Otwieram czternaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji. [[Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Rafała Ambrozika oraz pana senatora Jerzego Wcisłę. Listę mówców w sali posiedzeń prowadzić będzie pan senator Rafał Ambrozik, którego proszę o zajęcie miejsca, a w sali nr 217 listę mówców prowadzić będzie pan senator Jerzy Wcisła. Szanowni Państwo Senatorowie! W związku ze stanem epidemii po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu specjalnej formuły. Obrady będą toczyć się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość, w sposób zdalny. Zasady udziału senatorów w posiedzeniach Senatu w sposób zdalny zostały określone w art. 67b Regulaminu Senatu. Państwa senatorów zgromadzonych w sali posiedzeń oraz w sali nr 217 proszę o zapisywanie się do pytań i do głosu w dyskusji u senatorów sekretarzy. Przypomnę, że w sali posiedzeń będzie to pan senator Rafał Ambrozik, a w sali nr 217 – pan senator Jerzy Wcisła. Senatorom sekretarzom proszę również przekazywać wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia. Proszę również o nieprzemieszczanie się między salami. Zarówno zabieranie głosu, jak i udział w głosowaniach są możliwe z miejsc, które państwo zajmują. Proszę też, aby aplikacji w iPadzie nie uruchamiać na terenie gmachu Senatu. Zapytuję: czy wszyscy państwo znajdujący się w sali posiedzeń oraz w sali nr 217 mają wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu? Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny proszę z kolei o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich – włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia. Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosów w dyskusji poprzez czat w aplikacji. Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres przesłany państwu uprzednio przez Kancelarię Senatu. Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu. Pod tym numerem możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych. Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka Senatu oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu. Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod uprzednio przekazany państwu numer. Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu jedynie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu. Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności. Przypominam senatorom korzystającym z aplikacji do zdalnego udziału w posiedzeniu, że rozpoczęcie głosowania, tzw. ankietowanie w systemie Webex powoduje pojawienie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniu, klikamy wtedy „OK”. Potem należy wcisnąć dwa razy przycisk „Przekaż”, po oddaniu głosu w oknie głosowania oraz w odpowiedzi na pytanie o potwierdzenie. Proszę o przystąpienie do głosowania. Proszę o podanie wyników. Głosowało 76 senatorów i w chwili obecnej tylu bierze udział w posiedzeniu. [[Głosowanie nr 1]] Tych, którzy jeszcze nie zdążyli się zalogować lub nie zdążyli dotrzeć na salę plenarną, bardzo proszę o uzupełnienie tego jak najszybciej. Panie i Panowie Senatorowie, 2 lipca 2020 r. zmarł senator Franciszek Sobieski, senator I kadencji, członek Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej. 30 lipca 2020 r. zmarł Edmund Bilicki, senator I kadencji, członek Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej, Komisji Ochrony Środowiska, Komisja Spraw Emigracji i Polaków za Granicą. 10 sierpnia 2020 r. zmarł pan Jerzy Madej, senator I, II i III kadencji, poseł na Sejm III kadencji, przewodniczący Komisji Ochrony Środowiska, członek Komisji Kultury i Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawstwa Gospodarczego, a także Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowej. Proszę zebranych o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłych senatorów. [[Panie Marszałku, chciałbym poprosić jeszcze o głos. Chciałbym, żebyśmy uczcili minutą ciszy też powstańców warszawskich, niedawno była rocznica.]] Przychylam się do wniosku pana senatora. [[Wszyscy wstają]] [[Chwila ciszy]] [[Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie.]] [[Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj im świeci.]] [[Niech odpoczywają w pokoju wiecznym.]] [[Zgromadzeni odpowiadają: Amen.]] Dziękuję bardzo. Informuję, że Sejm na czternastym posiedzeniu w dniach 15 i 16 lipca 2020 r. przyjął: wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o substancjach chemicznych i ich mieszaninach oraz niektórych innych ustaw; wszystkie poprawki Senatu do ustawy o systemach homologacji typu Unii Europejskiej i Nadzoru Rynku Silników Spalinowych przeznaczonych do maszyn mobilnych nieporuszających się po drogach; wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu; wszystkie poprawki Senatu do ustawy o udzielaniu pomocy publicznej w celu ratowania lub restrukturyzacji przedsiębiorców; część poprawek Senatu do ustawy o Polskim Bonie Turystycznym; część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju oraz niektórych innych ustaw; część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz niektórych innych ustaw. Informuję, że protokoły jedenastego, dwunastego i trzynastego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu. Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 18 czerwca 2020 r. minister spraw wewnętrznych i administracji przekazał do Senatu informację za rok 2019 na temat działalności Policji, Biura Nadzoru Wewnętrznego oraz Służby Ochrony Państwa. Dokument ten zawarty jest w druku nr 153. W dniu 29 czerwca 2020 r. skierowałem informację do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja zapoznała się z tym dokumentem i poinformowała mnie o tym. Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich. Dostarczony państwu projekt zawierał punkt: informacja o działalności Rzecznika Praw Dziecka za rok 2019 wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka. W związku z tym, że Komisja Rodziny Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisja Nauki Edukacji i Sportu nie zapoznały się z tą informacją, punkt ten nie został uwzględniony w projekcie porządku obrad do zatwierdzenia. Będzie on rozpatrzony prawdopodobnie na następnym posiedzeniu. Proponuję rozpatrzenie punktów od drugiego do piątego, siódmego oraz od dziewiątego do trzynastego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął. Proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktu piątego, tj. ustawy o szczególnych rozwiązaniach dotyczących wsparcia służb mundurowych nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw, i rozpatrzenie go jako punktu szesnastego. Zostało to uzgodnione z szefostwem MSWiA. Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: informacja Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na temat działań i zatrzymań dokonywanych przez Policję podczas protestów w Warszawie w dniach 7–8 sierpnia br. – i rozpatrzenie go jako punktu osiemnastego porządku obrad; drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia 100. rocznicy Bitwy Warszawskiej 1920 r. i jej zapomnianych bohaterów – i rozpatrzenie go jako punktu dziewiętnastego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przedstawione propozycje przyjęła. Pan senator Skurkiewicz.
Panie Marszałku, zgłaszam sprzeciw co do pierwszego punktu pana propozycji.
Rozumiem. Jest to punkt dotyczący informacji szefa MSWiA. Wobec zgłoszenia sprzeciwu przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przeze mnie propozycją, dotyczącą uzupełnienia porządku obrad o punkt: informacja MSWiA na temat działań i zatrzymań dokonywanych przez Policję podczas protestów w Warszawie w dniach 7–8 sierpnia. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 87 senatorów, 44 było za, 41 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 2]] Punkt został wprowadzony. Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad czternastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji. Informuję, że bezpośrednio po rozpatrzeniu punktu pierwszego, tj. drugiego czytania projektu uchwały w 100. rocznicę II Powstania Śląskiego, odbędzie się głosowanie w tej sprawie. Jutro rozpoczniemy obrady o godzinie 10.00 od rozpatrzenia punktu: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia 100. rocznicy Bitwy Warszawskiej 1920 r. i jej zapomnianych bohaterów. Głosowanie w sprawie tego punktu odbędzie się bezpośrednio po jego rozpatrzeniu. Również jutro Senat przystąpi do rozpatrywania punktów: ustawa o szczególnych rozwiązaniach dotyczących wsparcia służb mundurowych nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw; drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw; informacja Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na temat działań i zatrzymań dokonywanych przez Policję podczas protestów w Warszawie w dniach 7–8 sierpnia br. Trzeci dzień obrad rozpoczniemy o godzinie 10.00 – od rozpatrzenia informacji rzecznika praw obywatelskich. Informuję także, że w przypadku przygotowania przez Komisję Ustawodawczą sprawozdań w sprawie projektów uchwał w czterdziestą rocznicę porozumień sierpniowych oraz rezolucji w sprawie sytuacji na Białorusi, porządek obrad może zostać uzupełniony o drugie czytania tych projektów. Ponadto, po przygotowania wniosków komisji w sprawie wyboru przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu i zmian w składzie komisji senackich, porządek obrad może zostać uzupełniony o te punkty. Informuję, że głosowania w sprawie części rozpatrzonych ustaw mogą zostać przeprowadzone w drugim dniu obrad, zaś pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Ma to związek ze zbliżającym się posiedzeniem Sejmu, które będzie zwołane w piątek. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 100. rocznicę II Powstania Śląskiego. Chciałbym przywitać w murach Senatu obecnych na posiedzeniu panią dyrektor Muzeum Śląska Polskiego, panią Janinę Ojdanę… [[Oklaski]] …oraz dyrektora Instytutu Śląskiego, pana Bartosza Kuświka. [[Oklaski]] Przypominam, że projekt uchwały został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 141, a sprawozdanie – w druku 141 S. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, panią senator Halinę Biedę, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Bardzo proszę w imieniu komisji o przyjęcie niniejszego projektu. Komisja obradowała 30 lipca i w ramach pierwszego czytania rozpatrzyła przedmiotowy projekt. Po wniesieniu kilku poprawek powstał tekst jednolity, który państwo otrzymali. Jak mówię, w imieniu komisji i grupy senatorów, którzy wnieśli ten projekt, bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie go.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji, będącego jednocześnie przedstawicielem wnioskodawców projektu. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Skoro nie, to otwieram dyskusję. Do głosu zapisał się pan senator Aleksander Szwed. Bardzo proszę. Czy pan senator Szwed jest dostępny? [[Głos z sali: Do protokołu…]] A, pan senator złoży swoje przemówienie na piśmie. Informuję zatem, że lista mówców została wyczerpana, i zamykam dyskusję. Dla porządku informuję, że senator złożył swoje przemówienie do protokołu. Mowa o panu senatorze Szwedzie. Zamykam dyskusję. Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w 100. rocznicę II Powstania Śląskiego. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania… Niestety, 1 senator ze zdalnych nie zdążył zagłosować i musimy chwilę poczekać. Głosowało 87 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 3]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w 100. rocznicę II Powstania Śląskiego. Proszę dyrektor Muzeum Śląska Opolskiego, panią Joannę Ojdanę, oraz dyrektora Instytutu Śląskiego, pana Bartosza Kuświka o podejście do stołu prezydialnego. Chciałbym państwu wręczyć uchwałę. [[Oklaski]] Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu zapewnienia funkcjonowania ochrony zdrowia w związku z epidemią COVID-19 oraz po jej ustaniu. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 169, a sprawozdanie komisji – w druku nr 169 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, panią senator Ewę Matecką, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam sprawozdanie Komisji Zdrowia zawarte w druku nr 169 A o uchwalonej przez Sejm w dniu 24 lipca 2020 r. ustawie o zmianie niektórych ustaw w celu zapewnienia funkcjonowania ochrony zdrowia w związku z epidemią COVID-19 oraz po jej ustaniu. Marszałek Senatu dnia 28 lipca 2020 r. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 10 sierpnia 2020 r. komisja wnosi: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały, z naniesionymi przez komisję poprawkami. Wysoka Izbo, ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu zapewnienia funkcjonowania ochrony zdrowia w związku z epidemią COVID-19 i po jej ustaniu, uchwalona przez Sejm w dniu 24 lipca, rozpatrzona przez senacką Komisję Zdrowia w dniu 10 sierpnia, to projekt rządowy. W imieniu rządu projekt ustawy przedstawił wiceminister zdrowia, pan Janusz Cieszyński. Celem ustawy ma być, według zapewnienia autorów, wprowadzenie kolejnych instrumentów w zakresie ochrony zdrowia, które pozwolą na zapewnienie sprawnego i efektywnego działania tego systemu, w tym skuteczną walkę z COVID-19. Ustawa ta wprowadza zmiany w 23 ustawach, w tym w 6 ustawach przyjętych przez Wysoką Izbę w 2020 r. Jak powiedział pan minister Cieszyński, zakres ustawy jest bardzo szeroki, cel jest zgodny z tytułem. Ustawa modyfikuje istniejące już akty prawne i nie wprowadza żadnych nowych. Najważniejsza regulacje w tej ustawie to m.in. informatyzacja służby zdrowia, wprowadzenie nowych narzędzi związanych ze sposobem udzielania świadczeń medycznych, zmiany dotyczące szkoleń specjalizacyjnych dla lekarzy, wprowadzenie elektronicznego systemu importu leków, zmiany procedur administracyjnych w sprawie świadczeń medycznych uzyskiwanych za granicą oraz m.in. nadanie nowych kompetencji niektórym pracownikom medycznym. Te zmiany, Wysoka Izbo, zostały w trakcie dyskusji pozytywnie ocenione przez Komisję Zdrowia. Najwięcej uwagi w trakcie dyskusji poświęcono jednak tym zapisom, które w trakcie prac legislacyjnych w Sejmie znacznie poszerzyły materię ustawy, a nawet pozostawały bez związku z przedmiotem i celem ustawy, czyniąc tę ustawę w tym zakresie niekonstytucyjną, co potwierdził w swojej opinii legislator obecny na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Wśród tych niekonstytucyjnych zmian można by wyróżnić zmiany strukturalno-organizacyjne w Narodowym Funduszu Zdrowia. Są to zmiany, które dotyczą transformacji obowiązującego systemu świadczeń opieki zdrowotnej. Kolejna taka zmiana to zmiana w zakresie określenia nowego terminu wejścia w życie ustawy z dnia 14 lutego 2020 r. Chodzi o tzw. ustawę cukrową. Przypomnę Wysokiej Izbie, że w przypadku tej ustawy nie ma jeszcze zakończonego procesu legislacyjnego, a zatem nie mogą być wprowadzone do niej zmiany. Kolejnymi zmianami uznanymi za niekonstytucyjne są zmiany wprowadzane w systemie refundacji leków. W tej ustawie są też zawarte 2 bardzo istotne zmiany. Chodzi o art. 22, czyli poprawkę wprowadzającą mechanizm umożliwiający uzyskanie przez podmiot rekompensaty za poniesione koszty przygotowań do nieodbytych 10 maja prezydenckich wyborów korespondencyjnych – tak należy odczytać zapis art. 22. Przypomnę, że prezes Rady Ministrów został upoważniony do wydawania takich poleceń w tarczy antykryzysowej z dnia 2 marca. I teraz, zgodnie z art. 22, zaproponowanym w tejże ustawie, Poczta Polska, która była odpowiedzialna za przeprowadzenie wyborów prezydenckich w trybie korespondencyjnym, może wystąpić do szefa Krajowego Biura Wyborczego o zwrot poniesionych z tego tytułu kosztów. Krajowe Biuro Wyborcze – przypomnę – dysponuje kwotą ponad 500 milionów zł, przeznaczoną na wybory. Przy tym art. 22 dokładnie określa, że niezbędnym elementem realizacji zwrotu poniesionych kosztów będzie oczywiście zawarcie umowy z Krajowym Biurem Wyborczym oraz opinia prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej i Prokuratorii Generalnej RP. Nie wskazano jednak, czym będzie skutkowała ewentualna negatywna opinia tychże organów. Artykuły wprowadzające podobny mechanizm rekompensaty to art. 43, 44, 45 i 46 omawianej ustawy. Ten mechanizm może być zastosowany w odniesieniu do podmiotów, które zrealizowały polecenie prezesa Rady Ministrów w zakresie dokonywania zakupów i dystrybucji produktów leczniczych, wyrobów medycznych, środków ochrony itd. Podmioty te mogą wystąpić o zwrot kosztów całkowitych realizacji tego polecenia, przy czym brak jest tutaj określenia wysokości tych kosztów i w tym przypadku niepotrzebna jest opinia organów, które były w art. 22, czyli prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej i Prokuratorii Generalnej RP. W trakcie dyskusji w związku z art. 43 i art. 22 zadano pytanie, o które konkretnie podmioty chodzi, które z podmiotów są w takiej właśnie sytuacji, że zrealizowały polecenie prezesa Rady Ministrów i czekają na zwrot poniesionych kosztów. Co prawda pan minister dość lakonicznie odpowiedział, a właściwie nie odpowiedział dokładnie na pytanie – to pytanie ja zadałam – ale nie tak trudno jest nam powiązać art. 43 z konkretnym poleceniem premiera dotyczącym sprowadzenia antonowem maseczek i sprzętu z Chin przez KGHM i Lotos, a art. 22 z Pocztą Polską. Podczas dyskusji na posiedzeniu komisji w dniu 10 sierpnia dużo uwagi poświęcono art. 37a kodeksu karnego. Była złożona przez senatorów Lewicy poprawka mająca na celu usunąć z kodeksu karnego przepis, który nakazuje karać pielęgniarki, ratowników medycznych i lekarzy karą więzienia za nieumyślny błąd medyczny. Przypomnę Wysokiej Izbie, że w trakcie procedowania Tarczy 4 my tę zmianę wykreśliliśmy z zapisów, ale została ona ponownie wprowadzona w ramach obrad Sejmu. Jednak podczas prac komisji uznaliśmy, że poprawka taka byłaby poprawką niekonstytucyjną. I zgodnie z opinią prawników, którzy również podzielali tę opinię, że poprawka wychodzi poza przedmiot omawianej ustawy, nie mogliśmy tej poprawki przyjąć. Niemniej jednak pragnę państwa poinformować, że rozpoczynają się już wkrótce prace nad inicjatywą legislacyjną mającą na celu uporządkowanie tej sprawy i wykreślenie art. 37a z kodeksu karnego, co, jak mam nadzieję, wszyscy państwo obecni na… Mam nadzieję, że wszyscy państwo senatorowie podzielają opinię, że jest to zmiana niezwykle oczekiwana i konieczna, zmiana wychodząca naprzeciw oczekiwaniom środowisk medycznych i nie tylko. Dyskusja i uwagi senatorów na posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia jednoznacznie dowiodły, że ustawa ta nie proponuje konkretnego wsparcia dla ochrony zdrowia, nie zawiera rozwiązań i wytycznych potrzebnych w obliczu spodziewanego dalszego wzrostu zachorowań, nie nakreśla podstawowej funkcji opieki zdrowotnej w tym okresie. Nie rozwiązuje najważniejszych problemów służby zdrowia, nie poprawia sytuacji finansowej szpitali, nie zawiera również uregulowań dotyczących przyszłych zdarzeń w ochronie zdrowia. Wskazano na niezwykle trudną sytuację finansową i kadrową wielokrotnie przekształcanych szpitali jednoimiennych, dla których również nie ma propozycji w tej ustawie. Zwrócono także uwagę, że ustawa ta w obliczu epidemii nie poprawia dostępu do świadczeń medycznych. Doceniono rolę i znaczenie teleporad, które są wprowadzone jako możliwe do stosowania powszechnego, ale tylko w ograniczonym zakresie, ponieważ terapia jest skuteczna tylko i wyłącznie wtedy, kiedy jest możliwy osobisty kontakt lekarza z pacjentem. Konkluzja wypływająca z dyskusji i prac komisji jest jednoznaczna – mówi ona, że trudno jest tę ustawę odrzucić, albowiem zawiera kilka ważnych i szczegółowych rozwiązań, ale przede wszystkim zawiera ona też zapisy niemające nic wspólnego z ochroną zdrowia. Ważna jest tu oczywiście opinia legislatorów senackich, która w ocenie Komisji Zdrowia była bardzo niekorzystna dla tej ustawy – żeby nie powiedzieć: druzgocąca. Część ustawy stoi w sprzeczności z konstytucją, wyrażono również bardzo wiele zastrzeżeń co do spójności zapisów zawartych w tej ustawie z systemem prawnym, są również zastrzeżenia natury legislacyjnej i co do zgodności z zasadami techniki prawodawczej, ponadto są również zastrzeżenia natury redakcyjnej. Na tym prace Komisji Zdrowia zostały zakończone. Proszę Wysoki Senat o przyjęcie tejże ustawy z naniesionymi przez Komisję Zdrowia poprawkami. Dziękuję bardzo. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz]]
Dziękuję, Pani Senator. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy są pytania? Pan senator Leszek Czarnobaj. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Pani Senator! Ja mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy… Powiedziała pani o możliwościach rekompensaty dla 2 dużych polskich firm, Orlenu i KGHM, tym, co było związane z dostawami. Czy omawialiście to państwo? Może kilka słów na ten temat, jeśli mógłbym prosić panią senator. Czy ta ustawa daje takie możliwości? To po pierwsze. Po drugie: czy były deklaracje pana ministra, że coś takiego nastąpi? To jest pierwsza sprawa, pierwsze pytanie. A drugie to… Chodzi o kwestię podatku cukrowego. Czy państwo dyskutowaliście na temat połączenia ograniczeń w zakresie epidemii COVID-19 z podatkiem cukrowym? Jak państwo w komisji widzicie te połączenia? Bo jeżeli są takowe połączenia, to znaczyłoby, że należy wprowadzić więcej podatków i wtedy ograniczymy rozwój epidemii.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pozwólcie, Szanowni Państwo, że odczytam treść art. 43. „Podmioty, które w związku z przeciwdziałaniem COVID-19 zrealizowały polecenie Prezesa Rady Ministrów w zakresie dokonywania zakupów i dystrybucji produktów leczniczych, wyrobów medycznych, środków ochrony indywidualnej, produktów higienicznych oraz surowców, składników, materiałów i półproduktów służących do ich wytwarzania lub zakupu towarów lub usług niezbędnych do zakupu tych produktów, wydane: 1) na podstawie art. 11 ust. 2 ustawy zmienianej w art. 20, w brzmieniu obowiązującym do dnia 17 kwietnia 2020 r., 2) na podstawie art. 11 ust. 3 ustawy zmienianej w art. 20 w brzmieniu obowiązującym po dniu 17 kwietnia 2020 r. – mogą wystąpić do Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów o zwrot kosztów całkowitych realizacji tego polecenia powiększonych o wskaźnik zwrotu kosztu zaangażowanego przez podmiot kapitału”. Treść tak zapisanego art. 43 jednoznacznie wskazuje, że w przeszłości zaszły takie okoliczności, iż na polecenie prezesa Rady Ministrów podmiot poniósł pewne koszty, i teraz może wystąpić do szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów o zwrot tych kosztów. Oczywiście nie jest wskazane, że to są firmy, które sprowadziły maseczki i inne artykuły zaopatrzenia indywidualnego z Chin i że to jest KGHM i Lotos. Zadałam związane z tym pytanie panu ministrowi Cieszyńskiemu, który był obecny na posiedzeniu komisji i relacjonował projekt tej ustawy. Pan minister nie odpowiedział mi wprost, ale nie trzeba dużo mówić, żeby zrozumieć, że ten artykuł jest dedykowany właśnie tym firmom, które zrealizowały już takie polecenie, i że nie ma on takiej formy, która mogłaby sugerować, że chodzi o rzeczywiste zaspokojenie kosztów, które będą ponosiły w ogóle podmioty w trakcie epidemii i po jej ustaniu. To jest dedykowane wyraźnie tym, którzy na polecenie prezesa Rady Ministrów już coś zrealizowali, a o tym, że takie polecenie zostało wydane przez prezesa Rady Ministrów w kierunku KGHM i Lotos, mogliśmy przeczytać w relacjach medialnych, gdzie sam pan premier wypowiadał się, że wydał takie polecenie i to zadanie zostało zrealizowane. Jeżeli chodzi o podatek cukrowy, to problem polega na tym, że chodzi tu o ustawę, w przypadku której nie został jeszcze zakończony proces legislacyjny. Sejm nie odniósł się jeszcze do tej ustawy po naniesieniu przez Senat poprawek. My wnieśliśmy, by vacatio legis dla tej ustawy, termin obowiązywania tej ustawy był przeniesiony na dzień 1 lipca 2020 r. W tej ustawie proponuje się, by wprowadzić zmiany do ustawy cukrowej, co do której jeszcze nie zakończył się proces legislacyjny, odnoszące się do terminu wejścia w życie, zmianę na styczeń 2021 r. Co do tego zapisu prawnicy mieli bardzo poważne zastrzeżenia. Uznali oni, że jest to zapis niekonstytucyjny, albowiem nie można nanosić zmian dotyczących ustawy, której tak naprawdę nie ma, ponieważ nie weszła jeszcze ona w życie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Proszę bardzo, pan senator Czarnobaj.
Panie Marszałku! Pani Senator! Jeszcze jedno pytanie dotyczące tego artykułu mówiącego, że firmy, które otrzymały polecenie, mogą… Czy państwo dyskutowaliście na posiedzeniu komisji, co znaczy słowo „mogą”? Od czego to będzie zależało? Od tego, czy się kogoś lubi, czy nie lubi? Od jakichś parametrów? No, są takie kraje, gdzie można coś komuś przydzielić, ale nie trzeba tego robić, jak ma się jakieś uprzedzenia. O jakich kryteriach rozmawialiście państwo w zakresie interpretacji słowa „mogą”?
No, na tym właśnie polega kłopot z art. 43, że stosuje się tutaj taką dużą dowolność. Gdyby chciano zadbać o realizację pewnych zadań i pokrycie kosztów związanych z tymi zadaniami, należałoby zapisać wprost, że wszystkie zadania zrealizowane na polecenie premiera są finansowane z… No, tu jest wskazane źródło finansowania. Tym źródłem finansowania jest Fundusz Przeciwdziałania COVID-19. Ta dowolność, która polega na tym, że te firmy mogą to zrobić, ale nie muszą, jest rzeczywiście bardzo zastanawiająca. Trudno nam powiedzieć, od czego to zależy. To nie zostało nam jasno przedstawione, kiedy prezentowano tę ustawę.
Dziękuję. Pan senator Władysław Komarnicki zada pytania zdalnie.
Dziękuję, Panie Marszałku. Czy ja jestem dobrze słyszalny? [[Głośniej, Panie Senatorze]] Dzień dobry. Panie Marszałku, czy jestem dobrze słyszalny? [[Proszę mówić dalej]] Ja mam 3 pytania do pani senator sprawozdawcy, choć w zasadzie to minister powinien mi odpowiedzieć. Chciałbym się dowiedzieć, czy na posiedzeniu komisji była dyskusja o… No, to jest dla mnie dość istotne. Czy dyskutowano o tym, jakie będą dalsze kroki wobec Narodowego Funduszu Zdrowia? To jest moje pierwsze pytanie. Drugie pytanie: czy z tej ustawy wynika, że Narodowy Fundusz Zdrowia jest zbyteczny? To jest moje drugie pytanie. Kiedy zostanie rozpoczęta dyskusja na temat kształtu ochrony zdrowia w Polsce i w jakim kierunku to wszystko będzie szło? Bo ja z tej ustawy tego nie wyczytałem. I ostatnie pytanie: kiedy powstaną przepisy, które będą ratować nasze zdrowie i życie? To dotyczy i ozdrowieńców, i chorych na COVID. Dziękuję.
Dziękuję. Proszę.
Dziękuję bardzo. Zapamiętałam 2 pytania, Panie Senatorze. Jak skończę udzielać odpowiedzi na pierwsze i trzecie, poproszę, żeby pan zadał ponownie pytanie drugie. Jeżeli chodzi o Narodowy Fundusz Zdrowia, to te zmiany, które są proponowane w zapisach ustawy, wyraźnie wskazują na centralizację służby zdrowia i na niebezpieczne powiązanie Narodowego Funduszu Zdrowia z decyzjami politycznymi. To zostało wyraźnie wyartykułowane w dyskusji, która była prowadzona na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Nam zależałoby na tym, żeby cały proces leczenia i świadczenia usług medycznych – dotyczy to także decyzji podejmowanych w Narodowym Funduszu Zdrowia – nie był tak scentralizowany, nie był tak powiązany z decyzjami politycznymi. Szanowny Panie Senatorze, odpowiem jeszcze na pytanie trzecie. To jest główny mankament tej ustawy. Ona w zasadzie prawie w ogóle nie odnosi się do przyszłego kształtu ochrony zdrowia, zarówno w trakcie epidemii COVID, jak i po niej. Wszystkie te przepisy, które są tutaj wprowadzane, przepisy, o których mówiłam, dotyczą pewnych zmian w procesie kształcenia, zdobywania specjalizacji – chodzi np. o wprowadzenie informatyzacji i programów lekowych, co do których też były pewne zastrzeżenia – jednakże żadnej solidnej propozycji związanej z rzeczywistą ochroną naszego zdrowia nam tutaj nie przedstawiono. A pytanie drugie, Szanowny Panie Senatorze, bo nie dosłyszałam…
Bardzo serdecznie dziękuję za wyczerpującą odpowiedź pani senator sprawozdawcy. A moje pytanie drugie łączyło się z pierwszym. Mianowicie skoro Narodowy Fundusz Zdrowia jest zbyteczny – bo ja tak to rozumiem, i być może to jest słuszne, tak jak było wcześniej powiedziane – to kiedy państwo, ja oczywiście mówię o Ministerstwie Zdrowia, mają zamiar rozpocząć dyskusję na temat kształtu ochrony zdrowia w Polsce i tego, w jakim kierunku to będzie szło? Bo cały kraj dyskutuje, wiemy wszyscy, jak tragiczna jest sytuacja w szpitalach powiatowych, natomiast dziwnym trafem nie dyskutują ci, którzy za to odpowiadają. Stąd moje pytanie.
