Otwieram posiedzenie. [[Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] Wysoka Izbo! W dniu 22 maja w Manchesterze miał miejsce tragiczny w skutkach zamach terrorystyczny, w wyniku którego zginęły co najmniej 22 osoby, w tym także Polacy. Uczcijmy chwilą ciszy ofiary tego tragicznego wydarzenia. [[Zebrani wstają, chwila ciszy]] [[Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie...]] [[Posłowie: ...a światłość wiekuista niechaj im świeci.]] [[Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie...]] [[Posłowie: ...a światłość wiekuista niechaj im świeci.]] [[Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie...]] [[Posłowie: ...a światłość wiekuista niechaj im świeci.]] [[Niech odpoczywają w pokoju wiecznym.]] [[Posłowie: Amen.]] Dziękuję bardzo. Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Kingę Gajewską-Płochocką, Monikę Wielichowską, Łukasza Schreibera oraz Sylwestra Tułajewa. W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Łukasz Schreiber i Sylwester Tułajew. Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Sylwester Tułajew i Kinga Gajewska-Płochocka. Protokół 41. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń. Informuję, że w związku z wygaśnięciem mandatu pana posła Krzysztofa Łapińskiego na podstawie art. 251 § 5 Kodeksu wyborczego postanowiłem o wstąpieniu na jego miejsce pani poseł Marty Kubiak, która zgłosiła się do ślubowania poselskiego. Proszę panią poseł Martę Kubiak o zbliżenie się do stołu prezydialnego, a panie i panów posłów proszę o powstanie. [[Zebrani wstają]] Obecnie odczytam rotę ślubowania. „Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej”. Pani poseł Marta Kubiak.
Ślubuję. Tak mi dopomóż Bóg. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że pani poseł Marta Kubiak złożyła ślubowanie poselskie. Wysoka Izbo! Chciałbym powitać na galerii gości z Zielonej Góry, w tym osoby represjonowane w związku z wydarzeniami zielonogórskimi w 1960 r. w obronie Domu Katolickiego. Witam serdecznie. [[Oklaski]] Wydarzenia te przypomni wystawa, która dzisiaj zostanie otwarta w holu głównym Sejmu. Prezes Rady Ministrów przedłożyła wniosek o uzupełnienie porządku dziennego o punkt obejmujący informację ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz ministra sprawiedliwości - prokuratora generalnego w sprawie działań podjętych w związku z wydarzeniami mającymi miejsce w Komisariacie Policji Wrocław-Stare Miasto w dniu 15 maja 2016 r. Podobny wniosek złożyły również frakcje, kluby parlamentarne i koła. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o tę informację. Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusji w pierwszym czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw, a także projektu ustawy Prawo wodne. Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Sejm propozycje przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Informuję, że Konwent Seniorów przyjął propozycję Prezydium Sejmu rozpatrzenia na posiedzeniu informacji bieżącej w sprawie efektów uszczelnienia systemu podatkowego i jego wpływu na wysokość dochodów budżetowych, o przedstawienie której wnosił Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Punkty porządku dziennego bieżącego posiedzenia Sejmu będą rozpatrywane zgodnie z kolejnością zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów. Informacja w tej sprawie, a także wykaz ustaw, które Senat przyjął bez poprawek, dostępne są w Systemie Informacyjnym Sejmu. Proszę pana... A, przepraszam, są wnioski formalne. Z wnioskiem formalnym zgłasza się pani poseł Urszula Augustyn, klub Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 184 ust. 3 pkt 1 regulaminu Sejmu wnioskuję do pana marszałka o zarządzenie przerwy i zwołanie Konwentu Seniorów, albowiem uważam - i myślę, że w tej opinii nie jestem osamotniona - iż w związku z potwierdzeniem osobistym podpisem przez pana marszałka, iż wpłynęła odpowiednia ilość podpisów pod wnioskiem o zarządzenie ogólnopolskiego referendum edukacyjnego, fakt ten nie powinien być odkładany, kwestia ta powinna być procedowana na najbliższym posiedzeniu. [[Oklaski]] Mam nadzieję, że Konwent Seniorów przychyli się do tego zdania, nie będzie wszakże podważał osobistego podpisu pana marszałka, który ilość podpisów potrzebnych do złożenia wniosku potwierdził. Ponadto w uzupełnieniu chciałabym dodać, panie marszałku, że każdy dzień obowiązywania zaplanowanej do realizacji dopiero od 1 września ustawy jest dniem rujnującym polską edukację... [[Wyście zrujnowali.]] ...choćby dlatego że, po pierwsze, dowiadujemy się, że dzieci z niepełnosprawnościami chcecie państwo odesłać do nauczania domowego, po drugie, w przedszkolach brakuje tysięcy miejsc dla najmłodszych uczestników edukacji, a więc dla 2,5- i 3-latków, ponieważ sześciolatki w tych przedszkolach pozostały, a po trzecie, mam nadzieję, że pan marszałek nie będzie przykładał ręki do tego, co twierdzi pani premier, że na referendum jest za późno. Otóż nie jest za późno. Proszę pana marszałka, aby tej decyzji absolutnie nie przekładał. Być może w wyniku tego nie będziemy już mieli do czynienia z takimi nieporozumieniami jak to w Otwocku, gdzie zamknęliście państwo szkoły pełne uczniów. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Brawo!]]
Dziękuję. Są jeszcze dwa wnioski formalne. Poseł Witold Zembaczyński, klub Nowoczesna.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na podstawie art. 184 regulaminu Sejmu zwracam się o zwołanie Konwentu Seniorów i zarządzenie przerwy w obradach. Na Konwencie Seniorów należy wyrazić, że oczekiwane jest wyjaśnienie ze strony pana premiera Glińskiego, dlaczego prezes Kurski, TVP i całe zaplecze PiS-owskie dążą do anihilacji festiwalu opolskiego. Dlaczego tradycja festiwalu opolskiego, dziś już 54-letnia, potrafiła przetrwać wszystkie rządy, różne konstelacje polityczne i koncerty się odbywały? [[Oklaski]] [[Głos z sali: No właśnie.]] [[Jaruzelskiego rządy też przetrwała.]] Czym takim zawinili państwu polscy artyści sceniczni, że wygenerowaliście nową kategorię artystów wyklętych? [[Oklaski]] Drodzy Państwo! Wysoka Izbo! Nie wyobrażam sobie miasta Opola bez festiwalu polskiej piosenki i nie wyobrażam sobie tego festiwalu bez Opola. [[Do prezydenta Opola.]] To jest poważna sprawa. Otworzyliście nowy front konfliktu z polską widownią, z fanami festiwalu, ale przede wszystkim ze środowiskiem artystycznym. Ile tej propagandy może być w mediach? Nie wystarczą wam „Wiadomości”? Chcecie pisać teksty piosenek? To naprawdę zmierza w złą stronę. Tej informacji powinien udzielić premier. Co stoi za całym spiskiem mającym na celu likwidację festiwalu opolskiego? Czego się boicie? Boicie się artystów? Panie Marszałku! Sprawa wymaga działania. Bardzo proszę o zarządzenie przerwy. Dziękuję uprzejmie. [[Oklaski]] [[Pod warunkiem, że Mucha zaśpiewa w Opolu.]]
Dziękuję. Z wnioskiem formalnym zgłosił się również pan poseł Marek Sowa, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! W związku z wysokim prawdopodobieństwem, że do pana marszałka został skierowany nie ten projekt ustawy Prawo wodne, który był przedmiotem obrad Rady Ministrów, wnoszę na podstawie art. 184 ust. 3 o ogłoszenie przerwy i zwołanie konwentu marszałków, tak aby ten projekt został zweryfikowany. Szanowni Państwo! Tuż po przyjęciu tego projektu przez Radę Ministrów rzecznik rządu, pan Rafał Bochenek, powiedział: Zgodnie z osobistą decyzją pani premier nie będzie żadnych podwyżek opłat za wodę, obwiązywać będą takie same opłaty jak w roku 2016. Dotyczy to zarówno odbiorców indywidualnych, jak i przedsiębiorców. Tymczasem według art. 273 projektu ustawy Prawo wodne mamy wzrost opłat od 7 do 10 razy. To stoi w całkowitej sprzeczności ze słowami pani premier, wypowiedzianymi przez rzecznika rządu. Nie wierzę, że słowo pani premier nie będzie dotrzymane. Druga kwestia również jest bardzo istotna i budzi nasze poważne wątpliwości. Ten projekt został przyjęty 19 października. Tymczasem do Sejmu został skierowany 25 kwietnia. Co państwo robiliście przez 6 miesięcy? Jestem przekonany, że wbrew woli pani premier minister Szyszko po raz kolejny uprawiał swoją własną politykę, dlatego ta sprawa musi być rzetelnie sprawdzona, zanim przystąpimy do prac nad tą ustawą. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. W pierwszej kolejności muszę się odnieść do wniosku pana posła Sowy. Nie mogę przyjąć tego wniosku jako wniosku formalnego, ponieważ te sprawy właściwie będzie można omówić podczas debaty, która będzie miała miejsce jutro o godz. 13, kiedy planowana jest debata nad Prawem wodnym. Jeżeli chodzi o kwestie proceduralne związane z przygotowaniem przez rząd projektu ustawy, to bardzo proszę zwrócić się w tej sprawie do rządu bądź wyjaśnić to podczas informacji. Do pana posła Witolda Zembaczyńskiego: panie pośle, zwołanie Konwentu Seniorów to jest uprawnienie marszałka Sejmu. Nie widzę potrzeby zwoływania Konwentu Seniorów w sprawie, która dotyczy medialnych dyskusji związanych z przebiegiem, organizacją ważnej imprezy kulturalnej. Prosiłbym, żeby klub czy pan, żeby grupa posłów złożyła wniosek i omówiła tę kwestię za pośrednictwem komisji kultury. Trudno, żebyśmy omawiali takie sprawy na posiedzeniu Sejmu. Złożono wniosek o ogłoszenie przerwy. Zasadniczy wniosek o ogłoszenie przerwy złożyła pani poseł Urszula Augustyn. Poddam ten wniosek pod głosowanie. Wcześniej jednak pani minister edukacji Anna Zalewska prosiła o głos.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Premier! Pozwolę sobie zabrać głos, dlatego że nie mogę pozwolić na to, aby półprawdy, nieprawdy i manipulacje, [[Poruszenie na sali]] tak jak to się dzieje od 1,5 roku, zawisły w przestrzeni publicznej bez odpowiedzi. Wiem, że poprzedni rząd Platformy Obywatelskiej i PSL-u przyzwyczaił obywateli do tego, że państwo jest teoretyczne... [[Praktyczne jest w komisariacie na Trzemeskiej.]] ...że pisze się jakiś tekst, pisze się ustawę, a później ktoś bliżej nieokreślony tę ustawę wdraża. Prawo oświatowe, podpisane 9 stycznia, działa. Działa po wcześniejszej półrocznej debacie i konsultacjach społecznych... [[Głosy z sali: Jakiej debacie, jakich konsultacjach?]] ...a wyniki tego wiszą na rządowych stronach centrum informacji. Jednocześnie prawo jest już wprowadzane w sposób następujący. Do końca marca podjęto uchwały o sieci szkół. Przekształcono gimnazja - nie zlikwidowano ich, ale je przekształcono - w szkoły podstawowe, licea ogólnokształcące lub włączono je do szkół podstawowych. Podstawy programowe zostały podpisane 14 lutego. W tej chwili większość nauczycieli, szczególnie z roczników wrażliwych, z klas pierwszych, czwartych i siódmych, jest już przeszkolonych. W tej chwili jest ponad 170 wniosków o dopuszczenie podręczników, a mówimy o 16 podręcznikach. Do wakacji podręczniki, jak zwykle, zostaną zaoferowane rodzicom. Jednocześnie chcę powiedzieć, że zgodnie z naszą troską byliśmy przy wdrażaniu, monitorujemy i pilnujemy. I z najwyższą radością chcę państwu powiedzieć, że mamy już dodatkowych dziewięć ofert pracy. Monitorujemy całą Polskę. [[Poruszenie na sali]] [[Dziewięć?]] 9 tys. miejsc pracy. Jednocześnie, proszę państwa, za moment przedstawimy państwu dwie ustawy o finansowaniu oświaty, by odpowiedzieć na apele samorządowców, i ustawę Karta Nauczyciela, by pokazać, jak nowoczesna powinna być Karta Nauczyciela. Prawo oświatowe w państwie prawa działa. Reforma została wdrożona. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. [[Chciałam prosić o sprostowanie. Moja wypowiedź została źle zrozumiana, panie marszałku. Mam prawo do sprostowania.]] [[Panie marszałku, ale dlaczego pan odbiera posłowi prawo do sprostowania?]] O głos prosi jeszcze wiceprezes Rady Ministrów, minister kultury pan Piotr Gliński.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie pośle, wie pan doskonale, że problem z festiwalem opolskim został spowodowany decyzją prezydenta. [[Poruszenie na sali]] [[Głos z sali: Słuchać!]] [[Raczej prezesa. Nie mylić prezesa z prezydentem.]] [[Posłuchajcie, posłuchajcie.]] Myślę, że państwo pomyliliście miejsca. Jeżeli pan chce posłuchać odpowiedzi, to proszę uspokoić kolegów i koleżanki. [[Głos z sali: Od tego marszałek jest.]] Problem ten został spowodowany decyzją prezydenta miasta Opole, który nie wpuścił... [[Kolega Patryka Jakiego.]] ...najpierw ekip produkcyjnych Telewizji Polskiej na teren amfiteatru, a następnie zerwał porozumienie z Telewizją Polską. [[Spisek.]] Festiwal był przygotowywany przez Telewizję Polską w taki sposób jak zawsze od 54 lat. Program był przygotowywany, także artyści deklarowali udział... [[Tak? Naprawdę?]] [[I co się stało?]] ...a następnie komuś zależało na tym, żeby zrobić z tego kolejny front walki politycznej. No, szkoda bardzo. [[Stan wojenny i wy.]] Ale po co pan się drze? Pan jest w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej, to proszę być cicho. [[Wesołość na sali, oklaski]] [[No właśnie!]] [[Głos z sali: Bo pan kłamie!]] Faktycznie, trudno jest rozmawiać, prowadzić spokojną rozmowę. [[Mądry jesteś?]] Komuś zależało na tym, żeby otworzyć kolejny front awantury w Polsce i wciągnąć w to rzeczywistość, która z polityką nie ma nic wspólnego - polską piosenkę, polskich artystów, środowiska, które w politykę się nie angażują. [[Imperialiści.]] [[Proszę zapytać, co Kayah o tym myśli.]] Jest to zupełnie niepotrzebne. Opinia publiczna widzi, obserwuje i wie, kto jest za to odpowiedzialny. [[Jacek Kurski!]] Chciałbym państwa prosić o uspokojenie emocji i nierobienie czegoś, co jest przez społeczeństwo polskie źle przyjmowane. [[Proszę zapytać Marylę Rodowicz.]] [[Mucha zaśpiewa.]] [[Asia, zaśpiewasz w Opolu?]] Po co prowokujecie i po co otwieracie nowy front walki politycznej w miejscu... [[Wesołość na sali, oklaski]] [[Głosy z sali: Brawo!]] [[Głos z sali: Panie premierze, to Kurski zrobił.]] Fakty są takie, jak powiedziałem. Prezydent Opola zerwał porozumienie z polską telewizją. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. [[Panie marszałku, proszę o sprostowanie.]] Proszę państwa, nie widzę potrzeby sprostowań. [[Panie marszałku, ale takie jest prawo posła.]] Przystąpimy do... [[Ale moja wypowiedź została źle zrozumiana.]] Proszę państwa, nie widzę potrzeby sprostowań. [[Ale ja widzę.]] Ministrowie informowali o sytuacjach dotyczących spraw, w związku z którymi był wnoszony wniosek o przerwę. [[Wniosek formalny.]] [[Wniosek formalny.]] W związku z tym poddam ten wniosek o przerwę pod głosowanie. [[Panie marszałku, chciałam sprostować, bo moja wypowiedź została źle zrozumiana.]] Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za zarządzeniem przerwy w obradach, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 318 posłów. Za głosowało 134, przeciw - 182, wstrzymało się 2. Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił. Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji: - Ustawodawczej - godz. 10.15, - Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań organów i instytucji publicznych wobec podmiotów wchodzących w skład Grupy Amber Gold - godz. 10.15, - do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 10.30, - Etyki Poselskiej - godz. 10.30, - Finansów Publicznych - godz. 10.30, - Kultury i Środków Przekazu - godz. 10.30, - Mniejszości Narodowych i Etnicznych - godz. 10.30, - Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej - godz. 11. - Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - godz. 12, - Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 12.30, - Administracji i Spraw Wewnętrznych - godz. 13.30, - Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych - godz. 13.30, - Ustawodawczej - godz. 14, - Zdrowia - godz. 14.15, - Infrastruktury wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 14.30, - Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 14.30, - do Spraw Unii Europejskiej - bezpośrednio po zakończeniu głosowań, - Zdrowia - godz. 15.30, - Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - godz. 16, - Kultury i Środków Przekazu - godz. 16, - Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 16, - Spraw Zagranicznych - godz. 16, - Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - godz. 17, - Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 17, - Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - godz. 17, - Infrastruktury - godz. 17.30, - Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań organów i instytucji publicznych wobec podmiotów wchodzących w skład Grupy Amber Gold - godz. 18, - Infrastruktury wspólnie z Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 18.30. Ponadto w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych: - Parlamentarnego Zespołu ds. Wspierania Polskiej Szermierki - godz. 9, - Parlamentarnego Zespołu ds. Stwardnienia Rozsianego - godz. 15, - Parlamentarnej Grupy Kobiet - godz. 17.30, - Parlamentarnego Zespołu Członków i Sympatyków Ruchu Światło-Życie, Akcji Katolickiej oraz Stowarzyszenia Rodzin Katolickich - godz. 17.30, - Parlamentarnego Zespołu ds. rozwiązywania problemów mieszkańców „Polski powiatowo-gminnej” - godz. 18. Jeszcze komunikat. W dniu dzisiejszym o godz. 11 w holu głównym zostanie otwarta wystawa fotograficzna poświęcona wydarzeniom zielonogórskim pt. „Zielona Góra 30 maja 1960 r. w obronie Domu Katolickiego”. Dziękuję.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Informacja ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz ministra sprawiedliwości - prokuratora generalnego w sprawie działań podjętych w związku z wydarzeniami mającymi miejsce w Komisariacie Policji Wrocław-Stare Miasto w dniu 15 maja 2016 roku. [[Ale jest wniosek formalny, panie marszałku.]] Proszę ministra spraw wewnętrznych i administracji pana Mariusza Błaszczaka o przedstawienie informacji.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiedzialność jest bardzo cenną wartością, szczególnie gdy mówimy o potrzebie zapewnienia bezpieczeństwa. Nasz rząd w przeciwieństwie do poprzedników, rządu koalicji PO-PSL, nie ucieka od odpowiedzialności. [[Poruszenie na sali, oklaski]] Dlatego moim obowiązkiem jest złożenie dziś przed Polakami informacji na temat wydarzeń w komisariacie Policji Stare Miasto we Wrocławiu oraz przedstawienie podjętych przeze mnie działań i decyzji. Nie ulega wątpliwości, że te wydarzenia bulwersują. Ubolewam, że do nich doszło. W ubiegłym roku, natychmiast po otrzymaniu informacji o zdarzeniu we Wrocławiu, zażądałem zdecydowanych, transparentnych działań oraz wyciągnięcia konsekwencji w przypadku stwierdzenia nieprawidłowości. W efekcie rozpoczęto wewnętrzne postępowanie wyjaśniające oraz wszczęto postępowanie dyscyplinarne. Spotkałem się również z ojcem Igora Stachowiaka. Wszystkie materiały, w tym ujawniony w ostatnim czasie przez media film, zostały przekazane do prokuratury. W celu uniknięcia zarzutów o stronniczość na mój wniosek sprawę badają śledczy z Poznania, a nie z Wrocławia. Chcę zaznaczyć, stanowczo zaprzeczyć informacjom, że jako minister spraw wewnętrznych i administracji miałem dostęp do materiału filmowego zarejestrowanego przez kamerę z paralizatora będącego na wyposażeniu wrocławskich policjantów. Po upublicznieniu przez media nagrań rejestrujących postępowanie policjantów wobec Igora Stachowiaka natychmiast poleciłem powołanie i skierowanie do Wrocławia specjalnego zespołu kontrolnego. W efekcie poleciłem komendantowi Policji wdrożenie procedury zwalniającej ze służby policjanta, który w brutalny sposób raził paralizatorem Igora Stachowiaka. [[Kiedy?]] Odwołałem także komendanta dolnośląskiej Policji. Stanowisko stracili również zastępca komendanta wojewódzkiego do spraw prewencji, obecny komendant miejski, jego zastępca oraz oficer, który pełnił te obowiązki rok temu. [[Kiedy?]] Oficerowie ci nie wykonali poleceń przełożonych wydanych po przeprowadzeniu pierwszej kontroli. To spowodowało utratę mojego zaufania do tych funkcjonariuszy. Nadinspektor Tomasz Trawiński, dotychczasowy komendant wojewódzki Policji w Poznaniu, który został mianowany przeze mnie komendantem wojewódzkim Policji we Wrocławiu, ma za zadanie doprowadzić do końca rozliczenie osób odpowiedzialnych za zaistniałą sytuację. Z całą stanowczością podkreślam, że każdy funkcjonariusz, który będzie łamał przepisy, musi liczyć się z surowymi konsekwencjami. [[Głos z sali: Minister też?]] W Policji nie ma i nie będzie przyzwolenia na takie zachowania. Dla policjantów, którzy nie będą przestrzegać prawa i wysokich standardów służby, nie ma miejsca w tej formacji. [[Oklaski]] Nie będę również tolerował braku nadzoru przełożonych, cichego przyzwolenia na takie zachowania [[Oklaski]] czy prób ich tuszowania. [[Minister Zieliński?]] Moi poprzednicy na stanowisku szefa resortu spraw wewnętrznych i administracji godzili się na iluzoryczny nadzór nas służbami. [[Przestań, przestań, nie opowiadaj dowcipów.]] [[Nieprawda.]] Ja na coś takiego się nie godzę. [[Oklaski, gwar na sali]] [[Głos z sali: Cisza!]] [[Wstyd! Człowiek zginął!]] Wysoki Sejmie! Podkreślam, że we Wrocławiu doszło do sytuacji, która nie miała prawa się zdarzyć. [[Głos z sali: Ale się zdarzyła.]] Niestety te tragiczne wydarzenia mogą rzutować na wizerunek wszystkich policjantów, a funkcjonariusze tej ponadstutysięcznej formacji codziennie z narażeniem zdrowia i życia dbają o bezpieczeństwo Polski i Polaków. Codziennie tysiące policjantów patrolują ulice polskich miast. Tylko jednego dnia policjanci podejmują ok. 15 tys. interwencji. W skali roku to 5,5 mln interwencji. [[Plus konfetti.]] Dla policjantów etos służby powinien być najważniejszy. Jako ministrowi spraw wewnętrznych i administracji zależy mi na wysokich standardach służby. Policjant nie tylko musi działać zgodnie z prawem. Powinien być również dla społeczeństwa przykładem. Zdecydowana większość policjantów wstąpiła do służby właśnie po to, by chronić i pomagać. Codziennie w całej Polsce są przykłady ofiarnych działań policjantów, często podejmowanych w czasie wolnym od służby. Znam te przykłady. Jeżdżę po Polsce, otwieram posterunki Policji w małych miejscowościach, które rząd koalicji PO-PSL zamykał. [[Budował.]] Często mam zaszczyt spotykać się ze świetnymi policjantami i osobiście dziękować im za służbę. Takich funkcjonariuszy nagradzam i będę nagradzał. Dlatego nie zgodzę się, żeby na podstawie tragicznych wydarzeń w komisariacie we Wrocławiu oceniać wszystkich funkcjonariuszy. [[Nikt tego nie robi.]] [[Głos z sali: Tylko Zielińskiego.]] [[Głos z sali: Cisza!]] Apeluję do posłów opozycji, aby wykazali się odrobiną przyzwoitości i nie wykorzystywali tej tragedii do swojej wojny totalnej, do ataków na polską Policję... [[Oklaski]] [[Nieprawda.]] [[Przestań.]] ...bo jest to głęboko niesprawiedliwe... [[Nie kompromituj się.]] ...w stosunku do tysięcy uczciwych i solidnych polskich policjantów. [[Oklaski]] [[Brawo!]] [[Wstydź się.]] [[Posłowie Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska skandują: Do dymisji! Do dymisji! Do dymisji!]] Należy podkreślić z całą stanowczością, że po tragedii we Wrocławiu Policja przekazała bezzwłocznie prokuraturze wszystkie dostępne, zabezpieczone w postępowaniu materiały. [[Szczególnie z korytarza.]] Gospodarzem postępowania jest prokuratura i to od niej zależy dalszy tok śledztwa oraz kwestia postawienia zarzutów i skierowania aktu oskarżenia do sądu. Bezsprzecznie ujawnione materiały świadczą o nieprawidłowościach, łamaniu prawa i nieuzasadnionej brutalności w postępowaniu policjantów. Różnica polega na tym, że dziś Policja ma odwagę przyznać się do błędów. Mówił o tym publicznie komendant główny Policji. Wysoka Izbo! Podkreślam z całą mocą, że nie ma przyzwolenia na łamanie prawa przez stróżów prawa. Dla osób łamiących prawo nie ma miejsca w Policji ani w żadnej ze służb podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Moja misja służy także budowie etosu w podległych formacjach. Po 8 latach rządów PO-PSL zastałem służby w zapaści finansowej i sprzętowej oraz w narastającej frustracji wśród policjantów. [[Żenada.]] To wy z PO i z PSL woleliście wydawać grube miliony na emerytury dla esbeków [[Oklaski]] niż na podwyżki dla nowych pokoleń funkcjonariuszy. [[Tak!]] [[Bezczelny.]] [[A wy na konfetti.]] To rząd Prawa i Sprawiedliwości wprowadził z mojej inicjatywy program modernizacji służb mundurowych... [[To nie Wrocław.]] [[Efekt tej modernizacji.]] ...z którego w latach 2017–2020 do formacji podległych Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji trafi ponad 9 mld zł. [[Ale co we Wrocławiu, panie ministrze?]] Z tych pieniędzy wyposażymy policjantów w kamery umieszczane na mundurach. Urządzenia te będą rejestrowały interwencje. [[Głos z sali: Jest informacja o Wrocławiu.]] [[Głos z sali: Wrocław!]] [[Gwar na sali, dzwonek]] W wyremontowanych lub wybudowanych od nowa komisariatach i komendach zainstalujemy profesjonalny monitoring. [[Wrocław!]] Takie rozwiązania pozwolą w sposób jednoznaczny wyjaśnić sytuacje, w których jest słowo przeciwko słowu. Nic nie będzie ukrywane. [[Ale Wrocław!]] Dążymy do pełnej transparentności. [[Ciężko wam to idzie.]] Już zwiększyliśmy liczbę godzin szkoleniowych. Zależy nam na profesjonalizmie polskiej Policji. W tej chwili ważne jest nie tylko wyjaśnienie sprawy Igora Stachowiaka. Musimy wyciągnąć z niej wnioski i upewnić się, że nie powtórzy się ona w przyszłości. [[Po pierwsze Wrocław.]] Przyczyni się do tego przeniesienie do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji... [[Ale mów o Wrocławiu.]] ...znaczącej części kompetencji obecnego Biura Spraw Wewnętrznych Komendy Głównej Policji, czyli Policji w Policji. Umocowane w ministerstwie biuro zajmie się nieprawidłowościami w pracy służb... [[Jeszcze się nie zajęło?]] ...niezależnie od wewnętrznych struktur kontrolnych. [[A Wrocław?]] Bezstronnie oceni wszelkie przypadki łamania prawa czy naruszania etyki zawodowej, tak by służby nie były sędzią we własnej sprawie. Zmiany te spowodują, że minister uzyska realne narzędzie, żeby nadzorować Policję i pozostałe podległe formacje mundurowe. [[Ale teraz też ma, panie ministrze.]] Wysoki Sejmie! Teraz cytat: Policjant kazał zdjąć mi spodenki i majtki. Musiałem nago robić przysiady. Wyzywał mnie od spaślaków. Każdy, który wszedł na przesłuchanie, dostawał otwartą dłonią w twarz, zanim jeszcze cokolwiek powiedział. Podpisałem oświadczenie, bo jeden policjant powiedział, że za godzinę może mnie tu już nie być, a tak trafię na 3 miesiące do aresztu. Panie przewodniczący Schetyna... [[Do prokuratory oddaj, do prokuratury.]] ...czy pan wie, czyje to słowa? [[Ale Wrocław.]] Pan wie, czyje to słowa? [[Człowiek zginął we Wrocławiu.]] To wspomnienie jednego z zatrzymanych w słynnej akcji „Widelec” w dniu 2 września 2008 r., czyli wtedy... [[Poruszenie na sali]] [[A co z Wrocławiem?]] [[Człowiek zginął we Wrocławiu. Masz krew na rękach. Rozumiesz to? Masz krew na rękach.]] [[Głos z sali: Cisza!]] ...kiedy pan był ministrem spraw wewnętrznych i administracji. Pan za tę akcję gratulował Policji. Pękał pan z dumy. [[A pan?]] Aresztowano wówczas na podstawie wydumanych zarzutów 752 osoby. Nad wieloma znęcano się potem w komisariatach, by wymusić fałszywe zeznania. [[Wstyd.]] [[Do prokuratury z tym idź.]] Jedyne, co na nich mieliście, to przypadkowo znaleziony widelec. Postępowania wyjaśniające trwały tak długo... [[Wrocław.]] ...że zarzuty wobec policjantów winnych nadużyć... [[Oszustami jesteście. Ma krew na rękach!]] ...przedawniły się co musiała przyznać prokuratura. [[Głos z sali: Ale jak to?]] [[Ma krew na rękach.]] Wstyd, panie Schetyna. Wstyd, panie Schetyna. [[Poruszenie na sali, oklaski]] [[Głos z sali: Śmiejesz się z tego?]] Nigdy nie zmierzył się pan z tą sprawą. [[Proszę przywołać do porządku. To nie na temat.]] Nigdy pan tu nie stał, tak jak ja przed Wysoką Izbą i przed opinią publiczną, ani nie wytłumaczył się z koszmaru, jaki pan zafundował niewinnym ludziom. [[A pan?]] [[Głos z sali: Nie przeprosił.]] Nie wyciągnął pan żadnych konsekwencji. [[Proszę mówić na temat.]] Wobec pana też nie zostały one wyciągnięte. Tymczasem tych, którzy wydali polecenia w tej sprawie, powinna spotkać surowa kara. [[Głos z sali: Oczywiście.]] A odpowiedzialni politycznie powinni zniknąć z polityki. [[Oklaski]] [[Do dymisji! Do dymisji! Do dymisji!]] Dziś ma pan usta pełne frazesów o prawach obywatelskich i ochronie wolności. [[Gdzie Wrocław?]] Osiągnął pan już najwyższy szczyt hipokryzji, ale widać, że chce pan wejść jeszcze wyżej. Oczekujecie dymisji? Proszę mi przypomnieć, kto z państwa rządu został zdymisjonowany za to, że w Komendzie Miejskiej Policji w Koszalinie 1 lipca 2009 r. - też był pan wtedy ministrem spraw wewnętrznych i administracji - funkcjonariusze Policji używali wobec zatrzymanego przemocy polegającej na uderzeniu go z pięści w głowę, brzuch, kark i plecy, uderzeniu pałką policyjną w nogi, kopaniu po upadku z krzesła na podłogę, podduszaniu za szyję... [[Głos z sali: Bolszewickie metody.]] ...informowaniu o możliwości postrzelenia kolan podczas wymachiwania bronią przed zatrzymywanym. Kto podał się do dymisji za to, że w Nakle w 2009 r. policjanci na służbie przyglądali się, jak ich pijany kolega bił zatrzymanego mężczyznę? [[Nikt. Nikt.]] [[Głos z sali: Panie marszałku, ta informacja dotyczy innego...]] W 2009 r. pan został co prawda zdymisjonowany w atmosferze skandalu... [[Głos z sali: To nie ta sprawa. Informacji oczekujemy...]] [[Ale niech na temat pan występuje. O Wrocławiu mów.]] ...ale nie za to, panie Schetyna, nie za to. [[Głos z sali: Siadaj.]] [[Głos z sali: O Wrocławiu mów.]] Może pana szef wyrzucił pana z rządu za zbyt małą gorliwość. [[Głos z sali: To jest informacja o Wrocławiu.]] [[Głos z sali: Siadaj, Tomczyk! Siadaj, Tomczyk!]] Może tak było. [[Gwar na sali, dzwonek]] Nikt nie poniósł odpowiedzialności za... [[To jest informacja o Wrocławiu, chłopie.]] ...wydarzenia w Lidzbarku Warmińskim z 1, 2 marca 2012 r. [[Chłopie, to jest informacja o Wrocławiu.]] Dwaj zatrzymani poinformowali komendanta wojewódzkiego w Olsztynie o przemocy, której doznali. [[Panie marszałku, przecież to jest...]] [[Siadaj już, słuchać.]] W celu wymuszenia zeznań policjanci kazali im klękać na krześle i w tym czasie zadawali ciosy pałką w bose stopy, nerki, głowę, bili po twarzach. [[Głos z sali: Tak było!]] [[Głos z sali: O Wrocławiu mów.]] Ta sprawa jest przedmiotem postępowania przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. [[Wrocław!]] Nikt też nie poniósł odpowiedzialności za wydarzenia będące przedmiotem postępowania przed Sądem Rejonowym dla Warszawy-Żoliborza w październiku 2013 r. [[Zginął człowiek, niech pan o tym porozmawia.]] Funkcjonariusze po zatrzymaniu nieletniego w szkole i przewiezieniu na komisariat dokonali przesłuchania, w trakcie którego zadawali mu wielokrotnie... [[Ojcu Igora to powiedz.]] ...ciosy w twarz, w okolicę nerek, wykręcali mu rękę, przyciskając twarz do podłogi... [[We Wrocławiu?]] ...bili w podeszwy gołych stóp pałkami służbowymi. Po złożeniu przez ofiarę zażalenia sąd uznał zatrzymanie za bezzasadne i nielegalne. Kto z was odpowiedział za sprawę agresji policjantów prowokujących zamieszki podczas corocznych marszów niepodległości 11 listopada w Warszawie? [[Oklaski]] [[Nikt!]] [[O Wrocławiu, wytłumacz się.]] Przy ośmiorniczkach w restauracji Sowa i Przyjaciele wasi dobrze poinformowani koledzy... [[Człowieku, nie kompromituj się.]] ...wprost mówili o prowokacjach zlecanych przez ówczesnego ministra Bartłomieja Sienkiewicza. Nic zatem dziwnego, że po zmianie władzy, po wygraniu wyborów przez Prawo i Sprawiedliwość problem zniknął. [[Oklaski]] [[Dokładnie.]] [[Nie na temat.]] Wysoka Izbo! Mamy świadomość tego, że w tak dużej formacji mogą zdarzyć się patologiczne sytuacje. Różnica pomiędzy działaniem rządu Prawa i Sprawiedliwości a waszym rządem jest taka... [[Za waszych czasów ludzie umierają na posterunkach.]] ...że my wyciągamy konsekwencje wobec winnych. [[Poruszenie na sali]] [[Głos z sali: Cisza!]] My patologię nazywamy po imieniu i na nią skutecznie reagujemy, zaś symbolem waszych rządów jest nie tylko wspomniany wcześniej „widelec”, ale także wielka miotła, którą przez 8 lat zamiataliście wszystkie trudne sprawy pod dywan. Dziękuję. [[Oklaski]] [[8 lat... O Wrocławiu!]] [[Posłowie Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska skandują: Do dymisji! Do dymisji! Do dymisji!]] [[Dzwonek]]
Dziękuję panu ministrowi. Proszę ministra sprawiedliwości - prokuratora generalnego pana Zbigniewa Ziobrę o przedstawienie informacji.
Panie Marszałku! Pani Premier! Panie i Panowie Posłowie! Każde przestępstwo, bez względu na to, przez kogo jest popełniane, zasługuje na potępienie i na bezwzględne ściganie. [[Rewelacja.]] Dla prokuratury, którą kieruję, ta sprawa jest nadrzędna czy należy do nadrzędnych. Gdy bowiem dochodzi do tak tragicznego zdarzenia, jakie miało miejsce we Wrocławiu zeszłego roku, jak śmierć zatrzymanego w komisariacie, gdy zachodzi podejrzenie złamania prawa przez osoby mające stać na straży tegoż prawa, prokuratura podejmuje działania ponadstandardowe. I tak było i jest w tej sprawie, którą za chwilę przedstawię. Wybaczcie państwo, że będzie to oczywiście skrót z tych czynności, które były i są prowadzone przez prokuraturę na przestrzeni tego czasu, ale siłą rzeczy ramy czasowe tego wystąpienia nie pozwoliłyby, aby szczegółowo omawiać każdą z czynności dowodowych, które w tym czasie były przeprowadzone. A te czynności były przeprowadzane intensywnie i było ich wiele. Jeśli pozwolicie, przejdę do rzeczy. Jednak zanim zacznę, chcę poprosić państwa, byśmy dyskutowali w tej sprawie dziś o faktach, ja się do tych faktów w tej sprawie ograniczę... [[To do Błaszczaka ta prośba.]] ...a nie odwoływali się do emocji, które wytwarzane są w mediach - w jakiś sposób jest to zrozumiałe - które to emocje... [[Do pana Błaszczaka uwaga.]] ...prowadzą do nagonki na policję, na policjantów i są instrumentalnie wykorzystywane do celów niezwiązanych merytorycznie z wyjaśnieniem tej konkretnej tragicznej sprawy. [[Pan Błaszczak to pokazał.]] Przez szacunek dla rodziny zmarłego również o to proszę i składam rodzinie przy okazji wyrazy współczucia. Szanowni Państwo! Prokuratura przystąpiła do intensywnych działań w sprawie śmierci pana Igora Stachowiaka natychmiast po otrzymaniu na ten temat informacji. Przesłuchała w tej sprawie 58 świadków, w tym niektórych wielokrotnie, uzyskała aż 11 opinii biegłych, w tym także opinie biegłych, które... Niektóre z nich były wnioskowane przez rodzinę zmarłego i pełnomocników tejże rodziny. Średnio co kilkanaście dni prokuratura wydawała w śledztwie kolejne postanowienia, które mają doprowadzić do skutecznego i rzetelnego, podkreślam, rzetelnego, niezwykle skrupulatnego wyjaśnienia wszystkich okoliczności śmierci pana Stachowiaka. [[Przez rok nic nie ustalili.]] Zgromadziła już 16 tomów akt śledztwa i 5 tomów akt podręcznych. Pamiętajmy bowiem, że zadaniem prokuratury w sprawach zwłaszcza skomplikowanych, a do takich spraw z całą pewnością należy ta historia kryminalna, jest obronić akt oskarżenia w sądzie. Wszystkie wątpliwości, zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem, są i muszą być przez sąd interpretowane na korzyść oskarżonych. Dlatego ta skrupulatność i dokładność, by osoby odpowiedzialne, które dopuściły się naruszeń prawa, odpowiedzialność poniosły, jeśli oczywiście dopuściły się takiego naruszenia. Pozwolą państwo w takim razie, że najważniejsze działania prokuratury przedstawię w sposób chronologiczny. Otóż do zgonu zatrzymanego pana Stachowiaka doszło 15 maja 2016 r. na terenie Komisariatu Policji Wrocław-Stare Miasto. Niezwłocznie po otrzymaniu informacji na ten temat w komisariacie pojawił się zastępca prokuratora rejonowego dla Wrocławia-Stare Miasto. Razem z funkcjonariuszami policyjnego Biura Spraw Wewnętrznych podjął czynności w trybie art. 308 Kodeksu postępowania karnego, chodzi o zabezpieczenie dowodów przestępstwa, ewentualnego przestępstwa. W tym celu dokonali oni oględzin pomieszczeń komisariatu i zebrali ślady, fotografując każdą czynność i każdy detal. Zabezpieczyli i zgrali także nagrania z kamery zamontowanej w tzw. taserze, czyli paralizatorze elektrycznym. Zastępca prokuratora rejonowego wraz z biegłym medycyny sądowej dokonał w komisariacie oględzin ciała zmarłego. Na miejscu przesłuchiwał kolejne osoby, w tym funkcjonariusza Policji z Wydziału Prewencji i Patrolowego KMP, na okoliczność zatrzymania pana Stachowiaka i użycia wobec niego paralizatora. Zabezpieczył to urządzenie, a także urządzenie, które miało - przynajmniej miało takie zadanie - rejestrować zapisy monitoringu w komisariacie. Wykonano też od razu na miejscu badanie trzeźwości siedmiu funkcjonariuszy Policji. Badanie to nie wykazało, aby byli oni pod wpływem alkoholu. Jeszcze tego samego dnia, a więc w dniu śmierci pana Stachowiaka, prokuratura powołała biegłego z Katedry i Zakładu Medycyny Sądowej we Wrocławiu w celu przeprowadzania kolejnych oględzin ciała oraz sekcji i wnikliwych badań histopatologicznych i toksykologicznych. Dokonano ich następnego dnia, czyli 16 maja. Również tego dnia Prokuratura Rejonowa dla Wrocławia-Stare Miasto wszczęła formalnie śledztwo w sprawie nieumyślnego spowodowania śmierci pana Stachowiaka na terenie komisariatu. Czynności śledztwa powierzono do wykonania Biuru Spraw Wewnętrznych Komendy Głównej Policji, które powołane zostało właśnie po to, aby prowadziło czynności dochodzeniowo-śledcze w sprawach dotyczących przestępstw popełnianych przez policjantów. Przy czym samo śledztwo, co chcę podkreślić ze względu na nieporozumienie, jest niezależne od postępowań dyscyplinarnych wewnątrz Policji i zostało potraktowane jako śledztwo własne prowadzone przez prokuratora z tego powodu, że dotyczy właśnie policjantów. Prokurator uznał, że sam będzie wykonywał, prowadził wszystkie istotne czynności w tej sprawie, co oczywiście też wpływa na obciążenie pracą prokuratora. Jeszcze tego samego dnia, czyli dzień po śmierci pana Stachowiaka, przesłuchano dwóch kolejnych świadków. Następnego dnia prokuratura zabezpieczyła dodatkowo nagrania rozmów telefonicznych komisariatu Wrocław-Stare Miasto, a także powołała biegłego w celu ustalenia, czy substancje znalezione przy zatrzymanym Igorze Stachowiaku są środkami odurzającymi psychoaktywnymi, czy to są, krótko mówiąc, narkotyki bądź dopalacze. Do wyniku tego badania, który był pozytywny, jeszcze wrócę. Koniecznie należało wykonać też kolejne czynności śledcze, które polegały na dokonaniu przez biegłych oględzin ciał 10 funkcjonariuszy. Chodzi o policjantów, którzy odnieśli powierzchowne obrażenia, gdy zatrzymany stawiał opór na ulicy, później w radiowozie i w komisariacie. Jeden z policjantów trafił do szpitala z uszkodzeniem barku w wyniku kopnięcia. Zabezpieczono też kolejne dowody, w tym odzież policjantów, i przesłuchano następnych świadków. Te wszystkie czynności realizowała jeszcze prokuratura we Wrocławiu, ale już 19 maja, i to chcę podkreślić, a więc cztery dni po śmierci pana Stachowiaka, śledztwo zostało przekazane prokuraturze w Legnicy. Chodziło o to, żeby zapewnić jego maksymalnie obiektywne prowadzenie poza Wrocławiem, gdzie doszło do tragedii. Z tych samych powodów parę dni później, bo 24 maja, na wniosek ministra spraw wewnętrznych pana Błaszczaka, który prosił mnie osobiście o to, aby śledztwo zostało przeniesione poza region prokuratury wrocławskiej, prokurator krajowy na moją prośbę wyznaczył inną prokuraturę, w tym wypadku Prokuraturę Okręgową w Poznaniu. Stało się tak, jak wspomniałem właśnie, na wniosek pana ministra Błaszczaka, któremu zależało, i podkreślał to bardzo mocno, aby postępowanie było maksymalnie bezstronne i wyjaśniło w pełni wszystkie okoliczności działań policji, mogło prowadzić do wyciągnięcia później konsekwencji karnych, jeśli tego by się dopuścili policjanci. Zmiana prowadzących śledztwo prokuratorów nie spowolniła jednak postępowania. Między 19 maja a 8 czerwca przesłuchano siedmiu kolejnych świadków, zabezpieczono nagrania z ulicznego monitoringu w miejscach, gdzie przed zatrzymaniem, w momencie zatrzymania przebywał pan Stachowiak. Dokonano też oględzin radiowozu, którym był przewożony do komisariatu, ze stwierdzeniem uszkodzeń w wyniku szarpaniny, do której doszło w trakcie przewożenia pana Stachowiaka. 14 czerwca, a więc miesiąc po śmierci pana Stachowiaka, Zakład Medycyny Sądowej we Wrocławiu przekazał prokuraturze sprawozdanie z wyników sekcji zwłok. Biegli orzekli, że badania nie pozwalają na jednoznaczne ustalenie przyczyny zgonu. Wskazali, że najprawdopodobniej doszło do niego wskutek splotu dwóch głównych czynników. Jeden to zażycie przez pana Stachowiaka amfetaminy i innych substancji odurzających, tzw. dopalaczy, drugi to rażenie prądem z paralizatora. Chciałbym podkreślić, drodzy państwo, to wyjaśnienie dla wszystkich tych, którzy nie są na co dzień obeznani z prawem, że prokurator, nawet gdyby miał wiedzę specjalną i mógł określić mechanizm i przyczyny śmierci, nie może tego zrobić, dlatego że Kodeks postępowania karnego w Polsce, podobnie jest we wszystkich cywilizowanych krajach, wymaga, aby w każdym takim wypadku powołać zewnętrznego, bezstronnego biegłego, który posiada tzw. wiedzę specjalną. I prokurator zawsze związany jest tego rodzaju opinią i musi się na niej opierać. Ma nie tylko prawo, ale i obowiązek dokonać później oceny takiej opinii pod kątem jej merytorycznej prawidłowości na tyle, na ile wiedza mu oczywiście pozwala. Ma obowiązek ocenić taką opinię z punktu widzenia jej wewnętrznych sprzeczności, logiki wniosków, które wyprowadza biegły, z całości metodologii przeprowadzonego badania, ale nie może sam ponad biegłym, poza biegłym czy tym bardziej bez biegłego wydać opinii, ustalać, jakie były przyczyny śmierci. Stąd kluczowa rola tutaj biegłych, zwłaszcza biegłych z zakresu medycyny sądowej. Już dwa dni później prokuratura powołała kolejnego biegłego, tym razem z Katedry i Zakładu Medycyny Sądowej Uniwersytetu Medycznego w Poznaniu, celem dokonania kolejnych oględzin i sekcji zwłok zmarłego. Chodziło o ustalenie m.in. przy użyciu tomografu komputerowego rodzaju, charakteru i mechanizmu powstałych obrażeń. O to zresztą wnosiła rodzina zmarłego i był to też wniosek, który prokurator postanowił wdrożyć ze względu na oczekiwania rodziny zmarłego. 20 czerwca powołano też biegłych z zakresu fonoskopii. Ich celem było odtworzenie i spisanie treści rozmów nagranych przez kamerę rejestrującą dźwięk i obraz będącą częścią elektrycznego paralizatora. To nagranie, jak wspomniałem, w obecności prokuratora i funkcjonariuszy Biura Spraw Wewnętrznych Komendy Głównej Policji zostało zabezpieczone i zgrane w komisariacie już w dniu śmierci pana Stachowiaka, ale zapisane rozmowy były w dużym stopniu nieczytelne i dopiero efektem pracy biegłych, których powołał prokurator, była ta wersja nagrania, którą parę dni temu ujawniły media, a państwo zobaczyliście. Dopiero ten wynik pracy biegłych pozwolił na odtworzenie rzeczywistego przebiegu, który został zarejestrowany przez ten taser. Rodzina pokrzywdzonych otrzymała to nagranie w połowie października zeszłego roku, zgodnie z swoim wnioskiem. Również 20 czerwca prokuratura powołała biegłych, którzy mieli dokonać wymazów DNA z odzieży pana Stachowiaka. W jego skarpecie znaleźli dwa foliowe woreczki z białą substancją. Jeszcze w czerwcu powołano biegłych, by dokonali oględzin urządzenia rejestrującego zapisy z monitoringu w komisariacie, a także nagrań z zatrzymania pana Stachowiaka zapisanych w telefonach komórkowych świadków. Przesłuchano ponadto kolejnych świadków, skierowano wniosek o zwolnienie z tajemnicy lekarskiej lekarzy, którzy udzielali panu Stachowiakowi pomocy. W kolejnym miesiącu, w lipcu, prokuratura przesłuchała 22 świadków, czyli świadkowie byli przesłuchiwani niemal codziennie. Powoływała też kolejnych biegłych, mieli oni dokonać analizy linii papilarnych m.in. na pałce teleskopowej, którą miał przy sobie zatrzymany. Celem było także wykonanie wymazów DNA z odzieży policjantów, aby ustalić, czy odpowiadają one wymazom z odzieży pana Stachowiaka. Do końca zeszłego roku prokuratura przesłuchała jeszcze ponad 20 świadków poza tymi, o których już wspomniałem. Niektóre z tych przesłuchań, jak powiedziałem, były ponawiane celem uszczegółowienia pozyskanych informacji. Prokuratura przeprowadziła eksperyment śledczy, dokonała analizy notatników policjantów. Ten okres śledztwa był jednak zdeterminowany oczekiwaniem na wyniki ekspertyz zleconych biegłym. Jak wspomniałem, opinia biegłych miała i ma w tej sprawie kluczowe znaczenie. Prokuratura nie ma jednak wpływu, co chciałbym zaznaczyć, na czas pracy biegłych, ale w tej sprawie działali oni stosunkowo szybko. Czas oczekiwania był bowiem istotnie krótszy niż średnia w skali kraju, którą uzyskaliśmy na podstawie informacji z poszczególnych prokuratur regionalnych, a która wynosi ok. 6 miesięcy. W tym wypadku na przestrzeni niespełna roku otrzymano po kolei trzy opinie różnych niezależnych instytutów, biegłych z zakresu medycyny sądowej, co pokazuje na intensywność pracy również biegłych, którzy, jak rozumiem, pod wpływem wagi sprawy i argumentów pani prokurator traktowali tę sprawę priorytetowo, a w każdym razie intensywnie wykonywali swoje obowiązki. I tak m.in. 16 sierpnia prokuratura otrzymała opinię sądowo-lekarską dotyczącą badania funkcjonariuszy, którzy brali udział w zatrzymaniu pana Stachowiaka. 31 sierpnia pozyskano opinię z badań odzieży policjantów. 21 września była gotowa opinia dotycząca m.in. nagrań z telefonów komórkowych i rejestratora wideo w komisariacie. Opinia ta nie wykazała, aby rejestrator, który nie dokonał żadnych zapisów, został celowo uszkodzony. Przyczyną był zły stan techniczny dysku, który po prostu nie nadawał się do użycia. 26 października napłynęły wyniki drugiej sekcji zwłok zmarłego. Biegli nie stwierdzili złamań ani zwichnięć, wyłącznie sińce, otarcie naskórka i drobne wybroczyny. Jak stwierdzili, mogły one powstać na przykład w wyniku szarpania czy upadku. Ponownie uznali, że badania nie dają podstaw do jednoznacznego ustalenia bezpośredniej przyczyny śmierci. W organizmie zmarłego wykryli obecność amfetaminy i tramadolu. Ta druga substancja to opioidowy lek przeciwbólowy, a więc działający jak morfina, w każdym razie wykazuje działanie zbliżone do morfiny czy innych środków narkotycznych. Może powodować drgawki, wzrost ciśnienia. Pozyskiwanie jednych opinii biegłych rodziło niekiedy konieczność zlecenia kolejnych, a także przesłuchania dalszych świadków, co wynikało z wniosków wypływających z tychże opinii biegłych. To wpływało na czas postępowania. Na przykład jeszcze w listopadzie powołano biegłego z dziedziny technik i taktyk interwencji w celu wyjaśnienia, czy zasadne było użycie wobec pana Stachowiaka środków przymusu. Ten biegły wziął udział w eksperymencie śledczym na rynku we Wrocławiu i w komisariacie mającym odtworzyć przebieg zdarzeń. Stwierdził - a tę opinię prokurator otrzymała w styczniu - że jakkolwiek doszło do pewnych nieprawidłowości, które wytknął w działaniu policjantów, jeżeli chodzi o profesjonalne działanie, to nie ma powodów do przyjęcia, wedle tegoż biegłego, że zastosowane wobec zatrzymanego środki przymusu spowodowały jego zgon. Nie ma, zdaniem biegłego, dowodów, by był on bity, czyli pokrzywdzony, i kopany przez policjantów. Dlatego w połowie stycznia prokuratura powołała kolejny zespół biegłych, tym razem z Katedry i Zakładu Medycyny Sądowej Uniwersytetu Medycznego w Łodzi, do wydania kluczowej, jak się zdaje, opinii, czy przyczyną śmierci zatrzymanego było użycie wobec niego paralizatora elektrycznego i czy zgon ma związek z interwencją policjantów. Tę opinię prokuratura otrzymała w końcu marca, a więc ok. 2 miesiące temu. Biegli stwierdzili w niej z dużym prawdopodobieństwem - takie są wnioski - że pan Stachowiak zmarł z powodu niewydolności krążeniowo-oddechowej po zażyciu środków psychoaktywnych. Określili jego stan jako exalted delirium. Chodzi o zaburzenia świadomości połączone z dezorientacją, brakiem odróżnienia rzeczywistości od halucynacji. Towarzyszy temu jednocześnie nienaturalne podniecenie, rozgorączkowanie. Uznali, że do śmierci nie przyczyniły się ani zastosowane przez policjantów chwyty obezwładniające, ani użycie paralizatora. [[No, to dobre, ciekawe. Co to za teza jest?]] To już trzecia ekspertyza, która wpłynęła... [[Nie teza, tylko jedna z opinii.]] ...ze strony niezależnych od prokuratury biegłych z Uniwersytetu Medycznego w Łodzi. I dlatego po raz kolejny prokuratorzy wystąpili zgodnie z wnioskiem rodziny o następną opinię, która miałaby na celu wyjaśnić okoliczności związane z tym zdarzeniem. Między innymi badano również znalezioną w woreczkach foliowych substancję, która okazała się być tzw. dopalaczem. To ważne dla śledztwa kwestie, których wyjaśnienie jest też istotne dla sprawy. W organizmie zmarłego po raz kolejny, również w czasie tej sekcji, w trzeciej opinii, w trzeciej serii badań, tym razem przeprowadzonych przez ośrodek łódzki, ujawniono obecność amfetaminy, która powoduje euforię, zwiększa ciśnienie krwi, ale zmniejsza też odporność na ból. Podobne efekty dają też tramadol, o którym już wspomniałem, oraz stwierdzone w organizmie zmarłego katynony. Wybaczcie państwo, nie jestem specjalistą z zakresu farmacji, więc odczytuję to z pewną ostrożnością. Wszystkie te substancje, które zaburzają układ nerwowy, stwierdzono u zmarłego. [[Czy Puławy badały te próbki?]] Zażyciem tych środków można tłumaczyć odporność zatrzymanego na ból, gdy w momencie zatrzymania szamotał się z policjantami, i też jego zachowanie. Policjanci podjęli interwencję wobec wskazanej osoby nie tak, jak przedstawiają to relacje medialne, ale wedle ustaleń śledztwa nie była to pomyłka, nie była to w tym sensie przypadkowa osoba, ale było tak, że zostało stwierdzone przez funkcjonariuszy, iż na rynku we Wrocławiu jest osoba, która zaczepia przechodniów, i w oparciu o tę informację policjanci podjęli interwencję, by zidentyfikować tę osobę. Gdy to się udało, pan Stachowiak został wylegitymowany. Okazało się, że jest poszukiwany przez prokuraturę za przestępstwo oszustwa. Policjanci w tej sytuacji... [[Głos z sali: Kłamstwo, nieprawda.]] Te fakty, które tutaj podkreślam, są o tyle istotne, że prokuratura zweryfikowała te informacje i rzeczywiście toczyło się wobec pana Stachowiaka postępowanie karne w prokuraturze we Wrocławiu, w jednej z prokuratur rejonowych we Wrocławiu, o przestępstwo oszustwa i 3 miesiące wcześniej prokurator zarządził poszukiwanie pana Stachowiaka. W tym sensie sam fakt zatrzymania był zasadny i legalny. Inną sprawą jest sposób działania policji, rażące i naganne zachowania, które podlegają ocenie prawnokarnej i będą podlegać ocenie prawnokarnej pod kątem m.in. art. 231, czyli przekroczenia uprawnień, znęcania się, ale też innych kwalifikacji, które prokurator uznał za właściwe. Chciałbym też dodać, że w tej sprawie postępowanie zapewne skończyłoby się wcześniej, gdyby nie fakt składania wniosków przez rodzinę, które to wnioski za każdym razem są przez prokurator, panią prokurator, bo to postępowanie prowadzi pani prokurator, uwzględniane i wprowadzane w życie. Tak jest też i z kolejną opinią biegłych, która ma wykazać, czy w stosunku do pana Stachowiaka używano środków natury chemicznej, które mogły też wpłynąć na przebieg tych zdarzeń i na jego stan zdrowia czy w konsekwencji przyczynić się też do jego śmierci. Drodzy państwo, podsumowując, gdyby nie skrupulatność i rzetelność prokuratury, nie byłoby, można powiedzieć, dzisiejszej debaty, bo nie byłoby tego drastycznego z całą pewnością nagrania, którego obraz każdego człowieka wrażliwego porusza, można powiedzieć, wstrząsa każdym człowiekiem wrażliwym i wymaga bardzo zasadniczej i twardej reakcji prawnokarnej, to nagranie nie byłoby ujawnione przez media. To wszystko, co w tej sprawie państwu relacjonowałem, pokazuje, że prokuratura dochowała wysokiej staranności związanej z badaniem wszystkich okoliczności tej sprawy. Jeszcze raz chciałbym zaznaczyć, że to nie jest tak, iż prokurator może samodzielnie dokonywać ustaleń faktycznych, abstrahując od wypowiedzi biegłych, niezależnych biegłych powołanych z różnych zakładów medycyny sądowej w Polsce. Chciałbym zwrócić uwagę, że ci biegli były powoływani, zwłaszcza jeśli chodzi o tych zasadniczych biegłych, aż z trzech różnych ośrodków uniwersyteckich i ich opinie w tym zakresie były zbliżone, choć też pozostawały pomiędzy nimi pewne sprzeczności, które wymagają jeszcze wyjaśnienia w toku postępowania. Mamy do państwa, do dziennikarzy również, prośbę, abyście państwo pozwolili pracować w tej sprawie prokuraturze. Gwarantuję, że prokuratorzy będą pracować sprawnie i skutecznie, ale nie mogą podejmować decyzji pod wpływem politycznej czy medialnej presji. Mają za zadanie zebrać tak mocne dowody przeciwko ewentualnym podejrzanym, żeby obronić je przed sądem, który jest związany zasadą domniemania niewinności. Jak już wspomniałem, wszystkie możliwe okoliczności będzie wyjaśniał na korzyść przyszłych oskarżonych. W tej sprawie nie możemy pozwolić sobie na partactwo, bo wtedy ze strony państwa i mojej osoby prokuratorzy zasłużyliby na słuszną krytykę. W tej chwili nie ma podstaw, by tę krytykę w stosunku do ich pracy, rzetelnej pracy, kierować. Stawianie zarzutów ewentualnym podejrzanym to jedna z ostatnich czynności w śledztwie. Zarzuty są stawiane na koniec postępowania, gdy prokuratura zbierze wszystkie możliwe dowody, które pozwolą w pełni ocenić i zakwalifikować zachowanie jako przestępcze i w ramach kwalifikacji prawnej oddać zawartość kryminalną tych czynów, do których ewentualnie doszło. [[W Oświęcimiu udało się od razu ustalić.]] Rozumiem gniew i rozczarowanie, jakie wywołały ujawnione w mediach drastyczne nagrania, ale proszę też pamiętać, że większość policjantów rzetelnie wykonuje swoją pracę. Oni nie narażają się na uszczypliwości, które my, politycy, między sobą często, choćby na tej sali, wymieniamy. To jest ta główna przykrość, która nam się przydarza w naszej pracy, wielokrotnie lepiej płatnej pracy. Policjanci narażają swoje życie codziennie i realnie. Policjanci giną, są okaleczani, są często pobici, zostają często kalekami w związku z interwencjami, jakie podejmują dla bezpieczeństwa Polaków. Nie możemy stworzyć atmosfery, która zdemotywuje policjantów, tych przyzwoicie pracujących policjantów, do pracy, bo to dzięki nim, m.in. np. policjantom z Archiwum X, którzy wspólnie z prokuraturą w Krakowie prowadzą sprawę pani Cygan, udaje się wykryć sprawców bardzo ciężkich przestępstw. Takich historii związanych z ciężką, rzetelną pracą policjantów jest bardzo wiele. Pamiętajmy o tych policjantach, kiedy wygłaszamy często bardzo generalne sądy, które mają służyć celom politycznym, a tak naprawdę uderzają w bardzo wielu przyzwoitych ludzi, dzięki którym Polacy mogą czuć się bezpiecznie. [[Oklaski]] Mógłbym wymienić tutaj, choćby w Warszawie, pana Andrzeja Struja, który również po służbie potrafił zachować odwagę i reagował wtedy, kiedy młodociani chuligani atakowali przypadkowych, niewinnych ludzi w tramwaju. Zapłacił za to życiem. Takich przypadków naprawdę jest wiele. Chciałbym, apelując o powściągliwość, podziękować panu ministrowi spraw wewnętrznych, ministrowi Błaszczakowi, panu ministrowi Zielińskiemu za przygotowanie [[Poruszenie na sali]] - proszę posłuchać za co, bo być może warto, żebyście się dowiedzieli - ustawy... [[Głosy z sali: Za co? Za co?]] ...o modernizacji polskiej Policji, która rzeczywiście jest w takim stanie... Dzisiaj nie o tym jest debata, nie czas, żeby o tym dyskutować, ale na ten proces modernizacji, który ma nastąpić na przestrzeni najbliższych 4 lat, zostało przeznaczone 9 mld zł. Pan minister stoczył w trakcie rządów, można powiedzieć, bitwę z ministrem finansów, poprzednim ministrem finansów, który miał prawo z punktu widzenia swoich partykularnych celów, jakie reprezentuje, bronić tych finansów. Ale stoczył też skuteczną bitwę z moim wsparciem i wsparciem wielu ministrów, by były... [[Wewnętrzne sprawy sobie w PiS-ie załatwiajcie.]] ...środki na modernizację Policji, żeby polska policja mogła działać bardziej profesjonalnie, by była lepiej szkolona, by lepiej radziła sobie ze stresem, by była lepiej wyposażona, by policjanci w mundurach mieli te kamery, o których dzisiaj państwo mówicie. A mogliście to zrobić przez ostatnie 8 lat. Wy mówicie, a my to robimy. [[Oklaski]] My to robimy po to, żeby materiał dowodowy w przyszłych tego rodzaju sytuacjach był zawsze pełen, a nie tylko był odtwarzany często na podstawie... [[Człowiek stracił życie - o tym mów.]] ...zeznań, opinii biegłych. Niestety nie daliście takiej szansy, żeby w tej... [[Byliście przeciw kamerom.]] ...sprawie ten materiał dowodowy w taki sposób pełny został zgromadzony i był podstawą podjęcia działań. Bo mogliście właśnie tego typu środki zorganizować. I ten plan uzbrojenia policjantów w kamery... [[Gdzie masz monitoring z posterunku, chłopie?]] ...w mundurach mógł zostać już dawno zrealizowany. To podniosłoby też standardy państwa prawa. To podniosłoby zaufanie do Policji. To też dałoby większe gwarancje wiarygodności tego, co robi Policja. To działałoby... [[No i są efekty we Wrocławiu.]] ...w dwie strony tak jak w sądach. W sądach było to samo, muszę państwu powiedzieć. W 2007 r., kiedy odchodziłem z Ministerstwa Sprawiedliwości, przygotowałem program oraz cały plan informatyzacji sądownictwa oraz tego, żeby każda sala sądowa była uzbrojona w kamery i żeby czynności mogły być nagrywane, by to była kontrola działania i stron, i sądu, by wpływało to na wiarygodność czynności. To można było zrobić. Tylko co zrobiliście? Wyrzuciliście to do kosza. [[Oklaski]] A więc jednym słowem: warto o tym pamiętać. [[Jeszcze o śmierci pani Blidy niech pan powie.]] Warto o tym pamiętać, że stan Policji, jej organizacja, przygotowanie, profesjonalizm są rezultatem działania polityków i rządu. I są różne rządy i przywiązują różną do tego wagę. [[Monitoring na komisariacie.]] A ten rząd przywiązuje wagę do Policji, za co dziękuję panu ministrowi i pani premier. Program modernizacji na pewno podniesie poziom profesjonalizmu działania Policji, podniesie poziom bezpieczeństwa działania polskich policjantów, poczucia bezpieczeństwa polskich obywateli. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo panu ministrowi. Informuję, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchamy 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze poseł Arkadiusz Czartoryski, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoki Sejmie! Przede wszystkim chcę podziękować rządowi, bo ta dzisiejsza debata, ta informacja jest - może nie wszyscy o tym wiemy - z inicjatywy rządu. I to różni rząd Prawa i Sprawiedliwości od rządów Platformy Obywatelskiej, że informujemy o konkretnych działaniach i wnioskach wyciąganych z takich sytuacji, jak chociażby ta, która... [[A u was ludzie giną na komisariacie. Człowiek zginął.]] ...miała miejsce we Wrocławiu. [[Głos z sali: A wy zamiataliście pod dywan.]] Platforma Obywatelska z faktu śmierci Igora Stachowiaka uczyniła sobie okazję do wściekłego ataku na ministra spraw wewnętrznych i rząd. Te państwa krzyki, które teraz słyszymy, i te krzyki, które były podczas wystąpienia pana ministra Mariusza Błaszczaka, najlepiej tego dowodzą, że państwo... [[Bo rok nic nie robicie.]] ...nie jesteście zainteresowani wysłuchaniem informacji, którą panowie ministrowie składali, ale po prostu jesteście zainteresowani wściekłym atakiem na rząd. [[Oklaski]] [[Jesteśmy zainteresowani kłamstwami.]] Oczywiście Platformy Obywatelskiej nie interesuje to, że ci policjanci nie byli przyjmowani w czasach, kiedy minister Mariusz Błaszczak kierował Ministerstwem Spraw Wewnętrznych... [[A co ty wiesz?]] ...nie interesuje Platformy Obywatelskiej to, że przecież minister spraw wewnętrznych i administracji nie odpowiadał za szkolenia, które przechodzili oni przez wszystkie lata, nie interesuje was przecież to, że jest 130 tys. policjantów i pracowników cywilnych w Policji państwowej i przecież nie jest możliwe, żeby każdego dnia, każdej godziny minister spraw wewnętrznych pilnował każdego policjanta. To są oczywiście dla was sprawy nieistotne. [[Procedury.]] Natomiast należy się zastanowić, skąd takie wydarzenia jak to we Wrocławiu mogą się brać. Otóż mogą się brać np. z pobłażania, z praktyki wcześniejszej, z pobłażania wobec takich zachowań. I dlatego że... [[Głos z sali: 1,5 roku...]] [[No to jest jakiś obłęd.]] ...państwo robicie z tego wściekły atak na rząd, musicie po prostu niestety ścierpieć i wysłuchać... [[Dobieraj słowa staranniej.]] ...pewnych cytatów, to są fakty. Otóż, proszę bardzo... [[Zejdź na ziemię.]] ...jeden z cytatów, który dotyczy rządów pana ministra Schetyny, rządów Platformy Obywatelskiej, cytuję: Bicie kluczami po jądrach, zmuszanie do przysiadów nago... [[Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Ale to już było.]] ...do siadania na pałce policyjnej ustawionej na sztorc, gazowanie w zamkniętym samochodzie. Tak według relacji uczestników wyglądały działania Policji wymuszające przyznanie się do winy w słynnej już akcji „Widelec”. Kolejny cytat: Zatrzymani byli bici na komisariatach. W ten sposób zmuszano ich do przyznania się do winy. Kolejny cytat: Nie ma wątpliwości, że operację zaplanowano dużo wcześniej, bo na miejscu były oddziały prewencji z różnych stron Polski, nie tylko z Warszawy. Zarówno liczba funkcjonariuszy, jak i przede wszystkim pojazdów będących na miejscu, którymi wywożeni byli kibice, przygotowana była na tak olbrzymią akcję wcześniej. Dlaczego to cytuję? Otóż ogromna różnica między ministrem Grzegorzem Schetyną a ministrem Mariuszem Błaszczakiem jest taka, że tamta akcja była przygotowana z premedytacją. Państwo z premedytacją, za wiedzą kierownictwa ministerstwa zapędziliście kilkaset osób, powyżej 700 osób, nad Wisłę, następnie te osoby traktowano tak, jak przed chwileczką zacytowałem. Było to za wiedzą, za zgodą zaplanowane, ale co najgorsze, żadnych konsekwencji państwo z tego nie wyciągnęliście. Różnica jest taka, że tutaj po powzięciu informacji policjanci zostali albo wydaleni... [[Mówimy teraz o śmierci człowieka, a nie o kibicach.]] ...ze służby, o czym mówił minister Błaszczak, albo zostali odwołani ze stanowisk. I państwo z Platformy Obywatelskiej akurat w tej sprawie straciliście okazję, żeby po prostu siedzieć cicho. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Boli, bardzo boli.]] [[Człowiek zginął.]] Szanowni państwo, w przypadku sprawy wrocławskiej może być paradoksalnie taka konkluzja, że oto Platforma Obywatelska, która tak chętnie wypowiada się w mediach, żąda głów, żąda wyciągania konsekwencji, chociaż przez rok działy się te wszystkie rzeczy, o których mówił pan minister Ziobro, w czasach, kiedy rządziła polskim państwem, nie wyciągała takich wniosków. Dzisiaj czuję, że paradoksalnie państwa akcja jest chyba samobiczowaniem się... [[Zastanów się, co mówisz.]] [[Co ty mówisz, człowieku.]] ...albo jest to wniosek z państwa strony, że widocznie trzeba dokonać znacznie głębszej reformy polskiego państwa pozostawionego przez Platformę Obywatelską. Szanowni państwo, wszyscy widzą, w jakim stanie jest polskie państwo po czasach Platformy Obywatelskiej. [[Wstyd, że coś takiego mówi człowiek w obliczu śmierci.]] [[Co ty mówisz?]] Szanowni Państwo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość jest za przyjęciem informacji rządu, przyjęciem informacji pana ministra spraw wewnętrznych i administracji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Tyszka]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Borys Budka, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Wstyd, panie ministrze. [[Ale gdzie wychodzicie? Siadaj i słuchaj.]] [[Głos z sali: Obrońca ubeków.]] Wykorzystuje pan śmierć człowieka do tego, by nie powiedzieć słowa „przepraszam”. [[Oklaski]] [[Brawo!]] [[Kto wykorzystuje?]] Wykorzystuje pan śmierć człowieka do tego, by kolejny raz atakować swoich poprzedników, podczas gdy nigdy w historii Polacy nie byli tak bezbronni jak teraz, po 18 miesiącach waszych rządów. [[Oklaski]] Każdy w Polsce może być Sebastianem, może być Igorem... [[Ale nie może być Borysem.]] ...dopóki twarzą polskiej Policji będzie siedzący tu minister Jarosław Zieliński. To pan, panie ministrze, jest symbolem obciachu, pan jest największą hańbą dla polskiej Policji, dlatego że pan osobiście odpowiada za to, co działo się w tych komisariatach, dlatego że pan odpowiada za kadry, za kadry niedoświadczone, za osoby z innych miejsc... [[Przyjmowane przez PO.]] ...z Sycowa, z Oleśnicy, które wbrew logice dziwnym trafem awansują tylko dzięki temu, że być może są towarzysko powiązani z waszymi partyjnymi działaczami. [[Oklaski]] [[O czym ty mówisz, człowieku.]] To pan stał się symbolem tego, że zamiast zajmować się bezpieczeństwem Polaków polscy policjanci są zmuszani do wycinania konfetti i ubierania anielskich skrzydeł, żeby panu było lepiej, żeby pana ego mogło być jeszcze bardziej podniesione. I to, panie ministrze Błaszczak, jest hańba dla polskiej Policji, dlatego że polscy policjanci mają swój honor, a wy takimi działaniami właśnie ten honor poniżacie. To jest pana osobista odpowiedzialność. [[Oklaski]] Osoby w tym komisariacie mają krew na rękach. A co się dzieje? Po miesiącu szef tego komisariatu pochodzący z Sycowa zostaje awansowany, panie ministrze Zieliński. Na kogo? Na wiceszefa miejskiego tej Komendy Miejskiej Policji we Wrocławiu. Inny policjant z Sycowa nagle zostaje komendantem miejskim we Wrocławiu. Jak słyszymy, wicekomendantem głównym Policji zostaje ktoś z Opola, który teraz dziwnym trafem nie potrafi do Polski wrócić, by odpowiedzieć za ten nadzór. Najważniejsza rzecz, kłamaliście już rok temu, panie ministrze. Kłamaliście na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, kiedy pan zapewniał, że ta sprawa zostanie wyjaśniona. Pan, panie ministrze Zieliński, osobiście odpowiada za to, że nie potrafiliście przez rok wyjaśnić tej bulwersującej sprawy. Dziękuję panu ministrowi Ziobrze - nie sądziłem, że kiedykolwiek to powiem - który jasno i czytelnie powiedział, że nie musieliście czekać na wyniki postępowania prokuratorskiego, żeby wszcząć postępowania dyscyplinarne. Zamiast postępowań dyscyplinarnych był awans dla osób, które mają krew na rękach... [[Brawo!]] ...które są współodpowiedzialne za śmierć. [[Hańba!]] I to jest wasza polityka, nagradzanie tych, którzy dawno powinni być zdymisjonowani. Szanowny panie ministrze, chociaż słowo „szanowny” przechodzi mi trudno przez usta, kłamał pan również wówczas, kiedy zapewniał pan, że ta sprawa zostanie wyjaśniona przez wydział spraw wewnętrznych. To jest wasz raport, to jest zatwierdzony raport ze stycznia 2017 r. z działalności kontrolnej Wydziału Kontroli Komendy Wojewódzkiej Policji we Wrocławiu. Ani jednego słowa dotyczącego tego postępowania. Kiedy pan kłamał? Wówczas, kiedy zapewniał pan, że ta sprawa zostanie wyjaśniona? Czy teraz kłamie pana szef, który mówi, że dowiedział się z TVN, że przez rok ci policjanci pozostawali bezkarni? I wy śmiecie mówić o honorze, wy śmiecie mówić o bezpieczeństwie Polaków? [[Oklaski]] Polacy mają dość takiego bezpieczeństwa. Nie potraficie zadbać o bezpieczeństwo najważniejszych osób w państwie, i to jeszcze uszłoby wam płazem, ale nie potraficie zadbać o bezpieczeństwo Polaków... [[Głos z sali: Smoleńsk!]] ...dlatego że każdy może stać się... [[O Smoleńsku pan mówi? Ma pan rację.]] ...Igorem S., Sebastianem K., dopóki nadzór nad polską Policją będą miały takie osoby jak pan minister Zieliński [[Dzwonek]] i pan minister Błaszczak. [[Oklaski]] Klub Platforma Obywatelska będzie przeciwny przyjęciu tej haniebnej, demagogicznej i nieprawdziwej informacji. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Brawo!]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Paweł Kukiz, Kukiz’15.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Krew się we mnie gotuje, kiedy słyszę obydwie strony, kiedy słyszę komunikaty: bijecie ludzi. Oni odpowiadają: wy też biliście. Podajcie się do dymisji, a oni mówią: Wyście się nie podali, to my się też nie podamy. Panie ministrze Zieliński, pan dawno nie powinien być ministrem. Ja panu powiem, z jakiego powodu. Już samo mianowanie komendanta Maja na komendanta głównego Policji, człowieka, który pracował w specyficznej służbie, w Centralnym Biurze Śledczym, w esce. Pan nie miał wiedzy o tym, że mogą wyjść w przyszłości różne sprawy związane z jego pracą operacyjną, która polegała również na bliskich kontaktach z przestępcami? Pan go na początku powołuje, następnie pan go odwołuje jak psa, dokładnie jak psa, bo tak traktuje pan służbę. Czy pan wie, co to jest granica kompetencji, panie ministrze? Wie pan czy nie? Granica kompetencji. [[Głos z sali: To nie jest odpytywanie.]] [[Głos z sali: To nie są pytania.]] Halo... [[Wesołość na sali]] Granica kompetencji to jest, panie ministrze, mniej więcej coś takiego... [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: No słucham pana mądrości, słucham.]] Ale ja zadałem panu pytanie. [[Gwar na sali]] Granica kompetencji to jest między innymi... [[Głos z sali: To nie jest koncert rockowy.]] Czy może pan marszałek towarzyszy uspokoić?
