loi, ce serait bien la première fois ! Notre assemblée en a tout de même voté des dizaines et des dizaines qui ne répondaient pas à ce critère, parfois même à l’initiative de la majorité ![[Murmures sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. François-Michel Lambert.
Il faut avancer ! On est loin d’avoir fini !
On va avancer, ne vous inquiétez pas, monsieur le rapporteur. Je vais évidemment voter contre cet amendement, mais je veux revenir sur les conditions dans lesquelles notre assemblée travaille : elles ne nous permettent pas d’être au service de l’intérêt commun en s’appuyant sur le volontarisme du Gouvernement. Je me tourne vers M. le ministre, dont je connais l’engagement et la volonté de coconstruire, pour lui rappeler que nombre des amendements déposés par les députés du groupe Libertés et territoires sont tombés sous le couperet de l’irrecevabilité – j’aurais peut-être dû prendre langue avec les experts du groupe LR qui savent peut-être mieux s’y prendre que moi. Je vous les transmettrai, monsieur le ministre ; certains permettaient aux collectivités locales de faire don de matériels à des associations et à des entreprises pendant cette période de crise et pour une durée à définir. C’était ce genre de souplesse que nous voulions mettre en œuvre. Je vous prie d’accepter de les reprendre au nom du Gouvernement pour les déposer au Sénat ou éventuellement lors de la nouvelle lecture à l’Assemblée.
La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement, n° 252, tendant à supprimer l’article.
Vous allez sans doute me dire, mes chers collègues, que cet article en lui-même ne pose pas de problème. Je serais moi-même prêt à le voter dans un autre contexte mais, pour moi, cet article est encore un exemple parfait du détournement de la procédure parlementaire. Nous sommes réunis pour examiner un projet de loi « relatif à diverses dispositions liées à la crise sanitaire, » – avec laquelle cet article n’a évidemment rien à voir – « à d’autres mesures urgentes » – où est l’urgence ? – « ainsi qu’au retrait du Royaume-Uni de l’Union européenne ». Bref, qu’est-ce qui justifie la présence de l’article 2 bis dans le projet de loi que nous sommes censés examiner ? Rien. Vous me direz que c’est sans importance et qu’il convient d’adopter cet article puisqu’il n’est pas mauvais. Quant à moi, j’y vois un détournement de la procédure et je demande sa suppression.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. M’jid El Guerrab.
En commission, il nous a été expliqué qu’il fallait tirer les conséquences d’un jugement du tribunal administratif de Paris. Mes collaborateurs et moi avons cherché en vain le texte de ce jugement. En quoi cet article sécuriserait-il juridiquement la situation des volontaires internationaux en administration ? Ces VIA font un travail extraordinaire dans nos ambassades et sont d’une grande utilité, notamment dans cette période de crise pour aider au rapatriement de nos compatriotes. Permettez-moi d’insister, monsieur le rapporteur : il est important d’avoir les références jurisprudentielles précises.
Je vous répondrai plus tard mais l’explication est donnée dans mon rapport.
L’amendement n° 91 de M. Julien Dive, portant article additionnel après l’article 2 bis, est défendu.
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n° 204, 253 et 380, tendant à supprimer l’article. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 204.
Je défends avec conviction cet amendement de mon collègue Moetai Brotherson parce qu’il offre au Gouvernement l’occasion de s’expliquer sur ses véritables intentions vis-à-vis des victimes des essais nucléaires. « Monsieur le rapporteur, avez-vous compris ce que le ministre vous a demandé de défendre en commission et en séance ? », vous demande M. Brotherson. Avant 2017, les indemnisations des victimes étaient impossibles car la notion de risque négligeable, qui figurait dans la loi, empêchait toute réparation, cette notion étant utilisée de manière systématique par le comité chargé d’examiner leurs dossiers. Le risque négligeable se justifiait par le fait que les victimes ne pouvaient pas prouver qu’elles avaient subi une exposition aux radiations supérieure à un millisievert. Les Polynésiens ne savent que trop bien ce qu’un gouvernement est prêt à sacrifier pour enterrer ses turpitudes. Le discours de la bombe nucléaire propre devait régner en ce temps, asséné et fondé sur de fausses informations et des mensonges de la part de tous les services de l’État concernés. Il s’avère de ce fait que ni les victimes ni même l’administration ne peuvent connaître le taux de radiations auquel les victimes ont été exposées puisque les autorités de l’époque ont falsifié les relevés dosimétriques au nom du principe de l’innocuité des essais nucléaires. En 2017, l’Assemblée nationale a supprimé la notion de risque négligeable de la loi Morin ; en 2018, le Gouvernement a réintégré la condition d’exposition d’un millisievert par un cavalier législatif lors de l’examen du budget au Sénat – c’est le fameux article 232 de la loi de finances. En janvier 2020, les victimes ont plaidé leur cause et le Conseil d’État a atténué cette nouvelle restriction en réservant son application aux seuls dossiers déposés après le 1ᵉʳ janvier 2019 et voilà qu’aujourd’hui, cet article applique une restriction supplémentaire à tous ces dossiers, même à ceux déposés avant cette date. Il s’agit d’avouer les intentions du Gouvernement, monsieur le ministre, ou alors de faire machine arrière en acceptant cet amendement. En l’absence d’un vrai débat démocratique et des élus des territoires concernés, ce serait la moindre des choses. Le groupe GDR demande donc à l’Assemblée de ne pas cautionner ce stratagème qui vise à mettre fin aux maigres progrès obtenus par les associations des victimes des essais nucléaires.
La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement n° 253.
Cet amendement du groupe Socialistes et apparentés vise à exclure l’harmonisation du traitement des demandes d’indemnisation des victimes d’essais nucléaires français du champ d’application des ordonnances prévues par cet article. Il a été élaboré en lien avec l’association des vétérans des essais nucléaires, l’AVEN. Depuis la loi de finances du 28 décembre 2018 instaurant une présomption de causalité pour l’indemnisation des victimes des essais nucléaires, des critères plus stricts de recevabilité des demandes d’attribution d’indemnisation faites auprès de la commission d’indemnisation des victimes d’essais nucléaires, la CIVEN, ont été instaurés, notamment en ce qui concerne la dose minimale de rayonnement ionisant reçue. L’article 2 ter prévoit d’appliquer ces nouveaux critères pour l’instruction des demandes d’indemnisation faites auprès de la CIVEN avant même le 28 décembre 2018 : les demandeurs l’ayant sollicitée avant cette date se verraient donc appliquer les mêmes règles que ceux ayant formulé leur demande ultérieurement. Une telle disposition entraînerait à la fois insécurité juridique et rupture de l’égalité de traitement pour l’ensemble des requérants ayant fait une demande d’indemnisation avant le 28 décembre 2018 et qui contestent aujourd’hui une décision de refus de la CIVEN puisque, placés dans une nouvelle situation juridique, ils verraient les tribunaux administratifs appliquer une nouvelle réglementation, différente de celle en vigueur au début du contentieux. Pour garantir la sécurité juridique du dispositif, il convient donc de supprimer cet article.
La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n° 380.
Après les précisions que viennent d’apporter nos collègues Pierre Dharréville et Jérôme Lambert en relayant les amendements de MM. Brotherson et Garot, je ne reviendrai pas sur ces éléments très techniques, mais sur le fond. Les essais nucléaires dont il est ici question remontent à plus de cinquante ans. Ne nous cachons pas les conditions dans lesquelles ils se sont déroulés, en particulier les premiers d’entre eux, en termes de protection de l’environnement et des populations. Nous pouvons toujours en mesurer les conséquences : ce sont des réalités que portent dans leur chair les habitants de ces territoires. Ce sont des années de combat. Ceux qui étaient encore en vie voilà une dizaine d’années ont enfin pu déposer des dossiers pour faire leurs premières demandes d’indemnités à ce titre. Des essais nucléaires ayant également eu lieu dans le Sahara algérien, il y a dans ma circonscription une personne qui se bat depuis toujours pour ce motif. Comme l’a très bien précisé Jérôme Lambert, certaines décisions prises ont durci les conditions de reconnaissance. Les personnes concernées – des hommes, parfois des femmes – sont déjà âgées et ne sont plus très nombreuses. Nous avons des critiques à formuler quant aux procédures appliquées pour mettre en œuvre ces indemnisations et il nous semble très regrettable, du point de vue du respect tant de ces personnes que de la démocratie, que cette proposition s’inscrive dans le cadre du travail que l’Assemblée nationale mène aujourd’hui. Nous n’en voyons aucunement la nécessité au titre de l’urgence des mesures que nous sommes en train d’examiner et nous en demandons donc la suppression.
Quel est l’avis de la commission ?
Je vais prendre le temps de répondre à cette question sur laquelle nous sommes passés assez rapidement en commission et à propos de laquelle je comprends donc que puissent s’interroger notamment certains députés qui n’étaient pas présents en commission ou en séance. Il s’agit, comme vous l’avez tous rappelé, d’un sujet important et il convient d’y répondre précisément et posément. On ne peut pas dire que les dispositions de cet article n’aient pas fait l’objet d’un débat, car cela a été le cas au Sénat lors de l’examen du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique, dit « ASAP ». Le texte de la commission spéciale reprend les dispositions adoptées à l’unanimité par les sénateurs sur la proposition du Gouvernement du 3 mars 2020 – je précise à cet égard que Mme Lana Tetuanui, sénatrice de Polynésie, était présente. Il ne faut pas interpréter différemment les choses. Le texte a été transmis à l’Assemblée nationale le 6 mars, mais la crise sanitaire ne permet pas au Gouvernement de poursuivre la navette immédiatement, ni dans les prochains mois.
Pourquoi ?
Dès lors, l’article 2 ter vise simplement à préciser l’interprétation qui doit être faite de l’article 232 de la loi de finances pour 2019. Je précise également que le Conseil d’État, dans son avis dont vous avez tous eu connaissance, invite à mettre en clair ce dispositif, en précisant qu’il a été discuté au Sénat. En introduisant cette question en commission spéciale, nous avons donc acté le débat tenu au Sénat, qui ne peut pas se poursuivre comme prévu dans le cadre de l’examen du projet de loi ASAP, et répondu à une demande du Conseil d’État. L’entrée en vigueur de ces dispositions présente un caractère d’urgence. En effet, par deux décisions du 27 janvier 2020, le Conseil d’État a jugé que les dispositions introduites par le b du 2° de l’article 232 de la loi de finances pour 2019, à la suite de la recommandation formulée par la commission associant parlementaires et personnalités qualifiées et chargée de faire toutes propositions pour préserver l’indemnisation des personnes dont la maladie trouve sa cause dans les essais nucléaires, qui avait été instituée par la loi du 28 février 2017, n’était applicable, en l’absence de dispositions transitoires, qu’aux demandes d’indemnisation déposées après l’entrée en vigueur de la loi de finances pour 2019, soit le 29 décembre 2018. Le rapport de la commission remis au Gouvernement le 15 novembre 2018 se félicitait de la nouvelle politique d’indemnisation mise en œuvre par le CIVEN, depuis janvier 2018, qui consistait à retenir comme référence la dose maximale d’exposition aux rayonnements ionisants admise pour le public définie par les articles L. 1333-2 et R. 1333-11 du code de la santé publique, soit 1 millisievert. Cette politique avait en effet amélioré le système de prise en charge des victimes. Cette recommandation a été reprise par l’article 232 de la loi de finances pour 2019. Cependant, les décisions du Conseil d’État conduisent à faire une distinction entre les demandeurs d’indemnisation selon la date de dépôt de leur demande, ce qui n’est pas souhaitable et est contraire aux intentions du législateur de 2017. D’une part, elles créent une inégalité non justifiable entre les demandeurs. D’autre part, elles fragilisent les décisions rendues par le CIVEN sur le fonctionnement des nouvelles dispositions et, en cela, méconnaît la volonté exprimée par le législateur de suivre la recommandation, contenue dans le rapport du 15 novembre 2018, de consolider la méthodologie du CIVEN consistant à retenir le critère de 1 millisievert depuis son origine. Le dispositif proposé vise donc à combler l’absence de dispositions transitoires relevée par le Conseil d’État au contentieux en interprétant le texte d’origine de manière à confirmer la volonté du législateur que la règle issue de l’article R. 1333-11 du code de la santé publique soit applicable aux demandes déposées devant le CIVEN avant comme après le 29 décembre 2018. Il convenait de donner cette réponse technique et précise, pour vous comme pour tous ceux qui nous écoutent, car la question est importante et appelait clarification. J’espère avoir pris le temps nécessaire pour vous rassurer sur les intentions qui étaient les miennes quand j’ai introduit cet article en commission spéciale. Je vous demande donc de rejeter les amendements de suppression de l’article 2 ter, sur lesquels j’émets un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Si je ne répète pas ce qu’a dit le rapporteur, ce n’est pas par manque d’intérêt pour le sujet qui nous préoccupe et qui préoccupe les Français depuis de nombreuses années. Je vais m’efforcer toutefois d’apporter quelques éléments complémentaires à propos de l’indemnisation des personnes victimes des essais nucléaires, en particulier en Polynésie. Le dispositif vise à confirmer la volonté du législateur que la règle issue de la loi de finances du 28 décembre 2018 soit applicable à toutes les demandes déposées devant le comité d’indemnisation. En effet, faute pour le législateur d’avoir prévu expressément des dispositions transitoires pour l’application de ces articles lors du vote de la loi, le Conseil d’État a jugé, dans deux décisions du 27 janvier 2020, que ces dispositions n’étaient applicables qu’aux demandes présentées devant le CIVEN postérieurement à l’entrée en vigueur de la loi de finances, ce qui crée une situation de différence entre les demandeurs. Je rappelle, pour souligner la progressivité du processus, que c’est la loi du 5 janvier 2010 qui a créé la reconnaissance et l’indemnisation des victimes des essais nucléaires, mais que certains ayant estimé que ce dispositif s’appliquait à trop peu de personnes compte tenu de la réalité de la situation, le Parlement et le Gouvernement, par l’article 113 de la loi du 28 février 2017 de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer et portant autres dispositions en matière sociale et économique, dite loi EROM, ont d’une part supprimé ce critère, créant ainsi une présomption quasi irréfragable d’imputabilité pour tous les malades et, d’autre part, ont mandaté une commission ad hoc pour définir de nouveaux critères d’imputabilité, rappelés par le rapporteur avec le seuil qui vient d’être évoqué. C’est ce nouveau critère qui bénéficie d’un consensus, ou du moins d’une large majorité. La disposition qui vous est proposée vise simplement à proroger ce qui a été décidé par le Sénat dans la loi à laquelle il a été fait référence. On ne peut pas, en effet, laisser perdurer des situations survenues faute d’avoir tenu compte de l’avis du Conseil d’État. Tel est donc bien l’objet de la disposition proposée, qui n’introduit pas un dispositif nouveau,…
Non, c’est pour cadrer !
…mais vise à ne pas en écarter certaines personnes qui pourraient en bénéficier, ainsi qu’à le rendre plus clair. Il ne s’agit pas de débattre à nouveau de ce dispositif, qui a été débattu à plusieurs reprises à l’Assemblée nationale et au Sénat et qui a fait l’objet de votes – y compris, comme l’a rappelé votre rapporteur, en présence de parlementaires issus des territoires concernés. Ces derniers n’ont pas voté de la même façon, mais il y a bien eu un vote et nous nous y tenons, en nous efforçant de clarifier la situation, compte tenu du trouble qu’ont pu induire les décisions du Conseil d’État. Il ne s’agit ici que d’un exercice de clarification. Avis défavorable.
La parole est à M. M’jid El Guerrab.
Comme nombre de nos collègues, je ne suis pas spécialiste de ces questions. Ce que nous en savons, c’est ce que nous en disent les associations de familles de victimes des essais nucléaires, qui semblent furieuses, très en colère face à cette disposition et qui ont saisi notre groupe Libertés et territoires, par l’intermédiaire de son président Bertrand Pancher, pour nous demander de déposer cet amendement. Le durcissement du dispositif crée en effet une rétroactivité contestable compte tenu de notre droit.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Vous parlez d’urgence mais à quelle aune en juger ? Dans une décision, le Conseil d’État fait observer que quelque chose ne va pas et vous demande de le corriger. Je comprends qu’il soit pressé de vous voir apporter cette correction, mais je ne sais pas si cela relève de la même urgence que certaines des autres questions figurant dans ce projet de loi. Nous ne sommes pas du tout dans le même registre et, selon moi, il s’agit d’un cavalier. J’ignore ce qu’en dira le Conseil constitutionnel, mais je ne vois vraiment pas comment se justifie l’urgence en la matière. Deuxième élément : cette disposition, qui affaiblit le droit de certaines victimes, met du sel sur les plaies. J’ai rarement vu mon collègue Moetai Brotherson aussi en colère et je prends donc très au sérieux l’alerte qu’il m’a demandé de relayer et que j’ai lue tout à l’heure dans notre hémicycle. La question mérite d’engager un véritable débat. Or, les conditions démocratiques ne sont pas tout à fait réunies, ne serait-ce que la présence des premiers concernés – même si, je le répète, cette question nous concerne toutes et tous, et pas seulement les Polynésiennes et les Polynésiens. Madame la présidente, pour ne pas vous être trop désagréable, je n’ai pas lu tout à l’heure la fin de l’intervention de M. Brotherson. Permettez-moi d’en lire maintenant la dernière phrase : « Je le répète dans cette assemblée : les vies des Polynésiens valent mieux que cela. »
Très bien !
