Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Justitsministeren (Søren Pape Poulsen): Lovforslag nr. L 171 (Forslag til lov om ændring af lov om politiets virksomhed og toldloven. Erhvervsministeren (Brian Mikkelsen): Lovforslag nr. L 172 (Forslag til lov om ændring af lov om en garantifond for skadesforsikringsselskaber og lov om forsikringsformidling. ved markedsføring og salg af skadesforsikringsaftaler)). Udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg): Lovforslag nr. L 173 (Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. Lovforslag nr. L 174 (Forslag til lov om ændring af repatrieringsloven og udlændingeloven. Lovforslag nr. L 175 (Forslag til lov om ændring af lov om danskuddannelse til voksne udlændinge m.fl. og forskellige andre love. Børne- og socialministeren (Mai Mercado): Lovforslag nr. L 176 (Forslag til lov om forsøg med personlige borgerstyrede budgetter til socialt udsatte borgere), Lovforslag nr. L 177 (Forslag til lov om ændring af lov om retssikkerhed og administration på det sociale område. Lovforslag nr. L 178 (Forslag til lov om ægtefællers økonomiske forhold) og Lovforslag nr. L 179 (Forslag til lov om ændring af lov om ægteskabs indgåelse og opløsning, lov om ægtefælleskifte m.v. og forskellige andre love. Energi-, forsynings- og klimaministeren (Lars Christian Lilleholt): Lovforslag nr. L 180 (Forslag til lov om ændring af lov om elforsyning, lov om fremme af vedvarende energi, lov om naturgasforsyning og lov om vandsektorens organisering og økonomiske forhold. Uddannelses- og forskningsministeren (Søren Pind): Lovforslag nr. L 181 (Forslag til lov om ændring af universitetsloven, lov om professionshøjskoler for videregående uddannelser, lov om erhvervsakademier for videregående uddannelser og forskellige andre love. Skatteministeren (Karsten Lauritzen): Lovforslag nr. L 182 (Forslag til lov om ændring af lov om kuldioxidafgift af visse energiprodukter, ligningsloven, momsloven, tinglysningsafgiftsloven, toldloven og forskellige andre love. Lovforslag nr. L 183 (Forslag til lov om ændring af boafgiftsloven og forskellige andre love. Karsten Hønge (SF) og Kim Christiansen (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 103 (Forslag til folketingsbeslutning om bekæmpelse af social dumping i transportsektoren). Rune Lund (EL) og Lisbeth Bech Poulsen (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 104 (Forslag til folketingsbeslutning om annullering af planlagte besparelser i SKAT). Lisbeth Bech Poulsen (SF) og Josephine Fock (ALT) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 105 (Forslag til folketingsbeslutning om at forøge udviklingsbistanden i 2017). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Det første spørgsmål er til justitsministeren af Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti.
Værsgo til oplæsning.
Tak for det. Finder ministeren, at det er en tilfredsstillende retsstilling for borgerne, at det forekommer nærmest umuligt at bortskaffe sig et eksemplar af Koranen uden at gøre sig skyldig i blasfemi og risikere strafforfølgelse?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg vil tillade mig at gå ud fra, at spørgsmålet er stillet, i lyset af at Rigsadvokaten for nylig har rejst tiltale for at overtræde blasfemiparagraffen over for en person, der havde slået en video op på Facebook, hvor Koranen brændes af. Det er efter min mening en helt unødvendig og umådelig tåbelig handling. Men samtidig vil jeg også sige, at jeg udmærket forstår interessen for blasfemiparagraffen. Det er en bestemmelse, der ofte er genstand for debat, og sådan skal det også være. Der er som sagt rejst tiltale i den konkrete sag, og nu må vi se, hvad retten vurderer. Og regeringens synspunkt er selvfølgelig, at loven gælder, indtil andet er vedtaget. I forhold til det konkrete spørgsmål kan jeg oplyse, at det at bortskaffe et eksemplar af eksempelvis Koranen eller Bibelen ikke i sig selv udgør en overtrædelse af straffelovens § 140 om blasfemi. Det handler om måden, man gør det på. For at overtræde blasfemiparagraffen skal der være et groft element af spot eller forhånelse, og det skal ske offentligt. Det er derfor på ingen måde nærmest umuligt at bortskaffe et eksemplar af eksempelvis Koranen eller Bibelen, det er tværtimod meget let.
Værsgo til spørgeren.
Tak for det, og tak for et relativt klart svar fra justitsministeren. På den ene side er svaret klart. Men på den anden side efterlader det borgeren i en vis tilstand af forvirring. På den ene side er der en handling, som i hvert fald foreløbig medfører strafforfølgelse, nemlig at man afbrænder en koran på en havegrill – sådan foregik det vistnok – og slår det op på Facebook. Men på den anden side er det lovligt at brænde den samme koran af, hvis man gør det i kakkelovnen en dag, hvor der ikke er nogen, der ser det derhjemme. Det er to fuldstændig ens handlinger med måske fuldstændig det samme formål. Alligevel medfører den ene – jeg er lige ved at sige hån, sport og latterliggørelse, men det er det så ikke – strafforfølgelse, mens den anden ifølge justitsministeren er fuldt lovlig. Er det ikke utilfredsstillende?
Værsgo til ministeren.
Der er en ting, der handler om blasfemiparagraffen; det er en anden diskussion, som ikke er spørgsmålet her. Jeg tror, at hvis man brænder en koran af på sin havegrill og filmer det og lægger det op, er det, fordi man vil bortskaffe den. Så tror jeg, det er, fordi man vil gøre opmærksom på, at man bortskaffer den. Der er intet til hinder for, at man smider koraner og bibler i skraldespanden, på genbrugspladsen, i brændeovnen, på havegrillen, alle de steder, man næsten kan komme i tanker om det. Det må bare ikke ske som led i en offentliggørelse eller nærmest offentlig sammenkomst.
Spørgeren, værsgo.
Okay. Vi får da trukket grænserne lidt sammen. Altså, er det så det, at det bliver opslået på Facebook og YouTube, der er det afgørende? Eller hvad ville der ske, hvis man havde en lukket havefest – nu taler jeg i fuldstændig teoretiske termer, for det er naturligvis ikke noget, som ministeren eller jeg kunne finde på – og laver den samme afbrænding? Er det lovligt, mens det andet fortsat er ulovligt? Er det sådan, man skal forstå ministeren?
Ministeren.
Altså, det er måden, der er afgørende. Der skal være et groft element af spot eller forhånelse, og det skal ske offentligt. Jeg skal ikke kunne sige, om domstolene vil mene, at en lukket havefest, hvor man brænder koraner af, er en offentlig begivenhed. Men det tæller med som et element i vurderingen af, hvor grænsen går. Hvis jeg skal være helt ærlig, vil jeg sige, at jeg synes, det er en meget tænkt situation. Hvis man har lyst til at brænde bibler, koraner, eller hvad ved jeg, af, og filme det, så tror jeg ikke, det er, fordi man skal af med en bog. Enhver skal jo kunne rydde op på sin reol og køre på genbrugspladsen eller smide affald ud, men jeg tror, at hvis man gør det her, er det nok, fordi man vil bruge det i en politisk sammenhæng. Så kan man synes, det er dumt eller ej, men jeg tror godt, folk kan håndtere det. Det ved de godt. Det tror jeg.
Spørgeren.
Okay. Det vil sige, at handlingen at afbrænde en koran, eksempelvis, er lovlig, hvis det bare gøres ordentligt. Men man risikerer pludselig strafforfølgelse, hvad skal vi sige, på grund af det tankegods, der ligger bag. Det er altså en form for tankeforbrydelse, kan man vel nærmest kalde det. Virker det ikke lidt mærkeligt for justitsministeren, at de samme handlinger ikke er strafbare, men at intentionen bag er strafbar?
Ministeren.
Straffelovens blasfemiparagraf handler om offentlig meningstilkendegivelse, der på grund af den måde, den kommer til udtryk på, må betegnes som spot eller forhånelse. Altså, handling i privat regi falder uden for det her. Det har ikke noget med tankekontrol at gøre. Man må skille sig af med alle de bibler og koraner, man vil, på næsten alle tænkelige måder. Det må bare ikke ske som et led i spot eller forhånelse. Det vil sige, at hvis man står med sit kamera og laver en video af, at man brænder en koran af, så gør man det nok ikke, fordi man vil af med koranen. Så gør man det sikkert, fordi man vil af med et politisk budskab. Det vil jeg tro.
Tak. Det næste spørgsmål er også til justitsministeren, og det er stillet af hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Tak for det. Vil regeringen tage initiativ til at skærpe straffene for uagtsomt trafikdrab?
Værsgo.
Uagtsomt trafikdrab er dybt tragisk. Det rammer tilfældigt, det rammer hårdt og er decideret traumatiserende for de pårørende, der helt uventet og unødvendigt mister deres kære. Vi skal være opmærksomme på, at et uagtsomt trafikdrab også kan dække over sager, hvor mindre fejl fra chaufførens side lige pludselig får nogle meget store konsekvenser, f.eks. at en fodgænger køres ned. Det er i sagens natur dybt tragisk. Vi skal derfor holde os for øje, at der kan være mange ofre i disse sager. Det centrale er naturligvis den dræbte og dennes pårørende, men hvor trafikdrabet er resultatet af en mindre fejl, er realiteten, at begivenheden også er dybt traumatiserende for chaufføren. Det er straffelovens § 241 om uagtsomt manddrab, som er den bestemmelse, vi taler om her. I dag er strafferammen for uagtsomt manddrab fængsel indtil 4 måneder eller under særlig skærpende omstændigheder fængsel indtil 8 år. Når vi kigger på strafniveauet for uagtsomt manddrab i forbindelse med f.eks. vanvidskørsel, spirituskørsel, narkokørsel, er det forudsat, at straffen som udgangspunkt fastsættes til fængsel i 16-18 måneder. Straffen kan så sættes op, hvis der foreligger skærpende omstændigheder, f.eks. at den pågældende tidligere er straffet for spirituskørsel eller særlig hensynsløs kørsel. Jeg synes derfor, at vi har de strafferammer og de strafniveauer, som vi skal have, på nuværende tidspunkt, men det her vil jo altid være genstand for debat. Det vil jo altid være noget, man vil følge.
Værsgo til hr. Peter Kofod Poulsen.
Ministeren har jo ret, især i sin første del af besvarelsen, der går på, at det er nogle meget tragiske sager: Der er typisk mange ofre involveret. Der har ikke været noget ønske om at skade andre. Til gengæld har der i nogle sager været sjusk eller forsømmelser, der jo altså har ledt til ulykker, hvor mennesker er omkommet, og hvor folk står tilbage. Hvis man kigger på en stribe sager her inden for de seneste år, er det også mit indtryk, at der gives nogle meget, meget lave straffe til den person, der er ansvarlig for fejlen. Det er sådan set derfor, at jeg vælger at rejse den her sag for justitsministeren, for jeg synes, det er væsentligt, at vi får undersøgt, om vi skal have det strafniveau hævet, og om der skal gøres noget i den retning. Jeg er sådan set helt åben for, at der er den her skelnen mellem, hvor groft uagtsomt det er. Hvis det er det, er der jo i forvejen en relativt høj strafferamme på 8 år. Men jeg synes også, at vi bare er nødt til at tage stilling til, at der altså er en stribe sager, hvor der er givet meget lave straffe, og hvor man jo også kunne kigge på andet end fængsel. Man kunne også kigge på, om der var mulighed for at tage førerbeviset fra den person, der havde gjort det, så man sikrede sig, at det ikke skete igen – i hvert fald ikke med den samme person. Så der er sådan set en bred vifte af områder, hvor man kan sætte ind, og det synes jeg er meget væsentligt at vi forholder os til. Nu vil ministeren ikke gøre noget ved strafferammerne – det må jeg så leve med er regeringens politik – men vil man sætte ind på andre områder? Vil man kigge på andre muligheder end ren fængselsstraf?
Værsgo, ministeren.
Jeg vil godt starte med at sige, at jeg faktisk synes, at en strafferamme, der kan gå op til 8 år, trods alt også er noget. Jeg ved godt, det er grove tilfælde, der skal til, men alligevel synes jeg faktisk, det er noget, man kan forholde sig til. Så kan der helt sikkert laves en række tiltag. Man kan også blive fradømt sit kørekort i retssagen. Jeg er lidt uklar på, hvor det så lige er, at vi skal sætte ekstra ind. Det synes jeg faktisk er lidt svært. Der kan så være en række tiltag på færdselsområdet, man kan gøre, og der må jeg sige, at vi jo har en minister for det område, som jeg så må henvise til, fordi alle de initiativer, der måtte være i den sammenhæng, jo hører til hos transportministeren.
Værsgo.
Så lad mig spørge på en anden måde: Vil ministeren facilitere et sådant møde med ministerens kollega på færdselsområdet med Dansk Folkeparti, hvor vi kan kigge den her gråzone igennem? For det er altså vores klare holdning, at der her er et problem, og vi kan jo enten løse det på den ene eller på den anden måde. Jeg synes, det bedste ville være, hvis vi sammen med regeringen gik problemstillingen igennem og fandt ud af, om der var noget, som der kunne røres ved, og om vi måske havde en fælles interesse i at få gjort noget.
Værsgo, ministeren.
Som jeg også godt tror at spørgeren ved, holder jeg altid gerne møder med Dansk Folkeparti, og hvis jeg også skal have en slags facilitatorrolle, gør jeg gerne det, hvis vi skal være flere ministre. Selvfølgelig vil jeg gerne drøfte det her, men min umiddelbare reaktion på det mundtlige spørgsmål, om der skal øgede straffe til, er, at jeg har lidt svært ved at se, hvor det lige er, vi skal sætte ind med den strafferamme, som faktisk går fra 4 måneder op til 8 år. Det kræver nok også, at det er noget af det, Straffelovskommissionen kommer til at kigge på, og det tror jeg selvsagt den kommer til at gøre. Men jeg holder selvfølgelig gerne et møde om, om der er nogen gråzoner her, vi kan kigge nærmere på. Selvfølgelig gør jeg det.
Spørgeren.
Det tror jeg sådan set er rigtig klogt at vi får gennemgået. Jeg tror også godt, at man måske kunne gennemgå de sager, der har været, hvor man har beskæftiget sig med det her. Jeg tror egentlig, der er en gråzone, som regeringen ikke helt har øje for, og jeg tror, det ville være rigtig klogt, at vi kommer nogle af dem igennem og som politikere forholder os til, om det er ret og rimeligt, og om vi synes, at noget skal være anderledes. Så jeg vil egentlig opfordre regeringen til både at gå nogle af de sager, der ligger bare fra de seneste år, igennem og rent politisk forholde sig til, om man synes, det er i orden. Så kan vi jo tage det møde. Det synes jeg da vi skal se at få gjort, allerhelst inden sommerferien, så vi kan nå at reagere på noget af det.
Ministeren.
Nu har jeg selvfølgelig umådelig svært ved at forestille mig, at der er gråzoner, regeringen ikke har fået øje på. Men skulle det ske, synes jeg, at vi skulle få dem op til overfladen. Jeg holder naturligvis meget gerne sådan et møde. For det er klart, at vi jo kun har en fælles interesse i det. Hvis der er ting, som er skæve eller vi ikke har fået belyst ordentligt, og som vi måske ved at få dem belyst får en anden tilgang til, synes jeg bestemt vi skal gøre det.
Tak for det. Der er et nyt spørgsmål til justitsministeren af hr. Peter Kofod Poulsen.
Der er tid til oplæsning af spørgsmålet. Værsgo.
Vil regeringen revidere indsamlingsloven inden for en overskuelig fremtid?
Værsgo til ministeren.
Tak. Den nye indsamlingslov trådte i kraft den 1. juni 2014. Tidligere blev indsamlingsområdet administreret af de enkelte politikredse, og et af formålene med at lave en ny indsamlingslov var at samle administrationen af indsamlingsområdet et sted. Derfor blev der med den nye indsamlingslov oprettet et uafhængigt nævn, Indsamlingsnævnet. Indsamlingsnævnet, der varetager tilsynet med, at indsamlinger foretages i overensstemmelse med loven, har et bredt overblik over, hvor indsamlingsloven fungerer i praksis. Til sommer har indsamlingsloven været i kraft i 3 år, og Indsamlingsnævnet har oplyst, at nævnet i den anledning vil foretage en samlet evaluering af indsamlingsloven. Nævnet forventer, at evalueringen bliver sendt til Justitsministeriet umiddelbart efter sommerferien. Jeg ser frem til at modtage Indsamlingsnævnets evaluering, og når den foreligger, synes jeg faktisk, det vil være helt naturligt, at vi tager stilling til, om der er behov for at ændre indsamlingsloven og i givet fald hvordan.
Værsgo.
Når jeg vælger at tage den her sag op med regeringen, er det jo, fordi den brancheorganisation, der dækker indsamlingsforeningerne, mener, at der er store huller i den her lov. Der er bl.a. områder, hvor man ikke er underkastet en eller anden form for gennemsigtighed i forhold til de indsamlinger, der foretages. Og det betyder jo, at der har været en stribe sager, hvor meget tvivlsomme organisationer har samlet penge ind fra folk, der i allerbedste mening gerne har villet sponsorere gode tiltag eller noget, der i hvert fald på papiret har lydt, som om det var vældig fornuftigt. Og så har det vist sig, at pengene i hvert fald ikke er havnet der, hvor den person, der har sponsoreret, har ønsket at de skulle ende. De er snarere blevet brugt på alle mulige andre ting. Det er selvfølgelig et problem, for hvis danskernes tillid til den her form for organisation eller til den her måde at støtte gode formål på smuldrer, vil det gå jo ud over rigtig mange organisationer, der har de bedste hensigter og samler penge ind for danskerne til alverdens gode formål. Derfor synes jeg, det er et problem, at der tilsyneladende er et hul i de her regler. Så kan man jo, hvis man følger med i pressen, finde ud af, at der også er et flertal i Folketinget, som synes, at det her er et problem. Bl.a. har Socialdemokratiet, Alternativet, Enhedslisten, SF og mit eget parti, Dansk Folkeparti, jo også ytret vores skepsis over for den måde, reglerne er strikket sammen på i dag. For noget tid siden var der så også en journalist, der ringede til min gode kollega fra Venstre retsordfører hr. Preben Bang Henriksen, der siger, at det vil være som at sparke en åben dør ind, for der ser ud til at være et gevaldigt hul, som han siger, som giver anledning til revision af loven. Så egentlig vil jeg bare spørge: Nu siger ministeren, at der kommer en evaluering til sommer, som regeringen vil få oversendt umiddelbart efter sommerferien. Hvornår vil vi kunne regne med, at der vil blive indkaldt til forhandlinger om det her? For umiddelbart lyder det jo, som om der i hvert fald ikke kommer til at ske noget sådan lige nu og her, men at det er noget, vi skal forholde os til om et år. Så hvornår og hvordan?
Værsgo til ministeren.
Præcis hvornår synes jeg er et rigtig godt spørgsmål. Det er sådan, at vi både har den udfordring, som spørgeren nævner her, og selvfølgelig også udfordringen med, om juridiske personer virkelig skal være omfattet af loven. Det synes jeg faktisk er meget relevant at få diskuteret. Det er jo ikke, fordi jeg er uenig i, at der er nogle sager her, vi skal have gjort noget ved. Det vil jeg faktisk rigtig gerne. Jeg synes bare, at i stedet for at vi siger, at vi lige går ned og laver en lovændring på noget, så ville det være supergodt, hvis vi kunne kigge på hele loven og få ændret det på én gang, som skulle ændres. Og lige så snart jeg har rapporten, vil jeg sådan set gerne få både en regeringsproces og en forhandling i gang, så vi kan få gjort noget ved det her, engang når sommeren er gået på hæld.
Tak. Så er det spørgeren.
Der er også noget, der tyder på – det er der er i hvert fald folk der fortæller mig – at nogle af de her indsamlinger også går til lyssky formål. Det kunne være at sponsorere bestemte miljøer i det her samfund – som jeg heller ikke kan forestille mig at ministeren synes det er særlig godt bliver sponsoreret – det kan være noget, der er kriminelt. Det kan være bandemiljøet, det kan være folk, der er radikaliseret og ønsker at rejse til andre lande, og derfor synes jeg simpelt hen bare, at der på det her område er et hul i båden, og der er det jo et spørgsmål om, hvor lang tid vi skal vente på at få lov til at lappe det hul. Så jeg ville egentlig høre ministeren: Er det ikke en god idé at fremskynde den evaluering og sige til Indsamlingsnævnet, at den har vi altså brug for bliver sat i gang noget hurtigere, så vi jo eventuelt vil kunne behandle nye regler allerede i den kommende samling?
Tak. Ministeren.
Jo, jeg mener også, at vi skal kunne behandle nye regler i den kommende samling, altså at vi skal kigge på det. Jeg kan bare ikke her i dag stå og sige så meget om det, for jeg aner simpelt hen ikke, hvor langt de er med det her. Jo, jeg kan sagtens stå og sige det, men de ord, jeg siger, skulle også gerne have lidt vægt, så jeg bagefter kan holde det, jeg lover. Jeg synes, at vi skal få det her klaret, og så synes jeg, at vi, i stedet for at vi begynder at rette noget til i en lovgivning, kan begynde at lappe båden, og så kan det måske være, at den skal lakeres på ny. Nu er jeg ikke så meget inde i bådterminologier, men vi skal få sikret båden fuldstændig, så der ikke stadig væk er huller, vandet kan drive ud af. Det synes jeg faktisk bare at vi skal prøve at bestræbe os på. Jeg kan ikke se, at vi har nogen modsatrettede interesser her.
Det sidste spørgsmål og svar, værsgo.
Nu har jeg jo rejst én problemstilling i forhold til indsamlingsloven, og så vil jeg bare høre ministeren til sidst: Er der umiddelbart noget, som man fra regeringens side ser som andre problemer, som man kunne tænke sig at ændre på i samme ombæring?
Værsgo, ministeren.
Jeg mener, at vi er nødt til at få kigget på det her med, om juridiske personer skal være omfattet af loven her. Det synes jeg faktisk er en væsentlig diskussion, og så må vi også gå ud og kigge på, hvad det egentlig er, man kan få tilladelse til. Jeg synes jo, det er meget fornuftigt, at vi har samlet det ét sted, i stedet for at det er i de enkelte politikredse, altså at vi ligesom har et fokus på det et fælles sted. Og lad os som sagt så, når det nu har været sommer og vi kommer tilbage friske og fyldte af energi og der ligger en rapport, hurtigt få gjort noget ved det, så vi får lavet de ændringer i loven, der skal til, hvis det er nødvendigt.
Tak for det. Spørgsmålet er afsluttet. Det næste spørgsmål er til finansministeren af hr. Rune Lund, og der er en medspørger på senere.
Værsgo for oplæsning.
Spørgsmålet lyder: Har ministeren en holdning til de statsfinansielle konsekvenser af, at den nye aftale om Nordsøen kan medføre en betydelig skatterabat i forhold til investeringer i Svanefeltet, og har dette, indirekte eller direkte, været inddraget i forhandlingerne om den nye aftale?
Værsgo, ministeren.
Jeg er glad for interessen i den nye Nordsøaftale, som er en glimrende aftale, der sikrer, at vi får lavet en fuld genopbygning af Tyrafeltet. Det betyder, at vi har mulighed for at få hentet alle de olie- og gasressourcer op af Nordsøen, der gør, at vi kan aktivere dem. Uanset hvilken grøn omstilling Danmark måtte gennemgå, så ved vi jo, at der er et behov for olie og gas i Europa i de kommende år, og derfor er det bedre for dansk samfundsøkonomi, at vi får vores fælles ressourcer op, end at det er andre og måske mere ustabile lande, der er leverandører til det. Når der så spørges konkret til Svanefeltet, er det sådan, at der i øjeblikket ikke er nogen rettighedshavere til det område, hvor feltet ligger. Det betyder, at der ikke er nogen kendte investeringsplaner for feltet. Da der ikke er en rettighedshaver og vi ikke kender investeringsplanerne, er det derfor ikke nogle beregninger, vi kan tage med ind i en konkret aftale. Det er dog sådan, at Energistyrelsen forventer, at Svaneforekomsten vil indgå i den kommende ottende udbudsrunde for kulbrintetilladelser. Afhængigt af interessen for ottende udbudsrunde og udfaldet af den vil der kunne findes en rettighedshaver til Svanefeltet. Aftalen er så indgået på den måde, at det, for at det kan få del i det særlige fradrag, der er en del af Nordsøaftalen, skal være i produktion inden udgangen af 2026. Med den tid, det tager at bygge et olie- eller gasfelt op, er det ikke sandsynligt, at Svaneforekomsten vil være i produktion inden udgangen af 2026.
Værsgo til spørgeren.
Tak for det, og tak for svaret. Spørgsmålet er jo lidt interessant, fordi den aftale, som lige er blevet indgået, og som så angiveligt vil koste lige under 5 mia. kr. frem til 2025, vil indebære en skatterabat til Dansk Undergrunds Consortium, hvor A.P. Møller - Mærsk A/S jo også er en del af det, på 30 pct. Og jeg synes også, det lige skal have en bemærkning med på vejen, for vi snakker 5 mia. kr. kr. Det er 9 år. 5 mia. kr. op i 9 år er lidt over 500 mio. kr. om året. Hvis vi snakker A.P. Møller - Mærsk A/S' andel, har A.P. Møller - Mærsk A/S jo 30 pct. af DUC, og 30 pct. af de 5 mia. kr. er ca. 1,5 mia. kr., igen fordelt over de 9 år. Vi snakker altså om en skatterabat, som er på ca. 200 mio. kr. om året. Man må jo spørge sig selv: Er det virkelig den skatterabat, som har været nødvendig, for at gasudvindingen kunne fortsætte? Samtidig ser vi, at den skattebetaling, der er, bygger på en meget favorabel aftale fra 2003 baseret på en pris for en tønde olie på 22 dollar stigende til 36 dollar i 2042, men hvor vi jo har set, at olieprisen har været meget højere siden, og det betyder også, at selskaberne i Dansk Undergrunds Consortium har tjent mange flere milliarder efter skat, end det oprindelig var forudsat. Vi kan jo også se, at skatten er lavere end i Norge. Men for at vende tilbage til spørgsmålet vil jeg sige, at vi jo har en ny skatterabat, som kommer oven i skatter, der i forvejen er meget lave. Og i forhold til Svanefeltet er det muligvis ikke relevant, fordi det kan være svært at få produktionen i gang, men hvis der kommer en øget brug af skattefradraget i forhold til det, der er forudsat i aftalen, hvem skal så betale for det?
Værsgo til ministeren.
Se, først og fremmest er det en skatterabat på 3,5 mia. kr., og det er en aftale, der løber frem til 2037. Det vil altså sige, at det er 3,5 mia. kr. over 20 år og med et gennemsnit på 175 mio. kr. om året. Det er bare for at få fakta på plads. Så er det sådan, at staten er den, der er den største gevinstmodtager, hvis der kommer olie og naturgas op af Nordsøen, for vi får over 70 pct. af overskuddet med olie- og gasproduktionen. Så jo mere overskud, der er, jo bedre er det for samfundsøkonomien, og jo bedre er det for statskassen. I forhold til spørgsmålet om, hvad der sker, hvis der kommer andre investeringer, vil jeg sige, at jeg faktisk håber, at der kommer andre investeringer. Jeg håber, at nogle af de rettighedshavere, der allerede har rettigheder i Nordsøen, vil vælge at benytte sig af det til at investere endnu mere, for hvis olieprisen bliver det, som Enhedslisten har forudsat i Togfonden DK, vil olieselskaberne betale hver en skattekrone, de har fået i rabat, tilbage inden 2031.
Spørgeren.
Prognoser for oliepriser i fremtiden er noget, der altid vil være usikkert. Det gælder faktisk også for Togfonden DK, hvor der jo er lavet en aftale, som siger, at hvis finansieringen ikke kan findes med midler fra Nordsøen, skal finansieringen findes på andre måder. Det har vi forpligtet os til. Med den her skatterabat, som nu er kommet på bordet – om det er 4,9 mia. kr., eller om det er det andet tal, som ministeren fremførte, kommer an på, hvordan man lige fremstiller tallene – vil det være sådan, at hvis der kommer et yderligere brug af fradrag, f.eks. fra Svanefeltet, vil der være en meromkostning, og hvem skal finansiere den?
Værsgo.
Der er altså ikke nogen forskel i fremstillingen af, hvad den her aftale går ud på. Det er en samlet skatterabat på 3,5 mia. kr., som er finansieret, ved at vi konkret har fundet besparelser på erhvervslivets støtteordninger, konkret har fundet udbytter fra statens selskaber rettet mod erhvervslivet. Der er ingen grund til at mudre billedet med forkerte oplysninger, der er kun ét tal, og det tal står klart i den aftale, der er indgået. Sagen er jo, at vi har et ønske om, at flest mulige selskaber måtte vælge at investere i Nordsøen, for det har vi som samfund en interesse i. Gør de det, og bliver oliepriserne det, som Enhedslisten har forudsat i Togfonden DK, bliver alle skatterabatter betalt tilbage af selskaberne selv, og derfor er det en god og stærk aftale, der er indgået.
Tak. Så er der en medspørger, og det er hr. Pelle Dragsted. Værsgo.
Tak. Altså, beløbet på 5 mia. kr. fremgår sådan set af regeringens egen aftale og også af de statsfinansielle konsekvenser, som er oversendt. Det, vi borer lidt i, er selvfølgelig, om det her giver en meget større regning for danskerne, end det ellers ville have givet. Jeg har godt hørt det her med, at det er erhvervslivet, der betaler, men statslige investeringsfonde og deres afkast er altså også skatteyderkroner, der f.eks. er investeret i virksomheders vækst, og den indtjening, der kommer af det, er altså ikke erhvervsstøtte. Det er danskernes penge, og det er altså skatteyderkroner, der på den måde betaler for i hvert fald halvdelen af det her. Så det, vi spørger til, er: Er det sådan, at der er en meget større regning, når det kommer til stykket, end regningen på de 5 mia. kr., siger jeg, men 3,5 mia. kr., og det er sådan set ligegyldigt, altså en større regning end det, man har fortalt danskerne? Kan vi risikere det? Og hvad vurderer ministeren er omfanget i så fald af den ekstraregning?
Værsgo.
Hvis man stopper regnestykket før 2042, kan man få et hvilket som helst tal, man måtte ønske sig, men hvis man tager regnestykket fuldt ud til 2042, er det 3,5 mia. kr., og 2042 er valgt, fordi det er det år, hvor eneretsbevillingen udløber. Så sagen er, at det her er en skatterabat på 3,5 mia. kr., for efter 2025 begynder der at komme nogle afskrivninger, der vender modsat, og det vil sige, at man har fået afskrivninger, så skattebetalingen bliver højere end ellers. Jeg har et klart ønske med den her aftale, og det er, at vi får styrket den olie- og gasindustri, der er i Esbjerg; at vi får styrket muligheden for, at vi får hentet mest muligt af samfundets ressourcer op af Nordsøen og sat dem i spil til gavn for vores velfærd, for vores muligheder for at få et bedre samfund, og en lavere skat, og gerne begge dele samtidig. Det vil vi kunne gøre, hvis vi udnytter vores potentiale ude i Nordsøen, og derfor er det, at vi har lavet den her aftale. Og jeg er ikke bekymret for, om andre selskaber kommer med og byder sig ind, for vi har lavet en aftale, der er stærk nok til, at den også rummer, at flere selskaber kan være med. Jeg tror ikke, der er nogen selskaber, der har mulighed for i nævneværdig grad at komme ind i den produktionsrækkefølge, der er her, fordi det netop skal være investeringer, der skal være i produktion inden udgangen af 2026, men de er velkomne, ordningen er åben for alle.
Så er det hr. Pelle Dragsted. Værsgo.
Jeg synes ikke, jeg vil gå ind i diskussionen om det fornuftige i den her satsning på sort energi, det må vi henlægge til et andet sted, og det får vi sikkert rig mulighed for. Men det, jeg egentlig spørger til, er: Har regeringen i forbindelse med forhandlingerne af andet haft nogen som helst beregninger, overslag eller andet, for, hvad udgiften er for de områder, som man ikke beskæftiger sig med her, altså områderne uden for eneretsområdet, og hvad det samlet set kan komme til at koste, at man laver de her nye meget favorable skattefradrag? Det er sådan set bare det, der er mit spørgsmål. Ligger der et beløb? Og i så fald: Hvem skal betale regningen? Hvor skal pengene komme fra? Ligger der en klar aftale om det
Tak. Ministeren.
Den her aftale er åben, for at andre kan komme med, og det er jeg sådan set positiv over for at de kan, fordi det vil betyde, at vi får styrket investeringerne i Nordsøen, så vi vil kunne få hentet mere olie og gas, og jo mere, der hentes op, jo mere tjener samfundet. Husk på det, som jeg har sagt nogle gange, nemlig at vi tjener over 70 pct. af overskuddet af det, der kommer op af Nordsøen. Det er der gennem skatter, selskabsskatter og alt mulig andet og vores ejerandel i Nordsøfonden al mulig interesse i at vi gør. Men vi har ikke en konkret viden, der gør, at vi kan lave en beregning over nogle konkrete investeringer, der måtte være foretaget. Og derfor ligger der ikke nogen beregning over en eventuel yderligere investering, for vi ved i givet fald ikke, hvad vi skulle regne på. Vi har lavet modellen sådan, at den er åben, og jeg har en interesse i, at flere selskaber måtte ønske at investere i den danske del af Nordsøen, for det vil være med til at styrke vores muligheder for at få et godt velfærdssamfund med en lav skat.
Tak. Så er det hr. Rune Lund for sit sidste spørgsmål.
Så det skal forstås sådan, at diskussioner om Svanefeltet hverken direkte eller indirekte eller på nogen som helst anden måde har været en del af forhandlingerne, der har været, mellem regeringen og Dansk Undergrunds Consortium. Er det sådan, det skal forstås? Det er det ene spørgsmål. Det andet er om regningen. Jeg forstår ministeren sådan, og det fremgår af det, der bliver sagt, at regningen for det her kan blive meget større, og så er mit spørgsmål bare: Hvem skal så betale for den her skatterabat, som kommer oven i skatter, der i forvejen er meget lave?
Værsgo, ministeren.
Jeg har ikke personligt siddet med ved ethvert møde eller deltaget i enhver telefonsamtale, der har været, mellem nogle repræsentanter for staten og nogle repræsentanter for Dansk Undergrunds Consortium, så hvorvidt Svanefeltet er blevet nævnt i en bisætning eller andet, kan jeg ikke garantere. Men jeg kan sige, at det ikke har været en del af det, vi har forhandlet om, fordi det, vi har forhandlet om, har været den nuværende eneretsbevilling, hvor Svanefeltet ligger udenfor. Så vi har ikke forhandlet med DUC om et felt, som de ikke har en bevilling til – det giver sig selv. Hvis der er andre selskaber, der vælger at benytte sig af ordningen her, så vil jeg vurdere, at det giver et samfundsmæssigt plus, også et statskassemæssigt plus, fordi jo mere, der bliver produceret, jo mere, der bliver pumpet op, jo større bliver den del, som staten får, når den modtager over 70 pct. af overskuddet fra Nordsøen.
Tak. Der er nyt spørgsmål til finansministeren af hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Værsgo.
Spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at mulighederne for at udnytte skattefradrag i felterne uden for eneretsområdet skal ændres, og har sådanne overvejelser været inde i forhandlingerne om den nye Nordsøaftale?
Værsgo, ministeren.
Se, som vi jo har været rundt om nogle gange, betyder den aftale, der blev lavet af en bred kreds af partier i Folketinget, at vi styrker muligheden for, at de olie- og gasforekomster, der er i Nordsøen, kommer op til fællesskabets gavn. Det betyder også, at den meget store klynge af industriarbejdspladser, der er i Esbjergområdet omkring netop olie- og gasindustrien, og den store eksport, som vi har fået på baggrund af vores viden om, hvordan vi henter olie op af en meget svær undergrund, som der er i den danske del af Nordsøen, styrkes med aftalen her. Så jeg er glad for aftalen; jeg synes, den er rigtig, rigtig god, og jeg gør mig ikke, som det hedder i spørgsmålet, nogle overvejelser om at ændre skattefradragene for felterne uden for eneretsområdet. Det, som vi har lavet her, er en generel ændring – en tilvalgsordning så at sige – i en begrænset periode. Hvis man ønsker at lave investeringer i produktionen i Nordsøen, kan man i en periode få et forhøjet fradrag og få en forhøjet afskrivning. En forhøjet afskrivning modsvares selvfølgelig af, at afskrivningsværdierne er lavere senere hen. Et forhøjet fradrag på kulbrinten vil gøre, at det er mere attraktivt. Men igen, hvis det er attraktivt for nogle at investere yderligere end det, der allerede er investeret, for dermed at producere noget mere, så vil den største gevinstmodtager i forhold til det være statskassen. Det vil være samfundet, der får over 70 pct. af det overskud, der kommer af, at vi producerer noget mere. Der blev sagt i det her spørgsmål, at vi skulle deles om den grønne omstilling. Det behøver vi ikke for min skyld. Altså, jeg er varm tilhænger af, at vi laver en grøn omstilling i Danmark, men uanset hvor hurtigt man måtte ønske sig en grøn omstilling i Danmark, vil det være sådan, at der i Europa vil være en efterspørgsel på både olie og naturgas i en del år fremadrettet, og jeg tror endda også, man kunne sige: i lang tid efter at den nuværende eneretsbevilling udløber i 2042. Hvis ikke vi selv bruger al den olie og gas, der produceres i Danmark, så giver den samfundet en eksportindtægt, fordi vi kan sælge den til andre lande og gøre os mindre afhængige af nogle af de ustabile regimer, der i øjeblikket tjener for godt på at levere til et Europa, der har brug for energi udefra. Så vi kan sådan set gøre noget, der både geopolitisk og økonomisk er fornuftigt, uden at det miljømæssigt ændrer noget som helst.
Tak. Spørgeren.
Jeg vil godt starte med at sætte spørgsmålstegn ved hele præmissen for den besvarelse, som ministeren giver, nemlig at olie- og gasudvinding kun kunne fortsætte, hvis man gav den her skatterabat. Det er jo interessant, at man giver en skatterabat, og lad os så tage udgangspunkt i de 3½ mia. kr., som ministeren selv har brugt i debatten i dag. Altså, jeg var til generalforsamling i A. P. Møller - Mærsk i går, og der kunne jeg jo se, at den koncern udbetaler udbytte til sine aktionærer på 3,1 mia. kr. bare for 2016. Det synes jeg jo er interessant, for man har at gøre med en tilsyneladende meget nødlidende virksomhed, som har brug for, at skatteborgerne kommer og betaler en ny rabat for at hive olie op af Nordsøen, når man så samtidig inden for en uge sender et udbytte af sted til aktionærerne på 3,1 mia. kr. Det synes jeg udstiller hele absurditeten i den skatteaftale, som lige er blevet indgået, og som giver en skatterabat oven i skatter, som er for lave. Vi ved, at beskatningen er lavere i Norge. Vi ved, at forudsætningen for den aftale, der blev indgået i 2003, er en pris for en tønde olie, som er væsentlig lavere end det, den har vist sig at være. Vi ved, at Det Miljøøkonomiske Råd, der kom med deres årlige rapport den 28. februar, siger, at skatten er for lav, at skatten burde sættes op, og at det ikke giver mening at give statsstøtte til at hive sort energi op, når man kunne bruge pengene på noget andet, f.eks. fremme af grøn energi, vedvarende energi. Så forudsætningen om, at det her ikke kunne lade sig gøre, uden at man gav en skatterabat, holder simpelt hen ikke en meter. I forhold til det konkrete spørgsmål er interessen omkring Hejrefeltet jo relevant i den her sammenhæng, fordi DONG jo har haft nogle mislykkede investeringer ude i det felt. Der ligger i øjeblikket et skattefradrag på over 20 mia. kr., og det er det, som jeg spørger ind til her. Men jeg kan glæde mig over at høre, at ministeren ikke har nogen planer om at ændre skattelovgivningen, så sådan et skattefradrag kunne bruges af f.eks. A. P. Møller - Mærsk i forbindelse med olieudvindingsaktiviteter i Nordsøen.
Værsgo.
For at starte bagfra: Nej, det har vi absolut ikke nogen planer om at ændre. Vi har tværtimod aftalt og netop undersøgt, at reglerne er sådan, at det fradrag for Hejrefeltet ikke kan sælges til andre selskaber og nyttiggøres der. Bare lige et par ting omkring selve aftalen. Det er jo ikke sådan, at jeg nogen sinde har påstået, at hvis ikke vi lavede den aftale, ville der ikke blive lavet en genopbygning af Tyrafeltet. Forskellen er, om Tyrafeltet bliver fuldt genopbygget eller delvis genopbygget. Hvad betyder det? Ja, det betyder en forskel på 26 mia. kr. i statslige indtægter ved en fuld udbygning i forhold til en delvis udbygning. Og de 26 mia. kr. gør, at jeg har en interesse i at sikre, at vi får mest muligt ind til den danske stat, samtidig med at det er med til at understøtte en klynge af virksomheder i Esbjerg, som skaber rigtig mange arbejdspladser i hele det sydvestjyske område. Det er ikke sådan, at A. P. Møller - Mærsk er nødlidende. Det tror jeg aldrig man har hørt hverken mig eller andre fra regeringen påstå. Det er et spørgsmål om, hvordan man laver en skattemodel, der gør, at de er interesseret i at lave den fulde genopbygning – ikke bare Mærsk, men også Shell og Chevron, som er de to andre store udenlandske aktionærer i Dansk Undergrunds Consortium.
Tak! Spørgeren.
Men det er jo absurd, når vi har en skatterabat, som, hvis vi deler den ud over de enkelte år, udgør et relativt lille millionbeløb, når vi sammenligner med bare den udbyttebetaling på 3,1 mia. kr., som der skete på A. P. Møller - Mærsks generalforsamling i går. Altså, Mærsks andel af det her, hvis vi tager udgangspunkt i de 5 mia. kr., vil så være 1½ mia. kr. fordelt over 9 år, som er sådan lige omkring og lidt mindre end 200 mio. kr. om året. I den sammenhæng må man da sige, at den her skatterabat er utrolig lille, i forhold til at man lige udbetalte et udbytte på 3,1 mia. kr. Det må ministeren da også kunne se.
Værsgo til ministeren.
Jeg kan love, at jeg fra nu af vil citere hr. Rune Lund for, at skatterabatten udgør et relativt lille millionbeløb. Det fryder mig, at vi kan være enige om det, for når man kigger på, hvor store samfundsmæssige interesser der er i, at der laves en fuld genopbygning af Tyrafeltet, må man sige, at det faktisk er et relativt lille millionbeløb, der er tale om. Det, der er væsentligt, er, at vi har fået lavet en aftale, der sikrer en fuld genopbygning af Tyrafeltet; vi har fået lavet en aftale, der sikrer, at vi har mulighed for at hente de forekomster, som vi ved er i den danske del af Nordsøen, op til gavn for fællesskabet. Alternativet til det her ville være, at man skulle ud og skære ned på vores værdier, vores forventede indtægter, at vi skulle skære ned, med hensyn til hvad vi har mulighed for at skabe af arbejdspladser i Danmark, og det ville vi være rigtig kede af. Så jeg er glad for, at det er et relativt lille millionbeløb, der nu giver så god en aftale som den, vi har her.
Tak. Så er der en medspørger, og det er hr. Pelle Dragsted. Værsgo.
Det er godt at skabe arbejdspladser, men når man bruger 3,5 mia. kr., så kunne det jo være, man kunne have skabt nogle andre arbejdspladser, f.eks. ved at fremme den grønne omstilling. Det er bare for lige at få det plads. Det, der jo kan provokere lidt, og som jeg tror mange danskere måske sidder og tænker lidt over, er altså det her med, at man i så mange år har underbeskattet aktiviteter i Nordsøen, altså at man har haft en beskatning, der i forhold til den aftale, der blev indgået i 2003, har betydet, at der fra 2003 og frem til i dag i Nordsøen i den grad har været det, som de økonomiske vismænd selv kalder overnormale profitter. Derfor er det selvfølgelig lidt mærkeligt, når så et af de selskaber, som har nydt rigtig godt af de her meget, meget favorable skattevilkår, kommer og siger: Hov, vi har altså ikke råd til at vedligeholde vores installationer derude; der må I altså komme og bede skatteyderne om nogle flere penge. Det tror jeg egentlig bare helt grundlæggende er den følelse, som mange danskere har i forbindelse med det her. Jeg syntes, det lød som et meget klart svar på spørgsmålet om Hejrefeltet, så jeg vil bare gerne lige spørge en gang til for at være helt sikker på, at jeg forstod det rigtigt: Hvis Mærsk eller et andet selskab f.eks. køber DONG's oliedivision, vil de ikke kunne bruge det fradrag på de 20 mia. kr.? Er det korrekt forstået?
Så er det ministeren.
Vi ændrer ikke på de skatteregler - de gældende skatteregler vil også være gældende fremadrettet. Til det, der bliver sagt, vil jeg sige: Prøv lige at høre, hvis man tror på Enhedslistens togfondsprojekt, hvis man tror på de olieprisfremskrivninger, som I byggede et togfondsprojekt på, så må det være sådan, at de selskaber, som DUC består af, vil betale skatterabatten fuldt ud tilbage inden 2031. Sådan må det være, hvis man tror på de tal, som I lagde til grund, da I lavede togfondsprojektet. For det er sådan, at når olieprisen stiger og passerer en grænse på henholdsvis 75 dollar og 85 dollar pr. tønde, vil man få en tilbagebetaling fra de selskaber, der har fået en skattefordel, så der er i højere grad tale om en likviditetsfordel end en reel skattefordel, hvis man tror på de tal, som I lagde til grund, og som vi i øvrigt også ligger til grund i regeringens økonomiske redegørelse fra december måned. Det er jo ikke sådan, at der er uenighed om, hvad olieprisen vil blive, når det handler om, hvad I har baseret togfonden på, og hvad vi har baseret vores økonomisk redegørelse på. Så hvis vi tror på vores egne tal, må det være sådan, at selskaberne betaler det hele tilbage inden 2031, samtidig med at vi får større værdier og flere arbejdspladser. Det er ikke så ringe endda.
Tak. Man bruger ifølge forretningsordenen ikke direkte tiltale. Værsgo.
Det, jeg talte om, var jo så ikke de nye skatterabatter – det var den skatteaftale, man lavede i 2003, som har været ekstremt lukrativ for olieselskaberne, simpelt hen fordi olieprisen viste sig at være langt, langt højere end forudsat, og det betyder bare, at det afkast, de har fået, alså det, man kalder ressourcerammen, er tilfaldet private i stedet for i højere grad at tilfalde os alle sammen, sådan som man f.eks. ser det i Norge, hvor beskatningen på de her olieværdier er betydelig højere. Det er derfor, det kan virke mærkeligt, at de selskaber, der så har fået lov til at få den rigtig gode tjans at hive vores olie op af undergrunden, ikke selv har kunnet spare op til at foretage den nødvendige renovering; det er endda et selskab, som er kendt for rettidig omhu. Det er bare det, jeg mener. Men for lige komme tilbage til det med DONG, og det, at man ikke vil ændre de gældende regler, kan jeg så ikke bare få et klart svar: Er det ministerens opfattelse, at hvis A.P. Møller - Mærsk A/S overtager DONG's olieforretning, vil man under de gældende regler kunne drage nytte af det her fradrag på 20 mia. kr.?
Værsgo til ministeren.
Hr. Pelle Dragsted spørger om så mange forskellige ting, at det kan være svært at svare på det hele, men hr. Pelle Dragsted spurgte også om, hvorvidt danskerne generelt synes, det er i orden, at man bruger 3,5 mia. kr. i skatterabat. Og der er det bare, jeg siger, at hvis man tror på hr. Pelle Dragsteds og finansministerens forudsætninger, som vi er enige om, så vil det være sådan, at olieselskaberne vil betale den kortsigtede skatterabat tilbage inden 2031. Derfra vil det være en ren overskudsforretning for samfundet, at vi har fået mere investering i Nordsøen, og at vi har fået flere olieforekomster og flere gasforekomster aktiveret. Det er supergodt for den industriklynge, vi har. I forhold til spørgsmålet om det juridiske, så ændrer vi ikke noget på lovgivningen, vi ændrer ikke noget på muligheden for at fratrække et eventuelt underskud fra Hejrefeltet i andre selskaber.
Så er det tilbage til hovedspørgeren, og det er hr. Rune Lund. Værsgo.
Tak for det sidste svar. Det betyder – noget, som vi ellers ville stille et spørgsmål om – at det mulige fradrag, som ligger ude i Hejrefeltet, ikke kan overdrages til A.P. Møller - Mærsk A/S under den gældende lovgivning. Det synes jeg er en god ting at tage med hjem i dag. Tak for det svar. I forhold til spørgsmålet om, om det er en lille rabat eller en stor rabat, er det jo – bevares, 5 mia. kr. eller 3,5 mia. kr. er også en slat penge – penge, vi kunne have brugt på flere sygeplejersker på hospitalerne, flere pædagoger i børnehaverne. Men det er jo netop en unødvendig rabat, og derfor er det jo bare absurd, at man har givet en skatterabat oven i skatter, der i forvejen er for lave.
Værsgo til ministeren for den sidste besvarelse.
Jamen jeg vil citere hr. Rune Lund for, at det er et relativt lille millionbeløb, og det er jeg glad for at vi er enige om at det er. Det, man så bare skal huske, er, at det, staten får ud af det, er et relativt stort milliardbeløb, altså på 26 mia. kr., som er forskellen på, om man laver en delvis genopbygning – som er det, selskaberne havde lavet uden en aftale – eller en fuld udbygning, som man laver med aftalen. 26 mia. kr. ekstra i statskassen i de kommende år betyder en stor forskel i vores mulighed for at bygge et samfund op, hvor vi har gode velfærdsydelser, hvor vi har gode tilbud til borgerne, samtidig med at vi har en lav skat. Det er jeg rigtig glad for, og derfor er det en god aftale.
Tak for det. Det var slut på spørgsmålet. Så er der et nyt spørgsmål, og det er til udlændinge- og integrationsministeren fra fru Yildiz Akdogan.
Værsgo.
Spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at udviklingen, som beskrives i Information den 22. marts 2017, og som beretter om en »bølge af selvmordsforsøg og selvmordsadfærd blandt mindreårig børn på danske asylcentre«, bør medføre øget fokus på problemstillingen i form af konkrete initiativer eller tiltag på asylcentre?
Så er det ministeren. Værsgo.
Jeg vil gerne indlede med at sige, at det jo altid er utrolig tragisk, når børn og unge forsøger at begå selvmord. Det gælder, uanset om der er tale om danske børn og unge, eller om der er tale om mindreårige i asylsystemet. Jeg tror derfor også, at vi alle her i Folketinget kan blive enige om, at hvert eneste selvmordsforsøg selvfølgelig er et for meget. Når det er sagt, er det altså også desværre en kendsgerning, at de mennesker, der kommer her til Danmark som asylansøgere, både kan lide af depressioner, traumer og andre psykiske lidelser og også medbringer disse som udfordringer, når de så netop kommer til Danmark. Derfor er det også sådan, at alle asylansøgere, som kommer til Danmark, får en medicinsk screening, eller de tilbydes det. Dette sker allerede, mens de opholder sig i modtagecentret. Vi kan jo af gode grunde ikke tvinge asylansøgere til at gennemgå en sådan medicinsk screening, men hvis en asylansøger vælger ikke at tage imod screeningen i modtagefasen, tilbydes man screeningen igen, når man er blevet indkvarteret på et opholdscenter. Derudover har alle asylansøgere adgang til akutte og nødvendige sundhedsydelser, herunder psykiatrisk behandling. Det skal jo bl.a. være med til at sikre, at asylansøgere ikke udgør en fare for sig selv eller for andre. Endelig er også sådan, at det bliver sådan, at nyankomne asylansøgerbørn psykologisk bliver screenet af Røde Kors' psykologenhed. Vi har jo faktisk også tidligere mødtes i et samråd om præcis det her emne, og hvis man sådan sammenfattende skal sige det, er det sådan, at i de opgørelser, der er, over selvmordsforsøg og også selvmordsadfærd, som der omtales i den artikel, som der bliver henvist til her, kan man se, at antallet af selvmordsforsøg og selvmordsadfærd varierer ganske betydeligt fra kvartal til kvartal, men også fra år til år. Det kan derfor være meget svært at tale om en entydig tendens. Men jeg vil gerne understrege, at for mig er det helt essentielt, at ethvert selvmordsforsøg selvfølgelig er et for meget, og at vi derfor også alle, tror jeg, kan være enige om, at vi har en interesse i at gøre, hvad vi kan, på det her felt.
Værsgo til fru Yildiz Akdogan.
Tak for det, og tak for ministerens svar. Det er jo rigtigt, at vi har haft et samråd om det her tilbage i december måned, og det var primært det første kvartal af 2016, vi havde tallene fra, og siden er det kun gået én vej, og det er desværre den forkerte vej. Der er sket en stigning, 33 tilfælde af selvmordsforsøg og selvmordsadfærd blandt asylbørn. Som ministeren også siger, er det 33 for mange, den mening deler jeg. Spørgsmålet er så: Hvad skal vi så videre herfra? For da jeg sidst havde samråd med ministeren, nævnte ministeren, at det selvfølgelig var tragisk, og at det var beklageligt, at tallene var der, men ministeren problematiserede også dengang, at antallet var svingende, og at indberetningen måske ikke var helt så retvisende. Men der sker jo noget, der sker en øgning i antallet, så der er et eller andet, der går galt, hvad enten det er screeningen, der går galt, eller registreringen, jeg ved det ikke, men jeg kan konstatere, at der er 33 tragiske skæbner, 15-, 16-, 17-årige børn forsøger selvmord. Så jeg vil høre ministeren, om ministeren, siden vi sidst havde samrådet om det her emne, har nogle nye redskaber til at kunne reducere det her antal, så vi fremadrettet ikke skal have børn, der forsøger selvmord eller har selvmordsadfærd.
Værsgo, ministeren.
