Representanten Thomas Breen, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Den tidligere fritatte vararepresentant for Sør-Trøndelag fylke, Knut Gravråk, har igjen tatt sete. De innkalte vararepresentanter, for Møre og Romsdal fylke Åge Austheim, og for Østfold fylke Stein Erik Lauvås, har tatt sete. Det foreligger en rekke permisjonssøknader: fra representanten Øyvind Vaksdal om permisjon i tiden fra og med 7. februar til og med 9. februar for å delta i møter med Europarådets parlamentariske forsamling før Russlands presidentvalg, i Moskva fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe om velferdspermisjon for representanten Arne Sortevik i tiden fra og med 7. februar til og med 9. februar fra Høyres stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Gunnar Gundersen fra og med 7. februar og inntil videre fra representanten Jan Tore Sanner om permisjon tirsdag 7. februar for å delta i møte med EFTA-parlamentarikerkomiteen i Brussel fra Høyres stortingsgruppe om velferdspermisjon for representanten Elisabeth Røbekk Nørve tirsdag 7. februar Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknadene behandles straks og innvilges. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Akershus fylke: Bente Stein MathisenFor Hedmark fylke: Eli SkolandFor Hordaland fylke: Torkil ÅmlandFor Møre og Romsdal fylke: Torgeir DahlFor Rogaland fylke: Terje Halleland
Bente Stein Mathisen, Eli Skoland, Torkil Åmland, Torgeir Dahl og Terje Halleland er til stede og vil ta sete.
Representanten Dagfinn Høybråten vil framsette et representantforslag.
På vegne av representantene Geir Jørgen Bekkevold, Laila Dåvøy, Rigmor Andersen Eide og meg selv vil jeg fremme et representantforslag om innføring av en antislaveridag i Norge.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten informere om at møtet fortsetter utover kl. 16. Videre vil presidenten foreslå at Stortinget fraviker bestemmelsen i forretningsordenens § 43 første ledd og foretar votering etter at sak nr. 1 på dagens kart er ferdigbehandlet, og deretter samlet votering etter sakene nr. 2–9 ved slutten av dagens møte. Ingen innvendinger er kommet mot presidentens forslag – og det anses vedtatt.
Jeg skal nå legge fram kontroll- og konstitusjonskomiteens innstilling om de to grunnlovsforslagene som presidenten nettopp har referert til. I Dokument nr. 12:1 for 2007–2008 er det framsatt to forslag om endringer av Grunnloven § 93. I forslag nr. 1, som er framsatt av Per-Kristian Foss, Inge Lønning, Marianne Aasen og Svein Roald Hansen, foreslås det at Stortingets samtykke til suverenitetsavståelse skal kunne gis med to tredjedels flertall dersom det først er avholdt rådgivende folkeavstemning. I forslag nr. 24, som er framsatt av Rune J. Skjælaaen, Anna Ceselie Brustad Moe og Kari Mette Prestrud, foreslås en tilføyelse i § 93 for å presisere at det skal være obligatorisk å avholde folkeavstemning i § 93-relevante saker, og at slike folkeavstemninger skal være rådgivende. Siden de framsatte forslagene omhandler endringer av samme grunnlovsbestemmelse, om ikke samme deler av bestemmelse, velger komiteen å behandle forslagene i samme innstilling, i tråd med Stortingets forretningsordens § 20 tredje ledd. Forslagene berører ulike deler av § 93, og vil ha ulik virkning om de skulle bli vedtatt. Stortinget må derfor ta stilling til hvert enkelt grunnlovsforslag for seg. Bestemmelsen i Grunnloven § 93 ble vedtatt i 1962, og gir hjemmel til at Norge kan avstå suverenitet på et saklig begrenset område til internasjonale organisasjoner. Men forslaget til en slik paragraf er eldre. Det ble fremmet allerede i 1952 av bl.a. Rakel Sewerin fra Arbeiderpartiet og Herman Smitt-Ingebretsen fra Høyre. Forslaget ble ikke vedtatt den gang, fordi det ikke forelå noe aktuelt behov, og fordi mange ønsket en annen utforming av forslaget, som hadde et krav om to tredjedels flertall, men uten henvisning til folkeavstemning. Det samme var tilfellet i 1960, da forslaget igjen var oppe. I 1962 ble forslaget tatt inn i Grunnloven og da med et alternativ som foreskrev tre fjerdedels flertall. Paragraf 93 i Grunnloven gir altså en åpning for å overføre suverenitet på et avgrenset område. Den har vært brukt én gang, da vi vedtok EØS-avtalen. Denne paragrafen er tatt inn for at Grunnloven ikke skal være et hinder for at Norge skal kunne være en aktiv medspiller i en utvikling mot et sterkere og mer omfattende forpliktende samarbeid mellom land for å sikre den internasjonale fred og sikkerhet eller fremme internasjonal rettsorden. Siden den andre verdenskrigen har vi hatt en utvikling hvor vi skritt for skritt har bygget opp internasjonale organer og avtaler, som i sterkere og sterkere grad forplikter landene som deltar. Det er en utvikling som det har vært bred politisk enighet om, og som vi i Norge har støttet helhjertet opp om i hele etterkrigstiden. Norge har undertegnet rundt 900 internasjonale avtaler som i større eller mindre grad innsnevrer vårt handlingsrom. Når vi har gjort det, er det fordi det har vært i vår egen interesse, noe også forslagsstillerne grundig peker på. Store felles utfordringer internasjonalt, som klimatrusselen, fattigdomsbekjempelse og internasjonal kriminalitet og terror, skaper behov for mer og sterkere forpliktende samarbeid landene imellom. Det krever at landene er villige til å overføre noe av sin suverenitet til felles internasjonale organer som bygger på demokratiske prinsipper. Kravet i Grunnloven om myndighetsoverføring etter § 93 er satt strengere enn kravet til endringer i Grunnloven: tre fjerdedels flertall. Dette kravet forstås i lys av reglene i § 112 om grunnlovsendringer. Som utgangspunkt vil et slikt vedtak altså måtte treffes etter reglene om grunnlovsendring, hvor det er tilstrekkelig med to tredjedels flertall, men hvor forslag om slik endring må hvile over valg. Komiteen viser til, i likhet med forslagsstillerne, at det sistnevnte leddet i grunnlovsendringsprosedyren er prinsipielt svært viktig. I samsvar med grunnleggende tenkning om folkesuverenitet markerer det at Grunnloven er folkets eiendom, ikke Stortingets alene. Grunnloven § 93 gjør det mulig å treffe vedtak om suverenitetsoverføring uten å vente til over neste valg. Kravet om tre fjerdedels flertall skal kompensere for bortfallet av denne demokratiske garanti. Det er en tilføyelse i form av et nytt ledd vi skal ta stilling til når vi nå skal behandle forslag nr. 1 i Dokument 12:1. Under forutsetning av at det avholdes en folkeavstemning, mener forslagsstillerne at det er tilstrekkelig med to tredjedels flertall. Flertallet i komiteen som består av medlemmene fra Fremskrittspartiet, Marit Nybakk og meg selv fra Arbeiderpartiet og medlemmet Foss fra Høyre, er enige med forslagsstillerne. Slik dette flertallet ser det, er realiteten i det foreliggende forslaget et ønske om at det mindretallet som skal kunne blokkere og stemme ned et flertall i Stortinget og i folket, endres fra en fjerdedel til en tredjedel. Forutsetningen er at det er avholdt en rådgivende folkeavstemning i forkant av Stortingets behandling. Dette siste er viktig fordi endringen vil styrke folkeavstemningens innflytelse i beslutningsprosessen. Konstitusjonelt vil ansvaret fortsatt være i Stortinget, i denne sal. Suverenitetsoverføring er en alvorlig sak, og mindretallsvernet skal være sterkt, men når folket er gitt en mulighet til å gi Stortinget sitt råd, både bør og vil det legge føringer for behandlingen her i salen. Respekten for folkets avgjørelse bør komme til uttrykk ved at kravet til kvalifisert flertall blir noe mindre enn når det ikke har vært avholdt folkeavstemning. Folkeavstemning har vært brukt svært få ganger i rikspolitisk sammenheng. Det ble brukt da det skulle tas stilling til om Norge fortsatt skulle være et kongedømme eller bli en republikk, og ved løsrivelsen fra Sverige i 1905. Når det gjelder vår utenrikspolitikk, har det vært benyttet to ganger, i tilknytning til våre søknader om å bli med i EU-samarbeidet. Dette har skapt en sedvane. Hvis spørsmålet om EU-medlemskap igjen skulle aktualiseres, er det tverrpolitisk enighet om at det ikke kan være aktuelt med en slik innlemmelse uten at man først har innhentet folkets råd. Forslagsstillerne påpeker at det er bred politisk enighet om at utfallet av en folkeavstemning skal respekteres, selv om den konstitusjonelt sett selvsagt er rådgivende. Når folket har fått mulighet til å gi Stortinget sitt råd, vil det politisk sett legge en avgjørende føring for behandlingen i Stortinget. Derfor bør det også komme til uttrykk ved at kravet til kvalifisert flertall blir noe mindre enn om det ikke hadde vært folkeavstemning. Komiteens flertall slutter seg til dette resonnementet. Løsningen i forslaget er å beholde hovedreglene i § 93 slik paragrafen nå lyder, men legge til nytt annet ledd om at to tredjedels flertall er tilstrekkelig under visse vilkår. Dermed åpnes det også for en valgmulighet som ikke finnes i dagens system. På denne måten oppnår man for det første å ta vare på dagens mulighet for å gå raskere fram enn etter § 112, men uten å gå veien om folkeavstemning. Denne adgangen ble benyttet for å åpne for norsk deltakelse i EØS. Men da vil det fortsatt være nødvendig med tre fjerdedels flertall. Forslaget forutsetter at folkeavstemning og stortingsvedtaket gjelder samme sakskompleks, at de alternativene som legges fram for velgerne, i det vesentligste er klare, og at saken avgjøres i Stortinget innen rimelig tid etter at resultatet av folkeavstemningen er klart. Forslaget fremmes i to alternativer der samme realitet er uttrykt på litt ulike måter. De konkrete forslagene framkommer av innstillingen. Som det også framkommer av innstillingen, foreslår komiteens flertall at alternativ 1 i forslaget bifalles av Stortinget. Et mindretall, bestående av medlemmene fra Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre, vil ikke bifalle forslaget med den begrunnelsen at endringen vil medføre at flertallskravet blir det samme som for grunnlovsendringer, og de er av den oppfatning at vedtak etter § 93 ikke bør være svakere enn ved grunnlovsendring etter § 112. De vil med andre ord at velgerne skal kunne påvirke sammensetningen av det storting som skal fatte vedtak slik § 112 tilsier. De samme medlemmene mener dessuten at innstillingens flertall juridisk sett vil eliminere mindretallsgarantien i spørsmålet om suverenitetsavståelser som har fått tilslutning fra et simpelt flertall i en folkeavstemning, og at dette er i strid med deres forståelse av Grunnloven. Flertallet er uenig i dette resonnementet. Mindretallet vil selvsagt selv utdype og redegjøre nærmere for sine forslag. Et annet mindretall, bestående av medlemmene fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, mener at den foreslåtte tilføyelsen av § 93 heller ikke vil avklare forholdet mellom folkeavstemning og storting, som disse medlemmene kan akseptere. Jeg forutsetter at de også begrunner dette nærmere selv. Et mindretall i Arbeiderpartiet mener at det i Stortinget bør råde en felles forståelse av årsaken til endringer når det gjelder suverenitetsavståelse, og råder derfor på dette grunnlaget Stortinget til ikke å bifalle forslaget. Det andre forslaget vi skal behandle i denne innstillingen, er altså forslag nr. 24. Det foreslås en tilføyelse i § 93 om at det skal være obligatorisk å avholde folkeavstemning i § 93-relevante saker, og at slike folkeavstemninger skal være rådgivende. Forslagsstillerne anfører at det ved folkeavstemningene i 1972 og i 1994 var motstridende oppfatninger av hvordan Stortinget skulle forholde seg til resultatet av folkeavstemningene. De påpeker at denne diskusjonen igjen vil bli aktualisert ved framtidige folkeavstemninger. Dersom resultatet av en folkeavstemning står i kontrast til hva flertallet av Stortingets medlemmer står for, mener forslagsstillerne at regelverket fortsatt kan være potensielt kriseskapende. Forslagsstillerne mener at dette best kan hindres ved at Stortingets konstitusjonelle enekompetanse tydeliggjøres for å motvirke en beslutningskrise. Flertallet i komiteen, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, viser til at de to avstemningene om norsk medlemskap i EF og EU, henholdsvis i 1972 og i 1994, har etablert den sedvane at folkets råd skal innhentes gjennom rådgivende folkeavstemning, og at en grunnlovsendring ikke er nødvendig for å sikre at framgangsmåten blir den samme hvis spørsmålet om norsk medlemskap i EU igjen skulle bli aktuelt. Det samme flertallet mener imidlertid at det kan oppstå tilfeller hvor suverenitetsavståelse er nødvendig på langt mer begrensede områder, og som forhåpentligvis er langt mindre kontroversielle. På denne bakgrunn vil flertallet ikke bifalle forslag nr. 24. Komiteens medlemmer fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet er av en annen oppfatning, og de vil selv redegjøre for dette. Til slutt: Endringene i Grunnloven som vi skal ta stilling til her i dag, er viktige fordi de berører noe så sentralt som forholdet mellom Stortinget og folket. Hvilken vekt skal en folkeavstemning gis? Hvor lite skal et mindretall med rett til å stemme ned et flertall i folket være? Og: Bør folkeavstemninger alltid avholdes når avgivelse av suverenitet skal vedtas? Dette er viktige spørsmål som det er mange meninger om, slik det også gjenspeiles i innstillingen fra kontroll- og konstitusjonskomiteen. Jeg anbefaler Stortinget å stemme for flertallets innstilling.
La meg først få takke saksordføreren for den jobben som er gjort i forbindelse med komiteens behandling av saken, og ikke minst for den grundige gjennomgangen av komitéinnstillingen og de ulike syn som gjenspeiler seg i komitéinnstillingen, som saksordføreren her gjorde rede for i innlegget. Innlegget var nær sagt såpass godt at jeg kunne ha avsluttet her i og med at de fleste syn faktisk nå er kommet til utrykk fra talerstolen, men jeg synes likevel det er grunnlag for å si noen ord. Det er riktig, som saksordføreren sier, at dette dreier seg om en viktig forbindelse mellom dette hus og folket. Grunnlovsendringer generelt er viktige saker. Det er viktig for Stortinget når man behandler grunnlovsspørsmål, at man tenker langsiktig. Det er viktig ikke å grave seg ned i enkeltsaker, for grunnlovsendringer skal bli stående, om ikke til evig tid, så i alle fall i svært, svært lang tid. Da bør man forholde seg til det som saken dreier seg om, og ikke knytte grunnlovsendringer opp til enkeltsaker. Det er Stortingets ansvar å sørge for at grunnlovsdebatter går ut på det grunnlovsforslagene faktisk dreier seg om, og ikke bidra til usaklige påstander om sammenhenger som ikke er der. Det er to forslag som behandles i samme innstilling. Jeg vil først si litt om Dokument nr. 12:24, som i korte trekk dreier seg om å innføre obligatorisk folkeavstemning knyttet til suverenitetsavståelse, men som samtidig konkluderer med at folkeavstemningen skal være rådgivende, og at Stortinget skal stå helt fritt i sin vurdering av spørsmålet i ettertid. Fremskrittspartiet har et annet prinsipielt syn på folkeavstemninger. En kan ta utgangspunkt i det som er det øverste ting, nemlig valgtinget, som setter sammen Stortinget. Når en sak legges ut, ikke til valgtinget, men til de samme som representerer valgtinget, altså folket, for å innhente deres råd, mener Fremskrittspartiet at det bør være bestemmende for hva Stortinget og stortingsrepresentantene bør gjøre i dette hus. Utgangspunktet i et demokrati er altså at en skal følge det folkeflertallet faktisk mener. Det mener Fremskrittspartiet at det også skal være i denne sammenhengen. Vi er tilhengere av at folkeavstemninger generelt skal være bindende og ikke grunnlovfeste at Stortinget til enhver tid vil stå helt fritt, uavhengig av folkets vilje. Samtidig må en, som også saksordføreren nevnte, huske at det kan komme på tale å benytte Grunnloven § 93 om suverenitetsavståelse på svært begrensede områder, og da bør Stortinget stå fritt til å vurdere hvorvidt en bør innhente folkeviljen eller ikke. Derfor vil Fremskrittspartiet gå imot forslaget i Dokument nr. 12:24. Så til Dokument nr. 12:1. Det dette grunnlovsforslaget egentlig dreier seg om, er iallfall ikke EU. For det det dreier seg om, er hvor stort mindretall som kan overkjøre folkeviljen. Etter dagens bestemmelser er det 43 stortingsrepresentanter i denne sal som kan stoppe et folkeflertalls vilje, og også selvfølgelig viljen til de øvrige stortingsrepresentanter. Det er helt uavhengig av om det avholdes folkeavstemning eller ikke. Det vil etter Grunnloven § 93 fortsatt være en fjerdedel – også dersom dette forslaget blir vedtatt – hvis det ikke gjennomføres folkeavstemning. Det er bare i de tilfellene hvor det faktisk gjennomføres folkeavstemning at flertallskravet reduseres. Det er også viktig å merke seg at det i innstillingen – og som saksordføreren gjorde godt rede for – tas stilling til hvor stor vekt en skal legge på folkets råd i en slik folkeavstemning. Det står noe sånt som at det skal være førende for Stortingets behandling, altså at folket skal ha reell makt og innflytelse over beslutningene som formelt tas i denne sal. Fremskrittspartiet er generelt for mer makt til folket og mindre makt til politikerne. Derfor mener flertallet i Fremskrittspartiet at dette forslaget vil føre til mer demokrati og sikre et sterkere folkestyre. Vanligvis kreves det i alle andre sammenhenger et ordinært flertall i denne sal for at beslutninger skal stanses. I dag er det altså 43 av 169 som kan stoppe gjennomføringen av demokratiske beslutninger, og det er spørsmål om det er en god måte å drive på. Forslaget utgjør ingen dramatisk endring, for det vil fortsatt være slik at det skal være et mindretall som kan stanse gjennomføringen av folkeviljen, men man øker altså antallet representanter fra 43 til 57, med dagens antall stortingsrepresentanter. Så det vil fortsatt være mulighet for en tredjedel av Stortinget, 57 representanter, å stanse gjennomføringen av folkeviljen. Derfor er forslaget et steg i retning av mer demokrati. Men suverenitetsavståelse er såpass viktig – det er en stor og viktig sak for et land – og en kan uavhengig av folkeavstemning gjennomføre suverenitetsavståelsen uavhengig av § 93 ved å bruke grunnlovsendringsformen, altså følge bestemmelsene i § 112. Da vil fortsatt to tredjedeler av Stortinget kunne gjennomføre folkeviljen, men med en annen fremgangsmåte. Forslaget har imidlertid én svakhet i selve lovteksten, fordi selve grunnlovsteksten ikke sier noe at om resultatet av folkeavstemningen skal være førende. Dette er imidlertid løst på en svært grundig måte i innstillingen og gjennom saksordførerens innlegg – og sannsynligvis gjennom påfølgende innlegg i dag – hvor det går klart frem at resultatet av folkeavstemningen skal være førende for Stortingets behandling. Så helt til slutt et par ord om hva forslaget ikke handler om. Det handler ikke om norsk medlemskap i EU. Det har vært sendt e-poster i store mengder, med påstander om at en ved å endre Grunnloven på denne måten vil føre Norge inn i EU bakveien, at det vil føre til mindre demokrati. Det er stortingsrepresentanter som har blitt truet med at hvis de ikke følger de rådene som kommer i disse e-postene, i hvert fall ikke skal bli renominert. Det er noen som påtar seg et stort ansvar gjennom disse e-postene. Men når det i tillegg drives en prosess som i utgangspunktet ikke har noe med saken å gjøre, synes jeg det er riktig å nevne fra denne talerstol at når Stortinget skal bestemme hvordan Grunnloven skal se ut i fremtiden, er det viktig at vi forholder oss til det og ikke til usaklige trusler og hentydninger til og antydninger om noe saken ikke dreier seg om. For det er én ting som er helt sikkert: Dagens votering reflekterer ikke mitt EU-standpunkt, for det har ingenting med saken å gjøre. Det er mange partier som har interne rivninger om dette forslaget, av mange grunner. Jeg for min del kommer til å holde meg til det forslaget dreier seg om, og det er ikke om norsk medlemskap i EU. Det vil muligens flertallet i Fremskrittspartiet også gjøre, men representantene er altså stilt fritt i denne saken.
Det blir replikkordskifte.
Først en liten kommentar: Det var sterkt av representanten Anundsen å si at en ønsker seg frabedt e-poster i forkant av stortingsvalg som ønsker å uteske kandidatenes syn på grunnlovsforslag. Det trodde jeg burde være i tråd med Fremskrittspartiets syn på det å klargjøre sin holdning overfor folkeviljen. Men mitt spørsmål gjaldt utsagnet fra representanten om at saken gjelder hvor stort mindretall det må til i Stortinget for å «overkjøre folkeviljen», slik jeg oppfattet innlegget til representanten Anundsen. Fremskrittspartiet har tidligere fremmet forslag og stemt for bindende folkeavstemninger. Fremskrittspartiet har da vært alene om det i denne sal. Mitt spørsmål er: Med den argumentasjonen som representanten Anundsen nå framfører, hvorfor har ikke Fremskrittspartiet fremmet forslag om å endre Grunnloven slik at vi får bindende folkeavstemninger, og dermed også får klargjort i denne sal hvor mange som støtter det standpunktet per i dag?
La meg først si at jeg ønsker meg ikke frabedt slike e-poster. Jeg synes det er veldig fint å få e-poster, og jeg tror meningsbrytning er noe av det som bringer demokratiet frem. Det var i alle fall ikke de e-postene fra Nei til EU, som i forkant av valget ba om et standpunkt i dette grunnlovsforslaget, som jeg kommenterte nå. Men jeg er ganske sikker på at Lundteigen ikke har fått de e-postene vi har fått i forkant av og i forbindelse med behandlingen i komiteen knyttet til dette forslaget. Det er den typen argumentasjon i disse forslagene – som jeg ikke vil ha meg frabedt, for hvem som helst kan komme med innspill til oss – jeg ikke vil ta hensyn til, fordi det er Grunnlovens ve og vel som står fremst i denne sal når grunnlovsforslag vedtas, og ikke det jeg vil hevde er en feilaktig oppfatning av hva forslaget handler om. Når det gjelder spørsmålet om hvorfor Fremskrittspartiet ikke har fremmet grunnlovsforslag om bindende folkeavstemning, er det et spørsmål som det er ganske vanskelig å svare på. Det er mange forslag som Fremskrittspartiet fremmer fra tid til annen, og som ikke fremmes i andre sammenhenger. Så får vi komme tilbake til hva som fremmes i denne perioden.
Dermed er replikkordskiftet omme.
Jeg viser til saksordførerens innlegg, som på alle måter dekker sakens realiteter og mitt syn. Derfor blir dette innlegget kort. I dag er det til behandling å endre Grunnloven § 93, hvor man reduserer flertallskravet fra tre fjerdedeler til to tredjedeler når det gjelder å ratifisere en avtale som avgir suverenitet til en internasjonal organisasjon. Forutsetningen er at man først har avholdt en rådgivende folkeavstemning – og resultatet er at folket har gitt sin tilslutning til en avtale om å overføre suverenitet. Grunnloven § 93 gir åpning for å overføre folkesuverenitet på et avgrenset område. Siden folkeavstemningene i 1972 og i 1994 handlet om norsk medlemskap i EU, blir forslagene naturlig nok knyttet opp til EU. Det har blitt hevdet av flere at dette gjør det lettere å melde Norge inn i EU. Mitt svar er: Nei, det gjør det ikke. Nøkkelen til EU-medlemskap ligger i et flertall i en ny folkeavstemning. Den foreslåtte endringen i § 93 endrer ikke på denne realiteten. Det denne endringen vil bety, er at den styrker folkeavstemningen som element i beslutningsprosessen. Folkeavstemning har vært brukt svært få ganger i rikspolitisk sammenheng, slik saksordføreren viste til. Det ble brukt da det skulle tas stilling til om Norge fortsatt skulle være et kongedømme eller bli en republikk, og ved løsrivelsen fra Sverige i 1905. Når det gjelder vår utenrikspolitikk, har det vært benyttet to ganger i tilknytning til våre søknader om å bli medlem i EU – i forskjellige utgaver. Dette har skapt sedvane. Stortinget har hver eneste gang man forela spørsmålet for folket, fulgt folkets råd. Hvis spørsmålet om EU-medlemskap igjen aktualiseres, er det tverrpolitisk enighet om at det ikke vil være aktuelt med en slik innmeldelse uten at man først har innhentet folkets råd. Det blir vanskeligere for et lite mindretall her i salen å stemme ned et flertall i folket. Men det kan også hende at Grunnloven § 93 kan komme til anvendelse dersom Norge ønsker å overføre myndighet til en annen internasjonal organisasjon. Forslaget forutsetter at folkeavstemningen og stortingsvedtaket gjelder samme sakskompleks, at de alternativer som legges frem for velgerne, i det vesentlige er klare, og at saken avgjøres av Stortinget innen rimelig tid etter at resultatet av folkeavstemningen er klart. Prinsippet i forslaget som fremsettes, er enkelt: Et forslag om å overføre myndighet til en internasjonal organisasjon bør forankres i folket gjennom enten et valg eller en folkeavstemning. Forslaget likestiller den demokratiske garantien som ligger i et valg og i en folkeavstemning. Man kunne i prinsippet tenkt seg et mindre krav til flertall i Stortinget, fordi man introduserer folkesuvereniteten så direkte gjennom en folkeavstemning. Når det ikke gjøres, vil jeg karakterisere forslaget som svært forsiktig og moderat. Med disse merknader vil jeg anbefale Høyres representanter å stemme for forslaget til endringer i § 93 og for alternativ 1. Det betyr at stortingsmindretallet som kan blokkere og stemme ned et flertall i Stortinget og i folket, endres fra en fjerdedel til en tredjedel, under forutsetning av at det i forkant er avholdt en rådgivende folkeavstemning. Uten folkeavstemning fastholdes kravet om tre fjerdedels flertall, som i dag. Dette betyr at vedtak I bifalles, og vedtak II i denne saken bifalles ikke, og at representantene svarer ja til begge vedtak under avstemningen. Når det gjelder Dokument nr. 12:24 for 2007–2008, viser jeg til at forslaget går ut på at det vil bli obligatorisk å avholde folkeavstemning i alle saker som skal behandles etter Grunnloven § 93, samtidig som det presiseres at resultatet vil være rådgivende for Stortinget, som skal treffe den endelige beslutning i saken. Dette er ikke nødvendig, da det allerede er etablert en sedvane, at folkets råd skal innhentes gjennom rådgivende folkeavstemning. Dersom man skulle avholde folkeavstemning i alle saker, ville det kunne få konsekvenser som man i dag ikke har full oversikt over. Da er det bedre å vurdere dette spørsmålet fra sak til sak uten noen grunnlovfesting. Jeg vil derfor anbefale at forslaget ikke bifalles. Det betyr at jeg råder Høyres representanter til å svare ja også til vedtak III.
Først vil eg takke for ei god innstilling og for ei ryddig framstilling – synest eg – av ordføraren for saka, som eg likevel føler gir grunnlag for i alle fall å seie nokre fleire ord og framføre nokre fleire argument – i tillegg til det som har kome fram. Det er riktig at tre fjerdedelar er eit strengt fleirtalskrav når det gjeld suverenitetsavståing, slik det i dag ligg i Grunnlova § 93. Men så er det òg svært viktige spørsmål som vert omhandla i paragrafen, som ikkje har vore brukt i tide og utide – som det har kome fram her oppe – men svært sjeldan, og som ofte har vore aktuell i situasjonar med betydeleg strid og oppheta debatt i samfunnet. Eg vil seie at det er saklege, gode grunnar til at kravet når det gjeld suverenitetsavståing, bør vere strengt. Det er framleis slik at uansett korleis ein ser på det, er det nasjonalstaten som er grunneininga i internasjonal politikk. Fellesskap vert konstituert rundt nasjonalstatar. Politiske styringsreiskapar er i stor grad konstituerte rundt nasjonalstaten. Og sjølv om ein i SVs prinsipprogram – og det er nokre standpunkt vi deler med dei fleste partia i Stortinget – er villig til i større grad å nytte ulike former for overnasjonale eller mellomstatlege samarbeidsavtaler, organisasjonar, avtaleverk og institusjonar, er det òg riktig at når ein gjer den typen suverenitetsavståing som krev behandling etter § 93, skal det vere eit strengt krav i Stortinget, i form av tre fjerdedelar fleirtal. Eg synest at EØS-saka, som vart nemnd her, er eit godt eksempel, i tillegg til EU-saka. Det bringar meg vidare til det neste punktet. Det har vorte sagt litt ulike ting om dette. Representanten Anundsen seier at dette har absolutt ingenting med EU-debatten eller EU-saka å gjere, viss eg forstod han riktig. Det er det sjølvsagt lov å meine, men lat meg i alle fall kome med eit par argument som eg trur er grunnen til at dei aller fleste menneske oppfattar det slik at dette har mykje med den debatten å gjere. For det første har avstemminga vore eit omfattande tema i EU-debatten – og mange gonger etterpå – direkte kopla til EU-saka. For det andre har det i dei debattane gjennomgåande vore EU-tilhengarar som har kopla det til ho og fremma dette, tidlegare med den argumentasjonen at det var eit urimeleg krav knytt til EU-debatten. For det tredje vil det jo, uansett korleis ein snur og vender på det, endre den avgjerdsprosessen som er institusjonalisert rundt ei EU-avstemming, på den måten at når Stortinget endeleg eventuelt skal ta stilling til ein EU-medlemskap, vil det krevje to tredjedels og ikkje tre fjerdedels fleirtal, dersom grunnlovsforslaget skal verte vedteke. I alle fall ute i verda trur eg vi må innsjå at dette handlar ikkje berre om EU-saka, men òg om EU-saka. Ho har vore spesiell og vanskeleg i norsk politikk – og veldig omstridd. Nettopp derfor trur eg det er eit godt prinsipp at vi ikkje bør søkje å endre dei spelereglane som eg vil seie at vi meir eller mindre har fått institusjonalisert gjennom to EU-avstemmingar. Det er viktig, for det er jo ikkje slik som nokon av og til framstiller det som, at det alltid har vore full einigheit om alle spelereglane i EU-saka. Nei, det har ikkje vore det, det har tvert imot vore omfattande debatt om dei rundt begge avstemmingane. Ikkje minst kan eg hugse det svært godt sjølv rundt den siste, som eg deltok aktivt i. Folkeavstemming har det vore eit breitt fleirtal for, men det har òg vore lufta ulike synspunkt – frå null til to folkeavstemmingar – i debatten. Som alle vil hugse, har det vore ulike syn på korleis ein skulle forstå resultatet av den rådgivande folkeavstemminga. Det har altså heile tida vore ulike syn på korleis ein skulle forstå kva for grunnlovsparagraf og kva for type fleirtal det til slutt ville vere rimeleg å tolke folkeavstemminga etter og ta i bruk her i Stortinget. Nettopp på grunn av heile denne debatten vil eg seie at etablert kutyme er svært viktig. Derfor vil eg og SV leggje til grunn, som punkt 1: Det bør absolutt haldast ei rådgivande folkeavstemming dersom spørsmålet om norsk EU-medlemskap skulle kome opp igjen. Punkt 2: Som det står i SVs program, vil vi følgje rådet frå ei slik folkeavstemming, og det trur eg det vil vere allmenn oppslutning om at er rimeleg at vi gjer her i Stortinget. Punkt 3: Det kravet som vert lagt til grunn i § 93, bør verte ståande som i dag. Det må altså vere tre fjerdedels fleirtal her i salen. Derfor vil eg og SVs gruppe gå imot forslaget i Dokument nr. 12:1 under voteringa her i salen etterpå. Så litt om forslaget i Dokument nr. 12:24, som i realiteten inneber to endringar frå i dag. Den eine vil vere ny, vil eg seie, og den andre vil vere ei institusjonalisering av praksis. Det eine er at vi i så fall vil seie at det skal haldast folkeavstemming før saker som det er aktuelt å behandle etter § 93 i Grunnlova, om suverenitetsavståing. Eg meiner det er eit sakleg, godt grunngitt endringsforslag. I dag er kutymen at vi gjer det i EU-saka, men det vil få innverknad på eventuelle andre spørsmål. Dei spørsmåla har for det første – som eg gjekk igjennom i begynninga av innlegget mitt – vekt stor debatt og strid i det norske samfunnet. Det kan dreie seg om omfattande endringar. Det vil vere ein måte å sikre ei brei, demokratisk behandling på å ha folkeavstemming først, og at Stortinget etter ei rådgivande folkeavstemming gjer sitt endelege vedtak. For det andre vert det slått fast at folkeavstemminga skal vere rådgivande. Det oppfattar eg at det er rimeleg brei einigheit om, etablert gjennom to EU-avstemmingar, bl.a., og det er den kutymen, den måten det vil vere naturleg å gjennomføre ei folkeavstemming på i tilknyting til suverenitetsavståing, altså først ei rådgivande folkeavstemming, og så er det Stortinget som tek den endelege avgjerda. Derfor kjem vi frå SVs side til å støtte dette grunnlovsforslaget.
Presidenten anser forslaget som tatt opp. Det blir replikkordskifte.
Det gleder meg å høre at representanten Solhjell slår utvetydig fast at partiet SV vil respektere folkets råd dersom man avholder en folkeavstemning. Det reiser likevel det åpenbare spørsmålet: Hvis partiet SV skal følge folkets råd, hva er det da man frykter ved å endre § 93 fra et krav om tre fjerdedels flertall til to tredjedels flertall?
Det er som sagt to grunnar til det. Den eine er at det sakleg sett er gode grunnar for at det ved suverenitetsavståing skal vere eit særleg høgt fleirtalskrav i Stortinget, tre fjerdedels, som eg argumenterte for. Det andre er at det er uheldig å endre spelereglar som det har vore omfattande debatt om, politisert, knytt til EU-avstemminga. Så er det freistande å antyde tilbake igjen: Sidan det er så brei einigheit om at ein skal respektere resultatet av ei rådgivande folkeavstemming, kvifor er det då så viktig for eit parti som Høgre og for EU-tilhengjarane i denne salen å gjere endringar i § 93 som vil gjere det enklare å verte medlem av EU, fordi fleirtalskravet til slutt vil verte endra? Kvifor er det så viktig å endre spelereglane dersom ein er heilt trygg på den prosessen som er? Det trur eg er det eigentlege spørsmålet her, for vi har ein institusjonalisert grunnlovsparagraf som gir ryddige spelereglar.
Noen syns kanskje det er litt spesielt at jeg tar replikk nå – og det er det! Når SVs parlamentariske leder viser så stor respekt for nasjonalstaten som det her skjedde, synes jeg det skal påkalle en replikk. Når SVs parlamentariske leder sier at nasjonalstaten er grunnenheten i det politiske styringsredskapet og viser en holdning overfor nasjonalstaten og folkestyret som er så sterk, synes jeg det borger for en videre debatt i denne sal hvor nasjonalstatens positive sider blir sterkere diskutert i det samspillet det nødvendigvis må være med internasjonale institusjoner, men dog med en vekt på at de gode sidene ved nasjonalstaten som nå har vist seg i forbindelse med finanskrisen, kommer sterkere fram. Jeg vil bare gi anerkjennelse til SVs parlamentariske leder for hans holdning til dette avgjørende viktige spørsmålet for framtida.
Eg takkar for den støttereplikken, det er den første hittil i min korte karriere her på Stortinget. Eg er i tillegg til å vere politikar – det var eit politisk innlegg – utdanna statsvitar, og eg trur ein vil finne relativt få statsvitarar i Noreg og internasjonalt som er ueinige i at nasjonalstaten er grunneininga i norsk politikk. Dei fleste styringsreiskapane ligg der, og det er der ein konstituerer fellesskap, i langt større grad i vår del av verda, som har ei lengre historie med nasjonalstatar, sjølvsagt. Men ein vil finne få statsvitarar og, trur eg, ganske få politikarar – for dette er eit politisk standpunkt for meg – som er ueinige, slik at vi i større grad treng forpliktande internasjonalt samarbeid, inkludert overnasjonalt samarbeid, der vi avgir suverenitet på sentrale område som migrasjon, klima, økonomisk styring, sikkerheitspolitikk osv. Nasjonalstaten vil vere ein viktig arena for å avgi den og sikre gode prosessar. – Derfor vårt standpunkt til grunnlovsakene.
Replikkordskiftet er omme.
Stortinget skal i dag behandle et forslag til endring i Grunnloven fra Stortingets mest engasjerte EU-tilhengere, bl.a. to tidligere ledere i Europabevegelsen. Uansett hvor mørkt det ser ut for ja-sida, gir de seg ikke. Den europeiske union er for dem nærmest en høyere form for sivilisasjon. Hadde Thorbjørn Jagland fortsatt hatt adgang til denne talerstol, ville han sikkert fastholdt tidligere uttalelser om at bare EU kan løse arbeidsledigheten. Ja, slik kan en se verden. Den reelle begrunnelsen for forslaget er sjølsagt at de mener Grunnloven er til hinder for å melde Norge inn i Den europeiske union. Derfor vil de endre den. Norge har ikke et system med bindende folkeavstemninger, slik noen land har. Forslag om dette har vært fremmet av Fremskrittspartiet flere ganger og blitt avvist av flertallet i denne sal. Både Høyre og Arbeiderpartiet har gått mot å innføre bindende folkeavstemninger. I et system med bindende folkeavstemninger blir det representative demokratiet koblet ut, og avstemningen er rettslig bindende for det spørsmål som er lagt fram. Dersom avstemningen er rådgivende, gir folket råd, men den endelige beslutningen fattes av de folkevalgte. Jeg ser ikke logikken i argumentasjonen mot bindende folkeavstemninger samtidig som rådgivende folkeavstemninger skal være bindende. Jeg ser fram til en klargjøring fra forslagsstillerne av hvordan dette henger sammen. De har tross alt hatt mange år på å tenke seg om. I 1992 behandlet Stortinget forslag fra Carl I. Hagen om folkeavstemning. I innstillingen uttalte komiteen: «Komiteen mener det kan oppstå situasjoner av en slik art at det vil være naturlig og riktig at velgerne ved en folkeavstemning blir gitt anledning til å uttale seg før vedtak gjøres i Stortinget. Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet, Gundersen og Hagen, anser imidlertid at folkeavstemninger i slike situasjoner bare bør være rådgivende. Flertallet understreker videre at bruken av slike rådgivende folkeavstemninger bør begrenses til unntakstilfeller og særlig viktige spørsmål.» Høyres hovedtaler, Jan Petersen, sa i debatten: «Men selvsagt er det viktig at vi i visse situasjoner som kan oppstå, har muligheten for å utskrive folkeavstemninger i de spesielle sakene hvor vi føler dette er nødvendig. Folkeavstemninger bør imidlertid i slike situasjoner være rådgivende.» Arbeiderpartiets hovedtaler, Gunnar Berge, sa bl.a.: «Det er også to andre svakheter ved folkeavstemningsinstituttet. Områder av landet med liten befolkning vil ikke kunne gis den beskyttelse som ligger i det representative demokrati, bl.a. ved at disse områdene i forhold til folketallet er overrepresentert i de representative organer. Ved folkeavstemninger vil det eksistere full proporsjonalitet. Følgelig blir det de folkerike distriktene i landet som får størst gjennomslag ved en slik beslutningsform. Vi betrakter det også som en del av vårt demokrati at utkantene i vårt representative system er overrepresentert i forhold til folketallet.» Videre: «Et annet viktig hensyn som også er tatt opp i komiteens innstilling fra flertallets side, er at folkeavstemninger i mange tilfeller ikke i tilstrekkelig grad vil kunne ivareta mindretallets interesser og rettigheter. Det er også en viktig side ved vårt demokratiske styresett», sa Arbeiderpartiets Gunnar Berge i Stortinget 7. april 1992. Hvorfor er forslagsstillerne mot bindende folkeavstemninger, men for rådgivende folkeavstemninger som skal være bindende? Jeg vil tro at mange, både i og utenfor denne sal, innhenter råd i store og små saker, men det man får, er råd. Beslutningen må en ta sjøl, både som folkevalgt og som privatperson. Et råd er og blir et råd. Beslutningen må en sjøl ta ansvar for. Det er ikke mangel på respekt ikke å følge et råd. Grunnloven stiller sjølsagt strenge krav til å foreta viktige endringer i vår forfatning. Endringene krever bred oppslutning i Stortinget. Grunnlovsendringer foreslås i ett storting. Det skal være valg av et nytt storting før de kan behandles og vedtas. Dette er et grunnlovskonservativt system som Senterpartiet er en varm tilhenger av. Det sikrer at viktige endringer i Grunnloven først kan vedtas etter at de er forelagt folket i valg. Det kan ikke gjennomføres sjøl om et flertall ved valget stemmer på partier eller representanter som støtter forslaget. Det skal være et bredt og samlende flertall for grunnlovsendringer. Da Grunnloven § 93 ble vedtatt i 1962, var det med tanke på å ha hjemmel for innmeldelse i EEC. Stortinget var klar over at en innmelding i en slik organisasjon i realiteten var en grunnlovsendring. Sjøl om Grunnlovens ord ikke ble forandret, ville det statsstyret den legger opp til, bli omformet. Det var derfor klart, alt i 1962, at det måtte kreves minst to tredjedels flertall for innmelding. Men fordi flertallet ville sløyfe den lange tenkepausen som kreves ved grunnlovsendring etter § 112, fant man at det burde kreves et enda mer solid flertall etter § 93. Stortingsdebatten om Grunnloven § 93 ble avholdt 6., 7. og 8. mars – tre dager – i 1962. Stortinget tok den gang ikke lett på et så viktig spørsmål. Kristelig Folkepartis Kjell Bondevik mente tre fjerdedels flertall ikke var nok for en så stor beslutning som innmeldelse i EEC, og foreslo krav om fem sjettedels flertall. Dette forslaget fikk 34 stemmer. Grunnloven § 93 ble til slutt vedtatt mot 35 stemmer. Grunnloven § 93 ble første gang benyttet i forbindelse med EØS-avtalen i 1992, som saksordføreren presist beskrev. Paragraf 93 i Grunnloven åpner for at Stortinget uten å gå veien om grunnlovsendring med mellomliggende valg til storting, kan avgi suverenitet på et saklig avgrenset område. For å kunne gjøre det kreves det et høyere flertall, nemlig tre fjerdedeler. Dette gjør det vanskelig å bruke kortvarige stemningsbølger og ulike sug som måtte oppstå, til raskt å gjøre viktige endringer i forhold til vår sjølstendighet. Det er ingen statsrettslig logikk eller overordnet prinsipiell tenkning som ligger til grunn for at et knapt flertall i en rådgivende folkeavstemning skal sette til side dette viktige grunnlovsprinsippet. Mindretallet i kontroll- og konstitusjonskomiteen, Sosialistisk Venstreparti, Kristelig Folkeparti, Venstre og Senterpartiet, understreker i innstillinga at å overføre myndighet fra Stortinget til internasjonale organer er særskilt alvorlig, siden det innebærer en mulig konflikt med Grunnlovens første setning i § 1: «Kongeriget Norge er et frit, selvstændigt, udeleligt og uafhændeligt Rige.» Det må derfor være særlig strenge vilkår for suverenitetsavståelse. Gjeldende § 93 om tre fjerdedels flertall i Stortinget ble altså innført i 1962, med bakgrunn i et mulig norsk medlemskap i Fellesmarkedet, kort sagt EEC. Alle er enige om at medlemskap i dette fellesmarkedet var noe langt mer beskjedent med hensyn til suverenitetsavståelse for det norske storting. I dag framstår Den europeiske union mer og mer som en føderalstat, uten demokratisk legitimitet i de enkelte medlemsstaters befolkning. I § 93 spesifiseres det at bestemmelsen bare kan brukes på et saklig begrenset område. Senterpartiet har den faste holdning at det å innlemme Norge i Den europeiske union vil medføre en systematisk og på alle viktige områder avgjørende suverenitetsavståelse, og at unionsmedlemskap derfor ikke kan behandles etter § 93. Unionsmedlemskap vil derfor kreve en rekke grunnlovsendringer, eksempelvis i § 75, som alle må behandles etter § 112 i Grunnloven. Denne grunnlovsrettsforståelse er i tråd med hva med Frede Castberg og Johs. Andenæs uttalte til Stortinget allerede i 1961/1962. De konkluderte med at § 93 kunne brukes overfor EEC slik EEC fungerte da. Men Andenæs la til at dersom EEC utviklet seg i føderal retning, noe som er den norske europabevegelsens grunnsyn, måtte § 112 brukes til å endre rundt ti paragrafer i Grunnloven. Tilsvarende konstaterte Carsten Smith i 1972 at bare § 112 var relevant. Slik det framgår av denne innstillingen, støtter Senterpartiet grunnlovsforslaget fra Senterpartiets tidligere stortingsrepresentanter Rune J. Skjælaaen, Anna Ceselie Brustad Moe og Kari Mette Prestrud, om at det skal bli obligatorisk å avholde folkeavstemning i saker som skal behandles etter Grunnloven § 93, samtidig som det presiseres at resultatet vil være rådgivende for Stortinget. Bakgrunnen for dette er å lage klare beslutningsprosedyrer som involverer og engasjerer til ordskifte og meningsdannelse blant folk i saker som er grunnleggende viktige for det reelle innholdet i hva Stortinget har makt over. Senterpartiet – som et grunnlovskonservativt parti med sterk tro på nasjonalstatstradisjonen for å sikre et levende demokrati med trygghet og sikkerhet for landets innbyggere uten at det har brodd mot andre nasjoner eller folk – er derfor, oppsummert, en sterk tilhenger av å grunnlovfeste rådgivende folkeavstemning i samband med suverenitetsavståelse på saklig begrensede områder, § 93 i Grunnloven, samtidig som det er Stortinget som med tre fjerdedels flertall tar beslutning om slike suverenitetsavståelser. På denne bakgrunn anbefaler jeg Senterpartiets gruppe å stemme for mindretallets forslag.
