Aan de orde is een VSO Raad Buitenlandse Zaken. Ik geef de heer Sjoerdsma van D66 het woord.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb een motie en nog wat vragen over de actualiteit. Als eerste mijn motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat er binnen de Europese Unie, op initiatief van deze Kamer, onderhandeld wordt over wetgeving die het opleggen van persoonsgerichte sancties mogelijk maakt aan buitenlanders die zich schuldig maken aan grove mensenrechtenschendingen en grootschalige corruptie;]] [[constaterende dat het Europees Parlement en de Raad positief gestemd zijn over dit initiatief;]] [[constaterende dat dergelijke sanctiewetgeving in de Verenigde Staten en andere landen vernoemd is naar corruptieonderzoeker en klokkenluider Sergej Magnitsky;]] [[overwegende dat het op dit moment onderdeel van de onderhandelingen is of deze Europese sanctiewet de naam Magnitsky zal dragen;]] [[overwegende dat het op dit moment ook onderdeel van onderhandelingen is of grootschalige corruptie binnen deze sanctiewet zal vallen;]] [[verzoekt de regering zich ertoe in te spannen dat deze Europese sanctiewet de naam Magnitsky zal dragen;]] [[verzoekt de regering tevens zich ertoe in te spannen dat grootschalige corruptie en ook corruptie binnen overheden zelf binnen deze sanctiewet zullen vallen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-2008]]
Wellicht kunnen we dit spreekgestoelte wat eerder renoveren dan de rest van het gebouw.
Is het niet stevig genoeg?
Het begint wat los te raken, ja.
Ik geef de heer Koopmans het woord, want hij heeft een vraag.
Het zal vast niet te maken hebben met de standpunten van de heer Sjoerdsma.
Nee.
Mijn vraag aan de heer Sjoerdsma is: is voor hem belangrijker dat die wetgeving over sancties er komt of hoe die heet?
Ik zou zeggen dat we dat alle twee zouden moeten willen. Daar zijn een paar redenen voor. De eerste is dat de landen waar dit soort sanctiewetgeving eerder is geïntroduceerd, dus de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk, Baltische landen en Oekraïne, deze wetten allemaal de naam van Magnitsky hebben laten dragen. Dit is dus niet de eerste plek waar dit gebeurt. Je zou kunnen zeggen dat dat symbolisch is — "het is maar een naam" — maar het is ook een grote inspiratiebron voor mensen die slachtoffer zijn geweest van mensenrechtenschendingen wereldwijd. Zij kunnen dan zien: zelfs als je slachtoffer wordt en zelfs na je dood kun je alsnog het schrikbeeld worden van al die mensen die dit soort misdaden begaan. Dat is waarom ik vind dat het kabinet zich voor beide moet inzetten. Overigens, waar de heer Koopmans aan voorbijgaat is aan mijn pleidooi om ook grootschalige corruptie daarin mee te nemen, corruptie binnen overheden, omdat die ook in die andere wetten is meegenomen. Dat sluit internationaal goed aan bij wat er al in andere landen gebeurt.
Ik ben de heer Sjoerdsma dankbaar, want hij maakt het verschil tussen zijn partij en de VVD hier zo heel duidelijk. Het gaat er uiteindelijk natuurlijk om dat je dingen bereikt, dat je dus kan optreden tegen grove mensenrechtenschendingen en tegen corruptie. Daar gaat het om. Het gaat om het resultaat. Dat zou ik zeggen als VVD'er. Dan gaat het iets minder over het symbool. Als je er namelijk een label op plakt, hoe mooi dat label ook kan zijn, en dat betekent dat je uiteindelijk geen resultaat bereikt, dan mis je iets. Dat vind ik in ieder geval als VVD'er.