Jeg tror, at man bliver nødt til igen at se det, i lyset af at det kan svinge meget fra kvartal til kvartal og fra år til år. Det handler jo simpelt hen om, hvem der kommer hertil, hvad de mennesker måtte medbringe af psykiske problemer. Det er jo ikke, fordi der er nogen i Folketinget, som ikke tager den her problemstilling alvorligt, det tror jeg vi gør alle sammen. Hvis jeg skal sige, hvad der er blevet gjort siden sidst, kan jeg sige, at vi selvfølgelig følger det her område meget nøje, men for mig er det faktisk ikke et spørgsmål om statistikker og tal. For mig er det et spørgsmål om, om operatørerne på asylcentrene har de rigtige redskaber, og det mener jeg sådan set at de har nu, og de gør et enormt stort stykke arbejde. Vi kan hurtigt komme ind i et kvartal, hvor der f.eks. er meget, meget få selvmordsforsøg, og det håber jeg selvfølgelig meget på at vi gør, og at meget, meget få udviser den her adfærd. Det håber vi jo alle sammen på. Men det må bare ikke være et spørgsmål om statistikker og tal. Det må være et spørgsmål om, om operatørerne har de redskaber, der skal til, og om de gør noget, når sagerne opstår, og det mener jeg altså at de både har gjort og gør.
Fru Yildiz Akdogan.
Selvfølgelig skal det ikke handle om tal, men det her handler faktisk om 33 tragiske skæbner. Det er børn, 15-, 16-, 17-årige børn, som har forsøgt selvmord. Der skal meget til, før man er helt derude, at man prøver at tage sit eget liv. Så det handler om mennesker, og det er også derfor, vi har det her spørgsmål. Men jeg hører ikke på ministeren, at der egentlig rigtig er nye tiltag på banen, selv om tallet er steget, siden vi sidst mødtes til et samråd, og det undrer mig. Mener ministeren virkelig ikke, at der skal gøres yderligere tiltag, for at vi kan få reduceret det her antal?
Værsgo til ministeren.
Det er jo stadig væk sådan, at man bliver screenet, og takker man nej til screeningen, får man tilbuddet senere hen. Det er jo ikke sådan, at man bliver opgivet i systemet, faktisk bliver der tværtimod fulgt meget op. Jeg vil også gerne understrege, at det netop ikke er i område, hvor der er blevet skåret ned på ressourcer eller noget som helst, tværtimod, for med antallet, der kommer hertil, af unge, uledsagede, følger pengene også med. Så det her er ikke et spørgsmål om penge eller ressourcer. Jeg tror simpelt hen, man bliver nødt til at se det i lyset af, hvilken psykisk ustabilitet der er forbundet med det, når man kommer hertil, og hvad man kan have med af psykiske lidelser i bagagen. Det er noget, vi skal være uhyre opmærksomme på. Jeg tror ikke, man finder et eneste medlem af Folketinget, der ikke er enige i det.
Værsgo til fru Yildiz Akdogan.
Jeg tror også, at rigtig mange af vores kolleger ville se meget bekymret på, at 33 børn har forsøgt selvmord – i øvrigt har 91 voksne forsøgt det samme. Det her skal ikke kun gøres op i statistikker eller kroner og øre, og derfor er det også vigtigt at kigge på konkrete tiltag på de forskellige centre. Det kan være, der skal nogle andre redskaber til, og det er det, jeg egentlig savner et svar fra ministeren på. Vil ministeren kigge nærmere på det, eventuelt lave en evaluering af, hvordan forholdene er, om der er nogle forskellige områder, hvor tallet for, hvor mange børn der forsøger selvmord, er faldende, altså prøve at gøre nogle indsatser, hvor man kan blive klogere på det her område?. Siden vores samråd i december er jeg ærlig talt ikke blevet klogere, og jeg kan kun konstatere, at tallene er stigende, og det er et kæmpestort problem, at 33 børn alene sidste år forsøgte selvmord. Så har ministeren ikke nogen andre redskaber eller måske nogle forslag til, hvad vi kan gøre?
Ministeren, værsgo.
Vi er fuldstændig enige om, at et selvmordsforsøg, eller at man udviser adfærd i den retning, er et for meget. Sådan må det være, og sådan er det, og det er der ingen her i Folketinget, der er uenige i. Men umiddelbart har jeg svært ved at se, hvad vi kan gøre mere. Og igen, tallene svinger meget op og ned, for det kommer helt an på, hvem der kommer hertil, hvilke psykiske lidelser man må have med. Men jeg kan sige så meget, at jeg vil være meget opmærksom på det her, og skulle der komme gode forslag til, hvad det kunne være, man kunne gøre yderligere, skal vi da kigge på det. Det er jo bare ikke sådan, at forslagene står i kø. Det eneste, vi er enige om, er, at tallet helst ikke skal være så højt. Tallet skal helst være 0, og det er vi enige om. Men der mangler ikke penge, der mangler ikke ressourcer til det her, vil jeg påstå, så det er simpelt hen bare et spørgsmål om, at vi så i fællesskab må prøve at se, om vi kan finde på nogle nye redskaber. Jeg vil på intet tidspunkt afvise noget på det her område.
Tak for det. Der er et spørgsmål til beskæftigelsesministeren af hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.
Værsgo for en oplæsning.
Tak for det. Hvorfor har ministeren rykket jobpræmien for langtidsledige, så de langtidsledige, der kom i job i efteråret, ikke længere, som statsministeren ellers lovede dem tilbage i august, kan få en jobpræmie på op til 45.000 kr. skattefrit?
Værsgo til ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det er fuldstændig korrekt, at den daværende Venstreregering med 2025-planen, som blev præsenteret i august måned 2016 – tror jeg det var – foreslog en jobpræmieordning med en skæringsdato i efteråret. Det var desværre ikke muligt at finde flertal for den daværende regerings samlede plan i efteråret, og der har, som spørgeren måske har bemærket, jo været en regeringsomdannelse siden da, og derfor er vi kommet med et nyt forslag, hvor de, der var langtidsledige pr. 1. december 2016, kan få en jobpræmie. Det er jo et forslag, der er vedtaget her i Folketingssalen med socialdemokratiske stemmer, og det vil jeg gerne kvittere for. Derfor må man også formode, at Socialdemokratiet er klar over, hvad det er, man har stemt ja til. Jeg synes, det er opmuntrende, hvis der er nogle af de personer, der var langtidsledige i efteråret, der nu er kommet i arbejde. Der er rigtig mange mennesker, der går på arbejde hver dag uden at modtage en jobpræmie, og jeg glæder mig over alle, der kommer i beskæftigelse, uanset om de er en del af ordningen eller ej. Det er godt for Danmark, men det er ikke mindst godt for den enkelte. Jobpræmien er et godt incitament til de langtidsledige, der hænger fast i offentlig forsørgelse, og som har brug for en ekstra gulerod til at komme i beskæftigelse. Der er rigtig mange gevinster for den enkelte ved at komme i arbejde – både økonomiske, men ikke mindst mange menneskelige. Så det var et rigtig godt forslag og et så godt forslag, at det faktisk også betød, at der var et bredt flertal for forslaget her i Folketinget, selv om Socialdemokratiet så under behandlingen var lidt svære at blive klog på, i forhold til om man så var i stand til at finde den nødvendige finansiering. Men lad det ikke ødelægge et ellers godt samarbejde med Socialdemokratiet, som så alligevel endte med at støtte regeringens forslag.
Tak for det. Så er det spørgeren.
Vi går hundrede procent ind for det forslag. Det sagde vi også under behandlingen, og vi fandt også et andet finansieringsforslag. Nu er det jo sådan, at Socialdemokratiet ikke har været med til forhandlingerne, for dem holdt man andetsteds. Så ville vi have haft mulighed for at få indflydelse på finansieringen og få indflydelse på, hvornår det skulle træde i kraft. Det har vi ikke haft. Vi kunne sådan set bare tage det forslag, der ligger, eller lade være. Og vi vil så tage det, fordi det er et godt forslag. Jeg er bare nødt til at forklare sagen. Det er jo sådan, at den 30. august stillede statsministeren sig op og sagde, at hvis langtidsledige kom i gang fra den 1. september, kunne en langtidsledig, der kom i gang, så få en jobpræmie på 45.000 kr. Så kan man læse i BT, at der er en Dennis Larsen, der jo rent faktisk kom i gang der, og nu følger han sig snydt. For han har sådan set bare lyttet til statsministeren, han kom i gang i september, og så kan han ikke rigtig få den her jobpræmie. Og derfor er jeg bare nødt til igen at spørge: Hvorfor er det, at man ikke virkelig har forsøgt at få det gennemført? Hvorfor er det, at man ikke har fået det gennemført? Altså, det er jo sådan set ikke min skyld, at ministeren er her i dag, for jeg har ønsket at kalde statsministeren herned. Han har så ikke lyst til at tage en snak med mig om det og henviser til ressortministeren. Og så må det være sådan. For det var statsministeren, der sad for bordenden under forhandlingerne på Marienborg, så det er ham, der egentlig burde svare på det. Men fair nok, han smider det ned til sin ressortminister. Men derfor: Hvorfor er det, at man ikke gennemførte det? Hvorfor fik man ikke det igennem i regeringen? Hvorfor var det så vigtigt? Og kan man ikke godt forstå, at Dennis Larsen et eller andet sted føler sig snydt?
Værsgo, ministeren.
De mange tusinde seere, der måtte sidde og følge denne spørgsmålsrunde i Folketingssalen, skylder man at sige, at det, statsministeren har gjort ved at bede beskæftigelsesministeren – og det er så i øjeblikket mig – besvare spørgsmålet, er fuldstændig i overensstemmelse med den praksis, der er i Folketinget. For den sags skyld gjorde den tidligere statsminister, fru Helle Thorning-Schmidt, akkurat det samme, da hun var statsminister. Så det er helt fornuftigt. Der er sådan set kun at sige til hr. Leif Lahn Jensen, at der ikke kunne opnås flertal for den 2025-plan, som regeringen fremlagde. Derfor var vi så ikke i stand til at komme i mål med det, som vi havde lagt op til. Men jeg glæder mig over, at vi nu har samlet et flertal, og jeg glæder mig også over, at der nu er blevet indført en jobpræmie. Og jeg glæder mig ikke mindst over, at Dennis Larsen har fået et job. Det er jo godt for Dennis Larsen, og det synes jeg også hr. Leif Lahn Jensen burde glæde sig over.
Værsgo.
Jeg glæder mig over det, hver eneste gang der kommer en i arbejde, og det var også derfor, vi stemte for det her. Vi vil da ønske, at det virkelig lykkes at bruge alle de mange millioner, der er sat af til det, for hvis vi bruger alle pengene, vil det jo bare betyde, at der er rigtig mange mennesker, der kommer i arbejde, og det kan vi kun synes er rigtig godt. Jeg kan så også godt forstå, at der er nogle, der føler sig lidt snydt. Når en statsminister, der sådan set sidder for bordenden, når der skal laves en ny regering, går op og siger det der, så forventer man også et eller andet sted, at man kan regne med det. Jeg bliver så nødt til at spørge: Hvor meget gjorde man i regeringen for at få det her igennem? Hvilke knaster var der, og hvad var grunden til, at man ikke fik det igennem i den nye regering, efter at der jo ifølge Anders Samuelsen havde været folketingsvalg?
Værsgo.
Først og fremmest skal man jo sige, og det tror jeg måske også hr. Leif Lahn Jensen er klar over, at der ikke har været et folketingsvalg. Der har været det, man kalder en regeringsomdannelse. Og til hr. Leif Lahn Jensens almene oplysning kan man sige, at der jo skal være 90 mandater for at få noget vedtaget i Folketinget. Det er jeg helt klar over at hr. Leif Lahn Jensen ved alt om. Vi måtte jo konstatere, at der ikke var 90 mandater for regeringens 2025-plan. Jeg noterede mig også, at Socialdemokratiet heller ikke bakkede op om regeringens 2025-plan, og derfor kom der så bl.a. en regeringsomdannelse, som førte til, at regeringen fremsatte det her lovforslag, som jeg både er glad og stolt over, og som jeg også glæder mig over at Socialdemokratiet efter meget hårdt pres valgte at støtte. Og det skal man glæde sig over.
Værsgo, hr. Leif Lahn Jensen.
Så det, jeg hører ministeren sige, er: Ja, den daværende regering – dvs. statsministeren – fremlagde på Marienborg det her med, at der skulle gælde en jobpræmie fra den 1. september. Men regeringspartnerne, altså Liberal Alliance eller Konservative, sagde nej. Er det korrekt forstået?
Værsgo.
Jeg tror, der er noget alvorligt galt med hr. Leif Lahn Jensens ører, for jeg har slet ikke udtalt mig om, hvad der måtte være sket på Marienborg. Jeg var overhovedet ikke på Marienborg under de forhandlinger. Der kom et regeringsgrundlag, et både godt og solidt regeringsgrundlag, som jo så betyder, at vi først og fremmest gør en større indsats for at få folk i beskæftigelse og skabe mere vækst og udvikling i Danmark, alt sammen noget, som er til gavn for den enkelte. Og i den forbindelse glæder jeg mig også over, at vi nu har fået vedtaget en jobpræmie, som er til gavn for de mennesker, der er på passiv overførsel, og som kommer ind på arbejdsmarkedet. Det er jeg ked af at hr. Leif Lahn Jensen så vælger ikke at glæde sig over, men sådan er vi jo så forskellige.
Tak for det. Det var slut på det spørgsmål, og der er et nyt.
Værsgo.
Tak. Er ministeren enig med Venstres ordfører Hans Andersen i, at det var meget naturligt at fratage tusindvis af langtidsledige deres jobpræmie på op til 45.000 kr. skattefrit, fordi regeringen havde travlt med at sidde på Marienborg og skrive et liberalt regeringsgrundlag med højere pensionsalder og lavere topskat?
Værsgo, så er det ministeren.
Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg ikke er bekendt med, at hr. Hans Andersen skulle have udtalt det, som der bliver refereret til af spørgeren. Defor vil jeg først og fremmest gerne have uddybet, hvor hr. Hans Andersen lige præcis skulle være citeret for det, som spørgeren siger. Når det så er sagt, vil jeg sige, at vi kredser om det svar, der blev givet på de tidligere spørgsmål, og det svar, jeg kom med for kort tid siden. Jeg glæder mig jo over, at der nu er blevet indført en jobpræmie. Det er lykkes med bred opbakning i Folketinget at få jobpræmien gennemført. Det er en rigtig god idé, for det er med til at sikre, at dem, der er på passiv overførselsindkomst, får en endnu støre tilskyndelse til at blive en del af det arbejdende fællesskab. På mange måder er det noget, som Socialdemokratiet ved festlige lejligheder holder store taler om, men som partiet desværre ikke altid er i stand til at levere. Derfor synes jeg, at hr. Leif Lahn Jensen i dag hellere skulle glæde sig over, at Socialdemokratiet også valgte at støtte jobpræmien. Det er rigtig godt. Man skylder at rose Socialdemokratiet, når der er noget at rose Socialdemokratiet for. Jeg benytter enhver lejlighed til det. Og derfor vil jeg også sige, at selv om Socialdemokratiet har været noget langsommelige med at komme ud med deres politiske tilkendegivelser, lykkedes det alligevel Socialdemokratiet at nå frem til at støtte det her forslag. Det vil jeg gerne sige tillykke med, og tak for det.
Tak for det. Og så er det spørgeren.
Så kan jeg da lige citere fra BT, hvad Hans Andersen siger: Da vi lagde 2025-planen frem, foreslog vi, at skæringsdatoen skulle være den 1. december. Men den plan var der ikke flertal for. Der er intet juridisk til hinder for, at vi kunne have beholdt den 1. september, men da regeringen blev omdannet og vi ikke har kunnet komme igennem med helhedsplanen, er det meget naturligt, at vi gør det på denne måde. Så er jeg nødt til komme med det samme spørgsmål Jeg ved godt, at ministeren gerne vil snakke om, at det er rigtig godt med den her jobpræmie. Det er vi helt enige om. Det kan vi godt blive ved med at snakke om. Jeg er bare interesseret i at få at vide, hvorfor man lavede den aftale. Hvorfor fik man det ikke igennem? Hvor meget kæmpede statsministeren for det, han havde lovet vælgerne? Hvor meget kæmpede han, da han skulle lave den nye regering, for at den 1. september skulle være skæringsdato, så Dennis Larsen kunne få sine penge? Nu hører jeg ministeren sige, at han ikke var på Marienborg. Det var statsministeren, der var det. Jeg ved i hvert fald, at Folketingets formand lytter til det her. Derfor kan jeg sende signalet videre. Grunden til, at jeg gerne vil have statsministeren her, er, at statsministeren var på Marienborg, da han skulle lave en ny regering. Det var beskæftigelsesministeren ikke. Derfor er det kun statsministeren, der kan forklare, hvor meget man er gået op i at få den her skæringsdato igennem, og hvor meget man ikke er. Jeg ved godt, at det kan beskæftigelsesministeren ikke svare på, men nu har jeg ikke andre at spørge. Derfor spørger jeg: Hvor vigtigt var det for Venstre? Hvor meget gjorde man for at få den her skæringsdato igennem? Eller var man faktisk mere eller mindre ligeglad?
Ministeren.
Nu udvikler den her spørgetid sig jo i en meget alvorlig retning. For nu har hr. Leif Lahn Jensen lige indrømmet, at han har stået og lavet et helt klart fejlcitat af hr. Hans Andersen. Det er endda optrykt i de spørgsmål, der er stillet til mig som beskæftigelsesminister. Det må man sige er en alvorlig sag. Det skal ikke komme hr. Leif Lahn Jensen til skade, for han har i dag indrømmet, at det, han har citeret hr. Hans Andersen for, ikke er rigtigt. Jeg føler også, at jeg må sige stop, stop. Hvad der måtte ske på Marienborg, er ikke noget, jeg skal stå og redegøre for. Jeg redegør for, at regeringen har fået vedtaget en jobpræmie, som Socialdemokratiet nølende og efter meget politisk pres valgte at støtte. Det synes jeg er klogt, for Socialdemokratiet vælger så også at leve op til det, som Socialdemokratiet en gang imellem siger, nemlig at man interesserer sig for, at folk får et arbejde. Men til spørgsmålet om, hvad Venstre har kæmpet for, vil jeg sige, at Venstre kæmpede for, at 2025-planen skulle blive gennemført. Det kun den ikke, desværre, ikke mindst fordi Socialdemokratiet heller ikke ønskede at forhandle 2025-planen.
Spørgeren.
Jamen jeg har ikke lavet et citat i spørgsmålet; jeg har jo sådan set bare sagt helt præcist, hvordan jeg hører hr. Hans Andersen sige tingene. Jeg hører hr. Hans Andersen sige det sådan, at det ikke var så vigtigt for regeringen at få det her forhandlet igennem, altså at skæringsdatoen var fuldstændig ligegyldig for regeringen. Man kunne lige så godt lave det den 1. december frem for den 1. september; det var ligegyldigt for statsministeren, det var ligegyldigt for regeringen. Det er sådan set derfor, jeg står her, altså for at blive klogere på det. Det var derfor, jeg forsøgte at spørge statsministeren, og nu spørger jeg så beskæftigelsesministeren. Men jeg er ikke blevet klogere. Jeg har ikke fået noget svar på noget som helst, selv om jeg godt kunne tænke mig at vide, hvad det var, der var forhandling om, og hvorfor det var, at man ikke fik de ting igennem, som statsministeren i starten gerne ville have. Det er jeg så ikke blevet klogere på.
Ministeren.
I min verden er hr. Leif Lahn Jensen blevet rigtig meget klogere, og så skal jeg undlade at sige, hvad jeg ellers havde lyst til. Men generelt må man jo sige, at der er problemer med ørerne, hr. Leif Lahn Jensen. 2025-planen blev fremlagt, og Socialdemokratiet valgte at sætte sig ned og surmule ovre i hjørnet; man ønskede ikke at diskutere fremtidens samfund, og hvordan vi indretter det. Vi havde håbet, at 2025-planen kunne blive vedtaget. Det kunne den ikke, så vi lavede en regeringsomdannelse, som så førte til, at der kom to andre partier med i regeringen. Det er jo altid godt, at der kommer flere partier med i regeringen, hvis det er de rigtige partier. Det var det i den her situation, og det var med til, at vi kunne få vedtaget en jobpræmie. Jeg vil gerne igen slutte af med at sige: Heldigvis valgte Socialdemokratiet så også at vise ansvarlighed i denne sag.
Så er det det sidste spørgsmål.
Hvem var det mest vigtigt for under de forhandlinger om en ny regering at få den her skæringsdato sat til den 1. december? Var det Liberal Alliance, eller var det De Konservative? Eller var det i bund og grund statsministeren, der ikke forsøgte at kæmpe imod ?
Ministeren.
Jeg glæder mig kort og godt over, at det er lykkedes at få vedtaget en jobpræmie, som det i efteråret var umuligt at få gennemført, fordi der ikke var politisk opbakning til det. Og jeg noterer mig, at Socialdemokratiet efter et meget hårdt politisk pres valgte at støtte forslaget til gavn for de mange mennesker, der er på passiv overførselsindkomst. Det er glædeligt – alt andet havde været trist.
Tak. Det er godt, at der også kan blive sagt nogle ting med et glimt i øjet. Sådan opfattede jeg i hvert fald det, ministeren sagde til spørgeren. Så er det hr. Jan Johansen med et nyt spørgsmål til beskæftigelsesministeren.
Værsgo til en oplæsning.
Tak for det, formand. Jeg læser spørgsmålet op for ministeren: Var det hensigten, dengang regeringen lavede en aftale om 225-timersreglen, at den skulle tolkes således, at kontanthjælpsmodtagere med en arbejdsevne på 5 timer om ugen skal være omfattet af 225-timersreglen?
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Hensigten med 225-timersreglen er, at de, der kan arbejde, også reelt står til rådighed. Reglen omfatter kun lige præcis dem, hvor kommunen efter en individuel vurdering siger: Ja, du er faktisk i stand til at levere de timer på arbejdsmarkedet. Ellers bliver man undtaget. Det synes jeg sådan set er et rimeligt regelsæt. Om der er job at få? Man kan konstatere, at andelen, som arbejder ved siden af deres kontanthjælp, var ca. 25 pct. højere i september end sidste forår. Det skyldes jo bl.a. gode konjunkturer, men jeg er heller ikke et sekund i tvivl om, at loftet også spiller ind i den forbindelse. Jeg synes også, det er vigtigt at sige, at vi skal være med til at sikre, at dem, der kan arbejde, bliver i stand til at få et job på arbejdsmarkedet. Det er med til både at styrke den enkelte og give den enkelte en bedre økonomi, men også en tilknytning til det arbejdsmarked, som er afgørende. Det er ikke mindst vigtigt, fordi der jo er nogle økonomiske fordele, både for den enkelte, men ikke mindst også for det danske samfund. Så er der heller ikke nogen tvivl om, at vi jo desværre kan konstatere, at der er grupper i det her samfund, hvorom vi må sige, at der er rigtig mange, som er på kontanthjælp. Lad mig sige, at antallet af ikkevestlige indvandrere og efterkommere i kontanthjælpssystemet er steget med 70 pct. fra 2011 til 2016. Vi kan også se, at 88 pct. af ægtepar, hvor begge er i kontanthjælpssystemet, har ikkevestlig baggrund. Så vi har altså også at gøre med et meget massivt integrationsproblem, som vi, synes jeg, skylder at gøre noget ved. Men jeg har så også noteret mig i forbindelse med det spørgsmål, der er stillet her, og den diskussion, der var i sidste uge, at Dansk Folkeparti vil drøfte 225-timersreglen med mig som beskæftigelsesminister, og det har jeg sådan set også givet tilsagn til Dansk Folkeparti om at jeg vil gøre. Det kommer så desværre ikke til at foregå i Folketingssalen, det kommer til at foregå i Beskæftigelsesministeriet. På det møde tror jeg desværre heller ikke på nuværende tidspunkt at Socialdemokratiet vil deltage, da jeg må forstå, at Socialdemokratiet jo ikke støtter 225-timersreglen.
Værsgo, hr. Jan Johansen.
Tak for talen. Jeg er da enig i, og det er vi også i Socialdemokratiet, at vi gerne vil have flere hænder ud på arbejdsmarkedet. Det synes jeg også vi bidrager til i hverdagen, også ovre i ministeriet, når vi besøger ministeren. Men når jeg taler om de her personer, de her mennesker, borgere, der har en nedsat arbejdsevne på kun 5 timer om ugen, så tænker jeg: Deres nedsatte arbejdsevne gør jo, at de på en eller anden måde er hindret i at tage flere timer, for de er vurderet af kommunen til kun at kunne yde 5 timer. Så vil jeg gerne spørge ministeren, om det så ikke var meningen, at der skulle laves en anden handlingsplan end at presse nogle mennesker til faktisk at skulle passe et arbejde hundrede procent 5 timer om ugen? Så skal de jo ikke være meget syge, før de ikke kan leve op til 225-timersreglen. Mener ministeren ikke, at det er en anden måde, man skal behandle de her mennesker på – altså få en handlingsplan, som der kommer noget andet ud af end at jage dem ud i et arbejde, som de måske har svært ved at finde? For jeg ved ikke, om der findes arbejde på 1 time om dagen eller 5 timer om ugen. Jeg ser det som svært med det arbejdsmarked, vi har lige nu.
Tak for det, og værsgo til ministeren.
Jeg vil gerne starte med at kvittere for, at jeg jo generelt har et ganske udmærket samarbejde med Socialdemokratiet, nærmest på dagligt plan med møder i Beskæftigelsesministeriet. Og det er godt, for alternativet var jo værre. I forhold til hele spørgsmålet om 225-timersreglen og den diskussion, der er kommet på baggrund af den sag, som har været i Ankestyrelsen, kan jeg jo konstatere det, som jeg også har sagt, at Dansk Folkeparti ønsker at diskutere det udfald i forhold til den aftale, som regeringen har lavet med Dansk Folkeparti. Og det gør vi selvfølgelig, for i respekt for at Dansk Folkeparti ønsker at diskutere det her, vælger vi at gøre det. Alt andet ville også være mærkeligt.
Værsgo, hr. Jan Johansen.
Jamen jeg er selvfølgelig rigtig glad for, at ministeren vil diskutere 225-timersreglen og fortolkningen af den dom eller afgørelse, der er kommet. Jeg håber da på, at man kommer frem til, at det er en anden handlingsplan, der skal lægges for de personer, som har nedsat arbejdsevne til 5 timer om ugen. Jeg synes ikke, man egentlig kan være bekendt at prøve at jage dem ud på den måde her. Jeg vil hellere have en anden handlingsplan, så man enten fik en afklaring af, hvad de skulle på arbejdsmarkedet, eller at de fik en behandling, som gjorde, at de kunne komme videre på arbejdsmarkedet på en eller anden måde, i stedet for at man bare siger: Du skal bare finde 225 timer. Som jeg sagde før, tror jeg, det er svært at finde for en med så nedsat arbejdsevne, samtidig med at vedkommende faktisk er sygemeldt på en eller anden måde.
Tak for det. Ministeren.
Altså, som jeg startede med at sige, er hensigten med 225-timersreglen jo, at de, der kan arbejde, også reelt står til rådighed. Det tror jeg sådan set er noget, der er bred enighed om i regeringen og for den sags skyld også i Socialdemokratiet. Det er sundt, at man, hvis man er i stand til at arbejde, ikke er på passiv overførsel. Alle har godt af at være en del af arbejdsmarkedet. Men som jeg siger, kan vi jo konstatere, at der er faldet en afgørelse, og vel at mærke en afgørelse, som Dansk Folkeparti ønsker at diskutere i forhold til den aftale, man har indgået med regeringen. Og der er budskabet fra mig, at det gør vi selvfølgelig. Og jeg har også noteret mig, at Dansk Folkeparti har sagt, at det er noget, som de gerne vil drøfte med regeringen.
Tak for det. Og så er der en medspørger. Det er hr. Leif Lahn Jensen. Værsgo.
Mange tak. Det er jo et ret vigtigt spørgsmål, man tager op. Og jeg vil også gerne kvittere for det daglige samarbejde, vi har, som jeg sætter stor pris på. Men derfor kan man alligevel være uenig om nogle ting, og det er vi bestemt i den her sag med 225-timersreglen. For det er sådan, at hvis vi siger, at man kun kan arbejde ca. 5 timer om ugen, fordi man er syg – og 5 timer om ugen er jo ikke meget – så skal man i løbet af et år optjene 225 timer for ikke at blive ramt af den her ret hårde nedsættelse af ydelsen. Men anerkender ministeren så, at hvis man bare én uge ikke kan få et job, og hvis man kun kan arbejde 5 timer om ugen, så har man stort set ingen mulighed for at optjene de 225 timer? Jeg kan da godt forstå, at Dansk Folkeparti synes, at det her er ret alvorligt, for det gør, at man sætter en gruppe mennesker, som er meget syge, i en situation, de ikke kan reagere på, hvis der ikke er et job at få, hvis der ikke er nogen jobmuligheder, som jo ikke hænger på træerne, når vi taler om 5 timer om ugen. Og derfor må ministeren da også anerkende, at Dansk Folkeparti reagerer på det og anerkende, at det her er en umulig opgave for de her mennesker.
Ministeren, værsgo.
Så er vi tilbage ved den tidligere spørger, og jeg må sige igen, at jeg beder om, at man slår ørerne ud, for nu at blive i den sprogbrug. For det, jeg svarede hr. Jan Johansen, var, at reglen kun omfatter lige præcis dem, hvortil kommunen efter en individuel vurdering siger: Ja, du er faktisk i stand til at levere de timer på arbejdsmarkedet. Ellers bliver man undtaget. Og det synes jeg sådan set er et rimeligt regelsæt. Så har Dansk Folkeparti – og det synes jeg jo er en del af den politiske debat – ønsket at drøfte en sag, der er blevet afgjort i Ankestyrelsen, og som har en bredere problemstilling i forhold til det her spørgsmål. Og der synes jeg jo, det mest naturlige – når man som minister har et godt og tæt samarbejde med Dansk Folkeparti – er, at så gør man selvfølgelig det. Og det er jo så en diskussion, som ikke kommer til at finde sted her i Folketingssalen i dag, men som kommer til at finde sted i Beskæftigelsesministeriet mellem Dansk Folkeparti og regeringen.
Hr. Leif Lahn Jensen.
Jeg er meget lyttende, og jeg har virkelig slået ørerne så meget ud, at jeg, selv om jeg har forsøgt, stadig væk ikke har hørt ministeren anerkende, at de her mennesker, der er så syge, at de kun kan arbejde 5 timer om ugen, har et problem. Det har ministeren ikke sagt endnu, og det tror jeg heller ikke jeg får ministeren til. Men jeg er så nødt til at spørge igen: Jeg skal selvfølgelig ikke blande mig forhandlingen, sådan foregår det jo, men kan vi så forvente, at der kommer en ændring på det her område?
Værsgo til ministeren.
Man kan jo i hvert fald først og fremmest kvittere for, at den socialdemokratiske ordfører, hr. Leif Lahn Jensen, siger, at nu er ørerne slået så meget ud, som de overhovedet kan. Så er vi jo kommet langt. Det er det gode. Det andet er, at hr. Leif Lahn Jensen kan være helt tryg ved, at Dansk Folkeparti og regeringen har rigtig mange gode drøftelser. Og som oftest er det jo også sådan, at Socialdemokratiet vælger at lytte til, hvad regeringen og Dansk Folkeparti når frem til. Og det vil jeg også gerne kvittere for i dag. Det er klogt, fordi det, som regeringen foreslår, er rigtig gode ting. Nogle gange er Socialdemokratiet jo modstander, men som regel ender det med, at Socialdemokratiet på den ene eller anden måde faktisk bakker op om regeringens politik. Og man skal jo være glad for, at der er en bred opbakning til regeringens politik her i Folketingssalen.
Så er vi tilbage til hovedspørgeren, hr. Jan Johansen. Værsgo.
Tak. Jamen jeg er også rigtig glad for, at vi kommer overens på sigt, men det er jo, fordi vi flytter nogle ting, så regeringen får vedtaget den rigtige lovgivning. Derfor går Socialdemokratiet med. Med den afgørelse, der er faldet, er der faktisk ingen borgere, der er sikret mod 225-timersreglen, selv hvis man kun akut kan opfylde reglen om et minimum på ca. 5 ugentlige timer, sådan som 225-timersreglen kræver. Vil ministeren give mig ret i det? Så glæder jeg mig selvfølgelig over, at man skal møde Dansk Folkeparti ovre i ministeriet. Så må vi prøve at se, hvad der kommer ud af den diskussion, som ministeren vil få sammen med Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Tak for det. Jamen jeg kan afslutte med at sige, at nu tager jeg en drøftelse med Dansk Folkeparti om det spørgsmål, der er rejst. Og så vender jeg selvfølgelig også tilbage til den sag i forhold til, hvad de drøftelser måtte føre til.
Tak for det. Så er der et nyt spørgsmål, og det er også til beskæftigelsesministeren fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Værsgo til oplæsning.
Mange tak, formand. Jeg har stillet følgende spørgsmål: Hvilke kommentarer har ministeren til indholdet i det svar, som Styrelsen for Arbejdsmarked og Rekruttering har givet til dagbladet Arbejderen den 22. februar om modregningen af overenskomstaftalte seniordage, hvoraf det fremgår, at afholdelsen af sådanne seniorfridage vil medføre, at vedkommende lønmodtager mister efterlønspræmie, og at det kan beløbe sig til mere end 26.000 kr.?
Værsgo, ministeren.
Som det også fremgår af min besvarelse af spørgsmål 318 fra Beskæftigelsesudvalget har STAR oplyst mig, at de i udtalelsen til dagbladet Arbejderen alene har udtalt sig generelt om reglerne for optjening af skattefri præmie. Som det også fremgår af besvarelsen, er der ikke noget problem for optjeningen af skattefri præmie af seniordage, så længe seniordagene ikke er finansieret af indbetalinger til lønmodtagernes pensionsordning. Det skyldes, at det i forhold til seniorordninger efter overenskomsten er afgørende, om man kan sige, at den frihed, der afholdes, omfattes af begrebet løntimer. Det er løntimer, der giver ret til skattefri præmie. Det har faktisk også siden 2012 fremgået klart af SKATs indberetningsvejledning til arbejdsgiverne om e-indkomst. Når det så er sagt, vil jeg også gerne benytte lejligheden til her i dag i Folketingssalen at beklage, at det svar har været for lang tid undervejs. Det er der også blevet klaget over til Folketingets formand af spørgeren, og der vil jeg selvfølgelig lægge mig fladt ned og beklage, at det har taget for lang tid at besvare det spørgsmål, og at det heller ikke har været muligt at overholde svartiden inden for en måned.
Værsgo, spørgeren.
Tak til ministeren for det mundtlige svar, og også tak for beklagelsen. Det er jo sådan, at jeg havde ønsket et svar den 8. marts, og grunden til, at jeg ønskede et svar den 8. marts, var, at der var indgået et forlig inden for industriområdet, som byggede på de her seniorfridage, hvor medlemmerne fik en ret til 32 seniorfridage, når den var fuldt indfaset, og hvor dagbladet Arbejderen så var blevet præsenteret for oplysninger om, at det kunne medføre, man mistede sin efterlønspræmie, eller en del af den, skal man sige. Derfor synes jeg, at det var meget vigtigt, at ministeren svarede meget hurtigt, sådan at man kan sige, at afstemningen om det resultat ville komme til at foregå på et fuldt oplyst grundlag, fordi dem, der havde henvendt sig, åbenbart ikke havde kunnet få det at vide andre steder, og vi har også som parti modtaget mange henvendelser om det spørgsmål. Der synes jeg jo at det havde været rettidig omhu, hvis ministeren havde sørget for, at vi havde et svar som minimum inden 4-ugersfristens udløb. Jeg har så fået svaret for et timer siden, og jeg har studeret det, og der vil jeg gerne have, at ministeren bekræfter, at jeg har opfattet STAR's svar rigtigt, nemlig at svaret er ja, hvis man finansierer afholdelsen af seniorfridage med sin pensionsindbetaling, vil der ikke bliver indberettet løntimer, med den konsekvens, at man vil miste efter mine beregninger to efterlønspræmier, hvis man holder alle dagene. Det kan være, at jeg regner forkert, men i hvert fald som minimum en efterlønspræmie. Så jeg vil gerne lige have helt på det rene, at jeg har forstået det skriftlige svar rigtigt, og at det er det, det betyder.
Værsgo, ministeren.
Jeg kan starte med igen, og det skal man ikke være for stor til, at beklage, at det tog for lang tid at svare hr. Finn Sørensen i forhold til det spørgsmål, der var stillet, og det er der jo så også blevet klaget over til Folketingets formand. Det er selvfølgelig også en klage, der vil blive besvaret i løbet af kort tid, hvor jeg vil fortælle om, hvorfor jeg har været i den situation, at der ikke er blevet svaret rettidigt. Men uanset hvad, findes der jo ikke nogen god begrundelse for ikke at svare Folketinget til tiden, så det skylder man at sige. Jeg kan sådan set henvise til svaret på det, som hr. Finn Sørensen spørger om, hvor det jo meget klart på side 2 er forklaret, hvad der er op og ned i det, som hr. Finn Sørensen interesserer sig for, i forhold til løntimer, i forhold til pension.
Tak. Spørgeren.
Tak til ministeren, og jeg skal så heller ikke vade mere i det. Jeg tager imod beklagelsen og er også glad for, at ministeren, om man så må sige, lægger sig fladt ned, jeg havde nær sagt, bliv endelig liggende, men det går jo ikke. Jeg kan så bare konkludere efter det her spørgsmål, jeg har stillet, at jeg har forstået det rigtigt: Hvis man bruger af sin pensionsindbetaling til at finansiere seniorfridage med, så vil man ikke opspare timer til en efterlønspræmie, og man vil simpelt hen gå glip af en efterlønspræmie eller måske to. Det vil jo være sådan – det har jeg prøvet at sætte mig lidt ind i – at det, hvis man skal opnå de fulde 32 seniorfridage, vil være nødvendigt at tage af pensionsmidlerne for at kunne finansiere dem. For det kan ikke gøres alene med fritvalgskontoen.
Ministeren.
Tak for opbakningen til, at det ville være for meget, at ministeren skulle være liggende konstant, det er jeg sådan set helt enig med spørgeren i. I forhold til det, som hr. Finn Sørensen så kredser om, altså de forskellige modeller og i hvilken model man måtte skulle tage visse summer, tror jeg, at vi skal besvare det skriftligt. Jeg har ikke mulighed for i dag at stå og forholde mig til det. Men jeg har noteret mig det spørgsmål, hr. Finn Sørensen har stillet, og jeg har også noteret mig, at der så ikke skal gå flere måneder med at svare.
Værsgo.
Tak. Der vil så sikkert blive stillet yderligere skriftlige spørgsmål. Det sidste, jeg så lige vil spørge ministeren om, er: Hvad er ministerens holdning – det var jo egentlig det, der var § 20-spørgsmålet her i dag – til det svar, der er kommet fra STAR? Er det retfærdigt, at det er sådan, at man mister efterlønspræmie, fordi man benytter sig af en overenskomstmæssig ret til at holde nogle seniorfridage, som man sikkert har rigtig meget behov for?
Værsgo til ministeren for den sidste besvarelse.
Nu har reglerne jo været sådan, som jeg også sagde, siden 2012, hvor det er fremgået klart af SKATs indberetningsvejledning til arbejdsgiverne om e-indkomstregisteret, og hvordan man skal gøre det. Så hvis det var sådan, at man skulle lave det om, kunne man jo også have lavet det om under den tidligere regering, som hr. Finn Sørensen støttede. Det har jeg bemærket at man ikke har gjort, og de regler, som er gældende nu, har jeg ikke tænkt mig at lave om, hvis det måtte være det spørgsmål, som hr. Finn Sørensen stiller.
Tak for det, og spørgsmålet er afsluttet. Vi går videre til et nyt spørgsmål fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Værsgo til en oplæsning.
Tak, og det yderligere spørgsmål lyder simpelt hen sådan her: Henset til, at afholdelse af seniorfridage har den konsekvens, at vedkommende lønmodtager mister sin skattefri efterlønspræmie, som bekræftet af Styrelsen for Arbejdsmarked og Rekruttering i dagbladet Arbejderen den 22. februar 2017, vil ministeren da tage initiativ til at ændre loven?
Ministeren.
Som jeg også pegede på i min besvarelse af spørgsmål nr. S 971 lige for nogle få sekunder siden, er der ikke noget problem for optjeningen af skattefri præmie af seniordage, så længe seniordagene ikke er finansieret af lønmodtagerens pensionsindbetalinger. For så vidt angår konverteringen af pensionsindbetalingerne til finansieringen af f.eks. seniordage, er det STAR's opfattelse, at midlerne ikke kan anses for at være dækket af løntimer, idet personen selv finansierer arbejdstidsnedsættelsen med pensionsindbetalingerne. Som jeg også nævnte før, fremgår dette faktisk ret klart af SKATs indberetningsvejledning til arbejdsgiverne om e-indkomstregisteret.
Spørgeren.
Tak, og tak for svaret. Det er jo et lidt nedslående svar, synes jeg, for det må jo så betyde, at ministeren er fuldstændig ligeglad med, at man åbenbart har aftalt nogle rettigheder til lønmodtagerne – som bliver rost fra mange sider – nemlig i form af at de kan optjene ret til seniorfridage. Men det bliver nogle meget dyre seniorfridage, fordi det kan medføre, at man mister den skattefri efterlønspræmie eller måske to præmier. Det kan jeg så forstå at ministeren er fuldstændig ligeglad med.
Ministeren.
Jeg respekterer den model, vi har i Danmark, hvor arbejdsmarkedets parter forhandler overenskomst, og den overenskomstforhandling har jeg sådan set ikke tænkt mig at føre ind i Folketingssalen, hvilket er det, som hr. Finn Sørensen gerne vil gøre her i dag.
Spørgeren.
Det har jeg ikke gjort noget forsøg på. For det skal vi ikke gøre, og det er vi enige om i det her Folketing. Så det gør vi ikke. Det her handler om en lovgivning, som åbenbart står i vejen for, at nogle mennesker på en økonomisk rimelig måde kan benytte sig af nogle rettigheder, de har optjent. Men jeg vil alligevel gerne prøve at forfølge det spor, jeg indledte med mit spørgsmål. For man kunne vel egentlig løse det meget enkelt, nemlig hvis man nu ligestillede pensionsindbetalingerne med løn. Så ville man jo have løst det her problem, og så ville de kunne afholde seniorfridage ved hjælp af pensionsindbetalingen, uden at det giver problemer. Så hvad skulle der egentlig være i vejen for, at man bruger sådan en model?
Ministeren.
Jeg svarer på alle spørgsmål i Folketinget, men nogle gange bliver man nødt til at sige, at det vil man vende tilbage til i skriftlig form. Og da det spørgsmål jo, kan man sige, er et yderligere spørgsmål i forhold til det, jeg er blevet stillet her i dag, så vil jeg med glæde svare hr. Finn Sørensen på lige netop denne problemstilling på den måde.
Spørgeren.
Tak. Det kan jo så, hvis man er meget optimistisk, efterlade en med et lillebitte håb om, at ministeren måske alligevel vil se på det. For det er jo egentlig en ganske indlysende ordning, og jeg ved godt, at jeg ikke har stillet spørgsmålet i forvejen. Men i mange andre sammenhænge ligestilles pensionsopsparinger og pensionsindbetalinger jo alligevel med løn, så hvorfor ikke også gøre det i det her tilfælde? Og skal ministerens, hvad kan vi sige, tilsagn om at kigge på det skriftligt, også betyde, at han ikke har lukket døren helt for, at vi måske kan få ændret loven, så vi undgår den her uretfærdighed, som jeg synes der er tale om?
Ministeren.
Jeg har meget klart redegjort for, hvordan reglerne er, og også sagt, at det er et regelsæt, der bl.a. har grobund i, hvad der skete i 2012, dengang der var en socialdemokratisk regering, som havde ansvaret, og hvor Enhedslisten jo var støtteparti. Så det synes jeg først og fremmest man skal notere sig. Men derudover er det her et spørgsmål, som efter min opfattelse er af både teknisk og politisk karakter, og derfor vælger jeg selvfølgelig at besvare det skriftligt. Det er mest fornuftigt, for at man kan give det mest uddybende svar.
Tak til hr. Finn Sørensen. Der er ikke flere spørgemuligheder. Og vi siger også tak til beskæftigelsesministeren for dagens indsats. Vi går over til spørgsmål nr. 12, og det er et spørgsmål til ministeren for ligestilling, og spørgeren er hr. Lars Aslan Rasmussen fra Socialdemokratiet.
Værsgo.
Tak. Er ministeren enig med Liberal Alliance i, at KVINFO står for statsfeminisme og politisk propaganda?
Ministeren.
Lad mig starte med at sige ganske klart, at KVINFO sådan set er kulturministerens ressort. Jeg er med på, at det er interessant at høre ligestillingsministerens holdninger til det her. Det, der er vigtigt for mig at slå fast, er, at kulturministeren har oplyst, at beslutningen om at lægge den biblioteksopgave, som KVINFO løser i dag, ind under Det Kongelige Bibliotek, er et led i den samling af biblioteksopgaver, som er sket de senere år. Hvad angår det konkrete spørgsmål om statsfeminisme og politisk propaganda, mener jeg sådan set ikke, at jeg som minister skal stå på mål for et andet partis udtalelser, så det vil jeg gerne holde mig fra. KVINFO er en selvejende institution, og som sådan må de jo sådan set mene, hvad de vil. Nogle har måske nogle gange den opfattelse, at de nærmest agerer som et politisk parti, og det må jo stå for hver persons egen regning, hvad man udtaler sig om i den sammenhæng. For mig at se som ligestillingsminister er en af styrkerne i forhold til ligestillingen netop, at der er rigtig mange, der blander sig i debatten, og at der faktisk er mange forskellige stemmer. Det mener jeg er nyttigt og gavnligt for ligestillingsdiskussionen, for det er gennem debatter og gennem dialog, at vi bevarer fokus på lige præcis de ligestillingsudfordringer, som mænd og kvinder stadig væk møder i det her samfund.
Spørgeren.
Jamen så tak til ministeren for at stille op. Jeg kan ikke se, hvad det har med kulturministeren at gøre, for jeg spurgte jo sådan set ikke til biblioteket. Det er en anden diskussion. Det er jo heller ikke et ligegyldigt parti, der har sagt det her. Det er et regeringsparti, så jeg synes egentlig, det er væsentligt at snakke med ministeren for ligestilling om, hvordan man i regeringen ser på KVINFO. Derfor kunne jeg godt tænke mig, at ministeren forholdt sig til, at der er et parti i regeringen, der mener, at KVINFO står for statsfeminisme og politisk propaganda. Jeg synes egentlig, det er fair nok at bede ministeren for ligestilling om at forholde sig til, om hun er enig i det.
Ministeren.
Jamen det har jeg ikke erklæret mig enig i, og jeg synes, at jeg har gjort det meget, meget klart og tydeligt, at KVINFO ikke er ligestillingsministerens ressort. Det er ret væsentligt i en diskussion om, hvordan regeringen forholder sig til KVINFO. Det er kulturministeren, der svarer på det, og kulturministerens beslutning, som jo er meldt ud, i forhold til forskningsdelen er netop, at den her biblioteksopgave, som KVINFO løser i dag, og som altså er en del af kulturministerens ressort, nu bliver lagt ind under Det Kongelige Bibliotek. Med hensyn til at en enkelt ordfører er ude at udtrykke holdninger til, hvordan en selvejende institution agerer og håndterer forskellige opgaver, mener jeg, at det er enhver politikers ret at gøre sådan. Så må man jo selv som person stå til ansvar for sine udmeldinger.
Spørgeren.
For mig er det jo ikke et spørgsmål om, at man har ret til at sige det. Det ville være idiotisk af mig at stå og sige, at man ikke har ret til at sige, hvad man har lyst til – det har man selvfølgelig. Men er ministeren ikke enig i, at ligestilling trods alt er noget, KVINFO beskæftiger sig med, og at det også er noget, ministeren beskæftiger sig med? Så jeg går ud fra, at det vel er relevant nok at spørge, om det er regeringens holdning, at det er politisk propaganda og statsfeminisme, der foregår i KVINFO. Det kan ligestillingsministeren jo godt have en holdning til, uanset om det er et andet parti, der har sagt det, når det oven i købet er et regeringsparti.
Ministeren.
Jeg synes sådan set også, at jeg har tilkendegivet min holdning, i forhold til at debatter og dialoger om ligestilling for mig som ligestillingsminister er afgørende vigtige. KVINFO er ikke under mit ressort. Det er kulturministeren, der træffer beslutning om, hvordan hele omfanget for KVINFO skal være. Hun har nu truffet beslutning om at lægge biblioteksopgaven ind under Det Kongelige Bibliotek, og det er helt igennem kulturministerens opgave at træffe den slags beslutninger, som jeg naturligvis som kollega i regeringen bakker op om.
Spørgeren med sit sidste spørgsmål.
Jamen det bliver sådan lidt mærkeligt, fordi det for mig ikke handler om, hvor biblioteket skal være; det handler om, at man i regeringen ser på KVINFO som nogle, der står for statsfeminisme og politisk propaganda. Det må ministeren da have en holdning til. Altså, er det udelukkende noget, Liberal Alliance synes? Eller er det også en holdning, ministeren deler? Og hvis ministeren ikke deler den, vil ministeren så tage afstand fra den måde at snakke om en organisation på, som beskæftiger sig med ligestilling, og som hører under ministerens ressortområde.
Ministeren.
Nej, jeg skal da på ingen måde tage afstand fra, hvad partier i regeringen måtte udtale. Der er en ordfører, der har udtalt sig. Hun har en opfattelse af den måde, som KVINFO agerer på, og der kommer hun med nogle meget harske udtalelser, og det er hendes holdning. Jeg siger som ligestillingsminister, at jeg sådan set oplever, at det er vigtigt, at vi har debatter og dialog om ligestilling, om end de nogle gange er lidt skyttegravskrigsagtige – og gavner det egentlig ligestillingen i Danmark? Det kan man da med rette sætte fokus på. Nu har jeg senere i dag fornøjelsen af at skulle have redegørelsesdebatten, og der vil ganske givet komme flere spørgsmål om det her. Så lad os fortsætte debatten senere i aften, når vi får mulighed for det, så vi kan uddybe det endnu mere, også i forhold til hvad jeg egentlig ser som de største ligestillingsproblemer, vi har, i Danmark.
Tak til spørgeren, og tak til ligestillingsministeren. Så går vi over til spørgsmål 13, og det er til sundhedsministeren.
Hr. Flemming Møller Mortensen er klar nu. Værsgo.
Tak for det, formand. Spørgsmålet lyder: Vil ministeren redegøre for, hvornår ministeren har i sinde at indkalde satspuljepartierne til en drøftelse om en eventuel udvidelse af målgruppen for erstatningspuljen for andenhåndseksponerede asbestofre, som ministeren den 17. januar i år lovede at gøre?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg går ud fra, at spørgeren henviser til den barslende sundhedsminister, fru Ellen Trane Nørbys, udtalelse til Ritzau om, at hun er parat til at drøfte aftalen fra 2015 om den særlige satspulje på 10 mio. kr., som med opbakning fra partierne bag satspuljen giver en økonomisk kompensation til andenhåndseksponerede asbestofre. Jeg har også selv over for spørgeren givet udtryk for, at jeg gerne deltager i sådan en type drøftelse. Den nuværende ordning giver jo personer, som har udviklet lungehindekræft efter at være blevet udsat for indirekte eksponering for asbeststøv, ret til en godtgørelse på 170.000 kr. De personer er typisk blevet eksponeret i forbindelse med vask af arbejdstøj. Og den ordning er man blevet enig om i satspuljekredsen for netop at kompensere for, at de her personer ikke kan søge erstatning efter arbejdsskadelovgivningen, hvilket asbestarbejderne kan. Men som ordningen er tilrettelagt i dag, omfatter den kun ægtefæller, samlevere og forældre til asbestarbejdere. Børn er altså ikke omfatter af ordningen, og det er formentlig – og det kan jeg jo kun gætte på, eftersom jeg ikke selv deltog i de forhandlinger – fordi man ikke var opmærksom på, at også børnene står uden mulighed for at søge erstatning, hvis de udvikler lungehindekræft efter at være blevet udsat for en indirekte eksponering af asbest. Der vil jeg sige, at hvis der i satspuljekredsen, hvor jeg selv igennem mange år har siddet til forhandlinger, kommer forslag fra nogle af satspuljepartierne om, at man gerne vil udvide en målgruppe for godtgørelsesordningen, så skal man da have sådan en drøftelse rundt om et satspuljebord. Men i forhold til om ministeren sådan skal indkalde til forhandlinger midt i en tid, hvor vi faktisk ikke sidder til nogen satspuljeforhandlinger, vil jeg sige – og jeg ved godt, det lyder kedeligt og procesagtigt – at det bare ikke er retningen i det. For jeg synes sådan set helt personligt, at det er en sympatisk tanke også at ville sikre børn af asbestarbejdere, som har udviklet den her meget alvorlige sygdom. Så derfor er jeg sådan set overbevist om, at vi nok skal finde en fornuftig løsning.
Spørgeren.
Tak for det. Ja, og det er lige nøjagtig den fornuftige løsning, jeg efterspørger, og jeg efterspørger den med meget, meget stor utålmodighed. Jeg kan ikke forstå, at skiftende sundhedsministre ikke kan forstå det talte sprog, når sådan en debat kommer op og en ordfører for Socialdemokratiet stillede et spørgsmål til ministeren den 17. januar. Det er dog det tydeligste signal om, at noget skal gøres fra den ene part af satspuljen. Derfor vil jeg spørge: Hvem skal tage ansvaret? Altså, jeg synes, det ville være det absolut mest naturlige, at det skal en minister, som har hørt, at der er noget, der opfattes som uretfærdigt og urimeligt, og det er der netop i en sag, hvor Kræftens Bekæmpelse og vi, der forhandlede det dengang, havde en fornemmelse af, at børnene var dækket. Derfor går min kritik af ministeren og vikaren på, at nu skal det sundhedsministerium ikke gå i stå. Lyt dog for pokker til det, der er blevet sagt. Og derfor er mit spørgsmål: Er det her så tydeligt nok til at forstå, at der i hvert fald er én part i satspuljekredsen, der beder ministeren om at tage initiativ til at indkalde parterne til en drøftelse af det her? For et skriftligt spørgsmål den 17. januar, for 2 måneder siden, var ikke tydeligt nok. Og det undrer mig.
For pokker er lige skarpt nok for formanden. Ministeren.