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
La parole est à M. Antoine Savignat.
Nous avons déjà eu de longs débats au sujet de cet article en commission. Tel qu’il est rédigé, il est particulièrement flou. Son champ d’application risque d’être très étendu puisqu’il vise à exiger le dépôt sur le compte du Trésor des disponibilités non seulement des organismes soumis aux règles de la comptabilité publique mais aussi de tous les organismes publics et privés chargés d’une mission de service public. Or ces derniers sont extrêmement nombreux et leur mode de fonctionnement n’est pas toujours le même puisque certains ne sont financés que par des fonds d’État, d’autres par des cotisations de personnes privées, d’autres encore ont une activité mixte se partageant entre ces deux sources de financement. L’amendement que j’avais proposé en commission n’a pas semblé satisfaisant. Or les ordres professionnels, tout comme les caisses de retraite et les mutuelles, les CARPA – les caisses autonomes des règlements pécuniaires des avocats – ou encore les chambres de commerce et d’industrie, autant d’organismes qui accomplissent une mission de service public, manifestent une très forte inquiétude. Nous aimerions donc qu’au cours de ce débat, le Gouvernement clarifie sa position en indiquant à quels organismes publics s’appliquera ce dispositif.
La parole est à M. François Jolivet.
Dans le droit fil des propos que vient de tenir mon collègue, je souhaite obtenir des éclaircissements car il est vrai que cet article embrasse un champ très vaste, concerne un grand nombre de personnes morales, de droit public ou privé, soumises à des modes de gestion différents. Les amendements qui suivent suscitant une certaine anxiété, il est nécessaire que nous levions ici cette ambiguïté afin que chacun soit parfaitement informé. Le fait que l’État souhaite, depuis une vingtaine d’années, que des fonds soient déposés sur le compte du Trésor n’est pas un phénomène nouveau. C’est une vague de fond qu’on observe depuis longtemps même s’il nous est arrivé, y compris durant cette législature, de voter des textes favorables, sinon à une gestion commerciale de certains services publics, du moins à des dépôts en banque, le Trésor n’ayant pas la capacité d’assurer tous les services proposés par une banque. Il est donc important, monsieur le ministre, que vous précisiez à l’Assemblée les conséquences de cette ordonnance. Nous pourrons certes nous réfugier derrière l’article 5 – si, comme je l’espère, il est adopté tout à l’heure – qui prévoit de renforcer le contrôle du Parlement sur ce projet de loi en accordant aux assemblées un droit de regard sur la rédaction des ordonnances par le Gouvernement. Mais, par pitié, faites en sorte de lever les incertitudes que soulève cet article : en ciblant les organismes chargés d’une mission de service public, il couvre un champ d’autant plus vaste que ces organismes peuvent être publics ou privés.
Je suis saisie de plusieurs amendements, n° 6, 11, 27, 33, 44, 59, 107, 121, 185, 192, 254, 297, 330, 382 et 492, tendant à supprimer l’article 3. L’amendement n° 6 de Mme Marie-France Lorho est défendu. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 11.
Par l’article 3, vous exprimez sans sourciller votre intention de mettre en œuvre la centralisation des trésoreries des organismes publics ou privés chargés d’une mission de service public. Autrement dit, vous nous demandez de vous accorder les pleins pouvoirs afin de vous permettre d’aller chercher l’argent là où il se trouve. Or vous savez comme moi que les organismes publics qui disposent de trésorerie se comptent malheureusement sur les doigts d’une main. Vous allez donc évidemment chercher l’argent manquant dans les trésoreries des organismes privés. Jusque là, c’est logique. Mais plus on avance dans la réflexion, plus on se rend compte que la ficelle est grosse. En effet, qui dit organisme privé chargé d’une mission de service public dit bien sûr caisse de retraite. Nous y revoilà ! Alors que nous pensions que vous aviez retenu la leçon, que la crise sanitaire vous avait permis de sortir de l’impasse de la réforme des retraites vers laquelle vous aviez conduit notre pays, vous louchez de nouveau vers de l’argent qui ne vous appartient pas. Prisonniers de votre logique, vous continuez manifestement à penser que les caisses de retraite sont des vaches à lait et que le Covid-19 vous donne le droit de rafler la mise. Si tel est le cas, si, à travers la mesure prévue par l’article 3 vous tentez une nouvelle fois de mettre la main sur les caisses de retraite, donc sur l’argent des retraités, je vous mets en garde : après les crises sanitaire et économique, c’est vers une crise sociale que vous nous conduisez tout droit. Tant que nous n’obtiendrons pas de réponse précise, tant que nous ne saurons pas exactement quels acteurs sont concernés par cette mesure et tant que nous n’aurons pas la certitude que certains d’entre eux n’y seront pas soumis, je demanderai la suppression de cet article qui donne à l’État des pouvoirs absolument exorbitants sous couvert de faire des économies.
La parole est à M. Antoine Savignat pour soutenir l’amendement n° 27.
Cet amendement de suppression s’inscrit dans la logique des propos que j’ai tenus lors de mon intervention sur cet article. Beaucoup trop flou, celui-ci ne donne pas la liste des organismes qui se verront imposer cette disposition et ne nous permet pas d’habiliter le Gouvernement à faire main basse sur les disponibilités de tous ces organismes puisque nous ne sommes pas en mesure de savoir lesquels sont concernés. Je vous rappelle que le Conseil constitutionnel a toujours exigé que les mesures prises par ordonnances par le Gouvernement, sur le fondement de l’article 38, soient claires et précises. J’ai bien noté qu’un amendement déposé par la majorité visait à exclure du champ d’application de l’article les caisses de retraite, ce qui est une bonne chose. Cela s’explique par le débat récent sur la réforme des retraites, toujours présent dans nos esprits, et qui a été vécu par beaucoup comme un traumatisme. Mais bien d’autres organismes sont chargés de missions de service public : tous les ordres professionnels ou encore les CARPA qui gèrent pour le compte de l’État l’ensemble de l’aide juridictionnelle et vivent de ces disponibilités, cette mission de service public étant justement financée par les bénéfices que permet de dégager leur trésorerie. Donc, l’exclusion des caisses de retraite est évidemment une bonne chose et je ne vous dirai pas le contraire puisque je l’avais proposée. Reste que ce n’est pas suffisant et qu’une telle mesure ne rassurera pas, ne permettra pas à bon nombre d’organismes de savoir si, oui ou non, ils seront concernés. Je vous rappelle par ailleurs que la demande d’habilitation prévoit un délai de douze mois et que, dans la mesure où le texte n’énumère pas ceux qui seront visés par cette mesure, personne ne pourra, avec cette épée de Damoclès suspendue au-dessus de sa tête, programmer son activité et savoir s’il pourra bénéficier ou non des ressources que procurent ces disponibilités dans la gestion de son exercice.
Puis-je considérer que vous avez également défendu les amendements n° 33, 44, 59, 107 et 185 ?
Absolument, madame la présidente.
La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n° 121.
Je me permettrai d’évoquer également mes amendements n° 118 et 209 que je retirerai éventuellement après la réponse globale promise par le ministre concernant l’article 3. J’appelle votre attention, monsieur le ministre, sur des situations particulières. Nous avons discuté, hier, des régies de recettes et d’avances des collectivités locales et de la nécessité de les exclure du champ de l’ordonnance. Y revenir contrarierait la volonté de fluidifier la gestion de la trésorerie de l’État. Nous avons également souhaité une clarification concernant les organismes de retraite, notamment de base et complémentaires, dont les réserves sont destinées à financer les pensions de leurs adhérents, et concernant les organismes détenant des disponibilités majoritairement issues des cotisations des personnes privées. Or, sur ce point, je rejoins notre collègue Savignat pour ce qui est des ordres professionnels : nous avons besoin de savoir quelle est la portée du texte les concernant. C’est ce qui justifie mes amendements.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 192.
Un mécanisme permettant de mutualiser la trésorerie pour éviter d’emprunter sur des marchés financiers peut être vertueux s’il est librement consenti et si chacun peut y trouver son compte. Ce n’est pas ce qui est ici en jeu. Ce qui est en jeu, c’est la façon dont vous procédez, c’est-à-dire le recours aux ordonnances – position qui ne vous surprendra pas de ma part. Vous avez décidé que l’ordonnance seraient prise dans un délai de douze mois après publication de la loi, afin de pouvoir consulter les différents organismes concernés, ce qui laisse le temps de définir avec eux le mécanisme prévu. Continue de se poser la question du champ d’application des ordonnances. L’article 26 de la loi organique relative aux lois de finances, la LOLF, prévoit déjà la mise à disposition des liquidités des collectivités territoriales au profit du Trésor, et il existe des exceptions très encadrées. S’agit-il de revenir sur ces exceptions pourtant parfaitement justifiées par divers motifs géographiques, techniques ou de sécurité ? Ensuite, vous avez évoqué le fait que les fédérations sportives ou la caisse des avocats ne seraient pas incluses ; mais le texte ne nous en apporte pour l’instant pas la garantie, de même que pour l’AGIRC-ARRCO. Enfin, les disponibilités ne seront pas rémunérées, comme c’est le cas pour les collectivités actuellement ; elles seront en effet mises à disposition de l’État gratuitement. Il pourra peut-être en résulter, mais vous avez sans doute des éléments d’information en la matière, un possible manque à gagner pour ces différents organismes.
La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement n° 254.
Je défends également l’amendement n° 330 de Mme Untermaier. Les députés du groupe Socialistes et apparentés ne sont pas opposés au renforcement de la centralisation des trésoreries des organismes publics ou chargés d’une mission de service public, sur le compte unique du Trésor. Néanmoins, et c’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article, rien ne justifie de demander aux parlementaires de légiférer à l’aveugle. En effet, l’étude d’impact, concernant l’article 3, indique que « l’analyse précise des conséquences attendues des mesures sera effectuée dans la fiche d’impact exposant les dispositions de l’ordonnance prise sur le fondement de la présente habilitation ». Ce charabia signifie tout simplement que, concrètement, la portée de cet article ne sera connue des parlementaires qu’une fois l’habilitation donnée par le Parlement. Le Gouvernement, par exemple, ne donne pas la liste des organismes susceptibles d’entrer dans le périmètre de l’article 3. Certains de nos collègues en ont mentionné plusieurs. Ainsi, quid des CARPA ? Si des réponses ont été apportées en commission spéciale, j’aimerais qu’elles soient réitérées en séance publique. Quid des fonds des organismes de retraite des régimes particuliers ? Se pose également la question du calendrier retenu par le Gouvernement pour poursuivre le mouvement de centralisation des trésoreries. Pour rappel, le solde du compte du Trésor ne peut être déficitaire. Est-ce la crainte d’un éventuel déficit du compte unique du Trésor qui pousse le Gouvernement à vouloir procéder par ordonnance ? Est-ce la crainte d’une impossibilité de trouver suffisamment d’acheteurs de la dette publique française ?
L’amendement n° 330 de Mme Cécile Untermaier vient d’être défendu. L’amendement n° 492 de M. Gilles Lurton est défendu. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n° 297.
L’article 3, comme le reste du texte, habilite le Gouvernement à prendre par ordonnances des mesures destinées à mettre en œuvre la centralisation des trésoreries des organismes publics ou d’organismes privés chargés d’une mission de service public. Vous justifiez cette mesure par le fait que la centralisation des trésoreries permet de réduire l’endettement de l’État, d’améliorer son coût de financement dans le contexte actuel de crise sanitaire et en vue d’une meilleure gestion des deniers publics. Il convient de réunir des trésoreries publiques et celles de certains organismes privés chargés d’une mission de service public. Alors que la suppression de l’article a fait largement consensus, la majorité et le rapporteur ne nous ont apporté que peu de réponses lors de l’examen en commission. Nous réitérons par conséquent les mêmes questions en séance publique et continuons de nous interroger sur le caractère urgent de cette mesure. La question n’est pas tant celle de la centralisation que de savoir au nom de quoi nous devrions vous donner un blanc-seing pour légiférer par ordonnances sur des dispositions dont vous ignorez vous-mêmes la portée et alors qu’elles n’ont aucun rapport avec la présente pandémie.
La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n° 382.
Nous attendons plus d’explications de la part du ministre qu’en commission, d’où cet amendement de mon collègue Jean Lassalle. Le Gouvernement souhaite que le Parlement adopte un dispositif sans même lui donner la possibilité et le temps de travailler sur un sujet aussi important que la centralisation des trésoreries des organismes publics et des organismes privés chargés d’une mission de service public, dont les associations reconnues d’utilité publique. Or cette réquisition constitue une extension excessive des pouvoirs de l’État sur ces organismes.
Ce n’est pas une réquisition !
De plus, une telle prescription de la part de l’État, sans possibilité de recours, peut mettre ces organismes dans une grande difficulté. Par ailleurs, ne sachant précisément quels organismes seront concernés par cette disposition, il ne nous est pas possible de vous donner un blanc-seing pour une habilitation aussi imprécise. Par respect pour la démocratie, il est indispensable d’examiner le mécanisme prévu dans le cadre d’un débat serein qui exclue la discussion précipitée de mesures d’urgence et qui permette la consultation des acteurs – il est en effet inacceptable qu’aucune concertation préalable n’ait eu lieu sur le terrain.
Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
Je laisserai le Gouvernement préciser ses intentions. Il me semble en attendant nécessaire d’apporter trois clarifications importantes. Pour ce qui est de l’utilité de la mesure envisagée, la mutualisation des liquidités, qui existe de longue date concernant les collectivités locales, est une bonne mesure de gestion publique. Elle permet à l’État d’emprunter des liquidités à ses correspondants et de réduire la tension sur sa dette. Ensuite, en ce qui concerne le champ de la mesure, le Gouvernement souhaite engager une concertation de douze mois pour en préciser le périmètre. Reste qu’il ressort clairement de notre long débat en commission que ni les caisses de retraite, ni les CARPA, ni les régies d’avances et de recettes ne seront concernées. Enfin, pour ce qui est des garanties apportées aux correspondants du Trésor, il est indispensable de distinguer l’obligation de dépôt et la propriété des fonds. L’État ne s’approprie aucune de ces ressources appartenant à des tiers. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est bon de rappeler le droit en vigueur – M. Jolivet a indiqué que le type de mécanisme en question n’était pas une invention du Gouvernement : il existe en effet depuis un septennat et trois quinquennats. La mutualisation des trésoreries publiques est le fait de déposer sur un seul compte toutes les disponibilités publiques. Si chaque entité dépose sa trésorerie sur un compte particulier, par exemple auprès d’une banque, elle doit emprunter pour équilibrer le compte à chaque fois que le solde est négatif – et l’endettement public sera finalement plus important. La centralisation, qui permet de contenir l’endettement, n’est pas une pratique nouvelle, j’y insiste. Ce n’est pas non plus, contrairement à ce qui a pu être avancé par certains, le moyen de supprimer des centres des impôts. Je vous le répète, madame Fiat, puisque cela a été dit en commission : ce n’est pas du tout lié, il ne faut donc pas compliquer les choses. On estime, depuis 2000, que l’économie d’emprunts publics réalisée est de l’ordre de 200 milliards d’euros, ce qui n’est tout de même pas rien : c’est donc, me semble-t-il, une œuvre collective utile. La centralisation des trésoreries n’est pas une appropriation, encore moins, monsieur El Guerrab, une réquisition.
Ah ! Merci monsieur le ministre !
L’État joue uniquement le rôle de teneur de compte vis-à-vis de ses correspondants. Les déposants disposent totalement de leurs fonds, ce qui n’affecte aucunement la qualité des services rendus et jamais aucune collectivité locale – j’ai été maire – n’a été empêchée par ce dispositif de pourvoir à ses dépenses. C’est une évidence. Ces fonds restent la propriété des correspondants – et le droit de propriété est constitutionnel. Comme je l’ai indiqué à M. Savignat, il faut bien distinguer l’obligation de dépôt et la propriété des fonds. L’obligation de dépôt permet une mutualisation des trésoreries qui a prouvé son efficacité. Une de vos critiques concerne la portée générale de l’habilitation. Oui, il y a une portée générale de l’habilitation. Pourquoi ? Parce que nous avons besoin de travailler en concertation avec un certain nombre d’organismes pour examiner cette question très technique, dont je reconnais la complexité. Et c’est bien pourquoi il est nécessaire de dialoguer avec ceux qui pourraient être concernés. Nous avons donc besoin de temps, d’où la durée de cette habilitation. Plusieurs d’entre vous m’ont interrogé sur les entités susceptibles d’être concernées – M. Savignat l’a fait en commission. Vous voudriez dresser une liste à la Prévert – ce qui n’est pas péjoratif puisqu’il s’agit de Prévert… –, seulement, dès lors que nous entamerons cette liste, nous n’allons jamais en finir. Or il faut tout même donner une habilitation large. Voilà qui me permet de revenir sur le fait que vous avez mentionné des entités auxquelles nous n’avions même pas pensé : les ordres, la CARPA… Le cas des caisses de retraite, nous allons le régler par voie d’amendement. Je répète donc ce que j’ai dit : notre objectif n’est pas d’intégrer ces entités-là au texte. Certains, comme M. Christophe, ont évoqué la question des collectivités. Je vais définitivement en régler le sort : les collectivités sont hors du champ de l’habilitation, y compris les régies d’avances et de recettes. Le plus étonnant de cette affaire, et c’est dire si l’on se fait parfois peur avec rien, est qu’on nous a demandé – plusieurs amendements vont dans ce sens – de ne pas inclure les agences de l’eau dans le dispositif. Sauf qu’elles y sont déjà depuis un certain nombre d’années. Comme quoi, encore une fois, on a parfois des craintes à propos de ce qui n’a aucune réalité. Sur les retraites, je rappelle ce que j’ai dit en commission : le Gouvernement n’a pas l’intention d’intégrer les ordres ou la CARPA au dispositif prévu. Et, j’y insiste, je ne souhaite pas que nous entamions une liste à la Prévert, sinon nous allons avoir autant d’amendements que de sujets abordés. Le Gouvernement a besoin d’une habilitation qui lui permette de négocier avec les uns et les autres et d’examiner dans quelles conditions le faire. Or ce mécanisme représente 130 milliards d’euros, pour quelques milliards d’euros seulement ici. Or jamais personne n’a trouvé à redire sur ces 130 milliards d’euros… Ce débat est utile en ce sens qu’il permet de clarifier la nature de ce dispositif, de montrer qu’il ne retire rien à personne tout en étant un outil de bonne gestion des finances publiques puisqu’il a permis d’économiser 200 milliards d’euros en vingt ans. Voilà pourquoi je vous appelle à rejeter ces amendements qui suppriment une habilitation utile et comportant des garde-fous – que je viens de rappeler ici après l’avoir déjà fait en commission spéciale – concernant les caisses de retraite.