Tak, bardzo proszę nie przerywać wystąpienia. [[Gwar na sali]] Bardzo proszę posłów PiS o niezakłócanie wystąpienia.
Powiem panu tak. Granica kompetencji, panie ministrze, to jest coś takiego, że np. ktoś może być świetnym naczelnikiem KPP, ale już nie nadaje się na komendanta powiatowego czy na komendanta wojewódzkiego. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Tak jak pan do Sejmu się nie nadaje.]] Pan jest ministrem, który się chwali, wręcz szczyci tym, proszę pana, że pan odwołał w błyskawicznym czasie wszystkich komendantów wojewódzkich. Wie pan, czego ja się po panu spodziewałem? Ja się spodziewałem, że pan przyjdzie i pan się zajmie strukturą Policji, strukturą KGP. Wie pan, ilu jest członków... ile osób i urzędników liczy KGP? Blisko 3 tys. ludzi, między 2 a 3 tys., bo to jest płynne. Wie pan, ile liczy dyrektoriat policji we Francji? 400 osób. Jak ma się zachowywać funkcjonariusz, jaki jest dobór funkcjonariuszy, skoro funkcjonariusz dostaje po tym szkoleniu, po kursie podstawowym 2200 zł wypłaty i taka wypłata jest przez 10 lat? Kto idzie do Policji, proszę pana? Ktoś, kto nie może dać sobie rady w życiu, a na księdza się nie nadaje, ten idzie do Policji, proszę pana. Ja myślałem, że zajmiecie się redukcją etatów urzędniczych, że naprawicie to, co zrobiła Platforma, właśnie Platforma. Kiedy Arek Letkiewicz... Grzegorz, doskonale pamiętasz, że kiedy Arek Letkiewicz chciał zrobić reformę Policji, reformę KGP, chciał zredukować te 20 biur Policji do liczby 4, to został przez ówczesnego wiceministra wręcz pogoniony. Arek - powiedzieli mu - przynajmniej zostaw z 14. Po co oni są? Ostatnio na posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych - to mogę mówić, bo to było w trybie jawnym - mówiliśmy o przestępczości, o cyberprzestępczości. Przychodzi czterech przedstawicieli KGP, mówią: Poważny problem, ale my jesteśmy gotowi, nie mamy tylko operacyjnych informatyków. Ja mówię: Dlaczego? - Bo kasy nie mamy. - A ile taki bierze? - 8 tys. chcą, podobnie jak w ABW. - Dobrze, ilu ich potrzebujecie? 51 na początek. - A ilu jest w biurze? - 57. I na to pieniądze się znalazły. Zrobił pan rzeź niewiniątek. Do Policji dostają się ludzie, którzy nie powinni tam w życiu pracować. Testy psychologiczne. W tej chwili jest taka praktyka, że jeżeli policjant nie przechodzi testów psychologicznych, to, ponieważ macie niedobór, proponuje mu się: To niech pan jeszcze raz podejdzie. Ten człowiek, który we Wrocławiu zabił, prawdopodobnie, pana Stachowiaka, nie powinien w ogóle się w Policji znaleźć. Ale czy on się znalazł za rządów Prawa i Sprawiedliwości, czy on się znalazł za rządów Platformy? Bo ja nie wiem. Ja tu mówię: Nie wiem, nie mam pojęcia. [[Nie wiadomo.]] To, co się dzieje obecnie w Policji, jest w ogromnej mierze waszą winą. Natomiast wasza wina polega na tym, że wy zostawiacie stan stały, a jedyna dobra zmiana polega na tym, że tam ich kolegów zastępujecie swoimi kolegami. Amen. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Paweł Grabowski, Kukiz’15.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Z racji tego, że mam niewiele czasu, powiem krótko. Trzy rzeczy są w tej sprawie przerażające. Po pierwsze, to, że w Polsce w 2016 r. stosuje się tortury na komisariatach Policji. Po drugie, to, że młody człowiek zupełnie przypadkowo... Panem Igorem Stachowiakiem mógł być każdy z nas, dosłownie każdy z nas mógł zostać zatrzymany, zawieziony na komendę i z tej komendy wyjechać w czarnym worku albo w trumnie. To jest druga rzecz przerażająca. A trzecia rzecz przerażająca, równie przerażająca jak te dwie poprzednie, to jest to, co przed chwilą usłyszałem z tej mównicy, ponieważ w zasadzie usłyszałem, że wszystko jest w porządku, że wszystkie procedury były dopełnione, że nie ma problemu. To jest po prostu przerażające i jedynie cieszy mnie to, że siedziałem na tyle blisko, że widziałem, jak pan minister Ziobro rumienił się, kiedy to mówił, i słyszałem, jak wzdychał. [[Kamery, kamery.]] To było najbardziej wyraźne i wyraziste. [[Gwar na sali]] Szanowni państwo, jeszcze jedna istotna rzecz. My proponowaliśmy bodajże w zeszłym roku rozwiązanie [[Dzwonek]] przewidujące to, żeby na mundurach policjantów były montowane kamery. I co zrobiliście, Wysoki Sejmie? Odrzuciliście naszą propozycję w pierwszym czytaniu. A teraz słyszymy, że wszystko jest dobrze i takie propozycje są jak najbardziej akceptowane przez rząd. No to pytanie jest takie: Kto ma rację, kto kłamie? Ja już sam nie wiem. Szanowni państwo, już nie chodzi w tym momencie o to, kto kłamie, ale kamery na mundurach wszystkich polskich... [[Komendant.]] ...policjantów muszą się znaleźć, po to właśnie... [[Czas.]] ...żeby było bezpiecznie dla samych policjantów... [[Gwar na sali]] Panie Petru, proszę się uspokoić. [[Wesołość na sali]] ...po to żeby było bezpiecznie nie tylko dla obywateli, ale również dla policjantów. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Głos ma pan poseł Ryszard Petru, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy ma pan świadomość, że zginął człowiek? W pana wystąpieniu w ogóle to nie padło, a tak naprawdę pan powinien występować tutaj, posypując głowę popiołem. Pan niestety jest współodpowiedzialny za tę śmierć. Całe wasze wystąpienie brzmiało w ten sposób: Nic się nie stało. Tak naprawdę, jak wysłuchać dokładnie pana wystąpienia, pana ministra Ziobry i pana, panie ministrze... [[Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Błaszczak: Pan nie słuchał.]] ...to wniosek jest taki, że on się sam zabił. Słyszeliśmy, to był raport aptekarski, co to się stało, aptekarski raport. [[Gwar na sali]] Uważam, że najwyższy czas przyznać się do tego. Jak mieliśmy sytuację, kiedy był wypadek z udziałem kierowcy seicento, to od razu cały, że tak powiem, pana resort się tym zajął. A tutaj od roku nie ma konkretnych informacji. Zadaję pytanie: A co by się stało, gdyby telewizja TVN tego nie pokazała? Co by było, gdyby TVN nie pokazała? Czy nie byłoby tego problemu? Pani premier, mam pytanie: Ile razy jeszcze pan minister Błaszczak musi się zbłaźnić, żeby pani go w końcu zdymisjonowała? [[Oklaski]] [[To nie są pytania teraz.]] [[Głos z sali: Nie bardziej niż pan.]] Mam do państwa serię pytań. Kto w resorcie spraw wewnętrznych wiedział o tym, co się stało we Wrocławiu? Kto konkretnie? Kto zatajał te informacje? Należałoby przekazać całą listę nazwisk osób, które zataiły informacje. Jak to się stało, że prokuratura przez tyle miesięcy nic nie robiła? Panie ministrze Ziobro, czy pan o tym wcześniej wiedział? [[Nie słyszał pan informacji?]] Czy pan o tym wcześniej wiedział? [[Głos z sali: Słuchać trzeba.]] Czy pan ingerował w ten proces? Nie oszukujmy się, to wygląda bardzo dziwnie. Nikt o tym nic nie wie. Pan dopiero teraz dymisjonuje osoby odpowiedzialne... [[Rok się śledztwo toczy.]] ...a prokuratura uważała do przedwczoraj, że nie ma problemu. Kolejna sprawa. Chciałbym dowiedzieć się, co tak naprawdę wiedziała pani premier na ten temat. Dlaczego nic się nie działo? Dlaczego jest tak, że dopóki media o tym nie informują, nie przejmujecie się śmiercią człowieka? Na koniec chciałem powiedzieć, proszę państwa, w państwie PiS - strach, jest strasznie i niebezpiecznie. Każdego z nas, każdego Polaka może spotkać to, co pana Stachowiaka. Z panem ministrem Błaszczakiem nie czujemy się bezpiecznie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Wy macie powody.]]
Głos ma pan poseł Jerzy Meysztowicz, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Chciałbym na początku mojego wystąpienia przeprosić najbliższych pana Igora Stachowiaka za fakt, że to właśnie ludzie działający w strukturach naszego państwa, którzy powinni nas chronić, mogli przyczynić się do jego śmierci, i za to, że po upływie prawie roku sprawa ta nie została wyjaśniona, a winni nie zostali pociągnięci do odpowiedzialności. Pan Igor Stachowiak to już druga ofiara rządów PiS-u. Przypomnijmy sobie, pierwszą ofiarą była Barbara Blida. W obu przypadkach państwo zawiodło. Dla całej opinii publicznej jest skandalem, że sprawa sprzed roku i bulwersujące fakty ujrzały światło dzienne dopiero po publikacji nagrania przez TVN. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której o tak bulwersującej sprawie społeczeństwo dowiaduje się dopiero po doniesieniach prasowych. Jest dla mnie oczywiste, że służby podległe prokuratorowi generalnemu oraz ministrowi spraw wewnętrznych ewidentnie mataczyły w tej sprawie. Dlaczego pomimo posiadanej wiedzy o przebiegu zajścia w komisariacie, mając dostęp do nagrań, sprawy nie wyjaśniono, odpowiedzialny funkcjonariusz został przywrócony do służby, a jego zwierzchnik został awansowany? Co robiła prokuratura przez ten cały czas? Co robił pan minister Błaszczak oraz jego zastępca odpowiedzialny za policję, którzy w czerwcu 2016 r. na posiedzeniu Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji zapewniali, że będą się przyglądać tej sprawie, wyjaśnią ją i przekażą opinii publicznej wyniki tego śledztwa? Słuchałem pana ministra Ziobry, kiedy mówił, że dopiero trzecia ekspertyza wskazała, że tak na dobrą sprawę główną przyczyną była amfetamina. Czekał, aż pojawi się ekspertyza, która nie będzie wskazywała, że to użycie paralizatora było przyczyną śmierci. Tak będziemy czekać na 75. opinię dotyczącą wypadku pani premier. 78. opinia powie, że nie 92 km/h, tylko z prędkością 50 km poruszał się ten samochód. Jeżeli tak będziemy działać, to będziemy czekać 5 lat na wyjaśnienie tej sprawy... [[Czy wy sami się słyszycie? Co to za porównanie?]] ...aż się pojawi taka ekspertyza, która będzie pasowała do kontekstu. Ostatnio wiceminister sprawiedliwości powiedział, że nie zrobili tego funkcjonariusze, tylko bandyci. Pytam, dlaczego toleruje się bandytów jako funkcjonariuszy, awansuje się ich i przywraca do służby? Nie chcemy dopuścić do tego, żeby ta sytuacja, to bestialskie zachowanie rzucało cień na pracę policji, absolutnie jesteśmy temu przeciwni. Uważamy, że funkcjonariusze w dużej większości są uczciwymi, dobrze wykonującymi [[Dzwonek]] swoje zadania służbowe i zaangażowanymi funkcjonariuszami, dlatego żądamy jak najszybszego wyjaśnienia przyczyn śmierci pana Stachowiaka. Powiem szczerze, po analizie całej sytuacji mogę śmiało stwierdzić: ani pan prokurator generalny Zbigniew Ziobro, ani pan minister Mariusz Błaszczak...
Dziękuję panu posłowi.
...i jego zastępca... [[Czas.]] ...Jarosław Zieliński nie mają moralnego prawa, żeby pełnić swoje funkcje. Nie macie moralnego prawa. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł...
Klub Nowoczesna jest za odrzuceniem tego sprawozdania.
...Zbigniew Sosnowski, Polskie Stronnictwo Ludowe. [[Co ty mówisz, panie Meysztowicz?]] [[Głos z sali: Prawdę.]]
Szanowny Panie Marszałku! Szanowna Pani Premier! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Posłowie! Pochylamy się dzisiaj nad bulwersującym opinię społeczną tragicznym wydarzeniem, które miało miejsce z udziałem funkcjonariuszy Policji we Wrocławiu. Tak naprawdę nie jest rolą polskiego parlamentarzysty ocenianie popełnionych przez tragicznie zmarłego czynów karalnych, gdyż do tego powołane są inne organy, przede wszystkim sąd. Rolą parlamentu jest ocena zasadności i skuteczności sprawowanego nadzoru organu, któremu z mocy prawa podlega Policja, a jest to minister spraw wewnętrznych i administracji, a pośrednio - komendant główny Policji. Dlatego skupiam się jedynie na tym, dlaczego dopiero po upływie roku od tragicznego zdarzenia fakt ten ujrzał światło dzienne. Dlaczego nas, polskich parlamentarzystów, społeczeństwo zmusza do podjęcia debaty oraz refleksji nad tak bardzo bolesnym i tragicznym w skutkach zdarzeniem? Rodzą się więc nieodparte pytania. Jak to jest możliwe, że dopiero pod wpływem naporu społecznego sprawa ujrzała światło dzienne? Czy, i dlaczego, nie wiedział o niej minister konstytucyjnie odpowiedzialny za nadzór nad funkcjonowaniem Policji? Czy istotnie nie wiedział? Tutaj rodzą się poważne wątpliwości. Dzisiaj, obserwując to bacznie jako poseł na Sejm oraz zastępca przewodniczącego Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, z dużą dozą prawdopodobieństwa mogę stwierdzić, że właśnie wiedział, bo przecież składał sprawozdanie w tej sprawie na posiedzeniu komisji w czerwcu 2016 r., lecz taką drobnostką, jak śmierć człowieka z udziałem funkcjonariuszy Policji, nie chciał zawracać sobie głowy, na zasadzie: było, minęło, ukryć to, być może nie ujrzy to światła dziennego. Minister odpowiedzialny przed parlamentem za prawidłowe funkcjonowanie Policji w braku nadzoru ze swej strony i podległych sobie służb nie widzi nic złego, a nawet nagannego. W kraju o wiele ważniejsze są takie sprawy i priorytety, jak np. oddawanie hołdu przez rzucanie przez funkcjonariuszy Policji konfetti czy też walka ze Związkiem Ochotniczych Straży Pożarnych. [[O Jezu...]] To jest prawdziwy program obecnego kierownictwa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. [[Oklaski]] Pokazówki z udziałem funkcjonariuszy Policji to już norma. Mogliśmy przecież oglądać poprzebieranych za aniołów policjantów. To są właśnie priorytety. Występując z tej trybuny, zmuszony zostałem do wyartykułowania zdarzenia, o którym dokładnie od ponad roku minister spraw wewnętrznych i administracji ponad wszelką wątpliwość posiadał wiedzę, lecz sprawę na tyle zignorował oraz zbagatelizował, że znalazła ona swój epilog przed sądem. Pytam z tej trybuny: Jak jest możliwe, aby wezwany przez żołnierza pełniącego czynną służbę wojskową patrol Policji nie udzielił temu żołnierzowi pomocy w odzyskaniu skradzionego, a następnie ukrytego munduru wojskowego przez osoby cywilne? Jak jest możliwe udzielenie w opisanej sytuacji odpowiedzi przez funkcjonariusza Policji z 25-letnim stażem, cytuję: No i co z tego? Jak jest możliwe, aby były już komendant rejonowy Policji Warszawa III, a następnie komendant stołeczny Policji, ta sama osoba, nie posiadał wiedzy o tym, że mundur żołnierza stanowi własność Skarbu Państwa i podlega z mocy ustawy o odznakach i mundurach szczególnej ochronie? Gdzie jest Biuro Spraw Wewnętrznych Komendy Głównej Policji? Komu i czemu służy? Odnoszę to zarówno do tragicznego przypadku z Wrocławia, jak i do przytoczonego przed chwilą zdarzenia dotyczącego nieudzielenia pomocy żołnierzowi zawodowemu przez wezwanych funkcjonariuszy Policji. To wszystko dobitnie dowodzi, że obecne kierownictwo Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji nie jest zdolne ani do kierowania resortem, ani do reagowania na nadzwyczajne zdarzenia. Zdolne jest natomiast do ukrywania w przemyślany sposób nie tylko przed społeczeństwem, ale i przed parlamentarzystami bardzo niechlubnych zdarzeń i eksponowania jedynie swoich ekstrawaganckich wyczynów, które denerwują Polaków, obniżają do minimum zaufanie obywateli do organów państwa, a przestępcom dają pożywkę i zielone światło do działania. To wszystko bardzo zasmuca i niepokoi. Niepokoi nas, parlamentarzystów, lecz nie wzbudza wśród kierownictwa resortu jakiejkolwiek refleksji. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]] [[Zabrał pan czas koledze.]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Jacek Protasiewicz, Unia Europejskich Demokratów.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoki Sejmie! Jestem z Wrocławia i mam syna. I jak tysiące Polaków z przerażeniem obejrzałem w sobotę w TVN nagrania, po obejrzeniu których zadaję sobie - zapewne podobnie jak te tysiące Polaków - pytanie: W jakim państwie my żyjemy? [[W Polsce.]] Dzisiaj we Wrocławiu, a pewnie i w tysiącach innych miejsc w Polsce jednym z najczęściej stawianych pytań jest to, czy pod rządami PiS - tak, czy pod rządami PiS - w naszej Polsce można zamęczyć człowieka na śmierć i nikt, mimo oczywistych okoliczności, nie poniesie za to odpowiedzialności. [[Głos z sali: Nie można.]] Ale jak ma ponieść, skoro wiceminister Zieliński, osobiście nadzorujący policję, 3 tygodnie po śmierci Igora Stachowiaka mówi tu, w Sejmie, oczywistą nieprawdę, twierdząc - cytuję za stenogramem z posiedzenia Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych z 9 czerwca ub.r. - że policjanci w dniu 15 maja 2016 r. ok. godz. 6 podjęli interwencję na ul. Rynek we Wrocławiu w stosunku do agresywnie zachowującego się mężczyzny? Czy Igor przed przyjazdem policji był agresywny? [[Był poszukiwany.]] Panie ministrze, jak panu nie wstyd? Cała Polska widziała nagrania. Wiele można powiedzieć o tamtej sytuacji, ale nie to, że Igor Stachowiak był agresywny wobec innych przechodniów w tym czasie spacerujących po wrocławskim rynku. [[Był pan tam, na rynku?]] Następnie minister Zieliński, opisując zdarzenia przed śmiercią Igora już na komisariacie, podaje równie oczywistą nieprawdę, że zatrzymany nie reagował na wezwania, głośno krzyczał, wyrywał się, jednocześnie nieustannie usiłując kopać i zadawać ciosy. Próba zastosowania przez policję siły fizycznej w postaci chwytów obezwładniających oraz dźwigni również nie przyniosła efektów. W tej sytuacji podjęto więc decyzję o ponownym użyciu paralizatora typu taser. Ale i to nagranie Polska widziała, panie ministrze. Widziała, że Igor Stachowiak na wezwania reagował, że polecenia wykonywał i nie kopał, nie zadawał ciosów, ale wił się na podłodze ciemnej toalety we wrocławskim komisariacie, rażony prądem z paralizatora pod napięciem co najmniej kilku tysięcy wolt, mimo że miał ręce skute kajdankami. To, co przytoczyłem, to są słowa pana wiceministra Zielińskiego wypowiedziane w Sejmie. Natomiast jego zwierzchnik, czyli pan minister Błaszczak, na konferencji prasowej poinformował Polaków, cytuję za „Rzeczpospolitą” z 25 maja ub.r.: Bardzo nam zależy, by wyjaśnić sprawę śmierci 25-latka na komisariacie we Wrocławiu i zapewniam, że będzie ona wyjaśniona rzetelnie. Ta sprawa jest przedmiotem postępowania prokuratorskiego, czekamy na wyniki związane z działaniami prokuratorów. Jeszcze kilka dni i myślę, że prokuratura przedstawi informacje w tej sprawie. Wolne żarty, panie ministrze, wolne żarty, pani premier. Minął rok, a komendant główny Policji przyznał publicznie wczoraj, że tego wstrząsającego nagrania nie widział, bo na polecenie prokuratora zabezpieczono i taser, i cały rejestrator monitoringu komisariatu. I dodał wczoraj, że trzykrotnie zwracał się do prokuratury o przekazanie tego materiału, ale go nie uzyskał. I co? Jakie są tego konsekwencje? Ano z tego powodu zawieszono postępowanie dyscyplinarne. Nie będę się odnosił szczegółowo do - tak powiem - żenujących wystąpień ministrów Błaszczaka i Ziobry na tej sali przed paroma minutami, bo godzinami mogą tłumaczyć, że za śmierć Igora odpowiedzialny jest on sam, ale faktem jest, że przesłuchanie w toalecie i użycie paralizatora wobec osoby skutej kajdankami jest po prostu bezprawne. Bezprawne i karygodne - karygodne. A jak nazwać zatrzymania osób nagrywających tę żałosną interwencję na wrocławskim rynku wówczas, 15 maja 2016 r.? Czyż naprawdę chodziło o to, ażeby ta prawda nie wyszła na jaw? Ojciec Igora mówił przed rokiem również do mediów: Mnie interesuje tylko wyjaśnienie prawdy. I uwierzył panu ministrowi Błaszczakowi, bo po spotkaniu z nim powiedział: Zapewniał nas, że będzie nadzorował tę sprawę i będzie badał wszystkie wątki, i będzie się starał wyjaśnić sprawę, żeby prawda ujrzała światło dzienne. Ojciec Igora ma prawo czuć się oszukany, ale i wszyscy Polacy mają prawo czuć się oszukani. Wyobraźmy sobie, że nie ma w Polsce wolnych mediów, a istnieje tylko telewizja narodowa oraz narodowa prokuratura i narodowe sądy nadzorowane przez kolegę ministra nadzorującego narodową policję. Czy wtedy prawda miałaby jakąkolwiek szansę ujrzeć światło dzienne? Czy bliscy Igora oraz my, zwykli obywatele Rzeczypospolitej, doczekalibyśmy się sprawiedliwości i ukarania winnych? Wątpię. Wiemy już, że prawa obywateli i obowiązki władzy zapisane w konstytucji nic dla was nie znaczą. Wiemy, że położyliście już łapę na niezależnej kiedyś prokuraturze i że chcecie ją położyć na sądach. Ale pamiętajcie, Polska podpisała europejską Konwencję o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, [[Dzwonek]] której art. 3 brzmi: „Nikt nie może być poddany torturom ani nieludzkiemu lub poniżającemu traktowaniu albo karaniu”, a za jej złamanie grożą trybunały międzynarodowe. Pamiętajcie o tym, bo one was nie ominą.
Dziękuję panu posłowi.
A tak na koniec, słowo „przepraszam”, pani premier, rodzinie Igora Stachowiaka naprawdę się należy. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Robert Winnicki, niezrzeszony.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bandytyzm w mundurze i rok tuszowania śledztwa w ramach polskiej Policji - taki obraz wyłania się z dostępnych nam informacji, z dostępnych opinii publicznej informacji. Jest to niestety pokłosie tego, że ta formacja po 27, prawie 28 latach od tzw. transformacji nadal nosi na sobie piętno wojska wewnętrznego, bo tak została uformowana Milicja Obywatelska w PRL-u, do walki z własnymi obywatelami. Niestety ten duch nad polską Policją się unosi. Ten duch i ten właśnie styl działania polskiej Policji sprawia, że obywatel boi się policjanta, a nie traktuje go jako człowieka zaufania. To jest na poziomie formacji, na poziomie organizacji. Tych problemów niestety również obecny rząd PiS-u nie rozwiązał ani takiej kompleksowej reformy nie przeprowadził. Szczegółowe wyjaśnienia tej bulwersującej sprawy są potrzebne - daleko bardziej szczegółowe niż te dzisiejsze. Natomiast nie ma nic gorszego w polityce niż kiedy politycy kłamią tak jawnie i bezczelnie i popisują się taką hipokryzją jak dzisiaj na tej sali politycy Platformy Obywatelskiej w związku z tą sprawą. Ja po raz pierwszy siedziałem na komendzie w 2008 r. za legalną demonstrację właśnie we Wrocławiu - właśnie we Wrocławiu - bo prezydentowi Dutkiewiczowi się nie spodobała, a policja była dyspozycyjna politycznie. Potem sąd oddalił wszystkie zarzuty, stwierdził, że demonstracja była legalna i że demonstranci nie złamali prawa. [[Tam kukłę paliliście?]] To właśnie za rządów Platformy Obywatelskiej legalne manifestacje, marsze niepodległości były za pomocą policji na polityczne polecenie rozbijane w 2011, 2012, 2013 i 2014 r. To działo się za waszych rządów. [[Oklaski]] Na polityczne polecenie były rozbijane legalne patriotyczne manifestacje i tylko Opatrzność sprawiła, że nikt wtedy nie zginął, że nikt z powodu tych szarży, z powodu niszczenia patriotyzmu nie zginął. W 2014 r., kiedy zorganizowaliśmy manifestacje - legalne manifestacje - po wybuchu afery taśmowej, dwa razy również były one rozbijane na polityczne polecenie. Znowu trafiłem na dołek, tym razem nie tylko na komendę, na dołek, próbowano mnie skazać na 24 godziny... [[Głos z sali: Oj, oj, oj...]] ...za to, że protestowałem przeciwko waszej polityce. A Sienkiewicz, który cały czas po aferze taśmowej był szefem resortu, odpowiada nie tylko za to, bo jak stwierdził szef CBA Paweł Wojtunik, to właśnie Bartłomiej Sienkiewicz wysłał policjantów do podpalenia budki pod ambasadą rosyjską. To znalazło się m.in. w aferze taśmowej. [[Oklaski]] Dlatego kiedy wy dzisiaj, po tych 8 latach wykorzystywania policji, utrwalania milicyjnych schematów, milicyjnego, dyspozycyjnego politycznie myślenia w ramach Policji państwowej mówicie o uczciwości, mówicie o słowie „przepraszam”, ja się domagam od Platformy Obywatelskiej: powiedzcie „przepraszam” wszystkim poszkodowanym przez interwencje policji, prześladowanym w okresie waszych rządów, czyli 8 lat prześladowania patriotów poprzez rozbijanie manifestacji, nasyłanie ABW i nasyłanie policji. [[Oklaski]] [[Strzelania do górników!]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Janusz Sanocki, niezrzeszony.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To jest tragiczne wydarzenie, ale jeśli spróbujemy je zamknąć w konflikcie partyjnym i będziemy teraz sobie wytykać wzajemnie, że to za rządów PiS-u, a tamto za rządów Platformy, to niestety zejdziemy moim zdaniem na manowce, bo tego rodzaju zjawiska są powszechne. Ja potrafię tu dzisiaj podać co najmniej trzy takie przypadki z mojego miasta Nysy, które się zdarzyły i zdarzają się notorycznie. [[I do prokuratury od razu trzeba ich podać.]] Drogi pośle, oczywiście, że do prokuratury podajemy. A co robi prokuratura? To samo robi, co w przypadku Stachowiaka. Mataczy. Dlaczego przez rok prokuratura tego nie wykryła? Bo szuka sposobów, jak uratować tyłek policjantom. Przecież to jest notoryczne działanie. Tak było za rządów Platformy, a za rządów PiS-u niestety jest to kontynuowane. Proszę państwa, jest jakaś dramatyczna bezradność obywatela w zderzeniu z tego rodzaju zachowaniami, a policja zamienia się... Kiedyś na Święcie Policji powiedziałem: żebyście się nie różnili tylko tym, że nosicie pałeczki i mundury, od bandytów. Niestety, drodzy państwo, panie ministrze, takie zjawiska są notoryczne. Musimy się wspólnie zastanowić, jak tym zjawiskom położyć kres. Moim zdaniem jest tutaj niestety zjawisko braku właściwego nadzoru. Bezwzględnie ministerstwo, ale nie tylko ministerstwo spraw wewnętrznych... Sam głosowałem za tym, żeby pan minister Ziobro kierował prokuraturą. Pytam, co robi prokuratura. Dlaczego prokuratura przez rok w takiej oczywistej sprawie nie postawiła zarzutów? Polecieli policjanci. Dlaczego prokuratorzy nie polecieli, dlaczego nie polecieli ze stanowisk prokuratorzy? Proszę państwa, to jest kwestia naszego wspólnego bezpieczeństwa, w ogóle istnienia państwa polskiego. Jeśli to państwo ma się objawiać... Znam w Nysie przypadek młodego człowieka. Paralizatorem go nie zabili, ale skutego kopali - jest nagranie z monitoringu - znęcali się nad skutym chłopakiem, który leży na podłodze w komendzie, a prokuratura przez rok nie jest w stanie nic zrobić z tym faktem. Mamy przypadki wskazywania przez policję, oskarżania ludzi niewinnych. Złapałem za rękę, jeśli chodzi o takie przypadki. Proszę państwa, jeśli ministrowie będą utożsamiać się ze swoimi podwładnymi, a nie z obywatelami, nie będą pilnować interesu obywatela ani ścigać podwładnych... Ministrowie mają ścigać swoich podwładnych w obronie obywatela. Tymczasem wybaczcie, ale niestety patrzę na kolejną ekipę, która mówi: musimy bronić tych naszych podwładnych, bo to są nasi podwładni. [[Nikt tak nie mówi.]] Mam za sobą rozmowy z jednym i drugim panem ministrem i niestety, proszę państwa, jeśli tego nie zmienimy, znajdą się następni. [[Mało tego, zostali zwolnieni ze służby.]] Czekam na głowy prokuratorów, którzy nie potrafili przez rok postawić aktu oskarżenia. Czekam na głowy prokuratorów. Uważam, że to jest problem nas wszystkich, proszę państwa. Rozumiem, ale niestety stało się to za tych rządów i panowie ministrowie ponoszą odpowiedzialność, co do tego nie ma wątpliwości. Z pokorą musicie teraz posypać głowy popiołem i pomyśleć, co należy zrobić, ale nie tylko incydentalnie wyciągać konsekwencje, bo śmieszy mnie sytuacja, w której minister poleca zwolnić jakiegoś funkcjonariusza. Jak nie stworzymy mechanizmów kontroli, mechanizmów pewnego nadzoru, to minister ma się zajmować funkcjonariuszem? Nie może tak być. Przepraszam, panie ministrze, nie może tak być. To jest błędnie pojmowana rola ministra. Minister ma nadzorować komendantów, ma stworzyć odpowiednie mechanizmy. Tu akurat policjanci jakoś zostali ukarani, ale czekam na głowy prokuratorów, bo prowadzenie przez rok takiego postępowania, gdzie jest ofiara, jest winny, jest to udokumentowane, i niepostawienie zarzutów świadczą o mataczeniu przez prokuraturę. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do pytań. Pytania będą zadawane według parytetu ustalonego na posiedzeniu Konwentu Seniorów. Czas pytania - 1,5 minuty. Głos ma pani poseł Beata Mazurek, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wykorzystywanie, głównie przez Platformę Obywatelską, śmierci człowieka do walki politycznej jest haniebne, jest nieprzyzwoite. [[Oklaski]] [[Brawo!]] Nie macie żadnych hamulców w walce politycznej z nami, żadnych. Krzyczeliście podczas wystąpień mojego klubowego kolegi, że za waszych czasów nikt nie zginął. To jest kłamstwo, ale to jednocześnie świadczy o tym, że dawaliście przyzwolenie na to, żeby ludzi bić, żeby się nad nimi znęcać. Za naszych rządów takiej zgody nie ma. [[Właśnie widzieliśmy, jakiej zgody nie ma.]] Odświeżę wam pamięć, przypominając, że rządziliście w latach 2007–2015, co wtedy było. Czerwiec 2009 r. - śmierć 25-letniego Kamila na komendzie Policji w Kłobucku, lipiec 2011 r. - śmierć 38-letniego Jana na Komisariacie Policji w Alwerni, sierpień 2013 r. - chwilę po wyjściu z wałbrzyskiego komisariatu umiera 35-letni Piotr, według prokuratury w komisariacie został dotkliwie pobity, miał połamane żebra, pękniętą śledzionę, krwotok... [[To nie jest wykorzystywanie śmierci, pani poseł?]] ...sierpień 2013 r. - śmierć 29-letniego Pawła na komendzie Policji w Gdańsku, kwiecień 2015 r. - pobicie 18-letniego Jarosława na komisariacie Policji w Lublinie. Czy robiliśmy wam z tego jakąkolwiek jazdę polityczną? [[Oklaski]] [[A teraz co pani robi? A teraz co pani robi?]] Czy ktokolwiek od was otrzymał jakąkolwiek dymisję [[Dzwonek]] zawodową czy polityczną? Nikt. Jesteście obłudnikami, jesteście hipokrytami. [[Paluszek prosimy sobie schować.]] Mamy odwagę stanąć i wyjawiać wam wszystko. [[Oklaski]] [[Brawo!]] Jedno zasadnicze pytanie...
Dobrze, dziękuję bardzo, pani poseł.
...panie ministrze: Dlaczego przez rok...
Pani poseł, czas się skończył.
...nie zapoznał się pan z tymi materiałami, o których dzisiaj jest tak głośno? Dziękuję. [[Oklaski]]
Głos ma pan poseł Andrzej Halicki, Platforma Obywatelska. Jeszcze jedna uwaga. Bardzo proszę, po tym pytaniu zamykam listę. Jeżeli kluby chcą dokonać jakichś roszad, to zapraszam. [[Dlaczego nie ma pytań dla niezrzeszonych?]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Co za bezczelność i obłuda! Jakim trzeba być hipokrytą i cynikiem, żeby właśnie w ten sposób mówić. [[Poruszenie na sali]] Co by było, gdyby dziennikarze nie ujawnili tego materiału? [[A co by było, gdyby nie ujawnili tego, co mówiliście w Sowie?]] Nie pyszcz pan. [[Głos z sali: Dlaczego...]] A co się stało w ostatnich miesiącach? Co się stało w ostatnich czasach? Co się stało z Pawłem Klimem w Białymstoku... [[Bezczelność!]] ...ośrodku macierzystym pana ministra Zielińskiego? Czy specjalnie tuszowaliście te sprawy? O to chodzi. I nie jest to atak na policję, bo właśnie policja wymaga monitoringu i nadzoru, także cywilnego, który zlikwidowaliście. [[Obłudnicy, kłamcy.]] Mówię to specjalnie do pana ministra Błaszczaka, bo to wasz obowiązek. Jeżeli atakujemy, to atakujemy waszą niekompetencję i ignorancję. To jest przedmiotem tej debaty, bo gdyby nie dziennikarze, nie wiedzielibyśmy tych szczegółów, które tak bulwersują. A co działo się poprzednio? Właśnie poprzednio wyciągaliśmy z tego wnioski, bo m.in. w parlamencie istniała... [[Jakie wnioski? Kto poniósł konsekwencje?]] ...specjalna komisja, stała podkomisja ds. monitoringu. Byłem jej przewodniczącym. Wnioskował o to Grzegorz Schetyna. Przez stałą współpracę z rzecznikiem praw obywatelskich, z Komisją Helsińską... 404 przypadki postępowań, które także trafiły do sądu, zakończone procesami skazującymi. Żaden przypadek nie mógł pozostać bez analizy, także BSW. Przypominam o tym, bo marszałek Kuchciński odmówił powstania takiej podkomisji tylko dlatego, że sprzeciwił się temu... [[Dzwonek]] [[Obłudnicy. Obłudnikami jesteście.]] ...komunistyczny prokurator pan Piotrowicz. Udajecie sprawiedliwych, a stosujecie retorykę komunistyczną: Przemyk pobił się z sanitariuszami... [[Bicie na Komendzie Miejskiej w Olsztynie. Pamiętasz?]] ...Pyjas spadł ze schodów. A teraz mamy do czynienia z narkomanami i z osobami, które...
Dziękuję, panie pośle.
Wstydźcie się, wstydźcie się. To jest... [[Oklaski]] [[To jest absurd i skandal.]]
Głos ma pan poseł Paweł Grabowski, Kukiz’15. [[Głos z sali: Do nich to mówcie.]] [[Macie we własnych szeregach.]] [[Głos z sali: Do nich to mówcie.]] [[Głos z sali: Tylko patrzcie do tyłu.]] Panowie, zapraszam w kuluary, jak panowie chcą dyskutować między sobą. Proszę nie zakłócać teraz... [[Ale tu nie ma co z nimi dyskutować.]]
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Kilka pytań. Pierwsze pytanie jest takie: Jak to jest możliwe, że pan minister, komendant główny Policji i inne osoby, które tą sprawą, myślę, powinny się też zajmować, mówią, że film, który wyemitował „Superwizjer”, widziały dopiero pierwszy raz w tym reportażu? Dla mnie to jest oburzające. No chyba że tego typu spraw w Polsce jest więcej. Ale mam nadzieję, że to jest jedyna sprawa tego typu. Zatem przypadek jedynej tego typu sprawy, jak myślę, powinien być objęty szczególnym nadzorem, zainteresowaniem pana ministra i wszystkich poszczególnych szczebli w Policji. A więc pytanie jest takie: Jak to się w ogóle stało, że państwo pierwszy raz ten film widzieli w ubiegłym tygodniu? To po pierwsze. Po drugie, pytanie jest takie: Jakie czynności były dokonywane w toalecie, w ciemnej toalecie, gdzie młody człowiek był rażony prądem? Pytanie jest takie, ponieważ tego nie wiem. Czy on faktycznie był rażony trzy razy przez 5 sekund? Czy przez 15 sekund był rażony tym paralizatorem? Nie wiem, czy ktoś normalny i zdrowy jest w stanie wytrzymać 15 sekund rażenia paralizatorem. [[Przecież to jest przedmiotem procedury prokuratorskiej.]] A jeżeli były wątpliwości czy przypuszczenia policjantów, którzy bądź co bądź są profesjonalistami w tym zakresie i mieli przypuszczenia, że młody człowiek może być pod wpływem narkotyków czy alkoholu, czy jakichś innych środków odurzających, to dlaczego nie wezwano pogotowia? Dlaczego go nie umieszczono w izolatce, aby mógł się w jakiś sposób uspokoić? Po co go zaciągano do toalety? By tam go zakatować? Bardzo proszę o odpowiedź na pytanie: Czy są jakieś konkretne procedury wobec osób, co do których istnieje przypuszczenie, [[Dzwonek]] że mogą być pod wpływem narkotyków lub innych środków odurzających, tak jak to się sugeruje w tej sprawie? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Mirosław Suchoń, Nowoczesna.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Kiedy w Polsce w XXI w. na komisariacie człowiek w mundurze - mówię: człowiek w mundurze, bo to nie jest policjant - torturuje polskiego obywatela, to nie ma, szanowni państwo, zwracam się do pani premier Szydło i do panów ministrów Błaszczaka, Ziobry i Zielińskiego, zbyt wielu innych spraw, które trzeba wyjaśnić tak szybko, tak sprawnie i tak dogłębnie. Nie ma - bo chodzi o fundamenty państwa i o śmierć polskiego obywatela. Tu trzeba powiedzieć otwarcie: panowie ministrowie Błaszczak, Ziobro i Zieliński, zawiedliście. Wasz nadzór okazał się fikcją. Ponosicie pełną polityczną odpowiedzialność za opieszałość prokuratury i brak skutecznego egzekwowania od przełożonych właściwego ukarania policjantów naruszających prawo. Pan minister Zieliński. Rok temu zobowiązał się pan do wyjaśnienia sprawy śmierci Igora Stachowiaka. Pytam, panie ministrze Zieliński: Czy pan choć raz przez ten rok pomyślał o tym młodym człowieku? Już nie wspomnę o tym, że wprowadził pan sejmową komisję w błąd. Powiedział pan, że paralizatora użyto po raz drugi, gdyż Igor Stachowiak usiłował kopać, zadawać ciosy. Prawdę widzieliśmy na filmie. Nic takiego nie miało miejsca. To, panie ministrze, były tortury. Panie ministrze, dlaczego wprowadził pan sejmową komisję w błąd? Szanowni państwo, ministrowie PiS zawiedli i ponoszą pełną polityczną odpowiedzialność za brak nadzoru i zaniedbania, do których doszło. [[Dzwonek]] [[Głos z sali: I za oszustwo.]] Nie mam wątpliwości, że odpowiedzialny polityk i prawdziwy facet wiedziałby, co w tej sytuacji należy zrobić. Ci panowie oczywiście nie zrobią nic. Pytam klub PiS-u: Czy dalej będziecie tolerować ten festiwal nieudolności? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. I głos ma pan poseł Krystian Jarubas, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Szanowny Panie Marszałku! Pani Premier! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo! Pan minister Błaszczak w swoim wystąpieniu prosi o przyzwoitość. A wspomina pan 8 lat. Mówi pan nie na temat. Iluzoryczny nadzór nad służbami. Panie ministrze, moje pytanie dotyczy pana podwładnego, wiceministra Zielińskiego. Tak, tego, który zasłynął z konfetti, które policjanci wycinali na jego przywitanie. Dlaczego pan go broni? Już za historię z policyjnym konfetti pan minister Zieliński powinien honorowo odejść. Teraz sprawa jest o wiele poważniejsza. Do pana Zielińskiego też mam pytanie. Panie ministrze, czy prawdą jest, że w czasie swoich wojaży po kraju jest pan z pompą witany przez policjantów porozstawianych na rogatkach, którym każą tam stać i na pana czekać? Dziękuję bardzo. [[Głos z sali: Krystian straszy.]] [[Już do Kielc nie pojadę.]] [[Co ty, Krystian, żeś zrobił?]]
Głos ma pan poseł Arkadiusz Czartoryski, Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowni Państwo! Tutaj w toku pytań z tej mównicy dwukrotnie padły tezy, które są przerażające. Prosiłbym, żeby posłowie, którzy je wypowiadają, zadając pytania, brali odpowiedzialność za słowa. Pan poseł Ryszard Petru i pan poseł Paweł Grabowski... Pan poseł Ryszard Petru powtórzył w zasadzie po panu pośle Grabowskim takie mianowicie zdanie: każdy z nas może być w każdej chwili zatrzymany, zawieziony na komisariat i wywieziony w trumnie. [[Poruszenie na sali]] [[Dokładnie tak.]] Szanowni państwo, po prostu... Widzę, że Platforma Obywatelska też uważa...
Przepraszam, panie pośle. Czy pan zadaje pytanie, czy pan odpowiada na pytania?
...że 105 tys. policjantów w każdej chwili może każdego z nas zabić na tym... Gratuluję państwu samopoczucia. Mam pytanie do pana ministra spraw wewnętrznych. Jakie czynności były podejmowane? Bo usłyszeliśmy od pani poseł Mazurek i od pozostałych parlamentarzystów o wielu w poprzednich latach przypadkach śmierci i pobić, i tego, co się działo na marszach niepodległości, m.in. używania kul. Przypomnę tylko, że były poseł Artur Zawisza został potraktowany gumową kulą. Czy zostali znalezieni winni?
Panie pośle, przepraszam bardzo.
Czy zostali znalezieni winni?
Przepraszam, panie pośle, przepraszam. Sekundę. [[Ale dlaczego pan marszałek przerywa?]] Szanowni państwo, moim obowiązkiem jest dbanie o przestrzeganie regulaminu i o kulturę dyskusji. [[Dzwonek]] [[I tak się skończył czas.]] Zaraz panu zwrócę czas. Natomiast przypomnę panu posłowi z całym szacunkiem, że tematem dzisiejszych obrad są wydarzenia we Wrocławiu. Teraz po prostu chciałbym, że tak powiem, uprzedzić ewentualne kolejne wystąpienia posłów Prawa i Sprawiedliwości, które odnoszą się do wydarzeń zupełnie z tym niezwiązanych. [[Tylko posłów Prawa i Sprawiedliwości?]] Bardzo bym prosił. Tak samo bym prosił przedstawicieli PSL-u, którzy opowiadają o konfetti, żebyśmy trzymali się przedmiotu obrad. [[Oklaski]] [[No właśnie.]]
Dziękuję bardzo, dziękuję bardzo. Rozumiem, że policjanci... [[Co „rozumiem”? 30 sekund jest. 3 tys. kary.]] ...którzy dokonują takiego czy innego czynu, nie pracują 10 sekund w Policji, panie marszałku, tylko przez jakiś czas, i o ich postępowanie mogę zapytać. Dlatego pytam: Jakie były konsekwencje wyciągane chociażby wtedy, kiedy strzelano do uczestników Marszu Niepodległości gumowymi kulami, m.in. do byłego posła? Czy ktokolwiek za to odpowiedział? [[Oklaski]] [[Dokładnie.]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Marek Wójcik, Platforma Obywatelska. [[I cenzurę będzie nam uprawiał, co możemy mówić na mównicy, a co nie.]] [[Głos z sali: To nie jest cenzura. To jest pilnowanie porządku obrad.]] [[Nieprawda, panie marszałku. Cenzura.]] [[Głos z sali: Bardzo dobrze, panie marszałku.]]
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Rok temu na wniosek Platformy Obywatelskiej odbyło się posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, gdzie pan minister Zieliński i pan minister Błaszczak mieli okazję wyjaśnić okoliczności śmierci Igora Stachowiaka. Niestety tak się nie stało. W komisji był pan minister Zieliński, był komendant główny Policji i wtedy niestety pan minister Zieliński część okoliczności przed komisją zataił, a w niektórych sprawach wprost skłamał. Dlatego chciałbym pana, panie ministrze, teraz zapytać: Kiedy dowiedział się pan o tym, że w związku z zatrzymaniem Igora S. zatrzymano również osoby, które filmowały jego zatrzymanie? Przecież ta okoliczność powinna być dla pana pierwszym sygnałem, że ktoś próbuje tę sprawę zamieść pod dywan, że ktoś próbuje zastraszyć świadków. Panie ministrze, skłamał pan, że Igor S. zachował się agresywnie na rynku we Wrocławiu. Otóż nie, nie zachowywał się agresywnie. Został zatrzymany, dlatego że był podobny do osoby, która 2 dni wcześniej uciekła wrocławskiej policji. [[Gwar na sali]] [[Ale to nieprawda.]] Dlaczego nie podał pan tych okoliczności? [[Ale kłamstwo.]] Chciałbym również spytać: Dlaczego zataił pan fakt sprawdzania tego, czy Igor S. rzeczywiście był tym uciekinierem, który uciekł policji we Wrocławiu, za to chwalił się pan w komisji, że minister Błaszczak spotkał się z ojcem ofiary? Chciałbym spytać pana ministra Błaszczaka: Czy ma pan dziś odwagę stanąć przed ojcem Igora Stachowiaka i powiedzieć, że przez ten rok zrobił pan wszystko, [[Dzwonek]] żeby wyjaśnić sprawę? I ostatnie pytanie do pani premier: Jak długo będzie pani tolerowała w swoim rządzie Jarosława Zielińskiego? [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Paweł Szramka, Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam taką sugestię do posłów Prawa i Sprawiedliwości: jeśli chociaż trochę poważnie traktujecie Polaków, to przestańcie już używać tego argumentu 8 lat Platformy, bo rządzicie już 1,5 roku. To jest za mało czasu, żeby cokolwiek zmienić? [[Ile myśmy zmienili?]] Dobrze, nie dyskutujemy teraz. Jeśli to jest za mało czasu, to może nie nadajecie się do tego, żeby rządzić. Mam teraz takie pytanie, bo nie wiem, może się przesłyszałem i chcę dowiedzieć się, czy to właśnie była może sytuacja, że źle dosłyszałem, że była tu mowa o kamerkach personalnych policji. Szanowni państwo, taki projekt kilka miesięcy temu składał Kukiz’15. Wy go odrzuciliście w pierwszym czytaniu. Jeśli inne pomysły się nie podobały, to wystarczyło to zostawić. Może uniknęlibyśmy wielu innych przypadków, w których obywatele są gnębieni przez policję lub - odwrotnie - policja ma problemy, bo obywatel źle się zachowuje. Te kamerki miały bronić i obywateli, i policjantów. Wy ten projekt wyrzuciliście do kosza. Dzięki. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Adam Szłapka, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Ludzie honoru w takiej sytuacji po prostu by odeszli. Obywatel RP był przez funkcjonariuszy państwa torturowany. Torturowany, bo inaczej nie można tego nazwać. W państwie o ugruntowanej tradycji demokratycznej i poszanowania zasad tego typu sytuacja doprowadziłaby do bardzo poważnego kryzysu gabinetowego, najprawdopodobniej do upadku całego rządu. Pani premier, jeżeli otoczyła się pani ludźmi bez honoru, którzy sami nie odchodzą, powinna pani tych ministrów - Błaszczaka, Ziobrę i Zielińskiego - z hukiem wyrzucić z rządu. Panowie ministrowie ponoszą bardzo poważną odpowiedzialność polityczną za mataczenie w tej sprawie, za mataczenie przez rok, za mataczenie w tej sprawie i próbę zamiecenia tej sprawy pod dywan. [[Czy to jest zarzut?]] Przez rok nie rozpoczęto żadnych procedur dyscyplinujących, dyscyplinarnych. Tylko jeden policjant został zawieszony. Panie ministrze Ziobro, kłamie pan, mówiąc, że dzięki profesjonalnemu działaniu prokuratury dowiedzieliśmy się o tej sprawie i o niej rozmawialiśmy. Nie, nawet w tym mataczeniu byliście nieprofesjonalni, bo my o tym rozmawialiśmy dlatego, że prokuraturze to nagranie wyciekło. To jest kłamstwo. To, co usłyszeliśmy dzisiaj na tym posiedzeniu, to jest niegodziwość i hańba. Nie żyje człowiek, zmarł człowiek na komisariacie Policji, a pan minister Ziobro opowiada o amfetaminie i dopalaczach. To jest skrajna niegodziwość. Powinni odejść, po prostu odejść i nie kłamać. Panie ministrze Ziobro, [[Dzwonek]] kiedy rozpoczęły się procedury dyscyplinarne w tej sprawie, bo zdaje się, że pan kłamał? [[Oklaski]]
Głos ma pan poseł Krzysztof Paszyk, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Dziękuję. Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Ja to moje pytanie zacznę od cytatu: Prokurator generalny wraca pod jurysdykcję resortu sprawiedliwości. Zmiany te mają przywrócić wiarę i zaufanie do wymiaru sprawiedliwości, dać poczucie, że państwo należycie wywiązuje się z obowiązku dbania o bezpieczeństwo. To są słowa pani premier Beaty Szydło. Po tych za chwilę 2 latach wydaje się, że naprawdę, szanowni państwo, czas zacząć brać odpowiedzialność za swoje działania i te, o których tu dzisiaj, być może przy zbyt dużej ilości emocji, mówimy, ale też działania, które zostały podjęte równolegle, a mają charakter ustrojowy. Mam na myśli upolitycznienie prokuratury i za chwilę, jak wszystko na to wskazuje, również upolitycznienie, ściśle rzecz biorąc, podporządkowanie sądownictwa ministrowi sprawiedliwości - prokuratorowi generalnemu. W innych szanujących się krajach, jak USA czy kraje Unii Europejskiej, takie sprawy mają daleko posunięty priorytet i są wyjaśniane bardzo szybko. U nas niestety gdzieś to się zagubiło. Strach się bać, jak będzie wyglądała ochrona prawna obywateli w przypadku upolitycznienia sądownictwa. [[Dzwonek]] Pytanie do pana ministra Błaszczaka i pana ministra Ziobry: Czy są dowody na przekazanie sprawy do prokuratury poznańskiej? [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle.
Jeśli są, bardzo chętnie bym się z nim zapoznał.
Dziękuję. Głos ma pan poseł Dominik Tarczyński, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zadam pytania, ale zanim je zadam, chciałbym powiedzieć, że dyskusja na temat tych wydarzeń musi odbywać się w kontekście historii i w kontekście tego, jakie procedury były wdrażane, jakie postawy były akceptowane. Bo to wy przez 8 lat strzelaliście do górników i nic. Gumowe kule - nic wielkiego. [[Oklaski]] Doprowadziliście do kształtowania mentalności, która pozwalała na tego typu zachowania. Pytanie, panie ministrze: Czy po wydarzeniach, o których wspomniałem, pod Jastrzębską Spółką Węglową górnicy, którzy zostali aresztowani i torturowani, byli poszukiwani przez żony, dostali zadośćuczynienie w jakiejkolwiek formie i czy odpowiedzialni za to ponieśli konsekwencje? Dziękuję. [[Ale to jest Wrocław teraz, człowiek zginął.]] [[Głos z sali: No właśnie. Ktoś do tego dopuścił.]]
Głos ma pani poseł Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Moje pytanie dotyczy bulwersujących informacji, które wskazują na patologie, jakie występują w powiązaniach polityków Prawa i Sprawiedliwości z policjantami na Dolnym Śląsku. Dwa fakty. Pochodzący z Sycowa, rodzinnego miasta pani minister Beaty Kempy komendant Komisariatu Policji Wrocław-Stare Miasto, w którym, przypomnę, doszło do śmierci 25-letniego człowieka, mł. insp. Jerzy Kokot już po tej tragedii zostaje awansowany na zastępcę komendanta miejskiego Policji we Wrocławiu. Druga wątpliwość dotyczy roli mł. insp. Dariusza Kokornaczyka, także pochodzącego z Sycowa, który został komendantem Policji we Wrocławiu. Wysoka Izbo! Dopiero ujawnienie po 12 miesiącach nagrań ukazujących to dramatyczne wydarzenie skłoniło ministra spraw wewnętrznych i administracji do wyciągnięcia konsekwencji służbowych i dymisji komendantów Policji we Wrocławiu, a raczej wymusiło to na nim. Pozostaje tylko jedno proste pytanie: Czy ten czas, najpierw awansów, a następnie braku jakichkolwiek reakcji czy decyzji personalnych, był spowodowany ochroną funkcjonariuszy, jaką zapewniała im pani minister Beata Kempa w związku z ich bliską znajomością czy wręcz zażyłością z nimi? I jeszcze jedno pytanie: Czy pan minister Zieliński wiedział o awansie pana Kokota na komendanta miejskiego Policji we Wrocławiu? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pani minister Beata Kempa. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wobec... [[Uderz w stół, a nożyce się odezwą.]] No więc właśnie. Wobec faktu rzucania od mniej więcej wczorajszego południa, przedpołudnia, steku pomówień i insynuacji wobec mojej osoby, a także być może innych osób, które biorą w tym procederze udział, wobec faktu, że zostałam pomówiona przede wszystkim przez pana Budkę - bo bodajże od niego się to zaczęło - jak również wobec pojawienia się po wypowiedzi pana Budki szeregu artykułów prasowych informuję państwa, że nie zamierzam tego tolerować. [[Oklaski]] Nie zamierzam tolerować również wypowiedzi pani poseł, którą przed chwilą wygłosiła z tej mównicy. [[Poruszenie na sali]] W dniu wczorajszym skierowałam... [[Fakty bolą.]] Jeszcze raz, jeśli państwo pozwolicie, zanim będziecie krzyczeć z ław poselskich... [[Gwar na sali]] W dniu wczorajszym skierowałam wnioski o sprostowanie, a także powiedziałam, że jeśli artykuły prasowe nie będą sprostowane, wytoczę procesy. [[Głos z sali: Ojojoj...]] Pan poseł Budka - jeszcze raz to powtórzę, nie jest tu dzisiaj obecny, a szkoda - już dzisiaj nie użył mojego nazwiska, wypowiadając się z mównicy sejmowej. [[A szkoda, bo trzeba.]] Wiedział dobrze, co robi. A wczoraj wycierał sobie buzię moim nazwiskiem na prawo i lewo. [[My go zaraz użyjemy.]] [[Naprawimy ten błąd.]] Najpierw złożyłam wniosek do Komisji Etyki Poselskiej o to, aby ukarać pana posła Budkę. Nie życzę sobie, żeby insynuował i próbował insynuować, sugerować opinii publicznej, że jestem... [[Głos z sali: To zastraszanie posłów.]] To nie zastraszanie. [[Głos z sali: Grozi pani odpowiedzialnością prawną.]] Również jako poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, jeśli ktoś godzi w moje dobre imię i, zadając pytanie z tezą, próbuje to moje dobre imię, a także to, że pełni funkcję publiczną, wykorzystywać, mam prawo chronić to moje dobre imię. [[A do ochrony BOR-u też ma pani prawo?]] Będę korzystać z pewnych instrumentów, nawet jeżeli trzeba będzie wykorzystać do tego stosowne środki, które przewiduje prawo, Kodeks karny bądź Kodeks cywilny. [[Proszę zaprzeczyć. Może pani zaprzeczyć?]] Szanowni państwo, tak być nie może. [[Nie zna pani komendantów?]] Nie każdy, kto mieszka w moim miasteczku, a robi karierę, a ci panowie prawdopodobnie, trzeba będzie to zbadać, bo nie wiem, jak przebiegały ich kariery... [[Głos z sali: Strasznie uzdolnione miasteczko.]] Być może te kariery robili właśnie za czasów Platformy Obywatelskiej. [[Głosy z sali: Ooo...]] [[Jednak to wina Platformy.]] Nie każdy, kto robi karierę w moim miasteczku, jest ze mną związany, i taka jest prawda. W ten sposób można by było budować tezy, że każdy, kto pochodzi z Wrocławia, zawdzięcza swoją karierę panu Grzegorzowi Schetynie czy pani, pani poseł, innym ludziom czy innym politykom, którzy swoje kariery robią w tych miastach. Jest to duże nadużycie, jest to kłamstwo - jeszcze raz to powtarzam - i insynuacja. Nie życzę sobie tego, będę korzystać ze środków, które przewiduje prawo. Każdy poseł, jeśli będzie występował i przypisywał albo mnie, albo panu posłowi Zielińskiemu... My się nie boimy, możemy w tej sprawie absolutnie zeznawać, mamy czyste sumienia. I zeznawać mogą również ci funkcjonariusze. [[I drukujecie wyroki trybunału, i nie macie ochrony BOR-u.]] Jeszcze raz powtarzam: będziemy z tego korzystać. Pierwsze wnioski już poszły, a jeżeli będziecie te kłamstwa kontynuować, insynuować - następne przed nami. [[Oklaski]]
Dobrze. [[Właśnie niedobrze, panie marszałku.]] Głos ma pan poseł Marcin Porzucek, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałem podziękować panom ministrom za kompleksową informację o tym, co działo się przez ostatni rok. [[Wesołość na sali]] [[Ta informacja wynika z kompleksów, co nie znaczy, że będzie kompleksowa.]] Mam wielką nadzieję, że nadal będziecie panowie konsekwentnie wdrażać zmiany w polskiej Policji, tak żeby wyeliminować praktyki, które utrwaliły się za czasów rządów Platformy Obywatelskiej. [[Oklaski]] Najlepszym przykładem jest tu akcja „Widelec”. Minęło 9 lat, to był początek waszych rządów. Minister Grzegorz Schetyna... Gdzieś tu się zapodział, nie widać go. [[Panie marszałku, znowu nie na temat.]] Co się wtedy wydarzyło? To nie było zatrzymanie, jakich jest w Polsce wiele każdego dnia. Chodziło o zatrzymanie kilkuset osób wyłapanych na ulicach Warszawy. Była to największa łapanka w Warszawie od lat 40. i za to odpowiadał Grzegorz Schetyna. Musiał mieć pełną wiedzę o tym, co się wtedy działo. Maltretowano ludzi. Nie będę już powtarzał, jak torturowano ludzi, kibiców, mówił o tym pan poseł Czartoryski. [[Kibiców - patriotów.]] Jakie wyciągnęliście konsekwencje? Jakie konsekwencje polityczne zostały wyciągnięte wobec Grzegorza Schetyny? Dziękuję. [[Człowiek umarł na komisariacie.]] [[Niewinny człowiek umarł.]] [[Głos z sali: Niech pan się wstydzi, zginął człowiek.]]
Bardzo proszę o trzymanie się przedmiotu obrad. Głos ma pan poseł Cezary Grabarczyk, Platforma Obywatelska.
Dziękuję. Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! To jest wyjątkowo ważna debata, bo każdy Polak mógł znaleźć się na miejscu Igora Stachowiaka. To jest ważna debata, bo powoli opada maska i powoli Polakom ukazuje się prawdziwa twarz państwa PiS. To państwo nie jest teoretyczne. Wszyscy w Polsce widzieli, jak przedstawiciele działający w imieniu państwa torturują, jak znęcają się nad człowiekiem. Igor Stachowiak nie przeżył tych praktyk, a państwo PiS przez rok ukrywało prawdę i kryło oprawców. Panie ministrze, w lutym ub.r. przejął pan bezpośrednią odpowiedzialność za Biuro Spraw Wewnętrznych w Policji. To jest artykuł właśnie potwierdzający ten fakt. Od lutego przejął pan bezpośrednią odpowiedzialność za działanie tego biura. Proszę odpowiedzieć na pytanie, czy wyjaśnił pan, w jaki sposób biuro skontrolowało zniknięcie monitoringu na posterunku Policji. [[A jak może to Ziobro sprawdzać?]] Pytanie, czy pani premier [[Dzwonek]] wyciąga wnioski z faktu, że zadania ministra spraw wewnętrznych przerosły pana ministra Błaszczaka, bo czas wyciągnąć wnioski. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Grzegorz Piechowiak, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Ta sytuacja oczywiście nie powinna się zdarzyć. W historii kilkunastu czy kilkudziesięciu lat słyszeliśmy o podobnych zdarzeniach albo jeszcze gorszych. Panie ministrze, mam do pana pytanie. Pan ma dużo większe doświadczenie parlamentarne niż ja. Ile to razy przed parlamentem polskim tak szczegółowo mówiono na ten temat? Ile razy poprzednie rządy - tak samo mówię, że nie powinno się to zdarzyć - ale ile razy państwo tłumaczyliście się przed parlamentem z takich sytuacji, które miały miejsce? Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Raport jest, raport jest.]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Jan Grabiec, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Pani Premier! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Z tej dyskusji wyłania się smutny obraz rządów PiS-u. PiS-u, a nie prawa i sprawiedliwości, bo ten obraz nie ma nic wspólnego ani z prawem, ani ze sprawiedliwością. Kolesiostwo przy obsadzaniu stanowisk w Policji za plecami komendanta głównego, śmierć młodego człowieka na komisariacie, a potem giną dowody, sprawa jest tuszowana. Po roku śledztwa, które gdyby nie walka ojca zabitego chłopaka, zostałoby umorzone, prokurator generalny mówi, że prokuratura nie może ustalić przyczyn zgonu. Młody, 25-letni chłopak spaceruje po rynku wrocławskim, a po kilku godzinach z komisariatu wyjeżdża w worku. Komendant tego komisariatu po krótkim czasie zostaje awansowany. Nie tylko ten komendant. Komendanci policji z Siedlec. Z Siedlec, z których policjanci zostali oskarżeni przez prokuraturę o tortury i stoją przed sądem. Ich szefowie, ich komendanci są awansowani w czasach rządu PiS-u. To samo dzieje się w Białymstoku. [[I szkolą innych policjantów.]] Co to ma wspólnego z prawem i sprawiedliwością? [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Edward Siarka, Prawo i Sprawiedliwość. Nie ma pana posła. Głos ma pan poseł Mariusz Witczak, Platforma Obywatelska.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawo i Sprawiedliwość próbuje nam wmówić, że nic się nie stało, że wszystko było w porządku. [[Kto mówi, że nic się nie stało?]] Z tej dyskusji wyłania się bardzo ponury obraz, w którym państwo próbujecie opinii publicznej wtłoczyć taką oto koncepcję, że tą tragedią, śmiercią Igora, rządziły rozmaite dziwne zbiegi okoliczności. Ja zadaję otwarte pytanie: Czy zbiegiem okoliczności jest to, że zaciąg sycowski zaczyna rządzić policją we Wrocławiu, pani poseł? Czy zbiegiem okoliczności... Czy ktoś uwierzy w to, że to jest zbieg okoliczności, czy ktoś uwierzy w to, że zbiegiem okoliczności ginie monitoring na komendzie i nie ma monitoringu z prowadzonego postępowania policyjnego? Czy zbiegiem okoliczności, pani poseł i szanowni państwo, jest to, że prześladuje się obywateli na rynku we Wrocławiu, zabiera im się rejestratory obrazu i dźwięku, żeby tuszować, to jest oczywiste, tuszować to dochodzenie i to przedsięwzięcie, które zostało poczynione przez policję? Czy zbiegiem okoliczności jest wreszcie to, że przybywa na miejsce prokurator, zastrzega dla siebie wszelkie czynności jednoosobowo i przez rok nic nie zrobił, posiadając prawdopodobnie od początku nagranie z tasera? Na końcu, panie marszałku, bo kończy się czas, proszę o precyzyjną informację ministra Zielińskiego, niech odpowie mi na piśmie, [[Dzwonek]] jaki jest system szkoleń na tasera. Czy policjanci, którzy użyli tasera w tym dniu w ramach tej interwencji, byli przeszkoleni? Czy mieli stosowne dokumenty w tej sprawie? [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Lech Kołakowski, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Pani Premier! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Jak wynika z informacji, poprzednie rządy nie potrafiły się przyznać do bardzo wielu błędów w Policji. Jedynie minister Błaszczak podjął konkretne działania w przedmiotowej sprawie. [[Wesołość na sali]] I pytania. Jakie zostały ustalone procedury, aby uniknąć w przyszłości pomyłkowego rozpoznania osób podejrzanych o popełnienie przestępstw, osób poszukiwanych i przestępców zbiegów? Czy na przestrzeni ostatnich lat stwierdzono inne pomyłkowe zatrzymania? Jaki stanowi to procent zatrzymań? I ostatnie pytanie: W ilu ww. przypadkach wszczęto postępowania? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Marcin Kierwiński, Platforma Obywatelska.