Tak for det. Jeg kan starte med at berolige spørgeren om, at Sundhedsministeriet bestemt ikke er gået i stå, og den vikarierende sundhedsminister er i den grad også i fuld vigør med masser af vigtige sager, også på sundhedsområdet. Jeg bliver bare nødt til at minde om, hvordan satspuljeforhandlinger foregår. Når man har lavet en aftale omkring en målgruppe om en pulje penge, så er det ikke sådan, at man bare lige kan sige, at målgruppen skal udvides. For hvis man udvider en målgruppe, vil der jo også være et finansieringsbehov, og det spørgsmål er man sådan set nødt til at tage i forbindelse med en satspuljeaftale. Det er ikke noget med bare at åbne satspuljen og lave en ny forhandling, selv om det kan lyde, som om det er et eller andet quickfix, man bare lige kan foretage. Så mit svar, som jeg har bekræftet igen, og som den orlovsramte og genkommende sundhedsminister har givet, er, at hvis man fra socialdemokratisk side ønsker at finde midler til at finansiere en udvidelse af ordningen gennem satspuljen – og det forstår jeg at man er fokuseret på – så er det da noget, der skal med en til bordet under satspuljeforhandlinger. Og jeg vil da forestille mig – selv om det formentlig ikke bliver mig, der skal forhandle det – at det vil være noget, man vil se positivt på.
Spørgeren.
Jeg må blot sige, at med mit lange kendskab til Sundhedsministeriet, har jeg da oplevet, at der også kan udvises smidighed. Det her er et spørgsmål om, at Sundhedsministeriet ikke er lydhør, de er tonedøve, de er ikke smidige. Det her er blevet rejst som en reel udfordring. Det er en reel udfordring, fordi det går ud over borgere. Lungehindekræft af den her helt særlige type er meget aggressiv. Efter 5 år er der kun 9 pct., der er i live. Derfor skal vi jo reagere i forhold til den her kompensation. Derfor er 2 måneder spildt i den her sag, hvor jeg mener, at ministeren virkelig har sovet i timen, for pengene er her jo. Vi har afsat 10 mio. kr. Der er mere end 8 mio. kr. tilbage i den her pulje, og hvis satspuljepartierne blot nikker til, at børnene, de meget få børn af andenhåndseksponerede, der søger en erstatning, kan komme med, så kan vi få det i gang i løbet af ganske, ganske få uger. Det her er et spørgsmål om, at der er et ministerium, der er tonedøv. Sådan tolker jeg det.
Ministeren.
Jeg kan da i hvert fald sige så meget, at jeg ikke kan stå her i dag og sige, præcis hvor meget der er brugt af puljen, for det er stillet som et udvalgsspørgsmål, og det er vi faktisk ved at hente oplysninger om fra Styrelsen for Patientsikkerhed. Jeg kan godt følge utålmodigheden. Jeg er heller ikke tonedøv i forhold til det ønske, men jeg kan bare ikke forlods begynde at sige: Fint, vi udvider målgruppen. Men jeg er ikke uenig i ærgrelsen over, at man måske ikke har været opmærksom på lige præcis børnene, da man lavede den aftale. Så lad os nu starte med i hvert fald at få svaret fra Styrelsen for Patientsikkerhed om, hvor meget der er brugt af puljen. Sådan som jeg har fået det oplyst fra ministeriet, har jeg i hvert fald ikke kendskab til, hvor stor en andel af de 10 mio. kr., der allerede er blevet udbetalt i kompensation.
Spørgeren.
Nej, men det kan jeg oplyse ministeren om, for det har jeg fået svar på i forbindelse med spørgsmål 386 fra januar måned, som siger, at der er ti, der har fået godtgørelse. Og når vi ved, hvor stor godtgørelsen er, så er det meget, meget let at regne ud, at der er 8,3 mio. kr. tilbage, i hvert fald som det så ud ved årsskiftet. Men minister, det, jeg spørger til – én gang mere – er: Er det ministeren, der nu med baggrund i både mine skriftlige spørgsmål fra januar og mine mundtlige spørgsmål i dag indkalder satspuljeordførerne til en drøftelse, eller hvordan mener ministeren at jeg som ordfører skal agere? For det er jo normalt ministeren, der er lydhør og indkalder til ordførermøder. Det er, som om der er sket rigtig meget derovre, efter at vi har fået vikar, afløser og alt muligt andet. Det er, som om det ikke kører så smidigt i Sundheds- og Ældreministeriet, som vi har været vant til tidligere. Og det er jo ærgerligt, hvis det på den her måde kommer til at gå ud over nogle patienter. Så hvem indkalder til det møde, som jeg efterspørger, og som ministeren efterspørger?
Ministeren.
Jeg står ikke og efterlyser et møde. Det, jeg står og efterlyser nu, er opdaterede fakta om, hvordan og hvorledes det ser ud med den pulje. Så kan spørgeren sige, at der er det her fra januar. Men hvis man midt i en puljeperiode – midt i den periode, hvor der er afsat midler – træffer en beslutning om, at man skal udvide målgruppen, så skal man jo også vide, om der er tilstrækkelige midler. Det er man nødt til at undersøge, og det er sådan set også det, der har været svaret på mange af de spørgsmål, som er stillet i udvalget. Så der kommer ikke en indkaldelse til nye satspuljeforhandlinger. Men jeg vil gerne medgive så meget, at jeg sådan set synes, at det her ikke er en uinteressant sag. Det er der næppe noget, der er, men den her sag interesserer naturligvis også mig. Så lad os nu alt andet lige afvente, at vi får den seneste status på, hvor mange vi taler om, hvor stor puljen er, og hvor langt midlerne rækker for at kunne udvide den målgruppe, som spørgeren og den vikarierende sundhedsminister har en interesse i også kunne blive omfattet.
Tak til hr. Flemming Møller Mortensen. Vi går over til spørgsmål 14, der også er til sundhedsministeren. Og spørgeren er fru Julie Skovsby.
Værsgo.
Tak for det. Hvad mener ministeren om, at Nordfyns kommunalbestyrelse ikke tog kontakt til Styrelsen for Patientsikkerhed (embedslægen) ved fundet af bentazon i drikkevandet fra Veflinge Vandværk i 2016, men derimod foretog en ny prøve, som viste et indhold under grænseværdien, og er ministeren enig i ledende embedslæge Henrik L. Hansens generelle betragtning om, at en kommunalbestyrelse har pligt til at reagere?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Som spørgeren formentlig allerede er klar over, har Sundheds- og Ældreministeriet forsøgt at få det her spørgsmål omstillet til et alm. del-spørgsmål, fordi et specifikt svar på det spørgsmål, der er stillet, faktisk kræver et bidrag fra bl.a. Miljø- og Fødevareministeriet. Det har spørgeren ikke ønsket, og det er også helt i orden. Men derfor vil jeg forsøge at besvare efter bedste evne i forhold til det, som ligger inden for sundhedsministerens ressort. Der kan jeg oplyse, at Styrelsen for Patientsikkerhed har en generel forpligtelse efter sundhedsloven til at rådgive kommuner, regioner og statslige myndigheder om miljømæssige forhold. Hvis en kommune er i tvivl om, hvorvidt forurenet drikkevand kan være sundhedsskadeligt, ja, så skal styrelsen rådgive om det. Men det forudsætter naturligvis også, at kommunen kontakter Styrelsen for Patientsikkerhed for at få den rådgivning. Når det angår spørgsmålet om, hvad en kommunalbestyrelse skal foretage sig, hvis drikkevandet i kommunen er forurenet, så er det der, hvor vi kommer ind på miljø- og fødevareministerens ressort, for det reguleres i lov om vandforsyning, altså ikke sundhedsministerens område. Bare som en serviceoplysning kan jeg sige, at der står i vandforsyningsloven, at en kommunalbestyrelses afgørelse af, om vand er sundhedsfarligt, skal ske, efter at man, som jeg nævnte det før, har drøftet det med Styrelsen for Patientsikkerhed. Og derfor er reglerne om, hvornår kommunalbestyrelsen skal rette henvendelse til styrelsen, altså noget, der hører ind under lov om vandforsyning, og som dermed er miljø- og fødevareministerens ressort.
Spørgeren.
Tak for svaret. Nu kan jeg se, at miljø- og fødevareministeren kommer, og det er jeg rigtig glad for. For som ministeren også ved, har jeg efterfølgende et spørgsmål til miljø- og fødevareministeren. Jeg håber, man kan tale sammen i regeringen. Jeg er også rigtig glad for, at sundhedsministeren stiller op i dag. Det vil jeg gerne takke for, for der er ingen tvivl om, at vores drikkevand er rigtig vigtigt for os danskere. Vi stiller høje krav til drikkevandet. Det skal være rent, og de såkaldte grænseværdier for uønskede stoffer er ikke til diskussion. Man kan også se, at Styrelsen for Patientsikkerhed, altså den tidligere embedslæge, i dag oplyser i Fyens Stiftstidende, at man ikke går på kompromis med grænseværdierne. Man kan ikke gradbøje grænseværdierne. Det er jeg fuldstændig enig i. Det, vi kan læse i den kommunale redegørelse, som jeg også har henvist til i begrundelsen for spørgsmålet i dag, er, at man først reagerede, altså tog kontakt til Styrelsen for Patientsikkerhed, i marts 2017, da avisen skrev sine artikler, og altså ikke i 2016. Ministeren siger ganske rigtigt, at for at der kan rådgives, skal kommunalbestyrelsen tage kontakt, og jeg mener, det er problematisk, at man ikke har taget kontakt. Jeg kan forstå, at det tidligere har været praksis, at drikkevandsprøverne automatisk blev sendt til embedslægen.
Ministeren.
Jeg opfattede ikke så mange flere direkte spørgsmål til mig, blot en anerkendelse af, at lige præcis det der med, hvornår en kommune skal reagere, faktisk reguleres i lov om vandforsyning, og derfor er det jo også helt forståeligt, at spørgeren drøfter lov om vandforsyning med miljø- og fødevareministeren og tager hele diskussionen om, hvad Styrelsen for Patientsikkerhed gør i forhold til det, med miljø- og fødevareministeren. Så synes jeg i øvrigt, det er vigtigt at forstå og konstatere, at resultaterne fra Styrelsen for Patientsikkerhed også er blevet offentliggjort i en pressemeddelelse på kommunens hjemmeside, hvor det fremgår: »Du kan trygt drikke vandet fra Veflinge Vandværk. Vandet er ikke sundhedsfarligt. Sådan har jeg fået oplyst at resultaterne fra den offentliggjorte pressemeddelelse er offentliggjort på kommunens hjemmeside.
Spørgeren.
Jamen jeg vil da gerne spørge sundhedsministeren direkte, om ministeren har læst den kommunale redegørelse, der ligger på kommunens hjemmeside, om kontakt til embedslægen, Styrelsen for Patientsikkerhed, hvor der jo står meget tydeligt, at man altså ikke kontaktede embedslægen, Styrelsen for Patientsikkerhed, i 2016. Først da avisen begyndte at skrive om det, tog man initiativ til et møde den 23. marts 2017. Jeg følger gerne op med skriftlige spørgsmål, men mener ministeren ikke, at man bør orientere embedslægen i disse situationer?
Ministeren.
Jo, det mener jeg, men også bare lige for at opsummere: Jeg har ikke mulighed for her at forholde mig til, om Nordfyns Kommune skulle have ageret anderledes i den her sag, for kommunalbestyrelsens forpligtelse til at reagere på en bestemt måde er altså noget, man må diskutere i forbindelse med vandforsyningsloven. Men det med at være vidende om noget og så søge råd og vejledning hos Styrelsen for Patientsikkerhed er sådan set det, jeg har redegjort for. Der er det netop Styrelsen for Patientsikkerheds opgave at give rådgivning og vejledning til kommunerne.
Spørgeren for det sidste spørgsmål.
Altså, det her spørgsmål synes jeg jo også er relevant, fordi det første, der skete i 2015, var, at man fra Sundhedsministeriets og den her regerings side skar ned på bevillingen, altså fjernede 35 mio. kr. ud af 50 mio. kr., som SR-regeringen havde afsat til at styrke forskningen i sammenhængen mellem uønskede stoffer, som vi enten indtager, eller som er i vores nærmiljø, og så vores sundhed, herunder f.eks. at blive gravid. Så det her er vel et spørgsmål, der også optager sundhedsministeren.
Ministeren.
Jamen lad mig afslutte med at sige det, som spørgeren indledte med at sige, nemlig at det er en dansk kvalitet, at vi trygt kan drikke det vand, der er i vore haner. Det er noget, vi investerer rigtig, rigtig mange skattekroner i at vi kan. Derfor er det jo meget velreguleret i vandforsyningsloven, hvad der må være af grænseværdier osv. Og de love, vi vedtager, ja, de er jo altså sat i verden, for at de skal overholdes, og det kommer der så til at være en yderligere drøftelse af i forbindelse med miljø- og fødevareministerens vandforsyningslov.
Tak til fru Julie Skovsby. Vi går videre til spørgsmål nr. 15, og det er også Julie Skovsby, der er spørgeren. Og det er til miljø- og fødevareministeren. Så jeg siger også tak til sundhedsministeren for dagens indsats.
Værsgo.
Tak for det. Er det ministerens vurdering, at Nordfyns Kommune har levet op til sin tilsynspligt i sagen om Veflinge Vandværk, der ikke tog kontakt til Styrelsen for Patientsikkerhed ved fundet af bentazon i drikkevandet, og hvilke fremtidige handlingsmuligheder har byrådet for at sikre en langsigtet løsning, der ikke indbefatter at blande råvand fra flere boringer, for at reducere koncentrationen af uønskede stoffer i drikkevandet?
Ministeren.
Tak, formand, og også tak for spørgsmålet til fru Julie Skovsby. Miljø- og Fødevareministeriet har ansvar for reglerne om drikkevand og kontrol med drikkevandskvaliteten, men det er ikke ministeriets opgave at føre tilsyn med kommunernes varetagelse af deres opgaver som tilsynsmyndighed. Det er Statsforvaltningens opgave som en del af tilsynet med, at kommuner og regioner overholder den lovgivning, der særligt gælder for offentlige myndigheder. Hvis ministeriet bliver opmærksom på, at reglerne om kontrol af drikkevand ikke overholdes, vil ministeriet selvfølgelig reagere på det. I den konkrete sag fremgår det af Nordfyns Kommunes pressemeddelelse af 16. marts 2017 og også af kommunens hjemmeside, at man fra kommunens side løbende har været i kontakt med Styrelsen for Patientsikkerhed om sagen. Kommunen oplyser på sin hjemmeside, at man har været i kontakt med embedslægen tilbage i 2013, og at kommunen har fulgt anbefalingerne. Det fremgår bl.a. af Nordfyns Kommunes hjemmeside, at – og jeg citerer: Styrelsen for Patientsikkerhed (den tidligere embedslægeinstitution) og kommunens konklusion er fortsat, at du trygt kan drikke vandet fra Veflinge Vandværk. Vandet er ikke er sundhedsfarligt. Jeg har spurgt Miljøstyrelsen, som vurderer, at der på baggrund af oplysningerne på kommunens hjemmeside ikke er grundlag for at tro, at kommunen ikke har levet op til sin tilsynsforpligtelse i forhold til at inddrage sundhedsmyndighederne i sagen. Det er ikke ulovligt at blande vand fra forskellige boringer for at sikre, at bentazon i drikkevandet holdes under kvalitetskravet. Det kan i princippet være en langsigtet løsning. Det afgørende i forhold til overholdelsen af reglerne og ikke mindst i forhold til forbrugerne er, at det vand, som leveres fra hanerne, er rent og sundt.
Spørgeren.
Tak for besvarelsen. Nu er det jo så godt, at miljø- og fødevareministeren kan svare. Ministeren refererede til pressemeddelelsen på kommunens hjemmeside, og ministeren har selvfølgelig også læst den kommunale redegørelse, der ligger på kommunens hjemmeside. Der bliver nikket – det er godt. Så vil jeg, ligesom jeg spurgte sundhedsministeren, spørge til, hvad ministerens holdning så er til, at man altså ikke kontaktede embedslægen, Styrelsen for Patientsikkerhed, i 2016, da man havde fundet, at grænseværdien var overskredet. For som jeg refererede til i mit tidligere spørgsmål, siger ledende embedslæge Henrik L. Hansen generelt, at kommunalbestyrelsen har pligt til at reagere, og at man ikke som kommune kan lade stå til i flere år. Det lyder også fra flere eksperter, at embedslægen skulle have været informeret om de gentagne overskridelser, står der i Fyens Stiftstidende den 16. marts 2017. Så er spørgsmålet så: Hvad er flere år? For er det ikke sådan, at der fra 2013 og frem til nu er tale om flere år, og burde man ikke have informeret?
Ministeren.
Tak, formand. Også tak for det opfølgende spørgsmål. Det enkle svar er jo, at det er Statsforvaltningens opgave at føre tilsyn med, at kommunerne overholder det, de skal. Som sådan har jeg ikke en mening om det – der bliver spurgt til min mening. Altså, det er en opgave, som Statsforvaltningen har, at føre tilsyn, og de må vurdere, om kommunerne lever op til de regler, de skal, i forhold til deres håndhævelse.
Spørgeren.
Man kan også læse i Fyens Stiftstidende, at der blev sendt en intern mail til embedslægen fra Nordfyns Kommune, hvor de skrev, at de efter dialog med vandværket i 2013 var blevet enige om ikke at informere om overskridelser af grænseværdier i forhold til vandkvaliteten. Mener ministeren ikke, at man altid bør informere embedslægen, Styrelsen for Patientsikkerhed, om overskridelser af de her grænseværdier?
Ministeren.
Tak, formand. Også tak til spørgeren for det opfølgende spørgsmål. Jamen det er Statsforvaltningens opgave at føre tilsyn med, at det, kommunerne foretager sig, er rigtigt. Det er der praksisser for, og det er Statsforvaltningens afgørelse, om man lever op til de praksisser, uanset om det er den ene eller den anden institution, man orienterer. Alle har en interesse i, at man har viden om de sager, der pågår. Statsforvaltningen skal jo afgøre, om den indberetningspligt, man har som kommune, så også bliver overholdt. Det er Statsforvaltningens opgave, også i det her tilfælde.
Spørgeren.
Lad mig så til sidst spørge om det her: Når professor i erhvervsforvaltningsret ved Juridisk Institut på SDU Bent Ole Gram Mortensen siger, at hvis der er tilbagevendende overskridelser, som det jo er tilfældet, af de grænseværdier, der er fastsat i vores drikkevand, så må tilsynsmyndigheden være forpligtet til at gribe ind, og her tænker man på kommunalbestyrelsen, mener ministeren så, at Statsforvaltningen bør kigge på, om de skal gribe ind og gå ind i den her sag?
Ministeren.
Tak, formand. Også tak for det tredje opfølgende spørgsmål. Jamen det skal Statsforvaltningen selv afgøre, for Statsforvaltningen er i en position, hvor de, hvis det er en sag, der påkalder deres opmærksomhed, med hensyn til at der er ting, der ikke er foregået lovligt og lignende, skal vurdere, om det er nok til, at Statsforvaltningen går ind i den pågældende sag. Så det har jeg stor tillid til at Statsforvaltningen selv kan administrere.
Så siger jeg tak til både miljø- og fødevareministeren og fru Julie Skovsby for dagens indsats. Vi går over til spørgsmål nr. 16, det er til børne- og socialministeren, og spørgsmålet er stillet af hr. Rasmus Prehn.
Værsgo.
Tak, formand. Jeg skal læse mit spørgsmål op: Hvilke initiativer har ministeren planlagt for at nedbringe antallet af selvmordsforsøg i bl.a. Nordjylland, som på 4 år er fordoblet, jævnfør en ny rapport fra Center for Selvmordsforskning omtalt i Nordjyske Stiftstidende den 15. marts 2017?
Ministeren.
Der skal ikke være nogen tvivl om, at jeg mener, at ethvert selvmordsforsøg er et selvmordsforsøg for meget. Men der er mange forskellige og komplekse årsager til selvmordsforsøg, som gør, at det ikke er en problemstilling, som kan løses let og hurtigt – var det det, tror jeg, at vi allerede havde gjort det i fællesskab. Mange, som forsøger at begå selvmord, har psykiatriske diagnoser, misbrugsproblemer, ringe tilknytning til arbejdsmarkedet og oplever også ensomhed og isolation. Nogle bliver væltet af skilsmisse, fyring eller tab på anden vis. Og så er der en gruppe unge mennesker, som af forskellige årsager har svært ved at finde fodfæste her i livet. Alle de her mennesker skal vi som samfund selvfølgelig tage os af, men jeg kan ikke stå her og sige, hvordan vi løser den store udfordring, vi har, med for mange selvmordsforsøg. Men jeg tror faktisk på, at det, vi kan gøre, er at værne om vores grundlæggende fællesskaber og også at værne om vores menneskelige relationer. For det er via kontakten med familien, i skolen, på arbejdspladsen, i de frivillige fællesskaber, i foreningslivet, at vi bedst forebygger den ekskludering af mennesker, som i sidste ende kan føre til selvmord. Derfor er jeg også glad for, at der findes så mange gode frivillige initiativer som eksempelvis Livslinien, Sct. Nicolai Tjenesten og Headspace, som står klar til at hjælpe mennesker, som er et sted i livet, hvor det gør ondt. Jeg tror faktisk, at det er den måde, vi bedst passer på hinanden på.
Spørgeren.
Jamen først og fremmest vil jeg sige mange tak til ministeren for den her, synes jeg, grundige besvarelse af mit spørgsmål, men også for den indføling, der er, i forhold til den meget tragiske situation, det er, at der er mange mennesker, der er så presset i deres liv, at de tyer til at forsøge at begå selvmord. Jeg har stor respekt for, at ministeren tager det så alvorligt og redegør for, hvor kompleks en problemstilling det er, og også redegør for, hvor meget der rent faktisk er sat i gang for at komme de her mennesker i møde. Så mange tak for det; jeg tror, at vi er meget enige om, at her er der altså virkelig tale om nogle mennesker, der skal hjælpes. Det, der er lidt foruroligende, når man kigger på de tal, der er her, er, at man sådan set ser en ret voldsom stigning i de her selvmordsforsøg i Nordjylland. Altså, der er sådan set tale om mere end en fordobling af selvmordsforsøg i Nordjylland i perioden fra 2012 til 2015. Og hvis man sammenligner Nordjylland med f.eks. Region Sjælland, vil man se, at der er fire gange så mange selvmordsforsøg i Nordjylland. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren, om man har foretaget sig noget i ministeriet for at kortlægge den her særlige nordjyske udfordring, der er med det her: at der altså er fire gange så mange selvmordsforsøg i Nordjylland, som der er i Region Sjælland. Altså, hvad kan det skyldes? Det er den ene ting. Den anden ting er, at når vi kigger på de rapporter, der er, ser det ud, som om der er en overrepræsentation af folk, som er socialt sårbare, i den gruppe, der forsøger at begå selvmord i Nordjylland. Altså, kan folk simpelt hen på grund af vores socialpolitik være presset så hårdt – altså folk, der er på kontanthjælp eller er førtidspensionister – at de tyer til selvmordsforsøg som et råb om hjælp? Eller hvad for nogle tanker har ministeren gjort sig om den sammenhæng? Er det simpelt hen vores måde at håndtere folk på sociale ydelser, der er så kradsbørstig, at der er nogle, der ikke ser nogen anden udvej end at råbe om hjælp ved et selvmordsforsøg?
Ministeren.
Som jeg sagde lige før, tror jeg virkelig, at vi har at gøre med en meget kompleks problemstilling, og jeg tror, det er vanskeligt at isolere det til at være enten det ene eller det andet. Jeg tror, det er en kombination af flere ting. Og der er jo allerede gode ting, der er sat i gang. Der er bl.a. selvmordsforebyggende centre i alle regioner, og der er i satspuljeaftalen for 2016 blevet afsat 34 mio. kr. til selvmordsforebyggende initiativer på sundhedsområdet. Det er noget, der gerne skulle være med til at adressere problemstillingerne, også regionalt. Jeg kan ikke lade være med at sige til spørgeren, at jeg ikke håber, at vi kommer til at tale om et nordjysk fænomen. Det ville jeg være rigtig, rigtig ked af. Men jeg synes da, at det er interessant, hvis vi kan få et bedre grundlag for at studere tallene. I ministeriet arbejder vi rigtig meget på at blive klogere på de tal, som vi hele tiden modtager, for så igen at bruge data til at forbedre indsatserne fremadrettet. Det vil vi også gøre, når det handler om forebyggelse af selvmord.
Spørgeren.
Som jeg også var inde på i min første replik, har jeg stor respekt for ministerens tilgang til det her og for den ydmyghed, der lægges for dagen, i forhold til det her meget alvorlige problem. Jeg har også respekt for, at ministeren siger, det er en kompleks problemstilling. Det ville være helt utidigt at forestille sig, at der var hurtige snuptagsløsninger på det her meget alvorlige problem. Men når man kigger på de rapporter, der trods alt er lavet, stikker det jo ud, at der er en overrepræsentation blandt førtidspensionisterne og kontanthjælpsmodtagere i den gruppe i Nordjylland, og at den er steget. Der synes jeg ministeren skylder at svare, om det kan være, at vores socialpolitik strammer så hårdt til om de svageste grupper, at det måske kan være det, der presser dem ud i selvmordsforsøg.
Ministeren.
Som jeg sagde før, tror jeg, det er meget vigtigt ikke at adressere det her meget enøjet og kun kigge på en forklaring på det. Jeg tror, det er en hel række ting, der fører til, at et menneske i sidste ende vælger at tage sit eget liv – og det er jo dybt ulykkeligt. Når jeg bliver spurgt om yderligere initiativer, må jeg sige, at jeg ikke er sikker på, at det nødvendigvis er yderligere initiativer, der skal til, for jeg oplever faktisk, at der med de initiativer, der er på området i dag, med headspace, Livslinien og med de her regionale centre faktisk er en god faglighed til stede til at håndtere det. Så det sådan at komme med nye initiativer tror jeg ikke er det rette. Jeg tror, det rette er hele tiden at kigge på, hvordan vi kan gøre de eksisterende tiltag bedre.
Spørgeren.
Jeg er helt med på, at der er al mulig god grund til at glæde sig over og i øvrigt virkelig anerkende det store stykke arbejde, som mange gør på det her område. Ingen nævnt, ingen glemt. Men nu er vi bare i den situation, at vi over de senere år har set en ret betydelig stigning i antallet af selvmordsforsøg, der heldigvis ikke er forsøg, der ender med, at folk dør af det, men er forsøg, hvor folk bliver reddet på målstregen. Så der kan altså være tale om en gruppe mennesker, som bruger det her til måske at råbe om hjælp. Kan det, og der håber jeg meget ministeren vil svare den her gang, skyldes, at vi i forhold til vores sociale system presser folk så hårdt, at det måske er en af de udveje, de ser, til at gøre opmærksom på, at de virkelig er udfordrede, virkelig er pressede, virkelig har det elendigt?
Ministeren.
Jeg tror inderligt på, at det kan skyldes rigtig, rigtig mange forskellige ting, og jeg tror ikke, at man kan se på hverken den økonomiske, ensomheds- eller psykiatrisituationen alene. Jeg tror vitterlig på, at det er en kombination af mange forskellige ting, som gør, at korthuset vælter, og at der indfinder sig et ønske om ikke længere at være til. Det er sådan set også derfor, jeg siger, at med de tilbud, som der er i dag, bliver der flere data, og jo flere data, vi kan blive klogere på, og jo mere, vi kan gøre for at videreudvikle dem, jo bedre vil det sådan set være. Og jeg tror, det er vanskeligt sådan at komme svaret meget nærmere end det, jeg har forsøgt med nu.
Tak til hr. Rasmus Prehn for dagens indsats. Vi går over til spørgsmål 17, der også er til børne- og socialministeren, og spørgeren er hr. Orla Hav.
Værsgo.
Tak for det. Jeg læser spørgsmålet op: Ministeren har aftalt igangsættelse af et taskforceforløb med Jammerbugt Kommune for at give kommunen redskaber til god sagsbehandling og viden om lovgivningen – hvilke effekter forventer ministeren sig af dette forløb?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Altså, et langt taskforceforløb er jo et rigtig godt redskab til at få problemerne bragt frem i lyset og til også at sikre et varigt kvalitetsløft i sagsbehandlingen. Det lange forløb starter med sådan en meget grundig analyse af hele sagsområdet, hvor taskforcen bl.a. kommer ind og ser på de overordnede politikker, kommer ind og ser på retningslinjer på børnehandicapområdet, på den faglige ledelse af området og på sammenhængen i indsatserne. Derudover gennemgår Ankestyrelsen 20 konkrete sager i kommunen, hvor de bl.a. tjekker op på, om sagerne lever op til regler og praksis. Så jeg håber og har også en forventning om, at taskforcen nok skal få afdækket styrker og svagheder i sagsbehandlingen i Jammerbugt Kommune, og på baggrund af den analyse kommer taskforcen så med en række anbefalinger til, hvordan kommunen selv kan udvikle og også kvalitetssikre området. Endelig får kommunen så tilbud om et udviklingsforløb, hvor man får støtte til at øge kvaliteten i sagsbehandlingen gennem en række redskaber, kompetenceudvikling, sparring og viden, og det er et langt sejt træk, for et langt forløb tager ca. 2 år i alt, men til gengæld er det også en meget grundig og meget fokuseret indsats, man sætter ind med lige der, hvor der er allermest behov. Det er også min forventning, at taskforceforløbet vil medføre et betydeligt løft i kvaliteten i sagsbehandlingen hos kommunen, fordi det er erfaringen fra de kommuner, som har haft et længerevarende samarbejde med taskforcen, og her kan jeg nævne Middelfart Kommune, som fortæller, at det faglige arbejde omkring sagsbehandlingen er styrket; der er lavet konkrete procedurer på en række områder både internt i afdelingen og i forhold til samarbejdet forvaltningerne imellem, og som sidegevinst har man også øget medarbejdernes faglige stolthed og fremmet trivslen og fastholdelsen af medarbejderne, hvilket egentlig også er værd at nævne i den sammenhæng.
Spørgeren.
Allerførst vil jeg sige tak til ministeren for en åben og regulær tilgang til at ville yde en indsats for at få det her forløb afklaret, for det har simpelt hen, sagt på godt nordjysk, været en rodebutik, og det har været rigtig svært at være borger i den butik. Der har været alle mulige eksempler på dårlig sagsbehandling, som har resulteret i stor frustration. Jeg vil følge op på det lukkede samråd, vi havde, hvor ministeren var lige så imødekommende, i forhold til at det her er noget, vi skal have gjort noget ved – og det kvitterer jeg bestemt også for – og det hænger lidt sammen med, at jeg forleden kunne læse i Nordjyske Stiftstidende, at udvalgsformanden på området gik ud og sagde: Vi bruger Ankestyrelsen til at fastlægge et niveau. Så bliver jeg en lille smule bekymret for den tilgang, som kommunen har til at gå ind i et konstruktivt forløb og bruge Ankestyrelsen til det, den nu engang skal bruges til, nemlig håndtere tvivlsspørgsmål, og ikke at være en del af den, om jeg så må sige, daglige sagsbehandling, for det er jo alt for kompliceret, at sagerne skal postes frem og tilbage imellem København og ankestyrelsesenhederne og den enkelte kommune. Derfor vil jeg gerne have ministeren til at forholde sig til, om det er en fornuftig tilgang, som udvalgsformanden giver til kende, altså at man bruger Ankestyrelsen til at fastlægge et niveau.
Ministeren.
Jeg vil ikke stå og forholde mig til, hvad en udvalgsformand siger, men jeg vil bare slå fast og sige det meget, meget tydeligt – og jeg er i virkeligheden glad nok for, at ordføreren bemærker og er positiv over for min lidt skrappe tilgang til det her – at loven skal overholdes. Og samtidig har jeg faktisk en forventning om, at man også yder en borgerservice, altså at man sikrer, at man samtidig leverer en service til borgeren, og det indebærer en god dialog, og at man også har et konstruktivt, godt og tillidsfuldt samarbejde ude lokalt. Det mener jeg faktisk er en rigtig, rigtig god opgave at tage på sig.
Spørgeren.
Jeg er tilfreds med, at det er ministerens tilgang til det. Det, der bekymrer mig, er jo, at vi risikerer at stå i en situation, hvor jorden ikke er gødet til at tage imod den gode rådgivning, man kunne få. Hvilke initiativer kunne ministeren tage med henblik på at få alvoren til at gå op for et socialudvalg, der åbenbart ikke helt har forstået, hvad lovgivningen går ud på, kombineret med det, som ministeren jo understreger, nemlig at det her også i høj grad handler om, at vi skal have god og ordentlig sagsbehandling for borgerne? Hvilke initiativer kunne ministeren overveje for at sikre, at jorden er tilstrækkelig gødet?
Ministeren.
Altså, jeg har faktisk ret meget fidus til de her taskforceforløb, fordi de jo lige præcis kommer ind og får set på hele butikken, altså på sager og sagsgennemgang og på hele samarbejdet internt i forvaltningerne. Jeg vil egentlig også tillade mig at rose Jammerbugt Kommune for lige præcis at tage taskforcen til sig. Det er jo frivilligt – man kunne jo have valgt, at man ikke ville indgå i sådan et forløb. Når man vælger at indgå i et forløb, må jeg også tage det som et udtryk for, at man gerne vil se med friske øjne på, hvordan man løfter opgaven. Så vil jeg bare sige, at det er positivt, at det forløb allerede bliver sat i gang april måned. Den ros synes jeg faktisk at Jammerbugt Kommune skal have. Det, at de hurtigt springer på og siger, at de gerne vil have et taskforceforløb, og at det bliver igangsat så hurtigt, kan man kun have respekt for.
Spørgeren.
Jeg takker også for, at Jammerbugt Kommune har sagt ja til det her, for jeg må sige, at jeg sjældent har konstateret så stort et behov for at få en minutiøs og systematisk gennemgang af et område, som i den grad boner ud til ugunst for borgerne. Så det er jeg også rigtig glad for. Jeg skal bare spørge ministeren, hvor tæt ministeren vil følge det forløb, som nu heldigvis bliver sat i gang på området.
Ministeren.
Jeg har ingen intentioner om en tæt opfølgning endsige en involvering. Jeg mener, at det er rigtigt, at når man igangsætter et taskforceforløb, som er et længerevarende forløb over 2 år, så giver man også mulighed for, at taskforcen kommer ud og går godt og grundigt til værks i et konstruktivt og positivt samarbejde med kommunen. Så det med, at jeg skal involvere mig undervejs som minister, er ikke noget, jeg tror vil være fremmende for forløbet. Jeg tror, at der er brug for, at man får nogle faglige kasketter på og man altså får set på, hvordan vi kan optimere, hvordan vi kan forbedre sagsgangen på velfærdsområdet.
Tak for det. Så går vi over til spørgsmål 18 til børne- og socialministeren, og det er hr. Orla Hav, der har et yderligere spørgsmål.
Værsgo.
Jeg læser op: Hvordan vil de familier, der har været igennem endog meget lange sagsbehandlingstider og ikkekorrekt håndtering af lovgivningen, opleve forandringer i forbindelse med taskforceforløbet, og ikke mindst hvornår?
Ministeren.
Jeg vil først starte med at understrege, at jeg jo ikke kan gå ind i den konkrete sag, og jeg kan heller ikke vurdere baggrunden for, at kommunen har truffet de afgørelser, som kommunen har. Det betyder også, at jeg ikke kan vurdere, om kommunen har håndteret lovgivningen korrekt eller ej, men der er jo ikke nogen tvivl om, at forældrenes kritik bunder i en reel frustration over nogle ting i kommunen, som ser ud til bare ikke at have fungeret godt nok og på tilfredsstillende vis. Derfor har jeg også flere gange kraftigt understreget over for kommunen, at de har et ansvar for at rette op på forholdene, for familier med børn med handicap har krav på, at deres sager bliver behandlet hurtigt, professionelt og i overensstemmelse med lovgivningen, også i Jammerbugt Kommune. Og så er det gerne, at jeg tilføjer, at det ikke nødvendigvis er, fordi det vil være nogen skandale, hvis man samtidig yder en god service til sine borgere, hvilket også betyder, at der er en konstruktiv og tillidsskabende dialog. Jeg tror på, at det lange taskforceforløb, som kommunen nu starter op allerede her i april, vil medvirke til at sikre det her på den lange bane. For taskforcen kommer netop ind og tilbyder en grundig analyse af hele området efterfulgt af en række anbefalinger til, hvordan kommunen selv kan udvikle og kvalitetssikre området. Så får kommunen jo også tilbud om et udviklingsforløb, hvor man altså får støtte til at øge kvaliteten i sagsbehandlingen ved hjælp af en række redskaber, kompetenceudvikling, sparring og viden. Så er det også vigtigt at huske på, at taskforcens opgave jo altså ikke er at træffe afgørelser i enkeltsager. Formålet med forløbet er at understøtte kommunen i en udviklingsproces, som gerne skulle føre til bedre sagsbehandling og et generelt løft af kvaliteten i sagsbehandlingen.
Spørgeren.
Jeg deler jo alle de gode og også alle de høje forventninger om både hurtighed, professionalisme, overholdelse af loven og god service til borgerne. Men jeg er bare nødt til at konstatere, at de signaler, jeg får, er, at borgerne i den grad føler sig trådt på. Jeg har så sent som i dag set henvendelser fra borgere, som giver udtryk for, at nu kan de næsten ikke mere. De har sat deres hus til salg, de vil fraflytte kommunen hurtigst muligt, og de føler sig hængt ud, og det er ikke mindst på grund af den bemærkning, som jeg ikke har kunnet få ministeren til at forholde sig til før, nemlig den der dybe uhensigtsmæssighed der er i, at socialudvalgsformanden går ud og konstaterer, at man bruger Ankestyrelsen til at fastlægge et niveau. En sådan behandling af forældrene har simpelt hen den effekt, at man føler sig afmægtig i forhold til et stærkt system, som man står over for. Det er jo i den situation, jeg rigtig gerne vil have at ministeren sikrer, at der kommer til at ske nogle hurtige resultater, og gerne nogle resultater, som kommunikeres ud, sådan at det giver et håb for borgerne. Kan ministeren medvirke til det?
Ministeren.
Jeg skal bare igen understrege, at jeg ikke har set den pågældende udtalelse, og jeg kan heller ikke sige, i hvilken kontekst ordene er faldet. Men jeg kan i alt fald sige, at en taskforce jo ikke er et quickfix, hvor de rykker ind den ene eftermiddag, og man så vender bøtten rundt, og så er der en fuldstændig gennemgribende omlægning den næste dag. Det er jo et meget, meget langt, sejt træk, og det kommer til at tage tid, men det skulle gerne være den tid værd og den investering værd, sådan at sagsbehandlingen skulle ende med at få et kvalitativt løft.
Spørgeren.
Jeg vil bare sådan til ministerens information sige, at konteksten, som udvalgsformanden udtaler sig i, jo sådan set er en reaktion på, at taskforcen nu rykker ind og går i gang med samarbejdet med kommunen, og det er jo derfor, jeg er lidt bekymret for, om det er den rigtige tilgang, man har fra kommunens side. Så når jeg spørger efter en større hast end de 2 år, er det både, fordi jeg er utålmodig, men jo ikke mindst også fordi de forældre, som er rigtig godt i klemme, på en eller anden måde har behov for inden for de 2 år at få nogle signaler om, at nu begynder det at bedres. Jeg er jo med på, er det er kommunen, der skal informere, men hvordan er mulighederne for at få fulgt op på, at kommunen kan kommunikere til forældrene og sige: Nu har vi nået det step, og vi er klar til det næste?
Ministeren.
Hertil må jeg jo svare, at det er de lokale politikeres ansvar og opgave, at forældrene får den hjælp og støtte, som de sådan set har behov for, og derfor tilkommer det ikke mig at kunne fælde dom. Mener man så ikke, at man får den korrekte støtte og hjælp, så har man jo en mulighed for at klage. Men vi må jo altså som politikere fæstne vores lid til, at det taskforceforløb, som nu kommer i gang, og som jo også har været i gang i andre kommuner, er med til at højne kvaliteten af sagsbehandlingen på området.
Spørgeren.
Det skal ikke skorte på min velvilje til at have den samme forståelse som ministeren, altså at jeg tror, det hjælper at sætte noget ekspertviden og professionalisme ind i det her forløb, og jeg er også decentralist på den måde, at jeg bestemt synes, at det er de lokale myndigheder, der skal klare de lokale sager, helt oplagt. Men jeg skal jo bare sådan stilfærdigt sige til ministeren, at der står en forældregruppe, som i den grad har et skrigende behov for i løbet af forholdsvis kort tid at få registreret, at nu går det i den rigtige retning, og nu kan man forvente, at der sker noget. Det er jo bare det, jeg sådan beder ministeren om at overveje: Hvilke muligheder har kommunen i den sammenhæng for at kommunikere til borgerne, at nu ændrer tingene sig til det bedre?
Ministeren.
Jeg synes, jeg har været meget skarp i min kommunikation. Loven skal overholdes, og det er også derfor, at jeg ikke har noget problem med den skarphed. Men jeg er jo også glad for, at vi er enige, og så vil jeg her på falderebet med et smil på læben sige, at det kunne være, at vi fra regeringens side skulle overveje sådan en særlig Orla Hav-taskforce, vi kunne køre ind i sådan en kommune, og som så kunne komme ind og kigge med dér. Det er egentlig bare for at komplimentere, at der er et vanvittigt stort engagement bag ordføreren, som jeg respekterer og også beundrer.
Tak til ministeren, og tak til hr. Orla Hav for dagens indsats. Så går vi over til spørgsmål nr. 19, som er til undervisningsministeren, og hovedspørgeren er Annette Lind. Og når der undervejs kommer en herre frem ved spørgerpodiet, er det hr. Erik Christensen, som er medspørger.
Værsgo.
Tak skal du have. Er ministeren enig med økonomi- og indenrigsministeren i, at ikke en sjæl har kunnet mærke, at der er kommet 30.000 færre ansatte i kommunerne, herunder også færre lærere i folkeskolen?
Ministeren.
Tak. Skatteborgernes penge skal bruges bedst muligt. Det er derfor rimeligt at kræve, at den offentlige sektor, herunder kommunerne, fokuserer på at løse opgaverne smartere og billigere og samtidig investerer målrettet i nye initiativer. Hvis vi ser på fakta, må vi sige, at det er sådan, at antallet af lærere har været faldende i de senere år. Mens der var ca. 50.000 fuldtidslærerstillinger omkring 2010, var der i 2016 cirka 45.000 fuldtidslærere. Faldet i antallet af lærere skal imidlertid ses i sammenhæng med, at der i samme periode er blevet færre elever i folkeskolen. Antallet af elever pr. lærer opgjort på landsplan er således steget, men ses der på både lærere og pædagoger, fremgår det, at der er sket en forøgelse af det samlede pædagogiske personale pr. elev i folkeskolen. Det er i øvrigt interessant, at antallet af offentligt ansatte fylder så meget for Socialdemokratiet, når man tager i betragtning, at den faktiske offentlige beskæftigelse faldt med ca. 5.000 personer, mens Helle Thorning-Schmidt var statsminister. Det er afgørende for regeringen, at de offentlige midler generelt anvendes mere hensigtsmæssigt, så der fås mest mulig velfærd for de midler, der er til rådighed. Effektiviseringsmuligheder og muligheder for at bruge ressourcerne mere på kerneopgaverne er fortsat til stede, og de skal selvfølgelig forsøges realiseret, herunder ved regelforenkling og decentralisering, der giver kommuner og skoler bedre styringsmuligheder og større frihed til at løse deres opgaver.
Spørgeren.
Der vil jeg gerne spørge ind til Liberal Alliances politik. Det er jo sådan, at Liberal Alliance har fremlagt en 2025-plan, og i den har man sagt, at den offentlige sektor skal slankes ret så kraftigt endda, nemlig med 10 pct. Det betyder, at hvor der i dag er 827.000 offentligt ansatte, skal det antal ifølge Liberal Alliances 2025-plan slankes til 736.000. Det er knap 100.000 færre ansatte. Skal der fyres lærere?
Ministeren.
Fru Annette Lind er meget velkommen til at spørge. Det, jeg giver svar på, er regeringens politik. Som sagt er det sådan, hvis vi ser på det pædagogiske personale pr. elev i folkeskolen, at der samlet set er sket en forøgelse af det samlede pædagogiske personale pr. elev i folkeskolen.
Spørgeren.
Nu er det engang sådan, at vi under § 20-spørgsmålene jo stiller spørgsmål til ministeren om, hvad ministeren mener, og jeg går ud fra, at ministeren mener det samme som Liberal Alliance, altså at den offentlige sektor skal slankes væsentligt, at der skal være 100.000 færre ansatte, og at ikke en sjæl vil kunne se, at der er blevet 30.000 færre ansatte, som der er blevet spurgt til her. Lad os høre helt konkret: Synes ministeren, også som medlem af LA, at der skal fyres lærere?
Ministeren.
Ja, så kan vi stå og skyde den frem og tilbage hen over bordet. Jeg ved ikke, om spørgeren er enig i, at der var et faktisk fald i den offentlige beskæftigelse med ca. 5.000 personer, mens Helle Thorning-Schmidt var statsminister. Jeg er undervisningsminister, jeg forholder mig til skolerne, og der mener jeg at det er vigtigt, at man i kommunerne sørger for at prioritere kerneopgaverne, og at man tager skolerne alvorligt. For en af de allervigtigste ydelser, som velfærdsstaten leverer, er jo grundskolen. Alle børn går i grundskolen, de skal have en god skole, og det kan man som forældre med al rimelighed forvente og forlange, når man betaler så meget i skat, som man gør i Danmark.
Så er turen kommet til medspørgeren, hr. Erik Christensen.
Tak for det. Ministeren siger, at skatteborgernes penge skal udnyttes bedst muligt. Det tror jeg ikke der er nogen der er uenige i. Ministeren siger også, at der stadig væk er effektiviseringsmuligheder i den offentlige sektor. Nu snakker vi skoler i dag. Kan ministeren pege på nogle områder, hvor man kan effektivisere ude i skolerne, så der ikke nødvendigvis skal fyres lærere, men så man kan effektivisere sig ud af det? Kan ministeren komme med nogle bud på det? For det bliver sådan lidt teoretisk i min verden, hvis vi ikke bliver lidt konkrete.
Ministeren.
Nu kender jeg jo ikke alle skolers hverdag. Dem kender kommunerne bedre. Men det, jeg kan sige, er, at der jo er meget store forskelle på, hvor mange penge der bruges pr. elev. Forskellen er faktisk en til to mellem den kommune, der bruger færrest penge pr. elev, og den kommune, der bruger flest penge pr. elev – dvs. dobbelt op. Noget af det kan jo henføres til, at der er forskellige elevgrundlag. Men det er meget store forskelle. Derfor må der forventeligt også være nogen forskel på, hvordan kommunerne bruger pengene, og også på, hvordan de enkelte skoler bruger pengene.
Spørgeren.
Det er fuldstændig rigtigt, at der er forskel. Men en væsentlig årsag til forskellen er jo, at der er nogle kommuner, der lukker små skoler og laver større skoler og dermed færre klasser og har flere elever i hver klasse. Det er jo en måde at gøre det på. Jeg ved ikke, om det er det, ministeren synes er en god idé – at vi skal have endnu større skoler og have endnu flere elever ind i hver klasse. For hvis det, ministeren lige har sagt, står til troende, så er det den måde, man kan effektivisere på. Er der andre måder? For det er jo helt klart, at hvis man lukker nogle små skoler og sender flere børn ind i de samme klasser på nogle større skoler, så kan man effektivisere. Men er det den model, som ministeren synes at kommunerne skal bruge?
Ministeren.
Tak. Hvis man ser på den analyse, som CEPOS har lavet, af lige præcis skolesammenlægninger, så kan man se, at den faktisk tyder på, at der ikke er ret meget at hente der. Det er en model, som mange kommuner har forsøgt sig med. Men eftersom skolernes budget jo i høj grad består af lærerlønninger, er det ikke sikkert – det er i hvert fald det, som den analyse peger på – at man kan effektivisere ret meget på den måde. Så det, der er interessant at vide, er jo, hvad man bruger penge på, som ikke handler om de professionelle, som er ude i skolerne. For det er dem, der leverer kerneopgaven. Det er dem, der står ude i skolerne – pædagogerne, lærerne – og arbejder med eleverne. Det er det, der er kerneopgaven. Så det, der ville være interessant, hvis jeg var ude i en kommune, ville jo være at kigge på, om man kan bruge pengene bedre i forhold til ting, som ikke har med kerneopgaven at gøre. Der kan jo være helt store forskelle kommunalt på, hvordan ressourcerne bliver brugt.
Så er det fru Annette Lind, der har sit sidste spørgsmål.
Det er meget svært at få ministeren til at være konkret. Det er også meget svært at få ministeren til at forholde sig til Liberal Alliances politik. Det er sådan lidt en snakken udenom. Når min kollega spørger, om hun kan sige præcist og konkret, hvor det er, der skal spares, så vil vi egentlig meget gerne have et svar på det. Når ministeren siger, at det ikke er på kerneopgaven, som jo er undervisning, hvor er det så, der skal spares? Liberal Alliance vil have 100.000 færre i den offentlige sektor. Og det er sådan, at det er 16.000 ifølge regeringens politik. Så ministeren bedes forholde sig til regeringens politik med 16.000 færre ansatte og med en vækst på 0,3 pct. Hvor er det konkret, der skal spares, hvis det ikke er på selve undervisningen?
Ministeren.
Nu er jeg jo ikke kommunaldirektør. Jeg er minister. Det vil sige, at jeg har ansvaret for skolernes overordnede ramme. Det, man gør lokalt, er jo, at man beslutter, dels præcis hvor mange penge man vil bruge pr. elev, dels hvordan man vil bruge dem. Det er jo den mulighed, man har i kommunerne, og vi kan som sagt se ganske store forskelle kommunerne imellem. Det er ikke op til mig at beskrive, præcis hvordan man skal løse den opgave. Det er ude i kommunerne. Det plejer det heller ikke være for Socialdemokratiet. Så vidt jeg ved, går I også ind for det kommunale selvstyre, altså at man kan foretage den prioritering lokalt, i forhold til hvordan man vil bruge ressourcerne. Så jeg vil bare sige som minister, at jeg jo mener, at folkeskolen simpelt hen er en af de allerallervigtigste opgaver, som man leverer for skatteborgernes penge. Og når man betaler så stort et beløb i skat, som vi gør i Danmark, så må man forvente, at man kan sætte sine børn i en skole, som er af høj kvalitet. Så det er noget, kommunerne skal prioritere og få til at fungere.
Tak for det. Så går vi over til spørgsmål 20, der også er – hvad skal vi kalde det – en politisk mixed double. Det er i hvert fald til undervisningsministeren på den ene banehalvdel, og på den anden er det fru Annette Lind som hovedspørger og hr. Erik Christensen som medspørger.
Værsgo.
Tak. Vil ministeren sikre, at de offentlige nedskæringer, regeringen lægger op til, ikke vil betyde dårligere kvalitet i folkeskolen og færre medarbejdere?
Ministeren.
Jeg vil starte med at slå fast, at regeringen ikke lægger op til nedskæringer, men til en vækst i det offentlige forbrug på 0,3 pct. årligt. Regeringen sætter mål for den samlede udgiftsudvikling for den offentlige sektor, men det præcise antal offentligt ansatte styres jo ikke fra centralt hold. På folkeskoleområdet er det kommunerne, der er bedst til inden for de givne bevillingsrammer at fastsætte antallet af beskæftigede med de kvalifikationer, der skønnes at være behov for. Selvfølgelig er der en vis sammenhæng mellem bevillingsmæssige ressourcer og god undervisning, men den sammenhæng er langt fra 1:1. Udgiften pr. elev i de enkelte kommuner varierer med faktor 1 til 2, og det skyldes selvfølgelig, at der er forskellige rammebetingelser, men selv når man tager højde for det, er der stadig meget stor forskel på, hvor mange penge skolerne bruger, og der ses vel at mærke ingen sammenhæng mellem de skoler, der bruger flest penge, og de skoler, der leverer særlig gode resultater. Det kan tyde på, at kvalitet og resultater også er betinget af forældre, lærere, ledere og elevers engagement og måde at gå til skolen på. Det engagement vil jeg gerne give mest mulig næring, og det skal være ved at finde en god balance mellem ro om folkeskolen, så folkeskolereformens forandringer understøttes bedst muligt, samtidig med at regeringen løbende vurderer, om der er behov for enkelte justeringer som opfølgning på erfaringerne med reformen.
Spørgeren.
Ministeren siger, at der ikke skal være færre offentligt ansatte, men fakta er jo, at det er regeringen, der strammer skruen. Man strammer skruen, så der er en offentlig vækst på 0,3 pct. Hvis der skal være fuldstændig lige vækst, som der er nu, skal man have en vækst på 0,6 pct. Det er udregnet, at det bliver 16.000 færre ansatte. Anerkender ministeren, at en vækst i den offentlige sektor på 0,3 pct. kommer til at påvirke antallet af folkeskolelærere og pædagoger i folkeskolen? Jeg synes, man løber fra ansvaret, når man bare siger, at man hylder det kommunale selvstyre. Det er undervisningsministeren, og det er regeringen, som sætter væksten, og den er altså strammet gevaldigt, i forhold til hvad der skal være i forhold til den lige vækst. Så anerkender ministeren, at det vil påvirke antallet af ansatte i folkeskolen?
Ministeren.
Det er selvfølgelig spændende med den her helt overordnede økonomiske diskussion, som jo – må man sige – falder lidt uden for mit ressortområde. Men som sagt kan jeg sige, at regeringen ikke lægger op til nedskæringer, men til en vækst i det offentlige forbrug på 0,3 pct. årligt, og det, jeg har fået oplyst, er, at under Helle Thorning-Schmidt faldt den faktiske offentlige beskæftigelse med 5.000 personer. Det kan jeg jo så tage til efterretning.
Spørgeren.
Det svar har jeg fået rigtig, rigtig mange gange før, og det passer jo ikke. I forhold til den demografiske udvikling var der faktisk en stigning i den offentlige vækst under den tidligere regering. Det er sådan, at hvis ikke der skal være færre ansatte og ministeren ikke synes, det er hendes ressortområde at kunne svare på, om der skal være færre ansatte, hvordan vil ministeren så sikre, at der er folkeskolelærere nok, og at der er pædagoger nok i folkeskolen til at varetage de opgaver, som der kommer til at være i folkeskolen i årene fremover?
Ministeren.
