Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard): Lovforslag nr. L 186 (Forslag til lov om ændring af lov om en aktiv beskæftigelsesindsats og lov om aktiv socialpolitik (Ret til uddannelse for personer, der har arbejdet i minkerhvervet eller følgeerhverv, inden for en pulje i 2021)). Louise Schack Elholm (V) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 200 (Forslag til folketingsbeslutning om ændring af betingelserne for at opnå godkendelse som almenvelgørende forening). Lars Boje Mathiesen (NB), Mona Juul (KF) og Henrik Dahl (LA) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 201 (Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af bo- og gaveafgiften). Rasmus Vestergaard Madsen (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 202 (Forslag til folketingsbeslutning om understøttende lovgivning for kommunernes reducering af luftforurening i byerne). Mette Thiesen (NB), Katarina Ammitzbøll (KF) og Henrik Dahl (LA) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 203 (Forslag til folketingsbeslutning om at hæve koblingsprocenten for fri- og privatskoler). Pernille Skipper (EL) og Trine Torp (SF): Beslutningsforslag nr. B 204 (Forslag til folketingsbeslutning om etablering af krisecentre for voldsudsatte mænd i Danmark). Rasmus Nordqvist (SF) og Carl Valentin (SF): Beslutningsforslag nr. B 205 (Forslag til folketingsbeslutning om en øget strafferamme for natur- og faunakriminalitet). Jette Gottlieb (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 206 (Forslag til folketingsbeslutning om et coronatillæg til dagpengemodtagere) og Beslutningsforslag nr. B 207 (Forslag til folketingsbeslutning om at stoppe udhulingen af dagpengenes værdi). Karsten Hønge (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 208 (Forslag til folketingsbeslutning om ændret skattefradrag for kontingenter til fagforeninger). Pia Kjærsgaard (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 209 (Forslag til folketingsbeslutning om muligheden for at etablere et udrejsecenter i Grønland). Peter Juel-Jensen (V) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 210 (Forslag til folketingsbeslutning om implementering af et fuldt landevejsprincip) og Beslutningsforslag nr. B 213 (Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af et genstartsteam for landdistrikter). Peter Skaarup (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 211 (Forslag til folketingsbeslutning om udvisning af kriminelle bandemedlemmer og deres nærmeste familie og udvisning af klanfamilier med utryghedsskabende adfærd). Rosa Lund (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 212 (Forslag til folketingsbeslutning om at medregne læretid og praktikker ved opgørelse af, om beskæftigelseskravet for tidsubegrænset ophold er opfyldt). Lars Boje Mathiesen (NB), Naser Khader (KF) og Alex Vanopslagh (LA) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 214 (Forslag til folketingsbeslutning om at afskaffe feriepengesystemet). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk. ovenfor). Med samtykke fra forslagsstillerne foreslår jeg, at beslutningsforslag nr. B 204 henvises direkte til Ligestillingsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Medlem af Folketinget Torsten Gejl (ALT) har meddelt mig, at han ønsker at tage følgende forslag tilbage: Forslag til folketingsbeslutning om at aflyse prøver og eksamener i grundskolerne og på ungdomsuddannelserne m.v. B 130). Ønsker nogen at optage dette beslutningsforslag? Da det ikke er tilfældet, er beslutningsforslaget bortfaldet. Venstres folketingsgruppe har meddelt mig, at medlem af Folketinget Karsten Lauritzen er udpeget som stedfortræder i Lønningsrådet i stedet for medlem af Folketinget Jakob Ellemann-Jensen for den resterende del af indeværende funktionsperiode. Den pågældende er herefter valgt. Folketinget foretog den 12. maj 2020 valg af 15 medlemmer til Rigsretten og for hvert medlem to stedfortrædere. Folketingets Lovsekretariat har ved brev af 11. januar 2021 til Højesteret præciseret den rækkefølge, hvori de af Folketinget valgte medlemmer af Rigsretten er valgt, jf. forretningsordenens § 36, stk. 1. Den præciserede rækkefølge vil fremgå af Folketingstidende. Det bemærkes, at fastlæggelsen af plads nr. 5 og 7 er afgjort ved en efterfølgende lodtrækning på grund af lige store delingstal ved forholdstalsfordelingen, jf. forretningsordenens § 36, stk. 1, 6. pkt. marts 2021 Til medlemmer: 1 Erik Christensen (udpeget af S) 2 Nicolai Mallet (udpeget af V) 3 Pia Gjellerup (udpeget af S) 4 Karoly Németh (udpeget af V) 5 Karin Gaardsted (udpeget af S) eller Klaus Bach Trads (udpeget af RV) 6 Christian Langballe (udpeget af DF) 7 Karin Gaardsted (udpeget af S) eller Klaus Bach Trads (udpeget af RV) 8 Gert Eg (udpeget af V) 9 Anne Grete Holmsgaard (udpeget af SF) 10 Ingelise Bech Hansen (udpeget af EL) 11 Keld Holm (udpeget af KF) 12 Karen Klint (udpeget af S) 13 Karen Rønde (udpeget af V) 14 Leif Donbæk Thomsen (udpeget af SF) 15 Mette Vestergaard Huss (udpeget af V) Til stedfortrædere for: 1 Karen Hækkerup (udpeget af S) Maja Panduro (udpeget af S) 2 Jacob Mchangama (udpeget af V) Kate Bryld Jacquerot (udpeget af V) 3 Per Husted (udpeget af S) Claus Larsen-Jensen (udpeget af S) 4 Per Nielsen (udpeget af V) Karen-Marie Hovmøller (udpeget af V) 5 Kirsten Brosbøl (udpeget af S) Ole Christensen (udpeget af S) 6 Martin Henriksen (udpeget af DF) Susanne Eilersen (udpeget af DF) 7 Trine Jensen (udpeget af RV) Tine Holst (udpeget af RV) 8 Anne E. Jensen (udpeget af V) Kirsten Terkilsen (udpeget af V) 9 Laila Jerming Graf (udpeget af SF) Kirstine Bille (udpeget af SF) 10 Susanne Flydtkjær (udpeget af EL) Erik Voss (udpeget af EL) 11 Klavs Norup Lauridsen (udpeget af KF) Steen Stavnsbo (udpeget af KF) 12 Torben Hansen (udpeget af S) Britta Thomsen (udpeget af S) 13 Søren Pind (udpeget af V) Freddy Dam (udpeget af V) 14 Benjamin Bilde Boelsmand (udpeget af SF) Andreas Albertsen (udpeget af SF) 15 Kim Andersen (udpeget af V) Morten E. G. Jørgensen (udpeget af V)]
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fra Socialdemokratiet, og det er hr. Jeppe Bruus. Velkommen.
Tak for det, formand. I 2021 er det sådan, at hvis man begår en hadforbrydelse med baggrund i offerets handicap, så er det ikke en del af den skærpende omstændighed. Det virker jo helt underligt. Hvis forbrydelsen har baggrund i folks seksualitet, etnicitet eller religion, vil det være omfattet, men ikke hvis offeret er handicappet. Det virker mærkeligt og intuitivt forkert, og det, det her lovforslag handler om, er at rette op på det. Vi foreslår altså at udvide straffelovens § 81, nr. 6, så kriminelle handlinger, der har baggrund i offerets handicap, altså også er omfattet. Det er sådan i dag, at paragraffen er formuleret på den måde, at hvis man begår kriminalitet mod et værgeløst offer, så kan det i virkeligheden godt tolkes sådan, at det gælder en, der er handicappet, men hvis man begår hærværk eller kommer med trusler eller andet med baggrund i offerets handicap, så vil det i dag ikke være omfattet. Det vil det være fremadrettet. Vi har et problem med hadforbrydelser i Danmark. Rigspolitiet offentliggør hvert år en rapport, en opgørelse, og der kan man se, at der er en stigning. Vi har her i Folketingssalen haft debatten om vores jødiske mindretal, som oplever stigende diskrimination og desværre også forbrydelser. Når man så kigger i Rigspolitiets fine rapport, er der listet op, hvilke forskellige motiver der kan være. Der er en opgørelse over racistisk motiverede hadforbrydelser, der er en opgørelse over religiøst motiverede hadforbrydelse, og der er en opgørelse over hadforbrydelser begrundet i offerets seksuel orientering. Fremadrettet vil der så også skulle være en opgørelse over hadforbrydelser begrundet i personens handicap. Det er kun ret og rimeligt, og det er godt, at det bliver sådan. Lovforslaget er en del af det arbejde, som den her regering og som vi, Socialdemokraterne, har taget fat på, siden vi kom til magten, nemlig at arbejde med den problemstilling omkring hadforbrydelser i Danmark i bred forstand, og derfor er det godt, at vi også får det her lovforslag. Vi er også før jul lykkedes med at samle stort set hele Folketinget om en fælles politiaftale, hvor vi jo også har lagt vægt på det her med hadforbrydelser. Der kommer en ekstra efteruddannelse af vores betjente, en lang række forløb i forhold til både forebyggelse og sagsbehandling af hadforbrydelser. Det er jo rigtig, rigtig vigtigt, at lovgivningen ikke står alene, men også bliver fulgt op af handling, og det gør den. Derfor er det en god dag, hvor vi nu med den her lovgivning bringer noget på ret kurs, som i virkeligheden intuitivt burde være sådan. Derfor støtter Socialdemokratiet selvfølgelig det gode lovforslag, som den socialdemokratiske regering har fremsat.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren. Det er først fra hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for ordførerens gode tale. Det er jo et godt lovforslag, der virkelig styrker indsatsen over for hadforbrydelser mod mennesker med handicap. Når vi normalt regulerer straffelovens § 81, nr. 6, er der en parallelitet i forhold til straffelovens § 266 b, og derfor vil Radikale Venstre stille et ændringsforslag om at få handicap med ind i straffelovens § 266 b. Som der også står i lovbemærkningerne, betyder det, der er med på nuværende tidspunkt, at forhånelse og nedværdigelse på grund af personens handicap ikke er reguleret i straffeloven. Jeg vil bare høre, hvordan Socialdemokraterne stiller sig til at lave en parallelitet, så vi også får handicap med ind i straffelovens § 266 b.
Ordføreren.
Det er fuldstændig rigtigt, at når man læser overvejelserne i lovforslaget her, kan man jo se, at den parallelitet mangler. Derfor er det dybest set et meget, meget fair ændringsforslag, som De Radikale vil stille, og som jo også intuitivt vil være det rigtige. Jeg kan ikke udtale mig på regeringens vegne. Det vil jeg trygt overlade til justitsministeren. Men på Socialdemokratiets vegne kan jeg sige, at det vil vi da se meget, meget positivt på.
Hr. Kristian Hegaard.
Tak for den positive kvittering. Vi glæder os til at høre ministerens udtalelser senere i debatten.
Ordføreren.
Ja.
Den næste korte bemærkning er til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg havde præcis samme spørgsmål som hr. Kristian Hegaard, og det har vi jo fået svar på.
Tak for det. Og så er det fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti, til en kort bemærkning.
Tak for det. Jeg har et helt andet spørgsmål. Jeg er jo handicapordfører for Dansk Folkeparti, og jeg fremsatte netop det her forslag den 7. februar 2020, hvor Socialdemokratiet stemte imod. Nu er det jo så glædeligt, at vi står og behandler det her i dag. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordførerens begrundelse for, at man ikke bare stemte det igennem, da vi behandlede det sidste år – altså det her forslag med de her intentioner? Hvorfor var det, at regeringen ikke kunne støtte det dengang?
Ordføreren.
Jeg er jo ikke handicapordfører, og jeg var faktisk ikke en del af debatten. Men jeg vil da gerne dele glæden med Dansk Folkeparti over, at vi nu har et lovforslag, der gør, at handicappede naturligvis også kommer ind under det i forhold til hadforbrydelser og med det ændringsforslag, som Radikale stillede – hvis der er opbakning til det – også i forhold til det, vi populært kalder racismeparagraffen. Og så tror jeg da, at vi alle sammen bare skal glæde os over alle dem, der har bidraget til det.
Fru Karina Adsbøl.
Jamen jeg glæder mig bestemt over det – altså, det var i regi af Retsudvalget, at jeg fremsatte det her forslag, som Socialdemokratiet jo så stemte imod. Og derefter tog jeg det forslag med videre i politiforhandlingerne, og nu lykkes det så. Det er selvfølgelig rigtig glædeligt, men jeg synes bare, at udfordringen som ordfører her i Folketinget er, at man kan fremsætte noget, som regeringen stemmer imod, men så gerne vil fremsætte som deres eget. Vi kunne faktisk have gennemført det her for lang tid siden, hvis regeringen havde været lydhør over for beslutningsforslaget, som jo på daværende tidspunkt havde været fremsat.
Ordføreren.
Jeg skal beklage, hvis det er min hukommelse, der driller mig, og jeg selv har været ordfører på det. Så kan jeg godt se, at det virker lidt fjollet at stå og henvise til nogle andre. Så det beklager jeg naturligvis. Det står ikke klart i erindringen – det tror jeg er åbenlyst for alle – men sådan kan det jo drille os alle sammen. Jeg vil nu bare glæde mig over, at vi står her i dag, og så kan vi jo alle sammen tage del i æren af det.
Den næste korte bemærkning er fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti.
Jeg vil jo heller ikke lægge skjul på, at det her er et rigtig godt forslag. Andre har spurgt til straffelovens § 266 b, så det vil jeg ikke gøre. Jeg vil hellere spørge til den rapport, som kom fra Institut for Menneskerettigheder, som viser, at personer med især kognitive handicap har svært ved at få ret i retssystemet, altså at tiltaler i deres sag opgives fire gange så hyppigt som for mennesker, som ikke har handicap. Har Socialdemokraterne måske tænkt, at vi skulle gøre noget ved det, bl.a. ved at sige, at det skal være et lovkrav at vurdere deres støttebehov i forbindelse med en retssag, så de, hvad skal man sige, får muligheden for også at få ret?
Ordføreren.
Det, vi gjorde med politiaftalen, hvor Dansk Folkeparti også var med, var faktisk at lave et helt afsnit omkring det her med hadforbrydelser. Det tog jo udgangspunkt i at skærpe opmærksomheden omkring det. Det, du spørger til, er jo så mere i forhold til handicap – hvordan er ens retsstilling i virkeligheden i forhold til den bistand, man har behov for? Jeg er simpelt hen ikke skarp nok på den diskussion, det beklager jeg.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Jeg synes, at udfordringen lidt er, at de to ting hænger sammen. For det nytter jo ikke noget, at vi får en ny paragraf i straffeloven, hvis ikke også mulighederne for at udnytte den er til stede for nogle af de her mennesker, som f.eks. har mentale og kognitive handicap. Så er adgangen til straffesystemet bare sværere, og så ender det med en tiltaleopgivelse, fordi vedkommende ikke er blevet støttet ordentligt undervejs. Det betyder også, at de faktisk heller ikke får erstatninger, for det er noget, de skal søge selv, og det er en kæmpestor udfordring for dem. Så kunne Socialdemokratiet måske sige noget om, om man kunne tænke sig at undersøge den her problemstilling nærmere med henblik på at sikre de her mennesker?
Ordføreren.
Jeg vil meget, meget gerne anerkende udfordringen. Den er jo helt åbenlys og logisk, nemlig at folk, der har udfordringer, selvfølgelig også har vanskeligere ved at begå sig i forhold til et system, og det skal systemet være gearet til.
Den næste korte bemærkning er til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak. Vi vil stemme for det her lovforslag, og jeg vil senere argumentere for, at vi vil gøre det. Hvis det bliver en del af lovforslaget på grund af et ændringsforslag fra Radikale, at vi skal udvide racismeparagraffen – en paragraf, som vi andre gerne vil afskaffe – så risikerer det flertal, der beslutter det, at den store opbakning, som jeg formoder der vil være til det her lovforslag, nødvendigvis må skrumpe. For alle os, der ikke ønsker en racismeparagraf i det her land, har selvfølgelig svært ved at stemme for et lovforslag, der udvider racismeparagraffen. Så jeg vil gerne appellere til, at Socialdemokratiet her tænker sig lidt om, i forhold til om det ikke er vigtigere at sikre stor opbakning til det her lovforslag end at føre den røde kamp for racismeparagraffen endnu videre, end den allerede er ført.
Ordføreren.
Det vil vi da tænke over. Og så må man jo se, hvordan man kan tilrettelægge det.
Hr. Ole Birk Olesen? Nej. Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren for Socialdemokratiet. Jeg vil lige bede ordføreren om at gøre talerstolen klar til den næste ordfører. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Preben Bang Henriksen. Velkommen.
Preben Bang Henriksen snubler på vej op på talerstolen Det er en rigtig heldig dag i dag, kan jeg mærke. Tak for ordet. Det forslag, vi behandler i dag, er et forslag, der skal sikre en strafskærpelse for forbrydelser begået med baggrund i offerets handicap. Jeg kan godt høre på spørgsmålene, at jeg tror, at Tingets indstilling er så åbenlys i det her forslag, at vi ligesom er nødt til også at tage andre elementer med, hvis vi skal have tiden til at gå. Jeg har i hvert fald forberedt mig på det her, og jeg synes ikke, det er ret indviklet. Jeg kan indledningsvis sige, at æres den, som æres bør, og det er faktisk fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti, som tog det her element op for et års tid siden, og jeg må sige, at da sagde jeg her i Folketingssalen, at det var der da ikke grund til at lave om på, for det var allerede omfattet af straffelovens § 81, nr. 6, og § 81, nr. 11. Det tror jeg nu fortsat det er, således at man efter gældende ret også skal skærpe straffen, men jeg er et meget fint menneske, så jeg vil ikke indlade mig i en større diskussion med Justitsministeriet. Ministeriet mener, at det ikke er omfattet, og det tager jeg selvfølgelig til efterretning, og så kan jeg kun sige, at så haster det da med at få det vedtaget, så vi er hundrede procent sikre på, at straffeloven er sådan indrettet, at forbrydelser begået med baggrund i offerets handicap bliver en skærpende omstændighed. Så Venstre kan fuldt ud tilslutte sig forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning, og den er til hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Nu ved jeg, at hr. Preben Bang Henriksen er en dygtig jurist og derfor også er velbevandret i straffeloven. I dag er det jo sådan, at der er en vis parallelitet mellem de minoriteter eller målgrupper, om man vil, der fremgår af straffelovens § 81, nr. 6, og straffelovens § 266 b, og regeringen har jo bl.a. et andet lovforslag i høring, hvor man påtænker at tilføje kønsidentitet i begge bestemmelser. Er ordføreren så ikke enig i, når man med det her lovforslag tilføjer handicap i straffelovens § 81, nr. 6, at det også vil give god mening parallelt at tilføje det i straffelovens § 266 b, og vil Venstre støtte et sådant ændringsforslag fra Radikale Venstre?
Ordføreren.
Nu tror jeg, min folketingsgruppe vil sætte stor pris på at se det forslag, inden jeg udtaler min støtte til det. Men jeg synes, det lyder sympatisk. Det vil jeg gerne medgive hr. Kristian Hegaard, men jeg vil gerne se det, inden jeg tager nogen stilling til det. Det var jo ikke lige det, jeg var forberedt på i dag.
Hr. Kristian Hegaard.
Konsekvensen vil være, hvis man ikke tilføjer det i straffelovens § 266 b, at handicappede så vil være den eneste minoritet, der ikke står i racismeparagraffen, mens kønsidentitet, religion, tro, seksuel orientering osv. Ville det ikke være lidt mærkeligt, hvis handicap var det eneste, der ikke fremgik af både § 81, nr. 6, og § 266 b?
Ordføreren.
Jo, det er også derfor, jeg siger, at jeg umiddelbart har sympati for det, men at jeg sådan helt pr. definition godt vil se forslaget, før jeg tager stilling til det. Men jeg synes, at det, hr. Kristian Hegaard siger, lyder sympatisk.
Den næste korte bemærkning er til fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak for det. Vi er også optaget af, at kønsidentitet bliver skrevet ind, og har stillet forslag om det tidligere og – vil jeg sige – venter måske også lidt utålmodigt på det forslag, som skal komme fra regeringen om det. Jeg vil gerne spørge hr. Preben Bang Henriksen, om Venstre er enig i, at der er et problem med den måde, som paragrafferne er formuleret på i dag. Altså, vi ser jo meget få domfældelser i spørgsmålet om hadforbrydelser. Nu er det jo sådan, at det står i bemærkningerne, at det kan være et delvist motiv, men det bliver alligevel ikke afspejlet i praksis. Det mener vi i Enhedslisten er et problem. Hvordan forholder I jer til det i Venstre?
Ordføreren.
Jeg er bange for, at jeg ikke lige forstod spørgsmålet. Der blev, så vidt jeg kunne høre, spurgt, om vi var uenige i paragrafferne. Altså, jeg er simpelt hen nødt til at skulle have det mere præcist – det er sikkert min skyld – for at kunne svare på, hvordan Venstre forholder sig til det. Jeg skal i hvert fald have det skåret ud i pap på en anden måde.
Fru Rosa Lund.
Jeg tænker jo også, at den her debat på en eller anden måde afspejler, at vi har behov for en større samtale i Retsudvalget om, hvad udfordringerne med hadforbrydelser er. For Venstre må vel så være enig i, at det er et problem, at der er så få domfældelser. Altså, vi ser jo, at der er et kæmpestort mørketal i forhold til anmeldelser, og når vi så kigger på, hvad der bliver anmeldt, er der meget lidt af det, der fører til dom, hvis det er en hadforbrydelse. Så som jeg ser det, forestår der egentlig en lidt større politisk drøftelse i Retsudvalget om det her. For det er jo både et spørgsmål om handicap, som vi snakker om i dag, men jo også kønsidentitet, og vi har så i Enhedslisten også den bekymring, at det faktisk fører til meget få domfældelser.
Ordføreren.
Jeg synes, det er noget, vi skal kigge indgående på i Retsudvalget – det må jeg sige – jeg har forståelse for problematikken. Jeg vil så sige, at én ting jo er en anmeldelse, at noget andet er, at anklagemyndigheden rejser en tiltale – det kan der være forskellige grunde til – og at noget helt tredje er, om domstolene fælder dom i sagen. Så det skal selvfølgelig udbores, hvad årsagen til de få domfældelser er, men det kræver altså en lidt større indsats end den, vi lige kan give i dag.
Der er endnu en kort bemærkning, og den er til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg vil egentlig gerne stille et spørgsmål, som jeg også stillede til den socialdemokratiske ordfører, nemlig om mennesker med handicap og deres adgang til retssystemet, og jeg tænker måske, at Venstres ordfører qua sit oprindelige erhverv eller også sit nuværende erhverv kender til den problemstilling, at mennesker med kognitive handicap har svære betingelser i forhold til retssager. De forstår simpelt hen nødvendigvis ikke, hvad det er, der foregår, der er hyppigere tiltalefrafald i deres sager, og de får heller ikke de erstatninger, de rent faktisk er berettiget til. For det er noget, man skal søge, efter at retssagen er afsluttet, og det er klart, at det giver store problemer med at indhente den nødvendige dokumentation. Er Venstre enig i, at det er et problem? Og vil Venstre være med til at kigge på den problemstilling?
Ordføreren.
Jeg kan i hvert fald sige til det sidste, at det jo bør være sådan, at den beskikkede bistandsadvokat sørger for, at der bliver søgt erstatning i de situationer. Til det første, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt nævner, nemlig at det jo øjensynligt er sådan, at disse personer ikke i det omfang, de bør, får deres ret håndhævet til at få deres sag prøvet i retten, kan jeg kun sige, at det, hvis det er sådan – og hvis årsagen er den angivne – da så er noget, vi skal ind og kigge på. Men igen er jeg nødt til lige at skulle have baggrundsmateriale og have en lidt dybere gennemgang af, hvad der er op og ned i den her sag, før jeg vil tage stilling. Men det er da bestemt ikke sådan, at folk med handicap skal have ringere rettigheder end andre mennesker. Det vil jeg gerne slå fast.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Jeg synes egentlig, det er fair nok, at ordføreren får tid til at sætte sig ind i det. Institut for Menneskerettigheder lavede nemlig, tror jeg, sidste forår eller efterår en stor rapport, som illustrerer alle problemerne ved det her, og de har faktisk undersøgt rigtig mange af de her sager om erstatning og konstateret, at den her gruppe simpelt hen har en ringere adgang til erstatning. Og det er, fordi den beskikkede bistandsadvokats arbejde ophører, når retssagen er slut, og der er ikke sådan en anmeldepligt til Erstatningsnævnet. Så det vil sige, at det er et arbejde, der ligger, efter at retssagen er afsluttet, og det er jo klart, at det, hvis man så skal indhente dokumentation og forstå, hvordan man får ansøgt, skaber et problem for de her grupper, og vi kan i hvert fald se, at de ikke får erstatningen. Så jeg glæder mig til den fortsatte dialog med Venstres ordfører på det her område.
Ordføreren.
I lige måde, kunne jeg sige. For så vidt angår det at søge erstatning, var det sådan set korrekt, hvad fru Karina Lorentzen Dehnhardt sagde, og ukonkret, hvad jeg sagde: Bistandsadvokatens opgave – det er rigtigt – ophører, når sagen er slut. Jeg tror dog, at de fleste hjælper med at søge erstatningen hjem. Problemet er, hvis man ikke har nogen professionel til det, for så skal jeg da lige love for, at det kan være besværligt med Erstatningsnævnets praksis. Det er der meget der kan illustrere. Så det skal vi også kigge på.
Således tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Må jeg bede ordføreren gøre talerstolen klar til den næste ordfører? Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er fru Karina Adsbøl.
Tak for det. Og også tak til hr. Preben Bang Henriksen for de pæne ord. For den 7. februar 2020 behandlede vi i Folketinget et forslag fra Dansk Folkeparti, som netop gik ud på at ændre straffeloven, så ordet handicap blev tilføjet i § 81, nr. 6, således at det blev en strafskærpende omstændighed, hvis en kriminel handling har baggrund i offerets handicap. Afstemningen endte desværre med, at det blev nedstemt af Socialdemokratiet, Venstre og Liberal Alliance. Men vi tog også den her problemstilling med til de politiforhandlinger, som vi havde, og vi kan nu glæde os over, at der er en bred aftale og et bredt flertal, for vi har jo netop indgået en politiaftale omkring det her. Da vi behandlede Dansk Folkepartis forslag, sluttede jeg netop også min tale af med at sige, at hvis justitsministeren nu efter at have tænkt sig godt om ændrede holdning, så ville det jo være glædeligt. Vi fremsatte forslaget i sin tid, på baggrund af at vi havde haft et temamøde om netop hadforbrydelser i Ligestillingsudvalget og i Retsudvalget – det var så i forrige valgperiode. Og i det her lovforslag er der jo netop de samme argumenter, som vi også har fremsat. Hadforbrydelser bør generelt have et politisk fokus, og der skal sættes kraftigt ind over for hadforbrydelser, også i forhold til at de i højere grad skal anmeldes og registreres. Der blev netop også tidligere under det temamøde drøftet hadforbrydelser, og der blev det også foreslået af de interessenter, vi havde inde, at politiets anmeldelsesskema burde indeholde et afkrydsningsfelt, hvor politiet skulle sætte kryds, hvis der var tale om en hadforbrydelse. Men det har vi også foreslået at regeringen skulle tage initiativ til, nemlig at det her skulle indføres i anmeldelsesskabelonen. I Dansk Folkeparti synes vi jo, at det her er glædeligt, og vi støtter selvfølgelig vores eget forslag.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.
Tak for det, og først og fremmest tak til fru Karina Adsbøl for sidste år at have fremsat et beslutningsforslag, der jo er identisk med det lovforslag, der nu ligger her, men med en tilføjelse omkring det her med afkrydsningsskemaet, som ordføreren var inde på. Og noget af det, som ordføreren og jeg jo prøvede at gøre noget ved i den proces, var det med, at der var lidt modstand mod det her med afkrydsningsskemaet. Så kunne vi måske ikke allerede dengang få afkrydsningsskemaet ud, var vi villige til at vedtage det på den baggrund, men det lykkedes jo som bekendt desværre ikke. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordførerens holdning til det, som jeg har spurgt flere ordførere om nogle gange, nemlig hvad Dansk Folkeparti mener om at gå endnu længere, i forhold til at spørgsmålet om forhånelse og nedværdigelse på grund af personens handicap i dag ikke er nævnt i straffeloven. Derfor vil jeg høre, om Dansk Folkeparti vil være med til også at tilføje handicap i straffelovens § 266 b.
Ordføreren.
Altså, jeg tænker først og fremmest, at vi selvfølgelig skal tage det i udvalgsbehandlingen, fordi det her jo er en aftale, og de her elementer, vi har indgået, er det, vi udmønter i dag. Så hvis man begynder at indføre, hvad kan man sige, andre elementer ud over det, som aftalepartierne har aftalt, så kan det jo somme tider være lidt problematisk. Men jeg tænker, at vi enten kan tage den i udvalget, eller at hr. Kristian Hegaard kan fremsætte et forslag omkring det, og så kan vi jo tage stilling til det dér.
Hr. Kristian Hegaard.
Det synes jeg jo lyder lovende. Og den her umiddelbart positive kvittering fra Dansk Folkeparti vil jeg selvfølgelig tage imod, for det er jo vigtigt i et demokratisk samfund, at vi har en nultolerance over for forhånelse og nedværdigelse af målgrupper, herunder personer med handicap. Og det vil jeg høre om ordføreren ikke er enig i, altså at det ville være fornuftigt, hvis vores lovgivning også afspejlede det.
Ordføreren.
Jeg har stået på den her talerstol rigtig mange gange og kæmpet for forbedringer på handicapområdet i socialt regi, kan man sige – nu er det her i retsregi. Og jeg har også fremsat adskillige forslag omkring forbedringer på handicapområdet. Så jeg har det også sådan som ordfører, at jeg har brug for at se tingene, altså at jeg har brug for at se tingene helt præcist på skrift. Og derudover er forslaget, som det ligger nu, jo en del af en aftale, og hvad der videre skal ske i forhold til andre forslag, er noget, man må tage efterfølgende.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Velkommen.