Gdybym mogła, Szanowny Panie Marszałku, prosić, aby na to pytanie odpowiedział wiceminister zdrowia, pan Janusz Cieszyński, obecny na naszym posiedzeniu… My podczas prac komisji, o czym już mówiłam, zwróciliśmy uwagę na bardzo trudną sytuację szpitali, szczególnie finansową, i na trudną sytuację szpitali jednoimiennych, wielokrotnie przekształcanych. Nie ma tutaj również zapisów, które mogłyby wyjść naprzeciw szpitalom w tej trudnej dla nich sytuacji. Ale bardzo proszę, aby na to pytanie dotyczące przyszłego kształtu i oczekiwanego kształtu ochrony, służby zdrowia był uprzejmy odpowiedzieć pan minister Cieszyński.
To pan senator przypomni to pytanie, jak będzie odpowiadał pan minister Cieszyński. Teraz pan senator Czerwiński.
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Pani Senator, pytanie jest proste. W swoim sprawozdaniu pani przedstawiła, że państwo opieraliście się na doniesieniach medialnych, jeśli chodzi o ustalenie podmiotów, które mogą być zainteresowane art. 43–46. Czy to były tylko doniesienia medialne, czy też zasięgaliście państwo informacji u źródła, czyli w czynnikach rządowych? Czy to jest poważne, żeby komisja, opierając się na informacjach medialnych, wysuwała swoje konkluzje?
Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za to pytanie. Żyjąc we współczesnym świecie, zasięgamy informacji z różnych źródeł. I czytając na temat różnych wydarzeń, na temat tak bardzo ważnego, uroczyście obchodzonego momentu sprowadzenia kilku ton środków ochrony osobistej z Chin i relacji, o których mówił również sam pan premier… Pan premier powiedział, że wydał takie polecenie, zarówno KGHM, jak i Lotosowi. I czytając również o tym, że firmy te poniosły wszystkie koszty związane ze sprowadzeniem tego sprzętu i koszty związane z wynajęciem transportu, tego dużego antonowa… Wiem o tym, że nie mają jeszcze zwróconych kosztów, a liczą na zwrot tych kosztów. I stąd nasuwa mi się jednoznaczna odpowiedź, że art. 43 jest dedykowany tym podmiotom, które zrealizowały zlecenie prezesa Rady Ministrów. Bo gdyby nie było, Szanowny Panie Senatorze, takiej potrzeby zaspokojenia potrzeb przedsiębiorstw, które poniosły koszty związane z poleceniem prezesa Rady Ministrów, to nie byłby potrzebny taki zapis. Sprawa byłaby prostsza, gdyby pan minister był uprzejmy odpowiedzieć mi na to pytanie, które zadałam na posiedzeniu Komisji Zdrowia, które konkretnie podmioty są w takiej sytuacji, że zrealizowały to zlecenie, poniosły koszty i teraz, korzystając z art. 43, mogą zadośćuczynić swoim oczekiwaniom. W związku z tym, że pan minister nie odpowiedział wprost na to pytanie na posiedzeniu komisji, ja korzystam ze swojej wiedzy, i dlatego przekazałam taką informację. Zapis art. 43 nie mówi nic o tym, że chodzi o firmy, które będą realizowały, czy firmy, które zrealizują w przyszłości, czy takie, które są w trakcie realizacji, tylko te, które już zrealizowały. A zatem dla mnie odpowiedź na to pytanie jest jasna i prosta. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Proszę bardzo, Pani Senator. Pani senator Hibner. Proszę.
Dziękuję bardzo. Ja mam takie pytanie: czy na posiedzeniu komisji dyskutowali państwo o tym i dostawali informacje na temat druku kart, które były przyjęte przez Pocztę Polską? Rozumiem, że to nie Poczta Polska je drukowała, tylko inne podmioty. Czy całość tych wydrukowanych kart, które zostały przekazane Poczcie, będzie utylizowana przez Pocztę Polską, czy będą brane pod uwagę jeszcze inne podmioty? Skończyły się już wybory, a my w dalszym ciągu mamy płacić i finansować dawne sprawy, które już się zamknęły. Mam właśnie takie pytanie, czy będzie tylko zwrot dla Poczty Polskiej za przechowywanie… No, tutaj prezes mówił, że oni dostali od kogoś te karty, oni ich nie drukowali, oni je dostali i trzymają w swoich magazynach. Ja chciałabym się dowiedzieć, czy w dalszym ciągu w tych magazynach są trzymane te karty, czy one zostały już zutylizowane, czy my wszyscy będziemy ponosić koszty nie tylko wydruku, nie tylko przechowywania, magazynowania, przewożenia, ale i utylizacji. Czy ta sprawa była dyskutowana? Jeżeli nie, to ja będę się pytała pana ministra, czy w ogóle takie sprawy były podnoszone. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.
Szanowna Pani Senator, na posiedzeniu Komisji Zdrowia nie dyskutowaliśmy szczegółowo na temat kart wyborczych ani na temat miejsca czy sposobu przechowywania kart wyborczych. Zauważyliśmy tylko, że zapis art. 22 tejże ustawy jest wyraźnie dedykowany podmiotowi, którym była Poczta Polska, która to Poczta Polska poniosła koszt z powodu organizacji nieodbytych wyborów prezydenckich w trybie korespondencyjnym w dniu 10 maja. Jednak o tego typu szczegółach, o których mówi pani senator, na posiedzeniu Komisji Zdrowia nie rozmawialiśmy. Zwróciliśmy tylko uwagę, że ta poprawka jest niekonstytucyjna i dalece wychodzi poza materię przedstawionej nam ustawy.
Dziękuję, Pani Senator. Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę chętnych. Dziękuję pani senator sprawozdawcy. [[Dziękuję bardzo.]] Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia. W związku z tym zapytam: czy pan minister Janusz Cieszyński pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Proszę uprzejmie.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja, prawdę mówiąc, chciałbym zabrać głos w chyba nieprzewidzianym w Regulaminie Senatu trybie sprostowania w związku z pewnymi informacjami, które padły ze strony pani senator. Otóż w mojej ocenie nie jest ścisłe stwierdzenie, że ustawa nie zawiera rozwiązań, które są związane z funkcjonowaniem systemu ochrony zdrowia na jesieni. W szczególności pragnę zauważyć, że wprost wskazałem, które to rozwiązania w tej ustawie taką funkcję pełnią. Gwoli przypomnienia, chciałbym powiedzieć, o co dokładnie chodzi. Mianowicie jeden z przepisów, zresztą zakwestionowany przez Biuro Legislacyjne Senatu, dotyczy tego, aby polecenia wydane przez ministra zdrowia, prezesa Rady Ministrów i wojewodów, dotyczące fundamentalnej kwestii, jaką jest funkcjonowanie szpitali jednoimiennych, zostaną utrzymane w życiu właśnie ze względu na to, że odpowiedni przepis został zawarty w tej ustawie. Tak że, Szanowni Państwo, wszystkie polecenia dotyczące dodatków dla personelu medycznego, funkcjonowania szpitali jednoimiennych i wszystkich innych decyzji wydanych wobec placówek systemu ochrony zdrowia w związku z epidemią zostaną utrzymane, właśnie ze względu na to, że odpowiedni przepis jest zawarty w tej ustawie. Dlatego jeszcze raz serdecznie proszę o to, aby ten przepis w tekście, który wyjdzie z Senatu, pozostał. Bez tego z dnia na dzień na początku września przestaniemy mieć szpitale jednoimienne, które, jak państwo z pewnością pamiętacie, były, można powiedzieć, sercem systemu ochrony zdrowia w odniesieniu właśnie do epidemii COVID-19. Wspomniała też pani senator o teleporadach. To także było wczoraj przedmiotem dyskusji. W szczególności wskazywałem państwu, że kwestie związane w teleporadami będą ujęte w standardzie organizacyjnym dotyczącym teleporad, który dzisiaj otrzymał zwolnienie z komisji prawniczej w Rządowym Centrum Legislacji i będzie, mam nadzieję, jeszcze do końca tego tygodnia wydany w postaci rozporządzenia ministra zdrowia. Równocześnie z tym rozporządzeniem będą opublikowane wytyczne konsultanta krajowego, pani prof. Agnieszki Mastalerz-Migas właśnie w zakresie tego, jak mają funkcjonować teleporady w podstawowej opiece zdrowotnej. To właśnie w tego rodzaju dokumentach takie kwestie są regulowane i w naszej ocenie one po prostu nie wymagają zmian natury ustawowej. To, co wymaga zmian ustawowych, czyli np. stworzenie dodatkowych systemów, o co wnosił klub Prawa i Sprawiedliwości wczoraj w jednej z poprawek, nie uzyskało aprobaty państwa senatorów i ta poprawka nie została wczoraj, podczas prac komisji przyjęta. Chociaż w mojej ocenie byłoby to zasadne, ponieważ umożliwiłoby to zautomatyzowanie prowadzenia dochodzeń epidemiologicznych w przypadkach związanych z większymi imprezami, takimi jak np. wesela. Mamy liczne informacje o co najmniej kilku takich przypadkach, kiedy właśnie na weselu czy na imprezie okolicznościowej było duże ognisko, które powodowało, że transmisja następowała nie tylko w ramach samej imprezy, lecz także później, np. w ramach zakładów pracy, w których pracowali uczestnicy tych imprez. Tak że to są konkretne kwestie, które chcielibyśmy, aby w tej ustawie się znalazły. I, no, niestety wczoraj na posiedzeniu komisji poparcia dla tego nie było. Warto też wskazać, że wiele zastrzeżeń legislacyjnych złożonych przez Biuro Legislacyjne uzyskało… Poparcie rządu nie jest w tej sytuacji znaczące, ale poparcie Wysokiej Komisji. I tutaj wspólnie właśnie doszliśmy do wniosku, że wiele tych uwag legislacyjnych było zasadnych. I to jest zupełnie normalne i to jest bardzo dobra praktyka, że bardzo często dzięki doskonałej pracy pracowników Biura Legislacyjnego Senatu udaje nam się poprawić pewne kwestie, których w toku prac zarówno na poziomie rządowym, w ramach prac Rządowego Centrum Legislacji, jak i w Sejmie po prostu nie udało się wyłapać. Chciałbym z tego miejsca raz jeszcze za to bardzo podziękować. Chciałbym też odnieść się do kwestii art. 43, który… [[Panie Ministrze, przepraszam, nie słychać pana dobrze. Niech pan… Z boku jest przycisk, wyżej, z prawej strony…]] [[Głos z sali: Chyba jest maksymalnie]] [[Głos z sali: Nie, nie]] [[To proszę trochę głośniej… Bo pan jest dość wysoki]] Dobrze, Panie Marszałku, będę się starał mówić bardziej donośnie. Otóż jeżeli chodzi o art. 43, to w mojej ocenie on adekwatnie wskazuje cel i środki do jego osiągnięcia. Mianowicie art. 43 wskazuje, że podmioty, które w związku z przeciwdziałaniem COVID-19 realizowały polecenie prezesa Rady Ministrów – tu już wiemy dokładnie, że jest zamknięty i ściśle określony katalog tych podmiotów – w zakresie dokonywania zakupów i dystrybucji… W skrócie można powiedzieć: środków ochrony indywidualnej, tak to można powiedzieć, chociaż rzeczywiście fachowo to by należało rozwinąć, ale pewnie nie ma teraz na to czasu i nie ma takiej potrzeby. Te podmioty mogą wystąpić do szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów o zwrot kosztów całkowitych realizacji tego polecenia. Szanowni Państwo, to jest w mojej ocenie zupełnie jasna sprawa, ponieważ to umożliwia zwrot ze środków Funduszu Przeciwdziałania COVID-19, co z kolei jest przedmiotem art. 44 tej ustawy, zwrot odpowiednich środków tym podmiotom, wobec których wspomniane decyzje były wydawane. I to sprawia, że pewne kwestie, o których była mowa właśnie w przepisach dotyczących tychże poleceń, stają się już zupełnie jasne, ponieważ to… Przecież sami państwo pamiętają, kiedy te przepisy powstawały. To były przepisy, które powstawały na początku marca. One pojawiły się w ustawie, jeśli dobrze pamiętam, z 2 marca tego roku, kiedy dzięki fantastycznej współpracy obydwu izb parlamentu udało się te przepisy bardzo szybko uchwalić. Później doszły też instrumenty finansowe, dodatkowe środki, m.in. z Funduszu Przeciwdziałania COVID-19, i zaszła potrzeba doprecyzowania przepisów w sprawie, wydaje się, zupełnie oczywistej. No bo jeżeli ktoś współpracował na zlecenie premiera czy ministra zdrowia, żeby realizować cele związane z przeciwdziałaniem COVID-19, to zwrot kosztów do uzasadnionego poziomu najzwyczajniej w świecie mu się należy. W mojej ocenie ten przepis nie zawiera żadnych wad. Mam nadzieję, że tekst ustawy, który z powrotem trafi do Sejmu z Senatu, będzie ten przepis zawierał. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Proszę o zadanie pytania pana senatora Wojciecha Koniecznego.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Ja mam następujące pytanie. Dlaczego w tej ustawie nie został poruszony bardzo istotny problem, czyli problem dotyczący szpitali? Chodzi o szpitale zarówno jednoimienne, jak i te będące w podwyższonej gotowości. Ich funkcjonowanie zostało zmienione, przeważnie decyzją wojewody. Wskutek tej decyzji ponoszą one straty, mają zwiększone koszty działalności. Wytłumaczę to na przykładzie szpitala o podwyższonej gotowości, który musi posiadać w swojej strukturze tzw. oddział przejściowy, ponieważ jest to zawarte w poleceniu wojewody. W związku z tym któryś z oddziałów musiał być przekształcony i teraz ten oddział nie leczy pacjentów, jak również nie przynosi dochodów. W związku z tym kontrakt nie jest realizowany. Dlaczego w tej ustawie nie jest jednoznacznie powiedziane, jak NFZ podejdzie do tych niewykonanych ryczałtów? Wiadomo, że szpitale nie wykonują kilku czy kilkunastu ryczałtów według starych przepisów, tych, które obowiązywały przed COVID. Dlaczego państwo się tym nie zajęliście, skoro ustawa mówi o tym, że zapewnia się nam bezpieczeństwo zarówno w okresie epidemii, jak i po nim? Dlaczego NFZ nie wypowiada się na temat tego, że te pieniądze nie będą zwracane przez szpitale, skoro dbamy o to, aby spółki, które dostały polecenie – tak jak pan minister przed chwilą nam tłumaczył – i zakupywały sprzęt, dostały zadośćuczynienie, miały pokryte koszty? Dlaczego nie zajmujemy się szpitalami? Dlaczego szpitale są ominięte w tej ustawie i nie ma w niej nic na temat ich finansowania zarówno teraz, jak i po epidemii? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Proszę bardzo.
Szanowny Panie Senatorze! To nie było przedmiotem obrad na wczorajszym posiedzeniu komisji, ale pragnę zwrócić uwagę pana senatora na art. 4 ust. 61, gdzie w art. 136c ust. 2 otrzymuje brzmienie: wysokość ryczałtu systemu zabezpieczenia ustala się za okres rozliczeniowy określony w umowie. To jest, Szanowny Panie Senatorze, przepis, który pozwoli nam zrealizować zadanie, o którym pan mówi, czyli wydłużyć na poziomie umowy zawartej pomiędzy Narodowym Funduszem Zdrowia a konkretnym szpitalem okres realizacji ryczałtu w taki sposób, aby środki, które nie mogły być ze względu na podwyższoną gotowość, o której pan mówił, wydatkowane w tym roku, mogły być wydane w terminie późniejszym i aby cały wydłużony okres mógł być odpowiednio rozliczony. Muszę jednakże wyrazić tutaj pewną obawę, ponieważ szeroki pakiet poprawek zgłoszonych na wniosek Biura Legislacyjnego zawiera w sobie element, który przewiduje usunięcie tego zapisu. Czyli nie uda nam się osiągnąć celu, o którym mówi pan senator, tj. doprowadzić do tego, że będziemy w stanie w bardziej elastyczny sposób, w związku z wystąpieniem stanu epidemii, zarządzać rozliczeniami pomiędzy szpitalami a Narodowym Funduszem Zdrowia. Mam nadzieję, że ta informacja sprawi, że przynajmniej pana senatora przekonam do tego, żeby tej konkretnej poprawki – w razie czego, jeżeli ona zostałaby zgłoszona – nie popierać. Dziękuję.
Dziękuję. Pan senator Aleksander Pociej.
Panie Ministrze, to pytanie jest niejako trochę obok tematu komisji… Jeżeli będzie pan potrafił odpowiedzieć, to bardzo proszę, jeżeli nie, to oczywiście zrozumiem. Czy są prowadzone jakiekolwiek rozmowy pomiędzy rządem a Komisją Europejską na temat przedłużenia czasu na wykorzystanie pieniędzy z tej kończącej się w tym roku perspektywy, tej 5-letniej? Zamrożenie gospodarki przez 3 miesiące na wiosnę, jest też możliwość, że będzie ona zamrożona – oby nie! – jesienią… To powoduje, że może wypaść nam pół roku na wykorzystanie tych funduszy. Czy cokolwiek słyszał pan minister w tym zakresie? Czy są prowadzone jakieś rozmowy? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: No, Panie Senatorze…]]
Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Wydaje się, że rzeczywiście nie sposób się z panem nie zgodzić, że jest to kwestia troszeczkę poza zasadniczym tematem, tj. ustawą, o której dzisiaj rozmawiamy. Ale postaram się udzielić odpowiedzi z perspektywy osoby nadzorującej projekty realizowane właśnie ze środków Unii Europejskiej. Nie jestem pewien, czy przesunięciu ulega sama perspektywa, ramy czasowe samej perspektywy… W każdym razie dzięki doskonałej współpracy z Ministerstwem Funduszy i Polityki Regionalnej udało się doprowadzić do tego, że terminy zadań realizowanych w ramach projektu są przesunięte. O ile mnie pamięć nie myli, to przesunięcie jest o co najmniej 3 miesiące. Ale myślę, że szczegółowe i bardzo dokładne informacje w tej sprawie zna pani minister Jarosińska-Jedynak i że to ona byłaby najwłaściwszym adresatem tego pytania. [[Jasne, dziękuję bardzo.]]
Dziękuję. Pytania zadaje teraz pan senator Leszek Czarnobaj.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, powiedział pan, że ustawa zawiera również – bo przecież tak jest – rozwiązania, które będą poprawiały czy podnosiły skuteczność w zakresie ochrony zdrowia czy w zakresie przeciwdziałania epidemii koronawirusa. Ale proszę oszacować, ile w tej całej materii, którą tutaj mamy – od podatku cukrowego aż do innych dobrych rozwiązań – jest takich rozwiązań, które naprawdę posłużą tylko i wyłącznie temu, co jest związane z walką z koronawirusem, a ile według pana ministra jest tych, które zostały włączone, dlatego że… no, tak po prostu zostały włączone. To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie, Panie Ministrze. Zapytam wprost: czy zapis w tej ustawie mówiący o ewentualnym zwrocie poniesionych kosztów może dotyczyć Orlenu i KGHM, czy nie? To jest po pierwsze. I dlaczego napisaliście państwo „może złożyć”, a nie jednoznacznie, tj. że ten, kto otrzymał polecenie, będzie otrzymywał zwrot kosztów? Dlaczego? No i pytanie dotyczące rozliczeń. Chodzi o to, o co pytał pan senator Wojciech Konieczny. Jeżeli szpital mający umowę z NFZ dostał polecenie przekształcenia – to dotyczy szpitali jednoimiennych – to oczywiście nie realizował kontraktu. I, tak jak pan mówi, będzie mógł realizować go w okresie późniejszym. Jeżeli go nie zrealizuje, Panie Ministrze, to według obowiązującej metody liczenia w przyszłym roku będzie miał mniejszy kontrakt, bo nie zrealizował kontraktu tegorocznego. Czy ta ustawa… Czy w ogóle państwo planujecie… Czy jest możliwe, że tak powiem, przeciwdziałanie temu, by ktoś, kto realizował polecenie, nie został ukarany tym, że w przyszłym roku będzie miał mniejszy kontrakt? Czy ta ustawa, w ogóle prawodawstwo w Polce i państwa działania będą zapobiegały temu zjawisku?
Dziękuję. Proszę bardzo.
Szanowny Panie Senatorze, Wysoka Izbo, jeżeli… Odpowiadając na to pytanie… W pierwszym pytaniu zapytał pan o to, jaki odsetek tych zapisów wiąże się z przeciwdziałaniem rozprzestrzenianiu się koronawirusa i z szeroko rozumianymi skutkami epidemii. Otóż, Szanowny Panie Senatorze, w mojej ocenie wszystkie zawarte tutaj zmiany tego właśnie dotyczą. I rzeczywiście jest tak – ja to wczoraj omawiałem dosyć szeroko podczas posiedzenia komisji – że są takie zapisy, które nie dotyczą stricte systemu ochrony zdrowia. To jest sprawa zupełnie oczywista. Szanowny Panie Senatorze, prześledźmy historię, drogę legislacyjną projektów, które były przeprowadzane właśnie w związku z tym, że w Polsce i na całym świecie wystąpiła ta epidemia. Jeżeli się przyjrzymy temu dokładnie, to okaże się, że skutkiem epidemii były nie tylko zmiany w systemie ochrony zdrowia, ponieważ system społeczny i gospodarczy to jest system naczyń połączonych. Okazało się, że w momencie, w którym w Polsce mamy epidemię i zmienia się sposób, w jaki kraj funkcjonuje, niezbędna jest zmiana wielu innych przepisów. Jak rozumiem, z rozmowy z panem senatorem Pociejem wynikało, że jest taka propozycja, aby dzisiaj do tej ustawy dodać zmianę, która dotyczy odbywania spotkań izb czy samorządów zawodowych z wykorzystaniem mechanizmów porozumiewania się na odległość. No, można wskazywać, że jest to coś, co nie jest stricte związane z systemem ochrony zdrowia, ale… Mam nadzieję, że się pan ze mną zgodzi, iż to, że np. dzisiejsze nasze posiedzenie odbywa się także w trybie zdalnym, to jest pokłosie tej epidemii. Jeżeli zgodzimy się z tym, że epidemia nie zamyka się tylko w murach szpitali, poradni czy przychodni, to, w mojej ocenie, powinniśmy także uznać, że przepisy związane np. z organizacją wyborów, która była dostosowana do warunków, stanu epidemii, że przepisy związane z rozliczeniem wydatków na środki niezbędne do zwalczania epidemii, że przepisy związane z tym, iż w dobie epidemii w sytuacji, w której ustawa dotycząca opłaty cukrowej wróciła do Sejmu i nie było możliwości wprowadzenia do niej poprawek… Dokonujemy takiej korekty teraz. Te zasady legislacji, Szanowni Państwo, w mojej ocenie są niezwykle istotne, ponieważ mają uporządkować ten proces. I to jest oczywiście bardzo istotne. My ewidentnie znajdujemy się w stanie wyższej konieczności, w którym trzeba zastosować pewne rozwiązania, które w normalnej sytuacji oczywiście mogłyby budzić daleko idące wątpliwości. Ja się z tym w pełni zgadzam. W 2009 r. była taka sytuacja, że Sejm zajmował się ustawą, która nie była ogłoszona w Dzienniku Ustaw. To dotyczyło tzw. pakietu ustaw ówczesnej minister, pani Kopacz, pakietu ustaw dotyczących systemu ochrony zdrowia, w przypadku których została zawetowana przez pana prezydenta Kaczyńskiego ustawa dotycząca przepisów wprowadzających. I wtedy ze względu na to, że tamta ustawa została zawetowana, przygotowana została kolejna ustawa, która odnosiła się w swojej treści do ustaw, których nie było w Dzienniku Ustaw. Jeżeli spojrzymy na stronę Sejmu tamtej kadencji, to zauważymy, że tam, tak samo jak tutaj, mieliśmy do czynienia z ustawą czy projektem ustawy, w przypadku którego nie było numeru, odnośnika do Dziennika Ustaw. Ale wtedy Trybunał Konstytucyjny i Rządowe Centrum Legislacji zgodnie uznali, że celem istnienia tych zasad jest przede wszystkim to, aby zapewnić pewien porządek, pewien ład legislacyjny. Jednocześnie na koniec dnia najważniejszy jest cel i ustawodawca powinien mieć prawo ten cel osiągnąć. Tego rodzaju instrument jest właśnie zawarty w tej ustawie. Pytał mnie też pan senator o to, jakie firmy według mojej wiedzy będą objęte zasadami, które wprowadza art. 43. Ja nie mam dokładnej wiedzy, tę wiedzę posiada Kancelaria Prezesa Rady Ministrów. Wiem, że Kancelaria Prezesa Rady Ministrów takie decyzje wydawała i zajmowała się obsługą tych spraw. Tak jak wskazałem już tutaj wcześniej, w mojej ocenie to jest przepis o charakterze stricte porządkującym. Tutaj nie ma nic nowego, nic fundamentalnie zmieniającego porządek prawny. To jest przepis porządkujący. Ja miałem okazję przekonać się na własnej skórze, że wszelkie wątpliwości dotyczące działań podejmowanych w trakcie trwania epidemii są później rozpatrywane na niekorzyść polityka, który je podejmował. No, taka jest rzeczywistość. W obliczu tej rzeczywistości proszę nie dziwić się temu, że dbamy o to, aby podstawa prawna do wszystkich działań związanych ze zwalczaniem epidemii była w 100% pewna i niepodważalna, a więc zawarta w przepisach rangi ustawowej. Pan senator pytał mnie też o to, co będzie ze szpitalami, które nie zrealizują kontraktu. Właśnie temu ma służyć ten przepis, o którym mówiłem w kontekście pytań pana senatora Koniecznego, pytań dotyczących art. 136b albo 136c. Nie pamiętam dokładnie, który to był artykuł, ale nie ma sensu, żebym teraz to sprawdzał. Chodzi o ustawę o świadczeniach. Dotyczy to możliwości wydłużenia realizacji kontraktu do dnia, na który szpital umówi się z Narodowym Funduszem Zdrowia. Pan senator ma w 100% rację, mówiąc, że szpitale działały w zupełnie ekstraordynaryjnych warunkach. Dlatego też potrzebne są ekstraordynaryjne mechanizmy, które wychodzą poza to, co przewidzieli twórcy sieci szpitali, czyli poza zasadę, że jest to zawierane na okres 1 roku, że okres rozliczeniowy trwa właśnie 1 rok. Wydłużamy ten okres, dzięki czemu będziemy w stanie elastycznie tym zarządzać. Jakie dokładnie będą tu zasady? To będzie przedmiotem naszych rozmów z podmiotami. Proszę zauważyć, że m.in. dzięki temu, że pojawiły się środki z Funduszu Przeciwdziałania COVID-19, możliwe było zrekompensowanie ubytków w składce zdrowotnej. W trakcie epidemii, kiedy wpływy ze składek od przedsiębiorców były rekordowo niskie, udało się sfinansować m.in. 3-procentową podwyżkę wyceny świadczeń szpitalnych, 3-procentową podwyżkę wyceny wszystkich świadczeń realizowanych przez wszystkie podmioty, za wyjątkiem takich specyficznych rzeczy, jak np. programy lekowe. To było związane właśnie z tym, że my też wiemy, że tu są dodatkowe koszty. I to też jest realizowane przez prezesa funduszu na podstawie polecenia ministra zdrowia. Szanowni Państwo, jeżeli te przepisy, których usunięcie rekomendowało Biuro Legislacyjne, z tej ustawy znikną, to 5 czy 6 września zniknie też 3-procentowa dopłata dla każdego podmiotu leczniczego w Polsce, dopłata wypłacana właśnie na tej podstawie. Dziękuję.