Het verschil tussen de VVD en mijn partij openbaarde zich bij dit voorstel. Toen het ging om het überhaupt komen tot een mensenrechtenregime, toen het ging om het voorstel om sancties op te leggen aan mensen die wereldwijd grootschalige mensenrechtenschendingen plegen, toen was de Kamer daarvoor. Ik kijk naar de heer Van Helvert van het CDA, de heer Voordewind, de heer Van der Staaij en de heer Van Ojik. Zij waren daarvoor. Het ging toen over resultaten boeken, zeg ik tegen de heer Koopmans, en de VVD was daartegen. U bent dus niet alleen tegen het label; u bent kennelijk ook tegen het resultaat. Dat is toch jammer. Ik zou u willen uitnodigen, meneer Koopmans, om nu op z'n minst alsnog, achteraf, dat resultaat te steunen. Dan kunnen we daarna ook nog het label eraan toevoegen. Dat zou ik mooi vinden.
De heer Koopmans, kort.
De heer Sjoerdsma heeft het hier natuurlijk fout. Waar het om gaat, is het resultaat, namelijk het tegengaan van mensenrechtenschendingen en corruptie. Daarvoor moet je al je machtsmiddelen gebruiken.
Maar u hebt toch tegengestemd, meneer Koopmans?
Juist de VVD heeft voorgesteld om onze machtsmiddelen te gebruiken om die dingen aan te pakken. Ik herinner me een motie die op mijn naam stond en die de heer Sjoerdsma niet wilde steunen. Daarin zei ik: laten we onze machtsmiddelen gebruiken. Nu komt hij met een soort symboolpolitiek. Dat erkent hij zelf. Hij wil een label plakken en wij willen juist resultaten, maar dat verschil zal blijven bestaan.
Ik herinner me het nog heel goed: het was een collega van de heer Van Helvert die hiertoe het initiatief nam, gesteund door de heer Van Helvert, de heer Voordewind, de heer Van der Staaij, de heer Van Ojik en mevrouw Ploumen. Zij zeiden: wij willen zo'n Europees sanctieregime op het gebied van mensenrechten; wij willen echt tanden geven aan het Europese beleid en wij willen echt resultaat boeken. Groot was mijn teleurstelling dat de stemmingsuitslag toen niet unaniem was, maar dat onder andere de PVV, Forum en de VVD daartegen stemden.
Dank. Nee, meneer Van Helvert, ik ga u niet het woord geven. Ik ben even heel streng. U staat ook niet op het lijstje.
De heer Van Helvert staat hoog op mijn lijstje.
U staat hoog op het lijstje van de heer Sjoerdsma maar niet op mijn lijstje en u heeft de motie mede namens de heer Sjoerdsma ingediend of andersom. Ik denk in ieder geval dat hij in dit opzicht namens u heeft gesproken. Meneer Sjoerdsma, was u aan het einde van uw termijn gekomen?
Nee, mevrouw de voorzitter, want ik had aangekondigd ook nog enkele vragen te willen stellen over de recente ontwikkeling. Die had ik uiteraard niet voorzien toen ik dit VSO aanvroeg. Dat betreft het tijdelijk stilleggen van de Nederlandse trainingsmissie in Irak, de Duitse trainingsmissie in Irak, vanwege een tot nu toe onduidelijke dreiging. Ik hoop dat deze minister ons enige duidelijkheid kan verschaffen over waarom deze trainingsmissie op dit moment wordt stilgelegd, om wat voor een dreiging het gaat maar ook of die dreiging misschien samenhangt met de bredere ontwikkelingen die we nu in het Midden-Oosten zien: opstomende Amerikaanse schepen en sabotage in de buurt in de Golf. Mevrouw de voorzitter, ik dank u.
Dank u wel. Ik kijk naar de heer Koopmans. Niet? Dan kijk ik naar de minister: kunt u direct doorgaan? Ja, dat is het geval. De minister.