Jeg vil gerne starte med at takke justitsministeren for at fremsætte det her lovforslag. Det er et rigtig godt forslag, og det var det også, da fru Karina Adsbøl fremsatte et beslutningsforslag om det samme. For det er klart, at det her vil øge beskyttelsen af mennesker med handicap ved at skærpe straffen for trusler eller vold, som er begået med udgangspunkt i offerets handicap. Jeg vil sige, at jeg faktisk ikke helt troede på det, da jeg hørte om det for første gang, altså at mennesker med handicap risikerer at blive udsat for hadforbrydelser, bare fordi de har et handicap. Jeg synes jo, det er så helt igennem modbydeligt, at det er svært at tro på, at sådan noget foregår. Men så mødte jeg min gode radikale kollega, retsordfører Kristian Hegaard, som jo også sidder her i salen, og som sidder i kørestol. Han får simpelt hen så mange voldsomme, klamme og hadefulde beskeder, at jeg begynder at have fantasi til at forestille mig, at det her foregår. Nogle af de ting, som folk skriver til ham på sociale medier, og som han lagde op i går, er i den her dur: »Få ham lige løftet op, han må jo sidde på iltslangen.« »Du er syg i hovedet, det er vist ikke kun benene, der ikke virker.« »Han er jo så retarderet, at han ikke ved, hvad han laver.« »Åh nej, han kommer jo aldrig til at GÅ af.« Altså, jeg græmmes over, at man kan opføre sig sådan. Det fortjener man simpelt hen ikke at skulle opleve. Jeg kender Kristian Hegaard som et stærkt menneske, og jeg har vild optur over, at han er i politik, og jeg håber sådan, at der er flere mennesker med handicap, som vil forfølge deres drømme og gå ind i politik, men jeg kan helt ærligt godt forstå, hvis de ikke har lyst. Derfor synes jeg også, ikke kun på grund af Kristian Hegaard, men for alle mennesker med handicaps skyld, at vi skal følge de høringssvar, der ligger fra Rigspolitiet og Institut for Menneskerettigheder, som peger på, at handicap selvfølgelig også skal løftes ind i racismeparagraffen, så den slags hadefulde ytringer også er omfattet. Det synes jeg er en god idé, og jeg havde egentlig også planer om at stille ændringsforslag om det, men jeg kan forstå, at min radikale kollega også gør det, så det tegner jo godt, og det lyder måske, som om det er noget, vi kan komme igennem med. Der er også meget, som peger på, at personer med handicap har brug for støtte i det danske retssystem. Ifølge Institut for Menneskerettigheder har 15 pct. af personer med et større handicap svaret, at de måske eller helt sikkert har oplevet chikane eller en forbrydelse med had som motiv. Og en langt større andel af personer med handicap har været udsat for fysisk, psykisk eller seksuel chikane end personer, der ikke har et handicap. Det er altså helt klart, at der er en hel befolkningsgruppe her, som vi bliver nødt til at inkludere, når vi snakker om hadforbrydelser, og det er på tide, at vi adresserer det i lovgivningen. Indtil nu har mennesker med handicap kun oplevet beskyttelse, hvis gerningsmanden udnyttede personens værgeløse tilstand, men jeg synes, det er et problem, hvis straffen kun skærpes, fordi personer med et handicap skulle være værgeløse. Der er selvfølgelig sager, hvor specifikke handicap bliver udnyttet til at begå svindel og bedrageri. Jeg kan bl.a. fortælle om en sag, jeg er stødt på for nylig, hvor personer tilknyttet afdelinger for autisme i Region Midtjylland har oplevet at få deres personlige oplysninger lokket ud af sig af svindlere og telefonsælgere, så de kunne misbruge dem til at lave køb og abonnementer i deres navn. Så der foregår mange ting, som går ud over mennesker med handicap, og det er, fordi de har et handicap, at de desværre bliver til nemme ofre i andre menneskers øjne, og det er jo helt uacceptabelt, og derfor er det indlysende, at vi skriver det ind i straffeloven som en skærpende omstændighed. Så vil jeg slutte af med at sige, at vi selvfølgelig støtter det her forslag og selvfølgelig også har ønsker til forbedringer. Og så vil jeg lige slå et slag for noget igen, i forhold til at mennesker med kognitive handicap – det viser en rapport fra Institut for Menneskerettigheder – bare har nogle besværligheder med at få adgang til vores retssystem. Undersøgelsen viser, at de fire gange hyppigere end mennesker uden handicap oplever, at der er tiltalefrafald i deres sager. De oplever, at de ikke får adgang til erstatning, og de oplever, at de mangler en form for oversættere i retssystemet. Og det duer jo ikke, at mennesker, fordi de har et handicap, får ringere adgang til vores retssystem. Så det mener jeg faktisk hører lidt sammen med det her forslag. Når vi nu giver dem flere rettigheder og flere muligheder med straffeloven, bliver vi også nødt til at sikre, at det er muligt at udnytte de her rettigheder. Så der er ros til regeringen her, og der er ros til Dansk Folkeparti – det er et godt forslag – men man får jo nok desværre sjældent en SF'er på talerstolen, uden han eller hun også lige har et par forbedringsforslag med, så vi ser frem til udvalgsarbejdet her.
Tak til SF's ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Kristian Hegaard, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Jeg vil bare sige tusind tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt for den varme støtte. Det gælder ikke alene personligt, men også for den fælles sag, vi har med at bekæmpe hadforbrydelser i det hele taget, for det skal ikke være noget, der foregår i et demokratisk samfund, hvor alle mennesker er lige. Så tusind tak for det og for det daglige samarbejde, vi altid har. Det værdsætter jeg rigtig meget, så tusind tak for det.
Ordføreren.
Jeg siger også tak, og jeg glæder mig over, at vi kan løfte de her sager sammen. Tak.
Tak til SF's ordfører. Den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre, og det er hr. Kristian Hegaard. Velkommen.
Tak for ordet, formand. Lovforslaget handler om at gøre det til en strafskærpende omstændighed, hvis kriminalitet begås med baggrund i offerets handicap. Det sker ved at tilføje ordet handicap til straffelovens § 81, nr. 6, der i dag omhandler etnisk oprindelse, seksuel orientering, tro eller lignende. Udtrykket lignende kan nemlig ikke nødvendigvis tolkes, som at handicap indgår i bestemmelsen, og med det her lovforslag gør vi dermed forbrydelser, der begås mod mennesker med handicap, til hadforbrydelser. Det er et godt lovforslag, for med lovforslaget styrker vi indsatsen vedrørende hadforbrydelser mod mennesker med handicap. Derfor skal der først lyde en tak til Dansk Folkeparti for at have fremsat beslutningsforslaget sidste år og en tak til regeringen for at fremsætte lovforslaget i år. Men som det fremgår af lovbemærkningerne, er handicap til gengæld ikke med lovforslaget omfattet i straffelovens § 266 b – den, der i folkemunde kaldes racismeparagraffen – og det betyder, at forhånelse og nedværdigelse på baggrund af en persons handicap ikke er reguleret i straffeloven. Det vil Radikale Venstre gerne lave om på, og derfor vil vi stille et ændringsforslag, nemlig at ordet handicap skal tilføjes i racismeparagraffen. Regeringen har nemlig haft et andet lovforslag i høring, der går på, at eksempelvis kønsidentitet, kønsudtryk og kønskarakteristika indsættes eksplicit i straffelovens § 81, nr. 6, om strafskærpende omstændigheder, og også i straffelovens § 266 b. Derfor ville det være helt forkert, hvis nærmest alle andre minoriteter end handicappede herefter fremgik af straffelovens § 266 b. For der er nemlig i dag en parallelitet imellem de to paragraffer, sådan at de persongrupper, der opremses i § 81, nr. 6, også fremgår af § 266 b. At handicap herefter skulle være det eneste, der ikke er nævnt i begge, har jeg svært ved at se logikken i. Og er det nødvendigt? Ja, det er det desværre. Som fru Karina Lorentzen Dehnhardt før fremhævede, er der desværre meget trælse og negative kommentarer, bl.a. på Facebook og andre steder. Jeg vil ikke gentage dem, det vil jeg spare forsamlingen for, da der ikke er nogen grund til at gentage den slags uhyrligheder flere gange. Nogle gange kan man godt blive misundelig på justitsministeren, fordi han ikke er på Facebook, og jeg er bekymret for, hvor mange der er afholdende fra at deltage i debatten på baggrund af hadefulde beskeder. Den slags hadefulde tale skal vi til livs, og det skal møde nultolerance i et demokratisk samfund. Vi skal tilføje ordet handicap til racismeparagraffen, for i et demokratisk samfund er alle lige og skal mødes som sådan, både i ord og i handling.
Tak til den radikale ordfører. Der er et ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og den er fra hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Jeg må sige, at jeg synes, det er rigtig, rigtig ærgerligt, at den brede enighed om at straffe folk hårdere, som begår forbrydelser mod mennesker med handicap, fordi de har handicap, skal mudres til af en rød dagsorden om, at vi skal have udvidet racismeparagraffen. I røde partier ved jo udmærket godt, at vi er en del partier, der har problemer med racismeparagraffen. Lad mig anskueliggøre hvorfor. Det er i henhold til racismeparagraffen ulovligt at forhåne folk på grund af deres religion, men ikke ulovligt at forhåne folk på grund af deres politiske overbevisning. Hvad gør vi så, når en religion både er religion og politisk overbevisning, f.eks. islam? Hvorfor skal det være okay at forhåne en, fordi vedkommende er kommunist eller liberalist eller socialdemokrat, men ikke, hvis man er islamist og i henhold til sin religion har nogle politiske overbevisninger?
Ordføreren.
Jeg synes, det er ærgerligt, at det bliver betragtet som en såkaldt rød dagsorden at tilføje ordet handicap til racismeparagraffen, da det i dag ikke er reguleret i straffeloven at komme med forhånende eller nedværdigende udtalelser vedrørende mennesker med handicap. Det synes jeg burde være en fælles demokratisk dagsorden.
Hr. Ole Birk Olesen.
Det kan ikke være hr. Kristian Hegaard ubekendt, at det primært er røde partier, der synes, at racismeparagraffen er helt fantastisk, mens en del af os blå synes, at det af principielle grunde er problematisk at indskrænke folks ytringsfrihed i forhold til bestemte grupper med bestemte egenskaber. Det kan ikke være hr. Kristian Hegaard ubekendt, og derfor undrer det mig, at hr. Kristian Hegaard svarer uden om spørgsmålet.
Ordføreren.
Ytringsfriheden er intakt, det er der ingen tvivl om. Man må i vid udstrækning godt sige det, man vil, i den offentlige debat. Det, man bare skal vurdere, er: Tjener det den demokratiske debat at forhåne eller nedværdige, eller kan man fremsætte sine synspunkter på anden vis? Det tror jeg vi godt kunne være enige om.
Tak til hr. Kristian Hegaard. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører er fra Enhedslisten, og det er fru Rosa Lund.
Tak for det. Det er jo altid alvorligt, når nogen udsættes for en forbrydelse – et umotiveret voldeligt overfald, en digital krænkelse, en seksualforbrydelse, og sådan kunne man jo blive ved. Der er altid mindst ét offer i sådan nogle sager, og de skal leve med det, de har været udsat for, resten af livet. Heldigvis bor vi jo i et land, hvor størstedelen af befolkningen ikke behøver at frygte for deres egen sikkerhed, når de går på gaden, eller når de blander sig i den offentlige debat, eller når de passer deres arbejde helt almindeligt. Men vi har desværre befolkningsgrupper, som er hyppigere udsat for overfald, for trusler og for andre overgreb. Minoriteter i vores samfund har ikke den samme tryghed, som andre har. Hvis man er brun i huden, er der en risiko for et racistisk motiveret overfald. Hvis man tilhører en seksuel minoritet, er man ekstra udsat. Og det samme gælder, hvis man bærer tørklæde eller kalot eller en davidsstjerne. Men det gælder også, hvis man har et handicap. Derfor er jeg rigtig glad for og stolt af, at vi i dag behandler et lovforslag fra regeringen, som sikrer, at mennesker med handicap er bedre beskyttet. Jeg er også rigtig glad for, at det er et forslag, der er bred opbakning til – det stammer jo fra den aftale om politiets økonomi, som blev indgået i december. Når en minoritetsperson bliver udsat for en hadforbrydelse, er det ikke kun det ene offer, der mærkes for livet. Det påvirker større grupper af personer, der til daglig skal tænke sig om en ekstra gang, inden de deltager i den offentlige debat, og med omhu skal tænke over, hvordan de færdes på gaden. Det medfører simpelt hen, at en del af befolkningen ikke kan nyde den frihed, som vi andre kan. Det kan afholde de her mennesker fra til fulde at udnytte deres rettigheder til at leve på lige fod med majoriteten, hvis de skal leve med frygten for hatecrimes i et samfund, der tidligere ikke har taget truslen alvorligt. At få indført handicap i strafskærpelsesbestemmelserne er bestemt et skridt i den rigtige retning, men vi er ikke i mål endnu. Vi mener i Enhedslisten også, at det skal være en del af racismeparagraffen. Og det er ikke en begrænsning af eller et angreb på at have lov at ytre sig. Det er en sikring af, at alle kan ytre sig. Det er en sikring af, at vi beskytter de mennesker, som i dag afholder sig fra at deltage i den offentlige debat, fordi de bliver udsat for trusler – at de får mulighed for at ytre sig. Jeg mener, det er det største ytringsfrihedsmæssige problem, at der er mennesker i dag, som afholder sig fra at deltage i den offentlige debat, fordi de bliver svinet til. Vi har set i mange sager, hvor man skulle tro, at det var åbenlyst, at der var tale om en hatecrime, at de ikke er blevet behandlet sådan af anklagemyndigheden, når sagerne så endelig er kommet for retten. Senest er jo eksemplet fra februar måned, hvor en kvinde i 30'erne med tørklæde umotiveret blev overfaldet på en parkeringsplads foran et byggemarked af et ældre ægtepar. Samtidig med de trusler og den vold, som kvinden blev udsat for, blev der råbt, at hun skulle skride hjem, at hun var – og nu beklager jeg sprogbruget, men det er et citat – en perkerluder. Denne information havde politiet vidner der kunne bekræfte, men på trods af vidneforklaringerne var det i politiets øjne bare et helt almindeligt overfald, som alle kunne være blevet udsat for på deres vej hen til deres bil efter en tur i Harald Nyborg. Efter den helt store tur i mediemøllen og efter et godt arbejde af forsvarsadvokaten ændrede anklagemyndigheden holdning. Og det synes jeg jo vidner om, at vi har et problem her – for det første at vores politi, som jeg ellers normalt har meget tillid til, ikke er rustet godt nok til at håndtere hatecrimes og sager om hatecrimes, og for det andet, at vi har et lovgivningsmæssigt problem. Og der vil vi jo i Enhedslisten rigtig gerne have styrket det, sådan at det, at et overfald kan være racistisk eller drevet af had, også kan tælle som et delvist motiv. Det skal simpelt hen klargøres i bemærkningerne, og det er et arbejde, jeg håber vi kan tage fat på, når vi har færdigbehandlet det her lovforslag, som Enhedslisten varmt kan støtte.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Ingen mennesker i det her samfund skal finde sig i trusler, og derfor er det forbudt at true andre mennesker, og det er et forbud, som alle i det her Folketing bakker op om. Derfor giver det heller ikke nogen mening, når fru Rosa Lund beskriver sit standpunkt sådan, at hun går ind for, at man skal kunne deltage i den offentlige debat uden at blive udsat for trusler, for det gør vi alle sammen. Det, der er tale om her, er det, som fru Rosa Lund kaldte tilsvining. Det er vi også alle sammen udsat for. Jeg er udsat for tilsvining fra folk, der stemmer på Enhedslisten, og jeg går ud fra, at fru Rosa Lund også oplever at være udsat for tilsvining fra folk, der stemmer på Liberal Alliance, og det bliver vi på grund af vores politiske overbevisning, og det er selvfølgelig i orden. Derfor må man bare sige, at det at deltage i den offentlige debat fører til, at man bliver svinet til, og det gælder, uanset om man har et handicap eller ikke har et handicap; det gælder, uanset om man er sort i huden eller hvid i huden; det gælder, uanset om man er kommunist eller liberalist. Så det må vi ligesom acceptere, for sådan er det med ytringsfriheden.
Ordføreren.
Ja, og så handler diskussionen jo om, hvordan vi så sikrer den ytringsfrihed bedst, hvordan vi beskytter hinanden bedst, når vi deltager i den offentlige debat. For selvfølgelig går jeg da ligesom hr. Ole Birk Olesen stærkt ud fra, at vi alle sammen er enige om, at det ikke er i orden at true nogen til tavshed. Men jeg synes, at vi skal være modige nok til at kigge på vores lovgivning og se på, hvordan vi kan beskytte mennesker. Og nu ved vi bare, at mennesker med minoritetsbaggrund, kvinder og mennesker med handicap afholder sig fra at deltage i den offentlige debat, fordi de bliver truet. Derfor synes jeg, at diskussionen handler om, hvordan vi beskytter de mennesker bedst, og det er hr. Ole Birk Olesen jo velkommen til at være uenig i – der er nok også en grund til, at hr. Ole Birk Olesen og jeg er medlemmer af hvert vores parti, som ligger i hver sin ende af spektret.
Hr. Ole Birk Olesen.
Første gang kunne det være en fortalelse, men når fru Rosa Lund gør det igen og taler om, at hun Det må være bevidst nu, at fru Rosa Lund fremstiller det, som om uenigheden handler om noget andet end det, den handler om. Alle Det er forbudt at true. Alle går ind for det. Det her handler om, hvorvidt man i den offentlige debat skal acceptere, at folk taler nedværdigende, nedladende eller forhånende om en, og det skal man kunne acceptere i den offentlige debat. Det blive r fru Rosa Lund udsat for, og det bliver Sådan er det bare.
Ordføreren.
Nu startede jeg jo sådan set mit svar på hr. Ole Birk Olesens spørgsmål med at sige, at vi alle sammen var enige om, er det ikke var i orden, men der havde hr. Ole Birk Olesen jo travlt med at sidde nede fra sin stol og tale herop, selv om hans mikrofon ikke var tændt. Jeg synes jo så, at diskussionen må handle om, hvad vi så gør ved det, og der er Enhedslistens forslag til en af de ting, vi kan gøre ved det, at skrive handicap ind i racismeparagraffen. Det er et forslag til, hvad vi kan gøre ved det. Vi har også et andet forslag til, hvad vi kan gøre ved det, og det er at opdatere vores straffelov, så den passer til den digitale virkelighed, vi lever i, for ligesom hr. Ole Birk Olesen sikkert bliver udsat for trusler og chikane på nettet, så gør jeg det også; jeg ved, at hr. Kristian Hegaard gør det, jeg ved, at fru Pernille Vermund gør det, og jeg ved, at alle mulige andre mennesker, som deltager i den offentlige debat på nettet, gør det. Så uenigheden går jo på, hvad vi gør ved det, hr. Ole Birk Olesen, og ikke på, om det eksisterer – sådan opfatter jeg det i hvert fald. Men hvis hr. Ole Birk Olesen har ændret holdning og er enig i Enhedslistens forslag, er der jo ikke nogen uenighed.
Den næste korte bemærkning er til hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Tusind tak for den gode ordførertale og det samarbejde, vi i det hele taget har om hadforbrydelser og den slags og i øvrigt mange andre emner. Jeg vil bare høre, om ordføreren ikke er enig i forhold til det, som hr. Ole Birk Olesen sagde, nemlig at man sagtens kan have en politisk debat i et demokratisk samfund, hvor der er masser af kritik, hvor der er hård kritik, hvor man debatterer alverdens emner, men at det ikke nødvendigvis tjener debatten, at den er forhånende, at den er nedværdigende over for bestemte målgrupper og minoriteter. Det er jo ligesom det, det handler om. Det handler ikke om, at der er emner eller noget, man ikke må diskutere, men at vi godt kan være enige om, at der er noget, vi ikke accepterer, og det er diskrimination, det er nedværdigelse, det er forhånelse, og at man sagtens kan tilrettelægge en dybdegående demokratisk debat, uden at den slags foregår. Det må vi udvise nultolerance over for, så der er plads til, at alle kan udfolde deres stemme og ikke skal være bekymret for, at de bliver mødt med hadefuld tale.
Ordføreren.
Jeg er meget enig i, at noget af det allervigtigste er, at vi kan have en fri og demokratisk samtale. Det er også en af grundene til, at Enhedslisten var det parti, der stod i spidsen for, at blasfemiparagraffen blev afskaffet. Og det er, fordi vi har det sådan i Enhedslisten, at vi synes, lovgivningen skal beskytte mennesker og ikke guder. Men det har jo også været med til, at vi kan have en debat om den slags ting, og det synes jeg er rigtig positivt. Det, som vi er optaget af i Enhedslisten, er, hvordan vi sikrer, at alle har mulighed for at deltage i den her debat uden at skulle blive mødt med trusler, og det gælder sådan set, uanset hvilket køn, hvilken seksuel orientering, religion osv. man har. Det er det, vi er optaget af i Enhedslisten.
Hr. Kristian Hegaard.
Jeg ved også, at ordføreren ligesom jeg er meget optaget af, at vi får en repræsentativ demokratisk debat og en repræsentativ demokratisk udfoldelse de steder, hvor man kan vælge mennesker. Møder ordføreren, ligesom jeg selv gør, mennesker i det daglige, som er noget påpasselige med at skrive og sige, hvad de tænker, fordi de kan se, at den forhånende og nedværdigende tale, der indimellem foregår i andre kommentarer, andre steder, løber fuldstændig af stablen, og at det på den måde er med til at indskrænke menneskers ytringsfrihed, og at det derfor er vigtigt at tage stærk afstand fra den tale i et demokratisk samfund?
Ordføreren.
Jeg møder også de mennesker. Men vi har jo også undersøgelser, der bakker det op og viser, at der f.eks. er kvinder, der afholder sig fra at stille op i kommunalpolitik, fordi de er bange for de trusler og den hadefulde tale, de vil møde. Det synes jeg er et demokratisk problem. Jeg synes jo, at problemet både omhandler ligestilling og ytringsfrihed, men det er først og fremmest et ytringsfrihedsmæssigt problem. Og jeg synes egentlig, at det er der, ytringsfrihedskampen står i dag: Hvordan sikrer vi, at alle har mulighed for at ytre deres holdninger, for at deltage i den demokratiske debat? Hvordan sikrer vi, at ingen bliver truet til tavshed?
Den næste korte bemærkning er til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak. Jeg bliver simpelt hen nødt til at følge op, hvor hr. Ole Birk Olesen slap, for ordføreren bliver ved med at blande trusler ind i det her, og det er ikke det, racismeparagraffen handler om. Den handler om nedværdigelse og forhånelse på baggrund af en række parametre, og når man er imod racismeparagraffen, er det ikke, fordi man er imod, at trusler skal være ulovlige eller injurier skal være ulovlige, så er det, fordi man siger: I et åbent samfund med ytringsfrihed og forhåbentlig også en fri debat må vi kunne tåle mere, fordi vi tror på, at jo mere vi kan udtrykke os i ord og – hvad skal man sige – fægte med ord og ikke med sværd, jo mere vil man afbøde den risiko, der er, når man forbyder folk at komme af med deres galde, hvis man kan sige det sådan, som jo indimellem kan virke forhånende, nedværdigende, stødende. Så kan ordføreren ikke se, at i et åbent og frit samfund er det en gave, at vi kan komme af med vores galde uden at true, uden at virke injurierende, men måske stødende, måske nedværdigende, måske forhånende? Hellere det, end at man gør det, som man jo gør andre steder, nemlig forbyder det, og så ender det med, at man får en trykkoger, der risikerer at koge over i vold og andet.
Ordføreren.
Jeg mener sådan set, det danske samfund er et samfund, hvor vi kan tale frit. Jeg mener, som jeg sagde før, at det største problem er, at det ikke er alle, der kan tale frit, og at det er dem, der bliver truet til tavshed. Ytringsfrihedskommissionen – Ytringsfrihedskommissionen, fru Pernille Vermund – konkluderer jo også, at racismeparagraffen ikke
Fru Pernille Vermund.
Men racismeparagraffen handler ikke om trusler, altså, det er simpelt hen ikke det, vi diskuterer. Det, vi diskuterer, er: Er der særlige grupper i samfundet, som man ikke må støde? Er det værre, at man støder en afrikaner for at have afrikansk krøllet hår, end det er, at man støder mig for at være blondine eller ordføreren for at være rødhåret? Altså, hvor går grænsen for, hvordan det her krænkelsestyranni skal udvikle vores samfund i en retning, hvor jeg godt kan frygte, at vi ender med et minefelt af krænkelsesområder, som betyder, at vi ikke rigtig ved, hvordan vi længere skal omgås hinanden, hvis man gør, hvad ordføreren foreslår? Til gengæld tror jeg på udvikling. Jeg tror på, at vi, når vi har haft sociale medier længe nok, udvikler en bedre kultur der, end vi har i dag, og end vi havde, da det startede, på samme måde, som man har gjort ude i det civile liv.
Ordføreren.
Jeg tror ikke, at kulturen på de sociale medier kommer til at udvikle sig i en bedre retning af sig selv. Jeg tror, vi er nødt til at regulere. Men lad nu det ligge. Racismeparagraffen beskytter mennesker i Danmark. Det synes jeg er klogt. Jeg mener ikke, det er en hindring for ytringsfriheden. Jeg mener heller ikke, fru Pernille Vermund, at vi lever med et krænkelsestyranni. Altså, jeg må sige, at jeg har oplevet, at det primært er politikere på fru Pernille Vermunds fløj, som bliver meget krænkede over ting. Men lad nu det ligge. Jeg synes ikke, at I tyranniserer på det punkt.
Den næste korte bemærkning er til fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg synes simpelt hen, at Enhedslistens ordfører blander det hele sammen i en pærevælling. Altså, vi skal værne om ytringsfriheden. Vi skal værne om det frie ord, og at vi kan tale og vi kan ytre os, som vi vil. Men samtidig siger Enhedslisten, at det mener de faktisk ikke inderst inde – i forhold til det, fru Rosa Lund står og siger. Altså, der findes jo dumme mennesker alle steder; sådan er det. Men hvor er Rosa Lund henne, når – kan man sige – danskere bliver chikaneret, når danskere er udsat for chikane? Jeg tænker på araberdrenge, der også generer. Så er Enhedslisten tavse. Jeg synes simpelt hen, Enhedslisten blander tingene sammen i forhold til den lovgivning, vi står og skal vedtage i dag.
Ordføreren.
Jamen jeg kan berolige fru Karina Adsbøl med, at i Enhedslisten mener vi helt inde i vores inderste, at ytringsfriheden er fuldstændig afgørende. Præcis derfor, fru Karina Adsbøl, var det Enhedslisten, der foreslog, at blasfemiparagraffen skulle afskaffes. Så fru Karina Adsbøl kan tage det helt roligt. Og når vi står her og kommer med de forslag, vi kommer med, i forhold til at skrive handicap ind i racismeparagraffen og i forhold til at opdatere vores straffelov, så den beskytter bedre mod chikane og trusler på nettet, er det, netop fordi vi ønsker, at alle tør stille sig frem og sige deres mening i den offentlige debat. Så må jeg bare anholde over for fru Karina Adsbøl, at vi ikke skulle tage det alvorligt, når nogen bliver chikaneret. Det tager vi faktisk meget alvorligt. Fru Karina Adsbøl kan jo gå tilbage og følge debatterne fra i sommer om unge mænd, der bliver overfaldet og filmet på mobiltelefoner, og så kan fru Karina Adsbøl se fru Rosa Lunds udtalelser i den sammenhæng. Det vil være en opfordring herfra.
Fru Karina Adsbøl.
Tak for opfordringen. Jeg må se, om jeg får tid til at kigge det hele igennem. Men det er, fordi det virker, som om fru Rosa Lund, som jeg opfatter fru Rosa Lunds tale fra talerstolen i dag, ikke mener, at vi alle sammen har ytringsfrihed, altså at der skal være særskilte forhold for nogle, fordi de ikke tør at stille op. Ytringsfriheden er vigtig, og vi værner alle sammen om demokratiet, i hvert fald her på min fløj, men jeg forstår det bare ikke, når Rosa Lund ligesom vil censurere. Altså, som jeg forstår fru Rosa Lund, vil hun censurere ytringsfriheden. Alle er imod trusler og vil anmelde trusler. Når folk er udsat for trusler, må man lave de anmeldelser, der skal til. Så jeg forstår bare ikke helt, hvor Rosa Lund vil hen.
Ordføreren.
Jeg vil altid værne om ytringsfriheden, og jeg vil altid værne om minoriteters ret, kvinders ret og mennesker med handicaps ret til at blande sig i den offentlige debat, og det gør de ikke i dag, fordi de bliver truet til tavshed, og det synes jeg er et ytringsfrihedsmæssigt problem, som jeg synes det ville være rigtig dejligt hvis Dansk Folkeparti også ville kaste sig ind i kampen for.
Tak til fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Naser Khader. Velkommen.
Justitsministeren foreslår med dette lovforslag at ændre straffelovens § 81, nr. 6, således at det bliver en strafskærpende omstændighed, hvis en kriminel gerning har baggrund i offerets handicap. Alle former for hadforbrydelser er uacceptable, hvad enten gerningen har baggrund i etnisk oprindelse, tro, seksuel orientering eller lignende, som i dag er strafskærpende omstændigheder, jævnfør straffelovens § 81, nr. 6. Det Konservative Folkeparti mener, at man med rette kan sidestille kriminelle gerninger med baggrund i offerets handicap med de førnævnte. Det vækker afsky, når man hører historier om mennesker, der er udsat for kriminelle handlinger, som har baggrund i deres handicap. Vi har læst os frem til flere eksempler her på det seneste i forhold til den radikale ordfører, og det er dybt forkasteligt. Det Konservative Folkeparti står altid på ofrenes side. Vi mener, at vores retssystem på for mange punkter vægter hensynet til gerningsmanden alt for højt. Vi skylder de ofre, der har været udsat for en kriminel gerning på baggrund af deres handicap, at de bliver taget alvorligt, og at de ikke får knægtet deres retsfølelse. Det gør vi ved at lade det indgå som skærpende omstændighed i § 81, nr. 6, og ikke i § 266 b. Problemet med § 266 b er, at de politiske kampe bliver overført til domstolene, og de skal føres andre steder end ved domstolene, og så handler det mere om grupper end om individer, så det er passende efter vores opfattelse, at det kommer ind under straffelovens § 81, nr. 6. Derfor støtter vi lovforslaget. Tak.
Tak til den konservative ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er fru Pernille Vermund. Velkommen.
Vi behandler i dag et lovforslag, som skal skærpe straffen for forbrydelser med baggrund i offerets handicap. Med forslaget skal handicap indskrives som strafskærpende omstændighed i straffeloven. Som nævnt i en tidligere debat, hvor vi behandlede fru Karina Adsbøl og DF's beslutningsforslag med samme formål, er forbrydelser mod personer med handicap allerede i dag omfattet af strafskærpelsesgrunden efter § 81, nr. 11, om udnyttelse af forurettedes værgeløse stilling. Det vil typisk være tilfældet ved f.eks. vold rettet mod personer med handicap. Omvendt vil f.eks. hærværk eller trusler rettet mod personer med handicap ikke nødvendigvis være en udnyttelse af en forurettets værgeløse stilling og dermed være omfattet af den nuværende strafskærpelse. Der er mig bekendt ikke noget, der tyder på, at forbrydelser med baggrund i offerets handicap er på fremmarch, men såfremt regeringen vurderer, at loven ikke i tilstrækkelig grad beskytter mennesker med handicap mod reelle hadforbrydelser, bakker vi naturligvis op om både forslaget og intentionen bag forslaget. Jeg kan på debatten i dag så desværre forstå, at Socialdemokratiet er åbne for at støtte et ændringsforslag fra Radikale Venstre, der indebærer en ændring af § 266 b, i daglig tale kaldet racismeparagraffen. Nye Borgerlige er modstandere af racismeparagraffen, og derfor kan vi ikke stemme for en udvidelse af den, men hvis justitsministeren, såfremt Radikale Venstres ændringsforslag bliver stemt igennem, vil være behjælpelig med at opdele lovforslaget, vil vi i Nye Borgerlige stemme for det oprindelige forslag og imod forslaget om ændring af racismeparagraffen.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for ordførerens tale. Det var bare i forhold til den debat, vi lige har haft, også her med Enhedslisten. Vi har jo ikke rigtig hørt fru Rosa Lund i sin tale tage afstand fra, at f.eks. nogle af Enhedslistens medlemmer brænder et bål af med politikere, f.eks. hr. Lars Løkke Rasmussen eller nogle andre. Så vil jeg bare lige høre Nye Borgerlige, om Nye Borgerlige ikke undrer sig over det, nu når Enhedslisten virkelig går op i det i forhold til hadforbrydelser og kriminelle handlinger, men så ikke nævner, hvad de selv gør ved deres modstandere.
Ordføreren.
Jeg har det generelt lidt svært med det her med, at man skal gå og tage afstand fra andres handlinger, men at det, når det er ens egne, altså enten partimedlemmer eller folk, som man repræsenterer, så selvfølgelig er en anden sag. Der er mig bekendt stærk evidens for, når vi taler ikke bare hadforbrydelser, men også politisk motiveret vold og hærværk, at der er en voldsom overrepræsentation af folk på den yderste venstrefløj blandt dem, der begår den slags. Det er naturligvis et problem, som jeg håber at alle ikke bare vil tage afstand fra, men tage ansvar for at få løst. Det ansvar er selvfølgelig lettere at tage, hvis det er ens egne.
Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører står klar. Det er hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance. Velkommen.