La parole est à M. Sébastien Huyghe.
Bercy rêvait depuis des années de pouvoir étendre le champ des organismes concernés mais aucun gouvernement n’avait osé le faire dans le cadre des lois de finances. En prenant prétexte de la crise, qui vous donne le pouvoir légiférer par ordonnances et de vous passer de l’aval réel du Parlement, vous allez dans cette direction. Quelle urgence y a-t-il à prendre cette mesure ? Pourquoi ne pas attendre la prochaine loi de finances pour la mettre en œuvre avec les organismes concernés ? Le Parlement pourrait alors s’exprimer et voter en conscience, en sachant exactement où nous allons. Il faut donc adopter ces amendements de suppression afin de laisser le Parlement se prononcer sur cet élargissement, en examinant la situation de chacun des organismes, sans donner un blanc-seing au Gouvernement et répondre aux volontés de Bercy. Tant que j’ai la parole sur ce sujet, j’aimerais relayer les interrogations des chambres de commerce et d’industrie – CCI. Le bruit court qu’elles ne seraient pas concernées. Pouvez-vous nous confirmer que les CCI, voire les chambres régionales de commerce et d’industrie – CRCI –, seront exclues du champ de cette ordonnance ?
[[À midi vingt, M. Hugues Renson remplace Mme Annie Genevard au fauteuil de la présidence]]
La parole est à M. M’jid El Guerrab.
Merci, monsieur le ministre, pour vos propos qui complètent le débat que nous avons eu en commission spéciale. Je ne suis pas un spécialiste des finances publiques, contrairement à certains collègues comme Charles de Courson qui, lui, est très remonté contre cette mesure. Celle-ci donne en effet l’impression que Bercy se lâche et profite de cette procédure d’habilitation par ordonnances pour réaliser un rêve caressé depuis des années. Vous nous dites que le dispositif ne porte que sur 10 milliards d’euros des 130 milliards d’euros gérés dans ce cadre. Vous pouvez néanmoins concéder que le manque de définition précise du périmètre concerné puisse susciter l’inquiétude. Certaines agences y sont, d’autres pas. On veut tout rationaliser. Enfin, se pose la question de la rémunération de ces fonds qui font l’objet de dépôts non centralisés dans le budget de l’État. Sont-ils rémunérés ? Si c’est le cas, que représente cette rémunération et que sera-t-elle à l’avenir ?
La parole est à Mme Cendra Motin.
À ce stade du débat, je voudrais rappeler que l’État français lève actuellement environ 15 milliards d’euros de dette par semaine, sous forme d’emprunts destinés à financer l’économie française et les mesures de sauvetage de nos entreprises. Nous avons fait le choix de la dette plutôt que celui de l’effondrement. Ce choix a un coût. En définitive, le Gouvernement nous demande de lui donner les moyens de l’assumer en ayant recours à une méthode ancienne. À cet égard, monsieur Huyghe, je ne suis pas d’accord avec vous : les lois organiques relatives aux lois de finances – LOLF –, adoptées depuis 2011, contiennent déjà des mesures de centralisation de trésoreries. Un décret relatif à la gestion budgétaire et comptable publique, dit décret GBCP, a été pris en 2012. Le Parlement a été consulté bien avant sur ces questions. Bercy ne s’amuse pas à faire des choses en catimini.
Ce n’est pas ce que j’ai dit !
En l’occurrence, on nous demande une habilitation pour douze mois car une négociation va s’engager. J’ai eu l’occasion d’interroger Bercy à ce sujet. Monsieur le ministre, vous pourrez peut-être nous confirmer que cette négociation pourra donner lieu, si nécessaire, à des dérogations pour des organismes entrant dans le champ d’application de la mesure mais pour lesquels la centralisation de la trésorerie n’aurait pas de sens. Enfin, je voudrais remercier le rapporteur, Guillaume Kasbarian, qui a fait adopter l’article 5 de ce texte en commission spéciale.
Merci !
Cet article nous permettra de suivre l’habilitation et les négociations avec les différents interlocuteurs qui seront interrogées. Monsieur le ministre, ne pourrait-on pas faire en sorte que le rapporteur général du budget soit tenu informé par les services de Bercy, de manière très régulière, de l’état d’avancement de ces négociations ? Le législateur serait ainsi informé à tout moment de la teneur des négociations et des différentes entités qui pourraient être concernées.
Je suis saisi de deux amendements, n° 513 et 84, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement n° 513.
De deux choses l’une : soit nous sommes dans l’urgence et le délai pour prendre l’ordonnance doit être ramené de douze à deux mois, ainsi que le propose mon amendement, soit nous ne sommes pas dans l’urgence – ce que suggère le délai que vous avez prévu – et la mesure peut parfaitement être intégrée dans le prochain budget. Puisque le budget pour l’année 2021 sera voté avant la fin de l’année 2020, rien n’empêche le Gouvernement d’y prévoir la mesure avec le détail des organismes concernés. Le Parlement pourra alors s’exprimer en toute connaissance de cause plutôt que de donner un blanc-seing au Gouvernement dans le cadre d’une ordonnance que ce dernier pourra prendre sans véritable contrôle du Parlement. Monsieur le ministre, si cette disposition peut attendre douze mois, elle peut être prise dans un cadre législatif classique.
La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n° 84.
Mon amendement a la même finalité que le précédent. Vous nous avez appris la prudence et je ne sais pas ce que vont donner les discussions sur le devenir de cet article. Alors que vous sollicitez une habilitation de douze mois, mon collègue et moi-même proposons respectivement de ramener le délai à deux ou trois mois car le dispositif suscite d’énormes craintes chez ceux, nombreux, qui se sentent visés par son application. Que vous vous donniez douze mois pour y retrouver vos petits, ce n’est pas raisonnable pour la raison que j’ai précédemment exposée : ces fonds disponibles sont rémunérés et permettent à tous ces organismes de financer leur activité. Le délai que vous proposez implique que, pendant douze mois, nombre de ces organismes ne pourront pas prévoir leur activité car ils ne sauront pas si, à un moment ou l’autre de cette période, leur trésorerie sera affectée sur les comptes du Trésor et deviendra indisponible. Une autre chose m’agace profondément. Je sais bien que la cause de mon agacement dépend de Bercy et que vous, monsieur le ministre, n’avez « que le tort d’être là » – sachez que c’est un plaisir de vous avoir parmi nous. Vous nous avez dit que nous avons soulevé le cas d’organismes auxquels vous n’aviez pas pensé – CARPA, ordres professionnels –, ce qui, a contrario, signifie que vous avez pensé à d’autres organismes.[[M. Sébastien Huyghe sourit]]
Eh oui !
Pourquoi ne pas nous le dire ?
Exactement !
Vous nous demandez une habilitation à légiférer par ordonnances sur un dispositif flou, sans vouloir nous préciser quels organismes seront concernés par le dispositif alors que vous les avez en tête puisque vous êtes d’ores et déjà capable d’en exclure certains. Vous savez quels sont ceux qui seront visés. C’est inadmissible de venir nous demander de légiférer en nous mentant par omission.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je n’ai pas envie de prolonger les débats mais, monsieur Savignat, vous ne pouvez pas nous demander de vous dire quels organismes ne seront pas concernés et, quand on vous cite des exemples, de vous écrier : voyez, vous savez quels sont ceux qui seront dedans !
Alors mettez ceux qui sont dedans !
Nous n’allons pas faire une liste à la Prévert alors que nous avons besoin d’une ordonnance aux éléments assez larges. Je sais que nous sommes en fin débat mais ne venez pas, quand nous cherchons à avancer et à vous donner des assurances sur certains sujets, nous dire que si nous avons oublié tel ou tel organisme, c’est que nous savons quels sont ceux qui seront concernés.
C’est malhonnête !
Il y a un périmètre que vous connaissez. En outre, le dispositif existe déjà pour près de 130 milliards d’euros et personne n’a été confronté au problème que vous évoquez. Ne vous faites pas peur non plus avec le dispositif lui-même !
C’est vous qui faites peur !
Avis défavorable.
Et les CCI, alors ?
Je suis saisi de onze amendements, n° 381, 30, 186, 48, 51, 80, 85, 89, 333, 413 et 485, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 30 et 186 sont identiques, de même que les amendements 48, 51, 80, 85, 89, 333, 413 et 485. La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n° 381.
Cet article habilite le Gouvernement à agir par ordonnances pour permettre au Trésor de récupérer toutes les disponibilités des personnes morales gérant des fonds publics. Il interpelle par son aspect général sans lien explicite avec la crise sanitaire que nous traversons. Ses potentielles implications suscitent de nombreuses préoccupations à l’égard de tout un ensemble d’organismes privés qui assurent des missions de service public. Outre le fait de nuire au bon fonctionnement de ces entités en rigidifiant leurs propres mouvements et besoins de trésorerie au profit de l’État, l’article 3, tel que rédigé, porte atteinte à de nombreux principes à valeur constitutionnelle – ce dont nous aurons à reparler. Aucune directive d’organisation, notamment de gestion de disponibilités, ne peut être décidée unilatéralement par l’État, à moins de considérer qu’il s’agit d’une expropriation qui impliquerait une juste indemnisation non envisagée par le texte. De plus, le choix discrétionnaire des organismes publics et privés qui seront soumis à l’obligation de dépôt sur le compte du Trésor des disponibilités abandonnées à l’exécutif, est contraire au principe d’égalité appliquée par le conseil figurant à l’article 6 de la déclaration des droits de l’homme. Enfin, le texte n’opère pas de distinction entre les organismes dépendant de l’État et les organismes dépendant des collectivités territoriales. En cela, il méconnaît le principe de libre administration des collectivités. Pour toutes ces raisons, il serait opportun, afin de circonscrire, autant que faire se peut, le périmètre de cette ordonnance à venir et ainsi éviter tout risque de censure fondée sur une atteinte excessive à l’exercice du droit de propriété par le Conseil constitutionnel, que le projet d’habilitation exclue sans équivoque les différents organismes mentionnés dans mon excellent amendement.
La parole est à M.Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement n° 30.
Je vais défendre l’amendement n° 30 de M. Stéphane Viry que j’ai cosigné ainsi que l’amendement n° 186 de Mme Emmanuelle Anthoine. Nous l’avons dit à plusieurs reprises, mon collègue Savignat et moi-même : c’est flou. Or, pour reprendre une expression de Martine Aubry, quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup.
Très bonne référence !
Pour circonscrire l’incendie, si je puis dire, nous vous proposons d’exclure du champ des possibles de cette ordonnance, toutes les cotisations qui viendraient de personnes privées. C’est un moyen de restreindre la marge de manœuvre du Gouvernement et de préserver certains organismes qui collectent des cotisations de personnes privées.
La parole est à M. Antoine Savignat pour défendre les amendements n° 48 et 51.
Ces amendements identiques ont pour vocation de restreindre le champ d’application de cet article 3 aux personnes publiques soumises aux règles de la gestion budgétaire et comptable publique. Nous voulons ainsi rassurer l’opinion publique car ce sont les acteurs de terrain qui sont inquiets et qui nous ont sollicités.
Les amendements identiques n° 80 de M. Pierre Morel-À-L’Huissier, 85 de M. Philippe Gosselin, 89 de Mme Agnès Firmin Le Bodo, 333 de Mme Cécile Untermaier et 413 de M. Daniel Fasquelle sont défendus.
Je suis saisi de quatre amendements, n° 31, 57, 187 et 28, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 31, 57 et 187 sont identiques. L’amendement n° 31 de M. Stéphane Viry est défendu. La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n° 57.
Contrairement à mon précédent amendement qui ne visait qu’à apporter une précision, celui-ci tend purement et simplement à supprimer cette disposition afin de calmer les inquiétudes et, en raccourcissant le texte, d’éviter l’inventaire à la Prévert. Il propose donc de supprimer les mots « et d’organismes publics ou privés chargés d’une mission de service public. » à la fin du premier alinéa, en attendant que vous puissiez nous présenter la liste définitive des organismes concernés par la disposition. D’ailleurs, monsieur le ministre, ne me dites pas que vous ne voulez pas d’inventaire à la Prévert alors que les députés ont eu trois jours pour examiner un projet de loi de quatre articles, dont l’article 1ᵉʳ ne comportait pas moins de quarante-deux alinéas !
L’amendement n° 187 de Mme Emmanuelle Anthoine est défendu. L’amendement n° 28 de M. Éric Diard l’est également.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 92, 454 et 491. La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement n° 92.
Dans la continuité des amendements précédents, il vise à exclure du champ d’application de la future ordonnance – qui reste encore bien floue – les personnes morales ou les organismes ne recevant aucun financement de l’État. Aucune raison ne justifie qu’ils soient concernés par la disposition.
L’amendement n° 454 de Mme Martine Wonner est défendu. L’amendement n° 491 de M. Gilles Lurton l’est également.
Je suis saisi de quatre amendements, n° 118, 62, 166 et 469, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 62, 166 et 469 sont identiques. La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n° 118.
M. le ministre ayant accepté de préciser que les régies de recettes des collectivités territoriales et les caisses de retraite seront exclues du champ d’application de la future ordonnance, cet amendement n’a plus lieu d’être ; je le retire.
La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n° 62.
Compte tenu du nombre des organismes exclus de la disposition, il faudra bien entrer dans l’inventaire à la Prévert. Il n’a d’ailleurs rien d’extraordinaire puisque M. le ministre et M. le rapporteur ont tous deux cité les organismes que je propose d’exclure du champ d’application des ordonnances. Les premiers d’entre eux, qui font l’objet de cet amendement, sont les organismes qui gèrent les régimes de retraite. Ils sont particulièrement inquiets de cette disposition. Je demande donc que le texte précise qu’ils n’entreront pas dans le champ de l’habilitation.
L’amendement n° 166 de M. Cyrille Isaac-Sibille est défendu. La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir l’amendement n° 469.
Cet amendement de précision vise en effet à exclure les organismes qui gèrent les régimes de retraite du champ d’application de la disposition. Le Gouvernement nous a indiqué en commission que telle était bien son intention, mais nous proposons de le préciser dans le texte dans un souci de clarification.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Favorable. Recenser un par un les organismes concernés par la disposition n’est pas judicieux. Autrement, à quoi servirait l’habilitation ? Néanmoins, inscrire dans le texte la règle générale selon laquelle les organismes de retraite, très nombreux, sont exclus du champ de l’ordonnance me paraît acceptable et de nature à rassurer tout le monde. Vous l’avez dit, nous avons longuement évoqué ce sujet en commission. Je salue donc votre démarche et j’invite l’Assemblée à adopter les amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est également favorable. Ces amendements s’inscrivent dans le prolongement des discussions qui ont eu lieu en commission. Le Gouvernement a entendu la nécessité de rassurer les organismes de retraite. Permettez-moi, par ailleurs, de vous rappeler, monsieur El Guerrab, que, dans une décision de 2003, le Conseil constitutionnel a souligné la conformité de la mesure avec les principes constitutionnels et souligné son intérêt s’agissant de la gestion des deniers publics.
Oui !
Il s’agit de notre plus haute juridiction ; sans doute pouvons-nous l’écouter ! Cessons donc de nous faire peur inutilement. Enfin, je le redis, votre crainte n’est pas fondée puisque cette habilitation ne concerne pas les collectivités locales. D’ailleurs, pour la plupart d’entre elles, les fonds dont elles disposent sont déjà majoritairement régis par le dispositif, sans que personne n’ait jamais eu à s’en plaindre.
La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n° 71.
