Wij zijn toe aan de tweede termijn van de indiener. Ik geef de heer Bosman graag het woord.
Voorzitter. Dank voor de inbreng in tweede termijn van de collega's. Ik kijk terug op een mooi, zeer inhoudelijk debat over een onderwerp dat niet altijd even makkelijk is. We hebben daar de afgelopen 20 à 25 jaar over gesproken, waarbij we iedere keer de zorgen hebben benoemd, zorgen op de eilanden en in Nederland. Toch zien we iedere keer die worsteling over de vraag hoe we eruit komen. Iedere keer zetten we stapjes. Mevrouw Van Toorenburg zegt dat we iedere keer iets beloven, zonder verder te komen. Ik denk dat we met dit debat misschien al een stap hebben gezet. Ik kan ook tellen, maar ik hoop toch van harte dat mijn wetsvoorstel in de toekomst toch nog een plek gaat vinden. Ik geloof namelijk in dit belangrijke wetsvoorstel en in zijn doelstelling. Het wetsvoorstel kan het Koninkrijk beter en mooier te maken, inclusief de samenwerking tussen de verschillende landsdelen. Natuurlijk hebben we daarover allemaal zo onze eigen gedachten. Maar dit wetsvoorstel geeft ook een doorkijkje naar de toekomst van het Koninkrijk, als we niets doen. Dan worden de problemen alleen maar groter. Er moet dus wat gebeuren. De heer Sjoerdsma gaf aan dat het wetsvoorstel juridisch tegen de verdragen in zou gaan. In eerste termijn heb ik gezegd dat het Statuut geen cafetariamodel is. Het Statuut geldt voor alle landen binnen het Koninkrijk en is daarbij voor alle landen gelijk. Juridisch gezien hebben alle landen zich te houden aan dezelfde verdragen. Dat je daarbij uiteindelijk, als je het doel wilt benoemen, een ander doel hebt dat serieus moet worden onderbouwd, waarbij je de proportionaliteit moet aantonen, is een andere zaak. Maar het kan niet zo zijn dat we binnen het Koninkrijk heel hard roepen dat het juridisch onjuist en niet onderbouwd is, want dan zeg je automatisch iets over de regeling op de drie eilanden. Is het wetsvoorstel proportioneel? Wanneer is iets proportioneel, is de volgende vraag. Is de regeling noodzakelijk? Is er nog iets anders mogelijk? Ik ben van mening dat er een regeling noodzakelijk is om de criminaliteit te beperken. Dat gaat niet vanzelf. Het is namelijk vaak een startprobleem op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Als we daarvoor geen regeling maken, kunnen we het niet beheersen. Hoe groot is het probleem? Ik denk dat het een serieus probleem is, wat is onderkend door alle collega's. De vraag is welke impact dit probleem heeft op de samenleving. Het gaat om kleine aantallen, met een grote impact. Waren er nog andere oplossingen? Dan kijk ik naar de afgelopen 25 jaar en de hoeveelheid energie die we erin hebben gestoken om problemen aan te pakken. Er zijn allerlei projecten georganiseerd, in Nederland en op de eilanden. Verder noem ik bestuurlijke overleggen en landelijke regelingen, maar ook de hoeveelheid geld. En het lukt maar niet. Wat mij betreft is dat aanleiding om te zeggen: de regeling is proportioneel.
Dat is ook aanleiding voor mevrouw Gesthuizen om een interruptie te plaatsen.
Misschien is het een beetje buiten de orde, maar worden door het gezamenlijk optrekken van verschillende fracties in deze Kamer juist wel stappen gezet als het gaat om het oplossen van de problemen op de eilanden?
