Otwieram posiedzenie. [[Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Kingę Gajewską, Marcina Duszka, Krzysztofa Kubowa oraz Arkadiusza Marchewkę. W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Marcin Duszek oraz Krzysztof Kubów. Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Marcin Duszek oraz Arkadiusz Marchewka. Protokół 18. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń. Na 18. posiedzeniu Sejm nie przeprowadził głosowania nad wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o dniach wolnych od pracy oraz niektórych innych ustaw. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący to głosowanie. Rada Ministrów przedłożyła projekty ustaw: - o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją Szczytu Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego w Rzeczypospolitej Polskiej w Warszawie w 2016 roku, - o zmianie ustawy Prawo celne oraz niektórych innych ustaw, - o zasadach kształtowania wynagrodzeń osób kierujących niektórymi spółkami. Projekty to odpowiednio druki nr 515, 513 oraz 514. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące pierwsze czytania tych projektów. Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw: - o zmianie ustawy o instytutach badawczych, - o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o ustaleniu i wypłacie zasiłków dla opiekunów, - o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych. Sprawozdania to odpowiednio druki nr 483, 499 i 365. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań. Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw: - o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym; - o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym oraz ustawy o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym oraz niektórych innych ustaw. Sprawozdania to odpowiednio druki nr 503 i 504. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań. Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw: - o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji, - o delegowaniu pracowników w ramach świadczenia usług, - o efektywności energetycznej. Sprawozdania to odpowiednio druki nr 502, 500 i 455. W związku z tym, na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań. Komisja Obrony Narodowej przedłożyła sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o utworzeniu Akademii Sztuki Wojennej. Sprawozdanie to druk nr 517. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych przedłożyła sprawozdanie w sprawie sprawozdania ministra spraw wewnętrznych i administracji z realizacji w 2015 r. ustawy z dnia 24 marca 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Sprawozdanie komisji to druk nr 505. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów w dyskusjach nad: - informacją prezesa Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli przeciwdziałania wprowadzaniu do obrotu gospodarczego faktur dokumentujących czynności fikcyjne, - sprawozdaniem ministra spraw wewnętrznych i administracji z realizacji w 2015 r. ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Informuję, że Konwent Seniorów przyjął propozycję Prezydium Sejmu rozpatrzenia na posiedzeniu informacji bieżącej w sprawie efektów rządowego programu leczenia niepłodności metodą zapłodnienia pozaustrojowego, zmian w pakiecie onkologicznym dotyczących m.in. zniesienia w przepisach ustawy finansowania onkologii bez limitu oraz drastycznego obniżenia wyceny świadczeń kardiologicznych, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska. Punkty porządku dziennego bieżącego posiedzenia będą rozpatrywane zgodnie z kolejnością zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów. Informacja w tej sprawie, a także wykaz ustaw, które Senat przyjął bez poprawek, dostępne są w Systemie Informacyjnym Sejmu. W tej chwili z wnioskiem formalnym zgłosiła się pani poseł Agnieszka Kołcz-Leszczyńska, klub Platforma Obywatelska. Proszę bardzo. [[Kołacz, nie Kołcz.]] [[O przerwę.]]
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu wczorajszym Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska złożył wniosek o uzupełnienie porządku obrad o informację ministra spraw wewnętrznych i administracji w sprawie wyjaśnienia okoliczności towarzyszących zatrzymaniu Igora S. przez funkcjonariuszy Policji na wrocławskim rynku oraz jego późniejszej śmierci na komisariacie przy ul. Trzemeskiej we Wrocławiu. Panie Marszałku! Mamy wiedzę o tym, że był wniosek o to, by ta informacja została przedstawiona podczas posiedzenia Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, taka jest decyzja pana marszałka, natomiast, panie marszałku, wydarzyła się tragedia ludzka. [[A jak wy pałowaliście i strzelaliście, to było dobrze?]] Od kilku dni we Wrocławiu zbierają się tłumy ludzi, osób, które wyrażają swój sprzeciw przeciwko temu, co się wydarzyło, i dlatego uważamy, że tak poważna sprawa nie powinna być skierowana na posiedzenie komisji, tylko powinna być rozpatrzona, przekazana na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Szanowni Państwo! Z tego miejsca, ale również na posiedzeniach merytorycznych komisji wielokrotnie wskazywaliśmy wiele niepokoju, wiele nieprawidłowości w resorcie kierowanym przez pana ministra Mariusza Błaszczaka... [[W ciągu ostatnich 8 lat.]] ...i prosiliśmy o wyjaśnienie totalnego chaosu... [[Przez 8 lat!]] ...panującego tak w komendzie głównej, jak i w komendach wojewódzkich. [[Gwar na sali, dzwonek]] Niestety wydarzenia ostatnich dni tylko wzmagają nasz niepokój i troskę... [[Nasz też.]] ...o bezpieczeństwo każdego pojedynczego obywatela, pani poseł. [[Strzelanie do górników wyjaśnijcie.]] A słowa pana ministra Błaszczaka, który mówi o tym, że Polacy cały czas mogą czuć się bezpiecznie i że pan minister Mariusz Błaszczak daje gwarancję, że nie narazi Polski i Polaków na niebezpieczeństwo, niestety są w tej chwili tylko pustymi sloganami i pustymi słowami. [[Dzwonek]] [[Siadaj.]] Dlatego też, panie marszałku, zwracamy się ponownie do pana marszałka o to, by uzupełnił porządek obrad o informację dotyczącą tragicznych wydarzeń, które miały miejsce ubiegłej niedzieli na jednym z komisariatów Policji we Wrocławiu. Mówię tu o tragicznej śmierci zatrzymanego 25-letniego człowieka. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Nieładnie, że z tego robicie drakę.]] [[Właśnie.]]
Dziękuję bardzo. Informuję Wysoką Izbę, że na posiedzeniu Konwentu Seniorów była o tym mowa. Podjąłem decyzję, że przekażę tę sprawę do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych... [[Tak ma być.]] ...uznając, że forum Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych jest bardziej właściwe na tym etapie do omówienia sytuacji, która miała miejsce we Wrocławiu, tej sytuacji, o której mówi pismo klubu i o której mówiła pani poseł. Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.
Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji: - Administracji i Spraw Wewnętrznych - godz. 12.30, - Etyki Poselskiej - godz. 12.30, - Ustawodawczej - godz. 12.30, - Zdrowia - godz. 12.30, - Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 14, - Gospodarki i Rozwoju - godz. 15, - Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 15, - Obrony Narodowej - godz. 16, - Polityki Społecznej i Rodziny wspólnie z Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży - godz. 16, - Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - godz. 16, - Infrastruktury - godz. 16.45, - Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - godz. 17. W dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych: - Poselskiego Zespołu na rzecz Nowej Konstytucji - godz. 14.30, - Parlamentarnego Zespołu ds. Energetyki - godz. 15.
Dziękuję bardzo. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji (druki nr 215 i 502). Proszę pana posła Tadeusza Cymańskiego o przedstawienie sprawozdania komisji. [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Małgorzata Kidawa-Błońska]]
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt i obowiązek przedstawienia sprawozdania komisji finansów dotyczącego prac nad rządowym projektem ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji. To bardzo ważny projekt i bardzo ważna ustawa. Chcę powiedzieć, że to sprawozdanie, które w formie druku opatrzonego numerem 502 przedkładam w imieniu komisji Wysokiej Izbie, jest owocem, efektem ogromnej pracy, długiej, wytężonej pracy wszystkich, którzy w tym uczestniczyli. W szczególności chcę podziękować specjalnej podkomisji, która pod kierownictwem tu obecnego Janusza Szewczaka wykonała ogromną pracę. Przypomnę, że 10 lutego komisja finansów utworzyła specjalną podkomisję, która zajęła się tym projektem. Jak obszerny to projekt? Dość powiedzieć: 387 artykułów. Samo uzasadnienie tej ustawy w pierwotnym projekcie zajmowało blisko 300 stron. To jest bardzo profesjonalna praca. Ona jest reakcją, odpowiedzią polskiego parlamentu, polskiego rządu na wymogi wynikające z dyrektyw unijnych, a te z kolei zostały ustanowione jako konieczność wynikająca z wniosków płynących z kryzysu, który się przez cały świat, w tym Europę, przetoczył. Chodzi o bezpieczeństwo systemów bankowych. Jak potężne są banki i system bankowy? Dość powiedzieć, że w Unii Europejskiej wszystkie aktywa banków spółdzielczych to 320% PKB. Tak więc teza, która powstała na użytek wielu ważnych, wpływowych środowisk, że banki nie mogą upaść, spowodowała, że lekką ręką, niefrasobliwie doprowadzono do wydarzeń, których konsekwencją była konieczność zasilenia, mówiąc dosadnie, wpompowania ponad 2 bln euro ze środków państwowych w system bankowy. I właśnie dlatego najpierw Unia Europejska... a obecnie, dzisiaj my tutaj, w parlamencie, mamy przed sobą projekt ustawy, która może nie jest cudowna i nie daje absolutnej pewności, ale - i tu jest chyba pełna zgoda opozycji i nas wszystkich - te rozwiązania zwiększą, poprawią bezpieczeństwo polskiego systemu bankowego. W formie sprawozdania co do przebiegu pracy komisji, która - jak już powiedziałem - była następstwem sprawozdania przedłożonego przez podkomisję, powiem, że podkomisja pracowała przez siedem posiedzeń i w wyniku długiej, benedyktyńskiej pracy przedstawiła nam sprawozdanie w formie bardzo obszernej, z różnymi wnioskami i propozycjami, bardzo często wariantowymi. To zostało rozpracowane i mamy przed sobą projekt z druku nr 502, który proponujemy Wysokiej Izbie przyjąć. Spośród wszystkich poprawek, które zostały zaproponowane i które zostały odrzucone przez komisję, zdaniem wnioskodawców osiem zasługuje na rozpatrzenie i werdykt Wysokiej Izby, dlatego też w sprawozdaniu są one przedstawione i zaproponowane w formie wniosków mniejszości. Wszystkie one są sygnowane przez trzy posłanki: panią Paulinę Hennig-Kloskę, panią Bożenę Szydłowską i panią Elżbietę Stępień. Pani Szydłowska jest... [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Podpisała się również pani przewodnicząca Skowrońska. No, pani jest ponad wszystkim. [[Ha, ha, ha!]] [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Ja rozumiem. Oddaję honor i przepraszam za to, że nie wymieniłem. Mówię, jak sygnowane to jest w samym druku, ale tutaj sporu, myślę, nie będzie. Jeszcze jako sprawozdawca powiem Wysokiej Izbie, że najbardziej ostra dyskusja toczyła się w kilku punktach. Jeden obszar to była - trochę już tradycyjnie - sprawa SKOK-ów i umiejscowienia systemu SKOK-ów w całym tym projekcie. To wywoływało emocje, ale nie aż tak kardynalne. Myślę, że końcowe ustalenia będą jakimś kompromisem. Jest też poprawka, która została wniesiona na posiedzeniu komisji finansów i która dotyczyła - i tak to jest ujęte w sprawozdaniu - stopniowego zmniejszania wkładu banków spółdzielczych w fundusz ochrony... [[Środków gwarantowanych.]] ...środków gwarantowanych. Dyrektywy unijne zwalniają z obowiązku łożenia środków, inaczej mówiąc, zamrażania środków, które powinny pracować, dlatego banki spółdzielcze przyjęły to bez entuzjazmu, a właściwie bardzo krytycznie. Natomiast argumenty wnioskujących, strony rządowej są takie, że w miarę wzmacniania finansowego Bankowego Funduszu Gwarancyjnego i stopniowego, rozłożonego na lata dochodzenia do takiej siły, aby ten system był bezpieczny, równolegle stopniowo, podkreślam, stopniowo, elastycznie zmniejszamy obciążenia banków spółdzielczych. To jest rozwiązanie kompromisowe, dwie równoległe ścieżki muszą się nawzajem spotkać. Dlatego to rozwiązanie zdaniem komisji finansów zasługuje na poparcie. Był jeszcze inny wątek, który wykracza poza materię tej ustawy. Chodzi o przyszłość BS-ów. Część banków w Polsce chciałaby się zrzeszać i tutaj optowała, proponowała zmniejszenie limitów kapitałowych dla tworzenia banków zrzeszających. Ale to jest osobna dyskusja i tylko dla ścisłości jako sprawozdawca o tym tutaj wspominam, bo to nie dotyczyło tej materii. Kończąc, chcę Wysoką Izbę prosić o przyjęcie projektu. Jeszcze raz dziękuję za ogromną pracę. Myślę, że ten projekt - czego nie powiedziałem, a co jest bardzo ważne - to nie jest nowelizacja, bo skala zmian i nowości była tak ogromna, że u samego zarania prac zrezygnowano z nowelizacji, a przyjęto model - i dzisiaj tutaj mamy tego owoc - utworzenia całkiem nowej ustawy. To była ta praca, która jest za nami, ale przed nami najważniejsze, czyli przyjęcie projektu przez Wysoką Izbę, o co pokornie w imieniu komisji finansów proszę. Dziękuję za uwagę.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Jacek Sasin, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, panie pośle.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Może dwa zdania na temat genezy tej ustawy, bo to ważne. Jak wszyscy wiemy, kryzys finansowy, który rozpoczął się w 2007 r., pokazał, że na poziomie zarówno unijnym, jak i krajowym brak jest skutecznych instrumentów postępowania z zagrożonymi upadłością lub upadającymi instytucjami finansowymi. Konieczność posiadania odpowiednich ram prawnych prowadzenia postępowania przymusowej restrukturyzacji instytucji finansowych umożliwiających szybką restrukturyzację podmiotu zagrożonego niewypłacalnością, bez względu na jego wielkość i powiązania rynkowe, spowodowało podjęcie prac na forum europejskim, które zaowocowały wydaniem, przyjęciem 12 czerwca 2014 r. przez Parlament Europejski dyrektywy opublikowanej w Dzienniku Urzędowym Unii Europejskiej jako dyrektywa 2014/59/UE. Dyrektywa ta nakłada na państwa członkowskie obowiązek implementowania do krajowych porządków prawnych regulacji nadających odpowiednim organom uprawnienia do prowadzenia postępowania przymusowej restrukturyzacji poprzez zastosowanie instrumentów: przede wszystkim przejęcia przedsiębiorstwa, następnie instytucji pomostowych, wydzielenia aktywów czy wreszcie umorzenia lub konwersji długów. Ta dyrektywa, co oczywiste, musi być implementowana do systemów prawnych poszczególnych państw członkowskich. W następstwie tego również w Polsce zostały podjęte prace nad przygotowaniem stosownego projektu ustawy. Te prace trwały jeszcze w poprzedniej kadencji parlamentu. Prowadzone były przez poprzedni rząd. Trwały dosyć długo, zajęły ok. 2 lat. Wreszcie okazało się, że projekt, który trafił do parlamentu, pomimo długiego okresu przygotowania wymaga dosyć gruntownych zmian. Projekt był duży, obszerny, zawierał trzysta kilkadziesiąt artykułów o bardzo skomplikowanej materii. Pomimo to Komisja Finansów Publicznych i podkomisja stała do spraw instytucji finansowych kierowana przez pana posła Szewczaka w bardzo krótkim czasie przepracowały ten projekt pomimo, jak mówię, konieczności wniesienia do tego projektu daleko idących zmian. Ta konieczność zaowocowała wniesieniem ponad 200 poprawek do tego projektu. Oczywiście można zadać pytanie, dlaczego ten projekt był tak dalece niedopracowany pomimo tak długiego okresu jego przygotowywania. Jest to już jednak pytanie, na które, mam nadzieję, odpowiedzą przedstawiciele partii, która rządziła poprzednio, czyli Platformy Obywatelskiej. W wyniku tych prac mamy dzisiaj projekt, który został przedłożony Wysokiej Izbie jako sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych. Nie będę już w szczegółach tego projektu omawiał, bo wyręczył mnie w tym pan poseł Cymański. Chciałbym wnieść do Wysokiej Izby o przyjęcie tego projektu pomimo pewnych dyskusji, które nie zostały jeszcze zamknięte. Myślę, że one się będą w dalszym ciągu toczyły, również na forum Senatu, który w ślad za Sejmem będzie rozpatrywał tę ustawę. Myślę, że być może będzie jeszcze konieczne jakieś uszczegółowienie, pojawią się jeszcze w tym projekcie jakieś zmiany, których potrzebę dostrzegamy w tej chwili, na tym etapie. Niemniej jednak jesteśmy obligowani czasem, bo grożą nam również konsekwencje finansowe w postaci kar ze strony Komisji Europejskiej, jeśli byśmy ten projekt procedowali dłużej. Jak mówię, nie mieliśmy tego komfortu czasowego w Komisji Finansów Publicznych, żeby przeanalizować tę ustawę w sposób taki, na jaki na pewno zasługuje, i zająć się wszelkimi aspektami, które pociągają za sobą proponowane zapisy, niemniej jednak na tyle, na ile mogliśmy, w tym rzeczywiście stosunkowo krótkim czasie pochyliliśmy się nad tą ustawą. Klub Prawa i Sprawiedliwości pragnie na tym etapie, na etapie drugiego czytania wnieść jeszcze jedną poprawkę do tego projektu. Ta poprawka dotyczy modyfikacji regulacji, zgodnie z którą wygasają mandaty członków organu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego działającego na podstawie obecnie obowiązującej ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Przekazuję tę poprawkę pani marszałek.
Dziękuję bardzo.
Prosimy o przyjęcie tej poprawki i następnie również o przyjęcie całej ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Brawo!]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. W imieniu klubu Platforma Obywatelska głos zabierze pani poseł Izabela Leszczyna.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Platformy Obywatelskiej dotyczące druku nr 215. Rząd Prawa i Sprawiedliwości, kontynuując prace rządu Platformy Obywatelskiej nad wdrożeniem dyrektyw BRR i DGSD, miał szansę zachować się przyzwoicie. Mieliście państwo szansę zerwać z wieloletnią niechlubną tradycją stosowania taryfy ulgowej dla SKOK-ów. Moglibyście wtedy chociaż trochę odkupić swoje winy wobec oszukanych deponentów SKOK-ów i podatników, którzy od kilku lat ponoszą straty spowodowane upadłościami SKOK-ów. Niestety, rząd PiS z tej szansy nie skorzystał. Panie pośle Sasin, poprawek byłoby zdecydowanie mniej, gdyby nie poprawki SKOK-ów. Co więcej, zmiany w ustawie wprowadzane na poziomie Sejmu, często z przyzwoleniem strony rządowej, a czasem i bez tego przyzwolenia, są zmianami wprowadzonymi pod dyktando przedstawicieli SKOK-ów. Przedstawiciele Ministerstwa Finansów byli raczej protektorami SKOK-ów niż strażnikami bezpieczeństwa sektora finansowego. Mówię to z wielką przykrością, a właściwie ze zgorszeniem. Wprowadzenie przez PiS licznych wyłomów dla SKOK-ów w procesie przymusowej restrukturyzacji to tworzenie luk w systemie finansowym. Za te luki zapłacą podatnicy i klienci banków, ale odpowiedzialność za to poniesie Prawo i Sprawiedliwość. Uprzywilejowanie SKOK-ów, szczególnie wobec banków spółdzielczych, nie znajduje żadnego ekonomicznego ani społecznego uzasadnienia, bo przecież banki spółdzielcze to też niewielkie lokalne instytucje, które nie mają szans konkurować z bankami komercyjnymi. Apelujemy zatem do przedstawicieli rządu, aby przepisy o gwarantowaniu depozytów i przymusowej restrukturyzacji były jednakowe dla bankowości spółdzielczej i kas. Jeśli celem jest ochrona polskiego kapitału, a nie SKOK-ów, dlaczego rząd zapomina o bankach spółdzielczych? Wysokość funduszu przymusowej restrukturyzacji dla SKOK-ów jest dziesięć razy niższa niż tego dla banków. A przecież to właśnie SKOK-i wyssały z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego 5 mld zł. Panie pośle Cymański, polski podatnik nie dołożyłby ani złotówki do sektora bankowego, który w Polsce był zdrowy. Dołożyć musiał, ponieważ upadały źle zarządzane SKOK-i. [[To się okaże.]] Na ten fundusz, na ratowanie SKOK-ów zrzuciły się banki, w tym banki spółdzielcze, które na co dzień przecież wspierają niedochodowe kredyty rolników i kredyty małych firm rodzinnych. Historia wzajemnych relacji SKOK-ów i PiS to niestety smutna historia pokrzywdzonych zwyczajnych ludzi, którzy zaufali reklamom, powierzyli SKOK-om oszczędności swojego życia. Historia ta zaczęła się niestety już w 2006 r., gdy Sejm V kadencji głosami koalicji PiS, Samoobrony i LPR-u uchwalił ustawę o nadzorze nad rynkiem finansowym, ale spod tego nadzoru wyłączył SKOK-i. Dzisiaj, widzę, robicie państwo trochę to samo, bo chcecie odwołać członków Komisji Nadzoru Finansowego i powołać pewnie działaczy PiS-u do tej komisji; oni zadbają o interesy SKOK-ów. Gratuluję. Ale jak wam nie wstyd to robić? Warto też pamiętać, że ludzie odzyskali swoje zmarnowane, sprzeniewierzone w SKOK-ach oszczędności do 100 tys. euro tylko dzięki zmianom w prawie wprowadzonym przez Platformę Obywatelską w 2012 r. Uratowaliśmy prywatne pieniądze ludzi, ale uratowaliśmy jednocześnie przed gniewem oszukanych prominentnych działaczy PiS-u, którzy do dzisiaj zasiadają w parlamencie. Problemy ze SKOK-ami niestety się nie skończyły. Opór PiS, który spowodował wieloletnie opóźnienie we wprowadzeniu nadzoru nad kasami, doprowadził do szeregu nieprawidłowości. Kasa Krajowa zamiast stać na straży bezpieczeństwa systemu SKOK, prowadziła rabunkową gospodarkę finansową i wyprowadziła w 2013 r. do Luksemburga 83 mln zł, zamiast wesprzeć kondycję kas działających w Polsce. Nadzwyczajna podkomisja do spraw SKOK-ów w ubiegłej kadencji, na podstawie danych Komisji Nadzoru Finansowego, przedstawiła druzgocące i niepodważalne sprawozdanie. Kolejnym krokiem w tej kadencji powinna być komisja śledcza. A zachowanie większości parlamentarnej będzie papierkiem lakmusowym i odpowiedzią na pytanie, czy PiS ma coś do ukrycia w sprawie SKOK-ów. [[To się okaże.]] Panie marszałku... [[Pewnie, że ma.]] Pani marszałek, przepraszam. Pani Marszałek! W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej zgłaszam pięć poprawek - poprawek, których celem jest m.in. wyeliminowanie z ustawy nierównego traktowania podmiotów [[Dzwonek]] i chociaż częściowo odejście od uprzywilejowanej pozycji SKOK-ów. Od przyjęcia tych poprawek uzależniamy decyzję o poparciu lub nie tej - w swoich założeniach i istocie - bardzo ważnej i potrzebnej ustawy, którą Prawo i Sprawiedliwość niestety znacząco zniszczyło. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Dziękuję bardzo. Zapraszam pana posła Rafała Wójcikowskiego, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Kukiz’15 chciałem zabrać głos w sprawie sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji, druki nr 215 i 502. Przede wszystkim nie byłoby tej debaty, gdyby nie było kryzysu finansowego w roku 2007, bo kryzys w roku 2007 wykazał, i to nie tylko w Europie, ale na całym świecie, że hazard moralny i podnoszenie ryzyka na rynkach finansowych za państwowe pieniądze mają się bardzo dobrze. I dopóki nie zlikwidujemy przyczyn, czyli tak naprawdę nie podejmiemy debaty na temat tego, żeby banki odpowiadały za to, co robią, za to, że podejmują nadmierne ryzyko inwestycyjne, nie licząc się z konsekwencjami, ponieważ zawsze państwo będzie ratować ich sytuację i zawsze państwo będzie wyciągać za pomocą pieniędzy podatników chore banki za uszy, dopóki nie zweryfikujemy tego, to zawsze będą pojawiać się kryzysy, co jakieś 10–15 lat będą się pojawiać kryzysy bankowe, kryzysy finansowe i coraz częściej banki będą sięgać po pieniądze podatników, wpędzając państwo w spiralę długu publicznego, z którym potem państwo nie może sobie poradzić. Unia Europejska również, niestety. Komisja Europejska podjęła decyzję, że należy zabezpieczać bardziej, w większym stopniu interes środowiska bankowego niż interes obywateli i podatników. I dlatego mamy to, co mamy. Musimy przyjąć, zgodnie z dyrektywami BRR i DGSD, tę uchwałę, ponieważ grożą nam kary i grożą nam sankcje za to, że w terminie nie przyjmiemy rozwiązań forsowanych w Unii Europejskiej. Była to ciężka praca, a sam widziałem te trzysta kilkadziesiąt ustaw. I tutaj osobiście pragnę złożyć gratulacje panu posłowi Szewczakowi, ponieważ wykonał w podkomisji ciężką pracę. I czasu było mało. I ja myślę, że jeszcze się znajdzie kilkadziesiąt poprawek zapewne w... Myślę, że Senat, przeglądając tę sprawę pod kątem prawnym, zgłosi kilkadziesiąt poprawek i przyśle nam kilkadziesiąt poprawek. Natomiast dyskusja, która się rozwinęła w toku pracy nad tą ustawą, jest jakby troszeczkę poza tą ustawą. Ponieważ tak naprawdę, jak państwo przed chwilą słyszeli z ust posłów, zarówno pana posła Cymańskiego, jak i pani poseł Leszczyny, dyskusja rozwinęła się w sprawie, czy SKOK-i w systemie finansów publicznych są traktowane w sposób nadmiernie uprzywilejowany, czy też nie są, czy SKOK-i mają być tak samo traktowane jak banki i banki spółdzielcze, czy też mają być traktowane zupełnie inaczej. A po drugie, czy przyczyna upadku SKOK-ów jest przyczyną polityczną, biznesową, czy też jeszcze związaną z działalnością służb i innych elementów, które wydatnie przyczyniły się do tego, co się działo na rynku SKOK-ów i na rynku finansowym. Ja myślę, że tę dyskusję powinno się wyłączyć z tej sprawy. Ja wiem, że się nie bardzo da, ponieważ poprawki... [[No jak?]] ...i pewne elementy rozwiązań systemowych dotyczą jakby tej sprawy, niemniej jednak wydaje mi się, że zaburzamy prawdziwą dyskusję, czyli dyskusję o tym, czy podatnicy powinni pokrywać hazard moralny banków. My zaburzamy tę dyskusję i skupiamy się głównie na dyskusji: SKOK-i kontra system bankowy. Bo zarówno SKOK-i nie są bez winy, jak i system bankowy, przede wszystkim system bankowy nie jest bez winy, ponieważ ma, moim zdaniem, zbyt uprzywilejowaną - nie monopolistyczną, ale jakąś kartelową - pozycję i marże, które generuje system bankowy, nie wynikają z konkurencyjności, tylko wynikają z jakiejś ekstra renty, której nie powinno być w tym systemie. Być może mamy dzięki temu system stabilny, ale mamy też system wyjątkowo drogi, gdy porówna się go do systemów w krajach Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o marże kredytowe i inne elementy czy prowizje. Ostatnio ukazał się artykuł, który pokazuje, że banki komercyjne stosują marże na kredyty nawet do wysokości 35% w stosunku rocznym. Gdzie jest taki kraj, gdzie banki pozwalają sobie na tego typu pozycję? Gdyby nie miały pozycji kartelowej, gdyby nie były oligopolem tak naprawdę, faktycznie działającym, nigdy by sobie na rynku konkurencyjnym na to nie pozwoliły. [[Oklaski]] [[Brawo, panie pośle.]] Ale - mam jeszcze 15 sekund - tak jak powiedziałem, SKOK-i też nie są bez winy... [[Prosimy o przykłady.]] ...i ich pozycja też powinna być jakoś usankcjonowana, ale niekoniecznie podczas debaty nad tą ustawą. Klub Poselski Kukiz’15 [[Dzwonek]] będzie popierał przyjęcie tej ustawy, niemniej jednak będziemy się jeszcze zastanawiać, ponieważ nie wiemy, jakie do końca będą poprawki, które państwo przyjęliście. Jeszcze ich nie widzieliśmy. Będziemy się zastanawiać nad tymi poprawkami, szczególnie tymi, które dotyczą SKOK-ów, będziemy je gruntowanie rozważać. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Polecam sprawozdanie podkomisji, panie pośle, i raport KNF.]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam panią poseł Paulinę Hennig-Kloskę, klub Nowoczesna. Bardzo proszę, pani poseł.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Celem omawianej ustawy faktycznie miało być dostosowanie ustawodawstwa polskiego do przepisów Unii Europejskiej, implementuje ona bowiem dwie dyrektywy unijne do polskiego systemu prawnego. Pierwsza zmienia zasady gwarantowania przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny wypłacalności depozytów w Polsce i ma zwiększyć bezpieczeństwo klientów posiadających oszczędności, druga zaś określa ramy i zasady prowadzonych przez BFG działań naprawczych i przymusowej restrukturyzacji w instytucjach finansowych w Polsce. Niestety, tak jak już była mowa tu, na mównicy, w trakcie prac nad tą ustawą dbałość PiS o interes bliskiego Prawu i Sprawiedliwości środowiska SKOK-ów znacznie zniekształciła pierwotny cel tej ustawy, zwłaszcza jeżeli chodzi o uprzywilejowaną pozycję SKOK-ów. W trakcie prac w komisji faktycznie najwięcej dyskusji skupiło się wokół wątku, czy nowa ustawa o BFG powinna obejmować spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, czy też nie. Jeden z wariantów bardzo mocno forsowanych przy udziale szefa podkomisji pana posła Szewczaka przez lata związanego ze SKOK-ami zakładał znaczne osłabienie kontroli Komisji Nadzoru Finansowego właśnie nad tą grupą instytucji. Dlaczego ten wątek jest tak istotny? Przypomnijmy, że jeszcze 3 lata temu depozyty w SKOK-ach nie były objęte kontrolą KNF i wypłatą gwarantowanych depozytów. W tym czasie w razie upadku którejś z kas klienci zostaliby po prostu bez grosza - i to trzeba powiedzieć wprost. Na szczęście w 2013 r. przy sprzeciwie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość SKOK-i zostały włączone w nadzór KNF-u, a depozyty klientów objęto gwarancjami. Politycy i osoby broniące w tym czasie SKOK-ów nie chcieli prawdopodobnie, by ich niespójność i widmo niewypłacalności zostały publicznie odkryte. Kiedy KNF objął SKOK-i nadzorem, z miejsca wyrzucił większość menadżerów zarządzających kasami, zarzucając im niekompetencje i błędy w funkcjonowaniu tych instytucji. W samym 2013 r. w 40 na 55 kas wprowadzono programy naprawcze, a w dwóch zarządy komisaryczne. Dwa SKOK-i upadły w 2014 r. - Wspólnota i Wołomin okazały się kompletnie niewypłacalne. Klienci otrzymali z powrotem swoje depozyty tylko i wyłącznie dzięki temu, że SKOK-i w 2013 r. zostały objęte Bankowym Funduszem Gwarancyjnym, czyli gdyby parlament posłuchał zdania Prawa i Sprawiedliwości, klienci, tak jak w aferze Amber Gold, zostaliby po prostu bez pieniędzy. [[Tylko tu było ich sześć razy więcej.]] Likwidacji i przejęcia przez banki doczekały się SKOK-i, w których pieniądze - 5,5 mld zł - trzymało blisko 450 tys. członków. Zgodnie z raportem finansowym Narodowego Banku Polskiego sytuacja sektora SKOK pozostaje trudna i wymaga wzmożenia procesów naprawczych i restrukturyzacyjnych, a Prawo i Sprawiedliwość ponownie się temu sprzeciwia. Na koniec kwietnia bieżącego roku działalność prowadziły 43 SKOK-i, w tym dwa przy udziale zarządu komisarycznego. 36 kas jest objętych obowiązkami opracowania i zrealizowania programów naprawczych. Dotychczas KNF zaakceptował programy naprawcze w zaledwie 10 z nich. Co gorsza, tylko w pięciu z nich realizacja programów przebiega zgodnie z przyjętymi założeniami. KNF nadal prowadzi postępowania administracyjne w sprawie ustanowienia zarządu komisarycznego w aż 17 kasach, włącznie z Kasą Krajową. Jak czytamy w opinii KNF złożonej przy okazji tej ustawy, z uwagi na praktycznie wyczerpanie środków funduszu stabilizacyjnego na prowadzenie działań naprawczych w sektorze SKOK KNF bada dalszą możliwość prowadzenia działań naprawczych z udziałem banków. W tej sytuacji, o której mówiłam, poprawki złożone przez przedstawiciela Kasy Krajowej, które - przypomnę - miały wyłączyć SKOK-i z omawianej ustawy i postawić je w pozycji uprzywilejowanej, traktujemy jako bezczelność i arogancję. Zaś do przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości apelujemy, by na dalszym etapie prac nad ustawą uwzględnić tragiczną sytuację w sektorze. Pamiętajmy, że w rzeczywistości środki gromadzone w funduszu gwarancyjnym to pieniądze, na które zrzucają się wszyscy klienci banków i instytucji finansowych. Koszty nieudolności i nieodpowiedzialności niektórych wspomnianych instytucji finansowych ponoszą po prostu Polacy. [[Dzwonek]] Należy też rozpatrzyć ponownie możliwość, by składki BFG stanowiły dla instytucji finansowych koszt uzyskania przychodów. Wyłączenie tych opłat z kosztów sprawi, że Polacy po prostu zapłacą więcej.
Bardzo proszę...
Poparcie dla tej ustawy uzależniamy od tego, co dalej będzie się działo w Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo pani poseł dziękuję. Szanowni Państwo! Mam przyjemność przekazać, że naszym dzisiejszym obradom przysłuchuje się obecnie przewodniczący Izby Reprezentantów Zgromadzenia Parlamentarnego Bośni i Hercegowiny pan Mladen Bosić wraz z delegacją. Serdecznie witamy naszych szanownych gości. [[Zebrani wstają, oklaski]] Dziękuję bardzo. Teraz w trybie sprostowywania pan poseł Jan Szewczak. Bardzo proszę. [[Głos z sali: Ale pan Szewczak nie zabierał głosu.]] [[Jakie sprostowanie? Życiorys niech sobie pan sprostuje. Nie padło nazwisko.]]
Padło. Pan nawet był na sali i tego nie słyszał? [[Ja mogę przytoczyć wypowiedź, w której padło nazwisko.]]
Bardzo proszę, spokojnie. [[Głos z sali: Nie zabierał głosu.]]
Ale pani wymieniła moje nazwisko.
Wymienienie nazwiska... Proszę państwa, już by było po sprostowaniu. Dobrze, bardzo proszę szybko.
Szanowni Państwo! Bardzo krótka prośba. Otóż ta ustawa...
Ale ma być prostowana pana wypowiedź.
Ta ustawa jest tak skomplikowana, tak duża i tak istotna, że były zasadnicze wątpliwości, czy ona w ogóle powinna obejmować niektóre podmioty. Ustawa i dyrektywa unijna mówią o instytucjach finansowych systemowo ważnych. Skoro uznano, Platforma Obywatelska i poprzednia koalicja uznały, że systemowo ważne są SKOK-i, bo to jest 0,7% rynku finansowego, to te podmioty muszą mieć takie same prawa w tej dyrektywie i w tej ustawie jak wszystkie inne. I tylko z tego powodu takie zmiany i takie poprawki zostały wprowadzone. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Wysoka Izbo! Mam przyjemność poinformować, że obecnie naszym obradom przysłuchują się pan Imre Vejkey, przewodniczący Komisji ds. Immunitetu Poselskiego i Etyki z węgierskiego Zgromadzenia Narodowego, przewodniczący delegacji, oraz pan György Rubovszky, przewodniczący Komisji Sprawiedliwości. Bardzo serdecznie witamy naszych kolejnych gości. [[Zebrani wstają, oklaski]] Teraz zapraszam panią poseł Genowefę Tokarską w celu wygłoszenia stanowiska klubu PSL.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko co do sprawozdania komisji o rządowym projekcie z druku nr 215. Sprawozdanie komisji - druk nr 502. Na początku mojego wystąpienia powiem kilka słów o głównych celach i zasadach funkcjonowania Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, ponieważ to ważny projekt ze względów bezpieczeństwa finansowego. Projekt jest implementacją dwu dyrektyw unijnych: dyrektywy BRRD w sprawie prowadzenia działań naprawczych oraz restrukturyzacji i uporządkowanej likwidacji w odniesieniu do instytucji kredytowych i firm inwestycyjnych oraz dyrektywy DGSD w sprawie systemów gwarancji depozytów. Zadania wynikające z tych dyrektyw będą realizowane w polskim systemie poprzez Bankowy Fundusz Gwarancyjny. To właśnie BFG podejmie działania na rzecz stabilności krajowego systemu finansowego, w szczególności poprzez zapewnienie funkcjonowania obowiązkowego systemu gwarantowania depozytów oraz prowadzenia postępowania przymusowej restrukturyzacji. Projekt był przedmiotem analizy podkomisji ds. instytucji finansowych, a także Komisji Finansów Publicznych. Sam projekt jest dokumentem bardzo obszernym, rozbudowanym zarówno w swojej pierwotnej formie, jak i w tym przedłożeniu komisji. W toku prac nad projektem rozpatrywano wiele poprawek wynikających z oceny Biura Legislacyjnego, a także uwag zgłaszanych przez instytucje finansowe: Narodowy Bank Polski, Komisję Nadzoru Finansowego i Związek Banków Polskich. Bardzo dużą grupę poprawek inicjowała Kasa Krajowa SKOK-ów. Włączono je do projektu już na etapie prac w podkomisji przy akceptacji części członków podkomisji i akceptacji ze strony rządu, a część tych poprawek, przedłożoną wariantowo do projektu, włączono przy poparciu parlamentarzystów Prawa i Sprawiedliwości podczas posiedzenia komisji. Projekt przedkładany w dniu dzisiejszym jest niestety o wiele gorszą wersją od przedłożenia rządowego. Ogromne zastrzeżenia budzi fakt zróżnicowania np. wysokości składek wnoszonych przez banki i SKOK-i w przedkładanej przez komisję wersji projektu. W toku prac podkomisji zastosowano daleko idące preferencje w stosunku do kas, czyli SKOK-ów. I tak: docelowy poziom środków systemu gwarantowania depozytów w kasach w pierwotnej, rządowej wersji projektu wynosił 2,8% kwoty środków gwarantowanych w kasach, przy takiej samej wartości w bankach, a został zmniejszony aż do 1% w kasach i niewiele, bo do 2,6% w bankach. Podobnie, a nawet z większą dysproporcją przedstawia się sytuacja, jeśli chodzi o składki na finansowanie przymusowej restrukturyzacji. W przypadku banków docelowy poziom środków na finansowanie przymusowej restrukturyzacji wynosi 1,2% kwoty środków gwarantowanych, przy stawce 1,4% proponowanej w przedłożeniu rządowym, natomiast w kasach zmniejszono minimalny poziom środków na finansowanie przymusowej restrukturyzacji z 1% do 0,1%, a docelowy poziom z 1,4% do 0,14%. Tak drastyczne różnicowanie składek pomiędzy np. bankami spółdzielczymi a kasami jest po prostu niedopuszczalne. W istocie rzeczy to nie banki, a SKOK-i wymagają większego zabezpieczenia środków ze względu na wysokie ryzyko ich dotychczasowej działalności. Tylko w ubiegłym roku wypłacono ze środków - zgromadzonych przecież przez banki - funduszu gwarancyjnego kwotę ponad 4 mld zł ze względu na złe gospodarowanie środkami publicznymi właśnie w SKOK-ach. Niestety należy podnieść również uwagi zgłaszane przez Komisję Nadzoru Finansowego. Jej nadzór jest mocno ograniczany, szczególnie jeżeli chodzi o Kasę Krajową. Podobne zastrzeżenia zgłasza Narodowy Bank Polski. Twierdzi, że nastąpiła ingerencja w ustawę o Narodowym Banku Polskim, zmieniono zadania banku centralnego, przy tym proponowane zmiany nie były przedmiotem wymaganych konsultacji z Europejskim Bankiem Centralnym. Jedyny argument, jaki zaistniał w motywacji tego stanu rzeczy, preferencji na rzecz kas, rzekomo wynika z tego, że dyrektywy unijne nie nakładają obowiązku objęcia unii kredytowych gwarancjami depozytu oraz systemu resolution przewidzianych w tych dyrektywach. Podsumowując, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego [[Dzwonek]] nie poprze projektu ustawy w obecnym kształcie. Liczne preferencje zastosowane względem SKOK-ów, enigmatyczne uzasadnienie, że wynika to z dyrektywy unijnej - to wszystko jest nieprzekonujące, a faktycznie zmierza do dalszego przerzucania kosztów gwarancji depozytów i kosztów przymusowej restrukturyzacji kas na sektor bankowy, w tym banki spółdzielcze. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Brawo!]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Do pytań zapisało się 9 posłów. Czy ktoś z państwa chce jeszcze się dopisać? Jeżeli nie, zamykam listę. Jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Tomasz Cimoszewicz, klub Platforma Obywatelska. [[Czas? Ile minut?]] Czas - 2 minuty.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W momencie gdy debatujemy na tej sali na temat bezpieczeństwa finansowego w kontekście SKOK-ów, należałoby spojrzeć w tył i zadać pytania skierowane do ministra finansów. Czy po ujawnieniu przez Komisję Nadzoru Finansowego nieprawidłowości w systemie SKOK, ujawnieniu, że Kasa Krajowa wyprowadziła 83 mln do spółki w Luksemburgu, minister finansów jako przewodniczący Komitetu Stabilności Finansowej wyjaśnił okoliczności tych nadużyć? Czy pan minister może odpowiedzieć mi, najlepiej na piśmie, kto personalnie odpowiada za te nieprawidłowości i kto był przewodniczącym Rady Nadzorczej Kasy Krajowej w 2013 r.? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam panią poseł Izabelę Leszczynę, klub Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Wbrew temu, o czym mówił pan poseł Wójcikowski z klubu Kukiz’15, sprawa SKOK-ów, panie pośle, nie jest obok tej ustawy. Bo czym jest ta ustawa? Ta ustawa reguluje, jak w sposób najtańszy, najszybszy, nieobciążający podatnika zapewnić bezpieczeństwo w systemie finansowym, a więc w systemie bankowym i w systemie SKOK. Skoro wiemy, że system SKOK jest zdecydowanie bardziej zagrożony upadłościami, i mamy na to dowody, bo tak się już zdarzało, polski podatnik już zapłacił 5 mld, to proszę nie mówić, że SKOK-i są obok tej ustawy. One są jak najbardziej w środku tej ustawy. Panie Ministrze! Proszę odpowiedzieć mi na pytanie: Czym się pan kierował, kiedy zgodził się pan na to, żeby fundusz przymusowej restrukturyzacji dla SKOK-ów był 10 razy mniejszy niż dla banków, skoro jako wiceminister finansów musi pan już mieć informacje, że system SKOK jest niezwykle niebezpieczny, zagrożony upadłościami i że Bankowy Fundusz Gwarancyjny właśnie do tego systemu w pierwszej kolejności będzie dokładał pieniądze? Proszę mi tylko nie mówić, o czym wspomniał już pan przewodniczący podkomisji i o czym pan też mówił, że dyrektywa nie przewiduje, że SKOK-i muszą być objęte resolution. Nie muszą być, ale nie możemy - pan, na miły Bóg, przecież musi to rozumieć - oddzielnie traktować funduszu gwarantowania depozytów i oddzielnie funduszu przymusowej restrukturyzacji. Najpierw stosujemy szybko, tanio przymusową restrukturyzację, żebyśmy nie musieli wypłacać gwarantowanych depozytów. [[Dzwonek]] Jeśli nie ma sensownej i odpowiedzialnej przymusowej restrukturyzacji dla SKOK-ów, to jest to po prostu bubel prawny.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam panią poseł Krystynę Skowrońską, klub Platforma Obywatelska.
Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Warto na wstępie podać przynajmniej trzy informacje, jeżeli zadaje się pytania w sprawie dzisiejszego projektu ustaw. Po pierwsze, jak wygląda sektor finansowy? Mamy banki, spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe i cały rynek firm pożyczkowych. Jeśli chodzi o bezpieczeństwo, do 2008 r. sektor bankowy płaci podatki, do 2008 r. spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe nie płacą podatku. Rozumiemy, że przez cały czas na rzecz Bankowego Funduszu Gwarancyjnego płacą banki. Wprowadzamy jednolity system gwarancji depozytów w SKOK-ach i w bankach - do 100 tys. euro. Banki wpłacają pieniądze cały czas, SKOK-i rozpoczynają. W tym zakresie w przypadku upadłości SKOK-u z tego funduszu wypłaca się depozyty dla tych, którzy mają swoje oszczędności, w przypadku banków, jeżeli upadnie bank, wszystkie banki z sektora składają się i wpłacają do tego funduszu. Dzisiaj jesteśmy przed rozstrzyganiem i te pytania są ważne dla ministra. Czy w tym sektorze wszystkie podmioty, niezależnie od udziału w rynku, powinny być identycznie traktowane, skoro mają identyczne przywileje wynikające z tej ustawy? To po pierwsze. Po drugie, czy będzie uzgodnienie z Europejskim Bankiem Centralnym nowego rozwiązania, które pojawia się w tej ustawie, związanego m.in. z udzielaniem pomocy przez Narodowy Bank Polski [[Dzwonek]] na rzecz spółdzielczych kas poprzez kredyt krótkoterminowy bez zabezpieczenia? I ostatnia sprawa, którą pewno chcielibyśmy wszyscy wyjaśnić, dotycząca marż i prowizji na rynku instytucji finansowych, zarówno spółdzielczych kas, jak i banków, co podniósł pan poseł Wójcikowski, ale to, myślę, odrębny temat. A zatem wszyscy jednakowo...
Proszę kończyć, pani poseł.