Dziękuję. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Czy ja mógłbym… Na jedno pytanie chyba nie odpowiedziałem.]] Tak? Proszę bardzo, niech pan odpowie. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Ale czy pan senator mógłby mi je przypomnieć? Bo mogło mi coś umknąć.]] Proszę.
Dotyczyło to… Bo pan minister mówił tak ogólnie… [[Mikrofon.]] Przepraszam. Pan minister mówił o tym, że firmy, które otrzymały polecenie i działały na rzecz i w sprawie, mogą wystąpić o rekompensatę. Moje pytanie było tak jakby dwuczłonowe. Po pierwsze, czy to daje możliwość wystąpienia o rekompensatę Orlenowi i KGHM? To jest pierwsze pytanie. Drugie: dlaczego zapisaliście państwo, że mogą wystąpić?
Aha, okej. Jeżeli chodzi o konkretne firmy, to do tego się już odniosłem. Jeżeli zaś chodzi o to drugie pytanie, pytanie o to, dlaczego tu jest słowo „mogą”, to powiem tak. Szanowni Państwo, w większości sytuacji, kiedy przedsiębiorcy zwracają się do szeroko rozumianego państwa o jakiekolwiek środki finansowe, odbywa się to w trybie wnioskowym. To jest cała tajemnica tego przepisu. Rozumiem, że wątpliwość pana senatora dotyczy tego, że tu może być pewna arbitralność, że np. kancelaria premiera może powiedzieć, że akurat temu przedsiębiorcy takiego wsparcia czy finansowania nie udzieli. W mojej ocenie tego przepisu nie powinno się czytać w ten sposób, ponieważ intencja ustawodawcy jest tu jednoznaczna. Chodzi o to, żeby była taka możliwość. No, składa się wniosek, a na podstawie tego wniosku… Ten przepis daje możliwość wystąpienia o przekazanie środków z Funduszu Przeciwdziałania COVID-19. Rozumiem wątpliwość pana senatora, jednakże w mojej ocenie ten przepis jest jednoznaczny i nie daje żadnej możliwości, by odmówić tego dofinansowania, ponieważ, co warto zauważyć, możliwość jest przekazana przedsiębiorcy, a nie szefowi KPRM. [[Panie Marszałku, czy mogę…]]
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Panie Ministrze, mechanizm jest następujący: władza publiczna – załóżmy: pan premier – wydaje polecenie firmie, firma je realizuje i w ramach zrealizowania tego polecenia może wystąpić. No nie, system wnioskowy polega na tym, że ja ogłaszam konkurs i ten, kto chce, sobie wystartuje. Tu było polecenie: proszę to zrealizować, bo taka jest potrzeba państwa w zakresie walki z epidemią – i słusznie. A więc ja uważam, że powinien być zapis dotyczący tego, że ten, kto wydał polecenie, musi zapłacić. To po pierwsze. Po drugie, kwestia, ile zapłacić, powinna być rozstrzygana na drodze negocjacji. I po trzecie, w przypadku braku porozumienia tę sprawę powinien rozstrzygać sąd. Państwo zapisujecie coś takiego, co może być bardzo niebezpieczne. Tak jak mówiliśmy, Panie Ministrze, nie zapisujcie tak otwarcie, jeśli chodzi o kwestie likwidacji całych zamówień publicznych, jeżeli chodzi o kwestie zamówień… I dlatego mówię też, że to jest zbyt uznaniowe, jeżeli chodzi o realizację zwrotu kosztów tym, którym wydano polecenie. Nie ogłoszono konkursu, a wydano polecenie.
Dziękuję. Proszę bardzo.
Szanowny Panie Senatorze, moja ocena tego przepisu jest jednoznaczna. W mojej ocenie wynika z niego, że możliwość nie jest po stronie szefa KPRM, tylko po stronie podmiotu, który się o to ubiega. Jednocześnie jeżeli pan senator miałby jakąś propozycję modyfikacji treści tego przepisu, to ja deklaruję pełną naszą otwartość na to, żeby się nad tym pochylić. Jeżeli pan senator zaproponuje inne rozwiązanie, które także przyczyni się do osiągnięcia tego celu, to ja jestem przekonany, że ono uzyska poparcie rządu. [[Wypowiedź poza mikrofonem]]
Proszę bardzo. Panie Senatorze, rozumiem, że to jest uwaga, ale pytanie…
Panie Ministrze, gdybym zaproponował, że nie dotyczy to firm państwowych, takich jak Orlen, KGHM, to może szef nie byłby zadowolony. Dlatego myślę, że interpretacja pana ministra jest wystarczającą rekomendacją, że ci, którzy realizowali zadanie, otrzymają wynagrodzenie.
Tak właśnie będzie.
Panie Ministrze, teraz ja mam pytanie. W innym miejscu, w ustawie COVID-owej zamieściliście zwrot pieniędzy dla Poczty za wydrukowanie… Nie za wydrukowanie, tylko za przygotowanie tych wyborów 10 maja, które się nie odbyły, czyli za kompletowanie, za coś tam jeszcze, za przechowanie… itd. O ile kwestia tych zakupów, które bezpośrednio dotyczyły COVID, jest dla mnie zrozumiała… Ściągnęliście, bo była nadzwyczajna sytuacja; kupowaliście to, co było można, i to jak najszybciej. Ale jaki mają związek z ustawą COVID-ową koszty, które poniosła Poczta, dotyczące przygotowań do wyborów 10 maja, które się nie odbyły? To jest chyba 78 milionów. Panie Ministrze, chciałbym także wiedzieć, jakie jeszcze instytucje poniosły wydatki związane z tym wyborami, które się nie odbyły. Takie pytanie panu zadaję: czy były jakieś inne instytucje, które poniosły wydatki? I w jakiej wysokości te wydatki trzeba będzie pokryć?
Panie Marszałku, odpowiadam na pytanie. Warto pochylić się nad konstrukcją art. 22, właśnie ze względu na to, że jeżeli sobie popatrzymy na kwoty pojawiające się w przestrzeni medialnej… Chociażby dzisiaj w trakcie tej debaty któryś z senatorów wskazał kwotę 70 milionów zł, pan marszałek wskazał kwotę 78 milionów zł. W mojej ocenie to jednoznacznie dowodzi, że niezbędne jest bardzo dokładne i precyzyjne ustalenie, ile powinna wynieść taka rekompensata. [[No to ja pana pytam.]] No i właśnie do tego zmierzam. Otóż, Szanowny Panie Marszałku, te przepisy przewidują, że wprowadzany jest mechanizm szacowania wysokości tych zasadnie poniesionych kosztów. W tym szacowaniu czy w przygotowywaniu umowy, na podstawie której te środki zostaną przekazane, bierze udział Urząd Komunikacji Elektronicznej, czyli organ, który jako niezależny regulator nadzoruje działanie wszystkich instytucji na rynku pocztowym, ponieważ m.in. określa wysokość taryfy, w związku z czym ma bardzo dokładną informację o kosztach ponoszonych w związku z prowadzeniem działalności pocztowej. I właśnie na okoliczność tego, aby można było ustalić, co to są i ile powinny wynieść te uzasadnione koszty, jest stworzony taki przepis, który przewiduje, że Urząd Komunikacji Elektronicznej wesprze Krajowe Biuro Wyborcze w oszacowywaniu tych kosztów. Druga pozycja kosztowa dotyczy druku kart do głosowania, co z kolei jest zadaniem, które Krajowe Biuro Wyborcze może nie rokrocznie, ale przy każdej okazji realizowało. W związku z tym samo Krajowe Biuro Wyborcze w naszej ocenie dysponuje odpowiednią wiedzą niezbędną do tego, aby w adekwatny sposób określić wysokość właśnie tych uzasadnionych kosztów i, co za tym idzie, rekompensaty. Tak że według mojej wiedzy – przy czym tutaj warto wskazać, że w tej sprawie najlepiej byłoby zwrócić się do Krajowego Biura Wyborczego, które ma na ten temat najdokładniejszą wiedzę – będą to instytucje zaangażowane w dystrybucję oraz druk kart. Czyli, tak jak pan marszałek wskazał, będzie to Poczta Polska. Co do pozostałych instytucji, to proszę mi wybaczyć, ale przepis nie wskazuje ich z nazwy, jedynie wskazuje katalog, na podstawie którego będzie określone, jakie to mogą być instytucje.
Panie Ministrze, unika pan odpowiedzi, podania sumy. Niby wiadomo mniej więcej, jakie koszty poniosła Poczta, i nie tylko Poczta… Pan, przychodząc z tą ustawą, powinien mieć tego typu informacje. To ja zadam panu pytanie pomocnicze, ale niedotyczące Poczty: czy PWPW, czyli Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych, wydała na drukowanie, na zlecenie dla drukarni w Brodnicy ok. 4,5 miliona zł?
Szanowny Panie Marszałku, rozumiem treść pana pytania, ale nie sposób mi się zgodzić z pana tezą, jakobym unikał na nie odpowiedzi, ponieważ materia ustawy, którą przedstawiam w imieniu Rady Ministrów, dotyczy jednak czegoś innego. Nie wskazuje ona bowiem z nazwy ani nawet z funkcji, która mogłaby… No, gdybyśmy wskazali, że jest to np. operator wyznaczony na rynku pocztowym, to faktycznie nazwy by nie było, ale mógłby pan powiedzieć: no, ale to jest oczywiste, że jest to Poczta Polska Spółka Akcyjna. Ale tutaj nie jest to wskazane. Art. 117a, b i c do tego się nie odnoszą, one wskazują jedynie, że wprowadza się mechanizm. Tak jak już mówiłem wczoraj podczas posiedzenia komisji, to jest mechanizm o charakterze bardziej technicznym, organizacyjnym, księgowym, który pozwala określić wysokość kosztów poniesionych przez instytucje zaangażowane w wybory. Bo mam nadzieję, że pan marszałek się ze mną zgodzi, że Krajowe Biuro Wyborcze jako instytucja, która czuwa nad organizacją wyborów od wielu, wielu lat, dysponuje informacjami na temat tego, jakie są uzasadnione koszty w związku z wydrukiem kart. Jednocześnie ze względu na to, że Krajowe Biuro Wyborcze może nie mieć szczegółowej wiedzy dotyczącej meandrów funkcjonowania takiej firmy jak Poczta Polska, jako profesjonalny doradca, takie wsparcie przy negocjowaniu wspomnianej umowy jest w tej ustawie wskazany prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej, który zajmuje się regulacją tego rynku, a więc dysponuje bardzo szczegółową wiedzą. I w związku z tym nie jesteśmy w stanie na podstawie przepisów – bo też warto wskazać, że tutaj nie ma żadnych przepisów określających limity finansowania ani innych takich – które znajdują się w ustawach, już dzisiaj oszacować, jakie to będą koszty. To jest instrument, w przypadku którego trzeba rzetelnie i fachowo oszacować wysokość kosztów, a następnie na tej podstawie… Wtedy Krajowe Biuro Wyborcze będzie miało podstawę do przekazania środków.
Dziękuję, Panie Ministrze. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Dziękuję.]] Ja do tego, co pan mówił, ustosunkuję się w swoim wystąpieniu. Nie chcę przedłużać pytań. Pani senator Halina Bieda.
Panie Marszałku, Panie Ministrze, ja chciałabym tylko dopytać o te teleporady. Bo pan minister mówił, że informacja będzie w rozporządzeniu. Mamy bardzo dużo głosów, zwłaszcza osób starszych, w kontekście tego, kiedy to nastąpi. Czy pan mógłby powiedzieć trochę więcej? Dziękuję.
Oczywiście. Tak jak wskazywałem wczoraj podczas posiedzenia komisji, obecnie zakończył prace zespół ekspertów pod przewodnictwem pani prof. Agnieszki Mastalerz-Migas, konsultanta krajowego w dziedzinie medycyny rodzinnej, którego zadaniem było opracowanie standardu organizacyjnego wydanego na podstawie ustawy o działalności leczniczej, dotyczącego udzielania teleporad w placówkach podstawowej opieki zdrowotnej. I ten standard został następnie, zgodnie z zasadami procedowania tego typu aktów prawnych, skierowany… Został on też oczywiście poddany konsultacjom. W tych konsultacjach wzięło udział wiele podmiotów: Naczelna Izba Lekarska, taka organizacja nazywająca się Telemedyczna Grupa Robocza, która zrzesza podmioty zainteresowane rozwojem telemedycyny, federacja Porozumienie Zielonogórskie, która zrzesza największą grupę lekarzy rodzinnych w Polsce. Wzięło w tym też udział wiele innych organizacji, które wskazały, jak należałoby to zmodyfikować. Istotna część tych uwag została uwzględniona. I następnie wspomniany standard został skierowany do zaakceptowania czy też do uzyskania zwolnienia z komisji prawniczej do Rządowego Centrum Legislacji. Dzisiaj takie zwolnienie otrzymaliśmy. Tak że to już jest gotowe do podpisu ministra zdrowia. Ale pan minister Kraska siedzi tutaj, tak więc w trakcie posiedzenia nie będzie mógł podpisać. Ale jestem przekonany, że jeszcze w tym tygodniu to na pewno będzie podpisane, już mówiąc zupełnie poważnie. [[To ja może dopytam. Bo ja rozumiem, proces legislacyjny, wszystko trwa. Ale w tym rozporządzeniu, jak ono wejdzie w życie… Jak tylko pan minister Kraska to podpisze – liczymy, że to będzie szybko – to ono od razu wejdzie w życie. I ta opcja…]] Ono wejdzie w życie, Szanowna Pani Senator, w ciągu 60 dni, tak aby dać podmiotom czas na dostosowanie się do tych warunków. Tak jak już wskazywałem, równocześnie z tym rozporządzeniem zostaną wydane wytyczne konsultanta krajowego. Powstały one w ramach prac zespołu roboczego, w których brali udział przedstawiciele zarówno ministerstwa, jak i Narodowego Funduszu Zdrowia, ale też praktycy, eksperci, którzy w imieniu swoich organizacji i korzystając ze swoich doświadczeń, przekazali swoje uwagi do tych wytycznych. I to w mojej ocenie powinno kompleksowo uregulować, w jaki sposób będą realizowane porady na odległość w ramach podstawowej opieki zdrowotnej. Bo to właśnie w podstawowej opiece zdrowotnej tych teleporad jest najwięcej. Warto też wskazać, że myśmy, wsłuchując się w te głosy, o których pani senator mówi, przeprowadzili ankietę wśród osób, którym udzielono porady w gabinecie lekarza rodzinnego. To była ankieta dotycząca samego sposobu przeprowadzenia porady — dzięki temu wiemy np. to, że 8 na 10 tych porad to były właśnie teleporady — ale były także pytania o satysfakcję pacjenta. Te wyniki są w mojej ocenie dobre, tzn. w 10-stopniowej skali średni wynik to było 8, a najwyższą notę dało temu rozwiązaniu 45% ankietowanych. Oczywiście prawda jest taka, że sama satysfakcja pacjenta w przypadku porady lekarskiej nie jest wystarczająca, ponieważ liczy się także skutek medyczny. Ze względu na to przeprowadziliśmy analizę dotyczącą preskrypcji i realizacji recept, czyli sprawdziliśmy, mówiąc w uproszczony sposób, czy pacjenci dostają recepty i czy później realizują je w aptekach. Także w dobie epidemii. No i okazało się, że… [[Rozmowy na sali]] Dopowiem, bo to jest troszkę bardziej skomplikowane. Co do 90%… [[Panie Ministrze, termin nie jest skomplikowany. Ja już sobie wyliczyłam. Listopad. Dziękuję.]] Pani senator oczywiście ma rację. W 90% rzeczywiście jest to realizowane, ale w odniesieniu do części schorzeń, części leków preskrypcja bardzo istotnie spadała, ponieważ np. dzieci pozostały w domach i infekcje, które najczęściej się przytrafiały w szkole, po prostu nie miały miejsca, a co za tym idzie, spadła preskrypcja. Dlatego staramy się tę sytuację monitorować z wielu stron. Wyniki tego monitoringu pokrótce pani senator streściłem.
Pani senator Jolanta Hibner.
Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, zajmujemy się ustawą w celu zapewnienia funkcjonowania ochrony zdrowia. Chciałabym się dowiedzieć, co wspólnego z ochroną zdrowia ma zapewnienie finansowania wydruku kart, przechowywania czy ich utylizacji. Co to ma wspólnego z ochroną zdrowia? Pytam, bo moim zdaniem to się tu nie mieści. Pan powiedział, że to wszystko jest z polecenia premiera, ten zwrot kosztów różnych zakupów, także przyszłościowych. Chciałabym się dowiedzieć, czy pan premier dawał polecenie zakupu maseczek, testów, respiratorów, tego wszystkiego, co w tej chwili się kończy. Nie zawsze to… No, albo nie przyszło, albo się okazało, że nie zawsze jest odpowiedniej jakości. W takim razie, jeżeli będzie takie polecenie, że będziemy kupować np. czołgi na granicy, bo też będą chroniły zdrowie i życie, to będziemy z tego korzystać? Czy jest to tak zapisane tylko po to, żeby dać symptom tego, że jeden raz pan premier podjął decyzję i kazał, że tak powiem, działać, chociaż nie było jeszcze wtedy odpowiednich przepisów? Czy to nie jest na zasadzie… No, czy nie jest to jakby usprawiedliwienie pewnej niekompetencji, działań podejmowanych w tamtym momencie przez pana premiera?
Dziękuję, Pani Senator. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Szanowna Pani Senator, podczas pani wystąpienia padło tyle pytań, że nie wiem, czy wszystkie zapamiętałem. Chętnie odpowiem na większość; mam nadzieję, że je zapamiętałem. Otóż pyta pani, czy nie jest przypadkiem tak, że te nasze dzisiejsze działania mają na celu, można powiedzieć, niejako przykrycie pewnych niewłaściwych działań premiera i całego rządu. To jest bardzo dobre pytanie. Wydaje mi się, że w jakiejś części na to odpowiadałem, ale bardzo chętnie do tego wrócę. Otóż, Szanowna Pani Senator, dzisiaj, kiedy sytuacja zarówno w Polsce, jak i na świecie jest zupełnie inna niż na początku marca, bardzo łatwo jest recenzować poczynania pana premiera. A prawda jest taka: jak tylko opuszczamy salę plenarną i salę posiedzeń komisji, to nawet państwo, przedstawiciele opozycji parlamentarnej, tutaj większości, to przyznają, że czego jak czego, ale odwagi w podejmowaniu decyzji panu premierowi i rządowi Prawa i Sprawiedliwości nie brakowało. A decyzje były trudne, były podejmowane w wyjątkowych warunkach. Ich ocena jest oczywiście niezbędna, dlatego że jeżeli nie ocenimy sobie tego, jak działaliśmy wtedy, to może się zdarzyć, że tam, gdzie coś poszło nie tak, nie w 100% tak, jak powinno, to takie same sytuacje powtórzą się później. Jednak w mojej ocenie sugerowanie, że to jest próba jakiegoś przykrycia niewłaściwych działań, nie jest po prostu oparte na prawdzie. To, o czym tu mówimy… Te przepisy dotyczą tego, aby w jednoznaczny sposób rozstrzygnąć prawnie to, w jaki sposób przekazać środki z Funduszu Przeciwdziałania COVID-19, którego, przypomnę, gdy były podejmowane decyzje na temat ustaw o wydawaniu poleceń, jeszcze nie było, on został stworzony później. Stąd też prawdopodobnie niezbędne jest stworzenie takiej konstrukcji legislacyjnej. Wydaje mi się że to jest działanie spowodowane przede wszystkim tym, co, mogę powiedzieć, spotkało np. mnie. Jak trzeba było, Pani Senator, kupować maski, jak trzeba było kupować kombinezony, jak trzeba było kupować płyny, respiratory itd., to większość osób, które teraz występują w mediach czy właściwie wszystkie te osoby, które teraz występują w mediach i krytykują te zakupy… No, te osoby nie proponowały nic w zamian. Te osoby nie miały wtedy możliwości podpisywania jakichkolwiek dokumentów, ponieważ ich tam po prostu nie było. Pan poseł Dariusz Joński, który mieni się w mediach Sherlockiem, kilka dni przed tym zakupem, który później, jak twierdzi, wytropił, skierował do Ministerstwa Zdrowia interpelację, w której zwraca się o zakup respiratorów. Każdy, kto wtedy funkcjonował na tym rynku i próbował kupić taki sprzęt, doskonale wie, jak ten rynek wtedy wyglądał. A więc bardzo proszę nie dziwić się rządowi i większości parlamentarnej, że proponuje przepisy, które w sposób stuprocentowo ścisły – może nawet, powiedziałbym, nadmiarowo – regulują te kwestie. Chodzi o to, że później te wszystkie uczynki z czasów epidemii, z czasów, kiedy cała Polska, jak myślę, obawiała się tego, co będzie w związku z epidemią koronawirusa, będą rozliczane przez osoby, które do tej walki z epidemią nie przyłożyły ręki, a dzisiaj siadają w bardzo wygodnym fotelu recenzenta. Nie mówię oczywiście o pani senator, mówię o innych osobach, które codziennie możemy zobaczyć w środkach masowego przekazu. Czy tu pojawia się nowe rozwiązanie? Nie, to rozwiązanie jedynie doprecyzowuje sposób, w jaki przekazane będą, w związku z wydanymi przez pana premiera decyzjami, środki z Funduszu Przeciwdziałania COVID-19. Przed chwilą opowiadałem na pytania pana marszałka dotyczące wielkości tych kosztów. Doszło do tego, że na poziomie ustawy wpisujemy coś, co powinno się wiązać ze zwykłym zdrowym rozsądkiem, czyli to, w jaki sposób ustalimy wartość produktów, które przecież kupiono nie na czarnym rynku, tylko na fakturę i w oficjalnym obrocie w związku z przeciwdziałaniem epidemii, przeciwdziałaniem rozwijaniu się epidemii. Teraz okazuje się, że doszliśmy do takiego poziomu braku zaufania, że wpisujemy nawet to, w jaki sposób to powinno być szacowane. Chociaż chyba nikt nie oskarża nikogo z członków rządu – ja przynajmniej nie słyszałem takich głosów w przestrzeni publicznej – o to, że w jakiś sposób rozdysponował te środki na własną lub czyjąś korzyść. Ja oczywiście rozumiem państwa prawo, i to jest bardzo dobre… Było bardzo długie posiedzenie komisji pod przewodnictwem pana senatora Pocieja i pani przewodniczącej Małeckiej-Libery, na którym tematy zakupów były bardzo dokładnie omawiane. I my przed tą rozmową nie uciekamy. A te przepisy są właśnie po to, żeby nie było żadnych wątpliwości co do tego, jak zadania bezpośrednio związane z przeciwdziałaniem rozprzestrzenianiu się epidemii i pośrednio wynikające z tego, że w 2020 r. ta epidemia nawiedziła Polskę… żeby mieć stuprocentową pewność co do tego, na jakich warunkach one mają być rozliczone.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani senator Hibner.
Ja chciałabym o coś dopytać, bo pan minister nie odpowiedział na pytanie. Cały czas mówimy o ochronie zdrowia. Ja rozumiem, że do kategorii ochrony zdrowia nie można włączyć ani druku kart, ani ich przechowywania, ani utylizacji. I ponawiam pytanie: dlaczego to jest wpisane? Dlaczego to nie jest w innych ustawach? Ja rozumiem, że istnieje taka potrzeba, ale dlaczego to służba zdrowia ma brać na siebie coś, co akurat w ogóle nie jest związane z jej funkcjonowaniem? Pan minister jeszcze mówi, że Krajowe Biuro Wyborcze dokładnie przekaże… Przewodniczący Krajowego Biura Wyborczego tutaj, na tej sali, prawie 2 dni przed 10 maja powiedział, że on kart nie drukuje, on nic nie wie, on nie wie nawet, gdzie są karty, nie wie, co się z nimi dzieje. A więc jak można w ogóle mówić cokolwiek takiego, jak pan mówi, że on będzie wiedział? Skąd on ma wiedzieć? No, chyba że dostanie od państwa te informacje. Ale to nie są jego informacje, ponieważ on w tym nie brał udziału. A więc wie pan, po prostu tutaj jest dla mnie… Ja nie mówię, że tu nie były poniesione koszty, ale nie powinno to być podpinane pod funkcjonowanie ochrony zdrowia, bo to naprawdę kupy się nie trzyma. Dziękuję.
Czyli to nie w tej ustawie… Dziękuję. Ja mam o to samo pytanie. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Przyjmuję…]] Proszę bardzo.
Przyjmuję, też jako pokłosie wczorajszej dyskusji na posiedzeniu komisji, argument, że rzeczywiście nie dochowałem tu staranności i że trzeba było popracować także nad tytułem ustawy w trakcie prac w Sejmie. Rzeczywiście, przyjmuję to, bo to na pewno poprawiłoby sytuację. Jeżeli zaś chodzi o drugą kwestię, to, Szanowna Pani Senator, w mojej ocenie to, co pani mówi, to… Ja oczywiście tego nie kwestionuję, jeżeli chodzi o rolę Krajowego Biura Wyborczego, ale jedyne, do czego się odnosiłem, to jest fakt, że w zakresie kosztów druku kart Krajowe Biuro Wyborcze ma wiedzę o tym, jak wygląda ten rynek. Nie mówię, że ono było odpowiedzialne za tę transakcję. Ale tak samo jak każdy z nas dysponuje pewną ekspercką wiedzą z tej dziedziny życia, którą się zajmuje, i jest w stanie się na ten temat wypowiedzieć, a także np. oszacować pewne koszty, tak też w mojej ocenie Krajowe Biuro Wyborcze, jeżeli chodzi o druk kart, jest w stanie w ekspercki sposób się z tego zadania wywiązać. Znacznie trudniej byłoby to zrobić w kwestii usług, które świadczy Poczta Polska. W związku z tym ustawa przewiduje zaangażowanie prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, który informacji z zakresu takiej eksperckiej wiedzy może Krajowemu Biuru Wyborcze udzielić.
Pani senator Beata Małecka-Libera.
Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, przed chwilą przyznał pan, że sytuacja epidemiczna na początku była nadzwyczajna. Ale to państwo podjęliście decyzję, że nie będziecie działać zgodnie z ustawą o sytuacjach nadzwyczajnych, tylko sami brnęliście w poszczególne tarcze osłonowe. Tak więc to był państwa wybór. I niezależnie od tego, czy kupowaliście u diabła, czy nie, to musiało i musi odbywać się zgodnie z prawem, bo chodzi tu o wydatkowanie pieniędzy publicznych. Dlatego moje pytanie znowu odnosi się do art. 43. Ja bym bardzo chciała wiedzieć, ile takich poleceń pan prezes Rady Ministrów i komu wydał. Ja wiem, że pan może w tej chwili na to pytanie nie odpowie, ale ja bym chciała dostać pisemną odpowiedź co do tego, ile takich poleceń zostało wydanych. A jeszcze bardziej konkretnie chcę dopytać, czy pan prezes Rady Ministrów, który wydawał polecenia zakupu i dystrybucji tego sprzętu ochrony osobistej, uwzględniał także placówki lecznicze. No bo przecież mówimy o ustawie dotyczącej ochrony zdrowia. Co do tego, że szpitale przekształcone — chodzi o te 21 szpitali jednoimiennych — były wyposażone w sprzęt później, to jest zgoda. Ale inne szpitale, niecovidowskie, kupowały sprzęt na własną rękę albo też być może z polecenia Rady Ministrów czy też bez tego polecenia, a być może na innych zasadach. Chciałabym więc wiedzieć, czy ten wspominany artykuł będzie dotyczył także podmiotów leczniczych i szpitali. I kolejne pytanie. Czy w ramach rekompensaty, tych zwrotów kosztów, będą zwracane również środki za zwiększoną liczbę testów, które wykonywały stacje sanepidu?