Det, der er mit ansvar, er, at folkeskolen inden for de rammer, der er blevet os givet, med en noget vigende privat vækst og dermed nogle indtægter, som kunne være bedre, kan få bedst mulig kvalitet i folkeskolen. Danske forældre betaler en meget høj skat, set i europæisk sammenhæng en meget, meget høj skat af deres indtægter, og de må forvente, at man fra offentligt hold prioriterer grundskolen over rigtig mange andre ting. Den prioritering skal Men kerneopgaven, børnene, den gode undervisning, er altså noget af det allervigtigste, man leverer derude.
Så er det medspørgeren, hr. Erik Christensen. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil godt lige arbejde lidt videre med det der om kerneopgaver og effektiviseringer. Ministeren sagde under det tidligere spørgsmål, at hvis der skal ske nedskæringer på skolerne, er det vigtigt, at man fokuserer på kerneopgaven, på undervisningen og på børnene. Kan ministeren sige noget om, hvad det er, de bruger tid på ude på skolerne, der ikke er kerneopgaven? Hvad er det skolerne og lærerne bruger tid på, der ikke er kerneopgaven? Det er jeg lidt nysgerrig efter at få ministerens vurdering af.
Ministeren.
Jeg tror, det er meget vigtigt, at man ser det på et kommunalt niveau, for det er kommunerne, der strukturerer skolernes økonomiske ramme og også deres opgaver. Eksempelvis er det meget vigtigt, at man i kommunen, når man får en opgave – og de har fået mange nye opgaver på skoleområdet; det må siges – ikke også lægger nye opgaver ud i skolen. Der er med folkeskolereformen kommet nogle nye rammer, som man skal levere på, f.eks. skal der leveres mere bevægelse, man skal ud af skolen og invitere skolen indenfor osv. Der er det jo vigtigt, at kommunen, mens man gør det, ikke også opfinder en hel masse kommunale projekter, som kommer oveni. Det kan godt være meget tungt at gribe derude, at der både er en folkeskolereform, der skal implementeres, samtidig med at man måske lægger endnu flere styringsværktøjer eller projekter indover. Den her diskussion mellem både økonomi og opgaver foregår jo ude i kommunerne, og der er rigtig mange kommuner, der er dygtige til at balancere den, men det er også en vigtig opgave, som kommunerne skal varetage.
Medspørgeren.
Men det, jeg så nu kan pejle mig ind til, er, at ministeren mener, at der, hvor der kan findes et potentiale i den danske folkeskole, er der, hvor der er nogle kommunale opfindelser – jeg tror, at det var det udtryk, ministeren brugte. Det er altså det effektiviseringspotentiale, der er ude i kommunerne, når det gælder folkeskolen. Det er altså, at hvis der er nogle kommunale opfindelser, skal man skrotte dem, og så er der effektiviseringer, så der er mulighed for at drive den danske folkeskole med færre lærere. Er det den vurdering, ministeren har? Ellers synes jeg, at ministeren skal benytte sit sidste svar til at blive en lille smule mere konkret end at bruge udtrykket kommunale opfindelser.
Ministeren.
Jeg må bare sige, at spørgeren lægger mig ord i munden. Jeg har ikke sagt, at det er den eneste måde, hvorpå man kan fokusere bedre på kerneopgaven. Der er givetvis mange forskellige måder at gøre det på. Der er stor forskel på, hvordan kommunerne prioriterer folkeskolen, hvordan de tilrettelægger deres opgaver, hvordan de tilrettelægger deres administrative lag, hvordan de samarbejder skolerne imellem. Der er rigtig mange måder at gøre det på. Og jeg kan ikke gøre mig til dommer over, hvordan man bedst kan gøre det, men jeg kan sige, at i forhold til alle de opgaver, som kommunerne varetager inden for alle mulige forskellige områder, er det min holdning som undervisningsminister, at skoleområdet, folkeskoleområdet, må være et af de allervigtigste områder, man skal levere en ydelse på, som er betalt af borgerne, og hvor man har en forpligtigelse til at levere en høj kvalitet.
Så er det spørgeren, fru Annette Lind. Værsgo.
Nu har jeg jo haft min gang i folkeskolen i rigtig, rigtig mange år. Jeg har også set rigtig, rigtig mange årsplaner. Nu er der skåret ind til benet, når lærernes forberedelse, undervisning og mødekultur er skrevet ud på den her årsplan. Så er der altså ikke rigtig, rigtig mange timer tilbage. Vi har en minister, som ikke vil være konkret. Vi kan forstå, at det er kerneopgaven. Der er ikke ret meget tid ud over det til lærerne. Så nu skal vi slanke den offentlige sektor. Ministeren siger, at der ikke skal være fyringer. Hvad er det for nogle opgaver, som ministeren mener at kommunerne skal tage ud?
Ministeren.
Nu taler ordføreren om lærernes arbejdstid. Det kommer ærlig talt en lille smule bag på mig. Lærernes arbejdstid blev jo lagt fast under den socialdemokratiske regering, og den ligger dér nu. Den skal der ikke ændres på. Det mener den her regering ikke der skal. Det går jeg heller ikke ud fra at Socialdemokratiet mener. Men altså, hele folkeskoleområdet handler jo om mange andre ting. Hele det kommunale område er mangfoldigt og handler om en række forskellige opgaver. Den opgave med at varetage kerneopgaven, den gode undervisning, er en prioritering, der sker ude i kommunerne, og man kan se, at der er mange forskellige måder at levere på den på, alt efter hvilken kommune man befinder sig i, men også hvilken skole man er på.
Tak til undervisningsministeren, og tak til spørgeren. Spørgsmål nr. 20 hermed afsluttet. Vi fortsætter til spørgsmål nr. 21, der er stilet til ældreministeren af fru Astrid Krag, Socialdemokratiet.
Værsgo.
Tak for det. Spørgsmålet læser jeg højt nu: Hvad mener ministeren om den nye hvidbog om styrket tværfaglighed på demensområdet, som Socialpædagogerne har udarbejdet, og på hvilke områder mener ministeren at hvidbogen kan bidrage positivt til at forbedre indsatsen for mennesker med demens?
Ministeren.
Tak til fru Astrid Krag for spørgsmålet. Jeg synes, det er godt og positivt, at Socialpædagogerne er med til at sætte fokus på, hvordan vi giver mennesker med demens og deres pårørende den bedst mulige behandling og støtte. Jeg har også noteret mig, at Socialpædagogerne har taget rigtig pænt imod den nationale demenshandlingsplan 2025, både i Socialpædagogernes høringssvar fra efteråret og i deres hvidbog, som er offentliggjort, efter at vi bredt blandt partierne i Folketinget er enedes om en aftale om demensindsatsen. Socialpædagogerne fremhæver i den netop offentliggjorte hvidbog nødvendigheden af en helhedsorienteret tilgang, hvor livet stadig kan leves for både den enkelte med demens og de pårørende. Det stemmer jo rigtig godt overens med vores fælles værdigrundlag i demenshandlingsplanen, som netop er værdighed, tryghed, indflydelse på eget liv, respekt for forskellighed og det levede liv, en individuel helhedsorienteret tilgang i behandling, pleje og omsorg med udgangspunkt i mennesket bag sygdommen og meningsfulde aktiviteter og gode oplevelser i hverdagen. Det er værdier, som skal fungere som pejlemærker for demensindsatsen i de kommende år. Derfor er jeg glad for Socialpædagogernes hvidbog. For jo flere, der kan trække i samme retning, des bedre mulighed er der for, at vi kan få en demensindsats med fokus på mennesket bag sygdommen til gavn for både mennesker med demens og deres pårørende.
Spørgeren.
Tak til ministeren for besvarelsen. Værdierne er vi helt enige om. Det er en aftale, vi har lavet sammen. Men der er også en anden slags værdier på spil her, nemlig dem, der handler om kommunernes mulighed for at have nogle tilbud, og det hænger jo sammen med den slags værdier, der opgøres i kroner og øre, og hvad det er for en økonomi, man sikrer at kommunerne har til at løfte den her opgave. Der kom en undersøgelse fra Gallup – man kunne læse om den i Jyllands-Posten før jul. Den viser, at der er – ja, hvordan skal vi sige det pænt – et meget forskelligt niveau i kommunerne, når det kommer til at have en indsats over for borgere, der får demens, mens de stadig er hjemmeboende. Et enkelt nedslag i det kan jeg jo bringe her: F.eks. er det kun 32 pct. af kommunerne, der har tilbud om socialpædagogisk støtte i hjemmet, viser den her undersøgelse. Derfor vil jeg gerne spørge ministeren, om hun ud over al den rigtige og vigtige snak om at have de rigtige værdier, når det kommer til tryghed og selvbestemmelse osv., også har et bud på, hvordan vi kan sikre, at ligegyldigt hvilken kommune man har, så skal der altså være et tilstrækkeligt tilbud, hvilket vi jo kan se at der ikke er i dag. Og hænger det ikke også sammen med, hvad det er for nogle værdier i kroner og øre, man fra regeringens side er villig til og indstillet på at kommunerne skal have?
Ministeren.
Med aftalen om satspuljen for 2016-2019 blev regeringen og satspuljepartierne jo netop enige om en økonomisk ramme for den nye nationale demenshandlingsplan på 470 mio. kr., og det er første gang, at der er blevet afsat så mange penge til demensområdet på en gang. Så derfor har jeg da også lagt mærke til, at eksempelvis Socialpædagogerne i deres hvidbog netop roser os for at have prioriteret området højt, og det glæder mig bestemt med de afsatte midler og aftaler og initiativer. Dermed har regeringen og satspuljepartierne jo sikret kommunerne og regionerne et godt grundlag for at løfte indsatsen på demensområdet.
Spørgeren.
Så det, jeg skal høre ministeren sige her, er, at der ud over de her 470 mio. kr., som vi i fællesskab har afsat – og jeg er lige så glad for den aftale, som ministeren er, det skal der ikke være nogen tvivl om – ikke vil være behov for at gøre yderligere. Eller hvordan skal jeg høre ministeren? Altså, forventer ministeren så, at der af sig selv sker et løft i de kommuner, der i dag ikke har en tilstrækkelig indsats over for borgere, der rammes af demens, mens de stadig bor hjemme? Det er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål er, om de her demenspenge ikke falder et noget dårligere sted, når de kommer på ryggen af kommunale besparelser, som jo vil være realiteten, hvis man skal have den lave vækst i de offentlige udgifter, som regeringen lægger op til, og som jo slet ikke følger med udviklingen i antallet af ældre. Det siger Finansministeriet jo meget klart. Så den ene ting er: Er det ikke lidt sølle at pege på nogle forbedringer i en demenshandleplan, som kommer til at komme på ryggen af besparelser i kommunerne? Og den anden ting er: Siger ministeren, at der ud over den demenshandleplan, vi har nu, ikke skal yderligere til for at sikre, at alle kommuner kommer med i forhold til at have et tilstrækkeligt tilbud til borgere, der får demenssygdomme, mens de stadig bor hjemme?
Ministeren.
Lad mig lige slå fast, at plejetrængende ældre og demente selvfølgelig skal have den hjælp, som de har behov for, også i fremtiden. Men dernæst må jeg også lige sige, at jeg står her i dag som en del af en regering, der prioriterer ældreområdet højt, og som jeg har sagt mange gange før, vil vi selvfølgelig følge udviklingen nøje og så handle i overensstemmelse hermed.
Spørgeren.
Det var vist hverken rigtig fugl eller fisk i forhold til det, jeg spurgte om, men jeg kan jo så i hvert fald konstatere, at ministeren ikke selv har noget yderligere undervejs, hverken i forlængelse af den her gallupundersøgelse eller hvidbogen fra Socialpædagogerne. Men jeg vil nu alligevel holde fast i den dagsorden, for jeg tror jo, at vi står over for en virkelighed, hvor vi kommer til at have stadig flere ældre, der ikke føler sig ældre, men bliver ramt af demenssygdomme, og som ikke kan se sig selv i de tilbud, der i dag er fra kommunernes side, som jo meget tit er på plejecentre, aktivitetscentre eller dagcentre, som det primært er de ældre ældre der bliver visiteret til. Nu gik min tid, uden at jeg nåede til spørgsmålet, men lad mig så bare spørge ministeren om noget, som rapporten også peger på: Har ministeren en kommentar til det her med, at vi kommer til at få stadig flere ældre, der føler sig yngre og ikke passer ind i den traditionelle ældreplejes tilbud?
Ministeren.
Jeg mener altså simpelt hen, at vi skal passe på med det her med at fortolke det demografiske træk sådan, at der er en en til en-sammenhæng mellem flere ældre og udgifterne til ældre. Flere ældre kan ikke mekanisk omregnes til konkrete udgifter. Med andre ord vil stigningen i antallet af ældre ikke nødvendigvis forudsætte en tilsvarende stigning i ældreudgifterne. Men jeg er da glad for, at kommunerne løbende forbedrer indsatserne, f.eks. ved en bedre organisering og med den nye velfærdsteknologi, og så har man også øget fokus på rehabilitering. Vi må jo så også sige, at sundhedstilstanden hos de ældre er blevet forbedret, så deres plejebehov dermed er blevet mindre.
Tak. Hermed er spørgsmål 21 afsluttet. Vi fortsætter til spørgsmål 22, som også er stilet til ældreministeren af fru Astrid Krag.
Værsgo for oplæsning.
Tak for det. Spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at der i dag er tilstrækkeligt fokus på tværfaglighed i omsorgen for mennesker med demens?
Ministeren.
Også tak til spørgeren for dette spørgsmål. Jeg vil gerne starte med at sige, at tværfaglighed for mig at se er helt nødvendigt for at sikre en god og værdig pleje af mennesker med demens. Vi skal lære af hinanden, og forskellige fagligheder kan jo bidrage med noget forskelligt. Så jeg er helt enig med Socialpædagogerne, når de siger, at ingen fagligheder kan løse opgaverne på demensområdet alene. Derfor er jeg også glad for, at vi med demenshandlingsplanen bl.a. sikrer, at vi får nationale anbefalinger til optimale forløb på tværs af faglighed og sektorer, for det er naturligvis vigtigt, at plejen hænger sammen, og at de forskellige typer af fagligheder kan arbejde godt sammen. Samtidig sikrer vi med demenshandlingsplanen også en større udbredelse af demensrejseholdene, som tager ud og underviser på plejehjemmene, og her er målgruppen netop alle de mange fagligheder, der arbejder med mennesker med demens i dagligdagen. Et af elementerne i den undervisning, demensrejseholdene giver, er den såkaldte beboerkonference. Her bringes de forskellige fagligheder, der indgår i omsorgen for mennesker med demens, sammen, eksempelvis for at forebygge udadreagerende adfærd. Derfor er jeg glad for, at vi med demenshandlingsplanen har sikret, at endnu flere kan få glæde af demensrejseholdene.
Spørgeren.
Tak til ministeren for det svar. Hvordan stiller ministeren sig til den problemstilling, der jo bl.a. bliver peget på i hvidbogen i forhold til det, man vel plejer at kalde snitfladeproblematikker, altså det her med, at borgere falder mellem stolene? De beskriver fra Socialpædagogernes side, hvordan man, når demens rammer i en yngre alder, altså mens man er relativt ung, jo så typisk er hjemmeboende med sin familie, og de beskriver i hvidbogen her, hvordan de her familier som udgangspunkt ikke har behov for pleje og omsorg i den traditionelle sundhedsfaglige forstand. De har brug for socialfaglig støtte, der kan hjælpe dem med at skabe overblik og struktur i deres hverdag og få bearbejdet de mentale og følelsesmæssige ændringer i relationerne, som demenssygdommen giver. Altså, det her med, at det er en sygdom, hvor man har nogle forskellige behov, alt efter hvor i sygdommen man er, og hvor man er i sit liv, giver jo en fare for, at man bliver tabt mellem stolene; mellem det sociale system og det mere sundhedsfaglige system. Men hvad tænker ministeren i forhold til de der snitfladeproblematikker, som i øvrigt er så velkendte fra andre steder i vores systemer?
Ministeren.
Jeg tror, det er meget vigtigt, at vi netop får øje på de her ting, og jeg tror også, der er fokus på derude, at vi netop skal finde ud af, hvordan vi sikrer, at der ikke er mennesker, der falder imellem det kommunale system og det sundhedsfaglige på sygehusene, og pludselig bliver tabt. Det bliver der et fokus på, og det er jeg meget, meget glad for.
Spørgeren.
Men det var faktisk ikke det, jeg mente, og det er heller ikke sådan jeg læser hvidbogen, altså at det er i snitfladen mellem det regionale sygehusvæsen og udredningen og behandlingen dér og så pleje og omsorg. Men det er snarere inden for kommunen, nemlig den socialfaglige indsats i kommunen og den sundhedsfaglige indsats. Det er altså der, man peger på en snitflade. Hvad tænker ministeren der?
Ministeren.
Jamen jeg har jo tillid til, at de enkelte ledere udeomkring på plejehjemmene selvfølgelig forstår, hvilke faglige medarbejdere der kræves for, at de kan leve op til, at den enkelte beboer med demens får den omsorg og pleje, som vedkommende har behov for.
Spørgeren.
Men jeg tror, at ministeren snakker om en helt anden målgruppe end den, jeg prøver at snakke om. Det er dem, jeg beskrev som de ældre, der føler sig lidt yngre. Jeg tror, at Steen Hasselbalch, som er overlæge i demenssygdomme, selv beskriver det sådan, at kommunernes dagtilbud har en tendens til at være peddigrørsagtige og placeret på plejehjem, og at de rammer ved siden af den her gruppe af ældre, der altså føler sig yngre. Dem tror jeg vi kommer til at få flere af. Så jeg vil bare spørge om det. Når ministeren slet ikke forholder sig til den her gruppe, selv om det er den, jeg spørger ind til, er det så, fordi regeringen mener, at her fungerer alting rigtig fint, selv om en ny gallupundersøgelse viser, at der er meget stor variation i kommunernes tilbud?
Ministeren.
Jeg er overbevist om, at de enkelte kommuner vil kigge på det, som betyder noget, og det er netop den helhedsorienterede indsats. Der bruger vi jo også de socialfaglige metoder. Livshistorien er udbredt så mange steder, hvor man netop ved, at det er det enkelte menneske, vi skal ind og se på, altså hvilket liv man har levet inden, og hvad der er betydningsfuldt for vedkommende. Og så er der også masser af steder, hvor man netop bruger reminiscens, altså kigger tilbage på livet, der er levet, og på, hvad der er betydningsfuldt. Og man bruger sanseindtryk. Jeg har også selv været ude at se det. Jeg synes, at der er fokus på det, og det er jeg meget glad ved.
Tak til ældreministeren, og tak til spørgeren. Dermed er spørgsmålet afsluttet. Hermed er også spørgetiden afsluttet.
Forhandlingen er åbnet. Jeg giver indledningsvis ordet til hr. Mattias Tesfaye som ordfører for Socialdemokratiet.
Socialdemokratiet støtter både 24-årsreglen og tilknytningskravet. Det er rygsøjlen i dansk udlændingepolitik og det bedste værn mod arrangerede ægteskaber og for mange nye opholdstilladelser. Vi har også støttet 28-årsreglen fra starten, og siden 26-årsreglen, der gav nogle borgere mulighed for at blive undtaget fra det her tilknytningskrav. Alt det har fungeret ganske udmærket. Vi har sikret, at langt de fleste udlandsdanskere har kunnet komme hjem med deres familie, hvis de ønskede det, uden at vi har åbnet op for det misbrug af familiesammenføringsreglerne, som jeg synes vi så tidligere. Men vi må desværre nu erkende, at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol mener, at vores regler forskelsbehandler danske statsborgere. Regeringen har på den baggrund valgt at rette ind efter dommen og altså administrere dansk lovgivning uden denne undtagelsesmulighed, 26-årsreglen. Det er logisk. Og det er samtidig logisk, at reglen nu afskaffes i dansk lovgivning. Det støtter vi fra Socialdemokratiets side, og vi ser frem til lovbehandlingen, måske ikke så meget af det her lovforslag, men mere af det, der kommer lige om lidt.
Der er ingen ønsker om korte bemærkninger, så tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste i rækken er hr. Martin Henriksen som ordfører for Dansk Folkeparti.
Tak for det. Dette lovforslag er efter vores opfattelse i Dansk Folkeparti et slag mod Danmark og danskerne, fordi det med al tydelighed understreger, at konventioner og såkaldte menneskerettigheder undergraver nationalstaten. At en international domstol kan forbyde Danmark at tage særlige hensyn til sine egne statsborgere er grotesk og ganske uhørt efter vores opfattelse, og det burde regeringen tage op, når Danmark får formandskabet for Europarådet, altså at det er en problemstilling og noget, man ønsker at diskutere. Og spørgsmålet er: Vil regeringen tage det op? Dansk Folkeparti kan ikke stemme for en lov og dermed for en menneskerettighedsdom, som efter vores opfattelse er udemokratisk, og som undergraver det danske folkestyre og det danske folk. Det kan vi ikke, og det vil vi ikke. Vores loyalitet ligger hos det danske folk, ikke hos overnationale organer. Vores loyalitet ligger hos de danskere, som har nydt godt af den positive særbehandling, den danske lovgivning har givet dem, og derfor tager vi afstand fra dommen og fra lovforslaget, og vi opfordrer resten af Folketinget til at gøre det samme. Der har udviklet sig en retspraksis, som på alle måder er uanstændig og urimelig. De internationale konventioner og fortolkningen af disse pålægger Danmark at give positiv særbehandling til flygtninge, når de vil hente deres familier til Danmark, samtidig med at de selv samme konventioner forbyder Danmark at give positiv særbehandling til danskere, der ønsker at hente deres familier til Danmark, altså til deres eget land. Det er uanstændigt, at regeringen og resten af Folketinget bare uden videre bakker op om en retspraksis, nogle konventioner og en lovgivning, som tydeligt og klart diskriminerer imod danskere, og som tildeler særrettigheder til fremmede og deres familier. Danmark er for danskere. Dansk lovgivning skal laves til gavn for danskere. Og hvis konventioner forbyder os folkevalgte at lovgive til fordel for vores egne, så må disse konventioner forkastes, ændres eller nyfortolkes. Når menneskerettighederne bruges til at fratage danskerne rettigheder, som dette parlament har tildelt dem – som vi har tildelt vores egne landsmænd – så bør man meget seriøst overveje at tage et opgør med de såkaldte menneskerettigheder. På den baggrund skal jeg meddele, at Dansk Folkeparti stemmer nej til lovforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Hr. Martin Henriksen sagde, at dommen gjorde, at man ikke tog hensyn til danske statsborgere. Kan hr. Martin Henriksen ikke uddybe det?
Ordføreren.
Grunden til, at vi har haft 26-årsreglen og dybest set stadig væk har den, selv om vi ikke administrerer efter den, er jo, at man ønsker at tage et hensyn til danskere, som eksempelvis har været ude i den store verden, har fundet kærligheden og ønsker at vende tilbage til Danmark. De har i nogle tilfælde haft svært ved at leve op til tilknytningskravet, og 26-årsreglen har jo fritaget dem fra tilknytningskravet. Det har jo været i et forsøg på at tilgodese de danskere, som også har været ude i den store verden, og gøre det lidt lempeligere for dem at komme tilbage til Danmark med deres udenlandske ægtefæller. Der mener vi i Dansk Folkeparti, at hvis et flertal i Folketinget ønsker at lave nogle lempeligere regler for danskere og strammere regler for alle mulige andre, er vi i vores gode ret til at gøre det. Det synes vi ikke at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol skal blande sig i.
Spørgeren.
Er det, hr. Martin Henriksen mener, at det er nogle danske statsborgere, for det, dommen gør, er vel at tage hensyn til danske statsborgere?
Ordføreren.
Det kan jeg bestemt ikke se at dommen gør. Dommen gør efter min opfattelse det stik modsatte. 26-årsreglen, som før var en 28-årsregel – nu er det reelt 28-årsreglen, der er blevet underkendt; det er sådan set ikke 26-årsreglen – var jo et forsøg på at tage hensyn til de danskere, som har været ude, og som har svært ved at leve op til tilknytningskravet. Det er så det, vi ikke længere må her i parlamentet. Det er derfor, at der efter det her lovforslag er et andet lovforslag, hvor man så at sige forsøger at genetablere noget af det, som Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol har taget fra danske statsborgere. Det synes vi er dybt urimeligt at domstolen skal blande sig i.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste på talerstolen er hr. Marcus Knuth som ordfører for Venstre. Værsgo.
Jeg ser ikke nogen grund til igen at opsummere lovforslaget. Men jeg vil sige, at jeg synes, det er rigtig ærgerligt, at vi skal gennemføre det her lovforslag. Det var jo os selv, der indførte 28-årsreglen og senere 26-årsreglen. Det var netop for at give en hjælpende hånd til de mange udlandsdanskere, der er rundtomkring i verden, som godt kunne tænke sig at flytte hjem til Danmark med en ægtefælle. Når regeringen så alligevel har fremsat det her forslag om at ophæve reglen, skyldes det, at 26-årsreglen sidste år blev dømt til at være i strid med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Reglen er ifølge domstolen et udtryk for forskelsbehandling på baggrund af etnicitet, og dermed er reglen i strid med menneskerettighedskonventionen, siger domstolen. Den dom har regeringen taget til efterretning, og derfor foreslår vi nu at afskaffe 26-årsreglen. Men så er jeg glad for, at det næste lovforslag, vi skal behandle, er om en ordning, der på anden vis vil prøve at give en hjælpende hånd til udlandsdanskere, der flytter hjem. Ifølge det næste lovforslag vil en udlandsdansker med et jobtilbud omfattet af positivlisten eller beløbsordningen nemlig kunne få familien med til Danmark på de samme vilkår, som i dag gælder for udenlandske arbejdstagere med tilsvarende jobtilbud. Så set i lyset af det følgende lovforslag stemmer vi for ophævelsen af 26-årsreglen, som det er beskrevet her.
Der er en kort bemærkning fra fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Tak, og tak til ordføreren. Jeg kunne godt tænke mig, at ordføreren uddybede begrundelsen for, at man har valgt at afskaffe 26-årsreglen, men fastholder tilknytningskravet – og ikke har valgt at gøre det omvendte.
Ordføreren.
Som jeg forstår det, er det et direkte resultat af en afgørelse truffet af Menneskerettighedsdomstolen i en sag, den såkaldte Biaosag, og det er på baggrund af det, at vi nu afskaffer 26-årsreglen. Det var os, der indførte 26-årsreglen, så det er jo ikke vores egen idé, at vi nu afskaffer den igen. Det er noget, vi gør, for at rette ind i forhold til EU.
Spørgeren.
Ja, det er jeg med på, men det handler jo om, at man, hvad skal man sige, ikke har ligestillet alle borgere. Og det, man kunne gøre, hvis man afskaffede 26-årsreglen – jeg er med på, at det også er en debat om det næste forslag – var også at afskaffe tilknytningsreglen. Og det kan godt være, at vi skal tage debatten under næste lovforslag – det er helt o.k. med mig.
Ordføreren.
Det er fint, så tager vi den under det næste forslag.
Tak til Venstres ordfører. Den næste i rækken er hr. Søren Søndergaard som ordfører for Enhedslisten.
Den 24. maj 2016 blev den danske stat dømt for indirekte forskelsbehandling på baggrund af etnicitet. Dommen faldt ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol i sagen Biao mod Danmark. Biaodommen er et udtryk for, at vi i Europa har et velfungerende retssystem, der overvåger de menneskerettigheder, som vi selv har valgt at skrive under på. Men desværre er det også et retssystem, der er meget længe om at give borgerne medhold i de sager, hvor der er grund til at kritisere staterne. Den 26-årsregel eller 28-årsregel, som blev underkendt af domstolen, blev indført helt tilbage i 2003. Landsretten afsagde dom i Biaosagen i 2007, Højesteret i 2010, og i maj 2016 kom så den endelige afgørelse fra domstolen i Strasbourg. På det tidspunkt havde sagen mistet sin praktiske betydning for den danske statsborger hr. Biao. Han havde for længst valgt at etablere sig i Sverige, hvor han efter det oplyste har det godt, og hvor hans børn er vokset op med det svenske sprog og ikke er interesseret i at flytte til Danmark. Men dommen vil få konsekvenser for mange andre end familien Biao. Hvis 26-årsreglen er udtryk for indirekte forskelsbehandling på baggrund af diskrimination, strider den mod Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, og så er Danmark naturligvis forpligtet til at fjerne diskriminationen. Det er der så flere måder at gøre på. Man kan afskaffe selve 26-årsreglen, altså reglen om, at man skal have været dansk statsborger i 26 år for ikke længere at være omfattet af tilknytningskravet, eller man kan afskaffe den regel, som 26-årsreglen udgør en undtagelse fra, altså tilknytningskravet. Regeringen har valgt det første med den konsekvens, at en stor gruppe mennesker, der har været danske statsborgere siden fødslen, nu rammes af tilknytningskravet, som de ellers har været undtaget fra. Man har altså valgt at fjerne diskriminationen ved at gøre det sværere for alle danske statsborgere at få lov til at leve her i Danmark med en udenlandsk mand eller kone. Udgangspunktet vil fremover være, at en dansk statsborger, der under et længere udlandsophold finder en ægtefælle i udlandet, vil være afskåret fra at tage ham eller hende med til Danmark for at bo her, fordi parrets samlede tilknytning vil være størst til ægtefællens hjemland. For den danske statsborger har jo boet i ægtefællens land i noget tid, mens ægtefællen typisk aldrig har boet i Danmark. Det vil ramme mange mennesker hårdt. Fra høringssvaret fra udlandsdanskernes organisation Danes Worldwide ved vi, at ca. 60.000 danske statsborgere befinder sig permanent i udlandet uden for EU. Det er selvfølgelig ikke alle, der gifter sig med en udlænding, men det er en ganske stor gruppe mennesker, der kan blive ramt af den stramning, som en afskaffelse af 26-årsreglen indebærer. Enhedslisten mener selvfølgelig, at Danmark er forpligtet til at rette op på den indirekte forskelsbehandling, som 26-årsreglen er et udtryk for, men vi mener, at det her lovforslag går den forkerte vej. Vi har nemlig det grundlæggende synspunkt, at staten ikke skal bestemme, hvem danske statsborgere skal gifte sig med, og i dag er reglerne for familiesammenføring så stramme, at rigtig mange danske statsborgere i praksis er afskåret fra at gifte sig med en udlænding, i hvert fald hvis de vil leve sammen i Danmark. Med den her lovændring spændes der endnu en snubletråd ud, og endnu flere danskere vil blive forhindret i at leve i deres eget land. Det er Enhedslisten imod.
Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste i rækken er fru May-Britt Kattrup som ordfører for Liberal Alliance.
Tak for det. Med dette forslag afskaffes 26-årsreglen, hvor man gav lempeligere adgang til familiesammenføring for folk, der enten havde været danske statsborgere i 26 år, eller som var opvokset i Danmark og havde boet her i 26 år. Når denne undtagelse afskaffes, vil alle som udgangspunkt skulle leve op til tilknytningskravet, medmindre der gælder særlige hensyn til familiens enhed. Baggrunden er lige så sørgelig, som den er velkendt, nemlig at Danmark har fået en dom imod sig ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Det er en ærgerlig baggrund at lukke ordningen på, men dommen bliver man selvfølgelig nødt til at tage til efterretning, og vi stemmer derfor ja til forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken er fru Josephine Fock som ordfører for Alternativet.
Tak for det. Vi førstebehandler her forslag til lov om ændring af udlændingeloven vedrørende ophævelse af 26-årsreglen i ægtefællesammenføringssager. Og det gør vi jo, som vi også har hørt fra de tidligere ordførere, der har været på talerstolen, på baggrund af at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol har udtrykt, at det var i strid med ligebehandlingen at give nogle danske statsborgere større mulighed for at bo og opholde sig i Danmark og få familiesammenføring. Isoleret set synes jeg selvfølgelig, det er rigtig positivt, at regeringen følger op på dommen. Det er vi jo forpligtet til. Det er også positivt, at vi nu endelig får afklaret retstilstanden på området, selv om jeg synes, at man godt kan udtrykke kritik af, at det ikke er sket hurtigere, i og med at dommen har haft effekt fra det tidspunkt, den blev afsagt. Vi havde dog i Alternativet gerne set, at regeringen havde bragt forskelsbehandlingen af danske statsborgere til ophør ved helt at fjerne tilknytningskravet i relation til danske statsborgere og ikke ved at lade det følge op af det lovforslag, vi skal debattere lige om lidt, hvor der indføres en ny form for forskelsbehandling af danske statsborgere, som hænger sammen med positivlisten i forhold til uddannelse og årlig indkomst. Det kommer jo til at træde i stedet for det her lovforslag, L 162, men det vil jeg selvfølgelig vende tilbage til i min næste tale. Derfor er vi stærkt kritiske over for den måde, man har håndteret dommen på, og vi vil vente med at tage endelig stilling, til vi har været igennem udvalgsbehandlingen.
Tak til Alternativets ordfører. Den næste taler er fru Sofie Carsten Nielsen som ordfører for Det Radikale Venstre.
Tak for det. I Radikale Venstre er vi selvfølgelig også optaget af at følge de domme, der kommer fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, men som rigtig, rigtig mange af høringssvarene til de her to lovforslag, vi behandler i dag – specifikt her L 162 – konkluderer, kunne man jo have håbet, at det her med, at 26-årsreglen rent faktisk medfører diskrimination, ville betyde, at man så fjernede grundlaget for den diskrimination. Grundlaget for den diskrimination er jo tilknytningskravet, som de mange organisationer peger på. Enhedslistens ordfører gjorde opmærksom på Danes Worldwide, som i deres høringssvar specificerer, hvor mange danske statsborgere, som er født og opvokset og har boet i Danmark og tager ud i verden og forelsker sig, det her vil ramme. Helt grundlæggende er det og har været Radikale Venstres holdning, at staten ikke skal blande sig i, hvem man forelsker sig i, hvem man gifter sig med. Jeg tror nok, at det liberale udsyn hos os er ret funderet lige i det her spørgsmål. Man skal kunne gifte sig, med hvem man vil, og bo i sit eget land, hvis man kan forsørge sig selv, uden at staten blander sig i det. Det står tilknytningskravet i vejen for. Det forhindrer danskere i at gifte sig, med hvem de vil, og bo i deres eget land. Det er der noget helt grundlæggende forkert i set ud fra vores synspunkt. Derfor er vi også ærgerlige over, at konklusionen på dommen fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, der faldt sidste år på min fødselsdag, er, at nu skal alle, uanset hvor længe de har opholdt sig i Danmark, siden de blev født, diskrimineres med et tilknytningskrav, i forhold til hvem de vil gifte sig med. Tidligere kunne man da i det mindste vokse fra det eller have muligheden for det. Derfor er vi imod konklusionen fra regeringens side på den dom og derfor imod det lovforslag, der her er blevet fremsat.
Tak til den radikale ordfører. Den næste ærede taler er hr. Holger K. Nielsen som ordfører for SF.
Som andre har påpeget, er det her lovforslag jo en konsekvens af en dom fra Menneskerettighedsdomstolen, og naturligvis skal Danmark rette sig efter de domme. Det er helt, helt afgørende, at vi har et menneskerettighedssystem her i Europa, og at vi også har en domstol, der sørger for, at konventionen bliver overholdt. Der har været tale om diskrimination, og det er så det, som regeringen reagerer på. Lovforslaget betyder ganske meget for mange mennesker. Der er mange, som i dag har mulighed for at tage deres ægtefælle med til Danmark på grund af 26-årsreglen, og som nu ikke længere har den mulighed og derfor bliver afskåret fra det. Mange af dem vil formentlig bosætte sig i Sverige i stedet for, som det er sket. Endnu flere vil gøre det. Og vi er ikke tilhængere af, at der skal ske denne forringelse for de mennesker. Vi kan sige, at man har reageret ved at gøre det hele slemt for alle. Man kunne også have reageret på en anden måde, altså ved at alle havde fået det lidt mindre slemt. Men sådan har regeringen ikke villet reagere på Menneskerettighedsdomstolens dom. Så vi kan ikke støtte det her lovforslag.
Tak til SF's ordfører. Den næste taler i rækken er hr. Naser Khader som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Med lovforslaget følger vi op på Menneskerettighedsdomstolens dom. Dommen er faldet, og vi følger selvfølgelig konklusionen fra domstolen. Når det er sagt, må vi også erkende, at den tidligere 28-årsregel, der blev ændre til en 26-årsregel, var en udmærket regel. Jeg synes godt, man kan ærgre sig over dommen. 26-årsreglen havde den klare fordel, at vi kunne undtage danske statsborgere, der ønskede familiesammenføring, fra tilknytningskravet, hvis den herboende ægtefælle havde haft dansk indfødsret i mindst 26 år. Dommen er et udtryk for det generelle og meget større problem, nemlig at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol har det med at forveksle politik og jura. De blander sig i for meget. Som det også ses af høringssvarene, giver det en række problemer for udenlandsdanskere med udenlandsk ægtefælle. De vil fremover få svært ved at samle familien i Danmark, og det kommer til at give problemer for virksomheder, der får sværere ved at tiltrække højt kvalificerede udlandsdanskere. Af den grund er det også godt, at udlændinge- og integrationsministeren har fremsat L 162 og L 163 sammen. Samlet set er det godt, at vi har de to lovforslag samtidig. Dermed sikrer vi, at en stram udlændingepolitik går hånd i hånd med nye muligheder for dem, der vil og kan bidrage til Danmark. I den her sammenhæng giver det nye muligheder for udlandsdanskere med visse kompetencer, der gerne vil arbejde i Danmark og samle familien her. Det Konservative Folkeparti støtter lovforslaget.
Tak til den konservative ordfører. Den næste taler i rækken er udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Tak for indlæggene. Som det jo allerede er sagt, er formålet med lovforslaget at følge op på Menneskerettighedsdomstolens dom fra maj 2016 i Biaosagen. Dommen vedrører den såkaldte 28-årsregel eller det, der i dag er ændret til en 26-årsregel. Den regel er en undtagelse fra det tilknytningskrav, der normalt stilles i sager om ægtefællesammenføringer. I dommen underkendte et flertal i domstolen som bekendt 28-årsreglen. Mere præcist fandt flertallet, at reglen er et udtryk for indirekte forskelsbehandling på baggrund af etnicitet. Som konsekvens af dommen er Danmark retligt forpligtet til at fjerne det diskriminerende element. Med lovforslaget fjernes således det diskriminerende element, dvs. 26-årsreglen, i den gældende bestemmelse i udlændingeloven om tilknytningskravet. Forslaget om at ophæve 26-årsreglen indebærer, at tilknytningskravet herefter normalt skal opfyldes i alle sager om ægtefællesammenføringer. Det gælder også i sager, hvor den herboende ægtefælle eller samlever har haft dansk indfødsret i mindst 26 år. Det betyder, at det normalt er en betingelse for ægtefællesammenføring i Danmark, at ægtefællernes samlede tilknytning til Danmark er større end deres samlede tilknytning til et andet land. Ganske særlige grunde kan dog bevirke, at tilknytningskravet ikke stilles. Den foreslåede lovændring er i overensstemmelse med den fortolkning, som Folketingets Udlændinge-, Integrations og Boligudvalg blev orienteret om ved et brev den 27. juli 2016. Det fremgår således bl.a. af dette brev, at det efter Biaodommen nu betegnes som usikkert, hvad der er den gældende retstilstand, indtil der indføres ny lovgivning, men også, at Udlændinge- og Integrationsministeriet og Justitsministeriet finder, at meget taler for, at den rigtigste løsning at have her på den fortolkning er, at der ses bort fra 26-årsreglen. Det er den fortolkning, som Udlændingestyrelsen aktuelt administrerer efter, og som lidt forenklet sagt lovfæstes, hvis lovforslaget vedtages. I nogle af de modtagne høringssvar har høringsparterne udtrykt bekymring over lovforslagets betydning for udlandsdanskeres adgang til at få deres udenlandske familie med til Danmark. Og som det også fremgår af lovforslaget, kan forslaget om at ophæve 26-årsreglen have konsekvenser for muligheden for familiesammenføringer i Danmark for bl.a. danske statsborgere, der bosætter sig i udlandet i en længere periode, og som så stifter familie i udlandet. Når det bliver sværere for udlandsdanskere at vende hjem med deres familie, vil det kunne afholde dem fra at vælge Danmark som arbejdsland. Regeringen ønsker jo , at Danmark skal være et attraktivt arbejdsland, men det forudsætter selvfølgelig, at arbejdstagerne let og smidigt kan komme hertil med deres familie. Det gælder for både udenlandske arbejdstagere og for danskere, der vender hjem. For at sikre, at det er attraktivt for højt kvalificerede udlandsdanskere at tage arbejde, har jeg samtidig med fremsættelsen af lovforslaget om at ophæve 26-årsreglen fremsat et lovforslag om ny opholdsordning for medfølgende familie til udlandsdanskere med visse beskæftigelsesmæssige kvalifikationer. Men det kommer vi jo tilbage til lige om lidt, for det er et lovforslag, som vi netop skal behandle her efterfølgende. Efter regeringens opfattelse udgør de to lovforslag tilsammen en fornuftig pakke. Vi fastholder en stram politik på familiesammenføringsområdet, samtidig med at vi forbedrer mulighederne for at tiltrække højt kvalificerede udlandsdanskere til Danmark. Sluttelig er der sådan set kun tilbage at takke for den relativt brede opbakning til lovforslaget her, og så ser jeg frem til den videre behandling, og ikke mindst til behandlingen af det næste lovforslag.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Vi synes i Dansk Folkeparti, det er rigtig ærgerligt, at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol kommer ind og blander sig på den måde i dansk udlændingepolitik. Så jeg kunne godt tænke mig at spørge, om ministeren ikke også synes, at det er ærgerligt for ikke at sige lodret forkert, at man på den måde går ind og dikterer Danmark, at vi faktisk ikke må tage et særligt hensyn til egne statsborgere. For det er jo sådan set det, der har været intentionen med lovgivningen. Og jeg synes, at landene selv må bestemme, om man vil tage nogle særlige hensyn til egne statsborgere. Det er den ene del. Den anden del er, at når nu Danmark har formandskabet for Europarådet – det får vi jo senere i år – kunne den danske regering så ikke tage det her spørgsmål op som et problem og diskutere det med de andre lande og høre, om de er enige med Danmark i, at det bør være sådan, at hvert land selvfølgelig godt må tildele særlige rettigheder til landets egne borgere, hvis der er flertal i det lands parlament, som mener, at det er rimeligt.
Ministeren.
Først til spørgsmålet om, om jeg synes, at det er en ærgerlig dom. Jamen den gik jo Danmark imod, og det var jo selvsagt ikke det, vi ønskede, og derfor lapper vi det jo også, kan man sige, med det næste lovforslag, som vi skal diskutere. Så jo, jeg synes, det var ærgerligt, og det gav jeg allerede udtryk for den dag, dommen blev offentliggjort. Så er der spørgsmålet om, om vi skal tage det op, når vi nu får formandskabet for Europarådet. Jeg kan sige så meget, at regeringen i øjeblikket diskuterer med sig selv, præcist hvordan vi griber formandskabet an, og hvilke emner vi skal løfte. Det er jo et spørgsmål om at få løftet de rigtige emner og ikke antallet af emner, for det handler sådan set om at prøve at se, hvordan vi kan få mest muligt ud af det formandskab. Så det kan jeg ikke sige så meget om endnu.
Spørgeren.
Det er selvfølgelig helt i orden, at regeringen skal diskutere det med sig selv. Men jeg vil i hvert fald komme med en opfordring til, at man tager det her med som et punkt. Jeg er med på, at regeringen sidder og arbejder med nogle punkter, som handler om, hvordan man kan få nemmere ved f.eks. at udvise kriminelle udlændinge og stramme op på udlændingereglerne over for de udlændinge, som ønsker at komme ind i Danmark, og som vi af forskellige årsager ønsker at holde ude. Det er jo helt rigtige punkter, og der er opbakning fra Dansk Folkepartis side til at tage de punkter op. Men jeg synes også, det er relevant – og det kan være med udgangspunkt i den her sag, eller det kan være en generel diskussion – at se på, om ikke det er rimeligt nok, at hvert medlemsland, de 47 medlemslande i Europarådet, har lov til at vedtage regler, som tilgodeser deres egne statsborgere. Det er ikke et urimeligt synspunkt, så jeg tror, at der vil være lydhørhed over for det, hvis Danmark kommer med det synspunkt.
Ministeren.
Det var jo gode råd fra Dansk Folkeparti, og den slags gode råd er jo altid velkomne. Men blot for at understrege det igen, altså dommen her gik jo Danmark imod, og derfor er det selvsagt ikke en ønskværdigt dom for os, men vi bliver nødt til at rette ind, sådan er det jo. Det gør vi selvfølgelig, og så er det så, at det næste forslag lapper lidt på hullet.
Den næste spørger er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg synes, at man skal kvittere, når partier lave politikudvikling, og Venstres politik har jo i en lang periode været at tiltrække højt kvalificerede udlændinge til Danmark. Det har man jo skrevet ned i ufattelig mange sammenhænge. Men nu kan jeg forstå, at politikken er udviklet til at tiltrække højtkvalificerede udlandsdanskere til Danmark, altså hvor man er særlig velkommen i Danmark, hvis man er højtkvalificeret, og dvs. højtlønnet i den her sammenhæng, og det må dem, som ikke er højtlønnet, jo så notere sig.
Ministeren.
Nu er beløbsordningen jo lige blevet sat op. Det var jo en ordning, som et flertal i Folketinget gik ind for at sætte op. Det var jo uden om regeringspartierne, men med stemmer fra Enhedslisten, så ja, det er måske en diskussion, Enhedslisten mere skulle tage med sig selv end med regeringen.
Spørgeren.
Det er jo ikke et spørgsmål om danskere. Altså, udgangspunktet for mig er, at alle danskere er velkomne, at alle danskere, der er danske statsborgere, naturligvis er velkommen i deres fødeland. Den ordning, ministeren henviser til, handler om noget helt andet, men det, ministeren står og siger, er, at alle danskere, der er født i Danmark og har dansk statsborgerskab, ikke er lige velkomne i Danmark. Der er nogle, der er mere vedkommende end andre, og det afhænger af indtægten. Det behandler vi nu om et øjeblik.
Ministeren.
Det var præcis det, jeg foregreb en lillebitte smule her, fordi det jo netop får konsekvens i den næste lovforslag, og mit råd til Enhedslisten vil jo blot være, at man tænker sin politik igennem. Det nytter ikke noget, at man den ene dag står og holder den røde fane højt og siger, at nu skal vi da hæve beløbsordningen, uden at tænke på, at det jo kan få konsekvenser andre steder. Så det er Enhedslisten selv, der har været med til at skabe den her situation. Så blot et godt råd til Enhedslisten: Prøv at tænke jeres politik lidt igennem.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsministeriet. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg giver indledningsvis ordet til hr. Mattias Tesfaye som ordfører for Socialdemokratiet.
Tak. Dagens to lovforslag er vigtige og længe ventede. Siden dommen afsagt af den europæiske menneskerettighedsdomstol i maj 2016 har der været berettiget tvivl om fremtiden for reglerne om ægtefællesammenføring. Socialdemokratiet støtter både 24-årsreglen og tilknytningskravet. Det er rygsøjlen i dansk udlændingepolitik og det bedste værn mod arrangerede ægteskaber og for mange nye opholdstilladelser. Vi har også altid støttet først 28-årsreglen og siden 26-årsreglen, der gav nogle borgere mulighed for at blive undtaget fra tilknytningskravet. Alt det her fungerede ganske udmærket, men vi må jo desværre erkende, at domstolen mener, at vores regler forskelsbehandler danske statsborgere. Regeringen har på den baggrund valgt at rette ind efter dommen og altså administrere dansk lovgivning uden den her undtagelsesmulighed, 26-årsreglen. Jeg tror, at det har været tydeligt for alle, at det ikke kunne fortsætte sådan, og vi har derfor ventet i spænding på, hvordan regeringen ville ændre udlændingeloven og tilpasse de danske regler. Nu kan vi så forstå, at regeringen har valgt at opfinde en helt ny ordning for opholdstilladelse, en model, der mildest talt er en udlændingeretlig hybrid. Lovforslaget giver ægtefæller til udlandsdanskere mulighed for at blive undtaget fra tilknytningskravet, hvis deres danske ægtefælle enten har en videregående uddannelse, som er efterspurgt i Danmark, eller har lovning på et job til mere end 408.000 kr. om året. Socialdemokratiet kan støtte forslaget, fordi det alt andet lige er en forbedring af den eksisterende retstilstand, men vi ønsker at knytte to kommentarer til lovforslaget. For det første favoriserer den her mærkelige opholdsordning ægtefæller til vellønnede og langt uddannede danskere. Det er jo ikke holdbart. Hvordan kan det være i strid med menneskerettighederne at forskelsbehandle danske statsborger på baggrund af deres anciennitet som danskere, men ikke på baggrund af deres uddannelse. Det er da mærkværdigt. Jeg kan læse ud af lovforslaget, at ministeriet mener, at der ikke er nogen juridiske problemer med det i forhold til konventionerne. Det er jeg nu ikke så sikker på, og vi har derfor bedt Folketingets jurister om deres vurdering. Socialdemokratiet mener i det hele taget, at det er forkert, at kravene til opholdstilladelsen på den her måde knyttes til danskernes uddannelsesniveau eller deres indtjening, kravene bør da stilles til udlændingens mulighed for at blive integreret. Derfor ønsker Socialdemokratiet for det andet at stille integrationskrav til den udenlandske ægtefælle, og det skal være krav, som ligner dem, vi normalt stiller til ægtefæller, der vil sammenføres i Danmark. Det handler om at bestå en simpel danskprøve inden for de første 6 måneder og om at have haft mindst et visumophold i Danmark, inden de flytter hertil. Det må da også være væsentligt, at de udenlandske ægtefæller til udlandsdanskere har mulighed for at blive integreret i det danske samfund. Med de kommentarer støtter vi forslaget, men understreger, at vi ville have foretrukket, at regeringen i stedet for at komme med den her mærkværdige hybrid, der gør forskel på håndværkere og akademikere, levede op til sit eget løfte fra regeringsgrundlaget om en samlet ændring af reglerne for ægtefællesammenføring.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Ordføreren er overtrådt. Den næste ordfører i rækken er hr. Martin Henriksen som ordfører for Dansk Folkeparti.
Tak for det. Fra Dansk Folkepartis side synes vi, når nu situationen er, som den er, at det er et o.k. forslag. Så vi er positivt stemt fra Dansk Folkepartis side. Men vi skal have afklaret nogle spørgsmål i udvalgsbehandlingen, inden vi endeligt siger, at vi trykker på de grønne napper. Vi vil bl.a. gerne have svar på, hvor mange man forventer der kan benytte sig af de nye regler. Vi synes, det er meget fornuftigt, hvis vi kan få et overblik over det. Vi vil også stille en række ændringsforslag; hr. Mattias Tesfaye var også inde på nogle ændringsforslag. Bl.a. mener vi, at der bør stilles krav til den udefrakommende ægtefælle, og det kan f.eks. være danskkrav, det kan også være krav om, at man førhen har været på besøg i Danmark, og det kan også være, at man bør leve op til det krav om garantistillelse, som gælder i andre familiesammenføringssager, og selv om det ikke er det, det handler om i det her forslag, så er det alligevel lidt det, det handler om. Der har vi jo bemærket, at der er en række krav, som man ikke længere skal leve op til. I dag er maks.-grænsen for, hvornår man kan få et barn med til Danmark, 15 år, og i forslaget er den op til 18 år. 24-årsreglen gælder heller ikke i de her sager, garantistilstillelsen, som jeg også lige nævnte, gælder heller ikke, og danskkravet til den, der kommer udefra, gælder heller ikke i de her sager. Så der er nogle ting, som vi synes man godt kan kigge på og stille nogle integrationsrelevante krav til, som gør, at man kan have en forventning om, at de mennesker, der er blevet gift med en dansk statsborger, og som kommer til Danmark på den her ordning, også har nogle forudsætninger for at blive integreret i og falde til her i det danske samfund. Så ønsker vi også at ændre reglerne for udlændinge og deres ægtefæller, altså de udlændinge, som benytter sig af erhvervsordningerne, og der er det jo sådan, at det her lovforslag knytter sig til en erhvervsordning, som sådan set kun gælder for udlændinge. Men når nu lovforslaget knytter sig til den ordning, vil vi også godt annoncere, at vi synes, at der er behov for at stille nogle krav til de udenlandske ægtefæller, som følger med en udlænding, som kommer ind på nogle af de erhvervsordninger, som der er, og at disse udlændinge efter vores opfattelse også bør mødes med flere krav, og det kan f.eks. være et danskkrav, og det kan også være et krav om garantistillelse, men det er nogle af de ting, som vi rejser i udvalgsbehandlingen. Og det skal være bemærkningerne herfra.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil bare spørge Dansk Folkeparti, hvad Dansk Folkepartis holdning er til, at der er folk, altså danske statsborgere, der bliver pensioneret efter at have været i udlandet i en periode, og som så ønsker at vende tilbage med deres udenlandske ægtefælle – de har måske arbejdet i en dansk virksomhed i udlandet i en kortere eller længere årrække og ønsker at vende hjem til deres børnebørn og vende hjem til deres fødeland – som i praksis er udelukket fra at vende hjem. Hvad er Dansk Folkepartis holdning til det?
Ordføreren.
Der er ingen grund til at lægge skjul på, at vi fra Dansk Folkepartis side synes, at det er en kedelig situation, som vi står i nu, efter at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol er kommet med sin afgørelse, altså den såkaldte Biaodom. Men det er jo der, hvor vi står. Den europæiske menneskerettighedskonvention er blevet brugt til at slå Danmark oven i hovedet, og det har jo så medført, at der er nogle danskere, herunder danske pensionister, som er i udlandet, som bliver frataget nogle rettigheder, som de ellers ville have, og det er selvfølgelig beklageligt. Men det er jo noget af det, som forhåbentlig kan gøre, at andre partier herinde i Folketinget vil overveje, om ikke menneskerettighedskonventionen og den praksis, der er på området, er blevet for rigid.
Søren Søndergaard.
Det er jo ikke menneskerettighedskonventionen, som tvinger os til at lave lovgivning, der forhindrer, at en pensionist, som er dansk statsborger, som er født og opvokset i Danmark, har gået i skole, har taget sin uddannelse og måske har arbejdet og betalt skat i Danmark i mange år, efter en periode med et job i en dansk virksomhed i udlandet, kan vende hjem til Danmark med sin ægtefælle. Det er jo ikke noget, Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol har besluttet. Det er jo noget, der ligger i det her lovforslag, og det er derfor, jeg spørger hr. Martin Henriksen, om hr. Martin Henriksen vil være med til at kigge på det. For det kan vi jo gøre fuldstændig frit.
