Wij gaan beginnen met het eerste debat van vandaag, het dertigledendebat over politieke heropvoedingskampen in de Chinese provincie Xinjiang, met als eerste spreker de heer Kuzu van DENK. Natuurlijk een heel hartelijk welkom aan de minister en een hartelijk welkom aan de mensen op de publieke tribune. Meneer Kuzu, aan u het woord.
Dank u wel, voorzitter. Wat ons voorstellingsvermogen overstijgt, vindt op dit moment plaats in de Chinese provincie Xinjiang. Daar zitten volgens Amnesty International 1 miljoen Oeigoeren opgesloten in politieke heropvoedingskampen, waar ze worden gemarteld en gehersenspoeld. Daar worden Oeigoerse vrouwen door een zogenaamd resocialisatieprogramma verplicht om te trouwen met een Chinese man. Daar moeten Oeigoeren een app downloaden op hun telefoon, zodat de Chinese autoriteiten elke handeling die een Oeigoer uitvoert, kunnen zien. Voor een Oeigoer hier in Nederland betekent een kritische stem tegen het Chinese regime dat er represailles plaatsvinden tegen familieleden daar. Daarom durven Oeigoeren hier, sommigen al jarenlang, geen contact te zoeken met hun familie en dierbaren. Voorzitter. Hoe wrang is het voor de Oeigoeren dat wij hier 75 jaar bevrijding vieren, terwijl zij elk moment van de dag te maken hebben met onderdrukking. Omdat wij bij de viering van het 75ste jaar van de bevrijding van de bezetter tijdens de Tweede Wereldoorlog als geen andere weten wat onderdrukking vanwege religie betekent, mogen we niet stil zijn en toekijken. De wereld mag niet stil zijn en toekijken. Wij mogen de belangen van handel met China niet laten prevaleren boven het leed van de Oeigoeren. In de brief van de minister lezen we dat het kabinet zich ernstige zorgen maakt, maar een veroordeling blijft uit, terwijl het kabinet erkent dat de politieke heropvoedingskampen bestaan. Is het kabinet bereid om de misdaden tegen de Oeigoeren door het Chinese regime scherp te veroordelen en China op te roepen hiermee te stoppen? Voorzitter. Als Nederland hebben wij allereerst zelf een verantwoordelijkheid als land en vervolgens als lid van internationale gremia zoals de EU en de VN. Voordat we deze misdaden van het Chinese regime jegens de Oeigoeren in de traag malende molens van internationale gremia laten malen, moeten we dus kijken naar wat we zelf kunnen doen, bijvoorbeeld via het Mensenrechtenfonds, waarmee we bijdragen aan het verbeteren van de mensenrechten in China. Kan de regering aangeven hoeveel van die inzet gericht is op de Oeigoeren? Is de regering bereid om de steun aan de Oeigoeren via het Mensenrechtenfonds te vergroten? Voorzitter. Daarnaast moeten wij uiteraard als land aanjager worden in internationale gremia en partnerschappen sluiten met gelijkgezinde landen. In de VN moeten wij steun vergaren voor een onafhankelijke onderzoeksmissie in Xinjiang en een waarnemingsmissie die toeziet op de mensenrechten. In de EU moeten we steun vergaren voor persoonsgerichte sancties van lieden die betrokken zijn bij de misdaden, bijvoorbeeld Chen Quanguo, de partijfunctionaris in Xinjiang die verantwoordelijk is voor de mensenrechtenschendingen. Voorzitter, mijn laatste punt. Wat het Huis van Afgevaardigden in de VS kan, kunnen wij ook en moeten wij ook. Zij hebben vrijwel unaniem een wetsvoorstel aangenomen dat oproept tot sancties tegen China vanwege de onderdrukking van de Oeigoeren: de Uyghur Human Rights Policy Act. Is de regering bereid om dit uitzonderlijk goede Amerikaanse voorbeeld te volgen? Voorzitter. Ik hoop dat we vandaag in ieder geval voor de Oeigoeren in Nederland, maar ook voor de Oeigoeren die te maken hebben met dagelijkse onderdrukking, vandaag eensgezind een boodschap vanuit dit parlement kunnen laten horen, namelijk: wij zijn jullie niet vergeten. Ik hoop dat wij stappen kunnen zetten om hun leed tot het verleden te laten behoren, zodat zij, net als wij, ook ooit hun vrijheid kunnen vieren. Dank u wel.
Dank u wel. Mevrouw Karabulut van de SP.
Voorzitter. Ongeveer een miljoen moslims in de westelijk gelegen provincie Xinjiang in China — niemand weet precies hoeveel — zijn de afgelopen jaren opgepakt en opgesloten in zogenaamde heropvoedingskampen. Daar gingen geen eerlijke processen aan vooraf. Er waren zelfs helemaal geen processen. In de kampen, waar vooral Oeigoeren maar ook andere minderheden opgesloten zitten, komen geregeld martelingen en ook andere vormen van mishandelingen voor, tot de dood erop volgt. De gevangenen worden geïndoctrineerd. Dat gaat zelfs zover dat lofliederen moeten worden gezongen op de Chinese leider, "lang leve Xi Jinping". Ook buiten de detentiecentra is er grote repressie in Xinjiang. Er is een regelrechte oorlog ontketend tegen de cultuur van Chinese minderheden in deze provincie. Allerlei politieke en religieuze uitingen zijn verboden. Een omvangrijk, diepgaand netwerk van surveillance is opgetuigd om de eigen burgers in de gaten te houden. Het verplicht afgeven van DNA. Het installeren van apps op je telefoon. Buren die je in de gaten houden. Het zijn slechts enkele voorbeelden die illustreren dat er geen privacy meer is. Het gitzwarte toekomstscenario dat George Orwell ruim 70 jaar geleden beschreef in zijn dystopische roman 1984 is in Xinjiang realiteit geworden. Big Brother is watching you, overal. Het is een grove schande. Wat kunnen we hiertegen doen? Allereerst dank ik de minister voor zijn inzet op mensenrechten in Xinjiang. Ik lees dat allerlei diplomatieke acties zijn ondernomen om China aan te spreken. Dat is goed. Ik roep de minister op hier nadrukkelijk mee door te gaan en daarbij de publiciteit niet te schuwen. Ik verneem graag van de minister bij welke toekomstige aangelegenheden Nederland en de EU opnieuw aandacht zullen vragen voor de massale mensenrechtenschendingen in Xinjiang. Het is daarbij van groot belang dat er aangedrongen blijft worden op toegang tot Xinjiang voor internationale organisaties zoals de VN en mensenrechtenorganisaties. Ook moet het kabinet alles doen om ongewenste inmenging van China in ons land tegen te gaan. Het is cruciaal dat vanuit Nederland op geen enkele wijze wordt bijgedragen aan mensenrechtenschendingen in Xinjiang. Daarover maak ik mij wel zorgen, grote zorgen. Uit antwoorden op schriftelijke vragen van de collega's van GroenLinks en D66 blijkt namelijk dat ook Nederlandse producten worden ingezet voor repressie. Het gaat dan concreet om bijvoorbeeld software die emoties leest. Tijdens een recent debat over China is een motie hierover aangenomen waarin de regering wordt verzocht om uiterlijk in de zomer, desnoods op nationaal niveau, maatregelen te nemen. De minister wijst op pogingen van Nederland om de vergunningplicht voor de export van dit soort producten uit te breiden, maar geeft aan dat daar in de EU onvoldoende steun voor is. Hoe is dat mogelijk? Welke landen liggen hier dwars? De minister wijst op de verantwoordelijkheid van Nederlandse bedrijven, maar dat werkt dus niet. Het is belangrijk om dit in kaart te brengen, om een goed beeld te krijgen van de mate waarin vanuit Nederland door de export van technologie mogelijk wordt bijgedragen aan mensenrechtenschendingen in Xinjiang. Wil de minister hier onderzoek naar laten doen? Op die manier krijgen we een duidelijk beeld van wat er allemaal misgaat en weet de minister wie hij hierop moet aanspreken. Voorzitter, tot slot. Human Rights Watch vraagt om persoonlijke sancties tegen verantwoordelijken die het leven van minderheden in Xinjiang zuur maken. Chen Quanguo, die in de provincie leiding geeft aan de repressie, wordt daarbij specifiek genoemd. Kan de minister hierop reageren? Wil hij zich hiervoor inspannen?
Dank u wel, mevrouw Karabulut. Het woord is aan de heer Koopmans van de VVD.
Dank u wel, voorzitter. We voeren hier vandaag een debat over China. We kunnen dat natuurlijk niet voeren zonder ook even te spreken over de mensen in Wuhan die nu lijden onder de grote dreiging van het coronavirus. Ik spreek mijn medeleven daarover uit. Maar we hebben het vandaag natuurlijk over de situatie van de Oeigoeren. De collega's Kuzu en Karabulut hebben al voorbeelden genoemd waaruit blijkt hoe verschrikkelijk die situatie is. Ik denk dat we ook daarover ons medeleven moeten uitspreken. In rapporten lezen we afschuwelijke berichten over heropvoedingskampen die daar zouden zijn. Het klinkt als een politiestaat. Het is ook al genoemd: George Orwell lijkt te zijn herboren als een Oeigoer. Er is sprake van grote arrestaties en digitale onderdrukking. Er zijn natuurlijk grote verschillen tussen China en Nederland. Wij moeten niet proberen om onze normen en waarden daar op te leggen. Maar er zijn wel belangrijke gedeelde waarden en normen die China ook onderschrijft. China is ook een partij die de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens heeft geratificeerd. Daarin staan artikel 9, het verbod op willekeurige arrestatie, en artikel 12, het verbod op inmengen in het privéleven en het respect voor het briefgeheim. Daarin staat ook artikel 18 over de vrijheid van godsdienst. Die artikelen moeten gerespecteerd worden. China zegt ook dat die worden gerespecteerd. Als wij deze waarden en normen delen, denk ik dat het goed is dat de regering China daarop aanspreekt. Het is goed dat de regering daar al een hoop in doet. Ik wil vragen om dat zo veel mogelijk Europees en gezamenlijk te doen, ook binnen de Verenigde Naties, opdat wij gezamenlijk sterk staan en opdat wij gezamenlijk duidelijk maken dat er wel verschillen kunnen bestaan tussen China en Nederland en tussen China en Europa, maar dat er bepaalde essentiële dingen zijn die wij delen. Dat zijn die normen en die staan in die Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Die moet iedereen dan ook respecteren. Daar is het nu zeker tijd voor. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Voordat u wegstapt, heeft de heer Kuzu een vraag.
Het is in ieder geval heel fijn om van de collega van de VVD te horen dat hij medeleven toont voor datgene wat er op dit moment gebeurt in Xinjiang. Is de VVD bereid om de gebeurtenissen die hij net heeft beschreven, scherp te veroordelen?
Volgens mij heeft de heer Kuzu mij net gehoord en heb ik dat ook gedaan.
Ik ga ervan uit dat dat een ja is waar het gaat om een scherpe veroordeling. Na een scherpe veroordeling komt natuurlijk datgene wat er gedaan moet worden. De VVD heeft aangegeven dat we internationale gremia moeten opzoeken. De VVD weet als geen ander dat dat nogal langzaam gaat, dat er landen dwarsliggen en dat het uiteindelijk niet tot actie komt. Welke verantwoordelijkheid voor Nederland ziet de VVD in het geval van de mensenrechtenschendingen in China en wat moet er volgens de VVD gedaan worden door Nederland?
Ten eerste moeten we samen sterk staan. Als wij echt impact willen hebben op die afschuwelijke situatie in China, dan moeten we kijken waar wij sterk zijn. Wij zijn sterk als wij dat gezamenlijk doen met onze Europese vrienden, met onze bredere vrienden in de wereld, in de VN. Laten we dat vooral gezamenlijk doen. Daarnaast is het heel goed als wij in bilaterale gesprekken deze situatie opbrengen. Dat gebeurt ook. Ik kan zeggen dat ik met enige regelmaat met de Chinese ambassadeur spreek en ik kan de heer Kuzu verzekeren dat ook dan de situatie van de Oeigoeren opkomt. Ik denk dat wij allemaal onze verantwoordelijkheid moeten nemen, maar dat we vooral moeten zorgen dat we sterk staan en dat we ons niet uit elkaar laten spelen.
Ik deel dat helemaal: we moeten sterk zijn. Soms is het zo — dat weet de VVD ook — dat het moeilijk is om die 28 EU-landen en al die leden van de internationale gemeenschap in de VN op één lijn te krijgen. Is de VVD heel concreet bijvoorbeeld bereid om, net zoals we gedaan hebben in Myanmar, ook in het kader van een EU-sanctieregime persoonsgerichte acties te nemen tegen personen die verantwoordelijk zijn voor de mensenrechtenschendingen daar? Daar heeft Human Rights Watch ook toe opgeroepen. Dat is een heel concreet voorbeeld waarover de VVD zich hier in Nederland, vandaag in dit parlement, kan uitspreken. Bent u daartoe bereid?
Heel concreet wil ik eerst de heer Kuzu bedanken omdat hij wat Myanmar en de Rohingya's betreft samen met mij en nog veel anderen hier het initiatief ondersteunt om een rechtszaak te steunen bij het Internationaal Gerechtshof. Die rechtszaak speelt nu ook. Het is goed dat we daar een gezamenlijk front vormen. Wat de persoonlijke sancties voor China betreft: er wordt nu in Europa gewerkt aan zo'n mechanisme. Dat wordt nu op stapel gezet. Als dat er eenmaal is, moet daar vervolgens werk van worden gemaakt. Maar ik denk niet dat wij daarvoor hier specifieke namen, personen en situaties moeten insteken, omdat het eerst van belang is dat we dat mechanisme opzetten. Maar de zorgen over de situatie, de noodzaak om hier iets aan te doen én ieders verantwoordelijkheid om hier iets aan te doen, deel ik helemaal met de heer Kuzu.
Dank u wel. Mevrouw Ploumen, PvdA.