Tak for lovforslaget, som vi vil stemme for. Vi er enige i intentionerne bag lovforslaget. I bund og grund kunne man jo mene, at to ens forbrydelser skal give den samme straf, men sandheden her er, at det ikke er ens forbrydelser, når man dykker ned under overfladen. For det, der er en voldshandling mod f.eks. en tilfældig person i nattelivet, er ikke den samme forbrydelse, som hvis man begår en voldshandling mod en person, motiveret ved denne persons bestemte ting, f.eks. om personen har et handicap, om personen er homoseksuel, eller om personen er sort i huden. Det er to forskellige forbrydelser, for den ene forbrydelse, den, der er tilfældig og mod en person i nattelivet, er alene en forbrydelse mod den person i nattelivet. Forbrydelsen mod personen, som har et handicap, er sort i huden eller er homoseksuel, er en forbrydelse mod samfundet som et hele, fordi man med den forbrydelse ønsker at gøre livet utrygt for alle, der har de egenskaber, som begrunder ens forbrydelse. Man skaber en generel utryghed i samfundet for alle mennesker, som har disse egenskaber, og det er derfor, at man kan begrunde, at der skal være en højere straf. Altså, forbrydelsen har en mere vidtrækkende karakter, end hvis det blot var mod et enkelt menneske. Derfor bakker vi op om lovændringen med den hårdere straf for folk, der begår forbrydelser mod handicappede med den begrundelse, at de er handicappede. Så har meget af debatten i dag desværre også handlet om, at man med Det Radikale Venstre i spidsen fra rød side i Folketinget gerne vil slå endnu et slag for den såkaldte racismeparagraf, altså der, hvor man siger, at folk gerne må være forhånende og udtale sig nedværdigende osv. om hinanden i det her samfund, det accepterer vi, fordi vi har ytringsfrihed, men at hvis man gør det om folk, der har en bestemt religion eller en bestemt race eller en bestemt seksualitet og nu også – det er det, man ønsker at indføje – et handicap, så må man ikke alligevel. Vi er imod den paragraf, og derfor er vi også imod at udvide den. Og hvis nogle fremsatte et forslag om, at vi skulle bevare den paragraf, men tage en af grupperne ud, så ville vi stemme for det, også selv om man ikke ville fjerne paragraffen fuldstændig, for så blev den dog mindre indskrænkende, end den er i dag. Derfor må vi gå den modsatte vej, når nogle foreslår at tilføje en gruppe, for så bliver den mere indskrænkende, end den er i dag. Det er ikke, fordi – sådan som hr. Kristian Hegaard har forsøgt at antyde fra talerstolen – vi synes, det er en god idé at udtale sig forhånende om andre mennesker. Så når hr. Kristian Hegaard spørger, om vi ikke er enige om, at man ikke bør udtale sig så grimt om andre mennesker, så er svaret, at jo, det er vi enige om, og det bør man ikke gøre. Men det er jo ikke alt, som man ikke bør gøre, som man bør forbyde. Der er tusindvis af ting, man ikke bør gøre, men vi forbyder det ikke alligevel, fordi vi ligesom accepterer, at hvis der skal være et forbud, så skal begrundelsen være mere, end at man ikke bryder sig om det. Så skal begrundelsen være, at det går hårdt ud over andre menneske, at det indskrænker deres frihed osv. Og i min optik har man ikke friheden til at være fri for, at andre taler grimt om en. Den frihed har man ikke. Man har ret til at tale grimt om andre mennesker. Jeg synes ikke, at man skal gøre det, medmindre det er meget begrundet, men man har retten til det. Det er en del af ytringsfriheden, at man også kan sige ting, som nogle mennesker synes ikke lyder godt. Derfor vil jeg appellere til, at man ikke ødelægger den brede opbakning til forslaget om, at der skal være hårdere straf for mennesker, der begår forbrydelser mod handicappede, fordi de er handicappede – den brede enighed skal man ikke bryde op ved at indføje noget nyt, som er en udvidelse af racismeparagraffen, som vi er nogle, der nødvendigvis må gå imod. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Ordføreren startede med at sige, at de samme forbrydelser skal give den samme straf. Der kan man så undre sig lidt over, at ordføreren i sin tid talte meget for ghettopakken, hvor et indbrud på Strandvejen skal give halvt så meget straf som et indbrud i et bestemt boligområde. Men fred være med det. Det er jo ikke det, det her lovforslag handler om. Det, som jeg til gengæld godt vil spørge ind til, og som jeg ærgrer mig lidt over, er, at Liberal Alliance ikke støtter at tilføje handicap til racismeparagraffen, for er ordføreren ikke enig i, at vi sagtens kan have en demokratisk debat med masser af kritik og med masser af mulighed for at udfolde forskellige holdninger med dyb intensitet, men at der også må være grænse for forhånelse, nedværdigelse osv., hvis det direkte kan afholde nogle fra at deltage i den offentlige debat og dermed indskrænke en række menneskers ytringsfrihed?
Ordføreren.
Jeg sagde, at udgangspunktet er, at der skal være den samme straf for den samme forbrydelse. Og så fortalte jeg, hvorfor det i det her tilfælde er anderledes, nemlig fordi jeg ikke mener, at det er den samme forbrydelse. Jeg kan også godt udbrede mig om forslaget om ghettopakke og dobbeltstraf i ghettoområder. Det er, fordi der er en større uorden i de områder, og for at beskytte de mennesker, som bor der, er det nødvendigt at tage nogle hårdere midler i brug. Der er ikke så meget kriminalitet i Charlottenlund, men der er meget kriminalitet i Vollsmose. Det bliver vi nødt til at komme til livs, og derfor har vi vedtaget det. Man må bare acceptere, selv om vi ikke kan lide det, at der er folk, der taler grimt til hinanden i det her samfund. Der er folk, der taler grimt til hr. Kristian Hegaard, og det er ikke, fordi han er handicappet, men fordi han er radikal. Der er andre, der taler grimt til hr. Kristian Hegaard, fordi han er handicappet, og det er meget grimt. Det bør man bestemt ikke gøre. Men vi, der stikker snuden frem i den offentlige debat, kommer ud for, at der bliver talt grimt til os, og det må vi acceptere.
Hr. Kristian Hegaard.
Det er ikke det eneste sted, vi har lovgivning for den slags. Det har vi også i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, hvor der også er en artikel om chikanerende og hadefuld tale. Så jeg vil bare høre, om hr. Ole Birk Olesen så i det mindste bakker op om det, der står i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention vedrørende hadefuld tale og chikane, for hvis vi i hvert fald er enige om det, er vi da et stykke ad vejen. Så jeg vil bare gerne have en helt klar tilkendegivelse fra hr. Ole Birk Olesen om, om han støtter samtlige artikler i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention.
Ordføreren.
Jeg har ikke fået læst op på, hvad der står i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Jeg kan konstatere, at det ikke er ulovligt at fjerne racismeparagraffen i Danmark, heller ikke i henhold til Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Det går vi ind for. Det synes vi er begrundet. Vi vil ikke være med til at udvide racismeparagraffen. Vi vil tværtimod være med til at indskrænke den.
Tak til hr. Ole Birk Olesen. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, og således er vi igennem hele ordførerrækken, og det betyder, at den næste taler er justitsministeren. Velkommen.
Tak for en god debat, og tak for den brede støtte til forslaget. I virkeligheden er det jo helt uforståeligt, og det er nærmest i ordets egentlige forstand uforståeligt, at mennesker i Danmark i år 2021 bliver udsat for trusler, vold, nedværdigelse og alt muligt andet, alene på grund af at de har et fysisk handicap. Hvad er det for nogle mennesker, der bringer sig selv hen et sted, hvor man, fordi et andet menneske er fysisk handicappet, synes, at det så er i orden at træde ekstra på det? Hvad er det, der foregår i hovedet, om overhovedet noget, på mennesker, der kan finde på at gøre det? Det er komplet uforståeligt, og det er komplet uacceptabelt, og derfor er det selvfølgelig også, at vi i så bred enighed, som vi gør – jeg tror, det er alle Folketingets partier – kommer til at støtte op om, at det selvfølgelig skal være en strafskærpende omstændighed, hvis man, alene fordi et menneske er handicappet, træder på det. Det er jo fuldstændig vanvittigt. Det hører ingen steder hjemme. Det hører ingen steder hjemme for offeret. Det hører ingen steder hjemme for de potentielle andre ofre, men det hører altså heller ingen steder hjemme, i forhold til hvad det er for et samfund, vi gerne vil være. Så derfor tak for den brede støtte til det forslag, som der ligger her. Jeg tror i virkeligheden, at debatten er løbet meget omkring alt muligt andet. Jeg tror i virkeligheden, det var Venstres ordfører, hr. Preben Bang Henriksen, der sagde det mest rigtigt i sin ordførertale, nemlig: Vi er så enige om det her, at vi må finde på noget andet at tale om. Og som de gode politikere, vi er, så har vi så gjort det i stor stil den sidste lille halvanden time. Men tak for debatten, og tak for den brede opbakning til det forslag, som der ligger her.
Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger – det er ikke til at vide, om det er til lovforslaget eller andet; det vil vise sig. Den første korte bemærkning er til fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren om to ting. Den ene ting er, hvad der har ændret sig for justitsministeren, siden vi behandlede det forslag, som justitsministeren jo stemte imod – forslaget kom så fra Dansk Folkeparti. Den anden ting er, at vi har indgået en aftale – nu bliver der meget drøftet ændringsforslag her i Folketingssalen i dag – og det her er en del af politiaftalen, og så vil jeg egentlig høre justitsministeren: Plejer justitsministeren at ændre i et lovforslag, hvis der ikke er bred politisk opbakning, i forhold til en aftale, der er indgået?
Ministeren.
Det er to gode spørgsmål, og jeg håber meget, at tiden tillader mig at svare, og ellers vil jeg meget, meget gerne komme med yderligere svar på det. Det beslutningsforslag, som blev fremsat sidste år, var vi jo ikke imod indholdsmæssigt; tværtimod sagde jeg dengang – og det kan man jo tjekke: »Jeg er enig med forslagsstillerne i, at forbrydelser, som er motiveret af offerets handicap, skal anses som hadforbrydelser, og at straffelovens bestemmelser derfor bør nævne handicap; det er noget, jeg vil gå videre med.« Det har jeg så gjort – det er derfor, vi står her i dag. Og så er det også, fordi ordføreren har været meget aktiv i sagen – det skal guderne vide – og det er godt. Det, som jeg var imod dengang, og som jeg fortsat er imod, var, at man ville have et afkrydsningsfelt, sådan at politiet i alle mere end 300.000 anmeldelser om året skulle ind at sætte kryds ved, om det var en hadforbrydelse eller ej – altså om cykeltyveri var en hadforbrydelse eller ej. Hvis vi nu antager, at det bare tog 1 minut ved hver af de anmeldelser, var det 5.000 af politiets arbejdstimer, man ville bruge på det her, hvilket jeg syntes var helt ude af proportioner, og det var derfor, vi ikke støttede beslutningsforslaget dengang. Nu er min taletid gået, så det andet spørgsmål vil jeg vende tilbage til i næste runde, hvis jeg får lejlighed til det.
Fru Karina Adsbøl.
Det får ministeren netop lejlighed til. Men vi stillede jo et ændringsforslag i Dansk Folkeparti for at imødekomme justitsministerens ønske under den lovbehandling. Men det andet må ministeren gerne svare på: Når man indgår en aftale, herunder en politiaftale, som det her jo er en del af, laver ministeren så om på den aftale uden om aftalekredsen?
Ministeren.
Hvis det ræsonnement skulle gøre sig gældende, skulle Dansk Folkeparti have ladet være med at fremsætte det beslutningsforslag, man gjorde, om, at strafrabatter, jævnfør straffelovens § 82, nr. 13, skulle omfatte alle strafrabatter, også på tværs af konventioner. Det holdt forslagsstillernes parti sig jo ikke for gode til at gøre. Så hvis det her er i strid med aftalen, var det andet også i strid med aftalen. Så vi skal lige holde tankerne klare. Og så skal man være opmærksom på, hvad der står i aftalen. I aftalen står der: »Aftaleparterne noterer sig endvidere, at der forventes fremsat et lovforslag i starten af 2021, der har til formål at omfatte hadforbrydelser mod mennesker med handicap af straffelovens § 81, nr. 6.« Vi har jo ingen steder i aftalen forholdt os til, at man i øvrigt ikke må tage strafferetlige initiativer.
Den næste korte bemærkning er til hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Og tak til ministeren for den gode tale og for fremsættelsen af det her lovforslag. Det er et vigtigt skridt i indsatsen for at forebygge og bekæmpe hadforbrydelser mod mennesker med handicap, og det er jo også særlig vigtigt, efter at vi tiltrådte handicapkonventionen i 2009, som fordrer, at vi yder en yderligere beskyttelse af mennesker med handicap. Derfor vil jeg selvfølgelig høre, hvordan regeringen stiller sig i forhold til Radikale Venstres ændringsforslag vedrørende også at lave en parallelitet, sådan at vi får det ind i straffelovens § 266 b, sådan at vi sender et klart signal om, at nedværdigelse og forhånelse af mennesker med handicap selvfølgelig heller ikke er acceptabelt i et demokratisk samfund, og at det skal mødes med nultolerance.
Ministeren.
Jeg synes, det giver god mening, at der er parallelitet mellem § 81 nr. 6, som vi behandler i øjeblikket, og § 266 b. Nu har der så, fordi man kalder § 266 b racismeparagraffen, været meget diskussion om, om det så vil være for galt at lave den her udvidelse af racismeparagraffen. Der synes jeg bare, man skal forholde sig til, hvad realiteten i det er. Hvis den ændring, som jeg forstår det Radikale Venstre vil fremsætte, bliver gennemført, så vil vi sige, at dem, som ved udtalelse truer, forhåner eller nedværdiger en gruppe af personer på grund af deres handicap, skal straffes, og der må man spørge sig selv: Synes jeg, at det, hvis man nedværdiger en gruppe personer på grund af deres handicap, er strafværdigt? Ja, det synes jeg det er, og derfor synes jeg, det er et relevant ændringsforslag.
Hr. Kristian Hegaard.
Det er jo dejligt – det er forår, det er marts måned, det er fredag, det er snart weekend. Af mange årsager er det en god dag, og derfor vil jeg sige tusind tak til ministeren for den tilkendegivelse. Jeg ser frem til den videre behandling, og Radikale Venstre takker varmt for støtten fra regeringen til ændringsforslaget.
Den næste korte bemærkning er til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Vi er jo som andre borgerlige partier ærgerlige over, at man bakker op om ændringsforslaget og gør det til en del af det her lovforslag. Men som jeg sagde i min ordførertale, håber jeg, at ministeren vil være behjælpelig med at opdele forslaget, så vi med et bredt flertal, formentlig hele Folketinget, kan stemme for det oprindelige forslag. Og så kan de partier, som synes, at racismeparagraffen er godt i et demokrati med ytringsfrihed, og hvad vi ellers har, få lov at stemme for den del af forslaget, som er ændringsforslaget. Vil ministeren være behjælpelig med det?
Ministeren.
Jeg har det sådan her: Dengang vi lavede – og det gjorde vi også i fællig – det her med, at vi øgede straffen for covid-forbrydelser, tog vi i det sidste skøn ind, at det også skulle omfatte udvisninger. Det var vi sammen meget for. Det var Enhedslisten meget imod. Nu er fru Rosa Lund her desværre ikke, men dengang sagde jeg: Jeg synes, at Enhedslisten skal have lov til at markere deres position og kunne stemme for den store del og undgå at stemme for det her. Dengang sagde Dansk Folkeparti: Det vil vi ikke være med til. Nu har jeg lejligheden til at tvinge Dansk Folkeparti et lige så ubehageligt sted hen, som de tvang et andet parti. Dengang syntes jeg, det var ufint. Derfor ville det selvfølgelig være ufint af mig, hvis jeg opførte mig lige sådan. Derfor vil min tilgang være: Partier skal have lov til at kunne stemme i overensstemmelse med deres overbevisning, sådan at vælgerne kan se det. Så hvis det lovteknisk kan lade sig gøre med ændringsforslag – som først skal formuleres og derefter udskilles til særligt lovforslag – så synes jeg, at det er god stil at gøre det.
Fru Pernille Vermund.
Tak for det. Jeg var lige ved at tro, at konklusionen blev en anden. Men jeg er glad for, at jeg ikke behøver at gå ud og sige, at nu er justitsministeren blevet lige som alle de andre. Så tak for svaret.
Ministeren.
Jeg ved ikke, om det er godt eller skidt at være ligesom alle de andre. Jeg tror, jeg er meget som alle de andre.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til justitsministeren, og da der ikke flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget her henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren.
Tak til forslagsstillerne fra Det Radikale Venstre for at have fremsat beslutningsforslaget. Jeg vil begynde med at sige, at jeg har stor forståelse for motiverne bag forslaget. Vi skal hele tiden have fokus på, hvordan vores retssystem behandler de ofre, der har været udsat for en forbrydelse. Ofrene skal opleve, at retssystemet yder dem retfærdighed, og de skal have genoprejsning, så de kan komme videre med deres liv. Den aktuelle problemstilling udspringer af en helt konkret og i øvrigt ganske oprørende sag, nemlig den såkaldte umbrellasag, hvor op mod tusind unge valgte at dele nogle krænkende videoer af to unge mennesker under 18 år. Retssystemets vurdering har kastet et skarpt lys på den erstatningsretlige dimension af sagen. For når der ikke bare er én gerningsmand, men over tusind, hvor stor skal tortgodtgørelsen så være? Forslagsstillerne foreslår, at tortgodtgørelsen i sager om digitale krænkelser skal indbetales til en nyoprettet offerfond for digitale krænkelser. Det skal ske i de tilfælde, hvor forurettede allerede er tilkendt godtgørelse fra andre dømte i samme sagskompleks, som anses for at kompensere for den samlede tort, som vedkommende har lidt, altså kompensationen for den ydmygelse, som har fundet sted. Desuden foreslås det, at det skal anses som en ny forbrydelse i erstatningsretlig sammenhæng, hvis der i fremtidige sager sker deling på nettet af allerede udbredt materiale. Og i så fald skal det give den forurettede ret til godtgørelse af tort påny. Endelig foreslås det, at straffen for digitale krænkelser tillægges en bøde på 1.000 kr., der skal indbetales til den foreslåede offerfond. Tortgodtgørelse ydes i de tilfælde, hvor der er sket en retsstridig krænkelse, som påvirker en persons selv- og æresfølelse. Tortgodtgørelsen udmåles, når der er en krænkelse at kompensere for. Men når man som forurettet så er kompenseret for den samlede tort, man har lidt, udmåles der ikke mere i tortgodtgørelse, og den vurdering er op til domstolene. Det er en konsekvens af Højesterets første dom i umbrellasagskomplekset, hvor Højesteret bemærkede, at fastsættelsen af tortgodtgørelsen til de forurettede skulle ske under hensyn til, at også andre personer kunne blive pålagt at betale godtgørelse. Det blev også bemærket, at der i fremtidige sager skal tages hensyn til de godtgørelser, der allerede måtte være tilkendt. I Højesterets anden dom i umbrellasagskomplekset fandt Højesteret, at de allerede tilkendte godtgørelser måtte anses for at kompensere for den samlede tort. Det betød med andre ord, at der er sager, hvor nogle gerningsmænd ikke skal betale tortgodtgørelse, fordi loftet er nået. Det kan derfor være tilfældigt, hvem der ender med så at komme til at betale tortgodtgørelse eller ej, og det tror jeg er tydeligt for enhver ikke er hverken rimeligt eller hensigtsmæssigt. Som jeg gav udtryk for i min besvarelse fra november sidste år til Folketingets Retsudvalg, rejser digitale krænkelser nogle særlige problemstillinger, som vi bør se nærmere på, og det agter jeg også at gøre. En af udfordringerne er, at der typisk er mange gerningsmænd indblandet i den her type sager. Desuden er digitale krænkelser særegne, fordi enhver deling af en video eller et billede indebærer en ny krænkelse, ligesom enhver deling samtidig muliggør videre udbredelse. Det betyder, at krænkelsesperioden for de forurettede jo kan blive meget lang. De forurettede kan på den måde risikere at måtte gå i lang tid og frygte, at materialet bliver spredt videre ud på nettet. Herudover står der så, at der ved den enkelte deling, i hvert fald i et strengt juridisk perspektiv, ikke isoleret set tilføres den forurettede yderligere krænkelser, ud over hvad der følger af den samlede udbredelse. Derfor skal vi se på selve tortgodtgørelsesniveauet, så det sikres, at der er et ensartet godtgørelsesniveau. Og vi skal se på, hvordan vi fremover sikrer, at det ikke bliver tilfældigt, hvem der ender med at betale tortgodtgørelse. Forslaget indebærer, at vi skal oprette en helt ny offerfond, og det er et af de steder, hvor jeg synes vi skal arbejde med forslaget, som jeg i øvrigt synes på ganske mange måder er fornuftigt, for vi har jo allerede Offerfonden og dermed etableret et system, som det her meget fornuftigt kunne samtænkes med. Jeg er meget enig med forslagsstillerne i, at ingen gerningsmand skal kunne slippe billigere, fordi vedkommende ikke skal betale tortgodtgørelse. Det er oplagt, at det ikke er rimeligt, og derfor kan en model, der indebærer indbetaling af et beløb til den allerede eksisterende Offerfond, være en god løsning. Men jeg synes det er noget, vi skal undersøge nærmere, i forhold til hvordan det skal tilrettelægges. Og selv om det er et sympatisk forslag, mener jeg ikke, at det er hensigtsmæssigt, at vi allerede nu lægger os fast på, hvordan ordningen så skal være. Forslagsstillerne pålægger regeringen at fremsætte et lovforslag i indeværende folketingsår. Et lovforslag som det her vil kræve rimelig grundige overvejelser, bl.a. om godtgørelsesniveauet og om håndteringen af de krav, der måtte opstå som følge af deling af materialet. Og for at sikre kvaliteten i lovgivningen og for at sikre, at vi kommer hele vejen rundt, er det et arbejde, som nok ikke kan overstås på et par måneder. Og derfor synes jeg også, at vi skal acceptere, at det lovforslag ikke kommer i den her samling, men i den næste samling. Så regeringens stilling her vil være: Skulle vi ikke være enige om, at de problemstillinger – der er adresseret rigtigt – sætter vi et arbejde i gang med at få håndteret i den retning, som jeg har givet her, og på den måde komme i mål med noget, som vi alle sammen forhåbentlig kan følges ad om, eller i hvert fad meget bredt, på en måde, hvor vi får løst det problem, som er påpeget. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Kristian Hegaard. Værsgo.
Tak til ministeren for talen, og tak for den meget positive tilkendegivelse i forbindelse med forslagene her. Der er jo fire forslag, hvilket ministeren også skitserede i sin tale. Og jeg synes godt, det kan lyde som en fornuftig fremgangsmåde at lægge en digital offerfond ind under en allerede eksisterende offerfond, så længe man, kan man sige, på en eller anden måde kan afgrænse det beløb og være sikker på, at det så går til forebyggelse af digitale krænkelser. Så er det jo ligegyldigt, hvilket sted det ligger. Hvis formålet og måden at gøre det på vil være den samme, kan jeg varmt støtte det, så derfor vil jeg bare høre, om det så betyder, at ministeren i virkeligheden kan støtte alle de fire forslag, der er. Så kan man altid klare det i en beretning eller i en senere samling osv. Men jeg vil bare høre, om det, hvis vi lægger den digitale offerfond ind under den eksisterende offerfond, så betyder, at ministeren samlet set kan støtte alle de forslag, der er i beslutningsforslaget her.
Værsgo.
Grundlæggende synes jeg, det er en relevant problemstilling, og det kan ovenikøbet være, at der også er nogle andre elementer, som vi skal ind over i løbet af behandlingen. Jeg synes, at det med at se Offerfonden samlet er fornuftigt. Det kan godt være, at man, sådan som jeg hører hr. Kristian Hegaard, skal sige, at der er Offerfonden, og at der så er et område af Offerfonden, som er koncentreret om digitale krænkelser. Det kan også være, at man i virkeligheden også har lyst til at bruge nogle af de penge, der så kommer i forbindelse med de digitale krænkelser, og som går til Offerfonden og jo bruges til forskellige aktiviteter, til noget af det øvrige arbejde, som Offerfonden gør. Det er noget af det, som jeg synes vi skal overveje. Men jeg har altså den grundlæggende opfattelse, at det er en relevant problemstilling, som er påpeget, og som udspringer af den her umbrellasagskompleks, og som jeg faktisk tror på at vi vil kunne håndtere rimelig politisk bredt.
Hr. Kristian Hegaard.
Tak for den positive tilkendegivelse. Det, vi jo stadig væk venter lidt på, er nogle anbefalinger. Tit når vi diskuterer det her emne, bliver der henvist til, at der er en tværministeriel arbejdsgruppe på det her område, der kommer med nogle anbefalinger, eller hvad det måtte være. Så vidt jeg kunne forstå, var det egentlig meningen, at de skulle være kommet i efteråret. Det er ca. 3-6 måneder siden, alt afhængigt af hvornår i efteråret det skulle have været. Så kan ministeren sige, hvornår de kommer? Sker der noget? Man får indtryk af, at det er en syltekrukke, hvad jeg ikke tror det er, for det er jo et ret vigtigt område. Så hvornår sker der egentlig noget, og hvorfor bliver det hele tiden udsat?
Værsgo.
Nej, det er bestemt ikke nogen syltekrukke. Vi har også i fællesskab og i øvrigt bredt sammen med de øvrige retsordførere haft lejlighed til at diskutere de mange forskellige aspekter af digitale krænkelser, som bare illustrerer kompleksiteten i det arbejde, der foregår. Men arbejdet i de to arbejdsgrupper, dels den om børn og unge, dels den, der arbejder mere bredt, kører på. Der er ingen forhaling af det overhovedet.
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer. Vi går i gang med ordførerrækken. Hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Det er et utrolig sympatisk beslutningsforslag. Når man læser dommene og særlig dommen fra Højesteret og ser på princippet om, at når man først ligesom har betalt det, der skal betales i tortgodtgørelse, og de næste bliver dømt i umbrellasagen og så i virkeligheden slipper for at betale deres bidrag, så virker det jo ikke retfærdigt. Derfor er forslaget jo rigtigt og godt, for så må de penge betales om ikke til offeret, så til en offerfond. Så har justitsministeren jo redegjort for, om ikke man i virkeligheden skal prøve at arbejde med det, der ligger. Venstre har også tidligere fremsat et beslutningsforslag om en udvidelse af områderne for tort, og her er vi jo sådan set også enedes om at prøve at kigge på det her område. Så der er flere forskellige elementer, som der arbejdes på, og derfor håber jeg da meget, at vi kan lave en fælles beretning og se, om ikke vi kan nå hinanden og også nå rundt om det, der ligger i beslutningsforslaget. Det her er jo desværre et stigende problem. Det er jo virkelig, virkelig problemfyldt, at mange af de fordele, vi får med udbredelsen af digitaliseringen og med, at meget flyttes over på nettet, også bare medfører en kæmpe risiko for ikke mindst børn og unge. Det er en kultur, som på mange områder er syg, og hvor man deler ting med hinanden, og der har umbrellasagen været utrolig vigtig til at statuere et meget, meget tydeligt eksempel på, at det, som måske for nogle kan virke som en uskyldig deling, faktisk er en meget alvorlig og grov forbrydelse, hvor ofrene bliver konfronteret med konsekvenserne af den forbrydelse igen og igen. De delinger af det materiale med seksuelle overgreb eksisterer jo på nettet og bliver ved med at være genstand for deling. Det vil sige, at det også er en ubehagelig forbrydelse, der bliver ved med at gentage sig. Derfor er det her beslutningsforslag vigtigt, og jeg tænker, at det arbejde, vi er i gang med i forhold til at regulere socialt medie-platforme, og det med i det hele taget at kigge på området for digitale krænkelser kun er i sin spæde begyndelse. Derfor var det også godt, at det fyldte rigtig meget i den aftale, vi lavede for politiet og anklagemyndigheden i efteråret. Og jeg tror, at når vi når 10-15 år frem, så vil vi kigge på den måde, udviklingen har været, og tænke: Hold da op, hvor var det dog svært i virkeligheden at komme i gang med det her og måske også lidt sent. Det er bare udtryk for, at tingene udvikler sig langt hurtigere, end hvad myndighederne og vi som politikere og lovgivere kan følge med til. Men der er virkelig et behov for at kigge på det her, og der er det her et element af mange, og derfor håber jeg, at vi kan arbejde sammen om det.
Tak for det. Hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.
Tak for talen til ordføreren, og jeg hørte bl.a. særlig i starten i hvert fald en støtte til det element om, at det ikke skal være tilfældigt, hvem der lige bliver dømt først, i forhold til at man så kan slippe senere hen, bare fordi offeret så har nået det maksimale i tortgodtgørelse. Så kunne man godt lave en måde, hvorpå man alligevel skulle betale ind, så man selvfølgelig straffes ens for det, der er begået. Der er jo samlet fire forslag her, og der vil jeg bare høre, om ordføreren og ordførerens parti kan støtte alle fire forslag, eller om det primært bare var det første, som man kunne støtte, eller hvordan man lige skulle forstå det, som ordføreren gav udtryk for.
Værsgo.
Der er jeg helt tryg ved de svar, som justitsministeren gav på præcis samme spørgsmål. Det føler jeg mig fuldt ud dækket ind af.
Hr. Kristian Hegaard.
Nu er det jo ordføreren, vi har stående på talerstolen, så derfor vil det også være rimeligt nok at høre fra ordføreren, hvordan ordføreren ser på de andre tre forslag, nemlig at man for hver digital krænkelse, der bliver begået, skal betale 1.000 kr., altså det her med at lægge den digitale offerfond ind under en anden offerfond, men også det her med, at hvis man på et tidspunkt har oplevet en stor delingsaktivitet, bliver det ikke næste gang, det sker, måske 2-3 år efter, anset som en ny forbrydelse. Synes man ikke fra Socialdemokratiets side, at det er lidt underligt? For hvis man slår kæben én gang, kan man få erstatning. Hvis man slår den det samme sted 3 år efter, kan man også godt få erstatning. Hvorfor skal det ikke også gælde for en digital krænkelse?
Værsgo.
Godt, men i forhold til det sidste er det jo fuldstændig rigtigt, at det er beskrevet, at der kan være en bølge, men i virkeligheden kan det være en lang kontinuerlig række af forbrydelser. Det er noget af det, jeg tænker vi er nødt til at sidde og kigge på, så vi finder ud af, hvordan vi forholder os til det. For det er jo ikke helt sammenligneligt med det at møde en gerningsmand, der banker en ned i byen, og så møder man ham 3 år efter, og fordi han så er der, er det jo ikke en ny forbrydelse. Det er klart, at hvis han banker dig ned en gang til, er det en ny forbrydelse. Men man kan jo ikke en til en overføre de to ting. Derfor er det da vigtigt, at vi arbejder med det politisk. Det med at tillægge en bøde ekstra for de forbrydelser synes jeg er meget sympatisk. Og så er der spørgsmålet omkring Offerfonden, som også er sympatisk.
Tak. Der er ikke flere kommentarer. Så er det hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.
Tak for det. Det forslag, vi beskæftiger os med her, er jo et rigtig aktuelt forslag, kan vi sige. Går vi lidt tilbage i historien, havde vi egentlig nok samme stilling, men med modsat fortegn, for lige efter besættelsen var det sådan, at de forbrydere, der fik deres sager for hurtigst, blev straffet hårdest, og kunne man trække den lidt, slap man billigere. Det er lidt af det samme her, kan man sige, for den forbryder, der bliver dømt for det her i dag, straffes jo bl.a. med at skulle betale en godtgørelse, men det skal han eller hun åbenbart ikke, hvis vedkommende har trukket sagen længe nok eller den af andre grunde er trukket ud. Der må vi altså bare sige, at det er en utilfredsstillende retsstilling, og så er der egentlig ikke mere at sige om det. Det må have taget lang tid ovre i Højesteret, for det er jo dygtige mennesker, men de formulerer sig også direkte og siger, at det er utrolig vanskeligt at gøre det her på retfærdig vis. Derfor vil jeg sige, at De Radikale kommer med et højaktuelt forslag – et forslag med en problemstilling, som jeg ikke vil sige er uløselig, men den er godt nok vanskelig. Forslaget har fire elementer, og jeg kan allerede nu røbe, at vi er meget positivt indstillet over for forslaget som sådan, men jeg vil ikke stå her og tage stilling til, om vi siger ja eller nej, for vi vil simpelt hen have belyst problematikken i udvalget eller på anden måde gennem Justitsministeriet først, herunder også samspillet med de fire elementer. Så jeg tør ikke tage stilling til, hvad Venstres endelige stilling bliver til forslaget, men jeg kan sige så meget, at jeg håber, at et samlet Folketing – for jeg kan ikke forestille mig, at der er nogen, der er uenige i, at det her er en surrealistisk problemstilling, som vi ikke bør have i dansk ret – kan lave en beretning over det her. Jeg kunne være alvorligt bange for, at den vil indebære lidt flere overvejelser, end forslaget måske lige bærer præg af, og at det måske skal en tur forbi nogle eksperter i erstatningsret. Det indebærer jo bl.a. også en stillingtagen til det juridiske begreb, der hedder fortsat forbrydelse, og er det en fortsat forbrydelse, når man sådan umiddelbart bringer de her billeder ud til en masse mennesker, eller er det særskilte forbrydelser? Jeg skal ikke stå og gøre det mere indviklet, end det er, for det er indviklet nok, og jeg kan kun sige, at Venstre tager forbehold for sin indstilling, men vi har hundrede procent sympati for, at De Radikale tager problemstillingen op, for det synes jeg er ualmindelig fint, og jeg håber, at vi i Retsudvalget kan udarbejde en beretning, eventuelt baseret på sagkyndiges udtalelser.