Szanowny Panie Marszałku! Pani Premier! Panowie Ministrowie! Panie ministrze Błaszczak, nie zakłamie pan rzeczywistości. W tym demagogicznym wystąpieniu nie powiedział pan o jednej rzeczy, a to jest najważniejsze w tej sprawie. Wtedy, kiedy pan jest ministrem, na komisariatach Policji giną ludzie i pan za to odpowiada. Pan odpowiada za ten rok, czas, kiedy nic nie zrobiliście. I to jest fakt. Może pan to przerzucać na poprzedników, ale to jest fakt, to jest pana odpowiedzialność. Trzeba powiedzieć jedną bardzo ważną rzecz: Polska nie ma ministra spraw wewnętrznych. Polska ma atrapę ministra spraw wewnętrznych. Polska ma człowieka, który zajmuje się sprawą wtedy, kiedy zobaczy ją w telewizji... [[Głos z sali: „Ucho prezesa”.]] ...który przez rok nie zrobił kompletnie nic. Przez rok pan czekał nie wiadomo na co. A może pan coś robił? Tylko na pewno nie było to wyjaśnianie sprawy, raczej to było co innego, raczej to było ukręcanie tej sprawie łba, bo tak to niestety wygląda. Panie ministrze Błaszczak, niech pan wejdzie na tę mównicę i pan powie, co pan do tej pory zrobił. [[Powiedział.]] Mówił pan, że dobrzy policjanci są nagradzani za pana rządów. No to właśnie nagrodzeni zostali ci policjanci, którzy odpowiadali za ten komisariat. Oni zostali nagrodzeni. Czy to według pana byli dobrzy policjanci? Czy to jest to nagradzanie dobrych funkcjonariuszy? Panie ministrze Błaszczak, czas naprawdę wziąć odpowiedzialność za to, co pan robi. Panie ministrze Błaszczak, czas wreszcie powiedzieć: przepraszam, podaję się do dymisji, bo... [[O, jeszcze. Chcielibyście.]] Tak, pani poseł. Pani naprawdę nie przeszkadza to, że przez rok nie działa minister, ale działa telewizja? [[Dzwonek]] [[Bardzo dobrze działa.]] I to telewizja musi wam pokazywać, jak jesteście nieudolni? Skandal, skandal. Wstyd i hańba, wstyd i hańba. [[Oklaski]] [[Trzeba słuchać i rozumieć.]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Piotr Olszówka, Prawo i Sprawiedliwość. Nie ma pana posła. Głos ma pan poseł Krzysztof Brejza, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Torturowanie, bestialskie, nieludzkie dręczenie, śmierć dwudziestopięciolatka. Wiecie, dlaczego zamknięto go w łazience? Żeby sprawa nie wyszła na jaw, panie ministrze Błaszczak, bo tam nie było monitoringu. Ale tam, gdzie wewnątrz był monitoring, nagrań brak. Macie problem z dyskiem twardym. Wiecie dlaczego? Żeby sprawa nie mogła wyjść na jaw. Nie miało wyjść na jaw to torturowanie, to bestialstwo, to wpakowanie całej baterii. Na nagraniach ujawnionych w telewizji słychać dialog policjantów, słychać, kiedy mówią: Czy to była śmierć naturalna? No raczej nie. Jeżeli to nie była śmierć naturalna, to był udział osób trzecich, ale to nie miało wyjść na jaw. Słyszymy i widzimy wyłapywanie osób, które miały odwagę rejestrować te czynności, łapankę na ulicach Wrocławia. To również nie miało wyjść na jaw. Wreszcie awans, awans waszego komendanta z pominięciem szczebli, z pominięciem doświadczenia - trafia w nagrodę za to, co działo się na komisariacie, wyżej, dostaje kopa wyżej. Dlaczego? Śmiem twierdzić, że to dlatego, że to wszystko nie miało wyjść na jaw, a opinia publiczna ujrzała prawdę, [[Dzwonek]] ujrzała, ponieważ w paralizatorze była wbudowana kamera, był monitoring, są wolne media i są ludzie honoru, którzy potrafią wasze, panie Błaszczak, patologie ujawniać.
Dziękuję, panie pośle.
Życzę odrobiny poczucia honoru panu ministrowi. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Głos ma pan poseł Piotr Kaleta, Prawo i Sprawiedliwość.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Szanowna Pani Premier! Wysoka Izbo! Pan poseł Halicki zadał przed chwilą pytanie... [[Dzień dobry.]] ...co by było, gdyby dziennikarze nie ujawnili tego, co się stało we Wrocławiu. Proszę państwa, dobrze, że ujawnili, bo dzisiaj jest ta debata, dzisiaj o tym rozmawiamy. Ale bezczelnością i podłością, panie Halicki, jest to, że pan, mówiąc te słowa, nie przypomina sobie... a mógłbym tak samo w tej chwili powiedzieć: Co by było, gdyby dziennikarze nie ujawnili tego, co się działo u Sowy? Powiedzielibyście, jak było naprawdę, jak żeście traktowali państwo polskie, jak bardzo żeście go nienawidzili, że w ten sposób żeście wobec niego postępowali? Co by było, gdyby... Tak że dzisiaj mieliście okazję zrobić wszystko, żeby milczeć. Dobrze, że jest ta debata. Reagujemy od razu na to, co się pojawiło. Reagujemy od razu. [[Głos z sali: Od razu? Po roku, po roku.]] Proszę... Od razu po doniesieniach dziennikarzy. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Po roku.]] Wy żeście awansowali ministra Sienkiewicza nawet jeszcze po tym, co się stało, po państwie teoretycznym. [[Głos z sali: Od razu po roku.]] Natomiast, proszę państwa, kolejna sprawa. [[Kolejna odsłona niezwłocznie.]] Kolejna sprawa. Przypomnijcie sobie państwo słowa niejakiego Komorowskiego Bronisława... [[Pana prezydenta.]] ...który po puczu, który żeście zorganizowali, mówił mniej więcej takie słowa o pani prof. Pawłowicz... Przypomnijcie sobie, co mówił, że opozycję trzeba dechą lać. To były wypowiedzi waszych polityków. [[Głos z sali: Człowiek zginął na komisariacie.]] I ja zadaję dzisiaj takie pytanie, panie ministrze. Być może jeszcze funkcjonuje [[Dzwonek]] wśród niektórych policjantów przekonanie, że takie zachowanie miało przyzwolenie także poprzedniej władzy. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Brawo.]] [[Wróćmy do tematu.]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Piotr Uściński, Prawo i Sprawiedliwość. [[Sprostowanie, panie marszałku.]]
Szanowna Pani Premier! Panie Ministrze! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do ministra spraw wewnętrznych. Czy ministerstwo lub Policja prowadzi statystyki, zestawienia dotyczące skarg obywateli na przekroczenie uprawnień przez policjantów, na przekroczenie uprawnień do stosowania środków przymusu bezpośredniego? Czy Biuro Spraw Wewnętrznych Policji lub inne jednostki Policji prowadziły w tych sprawach postępowania w ostatnich latach? Ile było takich postępowań na przestrzeni lat? Ile w takich sprawach skierowano wniosków do sądów i ile w końcu było ukaranych policjantów? Podstawowe pytanie jest takie: Czy częściej policja przekraczała uprawnienia przy stosowaniu środków bezpośredniego przymusu za czasów rządów Platformy i PSL-u, czy teraz? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pan poseł Andrzej Halicki w trybie sprostowania.
Dziękuję, panie marszałku. Chciałem sprostować, bo właśnie dlatego pokazywałem raport mający 23 strony, to jest jeden z wielu, żeby była świadomość, że żadne złamanie prawa nie może pozostać bez sankcji. I niestety za często zdarzało się tak, że i solidarność policjantów, i współpraca z prokuraturą nie doprowadzały do odpowiedzialności przed sądem i finału, jeśli chodzi o te przestępstwa. Za mało tych kar było. Ale jeżeli pan do mnie adresuje te słowa, to proszę sobie przypomnieć, że także w sprawie ministra Sienkiewicza nie tylko byłem bardzo krytyczny, ale też uważałem, że właśnie ten nadzór jest niewłaściwy. [[Mało skuteczny.]] Więc jeśli chodzi o akcję „Widelec”, który przypominacie, i o wiele innych spraw, które nie zostały rozliczone należycie, nie może to być bagatelizowane. [[Trzeba było z Platformy wystąpić.]] A dzisiaj chcecie tuszować śmierć i na to nie ma zgody. Na żadne łamanie prawa nie ma zgody.
Dziękuję. Głos ma pan poseł Jacek Świat, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziewiętnastolatek w Legionowie, dwudziestolatek w Zawierciu, trzydziestolatek w Wałbrzychu - to tylko dalszy ciąg tej czarnej listy, którą przedstawiła na początku pani poseł Mazurek. [[Legionowo było w zeszłym roku.]] Dlatego mam pytanie do pana ministra Błaszczaka: Ile było spraw w związku z przypadkami śmierci po interwencji policji w czasach rządów poprzedniej koalicji, a ile takich spraw jest obecnie? [[Inny punkt jest!]] To jest temat naszej debaty. Ile spraw o nadużycie przemocy było w tamtych czasach, ile jest obecnie? Czy możemy mówić o postępie? Ile ze spraw, które wtedy były podejmowane, zostało przedawnionych? A ponieważ mam jeszcze 40 sekund, chcę podzielić się refleksją. Na wszystkie możliwe sposoby odmieniane jest tu słowo „odpowiedzialność”. Czy to wasza formacja, to wy, państwo z tej strony sali, stworzyliście nieodpowiedzialność, stworzyliście kulturę nieodpowiedzialności, nieodpowiedzialności choćby nie za śmierć jednego człowieka, ale 96 osób? Wiecie kiedy. [[Głos z sali: My nie tuszowaliśmy żadnych nieprawidłowości.]] Nie? Jak to nie? [[Jak to nie?]] Czy ktoś poniósł odpowiedzialność za tę sprawę? [[Głos z sali: Wszyscy, tak wszyscy.]] Nie macie prawa mówić o odpowiedzialności. [[Dzwonek]] Straciliście to prawo nie teraz, nie w tej sprawie. Straciliście je na zawsze. Straciliście to prawo do końca życia. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Głos ma pani poseł Joanna Borowiak, Prawo i Sprawiedliwość.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoki Sejmie! Wydarzenie w Komisariacie Policji Wrocław-Stare Miasto jest zasmucające i z całą pewnością nie powinno mieć miejsca. Ale też z całą pewnością opozycja nie powinna i nie ma prawa wykorzystywać ludzkiej tragedii do politycznych rozgrywek i politycznych wystąpień, a to właśnie dziś państwo robicie, wiedząc doskonale, że sprawa została wnikliwie zbadana, a konsekwencje - wyciągnięte. [[Tak jak u was ze Smoleńskiem.]] Odrobinę przyzwoitości, proszę państwa, odrobinę przyzwoitości. Panie ministrze, rozmawiamy o konsekwencjach... [[Smoleńsk.]] ...wobec kilku policjantów, ale Policja to ponad 100 tys. funkcjonariuszy wykonujących swoją pracę bez zarzutu, podejmujących tysiące interwencji dziennie, często z narażeniem zdrowia i życia. Czy ministerstwo podejmuje działania wspierające codzienną pracę policjantów, poprawiające jakość i warunki ich służby? Jeżeli tak, to jakie to działania? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Bogdan Rzońca, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Państwo polskie działa. Najlepszym dowodem na to jest to, że jest ta debata. [[Tak, działa, tak. Po reportażu.]] Za waszych czasów by jej nie było, jesteśmy tego pewni. Państwo polskie działa. Minister robi to, co do niego należy. Jest tylko pytanie, oczywiście to jest moje pytanie: Czy czasem nie jest to dobra okazja, moim zdaniem tak, żeby przetestować jakiś nowy model współpracy między Policją a prokuraturą? Czy to nie tutaj właśnie jest pies pogrzebany? Bo być może to działanie państwa jest zbyt wolne, a to wolne działanie być może wynika z niedobrych przepisów. Stąd moje pytanie do pani premier, do pana ministra, właściwie do prokuratury także, czy czasem nie można by było właśnie spowodować, żeby poprzez ten przypadek przetestować te działania, które są podejmowane w trybie prawnym. [[To wy przyjęliście te przepisy o prokuraturze.]] Proszę mi nie przeszkadzać, panie pośle. Niech pan się uspokoi.
Bardzo proszę nie przeszkadzać i nie zakłócać wystąpienia.
Niech pan się nie denerwuje. Za waszych czasów nie byłoby takiej debaty. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[To wyście zmienili te przepisy.]] [[To wyście zmienili te przepisy na gorsze.]]
Szanowni Państwo Posłowie Platformy Obywatelskiej! Proszę przestać pokrzykiwać i zakłócać wystąpienia. [[Ale trzeba reagować na nieprawdziwe...]] Ale nie pokrzykiwaniem. [[Pan pokrzykuje, panie marszałku.]] Głos ma pan poseł Andrzej Melak, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Pani Premier! Panie i Panowie Posłowie! Panie ministrze, mam pytanie: Czy przejmując nadzór nad Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, odziedziczył pan takie kadry, jakie dostał pan w spadku? Mam pytanie: Czy zmieniony został sposób filozofii zatrzymywania aresztowanych? Czy z siłowego, brutalnego sposobu... Czy nie szkolicie teraz w sposób w odniesieniu do perswazji, łagodny? Czy hasło „Policja dla obywatela” jest wdrażane? Szanowni państwo z Platformy, odnośnie do zapominania i gubienia dokumentów, to proszę sobie przypomnieć, 6 lat czekaliśmy na wyniki prac instytutu Sehna w sprawie katastrofy TU-130, TU-104. [[No i co z tymi parówkami się stało?]] [[Berczyński gdzie jest?]] Proszę mi nie przerywać, proszę pani, bo pani powinna się wstydzić. To u was właśnie ci, którzy kłamali: pani Kopacz, pan Arabski, pan Janicki zostali awansowani na wyższe stopnie za to, że doprowadzili do śmierci 96 osób. [[Na jakie stopnie? Jakie stopnie?]]
Dobrze, dziękuję panie pośle.
Tu jest to. [[Oklaski]]
Pan poseł Piotr Kaleta w trybie sprostowania. Tylko ja przypominam, że sprostowanie dotyczy błędnie zrozumianych słów, a nie jest pretekstem do polemiki.
Tak jest, panie marszałku. Bardzo dziękuję. [[Nie było wymienione nazwisko.]] Panie Marszałku! Szanowna Pani Premier! Wysoka Izbo! Do pana posła Halickiego, bo do mnie kierował swoją wypowiedź. Panie pośle, jeżeli nawet tak było, tego nie wiem, mówimy tutaj o aferze „Widelec”, to człowiek honorowy, a państwo dużo dzisiaj mówiliście na temat honoru, występuje z takiego ugrupowania, które postępuje niegodziwie. [[Pan powinien to zrobić pierwszy.]] A pan nadal tam jest, czyli pan niejako utwierdza nas w tym przekonaniu, że jest pan tam, gdzie być nie powinien. I jeszcze chciałbym o jednej rzeczy powiedzieć. My dzisiaj odpowiadamy na doniesienia dziennikarskie. Przypomnę tylko państwu, co robiliście, kiedy doniesienia dziennikarskie pojawiły się w mediach, i jak zachowywaliście się w redakcji „Wprost”. Bez komentarza. Dziękuję uprzejmie. [[Oklaski]]
Nie, panie pośle. Już nie wchodzimy w polemikę. [[W dwóch zdaniach, panie marszałku.]] Nie, nie, nie. Nie, panie pośle. [[Zostałem wymieniony.]] Panie pośle, nie wracamy do polemiki, dziękuję panu bardzo. Panie pośle, proszę opuścić mównicę. [[Niech mówi.]] [[Nie przestrzega pan regulaminu, panie marszałku.]] Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Bardzo proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Jarosława Zielińskiego. [[Niech pani przestanie krzyczeń non stop, uszy bolą, naprawdę.]] [[Trzeba było posłuchać pana Błaszczaka, jak krzyczał.]]
Panie Marszałku! Szanowna Pani Premier! Wysoki Sejmie! To tragiczne zdarzenie, które miało miejsce na komisariacie we Wrocławiu, nigdy się nie powinno zdarzyć i musi być w pełni wyjaśnione, rozliczone, a winni ukarani. Stało się ono przedmiotem politycznych, brutalnych ataków na rząd Prawa i Sprawiedliwości, na pana ministra spraw wewnętrznych i administracji Mariusza Błaszczaka, na ministra sprawiedliwości pana... [[W wyniku niezrozumienia tej łagodnej interwencji Policji.]] ...Zbigniewa Ziobrę i na mnie jako wiceministra spraw wewnętrznych i administracji nadzorującego Policję. Ten atak jest bardzo brutalny, często po prostu chamski. [[Proszę ważyć słowa.]] Doświadczyłem tego dzisiaj na tej sali i o tym chcę powiedzieć, bo na pytania merytoryczne będzie odpowiadał, tak jak merytorycznie przedstawił tę sprawę wcześniej, pan minister Mariusz Błaszczak. [[To po co pan wyszedł na mównicę?]] Dlatego że mnie wymieniano, wymienialiście ileś razy i ja do tego się muszę odnieść i nikomu nie wolno tego prawa odmówić. [[Głos z sali: Pan jest tutaj jako minister. Pan powinien odpowiadać na pytania.]] [[Nie ma trybu.]] Rozumiem, że państwo prawdopodobnie nigdy mi nie wybaczycie ustawy dezubekizacyjnej. Ja to rozumiem. [[Panie marszałku, w jakim trybie pan minister przemawia?]] Doświadczam tych ataków nie tylko na tej sali, ale w mediach, w różnych miejscach. Na mój temat jest wygłaszany, opowiadany cały szereg bzdur. Chcę powiedzieć jasno i wyraźnie. Dopóki jestem w tym miejscu jako wiceminister spraw wewnętrznych... [[Pan się sobą bardziej przejmuje niż tym chłopakiem.]] ...i administracji - ale oczywiście jestem do dyspozycji pani premier jak każdy minister czy wiceminister - dopóki jestem w tym miejscu i w tej roli, z drogi, którą realizujemy, nie zejdę. [[Widać.]] Będę bardzo konsekwentny. Jeżeli chodzi o nadzór nad Policją, będę robił wszystko, wraz z panem ministrem Mariuszem Błaszczakiem, żeby Policja była blisko ludzi i dla ludzi, żeby była taka jak podczas Światowych Dni Młodzieży i szczytu NATO, ażeby wszelkie patologie były tępione i eliminowane. I proszę po prostu mnie nie obrażać. [[Głos z sali: Nie przeszkadzaj!]] Można oczywiście obrażać, można mówić o hańbie, można mówić o wstydzie, ja to zniosę, jak zniosłem dzisiaj. Ale zapewniam, dopóki będę w tym miejscu z woli pani premier, będę konsekwentny w tych działaniach, które prowadzę. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Honoru i odwagi, panie ministrze.]] [[Niech pan przeprosi rodzinę.]]
Dziękuję panu ministrowi. Głos ma minister spraw wewnętrznych i administracji pan Mariusz Błaszczak. [[Gwar na sali]] Bardzo proszę o spokój na sali.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu powiedziałem stanowczo i otwarcie, że wszyscy, którzy są odpowiedzialni za to wydarzenie, które miało miejsce w ubiegłym roku we Wrocławiu, poniosą odpowiedzialność, poniosą surowe konsekwencje. Nie ma pobłażania dla takich zachowań. Nie ma pobłażania również dla tych, którzy nie dopełnili swoich obowiązków, nie zrealizowali wyraźnych poleceń, jakie były wydane przez ich przełożonych. Ci również już odpowiedzieli - stracili swoje stanowiska. [[Głos z sali: Po roku.]] Mówiłem także o tym, że polska Policja jest w procesie zmian, że uchwalony przez rząd Prawa i Sprawiedliwości program modernizacji służb mundurowych to jest olbrzymia szansa dla rozwoju polskiej Policji, olbrzymia szansa, żeby zapewnić bezpieczeństwo Polsce i Polakom. Chodzi o odbudowanie infrastruktury, odbudowanie tych posterunków Policji, które koalicja PO-PSL zamykała, chodzi o nowoczesny sprzęt, chodzi o godne wynagrodzenia dla polskich policjantów. To wszystko jest zawarte w programie modernizacji służb mundurowych. [[To świetnie.]] I ten program jest realizowany od 1 stycznia 2017 r. [[Może odpowiedź na pytania?]] Państwo mówicie o śmierci. [[Może wrócimy do tematu.]] Można wymienić wiele przypadków śmierci w komisariatach Policji za czasów waszych rządów, za czasów rządów koalicji... [[Pani premier, niech pani zareaguje, przecież to jest żart, naprawdę.]] ...Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. O tych przypadkach mówiła chociażby pani poseł Beata Mazurek. To są tragiczne wydarzenia. [[Pani premier, poważnie, to jest żenujące. Jest jakaś granica, jakieś minimum wzajemnego szacunku, naprawdę.]] Poseł Grabarczyk, były minister sprawiedliwości, a także któryś z posłów z ugrupowania Kukiz’15 mówili, że to mogło spotkać każdego. To jest oszczerstwo, to jest ordynarne nadużycie, to jest oszukiwanie opinii publicznej. Powinien pan się wstydzić za takie słowa. Każdego mogło spotkać co innego za waszych rządów. W 2008 r., we wrześniu 2008 r. represje spotkały... [[Blida.]] ...zwykłych ludzi, którzy szli ulicą w Warszawie. Oni byli łapani jak leci. [[Panie marszałku, co to w ogóle ma wspólnego z tematem?]] I tych nadużyć dopuściła się Policja za waszych czasów. To również zostanie wyjaśnione, a ci, którzy za to odpowiadają, zostaną ukarani. Za akcję „Widelec” też zostaną ukarani. Nie ma przyzwolenia na bezkarność. [[Oklaski]] [[O czym on mówi?]] Składałem kondolencje ojcu Igora Stachowiaka rok temu, składam je raz jeszcze, a wam z Platformy Obywatelskiej powiem tak: prowadzicie wojnę totalną na grobie Igora Stachowiaka, i to jest hańba. [[Oklaski]] [[Wy go zabiliście.]] [[To jest odpowiedź ministra w sprawie śmierci Stachowiaka?]] [[Głos z sali: Nic więcej pan minister nie ma do powiedzenia?]] [[Panie ministrze, nigdy nie sądziłem, że pana pochwalę, ale pan na tle ministra Błaszczaka wypadł świetnie, po prostu klasa.]]
Bardzo proszę o zabranie głosu ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego pana Zbigniewa Ziobro.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Premier! Myślę, że w pierwszym wystąpieniu w sposób wyczerpujący przedstawiłem działania prokuratury i wykazałem, że ta sprawa nie była gdzieś skrywana, nie była chowana w szafie, chowana pod stołem, tylko była sprawą, nad którą prokurator rzetelnie pracował, ale wobec tych słów, które tutaj padły, i pytań, które zostały przez państwa skierowane zarówno do pana ministra Błaszczaka, jak i do mnie, chciałbym zadeklarować, korzystając z tej możliwości, którą daje nowa ustawa o prokuraturze, która była uchwalona dzięki Wysokiej Izbie, że wystąpię do pani prokurator referent prowadzącej to śledztwo z takim oto wnioskiem, aby w imię jawności, aby w imię transparentności, jak to tylko będzie możliwe, zgodziła się na ujawnienie całości materiału dowodowego, aby każdy mógł przekonać się, jak jest naprawdę, aby każdy mógł to zobaczyć na własne oczy. Fakty będą mówić same za siebie. Te czynności, dowody, które zostały udokumentowane w śledztwie, które zostały mi następnie zreferowane bardzo precyzyjnie przez nadzorujących panią prokurator prokuratorów Prokuratury Regionalnej w Poznaniu, później przez prokuratorów Prokuratury Krajowej, bo przecież prokurator generalny nie prowadzi postępowania, z całą pewnością dają podstawę, aby stwierdzić, że prokuratura robi wszystko, co możliwe, aby wyjaśnić tę niezwykle bulwersującą i poruszającą sprawę. Tak jak zadeklarowałem na wstępie, w tym postępowaniu prokuratura przeprowadziła wszelkie możliwe dostępne dowody, aby odtworzyć rzeczywisty przebieg zdarzeń. W tym postępowaniu prokuratura sięgnie też, jeśli będzie jeszcze taka potrzeba, do każdego możliwego dowodu, by wyjaśnić wątpliwości, które zrodziły się w trakcie tego postępowania. Prawdą jest, że opinie, trzy opinie biegłych zakładu medycyny sądowej nie są, jeżeli chodzi o wnioski, do końca zgodne. Prawdą jest też, że obowiązkiem prokuratora, obowiązkiem organu procesowego, czy to prokuratora, czy to sądu, jest to, aby te sprzeczności i niejasności wyjaśnić. Temu będzie służyć dalszy tok postępowania. Temu będą służyć już działania prokuratora w dalszej fazie, która będzie fazą ad personam, czyli fazą po przedstawieniu zarzutów konkretnym osobom, co do których prokurator uzna, że ten dotychczas zgromadzony bardzo obszerny materiał dowodowy daje podstawę do przedstawienia zarzutów, które obronią się w sądzie. Łatwo jest postawić zarzuty. W wielu sprawach można by łatwo postawić zarzuty, łatwo do tego namawiać, ale później trudno bronić takich zarzutów, jeśli nie ma odpowiednio zebranych, zgromadzonych materiałów dowodowych, które bezsprzecznie, niewątpliwie prowadzą do jednego możliwego wniosku, że dana osoba jest winna, że dopuściła się konkretnego przestępstwa. Dana osoba. Dlatego też tak skrupulatnie prowadzone jest śledztwo przez panią prokurator. Stąd też moja deklaracja, która zostanie, mam nadzieję, ze zrozumieniem przyjęta przez panią prokurator referent, jak i prokuratorów nadzorujących postępowanie, aby akta tej sprawy ujawnić, konsultując to oczywiście z rodziną, bo od tej zasady nie chciałbym uciekać. W tej sprawie prokurator, myślę, wykazywał się dużą empatią, mogę to powiedzieć, i starał się wychodzić naprzeciw wszelkim wnioskom rodziny. Również z tego powodu to postępowanie wydłużyło się o kolejne 2, 3 miesiące, w związku z wnioskiem pełnomocników rodziny o kolejną opinię. Ten wniosek został uszanowany. Wola rodziny i pełnomocników została uszanowana. Opinia została sporządzona. Pozwólcie państwo, że powiem jeszcze jedno, bo tu już padło wiele słów. Nie chcę odwoływać się do emocji i komentować wypowiedzi, które z rzeczową rozmową o faktach mają niewiele wspólnego. Mianowicie chciałbym strawestować pytanie, które tu padło, co by było, gdyby nie media, i powiedzieć: Co by było, gdyby nie prokuratura? Co by było? Czy te media, które ujawniły te informacje, miałyby ten materiał filmowy, gdyby nie prokuratura? Przecież to właśnie prokuratura, zresztą z wydziałem do spraw wewnętrznych Policji, zabezpieczyła ten taser i to nagranie. Gdyby nie zabezpieczyła, czyli wykazała się nieumiejętnością, niekompetencją, brakiem profesjonalizmu, nie byłoby w ogóle tego dowodu. To, że media mogły pokazać ten materiał, jest wynikiem, dowodem rzetelnego śledztwa, bo ten materiał dowodowy został zabezpieczony. Gdyby nie został zabezpieczony, nie byłoby go... [[Więcej współpracy prokuratury z TVN. Bardzo dobra konkluzja.]] ...nie byłoby też tej dyskusji i nie byłoby materiału w telewizji. Co by było, gdyby prokuratura nie powołała biegłych? Bo ten zabezpieczony materiał, nagrany na tym taserze, był nie do odtworzenia, był nieczytelny. Przez kilka miesięcy nie można było z tego materiału czegokolwiek wyczytać. To właśnie dzięki temu, że prokuratura postępowała rzetelnie i wystąpiła do biegłych, którzy następnie odczytali ten materiał... [[To może jeszcze dyktafon się znalazł?]] ...można było ten materiał pokazać również w telewizji. I prokuratura też w tej sprawie, wykazując wyjątkową empatię wobec rodziny, zrobiła coś, czego z reguły nie czyni. Mianowicie udostępniła to nagranie rodzinie i pełnomocnikom, mimo że to nie jest zasada, bo przypomnę państwu, że postępowanie karne jest tajne. Ale właśnie w imię transparentności, w imię jawności, w imię tego, żeby rodzina o wszystkim wiedziała i w tym uczestniczyła, i ich pełnomocnicy, prokuratura zrobiła coś, co jest zupełnym wyjątkiem i rzadkością w postępowaniach karnych - udostępniała materiał jeszcze w fazie tajnej postępowania przygotowawczego, zanim doszło do postawienia zarzutu, właśnie po to, aby działać w pełni transparentnie. I to są właśnie dowody naszej rzetelności i profesjonalizmu działania. Opinie biegłych. Opinie biegłych, drodzy państwo, to są opinie biegłych instytucji, polskich uniwersytetów, które nie są w żaden sposób zależne od rządu ani w żadnym razie zależne od prokuratury i od Ministerstwa Sprawiedliwości. My możemy odwoływać się do kolejnych biegłych, jeśli będzie taka potrzeba, a na pewno to nastąpi, m.in. po to, by pewne wątpliwości co do wniosków, jeśli chodzi o przyczynienie się okoliczności związanych nie tylko z narkotykami czy dopalaczem, ale również użyciem tasera, użyciem również siły w momencie chwytów obezwładniających, wyjaśnić. Bo tak jak państwu relacjonowałem, opinia wrocławska wskazuje na pewny związek pomiędzy tymi zdarzeniami a konsekwencją w postaci śmierci, kolejne opinie takiego związku zdają się nie dostrzegać. I to trzeba w dalszej fazie postępowania wyjaśniać, i to będzie wyjaśnione. Mogę tylko jeszcze zupełnie na koniec powiedzieć, że poddaliśmy analizie podobne postępowania, które były prowadzone w latach poprzednich rządów. Wychodząc już nawet poza partyjne definicje, kto poprzednio rządził, mogę państwu powiedzieć, że tego rodzaju sprawy były prowadzone w podobnym okresie. W jednej sprawie, która była głośna - tutaj przywołam właśnie sprawę śmierci mężczyzny po wyjściu z komendy miejskiej w Wałbrzychu - policjanci usłyszeli zarzuty - to był rok 2013 - po 1,5 roku trwania, prowadzenia śledztwa. Tutaj te zarzuty, sądzę, że będą przedstawione wcześniej, a byłyby już przedstawione, gdyby nie pewne wnioski dowodowe, które przesunęły ten plan działań pani prokurator prowadzącej to postępowanie. [[Ale wcześniej pewnie nie byli awansowani.]] I z całą pewnością sprawa będzie pod każdym możliwym kątem zbadana, a państwo, a najlepiej wszyscy Polacy, wszyscy zainteresowani będą mieli dostęp do akt tego postępowania i będą mogli się sami przekonać, jak jest naprawdę. I to będzie najlepsze. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu ministrowi. Zamykam dyskusję. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie informacji. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań. Ogłaszam 5-minutową przerwę. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 06 do godz. 13 min 12]] Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej Antoniego Macierewicza (druki nr 1520 i 1556). Proszę przedstawiciela wnioskodawców pana posła Tomasza Siemoniaka o przedstawienie uzasadnienia wniosku.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawić wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej pana Antoniego Macierewicza. Ten wniosek w moim przekonaniu to wniosek szczególny, wniosek inny niż te, które są pewną rutyną Wysokiej Izby co jakiś czas, niezależnie od tego, kto rządzi. I to nie dlatego, że ten wniosek jest drugim wnioskiem w tej kadencji. Przypomnę, że Wysoka Izba rozpatrywała podobny wniosek w lipcu ub.r. Pomyślmy, ile złych rzeczy by się nie wydarzyło, gdyby wtedy Wysoka Izba przychyliła się do naszego wniosku. Ten wniosek jest szczególny nie dlatego, że mamy do czynienia z najgorszym ministrem obrony po 1989 r., nie dlatego, że mamy do czynienia z najgorszym ministrem tego rządu, stałym liderem rankingów nieufności. Szczególny paradoks tego wniosku polega na tym, że to obóz rządzący chciałby, żeby Antoni Macierewicz został odwołany, a wielu polityków opozycji życzyłoby sobie, żeby ktoś, kto dostarcza tylu skandali i tylu kontrowersji, jak najdłużej pozostał ministrem obrony narodowej. [[Oklaski]] Pozostawanie Antoniego Macierewicza na tym stanowisku szkodzi bezpieczeństwu Polski. Ja jako osoba, której leży na sercu bezpieczeństwo Polski, wcale się nie cieszę z tego, że tak zły minister tymi sprawami się zajmuje. Mało tego, szanowni państwo, badania pokazują, że trzecia część wyborców Prawa i Sprawiedliwości chciałaby odejścia Antoniego Macierewicza. I ja się domyślam, kto jest trzecią częścią w pierwszej ławie rządowej, która by chciała jego odejścia. [[Oklaski]] Bardzo bym chciał przekonać 1/3 tej ławy właśnie do tej decyzji. [[A ilu was popiera, panie pośle?]] Chciałbym przekonać tych, którzy w państwa klubie liczą się bardzo ze środowiskiem Radia Maryja i pamiętają słowa pani poseł Anny Sobeckiej do ministra Macierewicza, która napisała w liście publikowanym w „Naszym Dzienniku”: Wypowiedź pana ministra jest nie tylko niegodziwa i kłamliwa, ale to także policzek w twarz wymierzony blisko pół miliona obywatelom, którzy podpisali się pod projektem ustawy. Może państwo posłowie związani z Radiem Maryja zechcą rozważyć zagłosowanie... [[Głos z sali: Jakiej ustawy?]] Państwo wiedzą dobrze, jakiej ustawy. [[Głos z sali: Opinia publiczna nie wie.]] A może... [[Głos z sali: Wiemy, wiemy, ale opinia publiczna nie wie.]] [[Głos z sali: O jaką ustawę chodzi?]] Chodzi o ustawę aborcyjną. [[A to związane jest z obronnością?]] Dajcie... [[Głos z sali: Ma to coś wspólnego z wnioskiem?]] Ma to coś wspólnego z Antonim Macierewiczem, bo w tej sprawie, panie pośle, się wypowiadam. [[Wypowiedzi poza mikrofonem, dzwonek]] [[Głos z sali: Manipulacja!]] [[Głos z sali: Ad rem.]] [[Nie przerywaj.]] Szanowni państwo, a może dzielni członkowie komisji partyjnej PiS, która zajmowała się Bartłomiejem Misiewiczem - dzielni, bo Antoni Macierewicz powiedział, cytuję, że uderzenie w Misiewicza to przestępstwo przeciwko bezpieczeństwu państwa, ale na szczęście ważni politycy PiS nominowani przez pana prezesa nie zlękli się tych słów - zdecydują się na głosowanie w interesie kraju? Może pan marszałek Joachim Brudziński? Jego bliskim współpracownikiem jest przewodniczący sejmowej komisji obrony pan Michał Jach... [[Co to ma do rzeczy?]] ...w Wojsku Polskim od 1969 r. Musi mieć znajomych, którzy mu mówią, jak wygląda sytuacja w wojsku. [[A jak wygląda sytuacja w wojsku?]] A może pan minister Mariusz Kamiński? Przecież prowadził audyt w Polskiej Grupie Zbrojeniowej, podległej Antoniemu Macierewiczowi. W wyniku tego audytu został wyrzucony, zwolniony z funkcji prezesa bliski Antoniemu Macierewiczowi pan Arkadiusz Siwko. Panie ministrze, czekamy na ujawnienie tego audytu. A może pan poseł Marek Suski? Czujny zawsze na kobiety z Rosji. Może zastanowi go, dlaczego wokół Antoniego Macierewicza kręciła się rosyjska tłumaczka, której zlecał tłumaczenie raportu o WSI? Otóż właśnie z Antonim Macierewiczem jest problem taki, że wielu ludzi ma o nim zupełnie inne zdanie, niż jest w rzeczywistości. To janusowe oblicze Antoniego Macierewicza zatruwa polską politykę od bardzo, bardzo wielu lat. [[Od ilu? Od ponad 40?]] Najpoważniejszym grzechem Antoniego Macierewicza jest to, że wielu myśli, że on naprawia armię, poprawia cokolwiek, a tymczasem tę armię demoluje. Dedykuję wszystkim słowa byłego szefa Sztabu Generalnego pana Mieczysława Cieniucha, chyba szanowanego przez różne strony sceny politycznej, który powiedział ostatnio: W wojsku Macierewicza trzeba dziś umieć mniej i mniej robić. Jeśli nadal będziemy niszczyć naszą armię, to najpierw dostrzegą to nasi sojusznicy, a potem wrogowie. Antoni Macierewicz niszczy najlepsze nasze jednostki. Dywizja pancerna z Żagania będzie rozczłonkowana, czołgi będą przenoszone w inne miejsca. W GROM-ie na dowódcę powołano osobę skompromitowaną, osobę, którą żołnierze nazywają nie bez przyczyny „Pontonem”. 10% stanów jednostki odchodzi, a sam Antoni Macierewicz lubi przebierać się w kurtki wojskowe, w mundury. Ileż w tym jest obłudy. Kolejna sprawa: obrona terytorialna. Wydaje się, że to ukochane dziecko Antoniego Macierewicza. Oczywiście obrona terytorialna jest w Polsce potrzebna i należy uszanować te osoby, które mimo Antoniego Macierewicza decydują się na to, żeby poświęcać swój czas dla obrony kraju, natomiast w takim wydaniu, w jakim to jest prowadzone, odbywa się to ewidentnie kosztem armii zawodowej, kosztem pieniędzy armii zawodowej, kosztem innych jednostek, z których są przenoszeni dowódcy, oficerowie po to, aby tylko podtrzymać tę fikcję, że tworzone są dowództwa brygad obrony terytorialnej. Jest tak jak w Białymstoku, co samo Ministerstwo Obrony Narodowej przyznało w odpowiedzi na jedną z interpelacji, mianowicie tworzenie brygady obrony terytorialnej będzie odbywało się kosztem normalnego, zawodowego, prawdziwego wojska, kosztem 18. pułku i kosztem brygady rozpoznawczej, która miała tam być tworzona. [[Zwłaszcza że służba zawodowa została przedłużona powyżej 12 lat.]] Rządy Antoniego Macierewicza to także czystki. I tu nie chodzi wcale o prezentowane liczby odchodzących generałów czy pułkowników. Te liczby się zmieniają, zależą od różnych rzeczy. W Wojsku Polskim w ostatnich miesiącach doszło do kwestii absolutnie bezprecedensowej. W jednym momencie odeszli ze swoich stanowisk szef Sztabu Generalnego, dowódca generalny, dowódca operacyjny - ten skończył kadencję, ale mu tej kadencji nie przedłużono - odszedł szef Inspektoratu Uzbrojenia, który odpowiada za modernizację polskiej armii. Szefa Sztabu Generalnego powołał prezydent Andrzej Duda w maju 2016 r. Generał Mieczysław Gocuł rzucił papierami na początku swojej kadencji, podobnie dowódca generalny Mirosław Różański. Nie było takiej sytuacji nigdy w Polsce, nie było takiej sytuacji w innym kraju, żeby w jednym momencie najważniejsi dowódcy, najwyżsi dowódcy odchodzili, nie widząc możliwości współpracy z Antonim Macierewiczem. To jest też efekt atmosfery w wojsku: upokarzania, łamania regulaminów i pragmatyki wojskowej, wzywania w nocy, poniżania, meldowania Bartłomiejowi Misiewiczowi i oddawania mu honorów. Również czarną kartą Antoniego Macierewicza jest modernizacja. Sprawa śmigłowców, wszystkie inne sprawy zostały przenicowane w Wysokiej Izbie i bardzo dokładnie omówione. Będę jeszcze chciał wrócić do tego wątku. Mogę powiedzieć też tyle, że wczoraj usłyszeliśmy w ramach ofensywy Antoniego Macierewicza w ostatnich dniach kolejne fantastyczne plany, zmieniające wcześniejsze plany, zapowiadające nowe rzeczy, lokujące ten stan pełnego bezpieczeństwa Polski i pełnej modernizacji w 2032 r. lub - jak mówiono na tej konferencji - za 10 lub 12 lat. Przypomnę, może pan prezes to pamięta, jak Nikita Chruszczow ogłosił, że w 12 lat Związek Radziecki dogoni Stany Zjednoczone. To jest właśnie... [[Głos z sali: Pamiętam, pamiętam.]] [[Oklaski]] Ja nie pamiętam, ale czytałem o tym, panie prezesie. A więc tego rodzaju zapowiedzi, że coś się wydarzy w 2032 r., należy włożyć między bajki. Ale nawet i w takich sytuacjach Antoni Macierewicz się zabezpiecza, bo pamiętają państwo, jak odniósł się do swojej wypowiedzi o śmigłowcach. Kilka tygodni później powiedział: moja wypowiedź nigdy nie była aktualna. Jak tak się powie, można powiedzieć wszystko, bo następnego dnia może to nie być już aktualne. [[A jak się wyrwie z kontekstu, to też można powiedzieć wszystko.]] [[Nie było wyrywane, nie było.]] Wielu ludzi myśli, że Antoni Macierewicz jest przyjacielem Stanów Zjednoczonych i ma jakieś szczególne relacje z naszymi amerykańskimi sojusznikami. Otóż przypomnę Wysokiej Izbie, że Antoni Macierewicz jest pierwszym polskim ministrem obrony od wielu, wielu lat, który do tej pory nie został zaproszony do Pentagonu. [[Oklaski]] Dwa razy był w Waszyngtonie. Nie spotkał się z nim żaden sekretarz obrony: ani poprzedni, ani obecny. Trudno to uznać za przypadek. Już nie będę dodawał, bo ta sprawa była w Wysokiej Izbie omawiana, że Antoni Macierewicz w czasie ostatniej wizyty w Waszyngtonie znalazł czas, żeby spotkać się z lobbystą Alfonsem D’Amato. Nie chcę rozwijać tutaj sprawy bogatej przeszłości lobbysty D’Amato, rodzin Gambino, Genovese i Lucchese, dla których pracował. [[Wesołość na sali, oklaski]] Wielu też myśli, że Antoni Macierewicz jest jednym z najbardziej antyrosyjskich polskich polityków. Nic bardziej mylnego. [[Głos z sali: Donald Tusk jest bardziej prorosyjski.]] Media bardzo obszernie donosiły o różnych relacjach Antoniego Macierewicza z osobami typu Robert Luśnia czy Jacek Kotas, nazywany rosyjskim łącznikiem, któremu to Służba Kontrwywiadu Wojskowego kierowana przez Antoniego Macierewicza w 2007 r. wystawiła poświadczenie bezpieczeństwa. Ludzie, którzy blisko współpracowali politycznie i biznesowo z Antonim Macierewiczem, są związani w tej chwili z proputinowską partią Zmiana, która jest podejrzewana o przyjmowanie pieniędzy z Kremla, organizowała akcję przeciwko szczytowi NATO w Warszawie i otwarcie popiera aneksję Krymu. Wspominałem również o sprawie tłumaczki, pani Iriny O. Ta historia z tłumaczeniem raportu z likwidacji WSI na język rosyjski, zanim został on opublikowany w języku polskim, daje bardzo wiele do myślenia. Już nie mówię czegoś takiego, co jest aż banalne: aneksu do raportu WSI nie zobaczyliśmy do tej pory wbrew zapowiedziom Antoniego Macierewicza jeszcze przed wyborami. Wielu ludzi myśli, że nie ma osoby, która bardziej by zwalczała WSI i jej ludzi niż Antoni Macierewicz. Nic bardziej mylnego. Oficerowie WSI po 1,5 roku Macierewicza w ministerstwie obrony nadal zajmują eksponowane stanowiska w attachatach obrony. Inni za zgodą pana Macierewicza przygotowują się do objęcia w nich stanowisk w najbliższych tygodniach. Jeszcze inni nadal zajmują istotne stanowiska w służbach wojskowych; np. 2 miesiące temu dyrektorem jednego z ważniejszych departamentów w służbach wojskowych został pułkownik z WSI. Jak to się dzieje, pani premier? Jak to się dzieje, panie ministrze Macierewicz? Wielu ludzi myśli, że Antoni Macierewicz chociaż czasami mówi prawdę. [[Głosy z sali: Nie, nie.]] Badałem tę sprawę. Nic bardziej mylnego. Pamiętają państwo, bo to padło z trybuny sejmowej, kłamstwo w sprawie sprzedaży przez Egipt okrętów Mistral Federacji Rosyjskiej. Antoni Macierewicz powiedział tak: Jest prawdą, że mistrale zostały sprzedane do Egiptu, i jest prawdą, że w ostatnich dniach zostały de facto przekazane Federacji Rosyjskiej za jednego dolara. Ta operacja miała rzeczywiście miejsce. Już nie dodam, że Antoni Macierewicz nigdy się z tej wypowiedzi nie wycofał, nigdy za tę wypowiedź nie przeprosił. Ta wypowiedź poza tym, że była powtórzona za rosyjskim fejkowym portalem, tak naprawdę zdyskwalifikowała kompetencje Antoniego Macierewicza jako ministra obrony narodowej, bo powinien wiedzieć, że tego rodzaju rzeczy w taki sposób się nie dzieją i że jeżeli chce się coś powiedzieć Wysokiej Izbie z trybuny sejmowej, to trzeba to poważnie sprawdzić. Myślę, że nawet zdziesiątkowane wojskowe służby specjalne byłyby w stanie dla ministra Macierewicza stan faktyczny bardzo szybko ustalić. Jest cała seria wypowiedzi Antoniego Macierewicza na temat śmigłowców, black hawków, które miały przylecieć do końca ubiegłego roku - także, co bardzo przykre, wypowiadanych w obecności pani premier. Pani premier musiała być świadkiem tego rodzaju fantazji, które bardzo szybko okazały się kompletnymi bzdurami. Pamiętamy wszyscy show Antoniego Macierewicza przy tzw. audycie. Antoni Macierewicz powiedział z tej trybuny: Niestety na skutek audytu byłem zmuszony do skierowania do prokuratury ponad 350 zawiadomień o popełnieniu przestępstwa na szkodę bezpieczeństwa państwa. Jak ustalili dziennikarze jednej ze stacji telewizyjnych, przez 15 miesięcy urzędowania minister i podlegli mu urzędnicy wysłali nie 350, a sześć zawiadomień. Czyli sześć i 350 - to jest skala przesady, która może być jakimś punktem referencyjnym dla oceny tego, co mówi i robi Antoni Macierewicz. Bartłomiej Misiewicz, bardzo bulwersująca w wojsku sprawa oddawania mu honorów. Antoni Macierewicz powiedział tak: Taki wypadek miał raz miejsce, blisko rok temu, i nigdy więcej się nie powtórzył. Tymczasem w następnych dniach media, Internet przedstawiły co najmniej trzy następne filmy, na których widać było, jak żołnierze zmuszeni są do oddawania honorów Bartłomiejowi Misiewiczowi. Tłumacząc czystki, Antoni Macierewicz mówił tak: Chodziło o to, żeby przyszli oficerowie obejmujący stanowiska nie byli zaangażowani w kształtowanie błędnego systemu dowodzenia armią, który został zaplanowany, a następnie zrealizowany pod kierunkiem czy też patronatem prezydenta Komorowskiego. Tymczasem Antoni Macierewicz o to zawnioskował, a prezydent Andrzej Duda powołał na stanowisko dowódcy operacyjnego gen. Wojciechowskiego, który współkierował Zespołem do Spraw Nowego Systemu Kierowania i Dowodzenia Siłami Zbrojnymi RP. Minimum konsekwencji, panie ministrze. Sprawa Eurokorpusu. Ministerstwo obrony oświadczyło: Nie jest prawdą, że Polska wycofuje się z Eurokorpusu. Następnie media ujawniły dokument Sztabu Generalnego, w którym była mowa o tym, że szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego poinformował Komitet Wspólny Eurokorpusu o wycofaniu się z Eurokorpusu. Pomijam już szkodliwość tej decyzji i jej skutki polityczne, chodzi o elementarną przyzwoitość i elementarną wierność prawdzie. To sprawa oczywiście przykra, a tym bardziej te kłamstwa i różne wypowiedzi mogą boleć, bo chodzi o kwestię katastrofy smoleńskiej. W momencie kiedy Antoni Macierewicz został ministrem obrony i poruszył tę kwestię w NATO, powiedział, że przedmiotem moich rozmów z panem gen. Scaparrottim i z politykami, w tym z panem Michaelem Fallonem - to sekretarz obrony Wielkiej Brytanii, była także sprawa związana z tragedią smoleńską, dlatego że wydaje się, iż najwyższy czas, by NATO włączyło się do wyjaśnienia tej sprawy, do wsparcia Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego, która w tej materii działa. I uzyskałem taką zapowiedź zarówno ze strony pana gen. Scaparrottiego, jak i pana Michaela Fallona. Co powiedział Antoni Macierewicz kilka dni później? NATO nie zobowiązało się do badania przyczyn katastrofy, ani ja o to nie prosiłem, ani się z tym nie zwracałem, ani gen. Scaparrotti o tym nie mówił. Jak można takie rzeczy robić? Jak można w ciągu kilku dni mówić zupełnie coś innego? W jakim celu, po co to się dzieje? Byliśmy tego świadkami w komisji obrony, gdzie jesienią poprosiliśmy podkomisję pana Berczyńskiego o przedstawienie posłom, na jakim etapie są prace. Pan minister Macierewicz powiedział: Na skutek nowych informacji ujawnionych przez Komisję Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego przewodnicząca MAK Anodina zwróciła się o podjęcie rozmów w sprawie nowych badań nad katastrofą. Pytany chwilę później pan Wacław Berczyński potwierdził, że to on zwrócił się do MAK, a nie MAK do niego. Jak możliwe są tego rodzaju kłamstwa, nieporozumienia, niezrozumienia? Sprawa Smoleńska, jeśli już o niej mówię, to jest właśnie przykład janusowego oblicza Antoniego Macierewicza. Wielu myśli, że jego misją życiową, misją polityczną stało się wyjaśnienie przyczyn tej katastrofy, ale przecież znamy badania sprzed kilku tygodni mówiące, że od czasu, kiedy Antoni Macierewicz jest ministrem, i od czasu, kiedy zaangażował aparat państwowy w sprawy tej katastrofy, odsetek wierzących w to, że w Smoleńsku doszło do zamachu, znacząco spada. Tu nie ma przypadku. Jeśli dzieją się takie rzeczy, jak eksperymenty polegające na tym, że wysadzany jest na łące barak z namalowanymi oknami, gdy mówi się o bombie termobarycznej, to nic dziwnego, że tak traktowana polska opinia publiczna widzi, że ta sprawa jest wyłącznie instrumentem politycznym. Jak w tym kontekście wygląda, nazwijmy to, nagły wyjazd pana Wacława Berczyńskiego? Tej postaci trzeba poświęcić trochę uwagi. Ta sprawa, ogromnie bulwersująca polską opinię publiczną, stała się bezpośrednio przyczyną naszego wniosku. Jest sprawą bezprecedensową, że ważny współpracownik ministra obrony narodowej, zatrudniony w ministerstwie, przewodniczący państwowej komisji, udziela wywiadu, w którym nawet niepytany o to, bo dziennikarka go o to w ogóle nie pytała, ogłasza, że wykończył postępowanie przetargowe i że był pełnomocnikiem Antoniego Macierewicza do sprawy śmigłowców. MON oczywiście nerwowo, szybko zaprzecza, twierdzi, że to nieprawda, ale potem wychodzą na jaw różne bardzo trudne i przykre dla Antoniego Macierewicza fakty. Dał panu Wacławowi Berczyńskiemu dostęp do dokumentacji przetargowej, wcale niearchiwalnej, postępowanie kończyło się w październiku 2016 r. Jeśli ktoś sam się przyznaje, że wykończył przetarg za 13,5 mld zł, nie mając do tego jakichkolwiek upoważnień, czyli działa nielegalnie, jest to sytuacja niesłychanie poważna. Uważam, że tego rodzaju zamknięcie tej sprawy, że Antoni Macierewicz pożegnał pana Wacława Berczyńskiego słowami: dziękuję ci, Wacku, za wspólną służbę, nie zamyka tej sprawy. Wierzę w to, że prokuratura kierowana przez pana Zbigniewa Ziobrę... Dziś pokazał się jako osoba, która na tle pana ministra Błaszczaka potrafi mówić na temat. Można się z nim zgadzać lub nie, ale jakaś taka cząstka wiary w polską prokuraturę po tym wystąpieniu jest we mnie, w to, że prokuratura nie pozwoli, żeby tę sprawę absolutnie zamieść pod dywan, bo sprawa jest bezprecedensowa. Pytający nas obywatele czy dziennikarze zagraniczni nie mogą pojąć, gdzie jesteśmy. Czy Polska jest jakąś republiką bananową, gdzie współpracownik ministra obrony może ogłosić, że wykończył przetarg za 13,5 mld zł, i nic się nie dzieje i spokojnie wyjeżdża za granicę. [[Głos z sali: Nie, wcześniej była ośmiorniczka.]] Gdzie my jesteśmy w takich sprawach? [[Oklaski]] Nie można nie wspomnieć oczywiście o Bartłomieju Misiewiczu. To jest osoba, czy państwo chcą, czy nie, która stała się jedną z twarzy Prawa i Sprawiedliwości, jedną z najbardziej znanych osób. Jest to osoba, można tego czasami pozazdrościć, która stała się częścią normalnego języka, stała się symbolem pewnego typu kariery, pewnej niekompetencji, bezwzględności. Komisja, o której tutaj już mówiłem, stwierdziła, że pan Misiewicz nie miał żadnych kompetencji do zajmowania, pełnienia jakichkolwiek funkcji publicznych. Komisja nie dopowiedziała, kto za to odpowiada, że tak niekompetentna osoba się tu znalazła, bo by musiała uznać, że Antoni Macierewicz w tej sprawie grubo się pomylił. Ale przecież nie tylko Bartłomiej Misiewicz jest osobą, która zasiliła szeroko rozumiane struktury resortu obrony narodowej. Dominują znajomi Antoniego Macierewicza, jego prywatny adwokat pan Lew-Mirski zatrudniony za 100 tys. zł w Ministerstwie Obrony Narodowej, znajomi córki, wierni współpracownicy, a także ich rodziny. To taka rodzina na państwowym. Znajdziemy w ministerstwie obrony ojca i syna, siostrę i siostrę, brata i siostrę... [[Pana Kazimierza.]] ...a jeśli chodzi o córkę męża przyjaciółki córki, siostrę przyjaciółki córki - w służbach. Takie nazwiska jak: Misiewicz, Janniger, Berczyński, Binienda, Nowaczyk, Szymańska-Jakubowska, Szymańska, gen. Głąb, płk Parafianowicz, dyrektor Peterman to są wyznaczniki polityki kadrowej... [[Pan Kazimierz.]] ...pan Kazimierz, dziękuję, polityki Antoniego Macierewicza. Panie marszałku Joachimie Brudziński, myślę, że pańska komisja będzie miała dużo pracy z tymi kadrami Antoniego Macierewicza. [[Oklaski]] Wielu ludzi myśli, że Antoni Macierewicz promuje osoby, które sam zatrudnił, osoby kompetentne. Chciałbym przy tej okazji przedstawić Wysokiej Izbie pewną historię. W 2007 r. Antoni Macierewicz jako szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego zatrudnił w tej służbie pewną młodą osobę. W następnych latach znakomicie się sprawdziła, służyła w Afganistanie, uzyskując tam za tajne operacje najwyższe wyróżnienie dowództwa operacji NATO w Afganistanie, narażała życie i zdrowie, aktywnie uczestniczyła w złapaniu rosyjskiego szpiega w Warszawie. Co zrobili ludzie Antoniego Macierewicza natychmiast po objęciu władzy? Otóż tę osobę zdegradowali. Awansowała za złapanie rosyjskiego szpiega, a ludzie Antoniego Macierewicza ją zdegradowali, bo ludzie Antoniego Macierewicza nie łapią rosyjskich szpiegów, nie mają w tym względzie żadnych osiągnięć. [[Oklaski, poruszenie na sali]] Tym się różni ta dzielna oficer od ludzi Macierewicza, że latała helikopterem z komandosami z GROM-u na operacje bojowe w Afganistanie, a pan Bączek, obecny szef SKW, boi się zdechłej wiewiórki. [[Wesołość na sali, oklaski]] I druga historia. Trwają ćwiczenia Anakonda w Toruniu, trwa wielki desant, skacze 6. brygada i skacze brygada amerykańska. Jest zwyczajem, że dowódcy skaczą ze swoimi brygadami. Amerykański generał, gen. Clark, szef sztabu, który przyjechał na te ćwiczenia, pyta na trybunie najpierw, gdzie leci polski generał, polski dowódca 6. brygady. Słyszy odpowiedź: Nie leci. To gdzie on jest? Tu stoi, na trybunie VIP-ów. Pyta, jaką dowodził kompanią. Oficer odpowiada: Nie dowodziłem. A kiedy byłeś w Afganistanie? - pyta go amerykański generał. Nie byłem. A kiedy wykonywałeś skoki ze swoim wojskiem? Nie wykonywałem. [[Oklaski]] [[To jest skandal.]] To nie jest koniec tej historii, bo ten oficer, płk Hałupka, w wieczorowym fikcyjnym kursie w akademii sztabu wojennego kończy, w cudzysłowie, kurs generalski i bez uprawnień zostaje generałem, i dowodzi 6. brygadą. Takie kadry pan promuje w tej chwili w wojsku, panie ministrze Macierewicz. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Skandal.]] Bizancjum. To niezamierzone skojarzenie z panem ministrem Zielińskim, więc przepraszam, nie będę o tym w ogóle mówił, bo pan mówił o Bizancjum w Policji, a tymczasem prawdziwe Bizancjum stworzył Antoni Macierewicz. 30 limuzyn, część już rozbita, [[Wesołość na sali]] pięć samolotów dla VIP-ów... [[Głos z sali: To źle, że są samoloty dla VIP-ów wreszcie?]] ...2 mld zł wydane w ciągu 3 tygodni bez przetargu... [[Z wolnej ręki.]] ...Krajowa Izba Odwoławcza - przecież to nie jest jakieś ciało Platformy Obywatelskiej ani ciało opozycji - stwierdza, że Ministerstwo Obrony Narodowej faworyzowało jedną z firm. Przecież to jest bez precedensu, przecież to jest sprawa niesłychanie poważna. [[Oklaski]] [[Skandal!]] Jak można wydać 2 mld zł w 3 tygodnie bez przetargu, faworyzując jedną firmę? [[Kryminał.]] Nie wiem, jak skomentować ten fakt, że pani premier w zeszłym roku dała najwyższą nagrodę - 33 tys. zł - Antoniemu Macierewiczowi... [[Za co?]] ...bo wydaje mi się, że wielu ministrów w pani rządzie bardziej by na takie nagrody zasługiwało, ale przykro mi, że pani taką decyzję podjęła, bo nagrody to też jest znak firmowy Antoniego Macierewicza. Zgadnijcie państwo, kiedy zostały wypłacone pierwsze nagrody przez ministra Macierewicza po objęciu obowiązków? Po 12 dniach już wypłacił nagrody w wysokości 10 tys. zł podległym mu szefom służb wojskowych na początku grudnia 2015 r. Tak się spieszyło do kasy, panie ministrze, tym ludziom? [[Oklaski]] [[Przecież nagradzał oficerów, którzy z wami współpracowali.]] Dodam, że obecnie w ministerstwie obrony mamy rekordową liczbę wiceministrów, łącznie pięciu, nigdy tak nie było, dwóch sekretarzy stanu. I są takie sytuacje, jak cała Polska zobaczyła, że żandarmi wstrzymują ruch uliczny, aby minister mógł przejść przez jezdnię, choć 15 m dalej są pasy, jest sygnalizacja świetlna. Wiem o tym, setki razy, chodząc do Belwederu, tamtędy przechodziłem. [[Też wstrzymany był ruch?]] [[Pasami.]] [[Głos z sali: A skąd pani wie?]] Szanowni Państwo! Wszyscy powinni czuć się bezpiecznie, jak mają za sobą ministra obrony, ale nie ci, którzy 25 stycznia o godz. 18.20 jechali drogą w Lubiczu. [[Poruszenie na sali]] [[Mówił o tym. Słuchajcie.]] Pan minister Macierewicz z panem Kazimierzem najechali z tyłu na ludzi. Pan Kazimierz zbiegł z miejsca wypadku. Jak przyznał oficer żandarmerii na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, dopiero po 3 godzinach poddał się badaniu alkomatem. Czy to jest to państwo panów, o którym pan prezes mówił? Że ktoś może być poza prawem? [[Poruszenie na sali]] Że ktoś nie musi czekać na... [[Nie, TVN. Informacje z TVN-u.]] ...Policję w miejscu wypadku? Na prokuraturę? Czy pan Kazimierz - prawa ręka pana Antoniego Macierewicza - jest osobą, która nie podlega normalnym procedurom, tak jak każdy obywatel? Wielu także myśli, że minister obrony musi być odważnym człowiekiem. Ale fakty temu przeczą. 60 ochroniarzy, dwa auta ochronne, mieszkanie wynajęte przez żandarmerię naprzeciwko mieszkania Macierewicza. Nie było takiego ministra obrony, który by się tak bał ludzi. [[Oklaski]] Czego pan się boi, panie ministrze Macierewicz? [[Waszego szczucia.]] Debaty z nami pan się boi. I przed wyborami pan odmówił, i w ostatnich tygodniach, mimo moich bardzo ciepłych słów: Panie Antoni, pan się nie boi. [[Ciekawe, skąd taki wywiad pan poseł posiada?]] Mało tego, dzisiaj pan nie przyszedł na posiedzenie komisji obrony, która rozpatrywała wniosek o pańskie odwołanie. To jest sytuacja bezprecedensowa. To posiedzenie komisji zresztą też było bezprecedensowe, bo nie pozwolono posłom zadawać pytań. Bardzo szybko poseł PiS-u złożył wniosek o to, żeby zamknąć dyskusję. [[Jeszcze nazwiska pan poda tych oficerów.]] [[Panie pośle, już dość kompromitacji.]] [[Poruszenie na sali]] I ostatnia sprawa, o której chcę powiedzieć, szczególnie bulwersująca, która zaczęła się dziać bardzo szybko po rozpatrzeniu przez Wysoką Izbę naszego wniosku o poprzednie wotum nieufności. [[I co się zmieniło?]] Mianowicie chodzi o konflikt z powstańcami warszawskimi, którym Antoni Macierewicz próbował wmusić na ich uroczystościach apel smoleński, i karę dla prezesa Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej pana Leszka Żukowskiego, który nie otrzymał awansu jako jedyny z listy 63 kombatantów Armii Krajowej, bo pozwolił sobie głośno pana ministra skrytykować. [[Głos z sali: Wstyd.]] Panie ministrze, to naprawdę było haniebne. [[Oklaski]] Oczywiście zdarzają się tacy politycy czy tacy ludzie w świecie, jak pan Antoni Macierewicz, mijający się z prawdą, słabo zorientowani, mitomańscy, obawiający się ludzi, ogarnięci manią prześladowczą. [[Pan się też zdarzył, panie pośle.]] Jednak dziś rozmawiamy o osobie, która nadzoruje 100-tysięczną armię dużego dumnego państwa, dysponuje budżetem wynoszącym blisko 40 mld zł, państwa, które jest państwem frontowym NATO. Od tej osoby oczekujemy realnej oceny zagrożeń i budowania wiarygodnych relacji z sojusznikami. W jednym minister ma rację: polskie bezpieczeństwo jest zagrożone. Zagrożone przez samego ministra Macierewicza. W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wnioskuję o odwołanie Antoniego Macierewicza ze stanowiska ministra obrony narodowej. Panie prezesie, to pan tego dżina wypuścił z butelki. [[Oklaski]] Pan ma butelkę, my mamy zakrętkę, tam jest dżin. Schowajmy tego dżina z powrotem do butelki, a Polska na tym skorzysta. Zróbmy to. [[Oklaski]] [[Głosy z sali: Brawo!]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę pana posła Michała Jacha o przedstawienie opinii komisji.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Komisji Obrony Narodowej mam zaszczyt przedstawić opinię Komisji Obrony Narodowej w sprawie poselskiego wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej Antoniego Macierewicza, druk nr 1520. Marszałek Sejmu zgodnie z art. 116 ust. 2 regulaminu Sejmu skierował w dniu 8 maja 2017 r. powyższy wniosek do Komisji Obrony Narodowej w celu przedstawienia opinii. W trakcie posiedzenia Komisji Obrony Narodowej w dniu dzisiejszym przedstawiciele wnioskodawców, czyli przedstawiciele klubu Platformy Obywatelskiej, przedstawili uzasadnienie wniosku. Wystąpienie to nie odbiegało niestety poziomem od tego, co od początku kadencji możemy usłyszeć od posłów Platformy Obywatelskiej o działalności pana ministra obrony narodowej Antoniego Macierewicza. [[Głos z sali: Poseł sprawozdawca.]] [[Ale jest pan poseł sprawozdawcą.]] [[Sprawozdawca.]] [[Głos z sali: Nie komentator.]] Nie ma tutaj żadnych komentarzy. Zamiast merytorycznej oceny Komisja Obrony Narodowej... Ponownie zaserwowano zbiór pomówień... [[Sprawozdawca. Nie pana wrażenia.]] [[Sprawozdawca.]] ...półprawd i - co szczególnie należy podkreślić - zwykłych kłamstw. Mieliśmy okazję to również, przynajmniej w części, przed chwilą usłyszeć na sali. Komisja Obrony Narodowej po rozpatrzeniu tego wniosku na posiedzeniu w dniu 24 maja 2017 r. oraz przeprowadzonej dyskusji... [[Bez dyskusji. Jakiej dyskusji? Nie było żadnej dyskusji.]] ...postanowiła wobec przedłożonego wniosku wydać opinię negatywną. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Panie przewodniczący, jaka dyskusja była? Ilu posłów zabrało głos?]]