"Voorkom ontsnapping. Beheer de sloten en de sleutels strikt. Laat ze niet uit het zicht raken. Laat ze berouw tonen voor de criminele en gevaarlijke aard. En bij alles wat je doet: toon absoluut geen medelijden." Dat zijn de uitgelekte instructies van het hoogste niveau van de Communistische Partij van China aan Chinese overheidsorganen. Wat we al wisten wordt bevestigd door de China Cables. China maakt zich schuldig aan de massale detentie van bijna 1 miljoen Oeigoeren in de provincie Xinjiang. Het is bijna niet voor te stellen: een land dat 1 miljoen mensen in kampen laat verdwijnen. Ze zijn weggerukt van hun familie, van hun geliefden, uit hun dorp, uit hun stad. Als zij hierop wordt aangesproken, reageert de Chinese overheid door te zeggen dat er verschillende manieren zijn om mensenrechten te benaderen en dat landen zich niet moeten bemoeien met binnenlandse aangelegenheden. Maar als de rechten van Oeigoeren zo stelselmatig, systematisch en grootschalig geschonden worden, moet de internationale gemeenschap — Nederland en de EU voorop — opkomen voor deze mensen, zich uitspreken en de universele mensenrechten gezamenlijk verdedigen. Voorzitter. Dit debat is aangevraagd door collega Kuzu. Het had niet beter op tijd kunnen komen, al is elke maatregel ook alweer te laat. Met de documenten in de hand en gelet op de verhalen die wij hebben gehoord van familieleden van Oeigoeren die opgesloten zitten, meen ik dat de enige juiste vraag in het debat van vandaag is: hoe schalen we de inzet om China ter verantwoording te roepen op? Dat is mijn hoofdvraag aan de minister. Ik heb daar een aantal korte deelvragen bij. Voorzitter. Eerst dank aan de minister voor wat hij tot nu toe heeft gedaan. Is hij het mij eens dat we nu moeten opschalen? Is het mogelijk, vraag ik de minister, om toch richting de VN-Veiligheidsraad een initiatief te ontplooien? Eerder schreef al een aantal landen een brief aan de VN-Veiligheidsraad. Natuurlijk, er zal een veto komen van China, maar is het niet het overwegen waard, zo vraag ik de minister, om wel allerlei stappen te zetten om zo duidelijk te maken, aan China, maar ook aan de Oeigoeren, dat wij hen niet vergeten zijn en dat we dit niet accepteren? We moeten ook kijken naar wat we zelf kunnen doen, in Nederland. We moeten dus niet alleen inzetten op de VN-Veiligheidsraad en de Mensenrechtenraad. Wat kunnen we hier doen? Collega Karabulut stelde daar al een aantal vragen over en de collega's Van Ojik en Sjoerdsma hebben schriftelijke vragen gesteld aan de minister. Ik vraag mij af wat er nog nodig is om aarzelende EU-landen over de streep te trekken. Wat kan de minister daar doen? Voorzitter, tot slot. In de Verenigde Staten worden voorbereidingen getroffen voor het instellen van gerichte sancties door middel van een Uyghur Act. Is de minister bereid om zich in EU-verband ervoor in te spannen dat dit voorbeeld wordt gevolgd en dat de stappen die daartoe nodig zijn — de heer Koopmans sprak over die stappen — snel worden doorlopen, zodat een veroordeling van wat er in China gebeurt, gepaard zal gaan met maatregelen die ook echt effect sorteren? Voorzitter, tot slot. Ik ga ervan uit dat de minister dit samen met ons stevig en hardop veroordeelt. Ik vraag hem om zijn inzet tot nu toe niet alleen voort te zetten, maar ook nog verder op te schalen. Dank u wel.
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Ojik van GroenLinks.
Voorzitter, dank u wel. Gisteren tijdens een petitieaanbieding vertelde een jonge Oeigoerse vrouw dat zij al vier jaar lang tevergeefs probeert iets te horen over haar moeder, haar broer en haar zus, die gevangenzitten in een strafkamp in Xinjiang en die op geen enkele wijze contact kunnen maken met hun familie, net zomin als hun familie contact kan maken met hen. Ondertussen voelt de Oeigoerse gemeenschap ook hier in Nederland de druk van de Chinese overheid om zich niet publiekelijk over deze misstanden uit te spreken en, wat nog erger is, voelt de familie in China die niet in de kampen zit, ook die druk elke dag. Voorzitter. Vanochtend werd via een groot artikel in Trouw bekend dat KPN een app heeft ontwikkeld, samen met een Chinees bedrijf, waarin informatie over Chinezen die hier in Nederland zijn, wordt verzameld en gedeeld met de Chinese overheid. In het licht van het verhaal dat ik gisteren hoorde, wil ik de minister vragen wat hij hier eigenlijk van vindt. Voorzitter. Het is duidelijk: door Oeigoeren massaal in strafkampen op te sluiten, maakt China zich schuldig aan grootschalige en systematische schending van mensenrechten. Het kabinet doet veel; collega's hebben dat ook gezegd, en ik sluit mij daar graag bij aan. Maar we moeten erkennen dat het weinig, of beter gezegd, geen effect heeft. Daarom, en mevrouw Ploumen zei het al, is opschaling nodig. In de Verenigde Staten — en collega's spraken daar ook al over — gebeurt dat via wetgeving, waardoor de druk wordt verhoogd via sancties tegen individuen en bedrijven. Ik wil er niet voor pleiten dat we die lijn van de Amerikaanse regering-Trump blindelings volgen, want sancties opleggen zonder een concreet doel, omdat je ergens verontwaardigd over bent, heeft weinig zin en kan de dialoog ondermijnen. Maar in dit geval is er geen dialoog. En die kan pas op gang komen als er toegang komt tot Xinjiang voor onafhankelijke waarnemers. Sancties met een heldere doelstelling om die toegang te bewerkstelligen, kunnen dan helpen. Je kunt denken aan sancties tegen individuen — collega's spraken daar ook al over — vooruitlopend op de Europese Magnitsky-wet. Je kunt ook denken aan maatregelen tegen Chinese techbedrijven, waarvan we weten dat ze bijdragen aan de onderdrukking van Oeigoeren, zoals Huawei, Hikvision en Dahua. Sinds vorige zomer mogen Amerikaanse bedrijven geen technologische goederen meer leveren aan deze en andere bedrijven die op de Entity List staan. Als gevolg daarvan hebben zij hun toeleveringsketen verlegd en kopen ze nu onder andere in Nederland in. Huawei maakt voor zijn nieuwste generatie smartphones nu gebruik van audiochips van het Eindhovense NXP en kaarten van TomTom. Wil de minister zich in Brussel inzetten voor een Europese Entity List naar Amerikaans voorbeeld? Ook ik heb gelezen dat daar vooralsnog weinig draagvlak voor is, maar ik zou de minister toch willen vragen om dat draagvlak dan te helpen creëren. Voorzitter, heel tot slot. We kopen ook in. We hebben een maatschappelijk verantwoord inkoopbeleid in Nederland, en we kopen ook in bij Chinese bedrijven die betrokken zijn bij de onderdrukking van de Oeigoeren in Xinjiang. Ik zou de minister willen vragen of hij aan die inkooppraktijk, waarbij de Nederlandse overheid dus zelf aan de knoppen zit, een einde zou kunnen maken. Dank u wel.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.
Voorzitter. "De Chinese overheid respecteert en beschermt de mensenrechten". "Xinjiang is vreedzaam en stabiel". "Er komen ook meer toeristen, dus het gaat goed met de economie". En: "Dat zijn helemaal geen concentratiekampen, het gaat gewoon om centra voor educatie en training". Dat zegt de Chinese ambassadeur Xu Hong in een van zijn vele interviews deze week. Het is surrealistisch, mevrouw de voorzitter; surrealistisch. En het verhaal van deze ambassadeur staat natuurlijk in schril contrast met de gelekte documenten van de Chinese overheid, de China Cables, met rapporten van verscheidene mensenrechtenorganisaties en met verhalen van ex-gedetineerden. Uit die verhalen komt een beeld naar voren van stelselmatige onderdrukking. "Heropvoedingskampen" zijn een eufemisme voor iets veel en veel ergers. En het kabinet erkent ook al tijden dat er 1 tot 1,5 miljoen mensen vastzitten in kampen, dat er sprake is van mishandeling en indoctrinatie, en dat het hele gebied lijdt onder de zeer indringende massasurveillance, de verplichte afname van DNA en camera's op elke straathoek. Als zelfs maar een kwart van al deze verhalen waar is, is het al verschrikkelijk wat er gebeurt. Wat zegt China dan over deze bewijzen? "Het gaat hier over terrorisme. We doen aan heropvoeding. Onze mensenrechten zijn collectief. Bemoeit u zich er maar niet mee." Voorzitter. Ambassadeur Xu Hong zei in de krant ook iets wat ik interessant vond. Hij zei: "De mensen in Xinjiang zijn nu blijer dan daarvoor. Komt u maar kijken." Daarvan dacht ik: dat lijkt me een mooie opening voor deze minister om op in te gaan. Laten we inderdaad gaan kijken. Laten we ervoor zorgen dat er zo snel mogelijk een onafhankelijk onderzoeksteam komt vanuit de Verenigde Naties om duidelijkheid te krijgen over wat er daar gebeurt en om actie te ondernemen om dat te stoppen. Mijn partij D66 dringt er al langer op aan, net als meerdere partijen in deze Kamer. Het kabinet wil dat ook. Het kabinet zit sinds 1 januari in de Mensenrechtenraad. Ik vraag deze minister hoe hij zich in de Mensenrechtenraad hiervoor heeft ingezet. Is er al een brede coalitie om dat onderzoeksteam van de grond te krijgen? Blijf dit aankaarten totdat die missie er komt, zeg ik tegen de minister. Want de mensenrechten zijn individueel en universeel. Collega Van Ojik vroeg naar KPN. Ik sluit me aan bij die vragen. Tot slot wil ik nog kort ingaan op de ontoelaatbare intimidatie door China van de naar hier gevluchte Oeigoeren en hun familie in China. De minister constateert — en dat vind ik zeer zorgelijk — dat dit toeneemt. Voor ons, voor D66, is dit soort buitenlandse inmenging ontoelaatbaar. Het moet voor deze groep mensen duidelijk zijn dat ze hier vrij en veilig kunnen leven, dat ze hier aangifte kunnen doen en dat hun aangifte serieus wordt genomen. Ik vraag aan de minister om op dit punt samen op te trekken met Europa, in de Raad Buitenlandse Zaken, in de Mensenrechtenraad en bilateraal, om aan China duidelijk te maken dat we dit niet accepteren. Dank u wel.
Er is een vraag van de heer Kuzu.
Is de fractie van D66 bereid, ook als aanjager van de Europese Magnitskywetgeving, om te pleiten voor persoonsgerichte sancties tegen Chinese functionarissen?
Ja, als duidelijk is welke functionarissen verantwoordelijk zijn voor de misdaden in Xinjiang, zijn we bereid daarvoor te pleiten. Maar ik zeg wel tegen de heer Kuzu: als je wilt dat die sancties er ook echt komen, is het noodzakelijk dat we de internationale gemeenschap ervan overtuigen dat dit gebeurt. Wij zijn daar met elkaar van overtuigd, maar het grote probleem is natuurlijk dat China dit ontkent en dat veel bondgenoten van China, helaas ook Arabische bondgenoten, dit met China ontkennen. Daarom pleit ik als eerste stap voor een VN-onderzoekscommissie, want dan worden de feiten neutraal, internationaal vastgesteld. Dan kan China niet meer ontkennen. Dan kan het niet meer wegkijken en kunnen we ook de verantwoordelijken straffen.
Het een hangt natuurlijk met het ander samen als er sprake is van een sanctie of een persoonsgerichte sanctie. Uiteraard moet dit in EU-verband gebeuren, want dan staan we, zoals de VVD terecht aangaf, samen sterk. We moeten dus ook een aantal Europese lidstaten overtuigen. Maar die sancties zijn er toch juist op gericht om ervoor te zorgen dat er toegang komt tot de provincie Xinjiang, zodat we objectief kunnen waarnemen wat er allemaal gebeurt? De vraag is heel concreet: het een hangt toch met het ander samen? Het is toch niet: oorzaak, gevolg en stap één en stap twee? Nee, die zaken gaan toch gepaard met elkaar?
Twee dingen moeten met elkaar gepaard gaan, namelijk het opvoeren van de druk op China om een onderzoekscommissie van de Verenigde Naties toe te laten en om deze praktijken te stoppen, en het bouwen van een internationale coalitie om die druk ook daadwerkelijk tanden te geven. Dat gaat natuurlijk in eerste instantie over de Europese Unie, zoals de heer Kuzu terecht zegt, maar het is ook breder. Het steekt mij wel eens dat wij als Europese Unie hiervoor opkomen, terwijl er in landen als Pakistan, die vaak een grote mond hebben over bijvoorbeeld de opvattingen van de PVV over de moslims, stilte heerst als dit op deze schaal gebeurt in China. Dat vind ik een dubbele maat die niet kan. Ook die landen zullen wij ervan moeten overtuigen zich bij ons aan te sluiten.
Dat ben ik helemaal met de heer Sjoerdsma eens. In het verleden heeft de heer Sjoerdsma heel stevig gepleit voor het inrichten van persoonsgerichte sancties vanuit de EU met betrekking tot Iran. Daar wil ik in dit geval ook voor pleiten. Ik wil graag steun van D66 om de situatie in China op exact dezelfde wijze aan te pakken, zoals de heer Sjoerdsma zich heeft ingezet voor persoonsgerichte sancties met betrekking tot Iran. Dat is mijn hele vraag.