Det blir replikkordskifte.
Vi kan i hvert fall konstatere at representanten Lundteigen og jeg er uenige om hva dette forslaget dreier seg om. Jeg mener fortsatt at det ikke dreier seg om EU. Denne replikken dreier seg i hvert fall ikke om EU, men mer om folkeavstemning. Jeg registrerer at Lundteigen måtte gå 20 år tilbake i tid for å finne interessante argumenter som han bruker nå i 2012, fra ulike partier, i argumentasjonen knyttet til folkeavstemning. Det er interessant. Men helt uavhengig av sak – dette kan være en sak som dreier seg om suverenitetsavståelse, f.eks. i forbindelse med en internasjonal klimaavtale med suverenitetsavståelse i seg, et nordisk forsvarssamarbeid, eller hva som helst – hvor stort skal folkeflertallet være i sitt råd før representanten Lundteigen lar det være avgjørende for sin stillingtagen i saken?
Det var et spørsmål som ble grundig drøftet i forbindelse med siste medlemskapsdebatt i Den europeiske union – mer på prinsipielt grunnlag. Min og Senterpartiets holdning var da, som nå, at det var noe vi ville ta stilling til ut fra det som var sakens innhold, og det som var resultatet slik folkeavstemningen framsto ved sin opptelling. Så det å si på forhånd hvordan det skal være, er ikke mulig. Det vil være en sjølstendig vurdering i hvert enkelt tilfelle, og Senterpartiet bygger som sagt på rådgivende folkeavstemninger, samtidig som det er Stortinget, med folkets kårne her, som skal ta den endelige beslutningen ut fra sitt beste skjønn – et råd er et råd!
Men i forbindelse med EU-spørsmålet var altså ikke Senterpartiet tydelig på hvor stort folkeflertallet skulle være – i forkant av folkeavstemningen. Det betyr altså at Senterpartiet, etter at folkeavstemningen er avholdt, skal avgjøre hvorvidt folkeflertallet er stort nok eller ikke. Hva er da egentlig vitsen med å be om folkets råd, når man likevel ikke er interessert i å klargjøre på forhånd hvorvidt man ønsker å følge det, eller hvor mye som skal til før man skal følge det?
Sjølsagt er et folkeavstemningsresultat viktig. Samtidig ble det klargjort den gangen, og jeg har samme standpunkt i dag, at 50,1 – som var honnørordet den gangen – ikke var tilstrekkelig for å si ja til en slik suverenitetsavståelse. Folkeavstemninger har mye positivt i seg. Det er ikke minst spørsmål om dannelse, det er spørsmål om engasjement, det er spørsmål om å ta beslutninger, drøftinger. Det er noe av det flotteste vi har i vårt demokrati, nemlig at vi greier å få diskusjonen ut i de tusen hjem og dermed får en vitalitet som er en styrke i den saken, og i mange saker framover. Det er for lite av slike engasjement!
Det kan kanskje vere overraskande for nokon at eg ber om replikk til representanten Lundteigen. Men eg har lyst til å seie at innlegget hans etter mitt syn var ein veldig lærerik og interessant gjennomgang av denne saka som tydeleg viser kor tett spørsmålet om reglane rundt Grunnlova § 93 og suverenitetsavståing har vore kopla til spørsmålet om norsk EU-medlemskap. Det er eit sentralt poeng i denne saka. Så høyrde jo eg òg nettopp to svært engasjerte replikkar frå representanten Anundsen, som innleidde med å seie at dette spørsmålet i alle fall ikkje skulle dreie seg om EU-saka. Men så dreidde det seg berre om korleis ein kunne forstå folkerøystingsresultatet ut frå EU-saka. Eg lurer på om representanten Lundteigen er einig med meg i at representanten Anundsen avslørde at det eigentlege motivet hans er knytt til EU-saka, og ikkje til noko særleg anna?
Jeg har blitt kjent med representanten Anundsen gjennom kontrollkomiteen og er klar over at han presenterer sitt standpunkt etter beste skjønn, ut fra den krevende jobb representanten Anundsen har i slike suverenitetsspørsmål – og knyttet til EU. Dog går det vel fram av all debatt omkring denne saken at § 93 er et spørsmål om Norges relasjoner til Den europeiske union. Det går også fram av representanten Anundsens replikk – det er det som er essensen i saken, uavhengig av hvor mye representanten sier at dette ikke er en EU-sak.
Replikkordskiftet er avsluttet.
Aller først: Takk til saksordføreren for en grundig gjennomgang av hva saken dreier seg om. Dette er en viktig sak. Jeg er enig med dem som har ytret at dette er en sak som viser den viktige forbindelsen mellom nettopp Stortinget og folket. Denne debatten handler om to ulike grunnlovsforslag, et om folkeavstemning og et om å endre størrelsen på det flertallet som skal vedta tilslutning til organer som innebærer norsk suverenitetsavståelse. Sagt med andre ord dreier sistnevnte seg bl.a. om å senke terskelen for å melde Norge inn i Den europeiske union – for å vise til ett eksempel der § 93 vil gjøre seg gjeldende. Kristelig Folkeparti vil stemme mot begge forslagene. Å overføre makt fra norske folkevalgte organer, fra Stortinget, til internasjonale organer er ikke og skal ikke være lettvint. Det må derfor være en høy terskel for å gi fra seg norsk suverenitet. Gjeldende bestemmelse ble vedtatt så langt tilbake som i 1962. En endring av flertallskravet fra 75 til 66,67 pst. innebærer derfor å endre de spillereglene som lå til grunn da EU-saken var aktuell i 1972 og 1994. De samme spillereglene bør etter vårt syn fortsatt gjelde om EU-medlemskap igjen skulle komme på dagsordenen – først folkeavstemning, deretter stortingsbehandling og et eventuelt vedtak fattet med tre fjerdedels flertall. Det er en egen prosedyre for behandling av grunnlovsforslag. Forslagene hastebehandles ikke. De fremmes i én stortingsperiode og behandles i den neste. Det innebærer at velgerne i valg har mulighet til å påvirke sammensetningen av Stortinget også i forhold til om kandidatene/partiene vil støtte grunnlovsforslag velgerne er opptatt av, eller ikke. Forslag om suverenitetsavståelse som behandles i henhold til § 93, krever ikke en tilsvarende ventetid som grunnlovsforslag og må ikke ligge over et stortingsvalg. Kravet om tre fjerdedels flertall i stedet for to tredjedeler kompenserer for dette. En sak om suverenitetsavståelse kan både dukke opp og vedtas i samme stortingsperiode. Det foreliggende forslag innebærer at det i realiteten vil bli enklere å vedta suverenitetsavståelse etter § 93 enn å endre Grunnloven. Forslaget har lagt til grunn at det skal være avholdt en rådgivende folkeavstemning i forkant for at bestemmelsen om to tredjedels flertall skal kunne brukes. Kristelig Folkeparti mener fortsatt at dette ikke godt nok kompenserer for den demokratiske garantien som ligger i et mellomliggende stortingsvalg. Kristelig Folkeparti støtter heller ikke forslaget om at det skal være obligatorisk å avholde rådgivende folkeavstemning i alle saker som skal behandles etter § 93 i Grunnloven. Det betyr ikke at vi ikke vil støtte at det avholdes folkeavstemning i slike saker, men vi ønsker ikke automatikk i dette. Det kan tenkes saker hvor det ikke vil være naturlig. Det kan være tilfeller der suverenitetsavståelse er på svært begrensede områder, og hvor en folkeavstemning derfor vil være uaktuelt og vil kunne endre bruken av folkeavstemningsinstituttet. I det hele mener Kristelig Folkeparti vi ikke fullt ut har oversikt over alle konsekvenser en slik grunnlovsbestemmelse kan innebære. Jeg anbefaler min stortingsgruppe å stemme imot begge forslagene, både forslaget i Dokument nr. 12:1 for 2007–2008 og forslaget i Dokument nr. 12:24 for 2007–2008.
Det å ha mindretallsrettigheter når det gjelder konstitusjonen i et parlaments arbeidsmåter, er en viktig del av et demokrati, sjøl om det alltid er en utfordring å finne de balansepunktene som gjør at demokratiet blir effektivt. Jeg mener at de balansepunktene er godt ivaretatt i både det norske parlamentets arbeidsform og i Grunnloven, mens vi f.eks. ser at den amerikanske måten å jobbe på nå fører til handlingslammelse på et viktig tidspunkt i historien, der kontrollmekanismene blir så sterke at handlingskraften blir svekket. Poenget i et demokrati er ikke alltid at flertallet skal ha makten, men at mindretallet faktisk har noe å si, som grunnleggende syn på demokratiet. Så til begrepene «nasjonalstat» og «suverenitet». Jeg er jo liberaler. Det betyr at min holdning til «nasjonalstat» nok er, som for SV, en tankegang om en grunnstein i en konstruksjon, sjøl om oppstillinga av nasjonalstatene nok er så historisk tilfeldig at det å påstå at det nærmest er en religiøs tilnærming til nasjonalstaten som struktur, får ikke jeg som liberaler til. Men jeg mener fortsatt at det å avgi suverenitet på vegne av en nasjonalstat er en viktig og alvorlig handling som bør tas på alvor, og som man bør ha gode rutiner for hvordan skal skje. Så terskelen for suverenitetsavståelse mener jeg bør være stor. Derfor mener jeg også det er riktig at man har mindretallsrettighetene i Grunnloven som en viktig ventil som terskel for suverenitetsavståelse. For prosedyrer her i denne salen når det gjelder å avstå suverenitet, skal man ikke ta lett på. Det skal være ordentlig, og man skal ha gode rutiner for det. Så mener jo jeg at de to folkeavstemningene som har vært, og prosedyrene knyttet til dem, har vist at vår grunnlov faktisk står i den testen. For meg er det helt uforståelig at man skal endre spillereglene på noe som helst felt på dette området, når vi har sett at det fungerer godt. Derfor kommer vi i Venstre til å stemme imot alle forslagene som er lagt fram her. Vi ser ingen grunn til å endre spillereglene underveis. Vi ser ikke at det er noen svakhet ved dagens system som bør rettes på; det systemet har fungert utmerket godt. Vi mener at det er riktig at suverenitetsavståelse er en alvorlig sak, og at man derfor bør ha en mindretallsrett. Så er det opp til det mindretallet om de ønsker å bruke det på den måten de kan. Men det handler også om tilliten i befolkninga. Vi i Venstre kommer nok til enhver tid til å følge det folket har bedt oss om å gjøre, men det betyr ikke at vi vil frata alle sin rett til faktisk ikke å følge opp.
Eg skal gjere greie for kvifor eg har levert ein særmerknad og ikkje er ein del av verken fleirtalet eller mindretalet når det gjeld grunngjevingane i komiteen. Grunnloven blei skriven for at han skulle stå seg, og det har han gjort. Når det er sagt, er det ikkje slik at det som skal stå der, berre skal stå der fordi det alltid har vore sånn. Det er ikkje eit argument. Ein skal ikkje vere grunnlovskonservativ berre for å vere radikal – eller omvendt. Eg er at den oppfatninga at når Grunnloven skal endrast, bør det vere brei einigheit i Stortinget og i den offentlege debatten om kva endringa vil medføre, og kvifor Grunnloven skal endrast. I denne saka er mindretalet og fleirtalet ueinige om verknaden av endringa, bakgrunnen for kvifor endringa trengst eller ikkje trengst, og utfallet av endringa. Men ein ting er både fleirtalet og mindretalet einige om å lyfte i si skriftlege grunngjeving, og det er at forslaget er knytt til spørsmålet om EU-medlemskap. Det er udiskutabelt at det er det einaste tilfellet me konkret kan referere til kor forslaget vil ha realpolitisk relevans i det noverande politiske landskapet. Men – Grunnloven er større, og han skal stå seg lenger enn som så, særleg når det dreier seg om å gje frå seg suverenitet. Det er eit av dei mest drastiske vedtaka ei nasjonalforsamling kan fatte på vegner av dei ho representerer, og då meiner eg at det bør speglast av i fleirtalskravet. Det er ei større avgjerd å gje frå seg suverenitet enn å endre Grunnloven, særleg ein grunnlov som i sin fyrste paragraf slår fast at riket er fritt, sjølvstendig, udeleleg og uavhengig. Såleis bør ein halde fram med å ha strengare krav til fleirtal. Med dei grunngjevingane rår eg Stortinget frå å støtte forslaget og dermed behalde Grunnlovens § 93 akkurat sånn som han er.
Jeg er varm tilhenger av at store og viktige saker skal legges frem for folket i folkeavstemning. Å avstå betydelig suverenitet er selvfølgelig en slik sak. Jeg hadde primært ønsket at slike folkeavstemninger skulle være bindende. Nå er det ikke enighet om en slik ordning, men det er en bred enighet om rådgivende folkeavstemninger, og det er bra. Jeg mener det må være en selvfølge at om man ber om folkets råd, skal det følges av Stortinget. Noe annet ville etter min personlige mening være udemokratisk. Jeg har vanskelig for å forstå dem som kommer til andre konklusjoner, men hører selvfølgelig av debatten at man velger å komme til andre konklusjoner. Jeg ville i alle fall respektert folkets dom uansett hva jeg selv mente, om man hadde hatt en rådgivende folkeavstemning. Jeg understreker at EU-medlemskap ikke står på min eller Fremskrittspartiets dagsorden per i dag, og at partiet har forpliktet seg når det gjelder dette med folkeavstemningen. Men dette er altså ikke en EU-sak. Det kan like gjerne handle om andre typer avtaler av et visst omfang. Det denne saken i realiteten handler om, etter mitt syn, er hvor stort mindretallet skal være for å hindre at folkeviljen når frem. En fjerdedel av Stortinget kan per i dag hindre folkeviljen. Forlaget i innstillingen innebærer at det skal noe mer til for å hindre denne viljen. I innlegget til komiteens leder, Anundsen, og i replikkvekslingen med representanten Lundteigen etterpå ble det bl.a. vist til e-poster som har kommet inn til enkelte stortingsrepresentanter i forbindelse med behandlingen av denne saken, bl.a. med påstander om at dette var en snikinnføring av Norge i EU og med trusler om hva man skulle gjøre, knyttet til renominasjoner. Jeg kan bekrefte at jeg har mottatt likelydende e-post selv, og at de kan fremstå som ubehagelige og i hvert fall svært lite opplyste, for å si det slik. Ellers ble det i denne replikkvekslingen mellom representantene Lundteigen og Anundsen tatt opp Nei til EUs spørsmål til stortingskandidatene før valg. Selv har jeg svart på slike spørsmål. Selv om jeg synes at de er litt tendensiøse, har selvfølgelig en organisasjon rett til å stille de spørsmål man vil til kandidater til stortingsvalg, og det applauderer jeg. Jeg er imidlertid mer skeptisk til truende e-poster i forbindelse med stortingsbehandlingen av denne saken. Min anbefaling til Fremskrittspartiets representanter er den samme som representanten Anundsen kom med, at man stemmer for de punktene som er i tilrådningen fra komiteen. Men vi presiserer altså at Fremskrittspartiets representanter står fritt.
Neste taler skulle vært Michael Tetzschner. Jeg kan ikke se at representanten Tetzschner er i salen. Neste taler blir derfor Marianne Aasen.
Da rykker man framover i køen, skjønner jeg. Jeg ønsker med dette innlegget å begrunne hvorfor jeg, sammen med tre andre representanter, har fremmet forslag om å endre § 93. Det er som det er blitt sagt: Dette forslaget handler ikke om EU-medlemskap som sådant, men hvordan Stortinget skal forholde seg til folkeavstemninger. Saksordfører Kolberg og representantene Anundsen og Foss har begrunnet dette godt. Men likevel vil jeg ha noen kommentarer. Norge er et representativt demokrati, det vil si at vi velger folkevalgte i Stortinget som representerer meningene til velgerne. I de fleste saker vi stemmer over, holder det med et knapt flertall. Men Grunnloven sikrer at vi som sitter på Stortinget, ikke kan avgi suverenitet til en overnasjonal institusjon eller andre uten å ha minst tre fjerdedels flertall. Det er bra. Jeg har merket meg at mange representanter – både representanter som vil stemme for og representanter som vil stemme mot innstillingen – har begrunnet dette godt. Det er slik at Norge en sjelden gang spør folk om råd gjennom folkeavstemning. Det har skjedd seks ganger: to ganger om unionsoppløsning og styreform, det vil si for og imot kongedømme, to ganger om alkoholforbud eller ikke og to ganger i EU-spørsmålet. Vi er ikke nødt til å følge disse rådene, men jeg – og Arbeiderpartiet – mener det er en selvfølge at alle i Stortinget følger folkets råd når vi ber om det. Folkeavstemning brukes svært sjelden, og jeg mener det er riktig. Representanten Lundteigen viste bl.a. til Gunnar Berges begrunnelse for det i 1992, og en del av de betraktningene stiller jeg meg bak. Det finnes åpenbart store svakheter ved folkeavstemninger. Sveits er et land som bruker dette mye, og der ser vi noen utslag av det – bl.a. fikk de kvinnelig stemmerett veldig sent. Jeg mener det er riktig å bruke folkeavstemninger i noen situasjoner, som etter hvert er blitt sedvane i Norge, og det gjelder norsk EU-medlemskap. Denne sedvanen støtter jeg altså, men da må det ikke herske tvil om at folkeavstemningen følges – uavhengig av resultat. Noen partier har åpent gitt uttrykk for at de ikke akter å stemme slik et flertall av folket ønsker og stiller betingelser ved det om flertallets syn går dem imot. Er flertallet sammenfallende med deres syn, følger de det jo. I 1994 var det flere enn en fjerdedel av representantene som enten hadde bestemt seg for å stemme nei uansett, eller som ikke ville si hva de ville gjøre om flertallet hadde sagt ja. Jeg tror vi alle skal være glade for at dette ikke ble satt på prøve i 1994. Det blir neppe votert mer over alkoholforbud i Norge, verken i denne salen eller gjennom folkeavstemning, men det er i alle fall teoretisk mulig – og heller ikke utenkelig – at monarki/republikk en gang i framtiden blir et politisk tema. I så fall mener jeg, også der, at folkeavstemning aktualiseres, nettopp fordi kongehuset ble innsatt gjennom folkeavstemning. Og da mener jeg, også i den saken, at Stortinget bør følge folkeflertallet, uavhengig av om hver og en av representantene er tilhenger eller motstander av kongedømmet. Jeg hadde ikke foreslått denne endringen om alle partier uforbeholdent hadde sagt at de vil følge resultatet i enhver folkeavstemning. Da hadde dette forslaget vært overflødig. Men dessverre er det altså ikke slik. Det hevdes i debatten – fra dem som stemmer mot innstillingen – at dette handler om EU-saken. Det er det EU-motstanderne selv som sørger for. Forslaget ville vært overflødig om Stortingets representanter som støtter folkeavstemning ved en eventuell medlemskapsdebatt, også hadde ment at man følger resultatet selv om man ikke er enig. Når det gjelder monarkidebatten, er problemstillingen som følger: Der holder det med to tredjedels flertall. Når det gjelder EU-saken, er det altså tre fjerdedels flertall. Dermed er vi ved poenget til representanten Anders Anundsen. Han har helt rett i sin spissformulering, nemlig at dette handler om hvor stort mindretall som kan stoppe folkeviljen. Det er altså det saken handler om.
Representanten Lundteigen holdt et utmerket innlegg på vegne av Senterpartiet, og redegjorde i full bredde for hvorfor vi har det standpunktet vi har. Jeg har lyst til å komme med noen tilleggsbemerkninger. Hvis vi ser på bildet bak oss: Det de gjorde på Eidsvoll, ble skrevet i tiden etter den franske revolusjonen, med frihet, likhet og brorskap, og vår grunnlov er den eldste grunnloven som er i kontinuerlig drift i Europa. Vi som sitter her, har en stolt arv å forvalte. Vi representerer ikke bare oss selv nå i samtiden; det er en kontinuerlig arv fra 1814 og til i dag – med den eldste konstitusjonen, den eldste grunnloven, i Europa. Det mest dramatiske et storting kan gjøre, er å avgi suverenitet, og det vi har blitt bedt om å ta stilling til nå, er om vi skal gjøre det lettere å avgi suverenitet. Flertallet ønsker at det skal bli enklere, og at mindretallsvernet skal bli svakere. For Senterpartiet er det helt grunnleggende at den type store, dramatiske beslutninger, som ikke kan endres av det neste stortinget, skal ha et bredest og tryggest mulig flertall, for det skal stå seg over tid. Vi er en del av en rekke, og vi forvalter en arv. Derfor stemmer vi imot dette, og heldigvis er det fortsatt slik at mindretallsvernet i denne salen sikrer oss i denne omgangen. Det demokratiske fellesskapet som vi finner i nasjonalstaten, er helt unikt. Mange har hevdet, spesielt på ja-siden, at når EUs organer får mer makt, vil man se en større folkelig oppslutning rundt EUs organer. Et av de største tegnene på om det er oppslutning rundt et organ eller ikke, er deltakelsen i valg. Hvis vi ser på organene til EU, har jo deltakelsen i valg gått ned, selv om makten har gått opp – stikk i strid med det som ja-bevegelsen i Norge har sagt. Skal man gi mer makt, f.eks. til Europa-parlamentet, som man har sagt, vil man også regne med at flere vil velge å bruke stemmeseddelen i de valgene. Jeg tror hovedgrunnen til dette nettopp er at da mangler man det demokratiske fellesskapet som man har i nasjonalstaten, at man ikke har et felles språk, en felles kultur, som gjør at man kan forstå hverandre og diskutere med hverandre på likeverdige vilkår. Vi i Senterpartiet mener at EØS-avtalen var et kompromiss mellom elitene i Norge. Man glemte å høre på folket. EU-konstruksjonen er en konstruksjon mellom elitene i Europa. Man har glemt å høre på folket. Jo mer makt man overfører til EU-organene, jo mindre politisk deltakelse er det i de europeiske valgene, men også i de nasjonale valgene. På det europeiske kontinentet er det nå en grunnleggende demokratisk krise, man overfører mer og mer makt til teknokrater, og det er ikke dét vi i Senterpartiet ønsker å bidra til. Vi ønsker å ha et sterkest mulig grunnlovsvern for å beskytte den arven vi er så stolt av, den arven som går fra 1814 og til i dag. Vi representerer det Stortinget som forvalter Europas eldste grunnlov, og det er en arv vi ønsker å videreføre.
Det åpnes for replikkordskifte.
Jeg hadde ikke tenkt å la meg friste til å ta replikk, men når innlegget fra parlamentarisk leder i Senterpartiet bærer preg av så lite prinsipper og så stor grad av sammenblanding av to forhold, føler jeg at det er behov for å få en avklaring. Det prinsipielle spørsmålet i denne saken er hvor stort mindretall som skal få anledning til å stoppe demokratiet og et demokratisk flertall. I lys av det innlegget representanten Slagsvold Vedum holdt om hvor viktig det var å ivareta demokratiske prinsipper i EU – hvilket jeg er helt enig i, for øvrig – er det litt rart at representanten Slagsvold Vedum vil tviholde på en ordning som er alt annet enn representativ for et demokrati i denne saken. Kan representanten klargjøre hvorfor det er slik at 43 stortingsrepresentanter i hvilken som helst sak som handler om suverenitetsavgivelse, skal ha makt til å overstyre folkeflertallet?
Mindretallsvernet er en grunnverdi i vårt demokrati, og det er en grunnverdi også i de europeiske demokratiene og i den tradisjonen vi står i. Det kan være ulike syn på hvor sterkt mindretallsvernet skal være, men jeg har aldri opplevd – heller ikke i Fremskrittspartiet – motstandere av mindretallsvernet i Grunnloven. Fremskrittspartiet ønsker også et mindretallsvern i grunnleggende viktige spørsmål. Vi mener – i spørsmålet om suverenitetsavståelse – at det er en så dramatisk beslutning at der skal mindretallsvernet være større enn i andre beslutninger. Det er en prinsipiell linje. Mindretallsvernet er en grunnpremiss som jeg opplever at alle partier støtter, men så er det da i ett spørsmål spesielt – når det gjelder suverenitetsavståelse – at mindretallsvernet skal være enda sterkere, derfor ønsker vi tre fjerdedels flertall.
Replikkordskiftet er omme.
Jeg har bedt om ordet i denne saken fordi den har engasjert meg både nå og de to gangene tidligere da den har vært oppe og blitt nedstemt. Jeg skal ikke på noen måte bedrive usakligheter i denne sammenheng. Da denne bestemmelsen i Grunnloven ble vedtatt i 1962, er jeg ikke i tvil om at det var for å styrke våre krav til suverenitet og klart stadfeste dette i Grunnloven. Forslaget i dag går ut på å svekke denne bestemmelsen – det kan det ikke være noen tvil om. Så enkel er min vurdering. Da saken var oppe i Stortinget i 2008, engasjerte jeg meg sterkt mot dette forslaget, fordi jeg ikke kan se noe behov for denne endringen, tvert imot. Hvorfor skal vi svekke Grunnloven på dette viktige området? I 2008 ble forslaget avvist av Stortinget med solid margin. Forslaget har naturlig nok blitt knyttet til EU-spørsmålet av både EU-motstandere og EU-tilhengere. Svært mange mennesker fra hele landet kontaktet meg for å si at de støttet mitt syn i 2008. Blant disse var det også uttalte EU-tilhengere som var mot en slik svekkelse av Grunnloven § 93. Spørsmålet om suverenitet opptar folk sterkere enn vi tror. Jeg er glad for at Arbeiderpartiet har stilt sine representanter fritt i denne viktige saken, og jeg håper at alle andre partier i Stortinget har gjort det samme. Jeg håper at forslagsstillerne som fortsatt er på Stortinget, ikke fremmer forslaget nok en gang dersom det skulle falle i dag. Det er en alvorlig sak å avgi suverenitet. Derfor må terskelen for å gjøre dette grepet være meget høy, og derfor håper jeg at § 93 i Grunnloven blir som den er. Jeg er ikke i tvil om at mitt syn på dette er i tråd med synet til et stort flertall i det norske folk.
Jeg tilhører dem som er svært restriktive når det gjelder å endre Grunnloven. Jeg mener at Grunnloven er noe av sjølve fundamentet i det norske demokratiet, og at det skal svært store ting og svært viktige grunner til for at den skal endres. Av og til kan det skje. Jeg mener f.eks. at jøder skal ha adgang til riket, og at det var helt nødvendig å rette opp det som ble vedtatt i 1814. Så kan en kanskje si at den paragrafen og bestemmelsen i Grunnloven vi i dag diskuterer, ikke har noe med 1814 å gjøre, for den bestemmelsen er bare – og jeg sier «bare», for femti år i grunnlovsammenheng er kort tid – femti år gammel. Jeg har hørt det hevdes at forslaget som er framsatt i forrige periode, og som vi nå tar stilling til, ikke har noe med EU å gjøre. Ja, jeg hører det og trur for så vidt også på det, men jeg trur at både forslagsstillerne og flertallet i kontrollkomiteen gjør lurt i å forestille seg at det kan oppfattes som om det har noe med EU å gjøre. Det ville i alle fall ikke ha vært dumt for debatten hvis en så for seg at det kan koples mot EU. For meg er det åpenbart. Saksordfører Kolberg sa jo i sitt glimrende åpningsinnlegg i dag at bestemmelsen kom inn i 1962, og grunnen til det var nettopp forholdet til daværende EF. Jeg tilhører også dem som mener at folkeflertallet skal følges, hvis vi får en ny folkeavstemning om EU-medlemskap. Det er en helt spesiell sak, det har skapt sedvane at spørsmålet skal legges ut hvis det skulle bli aktuelt en tredje gang. Jeg mener det er helt åpenbart at Stortinget skal følge det flertallet i en slik folkeavstemning sier. Her er jeg helt uenig med Per Olaf Lundteigen og det han framførte i sitt innlegg tidligere i dag. Det har vært en fin debatt, en litt høytidelig debatt. Det har vært pratet om Eidsvoll og 1814, om Grunnloven, om folkeflertallet, men jeg vil også framheve et viktig prinsipp i tillegg, et demokratisk prinsipp – eller kanskje jeg til og med kan si et statsvitenskapelig prinsipp – nemlig prinsippet om én mann én stemme. Et flertall er et flertall, og derfor mener jeg at hvis vi kommer i den situasjonen igjen, at det blir en diskusjon om norsk EU-medlemskap, og vi legger spørsmålet ut til folkeavstemning, noe jeg mener det er helt åpenbart at vi må gjøre, må Stortinget følge flertallet i folkeavstemningen. Jeg er enig i at problemet oppstår hvis Stortinget vedtar noe annet enn det folkeflertallet har uttrykt i en rådgivende folkeavstemning. Men prinsipielt vil det også kunne skje hvis forslaget om å endre fra tre fjerdedels til to tredjedels flertall blir vedtatt. Prinsipielt er vi i den samme stillingen – det er mulig for et mindretall i Stortinget å blokkere flertallet i en folkeavstemning. Riktignok er det mindre sannsynlig, men hvis en her skulle vært prinsipiell, burde en ha fremmet et forslag om bindende folkeavstemning i slike saker. Dette kan tolkes som om det har noe med EU-debatten i Norge å gjøre, som vi må innrømme har vært vanskelig, som har vært tøff, og som i tiår etter tiår har vært en helt spesiell debatt i Norge. Jeg mener at vi gjør lurt i ikke å endre spillereglene underveis. Det kan i alle fall fra noe hold bli oppfattet som om vi endrer spillereglene underveis, og bare det mener jeg er en god grunn til ikke å endre Grunnloven. Kombinert med mitt prinsipielle syn på at vi skal være ytterst varsomme med å endre Grunnloven, har jeg havnet ned på at jeg kommer til å stemme mot forslagene om grunnlovsendringer, alle tre forslagene som er reist, og jeg deler fullt og helt betraktningene som ble gitt fra denne talerstol av Arbeiderpartiets mindretall i kontroll- og konstitusjonskomiteen, Jette F. Christensen.
Grunnloven § 93 gjør det mulig å treffe vedtak om suverenitetsoverføring til internasjonale organisasjoner uten å vente til over neste valg, og det mener jeg er et springende punkt. Paragrafen ble som kjent innført med det formål lettere å kunne melde Norge inn i EU. Siden 1962 har vi hatt gjentatte folkeavstemninger og gjentatte forslag til endringer i Grunnloven § 93. Kravet om tre fjerdedels flertall ble fastsatt for å kompensere for bortfallet av den demokratiske garantien som er vanlig i grunnlovsforslag, ved at endringer må fremmes i en periode og stemmes over i neste. Endringer i § 112, som representanter fra bl.a. Fremskrittspartiet har nevnt som et alternativ, innebærer at forslaget må ligge over et valg. Det er en forsikring som vi etterlyser. Denne forsikringen ved en så stor endring som å avstå suverenitet, vil forslagsstillerne nå fjerne ved å henvise til at når vi har hatt folkeavstemning, er folket hørt og da trenger Stortinget bare å si amen. Folkeavstemninger har ikke noen hjemmel i Grunnloven. Forslagsstillerne vil heller ikke stemme for at det blir en slik hjemmel ved å slutte seg til forslaget om å avholde obligatoriske folkeavstemninger i saker relatert til § 93. De skal fortsatt være rådgivende og baseres på sedvane. Jeg skjønner fortsatt ikke hvorfor forslagsstillerne ønsker å fjerne det tunge ansvaret vi er satt til å ivareta som stortingsrepresentanter når det gjelder en så viktig sak som suverenitetsavståelse. Er det ingen vurderinger som skal ligge til grunn – ikke valgdeltakelse eller noe annet? Hvorfor er det nødvendig å hoppe bukk over den demokratiske garantien vi har nå? Hvorfor endre § 93 hvis det ikke er for å gjøre det lettere å melde seg inn i EU? Jeg synes alle andre forklaringer er uforståelige. Folkeavstemninger skal innhente råd fra folket. Suverenitetsavståelse er ikke noe som skal foretas i en enkelt stortingsperiode annet enn med tre fjerdedels flertall. Blant de grunnleggende prinsippene Grunnloven bygger på, er folkesuverenitetsprinsippet, som innebærer at myndigheten skal utgå fra folket, og at utøvelsen skal skje gjennom en folkevalgt forsamling valgt til et parlament, altså Stortinget. Det er vår lodd. De som i sin tid lagde Grunnloven, så også for seg at Grunnloven i størst mulig grad skulle forbli uendret, men det er sjølsagt naturlig at det skjer forandringer også i denne loven i takt med utviklingen i samfunnet. Men dette er ikke en naturlig forandring, heller unaturlig vil jeg si, når en tar motstanden i folket i betraktning, for denne saken handler om innmelding i EU. Å hevde noe annet er et forsøk på å gjøre dette grunnlovsforslaget mindre viktig. Noen av replikkene jeg har hørt her i dag, er nettopp et bevis på at det er EU-saken dette gjelder. I november viste motstanden mot EU-medlemskap en rekordoppslutning, for nei-sida. Hele 78,3 pst. var mot medlemskap, ifølge NRK. EU har blitt en bredere og dypere union enn det økonomiske samarbeidet den i utgangspunktet var. EU er blitt en union som i tillegg til å omhandle handel og økonomi, også omfatter bl.a. felles valuta og pengepolitikk, justispolitikk, utenriks- og sikkerhetspolitikk og mye mer. I tillegg er EU utvidet fra 12 til 27 land. Norge har tilpasset seg EU underveis, og i mange sammenhenger er det helt uproblematiske tilpasninger. Men spesielt i de seinere åra har vi opplevd stor debatt og heftige diskusjoner knyttet til ulike direktiv som griper inn i vårt arbeidsliv og vår hverdag på en måte mange mener ikke er formålstjenlig. Jeg kan nevne datalagringsdirektivet, postdirektivet, tjenestedirektivet og nå vikarbyrådirektivet. En må gjerne gjenta og gjenta at dette ikke er en sak som gjelder EU, men det gjør den. Folkesuverenitetsprinsippet er, som jeg har sagt, et av grunnprinsippene i Grunnloven. I Grunnloven § 1 står det: «Kongeriget Norge er et frit, selvstændigt, udeleligt og uafhændeligt Rige. Dets Regjeringsform er indskrænket og arvelig monarkisk.» Slik bør det også forbli. En endring av Grunnloven § 93 for å gjøre det lettere å avstå suverenitet til en altomsluttende europeisk union i en enkelt stortingsperiode vil være i strid med Grunnloven §§ 1 og 112 og er ingen god idé for folk i landet vårt. Det hjelper ikke å forsøke å kamuflere forslaget med at dette ikke handler om å gjøre det lettere å melde oss inn i EU. At forslagsstillerne heller ikke vil stemme for at det skal være obligatoriske folkeavstemninger i § 93-saker mener jeg også tydeliggjør at en ønsker å hoppe bukk over viktigheten av denne paragrafen. Spillereglene vedrørende avståelse av suverenitet, eller å melde oss inn i EU, bør ikke endres. Jeg håper derfor flertallet i salen stemmer ned forslaget fra flertallet.
Det er ikke medlemskap i EU denne saken dreier seg om. Det dreier seg om en konstitusjonell praksis. Det dreier seg om på hvilken måte man skal praktisere demokrati i Norge. Én av de sakene som har vært aktuelle i denne sammenhengen, har selvfølgelig vært medlemskapsspørsmålet – om Norge skal bli medlem av EU, eller om vi skal fortsette å ikke være det. Det denne debatten tidvis har fokusert på, er mindretallets rettigheter. Spørsmålet om mindretallsrettigheter er et spørsmål som vi i Fremskrittspartiet er svært opptatt av, men å gi mindretallet en konstitusjonell anledning til å overkjøre et flertall blir etter min mening en pussig måte å praktisere demokrati på. De som hevder at det er grunnlovskonservatisme som bør legges til grunn for å ta stilling til det spørsmålet vi i dag diskuterer, har et poeng, men jeg tviler sterkt på at herrene på Eidsvoll i 1814 hadde tatt med paragrafer i Grunnloven fordi 30 pst. av Eidsvollsforsamlingen ønsket det, mens 70 pst. var imot. Nå har jeg bestemt meg for å stemme for grunnlovsendringene. Det var nok et spørsmål jeg tok stilling til allerede i 1994. Jeg merket meg i 1994 at Senterpartiet, som på den tiden var det nest største partiet i Stortinget og hadde 32 representanter – det var ikke nest størst ved valget i 1993, men vår håpløse valgordning gjorde likevel Senterpartiet til det nest største partiet i Stortinget – gjorde det klinkende klart forut for folkeavstemningen om medlemskap at uansett resultat av folkeavstemningen ville Senterpartiet stemme imot norsk medlemskap i EU. Uansett resultat! Da kan man spørre: Hva er da vitsen med en folkeavstemning? Jeg mener at en folkeavstemning må være utslagsgivende for om Norge skal bli medlem av EU, eller om Norge skal fortsette å ikke være det. Det hele debatten dreide seg om i 1972 og i 1994, var om det ville være flertall i folket for medlemskap, eller om det ville være flertall i folket mot medlemskap. Så skulle altså Stortinget ha praktisert en ordning hvor 30 pst. skulle kunne blokkere for et flertall ved en folkeavstemning og et flertall i Stortinget. Jeg har som sagt tenkt å stemme for grunnlovsendringene. Det er for å bringe norsk konstitusjon i samsvar med demokratiske prinsipper.
Det blir replikkordskifte.
Jeg skal ta én del av replikken. Jeg regner med at Lundteigen tar den andre, så får vi se om vi er samstemt. Jeg har vært på komitéreise med representanten Myhre i USA, og jeg har sett hvilken begeistring Fremskrittsparti-representanten har for det amerikanske valgsystemet og for det amerikanske landet i det hele tatt. Da er jeg interessert i å høre representanten Myhres kommentar til at valgdistriktet Washington ikke har noen representasjon i Kongressen i det hele tatt, fordi man mener at de er representert gjennom det å være hovedsete for administrasjonen. Så der har man det prinsippet at hovedstaden ikke har noen representasjon i Kongressen. Det er interessant å merke seg at representanten Myhre begynte sitt innlegg med å si at dette handler ikke om EU. Så brukte representanten hele sitt innlegg til å snakke om EU og om at representanten selv bestemte seg i 1993. Hvordan forklarer da representanten at innlegget hans og denne saken ikke handler om EU?
Jeg bestemte meg i 1993–94 for å ha det standpunktet at den norske grunnloven var feil. De paragrafene som ble innført i 1960-årene, innebar at et mindretall på 30 pst. kunne overkjøre et flertall på 70 pst. Det er en etter min mening håpløs måte å praktisere demokrati på. Når jeg da også hører Slagsvold Vedum snakke om Washington DCs representasjon, eller mangel på sådan – jeg har aldri hatt noen forståelse for hvorfor det skulle være slik – antar jeg at dette innebærer at Senterpartiet nå vil innføre en ordning hvor Oslos befolkning ikke får stemmerett ved stortingsvalg. Jeg ønsker ham – ikke lykke til, men du verden, dette skal bli spennende.
Jeg ble inspirert til å ta en replikk i forbindelse med 1990-tallet. Det var jo ei rik tid. Det var ei tid hvor vi virkelig fikk en demokratisk debatt og et demokratisk engasjement som vi vel ikke har hatt på mange tiår i Norge, hvor ett av poengene var folkestyre eller union. Når jeg nå har en spesiell kommentar, er det fordi representanten Myhre sa at Senterpartiet før folkeavstemningen i 1994 sa at uansett resultatet av den ville deres representanter på Stortinget stemme mot EU-medlemskap. Det er ikke korrekt. Det som er korrekt, var at vi ikke bandt oss til å stemme ja dersom det ble 50,1 pst. Det var det som var den store diskusjonen – 50,1 pst. – om det var tilstrekkelig for det hele, og hvor stort flertall det skulle være, hvor flertallet kom fra, hvor mange som stemte og det hele. Senterpartiet står på at folkeavstemninger skal være rådgivende, og presentasjonen fra representanten Myhre er derfor ikke korrekt.
Dette ble Senterpartiet utfordret på ved en rekke anledninger i 1993 og 1994, i forkant av EU-avstemningen. Det er altså ikke så fryktelig vanskelig å forutsi hvorledes situasjonen ville bli etter den rådgivende folkeavstemningen, fordi det dreier seg om et så enkelt spørsmål som et ja eller nei til medlemskap. Det var altså ingen andre temaer som ble lagt til grunn for den folkeavstemningen som ble avholdt i 1994. Da burde det ha vært mulig for Senterpartiet å klargjøre om det ville være tilstrekkelig med 60 pst. flertall for medlemskap for at Senterpartiet skulle være med på å gjennomføre folkeviljen, eller om det ville være nødvendig med 70 pst., 80 pst., 90 pst. eller 99 pst. Men Senterpartiet nektet konsekvent å svare på det spørsmålet, og derfor har jeg mine ord i behold.
Representanten Myhre viste til Eidsvoll, men eg trur nok at dei var over snittet opptekne av det som går på suverenitetsfråskriving og liknande problemstillingar, så er det òg nemnt. Myhre seier at han sjølv og Framstegspartiet er opptekne av mindretalsvernet, men at det aldri måtte lesast sånn at eit mindretal skal kunne blokkere for fleirtalet i denne salen sin vilje. Spørsmåla er ganske enkle: Kva er Myhre og Framstegspartiet sin argumentasjon for å framleis ynskje to tredjedels fleirtal ved grunnlovsendringa? Er det i det heile slik at Framstegspartiet ynskjer ei gradering av den typen i Grunnlova òg for framtida?
Dette spørsmålet dreier seg altså ikke om EU-medlemskap. Derfor har Fremskrittspartiet tatt dette standpunktet i forbindelse med behandlingen av disse grunnlovsforslagene. Det grunnleggende må jo være at en folkeavstemning må være avgjørende for utfallet av behandlingen av en sak. Det kan ikke være slik ved en folkeavstemning hvor 30 pst. stemmer det ene og 70 pst. stemmer det andre, at de 30 pst.-ene skal være avgjørende. Det er det vi er opptatt av. For vår del har det å la folkeflertallet få sin vilje gjennom vært avgjørende, og de forslagene som behandles nå i dag, må være et skritt i riktig retning for å få folkeflertallets vilje gjennom også når det gjelder konstitusjonelle spørsmål.
Replikkordskiftet er omme.
Jagland sa i mars 1994: «Den siden som forsøker seg med triks og slagord, vil tape» – og så tapte han. Til dei sakene me har til behandling i dag, seier altså forslagsstillarane – m.a. to tidlegare leiarar av Europabevegelsen, Svein Roald Hansen og Inge Lønning – at det har ingen ting med EU å gjera. Dei som er på talarstolen og er for det, seier at det tvert i mot har med nokre heilt andre prinsipielle greier å gjera. EU har ingen ting med saka å gjera – den sida som forsøkjer seg osv. Eg synest det er ein måte å argumentera på som ikkje er riksforsamlinga verdig. Alle her veit at det er EU det dreier seg om, og då må ein kunna seia at det er EU det dreier seg om. Så enkelt må det vera. Då vil eg starta i ein litt annan ende enn å angripa Senterpartiet for at dei er udemokratiske når det gjeld 50,1 pst., og korleis ein skal tolka resultata. No har me altså hatt to folkeavstemmingar om EU, folket har sagt nei, og så kjem ja-sida no og skal endra spelereglane for å ta ein ny omkamp – ein tredje omgang med folkeavstemming, om ein ønskjer medlemskap. Det er det me må snakka om, for det er det som er realiteten. Det er ikkje noko anna. Det er altså ein måte å gjera det enklare å melda Noreg inn i EU på, fordi ein ser fram til ei ny folkeavstemming. I ein situasjon der det er fleirtal i stort sett alle parti, inklusiv Høgre, mot EU-medlemskap, dreg ein altså denne debatten. Eg må seia meg einig med representanten Sigvald Oppebøen Hansen som seier til Dag og Tid at det er dårleg timing, ikkje minst når ein ser på kva det norske folket seier om EU for tida. Kvifor seier han det? Jo, for ein ser at EU har spelt fallitt, ein ser at EU er i krise, ein ser at EU har store problem med arbeidsløyse. I Spania er det 50 pst. arbeidsløyse blant ungdom. Ein trudde det blei mykje meir arbeid i Noreg dersom me melde oss inn i EU. Situasjonen i EU er altså motsatt: massearbeidsløyse og store problem, ikkje minst for unge som skal inn i arbeidslivet. Det er ein del ting som ikkje heng saman her. Dessutan meiner eg frå min ståstad når ein snakkar om å ha solidaritet med Europa, at ja, sjølvsagt skal me vera solidariske med Europa òg, men me skal òg vera solidariske globalt for ei rettferdig verd. Det er det me snakkar om òg når me snakkar om vårt forhold til EU. Med desse presiseringane synest eg at me skal seia kva dette eigentleg er: Det er ei tilrettelegging for ei ny folkeavstemming som skal bringa oss inn i EU. Det er det forslagsstillarane har hatt til hensikt, og det er derfor dei to tidlegare leiarane av Europabevegelsen fremmer dette forslaget. Derfor vil eg gjenta Jaglands utsagn: «Den siden som forsøker seg med triks og slagord, vil tape.»