Dziękuję panu posłowi. Informuję, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchamy 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Przypominam, że zgodnie z art. 116 ust. 1a regulaminu Sejmu po wyczerpaniu listy mówców głos może zabrać tylko prezes Rady Ministrów oraz minister obrony narodowej Antoni Macierewicz. Nie są dopuszczalne pytania jako odrębny element debaty. Głos ma pan poseł Michał Dworczyk, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. [[Poruszenie na sali]]
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Mamy dziś zająć się wnioskiem Platformy Obywatelskiej... [[Podwładny broni szefa.]] ...o wyrażanie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej. Wnioski o odwołanie ministrów to święte prawo opozycji. Ten jednak jest dość specyficzny. Jest on bowiem nie tylko dowodem na brak programu, brak konstruktywnych pomysłów głównej partii opozycyjnej, ale też przede wszystkim dowodem bezideowego i pustego podejścia Platformy Obywatelskiej do spraw państwa. W uzasadnieniu, nie tylko pisemnym, ale też tym, którego wysłuchaliśmy, roi się od nieprawd, manipulacji i zwykłych kłamstw. Co gorsza, wiele z zarzutów to po prostu niezrozumienie współczesnej armii... [[Na przykład?]] ...jej potrzeb i wyzwań, jakie stoją przed Wojskiem Polskim. [[Wypowiedź poza mikrofonem]] [[Okręty podwodne z samolotami też.]] [[Głos z sali: Nie drzyj się!]] Jutro w Brukseli odbędzie się szczyt NATO i podobnie jak przed warszawskim szczytem Sojuszu ponownie próbujecie podważyć pozycję Polski i ministra obrony narodowej. Kolejny raz lekceważycie interes Polski i próbujecie wywołać polityczną awanturę. Czy naprawdę nie widzicie, że to jest szkodzenie państwu polskiemu? Bo zakładam, że nie robicie tego z premedytacją. [[Minister Macierewicz szkodzi armii.]] [[Głos z sali: Ciii...]] [[Dzwonek]] Usłyszeliśmy bardzo dużo cynicznych kłamstw i manipulacji. [[Głos z sali: Na przykład?]] Odniosę się tylko do kilku. Stawiacie tezę, że minister Macierewicz forsuje - tutaj cytat - szkodliwą koncepcję Wojsk Obrony Terytorialnej. Już to zdanie obrazuje, jak bardzo państwo nie rozumiecie potrzeb naszej obronności. Tysiące młodych Polaków chce służyć w Wojsku Polskim, a wy rozwój Sił Zbrojnych nazywacie szkodliwą koncepcją. Przecież tego typu wojska są na całym świecie, są w Stanach Zjednoczonych, w Wielkiej Brytanii, w Szwajcarii, w Finlandii. [[Nikt tego nie powiedział.]] Co wam to przeszkadza? Wy przez 8 lat nie skorzystaliście w ogóle z potencjału ochotniczego. Krytykujecie zniesienie 12-letnich limitów służby dla szeregowych. A co się działo dotychczas? Bojąc się, że żołnierze nabędą uprawnienia emerytalne, zmuszaliście weteranów z Iraku, z Afganistanu, ludzi, którzy narażali swoje życie, do odejścia ze służby. Część z nich w poszukiwaniu pracy musiała wyjeżdżać za granicę. Czy tak działa sprawiedliwe państwo? [[Oklaski]] Czy to nie jest upokorzenie dla żołnierza? Dzięki zmianom wprowadzonym przez Antoniego Macierewicza dzisiaj ci żołnierze mogą normalnie służyć w wojsku, dzieląc się swoim doświadczeniem, a w przyszłości za uczciwą służbę będą mogli liczyć na emerytury wojskowe. Twierdzicie, że obecne kierownictwo spowolniło zakup owoczesnego sprzętu. Wysoka Izbo! Od listopada 2015 r. podpisane zostały dziesiątki umów i kontraktów, a co ważne - duża część zakupów odbywa się w polskich fabrykach. [[Oklaski]] [[Na limuzyny dla pana ministra.]] Krytykujecie to, a wy nie wydaliście 10 mld zł, za które można było kupić 400 czołgów, kilkadziesiąt myśliwców F-16, ale wy tego nie zrobiliście. Wydawaliście pieniądze, owszem, ale z 50 mld wydaliście 2 mld w polskich fabrykach, a 48 mld za granicą. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]] [[Głos z sali: Kłamstwo!]] Po 8 latach zostawiacie armię w fatalnej kondycji. Dzisiaj chcecie odwołać ministra, który miał zasadniczy wpływ na zorganizowanie szczytu NATO w Warszawie... [[Głosy z sali: Ooo...]] [[To jest właśnie kłamstwo.]] ...ministra, który miał zasadniczy wpływ na podjęcie decyzji o dyslokacji w Polsce... [[Jasne, jasne, jego zasługa.]] ...ponad 6 tys. sojuszniczych wojsk... [[To jest kłamstwo.]] ...pod kierownictwem którego zorganizowano największe po 1989 r. manewry „Anakonda 2016”, który reformuje polskie Siły Zbrojne i który opracował strategiczny przegląd obronny, dzięki któremu można wprowadzić strategię czyniącą z Polski kraj bezpieczny i zdolny do obrony. Tutaj krótka dygresja na zakończenie, szanowni państwo. Dziś rozmawiamy o dokonaniach ministra Macierewicza jako ministra obrony narodowej, ale dla wielu osób z mojego pokolenia to jest autorytet ze względu na sposób służby dla Polski, bo to jest człowiek, który był dziesiątki razy represjonowany przez komunistów, to był człowiek, który wiele miesięcy spędził w PRL-owskich więzieniach, to jest człowiek, którego córka była przechowywana przez znajomych i krewnych, kiedy w czasie stanu wojennego był internowany, podobnie jak jego żona, a posłowie w moim wieku i młodsi dzisiaj z niebywałą lekkością obrażają go i oskarżają o nie wiadomo jak kłamliwe i wydumane rzeczy. [[Oklaski]] Proszę państwa, wstyd, wstyd, proszę państwa. [[On obraża...]] Na sam koniec chciałem wrócić do Wojsk Obrony Terytorialnej. Proszę państwa, jeśli chodzi o młodych żołnierzy, którzy ostatnio, kilka dni temu składali przysięgę w Lublinie, w Białymstoku, w Rzeszowie, ten moment, kiedy wypowiadali te słowa przysięgi: Ja, żołnierz Wojska Polskiego, ślubuję służyć Rzeczypospolitej Polskiej, zostanie do końca życia. Patrzyłem i nikogo, kto atakuje WOT, a jest dziś na tej sali, tam nie było. Nie chcieliście nawet zobaczyć, jak ci młodzi żołnierze wyglądają. [[Dzwonek]] Kto z was służył w Wojsku Polskim? Kto zna Wojsko Polskie inaczej niż przez pryzmat krótkich wizyt? A jeżeli nie znacie tych żołnierzy, nie znacie wojska, to nie obrażajcie tych ludzi, którzy chcą służyć dzisiaj ojczyźnie. [[A pan był w wojsku?]] [[16 dni szkolenia.]] Klub Prawa i Sprawiedliwości nie poprze wniosku Platformy Obywatelskiej. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Głos ma poseł Czesław Mroczek, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! W tej debacie przed chwilą wystąpił wiceminister. To jest chyba pierwszy raz, kiedy wiceminister występuje... [[A pan kim jest?]] Nie znaleźliście żadnego posła, który wystąpiłby w tej debacie, który podjąłby się obrony ministra. [[Oklaski]] [[Dostał rozkaz.]] [[Skandal!]] Proszę państwa, gdyby ktoś w Wojsku Polskim chciał doprowadzić do odejścia ze służby najważniejszych, najbardziej doświadczonych dowódców, gdyby chciał sparaliżować proces pozyskiwania nowego sprzętu i uzbrojenia poprzez chaotyczne, sprzeczne z prawem, a niekiedy wręcz skandaliczne decyzje, gdyby chciał obniżyć gotowość bojową pododdziałów wojskowych poprzez zmianę ich struktur organizacyjnych bądź wyposażenia, jak np. zamianę typów czołgów w jednostkach pancernych, gdyby chciał podważyć wiarygodność i pozycję Polski w oczach sojuszników poprzez atakowanie instytucji NATO-wskich, jak np. nocne wejście do centrum eksperckiego NATO... [[I bardzo dobrze. Bardzo dobrze.]] ...gdyby chciał formułować... [[Głos z sali: FSB.]] ...nieprawdziwe, obraźliwe zarzuty w stosunku do naszych sojuszników, jak np. zarzut o to, że Francja sprzedała za przysłowiowego dolara okręty desantowe... [[Ale po co się pan powtarza?]] ...Rosji, gdyby chciał podważyć autorytet i ośmieszyć resort obrony narodowej poprzez ostentacyjne wyznaczanie na stanowiska służbowe osób bez kompetencji, wyznaczając im bulwersująco wysokie wynagrodzenia, to co byśmy powiedzieli o takiej osobie? [[Że jest z PO.]] Powiedzielibyśmy, że to wrogie działanie. Powiedzielibyśmy, że to dywersja. [[Że z Platformy jest.]] Powiedzielibyśmy, że to zielone ludziki. [[Nie obrażaj PSL-u.]] Proszę państwa, a to nie są zamierzenia. Ta lista to są dokonania ministra Antoniego Macierewicza. [[Głos z sali: Zielony ludzik.]] W Polsce działają zielone ludziki, a przynajmniej jeden. [[Oklaski]] Proszę państwa, było już tutaj mówione o tym, że z Wojska Polskiego pozbyto się najważniejszych, doświadczonych dowódców, tych ludzi, którzy doprowadzili do tego, że osiągnęliśmy standardy NATO-wskie. Te osoby, które przygotowały... Ci dowódcy i oficerowie przygotowali nasze wojsko do misji poza granicami kraju. [[50 generałów w Warszawie.]] To im zawdzięczamy wysoką ocenę Wojska Polskiego, wiarygodności Polski jako sojusznika w NATO. To ci żołnierze i oficerowie przyczynili się do korzystnych rozstrzygnięć na ostatnim szczycie NATO w Warszawie, a wcześniej w Newport. Proszę państwa, sparaliżowany proces zakupów dla Wojska Polskiego. Ale to nie jest problem tylko tego, że nie pozyskujemy nowego sprzętu i uzbrojenia. Jeżeli chodzi o te zakupy, doszło do sytuacji, w której mamy do czynienia ze skandalem, po prostu ze skandalem związanym ze zmową w zakresie przetargu, ważnego przetargu na 2 mld zł. Proszę państwa, jeżeli chcecie w przyszłości mówić o uczciwości, musicie rozwiązać problem tego przetargu. Krajowa Izba Odwoławcza stwierdziła, że w tym zamówieniu na 2 mld zł doszło do zmowy. To jest działanie wasze i musicie się z niego rozliczyć. Proszę państwa, tak jak powiedziałem, jest bardzo poważny problem związany z wiarygodnością sojuszniczą. Wszystkie te działania, które prowadziliśmy przez wiele, wiele lat, polegały na tym, by zbudować mocną pozycję Polski w NATO i zbudować własną odpowiedzialność. Atakując, rozbrajając polską armię, niszczycie nasz własny potencjał. Atakując naszych sojuszników, niszczycie drugi filar naszego bezpieczeństwa, jakim jest NATO. [[A których sojuszników atakujemy?]] Wszystkie te działania, które dzisiaj były tutaj opisywane, świetnie maskujecie. Maskowaniem tych działań są Wojska Obrony Terytorialnej. Wszystkie zarzuty, które was dotykają... Próbujecie się zaraz schować za to, że budujecie wielką armię, Wojska Obrony Terytorialnej. Polska ma Wojska Obrony Terytorialnej. Koncepcja, którą lansujecie, jest obłędna, przyniesie same straty. Wojska Obrony Terytorialnej stały się dobrą wymówką, taką zasłoną dymną do maskowania tego wszystkiego, co niszczy Wojsko Polskie. Nasz wniosek, który jest szczegółowym opisem spustoszenia, jakiego dokonał Antoni Macierewicz w ciągu 19 lat swojego urzędowania, [[Dzwonek]] pokazuje dobitnie, że przerwany został długi proces budowania zdolności i potencjału Sił Zbrojnych. Antoni Macierewicz musi odejść, dlatego że niszczy Wojsko Polskie. [[Kiedyś Balcerowicz musiał odejść.]] Ten wniosek to wołanie o ratunek dla Wojska Polskiego. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma poseł Paweł Szramka, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Kukiz’15 podczas debaty nad wotum nieufności dla ministra obrony narodowej. Muszę przyznać, że nie jest to łatwe zadanie. Z pewnością nie usłyszycie państwo ode mnie, że Antoni Macierewicz to beznadziejny minister. Jednak nie podpiszę się również niestety pod stwierdzeniem, że Antoni Macierewicz to bardzo dobry minister. Ta ocena leży prawdopodobnie gdzieś pośrodku. A szkoda, bo na początku była zdecydowanie wyższa. Muszę przyznać, że ja i moi koledzy wiązaliśmy z panem naprawdę duże nadzieje. Zwłaszcza po tym, jak udało się zmienić ustawę ograniczającą możliwość służby do 12 lat dla żołnierzy kontraktowych. To była naprawdę kluczowa decyzja, która pozwoliła zahamować destabilizację polskiej armii. Niestety jednak dalej pozostał problem z możliwością rozwoju żołnierzy z korpusu szeregowych. Zupełnie niepojęte jest dla mnie, dlaczego cały czas cywil ma łatwiejszą drogę na kurs oficerski niż doświadczony żołnierz z wyższym wykształceniem. Zwracałem na to uwagę wiele razy, jednak twarde argumenty do was nie przemawiają. Podobnie sprawa ma się, jeśli chodzi o temat mieszkaniowy. Tutaj szeregowy niestety cały czas nie jest traktowany poważnie. Na pochwałę z kolei zasługuje decyzja o uwolnieniu limitów awansowych. Pozwoliło to w wielu jednostkach na uporządkowanie spraw etatowych. Klub Kukiz’15 zdecydowanie poparł również pomysł utworzenia Wojsk Obrony Terytorialnej, chociaż z realizacją tego pomysłu jest już trochę gorzej. Mam wrażenie, że zabrakło dialogu z osobami, które są w tym zakresie ekspertami. Jak już jesteśmy przy ekspertach, to nie da się nie wspomnieć tutaj pana Misiewicza. Zastanawiam się, co teraz z nim się dzieje, ponieważ przez rok był kreowany na jeden z filarów Ministerstwa Obrony Narodowej. Jak się okazuje, ministerstwo działa dalej. Było to zupełnie niepotrzebne, panie ministrze, bo wprowadziło bardzo złą atmosferę w szeregach armii. Następnie sprawa caracali. Osobiście uważam, że odstąpienie od tego kontraktu było dobrą decyzją. Martwi mnie jednak fakt, że nie mamy nic w zamian, a zapowiedzi i deklaracji było naprawdę sporo. Skoro już jesteśmy przy temacie zbrojeniówki i przetargów, to niepokojące jest traktowanie po macoszemu polskich firm zbrojeniowych z sektora prywatnego. Niektóre z nich to naprawdę perełki z nowoczesnymi technologiami. Oczywiście Polska Grupa Zbrojeniowa musi mieć mocną pozycję, ale nie można doprowadzić do monopolu. W tym miejscu muszę poruszyć niepokojącą sprawę w zakładach Nitro-Chem w Bydgoszczy. Jak rozumiem, w wielu zakładach potrzebne były zmiany, ale naturalne dla mnie jest, że kadrę powinno się wymieniać na lepszą lub z podobnymi kompetencjami. Tu natomiast wyrzucacie ze stanowiska prezesa człowieka, który był w firmie od ponad 20 lat, a zarządzał nią od 10. Na jego miejsce powołujecie osobę, która do tej pory zajmowała się czym? Rybkami akwariowymi. Przyznam, że byłem w szoku, gdy się o tym dowiedziałem. Szokujące jest również lekceważenie zwierzchnika Sił Zbrojnych. Nie wpływa to pozytywnie na wizerunek armii zarówno w kraju, jak i za granicą. Cały czas nie mamy również załatwionej sprawy reformy systemu kierowania i dowodzenia Siłami Zbrojnymi. To sprawa kluczowa, ale jak widać, MON jakoś się z tym nie spieszy. Proponuję zająć się tym na poważnie, bo już niedługo skończy się kadencja i okaże się, że po prostu nie zdążyliście. Spore roszady nastąpiły na kluczowych stanowiskach zajmowanych przez wysokich rangą oficerów. Domyślam się, że odejście kilku z nich było wręcz wskazane, ale raczej nie wszystkich. Udało się naprawić kilka spraw w naszym wojsku, jednak niestety wiele kluczowych tematów, nie wiedzieć czemu, czeka w kolejce. Budzi to nasze głębokie zaniepokojenie. Wiemy doskonale, że po głosowaniu w dalszym ciągu będzie pan ministrem. Wiemy również, że będzie pan się tłumaczył, że to wszystko wina Platformy, że przez 8 lat niszczyła armię itd. Nas jednak obchodzi to, co jest tu i teraz, a tu i teraz mamy ministra, który od 1,5 roku dużo mówi o zmianach i naprawianiu tego, co było złe, jednak nie przekonuje nas czynami. Panie ministrze, jeśli zależy panu na poparciu posłów Kukiz’15, to musi się pan zdecydowanie bardziej postarać. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma poseł Radosław Lubczyk, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Pani Premier! Panie Ministrze Macierewicz! Pomimo silnej konkurencji jest pan najgorszym ministrem w rządzie premier Szydło. Powiem więcej, jest pan najgorszym ministrem po 1989 r. Nie ulega wątpliwości, że w interesie Polski leży jak najszybsze pozbawienie pana jakiejkolwiek władzy. Powodów, dla których powinien pan zostać odwołany już dziś, jest aż nadto. Z każdym dniem, z każdą pańską wypowiedzią, z każdym podjętym działaniem jest ich coraz więcej. Gdzie są śmigłowce, panie ministrze? 10 października 2016 r: Już niedługo takimi śmigłowcami będą latały polskie siły specjalne. W tym tygodniu zaczną się rozmowy, w tym roku będą miały swoje zwieńczenie. 11 października 2016 r.: Już w tym roku zostaną dostarczone przynajmniej dwa helikoptery z Mielca. 8 listopada: Oferta nigdy nie była aktualna. 21 listopada: Pierwsze śmigłowce zostaną dostarczone do końca roku. 10 stycznia 2017 r. pański pracownik Misiewicz pytany o dwa samoloty szkoleniowe zapewniał, że pojawią się one w styczniu, najpóźniej na przełomie stycznia i lutego. 12 stycznia 2017 r.: Został przesunięty termin o jeden miesiąc i w tym terminie zostaną one zrealizowane. 18 stycznia: Pierwsze dwa śmigłowce na przełomie stycznia i lutego zostaną dostarczone polskim siłom specjalnym. 9 lutego: Właśnie przed chwilą, gdy wychodziłem, powiedziano mi, że najpóźniej będzie to marzec tego roku. To wszystko pańskie słowa i pańskich współpracowników, panie ministrze. Mamy 24 maja 2017 r. Panie ministrze, gdzie są śmigłowce? W tym miejscu chciałbym zapytać: Czy jest pan patologicznym kłamcą, czy może jakieś siły, bliżej nieokreślone, sabotują przetargi? 2 lata temu mieliśmy 50 śmigłowców na wyciągnięcie ręki. Zniszczył pan tę umowę, ośmieszył Polskę, popsuł relacje z Francją i całą Unią Europejską. Ale co pana obchodzi relacja z Francją? Przecież oni dopiero co nauczyli się jeść widelcem. Dźwignęliście Polskę z kolan, sojuszników już nie potrzebujecie, opuszczacie Eurokorpus. Z niepokojem i obawą czekam na dzień, w którym oświadczy pan, że opuszczamy NATO. Na kwestię Misiewicza nie będę już marnował czasu, powiem tylko, że to pan, a nie on, powinien ponieść odpowiedzialność. Uważam, że zarządzanie MON po prostu pana przerasta. Pan zdaje się nie być świadom powagi swojego stanowiska. Nie kieruje pan ministerstwem mitologii smoleńskiej, nie pańskim zadaniem jest sprowadzenie tupolewa do Polski. Gdyby kontrolował pan swoje szaleństwo, zajął się pracą, a nie rozbijaniem limuzyn między partyjnymi uroczystościami, miałby pan czas na odpisywanie na listy prezydenta, na kontrolowanie podwładnych, na kupowanie sprzętu dla polskiej armii. Gdy śledzę pańskie poczynania, zastanawiam się, dla którego kraju pan pracuje, bo chyba nie dla Polski. Obrona nie polega na rozbrajaniu, panie ministrze, a właśnie to konsekwentnie pan czyni. Przypomnę, że z armii odeszło kilkudziesięciu generałów, kilkuset pułkowników na wszystkich szczeblach dowodzenia. To ponad 1/4 i 1/6 ogólnej liczby 1200 oficerów. Od 5 miesięcy nie mamy dowódcy na czas wojny. Niszczy pan GROM, niszczy pan 11. Lubuską Dywizję Kawalerii Pancernej. Pieniądze potrzebne na modernizację armii wydaje pan na WOT. O co chodzi? Dlaczego pan to robi? Chcę wiedzieć. Chce pan zwiększyć liczebność armii do 150 tys. żołnierzy w przyszłym roku. W co pan ich wyposaży? Obecnie prawie połowę rocznego budżetu wykorzystuje się na utrzymanie armii. Zwiększenie jej liczebności to sabotaż. Pieniądze przeznaczone na modernizację zostaną przejedzone. Dewiza Wojska Polskiego to Bóg, honor, ojczyzna. Ojczyznę pan rozbraja i ośmiesza, honor zgubił pan w Smoleńsku, uciekając jako jeden z wyższych rangą urzędników pociągiem z obawy o własne życie, zamiast pojechać na miejsce tragedii i zabezpieczyć miejsce urojonego zamachu. Z tej dewizy tylko panu pozostał Bóg. Nie wierzę, by pańscy partyjni koledzy i koleżanki potrafili złamać dyscyplinę partyjną i zagłosować zgodnie z interesem Polski za wnioskiem. 65% Polaków uważa, że powinien pan odejść. Dziś łaska prezesa jeszcze pana uratuje, ale przyjdzie taki dzień, kiedy dowiemy się, w jakim celu wracał pan pospiesznie 10 kwietnia 2010 r. ze Smoleńska i czego pan szukał w Pałacu Prezydenckim, dzień, w którym dowiemy się, z czyjego polecenia niszczył pan Wojsko Polskie, dzień, w którym stanie pan przed Trybunałem Stanu. Nowoczesna w pełni popiera wniosek o wotum nieufności wobec pana ministra Macierewicza. [[Oklaski]]
Dziękuję. Posłowi Adamowi Szłapce zostały 2 sekundy. Dziękuję bardzo. Głos ma poseł Paweł Bejda, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Szanowny Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Szanowni państwo, przypadł mi w udziale zaszczyt prezentowania stanowiska Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie odwołania ministra obrony narodowej pana Jarosława Gowina... [[Wesołość na sali, oklaski]] O, przepraszam. Czy jest może pan premier Jarosław Gowin i czy nie jest mu przykro, że nie jest ministrem obrony narodowej, jak to zapowiadała pani premier podczas kampanii wyborczej? [[Oklaski]] Kiedy, moi drodzy, schowaliście w politycznej szafie pana ministra Antoniego Macierewicza, pani premier Beata Szydło zapewniała, że ministrem obrony narodowej będzie pan Jarosław Gowin. Bo mnie jest przykro... [[Odwołajmy obu.]] ...kiedy patrzę na demontaż polskiej armii, jakiego dokonuje faktyczny minister obrony narodowej... [[Słuchaj, jak pięciu żołnierzy z Bartoszyc zginęło, to co ty robiłeś? Mój syn...]] ...począwszy od szkół wojskowych, przez kadrę oficerską, na sprzęcie skończywszy. Gdzie spojrzymy, tam katastrofa. [[Wody się napij i się uspokój.]] Dziś przyszło nam rozprawiać o czymś, co, cytując klasyka, można nazwać „oczywistą oczywistością”, bo przecież nikt nie ma wątpliwości, że pan Macierewicz nie powinien być ministrem obrony narodowej, ale jest. Dlaczego? Bo PiS patrzy na wszystko przez pryzmat swoich słupków wyborczych, kalkuluje, ile głosów dają zwolennicy pana Macierewicza. Gdyby patrzył przez pryzmat dobra Polski, pan Macierewicz mógłby co najwyżej być kapralem w oddziale obrony terytorialnej, nie obrażając kaprali. [[Oklaski]] Ale żeby oddać sprawiedliwość, zasługi pan minister Macierewicz jednak ma. Jest chyba pierwszym w historii ministrem kraju należącego do NATO, który zaanektował własny sojusz. Mam tu na myśli wtargnięcie do Centrum Eksperckiego Kontrwywiadu NATO w Warszawie. [[Nie wiesz, o czym ty w ogóle mówisz. Zero wiadomości. „Gazeta Wyborcza” to twoje wiadomości.]] Wszyscy pamiętamy, że chciał zakupić tzw. długopisy taktyczne dla wojska za ponad 80 tys. zł. Nie od dziś wiadomo bowiem, że długopis jest potężną bronią, a w rękach osoby nieodpowiedzialnej może zrobić olbrzymie spustoszenie. Poza tym w nazwie tego przedmiotu: długopis... [[Głos z sali: Brawo.]] ...mamy zbitkę liter „pis”, więc od razu tym jednym gadżetem pan minister załatwił też promocję własnej partii. [[Żadnego pojęcia o wojsku. Co ty mówisz?]] Pan minister nie boi się także dobrych wzorów. Kaligula chciał swojego konia zrobić senatorem, a pan minister rozdawał na lewo i prawo złote ordery za zasługi dla obronności kraju. Co bardziej zaufani pracownicy apteki dostali też limuzynę i koguta. [[A ciekawa jestem, ilu urzędników ma te ordery, łącznie z PSL.]] Koń Kaliguli by się uśmiał. [[Gwar na sali, dzwonek]] A skoro jesteśmy przy limuzynach, to patrząc, jak były sukcesywnie tłuczone podczas wojaży po Polsce, można wywnioskować, że zamiast zająć się obroną i polskim bezpieczeństwem, stwarzał zagrożenie na drogach i był niebezpieczny dla kierowców. I jeszcze Wojska Obrony Terytorialnej. Pan minister Macierewicz opracował nowatorską koncepcję obrony Polski. Nie jakieś tam wyspecjalizowane wojska, nie jakaś tam... [[Zielony o wojsku, zupełnie.]] ...dobrze opłacana armia zawodowa, nie nowoczesne uzbrojenie, ale duch narodu polskiego będzie nas bronił. Brawo. [[I bardzo dobrze.]] Lista zasług jest długa. Pewnie można by było wymieniać jeszcze wiele. Problem jednak w tym, że takimi zasługami... [[A już cię, Paweł, zaczynałem lubić.]] ...mógłby poszczycić się jakiś komik, artysta kabaretowy, a nie poważny minister poważnego resortu. Działalność ministra można podsumować jednym zdaniem, taką fraszką „Na Antoniego”: Miał kupić dla wojska drony, a teraz tylko plecie androny. [[Oklaski]] Skoro jesteśmy przy zakupach, to chciałbym zapytać... [[Antoni od złego nas obroni.]] ...czy są już śmigłowce dla polskiej armii. Kiedy będą? Bo chyba już trzy terminy pan podawał i co? [[Gwar na sali, dzwonek]] I nic. Dalej latają tymi, które pamiętają jeszcze czasy Związku Radzieckiego. Przy tym przykładzie, patrząc, jak polska armia jest uzbrajana, nasuwa się kolejne pytanie: Czy to działanie to głupota czy sabotaż? Pytań jest więcej. Ciekawi mnie, czy polski minister obrony narodowej wie, ile my wszyscy zainwestowaliśmy w szkolenie naszych oficerów w Stanach Zjednoczonych czy Kanadzie, ile to kosztowało polskiego podatnika. Nie są to małe kwoty. [[Na pewno porządne sztabki srebra by się za to kupiło.]] I jeszcze te wypowiedzi, obiecanki cacanki. W Mielcu obiecywał pan, że armia kupi black hawki, w Lublinie - agustawestland, później pana zastępcy musieli odkręcać to w mediach. Przy okazji jeden z nich chlapnął gafę, jeżeli chodzi o uczenie Francuzów posługiwania się widelcem, a pan Macierewicz poprawił mistralami za dolara. I na koniec - wisienka na torcie. [[Dzwonek]] Jeśli pan minister mówi bzdury, że Polska od 1989 r. była bezbronna, widać, że w PiS-ie iskrzy. Tak źle ocenia pan m.in. rząd Jarosława Kaczyńskiego? Odważnie. Ale po takiej tezie to pewnie i koledzy z PiS-u poprą wniosek o pana odwołanie. My jako Polskie Stronnictwo Ludowe nie mamy wątpliwości, że jest pan złym ministrem, złym w kontekście polskiego bezpieczeństwa...
Dziękuję panu posłowi. Dziękuję bardzo.
...dlatego będziemy głosowali za pana odwołaniem. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. [[Panie marszałku, to jest zielone pojęcie o wojsku, zero pojęcia.]] Tylko, proszę państwa, proszę nie pokrzykiwać, dzwon Felczyńskich zwraca na to uwagę. Poseł Michał Kamiński, koło Unii Europejskich Demokratów. [[Ten następny wojak.]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polska marzeń Antoniego Macierewicza byłaby Polską koszmarną. Nasz problem polega na tym, że marzenia Antoniego Macierewicza się spełniają wraz z kolejnymi miesiącami rządów jego formacji politycznej. Prześledźmy, za czym był w czasie wolnej Polski Antoni Macierewicz, a przeciwko czemu występował. Gdyby marzenia Antoniego Macierewicza się spełniły, przede wszystkim nie bylibyśmy dzisiaj w Unii Europejskiej, bo dla Antoniego Macierewicza Unia Europejska jest fatalnym projektem. [[Oklaski]] Gdyby marzenia Antoniego Macierewicza się spełniły, nie mielibyśmy w Polsce reformy samorządowej ani w pierwszym, ani w drugim jej wydaniu. Gdyby marzenia Antoniego Macierewicza się spełniły, nie mielibyśmy także tego, co nazywamy kompromisem aborcyjnym w Polsce, bo on wtedy, w roku 1993, przeciwko temu kompromisowi występował. Dlaczego dzisiaj mówię o poglądach Antoniego Macierewicza? Ponieważ politycy, zwłaszcza tacy wyraziści jak Antoni Macierewicz, mają swoich zagorzałych przeciwników i swoich zagorzałych zwolenników. W przypadku Antoniego Macierewicza, by o nim rozmawiać, nie trzeba sięgać ani po jednych, ani po drugich, wystarczy przeczytać, co mówił i robił Antoni Macierewicz przez ostatnie dwadzieścia parę lat. Z drugiej strony chcę powiedzieć tak, miał rację pan Michał Dworczyk, mówiąc z tej trybuny, że wszyscy, zwłaszcza my, ludzie młodego pokolenia, za ten życiorys Antoniego Macierewicza przed rokiem 1989 powinniśmy być wdzięczni. Będąc dzisiaj krytykiem Antoniego Macierewicza, chcę to powiedzieć: za jego heroiczną postawę, za walkę o wolność Polski - tak, powinniśmy być mu wdzięczni. Tym się różnię od was, że jestem w stanie docenić heroizm i prawdziwy wysiłek bohaterów, nawet jeżeli z tym, co dziś robią, się nie zgadzam. Wy polskich bohaterów odsądzacie od czci i wiary tylko za to, że dzisiaj się z wami nie zgadzają. Ale w postaci Antoniego Macierewicza, jeżeli przywołuję jego historię, kryje się ten jakże arcypolski, straszny paradoks, że największe nasze szanse sami marnowaliśmy, bo to, co robi dzisiaj Antoni Macierewicz, i to, co robi dzisiaj jego obóz polityczny, to właśnie marnowanie polskich szans. Tak jak o polskiej armii w czasie tej niesławnej debaty o audycie rządów Platformy mówił z tej trybuny Antoni Macierewicz, to nie mówili najwięksi wrogowie naszego kraju. On stąd obrażał armię, obrażał żołnierzy, pół biedy, że obrażał swoich politycznych przeciwników. Dzisiaj byłoby łatwo odwołać się do tych śmieszności, które robi Antoni Macierewicz jako minister obrony narodowej, do tej próby, jak jego resort przyznaje na papierze, szukania broni elektromagnetycznej, choć nie ma broni elektromagnetycznej, tak jak Barack Obama nie jest jaszczurem z kosmosu i nie znajdziemy w Tatrach ani nawet w Himalajach yeti. Proszę państwa, ten resort przyznaje, że rozpatrywał taki oto wariant, żeby do trabanta przyczepić brzozę, żeby zrobić eksperyment z jeżdżącym po lotnisku trabantem z brzozą przyczepioną do dachu. Tylko dlatego że jacyś urzędnicy uznali, że to jest za drogie, z tego pomysłu zrezygnowano. Ale niestety czym był trabant wśród samochodów w światowej motoryzacji, tym dziś jest Antoni Macierewicz wśród ministrów obrony narodowej NATO - jest trabantem. [[Oklaski]] Niestety wasze rządy pokazują, proszę państwa, że marksiści bardzo często mieli rację. Bardzo prosto byłoby powiedzieć, że Lenin miał rację, mówiąc, że krajem może rządzić kucharka. Z kolei Karol Marks mówił o tym, że historia powtarza się jako farsa. A my mieliśmy powtórkę dramatu, historii mnicha z tobolskiej obłasti Rasputina, który znalazł się w dramatycznym momencie rosyjskiej historii między carem i carycą, my tutaj mieliśmy pomocnika aptekarza z Łomianek, który stał się Rasputinem tej ekipy. [[Oklaski]] Niestety, panie ministrze, nie bacząc na to, jak wielkie są pana zasługi dla polskiej wolności, co jeszcze raz podkreślę, będę z całym przekonaniem głosował za tym, żeby przestał pan być ministrem obrony narodowej Rzeczypospolitej Polskiej, bo Rzeczpospolita Polska zasługuje na prawdziwego ministra obrony narodowej, a nie więźnia własnego fanatyzmu. [[Oklaski]]
W tej chwili głos zabierze pani poseł Anna Maria Siarkowska, koło Republikanie.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Koła Poselskiego Republikanie zaopiniować wniosek Platformy Obywatelskiej dotyczący wyrażenia wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej Antoniego Macierewicza. Po pierwsze, co należy podkreślić, wniosek Platformy Obywatelskiej ma przede wszystkim znaczenie polityczne - polityczne, a nie merytoryczne, bo po prostu każdy, kto ma chociaż minimalną wiedzę na tematy związane z obroną narodową, wie, że ten wniosek po prostu merytoryczny nie jest. [[Oklaski]] Nie pierwszy raz zresztą Platforma Obywatelska urządza tego typu igrzyska. Była już przecież wcześniej próba przeprowadzenia wotum nieufności wobec ministra Antoniego Macierewicza, była próba wotum nieufności wobec rządu Beaty Szydło, potem była próba wotum nieufności wobec pana ministra Szyszki. Wszystkie oczywiście nieudane. Platforma Obywatelska doskonale wiedziała, że nie mają one szans na powodzenie, a zatem chodzi tylko o polityczne igrzyska. Republikanie w tych igrzyskach na pewno udziału brać nie będą. To, co jednak chcemy podkreślić bardzo wyraźnie, to fakt, że od półtora roku w polskiej polityce obronnej rzeczywiście nastąpił prawdziwy przełom. Po pierwsze, nastąpiło odejście od fałszywego paradygmatu bezpieczeństwa, zgodnie z którym Polska jest bezpieczna i nic jej nie grozi, a w razie zagrożenia pomogą jej sojusznicy. Dzisiaj Polska stawia otwarcie na uzyskanie samodzielności obronnej i to jest bardzo ważna chwila. Drugi element, budowane są Wojska Obrony Terytorialnej. Tutaj należy wyraźnie podkreślić, że Wojska Obrony Terytorialnej są niezbędne do przeprowadzenia skutecznej operacji obronnej. Musimy pamiętać, że są różne rodzaje Sił Zbrojnych i różne sposoby ich użycia. Wojska Obrony Terytorialnej są przeznaczone, po pierwsze, do wsparcia wojsk operacyjnych w sytuacji konieczności prowadzenia działań zbrojnych, Wojska Obrony Terytorialnej prowadzą działania na miejscu, pozbawiają przeciwnika swobody manewru i stwarzają dogodne warunki do realizacji zadań przez wojska operacyjne. Po drugie, Wojska Obrony Terytorialnej mają za zadanie chronić infrastrukturę krytyczną, a także bronić ludności cywilnej. Proszę, niech Platforma Obywatelska odpowie, skoro tam tacy specjaliści pracują, jeżeli Wojsk Obrony Terytorialnej nie będzie, kto te zadania będzie realizował. Nie ma obecnie w Polsce takiej siły, i nie było wcześniej, czyli przed utworzeniem Wojsk Obrony Terytorialnej, zdolnej do wypełnienia tego typu zadań. [[Oklaski]] Jeżeli nikt nie będzie, szanowni państwo, w czasie wojny bronił ludności cywilnej, to doprowadzimy do powtórki z czasów II wojny światowej. Czy naprawdę Platforma Obywatelska chce, żeby się powtórzyła ta hekatomba, gdy zginęło ponad 6 mln ludności cywilnej w Polsce? Obrona terytorialna jest budowana jako odrębny komponent terytorialny względem sił operacyjnych. To bardzo dobra decyzja, bo wielokrotnie już wydarzenia w polskiej historii wskazywały na to, że podporządkowanie tego komponentu wojskom operacyjnym kończy się katastrofą. Chciałabym również podkreślić fakt, że rzeczywiście do szkolenia Wojsk Obrony Terytorialnej zaangażowano najlepszych instruktorów z wojsk specjalnych i rozpoznania. Wdrożono bardzo innowacyjny, wręcz awangardowy system szkolenia, który już w pierwszym okresie szkolenia, czyli po tych tzw. szesnastkach, daje naprawdę imponujące wyniki. Ci żołnierze może nie są rewelacyjni, jeżeli chodzi o musztrę czy maszerowanie, ale są rewelacyjni, jeżeli chodzi o wyniki strzelania. Te wyniki do Sztabu Generalnego na pewno także zostały przekazane. Tutaj warto podkreślić również to, że Wojska Obrony Terytorialnej dysponują dzisiaj nowoczesnym sprzętem. Są to ludzie dobrze umundurowani, dobrze uzbrojeni, co wpływa oczywiście na wysokość morale tej formacji. Bogu dzięki, że tak jest. Wojska Obrony Terytorialnej to jest rzeczywiście sukces, to się zakończy sukcesem. Polskie zdolności obronne zdecydowanie wzrosną. Nie skończy się to taką katastrofą, jaką zakończyła się budowa Narodowych Sił Rezerwowych. [[Oklaski]] Wojska Obrony Terytorialnej względem wojsk operacyjnych są jak prawa i lewa ręka, potrzebne są obie. [[Dzwonek]] Dlatego Koło Poselskie Republikanie zdecydowanie nie poprze wniosku Platformy Obywatelskiej o wyrażenie wotum nieufności wobec pana ministra Antoniego Macierewicza. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos zabierze poseł Ireneusz Zyska, Koło Poselskie Wolni i Solidarni.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie wniosku Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej Antoniego Macierewicza. Rok 2015 zastał Polskę praktycznie rozbrojoną, ze szczątkową, pełną braków kadrowych i sprzętowych armią, chaosem organizacyjnym na najwyższych szczeblach dowodzenia, brakiem realnych planów na wypadek wojny czy też konfliktu zbrojnego w Europie. Odbudowanie zdolności obronnych polskich Sił Zbrojnych w kontekście możliwości budżetowych państwa to proces wymagający nie tylko olbrzymich pieniędzy, ale przede wszystkim czasu, przy założeniu istnienia determinacji politycznej dla takiego działania. Takiej determinacji nie brakuje obecnemu ministrowi obrony narodowej panu Antoniemu Macierewiczowi. Polskie Siły Zbrojne wyszły ze stagnacji, w której tkwiły przez wiele lat. Podjęto szereg działań zmierzających do podniesienia poziomu bezpieczeństwa Polski w zakresie obronności. Można zaliczyć do nich trzy fundamentalne działania. Pierwsze związane jest z mocno artykułowaną otwartością Polski na zwiększenie zaangażowania w sojusz wojskowy NATO oraz pogłębienie współpracy ze Stanami Zjednoczonymi w tym zakresie, drugie dotyczy zmian strukturalnych i personalnych w polskich Siłach Zbrojnych, trzecie zaś to rozwijanie i konsolidowanie polskiego przemysłu zbrojeniowego, w tym wzmacnianie jego roli jako dostawcy nowoczesnych rozwiązań dla polskiej armii. Powołanie Wojsk Obrony Terytorialnej to jeden z priorytetów ministra obrony narodowej, który pozwoli na wzmocnienie bezpieczeństwa Polski, zwłaszcza w aspekcie lokalnym. Wojska Obrony Terytorialnej to nowoczesny i dobrze wyszkolony rodzaj Sił Zbrojnych, którego utworzenie wpisuje się w budowanie sojuszniczego potencjału obrony i odstraszania. Trwająca modernizacja Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej i wzrost zaangażowania sojuszniczego wzmacnia nie tylko potencjał krajowy, ale także całego Sojuszu Północnoatlantyckiego. W pełni podzielam tezę, że budowa Wojsk Obrony Terytorialnej jest w aktualnej sytuacji jedynym w miarę szybkim, tanim i skutecznym sposobem odbudowy naszego bezpieczeństwa militarnego. W czasie pokoju Wojska Obrony Terytorialnej będą przeznaczone do prowadzenia działań antykryzysowych i antyterrorystycznych. Utworzenie Wojsk Obrony Terytorialnej jest również odpowiedzią na zapotrzebowanie społeczne. Na duże uznanie zasługuje odbudowa, wspieranie przez rząd Rzeczypospolitej i pana ministra Antoniego Macierewicza polskiego przemysłu zbrojeniowego. Nowoczesny przemysł obronny zapewniający stałe dostawy dla polskiej armii wykorzystującej najnowocześniejsze technologie, rozwijający produkcję także na rynek cywilny i zapewniający miejsca pracy dla wykwalifikowanych specjalistów będzie jedną z głównych napędowych sił polskiej gospodarki. Nowa koncepcja obronna RP, która jest przygotowana przez Ministerstwo Obrony Narodowej, zapowiada zmianę systemu kierowania i dowodzenia Siłami Zbrojnymi. Dzisiaj Wojsko Polskie to nie tylko sprawne i dobrze dowodzone struktury oraz nowoczesny sprzęt, ale także solidny fundament patriotyzmu dla całego społeczeństwa, który jest oparty na wartościach wypisanych złotymi literami na sztandarach jednostek wojskowych: Bóg, honor, ojczyzna. W naszej ocenie, a także, co najważniejsze, w powszechnej opinii żołnierzy Wojska Polskiego, pan Antoni Macierewicz jest najlepszym ministrem obrony narodowej w historii III Rzeczypospolitej. [[Oklaski]] Dla mnie osobiście jest symbolem walki o niepodległą, demokratyczną i silną Polskę. Posłowie Koła Poselskiego Wolni i Solidarni zagłosują przeciwko wnioskowi o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej pana Antoniego Macierewicza. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pozostały czas dla koła wypełni pan poseł Kornel Morawiecki. Proszę.
Z ministrem obrony narodowej Antkiem, Antonim Macierewiczem nie zgadzam się w wielu aspektach, w wielu sprawach, począwszy od lat 80., kiedy chwalił Wojsko Polskie, po obecny stan, kiedy naszą obronę sytuuje, opiera na wojsku amerykańskim. Nie zgadzam się z tym, że Polska jest zagrożona. Mam pretensje do pana ministra Macierewicza o apel smoleński, nie zgadzam się z nim w wielu, wielu sprawach. Ale tu padło pytanie o marzenia pana ministra. Pan minister Macierewicz ma wielkie marzenia. Ma wielkie, może największe w tym Sejmie, we wszystkich rządach Polski od lat okrągłego stołu, zasługi dla niepodległości Polski. To wielka, charakterystyczna i wspaniała cecha pana ministra Macierewicza. Wszystkich posłów proszę o uszanowanie [[Dzwonek]] tej cechy i o wiarę, że ci, którzy chcą niepodległości Polski, powinni głosować za pozostawieniem pana ministra Macierewicza i daniem mu tej szansy, żeby to swoje marzenie realizował. Bardzo dziękuję państwu. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma poseł Robert Winnicki, poseł niezrzeszony.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielokrotnie w wypowiedziach, w retoryce ministra obrony narodowej pana Antoniego Macierewicza i w obecnej retoryce MON-u jest odwołanie do II Rzeczypospolitej. To bardzo dobrze, dlatego że to właśnie II Rzeczpospolita, to niepodległa Polska powinna być tym odnośnikiem, tym punktem, do którego odwołujemy się po roku 1989. To tutaj powinniśmy szukać kontynuacji, również jeśli chodzi o armię, jeśli chodzi o wysoki etos żołnierski, jeśli chodzi o szacunek, jakim armia cieszy się w społeczeństwie, jeśli chodzi również o status materialny żołnierzy, szeregowców, a zwłaszcza oficerów, bo żołnierz, bo wojsko to zawsze powinny być wartości niezwykle wysoko cenione i szanowane w polskim narodzie. Również wydatki na polską armię, wydatki na zbrojenia powinny być wyższe, powinny być daleko wyższe i przekraczać te 2% NATO-wskie. Dlaczego? Dlatego że nasze położenie geopolityczne skazuje nas na to, by być silnymi, dlatego że Polska, polska gospodarka, polskie państwo i właśnie polska armia muszą być silne i muszą cieszyć się szacunkiem. Z tego punktu widzenia warto pochwalić wiele zamierzeń, planów i dokonań, które są realizowane w Ministerstwie Obrony Narodowej, z obroną terytorialną na czele. Ale ta obrona terytorialna, w momencie kiedy pobór został za czasów Platformy zniszczony, zlikwidowany... [[Zawieszony.]] ...musi zostać uzupełniona o komponent, którego domaga się Ruch Narodowy, o komponent powszechnego przeszkolenia w ramach przysposobienia obronnego, wojskowego w szkołach średnich. Tak, obywatele, młodzi obywatele polscy na wzór chociażby obrony izraelskiej powinni być szkoleni. Dlatego o to apeluję, żeby dobre reformy [[Dzwonek]] były kontynuowane, a złe posunięcia, których niestety też doświadczamy, złe wzorce, m.in. sanacyjnego myślenia o armii, nie były kontynuowane. Natomiast jako reprezentant Ruchu Narodowego w Sejmie nie będę popierał wniosku Platformy Obywatelskiej o odwołanie ministra obrony narodowej. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Popełniasz błąd.]]
Dziękuję panu posłowi. Lista posłów zapisanych do głosu została tym samym wyczerpana. W tej chwili proszę o zabranie głosu prezesa Rady Ministrów panią Beatę Szydło. [[Oklaski]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata jest dobrą okazją do dyskusji o bezpieczeństwie Polski. Odnosząc się do zarzutów stawianych przez wnioskodawców, odpowiem krótko: Antoni Macierewicz odbudowuje to, co wy zrujnowaliście. [[Oklaski]] Dokonuje zmian, które przywracają polskiej armii siłę, a Polsce bezpieczeństwo. Ja jako premier polskiego rządu oczekuję, że konsekwentnie te zmiany do końca przeprowadzi, bo tego dzisiaj potrzebują Polacy i tego potrzebuje Polska. To jest dobra okazja do tego, żeby właśnie porozmawiać o bezpieczeństwie, żeby porozmawiać o tej sprawie, która ma fundamentalne znaczenie i powinna nas łączyć, a nie powinna nas dzielić. Bez względu na barwy partyjne, bez względu na spory polityczne, które toczymy, właśnie ta sprawa bezpieczeństwa Polski, naszej ojczyzny, powinna nas połączyć. [[Oklaski]] Od blisko 2 lat skutecznie realizujemy strategię „Bezpieczna Polska”. Budujemy ją na dwóch głównych filarach. Pierwszy to ścisła współpraca z naszymi sojusznikami w NATO i równolegle precyzyjny, wielowymiarowy rozwój polskiej armii... [[Na papierze to fajnie brzmi.]] ...stworzenie nowoczesnego zbrojeniowego zaplecza technologicznego, zwiększenie potencjału osobowego, ale także zapewnienie należytego poczucia wyjątkowości służby dla ojczyzny, chociażby poprzez utworzenie Wojsk Obrony Terytorialnej. To są elementy właśnie tego filaru. Chciałabym wrócić też do pewnego uniwersalnego przesłania, że budowa bezpiecznej Polski jest właśnie naszym wspólnym zadaniem i odpowiedzialnością. Budowa bezpiecznego ładu to powinien być nasz wspólny cel. Wszyscy w tej sali, niezależnie od naszych poglądów, dzielących nas różnic, bieżącego sporu politycznego, powinniśmy razem zgodzić się, że bezpieczeństwo Polaków jest naszym wspólnym strategicznym i niepodważalnym zadaniem. Jest naszym priorytetem i celem. Nie ma nic cenniejszego niż bezpieczeństwo ojczyzny i bezpieczeństwo naszych obywateli. I nie powinno być tutaj różnic zdań ani najmniejszych wątpliwości. Nas, polityków, dzielą poglądy, ale zawsze powinna łączyć troska o dobro wspólne, o Polaków, o Polskę, o spokój i bezpieczeństwo obywateli. Jesteśmy za to wspólnie odpowiedzialni, niezależnie czy rządzimy, czy siedzimy w ławach opozycji. Podważanie po raz kolejny pozycji polskiego ministra obrony w przededniu ważnego sojuszniczego spotkania nie jest mądre, nie jest odpowiedzialne. [[Oklaski]] Jest szkodliwe, jest nie tylko nieroztropnością, jest kardynalnym błędem. Ale to jest wasza odpowiedzialność, bo - jak często mówicie - czyny i słowa zostaną zapamiętane, a to będzie dla was gorzki rachunek. Gierki i igraszki z tego fundamentalnego zadania, jakim jest bezpieczna Polska, nie przejdą bez oceny. Polska nigdy wcześniej nie była tak wspierana przez sojuszników. Obecność wojsk amerykańskich w Polsce, zamiar przeniesienia z Niemiec do Polski dowództwa szczebla dywizji dla działań w Europie to są rzeczy bez precedensu. Po raz pierwszy jesteśmy silniejsi poprzez realne zaangażowanie naszych sojuszników. To nie są przysłowiowe obiecanki o sojuszu. To jest realne zaangażowanie i to jest także ogromny sukces ministra Antoniego Macierewicza. [[Oklaski]] Nasi sojusznicy z NATO z dużym uznaniem patrzą na to, jak mocno chcemy rozwijać nasz potencjał militarny. Inwestujemy i rozwijamy polski przemysł obronny. Nowoczesna, silna armia oparta na rozwoju przemysłu obronnego tu, w Polsce, jest zauważona i doceniana. To nasz rząd przeznacza najwięcej pieniędzy na armię, w tym na jej modernizację. Dużo tu mówiono o zakupie sprzętu. Tak, wyposażamy polską armię w nowoczesny sprzęt i będziemy to realizowali konsekwentnie. [[Głos z sali: Śmigłowce.]] Ale jednocześnie łączymy bezpieczeństwo i rozwój, bo to są dwa fundamenty, na których budujemy przyszłość Polski. [[Samoloty dla władzy.]] I chcemy budować tę przyszłość w oparciu o polski przemysł, również polski przemysł obronny. Nie wyprzedajemy zakładów, ale je odbudowujemy i będziemy konsekwentnie to robili. [[Oklaski]] Podpisaliśmy największy w historii polskiej zbrojeniówki kontrakt na dostawy sprzętu produkowanego przez polski przemysł, kontrakt na dywizjonowe moduły ogniowe, w tym haubice samobieżne Krab. 16 maja 2017 r. podpisaliśmy umowę na dostawę 500 samochodów Jelcz przeznaczonych m.in. dla Wojsk Obrony Terytorialnej. Gwarantowana część kontraktu przewiduje zakup 97 pojazdów za ponad 85 mln zł, a opcja na kolejne 403 ciężarówki jest warta ponad 354 mln zł. Kupujemy polskie moździerze z Huty Stalowa Wola i systemy rakietowe w polskich zakładach radarowych, angażujemy polski przemysł w stworzenie polskiej obrony przeciwrakietowej. To są przedsięwzięcia i inwestycje bez precedensu. Dla was, dla państwa z opozycji, niewyobrażalne, ponieważ wy... [[To nasze projekty.]] [[To myśmy je przygotowali.]] ...woleliście polski przemysł obronny likwidować i zawierać kontrakty z firmami, które niekoniecznie były w interesie polskiej gospodarki. Tak już nie będzie. [[Oklaski]] Nie bez znaczenia jest także bezprecedensowy rozkwit zaangażowania obywateli w służbę wojskową. Sukces projektu wojskowej obrony terytorialnej to coś niezwykłego. Służba ojczyźnie to rzecz zasługująca na najwyższe uznanie. Jestem niezwykle dumna, że to właśnie mój rząd może pozytywnie odpowiedzieć na tę niezwykłą potrzebę młodego pokolenia. Platforma Obywatelska Wojska Obrony Terytorialnej nazywa - cytuję - szkodliwą koncepcją czy partyjną armią. Nie sposób zrozumieć takiego myślenia. [[Nie rozumiecie nic.]] Ja tym wszystkim młodym ludziom, którzy podjęli się tego trudu i chcą uczestniczyć w Wojskach Obrony Terytorialnej, i niedawno składali przysięgę, chcę bardzo serdecznie podziękować. Budujecie odpowiedzialne pokolenie Polaków i takiej Polski chcemy. [[Oklaski]] W kontekście budowania bezpieczeństwa Polski nie sposób nie odnieść się też do metody, jaką przyjmuje się za skuteczny sposób działania w obliczu największego kryzysu bezpieczeństwa wspólnoty europejskiej, jakim jest obecnie kryzys migracyjny. Dzisiaj na tej sali rozmawiamy od rana o bezpieczeństwie. Mówiliśmy o funkcjonowaniu służb, mówimy w tej chwili o funkcjonowaniu polskiej armii. My w naszym rządzie bardzo poważnie - jak powiedziałam wcześniej - jako fundamentalne zadanie traktujemy bezpieczeństwo Polski i Polaków. Chcemy, aby wszystkie służby w tych newralgicznych momentach ze sobą współpracowały. I właśnie kryzys migracyjny jest najlepszym na to przykładem i najlepszym dowodem. Diametralna różnica między nami a opozycją jest taka, że rząd absolutnie nie zgadza się z utopią niekontrolowanego otwarcia granic. My potrafimy dostrzec zagrożenia stąd płynące. Uważamy, że najskuteczniejsza pomoc jest tam, gdzie ten problem ma swój początek. Ja nie wiem, co opozycja ma realnie do zaproponowania w tej kwestii, tyle razy państwo zmienialiście zdanie, że ciężko odróżnić prawdę od manipulacji, ale warto przypomnieć, że decyzje rządu PO i premier Ewy Kopacz zmuszałyby nas do przyjęcia znaczącej liczby imigrantów... [[6900, proszę nie manipulować.]] [[Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska: 7 tys.]] ...a Polacy tego dzisiaj nie chcą i my się temu nie sprzeniewierzymy. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Hańba, hańba!]] Tym bardziej chcemy pomagać i pomagamy oraz będziemy rozwijać pomoc humanitarną. Realizujemy międzynarodowe projekty, angażujemy się w pomoc w Syrii i wszędzie tam, gdzie ludzie tej pomocy potrzebują. Ale nie zgodzimy się, Polska nie zgodzi się na żadne szantaże ze strony Unii Europejskiej. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]] Nie będziemy uczestniczyć w szaleństwie brukselskich elit. [[To do Moskwy jedźcie.]] My chcemy pomagać ludziom, a nie elitom politycznym. [[Oklaski]] I powtarzam: pomagamy i będziemy pomagać - ale tym, którzy pomocy potrzebują i oczekują tam, na miejscu. Polska Straż Graniczna angażuje się w ochronę granic zewnętrznych Unii Europejskiej. [[Gwar na sali]] [[Nie podlega Macierewiczowi.]] Jesteśmy zaangażowani w projekty międzynarodowe. Wszystkie służby, które w Polsce dbają o bezpieczeństwo, zaangażowane są właśnie w to, by Polacy i Polska byli bezpieczni. [[Szczególnie we Wrocławiu.]] Dlaczego wspominam właśnie o Straży Granicznej akurat w tym momencie, kiedy dyskutujemy o polskiej armii? Dlatego że dla nas budowanie bezpieczeństwa Polski to także skuteczna i efektywna współpraca pomiędzy poszczególnymi służbami. Traktujemy bezpieczeństwo Polski i bezpieczeństwo Polaków systemowo, a nie wybiórczo, tak jak państwo to robiliście. [[Oklaski]] [[Naprawdę?]] [[Jak pani nie wstyd?]] Ważne jest dla nas zarówno rozwijanie polskiej armii, jak i bezpieczeństwo zapewniane przez służby podległe panu ministrowi Błaszczakowi. Dziś, m.in. dzięki wysiłkom właśnie pana ministra Antoniego Macierewicza, Wojsko Polskie doskonale współpracuje z Policją, z Państwową Strażą Pożarną czy ze Strażą Graniczną. Efekty tej współpracy widzieliśmy chociażby podczas perfekcyjnie przeprowadzonej akcji zapewnienia bezpieczeństwa podczas ubiegłorocznych Światowych Dni Młodzieży, które odbyły się w Polsce. [[Odwołaliście szefa BOR-u.]] Szanowni Państwo! Bezpieczna Polska to wielkie zadanie. Nie wolno go wykorzystywać do bieżącej politycznej awantury. Nie wolno tego robić, bo spokój i bezpieczeństwo obywateli nigdy nie mogą być zakładnikami politycznego cynizmu. Dlatego chcę powiedzieć również o tym, co jest dla mnie fundamentalne. Chcę powiedzieć o tym, co dzisiaj, szczególnie po tych wydarzeniach, które miały miejsce w Manchesterze, po kolejnym ataku terrorystycznym, w którym zginęli niewinni ludzie... Teraz terroryści posunęli się o krok dalej, bo uderzyli w najbardziej niewinnych i bezbronnych, uderzyli w dzieci. Chcecie się na to zgodzić? [[Ale o czym pani mówi?]] Chcecie doprowadzić do tego, by Polska była bezbronna? [[Poruszenie na sali, oklaski]] [[Co ma piernik do wiatraka?]] [[Macierewicz nas obroni przed terrorystami.]] Dzisiaj ta debata nad wotum nieufności wobec ministra obrony jest przede wszystkim debatą nad stanem bezpieczeństwa Polski. Tak, my to bezpieczeństwo z dnia na dzień odbudowujemy... [[We Wrocławiu, w komisariacie.]] ...i nie dopuścimy do tego, żeby polskie dzieci nie mogły bezpiecznie pójść do klubu, [[Gwar na sali, dzwonek]] do szkoły czy na plac zabaw. [[Na rynku we Wrocławiu.]] Nigdy się na to nie zgodzimy. [[Posłowie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wstają, oklaski]] Mam odwagę powiedzieć, mam odwagę zadać elitom politycznym w Europie pytanie: Dokąd zmierzacie? Dokąd zmierzasz, Europo? Powstań z kolan i obudź się z letargu, bo w przeciwnym razie codziennie będziesz opłakiwała swoje dzieci. [[Oklaski, poruszenie na sali]] [[Na Malcie proszę to powiedzieć.]] Jeżeli nie dostrzegacie tego, że dzisiaj zagrożenie terrorystyczne jest faktem, który każdego dnia może dotknąć każde państwo w Europie... [[Macierewicz nas ochroni?!]] ...i uważacie, że Polska nie powinna się bronić, to idziecie ręka w rękę z tymi, którzy wymierzają tę broń przeciwko Europie, przeciwko nam wszystkim. [[Oklaski]] [[O czym pani mówi?]] [[Kłamiesz!]] Trzeba powiedzieć jasno i wprost: to jest właśnie zamach na Europę, na naszą kulturę, na naszą tradycję. [[Poruszenie na sali]] [[Macierewicz? To prawda.]] Dlaczego o tym mówię? Właśnie to jest dobre pytanie. Bo musimy sobie wszyscy odpowiedzieć - tutaj, na tej sali, ale też w Europie... [[Wyprowadzacie nas z tej Europy.]] ...czy chcemy polityków, którzy mówią, że musimy przyzwyczaić się do ataków, a zamachy terrorystyczne nazywają incydentami... [[Pilnujcie, nie straszcie.]] ...czy chcemy polityków silnych, którzy dostrzegają zagrożenie i skutecznie z nim walczą. A takim politykiem jest Antoni Macierewicz. [[Oklaski]] [[27:1.]] Nie damy się zaszantażować i nie ulegniemy poprawności politycznej. Czas wreszcie powiedzieć sobie jasno, że Polska będzie bezpieczna wtedy, kiedy będzie miała silną armię, kiedy wszystkie służby będą odpowiednio przygotowane i wyposażone do tego, by bronić bezpieczeństwa Polaków... [[I do torturowania obywateli na komisariatach.]] ...i wtedy, kiedy my, politycy będziemy odpowiedzialnie... [[A jak mordują w Polsce?]] ...dostrzegali zagrożenia i nie będziemy spierać się o to, co jest fundamentalne i najważniejsze dla naszych rodaków: o bezpieczeństwo. Nie ma nic cenniejszego niż wolność ojczyzny i bezpieczeństwo naszych rodaków. [[Oklaski]] [[Ale to wy o wolności macie czelność mówić?]] Właśnie Antoni Macierewicz jest tym politykiem, który gwarantuje, że polska armia zostanie odbudowana, będzie sprawna, będzie silna, będzie ważnym elementem Sojuszu Północnoatlantyckiego... [[Przestań marzyć.]] ...i będziemy mogli się czuć bezpieczni [[Oklaski]] - my tutaj, w Polsce, ale też Europa. [[Jak można tak kłamać?]] Bo bycie w Unii Europejskiej to nie znaczy zgadzanie się na poprawność polityczną, tylko to jest branie odpowiedzialności również wtedy, kiedy elity polityczne w Brukseli tej odpowiedzialności wziąć nie mogą, [[Oklaski]] zaślepione poprawnością polityczną i wystraszone, i wręcz dające sobie cały czas wybijać broń z ręki. [[Pycha przez panią przemawia.]] [[Na Malcie to proszę powiedzieć.]] My się na to nie zgadzamy i wszędzie - tutaj, nad Wisłą, i w Brukseli, i w każdym innym miejscu... [[Głos z sali: Na temat.]] ...będziemy powtarzali, że musimy dbać o bezpieczeństwo, bo ono jest fundamentalne. Musimy dostrzegać zagrożenia i przede wszystkim skutecznie się im przeciwstawiać... [[Kończ waść, wstydu oszczędź.]] ...nie bać się, tylko być odpowiedzialnym i skutecznie walczyć z tym, co w tej chwili przeciwko nam jest przygotowywane. To jest nasze zadanie, to jest zadanie elit politycznych, które siedzą na tej sali. Dlatego oczekuję od państwa odpowiedzialności. Nie w imię sondaży, które tak bardzo was absorbują, ale w imię bezpieczeństwa Polski i Polaków. Dziękuję bardzo. [[Posłowie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wstają, oklaski]]
Dziękuję, pani premier. Proszę o zabranie głosu ministra obrony narodowej pana Antoniego Macierewicza. [[Oklaski]]
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Przede wszystkim pozwólcie państwo, że złożę wyrazy najwyższego szacunku i podziękowania pani premier za tak... [[Głos z sali: A prezesowi?]] ...niezwykłe [[Oklaski]] i dawno już na tej sali niesłyszane przemówienie. Nie tylko dlatego, że przywołane były tam fakty - takie, jakie one naprawdę są. Nie tylko dlatego, że trafnie zostały wypunktowane... [[Mistrale.]] ...błędy, jakie popełniano w przeszłości, ale przede wszystkim dlatego, Wysoka Izbo, że została postawiona istota rzeczy przed państwem jako ludźmi, Polakami i reprezentantami narodu polskiego. Wy zostaliście, podobnie jak wszyscy inni posłowie, wybrani po to, by bronić ojczyzny... [[Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska: Tak.]] ...i po to, by była ona w najgorszej nawet zawierusze cała, jedna i niepodległa. Do tego niezbędna jest armia silna, armia ufundowana na polskim patriotyzmie, armia ufundowana na uzbrojeniu, które daje możliwość rzeczywistego odparcia wroga. Nie jest tu niemożliwe działanie, które było podejmowane w przeszłości, a które najlepiej było symbolizowane dokumentem, który w roku 2014 podpisał pan minister Siemoniak, zgadzającym się na to, by przystąpić do porozumienia, które miało zlikwidować polski przemysł obronny. [[Kłamstwo.]] Oto konkluzja tego dokumentu: „Państwa członkowskie porozumienia uznają, że konsekwencją restrukturyzacji przemysłu obronnego może być konieczność rezygnacji z narodowego potencjału produkcyjnego”. To była konkluzja [[Poruszenie na sali]] tego dokumentu, a to... [[Głosy z sali: Skandal!]] ...jest, proszę państwa, ten dokument z osobistym podpisem pana Siemoniaka. [[No i co pan na to, panie ministrze?]] Mówię, Wysoka Izbo, o tym dlatego, że cały ten spór, w który się ośmielono wdać, używając kłamstw i potwarzy, dotyczy istoty rzeczy - czy Polska ma, czy też nie ma być niepodległa, i to właśnie zostało podjęte tak trafnie przez panią premier. Pierwszy raz... [[Wracaj do Moskwy.]] ...od dziesiątków lat jest rząd, który wydał wszystkie niezbędne pieniądze na modernizację polskiego wojska, a wy się ośmielacie [[Oklaski]] kłamać, że my nie modernizujemy polskiego wojska. Nigdy, panie Siemoniak, nie udało się panu wydać tych pieniędzy, które były przeznaczone na modernizację, nie potrafił pan tego zrobić. Nie potrafił pan tego zrobić, bo miał pan takie kadry, które były przeniknięte korupcją i nieudolnością. My to zrobiliśmy [[Oklaski]] i my te kontrakty broniące polskiej niepodległości zapewniliśmy. Ale oczywiście to jest tylko skromny fragment problemu, który jest przed nami. Przegląd obronny, który został przeze mnie zadekretowany, a przeprowadzony przez pana ministra Szatkowskiego, pokazał nie tylko, jak wielkie braki były w polskiej armii, pokazał nie tylko, jak wielka korupcja była w polskiej armii przez państwa wspierana, ale pokazał przede wszystkim, gdzie trzeba alokować pieniądze, po to żeby polska armia skutecznie... [[Misiewiczów.]] ...mogła obronić Rzeczpospolitą. I efekt... [[I Berczyńskiego.]] ...w odbiorze żołnierzy [[Gwar na sali, dzwonek]] jest jednoznaczny. Wtedy, gdy obejmowaliśmy naszą odpowiedzialność, zaledwie 25% żołnierzy uważało, że sprawy idą w dobrym kierunku. Tak oceniano pana rządy. Dzisiaj blisko 60%... [[100%.]] ...żołnierzy uważa, że idą one w dobrym kierunku. [[Oklaski]] [[Kto robił badania?]] Wtedy 38% zaledwie, zaledwie 38% żołnierzy uważało, że armia jest dobrze zarządzana. Dzisiaj... [[Pan obraża kombatantów powstania warszawskiego.]] ...65% żołnierzy uważa, że armia jest dobrze zarządzana. Taka jest różnica. [[Oklaski]] A różnica między prawdą a kłamstwem jest taka, że pan z jakichś fikcyjnych danych fikcyjnej radiostacji wysnuł, że jest zaledwie sześć postępowań karnych przeciwko ludziom... [[A mistrale?]] ...którzy rozgrabiali armię. [[A ile państwo zapłaciło odszkodowań?]] Otóż informuję pana i całą Izbę, że zarzuty usłyszało 900 osób. [[Oklaski]] 900 osób w 400 postępowaniach. Tak wygląda prawda o działaniach, jakie przedsięwzięliśmy w ostatnim czasie. I jeszcze jedno słowo na temat Wojsk Obrony Terytorialnej. [[Do Moskwy wracaj, człowieku!]] [[Cicho!]] Te wojska, szanowni państwo, Wysoka Izbo, są rzeczywiście efektem nie tylko wielkiego poruszenia patriotycznego polskiej młodzieży, która widząc, jak armia była minimalizowana, jak armia była rozgrabiana, jak armia była niszczona... [[Kłamstwo!]] ...sama podejmowała wysiłek tworzenia struktur proobronnych. Powołanie Wojsk Obrony Terytorialnej jest przede wszystkim odpowiedzią na realne zagrożenia, te, które nazywamy zagrożeniami hybrydowymi, które dzisiaj możemy oglądać na Ukrainie, a wcześniej mogliśmy oglądać w Gruzji. Oby one nigdy nas nie dotknęły. Dlatego potrzebne są Wojska Obrony Terytorialnej. Ale jeżeli Platforma Obywatelska uważa, że postawienie na czele tych wojsk człowieka, generała, który przez ponad 10 lat był dowódcą najlepszej jednostki komandosów w Polsce, gen. Kukuły to jest zły kierunek rozwiązań, to jest błędne działanie i marnowanie tego wysiłku młodzieży, to naprawdę gratuluję rozeznania w kadrach Wojska Polskiego. [[Oklaski]] [[Mistrale za 1 dolara.]] Bo wy nagradzaliście takich ludzi jak gen. Pacek z WSI. [[A pan Misiewiczów.]] Bo wy nagradzaliście takich ludzi jak gen. Bojarski. A pan, panie ministrze Siemoniak, uznał za stosowne wyposażyć tego generała rocznie w 100 tys. euro, aby mógł mieszkać w luksusowej willi z basenem. [[Poruszenie na sali]] Nigdy więcej nie życzę polskiemu wojsku takich ludzi, którzy marnotrawią polską armię, ale przeznaczają gigantyczne pieniądze na przyjaciół z Wojskowych Służb Informacyjnych. [[Gwar na sali, dzwonek]] [[Dlaczego pan kłamie?]] Dlatego chcę się zobowiązać tutaj, przed Wysoką Izbą, i chcę raz jeszcze złożyć przyrzeczenie na służbę Polsce, na służbę polskiej armii... [[Nie wolno kłamać!]] ...i na działanie na rzecz tego, by mogła być ona silna i by w przyszłości była ona zdolna odeprzeć każdego przeciwnika. Bo, Wysoka Izbo, po raz pierwszy w historii osiągnęliśmy nie tylko... [[Mistrale za 1 dolara - tak, tak.]] ...2-procentowe finansowanie polskiej armii zgodnie z metodologią NATO-wską... [[2% PKB to ich zasługa? Przecież to jest nasza zasługa.]] ...ale po raz pierwszy w historii, po 70 latach oczekiwania na ziemi polskiej stoją wojska amerykańskie i wojska NATO-wskie. [[Oklaski]] [[Od 3 lat!]] Stoją wojska naszych sojuszników. Wam się nawet o tym nie marzyło. Nie mieliście odwagi postawić takiego postulatu i dążyć do realizacji takiego celu. Bo, Wysoka Izbo, jeżeli się chce naprawdę, aby Polska była silna i niepodległa, trzeba mieć sojuszników, ale przede wszystkim trzeba mieć silną własną armię. [[Weekendową.]] Trzeba ją wyposażać w broń. Trzeba ją wyposażać w najlepsze kadry i trzeba sprawić, by na czele tego rządu i na czele państwa stali tacy ludzie, którzy rozumieją, co to jest bezpieczeństwo, patriotyzm i ojczyzna. Dziękuję bardzo. [[Posłowie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wstają, oklaski]]
Dziękuję panu ministrowi. Pan poseł Tomasz Siemoniak zgłasza się w trybie sprostowania, bo jako wnioskodawcy nie mogę panu udzielić głosu. [[Proszę?]] Jako wnioskodawcy nie mogę panu udzielić głosu. W trybie sprostowania. Proszę bardzo.
W trybie sprostowania. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że to wystąpienie ministra Macierewicza pokazało, że każda godzina sprawowania przez niego funkcji to jest godzina za dużo. [[Oklaski]] Pani premier nie broniła go nawet w swoim wystąpieniu. Poświęciła je innym tematom. [[Głos z sali: Sprostowanie!]] Antoni Macierewicz powiedział przed chwilą kilka bzdur. Pokazywał jakieś pismo. [[Głos z sali: Pan niech prostuje swoje kłamstwa.]] Ja mogę powiedzieć tyle o polskim przemyśle zbrojeniowym: Niech pan prezes Jarosław Kaczyński poprosi ministra Mariusza Kamińskiego o audyt w Polskiej Grupie Zbrojeniowej i zapyta, dlaczego prezes Siwko, człowiek Antoniego Macierewicza, wyleciał. [[Panie marszałku, jakie to jest sprostowanie?]] Natomiast niech Antoni Macierewicz nie mówi o tym, że zostały podpisane jakieś dokumenty, z których rzekomo wynika, że polski przemysł obronny miałby być oddany w obce ręce. To jest jakaś absolutna bzdura.
Panie pośle, ale proszę o tryb sprostowania.
Przecież mówię o tym, o czym mówił minister Macierewicz.
Proszę o sprostowanie. [[Oczywiście, że prostuje.]]
Właśnie o tym mówię. [[Znowu nie znamy regulaminu.]] Sieje Antoni Macierewicz pogłoski o tym, że jakieś wille zostały gdzieś wynajęte. Przecież chodzi o komendanta NATO Defense College w Rzymie, który musiał mieć niezbędne warunki lokalowe. Nie jest to żaden mój znajomy ani nikt taki. [[Poruszenie na sali]] Za waszych czasów nikt nie obejmie wysokiej funkcji w NATO, niestety. Do tego musicie się przyzwyczaić. Ostatnie kłamstwo: Amerykańskie wojska są w Polsce od 2014 r. [[Oklaski]] Podczas rządów Platformy podpisaliśmy umowę o tarczy antyrakietowej, która jest budowana w Redzikowie. Panie prezesie...
Panie pośle, pańskie wystąpienie nie jest... [[Blokowaliście tarczę przez 8 lat.]] ...w trybie sprostowania. [[Poruszenie na sali]] Proszę sprostować źle zrozumianą swoją wypowiedź.