Tak for det. Hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.
Jeg vil da gerne sige tusind tak for den positive modtagelse fra Venstre. Det synes jeg lover rigtig godt for udvalgsarbejdet, og jeg ser rigtig meget frem til, at vi i fællesskab kan lande noget på det område. Jeg kunne godt lige tænke mig at høre, om der er andre ting, som ordføreren synes der ligesom mangler af overvejelser ud over spørgsmålet om fortsatte forbrydelser, altså det, at der i en periode foregår en stor bølge af delingsaktiviteter, og hvis der så ved senere lejlighed kommer et opsigtsvækkende radioprogram, en dokumentar eller noget andet, som lige pludselig omtaler en given video eller et givent billede, og det så bevirker en helt ny bølge af delinger – det er ligesom det, det er rettet imod. Men er der andre ting, som ordføreren synes der skal belyses yderligere ud over spørgsmålet om fortsat forbrydelse?
Værsgo.
Jeg tror, at nogle af de tidligere ordførere har været inde på, at det er et spørgsmål om, i hvor høj grad en eventuel offerfond, hvis man beslutter sig for den, så skal køre sammen med den eksisterende offerfond, eller om de skal køre hver for sig, men jeg kan også forestille mig, at der er andre ting, der skal kobles sammen. Jeg er lidt ked af at skulle begynde at tage stilling til de enkelte detaljer her. Jeg kunne forestille mig, at hvis det her bliver til noget, hvad det forhåbentlig gør, så skal vi nok kunne mødes på forskellige områder. Hvad angår at mødes om forskellige ting vedrørende erstatning vil jeg sige, at det jo heller ikke er forbudt, at vi begynder at tænke i erstatningers størrelse i kongeriget Danmark. Vi har travlt med at grine af amerikanerne, og de har – lad mig sige det på den måde – også nogle vanvittig høje satser, men samtidig har vi i Danmark godt nok nogle satser, som man engang imellem står måbende over for, og det kunne vi jo passende også tage at se på.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer, så vi går videre til fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
Vi behandler i dag Radikale Venstres forslag om tortgodtgørelse for digitale krænkelser. Digitale krænkelser er desværre en stigende tendens. At være udsat for digitale krænkelser har ofte store psykiske og sociale konsekvenser for den person, der får delt krænkende billeder eller intime videoer på nettet mod sin vilje. Det skyldes jo bl.a. tabet af kontrol og den ydmygelse, man oplever. For nogle ofre vil det være en hjælp at kunne konfrontere gerningsmanden med konsekvenserne af hans eller hendes gerning. Det kan både være, hvis der er tale om en forsmået kæreste, en kortvarig flirt eller en, der tjener penge på at dele krænkende materiale af andre. Det er vigtigt, at ofrene får en form for afslutning, selv om deres billeder måske vil være på nettet til evig tid og den digitale krænkelse dermed bliver gentaget igen og igen. I Dansk Folkeparti er vi grundlæggende altid på ofrenes side, men jeg er ikke helt overbevist om, at det her er den helt rigtige model. Forslaget lægger op til at betale til en offerfond, så hvis et offer allerede har modtaget en godtgørelse på et efter praksis acceptabelt niveau, skal beløbet gå til offerfonden. Derudover skal der betales en bøde på 1.000 kr. Vi har ganske enkelt behov for igennem udvalgsarbejdet at få et overblik over, hvordan det ser ud på området, og herunder også få undersøgt niveauer for tort. For der skal ikke herske nogen tvivl om, at også efter den afgørelse – det var også det, som hr. Preben Bang Henriksen sagde – er det noget, vi skal have kigget på i fællesskab og have rettet op på, for det skal jo selvfølgelig ikke være sådan, at man bare kan udskyde sagerne, og så kan man slippe for at betale ofrene penge. Så i Dansk Folkeparti er vi positive over for det og også positive over for, at vi kan lande en fælles beretning. Vi er bare ikke helt sikre på, at det her er den model, det skal være.
Tak. Der er ikke nogen kommentarer. Tak for det. Den næste er fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti.
Tak for ordet. Jeg vil gerne takke forslagsstillerne af det her beslutningsforslag. Jeg har nemlig også haft øje for den her uretfærdighed, som forslaget skal rette op på, og jeg overvejede faktisk selv at fremsætte et beslutningsforslag, men nu kom De Radikale mig i forkøbet. Det er jeg egentlig godt tilfreds med, for så får vi debatten. Umbrellasagen havde jo rigtig mange gerningsmænd, som hver især endte med at betale tort til ofrene, eller det skulle de i hvert fald, men til sidst afgjorde Højesteret jo som bekendt, at nu var der betalt nok til ofrene. Det betød sådan set, at de sidste gerningsmænd slap billigere end de første, og det er jo en håbløs retsstilling. Derfor er jeg egentlig også meget tilfreds med, at ministeren anerkender det og vil gøre noget ved det. Forslaget forsøger at rette op på det, og det synes jeg er rigtig godt. Det kan vi kun bakke op om. Der er bare et kæmpeproblem i dag med digitale krænkelser, som jo desværre i særdeleshed ofte er rettet mod kvinder. I 2015 advarede FN om, at 73 pct. af alle kvinder og piger på ét tidspunkt i deres liv har oplevet en eller anden form for onlinevold. I 2020 var der mere end 1.100 digitale sexkrænkelser i Danmark alene fra nytår og frem til begyndelsen af august. Det er jo rigtig mange. Og når så stor en del af vores liv foregår online, er det også vigtigt at sikre, at mange kan være med og føle sig trygge, når de er online. Men når så mange kvinder oplever at blive krænket groft, sender det et helt forkert signal om, at gerningsmændene kan slippe gratis – vi skal jo også huske på, at der faktisk også var en ung mand i det her sagskompleks – fordi det så antages, at offeret har fået rigeligt. De krænkende billeder og videoer blev delt igen og igen, og det var hver gang et overgreb og dybt ydmygende for offeret. Der er ikke nogen, der skal mødes med chikane og grove krænkelser, hver gang de logger på de sociale medier. Så er der den anden del af forslaget, som handler om at oprette en offerfond for digitale krænkelser. Jeg er egentlig ret vild med idéen, men jeg er en lille smule mere usikker på, om det kan flyve. Der er jo allerede i dag en offerfond, og den var jeg bl.a. med til at oprette, da SF sad i regering. Og der kan jeg huske, at vi havde en diskussion om, at vi blev nødt til at tage trafikforbrydelserne med for ligesom at få noget masse i fonden. Derfor kan jeg blive lidt bekymret for, om det kan lade sig gøre at lave en, som kun er for digitale krænkelser. Men som ministeren var inde på, kan det godt være, at der kan laves et samspil med den eksisterende offerfond. Det håber jeg at de får regnet på i Justitsministeriet. Jeg synes nemlig, at idéen er rigtig, rigtig god. Jeg vil bare sige, at vi støtter op om forslaget i øvrigt, og vi synes, det er rigtig godt, at Det Radikale Venstre har sat fokus på det og gerne vil finde nogle løsninger på det her problem, som jeg faktisk synes er ret alvorligt, så tak for det.
Tak for det. Og vi går videre til den næste ordfører, fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak. Digitale krænkelser er noget, som vi i Enhedslisten har kæmpet imod længe. Vi kan ikke acceptere de overgreb, som videredeling af billeder og videoer udgør, og i takt med den digitale udvikling ser vi jo desværre mange situationer, hvor intime billeder deles med flere tusinde personer uden samtykke. Til stadighed kan man i dag på diverse internetfora se folk efterlyse bestemte billeder, der er delt uden samtykke fra dem, der figurerer på dem. Det er både offentligt kendte personer og helt almindelige mennesker, som det går ud over. Red Barnet, som har en rådgivningshotline på det her område, kan melde om en stigning på 87 pct. i antallet af henvendelser om digitale krænkelser alene i 2020. En del af forklaringen kan selvfølgelig være, at flere tør søge om hjælp, og at flere er blevet klar over, at man kan få hjælp og rådgivning på det her område, men det er nok også et tegn på, at der er en stigning i selve antallet af den slags forbrydelser. Med politiforliget har vi heldigvis fået gjort mere ved problemstillingen ved at sikre, at politiet fik flere ressourcer til at efterforske de digitale krænkelser, og det vil utvivlsomt gøre en forskel i de her sager. For det har jo en konsekvens, når man udsætter andre mennesker for en digital krænkelse. Det har en konsekvens, som betyder, at dem, der har været udsat for forbrydelsen, får psykiske men højst sandsynligt resten af livet. I forhold til det konkrete forslag, som Radikale kommer med her, synes jeg er overordnet set, at det lyder som en rimelig og berettiget hensyntagen til ofrene, og jeg bed også mærke i den dom, der er kommet fra Højesteret, og som Radikale Venstre har lavet beslutningsforslaget på baggrund af. Dels er der et aspekt i forhold til gerningsmændene. Ofte er der tale om mange gerningsmænd, som man eksempelvis så med umbrellasagen, og der er retstilstanden i dag sådan, at de første, man dømmer, betaler erstatning for tort, men de sidste slipper, fordi man vurderer, at offeret har fået nok i erstatning. Det er der for os at se ingen rimelighed i; den samme forbrydelser skal give den samme straf. Derudover er de sidstes forbrydelse ikke mindre alvorlig end de førstes. Det er heller ikke sådan, at 10 delinger er det samme som 100 delinger. Hver enkelt uberettiget deling er en grov krænkelse af offeret, og derfor er det rimeligt, at hver enkelt gerningsmand betaler til offeret. Forslagsstillerne har i deres beslutningsforslag angivet, at de midler, som så måtte blive tilkendt i erstatning for tort, men som overstiger den almindelige godtgørelse til offeret, skal indbetales til en offerfond, der kan bruge midlerne til at arbejde mod digitale krænkelser. Og jeg er sådan set ikke imod, at der oprettes en offerfond, der kan bruge de her midler, men jeg ser heller ingen grund til, at midlerne ikke bare kan gå direkte til offeret. Selv om der er i den offentlige debat har været fremført de synspunkter, at man ender med urimelige erstatninger, fordi enkeltpersoner kan få store millionbeløb i erstatning, hvis de er blevet krænket af tilstrækkelig mange personer, så er det i min optik faktisk ikke urimeligt. Det er meget alvorligt at blive krænket, og når det handler om digitale krænkelser, handler det jo om, at det er den samme krænkelse, som bliver gentaget og gentaget af forskellige personer. Jo flere gange det bliver delt, des flere mennesker har set dig udstillet i sårbare situationer, og des hårdere risikerer du derfor også selv at blive ramt. Der er intet urimeligt i, at et offer får erstatning for hver enkelt forbrydelse, i stedet for at man giver rabat til gerningsmanden. I Enhedslisten kan vi støtte det her beslutningsforslag, men har selvfølgelig også lyttet til, at ministeren siger, at man er villig til at kigge på det i regeringen og gerne vil have en måske lidt løsere tidsplan. Og det har vi sådan set også forståelse for i Enhedslisten. Vi ser frem til udvalgsbehandlingen.
Tak for det. Der er ingen kommentarer, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.
Tak, formand. Det Radikale Venstre foreslår med dette beslutningsforslag at udvide anvendelsesområdet for erstatningsansvarslovens § 26, stk. 1, hvilket bl.a. vil medføre, at godtgørelse i sager om digitale krænkelser skal indbetales til en fond, hvis offeret tidligere er tilkendt en godtgørelse, som anses for at kompensere for den samlede sag. Jeg vil gerne anerkende de gode intentioner bag beslutningsforslaget, nemlig at vi altid skal stå på offerets side – det er en konservativ hjertesag. Derfor er vi egentlig også positive over for dette beslutningsforslag, for vi er enige med forslagsstillerne i, at det umiddelbart kan fremstå ulogisk og uretfærdigt, at der for senere dømte i samme sagskompleks ikke gælder samme betingelser for betaling af godtgørelse. Vi er dog ikke begejstret for den anden del af beslutningsforslaget, nemlig at pengene skal gå til en offerfond frem for direkte til offeret. Vi mener, det ville være berettiget, at godtgørelsen gik til ofrene for forbrydelsen i stedet for en offerfond, selv om vi gerne vil anerkende fondens formål. Vi har desværre set en række eksempler på, at dette emne fortsat er meget relevant. Derfor er vi også glade for, at vi i dag får en debat om reglerne på området. For Det Konservative Folkeparti er det hjerteblod at sikre, at vi hele tiden tænker på hensynet til offeret. Derfor er vi umiddelbart positive over for beslutningsforslaget. Men vi vil dog gerne diskutere offerfonden – den er vi ikke med på. Tak.
Tak for det. Vi går videre i ordførerrækken til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Radikale Venstres beslutningsforslag, som vi behandler i dag, har til formål at udvide området for ydelse af tortgodtgørelse. Baggrunden for forslaget er, at Højesteret i umbrellasagen har fastslået, at allerede tilkendte godtgørelser for tort må anses for at kompensere for den samlede tort. Det lyder til, at der i samme sagskompleks vil være personer, der ikke skal betale tortgodtgørelse, selv om de har begået samme forhold, alene fordi den forurettede allerede har opnået en godtgørelse for tort fra andre i samme sag. Radikale Venstre vil derfor ændre lovgivningen, således at den krænkende skal betale godtgørelse for tort, uanset om forurettede allerede har opnået godtgørelse i andre sager. Godtgørelsen for tort skal indbetales til en offerfond for digitale krænkelser, som det hedder i forslaget, hvis det af domstolene vurderes, at forurettede tidligere har modtaget godtgørelse af en størrelse som anses for at kompensere for den samlede tort. Fremtidige videreudbredelser af samme videoer og billeder skal anses som en ny forbrydelse rettet mod forurettede, der kan udløse en ny godtgørelse, og straffen for digitale krænkelser skal tillægges en bøde på 1.000 kr. ved dom, der skal indbetales til den foreslåede offerfond. Den nuværende retstilstand hviler på, at godtgørelse for tort ikke må blive en pengemaskine. Med nettet bliver retsstillingen sat på spidsen, idet der kan ske mange delinger, som alle udgør selvstændige krænkelser. Før der var sociale medier, var godtgørelse for tort altid et forhold mellem færre personer, f.eks. myndighed og borger, redaktør og forurettede, privatperson og forurettede. Det er rigtigt set, at det forekommer urimeligt, at folk, der har begået samme krænkelse, kan slippe for at betale tort, fordi andre allerede har betalt tort i samme sag og for samme krænkelse. Det udestår dog i beslutningsforslaget, hvad den her nye offerfond for digitale krænkelser skal bruges til. Det er f.eks. ikke klart, om den tilgår offeret uden krav eller reelt tilfalder staten. I Nye Borgerlige støtter vi intentionen bag beslutningsforslaget, og vi støtter den første del, som handler om, at det ikke skal være en formildende omstændighed for den tredje, fjerde eller femte dømte, at de ikke er nr. 1, men nr. 4 eller 5 eller 10 i rækken. Men vi er imod, at en eventuel godtgørelse for tort skal betales til en offerfond, som ikke er beskrevet. En offerfond med en masse midler bør naturligvis have sit virke udførligt beskrevet, og krænkelserne for den forurettede er naturligvis værre, hvis offeret krænkes af flere og over en længere periode. Derfor bør tortgodtgørelsen til offeret dels afspejle forbrydelsernes samlede omfang, dels udbetales direkte til offeret. Tak for ordet.
Tak for det. Der er heller ikke nogen kommentarer her, så vi går videre til LA og hr. Ole Birk Olesen.
Tak for det. Beslutningsforslaget fra Det Radikale Venstre rejser en relevant debat, også en vanskelig debat. For os er det vigtigste ved udbetaling af tortgodtgørelse, at offeret får den godtgørelse, som vedkommende har krav på. Det næstvigtigste er, at den bliver betalt af dem, der har begået den kriminelle handling. Jeg forstår det sådan på justitsministeren og bemærkningerne, at det, at den skadelidte får sin godtgørelse, allerede er håndteret. Så kan vi diskutere, om disse godtgørelser skal være højere, og om erstatningssummerne i det danske samfund i det hele taget er for små, som også hr. Preben Bang Henriksen var inde på. Men som den nuværende stilling er, får offeret for disse forbrydelser godtgørelse i et passende omfang. Så rejses spørgsmålet: Jamen er det ikke uretfærdigt, at det er de første gerningsmænd, der kommer for retten, der betaler mest, hvorefter de sidste så ikke længere betaler, fordi offeret nu allerede har fået sin godtgørelse? Det er selvfølgelig en relevant problemstilling, men det rummer dog også nogle nuancer. For mig er der ikke nogen tvivl om, at de personer, som skal betale allermest til offeret, er de første, der deler det originale fotografi, fordi den person, som kender offeret og ved, at offeret ikke er indforstået med at få delt sine private fotos, er den, der begår den største forbrydelse. Og jo længere vi kommer væk fra den originale forbrydelse, altså den første person, der begår forbrydelsen, jo mindre mener jeg også at forbrydelsen er, for når vi kommer helt ud i sidste led, ved folk så egentlig, hvad det er for et billede, og hvem det er taget af? Det gør den første person, men det gør de sidste muligvis ikke. Derfor er det her kompliceret, og derfor er jeg også betrygget ved, at regeringen er villig til at se på spørgsmålet og bruge den tid, der skal til, for at gøre det bedst mulige. Det er den proces, som jeg tror er den bedste for den her sag, og derfor må vi stemme nej til beslutningsforslaget fra Det Radikale Venstre. Vi synes, at det arbejde, som er gjort, virker for forhastet og for overfladisk – i sagens natur, fordi der jo er tale om et enkelt parti og en enkelt politiker, som ikke har de samme ressourcer til rådighed, som regeringen og hele regeringsapparatet har.
Tak. Vi går videre – og der skal lige sprittes lidt af – og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.
Tak for ordet. Unge er i dag velbevandrede i apps på deres smartphones; der sendes beskeder, billeder og videoer, der er kort til tasterne og ikke altid langt fra tanke til handling. Det digitale univers giver nye muligheder, men når en ny verden åbnes, er der også faldgruber. Der begås fejl, og der begås feje handlinger. Den intime dans og kysset i hjørnet sendes straks til vennerne på Snapchat. Det, der tidligere først blev delt i ord om mandagen i det første frikvarter, deles nu straks digitalt til den sociale begivenhed. Det sker desværre også med de langt mere grænseoverskridende tilfælde. Situationer, som andre aldrig skulle indvies i, deles også, og er det først delt i klassen, i vennekredsen, i den sociale omgangskreds, så går det stærkt derfra. Internettet glemmer ikke, når mange unge har delt den forbudte video og har den liggende i skyen. Selv om de fleste heldigvis godt kan styre deres digitale adfærd, har den store konsekvenser for de få, som rammes. Det er dem, der mødes med en person, som de troede var en anden, dem, der sender intime billeder, som videredeles uden samtykke, dem, der bliver udnyttet, og mange andre. Vi hører alt for ofte om helt forfærdelige historier om digitale krænkelser. Det har store menneskelige omkostninger og konsekvenser for unges trivsel, når de rammes af en digital krænkelse, og også for voksnes for den sags skyld. Derfor skal der nye løsninger til de nye forbrydelser. Loven og initiativerne skal opdateres til den digitale tidsalder, og derfor stiller Radikale Venstre i dag fire forslag. Vi foreslår, at alle domme for digitale krænkelser fremover tillægges 1.000 kr. i bøde, der skal gå til en digital offerfond, som kan arbejde med at modvirke og forebygge digitale krænkelser. Vi foreslår også, at der oprettes en digital offerfond, og vi er åbne for de modeller, som allerede har været bragt frem i debatten, om, at man kan lægge dem ind under den eksisterende Offerfond. Derudover har en højesteretsdom slået fast, at et offer kan nå et maks. for erstatning, og at fremtidige gerningspersoner ikke skal betale en erstatning, når dette loft er nået. Det vil sige, at hvis en bestemt video er delt rigtig mange gange, skal dem, der dømmes til sidst, ikke betale erstatning. Har man trukket sagen i langdrag, er bevidst ikke mødt op til retsmødet, kan man altså udskyde det til at blive en af de sidst i køen og ikke betale erstatning. Det giver ingen mening, og derfor foreslår Radikale Venstre, at man skal betale den her tortgodtgørelse uanset hvad, men at den, hvis loftet er nået, i stedet skal gå til den her konstruktion med en digital offerfond. Desuden foreslår vi, at der åbnes op for, at offeret, hvis der opstår en ny bølge i delingsaktiviteten af en bestemt video eller et billede på et senere tidspunkt, selv om den samme video eller billedet er blevet delt i en stor bølge, så skal kunne få en ny runde erstatning, ligesom det er tilfældet på andre områder. For hvis man bliver udsat for vold to gange, får man heller ikke afslag på erstatning anden gang med henvisning til den forbrydelse, man allerede har været udsat for. Med andre ord: Har man slået højre kæbe én gang, kan man også få erstatning, selv om det sker en gang mere, og det er det, som vi foreslår også skal være tilfældet med digitale krænkelser. Jeg vil gerne sige tak for debatten og tak for de mange positive tilkendegivelser, der har været over for flere af forslagene, og vi ser frem til den videre debat og udvalgsbehandlingen og i det hele taget til debatten om det her meget vigtige emne, hvor der er behov for nye løsninger til de nye forbrydelser, og hvor lov og initiativer skal opdateres til den digitale tidsalder.
Tak for det til hr. Kristian Hegaard. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 9. marts 2021. Det er først ordføreren for forespørgerne, fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Efter godt 30 års forskning er vi begyndt at behandle alvorlige og arvelige sygdomme med genterapi. Vi vil derfor se, at der i de kommende år der komme endnu flere behandlinger på markedet. Derfor mener vi i Dansk Folkeparti, at vi har brug for en klar politisk strategi for anvendelse af genterapibehandling, sådan at vi ikke risikerer gentagelser af Medicinrådets slingrekurs i forhold til vurdering af genterapi, f.eks. Luxturna, som omsider, men først efter et afslag og lang ventetid blev godkendt til behandling. Netop af den grund har jeg stillet denne forespørgsel til sundhedsministeren. Vi skal ikke kigge isoleret på behandlingens pris, men medtage både den samlede samfundsøkonomi og den enkeltes værd. Genterapi er en dyr behandlingsform, men til gengæld kan man så fjerne udgifterne til livslang behandling. Og hvis et veludviklet og velorganiseret sundhedssystem som det danske ikke skal gå forrest, hvem skal så? Vi har brug for politisk at tage stilling til, hvad vi vil med området. Vi plejer at bryste os med, at vi er et foregangsland, når det drejer sig om innovation inden for medicin og behandling. Derfor er det nødvendigt, at vi ser på, hvordan man kan lave en strategi på området. I dag er det for bøvlet at lave forskning på området, og der mangler midler til at sætte forskning i gang. Og ifølge et svar fra ministeren har man ikke nogen planer om at sætte gang i en strategi, hverken i regeringen eller i regionerne. Så jeg ser frem til, at vi får en debat om, hvordan vi i fremtiden kan løse nogle af de kæmpe udfordringer, vi har, med mange af de genetiske sygdomme, som vi har i det danske samfund. Tak.
Tak for det. Det er sundhedsministeren, værsgo.
Tak for det, formand. Tak for ordet, og også tak til Dansk Folkeparti for at indkalde til den her forespørgselsdebat om genterapi og Medicinrådets rolle i forhold til at vurdere genterapier. Det er jo en behandlingsform, som har eksisteret nu i en årrække, men gennem de senere år har der været en rivende udvikling, der åbner op for, at genterapi på lidt længere sigt kan anvendes til behandling af en række forskellige sygdomme. Hvis man skal beskrive det mere præcist, er genterapi en behandlingsform, hvor man kan ændre de defekte gener i cellernes arvemasse, sådan at de kan fungere, som de skal. Det kan ikke isoleres til enkelte sygdomme. Det drejer sig om behandlinger til forskellige patientgrupper, og det varetages i forskellige lægefaglige specialer, hvor de patientgrupper nu hører til. Men princippet er altså det her. Nogle af behandlingsformerne er i dag etableret som tilbud i sundhedsvæsenet. Det gælder eksempelvis behandling med lægemidlet Luxturna til patienter med arvelig nethindedystrofi – det er en øjensygdom – eller behandling med CAR T til behandling af visse former for blodkræft. Andre behandlingsformer er så endnu ikke godkendt. De er på et forskningsmæssigt stadium. Det tror jeg vil være gældende i et temmelig langt stykke tid fremover, når det drejer sig om det her kompleks. Aktuelt gælder det f.eks. behandling af Parkinsons. Genterapi er altså et område, der omfatter en række forskellige behandlingsformer til behandling af forskellige sygdomme, der er på forskellige stadier i forhold til eventuelt at kunne indføres som behandlinger i sundhedsvæsenet. Nogle er indført, andre er på forskningsstadiet, og andre ligger ude i fremtiden. Inden jeg tilkendegiver regeringens holdning til en samlet plan for anvendelse af genterapi, vil jeg sige lidt om Medicinrådet, og hvad dets formål og rolle er. Det er som bekendt et uafhængigt råd placeret under Danske Regioner. Medicinrådet består af faglige eksperter, som tager stilling til, om der er fagligt grundlag for at anbefale nye lægemidler som standardbehandling på sygehusene. Derudover udarbejder de behandlingsvejledninger og rekommandationer om, hvilken medicinsk behandling der er bedst og billigst – alt sammen for at sikre den bedste og mest opdaterede behandling af landets patienter, samtidig med at vi får mest mulig sundhed for pengene. Det er en forudsætning for, at Medicinrådet anbefaler ny medicin som standardbehandling, at rådet vurderer, at der er evidens for det nye lægemidlets effekt, og at effekten står mål med den pris, som det har. Det er jo ikke nemt at prioritere. Det er desværre nødvendigt. Baggrunden for etableringen af Medicinrådet med opbakning fra et enigt Folketing var de udfordringer, der fulgte med stigende udgifter til sygehusmedicin. Hvis man ser på, hvordan den udvikling er gået, kan man se, at alene fra 2007 til 2016 var udgifterne til sygehusmedicin næsten fordoblet fra 4,3 mia. kr. til 8,2 mia. kr. Det medførte naturligvis en frustration over, at medicin med meget lille klinisk merværdi i princippet kunne overtage budgetpladsen fra andre produkter og ikke mindst fra de medarbejderkræfter på sygehusene, som skulle være der, fordi pengene simpelt hen kunne blive spist op af voldsomt dyr medicin med meget lille klinisk merværdi, fordi man ikke dengang havde et system, der reelt tog stilling til merværdien over for prisen. Det siger jo sig selv, at det nærmest er en umulig situation at prioritere, og det er ikke nogen ønskesituation overhovedet, men det er desværre bydende nødvendigt at sikre, at vi får maksimal effekt ud af de midler, vi bruger i vores sygehusvæsen, i vores sundhed. Det ændrer jo ikke på, at nye innovative lægemidler er vigtige, og hvad der sker i øjeblikket, er revolutioner på en lang række områder. Det tænder håb hos borgerne og hos patienterne, der er syge. Nogle gange oplever vi, at lægemidler skaber mere håb, end hvad der egentlig er belæg for, og hvad der egentlig er effekt for, og hvis industrien, der jo har store interesser her – naturligvis – samtidig forlanger millioner af kroner uden at have tilstrækkelige dokumentation for en tilsvarende effekt, så er vi som samfund nødt til at prioritere og nødt til at sige fra, nødt til at bede om noget dokumentation for, at det lægemiddel, som koster så mange penge, faktisk også har en gavnlig effekt. Det er nogle meget, meget velovervejede beslutninger, der dér skal tages, og de skal tages af vores højtuddannede specialister og eksperter, der præcis sidder og vurderer dette. Og det var jo det, som vi i en forespørgselsdebat sidste år havde en debat om – et tilsvarende emne, altså samme kompleks. Der blev det også tilkendegivet af et bredt flertal i Folketinget, at man var enige i, at vurderingen bedst ligger hos de faglige eksperter i netop Medicinrådet. Hvad er alternativet? Ja, alternativet er jo, at det skulle være politikere, der skulle bestemme, hvilken medicin der virker, hvilken medicin der skal satses på, hvad der skal købes ind. Og der er det jo langt bedre, at det ligger hos de faglige eksperter i Medicinrådet. Tilbage i 2016 var forhåbningen, at Medicinrådet ville vise sig at være et godt redskab til at sikre lavere vækst i udgifterne til sygehusmedicin. Nu er der jo gået nogle år, og nu kan vi så se på, hvordan det så er gået med den beslutning, der blev truffet dér af et enigt Folketing. Der er lavet en evaluering foretaget af Oxford Research, og den peger på, at det går den rigtige vej. Og konklusionen i rapporten er: Medicinrådet vurderes at leve op til sit formål samt at respektere de principper, som er udstukket af Danske Regioners bestyrelse og Folketinget. Og der står også: Medicinrådet har været med til at sikre Amgros – det er vores indkøbsorganisation – et stærkere grundlag for at opnå bedre priser gennem prisforhandlinger på nye lægemidler. Amgros oplyser, at deres samlede gennemsnitlige rabatter er steget efter Medicinrådets oprettelse. Citat slut. Sidste år konkluderede et bredt flertal i Folketinget da også i forbindelse med den her forespørgselsdebat, jeg nævnte tidligere, at »Folketinget konstaterer, ... at Medicinrådet har levet op til sit formål. Medicinrådet er et af vores bedste redskaber, hvis lægemiddelindustrien kræver ublu høje priser, og rådet bidrager til, at sundhedsvæsenets budgetter ikke bringes under yderligere pres.« Så det er altså konklusionen her, at Medicinrådet bidrager til, at vi bruger vores ressourcer bedst muligt og sikrer, at vi får sundhed for pengene. Så har vi forespørgslen her, og der bliver Medicinrådet jo også adresseret, og det bliver også nævnt, at Medicinrådet har haft en slingrekurs i forhold til en anbefaling af Luxturna. Hvis man ser på den sag, er det ikke et billede, jeg helt kan genkende, for jeg har fået oplyst af Danske Regioner og Medicinrådet, at sagen stiller sig i et måske lidt andet lys, og derfor vil jeg godt gengive, hvad jeg har fået oplyst af Danske Regioner. Det kan jo være, at det så kan være til fælles oplysning. Af Danske Regioners oplysning fremgår det: Medicinrådet den 25. september 2019 afviste at anbefale Luxturna. Rådet vurderede nemlig, at prisen var urimelig høj, og at der var væsentlig usikkerhed om Luxturnas langtidseffekt. Det var tilbage i september 2019. Den 18. februar 2020 oplyste Medicinrådets formandskab så, at virksomheden bag Luxturna og Amgros, regionernes indkøbsorganisation, for så vidt angår lægemidler, havde forhandlet en ny prisaftale. På baggrund af den nye prisaftale anbefalede Medicinrådet den 15. april – altså cirka et halvt år efter den første anbefaling – at Luxturna skulle bruges som mulig standardbehandling. Og den her nye prisaftale, der lå til grund for Medicinrådets anbefaling, betyder, at regionerne i stedet for at betale den fulde pris for lægemidlet på en gang betaler for lægemidlet i rater og kun, hvis det virker – og kun, hvis det virker. Og det var selvfølgelig en afgørende præmis at have med. Patienterne skal nemlig til tjek på fastsatte tidspunkter, og hvis det viser sig, at lægemidlet ikke har den ønskede effekt, skal de efterfølgende rater ikke betales til virksomheden. Hvis lægemidlet virker, er prisen den samme som ved det tidligere tilbud. Den tilgang til det synes jeg ikke er et udtryk for en slingrekurs. Den synes jeg netop er et udtryk for, at Medicinrådet faktisk virker, er i funktion præcis efter hensigten og jo også er klar til hurtigt at rette anbefalingen til, når der foreligger nye relevante oplysninger, f.eks. en ny prisaftale eller, selvfølgelig, nye data for effekten. Så kan jeg desuden oplyse, at sammenlignelige lande som Norge og Sverige ifølge Medicinrådet faktisk har afvist at anbefale Luxturna, med henvisning til at prisen er for høj i forhold til den dokumenterede effekt. Og jeg er ikke klar over, om de har fået mulighed for at lave samme aftale om at følge patienterne og kun betale, hvis der er en effekt osv. Så det kan jeg ikke oplyse om på nuværende tidspunkt. Så med det in mente vil jeg tale lidt om den anden del af forespørgslen, altså den, der handler om, hvorvidt vi vil indføre én samlet plan for anvendelse af genterapi. For at have et fagligt grundlag at stå på har ministeriet spurgt Sundhedsstyrelsen, hvorvidt det fagligt ville give mening set fra deres synsvinkel at lave én samlet plan for at fremme brugen af genterapi. Og Sundhedsstyrelsen vurderer, at det ikke er hensigtsmæssigt at indføre én samlet plan, når genterapi jo netop omfatter en række forskellige behandlingsformer til behandling af forskellige sygdomme, der er på forskellige stadier i forhold til indførelse i sundhedsvæsenet. Jeg er lige så optaget som forespørgerne af at fremme nye innovative behandlinger til gavn for vores patienter, og det er vi helt sikkert alle sammen. Men spørgsmålet er så: Hvordan gør vi det bedst? Og der er mit udgangspunkt, at der vil jeg ikke indføre én samlet plan for at fremme genterapi, fordi det altså ifølge Sundhedsstyrelsen vedrører så mange forskellige sygdomme, at det næppe vil have en gavnlig effekt. Vi mener, det er nødvendigt at kigge på den enkelte patient. Læger og andet sundhedspersonale må i dialog med patienten selv vurdere, hvilken behandling der er mest gavnlig for ham eller hende. Og det er ikke noget, hvor vi fra Christiansborgs side skal beslutte, at vi synes, at lægerne skal Samtidig mener vi heller ikke, at det er vores opgave at fremme brugen af bestemte behandlinger over for nogle andre. Der er ingen tvivl om, at genterapi allerede nu er et meget, meget vigtigt element og også vil blive det fremover, som jeg startede med at sige, men i hvilket omfang og hvornår og hvordan det skal erstatte andre behandlinger, mener jeg ikke bør være noget, vi politikere skal gå ind og diktere. Hvis der udarbejdes en plan eller en strategi for ibrugtagning af én bestemt type nyt lægemiddel – det kunne jo så være genterapi, som vi taler om nu her – så er der jo risiko for, at den her type lægemiddel ikke i samme omfang som hidtil underlægges fageksperters vurdering af dokumentation for lægemidlets effekt inden ibrugtagning. Og så vil det være vanskeligt at afgøre, hvorvidt det nye lægemiddel er på niveau med den eksisterende behandling. Så der er altså en risiko for at ibrugtage nye og eventuelt dyrere lægemidler, der muligvis også har en ringere effekt eller har flere bivirkninger end den eksisterende behandling. Det er selvfølgelig velkendt. Og det skal selvfølgelig også frem i alle sager, i vurderingen af samtlige patienter. Derudover vil ibrugtagningen af nye dyre lægemidler som genterapi uden forudgående vurdering i Medicinrådet jo også kunne have store konsekvenser for muligheden for at afgøre, hvorvidt der er et rimeligt forhold mellem den merudgift, der jo som oftest følger med et nyt lægemiddel, og så den effekt, som produktet vil kunne bidrage med. Med de ord vil jeg godt her afslutningsvis gentage, at vores holdning er klar. Vi ønsker at arbejde for at fremme innovative og nye behandlingsformer som f.eks. genterapi til gavn for danske patienter. Det må ikke være på bekostning af fagligheden og af behandlinger, vi ved virker, og det er derfor helt centralt, at vi fra politisk side giver plads til den lægefaglige ekspertise ude på afdelingerne og i Medicinrådet. Så vi støtter ikke op om en samlet plan for anvendelsen af genterapibehandling. Området er simpelt hen for komplekst til, at vi kan sige, at det er sådan en standardvare, der skal udbredes på den måde. Tak for ordet.