Ordføreren.
Det er jo Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, som gør, at det er nødvendigt at lave den her lovændring, og selvfølgelig også, at Folketinget og regeringen bare vælger at rette ind efter den dom, som kommer fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Hvis ikke man havde gjort det, ville man jo have beholdt nogle særlige rettigheder for danske statsborgere. Så det er jo Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, der gør, at vi herinde i parlamentet er afskåret fra at gøre det, som vi egentlig mener er rimeligt, nemlig at give nogle særlige rettigheder til danske statsborgere, og det skal jeg da være den første til at beklage. Men jeg håber da, at Enhedslisten vil bruge det her som en anledning til at genoverveje deres ubetingede opbakning til den europæiske menneskerettighedskonvention.
Tak til hr. Martin Henriksen. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Marcus Knuth, Venstre.
Danmark er ikke tjent med, at højtuddannede danskere fravælger Danmark, når de slutter deres udlandsophold. Det gælder især for udlandsdanskere, der ønsker at komme hjem til Danmark og have familien med. Derfor synes jeg jo, som jeg sagde før, at det er rigtig ærgerligt, at vi er nødt til at afskaffe 26-årsreglen, men til gengæld foreslår vi jo så nu i stedet at ændre reglerne, således at udlandsdanskere får bedre muligheder for at tage deres familie med til Danmark. Efter at 26-årsreglen sidste år blev underkendt, risikerer en stor gruppe dygtige udlandsdanskere nemlig at komme i klemme, når de gerne vil hjem igen og have familien med, og det er jo ikke rimeligt. Derfor foreslår regeringen en ny opholdsordning, som er inspireret af beløbsordningen og positivlisten. Det er nemlig rigtig fornuftigt, for danskere, der har boet i udlandet et stykke tid, skal selvfølgelig have de bedst mulige forhold for at komme hjem. Det er kun fair. Men jeg vil så samtidig sige, at jeg synes, det er lidt ærgerligt, at Socialdemokratiet og DF er gået i spidsen for at hæve beløbet i beløbsordningen. For det betyder jo direkte, at vi øger den sociale ulighed, fordi det kun er personer, der tjener over et vist beløb, som kan få glæde af den her ordning, og det synes jeg jo bare er ærgerligt. Men jeg vil sige, at jeg overordnet glæder mig over, at regeringen nu vil indføre den nye opholdsordning. Det er i hvert fald et plaster på såret i forhold til en afskaffelse af 26-årsreglen og et skridt i den rigtige retning, da vi ikke har kunnet få så mange med, som vi gerne ville. Men det her er så godt, som vi kan gøre det, især nu, hvor beløbsordningen er, som den er, og på den baggrund kan jeg meddele, at Venstre støtter lovforslaget.
Der er nogle korte bemærkninger, først fra hr. Søren Søndergaard.
Jeg synes også, at hr. Marcus Knuth skal forholde sig til det vel fuldstændig almindelige billede, vi vil komme til at se, altså at der er folk, der er født og opvokset i Danmark, som har taget en uddannelse og arbejdet i Danmark, som så erhverver nogle kvalifikationer og bliver udstationeret i en ledende stilling i en udenlandsk virksomhed, og de bliver måske gift der, bliver pensioneret og ønsker så at vende hjem til deres børnebørn og til deres øvrige familie i Danmark, som jo er stillet ret dårligt. Hvad er det, der gør, at den gruppe skal rammes?
Ordføreren.
Som jeg husker det, var ordføreren selv med til at hæve beløbet i beløbsordningen, og dermed skaber man jo en social ulighed. Den måde, vi gerne så det var på, var jo, at vi bare kunne beholde 26-årsreglen, som jo var en rigtig, rigtig fin ordning. Det kan vi så ikke, men ved at gå ind og hæve beløbet i beløbsordningen rammer ordførerens parti jo netop rigtig, rigtig mange danskere, som ikke kommer over det her beløb. Så ordføreren stiller jo sådan set et spørgsmål, som ordføreren måske i stedet skulle stille sig selv.
Hr. Søren Søndergaard.
Det har ikke noget at gøre med beløbsgrænsen, for pensionister tjener ikke noget. Det burde hr. Marcus Knuth da vide. Hvis man er pensionist, har man jo ikke nogen lønindtægt. Man har måske en egenpension, og man har måske 2 mio., 3 mio., 5 mio. eller 10 mio. kr. på kontoen, som man medbringer, og det har ikke noget med nogen beløbsgrænse at gøre, lige så lidt som det, ministeren sagde før. Så det er derfor, jeg spørger om den gruppe, der hedder pensionister: Hvad med dem?
Ordføreren.
Det har da i høj grad noget med beløbsgrænsen at gøre. For for det første er det jo ikke rigtigt, at alle pensionister ikke tjener noget. For det andet skaber man ved at hæve beløbet i beløbsordningen en social ulighed ved, at det kun er folk, der tjener over et vist niveau – og det kunne altså også godt være pensionister, der tjener noget – som kommer hertil. Så ordføreren har jo været med til indirekte at skabe en social ulighed.
Så er det fru Josephine Fock.
Tak. Jeg vil lige følge op på det spørgsmål, jeg stillede under det forrige lovforslag. Altså, man kunne jo vælge helt at fjerne tilknytningskravet. Hvorfor har man ikke valgt den vej? Og hvad er den dybere ræson bag, at man nu også fremadrettet bevarer tilknytningskravet for statsborgere, som har været her mere end 26 år?
Ordføreren.
Jamen det er der sådan set to meget simple svar på. I forhold til den dom, der blev afsagt, er det sådan, at den ikke kigger på tilknytningskravet. Men vi ønsker, at der skal være et tilknytningskrav, for hvis man fjerner det, åbner man jo bare dørene på vid gab, og så kan alle og enhver hive en ægtefælle hertil, som på ingen måde har nogen tilknytning til Danmark. Og det vil jo både være skadeligt for dansk kultur, for Danmark og for hele integrationsprocessen. Vi mener, at der skal være nogle krav, man skal leve op til, hvis man gerne vil have sin ægtefælle hertil. De krav bliver så lidt skævvredet på grund af, at 26-årsreglen skal afskaffes, men det, vi har her, er så det bedste, vi kan gøre, set i lyset af den dom, som er faldet i EU.
Spørgeren.
Jeg hører, hvad ordføreren siger, og jeg er ikke enig, men sådan er det jo. Egentlig kunne jeg godt tænke mig at spørge ind til det med pensionister, for sådan som jeg læser lovforslaget, er det sådan, at man kan komme tilbage som udenlandsdansker – hvis man så i øvrigt lever op til de her beløbsgrænser osv. og jobindhold – hvis man er tilbudt en stilling. Og det er man vel ikke som pensionist, eller hvordan skal det fortolkes?
Ordføreren.
Nej, men som sagt fungerede det system, der var med 26-årsreglen, rigtig, rigtig fint, og det er vi så nødt til at fjerne. Så hvis man ikke skal gå ind og lave den forskelsbehandling, som Menneskerettighedsdomstolen mener vi gør ved at køre med 26-årsreglen, så er vi nødt til at finde et system, hvor alle er lige så at sige, og det system, der nu engang passer bedst, er at sidestille danskere med udlændinge, der kommer til Danmark for at få arbejde. Og derfor er det det samme system, det er de samme regler, som den beløbsgrænse og den positivliste, der i forvejen eksisterer for udlændinge. Det er et en til en-match i forhold til det eksisterende system.
Så er det hr. Martin Henriksen.
Tak for det. Jeg synes, det var lige tykt nok, at hr. Marcus Knuth gav Dansk Folkeparti og sådan set også andre partier herinde skylden eller æren for, at der nu bliver indsat en beløbsgrænse i forhold til danskere, der ønsker at komme hjem. Altså, det, som Dansk Folkeparti og venstrefløjen var inde at stemme for, og hvor regeringen og Venstre så ikke var enige, var jo et forslag om at hæve beløbsgrænsen for udlændinge. Nu foreslår regeringen så at indsætte en beløbsgrænse for danskere. Det er jo regeringens forslag, vi behandler i dag. Så jeg synes ikke, at det, hr. Marcus Knuth sagde lige der, var helt rimeligt. Hvis hr. Marcus Knuth anerkender, at det her er en lappeløsning – og det er det jo – hvorfor så ikke gå op imod det menneskerettighedssystem, som regeringen ellers er tilhænger af? For grunden til, at vi står her i dag og behandler de her forslag, er jo, at det system, som Venstre er tilhænger af, har pålagt Danmark at gøre noget, som er til ugunst for danske statsborgere. Det er derfor, vi står i den her situation.
Ordføreren.
Jeg vil sige, at Dansk Folkepartis ordfører jo nok er klar over, at det er sjældent, jeg kritiserer Dansk Folkeparti, når det kommer til udlændingeområdet. Men lige præcis når det handler om den del af udlændingepolitikken, der hedder, at vi gerne vil kunne tiltrække dygtige faglige udlændinge, der kommer til Danmark for at bidrage, ser vi jo altså ikke ens på det. Og som jeg sagde før til fru Josephine Fock, er vi nødt til at have et system, der er ens for alle, fordi vi jo ikke kan forskelsbehandle. Det er derfor, de to systemer er ens, og det er derfor, jeg synes, det er ærgerligt, at man, når man hæver beløbsgrænsen for udlændinge, så indirekte også rammer de danskere, som er udlandsdanskere, og som gennem det her system gerne vil hjem til Danmark og medbringe familien.
Hr. Martin Henriksen.
Men det er regeringen, der foreslår at indføre en beløbsgrænse for danskere, der vender hjem. Det er altså ikke Dansk Folkeparti eller andre partier i Folketinget – det er regeringen. Vi har sammen med Socialdemokratiet, med Socialistisk Folkeparti og med Enhedslisten foreslået og fået vedtaget, at der er en beløbsgrænse for udlændinge, ikke for danskere. Regeringen foreslår altså en for danskere. Det her er noget rod, og derfor vil jeg bare gerne høre, om Venstre ikke kunne tænke sig at genoverveje sin opbakning til det menneskerettighedssystem, som kaster Danmark ud i det her rod. Hvorfor bakker Venstre og regeringen op om et system, som gentagne gange kommer med afgørelser og pålægger Danmark forskellige ting, som går stik imod partilinjen og stik imod det, som Venstre mener er i dansk interesse? Skal vi ikke sætte de danske interesser højere end et gammelt, forældet system, som vedtager domme, der er til ugunst for danske statsborgere?
Ordføreren.
Jamen jeg synes, ministeren svarede meget fint på det før, da ministeren sagde, at man jo fra regeringens side har sagt, at man gerne vil kigge på dele af konventionerne og se på, hvad der er nutidigt osv., også i forhold til det, som ordføreren beskriver her. Men så længe vi er en del af det system, vi nu engang er en del af her, så kan vi ikke forskelsbehandle. Hvis vi kunne, var der jo ikke nogen grund til at afskaffe 26-årsreglen. Og netop derfor skal det system, der gælder for danskere, og det, der gælder for udlændinge, være ens, for ellers kunne vi som sagt bare have beholdt 26-årsreglen.
Hr. Mattias Tesfaye.
Tak. Jeg vil også starte med lige at anholde den der med, at Socialdemokratiet og andre partier herinde i Folketinget er medskyldige i, at der nu indføres en beløbsgrænse for danskere. Det, vi har vedtaget uden om regeringen, er, at beløbsgrænsen for udlændinge hæves med det formål at undgå, at der kommer udlændinge til Danmark og arbejder til for lave lønninger. Det er præcis det modsatte af det, som Venstres ordfører og i øvrigt også ministeren lige før sagde fra talerstolen. Så hvis der er nogle, der følger med derude, så vil jeg bare sige, at det ikke er Socialdemokratiet og heller ikke andre, der har foreslået, at der indføres en beløbsgrænse for danskere. Det er regeringen, der har fremsat det her lovforslag. Men årsagen til, at jeg har taget ordet, er, at jeg godt kunne tænke mig at høre, hvad Venstre tænker om Socialdemokratiets forslag om at tilføje to ekstra ting til det her lovforslag, to krav til de udenlandske ægtefæller, der skal sammenføres til Danmark. Det ene er, at de inden for de første 6 måneder ligesom ved andre ægtefællesammenføringer skal leve op til et danskkrav, og det andet er, at de skal have haft mindst ét visumophold i Danmark, før de bliver sammenført til Danmark.
Ordføreren.
Ej, nu synes jeg ikke, Socialdemokratiets ordfører er helt fair. Ordføreren kommer fra et tidligere regeringsparti og er udmærket godt klar over, at vi ikke – og det var jo hele baggrunden for, at vi afskaffede 26-årsreglen – kan gå ind og sige: Fint nok, vi har én beløbsordning for danskere og en anden for udlændinge. Altså, hvis vi kunne det, havde det være meget nemt, men det kan vi ikke, for man må ikke forskelsbehandle. Det er det, hele dommen handler om. Og derfor er det jo ikke rigtigt, når Socialdemokratiet siger, at I ikke har noget gøre med den beløbsordning, der kommer til at gælde for danskere. Når I hæver den for udlændinge i samarbejde med Dansk Folkeparti, jamen så rammer I også danskere gennem den ordning. Og det tror jeg at ordføreren er udmærket klar over. Hvad angår de forslag, som ordføreren kommer med, vil jeg da gerne se på dem under udvalgsbehandlingen. Det er første gang, jeg hører om dem, men som jeg har sagt tidligere: Når Socialdemokratiet kommer med ændringsforslag, vil vi selvfølgelig kigge på dem, kigge på strukturen og se, hvad det handler om, og så tage en beslutning derefter.
Mattias Tesfaye.
Jamen jeg bliver simpelt hen nødt til at sige, at det, Venstres ordfører siger nu, er noget eksorbitant sludder, og det understreges af den her mærkværdige hybrid. For ministeriet har nu fremlagt en helt speciel ordning i forbindelse med § 9 m, som jo handler om, hvordan vi kan få udlændinge med særlige kvalifikationer til Danmark. Der har man lavet en helt ny opholdsordning. Det er det, der skaber kludder i debatten herinde og noget, som det er mit indtryk at Venstres ordfører ikke helt har forstået. Der er ikke noget i dommen fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, der forhindrer os i at have en beløbsordning for udlændinge uden at have den for danskere, intet. Det er regeringen, der blander de her to opholdsordninger sammen og etablerer en helt ny, mærkværdig hybrid.
Tak til Mattias Tesfaye. Så er det ordføreren. Værsgo.
Det er netop ikke det, der er tilfældet. Fordi der er en dom, der siger, at man ikke må forskelsbehandle, jamen så går vi ind og siger, at de regler, der gælder for udlændinge, der kommer til Danmark og arbejder og gerne vil have en ægtefælle med, nu også kan gælde for danskere, fordi det er mere lempelige regler end dem, der gælder nu, hvis en dansker bare – i gåseøjne – flytter hjem og gerne vil have ægtefællen med. Altså, så simpelt er det nu engang, og det er jeg sikker på at ordføreren også godt ved.
Jeg er lidt i tvivl om, om hr. Holger K. Nielsen også har bedt om en kort bemærkning. Det har hr. Holger K. Nielsen ikke. Så siger vi tak til hr. Marcus Knuth og går videre til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Det her forslag handler grundlæggende om, at mennesker, der tjener mange penge – 408.000 kr. om året eller derover – skal have lettere ved at få familiesammenføring med en mand eller en kone, som de har fundet i udlandet, end alle andre. Det synes vi ikke er særlig sympatisk. Baggrunden for lovforslaget er, at Danmark er blevet dømt ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, som, vil jeg sige til hr. Marcus Knuth, intet har med EU at gøre – det har absolut intet med EU at gøre – for etnisk diskrimination. Og frem for at fjerne de dårlige regler, som omfatter mennesker, der først senere i livet er blevet danske statsborgere, har regeringen så valgt at lade de dårlige regler, nemlig tilknytningskravet, gælde for alle. Som jeg sagde i den foregående debat, mener vi i Enhedslisten, at det er en helt forkert reaktion på dommen fra Menneskerettighedsdomstolen. Det her lovforslag handler så om, at tilknytningskravet alligevel ikke skal gælde for alle. Nej, bare mennesker har tilstrækkelig høje indtægter, bare de tjener tilstrækkelig meget, så må de gerne blive familiesammenført med en udenlandsk ægtefælle, også selv om den samlede tilknytning er større til det land, ægtefællen kommer fra, end til Danmark. Regeringen har tydeligvis lagt sig i selen for at finde et juridisk smuthul, hvor man stadig kan diskriminere. Nu skal diskriminationen bare ske på baggrund af, hvor stort et tal der står på lønsedlen. Der er næppe tvivl om, at juristerne er blevet sat på hårdt arbejde. Det her lovforslag er først kommet 10 måneder efter, at dommen i Biaosagen faldt tilbage i maj 2016. Lovforslaget, hvor man afskaffer 26-årsreglen, fylder ni sider. Den her diskriminationslov fylder ikke mindre end 31 sider. Og det er jo ikke beslutningsprocessen, der har taget tid. Lovforslaget var nemlig kun i høring i 6 dage – 6 dage – i starten af denne måned, og det er en skandaløst kort høringsfrist, der ikke hører hjemme i en ordentlig lovgivningsproces. Det er efterhånden sædvane på udlændingeområdet. Lovforslaget indfører som sagt en ny form for forskelsbehandling. Menneskerettighedsdomstolen fastslog i Biaodommen, at Danmark ikke som med 26-årsreglen må forskelsbehandle på baggrund af etnicitet. Nu går forskelsbehandlingen så på baggrund af indkomst. Det er der ingen problemer i i forhold til Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, skriver ministeriet i høringsnotatet, for konventionens artikel 14, som var relevant i Biaosagen, forbyder kun diskrimination på baggrund af køn, race, religion eller overbevisning. Der står intet om indkomstforhold i artikel 14, og det er jo godt set. Alligevel er det jo sådan, at Institut for Menneskerettigheder finder det tvivlsomt, om domstolen i Strasbourg vil være enig med ministeriet, men hvis det her lovforslag alligevel bliver vedtaget, går der i hvert fald nogle år, før det bliver afgjort, og i den tid kan den danske stat jo så forskelsbehandle efter indkomst og afskære nogle tusinde ægtepar fra at bosætte sig i Danmark, ægtepar, hvor den ene ægtefælle er en dansk statsborger, som uheldigvis ikke er højt nok lønnet til at finde nåde for regeringen. Uanset hvad domstolen i en fjern fremtid må nå frem til, finder Enhedslisten det her forslag dybt usympatisk, fordi det er lavet med det ene formål at ramme danske statsborgere inden for erhverv, der ikke er højtlønnede, eller ramme pensionister, der efter et langt liv i udlandet ser frem til at tilbringe de sidste leveår i fødelandet, hvor de er statsborgere, sammen med en udenlandsk ægtefælle. Det er de færreste pædagoger eller SOSU-assistenter, der tjener nok til at slippe igennem regeringens klassemæssige nåleøje. Så derfor fastholder Enhedslisten den eneste rimelige løsning, nemlig at fjerne tilknytningskravet, og vi kan ikke støtte det her forslag.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance.
I dag kan udlændinge, som kan få opholdstilladelse i Danmark via beløbsordningen eller positivlisten, tage deres familie med til Danmark uden om de almindelige familiesammenføringsregler. Med dette lovforslag vil man give udlandsdanskere samme mulighed, hvis de lever op til kravene, til beløbsordningen eller positivlisten. Samtidig foreslår man en overgangsordning, således at udlandsdanskere, der allerede er kommet hertil, får samme mulighed. Forslaget skal ses i sammenhæng med forslaget om at afskaffe 26-årsreglen, og vi har svært ved at se, hvorfor udlandsdanskere skulle stilles dårligere end udlændinge. Folk, der lever op til kriterierne på positivlisten eller i beløbsordningen, kan givetvis bidrage rigtig positivt til det danske samfund. På den baggrund støtter Liberal Alliance forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.
Jeg vil bare spørge, om det generelt er Liberal Alliances opfattelse, at udlændinge, der bor i udlandet, skal have samme rettigheder og samme vilkår som danske statsborgere, der bor i udlandet.
Ordføreren.
Liberal Alliance så rigtig gerne, at vi kunne lave en anden ordning for danske statsborgere, men det har vi jo desværre ikke mulighed for, eftersom reglerne siger, at vi ikke kan forskelsbehandle.
Spørgeren.
Hvad er det for regler, der siger, at man ikke kan behandle udlændinge i udlandet anderledes end danske statsborgere i udlandet? Hvad er det for nogle regler? Dem kender jeg ikke. Altså, hvad er det for nogle regler?
Ordføreren.
Det er de regler, som den dom bl.a. er baseret på, som vi lige har behandlet i L 162, og dem kender ordføreren jo i stor udstrækning selv.
Fru Josephine Fock for en kort bemærkning.
Bare lige for god ordens skyld vil jeg som en opfølgning på det sige, at det jo er danske statsborgere, der ifølge den dom, som er blevet afsagt, bliver diskrimineret – altså, man må ikke diskriminere danske statsborgere i forhold til at sætte en 26-årsgrænse op. For så har mistanken været, at nogle af de danske statsborgere, der ikke er født i Danmark, vil have sværere ved at leve op til det tilknytningskrav. Så det er bare en kommentar til ordføreren.
Ordføreren.
Ja, jeg hørte ikke noget spørgsmål.
Så siger vi tak til ordføreren. Og så er det fru Josephine Fock som ordfører for Alternativet.
Tak for det. Vi skal førstebehandle lovforslag L 163, som følger op på det, vi debatterede før, og som er en afskaffelse af 26-årsreglen, og hvad regeringen så foreslår at vi sætter i stedet. Og det, man jo altså sætter i stedet, er, at man siger, at udlandsdanskere, altså danske statsborgere, der gerne vil vende tilbage til Danmark, nu skal opfylde de regler, der gælder for andre udlændinge, og det vil sige, at de skal have en årsløn på over 400.000 kr., og så skal de have tilbudt et job, der er på det, der hedder positivlisten, som altså er udvalgte fagområder, og det er så dem, som vi her i Danmark vurderer at vi gerne vil have til Danmark. Jeg vil starte med at nævne det positive, og det positive er selvfølgelig, at vi nu giver nogle danske statsborgere mulighed for at komme hjem – man skal huske at se det positive. Det negative for mig er selvfølgelig, at man nu igen vælger at indføre nogle regler, som diskriminerer danske statsborgere, nemlig de danske statsborgere, som ikke får tilbudt et job med en årsløn på over 400.000 kr., og som får tilbudt et job, som ikke er på de udvalgte fagområder. Så det vil sige, at det er højtlønnede jobs. Det er til udlandsdanskere, altså danske statsborgere, som får tilbudt de her højtlønnede jobs, man siger: I kan godt få lov til at komme tilbage til Danmark. Det vil sige, at til de danske statsborgere, vi har, som ikke kan leve op til de her krav, siger vi altså: I kan ikke komme hjem. Det, som Enhedslistens ordfører også har været inde på, er, at vi også siger nej tak til pensionister, udlandsdanskere, som har boet måske hele deres liv i udlandet, men som vælger at sige: Vi vil gerne have vores otium i Danmark. De har tjent op til en god pension i udlandet og tager deres pension med her til Danmark. Så vidt jeg kan se, er de ikke omfattet af lovforslaget, og det er i hvert fald noget af det, som jeg også vil spørge ind til i udvalgsbehandlingen. Jeg er rigtig glad for, at vi i går ved den tekniske gennemgang bad udvalget om juridisk at underbygge, om det her er diskrimination af danske statsborgere, hvilket jeg har svært ved at se det ikke skulle være, fordi man altså skelner mellem rige og fattige og ser på, om man har fået tilbudt et job. Jeg mener helt klart, at vi skal sige velkommen til alle vores danske statsborgere. Selvfølgelig skal de have ret til at vende tilbage til Danmark på et hvilket som helst tidspunkt, og selvfølgelig skal de kunne tage deres ægtefælle med sig. Så vi er i Alternativet stærkt kritiske over for det her lovforslag. Vi hældte egentlig til at stemme hverken for eller imod, men jeg synes, debatten her i dag tydeliggør, at der er en diskrimination over for danske statsborgere. Og det kan være, at vi kan løse noget af det ved et ændringsforslag i forhold til at få sidestillet danske statsborgere, og det må vi jo arbejde videre med i udvalget. Tak.
Tak til fru Josephine Fock. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til næste ordfører, som er fru Sofie Carsten Nielsen, Det Radikale Venstre.
Tak for det. Som den forrige ordfører har vi det også meget sådan i Det Radikale Venstre, at alle bittesmå skridt for at kunne byde velkommen til danskere, altså danske statsborgere, som er født og opvokset i Danmark, og som er taget ud i verden for at opleve nyt, meget ofte for at arbejde for danske eller udenlandske virksomheder og bidrage med det, de kan, og så vender hjem igen. Det er på en eller anden måde helt fundamentalt, at de skal kunne vende hjem igen. Jeg har i hvert fald svært ved at forklare nogen som helst mennesker uden for det her hus, hvordan det kan være, at danskere ikke kan bo i deres eget land med deres ægtefæller, når de forsørger sig selv. Helt grundlæggende er det utrolig svært for mig at forklare nogen som helst mennesker, hvorfor det ikke kan lade sig gøre. Men det her er jo et lille skridt i den retning. Til gengæld virker det som et enormt kompliceret skridt at tage. Hr. Marcus Knuth indledte med at sige, at Danmark ikke er tjent med at få mange mennesker, der ikke bidrager – jeg tror, det var noget i den stil. Jeg tror måske, jeg vil omsætte det til, at Danmark ikke er tjent med, at danskere, der har arbejdet i udlandet, ikke kan vende hjem og bidrage til deres eget land. Det er ret grundlæggende for mig. I høringssvarene bliver det jo netop gjort klart, at det her er unødigt, eller at det i al fald er meget kompliceret at skulle forholde sig til og at rådgive udlandsdanskere om, når de gerne vil vende hjem til Danmark. Så er der høringssvaret fra Institut for Menneskerettigheder, som sætter spørgsmålstegn ved, om det overhovedet er i overensstemmelse med menneskerettighedskonventionen at indføre sådan en ny form for særregel, som man vel kan kalde det her. Så grundlæggende synes vi, det er voldsomt kompliceret. Ægteskab Uden Grænser har tilført diskussionen en række alternative konstruktive forslag til simplificering. De mener ligesom vi og en række af de øvrige organisationer, bl.a. Danes Worldwide, helt grundlæggende, at danske statsborgere skal kunne bo i deres eget land, hvis de kan forsørge sig selv, med dem, de nu har giftet sig med. Der er en række konkrete forslag til simplificeringer, eksempelvis at bruge CPR-registeret, og jeg håber, at vi i udvalgsbehandlingen kan prøve at specificere nogle ændringsforslag, sådan at det her kommer til at handle om det, som jeg også hørte tidligere ordførere tale om. Vi kan være nok så uenige om, hvordan man tiltrækker dygtig udenlandsk arbejdskraft og på hvilke vilkår, men vi burde helt grundlæggende ikke være uenige om, at danske statsborgere, som har opholdt sig i udlandet, skal kunne vende hjem, og at der skal være nogle overskuelige og gennemskuelige regler for det, som ligestiller de danskere, som kommer hjem og bidrager, uanset om de så har en høj eller en knap så høj løn. Så vidt vides har vi brug for dem alle sammen i Danmark, og de er jo i hvert fald danske statsborgere. Vi er vel ikke kommet dertil, hvor vi ikke mener vi har brug for vores egne statsborgere. Derfor håber jeg, at ministeriet vil være velvillig i forbindelse med de juridiske komplikationer her, så vi kan formulere nogle ændringsforslag, som kan gøre det lidt nemmere at forstå, og så det kan gælde flere danske statsborgere, helst alle, uden at det kommer i strid med nogen grundlæggende ting. Det vil vi arbejde for. Vi må tage os den tid, der skal til. Det her har varet rigtig længe, som forrige ordførere har sagt, og samtidig har der været 4 arbejdsdages høringsfrist til organisationerne på det her lovforslag. Og jeg vil bare minde om, at det altså er under al kritik at have så kort tid til høring, når stoffet er så kompliceret.
Tak til ordføreren. Vi går videre i rækken til hr. Holger K. Nielsen, SF.
Som også andre har påpeget, er det her jo et kompensationsforslag i forhold til fjernelsen af 26-årsreglen, altså det, vi behandlede i det tidligere lovforslag. Efter vores mening er det et ualmindelig utiltalende, usympatisk kompensationsforslag – det må jeg sige. Det, man jo reelt siger her, er, at de udlandsdanskere, vi godt vil have, er dem, der har penge, dem, der har gode højtbetalte job, og de andre er vi ligeglade med. Det er jo det, man siger. Den tilgang til familiesammenføringsregler for danskere, der har boet i udlandet i mange år, kan vi ikke acceptere. Jeg synes faktisk, at hr. Mattias Tesfaye tog fat i et problem, da han sagde, at han har bedt Folketingets jurister se på diskriminationselementet i det her. Institut for Menneskerettigheder har påpeget, at der ligger en ny diskrimination. Det vil sige, at man jo i virkeligheden risikerer at fjerne en form for diskrimination og erstatte den med en anden form for diskrimination. Det er det, man gør her. Og spørgsmålet er så, om det er i strid med menneskerettighedskonventionen eller ej. Det er det, som Institut for Menneskerettigheder antyder godt kan være tilfældet. Man kan med andre ord komme i den fuldstændig samme situation, som vi er i nu med 26-årsreglen, med det her forslag. Det synes jeg i og for sig burde give anledning til, at man bliver lidt mere nervøs over, hvad det her kan få af konsekvenser på det område. Men som sagt, selv om man kan sige, at der er fundet et juridisk smuthul, så synes vi, at det er særdeles utiltalende. Så vi er ikke tilhængere af det.
Tak til ordføreren. Jeg ser ikke flere ordførere, der har bedt om ordet, og derfor er det udlændinge- og integrationsministeren.
Indledningsvis vil jeg gerne sige tak for den debat, vi har haft indtil videre. Regeringen ønsker jo, at det skal være attraktivt for højtkvalificerede at tage arbejde i Danmark. Det er til gavn for danske virksomheder og dermed for vækst og velstand i Danmark. Hvis Danmark skal være et attraktivt arbejdsland, skal arbejdstagere let og smidigt kunne få familien med, ellers bliver vi valgt fra, og det gælder, uanset om der er tale om udlændinge eller om danskere, der vender hjem. 26-årsreglen gjorde det muligt at undtage for tilknytningskravet i sager om familiesammenføring, og efter at 26-årsreglen ikke længere finder anvendelse som følge af Biaodommen – og jo også foreslås ophævet – er det blevet sværere for udlandsdanskere at vende hjem med deres udenlandske familie. Det vil kunne afholde udlandsdanskere fra at sige ja til et jobtilbud i Danmark, selv når der er tale om et højtlønnet job. Det vil regeringen rette op på. Vi foreslår derfor en helt ny opholdsordning, der skal sikre, at det er attraktivt for højtkvalificerede udlandsdanskere at tage arbejde i Danmark. Med ordningen kan en udlandsdansker med et jobtilbud omfattet af positivlisten eller beløbsordningen få familien med til Danmark på samme vilkår, som i dag gælder for udenlandske arbejdstagere med et tilsvarende jobtilbud. Udlandsdanskeren vil dermed kunne medbringe sin udenlandske familie, hvis jobbet er tilstrækkelig efterspurgt eller vellønnet. Med disse ord vil jeg takke ordførerne for debatten og se frem til den videre behandling af forslaget.
Der er en kort bemærkning til hr. Søren Søndergaard.
Nu forsøgte ministeren og Venstres ordfører ligesom at lægge et røgslør over overklasseindholdet i det her forslag, så derfor vil jeg bare bede ministeren om fra Folketingets talerstol at fortælle, hvad det er for en international konvention eller international forpligtelse, som Danmark har påtaget sig, der tvinger os til, at når vi behandler danske statsborgere på en måde, så skal udenlandske statsborgere behandles på samme måde, og omvendt. Hvad er det for en international konvention eller forpligtelse, der tvinger os til det?
Ministeren.
Det er jo helt grundlæggende, som det også er blevet sagt tidligere, at for det første skete der jo det, at Biaodommen faldt, og den gik imod Danmark. Det kan man jo så forholde sig forskelligt til. Det ønsker vi så at løse ved at give udlandsdanskere mulighed for stadig væk at komme hjem, og når vi gør det, må vi jo ikke forskelsbehandle. Og det er jo derfor, at reglerne her er, som de er. Det helt grundlæggende er, at man ikke kan lave lempeligere regler for danskere, der skal hjem, end for udlændinge, der skal hjem. Man kunne også bare gøre, som Enhedslisten ønsker. Man kunne jo bare sige, at der slet ikke skal være nogen som helst former for regler: Lad os ophæve tilknytningskravet og alt det andet, og så kan man bare komme hertil. Men det ønsker vi jo ikke. Vi ønsker at begrænse skaderne, som Biaodommen har efterladt sig, og derfor er det sådan her: Man må ikke forskelsbehandle i den her slags sager. Det er jo netop det, kan man sige, dommen i sin helhed handlede om.
Hr. Søren Søndergaard.
Ministeren siger så fuldstændig klart: Man må ikke. Men hvor står det? Hvad er det for en konvention? Hvad er det for en aftale, ministeren henviser til, der gør, at fordi vi har en regel om, at udenlandske statsborgere, der vil arbejde i Danmark, skal tjene over et vist beløb – for at undgå social dumping – skal vi også kræve af danske statsborgere i udlandet, at de for at kunne komme hjem med deres ægtefælle skal have en høj løn? Hvad er det for en konvention? Hvad er det for en international aftale? Ministeren må jo vide det.
Ministeren.
Men det der er jo et trickspørgsmål. For for os handler det om – og der er vi jo bare uenige, må jeg sige til hr. Søren Søndergaard, og det er fair nok – at begrænse de skadevirkninger, som vi mener Biaodommen efterlader. Når man så ønsker at bruge beløbsordningen, som vi gør, for at stoppe hullet og prøve at løse det her problem, så må man ikke forskelsbehandle. Det tror jeg sådan set også godt at hr. Søren Søndergaard ved og er enig i. Men det er da rigtigt, at man kunne have løst det på andre måder. Vi mener bare, at det her er den mest hensigtsmæssige måde at løse det på, og så må man ikke forskelsbehandle. Så enkelt er det.
Fru Josephine Fock.
Men dem, man jo nu forskelsbehandler her, er danske statsborgere. Man kommer til at forskelsbehandle danske statsborgere, og sådan som jeg kan se det af lovforslagets bemærkninger, mener ministeriet ikke, at der er tale om forskelsbehandling. Det er svært at spørge om, hvor sikker ministeren er på, at det er korrekt. Men alligevel vil jeg spørge: Hvad har der været af drøftelser i ministeriet for at sikre, at vi nu ikke laver en ny forskelsbehandling?
Ministeren.
Det er klart, at det jo er interne anliggender i ministeriet, hvilket fru Josephine Fock også siger. Men når det er sagt, kan jeg garantere for, at det jo selvfølgelig har indgået i vores overvejelser, for der er ikke meget fidus i først at få en dom, der går os imod, fordi der er forskelsbehandling, for så at få et nyt lovforslag, der gør det samme. Det nytter selvfølgelig ikke noget. Så jeg kan sige, at det selvfølgelig har været grundigt drøftet og gransket i ministeriet, såvel i mit eget som i Justitsministeriet, som er inde over i sager som de her.
Spørgeren.
Hvad så i forhold til pensionister? Jeg har den opfattelse, at sådan som lovforslaget er formuleret, står der, at man skal tilbydes et job. Men jeg har svært ved at se, at det skal være nødvendigt også at afskære pensionister, som har tjent et tilstrækkeligt beløb til at kunne forsørge sig selv, hvis de vender tilbage til Danmark. Har man drøftet pensionister særligt i forbindelse med lovforslaget?
Ministeren.
Nej, men jeg kan sige, at det her jo er, hvad man kan kalde en lappeløsning. Det kan man jo godt være ærlig og sige at det er, altså efter Biaodommen. Jeg er ikke begejstret for den dom, der faldt, men jeg bliver jo nødt til så at få lappet det og undgå de skadevirkninger, der er. Det her mener jeg er den måde, vi bedst gør det på, og ja, så er der nogle, som får svært ved at komme hertil, og det er f.eks. dem, der tjener under det, som beløbsgrænsen nu er sat til, lige så vel som jeg helt anerkender, at pensionister også kan være omfattet.
Hr. Holger K. Nielsen.
Jeg kan forstå, at der har været meget grundige overvejelser omkring juraen i det her, altså om der er tale om en ny form for diskrimination. Men var der ikke også de tilsvarende grundige overvejelser, da man i sin tid gennemførte 28-årsreglen? Det vil jeg egentlig tro der har været. Men alligevel kom man til kort. Er man ikke en lille smule nervøs, en lille smule bange for, at det samme kan ske her?
Ministeren.
Det er klart, at jeg læner mig op ad den juridiske vejledning, jeg får i ministeriet. Dermed er svaret nej. Jeg mener, at vi har dygtige jurister, både i vort eget ministerium, lige så vel som jeg mener, vi har det i Justitsministeriet.
Hr. Holger K. Nielsen.
Jo, men det gjorde den daværende minister jo også, men alligevel faldt man i. Jeg synes et eller andet sted, at når Institut for Menneskerettigheder, som faktisk er meget, meget kompetente på det her spørgsmål, ligesom tænder advarselslamperne, burde det så måske ikke give anledning til lidt flere overvejelser?
Ministeren.
Jeg må sige, at jeg simpelt hen ikke anerkender præmissen om, at juristerne i Institut for Menneskerettigheder skulle være dygtigere end juristerne i Udlændinge- og Integrationsministeriet og Justitsministeriet tilsammen. Det må jeg sige, det anerkender jeg ikke.
Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Vi mangler en minister. Det gør vi ikke længere. Velkommen til ministeren. Forhandlingen er åbnet. Hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokratiet.
Det her er jo det vigtigste punkt i dag, og det er en dejlig tilbagevendende tradition en dag om året at mødes med jer ligestillingsfolk og kigge på store og små ligestillingsudfordringer, og at vi også får prøvet hinanden lidt af. Vi har også fået en ny ligestillingsminister iblandt os, som endda er sprunget ud som feminist, kan jeg forstå, og tillykke med det; vi kan altid bruge endnu en feminist her i butikken. Hvad er en feminist egentlig? Jo, ordbogen siger, at en feminist er enhver, der er tilhænger af social, politisk og økonomisk ligestilling mellem kønnene. Det er da slet ikke så farligt endda. Det er jo lige netop den stræben efter ligestilling og frigørelse for det enkelte menneske, som har været med til at gøre Danmark til et moderne, velstillet og trygt samfund, så jeg håber, at ligestillingsministeren kan blive lidt af en trendsetter i den borgerlige lejr, for vi har brug for mange flere feminister, også blandt jer i blå blok. Den amerikanske historiker Nancy Cott siger om feminismen, at feminismen indebærer den opfattelse, at kvindernes position er en social konstruktion, altså at det er samfundsskabt og ikke naturskabt eller gudskabt, og ellers vil forandring ikke være mulig. Den erkendelse fra Nancy Cotts side og i feminismen er en forudsætning for at sikre ligestilling mellem kønnene. Det er altså ikke Vorherre, der har bestemt, at kvinder skal have 17 pct. mindre i løn, og det er ikke Vorherre, der har bestemt, at far skal afholde mindre end 10 pct. af den samlede barselsorlov. På samme måde er der altså heller ikke noget i videnskaben, der understøtter forestillingen om, at der i kvinders dna skulle ligge et særligt behov for at gå hjemme og passe børn i stedet for at gøre karriere, ligesom der heller ikke er noget beviseligt i mænds biologi, der påviser, at manden ikke evner at købe bleer, sutter og babymos, men kun kan finde ud af at bruge alle pengene på sprut og tobak, hvis han altså en dag skulle få fingre i børnechecken. Der er ingen beviser for dette. Det kønsopdelte arbejdsmarked, den største ligestillingsudfordring i de skandinaviske velfærdssamfund, er et kæmpemæssigt spild af talent og penge, som kun er med til at fastholde mænd og kvinder i bestemte roller – og det hele er menneskeskabt. Det samme er altså løngabet mellem mænd og kvinder, og det samme er det enorme barselsgab, vi har fået mellem far og mor, og det faktum, at vi ikke har nok kvindelige talenter i spil i toppen af dansk erhvervsliv. I virkeligheden er det her jo en god nyhed, for det betyder, at vi rent faktisk kan gøre noget ved det, men vi skal være opmærksomme på, at de her udfordringer ikke løser sig selv, i hvert fald ikke lige med det samme. Berlingske har lavet beregninger, der viser, at medmindre vi sætter aktivt ind over for eksempelvis løngabet, får vi først løst ligelønsproblemet i 2126, og til den tid må vi formode, at der i hvert fald herinde har været nogle udskiftninger – hvis altså vi skal vente så længe på det. Men så er det jo heldigt, at vi som feminister ikke bare erkender, at vi er i stand til at løse udfordringerne, men at vi også føler os moralsk forpligtet til at gøre noget ved det. Det bringer mig videre til, at ligestillingsministeren har lavet en perspektiv- og handlingsplan for 2017. Det er jo godt at kunne sætte alle ligestillingsudfordringerne i perspektiv, men visionerne skal selvfølgelig følges op med handling, og her er der et par områder fra planen, som jeg godt vil kommentere. Først omkring ligestilling blandt minoriteter: Regeringen vil lave en handlingsplan mod æresrelaterede konflikter, som også skal bekæmpe negativ social kontrol. Rigtig godt! Der er opbakning fra Socialdemokratiet til det og også til at fokusere på i det hele taget at sikre ligestilling i minoritetsmiljøerne. I den forbindelse kan det jo både undre og bekymre, at regeringen planlægger at nedlægge KVINFO's mentornetværk i den her forbindelse – det her prisbelønnede netværk, som hr. Bertel Haarder, som fru Pia Allerslev, og som mange andre fornuftige mennesker har kæmpet for at bevare, og som gang på gang bliver rost og fremhævet som best practice i både OECD, ILO og EU, og som er blevet hædret med Integrationsministeriets integrationspris, og som har skabt flotte integrationsresultater for minoritetskvinder herhjemme. Det er ganske enkelt ikke sagligt at droppe den her indsats. Og med de meldinger, der ellers har været fra ministeren, fra ordførere for regeringspartierne, må man bare konstatere, at de angreb, som KVINFO bliver udsat for her, virker noget politisk motiverede – som om KVINFO nu bare skal have kniven. Må jeg ikke opfordre regeringen til at droppe den her klapjagt, så KVINFO kan fortsætte deres vigtige arbejde for integrationen og for ligestilling. Det vil gavne os alle sammen. Men der er også andre ting. I forhold til bekæmpelse af vold i nære relationer er det jo noget, hvor regeringen sammen med de fleste andre af Folketingets partier har bred opbakning til den indsats, der er lavet, og den satspuljeaftale, der er lavet, og den opbakning, som er rigtig vigtig, er der også fra socialdemokratisk side, men vi er også parate til at kigge på, om vi kan gøre det endnu bedre, f.eks. ved at vi i Danmark genindfører den akutte og gratis psykologhjælp til voldsramte på krisecentrene. Vi er parat til at investere i en ordning, som skal gælde både voldsramte kvinder og mænd ude på krisecentrene. I forhold til ligestilling på ledelsesniveau vil regeringen have hele talentmassen i spil i erhvervslivet og er nu blevet helhjertet og begejstret tilhænger af den danske model for kvinder i ledelse. Dejligt at have jer ombord. Nu skal vi så bare også sikre, at loven virker. I handlingsplanen fra sidste år ville regeringen følge op på den her lovgivning, og det er den plan, der er her, og nogenlunde de samme ord står der så i planen for i år. Vi må bare sige, at der ikke er sket noget. Institut for Menneskerettigheder har lavet en tilbundsgående evaluering af lovgivningen. Den er offentlig tilgængelig, så det er bare at dykke ned i den. Konklusionen er i korte træk: Loven er den rigtige lov, den forventes at kunne have en stor positiv effekt, hvis bare den blev fulgt. Men det er klart, at når loven ikke bliver fulgt, kan man heller ikke forvente at få resultaterne. Hver anden større virksomhed lever ikke op til lovgivningen på området, så måske kan jeg spare regeringen for en større konsulentregning her i dag – jeg gør det gerne gratis – ved at sige: Hvis I undrer jer over, hvad der skal til for at få loven til at virke, så er svaret det simple: Få virksomhederne til at leve op til lovgivningen, for så kommer loven også til at virke. I forhold til ligestilling inden for de offentlige myndigheder fandt jeg perspektivplanen fra 2016 frem. På side 19 beskrives initiativet, hvor regeringen har aftalt med KL, at de udformer en vejledning til kommunerne, som skal sikre, at både mor og far modtager information fra det offentlige for alt, hvad der vedrører deres børn. For man kan spørge: Hvorfor er det kun mødrene, der skal informeres? Det er da ikke ligestilling. Så jeg blev lidt optimistisk, da jeg i sin tid læste de her linjer. Så gik der et år. I 2017-planen, søreme også på side 19, står der, at man vil tage initiativ til at få udarbejdet en vejledning til kommunerne, så begge forældre kan blive informeret. Der er altså gået endnu et år, og det eneste, der er sket, er, at vi alle sammen er blevet et år ældre. Venner, det er altså ikke nok bare at skrive tingene ned på et stykke papir, det skal også føres ud i livet. Der står også i handlingsplanen for 2016, at regeringen vil undersøge mulighederne for at ændre udbetalingsreglerne for børnechecken, så checken ikke pr. automatik udbetales til mors konto, men at forældrene selv kan bestemme, hvor den skal udbetales. Der gik et år, og vi blev alle sammen et år ældre, og hvad er status? Jo, i planen fra 2017 står der søreme, at regeringen har besluttet sig for at undersøge præcis det samme, som man besluttede sig for at undersøge i 2016. Einstein sagde, at definitionen på sindssyge er at gentage den samme handling igen og igen og så forvente et nyt resultat, altså i det her tilfælde at tro, at hvis man intet foretager sig, sker der nok en masse. Man kan spørge sig selv: Hvad er det, regeringen venter på? Skal der ske noget på de områder her, eller kan vi bare genoptrykke den her handlingsplan, og så kan vi bruge den igen næste år? De handlingsplaner ligner til forveksling hinanden, og man kan selvfølgelig sige, at i det mindste er man så konsistent, og det er jo altid noget. Den knap så pæne udlægning af det ville være, at regeringen er gået i stå, at den simpelt hen er faldet i søvn på ligestillingsområdet, at regeringen snorkbobler. Men det skal I ikke være kede af, for tiden er ikke helt løbet fra regeringen endnu, der er stadig god mulighed for og god tid til at få udrettet en masse. Jeg håber, og jeg forudser, at I vil møde et meget velvilligt Folketing, også en velvillig befolkning, hvis I tager det næste skridt og ikke bare lader det blive ved snakken, men rent faktisk bruger handlingsplanen i dag til også at handle og levere nogle resultater på ligestillingsområdet. Jeg skal i hvert fald nok sige nogle pæne ord om jer, når den tid kommer.
Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra Pernille Skipper, Enhedslisten.
Tak for det, og tak for en utrolig god tale. Jeg tror faktisk, at hr. Rasmus Horn Langhoff er min socialdemokratiske yndlingsfeminist, fordi jeg var enig i det hele, fra ende til anden. Så stor ros for det. Det, jeg gerne vil spørge om, er noget af det, som hr. Rasmus Horn Langhoff også selv nævner, nemlig både ligeløn og barsel, som måske er de der to store monstre i ligestillingsdebatten i Danmark, og så den væsentlige pointe, at for at ændre på tingene skal vi gøre noget ved det. Hvad vil Socialdemokratiet, hvis Socialdemokratiet kunne få lov til at bestemme, gøre for eksempelvis ligeløn?
Yndlingsordføreren, værsgo.
Tak. Jamen som jeg også sagde i min tale, er vores kønsopdelte arbejdsmarked den største udfordring, og de to største faktorer i det er løngabet mellem mænd og kvinder og barselsgabet mellem mænd og kvinder. Og de to problemer er beslægtede, det kan man ikke komme uden om. Det kræver, at det ikke bare bliver ved snakken. Det kræver i forhold til ligelønsproblematikken, at vi giver nogle redskaber til at få den diskrimination, som desværre også foregår derude, frem i lyset. Men det kræver også, at vi på et eller andet tidspunkt tør genstarte hele snakken, om vi kan give nogle bedre redskaber til at sikre en mere ligelig fordeling af forældreorloven. Jeg har ikke de vises sten her og nu, men jeg er åben over for at snakke om de her ting.
Spørgeren.
Det er jeg rigtig glad for. Jeg er i øvrigt også glad for analysen af sammenhængen, for den er jeg fuldstændig enig i, og også det der med, at det ikke skal blive ved snakken, er jeg fuldstændig enig i. Så derfor efterlyser jeg nok måske bare et eksempel på et socialdemokratisk redskab. Jeg er helt enig i, at vi ikke kan fikse alting fra Christiansborgs side. Det skal bestemt ikke lyde, som om jeg vil bede Socialdemokratiet om at fortælle, hvordan vi bare fixer det hele herindefra, og så skal det nok gå, for vi har jo en lov, der siger, at vi skal have ligeløn, men alligevel har vi det ikke. Så altså bare et eksempel på et eller andet redskab – det behøver ikke være barsel, det kan også være ligeløn – som vi kunne tage fat i herfra, så vi handler på det.
Ordføreren.
Noget, der ligger lige for, er jo at udvide de redskaber, vi har, i forhold til kønsopdelt lønstatistik. Vi ved, at dér, hvor der særligt er udfordringer med løngab, er på små og mellemstore virksomheder, og det er jo netop de virksomheder, hvorfra regeringen har fjernet den kønsopdelte lønstatistik og den adgang, som tillidsrepræsentanterne, medarbejderrepræsentanterne havde til rent faktisk at få gjort noget ved de her problemer. Vi har en ligelønslov. Den ønsker alle virksomheder at leve op til. Den har vi alle sammen interesse i at der bliver levet op til, men vi skal selvfølgelig give både virksomheder og medarbejdere de rette redskaber. Det var et sted, hvor man meget nemt kunne gribe ind med det samme.
Vi siger tak til den socialdemokratiske ordfører og byder velkommen til ordføreren for Dansk Folkeparti, fru Marlene Harpsøe. Værsgo.