Nous venons de franchir une première étape, ce dont je me félicite, en excluant les organismes de retraite de la disposition, mais ce n’est pas suffisant pour rassurer l’ensemble des acteurs. J’ai bien entendu que vous ne souhaitiez pas dresser une liste exhaustive des organismes concernés. Néanmoins, dès lors qu’il existe des organismes pour lesquels vous avez la certitude qu’ils n’entreront pas dans le champ de l’habilitation – vous venez de le déclarer devant nous en séance publique –, rien ne s’oppose à ce que nous précisions dans le projet de loi qu’ils en sont bel et bien exclus. Nous comprenons bien pourquoi vous avez accepté de retirer les organismes de retraite du champ d’application de la disposition : le traumatisme du débat sur la réforme des retraites est encore présent dans tous les esprits. Cet amendement concerne les caisses de règlements pécuniaires des avocats. Vous avez accepté de les exclure également, monsieur le ministre, et je n’ai aucune raison de ne pas vous croire, mais l’habilitation sera donnée au Gouvernement pour douze mois. Or serons-nous encore tous réunis dans douze mois pour vérifier que vous avez tenu parole ? Je nous le souhaite bien sûr à tous[[Sourires sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Tout de même !
…mais vos déclarations ne suffisent pas à graver dans le marbre de la loi l’intention du Gouvernement d’exclure les CARPA du dispositif. Or cette exclusion correspond à une demande pressante de ces acteurs, qui assument une véritable mission de service public en gérant l’aide juridictionnelle pour le compte de l’État et qui répartissent les fonds entre les avocats. Les CARPA permettent, par ailleurs, de garantir le secret professionnel des avocats et des procédures.
Si ça, ce n’est pas du lobbying, je ne sais pas ce que c’est !
Je vous demande donc de bien vouloir accepter cet amendement et d’inclure les CARPA dans les organismes exclus du champ d’application de la disposition. Cela ne paraît pas chose impossible : il est peu probable que l’article 3 dépasse jamais en longueur l’article 1ᵉʳ !
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je souhaite également que nous nous retrouvions dans un an, monsieur Savignat ! Et je ne doute pas que si, d’ici là, je manquais à ma parole, vous sauriez me le rappeler. Mais lorsque je m’avance sur des points précis, que ce soit en commission ou en séance publique, c’est que je sais pouvoir le faire. Quand le Gouvernement s’exprime devant la représentation nationale – ce gouvernement ou les précédents –, je crois qu’on peut lui faire confiance. Par nature, j’ai tendance à donner du crédit à la parole publique, même lorsqu’elle émane de camps politiques que je ne soutiens pas. Ce que j’ai dit en commission, ce que j’ai dit au banc, je considère qu’il s’agit d’un engagement pris par le Gouvernement. Dès lors, je suis défavorable à votre amendement, qui me paraît inutile. À dans douze mois, monsieur Savignat !
La parole est à M. Antoine Savignat.
Je ne doute pas de votre parole, monsieur le ministre,…
Je n’ai pas dit que vous le faisiez !
…mais les Français ne suivent certainement pas la retransmission de notre débat. En revanche, ils prendront connaissance de la loi que nous allons adopter. Je ne comprends pas votre refus : il ne s’agit que de rajouter quelques mots dans le texte. Sauf à penser que l’on nous cache quelque chose…
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 75, 83, 147, 209, 411 et 108, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 75, 83, 147, 209 et 411 sont identiques. La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n° 75.
Mêmes causes, mêmes effets… De toute évidence, le Gouvernement n’acceptera pas non plus d’exclure explicitement dans le texte les ordres des avocats du champ d’application de la disposition et nous devrons nous contenter de son engagement oral. Je vous saurais donc gré, monsieur le ministre, de nous indiquer clairement dans votre réponse que les ordres professionnels seront bien exclus du dispositif.
La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement n° 83.
Comme l’amendement identique n° 147, que je défends en même temps, cet amendement vise à exclure les ordres professionnels de la disposition prévue à l’article 3. Je propose en outre un sous-amendement oral afin d’ajouter les chambres de commerce et d’industrie aux organismes exclus de la disposition. Je ne m’attends pas à ce que ces propositions soient acceptées par le Gouvernement, mais peut-il nous confirmer oralement que les ordres professionnels, ainsi que les chambres de commerce et d’industrie, seront exclus du dispositif ?
L’amendement n° 209 de M. Paul Christophe est défendu. Les amendements n° 411 de M. Daniel Fasquelle et 108 de Mme Marine Brenier le sont également.
Pas de réponse !
Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 451, 461 et 539. La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n° 451.
J’aimerais revenir sur les propos qu’a tenus M. le ministre tout à l’heure sur les agences de l’eau. Nous sommes un certain nombre à avoir déposé des amendements pour les exclure du dispositif. Nous avons conscience qu’elles déposent déjà leurs disponibilités sur les comptes du Trésor, mais elles sont très inquiètes aujourd’hui. Elles craignent un effet de ciseau lié à la baisse de leurs revenus et au mécanisme de plafond mordant. En outre, les nouvelles missions qui leur ont été confiées entraîneront une augmentation de leurs dépenses, tout comme les mesures d’urgence auxquels elles doivent répondre : mesures sur les réseaux d’eau et d’assainissement, pour lesquels des retards ont été constatés ; mesures liées au retour du risque de sécheresse dans l’Est ; mesures, enfin, dans le cadre du 11ème programme européen et de l’application du plan biodiversité, qui permettra d’aider les agriculteurs s’agissant des paiements pour services environnementaux. On demande beaucoup aux agences de l’eau, qui s’inquiètent du manque de clarté du texte et qui réclament des garanties à l’État. Nous avons besoin d’elles en ce moment ; elles ont un rôle très important à jouer. C’est la raison pour laquelle nous devons les rassurer. Tel est le sens des différents amendements relatifs aux agences de l’eau qui ont été déposés par plusieurs de nos collègues, notamment par Adrien Morenas.
L’amendement n° 461 de M. Fabrice Brun est défendu. L’amendement n° 539 de M. Jean-Claude Leclabart est également défendu. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Les six agences de l’eau ont pour mission, à l’échelle d’un bassin-versant, d’engager une utilisation rationnelle des ressources en eau. Comme je l’ai déjà dit, je ne souhaite pas que l’on dresse la liste complète des organismes dont la trésorerie n’est pas destinée à être centralisée sur le compte du Trésor. Autrement, l’habilitation ne servirait à rien : il faudrait laisser des marges de manœuvre pour le travail de recensement et de concertation. Je me félicite toutefois que les agences de l’eau soient évoquées dans ce débat, mais je laisse le soin à M. le ministre d’apporter des précisions sur les intentions du Gouvernement les concernant. Par souci de cohérence, je demande le retrait de ces amendements ; à défaut, mon avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Madame la présidente Pompili, vous le savez, je partage, à titre personnel, les préoccupations que vous exprimez sur des sujets que je connais bien. Il ne m’appartient pas, cependant, de me prononcer sur des questions budgétaires, d’autant plus que votre propos pourrait s’appliquer à bien d’autres sujets relevant des compétences de la commission que vous présidez. Je transmettrai votre appel au Gouvernement – il est de toute façon public –, mais votre demande ne pourra être tranchée que lors de la discussion budgétaire. Je comprends bien vos intentions. Reconnaissons que de nombreuses entités publiques – à commencer par l’État – sont sollicitées dans la crise. Il nous faudra trouver une équation budgétaire satisfaisante à l’automne. Ce n’est pas le moindre des chantiers qui nous attend ! Demande de retrait ou avis défavorable.
La parole est à M. Sébastien Huyghe.
Vous ne nous avez pas répondu, monsieur le ministre : les ordres professionnels et les chambres de commerce et d’industrie sont-ils exclus du champ de la future ordonnance ? C’est ma dernière chance d’obtenir une réponse, puisque nous arrivons à la fin de l’examen de l’article.
La parole est à M. le ministre.
Étant donné ma fonction, laisser un parlementaire sans réponse me fait toujours de la peine, monsieur Huyghe.[[Sourires]]
C’est très gentil à vous !
Je vais donc vous lire le décret du 7 novembre 2012 – puisque c’est dans ce cadre que nous nous situons –, ce qui me permettra d’ajouter encore des éléments à la liste des organes non concernés. « Par dérogation au 4° de l’article 1ᵉʳ et au premier alinéa de l’article 3, les dispositions du présent décret ne s’appliquent pas à l’Institut de France et aux académies qui le composent, à l’Académie d’agriculture de France, à l’Académie de chirurgie, à l’Académie de médecine, à l’Académie de pharmacie, à l’Académie vétérinaire de France, aux autorités publiques indépendantes, au Fonds de garantie des victimes des actes de terrorisme et d’autres infractions, aux chambres des métiers et de l’artisanat, aux chambres de commerce et d’industrie, à l’Institut national de l’audiovisuel, à La Monnaie de Paris et à la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales. » Vous voilà heureux, monsieur le député : les organes dont vous vous inquiétiez sont bien exclus de ce champ.
La parole est à M. Sébastien Huyghe.
Ce n’est pas une réponse, monsieur le ministre : vous nous citez un décret actuellement appliqué alors que nous vous interrogions sur le contenu de la future ordonnance, le principe même d’une ordonnance étant de permettre de revenir sur le droit positif en vigueur. Cette ordonnance exclura-t-elle elle aussi l’ensemble des organismes que vous venez d’énumérer ?
La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n° 142.
Je le retire.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Je vais vous parler de ma cousine Céline , une vraie Européenne, institutrice, partie il y a dix-huit ans vivre au Royaume-Uni où elle est tombée amoureuse de Kevin, avec qui elle s’est mariée et a eu deux enfants : Ella et Eddie. Une vraie famille européenne, comme vous voyez ! Sauf que le Brexit est arrivé et que, pour citer ses propres mots, « quand on est ressortissant français au Royaume-Uni, déjà que le Brexit était difficile, le Brexit plus le covid, c’est impossible ! »[[Murmures sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]] Nous avions donc déposé un amendement pour vous interpeller, madame la secrétaire d’État chargée des affaires européennes, sur le settled status , qu’il faut un vrai parcours du combattant pour obtenir. Cet amendement a été déclaré irrecevable et j’aimerais bien savoir pourquoi. Je prends la parole pour vous alerter : des ressortissants français n’ont pas le numéro de téléphone ou l’adresse internet qui leur permettraient d’accéder à ce document. Et quand on sait que le ministre britannique de l’intérieur a averti que les citoyens de pays membres de l’Union européenne pourraient être expulsés du Royaume-Uni, on comprend que les ressortissants français sur place soient inquiets. Je ne demande pas d’aide pour ma cousine – elle a pu faire la démarche –, mais pour tous ces ressortissants français qui ont du mal à accepter le Brexit et dont la situation est encore plus compliquée à cause du covid.
La cousine de Fiat, c’est qui, Chrysler ?
La parole est à M. Alexandre Holroyd.
Madame Fiat, je suis ravi d’apprendre que votre cousine habite dans ma circonscription. Je vous rejoins : le settled status pose un véritable problème ; si votre cousine a d’autres cousines…[[Sourires]]
Faites une cousinade !
…ou des amies qui y vivent également et rencontrent la même difficulté, qu’elles prennent contact avec moi, je serai ravi de les aider. Un gros travail a déjà été fait à ce sujet, des associations se sont mobilisées – c’est très important. En ce qui concerne plus généralement l’habilitation qui figure à l’article 4, il est essentiel de l’accorder, car les sujets qu’il va falloir traiter dans l’éventualité où la fin de la période de transition surviendrait à court terme sont cruciaux. Je suis sûr que M. Dumont évoquera la nécessité de préserver des normes de sécurité adéquates dans le tunnel sous la Manche ; quant à nos entreprises, elles doivent continuer à exporter ; bref, chaque élément du futur texte est primordial. Nous avons la chance d’être éclairés, dans cette discussion assez rapide, par le travail considérable que nous avons fourni il y a un an et demi concernant exactement les mêmes habilitations sur les mêmes sujets. Les travaux en commission spéciale et en séance avaient abouti à un accord en commission mixte paritaire et le texte qui en était issu avait été approuvé à l’unanimité moins une voix. Le sujet a donc déjà été travaillé et a fait l’objet d’un consensus. Nous pourrons avoir quelques différends sur la portée de l’ordonnance et sur la durée de l’habilitation. Mais, quant au fond, il est absolument nécessaire d’adopter l’article pour préserver les intérêts de la France.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Madame Fiat, pour venir en France en ferry ou en empruntant le tunnel sous la Manche, votre cousine passera très vraisemblablement par ma circonscription et, j’espère, par le port et la ville de Calais ![[Sourires]]
Elle peut venir en vacances dans ma circonscription, si elle veut !
Abstraction faite de la famille de Mme Fiat, tout le monde ici est d’accord pour dire qu’il est nécessaire d’autoriser le Gouvernement à légiférer par ordonnance à propos de certains sujets en ce qui concerne le Brexit. L’habilitation aurait-elle dû faire partie d’un texte spécifique ou fallait-il l’inclure dans le présent projet de loi ? Le débat reste ouvert ; le fait est qu’elle est inscrite aujourd’hui à notre ordre du jour : nous n’allons pas reculer devant l’obstacle. Car il y a bien un obstacle : l’intransigeance dans la négociation, sur certains sujets, de nos partenaires britanniques, qui nous amène à faire preuve de souplesse. Cela dit, il y a dans cet article quelque chose qui me chiffonne, ainsi que l’ensemble de mon groupe et que d’autres sur les bancs de l’hémicycle : la durée de l’habilitation. Trente mois, c’est trop long, ne serait-ce que parce que cela signifie que nous nous engagerions pour une future législature : en accordant au Gouvernement l’autorisation de légiférer sur ces sujets pour trente mois, nous nous dessaisirions d’un pouvoir qui sera celui de nos successeurs sur ces bancs. Nous ne pouvons pas prendre cette responsabilité, parler à la place de ceux qui nous succéderont, dans la majorité comme dans l’opposition. Pour atteindre la concorde, il faut donc absolument limiter la durée de l’habilitation. J’ai déposé plusieurs amendements qui y tendent ; on y trouve à boire et à manger en matière de durée ; j’espère en tout cas que nous parviendrons à un compromis permettant de concilier la volonté du Parlement de donner au Gouvernement les moyens de mener à bien les négociations et son désir de pouvoir se saisir de la question au moment voulu.
Je suis saisi de deux amendements de suppression, n° 12 et 191. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 12.
Pourquoi, une fois encore, le Parlement devrait-il être évincé de la réflexion concernant le Brexit, alors que les mesures que va prendre le Gouvernement auront des répercussions sur la France et sur les Français ? Par ailleurs, je l’ai dit, ce qui s’est passé ces dernières semaines, comme notre présence ce matin, montre que le Parlement peut travailler dans des délais très brefs. En quoi serions-nous donc incapables de légiférer à l’avenir sur de tels sujets, si urgents soient-ils ? Le délai de 30 mois demandé pour l’habilitation confirme du reste que l’argument de l’urgence ne tient pas. L’amendement n° 12 vise donc à supprimer l’article, tandis que le n° 23, qui viendra en discussion ensuite, est un amendement de repli tendant à faire coïncider strictement la durée du recours aux ordonnances et la période d’état d’urgence sanitaire, de sorte que nos institutions puissent de nouveau fonctionner normalement ensuite. J’ajoute, après mon collègue Dumont, que la durée de trente mois nous amènerait au-delà du terme de notre mandat, ce qui n’est pas souhaitable.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 191.
Comme l’a expliqué notre collègue Dumont, la durée demandée pour l’habilitation nous conduit au-delà de l’échéance de 2022, ce qui implique non seulement que nous disposions d’un pouvoir qui ne nous appartient pas, mais également que nous engagions notre responsabilité vis-à-vis d’un Gouvernement que nous ne connaissons pas, ce qui serait peut-être même discutable du point de vue constitutionnel. Les présentes ordonnances ne sont pas soumises à une urgence liée à la crise sanitaire ; elles auraient donc mérité un débat à part. Vous nous avez d’ailleurs expliqué, madame la secrétaire d’État, qu’il ne s’agissait pas de légiférer par ordonnance immédiatement, les modalités du Brexit n’étant pas connues, mais d’être prêt à agir si besoin. Il nous semble que le Parlement doit pouvoir être réuni pour discuter le moment venu de ces importants enjeux. Nous ne souhaitons donc pas vous accorder une habilitation aussi large que celle que vous demandez. Je profite de l’occasion pour me faire l’écho de l’inquiétude que nous partageons tous et qui est particulièrement sensible dans les territoires qui font face aux côtes britanniques, notamment celui où est élu mon collègue Sébastien Jumel.
Très bien !
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Les habilitations demandées sont indispensables, en raison des incertitudes pesant non seulement sur l’issue de la négociation de l’accord de partenariat entre le Royaume-Uni et l’Union européenne, qu’il s’agisse de sa date ou de sa substance, mais aussi sur les décisions de nature législative que pourrait prendre l’Union européenne au vu de l’état de ces discussions, et sur les négociations bilatérales engagées par la France. Ces habilitations visent à protéger les intérêts de la France, qu’ils concernent ses exportations d’armement et d’équipements spatiaux, ses ressortissants ayant une couverture assurantielle fournie par une entité britannique ou ses épargnants ayant investi dans des placements collectifs ou des plans d’épargne en actions – PEA – contenant des titres britanniques. En outre, il reste à adapter notre législation pour permettre aux résidents et travailleurs britanniques de mener à bien leur activité professionnelle en France à l’issue de la période de transition, lorsque le droit européen ne pourra plus leur être appliqué. Pour ces raisons, je suis défavorable aux amendements de suppression. Nous reviendrons ensuite sur certains détails plus complexes de l’habilitation.