Jeg kan umiddelbart si meg enig i det siste utsagnet fra representanten Langeland – det beste utsagnet i hele hans innlegg, vil jeg si. Det har vært en glede for meg som litt grunnlovskonservativ å høre noe av grunntonen i denne salen – det er mange grunnlovskonservative. Det gjelder bare å utporsjonere denne konservatismen riktig, så den ikke blir til hinder for å treffe vedtak om internasjonalt samarbeid, som forplikter oss, og som forplikter de landene som er med. Jeg synes allikevel at selv om vi erkjenner en viss bevisbyrde for at endringer også er forbedringer når vi endrer Grunnloven, har man kanskje gått litt langt i et rent statisk forsvar av Grunnloven. Blant annet var representanten Slagsvold Vedum inne på at det går en ubrutt linje fra herrene på bildet bak presidenten og frem til i dag. Det er rett og slett ikke riktig. To tredjedeler av Grunnloven er ganske ny, og den er også ikledd en språkform som våre grunnlovsfedre ikke ville følt seg hjemme i. Språkformen er i overveiende grad kommet til ca. 80 år etter at de avsluttet sine forhandlinger. Kanskje enda viktigere har Grunnloven også i sin tur kanskje vært for stiv til å endres, slik at man har fått frem store forfatningsendringer uten at man har gått veien om formelle grunnlovsendringer. Jeg tenker på hele statsformen med innføringen av parlamentarismen – den var ikke hjemlet i Grunnloven i det hele tatt, og til slutt heller ikke pressefriheten med den slagvidde den etter hvert har fått. Man har kommet etterpå og justert Grunnloven etter behov. Det er nettopp derfor den har tjent oss så godt: Ved behov har vi vist vilje til å endre den. Jeg må også si jeg er stor tilhenger av de mindretallsrettighetene som generelt har vært trukket frem i debatten, men at det er forskjell på mindretallsrettigheter av prosedyreart og de mindretallsrettighetene som jeg mener har betydning, nemlig dem som gjelder vernebestemmelsene for individuell frihet, sentrale mindretallsrettigheter som er viktig når det gjelder makt og fordeling mellom individ og stat, rettsstatens prinsipper og virkemåte, inngrep i den enkeltes rådighetssfære, som at fast eiendom skal ikke tas uten full erstatning, retten til privatliv, og også prinsippet som ligger på oss som lovgivere, om at vi ikke gir lover med tilbakevirkende kraft, og den konstitusjonelle arbeidsdelingen mellom statsmaktene, som også sikrer uavhengige domstoler, slik at de ikke synker ned og blir politiske synseorganer. Når det derimot gjelder spørsmålet om tilslutning til internasjonale samarbeidsorganer, er det grunnleggende sett et annet spørsmål. Det er nemlig et spørsmål om hvordan Norge som kollektiv organiserer samarbeid med andre suverene stater. Det er et spørsmål av mindre rekkevidde enn kjernebestemmelsene i Grunnloven. Suverenitetsavståelse er i vår tid, i motsetning til Grunnlovens første århundre, ikke suverenitetsavståelse til andre land, men til internasjonale organisasjoner, hvor Norge samvirker med andre land, og hvor andre land på sin side også avgir suverenitet. Norge utøver konvensjonshjemlet innflytelse over andre land gjennom deltakelse i slike felles organisasjoner i bytte med en viss suverenitetsavståelse på et saklig begrenset område, som § 93 også viser til. Norge får selv økt innflytelse utover sitt eget territorium. I tillegg til nasjonal selvråderett får vi en internasjonal medinnflytelse. Når det så gjelder de konkrete forslagene til grunnlovsendringer som vi behandler i dag, går ikke disse forslagene lenger enn at det fortsatt vil være en betydelig mindretallsbremse og en stoppmekanisme på flertallsviljen, om man vil si det. Det er ingen prinsippendringer, men en gradsforskjell. For det første vil kravet til tre fjerdedels flertall som betingelse for tilslutning til overnasjonale organer gjelde dersom det ikke avholdes folkeavstemning. Hvis det derimot avholdes folkeavstemning, vil fortsatt et mindretall på en tredjedel, eller 57 representanter i denne salen, kunne stoppe en internasjonal tilknytning mindretallet er imot. Mindretallet kan altså, etter å ha trosset folkeviljen uttrykt i en folkeavstemning, fortsatt i kraft av bare å være et mindretall i Stortinget stoppe internasjonalt samarbeid dette mindretallet ikke ønsker. Spørsmålet som er til diskusjon her i dag, er ikke prinsippet om mindretallets rettigheter, men hvor stort dette mindretallet må være for å sette til side resultatet av en demokratisk folkeavstemning. Et tillegg i Grunnloven § 93, slik forslagsstillerne har fremsatt forslag om, vil være mer tilpasset behovet for forpliktende internasjonalt samarbeid på mange områder. Jeg synes overfokuseringen av EU også viser at det er noen som henger fast i gamle forestillinger. Men fremtidens problemer viser at vi har større behov, ikke mindre, for internasjonalt forpliktende samarbeid. Samtidig inneholder dette forslaget også at vi for første gang får inn en hjemmel i vår grunnlov for folkeavstemninger når dette instituttet blir brukt. Det burde forslagsstillerne faktisk få ros for og ikke kritikk for av våre konservative grunnlovstilhengere, hvor jeg også utgjør en liten falanks. Dette kombineres fortsatt med en omfattende mindretallsgaranti, bare med den endring at dette mindretallet i hvert fall må samle en tredjedel av Stortingets representanter. Jeg merket meg også at representanten Tingelstad Wøien begynte å argumentere med folkesuverenitetsprinsippet. Det synes jeg er ganske dristig. Folkesuverenitetsprinsippet hviler på det prinsippet at folket gir seg selv lover – i motsetning til det som var situasjonen før, nemlig at øvrigheten kom fra Gud til en eller annen monark i en styreform hvor statsstyrelsen gikk i arv i visse familier. Folkesuverenitetsprinsippet slo dette i stykker og implementerte prinsippet fra 1789 om at folket gir sine egne lover. Da formoder jeg at i et demokrati er det flertallet som gir seg selv disse lovene, og ikke mindretallet. Jeg kommer til å svare ja til endringsforslagene når jeg blir spurt.
Det blir adgang til replikkordskifte.
Representanten Tetzschner kom med påstander om mitt innlegg som jeg ikke kan la stå uimotsagt, om at det ikke var riktig det som ble sagt om den norske grunnloven. Den norske grunnloven er den eldste i kontinuerlig drift i Europa hvis man ikke regner med San Marino, noe jeg ikke regner med at representanten Tetzschner gjør. De har en eldre grunnlov, men de har en helt spesiell forfatning, og det er den nest eldste i verden. USA har en eldre grunnlov. Så jeg mener representanten Tetzschner skal være forsiktig med å påstå at andre representanters innlegg ikke er riktig når det man sier, faktisk er riktig. Jeg vil gjerne se dokumentasjon på at det ikke er rett at den norske grunnloven er den lengst fungerende i Europa utenom San Marino. Jeg mener at også påstanden om at Høyre er et grunnlovskonservativt parti, er feil, for når man ønsker å endre den viktigste premissen i hele Grunnloven, at det skal bli lettere å avgi suverenitet for et land, faller den påstanden på sin egen urimelighet.
Til det siste: Det er jo ikke sånn at man avgir suverenitet fordi man synes man har for mye å stelle med i Norge, men det er bl.a. fordi vi nå lever i en internasjonal globalisert økonomi, og vi har også andre globale problemer som må løses internasjonalt. Det vi da bytter i form av noe mindre hjemmejurisdiksjon, vinner vi ved at vi kommer inn i internasjonale organisasjoner som sammen treffer kraftfulle beslutninger mot fellesproblemer som ikke kjenner landegrenser. Vi taper formelt noe hjemmesuverenitet mot å få økt medinnflytelse i verden og dermed komme bakom problemene og løse dem. Når det så gjelder påstanden om Norges grunnlov og dens alder, var mitt poeng ikke datoen – den er vi enige om: 17. mai 1814. Danmark endrer jo dato når de endrer grunnlov, selv om den er fra 1849. Men det som var mitt poeng, var at to tredjedeler av Grunnloven er ganske nye bestemmelser.
Replikkordskiftet er over.
Mange innlegg har vært preget av påstandene om at flertallsinnstillingen og forslagsstillerne har EU-saken og forandring av spillereglene, som det heter, i tankene. De utsagnene får stå for disse representantenes regning. Jeg for min del vil i hvert fall fra Stortingets talerstol si at det er ikke min beveggrunn. Min beveggrunn er, slik som det framkommer av innstillingen, den prinsipielle betraktning, nettopp som det har blitt sagt av mange, at det at en fjerdedel av nasjonalforsamlingen skal kunne blokkere et flertall, som også har vært prøvd i folkeavstemning, mener jeg er en gal balanse. Jeg vil også framføre det argument som jeg ikke har lagt merke til har kommet, men som jeg kanskje burde hatt med i mitt innledningsinnlegg: Alternativet til å bruke § 93 er jo å bruke § 112, som da må hvile over et valg. Men sett at man gjorde det i x tilfeller, at det var en stor diskusjon i en stortingsperiode om en suverenitetsavståelse, og at man ikke brukte § 93, men at man brukte § 112, og folket sa sitt gjennom et valg, altså valgte de som skulle velges, så i alt to tredjedeler – da er det ikke tre fjerdedeler, da er det to tredjedeler. Det er det ingen som protesterer på. Det jeg på vegne av flertallet vil ha sagt i innstillingen, er at det er den parlamentariske grunnlovsmessige logikk som knytter seg til det resonnementet som jeg nå framstiller, som er den faktiske beveggrunn for flertallets innstilling, og i hvert fall for mitt standpunkt. Dette burde man ha med seg, for det knytter seg også til det resonnement som representanten Skei Grande prinsipielt sett, etter mitt skjønn, framførte på en veldig god måte, nemlig mindretallsrettigheten i demokratiet og parlamentarismen, som jo absolutt skal ivaretas. Men hvis det er slik at man faktisk mener at flertallsinnstillingen her svekker mindretallsrettigheten prinsipielt, må det i hvert fall komme opp andre argumenter enn dem som har kommet nå – for dem greier ikke jeg å høre – hvis du klarer å tenke prinsipielt og ikke tenke EU. Beskyldningene om at flertallet har EU i tankene, er jo da et resonnement jeg hører, men det går jo an å si det motsatte også: at man ikke klarer å tenke prinsipielt fordi man bare tenker EU. Jeg skal ikke si at det er tilfellet, men det går i hvert fall an å snu dette argumentet helt rundt. Jeg satt og tenkte på om jeg skulle bruke uttrykket, men jeg tror jeg gjør det nå når jeg står her: Jeg synes det er litt synd og beklagelig at vi ikke klarer å tenke prinsipielt rundt en sånn sak som dette, for dette er ikke svekkelse av folkestyret, det er ikke svekkelse av suverenitetsprinsippet, og det er ikke svekkelse av mindretallsrettigheten, slik som det framkommer. Hadde det vært grunnlag for å mene det prinsipielt parlamentarisk, hadde jeg ikke gått inn for det. Men det er denne logikken som jeg nå har prøvd å framføre, som er så avgjørende viktig for at vi burde ta det standpunkt som altså flertallet i innstillingen legger til grunn. Jeg vet ikke om det er tid nå, eller om stemmeforklaringen skal tas litt senere så kanskje flere hører det. Det er ganske mange SMS-er om hvordan man skal stemme. Men jeg sier det i hvert fall nå, og så får jeg heller repetere det hvis det kreves når vi nærmer oss avstemning: I Arbeiderpartiet er det slik at våre representanter er stilt fritt. De som stemmer for og støtter seg på flertallsinnstillingen, skal stemme ja tre ganger. De som støtter representanten Jette F. Christensen, skal stemme nei i første votering og deretter ja i de to neste.
Til informasjon og for eventuell bruk i svar på SMS kan presidenten orientere om at han har tenkt å legge til rette for at vi stemmer ved navneopprop under behandlingen av I, men at vi har ordinær votering når det gjelder II og III. Jeg vil komme tilbake til dette når vi tar saken opp til avstemning.
Jeg vil benytte anledningen, siden den ikke byr seg så ofte, til å si at jeg er enig i absolutt alt foregående taler sa. Absolutt alt Martin Kolberg nå sa, er jeg helt enig i, for han traff egentlig spikeren på hodet. Noen ganger er det så vanskelig å diskutere prinsipielle spørsmål, fordi man har en slags sakskylapp på som gjør at en ikke klarer å løfte hodet og se hvordan dette egentlig påvirker konstitusjonen. Jeg synes det har vært interessant å høre på, for jeg er også blant dem som hevder å være relativt grunnlovskonservativ. Jeg var ikke klar over at det var så mange grunnlovskonservative rundt omkring i denne sal, så det skal bli spennende å se hvordan man i denne salen i neste stortingsperiode vil behandle Menneskerettighetsutvalgets innstilling, som er et stort og omfattende revisjonsforslag til Grunnloven. Egentlig kunne man nesten avlyst den debatten, basert på at alle er så grunnlovskonservative her at en helst ikke vil endre noe som helst. Så jeg ser frem til den diskusjonen. Det har vært påstått at denne endringen i § 93 vil redusere eller ødelegge for mindretallsrettighetene. Det er da ikke riktig! Jeg tror til og med at representanten Sande sa at mindretallsrettighetene skulle beskytte oss mot flertallet i denne sal, men dette forslaget dreier seg jo i tilfelle om å beskytte seg mot flertallet i folket, og det er tross alt noe annet. Folket er våre sjefer, det er folket vi skal lytte til. Representantene Solhjell og Langeland har diskutert mine personlige motiver bak dette, at mitt motiv skal være å snikinnføre Norge i EU. Det er det ikke. De som kjenner meg, vet hva jeg mener om EU, og hvis det hadde vært en votering i dag over hvorvidt Norge skal melde seg inn i EU eller ikke, ville jeg stemt imot. Da ville jeg stemt imot dette forslaget. Selv om jeg selvfølgelig ser at noen ønsker å gjøre dette til et EU-spørsmål, og at EU er en naturlig del av den diskusjonen, siden det er det vi har erfaringsgrunnlag for – det forstår jeg godt – handler ikke dette om det. Jeg mener at veldig mange av de argumentene som her fremføres, handler om prinsippet, altså hvor stort må mindretallet være for å hindre gjennomføring av folkeviljen, ikke av viljen i denne sal, men av folkeviljen. Det er noe som er større, det er noe som er større enn det som gjelder oss som sitter her. EU-saken er den norske politiske debatten fullstendig irrelevant. Det vil den være i lang, lang tid, og det er jeg i grunnen ganske glad for.
Representanten Tetzschner var inne på at det vi drøfter, er et forhold til Grunnloven som er aktuelt i en rekke saker, eksempelvis i spørsmålet om internasjonale klimaforhandlinger. Sjølsagt har ikke § 93 hatt noen relevans til det, og fra Senterpartiets side kan vi heller ikke se at § 93 er en hensiktsmessig paragraf i framtida med hensyn til det som er en naturlig avtale som må inngås for å begrense klimaproblemene, slik som det er på en rekke andre internasjonale områder. Begrunnelsen for forslaget, som er framsatt av to tidligere ledere av Europabevegelsen, er sjølsagt at Grunnloven er til hinder for å melde Norge inn i EU. En ønsker å gjøre det enklere. Så blir det sagt at vi fra nei-sida i EU-spørsmålet ikke argumenterer prinsipielt. Jo, jeg argumenterer prinsipielt. Vi sier at vi ønsker å ha et grunnlovsvern mot suverenitetsavståelse basert på at vi skal ha rådgivende folkeavstemninger, og at vi skal ha tre fjerdedels støtte i Stortinget. Det er vårt prinsipielle standpunkt, på lik linje med andre som har et prinsipielt standpunkt om at en skal ha rådgivende folkeavstemninger hvor det er to tredjedels støtte i Stortinget. Det skal være en betydelig majoritet for å gå inn på slike suverenitetsavståelser som er en radikal inngripen i Stortingets makt og myndighet framover. Det var også den store diskusjonen over tre dager i 1962, da § 93 kom inn om suverenitetsavståelse på et saklig begrenset område. Den gang var Stortinget fullstendig klar over hva en diskuterte, og derfor også la det sterke mindretallsvernet dersom en valgte å ha en sak behandlet slik at den ikke skulle gå over to stortingsperioder. Derfor vil jeg anbefale flertallet å lese debatten fra 1962, slik at en får det med seg. Når så er sagt: § 93 hadde relevans i forhold til EEC, slik det var tidligere, da en kunne argumentere for at det var på et saklig begrenset område. Det er ikke tilfellet i dag. I dag framstår det som i dag heter Den europeiske union, på en helt annerledes måte. Det er klare beslutninger med tanke på at en skal ha en føderal stat. En går i en slik retning, slik at en må være meget dyktig for å kunne si at vi nå snakker om EU på et saklig, begrenset område. Derfor er det Senterpartiets mening at § 93 ikke er aktuell paragraf med hensyn til norsk medlemskap i Den europeiske union framover. Da står vi overfor endringer i henhold til § 112 i Grunnloven. Jeg er glad for debatten og spesielt glad for at Arbeiderpartiet stiller sine representanter fritt i en så viktig sak. Det borger bra for det rød-grønne samarbeidet framover.
Stortinget skal nå votere i sak nr. 1.
Saken dreier seg om forslag til endringer i Grunnloven. Innstillingens forslag til vedtak er inndelt i tre romertall, og vi voterer først over I. Innstillingens forslag til vedtak under I er at det åpnes for at samtykke til suverenitetsoverføring kan gis med to tredjedels flertall dersom det først er avholdt en rådgivende folkeavstemning. Det er altså alternativ l i det opprinnelige forslaget som foreslås bifalt. Det vil bli votert ved navneopprop, og navneoppropet starter med representant nr. 9 fra Østfold fylke, Line Henriette Hjemdal.
Det ble avgitt 168 stemmer. Innstillingens forslag til vedtak under I har ved voteringen ikke fått det tilstrekkelige grunnlovsmessige flertall og er følgelig forkastet. Vi skal så votere over II i innstillingens forslag til vedtak, og det går ut på at et alternativ 2 til endring i § 93 ikke bifalles.
Vi har da kommet til innstillingens forslag til vedtak III, og det innebærer at et forslag om å innføre bestemmelse i § 93 om rådgivende folkeavstemning ikke bifalles. Under debatten har Bård Vegar Solhjell satt fram et forslag på vegne av Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Dokument nr. 12:24[[2007–2008]] fra Rune J. Skjælaaen, Anna Ceselie Brustad Moe og Kari Mette Prestrud om endring av Grunnloven § 93[[rådgivende folkeavstemning]] Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Dermed er vi ferdige med voteringen i sak nr. 1.
Komiteen har gjennomgått statsrådets protokoller for våren 2011. Det har vært en relativt grundig gjennomgang, det er det alltid. Dette er en grunnlovfestet oppgave for Stortinget. Stortinget skal i henhold til forretningsordenens § 12 nr. 9 første ledd bokstav a, jf. Grunnloven § 75 bokstav f, gjennomgå statsrådets protokoller. Det har vi gjort for første halvår 2011. Det har denne gangen vært noen utfordringer med noen statsrådsprotokoller på grunn av de tragiske hendelsene som skjedde i juli, som rammet flere departementer. I innstillingen står det også at Helse- og omsorgsdepartementet har meddelt komiteen at deres statsrådsprotokoller var tapt. Nå har det vist seg – etter at komitéinnstillingen ble avgitt – at departementet likevel har vært i stand til å få frem statsrådsprotokollene. Komiteen vil behandle statsrådsprotokollene for Helse- og omsorgsdepartementet for første halvår 2011 ved neste ordinære gjennomgang av statsrådets protokoller, som er for høsten 2011. Da vil vi både ta vår og høst for Helse- og omsorgsdepartementets del. Som vanlig har komiteen også gjennomført forskriftskontroll. Denne gangen har komiteen plukket ut en forskrift av 24. juni 2011 om informasjonssikkerhet ved elektronisk tilgang til helseopplysninger i behandlingsrettede helseregistre, den såkalte helseinformasjonssikkerhetsforskriften – det er lange og gode navn. Det var komiteens hensikt å oversende dette til Stortingets utredningsseksjon for å vurdere hvorvidt Stortingets forutsetninger er oppfylt i forskriften. Så kom vi i den situasjon at Stortingets utredningsseksjon mente at det faktisk kunne stilles spørsmål ved deler av denne forskriften, særlig relatert til en dispensasjonshjemmel, som fremstår nær sagt som en blankofullmakt for departementet til å sette alle kravene i forskriften til side. Derfor har komiteen tatt opp dette spørsmålet med departementet og er i dialog med departementet om oppfølgingen av dette. Så vidt jeg vet, fikk vi svar fra departementet i går. Vi kommer tilbake til det spørsmålet i forbindelse med gjennomgang av statsrådsprotokollene for høsten 2011. Så er det fortsatt – heldigvis – slik at de fleste departementer gir komiteen innsyn i utvidede søkerlister. Komiteen har ved tidligere anledninger pekt på at noen departementer har vært for dårlige til å følge dette opp. I denne omgangen har alle departementer fulgt det opp, med ett unntak. Så hvis det unntaket nå kan gå inn i folden – hadde jeg nær sagt – og overlevere komiteen utvidede søkerlister ved utnevning av embeter, ville det være veldig bra sett med komiteens øyne. Det er ingen grunn til å forlenge denne diskusjonen. Denne debatten kommer ikke til å ta to og en halv time, men gjennomgangen av statsrådets protokoller er med dette fremlagt.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.
Normalt er det slik at Riksrevisjonen følger opp forvaltningsrevisjonen tre år etter at sakene er behandlet i Stortinget. Tre år skulle også være tilstrekkelig for å kunne rette opp de svakheter som eventuelt er avdekket gjennom en ordinær forvaltningsrevisjon som Riksrevisjonen har gjennomført. Dersom det ikke er gjort nødvendige endringer etter tre år, blir saken fulgt opp igjen året etter. Dokument nr. 3:1 for 2011–2012 omtaler oppfølgingen av 16 forvaltningsrevisjonsrapporter. Riksrevisjonen har avsluttet 13 av 16 saker, mens tre saker følges opp videre. En samlet komité har merket seg at det i de 13 sakene som Riksrevisjonen har avsluttet, ikke er bebudet nye undersøkelser. Dette betyr, etter komiteens oppfatning, at forvaltningen normalt er flinke til å følge opp de vedtak som er gjort – altså 13 av 16 saker. Riksrevisjonen vil imidlertid følge arbeidet for å oppnå elektronisk samhandling mellom offentlige virksomheter og vurdere nye undersøkelser på et senere tidspunkt. Likeledes har komiteen merket seg at Riksrevisjonen vil vurdere nye undersøkelser på bakgrunn av de årlige risikovurderingene i det statlige barnevernet. To av sakene blir fulgt opp i den løpende revisjonen. Forsvarets forutsetninger for deltakelse i operasjoner i utlandet, hvor det vises til omtale i Dokument nr. 1 for 2011–2012, og utviklingen med hensyn til overholdelse av saksbehandlingsfristene i straffesakskjeden. De tre sakene som skal følges opp videre, er: Riksrevisjonens undersøkelse av Arbeids- og velferdsetatens forvaltning av bilstøtteordningen bærekraftig arealplanlegging og arealdisponering i Norge myndighetsutøvelse for reduksjon av NOx-utslipp Når det gjelder bilstøtteordningen og Arbeids- og velferdsetatens oppfølging, er en samlet komité fornøyd med at Riksrevisjonen i sin oppfølging har gjennomgått de områdene kontroll- og konstitusjonskomiteen la vekt på i Innst. 187 S for 2010–2011, hvor komiteen pekte på at en omorganisering ville være fornuftig hvis det medførte kortere saksbehandlingstid, bedre kvalitet og økt likebehandling. En samlet komité har merket seg at det har tatt lengre tid enn antatt å opprette og bemanne de fem regionale bilsentrene og er enig med Riksrevisjonen i at det er viktig for brukerne at sakene blir behandlet innen rimelig tid, og at en sikrer likebehandling. Det er derfor uheldig at saksbehandlingstiden har gått opp. Komiteen er derfor enig med Riksrevisjonen i at innsatsen må styrkes. Komiteen er tilfreds med at saken skal følges videre. Den andre saken som følges opp, handler om Riksrevisjonens undersøkelse av hvorvidt Miljøverndepartementet har gjennomført tiltak for å følge opp at de verdiene og prinsippene som Stortinget legger vekt på i arealforvaltningen, er ivaretatt. En samlet komité har merket seg at departementet har iverksatt en rekke tiltak og kan vise til forbedringer på enkelte områder, som et stabilt lavere nivå på omdisponering av dyrket mark og en mer fortetting og økning av kollektivandelene i de store byene. Komiteens flertall, alle unntatt Fremskrittspartiet og Høyre, viser til at det på andre områder er en negativ utvikling. Det handler om færre inngrepsfrie områder, høyt press på snaufjellområdene og villreinområdene, økning i antallet dispensasjoner i strandsonen og at klimagassutslippene og luftforurensningen i byene er betydelig. Komiteen er tilfreds med at Riksrevisjonen vil følge opp saken videre, når det foreløpig ikke er dokumentert vesentlige effekter av tiltakene som er satt inn etter plan- og bygningsloven og naturmangfoldloven. Når det gjelder den tredje saken som Riksrevisjonen følger opp, som omhandler myndighetenes arbeid med å redusere NOx-utslippene for å kunne oppfylle Göteborgprotokollen, har komiteen merket seg at Norges forpliktelser ikke er innfridd, og at tiltakene som har vært iverksatt, ikke i tilstrekkelig grad har brakt utslippene ned. Komiteen er derfor tilfreds med at Riksrevisjonen forventer at departementet iverksetter nye tiltak som kan bidra til at Norge vil innfri NOx-forpliktelsene i Göteborgprotokollen, og er tilfreds med at Riksrevisjonen også vil følge opp denne saken.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Hovedmålet med den sivile verneplikten er å understøtte rekrutteringen til den militære verneplikten – og ivareta hensynet til lik fordeling av samfunnets byrder. I dag er situasjonen den at bare ca. 200 mannskaper årlig gjennomfører sivil verneplikt. Dette henger, naturlig nok, sammen med at kun et mindretall av de vernepliktige nå gjennomfører førstegangstjeneste. I tall vil det si 8 000 av ca. 60 000 utskrivningspliktige per år. Med andre ord er det kun litt i overkant av tre av 1 000 utskrivningspliktige som er ute i tjeneste som sivil vernepliktig. Vernepliktsbegrepet har således endret seg mye, og gyldigheten av likhetsargumentet er følgelig betydelig svekket. Komiteens flertall, som utgjøres av Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, mener det ikke lenger er tungtveiende grunner nok til å videreføre sivil verneplikt, og støtter regjeringas forslag om å avvikle sivil verneplikt som tjenesteform. Det er lite sannsynlig at flere vil komme til å søke om fritak for verneplikten av overbevisningsgrunner om sivil verneplikt avvikles, og avvikling vil ha – jeg vil si – svært liten betydning for Forsvarets operative evne. Lovens fritakssystem med hensyn til dem med grunnfestet pasifistisk overbevisning videreføres, og mannskaper som fritas av slike grunner, kan fortsatt utskrives til tjeneste i Sivilforsvaret. I lovforslaget er det gitt hjemmel for å kunne innføre skjerpede fritaksprosedyrer. Det er viktig å demme opp for søknader fra utskrivningspliktige om fritak ut fra andre årsaker enn de rent pasifistiske, i den hensikt å unndra seg sine plikter som vernepliktig. Igjen, dette dreier seg nå om ca. 200 mannskaper per år, og jeg slutter meg til departementets vurdering, at de verdimessige fordeler ved avvikling av sivil verneplikt overgår ulempene. I stedet for å avtjene sivil verneplikt vil disse personene kunne videreføre eventuelle studier eller delta i arbeidslivet, noe som også er positivt både for den enkelte og for samfunnet. Det er heller ingen av oppdragsgiverne som har basert sin drift på sivilt vernepliktig mannskap, selv om de riktignok har utgjort et positivt supplement til de ansatte. Dersom særlige hensyn skulle tilsi gjeninnføring av sivil verneplikt, skal det skje gjennom behandling av lovforslag i Stortinget. Departementet har landet på at regler som pålegger borgerne relativt omfattende plikter, bør en være varsom med å innføre via forskrifter. Dette er en vurdering vi støtter. Det behøver ikke medføre stort tidstap i en eventuell situasjon der dette skulle bli aktuelt. Høyre og Fremskrittspartiet har et annet syn på avvikling av den sivile verneplikten nå. Jeg finner ikke grunn til – i alle fall ikke innledningsvis – å kommentere deres synspunkter nærmere. Komiteens flertall mener situasjonen i dag og innretningen på lovforslaget, også med hjemmel til å kunne skjerpe fritaksprosedyrene, gjør det høyst forsvarlig og – mener jeg – riktig å avvikle den sivile verneplikten som tjenesteform nå.
Som saksordføreren nevnte, har regjeringen lagt fram Prop. 10 L for 2011–2012 om avvikling av den sivile verneplikten. Vi fra Fremskrittspartiet reagerer mot dette og kommer til å stemme imot, med den begrunnelse at dette er egnet til å undergrave hele vernepliktssystemet. Vernepliktssystemet har vært helt avgjørende for Norges forsvarsevne i etterkrigstiden, og skal fortsatt være avgjørende i forhold til den sikkerheten som vårt land skal ha. Vi reagerer derfor på at man har valgt å gå til Stortinget med denne saken uten å ta en større debatt om verneplikten i sin helhet. Det blir å avspore debatten å argumentere med hvor få som reelt sett avtjener den sivile verneplikten, men også at man bruker argumentasjonen at man kaller inn svært få av de utskrivningspliktige også innenfor den militære verneplikten. Man er i ferd med å avvikle verneplikten ved å utskrive færre tjenestepliktige, istedenfor å ta den store, grunnleggende diskusjonen om hva landet er tjent med i forhold til om verneplikten skal fortsette eller ikke. Det tar jeg ikke stilling til i dette innlegget, men jeg reagerer på hva jeg vil kalle en bagatellisering i den argumentasjonen som regjeringspartiene fører om dette. Det er også interessant å merke seg i denne proposisjonen høringsinstansenes syn rundt dette spørsmålet. Det er interessant å lese generaladvokatens syn på dette – han burde være en svært viktig rådgiver for regjeringen i dette spørsmålet. Generaladvokaten går imot forslaget fordi han mener at en avvikling av den sivile verneplikten vil være egnet til å svekke den militære verneplikten. Han trekker også paralleller til mellomkrigstiden – og jeg siterer fra proposisjonen, hvor det står: «Det er vanskelig å se avgjørende forskjeller mellom situasjonen i mellomkrigstiden og situasjonen i dag som skulle tilsi at man i dag avvikler en ordning som man innførte den gang og siden har hatt. Sivil verneplikt er en del av vernepliktsordningen. Avviklingen av sivil verneplikt er egnet til å svekke den militære verneplikten.» Det er kraftige ord fra en av regjeringens viktigste rådgivere på dette med verneplikten.
Selv om det meste ser rosenrødt ut for tiden, burde vi ha tilstrekkelig erfaring i dette landet til å kunne ha fått i hvert fall det med oss at bildet og situasjonen kan fort endre seg. Det er bare et spørsmål om ikke dagens regjering og regjeringspartier burde ha lyttet mer til fremste faglige ekspert på dette området, nemlig generaladvokaten. Vi har i det tilbakelagte året hatt tilstrekkelige hendelser som burde ha tent i hvert fall én varsellampe i departementet som hadde gjort at man hadde utsatt denne saken og valgt å se den i en litt større sammenheng – det er bare å henvise til 22. juli eller ekstremuvær på Vestlandet eller andre situasjoner som har oppstått. Det i dagens bilde og med dagens rosenrøde himmel bare å vise til at det bare er 8 000 menn som avslutter førstegangstjenesten av et kull på ca. 60 000 per år, er saklig sett ingen god begrunnelse. Det er et signal som til syvende og sist er et slags fordekt angrep på den allmenne verneplikt. Vi har hatt et lovverk som på mange måter har regulert seg selv, som har styrt seg selv, og som har gjort at det har vært færre søkere til siviltjenesten. Men siviltjenesten har dog i gitte situasjoner et formål, nemlig det formålet å skulle understøtte Forsvaret ved behov. Fra Høyres side er vi mer enn gjerne med og tar en debatt om disse spørsmålene, og om hvordan vi skal organisere verneplikten for fremtiden, men ikke på denne måten som sådan. Vi kunne f.eks. hatt en gyllen anledning når regjeringen og Forsvarsdepartementet legger frem sin nye langtidsplan for Forsvaret i denne sesjonen, hvor også begrepet «verneplikt» kommer til å bli diskutert. Det forventes at regjeringen legger frem sin langtidsplan i slutten av mars i år. Det som det er grunn til å regne med, er at enda flere vil komme til å bli fristet av muligheten til å søke om fritak. Dette kommer til å medføre at også Forsvaret etter all sannsynlighet vil kunne få større problemer med å rekruttere fagfolk innenfor feltene legetjeneste, tannlegetjeneste eller andre akademiske yrker, som Forsvaret til syvende og sist er så veldig, veldig avhengig av. Jeg tror at også de som til syvende og sist blir innkalt, og som er nødt til å gjennomføre førstegangstjenesten – altså den verneplikten som i prinsippet skal omfatte alle – vil kunne sitte på brakka og føle at du verden, er dette et rettferdig system? Hva er det vi må forsake som alle de andre som slipper unna, slipper å forsake? Det er en gjennomføring av en urettferdighet satt i et slags system, som jeg tror vi alle sammen ville ha stått oss på å ta mer grundig tid til å vurdere i en større sammenheng. Det er noen prinsipper rundt vernepliktsbegrepet som gjør at i dagens situasjon, med dagens trusselbilde og dagens mangel på en åpenbar fiende rundt oss, kan vi trappe ned årvåkenheten, og vi kan tillate oss å kalle inn mindre mannskaper. Men i en gitt situasjon tar det så forferdelig, forferdelig lang tid å rykke tilbake til start og skulle begynne å bygge opp igjen nye systemer. Vi har ingen garanti for at det i fremtiden ikke kan komme til å oppstå spesielle situasjoner som gjør at det er behov for mannskaper som kan understøtte Forsvaret. Det eneste vi er sikre på, er at slike situasjoner kommer til å dukke opp. På denne bakgrunnen kommer Høyre til å stemme imot dette forslaget som ser ut til å få flertall i dag, og vi hadde helst sett at dette skulle vært undergitt en både mer rettferdig og grundigere diskusjon enn det det legges opp til i dag.
Ordninga med sivil verneplikt har i fleire tiår vore ei moglegheit for pasifistar til å sleppe militærteneste. Likevel har ho altså vore ein del av vernepliktsordninga. Debatten om ein skulle leggje ned siviltenesta eller ikkje, har gått på fleire ting – t.d. om dette kan svekkje den militære verneplikta, og om søkjartala kan gå vesentleg opp når ein no slepp å avtene sivil verneplikt om ein får fritak for militær verneplikt. Vidare handlar det om økonomi. Med knappe rammer er det viktig å prioritere ressursane der behovet er størst. I og med at så få avtener ordinær verneplikt, har mange av argumenta for å halde siviltenesta oppe falle bort. Vi i Senterpartiet har likevel vore skeptiske til denne endringa, men vi anerkjenner argumenta for å avvikle. Talet på dei som avtener militær førstegongsteneste, har gått sterkt ned. Såleis er det ein større del av dei som har fått fritak på grunn av overtydinga si, som har måtta avtene sivil verneplikt enn dei som har plikt til militær førstegongsteneste. Vi har vore opptekne av at ordninga skal kunne setjast i verk raskt igjen, dersom det viser seg nødvendig. Lovframlegget legg opp til dette. Når denne sikringsmekanismen såleis er på plass, har vi kunna gå for endringa. Representanten Kristiansen seier at regjeringspartia burde tenkje over at ting raskt kan endre seg. Det er nettopp dette vi tek høgde for i lovframlegget. For ein god sivil beredskap i Noreg er Sivilforsvaret særs viktig. Det er verdt å framheve at mannskap som blir fritekne for militærteneste av overtydingsgrunnar, framleis vil kunne bli utskrivne til teneste i Sivilforsvaret.
Kristelig Folkeparti er sterk tilhenger av verneplikten. Når flere mennesker er inne i Forsvaret, og flere kjenner til oppgavene Forsvaret har, kan de også snakke om det til andre mennesker de møter. Det tror jeg skaper mindre avstand mellom Forsvaret og folk flest. Slik sett er verneplikten noe som sikrer en god rekruttering til Forsvaret, og en sikrer også at ungdom får lov til å gjennomføre en samfunnsnyttig oppgave. Verneplikten er bærebjelken i det norske forsvaret. Men utviklingen har vært stor – fra at nesten alle menn i hvert årskull var inne til at det nå bare er en liten del av hvert ungdomskull som gjennomfører militær førstegangstjeneste, og til at regjeringen nå velger å avvikle den sivile verneplikten. Dette er egentlig det samme som å si at vi ikke har allmenn verneplikt. Kanskje den ikke har vært praktisert i tilstrekkelig grad, men prinsippene endres uansett. På mange måter er det egentlig snakk om litt rettferdighet i denne saken, for det er etter hvert bare en liten del av årskullene som gjennomfører denne tjenesten for samfunnet. Faktisk er det vel bare nærmere en fjerdedel som gjennomfører tjenesten. Hvis en ser på gutter og jenter under ett, er vi nede i under 15 pst. som gjennomfører militær førstegangstjeneste. Da er det viktig at innsatsen deres, og at de bruker ett år av livet på samfunnsnyttig tjeneste, blir skikkelig verdsatt. Det er viktig at den tjenesten er meningsfylt og attraktiv. At vi nå velger å fjerne den sivile delen av verneplikten uten en totalgjennomgang, er uforsvarlig. Som flere har vært inne på, burde det vært lyttet til advarselen fra generaladvokaten. Kristelig Folkeparti har sterk tro på verneplikten, og vi har sterk tro på den sivile delen av verneplikten. I stedet for å avvikle den vil vi ha utviklet den. I en sak tidligere i dette stortingsåret fremmet vi et forslag som nettopp gikk på det. Vi ønsker en større andel mennesker som deltar i samfunnsnyttig arbeid. En løsning kan være at en legger til rette for at alle må gjennom en periode med verneplikt, og så velger en selv om det er militært eller sivilt. Det kan være snakk om å jobbe som trivselsarbeider i skolen eller på et sykehjem. Det kan være å jobbe i en frivillig organisasjon, i et idrettslag, i menigheter eller med bistandsarbeid. I starten er det ikke sikkert at dette bør være i et helt år, men det bør kanskje heller være for en kortere periode. Verneplikten er en viktig del av det norske forsvaret, og verneplikten fortjener mer debatt i tiden framover. Tidligere i denne perioden var det også en interpellasjonsdebatt om nettopp verneplikten, og jeg tror at vi burde sett en større helhet når vi snakker om sivil verneplikt, også inn i den militære verneplikten. Kristelig Folkepartis forslag om heller å utvikle den sivile verneplikten ville gitt mer legitimitet rundt verneplikten og bidratt til mye positivt for andre mennesker og for dem som gjennomfører tjenesten. Vi frykter at det steget som er tatt i dag, er et steg i retning av å avvikle den allmenne verneplikten.
Regjeringen mener tiden nå er moden for å sette sluttstrek for den tjenesteform som til nå har vært pålagt mannskap som av overbevisningsgrunner ikke finner det forenlig å gjennomføre tjeneste med våpen i hånd. Den sivile vernepliktens hovedformål er å virke understøttende for rekrutteringen til den militære verneplikten. Eksistensen av en alternativ tjeneste og muligheten for å bli pålagt tjeneste av inntil tolv måneders varighet er ment som et korrektiv for mulige søknader motivert ut fra andre årsaker enn de rent pasifistiske. Antallet søknader om fritak for militærtjeneste av overbevisningsgrunner har vært sterkt synkende. I 1998 ble det registrert 3 008 søknader, mens det i 2010 kun var 345 fritakssøknader. Etter regjeringens syn foreligger det derfor ikke lenger tilstrekkelig tungtveiende grunner for å videreføre et system med utskrivning av sivile vernepliktige til pliktmessig tjeneste av inntil tolv måneders varighet. For ivaretakelse av internasjonale forpliktelser må imidlertid lovens fritakssystem videreføres. Dette innebærer at militærnekterloven fortsatt skal gi mulighet for å bli fritatt for militærtjeneste av overbevisningsgrunner. Regjeringen foreslår i hovedsak en videreføring av dagens fritakssystem, som innebærer at den enkelte kan bli fritatt for militærtjeneste gjennom å undertegne en erklæring om å fylle lovens vilkår for fritak. Vedtaksorganene skal fortsatt kunne innhente ytterligere opplysninger fra søkeren dersom det er behov for det. Søkeren vil i den forbindelse kunne pålegges å møte personlig for vedtaksorganene for avgivelse av muntlig forklaring i saken. Søkere skal, som i dag, kontrolleres opp mot politiets straffe- og bøteregistre for eventuelle voldsanmerkninger. Det er etter min vurdering viktig at fritaksinstituttet ikke oppfattes som en løsning for rask dimittering fra pågående militærtjeneste. Søkere skal derfor fortsatt kunne holdes tilbake i militær stilling i inntil fire uker til fritakssøknaden er avgjort. I denne perioden skal tjenesten foregå uten at mannskapet selv bærer våpen. Det forventes ikke større endringer i søkermassen som følge av at siviltjenesten avvikles. I lovforslaget er det likevel innarbeidet enkelte sikkerhetsventiler som vil kunne aktualiseres dersom søkermassen anses å utgjøre en utfordring for militære interesser. Etter dagens regelverk har Kongen myndighet til å bestemme at samtlige søkere rutinemessig skal avgi muntlig forklaring for vedtaksorganene. Denne hjemmelen foreslås nå utvidet, slik at også andre skjerpede fritaksprosedyrer vil kunne innføres. I tillegg gis det åpninger for å sondre mellom ulike kategorier av søkere, slik at skjerpede fritaksprosedyrer vil kunne forbeholdes bestemte søkergrupper. Ovennevnte regler forventes å ville bidra til at fritakssøknader fremmes ut fra de hensyn som militærnekterloven skal ivareta, slik at fritaksinstituttet i det vesentlige forbeholdes reelle samvittighetsnektere. Mannskap som fritas for militærtjeneste av overbevisningsgrunner, vil også kunne pålegges tjeneste i Sivilforsvaret. Forsvarets rekrutteringsbehov vil i stedet løses ved hjelp av bl.a. en ny sesjonsordning, med høy kvalitet på seleksjon og fordeling av mannskap samt en meningsfull og meritterende førstegangstjeneste.
Det blir replikkordskifte.
Som nevnt i flere innlegg her i dag kom generaladvokaten i høringsrunden med veldig sterke advarsler til regjeringen mot å gjøre dette grepet. I og med at justisministeren har den bakgrunn som hun har, vil jeg stille et spørsmål: Hvilke signaler sender regjeringen ut ved ikke å følge rådene fra en så viktig rådgiver i dette spørsmålet?
Jeg føler det er gjort en grundig vurdering av om det er riktig å videreføre den sivile verneplikten. Det er klart at med 345 fritakssøknader i 2010 og etter en nedadgående trend over lang tid kan man vel si at etterspørselen ikke har vært all verdens, men loven legger jo opp til at militærnektere fortsatt skal ha muligheten til å nekte. Generaladvokaten vet svært godt – som også en tidligere forsvarsminister – at vi før hadde et svært personellintensivt forsvar. Nå har vi et svært kompetanseintensivt forsvar, hvor teknologi og utstyr krever helt annen kompetanse, og også investeringer. Dette er, i lys av den attraktiviteten som heldigvis er knyttet til førstegangstjenesten, med på ikke å gjøre en videreføring av ordningen nødvendig av hensyn til det militære …[[presidenten klubber]]
I noen tilfeller skjer ting veldig raskt i regjeringen. Den 16. februar 2011, altså for under ett år siden, hadde jeg et spørretimespørsmål til daværende forsvarsminister Grete Faremo som lød: «Ifølge VG vil Arbeiderpartiets justisfraksjon la militærnektere slippe unna siviltjenesten. Er dette i så fall et forslag som støttes av regjeringen, og vil ikke en avvikling av siviltjenesten være et endelig farvel til den allmenne vernepliktsordning som vi har i Norge?» Statsråd Faremo svarte da følgende: «Verneplikten står sterkt i Norge. Om det skulle være noen tvil hos representanten Kristiansen, så er det for Arbeiderpartiet viktig at man opprettholder denne sterke folkelige forankringen. Det framgår også av vårt partiprogram for perioden 2009–2013.» Arbeiderpartiet er jo i noen tilfeller ganske flink til å beskylde andre for å legge bort sine programposter. Hva er det som gjør at det er så enkelt for Arbeiderpartiet å legge bort denne særdeles viktige programposten?
Jeg kunne ha gjentatt meg selv i dag. Den alminnelige verneplikten videreføres. Det er klart, med den ordningen vi har med sesjonsplikt også for kvinnene, at dette gir et godt grunnlag for gjennomføring av førstegangstjenesten. Det kalles i dag inn ca. 8 000 til den militære førstegangstjenesten, og jeg kan ikke se at avviklingen av den sivile vernetjenesten er avgjørende for at den alminnelige verneplikten kan bestå.