I Danmark har vi kæmpet i rigtig, rigtig mange år for ligestilling, og det er utrolig vigtigt, at alle har lige muligheder. Vi skal værne om den enkeltes ret til at udtrykke sig og udfolde sig. Ligestilling betyder, at alle uanset køn, seksualitet eller kønsidentitet skal have frihed til at være dem, de er – også når emnet for nogle er lidt for ømtåleligt. Det gælder f.eks. for de massive ligestillingsproblemer, vi har set der er for nogle kvinder med muslimsk baggrund. Når vi ser et program på TV 2 som »Moskeerne bag sløret«, kan vi se, at der er tale om massiv undertrykkelse, når en kvinde får at vide, at hun ikke må arbejde sammen med mænd eller tage sig et arbejde. Mange af disse kvinder er underlagt en religiøs og social kontrol, der udspringer fra de religiøse ledere i moskeerne og miljøet omkring dem. At de får råd og vejledning i, at de ikke må blive for danske, har fatale konsekvenser for mange af de unge, der lever med en splittelse mellem to regelsæt. Det fører til konflikter i familien og gør, at mange unge må flygte fra deres familier. Vi har jo i Danmark også været nødt til at oprette tophemmelige steder, som f.eks. RED-Safehouse, der er en selvejende institution, som driver to sikre og skjulte opholdssteder for unge på flugt fra æresrelaterede konflikter, omfattende social kontrol, æresrelateret vold, tvangsægteskaber eller trusler herom. Tænk sig, i forhold til personer med ikkevestlig oprindelse er der 21 pct. af de unge kvinder og 17 pct. af de unge mænd, der oplever, at deres familie begrænser deres valg af kæreste eller ægtefælle. Det må bare ikke finde sted i et ligestillingsland som Danmark. Da vi blev opmærksomme på alt det i forbindelse med debatten om »Moskeerne bag sløret«, var vi i Dansk Folkeparti også der rigtig glade for, at vi havde medvirket til at støtte kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen, for der er rigtig mange mennesker, som har en ikkevestlig oprindelse, som er på offentlig forsørgelse. Og de personer er det utrolig vigtigt at få ud i arbejde, så de kan bidrage til samfundet. Om integration er muligt for de fleste, tvivler jeg godt nok på. Men der er massive problemer, og det betyder også, at man i hvert fald ikke bliver integreret, hvis man ligger hjemme på sofaen. Man bliver ikke integreret i det danske samfund, hvis man kun sørger for at servicere familien, mændene og børnene i familien, ved at lave deres mad og vaske deres tøj, for man møder ikke andre danskere, og man oplever ikke dansk kultur ved at være derhjemme. Derfor er det så vigtigt, at vi har indført et kontanthjælpsloft og 225-timersreglen, fordi det giver et incitament til at komme i arbejde frem for at være derhjemme. Det er et utrolig vigtigt ligestillingsforslag, der altså her er kommet igennem, som er med til at sikre en vigtig gruppe kvinder, som jo altså har en enorm stor udfordring i forhold til ligestillingsproblemer. Hvis vi kigger på landets krisecentre, viser årsstatistikken for kvinder og børn på krisecentre for 2014, at kvinder med et andet fødeland end Danmark udgør 85 pct. på krisecentrene. Det er så, selv om de kun udgør 12 pct. af det samlede antal voksne kvinder i Danmark. Det skriger til himlen; der er noget rivravruskende galt. Noget andet, vi skal sætte hårdt ind over for, er den negative sociale kontrol, der skaber nogle massive begrænsninger i nogle etniske minoritetsmiljøer, og som dermed fratager mennesker deres frie valg og muligheder. Vi skal under ingen omstændigheder lukke øjnene for, at der er miljøer i Danmark, hvor ligestillingen mere eller mindre er sat ud af drift – det er en by i Rusland – og hvor unge f.eks. ikke frit kan vælge venner, kæreste, uddannelse, ægtefælle. Det må og skal vi ikke acceptere, altså at nogle afholdes fra at leve med den frihed og ligestilling, som vi i Danmark har opnået, for den gælder nemlig for os alle. Tænk engang, at der bor mennesker her i Danmark, som sender deres børn på genopdragelsesrejse eller et ufrivilligt udlandsophold for f.eks. at blive gift eller forlovet. Vi skal på ingen måde acceptere og medvirke til social kontrol, for det er jo det, der sker, når man opretter særskilte kvindehold for nedrullede gardiner. Argumentet har været, at ellers kommer kvinderne jo ikke ud. Ja, nogle har endda kaldt det integration. Det synes jeg faktisk er vanvittigt. I stedet skulle man jo stille spørgsmål som: Hvorfor kommer kvinderne ikke ud og deltager på lige fod med andre? Hvorfor er det nødvendigt at oprette særskilte svømmehold? Og hvad er der i grunden galt med, at der er en mandlig livredder? Det er ikke integration, og det skal og må vi ikke acceptere. Vi skal heller ikke glemme mændene. Der er ca. 13.000 mænd, som årligt udsættes for fysisk vold af nuværende eller tidligere partnere, og de fleste af dem søger ikke hjælp. De gør heller ikke nødvendigvis brug af det netværk, som de har. Det gør kvinderne i højere grad. Men vi må regne med, at der er et stort mørketal på det her område. Det er en stor mærkesag for os i Dansk Folkeparti, at de mandekrisecentre, der er, reelt bliver ligestillet med kvindekrisecentrene i forhold til finansieringen. Hvis vi kigger på serviceloven, står der sort på hvidt, at man i en kommunalbestyrelse skal tilbyde midlertidigt ophold til kvinder, som har været udsat for vold, trusler m.v., men der står altså ikke noget om mændene. Det synes vi i Dansk Folkeparti er uretfærdigt, og det skal selvfølgelig laves om. Vi har i hvert fald i Dansk Folkeparti ad flere omgange medvirket til også at støtte mandekrisecentrene via puljer, satspuljer, og det vil vi selvfølgelig medvirke til fortsætter. Men vi skal have skrevet serviceloven om, for der er noget her, der ikke fungerer. Noget andet, som vi i Dansk Folkeparti er meget bekymrede over, er, når man f.eks. ser børn af ikkevestlig oprindelse, der skal starte i skolen, og som ikke har de helt basale danskkompetencer på plads for børn på den alder. Allerede dér er man jo sådan set slået tilbage til start – man får en rigtig, rigtig svær start på skolelivet, når man ikke har fået de basale kompetencer på plads, som må kunne forventes af en 5-årig eller 6-årig. Noget, jeg også oplever, er unge mennesker, der f.eks. tager et forløb på almen voksenuddannelse, AVU, som er født og opvokset i Danmark, men som ikke kan dansk, selv om de har gået i en dansk folkeskole. Der er tale om nogle unge mennesker her, som altså har levet en hel del år i Danmark, og som, må man forvente, har kunnet tale et nogenlunde dansk i forhold til at kunne gebærde sig, men som alligevel ikke har fået det helt i hus, bl.a. fordi de jo derhjemme ikke dyrker det, som ellers er naturligt for alle os andre, netop at tale dansk sammen. Det er noget, som er rigtig vigtigt for os i Dansk Folkeparti at vi får kigget nærmere på. Når vi taler ligestilling, kan jeg heller ikke lade være med at nævne, at vi har en særlig udfordring i forhold til mændene. Vi ser jo bl.a., at mænd lever kortere tid end kvinder; der er flere mænd, der begår selvmord; og mænd har generelt en dårligere sundhedstilstand. Det er også noget, vi i Dansk Folkeparti er meget opmærksomme på, og som vi arbejder på skal forbedres. Vi skal i hvert fald i den her debat huske på, at ligestilling ikke kun handler om kvinder. Ligestilling handler både om mænd og kvinder, og at man giver hinanden lige muligheder. Ligestilling går begge veje. Tak.
Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokratiet.
Først og fremmest tak til Dansk Folkepartis ordfører for at bruge en stor del af sin taletid på at snakke om krisecentrene. Det er et indsatsområde, som i virkeligheden fortjener meget større opmærksomhed end den, vi har givet de sidste mange år, og hvor vi ville kunne hjælpe rigtig mange mennesker med en bedre indsats. Vi gør meget, og jeg synes, vi skal være stolte af det, vi er blevet enige om. Men spørgsmålet er, om vi måske kan gøre det endnu bedre, end vi gør det i dag. Derfor vil jeg høre, om Dansk Folkeparti synes, det kunne være spændende at genoptage den ordning, der har været med gratis og akut psykologhjælp, som vi jo bevisligt ved virker. Det er med til at frigøre voldsramte fra volden. Vi kunne genindføre det på krisecentre, så det gælder på både kvindekrisecentre og mandekrisecentre. Det koster 4-5 mio. kr. om året. De penge skal nok blive tjent hjem rigtig hurtigt.
Ordføreren.
Jeg synes, at det er rigtig, rigtig vigtigt at prioritere kvindekrisecentrene, og at det er vigtigt at prioritere mandekrisecentrene. Som udgangspunkt har jeg det sådan, at der ikke skal være nogen, som kommer til et krisecenter og banker på døren og så bliver afvist. Alle skal lukkes ind, hvis de har brug for hjælp. Den hjælp kan jo så bl.a. inkludere psykologhjælp, og jeg er helt med på, at vi selvfølgelig skal give alle, der har brug for hjælp, og som er i sådan en forfærdelig situation, hvor man f.eks. er udsat for vold eller trusler om det, den hjælp, som de overhovedet har brug for. I Dansk Folkeparti siger vi ja, for vi synes, at det er en god idé med psykologhjælp. Men står jeg med en pengepung fremme i dag for at støtte forslaget fra hr. Rasmus Horn Langhoff? Nej, det gør jeg ikke. Men samtidig har jeg også en forventning om, at de enkelte kvinder og mænds kommuner gør alt, hvad de kan, for at give den enkelte, som altså er kriseramt, en vigtig og rigtig indsats, og det kan bl.a. være i form af psykologhjælp.
Spørgeren.
Tak for den positive modtagelse. I forhold til økonomien er det som sagt omkring 4-5 mio. kr., det drejer sig om. Det kan Socialdemokratiet anvise finansiering på. Så økonomien er i virkeligheden det mindste problem i det her. Den største udfordring er at finde det politiske flertal. Økonomien er der styr på. Det med den gratis psykologhjælp betyder noget, men det, der i virkeligheden er det største problem, er, at der i dag er 8-9 ugers ventetid på at komme til psykolog, hvis du er voldsramt. Det er jo i virkeligheden det, der er det vigtigste. Det er endnu vigtigere end økonomien. For når den tid er gået, er den voldsramte tilbage i den voldelige relation, og det er det mønster, vi gerne vil bryde. Måske kan I hjælpe os lidt på vej?
Ordføreren.
Jamen jeg er sådan set helt enig med ordføreren i, at det jo er alt for lang ventetid, der er, for at få hjælp i sådan en situation, i hvert fald i form af psykologhjælp. Men jeg er også af den opfattelse, at hvis man står i en krisesituation og banker på døren til f.eks. et kvindekrisecenter, så har man selvfølgelig et akutproblem. Men det akutte problem må jo først og fremmest være at få taget sig af sig selv og de eventuelle børn, man måtte have med, at få ro og fred omkring sig og føle, at man er tryg. Det er det vigtigste behov, som man kan få opfyldt lige der. Og der er det vigtigt, at man også har et samarbejde med kommunen, og at kommunen hurtigst muligt griber ind og sikrer, at disse personer har et sted at bo, som ikke er krisecenteret, men et permanent sted, hvor de kan føle sig trygge. Og så skal politiet selvfølgelig også ind over og sikre, at eventuelt en mand, hvis der er tale om en mand, der har været voldelig, også får at vide, at man altså ikke skal nærme sig en kvinde, som har været udsat for vold, og at det ville kunne udløse f.eks. fængselsstraf, hvis man gør det.
Tak. Den næste spørger er fru Yildiz Akdogan, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil også sige tak for talen, især fordi ordføreren var så obs på at bruge ret meget af sin taletid på at italesætte problematikken med parallelsamfund, social kontrol, altså det, at mange kvinder er isolerede og skal ud på arbejdsmarkedet og deltage i samfundet. Det tror jeg ikke der er nogen der er uenig i, men spørgsmålet er så, hvordan man gør det. Der vil jeg høre, om ordføreren måske kunne se en problematik i, at et tiltag som mentornetværket under KVINFO faktisk er med til at skabe netværk for de her kvinder, så de netop kan komme ud og søge arbejde eller få nogle gode råd til, hvordan man søger arbejde – og altså på den måde komme ud af hjemmet og deltage i fællesskabet som alle andre. Vil ordføreren prøve at arbejde imod, at man lukker mentornetværket hos KVINFO?
Ordføreren.
Sådan i bund og grund og som udgangspunkt har jeg ikke noget imod, at man flere steder bruger mentorer over for sårbare grupper. Det vil jeg gerne lige slå fast; det kan være en rigtig, rigtig god idé. Det diskuterer vi på mange områder, og vi ved, at det kan have en positiv effekt. Men i forhold til lige præcis den her gruppe vil jeg sige, at det altså også er vigtigt at sige, at der skal langt flere virkemidler til for at sikre, at der er flere, bl.a. indvandrerkvinder, som kommer ud på arbejdsmarkedet. Og jeg tror, at sådan noget som kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen har en langt mere gavnlig effekt i forhold til at sikre, at man rent faktisk kommer ud på arbejdsmarkedet og ikke bliver fastholdt i isolation i sit eget hjem.
Spørgeren.
Nu kender vi ikke helt effekten af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen, altså om det rent faktisk får flere kvinder ud på arbejdsmarkedet. Men man har et redskab, som fungerer efter hensigten, altså med hensyn til at få flere kvinder ud på arbejdsmarkedet – hvilket DF jo også ønsker – nemlig det her mentornetværk. Jeg har selv været både mentor og mentee og var også med til at starte det i sin tid. Jeg har fået stor gavn af det, og jeg er sikker på, at der er rigtig mange andre kvinder, der også synes, at det er en fantastisk måde både at skabe sig et netværk og at komme ud på. Så jeg vil høre, om DF ikke kan se fornuften i at bevare et system, der faktisk fungerer.
Ordføreren.
Når fru Yildiz Akdogan siger, at hun selv har fået meget ud af det her netværk, som hun taler om, så må jeg indrømme, at jeg bliver lidt i tvivl om, hvad det her mentornetværk egentlig er sat i verden for, altså om det er sat i verden for ressourcestærke kvinder eller for sårbare kvinder. Det må jeg indrømme jeg bliver lidt i tvivl om, og det synes jeg er ret vigtigt at få afklaret, i forhold til om man egentlig bør støtte det eller ikke bør støtte det.
Tak. Den næste spørger er fru Julie Skovsby, Socialdemokratiet.
Tak for det. Jeg vil ligesom min kollega også gerne rose for, at ordførertalen indeholdt de meget vigtige aspekter vedrørende social kontrol, når det gælder indvandrere, og også pointerne om mændenes ligestilling synes jeg er utrolig vigtige. Men det får mig til at stille spørgsmålet om, hvilke andre ligestillingsspørgsmål der handler om at sikre kvinders ligestilling og frigørelse, Dansk Folkeparti er optaget af.
Ordføreren.
Det synes jeg er et utrolig spændende spørgsmål – det må jeg nok sige. Det synes jeg bare bekræfter, at der stadig væk er langt igen i bl.a. Socialdemokratiet, i forhold til at der er et helt enormt ligestillingsproblem, når det gælder muslimske kvinder i det her land. Altså, ellers ville ordføreren jo ikke stille mig det spørgsmål. Men jeg må bare tage til efterretning, at der altså stadig væk er noget, man kan arbejde med i Socialdemokratiet i forhold til at opnå erkendelse af, at der hersker massive ligestillingsproblemer inden for det muslimske miljø.
Spørgeren.
Jamen jeg synes jo også, det var et interessant spørgsmål, jeg stillede, og jeg synes, det er relevant her under ligestillingsredegørelsen om perspektiv- og handlingsplanen, så jeg vil gerne gentage det – nu har jeg jo ikke så meget taletid: Hvilke ligestillingsspørgsmål er Dansk Folkeparti optaget af, når det handler om kvinders ligestilling og frigørelse?
Ordføreren.
Vi er i høj grad, hvis man skal sige det helt eksplicit, særligt fokuserede på, at muslimske kvinder i Danmark skal opnå ligestilling. Vi synes ikke, det er okay, at man bare får at vide, at man skal blive hjemme ved kødgryderne. Det synes vi ikke er okay. Vi synes ikke, det er i orden, at der hersker sådan en massiv social kontrol – det vil vi gerne af med, og det er det, vi arbejder helt målrettet på at sikre ikke finder sted.
Tak. Den næste spørger er fru Marianne Jelved, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. På mange måder er der mange af de synspunkter, som ordføreren fremfører, som jeg tror rigtig mange af os kan være enige i, men jeg har et spørgsmål om noget, som undrer mig rigtig meget. Nu er Dansk Folkeparti jo et støtteparti for regeringen, og derfor har Dansk Folkeparti en særlig mulighed for at blokere for beslutninger i regeringen. Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren om, hvordan det kan være, at KVINFO skal nedlægges – KVINFO, som har alle de mål om ligestilling, som ordføreren har gjort til sine.
Ordføreren.
Det er helt nyt for mig at få den oplysning, at KVINFO skulle nedlægges. Det har jeg ikke hørt noget om. Men det er da interessant, hvis det er det, det handler om; det tror jeg nu ikke det er.
Spørgeren.
Det er jo en smart måde at undgå at svare på. For når man tager den væsentlige del af det, der er KVINFO's arbejdsområde, nemlig forskningsbiblioteket og videnscenteret, væk, så er der ikke meget tilbage af KVINFO, så er det faktisk noget helt andet. Det er ikke længere KVINFO; det troede jeg ikke var nødvendigt at forklare. Det er derfor jeg spørger: Hvorfor skal KVINFO på den måde mishandles, skæres i stykker?
Ordføreren.
Til det må jeg sige, at jeg selvfølgelig synes, at det er helt fair, at man stiller spørgsmål om KVINFO i lyset af den debat, der har været på det seneste. Men når det er, at fru Marianne Jelved ligefrem spørger, hvorfor KVINFO skal mishandles og skæres i stykker, så må vi bare huske på, at der er kvinder og mænd ude i det her samfund, som hver dag oplever nogle ligestillingsproblemer, også hvor det er, at de bliver mishandlet. Og jeg synes, det er virkelig, virkelig svært i lyset af det at skulle høre på, at KVINFO bliver mishandlet. Jeg må indrømme, at jeg synes, at det er rigtig svært at skulle høre på det.
Den næste spørger er fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Nu har jeg meget respekt for, at man ikke kan nå at komme ind på alt i sådan en ordførertale, for det er jo sådan set en lang redegørelse og et omfattende område at beskæftige sig med, og derfor kunne jeg godt tænke mig lige at høre ordføreren om, hvad ordføreren mener at der skal gøres for at mindske det løngab, der er mellem mænd og kvinder.
Ordføreren.
Det er jo en udfordring, som man kan sige ville løse sig, hvis det var, at var nogle flere kvinder, som tog nogle jobs, som også gav mere i lønningsposen. Jeg tror, at det oftest i hvert fald er det, vi ser, hvis vi kigger på statistikkerne, nemlig at der er en forskel mellem mænd og kvinder, i forhold til hvad det er for nogle jobs, man tager. Vi har jo allerede vedtaget, at man skal have lige løn for lige arbejde, men der kan være forskel på de jobs, man tager, og den løn, man får, og det er jo meget, meget svært at lave om på. Jeg støtter sådan set, at så mange som muligt tager de jobs, hvis de kan, som de ønsker, fordi det bedste er vel også for alle, at man har noget at beskæftige sig med, som man rent faktisk holder af.
Spørgeren.
Det er jo fuldstændig korrekt, at en del af forklaringen ligger i sådan et kønsopdelt arbejdsmarked, hvor der er forskel på lønningerne. Det kunne det være at ordføreren havde nogle bud på. Men jeg vil også lige høre: Der er også en del af løngabet, der er helt uforklarligt, altså, hvor man hverken kan forklare det med anciennitet, forskelligt ansvar eller noget, men det er faktisk en reel mangel på ligeløn trods det, at vi har en ligelønslov. Hvad tænker Dansk Folkeparti at vi kan gøre ved det?
Ordføreren.
Fru Trine Torp har jo sådan set ret i, at der er noget, som vi har svært ved at forklare. Jeg kan ikke lige præcis huske, hvor mange procent det var, om det var ca. 6 eller 7 pct., men der er noget, der er uforklarligt, og det er jo svært at gøre noget ved, medmindre det bliver forklarligt. Derfor støtter jeg sådan set også, at man gør sig umage med at undersøge sådan nogle forhold nærmere, for det gør også, at vi bliver bedre klædt på her i Folketinget til netop at gøre noget ved de urimeligheder, som man kan mene at der er.
Den næste spørger er fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg vil gerne følge lidt op på det, fru Trine Torp tog op, for jeg synes, det er et ret interessant emne, og det er egentlig sjældent noget, vi hører Dansk Folkeparti snakke om. Men det, jeg hører ordføreren sige, er, at Dansk Folkeparti er enig i, at uligelønnen mellem mænd og kvinder er et problem, og at det skal man gøre noget ved – eller hvad? Der bliver sagt, at kvinder skal tage mere vellønnede jobs. Jeg kender en hel del kvinder, der ville ønske, at de fik mere i løn, så jeg tror, at de spørger sig selv: Jeg er på, så hvor er de jobs henne? Mener den socialdemokratiske, undskyld, Dansk Folkepartis ordfører, at det der med ligelønnen så er noget, der er op til den enkelte, eller at det også er noget, vi skal handle på politisk på den ene eller den anden måde? Og skyldes det bare mangel på redskaber herindefra, eller er det simpelt hen et ansvar, der skal placeres hos den enkelte?
Det er i hvert fald DF's ordfører, der får lov at svare.
Tak. Det gav bare anledning til at få et lille smil på læben, så tak for det. Vi har fastsat regler her i Danmark om, at man skal have lige løn for lige arbejde, og det er det, vi kører efter. Som jeg også har været inde på før, er noget af forklaringen på, at den gennemsnitlige indkomst for kvinder er lavere end for mænd bl.a., at der er flere kvinder end mænd, som tager nogle jobs, som ikke giver lige så meget i lønposen som andre jobs. Det er jo noget, der er ret svært at lave om på. Vi kan ikke begynde at tvinge kvinder til at tage nogle videregående uddannelser, som måske giver lidt mere i lønposen eller noget lignende. Det er ret svært at tvinge folk til det. Nu er jeg også erhvervsuddannelsesordfører, og jeg kan ikke lade være med lige at hejse et lille flag for, at så mange som muligt tager en erhvervsuddannelse, uanset om de er mænd eller kvinder, for det har vi behov for. Så er jeg godt klar over, at det nok heller ikke altid lige fører til de jobs, hvor man får allermest i lønposen. Ja, det var i hvert fald mit svar på det spørgsmål, som fru Pernille Skipper stillede.
Spørgeren.
Jeg må nok erklære mig uenig i, at det var et svar på mit spørgsmål, for det, jeg spurgte om, var, om det var noget, vi skulle gøre noget ved fra Christiansborgs side, altså politisk, eller om det ligesom var op til den enkelte. Jeg kan nærmest spore mig ind på, at svaret var, at det handler om, at kvinder skal vælge nogle andre uddannelsesforløb og tage – igen er det en spændende måde at sige det på – nogle mere vellønnede jobs. Jeg tror, der er en masse kvinder, der venter på at høre, hvordan de så skal gøre det, men det er åbenbart ved at tage en erhvervsuddannelse. Altså, den lønforskel, vi har i Danmark, kan vi jo ikke kun forklare med forskellige uddannelseslængder og det her med, at der er store lønforskelle på de klassiske mande- og kvindejobs. Ifølge den redegørelse, som vi står og diskuterer i dag, er der en lønforskel på op til 7 pct., som er uforklarlig, så jeg vil bare prøve at spørge igen: Har Dansk Folkeparti nogen forslag til, hvordan vi gør noget ved den ulige løn?
Ordføreren.
Man skal have lige løn for lige arbejde. Det er det, der er vores udgangspunkt. Vi hverken kan eller vil tvinge folk til at tage nogle uddannelser, som kan give mere i lønningsposen. Det vil vi ikke gøre. Det synes vi simpelt hen er at gribe for meget ind. Jeg må også bare sige, at det selvfølgelig er fint, at man kan rejse den ligestillingsdebat om ligeløn, men Dansk Folkeparti har altså nogle prioriteter i forhold til bl.a. de ligestillingsproblemer, der er for muslimske kvinder. Det er noget, som vi prioriterer langt højere at arbejde med end ligeløn, for nu at lægge svesken på disken så at sige.
Tak. Den næste spørger er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.
Tak. Jeg vil gerne følge op på lige præcis det, som ordføreren nævner til sidst om udfordringerne, som ordføreren i hvert fald ser der er i forhold til de muslimske kvinder. Det brugte ordføreren meget af sin ordførertale på at tale om. Viden om indvandrere og etniske minoriteters ligestillingsudfordringer er noget af det, man kan finde i KVINFO's biblioteksdatabase. Støtter ordføreren kulturministerens ideer om at nedlægge KVINFO's biblioteksdatabase?
Ordføreren.
Som jeg hører det, bliver den jo ikke nedlagt, men den bliver lagt over i en anden organisation. Så den bliver jo ikke nedlagt.
Spørgeren.
Nej, det, der sker helt konkret – det er rigtigt – er, at den skal lægges over på Det Kongelige Bibliotek, hvor man lige nu skærer ned på fagkonsulenterne. Så der vil ikke være den samme mulighed for fagspecifik rådgivning på Det Kongelige Bibliotek, som der er nu på KVINFO, på grund af at der er færre ressourcer til rådighed. Det er fakta. Støtter ordføreren ud fra den præmis, at vi flytter KVINFO's bibliotekstjeneste over til Det Kongelige Bibliotek?
Ordføreren.
Jeg kan ikke se, hvorfor KVINFO's bibliotekstjeneste lige nøjagtig skal ligge hos KVINFO. Jeg synes, at det er et udmærket forslag, man er kommet med i forhold til at lægge det ind under Det Kongelige Bibliotek. Det kan vi i Dansk Folkeparti sådan set godt støtte at det bliver.
Dermed siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Jakob Engel-Schmidt fra partiet Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand. Noget utraditionelt vil jeg starte med at sige til hr. Rasmus Horn Langhoff, at han holdt en fremragende tale. Han bemærkede måske, at jeg ikke var til stede i salen, og det skyldtes, at jeg havde været lidt for optimistisk i forhold til Lovsekretariatets vurdering, og dermed kan jeg så også anbefale, at man ikke løber 1 km i jakkesæt på Strøget, mens man har Folketingets tv kørende, så alle bliver informeret om, hvad Socialdemokratiet mener om ligestillingsredegørelsen, men det skal ikke koste den socialdemokratiske ordfører noget. Han slap trods alt for spørgsmålet. Jeg synes, det er vigtigt, at vi hvert år debatterer ligestillingsområdets tilstand i Danmark, og det er også derfor, det er godt, at vi har en ligestillingsredegørelse. Det skal ministeren have tak for, ligesom de ministre, der er kommet før hende, skal have tak for det. Jeg har den holdning, og det har Venstre også, at vi i Danmark er et privilegeret land, hvor det ser rigtig godt ud i forhold til ligestillingen. Det ændrer dog ikke på, at der er en lang række områder, hvor vi godt kunne ønske os at det gik endnu bedre, og derfor er jeg også glad for og stolt over, at regeringen har igangsat en række initiativer. Jeg forestiller mig, at vi i løbet af de kommende 10 minutter til et kvarter får en rigtig god debat om, om de initiativer er tilstrækkelige, men før vi når dertil, vil jeg trods alt nævne et par stykker af dem. Kampen for ligestilling er jo selvfølgelig ikke givet, og det er vores privilegier heller ikke. Det er noget, vi hele tiden skal kæmpe for. Vi skal hele tiden sørge for, at mænd og kvinder og folk af transkøn har lige muligheder. Man skal have lov at være den, man er, ligegyldigt hvordan man ser ud, hvilken religion man har, hvordan man går klædt, hvilket køn man vælger osv., og vi ved, at der er en lang række områder, hvor ligestillingen godt kunne se bedre ud. Jeg synes, at social kontrol er et vigtigt emne. Jeg var selv deltager i en høring, som hr. Rasmus Horn Langhoff og mange af de andre tilstedeværende ligestillingsordførere også deltog i, hvor forskere fortalte os, at godt og vel hver fjerde unge etniske dreng og pige i Danmark oplevede social kontrol – det var de nyeste tal, man havde – i forhold til, hvordan man kan gå klædt, hvem man må være kæreste med, hvordan man vælger karrierevej osv. osv. Derfor er jeg også glad for, at regeringen har igangsat en række initiativer, altså ungdomstopmøde, oplysningskampagne, et nationalt rejsehold og diverse forskningsinitiativer. Mit indtryk er også, at der er relativt bred opbakning til de her tiltag, og jeg har store forventninger til, at de kommer til at give nogle fornuftige resultater. Et andet område, jeg personligt har været engageret i, er hævnporno. Vi ved, at langt de fleste, der bliver udsat for hævnporno, er unge piger mellem 14 og 17 år, men der er kæmpe mørketal på de her områder. Den høring, vi i fællesskab holdt, dokumenterede dygtigt, at politiet indtil nu har fået ganske få anmeldelser. Det ændrer sig i øjeblikket, og det skal vi selvfølgelig ikke være glade for, men vi skal sætte pris på, at de unge drenge og piger, der bliver krænket og får ødelagt deres dagligdag, selvtillid og identitet, får mulighed for at få noget hjælp. Det her handler ikke bare om straf. Det handler om en integreret indsats, hvor vi ser på digital dannelse, uddannelse af lærerne, hjælp til ofrene, flere ressourcer til de myndigheder, der skal betjene politiforretningen, og så i øvrigt også en højere strafferamme. Det er ikke et problem, der går væk af sig selv. Tværtimod tror jeg, at adfærd på nettet og den måde, hvorpå vi flytter vores sociale aktivitet, vores tilværelse, i høj grad kommer til at udfordre os i fremtiden, og det gælder både sexisme, det gælder hævnporno, det gælder nedladende tale, og det gælder i det hele taget alle de krænkelseselementer, man støder på fysisk. Dem skal vi også tage stilling til, og dem skal vi bekæmpe. Vi skal uddanne vores unge mennesker til at være stærke, have selvstændighed, hjælpe hinanden med at sige fra og turde gå til en voksen eller en myndighed, hvis der er, at de oplever, at folk går over stregen i forhold til deres privatliv og personlighed. Jeg synes ikke, det er særlig heldigt, at den såkaldte leder af den fri verden har valgt at indføre the global gag rule igen, og derfor er jeg også stolt af, at vi i fællesskab og med regeringen i spidsen har valgt at afsætte en række ekstra midler til at hjælpe verdens mest udsatte, fattige og kvinder i trøstesløse egne. Det her med at have retten til at vælge, om man vil have børn, hvornår man ønsker at være gravid, om man ønsker at afbryde sin graviditet, er en menneskeret, og jeg synes, det er både fremragende og prisværdigt, at Danmark går foran, og det glæder mig, at hele Folketinget deler den opfattelse. Samtidig er der en række andre områder, vi er nødt til at tale om. Det første er barsel. Det er ikke nogen hemmelighed, at Venstre og regeringen ikke ønsker at lovgive i forhold til kvoter, og vi har haft diskussionen mange gange før. Mit indtryk var egentlig, at der var flere i den tidligere regering, der havde ambitionen, men at man ikke helt kunne nå i mål. Det skal vi ikke tale mere om. Til gengæld tror jeg, at man på det moderne arbejdsmarked og de generationer, der kommer ud på arbejdsmarkedet nu, ønsker at sætte pris på en stærkere balance mellem arbejdsliv og privatliv. Jeg tror, at virksomheder og organisationer – det gælder i øvrigt også de offentlige – der formår at tilbyde mænd en socialt acceptabel mulighed og en bedre mulighed for at tage barsel, vil tiltrække de dygtigste medarbejdere. Derfor er regeringen jo også gået forrest med et initiativ, hvor man har samlet store, små og mellemstore virksomheder for at igangsætte den her kulturkamp og sørge for at opfordre, vise, dokumentere og i øvrigt fremme særlig mænds deltagelse i barsel. Jeg synes, at man som mand bør tage al den barsel, man overhovedet kan få. Jeg synes, at det er et hæderstegn til de mænd, der kan sige, at de er næsten lige så meget sammen med deres baby, som moren har været, men jeg synes ikke, at det er politikere her fra Folketingets talerstol, der skal afgøre, hvornår en barsel er lang nok til far eller mor. Det må være familien. Jeg vil gerne være med til at nedbryde de kulturelle barrierer, der i dag betyder, at inden for nogle særlige sektorer går mænd stort set ikke på barsel. Det er skidt både for dem selv, det er skidt for arbejdsmarkedet, og det er skidt for de børn, de får. Så skal vi tale om ligeløn. Vi har stadig væk et uforklarligt løngab, og det er et problem, og det er ikke godt nok. Den tidligere taler og den forrige taler påpegede begge to, at vi har nogle meget stærke ligebehandlingsregler, og dem kan vi være stolte af, men vi har også ofte nogle udfordringer i forhold til, at folk ønsker at benytte dem. Tør man som kvinde eller mand, der føler sig krænket i en ansættelsessituation eller i en lønforhandling, gøre opmærksom på det her og måske ødelægge sin karriere? Det er dejligt, når nogen gør det, og vi kunne godt tænke os, at endnu flere gjorde det. Vi havde for 6 måneder siden – hvis ikke jeg husker helt galt – et møde med Institut for Menneskerettigheder, hvor Ligestillingsudvalget fik lejlighed til at spørge ind til det her. Samtidig er uddannelse også – synes jeg, og det mener eksperterne også; det er ikke bare noget, jeg står og finder på fra talerstolen – en temmelig væsentlig faktor i forhold til at bestemme, hvordan indtjeningen på lønkontoen kommer til at foregå. Der er desværre nogle områder, som traditionelt er præget af mænd og kvinder. Der sker dog heldigvis et opbrud i øjeblikket. Der er flere kvinder, der går den tekniske og den naturvidenskabelige vej, som sågar går ind på erhvervsuddannelser af mere teknisk karakter, og det synes jeg er fremragende. Omvendt ser vi heldigvis også flere mænd, der vælger det, man i gamle dage og på en måske lidt nedladende måde kaldte de bløde fag. Altså, jeg mener ikke, at man kan kalde fag for bløde og hårde, jeg mener, at man kan kalde fag for relevante. Det er et arbejde, man udfører, man uddanner sig med en videnskabelig, en teknisk eller en anden form for kompetence, man så bruger til at løse en opgave, få en løn og skabe en karriere. Jeg tænker umiddelbart, at vi som land er privilegeret, at vi har mulighed for hele tiden at kigge på, hvordan det går med ligestillingen, rette ind og diskutere, hvordan vi kan gøre det bedre, og i øvrigt også være med til at hjælpe i udlandet. Det er også derfor, jeg nogle gange bliver lidt ked af det, når Organet for den højeste oplysning – det står stadig væk på bagsiden af Politiken, hvis nogen skulle være i tvivl – vælger at offentliggøre en undersøgelse, der viser, at Danmark rasler ned af ligestillingsbarometrene internationalt. Organet for den højeste oplysning havde ikke gjort sig den ulejlighed lige at åbne rapporten, som er lavet af Verdensbanken, og kigge på, hvilke kategorier og determinanter der afgjorde placeringerne. Tag f.eks. sundhed. Der er Danmark faldet næsten 100 pladser, og det er, fordi organisationen, der vurderer, hvordan man svinger ud i forhold til sundhed, har sat en middellevetid for mænd og kvinder, og hvis man perfekt passer på den her middellevealder, altså at kvinder ca. er 7 år ældre end mænd, når de dør, så får man en score på 100. Det betyder, at Rusland, hvor gennemsnitslevealderen er 20 år kortere end i Danmark, er et af de sundhedsmæssigt mest lige samfund i verden, hvorimod det i Danmark, hvor mændene lever lidt for lang tid, er rigtig skidt ifølge den her rapport. Ergo ryger vi ned på plads nr. 128 eller 148, og det må man ikke tage præcist, men det mener jeg det er. Det er ærgerligt, at ligestillingsdebatten i Organet for højere oplysning ender med at tage et forkert udgangspunkt. Når jeg nævner det, er det blot, fordi det fyldte en hel del, og man desværre både fra oppositionens, fra meningsdannernes og andres side ikke følte anledning til at leve op til sit ansvar og gøre opmærksom på, at den her rapport, som man brugte til at kritisere regeringen, faktisk var bygget på, ja, falske nyheder, dårlige determinanter og dårlig information. Det synes jeg ikke kommer Folketingets ligestillingsordførere til ære, og det gør det ellers normalt. For det er et dejligt udvalg, det er en dejlig gruppe, der er masser af engagement, der er masser af meninger, holdninger og skarpe kanter. Men lige på den konto synes jeg at vi skylder hinanden at gøre det en lille smule bedre. Jeg fornemmer, at formanden er ved at rejse sig, så før jeg bliver afbrudt, vil jeg sige tak for ordet. Jeg ser frem til spørgsmål fra alle, der tilhører oppositionen, og måske endda også vores eget støtteparti.
Der er også en fin lille stribe, så der bliver mulighed for at svare. Den første er hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak til hr. Jakob Engel-Schmidt, også for at nævne en række ganske udmærkede initiativer fra regeringens side på det her område. En ting, som ordføreren ikke nævnte, var jo det, som er på vej omkring KVINFO, hvor der ellers er andre borgerlige, som har haft større lyst til at snakke om det. Så jeg skal bare høre, om ordføreren deler den begejstring, som hr. Bertel Haarder, fru Pia Allerslev, Integrationsministeriet, EU, OSCE, OECD, ILO, UNESCO, Ligestillingsministeriet, McKinsey og alle mulige andre fornuftige organisationer og organer og politikere har for KVINFO's mentornetværk, eller er det hele bare et stort feministisk venstresnoet komplot? Hvor står ordføreren?
Ordføreren.
Jeg befinder mig i hvert fald ikke i noget komplot, vil jeg gerne berolige hr. Rasmus Horn Langhoff med. Dem, der har fulgt med i debatten – og det ved repræsentanter for både KVINFO og Danmarks kongelige Socialdemokrati også – vil vide, at jeg ikke har udtalt mig om det område. Jeg har sagt en ting, og det er, at jeg sådan set synes, at KVINFO gør et fremragende stykke arbejde med at lave oplysning, sikre kvinders rettigheder i bl.a. Mellemøsten. Jeg har selv lavet demokratiarbejde dernede, og jeg ved, hvor krævende det er. Jeg er så også ked af, at den debat, der opstod i forhold til kritikken af KVINFO, er kædet sammen med den her biblioteksflytning. For objektivt set har det efter min bedste overbevisning intet med en kritik af KVINFO at gøre. Man har flyttet en lang række mindre bibliotekssamlinger for at sørge for at både kunne bevare, sikre kvaliteten og adgangen. Man kan selvfølgelig godt vælge at se det sådan, og rent timingsmæssigt er det naturligt, at det bliver opfattet sådan. Men sådan en kort, analytisk stund, hvor man kigger på fakta, vil afsløre for langt de fleste, at det faktisk ikke er tilfældet.
Spørgeren.
Jeg synes jo, at Venstres ordfører siger nogle fornuftige ting. Jeg ville sådan ønske, at det – og der er jo håb endnu – kunne brede sig som bølger i den borgerlige lejr, altså nogle af de her ord. For da det kom frem i forhold til biblioteket, vil jeg sige, at jeg ikke var ude at hakke til den lige med det samme. Jeg tænkte, at lad os lige se, hvad der er ved at ske her. Men så kom det jo fra Liberal Alliance, at KVINFO altså alligevel bare var venstreorienteret propaganda, og at det skulle lukkes. Og senere skulle det ikke lukkes, men så skulle det i hvert fald miste alle pengene. Ordførerens egen minister var ude at foreslå, at man skulle droppe støtten til mentornetværk, som jo ellers alle andre er fuldstændig enige om er en fantastisk gave til integrationsindsatsen. Så det kan vel ikke overraske ordføreren, at tingene bliver sat i forbindelse med hinanden.
Ordføreren.
Nej, det gør det bestemt heller ikke. Jeg tror faktisk også, det var noget af det første, jeg sagde i det svar, jeg leverede lige før. Jeg kan godt forstå, at man opfatter det på den måde. Det er netop også derfor, jeg tror, at hverken ligestillingsministeren eller jeg selv faktisk har sagt noget negativt om KVINFO i den her debat. Der ligger efter min bedste overbevisning ikke noget økonomisk ressort i Ligestillingsministeriet – der sidder en embedsmand og nikker lidt – i forhold til KVINFO. Så har jeg læst regnskabet korrekt. Det betyder også, at vi som med alt andet har en koordinerende rolle. Vi har en rådgivende rolle, og vi kan vælge at påpege ting og forhold. Jeg nærer ikke en kritik på helt samme niveau. Jeg mener sådan set ikke, at det kvalificerer til, at man udelukkende fjerner støtten, fordi man har en holdning til, hvem der er ekstra feministisk eller andet. Jeg har personligt nogle orienteringer i forhold til ligestilling, der ikke altid harmonerer med KVINFO, men det betyder ikke, at jeg ønsker, at de ikke eksisterer, eller at jeg ikke kan tale med repræsentanter for KVINFO. Det tror jeg kun vi bliver klogere af. Tak!). Og der røg taletiden igen.
Ja, det er nemlig rigtigt. Næste spørger er fru Yildiz Akdogan, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg vil også rose ordføreren for hans tale. Han kom bredt omkring, og det var nogle meget relevante ting, han rejste. Jeg blev især glad for det sidste, netop det med, at ordføreren egentlig er enig i, at KVINFO gør et udmærket stykke arbejde, ordret citeret, og at han derfor ikke har den samme kritik over for KVINFO, som ordføreren sagde. Set i lyset af al den debat, der har været om mentorordningen, vil jeg høre, om det er noget, ordføreren måske vil arbejde for, så man beholder mentornetværket under KVINFO, netop fordi ordføreren, ligesom Socialdemokratiet, er meget interesseret i, at vi prøver at gøre et stykke arbejde og en indsats i forhold til f.eks. at bekæmpe social kontrol. Og her er der rigtig mange kvinder og mænd, ved jeg fra mit arbejde med det, der faktisk får stor gavn af at have en mentor, de kan snakke med, og ikke mindst have et netværk, der også kan være en ledetråd i forhold til at komme ud på arbejdsmarkedet. Så er det noget, ordføreren vil kæmpe for at bevare?
Ordføreren.
Altså, jeg tror, det er urealistisk for fru Yildiz Akdogan at få mig som Venstres ligestillingsordfører – i øvrigt den første mand på posten i utrolig mange år; ikke at det gør nogen forskel, men det har været en interessant opdagelsesrejse udi de forskellige ligestillingsorganisationer, vil jeg sige – til at love, at jeg fra talerstolen vil erklære mig uenig med mit eget partis politik eller for den sags skyld integrationsministerens politiske linje. Når jeg siger, at jeg ikke har samme kritik, skyldes det, at jeg ikke har den opfattelse af KVINFO, at det er en organisation udelukkende bestående af venstreorienterede kampfeminister, hvis eneste formål er at nedbryde regeringen. Det er ikke min personlige opfattelse; min personlige opfattelse er faktisk, at man gør et fornuftigt stykke arbejde på mange områder. Min opfattelse er så også, at hvis integrationsministeren har nogle argumenter for at flytte nogle midler eller andet, som kulturministeren har i Kulturministeriet, så må man jo tage diskussionen der – og i øvrigt også tage den ud fra nogle både faktuelle, oplyste og gennemsigtige forhold. Men det må være sådan, at vi kan diskutere – bare lige for at afslutte – hvordan man bruger statens midler på ligestilling. Der er jo ikke nogen, der er hellige, fredede eller for den sags skyld underlagt en særlig sikker budgetkontroldisciplin.
Spørgeren.
Nu siger ordføreren selv, at KVINFO gør et fornuftigt stykke arbejde, og det tolker jeg sådan, at det er, fordi ordføreren godt kan se, at der er nogle redskaber, bl.a. de her mentornetværk, som virker. Og hvorfor egentlig fjerne eller ødelægge noget, der virker? Derfor vil jeg høre: Kan ordføreren ikke se et problem i, at man bare fjerner en ting ud fra mere ideologiske årsager og egentlig ikke ud fra, om den virker eller ikke virker? Det må da bekymre ordføreren, at det er ideologen, der dominerer, frem for fakta.
Ordføreren.
Altså, generelt er jeg meget tilfreds med, at vi har en meget borgerlig-liberal regering. Det er jeg også selv – jeg har nogle stærke liberale holdninger, som jeg synes jeg kan genkende stærkt i regeringsgrundlaget. Jeg er bekendt med det arbejde, KVINFO gør i forhold til oplysning i Mellemøsten. Som jeg sagde tidligere, har jeg arbejdet en del med området selv. Dér ved jeg at man gør et godt stykke arbejde. Jeg er desværre ikke ekspert, og jeg kan ikke forholde mig til kritikken af den rapport, som mange taler om, for jeg har endnu ikke nået at læse den. Det kunne man måske godt have en forventning om at jeg havde, men som ordføreren kan huske fra sidste valgperiode, er der rigtig meget at se til, når man har to-tre ordførerskaber og løber fra Herodes til Pilatus og andre religiøse destinationer i jagten på at sikre regeringen en positiv omtale og undgå alt for mange ubehageligheder.
Tak for det. Det er fint med hensyn til taletid. Der er rig mulighed, og der er mange spørgere, så man kan sagtens komme af med sine svar, også inden for taletiden, tror jeg. Det er meget fint. Nu er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg blev helt fascineret af, at ordføreren løber rundt på religiøse steder – det må vi høre mere om på et andet tidspunkt. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre mere om det der KVINFO-synspunkt, men jeg tror faktisk ikke, at vi kommer det så meget nærmere. Så jeg vil dykke ned i noget af det, som ordføreren også selv tager op, nemlig digitale sexkrænkelser, populært kaldet hævnporno, som jeg sådan set deler bekymringen over og synes er sådan en, hvis ikke stigende, så i hvert fald en tendens, som får mere opmærksomhed, og som er fuldstændig ødelæggende for de især kvinder, som bliver udsat for det, men også for de unge drenge og mænd, der bliver udsat for det. Hævnporno er jo nok lidt et misvisende begreb, fordi det dækker over meget mere end det. Det dækker over nogle meget mere systematiske delinger af private billeder af seksuelle situationer, nøgenbilleder, intime billeder, som man ikke har sagt ja til at få delt, og som man slet ikke har sagt ja til at have liggende inde i et forum, hvor enhver kan gå ind og handle med det. Noget af det, som bliver diskuteret meget i den debat, er jo, hvordan straffeloven spiller ind i det her, for i dag falder det enten ind under børnepornoparagraffen eller også – for dem, der er over den seksuelle lavalder – ind under privatlivskrænkelser. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om regeringen – eller i hvert fald Venstre – vil arbejde for, at man får en selvstændig bestemmelse, der handler om digitale sexkrænkelser, som så også bliver placeret, hvor den hører til, nemlig under seksualforbrydelser.
Vi skal hjælpes ad, så det ville også være meget fint, hvis spørgeren overholder tidsfristen. Man har endda to muligheder, når det nu skal være så galt. Næste gang skal det være lidt kortere, vil jeg bare sige nu. Ordføreren, værsgo.
Jeg må nok påtage mig en del af ansvaret for udviklingen. Det er sådan den pædagogiske, didaktiske tilgang, der smitter af, også på oppositionen, er jeg bange for. Jeg synes, det er vigtigt, at vi får rubriceret og henlagt de her krænkelser til det relevante sted i straffeloven. Der var en journalist, der stillede mig præcis det samme spørgsmål for cirka en uge siden. Jeg forestiller mig, at vedkommende måske kunne være motiveret af det, fru Pernille Skipper lige spurgte mig om. Jeg har ingen holdning til, om det er rigtigt eller forkert at lave en særskilt paragraf. Det er jeg simpelt hen ikke juridisk kompetent nok til at vurdere effekten af i forhold til at gøre eller ikke gøre, i hvert fald ikke i min egenskab af at være ordfører her på talerstolen. Men jeg er til gengæld til at overbevise med gode råd og argumenter – noget, flere i dansk politik i øvrigt burde være, synes jeg. Så findes der et godt argument for at gøre det, synes jeg, vi skal se på det. Omvendt tror jeg, at et af de største problemer, politiet har, er, at man ikke har, så vidt jeg forstår, en selvstændig it-kolonne, der tillader, at man registrerer de her forbrydelser på en samlet måde, og derfor kan man ikke give hverken politiet, sociale myndigheder eller andre et samlet overblik. Det kunne jo være et argument for at se på forslaget. Men at love det her fra talerstolen tror jeg ikke tilkommer mig eller at jeg tør i dag.
Spørgeren.
Det er fuldstændig rigtigt, at en del af det, der er sideeffekten af det, er, at politiet kun registrerer de enkelte paragraffer i straffeloven. Så derfor er det ikke til at finde ud af, hvor de her sager ender henne, fordi de ender under mange forskellige paragraffer. Det er sådan set for mig at se ikke hovedspørgsmålet. Hovedspørgsmålet handler jo om, at vi får gjort opmærksom på, at her er tale om en alvorlig forbrydelse, og at det ikke handler om at krænke privatlivet, men at det er en seksualforbrydelse, og at det er unge piger, kvinder, drenge og mænds køn og seksualitet, der bliver krænket – hvilket jo er et meget selvstændigt signal at sende. Så med al respekt for at man ikke kan forholde sig til den specifikke paragraf, kan Venstres ordfører så genkende, at vi som ligestillingsordførere synes, det er vigtigt, at man italesætter seksuelle krænkelser som det, de er, for overhovedet at kunne komme det til livs på nogen måde?
Ordføreren.
Svaret er ubetinget ja. Altså, det sidste år har jeg sat det her forrest blandt andre ting i mit arbejde omkring ligestilling, og jeg er faktisk stolt af de forslag, vi har lagt frem. Og jeg er stolt af, at det ikke kun handler om hårdere straffe, men om en integreret indsats. Jeg tror, at rigtig mange af de unge mænd – og i øvrigt også andre, der deler de her billeder – slet ikke er klar over, at de sådan set risikerer at blive dømt for børneporno. Det er jo en del af den oplysning, vi kommer til at fremme. Og ja, jeg er helt enig med fru Pernille Skipper i, at det er en seksuel krænkelse. Det skal italesættes sådan, og det skal straffes som sådan.
Fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Nu er det ikke overraskende, at ordføreren ikke vil gå ind på den bane, der handler om at lovgive om barsel og bedre barselsrettigheder til mænd. Det havde jeg sådan set forventet. Men jeg kunne godt tænke mig at høre, om vi alligevel kunne følges lidt ad vejen. For jeg hører egentlig også en oprigtig interesse fra ordføreren i at vende den her udvikling på en eller anden måde. Noget af det, der står i redegørelsen, er jo, at man kan lave en kampagne fra det offentlige med øget oplysning og information til mænd om barsel. Det kunne jeg godt tænke mig at høre hvad ordføreren tænker om. Kunne man overveje, at man også kunne fremrykke den oplysning til fædrene, så den kom til at ligge langt tidligere? Problemet er jo tit, at de bliver opmærksomme på barselsrettigheder på et tidspunkt, hvor kvinden måske allerede har oplyst sin arbejdsplads om, at man vil gå på barsel. Så kunne det være en vej, vi kunne gå sammen?
Ordføreren.
Jeg vil meget gerne følges med fru Trine Torp og andre, der ønsker at gå samme vej. Det glæder mig egentlig også, at vi kan lægge hele den der lovgivningsdebat om fordelingen stille et kort øjeblik, og så tale om, hvad vi måske kan mødes om. Jeg fik nævnt kort i min tale, at vi har igangsat et initiativ, hvor vi sammen med det private erhvervsliv – store såvel som mellemstore og små virksomheder – forsøger at ændre den kultur, der findes. Nogle af de store virksomheder, der er med, er bl.a. TDC, Novo Nordisk og andre, der faktisk går forrest, tilbyder længere barsel til mænd, økonomisk mere fordelagtige forhold osv. Jeg tror ikke, at en oplysningskampagne kan stå alene. Jeg tror, det er en integreret indsats, der skal til, for at ændre den kultur, der findes på arbejdsmarkedet, og der er nogle steder, hvor det er meget sværere at få ændret kulturen end andre. Det handler om at sikre, at det er noget, vi mænd taler med hinanden om, før den kvinde, vi er sammen med, kommer og fortæller os, at vi nu er så heldige, at vi skal være fædre, og i øvrigt også tænker på at planlægge, måske endda også gør os nogle tanker om, hvordan vores arbejdsgivere og kollegaer kommer til at reagere i den situation. Og når man som mand skal tænke over det, er det jo, fordi det faktisk nogle gange er lidt et tabu. Og det svarer jeg på i spørgsmål nummer to.
Spørgeren.
Så får du bare et andet spørgsmål, for der var noget andet, jeg også glædede mig lidt over – eller jeg glæder mig ikke over, at ordføreren ikke går ind for nogle bedre barselsrettigheder til mænd, men jeg glæder mig over, at ordføreren er optaget af det her med kvinders reproduktive sundhed og retten til egen krop. Så vil jeg bare høre – nu har ordføreren lidt bedre adgang til statsministeren, end jeg har, og jeg ved jo, at statsministeren mødes med den amerikanske præsident: Kunne ordføreren ikke sende ham en lille sms om, at de skulle tale om kvinders ret til abort?
Ordføreren.
Det forholder sig sådan, at jeres gode kollegaer i Det Radikale Venstre, altså den kulturradikale del af oppositionen, simpelt hen har spredt små sedler, hvor man kan skrive tips til statsministeren. De er så blevet sendt digitalt, og nu skal jeg sende sms'er og den slags. Jeg tror, den der 15 minutter lange samtale med hr. Donald Trump bliver ualmindelig fyldt op med gode råd, og det kan vi jo kun være glade for. For at svare helt konkret: Jeg synes, det er helt forfærdeligt. Jeg synes, det er skammeligt, at verdens tilsyneladende eneste tilbageværende supermagt genindfører den her lovgivning, sætter verdens svageste kvinder under pres i nogle områder, hvor de har det hårdt nok i forvejen. Og det håber jeg statsministeren får nævnt på en pæn måde.
Næste spørger er fru Marianne Jelved, Radikale Venstre.
Tak. Jeg vil også spørge Venstres ordfører om KVINFO. Så nu citerer jeg lige – når man slår KVINFO op, får man følgende besked: »et dansk nationalt videnscenter og forskningsbibliotek, hvis opgave det er at igangsætte og formidle forskning om køn, ligestilling og etnicitet.« Nu er der jo sket en splittelse, fordi forskningsbiblioteket skal flyttes til Det Kongelige Bibliotek. Hvad skal der nu stå, hvis man slår op under KVINFO?
Ordføreren.
Fru Marianne Jelved er en dygtig underviser. Men i modsætning til nogle af de andre, der måske har talt meget om KVINFO, har jeg faktisk talt med KVINFO ad flere omgange, før jeg har valgt at mene noget om dem. Jeg ved godt, hvad KVINFO laver. Jeg ved godt, hvad KVINFO arbejder med. Hvad der skal stå på KVINFOs nye introduktionsside – det var det, der blev spurgt om; ja, der bliver nikket – tror jeg der findes mere velformulerede mennesker end mig til at skulle bestemme. I øvrigt mener jeg sådan set ikke, at jeg fra Folketingets talerstol skal beskrive detaljeret, hvad KVINFO, Trafikstyrelsen eller for den sags skyld andre skal skrive i deres præsentationsorganer og medier. Jeg var også lidt ked af, at ordføreren tidligere i sit spørgsmål – jeg tror, det var til fru Marlene Harpsøe – sagde, at vi ønskede sådan at udpine eller forpine KVINFO eller lukke KVINFO, var der også en, der sagde. Det var i hvert fald det, jeg noterede mig. Jeg mener, som jeg sagde tidligere, at KVINFO gør et fornuftigt stykke arbejde på det område, jeg kender mest til. Men bare fordi man får statsstøtte i nogle år på nogle områder, betyder det jo ikke, at den varer evigt. Det er ikke dermed en indikation af, at jeg rykker mig nogen steder hen på dagsordenen, men blot en indikation af, at vi jo må kunne tale om tingene uden at tillægge ubehagelige værdier og motiver til det, der bliver sagt og gjort.
Spørgeren.
Mit spørgsmål er sådan set meget enkelt, og ordføreren gør det meget indviklet, så nu prøver jeg lige en gang til. Det kunne jo være, at der var nogle seere, der også havde glæde af at forstå noget af det her. Derfor læser jeg det igen, det er helt almindeligt dansk: Et dansk nationalt videncenter og forskningsbibliotek, hvis opgave det er at igangsætte og formidle forskning om køn, ligestilling og etnicitet. Nu tages forskningsbiblioteket ud og flyttes et helt andet sted hen, og så må ordføreren da som medlem af et regeringsparti og dermed tæt på dem, der træffer beslutninger som ministre, have stillet sin nysgerrighed. Hvad bliver KVINFO så til? Men det har ordføreren så ikke gjort sig nogen overvejelser om eller spurgt til. Jeg beder ikke om at få et totalt nyt citat, men en almindelig, sund, dansk forklaring.
Ordføreren.
Jeg kan mærke fru Marianne Jelveds indignation komme bølgende herop som en stormfuld aften ved Vesterhavet, og nu har jeg forstået, hvad det handler om, så tak. Jeg ved ikke, om jeg er sådan ekstra tung i opfattelsen her i dag. Man kan godt være et videncenter uden at have et forskningsbibliotek. Det findes der masser af eksempler på her i landet.
Næste spørger er fru Julie Skovsby, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak, og tak for ordførerens tale. Jeg vil gerne sige, at jeg synes, at det er rart at høre, at Venstres ligestillingsordfører har taget tiden til at mødes med KVINFO og interesserer sig for KVINFO's fremtid. Det, som jeg gerne vil spørge om nu, når vi har Venstres ligestillingsordfører på talerstolen, er den debat, der er i regeringspartiet Venstre om KVINFO: Er det en debat, der er afsluttet her dags dato?