Volgens mij herhaalt de heer Kuzu zijn eerste vraag. Ik denk dat ik die positief heb beantwoord. Maar ik wijs de heer Kuzu er wel op — dat is erg belangrijk — dat je ook wilt dat het effectief is. Dus als die sancties er zijn, wil je dat ze gaan werken. Dat kan alleen, zeg ik tegen de heer Kuzu, als de Verenigde Naties daar ook zijn geweest, als dat onderzoek er ligt. Dat is ook hoe het geopolitiek toch wat kleinere Nederland het met Jemen heeft gedaan. Een onderzoekscommissie geregeld bij de Mensenrechtenraad, een rapport opgeleverd en plotseling was er de mogelijkheid om druk uit te oefenen op Saudi-Arabië, zelfs tot wapenembargo's aan toe. Dat is soms frustrerend en dat duurt soms lang, maar dat is wel een route die wij ook hier zullen moeten bewandelen.
Dank u wel.
Graag gedaan.
Het woord is aan de heer Van Helvert van het CDA.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het is al bijna twee jaar geleden dat een hele grote groep van Oeigoerse mensen — een aantal van hen zijn hier ook aanwezig op de publieke tribune — hier in Den Haag protesteerde voor de rechten van Oeigoeren. Heel veel mensen vroegen zich toen af: Oeigoeren, wat zijn dat eigenlijk? Waar ligt dat überhaupt? Niemand wist er eigenlijk van. Door de blijvende, aanhoudende inzet van deze mensen zien we wel dat er in Nederland meer over bekend wordt wat voor verschrikkingen in China plaatsvinden. In Nederland is het natuurlijk zo, en dat is geopolitiek niet anders, dat we het heel lastig vinden om dat te bespreken met een land op een moment dat we grote economische belangen hebben, omdat dat ten koste kan gaan van economische zaken met Nederland, met Europa. Maar op het moment dat we niets aan een land kunnen verdienen, bijvoorbeeld Syrië, staan we met z'n allen direct paraat om de leiders te veroordelen, er niks mee te doen en er niet mee te spreken. Dat is de politieke waanzin van de geopolitiek. Daar moeten we dus mee acteren.
Even een korte opmerking. De heer Van Helvert gaat over zijn eigen woorden, maar hij heeft het steeds over "we" en dat "we" niet bereid zouden zijn om maatregelen te nemen als we vinden dat mensenrechten geschonden worden. Ik zou hem alleen maar mee willen geven dat dat niet geldt voor de Partij van de Arbeid-fractie. Die is daar altijd toe bereid. Dat geldt ook voor de SP. En dat geldt ook als de Partij van de Arbeid in een kabinet zit.
Dat u het even weet, meneer Van Helvert!
Dat klinkt een beetje zoals Petrus ook zei: "Maar ik toch niet, Heer." Maar laten we zo niet zijn, laten we elkaar vooral niet zeggen dat wij het niet zijn. Laten we vooral kijken wat we wél samen kunnen doen. Want ik ken ook kabinetten waar de Partij van de Arbeid in zat, waarin ook mensen zaten die nu Kamerlid zijn en die ook niets tegen China hebben gedaan terwijl er ook toen al genoeg te veroordelen was.
Ik heb het vermoeden dat u mevrouw Ploumen nu voldoende heeft uitgedaagd om daarop te reageren.
We zijn hier om het debat te voeren over wat dit kabinet kan doen aan de situatie van de Oeigoeren in China. Ik vind het niet correct dat de heer Van Helvert verwijst naar acties van een vorig kabinet en daar ook nog eens een valse weergave van geeft. Dat leidt af. Ik roep hem op om voor zichzelf te spreken. De Partij van de Arbeid-fractie is bereid om samen met het kabinet te onderzoeken wat we kunnen doen om China te overtuigen van het feit dat wij niet zomaar toekijken als zij 1 miljoen Oeigoeren opsluiten. Dus ik zou de heer Van Helvert willen vragen om niet in één grote zwiep de Partij van de Arbeid te betrekken bij overwegingen die ertoe zouden leiden om dat helemaal niet te doen. Dit is niet de eerste keer. Dus laten we nou proberen om het debat een beetje fair en netjes te voeren, want dat is echt in het belang van de zaak.
Elkaar aanspreken wil niet zeggen dat het unfair is. En wie de schoen past, trekke hem aan. Mevrouw Ploumen vond het als enige nodig om mij te interrumperen toen ik begon, en dan krijgt zij ook een antwoord. Dat mag ook, want daarom zijn we hier. We willen juist dat we elkaar in dit land wél kunnen aanspreken. Dat is juist zo mooi aan Nederland en dat mag ook wel; dat kan in China niet. Als je aangesproken wordt en het er niet mee eens bent, wil dat niet gelijk zeggen dat iets unfair is. Ook dat hoort bij een debat. Dat het verleden van kabinetten wordt meegenomen, hoort ook ook bij een debat. We hebben het niet alleen over vandaag, we hebben het over gisteren, vandaag en morgen. Gisteren waren er mensenrechtenschendingen en dat wordt steeds erger in China. Als we niks doen, wordt het morgen nog erger. Daarom staan we hier en volgens mij kunnen mevrouw Ploumen en ik en ook alle anderen elkaar hierin heel goed vinden. Twee punten zou ik zeker willen meegeven voor vandaag. Waar het gaat om de Uyghur Act in het Congres van de Verenigde Staten is het van belang dat we kijken wat we daarvan kunnen leren. We hoeven niet exact hetzelfde te doen als de Verenigde Staten maar daar waar ze sneller en beter zijn, bijvoorbeeld via wetgeving in zo'n Uyghur Act, vind ik dat dat we daarvan moeten willen leren. Ik vraag het kabinet hoe het ervoor gaat zorgen dat ook wij in China terechtkunnen om onafhankelijk onderzoek te doen naar de strafkampen maar ook naar de dwangarbeid die plaatsvindt buiten de strafkampen. Mocht je uit een strafkamp komen, dan nog is er sprake van dwangarbeid. Daar is internationaal onafhankelijk onderzoek voor nodig. Wat gaat de minister daaraan doen? Mijn tweede punt betreft wat we als Nederland zelf kunnen doen, want dat eerste zal je met Europa moeten doen. Het is op zich goed dat Nederlandse decentrale overheden werkbezoeken aan China brengen. Dat ze economische banden onderhouden met zustersteden en zusterregio's in China is prima, maar ze weten vaak niets van de mensenrechtenschendingen aldaar en het is ook geen bespreekpunt. Ik vind dat we als Nederlandse overheid de verantwoordelijkheid hebben om een informatieloket te hebben, zodat als er decentrale overheden op bezoek gaan in China voor economische zaken, ze een pakket krijgen waardoor ze weten wat er speelt in het kader van de mensenrechtenschendingen, in de zin dat duidelijk is dat het aanhalen van de economische banden daar gaat over de rug van mensen die dwangarbeid verrichten.
Ik vond het interessant dat de heer Van Helvert zei dat we naar die Amerikaanse wet moeten kijken, die Uyghur Act, en dat we daarvan moeten leren. Ik vroeg mij af wat hij daar zelf van heeft opgestoken, met name omdat die wet heel specifiek aangeeft dat bepaalde spullen niet meer geleverd mogen worden aan bedrijven die zaken doen met China. Vandaar dat Chinese bedrijven uitwijken naar Nederlandse bedrijven. Ik heb er net een paar genoemd. Dat is het effect van die wet. Ik vroeg mij dus af of het CDA dat voor Nederland ook zou willen. Ik zou dat heel goed vinden maar het is fijn om dat dan ook van het CDA te horen.
Als je als bedrijf weet dat bijvoorbeeld jouw apparatuur wordt gebruikt bij orgaanroof of om mensen vast te houden in een strafkamp, dan moet je je wel afvragen of dat nou de reden is waarom je het bedrijf hebt opgezet. Dan de vraag of we dan exact hetzelfde moeten doen als de Verenigde Staten. Ik ben het met hem eens; in Nederland zijn we ook gewend om anders te werken, maar ik vind wel dat we aan het kabinet moeten vragen wat we ervan kunnen meenemen en hoe we die lessons learned kunnen implementeren in de Nederlandse situatie. Hoe dat precies moet, weet ik ook niet, maar daarvoor hebben we een minister ingehuurd die dat met zijn ambtenaren uit kan zoeken.
Ik ben er ook voor dat we aan de minister vragen om dat uit te zoeken maar het is ook goed om te weten waar we politiek staan. Die VS-wetgeving leidt ertoe dat Amerikaanse bedrijven bepaalde spullen niet meer leveren aan Chinese bedrijven die betrokken zijn bij de onderdrukking van de Oeigoeren in Xinjiang. Die specifieke Chinese bedrijven kopen vervolgens diezelfde producten die ze dus niet meer in de VS kunnen kopen, in bijvoorbeeld Nederland. Wij zijn hier vandaag bij elkaar om te kijken hoe we de druk op China kunnen vergroten. Dat heb ik tot nu toe iedereen horen zeggen. Dit zou zoiets kunnen zijn, in de zin dat we zeggen dat ook Nederlandse bedrijven dat niet meer zouden moeten doen. Ik ben benieuwd of de heer Van Helvert dat in beginsel met mij eens is en dan vragen we vervolgens aan de minister om eens uit te zoeken hoe dat zou kunnen.
In beginsel ben ik dat zeker met de heer Van Ojik eens en zo kennen we elkaar ook. Ik zeg wel dat we dat samen met andere Europese landen moeten doen. Want je kunt wel zeggen dat wij het als Nederland moeten doen, maar als ze het in België, Luxemburg of Duitsland niet doen, hebben we nog niets gewonnen. Nederland kan eigenlijk niets alleen als het gaat om die buitenlandse politiek. Ik zie de heer Van Ojik knikken, dus dat vindt hij ook. Wat we wel zelf kunnen doen — misschien vindt de heer Van Ojik dat ook een goed idee — is het kennisloket van de decentrale overheden die vanuit Nederland op bezoek gaan in China, heel duidelijk informeren over de situatie in Xinjiang of andere plekken in China waarvan wij weten dat er mensenrechtenschendingen zijn. Mevrouw de voorzitter. Ik heb nog een vraag aan de minister: hoe staat het kabinet nou eigenlijk tegenover de mensenrechtenschendingen? Het kabinet zegt namelijk dat het zeer waarschijnlijk is dat er mensenrechtenschendingen plaatsvinden. Internationaal onderzoek en de Xinjiang Papers geven heel duidelijk aan dat er sprake is van mensenrechtenschendingen. De EU is daar relatief stil over, maar de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Duitsland zijn daar wel heel helder over. Mevrouw de voorzitter. Ik zie dat mijn tijd er bijna op zit, maar ik heb nog een laatste vraag aan de minister: hoe gaan wij om met de groeiende coalitie die China in de Verenigde Naties maakt? Want China weet steeds meer landen aan zich te binden, ook zelfs EU-landen zoals Servië. Die schrijven in brieven aan de VN-Mensenrechtenraad dat het allemaal niet zo ernstig is in China. Ook de Arabische Liga heeft zich achter China geschaard en heeft gezegd dat we ons niet zo moeten aanstellen. Hoe kunnen we dat spel in de Verenigde Naties tegengaan? Welke plannen heeft de minister om dat een halt toe te roepen? Dank u wel.
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Kooten-Arissen.
Voorzitter, dank u wel. Wij vieren hier 75 jaar vrijheid. We gaan met de hele Kamer naar Auschwitz, omdat we nooit de gruwelijkheden mogen vergeten die daar hebben plaatsgevonden. Voor de 1 miljoen tot 1,5 miljoen Oeigoeren in China behoren de verschrikkingen nog niet tot het verleden. De familieleden zijn doodsbang. Zullen zij hun dierbaren ooit nog terugzien? Het scherp veroordelen daarvan voelt eigenlijk als het minimale wat we als Nederland, als individueel land, kunnen doen. Waarom is dat nog niet gebeurd? Wat kunnen wij als Nederland nog meer doen? Wij moeten meer doen. Ik sluit me aan bij de voorgaande sprekers die daartoe al veel suggesties hebben gedaan, zoals het pleiten voor persoonlijke sancties tegen de verantwoordelijken. Maar we moeten ook los van de internationale gemeenschap, de VN en de EU sancties kunnen opleggen. Voorzitter. Wat vindt de minister van de bizarre uitspraak van de Chinese ambassadeur, Xu Hong, dat de Nederlandse kritiek op China en de bemoeienis niet acceptabel zijn? Nederland is de derde handelspartner van China in de EU. Wij kunnen eisen stellen. Wij moeten eisen stellen. We moeten mensenrechten altijd voor handel laten gaan. Wat vindt de minister van de misstanden bij KPN, een voormalig staatsbedrijf, met betrekking tot de app van Tencent waarmee de Oeigoeren in Nederland vergaand worden gecontroleerd? De manager zei: het moreel kompas van KPN is stuk. Hoe gaat het met het moreel kompas van dit kabinet en deze minister? Wat gaat hij doen om deze mensenrechtenschendingen echt tot een eind te brengen? Voorzitter, dank u wel.
Dank u wel. Tot slot de heer De Roon van de PVV. Gaat uw gang.
Voorzitter. In Oost-Turkestan, want zo noemen de Oeigoeren zelf het gebied dat Chinezen graag "Xinjiang" noemen, begonnen moslimterroristen op 1 maart 2014 met messen op burgers in te hakken op het treinstation in Kunming. De laffe en brute terreuraanval van die avond leidde tot een ongekend bloedbad, met 31 doden en ruim 140 gewonden, een van de bloedigste islamitische aanslagen in China in een reeks van duizenden aanslagen die plaatsvonden tussen 1990 en 2016. Voor de politieke leiders in China was daarmee de maat vol. Zij vonden dat er wat moest gebeuren om die terreur de kop in te drukken. China wilde geen toestanden zoals in Europa. China had ook geen trek in een kalifaat zoals in Syrië en Irak gestalte kreeg.
Ik vat even samen wat de heer De Roon van de PVV tot nu toe heeft gezegd: "Er is sprake geweest van een terroristische aanslag. Vervolgens worden 1 miljoen mensen in heropvoedingskampen opgesloten, Korans afgepakt en moskeeën gesloten. Het is eigenlijk de-islamiseren in de praktijk". Is het eigenlijk een beetje de droom van de PVV wat er gebeurt in China, dit de-islamiseren in de praktijk?