...wobec klienta i wszyscy jednakowo odpowiedzialni. Czy minister zgadza się na to? [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zapraszam panią poseł Paulinę Hennig-Kloskę, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałabym zapytać, z czego tak naprawdę wynika w ocenie ministerstwa chęć uprzywilejowania SKOK-ów właśnie względem m.in. banków spółdzielczych, skoro banki spółdzielcze i SKOK-i prowadzą często działalność na bardzo porównywalnym poziomie, w porównywanej skali, dedykowaną tak naprawdę tym samym osobom. Czy jesteście państwo pewni, zwłaszcza w ministerstwie - ustawa, tak jak powiedział pan poseł, jest duża, wprowadza wiele twardych regulacji - że SKOK-i są nieistotne z punktu widzenia całego systemu, jak zrozumiałam, bo stanowią jego niewielki element? Tylko problem, patrząc na system wypłat z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, dotyczy przede wszystkim właśnie tego segmentu. [[Na razie.]] 5 mld, już ponad 5 mld depozytów objętych wypłatą stanowi zdecydowaną większość tego, co wypłacał Bankowy Fundusz Gwarancyjny. To przede wszystkim w tym segmencie mamy problem do rozwiązania, tym bardziej że wszelkie dane, które mamy, pokazują, że problem będzie się jeszcze nawarstwiał. Jeżeli mówimy o tym, że prowadzone jest postępowanie administracyjne w przypadku 17 kolejnych kas, żeby wprowadzić zarząd komisaryczny, to widać, że kwota 5 mld nie rozwiązała tego problemu. W którym kierunku chce pójść ministerstwo? Czy faktycznie ochrony interesów Polaków, którzy mają środki zgromadzone w polskich instytucjach finansowych, czy w tym, żeby stać na straży związanego jednak ze środowiskiem Prawa i Sprawiedliwości sektora instytucji finansowych w postaci SKOK-ów? [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam pana posła Łukasza Schreibera, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przysłuchując się tej dzisiejszej debacie, można odnieść wrażenie, że po pierwsze, rozmawiamy o projekcie ustawy o SKOK-ach, a nie o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, po drugie, trzeba zadać parę pytań. Zostały zgłoszone poprawki przez klub Platforma Obywatelska. Zresztą Platforma i Nowoczesna mówią w zasadzie tylko o SKOK-ach, ale posiedzenie komisji trwało 10 godzin, o ile się nie mylę. Wówczas nie zgłosiliście żadnych poprawek. Mam tu takie pytanie do pana posła sprawozdawcy, czy tak nie było. Było też posiedzenie podkomisji, jeszcze dłuższe, bo było kilka razy. Także żadnych poprawek w tej sprawie. Żadnych poprawek związanych ze SKOK-ami nie zgłaszali posłowie Prawa i Sprawiedliwości. Jeżeli mnie pamięć nie myli, jedyna poprawka, która została zgłoszona przez Prawo i Sprawiedliwość, to była poprawka posła Janusza Szewczaka, ale dotyczyła Związku Banków Polskich, a więc zupełnie innego tematu. [[Ale były poprawki.]] I teraz z przykrością zadaję takie pytanie: O co wam chodzi ze SKOK-ami? Czy nie jest tak, że przeszkadza wam polski kapitał w tych SKOK-ach, czy coś innego? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Nie jest polski, on jest raczej w Luksemburgu częściej, panie pośle.]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Rafała Wójcikowskiego, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Potem pytanie, teraz krótkie wyjaśnienie. Według tego, co ja obserwuję, to ustawa, dyskusja o SKOK-ach jest tak naprawdę dyskusją o tym, czy oligopol bankowy ma być dalej utrzymany, czy też mają powstać alternatywne instytucje, które mają ten oligopol złamać. Z punktu widzenia klienta banków, obywatela lepiej jest, jeżeli oligopol zostanie złamany. Z punktu widzenia bezpieczeństwa systemu oligopol jest lepszy, to trzeba przyznać, tylko że o wiele droższy. I teraz... [[SKOK-i są najgorsze dla deponentów, panie pośle.]] Przepraszam. Niestety zawsze jest tak, że większe bezpieczeństwo drożej kosztuje, tylko czy nas stać na to, żebyśmy za niewiele większe bezpieczeństwo płacili ogromnymi prowizjami i ogromnymi marżami. W długim terminie oligopol bankowy nie służy rozwojowi gospodarczemu i nie służy taniemu kredytowi. I to jest ta dyskusja. Rozumiem, że jedni są za SKOK-ami, dlatego że chcą rozbić oligopol bankowy, a ci, którzy sprzyjają branży bankowej, chcą wprowadzić takie rozwiązania, żeby ten oligopol zachować. [[To jest nieprawda, co pan mówi, panie pośle.]] [[Poseł Paulina Hennig-Kloska: Co za bzdura.]] A teraz, jeżeli chodzi o moje pytanie. Spodziewam się, że rząd w niedalekiej przyszłości zaprezentuje jakiś program wspierania rozwoju budownictwa mieszkaniowego. [[SKOK-ów, wspierania SKOK-ów.]] W związku z tym jest wysoce prawdopodobne, że pojawią się instytucje finansowe - kasy budowlane, kasy mieszkaniowe, tego typu instytucje - które będą zbierały od obywateli depozyty. Te depozyty też powinny być w jakimś tam stopniu chronione. Na razie tych podmiotów nie ma, ale jeżeli będą, to może się okazać, że będą dosyć istotne, tak jak np. na rynku niemieckim. Moje pytanie brzmi: Jakie przewidujemy dla nich rozwiązania? Czy też potraktujemy je - w cudzysłowie - równo i przywalimy wszystkie elementy związane ze składaniem pieniędzy do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego itd., czy też potraktujemy je w sposób szczególny, tak aby budownictwo mieszkaniowe mogło się w Polsce rozwijać i związane z tym oszczędności obywateli? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Błażeja Pardę z klubu Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja również nawiążę do tego art. 296 ust. 2. Docelowy poziom środków na finansowanie restrukturyzacji banków wynosi 1,2%. Docelowy poziom środków należy zgromadzić do końca 2030 r. Jeśli chodzi o SKOK-i, to ten poziom wynosi 0,14%, czyli 9 razy mniej, a czas na osiągnięcie docelowego poziomu jest dłuższy o 4 lata. A więc jest pytanie, dlaczego SKOK-i są uprzywilejowane przede wszystkim tą 9-krotnie mniejszą ilością wymaganych środków, a także dlaczego wydłużamy im czas. Czy nie są w stanie osiągnąć w tym czasie tego odpowiedniego poziomu? To jest jedna kwestia. [[Nic nie są w stanie.]] Druga kwestia jeszcze. Tutaj też pan poseł powiedział, że SKOK-i powinny mieć takie same prawa. Tak uważam, zgadzam się. Racja, powinny mieć takie same prawa... [[I obowiązki.]] ...i takie same obowiązki, oczywiście. Tego pan nie powiedział, nie wiem dlaczego. Mam inną obawę, bo może być to idealna droga do upadku SKOK-ów, a to z tego powodu, że SKOK-i, wiedząc, że są chronione, będą podejmowały o wiele bardziej ryzykowne działania, wiedząc właśnie, że mają tę osłonę, i to bardzo małym kosztem; tam może dojść do pewnego dysonansu i stąd moja obawa. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo panu posłowi. I zapraszam panią poseł Elżbietę Stępień, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! SKOK-i najczęściej nęcą klientów do składania depozytu wyższymi odsetkami... [[Wysokie marże.]] ...od lokat. W sytuacji, kiedy składają depozyt do kwoty 100 tys. zł, klienci mają gwarancję uzyskania zwrotu tej kwoty powiększonej o odsetki. Uważam, że dobrze by było dla całego rynku instytucji bankowych, aby nie były brane pod uwagę odsetki od instytucji, które oferują więcej, ale aby je uśrednić, aby zrównoważyć konkurencję na rynku. Nie może być tak, że ludzie będą, mając świadomość wyższego zarobku i ryzyka równocześnie, wchodzili w takie niebezpieczne instrumenty, za które zapłacą pozostali obywatele. To po pierwsze. Po drugie, czy rozważają państwo możliwość, by składki na BFG stanowiły dla instytucji finansowych koszt uzyskania przychodu? Mają państwo przecież świadomość, że wyłączenie tych opłat z kosztów sprawi, że na tę składkę, na tę opłatę złożą się klienci banków i SKOK-ów, przy czym już dzisiaj media donoszą, że tak naprawdę to będzie powodować restrukturyzację zatrudnienia w bankach - ktoś musi za to zapłacić. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zamykam listę mówców. Na pytanie odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Piotr Nowak. Bardzo proszę, panie ministrze.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Głównie seria pytań dotyczyła zarzutów, jak mi się wydaje - niesłusznych, bardziej ulgowego traktowania sektora SKOK-ów niż banków. Zaraz się do tego odniosę. Jeśli chodzi o pytanie pana posła Cimoszewicza, którego nie ma, a prosił o odpowiedź na piśmie, przygotujemy mu tę odpowiedź. Jeśli chodzi zbiorczo o te odpowiedzi dla państwa, to sektor SKOK ze względu na swój niski poziom, jak było wspomniane, to jest 0,7% bilansu, jeśli chodzi o cały sektor rynku finansowego, instytucji finansowych... Regulacje powinny być dostosowane do możliwości i warunków tego sektora. To samo dotyczy banków spółdzielczych, ale z przykrością musimy stwierdzić, że banki spółdzielcze są objęte tymi dyrektywami i nie ma tutaj pola manewru. Można się zastanowić, czy w 2013 r., 2014 r., gdy były negocjowane, trwały prace nad obiema dyrektywami na poziomie Unii Europejskiej, nie można było czegoś wynegocjować. Wydaje mi się, że warto było wtedy podnosić larum i mówić, że dyrektywa nie do końca jest dostosowana do małych instytucji, takich m.in. jak banki spółdzielcze i SKOK-i. To jest jedna kwestia. Jeśli chodzi o poziomy funduszy dotyczących DGS-ów i funduszu resolution, tutaj generalnie, jeśli chodzi o banki, to poziomem docelowym jest 2,6. Myśmy zmniejszyli to z 2,8 do 2,6 i wydłużyliśmy proces dostosowania, okres dostosowania z 2024 r. na 2030 r., odciążając banki, natomiast mówi się, że SKOK-i są traktowane ulgowo, ponieważ mają docelowo 1%. Proszę państwa, obecnie poziom DGS w bankach to jest 1,6. Zwiększamy go o 1%, tak samo SKOK-om zwiększamy o 1%, więc poziom obciążenia jest realnie ten sam. Jeśli chodzi o resolution, fundusz restrukturyzacji... [[2% to nie jest tyle co 1%.]] Jeśli chodzi o fundusz restrukturyzacji, SKOK-i nie muszą być objęte w ogóle tą ustawą. My dla czystości i bezpieczeństwa systemu obejmujemy to... [[2,6 to nie jest o 1.]] ...natomiast proszę zauważyć, że bylibyśmy skłonni zmniejszyć poziom docelowy bankom spółdzielczym z tego względu, że to są mniejsze instytucje niż banki komercyjne, ale nie możemy tego zrobić, bo tak zostało wynegocjowane na poziomie... [[Możecie. Jeśli chodzi o te, co są w BFG, możecie.]] ...Unii Europejskiej, więc tak to wygląda. [[Taką ustawę przygotowaliście.]] Jeśli chodzi o program rozwoju budownictwa, jeśli powstaną jakieś instytucje, to oczywiście... Nie wiedzę pana posła, który zadał pytanie, przepraszam. ...jeśli będzie potrzeba i te instytucje będą ważne systemowo, oczywiście ustawa będzie nowelizowana, natomiast trudno jest się teraz wypowiadać o instytucjach, których jeszcze nie ma. To chyba wszystko. Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Skowrońskiej, czy będziemy rozmawiali, negocjowali z Europejskim Bankiem Centralnym na temat tego, że SKOK-i będą mogły chodzić do banku narodowego po kredyt finansowy, to ta ustawa nie zawiera takiej możliwości. Ta poprawka została odrzucona i nie ma w ustawie takiej zmiany, więc nie bardzo rozumiem pytanie. Pani poseł Stępień odnosiła się do tego, czy można zmienić tak, żeby wypłacać depozyty bez odsetek. Niestety, to reguluje dyrektywa, tu również, można mieć, że tak powiem, zarzut wobec osób, które negocjowały to w 2013 r., 2014 r. Do momentu, odpukać, upadłości instytucji odsetki, do tego dnia, muszą być wypłacone. Dyrektywa nie zostawia nam pola manewru w tej kwestii. To wszystko z mojej strony. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[To szkoda.]]
Dziękuję bardzo. W trybie sprostowania pani Krystyna Skowrońska.
Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Panie ministrze, pan nie zrozumiał mojego pytania, a zatem mojej wypowiedzi. [[I nie zna dyrektywy.]] W sprawie dyrektywy dotyczącej możliwości zastosowania innych opłat na rzecz Bankowego Funduszu Gwarancyjnego w stosunku do banków spółdzielczych, to jest jednak taka możliwość w wypadku tych banków, które są w IPS-ie. A zatem w tym przypadku warto byłoby o tym rozmawiać, zrewidować to, skoro państwo pokazali tę możliwość w stosunku do spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. I druga sprawa. Pan minister również nie zrozumiał mojego pytania, bo płacenie 2,6% od aktywów przez banki, przyrost 1% do dzisiejszej sytuacji, i przez SKOK-i przyrost o 1%, to jednak jest 2,6% i 1%. To jest jednak istotna różnica wysokości wpłaty. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Tadeusz Cymański. Bardzo proszę, panie pośle.
Bardzo niewielkie pole dla mnie chyba zostało do dyskusji. Myślę, że w trakcie samej debaty, bardzo ciekawej, w komisji finansów te sprawy, które teraz jak echo wracają, były dość szczegółowo omawiane. Nie chcę wchodzić w te spory dotyczące polityki w ogóle wobec całego sektora. To nie jest prosta sprawa. Wydaje mi się, że będziemy mieli jeszcze wielokrotnie okazję wspierać polski kapitał oraz firmy i instytucje mniejsze. To jest oczywiste, że obciążenie tymi samymi stawkami kolosa jest czym innym niż obciążenie... Bardzo dobrze to widać na przykładzie firm działających w polskim biznesie. Nie ukrywajmy, chcemy jako parlament pomóc tym małym, słabym, żeby one wzrosły, żeby się pokazały. Ta sprawa... [[Bankom spółdzielczym składki nie obniżyliście, to jak chcecie?]] Tak, tak. [[A można było obniżyć.]] A jeżeli chodzi o banki spółdzielcze, myślę, że pan minister z uwagą tego wysłuchał, bo tutaj pojawiła się pewna różnica, czy rzeczywiście dyrektywa jest tak kamienna, czy nie... [[Nie jest.]] ...czy pewien segment... Bo rozumiem, tak powiedziała pani przewodnicząca, że nikt się nie zamyka na tę dyskusję. Ja jestem ostatnim, który... Byłem kiedyś lustratorem banków spółdzielczych, więc uważam, że to jest fantastyczne, że mamy bardzo skromny, ale mamy i powinniśmy go chronić i dmuchać, i chuchać... [[Zgoda.]] Jestem tu za panem wicepremierem Morawieckim, który mówi: tak, potrzebujemy zachodniego kapitału tych banków, które tak ładnie nas... Ostro tutaj pan Rafał Wójcikowski powiedział, jak nas kasują. Bo marże są jednak wysokie i opłacalność polskiego sektora po tych wszystkich obciążeniach i tak jest znacznie wyższa niż w całej Europie. A więc nie udawajmy, że jest tak strasznie i tak fatalnie. Tu, z tej trybuny, musimy to powiedzieć sobie wyraźnie. Są to bardzo drogie jednak... Mamy wysoki koszt dla klienta. [[Pozyskania pieniądza.]] Tak. I my, zwłaszcza w komisji finansów, musimy o tym pamiętać i o tym wyraźnie nawet w trakcie dyskusji mówić. Dziękuję za dyskusję. Szkoda, że czasami się mijamy z faktami, bo jak mówimy o tych SKOK-ach, o tych SKOK-ach, o tych SKOK-ach, to ja powiem jedno. To właśnie deformacja zawodowa lustratora. Mówimy, że nadzór wszystko wyjaśnia. Stare powiedzenie mówi: najciemniej pod latarnią. Kiedy, w jakim okresie, nastąpił gwałtowny, potężny wzrost kredytów straconych w Wołominie? Wtedy kiedy ten bank był już pod nadzorem. [[Tak jest.]] Wiem, że były inne elementy - system prawny, nieudolność, całe to jest rozbudowane. Ale nie mówmy tak pięknie tutaj, że na wszystko BFG jest receptą, minister jest receptą. Świat jest bardziej złożony. A cwaniaków nie brakowało i nie będzie brakować. [[Oklaski]] [[Uczciwość jest receptą na wszystko.]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Finansów Publicznych w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o instytutach badawczych (druki nr 292 i 483). Proszę panią poseł Lidię Burzyńską o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o projekcie ustawy o zmianie ustawy o instytutach badawczych. Sprawozdanie to jest zawarte w druku nr 483, a projekt ustawy, którego ono dotyczy - w druku nr 292. Wysoka Izbo! Regulacje te dotyczą państwowych instytutów badawczych. W Polsce jest ok. 115 instytutów badawczych. Natomiast państwowych jest 17. Pełnią one szczególną rolę. To są instytuty, które muszą prowadzić działalność zleconą przez ministra. Wobec tego relacje i współpraca tych instytutów z ministrem nadzorującym muszą być z natury rzeczy bardzo spójne. Obecnie obowiązujące zapisy ustawy uniemożliwiają prowadzenie skutecznego nadzoru resortowego ministra nad nimi. Taki stan jest niebezpieczny zwłaszcza dla instytutów wykonujących zadania szczególnie ważne dla planowania i realizacji polityki państwa. Niniejszy projekt ustawy dotyczy zmiany wybranych przepisów ustawy o instytutach badawczych w celu wzmocnienia nadzoru ministra nadzorującego, szczególnie w zakresie: powoływania dyrektora spośród kandydatów wyłonionych w drodze konkursu, spraw związanych z bieżącym zarządzaniem instytutem badawczym w przypadku niepowołania dyrektora w wyniku przeprowadzonego konkursu, możliwości uchylenia uchwał rady naukowej niezgodnych z przepisami prawa i statutem oraz rozszerzenia przesłanek odwołania dyrektora instytutu badawczego. Projekt ustawy zakłada, że minister nadzorujący powołuje na dyrektora instytutu badawczego jedną osobę spośród kandydatów przedstawionych przez komisję konkursową, spełniających wymogi formalne. Jednocześnie przewidziano, że minister nadzorujący może nie powołać dyrektora w przypadku, gdy żaden z kandydatów przedstawionych przez komisję konkursową nie daje gwarancji prawidłowej realizacji zadań instytutu. Takie rozwiązanie daje ministrowi większe możliwości dokonania właściwego wyboru osoby na najważniejsze stanowisko w instytucie. Ponadto projekt przewiduje, że w przypadku niepowołania na dyrektora żadnego z kandydatów przedstawionych przez komisję konkursową minister nadzorujący może wyznaczyć do pełnienia obowiązków dyrektora nie tylko dotychczasowego zastępcę. Należy przyznać ministrowi nadzorującemu uprawnienie do powoływania i odwoływania również zastępców dyrektora państwowego instytutu badawczego, ponieważ w przypadku odwołania dyrektora instytutu niejednokrotnie jest tak, że przyczyny jego odwołania przez ministra nadzorującego odnoszą się również do jego zastępcy. Wówczas wyznaczenie zastępcy dyrektora do pełnienia obowiązków mogłoby w takim samym stopniu naruszać zasady praworządności, rzetelności i gospodarności, jakie bez wątpienia muszą być przestrzegane we wszystkich instytutach, również w działalności instytutu państwowego. Należy pamiętać, że obecnie właściwy minister nie może odwołać zastępcy dyrektora instytutu, może to uczynić jedynie dyrektor instytutu, osoba pełniąca obowiązki dyrektora lub osoba pełniąca funkcję kierownika instytutu. W praktyce, proszę państwa, może zdarzyć się tak, że w przypadku gdy minister nadzorujący odwoła dyrektora instytutu albo nie powoła kandydata wskazanego przez komisję konkursową, dotychczasowy zastępca dyrektora odmówi przyjęcia lub wykonania obowiązków dyrektora. W takim przypadku może dojść de facto do sparaliżowania działalności instytutu badawczego. Ma to zapobiegać właśnie tego rodzaju niepożądanemu paraliżowi działania instytutu. Należy podkreślić, że zastępca będzie musiał spełniać te same rygorystyczne wymagania, które musi spełnić dyrektor instytutu. W ten sposób projekt ustawy zmierza do podniesienia jakości zarządzania instytutem badawczym w okresie przejściowego braku jego dyrektora. Projekt ponadto daje dodatkową możliwość odwołania dyrektora z powodu nieprawidłowego wykonywania przez instytut zadań określonych w statucie. Propozycja ta ma w założeniu usprawnić nadzór ministra nad państwowym instytutem badawczym. Przewiduje się również, że w przypadku reorganizacji instytutu polegającej na zmianie przedmiotu lub zakresu jego działania minister nadzorujący może odwołać dotychczasowego dyrektora i wyznaczyć osobę do pełnienia jego obowiązków. Proponuje się także, aby w skład komisji konkursowej wyłaniającej kandydatów na dyrektora wchodziło dwóch przedstawicieli ministra nadzorującego, a nie jeden, jak dotychczas. W konsekwencji zmniejsza się liczbę przedstawicieli rady naukowej z dwóch do jednego. W celu wzmocnienia nadzoru ministra należy zmienić proporcje składu rady naukowej w taki sposób, aby pracownicy naukowi i badawczo-techniczni instytutu stanowili 50% składu rady i osoby niebędące pracownikami tego instytutu - również 50%, zaś przewodniczącego rady naukowej państwowego instytutu badawczego można byłoby wybrać tylko spośród członków rady naukowej powołanych przez ministra nadzorującego. Są też nowe regulacje dotyczące badania zgodności z prawem i statutem instytutu uchwał rady naukowej. Proponowana regulacja ma zapewnić ministrowi nadzorującemu możliwość rzeczywistego nadzoru nad działalnością instytutu. Proszę państwa, polscy naukowcy i studenci to ogromny potencjał. Nie uda się go w pełni wykorzystać, jeśli państwo - a w tym przypadku resortowy minister - nie będzie miało dostatecznego nadzoru nad nim. Pozostałe zmiany proponowane w projekcie mają charakter porządkujący i doprecyzowujący dotychczasowe przepisy. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu komisji wnoszę o uchwalenie załączonego projektu uchwały... ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Joanna Borowiak, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość dotyczące poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o instytutach badawczych, druk nr 292. Celem nowelizacji jest wzmocnienie nadzoru nad instytutem badawczym sprawowanego przez właściwego ministra. Należy zauważyć, że proponowane regulacje dotyczą państwowych instytutów badawczych. Obecnie obowiązujące zapisy uniemożliwiają prowadzenie skutecznego nadzoru nad instytutami badawczymi w przypadku, gdy dyrektor nie sprawuje swojej funkcji w sposób należyty. Taki stan rodzi niebezpieczeństwo w przypadku instytutów wykonujących zadania szczególnie ważne dla planowania i realizacji polityki państwa, takich jak państwowe instytuty badawcze. Przedłożony projekt ustawy stwarza większe możliwości dokonania właściwego wyboru osób piastujących najważniejsze stanowiska w instytucie, umożliwia ministrowi nadzorującemu nie tylko powołanie i odwołanie dyrektora instytutu, ale również jego zastępców. Należy zaznaczyć, że na mocy obecnych uregulowań właściwy minister nie może odwołać zastępcy dyrektora instytutu, może to uczynić jedynie dyrektor instytutu, osoba pełniąca obowiązki dyrektora lub osoba pełniąca funkcję kierownika instytutu. Proponowane rozwiązanie daje zatem gwarancję wyłonienia najwyższej jakości kadry zarządzającej. Projekt przewiduje także uzupełnienie katalogu przesłanek odwołania dyrektora o przesłankę nieprawidłowego wykonywania przez instytut jego zadań zapisanych w statucie. Zmiana ta ma w założeniu usprawnić nadzór ministra nad działaniem państwowych instytutów badawczych. Zawarte w projekcie ustawy rozwiązania mają zapobiegać niepożądanemu paraliżowi działania państwowych instytutów badawczych. W projekcie dodano również nowe regulacje dotyczące badania zgodności z prawem i statutem instytutu uchwał rady naukowej. Regulacje te mają zapewnić ministrowi nadzorującemu rzeczywiste sprawowanie nadzoru nad działalnością instytutów. Projekt zawiera także zmiany o charakterze porządkującym i doprecyzowującym dotychczasowe przepisy. Pani Marszałek! Jednocześnie chcę nadmienić, że Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość pragnie wnieść do projektu ustawy poprawkę, którą składam na ręce pani marszałek. Prosimy o przyjęcie tej poprawki. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość prosi również o przyjęcie całego projektu ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Dziękuję bardzo. Zapraszam pana posła Włodzimierza Nykiela, klub Platforma Obywatelska.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o instytutach badawczych, druk nr 483. Projekt, który został przedstawiony przez wnioskodawców, ma na celu wzmocnienie nadzoru ministra nadzorującego, a w praktyce kompletnie podporządkowuje instytuty badawcze ministrowi. Pierwotnie projekt dotyczył wszystkich instytutów badawczych, obecnie zakres zmian został zawężony do państwowych instytutów badawczych. Oczywiście to już lepiej, że jest tak, ale te złe rozwiązania, które miały odnosić się do wszystkich instytutów, odnoszą się teraz do państwowych instytutów badawczych. Jak wyglądają obecne rozwiązania w zakresie organów instytutów? Otóż dyrektora powołuje minister, ale kandydata na dyrektora przedstawia komisja konkursowa. Jest tu więc połączenie wpływu instytutu i decydującego głosu ministra. Zastępców dyrektora obecnie powołuje i odwołuje dyrektor, i to jest naturalne, że dyrektor dobiera sobie współpracowników, z którymi będzie pracował. Dziś w skład rady naukowej wchodzą pracownicy instytutu stanowiący co najmniej 50% składu, a osoby spoza instytutu stanowią 30–50% składu. Rada naukowa wybiera spośród swoich członków w głosowaniu tajnym przewodniczącego i jego zastępców. Projekt wygląda w taki oto sposób. Otóż w myśl przepisów projektu minister powołuje dyrektora, mając dużą, prawie pełną swobodę wyboru - jeżeli zestawi się wszystkie dotyczące tego przepisy - a rola komisji konkursowej jest minimalna, właściwie symboliczna. Minister także zawiera z dyrektorem umowę, może go także odwołać. Minister również powołuje zastępców dyrektora i oddzielnie z nimi zawiera umowy. Aż 50% rady naukowej państwowego instytutu badawczego stanowić mają osoby niebędące pracownikami instytutu. Według unormowań projektu rada naukowa wybiera spośród swoich członków przewodniczącego i jego zastępców, a więc wygląda to pięknie, ale w przypadku państwowego instytutu badawczego przewodniczącym może zostać tylko członek rady powołany przez ministra. Jak widać, przepisy projektu poprzez zmiany unormowań w istocie podporządkowują w pełni działalność instytutu ministrowi nadzorującemu. Taki stan rzeczy zasługuje na ujemną ocenę z trzech co najmniej powodów. Po pierwsze, jak się wydaje, nie można skutecznie zarządzać instytutami badawczymi ze szczebla ministerstwa, po drugie, badania naukowe jednak wymagają dla swojej efektywności pewnej swobody działania, możliwości podejmowania decyzji, a tego tu brakuje, po trzecie zaś, w takich warunkach państwowy instytut badawczy może mieć duże trudności z organizowaniem realizacji swoich zadań. Na tym tle można zadać pytanie - bo ja przedstawiałem obecnie obowiązującą regulację i tę regulację proponowałem - czy u nas były jakieś precedensy dotyczące podobnych rozwiązań. Otóż, proszę państwa, warto podkreślić, że rozwiązania prawne o podobnym charakterze - nie mówię o szczegółach, ale o podobnym charakterze - zawarte były w ustawie z dnia 8 stycznia 1951 r. o tworzeniu instytutów naukowo-badawczych dla potrzeb gospodarki narodowej oraz, później, w ustawie o instytutach naukowo-badawczych z 17 lutego 1961 r. Sądzę, że podobieństwo dziś proponowanych rozwiązań do tamtych ustaw nie przynosi wielkiej chluby autorom tych rozwiązań. Nie odwołujmy się do takich wzorców. Klub Platformy Obywatelskiej ocenia ujemnie [[Dzwonek]] proponowane zmiany i wzywa do rezygnacji z tych zmian. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam panią poseł Magdalenę Błeńską, klub Kukiz’15.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proponowane zmiany w przepisach ustawy o instytutach badawczych zmierzają przede wszystkim do zwiększenia możliwości nadzorczych ministra nadzorującego konkretny państwowy instytut badawczy. Zgodnie z projektem ministrowie dostaną szerokie możliwości w zakresie obsadzania stanowisk kierowniczych w państwowych instytutach badawczych. Dotyczy to możliwości swobodnego wyboru dyrektora, tzn. wyboru spośród kilku przedstawionych kandydatów, czy prawa ich odwołania na podstawie nieprecyzyjnych, ogólnych sformułowań, jak np. „niedawanie gwarancji należytej realizacji zadań”, mimo iż, jak wiemy, kandydat posiada wymagane kwalifikacje i spełnia kryteria merytoryczne. Warto wspomnieć, że pierwotny projekt dotyczył wszystkich instytutów, po pracach komisji dotyczy on obecnie jedynie instytutów o statucie państwowego instytutu badawczego. Ponadto rada naukowa państwowych instytutów badawczych będzie składała się w 50% z przedstawicieli pracowników oraz w 50% z osób niebędących pracownikami. Obecnie osoby spoza instytutu stanowią 30–50% członków rady. Pozycja rady naukowej państwowych instytutów będzie osłabiona również ze względu na pozbawienie jej możliwości wnioskowania o powołanie dyrektora. Pozostanie jej jedynie możliwość wnioskowania o jego odwołanie. Niestety pracownik instytutu inny niż zastępca, wyznaczony do pełnienia obowiązków dyrektora nadal nie będzie musiał posiadać znajomości języków obcych. Pani poseł sprawozdawca stwierdziła, że obecne przepisy uniemożliwiają ministrowi należytą kontrolę. Tymczasem jak wynika z przeprowadzonej w ostatnich latach kontroli NIK, dotychczasowe kompetencje nadzorcze i tak nie były należycie wykorzystywane. Najwyższa Izba Kontroli stwierdza, iż: Nadzór ministrów nad instytutami badawczymi koncentrował się przede wszystkim na kwestiach finansowych i organizacyjnych, w mniejszym zakresie uwzględniał efekty ich działalności naukowej i wdrożeniowej. Podczas kontroli instytutów badawczych ministrowie nie wykorzystywali ocen formułowanych przez Komitet Ewaluacji Jednostek Naukowych. Ministrowie w sposób nierzetelny realizowali obowiązek kontroli instytutów, co uniemożliwiało dokonanie kompleksowej oceny ich działalności. Wpływ na niepełne wykorzystanie potencjału badawczego instytutów mogły mieć: nieokreślenie kierunków rozwoju ich działalności, zaangażowanie w działalność usługową, niedostateczny rozwój młodych kadr naukowych skutkujący luką pokoleniową oraz nieprawidłowe dokonywanie ocen okresowych pracowników. Nasuwa się więc pytanie, czy dodatkowe rozszerzenie nadzoru ministrów cokolwiek w tym zakresie zmieni i czy realnie usprawni funkcjonowanie państwowych instytutów badawczych. Instytuty badawcze zatrudniają w Polsce, w przeliczeniu na pełne etaty, aż 42 tys. osób, a ich działalność nadal nie przekłada się na uzyskiwanie ważnych patentów zagranicznych w liczbach choćby podobnych do liczb w krajach zachodnich. Dziś praktyczne zastosowanie dla gospodarki znajduje jedynie 20% tej i tak nikłej ilości wypracowanych patentów. Dodatkowymi bolączkami obecnego systemu jest brak reform strukturalnych, brak należytego zaangażowania i pozyskania młodych naukowców, brak współpracy z gospodarką i brak wpływu na gospodarkę. Wymiana kadry to jedyna zmiana, jaką proponowana ustawa wprowadza, i jest raczej mało prawdopodobne, iż przyczyni się ona do realnej poprawy sytuacji w tym obszarze, a przede wszystkim wątpliwy jest jej wpływ na realną poprawę jakości pracy instytutów. Klub Kukiz’15 postuluje głęboką restrukturyzację instytutów badawczych, a nawet ich redukcję czy konsolidację, a nie ich jeszcze mocniejsze uzależnienie od władz państwowych. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam panią poseł Katarzynę Lubnauer, klub Nowoczesna.
Panie i Panowie Posłowie! Pani Marszałek! W uzasadnieniu projektu ustawy o zmianie ustawy o instytutach badawczych można przeczytać, że celem głównym jest wzmocnienie nadzoru sprawowanego przez właściwych ministrów nad instytutami badawczymi. Autorzy projektu wyszli z założenia, że kompetencje właściwego ministra są niewystarczające i wymagają rozszerzenia. Słuszne jest podjęcie dyskusji nad zmianami dotyczącymi funkcjonowania instytutów badawczych, ale projektowane w projekcie zmiany są niekorzystne. Projekt wskazuje na brak zaufania do środowiska naukowego tych instytutów. Projekt daje ogromną władzę ministrowi i umożliwia szybką wymianę dyrektorów wybranych instytutów. Proponowane zmiany umożliwią w każdym instytucie szybką wymianę dyrektora i wicedyrektorów na osoby wskazane przez ministra, wzmacniają jego reprezentantów w komisji konkursowej i stworzą możliwość mianowania na tymczasowego dyrektora osobę niewyłonioną w konkursie, nawet jeśli nie posiada wymaganych w ramach konkursu kwalifikacji. Projekt ustawy wpisuje się w całościową politykę kadrową prowadzoną przez Prawo i Sprawiedliwość. Polega ona na wierze, że większa kontrola państwowa i urzędnicza spowoduje lepsze funkcjonowanie jednostki. Ewentualne wprowadzenie zaproponowanych zmian doprowadzi do ograniczenia twórczej i kreatywnej działalności instytutów, które będą wykonywać polecenia urzędników niemających specjalistycznej wiedzy. Należy zauważyć, że na podstawie przepisów przywołanej ustawy minister nadzorujący ma obecnie prawo do kontroli w instytutach badawczych, a w razie niezastosowania się do zaleceń pokontrolnych ma prawo odwołania dyrektora instytutu. Nie ma natomiast kompetencji co do uchylania uchwał rady naukowej instytutu. Wprowadzenie takiej możliwości jest niezgodne z zasadą wolności badań naukowych. Klub Nowoczesna chce złożyć na ręce marszałka poprawki do wymienionego projektu ustawy. Uważamy, że szereg rzeczy wymaga zmiany, aczkolwiek jesteśmy w ogóle przeciwni tej ustawie jako całości. Poprawki są tylko na wypadek, gdyby jednak ta ustawa miała zacząć obowiązywać. Przede wszystkim chcemy uchylić przepis dający możliwość odwołania dyrektora w przypadku zmiany zakresu działalności instytutu. Chcemy, żeby skreślić ustęp, że minister nie powołuje dyrektora w przypadku, gdy konkurs został przeprowadzony z naruszeniem prawa lub kandydat nie spełnia wymogów formalnych. Usunięte zostaną punkty mówiące o niespełnianiu kryteriów konkursowych przez kandydatów zaprezentowanych przez komisję konkursową. Przyjęcie proponowanych przez państwo zmian doprowadziłoby do tego, że minister swobodnie decydowałby o tym, kto będzie dyrektorem, nie biorąc pod uwagę żadnych rekomendacji komisji konkursowej. Dodatkowo uważamy, że np. proponowana zmiana w art. 27 polegająca na tym, aby minister nadzorujący powoływał i odwoływał zastępców dyrektora, jest uprawnieniem zbyt daleko idącym, ponieważ to uprawnienie tak naprawdę odbiera dyrektorowi swobodę wyboru osób na najbliższych współpracowników. Nie było dotychczas takich zapisów w innych tego typu ustawach. Następnie nie ma też uzasadnienia, aby przewodniczący rady naukowej był wybierany tylko spośród kandydatów powołanych przez ministra nadzorującego. Nie ma żadnych przesłanek, aby bronić tego zapisu. Jest to kolejne ograniczenie swobody naukowej i uprawnień wynikających z funkcjonowania instytutu jako jednostki badawczej. Tak samo jesteśmy przeciwni temu, żeby minister mógł uchylać uchwały w drodze decyzji administracyjnej. Podsumowując, klub Nowoczesna sprzeciwia się ingerencji urzędniczej proponowanej przez PiS w obszarze działalności naukowej. Zawsze będziemy bronić swobody wykonywania zawodu, bo na tym opiera się podstawowe zaufanie do naszych rodaków. To od ich uczciwości, przedsiębiorczości, kreatywności, pracowitości, a równocześnie pewnej swobody naukowej oczekujemy wyników w postaci dobrego funkcjonowania instytutów, a nie od silnych uprawnień kontrolnych ze strony ministerstwa. Ministerstwo powinno w większym stopniu korzystać z tych uprawnień, które ma już obecnie, zamiast wprowadzać zasady, których - trudno się oprzeć wrażeniu - jedynym celem jest ręczne sterowanie możliwościami obsadzania kadr instytutów badawczych. W związku z tym, po pierwsze, składam poprawki, po drugie, zasadniczo Nowoczesna jest przeciwna w ogóle ustawie o instytutach badawczych.
Dziękuję bardzo, pani poseł. I jako ostatni głos zabierze pan poseł Krystian Jarubas, klub PSL.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam przyjemność przedstawić stanowisko odnośnie do sprawozdania komisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o instytutach badawczych, druki nr 292 i 483. Szanowni Państwo! Rządząca dziś większość pokazuje swoją prawdziwą twarz. Czy po trzęsieniu ziemi w urzędach, gdzie PiS przeprowadziło zamach na służbę cywilną, teraz czas na państwowe instytuty badawcze? Pytam, bo proponowana przez PiS zmiana dotycząca instytutów badawczych budzi wiele wątpliwości nie polityków, a pracowników naukowych, z którymi miałem okazję rozmawiać w ostatnim czasie. I nie chodzi tu nawet o kroczącą centralizację, jakiej zwolennikiem, widzimy, bezsprzecznie jest PiS. Chodzi tu przede wszystkim o kwestię, mówiąc kolokwialnie, widzimisię ministra, któremu dany instytut badawczy podlega. Bo przecież według projektu PiS dyrektora instytutu badawczego wybierać miałby minister nadzorujący ten instytut spośród kandydatów przedstawionych przez komisję konkursową. Oznacza to de facto, że minister nie musiałby wybrać na dyrektora instytutu osoby, która w konkursie na to stanowisko wypadła najlepiej. W czasie prac komisji i tak nastąpiło stonowanie pewnych zapisów. Mimo to zdaniem naukowców wciąż w projekcie istnieje sporo luk, które mogłyby prowadzić do nadużyć przy wyborze np. dyrektora ośrodka badawczego, a nawet jego zastępców. Ktoś może powiedzieć, że to dmuchanie na zimne, że to tylko niepoparte niczym obawy i dywagacje. Szanowni państwo, patrząc na to, jak tzw. dobra zmiana postępuje w kwestii obsadzania stanowisk, widzimy, że te obawy nabierają zupełnie innego znaczenia. Patrzę po sali i nie widzę pana posła Jaworskiego. Ach, zapomniałem, prawda, przecież oddał mandat i skoczył do Zarządu PZU. Proszę pozdrowić kolegę. [[Głos z sali: Słaby aktor.]] Klub PSL będzie przeciwny wnoszonym zmianom. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Czy ktoś z państwa chce się jeszcze dopisać do listy osób zadających pytania? To bardzo proszę. Zamykam listę osób. Jeżeli ktoś chce się zapisać, proszę to jeszcze zrobić, i za chwilę zamykam listę. A w tej chwili jako pierwszy pytanie zada pan Krzysztof Szulowski, klub Prawo i Sprawiedliwość. 2 minuty.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Instytuty badawcze to obok uczelni wyższych i instytutów Polskiej Akademii Nauk ważne z punktu widzenia nauki podmioty. Ich wkład w osiągnięcia polskiej nauki szacowany jest na ok. 1/3. Szczególną rolę wśród instytutów badawczych pełnią państwowe instytuty badawcze, czyli tzw. PIB-y. Oprócz zadań wszystkich instytutów dotyczących przede wszystkim prowadzenia badań naukowych i prac rozwojowych PIB-y realizują zadania szczególnie ważne dla planowania i realizacji polityki państwa, stąd zmiany, które wymusza omawiana ustawa, są tak ważne. Te instytucje z punktu widzenia państwa muszą być po prostu dobrze zarządzane, bo leży to w interesie państwa. Jedna z proponowanych zmian dotyczy składu rady naukowej. Ostatecznie zmiana proporcji składu reprezentantów PIB-u i osób z zewnątrz powoływanych przez ministra nadzorującego nie jest duża, w stosunku do stanu obecnego będzie to 50% do 50%. Moje pytanie związane jest z wątpliwościami, które wyrażali w rozmowach ze mną jako reprezentantem wnioskodawców przedstawiciele instytutów: Czy uda się zapewnić wysoką frekwencję i uczestnictwo tych reprezentantów zewnętrznych w pracach rady? Jest to bardzo ważne, ponieważ rada podejmuje szereg decyzji, często personalnych, związanych z przewodami doktorskimi, przewodami habilitacyjnymi, i obecność w tej radzie jest bardzo ważna. Gdyby był problem z absencjami, czy ministerstwo ma pomysły, jak mobilizować desygnowanych przez siebie członków rady, aby byli aktywnymi, nieopuszczającymi posiedzeń reprezentantami? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam panią poseł Kingę Gajewską, klub Platforma Obywatelska.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Macki PiS-owskiego państwa sięgają już bardzo daleko. [[Uuu...]] Zaczęło się od robienia PiS-owskich posłów sędziami Trybunału Konstytucyjnego, później prezesami państwowych spółek. No, oczywiście też był pewien epizod, kuzyni Jarosława Kaczyńskiego również byli obsadzani na wysokich stanowiskach państwowych. I ta dobra zmiana musi sięgać instytutów badawczych. Nawet Polska Akademia Nauk woła o umiar. Czy nie macie na tyle kompetentnych ludzi i dlatego musicie zmieniać pod siebie ustawę? Przepisy dotyczące niepowoływania dyrektora pozwalają na ogromną dowolność ministra. Przesłanki są formułowane bardzo ogólnikowo i mają charakter ocenny. To minister decyduje, czy ktoś budzi uzasadnione wątpliwości co do bezstronności, czy nie. Patrząc na dotychczasowe działania PiS, ciężko oprzeć się wrażeniu, że jeżeli proponowany dyrektor będzie miał inne zdanie niż prezes, zostanie po prostu odwołany. Nie przewiduje się również środka zaskarżenia, jeśli chodzi o decyzje ministra, ani możliwości kontroli jego decyzji. Tak że teza z samego początku: macki PiS-owskiego państwa sięgają już naprawdę bardzo, bardzo daleko. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Pytanie.]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam panią poseł Joannę Borowiak, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Dyskutujemy nad projektem ustawy, którego główną ideą jest wzmocnienie nadzoru właściwego ministra nad funkcjonowaniem państwowych instytutów badawczych. Opozycja podnosi larum, ale to, drodzy państwo, za państwa rządów, za rządów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego nadzór ten budził wiele wątpliwości. Potwierdza to choćby raport Najwyższej Izby Kontroli z 2015 r. dotyczący efektywności pracy instytutów, w którym to raporcie czytamy, że nie wykorzystywały one w pełni swojego potencjału badawczego. Tak, państwo posłowie z Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, dobra zmiana musi sięgać wszystkich obszarów funkcjonowania państwa, ponieważ w takim stanie pozostawiliście nasze państwo po swoich rządach. Mam pytanie do pana ministra. Czy proponowany w nowelizacji ustawy tryb wyłaniania dyrektora państwowego instytutu badawczego przyczyni się do podniesienia jakości tego nadzoru prowadzonego przez resortowego ministra? Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam panią Krystynę Wróblewską, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, pani poseł.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Posłowie! Mam świadomość, że instytuty badawcze odgrywają bardzo ważną rolę w środowisku naukowym. Mam również świadomość, że ministerstwo, które łoży na te instytuty pieniądze, chciałoby mieć wpływ na to, co w tych instytucjach się dzieje. Mam pytanie do pana ministra. Czy proponowane zmiany do ustawy o instytutach badawczych wpłyną na podniesienie jakości pracy państwowych instytutów? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam panią poseł Dorotę Rutkowską, klub Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Skoro nowelizacja ustawy, jak wynika z uzasadnienia, ma wzmocnić nadzór ministrów nad instytutami badawczymi, to zupełnie nie rozumiem, dlaczego jest to projekt poselski, a nie rządowy. Taka ścieżka legislacyjna staje się standardem rządów PiS, ponieważ zwyczajnie można ominąć wszelkie konsultacje, w tym przypadku akurat konsultacje ze środowiskami naukowymi. Boicie się państwo tego? Dobrze wiemy, że robicie to wbrew środowiskom naukowym. Po co je pytać o zdanie i tworzyć dobre prawo, kiedy chodzi o coś zupełnie innego? To rzeczywiście jest projekt porządkujący, jak zauważyła pani poseł sprawozdawca. Chcecie szybko powyrzucać dyrektorów i wprowadzić swoich ludzi z klucza partyjnego, uporządkować wszystko po swojemu. To jest, lekko licząc, kilkadziesiąt stanowisk. Zmiana proporcji w składach rad naukowych i w składach komisji konkursowych prowadzi do tego, że minister kadrowo będzie mógł robić w instytutach badawczych co mu się żywnie podoba. Mam pytanie. Dlaczego nie jest to projekt rządowy i dlaczego rządowi zależy na ograniczeniu swobody badań naukowych? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam panią poseł Annę Milczanowską, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wysłuchaliśmy tutaj od kolegów z klubów opozycyjnych wielu negatywnych słów odnośnie do ustawy, którą przedstawiała pani poseł Lidia Burzyńska. Szanowni państwo, przecież doskonale wiemy, jaki jest stan nauki polskiej. Ta nauka również jest doskonalona, i powinna być, w instytutach badawczych. Owszem, otrzymaliśmy ogrom pieniędzy z Unii Europejskiej, budowaliśmy mury, kupowaliśmy sprzęt, ale młodzi naukowcy, a Polska posiada znakomitych młodych naukowców, nie mogą się przebić przez te zasiedziałe elity niektórych naukowców, [[Oklaski]] które zasiadają w instytutach badawczych. Czas to zmienić... [[Na swoich, tak?]] ...i bardzo dobrze, że to minister nauki i szkolnictwa wyższego będzie nadzorował, kto ma być dyrektorem tego instytutu. Tak jak mówiliśmy do tej pory, jeżeli okaże się, że ktoś wybrany przez tę komisję, następnie przez pana ministra nie spełnia warunków i oczekiwań, będzie natychmiastowa zmiana. Proszę państwa, nauka polska musi się rozwijać. Mam pytanie do przedstawicieli ministerstwa. W jaki sposób zagwarantuje prawidłową realizację zadań państwowego instytutu wskazywanie dyrektora przez właściwego ministra spośród kandydatów przedstawionych przez komisję konkursową? [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam panią poseł Marzenę Machałek, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Właściwie z dyskusji i z wystąpień klubowych - w zasadzie z większości, nawet z tych, w których krytykowano przedłożony projekt - wynikało jedno: to, że wiele powinno się zmienić, że państwowe instytuty badawcze albo w ogóle instytuty badawcze nie funkcjonują tak, jak powinny funkcjonować. Zmiana i mówienie dzisiaj o większym nadzorze państwa nad instytutami badawczymi nie służą samemu nadzorowi - służą temu, żeby dać nowy impuls, żeby państwo miało wpływ na to, co się dzieje w instytutach badawczych, i żeby w instytutach badawczych była realizowana polityka państwa: polityka lepszego funkcjonowania nauki, większej innowacyjności i wdrażania tej innowacyjności, a w tych zakresach jesteśmy w Europie na szarym końcu. A więc przyklaskiwanie temu, co się teraz dzieje, i udawanie, że wszystko jest w porządku, jest właśnie nie w porządku, panie profesorze. Dzisiaj musimy to zmienić. Projekt poselski jest projektem nieskończonym, niekompletnym. Czekamy na przedłożenie ministerialne, które pewnie w szerszy sposób rozwiąże sprawę instytutów badawczych, tak żeby one rzeczywiście realizowały potrzeby państwa i miały dobry wpływ na rozwój nauki i innowacyjności. Jednymi z ważnych, istotnych spraw są oczywiście sprawy personalne. Ważne jest, kto kieruje i jaką atmosferę buduje, jeśli chodzi o działanie instytutów badawczych. Instytuty badawcze nie mogą być państwem w państwie, a na czele tego państwa nie może stać nieodwoływalny szef. Dlatego pytam: Jaki wpływ wedle rządów nowej ustawy będzie miał minister właściwy na dyrektora państwowego instytutu badawczego i w jakim przypadku tego dyrektora będzie mógł odwołać? I przyłączam się do pytania zarówno do wnioskodawcy, jak i do ministra: Jaki wpływ będzie miała właśnie ta nowa ustawa, te zmiany [[Dzwonek]] na poprawę jakości funkcjonowania państwowych instytutów badawczych? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zapraszam panią poseł Iwonę Michałek, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wszyscy oczekujemy wysokiego poziomu polskiej nauki. Instytuty badawcze są jej ważną częścią i tak jak moi przedmówcy zgadzam się z tym, że tutaj jest naprawdę dużo do zrobienia. Wszyscy wiemy, że instytuty badawcze są różne: jedne są dobre, ale jest niestety bardzo dużo znacznie słabszych. Często one w zasadzie realizują wizje swojego szefa, które nie mają nic wspólnego z polityką państwa. Mamy prawo oczekiwać wysokiego poziomu instytutów badawczych i mam nadzieję, że te zmiany do tego doprowadzą. Pytanie do pana ministra. To, w jaki sposób będzie prowadzony instytut... Panie ministrze, w jaki sposób zmiana proporcji składu komisji konkursowej przełoży się na wybór dyrektora instytutu, który zapewni praworządność, rzetelność i gospodarność w państwowych instytutach badawczych? Proszę o odpowiedź. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam panią poseł Małgorzatę Pępek, klub Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Niniejsza ustawa to kolejna dobra zmiana, czyli tym razem upolitycznienie polskiej nauki. Prawo i Sprawiedliwość zawłaszcza urzędy, agencje rządowe, służby zagraniczne, stadniny - a wiemy, co z tego wyszło - a teraz instytuty badawcze. Zgodnie z procedowaną nowelizacją to ministrowie będą mieli największy wpływ na to, kto będzie kierował tymi instytutami. Minister, który nadzoruje konkretny instytut, będzie mógł odwołać jego dyrektora i wyznaczyć swojego człowieka na tymczasowego szefa jednostki na okres półroczny. Odwołanie dotychczasowych dyrektorów dzięki nowym przepisom ma być zdecydowanie łatwiejsze. Będzie ono możliwe np. w razie nieprawidłowego wykonywania statutowych zadań, określonych przez radę naukową. Jej skład również zmieni się diametralnie - w ten sposób, że to właśnie minister będzie miał na nią decydujący wpływ. Nowi dyrektorzy będą wybrani, w drodze konkursu, przez komisję zależną od polityków PiS-u. Jak widać, w całym systemie wracamy się do lat 80. ubiegłego wieku. Mam pytanie: Dlaczego minister nauki jest głuchy na krytyczny głos w sprawie tej konkretnej dobrej zmiany płynący ze strony Rady Głównej Instytutów Badawczych? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam pana posła Włodzimierza Nykiela, klub Platforma Obywatelska.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Usłyszeliśmy przed chwilą twierdzenie dotyczące złego stanu nauki polskiej... [[Nie najlepszego.]] Niech będzie. ...nie najlepszego stanu nauki polskiej i drogi wyjścia z tej sytuacji: to podporządkowanie ministerstwu instytutów badawczych. Otóż chciałbym powiedzieć, że sprawa stanu nauki polskiej to bardzo szeroki temat. Bardzo wiele czynników wpływa na tę kondycję, ale pozwolę sobie wskazać tylko jeden. Powołuję się na artykuł pana prof. Woźnickiego, szefa rady głównej, sprzed chyba 1,5 roku. Otóż on podaje dane, zgodnie z którymi polska nauka w Europie jest na miejscu 6., więc może nas to nie satysfakcjonować, ale pod względem finansowania - na 20. To może nie jest tak źle. Zwiększmy finansowanie tej nauki. [[8 lat, 8 lat.]] [[Głos z sali: Mogliście to zrobić, mieliście na to 8 lat.]] Teraz sprawa następna. Na niedawnym spotkaniu z panem premierem Gowinem rozmawialiśmy także o instytutach badawczych i w toku rozmowy otrzymaliśmy informację, że zostały podjęte prace nad nowymi regulacjami, w których bierze się pod uwagę różne kategorie instytutów, różną sytuację instytutów. [[Dzwonek]] Pan premier wyraził gotowość do konsultacji, a więc jest zupełnie inaczej niż w przypadku tego projektu związanego ze środowiskiem. Moje pytanie dotyczy tego, jak bardzo te prace są zaawansowane. Mówiła o tym także pani wiceminister rozwoju na posiedzeniu tej komisji nadzwyczajnej. Jak bardzo te prace są zaawansowane? Kiedy można spodziewać się pierwszych rezultatów tych prac? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Włodzimierza Karpińskiego, klub Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pochodzę z pięknego miasta, w którym prowadzi działalność pięć instytutów, z czego trzy mają tam swoją siedzibę, dwa są instytutami państwowymi. Muszę powiedzieć, że znakomicie przysługują się rozwojowi polskiej nauki i polskiej gospodarki, generalnie Polsce. Biorąc pod uwagę tę zmianę, o której tu była mowa, która idzie w ślad za zmianą ustawy o służbie cywilnej, prokuraturze, o zmianach składów personalnych w spółkach Skarbu Państwa, rozumiem, że to wszystko ma swoje uzasadnienie, bo - jak mówił klasyk myśli politycznej i praktyk przełomu XIX i XX w. - kadry decydują o wszystkim. Natomiast słuchałem pytań posłanek z klubu Prawo i Sprawiedliwość, które pytają pana ministra, jak ta zmiana przyczyni się do tego, żeby te instytuty działały efektywnie, i uprzedzę pana ministra. Odpowiem, że te zmiany dobrze się przysłużą. Pan minister tak odpowie: na pewno się do tego przyczynią. To jest tak jak w przypadku tych omawianych wcześniej przeze mnie obszarów, jeśli chodzi o gospodarkę czy służbę cywilną. Natomiast chciałbym zapytać pana ministra, w końcu ministra nauki i szkolnictwa wyższego: Dlaczego ignorowane jest stanowisko jednak gremiów, które są... Bo ja rozumiem debatę polityczną. Tutaj jesteśmy i na to skazani, i po to wybierani, żeby spór polityczny z taką wypadkową realizować dla dobra obywateli, ale ignorujecie państwo środowiska naukowe, Polską Akademię Nauk, Radę Główną Nauki i Szkolnictwa Wyższego, która bardzo krótko stwierdza, że nie można pozytywnie ocenić projektu z powodu braku konsekwentnej wizji rozwiązań systemowych, a projekt ogranicza się głównie do zmiany sposobu wyłaniania podstawowych organów instytutów, w szczególności rady naukowej oraz kierownictwa. [[Dzwonek]] Tak więc pytanie zasadnicze brzmi: Czy to jest jakiś sposób, taka stygmatyzacja waszych działań we wszystkich obszarach? Środowisk gospodarczych nie słuchacie, środowisk naukowych nie słuchacie. Dlaczego, panie ministrze? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Krzysztofa Sitarskiego, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W Polsce funkcjonuje ponad setka publicznych instytutów badawczych, z czego ustawa obejmie 17. Tych 17 jednostek będzie miało statut państwowego instytutu badawczego z dotacją celową. Oczywiście wybierze się dyrektorów, rozdzieli się dotacje, dokupi się więcej nieruchomości, skasuje się czynsze, być może zakupi się jakiś nowy samochód albo dwa, dotankuje się paliwa i generalnie wszystkie te czynności spowodują, że kolejne pieniądze zostaną wyrzucone, że tak powiem, w kosmos. Moje pytanie odnosi się do kluczowego tutaj problemu: Co z zapowiedziami skomercjalizowania instytutów, mówiąc prościej, przekształcenia ich w firmy? Czy te zapowiedzi w ogóle będą realizowane? I czy to jest kwestia tylko obsadzenia stanowisk na zasadzie: byle do następnych wyborów? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Norberta Kaczmarczyka, klub Kukiz’15. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy daje ogromne możliwości decyzyjne ministrowi w zakresie powoływania dyrektorów instytutów badawczych. Owszem, daje to kolejne możliwości nadzoru, jednak rodzi również obawy, że możliwości te będą nadużywane. Czy planuje się weryfikację i kontrolę decyzji ministra? Jeżeli tak, to przez kogo? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam panią poseł Annę Kwiecień, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Chciałam powiedzieć, że Prawo i Sprawiedliwość charakteryzuje się jedną, najważniejszą cechą, która jest potrzebna w polityce: odwagą - odwagą do tego, żeby brać odpowiedzialność. Moim zdaniem, w moim odczuciu dosyć już rozmywania odpowiedzialności. Ta odpowiedzialność była rozmywana szczególnie przez ostatnich 8 lat. Mówiono: a, to konkurs wyłonił prezesa, dyrektora, dlatego ja minister, wiceminister nie mogę wziąć za to odpowiedzialności. To nie ja, to kto inny. Dlatego uważam, że obecnie obowiązujące regulacje zmieniają ten chory stan rzeczy. Obecnie przepisy uniemożliwiają prowadzenie skutecznego nadzoru nad instytutami badawczymi, w przypadku gdy dyrektor nie sprawuje swojej funkcji w sposób należyty. Taki stan jest niebezpieczny i musimy to zmienić. Bardzo serdecznie dziękuję za te zaproponowane zmiany. W związku z tym mam pytanie: Czy powołanie zastępców dyrektora przez ministra nadzorującego państwowy instytut badawczy będzie miało wpływ na podniesienie jakości pracy instytutu? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Bardzo proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego pana Aleksandra Bobkę o zabranie głosu.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo dużo padło tutaj różnych sformułowań i gdyby słuchać tego tak z boku, to można by odnieść wrażenie, że oto w tej dyskusji i tą ustawą - przyjmując lub nie tę ustawę - Wysoka Izba decyduje o stanie polskiej nauki czy o kierunku rozwoju polskiej nauki. Jest to trochę nieporozumienie, proszę państwa, bo, po pierwsze, jak wiadomo, jest to projekt poselski. Pytają państwo, rozsądnie skądinąd, dlaczego poselski, a nie rządowy. Otóż rząd, ministerstwo w tej chwili pracuje nad, powiedziałbym, pakietem ustaw i pakietem rozwiązań, które mają - mamy nadzieję - uporządkować na jakąś blisko przewidywalną przyszłość sprawy polskiej nauki. Są prace nad nową ustawą Prawo o szkolnictwie wyższym - to jest główna rzecz, ale w ustawie Prawo o szkolnictwie wyższym są także elementy dotyczące nauki i to jest związane z ustawą o finansowaniu nauki. Jednym z ważnych elementów tego jakby pakietu spraw porządkujących polską naukę są także instytuty badawcze czy ustawa o instytutach badawczych. Proszę państwa, w tej materii, to znaczy w obszarze instytutów badawczych, powiedziałbym, sprawa jest szczególnie skomplikowana, bo instytuty badawcze powstawały w różnym czasie, mają różne zadania, są dzisiaj instytutami o różnej... Nie chcę tutaj wchodzić za bardzo w szczegóły, ale są różne instytuty - są instytuty znakomite i są takie instytuty, które właściwie działalności naukowej czy badawczej tak naprawdę już nie prowadzą bądź prowadzą szczątkowo. A więc do tego wszystkiego trzeba podejść w sposób systemowy, ponad podziałami politycznymi. Tak jak udaje nam się na razie prowadzić dyskusję na temat planowanych zmian, na temat Prawa o szkolnictwie wyższym, tak bardzo bym apelował do Wysokiej Izby o to, aby nie upolityczniać dyskusji nad prawem regulującym polską naukę i szkolnictwo wyższe. To naprawdę jest niepotrzebne i nikomu nie służy. Bardzo bym o to apelował. Te głosy, że tutaj, nie wiem, rząd ma jakieś niecne zamiary i chce wprowadzić komisarzy do instytucji naukowych, są tak dalece odbiegające od naszych intencji, od planów, że rozumiejąc choćby wystąpienie sympatycznej pani poseł, bardzo proszę, żeby w ten sposób nawet nie myśleć. [[Kto rządzi? Posłowie czy rząd?]] Można zapytać pana posła Nykiela, z którym odbyliśmy przecież wiele rozmów właśnie na temat... z nim, w komisjach, prawda, z kolegami w Senacie, w senackiej komisji nauki. To znaczy naprawdę intencje i plany ministerstwa nauki są takie, aby chronić wolność polskiej nauki, aby zapewniać lepsze możliwości finansowe, i tego rodzaju upolityczniające zarzuty czy podejrzenia w stosunku do ministerstwa, cóż, pozostawiam bez komentarza. Natomiast ta konkretnie ustawa jest inicjatywą poselską, która z jednej strony wprowadza pewne w zasadzie kosmetyczne zmiany, to znaczy doraźne. To jest jakby działanie doraźne, które ma - tak to rozumiem - w zamierzeniu inicjatorów tej ustawy jakby zapobiegać czy dać pewne narzędzia, aby w tym okresie przejściowym minister miał większe możliwości interweniowania w sytuacjach, czy ja wiem, nie chcę mówić: patologicznych, ale w takich sytuacjach, kiedy zmiana dyrektora czy większy wpływ na działanie instytutu byłyby wskazane właśnie ze względu na to, że instytut w ocenie ministra nie wywiązuje się ze swoich statutowych zadań. I powiedziałbym: to tylko tyle i aż tyle. W tej dyskusji, proszę państwa, w mojej ocenie, proszę wybaczyć, ale przeceniamy chyba, przeceniacie chyba państwo wpływ regulacji prawnych na realne życie czy funkcjonowanie instytucji, zwłaszcza instytucji naukowych, które działają właśnie w sposób bardziej autonomiczny niż inne. Oczywiście instytuty badawcze nie są uniwersytetami. O ile autonomia uniwersytetów jest posunięta bardzo daleko i naszą wielką troską jest to, aby ta autonomia uniwersytetów, szkół wyższych była zapewniona ustawowo i chroniona, o tyle instytuty badawcze też powinny mieć określony zakres autonomii, ale jednak inny, mniejszy niż uniwersytety, bo to jest inne środowisko, prawda, mniejsze. A więc tutaj mowa... A w tej dyskusji jakby wielu z państwa tego nie odróżniało, że środowisko instytutów naukowych powinno się cieszyć... To jest coś takiego jak uniwersytety, które mają swoje wewnętrzne regulacje, wybierają władze w wyborach itd. Instytuty to są inne instytucje. One często realizują pewne zadania zlecone, a więc w tym sensie ten, kto zleca te zadania, musi mieć także instrumenty rozliczania i wpływania na sposób realizacji tych zadań, i to naprawdę nie ma nic wspólnego z jakimś zamachem na wolność polskiej nauki. To jest po prostu jakaś interpretacja zupełnie nieprzystająca do rzeczywistości, nieprzystająca do intencji. Padło tutaj wiele konkretnych pytań. Jak te zmiany wpłyną na jakość instytutów? Proszę państwa, uczciwie powiem, że to nie są proste związki przyczynowo- skutkowe. Te mechanizmy zwiększające nadzór ministrów umożliwiają w zasadzie bardziej skuteczną interwencję w sytuacjach, kiedy coś jest nie tak, kiedy coś w instytucie dzieje się nie tak. A więc w tym sensie mamy większą możliwość zahamowania jakichś niewłaściwych procesów i skierowania działania instytutów badawczych na lepszą drogę, w nowym, lepszym kierunku. To znaczy, w tym sensie to można mówić, że to jakoś wpłynie na lepszą jakość w nauce, ale oczywiście nie ma tego co przeceniać. To jest zmiana jakby krótkoterminowa, kosmetyczna właściwie, no i tyle. Tak przynamniej ja to rozumiem. Natomiast co do odpowiedzialności ministra, to minister ponosi odpowiedzialność polityczną, wszelką inną, podejmuje dziesiątki decyzji dziennie, podejmuje dziesiątki decyzji personalnych, i po prostu ponosi za to normalną odpowiedzialność jak minister. I tutaj odpowiedzialność przy powoływaniu dyrektorów instytutu jest podobna jak w przypadku szeregu innych decyzji, które podejmuje minister. Opinia rady głównej. Opinia rady głównej jest rozsądna. Rzeczywiście ten projekt jest wybiórczy, jest punktowy i taki jest stan rzeczy, i nie ma co tego ukrywać. Natomiast trwają prace nad rozwiązaniami systemowymi. I tutaj liczymy, tak jak do tej pory przez te kilka miesięcy miało to już miejsce, na dobrą współpracę z radą główną i na to, że właśnie rada główna będzie jednym z tych miejsc, w którym będziemy szukali konsensusu ponad podziałami, będziemy szukali takich rozwiązań, które będą służyły polskiej nauce. Jednym z elementów tych zmian może być także komercjalizacja niektórych instytutów. Bo jak wspomniałem, niektóre instytuty dzisiaj szczątkowo, delikatnie mówiąc, wykonują tylko zadania naukowe czy badawcze i zapewne jest jakaś przestrzeń do ewentualnej komercjalizacji niektórych instytutów. Ale tutaj nie czuję się kompetentny, w ministerstwie ktoś inny, jeden z kolegów się tym zajmuje. Tak że głębsza dyskusja na temat sytuacji i w ogóle systemowych zmian w instytutach badawczych jest przed nami. I jeszcze raz zakończę tym, od czego zacząłem. Bardzo proszę, aby tej dyskusji nie upolityczniać ponad konieczną potrzebę, która oczywiście w Sejmie zawsze istnieje. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos zabierze teraz sprawozdawca komisji pani poseł Lidia Burzyńska. Bardzo proszę, pani poseł.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałam bardzo serdecznie podziękować wszystkim posłom za te głosy, i głosy przychylne, i głosy krytykujące, ponieważ podczas tej dyskusji na temat poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o instytutach badawczych właściwie mieliśmy możliwość tak naprawdę odpowiedzieć sobie na jedną rzecz. Co do tego państwo jesteście, wszyscy jesteśmy zgodni, że instytuty państwowe realizują politykę państwa. Tak więc z tego powodu, powiedział to, wyartykułował pan minister, minister jest odpowiedzialny za działania instytutów państwowych. Na szereg pytań i spostrzeżeń, które państwo posłowie kierowaliście do pana ministra, pan minister odpowiedział. Natomiast chciałam, proszę państwa, ustosunkować się do jednej rzeczy. Mianowicie padły tutaj zarzuty, że w ogóle nie było konsultacji ze środowiskami naukowymi. Pragnę podkreślić, że konsultacje ze środowiskami naukowymi odbyły się w podkomisji, która miała swoje posiedzenie 12 kwietnia i na to właśnie posiedzenie podkomisji były zaproszone wszystkie środowiska naukowe i one wówczas mogły... wyraziły swoje opinie... [[Bardzo krytykowały.]] ...swoje zdanie. Pani poseł, pani mówi, że pojawił się głos krytyczny środowisk, dlatego też poselski projekt zmiany ustawy jest zawężony do państwowych instytutów badawczych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Ale podstawowe przepisy nie zostały zmienione.]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Zanim przejdziemy do następnego punktu porządku dziennego, ogłaszam 2-minutową przerwę. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 19 do godz. 14 min 21]] Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym (druki nr 429 i 503). Proszę panią poseł Iwonę Michałek o przedstawienie sprawozdania komisji.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży nad projektem ustawy o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym, druki nr 429 oraz 503. Przepis art. 255 ustawy z dnia 27 lipca 2005 r. Prawo o szkolnictwie wyższym określa, że do dnia 30 czerwca 2016 r. nazwy uczelni powinny zostać dostosowane do wymagań określonych w art. 3 ustawy. W artykule tym określa się kryteria, których spełnienie upoważniałoby uczelnię do używania w nazwie tej uczelni wyrazu „uniwersytet” z dookreśleniem przymiotnikowym, np. „uniwersytet przyrodniczy”, „medyczny” bądź „techniczny”, lub takich nazw jak „politechnika”, „akademia”. Ma to związek z posiadanymi przez uczelnię i jej jednostki organizacyjne uprawnieniami do nadawania stopnia naukowego doktora. Jeśli zatem uczelnia posiada, uzyskała uprawnienia do nadawania stopnia naukowego doktora co najmniej w 10 dyscyplinach, w tym co najmniej po dwa uprawnienia w każdej z trzech dziedzin nauki - pierwsza dziedzina to nauki humanistyczne, prawne, ekonomiczne, teologiczne, druga grupa to nauki matematyczne, fizyczne, nauki o ziemi lub techniczne, trzecia to nauki biologiczne, medyczne, chemiczne, farmaceutyczne, rolnicze, weterynaryjne - wówczas wyraz „uniwersytet” może być używany w nazwie tej uczelni. Bierzemy pod uwagę fakt, że zbliża się termin wykonania obowiązku wynikającego z wyżej przywołanych rozporządzeń i ustaw, a niektórym uczelniom mimo wysokiej jakości kształcenia, szerokiej oferty dydaktycznej i unikatowych projektów naukowo-badawczych oraz istotnego kluczowego znaczenia dla rozwoju regionu i ich elitotwórczej roli nie udało się spełnić tych wymogów. Dlatego też uznając, że pozbawienie ich szansy na wykonywanie tej pracy, co leży zarówno w ich własnym interesie, jak i uogólnionym interesie polskiej nauki, komisja wnosi o przyjęcie proponowanych zmian, czyli o przesunięcie terminu, w jakim mogą być dokonane zmiany nazw uczelni, tj. przedłużenie do 30 czerwca 2020 r. terminu na dostosowanie nazw uczelni do wymagań określonych w art. 3 ustawy. Również chcę nadmienić, że proponowany projekt ustawy nie spowoduje skutków finansowych dla budżetu państwa i budżetów jednostek samorządów terytorialnych, nie stanowi także przedmiotu regulacji prawa Unii Europejskiej. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuje bardzo, pani poseł. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Jacek Kurzępa, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko naszego klubu w odniesieniu do wniesionego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym, druki nr 429 oraz 503. Przepis art. 255 ustawy z dnia 27 lipca 2005 r. Prawo o szkolnictwie wyższym, z późniejszymi zmianami, określa, że do dnia 30 czerwca 2016 r. nazwy uczelni powinny zostać dostosowane do wymagań określonych w art. 3 ustawy. Przed chwilą pani posłanka sprawozdawca przedstawiała te kryteria. Wobec powyższego chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że przedstawione w roku 2005 w pierwotnej wersji ustawy propozycje uzyskania kryteriów traktowane były łącznie, czyli odnosiły się i odnoszą do konieczności multidyscyplinarności, nie uwzględniały one natomiast m.in. specyfiki niektórych ośrodków akademickich, których specjalność, marka budowana była na elemencie wyróżniającym, np. w odniesieniu do doświadczenia Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego czy Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego, czy Uniwersytetu Szczecińskiego, które posiadały analogicznie od 19 do 13 osiągniętych praw do doktoryzowania, jednakże nie spełniały kryterium zróżnicowania w trzech dziedzinach nauki. To jest oczywiście pewna niedoskonałość tej pierwotnej propozycji ustawowej, życie to wystarczająco ujawniło. Poza tym jesteśmy w okresie, w którym resort nauki przygotowuje nowe systemowe rozwiązania dotyczące ustroju uczelni wyższych, zasadne wydaje się zatem oczekiwanie na zmianę całościową, a rozwiązanie, nad którym dziś dyskutujemy, można uznać za uzasadnione vacatio legis wobec nadchodzących zmian. Wiemy, że zbliża się termin wykonania obowiązku wynikającego z wyżej przywołanych rozporządzeń i ustaw, niemniej niektórym uczelniom nie udało się spełnić tych wymogów. Zasadniczo dotyczy to zaledwie kilku uczelni w skali kraju, mimo to, doceniając i uznając wysoką jakość kształcenia oraz wysoki poziom dydaktyczno-naukowo-badawczy tychże, co znajduje przecież swój wyraz m.in. w ocenach Państwowej Komisji Akredytacyjnej, biorąc także pod uwagę ich istotne znaczenie, o którym mówiła również pani posłanka sprawozdawca, dla rozwoju regionu, ich elitotwórczą rolę, uznajemy za zasadne uwzględnić zarówno obiektywne endogenne, jak i egzogenne czynniki wpływające na ten stan i poprzeć projekt ustawy zmieniający termin egzekwowania wymogu, o którym mowa w art. 3 ustawy o szkolnictwie wyższym, od 30 czerwca 2020 r. Bierzemy także pod uwagę fakt, że pozbawienie ich szansy na wykonanie tej pracy, co leży zarówno w interesie tychże placówek, jak i uogólnionym interesie nauki polskiej, byłoby z pewnością również niepowetowaną stratą, gdybyśmy szanse tych uczelni ograniczali, a powodowałoby to z pewnością problemy wtórne, problemy związane z trudniejszą sytuacją konkurencyjną na rynku edukacyjnym szkolnictwa wyższego. Mogłoby to też wpłynąć na losy absolwentów tych szkół na rynku pracy. Uwzględniając powyższe, popieramy zatem propozycję przesunięcia terminu, w jakim mogą być dokonane zmiany nazw uczelni, tj. przedłużenie do dnia 30 czerwca 2020 r. terminu na dostosowanie nazw uczelni do wymagań określonych w art. 3 ustawy. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera proponowane zmiany. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam panią poseł Krystynę Szumilas, klub Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Omawiany dzisiaj projekt ustawy zmienia właściwie jeden artykuł, art. 255, ustawy o szkolnictwie wyższym, tj. dotyczy przesunięcia terminu na dostosowanie się uczelni do wymogów związanych z określeniem nazwy uczelni. Uczelnia może używać określonej nazwy w przypadku, gdy spełnia ściśle określone w ustawie warunki. Te ściśle określone w ustawie warunki gwarantują jakość pracy uczelni. To są warunki, które nie tylko wpływają na atrakcyjność tej uczelni dla studentów, ale też dają absolwentom tej uczelni gwarancję zatrudnienia na rynku pracy, gwarancję tego, że ich studia będą respektowane, będą doceniane przez pracodawców. Wydaje się, że to jest tylko zmiana techniczna i oczywiście na ten moment ta zmiana jest do wprowadzenia, natomiast ten projekt ustawy dotyczy głębszego problemu, problemu jakości pracy uczelni, problemu określenia, czego państwo od uczelni wymaga i w jaki sposób państwo będzie te wymagania egzekwowało również od uczelni wyższych. Wszystkim nam zależy na tym, żeby nasze uczelnie wyższe były postrzegane dobrze, aby zapewniały kształcenie dobrej jakości. Wiemy i doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że nie wszystkie mogą nazywać się uniwersytetami. Są również potrzebne te uczelnie, które tej najwyższej oceny nie mają, one również są potrzebne w tych mniejszych miejscowościach, ale jednak państwo powinno dbać o to, aby kryteria spełniane przez uczelnie gwarantowały jakość pracy tych uczelni i żeby też były wizytówką i symbolem tej jakości pracy. Nie możemy ciągle robić kroku w tył i wycofywać się z tych wymagań w stosunku do uczelni. Dlatego niezwykle istotne jest to, jakie plany ma Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego i jaka będzie determinacja Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego w egzekwowaniu tych planów. Rąbka tajemnicy uchylił pan minister na posiedzeniu komisji edukacji, mówiąc, że Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego przygotowuje się do przeanalizowania tych warunków i zdefiniowania ich na nowo. Bardzo bym jednak prosiła, aby te warunki, które będziecie państwo być może w najbliżej przyszłości proponować, nie odnosiły się do jednostkowych uczelni, ale gwarantowały rzeczywiście jakość pracy, aby z jednej strony były gwarantem tego, że uczeń studiujący na uczelni o określonej nazwie już z racji tego, że ta uczelnia nosi taką nazwę, ma zagwarantowaną wysoką jakość kształcenia i ma zagwarantowane docenienie na rynku pracy, nie tylko polskim, ale również międzynarodowym, a z drugiej strony aby uczelnie też chciały i były w stanie do tych warunków się dostosować. Tak jak mówię, ta ustawa jest ustawą techniczną, przesuwającą termin, a więc nie wnosimy tutaj żadnych uwag. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam pana posła Tomasza Jaskółę, klub Kukiz’15.
Szanowna Pani Marszałek! Socjaliści Wierzący i Niewierzący! Szanowni Państwo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu Kukiz’15 wobec tego rzeczywiście technicznego projektu z druku nr 429, zakładającego przedłużenie terminu z roku 2016 do roku 2020, czyli tak naprawdę dającego uczelniom szansę na to, żeby dostosowały nazwy do warunków ustawowych. Jak w takim razie można określić to, co się teraz dzieje? Dzieje się to, że przez 7 lat uczelnie nie dostosowały się do tych warunków, a posiadały prawa, ale żeby było śmieszniej, były uczelnie, które miały spełnione warunki, a nie nazywają się np. uniwersytetami. I to jest właśnie problem, bo w zasadzie zgadzam się z opinią Sądu Najwyższego, która została państwu dostarczona, że oczywiście przedłużenie takiego terminu jest co najmniej krzywdzące i dyskusyjne. No oczywiście jest tutaj również problem studentów, bo nie bierzemy pod uwagę tego, że studenci, przychodząc na taką uczelnię, będą myśleli, że jest to uniwersytet w pełnym tego słowa znaczeniu. Ja jestem wolnościowcem i nie jestem zwolennikiem tylu ustaw, jeśli chodzi o szkolnictwo wyższe, bo z tego wychodzi jak zwykle nic, niewiele. Polskie uczelnie są najsłabsze, są w czwartej setce listy szanghajskiej, listy filadelfijskiej, polska nauka wcale nie jest aż tak dobra. Oczywiście są perełki, takie jak np. polska neurochirurgia. Szanowni Państwo! Chciałbym jednak skupić się w tym miejscu na kilku innych wypadkach, bo oczywiście to może utrwalać pewną patologię. Dosłownie co kilka miesięcy jakiś naukowiec, jakiś desperat mówi prawdę o polskiej nauce. Na przykład Paweł Dobrowolski, absolwent Harvardu, w takim słynnym artykule mówi, że Harvard w Polsce byłby nielegalny, że trzeba, tu uwaga, cytat: umniejszyć władzę, którą profesorowie mają nad uczelniami i która pozwala uniwersytety obracać w ich prywatny folwark. Całkowita zgoda. Lobby profesorskie kompletnie zawłaszczyło uczelnie, dlatego że państwo im na to pozwala. Wreszcie trzeba odejść od ścisłej kontroli państwa nad tym, jak uczelnie są zorganizowane. I wydawałoby się, że to tylko Paweł Dobrowolski tak powiedział. Zespół realizujący program „Watchdog” przeprowadził w 2015 r. badanie „Otwarte i uczciwe konkursy na stanowiska nauczycieli akademickich - to reguła czy wyjątek?”. Szanowni państwo, zostało zbadanych 55 jednostek, 499 postępowań konkursowych. I co? Jak wyglądają wyniki programu „Watchdog”? Wynika z niego, że uczelnie przeprowadzają konkursy tylko po to, żeby wygrywali swoi. Chów wsobny polskiej nauki. Nie dość, że słaba, to jeszcze chów wsobny, nepotyzm, patologia. Wydawałoby się, że te dwa przykłady to wyjątek. Nie, panie Małgorzata Wanke-Jakubowska i Maria Wanke stawiają obszerną i świetną tezę: Polska nauka - potrzeba terapii szokowej. Rosnąca biurokracja, wypieranie kultury akademickiej. 5 lat temu dr Dybczyński, Uniwersytet Wrocławski, napisał taki artykuł „Jestem baronem, nie chcę dłużej żyć w średniowieczu”. Napisał w nim: Mój dziekan jest moim hrabią, moim księciem jest... itd., a cesarzem moim jest rektor, szanowni państwo. I teraz konkluduję. Fikcja kompletna. Ruch Kukiz po raz kolejny stoi na stanowisku wolności i będzie głosował za przedłużeniem, będzie rekomendował przedłużenie do 2020 r., ale warunkuje to tym, żebyście państwo nad tym pomyśleli, bo są uczelnie, mówię konkretnie o Akademii im. Jana Długosza w Częstochowie, które już dawno spełniają te warunki, a nie mają w nazwie wyrazu „uniwersytet”, a są uczelnie, którym daje się to prawo i prolonguje na kolejne lata - aż cztery. Żeby było jeszcze śmieszniej, istnieje prywatna uczelnia w Częstochowie, która nie ma żadnych praw, a używa w nazwie wyrazu „akademia”. Uporządkujcie państwo wreszcie tę sprawę, niech minister nauki zajmie się tzw. Akademią Polonijną, która nadużywa tego słowa w swojej nazwie, bo nie ma do tego zupełnie prawa. Uporządkujcie rynek, skoro już państwo chcecie centralnie zarządzać, czego jestem wielkim przeciwnikiem. Po prostu zróbcie to porządnie. Oczywiście poza tym liczymy na likwidację habilitacji, ale największą nadzieję ruch Kukiza upatruje w ustawie przygotowywanej przez wicepremiera Gowina. Jeśli wicepremier Gowin tego dokona, mam nadzieję, ze środowiskiem, też studentów, młodych naukowców, bo tutaj padły bardzo dobre tezy, że młodzi naukowcy nie są w stanie się przebić, bo przecież ten system feudalny jest po prostu... Proszę zwrócić uwagę na tę słynną panią, dziewczynę, naukowca od perowskitu, która w zasadzie fenomenalnie funkcjonuje w Hiszpanii, ale w Polsce nie może się przebić. Czemu? Bo stanowi zagrożenie dla tych wszystkich nepotów. I jeśli państwo [[Dzwonek]] chcecie mi coś zarzucić, to 6 lat pracowałem na uczelni i widziałem to na własne oczy. Teraz Politechnika Częstochowska jest tego najlepszym przykładem. Mam nadzieję, że to się zmieni. Rekomendacja pozytywna, z warunkiem, o którym wspomniałem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Klub Nowoczesna złożył poprawkę do projektu ustawy. Teraz głos zabierze pan poseł Krystian Jarubas, PSL.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam przyjemność przedstawić stanowisko odnośnie do sprawozdania komisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym, druki nr 429 i 503. Szanowni Państwo! Jak rozumiemy, w proponowanej przez wnioskodawcę zmianie chodzi o możliwość używania w nazwie uczelni wyrazów takich jak „uniwersytet”, „uniwersytet techniczny”, uniwersytet tzw. przymiotnikowy, np. „uniwersytet przyrodniczy”, „politechnika” czy „akademia” przez różne uczelnie, które miały taką możliwość dotychczas. Możliwość używania każdej z tych nazw wiąże się z koniecznością posiadania przez jednostki uczelni konkretnej liczby uprawnień do nadawania stopnia naukowego doktora. Ze względu na to, że jest obecnie pięć uniwersytetów, które nie zdążyły spełnić ustawowych wymogów, nowelizacja zakłada przesunięcie terminu na dostosowanie nazw uczelni do 2020 r. To pozwoli uczelniom takim jak np. Katolicki Uniwersytet Lubelski zachować uprawnienia do posługiwania się nazwą „uniwersytet”. Co istotne, nowela jest związana z pracami nad nową ustawą o szkolnictwie wyższym, która doprecyzowuje kryteria określające możliwości posługiwania się nazwą „uniwersytet”. Chodziłoby przede wszystkim o to, żeby np. uczelnie o profilu humanistycznym, aby mieć uprawnienia do posługiwania się nazwą „uniwersytet”, nie musiały, obok uprawnienia do nadawania stopnia naukowego doktora w naukach humanistycznych, mieć również analogicznego uprawnienia np. w obszarach technicznych. Szanowni Państwo! Rozwiązanie proponowane powyżej wydaje się sensowne, bo nie pozbawia czasowo możliwości posługiwania się nazwą „uniwersytet” zacnych uczelni. Jednocześnie warto podkreślić, że nie wpływa to w żaden sposób na poziom kształcenia studentów. Dlatego też Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze proponowane zmiany. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego... Przepraszam. Do pytań zgłosiło się dziewięciu posłów. Czy ktoś z państwa chce się jeszcze zgłosić? Jeżeli nie, to zamykam listę mówców. Zapraszam pana posła Norberta Obryckiego, klub Platforma Obywatelska. Nie ma. Zapraszam panią poseł Joannę Borowiak, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W związku z tym, że dyskutowana ustawa miała już wcześniejsze nowele w latach 2005–2010, pragnę zwrócić się z pytaniem: Czy proponowane przedłużenie czasu dokonania stosownych zmian do 30 czerwca 2020 r. okaże się w praktyce wystarczające do spełnienia nowych kryteriów przez zainteresowane uczelnie i czy nie nastąpi konieczność kolejnego przedłużenia tego okresu? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam panią poseł Iwonę Michałek, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wszyscy jesteśmy zgodni, że jest to w zasadzie ustawa techniczna, ale jednak musimy wyciągnąć z tego dzisiejszego zdarzenia wnioski. Z informacji przekazywanych przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego wynika, że toczą się prace nad dużymi zmianami dotyczącymi ustroju uczelni, pan minister zresztą to już dzisiaj był łaskaw powiedzieć. Chciałabym wiedzieć, czy to obecne doświadczenie wpłynie na konkretne rozwiązania, które w przyszłości sprawią, że nie będzie trzeba, nie będzie konieczności prowadzenia takich technicznych ustaw, że po prostu zostanie to w jakiś sposób przewidziane, tak powiem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam pana posła Konrada Głębockiego, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Używanie w nazwie uczelni słowa „uniwersytet” ma niewątpliwie duży walor, chodzi o prestiż, i jest także używane przez uczelnie w ich promocji, przekłada się to potem m.in. na wielkość naboru. Panie ministrze, mam pytanie, proszę, żeby pan konkretnie odpowiedział: Ile uczelni ma dzisiaj problem ze spełnieniem kryteriów, uczelni, które już używają słowa „uniwersytet” w swojej nazwie, bo chyba nie dotyczy to dużej grupy? Chciałbym też z tego miejsca zaapelować, żeby uczelnie, które z wielkim trudem pracują na spełnienie tych wymogów, takie jak np. Akademia im. Jana Długosza w Częstochowie, wesprzeć, żeby mogły one używać w przyszłości tego zaszczytnego tytułu, miana uniwersytetu, bo Akademia Jana Długosza dzisiaj tego słowa nie może sobie jeszcze w nazwie dodać. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Andrzeja Szlachtę, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nowelizacja ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym jest podyktowana stworzeniem możliwości doprowadzenia do zgodności nazewnictwa przyjętego w ustawie przez te uczelnie, które dotąd nie spełniły warunków określonych w art. 3 ustawy. Tym terminem granicznym jest dzień 30 czerwca tego roku. Nowela daje tym uczelniom kolejne 4 lata na spełnienie wymogów ustawowych. Moje pytanie, panie ministrze, dotyczy liczby uczelni, które nie spełniły dotąd wymogów ustawowych w grupie uniwersytetów, akademii i politechnik. Czy ministerstwo dokonało takich pogłębionych analiz? - zresztą kolega wcześniej też o to pytał. Czy jest duże prawdopodobieństwo, że te uczelnie w tym nowym okresie, tej prolongacie o 4 lata, rzeczywiście spełnią te ustawowe wymogi, czy nie należy sięgnąć do weryfikacji tych progów? Może te progi są tak graniczne, że niektóre uczelnie przy swoim potencjale intelektualnym nie spełnią tych warunków? Nie jest to chyba dobra metoda, aby przedłużać, przesuwać kolejne terminy, należy sięgnąć po tę pogłębioną analizę i sprawdzić, gdzie są przeszkody. Czy te wymogi dwóch uprawnień w jednej dziedzinie do nadawania stopnia doktora nie są granicą dla niektórych uczelni, które specjalizują się w innym obszarze? Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Proszę pana posła Włodzimierza Nykiela, klub Platforma Obywatelska.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Uważam, że ten projekt jest zasadny, że to rozwiązanie jest zasadne, zwłaszcza że, jak wskazano w uzasadnieniu, szereg uczelni wyższych poczyniło znaczny postęp w tym zakresie. Ale pewien problem jest, bo oto musimy stwierdzić, że jest pewna liczba uczelni, które nie spełniają warunków ustawowych i nie zasługują formalnie na status i na nazwę, jakie przewiduje ustawa. W tym stanie rzeczy mam pytanie: Czy nie byłoby rozwiązaniem właściwym - jak powiadam, jestem za tą ustawą - aby ministerstwo monitorowało tę sytuację i aby owo monitorowanie nawet sformalizować w ten sposób, że Wysoka Izba za 2 lata, czyli w połowie tego okresu, wysłuchałaby, w jakim stanie są te uczelnie, które zmierzają do osiągnięcia ustawowych standardów? A więc czy nie byłoby właściwe, abyśmy tutaj wysłuchali informacji na ten temat, powtarzam, np. w połowie tego okresu, czyli [[Dzwonek]] za 2 lata? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Dzisiaj mamy wielu gości w Sejmie. Chciałam przywitać uczniów ze szkoły podstawowej nr 6 w Knurowie, którzy przysłuchują się tej debacie. Serdecznie was witamy. [[Oklaski]] Tym bardziej że wasza nauczycielka kiedyś w tej szkole, pani poseł Krystyna Szumilas, jest na sali. Tak że bardzo serdecznie was witamy. Obserwujcie prace w Sejmie. A teraz oddaję głos pani poseł Annie Kwiecień, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Art. 3 ustawy o szkolnictwie wyższym jest niezwykle restrykcyjny w odniesieniu do wymogów, które decydują o nazwie uczelni, a to z kolei pozycjonuje uczelnie w obszarze edukacji. Wprowadzona zmiana daje szansę uczelniom o ogromnym dorobku naukowym, ale póki co takim uczelniom, które nie spełniły tych oczekiwań. Bywa to pewna specyfika danej uczelni czy pewna nie tylko specyfika, ale jakby specjalizowanie się w pewnych obszarach. Chociażby Katolicki Uniwersytet Lubelski. Toż to uczelnia o ogromnym dorobku. Ona nie zdążyła spełnić tych warunków, a przecież nie moglibyśmy powiedzieć, że nie jest to uniwersytet. Jest to uniwersytet, tak jak powiedziałam, o ogromnym dorobku naukowym. Naszym obowiązkiem, obowiązkiem Sejmu, jest danie szansy tym uczelniom, aby spełniły te kryteria, aby do roku 2020, przez ten okres, o którym tutaj mówimy, mogły te kryteria spełnić. Choć w moim odczuciu... Ja się bardzo cieszę, że usłyszałam, że będziecie państwo pracować nad zmianą całej ustawy. Podzielam tutaj zdanie, które już zostało wyartykułowane przez jednego z panów posłów, że należałoby głęboko zastanowić się - to, o czym mówię - czy to nie jest zbyt restrykcyjne, czy to nie powoduje nadmiernych kosztów. Bo to, że inne uczelnie dzisiaj spełniają te wymogi, to nie znaczy, że nie jest to, przepraszam, że użyję takiego kolokwializmu, [[Dzwonek]] pewne pompowanie tematu. I szybciutko zadam takie pytanie. Każda ustawa może rodzić wydatki dla budżetu państwa. Czy ta zmiana determinuje jakieś koszty? Jeśli tak, to kto je będzie pokrywał? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam pana posła Jerzego Gosiewskiego, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! W przeciągu ostatnich kilkudziesięciu lat tworzenie szkół wyższych i określenie ich nazw w Polsce ewoluowało, w tym kilkakrotnie w przeciwnych kierunkach. Dla przykładu ja osobiście rozpocząłem studia w Szkole Głównej Gospodarstwa Wiejskiego, a nie zmieniając uczelni, ukończyłem 5 lat później Akademię Rolniczą, zaś w kolejnych latach znowu przywrócono SGGW, tu, w stolicy, Warszawie. To jest pierwszy problem. Drugi problem. W Polsce, gdy studiowałem, były trzy wydziały leśne: w Warszawie, w Poznaniu i w Krakowie, i to zupełnie wystarczało. Dziś wydziałów leśnych na różnych uczelniach jest o wiele, wiele więcej. Oprócz tego bardzo dużo osób studiuje na wydziałach związanych z ochroną środowiska. Panie ministrze, czy nie należałoby dostosowywać ilości miejsc na uczelniach do potrzeb w poszczególnych dziedzinach życia gospodarczego? Czy nie należałoby umożliwić zachowania historycznych nazw uczelni, których tradycje sięgają ponad pół wieku? Panie ministrze, czy mógłby pan odpowiedzieć: Ile obecnie jest wydziałów leśnych i wydziałów związanych z ochroną środowiska i gdzie one są? Ilu absolwentów w tych dziedzinach uczelnie te kończy? Ile osób zgodnie z tymi dziedzinami, z tą tematyką, z tym, co skończyło, znajduje odpowiednie, zgodne z ich wykształceniem prace? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Lista mówców... Przepraszam, jeszcze pani poseł Magdalena Błeńska, klub Kukiz’15. Bardzo panią poseł przepraszam.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam bardzo krótkie pytanie, ponieważ mamy do czynienia de facto z sytuacją, w której uczelnie w jakiś sposób oszukują studentów, przyciągają ich swoją prestiżową nazwą, mimo że nie mają prawa, nie powinny mieć prawa do korzystania z takiej nazwy. Wydaje się w tym kontekście, że używanie nazwy „uniwersytet” jest decyzją polityczną, a nie merytoryczną. Chciałam zapytać autorów projektu, czy przewidują jakiekolwiek mechanizmy informowania studentów o tym. Studenci jako najważniejsze osoby na uczelni mają prawo wiedzieć, czy studiują na uniwersytecie, czy jest to tylko i wyłącznie namiastka uniwersytetu albo przynajmniej uniwersytet, który rzeczywiście zapewnia wysoki poziom nauczania, ale nie spełnia kryteriów, które powinny być jasne i transparentne. Zresztą kryteria powstają po to, żeby były przestrzegane, a nie żeby prawo dawało możliwość obchodzenia kryteriów bokiem. Tak że bardzo bym prosiła o stworzenie mechanizmów informowania studentów o tym, a także o nieprzedłużanie trwania tego stanu rzeczy, ponieważ w sumie będzie to trwało już 11 lat - obecnie 7 plus kolejne 4 lata. Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Jeszcze pan poseł Norbert Obrycki, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie tak dawno Sejm większością głosów przyjął ustawę powołującą w Gorzowie Wielkopolskim uczelnię i nadającą jej nazwę akademia na wyrost, co potwierdzili sami wnioskodawcy ustawy, ponieważ ta uczelnia nie miała i nie ma żadnych uprawnień do nadawania tytułu doktora i na spełnienie tego wymogu dostała od Sejmu „w kredycie” 3 lata. Teraz obradujemy znowu nie nad tym, jak zmusić uczelnie do łączenia się w silne ośrodki naukowe konkurujące z podobnymi w Europie i na świecie, czyli de facto o tym, jak zmniejszyć liczbę uczelni w Polsce. Zamiast tego przedłużamy zapisem ustawy istnienie małych i słabych uczelni, wydłużając dla nich termin dostosowania się do ustawy uprawniającego do nazwy uniwersytet czy akademia. Przywołane z uzasadnienia słowa, że „są to uczelnie posiadające szerokie uznanie w kraju i za granicą, stale rozwijające się, będące ważnymi ośrodkami akademickimi regionu”, nie mogą być prawdziwe, ponieważ prawdziwie uznane ośrodki akademickie nie mają problemu z dostosowaniem się do tak podstawowych wymogów, jak odpowiednia, uznana kadra naukowa czy nadawanie tytułów naukowych. Bronią się swoją jakością, a przez to prestiżem w kraju i za granicą. Niestety i tak najlepsza polska uczelnia jest dopiero pod koniec czwartej setki rankingów międzynarodowych, takich jak ranking szanghajski. Stąd moje pytanie: Czy rząd ma inny plan zwiększania potencjału polskich uczelni niż przesuwanie jedynie w czasie nieuchronnej weryfikacji słabych polskich ośrodków naukowych noszących na wyrost nazwę uniwersytet lub akademia przedmiotową nowelizacją ustawy? Dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Bardzo proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego pana Aleksandra Bobko o udzielenie odpowiedzi.