I replikkordvekslingen kunne det i alle fall høres ut som om statsråden langt på vei har tenkt tanken å gjøre noe med verneplikten, fordi hun var tydelig på at Forsvarets behov ikke var styrker, men mer kompetanse. Men uansett om hun i dag er tydelig på at hun vil opprettholde verneplikten, er jeg opptatt av det prinsipielle ved å fjerne den sivile verneplikten. Som tidligere flysoldat for bare noen år siden føltes det ikke alltid like rettferdig at mine venner slapp unna militæret, mens jeg måtte gjennomføre det. Det å gå steg for steg i den retningen en velger, gjør det i alle fall til en retning der den allmenne verneplikten blir mindre allmenn. Jeg opplever det som å fravike prinsippene om allmenn verneplikt. Ser ikke også justisministeren at det som skjer i dag, er å bevege seg ett steg vekk fra det som har vært tradisjonelt i verneplikten?
Verneplikten mener jeg er svært viktig, og den består. Det samme gjelder sesjonsplikten, som også er utvidet til å omfatte kvinner. Søkningen til den militære førstegangstjenesten er heldigvis god, mens etterspørselen etter siviltjenesten har vært sterkt fallende. I en avveining av det å opprettholde et dyrt system som ingen etterspør, har regjeringen kommet fram til at det var riktig å foreslå avvikling av denne ordningen, men selvsagt uten at muligheten for å nekte militærtjeneste avvikles. Hvordan det er tenkt videreført, har jeg også redegjort for, og hvordan vi med det opprettholder våre internasjonale forpliktelser. Skulle det skje endringer som tilsier at man må tenke nytt rundt dette, vil det også være anledning til det.
Replikkordskiftet er dermed omme.
Jeg synes statsråden har gitt en god redegjørelse for bakgrunnen for dette forslaget. Vi er alle opptatt av at vi skal ha en god forsvarsevne, og vi er alle opptatt av rettferdighet. Det siste, det alltid å skulle være helt rettferdig, er egentlig et litt vanskelig fag, hvis jeg kan si det slik. Hvis noen bekymrer seg for forsvarsevnen knyttet opp mot verneplikten, bør en fokusere på alle dem som ikke avtjener verneplikt, og ikke på dem som av pasifistiske grunner blir fritatt. For det kan også stilles spørsmål ved hvor rettferdig det er at nettopp disse må avtjene verneplikt, mens halvparten allerede er selektert bort gjennom en egenerklæring på Internett. Så hvis en er opptatt av forsvarsevne eller rettferdighet, synes jeg fokuset gjerne kan rettes mot andre deler av vernepliktsordningen vår enn mot de 200 dette gjelder årlig. Jeg synes det er grenser for hvor stor sak en skal gjøre ut av dette. Og jeg gjentar: Hvis det med tida skulle utvikle seg slik at det var nødvendig å gjeninnføre det, så kan denne forsamling gjøre det relativt raskt. Så vil jeg også minne om at det vil kunne være naturlig at de som her blir fritatt, kan gjøre oppgaver i Sivilforsvaret og skrives ut dit. Der vil det alltids være viktige samfunnsoppgaver som skal løses. Vi ser litt forskjellig på dette. Vi mener det er fullt ut forsvarlig både ut fra rettferdighet og ut fra forsvarsevne å gjøre det vi gjør i dag. Vi skal ha så pass motiverte folk ut i militærtjeneste nå, og det skal være så pass positivt også med tanke på videre yrkeskarriere osv., som statsråden var innom, at jeg tror de færreste vil sitte på brakka og irritere seg over de 200 som ikke lenger skal ha sivil verneplikt. Da vil kanskje heller noen tenke tanken hvorfor det er så mange som ellers ikke gjør denne tjenesten. Jeg synes at de som engasjerer seg mest her, bør gå opp og gi klart uttrykk for det, hvis en mener at en vil ha langt flere ut i vernepliktsordninger. Jeg mener at de store utfordringene knyttet til tjenestetilbudet i det norske samfunn må løses på andre måter enn gjennom verneplikt. Man må i stedet satse på gode fellesskapsløsninger og prioritere riktig inn i framtida. Så vil jeg legge til én ting, særlig knyttet opp mot omsorgssektoren, som jeg kjenner godt til: Det er viktig at vi også stimulerer til fortsatt omfattende og god familieomsorg.
Jeg tok ordet fordi jeg følte meg utfordret og gjerne vil svare på den utfordringen. Det er riktig at jeg mener at det en gjør i dag, prinsipielt fører en et steg vekk fra den allmenne verneplikten. Jeg tenker at de som er godkjent til verneplikt, og som avtjener sivil verneplikt, er tjenestedyktige. De skal ut i Forsvaret, og så blir de fritatt av samvittighetsgrunner. Det er noe helt annet enn de som ikke blir kalt inn. Så kan en begynne å diskutere rettferdigheten i hele ordningen, sånn som vi gjorde, og det er nettopp derfor Kristelig Folkeparti mener at en burde tatt en helhetlig diskusjon om verneplikt, ikke bare avviklet sivil verneplikt, og så skjøvet på den militære verneplikten – man tar ikke de to beslutningene under ett. Jeg kan også si for min egen del, som jeg var inne på i mitt innlegg, at jeg synes det hadde vært spennende å se dette videre. Derfor var vårt forslag å utrede sivil verneplikt mer, i den forstand at flere faktisk fikk mulighet til å avtjene verneplikt – og da militær verneplikt, hvis det var det de ønsket, eller eventuelt sivil verneplikt. Jeg er sikker på at de kunne vært gode trivselsskapere enten på skoler eller på sykehjem, eller bidratt i masse frivillige organisasjoner, og opplevd at de hadde hatt en meningsfull tjeneste, samtidig som de hadde bidratt til masse samfunnsnyttig arbeid. Derfor synes jeg at det hadde vært spennende å se på den modellen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Det er en sann glede for meg å si at i herværende sak har regjeringspartiene satt stor pris på forslagsstillernes engasjement, samarbeidsvilje og samarbeidsevne. Hele komiteen har jobbet tett sammen for å styrke voldsofrenes rettigheter. Som saksordfører takker jeg for denne samarbeidsånden og håper at dette kan og vil gjenta seg senere. Jeg vil videre takke alle andre som har bidratt med innspill i høringen komiteen holdt i saken, og ellers. For SV og regjeringen er voldsofre en svært viktig gruppe. De er mennesker som uforskyldt blir utsatt for vold og overgrep og må bære konsekvensene av det, noen av dem gjennom hele livet. Den rød-grønne regjeringen – og de rød-grønne partiene – har et sterkt og nødvendig fokus på å styrke voldsofrenes rettigheter. Vår regjering har iverksatt flere tiltak for å ivareta og styrke stillingen til voldsofre og pårørende. Fornærmedes og etterlattes rettigheter i straffeprosessloven er styrket, med virkning fra 1. januar 2008, bl.a. ved å styrke rett til informasjon og kontradiksjon gjennom hele straffesaksbehandlingen, ved utvidet rett til bistandsadvokat, bedre kontakt med politi og påtalemyndighet, utvidet rett til å være til stede i rettsmøter, flere rettigheter i forbindelse med gjenopptakelse av straffesaker, rett til en kostnadsfri samtale med advokat før anmeldelse i saker som vil omfattes av bistandsadvokatordningen, og heving av aldersgrense for bruk av dommeravhør fra 14 til 16 år. Videre er ordningen med rådgivningskontor for kriminalitetsofre gjort permanent, og styrket, ved at det har blitt opprettet flere kontorer. Det er opprettet åtte barnehus i landet. I statsbudsjettet for 2012 har både Kontoret for voldsoffererstatning og Statens sivilrettsforvaltning fått økte bevilgninger. Dette vil bidra til raskere saksbehandling. Vi er imidlertid ikke i mål, og alle partiene deler forslagsstillernes oppfatning av at voldsoffererstatningen kan forbedres, og at voldsofre bør få flere og bedre rettigheter. Derfor har vi samarbeidet godt, noe som har resultert i at en samlet komité fremmer hele fem forslag, der regjeringen gis i oppdrag å vurdere hvordan reglene om rettshjelp til fornærmede i utlandet kan klargjøres, vurdere tydeliggjøring av kravet til kunnskap – slik at foreldelsesfrist ikke løper før skadelidte har fått faktisk kunnskap om skaden og reell mulighet til å handle på bakgrunn av denne kunnskapen – vurdere om det kan lempes på foreldelseskravet på andre måter, ta initiativ til et samarbeidsmøte mellom politiet, voldsoffererstatsningsmyndigheten og departementet for å forbedre informasjonsutveksling, og til slutt: vurdere å opprette en nasjonal kriminalitetsoffermyndighet basert på dagens struktur ved å se hen til den svenske Brottsoffermyndighetens arbeid og oppgaver. I tillegg har komiteen sett nøye på hvordan verdigheten og rettighetene til ofrene etter terrorangrepet 22. juli 2011 kan ivaretas. Jeg er svært fornøyd med at en samlet komité har jobbet sammen med departementet for å finne gode løsninger, at regjeringen har sendt på høring et langt og omfattende notat, og jeg ser fram til å fortsette arbeidet med oppfølgingen av høringssvarene som er i ferd med å komme inn. Jeg anbefaler komiteens innstilling.
Eg vil starte med å takke saksordføraren og komiteen for eit nært og godt samarbeid i denne saka. Det er ikkje ofte at saker som er fremma som representantforslag, får så positiv tilråding av ein samla komité som i dette tilfellet. Det heng nok også saman med at departementet, parallelt med behandlinga av denne saka, har ei sak på høyring som tek for seg sivile krav etter terrorhandlingane den 22. juli i fjor, og forslag til enkelte endringar i valdsoffererstatningslova. Det er ei kjensgjerning at stoda for valdsofra har blitt betrakteleg styrkt dei siste åra. Saker som har fått eit positivt svar for søkjar, har auka betrakteleg. Like eins har det vore ein markant auke i gjennomsnittsutbetalingane og i den totale utbetalinga til valdsoffera. Men dette er ikkje berre eit resultat av at valdsoffera har fått betre og fleire rettar, men også av at saksbehandlinga fungerer på ein god måte. Alle er opptekne av at saksbehandlinga skal gå fort og effektivt. Like viktig er det at klagebehandlinga er god, effektiv og rask. Derfor bør ein heile tida evaluere korleis klagebehandlinga best kan organiserast for å sikre både kvalitet og effektivitet, slik også departementet er i gang med. Det er positivt at løyvinga til Kontoret for voldsoffererstatning og Statens sivilrettsforvaltning er styrkt i 2012. Dette vil, saman med eit nytt sakshandsamingssystem, medverke til ei raskare behandling av søknader om valdsoffererstatning og til ei betre og raskare klagebehandling. Eg skal ikkje gjenta alle punkta som saksordføraren nemnde, men meir konsentrere mitt innlegg om kor viktig det er at me har gode ordningar på dette området. For det første er det tragisk at enkelte opplever personskader som følgje av valdelege handlingar. Enkelte opplever òg å måtte bøte med livet. Andre blir påførte skade på helsa for resten av livet, og andre mister sin naturlege fridom. I tillegg får dette følgjer, direkte eller indirekte, for mange barn, etterlatne og pårørande. Valdsoffererstatning for skade på person kan dreie seg om meinerstatning, oppreising, erstatning for inntektstap og dekning av utgifter i samband med skaden. Eg er glad for at me no er einige om å heve den øvre grensa for utbetaling av erstatning frå 40 G til 60 G, og at det blir gitt tilbakeverkande kraft og vil gjelde frå og med 1. januar 2011. Det er fleire som har reist spørsmålet om det i det heile bør vere nokon øvre grense for valdsoffererstatning. Dette er eit spørsmål som me vil kome tilbake til når departementet om kort tid skal leggje fram sitt forslag til endringar i valdsoffererstatningslova. Det skal sjølvsagt mykje til for at valdsoffer har erstatningskrav som vil overskride den øvre grensa, men ein skal heller ikke sjå vekk frå at det i heilt særskilte tilfelle ville ha vore eit behov for det, slik at unge valdsoffer spesielt og skadelidande med store utgifter til framtidig pleie kunne få eit liv med ein alminneleg levestandard. Men dette spørsmålet vil ein, som sagt, kome tilbake til seinare i år.
Først vil jeg takke komiteen for det gode samarbeidet og den gode responsen vi i Fremskrittspartiet har fått på vårt representantforslag. Vi er jo alle klar over at det kanskje heller er unntaket enn regelen at opposisjonspartienes egne forslag har blitt møtt med den positiviteten og forståelsen som de har blitt møtt med, og ikke minst endt opp i forslag med tilslutning. Her har virkelig storfraksjonen og departementene, med Astri Aas-Hansen i spissen, gjort en veldig god jobb. Men lite visste vi i juni i fjor, da vi fremmet forslaget, om det som ville komme til å skje senere på sommeren, og som ikke minst ville aktualisere Fremskrittspartiets forslag i enda større grad. Det har, som saksordføreren påpekte i sitt innlegg, vært forhandlet om det meste av forslagene, hvor det har vært å gi og ta for alle partier. Vi i Fremskrittspartiet er også fullstendig klar over at et alternativ til å få gjennomslag for noe, som i dette tilfellet, samt sikre framdrift, ville ha vært at hele forslaget kanskje hadde blitt stemt ned. At regjeringspartiene hadde fremmet en egen sak senere i år, hadde jo da vært konsekvensen, med kanskje forsinkelser som ikke vi hadde vært tjent med. Så litt malurt må jeg helle i begeret. I den forbindelse er det også viktig å ta inn over seg at det ikke skulle være nødvendig at det skjer alvorlige hendelser før vi ser nødvendigheten av å ha et lovverk som ivaretar ulike deler av samfunnet vårt. Da er vi vel egentlig ved sakens kjerne, at det nemlig er alle ofre vi ønsker å sette søkelyset på, ikke bare dem som har blitt rammet i etterkant av framleggelsen av forslaget i juni. Der har vi ingen tid å miste. Hver dag utsettes ofre for ulike hendelser. I utarbeidelsen av representantforslaget har foreldre av drepte barn vært involvert, likeså Stine Sofies Stiftelse. De føler selvsagt en form for maktesløshet ved at det måtte en så alvorlig hendelse til for i noen grad å bli hørt. Dessverre vil mange av disse sakene ikke få nyte godt av et endret lovverk, men de berørte skal i alle fall vite at deres kamp for rettferdighet kommer framtidens ofre til gode. Vi har alle vært opptatt av å se på foreldelsesfristen, og ønsker at regjeringen skal se på en frikobling av voldsoffererstatningsregelverket fra de vanlige foreldelsesreglene for dermed å ivareta fortidens ofre bedre. I det offentlige rom har det vært diskusjoner med hensyn til størrelsen på erstatningen samt taket på denne. I utgangspunktet har vi ønsket å fjerne taket, men uansett, etter forhandlinger har dette for oss i Fremskrittspartiet handlet om mye mer enn kroner og øre. Det handler om en bevisstgjøring av at ofrene må bli sett, bli tatt på alvor, få oppreisning, få kvalifisert hjelp, få føle at rettferdigheten seirer, og ikke minst om å få et lovverk som ivaretar den enkeltes behov når hverdagen bryter sammen. Derfor har vi hatt stor fokus på opprettelse av noe helt nytt, nemlig en offeromsorg lik den de har i Sverige. Her opplever vi at komiteen har gitt oss støtte, og ikke minst at vi tverrpolitisk har fått dette på plass. Et godt forslag kan alltid bli bedre. Det er et paradoks at dette nye lovforslaget ikke skal gjelde for barn under 16 år, sånn som det kanskje antydes i høringsbrevet. Det vil si at økningen fra 40 til 60 G ikke skal gjelde for denne gruppen. Vi har hele tiden ment at det lå innbakt i forslagene vi nå diskuterer, men nå ser vi på forslaget fra departementet, som er sendt på høring, at så ikke er tilfellet. Derfor har vi nå fremmet et forslag som ligger på representantenes bord. Det er litt av den ventilen som representanten Bøhler har snakket om før. Vi er overbevist om at det er helt i tråd med komiteens ønske, hadde dette vært kjent da komiteen avga saken i komiteen. I det andre forslaget vi fremmer, ber vi regjeringen åpne opp for muligheten til å søke om voldsoffererstatning for barn under 16 år i saker der man tilkjennes erstatning ved norsk rett, men hvor ugjerningen har funnet sted utenfor Norges grenser, men med norsk gjerningsperson. Til slutt: Disse forslagene til endring er bare et lite steg på veien i å løfte hele offeromsorgen. Det har vært vanskelig å akseptere at vi i Norge har hatt en kriminalomsorg i mange år, men aldri hatt en sammenhengende og god offeromsorg. Men det skal vi få nå.
Presidenten oppfatter det slik at representanten også har tatt opp forslagene?
Ja.
Da har representanten Åse Michaelsen tatt opp de forslagene hun refererte til.
Både saksordføreren og forslagsstilleren fra Fremskrittspartiet har gjort godt rede for saken. For én gangs skyld har en flertallsregjering og mindretallet her på Stortinget jobbet sammen om noe. Vi gjør jo det ofte litt uformelt, men det er veldig sjelden at vi kan oppleve at vi har hatt denne type prosess. Så det er Høyre i likhet med Fremskrittspartiet svært glad for, og vi håper også at dette kan skje litt oftere, også før det eventuelt blir et nytt storting med en helt annen flertallskonstellasjon i 2013. Jeg har lyst til spesielt å rose Fremskrittspartiet for å ha en pådriverrolle i denne saken som har gjort at regjeringen, til tross for flertallet, har blitt utfordret på en positiv måte. Jeg er ikke sikker på at vi ville sittet her med denne type enighet, hadde det ikke vært for at enkeltpersoner og enkeltpartier hadde engasjert seg på den måten. Så har vi andre støttet opp om det. Derfor synes jeg det er grunn til å rose og ære den som æres bør. Høyre er veldig fornøyd med alle punktene, spesielt det som handler om foreldelse. Det er et sentralt poeng som bl.a. Stine Sofies Stiftelse har tatt opp. De fortjener også ros for sin til tider svært aktive – underforstått – påvirkning av oss, men det bærer frukter i dag. Høyre har stor sympati for forslagene som er fremmet av Fremskrittspartiet. Det er god grunn til å diskutere fremover hvorfor det i det hele tatt skal være en prinsipiell forskjell mellom en som f.eks. er skadet i en bilulykke, og en som har fått livet sitt ødelagt på grunn av vold fra et fysisk menneske og ikke en bil. Hva vold faktisk gjør med et menneske, ikke bare fysisk men også psykisk, viser nyere forskning. Det må erstatningsordningene etter hvert ta høyde for. Derfor har Høyre stor sympati med intensjonene i begge forslagene til Fremskrittspartiet. Jeg har også lyst til å understreke det representanten Michaelsen sa mot slutten av innlegget. Selv om vi i opposisjonen selvfølgelig synes at vi har mer fantastiske tanker enn regjeringspartiene til sammen, og helst dobbelt av det, hender det jo at opposisjonen ikke har den samme utredningskapasiteten her på huset som regjeringspartiene har. Så de ordene som representanten Michaelsen sluttet med, håper jeg gjør at en eventuell antydning til irritasjon over de forslagene som her er fremmet, ikke fremføres spesielt heftig i denne debatten, med tanke på at Fremskrittspartiet og opposisjonen, Høyre, har vært svært åpne. Vi håper at man er tilsvarende åpen fra regjeringspartienes side når det gjelder å vurdere disse forslagene her i dag, og ikke bare umiddelbart stemme dem ned fordi de ble fremmet såpass kort tid før debatten, fordi her er vi alle enige. Vi ønsker en styrket voldsofferomsorg, og det vil vi greie å være enige om også etter at vi går ut av salen etter debatten i dag, selv om et parti har fremmet forslag som kan gjøre vedtakene om mulig enda bedre enn det de var fra før.
Dei siste åra har situasjonen for valdsoffer vore mykje på dagsordenen. Det er eit breitt spekter av tiltak som må gjennomførast for å førebyggje at folk blir valdsoffer, og for å ta best mogleg vare på dei som har vorte det. I denne saka har justiskomiteen hatt ein tverrpolitisk prosess der føremålet har vore å finne tiltak som vi kunne vere einige om. Det sikrar ikkje berre at vedtak kan fattast i Stortinget – det kan ein gjere utan at det er full semje. Men når det gjeld føreseielegheit når vi skal gjennomføre ein politikk for valdsoffer, blir ho openbert større når framlegga blir lagde fram av ein samla komité. Sommaren 2011 vart landet råka av terrorhandlingar som gjorde svært mange unge til valdsoffer. Såleis vart situasjonen for valdsoffer sett endå meir på spissen. Men det er viktig for meg å presisere at komiteen er oppteken av alle valdsoffer, uavhengig av om dei er offer for seksuelle overgrep, vald i heimen, blind vald på gata eller som ein av mange i ei terrorhandling. Framlegga som ligg føre i dag, legg til rette for at valdsoffer får betre hjelp. For eksempel vil det bli raskare saksbehandling, betre rådgjeving, og vi skal auke den øvre grensa for den samla valdsoffererstatninga. Eit punkt eg også vil trekkje fram, er at regjeringa blir beden om å gå gjennom rettshjelpsrundskrivet for eventuelt å klargjere praksisen rundt rettshjelp til valdsoffer i utlandet. I samband med det meiner eg for min eigen del av reglane for kven som blir offer for valdshandlingar utførte av norske statsborgarar i utlandet, må vurderast. Per i dag er det grenser for kven som kan få valdsoffererstatning dekt av den norske staten viss gjerningspersonen ikkje kan betale sjølv. Om to ungar blir utsette for overgrep av den same nordmannen, kan den eine ha rett på erstatning, den andre ikkje – nettopp fordi den eine kan opphalde seg i Noreg når overgrepa skjer, den andre i Sverige eller ein annan plass, og då vil det vere forskjellig behandling av dei to ungane. Dette er det verdt å gå nærare inn i, og såleis støttar eg intensjonane i forslaget frå Framstegspartiet. Eg meiner at dette godt kan vurderast som ein del av det framlegget som vi har om å ta for oss praksisen for valdsoffer i utlandet. Eg håper forslaga frå komiteen legg til rette for at fleire valdsoffer skal kunne kome seg raskare vidare i livet, og for at dei verst ramma skal få hjelp til å få kvardagen til å fungere best mogleg.
Det er en viktig enighet som komiteen har kommet fram til, og som vi skal diskutere her i dag. Kristelig Folkeparti støtter alle forslagene. Vi snakker om en gruppe mennesker som har blitt uskyldig og tilfeldig rammet, mennesker som kanskje i en tidlig fase av livet påføres skader som de vil bli preget av resten av livet. Det at vi kan styrke ordninger som kan hjelpe dem tilbake til et best mulig fungerende liv, er viktig. Derfor er vi glad for de forslagene som ligger, vi er glad for at taket heves, og vi er glad for styrkingen av kapasiteten. I 2010 søkte 3 845 personer om voldsoffererstatning. Det har vært en jevn stigning i antallet søknader siden 2007. I 2008 var økningen på 7 pst., i 2009 var økningen på 16 pst., og i 2010 var den på 7 pst. Alle år er sammenlignet med foregående år. De siste sju årene har antallet søknader mer enn doblet seg. Det samme har utbetalingene. For de 3 845 personene som søkte i 2010, ble det truffet vedtak om voldsoffererstatning i 3 559 av tilfellene, og det ble utbetalt ca. 196 mill. kr i voldsoffererstatning. Jeg mener det løfter et betimelig spørsmål. Skal staten være den eneste som betaler erstatning for gjerningene fornærmede har blitt utsatt for, eller finnes det en mulighet for i større grad å ansvarliggjøre gjerningsmannen økonomisk? I 1994 ble Brottsoffermyndigheten etablert i Sverige, med ansvar for Brottsofferfonden. Formålet med fondet er å gi støtte til ulike økonomiske tiltak og prosjekter som kan bedre situasjonen for en som har vært utsatt for kriminalitet. Dette kan skje i både offentlig og privat regi. Prosjektene kan dreie seg om alt fra enkle informasjonsprogram til større forskningsprosjekter. I dette kan det inngå støtte til utdanning, rådgivning til kriminalitetsofre, vitnebeskyttelse og annen direkte støtte til virksomheter. I tillegg skal Brottsoffermyndigheten være et kunnskapssenter for å bedre situasjonen for ofre for kriminalitet. Den gjennomgående tanken bak en ordning med kriminalitetsofferfond er at lovbryter med innbetaling til fondet gjør opp for seg, både overfor kriminalitetsofferet og overfor samfunnet. I hvilken grad en lykkes med innkreving av betalingen, varierer og kan være begrenset. Det er noen ganger avgjørende for om en plikt til å betale ilegges eller ikke. Innbetalinger kan være utmålt ut fra en vurdering i det enkelte tilfellet, eller være et fast beløp. De kan være for ulike typer kriminalitet, de kan være i offentlig eller privat regi, nasjonalt eller lokalt, drevet av ideelle organisasjoner eller i private ordninger, eller i kombinasjoner av dette. I Sverige er det altså Brottsoffermyndigheten som etter nærmere bestemte regler har ansvaret for Brottsofferfonden. Brottsoffermyndigheten er et statlig organ, som i tillegg til oppgaver knyttet til Brottsofferfonden også har ansvar for «brottsskadeersättning», og skal i tillegg være et kunnskapssenter for å bedre situasjonen for ofre for kriminalitet. Fondet finansieres i hovedsak av dem som har begått kriminalitet. Den som er idømt straff, eller som har fått et forelegg for et forhold som etter loven kan medføre straff av fengsel, skal betale et beløp på SEK 500 til fondet. Dette kommer i tillegg til den straffen vedkommende ellers har fått. Den som avtjener sin straff med overvåking og fotlenke, skal betale SEK 50 per dag, men ikke over SEK 6 000. Beløpet benevnes som en «avgift», og den kommer som sagt i tillegg til boten, eller straffen. Jeg er glad for at vi i dag skal fatte et vedtak om at vi vil se på et lignende fond, eller en offeromsorg, også i Norge, for dette er spennende tanker, som vi gleder oss til at kommer til Norge. Vi er gode på kriminalomsorg. Nå må vi bli enda bedre også på offeromsorg. Kristelig Folkeparti støtter forslagene som ligger her i dag, og vi støtter også de forslagene fra Fremskrittspartiet som er utdelt i salen.
Det er ikke ofte at det er en så stor harmoni i komiteen – og så intenst uttrykt. Da er det alltid farlig å komme fra utsiden og prøve å forstyrre det, så det skal jeg ikke begi meg ut på. Dette er, sånn sett, bare å regne som en ren stemmeforklaring i dag. Vi støtter innstillinga, og vi kommer til å støtte forslag nr. 2 fra Fremskrittspartiet, både i stemmegiving og i intensjoner. Jeg merker meg at posisjonen bare støtter det i intensjoner, men ikke ved stemmegiving, men tolker det også positivt. Jeg tror det er viktig at vi får en likebehandling på dette punktet. Når det gjelder forslag nr. 1 fra Fremskrittspartiet, mener vi at dette er ivaretatt i dagens lovverk så godt som det skal. Hvis det viser seg noe annet, mener jeg at det må bli klarlagt i denne salen, men ut fra vår gjennomgang av lovverket er forslag nr. 1 godt ivaretatt etter dagens lovverk.
Jeg er glad for at representantene Sandberg, Kielland Asmyhr, Michaelsen og Ørsal Johansen har fremmet et forslag om å bedre voldsofrenes situasjon. Det trengs engasjement på dette feltet. Vi vet at voldshandlinger medfører store menneskelige lidelser for dem som blir utsatt, og også for deres familie og venner. La meg innledningsvis si noe om de to forslag som er fremsatt. Når det gjelder forslaget om standardisert erstatning for barn under 16 år, så er Justisdepartementet i ferd med å gjennomgå dette, for Personskadeerstatningsutvalget hadde i sitt mandat å vurdere bl.a. spørsmålet om standardisert erstatning for barn under 16 år. Utvalget har avgitt sin innstilling, og saken skal på ordinær høring. Når det gjelder forslag nr. 2, så er dette også et område som vi allerede er i gang med å vurdere. Vi vurderer om voldsoffererstatningsloven bør åpne for at man kan få erstatning i tilfeller som representanten Michaelsen viser til. Men det er for tidlig for meg å si om vi vil fremme forslag til lovendring. I likhet med forslagsstillerne er jeg opptatt av at vi skal ha en rask og god behandling av voldsoffererstatningssakene, både i førsteinstansen og i klageinstansen. Saksbehandlingstiden har vært for lang. Jeg er derfor glad for at Stortinget i statsbudsjettet for 2012 har økt bevilgningene til voldsoffererstatningsmyndighetene, slik at den totale saksbehandlingstiden kan gå ned. De økte bevilgningene vil også bidra til at Kontoret for voldsoffererstatning kan knytte til seg medisinsk kompetanse. Regjeringen sendte den 7. desember 2011 et forslag om enkelte endringer i straffeprosessloven og voldsoffererstatningsloven på høring. Endringene er initiert av terrorhandlingene 22. juli 2011, men forslagene gjelder ikke bare voldsofre etter terrorhandlingen. Det er viktig at alle voldsofre behandles likt, og ikrafttredelsestidspunktet er derfor foreslått satt til 1. januar 2011. Etter gjeldende praksis kan ofres pårørende etter omstendighetene ha rett til voldsoffererstatning. Hvorvidt denne retten bør kodifiseres, vurderes nå i forbindelse med gjennomgangen av høringsuttalelsene. I høringsnotatet foreslo vi også at voldsoffererstatning skal kunne ytes til dem som er blitt skadet som følge av å yte bistand til ofre for en straffbar handling som krenker liv, helse eller frihet, eller for å avverge eller begrense skadefølgene av den straffbare handlingen. For øvrig trekker jeg fram at vi har foreslått å øke den øvre grensen for voldsoffererstatning fra 40 til 60 ganger grunnbeløpet i folketrygden, og da mener jeg grunnbeløpet på vedtakstidspunktet. Høringsinstansene har ulikt syn på forslagene i høringsnotatene, og vi må foreta en avveining av de ulike hensynene. Regjeringen vil fremme en proposisjon for Stortinget i løpet av kort tid. I utgangspunktet er det regelverket i det aktuelle landet som regulerer rett til gratis advokatbistand i utenlandske straffesaker, og mange land har gode ordninger for dette. Det kan også, på visse vilkår, gis rettshjelp etter den norske rettshjelpsordningen der hvor bistanden som gis i utlandet, ikke er tilfredsstillende. Jeg tar sikte på å foreta en gjennomgang av rettshjelpsrundskrivets omtale av reglene om rettshjelp til fornærmede i utlandet for å vurdere en eventuell klargjøring av praksisen i disse sakene. Jeg vil også se nærmere på regelverket om foreldelse. Foreldelsesfristen for erstatningskrav begynner først å løpe når den skadelidte fikk eller burde ha skaffet seg nødvendig kunnskap om skaden og den ansvarlige. Erstatning kan gis selv om straffansvaret for voldsutøveren er foreldet. Foreldelsesfristen avbrytes når søknaden er framsatt for Kontoret for voldsoffererstatning. Regelverket tar således hensyn til at skader kan utvikle seg over tid, og at ikke alle voldsofre har tilstrekkelig kunnskap på et tidlig tidspunkt. Det har vært en del misforståelser om dette, og jeg vil vurdere en tydeliggjøring av kravet til kunnskap, da det er viktig at dette blir gjort kjent. Jeg vil også vurdere om det kan lempes på foreldelseskravet på andre måter, f.eks. se på vilkårene for avbrytelse av foreldelse. Det er alltid en fordel å samarbeide, ikke minst med andre land for å få erfaringsutveksling, og vi har et godt samarbeid med bl.a. Sverige, så jeg vil også følge opp komiteens forslag om å vurdere å opprette en nasjonal kriminalitetsoffermyndighet. Da er det viktig å ta utgangspunkt i det som fungerer godt her i Norge, men vi vil helt klart også se hen til den svenske Brottsoffermyndighetens arbeid og oppgaver. Øyvind Korsberg hadde her inntatt presidentplassen.
Det blir åpnet for replikkordskifte.
Det har vært en utrolig konstruktiv tilnærming fra alle partier for å få på plass et godt forslag. Da går jeg rett på sak. Det gjelder forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, som virker å være litt forvirrende, for nå snakker statsråden om standardiserte satser. Men sånn som jeg har forstått det nå i høringsbrevet, er altså 16-åringer og de under den alder unntatt fra å bli løftet fra 40 G til 60 G med bakgrunn i at man ønsker standardiserte satser. Da er mitt spørsmål til statsråden: Er det sosial status – altså hvilket plan den enkelte ungdommen måtte stå på – som er avgjørende for hvorvidt man skal flytte dem fra 40 G til 60 G? En 15-åring som kommer fra en lavtlønnsfamilie, blir altså vurdert dit hen at man ikke kan gå inn og løfte han eller henne fra 40 G til 60 G – at det er standardiserte satser som skal gjelde?
Det er et svært viktig spørsmål representanten Sandberg tar opp. Jeg refererte til Personskadeerstatningsutvalgets arbeid, og når det gjelder de vurderingene som gjøres, er det viktig å ha utgangspunkt i at regelen om standardisert erstatning kun gjelder for tap av framtidig erverv. I tillegg kommer allerede påløpte tap, det kommer oppreisningserstatning og erstatning for f.eks. pleieutgifter. Hvordan unngå nettopp å havne i en situasjon hvor man så å si må gjøre formodninger om tapt inntekt i framtiden for så unge mennesker, er noe av utfordringen knyttet til å utvikle et godt regelverk på dette området.
Jeg har spørsmål om den prinsipielle holdningen i arbeidet fremover, og vil spørre statsråden om hun ser noen prinsipiell forskjell mellom erstatning etter f.eks. bilulykke og voldsoffererstatning når det gjelder et øvre tak. Kunne statsråden tolkes dit hen at hun vurderer å fjerne dette taket når det gjelder voldsoffererstatningen, både for dem under og for dem over 16 år?
Voldsoffererstatningsordningen er en grundig utredet og godt gjennomarbeidet ordning, som nå gjøres bedre enn tidligere. Dette er også en ordning som fungerer i tillegg til de velferdsordninger som ofre kan nyte godt av som følge av påført skade og tap. Slik jeg forstår de forslagene som nå ligger til endelig bearbeiding i departementet, vil vi også – med den økningen i taket uavhengig av grunnlaget skaden har hatt – kunne møte de mulige utfordringer man hadde med den etablerte ordningen, selv om vi, så vidt jeg forstår, ikke har hatt skadetilfeller som har nådd det taket på 40 G.
Da skal jeg gjenta spørsmålet mitt: Vurderer statsråden å fjerne taket fullstendig når det gjelder voldsoffererstatning – ja eller nei?
Slik høringsuttalelsene ligger an, er utgangspunktet vårt å beholde et tak. Vi diskuterer også et spørsmål om hvorvidt et tak på 60 G, slik det ligger an til, vil dekke opp alle tenkelige og utenkelige saker. Hvordan vi ender opp med å forholde oss til det, vil jeg måtte komme tilbake til i den proposisjonen som jeg vil legge fram om meget kort tid.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
La meg først få takke komiteen for et fantastisk arbeid og et samarbeid som har resultert i veldig mye positivt. Det er alle de som sitter der ute og har en aksje i dette, veldig glade for. Det er jeg også glad for. Så er det disse to forslagene. Jeg har nå hørt på statsråden, og slik jeg forstår statsråden, er et positivt innstilt arbeid allerede i gang. Jeg ser fram til det arbeidet som departementet sender over til oss. Jeg håper at forslagsstillerne forstår at det er vanskelig for oss etter å ha jobbet så grundig, simpelthen å hoppe over på disse to forslagene her og nå og stemme for dem. Jeg henstiller forslagsstillerne om å sende disse forslagene over til departementet. Vi er enig i at disse forslagene må ses på, men da må de undergis en grundig behandling. Den behandlingen kan ikke Stortinget gi de forslagene i dag, her og nå mens vi behandler denne saken, men departementet kan og vil gjøre det. Så min henstilling til forslagsstillerne er at de sender disse forslagene over til departementet uten realitetsbehandling her.
Jeg skal bare gi en kort stemmeforklaring. Høyre har, som jeg nevnte i mitt hovedinnlegg, stor sympati for begge forslagene. Vi kommer til å støtte forslag nr. 2. Når det gjelder forslag nr. 1, ønsker også vi at forslaget blir vurdert oversendt, under forutsetning av at det skjer en reell fornyet vurdering av om det skal være et øvre tak eller ikke, som jeg stilte spørsmål om til statsråden. Det er gode grunner til å se nøyere på forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, men det kan, som flere har vært inne på, skape noen grensekonflikter, så Høyre vil anbefale at man gjør det om til et oversendelsesforslag. Men vi støtter altså forslag nr. 2.
Jeg synes det er veldig bra at de to forslagene som ligger til behandling, blir møtt så positivt, at det ikke er noen i denne sal som avviser dem og sier at dette ikke er aktuelt. Men statsråden sa jo selv at slik det ligger an med den høringen som nå pågår, vil det sannsynligvis ikke bli aktuelt å fjerne taket. Vi mener at forslag nr. 1 hadde vært en god begynnelse for å få det til, så vi ønsker å stemme over det – det er så pass viktig for oss. Vi ser det sånn at i enhver sak i rettsapparatet der noen får tilkjent en erstatning, er erstatningen reell. Den er veid opp mot behovet det enkelte offer har, og da skulle det ikke være nødvendig med noe tak i det hele tatt. Ofrene skulle få den erstatningen de faktisk fortjener og har rett til å få. Utgangspunktet for oss er at det i alle fall på god vei er en begynnelse til å kunne få det til. Når det gjelder forslag nr. 2, er det, selv om i alle fall opposisjonspartiene ville stemme for og også posisjonspartiene er positive, klart at vi i alle fall ikke ønsker at det blir stemt ned. Så da kan vi gå med på å sende over forslag nr. 2 uten realitetsbehandling.
Representanten Michaelsen redegjorde for Fremskrittspartiets syn etter debatten. Men også undertegnede tolket statsråden dit hen at det var ikke noen intensjoner fra regjeringen om å fjerne taket. Da må man forholde seg til det også når man voterer. Det er ikke noe grunnlag for å sende over eller vedlegge protokollen et forslag som man i utgangspunktet vet at flertallet vil gå imot i regjering. Derfor er det viktig, som også representanten Michaelsen påpeker, at vi får votert over dette forslaget. En kan gjøre seg noen tanker om det. Gjennom den konstruktive og gode jobbingen som har vært i komiteen – tverrpolitisk – har man kommet fram til utrolig mange gode løsninger og gode forslag som forhåpentligvis raskt vil gjennomføres og komme på plass fra regjeringens side. Hvis komiteen under den lange tiden som er gått siden forslaget ble fremmet, og under de lange, konstruktive, flotte forhandlingene i komiteen, hadde vært klar over at det i høringsbrev går et skille når det gjelder en heving fra 40 til 60 G, ved dem som er 16 år eller yngre, så kan man jo bare tegne seg et scenario når det gjelder hvordan komiteen hadde kommet fram til en tverrpolitisk løsning. Jeg tør å våge den påstand at da hadde komiteen også samlet seg tverrpolitisk for å fjerne taket eller i hvert inkludert også de unge i denne hevingen fra 40 til 60 G. Det er det ikke tvil om. Derfor er det for meg litt underlig, og jeg må si komplisert, men det kan ikke være mer komplisert å fjerne taket for unge mennesker enn for andre det måtte gjelde. Fremskrittspartiet har aldri lagt skjul på at vi ønsker å fjerne taket, fordi det ligger en begrensning i vurderingene uansett. Derfor blir det så merkelig for meg i en sånn sammenheng at man ikke kan gå for et slikt forslag, som kan bearbeides gjennom videre behandling både i høringsprosesser og når det endelige forslaget skal legges fram fra regjeringens side. Jeg anbefaler på det sterkeste at man stemmer for forslaget, og så gjør vi som representanten Michaelsen sier, og oversender forslag nr. 2.
Det gjelder forslag nr. 1 – igjen et forsøk på en liten oppklaring. Reglene om standardisert erstatning gjelder kun for tap av framtidig inntekt. I tillegg kommer allerede påløpt tap, oppreisningserstatning og erstatning for f.eks. pleieutgifter. Som jeg sa, dette er spørsmål som først og fremst har vært til utredning i Personskadeerstatningsutvalget. Når det gjelder høringsuttalelsene som er kommet til endringene i voldsoffererstatningen, har jeg lyst til å si at det ser ut som om flere av høringsinstansene har påpekt at skadeerstatningsloven om standardisert erstatning til barn er urimelig og bør endres. Dette spørsmålet har egentlig ikke vært til høring i denne runden, og jeg tror de som har uttalt seg, ikke er klar over at standardiseringen kun gjelder tap av framtidig erverv. Voldsoffererstatningsloven § 4 annet ledd regulerer beregningen av erstatning for tap i framtidig erverv for barn under 16 år. Det er dette jeg har påpekt kunne vært vanskelig å håndtere uten et standardisert beløp. Dersom man må gjøre formodninger om inntekt for et så ungt menneske, hva annet ender man opp med enn at man faktisk står i fare for å gå på sosial vurdering av framtidig inntektspotensial? Når man nå i den nye ordningen går opp til en erstatning på opptil 60 G, har man også fått et høyere nivå på det som kan komme i tillegg til den standardiserte utmålingen, som selvsagt vil måtte avkortes forholdsmessig om skaden er mindre enn 100 pst. Men, som sagt, dette er et spørsmål som allerede er til vurdering i departementet, som vil gå ut på høring, og som jeg derfor syntes var riktig å forklare, også i lys av at det nå er framsatt forslag om å gjøre det til et oversendelsesforslag.
Situasjonen er, så vidt eg er kjend med, at med den grensa me har i dag på 40 G, er det førebels ingen som har nådd taket. Når ein no hevar taket til 60 G, vil det vere eit enda høgare nivå å nå opp til. Det er vel lite sannsynleg at nokon valdsoffer vil ha erstatningskrav på over 60 G når me tek utgangspunkt i at kravet skal vere berekna ut frå ein alminneleg levestandard. Men i tråd med det statsråden òg seier, kan det sjølvsagt vere heilt særskilte tilfelle der det må vere moglegheit for å vurdere om ein skal gå over taket. Det kan vere unge menneske som blir påførde så alvorlege skadar at dei nærmast blir 100 pst. invalidiserte eller uføre. Da er det slik at ein må vurdere om det kan finnast moglegheit for om erstatningskravet kan overskride 60 G. Eg synest det er riktig å seie frå denne talarstolen at me, frå Arbeidarpartiet si side i alle fall, ønskjer ei forsvarleg behandling av sånne forslag. Når statsråden no bekreftar at forslaget ligg til vurdering i departementet, er me mest innstilte på å foreta ei rett saksbehandling – at me får ei vurdering og eit nyansert syn på det frå departementet si side – før me tek endeleg stilling i saka. Eg må presisere nok ein gong at statsråden har bekrefta at sånne forslag ligg til vurdering i departementet. Derfor vil eg innstendig be om at Framstegspartiet òg oversender forslag nr. 1.
Åse Michaelsen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Det må ikke være sånn at man må være utdannet jurist for å forstå noe når vi behandler sakene her. Jeg trenger egentlig bare et svar på om barn under 16 år vil bli løftet fra 40 til 60 G under behandlingen fra departementet og i lovforslag som senere kommer til Stortinget. Det trenger jeg svar på. Representanten fra Arbeiderpartiet var borte i dette med forsvarlig behandling. Ja, helt enig, men så ble det i samme setning sagt at dette er forslag som har ligget i departementet hele tiden – som har ligget der til vurdering – og da er det jo ikke noe nytt. Det er mye nyere for oss som ikke har den tilgangen på informasjon og den muligheten til å kunne få innblikk i hva som skjer i departementsform, som posisjonspartiene har. At det skal være uforsvarlig behandling, blir da feil.
Jeg kan gjøre svaret helt kort: Det er helt naturlig å likebehandle. Jeg skjønner også godt at representanten kan gå seg vill i de offentlige utredningene og hvilke som går på høring. Jeg synes det er viktig å understreke at den offentlige utredningen er kommet for kort tid siden og bearbeides for å sendes ut på høring fra departementet med det første.