Ordføreren.
Jeg kan umuligt redegøre for, hvad vores kollegaer i Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance mener er færdigt og afsluttet. Vi er jo en trekløverregering, det har Socialdemokratiet selv erfaring med at være i. Jeg har talt i telefon med KVINFO ad flere omgange. Vi har endnu til gode at mødes på mit kontor, det gør jeg ellers med alle de organisationer, der har lyst – bare sådan, at ordføreren ikke bliver alt for imponeret over min aktivitet, hvor jeg så ikke kan følge det op med handling. Men tillad mig at bruge de resterende 37 sekunder på at komme med en bemærkning. Jeg forstår godt, at man er uenig i den her debat, der findes om KVINFO, men må jeg ikke også gøre opmærksom på, at det her drejer sig om en ligestillingsredegørelse for hele landet. Det drejer sig om unge etniske kvinder, der bliver holdt fast i social kontrol, det drejer sig om kvinder og mænd, der får tæsk, det drejer sig om mangel på ligeløn, det drejer sig om barselsregler, det handler om vores identitet og kultur, og det, oppositionen kan diske op med i deres spørgsmål til regeringspartiet, er så udelukkende spørgsmål om KVINFO, stort set. Altså, kom nu.
Den næste spørger er ... Undskyld, værsgo til fru Julie Skovsby.
Jeg havde bedt om at følge op. Jeg spurgte jo ikke til Konservatives og Liberal Alliances holdning. Jeg spurgte til partiet Venstres holdning, og det, jeg spurgte til, var, om det var en debat, der er afsluttet, og så havde jeg håbet på, at ordføreren ville sige: Nej, det er sådan en løbende debat, vi har. Så nu spørger jeg bare helt direkte: Er det ikke en løbende debat, man har i partiet Venstre?
Ordføreren.
Jo, selvfølgelig er det det, og jeg skal også undskylde, hvis jeg udsatte mikrofonerne for lidt ekstra volumen, og undskylde særlig til fru Pernille Skipper, der så en lille smule overrasket ud et kort øjeblik. Det var ikke ment så uvenligt, som det måske kom til at lyde. Min fortid i kongens klæder og forsvaret skinnede måske igennem et kort øjeblik. Debatten er ikke færdig. Vi taler jo sammen om det her jævnligt. Det tror jeg også at man kan fornemme, hvis man følger med i diverse medier. Jeg har udtalt mig om det her ad en omgang. Det har været i Politiken, hvor jeg sagde nogle pæne ting om det her arbejde fra KVINFO's side, jeg kendte til, og i øvrigt også argumenterede for, som fru Marianne Jelved spurgte ind til før, nemlig at jeg ikke mener, at man kan bruge forskningsbibliotekets flytning til at identificere sådan et – i hvert fald fra Venstres side – moralsk og politisk angreb på KVINFO.
Den næste spørger er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Man må jo svare på de spørgsmål, man får stillet; det må vel være præmissen for at være ordfører på talerstolen her i Folketingssalen. Det er et meget konkret spørgsmål, jeg har. Jeg er sådan set lidt i tvivl, for jeg synes, at ordføreren væver lidt i forhold til det her med de midler, som Integrationsministeriet har givet KVINFO i forhold til integrationsopgaven, altså mentornetværket. Så jeg vil bare spørge helt konkret: Er det officiel Venstrepolitik, at de midler skal fjernes, eller er det ikke officiel Venstrepolitik?
Ordføreren.
Jamen jeg er ked af det, men jeg sidder simpelt hen ikke og taler med integrationsministeren om hendes ressortområde, når jeg ikke er ordfører på området. Vi har ikke en krone bevilget på det her ressortområde. Jeg beklager at måtte svare på den måde, men jeg er altså ikke bekendt med, hvordan det her mentornetværk har arbejdet, og jeg kender ikke baggrunden for bevillingen og budgettet. Jeg vil gerne undersøge det, og jeg vil gerne blive klogere, men jeg er ked af at måtte sige, at jeg altså i dag har forberedt mig på den ligestillingsredegørelse, som der står på dagsordenen at vi skal tale om. Jeg er så med på, at det eneste, der er relevant for store dele af oppositionen – nu skal jeg passe på med ikke at komme til at inkludere alle, undskyld – er kun at spørge ind til det her område. Det forstår jeg godt, men man må også acceptere – og nu har jeg sagt det tre gange – at jeg desværre ikke er bekendt med det område. Når integrationsministeren mener, at det er relevant, er det selvfølgelig Venstres politik. Man får mig ikke – vil jeg sige for tredje gang – til at stå og sige, at det, vores integrationsminister mener, er forkert.
Spørgeren.
Jamen fint, så må vi jo stille et ministerspørgsmål, for det undrer lidt, at man som en del af Venstre ikke er bekendt med, om en af ens egne partifæller, som er minister, har udmeldt en officiel politik eller ej, på baggrund af ens eget parti. Men lad den ligge der, vi stiller det som et ministerspørgsmål.
Ordføreren.
Ja, det synes jeg er en god idé. Så kunne vi også bruge dagsordenspunktet til måske at tale om alle de emner, som vi egentlig har arbejdet med og forberedt os på til den her debat. Jeg svarede meget klart: Selvfølgelig tegner integrationsministeren Venstres politik. Det synes jeg egentlig jeg havde sagt to gange tidligere i debatten, og det var måske også derfor, at jeg blev lidt forundret over, at fru Carolina Magdalene Maier kunne finde på at spørge om det igen.
Så nåede vi til at kunne sige tak til ordføreren ( Jakob Engel-Schmidt Det har da været en fornøjelse). Og så går vi videre til fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Tusind tak for det. Jeg vil gerne starte med at rose nogle elementer i ministerens redegørelse, som jeg synes er ideologisk rigtig, rigtig vigtige, og som ikke er det der meget konkrete, som vi nok skal komme til, men er noget grundlæggende, som det er ret tilfredsstillende at vide at vi er enige om. Det ene er, at vi er kommet langt, men ikke er nået i mål. Det er virkelig vigtigt, at vi er enige om det, især det sidste, altså at vi ikke er i mål. Der står også, at der skal gøres noget, hvis vi skal i mål. Vi kan ikke bare sætte os ned og vente på ligestilling. Det er også ideologisk rigtig vigtigt, at vi er enige om det. Så står der også, at det handler om lige muligheder til alle, underforstået, antager jeg, ikke bare lige rettigheder, men at der kan være en mangel på ligestilling i vores muligheder, selv om vi på papiret har lige rettigheder. Det er tre vigtige elementer, som regeringen har med i sin ligestillingsredegørelse, for vi har ikke ligestilling i Danmark. Det går faktisk fremad med ligelønnen, men det går bare så umådelig langsomt, at der vil gå mere end 100 år, før vi opnår ligeløn, hvis vi ikke aktivt gør noget ved det. På barselsområdet tager mændene en forsvindende lille andel af barslen. Det er vist kun omkring 7-8 pct. af den samlede barselsorlov, hvilket ikke kun betyder, at der er en masse mænd, der får en dårligere og ringere tilknytning til deres børn, end de ellers kunne få, men det smitter også af på mændenes chance for at få forældremyndigheden, når der er tvister om den. Det smitter også af på vores kønsstereotype roller i hjemmet og på lønforskellene mellem mænd og kvinder. Det er jo også stadig sådan, at det koster ca. 10 pct. på livsindkomsten, dvs. både løn, pensioner og det hele, for en kvinde at få et barn. Og det er pr. barn! Det er altså en virkelig dyr fornøjelse for kvinderne, når man gør det op i kroner og øre. Samtidig betyder sådan noget som familieforhold og ærlig talt også, hvem det er, der tager opvasken derhjemme, noget for kvinders muligheder for at avancere i erhvervslivet og for den helt enorme skævhed, der stadig væk er i det danske erhvervs top. Altså både blandt bestyrelsesmedlemmer, som ofte er det, vi diskuterer, men sådan set også mellem toplederne og mellemlederne er der en rigtig stor skævvridning. For det er bare nemmere at få sådan en hæsblæsende karriere til at harmonere med de forventninger og det ansvar, som samfundet og omverdenen tillægger en sådan klassisk manderolle, end med den klassiske kvinderolle. Og så kan jeg egentlig godt forstå, at der er mange kvinder, der bliver provokeret, når de får at vide, at de skal tælle deres æg, for dybest set er de nok lidt mere optaget af at tælle, hvad de får i løn og pension. Det er sådan de arbejdsmarkedsmæssige udfordringer. En stor del af ligestillingskampen – det er der heldigvis også mange andre ordførere der har nævnt, og det er også nævnt i regeringens redegørelse på mange forskellige måder – er overordnet det, man kan kategorisere som retten til egen krop. Det gælder også uden for Danmarks grænser, og jeg har lagt mærke til, at ministeren er meget aktiv med hensyn til kvinder og pigers seksuelle og reproduktive sundhed og rettigheder, dvs. retten til abort og seksualundervisning og prævention. Det er så hamrende vigtigt, ikke mindst i en tid, hvor den såkaldte leder af den frie verden aktivt går ud og fratager kvinder og piger verden over lige præcis de rettigheder og den adgang. Så er det spørgsmålet, om digitale seksuelle krænkelser af unge, især af unge piger og unge kvinder, er et udtryk ikke bare for, at der er noget galt i vores retssystem og vores politi, men også for, at der er kulturelle problemer. Det er jo grundlæggende et problem ved den danske kultur, at der findes mennesker, der kan retfærdiggøre, at de på den måde krænker et andet menneskes køn, seksualitet, privatliv, ret til at bestemme over egen krop, fordi man har tilladt sig at have en seksualitet og dele et billede, uden at det så nødvendigvis skulle betyde, at hele verden skulle se det. Jeg synes, det er vigtigt, at vi også italesætter det, specielt fordi det der med ligestilling er noget, som vi tit helliger os enormt meget og italesætter som en særlig dansk værdi, men altså også fordi det er noget, som vi stadig væk har som et særligt dansk problem i forhold til den danske kultur. Så kan vi godt skrive under i integrationskontrakter og alt muligt andet på, at Danmark har ligestilling, men jeg vil vove den påstand, at når det stadig væk sker for piger og kvinder, at de bliver udstillet på den måde og bliver systematisk mobbet, gjort tilnærmelser til af fremmede mænd på den baggrund, jamen så er det lige meget, hvad man skriver under på, så er det ikke virkelighed. Hverdagssexisme, seksuel chikane på arbejdspladser, er også stadig væk noget, man oplever – både sådan noget lummer humor, men også det at blive taget på i en helt almindelig diskoteksbar i nattelivet i Danmark sker, og vi formår ikke at få gjort nok ved det. Social kontrol blandt religiøse mindretal i Danmark er også et kæmpe problem, som vi formår at tale utrolig meget om i det danske Folketing, men i virkeligheden nok ikke formår at gøre så synderlig meget ved, i hvert fald ikke så meget, som vi kunne. Specielt forebyggelsen, altså det at få hjulpet familier, hvor der er generationskløfter og verdensforståelser og verdensopfattelser, hvor man ikke møder hinanden, før det udvikler sig til en krisesituation, og hvor et ungt menneske må forlade sin familie eller bliver tvunget til at træffe valget imellem forældrene og nogle andre ting, man ønsker i livet, er der, der er behov for at vi sætter ind; det handler ikke om at slå folk oven i hovedet. Så har jeg slet ikke engang talt om den vold i familien, der stadig væk foregår i Danmark, hvor mange tusinde, især kvinder og selvfølgelig også mænd, men især kvinder, bliver udsat for både fysisk og psykisk tvang og vold og stadig væk kan opleve, at der ikke er plads på f.eks. krisecentre. F.eks. vil de også opleve, hvis de ikke har et arbejde og er på kontanthjælp, når de forlader en mand og tager på krisecenter, at de stadig væk er underlagt den såkaldte ægtefælleafhængighed i kontanthjælpen, som betyder, at de ikke kan få nogen penge, men er økonomisk afhængige af den voldelige ægtemand, de lige har forladt. Det er da gammelt. Men heldigvis – for jeg kan så godt lide at lave sådan en sandwich af godt, dårligt, godt – så er feminisme også blevet meget trendy, så nu er selv Venstres ligestillingsminister kommet med på vognen og er blevet feminist, og så skal vi vist bare lige have dem herovre i det sidste hjørne af salen med. Så bliver vi alle sammen enige om, at det er godt, at vi definerer os som nogle, der vil kæmpe for lige rettigheder og lige muligheder uanset køn, seksualitet, kønsidentitet, farve osv., og at det er noget, som vi skal være stolte af at definere os selv som. Og feminismen er også for mænd, som der er mange andre ordførere, der har pointeret heroppefra, det er også noget, som involverer mænd. Det er ikke kvinder mod mænd, det er kvinder og mænd sammen. For der er selvfølgelig også ligestillingsproblemer for mænd, og der er mange, der har nævnt dem allerede. Så vil jeg sige til sidst, at der sådan set ikke er en finger at sætte på hverken de udmærkede konferencer og de tiltag og alt muligt andet, som er oplistet i ligestillingsredegørelsen. Det er alt sammen positivt og godt, og ros for det, og det gælder både det, der er blevet sat i værk, og det, man har intentioner om at sætte i værk. Og jeg er sådan set også meget enig i, at det der, ministeren skriver om at skabe rum for debatten, er en vigtig ting. Men på et tidspunkt bliver vi også nødt til at tage os selv, hinanden og ikke mindst ministeren alvorligt og sige: Hvad skal det så blive til med alle de fine ord? For hvis vi er enige om, at det ikke kun handler om lige rettigheder, men også om lige muligheder, og vi er enige om, at vi ikke er i mål, og vi er enige om, at der skal gøres noget for at komme i mål, ligesom regeringen har skrevet i redegørelsen, så skal der jo nok også lidt mere til, før det virkelig, virkelig batter noget. Der er lidt en tendens til, at de her redegørelsesdebatter ofte ender sådan lidt i hat og briller, og så kommer vi ikke så meget videre. Så derfor vil jeg bare gerne stille ministeren to helt konkrete spørgsmål, og jeg har 6 sekunder til det: Hvad vil ministeren gøre for at mindske uligelønnen? Hvad vil ministeren gøre for at få flere fædre til at tage noget mere barsel? Det var ordene.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så hermed siger vi tak til ordføreren. Den næste er fru May-Britt Kattrup. Værsgo til Liberal Alliances ordfører.
Tak for det. Ligestilling er både en værdi og en kvalitet for Danmark. Det er vigtigt for os som individer og som samfund. Det stiller os frit, men nogle gange kan man blive i tvivl om, hvad ligestilling er; det er i hvert fald et område, hvor der er store politiske diskussioner. For Liberal Alliance siger ordet det hele, det handler om lige stilling. Vi skal stilles lige over for loven, og vi skal som samfund anerkende menneskers ligeværd. Det betyder, at man ikke skal stemples på grund af køn, farve, seksualitet, religion eller andet, men for den, man er, og for de handlinger, man foretager sig. Som vi også kunne høre i ministerens tale, er vi heldigvis nået rigtig langt i Danmark, Danmark er et af de mest ligestillede lande i verden. Selvfølgelig er der stadig områder, hvor vi kan forbedre os, der er stadig nogle reelle ligestillingsudfordringer i Danmark. For Liberal Alliance er det den negative sociale kontrol, vi ser i særlig muslimske miljøer; det er de institutionelle udfordringer, man som far møder i skilsmissesager i Statsforvaltningen i spørgsmål om forældremyndighed og samvær; det er værnepligten, som ikke inkluderer kvinder; og til slut er det de udfordringer, vi som samfund og system har med at give plads til forskellighed og mindretal, bl.a. i forhold til LGBT-personer. Det her er udfordringer, som vi som politikere kan hjælpe med at ændre rammerne for, og som vi som samfund bør tage alvorligt og gøre noget ved. For os at se ligger de største udfordringer ikke i forhold til at ligestille kvinder med mænd, næh, to af de største udfordringer handler egentlig om at ligestille mænd med kvinder. Det er vigtigt, at vi ikke låser os fast på en forældet tilgang til ligestilling. Det mener vi at KVINFO har haft, og derfor lægger vi op til, at KVINFO ikke skal have statsstøtte fremover. Den anden side af mønten er, at ligestillingen ikke skal blive et udgangspunkt for at udligne forskellige præferencer. Det gælder for den nystiftede familie, hvor forældrene selv skal kunne vælge, hvordan barslen skal forløbe. Ligeledes skal indsatsen prioriteres i forhold til de reelle udfordringer. Det skal ikke handle om frisørpriser eller diskoteksindgang eller fridage på grund af menstruationssmerter, og det skal heller ikke være en platform for at tale kvinder eller andre ned. Det er alvorligt, når en tilbagevendende diskussion bliver, om der skal være kvindekvoter i bestyrelser. Den nye generation af kvinder uddanner sig generelt mere og med højere karakterer end deres jævnaldrende mænd. Kvinder er ikke et svagt køn, der af staten skal hjælpes frem gennem positive rettigheder. Det er ikke den selvforståelse, vi vil give videre til den næste generation af kvinder. Nej, I unge piger og vi lidt ældre kvinder kan godt selv. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er et par spørgere, og den første er fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg skal prøve at gøre det lidt kort. Jeg forstod ikke rigtig ordførerens definition af, hvad KVINFO's opgave er. Der er ikke noget i KVINFO, så på den måde har det ikke så meget med kvinder at gøre. Det er faktisk kønsforskning sådan mere bredt set, man driver, når vi snakker om biblioteket, men lad nu det være. Det, jeg bare vil høre, er: Er ordføreren enig med fru Laura Lindahl i, at KVINFO står for statsfeminisme og politisk propaganda?
Ordføreren.
Jeg er enig i, at KVINFO ikke kun formidler objektiv viden. KVINFO har også en subjektiv, politisk dagsorden, og det mener vi ikke i Liberal Alliance at vi skal bruge skatteborgernes penge på, ligesom vi heller ikke mener, at f.eks. CEPOS eller andre tænketanke eller interesseorganisationer, som har en politisk dagsorden, skal støttes af statskroner.
Spørgeren.
Så vil jeg gerne høre, hvad det er for nogle konkrete eksempler, der er på, at KVINFO kører med en bestemt politisk propaganda.
Ordføreren.
Sådan noget som f.eks. kvindekvoter er jo en bestemt politisk dagsorden. Det er ikke en objektiv formidling af viden. Det er en dagsorden, det er et budskab, og det er en politik. Vi vil gerne have kvindekvoter i Danmark, siger KVINFO. Det vil Liberal Alliance ikke, og det er der også mange kvinder der ikke vil have. Der er mange, der ikke vil ansættes, fordi de er kvinder. De vil ansættes, fordi de er de bedste til jobbet. Når man formidler et andet budskab, altså at vi skal have kvindekvoter i Danmark, mener vi ikke, at man repræsenterer den brede befolkning, og vi mener ikke, at der skal bruges skattekroner på at formidle den slags budskaber.
Tak. Den næste spørger er hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg er lidt nysgerrig efter at høre om Liberal Alliances forhold til den lov, vi har i Danmark, som skal sikre, at hele talentmassen kommer i spil – altså det, som vi kalder for den danske model for kvinder i ledelse. Hvor står Liberal Alliance? Det er jo ikke nogen hemmelighed, at Liberal Alliance ikke var de allermest jubelbegejstrede, da den forhenværende regering gennemførte loven. Men nu er Liberal Alliance i regering og har ansvaret for regeringsførelsen og også for, at den her lov rent faktisk kommer til at virke. Så hvor står Liberal Alliance henne, når det kommer til den lov?
Ordføreren.
Liberal Alliance ser rigtig gerne, at der kommer mange flere kvinder i ledende stillinger i danske virksomheder. Det er noget, som kan gavne dansk økonomi, og det kan gavne virksomhederne. Der er undersøgelser, der faktisk viser, at det, ikke kun hvis man tager flere kvinder ind, men hvis man generelt har en meget alsidig sammensætning, så kan gavne bundlinjen i virksomhederne og gavne Danmarks BNP. Så vi ser rigtig gerne, at der kommer flere kvinder ind, men vi går ikke ind for at lovgive om det. Vi mener, at det er den bedst kvalificerede, der skal have jobbet.
Spørgeren.
Nu skal jeg lige forstå det. Vi er jo enige om indholdsdelen, altså det der med, at potentialet er enormt. Skal jeg forstå det sådan, at regeringspartiet Liberal Alliance bakker op om regeringens politik på det område, hvilket jo indebærer at bakke op om den danske model for kvinder i ledelse, eller modarbejder Liberal Alliance inden for regeringen den her politik og forsøger via sin regeringsdeltagelse at få fjernet den her lovgivning? Hvordan skal det forstås? Er I for loven, som regeringen er for, eller er I imod loven?
Ordføreren.
Liberal Alliance modarbejder ikke regeringen på nogen områder, og vi vil ikke fjerne nogen lovgivning, som regeringen står for. Vi er en del af regeringen, og vi bakker op om det samlede regeringsarbejde. Vi har hverken planer om at fjerne nogen lov eller har nogen ny lovgivning på vej.
Den næste spørger er fru Yildiz Akdogan, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Nu nævnte ordføreren det med, at Liberal Alliance er meget interesserede i, at der kommer flere kvinder i ledende stillinger, fordi det gavner økonomien, og det er godt for demokratiet, men at det også er vigtigt, at den bedst kvalificerede bliver antaget til jobbet. Jeg vil gerne stille et spørgsmål i forlængelse af det der med kvalifikationer og demokrati, og at det generelt er godt med mangfoldighed, fordi det påvirker bundlinjen positivt. Jeg må indrømme, at når jeg ser på sammensætningen af nogle af regeringens mest magtfulde udvalg, kan jeg faktisk ikke se en eneste kvinde, og det er hverken i regeringens koordinationsudvalg, regeringens økonomiudvalg, regeringens sikkerhedsudvalg, regeringens ansættelsesudvalg eller regeringens EU-implementeringsudvalg. Hvad synes ordføreren om, at der åbenbart ikke er en eneste kvinde, der er kvalificeret nok til at sidde i nogen af de her udvalg?
Ordføreren.
Jamen jeg synes da, at det ville være dejligt at se nogle flere kvinder i de her udvalg, så jeg kan da kun opfordre kvinderne til at melde sig, til at prøve at komme ind i de her udvalg. Der er jo ingen lovgivning eller noget andet, der forbyder det. Så det er da op til kvinderne at sige, at de gerne vil det her.
Spørgeren.
Men det er jo ikke sådan, at kvinderne selv skal melde sig på banen; det er faktisk noget, regeringen, ledelsen, skal forholde sig til. Jeg vil bare høre, om det ikke undrer Liberal Alliance – et parti, som er i regeringen, og som går meget op i kvalifikationer osv.
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om det kan undre. Altså, hvis ikke kvinderne har specielt meget lyst til at søge de stillinger og søge ind i de udvalg, så skal jeg da ikke bestemme, at det skal de. Det er jo op til kvinderne at sige, at de gerne vil det her og så tage den uddannelse, få de kvalifikationer og vise de interesser, der er nødvendige. De kvinder, der er tale om, er kvinder, der sidder i Folketinget – er de kvinder så svage, at de kun kommer ind i et udvalg, hvis regeringen kommer hen og siger: Lille kvinde, vil du ikke godt være med her? Det synes jeg simpelt hen er nedværdigende over for kvinderne. Det må da være op til kvinderne at tage et initiativ, hvis de gerne vil noget.
Næste spørger er fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg glæder mig til, at ligestillingsministeren melder sig til regeringens økonomiudvalg lige om lidt. Jeg vil bare sige, at jeg støtter det. Jeg synes, at ministeren kraftigt skal overveje det. Man kan åbenbart bare melde sig på banen, og så sidder man der. Det synes jeg er rigtig spændende. Det bliver rigtig godt – stor overskrift i morgen! Jeg kunne godt tænke mig at spørge til det her med, hvilke organisationer der skal have offentlig støtte. For det lader jo til, at det er sådan en særlig principiel holdning fra Liberal Alliances side – jeg tror, at det, der var kriteriet, var, om man havde en politisk holdning; så skulle man ikke have offentlig støtte. Og der kommer jeg jo til at tænke lidt på samtlige partier f.eks., som får offentlig støtte og har stærke politiske holdninger; spejderne, som jeg mener har en holdning til naturen, og det vil der helt sikkert være nogle, måske Bæredygtigt Landbrug, der vil mene er lige politisk nok, altså at spejderne har en holdning til det; fodboldklubber, som har en politisk holdning til idræt, altså idrætspolitikken; Skuespillerforbundet. Altså, der er jo simpelt hen så mange organisationer, og der er alle ungdomspartierne, der får offentlig støtte. Så jeg tænker bare umiddelbart: Mener Liberal Alliance også, at alle de organisationer skal fratages deres offentlige støtte, og at det er det, man arbejder for? Eller er det kun KVINFO?
Ordføreren.
Alle de eksempler, som fru Pernille Skipper kom med nu, er partier eller foreninger, som arbejder på tværs af politiske holdninger, som støtter unge og børn i deres sport, som står for at lave noget socialt understøttende arbejde på tværs af politiske holdninger. Det har ikke noget at gøre med politik; de driver jo ikke politik. Og med hensyn til de politiske partier vil jeg sige: Ja, de driver politik. Og der er, så vidt jeg ved, en ensartet støtte. For hvert mandat man har, får hvert parti en støtte, som er totalt ligeligt fordelt, uanset hvilken politisk retning man har. Så det kan jeg ikke på nogen måde sammenligne med KVINFO.
Spørgeren.
Det forstår jeg ikke. Altså, jeg forstår det faktisk ikke, for nu siger Liberal Alliances ordfører åbenbart, at det er de organisationer, som ikke har en politisk holdning – det var det første kriterie – og som arbejder på tværs af politiske holdninger. Altså, det er vel for filan naturpolitik, hvis man som spejderorganisation har en politisk holdning til naturen – det er da også politik, eller hvad? Er det ærlige svar her ikke – for KVINFO er jo ikke en partipolitisk organisation, de driver alle mulige former for vidensdeling osv. i forhold til køn – at Liberal Alliance bare ikke kan lide KVINFO's holdninger, men at de har det okay med spejdernes holdninger og fodboldklubbernes holdninger og alle de andre holdninger?
Ordføreren.
Hvis det var tilfældet, ville jeg fremsætte et forslag om, at CEPOS fik offentlig støtte, for CEPOS har holdninger, som vi er enige i langt hen ad vejen. Så hvis det var et spørgsmål om, hvorvidt man kunne lide en organisation eller ej i forhold til at få offentlig støtte, ville vi altså foreslå, at CEPOS også skulle have støtte. Det gør vi ikke. Så det har ikke noget som helst at gøre med, om vi kan lide KVINFO eller ej. Det har noget at gøre med, at de har en politisk dagsordenen, og det skal vi ikke bruge skattekroner til. Men i øvrigt kunne det da klæde KVINFO – hvis det endelig var – at starte med at se på deres egen organisation. De har 22 ansatte, og 20 af dem er kvinder og 2 er mænd. Hvordan hænger det så lige sammen, hvis man nu gerne vil stå for ligestilling?
Næste spørger er fru Marianne Jelved, Radikale Venstre.
Tak. For en gangs skyld lykkedes det for en ordfører at give mig nogle rystelser igennem hele mit nervesystem. Det er virkelig en oplevelse. KVINFO er en forskningsinstitution, og forskning er fri i Danmark. Det er den både på universiteterne og alle andre steder, hvor der forskes for offentlige midler, og uanset hvilke resultater en institution, som får statslige midler, men er en forskningsinstitution, end kommer med, skal det ikke sorteres af politikerne i Folketinget, for så er vi helt ude i hampen. KVINFO er en forskningsinstitution, og derfor har de lov til at have forskning, som argumenterer for kvoter eller viser, hvordan kvoter fungerer andre steder i verden. Et os meget nærtstående naboland har faktisk kvoter ved lov om procentvise antal af kvinder i bestyrelser, og det er Norge. Så det er jo ikke fuldstændig vanvittigt at rejse det tema. Der er medlemmer af Det Radikale Venstre, som går ind for kvoter, og der er nogle, der ikke gør. Det er en politisk diskussion. Det må gerne belyses af en forskningsinstitution, som gerne må have en mening, ellers så det skralt ud. Så derfor spørger jeg lige, om det ikke var en fejl, at Liberal Alliances ordfører fik det til at lyde, som om det var en politisk vurdering, at det er det, der kommer fra institutionen, der gør, om de skal have støtte eller ej.
Tak. Ordføreren.
Jeg håber, at jeg kan bringe lidt ro i fru Marianne Jelveds nervesystem igen ved at sige, at der jo er to dele af det her. Den ene er netop, som ordføreren siger, forskningen, og der er jo ingen, der taler om at stoppe den forskning. Den bliver flyttet hen under Det Kongelige Bibliotek, hvor kulturministeren har vurderet at den ligger bedst. Der er jo ingen, der siger, at der skal forskes mindre. Der er jo ikke tale om en nedprioritering. Man har valgt at flytte det derhen, hvor man mener at det ligger bedst. Det er en ting. Den anden ting er så, at man kommer med nogle resultater af forskning på et objektivt grundlag. Det er superfint, det har vi alle sammen brug for, og det skal de gøre ud fra den forskning, som de skal fortsætte med at gøre under biblioteket. Men når man går ud og taler for kvindekvoter, er det en subjektiv vurdering og et subjektivt ønske og et politisk ønske, og det er rigtigt, at Norge har indført det. Det er jo en politisk beslutning, og som ordføreren selv sagde, er det en politisk diskussion. Ja, lige præcis. Det er en politisk diskussion, og derfor har Norge haft politisk flertal for det – fair nok.
Spørgeren.
Det er da fuldstændig legalt, at KVINFO f.eks. undersøger, hvordan det har virket med kvoter for kvinder i bestyrelser og fået det belyst, så vi også kan få en viden om det her i landet og andre steder i verden, og så kan vi diskutere ud fra det grundlag. For det har jo virket i Norge. De har faktisk en meget høj andel af kvinder i deres virksomhedsbestyrelser, og derfor er det da legalt at fremføre, og det skal i hvert fald ikke hedde sig, selv om ordføreren for Liberal Alliance har udtrykt sig på den måde, at den statslige støtte til institutioner gives efter en politisk vurdering af det, de går rundt og siger. Så giver det ingen mening længere, så er det ikke et frit demokrati, vi lever i. Så er det politisk styret herindefra, og det er det ikke – heller ikke med Liberal Alliances bidrag.
Ordføreren.
Det er da fuldstændig rigtigt, at det er godt, at der er nogle, der undersøger, om kvoter virker, og det er fint, at KVINFO har undersøgt, om kvoter virker. De har undersøgt mange andre ting, som vi har haft rigtig meget glæde af, og resultaterne har været til stor glæde, og de skal fortsætte med at undersøge den slags ting. Det er også fuldstændig, som ordføreren siger, legalt at fremføre, hvis man har et resultat af en forskning, og hvis den forskning viser, at kvoter virker, er det da helt legalt at fremføre det. Men KVINFO stopper jo ikke der. KVINFO fortsætter med at kæmpe for, at der skal indføres kvindekvoter i Danmark, og det er der, skillelinjen er. Det er der, forskellen er på at fremføre objektive resultater og så føre politik.
Tak. Fru Julie Skovsby, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Jeg bliver nødt til lige at bede ligestillingsordføreren om at spørge undervisningsministeren og også ældreministeren, om de ikke kunne ønske sig at komme i et af de udvalg, der har at gøre med regeringens økonomiske politik. Når det er sagt, vil jeg godt tilbage til det med politiske holdninger, for Gadejuristen har også holdninger til emner, som vi diskuterer i Folketinget. Hvordan skal ordførerens argumentation så forstås?
Ordføreren.
Undskyld, kan du ikke lige gentage det? Jeg hørte simpelt hen ikke spørgsmålet.
Vi skal lige huske tiltaleformerne. Værsgo til spørgeren.
Jeg gentager det. Det er i forhold til det her med at beskæftige sig med spørgsmål, som vi også beskæftiger os med herinde i Folketinget og i Folketingets udvalg, og her tænker jeg især på Gadejuristen, som jo også undersøger spørgsmål, som vi synes er vigtige og relevante. Jeg kan forstå, at det er et problem, så det, jeg spørger til, er en uddybning af, hvordan det kan være et problem, at f.eks. Gadejuristen har politiske holdninger til emner, som vi også har politiske holdninger til.
Ordføreren.
Jeg synes absolut ikke, at man kan sammenligne Gadejuristen med f.eks. KVINFO. Gadejuristen støtter og hjælper nogle af de allermest udsatte i vores samfund; de er så langt ude i alting og har så meget brug for hjælp. Og hvis I vil ligestille kvinder generelt med den samfundsgruppe, som Gadejuristen hjælper, kan jeg sige, at det vil jeg i hvert fald ikke gøre; det vil Liberal Alliance ikke gøre. Altså, jeg synes, det er langt ude at sammenligne de to grupper med hinanden.
Spørgeren.
Tak. Jeg var lige lidt i tvivl, om jeg fik et spørgsmål nummer to. Er det rigtigt forstået, at Gadejuristen mener, at vi skal afkriminalisere narkotika? Og så lige et tillægsspørgsmål, for vi hørte lige, at Venstres ordfører havde mødtes med KVINFO. Har Liberal Alliances ligestillingsordfører også mødtes med KVINFO?
Ordføreren.
Nej, jeg har ikke mødtes med KVINFO. Og ja, Gadejuristen vil afkriminalisere narkotika.
Dermed siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til fru Carolina Magdalene Maier som ordfører for Alternativet. Værsgo.
Tak til ministeren for ligestillingsredegørelsen. Jeg vil også gerne starte med det positive. Der er faktisk elementer i den her redegørelse, som har overrasket positivt, og som vi er meget enige i i Alternativet, så derfor vil jeg gerne kvittere for de gode elementer i redegørelsen. Et af de gode elementer er en anerkendelse af, at der er en lang række problematikker på ligestillingsområdet i Danmark, som vi har en politisk forpligtigelse til at adressere. Det anerkendes også, at det ikke bare handler om køn isoleret set, men om normer og identitetsforståelser, som er med til at begrænse lige muligheder på mange forskellige parametre i samfundet såsom på uddannelsesområdet, på arbejdsmarkedsområdet, i familien og på gaden osv. Her må jeg tilføje den kommentar, at jeg ud fra den optik meget håber, at ministeren vil støtte nogle af de beslutningsforslag, som Alternativet kommer til at fremsætte. Nogle af dem er sammen med Enhedslisten, SF og Radikale Venstre, og de handler bl.a. om at anerkende mænd, der har fået foretaget et kønsskifte, som far, altså at mænd, der er født kvinder, kan få betegnelse som far i et forhold med en kvinde fremfor at blive benævnt medmor, som lovgivningen i børneloven faktisk i dag tilsiger. Det var bare et eksempel, og vi kommer med tre beslutningsforslag på området, men de bliver fremsat i næste uge. Det anerkendes også i den her ligestillingsredegørelse, at viden om ligestilling og de udfordringer, vi har i Danmark på ligestillingsområdet, er en helt central komponent, når vi skal adressere ligestilling i Danmark, og at vi skal have mere viden for at løse de problemstillinger. Jeg synes faktisk, at ministeren i den her redegørelse fuldstændig punkterer myten om, at ligestilling er et venstrefløjsprojekt, som er noget af det, som vi har hørt fra Liberal Alliances side hen over den seneste tid. Og det vil jeg meget, meget gerne kvittere for over for ministeren, for ligestilling er et fælles demokratisk projekt i Danmark. Der er selvfølgelig også nogle elementer, som vi er en lille smule kritiske over for. Vi er nemlig enige i, at der mangler viden på ligestillingsområdet i Danmark. Hvis vi sammenligner os med vores nabolande, kan man se, at vi i Danmark ikke har særlig meget forskning om ligestilling. Vi ligger lavt i forhold til de midler, der uddeles til forskning i ligestilling. Det kan vi gøre bedre, og når vi diskuterer KVINFO, er det derfor også pudseløjerligt, at man i ligestillingsredegørelsen på den ene side adresserer, at der mangler viden og man gerne vil prioritere viden, og at der på den anden side skæres på noget af den forskning, som KVINFO havde som oprettelsesformål, altså større viden og mere forskning om ligestilling i Danmark. Så kan det godt være, man putter det over i Det Kongelige Bibliotek, men der ryger altså nogle ressourcer i den øvelse, det skal man ikke være helt blind for, og det synes vi er rigtig ærgerligt. Noget, som ikke er adresseret direkte her i ligestillingsredegørelsen, og som vi i Alternativet synes er rigtig vigtigt og også handler om det her med vidensperspektivet, er, at vi på politisk niveau i Danmark har en tendens til, at når vi diskuterer ligestilling, bruger vi vores egne personlige erfaringer som argumenter, eller vi bruger historier eller følelser fra vores eget liv eller nogen vi kender. Man har f.eks. været ude og besøge en virksomhed et eller andet sted, hvor mændene da ikke har noget problem med ikke at gå på barsel og føler, at forholdene er fine nok til dem. Vi bruger altså personlige erfaringer, og jeg har ofte hørt kvindelige politikere sige: Jamen jeg er kvinde og er blevet valgt til Folketinget, og det har ikke været noget problem for mig. Hvis jeg kan, kan alle andre da også. Det er argumenter baseret på personlige holdninger og personlige erfaringer. Tænk, hvis vi gjorde det på skatteområdet eller finansområdet, altså at vi ud fra vores egen husholdningsøkonomi argumenterede for, hvorfor vi synes at den nationale økonomi skal gå i den ene eller den anden retning. Så i Danmark har vi helt vildt meget brug for, at argumenterne for, hvorfor vi gerne vil flytte ligestillingen i en bestemt retning, bliver flyttet hen til at være baseret på viden og forskning frem for at være baseret på personlige historier. Det er en opgave, som jeg synes vi alle sammen står over for, og derfor skal vi have mere forskning på ligestillingsområdet i Danmark, og derfor skal vi blive bedre til at bruge den forskning, når vi argumenterer om ligestilling. Noget, vi også savner i redegørelsen, er nogle lidt mere handlingsorienterede og aktive målsætninger for, hvad det så er man kan gøre for bedre at løse de problemstillinger, som vi har adresseret. Og med al respekt for ministeren, som jeg har meget stor sympati for, er der lidt for meget varm luft eller lidt for mange løse hensigtserklæringer i redegørelsen, altså i forhold til hvad der egentlig kunne være, hvis vi virkelig ville rykke det her et ambitionsniveau op. For så kunne der have stået nogle ting, som havde nogle lidt mere handlingsbaserede elementer i sig, og jeg kan nævne et eksempel. Der er jo en masse elementer i den her ligestillingsredegørelse, og der nævnes initiativer, man gerne vil tage. Man vil gerne oplyse om rettigheder og ligestilling i etniske minoritetsmiljøer, og man vil igangsætte en undersøgelse, og man vil styrke indsatsen mod digitale sexkrænkelser. Man vil også gerne undersøge unges opfattelse af krop, køn og seksualitet og lave landsdækkende kampagner om vold i nære relationer samt undersøgelser af gensidig partnervold. Men vil også lave en kampagne for at få mænd til at tage mere barsel og give opbakning og støtte til at tiltrække Eurogames og WorldPride til København, og jeg kunne fortsætte. Der er mange flere ting, som man gerne vil undersøge, støtte og styrke. Det er fint og rigtig godt. Det er bare ikke nok. Vi skal også handle. Jeg er helt med på, at for at handle på noget skal man selvfølgelig også have viden om det. Men der er rigtig mange elementer, som vi allerede har viden om. Vi ved allerede, at der er et stort problem blandt unge i form af digitale sexkrænkelser. Vi kender omfanget, der er lavet undersøgelser af, at hver anden ung har set nøgenbilleder af kammerater blive sendt rundt, og hver femte har selv oplevet på egen krop at få delt private billeder. Vi ved, det er der, og det, man så laver, er et meget fint initiativ fra regeringens side, men det er ikke noget, der forpligter. Hvis man virkelig vil lave nogle målsætninger, der forpligter, så skal man sige, at alle unge danskere skal undervises i digital etik. De skal undervises i, hvordan det kan føles at blive udsat for sådan en digital sexkrænkelse. Men man laver frivilligt oplysningsmateriale, som skolerne kan rekvirere, og det er et meget, meget fint materiale. Men det forpligter ikke. Så vi ønsker os bare noget mere forpligtelse. Som et eksempel vil jeg gerne nævne, at på side 6 her i ligestillingsredegørelsen står der om daginstitutioner og dagtilbud: »Ligestilling skal tænkes ind fra børn er helt små, og dagtilbud og uddannelsessystemet skal udfordre alle, så de bliver så dygtige som muligt, og alle talenter kommer i spil.« Det er en fin hensigtserklæring, men man kunne også overveje at flytte på nogle ord i sådan en hensigtserklæring, så man f.eks. skrev, at alle, der arbejder med børn og unge skal vide noget om og forholde sig til ligestilling i deres faglige virke og til, hvordan børn kønnes. For hvis vi skrev det i stedet for, ville vi stille krav til, at den viden skal implementeres hos de mennesker, der arbejder med vores børn og unge. Det ønsker vi os af den næste ligestillingsredegørelse, altså at der næste år måske kommer nogle meget mere aktive målsætninger for, hvordan vi kan løse de her problemer, for vi ved jo alle sammen godt, at de er der. Det er lidt på samme måde som med barslen: Det er fint med en kampagne, men kampagner virker ikke særlig godt i forhold til at være adfærdsregulerende. Det har vi set rigtig mange gange før, så jeg vil gerne vædde en eller anden form for middag eller noget andet på, at den kampagne, man gerne vil iværksætte for at få mænd til at tage mere barsel, ikke kommer til at virke. Når vi som politikere kan erkende de problemer, der findes, er vi også forpligtet på at formulere nogle politiske mål, som helt konkret kan rykke ved problemerne. Vi bliver måske ikke enige om værktøjerne, og det er også okay. I Alternativet kunne vi godt tænke os en barselsmodel, hvor vi forbeholder tre måneder til far. Det kunne vi godt tænke os. Det kan godt være, vi ikke er enige om værktøjerne, men lad os blive enige om at have nogle mere handlingsorienterede målsætninger. Og måske kunne vi også blive enige om at turde lidt mere og prøve nogle nye ting af, hvor vi måske ikke nødvendigvis ved, at det lige er det, der skal til, men som måske kan sætte gang i en udvikling, så de ting ikke bliver et mål i sig selv, men redskaber til at skubbe på en udvikling, som vi gerne vil have. Så lad os være mere modige i forhold til at prøve nye ting af. Ministeren skriver, at det er ministerens mål at skabe rum for debat. Det vil jeg gerne anerkende og takke for, og fra Alternativets side vil jeg også gerne sige, at vi meget gerne går ind i det rum. Tak for ordet.
Der er en enkelt spørger. Det er hr. Jakob Engel-Schmidt, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Fru Carolina Magdalene Maier og jeg har jo den fornøjelse at mødes her til debat om både ligestilling og også uddannelse og forskning. På den måde har jeg efterhånden vænnet mig til at lytte til ofte også meget gode og inspirerende taler. Jeg fik faktisk svar på flere af mine spørgsmål. Jeg var nemlig i tvivl om, om man gik ind for kvoter og for det her med opdeling af barslen og sådan noget. Men jeg forstod, at man måske ville være klar til at lave en aftale, hvis der var et flertal i Folketinget. Egentlig var jeg interesseret i at høre Alternativets holdning til det initiativ, vi har igangsat, hvor vi forsøger at mobilisere private virksomheder, altså forsøger at få dem til at gå forrest, hvad angår at motivere mænd til at blive længere tid derhjemme, til at tage mere barsel, til at tage mere ansvar og i øvrigt omfavne det som en værdi, man anerkender på arbejdspladsen, og som en egenskab, man egentlig synes det er fornuftigt at bibringe, når man ansætter. I stedet for sådan at skulle skære familiernes tid til, kunne vi så ikke styrke sådan en indsats?
Ordføreren.
Først anerkender vi alle de initiativer, som prøver at skubbe på. Det er jo ikke, fordi vi ikke anerkender dem. Vi tror bare ikke på, at det er nok. Det er jo framingen, der også er interessant, altså det, vi gør, hvis vi f.eks. siger, at vi har en barselsmodel, hvor vi forbeholder 3 måneder til far, så vel som der allerede i dag er forbeholdt nogle måneder til mor – det handler jo ikke om, at vi tager noget fra kvinderne, men vi giver bare far den samme rettighed, eller den anden forælder, hvad det så end er for et køn. Det er jo det, det handler om. Så på den måde anerkender vi alle initiativer i forhold til det private arbejdsmarked. Men man kunne jo også prøve at kigge på, hvorfor det altid er det private arbejdsmarked, som vi skal lave sådanne målsætninger og kampagner for. Hvorfor kunne vi ikke sige til en statslig styrelse, at nu prøver vi en model af hos jer? Det er da lige så meget det offentlige arbejdsmarked, som forhåbentlig skal løfte den udvikling, som vi gerne ser.
Spørgeren.
Nu må Tinget ikke hænge mig op på de eksakte tal, men når man kigger på den offentlige sektor, både den kommunale, regionale og statslige, så mindes jeg, at det faktisk ser ganske fornuftigt ud, når det kommer til udviklingen af antallet af kvindelige chefer, ledere og andre ting. Jeg tror desværre ikke, at vi her i Folketingssalen i dag bliver enige om at tage en styrelse og gøre den til forsøgskanin for diverse kvoter og andre ting, men jeg vil da gerne kvittere for kreativiteten.
Ordføreren.
Tak. Men jeg kan da i den anledning fortælle, at vi faktisk har stillet et forslag. Det er ikke noget, vi har fremsat et beslutningsforslag om, men vi har haft beskæftigelsesministeren i samråd i forhold til at lave et forsøg i en statslig styrelse. Det handler ikke om barsel. Det handlede så om anonymisering af ansøgninger, fordi det viser sig, at etniske og ikkeetniske danskere oplever en enormt stor forskelsbehandling, i forhold til hvem der bliver indkaldt til samtale. Så det er faktisk en eksperimenterende tilgang til det, og det tror vi der er brug for.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken er fru Marianne Jelved, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg vil indlede med at sige til ligestillingsministeren, at jeg ikke stiller spørgsmål om KVINFO til ligestillingsministeren, man har en opfordring, nemlig at hun med sig selv og sin regering overvejer, hvad det skal være for en opgave, KVINFO skal have fremefter, eller om det kan være den samme opgave, hvad Venstres ordfører næsten kom til at sige at det kunne. Jeg synes, det er vigtigt at have en uafhængig institution som KVINFO, der kan bringe ny viden ind, som vi ikke har efterspurgt, fordi vi måske ikke tænker på det. Det er bare en opfordring. Så til selve redegørelsen, som jeg synes er glimrende. Meget langt hen ad vejen er det jo stort set alle partier, der er bag de indsatsområder – det tror jeg at de er – for de fleste af dem finansieres af satspuljen, og det betyder jo også, at der er rigtig mange partier bag ved. Derfor er der meget at genkende, og der er rigtig mange gode intentioner, og den er bygget rigtig godt op. Til de seere eller lyttere, der muligvis ser eller hører debatten her, skal jeg sige, at der er en lang række indsatsområder, som er er også handler om et tema, som jeg vil tage op særskilt, nemlig vold i nære relationer, hvor der nedsættes en ny national enhed osv., der skal arbejde med det. Der er også styrket oplysning og viden om vold i nære relationer som et indsatsområde. Begge dele er fremragende! Der er også en faktaliste over, hvad vi så egentlig ved, og hvordan verden ser ud, og nu tager jeg så et par eksempler, der har med vold at gøre: Det skønnes, at ca. 33.000 kvinder og 13.000 mænd hvert år udsættes for fysisk partnervold. Ca. 300 mænd og 1.800 kvinder kontakter årligt en skadestue som følge af at være blevet udsat for vold fra en partner. I 2015 havde ca. 2.000 kvinder og 2.000 børn et ophold på et kvindekrisecenter. Og nu springer jeg lidt i det: 74 pct. af de voldsudøvere, der har været i behandling hos Dialog mod Vold, er vokset op i hjem med vold. 88 pct. af adspurgte danskere mener, at vold mod kvinder og mænd i hjemmet altid er uacceptabelt og skal straffes. Det er en lang række fakta, som belyser, hvordan Danmark ser ud lige nu. Det er jo det, vi bruger som udgangspunkt, når vi prioriterer som ligestillingsordførere og sammen med ligestillingsministeren og regeringen, og vi håber, at vi kan trække den rigtige vej. Det, jeg så bliver lidt rystet over i de her dage, er, at jeg erindrer, at det for nogle år siden – og jeg kan ikke sige, om det er 5 eller 7 år siden, eller hvornår det var, men det er i hvert fald efter år 2000 – var 29.000 kvinder, der blev udsat for vold i hjemmet, og 10.000 mænd, der blev udsat for vold i hjemmet. Det er altså steget med henholdsvis 4.000 og 3.000 i den tid, hvor vi har arbejdet målrettet for at løse det her problem med vold og få mindsket det. Derfor giver det da anledning til, at jeg må spørge: Gør vi det på den rigtige måde? Skal vi i virkeligheden prøve at se på tingene på en lidt anden måde? Kunne man forestille sig, at vi bredt i salen – altså partimæssigt bredt – sætter nogle konkrete mål, der peger på, at vi vil af med vold i nære relationer? Kunne vi sætte os som et mål, at vi hvert år skal reducere antallet af voldstilfælde i de nære relationer med et eller andet tal eller på anden måde angive en retning for, hvad det er, vi gerne vil, som også på en eller anden måde forpligter os til at følge det op på en måde, som måske er mere konkret, end vi har været vant til? Jeg mener ikke, vi skal gøre det på alle områder, men jeg synes, vi skulle gøre et forsøg et sted. Og der synes jeg altså at volden er noget af det mest brutale. Og jeg er lidt ked af, at der ikke er en statistik over, hvor mange børn der oplever vold i deres hjem mellem deres mor og far og måske også mod dem selv. Vi kunne jo prøve at prioritere en indsats, der virker, for der er også områder, hvor vi ved, hvad der virker. Vi ved, at Dialog mod Vold faktisk virker over for voldsudøvere, men det er jo etcifrede millionbeløb, vi har sat af til det. Måske skulle vi prioritere anderledes og sætte endnu mere af til den opgave. Når vi ved, at rigtig mange af de mennesker, der begår vold, er vokset op i familier med vold, så har det jo ingen ende, hvis ikke vi prøver på en eller anden måde at finde ud af, hvad der virker, og prioriterer det på en anden måde, end vi gør i dag, hvor vi næsten nogle gange symbolsk sætter etcifrede millionbeløb af, og hvor vi kunne udvikle flere til at arbejde med Dialog mod Vold, som faktisk virker. Jeg tager det bare som et eksempel. Men man kunne jo have en lang række eksempler på, hvad der faktisk virker, og så prøve at sige: Vi prioriterer det her i en årrække for at se, om det kan lykkes for os at reducere antallet af voldstilfælde i nære relationer. Så det er, kan man sige, en håndsrækning eller et forsøg på at prøve at tage et skridt mere, end vi tilsyneladende gør i virkelighedens verden her med den måde, vi prioriterer på. Når 88 pct. af borgerne finder, at vold i hjemmet er uacceptabelt, og finder, at vold skal straffes, giver det jo også stof til eftertanke. Egentlig tror jeg, at man kunne blive straffet for vold i hjemmet. Jeg har ikke undersøgt det her, men hvis man kan – og det her er virkelig et tankeeksperiment – kunne man jo sige, at den voldsudøver i hjemmet, som får en straf, kan vælge at få den straf erstattet af et forløb i Dialog mod Vold, fordi det faktisk viser sig, at man kan få f.eks. mænd, der udøver vold i hjemmet, til at lade være med det, når de har været igennem den opgave, som Dialog mod Vold stiller dem. Skal vi ikke kort sagt prøve at sætte nogle mål for forandringen, så den lykkes, og så vi får det, vi alle sammen gerne vil have, nemlig et bedre samfund for de mennesker, der bor her? Tak for ordet.
Så siger vi tak til den radikale ordfører, og så er det fru Trine Torp, SF. Værsgo.