Panie marszałku, bardzo precyzyjnie odnoszę się do tego... [[Prostuje cały czas kłamstwa Macierewicza.]] ...o czym mówił minister Macierewicz, a mówił o wojskach amerykańskich. [[Ale to pan nie zna regulaminu.]] [[Uspokój się.]] Panie Prezesie! Ponowię ten apel: dżin, butelka, zakrętka. [[Dzwonek]] Załatwmy tę sprawę, schowajmy tego dżina. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Do głosowania przystąpimy za 3 minuty. Ogłaszam 3-minutową przerwę. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 10 do godz. 15 min 13]] Wznawiam obrady. Powracamy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Informacja ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz ministra sprawiedliwości - prokuratora generalnego w sprawie działań podjętych w związku z wydarzeniami mającymi miejsce w Komisariacie Policji Wrocław-Stare Miasto w dniu 15 maja 2016 r. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedstawionej informacji, który poddam pod głosowanie. Jego odrzucenie będzie oznaczało, że Sejm przyjął informację do wiadomości. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie informacji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 439 posłów. Za głosowało 197, przeciw - 233, wstrzymało się 9 posłów. Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił. Powracamy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej Antoniego Macierewicza. Przypominam, że zgodnie z art. 159 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej Sejm wyraża wotum nieufności większością głosów ustawowej liczby posłów. Komisja zaopiniowała wniosek negatywnie. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej Antoniego Macierewicza, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 442 posłów. Większość ustawowa wynosi 231. Za głosowało 190 posłów, przeciw - 238, wstrzymało się 14 posłów. [[Posłowie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wstają, oklaski]] Stwierdzam, że wobec nieuzyskania wymaganej większości głosów Sejm odrzucił wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej pana Antoniego Macierewicza. Zarządzam 3-minutową przerwę. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 16 do godz. 15 min 23]] Wysoka Izbo! Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1491). Proszę pana posła Bartłomieja Wróblewskiego [[Gwar na sali]] o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy, a państwa proszę o przeniesienie rozmów w kuluary. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dla Polaków najważniejsze jest bezpieczeństwo i sprawiedliwość, dlatego jesteśmy zdeterminowani, żeby uzdrowić polski wymiar sprawiedliwości. Dlatego jesteśmy zobowiązani, aby usprawnić działanie polskich sądów. Jest olbrzymie oczekiwanie społeczne dotyczące takich zmian. Jesteśmy to winni Polakom. Jako Prawo i Sprawiedliwość obiecaliśmy głęboką reformę w kampanii wyborczej. Realizację tej obietnicy potwierdziliśmy po wyborach i tego zobowiązania dotrzymujemy. W imieniu wnioskodawców mam zaszczyt przedstawić poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw. Projekt wnieśliśmy na podstawie art. 118 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i na podstawie art. 32 ust. 2 regulaminu Sejmu. Proponowana ustawa jest ważnym fragmentem reformy polskiego wymiaru sprawiedliwości. Jednocześnie jest jej częścią. Sejm przyjął dotychczas regulacje dotyczące dyrektorów sądów, Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury oraz obszerną nowelizację przepisów postępowania administracyjnego. W Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka trwają prace nad zmianami w ustawach o Krajowej Radzie Sądownictwa, a także o komornikach sądowych i egzekucji. W najbliższych miesiącach przedstawione zostaną kolejne projekty, w tym także szeroko oczekiwane, dotyczące usprawnienia postępowania cywilnego i karnego. Reforma ma więc charakter kompleksowy. Jako parlament jesteśmy odpowiedzialni za zmiany w obowiązującym prawie. Obejmują one ustrój, organizację sądów oraz procedury sądowe. Do rządu oraz sądów należeć będzie wdrożenie reformy, przeprowadzenie odpowiednich zmian organizacyjnych i personalnych. Sami sędziowie będą odpowiedzialni za praktykę na salach sądowych. Ufamy, że wspólnie zreformujemy wymiar sprawiedliwości, że będzie on działał sprawiedliwiej i sprawniej, że dobrą zmianę w sądach odczują wszyscy Polacy. Nowelizacja ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw zakłada realizację kilku zasadniczych celów, a także zawiera kilkadziesiąt propozycji zmian mających te cele realizować. Chcemy usprawnić działanie sądów, aby zaczęły działać szybko, efektywnie, bardziej transparentnie, a wyroki wydawane przez sędziów budziły zaufanie obywateli. Wbrew wyrażanym niekiedy obawom proponowane zmiany uniezależniają sędziów od nacisków przełożonych, a tym samym wzmacniają ich niezawisłość. Dzięki nim sprawy prowadzone będą w sposób uczciwszy, a także wpłyną na ograniczenie patologii polskich sądów, jaką jest przewlekłość postępowań. Projekt zawiera wiele szczegółowych propozycji zmian. Pozwólcie, panie i panowie posłowie, że odniosę się teraz do najważniejszych z nich. Pełne losowanie spraw. Ma to zakończyć nieprzejrzystą praktykę przydzielania spraw sędziom, praktykę, która przybierała niekiedy wręcz formę ręcznego sterowania sprawami przez prezesów sądów i wysyłania np. zaangażowanych politycznie sędziów do spraw politycznych. Zasada równomiernego obłożenia sędziów sprawami. Obecnie nie tylko nie jest ono równe, co prowadzi do niesprawiedliwego podziału pracy w sądach, ale przyczynia się do przewlekłości postępowań. Równomiernemu obciążeniu służyć ma elektroniczny system wzorowany na niemieckim, który ma ważyć gatunkowo poszczególne sprawy i prowadzić do sytuacji, że co do zasady żaden z sędziów w Polsce nie będzie miał większego zakresu obowiązków niż jego kolega z wydziału czy sądu. Niezmienność składu orzekającego. To rozwiązanie ma prowadzić do likwidacji patologii wieloletnich przewlekłości przez niekonieczną zmianę składu. Raz wylosowany skład sądu nie powinien ulegać zmianie do czasu zakończenia sprawy. Dziś w wielu sądach nowemu sędziemu w wydziale przydziela się sprawy już rozpoczęte przez innych sędziów, ze szkodą dla sprawności postępowania. Oczywiście projekt przewiduje możliwość odstępstwa od tej zasady, ale są to przypadki ściśle określone, np. gdy sędzia zachoruje. Dalej, ograniczenie wszechwładzy prezesów w przenoszeniu sędziów. Wprowadzamy ścisłe zasady przeniesienia sędziego do innego wydziału. Dziś takie przeniesienie, np. cywilisty do wydziału karnego, może być formą szykany. Projektowana regulacja ogranicza władzę prezesa sądu, regulując sposób i kryteria, którym musi się kierować przy podejmowaniu takiej decyzji. Co do zasady wymagana będzie zgoda sędziego na takie przeniesienie. Dalej, zmiana modelu powoływania prezesów sądów. Minister sprawiedliwości jest odpowiedzialny za administrowanie sądami i jako odpowiedzialny powinien mieć możliwość realnego kształtowania takiej administracji. Zwiększenie kompetencji ministra sprawiedliwości ma umożliwić szybkie działanie i zapobiegać bulwersującym społecznie sytuacjom, gdy prestiżowe funkcje pełnią osoby, które utraciły zaufanie, jak w przypadku afery związanej z podejrzeniem wyłudzenia co najmniej 10 mln zł z Sądu Apelacyjnego w Krakowie. Minister sprawiedliwości jest zobowiązany do zapewnienia właściwego funkcjonowania sądownictwa powszechnego, a dotychczasowe rozwiązania były mało funkcjonalne, a niekiedy wręcz czyniły nadzór administracyjny ministra sprawiedliwości fikcyjnym. Dotychczasowa praktyka dowodzi, że środowisko sędziowskie niejednokrotnie kierowało się sympatiami koleżeńskimi w opiniowaniu kandydatów na prezesów i wiceprezesów sądów, a względy merytoryczne i kompetencje nie miały znaczenia dla uzyskanego poparcia. W niektórych sądach, o czym mówią sami sędziowie, doprowadziło to do stworzenia towarzyskich czy wręcz bizantyjskich systemów powiązań. Zmiana prawa uniezależnia sędziów od takiego systemu i wprowadza zasadę, że decydujące będą kompetencje kandydata, a nie układy czy szczebel sądu, w którym orzeka. Doprecyzowanie zasad składania przez sędziów oświadczeń o stanie majątkowym. Oświadczenia będą rozszerzone o precyzyjną informację na temat wszystkich źródeł, z których sędziowie czerpią dochody, wraz z kwotami. Ma to zapobiec m.in. sytuacjom, gdy dodatkowe dochody nie zostały ujęte w oświadczeniu majątkowym, ponieważ zostały wydane przez złożeniem oświadczenia. Projekt zakłada też ujawnienie złożonych oświadczeń majątkowych. Wprowadzenie jasnych i opartych na merytorycznych przesłankach zasad awansu. Chcemy wyeliminować wpływ układów towarzyskich czy wręcz koterii na sprawy awansów sędziowskich. Dlatego proponujemy likwidację mechanizmu ocen okresowych sędziów. Wprowadzone przez poprzednią koalicję Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego oceny okresowe zostały zresztą oprotestowane przez liczne środowiska prawnicze jako narzędzie nacisku na sędziego i ograniczające jego niezawisłość. Zmiany mają także dotyczyć powoływania na stanowisko sędziego sądu apelacyjnego. Decydujące dla powołania na takie stanowisko powinno być doświadczenie zawodowe zdobyte w toku służby, nie zaś szczebel sądownictwa lub prokuratury, na którym zostało ono osiągnięte. Dziś ścieżka awansu całkowicie uzależnia sędziów sądów rejonowych, którzy przecież rozpoznają ponad 90% spraw, od decyzji przełożonych w sądzie okręgowym, co zagraża ich bezstronności i bywa elementem nacisku. Ukrócenie praktyki przechodzenia w stan spoczynku chorych - w cudzysłowie: chorych - młodych sędziów, którzy po uzyskaniu stanu spoczynku cudownie zdrowieją. Nie będzie już automatyzmu. Jednocześnie wprowadzamy instytucję urlopu rehabilitacyjnego sędziego jako okresu, w którym możliwe będzie przywrócenie pełnej zdolności sędziego do pełnienia obowiązków służbowych. W przedstawionym dziś projekcie znajduje się wiele innych rozwiązań, które mają prowadzić do poprawy funkcjonowania sądów. Przejście na system dynamicznego zarządzania sądami, wprowadzenie ocen i informacji rocznych składanych przez prezesów sądów wszystkich szczebli oraz umożliwienie zwracania uwagi na nieprawidłowości w zakresie działalności administracyjnej ma pozwolić na bieżąco reagować na zaniedbania prezesów w pracach sądu oraz urzeczywistni realny wpływ sędziów na organizację pracy przez prezesa. Poszerzenie zakresu możliwości korzystania z instytucji zwrócenia uwagi sędziemu pełniącemu funkcję związaną z wykonywaniem czynności administracyjnych pozwoli m.in. na ukrócenie nadużywania swojej władzy przez tych sędziów względem sędziów orzekających. System wizytacji i dokonywania ocen działania sądów ma być bardziej racjonalny. Dziś w sądach funkcjonują sztaby sędziów wizytatorów - łącznie ponad 400 sędziów wizytatorów w całym kraju - ze sztywnie określonym kalendarzem wizytacji, raz na 4 lata w danym wydziale, którzy poświęcają czas na pracę urzędniczą, a nie na orzekanie. Proponujemy, aby wizytacje zarządzane były tam, gdzie zostaną zaobserwowane potencjalne problemy, by kontrole były punktowe i mniej przewidywalne, a jednocześnie by część sędziów, którzy zajmują się oceną innych sędziów, mogła w większym stopniu orzekać. Wpłynęłoby to pozytywnie na zmniejszenie opóźnień w rozpatrywaniu spraw w sądach. Umożliwienie nabywania prawa do przejścia w stan spoczynku przez sędziów kobiety w wieku odpowiadającym powszechnemu wiekowi emerytalnemu, czyli 60 lat. Dalej projekt zakłada zwiększenie efektywności wykorzystywania środków gromadzonych w ramach świadczeń pieniężnych zasądzanych od sprawców przestępstw w funduszu sprawiedliwości. Ma to umożliwić znacznie szersze niż obecnie wykorzystanie środków pochodzących od przestępców. Chodzi o poszerzenie możliwości pomocy pokrzywdzonym, jest to reakcja na podnoszone argumenty niewystarczającej dotychczas pomocy, a także wykorzystanie tych środków na zapobieganie przestępstwom. Wprowadzenie instytucji koordynatorów do spraw współpracy międzynarodowej, prawa europejskiego i praw człowieka w sprawach cywilnych i sprawach karnych w celu usprawnienia wymiany informacji i doświadczeń dotyczących współpracy międzynarodowej i praw człowieka. Delegowanie sędziów do Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Ministerstwo Sprawiedliwości ceni sobie doświadczenie i kompetencje sędziów we wsparciu legislacyjnym. Warto by było, aby polskie państwo mogło szerzej w razie potrzeb korzystać z tego rodzaju wsparcia. Projekt ustawy został złożony w Sejmie 12 kwietnia, a więc przed ponad miesiącem. Jest już stosunkowo dobrze znany. Większość propozycji jest oceniona pozytywnie, szczególnie tych dotyczących usprawnienia i transparentności funkcjonowania sądów czy zwiększenia niezależności sędziów od prezesów sądów. Część zgłaszanych wątpliwości mogliśmy - mam nadzieję - już dotychczas wyjaśnić, w szczególności nieprawdziwy zarzut o rzekomym stworzeniu możliwości wpływu ministra sprawiedliwości na wyroki sądowe. Jeśli Wysoki Sejm przychylnie odniesie się do tego projektu, w co wierzę, w kolejnych tygodniach czeka nas dalsza merytoryczna praca nad tym projektem w komisji. Zapraszam do zaangażowania się w konstruktywną dyskusję koleżanki i kolegów posłów, środowiska prawnicze, w tym sędziów, i opinię publiczną. Szkoda byłoby stracić ten czas na niemerytoryczną dyskusję o domniemanych niecnych intencjach przeciwników politycznych. Szkoda byłoby też marnować czas na mnożenie argumentów o niekonstytucyjności propozycji, nie dlatego że nie można czy wręcz nie należy pytać o ich zgodność z ustawą zasadniczą, ale dlatego, aby nie dochodziło do inflacji takich zarzutów, czego dramatycznie doświadczamy w ostatnich miesiącach. Jeśli każdy spór miałby być sporem konstytucyjnym, niepotrzebny byłby parlament. Wszystkie problemy rozwiązywaliby za nas sędziowie konstytucyjni. Źle by się też stało, gdyby nasze polskie dyskusje miałby być pretekstem do podburzania opinii międzynarodowej i szukania za wszelką cenę sojuszników za granicą. Doświadczenia systemów sądowniczych państw zachodnich mogą być cennym wzbogaceniem dyskusji, ale są one niezwykle różnorodne, wynikają z rodzimych tradycji i uwarunkowań. Bez gruntowanej analizy, a dodatkowo gdy są instrumentalizowane, często prowadzą do wyciągania błędnych wniosków i propozycji. W każdym razie nie mogą zwalniać nas od szukania najlepszych rozwiązań dla polskich sądów. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Proponujemy reformę wymiaru sprawiedliwości, a dziś zmiany w Prawie o ustroju sądów powszechnych, gdyż takie jest powszechne oczekiwanie polskiego społeczeństwa. Jesteśmy zdeterminowani, aby uzdrowić nasz wymiar sprawiedliwości. Jesteśmy zobowiązani, żeby usprawnić działania naszych sądów. Dlatego jesteśmy także otwarci na dyskusję i zmiany czyniące ten projekt lepszym. Jako przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości obiecywaliśmy to w kampanii wyborczej, ale przecież zapowiadaliście to także wy, panie i panowie posłowie wszystkich opcji politycznych, wszyscy więc jesteśmy to winni Polakom. Tego zobowiązania dotrzymajmy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. Zanim przejdziemy do wystąpień w imieniu klubów, chciałbym poinformować Wysoką Izbę, iż naszym obradom przysłuchuje się delegacja Rady Gminy Pilchowice. [[Oklaski]] Delegacji tej przewodzi sam pan wójt, a państwo przyjechali do nas na zaproszenie pana posła Piotra Pyzika. Witamy państwa serdecznie. Wysoka Izbo, Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Daniel Milewski. Bardzo proszę, panie pośle.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta dyskusja, to pierwsze czytanie jest częścią jednej z najważniejszych debat, jakie w tej kadencji toczone są na tej sali, jest spełnieniem kolejnej wyborczej obietnicy, bo nasza analiza stanu sądownictwa w Polsce znalazła się w programie, który krok po kroku wprowadzamy w życie. Robimy to, bo umówiliśmy się tak z Polakami. W przeciwieństwie do poprzedników nie oszukamy Polaków i dotrzymamy danego słowa. Polacy, korzystając ze swoich konstytucyjnych praw, decyzją wyborczą przyznali, że sądy w Polsce znajdują się w głębokim kryzysie, działają niesprawnie, tracą społeczne zaufanie, poważnie zagrażają im korupcja i nepotyzm. Szczególnie przykre będą wobec tego zarzuty, które usłyszymy pewnie w wystąpieniach kolejnych mówców. Wprowadzana reforma waszym zdaniem, w waszym wyobrażeniu ma upolitycznić sądy, ale przykrą prawdą jest to, że jest dokładnie odwrotnie, bo ciche uzależnienie polityczne to jedna z cech, jakie Platforma chciała nadać polskiemu sądownictwu. Wy uwielbiacie udawać, uwielbialiście udawać, do dzisiaj lubicie, ale liczne afery waszych rządów pokazały, że poza sędziami rejonowymi czy sędziami sądów okręgowych mieliście też sędziów na telefon. I do dzisiaj nikt za to nie przeprosił, nikt nie przeprosił za łamanie przez rząd PO i PSL świętych zasad demokracji. Nikt nie przeprosił za łamanie trójpodziału władzy. [[Oklaski]] [[Mów za siebie.]] Nasze państwo nazywa się Rzeczpospolita Polska i to w jej imieniu wydawane są wyroki. Ale Polacy z jakichś powodów często określają patologię wymiaru sprawiedliwości jako państwo w państwie, państwo w państwie wyłączone spod wszelkiej społecznej kontroli. I o ile to są oceny bardzo surowe, to wszechobecne próby wyłączania wymiaru sprawiedliwości z możliwości jego społecznej oceny i krytyki są dostrzegane powszechnie. Polacy mają dość sądów, w których sprawy ciągną się latami, a w efekcie często kończą się wydawanymi wadliwymi i ułomnymi wyrokami. W sądach od lat panuje chaos i niedowład organizacyjny. Polacy muszą latami czekać na rozstrzygnięcia, a ten problem wcale nie dotyczy tylko wielkich miast, ale także bardzo często małych miejscowości. Wbrew swojej nazwie wymiar sprawiedliwości coraz częściej postrzegany jest jako obszar, w którym ludzi spotyka krzywda i niesprawiedliwość, ustawy stosuje się wybiórczo i gdzie są równi i równiejsi wobec prawa. Jest to po części skutek zaniedbań, zaniechania niezbędnych reform wymiaru sprawiedliwości na początku okresu transformacji, ale w znacznej mierze także następstwo nieodpowiedzialnych pseudoreform przeprowadzanych w ostatnich kilku latach przez koalicję PO i PSL przy wsparciu SLD. W programie obiecaliśmy Polakom skuteczne mechanizmy kontroli przeciwdziałające odrywaniu się ogniw wymiaru sprawiedliwości od jego służebnej wobec społeczeństwa roli oraz mechanizmy korygowania błędów. Obiecaliśmy, że zmianie ulegną zasady wyłaniania kandydatów na sędziów. Obiecaliśmy, że doprowadzimy do likwidacji nepotyzmu w wymiarze sprawiedliwości. Będziemy przeciwdziałać powstawaniu rodzinnych klanów w sądach, a także klanów opartych na wykonywaniu zawodów sędziego, prokuratora, adwokata lub radcy prawnego przez osoby, między którymi istnieją bardzo bliskie powiązania rodzinne. I temu właśnie ma służyć zwiększenie roli ministra sprawiedliwości. Nie możemy zaniechać przeprowadzenia tych zmian w takiej formie, ponieważ zgodnie z programem obiecaliśmy Polakom znaczące zwiększenie kompetencji ministra sprawiedliwości wobec sądów. Umówiliśmy się z Polakami na to, że minister nie może zajmować się tylko sprawami administracyjnymi sądownictwa, lecz musi być odpowiedzialny za należyte wypełnianie konstytucyjnych i ustawowych funkcji sądownictwa. Dlatego należy rozszerzyć możliwości wizytowania sądów i badania skarg na ich działalność. O tym wszystkim była mowa w przyjętym już 1,5 roku przed wyborami programie Prawa i Sprawiedliwości. Chcemy, żeby sądy zaczęły funkcjonować lepiej, a czas na wdrażanie innych pomysłów już dawno minął. Teraz jest czas na wcielenie w życie tego, na co zagłosowali Polacy. I nawet jeśli te proponowane zmiany, jeśli dla wielu te zmiany nie wydają się wymarzone, to taka jest właśnie cena lekarstwa. Lekarstwa, które sprawi, że wymiar sprawiedliwości będzie sferą działalności państwa całkowicie wolną od korupcji, nepotyzmu i towarzysko-biznesowych układów oraz powiązań. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję i proszę o zabranie głosu pana posła Roberta Kropiwnickiego, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że pan poseł, który reprezentował klub PiS, nie bardzo przeczytał ten projekt, bo chyba mówił pan o innym projekcie. W tym projekcie nie ma ani słowa na temat obsady stanowisk sędziowskich. To jest w innym projekcie. [[Ja mówiłem o reformie.]] Po 8 godzinach pracy wczoraj może się panu coś pomieszało, bo to było wczoraj przy Krajowej Radzie Sądownictwa. Ale projekt zawarty w druku nr 1491 jest wyjątkowo szkodliwym projektem. Jest to kolejny etap kolonizacji sądownictwa przez Prawo i Sprawiedliwość i jego ministra. Proszę zobaczyć, że sądownictwo potrzebuje wsparcia, ale nie potrzebuje kolonizacji, brania pod but przez PiS-owskie kadry. Obecnie jest ok. 700 nieobsadzonych etatów sędziów. [[Po batonik trzeba pójść.]] Jak pan będzie chciał rozmawiać, to zapraszam do komisji, a nie do pokrzykiwania na sali. [[Gwar na sali, dzwonek]] Około 700 na 10 tys. etatów sędziowskich jest nieobsadzonych, czyli już ok. 7% sędziów nie orzeka. Jest ponad 3 mln zaległości w sprawach za rok 2016, czyli z roku na rok rośnie ich liczba. Wcześniej było ok. 1,5 mln, 1 mln zaległości, teraz z roku 2016 zostało ponad 3 mln na rok 2017. Sądownictwo idzie w głęboką zapaść, a wy stosujecie tylko leninowską zasadę: kadry, kadry i jeszcze raz kadry. Uważacie, że jak obsadzicie swoimi ludźmi wszystkie stanowiska, to wtedy coś się cudownie stanie i wszystkie problemy się rozwiążą. No nie rozwiążą się. Wtedy dopiero zaczną się problemy, bo ci wasi ludzie będą tworzyć swoje ekipy i to będzie najgorsze, co się może wydarzyć. Na swoim kongresie programowym obiecaliście państwo sędziom, że będą poddawani badaniom moczu i wariografem. I idziecie w tę stronę. Ale powiedźcie otwarcie, że będziecie prowadzić takie działania, te, które realizowaliście na tym swoim kongresie. Patrząc na całość tego programu, tego projektu ustawy, widzę kilka zasadniczych punktów, o których warto powiedzieć. Pierwszy to powoływanie prezesów sądów przez ministra sprawiedliwości bez konsultacji ze zgromadzeniem ogólnym. Czyli minister będzie przyjeżdżał do swoich namiestników, swoich pełnomocników i właściwie będzie obwieszczał zgromadzeniu ogólnemu, że to będą ich prezesi, bez żadnej konsultacji, a często będą to nawet prezesi spoza sądu, w którym to zgromadzenie ogólne urzęduje. Czyli w sądzie okręgowym prezesem będzie mógł być sędzia z sądu rejonowego albo w apelacyjnym - z sądu okręgowego. To jest nieporozumienie, żeby prezes sądu pochodził spoza danego sądu, żeby nie był nawet sędzią danego sądu, a był sędzią sądu niższego szczebla, który nie zna materii pracy tego sądu, nie zna procedur w tym sądzie. To jest naprawdę wyjątkowo szkodliwe. Chcecie znacjonalizować oprogramowanie sądów i komorników, dajecie taką możliwość ministrowi. Po co mu takie uprawnienie? Dlaczego firmy, które sprzedały oprogramowania do obsługi sądów czy komorników, mają być teraz pozbawione praw własności do tych oprogramowań? To jest kompletnie niespotykane rozwiązanie, zupełnie niepotrzebne. Proszę zobaczyć, co robicie z sędziami po 60. roku życia. Uzależniacie ich faktycznie od woli ministra, a wiadomo, że sędziowie powinni być niezawiśli i sądownictwo powinno być niezależne. A wy sędziów, którzy wchodzą w okres wieku emerytalnego, faktycznie uzależniacie od ministra i to on będzie decydował, czy jeszcze mogą orzekać, czy już nie, czy trzeba ich wysłać w stan spoczynku. I to, co chcecie zrobić, mianowicie odwołujecie wszystkich funkcyjnych w sądach, czyli nie tylko prezesów sądów, ale również przewodniczących wydziałów, przewodniczących sekcji, czyli zrobicie rewolucję kadrową, namieszacie, a później przez parę lat będzie trzeba sprzątać po was tę zapaść sądownictwa, do jakiej doprowadzicie. [[Okazja będzie.]] I to jest makabryczne, ponieważ, proszę zobaczyć, konstytucja mówi wyraźnie, że władza sądownicza jest władzą odrębną - art. 173. Art. 10 mówi o trójpodziale władzy. Tak kochacie powoływać się na art. 4, na władzę zwierzchnią narodu, ale pamiętajcie, że jest norma programowa, która realizowana jest przez inne władze faktycznie w oparciu o art. 10 czy kolejne artykuły. Trzeba czytać. [[Wykonawcza jest odrębna czy nie?]] Jedynie władza sądownicza w myśl konstytucji jest władzą odrębną. Jak pan doczyta konstytucję do art. 173, to się pan o tym dowie. Bo art. 10 mówi o trójpodziale władzy, a tylko władza sądownicza jest szczególnie wyodrębniona jako władza odrębna w art. 173. Trzeba czytać konstytucję w całości. [[A kto powołuje?]] Nie można brać sobie tylko tych rodzynek, które państwu bardziej smakują, a inne będziecie zostawiać. Naprawdę, to nie jest reforma, to jest deforma. Jak chcecie mówić o reformie sądownictwa, to mówię wam po raz kolejny: rozmawiajmy o procedurach, rozmawiajmy o kognicji, zmieniajmy Kodeks postępowania cywilnego, Kodeks postępowania karnego, składajcie projekty rządowe. [[Gdzie są projekty?]] Składajcie projekty i rozmawiajmy o tym, nie róbcie natomiast rewolucji kadrowej, bo właściwie do tego tylko ogranicza się wasz projekt. Ten projekt w żaden sposób nie przyspieszy postępowań sądowych. W jaki sposób to, że będą nowi prezesi, wpłynie na funkcjonowanie poszczególnych rozpraw? W żaden. Będzie to miało tylko taki wpływ, że nowi prezesi przez najbliższe pół roku będą się uczyć i będzie jeden wielki bałagan. Wprowadzacie państwo dodatki finansowe, które minister będzie mógł dawać prezesom według własnego uznania, co spowoduje wprowadzenie do ustawodawstwa najgorszego mechanizmu umizgiwania się przez osoby z władzy sądowniczej do władzy wykonawczej. To jest ogromne naruszenie zasady trójpodziału władzy. Minister nie powinien mieć możliwości uznaniowego dawania pieniędzy albo niedawania pieniędzy poszczególnym prezesom. To jest naprawdę niespotykana regulacja. Proszę zobaczyć, co ostatnio robicie z funduszem pomocy postpenitencjarnej. Nawiązki wpłacane na fundusz pomocy postpenitencjarnej z definicji mają służyć osobom skazanym, ich resocjalizacji i powrotowi do społeczeństwa, a wy chcecie tak naprawdę za pomocą tego budżetu łatać dziury. Chcecie stworzyć możliwość, żeby minister sprawiedliwości mógł kupować policji sprzęt, sprzęt dla karetek. To wszystko jest potrzebne, tylko finansowane z innej pozycji budżetowej, nie z nawiązek od społeczeństwa, bo nawiązki mają iść na poprawę sytuacji tych, którzy je faktycznie wpłacili. To jest bardzo mądry system, który ma powodować, że w przyszłości będzie mniejsza liczba skazanych, a wy chcecie te pieniądze zabrać. I znowu ci, którzy wyjdą z więzień, najczęściej będą do nich wracać, bo zabieracie pieniądze przewidziane na resocjalizację tych, którzy byli skazani. Ten projekt jest kompletnie niezgodny z konstytucją, narusza co najmniej kilka konkretnych norm konstytucyjnych i nie zasługuje na skierowanie do dalszych prac. Niestety, panie pośle - zwracam się do posła wnioskodawcy - uważam, że on jest nie do poprawienia. Jedynym pozytywnym elementem, który został uwzględniony w tym projekcie, jest powołanie koordynatorów do spraw międzynarodowych i do spraw praw człowieka. To jest potrzebne i to jest właściwie jedyna sensowna rzecz w tym projekcie. Wszystko inne jest tak naprawdę rewolucją kadrową, która ma podporządkować sądownictwo ministrowi. W związku z tym uważam, że ten projekt narusza konstytucję i powinien zostać odrzucony w pierwszym czytaniu. Z tego względu składam wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Uważamy, że ten projekt, mimo że jest projektem poselskim, podpisał się pod nim pan poseł Wróblewski wraz z grupą posłów, tak naprawdę przejdzie do historii jako Ziobroczystka, to jest czystka ministra Ziobry w sądownictwie. Czegoś takiego nawet w 1989 r. nie było, żeby wymieść wszystkich prezesów z sądów i powołać swoich funkcjonariuszy. Nie chcemy Ziobroczystki w sądownictwie, wystarczy to, co już robi on w Ministerstwie Sprawiedliwości. Składam wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo, panie marszałku. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Proszę o zabranie głosu panią poseł, przepraszam, pana posła Jerzego Jachnika, klub Kukiz’15. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Kukiz’15 przedstawiam stanowisko naszego klubu wobec projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw. Na początku chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię. Zwracam się do pana posła Kropiwnickiego. Otóż, panie pośle, różnimy się zdecydowanie w ocenach. My nie żyjemy w państwie prawa, to jest wyimaginowane w waszej wyobraźni, my żyjemy w totalnym państwie bezprawia sądowego i bezprawia prokuratorskiego razem wziętych. Zresztą dzisiaj mieliśmy przykład tego, co dzieje się np. na policji i w prokuraturze. Chcę zwrócić uwagę na jeden istotny fakt. Otóż władza sądownicza jest władzą odrębną - i tu z panem się zgadzam - ale to nie znaczy, że bezkarną, to nie znaczy, że pozbawioną jakiejkolwiek kontroli społecznej. I o tym mówi art. 182 konstytucji, i na to pan się nie powołuje. Przypominam komentarz prof. Bogusława Banaszaka z 2009 r. do konstytucji, w którym jest napisane: Wzrost roli sądów w państwie prawnym może prowadzić do jego przemianowania z państwa prawa w państwo sędziów. No i właśnie żyjemy dzisiaj w państwie sędziów. Co do jednego z panem się zgadzam, że projekt z druku nr 1491 nie jest projektem dobrym. Kiedyś był on robiony dla sędziów, a teraz jest zrobiony dla ministra sprawiedliwości i jego sędziów, a my byśmy w końcu chcieli, żeby sędziowie byli dla obywateli, czyli nie byli ani wasi, ani też wasi. Jeśli chodzi o ocenę tego projektu, Wysoka Izbo, to nie sposób w ogóle jest rozmawiać o projekcie zmiany ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych z druku nr 1491 bez odniesienia się do ustawy dotyczącej powoływania dyrektorów sądów, ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, ustawy o krajowej szkole sądownictwa, a w drodze jest także ustawa o Sądzie Najwyższym i ustawa o komornikach. I nasuwa się pytanie, co ma z tego społeczeństwo, co mają z tego obywatele. Dla kogo są sędziowie, dla sędziów czy dla obywateli? Ja twierdzę, że dla obywateli, i mają orzekać zgodnie z prawem. Natomiast każda władza za duża, ta, którą miała Platforma i KRS, a obecnie chce przejąć minister sprawiedliwości, będąca poza kontrolą obywatelską, deprawuje i wcześniej czy później upada. Powiem tak: Nie będę powtarzał argumentów pana posła Kropiwnickiego odnośnie do nominacji prezesów sądów, bo dla mnie to jest w ogóle kompromitujące, żeby prezesem sądu apelacyjnego zostawał sędzia sądu okręgowego itd., niżej. Uważam, że całkowitą pomyłką jest... Minister i tak nominował prezesów sądów, tylko zasięgał opinii, wtedy kiedy Krajowa Rada Sądownictwa się sprzeciwiała, była inna kandydatura, i dobrze jest zasięgnąć opinii środowiska, można ją uwzględnić bądź jej nie uwzględnić. To jest po prostu pierwszy stopień arogancji Ministerstwa Sprawiedliwości w stosunku do sędziów. Oczywiście problem jest inny, bo tutaj się okazuje, że minister sprawiedliwości w zasadzie dopiero przywiezie i przedstawi prezesa, może on być np. w Katowicach z Gdańska, na krzyż gdzieś. To jest z jednej strony, powiedziałbym, może nawet i dobre pociągnięcie, bo się urywa wszelkie powiązania. Niemniej jednak uważam, że takie przedstawienie sędziego powinno być przed jego nominacją, żeby sędziowie danego sądu mogli mu zadać pytania, mogli spytać o jego karierę itd., żebyśmy nie popadli w taki nastrój, że znowu przywieziemy człowieka w teczce, wsadzimy go i każemy mu robić, co on chce, bo to nas do niczego dobrego nie doprowadzi. Otóż tak, w projekcie wprowadzono 13 propozycji zmian. Z tym że - i to jest również niebezpieczne, ale może także potrzebne w niektórych przypadkach - dotychczasowi prezesi sądów i wiceprezesi w ciągu 6 miesięcy będą mogli być odwołani. I teraz jest pytanie. Rozumiem odwołanie prezesa sądu, ale jeśli jest jakiś argument. A jeśli prezes jest dobry, to tylko dlatego że mi się nie podoba i mam prawo go odwołać, to go mam odwołać? To jest, powiedzmy sobie, następny stopień arogancji. Mówię do państwa z punktu widzenia nie prawnika, tylko obywatela, który to widzi, patrzy na to i mówi tak: Jedna władza się zmienia i obiecuje, druga władza się zmienia i obiecuje, trzecia władza się zmienia i obiecuje, i tak jest od 1990 r. Doszliśmy do stanu krytycznego i niestety, tu się muszę zgodzić, wymiar sprawiedliwości musiał ulec radykalnej zmianie. Szkoda, że to idzie w złym kierunku, to znaczy szkoda, że do tego doszło w taki sposób, zdecydowany i nieliczący się z nikim, dlatego że uważam, że przynajmniej w takiej sytuacji powinna się odbyć dyskusja publiczna. Czego brakuje w ustawie? Otóż obywatele oczekują mianowania sędziów przynajmniej na 5-letni okres próbny. Państwo na to w ogóle nie zwracaliście uwagi. A nie dalej jak 4 maja w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich odbyło się spotkanie, biuro rzecznika opublikowało, że w Polsce 8 mln dorosłych obywateli ma problemy psychiatryczne. To jest 25% społeczeństwa. Skoro 25% społeczeństwa jest chore, to zgodnie z logiką rozumowania tak samo ok. 25% prokuratorów i sędziów jest chorych. Toż my, obywatele, mamy prawo wiedzieć, kto nas sądzi. W projekcie nie ma ani słowa. Państwo posłowie nie, ale jak przestaniecie być posłami, też was wezmą na te same ławy. Oczekujemy również, czego nie ma w projekcie, odpowiedzialności sędziów, i to odpowiedzialności dyscyplinarnej, łącznie z wydaleniem z zawodu, za naruszanie prawa stwierdzone przez europejski trybunał sprawiedliwości i praw człowieka. Nie ma na ten temat ani słowa. Proszę państwa, umykacie, uciekacie od tematu. Jeśli ten sam sędzia raz, drugi, trzeci łamie prawo i stwierdza to europejski trybunał sprawiedliwości i praw człowieka, niestety powinien on być wydalony z zawodu. Już przy poprzednim projekcie ustawy o krajowej szkole sądownictwa zwracałem uwagę na to, co będzie, jak się okaże, że 20–30% sędziów, którzy dostaną nominację w pierwszej kolejności z krajowej szkoły sądownictwa, okaże się niezdolnymi do wykonywania zawodu, z różnych powodów, także leczniczych. W jaki sposób ich odwołamy? Nie ma drogi odwołania. 26-letnia czy 27-letnia osoba dostaje dożywotnią nominację zawodową na sędziego. Proszę państwa, to jest po prostu niedopuszczalne. Będziemy potem hodować 30% sędziów, którzy nie dają sobie rady z zawodem. Dlatego ten 5-letni okres próbny jest konieczny i tego nie załatwia aplikacja. Absolutnie tego nie załatwia aplikacja. Proszę państwa, odpowiedzialność sędziów za przewlekłość i za łamanie prawa. Nie było jej i nie ma. Dzisiaj państwo o tym mówiliście. My od dawna domagamy się, i w komisji sprawiedliwości, i wysłaliśmy do marszałka Sejmu i do państwa klubów życzenie i prośbę osób pokrzywdzonych przez wymiar sprawiedliwości, aby komisja sprawiedliwości zajmowała się sprawami ludzi. Jak przyszedł ten nieszczęśliwy wypadek we Wrocławiu, to nagle komisja sprawiedliwości... Wszyscy pamiętają, że jest Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka. A ja pytam: Gdzie była Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, kiedy pijany prokurator zabijał człowieka, po pijanemu to robił, i dalej pracuje on w prokuraturze? Ja pytam: Gdzie wtedy byliście? Proszę państwa, sejmowa komisja sprawiedliwości nie powinna się zajmować ustawodawstwem. Sejmowa komisja sprawiedliwości powinna się zajmować oceną różnych drastycznych przypadków łamania prawa, po to żeby móc wpływać i dawać sygnały o łamaniu praw człowieka. Do stanowienia prawa jest Komisja Ustawodawcza i komisje kodyfikacyjne. W związku z tym wnoszę także o to, żeby tenże projekt został skierowany do Komisji Ustawodawczej, nie do komisji sprawiedliwości. Zwracam się również do państwa i do przewodniczącego, i do pana ministra, żeby projekty, które już są w tych komisjach, były dopracowane pod względem legislacyjnym. Chodzi konkretnie o to, że jak przychodzi projekt, to on nie ma być dopiero układany z legislatorami w komisji sprawiedliwości, tylko ma być przygotowany już w tej podstawowej, w której powinniśmy procedować. I jeszcze jeden temat, proszę państwa. Jestem w Sejmie 1,5 roku i przyznam się uczciwie, że jedna rzecz do mnie nie dochodzi. Otóż procedujemy teraz duże ustawy, bardzo duże ustawy, w których jest poprawka do poprawki, tak jak przy KRS było, jeszcze do jednej, już nikt nad tym nie panuje. A ja pytam: Gdzie jest rzutnik i gdzie jest ustawa bazowa? O takim artykule dyskutujemy, wszyscy to widzą. To takie trudne jest w Sejmie? Na wszystko są pieniądze, tylko na to nie ma? [[Dzwonek]] Na rzutnik nie ma? Proszę Państwa! Wysoki Sejmie! Panie Marszałku! Otóż będziemy wnioskować o skierowanie tego projektu do prac w komisji, licząc na to, że za trzecim razem PiS coś zrozumie. Do trzech razy sztuka. Dziękuję. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: A gdzie logika?]] [[Pan w to nie wierzy.]]
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Dolniak. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt zmiany ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych został wniesiony pod obrady Sejmu jako projekt poselski, chociaż wypowiedzi przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości wskazują, że jest to koncepcja reformy sądownictwa opracowana i stopniowo wprowadzana przez ten resort. Przedstawiciele ministerstwa nawet tego nie ukrywają. Jest to zrobione, by ominąć etap konsultacji publicznych, a udział obywateli w procesach decyzyjnych gwarantuje konstytucja. Nowy sposób powoływania prezesów przewidziany w projekcie jest odejściem od standardów wyznaczonych przez dotychczasowe orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego i stanowi naruszenie konstytucyjnej zasady odrębności i niezależności władzy sądowniczej. Trybunał stoi na stanowisku, że w celu utrzymania zasady podziału i równowagi władz niezbędne jest wyposażenie organów przedstawicielskich środowiska sędziowskiego w prawo wiążącego sprzeciwu wobec kandydata przedstawionego przez ministra sprawiedliwości, przy czym rolę takiego organu może pełnić zarówno właściwy organ samorządu sędziowskiego, jak i KRS, gdzie większość głosów, zgodnie z konstytucją, mają sędziowie, pod warunkiem oczywiście, że nie będzie to wybór pod kierunkiem aktualnego projektu PiS-u. Obecna propozycja zdecydowanie narusza zasadę trójpodziału władz, a całość kompetencji w zakresie powoływania prezesów składa w ręce przedstawiciela władzy wykonawczej. Zgodnie z projektem rola samorządu sędziowskiego ograniczona jest do zapoznania się z ministerialną kandydaturą. Warto zaznaczyć, że tak daleko idących uprawnień minister sprawiedliwości nie miał nawet przed rokiem 1989, gdyż wówczas obowiązkowe było zasięgnięcie niewiążącej opinii kolegium danego sądu. W obecnie prezentowanym projekcie nawet tak niewielkie ograniczenie władzy ministra w tym zakresie nie jest przewidziane. To sprzyja tworzeniu systemu, w którym sędziowie funkcyjni mogą być bardzo dyspozycyjni wobec ministra, albowiem utrzymanie przez nich stanowiska będzie uzależnione od woli jednego człowieka. Taki sposób powoływania prezesów, jak też możliwość powierzenia funkcji prezesa w danym sądzie sędziemu innego sądu, w tym niższego rzędu, może prowadzić do trudności w zarządzaniu i sprzyjać uzależnieniu prezesów od ministra, co w konsekwencji może przekładać się na stosowanie nacisków na sędziów w indywidualnych przypadkach i nieść zagrożenie dla bardzo istotnej gwarancji niezawisłości sędziowskiej, instytucjonalnej niezależności sądów. Projektodawcy, kreując zmianę prawa o ustroju sądów powszechnych, powinni mieć na względzie, że niezawisłość sędziów nie może istnieć bez niezależności sądów. Tym, co odróżnia państwo demokratyczne od totalitarnego, jest stan równowagi władz i gwarancje zapewniające nie tylko niezawisłość sędziowską, ale i niezależność sądów. Instytucjonalne podporządkowanie sądów organom władzy wykonawczej obniża poziom społecznego zaufania do niezawisłości sędziów, a w konsekwencji do sprawowanego przez sądy wymiaru sprawiedliwości. Negatywnie należy ocenić zmianę przepisów w zakresie odwoływania prezesów sądów. Jako podstawa do odwołania prezesa została dodana nowa przesłanka: szczególnie niska efektywność działań w zakresie pełnionego nadzoru administracyjnego lub organizacji pracy w sądzie lub sądach niższych. Ocena stopnia efektywności działania jest przecież subiektywna i daje niczym nieograniczoną władzę organowi podejmującemu decyzję w oparciu o tę przesłankę. Istnieje więc poważne zagrożenie, że prezesi będą nakręcać spiralę nadzoru, aby uniknąć zarzutu niskiej efektywności. Szczególnie negatywnie należy też ocenić wygaszanie kadencji prezesów w ciągu 6 miesięcy. Okres kadencji jest określony w ustawie, w której są też wskazane przyczyny umożliwiające ich odwołanie. Proponowane rozwiązanie to kolejna próba wpłynięcia na niezależność sądów i wyraz błędnego przekonania, że same zmiany personalne mogą doprowadzić do jakichś pozytywnych rezultatów. Nie proponujecie rozwiązań, które sprzyjać będą usprawnieniu pracy wymiaru sprawiedliwości i umożliwią szeroki dostęp do sądu poprzez obniżenie opłat sądowych, propagowanie mediacji czy ograniczenie rodzaju spraw rozpoznawanych przez sądy. Nic nie mówicie o zwiększeniu czynnika obywatelskiego w wymiarze sprawiedliwości, tylko straszycie sądami i sędziami, a w międzyczasie wprowadzacie ustawy kadrowe. Na przykładzie Wrocławia wyraźnie widać, jak funkcjonuje wprowadzone przez was prawo, chociażby prawo dotyczące Policji czy prokuratury, a miała być dobra zmiana. Zgłaszamy jako Nowoczesna wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Proszę o zabranie głosu panią poseł Kamilę Gasiuk-Pihowicz.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywaną dzisiaj ustawę Prawo o ustroju sądów powszechnych trzeba nazwać po imieniu. To jest ustawa o usuwaniu prezesów sądów i podporządkowaniu sędziów panu Ziobrze. Dzięki tej ustawie oraz innym ustawom, które Sejm uchwalił i nad którymi procedował, to Zbigniew Ziobro zdecyduje, kto, kogo i jak ma sądzić. [[Nasz mały Lenin.]] Ta ustawa posłuży do sterowania sędziami na zasadzie kija i marchewki. Na niezależnych sędziów będą czekały kary dyscyplinarne, przeniesienia, odwołanie z pełnionych funkcji. Tymczasem sędziowie wydający wyroki po myśli PiS-u będą mogli liczyć na niespotykane dotąd awanse. Otóż na mocy tej ustawy wierny oczekiwaniom PiS-u szeregowy sędzia sądu rejonowego, czyli najniższego szczebla, z dnia na dzień będzie mógł zostać prezesem sądu okręgowego. To tak jakby lekarza rodzinnego z dnia na dzień awansować na ordynatora oddziału kardiochirurgii. Wysoka Izbo, to nie koniec. Marchewek dla posłusznych PiS-owi będzie więcej. Otóż na mocy tej ustawy sędziowie będą mogli zostać oddelegowani, uwaga, do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Jednym słowem, za wsłuchiwanie się w oczekiwania rządzącej partii będą po prostu wycieczki na placówki do ciepłych krajów. Na sędziów posłusznych Ziobrze będzie czekał MSZ i Wyspy Kanaryjskie, a na sędziów niezależnych od PiS-u będzie czekał Pcim Dolny, degradacja i pozbawienie funkcji, np. funkcji prezesa sądu czy przewodniczącego wydziału. Przez okres 12 miesięcy od wejścia w życie tej ustawy minister będzie mógł wymieniać prezesów, przewodniczących wydziałów i ich zastępców oraz wizytatorów bez jakichkolwiek ograniczeń. To jest mechanizm, który nie jest znany demokratycznym państwom. To jest mechanizm, który nie jest znany żadnemu cywilizowanemu krajowi. Wysoka Izbo! Prawną wydmuszką okazuje się także losowy przydział spraw. To jest po prostu taka propagandowa zagrywka, za którą oczywiście kryje się mechanizm ręcznego sterowania sędziami. Minister sprawiedliwości będzie mógł wybrać konkretnego sędziego do konkretnej sprawy, bowiem losowania nie stosuje się do spraw, które są z dyżuru. Wystarczy zatem wiedzieć, że konkretny sędzia ma dyżur, i wtedy właśnie wnieść np. sprawę aresztową. Jakby tego jeszcze było mało, to po zmianach podporządkowany Ziobrze prezes sądu będzie mógł przenosić sędziów pomiędzy wydziałami, np. cywilnym i karnym, powstaną więc całe wydziały, które będą po prostu posłuszne PiS-owi. Nagle okaże się, że sędzia, np. do sprawy karnej, będzie losowany spośród pięciu sędziów, którzy będą wierni Ziobrze. Gdyby porównać to do losowania totolotka - to tak jakby dać teoretyczną możliwość wylosowania liczb od 1 do 48, ale z góry będzie wiadomo, że wylosowane mogą zostać tylko liczby od 1 do 6. Oszustwem PiS-u jest mówienie o losowym przydziale spraw. Pan Ziobro zyska pełną kontrolę nad tym, kto, kogo i jak ma sądzić. Będzie miał również pełną możliwość wpływania na wyrok w każdej interesującej go sprawie. Szczególnie groźne stanie się to dla obywateli w sprawach karnych, w których na sali spotkają się sędzia, na którego będzie można wywrzeć nacisk poprzez szereg instrumentów prawnych znajdujących się w tej ustawie, prokurator - jak wiemy, prokuratura jest już upolityczniona od 1,5 roku - i oskarżony. To będą sytuacje jak z „Procesu” Kafki, bardzo groźne, zwłaszcza że w procesach karnych sankcje są najgroźniejsze, pozbawienia wolności. Wysoka Izbo! Ta ustawa nie zachowuje nawet pozorów zgodności z polską konstytucją. Nie znajduje się podobnych do niej w jakimkolwiek cywilizowanym, demokratycznym porządku prawnym. Ostatni raz, kiedy władca Polski miał prawo usuwać prezesów sądów i mianować ich bez konsultowania się ze środowiskiem sędziowskim, to był rok 1815–1815 - a królem Polski był car Rosji Aleksander I. To są po prostu dyktatorskie narzędzia w rękach ludzi, którzy zmierzają do dyktatury. [[Oklaski]]
Dziękuję uprzejmie. Miałbym taką olbrzymią prośbę do pani poseł Kamili Gasiuk-Pihowicz. Pani poseł, jesteśmy w polskim Sejmie, w polskim parlamencie. Prosząc panią o zabranie głosu, zawsze mówię: Proszę o zabranie głosu panią poseł Kamilę Gasiuk-Pihowicz. Jest pani posłanką o stosunkowo krótkim stażu, więc prosiłbym, żeby pani nie zwracała się z mównicy polskiego Sejmu do swojego kolegi parlamentarzysty z kilkunastoletnim stażem per Ziobro, podporządkowany Ziobrze, wierny Ziobrze. Nie ubędzie pani, jeżeli zachowa się pani... [[Ale pani premier też tak mówi, ministrowie też.]] ...w sposób adekwatny do miejsca, z którego pani zabiera głos. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Paszyka. [[Proszę zwrócić uwagę ministrom także.]] [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Panie marszałku, nie jest pan upoważniony...]] Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Paszyka. A panią poseł Krystynę Skowrońską proszę o umożliwienie zabrania głosu panu posłowi Krzysztofowi Paszykowi. Proszę o zajęcie miejsca, pani poseł. Głos ma pan poseł Krzysztof Paszyk. [[Ale proszę pana marszałka o miarkowanie i niepouczanie posłów, bo nie robi pan tego w stosunku do rządu.]] [[Dzwonek]] Głos ma pan poseł Krzysztof Paszyk.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Posłowie, co prawda niezbyt licznie obecni na sali sejmowej w momencie, w którym procedować zaczynamy dosyć istotny i fundamentalny projekt ustawy dotyczący ustroju sądów! Zacznę od refleksji, panie marszałku, Wysoka Izbo, natury ogólnej. Wiele w ostatnich dniach, tygodniach mówimy o potrzebie reformy, potrzebie uzdrowienia funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, sądownictwa. Ale muszę przyznać, panowie ministrowie, że z tym uzdrawianiem pracy sądów, tak oczekiwanym, jest w państwa wykonaniu trochę tak jak z leczeniem bólu ręki poprzez amputację tej ręki. Niewątpliwie słuszna jest diagnoza dotycząca potrzeby zmian, ale czy oddanie wszelkiego nadzoru nad funkcjonowaniem sądownictwa, począwszy od etapu szkoły sądownictwa i prokuratury, poprzez sądy, po Krajową Radę Sądownictwa, w ręce ministra sprawiedliwości pozwoli coś osiągnąć? Śmiem mieć bardzo poważne - i myślę, że nie tylko ja - obawy, że oczywiście przyniesie to bardzo szybkie i pożądane efekty z perspektywy pana ministra, ale z perspektywy tych, którzy tak liczą na te zmiany w sądownictwie, bo to prawda, że liczna jest rzesza tych, którzy mają wielki żal za rozstrzygnięcia, które zapadły w ostatnim czasie w sądach, niestety nie. Myślę, że z biegiem czasu zacznie rosnąć liczba ludzi zawiedzionych tego typu zmianami. Przechodząc do szczegółowego omówienia projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 1491, chciałbym w imieniu klubu poselskiego PSL na kilka kwestii zwrócić uwagę. Omawiany projekt zakłada kompleksowe zmiany systemu sądowniczego w Polsce. Zmiany te dotyczą m.in. modelu powoływania prezesów oraz wiceprezesów sądów, narzędzi nadzoru zewnętrznego i wewnętrznego nad działalnością administracyjną sądów, zmian modelu wizytacji w wydziałach sądów powszechnych czy też zasad składania przez sędziów oświadczeń o stanie majątkowym. Jak jest dzisiaj? Dziś prezesów sądów apelacyjnych oraz okręgowych powołuje minister sprawiedliwości po zasięgnięciu opinii zgromadzeń ogólnych tych sądów. Prezesów sądów rejonowych zaś powołują prezesi sądów apelacyjnych po zasięgnięciu opinii sędziów danego sądu rejonowego i prezesa przełożonego sądu okręgowego. Projekt przewiduje odstąpienie od tego modelu powoływania prezesów sądów apelacyjnych i okręgowych po uzyskaniu opinii zgromadzeń ogólnych, a w przypadku ich negatywnej opinii - po uzyskaniu pozytywnej opinii KRS-u. Jak głosi uzasadnienie projektu, w obecnym stanie prawnym KRS może negatywną opinią zablokować możliwość powołania kandydata ministra na stanowisko prezesa sądu apelacyjnego lub okręgowego. Jednocześnie projekt zakłada, dla wzmocnienia nadzoru zewnętrznego sprawowanego przez ministra sprawiedliwości, odstąpienie od zasady powoływania prezesa sądu rejonowego przez prezesa sądu apelacyjnego z zastosowaniem procedury opiniowania kandydata na rzecz powołania go przez ministra sprawiedliwości. Jak napisano w uzasadnieniu, zmiany te nakierowane są na stworzenie nowego modelu powoływania prezesów sądów powszechnych przez zwiększenie swobody ministra sprawiedliwości jako organu odpowiadającego za zapewnienie właściwego funkcjonowania sądownictwa powszechnego w wymiarze administracyjnym. Jednocześnie minister sprawiedliwości, po dokonaniu powołania, będzie dokonywał prezentacji powołanych prezesów właściwym organom samorządu sędziowskiego, czyli zgromadzeniom ogólnym. Przewidziano też zmiany w odwoływaniu prezesów sądów. Dziś prezesi sądów apelacyjnych i okręgowych mogą być odwołani przez ministra sprawiedliwości w toku kadencji w przypadku rażącego niewywiązywania się z obowiązków służbowych oraz gdy dalsze pełnienie funkcji z innych powodów nie da się pogodzić z dobrem wymiaru sprawiedliwości. Projekt zakłada, że prezesi sądów apelacyjnych, okręgowych i rejonowych mogą być odwołani przez ministra sprawiedliwości w toku kadencji w przypadku rażącego lub uporczywego niewywiązywania się z obowiązków służbowych, gdy dalsze pełnienie funkcji z innych powodów nie da się pogodzić z dobrem wymiaru sprawiedliwości, czy stwierdzenia szczególnie niskiej efektywności działań w zakresie pełnionego nadzoru administracyjnego lub organizacji pracy w sądzie lub sądach niższych oraz złożenia rezygnacji z pełnionej funkcji. Poszerzeniu ulec ma też zakres oświadczeń majątkowych składanych przez sędziów, zaś obowiązkiem składania oświadczeń mają zostać objęci także dyrektorzy sądów. Zmiany mają też zostać wprowadzone w regulacjach dotyczących powoływania na stanowisko sędziego sądu apelacyjnego. W ocenie autorów projektu nie znajduje bowiem uzasadnienia warunkowanie objęcia tego stanowiska przez sędziego wcześniejszym zajmowaniem stanowiska np. sędziego sądu okręgowego, wojskowego sądu okręgowego lub prokuratora prokuratury okręgowej. Projekt dotyczy też wprowadzania nowych narzędzi nadzoru zewnętrznego i wewnętrznego nad działalnością administracyjną sądów, wprowadzenia jako zasady ustrojowej losowego przydziału spraw sędziom oraz zasady równego obciążenia w sądzie sędziów sprawami. Losowy przydział spraw ma w założeniu ograniczyć kompetencje prezesów sądów do przydzielania sędziom spraw i pomoże w osiągnięciu równego obciążenia sędziów pracą. Wysoka Izbo! Już w pierwszych słowach uzasadnienia autorzy projektu piszą, że celem jest zwiększenie wpływu ministra sprawiedliwości na obsadę stanowisk. I trudno nie ulec wrażeniu, że tak naprawdę o to w tym projekcie chodzi. Odtąd minister będzie mógł każde stanowisko prezesa sądu powszechnego w Polsce obsadzić osobą, która będzie cieszyła się jego zaufaniem. Mało tego, przewidziano też liczne mechanizmy dyscyplinowania sędziów. Projekt zakłada m.in., że przesłanką do odwołania prezesa sądu będzie szczególnie niska efektywność działań w zakresie pełnionego nadzoru administracyjnego lub organizacji pracy w sądzie lub sądach niższych. Wysoka Izbo! To jest tak ogólnie sformułowane, że równie dobrze można zapisać: minister w każdym momencie może odwołać prezesa sądu. A więc nie tylko powoływanie, ale i odwoływanie prezesów sądów ma być ułatwione, tak by pan minister mógł - takie powstaje wrażenie - przebierać do woli i dyscyplinować tych nieposłusznych sędziów. Nie wiem, czy taka, panie ministrze, intencja przyświecała, ale po lekturze zapisów ustawy niestety trudno się oprzeć takiemu wrażeniu. Zgodnie z projektowanymi przepisami minister uzyska kompetencje do arbitralnego, jednoosobowego powoływania i odwoływania prezesów sądów apelacyjnych, prezesów sądów okręgowych i prezesów sądów rejonowych, z jednoczesnym zupełnym pozbawieniem samorządu sędziowskiego wpływu na te decyzje. Wysoka Izbo! Zwiększenie roli ministra sprawiedliwości w zakresie nadzoru administracyjnego nad sądami w kształcie wynikającym z projektu prowadzi do podważenia konstytucyjnie gwarantowanej odrębności władzy sądowniczej. To jest też pewien koszt, na który się państwo projektodawcy narażacie. Z jednej strony nie widać tu żadnego celu, do którego by ta ustawa prowadziła, a znowu wystawiacie się na krytykę, zainteresowanie organizacji, które zajmują się monitorowaniem stanu sądownictwa w świecie, a tym samym w naszym kraju. Przewidziane w tym projekcie rozwiązania w poważny sposób ograniczają także zasadę niezawisłości sędziowskiej oraz naruszają podstawowe prawa człowieka, takie jak prawo do sądu, prawo do ochrony prywatności oraz prawo do ochrony danych osobowych. Tak się w świecie interpretuje ingerencję w niezależność sądów. Z tym się również trzeba liczyć, że tak będzie to interpretowane. Ten projekt to kolejny bardzo duży krok, niestety, w kierunku likwidacji niezależności władzy sądowniczej w Polsce. I przypomnieć - myślę - warto, chociaż to już padało dzisiaj tu, z tej mównicy, że 9 maja sprawa, o której mówimy, projektów, pomysłów na nowy [[Dzwonek]] kształt sądownictwa, była przedmiotem przeglądu okresowego praw człowieka państw ONZ. Niepotrzebne nam to. Reasumując, panie marszałku, Wysoka Izbo, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego nie widzi możliwości poparcia projektu w takim kształcie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Protasiewicza.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Słuchając uzasadnienia projektu ustawy o nowym ustroju sądów powszechnych, które przedstawił pan poseł wnioskodawca, zastanawiałem się, po co pan poseł tak się trudzi i wymyśla w sumie mało wyszukane argumenty, skoro dużo łatwiej byłoby, zwyczajnie rzecz biorąc, sięgnąć do znanej, bardzo skądinąd cennej i ciekawej pozycji, jaką jest książka wydana po raz pierwszy 28 lat temu przez Komitet Helsiński w Polsce pod bardzo prostym tytułem „Sądownictwo w PRL”. Tam można znaleźć uzasadnienie wielu proponowanych przez państwa posłów z PiS zmian. Otóż zacznijmy może od idei. Już na 27. stronie tej ciekawej publikacji znajduje się cytat z Władysława Gomułki, wypowiedź podczas narady Polskiej Partii Robotniczej, PPR, w Lublinie 14 listopada 1944 r. Otóż Gomułka mówił tam: Walka o Polskę demokratyczną jest dzisiaj przede wszystkim walką o aparat państwowy. Trzeba obsadzić wszystkie kierownicze stanowiska w aparacie administracyjnym państwa, jak też wszystkie ogniwa siły zbrojnej narodu, a również i sądownictwa, ludźmi, którzy wszystkimi nićmi związani są z obozem demokracji polskiej, którzy myślą takimi samymi kategoriami, jakimi myśli rząd. Tak mówił Gomułka. No cóż, służbę cywilną już zlikwidowaliście, dzięki czemu mogliście obsadzić administrację państwową związanymi ze sobą, ze swoim obozem Misiewiczami. Doświadczoną kadrę w Wojsku Polskim wymieniliście na swoich, o czym tak dużo mówiono w poprzednim punkcie nad wnioskiem o wotum nieufności wobec ministra Macierewicza. Nic dziwnego, że przyszedł więc czas na sądownictwo. Jak to zrobić? Ano odpowiedź również znajduje się w tej książce. Na str. 30 mowa jest o tym, że pierwszym krokiem na tej drodze był dekret PKWN z 4 listopada 1944 r. o upoważnieniu do przenoszenia sędziów na inne miejsca służbowe. No a czymże innym jest proponowany art. 22, zwłaszcza § 4b proponowanej zmiany, proponowanego projektu ustawy, który pozwala na przeniesienie sędziego, również bez jego zgody, panie pośle wnioskodawco, do innego wydziału lub powierzenie mu obowiązków w innym wydziale na okres do 12 miesięcy? [[Ale tak obecnie jest. Ograniczone zostają te możliwości.]] Sąd Najwyższy w swojej opinii jednoznacznie stwierdza i nie pozostawia złudzeń, że w szczególności przeniesienie sędziego do innego wydziału [[Gwar na sali, dzwonek]] może stanowić ukrytą postać kary dyscyplinarnej. Kto będzie podejmował decyzję o przeniesieniu sędziego do innego wydziału albo o oddelegowaniu go do wydziału, do którego nie ma kwalifikacji? Jego zwierzchnik, a zatem prezes bądź wiceprezes sądu. Przyjrzyjmy się zatem proponowanym zmianom w trybie ich powoływania. I cóż znajdujemy w proponowanym § 23? Że będą to, sięgając do terminologii żywcem wyjętej z PRL-u, prezesi i wiceprezesi przynoszeni w teczce. Przynosił ich będzie w teczce pan minister, w tym przypadku minister Zbigniew Ziobro, i powoływał bez zasięgnięcia jakiejkolwiek opinii, nawet niewiążącej opinii kolegium sędziów w poszczególnym sądzie, i będzie mogło się to odbyć w każdym sądzie w Polsce, rejonowym, okręgowym bądź apelacyjnym, w ciągu 6 miesięcy od wejścia w życie tej ustawy. Znowu: Dlaczego tak się dzieje? Otóż znowu bezcenna jest ta książka, która na str. 99 przywołuje, zestawia postulaty, które zgłaszały w latach 1980, 1981 środowiska sędziowskie związane z „Solidarnością”. Jednym z pierwszych, a dokładnie rzecz biorąc, drugim postulatem na liście związku zawodowego „Solidarność” było nadanie samorządowi sędziowskiemu prawa do wyboru kandydatów na prezesa sądu wojewódzkiego i prezesów sądów rejonowych. A w którym kierunku idzie ta ustawa? Idzie w całkowicie przeciwnym, idzie w takim, jaki narzucili, jaki zaproponowali komuniści najpierw po stłamszeniu „Solidarności”, w roku 1981, a następnie, po wprowadzeniu stanu wojennego, przyjęto ustawę o ustroju sądów powszechnych w roku 1985, która dawała ówczesnemu ministrowi sprawiedliwości prawo powoływania i odwoływania prezesów sądów apelacyjnych i wojewódzkich po zasięgnięciu, przynajmniej, niewiążącej opinii zgromadzenia ogólnego sędziów. Ta ustawa została zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny Polski, wolnej Polski, już w roku 1993, gdyż trybunał w swoim wyroku tak stwierdził: Minister sprawiedliwości jako administrator wszystkich sądów musi mieć istotny udział także w procesie powoływania prezesów sądów, ale jego głos nie może być dominujący, gdyż naruszyłoby to zasadę niezależności sądu. A państwo do tej komunistycznej zasady, PRL-owskiej zasady się odwołujecie. Tryb, który przyjęliście, procedowania wyklucza jakiekolwiek konsultacje powszechne. A więc odsyłam was do opinii pana prof. Banaszaka, waszego ulubionego eksperta, kandydata z waszej strony [[Dzwonek]] do Komisji Weneckiej, z roku 2012, kiedy takie rozwiązania generalnie negował, kwestionował i uważał za niezgodne ze zdrowym rozsądkiem i z konstytucją. Posłuchajcie przynajmniej swojego eksperta. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. I pan poseł Ireneusz Zyska. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw. Przedłożony projekt ustawy jest najobszerniejszą w tej kadencji nowelizacją ustawy regulującej ustrój sądownictwa powszechnego. Należy dodać, że nowelizacją długo oczekiwaną, biorąc pod uwagę pojawiające się od wielu miesięcy zapowiedzi reformy sądownictwa ogłaszane publicznie przez przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, oczekiwaną również dlatego, że zmiany w funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości w Polsce, a w szczególności właśnie w funkcjonowaniu sądownictwa powszechnego, są bardzo potrzebne. Dobitnie świadczą o tym wyniki badań poziomu zaufania do instytucji państwa, w których sądy znajdują się na jednym z ostatnich miejsc. Przykładowo według badań, które przedstawiono w dniu 7 marca 2016 r. na konferencji zorganizowanej w Sądzie Najwyższym, ponad 80% respondentów zgodziło się ze stwierdzeniem, że w sądach panuje nadmierna biurokracja oraz że sądy są opieszałe. Ze zdaniem, iż sądy dbają głównie o własne interesy, zdecydowanie zgodziło się 15% badanych, zaś raczej tak odpowiedziało kolejne 45%, co daje negatywny wynik na poziomie 60% ankietowanych. Ze względu na znaczący zakres zmian proponowanych w przedłożonym projekcie, którego nie da się omówić w ciągu 5 minut wystąpienia, odniosę się do najważniejszych kwestii. Po pierwsze, ustawa wprowadza zasadę losowego przydziału spraw sędziom oraz zasadę równego obciążenia sędziów sprawami w celu zapewnienia równego i sprawiedliwego obciążenia pracą sędziów oraz zagwarantowania bezstronności stronom postępowania. Tę zmianę należy ocenić pozytywnie. Obecnie wymóg losowego przydziału obowiązuje tylko w postępowaniu karnym, i to w bardzo ograniczonym zakresie. Pozostałe sprawy przydzielają przewodniczący wydziałów i nie zawsze jest to przydział zapewniający pełną transparentność. Nie trzeba dodawać, że system pozwala na nadużycia i nie buduje zaufania obywateli do wymiaru sprawiedliwości. Propozycja spotkała się z aprobatą wielu sędziów, w szczególności sędziów sądów rejonowych, często bardzo obciążonych pracą. Zasada losowego przydziału spraw gwarantuje stronom dostęp do właściwego sądu. Praktyczna strona realizacji tej zasady polegająca na zastosowaniu specjalnego algorytmu przydzielającego sprawy w ramach systemu teleinformatycznego nie budzi zastrzeżeń. Takie rozwiązanie gwarantuje brak możliwości wpływania na losowanie. Po drugie, w projekcie ustawy dodany został art. 47b, który wprowadza zasadę niezmienności składu sądu. Również tę zmianę należy ocenić pozytywnie. W chwili obecnej niezmienność składu orzekającego w procedurze cywilnej nie jest uregulowana ustawą, a praktyka w sądach uzależniona jest od zarządzeń prezesów sądów lub przewodniczących wydziałów, którzy decydują o przydzielaniu spraw sędziom. Podobnie jak w przypadku losowania spraw również od tej zasady wprowadzono wyjątki, na wypadek takich sytuacji jak np. choroba czy przeniesienie sędziego. Po trzecie, warto skupić się na zmianie, która najczęściej była komentowana w mediach, a mianowicie na zmianie modelu powoływania prezesów oraz wiceprezesów sądów. Propozycja zawarta w projekcie zakłada, że minister sprawiedliwości będzie powoływał prezesów sądów apelacyjnych i okręgowych bez konieczności uzyskiwania opinii o kandydaturach na te stanowiska. Obecnie taką opinię wydają zgromadzenia ogólne sędziów apelacji w przypadku kandydata na prezesa sądu apelacyjnego lub zgromadzenia ogólne sędziów okręgów w przypadku kandydata na prezesa sądu okręgowego. W przypadku negatywnej opinii wymienionych organów wymagane jest uzyskanie pozytywnej opinii Krajowej Rady Sądownictwa. W przypadku negatywnej opinii kandydat wskazany przez ministra sprawiedliwości zostaje niejako zablokowany. Ponadto nowelizacja przewiduje powoływanie prezesów sądów rejonowych przez ministra, a nie, jak to ma miejsce obecnie, przez właściwego prezesa sądu apelacyjnego. Trzeba zauważyć, że sytuacje nadzwyczajne, w tym przypadku problem choroby polskiego wymiaru sprawiedliwości, wymagają działań nadzwyczajnych, które są proponowane w projekcie omawianej ustawy, jednakże w tym przypadku zaproponowane zmiany naszym zdaniem idą zbyt daleko, zważywszy na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 9 listopada 1993 r. K 11/93, zgodnie z którym udział ministra sprawiedliwości jako administratora wszystkich sądów w powoływaniu prezesów sądów może być istotny, ale nie może być dominujący. Dyskusyjna jest również kwestia, czy minister sprawiedliwości powinien być [[Dzwonek]] jednocześnie dodatkowo dociążony powoływaniem prezesów sądów rejonowych, których jest aż 321. Dlatego też w naszej ocenie, odwołując się do art. 4 konstytucji, optymalnym rozwiązaniem byłoby wybieranie prezesów sądów w wyborach powszechnych spośród kandydatów - sędziów, którzy spełniają warunki określone w ustawie. Mój czas się skończył. Koło Poselskie Wolni i Solidarni wnosi o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Sanockiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bez wątpienia projekt ustawy idzie w dobrym kierunku, bo ogranicza samowolę, ogranicza przyczynę patologii, która panuje w polskim wymiarze sprawiedliwości, w sądownictwie, i wprowadza pewne elementy nadzoru ze strony ministra, który jest w końcu legalnie wybranym przez Sejm reprezentantem narodu. W związku z tym jest to zgodne art. 4 konstytucji. Natomiast ustawa niestety nie rozwiąże tego podstawowego problemu, nie usunie tej przyczyny, jaką jest brak jakiejkolwiek zewnętrznej kontroli nad działalnością sędziów, nie rozwiązuje tego problemu, jakim jest wadliwa ścieżka dojścia do statusu sędziego, ponieważ bez wątpienia przyczyną patologii, jaka jest w polskim wymiarze sprawiedliwości i w sądownictwie, jest naruszenie art. 4 konstytucji, a także art. 182 konstytucji. Art. 4 mówi o zasadzie zwierzchności narodu, że naród powinien wybierać sędziów bezpośrednio albo pośrednio - to jest bezwzględnie oczywiste - natomiast art. 182 mówi o udziale obywateli w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości. Konieczne jest zatem i powołanie ław przysięgłych z prawdziwego zdarzenia, i powołanie sędziów pokoju. Dlatego tę ustawę traktuję po prostu jako pewien wstęp do prawdziwej reformy wymiaru sprawiedliwości. Mam nadzieję, że w tym kierunku pójdziemy, żeby naprawdę na wiele lat, na długo uzdrowić sytuację poprzez to, że sędzią będzie zostawał człowiek o pewnym etycznym kręgosłupie, a nie tylko o wyuczonej wiedzy, [[Dzwonek]] będzie zostawał sędzia, który jest kontrolowany przez społeczeństwo. Dziękuję.