Tak for det. Så er det nu, der er mulighed for en kort bemærkning fra ordførerne, og det er først fru Liselott Blixt. Værsgo.
Mange tak. Jeg synes jo, at ministeren og embedsfolkene fuldstændig har misforstået, hvad det er, vi gerne vil debattere, men det kan jeg tale om oppe fra talerstolen. Så jeg vil gerne spørge: Hvordan ser ministeren at infrastrukturen i forhold til genterapi virker i dag? Har vi de særlige laboratorier, som er nødvendige? Og mener ministeren, at det er den her vej, man skal gå i forhold til at få godkendelse af ny genterapi, som f.eks. tager 3 år på Rigshospitalet, samtidig med at man skal igennem Styrelsen for Patientsikkerhed, Lægemiddelstyrelsen, Arbejdstilsynet og Miljøstyrelsen? Altså, det er så besværligt, når vi står med en ny, innovativ behandling til nogle mennesker, som lider og har en gensygdom. Det er sådan nogle ting, jeg godt kunne tænke mig at man havde haft en plan for. Og det har ministeren overhovedet ikke været inde og tage fat på i forhold til at sige: Jamen hvis vi havde en plan, kunne vi også sige, at der var nogle sygehuse i Danmark, der faktisk havde stuer og laboratorier til at kunne gøre det her, i stedet for at man hver eneste gang, man skal have en behandling, skal søge hos Arbejdstilsynet og Miljøstyrelsen osv. Så det kunne jeg godt tænke mig at høre ministerens svar på. Tak.
Tak, og værsgo.
Tak for det. Så ser jeg frem til ordførerens tale, hvis det er, vi ikke rammer den helt hundrede procent rigtigt her. Det var virkelig efter bedste evne i forhold til det, der er beskrevet i denne debat. Og hvis det handler om, at ordføreren godt vil sådan adressere det med, hvordan man tager det i brug i forhold til Arbejdstilsynet og de miljøregler og andet, der skal være, så vil jeg sige, at så bidrager vi meget, meget gerne til det fra ministeriets side i forhold til at få udboret, om der er nogle ting, man kan gøre mere smart og mere smidigt. Det, jeg havde fokus på i min tale – det har I jo så lige hørt – var det sundhedsfaglige setup, når man introducerer nye behandlinger, herunder også genterapi. Og er der andet, også i tilstødende lovgivninger, som ikke lige hører under os, men som træder i kraft her, så lad os da endelig få kigget på det. Det vil jeg meget gerne gøre. Så vi svarer meget gerne på spørgsmål, og hvis der skal undersøges noget omkring det, vil vi meget gerne hjælpe med det.
Tak for det. Der er ikke flere bemærkninger lige nu, så nu går vi over til forhandlingen. Først er det fru Liselott Blixt. Værsgo.
Mange tak. Som jeg sagde nede fra min plads, synes jeg, det er misforstået, og det handler måske også om, at jeg nævner Luxturna og Medicinrådet; så kørte hele ministerens tale, der var en forsvarstale for Medicinrådet, som har smølet meget lang tid med to genterapityper, en til børn med muskelsvind og en til en nethindesygdom. Noget af det, som Dansk Folkeparti har arbejdet meget for, er, at man kigger på det på en anden måde, i stedet for at man kun ser på prisen. Det var også grunden til, at vi i Medicinrådets principper fik sat ind, at vi skulle være innovative og vi skulle have medicin til sjældne diagnoser osv. osv. Men jeg vil faktisk ikke beskæftige mig så meget med Medicinrådet andet end at sige: Når ministeren siger, at Medicinrådet er uafhængigt, så vil jeg sige, at det vil vi i Dansk Folkeparti ikke mene det er, når dem, der sidder i Medicinrådet, både kan være direktør for et sygehus og samtidig med det sidde i det regionale medicinråd. Så er de jo ikke uafhængige, for de ved, at hvis de siger ja til et dyrt medicinpræparat, koster det på sygehuset i den anden ende. Og det er det, vi vil gøre op med. Vi kunne godt tænke os, at vi satte os sammen og fik lavet en plan og en strategi. Og hvorfor? Jamen jeg taler med – så det er jo ikke noget, jeg finder på – læger, jeg taler med forskere, og jeg taler med medicinalfirmaer om, hvor svært det er osv. Jeg taler med nogle af de mennesker, der faktisk har en sygdom, der gør, at de ikke kan få en behandling. Og vi ved, at der er rigtig meget på spil. Altså, jeg fandt Det Etiske Råds 25 år gamle beskrivelse og diskussion af genterapi, og der sagde man allerede, at det her vil være noget, vi vil se i fremtiden, og det er det jo også. Altså, på Rigshospitalet er der på den hæmatologiske afdeling godkendt fire forskellige genterapier. Og det er nogle af de folk der fra, jeg har talt med. Men problemet er bare, at der er en meget lang godkendelsesprocedure. Samtidig bliver der sagt, at der skal være nogle særlige laboratorier på sygehusene til at kunne håndtere genterapi, og derfor ville det være hensigtsmæssigt, hvis vi allerede nu sagde, at man indrettede et fælles laboratorium på sygehuset, sådan at det var der, til når man skulle bruge det, og så man havde det i hver sin del af landet, så det ikke kun lå ét sted i Danmark. For det er noget, vi vil se fremadrettet, og det er også derfor, vi ønsker, at der skal være en plan for det. Når vi så spørger, får vi at vide, at det for en af de her forskere tager 3 år for at få godkendt et middel til en behandling. Og man kan jo sige, at det her i forvejen måske har været igennem flere andre godkendelsesprocedurer. Så det er jo der, vi skal starte med at sige: Hvordan kan vi lave lokaliteterne? Hvordan kan vi gøre det nemmere og bedre? Kunne vi få nogle mennesker i styrelsen, eller hvor søren det skulle være – ikke i Medicinrådet; det skal klare sig selv ude i regionerne? Det handler om ny og innovativ forskning, medicin og behandling og om at sørge for, at der sidder nogle og siger: Hvordan kan vi få godkendelser igennem, uden at man skal skrive til Styrelsen for Patientsikkerhed, Lægemiddelstyrelsen, Arbejdstilsynet, Miljøstyrelsen osv. osv.? Vi kender ventetiderne osv., og det vil sige, at de mennesker, der faktisk står og har brug for en behandling, står og venter. Så kan man også spørge sig selv: Jamen hvorfor er genterapi relevant? Altså, der er omkring 4.000 sygdomme, der alene kan kobles til genetiske lidelser. Det er nogle, der kan være arveligt betingede, men det kan også være nogle, der spontant opstår, og vi kender jo mange af dem, som man også allerede prøver forskellig typer af genterapi på. Det er kræftbehandling, Parkinson, Alzheimers osv., og genterapi fokuserer jo på hovedårsagen til den genetiske sygdom ved at erstatte, deaktivere eller reparere det defekte dna, altså det, som er årsag til, at man faktisk får en sygdom. Ved at tilbyde en behandling til danske patienter ville man jo kunne sikre, at Danmark kom i en førende position i forhold til patientbehandling med de nyeste teknologier. Og vi ved jo, hvordan det er. Altså, der er jo nok også en grund til, at vores statsminister rejste til Israel sammen med den østrigske kansler og lavede nogle aftaler, nemlig fordi vi er dygtige til at registrere. Medicinalvirksomheder vil godt arbejde sammen med Danmark, fordi vi kan det her med at registrere, og fordi vi kender vores borgere og patienter. Derfor er der jo også mange, der gerne vil se Danmark som et foregangsland netop på det her område. Så jeg synes ikke, ministeren er fremsynet. Det synes jeg så heller ikke de andre ministre har været. Der har været noget innovation, som også lige har været fremme – var det i går? Men hvad er det, der gør, at genterapi er en konventionel behandling? Det er, fordi nogle af de her terapiformer, behandlingsformer er kurative, og kurative betyder, at behandlingen faktisk kan helbrede nogle af dem, der har det, ved at reparere det dna, som har forårsaget sygdommen. Man har jo forsket i mange år, og noget har været noget skidt, for det har givet nogle andre problemer, men det er jo en af grundene til, at man forsker, men man ser altså også bare, at det kan gå ind og helbrede nogen, og det er også derfor, man bruger det rundtomkring. Derfor mener vi, at det er noget, som vi bliver nødt til at lave en plan og strategi for, og derfor har vi lavet et forslag til vedtagelse. Jeg kan se, jeg ikke har tid til at snakke mere, men jeg kunne blive ved, for at vi får gjort noget ved det her, er noget, der ligger os meget på sinde. Derfor skal jeg på vegne af DF, V, NB og KF fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at det danske sundhedsvæsen endnu ikke har en plan eller en strategi for brug af genterapi, på trods af at denne behandlingsteknologi allerede i det små har indtaget det danske sundhedsvæsen og må forventes at blive en mere udbredt behandlingsform, særlig til de sjældne diagnoser, inden for de kommende par år. Genterapi vil isoleret set markant udfordre udgifterne til ny medicin, men for nogle være en kurativ behandling. Folketinget ser frem til, at Folketingets Sundhedsudvalg hurtigst muligt i samarbejde med Sundhedsministeriet og Danske Regioner arrangerer en offentlig høring om genterapi for at diskutere de nuværende usikkerheder og udfordringer ved genterapi og for at sikre Danmark en klar førende position inden for medicinsk innovation. Den offentlige høring burde også sikre maksimal indsigt i effekter og konsekvenser ved genterapi, men også i, hvad der kræves for at sikre Danmark en førende position inden for patientbehandling med nye teknologier.« V 81). Jeg synes jo, det er en fantastisk god tekst, og det undrer mig, at man fra regeringens og Socialdemokratiets side ikke vil være med til det.
Tak for det. Forslaget til vedtagelse indgår i den videre forhandling. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre. Jeg kan forstå, at Enhedslisten på et tidspunkt taler på vegne af Socialdemokratiet, så vi springer videre til hr. Martin Geertsen, Venstre. Værsgo.
Mange tak for det. Jeg er meget enig i, at det er en rigtig flot tekst, fru Liselott Blixt har lavet her, og jeg vil også godt sige tak til Dansk Folkeparti. Jeg synes jo altid, man rejser interessante forespørgsler i Dansk Folkeparti, men det her er i særklasse en af de rigtig, rigtig gode om et meget vigtigt emne, som jeg i hvert fald personligt tror kommer til at fylde en hel del i diskussionen om, hvilke behandlingsstrategier som vores fælles sundhedsvæsen skal udnytte i de kommende år. I forespørgslen henvises også til en forespørgselsdebat, vi havde i januar 2020, nemlig om ny medicin til sjældne sygdomme, og bare for at slå det fast med det samme er min og Venstres holdning sådan set den samme, for så vidt angår Medicinrådets rolle og de syv principper for rådets arbejde, som Folketingets partier har tilsluttet sig. Men når det så er sagt, tror jeg faktisk også, at det er af enorm væsentlighed, at sundhedsvæsenet og dets driftsherrer ude i regionerne er på forkant med udviklingen og ikke sidder overrasket tilbage, når nye og ofte, som vi har at gøre med her, nærmest revolutionerende teknologier bliver tilgængelige i behandlingen af patienterne, og i første omgang oftest patienter med sjældne sygdomme, men jo altså også på længere sigt åbner op for behandling af patienter, som vi ikke har en kur til lige nu. Men det er jo også sådan, at ny teknologi i udgangspunktet ofte er dyrere, men forhåbentlig også langt mere effektiv end det, der er tilgængeligt nu for patienterne, hvilket kræver, at vi også kigger på, hvordan vi budgetterer med medicinudgifterne fremover. Og her synes jeg, det er væsentligt at få diskuteret, om det setup, vi har omkring Medicinrådet i dag, rent faktisk er i stand til at håndtere den udfordring. Danmark har en rigtig god mulighed for at blive førende i brug af genterapi i patientbehandlingen, men jeg tror som sagt, at det fordrer en række overvejelser og ikke mindst valg, før vi når så langt. I Danmark er der endnu kun få godkendte genterapier, men det er jo også forventningen, at antallet af nye terapier vil accelerere i de kommende år. Når jeg her fra talerstolen roser Dansk Folkeparti for at rejse den her debat, er det, fordi jeg deler opfattelsen af, at der er behov for for alvor at starte en lidt bredere drøftelse af en strategi og plan for genterapi, for teknologien har som før nævnt potentiale til at kunne kurere patienter med genetisk betingede lidelser, som de ellers ville skulle leve med resten af livet, og hvor sundhedsvæsenet i mange tilfælde skulle tilbyde en dyr, hvad man vel kan kalde vedligeholdelsesbehandling, uden at det ville kurere patienten. Sidste år – fru Liselott Blixt var jo også inde på det – blev sagen om genterapi med Luxturna til en sjælden øjensygdom jo rejst, og her var der ikke nogen vedligeholdelsesbehandling, kun udsigten til for den enkelte patient at blive blind med store afledte omkostninger for både patienten og samfundet. Jeg kan jo konstatere, at der for det enkelte lægemiddel meget ofte, når vi taler om genterapi, kan være tale om ret høje udgifter, som vi ikke normalt ser i forhold til behandlinger i sundhedsvæsenet, men måske er introduktionen af genterapi i patientbehandling en god anledning til – og jeg var også lidt inde på det før i forhold til setuppet omkring Medicinrådet – at anskue medicinske behandlinger og særlig engangsbehandlinger, som tilfældet er med genterapier, i et lidt anderledes lys, end vi hidtil har gjort. For hvis man alene vurderer teknologien op imod prisen, udfordrer det nuværende system jo vores sundhedsvæsen, herunder også som sagt Medicinrådet, i forhold til hvordan vi vurderer og finansierer og betaler for nye medicinske teknologier sammenlignet med de hidtidige og sådan lidt mere konventionelle terapier og behandlinger. Derfor tror jeg også, det er nødvendigt med en snarlig og en bred diskussion af og om, hvad vi vil med genterapi, og også hvordan vi fremadrettet betaler for medicin i så høje prisklasser. Jeg ved, at regionerne foreløbig har lavet aftaler med producenter af genterapi ud fra pay per performance over x antal år, altså at man fordeler betalingen for medicin over en årrække, og hvis effekten mod forventning pludselig ikke længere er til stede, er der ingen betaling. Den fremgangsmåde lyder jo fornuftig, så længe regionerne og lægemiddelproducenterne er enige om, hvad der udløser en betaling. Men vi har altså nok også brug for en lidt bredere diskussion af økonomiske aspekter af genterapi fremadrettet. Sluttelig vil jeg sige, at jeg synes, vi skal være i front med at tilbyde patienterne rettidig adgang til den bedst mulige og tilgængelige behandling, og introduktionen af genterapier i Danmark vil tilbyde patienter en potentiel kur mod sygdomme med få eller ingen nuværende behandlingsalternativer. Med de ord vil jeg slutte min tale, fru formand, som blev lidt længere end forventet, og tilslutte mig vedtagelsesteksten fra Dansk Folkepartis side.
Det går nok. Der er en kort bemærkning fra fru Liselott Blixt. Værsgo.
Det glæder mig, at Venstre også ser potentialet, og så vil jeg selvfølgelig undskylde, hvis der er nogle, der følger vores forhandling, for det er trist, at man ikke ser flere mennesker i Folketingssalen. Der burde være en fra hvert parti. Jeg ved godt, at vi har et Epidemiudvalg, som nogle af os blev nødt til at forlade. Og jeg mener selvfølgelig, at når vi ser en sammenhæng mellem sundhedsordførere og epidemiudvalgsordførere, så bør man jo sætte udvalgsmødet på pause, mens sagen behandles i Folketingssalen. Det håber jeg kommer med, og det håber jeg da også ordføreren er med på. Jeg tænker også, at når vi taler om det her, så gik man jo fra Venstres side, også da man var i regering, netop ind for innovation. Man lavede jo de her initiativer for life science, fordi vi skulle have mere klinisk forskning, en Lægemiddelstyrelse i Danmark i topklasse og flere startupfirmaer. Det er vel også en af begrundelserne for, at man gerne ser, at vi er lidt mere innovative på det her område.
Tak, og værsgo.
Den første del er jeg enig i. Det er lidt ærgerligt, at tingene falder sammen, som de nu gør. Jeg synes under alle omstændigheder, at vi bliver nødt til at prøve, som jeg sagde i min ordførertale, at få en eller anden bred drøftelse af, hvordan vi ligesom får håndteret det her. Det er der flere forskellige grunde til. Dels er der hensynet til patienterne, dels sådan set også, fordi der – nu er jeg jo Venstremand – kan være en eller anden god økonomisk gevinst ved, at vi ligesom bliver foregangsland i forhold til udviklingen af genterapier. Og der kan det altså godt være, at vi bliver nødt til også at anskue det der økonomiske setup, vi har i forhold til Medicinrådet, på en lidt anderledes måde. Jeg løber ikke fra noget. Jeg siger bare, at jeg synes – og det er også det, der ligesom står i vedtagelsesteksten – at vi bliver nødt til at have en eller anden grundlæggende drøftelse af, om det er den rigtige måde, vi har skruet det sammen på, i forhold til at få nogle behandlinger hvor vi skal betale up front. Det udfordrer altså den måde, vi traditionelt kigger på betaling i sundhedsvæsenet på. Så jeg ser frem til – uanset om den her tekst bliver vedtaget – at vi forhåbentlig får en god grundlæggende drøftelse af de her spørgsmål.
Tak. Fru Liselott Blixt.
Bare et enkelt spørgsmål. Hvis ikke vi får flertal for forslaget til vedtagelse, vil ordføreren så være med til, at vi tager op i udvalget, at vi får lavet en høring på det her område?
Tak, og værsgo.
Jamen jeg synes, at den forespørgselsdebat, som Dansk Folkeparti her rejser, giver anledning til, at vi skal prøve med alle mulige tænkelige parlamentariske metoder ligesom at få sat den her dagsorden i sving, for det er vigtigt. Og som både Dansk Folkepartis ordfører og jeg formentlig har oplevet, er vi jo blevet rendt på dørene i positiv forstand af alle mulige interessenter, som ligesom ønsker at få det her ind i et parlamentarisk rum. Det synes jeg vi – om ikke andet Dansk Folkeparti og Venstre sammen med andre gode kræfter – skal sørge for bliver til virkelighed.
Tak for det. Så går vi videre i ordførerrækken, og der er ikke nogen fra Socialistisk Folkeparti og heller ikke fra Radikale Venstre, så det er fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg er nytiltrådt sundhedsordfører. Det her er min første sag i Folketingssalen som sundhedsordfører, og jeg vil sige, at da jeg så emnet, tænkte jeg: spændende. Og nu sidder størstedelen af alle sundhedsordførerne så i møde i Epidemiudvalget og har noget vigtigt at foretage sig dér, så jeg skal hilse på vegne af ikke bare Enhedslisten, men også Socialdemokratiet, Socialistisk Folkeparti og Radikale Venstre. Det, der gik op for mig, var, at når man dykker ned i den her forespørgselsdebat og det, der ligger bag, er det jo faktisk rigtig spændende, hvad genterapi er og kan. Jeg tror ikke, der er så mange, der ved det, og der er heller ikke proppet på tilskuerrækkerne, for det er nok ikke sådan et begreb, der florerer i den brede offentlighed tit. Men det er en samlet betegnelse for mange forskellige behandlinger, som giver en mulighed for at gå ind, som det også er blevet sagt, og ændre i de defekte geners arvemasse. Det er jo vanvittig spændende, for så kan man rent faktisk også blive rask på en helt anden måde, end man har kunnet tidligere. Vi har så kigget på, hvad Sundhedsstyrelsen har sagt og anbefalet omkring det, og mener heller ikke, der er behov for en samlet plan for strategien. Vi mener heller ikke, og vi kan næsten forstå på ordføreren for Dansk Folkeparti, at det mener Dansk Folkeparti heller ikke, men så har vi måske misforstået forespørgselsdebattens spørgsmål, at der er en grund til særlig at undtage den her form for behandling fra Medicinrådet og den sædvanlige godkendelsesprocedure. Det, vi også kan forstå på Sundhedsstyrelsen, er, at det jo også er ret vigtigt, at vi har den sædvanlige procedure for ikke at udvande, at også fageksperter er inde over godkendelsen af den her slags behandling. Det skal være smidigt at få godkendt nye behandlinger, ja, og innovative behandlinger, ja, men det skal stadig væk være sikkert. Det er også rigtig vigtigt, at Medicinrådet fortsat er uafhængigt, og at vi ikke undtager alle mulige forskellige behandlingsformer fra den sædvanlige godkendelsesprocedure. Så er spørgsmålet, om der er problemer med, hvordan man anvender genterapien efter godkendelsen, og også, kunne jeg forstå på Dansk Folkepartis ordfører, om der mangler særlige laboratorier eller arbejdsmiljøregler, som spænder ben for den her særlige behandlingsform. Der vil jeg med det samme indrømme, at det ikke har været sådan, jeg har forstået forespørgselsdebattens tema, men det er selvfølgelig noget, som jeg synes det er vigtigt vi får stillet nogle spørgsmål til. Kan vi ændre på det og på praktikken omkring det uden at slække på godkendelsesprocedurer og godkendelseskrav, er det selvfølgelig rigtig, rigtig klogt, og det vil vi rigtig gerne høre mere om. Så har jeg et forslag til vedtagelse på vegne af Socialdemokratiet, Socialistisk Folkeparti, Radikale Venstre og Enhedslisten, som jeg gerne vil læse højt: Forslag til vedtagelse »Folketinget noterer sig Sundhedsstyrelsens faglige vurdering af, at det ikke er hensigtsmæssigt at indføre én samlet plan for arbejdet med ny genterapi, når genterapi omfatter forskellige behandlingsmetoder af forskellige sygdomme, der er på forskellige stadier i forhold til indførsel i sundhedsvæsnet, og når der allerede eksisterer mekanismer til at vurdere indførelsen af nye genterapibehandlinger. Folketinget finder det positivt, at der udvikles nye og innovative behandlingsformer for genterapi, men finder ikke, at der er grundlag for en særskilt strategi for genterapier. Folketinget konstaterer også, at Medicinrådet behandler genterapier på samme måde som andre nye lægemidler. Medicinrådet godkendte Luxturna, da virksomheden vendte tilbage med en ny prisaftale, der indebærer, at regionerne kun skal betale for lægemidlet, når det virker. Folketinget finder, at Medicinrådet har levet op til sit formål og er et af de bedste redskaber, hvis lægemiddelindustrien kræver ublu høje priser for nye lægemidler.« V 82).
Tak for det. Også dette forslag til vedtagelse indgår i den videre forhandling. Fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Først tillykke og velkommen til den nye sundhedsordfører for Enhedslisten, fru Pernille Skipper. Jeg håber, vi kan få et godt samarbejde. Det plejer jeg på nogle punkter at have med Enhedslisten. Men det undrer mig, at Enhedslisten nu faktisk står med et svar, som nærmest er lavet af embedsmændene i Sundhedsstyrelsen, der kun har fokus på, at jeg ønsker, at nogle behandlinger ikke skal igennem Medicinrådet. Så det er åbenbart det, både ministeren og Enhedslisten plus alle de andre, som Enhedslisten repræsenterer i dag, tager udgangspunkt i. Jeg troede ikke, at Enhedslisten var så embedsmandsagtig, så derfor vil jeg da høre, om Enhedslisten plus alle de partier, Enhedslisten repræsenterer i dag, vil være med til, at vi laver en høring i Sundhedsudvalget.
Værsgo.
Når vi har stået bag den her vedtagelsestekst, er det jo, fordi vi mener, at det, der står i den, er korrekt; det skal jeg huske at sige. Og hvorvidt vi er embedsmandsagtige eller ej, er der sikkert rigtig mange forskellige meninger om. Forespørgselsdebattens tekst henviser jo specifikt til et ønske om at undgå en gentagelse af Medicinrådets slingrekurs i forhold til vurderingen af genterapien Luxterna. Som der også står i vedtagelsesteksten, var den proces sådan set reel nok, sådan som vi ser det. Så det har jeg forholdt mig til – embedsmandsagtigt eller ej. Men selvfølgelig vil vi gerne dykke mere ned i, om der er problemer, som gør det praktisk svært at anvende genterapi, som i øvrigt er godkendt, og som bør godkendes. Så lad os endelig tage den snak i udvalget. Så er der spørgsmålet om, hvorvidt der er stemning for en høring eller ej. Nu har jeg heller ikke haft mange gange i Sundhedsudvalget, men i de udvalg, jeg plejer at komme i, kommer det meget an på den samlede stemning, og hvad der ellers er på tapetet, og det har jeg simpelt hen ikke styr på endnu i Sundhedsudvalget.
Fru Liselott Blixt.
Jeg synes jo nok, at Enhedslisten også tidligere har været ude at kritisere, at der var noget medicin, der ikke blev brugt i behandlingen. Det handlede specielt om en patient oppe i Nordjylland. Der mener jeg, at der var en ordfører, der var ude og også ville gøre noget ved det problem. Så det undrer mig selvfølgelig, at man pludselig synes, at Medicinrådet gør det fantastisk og alle mulige andre ting. Jeg håber da, at den nye ordfører bliver klogere på, hvad der sker på området, og at det ikke bare handler om Luxturna, men om, at nogle borgere, som faktisk kan få behandlet deres sygdom, så de bliver kureret, skal så mange ting igennem, og om, at man faktisk skal tage alle økonomiske beregninger med, så man også ser på, hvad det betyder samfundsøkonomisk.
Værsgo.
Nu forholder jeg mig jo til, hvad der står i forespørgselsdebattens tekst, som henviser til et konkret lægemiddel og den proces, der har været omkring det. Jeg vil meget gerne høre om andre sager. Jeg har heller ikke gjort mig til fortaler for, at Medicinrådet altid gør alting perfekt, og at intet kan justeres. Jeg har bare forholdt mig til den konkrete tekst, der ligger for forespørgselsdebatten i dag.
Tak. Så er det hr. Martin Geertsen, Venstre.
Tak for det. Også herfra skal der lyde et – det glemte jeg at sige, og det burde jeg have gjort – hjertelig tillykke med den fine post. Jeg er selv meget stolt over at være sundhedsordfører, og jeg synes næsten, det er noget af det fineste, man kan blive, så hjertelig tillykke med det. Jeg har et enkelt spørgsmål. Dybest set handler det her jo også om, hvordan vi normalt budgetterer i den offentlige sektor, og jeg synes bare, at jeg kan spore nogle udfordringer i, at nogle kommer med et eller andet produkt, som man skal betale en høj pris for up front, men så til gengæld ikke skal betale for på det lange sigt, til forskel fra, hvis man laver det, jeg selv definerer som vedligeholdelsesmedicinering af patienterne. Jeg har jo siddet i både i kommunalbestyrelser og regionsråd, hvor vi budgetterer for 1 år ad gangen, og jeg ved, at det giver nogle udfordringer for det almindelige system, hvis det er sådan, at man skal betale én gang up front for noget, som i virkeligheden virker over 20 år – hvis ordføreren kan forstå, hvad jeg mener med det. Skulle man ikke bruge lidt kræfter på at kigge ned i det der med, hvordan vi betaler for den type medicin?
Ordføreren.