André Oktay Dahl har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Høyre kommer, siden vi ikke aksepterer dette som et oversendelsesforslag, til å stemme mot forslag nr. 1. Det er ikke fordi vi er imot intensjonen i forslaget. Vi velger å stole på det statsråden nå forvisser Stortinget om, at det skal foretas en reell vurdering av innholdet og begrunnelsene for forslag nr. 1. For Høyres del kan jeg si at hvis det ikke gjøres, vil vi bli svært skuffet. Vi forutsetter at det er en reell vurdering selv om vi altså stemmer ned forslag nr. 1.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
En rekke representanter fra Høyre har fremmet et forslag om at det skal utarbeides en bredt anlagt politistudie hvor man ser hele samfunnssikkerheten under ett. Dette begrunner representantene med at man skal bedre politiets ressurssituasjon, forbedre tilgjengeligheten for publikum, forbedre beredskapen og ikke minst utarbeide en forpliktende opptrappingsplan for ressursene til politiet tilsvarende den langtidsplanen som vi har for Forsvaret, og som blir revidert med faste mellomrom. Det er klart at i det siste året har det skjedd store hendelser her i landet som gjør at man er nødt til å se på disse tingene på nytt, og det er satt i gang en del prosesser, bl.a. regjeringens 22. juli-kommisjon. Stortinget har nedsatt en særskilt komité, som er under arbeid, for nettopp å se på disse tingene. Men et mindretall i komiteen, som består av Fremskrittspartiet og Høyre, mener likevel, til tross for det arbeidet som gjøres av dem jeg her nevnte, at man like gjerne også kan sette i gang et arbeid i departementet med en politistudie, for mye av den informasjonen man må ta stilling til i en slik politistudie, er allerede kjent. Ikke minst i forbindelse med justiskomiteens reisevirksomhet ute i politidistriktene i de siste to og et halvt årene har man fått klare signaler både fra politimesterne og fra de ansatte i politiet om at situasjonen i politiet er meget kritisk, og at den relativt store ressurstilgangen som man har hatt de siste årene, ikke har gitt de ønskede resultater som man hadde tatt sikte på. I innstillingen peker nettopp mindretallet på en del åpenbare punkter som det er naturlig å se på i en slik politistudie. Jeg nevner følgende: Man må se på samfunnets disponering av de ressurser som er stilt til politiets rådighet, på hvordan samhandlingen mellom de forskjellige bredskapsetater fungerer. Hvordan skal man klare å nå målet om to politiansatte per 1 000 innbyggere innen 2020? Vi ser jo at utviklingen går i motsatt retning. Vi må se på de store utfordringene knyttet til IKT-situasjonen i politiet, utviklingen i kriminalitetsbildet og helikoptersituasjonen. Videre må vi se på innføring av nye arbeidstidsbestemmelser. Hvilke resultater har de gitt? Vi har utfordringer knyttet til ansettelse av nyutdannede fra Politihøgskolen og politiets samhandling med andre etater. Det er åpenbare utfordringer som en politistudie må finne svar på, sier mindretallet. Ikke minst må vi spørre, i og med at vi har hatt såpass stor økning i budsjettene til politietaten i de senere år: Hvilke behov har etaten for midler i de kommende år, la oss si fram mot 2020, som er et målebegrep i forhold til resurssøkning når det gjelder antall ansatte? Jeg tar opp det forslaget som mindretallet har fremmet i innstillingen.
Representanten Hans Frode Kielland Asmyhr har tatt opp det forslaget han refererte til.
Jeg viser til Stortingets behandling av et tilsvarende forslag om en bred politistudie, som vi behandlet høsten 2010 her på Stortinget, med en mindre variasjon i tittelen, men fra stort sett de samme forslagsstillerne. Jeg har med åpent sinn prøvd å se på forslaget om en bred politistudie som forligger denne gang, for å se etter nye momenter i begrunnelsen som vi nå kan ta inn over oss. Det jeg finner i forslaget, er bl.a. at man viser til problemene med gjennomføringen av IKT i politiet. Der har vi et stort prosjekt som krever mye oppmerksomhet, men som er i en helt annen fase enn at det er en politistudie som kan sikre oss at det kommer på skinner og kan gjennomføres med den nødvendige kraften og påliteligheten i årene som kommer. Det nevnes også bemanningsøkning i politiet. Forslagsstillerne sier at de vil videreføre opptaket med 720 politihøyskolestudenter hvert år fram til 2020. Det er også å slå inn åpne dører, for det er i høyeste grad det regjeringspartiene har signalisert ved at vi økte tallet fra 560, som lå i bemanningsrapporten, Politiet mot 2020, opp til 720, slik at det trenger man heller ikke en politistudie for å få satt fart i. Saksordføreren nevner her en del andre konkrete spørsmål som vi jobber med, som helikoptersituasjonen, som også håndteres på helt andre og mer direkte måter – uten at en politistudie er det direkte behovet – bl.a. gjennom diskusjonene vi nå har om opprusting av den politihelikopterberedskapen vi har, om et beredskapssenter og med å lage nye instrukser for redningshelikoptrene, slik at de i spesielle situasjoner kan bistå politiet landet rundt. Jeg vil vise til ett relevant punkt i begrunnelsen til forslagsstillerne som jeg synes er nytt i forslaget om politistudie denne gang, og det er det som nevnes om helhetlig beredskap. Det er riktig at det er et stort tema som vi må jobbe mye med framover. Derfor kommer det en stortingsmelding om samfunnssikkerhet denne våren, der det er signalisert som et viktig tema. Derfor jobber vi også med det i 22. juli-komiteen – som den etter hvert har blitt kalt – her på Stortinget. 22. juli-kommisjonen jobber med de samme spørsmålene, og den skal komme med sin rapport til høsten. For oss er det ikke noe prinsipp å være mot en politistudie. Det er tvert imot svært viktig å ha et godt faglig grunnlag, gode analyser og god langsiktighet til grunn for beslutningene/diskusjonene våre her på Stortinget. Men vi mener at vi nå er i en fase hvor det mye mer handler om hvordan vi skal bruke kunnskapen, bygge opp analysene videre, gå mer konkret til verks ved gjennomføring, enn å starte fra grunnen av med en politistudie på dette tidspunktet. Bare for å vise til noen prosesser: Hele det arbeidet vi nå er inne i med politiet, startet med politirollemeldingen fra den forrige regjeringen, i 2004–2005, med påfølgende bemanningsstrategi – den strategien jeg har nevnt, Politiet mot 2020 – opptrappingen mot to polititjenestemenn per 1 000 innbyggere, med driftsanalyser av flere politidistrikter som er gjennomført på en veldig interessant og givende måte, og også resultatreformen, som skal komme som en stortingsmelding denne høsten, som bygger på disse driftsanalysene, og som handler om hvordan vi kan utnytte ressursene bedre, hvordan vi kan skape bedre målekriterier, osv. – spørsmål Stortinget har diskutert mye. Når det gjelder det andre spørsmålet, det andre hovedsporet, som jeg var inne på, hvordan vi bygger opp samfunnssikkerheten, har det kommet to andre stortingsmeldinger siden 2002, og det kommer en ny nå, på vårparten. Vi har også satt i gang et viktig arbeid parallelt med det, som har ligget i stortingsmeldingene, som gjennomføringen av nødnettet, som det vel er bevilget 1,5 mrd. kr til i år for å gjennomføre prosessen med Nødnett. Vi har som nevnt også 22. juli-komiteen her på Stortinget. Vi har her på Stortinget behandlet en stortingsmelding om organisert kriminalitet, brede analyser av det, vi har handlingsplanen mot økonomisk kriminalitet, vi har en cyberkrimstrategi, en datakrimstrategi, vi har handlingsplaner om voldtekt, vold, vold i nære relasjoner, DNA-reform osv. Så vi er i prinsippet ikke imot noen politistudie, men vi mener vi nå er inne i en annen fase, hvor det handler om en gjennomføring og en oppfølging av alt vi er enige om.
22. juli og en rekke naturkatastrofer har vel egentlig vist hvorfor vi burde hatt en politistudie før, og hvorfor Høyre foreslår det igjen. Statsråden har selv sagt at politiet må lære av Forsvaret – ja, det er nettopp det politiet gjør; det er derfor også politiet selv ønsker en politistudie etter mønster av Forsvarsstudien. Vi vil fra Høyres side ha en samlet oversikt over hvilke oppgaver politiet har, og hva som må til for at de skal kunne håndtere alle oppgavene de har. Høyres største frykt i arbeidet både med 22. juli og de katastrofene vi har sett, er at vi ender opp med at vi alle sier at vi vil ha en styrket beredskap, uten at vi vet hva det innebærer i kroner og øre, og at de kapasitetene vi sier at vi har på papiret, ikke er reelle kapasiteter. Når Politiets Fellesforbund ønsker seg en politistudie, er det mer enn en snever fagforeningskamp, men det er en kamp for at vi skal kunne ha et politi som ikke hele tiden møtes av forventninger fra publikum og politikere som de ikke har nubbesjanse til å levere. Politistudien må ikke begrenses. Den må omfatte behovene både Forsvaret, Heimevernet, Sivilforsvaret mv. har, og må ses samlet. Organisasjonsstrukturer, sambruk av personell og materiell for optimal ressursutnyttelse, varsling og kommunikasjonsutfordringer osv. er del av beredskapsoppbyggingen. En politistudie kan vise hvordan samarbeidspotensialet mellom justis- og forsvarssektoren kan realiseres til samfunnets beste. Og ja, Stortingets særskilte komité etter 22. juli jobber med deler av dette, men rammen er altså redegjørelsene som ble holdt i Stortinget i fjor, og komiteen har verken tid til eller grunnlag for å gjøre det som trengs. At vi fra Høyres side igjen foreslår en politistudie sammen med et ønske om et forlik om politiressurser, er ikke for å plage regjeringen. Det foreligger, som Jan Bøhler påpekte, mange rapporter og utredninger som regjeringen kan vise til, men det foreligger ikke noe samlet. En politistudie er noe langt mer enn Politidirektoratets bemanningsstudie, som etter kort tid var utdatert når det gjaldt analysene av den og arbeidet med en resultatreform. Mangelen på en samlet plan er det som gjør at vi ser at IKT-satsingen går på bekostning av ansettelser av folk. Stortinget har ikke fått en egen sak, et skikkelig tallgrunnlag eller planer å forholde seg til. Det er en grunn til at også Nødnett er på etterskudd, for man har ikke en samlet plan som det er integrert i. Stortinget vet altfor lite om PSTs kapasitet, og nærpolitiet bygges ned, i strid med Stortingets forutsetninger som vi la i forbindelse med politirollemeldingen. Verken 22. juli eller tidligere hadde vi den politihelikopterberedskapen som Stortinget forutsatte at vi skulle ha, og politidekningen har gått nedover og ikke oppover. Det hjelper ikke at vi har x antall ulike planer, når man ikke greier å koordinere disse planene så man får et godt resultat. Vi hadde en runde i spørretimen i forrige uke om politidekning, og det er mulig å oppnå en høyere politidekning når vi nå har de tallene vi har for Politihøgskolen. Men det er under forutsetning av at man tar de nødvendige grepene for ikke å komme enda mer på etterskudd. Høyre har tidligere lagt frem en plan for hvordan vi kan øke antallet politifolk med 2 000 innen 2016, ut fra nivået i 2009. Det er realiserbart, men forutsetter klare politiske prioriteringer. Politiet kommer fremover ikke til å greie å bygge bedre beredskap, samtidig som de skal ha alle sine dag-til-dag-oppgaver, uten at statsråden takker ja til den invitasjonen om forlik om politiets ressurser som Høyre har sendt en stund, og samtidig sier ja til en politistudie som skal peke fremover. Til slutt har jeg noen konkrete spørsmål som vi har stilt noen ganger, og som vi håper at statsråden kan svare på i løpet av debatten, med en litt bedre begrunnelse enn representanten Bøhlers nei til en politistudie. Spørsmålet er om statsråden fortsatt avviser Høyres invitasjon, som har kommet gjennom noen år, til et bredt forlik om umiddelbart økte ressurser til politiet. Det andre er: Når vil døgnoperativt politihelikopter være på plass, slik Stortinget har forutsatt? Så er det et spørsmål som ble stilt forrige uke i spørretimen. Det er: Hva er statsrådens konkrete ambisjonsnivå og måltall for politidekning for 2012, 2013, 2014, som viser at vi er på rett vei og ikke på feil vei med hensyn til tallet som vi skal ha i 2020? Det siste: Hvordan har statsråden helt konkret tenkt å involvere Stortinget når det gjelder den eksterne gjennomgangen av PSTs ressurs- og bemanningssituasjon? Det var aldri regjeringen som ønsket en ekstern gjennomgang. Det var noe som ble presset frem i Stortinget på grunn av Stortingets eget informasjonsbehov. Dette er fire konkrete spørsmål som jeg håper at statsråden kan bruke noe av taletiden sin på å besvare.
Kristelig Folkeparti støtter kravet om en bredt utformet politistudie, og vi mener at erfaringene viser at en trenger bredere utformede studier og analyser for å videreutvikle og styrke politiet for framtidens utfordringer. Jeg synes forslagsstiller representanten Dahl redegjorde veldig godt i sitt innlegg i stad. For eksempel viser historien at til tross for store ord fra regjeringen har det blitt færre tjenestemenn i synlig ordenstjeneste. Det viser manglende evne til å følge opp og gjennomføre de mest entydige og klare signalene fra Stortinget, for dette er stikk i strid med Stortingets intensjoner med politireformen om et nærere og mer synlig politi. Riksrevisjonens nylige undersøkelse av politiets innsats mot vinningskriminalitet er et annet eksempel. Riksrevisjonen er dels krass i sin kritikk av innsatsen på dette feltet, et felt som Stortinget gang på gang har understreket at skal prioriteres. Også i evalueringen av kampen mot organisert kriminalitet var Riksrevisjonen krass. Det ble bl.a. pekt på at det mangler en helhetlig og overordnet strategi for arbeidet. Styringsdialogen med politiet er mangelfull, og regjeringen får kritikk for at det ikke i større grad foreligger gode mål og resultat for politiets innsats på området. Den akutte situasjonen når det gjelder politiets IKT-løsning, ble også tatt opp. Det er et kritisk punkt for at politiet skal lykkes i kampen mot kriminalitet generelt og organisert kriminalitet spesielt. Samtidig med arbeidet i den særskilte komiteen og oppfølgingen etter 22. juli mener vi at vi alle kan lære av det som har skjedd, og se på hva vi kan gjøre framover for at ting skal bli enda bedre. «Helhetlig beredskap» og «langsiktighet» er stikkord som alle er enige om. En helhetlig og bred politianalyse kan være med på å hindre at Stortingets klare prioriteringer ikke blir fulgt opp, og at den typen nedprioriteringer som det er ikke å ruste opp IKT-systemet, ikke får skje. Kristelig Folkeparti støtter også forslagsstillernes intensjon om en styrking av politidekningen. Det er helt klart nødvendig for at etatens evne til å møte utfordringer innen forebygging og at kampen mot kriminalitet skal styrkes. Dagens situasjon i politiet gjør at en foretar prioriteringer som går på folks rettsfølelse løs, som f.eks. at det gjentatte ganger blir lagt bort saker med kjent gjerningsmann eller nedprioritering av vinningskriminalitet. For å møte dette har Kristelig Folkeparti i hvert eneste alternative budsjett vi har lagt fram under den rød-grønne regjeringen, prioritert større bevilgninger til politiets driftsbudsjett. Norge har i dag den dårligste bemanningen i Skandinavia, og politidistriktene har varslet at deres økonomiske situasjon gjør det nødvendig å kutte i stillinger framover. Vi trenger helt klart en mer offensiv politikk for å styrke rekrutteringen, sørge for at nyutdannede kommer ut i jobb, få inn flere sivile i avlastende roller og få seniorene til å stå lenger i arbeid. Særlig er det viktig å legge bedre til rette for en aktiv seniorpolitikk i politiet ved å gi den enkelte politimester bedre virkemiddel for å holde på de mest erfarne arbeiderne i noen år til. Kristelig Folkeparti kommer altså til å støtte forslaget fra Høyre og Fremskrittspartiet.
Høyre ber i forslaget om at regjeringen starter arbeidet med en bredt anlagt politistudie hvor optimal utnyttelse av samfunnets beredskapsressurser vurderes samlet. Bakgrunnen for forslaget er et ønske om å invitere Stortinget til å samle seg om noen sentrale prinsipper som må ligge til grunn for oppbyggingen av beredskapsnivået i Oslo. Jeg deler oppfatningen om at det er viktig å legge til rette for faglige og prinsipielle diskusjoner om retning og ambisjon på et samfunnsområde, slik Høyre ønsker seg gjennom sitt forslag om en politistudie. Det er i tillegg viktig at Stortinget inviteres til slike diskusjoner, både for å få synliggjort politiske skillelinjer og med sikte på å komme fram til politisk enighet på sentrale områder. Det mener jeg denne regjeringen har gjort de seneste årene gjennom egne stortingsmeldinger, både når det gjelder politiet, og når det gjelder samfunnssikkerhet. Meldingsformatet kan ivareta de hensyn Høyre er opptatt av i forslaget om en politistudie. Samfunnssikkerhet framheves spesielt i representantforslaget. Det er en prioritering jeg i dagens situasjon deler. Regjeringen arbeider med en helhetlig sikkerhetspolitikk og for styrket samfunnssikkerhet. Jeg er enig med forslagsstillerne i at det er behov for å vurdere samfunnets beredskapsbehov i et bredt perspektiv hvor behovet for ulike beredskapsaktører ses samlet. Dette er en viktig del av mitt samordningsansvar. En helhetlig tilnærming til ulike beredskapsetaters behov er en viktig grunn til at regjeringen nå arbeider med en melding til Stortinget om samfunnssikkerhet. Her vil vi, som forslagsstillerne også er opptatt av, foreta en bred gjennomgang av samfunnets samlede beredskap innen ulike sektorer og hvilket arbeid som må gjøres for å påse at dette er godt samordnet. Meldingen planlegges framlagt kort tid etter at forsvarsministeren har lagt fram ny langtidsplan for Forsvaret. Det er behov for å sikre at samarbeidspotensialet mellom justis- og forsvarssektoren kan realiseres til samfunnets beste. For å sikre at samarbeidet mellom Forsvaret og sivile beredskapsaktører er best mulig tilrettelagt og effektivt, samarbeider forsvarsministeren og jeg nært om å legge grunnlaget for at Forsvarets bistand til sivile myndigheter kan bli enda bedre. Regjeringen oversender i høst en melding til Stortinget om videreutvikling av politi- og lensmannsetaten. Når denne meldingen oversendes høsten 2012, og ikke våren 2012, som antydes i representantforslaget, har det sammenheng med at 22. juli-kommisjonen er gitt frist til august 2012 til å komme med sin redegjørelse. En oversendelse til høsten gir regjeringen en mulighet til å vurdere videreutviklingen av politi- og lensmannsetaten i lys av vurderinger og anbefalinger gjort av kommisjonen. Meldingen bygger på resultatreformen og reformens forståelse om at en fortsatt satsing på politiet ikke kan baseres på økte ressurser alene, men må følge av strukturtiltak og fornying. Reformen skal bidra til å få mer politikraft ut av de til enhver tid tilgjengelige ressurser. De tiltak som inngår i reformen, vil bli omtalt i meldingen. Meldingen vil ha en bred tilnærming, og temaer som bl.a. styring/ledelse, lokal og sentral struktur, organisering, teknologi og arbeidsprosesser, kompetanseutvikling og kompetanseforvaltning og læring vil bli behandlet.
Det blir replikkordskifte.
Stortinget har i de senere år vært enstemmig når det gjelder at bevilgningen til politiet sterkt skulle økes. Det har skjedd. Som medlem av justiskomiteen stiller jeg meg likevel ganske mange spørsmål om hvordan disse midlene eventuelt er blitt brukt. Når man reiser rundt i politidistriktene og snakker med tillitsvalgte osv., skulle man ikke tro at politiet har fått så stor økning. Samtidig vet vi at politiet ikke får ansatt nyutdannede politistudenter, at man ikke har jobb til dem, og politihelikoptre står på bakken i en av de største krisesituasjonene noensinne. Det er en IKT-situasjon som er på steinaldernivå. Skulle ikke dette tilsi at man er nødt til å gjøre en bred og grundig studie?
Det er riktig at politiet og påtalemyndighetene har fått betydelige ressurser, mer enn faktisk 56 pst. siden denne regjeringen tiltrådte. Det er også riktig at antall studenter på Politihøgskolen er doblet. Jeg mener, som replikanten, at det er grunn til å ha en bred tilnærming til de utfordringene som også denne etaten har. Det er noe av bakgrunnen for at jeg redegjorde for de meldingene som regjeringen har på trappene. Det er gjennom en god diskusjon om både samfunnssikkerhet og resultatreformen i politiet, og også sett i lys av langtidsplanen for Forsvaret, at vi kan få debattert de utfordringene som etaten har, på et bredt grunnlag. Da blir det etter min oppfatning mindre viktig hva barnet heter. Jeg tror faktisk ikke en politistudie i seg selv ville gjøre denne jobben mye enklere.
Statsråden sa i sitt innlegg at stortingsmeldinger kan ivareta de hensynene som Høyre og Stortinget er opptatt av. Da skal jeg komme med et eksempel på hvor det ikke fungerer. I forbindelse med politirollemeldingen sluttet et enstemmig storting seg til noen klare prinsipper. Hver eneste dag siden Stortinget vedtok de prinsippene, har man gradvis bygd ned nærpolitiet, man har formelt sett ikke lagt ned en rekke lensmannskontorer, men man kutter i oppgaver, sånn at de blir tomme skall. Det er det mange som er opptatt av, og det er stikk i strid med det Stortinget har forutsatt, men det foregår i det skjulte. Så er spørsmålene: Hva er grunnen til at politiet selv, kanskje bortsett fra politidirektøren, men nesten alle politifolk man snakker med, politiets organisasjoner og andre ønsker en politistudie? Kan statsråden forklare hvorfor politiet tar feil, når de ønsker det selv?
Det bør organisasjonene grunnleggende redegjøre for selv. Men jeg synes det er interessant at tidligere forsvarsstudier, som jo er fulgt opp av langtidsplaner for Forsvaret fra de ulike regjeringer opp gjennom tidene, viser at mesteparten av jobben knyttet til både ressurstildeling og andre utfordringer må gjøres av regjering og storting selv. Representanten Oktay Dahl kommer fra det partiet som i 2001 – herostratisk – underfinansierte den langtidsplanen de selv hadde vært med på å legge fram. Så her er det ingen «quick fix». Jeg tror derfor at både resultatreformen og samfunnssikkerhetsmeldingen gir oss et godt grunnlag, sammen med langtidsplanen for Forsvaret, for å diskutere de utfordringene som politiet står overfor.
Jeg legger heller ikke noen prestisje i hva barnet skal hete. Jeg er glad for at justisministeren langt på vei sier at hun i alle fall vil følge opp mye av det som er intensjonene i forslaget – selv om det blir stemt ned i dag. Det er tross alt det viktigste. Jeg vil tilbake til det som representanten Oktay Dahl var inne på i sitt innlegg, og som vi også hadde en runde på i spørretimen forrige uke. Det går på politidekningen og hvilke mål statsråden har for dekningen de neste årene. Jeg vil gjerne spørre om – for jeg regner med at det er satt noen mål, eller at det i hvert fall er gjort noen tanker om – hva dekningen skal være i 2012, 2013 og 2014.
Det ligger en rapport på bordet som legger opp til en dekning med to tjenestemenn per 1 000 innbyggere fram mot 2020. Så langt vil også representanten vite at dette er fulgt fra regjeringens side. Det er noe som selvsagt vil måtte ses i lys av befolkningsveksten. Så – for meg – å tippe hvilken politidekning vi vil ha de kommende år fram mot 2020, blir ikke riktig. Det er tall som man kan gjøre en analyse av og vurdere i etterkant. Men målet må være å komme dit vi har planlagt for i 2020.
Dermed er replikkordskiftet omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Den årlige debatten om Justisdepartementets budsjett, som foregår i desember hvert år, er vel kanskje den mest helhetlige justispolitiske debatten vi har i denne sal. Det er gode debatter. Jeg gjorde noen søk på justisdebattene de siste tre år. Så å si fra samtlige partier framheves begrepet «helhetlig justispolitikk» i disse debattene. Det er jo nettopp det som er bakgrunnen for Høyres forslag, at vi skal heve blikket enda lenger enn den årlige justisdebatten, som jo kun har ett års perspektiv. Vi må gi oss selv anledning til – politisk – å legge noen kriminalpolitiske og justispolitiske føringer, som også har verdier for både domstoler og kriminalomsorg og alle aktører i justissektoren, at man har noen grunnleggende kjøreregler og målsettinger for justispolitikken. Det er det som ligger til grunn for Høyres forslag. På den måten mener vi at vi kan skape mer trygghet og få mindre kriminalitet i samfunnet. I den årlige budsjettdebatten er det altså snakk om penger. Det henvises stadig vekk, også i denne debatten, til et annet viktig arbeid Stortinget har debattert, og det er Politiet mot 2020. Det handler om personell. Så har vi ulike enkeltsaker som på hver sine måter behandler lovverkets innretninger, teknologi- og utstyrsbehov, hvordan vi organiserer justissektoren og politiet, hvordan justissektor og forsvar skal samarbeide, internasjonal koordinering og utdanning og kompetanse innenfor justissektoren – hver for seg viktige temaer. Men vi har altså ikke vedtatt eller debattert i denne salen et dokument, en overordnet strategi, som syr alle disse enkeltelementene sammen, ut fra en målsetting om mer trygghet og mindre kriminalitet. Dessverre – vil jeg si – føyer denne debatten seg inn i rekken hvor Stortinget tydeligvis ikke vil ta imot den invitasjonen Høyre har for å legge til rette for en langsiktig justispolitikk.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Av alle tema vi debatterer her i Stortinget, er seksuelle overgrep eitt av dei alvorlegaste og eitt av dei som er aller vondast å tale om. Førre justisminister, Knut Storberget, brukte ordet «nestendrap» om valdtekt. Dette illustrerer nok dessverre korleis det å bli valdteken rammar den enkelte, fordi hendinga ikkje berre er grufull når ho skjer, men også i verste fall blir eit livslangt traume som reduserer livskvaliteten og øydelegg helsa. Som ordførar for saka vil eg først gjere greie for det komiteen står samla om i representantframlegga Dokument 8:12 S og Dokument 8:14 S, som vi handsamar i dag. I og med at begge framlegga gjeld same tema, valde komiteen å leggje opp til ein felles debatt i desse to sakene. Det er tverrpolitisk einigheit om at både overfallsvaldtekter og valdtekter i andre settingar krenkjer offeret grovt. Fjorårets mange melde overfallsvaldtekter vekte ein stor samfunnsdebatt kring kva som kan vere årsakene til desse, og korleis ein best kan førebyggje valdtekt. I merknadene frå komiteen legg vi vekt på at alle typar valdtekt er alvorlege, men peikar på at overfallsvaldtekter har som ei ekstra følgje at dei gjer mange kvinner og deira næraste redde. Denne redselen kan føre til at ein ikkje lenger tør å opphalde seg og ferdast på plassar der ein elles føler seg trygg. Dette gjer kvinner mindre frie i et samfunn der likestilling og fridom for enkeltmennesket er verdiar vi set høgt. Komiteen slår fast at vi vil halde fram med å prioritere tiltak mot valdtekt. Det er eit godt utgangspunkt. Det er likevel ikkje einigheit i komiteen om kva tiltak ein bør setje i verk. Når det raud-grøne fleirtalet vel ikkje å stemme for framlegga frå Høgre og Framstegspartiet, er det delvis fordi regjeringa allereie har sett i verk tiltak som i praksis er svært nær det som ligg i framlegga, og delvis fordi vi er usamde prinsipielt. Av dette første er eitt døme framlegget frå Framstegspartiet om å auke straffenivået for valdtekt og seksuelle overgrep. Nyleg vart straffelova revidert, og der skjerpa Stortinget straffa for desse lovbrota. Ein samla komité peikar på at domstolane har fått klare og grunngitte føringar frå Stortinget om at normalstraffenivåa for valdtekt og seksuelle overgrep må bli høgare enn det praksisen har vore i mange år. Dette går på at domstolane har moglegheit til og bør bruke dei øvre delane av strafferammene oftare. Som eit eksempel på eit framlegg der regjeringspartia ikkje er einige med framleggsstillarane av prinsipielle grunnar, er det om å DNA-registrere asylsøkjarar og opprette lukka mottak. Til det siste: Det er etter mi meining særs viktig at ein skjermar samfunnet mot valdtektsmenn, og dette inneber å halde straffedømde asylsøkjarar utan opphaldsløyve unna gatene, i påvente av at dei kan sendast ut. Men dette er noko anna enn å ha lukka mottak for alle som enno ikkje har fått svar på søknaden sin, eller som førebels ikkje kan sendast ut. Det er likevel verdt å merke seg at det synest som at eit overveldande fleirtal av overfallsvaldtektsmenn har ikkje-vestleg bakgrunn. Eg meiner at tiltaka vi skal gjennomføre for å få bukt med overfallsvaldtektene, må vere målretta for å førebyggje at menn som kjem frå enkelte kulturar, gjer slike ugjerningar. Såleis er det interessant å sjå til Stavanger, der ein for å få bukt med ei valdtektsbølgje i 2009 m.a. inngjekk eit samarbeid med politiet, asylmottaket og innvandrarorganisasjonar for å formidle rådande norske haldningar til kvinner og likestilling. Det er særs viktig at Stortinget og regjeringa held fram og intensiverer arbeidet mot valdtekter. Ei tverrpolitisk einigheit om at problemet er alvorleg, og at det må gjerast noko med, er eit godt utgangspunkt. Eg vil til slutt minne om at meir politi og strengare straffar ikkje er nok aleine. Samarbeid mellom mange aktørar er vesentleg. Fjorårets mange overfallsvaldtekter skapte ein debatt og ei oppmerksemd om problemet som forhåpentlegvis fører til at vi blir bringa mange steg vidare i så måte.
Voldtekt er en svært alvorlig forbrytelse. Det er krenkelse av menneskeverdet på det groveste, det påfører offeret store lidelser, og det sprer frykt og utrygghet. Voldtekt er et av de mest traumatiserende overgrepene et menneske kan utsettes for, og vi må gjøre alt vi kan for at jenter og kvinner kan føle seg trygge. Spørsmålet om hvordan vi forhindrer nye overgrep, er avgjørende. Styrket politiinnsats og holdningsskapende arbeid er vesentlig i det forebyggende arbeidet. Regjeringen har over lengre tid arbeidet for å bekjempe voldtekt, og vi har oppnådd mye. Det er bra at opposisjonen fremmer forslag for å bekjempe dette, og at vi får debatter i Stortinget om det også når medias flombelysning ikke lenger er så sterkt på temaet som før jul. Det er prisverdig at justisministeren vurderer å sette ned en interdepartemental arbeidsgruppe med mandat å lage en handlingsplan mot voldtekt, med utgangspunkt i hvilke utfordringer som gjenstår fra Voldtektsutvalgets utredning Fra ord til handling. Forslagsstillerne i Dokument 8:12 S påstår at Voldtektsutvalgets forslag «bare i mindre og svært varierende grad er fulgt opp». Dette er ikke riktig. Et av hovedforslagene i utvalgets innstilling er å opprette en sentral enhet mot seksualisert vold. Dette er fulgt opp ved at regjeringen har etablert en voldtektsgruppe ved Kripos som skal arbeide mot seksualisert vold. Regjeringen har som mål å få på plass 16 stillinger her i løpet av dette året. Voldtektsgruppen skal bidra til økt kvalitet, redusert behandlingstid og raskere oppklaring. DNA-reformen som ble iverksatt 1. september 2008, er et viktig redskap for oppklaring av kriminalitet, fordi registeret vil effektivisere etterforskningsarbeidet. Politiet kan ikke utføre arbeidet for å bekjempe voldtekt alene. Det er viktig å videreutvikle og koordinere en bred, helhetlig innsats mellom politiet, kommunen og offentlig, privat og frivillig sektor. Dette handler om en rekke tiltak, som belysning, å skape trygge byrom – ved at alle tar ansvar. Det er grunn til å tro at flere anmelder voldtekter, og for å øke anmeldelseshyppigheten må en sørge for at den som kommer til politiet, møtes med empati og profesjonalitet. Ordningen med familievoldskoordinatorer er hjørnesteinen i politiets arbeid. Fra 2008 er alle politidistrikt pålagt en minstestandard familievoldskoordinator som skal være en 100 pst. stilling og i tillegg omfatte seksuelle overgrep. I Dokument 8:14 S tar fremskrittspartikvinnene til orde for et opprør mot voldtektsbølgen. Jeg vil si det med Lars Saabye Christensens ord: «Hvor er det blitt av alle gutta». I desember satte Høyres representant Michael Tetzschner temaet på dagsordenen i Stortinget gjennom en interpellasjon. Det ble holdt mange gode innlegg da, og SVs representant i familie- og kulturkomiteen, Gina Knutson Barstad, sa noe klokt: «Mange har omtalt voldtektene i høst som en bølge, inkludert jeg selv. Jeg foreslår at vi slutter med dette her og nå. Når noe skjer jevnt hele tiden, er det ikke en bølge, men en kronisk tilstand.» Å forebygge overfallsvoldtekter må være vårt hovedfokus. Blant annet handler det om å straffe overfallsvoldtekter strengere, bevise bedre, oppklare mer og gi hjelp og oppfølging til ofrene. Vi har økt straffenivået, DNA-reformen er gjennomført, og flere tusen politifolk er trent i bevissikring. Det er etablert en egen etterforskningsgruppe ved Kripos, og det er etablert voldtektsmottak over hele landet.
Antall voldtekter har økt kraftig det siste året – det er det ikke tvil om – ikke bare i Oslo, men også i andre større byer. I løpet av det siste året har det kommet meldinger om at politiet i Oslo, politiet i Trondheim osv. har lagt bort flere hundre saker som omhandler seksuelle overgrep. Det har vært fakkeltog, og det har vært festtaler, men alt dette hindrer jo ikke overfallsvoldtekter. Vi trenger handling, og vi trenger konkrete tiltak. Men noe har iallfall endret seg, for det vi så før jul, har flatet litt ut. Vi ser at politiet i større grad er til stede, og vi ser at de sakene som gjelder overfallsvoldtekter, har fått en høyere prioritet. Da vi var i Rogaland og fikk dyptgående informasjon om hva som fungerte og ikke fungerte i Stavanger, så vi at det var mange ulike tiltak som ble igangsatt. Videre har vi sett at Voldtektsutvalget, under ledelse av Rita Sletner, som framla sin rapport allerede i 2008, pekte på en rekke gode forslag som ville kunne ha bidratt til å få ned antallet overfallsvoldtekter. Dessverre ser vi at ikke mange av disse forslagene har blitt igangsatt, men det har skjedd en positiv endring fra sist – fra vi debatterte interpellasjonen fra Tetzschner, har det skjedd noe, og det er bra. DNA er en viktig beviskilde i voldtektssaker. Tjenestefolk i politiet snakker ofte om viktigheten av å jobbe med etterforskning mens bevisene fortsatt er «ferskvare». Dette gjelder i særdeleshet biologiske spor. Justiskomiteen har flere ganger diskutert problematikken rundt monopolet som RMI har, og de problemene det medfører med lange ventetider og lang saksbehandlingstid. I mangel på varetektsplasser ser vi at potensielle gjerningsmenn slippes fri i påvente av svar på DNA-analyse, og får dermed en sjanse til enten å stikke av eller å begå nye voldtekter. Men når statistikk fra 2011 viser at man kun fant DNA som kunne brukes i ca. fem saker av de 59 som er registrert, gir det også grunn til bekymring. Hvorfor er antallet så lavt? For å være fair, får vi iallfall svar fra politiet om at i Norge er det sånn at vi registrerer forsøk på voldtekt som voldtekt. Det forklarer kanskje også litt den differansen som er mellom Danmark og Norge på dette området når det gjelder tallmateriale. Men vi kan ikke bortforklare det som skjer – det betyr kanskje også at viktigheten av å sikre seg DNA må høyere opp i prioriteringene. Vi trenger nyansert informasjon om hvem som begår disse voldtektene, og vi trenger informasjon om hvorfor. Et forslag er at vi legger fordommene til side og analyserer presist det vi tror vi vet: Nesten ingen etniske nordmenn gjennomfører overfallsvoldtekter. Noen få personer står bak mange overfallsvoldtekter. De er ikke-vestlige, men ikke nødvendigvis asylsøkere eller har illegalt opphold. Ofte har disse personene med ikke-vestlig bakgrunn oppholdstillatelse i Norge. Ofrene er alene, enkelte områder av byene er mer utsatt enn andre. I fjor var det nesten 60 registrerte overfallsvoldtekter i Oslo. Politiet har tatt syv antatte gjerningsmenn, alle har ikke-vestlig bakgrunn. Dette sammenfaller med tidligere statistikk: Det er nesten utelukkende personer med ikke-vestlig bakgrunn som står bak. Politiet i Stavanger tok i bruk utradisjonelle metoder for å bekjempe overfallsvoldtektene. De trykket opp egen infobrosjyre på ulike språk om norsk kultur og norske regler, som ble fordelt på steder der mange med utenlandsk bakgrunn ferdes. De tok kontakt med imamer for å opprette dialog om tiltak og behov for informasjon ut til miljøene som kommer til fredagsbønnen. De trykket opp flyers med informasjon og etterlysning av gjerningsmannen på flere språk, og fordelte disse i restauranter og diskotekmiljøer. De igangsatte egne kurs i regi av introduksjonsprogrammet med større fokus på norske forhold og kvinners rettigheter. Og resultatene taler for seg – fra godt over 20 voldtekter og ned til null på kort tid. Det er viktig at vi skiller mellom overfallsvoldtekter og voldtekt med kjent gjerningsperson. Det er ulike virkemidler man må ta i bruk, men disse to representantforslagene tar opp bredden av det som må gjøres. Vi skal jo ha en interpellasjon etterpå om vold i nære relasjoner, som går litt mer inn i den type voldtekt. Men den negative holdningen en har til kvinner, ligger i bunnen i alle disse sakene. Jeg tar opp forslagene som vi har alene, og de vi står sammen med Høyre om.
Representanten Åse Michaelsen har tatt opp de forslagene hun refererte til.
La meg først, på vegne av Høyre, gi ros til forslagsstillerne som står bak disse to representantforslagene, for voldtekt er en grufull forbrytelse. Ifølge anslag fra Voldtektsutvalget blir mellom 8 000 og 16 000 personer voldtatt eller forsøkt voldtatt hvert eneste år. Voldtekter begås i parforhold, på private fester, på nachspiel, i pirattaxier og på gaten. I mange tilfeller er det en relasjon mellom overgriper og offer. I debatt om voldtekt må derfor forebyggende tiltak ha en sentral plass. Voldtekt er utelukkende overgriperens ansvar. De fleste voldtekter begås av menn. Etter min mening er det derfor et ansvar for alle menn å bidra til gode holdninger hos andre menn. Dette gjelder uavhengig av kulturell, religiøs eller etnisk bakgrunn. Alle har rett til å føle seg trygge i sitt eget nærmiljø. Samfunnet må støtte overgrepsutsatte med målrettede hjelpetilbud. Overgrepsmottak og krisesentre er viktige bidrag for å hjelpe ofre i en vanskelig tid. Utformingen av voldtektsmottakene, holdningene i politiet og domstolene, følelsen av å bli tatt på alvor samt retten til bistandsadvokat er i mange tilfeller avgjørende for at overgrepsutsatte blir påført minst mulig belastning etter et overgrep. Høyre har i lang tid ment at straffenivået for overgrep har vært for lavt. Vi var derfor positivt innstilt da regjeringen foreslo et høyere straffenivå i den nye straffeloven. Tilsvarende var det med skuffelse vi registrerte at Høyesterett kort tid etter at den nye straffeloven var vedtatt, ikke la det nye straffenivået til grunn, slik et samlet storting gjorde, og som også Lovavdelingen la til grunn i proposisjonen. Fra Høyres side ble det derfor kort tid etter foreslått å endre dagens straffelov. Regjeringen fulgte opp kort tid etter, og et samlet storting sto bak nok en skjerping av straffenivået. Dette viser at regjeringen kan handle raskt når den virkelig ønsker. Vi merker oss også det stortingsflertallet skriver i innstillingen. Her går det fram at det rød-grønne flertallet er tilfreds med at analyse av biologiske spor ikke skal gjøres av kommersielle aktører. Jeg vil understreke at Høyre ikke er tilfreds med at vi på denne måten unnlater å ta i bruk alle midler vi kan, for å bekjempe voldtekt og legge til rette for effektiv etterforskning, slik som både Politijuristene og Advokatforeningen understreket i høringen justiskomiteen hadde i denne saken. Også en forskningsrapport fra Universitetet i Bergen, datert 15. juni 2011 – en forskningsrapport utarbeidet på oppdrag fra Justisdepartementet – legger opp til at dagens modell for analyse av DNA har svakheter og problemer knyttet til seg, slik at for Høyre framstår det som vanskelig å forstå at man på den måten fra flertallet kan uttrykke tilfredshet med akkurat den situasjonen. Så til de framlagte forslagene: For Høyre er det viktig at alle gode virkemidler vurderes og tas i bruk. Det er derfor et godt forslag som er fremmet fra Venstre. Det er viktig at regjeringen følger opp Voldtektsutvalgets forslag på en egnet og god måte. Representantforslaget fra Fremskrittspartiet inneholder en rekke ulike forslag. Blant annet blir behovet for økte ressurser i politiet samt bruk av DNA i straffesakskjeden og straffenivået berørt. Voldtekt må bekjempes på bred front. Det er forslagene fra Fremskrittspartiet et godt eksempel på. Vi har også tidligere stått sammen med Fremskrittspartiet om en rekke tiltak som er egnet til å forebygge og gjøre etterforsking av voldtekter bedre – samtidig forslag som etter vår mening vil få flere overgripere dømt. Høyre kommer til å støtte mange av forslagene fra Fremskrittspartiet.
Voldtekt er noe av det verste et menneske kan bli utsatt for. Mange mennesker mister livskvaliteten. Overgrep har både psykiske og fysiske konsekvenser. Man mister konsentrasjonen, man påføres skam og skyld, man får et dårlig selvbilde og mister lysten til arbeid og utdanning. Altså: Hele livsgrunnlaget kan simpelthen rakne. Derfor er det viktig at arbeidet og kampen mot voldtekter fortsetter. De må forebygges, de må etterforskes, de må straffes, og de må repareres. Det er ikke mindre enn det! Dette arbeidet skal foregå på mange plan. Først og fremst dreier det seg om holdninger. Men det er stort sett menn som voldtar, og da er det viktig at vi menn snakker om det. Vi kan ikke ta ansvar for andre menns svarte gjerninger, men vi kan være en del av løsningen. Jeg har hatt samtaler med mine sønner om hva voldtekt betyr, hvordan de pågår, hvordan man skal avverge dem, og hvordan man skal støtte ofre dersom de kommer i en slik situasjon. Denne samtalen må flere ta. Det var interessant at Anna Ljunggren var innom det forslaget som er fremmet av Fremskrittspartiet – prisverdig at en god del kvinner fra Fremskrittspartiet fremmer det. Men også her er fremskrittspartimenn borte. De er stort sett borte fra debatten når det gjelder voldtekt. De må komme på banen, ikke minst her. Så skal det jobbes for å styrke helsevesenet for å sikre spor når voldtekt først har skjedd. Vi må hjelpe kvinner i en fysisk krevende fase, og ikke minst i en psykisk krevende fase. Reparasjon etter voldtekt er enormt viktig. Mange tiltak er foreslått, veldig mange er igangsatt, og mange flere vil bli igangsatt i kommende tid. Representanter fra regjeringspartiene har gått gjennom en god del av dem. Jeg vil ikke repetere dem. Men det er interessant at en voldtektsdebatt gjøres om til en asylantdebatt. Jeg registrerte at representanten Åse Michaelsen meget kort var innom at voldtekt er et bredt tema. Det er opptil 15 000 voldtekter som blir begått i Norge, og forslagene går kun på de voldtektene som blir begått av asylsøkerne. De er absolutt alvorlige, de skal tas på alvor, de skal forebygges, de skal etterforskes og straffes, men det er ikke bare dem vi skal bruke tid på. Hvis kvinner er poenget her, hvis kvinner er saken her, må vi se på helheten. Men jeg forstår ikke hva slags menneskesyn som ligger bak at man skal utvide «registrering og kontroll ved ankomst av asylsøkere slik at registreringen også omfatter DNA-profiler som politiet kan få tilgang til», som Fremskrittspartiet foreslår. Det betyr alle asylsøkere. Det betyr menn, kvinner, barn, eldre, syke – alle skal registreres fordi noen av dem begår voldtekt. Hva med andre menn i Norge – et par millioner menn? Noen av dem begår voldtekt. Skal vi registreres alle sammen? Skal jeg registreres? Skal representanten Ropstad også registreres? Hvorfor ikke gjøre det, for vi kan jo begå voldtekt? Hva slags menneskesyn ligger bak denne type forslag? Så foreslås det videre: «Stortinget ber regjeringen åpne for å plassere asylsøkere i lukkede mottak.» Samtlige asylsøkere – kvinner, barn! Det står det, og det hjelper ikke å riste på hodet. Jeg leser ordrett «plassere asylsøkere i lukkede mottak». Det betyr alle – menn, kvinner, barn, syke – alle – fordi noen av dem begår kriminelle handlinger. Men det gjør jo andre også – fire, fem millioner nordmenn. Noen av dem begår kriminelle handlinger. Hvis det samme menneskesyn skal legges til grunn, må vi alle sammen bures inne. Dette er et menneskesyn som SV tar kraftig avstand fra. Vi er villige til å drøfte alle positive og seriøse tiltak mot voldtekt, både for å forebygge, etterforske, straffe og reparere voldtekt. Men vi er ikke med på denne type menneskesyn.