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des affaires européennes, pour donner l’avis du Gouvernement.
L’avis est défavorable. Je profite de l’occasion pour préciser différents points à titre introductif. Nous pourrons revenir ensuite sur la durée de l’habilitation lors de l’examen des amendements déposés à ce sujet. J’ai entendu vos remarques et je crois possible de trouver un compromis, dont je pourrai vous expliquer la logique, afin d’apaiser vos inquiétudes légitimes. J’en viens aux raisons pour lesquelles nous prenons des ordonnances et pour lesquelles nous le faisons maintenant. La période de transition que nous évoquons peut prendre fin le 31 décembre 2020 mais elle peut aussi, si les Britanniques choisissent de prolonger cette phase de négociation, se prolonger jusqu’au 31 décembre 2021 voire jusqu’au 31 décembre 2022. Il est évident que ce n’est pas à très court terme que nous prendrons ces dispositions, dans la mesure où nous ne connaissons pas la date de leur mise en œuvre : je ne peux pas vous dire aujourd’hui si les négociations s’achèveront le 31 décembre de cette année, de l’année 2021 ou de l’année 2022. Je sais en revanche que les questions couvertes par ces ordonnances suscitent aujourd’hui l’inquiétude de certains de nos compatriotes ainsi que d’entreprises. Nous devons rassurer l’ensemble de nos concitoyens quant au fait que, quoi qu’il arrive, le tunnel sous la Manche restera en service, ou encore rassurer les épargnants sur l’absence de danger pour leurs placements, qu’il s’agisse de PEA, de PEA-PME ou d’assurances-vie. Nous souhaitons donc envoyer un signal, pour indiquer que nous sommes prêts à prendre des dispositions sur ces questions dès que cela sera nécessaire. Je ne peux toutefois pas vous dire quand nous aurons besoin de les prendre, puisque nous ne connaissons pas la date de la fin de la période de transition, qui sera définie par les Britanniques. C’est la raison pour laquelle il nous faut prendre des mesures de contingence. Les ordonnances se trouvent justement être l’outil juridique permettant de prendre de telles mesures, ce qui justifie la demande d’habilitation. Concernant la période d’état d’urgence, je le redis : il n’existe pas de lien entre la crise sanitaire et la négociation. La fin de l’état d’urgence n’impliquera pas automatiquement la fin de la période de transition ; les deux processus sont disjoints. Un point les relie cependant : la crise du coronavirus décuple les incertitudes concernant les négociations. Suspendues pendant deux mois, celles-ci ont repris dans des conditions différentes de celles qui étaient prévues. Des prises de position britanniques intervenues depuis lors nous démontrent également que nous devons afficher clairement notre intention de négocier un bon accord et non pas n’importe quel accord à la fin de l’année. C’est la raison pour laquelle nous avons besoin d’outils de contingence pour nous prémunir, nous préparer et anticiper. Je l’ai souvent dit : gouverner, c’est prévoir et prévoir, c’est anticiper. Dans le cas présent, nous avons besoin de rassurer le plus vite possible tous ceux et toutes celles qui envisagent le Brexit comme une double peine potentielle. Comme je l’ai évoqué lors de la discussion générale, ils observent déjà les conséquences de la crise sanitaire et économique et craignent – mais nous sommes à leurs côtés – les conséquences d’un Brexit qui aurait lieu sans accord commercial. Cela concerne notamment le secteur de la pêche. Huit pays européens sont directement impliqués dans les négociations menées par Michel Barnier. Point important, les Vingt-sept sont unis pour parler d’une seule voix dans ce cadre. Je vous le répète : il n’y aura pas d’accord commercial avec le Royaume-Uni sans accord au sujet de la pêche. Nous avons affirmé fermement que nous ne pourrions pas être d’accord sur quoi que ce soit si nous n’étions pas d’accord sur tout, c’est-à-dire sur la concurrence équitable, la gouvernance, la pêche et un accord commercial.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Je serai très bref, même si ce sujet mérite de longs débats. Le Brexit peut en effet avoir des conséquences sur les circuits commerciaux maritimes, bien au-delà des territoires situés face au Royaume-Uni que j’évoquais précédemment, jusqu’au port industriel de Fos-sur-Mer, dans ma circonscription. C’est donc un sujet qui mérite la plus grande attention – je ne nie pas que vous vous y employiez –, mais aussi un débat permettant de prendre en compte l’ensemble de ces problématiques.
Bien sûr !
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 23, 274, 275, 383, 409, 525, 524 et 126, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 275, 383, 409 et 525 sont identiques. L’amendement n° 23 de Mme Ménard a été défendu. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n° 274.
Nous en arrivons donc à la durée prévue par les ordonnances. Le présent amendement propose de réduire le temps d’habilitation de trente à neuf mois afin de garantir une clause de revoyure immédiatement après la fin théorique des négociations. Une échéance est en effet prévue à la fin de cette année dans les discussions avec le Royaume-Uni. Une durée de neuf mois offre une petite marge de manœuvre après cette date pour une discussion avec nos homologues britanniques et pour anticiper l’état des négociations et l’existence ou non d’un accord, avant de nous retrouver. Pour éviter de dessaisir le Parlement de sa fonction législative et de la possibilité qu’il a d’aiguiller l’exécutif sur le contenu de la loi, il est important que nous puissions nous revoir dans neuf mois, lorsque le résultat final des négociations sera connu, afin de travailler ensemble.
L’amendement n° 275 de M. Pierre-Henri Dumont est défendu. La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n° 383.
Il est défendu ; je laisse mon collègue Holroyd défendre son amendement identique.
La parole est à M. Alexandre Holroyd, pour soutenir l’amendement n° 409.
Tous les amendements de cette discussion proposant des délais différents, il est effectivement préférable que nous en débattions en même temps, plutôt que d’aborder chaque amendement indépendamment. Je vous ai interrogée sur la question des délais lors de la réunion de commission, madame la secrétaire d’État, et vous m’avez répondu avec des arguments similaires à ceux que vous utilisez aujourd’hui. Or je dois vous dire qu’un point me dérange : la logique qui justifie, selon vous, la demande d’habilitation de trente mois, une durée dont je suis certain que nous la jugeons unanimement excessive. Au-delà de la question de la durée, ce qui justifie que le Parlement se dessaisisse de certains de ses pouvoirs auprès du Gouvernement est l’arrivée imminente d’un problème qui ne pourrait pas être traité à temps et non l’hypothétique arrivée ultérieure d’autres problèmes. Le problème auquel nous sommes confrontés est le suivant : malgré nous, à la fin de l’année, il est possible que les Britanniques décident de mettre un terme à la période de transition. C’est cette échéance qui nous conduit à nous préparer aujourd’hui. Ce n’est ni la suivante, ni celle d’après encore. Si le délai était de cinq ans, demanderiez-vous une habilitation pour les cinq prochaines années ? Le Parlement ne s’inscrit pas nécessairement dans le calendrier européen. Il se dessaisit de ses pouvoirs pour donner au Gouvernement la capacité de prendre les mesures pour régler les problèmes qui arrivent. Il s’écoulera ensuite un an avant la prochaine échéance, ce qui laissera amplement assez de temps pour se poser de nouveau la question. Je suis tout à fait d’accord avec vous : gouverner, c’est prévoir, mais c’est aussi s’adapter. Or aujourd’hui, bien malin celui qui peut annoncer ce qui se passera dans un an ! Que l’on donne aujourd’hui au Gouvernement les outils essentiels pour se préparer à l’échéance qui se dresse devant nous : oui. Cette échéance se présente malgré nous ; je pense que, sur ces bancs, personne ne souhaite que les Britanniques terminent la période de transition dans une situation de choc, à la fin de l’année. Mais que l’on prévoie, au cas où les Britanniques changeraient d’avis, de donner au Gouvernement les mêmes outils pour toutes les années suivantes : non ! Le Gouvernement devra revenir devant l’Assemblée et se soumettre de nouveau à son débat parlementaire en respectant ses vœux.
Merci, monsieur Holroyd…
La même réflexion nous avait conduits à contraindre le délai lors de l’examen, pendant un mois, du projet de loi précédent sur ce même sujet.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement n° 525.
En écoutant votre argumentaire assez séduisant, madame la secrétaire d’État, j’ai pensé un moment retirer mon amendement, qui prévoyait de ramener la durée de l’habilitation de trente mois à un an. J’étais partant pour une durée qui ne dépasse pas le cadre de cette législature. Mais je suis, à la réflexion, très dubitatif. Le fait que nous puissions vous habiliter à prendre des ordonnances en raison de la crise sanitaire, et parce que le Parlement ne peut pas fonctionner comme il le souhaiterait, est une chose. Mais pourquoi, lorsque nous aurons retrouvé un mode de fonctionnement classique, le Parlement ne serait-il pas capable de discuter d’un texte de loi ? Pourquoi faut-il absolument passer par une ordonnance pour décider de la façon dont nous appréhenderons le Brexit ? Le Brexit est un séisme pour notre monde politique et pour l’Union européenne. Est-il trop important pour que le Parlement lui-même puisse débattre de ses conséquences et des dispositions à prendre dans ce contexte ? Je ne souhaite pas que le Parlement se départisse de ses prérogatives à cet égard. C’est un sujet beaucoup trop important pour que nous ne nous en saisissions pas, pour que le Gouvernement ne demande pas à la représentation nationale de se prononcer, en son âme et conscience, sur l’ensemble de ses dispositions. Je suis donc d’accord pour vous habiliter à procéder par ordonnances compte tenu de la situation actuelle mais, pour la période qui suivra, je réclame que le débat ait lieu dans cet hémicycle et au Sénat et que nous trouvions ensemble, exécutif et Parlement, les moyens de gérer la situation liée au Brexit.
La parole est à M. Alexandre Holroyd, pour soutenir l’amendement n° 524.
Je ne reprendrai pas la parole longuement ; je pense avoir été clair sur le sujet. La question qui reste en suspens est celle de la durée. Ces dispositions sont en effet essentielles. Certains amendements proposent neuf mois, d’autres douze, quinze ou dix-huit, et la version initiale du texte propose trente mois. Le plus sage me semble de se souvenir de ce que l’Assemblée a tranché avec le Sénat lors d’une commission mixte paritaire conclusive il y a un an, avec l’accord du Gouvernement, pour la préparation d’un cas de figure quasiment identique. Madame la secrétaire d’État, vous me direz que la situation n’est pas identique, dans la mesure notamment où l’accord de retrait a été signé entre temps, mais les dispositions prévues par les ordonnances sont précisément les mêmes, parfois mot pour mot, sur des sujets comme la défense ou les PEA.
Non !
Je vous propose de revenir au consensus qui avait été trouvé entre les deux assemblées et le Gouvernement il y a un an : douze mois. Cette durée est amplement suffisante pour se préparer à la décision que prendraient les Britanniques, à notre regret, de mettre un terme à la période de transition à la fin de l’année. Elle permet aussi la tenue d’un débat parlementaire si les Britanniques demandent un allongement de la période.
Très bien !
La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n° 126.
Le groupe UDI, Agir et indépendants souscrit pleinement aux propositions qui ont été faites dans le cadre de l’habilitation. La question qui reste posée est aussi, selon nous, celle des délais, comme le soulignait notre collègue Holroyd. Comme vous l’avez compris, une durée de trente mois nous semble excessive et renvoie au mandat suivant, ce qui nous pose problème sur le plan éthique. Nous sommes favorables à une durée de dix-huit mois qui permettrait d’aboutir à la date du 31 décembre 2021, que vous avez évoquée madame la secrétaire d’État, et de nous offrir un délai supplémentaire pour convenir d’un accord convenable. Je le souhaite en tout cas ardemment, pour l’ensemble des personnes concernées. Je souhaite également que les dispositions prévues dans l’habilitation parviennent à rassurer les uns et les autres.
Quel est l’avis de la commission ?
Le Président de la République et le Gouvernement sont confrontés à des négociations difficiles, comme vous le savez, avec le gouvernement dirigé par Boris Johnson, dans le cadre du Brexit. Dans cette partie de bras de fer, le gouvernement britannique tient à ce que la période de transition se termine le 31 décembre 2020 alors que la France – mais aussi la plupart de nos partenaires européens, Michel Barnier le premier – considère que l’ampleur des questions à traiter exige une prolongation de cette période. La commission spéciale n’a pas été saisie d’amendements réduisant la durée de l’habilitation. Néanmoins, vous vous en souvenez, nous avons eu un long débat en commission au sujet de la durée de trente mois proposée par le Gouvernement. Je suis conscient du fait qu’une habilitation à légiférer par ordonnance entraîne un dessaisissement du Parlement pendant la durée de l’habilitation. Celui-ci ne peut plus exercer son pouvoir législatif sur les domaines pour lesquels il a donné l’habilitation. Or je vous rappelle que le sujet est complexe et entraîne de très nombreuses conséquences. Attention à ne pas nous tirer une balle dans le pied, ce qui irait à l’encontre des intérêts des Français ! Il me semble indispensable de donner au Gouvernement les moyens de publier les ordonnances prévues à cet article dans le cas où la période de transition serait prolongée, comme le demandent la France, nos principaux partenaires et Michel Barnier. S’agissant de la durée de l’habilitation, et sans entrer dans un débat de chiffonniers pour savoir si elle doit être plus ou moins longue, la solution de M. Christophe, qui propose dix-huit mois, est de mon point de vue un bon compromis au regard des trente mois que le Gouvernement demande. Cela permet, sans enjamber la législature, de laisser au Gouvernement les coudées suffisamment franches pour préserver les intérêts des Français dans la négociation avec les Britanniques. Cette solution est en outre cohérente avec ce que nous avons voté sur les EGA et du SRP, pour lesquels nous avons aussi ramené la durée d’habilitation à dix-huit mois. Je pense donc à titre personnel, la commission n’en ayant pas débattu, que c’est l’amendement n° 126 de M. Christophe qui permet de répondre de façon cohérente et propre à faire consensus aux préoccupations exprimées par l’Assemblée, aussi bien en commission qu’ici à l’instant. Favorable donc à l’amendement de M. Christophe, en espérant que l’argumentation que je viens de développer voire celle de la secrétaire d’État vous auront convaincus de retirer les autres.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vous remercie pour ces propositions. Je vais essayer d’être la plus claire possible et de vous convaincre de la difficulté qui est la mienne de débattre de cette question de la durée avec vous, tant la députée que j’ai été comprend votre sentiment d’être dessaisis d’une partie de vos prérogatives.
Ce n’est pas qu’un sentiment !
C’est plus qu’un sentiment en effet puisque c’est l’objectif même de l’habilitation que le Gouvernement vous demande. Considérez maintenant cette question du délai depuis ma position. Il s’agit pour nous de nous caler sur la fin de la période de transition qui suivra l’accord de retrait, période à l’issue de laquelle il pourrait s’avérer nécessaire de prendre des dispositions pour permettre aux épargnants, aux prestataires ferroviaires, aux exportateurs d’armements, à tous ceux auxquels le droit de l’Union ne s’appliquera plus de poursuivre leur activité. Le délai de trente mois couvre cette période de transition, en tenant compte des deux ans de négociations supplémentaires que les Britanniques pourront demander. La date que nous choisirons comme celle de la fin d’habilitation sera considérée par tous ceux qui nous regardent aujourd’hui – les Britanniques, Michel Barnier, la Commission, nos partenaires – comme le moment auquel le Parlement français pense que la période de transition se terminera. Retenir une durée de neuf mois serait indiquer aux Européens que nous pensons que la période de transition va se terminer dans neuf mois. Vous allez me dire que les parlementaires peuvent à tout moment allonger ce délai…
Voilà !
…au moment même où la France dit par la voix du Président de la République, par celle de Michel Barnier qu’évidemment nous soutenons et par la mienne, et ceci à de multiples reprises, qu’elle est vraiment prête à ce que la négociation dure douze mois de plus que ce que les Britanniques envisageaient au départ parce que nous voulons un bon accord – un bon accord pour nos pêcheurs, pour nos entreprises, pour toute l’activité agroalimentaire de la Normandie, qui exporte tous les jours ses produits vers le Royaume-Uni…
Eh oui !
…pour notre culture, notre cinéma, bref, il y a beaucoup de choses à faire pour la reconnaissance mutuelle de tel ou tel secteur. Dans chacun de vos domaines de prédilection, je peux vous citer des conséquences qui relèvent du périmètre du mandat de négociation de Michel Barnier. Je ne voudrais pas qu’un débat, certes important, sur les rôles respectifs du Parlement et du Gouvernement puisse laisser quelque doute que ce soit dans l’esprit de quelque partenaire européen que ce soit sur le fait que le Parlement français partage le souhait de son gouvernement que la négociation puisse se poursuivre douze mois de plus. C’est pour cela que je vous demande de nous habiliter jusqu’au 31 décembre 2021, date qui correspond à l’allongement de douze mois de la négociation, possibilité que nous voulons absolument laisser ouverte aux Britanniques en affirmant à chaque moment que nous préférons prendre le temps de négocier un bon accord plutôt que de bâcler la négociation et d’accepter n’importe quel accord. Si nous vous demandons un délai aussi long, c’est donc pour permettre à ces négociations de se poursuivre jusqu’au tout dernier moment. Il s’agit pour moi aujourd’hui de vous dire par tous les moyens possibles qu’il est de l’intérêt des Britanniques et des Européens que nous ayons plus de temps. En votant ce délai, vous enverrez donc le signal politique que le Parlement est prêt à ce que la période de transition dure douze mois de plus que ce qui était envisagé jusqu’à maintenant. Je compte que la majorité d’entre vous soutiendra notre volonté de négocier un bon accord plutôt que d’obtenir n’importe quel accord dans les délais les plus brefs.