Tak for de fine ord og for velkomsten. Selvfølgelig giver det mening at tænke i langsigtede budgetlægninger, også i den forstand, som hr. Martin Geertsen omtaler det her. Der kan jo sagtens være ting, som kan betale sig i det lange løb, også selv om det er dyrere her og nu, og det kan der formentlig også, når det kommer til medicinske behandlinger, så det vil jeg meget gerne diskutere. Jeg kan bare ikke her fra talerstolen stå og sige, at jeg synes, at vi skal lægge principperne for Medicinrådets arbejde om på bestemte områder.
Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Tak til Enhedslistens ordfører. Mens der lige bliver gjort klar, kan jeg sige, at den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti. Hr. Per Larsen, værsgo.
Tak for det, formand. Der skal også herfra lyde en hjertelig velkomst til Enhedslistens nye sundhedsordfører, fru Pernille Skipper. Jeg glæder mig også til samarbejdet. Det skal nok blive godt. Og en stor tak til Liselott Blixt for at rejse den her meget spændende debat og sætte skub i nogle ting. Jeg synes, det er rigtig fint, at vi kommer videre med hele området for genterapibehandling. Medicinområdet, hvor der næsten dag for dag og i hvert fald over tid sker en rasende udvikling, er utrolig spændende. Det er på mange måder en stor gave. Man får medicin, som har færre bivirkninger og en bedre effekt. Vi har masser af eksempler på nogle, der har fået en fantastisk hjælp af en ny medicin, som er kommet på markedet. Vi kan eksempelvis tage alle gigtpatienterne, som tidligere måske var hensat til passiv forsørgelse, og som i dag har et helt normalt liv uden at have voldsomme gener. Det, at de i dag kan passe deres arbejde og sådan nogle ting, er jo fantastisk. Derfor kalder jeg næsten altid ny medicin for en gave, fordi det mange gange er noget, som har færre bivirkninger og en rigtig god effekt. Så har vi et problem med prisen, for det er typisk en kæmpestor omkostning, når der kommer en ny, gavnlig og virksom medicin. Derfor nedsatte man Medicinrådet til at vurdere effekten kontra prisen, og jeg synes til fulde, at Medicinrådet har levet op til det, som var intentionen med det, da vi nedsatte det, nemlig at sikre den her balance imellem prisen og effekten. Det har i hvert fald gjort, som også sundhedsministeren gjorde rede for, at man har fået nogle andre redskaber til at forhandle om prisen. Jeg synes, det har set fornuftigt ud. Der er masser af præparater, som er blevet forhandlet til en billig pris, fordi man simpelt hen har haft mulighed for at sige: Vi indfører ikke det her præparat som standardbehandling fra dag et, men vi kan eksempelvis igangsætte det for nogle udvalgte patienter, og hvis det er sådan, at vi skal sætte det i gang som standardbehandling, skal vi have en anden pris. Det er faktisk lykkedes i rigtig mange tilfælde. Vi har også nogle gode eksempler på det, f.eks. medicin til mennesker med cystisk fibrose. Der gik man ind og fik lavet en rigtig fin aftale med leverandøren af et præparat, så man har en abonnementsordning, der gør, at man kan dække alle de patienter i Danmark, som har cystisk fibrose, med et virksomt præparat. Så er man fri for at skulle kigge på den enkelte patient og finde ud af, om det præparat har effekt på den enkelte patient, og om den enkelte patient kan have gavn af præparatet. Det er sådan en vurdering, man er nødt til at lave, når det er milliondyre præparater, men der enedes man altså om at lave en aftale om en abonnementsordning, som dækker alle i Danmark med den nævnte sygdom. Det er på samme måde i forhold til det der øjenpræparat Luxturna. Det er jo også en anden måde at købe ind på, fordi man simpelt hen har bundet prisen og betalingen op på effekten. Jeg synes, det er fremragende, at man i stedet for måske at smide en masse millioner kroner efter noget, som måske ikke altid har effekt, har en aftale med leverandøren om, at her betaler man altså kun, når man har nytte af produktet. Problemet med de her præparater er mange gange, at datagrundlaget måske er ganske lille, fordi det kan være til nogle små patientgrupper, hvor man simpelt hen ikke har haft mulighed for at afprøve det på ret mange patienter. Det kan også være, fordi det simpelt hen er i sin vorden og ikke er blevet taget i brug, og derfor er datagrundlaget ikke særlig stort. Så jeg synes, der er en god udvikling på medicinområdet. Nu har vi så det næste step, og vi bakker selvfølgelig fuldt op om, at vi får afholdt en høring, så vi kan dykke dybere ned i den her problemstilling og kan være på forkant i forhold til de udfordringer, der ligger foran os. Så vi støtter den udmærkede vedtagelsestekst, som fru Liselott Blixt har fremsat. Det synes vi sådan set også at resten af Folketinget burde gøre. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Liselott Blixt.
Mange tak for talen, og at man støtter det. Men jeg bliver altså nødt til at tage det her op, når ordføreren kom ind på, hvor godt Medicinrådet fungerer. For jeg har ordføreren her, der selv taler om genterapi til børn med muskelsvindsygdommen sma. Der siger ordføreren, der selv sidder i Region Nordjylland, at ordføreren vil lave en ny forhandling med medicinalfirmaet uden om Medicinrådet. Er det bevis på, at Medicinrådet virker, hvis man vil lave en aftale udenom, og man faktisk mener, at de her børn skal have lov til at prøve den her behandling?
Ordføreren.
Den situation, som fru Liselott Blixt henviser til, er jo en gruppe af nogle børn, som ikke er kommet i behandling, fordi der simpelt hen er meget stor tvivl om effekten, fordi de børn har nået en alder, hvor det jo er til diskussion. Det, jeg har sagt der, er, at jeg synes, at man fra leverandørens side også burde gå ind og se det her som en specifik situation, hvor man så sagde, at man fik sat de der 20 eller 24 børn, eller hvor mange det nu er, i behandling, og så lavede en eller anden aftale om, at man så også fulgte dem og så kun betalte – i citationstegn – for dem, hvor det havde en effekt. Det er sådan noget, hvor jeg synes, at der må man ligesom mødes og sige: Okay, hvis det har en effekt på nogle patienter, betaler man, og hvis det viser sig ikke at have nogen effekt på nogen, så betaler man ikke. Tak.
Fru Liselott Blixt.
Jamen, hr. Per Larsen, den aftale var faktisk det samme, man gjorde med Luxturna i Medicinrådet, så hvorfor kunne man ikke gøre det med det her? Er det, fordi man her taler om en historie, der kommer fra Nordjylland, at man så fra Konservatives side godt vil lave en aftale? Hvis vi nu har nogle andre, der har en anden sygdom, men som ikke bor i Nordjylland, vil ordføreren så også arbejde på, at man laver en aftale uden for Medicinrådet for dem?
Ordføreren.
De her børn med muskelsvind bor faktisk over hele Danmark, så at der er nogle af dem i Nordjylland, har sådan set ikke den store ting at sige i forhold til min holdning til det. Fakta er bare, at det jo er forskellige firmaer, og dem, som producerer Luxturna, er åbenbart gået ind for sådan en aftale, hvor man kun betaler, hvis det er sådan, at det har effekt, og det har leverandøren af den muskelsvindmedicin så åbenbart ikke syntes var en god idé. Det synes jeg er beklageligt, for de børn ville have godt af at få den medicin. Der er ingen tvivl om, at der ville være nogle af dem, som ville have effekt af den, men nu er der så ikke nogen, der får effekt af den, og det er ganske forfærdeligt.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Det Konservative Folkepartis ordfører. Jeg kan ikke se flere ordførere i salen, så vi er nået til sundhedsministeren.
Tak for det, formand. Tak for en god debat. Jeg må sige, som også ordføreren fra Dansk Folkeparti sagde, at det virkelig er godt med sådan nogle debatter her, men nu er det også første gang, vi prøver det, samtidig med at vi har fået et helt nyt udvalg i Folketinget, der har møde samtidig. Det er bare, fordi jeg bliver så ærgerlig over det, når der er et billede af Folketingssalen, og så siger folk: De ligger bare derhjemme og pjækker. Men det gør de jo ikke; de sidder i udvalgsmøder præcis samtidig med. Så der må vi lige fra Folketingets side gøre os umage, når vi har de to udvalg og der er noget sammenfald mellem ordførerkredsen i Epidemiudvalget og Sundhedsudvalget og det, der sker i Folketingssalen. Jeg synes, det var en god debat med dem, der er mødt op her, og det var rigtig fint, men de andre sidder som sagt med arbejdet andre steder. Det kan bare være et lidt uheldigt signal. Idéen er jo også netop at samle partierne for at lære mere om hinandens synspunkter, krydse klinger og også lytte til hinanden. Men derudover synes jeg, det har været en god forespørgselsdebat, og jeg synes, der er nogle helt klare perspektiver, vi må dykke ned i sammen. Jeg kan forstå, at Dansk Folkeparti har nævnt noget om at lave en høring og noget andet, og jeg ser da frem til at høre mere om, hvad I når frem til i Sundhedsudvalget. Og vi vil selvfølgelig i det omfang, det er nødvendigt, hvis I går videre med den idé, bidrage fra ministeriets side. Nu har jeg lige prøvet at undersøge det lidt, siden jeg var heroppe sidste gang, fordi jeg fik spørgsmålet om også de lidt andre aspekter end det, min tale handlede om, altså hvordan man som region, som arbejdsgiver indretter sig optimalt i forhold til genterapi i det omfang, at det kræver andre miljøgodkendelser og andet og udstyr og måske også i forhold til arbejdsmiljø osv. Det ser jeg også frem til at vi kan hjælpe til med at få udboret, således at vi altså er klar og er et land i front på de områder der. Det vil jeg meget, meget gerne også hjælpe med. Så for mit vedkommende vil jeg sige tak for den her debat. Jeg ser frem til at arbejde videre med det her problemfelt.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Liselott Blixt.
Ja, vi har en forespørgsel, så for ikke at skulle gå op og spritte det hele af igen, så lader jeg være med at gå op og tage ordet til sidst, men tager det her, og jeg takker selvfølgelig de ordførere, der har været til stede. Men jeg siger også tak til ministeren for, at man vil se på, hvordan man kan gøre noget ved det her, så vi bare kan komme nogle skridt videre med det her. Jeg ved jo også, at regeringen har sat penge af til life science sammen med regionerne, og at man gerne vil noget på de innovative fronter osv. Vi står jo i nogle gode positioner i Danmark, som jeg også sagde, og det er også en grund til, at statsministeren kan rejse ud og tale med andre om diagnosticering, vacciner, og hvad der ellers kan være af registreringer. Og vi har jo også lavet andre aftaler på genomområdet osv. Derfor håber jeg, man kan se frem til, at vi kan hjælpe hinanden lidt med at komme lidt længere frem i skoene i forhold til det, der hedder genterapi, for at gøre det lidt nemmere for dem, der gerne vil forske i det, og at vi får regionerne klædt på til det. Det vil jeg selvfølgelig høre om ministeren er enig i.
Ministeren.
Ja, det er jeg, og jeg er også enig i den analyse, at der selvfølgelig er problemer – det er det, vi taler om til daglig – i sundhedsvæsenet og mange udfordringer med ulighed i sundhed, og vi skal have mere fokus på forebyggelse. Og der er selvfølgelig også enkelte ting, der går galt – helt enig, det er der – og det skal vi have fokus på. Men vi skal også se på de muligheder, vi har, for ellers ender vi med kun at rette de fejl, der er, frem for at se de muligheder, vi har, for at kunne forebygge og forbedre yderligere. Der er nemlig enestående muligheder i Danmark med et meget, meget stærkt offentligt sundhedsvæsen og meget, meget stærke – og med stigende styrke – private virksomheder og et ønske om offentlig-private partnerskaber og stærk, stærk forskning i Danmark. Og det er jo noget af det, som er fundamentet for, at vores patienter skal kunne få verdensklassebehandling i det danske sundhedsvæsen. Det er vores fælles ansvar og i fælles interesse.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Martin Geertsen.
Tak til ministeren for besvarelserne. Jeg vil i og for sig gerne rette det samme spørgsmål til sundhedsministeren, som jeg gjorde til fru Pernille Skipper: Hvad gør vi egentlig fremadrettet i forhold til finansiering af det her? Det er jo også derfor, det her er særlig interessant. Det er jo, fordi det fordrer en ny måde at finansiere lægemidler på, fordi det ofte er meget dyrt til en start, mens der til gengæld ikke er nogen udgifter på det lange sigt. En ting er, at det er 14-15 lægemidler eller noget i den stil, vi er oppe på nu, men hvis det nu bliver en bred palet af lidelser, som mange mennesker har, hvor man lige pludselig kan bruge genterapi, som kræver meget store investeringer up front, hvad gør vi så? Altså, har ministeren nogle bud på eller vil han igangsætte et eller andet arbejde, hvor man ligesom lidt mere systematisk og strukturelt går til det spørgsmål?
Ministeren.
Jamen jeg hørte godt spørgsmålet, og jeg synes, at det er en meget relevant pointe. Det system, vi har nu, som på mange måder virker og har haft en effekt, siden vi indførte Medicinrådet i 2016, skal jo også være gearet til introduktion af nye – og jeg er fuldstændig enig – ikke kun innovative, men jo også forskellige former for – til en start – ekstremt dyre genterapier, som i det omfang, de begynder at have en effekt og virke, ud over at være en kæmpe hjælp for den enkelte kan være en kæmpe besparelse for vores sundhedsvæsen, for der er jo tale om, at man så bliver kureret for den sygdom, som ellers ville kræve livslang behandling med forskellig medicin og andet. Det er jo i det setup, hvor vi må være ærlige at sige, at det lidt udestår, om Medicinrådet i sin nuværende form – det er justeret undervejs – skal justeres yderligere, så det ville kunne være klar til at kunne håndtere det setup og kunne sammenligne, hvad der reelt er alternativet til at indføre det her. Men det ser jeg frem til at arbejde videre med sammen med Folketinget og vores regioner.
Hr. Martin Geertsen.
Nu vil jeg ikke fange ministeren på det forkerte ben på talerstolen – i hvert fald ikke i den her sag – og så alligevel lidt, altså, for tror ministeren ikke, at der er behov for, at man bliver en lille smule systematisk omkring det her? Det kan jo lige pludselig overrumple os i virkeligheden, ikke? Tror ministeren ikke, at der er behov for, at vi ligesom går lidt mere firkantet til værks her?
Ministeren.
Jo, eller at vi måske går lidt mindre firkantet til værks og ser lidt mere holistisk på nye behandlingsformer og anerkender de muligheder, der står foran os. Man bliver lidt deprimeret, når man hører fru Liselott Blixt – Dansk Folkepartis ordfører – sige, at nogle af vejledningerne fra Det Etiske Råd ligger 25 år tilbage, og da sagde man: Det står lige foran os. Nu siger vi igen, at det ligger lige foran os. Men der er jo faktuelt og dokumenterbart sket en kæmpe udvikling bare de seneste par år, og den vil jo accelerere yderligere fremover. Jeg kan forstå, at Medicinrådet er inviteret den 30. marts til at fortælle om metoderne, de arbejder med. Det vil jeg da i samarbejde med Folketingets sundhedsudvalg opfordre til også kommer på dagsordenen.
Tusind tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 9. marts 2021. Vi har lige en mindre pause, inden vi går i gang med det næste punkt på dagordenen. Jeg venter lige med at sætte gang i det næste punkt på dagsordenen, for vi mangler en del ordførere fra Udlændinge- og Integrationsudvalget. Vi mangler også ordføreren for forslagsstillerne – som kommer her.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Med det forslag, som vi behandler i dag, ønsker Nye Borgerlige et stop for spontane asylansøgninger i Danmark, og at flygtninge som udgangspunkt skal hjælpes i nærområdet. Jeg er som sådan enig med forslagsstillerne i, at vi så vidt muligt bør søge at gøre op med spontane asylansøgere, og jeg er også enig i, at vi i stedet bør sikre tilstrækkelig hjælp til de flygtninge, der opholder sig tæt på konflikterne. Vi mener, vi kan hjælpe flere og bedre i nærområderne, og derfor øger regeringen også støtten hertil, endda ganske betragteligt. Forslagsstillerne anfører, at det nuværende asylsystem er dysfunktionelt og inhumant, at det understøtter menneskesmuglere, og at det koster rigtig mange penge, og det er jeg også enig med forslagsstillerne i. Jeg er derimod ikke enig i, hvordan vi skal løse den udfordring. Det handler måske grundlæggende om, at vi ser forskelligt på værdien af internationale løsninger. Et asylstop er udtryk for en ensidig dansk løsning. Regeringen tror, det er mere holdbart at gribe udfordringerne anderledes an. Vi mener, der er tale om en udfordring, der går langt ud over Danmarks grænser, og som derfor også kræver et internationalt samarbejde. Jeg ser dermed ikke Danmarks internationale forpligtigelser som en forhindring, men måske snarere som en del af løsningen, og det vil jeg komme tilbage til. Som forslagsstillerne selv er opmærksomme på, er Danmark forpligtet af FN's flygtningekonvention og bl.a. af konventionens forbud mod udsendelse til et land, hvor den pågældende udlænding risikerer forfølgelse. Derudover er Danmark bundet af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, som også indeholder et forbud mod at sende en person til et land, hvor personen risikerer at blive udsat for en behandling i strid med konventionen. Det kunne være dødsstraf, tortur eller umenneskelig eller nedværdigende behandling eller straf. Det betyder, at staterne er forpligtet til at behandle en ansøgning om asyl, da manglende behandling af en asylansøgning vil kunne indebære en risiko for udsendelse til de her uhyrligheder. Vi ved med andre ord ikke, hvad vi sender den pågældende tilbage til, hvis ikke vi undersøger det. Men jo, Danmark kan godt, som forslagsstillerne peger på, selv med de internationale forpligtigelser i hånden, afvise en udlænding, der søger asyl her i landet, til et af vores nabolande, der har tiltrådt og faktisk respekterer FN's flygtningekonvention, og hvor der er adgang til en forsvarlig asylprocedure. Det kan vi godt. Spørgsmålet er hvordan og med hvilke redskaber. Muligheden for at fordele asylansøgere mellem EU-landene, at Danmark f.eks. kan sende en asylansøger til Tyskland, kommer af ordninger som Dublinsamarbejdet. Det er netop essensen af Dublinsamarbejdet. Vores deltagelse giver os en række rettigheder, ligesom det naturligvis giver os en række pligter. Sådan er det jo altid med internationalt samarbejde, og det hverken kan eller skal vi selvfølgelig løbe fra, men vi kan godt drage fordel af det. Hvis Danmark indførte et totalt asylstop, ville vi ikke kunne deltage i Dublinsamarbejdet, som så igen ville kunne medføre andre vidtrækkende konsekvenser for Danmarks øvrige deltagelse i EU-samarbejdet, f.eks. Schengensamarbejdet. Hvis vi nu alligevel et øjeblik forestiller os, at vi indfører et totalt asylstop, sådan som forslagsstillerne ønsker, og at vi dermed bryder med vores internationale forpligtigelser og træder ud af Dublinsamarbejdet, hvad sker der så? Som jeg er sikker på at forslagsstillerne også ved, søger mange jo ikke spontant asyl på grænsen. Københavns Politikreds er f.eks. en af dem, hvor der er flest asylansøgninger. Folk søger som regel asyl inde i landet, og hvad forestiller forslagsstillerne sig vi skal gøre med dem? Lad os sige, at vi f.eks. ønsker at sende de her personer til et af vores nabolande – det kunne være Tyskland – fordi vi har en formodning om, at de pågældende har været i Tyskland, inden de kom til Danmark, så vil Tyskland jo nok forlange, at Danmark tager et tilsvarende ansvar i den modsatte situation, hvor en asylansøger, der har været i Danmark, dukker op i Tyskland. Det er jo det, Dublinsamarbejdet grundlæggende set handler om. Eller hvad skal vi sige til svenskerne, hvis de ønsker at sende en asylansøger retur til os, som de mener må være rejst gennem Danmark for at komme til Sverige: at det vil vi slet ikke forholde os til, og at ham må de beholde selv? Hvis vi samtidig forlanger, at Tyskland skal tage imod asylansøgere fra os, vil det blive meget besværligt og endda umuligt for Danmark at overføre asylansøgere til andre medlemsstater, hvis vi ikke har det her Dublinsamarbejde. Det kan betyde, at vi risikerer at blive en magnet for asylansøgere, der allerede har fået afslag på deres asylansøgning i et andet europæisk land. Jeg tror, at vi alle sammen kan blive enige om, at vi gerne vil bevare muligheden for at kunne afvise at behandle en asylansøgning i tilfælde, hvor asylansøgeren reelt har en større tilknytning til et andet Dublinland. Det er derfor, vi er med i Dublinsamarbejdet. Lad os sige, at vi i stedet ønsker at sende de her personer retur til deres hjemland eller til deres tidligere opholdsland, bør vi så ikke også først sikre os, at der ikke er krig, og at de ikke ender i en torturkælder eller bliver slået ihjel? Det er vi også alle sammen enige om at vi selvfølgelig skal sikre os. Men er det ikke netop det, som asylsagsbehandlingen i dag skal afdække? Hvordan skal vi sikre os, at vi ikke sender personer retur til tortur eller det, der er værre, hvis vi afviser at foretage sådan en asylsagsbehandling? Vi kan også tage det et skridt videre i forhold til forslagsstillernes forslag om et totalt asylstop: Hvis vi hverken kan sende de her personer til et af vores nabolande, da vi ikke har gensidigt forpligtende aftaler på plads, og vi heller ikke kan sende dem til deres eget hjemland, hvad skal vi så gøre ved dem? Så vil de jo opholde sig i Danmark. Vi kunne vende det blinde øje til, men så vil vi jo se de her store teltbyer under motorvejsbroerne med migrantlejre og ophobninger i de større byer, og det tror jeg heller ikke nogen af os har en interesse i. Skal vi lukke os om os selv, træde ud af vores internationale samarbejder og gå egne veje, og hvad betyder det for Danmarks rolle i det internationale samfund, for vores deltagelse i EU og for relationen til vores nabolande? Jeg mener ikke, at vi kan nøjes med at gå vores egne veje i forhold til asylpolitik. Jeg mener og jeg tror på, at et brud med vores internationale forpligtigelser kan have betydning for det samarbejde, vi har med flere andre lande på øvrige områder – det kunne være på handelsområdet – og det ønsker jeg heller ikke. Derfor mener jeg, at et asylstop vil skabe flere problemer for os, end det vil løse for os. Det er også derfor, vi bliver nødt til at samarbejde internationalt; det er her, løsningen findes. Der er brug for, at vi får taget fat, grundlæggende fat, om de udfordringer, der er i asylsystemet. Der deler vi fuldstændig overvejelserne fra forslagsstillerne. Der er brug for helt at fjerne incitamentet til, at folk i første omgang hopper om bord i en gummibåd og sejler over Middelhavet med en forventning om en fremtid i EU, for der bør ikke være fri indvandring til Europa. Vi skal have bedre kontrol med, hvem der kommer ind, og adgangen til EU skal kontrolleres af EU-landene selv og ikke af menneskesmuglerindustrien. Derfor har regeringen som bekendt fremsat forslag til et nyt asylsystem, hvor en asylansøgning i Danmark som udgangspunkt ikke længere skal føre til en adgangsbillet til det danske velfærdssamfund. I stedet skal asylsagsbehandlingen og den eventuelle beskyttelse flyttes uden for Danmarks grænser. Jeg bemærker da også med tilfredshed, at forslagsstillerne anfører, at regeringens forslag synes nødvendigt. Jeg har også en forventning om, at vi vil se et markant fald i antallet af spontane asylansøgere i Danmark, når ordningen er kommet på plads. På den måde får vi samtidig frigivet midler til at hjælpe flere og bedre i nærområderne. Jeg bemærker også, at de samme toner kan læses i det fremsatte beslutningsforslag, og her anfører forslagsstillerne, at Danmark skal øge bevillingerne til at højne standarden i flygtningelejrene og beskytte flere mennesker på flugt og beskytte dem bedre. Forslagsstillerne skriver også, at Danmark hverken kan eller skal vente på, at øvrige EU-lande vil deltage i et samarbejde. Her er jeg helt enig. Derfor har vi også hele tiden sagt, at vi er villige til at gå selv eller sammen med få andre lande, og det er faktisk også det, vi er i gang med. Jeg forstår forslagsstillernes utålmodighed. Jeg tror faktisk, at jeg måske endda er endnu mere utålmodig selv, men det, jeg kan love Nye Borgerlige, er, at regeringen arbejder på højtryk for at realisere et nyt asylsystem. Snart fremsætter vi et nyt lovforslag, som vil bringe os et lille skridt videre med at sikre en nødvendig hjemmel til, at vi fra dansk side kan overføre asylansøgere til asylsagsbehandling i tredjelande med en aftale i hus. For at opsummere forstår og deler jeg egentlig bekymringerne og ønsket om et opgør med spontan asylansøgning, men vi mener ikke, at det her beslutningsforslag er løsningen. Vi kan ikke indføre et totalt asylstop, hvis vi skal overholde vores internationale forpligtigelser, og det mener regeringen at vi skal. Og selv hvis vi bryder med vores internationale forpligtigelser, vil det være vores vurdering, at vi bare vil skabe nye problemer for os selv. Som jeg sagde tidligere, er det derimod vigtigt, at vi anerkender, at udfordringen med flygtninge og migranter ikke kan løses på nationalt niveau alene. Vi skal også samarbejde internationalt, så vi kan sætte en stopper for den uretfærdighed, der foregår nu, hvor mennesker på flugt bliver udsat for livsfare, og hvor folk, der ikke har behov for beskyttelse, benytter asylsystemet som et brohoved ind i Europa. Vi kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget, men vi ser frem til debatten og står selvfølgelig til rådighed, både i dag og efterfølgende, for spørgsmål.
Tak for det. Og der er par korte bemærkninger. Først er det fru Pernille Vermund.
Tak for det. Det kommer jo nok desværre ikke bag på mig, at regeringen ikke støtter beslutningsforslaget, fordi regeringen jo konsekvent afviser beslutningsforslag fra andre partier, på trods af at der er masser af beslutningsforslagene, som så efterfølgende bliver til lovforslag. Men lad nu det ligge. Jeg håber vitterlig, at regeringen mener, hvad regeringen sagde i 2018, nemlig at man skal sætte en stopper for, at man kan søge spontan asyl i Danmark, at asylbehandlingen skal ligge i et land, et tredjeland, som kunne være i et nærområde, og at man ikke længere skal have transporten hen over Middelhavet, op igennem Europa og til Danmark, og at vi dermed kan komme af med også de mennesker, som jo sidder her, har søgt asyl og ikke er berettiget til det, og som vi jo har meget svært ved at komme af med i dag. Men anerkender ministeren ikke, at når man indfører et stop for, at man kan søge spontan asyl i Danmark, på dansk jord – altså ikke at vi skal opgive retten til, at flygtninge kan få hjælp af os – så vil det begrænse trafikken hertil?
Ministeren.
Jeg synes, at forslaget har den udfordring, det problem, at hvis en person i dag banker på til en politistation og siger, at vedkommende gerne vil søge asyl, så vil vedkommende blive indkvarteret i vores centersystem og få behandlet sin asylansøgning. Og hvis vedkommende får afslag, vil man for de flestes vedkommende blive udsendt. Der er masser af problemer med det system, men der er også meget, der fungerer i det system. Hvis man sagde, at vi havde totalt asylstop, altså at vi nægtede at behandle vedkommendes asylansøgning, så ville vi jo ikke kunne udsende vedkommende til Afghanistan eller Somailia, for vi ville jo ikke vide, om vedkommende var i risiko for forfølgelse, og ingen af os ville ønske at sende en person på et fly, hvis vi risikerede, at han endte i en torturkælder. Så vi ville risikere store ophobninger af folk, som vi nægtede at få behandlet asylansøgninger på, og som ville skulle leve illegalt i Danmark og arbejde sort på bunden af arbejdsmarkedet, og det tror jeg ikke at der er nogen af os der har en interesse i.
Fru Pernille Vermund.
Som det fremgår af beslutningsforslaget og bemærkningerne, er det, vi siger, at de mennesker, som skal søge asyl, skal gøre det i nærområderne. Det bedste er jo, hvis det er så lidt attraktivt at komme herop, at de søger i det første sikre land. Men skulle de så alligevel begive sig herop, må vi jo, hvis det sker på grænsen, afvise dem, med henvisning til at de står i et sikkert land, eller hvis det sker sådan, som ministeren taler om, altså inden for landets grænser, jamen så må man jo sørge for, at de kommer tilbage og får behandlet deres asylsag i de lejre, som vi synes de skal opholde sig i, hvis de skal have asyl. Så forslaget her går jo ikke ud på, at man helt skal opgive retten til, at flygtninge kan få hjælp af
Ministeren.
Jamen hvis en person går ned på Halmtorvet her på Vesterbro i København og søger asyl, og vi siger, at vi ikke vi behandler den asylansøgning, at vi har asylstop, og at vedkommende skal til Kastrup og på et fly og tilbage, så er det eneste sted, vi kan sende sådan en borger hen, til vedkommendes eget land; hvis han var afghaner, ville det være Afghanistan. Men så ville vi jo ikke vide – for vi har ikke behandlet hans asylansøgning – om han ville risikere at ende i en torturkælder. Vi ville jo ikke kunne sende vedkommende til Pakistan og sige: Gider I være søde at behandle hans asylansøgning? Det ville vi ikke kunne, medmindre vi har et modtagecenter, som kræver en forpligtende aftale med Pakistan. Og det er lige nøjagtig det, vi arbejder på – altså ikke lige specifikt med Pakistan, men med et tredjeland. Det er lige præcis det, vi gerne vil, men vi kan ikke sende ham tilbage til hans eget land, for så risikerer vi, at han ender i en torturkælder; det er jo det, han hævder at han flygter fra.
Så er det fru Pia Kjærsgaard.
Jeg sad selvfølgelig og lyttede intenst til ministerens tale, og jeg tænkte: Hvornår kommer den der meget stramme socialdemokratiske udlændingepolitik? Altså, det var internationale aftaler, det var EU, og nu skal vi også gøre det sammen med de andre, og vi kan jo ikke, og jeg ved ikke hvad. Det var fuldstændig ligesom i gamle dage, synes jeg. Jeg savnede det der nye initiativ fra Socialdemokratiet: Nu skal vi komme efter jer, og vi gør simpelt hen det her så stramt som overhovedet muligt. Så må jeg bare spørge ministeren, og det kommer jeg også tilbage til i min ordførertale, om de der flotte valgoplæg, hvor man vil have asylbehandling i et land uden for Europa. Jeg ser, der er en skarp kritik i Information i dag af ministerens, jeg ved ikke om man skal kalde det initiativ, måske bare tanker, men hvor er vi henne? Nu er der snart gået 2 år af valgperioden, og hvor er vi henne på det felt?
Ministeren.
Det er rigtigt, at der er en række organisationer, bl.a. Amnesty International og Dansk Flygtningehjælp, der er meget kritiske over for det lovforslag, der er fremsat af regeringen. Jeg vil dog sige, at jeg mindes ikke rigtig nogen større lovforslag fra hverken den nuværende eller tidligere udlændingeminister, som ikke har medført kritik fra de organisationer. Så det er trods alt ikke første gang, og det kan vel heller ikke overraske spørgeren. Grunden til, at jeg prøvede at holde en lidt afdæmpet tale, var egentlig, at de intentioner, jeg kan læse der ligger bag beslutningsforslaget, deler jeg faktisk, men jeg mener, at et totalt asylstop ville risikere at spænde ben for os selv. Vi ville risikere at have en masse mennesker i Danmark, vi ikke ville kunne udsende til deres eget land, fordi vi ikke havde behandlet deres asylansøgning, og vi ville risikere, at folk, der var indvandret til Danmark fra f.eks. Tyskland, ville vi ikke kunne udsende til Tyskland og sige: De har allerede været i jeres land og søge asyl, så derfor skal vi ikke også behandle deres asylansøgning i Danmark. Det er derfor, jeg er lidt kritisk over for det, som på overfladen lyder rigtigt, nemlig et totalt asylstop, men som i praksis ville ende med en masse nye udfordringer for det danske samfund. Det blev formuleret lidt kedeligt, det medgiver jeg, men det synes jeg var på sin plads.