Dziękuję, Pani Senator. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Szanowna Pani Przewodnicząca, tak jak już wskazywałem, nie posiadam szczegółowej wiedzy na temat podmiotów objętych poleceniami prezesa Rady Ministrów, a także, co za tym idzie, na temat treści tych poleceń. Wobec tego nie jestem w stanie odpowiedzieć pani przewodniczącej na tak zadane pytania. [[Dziękuję…]] [[Senator Beata Małecka-Libera: A szpitale i podmioty lecznicze, Panie Ministrze? Czy one wchodzą w zakres tego artykułu, jeżeli poniosły koszty?]] Szanowna Pani Przewodnicząca, jeżeli chodzi o podmioty, które zostały objęte tymi poleceniami, to ja, tak jak już wskazałem, nie dysponuję listą tych podmiotów, a co za tym idzie, nie mam także informacji na temat przedmiotu ich działalności. Wobec tego nie jestem w stanie udzielić pani dokładnej odpowiedzi. Być może potrzebne jest tu takie uzupełnienie – odpowiadam tak jakby obok tego pytania, ale pozostając w temacie – że podmioty lecznicze, także te niebędące szpitalami jednoimiennymi, otrzymały już istotne wsparcie, zarówno finansowe, jak i rzeczowe, związane właśnie z przeciwdziałaniem epidemii. Bardzo dziękuję za pytanie dotyczące inspekcji sanitarnej, ponieważ inspekcja sanitarna od samego początku jest na froncie walki z koronawirusem, od samego początku otrzymuje też dodatkowe środki. Otrzymuje ona wsparcie rzeczowe i organizacyjne, m.in. w zakresie cyfryzacji procesów, które odbywają się w ramach inspekcji. Raptem 3 godziny temu rozmawiałem na ten temat z panem ministrem Pinkasem. Od samego początku mamy zapewnienie pana premiera Morawieckiego, że nie zabraknie ani 1 złotówki na realizację zadań Państwowej Inspekcji Sanitarnej.
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pani senator Joanna Sekuła.
Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Mówił pan o tym, że wszystko to, co znajduje się w tej ustawie, dotyczy zwalczania COVID. Proszę mi więc wyjaśnić znaczenie art. 29, który wprost odnosi się do Instytutu Medycyny Pracy w Sosnowcu, do jego likwidacji. Ponieważ jestem sosnowiczanką, ten temat poruszył mnie bardzo mocno. To, że zlikwidowaliście państwo tę bardzo szacowną, istniejącą od dziesięcioleci instytucję, jest grzechem, w przypadku którego nie ma rozgrzeszenia. Fakt, że w tej ustawie znalazł się artykuł o przekazaniu banalnych 20 milionów zł na likwidację tego instytutu, jest rzeczą absolutnie niedopuszczalną i karygodną. Mam przygotowaną poprawkę wykreślającą art. 29 i będę żądała, aby została przeprowadzona publiczna debata na temat działań, które zostały podjęte przez ministerstwo, a w efekcie których ta instytucja została podzielona na części, zdewastowana, zlikwidowana. Były to działania, które absolutnie nie mogą znaleźć finału w postaci art. 29, kończącego sprawę przekazaniem 20 milionów na likwidację. Czy pan może mi cokolwiek powiedzieć na ten temat?
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.
Tak, jak najbardziej. Przekazanie tej kwoty jest niezbędne do zaspokojenia roszczeń wierzycieli i pracowników oraz do pokrycia kosztów pracy likwidatora instytutu w Sosnowcu. Bez przekazania tych środków osoby, które pracowały w tej instytucji wiele lat, nie otrzymają należnych wynagrodzeń. [[Panie Ministrze, ale ja prosiłam o to, żeby wykazał pan, jaki ma to związek z COVID.]] A, to już pani senator tłumaczę. Otóż ma to taki związek, że ze względu na epidemię proces likwidacji instytutu uległ wydłużeniu, w związku z czym niezbędne jest przeznaczenie na ten cel dodatkowych środków. Ponieważ przekazanie tych środków, zgodnie z rekomendacją Ministerstwa Finansów, wymaga od nas wydania przepisów na poziomie ustawy, zostało to uwzględnione w tym właśnie akcie prawnym.
Dziękuję. Uwaga do protokołu. Panie Ministrze, ponieważ pan nie odpowiedział na moje pytanie dotyczące szacunku kosztów rekompensat, które ustawa przyznaje firmom, które przygotowały wybory w dniu 10 maja – tym, które przechowywały i drukowały karty czy wykonywały jeszcze inne czynności – to ja bym prosił o odpowiedź dotyczącą tych problemów na piśmie. Chodzi o listę firm i to, jakie poniosły koszty. Jeżeli nie będzie można wskazać dokładnych kosztów, to proszę o podanie szacunków w przypadku poszczególnych firm. Dobrze?
Oczywiście. Ale bardzo proszę o… Uprzedzam z góry, że to zadanie przekażę panu ministrowi Michałowi Dworczykowi, który będzie miał na ten temat lepszą wiedzę.
Panie Ministrze, to mnie nie obchodzi, komu pan przekaże. Jest ustawa, która przewiduje poniesienie kosztów, w związku z tym proszę o wykazanie tych kosztów i firm… [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Oczywiście.]] …którym potrzebne jest zrefundowanie kosztów poniesionych przez nie. Teraz pani Joanna Sekuła. [[Głos z sali: Już była.]] [[Głos z sali: Była przed chwilą.]] A, była. Pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor. Proszę uprzejmie.
Witam serdecznie. Bardzo dziękuję. [[Zdalnie.]] Doczekałam się na udzielenie głosu, chociaż zgłaszałam się dużo wcześniej. Nie wiem, czy mnie dobrze słychać. Czy tak, Panie Marszałku? [[Tak, ale proszę mówić głośno.]] Dobrze. Będę mówić głośniej, bo niestety jako senator, który dzisiaj obraduje zdalnie, nie słyszałam wypowiedzi pana ministra w wielu kwestiach. Powiem szczerze: gdybym tak udzielała teleporad moim pacjentom w starszym wieku, to myślę, że mogłabym nie dopełnić swoich obowiązków jako lekarz. A chcę powiedzieć, że obecnie lekarz wypisuje recepty, podejmuje decyzje na podstawie badania fizykalnego. Oczywiście w dobie COVID, kiedy zagroziła nam pandemia, kiedy już wybuchła pandemia, to rozwiązanie jest dopuszczalne, ale nie można się tym fascynować, gdyż nie wyobrażam sobie, jak chirurg czy lekarz praktyk w medycynie akademickiej może udzielać teleporad. Pan minister powiedział tutaj o POZ, a ja chcę zadać panu ministrowi takie pytanie: czy pan minister wie, co to jest procedura 89.0099? I czy pan wie, jak jest wyceniona ta procedura w specjalistyce, np. w przypadku porady kardiologicznej? Czy te 3%, o których pan mówił, dla podmiotów leczniczych, o których ma mówić ta ustawa, jeżeli zostanie przegłosowana, będzie w rezultacie powodować to, że będzie większa wycena różnych porad medycznych? A przede wszystkim chciałabym powiedzieć coś takiego. Może pan ma taką wiedzę, ale ja jako specjalista drugiego stopnia w 2 dziedzinach świadczę takie porady i widzę, mimo ankiety zadowolenia pacjenta, którą pan cytował… Może pan jest z tego zadowolony, ale w praktyce, w takiej medycynie, która dotyczy leczenia ludzi, nie do końca to się sprawdza. Zobaczymy, jakie będą efekty w przypadku przeżywalności, stosowania się do różnych naszych zaleceń, bo oczywiście w przypadku kontynuacji recept to jak najbardziej się sprawdziło. Czyli pierwsze pytanie dotyczy właśnie tej wyceny teleporad. I drugie moje pytanie: czy ustawa – wczoraj zadałam to pytanie na posiedzeniu Komisji Zdrowia, ale pan w ogóle pominął, zignorował moje pytanie – ma jakieś szczególne rozwiązania na nadchodzący okres? O to pytają lekarze praktycy, m.in. lekarze POZ, gdyż tam we wrześniu zostaną skierowani pacjenci, mali pacjenci do osiemnastego roku życia i starsi pacjenci, w zasadzie wszyscy, ale teraz o tych młodocianych mi chodzi. Czy są jakieś wytyczne, jak lekarze pierwszego kontaktu – to są nie tylko lekarze POZ, to lekarze z izb przyjęć, SOR-ów, przede wszystkim szpitali pediatrycznych – mają sobie radzić z objawami infekcji, które często są tożsame z objawami COVID-19? I bardzo proszę, aby pan nie odpowiadał mi wielowątkowo. Ja poproszę o konkretne odpowiedzi na moje pytania. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze. Tylko proszę w miarę głośno.
Dobrze. Bardzo panią senator przepraszam za jakość połączenia, ale akurat w tym zakresie odpowiedzialność w mojej ocenie spoczywa na Kancelarii Senatu. Oczywiście postaram się mówić głośniej, tak aby ten mój głos dotarł do pani senator i abym mógł te wątpliwości, które pani podniosła, rozwiać. Zacznę od kwestii teleporad. Otóż, Szanowna Pani Senator, rząd Platformy Obywatelskiej wprowadził przepis do ustawy o zawodzie lekarza i lekarza dentysty — to jest konkretnie art. 2 ust. 4 — który wskazuje, że lekarz może wykonywać czynności także za pośrednictwem systemów teleinformatycznych lub systemów łączności. I to jest doskonały przepis. Raz jeszcze wielkie podziękowania dla wszystkich państwa z Platformy Obywatelskiej, którzy byli zaangażowani w to, żeby on znalazł się w polskim porządku prawnym. Stanowi on podstawę prawną do udzielania świadczeń opieki zdrowotnej także na odległość. To tyle, jeżeli chodzi o kwestię teleporad. Jeżeli zaś chodzi o szczegółowe kwestie dotyczące jakości i innych z tym związanych rzeczy, to ja się absolutnie z panią zgadzam, że teleporada to nie jest panaceum na wszystkie wyzwania w systemie ochrony zdrowia. Ja się z panią absolutnie zgadzam, że na pewno musimy mieć bardzo dobrze ustalone, co jest świadczeniem gwarantowanym, które może być wykonane za pomocą technik porozumiewania się na odległość. Wydaje się, że pani wskazanie, że jest to np. kontynuacja preskrypcji, jest bardzo trafne. Z ankiety, którą przeprowadziliśmy, wynika, że właśnie tego dotyczy 60% teleporad zrealizowanych w podstawowej opiece zdrowotnej. Mówię o podstawowej opiece zdrowotnej dlatego, że na mocy rozporządzeń koszykowych to właśnie przede wszystkim w POZ jest możliwe wykonywanie, właśnie w ramach wymogów koszykowych, tych świadczeń na odległość. Tak że jeżeli chodzi o specjalistykę, to były to pewne tymczasowe rozwiązania przyjęte na czas COVID, ale one są wyłącznie na poziomie wytycznych Narodowego Funduszu Zdrowia. A jeżeli chodzi o w pełni uregulowaną kwestię dotyczącą właśnie świadczeń na odległość, to tyczy ona wyłącznie podstawowej opieki zdrowotnej, jeszcze z 2 wyjątkami. Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące konkretnego produktu rozliczeniowego, to bardzo panią przepraszam, ale nie mam w głowie wszystkich tych produktów. Pytała też pani ogólnie, jak rozumiem, o wycenę świadczeń specjalistycznych. One także zostały objęte tą 3-procentową podwyżką COVID-ową. I zadała też pani pytanie, jak rozwiązania z ustawy, o której dzisiaj rozmawiamy, wpłyną na sytuację na jesieni. Otóż w szczególności ta 3-procentowa podwyżka, o której mówiliśmy, jest realizowana na podstawie polecenia ministra zdrowia wydanego prezesowi Narodowego Funduszu Zdrowia. Czyli wykreślenie, zgodnie z opinią Biura Legislacyjnego Senatu, tego punktu będzie oznaczało, że nie będzie możliwe od początku września przekazywanie tych dodatkowych środków. Podobnie będzie, jeżeli chodzi o inne elementy, np. w ramach tego samego przepisu możliwość dalszego funkcjonowania szpitali jednoimiennych w obecnej formie, możliwość wypłacania dodatków tym lekarzom, którzy nie zdecydują się na pracę w wielu miejscach, tylko będą pracowali w jednym w związku z tym, że pracują z pacjentami COVID-owymi… Chodzi też o wiele innych poleceń ministra zdrowia, a także wiele innych rozwiązań, które m.in. dzięki zmianom w systemie kształcenia pozwolą, zgodnie z postulatami młodych lekarzy, wcześniej, niż to do tej pory było przewidywane, wejść na rynek pracy specjalistom. To pomoże też rozwiązać problem związany z tym, że nie było organizacyjnych możliwości przeprowadzenia, tak jak to zwykle ma miejsce, egzaminów specjalizacyjnych. Jeżeli zaś chodzi o pytanie… Przepraszam, zgubiłem wątek. Jeżeli zaś chodzi o pytanie pani senator… Ale nie, wydaje mi się, wyczerpałem… Chyba że pani senator chciałaby jeszcze uzupełnić…
Dziękuję, Panie Ministrze. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Dziękuję.]] Zadaje pytanie senator Władysław Komarnicki – zdalnie.
Dziękuję, Panie Marszałku. Ja chciałbym ponowić pytanie. A dlatego, Panie Ministrze, kieruję je do pana, bo pani senator sprawozdawca słusznie mnie do pana oddelegowała. Uznaję, że to jest bardzo ważne pytanie i ludzie interesujący się służbą zdrowia czekają… Mianowicie chciałbym powtórzyć: jeżeli zakładacie państwo jako ministerstwo, że Narodowy Fundusz Zdrowia jest zbyteczny… Oczywiście, Panie Ministrze, być może jest to słuszne, ale, tak jak wcześniej było powiedziane: kiedy macie państwo zamiar rozpocząć dyskusję na temat kształtu ochrony zdrowia w Polsce i w którym kierunku to będzie szło? Bo ja sobie wyobrażam, że debata dotycząca całego narodu powinna wybrzmieć i być na tyle jasna i czytelna dla każdego, kogo spotka choroba czy nieszczęście, żeby wiedział, w jaki sposób będzie zaopiekowany. Chciałbym spytać pana, jaka jest sytuacja po deklaracji naszego prezydenta, który przed wyborami obiecał 3 miliardy zł, które miały służyć dzieciom, na onkologię i koronawirusa, oraz 6 miliardów zł na Narodową Strategię Onkologiczną. Jakby był pan uprzejmy przybliżyć mi, kiedy te pieniądze wpłyną, z jakiej pozycji, byłbym panu zobowiązany. Dziękuję, Panie Marszałku.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Panie Ministrze. Bo zostało zadane pytanie.
Oczywiście. Dobrze. To może tym razem zacznę od końca. Pytał pan senator o losy projektów, które zapowiedział pan prezydent Andrzej Duda. Pierwsza kwestia, czyli Narodowa Strategia Onkologiczna. Uchwała Rady Ministrów została podjęta jeszcze w 2019 r., o ile mnie pamięć nie myli. I w ramach tego powstanie tzw. pierwszy polski cancer plan. Ten plan został przedstawiony zgodnie z uchwałą Rady Ministrów i jeszcze w ubiegłym roku został przyjęty do realizacji. Wydaje mi się, że kwota, którą pan senator przytacza, 6 miliardów zł, to jest ta kwota, która w ramach tej uchwały Rady Ministrów została na ten cel przeznaczona. To jest program wieloletni, który będzie funkcjonował przez 10 lat. Tak że te środki w tym czasie będą wyasygnowane w konkretnych każdorocznych budżetach. A jeżeli chodzi o deklarację dotyczącą Funduszu Medycznego, to tutaj faktycznie pan senator ma rację, bo ta kwota 3 miliardów zł, no, niestety, się nie zmaterializuje, ponieważ podjęto decyzję o tym, że wartość tego funduszu będzie wynosiła 4 miliardy zł rocznie. I w takiej kwocie te środki będą przeznaczone. Tak jak pan słusznie zauważył, będą tam środki m.in. właśnie na bezlimitowe leczenie dzieci, będą tam środki na nowoczesne leki, będą tam też środki na inwestycje, zarówno dla wiodących ośrodków, jak i dla mniejszych szpitali powiatowych, które będą chciały wnosić o pieniądze na to, aby przeprowadzić restrukturyzację, przeprofilowanie czy dostosowanie infrastruktury do charakteru swojej działalności. Pytanie zaczął pan od tego, czy odbędzie się w Polsce dyskusja, taka debata na temat kształtu systemu ochrony zdrowia. Otóż, Szanowny Panie Senatorze, w latach 2018–2019 pod patronatem pana prof. Łukasza Szumowskiego, ministra zdrowia, odbyła się taka narodowa debata „Wspólnie dla zdrowia”. To był cykl wydarzeń, które odbywały się w kilku miastach w całej Polsce. Brała w nim udział, o ile się nie mylę, ponad setka ekspertów, którzy dyskutowali właśnie na temat tego, jak powinien wyglądać system ochrony zdrowia w nadchodzących latach. Wyniki tych prac zostały zebrane w taki podsumowujący raport. I wnioski z tego raportu są systematycznie wdrażane przez Ministerstwo Zdrowia i Narodowy Fundusz Zdrowia. Wskazał pan także, że w ustawie, o której mówimy, dążymy do likwidacji Narodowego Funduszu Zdrowia. No, nie sposób się z tym zgodzić. To jest, można powiedzieć, kierunek zupełnie odwrotny, ponieważ mówimy tutaj właśnie o istotnym wsparciu organizacyjnym funkcjonowania Narodowego Funduszu Zdrowia. I tego w mojej ocenie dotyczy omawiana ustawa. Dziękuję.
Dziękuję. Proszę o zadanie pytań pana senatora Leszka Czarnobaja.
Panie Marszałku, Panie Ministrze, ostatnie pytanie. Muszę powiedzieć, że oczywiście różnimy się tutaj podejściem do wielu spraw, ale z zaciekawieniem słucham i poznaję logikę pana ministra dotyczącą łączenia wszystkich wydarzeń, które mogą mieć miejsce, z koronawirusem. Oczywiście możemy się nie zgadzać. To, co dotyczy produkcji kart do głosowania, według pana ministra ma połączenie z koronawirusem, a ja mogę uważać odwrotnie. Chciałbym o coś zapytać pana ministra. Bo właściwie można by, idąc tym tropem, wysnuć wniosek, że jeśli polecimy na Marsa, to też będziemy walczyć z koronawirusem, bo tam go ponoć nie ma. Ale pytam całkiem poważnie, Panie Ministrze. Proszę mi powiedzieć… [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Chyba pan senator nie chce wystrzelić mnie w kosmos?]] Nie, nie. Broń Boże! Pan jest tu odpowiedzialny za to, co pan rozpoczął. Pan musi wziąć za to wszystko odpowiedzialność, Panie Ministrze. Pan zresztą kiedyś powiedział w wywiadzie, że bierze pan za to odpowiedzialność. Dlatego proszę się nie dziwić naszym pytaniom. Ja myślę, że one wyjaśniają wiele rzeczy. Króciutkie pytanie: Panie Ministrze – jeszcze raz – chciałbym usłyszeć, w jaki sposób, zgodnie z pańską logiką, powiązana jest pionizacja, czyli kompletna centralizacja, NFZ z walką z epidemią. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Już tłumaczę.]]
Proszę bardzo.
Jak już wielokrotnie w tym cyklu pytań i odpowiedzi padało… Zawsze kiedy mówimy o pieniądzach w systemie ochrony zdrowia, pojawia się Narodowy Fundusz Zdrowia, bo to właśnie on dysponuje środkami. Zmiany w funkcjonowaniu Narodowego Funduszu Zdrowia są dalszym ciągiem realizacji strategii NFZ, która to realizacja była zaplanowana na początek tego roku. Ze względu na epidemię pewne działania zostały odroczone. Bardzo ważną okolicznością, o której chciałbym powiedzieć, jest to, że w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości podczas dzisiejszej debaty zostały zgłoszone poprawki, które w pewnym sensie przewidują ograniczenie zmian właśnie w tym zakresie, o którym pan senator mówi. Pojawiły się różne wątpliwości i w mojej ocenie część tych wątpliwości zasługuje na uwzględnienie. W związku z tym, aby w jasny sposób wskazać, że to, o czym od samego początku mówimy, czyli coś, co pan senator złączył w jedno, kiedy powiedział, że pionizacja równa się centralizacja… No, w mojej ocenie jest to porównanie nieuprawnione. Pionizacja ma służyć temu, aby instytucja funkcjonowała w sposób jednolity we wszystkich aspektach swojego działania, bez względu na to, jakiego regionu to dotyczy, natomiast centralizacja – jest to faktycznie bardzo źle kojarzące się w Polsce słowo – oznacza właśnie centralne, planowe, w złym tego słowa znaczeniu, zarządzanie. Chodzi o takie zarządzanie wszystkim zza jakiegoś biurka w Warszawie. Do takiej sytuacji absolutnie nie chcemy doprowadzić, stąd pakiet poprawek, które doprecyzowują nasze intencje. Nie ukrywam, że bardzo liczę na poparcie całej Izby. Ja rozumiem pojawiające się wątpliwości, ale myślę, że tym pakietem poprawek w istotny sposób je rozwiewamy. Wracając do sedna pytania pana senatora o to, jaki to ma związek z sytuacją epidemiczną, powiem, że ma to związek fundamentalny, ponieważ to od sprawności Narodowego Funduszu Zdrowia zależy to, jak dobrze poradzimy sobie z przekazaniem środków na zwalczanie epidemii. Wtedy, kiedy okazało się, że zgodnie z postulatami zgłaszanymi przez państwa reprezentujących Koalicję Obywatelską, czyli postulatami o dodatkach dla personelu medycznego… Tu nie była potrzebna ustawa. My to zrealizowaliśmy zarządzeniem prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia. To nam umożliwiło znaczne uelastycznienie zarządzania tymi środkami, a co za tym idzie, doprowadzenie do tego, że takie działania rzeczywiście były możliwe. Ja nie ukrywam, że analizowaliśmy różne koncepcje, w tym koncepcję, która pierwotnie miała być zalążkiem przepisu, który chcieliśmy faktycznie dodać do jednej z ustaw, ale ostateczna koncepcja okazała się od nich fundamentalnie różna. Polecenia realizowane bardzo skutecznie przez Narodowy Fundusz Zdrowia… To są dziesiątki milionów złotych, które trafiły do tysięcy pracowników ochrony zdrowia. I właśnie dzięki sprawności, dzięki możliwości współpracy w tej formule udało nam się ten cel osiągnąć. To jest tylko przykład. NFZ realizował wiele takich zadań i z realizacji tych zadań, w mojej ocenie, wywiązał się bardzo dobrze. [[Ja mam tylko jedno króciutkie pytanie.]]
Proszę bardzo, pan senator Leszek Czarnobaj – jeszcze raz.
Panie Ministrze, czyli, jak rozumiem, to, co dotyczy spraw związanych z, powiedzmy, NFZ, służyć będzie lepszemu zarządzaniu – według jednakowych przepisów, norm w całym kraju. Oczywiście decyzję w tym zakresie będzie podejmował minister resortowy czy pan premier – w zależności od wagi sprawy. I te standardy będą jako standardy funkcjonalne we wszystkich województwach jednakowe. Tak?
Dokładnie taki jest cel tej pionizacji.
Dziękuję. Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja bym wrócił do art. 22, tego, nazwijmy to, spornego, tzn. na tej sali cytowanego jako sporny. Ja uważam, że jest słuszny, ale żeby on miał zadziałać, musi być w sposób skuteczny sformułowany. Otóż jeśli pan ma przed sobą tekst tego artykułu, to zauważy pan, że on mówi o tym, że podmioty, które zrealizowały polecenie prezesa Rady Ministrów… Ja troszeczkę pominę, ale później powiem dlaczego. I dalej: wydane na podstawie… I tu są wymienione podstawy prawne: art. 11 ust. 2, art. 11 ust. 3 wskazanej ustawy itd. I to się trzyma kupy, ale wcześniej jest napisane, jeśli chodzi o to polecenie, tak: związane bezpośrednio z przeprowadzeniem wyborów powszechnych na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych w 2020 r… To jest oczywiste, ale potem jest dopisek: z możliwością głosowania korespondencyjnego. Otóż wybory 10 maja to nie były wybory z możliwością głosowania korespondencyjnego, tylko całkowicie… Art. 2 ustawy, która została potem uchylona, stwierdza: zostaną przeprowadzone wyłącznie w drodze głosowania korespondencyjnego. Ten niepotrzebny dopisek może rodzić wątpliwości interpretacyjne. Treść poprzednio zacytowana, czyli ta podstawa prawna i informacja o tym, o jakie wybory chodzi – zarządzone w 2020 r. – według mnie wystarczy. Dopisek „z możliwością głosowania korespondencyjnego” może powodować skutek odwrotny – że będą potem problemy z udowodnieniem, że chodzi o wybory z dnia 10 maja. One nie były z możliwością głosowania korespondencyjnego – one były wyłącznie w trybie korespondencyjnym. Czy takiej poprawki nie należałoby złożyć, żeby wykreślić tę część przepisu?
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Szanowny Panie Senatorze, muszę przyznać, że jeżeli chodzi o tę uwagę, to tutaj należałoby się szczegółowo zapoznać z treścią tych aktów prawnych. Warto wskazać, że to odniesienie dotyczy ustawy z dnia 2 czerwca. Muszę przyznać, że rzeczywiście tutaj należałoby to przeanalizować… No, trudno jest mi, stojąc na mównicy, takiej analizy dokonać.