Dziękuję panu posłowi. Informuję, że do pytań zapisało się 15 państwa posłów. Czy są jeszcze osoby chętne do zadania pytania? Jeżeli nie, to zamykam listę. Czas na zadanie pytania - 1,5 minuty. Bardzo proszę, jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Paweł Bańkowski. Bardzo proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Projekt tej ustawy, który nie został niestety poprzedzony szerokimi konsultacjami ze środowiskiem sędziowskim, radykalnie zmienia model powoływania i odwoływania prezesów i wiceprezesów sądów powszechnych, zakładając tak naprawdę stworzenie jednowładztwa ministra sprawiedliwości w zakresie obsady stanowisk prezesów i wiceprezesów sądów. Należy zauważyć, że minister sprawiedliwości powołuje prezesów i wiceprezesów właściwych sądów powszechnych bez konieczności konsultowania kandydatur na te stanowiska ze zgromadzeniem ogólnym sędziów poszczególnych sądów powszechnych oraz dodatkowo bez związania ministra sprawiedliwości ewentualną negatywną opinią zgromadzenia ogólnego sędziów poszczególnych sądów powszechnych. Odwołanie prezesa lub wiceprezesa sądu powszechnego może nastąpić m.in. w przypadku stwierdzenia przez ministra sprawiedliwości szczególnie niskiej efektywności działań w zakresie pełnionego nadzoru administracyjnego lub organizacji pracy w sądzie lub sądach niższych. Jednocześnie projekt ustawy nie określa ustawowych przesłanek czy chociażby przykładowego wyliczenia okoliczności stanowiących podstawę do stwierdzenia tejże szczególnie niskiej efektywności. Mam dwa pytania. Czy tak sformułowane zapisy projektu przedmiotowej ustawy nie stanowią naruszenia konstytucyjnej zasady trójpodziału władzy w sytuacji, gdy powoływanie i odwoływanie prezesów i wiceprezesów sądów powszechnych pozostaje wyłącznie w rękach przedstawiciela władzy wykonawczej? Czy tak sformułowane zapisy projektu przedmiotowej ustawy, stanowiące podstawę do odwołania prezesa lub wiceprezesa sądu z powodu niskiej efektywności działań w zakresie pełnionego nadzoru administracyjnego [[Dzwonek]] lub organizacji pracy w sądzie, nie stanowią naruszenia konstytucyjnych zasad niezawisłości sędziów oraz niezależności sądów? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pani poseł Katarzyna Osos.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie. Dlaczego po raz kolejny przy tak ważnym projekcie wykorzystujecie ścieżkę poselską i tym samym unikacie konsultacji społecznych, chcecie szybko i bez dyskusji przeprowadzić ten projekt? Być może dlatego, że ten projekt w rzeczywistości nie ma zbyt wiele wspólnego z tym, co dziś mówicie, czyli z uzdrowieniem wymiaru sprawiedliwości, a jest klasyczną ustawą kadrową, która pozwoli na obsadzenie setek stanowisk swoimi ludźmi, a co gorsza, pozwoli pośrednio na ręczne sterowanie wymiarem sprawiedliwości. Z jednym trzeba się zgodzić: obywatele faktycznie oczekują reformy sądownictwa. Tylko oczekują, aby ona szła w tym kierunku, żeby sądy działały szybko i sprawnie. To, co proponujecie... Na pewno ten cel nie zostanie osiągnięty. Nie tędy droga. Upolitycznione sądy co najwyżej będą działały tak, jak dziś działa prokuratura, chociażby w sprawie Igora Stachowiaka. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pani poseł Małgorzata Pępek.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rośnie w siłę władza pana ministra Ziobry. Mamy kolejną ustawę kadrową. Rząd PiS-u już nawet nie kryje się z tym, że wprowadza zmiany w ustawach, żeby obsadzić stołki swoimi. To jest wstyd, ogromny wstyd. Jak czytamy w uzasadnieniu, projekt zmierza w kierunku zwiększenia wpływu ministra sprawiedliwości na obsadę stanowisk. Zapis, że minister będzie mógł odwoływać prezesów, jest chyba jeszcze gorszy niż odwołanie z automatu po wejściu w życie nowelizacji. Oznacza, że obecni prezesi będą czuli na gardle rękę ministra, bo w razie nieposłuszeństwa może ich zwolnić. Panie ministrze, czy na tym ma polegać trójpodział władzy? Dziękuję. [[Oklaski]]
Pan poseł Krzysztof Truskolaski.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolejny raz PiS wprowadził pod obrady projekt ustawy mający związek z upartyjnieniem kolejnego organu państwa. Prokuratura, Trybunał Konstytucyjny, Policja i wiele, wiele innych instytucji - po 1,5 roku tej podłej zmiany mógłbym tak wymieniać jeszcze długo. Tym razem padło na sądy. To minister Ziobro będzie mieć tam pełną władzę. Projekt przewiduje możliwość zablokowania przez ministra sprawiedliwości dalszego pełnienia urzędu przez sędziego po osiągnięciu prawa do przejścia w stan spoczynku. Do tej pory wystarczało jedynie oświadczenie woli dalszego zajmowania stanowiska przez sędziego złożone ministrowi. Dlaczego PiS wprowadza taką zmianę? Chce mieć możliwość pozbycia się niewygodnych sędziów? Jakie to ma konsekwencje dla obywateli? Ano takie, proszę państwa, że najbardziej doświadczeni sędziowie, posiadający największą wiedzę, będą odchodzić w stan spoczynku, pomimo że posiadają siły i możliwości potrzebne do dalszego pełnienia urzędu. PiS chce zrobić miejsce dla swoich ideologicznie ukształtowanych nominatów, często z awansu z podporządkowanej Zbigniewowi Ziobrze prokuratury. Jakość pracy sądów spadnie. Ale co to was obchodzi, skoro sądy będą pracowały na wasze zamówienie?
Pani poseł Joanna Scheuring-Wielgus.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dla zwykłego obywatela te wszystkie sprawy odnoszące się do trybunału i sądów są dosyć zawiłe, więc krótko to przedstawię. Wyobraźcie sobie państwo mecz piłkarski. Dwie drużyny wchodzą na murawę, ale jedna z tych drużyn wie, że sędzia jest tak naprawdę ich 12. zawodnikiem i ma za zadanie sędziować tak, aby jego zespół wygrał. Dokładnie to samo chce zrobić minister Ziobro. Z murawy przenieśmy się do sądu. Zamiast meczu mamy proces państwo kontra obywatel, a sąd gra z państwem i wszyscy o tym wiedzą. Pytanie do pana ministra Ziobry, który oczywiście raczył wyjść, jest takie: Jak obywatel ma wierzyć w bezstronność sędziego i sprawiedliwy wyrok? Jaką ma mieć motywację, by występować przeciw państwu? [[Oklaski]]
Bardzo proszę panią poseł Ewę Lieder.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwa projekt przewiduje, że powołanie przewodniczącego wydziału w sądzie nie będzie już wymagało zasięgnięcia opinii kolegium sądu i uzyskania jego pozytywnej opinii. Jaka jest korzyść z takiej zmiany dla obywateli? Proszę państwa, nie ma żadnej korzyści dla obywateli i obywatelek. Przewodniczącymi wydziałów nie będą już sędziowie, którzy cieszą się największym autorytetem i są dobrze oceniani przez innych sędziów. Przewodniczącymi będą sędziowie powoływani przez bezpośrednich nominatów ministra sprawiedliwości, których minister może w każdej chwili odwołać. I miejmy nadzieję, że nie będą to Misiewicze, bo patrząc na to, kogo państwo powołujecie do Trybunału Konstytucyjnego i jak zachowują się ci ludzie, to naprawdę mamy się czegoś bać. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pan poseł Stefan Romecki.
Dzień dobry. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie do przedstawiciela wnioskodawców. Czy wnioskodawca bierze pod uwagę możliwość, że w następnych wyborach Prawo i Sprawiedliwość może zostać odsunięte od władzy, a co za tym idzie instrumenty przez was wprowadzone do ustawy o ustroju sądów powszechnych mogą zostać wykorzystane przez waszych następców? Dziękuję.
Dziękuję panu posłowi. Panią poseł Monikę Rosę proszę o zadanie pytania.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W projekcie ustawy wskazujecie państwo projektodawcy, że jej skutkiem będzie zmniejszenie przewlekłości spraw. I stąd moje pytanie: Które konkretnie zmiany i przepisy w nowym projekcie ustawy mają sprawić, że taki efekt zostanie osiągnięty? Bo celem tej ustawy jest tak naprawdę to - powiedzmy to sobie bez hipokryzji - żeby zmienić prezesów sądów. Stąd pytanie: Czy zaprzestaniecie kiedykolwiek zawłaszczania państwa? Bo obecnie tworzycie państwo partię, nie państwo praworządne, tylko państwo partię, w którym to partia decyduje o wszystkich aspektach naszego życia, w którym partia stoi ponad prawem. Stąd pytanie, jeszcze raz, panie ministrze: Jakie konkretnie przepisy tej ustawy sprawią, że będą krótsze postępowania przed sądem? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. I chciałbym Wysoką Izbę poinformować, że tym razem na galerii naszym obradom przysłuchuje się liczna grupa mieszkańców gminy Paradyż ze swoim wójtem, panem Wojciechem Rudalskim. Jak mniemam, ci państwo odwiedzili nas na zaproszenie pana posła Roberta Telusa, więc pozdrawiamy państwa serdecznie. [[Oklaski]] I proszę o zadanie pytania pana posła Jana Warzechę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Procedowany projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o sądach powszechnych należy ocenić pozytywnie, niemniej jednak chciałbym prosić pana posła wnioskodawcę o odpowiedź na następujące pytania: Czy procedowane przepisy dotyczące przenoszenia sędziów mogą przyczynić się do ukrócenia nierzadkiej praktyki szykanowania sędziów przez prezesów sądów niezależnie od powodów takiego postępowania? Czy w związku z tym zapisy procedowanej ustawy wzmocnią pozycję sędziów w sporach prowokowanych przez prezesów sądów? Czy projektowane zmiany w zakresie powoływania prezesów, wiceprezesów sądów apelacyjnych, okręgowych oraz rejonowych przyspieszą, uproszczą i uczynią bardziej transparentną procedurę ich wyboru? Dziękuję.
Dziękuję. I proszę o zadanie pytania pana posła Piotra Pyzika.
Dziękuję, panie marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła wnioskodawcy, właściwie dwa pytania. Pierwsze pytanie: Na ile ta ustawa, ta propozycja rozwiąże problem, którego nawet Monteskiusz nie wymyślił przy tworzeniu trójpodziału, a mianowicie sitw samorządowych, które mają miejsce i opierają się nierzadko o przedstawicieli prawa, przedstawicieli, którzy za przestrzeganie tego prawa odpowiadają. To jest pierwsza kwestia. Druga kwestia to jest kwestia nie tyle może lustracji finansowej, która ewidentnie, jak się wydaje, wpłynie na jakość funkcjonowania prawa w przestrzeni lokalnej, bo Polska lokalna wymaga tych zmian, które państwo proponujecie. To jest oczywista oczywistość. Natomiast ja chciałbym pójść dalej. Są kraje takie np. jak Stany Zjednoczone, w których nie tylko sędzia okręgowy czy rejonowy, ale i szef policji jest wybierany przez obywateli. Czy państwo rozważacie również tego typu działania, które spowodują, że wymiar sprawiedliwości, żeby nie powiedzieć: władza sądownicza, też będzie w rękach wyborców, a nie miejscowych sitw? Dziękuję. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Ryszard Terlecki]]
Dziękuję bardzo. Teraz głos ma pani poseł Zofia Czernow, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam pytanie. Dlaczego tak ważny projekt ustawy o ustroju sądów powszechnych nie jest projektem rządowym, który wymagałby szerokich konsultacji, w tym ze środowiskami sędziowskimi? Projekt prowadzony jest szybką ścieżką legislacyjną jako projekt poselski. Tak nie można uchwalać ważnych ustaw. Jakie konsultacje przeprowadzili lub zamierzają przeprowadzić autorzy projektu? A jest co konsultować, jak chociażby szerokie uprawnienia ministra sprawiedliwości w nominacjach sędziowskich bez konsultacji ze zgromadzeniem czy uznaniowość ministra w przyznawaniu dodatków i tym podobne. Dlaczego unikacie konsultacji nad tak ważnym projektem? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Wojciech Wilk, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Celem ustawy, o której mówimy, jest podporządkowanie sądów powszechnych ministrowi sprawiedliwości. Przypomnę: ministrowi sprawiedliwości, który jest organem władzy wykonawczej i pełni jednocześnie funkcję prokuratora generalnego. Jeżeli te przepisy wejdą w życie, to minister sprawiedliwości będzie mógł jednoosobowo wskazywać prezesów i wiceprezesów sądów. Do zabrania głosu sprowokował mnie trochę pan poseł wnioskodawca, który w swojej wypowiedzi powiedział, abyśmy nie mówili, nie pytali o niekonstytucyjność tychże przepisów. [[Głos z sali: Nie powiedziałem tego.]] Ja natomiast myślę, że to pytanie paść musi, bowiem w świetle dotychczasowego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego minister sprawiedliwości jako administrator wszystkich sądów co prawda musi mieć istotny udział także w procesie powoływania prezesów sądów, ale jego głos nie może być jednak dominujący, gdyż naruszałoby to zasadę niezależności sądów. I znalazłem co najmniej dwa orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które by potwierdzały tę moją tezę: jedno z 9 listopada 1993 r., drugie z 18 lutego 2004 r. Myślę, że one jednoznacznie wskazują na niekonstytucyjność przepisów, o których mówiłem na wstępie, a więc tych przepisów, które mówią o jednoosobowym wskazywaniu przez ministra sprawiedliwości prezesów i wiceprezesów sądów. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Zbigniew Gryglas, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Procedowany projekt ustawy o zmianie ustawy o ustroju sądów powszechnych przewiduje możliwość powoływania na sędziów sądów apelacyjnych prokuratorów z 10-letnim stażem. Pytanie do pana ministra: Jakie jest ratio legis takiego przepisu? Wiemy, że sądy apelacyjne zajmują się najważniejszymi odwołaniami w najważniejszych sprawach o najwyższej wartości, największym znaczeniu, więc te sprawy powinni rozstrzygać sędziowie o najwyższych kompetencjach, najwyższych umiejętnościach sędziowskich. Przypomnę, że w praktyce sędzią sądu apelacyjnego zostawała osoba, która rzeczywiście zdobywała doświadczenie, często wieloletnie, najpierw w sądach rejonowych, później okręgowych, i było to takie zwieńczenie kariery sędziowskiej, więc w moim przekonaniu nie ma uzasadnienia, by dzisiaj to stanowisko mogli zajmować byli prokuratorzy z 10-letnim stażem. Tym bardziej tego uzasadnienia nie ma w sytuacji, kiedy prokuratura dzisiaj jest pod bezpośrednim nadzorem politycznym, jest łączona funkcja prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pytanie zadaje pani poseł Krystyna Skowrońska, klub Platforma Obywatelska.
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Pytanie do ministra Ziobry i prosiłabym, żeby poprzedni pan marszałek, który zwracał uwagę posłom, zwrócił również uwagę członkom rządu, że w stosunku do posłów powinni się zwracać per „pan poseł” i tu imię i nazwisko. Chciałam pana ministra zapytać, dlaczego pan się zgodził na ten projekt poselski ustawy kadrowej i ustawy demontażowej. Bo ona nie rozwiązuje żadnego problemu obywateli. Pan minister się zgodził, pewnie przyjął, że będzie osobiście mianował prezesów sądów bez zapytania, wbrew zasadom konstytucyjnym - wszystkie autorytety mówią o niezgodności z konstytucją tego projektu, o rozdzielności władzy sądowniczej. Takimi projektami demontażowymi, które zostały przyjęte, czy takimi ustawami, są ustawa o Trybunale Konstytucyjnym, ale także projektowane zmiany w Krajowej Radzie Sądownictwa. Chciałabym pana ministra zapytać, dlaczego nie zajął się sprawami obywateli, przynajmniej dwoma rodzajami spraw, a zatem postępowaniem upadłościowym i długością procesu postępowania upadłościowego, a także czy w związku z tym pan minister zaproponuje odsunięcie spraw dyrektorów, zwiększenie liczby asesorów, zwiększenie liczby sędziów. [[Dzwonek]] To jest realne rozwiązanie. I druga sprawa: zapewnienie wierzycieli, odzyskiwanie nieruchomości w zakresie ustawy o ziemi.
Dziękuję, pani poseł. Pytanie zadaje pani poseł Katarzyna Lubnauer, klub Nowoczesna.
Jeżeli pan minister te dwa projekty przeprowadzi czy te dwie zmiany, to można powiedzieć, że pomógł obywatelom. Inaczej to jest ustawa kadrowa. [[Oklaski]]
Pani poseł rezygnuje z pytania? Bardzo proszę, pani poseł.
Panie i Panowie Posłowie! Panie Marszałku! W tej chwili przedstawione uzasadnienie tej ustawy, podobnie jak w przypadku wszystkich ustaw związanych z funkcjonowaniem sądów, polegało na tym, że to ma usprawnić pracę sądu, że ma to umożliwić szybsze orzekanie, że skończy się opieszałość sądów, że Polacy wreszcie będą mogli liczyć na szybsze wyroki. Natomiast równocześnie w tej chwili w polskich sądach jest już 700 wakatów. Oznacza to, że czas oczekiwania na proces jest jeszcze dłuższy; oznacza to, że mamy do czynienia z sytuacją, w której w sposób zamierzony ministerstwo doprowadza do sytuacji, w której Polacy dłużej czekają na sprawiedliwość. Chciałam spytać, czy to oznacza, że tak naprawdę chodzi o to, żeby według tej ustawy mianować na te miejsca asesorów, którzy będą wybrani przez ministra, i chodzi o to, żeby mieć tam pierwszy przyczółek polityczny w postaci osób wybranych, które będą przedstawicielami ministra. Dodatkowo chciałam spytać, po co ministrowi potrzebne są tak szerokie uprawnienia, np. do wybierania prezesów sądów, i dlaczego nie możecie pozostawić władzy sądowniczej niezależnej od władzy wykonawczej. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pytanie zadaje pani poseł Elżbieta Stępień, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podstawą demokratycznego porządku prawnego jest realizacja zasady check, and balance, jako uszczegółowienie zasady trójpodziału władzy. Projektowana ustawa faktycznie uzależnia funkcyjnych sędziów, jakimi są prezesi sądów, od ministra sprawiedliwości. Zadam właśnie pytanie projektodawcy: Jak wyobraża on sobie realizację zasady checks and balances, gdy będzie jednoosobowo nominować zwierzchników tych, którzy mają w orzeczeniach kontrolować jego działania jako organu władzy wykonawczej? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Teraz głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Łukasz Piebiak. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście odniesienie się do pytań państwa posłów to rola posła sprawozdawcy pana Wróblewskiego, w związku z czym nie będę tej roli przejmował, ale do kilku kwestii chciałbym się ustosunkować w imieniu rządu, podkreślając jednak, że nie zostało do chwili obecnej przygotowane stanowisko Rady Ministrów względem tegoż projektu, który jest dzisiaj omawiany, ale oczywiście Ministerstwo Sprawiedliwości jako właściwy resort pewien pogląd na tę propozycję legislacyjną ma i jest to pogląd pozytywny. Przedłożony projekt stanowi szeroką i wielopłaszczyznową nowelizację regulacji ustrojowych dotyczących funkcjonowania sądownictwa powszechnego. Jest nakierowany na zwiększenie efektywności zarządzania sądami w obszarze administracyjnym oraz na zwiększenie sprawności procedowania przez sądy w toku rozpoznawania spraw. Najważniejsze propozycje spośród licznych projektowanych zmian nakierowane są na zapewnienie ministrowi sprawiedliwości pełnego, realnego wpływu na realizację zadań z zakresu nadzoru administracyjnego nad sądami, a wiąże się to z odpowiedzialnością ministra sprawiedliwości w ramach Rady Ministrów za obszar administracji sądowej nieobjęty zasadą niezawisłości sędziowskiej. Projekt, jak to było już wielokrotnie mówione w dniu dzisiejszym, przewiduje zagwarantowanie ministrowi sprawiedliwości swobody w obsadzaniu stanowisk prezesów sądów, przy zachowaniu jednak ograniczeń związanych z możliwością ich odwoływania. Cel ten realizują także projektowane zmiany dotyczące informacji rocznych o działalności sądów apelacyjnych, ich oceny oraz możliwości podwyższenia bądź obniżenia wysokości dodatku funkcyjnego w skrajnych przypadkach, tj. wyróżniającej bądź negatywnej oceny wyniku rocznych dokonań z zakresu zadań powierzonych prezesom sądów. Co istotne, projektowana ustawa przewiduje novum w postaci obowiązku sporządzania informacji rocznych o działalności sądów także przez prezesów sądów rejonowych i okręgowych, które będą podlegać ocenie prezesów sądów przełożonych. Powyższe zarówno urealni poczucie odpowiedzialności prezesów za funkcjonowanie sądów, nada znaczenie informacjom rocznym jako rzeczywistemu wyrazowi osiągnięć w zakresie administracji sądowej, jak i będzie oddziaływać motywująco na wykonywanie powierzonych zadań. Niezależnie od powyższego projekt ustawy przewiduje szereg zmian dotyczących funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, zmierzających do usprawnienia jego działania w zakresie orzeczniczym. Na szczególną uwagę zasługuje wprowadzenie zasady losowego przydziału spraw, docelowo poprzez skorzystanie z rozwiązań informatycznych, a służy to wyeliminowaniu nierównego i uznaniowego przydziału spraw oraz wzmocnieniu - a nie osłabieniu - zasady niezawisłości sędziowskiej. Jednocześnie winno to zagwarantować stronom zwiększenie poczucia pewności rozpoznania sprawy zgodnie z normą wyrażoną w art. 45 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, tj. przez bezstronny i niezawisły sąd. Z powyższym rozwiązaniem koreluje również propozycja polegająca na wprowadzeniu jako zasady niezmienności składu orzekającego oraz obowiązku ukończenia przez sędziów rozpoczętych już spraw niezależnie od delegacji czy zmiany miejsca służbowego, a to z kolei przyczyni się do zwiększenia sprawności procedowania i wyeliminowania sytuacji nieuzasadnionego przekazywania rozpoczętych już spraw innym sędziom lub składom orzekającym. Tutaj państwo posłowie zwracali uwagę i krytykowali to rozwiązanie, to, że ten projekt nie wpływa na poprawę, usprawnienie prowadzenia postępowań. Tak nie jest. Właśnie choćby ta zasada niezmienności składu orzekającego zapobiega temu, ażeby sprawy od początku rozpoczynać ku zrozumiałej wściekłości stron postępowania, które dotknięte są tego rodzaju konsekwencjami zmiany składu orzekającego. Kolejna rzecz to jest wprowadzenie instytucji koordynatorów ds. współpracy międzynarodowej i praw człowieka w sprawach cywilnych i karnych czy umożliwienie tworzenia w sądach punktów kontaktowych Europejskiej Sieci Sądowej. To znowu powinno przyczynić się do ułatwienia dostępu sędziów do wiadomości dotyczących prawa, orzecznictwa czy praktyki państw obcych oraz sądów i trybunałów międzynarodowych, a także w konsekwencji przyspieszyć te postępowania, te najtrudniejsze postępowania, jakimi są postępowania z elementem zagranicznym. Na uwagę zasługuje także wyjście naprzeciw oczekiwaniom środowiska sędziowskiego przez wprowadzenie zmian w zakresie wieku umożliwiającego przechodzenie sędziom kobietom w stan spoczynku. Projektowane rozwiązania zakładają zrównanie wieku uprawniającego do skorzystania z tego przywileju przez sędziów kobiety z wiekiem emerytalnym wynikającym z powszechnego systemu ubezpieczeń społecznych, wynoszącym 60 lat. Mamy tutaj także zmiany nakierowane na wprowadzenie instytucji urlopu rehabilitacyjnego sędziów. On umożliwi odzyskanie zdolności do służby w przypadku długotrwałej choroby, a jednocześnie zagwarantuje wyeliminowanie przypadków korzystania ze stanu spoczynku przez sędziów, którzy po długim okresie leczenia lub rehabilitacji odzyskują zdolność do pracy, lecz nie są zobligowani do jej świadczenia, mogąc korzystać dożywotnio ze stanu spoczynku i równocześnie podejmować inne zatrudnienie. Ta kwestia też budzi zrozumiałe negatywne odczucia społeczne, znajduje się również w mediach. Na dzień dzisiejszy nie ma takiej możliwości. Ta ustawa wprowadza możliwość powrotu sędziego do orzekania wtedy, kiedy poprawi się jego stan zdrowia. Mamy tutaj także szereg dalszych korzystnych zmian, jak choćby możliwość awansu sędziego sądu rejonowego bezpośrednio do sądu apelacyjnego w przypadku posiadania odpowiednio długiego stażu orzeczniczego. I nie ma w tym nic złego, nie ma tu żadnego skoku czy zamachu. To jest wprowadzenie pewnej elementarnej sprawiedliwości do systemu. Nie może być tak jak dzisiaj, że np. sędzia sądu rejonowego, adwokat czy radca prawny może ubiegać się o stanowisko sędziego Sądu Najwyższego, a tenże sam sędzia sądu rejonowego nie może ubiegać się o stanowisko w sądzie niższym, jednak nie o takim autorytecie jak sąd apelacyjny. Bierzemy tutaj pod uwagę, jak wynika z projektu, pewien łączny staż orzeczniczy, a nie szczebelkową strukturę sądownictwa. To jest tak naprawdę przywrócenie pewnej racjonalności w strukturze systemu prawa. Dalej mamy wprowadzenie możliwości wykonywania pracy przez sędziów korzystających z urlopu wychowawczego w wymiarze 50% przydziału spraw. To jest kwestia polityki prorodzinnej także w sądownictwie. Nikt tego dotąd nie zrobił, a byłoby przecież korzystne i dla sądownictwa, i dla sędziów, najczęściej matek, to, ażeby one mogły wrócić do orzekania, ale przecież nie przy pełnym obciążeniu, zwłaszcza w wielkich miastach, gdzie to obciążenie jest gigantyczne i absolutnie nie do pogodzenia z obowiązkami wynikającymi z wychowywania małego dziecka. Ważne jest tu też uelastycznienie możliwości przenoszenia referendarzy sądowych na inne wolne miejsca służbowe. Tak naprawdę projekt jest bardzo szeroki i dotyczy jeszcze kilku kwestii, ale to nie czas ani miejsce, aby prezentować to tutaj w szczegółach, zwłaszcza że pan poseł sprawozdawca o tym opowiedział. Odniosę się jeszcze do kilku głosów w dyskusji. Była mowa o wywłaszczeniu w zakresie programów informatycznych. Dlaczego tak się dzieje? Po pierwsze, to nie jest wywłaszczenie, a jeżeli już wywłaszczenie, to za słusznym odszkodowaniem, bo nikt nie zwalnia z obowiązku zachowania standardów konstytucyjnych. W związku z tym taka opcja, opcja oczywiście ostateczna, musi być. Na dzień dzisiejszy mamy fatalną sytuację, jeżeli chodzi o informatyzację sądownictwa. Podjęliśmy prace w Ministerstwie Sprawiedliwości, robiąc pewne rzeczy, jak oceniamy, 10 razy taniej, niż te same rzeczy były robione przez naszych poprzedników, jeszcze przy niezwykle niskiej jakości. Ale proces konstruowania programów informatycznych trwa, to jest proces długotrwały. Nie może być tak, że w momencie kiedy kończą się umowy utrzymaniowe czy tego typu sytuacje, wykonawca działający w warunkach rynkowych stawia ministra sprawiedliwości, a tak naprawdę Skarb Państwa, podatników pod ścianą i mówi: A teraz zapłaćcie nam 10 razy tyle, a jeżeli nie, to wyłączymy wam systemy i uniemożliwimy wam funkcjonowanie. Obrona dzisiejszego stanu rzeczy jest tak naprawdę obroną cwaniactwa, działania sprzecznego z interesem Skarbu Państwa i wszystkich podatników. Nie będzie tak, że minister sprawiedliwości będzie nadużywał tego narzędzia, ale minister sprawiedliwości to narzędzie musi mieć po to, żeby nie być stawianym w sytuacji bez wyjścia: albo zapłaci tyle, ile ktoś zażąda, albo też ten ktoś doprowadzi to tego, że np. w pewnym momencie staną rejestry sądowe, Krajowy Rejestr Sądowy czy księgi wieczyste, bo ktoś zechce na tym zarobić duże pieniądze. Pan poseł Kropiwnicki, prezentując stanowisko Platformy, wspominał o dodatkach uznaniowych, że jest to skandaliczne. Chodzi o wykonywanie funkcji administracyjnych, prezesa, wiceprezesa. Otóż nie ma w tym nic skandalicznego, a co więcej, gdyby dobrze się zapoznać z materią, toby pan poseł się dowiedział, czy wszyscy, którzy w taki sam sposób uważają, by się dowiedzieli, że do dzisiaj dodatki dla wszystkich: dla prezesów, dla wiceprezesów itd., mają konstrukcję widełkową. W związku z tym tę uznaniowość minister sprawiedliwości już dzisiaj ma. I tak naprawdę one nie są powiązane z żadnego rodzaju okolicznościami. To, że wewnętrznie minister sprawiedliwości uzależnia wysokość dodatków od np. wielkości sądów, liczby sędziów podlegających danemu prezesowi sądu apelacyjnego, okręgowego czy rejonowego, to są wewnętrzne regulacje ministra, które dzisiaj mogą być stosowane, jutro stosowane być nie muszą, a my tutaj wprowadzamy jasne i czytelne zasady. Sprawdzasz się w działalności administracyjnej - możemy dać ci nagrodę, ale nie za dobre orzekanie, czyli zgodne z interesem partyjnym, tylko za dobre administrowanie, bo to jest kwestia dodatku za czynności administracyjne. Nie radzisz sobie - możemy cię odwołać, ale możemy też obniżyć ci dodatek i powiedzieć: popraw się, zorganizuj lepiej pracę w tym sądzie, bo nie chcemy od razu korzystać z takiej możliwości, jaką jest wymiana kadrowa. To, co robimy dzisiaj, to jest tak naprawdę ucywilizowanie, objęcie materią ustawową tych wszystkich kwestii, które dzisiaj są zupełnie uznaniowe. I gdyby znało się dzisiejszy stan prawny, toby się o tym wiedziało. Chyba że się wie, a tego się nie chce przyznać. Zarzuty pani poseł Gasiuk-Pihowicz co do tego, że minister sprawiedliwości będzie decydował o tym, gdzie, do kogo, jaka sprawa trafi, i w ten sposób będzie decydował o sposobie ich zakończenia, są oczywiście nieporozumieniem, ponieważ ta ustawa właśnie z takimi praktykami zrywa. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Nie, przez swojego namiestnika będzie mógł.]] Oczywiście jest sędzia dyżurny, pani poseł, jest i musi być zawsze, bo są np. dyżury nocne, bo są obowiązki w zakresie tymczasowego aresztowania. To jest do takich sytuacji. Polecałbym lekturę regulaminu urzędowania sądów powszechnych, opis sytuacji, w jakich wykorzystuje się dyżury sędziowskie. Właśnie w takich, w nadzwyczajnych, a nie po to, ażeby przydzielać jakiemuś wybranemu sędziemu sprawy. Mówicie państwo: można będzie dyskryminować sędziów, w jakiś sposób oddziaływać na nich batem przez to, że się ich będzie przenosić. To przeczytajcie o tym, jak jest dzisiaj, pani poseł. Przeczytajcie o tym, jak jest dzisiaj. Dzisiaj można bez zgody przenosić ich między wydziałami i robi to prezes sądu okręgowego, tudzież apelacyjnego, po zasięgnięciu opinii kolegium. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Po zasięgnięciu opinii.]] Tam nie jest napisane, że generalnie przeniesienie w ramach sądu odbywa się za zgodą. Przeniesienie za zgodą w ramach sądu uwzględniono dopiero w tym projekcie. Ten projekt ogranicza więc dzisiejszą dowolność prezesów sądów w przenoszeniu, ogranicza to tylko do pewnych sytuacji, kiedy nikt nie chce być przeniesiony, a kogoś przenieść trzeba. Dzisiaj mamy tu pełną dowolność. Kto to robi? Oczywiście prezes. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Kolegia.]] Możecie powiedzieć: prezes będzie człowiekiem ministra. Co się dzieje dalej? Jest odwołanie. Gdzie jest odwołanie? Do kolegium sądu apelacyjnego. Co to jest kolegium sądu apelacyjnego? Prezes sądu apelacyjnego, proszę bardzo, można powiedzieć: człowiek ministra, ale do tego wybierani sędziowie sądu apelacyjnego, którzy mają większość. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: To pan przyznaje, że jest człowiekiem ministra?]] W związku z tym to jest niepoważne.
Pani poseł, to nie jest jarmark, tylko Sejm. Niech pani zachowuje się przyzwoicie. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: To jest albo niezrozumienie projektu, albo zła wola, ażeby doszukiwać się tego, czego w tym projekcie nie ma. Co więcej, tak naprawdę, kończąc już może, ton wypowiedzi niektórych państwa posłów wskazuje na to, że bardzo nisko sobie cenią zasadę niezawisłości sędziowskiej, niezależności sądów, bardzo nisko cenią sobie tę kadrę sędziów, którą dzisiaj mamy. Bo jeżeli twierdzicie, że sędziowie są tacy dyspozycyjni, tak łatwo dadzą sobą manipulować, tak łatwo będą orzekać pod dyktando polityków, to tak naprawdę obrażacie polskich sędziów. To jest coś, nad czym wypadałoby się zastanowić, a państwo się nad tym nie zastanawiacie. Jednym tchem mówicie o obronie wielkich zasad i jednocześnie obrażacie sędziów, zarzucając im tak naprawdę chodzenie na pasku politycznym. Jeżeli szanowalibyście polskich sędziów, to nie mówilibyście, że po wprowadzeniu takich czy innych rozwiązań, do tego nadużywając pewnych sformułowań, ci sędziowie będą sędziami dyspozycyjnymi. Nie ma gorszej obrazy dla sędziego, mówię to też jako sędzia delegowany do Ministerstwa Sprawiedliwości, niż to, że zarzuca mu się dyspozycyjność. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] Dziękuję. Głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Bartłomiej Wróblewski. Tak, panie pośle?
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za wszystkie głosy w dyskusji. Będę chciał po kolei ustosunkować się do nich, ale najpierw kilka uwag ogólnych. Po pierwsze, zmiany, które proponujemy, są zmianami w prawie, w konsekwencji mają dotyczyć wszystkich sędziów, a nie tylko sędziów, którzy mają określone poglądy polityczne. Są to propozycje, które dotyczą wszystkich organów państwowych, niezależnie, kto w danym momencie sprawuje określoną funkcję. Innymi słowy, niewłaściwe jest odczytywanie tych propozycji w sposób ziobrocentryczny, bo to słowo: Ziobro, Ziobro, Ziobro, pojawia się w każdym niemal wystąpieniu, szczególnie tej nieprzejednanej opozycji, bo bez wątpienia były tutaj też głosy rzeczowe. Ten wątek później, w przypadku jednego z pytań, jeszcze rozwinę, ale wydaje mi się, że niewłaściwe jest personalizowanie dyskusji na ten temat, sprowadzanie jej do tego, że w tym momencie funkcję ministra sprawiedliwości sprawuje określony polityk, minister Zbigniew Ziobro. Musimy się zastanawiać, stawiać sobie pytanie, czy te rozwiązania są dobre, czy są złe, niezależnie od tego, kto w tym momencie jest ministrem sprawiedliwości. Zwracam także uwagę, w szczególności posłom Nowoczesnej oraz Platformy Obywatelskiej, że jest to jeden z wielu projektów, który składa się na reformę wymiaru sprawiedliwości. Większość z tych projektów nie ma charakteru szczególnie związanego z personaliami. Przeprowadzając np. zmiany dotyczące Kodeksu postępowania administracyjnego, będziemy dyskutować na temat zmian w procedurze cywilnej, karnej. W wysokim stopniu są to zmiany odpersonalizowane. One także składają się na reformę wymiaru sprawiedliwości, więc to, co państwo mówicie, jest mniej lub bardziej zgrabnym chwytem retorycznym, ale w ograniczonym stopniu odnoszącym się do rzeczywistości. Dyskusję zdominowała kwestia powoływania i odwoływania prezesów sądów, co a contrario odbieram jako potwierdzenie moich słów, że jeśli chodzi o te 50 stron zmian, co do zasady istnieje zgoda, że są to zmiany, które służą wymiarowi sprawiedliwości, i to uważam za pozytywny element tej dyskusji. Źle się oczywiście dzieje, kiedy dyskusja koncentruje się tylko na tym, co w czyjejś opinii jest negatywne. [[Gwar na sali]] Obiektywne przedstawienie sprawy, obiektywne podejście do problemu wymagałoby, miłe, rozmawiające panie posłanki i panowie posłowie, wskazania także na to, co jest w waszej ocenie pozytywne w tych projektach. Będę teraz odnosił się do poszczególnych wystąpień przedstawicieli klubów i kół, a później poszczególnych posłów. Pan poseł Kropiwnicki ubolewa, że prezesami sądów będą mogli zostać sędziowie z innych miast i innych sądów. Naszym zdaniem to jest zaleta, w związku z tym, że prowadzi to do rozhermetyzowania tych środowiskowych relacji towarzyskich i zawodowych, które czasami są wartością, ale jednak bardzo często są także wadą i obciążeniem dla dobrego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Kruk krukowi oka nie wykole, mówi przysłowie. Kolega raczej z kolegą chce żyć dobrze, a my byśmy chcieli, żeby tym podstawowym punktem odniesienia było dobro obywateli i uważamy, że tego rodzaju zmiany, tego rodzaju nominacje, które prowadzą do zmian w relacjach w poszczególnych sądach, są zmianami na dobre. Dalej, pan poseł Kropiwnicki wzbudza w sobie taki dar prorokowania i mówi, że nastąpi odwołanie wszystkich sędziów funkcyjnych. Tego nie wiem i tego nie zakładam, że nastąpi odwołanie wszystkich sędziów funkcyjnych. Ustawa stwarza ministrowi sprawiedliwości możliwość, zwiększa możliwość, jeśli chodzi o powoływanie i odwoływanie prezesów sądów, natomiast nie ma tu żadnej konieczności. Każdy minister sprawiedliwości, dokonując powołania czy odwołania, bierze w jakimś stopniu odpowiedzialność polityczną za tego prezesa sądu. Po to też ma tę odpowiedzialność i po to ma te kompetencje, żeby w sytuacji kiedy dany prezes sądu działa w sposób niewłaściwy, tak jak miało to miejsce np. w ostatnim czasie, kiedy media, nie tylko media, ale też organy wymiaru sprawiedliwości ujawniły aferę korupcyjną, postawione zostały zarzuty, chodzi o te ponad 10 mln zł w Sądzie Apelacyjnym w Krakowie, mieć możliwość działania. Pan poseł Kropiwnicki nieco kolokwialnie mówił o tym, że ktoś namieszał, w cudzysłowie, w projekcie. Nie używałbym na miejscu pana posła Kropiwnickiego, którego nie ma już na sali, słowa „namieszał”, bo akurat nikt, myślę, w tym Sejmie indywidualnie tyle nie namieszał, co on jedną poprawką, która rozpoczęła spory dotyczące Trybunału Konstytucyjnego, a w każdym razie tę fazę sporów, którą przeżyliśmy w zeszłym roku. Mówi, powątpiewa, właściwie stawia tezę, twardo stawia tezę, że ustawa nie przyspieszy postępowań sądowych. Uważamy inaczej. Możemy powiedzieć, które rozwiązania wpłyną na przyspieszenie postępowań sądowych - choćby zasada, że sędziowie mają prowadzić sprawy, którymi się zajmowali, do końca, aby nie dochodziło do sytuacji, że następują zmiany w składach sędziowskich, które powodują, że sprawy muszą toczyć się od początku. To choćby dlatego, że sędziowie mają równomiernie być obciążani sprawami, choćby dlatego, że chcemy odciążyć sędziów funkcyjnych, zwolnić z różnego rodzaju obowiązków funkcyjnych, np. związanych z wizytacjami. W związku z tym w naszej ocenie dojdzie do przyspieszenia postępowań sądowych. Myślę, że za 2–3 lata będziemy mogli to ocenić, sprawa będzie prosta do oceny. Wspomniał także o Funduszu Sprawiedliwości. W naszej ocenie nie stracą na tym organizacje pozarządowe, nie będą otrzymywały mniej środków. Natomiast uważamy, że ten fundusz powinien zostać uelastyczniony, dlatego że jeżeli jednym z celów jest pomoc pokrzywdzonym, to wiemy, że organizacje pozarządowe w pewnych sytuacjach nie są w stanie tej pomocy udzielić. Podam jeden przykład - w sytuacji gwałtu nie są w stanie organizacje pozarządowe dostarczyć np., nie wiem, świeżego ubrania ofierze takiego przestępstwa. Zmiany, jeśli chodzi o Fundusz Sprawiedliwości, mają na celu uelastycznienie możliwości niesienia pomocy osobom poszkodowanym. Teraz przechodzę do cennych uwag pana posła Jerzego Jachnika, który mówi tak: Prawo obecnie jest dla sędziów, te propozycje mogą być rozumiane jako korzystne dla ministra sprawiedliwości, my chcielibyśmy, żeby były korzystne dla obywateli. My uważamy, że te propozycje są zmianami z korzyścią dla obywateli, natomiast jesteśmy, panie pośle, otwarci na propozycje takich zmian, które uczynią wymiar sprawiedliwości w jeszcze większym stopniu przyjaznym obywatelom. Zgadzam się z panem posłem, kiedy pan poseł mówi, że to rozhermetyzowanie środowiska, urywanie powiązań będzie z korzyścią dla wymiaru sprawiedliwości i że mianowanie prezesów sądów spośród sędziów, którzy pochodzą z innych miast, służy temu celowi. Cieszę się, że zostało to przez pana zauważone. Zwraca pan uwagę na to, że przydałyby się rozwiązania, które nie czynią urzędu sędziego dożywotnim, że przydałyby się rozwiązania, które wprowadzałyby ten 5-letni okres próby. Zwraca pan także uwagę na to, że powinny istnieć jakieś mechanizmy, by sędziowie, którzy przegrywają sprawy, które ostatecznie były rozpatrywane przez Europejski Trybunał Praw Człowieka, w jakiś sposób odczuwali tego konsekwencje, bo oni sądzili w tych sprawach. Jakby intuicję podzielam, co do konkretnych rozwiązań się zastanawiam, choćby dlatego że np. przyczyną niektórych wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka nie są decyzje sędziów, tylko decyzje parlamentu w związku z tym, że prawo jest wadliwe. Czasami sędzia może pewnie dokonać konstytucyjnej wykładni przepisów. No różne rzeczy... Innymi słowy chciałbym raczej powiedzieć, że ta odpowiedzialność czasami rozkłada się na różne podmioty. Co do intuicji się zgadzam, a co do środków uważam, że tę sprawę trzeba byłoby przemyśleć. Jeśli chodzi o dopracowanie procesu legislacyjnego, tu się zgadzam. Przy okazji apeluję do opozycji, w szczególności tej, która w najmniej merytoryczny sposób uczestniczy w pracach komisji i podkomisji. Gdyby było tak, pani poseł, mówię do pani, ale także do innych pań posłanek... [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Do mnie czy do pani poseł Dolniak?]] Nie, do pani marszałek nie śmiałbym, ale do pani poseł... Gdyby było tak, że udałoby się nam porozumieć i zracjonalizować pracę w komisjach i podkomisjach w taki sposób, że jeśli jest podkomisja, to spieramy się w podkomisji, ale nie przenosimy tych samych sporów, nie wygłaszamy tych samych filipik później na posiedzeniu komisji, to zgoda. Pracuję w podkomisjach, będziemy mieli więcej czasu, taka praca będzie, myślę z korzyścią dla jakości stanowionego prawa, ale byłoby to nieracjonalne, nieracjonalna jest ta praktyka, że to samo jest w podkomisji i później w komisji: te same zarzuty, te same wątpliwości i te same wystąpienia, bardzo często o charakterze politycznym, się powtarzają. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Jeżeli błędy nie są poprawiane w podkomisjach, to trzeba...]] Choćby najbardziej, pani poseł, choćby najbardziej w pani ocenie słuszne argumenty...
Pani poseł, już raz prosiłem. Nie jest pani na targu.
...wystarczy, że zostaną raz wypowiedziane...
Nie jest pani w hali targowej tylko w Sejmie.
...w podkomisji albo w komisji, nasza praca byłaby bardziej racjonalna. Ale zgadzam się z panem... [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: No nie, będą powtarzane tak długo, jak długo będziecie niszczyli prawo.]]
Pani poseł, będę zmuszony zwrócić pani uwagę, która będzie skutkować... Pani poseł, proszę usiąść na swoim miejscu i uspokoić nerwy.
Uważam, że tu nie ma potrzeby prostować. Zwracam tylko uwagę, że jeśli wspólnie będziemy bardziej racjonalnie debatować w komisjach, nie będziemy powtarzać tych samych argumentów, nie będziemy powtarzać tej samej dyskusji i w komisji, i w podkomisji, to będzie nam się pracować lepiej.
Panie pośle, bardzo proszę nie dyskutować w tej chwili z salą, tylko zająć się dokończeniem swojego wystąpienia.
Zgadzam się z uwagą pana posła Jachnika, że usprawnieniem pracy w komisji byłyby także te rzutniki, o których pan wspominał. Przechodzę do uwag pani marszałek, pani poseł Dolniak, dotyczących społecznego konsultowania projektu. Projekt został zgłoszony przez nas 12 kwietnia, minęło 1,5 miesiąca. Prace w Sejmie właściwie się dopiero zaczynają, mamy dziś pierwsze czytanie, będą trwały prace w komisjach, później prace w Senacie. Wydaje mi się, że jest to długi okres, w którym można się ustosunkować do projektu. Już w tym czasie wpłynęły opinie z Polskiej Akademii Nauk, ze szkół wyższych, z Krajowej Rady Sądownictwa, z Naczelnej Rady Adwokackiej, z Sądu Najwyższego, tak że już nawet dziś można mówić o szerokich konsultacjach. Wiele środowisk wyraziło swoje zdanie. Inicjatywa ustawodawcza, zgodnie z art. 118 konstytucji, przysługuje różnym podmiotom, więc nie mam powodów, żeby ograniczać ją tylko do Rady Ministrów. Inne organy państwa - Senat, Rada Ministrów, posłowie - także mają prawo zgłaszania projektów ustaw. Odpowiadam tym samym także na uwagi pana posła Bańkowskiego, pani poseł Osos i pani poseł Czernow. Czy powoływanie i odwoływanie... Była uwaga dotycząca tego, że powoływanie i odwoływanie prezesów sądów przez ministra obniży zaufanie obywateli. Nie wiemy, czy to obniży, czy to podwyższy zaufanie obywateli, wiemy, że obecnie jest ono stosunkowo niskie. Zależy nam na tym, żeby było wyższe. Zwracam także uwagę, że i dziś minister powołuje i odwołuje prezesów sądów. Mówi pani, że same zmiany personalne nie doprowadzą do poprawy funkcjonowania sądów. Też się z tym zgadzam, ale też reforma wymiaru sprawiedliwości składa się z wielu projektów, także takich - czy w większości nawet takich - które nic z personaliami nie mają wspólnego. Myślę, że wszystkie te zmiany - i taki jest nasz cel - mają doprowadzić do lepszego działania sądów, do poprawy oceny pracy sądów przez obywateli. Mówi pani o tym, że nie myślimy o mediacji. Nieprawda. Projekt, który został przyjęty przez Sejm, dotyczący zmian w postępowaniu administracyjnym poprawia funkcjonowanie mediacji w sądach administracyjnych i wprowadza mediację w postępowaniu administracyjnym, a więc myślimy także o tych niesądowych sposobach rozstrzygania sporów. Mówi pani także o zwiększeniu wpływu obywateli. Myślę, że to, iż Sejm będzie miał większy wpływ na wybór sędziów członków Krajowej Rady Sądownictwa, jest pośrednim zwiększeniem wpływu obywateli na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Jesteśmy także otwarci na inne konstruktywne propozycje dotyczące zwiększenia wpływu obywateli na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Teraz odniosę się do uwag pani poseł Kamili Gasiuk-Pihowicz, że wysyłanie sędziów do MSZ-etu jest wysyłaniem na wycieczki do ciepłych krajów. Wydaje mi się, że to jest uwaga absolutnie niemerytoryczna. Nie wiem, czy pani się zgodzi, ale praca sędziów w Ministerstwie Sprawiedliwości niezależnie od tego, kto w danym momencie rządził, była oceniana często wysoko, bo sędziowie posiadają wysokie kwalifikacje, wyższe niż znaczna część urzędników, w związku z tym tego rodzaju wzbogacenie aparatu Ministerstwa Spraw Zagranicznych wydaje się dobrym rozwiązaniem. Oczywiście istotne jest to, żeby wszystko miało swoją miarę, żeby nie dochodziło do jakichś przerostów administracyjnych w tym zakresie, ale myślę, że to akurat jest istotne, tym bardziej że Ministerstwo Spraw Zagranicznych zajmuje się wieloma - i chyba tej pracy jest coraz więcej - sprawami o charakterze transgranicznym, europejskim, międzynarodowym. Mówi pani o tym, że losowanie spraw jest prawną wydmuszką. Jestem akurat do tej zmiany szczególnie przywiązany, bo uważam, że z korzyścią dla zaufania do wymiaru sprawiedliwości są rozwiązania, które obiektywizują proces przydzielania spraw. Nie ma bardziej obiektywnego mechanizmu niż losowanie. Rozumiem, że być może pani uważa, iż lepsze jest przydzielanie spraw sędziom przez prezesów sądów. Ja uważam, że to rozwiązanie się jednak mocno skompromitowało w ostatnich latach i że jest oczekiwanie opinii publicznej, aby z tą praktyką skończyć. Natomiast jeśli uważa pani, że można poprawić mechanizm losowania spraw, ma pani jakieś konkretne propozycje, jestem otwarty, dyskutujmy o tym, poprawmy ten model, żeby nikt nie miał wątpliwości, że dochodzi do realnego, rzeczywistego losowania spraw i ograniczania wpływu kogokolwiek na to, który z sędziów zajmuje się którą sprawą. Pan poseł Krzysztof Paszyk mówił o powoływaniu i odwoływaniu prezesów sądów. To jest kwestia, do której już się odnosiłem i być może na koniec jeszcze krótko się odniosę. Zwracam natomiast uwagę, że cały czas mówimy o tej sferze działania sądów, która jest związana z administrowaniem. Działalność sądów to jest także orzekanie. I tutaj zależy nam na tym, aby ta niezawiłość sędziów była jak najsilniejsza. Uważamy to za ważne. Tam, gdzie istnieją wątpliwości, jak najbardziej dalej szukamy rozwiązań, które wzmocnią jeszcze tę niezawisłość. W tym zakresie sądy muszą być niezależne. Natomiast jeśli chodzi o funkcjonowanie aparatu administracyjnego, administracji w sądach, nadzór sprawuje minister sprawiedliwości. Uważamy, że ten nadzór też powinien być jak najbardziej skuteczny. Pan poseł Jacek Protasiewicz mówił, w mojej ocenie mało elegancko, o tym obsadzaniu. Wydaje mi się, że jest przedstawicielem formacji, która o obsadzaniu powinna mówić jak najmniej, choć ma wielkie doświadczenia. Pracowałem w kancelarii prezydenta Lecha Kaczyńskiego w czasie katastrofy i widziałem, jak wyglądało właśnie takie ordynarne obsadzanie w pierwszych godzinach, w pierwszych dniach po katastrofie. Wiele szkody to wyrządziło, ale to jest na inną dyskusję. Podobnie było, jeśli chodzi o Trybunał Konstytucyjny. Właśnie to systematyczne obsadzanie doprowadziło, czego takim ostatecznym akcentem była już wspomniana poprawka posła Kropiwnickiego, do zeszłorocznych sporów o Trybunał Konstytucyjny. Pan poseł nie przeczytał prawdopodobnie projektu. Nasz projekt ogranicza możliwość przenoszenia sędziów z wydziału do wydziału, dlatego że uważamy, że ta praktyka mogła być wykorzystywana, a wiemy, że bywała, do szykanowania niewygodnych sędziów. W każdym razie była taka groźba. Co do zasady obiektywizujemy ten proces. Musi być zgoda konkretnego sędziego. Jeśli są propozycje dotyczące usztywnienia jeszcze tego mechanizmu, jestem jak najbardziej za tym, żeby o tym rozmawiać. Im mniej wątpliwości w tym zakresie, tym lepiej dla wymiaru sprawiedliwości. Dziękuję pięknie panu posłowi Zysce za cenne uwagi. Jeżeli chodzi o jego propozycję dotyczącą wyboru prezesów sądów czy sędziów w wyborach powszechnych, wiemy, że takie propozycje coraz częściej padają. Nie jest to instytucja bliska naszej tradycji prawnej. Natomiast ja osobiście nie mam wątpliwości co do tego, że jeśli nie doszłoby teraz do poprawy funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, to te głosy wrócą ze zdwojoną siłą. Dlatego tych z państwa z opozycji, którzy uważają, że obecny model jest lepszy, zachęcam do konstruktywnej pracy i życzenia nam, żeby nam się udało, bo przyczyni się to do poprawienia ocen wymiaru sprawiedliwości, do lepszego działania sądów, ale także ugruntuje model, który państwo uważacie, jak myślę, za właściwy. Poseł Sanocki. Krótko mówiąc, zgadzam się. Projekt ogranicza patologię w wymiarze sprawiedliwości. I teraz przechodzę do pytań poszczególnych posłów. Pan poseł Bańkowski ma wątpliwości co do przesłanki dotyczącej szczególnie niskiej efektywności działań przy odwoływaniu sędziów, przy odwoływaniu prezesów sądów. Wszystkie przesłanki, także te, które dotychczas były zapisane w ustawie, do pewnego stopnia są nieostre. Rażące czy uporczywe niewywiązywanie się z obowiązków służbowych, gdy pełnienie funkcji nie da się pogodzić z dobrem wymiaru sprawiedliwości - bardzo trudno byłoby ująć to w sposób absolutnie precyzyjny. Pani posłanka Osos mówiła, że obywatele oczekują reformy wymiaru sprawiedliwości. Zgadzam się z tą tezą. Staramy się to robić. Zapraszamy panią poseł do dyskusji i do współpracy, jeżeli chodzi o tę reformę. Pani poseł Scheuring-Wielgus mówiła, że obywatele mają prawo do sądów, którym mogą ufać. Prawda, ale obecnie 56% nie ufa. I na tym polega problem, dlatego dyskutujemy o zmianach w wymiarze sprawiedliwości. 46% nie ufa sądom, ale są takie aspekty działania wymiaru sprawiedliwości, gdzie ta ocena jest jeszcze bardziej krytyczna. Jeśli chodzi o biurokratyzację sądów, 80% wyraża negatywną opinię, a jeśli chodzi o przewlekłość postępowań - aż 82%. Pan poseł Romecki stawia pytanie, że jeśli PiS przegra, to instrumenty pozostaną dla następców. Słuszna uwaga, nic w przyrodzie nie jest niezmienne, także w polityce. Dlatego ta dyskusja nie jest dyskusją o zwiększaniu jakichś kompetencji Prawa i Sprawiedliwości, ale jest dyskusją o reformie, o poprawie funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Zapewne kiedyś ktoś inny otrzyma te instrumenty. Zgadzam się z tym, że muszą one być tak ukształtowane, aby ograniczyć możliwość ich niewłaściwego wykorzystania. Pani poseł Rosa powątpiewa, że te zmiany, jeżeli chodzi w szczególności o tę ustawę, pozwolą przyspieszyć postępowania. Pani poseł już też... Jest pani poseł. Już o tym wspomniałem. Pierwsza sprawa to niezmienność składów, druga sprawa to równomierne obciążenie sędziów, a trzecia sprawa to ograniczenie administrowania przez sędziów, zwiększenie orzekania. Wszystko to przyczyni się w obiektywny sposób do ograniczenia przewlekłości postępowań. Zmiana personalna także może mieć swoje znaczenie. Pani poseł prowadzi biuro poselskie. Pani koleżanki i koledzy także je prowadzą. I widzi pani, że jedne biura funkcjonują sprawnie, drugie mniej sprawnie. Jest to głównie związane z tym, kto z nami współpracuje, jakich mamy współpracowników, a więc ten aspekt jest aspektem istotnym. Pan poseł Warzecha zadaje pytania dotyczące tego, czy zostanie ograniczona arbitralność, jeśli chodzi o przenoszenie sędziów. Tak, zostanie ograniczona. Tak jak już wspomniałem, co do zasady musi być zgoda sędziego. W pozostałym zakresie także ograniczamy tę arbitralność. Czy zostanie uproszczona procedura wyboru i odwoływania prezesów sądów i przez to będzie większa transparentność? Tak, będzie większa transparentność, będzie także większa odpowiedzialność ministra sprawiedliwości w tym zakresie. Pan poseł Pyzik mówi o tej budzącej społeczne kontrowersje kwestii dotyczącej samorządowo-lokalnych sitw, w których istnieją powiązania między samorządami i sądami. Prawda, ten zarzut się pojawia, z wielu miejsc Polski te zarzuty wracają, ja także w biurze poselskim miałem tego rodzaju interwencje, w szczególności z niektórych powiatów w Wielkopolsce. Myślę, że ten projekt, nawet jestem przekonany, że ten projekt ma szanse ograniczyć te patologie. Pojawia się także pytanie o wybór sędziów przez obywateli. Na to pytanie już odpowiedziałem, zasygnalizowałem kierunek mojego myślenia, odpowiadając panu posłowi Jachnikowi. Poseł Wilk niewłaściwie zrozumiał moją wypowiedź, ponieważ ja uważam, że w przypadku każdego przepisu możemy stawiać pytanie o konstytucyjność, natomiast dyskusji parlamentarnych nie możemy ograniczać do kwestii konstytucyjności, dlatego że, po pierwsze, dochodzi do inflacji zarzutów, a po drugie, dlatego że większość problemów to nie są problemy konstytucyjne. To są problemy, przy których musimy stawiać sobie pytanie, czy ta instytucja będzie dobrze, czy źle działać, a nie o to, czy ona jest zgodna z konstytucją. Konstytucja tworzy tylko najogólniejsze ramy funkcjonowania państwa, władzy publicznej. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: A wymóg sprawności wynikający z konstytucji?]]
Panie pośle, proszę nie prowadzić dyskusji z salą.
Pan poseł Gryglas mówił o nominacjach sędziów apelacyjnych. Czy może tak być, że prezes sądu rejonowego czy prokurator zostanie prezesem sądu apelacyjnego? System prawny musi być spójny. Skoro stwarzamy taką możliwość dla sędziego Sądu Najwyższego, czyli że sędzia Sądu Najwyższego może zostać później sędzią Trybunału Konstytucyjnego, i to jest możliwość, która istnieje od wielu lat, nie jest przez nas tutaj proponowana, że 10 lat praktyki jest tym wymaganiem minimum, to nie ma powodu, żeby inne regulacje, wyższe regulacje obowiązywały w przypadku sądów apelacyjnych, których pozycja w systemie jest niższa i autorytet jest niższy. Wydaje mi się, że nie ma sensu tutaj tworzyć jakichś innych wymagań. Pani poseł Lubnauer bodajże zadała pytanie o kompetencje ministra sprawiedliwości, dlaczego te kompetencje mają być większe. Mają być większe dlatego, że obecny system, wydaje nam się, był mało efektywny, był systemem wzajemnego blokowania się kolejnych ministrów sprawiedliwości, bo nie jest to w żaden sposób zjawisko nowe. Poprzedni ministrowie sprawiedliwości też widzieli potrzebę usprawnienia działania sądów, wzmocnienia nadzoru administracyjnego, tylko po prostu zabrakło determinacji do tego, żeby te zmiany przeprowadzić. Pan poseł Stępień, ten sam wątek dotyczący powoływania i odwoływania prezesów sądów przez ministra. O tym już wspominałem.
Panie pośle, proszę konkludować.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Uważamy, że ten projekt, jeśli zostanie przyjęty przez Sejm, wpłynie na poprawienie funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Mamy nadzieję, że będzie konstruktywna dyskusja w komisji, zapraszamy do niej. Mamy nadzieję, tak jak wspomniałem, że wspólnie jako Prawo i Sprawiedliwość, ale też jako cały parlament dotrzymamy tego zobowiązania, które składaliśmy wyborcom, że polskie sądy będą funkcjonowały lepiej. Dziękuję pięknie. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Sprostowanie, panie marszałku.]] W trybie sprostowania - pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz, 1 minuta.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim, panie pośle, jeżeli odnosi się pan już do oceny moich wypowiedzi, to chciałabym zwrócić uwagę, że bazuję na opiniach, bardzo krytycznych opiniach, które są nadsyłane przez poszczególne instytucje, dotyczących ustaw. Bardzo rzadko korzystam z przykładów, chociaż rzeczywiście one czasem ułatwiają przekazanie pewnej informacji. Chciałabym zwrócić uwagę, że jeżeli odnosi się pan już do wiedzy, to warto jednak przyjrzeć się sobie. Mówi pan o przyznawaniu spraw i o tym, że sprawy poszczególnym sędziom przyznają prezesi sądów. Panie pośle, na litość boską, naprawdę. Sprawy przyznają przewodniczący wydziałów wedle kolejności wpływu. Kardynalny błąd. A więc jeżeli komuś już chcemy zwracać uwagę, to warto zacząć porządki od siebie. Kiedy mówiłam o tym, że sędziowie będą delegowani do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, to chciałam zwrócić uwagę tak naprawdę nie tylko na instrument nacisku, jakim to będzie, ale także na to, że nie ma to nic wspólnego z usprawnieniem działalności sądów, o którym państwo mówią. 150 sędziów jest już delegowanych do Ministerstwa Sprawiedliwości, 700 etatów nieobsadzonych, średnio sędzia ma do rozpatrzenia liniowo ok. 1 tys. spraw. 700 tys. spraw nierozpatrzonych... [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]]
Dziękuję, pani poseł, już pani sprostowała.
...przez państwa właśnie. A więc to nie działa w kwestii usprawnienia sądów, tylko jest w kontrze.
Teraz pani poseł, pani marszałek Barbara Dolniak. Bardzo proszę. Pani poseł, proszę opuścić mównicę. Przeszkadzała pani w czasie obrad, teraz przedłuża pani czas.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Minuta to trochę mało, więc może dwie kwestie. Panie pośle, ja powiedziałam o tym, że to rząd przygotował ten projekt. To jest poza dyskusją, wszyscy o tym w Sejmie i w Ministerstwie Sprawiedliwości wiedzą. Zgłaszany jest jako projekt poselski tylko z jednego powodu: ministerstwo w związku z tym nie musi przeprowadzać konsultacji w ramach tworzenia projektu, a potem czekamy na opinie, i to prawda, tylko że na etapie tworzenia projektu ministerstwo nie musi tego konsultować, po to jest tworzona iluzja projektu poselskiego - to po pierwsze. A po drugie, już odnosząc się do pozostałych kwestii, mówię o czynniku obywatelskim w wymiarze sprawiedliwości, a nie w Krajowej Radzie Sądownictwa, jeśli chodzi o państwa propozycję wybierania przez polityków, w wymiarze sprawiedliwości, w procesie sądzenia. Nie macie żadnych projektów o obniżeniu opłat sądowych, które są bardzo wysokie, o ograniczeniu rodzaju spraw, nic w tym względzie nie robicie. Nie robicie również nic w zakresie [[Dzwonek]] propagowania - propagowania - mediacji, panie pośle. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, pani marszałek. Zamykam dyskusję. W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, a także o skierowanie projektu do Komisji Ustawodawczej. Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o rybołówstwie morskim (druki nr 1404 i 1541). Proszę panią poseł Dorotę Arciszewską-Mielewczyk o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o rybołówstwie morskim zawarte w druku nr 1541. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o rybołówstwie morskim z druku nr 1404 miało miejsce na 39. posiedzeniu Sejmu w dniu 6 kwietnia br. Następnie projekt został skierowany do Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej w celu rozpatrzenia. Komisja na posiedzeniu w dniu 11 maja br. rozpatrzyła ten projekt ustawy i przedstawiła sprawozdanie. Projekt dotyczy ograniczenia prawa do przekazywania indywidualnych kwot połowowych między armatorami oraz rezygnacji ze zbiorczych kwot połowowych. W czasie prac nad projektem zostały zgłoszone poprawki doprecyzowujące zapisy projektu ustawy oraz o charakterze legislacyjnym i redakcyjnym. Zostały też zgłoszone poprawki o charakterze merytorycznym. Jedna z nich miała na celu wprowadzenie zapisu zwalniającego kapitana statku rybackiego o długości całkowitej poniżej 8 m z obowiązku wpisywania do miesięcznego raportu połowowego ilości i gatunków złowionych lub przyłowionych organizmów morskich. Zgodnie z § 7 ust. 1 rozporządzenia ministra rolnictwa i rozwoju wsi z dnia 22 września 2015 r. w sprawie szczegółowego sposobu podziału ogólnych kwot połowowych i dodatkowych kwot połowowych armatorzy statków rybackich o długości całkowitej poniżej 8 m spełniający przesłanki określone w ww. przepisie mogą prowadzić połowy gatunków organizmów morskich objętych ogólną kwotą połowową bez określania wysokości kwoty połowowej tych gatunków, wpisanej oczywiście do specjalnych zezwoleń połowowych uprawniających do połowów na wodach morza terytorialnego, podobszarów 24–26 Morza Bałtyckiego, Zatoki Gdańskiej oraz Zatoki Puckiej. W związku z brzmieniem powyższego przepisu oraz faktem, że połowy ww. statków nie zliczają się z ogólnych kwot połowowych, niecelowy jest wymóg wpisywania do miesięcznego raportu połowowego ilości gatunków złowionych lub przyłowionych organizmów morskich przez kapitanów statków rybackich o długości całkowitej poniżej 8 m. Obowiązek raportowania połowów w dziennikach połowowych dotyczy jedynie statków rybackich o długości całkowitej od 8 m, zatem połowy statków rybackich poniżej tej długości nie zliczają się z ogólnych kwot połowowych. Armatorzy jednostek rybackich poniżej 8 m powinni wypełniać miesięczne raporty połowowe wyłącznie w takim zakresie, który pozwoli na stwierdzenie obszarów prowadzenia połowów, rodzaju i liczby użytych narzędzi połowowych, czasu trwania połowów oraz daty i godziny wyładunków, a także na identyfikację statku rybackiego, jego kapitana i miesiąca, w którym raport został sporządzony. Nakładanie powyższego obowiązku na kapitanów statków rybackich poniżej 8 m jest obecnie nieuzasadnione. Kolejna poprawka dotyczyła obniżenia opłat skarbowych za pozwolenia wydawane dla armatorów statków prowadzących działalność gospodarczą polegającą na wykonywaniu rybołówstwa rekreacyjnego. Poprawka ta wymuszona była koniecznością weryfikacji wysokości opłat za pozwolenia wydawane armatorom statków, którzy prowadzą działalność gospodarczą polegającą na transporcie wędkarzy w wybrane rejony morskie w celu prowadzenia rybołówstwa rekreacyjnego. Obecnie obowiązujące opłaty skarbowe za powyższe pozwolenia są zbyt wysokie i doprowadziły do złej sytuacji ekonomicznej armatorów statków. Obniżenie stawek opłat skarbowych przyczyni się do poprawy sytuacji tych armatorów oraz może poszerzyć krąg osób zainteresowanych wykonywaniem tego rodzaju działalności. Komisja przyjęła wszystkie zgłoszone poprawki. Ponieważ były poprawki Biura Legislacyjnego, które porządkowały tekst ustawy, komisja również je przyjęła. Odbyła się także dyskusja ze środowiskiem rybackim, zadawane były pytania panu ministrowi i dyrektorom departamentu, którzy dysponowali analizami, które uzasadniały zmiany w tejże ustawie. Zwracam się do Wysokiej Izby w związku z tym o przyjęcie sprawozdania komisji zawartego w druku nr 1541.
Dziękuję, pani poseł. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza pani poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Przypuszczam, że pani poseł już wszystko powiedziała.