Fru Pia Kjærsgaard.
Det er rigtigt, at der altid kommer kritik, desværre, fra de der forskellige organisationer. Jeg synes ikke, de er særlig konstruktive. Det synes jeg faktisk ikke de er. Det er altid negativt og meget kritisk, i forhold til hvad der kommer på udlændingepolitikken. Det er faktisk i modsætning til mange andre organisationer på mange forskellige politiske områder. Men sådan er det, og sådan har det hele tiden været. Men jeg bliver bare nødt til at spørge, hvor langt man er. Jeg synes, at vi er nødt til at komme derhen og høre, hvilke lande der har givet afslag, og hvor vi måske kan have en mulighed. Altså, er der muligheder for, at vi får en aftale om en asylbehandling uden for Europa?
Ja, den mulighed er jeg på ingen måde ved at afskrive, overhovedet ikke. Vi er nu færdige med at præsentere vores idé, både for lande i Europa og lande uden for Europa, og vi har fået indsnævret landene uden for Europa, som vi ønsker at være i dialog med, til sådan en god håndfuld lande, og det bruger vi faktisk en del tid på nu. Det er også i forlængelse af det, at vi har fremsat det lovforslag, for jeg synes, det er naturligt, når man indgår i sådan en dialog, at vi også sørger for, at der er hjemmel i dansk lovgivning til faktisk at gennemføre det.
Tak til udlændinge- og integrationsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så går vi i gang med ordførerrækken. Den første ordfører er fra Socialdemokratiet. Hr. Rasmus Stoklund, værsgo.
Tak. Med dette beslutningsforslag foreslår Nye Borgerlige at afskaffe adgangen til at søge spontant asyl i Danmark. Regeringen arbejder jo hårdt på at få etableret et nyt asylsystem, og vi er allerede nået et stykke ad vejen. Der er drøftelser med relevante tredjelande og ligesindede europæiske lande om, hvordan sådan et system kunne lægges til rette uden for Europa. Jeg håber og tror på, at vi hele tiden bevæger os med små skridt i den rigtige retning, og det er vigtigt, fordi vi på den måde kan fastholde de historisk lave asyltal, som vi har for tiden, og man skal jo i den forbindelse huske, at alt for mange af dem, der søger asyl i Danmark, reelt ikke er flygtninge. En stor andel er migranter fra Stormellemøsten, der ønsker et liv i Nordeuropa, og det kan man sagtens forstå, men det går ikke. Det hænger ikke sammen økonomisk, hvor for mange ville være på offentlig forsørgelse, eller kulturelt, hvor for mange har værdier, som nyder opbakning i den muslimske verden, men ikke nyder opbakning i Danmark, og derfor er det vigtigt, at vi får struktureret et nyt asylsystem. Af beslutningsforslagets bemærkninger kan jeg jo læse, at Socialdemokratiet og Nye Borgerlige deler nogle af de samme bekymringer på det her område, nogle af de samme frustrationer, som knytter sig til det nuværende asylsystem. Det understøtter menneskesmugling, det er dyrt, dysfunktionelt, og det er uretfærdigt, og så har det den konsekvens, at vi i dag har massive problemer med at integrere personer, som har oprindelse i Stormellemøsten, fordi der er kommet alt for mange hertil, i forhold til hvordan integrationen har kunnet følge med. Det har skabt alvorlige problemer både her i Danmark og i Europa og jo også for verdens flygtninge, for det betyder, at vi bruger et meget stort beløb på at hjælpe en meget lille gruppe her i Danmark, hvoraf en alt for stor del af denne meget lille gruppe reelt slet ikke er flygtninge. Derfor har vi også den ambition om at reformere asylsystemet, så vi kan få mere humanisme for pengene, som nogen indimellem udtrykker det. Vi håber, at Nye Borgerlige og andre partier i Folketinget vil bakke op om vores bestræbelser på at reformere det nuværende asylsystem, for det vil være til stor gavn for Danmark, det vil også være til stor gavn for verdens reelle flygtninge, fordi man så kan fokusere på dem ude i verden i stedet for at fokusere på dem, der kommer hertil, hvoraf alt for mange faktisk slet ikke er flygtninge, men er folk, der søger en bedre tilværelse. Socialdemokratiet støtter ikke beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, først fra fru Pernille Vermund.
Tak for det. Vil det med regeringens og Socialdemokratiets såkaldte nye asylsystem fortsat være muligt at søge spontant asyl i Danmark?
Ordføreren.
Ja, konceptet for det nye asylsystem er jo – den dag, det forhåbentlig lykkes at etablere det – at man søger asyl i Danmark, så får man foretaget en indledende asylbehandling her, og så er det meningen, at man derefter, hvis man reelt er flygtning, skal placeres på et fly ude i Kastrup Lufthavn og så sendes hen til det tredje land, som vi måtte indgå en aftale med, og så indkvarteres i det modtagecenter, som oprettes uden for Europa. Det er hele tanken med det her. Derfor er det også min klare forventning, at vi meget hurtigt vil se, at meget få mennesker vil søge asyl i Danmark, for jeg tror ikke, at de, der kommer fra den tredje verden, hverken den kæmpestore gruppe, der slet ikke er flygtninge, eller de, der reelt er flygtninge, har nogen interesse i at blive indkvarteret i et trygt center uden for Europa, de vil gerne til Skandinavien, men derfor vil de også meget hurtigt holde op med at tage til Danmark, hvis de kan se, at det, der sker, er, at de bliver sat på et fly ret hurtigt og fløjet tilbage til et land uden for Europa. Det er jo det, der er hele baggrunden for det her forslag.
Fru Pernille Vermund.
Jamen hvis det fortsat med Socialdemokratiets nye asylsystem vil være muligt at søge spontant asyl i Danmark – altså komme herop, rejse gennem flere sikre lande, søge asyl – så vil det problem med de mange mennesker i dag, ca. 1.100 mennesker, afviste asylansøgere, som sidder i Danmark, og som nægter at rejse ud, til trods for at de ikke har ret til asyl, vel fortsat være her og måske til og med blive større, fordi lysten til at sidde her jo alt andet lige må være større end lysten til at sidde i et eller andet tredjeverdensland. Kan Socialdemokratiet ikke se, at det her ikke er en løsning på problemet?
Ordføreren.
Jamen så tror jeg ikke, at jeg har forklaret vores model rigtigt. De vil ikke komme til at sidde her, altså, det rent formelle, det indledende papirarbejde, vil foregå på den måde, at de vil skulle have deres sag behandlet her, og så vil det relativt hurtigt være overstået, og så vil turen gå til Kastrup Lufthavn og gå videre til det tredje land, hvor centeret ligger, og så vil man blive indkvarteret der, altså udenfor Europa. Der skal ikke være en masse mennesker, der opholder sig her. Det er hele idéen med det. Derfor skulle det også gerne være sådan, at når folk kan se, at det er det, der sker: at de kommer til Danmark og ret hurtigt kommer ud af Europa igen, holder de op med at komme til Danmark.
Tak. Så er det hr. Marcus Knuth.
Tak til hr. Rasmus Stoklund. Hvis det er sådan, at Socialdemokratiet er lige så bekymrede, som vi er, over asyltilstrømningen, hvorfor er det så, at man tilbyder højere ydelser til visse grupper af flygtninge, der er kommet til Danmark, når nu man ved, at det gør Danmark til et attraktivt land at søge asyl i, og man ovenikøbet gør det muligt for flygtninge at blive i Danmark, hvis de har et arbejde, på trods af at der skulle være fred i hjemlandet?
Ordføreren.
Til det sidste først: Det var rigtigt, at der blev etableret en ny såkaldt erhvervsordning, hvor man, hvis man var i fuldtidsarbejde i en længere periode og var her på et midlertidigt ophold, så kunne få et nyt opholdsgrundlag, men i praksis har det jo ikke givet opholdstilladelse til nogen. Mig bekendt er der nul, der har fået opholdstilladelse på det her grundlag. Så på den måde har det jo ikke nogen sådan skadelig effekt i forhold til det, hr. Marcus Knuth nævner. Det med ydelserne har vi jo diskuteret mange gange, nærmest uanset hvilket beslutningsforslag eller lovforslag vi har haft her i salen, og baggrunden er jo den, at vi før valget sagde, at vi syntes, at der var et behov for at gentænke ydelsesregimet i Danmark, fordi der er for mange, der får for høje ydelser. Der er for mange, hvor incitamentsstrukturerne er forkerte. Så kan det også være, at der er nogle steder, hvor det går den anden vej, det skal jeg ikke kunne sige, men det skal en ydelseskommission derfor komme med nogle anbefalinger til og prøve at analysere på. Mens vi venter på de anbefalinger, har vi lavet et midlertidigt børnetilskud for at skærme de fattigste børn i Danmark. En stor gruppe af de børn har udenlandsk baggrund, og en mindre gruppe af de børn har dansk baggrund. Men det er altså så et midlertidigt tilskud på, så vidt jeg husker, 500-600 kr. om måneden, som jo kun gælder, indtil vi får lavet et nyt ydelsesregime, som jeg jo håber at vi kan lave en bred aftale om i Folketinget.
Hr. Marcus Knuth.
Jeg synes da, det er interessant, at hr. Rasmus Stoklund kalder effekten af Socialdemokratiets eget lovforslag skadeligt, hvis der så rent faktisk var nogen, der benyttede sig af det, og at hr. Rasmus Stoklund glæder sig over, at den ordning, der giver flygtninge mulighed for at blive i Danmark, ikke er blevet benyttet af nogen. Hvorfor så overhovedet indføre det? Men lad mig stille et andet spørgsmål. Nu taler Socialdemokratiet om den her mulighed for at sende asylansøgere til et fjernt sted og så lave asylbehandlingen der. Hvor tæt er man kommet på det? Man siger, at man er i dialog med lande, men er man et halvt år, 1 år, 10 år, 20 år væk? Altså, hvor er vi henne, bare sådan cirka?
Ordføreren.
Når jeg nu formulerede mig på den måde før, var det egentlig et forsøg på at solidarisere mig med hr. Marcus Knuth og prøve at sætte mig i hans sted og sige, at jeg, hvis man mener, det er så forfærdelig en ordning, så kan glæde hr. Marcus Knuth med, at der ikke er nogen, der har benyttet sig af den. Det var sådan set bare på den måde. For derudover mener jeg jo ikke, at man skal være så bekymret over, hvis der er produktive mennesker, som slår rod i Danmark. Men lad nu det være. Det er en helt anden diskussion. Jeg ved, at udlændingeministeren i flere interviews har sagt, at han har en god dialog med en række lande, og at han håber, at man inden for et års tid – medmindre coronaen blokerer for alting i al evig fremtid, og det gør det jo forhåbentlig ikke, fordi bl.a. hr. Marcus Knuths parti er så konstruktivt i forhandlingerne om at genåbne Danmark – så gerne skulle kunne komme videre med nogle realitetsforhandlinger med en mindre gruppe af lande. Men det må udlændingeministeren hellere selv redegøre for.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Socialdemokratiets ordfører. Så hvis ordføreren vil gøre klar til den næste ordfører, kan jeg sige, at det er hr. Mads Fuglede fra Venstre.
Tak for ordet. I Venstre deler vi forslagsstillernes ambition om, at asylansøgere skal søge asyl i det første sikre land, de ankommer til. Når man flygter til Europa med et ønske om og et behov for hjælp, må man acceptere den hjælp, som man får. Hvis man er utilfreds med hjælpen og derfor drager videre til andre lande efter anden og måske bedre hjælp, så er man nok ikke så trængende, som man giver udtryk for. Det duer ikke, at asylansøgere kan shoppe mellem EU-landene og sige nej til den hjælp, de får tilbudt, indtil de finder et land, hvor de er tilfredse med de sociale ydelser eller forholdene i øvrigt passer dem bedre. Derfor skal asylansøgere søge asyl i det første sikre land, de ankommer til. Det var også en central pointe i det fælles visionspapir, som Danmark fremlagde sammen med Østrig, da vi havde regeringsmagten i sidste valgperiode. Det er ikke bare noget, vi siger, men det er noget, vi har arbejdet meget aktivt for. Vi deler også forslagsstillernes ambition om at begrænse antallet af asylansøgere i Danmark. Vi mener imidlertid ikke, at forslaget om at afskaffe adgangen til at søge spontan asyl i Danmark er den rigtige løsning lige nu. Faktisk mener vi, at det, hvis man afskaffer den mulighed, får den modsatte effekt, og det vil også være i strid med Danmarks internationale forpligtelser. Samtidig vil det de facto være et totalt asylstop, og det betyder, at Danmark vil forlade Dublinsamarbejdet, og formålet med Dublinforordningen er netop at sikre, at asylansøgere ikke kan shoppe rundt mellem EU-landene. De seneste år har vi oplevet nogle åbenbare udfordringer med at få samarbejdet om dette formål til at fungere efter hensigten. Det skal vi sørge for at få rettet op på. Vi ser fortsat Dublinforordningen som den bedste mulighed for at sikre, at Danmark ikke overrendes af asylansøgere. Uden et forpligtende Dublinsamarbejde kan vi ikke sikre os, at landene syd for den danske grænse ikke blot giver fri passage til, at asylansøgere, der søger mod den danske grænse, ender her, og vi så ender i en situation, hvor vi i praksis ikke kan komme af med dem. Vi skal passe på, selv om noget kan virke indlysende, ikke at indføre forordninger, der vil gøre os til en magnet for asylansøgere. Vi kan heller ikke sikre os, at vi kan sende asylansøgere, der ikke har ret til asyl i Danmark, tilbage til et EU-land, som de ankom til i første omgang, hvis vi træder ud af Dublinforordningen. Folketinget skal respektere Danmarks internationale forpligtelser, og vi skal arbejde for, at de af dem, der ikke fungerer, som vi håbede at de skulle fungere, kommer til at fungere bedre. Det mener vi er en rigtigere vej at gå ad. Af de grunde kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget, selv om vi har den allerstørste respekt for de intentioner, der ligger bag, nemlig ønsket om, at der kommer en endnu bedre kontrol med antallet af asylanter, der kommer til Danmark, især fra MENAPT-landene.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund.
Tak for det. Det er glædeligt med endnu et parti, som støtter intentionen, men som desværre også er endnu et parti, der ikke kommer med en reel løsning, og som ikke i de mange år, hvor man har haft regeringsmagten, er kommet med en løsning. Tværtimod. Vi så, hvordan migranter i tusindvis fik lov til at strømme ind over de danske grænser, og at rigtig mange vandrede op ad de danske motorveje i 2015, og det er jo helt vildt, at man ikke på det bagtæppe er klar til at gøre noget andet og sikre sig, at vi ikke havner i den situation igen. Når der kommer få asylansøgere til Danmark i øjeblikket, er det jo, fordi hele Europa har lukket sine grænser. Det er nogle grænser, som man i Venstre er imod at opretholde. Man kæmpede imod at lukke grænsen, da migranterne nærmede sig i 2015. Hvad vil Venstre gøre for at løse det her problem? For én ting er, at man deler ambitionerne og intentionerne, men når man er et parti, der gerne vil sidde med regeringsmagten, så synes jeg også, man skylder at fortælle, hvad man så vil gøre. Så hvad vil Venstre gøre for at løse det her?
Ordføreren.
Jeg synes, Venstre har vist, hvad vi vil gøre for det her. Da vi oplevede den mareridtsommer, hvor vi blev overrendt af asylansøgere, satte vi os i spidsen for et samarbejde, hvor vi især med god opbakning fra Dansk Folkeparti fik lavet mere end 100 stramninger på det her område, og vi fik drevet antallet af asylanter, der søgte til Danmark, markant ned. Og vi arbejder fortsat på at stramme alle dem, som det er muligt at stramme, sådan at vi, når verden bliver anderledes – for jeg deler meget fru Pernille Vermunds opfattelse af, at vi lige nu er i en kunstig situation, hvor coronaen nok gør, at vi ikke ser det sande antal asylanter her i landet, og at det derfor kan betyde, at der kan komme et meget stort pres. Derfor er det vigtigt, at vi er villige til at dreje på alle de her skruer igen – og sørger for, at vi holder et lavt antal asylanter i Danmark.
Fru Pernille Vermund.
Jo, men dilemmaet her er jo, at man først drejede på skruerne for sent, altså at man lod migranter i tusindvis komme til Danmark, vel vidende at de var på vej op gennem Europa. Man handlede på bagkant og alt, alt for sent. Man har efterfølgende insisteret på at gøre små ting, som selvfølgelig hele tiden betyder, at udviklingen ikke sker i samme hast som i vores naboland, men udviklingen bliver ikke vendt. Der er år, hvor der er flere ikkevestlige, der rejser ud, end der er ikkevestlige, der rejser ind, men en alt for stor andel af dem, der kommer ind, er folk fra de muslimske lande, og en alt for stor andel af dem, der rejser ud, er folk fra de østasiatiske lande. Så helt ærligt: Vil man blive ved med at være på bagkant? Er det ikke snart på tide, at man er på forkant og tager sig af det her, før vi står i en krise igen?
Tak. Ordføreren.
Vi var Det er der ingen tvivl om, og det har vi lært meget af, og vi har netop lavet alle de her stramninger under det indtryk, som den periode gav os, som jo viste, at den ydre grænse i EU ikke kunne holde, og at det interne samarbejde slet ikke var godt nok. Der er sket meget på den front siden da, og vi er parat til hele tiden at gøre mere for at være sikre på, at vi ikke nogen sinde igen kommer på bagkant. Vi vil endda gå så langt, som at vi også siger, at vi, hvis det er sådan, at vi skulle stå i en lignende situation som i 2015, vil indføre en komplet lukning af den danske grænse, indtil man har fået styr på situationen igen.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Venstres ordfører. Tak til hr. Mads Fuglede. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti, og det er fru Pia Kjærsgaard. Der kommer ur på, men det gemmer sig bag ved den der lille skærm. Det gør ikke noget – altså, jeg kan bare snakke). Ja, det tænker jeg.
Det her er et udmærket forslag. Dansk Folkeparti vil gerne støtte det – det kan jeg sige fra indledningen – og også set i forhold til de bemærkninger, der er kommet fra Socialdemokratiet, men nu også fra Venstre, og som sikkert også kommer fra andre, om, at det ikke lige kan lade sig gøre lige nu og her og alle mulige ting om, at der er det ene og det andet og det tredje i vejen. Men jeg tror under alle omstændigheder, at sådan et forslag og sådan en drøftelse i Folketingssalen i dag vil gøre, at der kommer mere pres på herindefra, i forhold til hvad vi kan gøre ved det her problem. Jeg er meget enig i – jeg tror, det i hvert fald var hr. Mads Fuglede, og jeg ved ikke, om hr. Rasmus Stoklund også var inde på det – at så snart coronakrisen er overstået, vil vi mærke et enormt pres igen. Der er ingen tvivl om, at coronakrisen har stoppet meget af det her, og at det er derfor, vi ikke ser så mange, som vi har set. Men vi ser stadig væk for mange. Jeg vil sige, at Dansk Folkeparti som sagt presser meget på for, at regeringen med ministeren i spidsen kommer i hus med løftet fra valgkampen om, at der ikke skal søges asyl i Danmark, men at asylbehandlingen skal finde sted i et land uden for Europa. Den sag er vi nødt til at tage op med jævne mellemrum for at høre, hvor langt man er kommet. Om vi så skal gøre det med forslag eller mundtlige spørgsmål eller samråd, eller hvad ved jeg, så er vi simpelt hen nødt til at gøre det – jo før, jo bedre. Der er jo mange lande i Mellemøsten og Nordafrika, som er fuldstændig tilbagestående og ufri lande, ofte styret af diktatorer og korrupte regeringer. Religionen islam er ufri og kontrollerende, og mandschauvinisme er totalt ødelæggende for det moderne liv. Europa står for mange migranter som et sted med frihed, rigdomme og muligheder, et paradis på Jord. Det er ikke altid, det er det, når de kommer hertil, men det er i hvert fald langt bedre end det, de kommer fra, fordi vi står parat med alle mulige ydelser og hjælp, og jeg ved ikke hvad. Det er et mål i sig selv for mange, at man kan blive forsørget af staten hele livet uden at skulle arbejde, og så er der jo i øvrigt en masse basale gratis uddannelser. Det mener jeg også der skal være i Danmark, men jeg mener i allerhøjeste grad også, at det har været med til, at man har opdaget det udeomkring i den store verden og nu søger hertil. Adgangen til velfærdsydelser er bestemmende for, hvor mange der søger asyl. Det er der slet, slet ingen tvivl om. De sidste mange årtier har flygtninge i Mellemøsten søgt til Europa, og det er der for så vidt ikke noget nyt i. Krigen i Syrien sendte i 2014 og 2015 rigtig mange på flugt. Når vi taler om det, kan vi stadig væk se billederne for vores indre blik af flugten og tilgangen på vores motorveje. I sommeren 2015 kommer der mange migranter ind i Europa via Grækenland, og da Makedonien ændrer politik og tillader migranter 3 dages asyl, benytter mange det til at rejse gennem landet og videre op i Europa, hvilket tidligere har været svært. Makedonienruten er også billigere at rejse ad i forhold til at rejse over Middelhavet, selv om det selvfølgelig stadig væk fungerer i meget, meget stort omfang. Og det er ikke behageligt at se på for nogen. Det er det ikke, og folk sætter livet på spil. Mange af dem kommer også af med det. Det er meget, meget grotesk at være vidne til, og meget ofte er det jo betalt af folk bagved, hvilket gør, at nogle kan komme hertil, og at andre absolut ikke kan. Den tyske kansler, Angela Merkel, åbnede grænserne for migranterne. Vi kender alle udtrykket »Wir schaffen das«: Vi kan gøre det, vi skal bare gøre det. Og Sverige åbnede for »hjerternes politik«. Og så stod vi her i Danmark og måtte modtage rigtig mange, som vi i allerhøjeste grad har problemer med og fortsat får problemer med. Jeg er også meget enig i, at når man nu har den politik, som man siger man har fra regeringens side, hvorfor bliver man så ved med at komme med nogle ting, som bare gør det mere attraktivt at komme til Danmark og blive i Danmark? Altså, det skal vi da ikke gøre. Vi bør da sætte barrierer op. Så jeg er meget enig i det her forslag. Ja, det er et beslutningsforslag, men lad os dog vedtage det og så komme videre med det. Jeg tænkte i øvrigt over det, fru Pernille Vermund, da jeg sad i formandsstolen under et tidligere forslag, hvor Dansk Folkepartis beslutningsforslag faktisk blev vedtaget. Men der var så et lovforslag fra regeringen, og det har altid ærgret mig, at man ikke kan være åben – uanset hvilken regering der sidder – for oppositionens beslutningsforslag og sige: Det stemmer vi ja til, og så kommer vi med alt det juridiske i forhold til et lovforslag. Det skal bare være sagt, for jeg har kunnet mærke irritationen, da jeg sad i formandsstolen tidligere. Det skal man ikke lade sig mærke med, men der kunne jeg mærke irritationen over, at et forslag fra oppositionen, fremsat som beslutningsforslag, bliver der sagt nej til, men det kommer så som lovforslag. Det synes jeg vi skal være meget mere åbne over for. Det er bare sagt sådan uden for det her forslag – men nu fandt jeg lige anledning til det. Dansk Folkeparti støtter forslaget.
Tak for det. Der er lige en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund.
Jeg vil bare sige tak for opbakningen. Jeg er fuldstændig enig – som vi talte om tidligere på dagen, var det jo et godt beslutningsforslag, der i sin tid kom fra DF. I dag har vi så behandlet et lovforslag, som stort set er identisk med det, vi behandlede for et år siden, og hvor tommelfingeren blev vendt nedad fra regeringens side. Jeg håber jo selvfølgelig, at regeringen på et eller andet tidspunkt vil vende tommelfingeren opad og sikre, at der ikke længere bliver mulighed for, at asylansøgere kan bo i Danmark, heller ikke de afviste. Men tak for opbakningen. Jeg vil lige stille et spørgsmål i forhold til det, der er sagt tidligere. Jeg kan forstå på Venstre – og det kan DF selvfølgelig ikke forsvare – at Venstre mener, at Danmark vil blive en magnet, hvis man stopper med at give adgang til at søge spontant asyl i Danmark. Måske fru Pia Kjærsgaard kan forklare, hvad det betyder?
Ordføreren.
Som fru Pernille Vermund udlægger det meget firkantet – og det er jo egentlig sådan, det er, selv om det måske er en lidt anden måde, end hr. Mads Fuglede udlagde det på – kan jeg kun sige, at jeg forholder mig lige så undrende. Det gør jeg. For det er jo det, der skal stoppe. Vi skal have et stop for spontan asylansøgning; vi skal ikke have det. Det bliver også nævnt i forslaget – og det synes jeg er fint – at der selvfølgelig kan være tilfælde, hvor det skal kunne lade sig gøre. Jeg må altså sige, at jeg synes, at det, der står i Information i dag, er meget ukonkret, når man siger, at man vil gøre det, »hvis altså det kan lade sig gøre at finde et land, der er villig til at indgå en folkeretlig bindende aftale med Danmark om dette« – bla bla bla, hvis man kan tillade sig at sige det. Altså, jeg synes simpelt hen, at vi må have mere, og jeg kan love regeringen, at regeringen vil blive holdt op på det inden næste valgkamp, for det er et valgløfte og måske det allervigtigste valgløfte, som bør føres ud i livet.
Fru Pernille Vermund.
Tak. Det fører mig til mit næste spørgsmål. Det var min klare fornemmelse efter folketingsvalget i 2019, at en stor del af årsagen til, at Socialdemokratiet fik en masse stemmer og DF mistede stemmer, var, at man måske lidt kynisk og analytisk havde vurderet, hvad der skulle til for at gafle de stemmer, der lå hos DF. Man havde simpelt hen i 10 år analyseret de mennesker, som stemte på DF, og så sagde man noget i 2018, som gik på, at man ville løse de her problemer, og hvor står vi så nu? Har DF tillid til, at problemerne bliver løst, når Socialdemokratiet sidder ved roret?
Ordføreren.
Nej, det har vi jo desværre ikke, for det er sådan, at det for os er vigtigere, at tingene bliver gjort, end hvem der gør det. Det er jeg faktisk fuldstændig kold over for. Det betyder så meget for Dansk Folkeparti, og det betyder så meget for mig, at vi får ryddet op i det her, så hvis der er nogen, der virkelig mener hundrede procent, at der skal gøres noget ved det og vil gøre det, så er det fint med mig. Men det er måske et udtryk for en moderne politik, som det indimellem er svært at følge, at man er så fokuseret på fokusgrupper, som det er helt klart og tydeligt at man har været hos Socialdemokratiet. Det er smart, men om det er klogt, og om det er godt for danskerne, er jeg ikke helt overbevist om.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Rasmus Stoklund.
Jamen jeg blev mest inspireret til at tage ordet nu, fordi der jo var sådan en drøftelse om Socialdemokratiets arbejde mellem fru Pia Kjærsgaard og fru Pernille Vermund, som jeg ikke kan genkende. Jeg blev først valgt ved det seneste folketingsvalg, og jeg har jo så været en del af partiets græsrødder og ungdomspolitiske arbejde i mine yngre dage. Jeg udgav en bog om bl.a. det her emne, der handler om udlændingepolitik, i 2016, og jeg har, lige så længe jeg har været aktiv i Socialdemokratiet, argumenteret for, at vi skulle stramme vores udlændingepolitik gevaldigt op. Jeg var kun glad for, at vores formand, da hun trådte til, jo også havde den ambition, og at hun gik i gang med det arbejde. Og at reducere vores udlændingepolitik til et eller andet, som nogle i en fokusgruppe har fortalt os, synes jeg simpelt hen er urimeligt.
Ordføreren.
Jeg vil sige både-og. Og jeg vil sige til hr. Rasmus Stoklund, at jeg overhovedet ikke betvivler specielt hr. Rasmus Stoklunds reelle hensigter. Altså, lad mig sige det ligeud – og det er en kompliment: Jeg tror egentlig, at hr. Rasmus Stoklund er mere DF'er, end han er socialdemokrat – og det er ment pænt. Så det betvivler jeg på ingen måde overhovedet. Men der er jo slet ikke ingen tvivl om, og det hører måske en anden diskussion til, at Socialdemokratiet er et parti, som i den grad har et hav af mennesker ansat, et hav af analytikere, et hav af eksperter, som kan gå ind og sige: Hvad er det lige, vi skal slå på dér? Og jeg synes, det er fint, at det bliver gjort, men jeg må bare vide, om det så er, fordi man egentlig også synes det rigtig meget selv, eller om det er, fordi der er nogle eksperter, der har fortalt en, at det skal man altså mene. Jeg tvivler ikke på hr. Rasmus Stoklund – det må jeg så sige.
Hr. Rasmus Stoklund.
Først og fremmest tak for komplimenten. Jeg tager det som en kompliment, for jeg ved, hvor meget fru Pia Kjærsgaard holder af Dansk Folkeparti. Og jeg vil også sige, at der faktisk er mange, der skriver til mig hver eneste dag, at jeg burde være medlem af Dansk Folkeparti eller Nye Borgerlige – og der er det ikke altid ment som en kompliment, vil jeg til gengæld sige. Men sådan opfatter jeg det nu, når det bliver sagt af fru Pia Kjærsgaard. Så vil jeg sige til det her med, at vi har et hav af folk ansat: Ja, vi har jo lige så mange ansatte som alle andre partier her, i forhold til hvor mange mandater man har i Folketinget, men vores politiske holdninger er grundfæstet hos politikerne og i vores bagland. Vi står fast på den udlændingepolitik, vi har lagt frem, og vi arbejder hver dag på at realisere den.
Ordføreren.
Jamen det vil jeg holde hr. Rasmus Stoklund op på.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, og det er hr. Carl Valentin. Værsgo.
Tak for det. Nye Borgerlige vil gerne afskaffe adgangen til at søge om spontant asyl i Danmark. Det er et voldsomt og på mange måder problematisk forslag, synes jeg, som på ingen måde bidrager til at sikre et mere retfærdigt asylsystem, men det er jo nok heller ikke det, der er formålet. Der er ikke nogen grund til, at jeg her fra talerstolen gentager, hvad alle udlændingeordførere fra alle partier har gentaget flere gange i medierne, nemlig at asylsystemet er uretfærdigt, ikke yder tilstrækkelig beskyttelse, finansierer en mafia af menneskesmuglere osv. Hvad jeg i stedet vil prøve at tale lidt om, er, hvad jeg synes der er for lidt fokus på. De fleste ynder at bakke op om hjælp i nærområderne. Det er også nævnt af forslagsstillerne her, hvilket både jeg og SF er meget enige i er en bydende nødvendighed, men jeg har stadig til gode at se, hvad de borgerlige partier så for alvor mener Derudover synes jeg, at det er beskæmmende, at selv om man har masser af kritik tilovers for et asylsystem baseret på spontant asyl, der med en dybt uhensigtsmæssig incitamentstruktur tilskynder til hasarderede rejser mod Europa, så har man selv modarbejdet det eneste humane og funktionelle alternativ til det spontane asyl, nemlig kvoteflygtningesystemet. I 30 år har vi belagt den vi danske asylmodtagelse med plastre og uigennemtænkte hovsastramninger. Jeg erkender, at man ikke kan foretage en reform af det internationale asylsystem i morgen, og derfor har jeg også tålmodighed med regeringen, for så vidt angår etableringen af eksempelvis modtagecentre i tredjelande. Men jeg forstår virkelig ikke, hvorfor Danmark ikke tager imod flere kvoteflygtninge og på den måde deltager mere aktivt i ordningen, der trods alt er det bedste, vi har. Første skridt på vejen mod et mere retfærdigt asylsystem er i mine øjne altså, at vi tager imod flere kvoteflygtninge fremover, så vi kan genvinde troværdigheden i internationale forhandlinger og skubbe på for et asylsystem, der hjælper de svageste først og ikke koster menneskeliv i Middelhavet. Men det her forslag kan vi helt bestemt ikke støtte. Tak for ordet.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund.