Kuzu loopt vooruit op wat ik nog ga zeggen, want mijn oordeel over deze gang van zaken heeft u nog helemaal niet gehoord. Mijn oordeel over deze weergave van feiten heeft u nog helemaal niet gehoord, dus ik zou zeggen: ga rustig even in de bankjes zitten en wacht af wat ik te vertellen heb.
Ik maak zelf wel uit waar ik sta. Ik sta nu aan de interruptiemicrofoon en ik heb een vraag aan de heer De Roon. Die vraag heb ik om de volgende reden gesteld. Als de heer De Roon zijn betoog begint met een aanslag, terwijl we het hier hebben over heropvoedingskampen, over concentratiekampen, in het 75ste jaar van de bevrijding van Nederland, dan is hij hier toch bezig met een volledige schertsvertoning die totaal geen recht doet aan wat daar gebeurt en aan de emoties van mensen die daar familieleden hebben?
Het is altijd goed om zaken in het volledige perspectief te plaatsen en jezelf niet alleen te laten regeren door emoties, zoals de heer Kuzu kennelijk voorstaat.
We wachten eventjes op het verdere betoog van de heer De Roon. Gaat u verder.
China wilde dus geen toestanden zoals die zich in Europa voordeden, en ze hadden ook geen zin in een kalifaat. En dus werd er opgetreden, hard opgetreden. Opvoedingskampen werden uit de grond gestampt en gevangenissen werden gevuld. En waar men in Europa en in Nederland moeite had om het islamitische terrorisme met maatregelen te stoppen, staken de Chinezen beide handen uit de mouwen. Dat harde optreden is dus verklaarbaar, want een islamitische terreurgolf overspoelde het vorige decennium het noordelijk halfrond, van West-Afrika tot ver in Azië. De Chinezen kwamen er door de terreur achter dat één, de islamitische ideologie zich niet aanpast maar juist aanpassing eist, en twee, dat het een ideologie is vol haat en geweld. En dus kwam dat keiharde, en ik moet zeggen effectieve, Chinese beleid er ook. Maar natuurlijk speelt China het spel niet volgens onze spelregels, krijgt niet iedereen daar een eerlijk proces en wordt het terrorisme bestreden met een sleepnet waarin ook veel onschuldige burgers blijven hangen. Dat kan nooit goed worden gepraat. Uiteraard willen ook wij dat iedereen een eerlijk proces krijgt als er een vermoeden is van een strafbaar feit, maar moet het zo zijn dat uitgerekend wij, vanuit Den Haag, de Chinezen even een lesje moeten leren over hoe om te gaan met het moslimextremisme, alsof wij de toverformule daarvoor in handen hebben? Voorzitter. De vraag is natuurlijk: als de moslims in Oost-Turkestan op deze manier worden aangepakt, wat vindt de islamitische wereld daar dan eigenlijk van? De heer Erdogan had daar aanvankelijk nog een grote mond over tegen de Chinezen, maar ook hij is inmiddels al op de knieën gegaan voor de Chinese macht en het Chinese geld. Hij was vorig jaar op bezoek in China en — ik citeer letterlijk — hij zei daar: "Het is een feit dat de volkeren in Xinjiang een gelukkig leven leiden in China's ontwikkeling en welvaart. China en Turkije delen een toekomstvisie." En geen kritisch woord meer over de behandeling van de Oeigoeren. In de VN-Mensenrechtenraad verscheen er alleen maar een brief van 50 leden, waarmee ze China's mensenrechtenbeleid volledig uit de wind houden. In de organisatie van islamitische staten werd een resolutie aangenomen die China prijst om haar inspanningen voor het welzijn van de Oeigoeren. China riep natuurlijk dat dat een lofwaardige resolutie was. Dus de retorische vraag "wat doet de islamitische wereld?" kan ik beantwoorden met: helemaal niks.
Dit is natuurlijk echt ... Wat een waanbeelden, wat een triestheid, wat een droevigheid zien we hier nu: een causaal verband schetsen tussen enerzijds een aantal extremisten en anderzijds sancties tegen 1 miljoen mensen, tegen een hele bevolkingsgroep, tegen een groep mensen die dezelfde religie aanhangt. Daarmee wordt eigenlijk ook wel duidelijk wat de agenda van de PVV is in Nederland, namelijk ...
Wat is uw vraag, meneer Kuzu?
Daar kom ik toe, voorzitter.
Maar graag ...
Het causaal verband vind ik in ieder geval wanbeleid. We hebben een vraag voor de PVV. Hij heeft het over de verantwoordelijkheid van de wereld, over wat Arabische landen doen en over wat allerlei andere landen doen. Veroordeelt de PVV hier in het Nederlandse parlement, vanuit hun eigen rol en verantwoordelijkheid, datgene wat er op dit moment in China gebeurt? Ik doel op de de-islamiserende praktijken, op het feit dat er korans worden afgepakt, dat er moskeeën worden gesloten en dat een hele groep mensen met dezelfde religie wordt onderdrukt vanwege hun religie. Veroordeelt de PVV dat?
Ik heb daar in mijn termijn al het nodige over gezegd. Ik voeg daar dit aan toe: de PVV veroordeelt de onderdrukking van religies in China, want niet alleen de Oeigoeren zijn een doelwit, christenen even zo goed. 130 miljoen christenen in China hebben dagelijks te lijden onder de onderdrukking door de Chinese staat. Die Chinese staat wil ook de omgeving onderdrukken. Ik kijk bijvoorbeeld naar Hongkong en Taiwan. Ook daar moeten we oog voor hebben. Daarom ben ik van mening dat, als je wilt reageren in de richting van China, je niet moet focussen op één ding. Je moet het totale pakket in ogenschouw nemen en daar een adequaat, stevig antwoord op hebben.
Ik maak uit dit antwoord van de PVV in ieder geval op dat de PVV alles wat er in China gebeurt ten aanzien van het schenden van mensenrechten veroordeelt. Ik constateer ook — daar gaat het debat vandaag over — dat de PVV de onderdrukking van de Oeigoeren en de mensenrechtenschendingen jegens de Oeigoeren expliciet en keihard veroordeelt. Die conclusie trek ik. Als dat onjuist is, hoor ik dat graag van de PVV.
Ik heb gezegd wat ik heb gezegd en daar blijf ik bij.
Dank. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors tot 11.15 uur en dan gaan we naar de beantwoording van de minister luisteren.
Ik geef de minister het woord.
Dank u wel, voorzitter. Wij spreken vandaag na enig uitstel over de mensenrechtensituatie in Xinjiang en daar is helaas alle aanleiding voor. Net als alle Kamerleden die gesproken hebben, maak ik mij, evenals de collega's in het kabinet, zeer veel zorgen over de mensenrechtensituatie in Xinjiang. Eigenlijk alle Kamerleden schetsten in hun bijdrage de berichten die de afgelopen tijd naar buiten zijn gekomen en die het beeld geven van het bestaan van hereducatiekampen zoals ze genoemd worden. De schattingen van het aantal mensen dat daarin vastzit, lopen uiteen van enkele honderdduizenden tot anderhalf miljoen. Dat is meteen ook een heel groot deel van de bevolking van Xinjiang. Er is een sterk toegenomen politieapparaat om mensen te controleren. Er gelden grote beperkingen voor de pers alsook voor de toegang van de internationale gemeenschap. Ondanks deze beperkingen zijn er recentelijk steeds meer en ook heel zorgelijke beelden en berichten over de mensenrechten in Xinjiang naar buiten gekomen. Dat is voor het kabinet al langere tijd reden om op alle mogelijke manieren onze zorgen te uiten. Dank aan de Kamerleden die hun waardering daarvoor uitspraken. Dat doen we rechtstreeks in onze contacten met China. Daarnaast doen we dat in internationaal verband. Er loopt een sterke rode draad door de Chinastrategie van kabinet. Om effectief te kunnen zijn in het opkomen voor mensenrechten is er allereerst optreden in Europees verband. Daarnaast hebben we het liefst natuurlijk veel bredere coalities. Dat is de enige effectieve en logische weg vooruit. Daar is onze volle inzet op gericht.
Voordat u verdergaat minister, ik vergat net meneer Sjoerdsma af te melden. Hij heeft tussentijds een algemeen overleg over terrorisme. Daarna is hij zo snel mogelijk weer hier. Meneer Kuzu, de minister was net begonnen. Heeft u al een vraag?
Zeker voorzitter. Ik heb geleerd dat in de diplomatieke wereld woorden heel nauw luisteren. We lezen dat ook in de brief van de minister. Hij geeft aan dat hij zich grote zorgen maakt over hetgeen daar gebeurt. Een niveau verder gaat het over een veroordeling en nog een niveau verder gaat het over een scherpe veroordeling. Ik zou de minister willen vragen of hij hetgeen de Chinese overheid doet ten aanzien van de Oeigoeren veroordeelt of dat hij het laat bij ernstige zorgen.
Het gaat om het bereiken van effect en niet om het uitspreken van woorden. Zoals ik net aangaf en zoals wij eerder hebben besproken in het kader van de Chinastrategie, is het voor het effect van cruciaal belang dat Nederland deel uitmaakt van een brede coalitie. Dat heeft onze volle inzet. Inderdaad hebben woorden hun betekenis in de diplomatie. In eerdere debatten heb ik al aangegeven dat wanneer Nederland alleen diplomatiek stevige taal gebruikt of een instrument wil inzetten — ik kom straks nog terug op sancties — dat juist een tegengesteld effect heeft. Het land dat je aanspreekt, in dit geval China, kan zeggen dat er maar een of twee landen dit niveau uit de diplomatieke gereedschapskist gebruiken en de rest niet. Het kan dus nooit zo erg zijn wat zij doen. Het diplomatieke instrumentarium, los van de vele directe contacten die zowel ik als collega's in het kabinet hebben, gebruiken wij in coalitieverband. Dat geldt ook voor het gebruik van termen waar de heer Kuzu nu op doelt.
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat wij effect willen bereiken. Maar woorden hebben ook effect; woorden hebben een bepaalde lading. Als we kijken naar hetgeen daar gebeurt, dan kunnen we constateren dat er landen zijn in de wereld waar minder erge dingen gebeuren, maar die wij wel scherp veroordelen Dus ik probeer te volgen wat de minister daar zegt. Maar het zou toch ook gewoon goed zijn als wij vanuit Nederland en vanuit onze eigen verantwoordelijkheid met elkaar zeggen: wat daar gebeurt, is onacceptabel, is ontoelaatbaar en daarom veroordelen wij het scherp? Dit los van hetgeen er natuurlijk allemaal moet gebeuren in de internationale gemeenschap en in internationale gremia. Waarom zouden wij niet zelf kunnen zeggen: wij veroordelen dit scherp?
Juist vanuit de eigen verantwoordelijkheid van Nederland, waar de heer Kuzu op doelt, is het van belang dat we steeds het effect voor ogen hebben. Nederland heeft een grote traditie als het gaat om het opkomen voor mensenrechten en het handhaven van het internationaal recht. Dus moet Nederland juist vanuit die positie en traditie voorkomen dat we, door het eenzijdig en alleen inzetten van diplomatieke instrumenten, een imago krijgen waarbij men zegt: daar heb je ze weer. Wij hebben gelukkig het imago van een land dat coalities zoekt, dat via overleg echt voor het effect gaat. We doen dat via overleg, en waar nodig ook via druk, maar dan druk gebaseerd op eerst overleg en dan samenwerking. Dat imago moeten we houden. Wij zijn een land dat echt voor het effect gaat. En dat is dus niet het effect van: kijk eens wat wij durven zeggen. Maar dat is het effect van: hoe kunnen we daadwerkelijk bereiken wat we willen bereiken, ook al lijkt dat, vrees ik, nu nog heel ver weg? Hoe kunnen we een daadwerkelijke verbetering van de mensenrechtensituatie bereiken in Xinjiang, of breder in China?
Meneer Kuzu, houdt u het heel kort.
Ik ben niet altijd even enthousiast over de diplomatieke relaties tussen Nederland en de Verenigde Staten en ik heb vaak gezegd: Nederland hobbelt achter de Verenigde Staten aan. Maar in dit uitzonderlijke geval hebben de Verenigde Staten de houding van de Chinese overheid scherp veroordeeld. Waarom kan de minister van Buitenlandse Zaken van Nederland in dit uitzonderlijke geval geen aansluiting zoeken bij de Verenigde Staten?
Weer vanwege het effect. De Verenigde Staten hebben hun eigen politiek tegenover China. Daar is dit een onderdeel van. Sommige onderdelen ervan delen we en andere niet. De Verenigde Staten vormen de grootste economie ter wereld en hebben ook het grootste leger ter wereld. Ik ben bijzonder trots op Nederland. Ons land is het zesenzestigste qua bevolkingsomvang en heeft de zeventiende economie. Daar zijn we dus heel erg goed in. Ons land staat dacht ik op de 96ste plaats qua defensie-uitgaven. En de realiteit brengt dus met zich mee dat wij in coalitieverband opereren. Ik zeg nogmaals: daarbij speelt Nederland een vooraanstaande rol, een rol die ook vaak lastig is, maar gewaardeerd wordt. Maar Nederland is niet de Verenigde Staten.
Ik snap wel wat de minister zegt. Nederland alleen kan natuurlijk niets. Maar naar aanleiding van die Xinjiang Papers heeft niet alleen de Amerikaanse regering, maar hebben ook de regeringen van het Verenigd Koninkrijk, van Duitsland en van Japan zich heel duidelijk uitgesproken tegen die situatie in Xinjiang. Wat is dan de afweging om niet aan te sluiten bij die coalitie? En de vervolgvraag is of ik het goed begrijp dat het de inzet van de Nederlandse regering dan wel is om tot een breed gedragen veroordeling te komen in Europa.