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Spróbuję ustosunkować się do wielu ważnych pytań, które padły tutaj w dyskusji. Proszę państwa, otóż kryteria, które pozwalają zgodnie z ustawą używać nazw uniwersytet, uniwersytet przymiotnikowy, politechnika i akademia, zostały zdefiniowane w ustawie z 2005 r., kiedy istniał określony stan faktyczny, to znaczy istniała określona ilość uczelni, które posługiwały się tymi nazwami, a zdefiniowanych wtedy kryteriów nie spełniały. Część z nich, okazuje się, mimo upływu lat nie spełnia ich także dzisiaj. Co do istoty tych kryteriów, żeby też mieć jakby najgłębszą świadomość tego, o czym dokładnie mówimy, to te kryteria mają w pewnym sensie charakter umowny, to jest pewna konwencja. Jest myśl, była myśl tego rodzaju, że uniwersytet powinien mieć dużą ilość praw doktoryzowania, ale chodzi nie tylko o ilość, a także o rozłożenie tych uprawnień do doktoryzowania w różnych obszarach wiedzy. I stąd wzięła się ta liczba - w tej chwili jest to 10 uprawnień doktorskich w trzech różnych obszarach wiedzy. Jest to jakoś racjonalnie pomyślane kryterium. Ono było, warto zaznaczyć, formułowane w czasie, kiedy bardzo intensywnie trwała - zresztą dzisiaj też ona, może mniej intensywnie, trwa - dyskusja na temat uprawnień habilitacyjnych. Wtedy wydawało się, że być może z praw habilitowania będziemy rezygnować, a więc odwołano się w tym kryterium do praw doktoryzowania. Wcześniej niepisana właściwie, nie do końca zapisana formuła bardziej określała rangę uczelni i wiązała się bardziej z prawami habilitowania niż prawami doktoryzowania. Być może mimo wszystko warto do tego wrócić z powodów, o których jeszcze za chwilę powiem. I, proszę państwa, okazało się, że te zdefiniowane, skądinąd może niewygórowane kryteria jednak dla kilku uniwersytetów... tutaj były pytania właśnie konkretne, jak to ilościowo wygląda. Jeśli idzie o uniwersytety, w tej chwili mamy w Polsce 19 szkół, które posługują się nazwą uniwersytet, plus Uniwersytet Papieski Jana Pawła II, który jest małą szkołą. Tę nazwę uniwersytet czerpie jakby z edyktu rzymskiego, można powiedzieć, stąd jest uznawany, działa także zgodnie z prawem polskim, ale to jest osobna ustawa, a więc uniwersytetu papieskiego jak gdyby ta dyskusja nie dotyczy. Natomiast mamy 19 uniwersytetów i 5 spośród tych 19 ma ciągle problem. Może nie będę ich wymieniał, ale powiem tak: jeden z tych uniwersytetów ma 19 praw doktoryzowania, natomiast nie spełnia kryterium, bo brakuje mu jednego uprawnienia, chyba w naukach technicznych. A więc to pokazuje, że... Bo wiele uniwersytetów powstało na bazie szkół humanistycznych, jedną nazwę mogę wymienić, bo tutaj padła - Katolicki Uniwersytet Lubelski, uczelnia o wyjątkowej wadze i pozycji w polskiej kulturze, ale uczelnia humanistyczna, która nie spełnia tych wymogów. Właściwie trzeba postawić pytanie, czy jest sens, żeby spełniała. KUL właśnie zaczął rozbudowywać wydziały, jakiś jeden wydział techniczny pod tym kątem, ale tak naprawdę nie bardzo jest sens, żeby KUL rozwijał wydziały techniczne, aby spełnić to kryterium. [[Sztucznie.]] A więc po latach chyba jednak warto wrócić do myślenia nad jakąś modyfikacją tego kryterium, aby było ono wysokie, bo moim zdaniem poprzeczka powinna być zawieszona wysoko. Być może właśnie liczba praw do habilitowania byłaby dzisiaj takim kryterium, nie wiem, np. 5–6 praw do habilitowania, a nie to, co jest. Ale to jest, proszę państwa, do dyskusji. Mamy nadzieję, determinację, aby właśnie tę sprawę podziału szkół, pewnej kategoryzacji szkół uporządkować na nowo, zgodnie z dzisiejszymi warunkami, w nowej ustawie. Natomiast tutaj padło pytanie, czy nic się nie stanie, czy te uczelnie spełnią te wymogi, jeżeli przedłużymy. Wydaje się, tzn. podobnie wydawało się 4 lata temu. To trochę jest tak, że tego rodzaju procedowanie nie daje powodów do satysfakcji. Proszę państwa, mam dokładne dane dotyczące uniwersytetów. Te wszystkie uniwersytety są naprawdę bardzo blisko, tzn. jest jeden uniwersytet, który ma 9 praw do doktoryzowania, natomiast wszystkie pozostałe mają już dobrze ponad 10, 12 do 19. Jest tylko problem, najczęściej jest problem z naukami technicznymi właśnie w przypadku uniwersytetów, które powstawały na bazie szkół pedagogicznych czy szkół humanistycznych. Nie mają tego problemu porównywalne uniwersytety, ale takie, które powstały przez połączenie WSP z jakąś szkołą inżynierską w regionie. One wtedy mają to jakby załatwione. Problem nie dotyczy politechnik. Nie ma politechniki, która by nie spełniała wymogu. Mamy pięć akademii, które nie spełniają tego wymogu. Nazwa jest tutaj ważna, ma charakter porządkujący, ale w tym jest pewna kwestia prestiżowa i symboliczna, co bardzo dobrze pokazuje przykład Akademii Górniczo-Hutniczej, która jest jednym z największych i najlepszych polskich uniwersytetów technicznych, natomiast ze względów historycznych używa ciągle nazwy Akademia Górniczo-Hutnicza. Z tego, co wiem, nie ma projektu, aby zmieniać tę nazwę. Natomiast jeśli chodzi o akademię częstochowską, tu padło pytanie, według mojej wiedzy w tej chwili ma pięć praw do doktoryzowania. A więc, żeby stać się uniwersytetem przymiotnikowym, trzeba co najmniej sześć tych uprawnień, i to też zróżnicowanych. Bo jest jeszcze siedem tzw. przymiotnikowych uniwersytetów, które także mają, powiedzmy, odpowiednią liczbę praw do doktoryzowania, ale nie spełniają właśnie tego wymogu jakościowego w określonych dziedzinach, które są związane z nazwą, choćby Uniwersytet Pedagogiczny w Krakowie. To też bardzo dobra szkoła pedagogiczna, która ma dużo praw do doktoryzowania, ale nazwa „pedagogiczna” jest nazwą historyczną, bo pedagogika jest dyscypliną. Trudno mieć więcej praw do doktoryzowania w pedagogice, nie ma to po prostu sensu, jest to niemożliwe. Nie wiem natomiast, ile jest wydziałów leśnych. Tutaj nie mam informacji, mogę to sprawdzić. Jeżeli pan poseł jest zainteresowany, damy to na piśmie. Natomiast w pana wypowiedzi padło jeszcze jedno stwierdzenie czy pytanie, właściwie bardzo istotne, mianowicie podniósł pan tutaj, że w tej chwili jest za dużo szkół, za dużo studentów, a więc państwo powinno to limitować. Proszę państwa, limitowanie miejsc na studiach miało miejsce w poprzednim systemie. Wtedy liczba studentów była silnie limitowana. Jeżeli uczciwie mówimy o kryteriach projakościowych, to limitowanie przez państwo jest oczywiście bardzo silnym kryterium projakościowym. Jeżeli dopuścimy do studiowania, nie wiem, co dziesiątego młodego człowieka, to będzie naturalna konkurencja, dostaną się najlepsi. Wtedy z natury rzeczy będziemy mieli szansę na dużo wyższą jakość dydaktyki i jakość studiów niż w stanie, gdy wszyscy mogą studiować. A więc jest to pewna decyzja cywilizacyjna czy kulturowa, w którą stronę pójść. Od 26 lat, od 1989 czy 1990 r. jednak realizujemy politykę dostępności do studiów, być może zbyt szeroką. Tutaj w tych dyskusjach nad nowym prawem ten wątek być może także się pojawi, ale nie sądzę, bo w Europie jednak trend jest taki, że szkolnictwo wyższe jest szeroko dostępne. Polska także w ten system weszła. Raczej nie ma pomysłów, ja nie znam pomysłów, żeby należało wrócić do limitowania przez państwo liczby miejsc na studiach. Dzisiaj są to autonomiczne decyzje uczelni, które - jeżeli spełniają wymogi formalne do prowadzenia kierunków studiów - po prostu mogą je otwierać, a ministerstwo jest w tej sytuacji bardziej notariuszem, który odnotowuje i wydaje decyzje o prawach do prowadzenia kierunków. Właściwie nie ma za bardzo instrumentu interweniowania czy stwierdzania, że dany kierunek studiów nie ma sensu. Być może tutaj uprawnienia ministerstwa należałoby zwiększyć, ale żeby znowu państwo nie odczytali tego, że rząd chce narzucić jakieś swoje drakońskie prawa wolnym i autonomicznym uczelniom. To mówiłem, to też już powiedziałem właściwie, natomiast padło tutaj sporo, może nie sporo, ale w jednej wypowiedzi padło sporo gorzkich słów pod adresem, na temat stanu polskiej nauki, negatywnej roli profesury. Proszę państwa, w każdej przestrzeni są patologie. Polska nauka pewnie też od tych różnych patologii nie jest wolna. Profesorowie też są ludźmi i bardzo łatwo jest podawać precedensy czy pewne przykłady zachowań niewłaściwych, mówiąc najdelikatniej. Ale, proszę państwa, hierarchiczny ustrój czy hierarchiczna struktura przestrzeni akademickiej jest w jakiejś mierze strukturą naturalną. To jest co najmniej 1000-letnia, a może i dłuższa, tradycja. Jest oczywiście problem nawet nie tyle dopuszczania, ile właśnie wciągania w tę strukturę ludzi młodych. Ale idea uniwersytetu od samego początku polega właśnie na tym: na tej otwartości, na tym, że mistrz dzieli się swoją wiedzą i zaprasza do tego, aby tą wiedzą się dzielić, aby zaszczepić, zachęcić młodych ludzi, młodych adeptów do działania na rzecz nauki. To jest oczywiście piękna idea, co najmniej 1000-letnia, a w istocie rzeczy mająca ponad 2000-letnią tradycję. Natomiast dzisiaj, we współczesnym świecie, w którym jednak jest duży element komercjalizacji, w którym uniwersytety są często wręcz zmuszane do tego, aby działać bardziej jak korporacje czy firmy biznesowe niż właśnie takie świątynie wiedzy, realizacja tego ideału jest być może trudniejsza. Jednak tutaj bym powiedział, żebyśmy nie wylewali dziecka z kąpielą, żebyśmy nie mówili, że problemem polskiej nauki jest profesura i żeby, nie wiem, usunąć profesurę, to wtedy się otworzy przestrzeń i młodzi to zdominują. Myślę, że chyba nie taka była też intencja pana posła. Ja podzielam tę troskę: sprawa awansu naukowego, sprawa stwarzania dzisiaj młodym ludziom warunków i zachęt do tego, aby tej pasjonującej działalności życiowej, jaką jest uprawianie nauki, się poświęcili - do tego trzeba tworzyć mechanizmy, które zachęcają do tego ludzi najzdolniejszych - to jest wielkie zadanie. Różnie się to udaje, nie jest pewnie najlepiej, ale chyba nie jest aż tak źle, jak pan poseł w swoim wystąpieniu, wiadomo, krótkim i takim hasłowym, był łaskawy mówić. Natomiast mamy nadzieję, wiążemy nadzieje z tym, że praca ponad podziałami politycznymi w najbliższym czasie pozwoli właśnie na nowo stworzyć zapisy - krótsze. Dzisiaj ustawa liczy, ma ponad 200 artykułów. Mamy nadzieję, że to będzie krótsza ustawa, że to będzie bardziej czytelne i że z jednej strony ona zapewni autonomię uczelniom, a z drugiej strony stworzy takie warunki, które sprawią, że polska nauka będzie się w najbliższym czasie rozwijać. I tego sobie i państwu życzę. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Bardzo proszę, sprawozdawca komisji pani poseł Iwona Michałek. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Chciałam bardzo podziękować za te wszystkie głosy, które tutaj dzisiaj od państwa usłyszeliśmy. Bardzo, bardzo się cieszę. Wprawdzie to tylko techniczne, jak wszyscy mówiliśmy, zmiany, ale właściwie mówimy jednym głosem, wszyscy jesteśmy za. Chciałabym, żeby wszystkie zmiany dotyczące szkolnictwa wyższego zawsze cieszyły się takim ogólnym poparciem wszystkich - i z lewa, i z prawa, i siedzących w centrum - w tym Sejmie. Chciałam tylko odpowiedzieć pani poseł z klubu Kukiz’15 - przepraszam, nie pamiętam nazwiska - że to państwowa komisja akredytacyjna określa status uczelni poprzez jej kategoryzację, a ta kategoryzacja jest informacją publiczną i tak naprawdę każdy przyszły student może się z nią po prostu zapoznać. Tak to jest. Dziękuję państwu bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawkę, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym oraz ustawy o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym oraz niektórych innych ustaw (druki nr 433 i 504). Proszę panią poseł Joannę Borowiak o przedstawienie sprawozdania komisji.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży z prac nad skierowanym do niej poselskim projektem nowelizacji ustawy o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym oraz niektórych innych ustaw, druk nr 433. Projekt wpłynął do Sejmu 5 kwietnia 2016 r., a 20 kwietnia został skierowany do pierwszego czytania w komisji. Pierwsze czytanie projektu ustawy odbyło się 12 maja br. Sprawozdanie komisji jest zawarte w druku nr 504. W trakcie rozpatrywania projektu ustawy wprowadzono zmiany, które nie zmieniają jego istoty, a jedynie w sposób bardziej poprawny legislacyjnie kreują Jednolity System Antyplagiatowy. Projekt nowelizacji ustawy dotyczy utworzenia Jednolitego Systemu Antyplagiatowego i wprowadzenia obowiązku sprawdzania przez uczelnie pisemnych prac dyplomowych z wykorzystaniem tego systemu oraz wydłużenia terminu wykonania obowiązku przekazania przez rektorów uczelni do ogólnopolskiego repozytorium pisemnych prac dyplomowych danych dotyczących prac dyplomowych, których obrona odbyła się po dniu 30 września 2009 r. Obowiązek sprawdzania pisemnych prac dyplomowych pod kątem wykrywania plagiatów został nałożony na uczelnie w art. 167a ust. 4 ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym, dodanym ustawą zmieniającą, zgodnie z którym uczelnia jest obowiązana do sprawdzania pisemnych prac dyplomowych przed egzaminem dyplomowym z wykorzystaniem programów antyplagiatowych współpracujących z ogólnopolskim repozytorium pisemnych prac dyplomowych. Celem tego zapisu było ograniczenie nierzetelności w przygotowywaniu prac dyplomowych. W odniesieniu do realizacji wspomnianego obowiązku po stronie uczelni pojawiły się trudności związane z koniecznością zakupu odpowiedniego oprogramowania niezbędnego do realizacji obowiązku sprawdzania prac dyplomowych. Trudności te wynikają przede wszystkim z generowania znacznych kosztów po stronie uczelni związanych z zakupem odpowiedniego systemu antyplagiatowego oraz administrowaniem nim. Obowiązujący na chwilę obecną stan prawny stworzył zatem po stronie uczelni niejako podwójny obowiązek: sprawdzania prac w systemie antyplagiatowym, to po pierwsze, przy jednoczesnym obciążeniu ich znacznymi kosztami zakupu i obsługi właściwego oprogramowania, to po drugie. W związku z powyższym wysoce uzasadnione jest opracowanie Jednolitego Systemu Antyplagiatowego udostępnianego nieodpłatnie wszystkim uczelniom w kraju, co zapewni kompleksową obsługę antyplagiatową całego systemu szkolnictwa wyższego, a także pozwoli na zachowanie zasady równości dostępu także dla mniejszych uczelni, które np. w postępowaniach konkursowych nie miały równych szans z dużymi uczelniami czy konsorcjami szkół wyższych. Dzięki temu rozwiązaniu szkoły wyższe otrzymają ze strony państwa narzędzie umożliwiające realizację obowiązku nałożonego na nie ustawą. Projekt przewiduje, że za stworzenie Jednolitego Systemu Antyplagiatowego odpowiedzialny będzie minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego, który będzie mógł zlecić zarówno jego opracowanie, jak i administrowanie nim instytutowi badawczemu, zapewniając środki finansowe na ten cel. Dodatkowo projekt ustawy przewiduje odsunięcie w czasie rozpoczęcia realizacji obowiązku sprawdzania przed egzaminem pisemnych prac dyplomowych z wykorzystaniem programów antyplagiatowych. Zakłada się bowiem, że sprawdzanie prac dyplomowych z wykorzystaniem Jednolitego Systemu Antyplagiatowego będzie realizowane, począwszy od roku akademickiego 2018/2019. Opóźnienie stosowania tego przepisu wynika z potrzeby zapewnienia odpowiedniego czasu na opracowanie oraz wdrożenie Jednolitego Systemu Antyplagiatowego. Ustawa Prawo o szkolnictwie wyższym nakłada na rektorów uczelni obowiązek wprowadzenia pracy dyplomowej do Ogólnopolskiego Repozytorium Pisemnych Prac Dyplomowych niezwłocznie po zdaniu egzaminu dyplomowego. Przewiduje także obowiązek przekazania przez rektorów uczelni w terminie do dnia 31 grudnia 2016 r. do Ogólnopolskiego Repozytorium Pisemnych Prac Dyplomowych danych dotyczących prac dyplomowych, których obrona zakończona pozytywnym wynikiem odbyła się po dniu 30 września 2009 r. Włączenie prac dyplomowych do Ogólnopolskiego Repozytorium Pisemnych Prac Dyplomowych miało na celu poszerzenie możliwości dokonywania porównań zarówno przez promotora, jak i przez Polską Komisję Akredytacyjną. Termin realizacji wskazanego obowiązku okazał się jednak w praktyce zbyt krótki z uwagi na dużą różnorodność postaci i formatów, w jakich składane były prace dyplomowe. W związku z licznymi sygnałami płynącymi ze środowiska akademickiego w projekcie proponuje się przedłużenie realizacji tego obowiązku do 31 grudnia 2018 r. Projekt przewiduje wejście w życie nowych przepisów z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Pożądane jest bowiem, aby jak najszybciej wprowadzić zarówno przepisy dotyczące opracowania Jednolitego Systemu Antyplagiatowego, jak i przepis dotyczący przedłużenia terminu przekazania do repozytorium prac dyplomowych, których obrona zakończona pozytywnym wynikiem odbyła się po 30 września 2009 r. Projekt wywołuje skutki finansowe i przewiduje wydatki ze środków publicznych. Program, którego koszt wyniesie do 14 mln zł, zostanie sfinansowany ze środków publicznych, w tym głównie ze środków Unii Europejskiej w ramach Programu Operacyjnego „Wiedza, edukacja, rozwój”. Po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz pozytywnym rozpatrzeniu zaproponowanych zmian Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży wnosi do Wysokiego Sejmu o uchwalenie przedłożonego projektu ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Lidia Burzyńska, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w odniesieniu do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym oraz ustawy o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym oraz niektórych innych ustaw. Projekt wprowadza zmiany w ustawie z dnia 27 lipca 2005 r. oraz w ustawie z dnia 11 lipca 2014 r. o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym oraz niektórych innych ustaw, zwanej dalej ustawą zmieniającą. Proponowane zmiany mają na celu stworzenie Jednolitego Systemu Antyplagiatowego i wprowadzenie obowiązku sprawdzania przez uczelnie pisemnych prac dyplomowych z wykorzystaniem tego właśnie systemu. Projekt odpowiada przede wszystkim na potrzebę ujednolicenia systemu antyplagiatowego jako narzędzia pomocniczego w rozwiązywaniu problemu nierzetelności w przygotowywaniu prac dyplomowych. Obowiązujący dotąd stan prawny tworzył po stronie uczelni obowiązek, a tym samym obciążał ją jednocześnie znacznymi kosztami zakupu i obsługi właściwego oprogramowania. Przedłożony projekt rozwiązuje dotychczasowe trudności uczelni wyższych wynikające z generowania znacznych kosztów związanych z zakupem odpowiedniego systemu antyplagiatowego oraz administrowaniem nim. Jego celem jest zwiększenie dostępu uczelni do systemu. Proponowana nowelizacja wychodzi przy tym naprzeciw zasadzie równości dostępu do rozwiązania dla wszystkich uczelni bez względu na ich wielkość czy też status. Wprowadzenie Jednolitego Systemu Antyplagiatowego, który zostanie udostępniony wszystkim uczelniom nieodpłatnie, zapewni kompleksową obsługę antyplagiatową w systemie szkolnictwa wyższego. Dzięki temu rozwiązaniu szkoły wyższe otrzymają ze strony państwa narzędzie umożliwiające realizację obowiązku nałożonego na nie ustawą Prawo o szkolnictwie wyższym. Projekt przewiduje, że za stworzenie Jednolitego Systemu Antyplagiatowego odpowiedzialny będzie minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego, który będzie mógł zlecić zarówno jego opracowanie, jak i administrowanie instytutowi badawczemu, zapewniając jednocześnie środki finansowe na ten cel. Rozwiązanie zaproponowane w projekcie nowelizacji ustawy wydłuża również termin realizacji obowiązku przekazania przez rektorów uczelni do ogólnopolskiego repozytorium pisemnych prac dyplomowych danych dotyczących prac dyplomowych, których obrona zakończona pozytywnym wynikiem odbyła się po dniu 30 września 2009 r., z 31 grudnia 2016 r. do 31 grudnia 2017 r. Dodatkowo projekt ustawy przewiduje odsunięcie w czasie rozpoczęcia realizacji obowiązku sprawdzania prac dyplomowych z wykorzystaniem systemu antyplagiatowego. Realizacja tego obowiązku zakładająca wykorzystanie jednolitego systemu rozpocznie się, począwszy od roku akademickiego 2018/2019. Projekt przewiduje również wejście w życie nowych przepisów po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Pożądane jest bowiem, aby jak najszybciej wprowadzić zarówno przepisy dotyczące opracowania Jednolitego Systemu Antyplagiatowego, jak i przepis dotyczący przedłużenia terminu przekazania do repozytorium prac dyplomowych, których obrona zakończona pozytywnym wynikiem odbyła się po dniu 30 września 2009 r. Stanowisko klubu Prawa i Sprawiedliwości jest takie, aby przyjąć ten projekt ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Zapraszam panią poseł Krystynę Szumilas, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Projekt proponuje stworzenie przez ministra nauki i szkolnictwa wyższego i finansowanie przez ministra nauki i szkolnictwa wyższego Jednolitego Systemu Antyplagiatowego. To brzmi atrakcyjnie dla wyższych uczelni, ponieważ zdejmuje to z wyższych uczelni obowiązek przygotowania takiego programu. Wyższe uczelnie nie będą też musiały tego programu finansować. Dlatego też opinia środowiska dotycząca jakby idei tego projektu jest pozytywna, natomiast środowisko nie do końca zgadza się z wszystkimi zapisami proponowanymi przez grupę posłów, ale przy bardzo dużej akceptacji, rozumiem, ministra nauki i szkolnictwa wyższego, wyrażonej zresztą na posiedzeniu komisji. Myślę, że pan minister nie będzie mówił, tak jak w poprzednich punktach, że to nie on, że to posłowie. Minister jest ministrem, jest w koalicji rządzącej, więc on też podejmuje decyzje i za te decyzje odpowiada. Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich zwraca uwagę na pewien zapis, który również naszym zdaniem jest niedobry, ponieważ niepotrzebnie ogranicza krąg podmiotów, którym minister może zlecić stworzenie i utrzymanie takiego systemu, jeżeli już zgodzimy się co do tej idei. O tej idei będę jeszcze mówiła. W projekcie ograniczacie państwo ten krąg podmiotów tylko i wyłącznie do instytutów badawczych, a właściwie ta definicja jest już tak precyzyjna, że można się domyślać, o który instytut badawczy chodzi. Tutaj środowisko akademickie proponuje, aby jednak rozszerzyć ten krąg podmiotów. W tym zakresie my proponujemy poprawkę, tę poprawkę złożę na ręce pani marszałek. Przecież nie tylko instytuty badawcze, ale uczelnie wyższe również mogą aplikować o to, by stworzyć taki system czy go utrzymać. Co do samej idei, tak jak powiedziałam, przesunięcie finansowania z uczelni na ministra nauki i szkolnictwa wyższego z punktu widzenia uczelni jest atrakcyjne. Natomiast pytanie jest, czy ono jest atrakcyjne z punktu widzenia budżetu państwa, bo można by to było zrobić w ten sposób, że to, co wyda minister, po prostu dać uczelniom, pod warunkiem że te pieniądze w budżecie państwa będą. Mamy tutaj spore wątpliwości, ponieważ również w pracach komisji została podniesiona sprawa kosztów tworzenia tego jednolitego systemu. Były rozbieżności, minister nauki i szkolnictwa wyższego mówił o 14 mln, a Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji mówi o innych kosztach. Rzeczywiście trudno znaleźć tutaj informację, ile to będzie kosztować, a przecież przygotowanie takiego centralnego systemu, zabezpieczenie tego systemu przed ingerencją z zewnątrz, utrzymanie w przyszłości tego systemu, zapewnienie jakości działania systemu, jego ciągła aktualizacja i unowocześnienie będą na pewno dużo kosztowały, a mamy doświadczenia z budowaniem takich centralnych systemów i to wcale nie jest łatwe. Jeszcze jedna uwaga. System antyplagiatowy nie może być jedynym narzędziem do walki z plagiatami. Przede wszystkim musi tutaj być na pierwszym miejscu uczciwość ludzi. Nie możemy odpowiedzialnością za sytuację, która jest w tej chwili, obarczać tylko i wyłącznie studentów i mówić, że to oni ściągają, kopiują itd., bo oni jednak żyją w jakiejś rzeczywistości i bardzo dużo zależy też od ich nauczycieli, od tego, czy uczymy tej uczciwości od samego początku. A więc jest jednak wielka odpowiedzialność po stronie uczelni, po stronie promotora, po stronie nauczycieli - takiej uczciwości na każdym [[Dzwonek]] etapie. I trzeba o tym pamiętać, mówiąc o różnego rodzaju technicznych zabezpieczeniach, trzeba pamiętać przede wszystkim o tym, że trzeba wychowywać do uczciwości. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Oj, prawda, prawda.]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pan poseł Tomasz Jaskóła, Kukiz’15.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Socjaliści Wierzący i Niewierzący! Mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu Kukiz’15 w sprawie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym oraz ustawy o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym oraz niektórych ustaw. To jest druk nr 433. I tyle formalności, a teraz konkrety. Oczywiście bardzo pozytywne jest, że będzie trwała walka z plagiatami. Ja nie jestem przekonany, czy ta walka z plagiatami istniała do tego momentu. Ta swoista decentralizacja powodowała też, że uczelnie być może nie były zainteresowane pełną walką, zresztą robiły to bardzo wybiórczo. Ustawa wprowadza jednolity system antyplagiatowy - tak jest w propozycji - i jest propozycja utworzenia repozytorium nieodpłatnego. To wszystko jest pozytywne. Za chwilę będę mówił, niestety, o niepozytywnych cechach. Wprowadza administrowanie i opracowanie tego systemu przez jedną jednostkę. To już nie jest tak bardzo pozytywne i na to środowisko zwraca uwagę. Oczywiście mamy tutaj terminarz, czyli rektorzy są zobowiązani do 31 grudnia 2018 r. przekazać wszystkie prace, które były bronione po 30 września 2009 r., do owego repozytorium bezpłatnego. Jakie są słabości tego systemu? Po pierwsze, wychwyciliśmy, podobnie jak to pokazała pani minister Szumilas, że tak naprawdę w zasadzie tylko instytut badawczy - w zasadzie jeden bądź dwa - będzie w stanie przygotować ten system. Uważamy, że należy otworzyć taki system jednak w ramach konkurencyjności i niech tutaj startują nie tylko uniwersytety, ale również prywatne podmioty. Troszkę przeraża nas koszt, bo mówi się tutaj o 14 mln zł. Pytanie, czy nie można byłoby tego zrobić taniej. Oczywiście jest lepiej niż w przypadku słynnego ePUAP, o którym mówiła pani minister Streżyńska, tudzież innych portali, serwisów dla bezrobotnych za 50 mln zł. Ale mam nadzieję, że to nie będą takie koszty. Negatywną cechą jest również brak rozdziału - opracowanie w kontrze do administrowania. To nie musi być wcale jeden podmiot. Słabością, na którą zwrócił uwagę prof. Zembala, i absolutnie się z tym zgadzam - podniósł to zresztą w komisji i wielki szacunek dla prof. Zembali za to, że to stwierdził - jest to, że w zasadzie ten system plagiatowy jest wybiórczy, ponieważ dotyczy tylko studentów, a nie naukowców. I pan prof. Zembala, powtórzę to zdanie, powiedział: A dlaczego wyłączać naukowców? Zweryfikujmy oczywiście naukowców. Tutaj bym proponował, żeby wszyscy naukowcy po 1989 r. mieli zweryfikowane doktoraty, habilitacje i ich prace naukowe, włącznie z tzw. - tu już problem został załatwiony - habilitacjami słowackimi. Mamy 300 osób z habilitacjami słowackimi. Chcielibyśmy też zobaczyć, panie ministrze, jakość tych habilitacji, mimo że, dziękuję za to, ten problem został załatwiony. Ruch Kukiz miałby inną propozycję. Byłoby cudownie, gdyby ministerstwo zaprojektowało np. warunki techniczne, to znaczy powiedziało, jak ma wyglądać system CMS, silnik, zabezpieczenie, algorytmika itd. tego systemu, natomiast żeby uczelnie samodzielnie w przetargach rozwiązywały w jakiś sposób to, jaka firma będzie to czynić. Dlatego ta konkurencyjność jest tutaj dla nas bardzo istotna. Ja bym jeszcze zapytał o to, co się stanie, kiedy plagiat zostanie stwierdzony w tym systemie. Bo rozumiem, że jakiś algorytm, jakaś procedura postępowania istnieje, to znaczy, że odbieramy takiej osobie czy automatycznie jest wszczęte śledztwo przeciwko takiej osobie i odbiera się jej taki tytuł czy stopień naukowy. Natomiast oczywiście pozytywne jest to, że w ogóle zaczyna się poważnie walczyć z plagiatami, czyli plagą kopiuj-wklej, plagiatami, które są powszechne na uczelni. I tu nie należy się zastanawiać. Być może te pieniądze są warte tego, żebyśmy eliminowali oszustów, bo tak należy nazywać osoby, które plagiatują prace i na ich podstawie otrzymują jakieś uprawnienia. Ale pewnie jeszcze szerzej powinno się to czynić. Proszę zwrócić uwagę, że istnieje świetny rynek świadectw szkolnych, rynek tytułów uczelnianych, w związku z tym być może to ułatwi również szerzej walkę w ogóle z fałszerstwami. I za to wielki plus oczywiście. Klub Kukiz będzie popierał tę propozycję z wielką przyjemnością, wskazując ministerstwu na morze możliwości - dopuszczenia jednak również podmiotów prywatnych do przetargu, budowy przynajmniej tego systemu bądź budowy i administrowania. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos zabierze teraz pani poseł Katarzyna Lubnauer, klub Nowoczesna.
Panie i Panowie Posłowie! Pani Marszałek! Sama idea stworzenia jednego systemu antyplagiatowego, który byłby na zasadzie open source dostępny dla wszystkich podmiotów, zarówno szkół publicznych, jak i niepublicznych, nie jest złą ideą, aczkolwiek oczywiście to rozwiązanie ma pewne wady. Pierwszą zasadniczą wadą jest to, że tak naprawdę ingeruje już w istniejący rynek, na którym funkcjonują podmioty prywatne. Czyli w pewnym stopniu tym podmiotom prywatnym zabieramy szansę funkcjonowania w momencie, w którym one już zainwestowały jakieś swoje środki w to, żeby takie programy stworzyć. Po drugie, niewątpliwie sam zapis w ustawie dotyczący tego, że miałyby być to instytuty badawcze, nie jest dobrym rozwiązaniem i w imieniu Nowoczesnej złożyłam poprawkę do tego zapisu, który mówi, że ministerstwo powinno złożyć zamówienie u jakiegoś pewnego podmiotu zewnętrznego, przy czym mógłby to być zarówno instytut badawczy jako inna uczelnia, jak i inny podmiot, który jest w stanie wykonać tego typu system. Pozostaje jeszcze kwestia dostosowania regulaminów uczelni, jak również dość istotna kwestia tego, że być może takim systemem antyplagiatowym powinny zostać objęte nie tylko prace dyplomowe, ale także szerszy zakres różnego rodzaju prac naukowych, z którymi mamy do czynienia na uczelniach. Zwróćmy uwagę, że nie tylko prace dyplomowe, ale także prace doktorskie albo prace naukowe są często niestety elementem plagiatu. Zdarza się to nawet w przypadku dużych wydawnictw o charakterze książkowym. W związku z tym uczelnia, żeby mogła odpowiadać za swoich pracowników i za to, by nie dochodziło do plagiatów, powinna móc z takiego systemu korzystać, a nawet powinien być wprowadzony wymóg, żeby korzystała w znacznie szerszym zakresie niż tylko w odniesieniu do prac dyplomowych. Natomiast zasadniczym punktem jest to, że uważamy, iż ograniczenie tego zamówienia tylko do instytutów badawczych jest niczym nieuzasadnione. Poprawka została w tej chwili zgłoszona. Zasadniczo można by się zastanowić, ponieważ w uzasadnieniu trochę tego zabrakło, wiemy, jakie będą koszty tego nowego projektu, natomiast troszeczkę zabrakło kosztów zbiorczych, ile w tej chwili kosztuje obsługa systemów antyplagiatowych we wszystkich uczelniach w kraju, czyli porównać koszty obecne do kosztów przyszłych. Wiemy, że to miałoby kosztować około 14 mln, wiemy, że jest kwestia dofinansowania ze strony Unii Europejskiej, ale nie znamy obecnych kosztów i nie możemy tych dwóch liczb w żaden sposób porównać. No i, jak mówię, jest kwestia tego, że jest pewien rynek, na którym funkcjonują już podmioty, i ta ustawa tak naprawdę pozbawia je szansy funkcjonowania na dotychczasowych zasadach. Tak że, powiem szczerze, z szeregiem wątpliwości i z uwzględnieniem poprawki musimy podjąć decyzję, co robimy z tą ustawą. Dziękuję. [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Ryszard Terlecki]]
Bardzo dziękuję. Teraz głos zabierze pan poseł Krystian Jarubas, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Droga Młodzieży zgromadzona na galerii! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam przyjemność przedstawić stanowisko wobec sprawozdania komisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym oraz ustawy o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym oraz niektórych innych ustaw, druki nr 433 i 504. Szanowni Państwo! Procedując nad powyższym projektem ustawy, należałoby rozpocząć od definicji słowa „plagiat”. Nie każde naruszenie prawa do autorstwa jest równoznaczne z plagiatem, tzn. świadomym, zamierzonym przypisaniem sobie autorstwa w odniesieniu do cudzego dobra intelektualnego. Zdarza się, iż wynika ono z działań niezawinionych lub dokonywanych z winy nieumyślnej. Różnorodność sytuacji może więc wpływać na odpowiedzialność karną, cywilną i administracyjną, jak również na etyczne oceny postępowania. Jednocześnie dzisiaj mamy do czynienia z wieloma rodzajami systemów antyplagiatowych. Część z nich wykorzystuje proste metody analizy tekstów. Najczęściej stosowane jest porównywanie tekstów metodą jeden do jednego, gdzie program komputerowy skanuje prace w poszukiwaniu identycznych fragmentów. Ale szanowni państwo, wystarczy zmienić w zdaniu kolejność wyrazów albo wstawić mikrospacje czy biały znak - np. łączymy dwa wyrazy symbolem z klawiatury, wpisanym białą czcionką - a plagiat pozostanie niewykryty. Dlatego tak istotne są proponowane zmiany. Zmiany dotyczą utworzenia Jednolitego Systemu Antyplagiatowego i wprowadzenia obowiązku sprawdzania przez uczelnie pisemnych prac dyplomowych z wykorzystaniem tego systemu oraz wydłużenia terminu wykonywania obowiązku przekazania przez rektorów uczelni do ogólnopolskiego repozytorium pisemnych prac dyplomowych, danych dotyczących prac dyplomowych, których obrona odbyła się po dniu 30 września 2009 r. Obowiązujący stan prawny tworzy po stronie uczelni obowiązek, obciążając je jednocześnie znacznymi kosztami zakupu i obsługi właściwego oprogramowania. W związku z powyższym uzasadnione jest opracowanie Jednolitego Systemu Antyplagiatowego, udostępnianego nieodpłatnie wszystkim uczelniom w kraju. Dzięki temu szkoły wyższe otrzymają ze strony państwa narzędzie umożliwiające realizację obowiązku nałożonego na nie ustawą Prawo o szkolnictwie wyższym. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za wprowadzeniem proponowanych zmian. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Do zadania pytań zapisało się 14 pań i panów posłów. Zamykam listę posłów zgłoszonych do pytań. Wyznaczam czas na zadanie pytania na 1 minutę. Jako pierwsza zabierze głos pani poseł Ewa Tomaszewska z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako nauczyciel akademicki zetknęłam się ze stosowaniem przez studentów metody kopiuj-wklej w trakcie przygotowywania prac zaliczeniowych. Szczególnie niepokojący był przypadek wklejenia fragmentów z wystąpienia na międzynarodowej konferencji w Narodowym Banku Polskim. Studenci w ogóle nie dostrzegali niewłaściwości swojego postępowania, nie kojarzyli go z kradzieżą dóbr intelektualnych. Moje pytanie brzmi: Czy ta zmiana ustawowa poprawi system zapobiegania plagiatom i czy działania ograniczające pojawiające się plagiaty będą stosowane także wobec innych grup środowiska akademickiego? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Teraz pytanie zadaje pani Kinga Gajewska, klub Platforma Obywatelska.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wprowadzenie Jednolitego Systemu Antyplagiatowego będzie decyzją złą. Po pierwsze, jest to rzekoma racjonalizacja wydatków. W Polsce działają systemy antyplagiatowe na ponad połowie uczelni. Kosztuje to uczelnie niecałe 2 mln rocznie, a nowy system powstanie za 14 mln, i to jednorazowo, plus jeszcze koszty ciągłego udoskonalania, aktualizacji, nakłady na utrzymanie. Nie ma żadnych podstaw, żeby myśleć, że system będzie działał lepiej. Po drugie, jest to wątpliwa jakość. Dziś same uczelnie wybierają systemy antyplagiatowe. Ten konkurencyjny rynek zostanie zniszczony przez system o bardzo wątpliwej jakości. Taki standard działa na Słowacji, która nie słynie z najlepszego poziomu jakości szkolnictwa wyższego. Bierzmy przykład z innych państw, którym lepiej to idzie, np. z Wielkiej Brytanii, [[Dzwonek]] która ma konkurencyjny system antyplagiatowy.
Bardzo dziękuję.
Skutki społeczno-gospodarcze waszej ustawy będą negatywne...
Bardzo dziękuję, pani poseł. Teraz pytanie zadaje pani poseł...
...koszty wzrosną, a jakość spadnie. Dziękuję serdecznie. [[Oklaski]]
...Joanna Borowiak z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję, panie marszałku.
Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Propozycja utworzenia Jednolitego Systemu Antyplagiatowego udostępnianego wszystkim polskim uczelniom nieodpłatnie jest bardzo dobrym rozwiązaniem. Czekają na nie polskie uczelnie, będą się z niego cieszyć i z całą pewnością będą z niego korzystać. Dotychczas bowiem polskie uczelnie zmuszane były realizować obowiązek ustawowy, ponosząc wysokie koszty zakupu odpowiedniego programu antyplagiatowego oraz koszty jego administrowania. Proponowane rozwiązanie jest pożądane, zwolni uczelnie z kosztów, ułatwi dostęp do systemu. Czy przyczyni się ono również do podniesienia jakości szkolnictwa wyższego w Polsce? Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Teraz pytanie zadaje pani poseł Anna Cicholska, klub... A, nie, przepraszam, jeszcze pani Joanna Borowiak, klub Prawo i Sprawiedliwość. [[Była przed chwilą.]] A, ona zadawała, przepraszam. Pani Anna Cicholska oczywiście, dobrze mówiłem, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym oraz niektórych innych ustaw, który dotyczy utworzenia Jednolitego Systemu Antyplagiatowego i wprowadzenia obowiązku sprawdzania przez uczelnie pisemnych prac dyplomowych z wykorzystaniem tego systemu, to dobra zmiana. Uczelnie mają obowiązek przekazać do Ogólnopolskiego Repozytorium Pisemnych Prac Dyplomowych dane dotyczące prac dyplomowych, których obrona zakończona pozytywnym wynikiem odbyła się po dniu 30 września 2009 r. W związku z tym mam do pani wnioskodawcy pytanie: Czy utworzenie centralnego systemu antyplagiatowego zagwarantuje wszystkim, nawet najmniejszym uczelniom, [[Dzwonek]] dokonywanie weryfikacji jakości pracy dyplomowej? Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz pytanie zadaje pani poseł Iwona Michałek, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wszyscy powinniśmy dobrze liczyć pieniądze, nie mamy ich za wiele. Pieniądze publiczne muszą być wydawane oszczędnie i celowo. Panie ministrze, w związku z tym mam pytanie: Czy proponowane rozwiązanie będzie droższe, czy tańsze od obecnie funkcjonującego modelu? Dalej mam również pytanie: Czy nie macie państwo obaw dotyczących instytucji wskazanych do realizacji tego zadania, kompetencji tych instytucji, doświadczenia oraz terminowości w wywiązywaniu się z tego zadania? Chcę jeszcze zapytać, bo podobnie jak tutaj poseł Jaskóła chciałabym wiedzieć, co będzie się działo, gdy plagiat zostanie wykryty. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz pytanie zadaje pani poseł Krystyna Wróblewska, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Posłowie! Systemy antyplagiatowe działają już od wielu lat na wyższych uczelniach. Mam świadomość, że każda uczelnia ma swój system antyplagiatowy i każdy z nich budzi ogromne emocje. Cieszę się, że ministerstwo przyjrzało się temu problemowi bliżej i widzi niedoskonałości tych systemów - nie wszystkie z nich należycie wykrywają plagiaty, a przecież dla rządu Prawa i Sprawiedliwości bardzo ważna jest jakość naszej nauki i uczciwość studentów i pracowników naukowych. Stworzenie Jednolitego Systemu Antyplagiatowego powinno podnieść jakość tej usługi i zwiększyć możliwość dostępu wszystkich do tego systemu. Czy Jednolity System Antyplagiatowy będzie systemem funkcjonującym tylko w Polsce? Czy w innych krajach funkcjonują już podobne systemy? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Teraz pytanie zadaje pani poseł Małgorzata Pępek, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ogólnopolski bezpłatny system antyplagiatowy ma powstać w ciągu 2 lat w Ośrodku Przetwarzania Informacji i szacunkowo ma kosztować 14 mln zł. Tworząc swój system, ośrodek ma bazować na algorytmie, który zostanie wybrany w drodze konkursu. Już teraz pojawiają się głosy, że taki sposób konstruowania systemu może nie być najlepszy z prostego względu - zwycięzca konkursu ma udostępnić algorytm antyplagiatowy Ośrodkowi Przetwarzania Informacji do skonstruowania systemu. Mówimy o własności intelektualnej. Mam jedno krótkie pytanie: Czemu nie zostanie ogłoszony przetarg na usługi dotyczące działań antyplagiatowych? Proszę o uzasadnienie rozwiązania nakładającego na Ośrodek Przetwarzania Informacji obowiązek przygotowania tego systemu [[Dzwonek]] na bazie cudzej własności intelektualnej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Teraz pytanie zadaje pan poseł Jacek Kurzępa, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako skromny wyrobnik niedoli akademickiej, który jest zmuszony poprzez rozwiązania antyplagiatowe włączyć się do sieci, mam z tym niebywały kłopot. Jestem humanistą, cyberspace nie jest moją naturalną niszą, ale trudno, bywa. Jednak mimo wszystko chciałbym zwrócić się z pytaniem o to, czy Jednolity System Antyplagiatowy wspomoże mnie i uczelnię w pracy i czy będzie lepiej funkcjonował niż dotychczasowy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz pytanie zadaje pani poseł Anna Milczanowska, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Ponieważ padło już na tej sali kilka pytań o treści podobnej do treści pytań, które chciałam zadać, a oczywiście jestem całym sercem, aby ten Jednolity System Antyplagiatowy powstał w naszym kraju i żeby rzeczywiście był w rękach państwa polskiego, to mam takie pytanie do przedstawicieli ministerstwa: Jak ten nasz polski system, który chcemy wprowadzić, będzie odnosił się do tych najlepszych systemów, które obowiązują w świecie? Czy rzeczywiście będziemy dorównywać najlepszym? Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Konrad Głębocki, klub Prawo i Sprawiedliwość. Nie ma? Jest pan poseł.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zanim zadam pytanie, chciałbym wyrazić satysfakcję, że proponuje się wprowadzenie Jednolitego Systemu Antyplagiatowego. To dużo lepsze rozwiązanie aniżeli zrzucanie obowiązku posiadania takiego systemu sprawdzania prac pod kątem wykluczenia plagiatu na uczelnie. Mam pytanie do pana ministra: Czy dzięki temu jednolitemu systemowi uzyskamy efekt skali pod względem kosztów? Jak pan minister ocenia kwestię kosztów wprowadzenia i funkcjonowania tego jednolitego systemu względem kosztów, które ponoszą i ponosiłyby w przyszłości uczelnie? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan poseł Krzysztof Sitarski, klub Kukiz’15. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Narodowe Centrum Badań i Rozwoju w 2015 r. ogłosiło konkursy w programie „Wiedza, edukacja, rozwój” o łącznej puli 100 mln zł na rozwój i zakup licencji do obsługi istniejących systemów ewidencji prac dyplomowych. Pierwsze pytanie: Dlaczego taki państwowy katalog prac dyplomowych powstaje tak późno? Czy prawdą jest, że planowany jest konkurs na stworzenie silnika Jednolitego Systemu Antyplagiatowego, na który ma zostać przeznaczone kolejne 14 mln zł? Kolejne pytanie: Kto do tzw. repozytorium ma mieć dostęp w praktyce? Uczenie nie zawsze dysponują zbiorem prac dyplomowych w postaci elektronicznej, jak czytam w uzasadnieniu, umożliwiającej proste wprowadzenie ich do repozytorium. Ile będzie kosztowało to skanowanie i który instytut badawczy ma opracować ten nowy system? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pani poseł Lidia Burzyńska, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Czy wprowadzać Jednolity System Antyplagiatowy? Należy jednoznacznie odpowiedzieć „tak”, ponieważ powszechne, wręcz patologiczne zjawiska naruszania praw autorskich czy też po prostu handel pracami dyplomowymi z jednej strony są tak naprawdę drogą obniżającą etos i godność środowisk akademickich, z drugiej zaś wpływają negatywnie na społeczną ocenę szkolnictwa wyższego. Tak więc czy wprowadzać? Natychmiast mówimy: tak. Natomiast moje pytanie brzmi. W Polsce mamy uczelnie duże, małe, publiczne, niepubliczne. Czy zatem, panie ministrze, wprowadzenie Jednolitego Systemu Antyplagiatowego pozwoli na zachowanie zasady równego dostępu także dla małych uczelni? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pani poseł Marzena Machałek, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Poselski projekt, o którym dzisiaj rozmawiamy, nad którym dzisiaj dyskutujemy, powstał we współpracy z ministerstwem, dlatego też moje pytanie będzie do ministra. Ogólnie rzecz biorąc, z wystąpień wynika, że wszyscy się zgadzamy, że trzeba skutecznie walczyć z plagą plagiatów na uczelniach, oczywiście nie tylko w stosunku do plagiatów wśród studentów, ale też w stosunku do plagiatów na innych szczeblach zdobywania stopni naukowych. Moje pytanie brzmi: Dlaczego spójny Jednolity System Antyplagiatowy - chciałabym, żeby to jasno wytłumaczyć - finansowany właśnie nie przez uczelnie, tylko z zewnątrz, będzie skuteczniejszy w walce z plagiatami niż ten, który funkcjonowałby, powiedzmy, autonomicznie, odrębnie w uczelniach? Dlaczego stworzenie tego spójnego, ujednoliconego systemu antyplagiatowego [[Dzwonek]] będzie miało większy wpływ na walkę z plagą plagiatów? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Pytanie zadaje pani poseł Krystyna Szumilas, klub Platforma Obywatelska.
Dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania, które wynikają z opinii KRASP dotyczącej tego projektu ustawy. Po pierwsze, czy państwo nie obawiacie się, że uczelnie nie zdążą z wpisaniem prac do systemu? Bo tam jest taki termin, który zobowiązuje uczelnie do uzupełnienia i wpisania prac, które powstały chyba po 30 września 2009 r. Są sygnały z uczelni, że ten termin jest za krótki. I druga sprawa: Czy jest konieczne zmienianie regulaminów studiów w zakresie obowiązkowego sprawdzania pisemnych prac dyplomowych programami antyplagiatowymi? Uczelnie te mogą zmienić regulaminy do 30 kwietnia. Dzisiaj mamy już 18 maja, [[Dzwonek]] więc ustawa na pewno przed 30 kwietnia nie wejdzie w życie. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Teraz pytanie zadaje pan poseł Norbert Kaczmarczyk, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wprowadzenie ujednoliconego systemu antyplagiatowego jest bardzo dobrym rozwiązaniem. Pozwoli to zaoszczędzić uczelniom na kosztach związanych z wykrywaniem plagiatów. Ujednolicony system zapewni również równe zasady oceny każdej z prac. Do tej pory jednak wiele systemów informatycznych okazało się niewypałem, jak chociażby system informatyczny obsługujący wypłatę dopłat przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Czy jest pewność, że tym razem wszystko będzie gotowe na czas? Dlaczego system będzie kosztował aż 14 mln zł? Jaki będzie koszt administracji tego systemu? Pamiętamy Emp@tię, portal dla bezdomnych za 50 mln zł, stąd obawy o kolejne wielomilionowe projekty. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, panie pośle. Teraz głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego pan Piotr Dardziński. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo cieszę się z tej debaty na temat Jednolitego Systemu Antyplagiatowego. Bardzo dziękuję za wszystkie głosy i cieszę się z tego, że właściwie istnieje wysoki poziom zgodności co do tego, że powinniśmy walczyć z plagiatami, nawet jeśli to nie jest zgoda co do tego, że powinniśmy do tego używać zaawansowanych instrumentów internetowych, elektronicznych czy informatycznych. Jesteśmy zgodni nawet co do tego, że najlepiej byłoby, gdyby istniał Jednolity System Antyplagiatowy. Do dyskusji pozostaje ewentualnie kwestia, kto ma Jednolity System Antyplagiatowy zrobić i kto ma za niego zapłacić. Sytuacja wygląda w ten sposób. Państwo pozwolą, że nie będę się odnosił do wszystkich pytań po kolei, tylko będę trochę próbował to skumulować, bo wątki się powtarzały, więc będę odpowiadał na kolejne wątki, które pojawiały się w pytaniach. Pierwsza uwaga jest taka, że Jednolity System Antyplagiatowy zostanie sfinansowany w większości ze środków europejskich, a nie ze środków krajowych. Pan poseł zadał pytanie, dlaczego będzie on kosztował aż 14 mln zł. Właściwie pan poseł udzielił sobie od razu odpowiedzi. Program czy system Emp@tia miał kosztować 50 mln, więc 14 przy 50 mln jest mniejszą kwotą. Zasadniczo chodzi o to, żeby wydać mniej pieniędzy na ten system. Ktoś z państwa posłów wskazał na konkurs zorganizowany przez Narodowe Centrum Badania i Rozwoju, gdzie na obsługę aktualnego systemu antyplagiatowego mieliśmy wydać 100 mln zł, z czego lista beneficjentów liczyła 50 podmiotów, które miały uzyskać 36 mln. Tak więc koszt, który proponuje Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, jest radykalnie niższy od kosztów, które konieczne są do ponoszenia w aktualnym systemie funkcjonowania programów antyplagiatowych. Pani poseł z Platformy Obywatelskiej mówiła o tym, że ten system kosztuje dzisiaj tylko 2 mln zł. Ten system kosztuje dzisiaj tylko tyle, bo jest używany jedynie przez połowę uczelni, a do tego one sprawdzają te prace wyłącznie fakultatywnie, więc tylko niewielki promil prac jest sprawdzanych. Pani poseł równocześnie wskazywała, trochę złośliwie porównując nas do Słowacji... Powinniśmy szanować jednak naszych sąsiadów, może nawet powinniśmy się od nich uczyć. Skoro mają problem z jakością nauki, to stosują najlepsze sposoby, żeby tę jakość nauki podnosić, i pod tym względem Jednolity System Antyplagiatowy jest jednym z najbardziej innowacyjnych rozwiązań. Jeśli chodzi o inne kraje, to rzeczywiście jest to pewien trend europejski. Do tej pory ten rynek był rozproszony, ale kraje dostrzegają problem. Na czym on polega? Znowu odwołam się do tego, co powiedziała pani poseł, wskazując na Wielką Brytanię. W Wielkiej Brytanii, owszem, istniał konkurencyjny rynek antyplagiatowy. Czym to się skończyło? Tym, że po kilku latach koszty obsługi antyplagiatów wzrosły o 40% i dzisiaj Brytyjczycy zastanawiają się nad tym, żeby zbudować jednak coś, co będzie bliższe Jednolitemu Systemowi Antyplagiatowemu, a nie odpowiadać na wymagania, uwaga, nie rynku, tylko pośrednika, dlatego że w przypadku Jednolitego Systemu Antyplagiatowego mamy do czynienia z bardzo specyficzną sytuacją. Mianowicie po jednej stronie mamy ORPD, czyli Ogólnopolskie Repozytorium Pisemnych Prac Dyplomowych, które jest zarządzane przez, troszczy się o nie Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, repozytorium znajduje się w jego gestii, choć bezpośrednio zarządza nim Ośrodek Przetwarzania Informacji. Z drugiej strony mamy uczelnie, które w większości też są podmiotami publicznymi, utrzymują się z dotacji państwowej, ewentualnie mamy uczelnie prywatne, w których za studia płacą studenci. Propozycja wolnorynkowa brzmi: wsadźmy między te dwie instytucje publiczne prywatnych przedsiębiorców, którzy będą pobierać opłatę za pośrednictwo w wymianie danych. To nie jest racjonalne ekonomicznie, to nie jest racjonalne technologicznie, to nie jest racjonalne w żadnym wypadku. To jest tylko i wyłącznie wprowadzenie obowiązkowego myta, które ktoś będzie pobierał, między dwoma elementami publicznego systemu edukacji wyższej, dlatego że szkoły prywatne, nawet jak są podmiotami prywatnymi, są jednak elementem publicznego systemu. Państwo polskie powinno dokładać starań, by system edukacji wyższej, w ogóle system edukacji, w jak najmniejszym stopniu obciążał finansowo zarówno państwo, jak i prywatnych studentów, którzy płacą za studia na uczelni. Nigdy więc nie zdarzy się taka sytuacja, żeby system, który jest wyłącznie finansowany i utrzymywany przez państwo, był droższy od systemu, w którym występuje pośrednik, bo to znaczy, że ten pośrednik musiałby do swojego biznesu dokładać. A żaden podmiot komercyjny nie ma interesu w tym, żeby dokładać do utrzymywania systemu antyplagiatowego. Jak więc wyglądają szacunki - bo było też pytanie o to, ile by to kosztowało - gdyby pozostawić ten stan takim, jaki teraz jest? Szacunkowo, mnożąc średnią liczbę prac dyplomowych, które broni się na polskich uczelniach, przez aktualną ofertę, która została złożona przez obecne na rynku firmy antyplagiatowe, możemy powiedzieć, że roczny koszt obsługi takiego systemu wynosi ok. 12–15 mln. My budujemy, jednorazowo wydajemy 14 mln, ale za to będziemy mieli system, którego utrzymanie będzie kosztowało szacunkowo ok. 2 mln, czyli w kolejnych latach co roku będziemy zarabiać 10 mln, więc po roku cały ten system nam się zwróci, a w kolejnych latach będzie już tylko i wyłącznie zysk. I nie jest to dobra sytuacja, w której się zdamy wyłącznie na rynek. Jesteśmy wolnorynkowcami, jesteśmy zwolennikami podmiotów prywatnych, ale jesteśmy zwolennikami działalności gospodarczej tam, gdzie wolni przedsiębiorcy szukają klientów prywatnych. Nie mogą istnieć wolni przedsiębiorcy, którzy szukają wyłącznie klientów publicznych i chcą funkcjonować w ramach systemu publicznego. To nie jest zjawisko pozytywne dla gospodarki. Ten system jest więc tańszy i korzystniejszy finansowo zarówno dla uczelni prywatnych, jak i publicznych. Uwaga, dostarcza tej samej jakości produkt wszystkim, bez względu na zamożność, czyli zarówno dużym uniwersytetom, dużym uczelniom z dużych miast, jak i bardzo małym uczelniom, które są w mniejszych miejscowościach, które mają mniejszy potencjał finansowy. Mamy więc - tutaj było pytanie o równość tych uczelni - zapewnioną równość wszystkich podmiotów. Ten system jest tańszy i ten system jest też sprawniejszy w funkcjonowaniu. Odniosę się tutaj do uwag, które były związane z pytaniem o instytut, dlaczego jeden instytut. To rzeczywiście był trudny moment. Ponieważ mamy naturę wolnorynkowców, na początku myśleliśmy, żeby zrobić maksymalnie szeroko otwarty przetarg, w którym mogłyby wystąpić wszystkie obecne na rynku podmioty, które mają już rozwiązania antyplagiatowe bądź pracują nad rozwiązaniami antyplagiatowymi, bądź dopiero chciałyby wymyślić rozwiązania antyplagiatowe. Tylko że z tym wiąże się ryzyko. Po pierwsze, państwo doskonale wiedzą, co oznacza przetarg informatyczny. On najczęściej kosztuje dwa razy tyle, ile pierwotnie planowano, i najczęściej kończy się porażką. Po drugie, przetargi mają tendencje do tego, żeby długo trwać, i w końcu przetargi najczęściej nie kończą się sukcesem. Dlaczego nie kończą się sukcesem? Dlatego, że nie wskazują wyraźnie podmiotu, który ma kompetencje, a kierują się najczęściej, jak gdyby dla bezpieczeństwa urzędników, wyłącznie kryterium ceny. Chcielibyśmy zlikwidować ten paradygmat. Wydaje nam się, że naszym priorytetem jest dostarczenie w jak najkrótszym czasie jak najbardziej funkcjonalnego systemu. Jeśli w zasobach państwowych istnieje instytut, który dysponuje kompetencjami, by taki system zbudować, to nie mamy powodu, żeby poszukiwać innego wykonawcy, dlatego że państwo dzisiaj ponosi koszty utrzymania tego instytutu, rozwijania jego potencjału. Mało tego, ten instytut już dysponuje, powiedzielibyśmy, częścią systemu antyplagiatowego, bo tak jak powiedziałem wcześniej, on jest właśnie gospodarzem ogólnopolskiego repozytorium. Gdybyśmy chcieli skomercjalizować to repozytorium, to oznaczałoby, że albo musielibyśmy uczynić dysponentem repozytorium inny podmiot, czyli nakazać uczelniom wysyłanie i budowanie repozytorium w jakiejś innej uczelni, w jakimś innym podmiocie komercyjnym, albo musielibyśmy budować skomplikowane i kosztochłonne instrumenty informatyczne, które umożliwiałyby licznym podmiotom działającym na rynku dostęp do tego ORPD. To jest czysto nielogiczne, to jest niepraktyczne, nielogiczne, to jest niczym nieuzasadnione. Jeśli jest instytut, który potrafi zbudować ORPD, który potrafi zarządzać wszystkimi danymi, które są związane ze szkolnictwem wyższym i nauką, bo Ośrodek Przetwarzania Informacji dysponuje i zarządza systemami POL-on i OSF, czyli systemami, które obsługują strumienie finansowania nauki, to ma kompetencje, ma wiedzę, ma umiejętności, ma doświadczenie i co jest najistotniejsze, jest sprawdzony. Mogą mi państwo wierzyć albo nie, ale to działa. To jest akurat ta część informatyki w Polsce, która działa. Więc jeśli działa, to dlaczego nie wzmocnić tych kompetencji i nie umożliwić temu instytutowi skorzystania z publicznego zamówienia czy z publicznego zlecenia? To jest powód, dla którego chcielibyśmy prosić Wysoką Izbę o odrzucenie tych dwóch poprawek, które narażają nas tylko i wyłącznie na długotrwałą, kosztochłonną i najprawdopodobniej zakończoną porażką procedurę związaną z przetargami, która nie będzie korzystna ani dla państwa, ani dla szkół wyższych, ani, co najważniejsze, dla samych przedsiębiorców prywatnych, którzy będą najprawdopodobniej jeszcze długo potem protestować, a my nie będziemy mieli systemu antyplagiatowego. Nie wiem, czy udało mi się odpowiedzieć na wszystkie pytania. Jeśli panie i panowie posłowie będą chcieli, będą oczekiwali jakichś uzupełnień, to oczywiście jesteśmy w stanie je przesłać na piśmie. Raz jeszcze dziękuję bardzo za debatę. Podzielamy opinię, że tak, chcemy walczyć z plagiatami za pomocą systemów antyplagiatowych. Dziękujemy za poparcie Jednolitego Systemu Antyplagiatowego i prosimy o zrozumienie, jeśli chodzi o wybór tego jednego instytutu. Oczywiście na koniec uwaga z gatunku filozoficznych. Państwo pytali - to był też jeden z wątków - co się stanie, jak już ten plagiat będzie. No więc klik, enter i nagle okazuje się, że to jest na czerwono. Mam nadzieję, że system będzie funkcjonalny i tak prosty, że będzie to można tak szybko zrobić. Oczywiście system antyplagiatowy jest instrumentem pomocniczym. Stwierdzenie plagiatu, czyli wynik przeszukiwania w antyplagiacie, nie jest żadną decyzją. Decyzja należy do promotora. I tu jest absolutna zgoda, kolejna zgoda, która nas łączy, że nie da się zbudować efektywnego systemu, który będzie wspierał uczciwe zachowania studentów, o ile nie będą w to zaangażowani aktywnie promotorzy prac - wiem coś o tym, bo sam jestem promotorem i wiem, że to nie jest wcale takie łatwe i kosztuje dużo czasu. Najlepszym systemem antyplagiatowym jest zaangażowany promotor. Ale nawet zaangażowany promotor nie ma takiej głowy, w której miałby zgromadzoną całą bazę 400 tys. prac dyplomowych i 600 mln fajli, które są zgromadzone w polskim Internecie, więc on potrzebuje instrumentów pomocniczych. Jednolity System Antyplagiatowy jest czymś, co pomaga rozwiązać problem, ale co samo z siebie problemu oczywiście nie rozwiąże. Co do uwag na temat tego, że powinniśmy uczciwie i sprawiedliwie traktować studentów, tzn. jeśli sprawdzamy studentów, to sprawdzajmy też pracowników naukowych - jako pracownik naukowy mogę odpowiedzieć, że oczywiście jestem za, ale to nie jest kwestia techniczna, która jest związana z tym projektem. Jeśli państwo, panie i panowie posłowie, zażyczą sobie, żeby takich zmian dokonać, mogą wystąpić z taką inicjatywą. To jest kwestia, która jest kwestią do dyskusji. Mogę powiedzieć tylko tyle, że Jednolity System Antyplagiatowy będzie miał taki potencjał sprawdzający, że jest w stanie również te prace sprawdzić. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Bardzo dziękuję. Teraz głos zabierze sprawozdawca komisji pani poseł Joanna Borowiak. Bardzo proszę, pani poseł.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Pragnę bardzo serdecznie podziękować państwu posłom za wszystkie głosy, które padły w dzisiejszej dyskusji, za pytania. Cieszę się, że w sposób niemal jednoznaczny potwierdziły one, że proponowane rozwiązanie dotyczące utworzenia Jednolitego Systemu Antyplagiatowego jest bezsprzecznie pożądane i oczekiwane przez polskie uczelnie jako narzędzie nowatorskie, umożliwiające realizację obowiązku sprawdzania pisemnych prac dyplomowych w systemie antyplagiatowym w formie nieodpłatnej, ale także narzędzie gwarantujące - czego wcześniej nie było - równość dostępu, jeśli chodzi o wszystkie uczelnie: małe, duże, publiczne i niepubliczne. Dziękuję państwu posłom za prace nad projektem w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Dziękuję także klubom parlamentarnym za poparcie projektu nowelizacji ustawy o szkolnictwie wyższym dotyczącego utworzenia Jednolitego Systemu Antyplagiatowego. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Na tym lista osób zapisanych do głosu została wyczerpana. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją Szczytu Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego w Rzeczypospolitej Polskiej w Warszawie w 2016 roku (druk nr 515). Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pana Bartłomieja Grabskiego o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie i Panowie Posłowie! Przedkładany projekt ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją Szczytu Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego w Rzeczypospolitej Polskiej w Warszawie w 2016 roku został opracowany przez Radę Ministrów ze względu na konieczność wzmocnienia bezpieczeństwa uczestników szczytu NATO oraz zachowania właściwych warunków bezpieczeństwa po zakończeniu tego wydarzenia. Przewiduje się, że w szczycie NATO wezmą udział szefowie państw i rządów z 28 państw, będzie również znaczna liczba akredytowanych dziennikarzy, a także uczestników delegacji. Z uwagi na zaangażowanie Rzeczypospolitej Polskiej w stosunki międzynarodowe, zważywszy również na duże możliwości przemieszczania się oraz na położenie geograficzne i dostępność, Polska może stanowić dogodne miejsce do przygotowywania i podejmowania działań skierowanych również przeciwko obywatelom i instytucjom innych państw. Mając na uwadze wzrost zagrożenia terrorystycznego na terenie Unii Europejskiej, w celu zapewnienia bezpieczeństwa w czasie trwania szczytu oraz bezpośrednio po jego zakończeniu, Rada Ministrów zaproponowała następujące zmiany do tej ustawy: Stworzenie podstaw prawnych dla Biura Ochrony Rządu do rejestrowania w trakcie trwania szczytu NATO, przy użyciu środków technicznych, obrazu i dźwięku zdarzeń. Zarejestrowane obrazy lub dźwięk niezawierające dowodów popełnienia przestępstwa lub wykroczenia będą podlegały zniszczeniu nie później niż po upływie 30 dni od dnia ich zarejestrowania. Ze zniszczenia będzie się sporządzać protokół. Stworzenie możliwości przedłużenia czasu służby funkcjonariuszy Policji, ABW, Państwowej Straży Pożarnej, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu oraz żołnierzy zawodowych. Przedłużenie czasu służby wynika z konieczności zapewnienia uczestnikom szczytu NATO bezpieczeństwa oraz zapewnienia porządku publicznego, co wymagać będzie zwiększonej liczby funkcjonariuszy służb mundurowych na służbie. W zamian za wydłużony czas służby zakłada się wypłacenie funkcjonariuszom i żołnierzom zryczałtowanego ekwiwalentu pieniężnego. Taka regulacja przyczyni się do utrzymania bezpieczeństwa po zakończeniu szczytu NATO, ponieważ otrzymawszy wspomniany ekwiwalent, funkcjonariusze i żołnierze nie będą wykorzystywać dni wolnych za nadliczbowe godziny służby. Wprowadzany zakaz uczestnictwa w zgromadzeniach spontanicznych na terenie miasta stołecznego Warszawy w czasie trwania szczytu NATO, tj. od początku dnia 7 lipca 2016 r. do dnia 10 lipca 2016 r., będzie obowiązywać zatem jedynie 4 dni. Zakaz uczestnictwa w tych zgromadzeniach będzie miał jedynie charakter epizodyczny. Służyć to ma zapewnieniu właściwego poziomu bezpieczeństwa uczestnikom szczytu. Objęcie realizacji zadań związanych z zamówieniami publicznymi dotyczącymi organizacji szczytu NATO kontrolą Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Dodatkowo proponuje się, aby szef CBA przedstawił sejmowej Komisji Obrony Narodowej do dnia 30 września sprawozdanie z tej kontroli. Rozwiązanie to ma na celu wzmocnienie instrumentów ochrony zaufania obywateli do rzetelności instytucji państwowych organizujących szczyt NATO. Mając na względzie proponowane w projekcie ustawy rozwiązania, należy zakładać, że przedkładana regulacja niewątpliwie przyczyni się do wzmocnienia bezpieczeństwa uczestników szczytu NATO oraz do skuteczniejszego zapewnienia porządku publicznego podczas tego wydarzenia i po jego zakończeniu. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję panu ministrowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Piotr Kaleta, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję. Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę przyznać, że jestem w pewnym kłopocie, ponieważ w poprzednim punkcie mówiliśmy na temat plagiatu. Moje wystąpienie będzie swego rodzaju plagiatem wystąpienia pana ministra Grabskiego, ponieważ jest w tym samym duchu, jeśli chodzi o intencje i stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, którego opinię mam zaszczyt przedłożyć Wysokiej Izbie, opinię dotyczącą ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją Szczytu Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego w Rzeczypospolitej Polskiej w Warszawie w 2016 roku, druk nr 515, żeby wszystko było zgodnie z literą prawa. Panie Marszałku! Szczyt NATO w Polsce zbliża się wielkimi krokami. To ważne, bardzo ważne wydarzenie dla Paktu Północnoatlantyckiego, a ten szczyt jest organizowany w Polsce i jest bardzo ważnym wydarzeniem dla wzmocnienia poczucia bezpieczeństwa w Europie, ale także na świecie. Szczególnie ważne jest to dla naszego kraju, bowiem sytuacja na Ukrainie i ponowne zapędy imperialne naszego wschodniego sąsiada powodują, że dla Polski jest to wydarzenie o szczególnej randze. Niestety poprzednia ekipa rządząca, PO i ludowcy, pod względem organizacyjnym pozostawiła, delikatnie mówiąc, to wszystko w rozsypce, także zabezpieczenie samego szczytu i jej uczestników. Przypomnę, że w szczycie mają uczestniczyć szefowie państw i rządów 28 państw członkowskich. Konieczne zatem jest podjęcie natychmiastowych działań, aby to wyzwanie, także wyzwanie organizacyjne, zostało podjęte w sposób należyty, także pod względem legislacyjnym. Ta specustawa, która jest w tej chwili debatowana przez Wysoką Izbę, określa pięć zasadniczych punktów, które od strony prawnej zagwarantują bezpieczeństwo uczestników szczytu. Tutaj niejako powtarzam to, co już mówił pan minister, jeśli chodzi o te punkty. Pierwsza kwestia to jest wprowadzenie zapisów, które doprowadzą do uniknięcia paraliżu w służbach odpowiedzialnych za nadzór w czasie trwania szczytu i po jego zakończeniu. Druga kwestia to jest wprowadzenie zakazu uczestniczenia w spontanicznych zgromadzeniach na terenie miasta Warszawy w czasie trwania szczytu NATO. Trzecia sprawa, stworzenie możliwości przedłużenia czasu służby funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Państwowej Straży Pożarnej, Straży Granicznej oraz Biura Ochrony Rządu. Czwarta sprawa to stworzenie podstawy prawnej przedłużenia czasu służby żołnierzy zawodowych. Wreszcie piąta rzecz to objęcie realizacji zadań związanych z zamówieniami publicznymi dotyczącymi organizacji szczytu NATO kontrolą Centralnego Biura Antykorupcyjnego, czyli można by spuentować, że to jest wszystko, co być powinno. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Są to rozwiązania absolutnie konieczne, aby zagwarantować bezpieczeństwo tego wydarzenia. Jestem głęboko przekonany, że tą ustawą dajemy możliwość właściwego działania służbom, które biorą na siebie bezpośredni ciężar właściwego przebiegu tego szczytu. Myślę, że tak jednym zdaniem możemy spuentować tę ustawę, że po prostu nie mamy innego wyjścia i po prostu nie mamy czasu. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Prawa i Sprawiedliwości w całej rozciągłości popiera przedłożony projekt ustawy i będzie głosował za jego przyjęciem. Bardzo dziękuję.
Bardzo dziękuję. Głos zabierze pan poseł Cezary Tomczyk, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Niewątpliwie szczyt NATO jest wielkim sukcesem Polski, jest wielkim sukcesem pana prezydenta Komorowskiego, jest wielkim sukcesem poprzedniego rządu. Obecny rząd musi tylko wykonać pewne ustalenia. Ale tu się pojawia pewien problem i jedno podstawowe pytanie: Czy rząd PiS-u naprawdę chce ten szczyt zorganizować czy chce, żeby był totalną klapą? Jeśli słyszymy wypowiedzi polityków PiS, które pojawiają się w dyskusji publicznej w ciągu ostatnich miesięcy, to wydaje się, że zdecydowanie ta druga opcja wychodzi na pierwszy plan. Słyszymy słowa pana wicepremiera Morawieckiego, który mówi, że wybór w Stanach Zjednoczonych, w wyborach prezydenckich, to wybór między dżumą a cholerą. Słyszymy, że pan Bill Clinton, były prezydent Stanów Zjednoczonych, dwukadencyjny, który kończył swoją kadencję z ogromnym poparciem, właściwie powinien udać się do lekarza, jeśli krytykuje to, co dzieje się w tej chwili w Polsce. Słyszymy wreszcie od ministra Macierewicza, ministra obrony narodowej, że Stany Zjednoczone to młoda demokracja i nie będą one nas pouczać. Kiedy jeden z najważniejszych senatorów Stanów Zjednoczonych z zupełnie innej opcji politycznej niż Bill Clinton, czyli John McCain, próbuje skrytykować to, co robi rząd PiS, dowiadujemy się, że nie ma wystarczającej wiedzy na temat tego, co się dzieje w Polsce. [[Bo to prawda.]] Obrażacie też naszych sojuszników z zachodu Europy, mimo że te kraje pomagały nam wejść do Unii Europejskiej i NATO, zresztą podobnie jak Bill Clinton, który był wtedy prezydentem Stanów Zjednoczonych. Ktoś może sądzić, że ten szczyt przebiegnie w ciepłej atmosferze po takich wystąpieniach. Zastanawiamy się, ile słów jeszcze padnie do lipca, bo tak naprawdę wy się dopiero rozkręcacie. Gdyby nie ustalenia poprzedniego rządu, byście mieli szczyt zakończony zupełnym fiaskiem. Straty wizerunkowe, które teraz fundujecie, są niewątpliwie nie do odrobienia, bo jeszcze nigdy tak niewielu nie popsuło tak wiele w naszym kraju, jeśli chodzi o polską pozycję międzynarodową. Dziś Polska jest na ustach wszystkich, ale już nie jako wzór do naśladowania, nie jako wzór demokratycznych przemian, tylko wręcz odwrotnie, jako kraj specjalnej troski. Minister Macierewicz za swoje słowa z tej trybuny powinien trafić przed Trybunał Stanu, i nie boję się użyć tych słów. Z tej trybuny sejmowej minister Macierewicz zdradzał tajemnice polskiego wojska, oskarżał własną armię o nieudolność, a potem dziwnym trafem okazało się, że w ciągu kilku tygodni, a właściwie kilku dni, jak słyszeliśmy w jego komentarzach, uzdrowił polską armię. Wracam do samego projektu ustawy. Pojawia się tam bardzo ciekawy zapis, który mówi o tym, że na terenie miasta stołecznego Warszawy podczas szczytu NATO nie będzie można organizować spontanicznych zgromadzeń. I tutaj trzeba jasno powiedzieć „nie”, bo nie godzimy się na ograniczenie wolności zgromadzeń pod żadnym płaszczykiem. Odpowiedzialność władzy, tej władzy, rządu PiS to zapewnienie bezpieczeństwa Polakom, zabezpieczenie bezpieczeństwa w każdym miejscu naszego kraju. Państwo nie może abdykować, tak jak było w Białymstoku, kiedy trzeba było wysyłać do studentów z obcych państw pismo, że Policja nie jest w stanie im zapewnić bezpieczeństwa. PiS dziś tą ustawą chce ograniczyć prawo do zgromadzeń. Jedno jest pewne: nie ma na to naszej zgody. Rozumiem różne argumenty, które padają z mównicy sejmowej, również w przypadku tego projektu, ale to naprawdę po stronie władzy leży w tej sprawie odpowiedzialność. Nie możecie waszej kadrowej karuzeli dotyczącej niepowoływania komendanta głównego Policji kwitować zakazem zgromadzeń. [[To nie ma sensu.]] A co zrobicie podczas dni młodzieży, które są właściwie jednym wielkim zgromadzeniem? Też zakażecie spontanicznych zgromadzeń? Może nie będzie można się modlić, może nie będzie można przeprowadzać mszy świętych? Wy jesteście od zabezpieczenia tych imprez, ale nie jesteście od tego, żeby zakazywać ludziom spotykania się. A może to wstęp do czegoś, co planujecie w przyszłości? Dzisiaj setki tysięcy ludzi maszerują ulicami Warszawy i innych miast Polski po to, żeby pokazać sprzeciw wobec waszej władzy. Może im też zakażecie demonstrować? Reszta zapisów to technikalia, ale właśnie pod takim technicznym płaszczem chcecie zakazać jednej z podstawowych wolności, jaka jest w polskiej konstytucji, jaką jest wolność zgromadzeń. Na to nie będzie naszej zgody. Dziękuję bardzo. [[Całe szczęście jej nie potrzebujemy.]]
Bardzo dziękuję. Teraz głos ma pan poseł Piotr Apel, klub Kukiz’15. Nie ma pana posła. Pan poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić stanowisko klubu Nowoczesna wobec ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją Szczytu Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego w Rzeczypospolitej Polskiej w Warszawie w 2016 roku, druk nr 515. Rzeczywiście można by było się zapytać, czy należałoby podziękować Stanom Zjednoczonym, głównej sile NATO, że nie odwołały tego szczytu po słowach ministra Macierewicza, bo trudno rzeczywiście poważnie traktować partnera, który podobno jest kompletnie rozbrojony i nie jest przygotowany na żadne zagrożenia, a zagrożenia terrorystyczne też są zagrożeniami, ale to już są szczegóły. Sam fakt, że już po 2 miesiącach dochodzi do nowelizacji tej ustawy - przypomnijmy, że ta ustawa ujrzała światło dzienne 16 marca 2016 r. - świadczy o tym, że nie do końca jest wszystko przemyślane i dopięte na ostatni guzik, dlatego że można było o tych rzeczach, które zostają w tej chwili ujęte w tej ustawie, pomyśleć 2 miesiące wcześniej i umieścić je w tej głównej ustawie. Ale dobrze się stało, dlatego nie będę ukrywał, że klub Nowoczesna będzie wspierał te działania, które doprowadzą do tego, że ten szczyt będzie sukcesem. Tak samo jak chcemy, żeby sukcesem okazały się Światowe Dni Młodzieży, tak też będziemy wspierać te działania, które rzeczywiście zapewnią - przede wszystkim polskim obywatelom, ale również naszym gościom - bezpieczeństwo podczas tego szczytu, a wszyscy wiemy, że zagrożenie terrorystyczne jednak się w Europie zwiększa. Co do zapisów tej ustawy rzeczywiście tutaj była mowa o zapisie, który ogranicza możliwość zgromadzeń, przy czym tu bym polemizował, dlatego że w ustawie jest określenie „spontanicznych”. Tutaj rzeczywiście jest pewna różnica między zgromadzeniami, które zostają zorganizowane zgodnie z prawem, czyli są zgłoszone, jest zezwolenie na przeprowadzenie takich zgromadzeń, a zgromadzeniami spontanicznymi, które czasami mogą się wymknąć spod kontroli. [[Też są zgodne z prawem.]] Mam tylko prośbę i apel do rządu, żeby nie traktował czasami zgromadzeń, które chcą wyrazić swój sprzeciw przeciwko działaniom rządu, jako zgromadzeń spontanicznych. Zakładam, że to nie jest intencją rządu... [[To jest w ustawie.]] ...który przedstawia te rozwiązania. Natomiast jeżeli chodzi o pozostałe sprawy, rzeczą, która chyba rzeczywiście umknęła, jest to, że Biuro Ochrony Rządu również może korzystać z pewnych technik operacyjnych filmowania i śledzenia ewentualnych zdarzeń, które mogą wystąpić podczas tego szczytu. Dobrze jest, że jest zapis, który zobowiązuje Biuro Ochrony Rządu do zniszczenia tego materiału, który kompletnie nie będzie przydatny w działaniach operacyjnych i nie będzie tam znamion przestępstwa. Dobrze, że taki zapis się znalazł. Uważam też, że to dobrze, że osoby, które będą zaangażowane, które poświęcą swój czas ponad wymiar swojej pracy, zostaną godnie za tę pracę wynagrodzone, w związku z tym ta sprawa związana z wynagrodzeniem zarówno służb, jak i osób zaangażowanych w ochronę, ale również obsługę tego szczytu, została potraktowana należycie. W związku z tym to też nie budzi żadnych wątpliwości. Ostatnia sprawa. Podobnie się stało przy specustawie dotyczącej organizacji Światowych Dni Młodzieży. Ta ustawa zwalnia podmioty, które będą przygotowywały te wydarzenia, z rygorów ustawy o zamówieniach publicznych. To jest niezbędne i tutaj nie mamy żadnych wątpliwości, że aby sprawnie to przeprowadzić, a do szczytu pozostało niewiele czasu, rzeczywiście te podmioty muszą być zwolnione z przepisów ustawy o zamówieniach publicznych, bo w przeciwnym razie tak na dobrą sprawę niczego nie można by było porządnie zorganizować. Reasumując: nie będziemy szukać złej woli w tym przedłożeniu i klub Nowoczesna będzie za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pan poseł Paweł Bejda w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z rosnącym zagrożeniem terrorystycznym na świecie konieczne jest wzmocnienie bezpieczeństwa w czasie trwania szczytu Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego w Warszawie i bezpośrednio po jego zakończeniu. W tym celu znowelizowano specustawę przygotowaną na szczyt NATO 8–9 lipca br., którą rząd przyjął 8 marca br. Ustawa obowiązuje od 23 marca 2016 r. i przewiduje, że zamówienia na towary, usługi oraz roboty budowlane związane z organizacją szczytu NATO będą wyłączone spod ustawy Prawo zamówień publicznych. Zgodnie z projektem nowelizacji podczas trwania szczytu NATO funkcjonariusze Biura Ochrony Rządu będą mieli prawo do rejestrowania obrazu i dźwięku w trakcie wydarzeń związanych z tym szczytem. Zarejestrowany materiał niezawierający dowodów popełnienia przestępstwa lub wykroczenia zostanie zniszczony nie później niż po upływie 30 dni od daty zarejestrowania. Zostanie sporządzony protokół procedury zniszczenia. Ponadto w trakcie trwania szczytu NATO w Warszawie zabronione będzie uczestnictwo w zgromadzeniach spontanicznych. Ze względu na rangę spotkania, jakim jest szczyt NATO, oraz potrzebę zapewnienia jego uczestnikom bezpieczeństwa na najwyższym poziomie będzie można przedłużyć czas służby funkcjonariuszom Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Państwowej Straży Pożarnej, Straży Granicznej i Biura Ochrony Rządu. Projekt przewiduje także możliwość przedłużenia czasu służby żołnierzy zawodowych. Zgodnie z projektem noweli funkcjonariuszom i żołnierzom za nadgodziny zostanie wypłacony zryczałtowany ekwiwalent pieniężny. Rozwiązanie to ma zapobiec grupowemu odbieraniu wolnych dni za godziny nadliczbowe, co mogłoby osłabić kadrowo te służby, a w rezultacie niekorzystnie wpłynąć na bezpieczeństwo obywateli. W projekcie nowelizacji ustawy zapisano także, że Centralne Biuro Antykorupcyjne będzie kontrolować zamówienia związane z organizacją szczytu NATO w Warszawie. Polskie Stronnictwo Ludowe głęboko wierzy, że zapisy w tym projekcie ustawy nie będą w żaden sposób ograniczały wolności obywateli. Jednocześnie zależy nam na tym, żeby w sposób bezpieczny, prawidłowy i godny przebiegała organizacja szczytu NATO i Światowych Dni Młodzieży w Polsce. W związku z tym Polskie Stronnictwo Ludowe poprze ten projekt ustawy. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, panie pośle. Do zadania pytań zapisało się trzech posłów. Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytań. Wyznaczam czas na zadanie pytania na 1 minutę. Jako pierwszy zada pytanie pan poseł Jerzy Gosiewski z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Każde wzmocnienie bezpieczeństwa uczestników szczytu NATO, jak również Światowych Dni Młodzieży jest bardzo dobrym rozwiązaniem. Omawiany projekt ustawy dokonuje zmian w ustawie o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją Szczytu Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego w Rzeczypospolitej Polskiej w Warszawie w 2016 roku. Art. 1a ust. 1 słusznie nadaje się nowe brzmienie, zgodnie z którym zarejestrowane obrazy i dźwięki niezawierające dowodów popełnienia przestępstwa lub wykroczenia podlegają zniszczeniu nie później niż po upływie 30 dni od dnia zarejestrowania itd. Panie ministrze, by nie usunąć zbyt wcześnie ewentualnych dowodów, chciałbym zadać dwa pytania. Kto będzie decydował o zniszczeniu obrazów i dźwięków? Kto będzie stwierdzał, że dany obraz [[Dzwonek]] albo dźwięk nie zawiera konkretnych dowodów popełnienia przestępstwa lub wykroczenia? Bardzo dziękuję.
Bardzo dziękuję, panie pośle. Pytanie zadaje pan poseł Piotr Kaleta, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! W odniesieniu do wystąpienia przedstawiciela Platformy Obywatelskiej: Panie pośle, pan doskonale wie, bo obaj jesteśmy członkami sejmowej Komisji Obrony Narodowej, że na posiedzeniach tajnych są nam przedstawiane różne schematy, różne sposoby działania i jak w tej chwili wygląda stan polskiej armii. Pan doskonale wie, podobnie jak ja, że więcej nie możemy z tej mównicy powiedzieć, jak to strasznie tragicznie wygląda po waszych rządach. W związku z tym trochę szacunku do tego, co mówił pan minister Macierewicz, bo doskonale zdaje pan sobie sprawę, że on ma rację. Proszę Państwa! Co do tej sytuacji, jeśli chodzi o ograniczenie swobód: Znowu pan wie, że to jest ustawa czasowa. Jeśli nie daj Boże coś się stanie, to do kogo wówczas będziecie mieli pretensje? Trzeba myśleć za was w związku z tym, co zrobiliście, jaki bałagan. W związku z tym, żeby sprawę zakończyć pytaniem, pytam, panie ministrze: Czy nadal pan podtrzymuje, że te pięć punktów, o których tutaj rozmawialiśmy, które są absolutnie konieczne, należy w dalszym ciągu wprowadzić, żeby to, co przedstawia Platforma Obywatelska, nie było tylko czczym gadaniem, tylko żeby przedstawić im argumenty, jeżeli nie potrafią tak prostych rzeczy zrozumieć? Dziękuję. [[Panie marszałku...]]
Bardzo proszę, w trybie sprostowania pan poseł Tomczyk.
Panie Marszałku! Panie Pośle! Po pierwsze, pan minister Macierewicz z tej mównicy, wydaje mi się, powiedział znacznie mocniejsze rzeczy niż wtedy, kiedy byliśmy na tzw. tajnym spotkaniu Komisji Obrony Narodowej. [[Tajnym.]] Poza tym z tej mównicy padały takie słowa, które dyskredytowały polską armię. [[Były prawdziwe.]] I, powtórzę to jeszcze raz: Powinien za te słowa... Gdyby pan mógł mi nie przerywać... [[Mam alergię na kłamstwo.]] Powtórzę to jeszcze raz, za te słowa Antoni Macierewicz powinien stanąć przed Trybunałem Stanu. Jeśli chodzi o czasowe ograniczenie wolności, wy się do tego przyznajecie - chcecie czasowo ograniczyć wolność obywatelską w postaci... [[Przede wszystkim chcemy zabezpieczyć.]] ...wolności zgromadzeń. I to jest w waszej ustawie, to jest w waszej ustawie. Do tej pory w Polsce były organizowane ogromne imprezy, takie jak Euro 2012, jak szczyty klimatyczne, i za każdym razem rozmaite organizacje... [[Naprawdę nie rozumiecie tego?]] ...pozarządowe protestowały na terenie Warszawy. Nie wyobrażam sobie sytuacji, kiedy to na terenie miasta stołecznego Warszawy... [[Sytuacja się zmienia, nie widzicie tego?]] ...wolność zgromadzeń będzie zakazana, bo to jest wstęp do tego, co chcecie zrobić. W waszej ustawie antyterrorystycznej jest to powtórzone...
Bardzo dziękuję.
...dokładnie, a ministrowi spraw wewnętrznych daje się jeszcze dalej idące uprawnienia. Nie ma na to... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon]] [[Nie musi być na to waszej zgody.]]
Bardzo dziękuję, panie pośle. Teraz pan poseł Norbert Kaczmarczyk z klubu Kukiz’15 z pytaniem. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Będziemy mieli okazję gościć szczyt Paktu Północnoatlantyckiego w Polsce. Z tej okazji na pewno poruszony zostanie temat wsparcia w zakresie pobytu wojsk amerykańskich na terytorium Rzeczypospolitej czy tarczy antyrakietowej. Nasi sojusznicy mogą nam jednak pomóc również w mniej wymagający sposób. Planuje się stworzenie wojsk obrony terytorialnej. Takie jednostki na dzisiejszym teatrze działań wojennych bez specjalistycznego sprzętu momentalnie zostałyby zdziesiątkowane. A przecież nasi sojusznicy mogą nam pomóc, przekazując sprzęt również dla nich, np. drony, które pozwolą na rozpoznanie terenu ze znacznej odległości, czy transportery opancerzone. Do dziś w wojsku używa się wiekowych BWP-1. Mam nadzieję, że nie będzie pomysłu przekazania tych transporterów obronie terytorialnej i najnowszy sprzęt trafi zarówno do armii, jak i do wojsk obrony terytorialnej. Czy zamierza się w tym zakresie prosić o wsparcie? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Jeszcze głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pan minister Bartłomiej Grabski. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Bardzo się cieszę, że panie i panowie widzą konieczność proponowanej zmiany ustawy i wprowadzenia tych zmian, które naszym zdaniem są konieczne, żeby zapewnić odpowiedni poziom bezpieczeństwa szczytu NATO. Jeżeli chodzi o rejestrację zapisów rejestrujących obraz i dźwięk niezawierających dowodów popełnienia przestępstwa lub wykroczenia, które będą niszczone po upływie 30 dni od ich zarejestrowania, to w odniesieniu do podstaw prawnych na pewno będzie miało takie podstawy Biuro Ochrony Rządu, ale myślę, że również inne odpowiednie służby. Jeżeli chodzi o wprowadzenie zmian proponowanych w zmianie ustawy, ich wprowadzenie jest zdecydowanie konieczne. Bardzo dziękuję za uwagi dotyczące organizacji szczytu NATO, jednak pozwolę sobie nie zgodzić się z nimi. Ustalenia być może były, ale jeżeli chodzi o organizację szczytu, za poprzedniego rządu nie zrobiono prawie nic. Jeżeli chodzi o kwestię związaną z organizacją zgromadzeń, to, jak już powiedziałem na wstępie, dotyczy to tylko i wyłącznie 4 dni, kiedy będzie organizowany szczyt, czyli od 7 do 10 lipca 2016 r. To zdarzenie będzie miało jedynie charakter epizodyczny. Nie będzie miało na pewno na celu ograniczania swobód obywatelskich. Jeżeli chodzi o pozostałe kwestie, postaramy się odpowiedzieć szczegółowo na piśmie na państwa pytania. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Zamykam dyskusję. Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją Szczytu Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego w Rzeczypospolitej Polskiej w Warszawie w 2016 roku, zawarty w druku nr 515, do Komisji Obrony Narodowej w celu rozpatrzenia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o ustaleniu i wypłacie zasiłków dla opiekunów (druki nr 370 i 499). Proszę panią poseł Ewę Tomaszewską o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa, której projekt przedstawił Wysokiej Izbie Senat, jest realizacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 18 listopada 2014 r. opublikowanego w Dzienniku Ustaw z 26 listopada 2014 r. Dotyczy ona nowelizacji dwóch ustaw: ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o ustaleniu i wypłacie zasiłków dla opiekunów, druk nr 370. Trybunał Konstytucyjny uznał za niewłaściwe odmawianie uprawnień do świadczenia pielęgnacyjnego rodzicowi niepełnosprawnego dziecka, który rezygnuje z zatrudnienia bądź innej pracy zarobkowej w związku z koniecznością sprawowania opieki nad dzieckiem w sytuacji, gdy drugi z rodziców ma ustalone prawo do świadczenia pielęgnacyjnego na inne niepełnosprawne dziecko w rodzinie. Trybunał Konstytucyjny uznał, że postępowanie takie jest niezgodne z art. 71 ust. 1 zdanie 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Zaproponowany Wysokiej Izbie projekt nowelizacji wskazanych ustaw usuwa tę wadę. Komisja Polityki Społecznej i Rodziny w pracach nad tym projektem przyjęła dwie poprawki. Pierwsza z nich wprowadza przepis przejściowy stanowiący, że postępowania o ustalenie prawa rodzica do świadczeń pielęgnacyjnych niezakończone przed dniem wejścia w życie tej ustawy będą rozstrzygane pod rządami ustawy znowelizowanej, o ile Wysoka Izba tak postanowi. Druga poprawka zmienia datę wejścia ustawy w życie na 1 stycznia 2017 r. Ustawa rodzi skutki finansowe w wysokości ok. 30 mln zł, stąd wprowadzenie jej w życie w roku bieżącym byłoby trudne ze względu na fakt, że kwota ta nie została przewidziana w ustawie budżetowej. Komisja Polityki Społecznej i Rodziny zwraca się do Wysokiej Izby o przyjęcie przedstawionego projektu ustawy. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, pani poseł. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza zabierze głos pani poseł Elżbieta Duda, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o ustaleniu i wypłacie zasiłków dla opiekunów, druki nr 370 i 499. Projekt likwiduje niektóre rażąco niesprawiedliwe zapisy ustawy o świadczeniach rodzinnych. Ustawa ta przez lata dopuszczała obowiązywanie zasady: jedno świadczenie rodzinne na jedną rodzinę. Trudno stwierdzić, co kierowało ustawodawcą, by we wrześniu 2005 r. rozszerzyć art. 17 ust. 5 ustawy o świadczeniach rodzinnych o pkt 4. W konsekwencji jego wprowadzenia rodziny wychowujące więcej niż jedno dziecko niepełnosprawne pozbawiono proporcjonalnych świadczeń pielęgnacyjnych. Nie ulega wątpliwości, że sytuacja tych rodzin jest znacznie trudniejsza niż rodzin wychowujących jedno dziecko niepełnosprawne. Takie rozstrzygnięcie godzi w art. 71 ustawy zasadniczej, który mówi o szczególnej pomocy udzielanej przez państwo rodzinom znajdującym się w trudnej sytuacji materialnej i społecznej. Poprzednia władza nie przeprowadziła potrzebnych zmian w prawie. Być może była za bardzo zajęta innymi sprawami, np. urządzaniem gabinetu za 1 mln zł. Więcej takich przykładów podano w przedstawionym niedawno audycie. Nawet wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 18 listopada 2014 r. nie nakłonił poprzedniej władzy do zmiany niedobrego prawa, aby sytuacja rodzin z więcej niż jednym dzieckiem niepełnosprawnym rzeczywiście się poprawiła. Co prawda, trybunał uchylił niesprawiedliwy zapis, ale nadal obowiązują przepisy dające możliwość zastosowania zasady: jedno świadczenie rodzinie na jedno dziecko. Czas to zmienić. Czas przywrócić zaufanie najsłabszych rodzin do państwa, do tego zmierza proponowany senacki projekt ustawy. Już dość długo rodziny niepełnosprawnych osób czekały na sprawiedliwe traktowanie. Obecnie przeszkodą do przyznania świadczenia pielęgnacyjnego jest zarówno ustalenie prawa do dodatku do zasiłku rodzinnego bądź świadczenia pielęgnacyjnego, jak i przyznanie specjalnego zasiłku opiekuńczego albo zasiłku dla opiekuna przewidzianego w ustawie z dnia 4 kwietnia 2014 r. o ustaleniu i wypłacie zasiłków dla opiekunów. Stosownie do art. 16a ust. 8 pkt 4 ustawy o świadczeniach rodzinnych specjalny zasiłek opiekuńczy nie przysługuje, jeżeli członek rodziny osoby sprawującej opiekę ma prawo do dodatku do zasiłku rodzinnego, o którym mowa w art. 10 ustawy, specjalnego zasiłku opiekuńczego, świadczenia pielęgnacyjnego lub zasiłku dla opiekuna, o którym mowa w ustawie z dnia 4 kwietnia 2014 r. o ustaleniu i wypłacie zasiłków dla opiekunów. Biorąc pod uwagę wyrok trybunału i obowiązywanie sprzecznych z jego istotą zapisów, można zauważyć, że prowadzić to może do niejednolitości w obowiązywaniu prawa. Proponuje się więc wprowadzenie również zapisu jednoznacznie rozstrzygającego powyższą kwestię. Po rozpatrzeniu przedłożonego projektu ustawy klub Prawo i Sprawiedliwość w pełni popiera przytoczony projekt ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o ustaleniu i wypłacie zasiłków dla opiekunów wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Teraz głos zabierze pani poseł Bożena Henczyca w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu klubu Platforma Obywatelska chciałabym przedstawić nasze stanowisko w sprawie zmiany ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o ustaleniu i wypłacie zasiłków dla opiekunów, druki nr 370 i 499. Projektowana ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o ustaleniu i wypłacie zasiłków dla opiekunów ma na celu dostosowanie systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 18 listopada 2014 r. stwierdzającego niezgodność art. 17 ust. 5 pkt 4 ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych w brzmieniu obowiązującym do dnia 13 października 2011 r. Sentencja rozstrzygnięcia została opublikowana w Dzienniku Ustaw poz. 1652. Trybunał orzekł, że artykuł ten w brzmieniu obowiązującym do dnia 13 października 2011 r. w zakresie, w jakim uniemożliwia przyznanie prawa do świadczenia pielęgnacyjnego rodzicowi, który rezygnuje z zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej w związku z koniecznością sprawowania opieki nad niepełnosprawnym dzieckiem, w sytuacji gdy drugie z rodziców ma ustalone prawo do świadczenia pielęgnacyjnego na inne dziecko w rodzinie, jest niezgodny z art. 71 ust. 1 zdanie drugie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. W myśl art. 17, w brzmieniu poddanym do zbadania przez Trybunał Konstytucyjny, świadczenie pielęgnacyjne nie przysługiwało, jeżeli osoba w rodzinie miała ustalone prawo do dodatku do zasiłku rodzinnego. W myśl tegoż artykułu, w brzmieniu poddanym do zbadania przez Trybunał Konstytucyjny, świadczenie pielęgnacyjne nie przysługiwało, jeżeli osoba w rodzinie miała ustalone prawo do dodatku, o którym mowa w art. 10 ustawy, albo do świadczenia pielęgnacyjnego na to lub na inne dziecko w rodzinie. Przepis ten wyrażał jedną z negatywnych przesłanek dla uzyskania wsparcia finansowego ze strony państwa w przypadku rezygnacji z zatrudnienia albo innej pracy zarobkowej bądź też w razie niepodejmowania aktywności zawodowej ze względu na sprawowanie opieki nad osobą legitymującą się orzeczeniem o niepełnosprawności, łącznie ze wskazaniami konieczności stałej lub długotrwałej opieki lub pomocy innej osoby w związku ze znacznie ograniczoną możliwością samodzielnej egzystencji oraz koniecznością stałego współudziału na co dzień opiekuna dziecka w procesie jego leczenia, rehabilitacji i edukacji, albo nad osobą legitymującą się orzeczeniem o znacznym stopniu niepełnosprawności. Najważniejszym skutkiem wejścia w życie projektowanej ustawy będzie dostosowanie stanu prawnego do wskazań płynących z wyroku Trybunału Konstytucyjnego, a tym samym urzeczywistnienie standardu wywodzącego się z art. 71 ust. 1 zdanie drugie konstytucji. Zdecydowanie nasze stanowisko, stanowisko Platformy Obywatelskiej, jest takie, że jesteśmy za przyjęciem zmian w omawianym zakresie, jednak nie możemy się zgodzić z faktem, iż ustawa miałaby wejść w życie dopiero od stycznia 2017 r. Klub Platforma Obywatelska uważa, iż zmiana ta powinna obowiązywać od 1 lipca br., bowiem skutki finansowe dla państwa w żadnym stopniu nie przekraczają możliwości budżetu. Szacuje się bowiem, iż w skali roku będzie to kwota niespełna 30 mln, zatem chodzi tak naprawdę o kwotę 15 mln na ten rok. Skoro rząd potrafił znaleźć wiele milionów na izby lekarskie i 27 mln na ojca Rydzyka, to uważamy, że te 15 mln powinno się znaleźć bez problemu, chociażby z rezerwy budżetowej. [[Czemu państwo nie przyznali w zeszłym roku?]] W związku z tym klub Platforma Obywatelska zgłasza niniejszą poprawkę. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Można było w zeszłym roku przyznać.]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Teraz głos zabierze pani Agnieszka Ścigaj w imieniu Klubu Poselskiego Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Kukiz’15 w sprawie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o ustaleniu i wypłacie zasiłków dla opiekunów, przygotowanego zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 18 listopada 2014 r., druki nr 370 i 499. Wyrok ten przeleżał sobie 1,5 roku i doczekał się wreszcie procedowania. Oczywiście klub Kukiz’15 nie zamierza ani o chwilę przedłużać tej procedury, poprze go w całości. Oczywistą wydaje się poprawką to, że rodziny, które posiadają więcej niż jedno dziecko niepełnosprawne, ponoszą podwójne koszty, ponoszą podwójny ciężar opieki i należy im się tego typu świadczenie w pełnej okazałości. Oczywiście jest to jeden z małych elementów zmiany całego systemu wsparcia rodzin opiekujących się osobami niepełnosprawnymi. Na przykład od 1,5 roku czeka również kolejny wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który orzekł, że niezgodne z konstytucją jest również różnicowanie prawa do otrzymania świadczenia pielęgnacyjnego wobec osób, które opiekują się osobami niepełnosprawnymi niesamodzielnymi. Świadczenie takie mogą otrzymać osoby opiekujące się osobami niepełnosprawnymi od urodzenia, ale już nie osobami, które utraciły zdolność samodzielnego funkcjonowania po 18. roku życia. Można zadać sobie takie pytanie: Jak długo te osoby będą czekać na swoje pieniądze? Czy musi być tak, że zajmujemy się audytami, przepychankami partyjnymi, obsadzaniem stanowisk, a ludzi niepełnosprawnych skazujemy na życie w ubóstwie? To są właściwie prawdziwe problemy Polaków i to powinien być priorytet władzy, która zaraz po objęciu rządów powinna się właśnie tymi sprawami zająć. O tym powinno się mówić w mediach, w debatach, na marszach. Całkiem niedawno odbył się marsz rodziców dzieci niepełnosprawnych, którzy upominają się wiele lat o swoje prawa. Właściwie to jest jedno prawo, prawo do godnego życia. Często w tych domach brakuje pieniędzy na chleb, na życie, na leki. No i tym razem, jak od wielu lat, dostali obietnicę kolejnego zespołu, kolejnych rozmów. A czy nie powinno być tak, że powinni dostać gotowy pakiet, po pierwsze, ustaw, które zmienią ich sytuację, a po drugie, ustaw, które realizują wyroki Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie? Czy będą znowu musieli każdego razu chodzić żebrać pod Kancelarię Sejmu, pod kancelarię rządu? Jeśli rząd ma patent na wszystkie rozwiązania, bardzo często wie za obywateli, co trzeba zrobić, jak trzeba zrobić, często też ignoruje zdanie innych, to czy w tym wypadku musi pytać kolejny raz rodziców osób niepełnosprawnych, co jest im potrzebne? Przecież oni od lat o tym mówią. Potrzebne są im finanse na opiekę świadczoną przez członka rodziny, wykonują ciężką pracę, bardzo ciężką, właściwie 24 godziny na dobę. Nie powinni oni mieć tak niskiego, można powiedzieć, wynagrodzenia. Gdzie tu jest logika, że państwo np. potrafi dofinansować kwotą 3,5 tys. zł dom pomocy społecznej, a 1,7 tys. dać osobie, która cały czas zajmuje się osobą niepełnosprawną? Chodzi o dostęp do rehabilitacji, leczenia, dostęp do sprzętu, zaopatrzenia ortopedycznego czy likwidację barier architektonicznych. Polityka wobec osób niepełnosprawnych jest prowadzona bardzo chaotycznie, nie mamy jednolitego systemu orzekania o stopniu niepełnosprawności. Mamy wiele instytucji, takich jak PFRON, ZUS, NFZ, które niestety za każdym razem pobierają prowizję. Te pieniądze mogłyby trafić bezpośrednio do domów i rodzin. Szanowna Partiokracjo! Wasze audyty, sprawozdania powinny zacząć się od tego, co w tej sprawie zrobiliście i co powinniście zrobić. Jesteśmy społeczeństwem solidarnym: nasze podatki bardzo chętnie oddamy na pomaganie osobom niepełnosprawnym, bo na to akurat warto oddać pieniądze. Chcemy zwiększać dzietność i na system motywacyjny, jakim jest 500+, wydajemy olbrzymie kwoty. A może by tak zastanowić się, jaką motywacją dla przyszłej matki jest np. to, że ogląda sąsiadkę, która opiekuje się dzieckiem niepełnosprawnym? Czy przypadkiem bardziej demotywujące, niż program 500+ jest motywujący, nie jest to, z jakimi problemami ona się boryka, w jakiej sytuacji żyje? Oczywiście klub Kukiz’15 poprze procedowaną ustawę, ale również złożył projekt, i będzie składał kolejne, który ma pomóc rodzinom, osobom niepełnosprawnym. Skoro rząd nie ma czasu, by się tym zająć, to liczymy na to, że chociaż nie będzie przeszkadzał merytorycznej opozycji, jaką jest nasz klub, i poprze to dla dobra ludzi, którzy naprawdę długo i chyba za cierpliwie czekają na swoje ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz w imieniu klubu Nowoczesna głos zabierze pani poseł Kornelia Wróblewska. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Nowoczesna mam przyjemność odnieść się do omawianego dzisiaj projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o ustaleniu i wypłacie zasiłków dla opiekunów, która ma na celu dostosowanie systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 18 listopada 2014 r. Przed chwilą byłam na zebraniu zespołu do spraw osób niesamodzielnych, parlamentarnego - senackiego, poselskiego - zespołu. Dużo rozmawialiśmy właśnie na ten temat w tym zespole. Były razem z nami środowiska osób niepełnosprawnych, środowiska opiekunów, o których dzisiaj rozmawiamy, mówimy. Jestem ogromnie wdzięczna zarówno senatorowi Augustynowi, jak i senatorowi Dudzie, którzy od lat zajmują się tematyką osób niepełnosprawnych, za to, że przyznali i przeprosili, że ustawa z 2012 r., która wprowadziła podział, jeśli chodzi o opiekunów dorosłych i dzieci niepełnosprawnych, była błędem. Pan senator przeprosił, schylił głowę i powiedział: Przepraszam, to był błąd ludzki, a nie legislacyjny. Mam nadzieję, że przyznaliśmy się do błędu ludzkiego, a legislacyjny jesteśmy w stanie naprawić. Dziękuję również pani poseł, że wspomniała o całej sytuacji środowiska osób niepełnosprawnych, ponieważ projekt, o którym teraz rozmawiamy, jest bardzo ważny, aczkolwiek jest jedną małą kroplą w morzu potrzeb osób niepełnosprawnych. Na koncie jest cała lista potrzeb, które musimy omówić i do których musimy się odnieść. Są to potrzeby, do których wielokrotnie odnosiła się pani minister Radziszewska, o których mówił pan minister Marczuk, do których odnosił się zarówno pan prezydent Duda, jak i pan prezes Kaczyński. Mam nadzieję, że to znajdzie zrozumienie w środowisku Prawa i Sprawiedliwości, bo wiem doskonale, że w tym środowisku również są osoby, które w rodzinach mają osoby niepełnosprawne i znają ten problem, wiedzą, jak bardzo trudna jest to sytuacja. Pamiętajmy, że problemy osób niepełnosprawnych to problemy, które powinny być ponad podziałami politycznymi. Naprawdę powinniśmy się nad tym pochylić, ponieważ życie za 520 zł to nie jest życie. My tutaj mówimy o jednym przypadku, kiedy mamy sytuację podwójnego nieszczęścia w rodzinie - dwoje dzieci niepełnosprawnych - potrzebę zrezygnowania z pracy przez obydwojga rodziców i potrzebę wsparcia finansowego. To jest 300 zł na rodzinę w przypadku dziecka i w dalszym ciągu 520 zł na rodzinę w przypadku dorosłej osoby niepełnosprawnej. Za to się nie da żyć. Poza tym to jest tylko jeden mały problem. Co w sytuacji, kiedy osoby niepełnosprawne odchodzą? To się dzieje bardzo często. Rodziny, opiekunowie tych osób często pozostają sami. Są skazani na samotność w związku z tym, że są uzależnieni od choroby osoby, którą się opiekowali. Wielokrotnie popadają w depresję, już są z tego tytułu odnotowywane samobójstwa. Ci ludzie sobie nie radzą. Z dnia na dzień pozostają sami, pozostają bez jakiegokolwiek wsparcia finansowego, ponieważ tracą nawet te marne 520 zł. Oni nie mają wsparcia, nie obowiązują ich żadne świadczenia, nawet te dla osób bezrobotnych, bo trzeba się najpierw zarejestrować i całe miesiące mijają, zanim dostaną jakiekolwiek świadczenia na przeżycie. Jest tutaj, jak wspomniałam, cała lista problemów, m.in.: Kto może się opiekować osobą niepełnosprawną? Czy tylko i wyłącznie członek rodziny? Co w sytuacji, kiedy dana osoba nie ma rodziny? Co w sytuacji, kiedy rodzice odchodzą i dziecko niepełnosprawne zostaje samo? Co kiedy mamy ciocię, wujka, bardzo oddaną rodzinie sąsiadkę, którzy mogą zająć się tą osobą z dobroci serca, z potrzeby, a nie dostaną ze strony państwa żadnej pomocy, żadnego świadczenia? To naprawdę są rzeczy, które są do zrobienia. My przygotowujemy kolejne ustawy. Jestem w stałym kontakcie ze środowiskiem osób niepełnosprawnych. Bardzo żałuję, że przygotowywane, debatowane obecnie... Zespół międzyresortowy nie chce pomocy i nie chce wsparcia środowiska parlamentarnego. Tutaj są osoby, które sporo czasu poświęciły tej tematyce, znają środowisko, znają problemy i chętnie by się włączyły do prac tego zespołu. Ja osobiście dostałam odpowiedź, że w związku z tym, że jest to międzyresortowy zespół rządowy, posłowie nie mają możliwości zabrania tam głosu. Bardzo nad tym ubolewam. Mam nadzieję, że to się zmieni i będziemy mogli razem, wspólnie pracować, jeśli chodzi o te tematy. [[Dzwonek]] Nowoczesna oczywiście poprze projekt. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Teraz w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan Krystian Jarubas. Bardzo proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam przyjemność przedstawić stanowisko wobec sprawozdania komisji o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o ustaleniu i wypłacie zasiłków dla opiekunów, druki nr 370 i 499. Szanowni Państwo! Trudno nie zgodzić się z celem projektowanej ustawy. Ustawa o świadczeniach rodzinnych była już wielokrotnie nowelizowana. Tym razem nowelizacja ma zlikwidować zasadę, że w jednej rodzinie może być przyznane tylko jedno świadczenie opiekuńcze. Osoba otrzymująca zasiłek dla opiekuna nie straci go, jeśli inny członek rodziny uzyska świadczenie pielęgnacyjne. Nie będzie to jednak dotyczyć specjalnego zasiłku opiekuńczego. Senacki projekt, o którym mówimy, pozwoli np. obojgu rodzicom pobierać świadczenie pielęgnacyjne, każde na inne dziecko. Na zmianie skorzystają opiekunowie dorosłych niepełnosprawnych. Gdy jedno z rodziców będzie zajmować się niepełnosprawnym dzieckiem, drugie może objąć opieką niedołężnego rodzica i w przypadku spełnienia warunków dochodowych oboje dostaną wsparcie od państwa. Proponowana nowelizacja ustawy jest zgodna z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z października 2014 r. Uznał on wtedy, że zasada, iż do rodziny, w której wychowuje się więcej niż jedno niepełnosprawne dziecko, może trafić tylko jedno świadczenie pielęgnacyjne, narusza zasadę sprawiedliwości społecznej. Niepełnosprawność kilkorga dzieci powoduje, że oboje rodzice muszą zrezygnować z pracy, by podołać obowiązkom. Żaden z rodziców nie powinien być więc pozbawiony świadczenia pielęgnacyjnego tylko dlatego, że jeden już je dostał. Tak uznał Trybunał Konstytucyjny i nakazał zmianę przepisów. Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tym kontekście trudno nie odnieść się do kwestii Trybunału Konstytucyjnego. Dzisiaj, w sytuacji kiedy mamy kryzys związany z funkcjonowaniem tej instytucji, a wiele osób w Polsce traktuje ją jako czystą abstrakcję, ten przykład ustawy świetnie pokazuje, jak przydatną dla Polaków i ważną instytucją jest Trybunał Konstytucyjny. Dlatego też z tego miejsca apeluję raz jeszcze do przedstawicieli PiS, by wyszli naprzeciw oczekiwaniom społecznym, zakończyli kryzys, opublikowali wyroki Trybunału Konstytucyjnego... [[Głos z sali: O Jezus.]] ...i zajęli się pracą nad ustawą konsensualną, która zakończy paraliż trybunału. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Do pytań zapisało się dwoje państwa posłów. Zamykam listę posłów zapisanych do pytań. Wyznaczam czas na zadanie pytania na 1 minutę. Jako pierwsza zabierze głos i zada pytanie pani poseł Zofia Czernow z Platformy Obywatelskiej. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niniejszy projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz o ustaleniu i wypłacie zasiłków dla opiekunów, wprowadzający do systemu prawa rozwiązania będące wynikiem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, nie budzi wątpliwości. Na tym przykładzie dobitnie widać, jak ważną rolę ma Trybunał Konstytucyjny w państwie prawa. Wątpliwości budzi natomiast termin wejścia w życie tej ustawy. Dlaczego większość parlamentarna chce wydłużyć proponowany przez Senat termin 14 dni aż do 1 stycznia 2017 r.? Argumentacja posłów Prawa i Sprawiedliwości uzasadniających ten projekt stoi w sprzeczności z proponowanym wydłużeniem terminu wejścia w życie ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz pytanie zadaje pan poseł Szymon Szynkowski vel Sęk z klubu Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bardzo dobrze, że wreszcie mamy do czynienia z likwidacją tej niesprawiedliwości, która w sposób obiektywny uderzała w rodziny szczególnie wymagające wsparcia, z większą liczbą dzieci niepełnosprawnych niż jedno. Mam w związku z tym pytanie, bo z taką sytuacją miałem do czynienia w praktyce, zgłoszono się z interwencją w tej sprawie do mojego biura poselskiego: Co z sytuacją rodzica samotnie wychowującego dwójkę dzieci niepełnosprawnych? Miałem akurat możliwość poznać sytuację ojca, który wychowuje dwójkę dzieci niepełnosprawnych. Charakter tego świadczenia jest taki, że ma ono równoważyć koszty tego, że dana osoba nie pracuje, natomiast obiektywnie oceniając, samotna osoba wychowująca dwójkę dzieci niepełnosprawnych jest w gorszej sytuacji niż dwójka rodziców wychowujących dwójkę dzieci niepełnosprawnych. Czy nie należałoby w przyszłości uwzględnić również takiej sytuacji, [[Dzwonek]] aby takim osobom udzielić dodatkowego wsparcia? Dziękuję.