L’avis du Gouvernement est donc défavorable à l’ensemble de ces amendements ?
Il est favorable à l’amendement n° 126 et défavorable à tous les autres.
La parole est à M. M’jid El Guerrab.
En considération de ce que vous venez de nous expliquer, madame la secrétaire d’État, je ne lirai pas l’argumentaire que j’avais prévu de vous lire, préférant appuyer l’amendement n° 409 de mon collègue Holroyd, soutenu par l’ensemble de la commission des affaires étrangères. La commission a jugé en effet que le choix d’une durée d’habilitation de douze mois constituerait en soi un acte politique aussi fort du point de vue du Parlement français, même si celui-ci se distingue de celui du Gouvernement. Vous assumez vos choix : fort bien ! Qu’est-ce qui vous empêche de revenir devant nous dans douze mois pour nous proposer de proroger l’habilitation ? Je ne pense pas que nos partenaires britanniques et européens risquent de voir dans notre décision d’encadrer ce processus un moyen de leur mettre le couteau sous la gorge ! J’appelle donc à soutenir l’amendement n° 409 de mon collègue Holroyd, même s’il en a déposé un autre pour fixer une durée de quinze mois. La question qui est aujourd’hui en débat est celle du pouvoir du Parlement dans le cadre de ces négociations et vous me pardonnerez de vous dire que cela ne concerne pas nos partenaires européens.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Personne sur ces bancs ne pense une seule seconde que le Parlement pourrait ne pas soutenir la volonté du Gouvernement de négocier un bon accord. J’imagine mal que les négociateurs britanniques les yeux rivés sur LCP dans l’attente de savoir si nous allons voter une durée de neuf, douze, quinze ou dix-huit mois ! Je pense sincèrement que l’argument du levier politique n’a aucune valeur. De toute façon ils savent pertinemment que dans tous les cas nous prorogerons ce délai autant que nécessaire. Dans la mesure où nous ne savons pas quelle sera l’issue de ces négociations, nous ne pouvons pas aller au-delà d’une durée normale et cohérente pour mener de telles négociations. Ce n’est pas nous qui avons fixé la date du 31 décembre : elle figure dans le projet d’accord de retrait entre l’Union européenne et le Royaume-Uni.[[Sourires]] C’est parce que cette date est l’élément clé que j’ai proposé une durée de neuf mois mais s’il est besoin d’aller jusqu’à douze mois pour tenir compte d’un temps d’adaptation, allons jusqu’à douze et s’il est besoin de délai supplémentaire, vous pourrez toujours revenir devant nous : je suis certain que le Parlement vous accordera tout ce qui sera nécessaire pour continuer le travail. Je suis extrêmement réservé en revanche sur la proposition de dix-huit mois. Cela nous conduirait, si nous votons ce texte en juin, à la fin de janvier 2022 – il me semble qu’en 2017 l’Assemblée avait suspendu ses travaux à la mi-février du fait des élections. Cela signifie que cela ne repassera pas devant le Parlement. La solution des dix-huit mois est une solution bâtarde entre le délai de douze mois qui nous laisse le temps d’en rediscuter ici calmement avant la fin effective de la session parlementaire et la campagne électorale de 2022 et votre proposition initiale de trente mois. La seule solution valable à mon sens est celle des douze mois, d’autant que cette proposition a reçu le soutien de l’ensemble des groupes représentés à la commission des affaires étrangères, de son bureau, qui s’est réuni avant-hier pour prendre cette position, et de sa présidente.
La parole est à M. Alexandre Holroyd.
Pour le coup je rejoins M. Dumont : je ne comprends pas l’argument du signal politique avancé par le Gouvernement. Ce projet de loi n’a pas pour but de vous habiliter à négocier l’accord de retrait : c’est le rôle de Michel Barnier.
C’est la séparation des pouvoirs !
Ce projet de loi vise à habiliter le Gouvernement à prendre en décembre et en janvier, au cas où la période de transition prendrait fin, certaines mesures, par exemple pour garantir la validité des contrats d’assurance que des Français auraient contractés auprès de sociétés britanniques. Il ne s’agit là ni des Britanniques ni des Européens : il ne s’agit que de doter le Gouvernement d’outils pour face à un risque immédiat, et de rien d’autre ! Bien sûr que nous voulons un accord ambitieux et nous sommes, comme nous l’avons toujours été, tout à fait ouverts à ce qu’il puisse y avoir un report, si les Britanniques le demandent. C’est une décision qui leur revient et cela n’a rien à voir avec le texte que nous examinons aujourd’hui, qui est un texte d’habilitation visant à limiter les dégâts dans l’éventualité que la période de transition s’achève brutalement. Je pense que douze mois constituent une durée raisonnable. C’est la solution d’équilibre trouvée par les deux chambres il y a douze mois sur un sujet presque identique, prenant en compte les mêmes hypothèses de crise en cas de reconduction. Cependant, voyant que le Gouvernement tenait à disposer d’un délai plus long, j’ai proposé quinze mois, ce qui nous amène à septembre 2021 pour réexaminer cette question.
Très bien !
Douze mois me semblaient déjà un délai amplement suffisant, madame la secrétaire d’État, et cette proposition de quinze mois est donc un compromis qui tient compte de votre souhait de disposer d’une période plus longue, mais soyons clairs : il n’y a là aucun signal envoyé. La décision de l’Assemblée nationale ne concerne que son pouvoir de législation, rien d’autre.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe LT]]
La parole est à M. Jérôme Lambert.
Prenons garde, mes chers collègues, à ne pas nous lier les mains pendant une période aussi longue, aussi importante voire vitale, non seulement pour l’avenir de nos relations avec le Royaume-Uni mais aussi au-delà puisque les conditions dans lesquelles le Brexit se déroulera auront des répercussions sur l’ensemble de l’Union européenne. Le sujet est donc très complexe et j’ai déjà dit à l’appui de la motion de renvoi que j’ai défendue avant que nous entamions nos débats les difficultés que pose à mes yeux le fait de nous dessaisir d’un tel sujet. Il y a certes des sujets purement techniques qui ne posent pas de problème mais le Parlement doit veiller à jouer son rôle, aux côtés du Gouvernement, dans cette période compliquée et vitale et ne pas se dessaisir de ses prérogatives.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Je salue l’habileté du Gouvernement : c’est assez finaud de confondre ainsi l’habilitation du Gouvernement à légiférer par ordonnances et la volonté de trouver un bon accord avec le Royaume-Uni mais la question ne se pose pas de cette façon. Pour ma part je reste très attaché à ce que nous puissions délibérer de tous ces enjeux, dans un moment où tout est bousculé par l’irruption de ce virus et de ses conséquences, jusqu’au Brexit lui-même, renforçant notre besoin d’une réflexion collective et plurielle pour l’aborder de la meilleure des façons. Que nous acceptions ainsi de renoncer à cette responsabilité qui est la nôtre dans ce moment si particulier me pose un sérieux problème. En conséquence, et puisque l’amendement de suppression a été refusé, plus le délai est réduit, mieux je me porte. Pour la même raison, la position défendue en notre nom par Jean-Paul Lecoq au sein de la commission des affaires étrangères, est conforme à celle de notre collègue Holroyd. Il serait certes plus fort de débattre sans délai d’une résolution à l’initiative d’un groupe, du président de l’Assemblée ou de son bureau, que sais-je, visant à dire notre attachement à la négociation d’un bon accord et notre souhait que le Gouvernement travaille en ce sens mais nous ne pouvons pas lier ainsi le fait de nous départir de notre responsabilité et de notre pouvoir et laisser faire le Gouvernement à l’affirmation d’une volonté politique.
La parole est à M. Bruno Millienne.
Ce sujet est extraordinairement complexe. Je ne doute pas du respect que vous avez pour le Parlement, madame la secrétaire d’État, mais sachez que la commission des affaires étrangères, dans son ensemble, s’est prononcée en faveur d’une durée de douze mois. Rien n’empêche que nous en rediscutions ultérieurement si l’accord n’était pas entériné le 31 décembre. Alexandre Holroyd a raison : vous voulez avoir le champ libre pour prendre des mesures, au cas où un accord était conclu immédiatement. Nous pourrons toutefois en rediscuter – c’est bien le rôle du Parlement. Je ne comprends pas que nous parlions de délais de douze, quinze, dix-huit ou trente mois. Une durée de trente mois me paraît trop longue – vous l’avez d’ailleurs reconnu, en expliquant qu’elle correspondait à la dernière échéance possible. En revanche, une durée de douze mois serait on ne peut plus raisonnable et respectueuse du Parlement.[[Sourires]]
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Cette question est effectivement complexe. Concernant le Brexit et la négociation menée par Michel Barnier, mon rôle, vis-à-vis du Parlement, n’est pas d’organiser de larges plans de contingence pour des secteurs entiers, ni même de définir un mandat : celui-ci a déjà été donné à Michel Barnier. Il est en revanche d’informer le Parlement des discussions en cours ; c’est pourquoi je me présente presque tous les mois devant le Sénat, l’Assemblée nationale, la commission des affaires étrangères et la commission des affaires européennes. Je partage aussi souvent que nécessaire les éléments qui sont en ma possession s’agissant d’une négociation menée par Michel Barnier au nom des Vingt-Sept. Je serais ravie que nous ayons un débat, mais il se trouve que le Gouvernement français a confié un pouvoir de négociation à Michel Barnier.
C’est la séparation des pouvoirs !
Que nous reste-t-il à organiser ? À la suite de l’accord de retrait, divers sujets sont en suspens, et le resteront jusqu’à la fin de la période de transition – celle-ci pouvant s’achever soit fin 2020, soit fin 2021, si les Britanniques demandent une année supplémentaire. J’entends votre proposition de compromis, monsieur Holroyd, à savoir un délai de quinze mois arrivant à échéance à la fin du mois de septembre 2021. Il me paraît toutefois étrange de fixer une échéance qui ne correspond à aucune étape dans la négociation du Brexit. Il ne se passera rien de nouveau aux mois d’août, septembre et octobre. En revanche, le mois de décembre 2021 constituera un jalon : il marquera le terme de la première étape de la prolongation des négociations demandée par les Britanniques. À trois mois près, pourquoi nous priver de lancer un signal clair aux Britanniques, et de leur signifier que nous sommes prêts à négocier un an supplémentaire pour obtenir un bon accord ? Que ce soit en Normandie, dans les Hauts-de-France ou ailleurs, je vais partout à la rencontre des pêcheurs. Ils ne demandent qu’une chose : garder le système actuel le plus longtemps possible, pour que nous ayons le temps de négocier un nouveau système satisfaisant. Aussi, je vous fais une demande avec énergie et, j’espère, conviction : donnez-nous un signal clair, qui nous permettra d’annoncer aux Britanniques que le Parlement français est prêt à ce que la période de transition se termine le 31 décembre 2021, et à ce que les mesures de contingence soient prises dans dix-huit mois seulement – l’amendement de M. Paul Christophe évoque ainsi une durée de dix-huit mois. Mon intention est d’envoyer un signal politique, avec le soutien du Parlement, en annonçant que nous pouvons sans difficulté reporter au 31 décembre 2021 la fin de la période de transition. Nous devons le faire pour Michel Barnier, et pour que les choses soient claires. Évidemment, j’informerai le Parlement aussi souvent que nécessaire du déroulement des négociations. J’espère de tout cœur que nous pourrons repousser l’échéance de douze mois, pour éviter que nos secteurs économiques subissent une double peine. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. M’jid El Guerrab applaudit également.)
Je retire l’amendement n° 274 au profit du n° 409 de M. Alexandre Holroyd et des amendements identiques.
Vous avez regardé un peu rapidement, monsieur le président !
Il y avait une majorité pour ces amendements !
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 255 et 298. L’amendement n° 255 de M. Jérôme Lambert est retiré.
L’amendement n° 298 de M. Alexis Corbière est défendu.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n° 276.
Il traite du tunnel sous la Manche – cher à Mme Fiat pour rejoindre sa famille – et de l’autorité de sécurité devant le régir. Même en l’absence d’accord avec le Royaume-Uni, nous devons prendre des dispositions pour garantir une sécurité optimale dans ce tunnel, en cas d’incident ou d’incendie particulièrement. L’entité unique binationale chargée d’en gérer la sécurité, instituée notamment par le traité de Canterbury, serait menacée si nous ne parvenions pas à un accord avec les Britanniques. Aussi, il est nécessaire de préciser que l’ordonnance autorisant le Gouvernement à désigner une autorité nationale – et non binationale, comme le prévoient les traités – pour assurer la sécurité du tunnel, ne peut être prise que si aucune autre solution n’a été trouvée. Cette disposition, qui assure un juste équilibre entre le respect des traités et le souci d’assurer la fluidité du trafic, est de nature à rassurer les gestionnaires du tunnel.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 256 et 299. L’amendement n° 256 de M. Jérôme Lambert est retiré.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n° 299.
Nous souhaitons rappeler que le Gouvernement doit s’assurer que les douanes bénéficient des moyens humains et matériels nécessaires. Le Brexit imposera à la France de reconstituer sa douane aux frontières avec le Royaume-Uni. Or depuis des années, les syndicats de douaniers alertent le Gouvernement des effets néfastes des suppressions de postes. À titre de comparaison, on dénombre 33 000 douaniers en Allemagne contre 17 000 en France. Ajoutons à cette préoccupation la nécessité d’engager des agents en quantité suffisante pour veiller aux contrôles vétérinaires et phytosanitaires. Il est donc nécessaire que le Gouvernement assure aux agents des douanes des moyens techniques et humains leur permettant d’exercer leur métier correctement. Aujourd’hui, seuls 0,3 % des containers sont contrôlés à Calais, et 0,5 % au Havre. Qu’en sera-t-il lorsqu’il faudra contrôler la frontière anglaise ?
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 257 et 301. L’amendement n° 257 de M. Jérôme Lambert est retiré.
L’amendement n° 301 de M. Alexis Corbière est défendu.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 258 et 300. L’amendement n° 258 de M. Jérôme Lambert est retiré.
L’amendement n° 300 de M. Alexis Corbière est défendu.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 259 et 312. L’amendement n° 259 de M. Jérôme Lambert est retiré.
L’amendement n° 312 de Mme Caroline Fiat est défendu.
Les amendements n° 410 de M. Alexandre Holroyd et 145 de M. Paul Christophe sont retirés. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 591.
Il vise à préciser le sens de l’habilitation prévue à l’alinéa 6 concernant les ressortissants britanniques et les personnes morales exerçant une activité en France, à l’issue de la période de transition. Comme l’avaient fait, en cas d’absence d’accord de retrait entre le Royaume-Uni et l’Union européenne, la loi du 19 janvier 2019 puis l’ordonnance du 6 février 2019, l’ordonnance qui sera prise en application du présent alinéa 6 devra avoir pour objectif de préserver la situation des ressortissants britanniques résidant en France ou y exerçant une activité, et des personnes morales liées au Royaume-Uni et exerçant une activité sur notre sol. L’habilitation doit en effet définir, dans le droit français, certains aspects de la situation des ressortissants britanniques exerçant une activité essentiellement professionnelle sur le territoire français, que ce soit à titre individuel ou personnel, ou encore au travers d’une personne morale britannique ou française mais contrôlée par des intérêts britanniques. La poursuite de l’activité des citoyens britanniques en France doit être garantie, quelle que soit la forme juridique qu’elle prend. C’est pourquoi le mot « préservation » est important : il n’est pas question de revenir en arrière par rapport aux mesures prévues – mais devenues caduques – par l’ordonnance du 6 février 2019 en vertu de la loi d’habilitation du 19 janvier 2019.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable. La commission a débattu des finalités de la disposition introduite par l’alinéa 6 s’agissant des ressortissants britanniques résidant en France ou des entreprises ayant du capital britannique. Le projet de loi initial faisait référence au « traitement » de la situation des ressortissants britanniques résidant en France et des personnes physiques ou morales britanniques exerçant sur notre sol. Plusieurs membres de la commission s’étant interrogés sur la pertinence du mot « traitement », le rapporteur et moi-même avons voulu nous assurer que le texte permettrait de préserver la situation de ces ressortissants britanniques qui subissent les conséquences du Brexit, sans même avoir nécessairement voté en sa faveur. Quelle que soit l’issue des négociations, et y compris s’il persiste des angles morts, ces personnes doivent pouvoir poursuivre leurs activités en France. Nous clarifions nos intentions en parlant de « préservation » plutôt que de « traitement », sachant que le Gouvernement travaille toujours dans l’intérêt des personnes qui résident sur son sol. Avec cette nouvelle rédaction, nos intentions sont plus qu’explicites.