Ik deel niet de woorden van de heer Van Helvert dat wij ons niet aansluiten bij deze coalitie. Wij hebben heel recent in de Mensenrechtenraad, samen met de Verenigde Staten, Duitsland, het Verenigd Koninkrijk, Canada en Australië een side event over de Oeigoeren georganiseerd. We hebben met 24 landen een brief over de situatie in Xinjiang aan de voorzitter van de Mensenrechtenraad gestuurd. We hebben tijdens de recente Derde Commissie van de AVVN met 23 landen een gezamenlijke verklaring geschreven. Daar vallen de landen die de heer Van Helvert noemt onder, dus er is juist geen spraken van een verdeling, maar van het bouwen van coalities, zoals ik dat ook schets.
Dat vind ik eigenlijk ook heel goed, dus dank daarvoor. Als ik het goed begrijp, gaat de richting van Nederland uiteindelijk dus echt naar het maken van een zo breed mogelijke coalitie die de situatie in China en Xinjiang veroordeelt. Dat kan de minister dus nou niet zeggen, omdat Nederland dat dan alleen zou doen, maar als je met z'n allen bent, heeft het wél effect.
Uit de verklaringen en brieven die ik net noem, blijkt dat we dat steeds doen. Die verklaringen hebben iedere keer hun eigen termen, maar gaan altijd over de grote zorgen die wij hebben over de situatie in Xinjiang en bevatten de oproep aan China: verbeter dat, laat waarnemers toe. Het is ook absoluut onze inzet — dat was de vraag van mevrouw Karabulut en anderen — om ook de komende tijd ons te blijven inzetten voor het vormen van coalities in de Mensenrechtenraad om verbetering voor de Oeigoeren te bereiken en China om tekst en uitleg te kunnen vragen en druk te kunnen blijven uitoefenen om internationale waarnemers toegang te verschaffen. We hebben hier een debat gehad over de vraag waarom Nederland lid wil zijn van de Mensenrechtenraad. Dit is een heel helder voorbeeld waarom Nederland lid wil zijn van de Mensenrechtenraad. Tegelijkertijd is de realiteit ook — de heer Van Helvert vroeg daarnaar — dat China in staat is om daar coalities tegenover te organiseren, op dit vlak zelfs met meer landen. De heer Van Helvert vroeg wat ik daartegen doe. Met volle energie blijven inzetten op het formeren van coalities, dus wel lid worden van de Mensenrechtenraad en landen overtuigen. Dat is dan vaak inderdaad een onderling debat over hoe scherp de woorden kunnen zijn en hoe scherp de maatregelen kunnen zijn. Je wilt tegelijkertijd een zo breed mogelijke coalitie hebben en niet een totaal nietszeggende verklaring produceren.
Ik hoor de minister zeggen dat we als Nederland alleen niet zo veel kunnen, dat we in coalitieverband moeten werken en dat we wat dat betreft in de voorhoede lopen. Maar ja, feit is dat Nederland de derde handelspartner van China is als het gaat om de handel met de EU. Is de minister het niet met mij eens dat mensenrechten altijd boven handel zouden moeten prevaleren?
Ook hier gaat het weer om het effect. Nederland is een grote economie en dat geeft ons invloed in de wereld. Ik heb hier al eerder geschetst dat de reden dat een Nederlandse minister heel veel toegang heeft in de wereld en dus mensenrechten aan de orde kan stellen, is dat iedere gesprekspartner weet dat wij het land zijn van de universiteit Wageningen, de TU Delft en al die andere knappe wetenschappelijke instellingen, en het land van DSM, Unilever, ASML en al die knappe water- en agribedrijven. Landen weten dus dat Nederland, hoewel wij de 66ste qua bevolkingsomvang zijn, wat te bieden heeft. En ze weten ook dat als minister Blok, premier Rutte, minister Kaag of wie dan ook van mijn collega's binnenkomt, ze ook worden aangesproken op de mensenrechtensituatie. Als ik de redenering van mevrouw Van Kooten zou volgen, die de charme van de eenvoud heeft — laat ik haar dit gunnen — dan wordt de Nederlandse minister daar niet meer ontvangen, want die komt dan niet meer namens die knappe bedrijven en universiteiten. Die kan dan ook geen enkele mensenrechtenboodschap meer brengen. Er is geen belang meer. Voor het effect — dat willen we bereiken — is het juist contraproductief.
De charme van de eenvoud. Ik zal het eenvoudig proberen uit te leggen voor de minister.
Legt u het nog eens uit.
Fijn. Wij gaan naar de supermarkt, waar blikjes tomatenpuree voor €0,12 in de schappen liggen. Waar komen die vandaan? Nou, niet uit Italië, ze komen uit de Chinese provincie waar de Oeigoeren op hete akkers met bloed, zweet en tranen die blikjes produceren, waarbij er sprake is van dwangarbeid en kinderarbeid. In Nederland liggen deze tomatenpureeblikjes in de schappen. Wij hebben als handelspartner van China wel degelijk iets in te brengen ten aanzien van de manier waarop die blikjes worden geproduceerd. Het is onbestaanbaar dat wij daar niets over te zeggen hebben. Wij gaan nota bene met zijn allen naar Auschwitz opdat we de misstanden en gruwelijkheden die daar hebben plaatsgevonden nooit meer vergeten. En dan zegt de minister hier: de charme van de eenvoud; ik kan daar niet in meegaan. Ik vind het onbestaanbaar.
Dank u wel voor uw uitleg. Ik wil een paar gedachtestappen met u maken. Ik vind het van groot belang dat bedrijven de OESO-normen voor maatschappelijk verantwoord ondernemen hanteren en dat zij daar ook transparant over zijn, zodat een consument dat ook kan weten. Als zich voordoet wat mevrouw Van Kooten zegt — in dit geval gaat het om tomatenpuree die in Xinjiang geproduceerd zou zijn — dan kunnen mensen dat ook weten. Ik vind inderdaad ook dat bedrijven echt wel een hele scherpe afweging moeten maken bij de vraag of ze daaraan mee moeten werken. Maar dan toch terug naar de charme van de eenvoud van mevrouw Van Kooten. Zij zegt dat die blikjes dan niet in de Nederlandse supermarkt zouden moeten liggen. Ik vrees dat het Nederlandse wereldmarktaandeel blikjes tomatenpuree niet zo groot is dat iemand daar last van heeft. Als je zo'n maatregel zou willen nemen — ik ben nog helemaal niet zover — dan is dit dus ook typisch iets wat je in internationaal verband zou willen doen. Een tweede hele praktische afweging is dat het binnen de Europese Unie geen enkele zin heeft als één land een handelsmaatregel neemt, want de grenzen zijn open. Als Nederland zou zeggen "de blikjes mogen het land niet in van buiten de Europese Unie, want dat is de enige plaats waar de grenscontrole plaatsvindt", dan kunnen ze morgen via Antwerpen het land in. Die grens wordt immers niet gecontroleerd.
Ik begrijp het toch niet helemaal. Als ik de minister in het Catshuis met een hele Chinese delegatie de Nederlands-Chinese handelsmissies zie vieren, dan vraag ik me af: eet dat lekker? Krijgt u nog een hap door uw keel als u daar zit, terwijl u weet dat er mensenrechtenschendingen in China zijn? Ik begrijp daar echt helemaal niets van.
Wij hadden, dacht ik, een goed debat over de vraag of het zou werken om als Nederland alleen te zeggen: een product als tomatenpuree wordt niet toegelaten. Ik blijf dan even bij dat voorbeeld, want ik houd van praktische voorbeelden. Ik heb aangegeven waarom dat volgens mij niet werkt. Dan hoop ik dat we daarna een gedachtewisseling daarover hebben. Ja, en om dan de morele high ground proberen te beklimmen van "eet het lekker?" Zo komen we niet verder. We willen effecten bereiken.
Gaat u verder.
De heer Kuzu vroeg specifiek of Nederland bereid is om Oeigoeren via het Mensenrechtenfonds te steunen. Ik ben natuurlijk trots op het feit dat het Mensenrechtenfonds bestaat, maar helaas is het zo dat ik in het belang van mensen waarom het gaat, in heel veel gevallen beter maar niet kan zeggen hoe we het inzetten. Ik vrees dus dat dat hier het antwoord moet zijn. De heer Van Helvert vroeg of wij decentrale overheden die een bezoek brengen aan China, in het kader van handelsdelegaties of anderszins, daartoe willen uitrusten door hen ook informatie te verstrekken over de mensenrechtensituatie in Xinjiang en breder in China. In de Chinastrategie hebben wij aangegeven dat wij gaan investeren, in financiële zin en door menselijke inzet, in het delen van kennis met medeoverheden, universiteiten en het bedrijfsleven over datgene wat we in China graag beter zien en tegelijkertijd over waar we kansen en gelegenheden voor samenwerking zien. In dat kader vind ik het dus logisch om ook invulling te geven aan de wens van de heer Van Helvert. Het is terecht dat ook medeoverheden, die uiteindelijk ook ambassadeurs van Nederland zijn, alle informatie hebben om deze onderwerpen ter sprake te brengen. Mevrouw Karabulut en de heer Sjoerdsma vroegen naar de mogelijkheid om een onafhankelijke onderzoekscommissie naar Xinjiang in te stellen, het liefst vanuit de VN. Daar zijn wij het hartgrondig over eens. De oproep daartoe hebben we zelf gedaan. Ik heb die zelf ook gedaan in gesprekken met de Chinese collega. Ook hier hebben we weer in coalitieverband geopereerd door met 23 andere landen een oproep te doen aan de voorzitter van de VN-Mensenrechtenraad, mevrouw Bachelet. Daarin bepleiten wij dat zij niet alleen toegang krijgt tot Xinjiang, maar ook op zo'n manier dat daar echt met iedereen gesproken kan worden. Want dat zijn twee verschillende dingen. Ik dacht dat de heer Sjoerdsma ook vroeg naar de uitnodiging van de ambassadeur om te komen kijken. Wezenlijk is natuurlijk dat je daarheen kunt gaan maar ook echt overal kunt kijken en praten. De logische weg daarvoor is dat mevrouw Bachelet of een vertegenwoordiger van haar toegang gaat krijgen. Dan vroeg mevrouw Ploumen of ik mogelijkheden zie om de VN-Veiligheidsraad dit onderwerp te laten agenderen. Zoals mevrouw Ploumen natuurlijk weet, zal de samenstelling van de Mensenrechtenraad, met China als permanent lid, met zich meebrengen dat geen enkele resolutie op dit gebied de Mensenrechtenraad zal passeren. Wat Nederland wel doet, is via de routes van de Mensenrechtenraad, ook een VN-orgaan, en de Algemene Vergadering dit steeds weer blijven agenderen in die brede coalities — ik vrees dat ik daarmee in herhaling verval — en China oproepen om verantwoording af te leggen, omdat de VN-Veiligheidsraad hier helaas heel weinig perspectief biedt.
Dank aan de minister voor zijn antwoord maar ook voor de inspanningen. Ik denk dat we het allemaal met hem eens zijn dat alles wat voor komt te liggen, in ieder geval op een veto van China zal stuiten. Soms is het proces de boodschap. Wetende dat de eindstreep niet gehaald zal worden, zou ik hem dus nogmaals willen vragen of hij meerwaarde ziet in het starten van een proces waardoor de Veiligheidsraad wel gedwongen wordt om zich hiertoe te verhouden in een proces dat in een andere situatie uit zou kunnen monden in een resolutie. Ik hoop dat de minister begrijpt wat ik wil zeggen; ik heb het weleens helderder uitgelegd.
Uiteindelijk is ons beider wens natuurlijk dat het gewoon op de agenda van de VN-Veiligheidsraad komt. Ook hier is de vraag of er een reëel perspectief is dat dit op de agenda komt als Nederland dat vraagt aan een aantal landen die op dit moment lid zijn. Het punt is niet dat ik of onze prima PV in New York dat niet zou kunnen vragen. Het punt is wel dat mijn reële inschatting is dat dit ook bij landen die nu al lid zijn, zal leiden tot deze reactie: dat leidt nu tot niets; laten we ons gezamenlijk richten op de Mensenrechtenraad en de AVVN, waar we niet op een veto stuiten en een brede, maar nog lang niet voldoende omvangrijke coalitie hebben maar dit wel kunnen agenderen. Dan vroegen de heer Kuzu, mevrouw Karabulut en de heer Van Ojik naar de sanctiewetgeving die aangenomen is in het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden en wat dat voor Nederland zou betekenen. De sanctiewetgeving is nog niet door de Senaat. In die zin is het dus werk in uitvoering. Zoals de Kamer weet, is Nederland een van de initiatiefnemers van het inmiddels bestaande cybersanctieregime van de Europese Unie en van het nog niet bestaande, maar wel in voorbereiding zijnde mensenrechtensanctieregime. Voor beide regimes geldt dat we niet vooraf aangeven in welke gevallen het ingezet wordt. Dat zou onjuist zijn, omdat je op basis van juridisch harde informatie moet handelen als je mensen of instellingen op de lijst plaatst. Daarnaast moet je, zeker zolang onderhandelingen lopen, alle andere landen die uiteindelijk hun handtekening moeten zetten, de ruimte geven om hun ideeën over het gebruik van het mensenrechtensanctieregime invulling te kunnen geven. Nederland is dus zeker niet tegen het inzetten van sancties bij mensenrechtenschendingen of — dat is een apart ander regime — cyberschendingen, maar dan moet er wel een instrument voorhanden zijn en dan moeten er juridisch zulke harde casussen zijn dat je die onder dat sanctieregime kan brengen. Op dit moment is er geen mogelijkheid om zo'n stap te zetten, maar we zijn niet voor niets bezig met een regime dat al bestaat, voor cybersancties, maar waaraan nog geen namen zijn toegevoegd, en met een mensenrechtensanctieregime dat nog niet bestaat, maar wel in wording is.
Dit is eigenlijk een discussie die zich vaker afspeelt in deze Kamer: de minister wil wel, maar zegt dat er nu geen mogelijkheden zijn. Mijn vraag aan de minister zou de volgende zijn. Wij zien dat die mogelijkheden er wel zijn in het geval van Rusland. Er zijn ook een aantal andere voorbeelden. Ik vroeg heel gericht om inzet om sancties mogelijk te maken tegen bijvoorbeeld verantwoordelijken voor de heropvoedingskampen. Begrijp ik goed dat de minister daaraan werkt? Wanneer zouden wij daarover geïnformeerd kunnen worden?