Dit is uitlokking. Absoluut. Maar ik zie een terugval aankomen. Daar maak ik mij zorgen over, vooral als het gaat om Curaçao. Op Sint-Maarten zijn nu twee partijen aan de macht, waarbij ik mij grote zorgen maak over de volgende minister van justitie. Ik heb de naam van de heer Duncan gehoord. Nogmaals, daarover maak ik mij grote zorgen. Ik ben bang dat het klimaat in het Koninkrijk alleen maar guurder gaat worden na de verkiezingen op zowel Curaçao als Sint-Maarten, omdat de verhoudingen daardoor op scherp worden gezet. Ik hoop echter dat die voorspelling niet uitkomt. Als we vorderingen maken, ben ik daar ontzettend blij mee. De financiën van Curaçao zijn op orde en mensen zijn bereid om mee te werken omdat ze inzien dat er wat moet gebeuren. Maar ik zie zo meteen een terugval. We kunnen daarop wachten, maar we kunnen ook zeggen: laten we nu hier gaan staan. De regelgeving is identiek aan datgene wat Aruba, Curaçao en Sint-Maarten hebben. Ik vraag niet meer. Mensen zijn van harte welkom, mits ze voldoen aan de eisen. Dan merken ze er niets van. Ze kunnen dan na vijf jaar gewoon verder, zonder te merken dat er iets is gebeurd. Maar we hebben dan in de tussentijd wel een aangrijpingspunt, indien er sprake is van stevige criminaliteit, die soms een oorsprong heeft op de eilanden zelf. Ik wil geen aanvoer. Ik snap dat dit niet het probleem in Nederland oplost, maar als ik aanvoer, ben ik aan het dweilen met de kraan open en dat is een probleem.
De heer Bosman zegt dat hij een terugval ziet aankomen. Refereert hij daarmee aan de huidige en de toekomstige ontwikkelingen op de diverse eilanden?
Ja, absoluut.
De heer Bosman vervolgt zijn betoog.
De heer Sjoerdsma gaf aan dat de handhaving een soort gedoogbeleid zou zijn. Hij vroeg of we mensen op straat gaan aanhouden. Ik kan de heer Sjoerdsma en iedereen geruststellen. In principe is dit eenzelfde invulling als de invulling die aan de Vreemdelingenwet wordt gegeven. Volgens mij kan niemand zeggen dat we op basis daarvan met een grote troepenmacht bezig zijn op straat. Het is geen algemene handhaving. Ik durf zelfs te stellen, zoals ik net ook al zei, dat het heel chirurgisch is. Pas als je in overtreding bent, kom je op het netvlies en ben je in principe aan de beurt. Volgens mij is dat de mooiste oplossing. Pas als de problematiek heftig is, kun je het laatste redmiddel inzetten. Dat moet iedereen even goed begrijpen. Er kan sprake zijn van uitzetting, maar dat kan alleen — en dat staat ook in de wet — als ordemaatregel in het geval van een serieuze aantasting van de rechtsorde. Pas op dat moment kan er sprake zijn van uitzetting. Ik kom op het principiële punt dat zowel door de heer Sjoerdsma als mevrouw Gesthuizen werd benoemd, namelijk de tweederangsburgers. Ik vind het jammer dat de heer Sjoerdsma er niet is. Ik vind dit een bijzonder punt. Als het voor de heer Sjoerdsma of anderen een principieel punt is, kun je natuurlijk nooit een discussie voeren over de vraag of iets proportioneel is. Als het een principieel punt is dat er geen sprake mag zijn van een andere behandeling, kun je nooit een toetsing doen. Je kunt dan nooit wetgeving maken. Sterker nog, dan kun je niet eens een rijkswet maken. Als je zegt dat er geen verschil mag zijn in de behandeling, is dat een principieel punt en kan het dus nooit, tenzij je zegt dat het niet heel principieel is. Nogmaals: jammer dat de heer Sjoerdsma er nu niet is. De kern is dat het Nederlanderschap niet van Nederland is, maar van het Koninkrijk. Iemand op Aruba, Curaçao of Sint-Maarten heeft exact hetzelfde paspoort als iemand in Nederland. Het Nederlanderschap is van ons allemaal. Als we principieel vinden dat het Nederlanderschap ondeelbaar is, geldt dat ook voor Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Je kunt dan niet zeggen: ik ben heel principieel, maar als het niet geldt voor de kleine eilanden, snap ik dat wel. Als we dat onderscheid niet willen maken in het Nederlanderschap, dat voor iedereen cruciaal is, moet je die lijn ook doortrekken. Dan moet je ook lef hebben en zeggen: dan geldt het ook voor Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Anders hebben we twee soorten Nederlanderschap: een Caribisch Nederlanderschap en een Europees Nederlanderschap. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Dat is juist hetgeen we met zijn allen niet willen. Ik dank de collega's nogmaals voor het intensieve debat, voor de verduidelijking en voor de mogelijkheid tot verduidelijking van mijn kant. Ik hoop dat de collega's er serieus over na willen denken, zodat we kunnen bekijken of er toch nog een mogelijkheid is om iets te betekenen voor de toekomst van het Koninkrijk.