Dank u wel, voorzitter. Er is een motie en een aanvullende vraag. Ik ga allereerst in op de motie van de heren Sjoerdsma en Van Helvert, die de regering verzoekt zich ervoor in te spannen dat de Europese sanctiewet de naam "Magnitsky" zal dragen en dat grootschalige corruptie en corruptie binnen overheden binnen deze sanctiewet zullen vallen. Ik wil eigenlijk beginnen met goed nieuws. Gisteren hebben de permanente vertegenwoordigers van de 28 EU-landen ingestemd met het door Nederland gestarte initiatief voor het cybersanctieregime. Op een voor ons, zeker na de OPCW-hack, belangrijk terrein hebben we dus laten zien dat het mogelijk is dat Europa het eens wordt — dat moet formeel nog bevestigd worden in de Raad — en een sanctieregime instelt. Dat motiveert des te meer om hiermee verder te gaan. Daarin heeft de Kamer een hele goede rol gespeeld door ook met een groot aantal andere parlementariërs het initiatief te nemen, maar hier zijn we minder ver, zoals ik de Kamer al eerder heb geschetst. Het is niet zo dat alle Europese landen even enthousiast zijn en we hebben hiervoor unanimiteit nodig. Wij moeten hier echt uitkijken dat wij de huid niet verkopen voordat de beer geschoten is. We hebben gewoon te maken met gevoeligheden bij landen die nog overtuigd moeten worden. Die gevoeligheden hebben bijvoorbeeld te maken met de vraag of het instrument misschien gericht is op specifieke landen en of we hiermee niet een signaal afgeven dat conflicten vergroot in plaats van dat het de mensenrechten echt bevordert. Die discussie is dus nog niet af. Ik heb ook uitgebreid met Bill Browder gesproken, de initiatiefnemer achter de Magnitskywetgeving in de Verenigde Staten en op andere plaatsen. Ook tegen hem heb ik gezegd: veel respect voor uw inzet en ik begrijp ook uw enorme betrokkenheid bij dit onderwerp, maar voor het resultaat helpt het om het resultaat belangrijker te vinden dan de naamgeving. We zijn daar nog niet helemaal tevreden mee, maar dat heb ik daar vol overtuiging tegen hem gezegd en dat herhaal ik hier ook, want het kan ook nog steeds niet lukken. Er hoeft maar één van de 28 landen te zeggen dat het toch vindt dat dit te veel gericht is tegen specifieke landen en dat het dat niet wil en dan komt het er helemaal niet. Dat is dus ook de reden dat ik mij met de Kamer nog steeds ten volle inzet, ook letterlijk, want het zijn heel vaak bilaterale contacten met de laatste twijfelende landen. Het verzoek uit deze motie over de naam Magnitsky helpt daarbij niet. Daarom moet ik deze motie ontraden. Dan de vraag over de trainingsmissie in Irak. Collega Bijleveld komt op zeer korte termijn met een brief, want het is uiteindelijk primair haar terrein. Dus vanavond of anders morgen zal de brief over de veiligheidssituatie en de consequenties voor de Nederlandse troepen naar de Kamer komen.
Anders dan de heer Sjoerdsma net leek te beweren, was de VVD ooit tegen de motie van de heer Sjoerdsma over die wetgeving. Dat was niet zozeer omdat de VVD tegen het sanctieregime zou zijn, als wel omdat in de opdracht zou staan dat we het nationaal, in ons eentje, zouden moeten invoeren als we dat niet zouden kunnen bereiken op Europees niveau. Nu komt er met de motie van de heer Sjoerdsma ook nog eens een verzoek aan de minister bij om het eigenlijk lastiger te maken door er ook nog het label van die naam op te plakken.
En uw vraag is?
Mijn vraag aan de minister is of hij het met mij eens is dat deze motie het eigenlijk nog moeilijker zou maken om het resultaat van die sanctiewetgeving te bereiken en dat het ook nog lastiger zou zijn als we het dan vervolgens alleen maar nationaal zouden kunnen doen.
Dank u wel.
Over de inzet van het sanctie-instrument heb ik toen en ook nu aangegeven dat dit bij uitstek iets is wat je op Europees niveau — en liefst nog breder — moet regelen, omdat we binnen Europa vrij verkeer van mensen, geld en goederen hebben. Het is dus niet effectief om dat nationaal te doen. Nogmaals, zeker gezien wat we bereikt hebben op het gebied van de cybersancties, ben ik nog steeds wel hoopvol dat we deze vervolgstap kunnen zetten. Daar blijf ik me dus vol voor inzetten.
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit VSO.
Ik dank de minister.