Bardzo dziękuję, panie pośle. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Czy pan minister zechce zabrać głos? Głos ma pan minister Marcin Zieleniecki, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić na wstępie stanowisko w sprawie projektu ustawy nowelizującej ustawę o świadczeniach rodzinnych. Nie jest to stanowisko oficjalne Rady Ministrów, trwają prace, trwają konsultacje mające na celu wypracowanie takiego stanowiska, ale jest to stanowisko pozytywne, jest to opinia pozytywna o tym projekcie. Jest to projekt, który, można powiedzieć, realizuje dwa cele. Po pierwsze, implementuje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 14 listopada 2014 r., orzeczenie, które formalnie odnosiło się tylko do jednego przepisu ustawy o świadczeniach rodzinnych, tj. art. 17 ust. 5 pkt 4, ale odnosiło się do przepisu w brzmieniu obowiązującym w dniu 13 października 2011 r. Była to konsekwencja skargi konstytucyjnej, która została złożona przez jednego z obywateli. W terminie późniejszym stan prawny uległ zmianie. W ustawie o świadczeniach rodzinnych pojawił się art. 16a ust. 8 pkt 4, który zawiera bliźniaczą przesłankę wyłączającą prawo do specjalnego zasiłku opiekuńczego. Pojawiła się również w porządku prawnym ustawa o ustaleniu i wypłacie zasiłków dla opiekunów, która odsyła do przepisów zakwestionowanego przez trybunał art. 17 ustawy o świadczeniach rodzinnych. Tak że drugi cel, jaki ten projekt realizuje, to jest tak naprawdę dostosowanie obowiązujących przepisów do porządku prawnego zmienionego orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego - tak bym powiedział. Jeżeli chodzi o skutki finansowe tego projektu, według szacunków Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej jego wprowadzenie może spowodować skutki finansowe na poziomie 30 mln zł. I to jest też odpowiedź na pytanie o datę wejścia w życie tej ustawy. W budżecie na rok 2016 środki na ten cel nie zostały zabezpieczone, zagwarantowane, w związku z czym postulujemy, aby termin wejścia w życie przepisów tej ustawy został oznaczony w ustawie na dzień 1 stycznia 2017 r. Reasumując, chcę powiedzieć, że stanowisko Rady Ministrów jest oczywiście stanowiskiem pozytywnym, natomiast proponujemy, aby właśnie w dniu 1 stycznia 2017 r. ta ustawa weszła w życie. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Czy pani poseł chce zabrać głos? [[Tak.]] Tak. Głos ma pani poseł Ewa Tomaszewska, sprawozdawca komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym odpowiedzieć na trzy pytania, kwestie, które tu zostały poruszone. Pierwsza to jest sprawa daty. Otóż moim zdaniem byłoby najlepiej, gdyby ta ustawa weszła w życie 1 stycznia 2015 r. [[Oklaski]] Bo przecież wyrok Trybunału Konstytucyjnego zapadł w 2014 r., a wadliwa ustawa, wadliwa w tym zakresie, została przyjęta w 2011 r. A więc, proszę państwa, moim zdaniem w tej chwili uwagi tych, którzy mieli możliwość podjęcia działań wcześniej, skutecznych działań wcześniej, uwagi dotyczące przyspieszenia wejścia w życie tej ustawy są niezbyt zasadne, szczególnie że projekt budżetu przygotowywany w roku ubiegłym także nie przewidział tej kwoty, a więc nie zakładał, że taka ustawa w ogóle wejdzie w życie. To jest jedna kwestia. Druga to sprawa konsultowania ze środowiskami związanymi z osobami niepełnosprawnymi. Otóż właśnie w tym roku został zrealizowany wieloletni, właściwie chyba ponaddwudziestoletni, postulat sekcji osób niepełnosprawnych i sekcji osób niewidomych NSZZ „Solidarność”, by sprawami osób niepełnosprawnych nie zajmować się tylko na poziomie Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, ale by zajmować się nimi na szczeblu rządowym, ponieważ problemy osób niepełnosprawnych występują we wszystkich dziedzinach życia. Jest to kwestia zarówno budownictwa, jak i edukacji, jak i ochrony zdrowia, jak i zatrudnienia. Wobec tego mam nadzieję, że w tej chwili ta sprawa - sposób podchodzenia do problemów osób niepełnosprawnych - będzie realizowana inaczej, lepiej, z większym uwzględnieniem sytuacji tych osób. I trzecia kwestia... przepraszam, ktoś jeszcze zadawał pytanie... aha, jeśli chodzi o rodziców, jeśli chodzi o ten zasiłek. Niestety, te ustawy, które nowelizujemy, dotyczą zasiłków lub dodatków dla osób rzeczywiście sprawujących opiekę nad dziećmi. Jest oczywiste, że sytuacja osoby, która jest jedynym opiekunem rodziny, w której jest kilkoro dzieci niepełnosprawnych, jest trudniejsza, ale myślę, że tą kwestią powinniśmy się zająć bardziej systemowo, rozpatrując sytuację rodzin z osobami z niepełnosprawnością. I jeden apel. Może nie będzie to zbyt duże wykroczenie poza funkcję sprawozdawcy, jeśli poproszę państwa o nieprzeciwstawianie sobie interesów i problemów rodzin wielodzietnych i rodzin z dziećmi niepełnosprawnymi. Myślę, że jednymi i drugimi powinniśmy się zająć. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawkę, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie ustawy o delegowaniu pracowników w ramach świadczenia usług (druki nr 408 i 500). Proszę panią poseł Bożenę Borys-Szopę o przedstawienie sprawozdania komisji.
Dziękuję bardzo. Szanowny Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoki Sejmie! Przedstawiam Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny z prac nad rządowym projektem ustawy o delegowaniu pracowników w ramach świadczenia usług, druk nr 408, który ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej. Projekt omawianej ustawy wpłynął do Sejmu 1 kwietnia br. Podczas pierwszego czytania na 17. posiedzeniu Sejmu w dniu 28 kwietnia Wysoka Izba skierowała go do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. 11 maja br. komisja w czasie prac przyjęła zarówno poprawki zgłoszone przez Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, jak i poprawki legislacyjne, o charakterze redakcyjnym. Między innymi w art. 3 dodano określenie „dnia roboczego”, w art. 7 ust. 1 wyraz „podmiot” zastąpiono wyrazem „wykonawca”, w art. 37 wyrazy „podmiot powierzający” zastąpiono wyrazami „wykonawca powierzający”, w art. 12 ust. 4 wyrazy „7 dni” zastąpiono wyrazami „10 dni”, przez co wydłużono czas udzielenia informacji wnioskowanych przez Państwową Inspekcję Pracy, w art. 17 ust. 1 pkt 1 lit. a wyraz „adresata” zastąpiono wyrazami „pracodawcy delegującego pracownika z terytorium RP”, a w art. 18 ust. 2 pkt 2 określono, że przekazanie wniosku dotyczącego egzekucji administracyjnej kary pieniężnej lub grzywny administracyjnej naczelnikowi urzędu skarbowego nie może nastąpić wcześniej niż po upływie 30 dni od doręczenia pracodawcy delegującemu pracownika z terytorium RP powiadomienia o wniosku. Wprowadzenie tej regulacji jest zasadne, bowiem ukarany pracodawca może dobrowolnie zapłacić dochodzoną należność po otrzymaniu od Państwowej Inspekcji Pracy powiadomienia o wniosku o egzekucję kary lub grzywny. W takim przypadku bezprzedmiotowe byłoby wszczynanie postępowania egzekucyjnego, które należałoby następnie umorzyć, oraz bezprzedmiotowe byłoby ponoszenie kosztów z tym związanych. Pozostawienie zobowiązanemu pracodawcy 30 dni na dobrowolne uregulowanie należności wydaje się okresem wystarczającym. Po upływie tego terminu można przyjąć, że nie dojdzie do dobrowolnego uregulowania należności, w związku z czym konieczne staje się wszczęcie postępowania egzekucyjnego, czemu służy przekazanie wniosku naczelnikowi urzędu skarbowego. Dotychczasową treść art. 27 oznacza się jako ust. 1 i dodaje się ust. 2 w brzmieniu: Tej samej karze podlega pracodawca delegujący pracownika na terytorium RP lub osoba działająca w jego imieniu w przypadku stwierdzenia przez Państwową Inspekcję Pracy, że dany pracownik nie może zostać uznany za pracownika delegowanego na terytorium RP. Z motywu 11 dyrektywy wdrożeniowej wynika, że państwa członkowskie powinny zapewnić istnienie przepisów chroniących w wystarczający sposób pracowników, którzy nie są rzeczywiście delegowani. Wprawdzie motywy dyrektywy nie mają charakteru normatywnego i służą jedynie interpretacji jej przepisów, zasadne jest jednak wprowadzenie do projektowanej ustawy normy, która w pośredni sposób służyć będzie ochronie pracowników, którzy nie są faktycznie delegowani. Zagrożenie karą grzywny działań pracodawców zmierzających de facto do ograniczenia kosztów związanych z wykonaniem pracy przez ich pracowników na terytorium innego państwa członkowskiego powinno działać prewencyjnie na tych pracodawców i zapobiegać wykorzystywaniu przez nich instytucji delegowania. Art. 30 otrzymuje brzmienie: W ustawie z dnia 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego w art. 1103 § 2 otrzymuje brzmienie: Sprawy z powództwa pracownika dotyczące zapewnienia warunków zatrudnienia zgodnie z ustawą o delegowaniu pracowników w ramach świadczenia usług należą do jurysdykcji krajowej także wtedy, gdy pracownik jest albo był delegowany do pracy na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przez pracodawcę mającego siedzibę w państwie będącym członkiem Unii Europejskiej. Konsekwencją tej poprawki jest poprawka w art. 36 projektowanej ustawy. Poprawka zmierza do rezygnacji z proponowanej w projektowanej ustawie możliwości występowania inspektorów pracy do sądów pracy o ustalenie, jakie prawo jest właściwe dla stosunku pracy łączącego pracownika i jego pracodawcę, jeżeli inspektor stwierdzi, iż taki pracownik nie może zostać uznany za pracownika delegowanego. Z przepisu tego proponuje się zrezygnować, bowiem byłyby poważne wątpliwości przy jego wykładni i stosowaniu przez sądy pracy. Na powyższe zwrócił uwagę Sąd Najwyższy w swojej opinii do projektowanej ustawy. Art. 33 - to kolejna poprawka - otrzymuje brzmienie: W ustawie z dnia 26 czerwca 1974 r. Kodeks pracy wprowadza się następujące zmiany: w odnośniku nr 1 uchyla się pkt 19, a w dziale drugim uchyla się rozdział IIa. Ponieważ projektowana ustawa wprowadza zmianę do Kodeksu pracy polegającą na uchyleniu w dziale drugim tego kodeksu rozdziału IIa dotyczącego warunków zatrudnienia pracowników skierowanych do pracy na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej z państwa będącego członkiem Unii Europejskiej, w związku z całościowym uregulowaniem tej problematyki w projektowanej ustawie konieczne stało się także uchylenie w odnośniku nr 1 do Kodeksu pracy pkt 19. Dotyczy on dyrektywy 96/71/WE z 16 grudnia 1996 r. dotyczącej delegowania pracowników w ramach świadczenia usług. Po art. 33 postanowiono dodać art. 33a w brzmieniu: W ustawie z dnia 21 listopada 1996 r. o muzeach wprowadza się następujące zmiany: po art. 30 dodaje się art. 30a w brzmieniu: dostęp do informacji służących zapewnieniu bezpieczeństwa muzealiom ze względu na ochronę przed zagrożeniem pożarowym, kradzieżą i innego rodzaju niebezpieczeństwem, które grozi zniszczeniem lub utratą zbiorów, podlega ograniczeniu, i w rozdziale 4 uchyla się art. 31a. W uzasadnieniu w punkcie dotyczącym art. 29 ust. 3 ustawy z 25 lutego 2016 r. o ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego, którą dodano po art. 31 ustawy o muzeach, stwierdzono, że ze względu na wcześniejszą nowelizację ustawy o muzeach po wejściu w życie ustawy o ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego będzie mieć ona dwa artykuły dodatkowe, oznaczone jako art. 31a. Po art. 35 dodaje się art. 35a w brzmieniu: W ustawie z dnia 2 lipca 2004 r. o swobodzie działalności gospodarczej w art. 39 ust. 3 otrzymuje brzmienie: W zakresie nieuregulowanym w ust. 1 i 2 do ponownego wykorzystania danych CEIDG stosuje się przepisy ustawy z dnia 25 lutego 2016 r. o ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego. Kończąc, pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że omawiana ustawa ma na celu wdrożenie do polskiego porządku prawnego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2014/67/UE z dnia 15 maja 2014 r. w sprawie egzekwowania dyrektywy 96/71/WE dotyczącej delegowania pracowników w ramach świadczenia usług, zmieniającej rozporządzenie Unii nr 1024/2012. Zgodnie z art. 23 ust. 1 tejże dyrektywy państwa członkowskie zobowiązane są do 18 czerwca 2016 r. przyjąć przepisy ustawowe, wykonawcze i administracyjne do jej wykonania. Komisja Polityki Społecznej i Rodziny przyjęła projekt ustawy o delegowaniu pracowników w ramach świadczenia usług, druk nr 408, 15 głosami za przy 10 głosach wstrzymujących się i braku głosów przeciwnych i rekomenduje Wysokiej Izbie jego przyjęcie zgodnie z drukiem nr 500. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Joanna Kopcińska, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny zawartego w druku nr 500, dotyczącego rządowego projektu ustawy o delegowaniu pracowników w ramach świadczenia usług, druk nr 408. Tekst projektu ustawy zawarty w sprawozdaniu komisji zawiera poprawki przyjęte przez komisję na posiedzeniu w dniu 11 maja br. Zmierzają one do udoskonalenia projektowanych rozwiązań, uczynienia ich bardziej czytelnymi, a także pełniej oddającymi postanowienia dyrektywy podstawowej i wdrożeniowej, które dotyczą delegowania pracowników w ramach świadczenia usług. Wszystkie poprawki zasługują na uwzględnienie w tekście przedmiotowej ustawy. Za szczególnie istotne należy uznać poprawki wprowadzone do art. 3, 7, 12, 18, 27 i 31 projektowanej ustawy. I tak, art. 3 projektu uzupełniono o definicję pojęcia dnia roboczego. Będzie to każdy dzień kalendarzowy z wyjątkiem sobót oraz dni wolnych od pracy określonych w ustawie o dniach wolnych od pracy. Ta zmiana zapewni jednolite rozumienie wszystkich terminów określonych w dniach roboczych bez konieczności posiłkowania się przy wykładni tego pojęcia przepisami zawartymi w innych ustawach, co mogłoby powodować trudności interpretacyjne i niepewność w stosowaniu przepisów. Art. 7 projektu dotyczący odpowiedzialności solidarnej za niektóre zobowiązania wobec pracowników delegowanych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej wykonujących pracę w branży budowlanej poprawiono w taki sposób, iż w pełni odpowiada on postanowieniom dyrektywy wdrożeniowej dotyczącej delegowania pracowników w ramach świadczenia usług. Solidarną odpowiedzialność ponoszą bowiem wykonawca powierzający wykonanie niektórych prac oraz pracodawca delegujący pracowników na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej do wykonania takich prac. W art. 12 projektu ujednolicono terminy dla wszystkich podmiotów zobowiązanych wobec Państwowej Inspekcji Pracy do przekazania na jej wniosek informacji niezbędnych do zamieszczenia w odpowiedzi na wniosek właściwego organu innego państwa członkowskiego. Tym samym uwzględniono postulaty strony pracodawców dotyczące nieuzasadnionego zróżnicowania terminów dla pracodawców, przedsiębiorców i innych podmiotów, w tym Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Wszystkie podmioty zobowiązane do przekazania informacji Państwowej Inspekcji Pracy będą to czyniły w tym samym terminie, tj. w okresie 10 dni roboczych od otrzymania wniosku. Art. 18 omawianego projektu uzupełniono o regulację dotyczącą terminu przekazania wniosku o egzekucję administracyjnej kary pieniężnej lub grzywny administracyjnej przez Państwową Inspekcję Pracy naczelnikowi urzędu skarbowego - nie wcześniej niż po upływie 30 dni od dnia doręczenia pracodawcy delegującemu pracownika z terytorium Rzeczypospolitej Polskiej powiadomienia o wniosku. Poprawka ma istotne znaczenie, bowiem w istocie pozostawia się pracodawcy delegującemu pracownika z terytorium Rzeczypospolitej Polskiej czas na dobrowolne uregulowanie należności. Bez tej poprawki mogłoby w praktyce dochodzić do przekazania wniosku o egzekucję do naczelnika urzędu skarbowego po dobrowolnym uregulowaniu należności przez pracodawcę, co niepotrzebnie generowałoby koszty zarówno po stronie Państwowej Inspekcji Pracy, jak i po stronie organu egzekucyjnego. Art. 27 projektu dotyczący odpowiedzialności wykroczeniowej za nieprzestrzeganie niektórych przepisów ustawy uzupełniono o możliwość nałożenia grzywny na pracodawcę delegującego pracownika na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej lub na osobę działającą w jego imieniu w przypadku stwierdzenia przez Państwową Inspekcję Pracy, że dany pracownik nie może zostać uznany za pracownika delegowanego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. W art. 31 dotyczącym zmian w Kodeksie postępowania cywilnego w wyniku zastrzeżeń pierwszego prezesa Sądu Najwyższego zrezygnowano z przepisu przyznającego Państwowej Inspekcji Pracy uprawnienie do wniesienia powództwa o ustalenie prawa właściwego dla stosunku pracy łączącego pracownika i pracodawcę w przypadku stwierdzenia, że dany pracownik nie może zostać uznany za pracownika delegowanego. Poprawki do pozostałych przepisów projektu ustawy są konsekwencją przedstawionych wyżej poprawek albo mają charakter legislacyjny lub językowy. W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wnoszę o uchwalenie ustawy o delegowaniu pracowników w ramach świadczenia usług w brzmieniu zawartym w druku nr 500. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Teraz głos zabierze pani poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić opinię dotyczącą sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie ustawy o delegowaniu pracowników w ramach świadczenia usług. Sprawozdanie komisji znajduje się w druku nr 500, natomiast projekt rządowy - w druku nr 408. Omawiamy dziś przepisy, dzięki którym zyskamy lepszy dostęp do informacji związanych z warunkami zatrudnienia w danym państwie członkowskim Unii Europejskiej. Pracownicy oddelegowani za granicę zyskają lepszą ochronę, natomiast realizacja funkcji kontrolnych przez instytucje państwowe będzie ułatwiona. Podczas pierwszego czytania projektu zwracałam uwagę na kilka problemów związanych z zaproponowanymi przez rząd zapisami. Pierwszy z nich dotyczył terminów wiążących pracodawców, którzy będą mieli obowiązek przedstawienia dokumentacji pracowniczej na wniosek Państwowej Inspekcji Pracy. Nasz klub parlamentarny od początku proponował, aby ten termin wydłużyć z 7 do 14 dni, uważamy bowiem, że ustawa, której przyjęcie stanowi nasz obowiązek jako członka Unii Europejskiej, a która zarazem jest bardzo potrzebna, gdyż reguluje wiele niejasnych dotąd kwestii związanych z delegowaniem osób zatrudnionych do pracy za granicą, nie powinna jednocześnie utrudniać prowadzenia działalności gospodarczej. W trakcie prac w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny udało się zmienić niekorzystny zapis, uściślając, że termin dotyczy dni roboczych, a jednocześnie wydłużając go z 7 do 10 dni. Kolejną sprawą, na którą zwracałam uwagę, jest zwiększenie ilości obowiązków inspektorów pracy. Jako wieloletnia przewodnicząca Rady Ochrony Pracy wielokrotnie otrzymywałam sygnały o niepokojących sytuacjach, kiedy zawodziła współpraca między inspekcją a prokuraturą w przypadku podejrzenia ciężkich przestępstw przeciwko zdrowiu i życiu pracowników. Jednym z argumentów dla wyjaśnienia takiego stanu rzeczy były problemy kadrowe w Państwowej Inspekcji Pracy. Nie chcielibyśmy, aby zwiększona liczba obowiązków inspektorów skutkowała ich nieskutecznością w ściganiu osób łamiących podstawowe prawa pracownicze. Podczas procedowania omawianego projektu w komisji uzyskałam zapewnienie ministra Stanisława Szweda, że inspekcja pracy powinna poradzić sobie z nowymi obowiązkami w ramach otrzymanego budżetu. Jak będzie w praktyce, dowiemy się za kilka miesięcy, dlatego tę sprawę należałoby monitorować na bieżąco. Na koniec chciałabym jeszcze wspomnieć o jednym z istotnych zapisów, które znalazły się w omawianym sprawozdaniu. Na posiedzeniu komisji strona rządowa wniosła poprawkę, która będzie pozwalała Państwowej Inspekcji Pracy na stwierdzenie, czy dany pracownik był lub nie był delegowany przez zagranicznego pracodawcę. Posłowie Platformy Obywatelskiej, ale także przedstawiciel pracodawców przedstawili swoje wątpliwości co do tego zapisu, oznacza on bowiem pewną uznaniowość w stosowaniu prawa, a to zwykle prowadzi do problemów interpretacyjnych, których ofiarą pada zwykle pracodawca. Nadal uważamy, że ten zapis na końcu art. 27 projektu ustawy należałoby przedyskutować i być może doprecyzować. Wysoka Izbo! Poza przedstawionymi uwagami Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska nie ma zastrzeżeń do omawianego sprawozdania, uznając zasadniczy sens nowych przepisów za pozytywną zmianę dla polskiego i europejskiego rynku pracy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz głos ma pan poseł Stefan Romecki w imieniu klubu Kukiz’15. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Kukiz’15 mam zaszczyt - to wielkie wyróżnienie - przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o delegowaniu pracowników w ramach świadczenia usług. Proponowana ustawa ma na celu implementację dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 15 maja 2014 r. Dotychczasowe regulacje prawne znajdowały się w dziale drugim w rozdziale IIa Kodeksu pracy: Warunki zatrudnienia pracowników skierowanych do pracy na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej z państwa będącego członkiem Unii Europejskiej, a także w ustawie o Państwowej Inspekcji Pracy. Dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady 96/71, zwana dyrektywą podstawową, reguluje sytuacje, w których pracownicy zostali tymczasowo oddelegowani przez swojego pracodawcę do innego państwa członkowskiego w ramach świadczonych w państwie usług. Zgodnie z art. 23 dyrektywy 2014/67 państwa członkowskie są zobowiązane do dnia 18 czerwca 2016 r. przyjąć przepisy ustawowe wykonawcze i administracyjne niezbędne do jej wykonania. Jak czytamy w uzasadnieniu do projektu ustawy, dyrektywa ta, której wdrożenie ma zapewnić niniejszy projekt ustawy, służy przede wszystkim zagwarantowaniu przestrzegania odpowiedniego poziomu ochrony praw pracowników delegowanych w celu transgranicznego świadczenia usług. Chodzi tu w szczególności o egzekwowanie minimalnych warunków zatrudnienia mających zastosowanie w państwie członkowskim, w którym usługa ma być świadczona, przy jednoczesnym ułatwieniu korzystania przez usługodawców ze swobody świadczenia usług oraz promowaniu uczciwej konkurencji między usługodawcami, a tym samym - wsparciu funkcjonowania rynku wewnętrznego. Ponieważ proponowana ustawa oznacza w konsekwencji zarówno zamieszczenie w jednym akcie prawnym przepisów wdrażających dyrektywę podstawową oraz przeniesienie ich z ustaw obowiązujących, jak i ustanowienie nowych regulacji stanowiących implementację dyrektywy 2014/67, Klub Poselski Kukiz’15 nie wnosi zastrzeżeń do przedstawionego projektu. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Teraz głos zabierze pani poseł Joanna Augustynowska, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jeśli projekt ustawy mający na celu poprawę ochrony pracowników jest krytykowany tylko przez organizacje pracodawców, to można powiedzieć, że w naturze panuje stan równowagi. Jeśli jednak do krytyki dołącza się Państwowa Inspekcja Pracy, a prawnicy mnożą wątpliwości interpretacyjne, które uderzyć mogą właśnie w prawa pracownicze, to należy zacząć się martwić. Nie ma i nie może być cienia wątpliwości, że Polska będzie implementować do swojego systemu prawnego cele dyrektywy 2014/67 Parlamentu Europejskiego i Rady Europy - pacta sunt servanda - musimy się jednak, i to w trybie pilnym, pochylić nad licznymi problemami, które w trakcie prac komisji nie zostały uwzględnione, ponieważ ustawa uchwalona w takiej formie będzie kolejnym bublem prawnym. Liczymy jednak na to, że przepisy wykonawcze doprecyzują te kwestie. Od samego początku prac nad projektem ustawy zgłaszano liczne zastrzeżenia co do tekstu ustawy i niektóre z tych kwestii w dalszym ciągu należy odpowiednio uregulować. Dotyczyły one i dotyczą nadal m.in. problemów w definiowaniu pojęć, jakimi są: skierowanie tymczasowe, pracownik delegowany i pracodawca delegujący, oraz problemu odpowiedzialności solidarnej, która została szczegółowo określona dla wąskiej kategorii prac przy jednoczesnym pominięciu zapewnienia tej ochrony innym pracownikom. Według Nowoczesnej taka ochrona powinna obejmować wszystkich pracowników. Ustawa w zaproponowanym kształcie będzie miała negatywne konsekwencje dla polskich pracodawców świadczących usługi na rynku Unii Europejskiej i ich pracowników, ponieważ projekt ustawy nie zabezpiecza interesów polskich firm delegujących pracowników do pracy za granicą przed sytuacjami nakładania na nie i egzekwowania od nich kar lub grzywien, przy czym kary te są przede wszystkim nieproporcjonalne i dyskryminujące. Jednocześnie na pracodawców nałożonych zostaje za dużo obowiązków, w tym nieproporcjonalne w stosunku do uchybień grzywny. W dalszym ciągu pomimo uwzględnienia uwag organizacji pracodawców przewiduje się zbyt krótkie terminy odpowiedzi na wnioski PIP, chociaż - co sugerowali tutaj moi poprzednicy - wydłużenie terminu do 10 dni jest już zdecydowanie lepszą sytuacją niż proponowany w pierwotnym kształcie termin 7 dni. Nadal uważamy jednak, że należy doprecyzować te pojęcia, o których wcześniej wspomniałam. Ustawa reguluje delegowanie pracowników na teren Rzeczypospolitej Polskiej, natomiast firmy polskie delegujące pracowników za granicę obawiają się tej dyrektywy z uwagi na wzrost kosztów, np. typowa firma zatrudniająca i wysyłająca opiekunki do Niemiec zatrudnia je na umowę zlecenia, a przedmiot zlecenia określony jest tak, aby część pracy była wykonywana na terenie Polski. Powodem tego jest fakt, że od takich umów składkę płaci się polskiemu, a nie niemieckiemu ZUS-owi, bo składka płacona temu niemieckiemu jest znacznie wyższa. Sprawa uregulowania tego zakresu, tych zastrzeżeń jest bardzo ważna, ponieważ to nasi pracownicy są najbardziej narażeni na nadużycia. Nie wynika to tylko z ich ilości, należy pamiętać, że znaczna część pracowników delegowanych do świadczenia usług za granicą korzysta z agencji pracy tymczasowej, a w ich wypadku naprawdę jest o co walczyć. Dla nich zapewnienie warunków nie gorszych od uznanych za godziwe minimum na rynku przyjmującym może decydować o ekonomicznej opłacalności całego wyjazdu. W ekstremalnych przypadkach dla nich i dla ich rodzin może być to kwestia wręcz egzystencjalna. Jak wynika z praktyki inspektorskiej, grupa pracowników delegowanych składa się głównie z pracowników średniego szczebla oraz kadry zarządzającej. Jest oczywiste, że większość z tych problemów zupełnie ich nie dotyczy, należy więc zdawać sobie sprawę z celów, jakie przyświecały poszczególnym państwom przy zawieraniu kompromisu w sprawie dyrektywy 2014/67 i w samej konstrukcji dyrektywy jako aktu prawa pochodnego Unii Europejskiej. Dyrektywa wskazuje pożądany stan rzeczy i choć Nowoczesna zgadza się z ogólnym kierunkiem dyrektywy, to szukamy odpowiedzi na pytanie, czy projekt budzący tak liczne wątpliwości jest w stanie zapewnić skuteczną realizację tych celów. Pamiętajmy, że rozwinięte gospodarki zachodnie chronią omawianą dyrektywą swoje rynki. My chcemy chronić swoich obywateli. Nie możemy pozwolić na zachowanie status quo, nie możemy również tolerować permanentnych wieloletnich delegacji i faktycznej niemożności dochodzenia roszczeń pracowniczych, w szczególności po powrocie do kraju macierzystego. Nie możemy zgadzać się na bezradność organów państwowych wobec zagranicznych pracodawców nieprzestrzegających przepisów. Musimy ten kompromis polityczny tak przełożyć na język prawa, żeby zapewnić pracownikom delegowanym należną im ochronę, a pracodawców nie nadwyrężać ponad rozsądną i niezbędną miarę. Każdy błąd legislacyjny skutkować będzie procesami przed sądami pracy, które dziś i tak pękają w szwach. [[Dzwonek]] Choć goni termin, pośpiech jest tu fatalnym doradcą, ale liczymy, że na drodze rozporządzeń uda się te wszystkie wątpliwości doprecyzować tak, że Nowoczesna poprze ten projekt. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Teraz głos zabierze pan poseł Krystian Jarubas z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam przyjemność przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o delegowaniu pracowników w ramach świadczenia usług, druki nr 408 i 500. Szanowni Państwo! Unia Europejska nakłada na nas obowiązek przestrzegania pewnych reguł. Niniejsza ustawa w większości przypadków będzie mieć zastosowanie do przedsiębiorców zagranicznych, trzeba jednak zaznaczyć, że jej poszczególne regulacje dotyczyć będą także rodzimych firm. Ta ustawa jest niezmiernie ważna, szczególnie w czasach, kiedy często dyskusja o prawach pracowniczych schodzi na drugi lub kolejny plan. Zgodnie z zasadą, która jest u podstaw ustawy, a jest wynikiem unijnej dyrektywy, warunki zatrudnienia delegowanego za granicę pracownika nie mogą być gorsze niż te obowiązujące w państwie, do którego pracownik został wysłany. W związku z tym państwa członkowskie zostały zobligowane do przyjęcia w swych porządkach prawnych wewnętrznych regulacji, których celem będzie zagwarantowanie takim pracownikom minimalnego poziomu warunków zatrudnienia na ich terytorium. W projektowanej ustawie zapisano też zasady dostępu do informacji o delegowaniu pracowników do Polski, a także składania oświadczeń przez firmę delegującą pracowników. Są też wyszczególnione sankcje za naruszenie przepisów, grzywny od 1 tys. do 30 tys. zł. Kary zapłacą też polscy pracodawcy, którzy delegują pracowników do innych krajów i nie dopełniają obowiązków wynikających z dyrektywy i przepisów ustawowych. Delegujący pracownika zapewnia mu m.in. warunki zatrudnienia, które są nie mniej korzystne niż określone w obowiązującym w danym kraju kodeksie pracy normy wymiaru czasu pracy, okresu dobowego i tygodniowego odpoczynku oraz wymiaru urlopu wypoczynkowego. Nie niższe od minimalnego musi być też wynagrodzenie za pracę. Zachowane muszą być również zasady wynagrodzenia za godziny nadliczbowe. Delegujący musi też zapewnić przewidziane w polskim prawie zasady bezpieczeństwa i higieny pracy, równego traktowania i braku dyskryminacji w zatrudnieniu. Większość zapisów dotyczy nowych obowiązków Państwowej Inspekcji Pracy związanych z kontrolą pracowników delegowanych. Projekt zakłada, że pracodawcy z innych krajów spoza Unii Europejskiej mają stosować te same zasady wobec pracowników delegowanych do Polski. Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już w czasie debaty nad projektem nie wnosiliśmy uwag do zaproponowanych rozwiązań, uznając, że Polska jako członek Unii Europejskiej musi stosować się do unijnych dyrektyw, szczególnie tych dotyczących spraw pracowniczych. Dlatego też klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem proponowanych rozwiązań. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Do pytania zapisała się jedna pani poseł. Zamykam listę osób zapisanych do pytań. Wyznaczam czas pytania - 1 minuta. Pytanie zadaje pani poseł Małgorzata Pępek, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! 10 maja została uruchomiona tzw. procedura żółtej kartki wobec planów rewizji dyrektywy Unii dotyczącej delegowania pracowników. Tym razem parlamenty narodowe 11 państw członkowskich, w tym Polska, powiedziały stop kontrowersyjnej rewizji, która proponuje zmiany mogące zablokować delegowanie pracowników na rynku wewnętrznym, a Polska, jak wiemy, jest europejskim liderem w zakresie delegowania pracowników. Temat przepisów o delegowaniu pracowników jest niezwykle ważny. Wracając do procedowanej dziś ustawy, jeżeli chodzi o art. 12, przepisy pierwotne wprowadzały termin 7 dni roboczych na udzielenie Państwowej Inspekcji Pracy stosownych informacji. W trakcie prac komisji wydłużono ten termin do 10 dni, co jednak nadal, w przypadku dużych pracodawców i możliwego szerokiego zakresu wniosku o udzielenie informacji, może być utrudnieniem. Eksperci postulują, by termin wydłużyć do 15 dni. Byłoby to korzystniejsze dla pracodawców. Zatem chciałam zapytać: Czy rozważone zostanie wydłużenie proponowanego w poprawionej ustawie terminu jeszcze o kilka dni? Wydaje mi się, że te 15 dni byłoby wskazane. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, pani poseł. Pan minister odpowiada, tak? Bardzo proszę, sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej pan minister Stanisław Szwed.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za dyskusję, za stanowiska klubów, choć muszę się przyznać, pani poseł, że pani wystąpieniem jestem zdumiony. [[Głos z sali: Z kosmosu.]] Nie za bardzo wiem, czy rozmawiamy o tej samej ustawie. Pani wymieniła tyle błędów w tej ustawie, nie wiem, z czego one wynikają, bo ustawa przeszła cały proces uzgodnień z partnerami społecznymi. Jeśli chodzi o Państwową Inspekcję Pracy, to jedyna kontrowersja inspekcji pracy była taka, że nakładamy nowe obowiązki na inspekcję pracy, żeby ułatwić pracodawcom, żeby m.in. nie byli karani, jak było do tej pory, przez urzędy skarbowe. Inspekcja pracy będzie miała możliwość sprawdzenia i to jest ułatwienie dla przedsiębiorstw w tym zakresie. Jeżeli nałożyliśmy nowe obowiązki, to był opór, ale wyjaśniliśmy to sobie. Dzisiaj po stronie Państwowej Inspekcji Pracy nie ma, że tak powiem, z tym problemu. Oczywiście, co podnosiła też pani poseł Mrzygłocka, jest kwestia zapewnienia dodatkowych środków dla Państwowej Inspekcji Pracy na realizowanie tych zadań. Zobowiązaliśmy się, że w przyszłorocznym budżecie te środki muszą się znaleźć. Myślę, że ta dyrektywa o delegowaniu, którą wdrażamy w życie, którą musimy wdrożyć do 18 czerwca, w znaczny sposób zapewni lepsze warunki pracy delegowanym pracownikom. Ale również chcemy chronić firmy, które delegują tych pracowników. Bo myślę, że Wysoka Izba doskonale wie, że oprócz dyrektywy wdrożeniowej mamy duży problem zgłoszony przez państwa Unii Europejskiej, część państw i panią komisarz Thyssen, dotyczący zmiany dyrektywy podstawowej, o co tutaj zabiegaliśmy. Dziękuję i Wysokiej Izbie, i Senatowi, że w tym zakresie, wspólnie z naszym rządem, mieliśmy jednakowe stanowisko, że zmiana dyrektywy podstawowej uderzy w polskie przedsiębiorstwa. Dzisiaj, odpowiadając na pytanie pani poseł Małgorzaty Pępek dotyczące tzw. żółtej kartki, powiem, że bardzo się cieszymy, bo udało nam się z jednej strony przez nacisk i dzięki wystąpieniu pani premier Beaty Szydło skierowanemu do komisarzy, jak również dzięki decyzjom naszego Sejmu, Senatu, ale też parlamentów 11 państw członkowskich doprowadzić do sytuacji, że zgromadziliśmy 22 głosy, które spowodowały, że mogliśmy wdrożyć tzw. procedurę żółtej kartki, która powoduje jedną rzecz - że Komisja Europejska, pani komisarz musi ponownie zająć się tą sprawą. Wczoraj pani Elżbieta Rafalska, minister rodziny, pracy i polityki społecznej, wystąpiła do pani komisarz Thyssen o to, aby wycofała się z tego projektu, by pozostać przy tej dyrektywie, którą dzisiaj wdrażamy w życie, dyrektywie podstawowej, tej dyrektywie wdrożeniowej, którą dzisiaj państwa europejskie wdrażają w życie. Mam nadzieję, że te rozwiązania, które dzisiaj przyjmujemy... Nie mamy dzisiaj poprawek, ale te sugestie, o których państwo mówiliście, zostały uwzględnione w pracach komisji. Przypomnę również, że w czasie prac w komisji doszło do porozumienia, jeśli chodzi o wniosek pracodawców o wydłużenie tego terminu. Zgodziliśmy się wspólnie, że okres 10 dni to będzie ten okres, który wystarczy na przyjęcie tych rozwiązań. Tak że mam nadzieję, że te zmiany, które proponujemy, z jednej strony dają lepszą ochronę pracownikom delegowanym, ale też nie spowodują zagrożeń dla funkcjonowania firm, które delegują pracowników. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Czy pani poseł... [[Poseł Bożena Borys-Szopa: Tak.]] Bardzo proszę, pani poseł Bożena Borys-Szopa, sprawozdawca komisji. Proszę bardzo.
Dziękuję, ja jednym zdaniem. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że pani poseł Augustynowska z klubu Nowoczesnej jest chyba członkiem Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, razem pracujemy, takie mam wrażenie. Podczas prac w komisji ani pani, ani nikt z pani klubu nie wnosił żadnych ani tego typu zastrzeżeń, ani tego typu poprawek, a dzisiaj odczytała pani szereg wątpliwości, których większość została rozstrzygnięta w przyjętych poprawkach. Była pani świadkiem, że to na wniosek przedstawicieli pracodawców, mając zgodę pana ministra, a właściwie ministerstwa i akceptację całej komisji, wydłużyliśmy ten okres z 7 do 10 dni, na co przedstawiciel pracodawców wyraził zgodę. A już negatywna opinia Państwowej Inspekcji Pracy, to pani poseł, przepraszam bardzo, z sufitu chyba, bo Państwowa Inspekcja Pracy obecna podczas prac Komisji Polityki Społecznej i Rodziny nie zgłaszała żadnych uwag do projektu ustawy, ba, nawet wypowiadała się... [[Pani poseł, ale nie ma pani prawa tak się zwracać do posłanki.]] Odpowiadam na wątpliwości, które nie są prawdziwe. [[Co to jest? Będzie strofować posła?]] [[Adwokat...]]