De Kamer weet dat ik werk aan een mensenrechtensanctieregime. De Kamer weet ook dat dit een jarenlang proces is geweest. Ik moet de Kamer meegeven dat de Kamer daar in het verleden wat optimistischer over was dan wij, maar in Europa is in ieder geval de afspraak gemaakt dat dit zal worden ingevuld. Dat is nog steeds wel een hele lange weg, want lang niet alle Europese landen zijn daar enthousiast over. Ik wil nu eerst zorgen dat dit regime daadwerkelijk wordt omgezet in een Europese richtlijnverordening en dan kijken in welke gevallen het toegepast kan worden.
Ik ben van mening dat deze schendingen dermate ernstig zijn dat de minister ook los van dat traject inspanningen zou moeten verrichten om te komen tot sancties tegen China. Wij hebben dat ook: er zijn bijvoorbeeld gerichte sancties tegen Rusland en gerichte sancties tegen Iran. Het is natuurlijk heel ernstig. Ik vind het heel goed dat aan een breed sanctieregime wordt gewerkt, maar ik wil dat de minister zich nu ervoor inspant om tot gerichte sancties te komen tegen de verantwoordelijken van deze mensonterende toestanden.
Dat zou het andere project nou echt in de wielen rijden. Nogmaals, er is een lange weg geweest, maar we hebben gelukkig Europese overeenstemming over het met elkaar uitwerken van een mensenrechtensanctieregime. Iedereen weet dat dit een Nederlands initiatief is. Als een Nederlandse minister nu dwars daardoorheen, terwijl dat nog loopt, een nieuw initiatief zou starten dat sterk overlappend is, dan wordt dat schadelijk voor beide. Dan zal natuurlijk de vraag zijn: wat wil Nederland nou eigenlijk?
Voorzitter, tot slot.
Nog één keer, mevrouw Karabulut.
De minister schetst nu toch een valse tegenstelling, want dat zou betekenen dat wij aan Iran ook geen gerichte sancties meer zouden kunnen opleggen. Dat zou betekenen dat wij aan Rusland ook geen gerichte sancties meer zouden kunnen opleggen. Begrijp ik gewoon goed dat de minister op dit moment wil afwachten totdat het sanctieregime er is in plaats van én te werken aan het sanctieregime én gericht te werken aan de sancties in de richting van verantwoordelijke Chinezen?
De vergelijking met Rusland en Iran gaat mank. Het nieuws dat er in Europa bereidheid is om aan een mensenrechtensanctieregime te werken, is heel recent. Die andere sancties zijn van voor die tijd. Nu we dat gelukkig hebben bereikt — dat was niet makkelijk; eerder was ik er vrij pessimistisch over — is het wel logisch om onze volledige energie daarop te richten. Het is echt schadelijk als we dwars daarop met nieuwe initiatieven komen voor vergelijkbare maatregelen. Die zullen weer een enorme discussie lostrekken en dan echt schadelijk worden voor dat andere doel, waarbij we juist een stap vooruit hebben kunnen zetten.
Ik zit even te zoeken: waar moeten we dat nou zoeken? Ik snap wel wat de minister zegt. Ik heb ook alle lof voor de inzet van ons kabinet voor dat mensenrechtensanctieregime; dat heb ik al eerder gezegd. Dat is echt heel erg belangrijk. Daar ben ik ook heel blij mee. Het is ook goed dat de volledige inzet daarop gericht blijft totdat het er is. Daarnaast is het een initiatief van een heel andere orde om te kijken naar persoonlijke sancties gericht op wat er nu speelt. Zo heeft Europa bijvoorbeeld ook al sancties kunnen instellen tegen de generaals van Myanmar. Ik vraag mij af of beide op hetzelfde level zitten. "We willen een nieuw regime maken, een nieuwe manier van mensen aandragen, zodat dat beter gaat onder dat nieuwe sanctieregime" staat naast "in dat ene land speelt nu wat, daar moeten we iets tegen doen en kunnen we dat doen?" Ik begrijp nog niet helemaal waarom dat niet naast elkaar zou kunnen gaan.
Voorzitter. De Kamer weet, omdat de Kamer zelf ook veel contacten in Europa heeft, dat er een heel aantal landen zijn die überhaupt niet enthousiast zijn over sancties, en het heel ongemakkelijk vinden dat eigenlijk vooral Nederland daar steeds over begint. Desondanks boeken we weleens succes. Het is nooit makkelijk; de Kamer kent ook de discussie over het voortzetten van de sancties tegenover Rusland. Nu hebben we een belangrijke stap vooruit kunnen zetten rond de mensenrechtensancties die, als dat lukt, een heel breed instrument zijn, en als ze in het verleden bestaan hadden waarschijnlijk ook toegepast hadden kunnen worden op landen die u nu noemt, zoals Iran of Myanmar. Alleen, het bestond nog niet. Het bestaat trouwens nog steeds niet; we zijn een stap verder. We moeten onze volle energie richten op een goedwerkend Europees mensenrechtensanctieregime; daar zijn we het volgens mij over eens. Als je dan als Nederland dit zou doen, daar dwars op, zou je wéér een discussie opentrekken en daarmee de gevoeligheden over het 16+1-initiatief van die Europese landen die nauwer met China samenwerken. Dat is mijn overtuiging; "daar heb je ze weer", zal de reactie zijn. Die 5G-discussie in Europa trek je dan ook meteen weer open. Je trekt dus een hele kluwen van ongemakkelijke discussies in Europa over je heen, terwijl je het net met elkaar eens was dat we met elkaar een mensenrechtensanctieregime moeten hebben. Dat wordt dan dus echt schadelijk voor dat belangrijke doel waar we het met elkaar over eens worden.
Dus begrijp ik het goed dat, als ik de minister vraag wat de snelste manier is om te komen tot persoonlijke sancties tegen mensenrechtenschenders in China, hij zegt dat we ons initiatief in Europa voor het sanctieregime zo snel mogelijk moeten voortzetten, omdat dat de snelste weg is?
Zeker. Je moet een breed mensenrechtensanctieregime hebben, dat je overal waar dat nodig is, kan inzetten, ja.
Voorzitter. Dat mag allemaal zo zijn, maar tegelijkertijd zoeken we als Kamer, en ik denk ook het kabinet, naar manieren om zodanig druk op China uit te oefenen dat er iets verandert in de provincie Xinjiang. We weten dat wat we tot nu toe doen, helaas ontoereikend is. Nu kijk ik toch nog even naar de Verenigde Staten. Die hebben een lijst met Chinese bedrijven. Die zeggen: deze bedrijven zijn rechtstreeks betrokken bij de onderdrukking van Oeigoeren, en als je als Amerikaans bedrijf wilt leveren aan dat Chinese bedrijf, moet je een vergunning aanvragen. Nou, die krijgen die bedrijven niet, dus komen ze naar Nederland en kopen ze die producten bij Nederlandse bedrijven in. Moeten wij niet — en dat mag in Europees verband — proberen om dat gat, in feite het ontduiken van druk op China, te dichten? Zou dat toch niet een weg zijn die de minister in Europa en de Europese Unie moet en wil verkennen?
Ja, maar dit is — met alle respect — via een omweg toch wel dezelfde vraag. Want waarom hebben de VS, althans het Huis van Afgevaardigden, zo'n sanctiewet aangenomen? Met het oog op de mensenrechtenschendingen, maar mogelijk ook wel tegen de achtergrond van de bredere scherpe houding van de VS ten opzichte van China, maar zeker ook met betrekking tot Xinjiang en de mensenrechtenschendingen. Dus de vraag van de heer Van Ojik is of Nederland het initiatief kan nemen voor een nieuw Europees instrument voor het aan de kaak stellen van de mensenrechtenschendingen in Xinjiang. Dan kom ik toch terug op de redenering die ik net ook tegenover de heer Van Helvert en mevrouw Karabulut hanteerde: we zijn gelukkig een heel eind met een mensenrechtensanctieregime dat wereldwijd ingezet kan worden. Dat is moeilijk, en het is ook nog niet af. Het steeds maar stapelen van nieuwe initiatieven die heel moeilijk zullen liggen in Europa wordt echt schadelijk voor die hoofdroute. En volgens mij zijn we het met elkaar eens dat die hoofdroute een stip aan het eind van de horizon is. Ik zou het echt heel onverstandig vinden om daar nu in een vorm van, op zich begrijpelijk, ongeduld steeds nieuwe elementen aan toe te willen voegen.
Los van het ongeduld kan ik me voorstellen … Mevrouw Karabulut is er nu even niet, maar zij zei geloof ik dat we de discussie over wat wel of niet haalbaar is en wat realistisch is, wel vaker hebben. Dat is altijd zoeken. Dat is altijd een zoektocht. Ik zou me kunnen voorstellen dat er wel degelijk een aantal EU-lidstaten is dat samen met Nederland wil kijken of het gat gedicht kan worden van de, zoals ik dat noem, ontduiking van druk op Chinese bedrijven die verantwoordelijk zijn voor de onderdrukking van de Oeigoeren. Of dat dan precies moet met zo'n lijst zoals ze in de VS hebben ... Misschien zijn er wel degelijk manieren om dat te doen. Ik heb net het actuele voorbeeld van KPN genoemd. Daar gaat de minister misschien straks nog op in. We moeten daar wel op een of andere manier een antwoord op formuleren.
Helder.
De minister zegt: dat is niet realistisch en misschien zelfs contraproductief. Maar misschien kan hij toch eens met een paar landen … Hij is heel dik met de Franse minister van Buitenlandse Zaken, konden we vanochtend nog lezen. Die willen misschien wel.
De heer Van Ojik heeft helemaal gelijk dat het steeds een kwestie is van zoeken en aftasten. Dat doe ik dus ook met u en met andere landen. Maar dat resulteert van mijn kant wel in een inschatting die ik hier zo realistisch mogelijk geef. Daarvan kunt u een heel groot deel volgen. De discussie over het mensenrechtensanctieregime heeft jaren geduurd. Nogmaals, ik zeg het eerlijk: in het begin was ik sceptisch. Ik dacht dat het niet ging lukken. Dat was ook heel lang de Nederlandse … Maar het is gelukt. Daarin heeft de Kamer gelijk gekregen. Maar toch, het is er nog niet. En de weg erheen is heel moeilijk geweest. Dat weet u ook, want u heeft ook een beetje achter de schermen gehoord waarom het moeilijk was en bij wie het moeilijk was. En we zijn er nog niet. Dat is wel een feit. Het past bij de Nederlandse Kamer om terwijl we er nog niet zijn, te zeggen: nou, we hebben nog een idee. Maar dan vertel ik u echt uit de grond van mijn hart, hoewel ik inderdaad een goede relatie heb met alle Europese ministers, dat dit contraproductief gaat worden. Echt.
Meneer Van Ojik, u vervalt in herhaling. Alle interrupties gingen over hetzelfde onderwerp, op hetzelfde punt. Heeft u nog iets nieuws toe te voegen?
Absoluut. Brand new. Het is namelijk toch interessant dat de minister zegt dat hij in het begin er ook niet van overtuigd was dat het mensenrechtensanctieregime zou gaan werken. En wie schetst onze blijdschap? Het lijkt te gaan werken. We zijn er nog niet, maar het lijkt te gaan werken. Wie weet zou dat ook kunnen gelden voor een aantal andere suggesties die de Kamer heeft gedaan.
Dat was een aanmoediging.
Er is het klassieke Russische spreekwoord over de huid en de beer. Ik had een ander voorbeeld moeten gebruiken, want de heer Van Ojik is heel erg tegen het schieten op beren. Maar ik kan het ook niet helpen dat dit spreekwoord bestaat. Het is ook wel de realiteit. Voor de beslissing om het mensenrechtensanctieregime uit te werken, is straks wel unanimiteit nodig.
Ik heb zo'n vermoeden dat u over hetzelfde punt ook nog een vraag gaat stellen.
Jazeker, voorzitter.
Kunt u die dan kort formuleren?
Ik ga het proberen. Daar zit volgens mij precies het manco. Het is goed dat de weg ernaartoe is verkend en dat er nu steun lijkt te zijn, maar het moet unaniem zijn. Dat brede mechanisme gaat nog heel lang duren. Er is op dit moment een mechanisme van een EU-sanctielijst waar we gericht personen op kunnen plaatsen. Ik snap eigenlijk niet zo goed waarom we het huidige mechanisme niet gebruiken om tot sancties te komen. Wat is het verschil?
Er is geen mechanisme van een EU-sanctielijst waar dit op kan komen. Daar moet je een nieuwe voor oprichten.
Drie maanden geleden hebben we hier een debat gehad over Myanmar. Toen hebben de minister en ik een soortgelijk debat gehad over het plaatsen van personen op de EU-sanctielijst. De minister heeft toen precies het tegenovergestelde gezegd: we moeten de sancties niet verbreden, maar gaan voor persoonsgerichte sancties. We weten nu ook dat het brede mechanisme een poos kan duren, dat het jaren kan duren voordat het bereikt wordt. Maar is er een mechanisme waarbij we personen op een EU-sanctielijst kunnen zetten. Waarom gebruiken we dat niet?
Er is een mechanisme voor Iran, er is een mechanisme voor Rusland. Er is geen mechanisme wereldwijd.
Waarom niet voor China?
Omdat je daar 28 landen voor nodig hebt.
Gaat u verder.