Het belangrijkste punt dat de heer Bosman ter verdediging van deze wet aanvoert, is dat het juridisch kan omdat de eilanden een soortgelijke regeling hebben. Maar de vraag of het juridisch kan, hangt af van de rechtvaardigingsgronden.
Een korte vraag graag.
Je kunt dat niet los van elkaar zien. Je kunt niet zeggen: het mag altijd, en de rechtvaardigingsgronden komen daarna. Die rechtvaardigingsgronden zijn heel anders als het gaat over de eilanden dan wanneer het gaat over Europees Nederland. Wij hebben allerlei regelingen die gericht zijn op specifieke gebieden in Nederland. De Waddeneilanden hebben vestigingseisen. De Rotterdamwet stelt ook op een bepaalde manier vestigingseisen. Dat fenomeen kennen wij, maar niet een wet zoals u nu voorstelt. Die zwaarwegende rechtvaardigingsgronden die u daarvoor moet aanvoeren, ontbreken in uw betoog. U voert van alles aan als rechtvaardiging voor deze wet, van verkiezingsuitslagen tot mogelijke ministers van Justitie tot mogelijke premiers. U noemt zelfs dingen die volgens u in de cultuur zouden zitten, maar u komt niet met die zwaarwegende rechtvaardigingsgronden die juridisch noodzakelijk zijn om zo'n wet erdoorheen te kunnen trekken. Kunt u aangeven wat die rechtvaardigingsgronden zijn, zodat die ook onderdeel zijn van het verslag van het debat over deze wet?
De rechtvaardigingsgrond is volgens mij de proportionaliteit, waarmee je aangeeft: was er een andere mogelijkheid? Ik ben het helemaal met de heer Van Laar eens dat het juridisch gelijke trajecten zijn. Ik deed niet badinerend of neerbuigend over wat belangrijk is om tot een ander oordeel te komen als het over een ander land gaat. Volgens mij neem ik dat heel serieus. Ik vind dat essentieel. Dat is juist de kern van mijn betoog: we zijn verschillende landen. Juridisch moet het gelijk zijn, want we zitten in de verdragen. Ik ben blij dat de heer Van Laar dat ook onderkent. De landen zijn gelijk. Dat kan niet anders binnen het Statuut. Het zijn gelijke vormen en daar moet je aan voldoen, maar de grond waarop je iets wilt, is een andere. Daarbij moet je een serieus verhaal hebben. Volgens mij is dat de proportionaliteit. Die heb ik aangegeven. Je kunt daarover van mening verschillen, maar volgens mij is dat de kern van het verhaal.
De Raad van State, het College voor de Rechten van de Mens en de commissie-Meijers hebben juist gezegd dat die vlieger ten aanzien van de proportionaliteit niet opgaat, dat het middel veel te groot is voor het doel, voor wat u wilt bestrijden. Zelfs Ocan (Overlegorgaan Caribische Nederlanders) heeft in een opiniestuk geschreven dat het verschil tussen een wet die voor iedereen geldt en een wet die alleen geldt voor mensen met een strafblad of mensen die geen diploma hebben, voor hen een relevant onderscheid is. Al die organen geven dat ook aan, inclusief de Raad van State. Toch kiest u ervoor om de proportionaliteit niet passender te maken, maar om dit voorstel te handhaven. Waarom?