Tak for det. Socialdemokratiet fremlagde i 2018 deres forslag til et nyt asylsystem, som jo betyder, at folk, der kommer langvejsfra og rejser hertil og formentlig får behandlet deres asylsag i Danmark, skal sendes til en lejr i et tredjeland. Støtter SF det forslag?
Ordføreren.
Det kommer an på, hvordan det ser ud, når man får det konkretiseret. Derfor kan jeg ikke svare på det, og derfor har vi heller ikke tænkt os bare at give Socialdemokratiet mandat til at indrette det lige præcis sådan, som de gerne vil gøre det. Vi skal se noget mere konkret, før vi kan tage stilling til det. Jeg tænker i virkeligheden, at alle partier burde have den tilgang til det, for man må jo se, hvad det konkret er, før man kan vide, om man bakker op om det.
Fru Pernille Vermund.
Det er jo egentlig en sund indstilling, men må jeg så spørge, hvad SF selv har tænkt sig at gøre. Altså, SF anerkender, at det nuværende system er dysfunktionelt og inhumant. SF anerkender, at kvoteflygtningesystemet alt andet lige er mere fornuftigt og humant. I min verden er det kun fornuftigt og humant, hvis man sikrer, at de mennesker, der så kommer hertil, er rundet af værdier, som er kompatible med vores, og at de kommer i et begrænset antal, som vi kontrollerer år for år, hele familier, og at de er villige til at indgå i en vestlig hverdag. Men hvad vil SF selv gøre for at løse det her problem?
Ordføreren.
Vi arbejder generelt for en mere retfærdig fordeling. Vi arbejder for, at Danmark skal tage flere kvoteflygtninge, så vi går foran og viser andre lande, at det er vejen at gå at have en mere systematisk og retfærdig fordeling. Vi har det sådan set også okay med modtagecentre i tredjelande, men hvis man skal lave dem, skal der også være nogle forhold, der tilsvarer de danske forhold, for at vi kan stå inde for det, og selvfølgelig overholder internationale konventioner osv. Så det er nogle af de ting, vi vil arbejde for.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til SF's ordfører. Og den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre. Hr. Kristian Hegaard, værsgo.
Tak for ordet. Nye Borgerlige fremsætter her et forslag, som ikke er lovligt, og derfor giver det egentlig ikke den store mening at behandle det. Det følger nemlig af FN's flygtningekonvention, at Danmark ikke må udvise eller afvise en flygtning til områder, hvor dennes liv eller frihed kan være truet på grund af race, religion, nationalitet, tilhørsforhold til en social gruppe eller lignende – medmindre flygtningen med rimelig grund må anses for at være til fare for Danmarks sikkerhed eller efter dom for en farlig forbrydelse må betragtes som en fare for samfundet. Derudover følger det også af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, at man ikke må underkastes umenneskelig og nedværdigende behandling. Beskyttelsen af det har eksterritorial virkning, og det betyder, at Danmark ikke kan udsende en person til et land, hvis der er en konkret risiko for, at man her bliver videresendt til behandling i strid med de regler, der følger af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Der er ingen tvivl om, at vi da gerne ser bedre forhold for asylsystemet i forhold til den måde, det er indrettet på i dag, sådan at det i højere grad kunne følge nogle kvoter i FN's regi. Men nu er det det her forslag, vi konkret behandler i dag, og Nye Borgerlige kan så skrive på de sociale medier, at forslaget er fremsat. Men Radikale Venstre kan selvfølgelig ikke støtte forslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund.
Tak for det. Jeg havde nu heller ikke forventet, at Radikale Venstre ville støtte forslaget. Som jeg forstår Radikale Venstres asylpolitik, går man ind for den her indbyrdes fordeling inden for EU, hvor det er EU, der skal bestemme, hvor mange flygtninge der skal til eksempelvis Danmark. Det er vi jo af gode grunde dybt modstandere af. Men et eller andet sted midtimellem ligger der jo et forslag fra regeringen, som de præsenterede i 2018, altså før de fik regeringsmagten og opbakning fra Radikale Venstre. Er det et forslag, som Radikale Venstre forventer at støtte, altså med det, som vi kender til forslaget i dag?
Ordføreren.
Vi må jo se, hvad forslaget er, når det kommer til stykket, og hvem man kan lave en aftale med osv. Det, vi kender på nuværende tidspunkt, er det lovudkast, det lovforslag, der ligger i øjeblikket, med det juridiske grundlag for det, men det er jo ikke særlig konkret, i forhold til hvad man egentlig tænker. Det, som er helt klart for Radikale Venstre, er, at vi synes, det giver bedst mening at lave en fælles europæisk løsning på det her område. Det er den eneste farbare vej, vi ser for det.
Fru Pernille Vermund.
Men det betyder så i virkeligheden, at hvis det stod til Radikale Venstre – og Gud forbyde det, når det handler om udlændingepolitik – så skulle det være EU og nogle mennesker, som sidder langt fra Danmark og uden at kunne mærke konsekvensen af de beslutninger, de træffer på vores vegne, der skulle beslutte, hvor mange muslimske migranter der skulle fordeles til Danmark, med de store udfordringer, det giver for vores samfund, for ligestillingen i vores samfund, for forholdene for jøder, homoseksuelle osv. Mener Radikale Venstre virkelig, at det er forsvarligt?
Ordføreren.
Jeg mener i høj grad, det er forsvarligt. Hvis man skal lave et modtagecenter uden for EU, giver det mening, at det er EU, der står for det, så man ikke har 27-28 forskellige centre. Det tror jeg er svært at administrere, og det har vi egentlig svært ved at se hvordan skulle være realistisk. I øjeblikket må vi bare sige, at Grækenland og Italien står med en meget stor byrde alene, og det kan give en masse uhensigtsmæssigheder. Og derfor er vi nødt til at sørge for, at det foregår på en ordentlig måde, og det gør det ikke i dag.
Tak. Så er det fru Pia Kjærsgaard.
Det er bare to ting til hr. Kristian Hegaard. Altså, det kan ikke lade sig gøre at fordele på EU-plan, fordi vi har et retsforbehold. Det kan ikke lade sig gøre. Det er det ene. Det andet, der ikke kan lade sig gøre, er at fremsætte forslag i Folketinget, som er ulovlige. Det sagde hr. Kristian Hegaard, og det faldt mig faktisk for brystet, for det kan heller ikke under nogen omstændigheder lade sig gøre. Ikke nogen partier fremsætter ulovlige forslag i Folketinget.
Ordføreren.
Det er fuldstændig rigtigt, at vi har et retsforbehold, og det er jo stærkt beklageligt, fordi det er medvirkende til, at der ikke kan foregå det politisamarbejde på tværs af landegrænser, som ville være stærkt hensigtsmæssigt, i forhold til at vi ser et stigende antal forbrydelser på tværs af landegrænserne. Forbryderne er desværre bedre til at specialisere sig, end de har været tidligere, og det ville være rigtig hensigtsmæssigt, hvis det også kunne gøre sig gældende for politiet. Derfor må jeg med stærk beklagelse bekræfte, at Danmark har et retsforbehold.
Fru Pia Kjærsgaard.
Hvilket så gør, at det heller ikke kan lade sig gøre, at man fordeler flygtninge. Så lad være med den politik fremover, for det kan ikke lade sig gøre. Og jeg vil gerne bede hr. Kristian Hegaard om at trække tilbage, at nogen partier overhovedet fremsætter forslag i Folketinget, som er ulovlige. For det er der ingen partier, der gør. Der sidder altså et rigtig fornuftigt Lovkontor, som kontrollerer sådan nogle ting.
Ordføreren.
Jeg mener ikke, at det kan lade sig gøre i praksis at stoppe spontant asyl, som det er foreslået her, fordi det ville være i strid med internationale konventioner.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg kan ikke lige se Enhedslistens ordfører, så den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti. Hr. Marcus Knuth, værsgo.
Tak, formand, og tak til Nye Borgerlige for et rigtig interessant forslag. Det er jo en interessant debat, vi har her. Flertallet af partierne, nu ikke lige Radikale Venstre, men i hvert fald, som jeg hører det, alle blå partier plus Socialdemokratiet, har jo den opfattelse, at det nuværende asylsystem ikke virker. Så er det helt store spørgsmål jo: Hvad er det så, vi gør for rent faktisk at få styr på det? Vi Konservative mener som udgangspunkt, at den måde, man modtager flygtninge på, er gennem FN's kvotesystem. Det har vi bl.a. været fortalere for, altså at vi skal prioritere nogle af dem, der er allermest forfulgt i verden, de forfulgte kristne og andre religiøse minoriteter. Det har vi så desværre ikke fået flertal for. Det siger selvfølgelig sig selv, at vi først ønsker at åbne for kvotesystemet den dag, der er styr på den spontane tilstrømning af asylansøgere og selvfølgelig den overordnede integration i Danmark. Derudover synes jeg altså også, det er værd at notere, at vi, i hvert fald VLAK-partierne med støtte fra Dansk Folkeparti og noget af tiden fra Socialdemokratiet, rent faktisk gennemførte, jeg tror, det var 114 stramninger i de 4 år, vi havde regeringsmagten. Det fik rent faktisk Danmark til at gå fra at være et af de absolut mest attraktive lande at søge asyl i til at falde ned i hvert fald for Vesteuropa til et af de mindst attraktive lande. Det viser jo altså, at de redskaber, vi har i værktøjskassen, virker. Derudover vil jeg sige i forhold til et absolut asylstop, at det jo også var os, der indførte muligheden for at trække i den såkaldte nødbremse, altså så vi, hvis der kommer mange asylansøgere til på en kort periode, kan sige, at du, hvis du står på den dansk-tyske grænse, ikke kan rejse ind i Danmark, du skal søge asyl på tysk jord. Nu er det ikke os, der har regeringsmagten, så jeg vil ikke sige, præcis hvor vi Konservative vil sige, at det er nødvendigt at trække i nødbremsen, det er regeringen, der har det ansvar nu. Der kan jeg bare sige, at jeg inderligt håber, at det ikke bare er et røgslør, regeringen er kommet med med den her historie om et asylbehandlingscenter uden for EU's grænser. Jeg håber inderligt, at hr. Rasmus Stoklund har ret, når han indikerer, at der måske kan komme en afgørende udvikling, at vi måske kan være i mål med det om et år. Det er noget, som vi i Konservative vil bakke Socialdemokratiet hundrede procent op i, vi mangler bare at se noget konkret. Men som sagt er vores ambition, at man ikke skal kunne søge asyl i Danmark, der skal være styr på Europas ydre grænser, og vi er villige til at kigge på yderligere opstramninger, hvis vi kommer tilbage i regeringskontorerne. I hvert fald vil vi med sikkerhed gerne kigge på at rulle de lempelser tilbage, som Socialdemokratiet allerede er kommet med. Tak for det.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund.
Tak for det. Nu er det jo sådan, at den lov, der er vedtaget om den her nødbremse, indebærer, at man først kan trække i nødbremsen, når skaden er sket, altså når migranterne er Det har den siddende udlændinge- og integrationsminister også bekræftet på et møde. Så er det ikke for sent at trække i nødbremsen? Det er jo ikke et asylstop. Det er jo sådan set at sige: Vi erkender, at vi har store problemer i dag, men vi er villige til at lade problemerne fortsætte, indtil skaden er så stor, at vi tør trække den her grænse. Burde man ikke trække grænsen nu og sige: Vi vil ikke havne i den situation igen?
Ordføreren.
Som jeg forstår nødbremsen, giver den netop mulighed for, som vi jo også har gjort nu under corona, og som vi delvis gjorde under flygtningekrisen, at kunne sige, at nu lukker vi f.eks. for færgeoverfarten fra Tyskland eller lukker grænsen og siger, at man skal søge om asyl på den tyske side. Så kan man spørge om, hvornår skaden er sket. Der er jo ikke noget tal i loven for, hvornår man kan trække i nødbremsen. Det er i høj grad op til regeringen. Men muligheden er der jo dermed for at kunne afvise ved grænsen. Det overordnede er jo, at med det EU-system, der er lige nu med Dublinforordningen, skal man søge om asyl i det første land, man kommer til. Så vi ønsker i høj grad også en mere international dialog om, hvad man kan gøre, for at folk slet ikke vandrer op igennem Europa. I dag er der jo altså flere og flere ligesindede lande, der heller ikke ønsker, at folk rejser op gennem Europa – jeg tror også, at det gælder Østrigs premierminister, som statsministeren lige har været i Israel med – og vi ser gerne et samarbejde med dem, så folk slet ikke når frem til den danske grænse. Men vi er glade for, at det var os, der indførte nødbremsen, så vi i hvert fald har det redskab at kunne trække i, hvis det bliver nødvendigt, hvis der kommer en ny flygtningekrise.
Fru Pernille Vermund.
Jeg håber, at det er af uvidenhed og ikke, at man forsøger at stikke danskerne blår i øjnene, men det fremgår altså af lovens bemærkninger, at den her nødbremse først kan trækkes, når skaden er sket, altså når der er en kritisk tilstand i landet, som gør, at det er betimeligt, hvis man kan sige det sådan. Og vi har specifikt spurgt ind til det her hos ministeren, og han har bekræftet, at det er sådan, det forholder sig. Man kan ikke forlods, bare fordi man ser migranterne strømme op igennem Europa, trække i nødbremsen i Danmark. Det er jo det, vi ønsker. Vi ønsker ikke, at vi igen står i den situation, at de først er inde i landet, og at vi derfor ikke kan komme af med dem igen.
Ordføreren.
Som jeg forstår det, og det mener jeg også at vores minister blev spurgt om, da vi havde regeringsmagten, er det sådan, at hvis der i fremtiden kommer en situation, som minder om den, der opstod i 2015, kan nødbremsen trækkes, og folk kan dermed få afvist asyl ved grænsen. Der er det mit indtryk, at det ville man godt kunne. Det kan være, at jeg helt har misforstået noget. Men det er da i hvert fald formålet med nødbremsen. Men vi ønsker at gøre alt, hvad vi kan, for at få et så lavt asyltal som overhovedet muligt.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Det Konservative Folkepartis ordfører. Og så er det hr. Sikandar Siddique, uden for grupperne.
Tak, formand. Jeg kunne se, at min ven havde mistet sin arm – den samlede han bare op og løb. Så hører vi bare en meget høj lyd – vi løber ud, og der ligger mennesker overalt. Det er mørkt, og strømmen er gået. Jeg står nok 10 m fra dem og forsøger at se. Så kan jeg bare høre noget, der hvisler forbi mit øre, og så bliver alt gult for mine øjne. Dette er ikke en scene fra en amerikansk actionfilm, men en flygtnings fortælling til den lokale avis i Aarhus. Lad mig gøre det klart, at vi i Frie Grønne altid vil vise empati for og aldrig afvise et menneske, som banker på Danmarks dør for at få hjælp. Vi i Frie Grønne vil altid hjælpe de mennesker, som er forfulgt på grund af deres race, nationalitet, seksualitet eller politiske holdning. Vi i Frie Grønne vil altid hjælpe de mennesker, som er flygtet fra tortur eller umenneskelig og nedværdigende behandling. Og vi i Frie Grønne vil altid værne om de konventioner, som udspringer af de vestlige værdiers tankegods, som har skabt fundamentet for bl.a. retten til at søge spontant asyl. Har det egentlig ikke altid været en dansk værdi, at Danmark beskytter dem, som søger beskyttelse fra grusomheder? Retten til at elske den, man vil, retten til at dyrke den religion, man ønsker at dyrke, retten til at have den politiske holdning, man ønsker at have – alle disse værdier er danske værdier, og de mennesker, som risikerer tortur eller fængsel på grund af disse værdier, skal selvfølgelig beskyttes, altid. Modsat Nye Borgerlige ønsker vi at hjælpe. Vi ønsker at hjælpe i nærområderne, ja, men vi ønsker også at give beskyttelse til de personer, som kommer op til Danmark og søger asyl. Det er mennesker, som flygter fra voldtægt, tortur, krig og også af andre grunde. Det kan være deres tro på de frihedsidealer, som vi i Danmark anser som vores egne. Ud fra forslagets indhold kan vi i Frie Grønne forstå, at Nye Borgerlige ikke ønsker at hjælpe eksempelvis yazidikvinden, som kommer og banker på Danmarks dør, fordi hun i en årrække er blevet voldtaget og solgt som sexslave af ISIS. Nye Borgerlige ønsker heller ikke at hjælpe den lille dreng, som er flygtet fra kemiske angreb. Nye Borgerlige ønsker i det hele taget slet ikke at hjælpe eller leve op til Danmarks internationale forpligtelser. Danmark skal altid være et foregangsland i forhold til at hjælpe andre mennesker, så vi over for diktatorer og ondskabsfulde styrer statuerer et eksempel og viser, at i Danmark støtter vi de udsatte mennesker. Vi skal vise verden, at i Danmark lever vi op til internationale forpligtelser. Så tilbage til nærområderne: I Frie Grønne er vi positive over for, at beskyttelsesbehovet styrkes i nærområderne, men slet ikke på bekostning af retten til asyl – det kan der slet ikke være tale om. Så er der myten om, at alle flygtninge søger asyl i Europa. Der vil jeg bare sige, at faktisk søger omkring 80 pct. af verdens flygtninge beskyttelse i nærområderne, enten i eget land eller i lande i deres region. Og ja, Danmark tager et vist ansvar internationalt, men slet ikke stort nok. Danmark kan sagtens påtage sig et større ansvar for mennesker på flugt. Tak for ordet.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Pernille Vermund.
Tak for det. Det er jo simpelt hen faktuelt forkert, når ordføreren siger, at vi ikke er villige til at hjælpe yazidikvinden på flugt eller andre flygtninge. Det står specifikt i beslutningsforslaget, og det står i bemærkningerne, at vi vil hjælpe der, hvor vi kan hjælpe flest for de midler, vi afsætter, og det er i nærområderne. Så når ordføreren påstår noget andet, er det faktuelt forkert eller decideret løgn, og det er altså uklædeligt. Når det er sagt, siger ordføreren, at vi ikke skal undlade at hjælpe i Danmark, fordi vi vil hjælpe flere i nærområderne. Men faktum er jo, at uanset om man afsætter de midler, som ordføreren vil afsætte, eller de midler, som andre partier vil afsætte, så er midlerne bedst brugt, hvis vi hjælper der, hvor vi kan hjælpe flest for pengene. For hver person vi hjælper i Danmark, ville vi kunne hjælpe ti i nærområderne. Det betyder, at omkostningen for at hjælpe den person, som er rejst gennem flere sikre lande for at komme hertil og fortælle sin historie eksempelvis i Aarhus, svarer til at hjælpe ti i nærområdet. Er det er humant? Er det ordentligt?
Tak. Ordføreren.
Jeg ved ikke, hvad spørgsmålet var. Det var mere en tale for forslaget. Jeg fangede faktisk ikke, hvad spørgsmålet var til mig. Men så vil jeg bare generelt sige om forslaget og den præmis, der ligger til grund for forslaget, at den anerkender vi ikke i Frie Grønne. Vi vil gerne have et paradigmeskifte. Vi anerkender ikke præmissen om, at vi skal stoppe med at hjælpe flygtninge, der kommer fra et bestemt område eller har en bestemt religion. Det er vi imod. Det er imod de danske værdier. Vi har altid haft en stolt tradition for at hjælpe mennesker uanset hudfarve, religion og seksualitet, og det kæmper Frie Grønne for. Det er derfor, vi på ingen måder kan støtte op om forslaget, fordi præmissen i forslaget er, at man vil lukke af, at man ikke ønsker flygtninge, at man ikke ønsker mangfoldighed, at man ikke ønsker folk til Danmark. Den holdning deler vi ikke i Frie Grønne. Vi er ikke bange for indvandrere. Vi er ikke bange for det fremmede derude.
Fru Pernille Vermund.
[Lydudfald] ... Frie Grønne er ikke bange for at svigte de mange på bekostning af de få. Det, Frie Grønne argumenterer for her, er jo ikke bare, at man skal ødelægge Danmark. Det er rent faktisk også, at de ældre og de børn, der sidder tilbage i nærområderne, som måske ikke er dem, der kommer først i gummibådene, bliver svigtet, fordi vi vælger at bruge pengene på de unge mænd, som typisk er dem, der når til Danmark. Det er da hverken humant eller ordentligt, og det var det, mit første spørgsmål gik på. Mener man virkelig, at det er humant og ordentligt at hjælpe de få på bekostning af de mange?
Ordføreren.
Det, der ødelægger Danmark, er forslag som det her. Det, der ødelægger Danmark, er, at vi langt hen ad vejen er blevet fremmedfjendske i vores asyl- og udlændingepolitik. Det ødelægger Danmark. Det er det, der er problemet. Hvis det stod til Frie Grønne, skulle vi hjælpe borgere, hvis de kommer hertil, og vi skulle hæve vores ulandsbistand. Vi skal gøre meget mere, både i nærområderne og her i Danmark. Det ene udelukker ikke det andet. Det, der for mig at se ødelægger Danmark, er et angreb på de danske værdier.
Tak for det, og så er den næste for en kort bemærkning fru Pia Kjærsgaard.
Men, hr. Sikandar Siddique uden for grupperne, jeg må bare spørge, når nu der kommer sådan en tale fra hr. Sikandar Siddique: Hvor mange vil man modtage i Danmark? Er der slet ingen grænse? Sådan hørte jeg det i hvert fald ikke. Det var, som om alle, der søger asyl, kan komme til Danmark, og det ser jeg faktisk som en umulighed. Er der slet ingen grænse for hr. Sikandar Siddiques tålmodighed, i forhold til hvor mange der skal komme og ødelægge Danmark med en anden kultur, som ikke er vores? Nu kom det da i hvert fald helt åbent frem, at hr. Sikandar Siddique bare vil sige: Porten op, alle kan komme ind, ligegyldigt hvor mange. Det ser jeg ikke som en positiv ting overhovedet, tværtimod.
Ordføreren.
Lad mig starte med igen at angribe præmissen. Fru Pia Kjærsgaard spørger: Er der ingen grænser for, hvor mange der må komme til Danmark og ødelægge Jeg er ikke enig i præmissen. Langt de fleste borgere, der er kommet til Danmark, har været en berigelse for det danske samfund. Langt de fleste borgere, der er kommet hertil, er en integreret del af det danske samfund. Jeg er ikke enig i præmissen. Det er det ene. Det andet er: Nej, selvfølgelig kan Danmark ikke hjælpe hele verden. Selvfølgelig kan vi ikke hjælpe alle i verden. Men vi kan hjælpe langt flere end det, vi gør i dag. Vi kan starte med at tage 500 kvoteflygtninge. Stod det til Frie Grønne, skulle vi tage 5.000 kvoteflygtninge. Men at sige, at vi ikke kan hjælpe flere end det, vi gør i dag, er vi ikke enige i i Frie Grønne, og så er vi ikke enige i præmissen om, at det, der kommer udefra, er farligt og ødelægger vores Danmark. Jeg mener, at det, at man ikke er human, det, at man ikke hjælper sit medmenneske, ødelægger Danmark. Så svaret på spørgsmålet er: Selvfølgelig kan vi ikke hjælpe alle.
Fru Pia Kjærsgaard, værsgo.
Jeg fik ikke svar på spørgsmålet om grænsen i forhold til kulturberigelse, sådan som hr. Sikandar Siddique lægger det ud. Jeg skal bare nævne et konkret tilfælde. I øjeblikket er vi ved fuldstændig at få smadret vores forsvar over for coronaen på grund af kulturberigelsen, der rundtomkring i ghettoerne er ved at ødelægge den, fordi de er fuldstændig ligeglade. Og jeg gider ikke høre på det der med, at så er de buschauffører eller sundhedspersonale. Det er der mange danskere der også er. I øvrigt er de fleste af dem arbejdsløse. Jeg synes, det er rystende, at man kan mene, at vi har en kulturberigelse, i forhold til det, vi har været udsat for, og jeg er fuldstændig modstander af det, hr. Sikandar Siddique lige har stået og plæderet for.
Ordføreren.
Og jeg gider heller ikke at høre på den udskamning, som fru Pia Kjærsgaard står for. Jeg vil simpelt hen ikke høre på det, simpelt hen ikke høre på det, overhovedet ikke høre på det. Jeg vil ikke være med til det. Jeg vil ikke være med til at udskamme vores borgere, vores medmennesker. Jeg vil ikke være med til at fremføre en retorik, som udskammer en masse borgere, som lige nu agerer coronahelte, og som lige nu står som frontpersonale og kører bus, kører taxa, gør rent, mens alle os andre sidder derhjemme trygt sammen med vores familier. Jeg vil ikke være med til den udskamning, som fru Pia Kjærsgaard har stået i spidsen for de sidste 20 år.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har indtegnet sig for korte bemærkninger. Så vil vi give ordet til ordfører for forslagsstillerne fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Det er jo meget pudsigt, at en sygeplejerske eller sosu-assistent med ikkevestlig baggrund har større risiko for at blive smittet med covid end en dansker, som er sosu-assistent eller sygeplejerske. Det hænger jo ikke rigtig sammen, så mon ikke det trods alt har lidt med kulturen, oprindelsen eller sproget at gøre. Tak for en god debat. Det er korrekt, som det er blevet fremført af flere, at asyltallet som følge af coronakrisen er lavt. Det er positivt, men det må ikke få os til at glemme 2015, hvor migranter vandrede på vores motorveje. De seneste måneder har gummibåde med migranter krydset Den Engelske Kanal, og migranter er strømmet til De Kanariske Øer. Flere drukner fortsat i Middelhavet. Det bekræfter, at den nuværende asyllovgivning er dysfunktionel og inhuman. Den understøtter menneskesmugling, og den hjælper de få på bekostning af de mange. Frem til coronakrisen undskyldte politikerne sig med, at det ikke var muligt at indføre et asylstop, men krisen har vist, at det udelukkende er et spørgsmål om politisk mod, om man vil stoppe for spontan asyl. Lige inden coronakrisen for alvor brød ud, så vi, hvordan der var en ny migrantkrise under opsejling. Tyrkiets præsident Erdogan erklærede, at han havde åbnet porten, og at han ville lade millioner af migranter tage mod Grækenland og Europa. Hvis vi i Danmark vil have styr på, hvem vi lukker ind i vores vand, så skal vi indføre et stop for spontan asyl nu. Derfor fremsætter jeg og Nye Borgerlige i dag forslag om det. Et asylstop er første skridt til at bremse skaden. Det vil ganske enkelt fjerne motivationen for at lade sig smugle hertil og dermed ødelægge menneskesmuglernes afstumpede forretning. Den nuværende asyllovgivning påfører det danske samfund store skader, og samtidig koster den rigtig mange penge. Den gennemsnitlige årlige udgift for en asylansøger, der møder op ved den danske grænse og siger asyl, er ca. 300.000 kr. Derudover er der i Danmark ca. 1.100 afviste asylansøgere, som vi også belemres med, fordi de nægter at udrejse og altså opholder sig ulovligt i Danmark. Prisen for dem er også i gennemsnit ca. 300.000 kr. årligt. I alt koster den fejlslagne udlændingepolitik danskerne 33 mia. kr. om året. Vi kunne hjælpe mange flere mennesker på flugt for langt færre penge, hvis vi udelukkende hjalp flygtninge i nærområderne. Adgangen til asyl har tiltrukket tusinder og atter tusinder af migranter, der hverken har viljen eller evnen til at leve fredeligt blandt os danskere. Det er hovedårsagen til de dybe skader, som vores samfund er blevet påført gennem de seneste 40 år. I vid udstrækning fungerer den nuværende asyllovgivning som en magnet for migranter, der ikke deler vores værdier, ikke overholder vores love, og som direkte modarbejder vores frihed, demokrati og folkestyre. Det betyder, at skaderne for hvert år vokser. Der kommer flere danske ofre for kriminelle asylansøgere, og regningen til offentlig forsørgelse, de sociale myndigheder og kriminalforsorgen forbliver massiv. Vi skal ikke fortsætte med at skade vores land og støtte et inhumant asylsystem. Derfor skal vi afskaffe retten til at søge spontan asyl i Danmark. Det kan gøres med relativt enkle lovændringer uden at komme i konflikt med de internationale forpligtelser og konventioner. Udlændinge- og integrationsministerens forgænger sagde i maj 2019, at et asylstop ikke strider mod Danmarks forpligtelser i forhold til FN's flygtningekonvention. Og Dublinforordningen er som bekendt en frivillig ordning for Danmark, som vi på grund af vores retsforbehold kan opsige til hver en tid. Det er med andre ord kun mangel på politisk mod og vilje, der står i vejen for at afskaffe adgangen til at søge spontan asyl i Danmark. I februar 2018 fremlagde fru Mette Frederiksen sin ambition om at afskaffe spontan asyl og indføre et retfærdigt asylsystem med modtagecentre og asylbehandling uden for Europa. Og i sin tale ved Folketingets åbning i 2019 lovede den nye statsminister at stille sig i spidsen for arbejdet med et nyt asylsystem. Det glædede jeg mig over, men desværre har vi ikke set meget handling i de snart 2 år, den socialdemokratiske regering har haft magten. Tværtimod har vi på et samråd hørt udlændinge- og integrationsminister skyde planerne mere eller mindre til hjørne. Nu kan jeg så forstå, at regeringen vil fremsætte et lovforslag, der skal sikre det juridiske grundlag, så det er muligt at sende asylansøgere til et modtagecenter i et tredjeland, hvor de skal opholde sig, mens deres sager bliver behandlet. Det ser jeg frem til at høre mere om, men jeg kan godt frygte, at regeringen ikke har det politiske mod og den vilje, der skal til for at løse problemerne fra bunden. Vil regeringens kommende lovforslag gøre op med retten til at søge spontant asyl i Danmark? Svaret i dag var nej. Vil regeringens kommende lovforslag lade retten til asyl i Danmark bestå? Svaret i dag var nej. Vil regeringens kommende lovforslag fortsat gøre det muligt at rejse igennem mange sikre lande for at søge asyl? Svaret i dag var ja. Jeg håber naturligvis, at regeringen vil komme på bedre tanker og som lovet på det her område vil stille sig i spidsen for at få løst problemerne, også hvis det kræver dansk enegang. Det skal være slut med lappeløsninger. Derfor har vi i dag behandlet det her forslag om at afskaffe adgangen til at søge spontant asyl i Danmark. Jeg synes, det på Danmarks og danskernes vegne er tragisk, at der ikke er flertal her i Folketinget. Hvorfor fortsætte med at lade den tyrkiske islamist, præsident Erdogan, agere grænsebetjent mod bestikkelse; hvorfor fortsætte en dysfunktionel og inhuman asyllovgivning, der understøtter menneskesmugling og hjælper de få på bekostning af de mange? Hvorfor fortsætte med at påføre det danske samfund store skader, endda for danskernes egne penge? Vores opgave som folkevalgte er at passe på Danmark og danskerne. Det skylder vi tidligere generationer, og det skylder vi vores børn og dem, der skal komme efter. Når vores forslag stemmes ned, betyder det desværre, at vi ikke beskytter danskerne, vores grænser og vores samfund. Den næste bølge af migranter vil ramme os lige så hårdt, som den gjorde under migrantkrisen i 2015 og 2016. Det er farligt. Det er farligt for vores sammenhængskraft, det er farligt for vores værdifællesskab, og derfor fortsætter vi i Nye Borgerlige kampen for at få indført et stop for spontant asyl, for vi skal passe på vores land og på danskerne. Jeg vil gerne afslutningsvis både sige tak for ordet og tak til DF for at støtte forslaget – desværre i dag som de eneste. Jeg kan forstå, at andre partier støtter intentionen, det er partier, der i kortere eller længere tid igennem de sidste 20 år har siddet med regeringsmagten, men som fortsat ikke har løst de her problemer. For hvert år, der går, for hver ny migrant, der kommer hertil, som ikke fører noget positivt med sig, men som tværtimod skader vores land, gør man Danmark ondt og ikke godt, og det ansvar påtager man sig, når man ikke er villig til at stoppe for spontant asyl i Danmark. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der skal have ordet i denne debat, og dermed er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde er tirsdag den 9. marts 2021, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der også vil fremgå af Folketingets hjemmeside.