Dan vroeg de heer Van Ojik of er maatregelen genomen kunnen worden tegen Nederlandse bedrijven die zakendoen met partners die zich schuldig maken aan mensenrechtenschendingen in Xinjiang. Nederlandse bedrijven moeten zich natuurlijk aan de Nederlandse en internationale wet houden. Als ze dat niet doen, dan kunnen ze in Nederland vervolgd worden, ook voor schendingen buiten Nederland. Als er niet sprake is van zulke wetgeving, dan verwachten wij van Nederlandse bedrijven dat ze zich in ieder geval houden aan de OESO-richtlijnen voor verantwoord ondernemen. En als zij een beroep doen op overheidsinstrumentarium, dan kunnen we ze daar ook hard aan houden. Dat geldt dus ook voor het zakendoen met bedrijven, actief in Xinjiang of in China. Of er is een nationaal of internationaal wettelijk instrumentarium dat de mogelijkheid biedt om maatregelen te nemen; we zijn gelukkig een rechtsstaat. Als dat er niet is, doen we wel een beroep op het fatsoen van de OESO-richtlijnen, gekoppeld aan het geen toegang geven tot Nederlands instrumentarium. Maar daarbuiten kun je niet zomaar maatregelen nemen als daar geen wettelijke grondslag voor is. De heer Van Ojik vroeg ook in te gaan op het inkoopbeleid van de Nederlandse overheid. Wij hebben een uitgebreid rijksinkoopstelsel. Dat valt onder de collega van BZK. Onder dat rijksinkoopstelsel zijn ook expliciet de internationale sociale voorwaarden van toepassing verklaard. Dus die zijn ook algemeen bekend. Ook dat zijn weer algemeen geldende voorwaarden voor alle bedrijven die zaken willen doen met de Nederlandse overheid. Dan vroeg de heer Van Ojik naar het bericht vanochtend over KPN en Tencent. Dat is inderdaad een bericht dat echt wel vraagt om een heel heldere toelichting van KPN. Het is heel vers. Dus ik wil echt even de gelegenheid hebben om van KPN te horen wat er speelt en mogelijk ook te kijken hoe dat zich verhoudt tot Nederlandse databeschermingswetgeving. Dus op dit moment kan ik er niet anders inhoudelijk op ingaan dan dat het bericht wel zóveel vragen oproept dat het wel van een heel duidelijk antwoord voorzien moet worden, maar allereerst door KPN. Voorzitter. Hiermee hoop ik de vragen in eerste termijn te hebben beantwoord.
Mag ik de minister dan misschien vragen, in het verlengde van zijn antwoord, om over die KPN-kwestie — zo noem ik het maar even — een brief aan de Kamer te sturen? Ik heb me aangemeld voor de regeling om een debat aan te vragen, maar als de minister nu zegt "ik ga dat uitzoeken en dan stuur ik eerst eens een brief aan de Kamer", dan kan ik misschien met dat debat even wachten totdat die brief er is.
Dat doe ik dan graag, in ieder geval met de collega van Economische Zaken en mogelijk ook nog met een andere, als er inderdaad vragen rond de databeschermingwetgeving zijn. Maar ik vind het een logische vraag. Dan komt het kabinet met een brief. Gunt u ons éven tijd om eerst ook het gesprek met KPN daarover te voeren.
Heel goed. Er komt dus een brief hierover?
Ja.
Dus u meldt zich straks niet ook bij de regeling?
Hierbij kan ik me misschien afmelden voor de regeling.
Ja, hierbij.
Ik zie hele enthousiaste gezichten links van u voorzitter, dus dat doe ik graag. Ik wil ook nog een inhoudelijke vraag stellen, als u dat mij dat toestaat, over dat rijksinkoopbeleid. Want ik weet dat er bijvoorbeeld heel veel gemeenten zijn die inkopen bij bedrijven waarvan we weten — Huawei is een voorbeeld, maar er zijn meer voorbeelden — dat ze betrokken zijn bij de onderdrukking van Oeigoeren in de provincie Xinjiang. Die criteria, die de overheid stelt en waar de minister net over sprak, sluiten dat kennelijk niet uit. Dus daar zit een interpretatiekwestie achter. Ik zou de minister willen vragen of hij eigenlijk vind dat er niet door de Nederlandse overheid, lagere overheden of de rijksoverheid, ingekocht zou moeten worden bij dat soort bedrijven.
Dit is een vraag waarover ik echt even wil overleggen met de collega van Binnenlandse Zaken omdat dit én het rijksinkoopbeleid betreft én het inkoopbeleid van medeoverheden. Ik zou de heer Van Ojik eigenlijk het volgende willen voorstellen. U krijgt een brief over het vorige onderwerp, waar ik even tijd voor nodig heb. Ik stel voor dat ik deze tweede vraag in die brief beantwoord, na ruggenspraak met de collega.
Dat klinkt logisch.
In aansluiting op de brief het volgende. Ik ben heel blij dat die brief er komt. Ik zou daar dan ook graag de beantwoording in willen zien van de vraag hoe lang die samenwerking met Tencent al bestaat. Het betreft hier een voormalig staatsbedrijf en in 2017 had de Nederlandse Staat nog 8% aandelen in KPN, als ik mij niet vergis. Dus ik zou ook graag willen weten hoe lang die samenwerking al teruggaat en wat onze verantwoordelijkheid daarin is.
Ja, de duur van de samenwerking moeten we aan KPN vragen. Een klein minderheidsaandeel heeft geen invloed op de dagelijkse bedrijfsvoering maar dat kunnen we in de brief ook wel toelichten.
Dank u wel. Dan gaan we door met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Het woord is aan de heer Kuzu.
Voorzitter. Een drietal moties van mijn kant. De regering heeft aangegeven zich grote zorgen te maken maar spreekt geen veroordeling uit, maar dat kunnen we als Kamer wel doen. Daarom heb ik een "spreekt uit"-motie over dat onderwerp. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[spreekt uit de grootschalige internering en onderdrukking van de Oeigoeren door de Chinese overheid te veroordelen;]] [[verzoekt de regering om deze veroordeling over te brengen aan de Chinese autoriteiten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de regering aangeeft zich ernstige zorgen te maken over de mensenrechtensituatie in Xinjiang;]] [[verzoekt de regering om de Chinese overheid, zowel bilateraal als in internationaal verband, op te roepen om de heropvoedingskampen voor Oeigoeren te sluiten en de onderdrukking van de Oeigoeren te stoppen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de regering aangeeft zich ernstige zorgen te maken over de mensenrechtensituatie in Xinjiang;]] [[verzoekt de regering om, zolang China de internationale gemeenschap geen toegang verschaft tot Xingjiang middels een onafhankelijke onderzoeks- en waarnemingsmissie, in EU-verband te pleiten voor persoonsgerichte sancties tegen individuen die verantwoordelijk zijn voor of waarvan bekend is dat zij bijgedragen hebben aan mensenrechtenschendingen jegens de Oeigoeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32735-275]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32735-276]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu, Van Ojik, Karabulut, Ploumen en Van Kooten-Arissen.]] [[Zij krijgt nr. kst-32735-277]]
Voorzitter. Mensenrechten en zeker in dit geval de mensenrechten van Oeigoeren in China die worden geschonden, moet je verdedigen, altijd en overal. Dat betekent ook dat wanneer bedrijven of de handel dat faciliteren je daar ook maatregelen tegen moet durven treffen. Het valt mij iedere keer weer op dat er landen zijn waar we gerichte sancties tegen ondernemen, zo het uitkomt, en dat er landen zijn die altijd wegkomen met mensenrechtenschendingen en waartegen geen gerichte sancties mogelijk blijken. Dan gaat het vaak om het ontbreken van politieke wil. Ik vind het jammer dat de minister in dit geval op gerichte sancties tegen de verantwoordelijken van de heropvoedingskampen wil wachten totdat er een nieuw regime komt. Daar ontbreekt de politieke wil. Ik vind ook dat de minister naast wat hij allemaal doet, zich actiever mag opstellen tegenover bedrijven die mogelijk meewerken aan mensenrechtenschendingen in China wat niet zou moeten.
Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er onvoldoende waarborgen zijn om te voorkomen dat westerse surveillancetechnologie, ook Nederlandse, bijdraagt aan de hightechonderdrukking in China, bijvoorbeeld van minderheden in Xinjiang;]] [[verzoekt de minister in kaart te brengen welke Nederlandse bedrijven middels export van surveillancetechnologie (mogelijk) betrokken zijn bij mensenrechtenschendingen in China en deze hierop aan te spreken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Van Ojik, Ploumen en Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32735-278]]
Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Koopmans van de VVD.
Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de minister voor de beantwoording van de vragen. Het is goed te horen dat het kabinet zich actief inzet voor het bestrijden van de afschuwelijke situaties waar we over gesproken hebben. Ik denk dat het van belang is dat wij ook als Kamer zo veel mogelijk gezamenlijk uitspreken dat we deze opstelling steunen en dat wij pleiten voor een Europese aanpak. Vandaar de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het verbeteren van de situatie van de Oeigoeren in China een Europese aanpak vereist;]] [[constaterende dat ook in Nederland en in andere Europese landen Oeigoeren en anderen met Chinese bindingen vanuit China onder druk worden gezet;]] [[verzoekt de regering de situatie inzake de Oeigoeren in China te agenderen bij de Raad Buitenlandse Zaken, in de VN-Mensenrechtenraad zo veel mogelijk een gemeenschappelijke Europese positie in te nemen, en binnen de EU informatie te delen en een gezamenlijk front te vormen inzake intimidatie vanuit China ten aanzien van inwoners van de EU,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Koopmans, Van Helvert, Sjoerdsma, Krol, Ploumen, Kuzu, Van Ojik en Van Kooten-Arissen.]] [[Zij krijgt nr. kst-32735-279]]
Dank u wel.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Ploumen van de PvdA.
Voorzitter. Dank aan de minister voor de inzet om de verschrikkelijke misstanden tegen de Oeigoeren te agenderen, internationaal in de VN, maar ook in de EU. Daarom heeft mijn fractie ook een aantal moties medeondertekend. Mijn fractie zal uiteraard ook de motie van de heer Kuzu ondersteunen om ons als parlement uit te spreken tegen de misstanden in China tegen de Oeigoeren en deze scherp te veroordelen. Voorzitter. Ik heb nog één vraag aan de minister: is hij bereid — wellicht moet een collega van hem dat doen — om zorgvuldig te monitoren of de situatie van de Oeigoeren in Nederland niet verder verslechtert in termen van bedreigingen vanuit China en door China? Is hij ook bereid te monitoren of zij nog steeds ervaren dat ze dat in vrijheid kunnen melden en eventueel aangifte kunnen doen? Hij heeft zich daar eerder al over uitgesproken, maar ik kan me voorstellen dat het goed is om de situatie zorgvuldig te blijven monitoren, om hun veiligheid hier in Nederland te garanderen. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Het woord is aan de heer Van Ojik van GroenLinks.
Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de beantwoording. Ik ben blij dat hij een brief over KPN gaat sturen. Ik meende bij hem te zien dat ook hij zich best zorgen maakt over wat er in de krant staat, dus het is altijd goed om te weten wat we daar eventueel aan kunnen doen. Ik kijk dus uit naar die brief. Ik ben ook blij met zijn toezegging om nog eens met zijn collega's te spreken over het rijksinkoopbeleid en in hoeverre dat zich uitstrekt tot bedrijven die betrokken zijn bij de onderdrukking van de Oeigoeren. Ik heb even geaarzeld of ik een motie die ik daarover wilde indienen, nu wel zou indienen, maar ik doe het toch, omdat ik me kan voorstellen dat de minister, als hij dat gesprek aangaat, het prettig vindt om vanuit de Kamer enige richting te hebben meegekregen. Vandaar de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de overheid via maatschappelijk verantwoord inkopen het goede voorbeeld wil geven door bij haar inkopen niet alleen te letten op de prijs maar ook op effecten op milieu en sociale aspecten;]] [[overwegende dat het vanuit dat oogpunt onwenselijk is dat de overheid goederen of diensten inkoopt van bedrijven wier activiteiten aantoonbaar bijdragen aan de onderdrukking van Oeigoeren in de Chinese provincie Xinjiang;]] [[verzoekt de regering om de criteria voor maatschappelijk verantwoord inkopen toe te passen op leveranciers van de overheid die betrokken zijn bij het optuigen en in stand houden van het surveillanceapparaat in Xinjiang en daarmee bij de onderdrukking van de Oeigoeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32735-280]]
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De schending van de mensenrechten in China lijkt geen grenzen te kennen. Dan gaat het aan de ene kant om de intensiteit waarmee mensen worden gevolgd en waarmee de rechten worden afgebakend, verkleind en afgekneld. Aan de andere kant gaat het dan ook om de enorme omvang. China is een heel groot land en heel veel mensen tegelijkertijd zitten vast in zo'n kamp. Dan is aan de ene kant de omvang heel indrukwekkend en aan de andere kant is het ook goed om te blijven beseffen dat van die 1 miljoen of 2 miljoen Oeigoeren of hoeveel dan ook die in een strafkamp zitten, elke persoon individueel gewoon vastgehouden wordt. En iedereen heeft dan weer een vader, een moeder, een broer en een zus. Die 1 miljoen is dus heel indrukwekkend, maar elk individu daarin ook. Daarom is het goed dat we het er vandaag over gehad hebben. Ik begrijp de afweging van de minister. Hij zegt: soms wil je misschien dingen zeggen, maar is het resultaat beter als je eerst even probeert om draagvlak te vinden. Daar baal ik soms van, want het liefst wil je veroordelen en schreeuwen en doen. Maar de minister zegt: geef mij de ruimte om draagvlak te creëren. Dat vind ik heel belangrijk. Als het gaat om de kennis, ben ik heel blij dat de minister zegt: ik wil de decentrale overheden gaan informeren. Als het gaat om informatie halen via internationale kanalen en het onderzoek op dat vlak, heb ik de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat uit onderzoek blijkt dat de Chinese autoriteiten Oeigoeren en andere minderheden in Xinjiang niet alleen vastzetten en dwangarbeid laten verrichten in interneringskampen, maar ook dwangarbeid laten verrichten in fabrieken buiten de kampen;]] [[overwegende dat in het Amerikaanse Congres in het kader van de Uyghur Human Rights Policy Act gesproken wordt over concrete maatregelen om dit tegen te gaan, zoals het in kaart brengen van fabrieken waar dwangarbeid plaatsvindt;]] [[verzoekt de regering te pleiten voor internationaal onderzoek naar dwangarbeid binnen en buiten interneringskampen door Oeigoeren en andere minderheden in Xinjiang,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert, Sjoerdsma en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32735-281]]
Voorzitter, dank u wel. Ik heb een aantal moties medeondertekend. Ik heb zelf ook nog één motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[spreekt uit dat mensenrechten altijd prevaleren boven handelsbelangen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32735-282]]
Ik heropen de vergadering en geef de minister het woord.