Vi har alle vært preget av de mange voldtektene og voldtektsforsøkene som Norge og særlig Oslo ble rammet av i fjor. Nå har mediestormen lagt seg, men fremdeles er det altfor mange som blir utsatt for brutale overgrep og får livet snudd opp ned og blir preget for livet. Voldtekt er et nestendrap og er blant de mest alvorlige overgrep noen kan utsettes for. Skadene kan være både fysiske og psykiske, og vi vet at voldtektsofre ofte sliter med langvarige ettervirkninger. De mange overgrepene som har skjedd i bl.a. hovedstaden vår, har skapt stor frykt i hele befolkningen. Vi hører om kvinner som ikke tør å gå alene i byen lenger, og flere forteller om økt mistenksomhet og skepsis i møte med fremmede. Dette er ille! Vi kan ikke akseptere at et lite mindretall på denne måten setter grenser for livsutfoldelse og frihet. Overfallsvoldtekter er skremmende, og selv om vi har lett for å fokusere på overfallsvoldtekter, utgjør voldtekter som begås på fest, i hjemmet eller i andre sammenhenger – ofte av kjent gjerningsmann – det største antallet. Det er blitt anslått, som flere har vært inne på, at det begås 8 000–16 000 voldtekter hvert år i Norge. Et fåtall av disse blir anmeldt, og et fåtall ender med dom. I hele fjor ble det anmeldt 55 voldtekter i Oslo. Bare åtte gjerningsmenn er tatt og identifisert. Alle de åtte har ikke-etnisk norsk bakgrunn. Utenfor hovedstaden hadde det fram til 13. november i fjor blitt anmeldt 63 overfallsvoldtekter, og bare to antatte gjerningsmenn var da tatt. Per 31. desember 2011 var 21 av de 55 anmeldte sakene i Oslo avgjort. I to av sakene er det tatt ut tiltale, mens 18 av dem er henlagt. Én sak er sendt til et annet politidistrikt, og de øvrige sakene er fremdeles under etterforskning. Vi kan ikke leve med at det er et lite prosentantall av dem som anmeldes for voldtekt, som dømmes. Dette er et rettssikkerhetsproblem, og det er en stor utfordring for befolkningens tillit til politi og rettsvesen. Strafferettens strenge krav til bevis gjør at det i voldtektssaker er avgjørende å sikre tekniske spor. Det er også svært viktig med raske avhør av mulige vitner for å sikre at betydningsfulle detaljer ikke glemmes. Derfor er DNA-analyser meget viktig. Dette er helt åpenbart en offentlig oppgave som krever streng regulering og tilsyn, men det trenger ikke nødvendigvis bety et offentlig monopol. Kristelig Folkeparti er tilhenger av å styrke det offentlige rettsmedisinske miljøets kompetanse og kapasitet. Det er et spørsmål vi har reist i denne sal ved flere anledninger. Men i en situasjon hvor det åpenbart er behov for økt kapasitet, vil det være i samfunnets interesse å slippe private miljøer til etter anbud og konkurranse og med nødvendig offentlig styring og tilsyn. Vi vet at rask pågripelse av gjerningsmenn i voldtektssaker virker avskrekkende, og derfor må samfunnet sette alt inn på at det kan skje. Rundt om i landet holdes flere titalls politistillinger vakante for å få de årlige budsjettene til å gå i balanse. Dette innebærer at befolkningen får et mindre tilgjengelig og tilstedeværende politi. Vi vet også at en anstrengt ressurssituasjon kan medføre at voldtektssaker som er ressurskrevende å føre til fellende dom, henlegges før alle mulige etterforskningsskritt er gjennomført. Det er mange grep som må tas, men uansett – i tillegg til det jeg har nevnt – vil forebygging alltid være det viktige. Det gjelder å forandre holdninger, og det gjelder å forebygge at voldtekt kan skje. Derfor er jeg enig med Venstre i at det er viktig å følge opp tiltakene i NOU-en med det paradoksale navnet «Fra ord til handling». Utfordringene knyttet til voldtekt er mange, og det er umulig å komme grundig inn på alle i et kort innlegg. Men avslutningsvis vil jeg minne om at voldtektsofre ikke bare forteller om vanskelige opplevelser i møte med politi og domstoler. Det er f.eks. også utfordrende for mange å få rask oppfølging og hjelp fra helseapparatet i tiden etter overgrepet. Jeg vil oppfordre alle gode krefter i samfunnet – i politikken, i organisasjons- og menighetsliv, i skolen og i media – til å arbeide holdningsskapende, konkret og målrettet, slik at vi igjen kan få tryggheten om natten tilbake. Kristelig Folkeparti støtter forslagene nr. 1–4.
Voldtekt er den mest krenkende handlinga vi kan tenke oss. Voldtekter er grusomme, og de er i et så stort omfang at de angår oss alle i vårt samfunn. Overfallsvoldtekter har en spesiell virkning på samfunnet fordi de angår vår ferdsel i det offentlige rom. De gjør oss mer redde, men de påvirker også vårt syn på det offentlige rom. For meg som er en voksen dame, boende på østkanten i Oslo, er ikke redselen for å gå i gatene det store. Men jeg bor i et område der det – bare noen meter fra mitt soveromsvindu – er begått noen av de verste overfallsvoldtektene i Oslo. Det betyr at hver gang du våkner om natten av at noen skriker, tenker du: Er det nå du skal ut og hjelpe noen? Derfor påvirker dette hele synet på hvordan du opplever det offentlige rom, det påvirker hvordan du opplever byen din, og det påvirker folks trygghet. Sjøl om du ikke anser deg sjøl som et potensielt offer, så ser du deg som en byborger som ønsker å være til stede for folk. Derfor har overfallsvoldtekter en annen virkning – i tillegg til det menneskelige – og derfor er det også veldig farlig, det som skjer fra Stortingets talerstol akkurat nå, nemlig at man definerer at voldtekter bare blir begått av noen. Det er sant at noen av dem som er dømt for overfallsvoldtekter – som er en veldig, veldig liten del – har innvandrerbakgrunn. Men hvis noen hadde brydd seg med å ringe etterforskerne på dette avsnittet og spurt dem hvordan voldtektsofrene beskriver overgriperen – jeg snakket med dem som har analysert de 20 siste overfallsvoldtektene i Oslo – så har de ett likhetstrekk: De vet ingenting om overgriperen. De vet ingenting om hudfarge, de vet ingenting om hårfarge, de vet ingenting om klær og antrekk. De vet ingenting, for de så aldri noe. Likevel slår vi fra Stortingets talerstol fast hvordan vedkommende så ut. Det må vi passe oss for, for det betyr at vi ikke passer oss for de riktige typene i byen, og det betyr at det kan hemme etterforskning, hemme tankegang og hemme oss i å få tatt disse mennene ut fra gata. For overfallsvoldtekt og voldtekt er mye mer sammensatt enn som så. Derfor må man ha stor variasjon i virkemidler for å nå det vi skal. Vi klarte det jo i Oslo før jul. Da politiet virkelig la seg i selen, da Oslo-folk virkelig la seg i selen og alle bestemte seg for at sånn skulle vi ikke ha det i byen vår, så klarte vi det. Da gikk tallene ned, det virket. Men vi må bruke alle virkemidlene, hele tida, for å ta tak i det. Vi må ha eksperter innenfor politiet som kan akkurat dette, vi må ha leger som kan akkurat dette, for det er noe helt annet å få inn ei jente som bare trenger legehjelp, og ei som trenger bevisopptak. Det er en ganske annerledes oppgave. En vanlig lege er ikke trent til det, en vanlig lege er trent for å ta vare på jenta, sånn at hun ikke skal få langvarige skader. Det å ta opp bevis i en straffesak er noe helt annet. Det krever en spesiell kompetanse, og den kompetansen må være der. All helsehjelp knyttet til dette må være gratis. Det er ingen som skal måtte gå og tenke om en har råd til å betale egenandelen når en trenger psykologhjelp eller legehjelp. Venstre stemmer derfor for forslag nr. 1, som var vårt opprinnelige. Vi stemmer også for forslag nr. 3. Det er for oss helt uforståelig at man ikke skal la alle få lov til å bidra for å samle bevis i denne omgangen – det gjelder DNA. Så skjønner jeg litt av frustrasjonen til SVs representant, men jeg syns også de kan ta den internt i regjeringa hans, for representanten Klinge høres ut som en virkelig ur-senterpartist når hun uttrykker at straffedømte bør holdes inne. Straffedømte skal sitte i fengsel og sone straffen for det han faktisk har gjort. En skal ikke lage noen egen innhegning for dem. Har du gjort en kriminell handling, skal du settes i fengsel for å sone for den handlinga. Det anser jeg som vanlig rettspraksis i dette landet. Det å prøve å bruke det som en «omveiformulering» for å tekkes fremskrittspartivelgere, syns jeg er ufint, også i denne regjeringa.
Voldtekt er en svært alvorlig forbrytelse. Det er krenkelse av menneskeverdet på det groveste, det påfører offeret store lidelser, og det sprer frykt og utrygghet. Det er det ikke tvil om at regjeringen og komiteen er enige om. Jeg er også enig i at det er viktig å ha voldtekt på den offisielle dagsordenen, og hyppig ta det opp til debatt for å komme dette alvorlige problemet til livs. Jeg er glad for at komiteen viser til at regjeringen i stor grad har fulgt opp forslagene fra Voldtektsutvalget i NOU 2008:4, slik det framgår av statusoversikten vi også har utarbeidet, som ble lagt ut på regjeringens hjemmeside i desember i fjor. Jeg vil særlig vise til opprettelsen av voldtektsgruppen ved Kripos, som er blitt et viktig nasjonalt fagmiljø for informasjons- og kompetansedeling når det gjelder voldtekt, og som bidrar til økt kvalitet og raskere oppklaring ute i politidistriktene. Jeg vil også trekke fram at vi har opprettet flere overgrepsmottak over hele landet, og at familievoldskoordinatorene i politidistriktene skal bidra til at voldtektsofre som kommer til politiet, møtes med empati og profesjonalitet. Jeg deler komiteens bekymring for det høye antallet voldtekter. I Oslo var det samlet sett en økning av registrerte anmeldelser av voldtekt og forsøk på voldtekt fra 196 i 2010 til 256 i 2011. Det er en økning på vel 30 pst. Vi vet ikke om dette skyldes at mørketallene blir mindre ved at flere velger å anmelde voldtekt. Som tidligere nevnt, gjennomføres det nå en omfangsundersøkelse på nasjonalt nivå av Nasjonalt kunnskapssenter om vold og traumatisk stress. Vi trenger å vite mer. Denne studien vil kunne gi oss viktig kunnskap. Jeg er også glad for å kunne fortelle at politimesteren i Oslo har besluttet at en tilsvarende undersøkelse som den som ble gjennomført etter voldtektsanmeldelsene i 2010, også skal gjennomføres med tanke på anmeldelsene registrert i 2011. Denne rapporten vil kunne sammenlignes med foregående år også når gjelder hvilken situasjon voldtekten har skjedd i. Det innebærer at den bl.a. vil gi svar på hvor stor økning det har vært når det gjelder antall registrerte overfallsvoldtekter. Jeg har fått opplyst at det også tas sikte på å belyse hvilken effekt medieeksponering har på anmeldelse av ulike typer voldtekt. Rapporten forventes ferdigstilt i løpet av første halvår i år. Selv om regjeringen har satset bredt gjennom forebygging, bedre oppklaring samt hjelpetiltak og oppfølging til voldtektsofre, viser tallene at det gjenstår flere utfordringer. Utfordringene omfatter flere departementers ansvarsområder. Derfor besluttet regjeringen 15. desember i fjor at det skal utarbeides en egen handlingsplan mot voldtekt. Gjennom en handlingsplan kan vi sikre sammenheng og helhet i arbeidet og styrke regjeringens samlede innsats på dette viktige området. Handlingsplanen skal utarbeides av Barne-, likestillings- og inkluderingsdepartementet, Helse- og omsorgsdepartementet, Kunnskapsdepartementet og Justisdepartementet i fellesskap. Arbeidet ledes av Justisdepartementet. For meg som justisminister vil det være et høyt prioritert område å videreføre og styrke arbeidet med å forebygge og bekjempe voldtekt.
Det blir replikkordskifte.
Det er nevnt av flere i debatten i dag at et av de sterke virkemidlene er om man får en samordning der man forebygger best ved at alle aktørene i bybildet samarbeider – både offentlige, private og frivillige. Det står komiteen helt samlet om, og det har jeg hørt at statsråden også har sagt tidligere. Så da blir mitt spørsmål når det gjelder å få til et samarbeid mellom samtlige aktører om å forebygge – kanskje også være med og løse sakene og gjøre etterforskningen lettere: Hva gjør regjeringen for å dra med seg andre aktører – kommuner, kommunale institusjoner – i dette fellesskapet for å forebygge og bekjempe overfallsvoldtekter?
Det gjøres en rekke ting for å sikre god tverretatlig og tverrfaglig samhandling. Nå endte spørsmålet med bare en henvisning til overfallsvoldtektene. Jeg synes det er viktig å se dette i sammenheng. Vi trenger god kunnskap om hva som skjer, og selvsagt god kompetanse for å kunne både forebygge, etterforske og iretteføre om overgrep skjer. Politirådet står sentralt. Erfaringsoverføring står sentralt. Når jeg hører politimesteren i Oslo snakke om verdien av samarbeidet med kommunen i politirådet, er dette viktig. Det er også en plan om å utarbeide en egen veileder for kommunene for at vi skal sikre også en tett og faglig kvalifisert samhandling på kommunalt nivå.
Det er jo riktig at vi skal bekjempe alle typer voldtekter, men i denne saken handler det om overfallsvoldtekter, altså voldtekter som skjer i det offentlige rom. Da er det klart at det er viktig at man får en samhandling mellom dem som faktisk har ansvaret for infrastruktur, f.eks. Det gjelder de grønne lungene våre og kontrollen med det, belysning osv., der det kan være overlappende ansvar også i forhold til stat, kommune og fylke, og der det kanskje er ressursene, altså bevilgningene, som blir det avgjørende spørsmålet med hensyn hvorvidt man skal gjøre tiltak for å forebygge, for å få det offentlige rom så trygt som mulig. Det er mer i den retningen der jeg utfordrer statsråden – hvorvidt regjeringen har noen samordningstiltak for å få på plass ansvaret for bevilgninger, så det ikke skal stå på det når det gjelder infrastruktur og det offentlige rom.
Når jeg ikke vil slippe tak i også andre typer voldtekter, handler det om at overfallsvoldtektene utgjør en mindre andel av det totale antall voldtekter. Men like fullt er innsatsen mot overfallsvoldtekter svært viktig og samarbeidet med kommunale myndigheter også sentralt. Det gjøres et stort arbeid med å systematisere kunnskapen ved Oslo politidistrikt. Både gjennom den innsatsen som gjøres hos Kripos, i den egne enheten, og i Oslo politidistrikt, skjer det et systematisk arbeid som vi både så ga effekt før jul, og som vi likevel må følge nøye og evaluere for å se hvordan vi kan anvende denne kunnskapen i tiden framover. Stavanger gjorde en sterk innsats. Det var politiet, det var kommunale myndigheter, frivillige, taxinæringen – alle gikk sammen om å få bukt med det som var et stort problem der i 2009. Jeg tror vi vil se mye av denne type tiltak framover.
Som statsråden helt sikkert både hører og forstår, er det lett å samle bred enighet her i salen om viktigheten av tiltak for å bekjempe både overfallsvoldtekter og voldtekter i sin alminnelighet. Det er all grunn til å gi honnør og ros til de mange medarbeidere i politiet og andre steder som arbeider med både å etterforske saker og å støtte utsatte kvinner og menn. Men det er ingen grunn til å være tilfreds likevel. Vi må alltid være utålmodige etter å finne de beste løsningene. Derfor reagerer Høyre når det står i en flertallsmerknad i saken at man er tilfreds med at analyse av biologiske spor ikke skal gjøres av kommersielle aktører. Vi kan vanskelig tolke det på annen måte enn at dette er et uttrykk for en dogmatisk tilnærming til et viktig spørsmål som fratar oss muligheten til å komme til bunns i alle saker. Mitt spørsmål til statsråden er: Hvordan vil statsråden behandle den forskningsrapporten departementet selv iverksatte og bestilte fra Universitetet i Bergen, og som kom i juni 2011?
Jeg er glad for den støtten regjeringen får for den aktiviteten som gjøres for å bekjempe voldtekter og alvorlig kriminalitet. Så har vi hatt anledning til å diskutere analysemodellen som Norge anvender, flere ganger i denne sal. Vi har en modell som fungerer. Vi har en modell som er lik modellen i veldig mange av våre naboland. Vi har også bidratt til å utvikle det systemet vi har på en god måte, bl.a. ved å sørge for en bedre kapasitet. Så veldig mye går på: Hvorfor introdusere en annen modell som vi ikke vet om fungerer like godt? Det samarbeidet vi har med etablerte organisasjoner, fungerer bra. Vi kjenner hverandre, og de vet hvordan dette materialet skal brukes. Det er ikke dogmatiske grunner som ligger til grunn for modellen.
Vi fortsetter litt til. Min replikk går egentlig på den biten at det er veldig mange voldtekter som en vet skjer, men som aldri blir tilkjennegitt, de blir aldri anmeldt. Det er store mørketall. Det positive – hvis en kan snakke sånn med økt antall voldtekter – er forhåpentligvis at flere av dem som før valgte ikke å anmelde, nå tør å gjøre det og ønsker å gjøre det. Det er bra. Samtidig er det viktig at de som velger å anmelde, opplever at de blir tatt på alvor, og at det i flest mulig tilfeller, hvis det er blitt begått en voldtekt, ender med dom. Bekymrer det ikke statsråden at det er et så høyt antall overgrep som ikke blir anmeldt, og at så mange av dem ikke ender med dom? Jeg vil gjerne høre litt om statsrådens tanker og planer og visjoner på det feltet.
Jeg er glad for oppmerksomheten på dette området fra representanten Ropstad. Det bekymrer meg at vi har et større antall henleggelser. Jeg synes det er interessant å se at vi har en sterk økning i antallet anmeldelser. Jeg tror vi får flere mørketall fram i lyset. Da må vi selvsagt vite å stille opp på en god måte for ofrene, også for å sikre iretteføring gjennom god etterforskning. Vi skal ha en interpellasjon i denne salen senere i dag. Blant annet de ulike tiltak vi gjør for å bygge kompetanse i justissektoren, og tverrfaglig sammen med helsevesen og andre etater, tror jeg er viktige bidrag for å sikre en god utvikling også på dette feltet.
I svaret til representanten Werp var statsråden veldig fornøyd med den valgte modellen. Men rapporten som representanten Werp viste til, konkluderte med et behov for «second opinion». Det vil si at modellen ikke er bra nok. Den vil klart svekke rettssikkerheten. Regjeringen selv, et enstemmig storting, ønsker et «second opinion»-miljø. For dette årets budsjett har regjeringen valgt ikke å gi penger til det «second opinion»-miljøet som hele Stortinget ønsker, nemlig det i Tromsø. Da er spørsmålet: Når har regjeringen tenkt – etter seks år – omsider å få på plass et «second opinion»-miljø som den selv ønsker, og som denne rapporten faktisk støtter regjeringen i?
Det er grunnleggende viktig å sikre god behandling av analysematerialet og også sikre at analysene gjøres så raskt som mulig. Det har det vært stor oppmerksomhet om i både regjering og storting, og gode resultater er oppnådd. Så har det også vært en diskusjon, som representanten peker på, knyttet til om det likevel er behov for en «second opinion» av de prøver som er tatt. Det er en viktig diskusjon. Det er også en diskusjon hvor det ikke er utelukket at man kan velge en annen modell enn den man har i dag. Slik prioriteringene har vært så langt, har en sikret at det er grunnleggende god kapasitet og kvalitet når det gjelder de analyser som gjøres. Så er det riktig at det har vært diskutert en mulig satsing på et miljø i Tromsø, og representanten har også vært opptatt av et miljø i Stavanger.
Replikkordskiftet er omme.
Helst skulle vi ha unngått å stå her i denne salen og snakka om valdtekt. Vi skulle hatt eit så trygt samfunn at vi kunne fått gå ute i fred og ro og sloppe å få sånne overgrep over oss. Før eg startar på sjølve debatten, vil eg berre seia til representanten frå SV som etterlyste menn frå Framstegspartiet i debatten: Mennene i Framstegspartiet støttar forslaget fullt ut, og det er veldig godt og veldig bra for meg. Ein annan ting: Eg etterlyser nok mine medsystrer i SV. Kor er dei i denne debatten? Valdtekt eller andre seksuelle overgrep inneber å bli tvungen eller pressa til seksuelle handlingar mot eigen vilje. Eit offer for valdtekt kan vera mann eller kvinne, vaksen eller barn. For mange valdtektstoffer blir kvardagen tung å bera, dei blir merkte for livet. Nokon klarer å arbeida med opplevinga, andre gjer det ikkje. For enkelte har det vore så vanskeleg å leva med seksuelle overgrep at det å ta sitt eige liv har vore den einaste utvegen. Det kan ikkje eg finna meg i. Vi lever i eit land der fridom og tryggleik blir høgt verdsett. Vi tilhøyrer eit samfunn der vi skal kunna bevega oss fritt, utan å måtta vera engstelege eller redde for å gå aleine, eller kjenna på at det å vera kvinne gir nokon ein moglegheit til å frårøva oss vårt følelsesliv og bevegelsesfridom. Det forventar eg at vi som politikarar i denne salen kan vera saman om å gjera noko med. Valdtekt rammar ikkje berre oss kvinner, men også menn og barn. For eit par dagar sidan kunne vi lesa i nyheitene om ei svensk jente på 14 år som hadde blitt kontakta av ein vaksen mann via chatten til nettspelet Wordfeud. Mannen innleidde eit seksuelt forhold til jenta, og er no tiltalt for valdtekt. Dette spelet er eit ordspel som blir spelt i alle aldersgrupper, inkludert meg sjølv. Dette er eit spel som burde vera trygt å spela også for barn. Eg – som mor til fire og bestemor til fem – kjenner at det også er på tide at det blir sett inn ressursar for å beskytta barn og unge gjennom Internett og dei sosiale media. Nettvett bør setjast på dagsordenen også hos politiet. Trass i at dei har sett ned eit utval og laga handlingsplanar om temaet, ser vi at det er eit omfattande problem at barn og unge blir misbrukte og utsette for overgrep gjennom kontaktar på Internett og i dei sosiale media. Eg meiner at dette er eit fenomen som kjem til å breia om seg enda meir. Mens vi i denne augeblinken debatterer viktigheita av å prioritera ressursar til politiet for å gjera samfunnet vårt tryggare, sit det faktisk overgriparar der ute og ventar på sitt neste offer. Eg meiner det er nødvendig å auka kompetansen, innsatsen og arbeidet med å forebyggja, forhindra og kjempa mot misbruk på nettet generelt og i dei sosiale media. I fjor var det 463 meldingar som gjekk på seksuell handling med barn under 16 år. Dette er ein auke på 21,6 pst. frå året før. Dette er alvorleg. Vi må gjera noko – og det med éin gong.
Det statsråden sa for kort tid siden, er oppsiktsvekkende. Det statsråden sa, var at det har vært diskutert om man skal etablere analysemiljøer i Tromsø. Nå vil jeg be om en avklaring på om regjeringen nå har tenkt å ikke etablere et alternativt miljø i Tromsø, slik Stortinget tidligere har vedtatt – med regjeringspartienes støtte. Ja, eller nei? Representanten Skei Grande var inne på noe sentralt: Én ting er de som rent faktisk blir utsatt for en overfallsvoldtekt, noe annet er hva alle andre føler, tryggheten i byen, at det er en negativ effekt som vi må se på. Men: En ting som er viktig, som statsråden selv var inne på, er at i deler av den offentlige debatten vi har, blir det et så stort fokus på overfallsvoldtekter at det faktisk gjør at enkelte av de som er utsatt for de «ordinære voldtektene» – et forferdelig uttrykk å bruke – plutselig ikke blir regnet som «skikkelige» voldtektsofre. Er man utsatt for en overfallsvoldtekt, er det svært alvorlig, mens de som er utsatt for en «sovevoldtekt», er nødt til å forklare seg om hvorfor de ble utsatt for det, om de var for fulle og hadde for korte skjørt og alt det der. Ledende jurister diskuterer nå hvor problematisk det er med den loven som Stortinget enstemmig har vedtatt når det gjelder minstestraff, og da synes jeg det er på tide at vi også diskuterer hva «sovevoldtekter», nachspielvoldtekter, gjør med folk. Jeg tror en god del av de juristene, og andre mennesker, kunne tatt seg en tur på samtalegruppene på en del av voldtektsmottakene, og så ville de ganske raskt se at det ikke handler om man er blitt utsatt for en overfallsvoldtekt eller en nachspielvoldtekt – det handler om hva som skjer med ofrene, inni dem, etter at de har opplevd en voldtekt, som er det verste noen kan oppleve, uansett måten den skjer på. Det er høyst individuelle reaksjoner. Representanten Skei Grande var inne på at vi ikke må ha en debatt om hvordan man ser ut. Det ser man jo på en del av de pedofile som er avslørt. Det er ikke nødvendigvis bare svartsmuskede, mindre heldig utseende menn som gjør dette. Det er ganske mange andre også, men samfunnets fordommer gjør at det kanskje er lettere å tro at det er de som er pedofile, eller voldtektsforbrytere. Det er svært mange med ulik hudfarge, ulike klær, ulike måter å være på, som er voldtektsforbrytere. Det kan være hvem som helst. Men vi må ikke gå i den fellen at vi blir så opptatt av å understreke at det kan være alle, at vi ikke også ser på statistikken og ser at det er en høyere forekomst blant enkelte med en annen etnisk og kulturell bakgrunn. Det kan være mange årsaker til det – sosiale forskjeller, psykiske utfordringer osv. – men vi må også ta de debattene, slik at vi ikke sitter og slår hverandre i hodet med utseende, farge eller andre kjennetegn på voldtektsforbryterne. Men helt til slutt må jeg rett og slett be statsråden om å klargjøre: Hva er statsrådens – og regjeringens – holdning til etablering av et alternativt miljø i Tromsø?
Eg synest representanten André Oktay Dahl hadde eit svært godt innlegg, der han tek fram spesielt det eg sa på slutten, om dette med samanhengen mellom etnisitet og overfallsvaldtektene, at ein faktisk må kunne sjå på statistikken. Det betyr ikkje at ein bagatelliserer andre typar valdtekter. Det betyr heller ikkje at ein innser at kven som helst faktisk kan vere valdtektsmenn, at faktisk norske menn er i overvekt blant dei som valdtek her til lands. Det er bra at dette temaet engasjerer så mange, og det er også bra at representanten Trine Skei Grande er oppteken av temaet. Men eg synest ikkje det er særleg lovande at Venstre-leiaren totalt overser samanhengen mellom etnisitet og fenomenet overfallsvaldtekter. Hanne Kristin Rhode, som er sjef for volds- og sedelighetsavdelingen ved Oslo-politiet, har ved mange tilfelle understreka at alt tyder på at det overveldande fleirtalet av overfallsvaldtektsmenn er ikkje-vestlege og frå enkelte kulturar. Venstre kan sjølvsagt velje å fortsetje å gå med skylappar for å sleppe å ta inn over seg dette faktumet, og det roar sikkert dei ned, men det roar ikkje ned alle dei som ser at målretta tiltak må tuftast på kunnskap. Skei Grande sa at det er ufint av meg å peike på denne nemnde samanhengen, og at eg visstnok prøver å tekkjast framstegspartiveljarar ved å slå fast behovet for å verne kvinnene mot valdtektsdømde asylsøkjarar som ikkje har rett til opphald. Eg vil presisere at det var den gruppa eg tala om. Eg synest dette er ein grov påstand, og eg vil vise til ei sak med ein etiopiar som kom ut av fengselet etter å ha sona ein dom for ei svært grov og valdeleg overfallsvaldtekt. Vedkommande skulle ut av landet, men på grunn av saksbehandlingstida – og eg trur også fordi det var fare for hans eige liv viss han vart sendt ut – så var det ikkje klart for utsending. Kort tid etter lauslatinga gjekk han laus på ei kvinne som skulle inn i si eiga leilegheit, valdtok ho og kutta ho opp med kniv og øydela helsa hennar for resten av livet. Eg synest ikkje det er greitt. Det er openbert at vi må verne samfunnet mot alle typar valdtektsmenn og gje dei ei god behandling, eller rehabilitering i fengsel osv. Men terskelen for å gjere nye, grove overfallsvaldtekter er, etter mi meining, svært mykje lågare for menn som veit at dei likevel skal sendast ut av landet, og som like godt kan sitje i fengsel som å gå rundt på gata – nettopp fordi dei veit at dei ikkje blir sende ut. Det er også eit paradoks at dei ikkje blir sende ut fordi det er fare for deira eige liv, men at dei kan utnytte tida i påvente av utkasting med å øydeleggje andre sitt liv.
Mange har vært inne på at voldtekt er en grusom handling, og at det er uakseptabelt, uansett om det er overfallsvoldtekter eller voldtekter som er begått av noen du kjenner eller kjenner til. Vi må holde fast ved, alle sammen, det som flere har vært inne på, at vi skal bekjempe dette bredt. Vi ser helt klart at vi på den ene siden må ha disse forebyggende tiltakene, og på den andre siden tiltakene med agering – altså hva vi gjør når en voldtekt er et faktum. Jeg er veldig glad for at justisministeren i sitt innlegg fortalte at en skal satse enda mer på å få mer kunnskap og se på behovet for kompetanse. Vi kan ikke sette i verk tiltak uten at vi vet at dette er noe som vil virke. Det var veldig positivt å se den mobiliseringen som var i Oslo da overfallsvoldtektene var på det verste, før jul og etter sommeren. Det er klart at det er mye som virker. Det var òg nevnt fra statsrådens side en egen handlingsplan. Jeg ser fram til at den kommer, og at den blir basert på kunnskap. Så litt til dette som det har vært snakk om, at det er mange mannfolk med ikke-vestlig bakgrunn som begår overfallsvoldtekter. Det er mulig at disse er overrepresentert, som flere har vært inne på, i alle fall i Oslo og Stavanger. Jeg er enig med representanten Klinge i at vi ikke kan ha skylapper på. Hvis det er en klar sammenheng der, må vi selvsagt sette inn målrettede tiltak overfor denne gruppen. Men det er likevel viktig at vi har med oss helhetsbildet når vi snakker om voldtektsmenn. I voldtektsstatistikken finner vi at det store flertallet av dem som voldtar, er hvite mannfolk, og ofte noen som voldtektsofferet kjenner. Jeg synes at i denne debatten, som har vært god, har det vært for lite fokus på holdningsskapende arbeid. Det er det aller viktigste for å forebygge voldtekter. Det var en debatt her tidligere, en interpellasjonsdebatt. Da var vi inne på den «seksuelle skolesekken», og jeg tillater å ta fram igjen det. Det var lansert av en kronikkforfatter i Dagbladet. Forslaget gikk ut på at seksualundervisningen i skolen må handle om mer enn forplantningslære, prevensjon og kjønnssykdommer. Undervisningen må handle om seksualmoral, hva som er akseptabel atferd, og om at et nei er et nei. Dette er undervisning som jeg mener vi må løfte og ta på alvor, hvis vi virkelig mener noe med å forebygge voldtekter, uavhengig av om det er overfallsvoldtekt eller voldtekt begått av noen du kjenner.
Dette har vært en debatt der samtlige som har hatt ordet, har vært samstemte om én ting: at overfallsvoldtekter, eller voldtekter, er noe av det grusomste man kan bli utsatt for. Vår tidligere justisminister kalte det et nesten-drap, og jeg slutter meg til det. Men vi får noen utfordringer. Jeg registrerer at vi skal ha et mangfold av tiltak, og vi skal alle sammen søke samarbeid for å gå så bredt ut som overhodet mulig for å forebygge og bekjempe. Men når noe utpeker seg som enkle og raske tiltak som vi vet kan virke i morgen, er det ingen grunn til at det skal gå inn i en handlingsplan som skal ende i dette huset om ett eller to år. Da må vi handle umiddelbart. Vi kjenner til mange slike tiltak som vi kan gjøre noe med raskt, bl.a. noen av de forslagene som ligger på bordet her i dag. Samarbeid – mange har vist til Stavanger, der man samarbeidet med et asylmottak. Ja, så enkelt er det altså ikke i Oslo, eller i Trondheim eller i Bergen. I Oslo tror man kanskje at det oppholder seg 10 000 mennesker illegalt. I dag har jeg kommentert en sak fra Kongsberg der man savner et titalls asylsøkere fra et asylmottak. Hvor er disse? Da nytter det ikke å samarbeide med asylmottaket på Kongsberg, fordi det har forsvunnet noen asylsøkere derfra. Det er ikke så enkelt. Jeg greier ikke hisse meg opp over representanten Chaudhry eller andre som blir så opprørt over disse forslagene med lukkede mottak og bruk av DNA. Det skjer uansett, det vil måtte tvinge seg fram uansett, med de åpne grensene vi har, og den ukontrollerte asyltilstrømningen vi har. Når mennesker kommer og utnytter asylinstituttet på den måten, burde det få reaksjoner. Det er et forslag som ligger her på bordet om det, men ingen vil ha det heller. Menneskesyn handler om å ta disse forferdelige voldtektene på alvor og fremme forslag til tiltak som vi tror hindrer ett tilfelle – ett overgrep, én voldtekt. Da er jeg villig til å foreslå det aller meste. Det er dette det handler om; menneskesynet man har på disse områdene.
Jeg ser at statsråden ennå ikke har tegnet seg til å svare på et veldig konkret spørsmål. Det er faktisk ett konkret spørsmål, og det er etablering av Tromsø. Jeg forventer faktisk, selv om man har en flertallsregjering, at man svarer på spørsmål som blir stilt i denne sal. Regjeringen og et enstemmig storting ønsker seg et «second opinion»-miljø for å sikre bedre rettssikkerhet. Det har vært en av de viktigste debattene hele forrige stortingsperiode fram til statsråd Storberget gikk av. Etablering av Tromsø har vært et av hovedargumentene mot at Gena i det hele tatt skulle kunne brukes for å oppfylle Stortingets og regjeringens mål om et analysemiljø nummer to. Da må jeg rett og slett be statsråden om å greie å svare ja eller nei: Har regjeringen skrinlagt Tromsø, eller har den ikke? Har den det, er spørsmålet om en har tenkt å legge opp til andre analyseinstitutter for å oppfylle det som hele tiden har vært Stortingets og regjeringens felles mål.
Representanten Sandberg sa at vi må ta voldtekt på alvor, og koblet det til at det å ta voldtekt på alvor kun er å bure folk inn i lukkede mottak og ta DNA-test av alle asylsøkere – barn, kvinner, eldre, syke, alt mulig. Hvis det er å ta voldtekt på alvor, har vi et problem. Det å fortelle SV-ere at vi skal ta voldtekt på alvor, det er litt drøyt. Hvis vi er opptatt av noe, er det nettopp kvinners rettssikkerhet. Hvis vi er opptatt av noe, er det nettopp hvordan kvinner skal kunne bruke sin demokratiske rett til å oppholde seg der hvor de ønsker, når de ønsker, og på hvilket tidspunkt på døgnet de ønsker. Hvis det er noe SV er stolt av, er det nettopp å ha drevet kampen for kvinnens rettigheter i samfunnet overalt, i alle kriker og kroker. Ingen skal komme og fortelle oss at vi skal ta voldtekt på alvor. Representanten fra Fremskrittspartiet klarer fortsatt ikke å svare på hvordan det kan ha seg at når noen asylsøkere voldtar – og det er ingen som avviser det – skal alle asylsøkere DNA-testes. Men når noen hvite menn gjør det, inkludert meg, la oss si, en svart mann som også er nordmann, hvorfor skal vi ikke DNA-teste alle nordmenn? Hvorfor skal vi ikke gjøre det? Hvilke prinsipper er det, etterforskningsmessige eller etiske, som ligger til grunn for å forskjellsbehandle to grupper? I mitt hode – og jeg lar meg korrigere av FrP-ere – er det slik at er man asylsøker, så er man per definisjon, dvs. Fremskrittspartiets definisjon, voldtektsmann eller -kvinne. Er det noen av fremskrittspartirepresentantene som er klare for å argumentere prinsipielt for det? Det er det jeg spør om. Hvis ikke representantene klarer å svare, må de fremme forslag om at fem millioner nordmenn skal DNA-registreres fordi noen av oss begår voldtekt og noen av oss begår andre kriminelle handlinger også. Så enkelt er det.
Etter mange alvorlige debatter om kriminalitet i denne sal de senere årene må jeg ærlig innrømme at det er få som vekker så stort engasjement som dem som inkluderer DNA-analyser. Jeg var også litt spørrende til om det virkelig var nødvendig å gå opp og presisere hva jeg egentlig sa. Når det også i tillegg faktisk ble referert temmelig presist av representanten Oktay Dahl, er det kanskje heller ikke denne gangen nødvendig, men jeg har lyst til å gjenta det jeg sa, at jeg hadde oppfattet Tromsø først og fremst som diskutert for en mulig rolle i arbeidet med «second opinion» av analyser. Dette er et senter som ennå ikke er etablert, men det er selvsagt ikke skrinlagt. Det er svært viktig å understreke. At det så langt har vært et budsjettspørsmål, tror jeg er vel kjent i denne sal.
Jeg skal prøve å avslutte debatten igjen. Når man går inn i en debatt, er det én viktig forutsetning. Det er det at man forholder seg til virkeligheten. Når representanten Chaudhry gang etter gang prøver å framstille det som om Fremskrittspartiet har foreslått, vil foreslå eller har sagt i noen sammenheng at alle asylsøkere skal DNA-registreres, vil jeg, uten å beskylde representanten Chaudhry for å lyve, i hvert fall gå så langt som til å si at det er å omgå sannheten. For det har Fremskrittspartiet aldri gjort. Det ligger ikke engang i forslag 4 og 5. Det ligger ingenting i forslagene våre som tilsier at man skal registrere alle asylsøkere. Det står at vi mener regjeringen bør legge fram forslag til nødvendige endringer for utvidet registrering og kontroll. Det står heller ikke at vi skal plassere alle asylsøkere i lukkede mottak. Men det er tiltak som bør iverksettes for å lette etterforskning, for å forebygge. Det er ikke Fremskrittspartiets tall som brukes når man snakker om at enkelte grupper er overrepresentert innenfor overfallsvoldtekter. Det er ikke Fremskrittspartiets tall, slik noen i denne sal har antydet. Det er politiets egne. Det er politiets statistikk. Man må forholde seg til fakta. Det er derfor jeg var ganske så overbevist i mitt første innlegg også. Disse forslagene som her blir kritisert nord og ned, vil på et eller annet tidspunkt tvinge seg gjennom uansett. Da skal det bli interessant å se hva kritikerne sier i en sånn sammenheng. Overfallsvoldtekter – eller voldtekter generelt – er et så stort problem at det ikke bør ende opp i den type debatt som representanten Chaudhry og Sandberg her har lagt opp til. Bare i Oslo er det 3 000 jenter og kvinner som møter på voldtektsmottaket hvert eneste år. Bare 10 pst. av disse ender opp i en eller annen form for oppfølging. Mørketallene er kjempestore. 8 000–16 000 voldtekter hvert eneste år. Da skulle det bare mangle om han ikke aksepterte alle nødvendige forslag selv om det kanskje provoserer sånne representanter som Chaudhry.
Akhtar Chaudhry har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
La meg en gang til slå fast at menn – alle typer menn – begår voldtekt, også menn som er asylsøkere. Det er det ingen tvil om. Jeg betviler ikke det. Det er det ene. Det andre er at hvis denne representanten har gjort noe i løpet av de siste 30 år, så er det faktisk å prøve å forstå hvordan språket – det norske språket – skrives og forstås. Da skal jeg sitere fra forslaget. Det står følgende i forslag 6: «Stortinget ber regjeringen foreslå nødvendige endringer for en utvidet registrering og kontroll ved ankomst av asylsøkere slik at registreringen også omfatter DNA-profiler som politiet kan få tilgang til.» Og i forslag 7 står det: «Stortinget ber regjeringen åpne for å plassere asylsøkere i lukkede mottak.» Jeg inviterer nå alle som kan bedre norsk enn meg, til å ha en annen forståelse enn det undertegnede har, nemlig: å ta DNA-profiler av alle asylsøkere og lukke alle asylsøkere inne.
Per Sandberg har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Bare kort. Det er mulig at representanten Chaudhry ikke oppfatter forslagene på den måten som de er ment – intensjonen i forslagene – men så langt er det bare representanten Chaudhry som ikke har forstått det. Ingen andre i denne debatten, ingen andre i komiteen har forstått forslaget dit hen. Det er bare representanten Chaudhry som har forstått det dit hen. Det var nemlig et forsøk underveis i komiteen om å legge dette inn i merknadene også. Da ba vi om dokumentasjon på hvor, når og hvem i Fremskrittspartiet som har sagt eller foreslått på noe som helst tidspunkt at alle asylsøkere skal DNA-registreres. Ingen kunne finne denne dokumentasjonen. Den første gangen vi foreslo dette, var i forbindelse med en ny utlendingslov. Der ble det også diskutert opp og ned i mente – om en utvidelse – fordi den type registrering eksisterer i dag, og da er en utvidelse noe helt annet.
Eg tenkte eg skulle halde opp å seie noko meir, men eg har lyst til å presisere at representanten Skei Grande hadde same oppfatninga av forslaget som Akhtar Chaudhry hadde. I alle fall vil eg seie for mi eigen del at når ein les forslaget, er det ikkje umogleg å sjå for seg at Framstegspartiet faktisk meiner lukka mottak for alle og DNA-registrering av alle.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.
Etter ønske fra komiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Komiteen har hatt til behandling et Dokument 8-forslag fra Høyre, som er et viktig bidrag i å påpeke behovet for nytenkning. Komiteens flertall, partiene Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, sier seg enige i at systematisk evaluering og formidling av kunnskap er viktig for å videreutvikle et kunnskapsbasert politi, men viser til at det allerede er nedsatt ulike grupper som skal arbeide bredt med kunnskapsbasert erfaringslæring i etaten. Saksordfører vil i denne sammenheng også påpeke hvor viktig det er at vi ikke bare evaluerer 22. juli-hendelsen og ser oss blinde på det som måtte være konklusjon av den, men at man i mye større grad er fremtidsrettet når det gjelder å lage systemer som automatisk trår i kraft når en alvorlig hendelse skjer. Jeg kommer selv fra flybransjen, hvor det er debriefing hver dag. Har man noen spesielle hendelser, evalueres det ikke bare hver dag, men i ukesvis, sånn at vi kan se på det som gikk feil, og det som var bra, for å lære. Vi ser det samme i helsevesenet, og vi ser det samme innenfor brannvesenet. Mindretallet på sin side mener at man i for stor grad blir liggende bakpå når alvorlige hendelser skjer. Det å ha økt fokus på systematikk og automatikk i etterkant av alvorlige hendelser vil også gi trygghet for at man til enhver tid justerer politiets krav til effektivitet, måloppnåelse og resultater basert på hendelser som har vært. Derfor burde det ha vært en selvfølge at regjeringspartiene nå kunne sett hvor viktig det er at ikke verdifull tid går til spille. Stem på forslagene og dermed sikre at vi allerede nå vil stå rustet for neste hendelse! Jeg tar opp de forslagene som ligger i saken.
Representanten Åse Michaelsen har tatt opp de forslagene som hun selv har referert til.
Det er et viktig tema som tas opp i representantforslaget. Vi er enig i intensjonen som ligger der om bedre systematisk evaluering av ekstraordinære hendelser i politiet og formidling av kunnskap om de erfaringene man høster. Det hadde imidlertid vært bra hvis forslagsstillerne og mindretallet i sine vurderinger og i sin innstilling også hadde tatt hensyn til de opplysningene departementet har gitt når de har svart komiteen om hva som er satt i gang i det siste året, etter bl.a. en krisehåndteringsbok fra 2007, som det vises til i forslaget. Det som skjer, er at man er i gang med å lage de systemene som bl.a. saksordføreren nå etterlyste, ved at det bl.a. 1. juli i fjor – i 2011 – kom en ny utgave av Politiets beredskapssystem, som kalles PBS, der det nettopp denne gangen er laget et kapittel om erfaringslæring av evaluering. Der brukes mange av de begrunnelsene, beskrivelsene, som også de som etterlyser dette i representantforslaget og i innstillingen, har. I tillegg er det slik at Politidirektoratet nå ikke bare snakker om at man skal gjøre noe, som det vel ble sagt av saksordføreren, men man er i gang med å gjøre noe. I tillegg til denne nye utgaven av PBS har man også laget en analyseavdeling i direktoratet som jobber med analyse/vurdering av denne typen hendelser/spørsmål. Man har en arbeidsgruppe som skal utarbeide en metodikk for å systematisere erfaringer som kan brukes, og skal brukes, av hele politiet. Man ser på hvilke ytterligere styringsdokumenter man trenger, og vil bidra med støtte til arbeidet med erfaringer rundt i de enkelte politidistrikt. Vi vet jo alle sammen at det arbeidet som nå drives med evalueringer av det som skjedde 22. juli, både i Politidirektoratet, rundt i de berørte politidistriktene og i Politiets sikkerhetstjeneste, er svært omfattende, inngående prosesser, hvor nettopp det å lære seg å evaluere bedre, ta erfaringer intenst på alvor, er det som står i fokus. Det jeg er usikker på, er om man gir en rettferdig beskrivelse av situasjonen nå. Særlig etter økt vekt på det siste året, med den utviklingen jeg har beskrevet, er jeg usikker på om det gir en rettferdig beskrivelse at man i mindretallets innstilling sier at evaluering av ekstraordinære hendelser snarere er unntaket enn regelen. Selvsagt er vi enige i at det bør være regelen, og skal være regelen, men det er nå i gang en sterk prosess i politiet for å få til bedre evalueringssystemer. Det er naturlig at dette også inngår i det som kommer til høsten, stortingsmeldingen om resultatreform i politiet, for nettopp kontinuerlig arbeid med evalueringer vil være en viktig del av det å oppnå resultater, bruke ressursene best mulig. Vi er, håper jeg, som vi mener å se av det som nå skjer i politiet, i bedre takt med det Stortinget ønsker. Politiet er i bedre takt med det vi ønsker enn det som beskrives av mindretallet. Jeg vil jo også legge til at når vi skal jobbe med resultatreformen, få mest mulig ut av ressursene, må vi også passe på den situasjonen alle organisasjoner – når man får muligheten til det – har lett for å havne i, med stadig flere som jobber på kontor, som jobber med papirarbeid, med å lage store utredninger, skriftlige beskrivelser, evalueringer osv. rundt på nyopprettede kontorer, altså mer byråkrati. Når vi nå skal jobbe med resultatreformen, må vi passe på at vår etterspørsel etter evalueringer, flere gjennomganger av det som har skjedd, skriftligheten i dette, ikke kombineres med at vi får en utvikling av økt byråkrati i politiet. De to hensynene: bedre erfaringslæring, men samtidig å unngå et ytterligere voksende byråkrati bør være to hensyn som må gå hånd i hånd når vi skal jobbe med dette temaet videre. Vi finner i dag ikke grunn til å stemme for forslagene, fordi vi mener at denne prosessen er kommet lenger i dag enn det som ligger til grunn for at mindretallet fremmer disse forslagene.