I SF kan vi være enige i visionerne i ligestillingsredegørelsen: Ingen skal diskrimineres eller have ulige muligheder på grund af deres køn, seksualitet eller kønsidentitet i Danmark. Vi synes faktisk også, at der er mange fine initiativer i den redegørelse, der ligger. Vi bakker fuldt ud op om konstateringen af, at ligestilling er en grundlæggende frihedsrettighed i vores samfund, og at Danmark er blandt de mest ligestillede lande i verden, men også at der er plads til forbedringer. Jeg vil sige, at når jeg kigger på redegørelsen – hr. Rasmus Horn Langhoff nævnte det også lidt – synes jeg, der er en lille smule copy-paste over det. Jeg står sådan set med den fra 2016 og den fra 2017 her, og hvis man bladrer om på de næste sider, kan man se, at de minder utrolig meget om hinanden. Det er jo fint nok med kontinuitet, når man laver sådan et stykke arbejde her, men der skal også helst være noget progression i det. Og der synes jeg til gengæld at redegørelsen mere har karakter af at være ja, en redegørelse end en egentlig handlingsplan med perspektiver og fremtidige visioner for, hvordan vi får skabt nogle forbedringer. Jeg kommer i hvert fald til at tænke, om regeringen egentlig ligger inde med nogle konkrete ambitioner og målsætninger for, hvad der kan forbedres og hvordan. Lidt i tråd med det, som fru Marianne Jelved sagde, mangler jeg nogle succeskriterier. Hvad skal der til, for at vi synes, at vi egentlig er i mål, eller at der er en progression i det? Eller hvad er det egentlig for en barre, regeringen gerne vil løfte? For der står nemlig i redegørelsen, at regeringen gerne vil løfte barren. Men vi kan jo ikke rigtig vide, hvor den barre skal løftes hen, hvis vi ikke har sat nogen mål for det. De spørgsmål synes jeg ikke at ligestillingsredegørelsen giver nogen nævneværdige svar på. Det gælder over en lang række emner, hvor vi i SF mener at regeringen fortsat mangler klare visioner og svar på de store udfordringer, der er, med ligestillingen mellem kønnene i Danmark. Det første handler om ligeløn. I Danmark er der i dag stadig ikke ligeløn for arbejde, der tillægges samme værdi. Og hvordan sørger vi for, at det store løngab, der er, mellem mænd og kvinder på arbejdsmarkedet mindskes? Et andet stort spørgsmål handler om betydningen af et kønsopdelt arbejdsmarked, hvor klart flest kvinder arbejder i det offentlige og klart flest mænd arbejder i det private. Hvad vil regeringen gøre for at modvirke, at kvinder alt andet lige rammes hårdere af de besparelser, som regeringen selv har pålagt det offentlige, især med tanke på at også lønningerne i det offentlige halter langt efter det private arbejdsmarked? Et tredje spørgsmål, som jeg mener at regeringen mangler svar på, er ligestillingskonsekvensen af de tiltag, som regeringen selv har sat i verden. Kontanthjælpsloftet er ét eksempel, som i særlig grad rammer de enlige forsørgere, hvoraf tre af fire er kvinder. Det samme gør sig gældende med 225-timersreglen, hvor vi ved, at voldsramte kvinder og kvinder, der lever i stærkt kontrollerede miljøer, har vanskeligt ved at leve op til kravene. Det er ikke gavnligt for ligestillingen på nogen måde. Et fjerde område er menneskehandel. Menneskehandel er, som det skrives i redegørelsen, en grov krænkelse af menneskerettighederne, og det indbefatter særlig kvinder, der er handlet i prostitution. Det kræver derfor, at Danmark er en stærk international aktør i den globale ligestillingsindsats, hvis vi skal i mål med det. Det kræver også, at vi adresserer problemet, nemlig at der er mænd, der synes, det er helt i orden at købe sig til seksuelle ydelser hos kvinder. Når vi i dag diskuterer ligestilling, er der et sidste meget aktuelt emne, som jeg, ligesom mange andre i dag, heller ikke kan undlade at berøre. Ministeren skriver i sin indledning til redegørelsen, at vi er kommet langt – og det her er et citat: »Vi er kommet langt med ligestilling i Danmark. Men det, vi har kæmpet for igennem så mange år, må ikke tages for givet – for det er bestemt ikke kommet af sig selv.« Det er jeg meget enig i, for det har krævet mange års kamp, og det er aldrig kommet af sig selv. Det er kommet fra mennesker, som tog et initiativ for at ændre på samfundsnormer og strukturer, både i regeringskontorerne, men især ude i befolkningen. Et af de mennesker var Nynne Koch, der i 1964 begyndte at indsamle og systematisere kvinderelevant litteratur i en forskningsoversigt. Hun ønskede en markant samfundsændring. Kvinder skulle ligestilles med mænd, og i den forbindelse var oplysning, viden og forskning af afgørende betydning. De grundsten, hun lagde, blev i 1982 formaliseret i en selvstændig institution med støtte fra regeringen. Den hedder i dag, som de fleste nok er bekendt med, KVINFO. Regeringen barsler jo med, som de fleste nok også er bekendt med, at sammenlægge KVINFO med Det Kongelige Bibliotek eller måske helt at lukke institutionen. En ordfører fra Liberal Alliance, et regeringsbærende parti, har udtalt, at KVINFO står for statsfeminisme og driver politisk propaganda, og at målet »er at fjerne al statsstøtte fra KVINFO«. Det mener jeg og SF ikke der er meget ligestillingsperspektiv i. I SF mener vi, at KVINFO har haft en helt afgørende betydning for arbejdet med ligestilling og køn i Danmark. Som et uafhængigt videns- og udviklingscenter, der i over 30 år har indsamlet, produceret og videreformidlet viden om ligestilling, har KVINFO været en drivkraft og en stemme på ligestillingsområdet, som vi aldrig kunne have været foruden. Derfor er det jo så også interessant at få klarlagt her, når ligestillingsministeren på et tidspunkt skal afrunde, om ministeren deler den opfattelse: om ligestillingsministeren anerkender, at KVINFO har haft betydning for ligestillingen i Danmark, eller om det også er ligestillingsministerens holdning, at KVINFO er et udtryk for statsfeminisme og politisk propaganda.
Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Jakob Engel-Schmidt fra Venstre. Værsgo.
Tak for bemærkningerne og talen. Jeg hæftede mig særlig ved, at fru Trine Torp, ligesom hr. Rasmus Horn Langhoff, bemærkede, at ligestillingsredegørelsen i opbygningen lidt ligner den fra sidste år. Dertil vil jeg bare bemærke, at vi da i det mindste har været dygtige nok til at købe nogle nye billeder at sætte ind. Det er jo ikke alle, der har fundet lejlighed til at gøre det. Spøg til side, det er ved at blive sidst i debatten. SF var et af de partier, der forud for, at de kom i regering – det er ikke, fordi vi skal tilbage ad fortidens boulevarder, men ikke desto mindre – havde nogle meget klare holdninger til både kvoter, sammensætning af bestyrelserne og også gerne så kontant lovgivning. Det har jeg egentlig respekt for. Jeg har respekt for, at man siger: Vi mener, at det her fungerer, og vi ønsker ideologisk set at melde det ud. Jeg fornemmede ikke helt af talen, og det er muligt, at jeg ikke hørte efter, om man har samme værdier og holdning og den slags og nærer et ønske om at påføre dem på nogle af de områder, hvor man ikke mener at tingene går hurtigt nok.
Ordføreren.
Det spørgsmål er jeg rigtig glad for at få, for i SF har vi den klare holdning, at ligestillingen ikke kommer af sig selv, og at vi er nødt til at prøve nogle ting af. Vi er nødt til at prøve at se, om vi kan skubbe det med barslen længere frem ved at øremærke noget af barselsorloven til mænd. Vi er også nødt til at finde ud af, om der er nogle steder, hvor det faktisk giver mening at lave kvoter for sammensætningen. Men spørgeren har fuldstændig ret i, at der var ting, som vi kæmpede rigtig meget for, før vi kom i regering, som vi ikke kunne komme igennem med i regeringen. Vi kunne desværre ikke komme igennem med øremærket barsel, men det får os ikke til at ændre holdning til, at det er vejen frem.
Spørgeren.
Mit sidste spørgsmål bliver nok ikke den store overraskelse. Det handler blot om, at jeg godt kunne tænke mig at høre ordførerens holdning til det samme, som jeg spurgte Alternativets ordfører, fru Carolina Magdalene Maier, om, nemlig det her med, at regeringen har igangsat et bredere initiativ, for vi ønsker at ændre kulturen. Vi har en række virksomheder, store og små og mellemstore, med, og der kommer hele tiden flere til. Det tror jeg selv på er en god måde både at nudge på – for at bruge et nutidigt sprog – men også at ændre kulturen på og gøre det socialt acceptabelt. Ser ordføreren et potentiale i det? Og i så fald: Hvor stort et potentiale?
Ordføreren.
Jeg synes, det er rigtig fint at tage sådan nogle skridt. Jeg tror bare, at der er forskel på spørgerens ambitionsniveau og mit, eller jeg kunne måske kalde det tålmodighed. Jeg har nok ikke den der tålmodighed til at vente på, at tingene bare går lige så stille og langsomt derudad.
Så er det fru Marlene Harpsøe, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg vil også sige tak til fru Trine Torp for talen. Det, jeg gerne vil spørge ind til, er den her kamp, som bl.a. Socialistisk Folkeparti kæmper, for at sikre, at der kommer nogle flere kvinder ind i ledende stillinger. Det, jeg hører, er jo, at man synes, at der simpelt hen er for få kvinder, som har ledende stillinger. Så langt, så godt. Nu kommer jeg f.eks. selv fra en kommune, Helsingør Kommune, hvor vi har en kvindelig borgmester og en direktion på fire personer, fire direktører, hvoraf tre er kvinder og en er mand, det vil sige, at han er i undertal. Er det også et problem? Eller gælder det kun, når det er kvinderne, der er i undertal? Det kunne jeg godt tænke mig et svar på.
Ordføreren.
Nu er det jo ikke et problem i hver enkelt lille institution eller virksomhed, hvordan sammensætningen er, altså at det skal være fifty-fifty. Det, vi taler om, er, at der er en bred samfundstendens, som viser, at kvinder er underrepræsenteret på magtfulde poster, og det synes jeg er et problem. Det synes jeg virkelig er et problem. Jeg køber ikke den her præmis om, at kvinder selv kan melde sig ind. De positioner, vi taler om, er altså ikke nogle, hvor man bare melder sig ind eller søger en stilling. Det handler ofte om positioner, hvor der er en intern rekruttering. Der er nogle ekstremt stærke netværk mellem mænd, som de har været dygtige til at opbygge, men som desværre er meget selvforsynende. Hvis jeg skulle sætte mål, er det ikke for den enkelte lille kommune eller den enkelte lille bestyrelse – så er det i virkeligheden bredt set. Jeg vil se det her mønster ændre sig, og det kan jeg ikke se. Jeg kan ikke engang se det her i Folketinget, hvor der jo altså også sker tilbageskridt, hver gang der bliver valgt nye folketingsmedlemmer ind eller kommer en ny regering. Så går det tilbage med repræsentationen af kvinder i de mest magtfulde organer.
Spørgeren.
Tak for svaret. Så vil jeg gerne lige stille et andet spørgsmål, og det omhandler muslimske miljøer her i Danmark, hvor der jo desværre foregår social kontrol en hel del steder. Der er bl.a. kvinder, som bliver undertrykt. Der kunne jeg godt tænke mig at høre, om SF mener, at der er et stort problem her, og hvad SF mener der er behov for at gøre for at løse det kæmpeproblem, der er.
Ordføreren.
Jeg tror ikke, det har forbigået ordførerens opmærksomhed, at det faktisk er et spørgsmål, der optager SF rigtig meget, for vi er optaget af ligestilling, uanset hvilke miljøer mennesker vokser op i, og det gælder også etniske minoritetsmiljøer og muslimske miljøer. Selvfølgelig skal vi bekæmpe alle mulige former for undertrykkelse, også i de her miljøer, og den største styrke tror jeg i virkeligheden ligger i civilsamfundet. Mange af de initiativer, der er taget rundtomkring i Danmark, hvor man har bydelsmøder, er med til at løfte nogle af de her opgaver med at få bragt nogle af deres unge, også deres unge kvinder, videre, og man kan sige, at KVINFO's mentornetværk jo også er et initiativ, som skulle have det her formål.
Dermed siger vi tak til ordføreren. Da jeg ikke kan se den konservative ordfører i salen, går vi faktisk videre til ministeren, og det er ministeren for ligestilling. Værsgo.
Det er korrekt. Tak for det, formand. Lad mig starte med at takke for en virkelig god debat. Jeg tillader mig at konstatere, at jeg sådan set ikke mærker en uenighed om, at ligestilling handler om frihed og frihedsrettigheder for alle – frihed til simpelt hen at være den, man er, og til at leve det liv, man gerne vil leve. Det skal vi værne om, og det skal vi forsvare. Alle skal have frihed til at kunne udtrykke sig, til at udfolde sig uanset køn, seksuel orientering og kønsidentitet. Ja, vi er nået langt med ligestillingen i Danmark, og det er jeg glad for at flere af ordførerne også understreger. Og ja, jeg er også glad for, at mange ordførere konstaterer, at jeg også siger, at vi ikke er i mål. Vi må ikke bare lade stå til, for så er jeg selv bekymret for, at vi risikerer at erstatte fremskridt med stilstand og måske endda ligefrem tilbagegang. Den netop overståede samling i FN's kvindekommission i New York, hvor flere af ordførerne også deltog, minder os virkelig med tydelighed om, at ligestilling absolut ikke er noget, man kan tage for givet. Det er noget, som vi hele tiden skal fremme. Det skal vi herhjemme, og det skal vi ude i den store verden. For alt for mange steder rundtomkring i verden er kvinders rettigheder sat ud af kraft. Det gælder retten til at bestemme over egen krop, og det gælder også den omstændighed, at rigtig mange lever et liv med vold. Det kan vi ikke sidde overhørig, og heldigvis er det sådan set noget, jeg konstaterer at vi er enige om på tværs af partiskel. Vi står fast på kvinders rettigheder, også når emnet bliver ømtåleligt for de gammeldags tænkende. Der er min holdning, at vi også skal huske at være lige så konsekvente i forhold til ligestillingsproblemerne herhjemme, som vi er det, når vi samles om ligestillingsdagsordenen i den store verden. For i Danmark findes der altså også steder – og det har flere af ordførerne heldigvis også været inde på – hvor ligestillingen reelt er sat ud af kraft, hvor der er kvinder, som sådan set ikke har ret til at bestemme over egen krop og ikke har ret til at bestemme over eget liv, men hvor der simpelt hen er forældede normer, traditioner, familiemønstre osv., som betyder, at mange piger og kvinder fra etniske minoriteter simpelt hen ikke får lov til at nyde godt af de muligheder, som vi har i Danmark. Det gælder naturligvis ikke alle piger og kvinder fra etniske minoriteter. Der er heldigvis mange, som tager aktivt del i debatten, som tager uddannelser, som arbejder, og som i det hele taget oplever at få lov at leve et liv i frihed, men det ændrer altså ikke på, at der er alt, alt for mange, som fortsat oplever, at deres liv begrænses af social kontrol og æresbegreber, som bare ikke hører hjemme i det danske samfund. Vi kan ikke acceptere det, og vi skal ikke acceptere det, og derfor er det for mig en helt central og højaktuel ligestillingsproblemstilling i Danmark. Det skal vi kunne tale om, og det skal vi også kunne handle på. Vi må ikke lade stå til og undgå debatterne i sådan lidt misforstået hensynsfuldhed eller berøringsangst. Jeg er med på, at det er svære debatter, ingen tvivl om det, men hvis vi ikke tør tage dem, mener jeg også, at vi lader disse piger og disse kvinder i stikken. For i al sin enkelhed handler det om at sikre den enkeltes ret til at kunne udtrykke sig, til frit at kunne bestemme over egen krop og til at kunne bestemme over eget liv. Det handler simpelt hen om retten til frit at udfolde sig og deltage på lige fod med andre i vores samfund. Danmark er blandt de lande i verden, der har den højeste erhvervsfrekvens for kvinder, og det nyder vi som samfund godt af. Det gavner vores vækst, det gavner vores velfærd, men der er altså stadig væk stor forskel på mænd og kvinders valg af arbejdsområde, og der er ikke nok bevægelse mellem den kvindedominerede offentlige sektor og den mandedominerede private sektor. Så er det da også rigtigt, at det stadig i høj grad er mændene, der sidder på topposterne, både i det offentlige og i private virksomheder, ja, sågar i regeringen. Diskussionen om økonomiudvalget og koordinationsudvalget var et pudsigt intermezzo. Jeg kan til ordførernes morskab fortælle, at jeg da i hvert fald i dag har tilbragt 2-3 timer i økonomiudvalget, så det er ikke sådan, at de kvindelige ministre ikke deltager i arbejdet i økonomiudvalget eller i koordinationsudvalget. Jeg er ikke fast medlem, men det kan være, at jeg skal skrive en ansøgning. Men ikke desto mindre konstaterer vi, at vi altså alle steder skal have talenterne i spil. Det handler både om, at den enkelte har mulighed for at udnytte sit talent og også har retten til kunne bringe sine ressourcer i spil. Det handler også om, at vi generelt set bredt som samfund altså ikke har råd til at gå glip af dygtig arbejdskraft og ikke har råd til ikke at bruge hele den talentmasse, som vi alt andet lige bruger rigtig mange midler på at sikre har en god uddannelse. En af de ting, som vi skal have fokus på i forhold til det kønsopdelte arbejdsmarked, er fordelingen af barsel og orlov. Og ja, vi har i Danmark en skæv fordeling af forældreorloven, og det handler jo altså både om mænd og kvinder. For det er altså vigtigt, at fædrene har mulighed for at tage del i deres børns liv, og fædrene efterspørger det. En mere ligelig fordeling af forældreorloven er ikke kun til gavn for fædrene, børnene og familierne – jeg tror altså også på, at det vil bidrage til mere attraktive arbejdspladser og generelt til at fremme ligestillingen i Danmark. Men den enkelte familie skal naturligvis selv beslutte, hvordan barslen prioriteres og fordeles – det er ikke en lovgivningsopgave. Jeg ved godt, at der er vi uenige. Mange partier vil gerne bruge lovgivningsværktøjet, men det er jeg ikke tilhænger af. Alt for længe har debatten handlet om for og imod øremærkning, og det gør lidt, at vi måske falder i hver vores skyttegrav og ikke får taget dialogen og debatterne i familierne, men heller ikke på arbejdspladserne, blandt vennerne og også politisk. Det kan være, at det for nogle ordførere her, når man læser ligestillingsredegørelsen, er frustrerende, at det ikke er lovgivningsværktøjet, jeg insisterer på at bruge, men jeg tror, at samtaler og oplysning rykker på noget. Jeg tror, der er andre veje at gå, for det handler rigtig meget om kultur og traditioner. Det er også derfor, jeg har meldt ud, at jeg sammen med erhvervsministeren i år kommer til at lancere den her store kampagne i samarbejde med både virksomheder og de faglige organisationer, som har til formål at fremme fædres brug af orlov, bl.a. ved at få udbredt gode eksempler, ved at oplyse om muligheder og rettigheder og selvfølgelig også prøve at sætte fokus på effekterne. For vi ser, at der er gevinster at hente, også for mødrene, når mænd i højere grad end i dag gør brug af de allerede gode muligheder, de har, for at kunne holde orlov med deres børn – hvis de vel at mærke også får lov til det af deres koner, for spørgsmålet om, hvordan man deler barslen, er jo også en diskussion, man må tage derhjemme. Så det handler for mig at se meget om oplysning; det handler om at nå ud til de brancher, hvor vi i dag ser at mænd tager meget lidt orlov. Der er ingen tvivl om, at den skævhed, vi i dag ser på arbejdsmarkedet, også er et resultat af et kønsopdelt uddannelsesvalg. Der eksisterer i dag mange indgroede bevidste og ubevidste normer om køn, som præger både de unge selv, men jo også lærerne, pædagogerne og så sandelig også forældrene i hele deres tilgang til børn og unge. Det er forestillinger og forventninger til piger og drenge, som et eller sted, tror jeg, kommer til at stå i vejen for det enkelte barns frie valg og udfoldelsesmuligheder. På fremtidens arbejdsmarked – ja, på nutidens arbejdsmarked – er der altså brug for fleksibilitet og dygtige medarbejdere, bl.a. også it-specialister, som er noget af det, vi taler om, så et eller andet sted skal der være fokus på at få flere til at være med til at bryde mønstrene og netop åbne mulighederne for, at alle i uddannelsessystemet og på arbejdsmarkedet skal være bevidste om de måske kønsstereotype opfattelser, der kan afføde nogle bestemte valg. Vi skal styrke de unge i deres frie valg af uddannelse, så de ikke begrænses af stereotype opfattelser af, hvad drenge og piger bør, kan eller skal. Jeg vil sige lidt om digitale sexkrænkelser, hævnporno, som også har været debatteret. Retten til og muligheden for at bestemme selv gør sig naturligvis gældende i mange facetter af ungdomslivet i dag, og jeg er enig i det, som mange ordførere har været inde på, og som også fremgår af redegørelsen, nemlig at vi i højere grad skal have blik for den konstante udvikling, der sker i ungdomskulturen generelt. Det er min oplevelse, at vi i de sidste år har været vidne til et normskred, hvor f.eks. det at dele intime billeder af andre nærmest er blevet en accepteret del af kulturen. Der oplever vi altså, at unge – og det er især de unge kvinder – risikerer at blive krænket, ved at andre deler deres nøgenbilleder på sociale medier, uden at man har givet lov til det. Børn og unges sociale omgang på nettet har betydning for deres samvær og deres relation hinanden imellem; det har betydning for deres trivsel, deres selvbillede, deres overvejelser om egen krop. Og der er sådan en tendens til en perfekthedskultur, som jeg mener indebærer en risiko i forhold til de unges trivsel og tro på egne evner. Et dårligt selvbillede kan virkelig have store konsekvenser. Hvis man f.eks. er utilfreds med eget udseende, er det nærmest noget, der bidrager til dårlig trivsel, dårlige karakterer, lavere forventninger til ens karriere og ens egne evner. Det er derfor, at et af initiativerne er en undersøgelse af unges opfattelser af køn, krop og seksualitet og en undersøgelse af, hvordan digitaliseringen spiller ind på deres opfattelse, for jeg mener, at vi har brug for mere viden om det og selvfølgelig også mere debat. Ligestilling er en rettigheds- og frihedskamp. Det er den globalt, og det er den i Danmark. Vi skal værne om ligestillingen, og vi skal fortsætte arbejdet for, at alle har lige muligheder for at indfri deres potentialer og udnytte deres frihed til at vælge det liv, de ønsker at leve. Og med den her perspektiv- og handlingsplan for 2017 lægger vi så sporene for det kommende års ligestillingsarbejde, men det er jo ikke regeringen alene, og det tror jeg også at alle er enige i, som kan eller skal løfte ligestillingsdagsordenen. Vi har netop et fælles ansvar for at skubbe på ligestillingen og holde fast i debatten og dialogen. Det er min ambition at skabe rum for de debatter, fordi de er afgørende. Det er kun gennem fortsat skarpt fokus på de udfordringer, der fortsat er for ligestillingen, at vi kan ændre de normer, som ligger til grund for dem. Jeg kan se, at jeg har masser af tid tilbage. Det er dejligt, for så kan jeg netop også konkret gå ind og kommentere nogle af de mange indlæg, der har været fra ordførerne. Lad mig starte med Socialdemokratiets ordfører, hr. Rasmus Horn Langhoff, og takke for anerkendelsen af min kommentar i Politiken, hvor jeg skriver: Okay, hvis det er det, det betyder at være feminist, er jeg det vel også. Jeg har sågar fået en T-shirt, hvor der står: Feminism. Og hvad er det så egentlig, det betyder? Det er jo fuldstændig rigtigt, at det er, når man kæmper for lige muligheder. Derfor er min titel på engelsk ikke minister of gender equality, men minister of equal opportunity. Det synes jeg er afgørende vigtigt at vi husker. Så er det helt forståeligt, at hr. Rasmus Horn Langhoff igen fremhæver hele initiativet omkring vold i nære relationer, og jeg er helt bekendt med ønsket omkring psykologordningen. Den afspejles sådan set i den aftale, vi har lavet bredt, om de her netværksinitiativer med tilknyttede psykolog. Jeg er med på, at det ikke er den, som hr. Rasmus Horn Langhoff selv ønskede sig, men det var det, der var forhandlingsresultatet, og det venter jeg mig meget af. Så er det ikke kun hr. Rasmus Horn Langhoff, men flere af ordførerne, der lidt prøver at lave den her joke med, at det er copy-paste, og er der overhovedet sket noget? Jeg bliver næsten helt ked af det – altså ikke sådan alvorligt, men jeg har godt nok sammen med gode folk i ministeriet brugt meget tid på den her redegørelse og på, at vi faktisk kigger fremad og har været meget fokuseret på, hvad der rent faktisk er sket. Når hr. Rasmus Horn Langhoff så eksempelvis siger, at man er utålmodig i forhold til det her med information til begge forældre, altså digital post til begge forældre, er der faktisk sket noget, for Digitaliseringsstyrelsen har fået udviklet den her tekniske løsning, så begge forældre kan modtage digital post om deres børn, og kommunerne er orienteret om, hvordan de skal gøre det. Så lidt er der sket i den retning. Det er rigtigt, at vi stadig væk har tilbage at diskutere, hvad vi gør med børneydelsen. Så var Dansk Folkepartis ordfører, fru Marlene Harpsøe, meget klar i mælet omkring den problemstilling, som jeg fuldstændig deler, nemlig at det største ligestillingsproblem, vi har i Danmark, er manglende ligestilling for kvinder i etniske minoritetsmiljøer. Jeg synes, at der her er mange konkrete tiltag, og et af dem, jeg virkelig venter mig meget af, er hele analysen af mænds opfattelse i de etniske minoritetsmiljøer. Det er, tror jeg, nøglen til at lykkes med at skabe ligestilling også for kvinder i etniske minoritetsmiljøer. Jeg vil faktisk sige, at mændene og drengene i høj grad også er aktive spillere og skal være aktive spillere for at få det her til at lykkes. Så var Enhedslistens ordfører, fru Pernille Skipper, klar i mælet omkring ligeløn og barsel. Ligeløn, ja, det er altid noget, man skal være varsom med, er der er nogle, der har sagt til mig, når nu en ligestillingsminister står og taler om ligeløn, men vi har jo ligeløn i lovgivningen, og hvorfor er der så det her gap? På kvindernes internationale kampdag den 8. marts havde jeg et meget interessant debatmøde hos 3F, hvor der sådan set var flere af aktørerne, som gik ind i det historiske perspektiv med kvinders adgang til arbejdsmarkedet, og hvad det var for en type jobs og hvilke typer uddannelser, og hvad er det egentlig, der er historisk betinget? Når man så løfter tingene i procent, ja, så er det selvfølgelig af den grund, man alt andet lige kan konstatere en form for skævhed. Er det så en ulighed? For hvad er det, man forstår ved lige løn for lige arbejde? Der synes jeg, vi ofte kommer lidt skævt ind på hinanden, for for mig at se skal man ikke, bare fordi man har 3 års uddannelse, pr. definition sige: Du har 3 års uddannelse, og du har 3 års uddannelse, ergo skal I have det samme i løn. Altså, det må være lige løn for lige arbejde, og hvad er lige arbejde så? Det er sådan set det, vi oftest diskuterer. Barsel, ja, der har jeg redegjort for hele Aktion Fars Orlov, som for mig at se er det vigtigste redskab i forhold til at rykke på det her. Der tillader jeg mig allerede nu lige at springe lidt over, jeg skal nok vende tilbage til de øvrige ordførere. Alternativets ordfører er her desværre ikke lige nu, men ikke desto mindre synes jeg, at Alternativets ordfører havde et meget, meget vigtigt budskab om, at vi generelt skal være varsomme med at argumentere med følelser, det her med at sige, at jeg også engang selv har oplevet, og jeg prøver, og jeg gør. Det er rigtigt, at det meget ofte er kendetegnende, når vi diskuterer ligestillingsproblematikker. Det er det meget ofte, når vi laver forhandlinger på socialområdet osv., men det bliver ofte meget følelsespræget og måske knap så fornuft- og faktapræget. Og det synes jeg er en tilgang, som vi skal tage ved lære af. Jeg synes faktisk, at det var et vigtigt budskab, at vi skal passe på med bare at argumentere med følelser. Så siger SF's ordfører i et af spørgsmålene: Husk lige, at der ikke er noget d i KVINFO. Det synes jeg var en god bemærkning, for hvad er det egentlig, KVINFO står for? KVINFO står for køn, altså K for køn, V for viden, IN for information, og FO for forskning. Det er så et smart navn, der associerer meget til kvinden eller kvinder, men KVINFO: Køn, viden, information og forskning. Det synes jeg er fint at få slået fast. Så var SF's ordfører også lidt inde på den her frustration over, at der ikke sådan er konkrete handlinger i en redegørelse som den her, en konkret handlingsplan, og at redegørelsen var lidt for meget copy-paste med hensyn til, hvor meget vi egentlig måler på de forskellige ting. Det er jeg ikke helt enig i. Jeg synes, der er konkrete handlinger. Radikale Venstres ordfører, fru Marianne Jelved, var ligeledes inde på eksempelvis vold i nære relationer. Hvor er det, vi har målsætningerne henne? I forhold til den opfordring, jeg fik fra fru Marianne Jelved omkring målsætning i forhold til vold i nære relationer, tillader jeg mig at pege på mit gamle ressort, nemlig det, der i dag hedder Børne- og Socialministeriet, med de ti mål for social mobilitet, hvor mål nr. 5 lige præcis handler om vold i nære relationer. Så der er sådan set målsætninger for og ambitioner om ligesom at kunne følge udviklingen. Det er klart, at når man sætter sig som mål, at noget skal gå i en positiv og forbedret retning, så må man også kunne måle på det. Men hvordan er det så med ligestillingen? Er ligestilling først ligestilling, hvis det er fifty-fifty, mand-kvinde? For nogen er det måske: Vi har først opnået ligestilling i Folketinget, når der er en sammensætning med 50 pct. kvinder og 50 pct. mænd, der afspejler befolkningen. Det er det ikke i min optik, det vil jeg gerne tillade mig at gøre helt klart. Ligestilling er for mig lige muligheder. Jeg skal nok lade være med at forfalde til anekdoter om det at blive valgt til Folketinget eller det at blive udpeget som minister, men for mig er det vigtigt, at vi værner om mulighedernes samfund, at vi er meget, meget konsekvente i forhold til at vide, hvilket ansvar vi hver især bærer som folkevalgte, som ministre, som lokalpolitikere osv., i det hele taget som aktive samfundsborgere, et fælles ansvar for at skubbe på ligestilling og holde fast i debatten og i dialogen og netop have skarpt fokus på de udfordringer, der stadig væk er for ligestilling, for det er måden at ændre normer på, det er måden at ændre kulturer og fastgroede opfattelser på. Så med de ord: Tak for en rigtig god debat. Jeg ser frem til spørgsmålene.
Dem har vi lige en stribe af. Den første er fra hr. Rasmus Horn Langhoff fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Ministeren nævner det om kommunikation. Det var jeg også inde på i min ordførertale, altså det her med den digitale kommunikation til begge forældre. Jeg kunne forstå på ministeren, at der er sket noget afgørende. Det, jeg nemlig reagerede på, var, at der står, at der vil blive taget initiativ til at få udarbejdet en samlet vejledning til de relevante myndigheder, så de kan overholde de gældende regler om information til begge forældre. Skal jeg forstå det sådan, at den vejledning er blevet lavet? Og hvis den er det, må vi så ikke se den? Jeg synes da, det kunne være ganske spændende at få den at se. Hvis ikke den er lavet, altså hvis der er sket et eller andet og den ikke er blevet lavet, så er det jo den, jeg går og venter på, og som måske mange andre går og venter på. Hvornår kan vi forvente, at den bliver lavet, så vi ikke – og det var jo det, jeg tillod mig at være lidt vittig omkring – skal stå her igen næste år og snakke om, at nu skal der også snart ske noget. Det er ikke noget, der behøver at tage alverdens tid at lave. Jeg ville sagtens kunne komme over til ministeriet og lave det på en eftermiddag sammen med jer.
Ministeren.
Jeg kan sådan set godt forstå utålmodigheden, i forhold til hvornår den vejledning kommer ud. Nej, den er ikke færdig endnu, altså selve vejledningen. Men et meget, meget vigtigt element i den vejledning var lige præcis den tekniske løsning, i forhold til hvordan man kommunalt set, når man sender digital post til familier, også forældre på to adresser, har den digitale løsning, der skal til. Det er for mig at se et afgørende element i den vejledning, i forhold til hvordan man skal agere, når begge forældre skal have information. Så er der det med at sidde med i skriveprocessen. Jeg kan i hvert fald garantere så meget, at naturligvis vil Ligestillingsudvalget få den vejledning, og jeg vil også vende tilbage med en præcis tidsplan for det. Men jeg deler ambitionen om, at den skal vi have.
Spørgeren.
Ja, få den lavet snart, så kommer jeg til at sige noget pænt om jer. Så var der den anden ting i forhold til udbetalingsregler for børne- og ungeydelsen. Det er noget, som forskellige skatteministre og forskellige regeringer har forholdt sig til, og det, der jo har været signalet hver eneste gang, både fra den daværende Venstreregerings side og nu også fra den bredere regerings side, har været, at man deler intentionen om at lade forældrene selv bestemme, i stedet for at vi herinde fra Folketingets side skal bestemme, at det skal være den ene forælder, der får de her penge udbetalt. Hvornår kan vi forvente at der sker noget, og hvor ligger sagen? Altså, vil forældrene fremadrettet selv få lov til at bestemme, eller bliver vi ved med det samme lidt gammeldags med, at det der med at få børnepenge altså er noget, der handler om mødrene, for sådan har det altid været?
Ministeren.
Heller ikke her er jeg uenig i utålmodigheden i forhold til løsningen, men den er bare meget mere kompliceret end en digital vejledning om, hvordan man sender digital post til begge forældre. Det er, fordi det har været knyttet op på et barns folkeregisteradresse, altså hvor barnet har folkeregisteradresse, og hvordan det er koblet op på cpr-nummeret. Og det her med at splitte det op er ikke super simpelt. Jeg kan sige, at vores gode skatteminister rigtig gerne vil finde en løsning på det her, men jeg tror godt, jeg kan sige, at lige nu og her har jeg ikke været den, der har banket ham mest i hovedet med opgaver. Jeg oplever sådan set, at vores skatteminister har rigeligt for i forbindelse med andre måske for samfundsøkonomien vigtigere emner. Jeg tror også, vi kan være enige om, at der altså er nogle opgaver, der står højere på skatteministerens dagsorden. Det betyder ikke, at han negligerer det og siger, at han er ligeglad med løsningen. Løsningen ligger bare ikke lige for. Jeg ved, der er folk i Skatteministeriet, der prøver at finde ud af teknikken i det. Men vi er der ikke endnu, og lad mig bare sige: Jeg skal da gerne lige spørge til status i hvert fald.
Tak. Den næste spørger er fru Marlene Harpsøe, Dansk Folkeparti.
Tak til ministeren for at anerkende det store problem, vi har med at få især muslimske kvinder integreret i det danske samfund og få skabt nogle lige muligheder også for dem. Noget af det, som jeg synes mangler i redegørelsen, er noget om beskæftigelsesindsatsen. Vi har fået indført et kontanthjælpsloft og 225-timersreglen, og der er ingen tvivl om, at det selvfølgelig vil have en indvirkning. Men der vil jo altså fortsat, uanset om vi har indført det her, tænker jeg, være en gruppe af især indvandrerkvinder, som gemmer sig bag diverse diagnoser. De passer deres aktivering, men sjovt nok kommer de så alligevel sjældent i job. Der kunne jeg bare godt tænke mig, at vi prøvede at italesætte det langt mere, og at regeringen også kom med nogle initiativer. Jeg vil meget gerne være behjælpelig. Og der vil jeg bare høre, om ministeren for ligestilling også ville bidrage til sådan en dialog om, hvordan vi sikrer, at der kommer flere indvandrerkvinder ud på arbejdsmarkedet.
Ministeren.
Jamen det er da en klokkeklar sag for regeringen under et, dvs. hver af os i regeringen og også i den tidligere regering. Det var hele vores valgprojekt, der handlede om, at det skal kunne betale sig at arbejde. Og vi mener virkelig, det er afgørende vigtigt, at langt flere mennesker i det danske samfund er en aktiv del af arbejdsmarkedet. Det er forudsætningen for, at vi har et velfungerende velfærdssystem. Og et velfungerende velfærdssystem er jo mange ting, men lige præcis når det kommer til mennesker, som er syge, som måske kæmper med psykisk sygdom, eller som kæmper med andre helbredsproblemer, mener jeg, det er vigtigt, at hjælpen er målrettet de mennesker, der har de problemer. Derfor skal man måske være ret varsom med bare sådan at generalisere og sige, at nu skal alle ud på arbejdsmarkedet. Det skal man jo ikke, hvis man er for syg til at være på arbejdsmarkedet. Så skal man måske i virkeligheden have kigget på sin sag igen og have vurderet, om man skal være på sygedagpenge i stedet for. Så alt det her med at vende bunken, som jo ligger i beskæftigelsesministerens ressort, har været en meget, meget stor politisk prioritet her i forbindelse med satspuljeforhandlingerne. Det er et arbejde, der netop er gået i gang, og som jeg venter mig meget af i forhold til faktisk også med de initiativer at få givet det, jeg nærmest vil kalde et kærligt skub i retning af at kunne være en aktiv del af arbejdsmarkedet.
Tak. Spørgeren.
Jeg deler jo fuldstændig det synspunkt, som ministeren for ligestilling her giver udtryk for. Jeg tror også, det har været en øjenåbner for rigtig mange at se f.eks. sådan noget som TV 2-programmerne »Moskeerne bag sløret«, hvor det jo fremgik helt tydeligt, at der er kvinder, som altså lever under social kontrol og bliver fastholdt i hjemmet. Men selv om vi har taget de her initiativer med at vende bunken i forbindelse med satspuljen osv. Det er ikke nødvendigvis det at vende bunken, der gør, at alle de indvandrerkvinder, der lever under social kontrol, kommer ud på arbejdsmarkedet. Og hvis de er i beskæftigelsessystemet og har tilknytning til jobcenteret, har vi måske nogle muligheder for at kunne gøre endnu mere for at sikre, at de bliver frigjort fra de der køkkener, som de ellers bliver fastholdt i.
Ministeren.
Det er jo en stor diskussion om det store ligestillingsproblem, vi har i Danmark, nemlig når kvinder og piger, primært i de etniske minoritetsmiljøer, lever under social kontrol. Og det er sådan set det, jeg også virkelig har prøvet at adressere, både i talen, men jo også i hele handlingsplanen for, hvad vi gør her, hvordan det er, vi finder veje ind til rent faktisk at skabe forandringer og netop skabe muligheder for, at man som borger i det her land kan gøre brug af de frihedsrettigheder, som generationer før os også har kæmpet for. Så bare lige en lille kommentar: Jeg ville være varsom med det der med kødgryderne – forstå mig ret – i den henseende at jeg stadig væk også tror på det frie valg. Altså, man kan jo godt i en familie være enige om – og nu taler jeg ikke om, hvilken etnisk baggrund man har – at vælge at være den, der primært tager sig af det ulønnede arbejde derhjemme.
Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Ja, tænke sig, at vi slet ikke har talt om fordelingen af det ulønnede arbejde i dag. Vi har ellers været her i næsten 3 timer, ikke? Men det viser jo bare, hvor stort et område det her er. Jeg vil gerne tage fat i det, ministeren sagde, om ligelønnen, for jeg er faktisk enig i en meget vigtig pointe – og bemærk, hvor mange gange jeg roser ministeren i dag – nemlig at ligestilling ikke er, at vi er fifty-fifty på alle områder. Ligestilling er ikke, at vi skal have lige mange mænd og kvinder i alle grupper og positioner, slet ikke. Ligestilling er lige muligheder. Og problemet, kan man sige, i dag er jo, at de muligheder stadig væk er kønnede på mange områder. Der er nogle ting, som særlig rammer mænd. Det er især inden for sundhedsområdet osv. Men der er også rigtig, rigtig mange ting, som særlig rammer kvinder, og det er f.eks. skævheden i lønfordelingen i vores samfund. Jeg er enig i det, ministeren siger, om, at lige løn for lige arbejde er det, vi skal stræbe efter. Men er ministeren ikke også enig i, at der er en skæv værdisættelse i vores samfund af det arbejde, som oftest udføres af kvinder, dvs. sundhed, SOSU-arbejde – det er ofte inden for omsorgsarbejdet – og det, man kalder mandejobs, altså at det simpelt hen bliver værdisat skævt i forhold til løn?
Ministeren.
Det synes jeg er en interessant pointe, og formentlig har Enhedslistens ordfører ret. Jeg tillader mig at bruge regeringsdannelsen som et eksempel på måske lidt af det samme, og jeg tror, at vi generelt set og bredt i debatten skal være meget varsomme med at tillægge forskellige opgaver sådan en eller anden kønnet natur. Jeg mindes, da trekløverregeringen trådte til. Der var et ramaskrig over, at der ikke var nogen kvindelige ministre på de tunge poster, og så er det bare, jeg siger: Undskyld mig, er det at være sundhedsminister eller ligestillingsminister eller børne- og socialminister ikke tunge poster? Ja, jeg spørger bare. Og er det at være pædagog eller sygeplejerske eller mekaniker ikke værdifulde jobs? Er det ikke betydningsfulde jobs? Det mener jeg sådan set, og jeg har kæmpestor respekt for folk, der står op hver evig eneste dag og går på arbejde og gør alverdens vigtige indsatser for, at det her samfund fungerer.
Spørgeren.
Det er jeg sådan set meget enig i, og det viser noget om, at der er nogle ting, som vi værdisætter anderledes i vores samfund, og at det ofte er sammenfaldende med, at det måske er nogle af de opgaver, kvinder tager sig af. Men det at være pædagog eller sygeplejerske, som er det, vi kan kalde kvindejobs, altså som er domineret af kvinder, værdsætter vi jo nok heller ikke nok, så centralt det er i vores samfund, i hvert fald ikke hvis man lader det afspejle i lønnen, mener jeg. Det kan man f.eks. se af, at der er en lavere løn, selv om uddannelseslængden måske er den samme som for nogle andre især mandejobs. Hvad gør vi ved det løngab, der så er uforklarligt – og det er der jo, som ministeren selv skriver i sin redegørelse? Har regeringen nogen initiativer på det område?
Ministeren.
Jeg mener, der er flere håndtag at dreje på i den her diskussion, og et af de vigtigste er lige præcis fordelingen af barsel. Man kan nogle gange have lyst til at sige: Hold da op, hvor har man sejret ad ..., det må man ikke sige, altså i en eller anden retning i forhold til de ting, man måske hos arbejdsmarkedets parter har været meget fokuseret på at opnå af rettigheder. Det gælder netop barsel og sygedage osv. Jeg konstaterer i hvert fald med stor glæde, at mange af de overenskomstaftaler, som nu er indgået, meget handler om familien, altså forældreorlov og netop muligheden for, at mænd og kvinder kan dele barselstiden. Og det tror jeg i høj grad kan være medvirkende til også at skubbe til den lønfordeling, vi ser i dag.
Den næste spørger er fru Marianne Jelved, Radikale Venstre. Værsgo
Tak. Jeg er en lille smule skuffet over ministerens kommentar til mit forslag om at sætte mere fokus på at afskaffe vold i nære relationer. Jeg tænker bare på, at vi er vant til at have handlingsplaner på mange områder i Danmark. Kræfthandlingsplaner er et rigtig godt eksempel på det, og der er erfaringen jo, at de skaber rigtig meget opmærksomhed omkring kræft og dermed også omkring de symptomer, som man kan opdage og gøre noget ved tidligere, end vi måske ellers ville have gjort. Derfor forestillede jeg mig også, at hvis man lavede en handlingsplan imod vold i nære relationer, kunne man måske også skabe en større opmærksomhed, som gjorde, at man talte mere om det, også mellem naboerne, som hører, hvad der sker inde på den anden side af væggen osv. Det er for at prøve at skabe en bevægelse, et fællesskab om, at det her bare ikke er acceptabelt, og at vi kan gøre noget ved det. For når vi ved, at der er noget, der virker, har vi altså også pligt til at bruge det, der virker, for at få et bedre samfund.
Ministeren.
Jeg bryder mig ikke om at skuffe fru Marianne Jelved, for jeg synes generelt, at der kommer gode forslag, som er mere end bare velmenende, og som er med et oprigtigt ønske om at skubbe på en udvikling. I forhold til vold i nære relationer mener jeg, at vi faktisk har foretaget noget ret fornuftigt ved at lave en politisk aftale om en national enhed mod vold i nære relationer. Hele den vidensformidling og også håndteringen af, hvor der er pladser på kvindekrisecentre, hvor der er ledigt på de mandepladser, der er, er for mig at se et ret vigtigt og betydningsfuldt element i den retning. Det er i udbud lige nu, og derfor bliver det formentlig om kort tid, at vi kommer til at se, hvem der vil byde på at være den her nationale enhed, som for mig at se lige præcis vil være en vigtig aktør i forhold til både det debatskabende, men jo i virkeligheden også det forandringsskabende. Vi er kommet længere, men nej, vi er da ikke i mål, i forhold til at det er et tabu at være udsat for vold i sin nære relation, i forhold til at sætte foden ned og netop insistere på at se, hvad det er for indsatser og handlinger, der kan gøres for at blive hjulpet ud af volden. Jeg er meget enig i, at initiativer som Dialog mod Vold, der faktisk fokuserer på voldsudøveren, er ret effektfulde. Så det er nogle af de ting, vi har lært, bl.a. ved at bruge satspuljemidlerne på at afprøve forskellige, forhåbentligvis effektfulde indsatser.
Spørgeren.
Jeg er faktisk enig i alt det, ministeren lige har stået og beskrevet, og det fremgår jo sådan set også af redegørelsen. Det, jeg bare gerne ville have, var et mere samlet billede af det for at kunne kommunikere på en anden måde og skabe en større bevidsthed omkring os i samfundet som sådan, og jeg havde nær sagt på gader og stræder og i familier. For jeg tror, at der er rigtig mange, der lukker øjnene for noget, som de godt har mistanke om eller ved noget om, og det er jo næsten endnu værre. Så det er lige så meget for at høre, om vi kan bygge det op på nogle andre måder, som gør, at det måske får større slagkraft, fordi flere på en eller anden måde får øje på det, og det bliver legalt at tale om det.
Ministeren.
Det er jo generelt en enormt vigtig opgave at være fokuseret på den form for oplysningsindsatser for rent faktisk at skubbe på en udvikling. Der er nogle aktører, som gør meget i forhold til vold. Den seneste kampagne, der netop har været, har handlet om vold, altså kærestevold, og hele organisationen Bryd Tavsheden har sammen med ligestillingsministeren og Det Kriminalpræventive Råd haft en konkurrence blandt unge mennesker på uddannelsesstederne. Og jeg skal hilse og sige, at der er et engagement blandt de deltagere, der netop siger, at de gerne vil være med i den type kampagne. En af deltagerne i kampagnen var vi nødt til at lave en helt særlig pris for. Der var et budskab omkring at stoppe volden, at stoppe kærestevolden, som vi nu kommer til at lave som tryksag, som plakater til uddannelsessteder, både folkeskolens ældste klasser og ungdomsuddannelserne. Så jeg synes i høj grad, at den bevægelse er i gang, og at det er vigtigt, at den er der.
Tak. Så er det fru Julie Skovsby.
Tak for det. Jeg blev rigtig glad, da ministeren sagde, at kampen for ligestilling og det, at der bliver givet lige muligheder til os alle, også er en kamp, der foregår herhjemme. Ministeren talte også om, at der på nogle områder var lidt skyttegravsdebat. Men jeg vil lige kaste mig over noget af det, hvor vi er enige, nemlig i forhold til ligestilling i ledelse, og hvor regeringen nu bakker op om den danske model for kvinder i ledelse. Det er jo sådan, som ministeren også ved, at Institut for Menneskerettigheder har lavet en evaluering af den her lov, der jo blev til under Helle Thorning-Schmidts regering, og den lov er rigtig fin og meget rigtig, er konklusionen. Problemet er bare, at den ikke bliver fulgt i tilstrækkelig grad. Hveranden større dansk virksomhed lever ikke op til lovgivningen på området. Er det noget, hvor ministeren tænker, at den her del skal vi simpelt hen arbejde videre med?
Ministeren.
Det skal ikke være nogen hemmelighed, at den danske model opfundet under Helle Thorning-Schmidt-regeringen ikke var noget, vi som sådan jublede over, men ærlig talt var det det bedste af to, fordi alternativet var kvoter i bestyrelser og i ledelser, og det er regeringen på ingen måde tilhænger af. Det er derfor, at vi sådan set lader den være og evaluerer, hvordan det går. Jeg er ikke enig i billedet af, at virksomhederne ikke overholder lovgivningen i forhold til at lave politikker for, hvordan man egentlig arbejder med det underrepræsenterede køn, men jeg skal gerne vende tilbage til det i forhold til påstanden om, hvorvidt man ikke overholder loven, fordi jeg mener, at lovgivningen jo egentlig bliver lavet, for at den skal overholdes.
Spørgeren.
Ja, det kan godt være, at det egner sig bedre til, at det er i udvalget, vi får en drøftelse af den evalueringsrapport, som Institut for Menneskerettigheder har lavet, og deres konklusioner. For vi er helt enige i målet med lovgivningen, altså at den skal holdes og efterleves, og når vi dertil, så kommer vi også til at skabe forandring på det her område.
Ministeren.
Jeg er da i hvert fald forholdsvis – forholdsvis – tilfreds med, at man et eller andet sted med de udtalelser måske flytter sig væk fra det der kvotebillede. Flere fremhævede den norske model med et krav om en 40-procentsfordeling i forhold til det underrepræsenterede køn osv. Og jeg vil stærkt advare mod at gå den vej. Jeg ved godt, at der også har været flere røster i EU-sammenhæng, som drømmer om det. Og for mig at se er det vigtigt, at vi så finder ud af, hvad vi har for et lovkompleks, og hvordan vi gør det på en måde, så det – helt ærligt – heller ikke overbelaster virksomheder i forhold til måltal osv. For vi oplever rent faktisk, at virksomhederne er ret fokuserede på at sikre den bedste sammensætning. Altså, hvilken leder er ikke optaget af at sætte det bedste hold? Hvilken bestyrelse er ikke optaget af at sætte det bedste hold? Jeg kender i hvert fald ikke nogen.
Vi bliver i Socialdemokratiet. Fru Yildiz Akdogan, værsgo.
Tak for det. Ligestillingsministeren sagde i sin tale, at ligestilling er noget, vi skal fremme og ikke tage for givet. Men samtidig tilføjede ministeren også, at det med ligestilling godt kan få nogle følelser frem, og derfor skal vi være meget faktabaserede. Det er jeg helt enig med ministeren i. Jeg kunne godt tænke mig at spørge: Når man ser på ministerens ambitionsniveau i forhold til fremme af ligestilling og så på det signal, der sendes fra regeringens side med de her meget vigtige udvalg, koordinationsudvalg, økonomiudvalg, sikkerhedsudvalg osv.
Ministeren.
Jeg kan simpelt hen lade være med at trække på smilebåndet over den her debat. Det er utroligt, hvilken betydning det har fået, om der nu sidder en kvindelig minister i koordinationsudvalget eller en kvindelig minister i økonomiudvalget. Altså, jeg har lige fortalt, at jeg har tilbragt 2½ time i dag i økonomiudvalget, så det er jo ikke, fordi der ikke kommer kvindelige ministre i økonomiudvalget. Man får sådan et billede af, at det er en lukket klub, hvor der sidder de mandlige ministre, og så er der ellers lukket. Sådan foregår regeringsarbejdet ikke, det er jeg bare nødt til at sige. Så kan man sige: Hold da op, nu rasler de så også ned på kurven i forhold til ligestilling, fordi der er lidt færre kvindelige ministre i den nuværende regering, end der var i Venstreregeringen. Er det et problem? Altså, jeg håber og tror på, at statsministeren sætter det bedste hold og fordeler opgaverne i forhold til kompetencer og interessefelter – og det har jeg sådan set tillid til at han gør.
Spørgeren.
Ministeren må endelig ikke tro, at det her bare er drilleri. Det er jo egentlig en faktabaseret ting, og jeg forholder mig netop til fakta. Når man ser på fakta, er der 5 vigtige, tunge udvalg, og der sidder ikke en eneste kvinde i dem. Under den her debat er der endda en af regeringsparterne, der slet ikke har været til stede i salen – det undrer mig. Når man har den her ambition fra ministerens side, altså at ligestilling ikke er noget, vi skal tage for givet, det er noget, vi skal arbejde for hver eneste dag, så mener jeg, at der noget, der hedder walk the talk, altså at man vel også sender et signal og viser det ønske, man har. Så vil jeg egentlig høre, om ministeren vil følge opfordringen fra Liberal Alliances ordfører om, at man skal melde sig på banen – eller hvordan? Hvad gør vi?
Ministeren.
Lad mig komme med lidt fakta, og jeg synes, det er helt fornuftigt at basere diskussionen på fakta. Punkt 1: Faktuelt skriver man ikke en ansøgning til koordinationsudvalget eller til økonomiudvalget. Og punkt 2: Der deltager kvindelige ministre i økonomiudvalgsmøder og i koordinationsudvalgsmøder. Det er således i et økonomiudvalg så vel som i et koordinationsudvalg – de to vigtigste regeringsudvalg overhovedet – at enhver fagminister bærer sin sag ind og har den til behandling i udvalget med taleret Altså, det er ikke sådan, at man lægger det uden for døren og løber væk og så håber på, at der kommer en mand i et jakkesæt og kigger på det. Så det er altså fakta. Derfor kan jeg glæde salen med, at jeg har brugt mange timer i økonomiudvalget i dag. Jeg kommer også til at bruget det igen i morgen, og jeg kan nok garantere, at det også kommer til at ske i næste uge, også i koordinationsudvalget.
Tak. Næste spørger er fru Trine Torp.
Tak for det. Jeg er faktisk rigtig glad for, at ministeren også får præciseret, hvad KVINFO står for, for det jo er meget illustrativt, når man sådan får det delt op. Derfor vil jeg også gerne høre ministeren: Kunne ministeren beskrive, hvad KVINFO's opgaver går ud på? For man kunne få det indtryk, når man hører Liberal Alliances ordfører, at det eneste, de laver, sådan set er at propagandere for kvoter i bestyrelser. Men kunne ministeren beskrive, hvad det er for at arbejde, der ligger i Kvinfo?
Ministeren.
Tak. Jeg kan starte med at sige, at KVINFO hører under kulturministerens ressort. KVINFO er en selvejende institution. Så har jeg redegjort for, hvad bogstaverne står for, altså for både information og viden og forskning – og så tænker jeg egentlig ikke at uddybe det nærmere, end hvad jeg har sagt her, fordi hele bevillingen i forhold til forskningsbiblioteket som sagt er inden for kulturministerens ressort.
Spørgeren.
Jo, men det gælder jo mange af de ting, vi har talt om i dag. Når man er ligestillingsminister, er det jo netop kendetegnet ved, at man går på tværs af alle ministerier og derfor er nødt til også at forholde sig til, hvad der foregår i andre ministerier. Men vel, vel. Så vil jeg bare stille spørgsmålet, som jeg også stillede i min ordførertale, om ministeren er enig med Liberal Alliances ordfører, Laura Lindahl, i, at KVINFO står for statsfeminisme, og at de driver politisk propaganda.
Ministeren.
Jeg vil i hvert fald sige så meget, at sådan havde jeg nok ikke selv formuleret det. Og som ligestillingsminister konstaterer jeg nøgternt, at KVINFO er en selvejende institution. Det er ikke et politisk parti, selv om man måske nogle gange har fået den opfattelse. Jeg har faktisk den opfattelse, at KVINFO her i salen er blevet et politisk parti, fordi alle fra den røde blok her under ligestillingsdebatten bærer KVINFO-badges, hvor der står: Bevar KVINFO. Så måske er det gået hen og blevet et politisk parti – det ved jeg ikke rigtigt.
Dermed siger vi tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet her efter ret mange timer og en meget grundig behandling af ministerens redegørelse.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 30. marts 2017, kl. 10.00. Jeg skal henvise til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.