Voorzitter. Ik heb inmiddels alle moties, maar er zijn in tweede termijn ook nog enkele vragen gesteld. In de eerste motie van de heer Kuzu, op stuk nr. 275, wordt de regering gevraagd om een veroordeling van der Kamer over te brengen aan de Chinese autoriteiten. Ik heb al aangegeven dat zulke diplomatieke acties in coalitieverband moeten plaatsvinden, als ze plaatsvinden, dus ik ontraad die motie.
De eerste motie wordt ontraden.
De tweede motie van de heer Kuzu, op stuk nr. 276, verzoekt de regering om de Chinese overheid in internationaal verband op te roepen om de heropvoedingskampen van Oeigoeren te sluiten en de onderdrukking van Oeigoeren te stoppen. Omdat Nederland altijd opkomt voor fundamentele mensenrechten is dit ondersteuning van beleid, dus oordeel Kamer. De derde motie van de heren Kuzu en Van Ojik, mevrouw Karabulut, mevrouw Ploumen, en mevrouw Van Kooten, op stuk nr. 277, verzoekt de regering om in EU-verband te pleiten voor persoonsgerichte sancties. Dat is het debat dat ik uitgebreid heb gevoerd, waarbij ik heb aangegeven dat ik het onverstandig vind om, terwijl wij ons richten op een wereldwijd mensenrechtensanctieregime, daar dwars doorheen nog een apart pleidooi te gaan houden, dus deze motie ontraad ik.
De tweede motie krijgt oordeel Kamer, de derde motie wordt ontraden. Mevrouw Karabulut.
Voorzitter. De minister kan toch pleiten voor persoonsgerichte sancties? Binnen welk regime hij dat doet en op welke manier, dat is aan de minister. Daarmee zou hij de motie oordeel Kamer kunnen geven, tenzij de minister tegen persoonsgerichte sancties is, maar dat kan ik mij niet voorstellen.
Deze discussie hebben wij uitgebreid gevoerd. Ik heb aangegeven dat we gelukkig al een eind zijn gekomen met een wereldwijd mensenrechtensanctieregime en dat mensen uit ieder land daaronder zouden kunnen vallen, zodra dat er is. Maar het was een heel moeilijke weg om dat te bereiken. Het is nog steeds een moeilijk weg om uiteindelijk unanimiteit over de daadwerkelijke invoering van dat regime te bereiken. Ieder pleidooi om tegelijkertijd een apart sanctieregime in het leven te roepen, dat uiteindelijk zou overlappen met dat wereldwijde sanctieregime, zou tot negatieve reacties van andere landen leiden in de zin van: Nederland heeft ook nooit genoeg. Dus in lijn met het debat dat wij al hebben gevoerd, moet ik deze motie ontraden.
Maar toch even de knip: de minister zegt dat hij aan een wereldwijd sanctieregime werkt via de EU. Als dat er is, dan wordt hiernaar gekeken. Mijn vraag is of hij deze kwestie kan oppakken in het licht van zijn ideeën over hoe dit dan tot stand zou kunnen komen, binnen dat nog te bepalen sanctieregime. Daarmee zou de minister zich namelijk uitspreken voor gerichte sancties tegen verantwoordelijken.
Ook dit is een herhaling. Daarmee kom ik op de huiden en de beren. Eerst dit EU-mensenrechtensanctieregime maar eens realiseren.
Voorzitter. Eerst over de eerste motie. De minister geeft aan dat het een "spreektuitmotie" is en dat een bewindsman zich dan normaal gesproken onthoudt van een oordeel. Er staat echter ook een verzoek in, namelijk om het oordeel van de Kamer over te brengen aan de Chinese autoriteiten. Betekent ontraden in dit geval dat hij dat niet gaat doen?
Langs een omweg vraagt de heer Kuzu hier om een veroordeling uit te spreken. Dat debat hebben wij gevoerd en daarom ontraad ik de motie.
Mijnheer Kuzu, er had ook kunnen staan: overwegende dat …
Er zijn in het verleden genoeg moties ingediend waarin de Kamer een oordeel velde. Ten aanzien van de positie van de regering: begrip voor wat de minister tijdens het debat heeft gewisseld, maar het gaat hier wel om een oordeel van de Kamer. Daarom staat er ook heel nadrukkelijk in het dictum: spreekt uit. Dat wil ik toch even meegeven, ook aan de collega's.
De motie gaat echter verder en vraagt langs een omweg om een rol van de regering. Als de heer Kuzu een andere motie had geschreven, dan had hij misschien een ander oordeel gekregen, maar…
Nee, voorzitter. Ik heb de motie geschreven en daarom wil ik de minister uitleggen wat ik bedoel. Als er sprake is van een oordeel van de Kamer, dan moet de minister aangeven: ons Nederlandse parlement denkt er zo over, beste Chinese autoriteiten. Dat is wat wij van de minister vragen. Dat is het gewoon het overhandigen van het oordeel van het parlement aan de Chinese autoriteiten. Weigert de minister om dat te doen?
De motie was mij volkomen duidelijk. Vandaar ook het oordeel.
Precies, mevrouw Ploumen.
Heel kort nog over de derde motie van de heer Kuzu en een aantal collega's, onder anderen van mij. De motie beoogt een koppeling te maken tussen het toelaten van een onafhankelijke onderzoekscommissie van de VN Mensenrechtencommissaris en persoonsgerichte sancties. Het gaat niet per se om persoonsgerichte sancties, maar juist nadrukkelijk om een koppeling. Als China de onderzoekscommissie toelaat, vervalt de vraag om persoonsgerichte sancties in te stellen. Ik zou de minister willen vragen of hij er precies zo naar gekeken heeft en waarom dat hem dan toch tot dit oordeel heeft geleid.
Ik heb er heel precies naar gekeken. De motie vraagt om in EU-verband te pleiten voor persoonsgerichte sancties. Er staat nog meer, maar dit is de kern. Dan kom ik in de situatie die ik uit-en-te-na beschreven heb. Wij lijken gelukkig draagvlak te hebben voor een breder sanctieregime. Nederland wordt gezien als een land dat voortdurend op sancties hamert. Het dient het hogere doel niet om te proberen het op deze manier aan te vliegen.
Mevrouw Ploumen, heel kort.
Heel kort, ja. De kern van de motie zoals de minister die beschrijft, is niet de kern volgens de indieners. Voor de indieners is juist de kern de koppeling aan het toelaten van een onafhankelijke commissie. Daarmee komen we tegemoet aan de overwegingen van de minister. De minister kan oordelen wat hij wil, maar van onze kant was het een tegemoetkoming aan hem.
De minister nog met een korte reactie.
Hier geldt dat ik het moet doen met de tekst van de motie die voor mij ligt. Daar vraagt u mij een oordeel over. De motie bevat de zin waar ik zojuist op wees en waar we het ook uitgebreid over gehad hebben.
Gaat u verder. De motie op stuk nr. 278
Dan de motie op stuk nr. 278 van mevrouw Karabulut, de heer Van Ojik, mevrouw Ploumen en de heer Kuzu. De motie verzoekt de minister in kaart te brengen welke Nederlandse bedrijven middels export van surveillancetechnologie mogelijk betrokken zijn bij mensenrechtenschendingen in China en deze bedrijven hierop aan te spreken. Hierover wil ik in overleg met minister Kaag. Deze discussie is al eerder met haar gevoerd. Dit heeft betrekking op de exportcondities voor Nederlandse bedrijven. Ik vraag de Kamer om de motie aan te houden totdat ik daarover met collega Kaag heb kunnen overleggen.
Bent u daartoe bereid, mevrouw Karabulut?
Natuurlijk voorzitter. Alleen, kan de minister ook een termijn noemen?
Vast.
Ik neem aan dat hier aanstaande dinsdag over wordt gestemd. Ik zal proberen dit voor dinsdag te doen.
Op verzoek van mevrouw Karabulut stel ik voor haar motie (32735, nr. 278) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Die is van de heer Koopmans en bijna de gehele Kamer. De motie verzoekt de regering de situatie inzake de Oeigoeren in China te agenderen bij de Raad Buitenlandse Zaken, de VN Mensenrechtenraad en zo veel mogelijk een gemeenschappelijke Europese positie in te nemen. Deze motie is ondersteuning van beleid. Ik laat haar graag aan het oordeel van de Kamer.
Motie nr. 279 krijgt oordeel Kamer. Dan motie nr. 280.
Ik bedenk net dat mevrouw Ploumen nog gevraagd heeft naar de positie van Oeigoeren in Nederland. We proberen van tijd tot tijd overleg te hebben met vertegenwoordigers van de Oeigoerse gemeenschap. Daarnaast kent u mijn oproep om aangifte te doen als er sprake is van bedreiging. Dat horen wij helaas te vaak. Bedreiging is niet toegestaan in Nederland. Dan kom ik bij de motie van de heer Van Ojik op stuk nr. 280. Hij verzoekt de regering om de criteria voor maatschappelijk verantwoord inkopen toe te passen bij leveranciers van de overheid die betrokken zijn bij het optuigen en in stand houden van surveillanceapparaten in Xinjiang. Ik wil ook de heer Van Ojik vragen om zijn motie aan te houden totdat ik in overleg met de collega van Binnenlandse Zaken de brief heb kunnen versturen. Dit raakt precies het inkoopbeleid waar hij over gaat. Ik vind dus ook dat ik er met hem over moet kunnen overleggen.
Meneer Van Ojik, bent u daartoe bereid? Ik ga ervan uit dat de motie anders wordt ontraden.
Nou voordat ik dat zeg, hoop ik dat de heer Van Ojik bereid is om de motie aan te houden.
De heer Van Ojik?
De minister maakt het nu interessant voor mij om de motie niet aan te houden. Nee, ik wil de motie graag aanhouden. Ik hoop dat ook hier het overleg en de brief niet lang op zich hoeven laten wachten.
Dat is ook mijn doel. Ik denk echter niet dat dit voor de stemming van dinsdag lukt, maar wel op korte termijn.
Op verzoek van de heer Van Ojik stel ik voor zijn motie (32735, nr. 280) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
We gaan naar de motie op stuk nr. 281.
Die is van de heren Van Helvert, Sjoerdsma en Van Ojik, en daarin wordt de regering verzocht te pleiten voor internationaal onderzoek naar dwangarbeid binnen en buiten interneringskampen door Oeigoeren en andere minderheden in Xinjiang. Ik heb de Kamer aangegeven dat Nederland samen met een heel aantal andere landen pleit voor toegang voor de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten, en daarmee dus ook voor onderzoek. Dus ook deze motie is ondersteuning van beleid, en ik laat haar daarmee aan het oordeel van de Kamer.
Tot slot komen we op de motie op stuk nr. 282.
Die is van mevrouw Van Kooten-Arissen. De Kamer spreekt daarin uit dat mensenrechten altijd prevaleren boven handelsbelangen. Deze stelling is zodanig algemeen geformuleerd dat je moet gaan interpreteren wat hiermee bedoeld wordt. Ik ga dan onvermijdelijk interpreteren langs de lijn van het debatje dat ik met mevrouw Van Kooten-Arissen had over de vraag of Nederland dan als enige bijvoorbeeld tomatenpuree niet meer toe zou moeten laten. Tegen de achtergrond van dat debat ontraad ik deze motie.
U hoeft haar niet eens te ontraden, want het is een motie waarin iets wordt uitgesproken en waarin eigenlijk niets aan het kabinet wordt verzocht. De heer Kuzu.
Ik heb nog een nabrander over de motie op stuk nr. 277, voorzitter. We hebben het debat gehoord dat we eigenlijk de hele ochtend hebben gevoerd over sancties. Betekent een en ander nu eigenlijk dat de minister van Buitenlandse Zaken van Nederland nooit meer gaat pleiten voor persoonsgerichte sancties totdat er meer informatie is over het brede mechanisme?
De minister komt nog één keer terug op dit onderwerp.
Je hebt een juridische grondslag nodig voor sancties. Gelukkig, want Nederland is een rechtsstaat. Dus wil je persoonsgerichte sancties hebben, dan heb je een grondslag nodig in een sanctiemechanisme. Een van de belangrijke opgaves waar ik voor sta, is om zo'n sanctiemechanisme op Europees niveau tot stand te brengen. Dus de heer Kuzu gaat nu heel erg kort door de bocht in een door hem aangevraagd debat. Ik vind het een beetje jammer dat hij zelf voor zo'n afronding kiest.
Ik vind het jammer dat we in dit geval eigenlijk geen stap hebben kunnen zetten. Ik heb namelijk een heel concrete vraag gesteld en gezegd waar het eigenlijk op neerkomt. Als de minister aangeeft dat we voor een breed mechanisme gaan, dan mag ik toch ook verwachten dat er nooit meer gepleit gaat worden voor persoonsgerichte sancties, of in ieder geval niet totdat er een breed mechanisme is?
Dat is uw vraag.
En ik zou dat een slechte zaak vinden. Laat ik dat vooropstellen, voorzitter. Maar dit is geen antwoord op de vraag die ik heb gesteld, en dat weet u ook, voorzitter.
Ik geef nog één keer het woord aan de minister, en dan zijn we aan het einde gekomen van dit debat.
Het feit dat ik mij inzet voor zo'n breed mechanisme, betekent dat ik juist de mogelijkheid wil hebben om straks breed, waar nodig wereldwijd, sancties ook persoonsgericht in te kunnen zetten.
Nee, mevrouw Karabulut, ik zie dat u ook weer wilt reageren, maar we gaan niet nu weer opnieuw discussiëren.
Ik dank de minister voor zijn komst naar de Kamer. We gaan aanstaande dinsdag stemmen over de moties die bij dit debat zijn ingediend.