Tak. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt był omawiany, zresztą na sali sejmowej, ale wrócimy również do niektórych argumentów, bo nie sposób o nich nie powiedzieć. Najważniejszą zmianą w przedłożonym projekcie ustawy jest zniesienie możliwości przekazywania indywidualnych kwot połowowych pomiędzy armatorami statków rybackich. Celem wprowadzenia regulacji w proponowanym kształcie jest stworzenie bariery, która będzie uniemożliwiać sprzedaż indywidualnych kwot połowowych. W ocenie części środowiska rybackiego sprzedaż przyznanych w specjalnych zezwoleniach połowowych kwot połowowych prowadzi do uprzywilejowania armatorów, którzy są zdolni do zapłacenia określonej kwoty pieniężnej armatorowi, od którego indywidualna kwota połowowa ma zostać uzyskana. Armatorzy, którzy nie posiadają odpowiedniego zaplecza finansowego, zostają bardzo często w sposób automatyczny wykluczeni z możliwości uzyskania dodatkowej kwoty połowowej pozwalającej na zwiększenie dochodowości prowadzonej działalności gospodarczej. Indywidualne kwoty połowowe lub dni połowowe, których armatorzy nie są w stanie wykorzystać zgodnie z obowiązującymi przepisami, powinny zostać zwrócone do dyspozycji ministra właściwego do spraw rybołówstwa, który dokonałby ich podziału. Podział dodatkowych kwot połowowych jest narzędziem służącym sprawiedliwemu podziałowi zwróconych uprawnień do połowów pomiędzy armatorów statków rybackich, którzy zainteresowani są prowadzeniem połowów w większym wymiarze. Projekt zakłada, że indywidualna kwota połowowa lub liczba dni połowowych będzie mogła zostać przekazywana w całości lub części na inny statek rybacki tego samego armatora, który przez co najmniej 24 kolejne miesiące przed dniem złożenia wniosku o przekazanie był armatorem statków rybackich biorących udział w tym przekazaniu. Projektowana ustawa wydłuża również termin rezygnacji przez armatora statku rybackiego w danym roku kalendarzowych z całości albo części przyznanej mu w specjalnym zezwoleniu połowowym indywidualnej kwoty, jak powiedziałam, danego gatunku organizmów morskich lub dni połowowych do dnia 15 lipca. Kolejną istotną zmianą zaproponowaną w projekcie jest uchylenie przepisów dotyczących zbiorczych kwot połowowych. Rozwiązanie w zakresie utworzenia zbiorczej kwoty połowowej nie zostało do tej pory wykorzystane. Warunkiem utworzenia zbiorczej kwoty jest bowiem zrzeczenie się przez armatorów statków rybackich zrzeszonych w danej uznanej organizacji producentów ryb swoich indywidualnych kwot połowowych danego gatunku organizmów morskich tak, aby z sumy tych kwot wyszło nie mniej niż 5% ogólnej kwoty połowowej tego gatunku przyznanej Polsce na dany rok kalendarzowy. Zabroniony będzie także przyłów gatunku organizmów morskich, których wyodrębniona na podstawie ustawy o rybołówstwie morskim kwota połowowa została wyczerpana. Wprowadzenie tego rozwiązania ma na celu doprowadzenie do skuteczniejszej ochrony żywych zasobów morza, o co często rybacy wnoszą. Zgodnie z projektem uproszczeniu ma podlegać również sposób przeprowadzania wymiany międzynarodowej, która będzie mogła zostać dokonana z urzędu lub na wniosek armatora statku rybackiego, co ma zwiększyć liczbę podmiotów, które będą mogły złożyć odpowiedni wniosek. Propozycja uchylenia art. 35 ustawy o organizacji rynku rybnego wynika z faktu, iż system, który obecnie jest wykorzystywany przez organizacje producentów ryb do raportowania pierwszej sprzedaży, spełnia wszystkie warunki rozporządzenia nr 1224/2009, nie jest więc potrzebne stosowanie dodatkowego systemu. Projekt ustawy przewiduje w przepisach przejściowych, że do spraw dotyczących przekazywania indywidualnej kwoty połowowej lub dni połowowych oraz wymiany międzynarodowej kwot połowowych dokonywanej na wniosek, wszczętych i niezakończonych decyzją ostateczną do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, stosuje się przepisy dotychczasowe. Klub Prawa i Sprawiedliwości popiera projekt w przedstawionym w komisji brzmieniu. Po dyskusji i wymianie poglądów z rybakami jest szansa po pewnym czasie funkcjonowania tej ustawy, gdyby weszła w życie, również skorygowania jej, jak to zwykle bywa w życiu, natomiast argumenty, które zostały przedstawione przez rybaków, dotyczyły w większości przyjęcia tejże ustawy. Niemniej mamy na względzie również i zastrzeżenia niektórych przedstawicieli środowiska i jesteśmy otwarci również na dyskusję. Na dzień dzisiejszy Prawo i Sprawiedliwość, klub Prawa i Sprawiedliwości wnosi, opowiada się za przyjęciem tego projektu. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Teraz w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej pan poseł Tadeusz Aziewicz.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o rybołówstwie morskim, druk nr 1541. Wysoka Izbo! Jak już wspomniałem w dyskusji, która odbyła się w ramach pierwszego czytania, głównym celem omawianego projektu jest wyeliminowanie negatywnego zjawiska przekazywania indywidualnych kwot połowowych pomiędzy armatorami statków rybackich. Jak wiemy, ogólna kwota połowowa przyznana Polsce zgodnie z przepisami Unii Europejskiej podlega podziałowi na indywidualne kwoty, które limitują wielkość połowów prowadzonych przez armatorów statków rybackich. W dotychczasowym stanie prawnym armatorzy statków, którzy nie są w stanie odłowić przyznanej im na dany rok kwoty, mają prawo do przekazania jej innym armatorom, o większych możliwościach połowowych. Rozwiązanie to zdaniem wielu środowisk rybackich przynosi negatywne konsekwencje w postaci handlu kwotami połowowymi. Efektem jest powstanie grupy armatorów, których główne źródło dochodów nie wynika z połowów, ale ze sprzedaży przyznanych im kwot. Z kolei armatorzy, którzy nie posiadają odpowiedniej zdolności finansowej, zostają wykluczeni z możliwości uzyskania dodatkowej kwoty połowowej, co odbiera im szansę na zwiększenie dochodowości prowadzonej działalności. Autorzy projektu proponują daleko idące ograniczenie możliwości przekazywania wspomnianych kwot. Będzie to możliwe jedynie pomiędzy statkami należącymi do tego samego armatora co najmniej od 24 miesięcy. Pozostałe kwoty mają być zwrócone do dyspozycji ministra właściwego do spraw rybołówstwa, który dokona kolejnego podziału. Wysoki Sejmie! Kierunek zaproponowany przez autorów projektu ustawy wydaje się słuszny. Nasze wątpliwości dotyczą jedynie sposobu jego rozpatrywania. Z przykrością stwierdzam, że rozpatrzenie projektu nie było poprzedzone dyskusją o charakterze ogólnym. Pani przewodnicząca, o czym nie wspomniała pani poseł sprawozdawczyni, od razu przeszła do rozpatrywania projektu, co wywołało protesty części zaproszonych gości, przeciwników wprowadzanych rozwiązań, kwestionujących filozofię projektu oraz wspominających o braku konsultacji społecznych. Niestety pomimo zgłoszonej propozycji, aby w tej sytuacji wrócić do dyskusji ogólnej i wysłuchać argumentów, które chcieli przedstawić rybacy, rozpatrywanie projektu było kontynuowane. Nasze szczególne wątpliwości wzbudziła zapowiedź, zresztą powtórzona tu przez panią poseł przed chwilą, możliwej rychłej nowelizacji jeszcze nieuchwalonej ustawy, złożona w trakcie posiedzenia przez ministra gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej. Była to odpowiedź na jeden z postulatów środowiska rybackiego dotyczący przekazywania kwot połowowych pomiędzy statkami tego samego właściciela, które zostały zakupione w okresie późniejszym niż opisany w projekcie. Szkoda, że posłowie PiS odrzucili wniosek o ogłoszenie 2-tygodniowej przerwy w posiedzeniu, tak aby rząd w porozumieniu z rybakami dopracował projekt. Szkoda, bo tworzenie prawa na kilka miesięcy nie służy autorytetowi Sejmu, jest praktyką bezdyskusyjnie naganną. Nie szanuje Sejmu rząd, który przychodzi do Wysokiej Izby z niedopracowanymi propozycjami rozwiązań legislacyjnych, które zamierza zmienić po ich uchwaleniu, i składa osobom trzecim takie obietnice. Mowa była o nowelizacji w lipcu, o ile dobrze zapamiętałem. Wysoka Izbo! Jak już wspomniałem, klub Platformy Obywatelskiej kierunkowo zgadza się z rozwiązaniami zawartymi w rozpatrywanym projekcie, dlatego zagłosowaliśmy za nim na posiedzeniu komisji, jednak sposób jego procedowania i prowadzenia dialogu ze środowiskiem rybaków powoduje głęboki dyskomfort i powinien być powodem do szerszej refleksji. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. W imieniu klubu Kukiz’15 głos zabierze pan poseł Sylwester Chruszcz. Nie ma pana posła. Pan poseł Piotr Misiło - w imieniu klubu Nowoczesna.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! W imieniu klubu Nowoczesna mam przyjemność przedstawić opinię odnośnie do nowelizacji ustawy o rybołówstwie morskim. Polska będzie jedynym krajem w basenie Morza Bałtyckiego, który zakaże wymian, przekazywania i tworzenia kwot zbiorczych. Praktyka i doświadczenia międzynarodowe pokazują, że są to najbardziej elastyczne sposoby zarządzania ogólną kwotą połowową. Wprowadzenie zasad, które proponuje przedmiotowa nowelizacja ustawy, może zaprowadzić nas w stronę rybackiego skansenu i może budować patologię, tj. nieraportowane połowy oraz sztuczne raportowanie połowów ryb. Przeciwko proponowanym zmianom do ustawy wypowiedziała się znakomita większość organizacji producentów ryb oraz związki rybackie zrzeszające łącznie kilkaset załóg i statków rybackich. Ta nowelizacja to kolejny przykład nie tylko nierównego traktowania rybaków, ale również swoiste łamanie unijnego prawa, ponieważ Unia Europejska kładzie zdecydowany nacisk na eliminowanie nieraportowanych połowów komercyjnych. Nie zgadzamy się na nierówne traktowanie rybaków polskich i ograniczanie ich praw w stosunku do rybaków z innych krajów unijnych. Nie może być naszej zgody na proponowane rozwiązania w zakresie podziału obowiązkowych zwrotów dorsza dopiero we wrześniu, bo jest to nieracjonalne z uwagi na niskie wydajności połowowe jesienią oraz długotrwałe sztormy. Kwoty zbiorcze są podstawą wspólnej polityki rybołówstwa i są w interesie armatorów rybołówstwa morskiego. Utworzenie kwoty zbiorczej pozwoli rybakom na elastyczne zarządzanie limitami połowowymi, a za odłowienie całego limitu będą odpowiedzialni sami rybacy. Zgodnie z uzasadnieniem projektu ustawy o zmianie ustawy o rybołówstwie morskim zbiorcze kwoty połowowe w ocenie części środowiska rybackiego stanowią negatywne zjawisko, które musi zostać wyeliminowane z polskich przepisów dotyczących rybołówstwa. Należy jednak wskazać, że w świetle pkt 29 preambuły rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) nr 1380/2013... [[Gwar na sali]] Bardzo przepraszam, ale jak panowie rozmawiają, to strasznie mi to przeszkadza. ...państwa członkowskie powinny również rozważyć ułatwienie łączenia indywidualnych kwot przez właścicieli statków np. na poziomie organizacji producentów lub grup właścicieli statków. Wprawdzie preambuła aktu prawa wspólnotowego nie ma mocy prawnie wiążącej, to jednak oczywiste jest, że proponowane przez ustawodawcę zmiany stoją w sprzeczności z podstawowymi założeniami tegoż rozporządzenia. Preambułę należy bowiem uznać za egzemplifikację motywów stojących za wydaniem danego aktu prawa unijnego. Samo zaś rozporządzenie jest wyrazem przyjęcia wspólnej polityki rybołówstwa w Unii Europejskiej. Ponadto na powyższą sprzeczność z prawem unijnym zwraca też uwagę część podmiotów biorących udział w konsultacjach dotyczących ustawy. W konsultacjach wątpliwości co do zasadności powyższych zmian wyraziła m.in. Pomorska Organizacja Producentów oraz Zrzeszenie Rybaków Morskich. Zgodnie z informacjami wskazanymi przez przedstawicieli sektora rybackiego do tej pory nie było jeszcze możliwości praktycznego wykorzystania mechanizmu zbiorczych kwot połowowych, stąd ciężko o jednoznacznie negatywną jego opinię. Mechanizm ten w swoim założeniu miał sprzyjać elastycznemu zarządzaniu limitami połowowymi, jak również stworzeniu możliwości specjalizacji rybaków w połowach danego gatunku ryb czy zmniejszeniu ryzyka gospodarczego związanego z czynnikami środowiskowymi. W zakresie prowadzenia działalności gospodarczej Nowoczesna wyznaje zasadę, że wszystko, co nie jest zakazane, jest dozwolone. Tymczasem zaproponowana zmiana w art. 53 przedmiotowej ustawy ogranicza możliwość przekazywania w całości lub w części na inny statek rybacki tego armatora, do sytuacji gdy wnioskodawca przez co najmniej 24 kolejne miesiące przed dniem złożenia wniosku o przekazanie był armatorem statków rybackich biorących udział w tym przekazaniu, narusza konstytucyjną zasadę wolności działalności gospodarczej. Biorąc pod uwagę niezgodność proponowanych zmian z założeniami wspólnej polityki rybołówstwa wyrażonej w rozporządzeniu nr 1380/2013, jak również negatywne opinie części sektora rybackiego, należy podać w wątpliwość zasadność wprowadzenia zmian do nowelizowanej ustawy. Dlatego w imieniu Nowoczesnej pragnę poinformować Wysoką Izbę, że nasz klub będzie głosował przeciwko zainicjowanej nowelizacji ustawy o rybołówstwie prowadzącej do zakazu przekazywania, wymiany i tworzenia kwot zbiorczych przez armatorów rybołówstwa morskiego. Dziękuje bardzo.
Dziękuję bardzo. Teraz w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Kazimierz Kotowski. Nie ma pana posła. Wobec tego w imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni - pani poseł Małgorzata Zwiercan.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu koła Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o rybołówstwie morskim. Głównym celem procedowanej ustawy jest uchylenie przepisów dotyczących zbiorczych kwot połowowych, zmiana przepisów dotyczących przekazywania indywidualnych kwot połowowych lub dni połowowych, rezygnacji z nich oraz dokonywania wymian międzynarodowych. W projekcie ustawy zaproponowano, by przekazywanie kwot połowowych przez danego armatora statku rybackiego było możliwe tylko pomiędzy jego statkami. Indywidualna kwota połowowa może być jednak przekazana na inny statek armatora tylko wówczas, gdy co najmniej 24 kolejne miesiące przed dniem złożenia wniosku o przekazanie był on armatorem statków rybackich biorących udział w tym przekazaniu. Te zapisy podczas prac w komisji budziły największe kontrowersje. Po pierwsze, część środowiska oburzona była tak długim, 24-miesięcznym okresem, przez który dany armator musi być właścicielem statku, by móc wymieniać kwoty połowowe. Środowisko postulowało, w moim przekonaniu zasadnie, żeby czas ten skrócić do 12 miesięcy. Argumentowano to tym, że zakup statku to duży koszt, a zgodnie z ustawą przez ten długi okres statek stoi niejako bezużytecznie. Niestety komisja nie przychyliła się do tej propozycji. Uważam, że słusznie podnoszono również fakt, że wymiana międzynarodowa kwot połowowych między armatorami jest możliwa, gdy tymczasem takiej wymiany nie może dokonać Polak z Polakiem. Jestem przeciwna handlowi kwotami połowowymi, ale być może trzeba poszukać innych rozwiązań w tym zakresie. Powinniśmy szczególnie dbać o nasze narodowe interesy, a także o jak największy komfort polskich rybaków. W przypadku tych dwóch zmian ustawa w moim przekonaniu nie realizuje tych postulatów. Nowelizacja ustawy w zgodzie z sugestiami środowiska rybackiego znosi zbiorcze kwoty połowowe. Jestem przekonana, że uchylenie przepisów w tym zakresie nie przyniesie negatywnych skutków dla rybołówstwa i jest krokiem we właściwym kierunku. Całość projektu oceniam pozytywnie, jednak wysłuchanie prawie 2-godzinnego posiedzenia Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej przekonało mnie, że środowisko rybaków jest bardzo podzielone, a interesy poszczególnych grup wydają się nie do pogodzenia. Podziwiam pana ministra za spokój ducha podczas prac w komisji, bo wiele uwag, które tam padły, nie miało charakteru merytorycznego, a było atakiem ad personam. Widzimy w tej ustawie możliwość rozwoju sektora związanego z rybołówstwem morskim. Koło Wolni i Solidarni opowiada się za przyjęciem ustawy. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Teraz w imieniu klubu Kukiz’15 - pan poseł Stefan Romecki.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prezentuję stanowisko klubu Kukiz’15 w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o rybołówstwie morskim. Ustawa, nad którą się pochylamy, znosi przepisy dotyczące zbiorczych kwot połowowych, zmienia przepisy dotyczące przekazywania indywidualnych kwot i dni połowowych, uniemożliwia rezygnację z kwot połowowych oraz zmienia przepisy dotyczące dokonywania wymian międzynarodowych. Po konsultacji z branżą rybacką mogę powiedzieć, że w projektowanej ustawie bierze się pod uwagę interesy polskich podmiotów zajmujących się ogólnopojętym rybołówstwem. Najistotniejszą zmianą, którą się planuje, jest uniemożliwienie przekazywania indywidualnych kwot połowowych pomiędzy armatorami rybackimi. Dzisiaj dochodzi do kuriozalnych sytuacji przekazywania tych kwot pomiędzy armatorami statków. Powoduje to uprzywilejowaną sytuację armatorów, którzy są zdolni do zapłacenia określonych pieniędzy za daną kwotę połowową. Z drugiej strony niektórzy armatorzy zaczęli czerpać zyski ze sprzedaży przyznanych im kwot zamiast z prowadzenia połowów. Jeśli armator nie może wykorzystać indywidualnych kwot, to niech zwróci je do dyspozycji ministra i w ten sposób zostaną one rozdysponowane. Dobrze, że przewidziano wydłużenie terminu na złożenie przez armatora wniosku o rezygnację w danym roku z części lub całości przyznanej mu indywidualnej kwoty połowowej lub dni połowowych do dnia 15 lipca. Do tej pory taki wniosek trzeba było składać do 30 czerwca. Dzięki wydłużeniu tego czasu będzie można lepiej oszacować pozostające w dyspozycji armatorów indywidualne kwoty połowowe lub dni połowowe, tak aby rezygnacja dotyczyła tylko tej części, której armator nie będzie w stanie wykorzystać do końca roku. Po konsultacjach z przedstawicielami branży mogę z całą odpowiedzialnością stwierdzić, że ustawa jest odpowiedzią na dotychczasowe paradoksy. Cieszę się, że w końcu polski rząd wsłuchał się w głos rybaków. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Do pytań zgłosiło się dwóch panów posłów. A w międzyczasie pojawił się pan poseł z Polskiego Stronnictwa Ludowego, pan poseł Kotowski. Pan w imieniu klubu PSL, tak? Bardzo proszę, panie pośle.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przepraszam bardzo, ale równocześnie trwa posiedzenie Komisji Infrastruktury i troszeczkę źle wyliczyłem czas. Ale przechodzę do meritum sprawy. Panie marszałku, Wysoka Izbo, procedujemy już w drugim czytaniu, analizujemy rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o rybołówstwie morskim, druki sejmowe nr 1404 i 1541. Poprzednim razem, przy pierwszym czytaniu, podkreślałem tutaj ważność tego aktu prawnego. Omawiałem jego założenia i jestem przekonany, że ta analiza i uwagi, które zostały wniesione na posiedzeniu komisji, nadają realnie możliwy jak na dzisiejszy dzień i dzisiejszą wiedzę kształt temu aktowi prawnemu. Stąd stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wspierające te działania. Chcę poinformować, że jako klub będziemy głosować za przyjęciem tego projektu. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Dwóch posłów jest zapisanych do pytań. Zamykam listę osób zapisanych do zadania pytań. Wyznaczam czas na zadanie pytania - 1 minuta. Jako pierwszy pan poseł Stefan Romecki, klub Kukiz’15. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Bardzo dobrze, że przewidziano wydłużenie terminu złożenia przez armatora wniosku o rezygnację w danym roku z części lub całości przyznanej mu indywidualnej kwoty połowowej lub z dni połowowych od 15 lipca. Do tej pory taki wniosek trzeba było składać do 30 czerwca. A więc stawiam pytanie: Skąd ta data 15 lipca, czyli tylko 2 tygodnie, a nie choćby miesiąc? Czy to tylko taka kosmetyczna zmiana? Uważam, że można by wydłużyć do miesiąca i wtedy można by było spokojnie złożyć. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Teraz pytanie zadaje pan poseł Piotr Misiło, klub Nowoczesna.
Panie Ministrze! Mam dwa proste i krótkie pytania. Po pierwsze, nijak nie mogę jako liberał zrozumieć, skąd te 24 miesiące. Kłóci mi się to z podstawowymi prawami, jakie ma każdy przedsiębiorca, a do takich niewątpliwie należą rybacy, więc gdyby pan minister mógł powiedzieć, dlaczego 24 miesiące, dlaczego w ogóle przyjmuje się taki okres. Na początku rozważaliśmy okres 12-miesięczny i już rybacy mieli pretensję, później 24-miesięczny. To po prostu utrudni życie tym ludziom, jeśli chodzi o ich biznesy. I drugie pytanie. Ile organizacji, które były żywotnie zainteresowane tą ustawą, wysłało do ministerstwa opinie i ile z tych organizacji wyraziło opinię negatywną, a ile pozytywną? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. A teraz głos zabierze pan minister gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej Marek Gróbarczyk. Bardzo proszę, panie ministrze.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym jeszcze raz powtórzyć, że głównym celem tej ustawy jest przede wszystkim zabezpieczenie środowiska naturalnego i ekosystemu Morza Bałtyckiego, które są w fatalnej kondycji, co jest co roku potwierdzane decyzjami Komisji Europejskiej oraz Rady w zakresie przyznawanych kwot połowowych. Drugi element to zabezpieczenie prawidłowego i stałego funkcjonowania polskich rybaków, którzy najbardziej, w sposób drastyczny podlegają tym zmianom, bo każda zmiana kwoty powołowej wiąże się z ograniczeniem możliwości połowowych. Dlatego też te zmiany dokonywane są według zmieniających się okoliczności i sytuacji w rybołówstwie. Dlatego też dzisiaj już musimy powiedzieć, że ustawa powinna przejść kolejną ocenę w zakresie ewentualnej nowelizacji z prostego powodu, a mianowicie że w zależności od tego, jaka jest sytuacja Bałtyku, tak powinna wyglądać nasza ustawa. Nie można sztywno zapisać rozwiązań w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z coroczną w zasadzie oceną, a przede wszystkim zmniejszaniem, jak w obecnej sytuacji, kwot połowowych. Dlatego też głównym celem jest dopasowanie ustawodawstwa do bieżącej sytuacji. Oczywiście, odpowiadając na pytania, data 15 lipca została zaproponowana przez samych rybaków, przez zespół doradczy, który wskazał, że będą potrzebne te 2 tygodnie na przygotowanie szybkiej dystrybucji ponownej kwot połowowych. I tu uwaga do pana posła Misiły, który wskazał, że ta dystrybucja nastąpi 15 września. Nastąpi 15 lipca, więc diametralnie szybciej. Jeśli chodzi o uwagi organizacji, to z 10 organizacji tylko dwie zgłosiły uwagi, które odbiegały od siebie, jeśli chodzi o istotę, natomiast myślę, że propozycja zbiorczych kwot połowowych, o których mówiliśmy, zostanie za chwilę zaakceptowana przez rybaków. Potrzebne jest po prostu wdrożenie tego systemu i wskazanie, że jest to zdecydowanie pozytywny element w zarządzaniu rybołówstwem w porównaniu do dotychczasowego. Pragnę jeszcze raz powtórzyć, że do tej pory wykorzystywano średnio 60% kwoty połowowej dorsza. Reszta kwoty nie była wykorzystywana przez polskich rybaków. To również ma na celu przyspieszenie połowów i zwiększenie ich ilości. 24-miesięczny okres jest tym okresem, który zabezpieczy, bezwzględnie zabezpieczy przed manipulacją, jeśli chodzi o fikcyjne przekazywanie jednostek czy fikcyjną sprzedaż tych jednostek w celu przekazywania kwot połowowych. Podczas obrad komisji tylko jeden armator zgłosił uwagę z zamiarem nabycia w przyszłości jednostki, co wskazywałoby na ewentualną z jego strony potrzebę, również hipotetyczną, przekazywania tej kwoty połowowej. Ale fakt ten w większości 843 jednostek, które są zarejestrowane w systemie, dotyczy tylko i wyłącznie jednego armatora. Z mojej strony serdecznie chciałem podziękować komisji oraz wszystkim klubom i posłom, którzy uczestniczyli w procesie tworzenia tej ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze sprawozdawca komisji pani poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym się ustosunkować do kierowanych w moją stronę uwag czy zastrzeżeń. Przede wszystkim, jeżeli chodzi o ustawę, konsultacje ze środowiskiem rybackim o różnych aspektach ich pracy trwają, przynajmniej za naszej kadencji, całe 2 lata i nic nie odbywało się bez podania sobie ręki przez poszczególne grupy rybaków, którzy mogli również dyskutować między sobą w obecności pana ministra, zespołu doradczego i nas, parlamentarzystów, o ważnych kwestiach. To jest po pierwsze. Po drugie, dyskusja, która odbywa się w komisji, i sposób procedowania zostały przeze mnie poddane... To znaczy zapytałam komisję, czy taki sposób procedowania, abyśmy każdy artykuł ustawy omawiali i o nim dyskutowali, jeżeli chodzi o różnego rodzaju prośby, zastrzeżenia, został przyjęty. Wobec tego nie przyjmuję do wiadomości, że odrzuciłam jakąkolwiek propozycję z sali innego procedowania. Dlaczego to procedowanie było uzasadnione? Dlatego że co do kwestii, które były zawarte w ustawie, najwięcej kontrowersji dotyczyło konkretnych artykułów, które wiązały się albo z przekazywaniem indywidualnych kwot połowowych między armatorami, albo też rozwiązaniami w zakresie utworzenia zbiorczej kwoty połowowej, które nie zostały do tej pory wykorzystane. I w tych właśnie momentach, gdy sprawa dotyczyła tychże problemów, dyskusja czasami była bardzo emocjonalna, ale wszyscy bardzo aktywnie brali w niej udział. Natomiast bardzo bym prosiła, to są również prośby rybaków, które... Pana posła Misiły już nie było niestety na sali, gdy rybacy zwrócili się do pana posła, aby nie wypowiadał się w imieniu wszystkich rybaków. W związku z tym to jest też następny dowód, że jednak stanowiska były podzielone, a w większości popierano ustawę. Dla kogoś, kto byłby zainteresowany, stenogram jest do wglądu. Szkoda, że niektórzy parlamentarzyści - przepraszam, nie lubię takich wycieczek - zainteresowali się problemem dopiero w momencie, gdy byliśmy już po pierwszym czytaniu na sali sejmowej. Ja ze środowiskiem rybackim współpracuję przez cały okres swoich kadencji, bycia w parlamencie, więc mam wyrobione zdanie na ten temat, i na pewno jestem cały czas w kontakcie ze środowiskiem, którego dotyczy ustawa. Staramy się wychodzić naprzeciw środowisku i nieuczciwe, panie pośle, byłoby, gdybyśmy nie przystali na postulat samych rybaków, nie zgodzili się na nowelizację w jakimś czasie, przedziale czasowym, który zweryfikuje słuszność zapisów umieszczonych w ustawie na prośbę właśnie samych zainteresowanych, czyli rybaków. W Unii Europejskiej muszą następować i następują zmiany w polityce morskiej Unii Europejskiej, nie zawsze dla nas korzystne, co nasz minister zgłasza, m.in. - jak się państwo orientują - zwiększone kwoty ryb pelagicznych, czyli potrzebnych dla dorsza, którego jest coraz mniej w Bałtyku, jak również zmiany w zasobach Bałtyku. To są kwestie, które trzeba wziąć pod uwagę. W związku z tym dla uzupełnienia tyle bym miała do dodania i bardzo bym jednak prosiła kluby parlamentarne o przyjęcie ww. projektu w przedstawionym kształcie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej (druk nr 1538). Proszę pana senatora Roberta Mamątowa o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat na 39. posiedzeniu w dniu 21 kwietnia 2017 r. podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej. Wcześniejszą ustawą, z dnia 1 kwietnia 2016 r., zwaną ustawą o zakazie propagowania komunizmu, wprowadzony został zakaz propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez jednostki samorządu terytorialnego poprzez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej, w tym drogi, ulice, mosty i place, które upamiętniają lub propagują osoby, organizacje, wydarzenia lub daty symbolizujące ustrój totalitarny. Poza zakresem ustawy pozostały nazwy m.in. szkół, szpitali, instytucji kultury, nazwy osiedli oraz pomniki gloryfikujące ustrój totalitarny. Pozostawienie nazw instytucji oraz pomników upamiętniających wydarzenia i osoby mające zbrodniczy wpływ na historię Polski daje zwolennikom totalitaryzmów możliwość propagowania swoich poglądów oraz ma szkodliwy wpływ na społeczeństwo. Konieczne jest więc znowelizowanie ustawy poprzez stworzenie prawnych instrumentów usuwania demoralizujących pomników i nazw z przestrzeni publicznej. Da to społeczeństwu wyraźny sygnał, że państwo realizuje konstytucyjne zasady zakazujące ustroju totalitarnego, a także potępia i piętnuje wszelkie działania związane z propagowaniem totalitarnych postaw. Obecny projekt zakłada wprowadzenie zakazu wznoszenia pomników propagujących ustrój totalitarny. Pojęcie „pomniki” ma obejmować również kopce, obeliski, kolumny, rzeźby, posągi, popiersia, kamienie pamiątkowe, płyty i tablice pamiątkowe, napisy i znaki. Przepis przewiduje wyłączenia obejmujące pomniki, które nie są wystawione na widok publiczny, te, które są wystawione w celu innym niż propagowanie ustroju totalitarnego, w ramach działalności artystycznej, edukacyjnej, kolekcjonerskiej, naukowej lub o podobnym charakterze, oraz pomniki wpisane do rejestru zabytków. Powyższe wyłączenia mają na celu zachowanie pomników, które nie służą propagowaniu ustroju totalitarnego. Inny charakter ma wyłączenie z reżimu ustawy pomników położonych na terenie cmentarzy oraz innych miejsc spoczynku. Są to miejsca pamięci i spoczynku ofiar wojennych, zarówno żołnierzy, jak i ludności cywilnej. Zachowanie pamięci tych ofiar ma wymiar moralny, dlatego nowelizacja nie ingeruje w takie pomniki. Proceduralnym zabezpieczeniem stosowania ustawy jest przyznanie wojewodom kompetencji w zakresie usuwania pomników propagujących ustrój totalitarny. Wojewodowie będą wydawać decyzje nakazujące usunięcie zakazanych pomników. Warunkiem wydania decyzji będzie, podobnie jak w przypadku nazw ulic, pozytywna opinia Instytutu Pamięci Narodowej. Organem odwoławczym w tych sprawach będzie minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego. W razie niewykonania decyzji nakazującej usunięcie pomnika zastosowanie będą miały przepisy ustawy z dnia 17 czerwca 1966 r. o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. W art. 5c dodawanym do ustawy o zakazie propagowania komunizmu zawarto przepis stanowiący podstawę uchylenia uchwały jednostek samorządu terytorialnego o wzniesieniu pomnika niezgodnego z przepisami ustawy. Ustawa zawiera dwa przepisy dostosowujące. W art. 2 zawarto przepis wprowadzający roczny termin na wyeliminowanie zakazanych nazw instytucji oraz jednostek pomocniczych gminy. W razie uchybienia temu terminowi zastosowanie znajdzie procedura analogiczna do przewidzianej w art. 6 ustawy o zakazie propagowania komunizmu procedury usuwania niezgodnych z prawem nazw obiektów. W przypadku pomników, które będą istniały w dniu wejścia ustawy w życie, właściciel lub użytkownik wieczysty gruntu, na którym znajduje się pomnik, będzie miał 12 miesięcy na przywrócenie stanu zgodnego z prawem. Jeżeli obowiązek ten zostanie wykonany, Skarb Państwa poniesie koszty usunięcia pomnika, chyba że pomnik został postawiony przy udziale właściciela lub użytkownika wieczystego. Jeżeli obowiązek usunięcia pomnika nie zostanie wykonany, wojewoda wyda decyzję o nakazie usunięcia, a uprawniony do nieruchomości straci prawo zwrotu kosztów usunięcia pomnika. Ustawa nie zawiera przepisów pozwalających na uchylenie uchwał będących podstawą postawienia pomnika przed dniem wejścia ustawy w życie, gdyż tego typu uchwały z chwilą ich realizacji, tj. z chwilą postawienia pomnika, ekspirują z systemu prawnego. Ustalenie 3-miesięcznego okresu vacatio legis ma umożliwić wszystkim adresatom przepisów przygotowanie się do nowych regulacji. Reprezentując Senat w pracach nad projektem, wnoszę o uchwalenie przez Wysoką Izbę tej ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo panu senatorowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Jacek Kurzępa.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawiam nasze stanowisko w odniesieniu do senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej, druk nr 1538. Z dużą satysfakcją odnotowujemy postęp prac legislacyjnych nad tą ustawą, zważywszy na konieczność wspólnotowego, przez nas wszystkich Polaków, podjęcia trudu porządkowania i normalizowania przestrzeni wspólnej, także w sferze symbolicznej, nazewnictwa budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej. Popieramy proponowane zmiany i przedłożony projekt ustawy. W proponowanych zmianach na szczególną uwagę i akceptację zasługują m.in. zapisy wskazujące na jednostki organizacyjne i jednostki pomocnicze samorządu terytorialnego, m.in. gmin, które powinny uwzględniać postulaty dotyczące nazewnictwa. Chodzi zatem o instytucje: edukacji i wychowania, krzewienia kultury czy też inne instytucje społeczne, w których dokonuje się wyraźny proces wzorotwórstwa normatywnego, kształtowania postaw i świadomości społecznej. Dotyczy to także celnego uwzględnienia nazw sołectw, dzielnic, osiedli. Trafne jest zarówno poszerzenie kategorii „pomniki” o wiele innych form upamiętniania, które w poprzedniej wersji ustawy nie były literalnie wskazane, jak i zachowanie szczególnego reżimu postępowania w tym zakresie wobec symboli cmentarnych lub innych form spoczynku. Zapisem dynamizującym proces zmian jest z jednej strony przyznanie wojewodom kompetencji w zakresie usuwania pomników propagujących ustrój totalitarny, jak i klauzula czasowa 12 miesięcy na dokonanie zmian. Proponowane zapisy zmian są rozsądne i racjonalne, uzasadnione merytorycznie, historycznie i faktograficznie, dlatego w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość przychylam się do ich przyjęcia. W życiu społecznym, szczególnie w aspekcie tożsamościowym, kształtowania świadomości zbiorowej narodu, istotne znaczenie ma praktyczny wymiar polityki historycznej. Obejmuje ona także tę sferę działań, którą uwzględnia proponowana ustawa, dlatego też tak ważne jest, zważywszy na współczesne wyniki badań historycznych i zgromadzoną faktografię, by dokonywać rozumnych i nieobarczonych stygmatem indoktrynacji decyzji w sferze symbolicznej, wskazującej obywatelom na wzory i przykłady wartościowe, normatywnie nieprzeciętne, nieobarczone jakimikolwiek kontrowersjami. Tym zasadniejsze jest, aby współczesna przestrzeń wolnego i dumnego kraju uwolniona została od złogów i miazmatów minionej indoktrynacji ideologicznej, pozostałości komunizmu i jakichkolwiek innych form totalizmów. Dziękując senatorom i posłom Prawa i Sprawiedliwości, inicjatorom tej propozycji, rozumiem, że dajemy w ten sposób obywatelom, instytucjom, jednostkom samorządu terytorialnego narzędzia ku temu, żeby w rozumnej trosce o dobro wspólne, jakim jest Polska, zmieniali ją w zadanej sobie przestrzeni, żebyśmy, korzystając z cytatu z wiersza Leopolda Staffa „Pierwsza przechadzka”, nomen omen pisanego w 1946 r., między jednym a drugim totalizmem, wcielili w życie jego poetyckie marzenie. Cytat: „Przejdą dni ciężkie klęski i rozgromu, I zapomnimy o ranach i szkodach... Będziemy znowu mieszkać w swoim domu, Będziemy stąpać po swych własnych schodach”. W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość popieram proponowane zmiany w ustawie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Teraz w imieniu Platformy Obywatelskiej głos zabierze pan poseł Wojciech Wilk.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska chciałbym przedstawić nasze stanowisko dotyczące senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej. Projekt wnoszony przez Senat ma na celu zmianę ustawy uchwalonej niewiele ponad rok temu, w kwietniu 2016 r. Wnioskodawcy proponują daleko idące zmiany w przestrzeni publicznej, wnosząc do ustawy możliwość zmiany z mocy prawa nazw szkół, szpitali, instytucji kultury, nazw osiedli oraz usuwanie pomników. Na wstępie chciałbym powiedzieć, że debatujemy nad projektem dalece niedoskonałym. Zasadnicze wątpliwości budzi już definicja pojęcia „inny ustrój totalitarny”. Zwraca na to uwagę w swojej opinii chociażby prokurator generalny. Definicja, zgodnie z którą za inny ustrój totalitarny uważa się w szczególności: faszyzm, nazizm niemiecki, nacjonalizm ukraiński i litewski, militaryzm pruski, rosyjski i niemiecki może doprowadzić w przyszłości do problemów interpretacyjnych związanych z wykładnią tego pojęcia. Taka definicja, moim zdaniem, może prowadzić do chaosu interpretacyjnego. W tym aspekcie chciałbym również zwrócić uwagę na stanowisko strony mniejszościowej Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. W stanowisku tym czytamy, że takie zdefiniowanie pojęcia „inny ustrój totalitarny” jest niezgodne z ustaleniami nauki i może prowadzić do naruszenia praw mniejszości narodowych i etnicznych, które, przypomnę, są zagwarantowane m.in. w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Bardzo trafna wydaje się tutaj opinia pana profesora Grzegorza Janusza, który wskazuje, iż projekt bezzasadnie rozszerza pojęcie ustroju totalitarnego, obejmując tym pojęciem formy ustrojowe państwa niezaliczane do ustrojów totalitarnych, a także włączając w to pojęcie ideologie narodowe niestanowiące formy ustrojowej. Chciałbym jeszcze zacytować fragment stanowiska strony mniejszościowej Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, który również zwraca uwagę na błędne rozwiązanie proponowanego projektu ustawy. Mianowicie: Środowiska mniejszości narodowych i etnicznych niepokoją możliwe skutki wspomnianej nowelizacji. Duża skala interpretacyjna w zakresie rozumienia pojęcia nacjonalizmu oraz rozszerzające zastosowanie określenia „militaryzm” spowodować może ponowną ocenę zgodności z przepisami znowelizowanej ustawy powstałych legalnie po 1990 r. upamiętnień. Spowoduje to ponowny „konflikt pomnikowy”, który istniał w Polsce w latach 90. XX w. i stanowił, zwłaszcza w wymiarze lokalnym, zbędne źródło konfliktów. Inne uwagi do projektu to m.in. brak spójności proponowanych przepisów z ustawą z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami - zwraca na to uwagę w swojej opinii chociażby wojewoda mazowiecki - czy niezgodność przepisów, o których mówimy, z ustawą Prawo budowlane z dnia 7 lipca 1994 r. Chciałbym również zwrócić uwagę na wątpliwości interpretacyjne przepisu, który uzależnia pokrywanie przez Skarb Państwa kosztów usunięcia pomnika od braku uczestnictwa właściciela lub użytkownika wieczystego w procedurze jego wzniesienia. Można zapytać wnioskodawców, co należy rozumieć przez pojęcie „uczestnictwo w procedurze”. Mam również wątpliwości, czy 2-tygodniowy termin na wydanie przez Instytut Pamięci Narodowej przewidzianej w projekcie opinii jest wystarczający. Powstaje również pytanie o koszty wynikających z ustawy działań. W jednym z pism wojewoda kujawsko-pomorski stwierdził, że brak jest możliwości ich oszacowania, wydaje się jednak, że powinniśmy je znać, chociażby w przybliżeniu, przed uchwaleniem tejże ustawy. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Tak jak powiedziałem na wstępie, przedstawiony projekt jest daleko niedoskonały, zawiera szereg nieścisłości. Niemniej jednak licząc na jego poprawienie w komisjach, będziemy głosować za jego skierowaniem do dalszych prac parlamentarnych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz w imieniu klubu Kukiz’15 - pan poseł Józef Brynkus.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko klubu Kukiz’15 wobec senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego, druk nr 1538. Zakaz propagowania ustrojów totalitarnych, w tym komunizmu, powinien obejmować wszystkie dziedziny życia ze względu na ogrom zła wyrządzonego przez nie społeczeństwom wielu państw, zarówno tych, które w imię owych systemów podbito, jak i tych, które dobrowolnie ustroje totalitarne przyjęły, by dopiero z czasem przekonać się o ich zbrodniczym charakterze. Proponowane w projekcie ustawy senackiej doprecyzowanie jest konieczne, gdyż w Polsce wiele osób nie posiada dostatecznej wiedzy ani świadomości, czym jest obiekt - najgorsze jest nazwanie go pomnikiem - propagujący ustrój totalitarny, w tym komunizm. Mamy na to dowody w postaci publicznych wypowiedzi posłów, którzy swoich adwersarzy w tym zakresie - przepraszam, muszę to niestety powiedzieć - określają publicznie mianem głupków lub też gnoi, czym powinna się zająć komisja etyki. Dla tych to właśnie osób potrzeba doprecyzowania jest ewidentna. Istnieje jednak niebezpieczeństwo, że doprecyzowanie nie wystarczy, gdyż relatywizacja pojęć oraz skażenie mentalności wielu ludzi przynależnością do partii komunistycznej bądź wychowanie przez nich swoich zwolenników doprowadziły do sytuacji, w której szacunek dla zmarłych mylony jest z argumentami ideologicznymi, których używano w okresie Polski Ludowej do ich upamiętnienia. Przykładowo w głowach wielu ludzi fakt śmierci na polskiej ziemi żołnierzy Armii Czerwonej w latach 1944–1945, kiedy szli dobijać Niemców i nieść rewolucję do świata zachodniego, często po drodze gwałcąc i zabijając Polaków walczących z niemieckim okupantem, przekłada się na błędne założenie, że przyniosło to Polsce i Polakom wolność. Tymczasem wiemy dobrze, że przyniosło to nowe zniewolenie, nową, o wiele dłuższą i nie mniej brutalną okupację. W ślad za ustanowionym prawem powinna iść praktyka administracyjna - usunięcie takich obiektów i praktyka sądowa - sądy powinny karać osoby gloryfikujące każdy ustrój totalitarny i jego praktykę. Surowa kara dla propagujących nazizm jest czymś oczywistym, podobnie jak niestety pobłażliwość sądowa dla tych, którzy propagują komunizm czy banderyzm. Wynika ona z wieloletniego różnicowania równie zbrodniczych totalitaryzmów. Dlatego powinna za tym iść edukacja formalna i nieformalna. Jej celem musi być dogłębne przeoranie świadomości historycznej i tożsamości Polaków. Tymczasem np. polska publiczna - pytanie, czy na pewno jest publiczna, przy czym nie mówię tutaj o tym, że uzależniona od Prawa i Sprawiedliwości, ale publiczna, czyli respektująca jednak polskie interesy - telewizja popularyzuje takie filmy jak „Stawka większa niż życie”, „Czterej pancerni i pies” czy „Polskie drogi” i inne relatywizujące rzeczywistość historyczną i w sposób zawoalowany propagujące komunizm bądź jego podstawy. Ta edukacja przeorująca świadomość powinna objąć także instytucję mającą wydawać decyzje czy opinie o usunięciu z przestrzeni publicznej obiektu propagującego totalitaryzm. Niestety, wątpię, czy dziś IPN jest do tego zdolny. Mam tu na uwadze konkretne przypadki, choćby Fanisławic. Odrestaurowano tam pomnik niegdyś poświęcony komunistycznej bandzie. Po dokonaniu kosmetycznych zmian w tablicy obelisk ponownie odsłonięto w asyście miejscowych samorządowców, nie bacząc, że w tym konkretnym miejscu przypomina on właśnie historię owej bandyckiej grupy i nie oddaje hołdu żadnemu chlubnemu zjawisku. PiS tymczasem zamiast respektować prawo i usuwać z przestrzeni publicznej postumenty dowodzące podległości polskiej w okresie komunistycznym, broni ich. Przecież przeciw Adamowi Słomce próbującemu zakwestionować sens obelisku w parku Skaryszewskim wysłano policję, po czym kilka godzin go przesłuchiwano. Czy na tym polega detotalitaryzacja przestrzeni publicznej w Polsce? Karzcie zatem tych przestępców, którzy propagują komunizm, a nie tylko nazizm czy hitleryzm. Karzcie tych, którzy propagują banderyzm. Przecież taką działalnością jest noszenie koszulek z podobiznami komunistycznych przestępców, np. Che Guevary i innych, lub też obecność w bibliotekach szkolnych, np. w Bartoszycach, książek „Stepan Bandera i ja” oraz „Gieroj Bandera”. Pewnie było ich więcej, ale zostały usunięte. Powinniście także dać przykład, że w Polsce w zakresie stosunku do totalitaryzmów coś się faktycznie zmienia. Tymczasem większość sejmowa przyjmuje uchwałę czczącą Mazowieckiego, czynnie zaangażowanego w utrwalanie komunizmu. [[Dzwonek]] Jedno zdanie. Tego, który napisał paskudny tekst o otwarciu na Wschód, wzywający...
Bardzo dziękuję, panie pośle.
...do tego, by środowiska katolickie w Polsce Ludowej zrezygnowały z antykomunizmu.
Wyczerpał pan czas.
Reasumując, będziemy głosować za tą ustawą, niemniej jednak widzimy potrzebę wprowadzenia pewnych poprawek. Dziękuję bardzo. [[Ale niepoważne słowa.]] [[Niepoważne to będą twoje za chwilę.]]
Teraz głos zabierze pan poseł Mirosław Suchoń, Nowoczesna. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Nowoczesna w sprawie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej, druk nr 1538. Wysoka Izbo! Projekt większości senackiej stanowi propozycję nowelizacji ustawy o zakazie propagowania komunizmu z dnia 1 kwietnia 2016 r., która miała zwieńczyć prace nad dekomunizacją. Historia procedowanego dziś projektu jest niezwykle interesująca. Stanowi przykład słabości legislacyjnej PiS. Otóż już w październiku 2016 r. do Sejmu trafił druk nr 985, projekt nowelizacji ustawy dekomunizacyjnej autorstwa senatorów PiS zakładający, że będzie można usuwać nie tylko same nazwy, ale także całe upamiętnienia komunizmu. Mało kto jednak wie, że projekt ten zawierał tak liczne błędy odnoszące się do kwestii finansowania takiego przedsięwzięcia, że sami senatorzy PiS po cichu wycofali ten projekt 3 marca br. Obecny projekt ma naprawiać błędy druku nr 985 i tak faktycznie jest, ale senatorzy PiS nie dostrzegli, po jak grząskim gruncie się poruszają. Oto bowiem w projekcie czytamy, że pomniki nie mogą upamiętniać osób, organizacji, wydarzeń lub dat symbolizujących komunizm. Wydawałoby się zatem, że podano tu zamknięty katalog kryteriów, na podstawie których oceniane będą konkretne upamiętnienia. Jednak okazuje się, że nawet czytelne kryteria mogą nastręczyć wielu problemów, zwłaszcza wojewodom i samorządom rządzonym przez PiS, bo to m.in. oni będą oceniać, czy dane upamiętnienie faktycznie upamiętnia ustrój słusznie miniony, czy też nie. Przykłady. Otóż na liście upamiętnień, którą przesłał wojewoda lubelski, znajdujemy m.in. tablicę na grobie milicjantów, którzy zginęli w 1945 r. i których pochowano na cmentarzu parafialnym w Kraśniku. Jest to zatem sprzeczne z zapisami projektu. Podobnie jako obiekt przewidziany do usunięcia wskazano pomnik jeńców sowieckich z Zamościa. Faktycznie, zawiera on przedstawienia sierpa i młota. Ale czy to ma zdecydować o usunięciu znacznych rozmiarów rangi upamiętnienia zlokalizowanego w miejscu stalagu, w którym w listopadzie 1941 r. Niemcy wymordowali ok. 20 tys. jeńców sowieckich? Może lepiej byłoby usunąć tylko sierp i młot, pozostawiając resztę upamiętnienia, czego jednak senatorzy w swoim projekcie w ogóle nie przewidzieli. Jak widać, przynajmniej dla jednego z wojewodów PiS, miejsce spoczynku, które projekt wyłącza, nie jest jednak żadnym kryterium wyłączenia. Teraz przenieśmy się do Kraśnika. Otóż podczas sesji rady miasta 31 października 2013 r. radni PiS twierdzili, że o sowieckim charakterze miejscowego pomnika partyzanta, na którym brak jest jakichkolwiek dat czy nazw odnoszących się jednoznacznie do komunizmu - uwaga - decyduje pepesza, którą dzierży odlany z brązu partyzant. Przekonywano, o czym czytamy w protokole z sesji rady, że - cytuję - kroczy on do celu, którym miało być rozciągnięcie komunizmu na całą Europę. Radni PiS nie wiedzieli, że pepesza była też na wyposażeniu oddziałów Batalionów Chłopskich czy też niektórych oddziałów AK, zaś po wojnie była na wyposażeniu żołnierzy wyklętych, gdyż była to po prostu niezawodna broń, a że produkcji radzieckiej, to już zupełnie inna historia. Niektórzy z państwa kiwają z niedowierzaniem głową. Ja też myślałem, że jest to niemożliwe. Niestety, szanowni państwo, to są fakty. Owszem, ustawa przewiduje, że przed podjęciem decyzji przez wojewodów będą oni konsultować się z Instytutem Pamięci Narodowej, który ma merytorycznie zabezpieczać podjęte decyzje. Jednak dziś wiarygodność merytoryczna IPN jest wątpliwa. Oto bowiem obecny prezes IPN-u pan Jarosław Szarek jeszcze w 2014 r. w jednym ze swoich artykułów w sposób absolutnie haniebny i świadczący o głębokiej nienawiści do świata porównał pomniki nagrobne Jacka Kuronia i Bronisława Geremka do - cytuję - komuszych kwater. Czy zatem i te trzeba będzie usunąć? A więc i sam IPN musi zostać zreformowany, na co Nowoczesna ma już swój pomysł. Wysoka Izbo! Popierając ideę nowelizacji, klub Nowoczesnej pragnie zwrócić uwagę na konieczność znacznej zmiany przepisów jej projektu. W związku z powyższym wnoszę o przekazanie projektu do komisji sejmowej. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Głos zabierze pan poseł Zbigniew Sosnowski, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam honor i zaszczyt przedstawić stanowisko naszego klubu w sprawie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej. Ustawa z dnia 1 kwietnia 2016 r. najwidoczniej nie ma szczęścia do tego, by utrzymać się w kształcie pierwotnym. Poza zakresem ustawy pozostawały nazwy szkół, szpitali, instytucji kultury, nazwy osiedli, a także nazwy pomników gloryfikujące ustrój totalitarny. To zdaniem Senatu dawało zwolennikom totalitaryzmów możliwość propagowania swoich poglądów. Stąd Senat proponuje stworzenie prawnych ram i instrumentów usuwania demoralizujących pomników i nazw z przestrzeni publicznej. Do społeczeństwa ma popłynąć wyraźny sygnał, że polska konstytucja i jej zasady piętnują i potępiają wszelkie działania związane z propagowaniem postaw totalitarnych i ich zakazują. To właśnie dlatego w dodawanym rozdziale 2 Izba senatorska proponuje zawrzeć przepisy zakazujące wznoszenia pomników gloryfikujących totalitaryzmy. Nowelizacja zawarta w rozdziale 1 poszerza obecne zapisy o zakaz nadawania przez jednostki samorządu terytorialnego nazw propagujących ustrój totalitarny i rozszerza ten zapis na jednostki pomocnicze gmin, które wymieniłem na wstępie. Dla przedmiotu ustawy najistotniejsza jest regulacja dotycząca nazw osiedli, ale i w tym przypadku nie można wykluczyć konieczności stosowania ustawy do innych jednostek pomocniczych gminy. Proponowana nowelizacja z uwagi na zbyt krótki okres na realizację zadania przez Instytut Pamięci Narodowej - Komisję Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu wydłuża termin dotychczasowy w celu możliwości przeprowadzenia badań w zakresie stwierdzenia dopuszczalności opiniowanej ustawy. Projekt przewiduje, iż postępowania sądowe i administracyjne spowodowane zmianą adresów zwolnione będą z opłat, a dokumenty zawierające dotychczasową nazwę zachowają swoją moc. Kolejną zmianą jest rezygnacja z wymogu uzyskania zgody właścicieli nieruchomości, na której położona jest droga wewnętrzna, na zmianę jej nazwy. Ponadto w rozdziale 1 proponuje się uchylenie przepisów dotyczących Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, co wynika z likwidacji tego organu. Projekt zakłada wprowadzenie zakazu wznoszenia pomników propagujących ustrój totalitarny. Przez pojęcie „pomniki” rozumieć należy także kopce, obeliski, kolumny, rzeźby, posągi, popiersia, kamienie pamiątkowe, napisy i znaki. Wprowadza się także procedurę umożliwiającą wojewodom ingerencję w zakresie usuwania pomników propagujących ustrój totalitarny. Będą oni mogli w tym zakresie wydawać decyzje nakazujące usunięcie zakazanych pomników. Wskazano także nowy, 12-miesięczny termin dla właścicieli lub użytkowników wieczystych gruntów na przywrócenie stanu zgodnego z prawem w odniesieniu do obowiązku usunięcia pomnika, na który wskazuje przedmiot ustawy. Senat proponuje ustalenie 3-miesięcznego okresu vacatio legis, co ma umożliwić wszystkim adresatom przepisów przygotowanie się do nowych regulacji. Przepisy projektu nie należą do materii regulacji prawa Unii Europejskiej. Wysoki Sejmie! Jak już wielokrotnie z tej trybuny podnosiłem, Polskie Stronnictwo Ludowe, które jest przywiązane do wartości i tradycji niepodległościowych, narodowych, do bogatej historii przeplatającej się z martyrologią jego członków i działaczy, opowiada się za przyjęciem senackiego projektu i co do zasady nie zgłasza sprzeciwu odnośnie do jego części materialnej. Dziękuję za uwagę.
Dziękuję. Teraz w imieniu koła Unii Europejskich Demokratów głos zabierze pan poseł Stefan Niesiołowski.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Europejskich Demokratów jest za odrzuceniem tego absurdalnego projektu, który nie nadaje się do żadnych poprawek, wyłącznie do odrzucenia. Już pomijam to, że PiS ma wątpliwe moralne prawo do dekomunizowania. Partia, która wprowadza dyktaturę, która łamie demokrację. Dyktatura to, jak wiadomo, kłamstwo, policja i cenzura. Te trzy rzeczy są nawet dzisiaj symboliczne: policja to Wrocław, cenzura to ocenzurowany festiwal w Opolu, kłamstwo to m.in. wystąpienie pani Szydło. Jakie prawo moralne mają autorzy tego rodzaju działań, ludzie, którzy zniewalają Polskę, żeby mówić o dekomunizacji? Dekomunizacja to przede wszystkim likwidacja systemu, który został już zlikwidowany. On nie istnieje, walczycie z wiatrakami. Mało tego, to jest jakieś potworne, koszmarne przyznanie racji Stalinowi, że w miarę budowy socjalizmu walka klasowa się zaostrza. Można powiedzieć, że w miarę rozwoju dobrej zmiany walka klasowa się zaostrza, dlatego PiS sięga po tego rodzaju działania, chyba że macie wyrzuty sumienia z tego powodu, że nieustająco szpecicie Polskę pomnikami smoleńskiego kłamstwa, katastrofy lotniczej, którą przekształcacie, bo usiłujecie wmówić Polakom, że to był zamach, którego nie było, i te wyrzuty sumienia prowadzą do tego, że chcecie usuwać inne pomniki, żeby zachować własne. Zdekomunizujcie się sami. Może zaczniecie od towarzysza Pietrzaka, wybitnego działacza PZPR, zasłużonego towarzysza, który w PZPR, jak wiadomo, był wiele lat. Dzisiaj jest symbolem tego festiwalu, który się nie odbył. Pisał m.in., cytuję z pamięci: przed wojną, a jakże, siedział w więzieniu za warcholstwo, strajki i wiece, niechaj nasi czerwoni patroni oprócz Boga go mają w opiece. Nie tylko czci czerwonych patronów, czyli zbrodniarzy w waszej nomenklaturze, czy każe czcić, ale zasłania sobie, wyciera gębę Panem Bogiem. Zdekomunizujcie towarzysza Wolskiego, tego publicystę „Gazety Polskiej”, wybitnego, zasłużonego towarzysza Jasińskiego, towarzysza prokuratora Piotrowicza. Zacznijcie dekomunizację od siebie, a potem będziecie mieli prawo mówić o innych. W tej ustawie w ogóle są jakieś absurdalne zapisy. Co to jest militaryzm pruski? Co chcecie usuwać? Pomnik pod Tannenbergiem? Powiedzcie to burmistrzowi Olsztynka. Zapytajcie, czy się zgodzi. Czy chcecie może usuwać kamień poświęcony bitwie pod Łodzią, obelisk poświęcony żołnierzom niemieckim, którzy tam zginęli, albo może kapliczkę w miejscu, gdzie umarł - prawdopodobnie na serce, a nie popełnił samobójstwo, to nie jest do końca jasne - gen. Samsonow? To jest w ogóle działanie... Czy chcecie, mówiąc o nacjonalizmach, nacjonalizmie litewskim, ukraińskim... Tu mieliśmy cały występ podłości politycznej tego pana, nie wiem, chyba z Kukiz’15, który Mazowieckiego porównuje, obciąża Mazowieckiego, jeżeli chodzi o komunizm. Głupota pomieszana z podłością i potwornym nieuctwem. Czy to znaczy, że przez ukraiński nacjonalizm Ukraina ma zmienić flagę? Tryzub to jest ich symbol państwowy, tak jak u nas orzeł. Nacjonalizm litewski. Przecież to jest ustawa, która prowadzi do konfliktów z sąsiadami, do jakichś nieuzasadnionych, zupełnie absurdalnych... Czemu ona ma służyć? Dekomunizacja się dokonała, niczego nie ma. Może chcecie usunąć pomnik Broniewskiego, nazwy ulic? To przypomnę. W tym wierszu o historii, mistrzyni życia, jest taki fragment: „Rewolucyjny poeta/ ma zgnić w tym mamrze sowieckim?!/ Historio, przecież to nietakt,/ ktoś z nas po prostu jest dzieckiem!”. To też napisał Broniewski. Chcecie Kasprzaka? Był taki pomysł związany z pomnikiem Kasprzaka w Poznaniu, bohatera rewolucji z 1905 r. Ta ustawa to wykwit jakiegoś niebywałego nieuctwa PiS-u, indolencji historycznej, fałszowania historii. Z tych powodów Koło Europejskich Demokratów, jak już mówiłem, jest za odrzuceniem tego projektu, który się do niczego innego nie nadaje. To wyłącznie fałszowanie historii, zakłamywanie rzeczywistości i podsycanie. To wam idzie bardzo dobrze, to jedno umiecie robić doskonale: prowadzić zimną wojnę domową. To wszystko, co umiecie robić. Na razie rujnujecie Polskę. Dziękuję bardzo.
Niestety o kompetencjach pana posła świadczy fakt, że mówi pan o innym projekcie, niż jest złożony. [[Pan nie komentuje może, pan sobie daruje.]] Ale ja nie komentuję, tylko pana informuję, że pomylił pan projekty. To oczywiście świadczy świetnie o pana kole. [[Proszę nie komentować.]] Bardzo proszę, pani Małgorzata Zwiercan, klub Wolni i Solidarni.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu koła Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko wobec senackiego projektu o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego, druk nr 1538. W kwietniu ubiegłego roku weszła w życie ustawa dekomunizacyjna, którą rozpoczęliśmy proces oczyszczania polskiej przestrzeni publicznej z nazw, które już dawno powinny wylądować na śmietniku historii, nazw propagujących zbrodniczy ustrój, jakim jest ustrój komunistyczny. Dzisiaj procedowana nowelizacja jest kontynuacją tamtych działań. Przewiduje utworzenie mechanizmów prawnych pozwalających na usunięcie budowli nieużytkowych upamiętniających ustrój totalitarny, z wyłączeniem tych obiektów, które znajdują się na terenie cmentarzy bądź wpisane są na listę zabytków. Według zapisów omawianego projektu na usunięcie reliktów komunizmu, o których mowa, gminy bądź inni właściciele czy użytkownicy wieczyści gruntów, na których się one znajdują, będą mieli 12 miesięcy od momentu wejścia w życie ustawy. W przypadku niewywiązania się z tego obowiązku wojewodowie, po zasięgnięciu opinii Instytutu Pamięci Narodowej, będą wydawać nakazy usunięcia przedmiotowych pomników. Nie mam wątpliwości, że podejmowanie tego typu działań jest konieczne i pozytywnie wpłynie na większość społeczeństwa. Symboliczne zakończenie komunizmu zapoczątkowane w zeszłym roku dzięki inicjatywie Senatu musimy doprowadzić wreszcie do końca, by prawdziwi bohaterowie tamtych czasów mogli być przez nas godnie upamiętniani. Mam nadzieję, że tak jak przy tamtym projekcie, eliminującym przeżytki nazewnicze poprzedniego ustroju, tak i tym razem będziemy w większości zgodni. Koło Wolni i Solidarni oczywiście będzie popierać ten projekt ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan poseł Ryszard Galla, poseł niezależny.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Nie ma, ale chyba będzie jeszcze pan minister, tak? Będzie. Panie Senatorze! Wysoka Izbo! Myślę, że należą się tutaj słowa wyjaśnienia, bo tak naprawdę w tych wystąpieniach, które dotychczas mieliśmy okazję słyszeć, bardzo wyraźnie można było zauważyć, że mówimy o dwóch różnych projektach, aczkolwiek z tego samego źródła. To był projekt, także senacki, nowelizacji ustawy, którą przyjmowaliśmy w Sejmie w kwietniu 2016 r., ale projekt, który bardzo niebezpiecznie definiował totalitaryzm, rozszerzając go wręcz, powiedziałbym, o kwestie militaryzmu, w tym pruskiego, niemieckiego, rosyjskiego, ale także o nacjonalizm chociażby ukraiński. W wyniku ekspertyzy prof. Grzegorza Janusza, którą osobiście zleciłem w takiej mojej działalności w komisji samorządu, która procedowała nad tym projektem, a także, myślę, w wyniku rozmów z posłami doszliśmy do wniosku, że... I tutaj, panie marszałku, należą się panu serdeczne słowa podziękowania za wycofanie projektu tamtej ustawy w trakcie drugiego czytania, a także, panie senatorze, podziękowanie dla pana i Senatu za wycofanie w ogóle tego projektu z Sejmu. Dzisiaj praktycznie mamy nowy projekt, aczkolwiek mógłbym powiedzieć, że chyba ten pierwotny, nowelizacji bez poprawek, które w Senacie były zgłoszone, który uzupełnia w jakiś sposób ustawę, która została przyjęta w 2016 r. Oczywiście mówimy tutaj o totalitaryzmie, mówimy o komunizmie i myślę, że nikt nie ma wątpliwości, że jeśli są pewne kwestie do uregulowania, powinny być uregulowane. Ale jak państwo pamiętacie, w tych bardzo niebezpiecznie rozszerzających propozycjach można było dotknąć różnego rodzaju miejsc upamiętnień. Jestem posłem, który reprezentuje województwo opolskie, czyli generalnie mówiąc, Śląsk, a tak naprawdę różne zakątki Polski, jeśli chodzi o różnego rodzaju miejsca upamiętnień, w tym miejsca upamiętnień z okresu I wojny światowej. Niektórzy posłowie pytali mnie m.in., czy to tak będzie, że u mnie w gminie miejsce upamiętnienia z okresu I wojny światowej, które odrestaurowaliśmy w ostatnim okresie, będzie musiało być usunięte. Według mojej wiedzy i tamtych zapisów nowelizacji ustawy tak, według tych zapisów powiem: na razie nie. Ale chciałbym tutaj bardzo mocno zaapelować do posłów, szczególnie posłów komisji, które będą procedowały nad tym projektem, aby z rozwagą podchodzić do zapisów i tak naprawdę pamiętać o tym, żebyśmy rzeczywiście nie doprowadzili do tego, aby rozpętała się w Polsce tzw. wojna pomnikowa. Przytoczę tylko historycznie - jest tutaj pan poseł Duda z ziemi opolskiej - że w latach 90. mieliśmy ponadpartyjną komisję przy wojewodzie, komisję, która składała się z przedstawicieli różnych środowisk, także biskupa, w której pracowaliśmy nad tym, aby te wszystkie pomniki, które gloryfikowały okres hitleryzmu, zniknęły. Tak się stało. Mamy te rzeczy uporządkowane i myślę, że nie warto by było w tej chwili, szczególnie w naszym regionie, wszczynać nowej batalii o rozbiórkę tych pomników. Projekt tej ustawy w dobrej wierze to przyjmuje, nie przewiduje takiej sytuacji i mam nadzieję, że tak będzie. Dlatego też na pewno w trakcie procedowania nad tym projektem osobiście włączę się mocno w prace nad tym, aby ten projekt był uzupełnieniem ustawy z kwietnia 2016 r., a także nie dotykał tych miejsc upamiętnień, które są bardzo ważne, istotne dla różnych zakątków Polski. Tak że bardzo apeluję do wszystkich posłów, abyśmy rzeczywiście tutaj bardzo rozważnie spoglądali na projekt i później realizację tej ustawy. Jest pan minister. Chciałbym także podziękować, bo jak państwo wiecie, to nie tylko opinia pana prof. Grzegorza Janusza, ale także, myślę, dwie istotne opinie: opinia Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, a także opinia Instytutu Pamięci Narodowej, bardzo istotnie zwracały uwagę, że to rozszerzenie definicji totalitaryzmu jest mocno niebezpieczne, bardzo mocno ingerujące w różne miejsca upamiętnień, które są bardzo cenne dla danej społeczności. Tak że za to także serdecznie dziękuję. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Do pytań zapisało się siedmioro pań i panów posłów. Zamykam listę zapisanych do pytań. Wyznaczam czas pytania na 1 minutę. Jako pierwszy zadaje pytanie pan poseł Paweł Bańkowski, klub Platforma Obywatelska.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Senatorze! Przedmiotowy projekt ustawy zakłada, że koszty usunięcia pomnika ponosi właściciel albo użytkownik wieczysty nieruchomości, na której znajduje się pomnik. Jeżeli pomnik zostanie usunięty w terminie 12 miesięcy od dnia wejścia w życie przedmiotowej ustawy, wówczas koszty usunięcia pomnika zwraca Skarb Państwa ze środków budżetu państwa, których dysponentem jest wojewoda. Jednakże projekt tej ustawy nie określa, w jakim terminie i na jakich zasadach wojewoda dokona zwrotu kosztów usunięcia danego pomnika, w szczególności nie wskazano, w jaki sposób właściciel nieruchomości lub użytkownik wieczysty ma udokumentować fakt i wysokość poniesionego kosztu usunięcia tego pomnika. Pojawia się zatem obawa, że zwrot kosztów usunięcia może znacznie odwlec się w czasie, a ponadto istnieje ryzyko, że może dojść do zakwestionowania przez wojewodę wysokości poniesionych kosztów usunięcia pomnika. Czy w związku z powyższym zapisy projektu przedmiotowej ustawy nie wymagają doprecyzowania co najmniej w zakresie wymagań formalnych związanych z uzyskaniem zwrotu kosztów usunięcia pomnika? Czy projekt przedmiotowej ustawy nie powinien zostać zmieniony w ten sposób, aby [[Dzwonek]] rozpoczęcie biegu terminu na usunięcie pomnika następowało dopiero po otrzymaniu przez właściciela nieruchomości środków na pokrycie...
Dziękuję, panie pośle.
...zaakceptowanych przez wojewodę kosztów tego usunięcia? Dziękuję bardzo.
Pytanie zadaje pan poseł Antoni Duda, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego z kwietnia 2016 r. okazała się na tyle nieszczelna, że w naszej przestrzeni pozostały nazwy instytucji, osiedli oraz pomniki gloryfikujące komunizm. Pozostawienie tych nazw oraz pomników czy tablic upamiętniających wydarzenia i osoby mające zbrodniczy wpływ na historię Polski daje możliwość propagowania poglądów zwolennikom totalitaryzmu. Stąd konieczność nowelizacji tej ustawy, dzięki której definitywnie usuniemy z naszej przestrzeni obrażające nasze uczucia nazwy, pomniki itp. Pytanie. Czy to prawda, że jeszcze na koniec zeszłego roku w Polsce było kilkaset obiektów typu: pomnik poświęcony Armii Czerwonej, pomnik wdzięczności, pomnik Polsko-Radzieckiego Braterstwa Broni, tablica upamiętniająca wkroczenie Armii Czerwonej do jednego z miast polskich? Czy nie czas, aby te obiekty czy nazwy popierające, a nawet gloryfikujące totalitaryzm usunąć z naszej ojczyzny? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, panie pośle. Teraz pytanie zadaje pan poseł Ryszard Galla, poseł niezależny.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać o pewną informację. Tutaj projektodawcy czy też przedstawiciele Senatu wykazują, że według informacji przekazanych przez poszczególnych wojewodów w październiku 2016 r., z wyjątkiem województwa mazowieckiego - 15 takich informacji było - wykazano 469 obiektów, które mogą spełniać kryteria projektowanej ustawy. Oczywiście październik a dzisiaj to też jest tutaj pewna różnica. Ale co mnie zastanawia - że wykazujecie państwo 13 województw, nie ma dwóch województw, w tym mojego województwa, województwa opolskiego, i śląskiego. Chciałbym zapytać, czy można uzyskać informacje co do ilości i może tego, jakiej grupy pomników dotyczą właśnie te informacje wojewody opolskiego i wojewody śląskiego. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz pytanie zadaje pan poseł Krzysztof Szulowski, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Senatorze! Panie i Panowie Posłowie! Dotychczas społeczności wielu naszych miast i miejscowości skorzystały z dobrodziejstw ustawy, o której mówił pan senator, i rażące, niegodne nazwy zniknęły. W wielu przypadkach były jednak i nadal są problemy z usuwaniem pomników o podobnej proweniencji, stąd proponowana ustawa to, muszę powiedzieć, miód na nasze serca. Tym bardziej mam osobistą satysfakcję, że w tabeli obrazującej przykłady pomników do usunięcia literalnie wymieniony jest obiekt z mojego miasta - obelisk żołnierzy Armii Czerwonej z figurami żołnierzy sowieckiego i polskiego. Nasze środowisko, w tym radni Prawa i Sprawiedliwości Rady Miasta w Puławach, już od pewnego czasu podejmuje próbę usunięcia tego pomnika. Pojawił się jednak problem w postaci przerzucania pałeczki pomiędzy Generalną Dyrekcją Dróg Krajowych i Autostrad, bo pomnik leży blisko drogi, a starostwem powiatowym. Obydwa podmioty stwierdziły, że nie są w tej sprawie kompetentne. Moje pytanie: Czy proponowana [[Dzwonek]] ustawa pozwoli na szybkie pokonanie tego problemu? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan poseł Piotr Pyzik, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w odniesieniu do tej ustawy, którą dzisiaj rozpatrujemy, zapytać o kwestie następujące. Po pierwsze, w stolicy prawie czterdziestomilionowego narodu, nie licząc 20–21 mln osób poza granicami kraju, które nie mają żadnego polskiego dokumentu, stoi budynek, który się nazywa pałac kultury im. Józefa Wissarionowicza Stalina. Moje pytanie brzmi: Kiedy ten budynek przestanie istnieć i miejsce, które zajmuje, zostanie zagospodarowane dla właściwych celów narodu polskiego? To pierwsza kwestia. Druga kwestia. Jak w odniesieniu do zapisów tej ustawy rozwiążemy inny problem, mianowicie problem propagandy komunistycznej polegającej na tym, że drukuje się czy produkuje się koszulki z wizerunkiem mordercy Che Guevary? Można powiedzieć, że trzeba urwać łeb hydrze i przypalić ogniem. Na tym można byłoby skończyć, gdyby nie jedno wielkie wołanie o Norymbergę nie dla postkomunizmu, [[Dzwonek]] ale dla komunizmu. I druga kwestia.
Dziękuję, panie pośle, bardzo.
Jeszcze chciałbym zapytać o prywatne miejsca. [[Oklaski]]
Teraz pytanie zadaje pani poseł Ewa Szymańska, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałam wyrazić wielką radość z powodu przygotowania tej ustawy, ponieważ mieszkam w Legnicy, w miejscu, gdzie stacjonowały wojska radzieckie. W centrum Legnicy jest postawiony pomnik Wdzięczności dla Armii Radzieckiej przedstawiający żołnierza radzieckiego i żołnierza w mundurze Korpusu Bezpieczeństwa Wewnętrznego, nie chciałabym mówić, że w polskim, ale z tamtego czasu to w polskim. Prezydent jest prezydentem od czterech kadencji, jest członkiem SLD, nie ma woli usunięcia tego pomnika, ponieważ ma wyborców, którzy propagują - może nie propagują, ale popierają - poprzedni ustrój. I mam pytanie: Czy jeżeli prezydent, samorząd nie usunie [[Dzwonek]] pomnika, wojewoda wyda decyzję, to będzie możliwość odwołania, czy nie ma takiej możliwości? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Pytanie zadaje pani poseł Katarzyna Czochara, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja również chciałam wyrazić głęboką radość z uwagi na to, iż dzisiaj procedujemy nad bardzo ważną ustawą. Reprezentuję województwo opolskie, przed chwileczką tutaj poseł Ryszard Galla mówił na temat pomników, które znajdują się na terenie województwa opolskiego, i te pomniki niestety w wielu przypadkach wymagają jednak zmian. Są pomniki, na których do dnia dzisiejszego znajdują się symbole poprzednich, totalitarnych ustrojów. Mam też na myśli pomnik w Głubczycach, który upamiętnia Armię Czerwoną. I tu mam pytanie: Co w przypadku, kiedy wojewoda wyda decyzję? Czy samorządy poszczególnych miejsc, gdzie są takie upamiętnienia, takie pomniki, jednak będą zobowiązane, zobligowane do ich usunięcia? [[Dzwonek]] W jednym przypadku zajmuje się tym prokuratura.