Obiecywała pani poseł jednym zdaniem.
To wszystko. Państwowa Inspekcja Pracy nie zgłaszała żadnych uwag ani żadnych wątpliwości. Dziękuję bardzo. [[W kwestii sprostowania.]]
Pani poseł w trybie sprostowania.
W trybie sprostowania, ponieważ zostałam wymieniona, a pani mnie tutaj publicznie strofuje. Chciałabym przypomnieć, że nie powiedziałam, że jest to opinia inspekcji pracy, tylko są to obawy skierowane przez inspektorów pracy, a to zasadnicza różnica, radzę więc na przyszłość słuchać ze zrozumieniem. O tych wątpliwościach mówiliśmy w czasie pierwszego czytania, ale pani jako poseł sprawozdawca z pewnością pamiętała o tych uwagach, a poprawki, przypomnę, o których rozmawialiśmy w trakcie prac komisji, były przegłosowywane większością głosów Prawa i Sprawiedliwości, więc jak zwykle bez uwzględnienia opinii opozycji. Tak że dziękuję bardzo.
Dziękuję. Zamykam dyskusję. Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa o rządowym projekcie ustawy o efektywności energetycznej (druki nr 426 i 455). Proszę pana posła Macieja Małeckiego o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa o rządowym projekcie ustawy o efektywności energetycznej. Projekt ustawy stanowi kontynuację oraz rozszerzenie ustawy o efektywności energetycznej z 15 kwietnia 2011 r. Dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 25 października 2012 r. w sprawie efektywności energetycznej przewiduje wymóg wdrożenia tych zasad do polskiego systemu prawnego. Dyrektywa ta zobowiązuje państwa członkowskie Unii do osiągnięcia celu polegającego na zwiększeniu efektywności energetycznej o 20% do końca 2020 r. Przepisy ustawy z 15 kwietnia 2011 r. zostały przedłużone do końca 2016 r. ustawą z 29 kwietnia 2015 r. o zmianie ustawy o efektywności energetycznej. I teraz rozpoczęliśmy prace nad ustawą, która już bezpośrednio wdraża zapisy dyrektywy z 2012 r. Do tej ustawy zostały zgłoszone - głównie przez kilkanaście organizacji gospodarczych i społecznych - poprawki i uwagi. Komisja do Spraw Energii i Skarbu Państwa rozpatrywała projekt ustawy i wspomniane uwagi, poprawki na posiedzeniach w dniach 10, 11 i 12 maja br. Część zgłoszonych poprawek została przyjęta. Zostały przyjęte poprawki polegające na zmianach legislacyjnych, doprecyzowujące, ale zostały też przyjęte poprawki, które można określić jako merytoryczne. Na przykład w art. 19 ust. 1 rozszerzono katalog przedsięwzięć, za które można uzyskać świadectwo efektywności energetycznej, czyli białe certyfikaty. W pkt 3 dodano lit. d: „d) modernizacja lub wymiana urządzeń przeznaczonych do użytku domowego”. Uzupełniono pkt 3 lit. b. Do urządzeń i instalacji wykorzystywanych w procesach przemysłowych, energetycznych dodano urządzenia wykorzystywane w procesach telekomunikacyjnych lub informatycznych. W pkt 5, ograniczenie strat, dodano lit. e w brzmieniu: „e) związanych z systemami zasilania urządzeń telekomunikacyjnych lub informatycznych”. W art. 15 zmieniono kryteria określające energochłonnego odbiorcę końcowego mogącego skorzystać z mechanizmu alternatywnej realizacji obowiązku, tj. wprowadzono kryterium w postaci wykonywania działalności gospodarczej określonej jednym z wymienionych kodów PKD zamiast dotychczasowego kryterium dotyczącego 15-procentowego progu udziału kosztu energii elektrycznej w wartości produkcji, możliwość składania oświadczeń do przedsiębiorstw sprzedających nie tylko energię elektryczną, ale także ciepło i gaz ziemny oraz zmieniono wymóg uzyskania oszczędności energii o nie mniej niż 1,5% jej średniego rocznego zużycia na wymóg uzyskania oszczędności energii w ilości nie mniejszej niż 10 t oleju ekwiwalentnego. Kolejna poprawka dotyczy art. 36 ust. 2. Chodzi o zwolnienie z obowiązku ustawowego przeprowadzenia audytu przez przedsiębiorcę posiadającego system zarządzania energią określony w Polskich Normach dotyczących systemów zarządzania energią, wymagań i zaleceń użytkowania. W art. 37 ust. 2 ograniczono zakres audytu energetycznego przedsiębiorstwa poprzez wskazanie, że audyt ten powinien zostać przeprowadzony odnośnie do aktywów odpowiadających łącznie za co najmniej 90% ogólnego zużycia energii przez dane przedsiębiorstwo. Brak precyzyjnego określenia zakresu przeprowadzonego audytu zmuszałby przedsiębiorstwa do przeprowadzenia audytu odnośnie do 100% zużywanej energii w budynkach lub zespołach budynków, instalacjach przemysłowych oraz transporcie. W praktyce nie byłoby to zrealizowane. Wiele państw członkowskich wprowadziło ograniczenie w tym zakresie, w tym też kierunku idzie zmiana w projekcie ustawy. W art. 43 pkt 12 wprowadza się zmianę art. 45a ustawy Prawo energetyczne dotyczącą rozliczeń kosztów ogrzewania budynków i lokali mieszkalnych, mającą na celu ochronę użytkowników tych lokali przed obciążaniem ich nadmiernymi kosztami w postaci wielokrotności średniej wartości tych kosztów. Po art. 43 został dodany art. 43a, który według nowej numeracji będzie miał nr 44. Poprawka ma charakter doprecyzowujący, dostosowujący brzmienie ustawy o giełdach towarowych do nowej regulacji. Dodanie tego przepisu ma istotne znaczenie dla przedmiotowego projektu ustawy oraz funkcjonowania obrotu giełdowego prawami majątkowymi ze świadectwem efektywności energetycznej. Po art. 44 został dodany na posiedzeniu komisji art. 44a, który według nowej numeracji będzie miał nr 46. Zmiany w ustawie Prawo zamówień publicznych. Poprawka ma na celu ujednolicenie brzmienia przepisów ustawy Prawo zamówień publicznych w zakresie odnoszącym się do zakupu świadectw. Zmiana brzmienia art. 53 i art. 55 - to są przepisy przejściowe - ma na celu umożliwienie rozliczenia wykonania obowiązku poprzez umorzenie świadectw efektywności energetycznej wydanych przez prezesa URE na podstawie dotychczasowych przepisów, czyli ustawy z 15 kwietnia 2011 r., dla przedsięwzięć służących poprawie efektywności energetycznej zakończonych przed dniem wejścia w życie nowej ustawy. Część poprawek nie została zaakceptowana przez komisję. Istotne jest jeszcze to, że prezes Urzędu Regulacji Energetyki według zmian, według zapisów tej ustawy ma możliwość dokończenia toczących się przetargów i postępowań oraz ogłoszenia nowych przetargów i postępowań do 30 września br., bowiem ta ustawa ma wejść w życie 1 października br. Postępowania i przetargi ogłaszane przez prezesa URE przed wejściem w życie nowej ustawy będą prowadzone na zasadach określonych w dotychczas obowiązującej ustawie. Komisja prosi Wysoką Izbę o przyjęcie rekomendowanych poprawek i przyjęcie projektu ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, panie pośle. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Marek Suski, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni państwo, mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Prawa i Sprawiedliwości wobec ustawy o efektywności energetycznej. Szanowni państwo, zacznę od tego, że chciałem bardzo serdecznie podziękować wszystkim, którzy pracowali nad tym projektem ustawy, szczególnie stowarzyszeniom i różnym osobom, i prawnym, i cywilnym, które zgłosiły różnego rodzaju poprawki do tej ustawy, ponieważ część z nich rzeczywiście była bardzo sensowna i ministerstwo, jak również komisja do większości poprawek się przychyliły, przez co, wydaje mi się, ustawa będzie przyjaźniejsza dla obywateli i zwiększy ten cel, któremu jest poświęcona, czyli efektywność energetyczną, czyli to, o co chodzi - żeby były skuteczniejsze oszczędności energii. Szanowni państwo, powiem o kilku sprawach, które budziły największe kontrowersje podczas prac nad tym projektem, żeby rozwiać pewne wątpliwości. Była tu mowa, jak pan poseł sprawozdawca mówił, o przetargach, które budziły wątpliwości. W tej sprawie otrzymywaliśmy różne listy i stanowiska podmiotów, które chciały do takich przetargów przystąpić. Z wyjaśnień, jak również z poprawek wynika jednoznacznie, że przetargi, które były, i terminy, które były wyznaczone... Każdy, kto się zgłosił w terminie i spełnia kryteria, oczywiście może wziąć w nich udział. Nie ma tutaj żadnej groźby, nie ma tutaj, choć ustawa wchodzi w tym roku, zamknięcia drogi. Ci, którzy się zgłosili w terminie, będą mogli skorzystać z tej możliwości, skorzystać z dotychczasowych przepisów w tym kształcie, jaki obowiązuje. Rozwiewam wątpliwości tych, którzy mówili, że jeśli ustawa wejdzie przed końcem roku, powiedzmy, na koniec III kwartału, to zamknie to jakąś drogę do końca roku. Nie ma takiej groźby. Oczywiście przystąpienie do przetargu było objęte terminami, jeżeli ktoś nie przystąpił w terminie, to trudno, ale ta ustawa nie zmienia tego stanu rzeczy, ona tylko utrzymuje ten stan, który obowiązywał poprzednio. Drugą bardzo istotną kwestią, nad którą przeprowadziliśmy dyskusję, były stawki za ciepło, w tym za ciepłą wodę z kranu. Tutaj pewna analogia nam się nasuwała. Ta ciepła woda z kranu obiecana kiedyś przez jednego z premierów okazała się wodą, owszem, ciepłą, ale bardzo drogą, ponieważ ci, którzy rozliczali to czy dostarczali ciepłej wody czy też ciepła w ogóle... Jeżeli ktoś nie posiadał instalacji mierniczej, czyli jakichś podzielników czy mierników ciepła, był obciążany często nawet kilkudziesięciokrotnością średnich kosztów dostarczenia czy też kosztów wytworzenia tej energii. Stąd też w obronie zwykłych obywateli wprowadziliśmy zapis, który umożliwia rozliczenie kosztów ciepła według średnich stawek. Jest tam cały artykuł poświęcony temu, jak będzie to wyliczane. A więc skończymy z tym, można powiedzieć, nadmiernym wykorzystywaniem tych obywateli, którzy takich urządzeń nie mają, co też pokazuje, że nie będzie takiej presji, wymuszania i karania za to, że ktoś takich urządzeń nie ma. Oczywiście mieliśmy do czynienia też z pewnymi propozycjami, szczególnie podmiotów, które zajmują się montażem, wyliczeniem i produkcją liczników, żeby wprowadzić szybko przymus montażu podzielników i liczników ciepła, ale wyszliśmy z założenia, że nie ma takiej potrzeby. Można to wyliczyć według średnich stawek, a tam, gdzie takie możliwości techniczne są, to oczywiście są zachęty [[Dzwonek]] do tego, żeby takie urządzenia instalować. Zatem, szanowni państwo, reasumując, klub Prawa i Sprawiedliwości jest zadowolony z pracy...
Bardzo dziękuję, panie pośle.
...w komisji i będzie popierał ten projekt ustawy. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Teraz głos zabierze pani poseł Mirosława Nykiel w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu klubu Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko dotyczące ustawy o efektywność energetycznej. Mam nadzieję, że wszyscy tutaj wiemy, iż efektywność energetyczna jest wydajną kosztowo strategią budowania gospodarek, niekoniecznie przy zwiększonej konsumpcji energii. Chcę państwu podać przykład stanu Kalifornia, który rozpoczął wdrażanie programów efektywności energetycznej w połowie lat 70., m.in. poprzez tworzenie odpowiednich przepisów prawnych i standardów technicznych, z dokładnymi wymaganiami dotyczącymi sprawności urządzeń. W ciągu następnych lat konsumpcja energii w Kalifornii w przeliczeniu na mieszkańca pozostała mniej więcej stała, podczas gdy krajowa konsumpcja Stanów Zjednoczonych podwoiła się. Jako część swojej strategii Kalifornia wdrożyła loading order dla nowych zasobów energii, który na pierwszym miejscu stawiał efektywność energetyczną, na drugim - odnawialne źródła energii, a na ostatnim - nowe elektrownie węglowe i gazowe. A zatem najpierw mniej zużywajmy energii i produkujmy ją w sposób nieszkodzący środowisku, budując gospodarkę służącą nie tylko generacji obecnie żyjącej. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czym zatem jest efektywność energetyczna? To zaoszczędzona energia ustalona w drodze pomiaru lub oszacowania zużycia przed zastosowaniem środka poprawiającego efektywność energetyczną i przy uwzględnieniu warunków zewnętrznych wpływających na zużycie energii. W Polsce, jak powiedziałam już wcześniej, bardzo dużo zrobiliśmy na tej drodze do efektywności energetycznej, ale ciągle od gospodarek o wysokiej efektywności energetycznej dzieli nas dosyć duży dystans. Ustawa o efektywności energetycznej z 2011 r. i tzw. białe certyfikaty dały wielu podmiotom, takim jak spółdzielnie mieszkaniowe, wspólnoty mieszkaniowe, jednostki samorządu terytorialnego, szansę zainwestowania w energooszczędne rozwiązania i możliwość częściowego zwrotu poniesionych nakładów, ale ponadto, co ważniejsze, dały szansę na dalsze reinwestowanie tych środków w urządzenia energooszczędne. Projekt nowej ustawy eliminuje możliwość odzyskania nakładów poniesionych na inwestycje energooszczędne zakończone po 1 stycznia 2014 r. W omawianej ustawie dano możliwość odzyskania nakładów tylko w przypadku inwestycji dokonanych po 1 stycznia 2014 r. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zainteresowane środowiska szacują, że za ten 3-letni okres bez możliwości zwrotu pomiędzy rokiem 2011 a rokiem 2014 utracą bezpowrotnie ok. 500–800 mln zł. A przecież duża część z tych pieniędzy wpływała z powrotem do Skarbu Państwa w postaci podatku VAT. Odzyskane środki można by przeznaczyć na energooszczędne inwestycje, ocieplenie ścian itd., itd. Dzięki temu zmniejszyłaby się energochłonność budynków, a ponadto, co ważniejsze, setki tysięcy lokatorów mogłyby płacić co miesiąc niższe rachunki za utrzymanie swoich mieszkań i części wspólnych. Te pieniądze to także nowe miejsca pracy lub utrzymanie dotychczasowych. Dlatego pytam, panie ministrze, dlaczego nie jest pan skłonny dać szansy polskim inwestorom na dalsze przedsięwzięcia, bagatelizując ich dotychczasowy wysiłek i uniemożliwiając zwrot nakładów poniesionych w latach 2011–2014. Dlaczego rząd Prawa i Sprawiedliwości nie liczy się z kosztami zwykłych, przeciętnych obywateli płacących rachunki za prąd i ciepło? Dlaczego nie dbacie o budżet państwa, lekceważąc podatek VAT od inwestycji energooszczędnych? Dlaczego nie dbacie o utrzymanie miejsc pracy i tworzenie nowych? Dlaczego Prawo i Sprawiedliwość nie dotrzymuje obietnic wyborczych? Wreszcie dlaczego Prawo i Sprawiedliwość nie dba o zwykłych Polaków, których, jak cały czas w kampanii powtarzaliście i jak pani premier powtarza, tak bardzo słuchacie i o których tak bardzo dbacie? Podsumowując, klub Platforma Obywatelska uzależnia poparcie ustawy od przyjęcia rozwiązań umożliwiających zwrot polskim inwestorom energooszczędnych nakładów poniesionych w latach 2011–2014. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję. Teraz głos zabierze pan poseł Krzysztof Sitarski, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić stanowisko klubu Kukiz’15 odnośnie do sprawozdania Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa o rządowym projekcie ustawy o efektywności energetycznej, druki nr 426 i 455. Procedowanie w Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa rządowego projektu dobiegło już praktycznie końca, więc poddam analizie m.in. sprawozdanie wyżej wymienionej komisji zawarte w druku nr 455. Komisja wnosi o uchwalenie tej ustawy. Zgodnie z art. 14 projektu podmioty zobowiązane są do uzyskania w każdym roku oszczędności energii finalnej w wysokości 1,5%. W ustawie o efektywności energetycznej z 2011 r., jeszcze obowiązującej, podając za art. 15, wielkość i sposób obliczania energii ustalane są według wielkości energii pierwotnej odpowiadającej wartości świadectwa efektywności energetycznej. Proponowany system obliczania uzyskanych oszczędności jest korzystniejszy dla użytkowników ogólnie przyjętej sieci ciepłowniczej. W projekcie ograniczono możliwość wnoszenia opłaty zastępczej sukcesywnie do 2018 r. W następnych latach podmiot zobowiązany będzie miał prawo do wykupu opłaty, pod warunkiem że nie nabył praw majątkowych wynikających ze świadectw efektywności energetycznej, z uwagi na fakt, że cena praw majątkowych wynikających z tych świadectw była wyższa niż wysokość jednostkowej opłaty zastępczej, lub w sytuacji, gdy jest niewystarczająca liczba ofert sprzedaży tych praw. Reasumując, jest szansa, że spopularyzuje to system białych certyfikatów. Do projektu niestety nie dołączono projektu rozporządzenia w sprawie szczegółowego zakresu audytu efektywności energetycznej i sposobu jego przeprowadzania, wzoru karty audytu efektywności energetycznej ani metod obliczania oszczędności energii, a co za tym idzie trudno przewidzieć wpływ zapisów projektu ustawy na wdrożenie przepisów przez jej adresatów. O tym rozporządzeniu mowa w art. 29 omawianego projektu. Należy też doprecyzować, co powinno się zawierać w audycie efektywności energetycznej potwierdzającym uzyskanie planowanej oszczędności energii finalnej zakończonego przedsięwzięcia. Brak opisania tej sprawy spowoduje m.in., że nie da się przygotować analizy zużycia energii w okresie rocznym, gdy przedsięwzięcie zostanie zakończone. W art. 15 ust. 1 pkt 1 dookreślono zgodnie z PKD działalność gospodarczą wykonywaną przez odbiorcę końcowego, który przedkłada stosowną informację przedsiębiorstwu energetycznemu sprzedającemu energię elektryczną, ciepło lub gaz ziemny. Należy zwrócić także uwagę na art. 55 ust. 1, zgodnie z którym do dnia 30 czerwca 2019 r. świadectwa efektywności energetycznej wydane na podstawie uchylanej ustawy uwzględniane są w realizacji obowiązku określonego w art. 10 ust. 1. Ustawa ma wejść w życie z dniem 1 października 2016 r. Trzeba więc zrobić wszystko, co dobre, by umożliwić przeprowadzenie w podmiotach zainteresowanych niezbędnych inwestycji, które poprawią ich efektywność energetyczną. W budynkach mieszkalnych, jak i komercyjnych realizuje się kolejne inwestycje, m.in. w zakresie przyłączania budynków do systemu ciepłowniczego. Energetyka musi się rozwijać, iść w kierunku modernizacji. Trzeba także wykorzystać w tym kierunku nowe technologie. Kukiz’15 proponuje uchwalenie projektu ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz w imieniu klubu Nowoczesnej głos zabierze pan poseł Zbigniew Gryglas.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedsięwzięciom dotyczącym efektywności energetycznej rzeczywiście powinniśmy nadać najwyższy priorytet. To może być nawet bardziej istotne przedsięwzięcie niż te, które zmierzają do unowocześnienia naszej energetyki, do nowych inwestycji. To są niezwykle ważne kwestie. Po wprowadzeniu ustawy w roku 2011 wiele podmiotów podjęło taki wysiłek, podjęło trud inwestycyjny, by polska gospodarka stała się bardziej efektywna energetycznie. Ja niestety nie mogę podzielić optymizmu pana przewodniczącego, który mówił o tym, że w toku prac w komisji udało się tę ustawę wystarczająco poprawić. Niestety istnieje bardzo poważna obawa, że podmioty, które dotychczas przeprowadziły inwestycje termomodernizacyjne czy inne zmierzające do wzrostu efektywności energetycznej, nie będą mogły skorzystać z dotychczasowych przepisów. Wydłużenie terminu obowiązywania ustawy do końca III kwartału nie załatwia według moich informacji tego problemu. Prezes Urzędu Regulacji Energetyki nie będzie w stanie ogłosić kolejnego przetargu, a tylko w takiej sytuacji te podmioty byłyby w stanie skorzystać z dobrodziejstw dotychczasowych rozwiązań. Dlatego klub Nowoczesna składa niniejszym poprawki do tej ustawy. Istotą tych poprawek jest wydłużenie okresu do momentu wejścia w życie ustawy do końca bieżącego roku, tak żeby umożliwić prezesowi Urzędu Regulacji Energetyki przeprowadzenie przetargu i tym samym skorzystanie przez podmioty, które dotychczas tego nie uczyniły, z dobrodziejstw tej ustawy. Przypominam, że dotyczy to bardzo wielu podmiotów, dotyczy to wielu spółdzielni mieszkaniowych, dotyczy to wielu polskich przedsiębiorców. Oni mieli prawo oczekiwać, że ich działania zostaną nagrodzone w sposób, który przewidywała dotychczasowa ustawa. Oni mieli prawo liczyć na stabilność rozwiązań, które proponuje państwo polskie, na to, że w określony sposób będą z tych rozwiązań mogli skorzystać. W przypadku odrzucenia tych poprawek będziemy zmuszeni głosować przeciwko przyjęciu tej ustawy. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan poseł Mieczysław Kasprzak z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Bardzo ważna ustawa. Podobnie jak moi poprzednicy już tutaj powiedzieli, powtórzę to, co już kilkakrotnie mówiłem, łatwiej jest oszczędzać energię niż produkować ją i później marnotrawić bezefektywnie. Źródła energii w tej chwili, szczególnie te kopalne, są wyczerpywalne i kwestią tylko symulacji i dobrych wyliczeń jest określenie, wyliczenie terminu, kiedy się skończą. Tutaj nie ma wątpliwości, czy to będzie w tym pokoleniu, czy w następnym, to jest już widoczne i to jest kwestia, czy za naszych dzieci, czy za naszych wnuków się to stanie. Dlatego też pierwszym i nadrzędnym celem jest oszczędzanie energii kopalnej i szukanie zastępczych źródeł, czym jest m.in. energia odnawialna, co musi się również odbyć bardzo szybko. Oszczędzać energię musimy na każdym etapie: na etapie produkcji, a więc bardziej efektywne urządzenia do produkcji, czyli żeby z jednostki materiałowej przy najtańszym zużyciu energii wyprodukować jak najwięcej energii, która będzie później wykorzystana przez naszą gospodarkę, szeroko pojętą, przesył - wiadomo też, że urządzenia przetwórcze i nieprzesyłowe muszą mieć coraz lepszą efektywność, żeby straty były jak najmniejsze, no i sama konsumpcja tej energii elektrycznej przez użytkowników przemysłowych i osoby fizyczne. To jest bardzo ważne, bardzo proste do zrobienia, tylko musimy stworzyć warunki do tego. Od 2011 r. już wiele zrobiono w tym zakresie. Ustawa, która funkcjonowała, daje określone efekty, ale to wszystko za mało. Mamy nową dyrektywę europejską, która idzie dalej, i myślę, że jeszcze nieraz będziemy tutaj przepisy w tym zakresie zmieniać, bo tu będzie musiał być postęp i większy rygor. Natomiast musimy stwarzać warunki i bodźce do tego. Jednym z takich elementów są białe certyfikaty, które funkcjonowały, które mobilizowały poprzez określone korzyści użytkowników energii do jej oszczędzania, podejmowania działań proefektywnościowych. I to należy popierać, trzeba to popierać. Dlatego też należy uszanować to, co zostało dotychczas zrobione, działania wszystkich jednostek, instytucji. Szczególnie dużo petycji wpłynęło do nas od wspólnot mieszkaniowych, spółdzielni mieszkaniowych. Poniosły one określone nakłady, ich zaangażowanie było dość duże, a w tej chwili nie zostanie to uszanowane ani w jakiś sposób zrekompensowane. Podważa to wiarygodność państwa w odczuciu obywateli. Dlatego też Polskie Stronnictwo Ludowe stoi na stanowisku, że wszystkie działania, jakie zostały do tej pory podjęte, powinny być jak najbardziej uwzględnione w podejmowanych w tej chwili rozwiązaniach. Tak jak powiedział mój poprzednik, Polskie Stronnictwo Ludowe będzie za tym, aby to, co jest możliwe w tej chwili, zostało uwzględnione w kolejnych przetargach, a więc żeby te białe certyfikaty mogły być uzyskane przez przedsiębiorców. Będziemy popierać wszystkie działania, panie ministrze, które będą się przyczyniać do wzrostu efektywności energetycznej, bo to jest naszym celem, celem naszej gospodarki, to pozwala nam stwarzać konkurencyjność naszej gospodarki, a z kolei obywatelom, poprzez oszczędzanie energii, pomniejszać koszty bytowe związane ze zużyciem energii, [[Dzwonek]] z codziennymi warunkami bytowymi. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Do zadania pytań zapisało się 12 pań i panów posłów. Zamykam listę zapisanych posłów. Wyznaczam czas na zadanie pytania na 1 minutę. Jako pierwsza zadaje pytanie pani poseł Małgorzata Pępek z klubu Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym podkreślić istotę stanowiska podmiotów, które apelują o zmianę art. 58, zainwestowały bowiem wiele pieniędzy, mając na uwadze zasady kontynuacji i stabilności prawa. Liczyły przecież, że aktualna ustawa o efektywności energetycznej będzie funkcjonować do końca bieżącego roku. Podczas prac w komisjach poprawka ta została zanegowana przez resort i w efekcie odrzucona. Sprawa dotyczy kilkuset podmiotów, które już wcześniej zaangażowały się w kosztowne przygotowania dokumentacji do przetargu prezesa Urzędu Regulacji Energetyki za rok 2016 na przydział świadectw efektywności energetycznej. W celu dalszej możliwości pozyskiwania białych certyfikatów za wykonane przedsięwzięcia energooszczędne należałoby wprowadzić do projektu ustawy zmianę polegającą na tym, że weszłaby ona w życie z dniem 1 stycznia 2017 r. [[Dzwonek]] To nie będzie nagradzanie tych, którzy coś zaniedbali...
Dziękuję, pani poseł.
Chwileczkę, sekundkę. ...ani to, że opieszali tracą, jak to skomentował przedstawiciel ministerstwa w komisji. Chciałabym zaapelować i pytam, czy ministerstwo znajdzie rozwiązanie...
Bardzo dziękuję, pani poseł.
...które byłoby korzystne dla inwestorów, którzy wydali te pieniądze. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Teraz pytanie zadaje pani poseł Ewa Kołodziej z Platformy Obywatelskiej. Bardzo proszę. [[Nie możemy nawet się wypowiedzieć, panie marszałku.]] [[Minuta to za krótko.]]
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałabym zapytać stronę rządową, projektodawców ustawy o efektywności energetycznej, czy 800 mln zł to jest dużo, czy to jest mało pieniędzy? Pytam nieprzypadkowo, ponieważ o taką kwotę zabiega aktualnie ok. 500 podmiotów. To są spółdzielnie i wspólnoty mieszkaniowe, jednostki samorządu terytorialnego, w tym starostwa powiatowe, urzędy miast i gmin oraz ich jednostki i zakłady budżetowe. Walczą, by odzyskać swoje pieniądze za wykonane przedsięwzięcia energooszczędne zrealizowane po 1 stycznia 2011 r. Uczciwość nakazuje nie zmieniać zasad gry w trakcie jej trwania. Oczywiste jest, iż opisywane podmioty podejmują działania na podstawie obowiązującego prawa oraz mając pełne zaufanie do stabilności prawa w Polsce. Dlatego tym bardziej należy uczynić wszystko, aby wprowadzić zmianę w projekcie ustawy w art. 58 polegającą na tym, by nowa ustawa weszła w życie dopiero po 1 stycznia 2017 r. [[Dzwonek]] Takie rozwiązanie utrzyma możliwość otrzymania przez powyższe podmioty, przez wielu inwestorów, białego certyfikatu...
Dziękuję bardzo, pani poseł.
...do końca 2016 r., a w konsekwencji pozwoli im uzyskać częściowy zwrot kosztów zrealizowanych już inwestycji. Dziękuję pięknie. [[Oklaski]]
Teraz pytanie zadaje pani poseł Zofia Czernow, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy - a konkretnie zmiany w art. 58 - wywołał duże zaniepokojenie wielu instytucji, które poniosły wysokie nakłady na inwestycje energooszczędne, termomodernizację budynków, modernizację oświetlenia itp. Są to spółdzielnie mieszkaniowe, wspólnoty mieszkaniowe, samorządy terytorialne czy instytucje użyteczności publicznej. Wprowadzane zmiany udaremnią starania tych inwestorów o odzyskanie części poniesionych nakładów. Dlaczego, zamiast zachęcać do inwestowania w gospodarkę energooszczędną, tak ważną, wprowadza się ograniczenia i restrykcje? To zła droga, podważająca zaufanie obywateli do stanowionego prawa. Proszę nad tym się zastanowić. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz pytanie zadaje pani poseł Mirosława Nykiel, Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałabym pana zapytać, czy pan ulegnie tym wszystkim sugestiom, prośbom i dyskusjom, z których wynika oczywisty wniosek: żeby prawo było stabilne i dawało szansę na inwestowanie, na przyszłe energooszczędne rozwiązania. Dlaczego pan tak się upiera przy tych ewentualnych sankcjach unijnych - ze zwróceniem uwagi na słowo „ewentualnych”, bo sam pan wie, że nie wiadomo, czy te sankcje będą, czy nie - i nie chce pan pomóc polskim inwestorom, nie chce pan pomóc zwykłym polskim obywatelom, którzy przez to zastosowanie energooszczędnych rozwiązań mają szansę mieć mniejsze rachunki za prąd i inne opłaty związane z użyciem energii? Przecież tyle czasu zapewnialiście Polaków - i nadal zapewniacie - że będziecie ich słuchać. Czy pan da tę szansę [[Dzwonek]] po wysłuchaniu teraz nas wszystkich? [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Teraz pytanie zadaje pani poseł Anna Kwiecień z klubu Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam króciutkie pytanie, ponieważ wielu posłów przede mną zadawało pytanie dotyczące białych certyfikatów. Moje pytanie brzmi następująco, mam takie oto pytanie, panie ministrze: Czy prezes Urzędu Regulacji Energetyki będzie mógł wydać białe certyfikaty za przedsięwzięcia zrealizowane przed rokiem 2014 do momentu wejścia w życie nowej ustawy? Proszę to jasno i klarownie nam powiedzieć, bo jestem przekonana, że tak. Czy ta ustawa zobowiązuje właścicieli lokali do montażu podzielników? Zawsze montaż tych podzielników budził nie tylko wśród właścicieli, ale przede wszystkim wśród osób korzystających z lokali wiele niezadowolenia i wiele kontrowersji. Bardzo serdecznie dziękuję za to, że taki zapis [[Dzwonek]] pojawił się w tej ustawie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz pytanie zadaje pan poseł Marek Suski, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie dotyczące narodowego funduszu ochrony środowiska, dotyczące wysokości części finansów przeznaczonej na przedsięwzięcia służące poprawie efektywności energetycznej. W ustawie jest to enigmatycznie zapisane, czyli jest konieczność doprecyzowania tego zapisu. Mamy tutaj propozycję poprawki, którą zgłosimy. Jeżeli będzie taka konieczność, to przyjmiemy ją na posiedzeniu komisji. Natomiast mam też pytanie do pana ministra. Czy pan minister uważa, że w przypadku nieprzyjęcia tych rozwiązań, o których mówi opozycja, również tym razem opozycja poskarży się Brukseli, że jest źle traktowana? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Ha, ha, ha!]] [[O matko!]]
Bardzo dziękuję, panie pośle. Bardzo dziękuję. Teraz pytanie zadaje pan poseł Jan Warzecha z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. [[Oklaski]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do pana ministra. Jaki jest powód zamiany wymogu oszczędności energii o nie mniej niż 1,5% jej średniego rocznego zużycia na wymóg uzyskania oszczędności energii w ilości nie mniejszej niż 10 t oleju ekwiwalentnego? I drugie pytanie. Jak w praktyce może wyglądać uzyskiwanie białych certyfikatów za modernizację i wymianę urządzeń przeznaczonych do użytku domowego? Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Sylwester Chruszcz, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Moje pytanie dotyczy kwestii systemu przetargu na świadectwa dla przedsiębiorców. Poddałem analizie art. 54 - „Do postępowań wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie ustawy dotyczących świadectw efektywności energetycznej oraz przetargów stosuje się przepisy dotychczasowe” - i mam pytanie. Czy w 2016 r. przetarg na świadectwa efektywności energetycznej zostanie przeprowadzony? Wiele środowisk podkreśla, że to jest dla nich bardzo ważne pytanie, mają tutaj wątpliwości. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan poseł Andrzej Kryj, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nikt na tej sali nie ma chyba wątpliwości co do tego, że energię elektryczną i generalnie energię trzeba oszczędzać. Paradoks polega na tym, że bardzo często jest tak, że aby uzyskać oszczędności, należy najpierw ponieść koszt. Koszty energii elektrycznej w Polsce są wysokie w porównaniu do innych krajów. Mocno odczuwa to polski przemysł hutniczy - wysoki koszt energii elektrycznej powoduje, iż, jeśli chodzi o konkurencyjność, w stosunku do przemysłu hutniczego w innych krajach jest on postawiony w trudnej sytuacji, że tak powiem. Mam pytanie: Jakie będą następstwa wprowadzenia przedłożonych regulacji dla przemysłu hutniczego w Polsce, w tym także dla huty Celsa Ostrowiec w moim rodzinnym mieście, Ostrowcu Świętokrzyskim? Czy te przepisy nie wpłyną na pogorszenie się sytuacji przemysłu hutniczego? Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Teraz pytanie zadaje pan poseł Zbigniew Gryglas z klubu Nowoczesna. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Inwestycje w przedsięwzięcia dotyczące efektywności energetycznej to nie jest bieg na szybkość, to nie jest tak - jak mówił pan przewodniczący - że niektórzy się spóźnili, że niektórzy nie zdążyli i nie skorzystają z tych przepisów. Ta ustawa, ta nowela oznacza dla tych osób bardziej bieg z przeszkodami. Te przeszkody niepotrzebnie tworzymy tym przedsiębiorcom, którzy podjęli wysiłek i którzy powinni być za ten wysiłek nagrodzeni. Bardzo proszę, panie ministrze, żeby pan jednoznacznie wobec tych osób stwierdził, czy dostaną szansę rozliczenia tych inwestycji, które już wykonały. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz pytanie zadaje pan poseł Zbigniew Biernat, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wyżej wymieniona ustawa określa cele oszczędności energii do 2020 r. Między innymi nakłada ona na przedsiębiorstwa obowiązek przeprowadzania audytu energetycznego co 4 lata na podstawie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. To powoduje, że firmy, które zatrudniają ponad 250 osób i posiadają odpowiednie obroty, będą musiały co 4 lata ponosić wydatki na ten audyt energetyczny, nie zawsze mając ku temu przesłanki stricte energetyczne. Mam tu na myśli to, czy nie należało zastosować innych kryteriów: kryteriów związanych z użyciem energii czy z użyciem gazu. Co spowodowało, że zastosowaliście państwo to kryterium? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Ostatnie pytanie zadaje pan poseł Piotr Cieśliński, klub Platforma Obywatelska.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zadać pytanie, czy ministerstwo szacowało, ile inwestorzy, którzy zainwestowali w energooszczędne rozwiązania w latach 2011–2014, tak naprawdę stracili na wprowadzeniu tych zmian, bo jak podają zainteresowane podmioty, była to kwota pomiędzy 500 a 800 mln zł. Czy nie warto byłoby pochylić się jednak nad tym problemem? Przecież w jakiś sposób te środki mogłyby wrócić do budżetu w postaci reinwestycji, podatku VAT czy po prostu inwestycji budowlanych. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Teraz głos zabierze - zabierze czy nie zabierze? - podsekretarz stanu w Ministerstwie Energii pan minister Andrzej Piotrowski. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zgodnie z przepisami ustawy, która jeszcze obowiązuje, z dnia 15 kwietnia 2011 r. prezes Urzędu Regulacji Energetyki może przeprowadzić w danym roku kolejne przetargi. W szczególności może je przeprowadzić wtedy, gdy wartość świadectw efektywności energetycznej, które mogą być przedstawione do umorzenia w danym roku, nie zapewnia realizacji krajowego celu w zakresie oszczędnego gospodarowania energią. Z informacji przekazanych ministerstwu przez Urząd Regulacji Energetyki wynika, że obecny przetarg, który został ogłoszony na początku roku, powinien zostać rozstrzygnięty do końca czerwca. A zatem nic nie stoi na przeszkodzie, aby w 2016 r. został ogłoszony jeszcze jeden przetarg. Zależy to od tego, czy zgłoszenia, które były w obecnie ogłaszanym przetargu, spełnią ten cel. Ze wstępnych informacji i ocen prezesa URE wynika, że zamierza w tym roku ogłosić jeszcze jeden przetarg. Z kolei w nowelizacji ustawy, z którą mieliście państwo możliwość zapoznać się, w jej art. 56 napisane jest, że do postępowań wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie ustawy dotyczących świadectw efektywności energetycznej oraz przetargów stosuje się przepisy dotychczasowe. W związku z tym, jeżeli prezes URE ogłosi przetarg przed wejściem w życie nowej ustawy, a więc, tak jak zostało tam zaplanowane, w październiku, do momentu zakończenia procedowania będą obowiązywały dotychczasowe przepisy. Wydaje mi się, że jest to odpowiedź na większość z państwa pytań. Jestem bardzo zbudowany państwa troską i trochę zaniepokojony tym, że państwo nie przeczytaliście dokładnie projektu tej ustawy, która była procedowana, bowiem jest tam odpowiedź... Przepraszam, te didaskalia związane z aktualną sytuacją w URE może faktycznie były potrzebne, ale sądzę, że one w tym momencie wyjaśniają to dogłębnie. Tak że sądzę, że w tym momencie to, co w wypowiedziach klubowych wyrażali pani poseł Nykiel, pan Gryglas i pan Kasprzak, w jakimś zakresie znajduje tutaj odpowiedź, podobnie pytania pani Małgorzaty Pępek, pani Ewy Kołodziej i jeszcze na koniec, przepraszam, tak, pana Gryglasa. Chciał pan dowiedzieć się, czy będą mogli rozliczyć. Może jeszcze jeden komentarz, bo cały czas padały pytania o to, jak dawno. Proszę państwa, na bazie obecnie obowiązującej ustawy, jeżeli prezes URE ogłosi kolejny przetarg, będzie możliwe rozliczenie wszystkich inwestycji... [[Zgadza się. Ale czy ogłosi, panie ministrze?]] Proszę państwa, prezes URE w wyniku działań naszych poprzedników, jak również jeszcze ich poprzedników i zgodnie z prawem unijnym jest organem niezależnym. Kazać mu nie możemy, ale zapewniam państwa, że jest organem, który w znacznej mierze wypełnia powierzone mu obowiązki, a jednym z tych obowiązków jest organizacja przetargów. Sądzę, że nie ma żadnych przesłanek, żeby twierdzić, że nie ogłosi. Natomiast niestety ani minister, ani Sejm, ani nawet komisja prezesowi kazać nie może, ale sądzę, że ten przetarg zostanie ogłoszony. Na pewno pytania od państwa będą działały na prezesa URE dodatkowo mobilizująco. W związku z tym powiedziałbym tak. Jeżeli państwo czujecie jakiś niedosyt po takiej uchwale, to powiem, odpowiadając panu posłowi Suskiemu, że nie wiem, czy poskarżycie się państwo do komisji. Moim zdaniem nie ma na co, ale przyszłość jest nieprzewidywalna, tak? [[Zawsze można.]] Teraz pytanie pana posła Warzechy, dlaczego zostały tam wprowadzone te tony oleju. Otóż może być tak, że sprawa dotyczy przedsiębiorcy, który ma różne źródła energii w różnej postaci. Sprowadzenie tego do pewnego wspólnego przelicznika jest w tym momencie jednoznacznym prostym uzasadnieniem, daje się to inżyniersko policzyć, i stąd zostało to podane w tonach przeliczeniowych, taki był tutaj cel - żeby tę sprawę uporządkować. Też w zasadzie - wracam do pytania pana posła Chruszcza z Kukiz’15 - my mamy takie nieoficjalne zapewnienia pana prezesa URE, że zapowiada, że tak, będzie ten przetarg, ale na piśmie nam tego nie dał. Jeśli chodzi o huty - pytanie pana posła Kryja z PiS - w tym Hutę Celsa w Ostrowcu, zmianami, które wprowadziliśmy w art. 15, objęliśmy szeroką grupę przedsiębiorstw, wymieniliśmy tam szeroką grupę przedsiębiorstw, tak żeby nie było wątpliwości. Wśród obszarów działalności, które tam zostały wymienione, znajdują się oczywiście i huty. Tak że sądzę, że tutaj nie ma jak gdyby powodów do jakiejś troski, że coś się źle stanie. Natomiast muszę powiedzieć, że nie do końca zrozumiałem pytanie pana Piotra Cieślika dotyczące strat... [[Cieślińskiego.]] Słucham? [[Cieślińskiego.]] Cieślińskiego, bardzo przepraszam, panie pośle. Co do 500–800 mln strat, jakie poniosły podmioty zainteresowane, rozumiem, że chodzi tutaj o inwestycje... [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Słucham? [[Odzyskanie w białych certyfikatach w razie gdyby nie było przetargów.]] No tak, ale rozumiem, że ten temat, który omawialiśmy. Ja sądzę, że nie należy nazywać tego stratami. To znaczy jeżeli ktoś wykonał inwestycję mającą na celu efektywność energetyczną, czyli zaoszczędzenie energii, to oczywiście na tym skorzystał, szczególnie jeżeli to była sensowna inwestycja. Być może nie skorzystał z możliwości dodatkowego wsparcia, ale nie nazywajmy tego stratą. Natomiast wydaje mi się, że w tej aranżacji, która tutaj została Wysokiej Izbie zaproponowana, nie ma powodów do obaw, że ktoś, nie wiem, nie zdąży. Oczywiście może nie wystartować w kolejnym ogłoszonym przetargu, ale wszystko się kiedyś kończy. Wydaje mi się, że w tym momencie jest wystarczająca ilość i czasu, i możliwości, żeby te sprawy rozstrzygnąć finalnie po myśli zainteresowanych. Tak że mam nadzieję, że wyjaśniłem państwa wątpliwości. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Czy pan poseł zabierze głos? Bardzo proszę, pan poseł Maciej Małecki, sprawozdawca komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze jednym zdaniem odpowiem na pytanie pani poseł, przepraszam, na pytanie pana posła Jana Warzechy, zdaje się, o to, w jaki sposób będą wykorzystywane możliwości uzyskiwania białych certyfikatów za energooszczędne urządzenia użytku domowego. To jest otwarcie możliwości dla firm, które świadczą takie usługi w systemie ESCO, czyli wychodzą z ofertą np. do spółdzielni mieszkaniowej, np. do szpitali, po to, żeby skorzystało z tego wielu użytkowników, a rozliczenia następują z zaoszczędzonej energii. Myślę, że na pozostałe pytania już padła odpowiedź ze strony pana ministra. Tak że bardzo dziękuję.