Dziękuję, Panie Ministrze. Więcej pytań nie ma. Czy pan senator Władysław Komarnicki zgłasza się do pytań? Nie. Dziękuję, Panie Ministrze. Więcej pytań nie ma. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Panie Marszałku, czy można prosić o 3 minuty przerwy, żeby móc rozwiać wątpliwości pana senatora? Żeby ewentualnie treść takiej poprawki…]] Panie Ministrze, będzie dyskusja, a w czasie dyskusji… [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Rozumiem, dobrze.]] Do końca dyskusji można zgłaszać poprawki. Tak że pan sobie to skonsultuje bez problemu. Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatora Bogdana Borusewicza i panią senator Beatę Małecką-Liberę. Zamykam dyskusję… A nie, oczywiście otwieram dyskusję. [[Wesołość na sali]] Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu panią senator Beatę Małecką-Liberę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta ustawa była oczekiwana przez środowisko medyczne, przez pracowników medycznych, przez pacjentów. Od samego początku epidemii wszyscy czekaliśmy na tzw. tarczę osłonową dla ochrony zdrowia. Tytuł, który został tej ustawie nadany – to jest ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu zapewnienia funkcjonowania ochrony zdrowia – dał nam taką nadzieję, że będziemy mówić nie tyle o przeszłości, ile o przyszłości. Myślę, że wszyscy doskonale wiedzą, jaka jest sytuacja w ochronie zdrowia. Chaos, który towarzyszył początkowi epidemii, wcale nie ustępuje. W tej chwili szpitale COVID-owskie są przekształcane z powrotem w zwykłe szpitale, przywraca się tam normalny zakres świadczonych usług, ale to wcale nie powoduje uporządkowania systemu. Pacjenci w dalszym ciągu mają problem z dostępem do świadczeń zdrowotnych, do porad lekarskich, a czasami nawet do POZ. Drzwi POZ są bardzo często zamknięte, bo udziela się tylko porad telemedycznych. Spodziewaliśmy się raczej, że będziemy tutaj debatować nad konkretnymi rozwiązaniami, nad tym, co nas czeka. A wiemy, że zbliżająca się jesień i nieustępująca epidemia zwiększają zagrożenie zdrowotne. Niestety dyrektorzy szpitali i personel medyczny głośno mówią, że szpitale nie są przystosowane, nie są przygotowane na te nowe wyzwania, że nie ma procedur i nie wiadomo, w jaki sposób postępować z pacjentami z chorobami przewlekłymi. No, przecież nie leczymy tylko koronawirusa czy chorób zakaźnych. Ta ustawa powinna być poświęcona przede wszystkim takim właśnie tematom, ale tego w tej ustawie nie ma, proszę państwa. Minister zdrowia mówi, że kilka dni temu powołał zespół ekspertów i że ten zespół będzie dopiero taką strategię przygotowywał. Otóż w moim odczuciu taka strategia powinna być już przygotowana przynajmniej miesiąc temu. Oczywiście w zależności od rozwoju epidemii, od wskaźników epidemicznych, powinniśmy wybrać plan A albo plan B. A więc wiemy już, proszę państwa, czego w ustawie nie ma. Nie ma niczego, co zapewniałoby sprawne postępowanie na wypadek rozwoju epidemii, zwiększonej zachorowalności. Nie ma niczego, co porządkowałoby system ochrony zdrowia. A co jest? No więc przede wszystkim jest to, co wybrzmiewało na tej sali przez 2 godziny, czyli rekompensata dla Poczty Polskiej, rekompensata kompletnie niezwiązana z ochroną zdrowia, która ma pokryć koszty wydrukowania pakietów wyborczych, tzw. pakietów pana ministra Sasina. Rodzi się tylko pytanie, czy to na pewno jest odpowiednia ustawa. Czy my jako Komisja Zdrowia powinniśmy zajmować się takim tematem? Padały tutaj także pytania o słynne art. 22 i 43, na mocy których zostaną rozdysponowane środki na pokrycie kosztów zakupu czy też dystrybucji sprzętu ochrony osobistej. To, czy takie tematy powinny pojawiać się na posiedzeniach Komisji Zdrowia, jest bardzo wątpliwe, tym bardziej że pan minister nie odpowiedział nam konkretnie, które podmioty dostaną rekompensatę i w jakiej wysokości. Czyli mamy wydać zgodę na wydatkowanie pieniędzy publicznych, ale tak naprawdę nie wiemy, w jakiej wysokości i dla kogo. To jest clou całej tej ustawy, wokół czego dzisiaj zogniskowała się cała ta debata. Ale jest jeszcze kilka innych elementów, o których warto powiedzieć. Oprócz tego słynnego wydatkowania pieniędzy publicznych na pokrycie wydatków związanych z pakietem wyborczym, jest także bardzo ciekawy pakiet, który pojawił się poprzez poprawkę poselską, bo przypominam, że ustawa jest rządowa. Dotyczy on bardzo ważnego, systemowego rozwiązania, zmian w Narodowym Funduszu Zdrowia, tzw. centralizacji czy też pionizacji. Ale to nie jest tylko kwestia organizacyjna, to jest także kwestia dystrybucji środków. I tutaj pada kolejne pytanie: dlaczego w ten sposób, poprzez poprawki, zresztą niekonstytucyjne, zgłoszone przez posłów, rozmawiamy o bardzo ważnym systemowym rozwiązaniu? Czy my mamy teraz mówić o epidemii, o problemach związanych z epidemią, czy mamy teraz rozwiązywać problem państwa związany z organizacją systemu Narodowego Funduszu Zdrowia? Przypominam tylko, że jedną z obietnic wyborczych PiS była likwidacja Narodowego Funduszu Zdrowia. Proszę zwrócić uwagę, jakie koło państwo zataczacie: początkowo mówicie, że Narodowy Fundusz Zdrowia nie spełnia oczekiwań i należy go zlikwidować, a teraz następuje pionizacja. Po co? Chodzi o więcej władzy, o to, żeby decyzje znowu były podejmowane tylko i wyłącznie w Warszawie, żeby decyzje były w jednych rękach, a być może także o to, żeby ręcznie sterować środkami finansowymi. To wszystko rodzi ogromne obawy, tym bardziej że, jak pamiętamy… Te osoby, które są związane z ochroną zdrowia, na pewno pamiętają początki, kiedy powstawało ubezpieczenie. Mówiło się wtedy, że kasy chorych powstają po to, żeby służyć pacjentom, żeby jako płatnik móc kupować najlepszej jakości usługę i świadczenie zdrowotne i być jak najdalej od polityki. To, co państwo teraz proponujecie, to jest absolutny powrót do tego, od czego chcieliśmy odejść. Pomysł monopolizacji Narodowego Funduszu Zdrowia od początku uważam za absolutnie błędny, a teraz zostaje on jeszcze pogłębiony. I to jest druga sprawa, która pojawia się w tej ustawie wprowadzona niekonstytucyjnie. Ta ustawa zawiera szereg artykułów… A dzisiaj pan minister jeszcze mówi, że do tej poprawki, która została wprowadzona w sposób niekonstytucyjny, PiS będzie dodawał kolejne poprawki. No więc sami państwo sobie odpowiedzieliście na pytanie, w jaki sposób prawny, legislacyjny to wszystko jest procedowane i uchwalane. Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną ważną kwestię, która tutaj nie wybrzmiała, a która jest równie istotna. Otóż jedną z propozycji zawartych w tej ustawie jest zlikwidowanie programów lekowych. Mogłoby się wydawać, że to niekoniecznie muszą być programy, można to zapewnić w inny sposób, zresztą pan minister zapewniał wczoraj na posiedzeniu komisji, że będzie to refundowane. Wszystko niby jest w porządku. Ale są obawy tych osób, które już są w tych programach, pojawiają się takie oto głosy: „W takim razie to zależy, w którym momencie wejdę do programu lekowego” i „Czy na pewno będę miał te leki, które teraz otrzymuję z programu lekowego?”. A dlaczego, Szanowni Państwo, jest to tak niebezpieczne? M.in. dlatego, że Ministerstwo Finansów przygotowało projekt obniżenia o 1 miliard środków finansowych na refundację leków. A jeżeli zmniejszymy środki na refundację i zlikwidujemy programy lekowe, które już nie będą gwarantowały tych leków pacjentom z chorobą nowotworową, z chorobą rzadką. Istnieje duże niebezpieczeństwo, że jednak wystąpią braki. Nie dziwmy się pacjentom. Pacjenci w tej chwili mają kłopoty z dostaniem się do lekarza, do poradni specjalistycznej, do stomatologa, tak jak powiedziałam, bardzo często także do lekarza rodzinnego. I to oni do nas cały czas apelują, wysyłają sygnały, że ten system, który jest w tej chwili, i ta organizacja absolutnie, absolutnie nie zdadzą egzaminu jesienią. Mówią to także sami lekarze i personel medyczny: że nie znają procedur, że nie wiedzą, w jaki sposób mają przyjmować pacjentów z chorobą przewlekłą. I to są właśnie te zadania, którymi powinniśmy się zajmować i które ustawa powinna regulować. Pominę już fakt, że nie ma tego podstawowego rozwiązania, o którym mowa w samym tytule, że brakuje nam strategii, że są wprowadzone rozwiązanie niekonstytucyjne. Do tego wszystkiego okazuje się także, że jest sprzeczność pomiędzy poszczególnymi artykułami. Dlatego też mamy duże wątpliwości i od początku mieliśmy, czy powinniśmy w ogóle tę ustawę przyjąć. Ale ponieważ pojawiło się kilka drobnych szczegółowych zapisów, niektórych rzeczywiście istotnych, niektórych mniej istotnych, które dotyczą tych 16 różnych ustaw, które można też było nowelizować odrębnie, zdecydowaliśmy się przyjąć poprawki i przyjąć ustawę, która tak naprawdę dla Komisji Zdrowia, zgodnie z tytułem, jest po prostu wstydliwa. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, Pani Senator. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.
Panie Marszałku, cieszę się, że osobiście, bo ostatnim razem występowałem… [[Ostatnim razem nasza wymiana zdań miała dość dużą oglądalność, tak to nazwijmy.]] Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jest pewien problem generalnie dotyczący sposobu procedowania przez Prawo i Sprawiedliwość różnych ustaw. I ten sposób procedowania, właśnie ten niekonstytucyjny, który dopuszcza nieprzechodzenie wszystkich etapów legislacyjnych, doprowadza do błędów, które później mszczą się w ten sposób, że po raz kolejny trzeba albo na bieżąco wprowadzać dziesiątki poprawek, albo pisać pewne rzeczy od początku. Ja w poprzedniej kadencji, kiedy była mowa o Sądzie Najwyższym, wielokrotnie zwracałem uwagę Ministerstwa Sprawiedliwości na ten sposób procedowania. W jakimś zakresie to jest bardziej zrozumiałe, że działacie państwo akurat pod presją czasu. Ale rozumiałbym, gdyby to się działo w przypadku pierwszej czy drugiej z tych ustaw COVID-owych. Teraz, jak myślę, ten bałagan niestety nie jest już spowodowany tylko i wyłącznie przez czas. Mówił pan minister o tym, że są tacy, którzy niczego właściwie nie zrobili, a chodzą po telewizjach i krytykują. Rozumiem, że miał pan minister na myśli głównie kolegę z ugrupowania, czyli pana Sośnierza, który jest głównym krytykiem rozwiązań i działań ministerstwa. No, ale czasami można powiedzieć, że jest to krytyka zawiniona. Ale również ta uwaga… Nie wiem, jak to się skończy, ale jak zwykle pan senator Czerwiński ze swoją wnikliwością dopatrzył się pewnej nieścisłości. Powód, dla którego ja w ogóle zabieram głos, to jest taka sama nieścisłość, pomyłka. No, akurat to jest problem, za który bardziej jest odpowiedzialne Ministerstwo Sprawiedliwości, ale ponieważ to Ministerstwo Zdrowia jest tym, które było gospodarzem tej ustawy, to Ministerstwo Sprawiedliwości na to nie miało większego wpływu. Otóż tak było to prowadzone, że w toku prac nad projektem ustawy nowelizacyjnej zaproponowano pewne rozwiązania. Jedne dotyczyły Służby Więziennej, drugie dotyczyły samorządów adwokackich i samorządu radców prawnych. Chodziło o to – co było słusznie w założeniu – żeby samorządy przez cały czas trwania tej epidemii, wtedy kiedy są obostrzenia, miały ułatwioną możliwość dokonywania zmian we władzach. Tak się niestety porobiło, że poprzez nieuwagę zrobiono dokładnie odwrotnie, czyli tam, gdzie miało to być nie na czas określony, tylko na czas trwania obostrzeń, przypisano tę możliwość nie samorządom, tylko Służbie Więziennictwa, a ograniczenie dotyczące 180 dni przypisano tymże samorządom adwokackim i samorządowi radców prawnych. W związku z tym moja bardzo mała poprawka, która przywraca sens pierwotny i założenia tych zmian, tak żeby to było zgodne z logiką i zgodne również z zamierzeniami Ministerstwa Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński]]
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu w trybie zdalnym panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor.
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Ja króciutko zabiorę głos w tej dyskusji, ponieważ wiele wątków w swojej wypowiedzi zawarła już pani przewodnicząca Komisji Zdrowia, pani Beata Małecka-Libera. Chciałabym też podziękować pani senator sprawozdawcy, pani Ewie Mateckiej za bardzo wyczerpujące, zwarte podsumowanie przebiegu posiedzenia naszej Komisji Zdrowia. Proszę państwa, spodziewałam się wielkiego show, myślałam, że w tym okresie powyborczym naprawdę rząd w postaci resortu zdrowia się napracuje i przygotuje coś dla nas, medyków, którzy nie tylko pracują w szpitalach jednoimiennych, ale pracują na co dzień z pacjentami podejrzanymi o COVID, do momentu postawienia rozpoznania często pracują tak jak w szpitalach jednoimiennych, ale o nich praktycznie w ogóle się nie mówi. My wiemy, że musimy leczyć inne choroby niż COVID albo współistniejące z COVID. A tutaj pan minister oczywiście ciągle podkreśla rangę szpitali jednoimiennych. Pamiętam, jak na jednym z posiedzeń senackiej Komisji Zdrowia pan wiceminister Kraska powiedział, że tylko w 30% te oddziały w szpitalach jednoimiennych zostały wykorzystane, a tak wielkie nakłady finansowe zostały na to nałożone. W ogóle nie zostałam poinformowana ani nie mam teraz wiedzy – być może w którymś momencie pan minister do tego się ustosunkuje – na jakim etapie teraz jesteśmy i czy zostały już zlikwidowane te miejsca do 30% wartości wyjściowej. Chciałabym tutaj podkreślić rangę wszystkich lekarzy pierwszego kontaktu, pracowników służby zdrowia, którzy pracują w SOR-ach, w karetkach, na izbach przyjęć. My też pracujemy z pacjentami, którzy są zarażeni wirusem SARS-CoV-2 i żadnych dodatków finansowych za tę pracę nie otrzymujemy. To tak gwoli przypomnienia. Dopiero po pewnym wgłębieniu się w ustawę moją wątpliwość wzbudził art. 1, który dotyczy ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty. Ja wiem, że teraz trzeba przygotować jakieś specjalnie rozwiązania, tak aby specjaliści, którzy zdawali test w sesji wiosennej, ale nie mogli z różnych przyczyn… Nie wiem jakich, być może organizacyjnych. Może Centrum Egzaminów Medycznych nie wywiązało się ze swoich obowiązków i nie powołało komisji. No, mogliśmy uczestniczyć w weselach, ale komisje egzaminacyjne nie były powoływane. Ci lekarze nie mogą mieć dzisiaj tytułu specjalisty, bo nawet nie ma im kto podpisać dyplomu. Wiem, że to jest potrzebne i że wielu młodych lekarzy, którzy już są specjalistami, którzy zdali test i dostali różne oceny, być może będzie się cieszyć z tego, że nie będzie trzeba zdawać egzaminu ustnego czy praktycznego. No, ja rozmawiałam z wieloma specjalistami. My wszyscy zdawaliśmy egzamin 2-etapowo i zależy nam na tym, aby kształcenie kadr medycznych w Polsce było nadal na wysokim poziomie. Myślę, że ten przepis jest tylko tymczasowy, że nie będzie obowiązywał na przyszłość, choć nie wiemy do końca, jak to będzie procedowane. Proszę państwa, chciałabym tylko powiedzieć ministrowi Cieszyńskiemu, że kod 89.0099 to porada lekarska za pośrednictwem systemów teleinformatycznych i systemów łączności. Myślę, że ktoś taki jak pan minister Cieszyński, reprezentant resortu zdrowia, który jest zafascynowany teleporadami, powinien to wiedzieć. Generalnie, kończąc swoją wypowiedź, powiem tak: centralizacja Narodowego Funduszu Zdrowia to nic innego jak powrót do przeszłości. To nie ma nic wspólnego z tym, co powinno się w Polsce dziać. To nie jest taka zmiana systemu ochrony zdrowia, która służyłaby wszystkim pacjentom, a także zatrzymywała kadrę medyczną w Polsce. To, co się dzieje z kodeksem karnym, z art. 37a, także nie zatrzyma w Polsce kadry medycznej. Będziemy się bać wykonywać swój zawód. I pielęgniarki, i ratownicy medyczni, i lekarze będą tak bardzo ograniczeni tym zapisem, że w niedalekiej przyszłości studia medyczne nie będą już atrakcyjne dla młodych ludzi. To może nie jest odpowiednie miejsce, żeby ten temat poruszać. My jako senatorowie demokratycznej większości na pewno zajmiemy się tym w osobnym punkcie. To jest bardzo ważny temat i będziemy nad tym w niedalekiej przyszłości debatować. Może zabrzmi to troszkę sarkastycznie, może trochę złośliwie, ale pragnę za to podziękować, bo na pewno będzie to miało wpływ na kształcenie kadry medycznej w Polsce. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Pani Senator. Bardzo proszę o zabranie głosu, również w trybie zdalnym, pana senatora Wojciecha Koniecznego.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Rzeczywiście, tak jak stwierdziła pani przewodnicząca Beata Małecka-Libera, w tej ustawie najlepszy jest tytuł. Aż szkoda, że nie odpowiada on treści tej ustawy. No, tytuł rzeczywiście udał się bardzo dobrze. Szkoda, że ustawa nie rozwiązuje problemów, na które tak ładnie w tym tytule wskazuje. Podczas posiedzenia Komisji Zdrowia rzeczywiście nie było dyskusji na temat tych wyborów, które się nie odbyły. To jest coś, czego nie było, a co mamy jednak sfinansować realnymi pieniędzmi. Proszę się nie dziwić, bo to nie jest temat dla Komisji Zdrowia, to nie jest temat dla ludzi, którzy zajmują się tym, żeby pomóc pacjentom, żeby odbudować nasz system ochrony zdrowia. No niestety, taki temat w tej ustawie występuje. Nie dziwię się krytyce takiego rozwiązania, krytyce, która została podjęta przez właściwie wszystkich senatorów. Nie możemy w ustawie COVID-owej zajmować się wyborami, jakimikolwiek wyborami. Nie mówię o tych, co się nie odbyły, tylko o jakichkolwiek wyborach. No, to jest trochę wstydliwe. Myślę, że i pan minister na pewno w głębi serca dziwi się, co musi nam tutaj dzisiaj prezentować. No, ale trudno. Nie ma w tej ustawie nic o oddłużeniu szpitali, o realnej wycenie świadczeń zdrowotnych, nie ma nic o likwidacji kolejek. Nie ma nic o tym, co najbardziej dotyka pacjentów. Nie ma nic o limitach, o tym, że powinny być dawno zniesione. O tym ta ustawa nie mówi, mimo że ma mówić również o tym, co się wydarzy po COVID, o tym, żeby naprawić ten stracony czas. Te operacje, które się nie odbyły, te zabiegi, które nie były wykonywane, ten brak przyjęć do szpitali, z różnych powodów. Na ten temat nie ma tu nic, to nie budzi takiego dużego zainteresowania ministerstwa, co osobiście mnie bardzo dziwi. Odpowiedź pana ministra na moje pytanie, taka, że wydłuży czas, kiedy może być realizowany kontrakt czy też ryczałt… To nie o to chodzi. Szpitale mają tak dużo zaległości, że w ogóle nie chodzi o to, żeby kiedyś mogły to nadrobić. Zresztą nie nadrobią, z różnych powodów. Kadrowo, lokalowo, nie są w stanie…
Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, ale mam wrażenie, że mamy jakiś techniczny problem z kontaktem z panem. Nawet w tym momencie pan nam zanikł, co było momentem bardzo przykrym wizualnie, bo pan po prostu zniknął, a przedtem… [[Już jestem…]] …również przestaliśmy pana słyszeć. Ten zgoła apokaliptyczny wymiar naszych obrad chciałbym jakoś podsumować. W związku z tym zapytam służby techniczne, co oznacza ten fakt, że pan senator zniknął. [[Rozmowy na sali]] Aha, Panie Senatorze, jeżeli pan nas słyszy… No, proszę mi wybaczyć, że tego typu… [[Ja słyszę.]] Aha, to świetnie. Cieszymy się, że słyszymy pana będącego w dobrym zdrowiu. No, zdaje się, że pan może kontynuować swoją wypowiedź, choć jesteśmy pozbawieni przyjemności oglądania pana. Czy jest pan skłonny kontynuować swoją wypowiedź ze świadomością, że nie jest pan widoczny? [[Oczywiście. Nawet, być może, nieco mi to pomoże.]] Kiedy pan senator był łaskaw wypowiedzieć te słowa, to wizualna łączność wróciła, ale po chwili zgasła. Ja pozwolę sobie już nie przeszkadzać panu. Bardzo prosiłbym, aby kontynuował pan swoją wypowiedź, jak rozumiem, niezależnie od wizualnych efektów.
Dziękuję bardzo. Ja pana marszałka widzę w twarzowej masce. Będę kontynuował. Nie wiem, kiedy zginął głos, ale wracam do ważnych tematów. Pan minister apeluje o to, żeby przedstawiać konstruktywne rozwiązania. Otóż jest konstruktywne rozwiązanie sprawy, której jednak nie podejmuje ta ustawa, to znaczy tego, co się wydarzy za miesiąc, za 2, 3 miesiące. Będziemy mieli natłok pacjentów. Będzie jednocześnie epidemia grypy i epidemię SARS-CoV-2. Wcale do tego się nie przygotowujemy. Powołano grupę ekspertów, która debatuje, ale nie wiadomo nad czym. Szkoda, że pan minister nie przedstawił nam właśnie tego, jakie mają być rozwiązania. Ja podpowiem rozwiązanie, bo trzeba być konstruktywnym. Otóż w tej chwili na badania w kierunku koronawirusa czeka się 5–7 godzin. Nie możemy dalej stosować takiej metody, że pacjenci podejrzewani o koronawirusa zgłaszają się na SOR, do izby przyjęć. Muszą zacząć działać placówki POZ. W placówkach POZ muszą być pobierane badania, muszą tam być punkty pobierania badań. Te badania muszą być szybko wykonywane. Zakłady POZ muszą otrzymywać wyniki, pacjenci z objawami grypopodobnymi powinni być załatwiani w tych zakładach, a nie kierowani na SOR, gdzie przybędzie 200–300 pacjentów dziennie z objawami zakażeń. Proszę się tym zająć. Proszę się zająć realnym problemem, tym, co się niedługo wydarzy. Tak, aby zapobiec zupełnemu rozłożeniu systemu, co niestety może nas spotkać już niebawem, w październiku, listopadzie. Pan minister stawia na teleporady. Oczywiście teleporady są jakimś rozwiązaniem, tylko nie rozumiem, dlaczego jednocześnie wprowadza się tak drakońskie kary dla lekarzy, pielęgniarek, ratowników medycznych, jak w niesławnym art. 37a. Jak pan minister sobie to wyobraża? Jeżeli pacjent zwróci się telefonicznie i powie lekarzowi rodzinnemu, że ma gorączkę, boli go głowa, ma kaszel, łamie go w kościach, to jak ten lekarz mu pomoże telefonicznie? Przecież ten lekarz go skieruje do SOR, jeżeli nie będzie mógł wykonać badania w swoim POZ, lub na izbę przyjęć, lub do sanepidu, skieruje go tam, gdzie będzie już straszny tłok, gdzie będą ludzie ze wszystkimi schorzeniami. A jeśli go nie skieruje, a okaże się, że jednak jest to koronawirus, no to będzie odpowiadał z art. 37a za nieumyślne spowodowanie uszczerbku na zdrowiu, za błąd medyczny, i pójdzie siedzieć do więzienia. Ten paragraf, ten artykuł trzeba jak najszybciej wyrzucić z polskiego prawodawstwa. Temu służyła poprawka, nad którą obradowano podczas posiedzenia Komisji Zdrowia. Trzeba jak najszybciej zadziałać, ponieważ nie mamy czasu, nie mamy czasu, sezon jesienno-zimowy się zbliża i naprawdę długotrwałe obradowanie nad tym jest niewskazane. Mam nadzieję, że pan minister zastanowi się nad tym i być może rząd wniesie poprawkę usuwającą art. 37a z kodeksu karnego, gdyż karanie lekarzy w dobie epidemii koronawirusa, kiedy podejmują tak trudne decyzje i nie mają możliwości przyjęcia tylu pacjentów, ilu będzie tego wymagało… To jest kwadratura koła. Tego nie da się rozwiązać. Trzeba się zastanowić — albo jedno, albo drugie. Jeżeli teleporady, to nie art. 37a. Niestety, trzeba do tego podejść odpowiedzialnie, a nie tak, że każde ministerstwo realizuje jakieś swoje wyobrażenia o tym, jak należy leczyć ludzi, jak należy odpowiadać za błędy itd., itd. Jeśli nie uda się nam na tym posiedzeniu wnieść takiej poprawki, to naprawdę proponuję, aby tym jak najszybciej się zająć, ponieważ teleporady obarczone tak dużym ryzykiem błędu nie będą skuteczne. To się nie uda, obojętnie, co eksperci będą mówili i jakie będą na ten temat wydawane przez nich decyzje. Co do zachwytu pana ministra nad teleporadami i tego, że tak duży jest procent pacjentów, którzy są zadowoleni — dobrze, że tak jest, ale muszę powiedzieć, że gdyby przeprowadzić ankietę na temat tego, czy pacjent może sobie sam wypisać lekarstwo bez wizyty u lekarza, ewentualnie zlecić sobie jakieś badanie, to stopień zadowolenia pacjentów z takiego rozwiązania to byłoby chyba 99%. Może więc nie idźmy tą drogą i stosujmy medycynę jako naukę, jako coś, co jest dopracowane, co jest przemyślane, i po prostu niech te rozwiązania prawne, które wprowadzamy, idą w tym kierunku. Niestety w tej ustawie mało jest takich rozwiązań, chociaż niektóre są i pewnie wymagają poparcia. Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że ta refleksja nad połączeniem teleporad i odpowiedzialności karnej w postaci więzienia w pewien sposób zostanie w pamięci pana ministra. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za przemówienie, któremu towarzyszyły problemy techniczne, ale zostały one przezwyciężone. A teraz proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję, Panie Marszałku. Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Panie Ministrze, wiele słów padło w tej dyskusji, wiele tematów poruszaliśmy, wiele było sugestii, również takich, które wykraczały poza materię tej ustawy. Ale ja przypomnę, Panie Ministrze, Szanowni Państwo, tytuł tej ustawy, w którym znajdują się słowa „w celu zapewnienia funkcjonowania ochrony zdrowia w związku z epidemią COVID-19 oraz po jej ustaniu”. Jak tak się przeczyta tę ustawę, Panie Ministrze, to można powiedzieć, że są pewne fragmenty, które wpisują się w ten tytuł i zakres tej ustawy, ale generalnie jest to zbiór pewnych drobnych rzeczy, które z punktu widzenia funkcjonowania całego systemu może i są mniej lub bardziej istotne… Pan minister chwalił tu teleporady, telemedycynę, to wszystko, co jest związane z całym systemem wsparcia. Ale przecież, Panie Ministrze, powiedział pan kilka bardzo ważnych zdań i chcę, żeby panu, gdy będzie pan wsłuchiwał się w naszą dyskusję, przyświecała idea, że prawdziwa cnota krytyk się nie boi. I myślę, że pan tak będzie to odbierał. Bo tak jak powiedział pan senator Pociej, największym krytykantem, który mówi o tym, że nie macie państwo zielonego pojęcia o tym, co się dzieje, jeśli chodzi o walkę z koronawirusem, jest wymieniany tu poseł Zjednoczonej Prawicy. Powiedział pan, Panie Ministrze, że rząd Zjednoczonej Prawicy jest w 100% precyzyjny, a pan premier ma odwagę podejmować ważne decyzje. Panie Ministrze, to ja tylko tak króciutko przypomnę tę 100-procentową precyzję. Jeszcze w marcu, kiedy zgłaszaliśmy sprawę dyskusji na temat rodzącej się w świecie i w Europie epidemii, senatorowie Prawa i Sprawiedliwości mówili „Polacy, nic się nie stało!” i głosowali przeciw takiej debacie. A co precyzyjnie powiedział pan minister Pinkas? Otóż tak: słuchajcie, jak chcecie wiedzieć, co to jest koronawirus, zapytajcie babcie, jak się leczy grypę – herbatką, cytryną… To były takie i inne porównania. No, skoro na tym polega precyzja, to… Oczywiście ta precyzja w ciągu rozwoju całej epidemii się zmieniała, wraz z punktem widzenia, ale na początku byliście państwo jak dzieci we mgle. Teraz kilka słów co do tej odwagi pana premiera. Panie Ministrze, przecież tu nie chodzi o to, żeby być odważnym. No bo czyż można nazwać odwagą to, że pan premier mówi: idźcie odważnie na wybory, koronawirus już nie funkcjonuje, przyszło lato, więc grypa i koronawirus są odwrocie? Czy to jest ta odwaga? Nie, to jest taka trochę perfidia. I dlatego, Panie Ministrze, jeżeli chodzi o precyzję i odwagę, to chcąc przygotować to, co jest zawarte w tytule ustawy, trzeba przygotować strategię dotyczącą dnia dzisiejszego, ale przede wszystkim dnia jutrzejszego – tego, jakie będą elementy działania, jeśli chodzi o zwalczanie koronawirusa czy funkcjonowania państwa polskiego po koronawirusie. A państwo robicie takie drobne ruchy na zasadzie: aha, trzeba coś tam wyrównać, coś tam zapłacić, a my właściwie jesteśmy odważni i precyzyjni, więc precyzyjnie zapłacimy Poczcie Polskiej. I do tego jeszcze można powiedzieć: ale zaraz, zaraz, pamiętamy, że w kolejce ktoś jeszcze czeka. I ta precyzja polega na tym – sam pan minister zapewne już w trakcie debaty to zauważył – że ci, którzy otrzymali od polskiego rządu zlecenie walki z koronawirusem, bo praktycznie to było zlecenie, mogą składać wnioski. Ale, Panie Ministrze, w tego rodzaju przypadkach konstruuje się ustawę w sposób precyzyjny, wiele tematów, które tutaj uwzględniono, powinno być rozbitych, np. na kilka działów, powinno być kilka elementów dotyczących ustaw, które rozwiązują kwestie w sposób strategiczny. Tak jak pan powiedział: centralizujemy NFZ, żeby według jednej procedury, według jednego systemu wydawać polecenia – tak jak mogę sobie tutaj dodać – w całej Polsce. Panie Ministrze, w czasie, w którym jest epidemia, ogłasza się stan klęski żywiołowej, i to w całym kraju, jeżeli dotyczy to całego kraju, i postępuje się według jednej procedury. A to, co dotyczy normalnego funkcjonowania, to… Ani ta ustawa, ani to, co państwo robicie, nie rozwiązuje problemu w sposób kompleksowy, a jedynie fragmentaryczny, i to jeszcze fragmentaryczny z uwzględnieniem różnych interesów. Na pewno najmniej jest tutaj o tym, co będzie dotyczyło pacjenta, jakie korzyści z tych pomysłów będzie miał pacjent. Skoro mówimy o tym, jak tytuł tej ustawy wiąże z epidemią koronawirusa, no to… Panie Ministrze, kilka przykładów na to w debacie już było. No, jak powiązać kwestię epidemii z podatkiem cukrowym? Przecież w czasie epidemii raczej obniża się podatki. Oczywiście można to połączyć tak, jak pan minister to bardzo pięknie połączył. I przecież, tak jak powiedziałem, można to połączyć tak, że np. lot na Marsa będzie ograniczał ilość zachorowań na koronawirusa, dlatego będziemy finansowali badania związane z lotem na Marsa. W związku z tym proponuję, Panie Ministrze, żebyście państwo w ramach swojej odwagi i precyzji wzięli się do solidnej pracy, z dużym udziałem ekspertów, ludzi, którzy znają dziedzinę, żebyście otworzyli się na dyskusję – bo nie ma ludzi, którzy znają rozwiązania we wszystkich dziedzinach i we wszystkich sprawach – i byście stworzyli strategiczny program dla Polski, jeżeli chodzi o dzisiaj, ale również o to, jak będzie wyglądała Polska po koronawirusie. Sprawa jest bardzo poważna, bardzo istotna i dlatego to nie mogą być takie jednostkowe i fragmentaryczne decyzje, jak to jest w tej ustawie. Panie Ministrze, to nie jest ani odwaga, ani precyzja. Projekt tej ustawy rozwiązuje drobne kwestie – które na pewno są istotne, bo przecież Polska Poczta oczekuje na pieniądze, Orlen i inni też na nie czekają, może są jeszcze inni – ale Polacy oczekują działań kompleksowych. Tak jak mówili tu przedstawiciele świata medycznego, senatorowie, którzy są lekarzami, potrzebne są rozwiązania, działania, wsparcie i funkcjonowanie w całym systemie. A skoro mówimy o tym, że podmioty mogą się zwracać o zwrot poniesionych kosztów… Przecież tutaj powinien być system rozdziału takich pieniędzy albo system zlecania, żeby było jednoznacznie określone, w jaki sposób się to wszystko odbywa, czy to będzie zawarte w ustawie, czy w rozporządzeniu. Nie róbmy tego na takiej zasadzie, jak to jest w tej ustawie. Poprawki, które wnosimy jako Koalicja Obywatelska i te, które, jak uważamy, nie powinny znaleźć się w ustawie… Będziemy głosowali za przyjęciem ustawy. Mimo tych wszystkich mankamentów, które tu dzisiaj wymieniamy, zagłosujemy za ustawą. Mam taką nadzieję. Ale elementy, o których tutaj mówiliśmy, będziemy chcieli z tej ustawy wyrzucić. I proszę, wręcz nakłaniam: Panie Ministrze, podejdźcie w sposób precyzyjny, dokładny, odważny do kompleksowego rozwiązywania problemów, kompleksowego określenia celów, zadań, tego, w jaki sposób to wszystko będzie funkcjonowało, zamiast zajmować się jednostkowymi sprawami, które są umieszczone w tej ustawie. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Ja zacznę od tego, na czym pan senator Czarnobaj skończył, tzn. od potrzeby opracowania kompleksowego programu, zwłaszcza w kontekście tego, co się nam szykuje. Lekarze epidemiolodzy alarmują, że tu nawet nie chodzi o drugą falę, bo mniej więcej widzimy, wiemy, jak to wszystko wygląda, tylko o zetknięcie się tej drugiej fali z epidemią zwykłej grypy. To może powodować naprawdę niezwykle poważne konsekwencje. Tak że taki plan, taki program jest potrzebny. Powinien być on szeroko przedyskutowany ze środowiskiem, a nie ogłaszany ex cathedra. Przede wszystkim powinien być publicznie zaprezentowany, bo będzie się on wiązał także z ograniczeniami i z pewnymi obowiązkami dla obywateli. Ale cóż tu mówić o programie, jeżeli przez ostatnie 3 lata państwo łamaliście własną ustawę? W ustawie o świadczeniach zdrowotnych po strajku rezydentów zapisaliście, ile powinny wynosić nakłady na zdrowie jako procent produktu krajowego brutto, i rok po roku nie realizowaliście tej ustawy. Ja muszę powiedzieć, że jestem zaskoczony tym, że pan minister Szumowski, odpowiedzialny za te sprawy, który notabene negocjował z rezydentami i podpisał porozumienie, co wtedy było sukcesem, było dobrym rozwiązaniem, a następnie wprowadził do ustawy odpowiednie wskaźniki procentowe, tolerował to, że rząd co roku przyjmował budżet i rozwiązania, które zasadę dotyczącą tych wskaźników łamały. W 2018 r. zabrakło 6 miliardów zł, w roku 2019 zabrakło 11 miliardów zł, a w roku 2020, według planu oczywiście, bo sytuacja jest dzisiaj inna, brakowało 12 miliardów zł. Panie Ministrze, pan kręci głową. Ja wiem, dlaczego pan kręci głową. Dlatego, że oszukaliście rezydentów i oszukaliście obywateli, ponieważ nagle wytłumaczyliście im, że wszystkie te wskaźniki odnoszą się do produktu krajowego brutto z 2017 r. [[Rozmowy na sali]] Otóż niczego takiego nie było w tym porozumieniu i niczego takiego nie ma w ustawie. To jest sprawa pierwsza. Sprawa druga. Przechodzę teraz do tej ustawy. Mnie zainteresowały wrzutki, które dotyczą przekazywania pieniędzy dla firm, dla Poczty i prawdopodobnie dla KGHM – wprawdzie nie jest to napisane wyraźnie, ale wśród podmiotów, które realizowały polecenia, jest m.in. KGHM – oraz uzyskania rekompensaty z takich czy innych funduszy publicznych. Już wcześniej zastanawiało mnie to, jak to jest, że duży kraj w środku Europy, podobno dumny kraj, mający bardzo wielu ministrów, jeszcze więcej wiceministrów, urzędników, agencje itd., musi zlecać zakup maseczek Kombinatowi Górniczo-Hutniczemu Miedzi, który, jak wiadomo, nic innego nie robi, tylko specjalizuje się w zakupach, produkcji i dystrybucji maseczek. Prawdopodobnie były też jakieś inne podmioty. Zastanawiam się, skąd to się wzięło. Otóż stawiam taką tezę, Panie Ministrze, że wzięło się to z tego, żeby jak najbardziej odsunąć od siebie odpowiedzialność za decyzje. Bo KGHM podjął decyzję. Wiemy, że ta decyzja była częściowo fatalna, wiemy, że część tego sprzętu, który sprowadził, nie nadawała się… Tak nota bene, tego antonowa, który przywiózł ok. 3 tirów sprzętu, witał sam pan premier. Muszę powiedzieć, że to było… Nie wiem, czy pan minister Szumowski też tam był. W każdym razie to było żenujące widowisko, no, po prostu zupełnie jak w jakimś kraiku, w którym nie widziano dużego samolotu. I właśnie to odsuwanie od siebie odpowiedzialności skutkowało potem takimi rezultatami. A na dowód tego powiem, że to odsuwanie odpowiedzialności miało swój wyraz również w jednej z tarcz. I pan minister Cieszyński wie doskonale w której, bośmy tu o tym rozmawiali, tu, w tym miejscu o tym rozmawialiśmy. Mianowicie chodzi o ten słynny przepis, który zwalnia urzędników od konsekwencji za błędne decyzje, niedbalstwo, brak kompetencji itd. Nie mówię o korupcji, bo to jest już normalnie przestępstwo. Otóż ten przepis, Panie Ministrze, był przez nas tutaj ostro krytykowany. Myśmy zgłosili poprawkę skreślającą ten przepis. Oczywiście Sejm go przywrócił. Ale ja pamiętam naszą rozmowę, Panie Ministrze. Myśmy pytali, skąd ten przepis, jak można w ogóle taki przepis wstawiać. I pan tłumaczył, że chodzi o to, że sytuacja jest napięta, ludzie muszą szybko podejmować decyzje, no i jeżeli podejmą gdzieś błędną decyzję, nieumyślnie itd., to żeby nie byli ciągani po sądach, przez prokuratorów itd. itd. I że o to chodzi w tym przepisie. Ja pamiętam, Panie Ministrze, że ja wtedy powiedziałem: wie pan co, coś w tym jest, co pan mówi, i wobec tego może bym spróbował przekonać, żeby tego przepisu nie skreślać. Ale warunek jest taki, że raz w miesiącu minister zdrowia będzie na posiedzeniu Komisji Zdrowia przedstawiał informację o tym, co kupiono, od kogo kupiono, za ile kupiono itd. Odpowiedź była: nie. Mniej więcej w tym samym czasie, kiedy ten przepis był przez państwa forsowany – i przez pana osobiście, Panie Ministrze – dokonywano słynnego zakupu od instruktora narciarskiego. Tak więc muszę powiedzieć, że cała ta działalność w tym zakresie świadczy po prostu o tym, że rząd nie chce brać odpowiedzialności za to, co robi – ale bardzo chętnie obarczy odpowiedzialnością pracowników służby zdrowia. Słynny art. 37a kodeksu karnego, który jest dzisiaj tak krytykowany i którego tak się obawiają pracownicy służby zdrowia, jest dokładnie odwrotny niż ten, który dotyczy urzędników. W kwestii urzędników jest powiedziane: no, pomyliłeś się, to trudno, nie zwróciłeś uwagi, zaniedbałeś, będziesz rozgrzeszony. W przypadku pracowników służby zdrowia jest dokładnie odwrotnie: zdarzyło się, może się i pomyliłeś, trudno powiedzieć, w każdym razie jakoś tam to było uzasadnione – jednak będziesz ponosił konsekwencje, a w każdym razie jest poważne ryzyko takich konsekwencji. Ja się zastanawiam, jak to jest możliwe, że resort zdrowia, minister zdrowia, wiceminister zdrowia tak zadbali o urzędników, a nie zadbali o pracowników, którzy im w pewnym sensie podlegają, za których są odpowiedzialni. I wystawili ich po prostu na strzał. Bo to był pomysł pana ministra Ziobry, ja nie mam co do tego żadnych wątpliwości, pana ministra znanego z tego, że ściga lekarzy, a jednego to ściga już 20 lat. I jak to możliwe, że resort zdrowia dopuścił do tego, żeby tego rodzaju przepis się przemknął, żeby tego rodzaju przepis się znalazł w ustawach. Mogę tylko powiedzieć na koniec, że powinniście się tego wstydzić, i mam nadzieję, że jakieś poczucie wstydu jeszcze macie. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka, senatora Bogdana Borusewicza.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Otóż mamy kolejną ustawę COVID-ową i kolejną powtórkę tych wszystkich rzeczy, które krytykowaliśmy w poprzednich ustawach. Do ustawy, która miała się zajmować COVID, służbą zdrowia, znowu dołączono rzeczy, które w tej ustawie pojawić się nie powinny, bo nie mają nic wspólnego z COVID. No, cóż wspólnego z COVID ma art. 22 tej ustawy, w którym przewiduje się pokrycie kosztów wydatkowanych przez instytucje, by w związku z rozporządzeniem premiera przygotować wybory 10 maja br., które się nie odbyły? 78 milionów, ok. 78 milionów wydała Poczta na konfekcjonowanie i przechowywanie pakietów wyborczych, czyli tworzenie tych pakietów wyborczych. Jeszcze niedawno nie widziałem, jakie koszty poniosły inne firmy. Pytałem pana ministra, pan minister stwierdził, że oczywiście pełną informację, całą wiedzę ma minister komunikacji elektronicznej. No ale to jest ustawa rządowa, pan minister tę ustawę prowadzi. W przypadku każdej ustawy powinny być podane koszty tej ustawy, to, jakie generuje ona koszty. Ja mam wrażenie, że pan minister nie chce odpowiedzieć, że zasłania się regułkami, bardzo ogólnymi. No to powinien odpowiedzieć kto inny. Jest więc ustawa, która akurat w tym punkcie nie jest policzona. Zasada pracy nad ustawami jest taka, że trzeba przedstawić koszty, które dana ustawa niesie – a to przecież są koszty – jeżeli nawet nie na piśmie, no to w odpowiedzi na pytanie. Tak więc 78 milionów – Poczta Polska, wicepremier Sasin zlecił to na podstawie rozporządzenia premiera Morawieckiego, no i 4,5 miliona – Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych. Tylko tam jest jeszcze jeden problem. Otóż minister Mariusz Kamiński nie zlecił PWPW i nie sporządził umowy z tą wytwórnią, więc na jakiej podstawie będzie się wypłacało rekompensatę? Ale przecież ta firma Skarbu Państwa poniosła realne koszty. Tylko że to nie jest tylko problem zwrotu kosztów. Problem jest związany z tym, że te koszty zostały poniesione i decyzje były realizowane przed wejściem ustawy o wyborach 10 maja. Nie było podstawy prawnej. A skoro nie było podstawy prawnej, to jest pytanie: w jaki sposób stworzyć ustawę? W taki sposób, że zapisuje się te wszystkie koszty, które zostały poniesione, i… Tak ta ustawa jest sformułowana. Czy jeszcze jakieś inne firmy poniosły koszty? Nie wiemy. Pytałem o to, ale pan minister nie udzielił mi odpowiedzi. Podejrzewam, że takie koszty mogły być także gdzie indziej. Ja wiem, że rząd nie ma się czym chwalić. Premier Morawiecki podjął decyzję wtedy, kiedy nie było ustawy. To była decyzja bezprawna i teraz trzeba jakoś z tego wybrnąć. To nie będzie taka łatwa sprawa, dlatego że niezależnie od tego, jak to zostanie zaklajstrowane, odpowiedzialność za bezprawne decyzje wciąż będzie istnieć. Ona nie zniknie, będziemy do tego wracać. Można się powoływać na nadzwyczajne okoliczności, one są oczywiście do uwzględnienia, ale to nie my będziemy je w przyszłości uwzględniali, tylko te organa, które będą te sprawy rozstrzygać i będą rozważać tę sytuację. To jest kolejna taka próba – do rozwiązań potrzebnych, takich, które akceptujemy, dorzuca się rozwiązania, które nie są do zaakceptowania. Wskazujemy różne trudne do zaakceptowania rozwiązania, a pan minister odpowiada: jeżeli tego nie zaakceptujecie, to nie będzie podwyżki dla służby zdrowia, nie będzie 3-procentowego wzrostu nakładów na ochronę zdrowia. Właśnie w ten sposób konstruujecie przepisy. To jest w zasadzie pewnym szantażem. Taka jest kolejna ustawa COVID-owa. Zmienialiście w ustawach COVID-owych prawo, które dotyczy kompletnie innych dziedzin, wprowadzaliście na skróty różne rozwiązania. Jakie są konsekwencje? Zgłosiła się do mnie młoda kobieta, która przeszła na urlop macierzyński po pierwszej ustawie COVID-owej. Okazało się, że straciła w związku z tym 2 tysiące 300 zł miesięcznie. Nie rocznie, tylko miesięcznie. Obniżono o 20% uposażenia, na co my się zgodziliśmy, ale nie wyłączono z tego kobiet, które przeszły w tym czasie na urlopy macierzyńskie. Średnia przed tą ustawą obejmowała różnego typu premie. Po tym, jak ustawa została wprowadzona, jest to tylko 80% płacy, uposażenia. Dlaczego tak się stało? Dlatego, że pośpiesznie, w sposób, który uniemożliwiał nam, także tutaj, w Senacie, analizę sytuacji… My tego nie wyłowiliśmy, ale rząd czy pan minister też o tym nie pomyślał. A po to jest Sejm i Senat, żeby można było tego typu kiksy wyłowić. No i teraz cała grupa kobiet, która w tym czasie przeszła na urlopy macierzyńskie, straciła od kilkuset do kilku tysięcy zł miesięcznie. Takie są rezultaty pospiesznego działania i poganiania Senatu. Robimy ustawy COVID-owe i potem poganiamy: szybko, szybko, szybko, natychmiast! Bo wszyscy czekają. Tak się nie da stanowić prawa. Nie da się stanowić prawa, wrzucając do ustawy, która obejmuje jedną dziedzinę, rozwiązania z zupełnie innych dziedzin. Dlatego to nie jest tak, Panie Ministrze, że nie chcemy wesprzeć rządu… [[Czas, Panie Marszałku.]] …w walce z tą sytuacją – sytuacją coraz gorszą gospodarczo. Ale nie możecie w ten sposób działać – wrzucać do ustaw COVID-owych coś pospiesznie albo wrzucać coś, co z COVID nie ma nic wspólnego.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przyznam, że do wystąpienia sprowokowało mnie jedno ze zdań wygłoszonych przez pana marszałka Borusewicza. Ale ta narracja jest powszechna w wystąpieniach posłów i senatorów z drugiej strony sali. I chciałbym podać kilka faktów, które oddzielą nam wyraźnie fikcję literacką od rzeczywistości. Pierwsza kwestia, zasadnicza: czy działania, które były podejmowane w związku z walką z pandemią, a były związane z wyborami, działania faktyczne, miałby podstawę prawną? Ja przypomnę tutaj, że w art. 22 tej ustawy konkretnie są podane 2 artykuły – art. 11 ust. 2 oraz art. 11 ust. 3 jednej z ustaw COVID-owych. One mają następujące brzmienie… Ja opuszczę rzeczy niepotrzebne. W art. 11 ust. 2: prezes Rady Ministrów może, w związku z przeciwdziałaniem COVID-19, wydawać polecenia obowiązujące podmioty oraz przedsiębiorców. Czyli prezes Rady Ministrów, w związku z przeciwdziałaniem COVID, może wydawać polecenia przedsiębiorcom. Po nowelizacji tego artykułu ust. 3 miał następujące brzmienie: „Prezes Rady Ministrów może, z własnej inicjatywy, wydawać polecenia obowiązujące podmioty”, wcześniej wskazane, czyli w ust. 2, to jest przedsiębiorców. A w ust. 4 czytamy: polecenia, o których mowa wcześniej, są wydawane w związku z przeciwdziałaniem COVID-19. I teraz bardzo proste pytanie: czy ten maraton wyborczy, który rozpoczął się 5 lutego, a zakończył tak naprawdę 3 sierpnia uchwałą Sądu Najwyższego… Czy podejmowane wtedy prawne i przede wszystkim faktyczne działania miały podstawę prawną? Zacytowałem państwu te artykuły. Wszystko to było robione, żeby przeciwdziałać COVID-19, żeby w trakcie przygotowań do głosowania, samego aktu głosowania i zliczania głosów ten wirus się po prostu nie rozprzestrzenił. Jest podstawa faktyczna, jest podstawa prawna. Jeśli państwo twierdzicie, że jest inaczej, to żyjemy w jakichś innych rzeczywistościach. A tu trzeba jeszcze jedno wyraźnie powiedzieć. Udział poszczególnych stron sceny politycznej w tym półrocznym ciągu wyborczym zasadniczo się różnił. Wybory zostały rozpisane na podstawie kodeksu wyborczego w brzmieniu sprzed daty rozpisania, które nastąpiło 5 lutego. No, nikt wtedy jeszcze nie myślał ani nawet nie słyszał o koronawirusie, a przynajmniej o jego skutkach. Przypominam, że w Polsce pokazał się on dopiero na początku marca, bodajże 6 maca, czyli miesiąc później. Wtedy jedna ze stron sceny politycznej robiła wszystko, żeby wybory zostały przeprowadzone zgodnie z konstytucją, czyli w pewnych ramach czasowych. To było pierwsze ograniczenie. No, może nie ograniczenie, ale wymóg. Drugi wymóg był taki, żeby one zostały przeprowadzone bez narażania obywateli na utratę zdrowia, a niekiedy życia, właśnie w związku z występowaniem COVID-19. Tu były tak naprawdę 4 reżimy. Ten pierwotny reżim obowiązywał przy rozpisywaniu wyborów. Następny tyczył się głównie wyborów korespondencyjnych, ich zakresu, trybu itd. Kolejny reżim to dopuszczenie zastosowania głosowania korespondencyjnego w grupach zwiększonego ryzyka, tak żeby to obejmowało nie tylko osoby niepełnosprawne, które już wcześniej mogły głosować korespondencyjnie, ale także osoby powyżej sześćdziesiątego roku życia. W dalszym ciągu mówię o trybie, nazwijmy to, starego kodeksu, ale z poszerzonym zakresem podmiotowym. Co się wtedy wydarzyło? Ano ta druga część sceny politycznej wyczuła szansę zmiany swojego kandydata, który dołował w sondażach. Dążono do tego na różne sposoby, ale sposobem najbardziej perfidnym, o którym się dużo nie mówi, było po prostu zablokowanie możliwości powołania obwodowych wyborczych komisji, bez których tak naprawdę wybory nie mogłyby się odbyć. Mówię jeszcze o tym starym trybie z poszerzonym zakresem głosowania korespondencyjnego. No, odczytam dane PKW. Komitet wyborczy Andrzeja Dudy zgłosił do komisji obwodowych 33 tysiące 103 kandydatów. To jest dokładnie policzone, co do osoby. A przypomnę, że komisji obwodowych jest 27 tysięcy. Komitet pana Krzysztofa Bosaka zgłosił 12 tysięcy kandydatów, komitet Władysława Kosiniaka-Kamysza – 9 tysięcy, komitet Roberta Biedronia 9 – tysięcy, a komitet kandydatki, która się nie sprawdziła – 379 kandydatów, czyli 1%, dokładnie nieco ponad 1%. Pytanie jest takie: to kto jest odpowiedzialny za to, że wybory nie odbyły się w pierwotnym terminie 10 maja? Już nie mówię o tym, że rozpoczęła się nagonka, że wpływano na psychikę Polaków, i to bardzo prostymi metodami. Tutaj, na tej mównicy, mówiono o słynnych śmiercionośnych kopertach. Dotkniesz jakikolwiek papier, będziesz porażony. Proszę państwa, te wybory już wtedy nie mogły się odbyć w tym starym trybie z poszerzonym zakresem głosowania korespondencyjnego. Ze względu na stan faktyczny, opierając się na tej podstawie prawnej, o której przed chwilą tutaj mówiłem, zdecydowaliśmy się przeprowadzić wybory całkowicie korespondencyjne, tak żeby uchronić Polaków od wizyty w lokalach wyborczych. I co wtedy? No, wtedy przeciwdziałała temu większość Wysokiej Izby. Zamiast rozpatrzyć ustawę jak najszybciej i ochronić Polaków, rozpatrywaliśmy ją 30 dni, tak aby do tych wyborów nie doszło, aby na tyle utrudnić ich zorganizowanie, żeby stało się to po prostu niemożliwe. Na koniec dodam jeszcze jako ciekawostkę, że uchwaliliśmy tę ustawę w dwudziestym dziewiątym z przysługujących nam 30 dni, a pan marszałek trzymał ją jeszcze 1 dzień, tak żeby dopiero w trzydziestym dniu – tyle można było maksymalnie utargować, mówiąc w cudzysłowie – przesłać tę ustawę do Sejmu. No i nie mogły się odbyć wybory w pełni korespondencyjne, czyli ten trzeci reżim. Wracamy do reżimu, nazwałbym to, być może w części obowiązującego, ale dla wszystkich, a mianowicie dla wszystkich chętnych możliwe są wybory korespondencyjne. No, już nie w terminie konstytucyjnym, bo ten nie był możliwy do realizacji bezpośrednio. To był ten czwarty reżim i wybory się odbyły. Nawiasem mówiąc, także były kwestionowane, bo przecież był złożony protest wyborczy. Na domiar złego te wybory w trybie w pełni korespondencyjnym, czyli 10 maja, nie odbyły się także poprzez przeciwdziałanie np. niektórych prezydentów miasta związanych z drugą stroną sceny politycznej. To nie tylko nieprzekazywanie spisów wyborców, ale taka małostkowość, że zabraniano Poczcie wystawienia ewentualnych urn na zbieranie głosów przed lokalami wyborczymi, na dzierżawę gruntu, tego kwadratu metr na metr. Tak walczono o to, żeby mógł się pojawić nowy kandydat, walczyła partia specjalnej troski, bo inaczej tego nie można określić. Co trzeba zrobić, żeby tyle artykułów, powiedziałbym, połamać, oczywiście pod pretekstem walki z koronawirusem i zachowania zdrowia Polaków, żeby wprowadzić nowego kandydata? Zrobiliście to, wyszło, jak wyszło, wyszło jak zawsze. Proszę zauważyć, ta ustawa tak naprawdę tylko podsumowuje, oczywiście w tej części, walkę z koronawirusem w trakcie tego długo trwającego, półrocznego procesu wyborczego. Kto powinien być nagrodzony? Ten, kto wykonywał prawo, ten, kto starał się ochronić zdrowie Polaków i starał się przeprowadzić wybory w terminie konstytucyjnym poprzez działania prawne, ale także faktyczne. Kto powinien być zganiony? No, ci, którzy blokowali na wszelkie możliwe sposoby. Kilka tutaj wymieniłem, przypomnę: śmiercionośne koperty, fakt niewystawienia kandydatów do komisji obwodowych, fakt nieprzedstawienia spisów wyborców odpowiedniej instytucji, fakt nawet braku dzierżawy terenu na postawienie urn wyborczych. No i co? I tych się nie gani, te osoby, te instytucje, te organy nie są ganione, czy też ta formacja polityczna. Przemyślcie państwo tę sprawę. To wy po raz pierwszy doprowadziliście do tego, że wybory – no, oczywiście z koronawirusem włącznie – nie zostały przeprowadzone w terminie konstytucyjnym. Dajcie nam spokojnie posprzątać po tym akcie, po tej waszej działalności. Nie ma innej możliwości niż doprowadzenie tego do końca. Sam wynik wyborczy jest już jasny, już się go nie da wzruszyć, chociaż próbowaliście na różne sposoby. Dziękuję, Panie Marszałku. [[Panie Marszałku…]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, pan Leszek Czarnobaj. W jakim trybie? [[5 minut.]] Aha, 5 minut. Oczywiście. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Miał pan przykład precyzji i odwagi. Gratuluję. [[Głos z sali: Proszę się nie podlizywać.]] Panie Senatorze, aż taki naiwny to ja nie jestem. [[Dlaczego nie?]] Musiałbym brać przykład z pana. Ale ad rem. Panie Senatorze, ja bardzo pana serdecznie proszę, możemy się różnić i spierać, ale używanie wobec któregokolwiek z ugrupowań, grup społecznych określenia „partia specjalnej troski” jest rzeczą niedopuszczalną. Ja wiem, że panu jest to obojętne, ale dbając o dobro tej Izby, bardzo pana proszę: niech pan przyjdzie tu po moim wystąpieniu i niech pan powie „przepraszam, zagalopowałem się”. Jeżeli ma pan trochę, odrobinę honoru, to niech pan skreśli z protokołu słowa „partia specjalnej troski”. To po pierwsze. Po drugie, skoro pan tak mówił o tych wygranych wyborach, o tych innych rzeczach, to muszę również się do tego odnieść. Gdyby doszło do tych wyborów korespondencyjnych… No, takiego bałaganu to nie ma nawet w Kongu-Kinszasie albo w innych krajach trzeciego świata. Przecież to byłby totalny horror. Wyście nie potrafili zorganizować wyborów korespondencyjnych za granicą, a chcieliście dla 30 milionów ludzi w kraju wybory korespondencyjne robić? Czy pan w ogóle wie, co pan mówi? To jedno. Poza tym, jeżeli już mówimy o wyborach, to chcę powiedzieć tak. Słyszymy „dajcie nam posprzątać”, słyszymy o tym, kto jest winny, kogo nagradzać. To ja panu powiem tak. Dzisiaj te same pytania zadają w innym kraju w Europie. Ulica i zagranica inspiruje. Dajcie nam spokojnie pracować i żyć, budujmy przyszłość wielkiego narodu i państwa – państwa, w którym odbyły się niedawno wybory… To są te same słowa i porównania. Było tak, że wszystkie instytucje państwa funkcjonowały na rzecz wygrania kandydata Andrzeja Dudy. Telewizja publiczna – nawiązał pan do tego – non stop nadawała kłamstwa i fałsz w stosunku do Trzaskowskiego, ale mówiła o pięknym poranku, kiedy to pan prezydent wstał i oglądał kwitnące wiśnie w sadzie w centrum Polski itd. W związku z tym ja bardzo pana proszę, żeby te dyrdymały – użyję pana języka – jak to pan mówi o tym, kto jest winny, kogo nagrodzić, „dajcie nam spokojnie pracować”… Ja zachęcam pana ministra: spokojnie pracujmy w ramach dyskusji, spierajmy się, pokazujmy dobre i złe rozwiązania. My krytykujemy, bo od tego również jesteśmy, żeby złe rozwiązania wskazywać. Państwo będziecie wszystkiemu przytakiwać, co tutaj przyniosą, nawet więcej jeszcze będziecie robić, żeby tylko jak najszybciej te ustawy stąd wypchnąć. My nie, my chcemy z panem ministrem dyskutować, spierać się i może dojdziemy do jakiegoś porozumienia. A co pan mówi, Panie Senatorze? Że nie, że z tą partią specjalnej troski itd…W związku z tym… [[Rozmowy na sali]] Panie Senatorze, wygraliście metodami, których, mówiąc delikatnie, nie powinno się stosować. I nie powinno się być dumnym z takiego zwycięstwa. Dlatego bardzo pana proszę, żeby pan powiedział: przepraszam, wymsknęło mi się z tą partią specjalnej troski.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślałem, że padną tu przynajmniej jakieś fakty. Nie było ich, ale jeden fakt trzeba podać. Państwo walczyliście z wynikiem wyborów do końca. Pełnomocnik komitetu wyborczego pana Rafała Trzaskowskiego złożył protest wyborczy. Proszę zauważyć, że ten protest nie przeszedł nawet etapu formalnego. To oznacza, że… Jak zwykły człowiek, który był, czuł, podejrzewał, że może zaszło złamanie przepisów kodeksu wyborczego, złożył swój protest… Przynajmniej 93 tego typu protesty zostały uznane za zasadne, ale oczywiście niemające wpływu na wynik wyborów, a wy z pomocą pełnomocników, z obsługą prawną nie potrafiliście sformułować takiego protestu, który przeszedłby wstępny etap procedury – nawet żadnych dowodów nie podaliście. Tu kiedyś była próba wzniecenia dyskusji – przypominam, pomiędzy pierwszą a drugą turą – w której argumenty to były wpisy na Facebooku. Proszę państwa, no tak nie można dyskutować. Przedstawiliście taką argumentację i ktoś was skarcił po prostu… Bo to nie jest polityka – wybory, jeśli chodzi o kwestie liczenia i zgodność z prawem, nie są polityką. To jest prawo. Sąd Najwyższy was po prostu skarcił. Zwykli ludzie potrafią napisać zrozumiały protest wyborczy i go uzasadnić, a wasi prawnicy nie – tak to niestety wygląda. Możecie więc przyjąć do wiadomości wynik wyborczy – nawiasem mówiąc, dla nas jest on przede wszystkim zobowiązaniem, przy takiej frekwencji – albo możecie to kontynuować. Dzisiaj byliśmy świadkami… Połowa tych wypowiedzi była nie na temat sensu stricte dotyczący ustawy, tylko dotyczyła tego jednego artykułu, art. 22. [[Podobnie pan teraz, Panie Senatorze, wypowiada się, mam wrażenie…]] Ale ja tego nie kryję, Panie Marszałku… [[No tak, ale…]] Otóż tak to jest właśnie… [[Ale bardzo trudno, wypowiadając się, Panie Senatorze… Przepraszam najmocniej, ja się staram nie przerywać, ale… Ja akceptuję tę sytuację, że zarówno pana przedmówca, jak i pan mówicie nie na temat, ale błagam, skoro już mówicie nie na temat, to przynajmniej nie zarzucajcie sobie wzajemnie, że mówicie nie na temat, bo obaj mówicie nie na temat.]] Panie Marszałku, ja starałem się zacytować przynajmniej część art. 22, który jest w ustawie. Ale zostawmy już to. Naprawdę, tu nie chodzi o to, żebyście ciągle podważali wynik wyborczy. A próba skorelowania go czy też zetknięcia, porównywania z tym, co się dzieje teraz na Białorusi, to może nie jest używanie brzydkich słów, ale… To jest jeszcze bardziej perfidne. Może pan za to przeprosić.