Omdat ik toch doorkijk. Ik kijk verder, naar de toekomst. Ik wil echt uitkomen op die rijkswet. Het heeft geen zin om het probleem op te lossen, want dan blijven we eeuwig alleen deze wet houden. Ik zal heel eerlijk zijn: dat is geen oplossing tot in der eeuwigheid. Daarvoor heb ik gewoon Aruba, Curaçao en Sint-Maarten nodig. Ik moet met die mensen aan tafel. Ik moet dat gesprek voeren. Ik wil ook niet anders. Als ik een heel ander verhaal zou houden, zou ik vervolgens bij de bestuurders van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten aan tafel moeten zeggen: jullie hebben wel een mooie LTU (Landsverordening Toelating en Uitzetting), maar deze is beter. Dat wil ik niet. Ik wil tot een gelijkwaardig gesprek op een gelijkwaardig niveau komen. Ik wil zeggen: jongens, laten we ze in elkaar voegen; dit ligt er. Daar hoeven we niet te lang over te discussiëren, want dan krijg je weer dat de ene anders is dan de andere. Welke moet je dan kiezen? Nee, we gaan niet kiezen. We gaan het gesprek aan. De stukken liggen er en wij gaan het gesprek aan. Daar kan best uitkomen dat wij in die rijkswet gaan differentiëren, dat wij de regeling gaan verkleinen, verbeteren, vergroten of wat dan ook, maar als ik het gesprek begin met een ander verhaal dan wat Aruba, Curaçao en Sint-Maarten hebben, dan weet ik al dat er een verschil ontstaat. Dat is ook de discussie, ook over die rijkswet.
Mijnheer Van Laar, een korte laatste vraag.
Wat de heer Bosman wil, kan dus niet. De rechtvaardigingsgronden van deze wet zouden anders moeten zijn dan die van die regelingen. Daardoor kan deze wet niet, omdat die rechtvaardigingsgronden ontbreken. Een wet is geen openingszet voor verdere onderhandelingen. Een wet is een wet. Als wij voor deze wet stemmen, voeren wij gewoon een wet in die in Nederland gaat gelden. Het is geen openingsbod voor andere onderhandelingen. Dat is het probleem met deze wet.
Ik vind dit toch jammer. Ook collega Van Laar is woordvoerder Koninkrijksrelaties. Natuurlijk praten we hier over een Nederlandse wet. Natuurlijk praten we hier over een Nederlands probleem en natuurlijk praten we over een Nederlandse oplossing, maar ik vind het heel kortzichtig om dit tot alleen Nederland te beperken. Het is juist de intentie om dit binnen het Koninkrijk te regelen. Dat is een uitvloeisel van het Statuut, van afspraken die wij met alle landen hebben gemaakt. Het is toch te gek voor woorden om dat niet te benutten, om alleen een Nederlandse wet te maken en "verder zien we het wel"? Regeren is ook vooruitzien, ook met respect naar de eilanden Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Er wordt mij heel veel verweten, maar ik doe een serieuze poging om die hand nog steeds uit te steken, om de deur open te houden en om het gesprek aan te gaan. Die deur blijft open, altijd. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, mijnheer Bosman. Dan is natuurlijk de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie hier aanwezig, als adviseur. Ik geloof niet dat er in eerdere termijnen vragen aan hem zijn gesteld. Ik vraag de staatssecretaris of hij behoefte heeft om het woord te voeren. Ik zie hem nee schudden. Dan komt hiermee een einde aan de beraadslaging.
Over dit wetsvoorstel wordt volgende week dinsdag gestemd.