La parole est à M. Alexandre Holroyd.
Je remercie M. le rapporteur et Mme la secrétaire d’État pour cette avancée. De nombreux députés me font part de l’inquiétude des citoyens britanniques qui résident dans leur circonscription. En affirmant que des mesures nécessaires au traitement de leur situation seraient prises, le projet de loi ne traduisait pas l’intention réelle du Gouvernement. Il est plus clair d’écrire que le Gouvernement préservera leurs droits. Je salue l’élégance de la formule trouvée par M. le rapporteur et Mme la secrétaire d’État. Je retire l’amendement n° 410, puisqu’il est ainsi satisfait.
Les amendements n°s 94 et 34 de M Julien Dive, n° 533 de Mme Émilie Cariou et n° 292 de Mme Caroline Fiat, portant article additionnel après l’article 5, sont défendus.
La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n° 353.
J’essaierai d’être bref, mais je ne veux pas l’être trop quand même, car cet amendement concerne des milliers de personnes : il porte sur ceux qui se retrouvent en situation irrégulière du fait que leur titre de séjour est arrivé à expiration avant le 16 mars, qui ne sont pas partis pour diverses raisons et qui vont donc rejoindre le groupe de ceux que l’on appelle les sans-papiers. On en compte aujourd’hui 300 000 sur l’ensemble du territoire national, et nous souhaiterions que le Gouvernement aille plus loin dans la réponse qu’il apporte à leur situation. Pour m’en tenir au contenu de l’amendement déposé à l’initiative de mon collègue Bertrand Pancher, nous demandons que le Gouvernement remette au Parlement un rapport qui évalue les conséquences des blocages qui font que des personnes qui auraient pu y échapper deviennent des sans-papiers – et l’on sait la dégringolade sociale que cela entraîne.
L’amendement n° 420 de M. Daniel Fasquelle est défendu.
La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l’amendement n° 473.
Je sais que cela pourra paraître baroque, mais, pour la première fois, je vais présenter une demande de rapport. Il faut dire que le texte que nous examinons est lui-même un peu baroque, ce qui fait que les parlementaires disposent de peu de points d’accroche pour soulever les questions qui leur paraissent particulièrement importantes. En l’occurrence, il s’agit de la situation des artistes, plus particulièrement de celle des intermittents du spectacle. Plusieurs milliers de personnes sont aujourd’hui concernées par ce que l’on appelle des jours de franchise, à savoir que s’ils ont beaucoup travaillé et accumulé un certain nombre d’heures, ils ne peuvent pas bénéficier de l’assurance chômage. En ce moment, ils ne peuvent percevoir ni l’assurance chômage pour laquelle ils ont pourtant cotisé ni le bénéfice de la continuité de leur travail, puisque, chacun le sait, tous les théâtres, salles de spectacle et festivals sont à l’arrêt. C’est donc une double peine pour des gens qui ont particulièrement travaillé et ne demanderaient qu’à travailler. Cette demande de rapport vise à appeler l’attention sur ce problème, que le Gouvernement connaît et à la résolution duquel il s’est engagé auprès des artistes et des intermittents du spectacle. Nombre de collègues ont cosigné cet amendent. Je pense qu’il serait important d’envoyer tous ensemble un message fort aux milliers d’artistes que compte notre pays.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Quel est l’avis de la commission ?
Merci d’appeler notre attention sur ce point, madame Berger. Nous connaissons tous votre engagement en la matière. Je ferai toutefois preuve de cohérence et j’émettrai sur cet amendement le même avis que sur toutes les demandes de rapport qui ont été déposées sur ce texte : je ne suis pas convaincu que celui-ci soit le bon vecteur dans la mesure où il s’agit d’un texte d’urgence, avec des échéances qui sont limitées dans le temps. Probablement recevrions-nous ce rapport d’ici six à douze mois,…
Alors que j’ai fixé un délai de quinze jours ?
…c’est-à-dire beaucoup trop tard eu égard à l’urgence de la situation. Même si la question est d’importance et que vous avez raison de la soulever, par cohérence, je vous demande de retirer l’amendement ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vais essayer de faire preuve de la même cohérence que le rapporteur. À travers cet amendement d’appel, je perçois, madame Bergé, la volonté que vous avez de soulever une question à laquelle, vous l’avez indiqué, le Gouvernement est particulièrement sensible. Il est néanmoins vrai que la temporalité de ce texte n’est pas tout à fait adaptée et c’est pourquoi je formulerai une demande de retrait ; à défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable. Néanmoins, je transmettrai à qui de droit votre demande sur un sujet particulièrement important dans le contexte de cette crise sanitaire.[[Sourires]]
Madame Bergé, retirez-vous votre amendement ?
Non, je le maintiens…
Bravo !
…parce que je pense qu’il est important que ce signal d’alerte soit inscrit dans la loi. J’ai en outre veillé à fixer un délai de remise extrêmement court, puisque le Gouvernement devra remettre son rapport au plus tard le 1ᵉʳ juin.[[Sourires]]
S’il doit être rédigé en quinze jours, il sera court !
La parole est à M. François Cormier-Bouligeon.
Nous arrivons à la fin de nos travaux et nous pouvons nous réjouir de leur qualité et féliciter notre rapporteur, Guillaume Kasbarian.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM]] J’ai cosigné, ainsi que nombre de mes collègues de la commission des affaires culturelles, cet amendement de ma collègue Aurore Bergé car le sujet est d’importance. Je le connais bien, puisque que je suis l’élu de la circonscription où a été créée, à l’initiative d’André Malraux, la première maison de la culture, où se tient chaque année depuis 1977 le Printemps de Bourges, et où sont implantés de nombreux équipements culturels, comme l’École nationale supérieure d’art ou le centre d’art contemporain Transpalette. La crise sanitaire touche très fortement ces structures : il n’y aura pas cette année, pour la première fois depuis 1977, de Printemps de Bourges ; la maison de la culture est fermée. Je suis sollicité par de très nombreux intermittents, qui sont des acteurs majeurs de la vie culturelle française et qui ont accueilli très favorablement les récentes et belles annonces du Président de la République et du ministre de la culture. Reste la question soulevée par Aurore Bergé : que va-t-il se passer pour ceux qui ont beaucoup travaillé en 2019 et peu ou presque pas cette année ? Tel est le cas de Charlotte van der Bitten, une intermittente qui m’a écrit cette semaine. Il faut trouver une solution pour cette artiste et pour tous ceux qui vont passer par ce trou dans la raquette, notamment les intermittents travaillant dans l’événementiel. Il s’agit certes d’une demande de rapport de plus, mais il faut que le ministre des relations avec le Parlement l’entende et que le Gouvernement apporte très rapidement une réponse à tous les intermittents du spectacle.[[M. Christophe Blanchet applaudit]]
La parole est à M. Bruno Millienne.
Je soutiens moi aussi l’amendement d’Aurore Bergé – le dernier orateur vient d’ailleurs de nous donner d’excellentes raisons de le faire. Vous n’êtes pas sans savoir que ce milieu des intermittents, je le connais bien, puisque j’en ai moi-même fait partie. La crise que nous traversons actuellement le touche à la fois très durement et durablement. Il faut vraiment que le Gouvernement adresse un signe à cette population, qui est une population de travailleurs très importante en France et qui a besoin d’être rassurée, même si de premières annonces encourageantes ont été faites – et ont été reçues favorablement. Bien qu’habituellement je ne sois pas favorable, moi non plus, aux demandes de rapport, j’estime que celle-ci mérite qu’on y prête attention. Donnez-leur des assurances, je vous en supplie.
La parole est à M. François-Michel Lambert.
Je ferai une remarque pour commencer. Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, tout à l’heure, je n’ai eu aucun retour sur ma demande de rapport concernant des hommes et de femmes qui se trouvent dans des situations extrêmement difficiles. Vous avez certes le droit d’estimer que ce sujet n’a pas lieu d’être débattu ici, mais vous n’avez même pas pris le temps de me répondre. En revanche, vous répondez à une membre de la majorité, Aurore Bergé, à propos d’une autre demande de rapport concernant des personnes qui sont elles aussi confrontées à des difficultés, les intermittents du spectacle. Permettez-moi de dire que je pense que nous devrions être attentifs à maintenir l’équilibre entre les catégories de population et ne pas donner l’impression que nous traitons différemment les uns et les autres. Même si je sais par ailleurs, vu que nous avons des relations privilégiées, cher Marc, que ce n’est pas du tout l’approche du ministre, notamment pour ce qui concerne les personnes sans papiers, il serait bon de l’exprimer avec clarté dans l’hémicycle et de ne pas donner l’impression que les intermittents du spectacle sont jugés plus importants que des personnes qui se retrouvent dans une situation difficile du fait de papiers qui ne sont plus en règle. Cela étant dit, je voterai l’amendement, mais à une condition, c’est qu’on y intègre la question des intermittents du spectacle en situation irrégulière, parce que certains d’entre eux ne sont pas français et sont peut-être des sans-papiers. Si l’on pouvait donc fusionner en quelque sorte ma demande de rapport avec la vôtre, je voterais pour.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
Un rapport sur les intermittents sans papiers ?
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Je n’ai pas réagi assez rapidement tout à l’heure pour soutenir la demande de rapport de notre collègue François-Michel Lambert, mais je tiens à dire que nous avons signé ensemble, à son initiative, un texte sur le sujet et je veux saluer son engagement sur cette question importante. Beaucoup de femmes et d’hommes se trouvent en effet dans des situations extrêmement complexes et les réponses ne sont pas à la hauteur – quand elles ne sont pas tout simplement absentes. Il s’agit d’un problème majeur. S’agissant de l’amendement de notre collègue Aurore Bergé, je voterai pour, et cela pour plusieurs raisons. D’abord, le Gouvernement nous ayant demandé beaucoup d’efforts, il y a pas de raison qu’il n’en fasse pas un peu ![[Sourires]]
Qui aime bien châtie bien !
Ensuite, l’amendement porte sur les franchises, qui est une question importante. Enfin, plus généralement, la situation des travailleurs et travailleuses de la culture mérite, je crois, toute notre attention. Or il n’y a pas eu pour l’instant d’annonces précises les concernant. Il semble donc nécessaire d’appeler explicitement l’attention du Gouvernement sur cette question. J’en profite pour vous signaler que le groupe de la Gauche démocrate et républicaine a demandé l’organisation lundi soir, dans le cadre de la semaine de contrôle, d’un débat sur les conséquences de la réforme de l’assurance chômage, à l’occasion duquel cette question pourra être évoquée. J’ai cru en outre lire dans la presse que plusieurs membres de la majorité estimaient qu’il faudrait peut-être revenir sur certaines dispositions de cette mauvaise réforme. Je pense donc que ce débat pourrait être tout à fait intéressant.[[M François-Michel Lambert applaudit]]
Je suis saisi de deux amendements portant sur le titre du projet de loi. La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n° 271.
C’était un clin d’ œil, vu que l’on assiste au dessaisissement général de l’Assemblée nationale – mais je retire l’amendement.
L’amendement n° 193 de M. Paul Christophe est également retiré.
En application de l’article 101 du règlement, le Gouvernement demande qu’il soit procédé à une seconde délibération de l’article 1ᵉʳ.. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 1.
Je demande en effet une seconde délibération de l’article 1ᵉʳ en raison de l’adoption hier soir, à la faveur d’une reprise de séance après suspension, des amendements n° 133 et 136, qui visaient à supprimer la dispense de toute consultation prévue par une disposition législative ou réglementaire pour les projets d’ordonnance pris sur le fondement de l’article 1ᵉʳ. D’abord, c’est une question de cohérence, puisque vous avez conservé cette disposition à l’article 2. Ensuite, si je demande cette seconde délibération, ce n’est pas tant parce que le Gouvernement a été battu que parce que les conditions du vote n’étaient peut-être pas suffisamment claires – mais je n’en ferai reproche à personne.
Nous venions de reprendre !
J’ajouterai un argument.
Nous en avions besoin !
Je sens que M Dharréville se réjouit d’avance !
Pas du tout ! Au contraire !
Vous me demandiez des exemples ; je vous en donnerai un, concret. Les textes sociaux sont soumis à la Commission nationale de la négociation collective, de l’emploi et de la formation professionnelle, ce qui est une bonne chose, si ce n’est qu’il y a un délai de convocation de quinze jours et que si le quorum n’est pas atteint, il faut ajouter à ce délai quarante-huit heures environ. Cela signifie que si l’on maintient cette procédure, on risque de retarder de plus de trois semaines l’application de certaines mesures à destination de publics fragiles. Certes, on pourrait imaginer faire une distinction suivant les cas, mais en pratique, c’est impossible. Dernier argument, le Conseil d’État a considéré que, vu la situation dans laquelle nous nous trouvons, il était important de disposer d’un tel dispositif pour pouvoir œuvrer utilement. C’est pour toutes ces raisons que je demande cette seconde délibération – étant entendu que, comme je l’ai dit hier, dans bien des cas, et notamment pour ce qui concerne le maintien des droits à la protection sociale complémentaire, les partenaires sociaux sont d’accord avec les mesures que nous envisageons d’appliquer rapidement. Il a du moins été largement reconnu que dans la mesure du possible, compte tenu de l’urgence, nous nous sommes efforcés de travailler avec les partenaires sociaux. C’est pour cela que je vous demande cette seconde délibération.[[M. Ludovic Mendes applaudit]]
Quel est l’avis de la commission ?
Étant donné la position que j’ai exprimée hier concernant l’alinéa en cause, mon avis est favorable à la rédaction proposée par le Gouvernement. Les amendements ont effectivement été adoptés dans des conditions peu propices au vote, puisque la sonnerie annonçant la reprise de la séance venait de retentir ; beaucoup d’entre nous n’avaient pas encore regagné l’hémicycle. C’est la dernière fois que je prends la parole au sujet de ce texte : j’en profite pour saluer Mme Elimas, la présidente de la commission spéciale, qui a fait un travail extraordinaire, ainsi que tous les collègues qui ont siégé au sein de cette commission et, en raison de délais très courts, se sont penchés jour et nuit sur ce projet de loi. Je les remercie de leur présence ; je vous remercie de votre mobilisation ; je remercie les ministres, dont vous avez vu défiler un certain nombre,…[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – M. Antoine Savignat applaudit également]]
Pas tous, quand même ![[Sourires]]
…ce qui prouve le respect du Gouvernement pour le Parlement. Mon dernier mot sera pour les administrateurs et les autres fonctionnaires de l’Assemblée nationale. Depuis une semaine, j’ai pu prendre la mesure du travail acharné qu’ils fournissent au long des jours, des nuits, des week-ends, faisant preuve d’une incroyable disponibilité, d’une technicité impressionnante. Je peux vous assurer et témoigner qu’ils servent l’intérêt général, l’intérêt des Français.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir]] [[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM]]
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Il serait dommage d’achever ainsi cette séance. L’adoption des deux amendements présentés par Claire Pitollat a eu lieu dans des conditions tout à fait limpides.
Oui, enfin…
Si je me souviens bien, un troisième amendement a d’ailleurs été rejeté dans la foulée.
Précisément parce que les députés revenaient !
Ce résultat vous a déplu, voilà tout. Je le comprends, car il n’entrait pas dans votre plan ; vous vous êtes heurtés à la décision de notre assemblée, qui établissait le respect des consultations inscrites dans la loi, puisque tel était l’objet de ces amendements. Monsieur le ministre, votre argument ne tient pas la route. Il y a des instances parfaitement capables de comprendre la situation dont vous faites état et de se réunir dans l’urgence si vous le leur demandez. Vous n’auriez qu’à invoquer les mêmes raisons que vous nous avez données, la nécessité de faire face à un besoin. Le Conseil d’État ne vous a pas applaudis : il s’est borné à ne pas vous dissuader, ce qui n’est pas la même chose. En dernier lieu, cela me conforte dans l’idée que vous voulez vous affranchir de tout, discuter avec dégun, rendre des comptes à dégun, comme nous disons à Marseille, c’est-à-dire à personne. C’est cela, la vérité. Vous ne nous demandez pas seulement de nous dessaisir, mais de dessaisir les autres. C’est pourquoi nous devons maintenir notre décision : ces dispositions ne contrarieront pas celles que vous souhaitez prendre.
La parole est à M. Antoine Savignat.
Monsieur le ministre, vous n’aimez pas l’inventaire à la Prévert des griefs que nous pourrions formuler contre ce texte, mais vous venez d’y ajouter. Depuis le début du travail de la commission spéciale, nous n’avons cessé de critiquer les conditions dans lesquelles nous devons examiner ce projet de loi. Hier, à la reprise de la séance, certains parlementaires étaient dans l’hémicycle pour suivre la discussion et pour délibérer. C’est faire peu de cas de leur vote que de vouloir les faire revoter parce que d’autres n’y étaient pas.
Eh oui !
La parole est à M. François-Michel Lambert.
Tout d’abord, nous examinons un texte multiple. M. le rapporteur l’a dit : quasiment tous les membres du Gouvernement sont venus tour à tour défendre tel article qui les concernait. La question de nos conditions de travail est donc déjà posée par la méthode très critiquable que nous avons employée pour légiférer. Ensuite, Pierre Dharréville a rappelé que les amendements contestés ne provenaient ni de l’opposition, ni même de l’entre-deux entre opposition et majorité. Lui et moi connaissons très bien Claire Pitollat : nous sommes tous les trois députés des Bouches-du-Rhône. Elle a encore réaffirmé dernièrement son plein et entier soutien à La République en marche et au Président de la République, Emmanuel Macron.