Det siste om at vi vil ha mindre byråkrati og rapportering, var jo musikk i Høyres ører. Det håper jeg vi kan få til på ganske mange felt fremover. Når det gjelder den generelle målsettingen her, er det full applaus, honnør og hornmusikk fra Høyres side til representanten Jan Bøhler. Det er et faktum at 22. juli var et forferdelig unntakstilfelle med hensyn til hva vi kan regne med skal skje i Norge. Det var det største angrepet på norsk jord siden annen verdenskrig. Som Bøhler var inne på, er 22. juli under gjennomgang, evaluering og gransking på en lang rekke områder og i regi av både en kommisjon, en særskilt komité, interne gjennomganger, medias gjennomgang og pårørendes krav om å bli hørt, og at ting skal gå riktig for seg. Vi kommer antakeligvis til å gå gjennom denne svarte dagen i norsk historie i mange, mange år fremover. Å ta lærdom fra historien, lære av hva som henholdsvis gikk galt, eller hva som også ble gjort riktig, er viktig. Men det aller viktigste er jo å skjønne hvorfor noe gikk galt, eller rett ikke minst, og ikke bare å fokusere på resultatet, men på prosessen frem til det som ble resultatet. Da er de jo bekymringsfullt at vi trenger et terrorangrep på norsk jord for å forstå i politiet at man må ha begreper om hva evaluering er, hvorfor man gjør det og ikke minst hvordan man skal gjøre det. For dette er hovedgrunnen til at man reiser rundt fra politidistrikt til politidistrikt. Hvis man stiller spørsmålet om hva som er grunnen til at man får til noe bra i ett politidistrikt fremfor et annet, er det ikke sikkert at man i det politidistriktet man spør, greier å svare på det, for man har ikke erfaringsutveksling og evalueringsgrunnlag som gir den kunnskapsoverføringen som man skulle tro at Politidirektoratet også før 22. juli hadde lagt til rette for. Ekstraordinære hendelser stiller politiet overfor spesielle utfordringer, for det er så omfattende og alvorlig at politiet må organisere, lede og benytte ressursene på en annen måte enn gjennom vanlig linjeledelse. Skal vi få et mer kunnskapsstyrt politi, må vi få mer systematisk evaluering og formidling av kunnskap. Mye tyder på at 22. juli selvfølgelig ble et veiskille, men så kommer spørsmålet: Når kommisjonen har gjort sitt arbeid, og vi får dét på plass, hva er det da som tilsier at politiet ved alle andre ekstraordinære hendelser evaluerer mer systematisk enn de har gjort? Grunnen til at vi tar opp dette forslaget, er jo at 22. juli understreker det som er hovedpoenget, nemlig at denne type evalueringer er unntaket og ikke regelen, som det burde være. Kunnskapsinnhenting og kunnskapsoverføring er viktig. Det er veldig lett når det går bra, at man gir en klapp på skulderen, dette var fantastisk bra – og så er det rene og skjære tilfeldigheter som gjorde at det gikk bra. Det er jo en grunn til at ansatte i politiet, ikke minst de stadig bedre utdannede politistudentene vi får ut i politiet, etterspør denne form for evaluering av hva de gjør, av den jobben de gjør. De oppfatter at det er for mye tilfeldigheter, det er for tilfeldig hva som blir vurdert som bra eller dårlig, og at det er feil kriterier som legges til grunn – hvis det i det hele tatt er noen klare kriterier som legges til grunn når man skal evaluere. Ikke minst er Spesialenheten for politisaker ikke egnet til å utføre denne type evaluering som vi tar opp i forslaget. Høyre er opptatt av at det er behov for en felles forståelse av hva evaluering er – hvorfor man gjør det, og hvordan det gjennomføres – og resultatene må formidles videre. Det vil bidra til færre misforståelser at man foretar reelle vurderinger av den enkelte tjenestemanns og leders håndtering av ekstraordinære hendelser. Vi kommer til å få en god del svar med 22. juli-kommisjonen, og vi kommer til å få en interessant debatt når vi diskuterer resultatreformen. Men det blir litt spesielt at det på en måte skal føre til at norsk politi i seg selv skal bli så kunnskapsstyrt som man nå gjennom år fra politiets side har påpekt at man ikke er, og som er grunnen til at Høyre fremmer forslaget, og også kommer til å stemme for sitt eget forslag her i dag.
Systematisk evaluering av erfaringer fra ekstraordinære hendelser er viktig som verktøy for endring og forbedring. Videreutviklingen av politiets beredskap må ha sitt grunnlag i erfaringslæring. Den 1. juli 2011 forelå en ny revidert utgave av Politiets beredskapssystem, også kalt PBS, del 1. Dette utgjør fundamentet for en enhetlig og effektiv håndtering i politiet av så vel ordinære som ekstraordinære hendelser. Jeg er glad for at denne nye utgaven gir en betydelig utvidet drøfting av erfaringslæring, sammenlignet med innholdet i krisehåndteringsboka fra 2007, som det vises til i representantforslaget. Et eget kapittel er viet erfaringslæring. Evaluering framheves som et viktig hjelpemiddel for å få kunnskap om effektivitet, måloppnåelse og resultater. Både taktisk debrifing og systematisk evaluering omtales som to metoder som kan inngå i en evaluering, og det er utarbeidet momentlister for begge metoder. Det understrekes at evaluering av politiinnsats skal ha et positivt pedagogisk formål, nemlig å lære mest mulig av det som ble gjort. Etter en alvorlig hendelse er det helt nødvendig å stille spørsmål om hvordan politiets aksjon og redningsarbeid ble gjennomført, for å trekke lærdom av erfaringene. Hovedmålet med det evalueringsarbeidet som nå gjøres, både i politiet og av 22. juli-kommisjonen, er læring for å kunne ta de rette grep hva gjelder endring og forbedring. Vi sitter imidlertid ikke stille og avventer evalueringsrapportene. Det trekkes lærdom fortløpende fra dette arbeidet, og en rekke tiltak er enten iverksatt eller under arbeid for å styrke sikkerheten og beredskapen. Det er av stor betydning å sikre at nødvendig kunnskap videreformidles ut i politietaten. Her har Politidirektoratet en sentral rolle gjennom sine styringsdokumenter på beredskapsområdet samt støtte og bistand til evalueringsarbeidet i politidistriktene. Politidirektoratet opprettet i høst en analyseavdeling som skal være et ekspertorgan for analyse og evaluering i etaten. Direktoratet arbeider også med et mandat til en arbeidsgruppe som bl.a. skal utvikle felles metodikk for innsamling og systematisering av erfaringer. Det pågår således flere prosesser som vil bidra til kvalitetssikring av politiets evalueringsarbeid og kunnskapsimplementering. Politidirektoratets evaluering av politiets håndtering av angrepene 22. juli vil også gi verdifull kunnskap og læring i tillegg til å bidra til å videreutvikle etatens evalueringsmetodikk. Også 22. juli-kommisjonens arbeid vil bidra med vesentlige læringspunkter. Jeg vil avslutningsvis vise til den allerede omtalte stortingsmeldingen om resultatreformen for lensmannsetaten, som vil bli framlagt senere i år. Her vil departementet gjennomgå politiets oppgaver og organisering. Et eget kapittel i meldingen vil ta for seg nettopp læring, evaluering og forskning. Eventuelle forslag til tiltak vil bli omtalt i tilknytning til dette. Øyvind Korsberg hadde her overtatt presidentplassen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.
«Alle mennesker er født frie og med samme menneskeverd og menneskerettigheter». Slik starter artikkel 1 i menneskerettighetserklæringen. Kvinner som opplever vold i parforhold, er ikke frie. De er frarøvet friheten vi setter så høyt i denne delen av verden. Å oppleve at den du elsker, tyr til vold, er noe av det mest krenkende en kan oppleve. Barn som opplever vold fra én eller begge foreldrene, er ufrie – blir født ufrie. Å være vitne til vold kan også være svært skadelig for barn. Vold i nære relasjoner er et alvorlig samfunnsproblem og en straffbar handling vi ikke aksepterer. Hver fjerde kvinne har vært utsatt for en eller annen form for vold eller trusler om vold i Norge. Det viser en undersøkelse gjennomført av NIBR og NTNU i mai 2005. Vold mot kvinner, barn og menn er alvorlig kriminalitet. Vold skaper utrygghet. Det kan medføre helseskader, tap av velferd, og det begrenser den enkeltes livsutfoldelse. Vold mot kvinner er en årsak til manglende likestilling og et hinder for reell likestilling mellom kjønnene. Vi har et ansvar for å bidra til å hindre all vold – ikke minst den voldsutøvelsen som finner sted i en nær relasjon innenfor husets fire vegger. Også menn opplever vold i parforhold, i både hetero- og i homofile samliv. Dette er et samfunnsproblem som vi sjelden snakker om. Det er gjort lite forskning på menn som opplever fysisk og psykisk vold fra sin partner. Allikevel antar forskere og fagfolk at flere tusen menn lever under slike forhold. Reform – ressurssenter for menn – mottar årlig mellom 40 og 50 henvendelser fra menn som er utsatt for vold fra partneren. Senteret antar at hver fjerde til sjette person som er utsatt for grov partnervold, er en mann. Nasjonalt kunnskapssenter om vold og traumatisk stress – NKVTS – skal for første gang sette i gang en pilotundersøkelse om vold og overgrep mot menn i nære relasjoner og deres behov for hjelp. Undersøkelsen fra NIBR og NTNU viser at både menn og kvinner oppgir at de har vært utsatt for vold fra nåværende eller tidligere partner. Men den volden kvinner er utsatt for, er langt grovere enn den volden menn oppgir å være utsatt for. Tidligere i år ble det lagt fram en midlertidig handlingsplan, hvor et av tiltakene er å engasjere gutter og menn i kampen mot vold mot kvinner. Reform – ressurssenter for menn – har et prosjekt som heter «Sammen mot voldtekt». Dette prosjektet varsler regjeringen at man vil støtte. Det er en holdningsskapende kampanje rettet spesielt mot ungdom. Tiltak rettet mot ungdom er viktig når vi vet at én av ti kvinner etter fylte 15 år har opplevd at partner har anvendt våpen, tatt kveletak eller banket hodet mot gulv eller gjenstander. Én av 40 menn melder om det samme. I Danmark har foreningen «Børn og Unge i Voldsramte Familier» laget en internettside om bl.a. kjærestevold. På siden er det en test for å se om du er helten eller den passive tilskuer og en brevkasse der barn og unge kan stille anonyme spørsmål om temaet. Tidligere i vinter gjorde Norske Kvinners Sanitetsforening en undersøkelse for å kartlegge kjennskapen til vold i nære relasjoner. Blant 1 000 respondenter svarte 84 pst. at de ikke tror de kjenner noen som opplever vold i nære relasjoner. Som nevnt vet vi at én av fire opplever nettopp vold innenfor husets fire vegger. Det betyr at dette temaet alltid må opp på dagsordenen. Vi kan aldri diskutere det nok. Mange tror nok at vold i nære relasjoner ikke angår dem. Men tallenes tale er klar: På grunn av menns vold er 1 000 kvinner i Norge på flukt. De bor på strengt fortrolig adresse. Mellom 1 200 og 1 800 kvinner går til enhver tid med voldsalarm i Norge. En doktorgradsstudie av Kjersti Alsaker viser at 38 pst. av mishandlede kvinner ikke får lov til å jobbe av mannen sin. Likevel tror altså den vanlige mann i gaten, du og jeg, at vi ikke kjenner noen som opplever vold i nære relasjoner. Det betyr at det mangler kunnskap om temaet. Det er svært gledelig at flere punkt i handlingsplanen for inneværende år er viet dette. Blant annet skal Kunnskapsdepartementet sende på høring forslag om tydeligere mål i relevante læreplaner for elevenes kompetanse om vold, krenkelser, grensesetting og seksualitet, og det skal igangsettes kurs om konflikthåndtering og kommunikasjon i den videregående skolen – spesielt rettet mot parforhold og familierelasjoner. For å hindre vold og ta tak i problemet når vi har mistanke om at noen utsettes for vold i hjemmet, må vi få mer kunnskap ut i samfunnet generelt, men hos enkelte yrkesgrupper spesielt. Det er viktig at ulike yrkesgrupper har kunnskap om vold i nære relasjoner, både hva gjelder å gjenkjenne volden når den skjer, vite hvordan man skal håndtere de utsatte og ha kjennskap til varslingsrutiner og -systemer. Spesielt gjelder dette helsepersonell, ansatte på sykehjem, fysioterapeuter og tannleger, men også lærere og førskolelærere. Disse er jo nettopp samfunnets følere ut mot de utsatte gruppene. Vold i nære relasjoner er et samfunnsproblem, og da må vi som samfunn ta ansvaret for at alle som kan forebygge og lokalisere denne typen vold, har den kunnskapen de trenger. Arbeiderpartiets stortingsgruppe har etablert en arbeidsgruppe mot vold i nære relasjoner. Vårt hovedanliggende er å passe på, slik at vold i nære relasjoner får en plass i stortingsmeldinger og proposisjoner fra regjeringen. I arbeidet med velferdsstatens yrker har det vært viktig for oss å få inn et punkt om at alle yrkesgrupper som daglig jobber med mennesker, skal ha kunnskap om vold i nære relasjoner. Vi lever lenger i dette landet, og det betyr at langt flere må jobbe i helse- og omsorgssektoren framover. Får disse betydelig kunnskap om vold i nære relasjoner gjennom sin utdannelse, vil dette forplantes, og samfunnet generelt vil få mer og bedre kunnskap om vold i nære relasjoner. Undersøkelser fra Danmark viser at det i gjennomsnitt går én til to elever på hvert klassetrinn som lever i en familie med vold. Vold og overgrep er en del av mange barns hverdag og oppvekst. Barn som utsettes for vold og overgrep, vil kunne preges av disse erfaringene resten av livet. Det er stor risiko for at barn som eksponeres for vold, blir utrygge og får redusert helse og livskvalitet – også i voksen alder. Barndommen har også i seg selv en egenverdi. Det er vårt ansvar å sørge for at barn vokser opp i gode og trygge omgivelser. I Norge har vi de siste årene etablert en rekke barnehus. Det er nå etablert barnehus i Bergen, Trondheim, Tromsø, Kristiansand, Hamar, Oslo og Stavanger. I inneværende statsbudsjett er det satt av penger til barnehus i Ålesund. Barnehusene er et tverrdepartementalt samarbeid mellom Barne-, likestillings- og inkluderingsdepartementet, Helse- og omsorgsdepartementet og Justisdepartementet. I det årlige oppdragsbrevet til de regionale ressurssentrene om vold, traumatisk stress og selvmordsforebygg, RVTS, inngår oppdraget om å etablere og utvikle samarbeid med barnehusene. RVTS-ene har etablert formelle samarbeidsavtaler med barnehusene i sine respektive regioner, bidratt i etableringsarbeidet og bidrar på regelmessig basis med kompetanse og formidling av kunnskap på området vold og overgrep mot barn. Det er svært viktig at domstolene tar i bruk barnehusene. Som et eksempel benytter ikke Salten tingrett barnehuset i Tromsø. Det kan være mange årsaker til dette og avstandene i nord er nok én av dem. Men barn som opplever vold, incest eller seksuelle overgrep, bør få lik behandling over hele landet, og derfor vil det i løpet av året være etablert barnehus i alle helseregionene. Folk bor i en kommune, derfor er det viktig at kommunene tar sitt ansvar for å forebygge og hindre vold i nære relasjoner. Det er et ønske fra regjeringen at flere kommuner vedtar handlingsplaner mot vold i nære relasjoner. Som et ledd i dette skal det lages en veileder for utarbeidelse av kommunale handlingsplaner, som skal oppdateres og relanseres som en web-basert løsning. Dette skal skje i et samarbeid mellom NKVTS og RVTS-ene. RVTS-ene skal styrke sin innsats opp mot kommunene for å bidra til utvikling og implementering av kommunale handlingsplaner og skal rapportere årlig på antallet planer som er utarbeidet eller er under utarbeidelse. Jeg har et ønske om at disse rapportene blir offentlige, sånn at vi vet hvor mange kommuner som ikke har laget en handlingsplan. Det er ikke første gang dette temaet er oppe til debatt i Stortinget, og jeg tror ikke det blir siste gang heller. Med en relativt ny justisminister og en nylig framlagt handlingsplan mot vold i nære relasjoner mener jeg det er formålstjenlig at Stortinget diskuterer dette i dag.
Vold i nære relasjoner er alvorlig kriminalitet og et stort samfunnsproblem som ikke kan bekjempes med justispolitiske virkemidler alene. Flere departementer, etater og fagmiljøer må arbeide sammen for å sikre en helhetlig og koordinert innsats når det gjelder både forebygging, bistand, beskyttelse, avdekking og straffeforfølging. Vold i nære relasjoner omfatter vold i parforhold, men også vold mot eldre, vold mot barn, vold mellom søsken og i andre familierelasjoner. Vold i nære relasjoner skaper utrygghet, frykt, traumer og angst. Relasjoner som skulle innebære trygghet og tillit, preges av utnyttelse, krenkelser og tillitsbrudd. Volden som finner sted i den private sfæren, holdes skjult gjennom skam, frykt, isolasjon, manipulering og fornektelse. Ofrene vil ofte forsøke å skjule sin situasjon, barn er lojale mot sine foreldre, og overgriperen benekter kanskje helt at volden finner sted. Vi andre ser ikke volden – eller vi vil ikke se den. Dette må vi snu! Bekjempelse av vold i nære relasjoner er et av regjeringens hovedsatsingsområder. Jeg vil videreføre denne innsatsen med uforminsket styrke. For kort tid siden lanserte jeg, sammen med flere av mine kollegaer, regjeringens nye handlingsplan mot vold i nære relasjoner. Planen gjelder for 2012 og inneholder 23 tiltak for å forebygge og bekjempe vold i nære relasjoner. Planen avløser regjeringens handlingsplan ved navn Vendepunkt og skal fylle behovet for kontinuitet og styrking av arbeidet mot vold i nære relasjoner på kort sikt. Det er etablert god struktur for arbeidet mot vold i nære relasjoner. Opprettelsen av Nasjonalt kunnskapssenter om vold og traumatisk stress, NKVTS, fem regionale ressurssentre om vold, traumatisk stress og selvmordsforebygging, volds- og overgrepsmottak i alle fylker og hittil syv barnehus er viktige deler av denne strukturen. Familievoldskoordinatorstillinger og team i politidistriktene, utviklingen av et landsdekkende hjelpe- og behandlingstilbud til voldsutøvere og lovfestingen av krisesentertilbudet er andre viktige strukturelle grep. Vi må sikre et godt faglig innhold i tilbudet og god samhandling mellom aktørene. Målrettet innsats mot vold i nære relasjoner krever, som interpellanten understreker med rette, god kunnskap om voldens omfang, karakter og konsekvenser. Kunnskapen skal økes gjennom fortsatt satsing på forskning og utviklingsarbeid. Av viktige pågående prosjekter nevner jeg at Justisdepartementet har gitt NKVTS i oppdrag å gjennomføre en landsomfattende omfangsundersøkelse om vold i nære relasjoner. Datainnsamlingen vil foregå i 2012, og de første resultatene av undersøkelsen forventes i 2013/2014. I år vil NKVTS få i oppdrag å innhente kunnskap om barn som utsettes for vold og overgrep fra mor, vold og overgrep mellom unge kjærester og mellom søsken. Forskningen vil bidra til å synliggjøre denne volden og sette oss bedre i stand til å målrette og skreddersy nødvendige tiltak. Andre nye forskningsoppdrag som skal bidra til styrket kunnskap, er en studie av familievold i samiske samfunn, en kartlegging av lesbiskes, homofiles, bifiles og transpersoners utsatthet for vold i nære relasjoner og forskning på området rusmisbruk og vold. Vi vet at i nær halvparten av alle tilfeller der kvinner blir drept, er gjerningspersonen nåværende eller tidligere partner. Justisdepartementet har bestilt en kartlegging av slike drapssaker for å identifisere risikofaktorer som eventuelt kunne vært dempet gjennom gode hjelpetiltak. Målsettingen er å utvikle bedre beskyttelsestiltak og forebyggingsstrategier. Kartleggingen vil iverksettes så snart nødvendige forskningstillatelser foreligger. Vold i nære relasjoner koster samfunnet store beløp. I tillegg til de ikke-økonomiske skadene den enkelte utsettes for, medfører vold i nære relasjoner store utgifter for samfunnet. Kostnadene i Finland ble i 2002 anslått til rundt 750 mill. norske kroner årlig. Jeg har nylig bestilt en utredning som skal kartlegge og beregne de samfunnsøkonomiske kostnadene av vold i nære relasjoner i Norge. Rapport forventes innen utgangen av året. Det er igangsatt en omfattende evaluering av politiets arbeid på dette feltet. Evalueringen gjennomføres ved Politihøgskolen og forventes å kunne gi viktige innspill til hvordan vi kan styrke politiets innsats ytterligere. Ordningen med familievoldskoordinatorer og hvordan den voldsutsatte blir møtt av politiet, inngår som en sentral del av evalueringen. I tillegg skal det ses nærmere på hvordan politiet samarbeider med andre instanser. Også ordningen med barnehus er under evaluering. Begge rapportene vil foreligge i løpet av dette året. For å sikre at aktuelle myndigheter og tjenester har en helhetlig forståelse av problemstillingene, kreves det at kunnskapen gjøres tilgjengelig, og at den bidrar til å heve kompetansen hos relevante faginstanser og yrkesgrupper. I handlingsplanen for 2012 er det derfor særlig lagt vekt på styrking av kompetansen om vold og overgrep i barnevernet og øvrige hjelpetjenester samt i domstolene. Regjeringen arbeider, som allerede nevnt, med en melding til Stortinget om utdanning for velferdsstatens yrker. Meldingen omtaler felles kompetanseområder for alle helse- og sosialfaglige utdanninger. Det er av avgjørende betydning at velferdsstatens tjenester er i stand til å gi god bistand til personer som utsettes for vold og overgrep. Det forebyggende arbeidet er avgjørende for å bryte voldsspiralen. God forebygging kan bidra til å hindre at vold utøves, og stanse pågående vold. Slike tiltak kan også bidra til at volden i større grad avdekkes, ved at flere melder fra om egen eller andres utsatthet. Jeg er glad for at Kunnskapsdepartementet – som et tiltak i handlingsplanen – vil sende på høring forslag om tydeligere mål i relevante læreplaner for elevenes kompetanse om vold, krenkelser, grensesetting og seksualitet. Skolen spiller en viktig rolle i barns oppvekst og har store muligheter til både å forebygge, å avdekke og å bidra til at det iverksettes nødvendige tiltak. Vold i nære relasjoner rammer i særlig grad kvinner og barn. Den mest alvorlige volden utøves i hovedsak av menn. Et viktig forebyggende tiltak er derfor i enda større grad å mobilisere menn i kampen mot vold mot kvinner. De fleste menn utøver ikke vold, men alle menn kan bidra ved å markere sin avstand til holdninger som underbygger vold mot egen familie. En viktig del av det forebyggende arbeidet er rettet mot personer som allerede har utviklet et voldsproblem. Gjennom tett oppfølging, behandling og hjelp kan vi bidra til at den som utøver vold, tar aktivt ansvar og avstår fra fortsatt voldsbruk. Regjeringen har under utvikling et landsdekkende hjelpe- og behandlingstilbud til voldsutøvere, bl.a. gjennom etablering av nye tilbud i regi av Alternativ til Vold. God samhandling på tvers av tjenester og etatsgrenser er en forutsetning både for å kunne forebygge og for å kunne gi den voldsutsatte god og riktig oppfølging. Her vil jeg særlig framheve politirådene, som regjeringen har vektlagt som et viktig kriminalitetsforebyggende forum. Regjeringen vil oppfordre og stimulere flere kommuner til å utvikle egne handlingsplaner om vold i nære relasjoner. Derfor skal vi omarbeide veilederen for utvikling av lokale handlingsplaner og relansere den som en webbasert løsning. Vi vil i år også arrangere en nasjonal konferanse med presentasjon av gode modeller for samarbeid, samordning og implementering av tiltak og planer. Vi vil sågar tildele en pris for gode lokale samarbeidsprosjekter for å forebygge og bekjempe vold i nære relasjoner. Avslutningsvis vil jeg informere om at jeg i løpet av året vil komme tilbake til Stortinget med en melding om vold i nære relasjoner. Meldingen skal inneholde status for arbeidet mot vold i nære relasjoner, identifisere gjenstående utfordringer og angi retningen for det videre arbeidet. I tilknytning til meldingen vil regjeringen også utarbeide en ny handlingsplan, som skal gjelde for perioden 2013–2016.
Tidligere i dag møtte jeg Anne Grethe Solberg. Hun ble skutt av sin eksmann for fem år siden. Venstre skulder er blitt amputert, og hun har fått en varig hofteskade som konsekvens av dette skytedramaet. Hun har godt over 200 hagl i kroppen fremdeles. Fra 2000 og fram til mai 2011 ble 98 kvinner drept av sin partner/ekspartner eller kjæreste. Anne Grethe kunne vært en av dem. Hun mener at det bør undervises og kurses i dialog og god kommunikasjon i parrelasjoner. Mange par sliter med kommunikasjon og å løse samlivskonflikter, spesielt ved brudd. Anne Grethe mener at vi må ha mer kunnskap for å forhindre at vold og drap ved samlivsbrudd eller -konflikter finner sted. Det dreier seg ikke om å spørre hvorfor han slår, eller hvorfor hun «lar» seg bli slått. Det er grunn til å anta at dette er et totalbilde – økonomi, alkohol, dårlig selvfølelse og selvrespekt, trygdeavhengighet, arbeidsledighet, psykiatrisk sykdom, separasjon, mindre lovbrudd osv. Vi trenger naboer som bryr seg, og familiemedlemmer som vet hvilke kriterier de skal se etter ved samlivskonflikter – hvordan har mannen det, hvordan er hans atferd, er han i faresonen for å skade seg selv og andre? Arbeid med vold mot barn og vold i nære relasjoner har vært et av de største satsingsområdene på justisfeltet for denne regjeringen. Regjeringen har bl.a. skjerpet strafferammene, styrket offerets stilling, utvidet voldsoffererstatningen og opprettet barnehus. I Soria Moria II vil regjeringen fortsette, forsterke og forbedre innsatsen mot vold som særlig rammer kvinner og barn, og regjeringen vil også styrke innsatsen mot voldtekt og seksuelle overgrep. Jeg er svært glad for at justisminister Grete Faremo i dag sier at dette vil ikke avta, det vil være enda mer fokus på temaet framover. Vi vet at volden som skjer hjemme, sjelden blir tatt tak i, til tross for at den rammer oss der vi skal være aller tryggest – i hjemmet. Vold i nære relasjoner er kriminalitet, og kriminalitet er et samfunnsansvar. Debatten må dreies mot det som virker. Jeg er veldig tilfreds med at det er varslet en stortingsmelding om vold i nære relasjoner, og jeg håper at de innspillene som kommer i debatten i dag, tas med i det videre arbeidet. Jeg ser fram til debatten.
Jeg vil virkelig berømme interpellanten for å ha tatt opp dette viktige temaet, og også den vinklingen på kompetanse som interpellasjonen har. Jeg tror det er helt nødvendig at vi bygger mer kunnskap om hva det er vi egentlig står overfor. Det er overgrep mot enkeltmennesker vi ikke kan tolerere – alvorlig kriminalitet. Det er store samfunnsutfordringer, og vi har diskutert det så altfor lite. Og når vi diskuterer det, diskuterer vi det også uten den grunnleggende kunnskapen om hva dette er. Det var derfor jeg la vekt på å synliggjøre alt vi nå har satt i gang av kompetansebyggende tiltak. Mye av dette skal gjøres gjennom året. Vi skal i løpet av året også legge fram en stortingsmelding. Så vi vil få anledning til den grunnleggende og brede debatten om hva status er, og hvor veien videre går, samtidig som vi bygger stadig mer kunnskap. Ambisjonen er selvsagt at vi skal sørge for at politi og påtalemyndighet bygger sine tiltak på bedre kunnskap. Vi har allerede spesielle stillinger og team som er gode på dette området, og vi må sørge for at hele etaten også blir bedre til å etterforske og iretteføre det. Men jobben vil aldri kunne gjøres av politiet alene. Derfor vektla jeg også så sterkt det tverretatlige samarbeidet. Dette er ett av de områdene hvor vi må stå sammen både i det forebyggende arbeidet og i hjelp og bistand til offer og også i etterforskning og iretteføring av kriminelle handlinger. Jeg ser fram til debatten og er også innstilt på å lytte til gode ideer og forslag for å kunne ta dette også med meg videre i arbeidet på dette viktige området.
Vald i nære relasjonar har eit betydeleg omfang, og talet på melde saker til politiet er aukande. I tillegg varslar krisesentra rundt om i landet at talet på besøkande utsette for vald er aukande. Mange familiar lever med store konfliktar som i enkelte tilfelle endar med tragiske dødsfall og har drap som utgang. Dette er ofte familiar som har vore gjennom langvarige kriser, ofte prega av sjalusi og kontroll. Det er grunn til å tru at kjende tilfelle berre er toppen av eit isfjell, og at mange som er utsette for denne typen vald, ikkje blir registrerte i det heile. Vald i nære relasjonar, som er ei fellesnemning der overgripar og offer er knytte til kvarandre med familie- eller slektskapsband, utgjer i dag eit formidabelt problem som råkar tusenvis av familiar. Ofte blir denne valden utøvd av menn som ikkje greier å kontrollere kjensler av avmakt og hjelpeløyse, og som gjennom si utagering retter sin aggresjon mot kvinner, eldre eller barn. Men det er også grunn til å fokusere på barns vald mot foreldre og også den vald som menn blir utsette for. Mange familiar lever i djupaste hemmelegheit når det gjeld vald som vaksne utset sine partnarar og barn for. Skamma og frykta er stor, og for mange familiar vil derfor valdssituasjonen fortsetje og dessverre i enkelte tilfelle også føre til dramatiske og tragiske hendingar som me ofte les om i avisene. Det verste av alt er stillheita. Imens er det mange som har det vondt, ikkje minst barna. Dei er hjelpelause vitne til den valden dei dagleg ser utspelar seg framfor auga sine – redde barn, sinte og skamfulle vaksne som søkjer desperat etter eit hjelpeapparat til sin disposisjon. Konsekvensen for dei som blir råka av vald i nære relasjonar, er omfattande, som dårleg livskvalitet og ein betydeleg helserisiko. Barna våre fortener ein god start i livet. Oppveksten er særleg viktig for å førebyggje vanskar seinare. Barn som veks opp med denne valden, opplever mangel på tryggleik og lidingar. Derfor er eg glad for at regjeringa har etablert ein opptrappingsplan for å styrkje barnevernet med fleire tilsette, styrkje kompetansen til dei tilsette i helsevesenet og gje barn og familiar god fagleg bistand. Regjeringa har også sørgt for at alle politidistrikt i dag har ei ordning med familievaldskoordinatorar i full stilling. Det er også all grunn til å gje organisasjonane som arbeider innanfor desse områda, honnør for det arbeidet dei legg ned mot dei som utøver vald. Me registrerer dessverre at lågterskeltilbodet til valdsutøvarane ikkje er godt nok utbygd, og fleire får ikkje hjelp på grunn av manglande kapasitet. Lat oss slå fast at all bruk av vald er i strid med norsk lov og eit angrep på grunnleggjande menneskerettar – som retten til å bestemme over eige liv og eiga helse. I tillegg har Noreg slutta seg til ei rekkje internasjonale konvensjonar som slår fast at me skal kjempe mot denne typen forkasteleg vald. Sjølv om Noreg i internasjonal målestokk ligg langt framme i arbeidet med å kjempe mot vald i nære relasjonar, kan me ikkje slå oss til ro med det. Mitt ønske er at kapasiteten på behandlingstilbodet blir utvida endå meir, og at me må få endå større fokus på førebygging. Derfor bør alle – eg understrekar alle – kommunane i landet utarbeide handlingsplan mot vald i nære relasjonar, i tråd med den rettleiinga frå handlingsplanen som regjeringa la fram no i januar. Ein kan ikkje vere kjent av at det berre er eit fåtal av kommunane rundt i landet som tek dette arbeidet alvorleg. Eg har til slutt lyst til å takke interpellanten for at dette temaet blei sett på dagsordenen i dag, og eg har òg lyst til å takke justisministeren og regjeringa for ei offensiv haldning og tilnærming til desse utfordringane.
Jeg takker interpellanten for at hun løfter opp temaet vold i nære relasjoner. Det er et tema som Fremskrittspartiet har vært svært opptatt av. Man har bl.a. foreslått straffeskjerpelser på området. Vi har også etterspurt innføringen av såkalt omvendt voldsalarm. Jeg mener det er svært uheldig at det er den voldsutsatte som må skjerme seg. Mange voldsutsatte lever på hemmelig adresse, og de har måttet bryte med sitt gamle nettverk – familie, jobb og kjente. Mange av disse har barn, og konsekvensen kan i noen tilfeller være at også barna mister kontakt med venner, skole og familienettverk. Derfor etterlyser jeg en intensivering av arbeidet med såkalt omvendt voldsalarm. Det bør være den som utøver vold og kommer med trusler, som bærer byrden for disse handlingene – ikke den voldsutsatte. Det er et tankekors at det synes som om statistikken over vold i nære relasjoner går i feil retning. I 2011 ble det registrert 3 114 anmeldelser i denne kategorien – altså mishandling i familieforhold. Det er en økning fra tidligere år. I femårsperioden 2007–2011 snakker vi om en økning på 107 pst. – altså mer enn en dobling. Dette kan handle om at flere tør å anmelde, men antakelig er det også en reell økning. Krisesentrene er fulle, og en stor andel av dem som benytter seg av hjelpen de får der, er ikke-vestlige innvandrerkvinner. Dette er et element som vi ikke må glemme i denne debatten. Temaet er ikke nevnt verken av interpellanten eller statsråden, noe jeg synes kan være bekymringsfullt. Jeg vil gjerne høre om statsråden har tanker om tiltak som spesielt retter seg mot denne gruppen. Jeg er likevel generelt glad for de signalene statsråden har gitt når det gjelder vold mot barn og barn som er vitne til vold i hjemmet. Det er denne gruppen jeg er mest opptatt av. Vi er nok alle her enige om at vold i nære relasjoner er et samfunnsproblem som må tas på alvor. Forskningen viser at det ikke bare er skadelig for barn selv å være offer for trusler og vold, men det å være vitne til vold i familien er svært skadelig. Faktisk viser forskningen at traumene og stresset dette medfører, kan føre til permanente skader. Dette igjen gjør at vi ikke bare står overfor et problem på justisområdet. Det er i aller høyeste grad et helseproblem, og i neste omgang et spørsmål som kan få betydning for barns læring og senere arbeidsliv. Intensjonen i regjeringens nylig fremlagte handlingsplan er god, men som så ofte ellers nytter det lite med ambisjoner og planer hvis man ikke klarer å følge dette opp, eller det ikke er tilstrekkelige ressurser i – det være seg – politi, helsevesen eller barnevern. Politiet har blitt flinkere de senere årene til å håndtere denne typen saker, men dette kan fortsatt prioriteres høyere. Det er også fortsatt et problem med lang saksbehandlingstid i mange politidistrikt. Jeg ønsker derfor en avklaring fra regjeringen og statsråden i forhold til fremdriften på dette området – konkret også når det gjelder selve spørsmålet om innføringen av omvendt voldsalarm.
Jeg har lyst til å takke interpellanten. Jeg registrerer én ting: Det er ni kvinner og tre menn som engasjerer seg i denne debatten. Det er ganske symptomatisk. Jeg skal ta opp et tema som er nevnt i en bisetning, nemlig vold mot menn. Jeg er styremedlem i Norsk Krisesenterforbund. 23. november i fjor arrangerte vi en konferanse som het Historier som ikke finnes – menn utsatt for vold i nære relasjoner. Det var en veldig god tittel, for tallene viser at av dem som rent faktisk er utsatt for vold i nære relasjoner, er det 16,7 pst. av mennene som henvender seg til hjelpeapparatet, mens 83,3 pst. av kvinnene henvender seg til hjelpeapparatet. Hvis man googler henholdsvis «vold mot kvinner» og «vold mot menn», vil man i det første tilfellet få opp 7 750 bilder, mens man får 916 bilder når det gjelder vold mot menn. Hvis man titter på bildene, er det enda mer ekstreme kjønnsforskjeller. På bildene av kvinner utsatt for vold er det blåmerker, kvinner som verger seg, og man ser voldsutøver. Når det gjelder menn som er utsatt for vold, er det ikke bilder av blåmerker i det hele tatt. Man har ofte bilder av kvinner som faktisk blir utsatt for vold. Ellers så er det komiske bilder. Det er Finbeck og Fia og komedier som kommer opp når man googler. Det sier ganske mye om kjønnsforskjellene og hvordan man ser på denne type tematikk. Det finnes altså nesten ikke forskning. Menn melder altså – som jeg nevnte – fra veldig sjeldent. De føler, om mulig, enda mer skam. De opplever ekstreme fordommer, for en skikkelig mann blir vel ikke banket opp av kona. Det brukes i barnefordelingssaker. Menn passer ikke med offerbegrepet, og forskning vi har til nå, er i hovedsak på hegemoni, feministisk forskning, hvor veldig mange faktisk søker å unngå at menn får et tilbud, fordi det er kamp om ressurser, det passer ikke inn med begrepene man har opparbeidet seg gjennom mange år. Det er noe av grunnen til at menn ikke blir sett. På konferansen kom det noen eksempler fra virkeligheten, hvor det var voldsutsatte menn som sto frem og fortalte hvordan det hadde vært å møte hjelpeapparatet. Den ene fortalte at legen hadde sagt til han at det var jo bare å legge seg på sofaen hvis kona var litt vanskelig. Så var det et eksempel med han som ble utsatt for voldtekt. Da var reaksjonene på nettet at han skulle jo bare være glad han «fikk seg». Så var det det siste eksempelet. Han var svensk. Han ble til slutt så desperat etter å ha blitt slått og knivstukket av kona si at han til slutt sa at han hadde utøvd vold mot kona si, for å slippe unna. Og da ble det action. Han hadde i år etter år møtt hjelpeapparatet med blåmerker og alt. Ingen spurte hva han hadde blitt utsatt for. I det øyeblikket han sa at han hadde slått, var han kjempeglad, for da ble han fengslet, så han kom seg bort fra sin voldelige partner. Han tok på seg all skyld. Han satt der faktisk i flere år. Til slutt var det ett menneske som skjønte hva han hadde vært utsatt for, nemlig vold fra sin kvinnelige partner. Det var det ingen som hadde tenkt seg. Naboene trodde selvfølgelig at det var han som banket kona, og så stygt på ham, men det var hun som var voldsutøveren hele tiden. Vi hadde en liten parallelldebatt i VG i forrige uke om hersketeknikker. Det var en kvinnelig representant som sa at det er ikke bare menn som driver med hersketeknikker; det gjelder begge kjønn. Jeg synes den debatten er ganske symptomatisk for hvordan denne debatten føres, fordi man legger kjønnsspesifikke ting til grunn for det som er akkurat det samme, selv om menn er i stand til å utøve sterkere fysisk vold. Men de er kanskje i enda mindre stand til å verne seg mot noe av den verste volden de opplever fra en kvinnelig partner, på grunn av samfunnets fordommer. I offentlige kampanjer er det mange penger som blir brukt på at det bare er menn som kan stoppe vold mot kvinner. Vi ser forskjellen mellom legninger. Når det gjelder heterofile gutter, er det 2–4 pst. som melder om vold fra foreldre eller søsken, mens når det gjelder homofile gutter, er det 16 pst. som melder om det samme – altså en åttedobling av hva som er vanlig. Når det gjelder vold blant homofile, er holdningen at der det er to menn, er det bare en måte gutta gjør opp på. Det er holdningen i samfunnet. Til slutt vil jeg bare nevne at til den konferansen 23. november var både Justisdepartementet og Barne- og likestillingsdepartementet gjentatte ganger invitert, men ingen fra departementene hadde tid til å komme – første gangen en slik konferanse var avholdt i Norge, meg bekjent. Så mitt spørsmål til statsråden er: Alt det andre som er sagt her, er jeg enig i, men hva vil statsråden gjøre for å ta inn over seg denne tematikken også, som interpellanten – honnørfylt nok – i hvert fall har nevnt i en bisetning?
Vold mot et menneske er brudd på vedkommendes grunnleggende menneskerettigheter. Det er en krenkelse av menneskeverdet å bli utsatt for vold. Det verste med vold er ikke blåmerkene og beinbruddet, som er alvorlig nok, men det å oppleve å være maktesløs, det ikke å være i stand til å kunne gjøre noe som helst for å beskytte seg selv, det å være i voldsutøverens makt og kontroll, det å være tilintetgjort i øyeblikket, utslettet som menneske, samtidig som man er der, føler smerte, både den fysiske og den som kun etterlater spor på sjelen. I 2010 – tall for 2011 er ikke ferdig ennå – var det 2 500 opphold i krisesentra. Halvparten av disse kvinnene hadde barn med seg. Det traumet og de belastningene som barn får ved at moren er utsatt for vold, kan vi bare tenke oss. Vi har nå tilsidesatt det å være utsatt for vold og det å være vitne til vold. Så graverende er det å se at en annen, og gjerne sin egen mor, bli utsatt for vold. Det var noen som sa at hvis du ønsker å gi et barn en gave, så behandle barnets mor pent. Det er den beste gave et barn kan få. Det motsatte vet vi også. Det er mellom 8 000 og 16 000 kvinner som blir utsatt for seksuell vold i vårt land hvert år. Så hva kan vi gjøre? Min påstand er – og den er fremmet tidligere – at ikke alle menn slår, ikke alle menn voldtar, og ikke alle menn er overgripere. Ingen av oss menn kan ta ansvar for andre menns mørke gjerninger, men vi menn kan bidra med å ta ansvar for debatten, for holdningene. Vi er en del av løsningene. Representanten Oktay Dahl hadde en veldig treffende observasjon. Det er veldig få menn som deltar i denne debatten – om det er i stortingssalen eller på MiRA-senteret eller på juridisk rådgivende kvinners møte. Jeg var på et møte. 50 kvinner hadde møtt – de skulle drøfte kvinners økonomiske posisjon i Norge, 50 mennesker. Én var mann, det var meg – jeg var invitert. Omtrent sånn er det rundt omkring når du snakker om kvinners posisjon og vold mot kvinner. I tillegg til de tiltakene – mange har kommet gjennom statsråden – er det to ting som jeg tror jeg vil bruke de siste to minuttene på. Det ene er vold mot eldre. Vi snakker veldig mye, og det er prisverdig og nødvendig, om vold i nære relasjoner, vold mot kvinner og barn. Men engasjementet og tiden rekker nesten ikke til å komme så langt som til å snakke om vold mot eldre. Det er veldig mange mennesker i vårt land som er avhengig av omsorg fra nettopp de menneskene som utsetter dem for vold. Kvinner og barn kan vi gi hjelp, vi kan ta dem ut av det forholdet hvor vold utøves. Det er langt verre med eldre. De er kanskje prisgitt å være i det forholdet. Der mangler vi forskning. Vi har nesten ingen forskning på det, vi har nesten ingen tall på det, det foregår ingen debatt om det. De menneskene, eldre i vårt samfunn, har krav på at vi tar vold mot dem på minst like stort alvor som vi tar vold mot kvinner, barn og menn på alvor. Jeg reiser rundt i landet og spør hvordan det er i kommunene. Jeg blir stadig vekk – hva kan vi si – overrasket over at handlingsplanen mot vold i nære relasjoner i kommunene ikke er et tema. Det finnes politiråd rundt omkring i landet, men der drøftes ikke nettopp handlingsplanen mot vold i nære relasjoner. Det er en sterk henstilling til kommunene om å gjøre det. Jeg vil si det så sterkt at hvis ikke det skjer innen kort tid, vil jeg ikke utelukke at vi pålegger kommunene å gjøre det.