Dziękuję bardzo. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Teraz głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pan senator Robert Mamątow. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Trudno się odnosić do takich stwierdzeń, jakie tu zaprezentowali koledzy, których nie ma. Nie rozumiem tego. Wchodzi się na mównicę, zabiera się głos i się wychodzi. Zadaje się pytanie i się wychodzi. To od razu, z założenia, nikt nie czeka na odpowiedź, a panowie z Platformy i pan z Nowoczesnej, i pan Niesiołowski... [[Panie senatorze, ja jestem obecny, żeby pan nie wprowadzał...]] Nie, momencik, ja wiem, co mówię. I przychodzi tutaj... Mówią panowie o projekcie, o którym w ogóle nie rozmawiamy. W projekcie, o którym dzisiaj rozmawiamy, nie ma mowy o nacjonalizmach, tak jak mówił tutaj pan z Platformy. Nie ma mowy o terminach 14-dniowych. Jest propozycja 30 dni na odpowiedź IPN-u, w trudnych sprawach nawet 60 dni. Trzeba się po prostu dobrze zapoznać z ustawą. Pan z Nowoczesnej zarzuca takie rzeczy, że do tego się nawet nie można odnieść. Proszę przeczytać ustawę i zastanowić się, czy to, co pan powiedział, w ogóle ma z nią coś wspólnego, albo po prostu powiedzieć od razu: nie, mnie się to nie podoba, nie chcę tej ustawy. I ja to rozumiem, to jest postawienie sprawy jasno. A pan przytoczył tyle faktów, które nie mają nic wspólnego z tą ustawą, że to jest przerażające. [[To właśnie ma dużo wspólnego z tą ustawą.]] Proszę państwa, żebyśmy zaczęli od tego, iż proces wprowadzania tej ustawy i likwidacji pomników jest taki, że samorząd... Prawo obowiązuje nas wszystkich, samorządy też. Jeśli wejdzie prawo, samorząd musi się do niego dostosować. Samorząd ma zastosować przepis, który mówi o usunięciu pomników, które gloryfikują ustroje totalitarne. Oczywiście dobrze wiemy, że największy problem mamy dzisiaj z ustrojem komunistycznym. W jakiś sposób w zdecydowanej większości poradziliśmy sobie z ustrojem faszystowskim. W Polsce dzisiaj dalej gloryfikuje się system totalitarny, jakim jest komunizm. Jak powiem państwu, że jeszcze w 2015 r. w Polsce były ulice Marchlewskiego, były ulice wielu innych ludzi, którzy wprowadzili ten system komunistyczny w Polsce, jeśli powiem, że w 2014 r. w jednym z miast w Polsce była ulica Bieruta, nie uwierzycie, ale tak jest. Dzisiaj zaczyna się to już zdecydowanie zmieniać. Świadomie w pierwszej ustawie z ubiegłego roku nie wprowadziliśmy pomników, po prostu chcieliśmy, żeby ustawa zaczęła funkcjonować. Ta ustawa miała tak trudny czas na wprowadzanie, cały czas ktoś miał jakieś zastrzeżenia. Jeśli nie chodziło o zakres ustawy, tylko ulice, place zostawić, to cmentarze... Udało się wprowadzić tamtą ustawę. Dzisiaj próbujemy znowelizować tę ustawę i wprowadzić do niej pomniki, bo przecież, proszę państwa, to najbardziej boli, gdy jesteśmy dzisiaj państwem demokratycznym, uznajemy, że totalitaryzm jest wyjątkowym złem, a stoją pomniki gloryfikujące ludzi, którzy ten totalitaryzm na bagnetach, z pistoletami przynieśli do naszego kraju i do dzisiaj są gloryfikowani. I właśnie po to jest ta ustawa. Świadomie nie zaproponowaliśmy jako Senat, żeby ta ustawa obejmowała cmentarze. To jest w naszej kulturze, my nie ruszamy grobów zmarłych, dlatego w ogóle nie dotykamy tego tematu. Nawet gdyby tam był sierp i młot, to trudno. Jest to nasza kultura, która nie pozwala nam dotykać tych spraw. Zresztą wiecie też państwo dobrze, że wielu naszych rodaków, wielu naszych żołnierzy leży poza granicami kraju. Nigdy nie wiadomo, co może zrobić jakieś państwo w odwecie, dlatego trzeba po prostu trochę czasami się zastanowić, nie tylko rzucać słowa, przyjdę tutaj i tego... To jest bardzo poważna sprawa, chciałbym, żebyśmy o tym zawsze pamiętali. Nie będę się odnosił do słów pana posła Niesiołowskiego, powiem państwu taką rzecz: Byłem swego czasu z panem posłem w ZChN-ie, chciałem mu to powiedzieć, ale wyszedł, i pamiętam jak dzisiaj, w latach 80. był w moim mieście, a mamy zabytkowy klasztor, i odwiedzał ten klasztor. Przyjechał znany przecież działacz katolicki, pan Niesiołowski, i z kolegą podeszliśmy do pana posła, który wtedy powiedział, że tylko dzięki Kościołowi w Polsce nie ma takiej komuny, bo gdyby nie Kościół, to ta komuna... A dzisiaj on mówi takie rzeczy, normalnie powiedział, tak to zrozumiałem, że nic się wielkiego nie stało, komuna w Polsce nic złego i komuniści nic wielkiego nie zrobili. Mało tego, nie chcę już odnosić się do tych słów, które tutaj padły pod adresem mojej organizacji, Prawa i Sprawiedliwości. Po prostu do takich rzeczy nie jestem przyzwyczajony, w Senacie przy nawet największej różnicy zdań, prawda, nie używamy takich słów, nie obrażamy się. Myślę, że kultura tego wymaga, tak to jest. Proszę państwa o przyjęcie tej nowelizacji. Jest ona dla naszej ojczyzny niezbędna, konieczna i najwyższy czas, żeby to uchwalić. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zamykam... [[Panie marszałku, sprostowanie.]] 1 minuta. [[Ale ja pańskiego nazwiska nie wymieniłem.]] [[Panie senatorze...]] Trudno, przeżyjemy 1 minutę.
Tak myślę, panie marszałku. Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie Senatorze! Pan nie zrozumiał tego, co powiedziałem, a szkoda. Zaczął pan od połajanki pod adresem posłów opozycji. Jeżeli takie zasady dyskusji obowiązują w Senacie, to gratuluję dobrego samopoczucia. Pragnę panu jednak zwrócić uwagę na taki fakt, żeby pan zrozumiał dobrze moją wypowiedź. Wyraźnie wskazałem, że problemem jest interpretacja, są ludzie, którzy szukają problemów tam, gdzie ich nie ma. Jeżeli ktoś chce dekomunizować pomnik partyzanta, bo ten trzyma w ręku pepeszę produkcji sowieckiej, to, z całym szacunkiem, proszę problemów i rozwiązań szukać w swoim środowisku. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Zamykam dyskusję.
Usunięcie pomnika i obiektów to według szacunkowych danych od kilku do kilkudziesięciu tysięcy złotych. W zakresie pomników, które będą istniały w dniu wejścia ustawy w życie, właściciel lub użytkownik wieczysty gruntu będzie miał rok na przywrócenie stanu zgodnego z prawem. Skarb Państwa poniesie koszty usunięcia pomnika, chyba że pomnik został postawiony przy udziale właściciela lub użytkownika wieczystego. Zatem chcę zapytać: Jakie to będzie obciążenie dla budżetu państwa? Ile już wydatkowano z budżetu państwa na takie działania?
Jesteśmy w dość trudnej sytuacji, ponieważ jeden z posłów zgłosił właściwie wniosek o odrzucenie ustawy w pierwszym czytaniu, ale odnosił się do innej ustawy niż ta, nad którą procedujemy, więc trudno ten głos traktować poważnie. Wobec tego przyjmuję, że takiego zgłoszenia nie było. Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej, zawarty w druku nr 1538, do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1543). Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa pana Jerzego Szmita o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw wraz z projektem aktu wykonawczego. Projekt został przygotowany przez Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa, jest oficjalnym projektem rządowym i znalazł się w druku nr 1543. Wysoka Izbo! Przygotowana przez Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa nowelizacja ustawy Prawo o ruchu drogowym wprowadza nową formę czasowej rejestracji pojazdów, nazywaną profesjonalną rejestracją pojazdów. Dzięki niej producenci, dystrybutorzy pojazdów i jednostki badawcze będą mogli przeprowadzać jazdy testowe bez konieczności rejestracji każdego pojazdu w urzędzie. Ujęte w projekcie regulacje uproszczą działalność przedsiębiorstw, odciążając je od części obowiązków administracyjnych, a jednocześnie będą mogły zapewnić legalne użytkowanie pojazdów w ruchu drogowym. Nowe rozwiązania są odpowiedzią na postulaty branży motoryzacyjnej. Z tej formy rejestracji będzie mogło korzystać ok. 20 tys. polskich firm i jednostek badawczych. Projekt zakłada, że dokumentem zaświadczającym o dopuszczeniu do jazdy testowej pojazdu samochodowego, motoroweru, ciągnika rolniczego lub przyczepy będzie profesjonalny dowód rejestracyjny wraz z profesjonalnymi tablicami rejestracyjnymi. Profesjonalny dowód rejestracyjny będzie wypełniany przez starostę oraz podmiot uprawniony i będzie ważny 30 dni od daty wypełnienia, tj. 6 miesięcy w przypadku wypełnienia przez jednostkę uprawnioną lub jednostkę badawczą producenta. Możliwe będzie także użycie jednego profesjonalnego numeru rejestracyjnego dla wielu pojazdów. Profesjonalnym dowodem rejestracyjnym i profesjonalnymi tablicami rejestracyjnymi będą mogły posługiwać się podmioty uprawnione, które zyskają od starosty decyzję o profesjonalnej rejestracji. Będzie to dotyczyło przedsiębiorców z siedzibą lub oddziałem w Polsce zajmujących się produkcją, dystrybucją lub badaniami pojazdów, a także jednostek uprawnionych, np. Instytutu Transportu Samochodowego lub jednostek badawczych producentów. Starosta będzie wydawał decyzję po przedłożeniu określonych w projekcie dokumentów i wniesieniu opłaty administracyjnej i ewidencyjnej. Opłata za wydanie decyzji o profesjonalnej rejestracji pojazdów nie będzie mogła być wyższa niż 100 zł, a za blankiet profesjonalnego dowodu rejestracyjnego - 20 zł. Taka rejestracja będzie mogła obowiązywać przez rok. Projekt określa także obowiązki podmiotów uprawnionych, takie jak konieczność prowadzenia wykazu pojazdów użytkowanych przez niego w ruchu. Będzie musiał też zwrócić staroście profesjonalne dowody rejestracyjne oraz profesjonalne tablice rejestracyjne w ciągu 30 dni od dnia wygaśnięcia lub uchylenia decyzji o profesjonalnej rejestracji pojazdów. Projekt ustawy zakłada również oczywiście obowiązek ubezpieczania tych pojazdów, które będą korzystały z profesjonalnej rejestracji, aby zapobiec ewentualnym skutkom kolizji, które zawsze w ruchu drogowym mogą się wydarzyć. Nowe przepisy pozwalają również na gromadzenie odpowiednich danych w centralnej ewidencji pojazdów oraz umożliwią skuteczne sprawdzanie uprawnień do profesjonalnej rejestracji pojazdów przez organy kontroli ruchu drogowego. Pojazdy wykonujące jazdy testowe będą obejmowane obowiązkową ochroną ubezpieczeniową, ubezpieczeniem OC, o czym już mówiłem. Ustawa wejdzie w życie po upływie 18 miesięcy od dnia ogłoszenia. Termin ten pozwoli wydać pakiet przepisów wykonawczych oraz wdrożyć rozwiązanie systemowe po stronie centralnej ewidencji pojazdów po uruchomieniu projektu CEPiK 2.0. Projekt ustawy został udostępniony w Biuletynie Informacji Publicznej na stronie Rządowego Centrum Legislacji w serwisie rządowych prac legislacyjnych. Żaden podmiot nie zgłosił zainteresowania pracami nad projektem ani uwag. Z tego powodu uznajemy, że wypełnia on wszelkie znamiona pozytywnej zmiany prawa, i w związku z tym wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie wyżej wymienionego projektu. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Bogdan Rzońca.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Rzeczywiście w polskim systemie prawnym brakuje tych rozwiązań, o których mówił pan minister, brak podstaw prawnych w tym zakresie. To jest bardzo często zarzut ze strony społecznej i tych, którzy chcieliby dokonywać właśnie takiej profesjonalnej rejestracji pojazdów, bo wykonują swoją działalność gospodarczą. Wychodzimy dzisiaj naprzeciw tym oczekiwaniom. Trzeba więc zmniejszyć obciążenia administracyjne i zapewnić podmiotom spełniającym określone warunki możliwość czasowego użytkowania w ruchu drogowym pojazdów z wykorzystaniem profesjonalnego dowodu rejestracyjnego i jednego profesjonalnego numeru rejestracyjnego dla wielu pojazdów bez konieczności każdorazowej czasowej rejestracji pojazdu i wizyty we właściwym organie. Po prostu oszczędzamy czas przedsiębiorcom. W obecnym stanie prawnym, chodzi o Prawo o ruchu drogowym, starosta na wniosek właściciela pojazdu i jednostki uprawnionej dokonuje czasowej rejestracji każdego pojazdu odrębnie. Nie daje to możliwości wykorzystania jednego numeru rejestracyjnego dla wielu pojazdów w celu wykonywania jazd testowych, bo podmioty muszą każdorazowo rejestrować pojazdy w starostwie. Istnieje więc potrzeba wprowadzenia nowej formy czasowej rejestracji, to jest profesjonalnej rejestracji pojazdów, która po prostu usprawni to działanie i pozwoli podmiotom uprawnionym po prostu zaoszczędzić czas, krótko mówiąc. W niniejszym projekcie ustawy proponuje się kompleksowe nowe rozwiązania dla nowej formy rejestracji, począwszy od złożenia przez podmiot wniosku z wymaganymi dokumentami o wydanie decyzji o profesjonalnej rejestracji, i następuje tu określenie wszystkich właściwości, które są niezbędne do uzyskania tego określonego dokumentu. Możliwość profesjonalnej rejestracji stosownie do projektu będzie dotyczyła pojazdów samochodowych, ciągników rolniczych, motorowerów lub przyczep. Są one zdefiniowane w odpowiednich artykułach ustawy Prawo o ruchu drogowym. Obecnie obowiązujące przepisy w zakresie czasowej rejestracji pojazdu nie dają ww. podmiotom możliwości wykonania jazdy testowej pojazdem z jego potencjalnym nabywcą w roli kierującego pojazdem, czyli chcąc kupić samochód, nie mogę jechać nim po drodze publicznej, nie mogę go sprawdzić. Zmieniamy to, wprowadzając bardzo dobry przepis. Teraz będzie można wsiąść do samochodu i wiedzieć, co się kupuje. Zakłada się, że podmioty uprawnione, w szczególności podmioty zajmujące się dystrybucją pojazdów, będą mogły również korzystać z profesjonalnej rejestracji pojazdów nie tylko w odniesieniu do pojazdów nowych, ale również pojazdów używanych, w tym wcześniej zarejestrowanych lub sprowadzonych z zagranicy. W obecnym stanie prawnym faktycznie osoba zainteresowana kupnem pojazdu, potencjalny nabywca pojazdu od pośredniczącego w sprzedaży podmiotu nie ma możliwości wykonać jazdy osobiście, jazdy sprawdzającej ten pojazd. Właśnie to zmieniamy. Wśród pojazdów sprowadzanych z zagranicy znajdują się pojazdy, które w innych państwach członkowskich nie są rejestrowane, a w Polsce tak, np. ciągniki rolnicze, przyczepy, motorowery. Pojazdy te są zatem sprowadzane bez dowodów rejestracyjnych i w celu umożliwienia wykonania jazdy testowej przedmiotowym pojazdem bardzo potrzebne jest wprowadzenie tej szczególnej formy krótkotrwałego użytkowania pojazdu w ruchu, zwanej w projekcie właśnie profesjonalną rejestracją pojazdu. Ta ustawa oczywiście dotyka ustawy Prawo o ruchu drogowym, ale też innych ustaw. Chodzi tu o Kodeks wykroczeń, ustawę o transporcie drogowym i ustawę z dnia 22 maja o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych. Wszystko to oczywiście zostało precyzyjnie opisane. W związku z powyższym nie pozostaje mi nic innego, jak zarekomendować Wysokiej Izbie prowadzenie dalszych prac nad tym bardzo potrzebnym i społecznie oczekiwanym projektem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Teraz w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej - pan poseł Tomasz Kostuś.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przedstawiony projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw wynika z konieczności uregulowania w polskim systemie prawnym przepisów umożliwiających profesjonalną rejestrację pojazdów, a więc nową formę czasowej rejestracji. Procedura taka znacznie uprościłaby działalność podmiotów zajmujących się dystrybucją, produkcją, a także działalnością badawczą, w ramach której prowadzone są jazdy testowe pojazdami. Obecnie brakuje odpowiednich podstaw prawnych w tym zakresie, co jest częstym zarzutem formułowanym przez polskich przedsiębiorców, którzy z racji wykonywanej działalności są istotnie zainteresowani stworzeniem takiego rozwiązania prawnego, a w konsekwencji możliwością skutecznego korzystania z niego. Jak czytamy w uzasadnieniu projektu, w obecnym stanie prawnym wynikającym z ustawy z czerwca 1997 r. Prawo o ruchu drogowym nie ma możliwości, by podmiot prowadzący działalność, w której ze względu na jej specyfikę zachodzi konieczność czasowego użytkowania wielu pojazdów w ruchu drogowym, mógł wykonywać swoją działalność z wykorzystaniem jednego profesjonalnego dokumentu rejestracyjnego dla wielu pojazdów. Brak odpowiednich przepisów stanowi obecnie znaczne utrudnienie dla branży motoryzacyjnej oraz każdej działalności, w której zachodzi potrzeba wykonywania jazd testowych w ruchu drogowym. Bieżąca nowelizacja finalnie ma wprowadzić rozwiązanie, które pozwoli na czasowe korzystanie z uprawnień wydawanych jednorazowo dla wielu samochodów bez konieczności każdorazowej rejestracji pojazdu i wizyty w organie rejestrującym. Niniejszy projekt zakłada zapewnienie podmiotom spełniającym określone warunki możliwości czasowego użytkowania w ruchu drogowym wielu pojazdów z wykorzystaniem profesjonalnego dowodu rejestracyjnego i przypisanego do dokumentu numeru rejestracyjnego. Poruszany w projekcie nowelizacji problem dotyka ok. 20 tys. przedsiębiorców i ok. 11 jednostek uprawnionych, a zaproponowane w tym projekcie przepisy mają doprowadzić do uregulowania istotnej, nieobjętej normami prawa kwestii i stanowić skuteczne narzędzie, które zmniejszy obciążenia administracyjne dla wyżej wymienionych podmiotów. Jednocześnie rozwiązanie to będzie służyć legalnemu użytkowaniu pojazdów w ruchu drogowym z tą formą rejestracji przy zagwarantowaniu ponoszenia odpowiedzialności przez uprawnione w tym zakresie podmioty. Proponowane przez ustawodawcę rozwiązania mogą jednak prowadzić do pojawienia się pewnych nadużyć w korzystaniu z profesjonalnego dowodu rejestracyjnego przez przedsiębiorców. Wśród istotnych zagrożeń wymienić należy m.in. unikanie przez przedsiębiorcę wypisywania profesjonalnego dowodu rejestracyjnego i ograniczanie tego do niezbędnego minimum, np. na chwilę przed kontrolą drogową, a także sytuację, w której przedsiębiorca nie będzie wypisywał dowodów rejestracyjnych, a w związku z tym nie będzie prowadził wykazu pojazdów użytkowanych. Rodzi to pewnego rodzaju trudności, uprawnione organy bowiem nie będą mogły ukarać kierującego pojazdem za popełnione wykroczenia, np. za przekroczenie prędkości stwierdzone za pomocą fotoradaru. Wreszcie z uwagi na fakt, że rejestracja profesjonalna będzie mogła być wykorzystywana do przeprowadzenia badania technicznego, prawdopodobnie mogą pojawić się przypadki wykorzystywania jej do pojazdów, które badania takiego nie przeszły np. z powodu usterek stwarzających zagrożenie bezpieczeństwa ruchu drogowego. Z samego założenia rejestracji profesjonalnej wynika, że może ona dotyczyć pojazdów, które na badanie dopiero się udają. Stan taki może trwać bez ograniczeń. W przypadku zatrzymania dowodu rejestracyjnego przez uprawnione organy, np. z powodu wypadku drogowego, przedsiębiorca bez żadnych dodatkowych wymogów będzie mógł wypisać kolejny dowód rejestracyjny. To tyle, jeżeli chodzi o wątpliwości i zagrożenia. Oprócz proponowanych przez autorów projektu kar w ramach bieżącej nowelizacji ustawy powinny pojawić się również kary za niedokonanie zwrotu tablic rejestracyjnych oraz niewykorzystywanych blankietów dowodów rejestracyjnych, a także za inne nadużycia, jakich mogą się dopuścić nieuczciwi przedsiębiorcy. Reasumując, należy stwierdzić, że proponowane rozwiązania [[Dzwonek]] są korzystne dla przedsiębiorców i długo oczekiwane przez branżę motoryzacyjną. Takie rozwiązania prawne z powodzeniem działają od wielu lat na zachodzie Europy.
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Jednakże w projekcie znajdują się... Jeżeli mogę dokończyć...
Bardzo proszę, ale...
20 sekund, panie marszałku.
20 sekund.
Jednakże w projekcie znajdują się zapisy, które wymagają poprawy, doprecyzowania lub wyjaśnienia, zwłaszcza w kontekście przedstawionych zagrożeń. Kończąc, przedmiotowa propozycja zmiany ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych ustaw jest ważna i potrzebna, wychodzi bowiem naprzeciw oczekiwaniom ponad 20 tys. przedsiębiorców oraz kilkunastu jednostek naukowo-badawczych. Dlatego wnioskujemy o dalsze jej procedowanie, również ze względu na zgłoszone uwagi, wątpliwości i zagrożenia. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan poseł Paweł Szramka w imieniu klubu Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Profesjonalne dowody rejestracyjne oraz profesjonalne tablice rejestracyjne pozwolą na użytkowanie w ruchu drogowym wielu pojazdów na potrzeby prowadzonej przez przedsiębiorców działalności gospodarczej w zakresie dystrybucji, produkcji lub badania pojazdów. Podmioty zajmujące się dystrybucją pojazdów będą mogły również korzystać z profesjonalnej rejestracji pojazdów w zakresie zarówno pojazdów nowych, jak i pojazdów używanych, w tym wcześniej zarejestrowanych lub sprowadzonych zza granicy. Projekt zakłada również możliwość odbywania jazdy testowej dla przyszłego nabywcy pojazdu. W obecnym stanie prawnym nie jest to możliwe. Zmiany w projektowanej ustawie spowodują ograniczenie obciążeń administracyjnych i tym samym ułatwią przedsiębiorcom prowadzenie działalności gospodarczej. Podmioty korzystające z projektowanej profesjonalnej rejestracji pojazdów uzyskają również wymierne skutki finansowe w postaci zmniejszonych wydatków związanych z uzyskaniem decyzji w sprawie profesjonalnej rejestracji pojazdów oraz z czasowym użytkowaniem testowanych pojazdów w ruchu drogowym. Projektowane zmiany z pewnością ułatwią życie przedsiębiorcom z branży samochodowej. Przy okazji omawianych zmian w Prawie o ruchu drogowym pragnę polecić uwadze złożony przez klub Kukiz’15 projekt ustawy z druku nr 1454 ułatwiający kierowcom dokonanie czasowego wycofania pojazdów z ruchu. Ponadto warto również wziąć pod uwagę pomysł posła Piotra Liroya-Marca i zastanowić się nad wprowadzeniem w życie rozwiązania: jeden pojazd - jedna tablica. Rekomenduję, aby klub Kukiz’15 poparł niniejszy projekt ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Teraz w imieniu klubu Nowoczesna głos zabierze pan poseł Mirosław Suchoń.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Nowoczesna w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 1543. Wysoka Izbo! Przedłożony projekt ustawy dotyczy - o czym można przeczytać również w uzasadnieniu - wprowadzenia profesjonalnej rejestracji pojazdów. To będzie nowa forma rejestracji. Po ewentualnym przyjęciu proponowanych przepisów, mówiąc w pewnym uproszczeniu, pojawi się możliwość czasowego użytkowania w ruchu drogowym wielu pojazdów na podstawie jednego dowodu rejestracyjnego. Nowa procedura uprości sferę działalności jednostek zajmujących się dystrybucją, produkcją lub badaniami, umożliwiając wykorzystanie profesjonalnej rejestracji w celu wykonywania jazd testowych pojazdami w ramach prowadzonej przez te podmioty działalności. Zmiana ta jest, powiedziałbym, kompleksowa. Projekt przewiduje zmianę ustawy Prawo o ruchu drogowym, ale również zmianę innych ustaw, aby zapewnić działanie całego systemu. Szanowni Państwo! Muszę przyznać, iż zaproponowane przez rząd rozwiązanie jest ciekawe. Dotychczas nie było takich przepisów, które umożliwiałyby profesjonalnym przedsiębiorcom i innym jednostkom prowadzącym dystrybucję, produkcję lub badania rejestrację pojazdów w sposób łatwiejszy, szybszy niż standardowy. Oczywiście brak podstaw prawnych w tym zakresie był już przedmiotem interwencji przedsiębiorców nie tylko w ministerstwie, ale również - co warte podkreślenia - w naszych biurach poselskich. Nowoczesna podjęła w tej sprawie pewne działania, ale pozytywnie oceniam, że rząd też dostrzegł tutaj lukę. I właśnie tę lukę ma wypełnić tzw. profesjonalna rejestracja pojazdów. Co ważne i na co chcę zwrócić również uwagę, to fakt, iż problem dotyczy dosyć dużej grupy przedsiębiorców. Jak wskazują szacunki, o czym również wspominają wnioskodawcy, w Polsce jest ok. 20 tys. przedsiębiorców i funkcjonuje 11 jednostek uprawnionych. To właśnie ta grupa będzie mogła skorzystać z projektowanych przepisów, które wiążą się z pewnymi ułatwieniami. Wysoka Izbo! Odnosząc się do szczegółów projektu, należy zauważyć, iż profesjonalna rejestracja będzie dotyczyła pojazdów samochodowych, ciągników rolniczych, motorowerów lub przyczep zdefiniowanych odpowiednio w art. 2 pkt 33, 44, 46 i 50 ustawy Prawo o ruchu drogowym. W rezultacie przyjęcia projektowanych przepisów będzie możliwość wykonywania jazd testowych z wykorzystaniem profesjonalnych dowodów rejestracyjnych i profesjonalnych tablic rejestracyjnych. Taki dowód rejestracyjny będzie wypełniony częściowo przez starostę, zaś częściowo przez podmiot uprawniony. Oznacza to, iż przedsiębiorca prowadzący uprawnioną działalność nie będzie musiał każdorazowo rejestrować pojazdu w urzędzie, ale otrzyma jeden dowód rejestracyjny oraz tablice wielokrotnego wykorzystania, które będzie mógł montować na kolejnych pojazdach przeznaczonych do jazd testowych czy też badań. Oczywiście takie pojazdy będą musiały spełniać odpowiednie wymagania techniczne, a przedsiębiorca będzie musiał zapewnić właściwe ubezpieczenie. Reasumując, rozwiązanie to pozwoli uprawnionemu przedsiębiorcy lub jednostce na wykonywanie jazd testowych różnymi pojazdami na potrzeby prowadzonej przez nich działalności gospodarczej w zakresie dystrybucji, produkcji lub badania pojazdów. Co ważne, uprawnienie będzie obowiązywać nie tylko w odniesieniu do pojazdów nowych, ale również w stosunku do pojazdów używanych. Efektem przyjęcia projektu będzie również redukcja obciążeń administracyjnych. To bardzo ważne. Aby jednak nie było tak kolorowo, chcę na zakończenie wspomnieć o pewnych, powiedziałbym, mankamentach projektu. Otóż przykładowo ograniczenie czasowej ważności profesjonalnej rejestracji czy też ograniczenie maksymalnej liczby blankietów to pomysły, które musimy przedyskutować. Niestety w kolejnym projekcie ustawy widzimy dowody na takie, powiedziałbym, urzędnicze fobie i wyrazy krańcowego braku zaufania do przedsiębiorców. Panie ministrze, jeżeli już coś ułatwiamy, to nie komplikujmy tych ułatwień. Zaufajmy przedsiębiorcom. Mam nadzieję, iż ten projekt nie będzie kolejnym walcem i będziemy mogli o tym merytorycznie dyskutować na forum komisji. W związku z tym w imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna wnoszę o przekazanie projektu do dalszych prac w Komisji Infrastruktury. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos teraz zabierze w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego pan poseł Kazimierz Kotowski.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko, opinię, uwagi i sugestie dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw, zawartego w druku sejmowym nr 1543. Może zacznę niekonwencjonalnie. Tak, to dobrze, że jest to projekt rządowy, dobrze, że pan minister i resort zauważyli potrzebę wyjścia z taką inicjatywą do przedsiębiorców, do ośrodków naukowych. To dobrze, że reagujemy na sygnały, sugestie i dążymy do ułatwienia życia i funkcjonowania oraz realizacji zadań poszczególnym przedsiębiorstwom, firmom, jednostkom w określonym i zdefiniowanym w tym projekcie obszarze działania. Projekt wprowadza nowy zapis, nowe rozwiązanie: profesjonalną rejestrację i nowe tablice, które będą używane przez określony czas. W tym dokumencie mamy również oprócz podmiotów, które mogą z tych udogodnień... Bo, nie ukrywajmy, będą to udogodnienia w porównaniu z obecnie obowiązującymi zapisami. Mamy również określony i zdefiniowany podmiot, który będzie zajmował się wydawaniem decyzji co do udostępnienia tak tablic, jak i blankietów dowodów rejestracyjnych. Mamy określone opłaty. Mamy zdefiniowany okres ważności tych dokumentów. Mamy określone rodzaje pojazdów, i nowych, i używanych. Projekt odnosi się również, uwzględnia tych, którzy mogą takimi pojazdami kierować. Mówimy także o ułożeniu relacji z centralną ewidencją pojazdów. Naszym zdaniem jest to projekt, który wychodzi, jak powiedziałem, naprzeciw oczekiwaniom. Jestem przekonany, że przy dalszych pracach w komisji... Bowiem jesteśmy - takie jest nasze, klubu stanowisko - za skierowaniem projektu do dalszej procedury i do komisji, aby jeszcze można było porozmawiać o kwestiach, które moi przedmówcy również podnosili, o tym, jak zabezpieczyć zapis, który mógłby wyeliminować możliwości nadużywania tych ułatwień, nie wprowadzając jednocześnie zagrożenia bezpieczeństwa użytkowników ruchu drogowego podczas tych jazd próbnych, testowych, bowiem wszystko może się zdarzyć. Życie uczy nas, że wszystkie sytuacje, które coś umożliwiają, łagodzą prawo, ułatwiają, mogą też wiązać się z przypadkami, które będą trudne i mogą doprowadzić do sytuacji bardzo niebezpiecznych. Jako klub jesteśmy za skierowaniem projektu do dalszej procedury i do komisji. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Do pytań zapisało się czterech panów posłów. Zamykam listę zgłoszonych do pytań. Wyznaczam czas pytania na 1 minutę. Jako pierwszy zadaje pytanie pan poseł Tomasz Kostuś, klub Platformy. [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Małgorzata Kidawa-Błońska]]
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W nawiązaniu do wątpliwości, o których mówiłem, przedstawiając stanowisko klubu, chciałbym zapytać, czy ustawodawca przewiduje możliwość poruszania się pojazdem posiadającym profesjonalny dowód rejestracyjny innych osób niż właściciel firmy lub jego pracownik. Ograniczenie poruszania się takim pojazdem do powyższych osób bowiem nie rozwiązuje problemu np. dla dilerów samochodowych, którzy nie będą mogli oddać takiego pojazdu potencjalnemu kupcowi do jazdy testowej. Wiele pytań rodzi również sposób ubezpieczenia pojazdów posiadających profesjonalny dowód rejestracyjny. Na jakich zasadach będzie odbywać się ubezpieczenie pojazdu obowiązkowym ubezpieczeniem OC? Czy ustawodawca przewiduje dostosowanie przepisów przy ubezpieczaniu pojazdów polisami autocasco? Wreszcie z uwagi na fakt, że rejestracja profesjonalna będzie mogła być wykorzystywana do przeprowadzania badania technicznego, mogą pojawić się [[Dzwonek]] przypadki wykorzystywania jej w przypadku pojazdów, które takiego badania nie przeszły, np. z powodu usterek stwarzających zagrożenie bezpieczeństwa ruchu drogowego. Z samego założenia rejestracji profesjonalnej wynika, że może ona dotyczyć pojazdów, które na badanie dopiero mają trafić. Stan taki może trwać bez ograniczenia. Czy zatem jest możliwość zablokowania takich praktyk? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Sylwestra Chruszcza, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Mam pytanie. Jeśli wydamy decyzję o profesjonalnej rejestracji pojazdów, to czy nie powinna ona być wydana na okres nieokreślony? Czemu mówimy tylko o 30 dniach? Dam tutaj przykład właścicieli salonów samochodowych, gdzie chcemy kupić używany samochód. Czy taki właściciel komisu nie powinien zgłosić samochodu na dłuższy okres, a nie co miesiąc udawać się do urzędów i prosić o kolejną rejestrację? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! To, że ta ustawa jest potrzebna, to, że oczekiwali na nią przedsiębiorcy, którzy zajmują się handlem samochodami używanymi, czy dilerzy nowych samochodów, nie ulega żadnej wątpliwości. Rzeczywiście te rozwiązania, które już działają od dłuższego czasu na Zachodzie, są właściwe. Dobrze, że teraz je wprowadzamy. Natomiast nie będę ukrywał, że te rozwiązania doprowadzą do takiej sytuacji, że trochę pomniejszą się wpływy do kas samorządów. Pytanie jest takie: Czy przy przygotowywaniu tej ustawy zostało to jakoś policzone? Jaka jest skala tych pomniejszeń wpływów do budżetów samorządów terytorialnych? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. I pan poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Chciałem zapytać o dwie rzeczy. Pierwsza dotyczy prowadzonych konsultacji. Otóż w trakcie konsultacji nie uwzględnili państwo takiej uwagi dotyczącej zakazu wykorzystywania profesjonalnej rejestracji do testowania pojazdów w ruchu pasażerskim przez świadczenie usług transportowych. Rozumiem, że podobne rozwiązania są w podobny sposób przewidziane w innych państwach. Natomiast pytanie, czy nie należałoby tego... czy państwo nie rozważali jednak ujęcia takiej możliwości, być może ze względów bezpieczeństwa, w bardziej rygorystycznej formule. Są takie sytuacje, w których tego rodzaju wykorzystanie byłoby uzasadnione. Drugie pytanie dotyczy produkcji tych blankietów. Tam jest bodajże przewidziana procedura pewnej weryfikacji przetargowej. Pytanie, czy nie należałoby jednak wskazać wprost. Wszyscy wiemy, kto w Polsce produkuje te blankiety, [[Dzwonek]] kto ma takie możliwości techniczne. Czy nie należałoby wprost w ustawie wskazać, a nie bawić się w postępowania? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. To były wszystkie pytania. I bardzo proszę pana ministra Jerzego Szmita, podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa, o udzielenie odpowiedzi.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Postaram się możliwie w sposób pełny odpowiedzieć na pytania przedstawione przez panów posłów. Pierwsze pytanie dotyczyło tego, kto będzie mógł korzystać de facto z rejestracji profesjonalnej, tzn. jadąc autem, czy tylko właściciele pojazdów. A więc nie, ten przepis umożliwia to, że chociażby klienci salonów samochodowych będą mogli na tych rejestracjach odbywać swoje jazdy próbne. A zatem ten problem, który od wielu, wielu lat był, że można było skorzystać w salonie z auta, ale wskazanego przez właściciela salonu, w tym momencie znika, bo to właśnie klient może powiedzieć: Dobrze, to ja chciałbym tym czy tym autem pojechać czy odbyć swoją jazdę próbną. Jeżeli chodzi o ubezpieczenie, to konsultowaliśmy ten projekt ustawy też z firmami ubezpieczeniowymi i tu widzimy raczej rozwiązania, które są stosowane przy ubezpieczeniach flotowych. I mówimy tu jedynie o ubezpieczeniach odpowiedzialności cywilnej. Natomiast jeżeli któryś z użytkowników czy właścicieli będzie chciał ubezpieczyć dodatkowo przez autocasco, to już jest jego decyzja. Decyzja o wydaniu rejestracji profesjonalnej będzie obowiązywała, będzie ważna przez jeden rok, a zatem nie ma tu zagrożenia takiego, że trzeba będzie co miesiąc biegać do starostwa i uzupełniać to czy przedłużać termin ważności tej decyzji. Jeżeli chodzi o samorządy i ewentualne uszczuplenie wpływu do samorządów dzisiaj, wydawanie dowodów rejestracyjnych jest to kompetencja starostw. Ten projekt jest projektem rządowym, więc przechodził pełną konsultację również z organizacjami samorządowymi. One nie zgłaszały tutaj zastrzeżeń. Te ewentualne uszczuplenia są minimalne w stosunku do korzyści, jakie osiągną samorządy z racji szybszego rozwoju gospodarczego swoich firm, większego obrotu i ułatwień w rozwoju gospodarczym, więc takie problemy po prostu nie były zgłaszane. Natomiast jeżeli chodzi o samą produkcję blankietów dowodów rejestracyjnych profesjonalnych, w projekcie ustawy jest też napisane, że będzie to czynił dotychczasowy producent, który jest opisany i znany, znany na rynku i sprawdzony w tym zakresie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Zamykam dyskusję.
Podmiot uprawniony będzie musiał w ciągu 30 dni od dnia wygaśnięcia albo uchylenia decyzji o profesjonalnej rejestracji pojazdu zwrócić staroście blankiety, dowody rejestracyjne oraz tablice rejestracyjne. Jeśli tego nie zrobi, będzie musiał zapłacić 3 tys. zł grzywny. Czyli po stronie przedsiębiorcy z jednej strony mamy blankiety, w części wypełniane przez starostę, z drugiej strony - obowiązek prowadzenia wykazu aut, kary za nieterminowość i jeszcze będzie obowiązek wpisywania aut do bazy CEPiK. Dodatkowo koszty nowych dokumentów wcale nie są niskie. Czy można obniżyć wskazane w ustawie kwoty? Na jakiej podstawie zostały określone? Czy termin ważności blankietu profesjonalnego dowodu rejestracyjnego, wynoszący 30 dni, nie jest za krótki?
Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Panie Ministrze! Projekt ustawy zakłada, że do poruszania się po drogach samochodem zarejestrowanym na podstawie rejestracji profesjonalnej niezbędne będzie posiadanie zaświadczenia o przeprowadzonym badaniu technicznym pojazdu. Oznacza to, że uprawnieni do korzystania z tablic profesjonalnych nadal będą musieli rejestrować czasowo w wydziale komunikacji pojazdy w celu przejazdu związanego z koniecznością dokonania badania technicznego. W związku z powyższym mam do minister cyfryzacji następujące pytania: 1. Ile czasowych rejestracji miało miejsce w latach 2015 i 2016, z podziałem na poszczególne możliwe zgodnie z art. 74 ustawy Prawo o ruchu drogowym cele czasowej rejestracji? 2. Proszę o podanie liczby nowych, nierejestrowanych wcześniej samochodów i liczby samochodów używanych, które były rejestrowane czasowo w tych latach. Informacje te są niezbędne do ocenienia przydatności wprowadzanych projektem ustawy zmian. Moje pytania dotyczą też wniosku o profesjonalną rejestrację pojazdów: 1. Jak podmiot, który ubiega się o pozytywną decyzję starosty powiatu, ma udokumentować, że nie został skazany prawomocnie za przestępstwo przeciwko mieniu, przestępstwo przeciwko obrotowi gospodarczemu lub przestępstwo przeciwko wiarygodności dokumentów? 2. Dlaczego ww. starosta nie będzie samodzielnie sprawdzał wnioskującego podmiotu w Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej lub w Krajowym Rejestrze Sądowym i zostanie zwolniony z przeprowadzenia kontroli spełnienia obowiązku zawarcia umowy ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej posiadaczy pojazdów mechanicznych? Dziękuję.
Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 1543, do Komisji Infrastruktury w celu rozpatrzenia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 24 maja br. Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chce się dopisać do listy? Jeżeli nie, zamykam... Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam zatem za zamkniętą. I jako pierwsza głos zabiera pani poseł Katarzyna Czochara. Bardzo proszę, pani poseł.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dzisiaj króciutko chciałabym państwu opowiedzieć o bardzo ważnym wydarzeniu, które od wielu lat rokrocznie odbywa się w Lednicy. Lednica, Pola Lednickie to miejsce, w którym od 20 lat każdego roku spotyka się młodzież z Polski i spoza granic naszego kraju. Razem modlą się, pracują, odpoczywają, rozwijają pasje, śpiewają i uczą się. Chcą dać część siebie innym, pomagać sobie nawzajem we wszystkich sytuacjach. Pomysłodawcą i twórcą spotkań młodych u źródeł chrzcielnych Polski był dominikanin pochodzący z Prudnika, ojciec Jan Góra. Niestety pożegnaliśmy go 21 grudnia 2015 r. Został pochowany na Polach Lednickich, w miejscu, które wspólnie z młodzieżą, wolontariuszami Ruchu Lednickiego tworzył. Lednica trwa nadal. Co roku gromadzi tysiące młodych ludzi jako pomoc w rozwoju ich talentów. Spotkania organizowane są od 1997 r., początkowo w wigilię Zesłania Ducha Świętego, a od 2005 r. zawsze w pierwszą sobotę czerwca. W tym roku młodzież spotyka się w dniu 3 czerwca i będzie to XXI Spotkanie Młodych Lednica 2000. Motywem tegorocznego spotkania są słowa „Idź i kochaj”, będzie to podziękowanie za Światowe Dni Młodzieży, które gromadziły ludzi z całego świata. Młodzież z Pól Lednickich niczym orły wyruszy do wszystkich spragnionych miłości. Jesteśmy tam wszyscy zaproszeni. Tradycją spotkań lednickich jest to, że każdy uczestnik przywozi ze sobą do domu jakąś pamiątkę, coś, co jest związane z głównym przesłaniem konkretnego spotkania. W tym roku jest to różaniec. Ten rok jest szczególny - to 300. rocznica koronacji obrazu Matki Boskiej Częstochowskiej. We wszystkich objawieniach Matka Boska nawoływała do odmawiania modlitwy różańcowej. Na Lednicy młodzież ma również otrzymać wyjątkowe różańce podarowane przez polskie mamy. Różaniec od mamy to wiara i droga miłości. To cenne dzieło, które może wesprzeć każdy z nas. Idź i kochaj. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam pana posła Jarosława Gonciarza, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W tym roku Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność” Zakładu Informatyki i Telekomunikacji, działający w ramach struktur Polskiej Grupy Górniczej, obchodzi 20-lecie powstania. Chciałbym z okazji tej ważnej uroczystości złożyć najlepsze życzenia wszystkim związkowcom tej organizacji oraz ich rodzinom. „Solidarność” w Zakładzie Informatyki i Telekomunikacji zawsze cechowało przywiązanie do idei ruchu związkowego oraz rozumienie, jak ważną rolę pełnią związki zawodowe w życiu społecznym i gospodarczym. Także dzisiaj, w obliczu nowych wyzwań, trudno wyobrazić sobie bez nich budowanie podstaw rozwoju i dobrej przyszłości kraju. Chcę złożyć na ręce przewodniczącego NSZZ „Solidarność” Zakładu Informatyki i Telekomunikacji Zbigniewa Mańki wyrazy uznania za reprezentowanie interesów pracowniczych, jak również samego Zakładu Informatyki i Telekomunikacji, ale też za troskę o dobro wspólne, za zaangażowanie na rzecz społecznej spójności i solidarności. Życzę także, by nadchodzący czas upływał w spokojnej i bezpiecznej perspektywie na kolejne lata, które zapewnią dobrze opłacane i bezpieczne miejsca pracy. Raz jeszcze gratuluję państwu oraz sobie jubileuszu. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Andrzeja Kryja, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W dniu 22 czerwca 2016 r. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustanowił rok 2017 Rokiem Marszałka Józefa Piłsudskiego. W uchwale zapisano, iż był on niezłomnym bojownikiem o wolność i niezawisłość Polaków. Miło mi poinformować Wysoką Izbę, że włączając się w obchody tego roku, zorganizowałem wspólnie z liceum katolickim im. ks. infułata Marcina Popiela w Ostrowcu Świętokrzyskim konkurs na esej poświęcony postaci Józefa Piłsudskiego zatytułowany „Od Magdeburga po Rossę 1918–1935 - droga polityczna Marszałka”. Celem konkursu adresowanego do uczniów szkół gimnazjalnych i ponadgimnazjalnych było pobudzenie kreatywności uczniów i skłonienie ich do refleksji nad postacią marszałka Józefa Piłsudskiego. Pragnęliśmy również zachęcić młodzież do rozwijania i prezentowania swoich literackich zainteresowań. Oczywiście celem podstawowym była popularyzacja postaci marszałka Józefa Piłsudskiego, jednego z ojców polskiej niepodległości. W konkursie wzięło udział 30 uczniów, którzy wykazali się zarówno dużą wiedzą na temat marszałka Józefa Piłsudskiego, jak i samodzielnością w formułowaniu ocen tej wielkiej postaci. Uroczyste ogłoszenie wyników konkursu oraz wręczenie nagród i wyróżnień odbyło się w dniu 18 maja br. Jury konkursu przyznało je w dwóch kategoriach: gimnazjalnej i licealnej. W kategorii: gimnazjum pierwsze miejsce przyznano Andrzejowi Sasakowi z Gimnazjum w Kunowie, drugie Natalii Krutinie z katolickiego gimnazjum w Ostrowcu i Wiktorii Bargieł z Gimnazjum w Ćmielowie, zaś trzecie Jakubowi Gierczakowi z katolickiego gimnazjum w Ostrowcu Świętokrzyskim. Wyróżniono prace Oliwii Skrzatek i Wiktorii Woźniak z Gimnazjum w Kunowie oraz Amelii Wyrzykowskiej z katolickiego gimnazjum w Ostrowcu Świętokrzyskim. W kategorii: liceum jury pierwszą nagrodę przyznało Łukaszowi Wojciechowskiemu z Katolickiego Liceum Ogólnokształcącego im. ks. Marcina Popiela, drugie Aleksandrze Kosieli z III Liceum Ogólnokształcącego im. Władysława Broniewskiego, a trzecie Wiktorii Frejlich z liceum nr 2 im. Joachima Chreptowicza w Ostrowcu Świętokrzyskim. Wyróżnienia przyznano Łukaszowi Cieślikowi, Karolinie Szczygieł i Karolinie Żaczkiewicz. Pragnę w tym miejscu serdecznie podziękować nauczycielom, którzy zachęcili i przygotowali młodzież do udziału w tym konkursie: Małgorzacie Kowalskiej z Gimnazjum w Kunowie, Marzenie Kusal z liceum nr 2, Lucynie Książek z liceum nr 3, Karolowi Wójcikowi z liceum katolickiego w Ostrowcu Świętokrzyskim oraz Dariuszowi Urbańskiemu z Gimnazjum w Ćmielowie. Wysoka Izbo! Nagrodami dla uczestników konkursu były m.in książki o tematyce historycznej, książki poświęcone postaci Józefa Piłsudskiego, walce o niepodległość, początkom II Rzeczypospolitej. Szczególną nagrodą dla tej młodzieży jest wycieczka, która jutro przyjedzie do Warszawy, podczas której młodzi ludzie będą mogli zwiedzić Sejm, zwiedzą ekspozycję „Drogi do niepodległości” w Muzeum Wojska Polskiego, złożą wieniec pod pomnikiem marszałka Józefa Piłsudskiego. Pragnę serdecznie podziękować za współpracę tym instytucjom, które przyczyniły się do organizacji tego konkursu, szczególnie Bankowi Spółdzielczemu w Ostrowcu Świętokrzyskim, bo bez jego wsparcia tych nagród rzeczowych by nie było. Za patronat medialny dziękuję Radiu Kielce, „Gazecie Ostrowieckiej”, „Wiadomościom Świętokrzyskim”, „Echu Dnia”, Lokalnej Telewizji w Ostrowcu Świętokrzyskim i Lokalnej Telewizji Kablowej Krzemionki. Marszałek Józef Piłsudski powiedział, że naród, który nie szanuje swej przeszłości, nie zasługuje na szacunek teraźniejszości i nie ma prawa do przyszłości. Wierzę, że organizując ten [[Dzwonek]] konkurs, w sposób wyraźny zaznaczyliśmy szacunek dla Józefa Piłsudskiego i dla historii naszego kraju. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Waldemara Andzela, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! We wtorek 4 kwietnia br. prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda w Katowicach w siedzibie urzędu wojewódzkiego złożył podpis pod ustawą o związku metropolitalnym w województwie śląskim. Po spełnieniu przewidzianych ustawą wymogów metropolia w województwie śląskim powinna powstać 1 lipca 2017 r., a zacząć działać 1 stycznia 2018 r. W związku z powyższym rozpoczęła się dyskusja na temat nazwy nowo powstałego związku, do którego przystępują zarówno miasta i gminy położone w granicach historycznego Śląska, jak i Zagłębia Dąbrowskiego. Samorządy Zagłębia Dąbrowskiego wystosowały apel do władz województwa śląskiego, aby nazwa nowego związku brzmiała Metropolia Śląsko-Zagłębiowska, argumentując, że z uwagi na tożsamość regionu proponowana nazwa związku metropolitalnego powinna uwzględniać interesy miast zarówno śląskich, jak i zagłębiowskich. Jakiekolwiek pomijanie nazwy Zagłębia Dąbrowskiego w nazwie proponowanego obszaru metropolitalnego czy pomniejszanie jej znaczenia, np. poprzez dodawanie nazwy Silesia, stanowi próbę fałszowania obecnej rzeczywistości. W tym miejscu zwraca się uwagę, że Zagłębie Dąbrowskie to obszar historyczno-geograficzny obecnego województwa śląskiego obejmujący w wąskim ujęciu m.in. takie miasta jak Sosnowiec, Dąbrowa Górnicza, Będzin, Czeladź, Sławków, Wojkowice oraz w szerszym ujęciu miasta i gminy powiatów będzińskiego, olkuskiego, myszkowskiego i zawierciańskiego, stanowiący północno-wschodnią część GOP-u o wyraźnie wykrystalizowanej tożsamości lokalno-kulturowej i wieloletnich tradycjach w zakresie hutnictwa i górnictwa. Jako parlamentarzysta wywodzący się z Zagłębia Dąbrowskiego w pełni popieram inicjatywę nadania nowo powstałej metropolii nazwy Metropolia Śląsko-Dąbrowska. Apeluję, aby organy odpowiedzialne za kształt oraz nazwę przyszłej metropolii uwzględniały głos Zagłębia Dąbrowskiego, a co za tym idzie, poparły proponowaną nazwę. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Jerzego Paula z klubu Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Straże grobowe są częścią chrześcijańskiej i narodowej tradycji. Zwyczaj trzymania wart przy symbolicznych grobach Chrystusa to żywy zabytek kultury o blisko 1000-letnich korzeniach, który odwołuje się wprost do ewangelicznej Golgoty. Oddziały straży grobowych jako formacje od wieków doraźnie tworzone w czas Wielkanocy popularne były w całej Polsce. Obecnie w charakterze tzw. turków przetrwały najliczniej na Podkarpaciu, gdzie tworzą unikalny mariaż chrześcijańskiej kultury z ludowym obyczajem. W ostatnich dziesięcioleciach na Podkarpaciu obserwujemy niebywały renesans zwyczaju straży grobowych. Niemal w każdej gminie organizowane są lokalne parady oddziałów tego wielkanocnego wojska. Są one okazją do zaprezentowania różnorodnych strojów, elementów musztry paradnej i spotkania z podobnymi formacjami z innych miejscowości. Dla organizatorów to nie tylko promocja, ale też forma wyróżnienia. Takie imprezy w skali wojewódzkiej organizowane są w różnych miejscowościach Podkarpacia od 25 lat, a od 14 lat w randze ogólnopolskiej. Do Grodziska Dolnego, które stało się kolebką i centrum takich pokazów, 2 tygodnie po Wielkanocy ściągają ogromne rzesze widzów z regionu, kraju, a nawet z odległych zakątków Europy. Wysoka Izbo! Inwentaryzacja i ochrona wszelkich przejawów niematerialnego dziedzictwa kulturowego to nasza narodowa i patriotyczna powinność. Od kilkunastu lat Polska jest sygnatariuszem konwencji UNESCO, która wręcz nakłada na nas taki obowiązek. W regionie podkarpackim tradycja straży grobowych od setek lat przechodzi z pokolenia na pokolenie, zdarza się często, że w oddziale paraduje ojciec z synem czy dziadek z wnukiem. Dla młodych ludzi to ogromne wyróżnienie stanąć na straży przy symbolicznym grobie Chrystusa. Straże są istotnym elementem tożsamości kulturowej Podkarpacia, wyróżnikiem na mapie kraju i Europy, cegiełką w budowaniu lokalnego patriotyzmu. Dlatego władze kościelne i samorządowe gminy Grodzisko Dolne ubiegają się o to, by instytut dziedzictwa narodowego wpisał obrzęd straży grobowych na krajową listę niematerialnego dziedzictwa kultury. Myślę, że wszyscy musimy pomóc w realizacji tego zamierzenia. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam panią poseł Barbarę Bartuś, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W tym roku w grudniu przypada 150. rocznica urodzin Józefa Piłsudskiego. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w uznaniu zasług marszałka dla Polski oraz w związku ze zbliżającym się stuleciem odzyskania niepodległości ustanowił rok 2017 Rokiem Marszałka Józefa Piłsudskiego. W okresie okupacji niemieckiej i kilkudziesięciu lat władzy sowieckiej nad Polską marszałek Józef Piłsudski stał się symbolem nieugiętej walki o niepodległość oraz przykładem dla kolejnych pokoleń polskich patriotów. Powyższe stało się przyczyną tego, iż konkurs historyczny, który od 9 lat organizuję dla szkół ponadgimnazjalnych, był w tym roku zatytułowany „Józef Piłsudski w służbie Niepodległej. W 150. rocznicę urodzin Marszałka”. W środę 17 maja w Liceum Ogólnokształcącym im. Stanisława Wyspiańskiego w Bieczu odbył się finał tego konkursu. Na podkreślenie zasługuje fakt, że tegoroczny konkurs został objęty honorowym patronatem prezesa Instytutu Pamięci Narodowej pana dra Jarosława Szarka oraz małopolskiej kurator oświaty pani Barbary Nowak. Do bieckiego liceum na konkurs przyjechali uczestnicy ze szkół z Nowego Sącza, Limanowej i powiatów gorlickiego oraz nowosądeckiego. Komisję konkursową stanowiło 10 opiekunów szkolnych wybranych w drodze losowania pod przewodnictwem przedstawiciela kuratorium oświaty pani wizytator Moniki Przybyło. Uczniowie mieli godzinę na napisanie testu, a gdy komisja sprawdzała ich prace, to oni pod opieką pani prof. Ewy Knybel udali się na wycieczkę po Bieczu, pięknym Bieczu, królewskim mieście zwanym bardzo często małym Krakowem. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Laureatami konkursu historycznego „Józef Piłsudski w służbie Niepodległej. W 150. rocznicę urodzin Marszałka” zostali: 1. miejsce - drużyna w składzie: Karolina Serwońska, Paweł Biernacki i Łukasz Przyczynek z Liceum Ogólnokształcącego im. Stanisława Wyspiańskiego w Bieczu, uzyskując łącznie 233 pkt; 2. miejsce - zespół: Dominik Czyżyk, Sebastian Tarsa i Jakub Zastępa z I Liceum Ogólnokształcącego im. Marcina Kromera w Gorlicach z wynikiem 225 pkt; 3. miejsce - zespół: Paweł Świder, Artur Wierzbicki i Kamil Matusik z Liceum Ogólnokształcącego w Zespole Szkół nr 1 im. Ignacego Łukasiewicza w Gorlicach z sumą 214 pkt; 4. miejsce - zespół: Urszula Bajorek, Jadwiga Szlag i Kaja Gagatek z Zespołu Szkół Ogólnokształcących nr 1 im. Jana Długosza w Nowym Sączu, zdobywając 203 pkt; 5. miejsce - zespół: Karolina Adamczyk, Mariola Kukuła, Paulina Mołodec z II Liceum Ogólnokształcącego im. Marii Konopnickiej w Nowym Sączu z 201 pkt. Największą liczbę punktów indywidualnie, tj. 84 na 92, zdobył Sebastian Tarsa z Liceum Ogólnokształcącego im. Marcina Kromera w Gorlicach. Laureatom serdecznie gratuluję, a wszystkim uczestnikom dziękuję za przybycie i udział. Składam również podziękowania dyrektorom i nauczycielom szkół biorącym udział w konkurach historycznych podnoszących wiedzę o historii naszej ojczyzny. Szczególne podziękowania kieruję do współorganizatorów konkursu. Dziękuję dyrekcji i pracownikom LO w Bieczu, kuratorium oświaty w Krakowie, Instytutowi Pamięci Narodowej i krakowskiemu oddziałowi IPN. Pragnę też serdecznie podziękować panu Tomaszowi Płatkowi, radnemu Rady Powiatu Gorlickiego, przewodniczącemu Klubu Radnych Prawa i Sprawiedliwości, który jest współinicjatorem gorlickich konkursów historycznych i od 2008 r. znacząco wspiera organizację konkursów, zarówno tych dla gimnazjalistów, „Konstytucja 3 maja - czasy stanisławowskie”, jak i tych dla szkół ponadgimnazjalnych, które w każdym roku mają inną nazwę, są na inny temat, zwykle związany z ważnymi dla naszych dziejów, najnowszej historii datami. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam pana posła Antoniego Dudę, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym się odnieść do zamieszania wokół Krajowego Festiwalu Piosenki Polskiej w Opolu. Festiwal ten, można już tak mówić, to pewna wartość narodowa. Festiwal ten to marka polskiej piosenki. W tym roku pewna grupa artystów wygenerowała wokół festiwalu swojego rodzaju zamieszanie, które skutkować może poważnymi konsekwencjami. Nie chcę w tej chwili wnikać w rzeczywiste przyczyny tego stanu. Przyjdzie na to czas innym razem. Można sobie wyobrazić festiwal polskiej piosenki w innym mieście, ale marką jest Krajowy Festiwal Piosenki Polskiej w Opolu. Można sobie wyobrazić Krajowy Festiwal Piosenki Polskiej w Opolu, którego organizatorem będzie prywatna telewizja, ale to już nie będzie ta marka festiwalu. To Telewizja Polska od początku jest bowiem współorganizatorem tego festiwalu i bez Telewizji Polskiej nie będzie to ten sam festiwal. Apeluję więc z tego miejsca do prezesa Telewizji Polskiej pana Jacka Kurskiego i prezydenta miasta Opola pana Arkadiusza Wiśniewskiego o powrót do stołu rozmów i wynegocjowanie wyjścia dobrego dla polskiej piosenki, która stanowi przecież element polskiej kultury. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Rafała Webera, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dokładnie dzisiaj mijają 2 lata od wygranych przez pana doktora Andrzeja Dudę wyborów prezydenckich. Dokładnie 24 maja 2015 r. w drugiej turze batalii o urząd ponad 8,6 mln Polaków zaufało kandydatowi Prawa i Sprawiedliwości. Zwycięstwo to było dla niektórych szokiem, bo przecież sondaże kilka miesięcy czy kilka tygodni przed wyborami nie dawały nawet nadziei na dogrywkę, sugerując, że z ówczesnym prezydentem nikt nie wygra. Niejaki Adam Michnik powiedział - cytuję - że Komorowski mógłby przegrać wybory, gdyby pijany przejechał na pasach zakonnicę w ciąży. Dziś już wiemy, że Adam Michnik na przepowiadaniu przyszłości nie zarobi, ale przede wszystkim wiemy, że mamy wspaniałego prezydenta, człowieka w pełni oddanego sprawom Polski, męża stanu krok po kroku budującego pozycję naszej ojczyzny na arenie międzynarodowej i polityka odpowiedzialnego, który konsekwentnie realizuje zobowiązania wyborcze z kampanii. Właśnie takim prezydentem jest pan Andrzej Duda. Dumny jestem szczególnie z tego, że pan prezydent bardzo często jest z narodem, spotyka się ze zwykłymi ludźmi, wsłuchując się w problemy. W ciągu tej kadencji odwiedził aż 47 powiatów, odbywając 170 spotkań ze społeczeństwem. To oznaka olbrzymiego szacunku dla Polaków. Wynikiem objazdu Polski i bliskiego kontaktu z obywatelami są inicjatywy ustawodawcze regulujące istotne dziedziny życia społecznego. Przyjęta przez parlament, głównie głosami Prawa i Sprawiedliwości, ustawa obniżająca wiek emerytalny kobietom do 60. roku życia, a mężczyznom do 65. roku życia jest autorstwa prezydenta Andrzeja Dudy, podobnie jak ta podwyższająca kary za przestępstwa w stosunku do dzieci. To tylko przykłady pokazujące, jak odpowiedzialnym politykiem jest urzędujący prezydent. Na pochwałę zasługuje również prowadzona z dużą konsekwencją polityka historyczna zawsze oparta na prawdzie i z wyjątkową atencją dla polskich bohaterów II wojny światowej, żołnierzy wyklętych czy działaczy „Solidarności”. Należy wspomnieć o odznaczeniu Krzyżem Wielkim Orderu Odrodzenia Polski w Święto Niepodległości 2015 r. niestety już śp. gen. Janusza Brochwicza-Lewińskiego pseud. Gryf. Należy wspomnieć ubiegłoroczną obecność na pogrzebie „Inki” i „Zagończyka” czy choćby wręczanie działaczom opozycji odznaczeń państwowych w 40. rocznicę powstania Studenckiego Komitetu Solidarności w Krakowie. Trzeba też powiedzieć o ważnej dla Podkarpacia wizycie, która odbyła się w Markowej w dniu otwarcia Muzeum Polaków Ratujących Żydów podczas II wojny światowej im. Rodziny Ulmów właśnie w Markowej. Prezydent przejawia też wielką aktywność w promowaniu polskiej gospodarki. W trakcie minionych 2 lat odbył 47 delegacji zagranicznych, rozmawiając z 70 przywódcami państw, w tym z ówczesnym prezydentem Stanów Zjednoczonych Barackiem Obamą. Niemalże każda wizyta była wykorzystywana jako misja gospodarcza pokazująca walory polskich przedsiębiorstw, przedsiębiorców i potencjał drzemiący w polskim przemyśle. Zresztą w kampanii wyborczej Andrzej Duda podpisał specjalną deklarację, w której zobowiązał się, jeśli zostanie prezydentem - i tutaj cytat - podjąć wszelkie starania, aby swoim działaniem i aktywnością służyć najważniejszym wyzwaniom stojącym przed polską gospodarką w XXI w. W szczególności zobowiązuję się aktywniej i konsekwentnie wspierać długofalowe zmiany strukturalne w polskiej gospodarce prowadzące do reindustrializacji, do odbudowania polskiego przemysłu opartego na badaniach naukowych, na kadrach o wysokich kwalifikacjach, innowacyjnych technologiach, współpracującego z nowoczesnymi gospodarkami na świecie. Koniec cytatu. Deklaracja ta została podpisana w Stalowej Woli, dokładnie 26 miesięcy temu, czyli 2 miesiące przed drugą turą wyborów. Po tym czasie z dumą mogę powiedzieć, że prezydent Andrzej Duda wspólnie z rządem pani premier Beaty Szydło krok po kroku konsekwentnie te deklaracje realizuje. Drodzy państwo, tych działań i sukcesów jest więcej, ale w 5 minut nie sposób wszystkie wymienić. Panie prezydencie, ogromnie dziękuję za służbę na rzecz Rzeczypospolitej, za godne wypełnianie misji głowy państwa, jak też za dobrą zmianę wizerunkową w porównaniu z poprzednikiem. Jest pan politykiem cieszącym się zaufaniem społecznym i jestem przekonany, że dalsza część prezydentury tylko umocni pana pozycję w społeczeństwie. Panie prezydencie, tak dalej, powodzenia. [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Krzysztofa Szulowskiego, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! 14 listopada 2016 r. Rada Miasta Puławy głosami radnych Prawa i Sprawiedliwości podjęła uchwałę w sprawie utworzenia Muzeum Czartoryskich. Dzięki wsparciu ministerstwa kultury, fundacji Czartoryskich, władz miasta, a także moim własnym działaniom udało się reaktywować muzeum w mieście, które jako pierwsze w Polsce zaczęło gromadzić zbiory mające ogromną wartość dla naszego dziedzictwa narodowego. To księżna Izabela Czartoryska w 1801 r. otworzyła słynną Świątynię Sybilli, tworząc w niej pierwsze polskie muzeum z kolekcją pamiątek narodowych. 14 maja 2017 r. odbyło się uroczyste otwarcie Muzeum Czartoryskich w Puławach. Honorowym gościem wydarzenia była księżna dr Barbara Czartoryska. W otwarciu wzięli udział m.in. przedstawiciele władz samorządowych, osoby kierujące najważniejszymi instytucjami kultury i oświaty w regionie, przedstawiciele Muzeum Czartoryskich w Krakowie, członkowie rodu Czartoryskich, dyrektorzy instytutów naukowych, a także oczywiście mówiący te słowa. Uroczyste otwarcie uświetnił koncert Alicji Węgorzewskiej i Roberta Grudnia. Publiczność usłyszała pieśni Fryderyka Chopina, a także muzykę baroku i romantyzmu. Muzyce towarzyszyły fragmenty poezji Karola Wojtyły, Adama Mickiewicza, Jana Pawła Woronicza i Marii Konopnickiej w wykonaniu Artura Kalickiego, dziennikarza telewizyjnego, który poprowadził koncert. Podczas tego wydarzenia otworzono wystawę stałą pt. „Ojczyzno, niechaj cię uwiecznię”. Oprawy dopełnił pokaz XVIII-wiecznej mody w wykonaniu grupy rekonstrukcji historycznej Towarzystwa Stanisławowskiego. Uroczystości towarzyszyła prezentacja pierwszego zakupionego przez Muzeum Czartoryskich w Puławach eksponatu - listu Adama Kazimierza Czartoryskiego do Anny Hiżowej pisanego z Puław w 1811 r. Na zakończenie uroczystości odbył się pochód do Świątyni Sybilli z symbolicznym kluczem wykonanym specjalnie na tę okazję. Organizatorom i wszystkim tym, którzy przyczynili się do reaktywacji Muzeum Czartoryskich w Puławach, składam wyrazy szacunku i uznania. Szczególne podziękowania kieruję do radnych Prawa i Sprawiedliwości Rady Miasta Puławy, którzy swoją determinacją, uporem i konsekwencją wyłącznie własnymi głosami poparli ideę utworzenia muzeum, dzięki czemu finalnie mogliśmy radować się z jego otwarcia. Dyrektor muzeum Honoracie Mielniczenko i wszystkim mieszkańcom Puław życzę, aby stało się ono chlubą i wizytówką miasta. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Jacka Kurzepę, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zielonogórzanie i szerzej - lubuszanie! W tych dniach dzięki staraniom społecznego komitetu obchodów wydarzeń zielonogórskich z roku 1960 pod kierownictwem wojewody Roberta Palucha i ks. bp. Tadeusza Lityńskiego możemy wrócić do tych historycznych chwil, ukazać je szerzej liczniejszej publiczności tu w Sejmie przez fakt otwartej dzisiaj wystawy, ale także dla wielu z nas jest to szczególna okazja, by odkryć przemilczaną przez lata, niewystarczająco eksponowaną historię heroicznej obrony Domu Katolickiego w maju 1960 r. przez ówczesnych zielonogórzan. Zachęcając was, mieszkańcy Zielonej Góry, do masowego uczestnictwa w uroczystościach, które będą odbywać się 28 maja w mieście, proponuję, byście swoją obecność na nich poprzedzili lekturą licznych artykułów, chociażby z dzisiejszej „Gazety Lubuskiej” o konferencji na ten temat czy wydawnictwa „Ale Historia” poświęconego w całości wydarzeniom zielonogórskim. Wydaje mi się, że jest to przydatne, by zrozumieć późniejszy, trudny czas samego indoktrynowanego bezlitośnie miasta i siłowego kształtowania pożądanej, sowieckiej tożsamości mieszkańców. Potężny cios zadany katolickiej większości społeczności Zielonej Góry przez fakt ograniczania jej wolności religijnych i praktyk, odbierania Domu Katolickiego, zaowocował masowym protestem ludności. Szacuje się, że w niespełna podówczas 40-tysięcznym mieście Zielonej Górze na ulice wyległo ok. 5 tys., 300 aresztowano, blisko 200 osób skazano. Represje i opresje trwały latami. Na czele protestu stał proboszcz parafii ks. Kazimierz Michalski, były żołnierz, więzień obozów koncentracyjnych, który wykazał się niezłomnością również wobec komunistów i ich zakusów do wyrugowania wpływów Kościoła w komunizowanej Polsce. Stał się bohaterem walczącym o Boga i honor. Za nim poszli zielonogórzanie. Jeśli zatem dziś z sejmowej trybuny o tym mówię, to z dwóch powodów - respektu i szacunku wobec ludzi, którzy stanęli w obronie wolności religii, Kościoła i wspólnoty, ale także dlatego, że mam nadzieję, iż wydobywanie z niepamięci historycznej miasta tego bohaterskiego zrywu jego mieszkańców zaowocuje nowym dobrem, choćby budowaniem świadomie tożsamości miasta i jego mieszkańców na heroizmie poprzedników wydarzeń z maja 1960 r., choćby połączeniem się ponownie życiodajnym krwiobiegiem między wczesnymi laty polskiej obecności na ziemiach zachodnich, z ich charyzmatem i gościńcem kulturowym ludzi z kresów i oddaniem Polsce, a współczesnością. Nadaniem obliczu miasta cech wyróżniających, szczególnych, ponętnych i pięknych, tak by Zielona Góra nie była nijaka, a już na pewno nie czerwona. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Ostatnie wystąpienie ma pan poseł Sylwester Chruszcz, klub Kukiz’15. Pan poseł jest nieobecny. Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.
W dniach 13–14 maja 2017 r. odbyły się XIII Krajowe Uroczystości Wspomnienia św. Izydora Oracza w województwie podlaskim. Pierwszego dnia uroczystości odbywały się w moim rodzinnym mieście, Sokółce. Rozpoczęły się mszą świętą w kościele pw. św. Antoniego Padewskiego w Sokółce. Następnie w Zespole Szkół Rolniczych im. mjr. Henryka Dobrzańskiego-Hubala w Sokółce odbyło się spotkanie rolników i młodzieży. Msza święta w Kościele Ducha Świętego w Białymstoku była głównym punktem dwudniowych uroczystości wspomnienia patrona rolników. Podczas mszy zostały wręczone medale św. Izydora Oracza „Za zasługi na rzecz szerzenia kultu patrona rolników”. Współorganizatorami od lat są Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Urząd Marszałkowski Województwa Podlaskiego, Podlaski Urząd Wojewódzki i wiele innych organizacji samorządowych. Głównym inicjatorem jest Stowarzyszenie Świętego Izydora Oracza. To dla mnie wielki honor i zaszczyt, bo prawie od zawsze jestem związany z tradycją ruchu ludowego na Podlasiu, a św. Izydor Oracz jest dla mnie nie tylko patronem rolników, ale i moim osobistym drogowskazem. Podobnie jak ten wielki święty zostałem wychowany przez moich rodziców w wierności maksymie: módl się i pracuj, a Bóg ci dopomoże. Tę maksymę stosuję w moim życiu do dziś. Stowarzyszenie Świętego Izydora Oracza to wszechstronna promocja jego kultu, to troska o rozwój naszego rolnictwa, to dostrzeganie ludzi, którzy od lat są związani z pracą na wsi. Poprzez wszystkie te lata bardzo nas wspierali białostoccy biskupi i księża, m.in. ks. abp senior Stanisław Szymecki, metropolita białostocki Edward Ozorowski, ks. prałat Józef Wiśniewski, ks. kanonik dziekan Andrzej Gniedziejko, duszpasterz rolników, oraz wielu samorządowców, wykładowców, rolników i ludzi dobrego serca. Dzięki temu wsparciu z pewnością łatwiej będzie nam osiągać postawione cele, wiedząc o tym, że rolnictwo w województwie podlaskim wciąż odgrywa dużą rolę i jest zawsze zaczątkiem dyskusji o wsi i rolnictwie. Pamiętajmy o patronie Izydorze Oraczu i jego przesłaniu: módl się i pracuj, a Bóg ci dopomoże.
Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 25 maja 2017 r., do godz. 9. Dziękuję bardzo. [[Przerwa w posiedzeniu o godz. 20 min 44]]