Ce n’est pas la question !
On ne peut donc pas voir dans ces amendements une tentative de coup du rideau – chacun ici comprendra ce que je veux dire –, mais bien la réflexion d’une députée qui défend ses valeurs et estime que nous pouvons faire confiance aux structures consultées, c’est-à-dire aux hommes et aux femmes qui les composent, pour comprendre l’urgence. Pierre Dharréville l’a exprimé très clairement. Si une consultation exigeait de tenir des délais, de ne pas respecter le quorum, de reporter de quarante-huit heures, peut-être serait-ce parce que l’information entrante ne rassurerait pas ceux qui sont appelés à la consulter.
Eh oui !
Pas un Français ou une Française n’aurait l’idée de faire de l’obstruction pour faire de l’obstruction ! Ils retrousseront leurs manches, de même que ceux qui veulent que les choses aillent plus vite, que les masques soient distribués plus rapidement, que les distributions alimentaires soient plus réussies, mettent la main à la pâte. L’amendement du Gouvernement n’est donc pas utile.
La parole est à M. le ministre.
La mesure est prévue dans les conditions que je vous ai exposées tout à l’heure. Cette seconde délibération est motivée par un problème de cohérence avec l’article 2, tel qu’il a été adopté, et par les conditions dans lesquelles le vote de deux amendements a eu lieu hier soir. Elle reste très circonscrite. Il ne vous a pas échappé qu’un certain nombre d’autres amendements ont également été adoptés alors que le Gouvernement avait émis un avis de sagesse, voire défavorable : nous n’avons pas demandé à ce que l’on revienne sur ces dispositions. Nous avons pris acte de la décision du Parlement, nous la respectons et nous travaillerons en ce sens.
Dans les explications de vote, la parole est à M. Antoine Savignat.
Pour expliquer le choix du groupe Les Républicains, il ne me faudra pas plus de deux minutes, car les débats auront éclairé le Gouvernement et les Français concernant notre position. Alors que nous déplorions depuis le début l’extrême urgence dans laquelle on nous a fait travailler à des mesures dont nos discussions n’ont pas fait ressortir le caractère urgent, et qui ne nécessitaient donc pas une habilitation à légiférer par voie d’ordonnances, l’incident qui vient de se produire est en quelque sorte la cerise sur le gâteau. Oui, nous vivons une crise, une crise sans précédent, une crise gravissime ; oui, il va falloir prendre des mesures urgentes pour sortir de cette situation ; nous en sommes tous convaincus. Mais les Français veulent des réponses claires, nettes, précises, et non la confusion d’un texte dont vous-mêmes ne maîtrisez ni les tenants ni les aboutissants, ce que les débats ont révélé. Vous ne savez pas exactement à qui ce texte va s’appliquer ; vous ne savez pas à quel moment vous prendrez certaines décisions. Vous ignorez l’ampleur, l’envergure, de dispositions que vous nous avez fait adopter. À l’issue de cet examen, nous n’apporterons pas de réponses concrètes aux attentes des Français, mais bien au contraire, ce qui est encore plus grave en cette période de crise, de nouvelles inquiétudes et de nouvelles interrogations destinées à durer autant que les habilitations que vous avez obtenues. Vous aurez compris que nous voterons contre ce texte.
Il vous aura tout de même fallu deux minutes pour le dire, monsieur Savignat…
Je n’avais pas dit « moins de deux minutes », mais « pas plus de deux minutes » !
La parole est à M. Bruno Millienne.
Monsieur le ministre, avant de vous assurer du soutien plein et entier du groupe du Mouvement démocrate et apparentés, je voudrais insister sur quelques points. Tout d’abord, nous avons conscience de l’urgence dans laquelle vous travaillez, de la difficulté des décisions que vous devez prendre de jour en jour, d’heure en heure, voire de quart d’heure en quart d’heure. C’est pour cela que nous vous accordons notre confiance : l’exercice du pouvoir dans cette crise inédite est excessivement complexe. « La critique est aisée, et l’art est difficile », a écrit Destouches. Je souhaitais ensuite vous remercier d’avoir quand même entendu le Parlement. En ce moment, les parlementaires peuvent avoir à juste titre le sentiment qu’on les piétine : il ne faut pas leur en vouloir. Vous avez accepté de soumettre à leur examen un certain nombre de dispositions que vous comptiez à l’origine prendre par ordonnances. Enfin, nous avons constaté des avancées concernant les travailleurs saisonniers étrangers, les étudiants étrangers, la retraite de base correspondant à l’activité partielle subie par nos concitoyens, l’aide aux demandeurs d’asile. Il ne faut pas oublier que ces mesures sociales sont entrées dans le texte, en dépit de l’urgence. Pour toutes ces raisons, nous voterons en faveur de ce projet de loi.
La parole est à M. Jérôme Lambert.
Je voudrais d’abord remercier le rapporteur, le Gouvernement et vous tous, mes chers collègues. Ces débats ont donné lieu à des désaccords, qui persistent ; mais ils ont été riches, malgré nos conditions de travail rendues difficiles par la précipitation, et nous avons parfois même reçu des réponses. Je n’oublie pas non plus les fonctionnaires de l’Assemblée nationale, toujours à nos côtés. Nous l’avons constaté, et je l’ai dit plus d’une fois, ce projet contient des dispositions dangereuses, même si toutes ne le sont pas. En droit social, en particulier, il exclut les accords de branche. En définitive, il permet au Gouvernement de recevoir les pleins pouvoirs pour légiférer, quitte à s’affranchir de toutes les règles de consultation, point sur lequel nous sommes revenus régulièrement. J’ajoute que certaines dispositions ne présentent pas vraiment un caractère d’urgence : ce texte est ainsi, en partie, un détournement. Le groupe Socialistes et apparentés s’y opposera donc.
La parole est à M. Paul Christophe.
Nous avons abordé ce texte au milieu de difficultés de divers ordres, certaines ayant trait à l’organisation, d’autres à la multitude de sujets qu’il aborde. Pour autant, je voudrais saluer notre collaboration au sein de la commission spéciale et m’associer aux remerciements déjà adressés à sa présidente, au rapporteur, aux membres du Gouvernement, qui nous ont apporté de nombreuses explications. Je me réjouis d’ailleurs de la traduction littérale dans le texte – je n’aime pas l’expression « dans le dur » –…
Il faut dire « en clair » !
…de dispositions qu’il n’y avait plus lieu de prendre par ordonnances. Par nos amendements, nous avons souhaité vous éclairer au sujet de certaines mesures que nous jugions fragiles, sensibles, en particulier dans le domaine de la justice, où il sera nécessaire de les encadrer strictement ; nous comptons sur la navette parlementaire pour résoudre les problèmes restants. En revanche, de réelles avancées ont été proposées afin de protéger les plus fragiles d’entre nous dans un contexte de crise qui a d’ailleurs motivé ce projet de loi : la prorogation des droits au chômage, ou encore la question des retraites, à laquelle nous avons toujours été attentifs. À l’issue de l’examen de ce texte, le groupe UDI, Agir et indépendants votera donc en sa faveur.
La parole est à M. M’jid El Guerrab.
Je m’associe également aux remerciements déjà exprimés. Notre rapporteur,…
Notre excellent rapporteur !
…notre excellent rapporteur, en effet, que je n’avais encore jamais vu dans ce rôle, a fait preuve de pédagogie. Vous avez permis d’inscrire dans la loi de nombreuses dispositions. Je salue également le travail extraordinaire de Mme la présidente de la commission spéciale, Nathalie Elimas, qui a nous a permis de travailler dans de bonnes conditions même si les délais étaient très courts. En effet, il ne fut pas simple de déposer des amendements avant lundi, 14 heures, sur un texte reçu la veille au soir mais nous avons fait de notre mieux, quitte à ne pas en dormir. Je remercie également l’excellent ministre chargé des relations avec le Parlement, M. Marc Fesneau, qui a été à nos côtés du début à la fin et a pu nous rassurer. Nous n’avons pas déposé des amendements pour faire du chiffre, en effet, mais bien pour tenter de répondre à de sincères inquiétudes soulevées par des questions de fond. Pour ce qui est de la méthode, le recours aux ordonnances me laisse circonspect, comme la plupart de mes collègues. Votre gouvernement n’est pas le pire et le précédent fut un champion dans ce domaine mais cette pratique pose la question du respect dû au Parlement. Le pouvoir législatif n’est pas rien et je salue, à cet égard, l’amendement déposé par M. Alexandre Holroyd qui tend à réaffirmer les prérogatives du Parlement. Le Parlement ne se laisse marcher dessus et peut demander au Gouvernement de revenir devant lui pour lui fournir des explications. Je conclurai par ces mots deTocqueville :« Qu’est-ce que le Tiers-État ? Tout. Qu’a-t-il été jusqu’à présent dans l’ordre politique ? Rien. Que demande-t-il ? À être quelque chose. »
Ce n’est pas de Tocqueville mais de Sieyès !
Parce que le Gouvernement a entendu notre demande et que ce texte contient de bonnes dispositions aux côtés de certaines, plus discutables, le groupe Libertés et territoires s’abstiendra, à l’exception d’un membre qui votera contre.
Tout ça pour ça.
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Nous voterons contre ce texte pour trois raisons. Tout d’abord, c’est un texte fourre-tout, rempli d’ordonnances relatives à un nombre incalculable de sujets dont beaucoup ne revêtent aucun caractère d’urgence. Il en est ainsi des dispositions liées au Brexit dont on ne saisit pas vraiment le rapport avec l’épidémie de Covid-19 et la crise qui s’ensuivit. Traiter ainsi l’Assemblée nationale n’est pas sérieux. Par ailleurs, ce texte est éminemment antidémocratique et laisse augurer d’un monde d’après bien plus autoritaire encore que le monde d’avant. Vous profitez de la crise actuelle pour limiter le pouvoir législatif. L’habitude que vous avez prise de légiférer par voie d’ordonnance doit cesser. Vous en profitez pour supprimer les pouvoirs de l’ensemble des instances dont la consultation est normalement de droit. Vous couvrez d’opacité des domaines essentiels – ainsi, vous vous autorisez à prescrire le dépôt sur le compte du Trésor des disponibilités des personnes morales soumises aux règles de la comptabilité publique et d’organismes publics ou privés chargés d’une mission de service public, ce qui est une manière de faire baisser artificiellement la dette de l’État sans que l’on connaisse le périmètre de cette mesure. Vous modifiez largement le texte durant son examen et vous profitez de la navette pour « expertiser », selon les termes du ministre, au mépris de notre travail. Pire, ce texte ne répond pas à l’urgence sanitaire et sociale qui frappe de plein fouet la population. Aucune disposition n’est prévue pour aménager le recours à l’IVG ou à la PMA, pour fournir gratuitement des masques ou distribuer des chèques alimentaires alors que les files d’attente derrière les guichets qui distribuent des aliments aux plus démunis ne cessent de s’allonger. Vous ne prévoyez pas de réquisitionner les laboratoires, ni de les nationaliser, ce qui aurait permis d’éviter que certains, comme Sanofi, ne s’engagent à fournir des vaccins en priorité aux États-Unis au cas où ils en trouveraient un, en dépit des millions d’euros que cette entreprise reçoit de l’État français grâce au crédit d’impôt recherche et au crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi.
Ils ont démenti.
Vous ne prévoyez pas de plafonner les frais bancaires ni de supprimer certains loyers. Bref, vous êtes à côté de l’urgence, à côté de vos responsabilités, à côté de la démocratie, en un mot à côté de l’histoire. Pour toutes ces raisons, le groupe La France insoumise votera contre ce projet de loi.[[Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Ce texte s’illustre d’abord par ses manques. En lieu et place des habilitations à légiférer par voie d’ordonnance, nous aurions préféré de véritables débats qui auraient débouché sur des décisions de notre Parlement. Ce texte est aussi celui des occasions manquées. Vous soulevez des sujets importants mais pour lesquels le Parlement aurait dû être pleinement saisi, pas simplement selon le mode que vous avez retenu. Enfin, ce texte regorge de dispositions qui posent problème, dans de multiples domaines. Je l’ai dit, et je pense que vous en convenez : c’est un texte « cafoutche », dans lequel vous avez glissé un peu de tout, dans le désordre. Retenons simplement l’extension des expérimentations dans le domaine de la justice, les dispositions concernant les victimes des essais nucléaires, dont nous avons longuement débattu hier, les mesures concernant certains fonds dédiés aux retraites et que nous aurions voulu approfondir. Évoquons également la discussion autour de la prolongation éventuelle de la durée d’utilisation des tickets restaurants pendant lequel le Gouvernement a annoncé des mesures qui ne sont même pas versées au débat alors même qu’elles reprenaient certaines de nos propositions ![[Sourires]] Enfin, les mesures sociales que vous prévoyez auront pour conséquence de désosser encore davantage le code du travail comme s’il en avait besoin après ce que vous lui avez fait subir. Vous allez faire exploser la précarité alors que nous aurions eu besoin, au contraire, d’une relance sociale et écologique. Les dispositions prises pour le secteur de la grande distribution ne feront qu’aggraver la situation. Vous avez choisi de déréguler alors qu’il aurait fallu résoudre les problèmes en prenant des mesures communes. De surcroît, vous avez décidé de vous passer de toute consultation, de vous affranchir des règles les plus élémentaires. Vous voulez rester seuls pour naviguer tranquillement à votre guise. Certes, vous aurez les mains libres, dorénavant, mais vous risquerez aussi de commettre bien davantage d’erreurs ! Pour toutes ces raisons, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine votera contre ce texte.
La parole est à Mme Marie Lebec.
Ce texte, qui concerne diverses mesures d’urgence, s’inscrit dans la continuité de ceux que nous avons votés ces dernières semaines, qu’il s’agisse du projet de loi de finances rectificative ou du projet de loi tendant à proroger l’état d’urgence sanitaire. Il nous permettra d’agir rapidement et efficacement, en répondant aux difficultés que nous avons repérées sur le terrain grâce au travail que nous menons depuis cinquante-cinq jours auprès des acteurs locaux. Grâce à ces mesures, nous pourrons aborder la période de déconfinement et la relance de l’activité dans de bonnes conditions, pour préserver notre économie. Le dispositif des tickets restaurants permettra ainsi de soutenir le secteur de la restauration et de l’hôtellerie. L’ouverture de droits à la retraite même dans le cas de l’activité partielle est une mesure protectrice pour les Français. Ce texte permet également de prendre en compte les conséquences du confinement sur des procédures déjà engagées, comme le Brexit. C’est tout le sens de ce projet de loi dont la cohérence ne peut être mise en doute. Je salue également le travail réalisé entre le Gouvernement et les deux assemblées, dans une atmosphère de confiance, dont témoigne le nombre de dispositions inscrites dans la loi, en tenant compte des précisions apportées en commission et en séance, alors qu’elles auraient dû être prises par ordonnances. Je salue également la mobilisation importante des membres du Gouvernement qui se sont succédé au banc pour répondre à nos questions. Je remercie enfin le rapporteur, la présidente de la commission spéciale et l’ensemble des administrateurs qui nous ont permis de réaliser un bon travail malgré des délais resserrés, rendus nécessaires par l’urgence de prendre des mesures pour nos concitoyens. Pour toutes ces raisons, le groupe La République en marche votera ce texte.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM]]
Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
La parole est à M. le ministre.
Je remercie les parlementaires qui ont voté pour ce texte…
Et pas les autres ?
Je remercie les parlementaires de la majorité qui ont été très présents et nous ont soutenus. Je remercie tout autant les députés de l’opposition, qui étaient présents également et ont permis de nourrir le débat. Je remercie encore M. Jérôme Lambert, M. Pierre Dharréville, M. M’jid El Guerrab qui ont, malgré leur position, reconnu les avancées de ce texte. C’est vrai, ce texte prévoit de nombreuses dispositions. Nous l’assumons car la crise que nous traversons appelle de nombreuses mesures et surtout parce que nous avons tenu l’engagement que nous avions pris au départ, de graver dans le marbre de la loi nombre de mesures que nous devions prendre par ordonnance. Quinze ordonnances ont ainsi été transformées en vingt-cinq mesures législatives, ce qui permettra au Parlement de travailler dans de meilleures conditions. Nous pourrons ainsi répondre aux besoins des post-doctorants, des demandeurs d’emploi, des salariés et des chefs d’entreprise. C’est pour cette raison que le texte comporte des dispositions aussi diverses. Merci à tous pour la qualité des débats ! Je ne conclurai pas sans un mot pour remercier le rapporteur qui a su garder le sourire dans toutes les situations…
C’est du travail.
…tout en réalisant un travail rigoureux. Je salue enfin la présidente de la commission qui a coordonné nos travaux ainsi que l’ensemble des fonctionnaires de l’Assemblée nationale.[[Applaudissements sur les bancs des groupe LaREM, MODEM et UDI-Agir]]
Prochaine séance, lundi 18 mai, à seize heures. Questions sur les réponses pendant et après la crise du covid-19 pour améliorer la sécurité sanitaire ; Questions sur les mesures sociales urgentes à prendre face au covid-19 La séance est levée.