Temaet for denne interpellasjonen er vald i nære relasjonar. Interpellanten spør korleis ein kan hindre og førebyggje at kvinner, ungar og menn blir utsette for slik vald. Eg tykkjer det er utruleg bra at hovudfokuset nettopp er sett på det å førebyggje. Justisministeren gjorde godt greie for tiltaka som regjeringa allereie har sett i verk, og kva som kjem, så eg skal ikkje gjenta det her. Eg vil særleg ta for meg ei side ved det førebyggjande arbeidet. Det gjeld samarbeidet mellom lokale aktørar som ein nøkkelfaktor for å lukkast. Det handlar om eit sterkt og kompetent barnevern lokalt. Det handlar om barnehagar, skular, helsestasjonen og eit lokalt politi som gjennom godt samspel fangar opp problem og kan gjere noko med dei. Gode velferdstilbod og tilgjengelege helsetenester, særleg innafor psykiatrien, er vesentleg for å førebyggje at menneske utviklar seg til å bli valdsutøvarar. Vi veit vel alle saman at det at politiet kjenner folk, og at folk kjenner politiet, gjer at ein forhåpentlegvis lettare kan oppdage ting og ta tak i det. Har ein då fleire lokale aktørar som kjenner kvarandre, er det ein fordel for å kunne arbeide førebyggjande. Når ungane allereie har vorte valdsoffer, er det dessverre lett for at det går i arv, at ein anten blir valdsoffer eller valdsutøvar i eit forhold som vaksen. Såleis vil det å fange opp unge valdsoffer og gje dei ei god oppfølging vere å førebyggje for framtida. Ein kan i beste fall hindre at dei kjem i valdelege forhold som vaksne, og at det så vil gå vidare i nye generasjonar. Vi i Senterpartiet er opptekne av likeverdige og offentlege tilbod i heile landet. Det inneber at vi er opptekne av det eg nemnde: eit lokalt politi, eit nært barnevern og gode lokale tilbod på mange hald for å gjere det mogleg med eit godt samarbeid til beste for den enkelte innbyggjaren. Eg tykkjer det er bra at det blir lyfta fram i debatten at også menn er valdsoffer i nære relasjonar, og at unge brukar vald mot foreldre. Slik kunnskap er viktig for å kunne gjennomføre relevante, målretta tiltak på ein breiare front. Det er også verdt å merke seg at enkelte valdsutøvarar gjev uttrykk for at dei treng hjelp sjølve. Det å bere på sterk aggresjon og sinne er ikkje godt for den enkelte heller, og når utslaget er at ein slår og skader sine næraste, kan det vere skamfullt for vedkomande valdsutøvar, sjølvsagt uavhengig av kjønn. Vi har no sett eksempel på at det er gode kurs i fengsla, som sinnemeistringskurs, som kan bidra, samlivskurs likeins, kurs i det å kommunisere. Eg trur ikkje ein skal undervurdere kva nytte slikt kan ha for å førebyggje vald framover. Så er det dessverre enkelte som ikkje vil ha slik hjelp, og som slik hjelp ikkje bit på. Det gjeld psykopatar, som manglar empati, og som det på sett og vis ikkje er håp for. Då er det viktig at ein hindrar desse i å utøve vald med andre midlar. Det handlar igjen om at ein må oppdage det. Eg har ei ganske skrekkeleg historie om ein barnehage der barnehagepersonalet oppdaga seksuelle overgrep mot ei jente. Dei varsla barnevernet, men det kom aldri vidare til politiet. Dei prøvde fleire gonger, så eg trur det er svært viktig at kommunikasjonslinjene mellom de ulike aktørane er klåre og greie, slik at ein når fram til dei som skal få vete om det, slik at det er mogleg for politiet å gripe fatt i det. Dette er i alle fall noko eg håpar at vi kan sjå på vidare framover, slik at lokale aktørar er klar over på kva måte dei kan bidra best mogleg til at ein oppdagar og følgjer opp tilfelle av vald i nære relasjonar.
Jeg vil også takke interpellanten for å ta opp vold i nære relasjoner. Stortinget har diskutert temaet mange ganger før, og vi må fortsette med det, for dessverre er vold i nære relasjoner en form for kriminalitet som det er vanskelig å bekjempe. Regjeringens nye handlingsplan fra 2012 er en nødvendig videreføring av dette arbeidet, og i tråd med Soria Moria-erklæringen har flertallsregjeringen som ambisjon å fortsette, forsterke og forbedre innsatsen mot vold i nære relasjoner. Det er bra. Det trengs. Som tidligere justisminister Knut Storberget sa i en interpellasjonsdebatt om dette temaet høsten 2006, at «vi her står overfor en type vold og overgrep, som nærmest savner sidestykke både når det gjelder omfang og når det gjelder måten volden rammer på». Denne volden rammer særlig barn og kvinner, og den rammer hardt. Det er brutaliteten i seg selv. Den tar som regel aldri slutt; ofrene går bare og venter på neste gang, og det finnes ingen steder å gjemme seg. Volden utøves av den som egentlig skulle stått en aller nærmest – en enorm krenkelse i seg selv – og den foregår ofte skjult for omverdenen. Det gjør disse voldsofrene til noen av de aller mest sårbare. De har krav på samfunnets kontinuerlige oppmerksomhet. Vi må forebygge, beskytte og straffe. Det er en nasjonal oppgave, men også en internasjonal. I 2006 lanserte Europarådet, vår menneskerettighetsorganisasjon, sin treårige kampanje «Parliaments united in combating domestic violence against women» i et nært samarbeid med FN. Europarådet slo ettertrykkelig fast at vold i hjemmet er et klart brudd på menneskerettighetene og samtidig den mest utbredte formen for krenkelse av menneskerettigheter som finnes. Det skjer i alle medlemsland, på tvers av grenser, aldersgrupper, raser, familietyper og sosiale miljøer. Kampanjen er fulgt opp i ettertid, og Norge er representert i et internasjonalt nettverk av parlamentarikere, ved stortingsrepresentant Håkon Haugli, som er medlem i vår Europarådsdelegasjon. Det siste er en ny europarådskonvensjon om forebygging og bekjempelse av vold mot kvinner og vold i nære relasjoner, den såkalte Istanbul-konvensjonen, som er den mest omfattende internasjonale traktaten mot denne formen for menneskerettighetsbrudd. Den handler om forebygging av vold, beskyttelse av ofre og straffeforfølgelse av gjerningspersoner og er et viktig skritt i retning av et tryggere Europa. Konvensjonen er banebrytende på flere måter. Den anerkjenner vold mot kvinner som et brudd på menneskerettighetene og stiller dermed statene til ansvar. Det er den første konvensjonen som definerer kjønn – ikke bare biologisk, men også som en sosial kategori. Den viser til rollemønstre og -atferd som viktige forklaringer på at vold mot kvinner faktisk også aksepteres i noen miljøer. Konvensjonen fastslår at kvinnelig kjønnslemlestelse, tvangsekteskap, forfølgelse, såkalt «stalking», tvangsabort og tvangssterilisering er straffbart. Det betyr at stater må ta dette inn som straffbare forhold i egen lovgivning, og det er banebrytende i en del land. Ellers omfattes selvsagt fysisk og psykisk vold, seksuell vold og trakassering. En egen overvåkingsmekanisme skal kontrollere at konvensjonen etterleves. Konvensjonen krever altså at statene skal forebygge, bl.a. gjennom holdningsendringer, gjennom tverretatlig koordinering, ved økt kompetanse i rettsapparat og hjelpeapparat, likestilling som del av læreplaner i skolen, at ofre skal beskyttes og gjerningspersoner straffes. Konvensjonen åpner for strengere straff når vold utøves av en nærstående. Bortforklaringer på grunnlag av kultur, tradisjon, religion eller såkalte æresbegreper aksepteres ikke. Den gjelder kvinner og jenter – uansett bakgrunn, alder, etnisk opprinnelse, religion, sosial opprinnelse, flyktningstatus eller seksuell orientering. Men statene oppfordres også til å bruke tiltakene overfor andre ofre for vold i nære relasjoner, f.eks. menn, barn og eldre, slik interpellanten tar opp, og som andre talere også har vært inne på. Men det hjelper lite med konvensjoner dersom de ikke blir iverksatt. På siste sesjon i Europarådet, nå i januar, vedtok parlamentarikerforsamlingen – inklusive de norske stemmene – en henstilling til alle medlemsstater om å signere og ratifisere konvensjonen. 16 medlemsland har signert, herunder Norge, men kun ett land, Tyrkia, har ratifisert. Det trengs ti. Det hadde derfor vært fint om statsråden i sitt siste innlegg kunne antyde noe om når Norge kan være klar til å ratifisere. Mye er jo på plass allerede – jamfør statsrådens første innlegg – og dette ville være et håndslag til kvinner over hele Europa, ikke bare her i Norge.
Jeg har også lyst til å gi honnør til interpellanten for å ta opp dette viktige temaet, som vi aldri kan få diskutert nok i denne salen. Jeg vil likevel følge opp det som foregående taler sa, at dette er et tema som faktisk har vært debattert ganske ofte i denne salen. Vi debatterer, og vi debatterer, og vi lager rapporter, og utvalg settes ned, og nå er det også kommet to handlingsplaner som det er viktig å ta med seg. Men det nytter ikke å ha mange fine ord på papiret hvis vi ikke klarer å få bukt med problemet. Så er det sagt at vi har ny justisminister, og la oss håpe at den nye justisministeren kan fortsette å ha et godt trykk på dette. Men det er nå engang slik at vi har hatt en regjering – nå med flertall i Stortinget – som har hatt, sier de, fokus på dette temaet uten at vi har kommet så mye lenger. Vi diskuterer, og det er en viktig debatt. Det er ikke ofte jeg skryter av VG, men jeg vet ikke hvor mange av dere som har fått med dere VGs reklame som viser et lykkelig par, og der det i neste bilde skjer en voldshandling i nære relasjoner. Denne reklamen er faktisk ganske tankevekkende, og jeg håper den kan vekke opp mange der ute. For det er slik at vold i nære relasjoner er et veldig tabubelagt tema. Det skjer i de beste hjem, det skjer i de hjemmene der vi kanskje minst aner det. Det er viktig at kommunene selv lager planer for dette, men jeg er litt usikker på om representanten Akhtar Chaudhry vil pålegge kommunene å lage egne handlingsplaner, eller om han prøver å få til at de planene vi har, blir debattert der ute. Jeg tror veldig mye av problemet er at det i politiet gjennom årene kanskje ikke har vært tøft nok – eller kanskje ikke anerkjent nok – å jobbe med vold i relasjoner. Nå vet jeg at det er satt i gang et arbeid for at politiet skal ha mer fokus på disse sakene, og det er vel og bra, men dette er et trykk som vi er nødt til å fortsette framover. Når det gjelder krisesentrene, så ble de overført til kommunalt ansvar i fjor, og alle kommuner er pålagt å ha et krisesentertilbud. Fremskrittspartiet er likevel bekymret over situasjonen med svekket økonomi som veldig mange av landets krisesentre opplever nå. Fremskrittspartiet fremmet derfor et forslag i budsjettet om at krisesentrene igjen skulle overføres til statlig ansvar for å få et likeverdig tilbud for alle krisesentrene rundt om i landet, uten at det blir ivaretatt. Jeg vil be statsråden om å følge nøye med på den utviklingen som skjer i de kommunale krisesentrene, slik at vi har på plass et godt tilbud. I veldig mange av disse familiene som det gjelder, er det tragiske episoder, og veldig mange av disse episodene skjer i forbindelse med samværsproblemer. Det kan være en far som er fortvilet over å miste samværet med sine barn, og det kan være omvendt – at det er i forhold til mor. Det er viktig at vi går inn i denne samværsproblematikken for vi vet at veldig mange familier sliter med et veldig høyt konfliktnivå i slike situasjoner. Representanten Lene Vågslid hadde i sin blogg i går om barn som blir utsatt for vold fra sine foreldre, og som må ha samvær med disse foreldrene. Det er noe som ikke skal forekomme. Derfor har Fremskrittspartiet flere ganger i denne sal fremmet forslag om at foreldre som utøver vold og som blir dømt for voldelige handlinger, automatisk skal miste samværet med sine barn. Det er noe som statsråd Lysbakken har sagt han skal ta opp, uten at vi har sett så mye til det. Så vil jeg si at jeg er glad for at interpellanten har kommet inn i justiskomiteen, og at hun har vært og besøkt barnehuset i Tromsø. Undertegnede har to ganger vært og besøkt barnehuset i Tromsø. Jeg besøkte det da jeg satt i justiskomiteen og da jeg satt i familiekomiteen for ett år siden. Det som er skremmende, er at det er de samme problemene som blir tatt opp hver gang vi stortingspolitikere besøker barnehusene. Nå viser jeg bare til det som skjer i Tromsø, men det er i forhold til behandlingstiden. Barnehusene er utrolig gode tiltak, og jeg ser fram til den evalueringen som kommer der, men likevel er det så viktig at saksbehandlingstiden i barnehusene blir redusert. Det skal ikke være sånn at saker som gjelder barn som kommer til barnehusene, ikke blir tatt tak i, at man skal måtte gå og vente opptil flere måneder – slik det er i enkelte saker – før det blir gjort noe. Det er viktig at barnehusene handler raskt, og at vi får på plass disse dommeravhørene, og ikke minst at vi får på plass at rettssystemet bruker disse barnehusene i mye større grad enn det de har gjort. En har òg vært inne på ….
Da tror jeg presidenten må opplyse om at taletiden er ute. Det er klokken som er feil.
Det går helt fint.
Takk for det.
Fyrst og fremst vil eg òg starte med å takke interpellanten for å setje eit av dei mest alvorlege samfunnsproblema me no står overfor, på dagsordenen i Stortinget. Kampen mot vald i nære relasjonar er samansett. Det handlar om haldningsarbeid i skulen, om brei kompetanseheving på mange felt, om samordning og samarbeid mellom etatar, om forsking – og lista held fram. Men det handlar òg om kva du og eg gjer som medmenneske, at det er betre å melde frå ein gong for mykje enn ein gong for lite, at det er viktig å spørje eleven din, kollegaen din, eller den eldre du er heimehjelp hos: Korleis har du det? «Jeg tenker nok du skjønner det sjøl» er tittelen på boka om Christoffer, den åtte år gamle guten som blei fråteken livet etter grov mishandling. Det er hjarteskjerande å lese boka og saka om Christoffer, og det er alvorleg å sjå eit slikt eksempel på korleis alle som skulle hjelpe – alle som eigentleg såg – svikta på alle felt. Kvar gong Christoffer blei spurd om kvar alle skadane kom frå, sa han fyrst at han ikkje hugsa, deretter sa han: «Jeg tenker nok du skjønner det sjøl.» Men ingen skjøna nok til å forhindre det han var utsett for, i alle fall ikkje før det var for seint. Eg meiner det er utruleg viktig å halde fram med å styrkje kompetansen og samordne hjelpeapparatet for å kunne førebyggje betre. Som interpellanten sa, må ein styrkje kunnskapen om feltet betydeleg i dei pedagogiske utdanningane, og fokuset må liggje på avvergingsplikt og meldeplikt framfor teieplikt. I Christoffer-saka fekk me altfor mange eksempel på at teieplikt og mangel på kunnskap om kva ein skal gjere, blei eit alvorleg hinder. Som representanten Chaudhry sa, er eldrevald òg eit område som treng auka fokus, og som eg i alle fall har registrert at justisministeren er oppteken av. Seinast i januar kunne eg lese i fylkesavisa mi, Telemarksavisa, at eldrevald ikkje blir rapportert, og at det er mangelfulle system og rutinar i heimesjukepleia for å innrapportere vald mot eldre. Dette er ei utfordring som treng tiltak. Me har òg eit talmateriale som viser at 4–6 pst. av dei eldre i Noreg blir utsette for overgrep kvart år, både i heimen sin og på institusjon. Her er tiltak om å utvikle lokale handlingsplanar veldig viktige, og eg er òg veldig glad for at ein skal halde fram med den nasjonale kontakttelefonen Vern for eldre i handlingsplanen, og eg håpar dette vil bli ei permanent ordning. Eg meiner at hjelpe- og tiltaksapparatet kan bli meir oversiktleg og kan samordnast betre. Me må arbeide vidare med å finne dei beste løysingane for dei som har eit hjelpebehov. Me har familievernkontor, barnevernet, me har barne- og ungdomspsykiatrien, Alternativ til Vold, og me har krisesenter. Desse gjer ein god jobb, men kan dette samordnast betre? Alternativ til Vold har f.eks. spesialkompetanse på valdsutøvarar, men òg på barn som har vore utsette for vald, men har ikkje kapasitet til å take inn så mange ungar som dei skulle ynskje. Me får òg høyre av og til at barne- og ungdomspsykiatrien ikkje har det ansvaret eller den kompetansen som trengst, mens familievernet på si side seier at dei kan bidra meir i det førebyggjande arbeidet. Dette bør bli eit veldig viktig område i arbeidet med den komande stortingsmeldinga – kven som skal gjere kva, og forhindre at nokon fell mellom to stolar. Krisesentra er no eit kommunalt ansvar. Dei er viktige, og mykje er gjort for å styrkje dei. Som medlem av Arbeidarpartiet sitt uval mot vald i nære relasjonar har eg vore i kontakt med veldig mange av aktørane som arbeider med feltet, og eg har òg snakka med tilsette i dei ulike krisesentra. Nokre av tilbakemeldingane me får, er at det må bli ein betre samanheng i tiltakskjeda, spesielt i forhold til reetableringsfasen, som er eit nytt ansvar for krisesentra. Eit eksempel er mangel på eigne utleigebustader, som fører til at fleire blir buande lenger på krisesenter enn nødvendig, og slik sett òg får utsett reetableringsfasen. Det viser òg på ein måte kompleksiteten på politikkområdet, at dette òg handlar veldig mykje om f.eks. sosial bustadpolitikk. Ei anna tilbakemelding eg har fått, er at det offentlege sender ut brev berre på norsk, og me veit at m.a. fleire av dei som er på krisesentra, ikkje nødvendigvis forstår det språket som står i brevet. I tillegg ser eg fram til evalueringa av implementeringa av den nye krisesenterloven, noko som eg òg meiner må kome raskt i gang. Til slutt vil eg seie at det ofte blir sagt frå opposisjonen at me er flinke til å lage planar og at me seier mange fine ord, men viss opposisjonen tek seg bryet med å sjå f.eks. i Vendepunkt og dei tiltaka som ligg der, er det aller meste gjennomført eller under gjennomføring, og eg har stor tru på at både handlingsplanen for 2012 og stortingsmeldinga som kjem, vil vere eit kjempeviktig lyft i kampen mot vald i nære relasjonar.
Tusen takk til interpellanten for å setja eit viktig tema på dagsordenen. Det å kunna leva eit liv utan vald eller frykt må vi vera einige om skal vera ein menneskerett. Vald i nære relasjonar er faktisk inga privatsak, men eit samfunnsansvar. All fysisk og psykisk vald og truslar mellom noverande og tidlegare familiemedlemmer og barn som er vitne til vald i familien, er òg vald i nær relasjon. Straffbar kjønnslemlesting og tvangsekteskap er på same line. Regjeringa har lagt på bordet fleire handlingsplanar om dette – heile fire – men er vi komne lenger i arbeidet med at dette ikkje skjer? Og kva kan vi gjera meir? Det har vore ein auke i bruken av krisesentra, både for kvinner, menn og barn. Og dei fleste typar kriminalitet har det faktisk vore ein nedgang i, bortsett frå vald i nære relasjonar – der har det vore ein auke. Sjølvsagt kan vi håpa og tru at auken kjem av at ein har fått større openheit om dette temaet, og at ein derfor melder oftare. Men veit vi det? Vi har alle eit ansvar når det gjeld å seia ifrå. Mange har snakka om den tidlegare nabokjerringa som sa ifrå på ulike område i samfunnet vårt. Det er nesten så ein skulle ønskje at alle hadde ei eiga såkalla usynleg nabokjerring som passa på innanfor huset sine fire vegger der vald blir utøvd. Men tør vi å seia ifrå om dei som vi kjenner, og som kanskje ikkje har det så bra? Eller tør vi å spørja i det heile teke? Kva dersom ein seier ifrå og dette ikkje stemmer, eller om det at du sa ifrå om, fører til store konsekvensar for mange? Det er vanskeleg, men det burde vore lettare. Mange her har nemnt eldre, noko som eg òg er veldig oppteken av. Som helsepersonell har eg opplevd nettopp å vera i ein situasjon der ein får mistanke om at nokon ikkje har det heilt bra i ein familie. Eg skulle leggja opp ein helseplan for ei eldre dame og var i den samanhengen på eit heimebesøk. I løpet av samtalen kom det fram at ho strevde med meir enn berre det vi hadde fått oppgitt av legen, nemleg medisinhandtering og hjelp til dusjing. Når ein tør å bli kjend med menneske og oppnår tillit, fører dette ofte vidare til at ein opnar seg. Obligatorisk i ein slik førstesamtale snakkar ein om litt forskjellig, òg om livskvalitet og sosial stimuli. Eg hadde allereie sett blåmerka rundt handleddet, utan at eg trekte konklusjonar. Då eg gjekk, ga eg henne kortet mitt og sa at ho kunne ringja om det var noko ho lurte på, og om tidspunktet for når vi kom igjen. Men eg fekk ho ikkje ut av tankane. Eg visste at ho hadde barn, og at den eine var ustabil og strevde med stoff. Eg fekk ikkje ro og ringde henne igjen, denne gongen for å høra om det var greitt at eg snakka med fastlegen hennar om ei av utfordringane hennar som vi ikkje hadde fått drøfta, og ta det vidare med han. Det var i orden. Så kom det fram i løpet av samtalen at det var fleire ting her som kanskje skulle ha vore undersøkt. Helsepersonelloven opnar faktisk for dette. Då eg snakka med fastlegen, spurde eg om han hadde nokon mistanke om at det føregjekk vald mot denne kvinna. Eg sa kva eg hadde observert, og om han hadde opplysningar som kunne forklara dette. Han blei svært glad fordi han hadde òg ein mistanke, men berre ein mistanke. Det var sjeldan ho var til lege, og dermed var det vanskeleg å følgja opp. Men eg sa vi kunne prøva å tilnærma oss dama meir, slik at vi kunne få hòl på byllen. Dette er ei historie som kan bli forkorta veldig enkelt: Den eldre dama blei kort tid etter dette lagd inn på sjukehus med hjarteproblem, på ein måte heldigvis for henne. Det blei konstatert fleire gamle brot og slagskadar. Ho opna seg og fortalde korleis ho eigentleg hadde det i livet sitt. Ho levde i dagleg frykt for at sonen skulle koma, og ho visste kva det resulterte i kvar gong. Ho hadde halde det skjult for resten av familien. Vi fekk saman med andre familiemedlemmer ordna det slik at ho fekk ein omsorgsbustad der sonen berre kunne koma på besøk saman med andre i familien, og ho fekk sosialt samvær med andre. Ho blomstra opp på kort tid og fekk eit godt, verdig og trygt liv. Her var det helsevesenet som greip inn, som såg noko, som torde noko og gjorde noko. Kva med alle dei andre som ikkje har nokon som ser dei, som hører dei, og som ikkje ser kor vondt dei har det. Der må vi gjera noko. Vald i nære relasjonar er dessverre framleis ein del tabubelagd. Dersom ein samanliknar dette med det psykiske, som òg nærmast var tabubelagt for ein del år sidan, men som no er sett litt meir på dagsordenen – heldigvis – må vi ikkje gi oss. Det må ikkje vera slik at vi ikkje har lov til å bry oss på grunn av redsel. Det handlar om å førebyggja, i verste fall eit dødsfall.
Tusen takk til interpellanten som løfter dette på dagsordenen og gir oss muligheten til å diskutere flere aspekter ved denne problemstillingen, for dette er en helhetlig problemstilling som krever mange ulike løsninger. Og så har jeg også lyst til å takke opposisjonen som er utålmodige, det tror jeg er bra – jeg tror det er viktig, og i denne saken skal vi alle være utålmodige. Men jeg mener at vi og denne regjeringen har grunn til å være stolte av den innsatsen som er gjennomført på dette området. Vi har fått mange nye barnehus, vi har skjerpet straffene, bistandsadvokatordningen er utvidet, det er familievoldskoordinatorer i politiet, lovfesting av krisesentrene, voldtektsmottak i alle fylker, og økte ressurser til mer forskning og mer kunnskap, vi har utvidet voldsoffererstatningsordningen, vi har tilrettelagt for flere handlingsplaner kommunalt, vi har styrket avvergingsplikten, og vi har alarmtelefon for barn og unge. Det er veldig mange tiltak som er gjennomført under denne regjeringen med bred støtte i Stortinget. Det skal vi være stolte av, men vi skal ikke være fornøyde ennå. Det er prisverdig av representanten Rui Skattem fra Fremskrittspartiet å reise problemstillingen med innvandrerkvinner, som er overrepresentert på krisesentrene. Men jeg mener vi skal være forsiktig med å trekke slutninger fordi vi vet at mange av disse kvinnene har veldig lite nettverk, noe som gjør at det eneste stedet de faktisk har å henvende seg, er krisesentrene, der etnisk norske kvinner ofte har større nettverk og andre steder å henvende seg. Så vet vi også at en tredjedel av de innvandrerkvinnene som er på krisesenter, er blitt utsatt for vold fra en etnisk norsk mann – slik at holdninger gjelder hele befolkningen. Bare for å understreke det: For noen år siden ga Amnesty ut en rapport med navnet: Hvem bryr seg? En rapport om menns holdninger til vold mot kvinner. Der kom det bl.a. fram at yngre menn gjennomgående er mindre opptatt av menns vold mot kvinner enn det eldre menn er. Det er urovekkende at yngre menn definerer vold mot kvinner heller som et privat anliggende enn et offentlig samfunnsproblem i større grad enn det den eldre generasjonen gjør. Mange unge jenter opplever at kjæresten prøver å bestemme over dem, trusler og kontroll som også kan utvikle seg til fysisk vold. Og kjærestevold, som flere har vært inne på, er mer utbredt enn vi kanskje tror. En dansk rapport viser at 12 pst. av unge jenter og 5 pst. av unge menn er blitt utsatt for vold fra kjæresten det siste året. Det er ingen grunn til å tro at det er noe særlig annerledes her i Norge. Jeg har lyst til å berømme det forebyggende arbeidet som Reform – ressurssenter for menn har hatt i samarbeid med Oslo krisesenter, politiet og Konfliktrådet. Erfaringene fra Reform tilsier at mange av dem som har et voldsproblem i voksen alder, begynte kanskje allerede i sitt første forhold og har slitt med sinnemestring lenge. Jo lengre tid det går med disse voldelige handlingene, og de får lov til å etablere seg og blir et mønster, jo lengre tid tar det også å få til atferdsendringer. Ungdom som har deltatt i arbeidet hos Reform, har etterspurt et samtaletilbud, et lavterskeltilbud. Jeg er derfor veldig glad for at Barne- og likestillingsdepartementet har bevilget 1 mill. kr til Reform for at de kan drive med holdningsskapende arbeid og samtaletilbud til unge. Forebygging av kjærestevold vil redusere risikoen for vold senere i livet. Disse tiltakene kan vare hele livet ut og er en veldig, veldig god investering. Ifølge NOVA skjer de fleste seksuelle overgrep blant unge blant dem som har en relasjon til hverandre, eller er i et kjæresteforhold. I en studie fra NTNU i 2007 kommer det fram skremmende holdninger blant unge menn når det gjelder voldtekt. En tredjedel av guttene som ble spurt i undersøkelsen, sier seg enig i påstanden om at kvinner anmelder voldtekt fordi de angrer etter å ha hatt sex. Vi trenger en seksualundervisning som ikke bare handler om prevensjon og praktiske tips, men som også handler om holdninger, selvsikkerhet og evne til å sette egne grenser. Akkurat nå pågår prosjektet Uke Sex, med støtte fra regjeringen, på 470 skoler foreløpig. Min oppfordring er at flere skoler melder seg på. Det er gratis, godt materiell, som man også kan bruke resten av året. Vi trenger Skole-Norge, vi trenger lærere med mer kunnskap til å oppdage, men ikke minst vite hva man skal gjøre når man ser faresignalene. Det bør man også ta med seg i stortingsmeldingen om velferdsstatens utdanninger, som nå er under utarbeidelse. Vi må få inn mer kompetanse, mer kunnskap, i hele systemet.
Jeg vil også takke interpellanten for å ta opp denne saken, om den såkalte private volden som mange vet om skjer, men som ikke skal prates så mye om, og som det er vanskelig å ta grep på. Vold i nære relasjoner er dessverre fremdeles mange steder usynlig, og det er delvis bagatellisert. Men vi vet hvor store helseskader det gir, både fysiske og psykiske, og hvor stort samfunnsproblem det er. Når én av fire kvinner opplever vold eller overgrep, er det et stort problem. Når vi vet at i veldig mange av disse forholdene er det barn som enten er utsatt for vold eller tilskuere til vold, er det grunn til bekymring. Barn har vært en underrapportert gruppe, og det har vært ganske mye dårlig oppfølging. Jeg er glad for at det er blitt fokusert på det de senere årene. Husbråk, som før innebar at man reiste ut og reiste tilbake igjen, var bagatellisert. Her har vi satt i verk tiltak og tatt grep. Jeg kjenner til prosjektet Vold i nære relasjoner fra Vestfold, som har hatt gode resultater. Fra januar 2010 har politiet i Vestfold jobbet systematisk. De har manuelt gått igjennom hver eneste sak som dreier seg om den type vold, og det viser seg å gi resultater. Gjerningsmannen er kjent, likevel viste undersøkelsene at over 62 pst. av sakene endte med påtaleunnlatelse. De har fokusert på hva de kan gjøre videre – oppfølging av fornærmede, hva barnevernet skal gjøre, hva slags hjelpetiltak som kan iverksettes. Derfor tror jeg på god opplæring av politiet, som ofte er først på stedet ved husbråk. At de vet hva de skal se etter, vite hva de skal gjøre, er viktig. Å oppleve at personer som man har en nær relasjon til, bruker vold som kommunikasjonsmiddel fører ofte til resignasjon og manglende handlekraft. Derfor trenger de som opplever dette, hjelp så tidlig som mulig. Tilbudet Alternativ til Vold har vært nevnt. Jeg tror at det er viktig å kunne tilby sånne tilbud. Problemet og utfordringen er at man først må erkjenne at problemet er til stede, eller at man allerede er en voldsutøver. Det å sette temaet på dagsordenen, sånn som det ble gjort her, er viktig. Men desto mer viktig er oppfølgingen av de personellgruppene som får kontakt med den typen vold. Opplæring av helsepersonell, lærere, skoler, alle som har med unger å gjøre, er veldig nødvendig. Legevakt, helsestasjon, fastlege – det er de som kan være innfallsporten, det er de som oppdager det raskt. De bør være enda flinkere til å avdekke, spørre og tore å ta grep, som også representanten Reiertsen nevnte. Det bør inn i utdanningen på et mye videre grunnlag enn det det er i dag. Interpellanten var inne på det med parforhold. Jeg er enig i det. Men det er like viktig der det er barn til stede. Vi bør heller ikke glemme den eldrevolden som mange er utsatt for, og den telefonen, som også er nevnt herfra, som er i regi av Vern for eldre. Den tror jeg er veldig viktig å fortsette å ha. Det er belastet med skam å være utsatt for vold fra egne barn. Det er flaut å ta den første telefonen, men når man kan være anonym, kanskje første gangen, kanskje andre gangen, kanskje tiende gangen, så kanskje det løsner. Den skal evalueres, og jeg håper at evalueringen viser at dette er en nødvendig ting. Jeg vil igjen stresse at kompetanse, samordning av tiltak, som veldig mange har vært inne på her, er nødvendig. Helsevesenet er igjen en viktig faktor. Vi har hørt om lille Christoffer fra talerstolen her tidligere. Han fikk aldri hjelp, verken fra sykehuset, fra skolen eller fra dem som skulle sett mishandlingen. Sånne saker må vi prøve å unngå i framtiden. Meldeplikten må overholdes. Hvis ikke bør det få konsekvenser. Igjen: Takk til interpellanten. Igjen også takk til statsråden, for jeg synes at det gjøres et godt, fyldig og grundig arbeid med vold i nære relasjoner, og det tas et aktivt politisk grep når det gjelder dette temaet.
Jeg må, i likhet med alle andre som har hatt ordet her, takke interpellanten for å sette en så viktig sak på dagsordenen. Jeg har lyst til å være litt personlig fra talerstolen her i dag. Hvordan møtte jeg problemstillingen første gang? Jo, med passivitet. Jeg hørte den, jeg så den gjennom triste barneøyne og en kvinne som hadde det vondt. Min passivitet begrunnet jeg med et håp om at dette sikkert går over. Det gikk ikke over. De triste barneøynene var der fremdeles, kvinnen jeg hadde et håp om at skulle få det bedre, var fremdeles plaget av en stor sorg og en tristhet over å ha en voldelig ektemann. Heldigvis, for å si det sånn, neste gang vi hørte skrikene og støyen kombinert med et rop om hjelp, fikk vi nok. Vi rømte ikke huset for å få fred, men vi banket på hos vår nabo for å skape fred, og ga i klare ordelag beskjed om at nok var nok, og at vi ikke kunne tolerere dette lenger – fra passivitet, fra å sitte og høre på ting som skjer, til å fortelle naboene om at vi bryr oss. Dette er ingen heltehistorie, men en hverdagshistorie. Jeg tror det er mange som har møtt volden i nære relasjoner på nøyaktig samme måte som meg. Vi er nødt til å bry oss, ikke bare som en del av et beslutningssystem i det offentlige der vi har et ansvar for å legge til rette for dem som er utsatt for vold, men også som medmennesker. Å fortelle min historie fra talerstolen i dag er også et budskap om at det som skjer innenfor husets fire vegger, ikke er en privat affære. Det er et ansvar vi alle må ta, selv om det første steget kan være vel høyt. Som mannlig representant i nasjonalforsamlingen og fra Arbeiderpartiet vil jeg ta mitt ansvar. Vi må snakke om det, vi må handle når vi må – vi må bry oss. Vi er ikke mange menn som deltar i denne debatten, kanskje litt symptomatisk. Vi burde vært flere, for også våre erfaringer kan være viktige bidrag i å gjøre noe med denne problemstillingen.
Som lovgivende myndighet er straffeloven vårt fremste verktøy for å beskytte oss som samfunnsborgere mot vold. Gjennom den skal vi også ansvarliggjøre voldsutøvere, og vi skal straffe dem som utøver vold. I tillegg har vi politi, påtalemyndighet og domstoler som skal ivareta dette lovverket. I sum er dette et rammeverk som er laget for å ta vare på menneskeverdet i et fritt samfunn og i en rettsstat. Da er spørsmålet: Hva så med den usynlige volden, den som vi aldri får se, den som aldri når oss, de skrikene vi aldri hører, og det som skjer bak de lukkede dørene? For vi vet at hver eneste dag krenkes de prinsippene som lovverket vårt bygger på, som samfunnet vårt bygger på, og så krenkes menneskeverdet gjennom disse usynlige episodene, handlingene og overgrepene. Derfor er også temaet som interpellanten har løftet i dag, så viktig. Menns vold mot kvinner krever særskilt oppmerksomhet – det å utfordre menn, og ikke minst oppdra unge gutter, til ikke å utnytte et fysisk overtak til vold eller trusler om vold, eller å tilta seg en maktposisjon ved hjelp av det, samtidig som vi heller ikke skal miste fokus på voksnes vold mot barn, kvinners vold mot menn, og vold mot eldre, som er nevnt her, og alle andre former for vold. Jeg vil nevne noen viktige stikkord som det er viktig å ha fokus på i det videre arbeidet for å komme enda lenger i å bekjempe problemet. Krisesentrene har en nøkkelrolle og krever særskilt oppmerksomhet også i tiden framover. Kristelig Folkeparti er av den oppfatningen at det var for tidlig å innlemme krisesentrene i rammetilskuddet til kommunene da det skjedde fra fjorårets budsjett. Men når det først har skjedd, krever det særskilt oppmerksomhet for å sikre at det tilbudet vi har, ikke bare vedlikeholdes under kommunalt ansvar, men at det faktisk videreutvikles og blir bedre for alle de gruppene det er ment å betjene. Politiet spiller en nøkkelrolle i bekjempelse av vold i nære relasjoner. Det krever fokus, prioritering hos politiet, og det krever ikke minst kompetanse og bevissthet. Vi ser at i deler av landet har man oppnådd gode resultater gjennom å jobbe målbevisst. Sør-Trøndelag er et eksempel der politiet har satt i verk et særskilt arbeid og som har vist forbausende gode resultater. Det er å håpe at politiet i ulike deler av landet lærer av dem som har kommet lengst, for å oppnå gode resultater. Kompetanse i alle deler av samfunnet som kommer i befatning med vold i nære relasjoner, ikke minst de som jobber med barn og unge, er helt avgjørende. Vi må videre være opptatt av å bekjempe rusmisbruk i all sin form for å komme lenger i bekjempelsen av problemet. Dialog, kommunikasjon og det å lære seg konflikthåndtering på andre måter enn ved å bruke fysisk makt er avgjørende, ikke minst for unger, ungdom og unge gutter. Synliggjøring av utfordringene på alle områder er et annet viktig stikkord. Christoffer-saken er et godt eksempel. Jeg tror ingen av oss skal ta på oss vår høye hatt og si at vi ville ha gjort det så mye bedre, men likevel, saken er dokumentert, og det krever at vi lærer av den – alle som en. Til syvende og sist er det et ansvar for oss alle sammen, som samfunnsborgere, som naboer, som arbeidskollegaer, som venner og familie å ta vårt ansvar, ha øynene åpne og ta vare på hverandre.
Jeg vil takke for en veldig god og bred debatt der så å si alle de politiske partiene på Stortinget deltok, også menn, og jeg vet mange menn er opptatt av dette. Jeg vil bare ha understreket det. Vold i nære relasjoner rammer særlig hardt. Omgivelser og relasjoner som skulle innebære trygghet og tillit preges av krenkelser, utrygghet og tillitsbrudd. Vold i nære relasjoner kan være alt fra enkelthendelser til langvarig og omfattende mishandling. Både menn og kvinner er voldsutøvere, og både menn og kvinner utsettes for vold. Det var også derfor det var temaet i interpellasjonen. Jeg kunne brukt tid nå på å nevne igjen det jeg nevnte i hovedinnlegget mitt – representanten André Oktay Dahl påstod at jeg bare nevnte dette i en bisetning. Det mener jeg er en betydelig underdrivelse. Jeg brukte tid på det i innlegget mitt, men kvinner er i større grad enn menn utsatt for den mest alvorlige volden. For mange dreier det seg om vedvarende psykisk og fysisk vold som del av et omfattende kontroll- og maktregime. Derfor er det fortsatt viktig å fokusere særlig på menns vold mot kvinner. Jeg er svært glad for at regjeringen kommer til å gi en samlet framstilling av erfaringer som er innhentet siden Kvinnevoldsutvalget la fram sin utredning i 2003, Retten til et liv uten vold, og at det er varslet en stortingsmelding om dette i løpet av året. Mange har i debatten nevnt vold mot eldre som noe vi må fokusere mer på. Vi så i desember også hendelser der sønner drepte sine mødre. Så dette er et tema vi må fokusere på og ikke glemme. Noen av representantene fra Fremskrittspartiet mente at denne regjeringen har gjort for lite. Jeg vil bare understreke det arbeidet som er gjort i etterkant av at handlingsplanen Vendepunkt ble lagt fram; man har altså gjennomført punktene i handlingsplanen, eller de er under gjennomføring. Det kan på representantene høres ut som om antallet kvinner på krisesentrene har steget voldsomt under denne regjeringen, noe som er helt feil. Det er et stabilt tall. Men det som er bekymringsfullt, er at antall overnattingsdøgn går opp. Avslutningsvis vil jeg nevne det som representanten Sonja Mandt sa om husbråk. Manglerud politistasjon har satt i gang tiltak der de tar en runde innom hus og leiligheter der de vet at det foregår noe, og der de har fått inn anmeldelser eller bekymringsmeldinger. Sånn bør vi ha mer av. Tusen takk for en god debatt!
Jeg har fått noen konkrete spørsmål, og vil prøve å svare på dem. Først når det gjelder omfanget, har jeg innhentet tall fra riksadvokaten. De viser at antallet saker fra 2009 til 2011 har utviklet seg, fra 1562 i 2009, 2036 i 2010 til 2192 anmeldte saker i 2011. Jeg synes det er greit å ha nevnt disse tallene. Vi er urolige for skjulte tall, og jeg tror at vi med økte tall også ser avdekking av forhold som tidligere har vært holdt skjult. Men dette må vi som sagt lære mer om. Til Lise Christoffersen har jeg lyst til å opplyse at departementet er i gang med arbeidet med ratifikasjon av Europarådskonvensjonen om vold mot kvinner og vold i nære relasjoner. Før vi ratifiserer, vil vi, som vanlig, forsikre oss om at norsk rett er i samsvar med konvensjonsforpliktelsene, og at eventuelle lovendringer er gjort og trådt i kraft. Så langt synes det som om Norge oppfyller kravene konvensjonen stiller, men vi vurderer likevel om det er ønskelig å innføre en egen bestemmelse om «stalking» i straffeloven. Vi har på gang et høringsnotat, og vil følge opp med en proposisjon så fort som mulig etter det. Når det gjelder spørsmålet om omvendt voldsalarm og når dette vil bli tatt i bruk, er jeg blant de utålmodige. Her er en teknisk løsning under arbeid som tilfredsstiller kravene til funksjonalitet. Og så langt jeg har fått opplyst, er de administrative elementene knyttet til denne løsningen med omvendt voldsalarm ferdig utviklet og prøvd i et pilotprosjekt i Asker og Bærum, men når det gjelder selve alarmenheten, har det til nå ikke vært mulig å skaffe til veie enheter som tilfredsstiller kravene som Politiets datamaterielltjeneste og Politidirektoratet har satt. Man jobber med å løse denne situasjonen, og vil fullføre prosjektet og gjøre klart til pilotoppstart med reelle gjerningspersoner i løpet av året. Så med dette vil jeg igjen berømme interpellanten for å ha tatt opp et viktig tema, og takke for debatten og gode innlegg.
Debatten i sak nr. 9 er dermed over.
Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre har varslet at de ønsker å stemme imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Presidenten antar at Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre også her ønsker å stemme imot.
Lovvedtaket vil bli ført opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten er det framsatt to forslag, nr. 1 og 2, fra Åse Michaelsen på vegne av Fremskrittspartiet. Forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet, er under debatten omgjort til oversendelsesforslag og blir endret i tråd med dette. Forslaget lyder i endret form: «Det henstilles til regjeringen å fremme lovforslag om å åpne opp for muligheten til å søke om voldsoffererstatning for barn under 16 år, der det enkelte barn er tilkjent erstatning ved norsk lov og hvor gjerningsperson er norsk statsborger selv om den kriminelle handlingen fant sted i utlandet.» Presidenten foreslår at dette oversendes regjeringen uten realitetsvotering. – Det anses vedtatt. Det voteres over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme lovforslag om å fjerne taket på voldsoffererstatningen for barn under 16 år.»
Under debatten har Hans Frode Kielland Asmyhr framsatt et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen starte arbeidet med en bredt anlagt politistudie, hvor optimal utnyttelse av samfunnets beredskapsressurser vurderes samlet.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Kristelig Folkeparti har varslet støtte til forslaget. Venstre har varslet støtte til innstillingen.
Under debatten er det framsatt i alt åtte forslag. Det er forslagene nr. 1–4, fra Åse Michaelsen på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslagene nr. 5–8, fra Åse Michaelsen på vegne av Fremskrittspartiet Det voteres først over forslagene nr. 5–8, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen iverksette nødvendige prosesser for opprettelse av eget særorgan for etterforskning av seksuelle overgrep, samt etablering av eget SO-team i hvert politidistrikt. » Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen foreslå nødvendige endringer for en utvidet registrering og kontroll ved ankomst av asylsøkere slik at registreringen også omfatter DNA-profiler som politiet kan få tilgang til.» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber regjeringen åpne for å plassere asylsøkere i lukkede mottak.» Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem endringer i straffeloven som gjør det straffeskjerpende å begå kriminelle handlinger mens en har asylsøknad til behandling.»
Det voteres så over forslagene nr. 2 og 4, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen initiere nødvendige endringer i budsjettet for 2012 slik at politiet kan opptre mer synlig og tilstedeværende i alle norske byer.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen iverksette en revisjon av straffelovgivningen som gjelder voldtekt og andre seksuelle krenkelser med formål å skjerpe straffenivået, samt senke terskelen for bruk av forvaring.» Kristelig Folkeparti har varslet at de vil støtte forslagene.
Det voteres over forslagene nr. 1 og 3, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen umiddelbart følge opp tiltakene for bekjempelse av voldtekt slik skissert i NOU 2008:4, blant annet gjennom en konkret og tidfestet innfasingsplan for tiltakene.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen åpne opp for at private, sertifiserte laboratorium kan bistå politiet med DNA-analyser.» Kristelig Folkeparti har varslet støtte til forslagene.
Under debatten er det framsatt to forslag, nr. 1 og 2, fra Åse Michaelsen på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at det utarbeides standarder felles for alle politidistrikter for evalueringer av ekstraordinære hendelser i politiet, med beskrivelse av prosess, ansvars- og oppgavefordeling.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at Politidirektoratet etablerer en systematisk praksis for kvalitetssikring av evalueringene og evalueringsresultatene, og sørge for kunnskapsimplementering på bakgrunn av de funn som gjøres.» Det voteres alternativt mellom disse forslagene og komiteens innstilling.
Kristelig Folkeparti har varslet støtte til forslagene. Venstre har varslet støtte til innstillingen.
I sak nr. 9 foreligger det ikke noe voteringstema.