Bardzo proszę, pan senator Marek Borowski. [[W ramach sprostowania…]] W takim razie w ramach sprostowania pan senator Leszek Czarnobaj, z miejsca. Bardzo proszę, Panie Senatorze. Pan marszałek Borowski będzie łaskaw zaczekać.
Wysoka Izbo, Panie Marszałku, chciałbym pana marszałka poinformować o nieprawdziwej rzeczy, którą powiedział pan senator. Mianowicie w moim pierwszym wystąpieniu odnosiłem się tylko i wyłącznie do tego, co jest zapisane w ustawie. Ale po usłyszeniu tej argumentacji pana senatora, postanowiłem… [[Ale nie…]] Ale ja chciałbym się wytłumaczyć panu marszałkowi… [[Ale ja doskonale rozumiem kontekst…]] Ja tylko dokończę. Chciałbym powiedzieć panu senatorowi: Panie Senatorze, jeżeli pan uważa, że wybory to jest tylko akt głosowania, to gratuluję podejścia do tego, co to jest proces wyborczy. Dziękuję bardzo.
Panie Senatorze, chciałbym powiedzieć, że ja doskonale zrozumiałem kontekst pana wypowiedzi, co więcej, pozwoliłem, zdając sobie sprawę z motywu, na to, żeby wykroczył pan, oburzony wypowiedzią pana przedmówcy, poza merytoryczny zakres obrad. Uważam, że miał pan do tego pełne prawo. Pana przedmówca odpowiedział na to, z tym że zareagowałem, gdy zarzucał on panu mówienie nie na temat w czasie, gdy obaj panowie znajdowaliście się w tej niekomfortowej merytorycznie sytuacji. Przepraszam najmocniej za te wyjaśnienia, ale staram się, żeby podczas prowadzenia obrad każdy czuł się komfortowo i był traktowany równo, a muszę być bezstronny w sprawie prowadzonych obrad. I proszę to też uszanować. Bardzo proszę, pan marszałek Borowski.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Po stronie pana senatora Czerwińskiego dostrzegliśmy takie zdziwienie, że wielu mówców, bo wcale nie wszyscy, tylko część, interesowało się tylko pewnym fragmentem tej ustawy. A konkretnie czym? Ano tymi wrzutkami właśnie. No ale, Panie Senatorze, tak to jest, skoro wkłada się do ustawy w sposób niekonstytucyjny – mamy to wszystko opisane w opinii naszego Biura Legislacyjnego, muszę powiedzieć, że aż przykro to czytać – tego rodzaju rzeczy, to proszę się nie dziwić, że potem sporo się o tym mówi, bo to jest zwyczajnie naruszenie reguł. A to, że poza tym w tej ustawie jest wiele innych, sensownych przepisów, było podkreślane i o tym specjalnie nie ma co dyskutować. Ale wrócę do takiej podstawowej sprawy, merytorycznej, którą pan podniósł. Jakże to bezprawnie, skoro ustawa mówiła, że prezes Rady Ministrów może wydawać polecenia? No to wydał polecenie panu Sasinowi, a pan Sasin wydał polecenie Poczcie i wydrukowano, przygotowano pakiety za siedemdziesiąt kilka milionów złotych. To, że prezes Rady Ministrów mógł wydawać polecenia, nie znaczy automatycznie, że każde polecenie jest dobre, przynosi tylko dobre skutki i nie może być rozliczane. To jest tak, jak z aktem prawnym. I teraz: w jakim momencie pan prezes Rady Ministrów wydał to polecenie? Wydał to polecenie w trakcie prac senackich nad tą ustawą. Do tej ustawy była cała masa zastrzeżeń konstytucjonalistów, potrzeba było również rozmów z ekspertami, a mimo tego, że prezes Rady Ministrów nie miał żadnych gwarancji, że tę ustawę uda się uchwalić w takim terminie, żeby przeprowadzić te wybory, podjął on taką decyzję i to go obciąża. Skoro pan minister Sasin tłumaczy się panem premierem, a zdaje się, że w pewnym momencie próbował zrzucić z siebie odpowiedzialność, wskazując na premiera, to ja mogę mówić o odpowiedzialności premiera w tej sprawie. I ja tu nie będę polemizował z szeregiem pańskich argumentów dotyczących tych wyborów, bo to w ogóle nie jest temat na dzisiaj, ta sprawa była już wielokrotnie dyskutowana i myśmy tu już prostowali pańskie wypowiedzi, ale pan znów wraca do tych samych argumentów. Ja powiem tylko jedno: już chyba na tydzień czy na 10 dni przed wyborami było zupełnie jasne, że te wybory nie mogą się odbyć. Poza wszystkimi innymi powodami nie mogły się odbyć z takiego powodu, że zakończyłyby się jedną wielką kompromitacją, ponieważ komisje potrzebowałyby miesiąca, żeby ogłosić wynik pierwszej tury. I ciekaw jestem, jak wtedy Polska by wyglądała w oczach świata i co państwo byście wtedy mówili. Dlatego ja powtarzam za każdym razem, że Prawo i Sprawiedliwość, rządzący, pan premier, no i oczywiście prezes powinni być Senatowi wdzięczni, że uchronił ich i kraj od tego rodzaju kompromitacji. No, ale na „dziękuję” trzeba będzie jeszcze poczekać. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Informuję – i, jak rozumiem, informuję zgodnie z prawdą – że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że następujący senatorowie złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu: Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz… Nie, przepraszam… Tak, Janusz Pęcherz, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Gabriela Morawska-Stanecka, Joanna Sekuła, Jerzy Czerwiński, Józef… [[Rozmowy na sali]] A, przepraszam bardzo… [[Głos z sali: Przepraszam, Panie Marszałku, nie składałam przemówienia do protokołu.]] Przepraszam bardzo, w takim razie przemówienia do protokołu złożyli senatorowie Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz i Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, a także… [[Rozmowy na sali]] Proszę państwa, to wszyscy senatorowie, którzy złożyli swoje przemówienia do protokołu. A wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Aleksander Pociej, pan senator Marek Martynowski, pani senator Beata Małecka-Libera, pan senator Beniamin Godula… [[Głos z sali: Godyla.]] …Godyla, przepraszam, pani senator Gabriela Morawska-Stanecka, pani senator Joanna Sekuła, pan senator Jerzy Czerwiński, pan senator Józef Zając. Zamykam dyskusję. Informuję, że ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania. Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? [[Głos z sali: Nie.]] [[Wesołość na sali]] Ale bardzo bym prosił, żeby to przedstawiciel rządu odpowiadał na pytania skierowane do przedstawiciela rządu, a nie ktoś inny. Bronię pana, Panie Ministrze. Bo teraz ma pan bardzo zdezorientowaną minę. Chodzi mi o to, że ktoś za pana odpowiedział, że nie chce pan zabrać głosu w dyskusji, i chcę się upewnić, czy na pewno jest pana wolą niezabranie teraz… [[Wesołość na sali]] [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Jestem w związku z tym nieco oszołomiony…]] No, tak bywa w życiu, Panie Ministrze. [[Wesołość na sali]] [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Bo ja jestem z kolei oszołomiony pana oszołomioną miną i dlatego staram się… [[Głos z sali: Do mikrofonu trzeba…]] Gdyby pan był łaskaw do mikrofonu złożyć tę istotną deklarację, na którą czeka nasza Izba, czy zechce pan zabrać głos, czy nie… [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Nie, dziękuję bardzo.]] [[Wesołość na sali]] A, dziękuję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o wsparciu rynku ubezpieczeń należności handlowych w związku z przeciwdziałaniem skutkom gospodarczym COVID-19. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 161, a sprawozdanie komisji – w druku nr 161 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Ryszarda Świlskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ulega wątpliwości, że w ostatnich miesiącach następują absolutne i widoczne zmiany w całym systemie gospodarczym w skali makro czy też w skali mikro. Mówimy także o zmianach, które zachodzą na naszym rynku, rynku wewnętrznym. Pochyliliśmy się dzisiaj podczas posiedzenia Komisji Budżetu i Finansów Publicznych nad ustawą, która tak naprawdę mówi o wsparciu rynku ubezpieczeń w całym procesie zmian dotyczących… wsparciu podmiotów oferujących ubezpieczenia należności handlowych. Osobom, które są zainteresowane tym tematem, mówimy o tym, że do procesu handlowego, do procesu ubezpieczeń wejdzie nowy gracz w ramach reasekuracji. Mówimy tutaj o Skarbie Państwa, mówimy o zobowiązaniach, które chce na siebie wziąć właściwe w tym wypadku ministerstwo. Mówimy też o procesie, który w pewien sposób, miejmy nadzieję, że skuteczny, będzie takim elementem zabezpieczającym dla całego systemu zamówień, transakcji, które są zawierane między stronami w obrocie handlowym. Wiemy doskonale, że dzisiejsza sytuacja nijak ma się do sytuacji sprzed roku czy sprzed 2 lat. Dobrze się dzisiaj dzieje – taka dyskusja podczas posiedzenia komisji się odbyła – że Skarb Państwa chce się do tego procesu włączyć. Nie ulega wątpliwości, że tego typu podejście powoduje bezpieczeństwo procesu handlowego. Mamy też świadomość tego, że jeżeli ktoś będzie chciał się podzielić ryzykiem ubezpieczeniowym, to będzie to element absolutnie właściwy dla całego systemu gospodarczego. Podczas posiedzenia komisji omawialiśmy cały system i proces dochodzenia do tego elementu. Dla państwa wiedzy: taki element ustawowy został wprowadzony w Niemczech. Mamy też wiedzę o tym, że podobne rozwiązania, może nieco inaczej przedstawiane, funkcjonują już we Francji. Jesteśmy kolejnym krajem, który może wprowadzić te rozwiązania do systemu transakcji między zamawiającym a kontrahentem. Będą tu wbrew pozorom znaczące skutki dla budżetu państwa. Zastosowaliśmy pewnego rodzaju analogie do sytuacji z lat 2008–2010. Dzisiaj nie potrafimy oczywiście powiedzieć, jakie by były skutki finansowe takiego, a nie innego podejścia do programu, ale podejście, które prezentujemy dzisiaj w tej ustawie, pozwala na to, żeby mówić o zabezpieczeniu dwóch stron procesu zawierania transakcji. To będzie też taki moment, w którym unikniemy, miejmy nadzieję, spadku obrotów w całym systemie gospodarczym. Powołanie programu rządowego i późniejsza – to będzie tak naprawdę drugi krok – realizacja tego programu spowoduje, że podmioty gospodarcze będą się czuły bezpieczniej, jeżeli chodzi o realizację całego łańcucha zamówień i dostaw. Rozmawialiśmy o kosztach związanych z tym procesem, mówiliśmy o tym, że środki budżetowe będą zabezpieczone w funduszu COVID-owym. Wnioskodawca, czyli strona rządowa, poinformował nas, że będzie to – jeżeli się pomylę, to, jak rozumiem, pani minister przedstawi dokładną sumę – kwota rzędu 2,7 miliarda zł. Proces będzie rozłożony na 6 lat, a zabezpieczenie poszczególnych okresów będzie tak skonstruowane, że największe zobowiązania będą przypadały na przyszły rok. Mówimy o ubezpieczeniu kredytu kupieckiego, bo wydaje się, że będzie to mechanizm, który spowoduje, że nie będziemy odczuwali uszczerbku wynikającego chociażby z utraty w zakresie VAT i nie będziemy odczuwali uszczerbku związanego z tym, że te transakcje handlowe będą znikome czy też będą w mniejszym zakresie niż do tej pory. Nie wnieśliśmy, jako komisja, żadnych poprawek do tej ustawy. Nie chcemy hamować obrotu handlowego. Chcemy poprzez tę ustawę wprowadzić taką reasekurację, w której Skarb Państwa rzeczywiście będzie graczem, nie chcę powiedzieć, że na rynku ubezpieczeń, ale będzie graczem w całym tym obrocie gospodarczym. Zasady, które będą przedstawione, są w jasny i klarowny sposób omówione. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych jednogłośnie przyjęła propozycję tych zapisów ustawowych.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Z przykrością konstatuję, Panie Senatorze, że nikt nie chce zadać panu pytania. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? [[Głos z sali: Tak.]] Bardzo proszę, Pani Minister.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będąc pod ogromnym wrażeniem całej tej debaty w punkcie drugim, postaram się w punkcie trzecim streścić najkrócej, jak potrafię projekt ustawy dotyczącej ubezpieczeń. Z uwagi na COVID-19 i jego istotny wpływ na gospodarkę zakłady ubezpieczeń oferujące ubezpieczenia należności handlowych dokonują przeglądu swoich portfeli. Dostawaliśmy jasne sygnały z rynku, że mogą one znacznie obniżyć limity lub zlikwidować w ogóle ekspozycje, a cięcia mogą dotknąć pojedynczych przedsiębiorców, ale także całych branż lub rynków. Dlatego potrzebna jest systemowa odpowiedź, którą proponujemy w niniejszej ustawie. W 2019 r. ubezpieczono należności handlowe na kwotę 165 miliardów zł, w tym 60 miliardów zł w eksporcie. Przyznane limity ubezpieczeniowe umożliwiły polskim przedsiębiorcom zrealizowanie i zabezpieczenie ponad 533 miliardów obrotów handlowych. W tym 118 miliardów zł dotyczyło transakcji zagranicznych, co stanowiło około 12% eksportu Polski ogółem. W zależności od rozwoju sytuacji istnieje zagrożenie, że ekspozycja ta może zostać zredukowana o 20%–50% w porównaniu ze stanem sprzed pojawienia się pandemii COVID-19, a to może oznaczać redukcję limitów ubezpieczonych należności nawet o 80 miliardów zł. Pozbawienie polskich przedsiębiorców ubezpieczeń oznaczać będzie niedopuszczalne podniesienie ryzyka transakcji, a tym samym doprowadzi do spowolnienia wymiany handlowej i całej gospodarki. Natychmiastowym skutkiem będzie istotne pogorszenie płynności finansowej, w tym znaczny wzrost ryzyka niewypłacalności. Dla Skarbu Państwa spadek liczby transakcji handlowych oznaczał będzie pogorszenie się sytuacji makroekonomicznej oraz zmniejszenie wpływów, zarówno z tytułu CIT, jak i VAT. Projektowane rozwiązanie ma na celu zniwelowanie tych wszystkich zagrożeń. Proponowany w przedłożonej Wysokiej Izbie ustawie mechanizm będzie polegał na zawarciu przez ministra rozwoju odpowiednio wystandaryzowanych umów reasekuracji z zakładami ubezpieczeń, które wyrażą chęć przystąpienia do programu rządowego. Tego typu reasekuracja zakłada, że Skarb Państwa w zamian za stały udział w składce ubezpieczeniowej przejmuje część ryzyka ubezpieczeniowego możliwych odszkodowań. Te poziomy składek będą ewoluować: 80%, potem 100% po przekroczeniu pewnych kwot wypłaconych odszkodowań. Staramy się tym samym chronić przychody i płynność zakładów ubezpieczeń, ale jednocześnie po przekroczeniu określonej kwoty odszkodowań udział Skarbu Państwa w ryzyku ustaje. Wyznaczamy bezpieczną granicę zaangażowania państwa. Przeniesienie ryzyka dotyczy całych portfeli ubezpieczeniowych. Zakłady ubezpieczeń nie wybierają, co nam chcą przekazać, a czego nie. Nie ma zatem możliwości dokonania przez ubezpieczycieli negatywnej selekcji ryzyka. Tym samym działamy systemowo, ale i zabezpieczamy interesy Skarbu Państwa przed szczególnie ryzykownymi aktywami. To rozwiązanie wzorowane jest, tak jak już powiedział mój przedmówca, na modelu niemieckim i francuskim. W Niemczech uruchomione zostało ono na znacznie większą skalę i jest już z powodzeniem realizowane. Wysoka Izbo, zwracam się z uprzejmą prośbą o przyjęcie ustawy w kształcie zreferowanym przez mojego przedmówcę. Tak jak już powiedział pan senator, na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych odpowiedzieliśmy na wszelkie pytania związane z tą ustawą. Dziękuję. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka]]
Dziękuję bardzo, Pani Minister. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicielki rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo, Pani Minister. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z senatorów nie zapisał się do głosu. Dla porządku informuję państwa, że pan senator Aleksander Szwed i pan senator Mariusz Gromko złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Informuję również, że senator Gabriela Morawska-Stanecka – czyli ja – złożyła wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie do protokołu. I zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Ale ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania, tak aby pod koniec posiedzenia Senatu można było przeprowadzić głosowanie. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o odpowiedzialności za naruszenie przepisów rozporządzenia w sprawie wzajemnego uznawania towarów zgodnie z prawem wprowadzonych do obrotu w innym państwie członkowskim oraz wskazaniu organu prowadzącego punkt kontaktowy do spraw produktów. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 172, a sprawozdanie komisji – w druku nr 172 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Adama Szejnfelda, o przedstawienie sprawozdania komisji. Sala nr 217. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Szanowna Wysoka Izbo! Przedstawiam sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności z posiedzenia odbytego wczoraj, w dniu 10 sierpnia br. – i tu będzie długa nazwa, przepraszam – w sprawie projektu ustawy o odpowiedzialności za naruszenie przepisów rozporządzenia w sprawie wzajemnego uznawania towarów zgodnie z prawem wprowadzonych do obrotu w innym państwie członkowskim oraz wskazaniu organu prowadzącego punkt kontaktowy do spraw produktów. To jest nazwa ustawy. Zawarta ona była w drukach sejmowych nr 495 i 507, nasze sprawozdanie macie państwo w druku nr 172 A, a jest ono konsekwencją druku nr 172. Wysoka Izbo, omawiana ustawa ma służyć stosowaniu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2019/515 z dnia 19 marca 2019 r., które w państwach członkowskich Unii Europejskiej stosowane jest bezpośrednio już od 19 kwietnia 2020 r. – czyli mamy pewien poślizg w stosunku do tego czasu. Rozporządzenie to ma za zadanie wzmocnić – to jest bardzo istotna kwestia – funkcjonowanie rynku wewnętrznego Unii Europejskiej oraz ma przyczynić się do ograniczania barier w swobodnym przepływie towarów. Ustawa, o której mowa, reguluje w prawie polskim zasadę odpowiedzialności za naruszenie przepisów tego rozporządzenia, czyli rozporządzenia Unii, w tym wskazuje, po pierwsze, upoważnione organy administracji publicznej, po drugie, maksymalną wysokość możliwych do stosowania kar, po trzecie, warunki i zasady ostatecznego ich ustalania, a także, po czwarte, wyznacza organy właściwe do prowadzenia punktu kontaktowego do spraw produktów, w skrócie zwanego PCP. Wysoki Senacie, Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności pracowała nad omawianą ustawą, jak już powiedziałem, w dniu 10 sierpnia br. Komisja w głosowaniach jednogłośnie przyjęła poprawki legislacyjne, przygotowane przez Biuro Legislacyjne Senatu, oraz zaakceptowane przez stronę rządową – podkreślam to, bo dla niektórych państwa senatorek i senatorów jest to istotne. Poprawki te ujęte są w naszym sprawozdaniu, właśnie w druku nr 172 A. Komisja informuje jednocześnie, że jednogłośnie przyjęła całą ustawę i rekomenduje Wysokiemu Senatowi jej uchwalenie. Dziękuję bardzo.
Szanowni Państwo, w związku z tym, że posiedzenie odbywa się częściowo zdalnie, niestety pewne informacje trafiają do nas z opóźnieniem. Wracając do poprzedniego punktu porządku obrad, dla porządku stwierdzam, że również pan senator Beniamin Godyla złożył e-mailem swoje wystąpienie do protokołu. Proszę o odnotowanie tego w protokole. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd, a do prezentowania stanowiska rządu w toku prac legislacyjnych został upoważniony minister rozwoju. W imieniu ministra rozwoju występuje, jak rozumiem, pani minister Olga Semeniuk. Bardzo proszę, Pani Minister, o zabranie głosu. Widzę, że zmierza pani do mównicy.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W kontekście ustawy o odpowiedzialności za naruszenie przepisów rozporządzenia w sprawie wzajemnego uznawania towarów zgodnie z prawem wprowadzonych do obrotu w innym państwie członkowskim oraz wskazaniu organu prowadzącego punkt kontaktowy mogę powiedzieć, że ta ustawa ma służyć stosowaniu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Europejskiej z dnia 19 marca 2019 r. w sprawie wzajemnego uznawania towarów zgodnie z prawem wprowadzonych do obrotu w innym państwie członkowskim oraz uchylającego rozporządzenie… [[Głos z sali: To chyba było w poprzednim…]] Nie no, dobrze… [[Głos z sali: Nie, dobrze.]] To jest dobry punkt. To nie jest à propos… [[Głos z sali: To nie jest…]] Nie, nie, to jest dobry punkt. Rozporządzenie jest stosowane bezpośrednio od dnia 19 kwietnia 2020 r. Celem rozporządzenia jest wzmocnienie funkcjonowania rynku wewnętrznego Unii Europejskiej. Powinno ono przyczynić się do znoszenia barier w swobodnym przepływie towarów poprzez szersze stosowanie i skuteczniejsze funkcjonowanie zasady wzajemnego uznawania towarów w obszarze niezharmonizowanym. Rozporządzenie 2019/515 obliguje właściwe organy do respektowania wyników już przeprowadzonych badań towaru. Ma to wyeliminować wielokrotne badania i ułatwić wprowadzenie towarów na rynek w innym państwie członkowskim. Aby to rozporządzenie było efektywnie stosowane w Polsce i zapewniało skuteczną eliminację barier w swobodnym przepływie towarów, celowe jest przyjęcie ustawy o odpowiedzialności za naruszanie przepisów rozporządzenia w sprawie wzajemnego uznawania towarów zgodnie z prawem wprowadzonych do obrotu w innym państwie członkowskim oraz wskazaniu organu prowadzącego punkt kontaktowy do spraw produktu. Brak takiej ustawy mógłby doprowadzić do sytuacji, w której zasada wzajemnego uznawania nie byłaby skutecznie stosowana, a podmioty gospodarcze nie znałyby jednolitych kryteriów oceny rzetelności składanych przez siebie dobrowolnych oświadczeń o wzajemnym uznawaniu. Jednocześnie chciałabym podkreślić, że na posiedzeniu komisji wszystkie poprawki zostały przyjęte. Bardzo proszę o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Pani Minister. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Adam Szejnfeld. Bardzo proszę pana senatora o zadanie pytania. Sala 217, jak rozumiem.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. No, mam pytanie do przedstawiciela rządu. Tak jak powiedziałem podczas obrad, ta ustawa nie wywoływała wielu kontrowersji. Jedna sprawa jednak budzi duże wątpliwości niektórych senatorów i chciałbym, żeby pani minister ewentualnie, jeżeli jest to możliwe, rozwiała te wątpliwości, a mianowicie chodzi o kary. Ustawa przewiduje, można powiedzieć, gigantyczną karę, ale zależy wobec jakiego podmiotu. W art. 3 ust. 3 mówi się o wysokości kary administracyjnej do – podkreślam: do – 100 tysięcy zł, a więc jest tutaj bardzo duża elastyczność, można zażartować, od złotówki do 100 tysięcy zł. Owszem, ust. 4 tego przepisu niejako ustawia pewne kryteria oceny sytuacji i też, nazwijmy to w cudzysłowie przynajmniej, wyliczenia adekwatnego, proporcjonalnego, jak sądzę i jak powinno być, poziomu tej kary. No, wymienia się tu takie kryteria, jak: wagę i okoliczności naruszenia prawa; wysokość korzyści; uprzednie ukaranie bądź niekaranie karą administracyjną; działanie podjęte przez strony dobrowolnie, jeżeli chodzi o chęć usunięcia skutków naruszenia prawa; współpracę z organem prowadzącym postępowania – ja skracam oczywiście tę listę warunków – a nawet warunki osobiste strony etc. Tak że są tutaj jakieś kryteria, które należy wziąć pod uwagę, ale mimo to będzie tu niebywała elastyczność, będzie wręcz uznaniowość w nakładaniu tej kary. Chciałbym się dowiedzieć, skąd się wzięła kwota 100 tysięcy zł, dlaczego nie 10 albo dlaczego nie 1 milion. To po pierwsze. Po drugie, czy państwo się nie obawiacie w związku z tym, że tych organów do nakładania kar jest cała litania. Gdyby je wymienić, to byłoby to dłuższe niż cała ustawa, kilkakrotnie dłuższe niż cała ustawa. Znając przypadki, liczne niestety… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, ja bardzo bym prosiła o skracanie wypowiedzi.]] Tak, już kropkę stawiam. Znając liczne przypadki takiej uznaniowości, która nie jest adekwatna do podejmowanych czynów, można mieć obawy o różne negatywne skutki tak otwartego, że tak powiem, tak elastycznego przepisu. Chciałbym uzyskać odpowiedź na te pytania. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Pani Minister, bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Senatorze! Bardzo dziękuję za to pytanie. Ja zacznę może od środkowej części pana wypowiedzi dotyczącej tego, że rozstrzał finansowy pomiędzy zero a 100 tysięcy zł jest uznaniowy. Wydaje się, że gdyby była jedna kwota ustalona na poziomie np. 5 tysięcy zł, to dopiero wtedy moglibyśmy mówić właśnie o tej uznaniowości, ponieważ jest różny stopień kar administracyjnych. Odpowiedzialność podmiotów gospodarczych za przedstawioną treść, dokładność informacji zawartych w dobrowolnym oświadczeniu o wzajemnym uznawaniu oraz za dostarczone dowody niezbędne do weryfikacji tych informacji. Sankcja określona w ustawie administracyjną karą pieniężną to właśnie ta granica, o której pan senator powiedział, od zera do 100 tysięcy zł. Systemowo stosowaną sankcją w prawie polskim za złożenie fałszywego oświadczenia jest odpowiedzialność karna osób fizycznych, art. 233 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. z kodeksu karnego. Jego celem jest zachowanie spójności z istniejącymi rozwiązaniami, m.in. z ustawą o systemach oceny zgodności w nadzorze rynku i ustawą o ogólnym bezpieczeństwie produktów – stąd również ta kwota – oraz zachowanie skuteczności przepisów dotyczących odpowiedzialności podmiotów gospodarczych w obrocie gospodarczym. Zasadnym jest sankcjonowanie tych podmiotów poprzez nakładanie administracyjnych kar pieniężnych. Po to zostały ustalone te granice pomiędzy zero a 100 tysięcy zł, aby właśnie w sposób nieuznaniowy traktować poszczególne wykroczenia i nakładanie kar administracyjnych. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Pani Minister. Czy jeszcze ktoś z senatorów chce zadać pytanie? Pytam zwłaszcza tych obradujących online i w salach. Nie widzę chętnych. W związku z tym otwieram dyskusję. Informuję dla porządku, że senatorowie Aleksander Szwed i senator Mariusz Gromko złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce złożyć przemówienie do protokołu? Zwracam się zwłaszcza do senatorów, którzy są teraz online. Dziękuję bardzo. W takim razie zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 oraz ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 174, a sprawozdanie komisji – w druku nr 174 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi złożyć sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm 24 lipca 2020 r. ustawie o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 oraz ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności. Rozpatrzone to zostało w dniu 30 lipca. Komisja, po analizie i dyskusji, proponuje przyjąć ustawę bez poprawek. Oczywiście była dyskusja, były 2 poprawki legislacyjne, których komisja nie przyjęła, uznając, że one nie mają znaczącego wpływu na realizację tej ustawy. Jeśli chodzi o działanie ustawy, to jej głównym celem jest wprowadzenie do systemu prawnego podstawy prawnej do wdrożenia Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Mówiąc w skrócie, są to środki na wspieranie rolników w związku z COVID, bo również rolnicy, mikroprzedsiębiorcy oraz mali i średni przedsiębiorcy są dotknięci kryzysem. Tutaj, w ramach możliwości, Unia Europejska wyraziła zgodę na przesunięcie środków z działania, aby można zrekompensować to rolnikom. Oczywiście w tej chwili opracowuje się i przygotowuje możliwości dotyczące tego wsparcia. Myślę, że ministerstwo rolnictwa może szerzej się wypowie, jak zamierza to realizować i jakie podmioty ewentualnie mogłyby korzystać. Jeszcze raz proszę w imieniu komisji o wsparcie i przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Dziękuję, Panie Senatorze, jeszcze raz. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rząd w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Na sali witamy pana ministra Ryszarda Kamińskiego. Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję senatorowi sprawozdawcy za wprowadzenie. Najkrócej, jak można, chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście w trakcie COVID okazało się, że tradycyjne łańcuchy dostaw i dystrybucji żywności są zrywane, a rolnicy, podobnie jak wszystkie inne sektory, mieli poważne problemy, szczególnie w marcu i kwietniu. I stąd różnego rodzaju organizacje, a właściwie wszystkie organizacje występowały do nas o to, żebyśmy podjęli kroki dotyczące załagodzenia tej trudnej sytuacji. Sposób reagowania konsultowaliśmy z Komisją Europejską, osobiście z komisarzem Wojciechowskim, szukając rozwiązań. Polska znalazła się wśród 5 państw Unii Europejskiej, które miały jeszcze dostępne środki z Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. I to na wniosek Krajowej Rady Izb Rolniczych i innych organizacji podjęliśmy starania, aby znaleźć wśród tych niewykorzystanych środków z Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020… Chodziło o to, aby nie uszczuplić, nie zrezygnować z żadnego działania, ale znaleźć środki, które mogłyby doraźnie, tymczasowo zaradzić tej nadzwyczajnej sytuacji. Dlatego pojawił się pomysł, żeby to wyjątkowe, tymczasowe, jak to zostało ostatecznie nazwane wsparcie dla rolników, mikroprzedsiębiorstw oraz małych i średnich przedsiębiorstw szczególnie dotkniętym kryzysem związanym z COVID, wprowadzone w kilku państwach Unii Europejskiej jako nowe działanie w ramach bazowego rozporządzenia 1305/2013… My wnosiliśmy jeszcze w kwietniu o 1 miliard euro, bo takie kwoty były do dyspozycji. Wydawało nam się, że one są niezbędne w takim wymiarze, żeby w jakiś sposób złagodzić te kłopoty rolników. Początkowa odpowiedź Komisji Europejska była taka: 1% Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Później jeszcze interweniowała prezydencja chorwacka. Ostatecznie na koniec maja mówiliśmy o 1%. W czerwcu, dokładnie w momencie, w którym komitet monitorujący naszego PROW 2014–2020 obradował nad tym rozwiązaniem 1-procentowym, pojawiła się informacja, że jest możliwy dodatkowy 1% i całą procedurę musieliśmy zmienić. Ostatecznie to, co przedkładamy Wysokiej Izbie, dotyczy 2% Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, czyli kwoty nieco ponad 1 miliard 200 milionów zł – nie euro – czyli znacząco mniej. Ale i tak wydaje się, że te środki, jeżeli zostaną uruchomione dla tych sektorów, które najbardziej zostały dotknięte… Chcę od razu powiedzieć, że od samego początku mówiliśmy, że najbardziej dotkniętymi kryzysem sektorami były sektory produkcji zwierzęcej. Jeżeli chodzi o produkcję roślinną, to żniwa, które teraz trwają, pokazują, że plony nie są najgorsze, czyli produkcja roślinna w 2020 r. nie spotkała się z jakimś tam wielkim uszczerbkiem. Ale produkcja zwierzęca, tam, gdzie jest potrzeba zaangażowania pracowników, gdzie rolnicy muszą wkładać dużo pracy – tam obserwowaliśmy kłopoty. A poza tym poszczególne sektory produkcji zwierzęcej… Jagnięta zwykle przed Wielkanocą wyjeżdżają do Włoch. Nie wyjechały. 80% produkcji wołowiny jest na eksport, a były ogromne problemy logistyczne z eksportem. Były ogromne problemy z eksportem drobiu, a on też w znaczącym stopniu jest przeznaczony na eksport. Były zawirowania na rynku wieprzowiny. Później się okazało, że właściwie każdy sektor związany z produkcją zwierzęcą, również produkcją mleka… Pamiętaliśmy o tym. I zauważyliśmy już w marcu, że produkcja kwiatów pod osłonami również przeżywa kłopoty. Właściwie ta lista jest bardzo długa. I mając 1% PROW, zastanawialiśmy się, jak ten 1% rozdzielić, żeby choć symbolicznie wszystkie sektory, które są objęte tym wsparciem, które są dotknięte szeroko rozumianym COVID, kolokwialnie mówiąc, zostały uwzględnione. Ostatecznie rozwiązania, które znaleźliśmy, zostały przedstawione Wysokiej Izbie. Pragnę nadmienić, że wprowadzenie nowego działania do Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich jest dosyć długą procedurą administracyjną. I tutaj pracowaliśmy ściślej i stosunkowo szybko z Komisją Europejską. Poza wsparciem, czyli przesunięciem poszczególnych działań z już istniejącego PROW 2014–2020, wprowadziliśmy również… tzn. sugerujemy wprowadzenie zmian administracyjnych, które ułatwiają procedowanie, a które nie będą przysparzały kłopotów, bo do dzisiaj obserwujemy kłopoty beneficjentów z COVID. Rolnicy będą składali wniosek… Tzn. jeżeli zakończymy z sukcesem kwestię tej ustawy, to rolnicy będą składali wniosek o pomoc, który będzie jednocześnie wnioskiem o płatność, i będą mieli zagwarantowane prawo odwoływania się. Niemniej jednak skracamy terminy konsultacyjne. A to wszystko po to, żeby zgodnie z wymogami, z tym, co postawiła przed nami Komisja Europejska, zakontraktowanie tych środków, a następnie wypłata mogły się odbyć jeszcze w tym roku. To jest logiczne, bo przecież COVID mamy teraz. A to, jak będzie za rok… To zobaczymy. Ale to wsparcie jest potrzebne bardzo szybko. Stąd właśnie tego typu zmiana administracyjna. Drugi wątek, tj. art. 37, dotyczy braku obowiązku składania przez jednostki sektora finansów publicznych zabezpieczenia należytego wykonania zobowiązań określonych w umowie o przyznaniu tej pomocy, a w przypadku pozostałych podmiotów ubiegających się o przyznanie pomocy – przeniesienia tego obowiązku z etapu zawierania umowy o przyznaniu pomocy na etap przed wypłatą pomocy. To jest również bardzo istotne po to, żeby usprawnić procedowanie, po to, żeby nie blokować systemu wypłaty środków, co jest bardzo istotne. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa podjęła już kroki przygotowawcze do tego, jeżeli ustawa zostanie przyjęta, i mamy nadzieję, że będziemy mogli te środki jeszcze w tym roku wypłacić. Jeżeli trzeba powiedzieć o czymś bardziej szczegółowo, to oczywiście jestem przygotowany do tego, żeby takiej informacji udzielić. Na razie dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Jest zgłoszenie. Pan senator Rafał Ambrozik chciał zadać pytanie. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Ministrze, ja mam pytanie. Czy są szacunki, ile – mniej więcej – gospodarstw może skorzystać z tej pomocy? I do jakiej wysokości ta pomoc będzie udzielana? Druga kwestia: kto będzie realizował nabór tych wniosków?
Bardzo dziękuję. Pan minister idzie po materiały. A, już… Bardzo proszę o odpowiedź.
Bardzo dziękuję za to pytanie. Oczywiście co do stawek, to one są przygotowane, tzn. jest przygotowana szczegółowa informacja, będzie ona w rozporządzeniu ministra rolnictwa, które przygotowujemy. Sektory, które rekomendujemy do objęcia wsparciem, dotyczą, tak jak powiedziałem, wszystkich gospodarstw, które utrzymują zwierzęta – jagnięta, bydło mięsne, czyli produkują wołowinę, drób… I to jest w różnych sektorach. Oczywiście nie wszyscy mają do dyspozycji ten 1% PROW, nie wszystkie grupy producentów, hodowców – w tym wypadku zwierząt, drobiu – zostały tutaj uwzględniane. Braliśmy tu pod uwagę tych producentów, którzy w największym stopniu zostali dotknięci COVID-em. Dla przykładu, Panie Senatorze, jeżeli mogę, to podam: w przypadku bydła mięsnego zapis w lit. a naszego rozporządzenia mówi, że jeżeli rolnik utrzymywał co najmniej 3 sztuki bydła mięsnego, i to jeszcze płci męskiej, to otrzymuje 5 tysięcy 100 zł – to jest minimum, do 20 sztuk. I jest ten najwyższy przedział: jeżeli utrzymywał więcej niż 50 sztuk, to będzie otrzymywał 20 tysięcy 200 zł. Wiemy o tym, że… To jest tylko przykład dotyczący bydła mięsnego. Wiemy o tym, że nie jest to pełna rekompensata strat, ale z pewnością – jak powiedziałem – dla tej pracochłonnej produkcji… Bardzo to ułatwi rolnikom utrzymanie płynności finansowej. Wiemy o tym, że następuje kumulacja różnego rodzaju niekorzystnych zjawisk w rolnictwie. Na szczęście w tym roku nie mamy suszy. W ubiegłym roku rolnicy, którzy zostali dotknięci suszą… Następnego roku, czyli w roku 2020, na wiosnę wystąpiła kolejna klęska i pojawiły się zawirowania na rynku. Z jednej strony te zawirowania oznaczały znaczące wzrosty cen zbóż i bardzo znacząco podwyższone ceny pasz w przypadku produkcji drobiu i świń, a z drugiej strony – kłopoty ze sprzedażą. Ta kumulacja niekorzystnych zjawisk skłoniła nas do tego, żeby przygotować możliwe do zaproponowania stawki. Ja chcę podkreślić jedną rzecz. Żeby móc w tym roku wypłacić środki w ramach wspomnianej pomocy, kierowaliśmy się przede wszystkim wiedzą o problemach w marcu i kwietniu. Chcieliśmy zautomatyzować system wypłat, tak żeby prosty, bardzo prosty wniosek, nie taki do weryfikacji, bo weryfikacja będzie następowała na podstawie systemu, który prowadzi agencja restrukturyzacji… Odpowiadam na drugie pańskie pytanie. Chodziło o to, żeby Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, ta, która obsługuje rolników we wszystkich działaniach, mogła w swoim systemie IRZ, rejestracji zwierząt, znaleźć dane z marca i kwietnia i stwierdzić, do którego przedziału dany hodowca, dany producent zwierząt się kwalifikuje. Dalej będzie następowała automatyczna weryfikacja, tak żeby nie trzeba było udowadniać, jakie były liczebności zwierząt, które rolnik utrzymywał. To było dla nas kluczowe. Chodziło o to, żeby w miarę szybko stworzyć system wspierający wypłatę środków, ponieważ agencja nie miała dla tego działania gotowego systemu informatycznego. Ten system informatyczny jest oczywiście potrzebny, żeby można było dokonać takich wypłat. Takie są moje odpowiedzi. Mam 2 strony szczegółowych informacji i służę tymi informacjami.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Panie Ministrze, bardzo dobrze, że stało się tak, że Komisja Europejska uruchomiła te środki. Mam jednak pytanie. Budżet Unii Europejskiej jest na lata 2014–2020, ale można te środki wykorzystywać jeszcze w kolejnych 3 latach. Jak to jest? Czy ewentualnie w przypadku eskalacji zagrożenia COVID-em będzie możliwość, szansa wsparcia rolników w przyszłości, przesunięcia kolejnych środków na pomoc rolnikom? Jakie jest stanowisko Komisji w tej kwestii?
Panie Senatorze, oczywiście mamy nadzieję, że ta nadzwyczajna sytuacja nie będzie trwała wiecznie, a przynajmniej nie za długo. Oczywiście wiemy, że możemy się spodziewać różnych scenariuszy. Stąd, tak jak pan powiedział, obowiązuje zasada n+3. Środki w Programie Rozwoju Obszarów Wiejskich są jeszcze dostępne. Już teraz wiemy – dotyczy to oczywiście całej Europy, wszystkich państw Unii Europejskiej – że będziemy mieli okres przejściowy pomiędzy Programem Rozwoju Obszarów Wiejskich 2014–2020 r. a przygotowywanym właśnie planem wspólnej polityki rolnej, bo tak ten nowy program będzie się nazywał. Chodzi o CAP Plan. Będziemy mieli okres przejściowy. Już wiemy, że będzie tak na pewno w roku 2021, niewykluczone, że również w roku 2022, ale to jeszcze się okaże. Do dyspozycji rolników będą kolejne środki. Wolelibyśmy oczywiście, żeby te środki, które będą dostępne w okresie przejściowym, w roku 2021, były przeznaczane, zgodnie z pierwotnym planem, na działania modernizacyjne, na działania częściowo przygotowawcze do nowego okresu. Wyzwania związane z tzw. zielonym ładem, o czym pewnie tutaj nie raz rozmawiano, są ogromne i jeżeli będzie trzeba, to jeszcze, pomimo przeznaczenia 2% obecnego PROW… Jesteśmy w stanie podejmować, że tak powiem, doraźne decyzje. [[Głos z sali: Pole do dyskusji jest.]] Z pewnością, natomiast kłopot jest, jak zwykle, proceduralny. My w kwietniu… Rolnicy naciskali na izby rolnicze i inne organizacje, żeby natychmiast to uruchomić. Komisja Europejska w nadzwyczajnym trybie uruchomiła to działanie i jesteśmy… No, mamy sierpień – takie są niestety ramy czasowe tego bardzo szybkiego procedowania. Obyśmy nie musieli, Panie Senatorze, kolejnej takiej zmiany dokonywać. No ale jak trzeba będzie, to będziemy podejmowali takie działania.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Proszę bardzo o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! 2 krótkie pytania. Tu mówimy o beneficjentach w sensie nie tylko o rolnikach, ale i o mikroprzedsiębiorcach, o małych i średnich przedsiębiorcach, czyli, jak rozumiem, także tych z branży, nie wiem, przetwarzania żywności, hodowli zwierzęcej i jeszcze szerzej. Tak? I druga kwestia. Jaka będzie metodyka, czy to będzie tak, że każdy, kto się zgłosi, dostanie – w kolejności zgłoszeń – jakąś określoną pulę? Czy to mogłoby być, załóżmy, od 1 sztuki? Czy to już jest określone? A może będzie inna metodyka, taka, że zbieramy wszystkie zgłoszenia i dzielimy środki przez liczbę zgłoszeń, tak że kwota zostaje jako ten dzielnik… może nie dzielnik, ale iloraz wygenerowana? Czyli czy to będzie na zasadzie „kto pierwszy, ten lepszy” i stała kwota, czy też kwota zależeć będzie od tego, ilu się zgłosi?
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Panie Senatorze! Szanowni Państwo! Przyjęliśmy to drugie rozwiązanie, czyli pieniądze niejako czekają na wszystkich tych, którzy spełniają kryteria dostępowe. Budżet 2% Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich tak został alokowany, żeby każdy rolnik, który zgłosi się i który spełnia kryteria, co jest potwierdzone poprzez system agencji restrukturyzacji, na to wsparcie mógł liczyć i te środki mógł otrzymać. Absolutnie nie będzie zasady „kto pierwszy, ten lepszy”. Wszyscy, o których mówiłem, takie wsparcie po prostu otrzymają. Na pierwsze pytanie, dotyczące przedsiębiorców, odpowiedź jest taka. Komisja Europejska, tworząc ramy w rozporządzeniu nr 1305, tym bazowym dla PROW 2014–2020, tym ogólnym, stworzyła również możliwość wsparcia dla małych i średnich przedsiębiorstw. My stwierdziliśmy, że oczywiście będziemy wspierać małe i średnie przedsiębiorstwa w sektorze rolnym, ale zaoferujemy również różnego rodzaju wsparcie dla różnych grup. W przypadku rolników chodzi o to wsparcie, o którym tutaj mówię, w postaci 2% PROW — nie mamy miliarda euro, tylko mamy miliard złotych, znacząco mniej — natomiast dla małych i średnich przedsiębiorstw mieliśmy instrumenty finansowe, które są udzielane w systemie bankowym, głównie banków spółdzielczych, ale nie tylko. Te środki są dystrybuowane przez Bank Gospodarstwa Krajowego, to są dopłaty do preferencyjnych kredytów, środki na uzyskanie płynności. To działanie już zostało uruchomione i przedsiębiorcy mali oraz średni, ale i duzi przedsiębiorcy, mogą liczyć na to wsparcie. To cieszy się dużym zainteresowaniem sektora rolnego MŚP rolnego. Podejmowanie aktywności po COVID… Było wiele zapytań w tym zakresie. Nie wystarczyłoby na takie dotacje dla MŚP i jednocześnie dla rolników, stąd dla rolników są jednorazowe wypłaty w formie takich premii na podtrzymanie płynności, a dla małych i średnich przedsiębiorstw są to preferencyjne kredyty z dopłatą z Banku Gospodarstwa Krajowego. To są środki, które w PROW wstępnie też mieliśmy już w ramach COVID. Najpierw uruchomiliśmy 50 milionów euro, które były przewidziane jako gwarancje dla działań związanych z modernizacją gospodarstw. Jak mówię, w pierwszym kroku rozszerzyliśmy tę formułę również na kredyty obrotowe, o co mali i średni przedsiębiorcy zabiegali. Czyli nie tylko środki związane z kredytami inwestycyjnymi, ale również na poprawę płynności, na kredyty obrotowe, o co, jak mówię, przedsiębiorcy zabiegali. [[Jeśli można, Pani Marszałek, jedno dodatkowe pytanie.]]
Proszę bardzo.
Czyli rolnicy – na pewno dotacyjne kwestie, bezzwrotne… [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Kamiński: Tak, tak.]] To jest ważne. I może poda pan jakieś sumy, powiedzmy, do jednej krówki, załóżmy, ile… [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Kamiński: Oczywiście, już, za chwilę…]] Przykładowo oczywiście…
Pewnie o tym wspomniałem, ale już, bardzo chętnie, otwieram i mówię, Panie Senatorze. Proszę bardzo, w przypadku bydła mięsnego to 5 tysięcy 100 zł, jeżeli rolnik posiadał co najmniej 3 sztuki zwierząt, a nie więcej niż 20 sztuk. To pierwszy przedział, 5 tysięcy 100 zł, bydło mięsne; drugi przedział, 10 tysięcy – od 21 do 30 sztuk; 16 tysięcy 200 zł – do 50 sztuk; i najwyższa kwota w tej grupie, 20 tysięcy 200 zł, dotyczy więcej niż 50 sztuk zwierząt. To liczy się do bydła mięsnego, jeszcze dokładniej samców w wieku od 12 do 24 miesięcy, bo tam straty były największe. I odpowiednio dla trzody. W ostatnim etapie, kiedy pojawiła się możliwość alokowania drugiego procenta Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, dołączyliśmy bydło mleczne, bo jest jednak spora grupa takich producentów w Polsce, i tam stawki są już mniejsze, bo też spadki cen w przypadku produkcji mleka były niższe niż w przypadku wołowiny, produkcji owczarskiej, jagniąt, szczególnie rzeźnych, czy drobiu. I stąd te różnice są. Ja oczywiście, jak mówię, mogę wszystkie te stawki szczegółowo odczytać. My je przedstawialiśmy podczas prac komisji. Myślę, że ta oferta na pewno… Bo często rolnicy zgłaszali, że to nie rekompensuje w całości. No tak, na pewno nie rekompensuje. Ja zastanawiam się, czy nawet gdybyśmy mieli 1 miliard euro, to ta rekompensata byłaby 100-procentowa. Ale to jest takie działanie, które ma poprawić sytuację, a nie całkowicie rozwiązać problem, bo nie jesteśmy w stanie.
Bardzo dziękuję. Proszę bardzo o zadanie pytania pana senatora Chróścikowskiego.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Ministrze, co prawda już chyba w Sejmie były zadawane te pytania, ale rolnicy dalej je zadają: dlaczego zabezpieczenia zobowiązań należy dokonać w formie weksli in blanco? Czy to dlatego, że ta pomoc będzie w formie umowy czy w formie decyzji, czy po prostu obawiacie się, że będą nieprawidłowości ze strony rolników i te weksle będą natychmiast wykorzystywane do ściągalności nieprawidłowości? Czy we wszystkich programach realizowane są weksle, czy to jest dodatkowy zapis, tylko w tym art. 37a ust. 1? A podmioty sektora publicznego nie są tym objęte, są z tego zwolnione, co też bulwersuje rolników. Dlaczego akurat w przypadku sektora publicznego nie ma weksli? A to są nie tylko spółki Skarbu Państwa, często są wydzielone itd. Czy niektóre będą zwolnione, a niektóre nie? Wiele pytań było już na ten temat, jak się już ujawniło, że ta ustawa jest przez Sejm przyjęta… Czy rolnicy mają się obawiać, że dając weksle, będą musieli oddawać pieniądze, jak przyjdzie specjalna kontrola, która będzie ich mocno weryfikować? Bo chyba tego się rolnicy obawiają.
Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Chciałbym odpowiedzieć w ten sposób: korzystający ze środków unijnych rolnicy są przyzwyczajeni do tego rodzaju zabezpieczeń. Wydaje się, że to najbardziej łagodne zabezpieczenie z tych, które są możliwe. Większych obaw wśród rolników chyba nie ma, a przynajmniej ja ich nie dostrzegam. Sektor publiczny to jest również… Tutaj zwracam uwagę na przeniesienie tego obowiązku wekslowego na pierwszy wniosek o płatność. W momencie, kiedy składamy wniosek o dofinansowanie… Dotychczas był to problem, również proceduralny. To znacznie przedłużało całą obsługę wniosków. Staramy się tego unikać, ale jednocześnie, jak wynika z realizacji całego Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, pewnego rodzaju zabezpieczeń niestety nie da się uniknąć. W przypadku pomocy COVID-owskiej premia będzie wypłacana automatycznie. Rolnicy zupełnie nie muszą się tego obawiać, ponieważ weryfikacja będzie dokonywana przez samą agencję. Rolnik nie będzie musiał tutaj niczego udowadniać, co jest bardzo istotne, bo zwykle te problemy z ewentualnym uruchomieniem weksla są związane z tym, że jest rozbieżność pomiędzy tym, co stwierdza agencja w ramach kontroli na miejscu, a tym, co deklaruje rolnik w ramach realizacji umowy. No, w zupełnie wyjątkowych przypadkach dochodzi do uruchomienia takiego weksla. Akurat w przypadku tego działania ja nie spodziewam się żadnych problemów. Myślę, że na to, żebyśmy w ogóle zrezygnowali z zabezpieczeń, nie ma szans. Byłoby nam bardzo ciężko od tego uciec, ale myślę, że akurat w przypadku działań COVID-owskich nie będziemy mieli z tym kłopotów.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Nie ma już więcej pytań. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w dyskusji? Nie. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Senator Aleksander Szwed złożył przemówienie w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Zarządzam… [[Jeszcze ogłoszenie komunikatu.]] Tak, przed przerwą zostanie ogłoszony komunikat. Bardzo proszę o odczytanie komunikatu, Panie Senatorze.
Posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu zapewnienia funkcjonowania ochrony zdrowia w związku z epidemią COVID-19 oraz po jej ustaniu – druk senacki nr 169 – odbędzie się w dniu dzisiejszym o godzinie 21.00 w sali nr 182.
Dziękuję bardzo. Zarządzam przerwę do dnia jutrzejszego, do godziny 10.00. Dziękuję bardzo. [[Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 48]]