Bardzo dziękuję, panie pośle. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawkę, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o poselskim projekcie ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych (druki nr 315 i 365). Proszę pana posła Grzegorza Schreibera o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Infrastruktury przedłożyć sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych. Sprawozdanie zawarte jest w druku nr 365. Projekt zgodnie z intencją wnioskodawców ma na celu określenie warunków, zasad i trybu lokalizacji, realizacji oraz eksploatacji elektrowni wiatrowych oraz warunków lokalizacji zabudowy mieszkaniowej w sąsiedztwie elektrowni wiatrowych. Obecnie w polskim prawodawstwie brak jest przepisów jednoznacznie regulujących zasadę lokalizacji lądowych elektrowni wiatrowych, czego konsekwencją są liczne protesty mieszkańców zamieszkujących tereny sąsiadujące z istniejącymi lub planowanymi elektrowniami wiatrowymi. Konflikty te wynikają z potencjalnego negatywnego wpływu przedmiotowych inwestycji na zdrowie i życie ludzi, zwierząt gospodarskich oraz dzikich zwierząt, bo i te są poddane temu zagrożeniu. Do najistotniejszych zjawisk towarzyszących pracy elektrowni zalicza się emisję hałasu i infradźwięków oraz efekt tzw. migotania cienia. Dodatkowo istnieją obawy o stan techniczny elektrowni wiatrowych jako całości oraz poszczególnych ich urządzeń, w tym urządzeń technicznych. W skrajnych przypadkach zaniedbania stanu technicznego przez właściciela może to prowadzić i niestety prowadzi do awarii i oderwania łopat. Na te wszystkie problemy uwagę zwróciła Najwyższa Izba Kontroli w swojej informacji o wynikach kontroli. Jest to zawarte w informacji „Lokalizacja i budowa lądowych farm wiatrowych”, zwanej dalej informacją, z dnia 26 lipca 2015 r. W informacji odniosła się negatywnie Najwyższa Izba Kontroli do procesu lokalizacji i późniejszego użytkowania elektrowni wiatrowych. Wychodząc temu naprzeciw, grupa wnioskodawców przygotowała projekt, który procedowała Komisja Infrastruktury. Proponowane w projekcie ustawy regulacje odnoszą się do następujących zagadnień. Są tam oczywiście nowe przepisy prawne, takie jak wprowadzenie definicji elektrowni wiatrowej, elementów technicznych elektrowni wiatrowej, ustalenie, że podstawą lokalizacji elektrowni wiatrowych o mocy zainstalowanej większej niż 40 kW jest wyłącznie miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego, określenie odległości, w której mogą być lokalizowane elektrownie wiatrowe od zabudowy mieszkalnej oraz niektórych form ochrony przyrody, równej lub większej niż 10-krotność wysokości elektrowni wiatrowej mierzonej od poziomu gruntu do najwyższego punktu budowli, wliczając elementy techniczne, w szczególności wirnik wraz z łopatami, plan miejscowy przewidujący lokalizację elektrowni wiatrowych, który ma zawierać maksymalną całkowitą wysokość elektrowni wiatrowej oraz ma być sporządzony co najmniej dla obszaru, na którym nie może być zlokalizowana zabudowa mieszkaniowa, a jego granicę wyznacza maksymalna wysokość elektrowni wiatrowej w nim przyjęta. W projekcie, który omawiamy w przedłożeniu komisji, określono również zasady i tryb postępowania Urzędu Dozoru Technicznego przy ocenie stanu technicznego elektrowni wiatrowej. Inne zmiany - bo te wymienione to są nowe przepisy, które ta ustawa wprowadza, ale tą ustawą wprowadzamy także zmiany do innych ustaw, np. do ustawy Prawo budowlane. Tutaj mamy zmianę definicji budowli poprzez wykreślenie elektrowni wiatrowej z dotychczasowej treści, wskazanie wojewody jako organu administracji architektoniczno-budowlanej wyższego stopnia w stosunku do starosty oraz organu pierwszego stopnia w sprawach obiektów i robót budowlanych dla elektrowni wiatrowej. W zakresie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym wprowadza się zasadę, iż plan miejscowy przewidujący możliwość lokalizacji budynków powinien umożliwiać lokalizację mikroinstalacji w rozumieniu ustawy o odnawialnych źródłach energii również w przypadku innego przeznaczenia terenu niż produkcyjne, chyba że ustalenie planu miejscowego zakazuje lokalizacji takich urządzeń. W zakresie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie oraz udziale społeczeństwa w ochronie środowiska jest zmiana polegająca na wskazaniu regionalnego dyrektora ochrony środowiska jako organu właściwego do wydania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach. Wreszcie w zakresie przepisów przejściowych w projekcie ustawy zaproponowano regulacje odnoszące się do wszczętych przed wejściem w życie ustawy postępowań administracyjnych i sporządzanych projektów planów miejscowych oraz studiów uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gmin, a także warunków uzyskania decyzji Urzędu Dozoru Technicznego zezwalających na eksploatację elektrowni wiatrowych. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselski projekt ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych wpłynął do Sejmu 19 lutego 2016 r. 10 marca został skierowany do Komisji Infrastruktury do pierwszego czytania. Odbyło się ono 16 marca. Komisja powołała podkomisję nadzwyczajną, do której skierowała projekt. Podkomisja na trzech posiedzeniach 16, 17 i 18 marca przyjęła sprawozdanie, które z kolei trafiło do komisji. Komisja 30 marca przyjęła sprawozdanie. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie prac nad tym projektem, zarówno w podkomisji, jak i komisji, przyjęto wiele poprawek. Należy to powiedzieć w sposób oczywisty i wyraźny: ten projekt budził powszechne zainteresowanie społeczne, z jednej strony wyrażane poprzez aplauz i ewidentną aprobatę dla jego procedowania, dla jego powstania, a z drugiej strony zbierał on oczywiście krytyczne opinie. To wszystko również znalazło swoje odzwierciedlenie w czasie prac komisji. Komisja pracowała przy otwartej kurtynie, zapraszane były strony społeczne, które uczestniczyły w posiedzeniach komisji i wyrażały swoje opinie, takie właśnie, o jakich wcześniej wspomniałem - jedne wyrażające aprobatę dla wielu zapisów tego projektu, inne bardzo krytycznie odnoszące się do nich. Tak więc trzeba powiedzieć bardzo wyraźnie, że w czasie prac komisji i podkomisji przyjęto szereg poprawek do tego projektu. To nie jest tak, jak można było gdzieniegdzie przeczytać, że projekt ten został przyjęty bez żadnych zmian, tak jak przedstawili go wnioskodawcy. Otóż w podkomisji przyjęto kilkanaście poprawek, także na posiedzeniu komisji przyjęto ich bodaj 13. Zostały zgłoszone wnioski mniejszości, o czym zaraz też powiem Wysokiej Izbie. W odniesieniu do poprawek, które wprowadziła podkomisja - oczywiście był tam szereg poprawek redakcyjnych - na pewno warto w tym momencie przywołać zmianę w art. 28, która to zmiana prowadziła do jednej rzeczy. Otóż w projekcie pierwotnie istniał podział na postępowania w przedmiocie pozwolenia na budowę budynków mieszkalnych i elektrowni wiatrowych. Projekt dzielił takie sytuacje na trzy podgrupy. Podkomisja postanowiła ujednolicić tę sytuację. Jednolicie w stosunku do pozwoleń na budowę budynków mieszkalnych i do elektrowni wiatrowych wprowadziła przepis, który mówi, iż wszystkie one będą prowadzone na podstawie dotychczasowych przepisów, o ile zachowane były w planie zagospodarowania wymogi odległościowe, czyli ujednolicił postępowanie. Te grupy, które były w projekcie wnioskodawców, zostały w tym momencie zmienione. Wydaje się, że jest to bardzo dobra zmiana. Szereg zmian, myślę, że nie będę przedłużał swojego wystąpienia, podkomisji, bardzo istotnych zmian, zostało również przyjętych na posiedzeniu Komisji Infrastruktury, o którym wspomniałem, która przyjmowała sprawozdanie podkomisji. Wprowadzono, jak już powiedziałem, 13 zmian i skupię się, przywołam jedną zmianę do art. 30, warto ją tutaj krótko opisać. Otóż zmiany w art. 30 prowadziły do takich regulacji prawnych, które umożliwiają realizację zabudowy mieszkaniowej, o ile są miejscowe plany. To był zapis o tyle ważny, jest on o tyle ważny, że rzeczywiście budził wątpliwości mieszkańców, którzy z jednej strony zostali niejako ukarani przez budowniczych elektrowni, a następnie za to jeszcze mieli ponieść dodatkową karę, nie mogliby rozbudowywać swoich domów. Zrobiliśmy w komisji pierwszy krok, umożliwiający, poprzez przyjęcie zmian do art. 30... Jednocześnie zapowiedzieliśmy, i to, myślę, zostanie przez mój klub spełnione, dalej idące zmiany, które wyjdą niejako poza plan miejscowy, ale również dokonają zmian w tzw. wuzetkach, które też powinny być dostosowane i powinny umożliwiać budowanie domów mieszkalnych na tych terenach, które są objęte zagrożeniem wiatrakowym, aczkolwiek o tym będzie decydowała gmina, która w tym zakresie będzie podejmowała decyzje zgodne z wolą mieszkańców. Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Myślę, że tyle tytułem takiego ogólnego wprowadzenia do naszej dyskusji. Oczywiście obowiązkiem moim jest również powiedzieć, iż w trakcie pracy Komisji Infrastruktury przedstawiono szereg poprawek, które nie zostały przyjęte przez komisję. Część z nich zgłoszono jako wnioski mniejszości i takich wniosków mniejszości komisja odnotowała 20. Jednakowoż po przepracowaniu tego projektu przez komisję, komisja uważa, że przyczyni się on do uregulowania zasad lokalizacji elektrowni wiatrowych na terenie Polski - plan miejscowy, kryterium odległościowe, procesu budowlanego poprzez pozwolenie na użytkowanie, decyzję zezwalającą na eksploatację oraz późniejszej eksploatacji. Dodatkowo zrealizowane są postulaty, co myślę, jest dość ważne, Najwyższej Izby Kontroli, które były zawarte w informacji, której zresztą komisja w ubiegłym tygodniu na posiedzeniu komisji, takim dodatkowym posiedzeniu komisji omawiającym raporty NIK-u, wysłuchała, zapoznała się z nią. Można tylko żałować, że tego raportu, który został 2 lata temu przyjęty, dopiero teraz mogliśmy wysłuchać w komisji, w Sejmie. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu komisji wnoszę, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić poselski projekt ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych z druku nr 365. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Tyszka]]
Dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. Otwieram dyskusję. Głos ma pani poseł Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak to już chwilę temu zaznaczył poseł sprawozdawca, proces lokalizacji budowy elektrowni wiatrowych rodzi bardzo wiele konfliktów społecznych, budzi ogromny rezonans społeczny, dlatego też ustawa, nad którą debatujemy, cieszy się wielkim zainteresowaniem. Z uwagi na szczupłość czasu będę musiała bardzo krótko i zwięźle omówić te zmiany, które się tam znajdują, oraz poprawki, które mój klub zgłasza w drugim czytaniu. Artykuł 1 projektu, określający zakres przedmiotowy ustawy, stanowi, że ustawy nie stosuje się do inwestycji realizowanych na obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej. Zatem wszelkie biadania, że ustawa zahamuje rozwój energetyki wiatrowej, są kłamstwem. Przypomnę, że od lat w koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju jest pokazany obszar morza przybrzeżnego, na którym można lokalizować elektrownie wiatrowe bez narażania osób zamieszkujących w pobliżu na uciążliwości. Zaznaczę, że przepisy ustawy nie dotyczą również urządzeń o małej mocy, nie większej niż moc mikroinstalacji w rozumieniu art. 2 pkt 19 ustawy o odnawialnych źródłach energii. Dokładnie taki zapis zawiera art. 23 omawianego tutaj projektu, zawartego w sprawozdaniu komisji w druku nr 365. Przypomnę raport Najwyższej Izby Kontroli z 2014 r. dotyczący procedur lokalizowania i budowy elektrowni wiatrowych. Zawiera on m.in. informację, że ok. 1/3 lokalizacji tych inwestycji jest na gruntach należących do osób pełniących ważne funkcje w organach właściwych miejscowo gmin: wójtów, burmistrzów i radnych. Ostatni raport Najwyższej Izby Kontroli, z kwietnia 2016 r. z kolei, o nr 47/2016/D/15/502/KIN, zawiera wniosek, żeby dla uniknięcia konfliktu interesów osób pełniących funkcje w organach gminy osoby te przy rozpoczęciu procesów planistycznych składały oświadczenia o występowaniu konfliktu interesów, a osoby, które się nie wyłączyły, podlegały sankcjom dyscyplinującym. Widać, że to jest bardzo istotny problem, i również Najwyższa Izba Kontroli go dostrzega. Omawiany projekt ustawy zawarty w druku nr 365 wychodzi naprzeciw tym problemom wskazanym w raportach Najwyższej Izby Kontroli. Stanowi bowiem, że - jak określa to art. 3 - lokalizacja elektrowni wiatrowej następuje wyłącznie na podstawie miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. To jest, przypomnę, procedura opisana szczegółowo w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, poparta opiniami ekspertów i wymagająca konsultacji społecznych. Wysoka Izbo, w celu uniknięcia negatywnego oddziaływania elektrowni wiatrowych na tereny osiedleńcze w ustawie określa się minimalną odległość elektrowni wiatrowej od budynku mieszkalnego lub budynku o funkcji mieszanej, w skład której wchodzi funkcja mieszkaniowa. To jest 10-krotność całkowitej wysokości elektrowni mierzonej od poziomu gruntu do jej najwyższego punktu. Dotyczy to także lokalizowania nowych budynków mieszkalnych w pobliżu elektrowni wiatrowych. Nie jest to jednak ograniczenie przy przebudowie, nadbudowie, rozbudowie, remoncie, montażu czy odbudowie istniejących budynków mieszkalnych. Plan miejscowy przewidujący lokalizację elektrowni wiatrowej powinien określać jej maksymalną całkowitą wysokość. Wysoka Izbo, mówiłam już, że mamy bardzo mało czasu na te wystąpienia, zupełnie nieadekwatnie do wagi problemów i obszerności materii, którą się ten projekt zajmuje. Dodam tylko, że projekt wprowadza zmiany w istniejących przepisach ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, również w ustawie z 3 października 2008 r. o ocenach oddziaływania na środowisko oraz w ustawie Prawo budowlane. Ponieważ mam już bardzo mało czasu, krótko powiem o poprawkach, które mój klub zgłasza w drugim czytaniu. Po pierwsze, wyłączmy przepisy, proponujemy skreślenie przepisów odnoszących się do kompetencji Urzędu Dozoru Technicznego, czyli ograniczenie zakresu przedmiotowego ustawy do spraw lokalizacji i budowy jako spraw stricte inwestycyjnych, a wyłączenie z regulacji spraw związanych z kwestiami technicznymi. Skutkiem tego jest skreślenie rozdziału 4, skreślenie art. 27 i art. 31. Druga grupa przepisów, które proponujemy zmienić, to obszar dotyczący wydłużenia proponowanego w projekcie ustawy czasu, w którym gminy mogą uchwalić plany miejscowe [[Dzwonek]] przewidujące lokalizację budynku mieszkalnego albo budynku z funkcją mieszkalną na podstawie dotychczasowych przepisów, z 12 do 36 miesięcy. Panie marszałku, ja już kończę. Drugim obszarem jest umożliwienie wydawania decyzji o warunkach zabudowy, i to też przez 36 miesięcy. Wysoka Izbo, sąsiedztwo elektrowni wiatrowej jest tak wielkim problemem...
Dziękuję, pani poseł.
...dla społeczności lokalnych, że nie powinniśmy zwiększać tej traumy, tylko starać się tak kształtować przepisy...
Bardzo proszę, głos ma pani poseł Małgorzata Chmiel, Platforma Obywatelska.
Już kończę, panie marszałku. ...tak kształtować przepisy, żeby... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] W imieniu mojego klubu składam poprawki do projektu ustawy i oczywiście proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tego projektu, i deklaruję... [[Oklaski]]
Pani poseł, pani czas się dawno skończył. Bardzo proszę, głos ma pani poseł Małgorzata Chmiel, Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawić opinię o projekcie ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych. Uregulowania prawne dotyczące lokalizacji elektrowni wiatrowych są bardzo ważne, niemniej zaproponowane zapisy oceniamy negatywnie, bo zamiast rozwijać produkcję energii odnawialnej, spowodują jej paraliż, a elektrownie wiatrowe są przecież najtańszym źródłem tej energii. Błyskawicznie procedowana przez Sejm ustawa antywiatrakowa... [[Jak błyskawicznie, 2 miesiące.]] ...bo tak trzeba ją nazwać, budzi niepokój, tym bardziej że jest to projekt poselski, czyli bez konsultacji społecznych. Rzeczywiście, tak jak pani poseł, moja przedmówczyni powiedziała - ja się zgadzam - procedowanie tej ustawy jest nieadekwatne do problemu, którym się zajmujemy, bo dodatkowo jest ona procedowana tylko przez Komisją Infrastruktury, z pominięciem tak ważnej w tym wypadku Komisji Energii i Skarbu Państwa. Art. 4 tego projektu mówi, że odległość lokalizacji elektrowni wiatrowej od budynku o funkcji mieszkalnej ma być równa lub większa od 10-krotności jej wysokości wraz z wirnikiem i łopatami. Przepis ten zamrozi realizację nowych inwestycji wiatrowych, a w wypadku już istniejących wykluczy z możliwości zabudowy mieszkaniowej olbrzymią ilość działek, często prywatnych. Dziwi nas ten zapis, bo przecież powinniśmy zwiększać wytwarzanie energii z OZE, bo wymogi Unii Europejskiej nakazują Polsce do roku 2020 wytwarzanie energii ze źródeł odnawialnych na poziomie 15%, a teraz jesteśmy na poziomie 12,4%. Może to oznaczać miliardowe kary lub konieczność zakupu tej energii od sąsiadów. Według projektu teren, na którym wybudowano by elektrownię wiatrową, musiałby zostać wyłączony z zabudowy mieszkaniowej, co przy proponowanych odległościach spowoduje przy jednej tylko turbinie o wysokości ok. 200 m - to jest w tej chwili mniej więcej najwyższa u nas - wyłączenie z zagospodarowania mieszkaniowego terenu wielkości Sopotu. Ogranicza to prawa właścicieli nieruchomości do dysponowania nimi, dając im asumpt do domagania się odszkodowań od gmin, czyli znowu skutkami ustawy obciążamy gminy. W niektórych wypadkach nawet całe gminy będą wyłączone z zabudowy mieszkaniowej. To przecież co najmniej jest nierozsądne. Ograniczenie ich lokalizacji do odległości dziesięciokrotności ich wysokości spowoduje brak takich miejsc przy tak zurbanizowanej powierzchni naszego kraju. U nas następuje duże rozproszenie siedlisk, ok. 10% terenu naszego kraju nadaje się ze względu na wiatry do zabudowy tymi instalacjami. We Francji minimalna odległość elektrowni wiatrowej od zabudowań mieszkalnych wynosi 500 m, w Austrii między 500 a 1000 m, niezależnie od wysokości. U nas proponuje się ok. 2 km. Pod względem urbanistycznym nie każdemu wiatraki się podobają, ale czy lepsze byłyby dymiące kominy? Jeżeli chodzi o hałas, co było tutaj podnoszone, to obecnie instaluje się turbiny najnowszej generacji, które są zupełnie bezszelestne. Pozostają oczywiście starego typu, sprowadzane lata temu, co do których bezwzględnie należy przeprowadzić audyt i po prostu stopniowo je likwidować. Następnym błędem tego projektu jest art. 6 mówiący o tym, że tereny przeznaczane na farmy wiatrakowe należy uwzględnić już przy sporządzaniu studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy, studium związku metropolitalnego i uchwalaniu planu przestrzennego województwa. Rozumiem wymóg zaznaczenia takich miejsc na etapie sporządzania miejscowego planu, gdzie podczas procedowania mamy obowiązkowe konsultacje z mieszkańcami, ale błędem jest, żeby na etapie sporządzania studium, czyli dokumentu o tak dużym, wysokim stopniu ogólności, przeprowadzane były tak specjalistyczne i szczegółowe badania, np. siły wiatru, które typowałyby najlepsze tereny, jeśli chodzi o realizację elektrowni wiatrowych. Na jakiej podstawie planiści, urbaniści mają je typować? [[Dzwonek]] Bo tak im się wydaje? Proszę bardzo, jeszcze dwa zdania, tak? Dziękuję bardzo. Dużo sensowniej byłoby, gdybyśmy w dokumentach planistycznych zaznaczali tylko tereny wyłączeń realizacji wiatraków, a nie wskazywali miejsca, gdzie mogą być one stawiane. Rozwiązania projektowanej ustawy spowodują, że żadna nowa elektrownia wiatrowa nie powstanie, a obecnie funkcjonujące mogą upaść, bo opłaty za ich utrzymanie wzrosną około trzykrotnie.
Dziękuję, pani poseł.
Tak oczywista dyskryminacja...
Pani poseł, już były dwa zdania.
...farm wiatrowych nasuwa pytanie, czy przypadkiem... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]]
Dziękuję, pani poseł. [[Ale chociaż niech skończy, panie marszałku.]] [[Zbyt krótki czas, żeby o tak skomplikowanej ustawie się wypowiedzieć.]] Bardzo proszę, głos ma pan poseł Sylwester Chruszcz, Kukiz’15. Pani poseł, dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Czy ta ustawa jest potrzebna? Tak. Przez wiele lat mieliśmy taką oto zastałą sytuację. Z jednej strony rzeczywiście do kraju napływały stare technologie, stare wiatraki, które były lokalizowane w skandalicznych miejscach. Bez dwóch zdań znajdziemy takie miejsca w kraju. Z drugiej strony mamy bardzo dobrze rozwijającą się gałąź przemysłu, bardzo dużo inwestycji w Polsce. Musimy dzisiaj nadmienić, że ponad 50% tej całej gałęzi przemysłu to jest czysto polski biznes, czysto polskie pieniądze. W tym ponad 20% to jest udział polskich państwowych firm energetycznych, takich jak PGE i ENERGA. Mówiąc o przyszłości tej branży, musimy brać te zmienne pod uwagę. I teraz, moim zdaniem, zdaniem klubu Kukiz’15, potrzebny jest zwykły balans między bardzo ważnym interesem społecznym a tą energią, która w bilansie kraju jest już zauważalna, która jest też potrzebna. Czy cechuje nas teraz ten realizm? Czy zachowujemy zdrowy balans? Jak wyważyć teraz w tej ustawie, w końcowych jej zapisach, niewątpliwie, jak to podkreślam, interes społeczny? Często mamy osobę, mamy stowarzyszenia, grupy ludzi, którzy kategorycznie przeciwstawiają się tej branży i lokalizacji wiatraków, a z drugiej strony mamy samorządy, mamy też grupy społeczne, które mówią, że pod pewnymi warunkami zgodziłyby się na takie lokalizacje. I teraz: w którym kierunku my idziemy? My jako Kukiz’15 od początku staraliśmy się wybalansować, pokazywać różne kierunki, w których powinniśmy pójść. Dlatego też te poprawki, które dzisiaj składamy, idą w tym kierunku, bo z jednej strony np. mówimy o odległościach od już istniejących elektrowni wiatrowych. Uważamy, że nie powinno się karać tych rolników, tych mieszkańców gmin i dawać im, nie wiem, 10 odległości od już istniejących wiatraków. Jeśli dany rolnik chciałby się bliżej wybudować, to powinien mieć, naszym zdaniem, taką możliwość. Składamy tutaj poprawkę, żeby ta odległość wynosiła 600 m. Jeśli jest już wiatrak, to rolnik czy mieszkaniec powinien mieć możliwość zlokalizowania swojego budynku mieszkalnego bliżej takiego wiatraka. Dalej. Składamy też poprawkę o elektrowniach o pionowej osi obrotu. Uważamy - tak jak tutaj pani poseł Anna Paluch mówiła o elektrowniach morskich, które są wyłączone z tej ustawy - że wiatraki o pionowej osi obrotu mają przyszłość, to jest bardzo innowacyjna technologia. Na dzień dzisiejszy wiemy, że jest bardzo mało szkodliwa, dlatego też powinniśmy dać jej możliwość rozwijać się dzisiaj w naszym kraju. Nie znam poprawek Prawa i Sprawiedliwości, nie czytałem ich, my też mamy swoje poprawki co do UDT-u na przykład, że czynności techniczne nie powinny przekraczać 0,1%, bo z jednej strony nie powinniśmy dusić tej branży, powinniśmy dać im możliwość rozwoju. Dlatego uważamy, że jeśli chodzi o opłatę za czynności UDT, powinna to być wielkość 0,1%. Mówimy też w naszych poprawkach o dopuszczeniu napraw turbin wiatrowych, inaczej definiujemy naprawy. Uważamy, że te czynności powinny być łatwiejsze, że UDT nie powinno mieć aż takich tutaj możliwości, żeby rzeczy oczywiste móc kontrolować. Także ramy czasowe działania UDT powinny być zmienione. Ale, jak mówię, nie odnoszę się do poprawek Prawa i Sprawiedliwości, nie znam ich, może one już to zawierają. Tak jak mówiła moja poprzedniczka pani Małgorzata Chmiel, jako Polska musimy w najbliższym czasie... Do 2020 r. 15% naszej energii w bilansie musi pochodzić z odnawialnych źródeł energii. Cóż to znaczy? Dzisiaj jesteśmy blisko tego punktu, ale nie możemy zwalniać tempa. Inwestowanie w fotowoltaikę, w biogazownie nie wyklucza węgla, we wszystko to i w nowe technologie w węglu powinniśmy inwestować, ponieważ to Unia Europejska nałoży na nas za parę lat kary, to my będziemy pod ścianą i to my jako Polska - a przecież już dzisiaj mamy drogą energię - jeszcze będziemy musieli do tego dopłacać. W przyszłości okaże się, że to Niemcy, Szwecja i nasi sąsiedzi będą mieć tańszą energię. Nadmienię jeszcze, że przecież do 2030 r. będziemy musieli mieć tej energii z OZE pod 27%, w związku z czym - kończy mi się czas - uważam, że ten balans jest bardzo potrzebny i do tego powinniśmy dążyć, chodzi o balans, o łapanie równowagi między interesem społecznym a rozwojem branży, która w przyszłości również może być wiodąca. [[Dzwonek]] Dziękuję. [[Oklaski]] Panie marszałku, oto bardzo ważne poprawki klubu Kukiz’15.
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Michał Stasiński, Nowoczesna.
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rozmawiamy o ustawie, która była szansą, szanowni państwo, na nowe prawo dotyczące energetyki wiatrowej, oparte o kompromis pomiędzy inwestorami, właścicielami gruntów, mieszkańcami gmin, władzami samorządowymi a protestującymi, ale, niestety, państwo nie wykorzystaliście tej szansy. Mówię to z dużym smutkiem. W toku prac w komisji byliśmy gotowi do merytorycznej współpracy. Nowoczesna zaproponowała 16 dobrze uzasadnionych poprawek opartych właśnie o słowo państwu w odniesieniu do tej ustawy nieznane, mianowicie o słowo „kompromis”. Po raz kolejny zamiast spokojnej pracy nad najlepszymi dla wszystkich zainteresowanych stron rozwiązaniami wywołaliście państwo konflikt. [[Dobrze uzasadniony.]] To wywołany przez was konflikt spowodował, że pod Sejm przybyło ponad 3 tys. przedsiębiorców, samorządowców, rolników, pracowników firm, którzy głośno protestowali przeciw rozwiązaniom przyjętym w tym projekcie. Ten biało-czerwony wiatraczek jest pamiątką po tej manifestacji. Z drugiej strony mamy głos tych, którzy twierdzą, że energetyka wiatrowa jest szkodliwa dla człowieka, mało wydajna, droga, niestabilna, niszczy krajobraz i dlatego należy ją zlikwidować. Należy zadać pytanie: Czy elektrownie wiatrowe jako jedyne inwestycje w Polsce wywołują protesty społeczne? Odpowiedź brzmi: oczywiście, że nie. Ludzie protestują w całej Polsce przeciwko mniejszym i większym inwestycjom, przeciwko budowie dróg, mostów, linii energetycznych, spalarni śmieci, protestują nawet przeciwko budowie tarczy antyrakietowej. Czy, kierując się państwa logiką, można stwierdzić, iż w ślad za protestami będziecie państwo w tej kadencji Sejmu uchwalać ustawy, które zablokują możliwość budowy dróg, mostów, autostrad, spalarni śmieci, linii energetycznych? [[Raport NIK-u.]] Dlaczego nie zablokowaliście państwo budowy tarczy antyrakietowej, co więcej, przedstawiacie ją jako swój sukces? Wybieracie sobie grupy protestujących? W czym protestujący przeciw tarczy są lepsi od protestujących przeciw wiatrakom albo w czym są gorsi? [[Raport NIK-u.]] Posługujecie się bardzo często słusznymi argumentami, ale używacie ich bardzo instrumentalnie do realizacji swoich celów politycznych. Należy zapytać: Czy były elektrownie wiatrowe, których budowa i lokalizacja odbyły się niezgodnie z prawem? Odpowiedź: Były. Czy wskutek tego należy zlikwidować energetykę wiatrową czy może poprawić prawo, aby spełniało oczekiwania wszystkich stron, i doprowadzić do jego przestrzegania, po prostu? [[No właśnie to robimy.]] Czy wasza ustawa jest wynikiem porozumienia? Nie jest. Wasza ustawa uwzględnia tylko i wyłącznie jedną stronę. Wasze argumenty, z którymi można się zgodzić, ale z których można wysnuć całkowicie odmienne wnioski, są następujące. Czy elektrownie wiatrowe hałasują i wytwarzają infradźwięki? Zgoda. Tak jak każde urządzenie techniczne wiatrak wytwarza hałas, ale wniosek powinien być tu nie taki, że wiatraki trzeba odsunąć na odległość równą dziesięciokrotności ich wysokości, tylko taki, iż należy przyjąć dobry system pomiarowy dotyczący oddziaływania elektrowni wiatrowych i jasne zasady procesu inwestycyjnego. Czy to znajdujemy w tej ustawie? [[Tak.]] Nie znajdujemy tam tego. [[Tak, panie pośle. Trzeba ją przeczytać ze zrozumieniem.]] Czy wniosek nie powinien być tu taki, iż powinno się nie opodatkowywać elektrowni wiatrowych podatkiem, który likwiduje opłacalność tychże inwestycji, tylko oprzeć polską energetykę na koncepcji miksu energetycznego, szczególnie wobec innych informacji dotyczących szkodliwości? Myślę jednak, że tak naprawdę nasze dywagacje mają charakter zastępczy, proszę państwa. Do tego, aby wycofać lub zmienić zapisy tego projektu nie przekonają was likwidacja całej branży, utrata miejsc pracy przez 8,5 tys. pracowników, likwidacja setek małych i średnich polskich firm, bankructwo małych i średnich polskich inwestorów, straty państwowych banków i spółek energetycznych, ogromne straty finansowe samorządów, o czym nie raczyliście państwo wspomnieć, straty budżetu, ograniczenie emisji. Tak naprawdę wiemy, co stoi za ustawą o energetyce wiatrowej i OZE, bo o tym trzeba tu też wspomnieć. Za tymi zmianami stoi, proszę państwa, nowy kształt polityki energetycznej, która ma być oparta na energetyce konwencjonalnej i węglu, ma być oparta, proszę państwa, na zadłużonym, niedoinwestowanym, niebezpiecznym, nieopłacalnym, generującym ogromne straty przemyśle wydobywczym, który jest dla Polski bardzo ważny i niezbędny dla naszego kraju w najbliższych latach. Ale wy, niestety, go nie uratujecie. Nie uratujecie, proszę państwa, polskiego węgla, niszcząc OZE, w tym energetykę wiatrową, w waszym myśleniu bowiem dominuje ideologia, a nie myślenie merytoryczne. Paradoksalnie zniszczenie OZE działa na niekorzyść polskiego węgla i polskich spółek energetycznych. [[Pan nie słuchał poprzednich wystąpień, panie pośle, albo pan ich nie zrozumiał.]] Wy w ogóle nie rozumiecie tej branży. Za wasze pomysły rodem z końca XIX w. zapłacą polski biznes, polskie spółki energetyczne i oczywiście my - wszyscy konsumenci. Wszyscy zapłacimy wyższe rachunki za prąd i będzie to druga podwyżka cen prądu po wprowadzeniu waszego podatku telewizyjnego. Po raz kolejny wzywamy państwa do kompromisu w tej sprawie. Ustawa oczywiście jest sprzeczna z konstytucją i prawem Unii Europejskiej i będziemy głosować przeciwko przyjęciu jej w tym kształcie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[To wystąpienie było w całkowitym oderwaniu od rzeczywistości.]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Miało być dobrze, a jest źle. Mieliśmy poprawić złe rozwiązania w zakresie inwestycji wiatrakowych, w zakresie energii odnawialnej, natomiast psujemy nawet to, co było dobre, bo energetyka wiatrowa zaczęła rozwijać się u nas bardzo dobrze... [[Na dziko.]] ...ale komuś to przeszkadzało. Nie ukrywam, że oprócz tych argumentów zdrowotnych, które pojawiają się, typu, że zwierzęta gospodarskie będą źle się czuły... [[Teraz czują się lepiej.]] ...czy też że gdzieś tam dwa skrzydła wiatrakowe się oderwały, to jest cel polityczny. Chodzi o ograniczenie inwestycji wiatrakowych. Jeżeli przyjmiemy tę ustawę, to praktycznie nigdzie nie będzie można stawiać wiatraków, a chyba nie o to chodziło i nie na tym powinno nam zależeć. [[Panie pośle, proszę przeczytać ten projekt ustawy, to będzie pan wiedział.]] Spokój, pani poseł. W odniesieniu do pani poseł też poruszę jeszcze pewien wątek. A więc po co to wszystko było robić? Szanowni państwo, gdyby to było tak szkodliwe... [[Dla zdrowia obywateli.]] ...gdyby prawdziwe były te argumenty, które przedstawiacie, to największa śmiertelność byłaby u Niemców, a jest tam chyba dużo lepiej niż u nas. Drugi element. Popatrzcie, co dzieje się w zakresie innych inwestycji. Budujemy drogę, samochody mkną z prędkością 100–200 km/ha, głowa nam się mało nie urwie. Czy ktoś z tego powodu choruje? Czy ktoś zamyka drogę? Co się robi? Buduje się następną, poszerza się tę drogę, żeby jeszcze więcej samochodów mogło jechać. Szkodzą te samochody? Szkodzą, bo jest hałas, szum, zatrucie środowiska, a my budujemy. A więc szukajmy tutaj dobrych rozwiązań, a nie szkodzenia tym inwestycjom. Szanowni Państwo! Przykro nam, że stanowisko PiS-u jest tutaj takie zmienne, niestabilne. Wiem, że była kampania wyborcza i trzeba to było wykorzystywać w kampanii wyborczej, że to był jeden z elementów kampanii wyborczej: i samorządowej, i później parlamentarnej, ale chcę przypomnieć, szanowni państwo, taki materiał. Jest on z 23 kwietnia 2007 r. I pani poseł właśnie jest na tym zdjęciu, rączkę do góry pani poseł podnosi. A ten materiał dotyczy dobrego klubu - Klubu Parlamentarnego PiS. Pan marszałek Kuchciński był wtedy szefem tego zespołu, który nad tym pracował. [[No i co?]] A co? To ja wam przeczytam, szanowni państwo. Na drugim miejscu, oczywiście po biogazowniach, w hierarchii odnawialnych źródeł energii po biomasie znajduje się energetyka wiatrowa. Oceniając doświadczenia Niemiec i Hiszpanii, może to być najbardziej dynamicznie rozwijający się sektor gospodarki. Doświadczenia tych państw wskazują, że sektor ten może stać się czynnikiem rozwoju eksportu urządzeń i usług zarówno w obszarze Unii Europejskiej, jak i poza jej granicami. [[Wszystko się zgadza, panie pośle.]] A więc, szanowni państwo, skąd ta zmiana podejścia? Żeby było śmieszniej, uczestniczyłem... [[Nowe, a nie demontaż szmelcu z Niemiec.]] To stawiajmy na nowoczesne. Im nowsze, tym one są nowocześniejsze, mniej szkodliwe. [[I właśnie tak działają przepisy, któreśmy przygotowali.]] A my poprzez tę ustawę właśnie będziemy powodować... [[Głos z sali: Proszę przeczytać, panie pośle.]] ...że urządzenia będą starsze, sprowadzane ze szrotów. [[Proszę przeczytać, nie będzie pan opowiadał głupstw.]] Szanowni Państwo! Kilka dni temu uczestniczyłem w debacie i jeden z przeciwników energii wiatrowej z miejscowości uzdrowiskowej, gdzie odbywają się protesty, pod koniec dyskusji mówi tak: Po co nam stawiać te stare wiatraki w naszej miejscowości? Lepiej postawić nowoczesną fabrykę. Niech ona produkuje w naszej miejscowości uzdrowiskowej. To fabryka, która będzie robić hałas, oddziaływać na środowisko... [[Panie pośle, prosimy do rzeczy, odnośnie do projektu, a nie opowiadać bzdury.]] ...będzie dobrą fabryką, natomiast wiatrak, który stanie gdzieś pod lasem, już będzie szkodzić. A więc, szanowni państwo, założeniem tej ustawy jest całkowite ograniczenie inwestycji wiatrakowych. Nie o to chodziło i nie powinniśmy do tego dopuszczać. Szukajmy dobrych rozwiązań... [[Panie pośle, pan nie przeczytał tego projektu.]] ...które wypośrodkują te wszystkie rzeczy, a nie demagogicznie [[Dzwonek]] stawiamy tutaj taką barierę, która jest nie do przekroczenia. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Nie na temat. Bez sensu.]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Janusz Sanocki, niezrzeszony.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja akurat pochodzę z regionu, gdzie ludzie protestują przeciwko farmom wiatrowym stawianym na dziko, ze złamaniem postanowień planów zagospodarowania przestrzennego, z podejrzeniami o korupcję wśród samorządowców i z wycinaniem hektarów lasów bez zezwolenia. W związku z tym uważam, że ustawa... Moi wyborcy właśnie z dużym zadowoleniem przyjęli projekt ustawy, która to reguluje, która wprowadza pewne rygory, które inwestorzy muszą uwzględniać, i w ten sposób jakoś cywilizuje cały ten proces powstawania wiatraków, farm wiatrowych. Natomiast padła tu ze strony pani poseł taka wypowiedź, że jest zagrożenie, że ta ustawa zahamuje. Otóż może powiem rzecz niezgodną z panującą ideologią, ale popieram tę ustawę, a jeszcze bardziej poprę ustawę, która całkiem zlikwiduje farmy wiatrowe. [[Świetnie, brawo!]] Bo jak ja słyszę, że farmy wiatrowe... [[I zakłady pracy też.]] Zakłady nie. Przeczytaj... [[Zakłady pracy wyście zlikwidowali.]] Proszę państwa, drodzy państwo, szanowni państwo, skąd pani poseł wzięła dane, że energia wiatrowa jest najtańsza. Jest najdroższa. Ludzie, żyjecie jeszcze w jakimś bolszewizmie. [[Oklaski]] [[Mamy zupełnie innych specjalistów.]] Ale przecież żyjecie w jakiejś koszmarnej ideologii. Przecież to wystarczy sięgnąć do opracowań. Energia wiatrowa jest najdroższa. [[I niestabilna.]] Koszt zainstalowania 1 MW jest trzy razy droższy niż energii z węgla. [[Tak? Fachowcy mówią...]] Proszę pani, to pani słucha jakichś fachowców, którzy jeszcze chyba nie zapomnieli Marksa i Engelsa. Proszę państwa, to naprawdę dobra ustawa i proszę, żebyśmy po prostu, mówiąc z tej mównicy, tak jak mówił kolega z Nowoczesnej... Naprawdę trzymajmy się jakichś faktów, bo ta nasza debata w ogóle nie będzie przypominać debaty. [[Właśnie, trzymajmy się faktów.]] Proszę pani, ja pani chętnie dostarczę dane, które pokazują, jaki jest koszt energii. [[Ja panu również.]] Bardzo chętnie. Ale proszę nie mówić takich bzdur z mównicy sejmowej. Energia wiatrowa jest najdroższa. [[Ale proszę nie mówić, że ktoś bzdury opowiada.]] Energia wiatrowa jest najdroższa. Jak ktoś chce mi udowodnić, proszę, niech mi to udowodni. W ogóle proszę - jest przedstawiciel ministerstwa - żeby dostarczyć posłom opracowania na ten temat, jaki jest koszt instalacji, energii, jaki jest koszt potem, jakie jest wykorzystanie. Przecież, proszę państwa, zastanówcie się. Niewiele regionów w Polsce jest takich, gdzie wiatr wieje z takim natężeniem, że to w ogóle przypomina... gdzieś coś równoważy. [[Geotermalna jest najtańsza.]] W pozostałych regionach trzyma się to na subwencjach. Gdyby nie subwencje europejskie, gdyby nie ta ideologia, nikt by nie wybudował ani jednego wiatraka w Polsce. A mój pradziadek miał wiatrak na Ukrainie i to było wykorzystanie energii wiatrowej. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Dlatego pan poseł jest takim specjalistą od wiatraka.]] [[Gwar, wesołość na sali]]
Dziękuję. Przechodzimy do pytań. Jeśli ktoś z państwa posłów chce się zapisać, to zapraszam. Zamknę listę po pierwszym pytaniu. [[Turbiny z Ukrainy.]] Bardzo proszę, głos ma pan poseł Krzysztof Szulowski, Prawo i Sprawiedliwość. Czas pytania - 1,5 minuty.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ostatnie lata to czas ekspansji wielu firm budujących elektrownie wiatrowe w wielu rejonach kraju, w tym w województwie lubelskim. Ekspansja ta miała często charakter niekontrolowany, towarzyszyły jej patologie, lekceważenie głosu opinii publicznej, brak konsultacji społecznych. Często odbywało się to po cichu, bez rozgłosu, a mieszkańcy dowiadywali się o wszystkim za późno, aby móc wyrazić swój sprzeciw. Jednocześnie ostatnie lata to też wzrost świadomości mieszkańców odnośnie do negatywnego oddziaływania wiatraków na zdrowie człowieka, pogorszenia komfortu ich życia oraz pracy. Wynika to z faktu, że szereg tych inwestycji realizowanych jest w bardzo bliskiej odległości, nieprzekraczającej kilkuset metrów, od zabudowań. Z opinii mieszkańców tych miejscowości, gdzie te potężne budowle powstały, wynika, że uciążliwość życia w ich sąsiedztwie jest tak duża, że ludzie myślą przede wszystkim o tym, dokąd się wyprowadzić, bo tam się nie da żyć. Dodatkowo z tego powodu ceny ziemi, działek i nieruchomości w okolicy ulegają znacznemu obniżeniu. [[A to przez waszą ustawę.]] Z takimi opiniami jako poseł zetknąłem się wiele razy. Jedyną nadzieją dla ludzi w wielu gminach i miejscowościach, którzy z ogromną determinacją sprzeciwiają się budowie wiatraków w bliskim sąsiedztwie ich domów, jest ustawa, nad którą debatujemy. Ludzie rozpaczliwym wołaniem wzywają do jak najszybszego jej uchwalenia. I moje pytanie, będące też głosem tych ludzi: Jak to możliwe, że w demokratycznym kraju skazywano ich na uciążliwości przekreślające jakikolwiek komfort życia na ukochanej, [[Dzwonek]] zamieszkanej z dziada pradziada ziemi, a rządzący tym krajem poprzednicy z Platformy Obywatelskiej i PSL widzieli tylko kręcący się biznes, a zapomnieli o ludziach? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Tomasz Cimoszewicz, Platforma Obywatelska. Nie ma pana posła. Głos ma pani poseł Małgorzata Pępek, Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Mam pytanie do państwa... [[Głos z sali: Pani poseł Pępek!]] [[To ja.]] Jak Małgorzata, to Małgorzata, jedna i druga idzie. Przepraszam najmocniej szanowną Wysoką Izbę, pana marszałka. [[Wesołość na sali, oklaski]]
Proszę o nowy czas. [[Głos z sali: Dobra, dawaj, dawaj.]]
Bardzo proszę. [[Małgorzata. Myślałam, że to ja.]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Raport Światowej Organizacji Zdrowia odnośnie do jakości powietrza jest miażdżący dla Polski. Pod tym względem 33 miasta z 50 najbardziej zanieczyszczonych miast Unii Europejskiej leżą właśnie w naszym kraju. Co więcej, pierwsze, niechlubne miejsce zajął mój rodzimy Żywiec, a tuż za nim uplasowała się Pszczyna. Musimy podjąć wszelkie możliwe kroki, by sytuację zmienić, wdrażać czyste rozwiązania energetyczne, promować odnawialne źródła energii. Tymczasem ustawa wiatrakowa, na tle innych państw Europy, wprowadza bardzo mocne ograniczenia. Oznaczają one np., że małe i średnie wiatraki mogą być ustawione w odległości 1,5–3 km od najbliższych zabudowań. W Polsce lokalizacji dla wiatraków jest zaledwie 5%. Elektrownie wiatrowe w polskich warunkach naturalnych są najtańszym odnawialnym źródłem energii. Panie pośle, nie przekona mnie pan, że ta energia jest droga. A państwo chcecie utrudniać ich rozwój. [[Proszę przeanalizować dane o kosztach i dotacjach.]] Mam pytanie do ministra środowiska, jakie kroki zamierza podjąć w sprawie polityki energetycznej, by kolejny raport Światowej Organizacji Zdrowia nie był tak druzgocący dla Polski. [[Dzwonek]] Panie ministrze, jaki pan ma plan, żeby Polacy mogli oddychać czystym powietrzem? Jest to niezwykle ważne. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Bartłomiej Stawiarski, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Z opublikowanego w 2014 r. raportu NIK wynika, że elektrownie wiatrowe powstają wbrew lokalnym społecznościom, a czasem, często na pograniczu prawa. W raporcie czytamy, że władze samorządowe często zgadzały się na elektrownie, jeśli operatorzy przekazywali na rzecz gminy darowiznę lub finansowali dokumentację planistyczną. Z takim przypadkiem mam do czynienia w swojej gminie Namysłów, gdzie inwestor przy współudziale burmistrza planuje inwestycję wbrew protestom społecznym. Najbliższy wiatrak ma być zlokalizowany 500 m od zabudowań. Nie zważa się na walory krajobrazowe, a cała inwestycja ma być zlokalizowana na przedpolu Stobrawskiego Parku Krajobrazowego. Ignoruje się wolę mieszkańców, mających niezbywalne prawo do decydowania o swoim najbliższym otoczeniu. Dochodzi do sytuacji z pogranicza korupcji. Burmistrz proponuje procentowy udział w dochodach z podatków sołectwom, których mieszkańcy wyrażą zgodę na lokalizację w ich najbliższym otoczeniu farm wiatrowych. Procedowana ustawa musi zabezpieczyć interes społeczny i wolę mieszkańców oraz przeciwdziałać różnego rodzaju działaniom korupcyjnym. Czy tak będzie? Szanowni państwo, ten biało-czerwony wiatrak, który postawił tutaj poseł Nowoczesnej, powinien mieć również ludzką twarz i żadne działania dotyczące lokalizacji farm wiatrowych nie powinny być wbrew woli mieszkańców. Do pana posła Mieczysława z PSL mam jeszcze takie pytanie: Czy widział pan kiedyś wiatraki, które są zlokalizowane pod lasem? [[Dzwonek]] Ściana lasu nie pozwala na lokalizację wiatraków. [[Oklaski]] [[Brawo!]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Paweł Suski, Platforma Obywatelska.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobra zmiana dotknęła również odnawialne źródła energii, dotknęła wiatraki. [[Jasne.]] Nawiasem mówiąc, ta nazwa zaczyna się już źle kojarzyć, będzie kojarzona z przeciwnym znaczeniem. [[Nic wam nie pomoże. 15%. Nieubłagane.]] Debatujemy o ustawie, która jest kolejnym zamachem wybitnych i postępowych ludzi z Prawa i Sprawiedliwości... [[O czystych rękach.]] Tak. ...na rozwój naszego kraju. To, że zgadzacie się na dymienie kominów, to, że chcecie czytać Pismo Święte przy świeczce, nie znaczy, że cały naród też tego chce. [[Poruszenie na sali]] [[Co pan plecie, panie pośle? To obraża inteligencję i zdrowy rozsądek.]] W ubiegłym roku Platforma Obywatelska dała Polakom prawo do inwestowania w odnawialne źródła energii, a nawet do zarabiania na odnawialnych źródłach energii. Kiedy objęliście władzę, od razu to zablokowaliście. Natychmiast. [[Pańska wypowiedź obraża inteligencję i zdrowy rozsądek.]] Teraz konsekwentnie demontujecie wszystko, co nowoczesne, ekologiczne, rozwojowe i innowacyjne. To, że chcecie zakazać budowy elektrowni wiatrowych w Polsce, jasno wynika z omawianego projektu ustawy, natomiast to, że chcecie zlikwidować istniejące elektrownie, jest po prostu skandalem na niebywałą skalę. Oczywiście zapewne w głębokim poważaniu będziecie też mieli fakt, że wiele zmian w ustawie jest niekonstytucyjnych. Niestety inwestorzy, szczególnie zagraniczni, już dostrzegli, że trzeba się was bać, dlatego jak oparzeni uciekają. [[Dzwonek]] Waszym znakiem rozpoznawczym jest ciemnogród i zacofanie. [[Poruszenie na sali]] Jesteście zagrożeniem dla rozwoju Polski. [[Oklaski]] [[Plecie pan bez ładu i składu.]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Zbigniew Chmielowiec, Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obowiązujące do tej pory przepisy dotyczące mierzenia hałasu nie gwarantowały miarodajnej oceny uciążliwości funkcjonowania elektrowni wiatrowych. Czy to się zmieni? Czy będą wykonywane badania innych uciążliwości, takich jak np. infradźwięki czy efekty stroboskopowe? Czy resort dysponuje najnowszymi ekspertyzami na temat szkodliwości dla zdrowia infradźwięków wytwarzanych przez siłownie wiatrowe? Jakimi? Ze względu na niejednoznaczne przepisy prawne i brak jednolitego orzecznictwa dochodziło do sytuacji, kiedy wiatraki powstawały na obszarach o dużych walorach środowiskowych. Tak było m.in. na Podkarpaciu. Czy pod przepisami, rządami nowej ustawy to się zmieni? Dotychczas dochodziło do powstawania wątpliwości dotyczących tego, w jaki sposób o planach budowy wiatraków były informowane społeczności lokalne. [[Nie były.]] Niejednokrotnie nieobecność mieszkańców na spotkaniach traktowano jako zgodę, gdy tymczasem o spotkaniach informowano w taki sposób, aby mało kto mógł z takiego zaproszenia skorzystać. Czy w nowej ustawie ten problem został już zauważony? Bo tym sposobem, ponieważ nie informowano mieszkańców do końca, dochodziło do korupcji, dochodziło do tego, że włodarze gmin, ich rodziny na swoich terenach w porozumieniu z sołtysami, prawda, czy z innymi... [[Nieprawda.]] Taka jest prawda, pani poseł. Taka jest prawda. ...tam właśnie umieszczali wiatraki. [[Dzwonek]] Czy to się w końcu zmieni? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Jerzy Bielecki, Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bez wątpienia dziedzina, którą omawiamy, wymaga szybkiego uregulowania, bo nie może być tak, że elektrownie wiatrowe stawia się prawie w zabudowie mieszkaniowej. Sytuacja ta spowodowała liczne wystąpienia obywateli do posłów i senatorów. Najwyższa Izba Kontroli w latach 2013–2014 przeprowadziła kontrolę dotyczącą przestrzegania przepisów związanych z lokalizacją i budową elektrowni wiatrowych na lądzie i stwierdziła wiele nieprawidłowości w tym zakresie. Z pewnością kwestie te natychmiast trzeba doregulować. Chciałbym jednak zapytać o opłaty związane z eksploatacją elektrowni wiatrowych, które pojawiają się w tej ustawie i które będzie naliczał Urząd Dozoru Technicznego. Z czego wynika tak częsta, co 2 lata, opłata... [[O! To jest bardzo dobre pytanie.]] ...i dlaczego jest ona tak wysoka, rzędu 1% wartości inwestycji? Czy tak wysokie opłaty nie doprowadzą do tego, że działalność gospodarcza związana z energetyką wiatrową stanie się po prostu nieopłacalna? Dziękuję. [[Oklaski]] [[Brawo, brawo.]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Jakub Rutnicki, Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie doprecyzowujące do pani poseł wnioskodawcy. [[Ale nie jestem przedstawicielem wnioskodawców, przykro mi. Mówiłam w imieniu klubu. Proszę sprecyzować, panie pośle.]] [[To nam przykro, bo my panią tak lubimy.]] [[Ja wiem.]] No to w takim razie pani poseł ma bardzo dużą wiedzę w tym temacie. Chciałem doprecyzować kwestie dotyczące Urzędu Dozoru Technicznego, bo pewne artykuły, o czym też pani poseł mówiła, zostały wykreślone. Chciałem zapytać: Czy tak jest też z art. 14 ust. 1: „Dokonanie naprawy lub modernizacji elementów technicznych elektrowni wiatrowej wymaga uprzedniego uzgodnienia z Urzędem Dozoru Technicznego”? Tam pojawia się też problem tego typu, co to znaczy „naprawa lub modernizacja”. Czy w przypadku drobnych usterek, bo często takie sytuacje mogą się zdarzać, też będzie wymagana zgoda Urzędu Dozoru Technicznego, czy też po prostu, biorąc pod uwagę zwykłe zasady eksploatacji, będzie można te drobne usterki usunąć? Bardzo bym prosił o doprecyzowanie tych rzeczy, bo wiele osób o to pyta. Pytają też o ten haracz, bo 1% wartości inwestycji, jeżeli chodzi o opłatę związaną z Urzędem Dozoru Technicznego, to jest bardzo poważna kwota. [[70 tys.]] I jeszcze jedna rzecz, pytanie do ministerstwa. Ilu specjalistów od turbin wiatrowych posiada dziś UDT, [[Dzwonek]] jeżeli chodzi o to działanie? Bo jeżeli rzeczywiście UDT będzie miał taki wpływ, to tych specjalistów musiałaby być gigantyczna ilość, biorąc pod uwagę, że mamy ponad 2 tys. turbin wiatrowych. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Głos ma pan poseł Sylwester Chruszcz, Kukiz’15.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W czasie prac nad projektem naszej ustawy wpłynęła do nas opinia Ministerstwa Spraw Zagranicznych o konieczności notyfikacji w Komisji Europejskiej projektu ustawy. Ja mam konkretne pytanie, panie ministrze, czy ta notyfikacja już przebiega w Komisji Europejskiej, w jakim jest punkcie i czy już mniej więcej wiemy, jak do projektu naszej ustawy będą się odnosiły czynniki brukselskie. Sam nie jestem euroentuzjastą, nie liczę tam na wiele dobrego, ale musimy się liczyć z ich opinią, ponieważ w razie jakichś problemów będziemy skazani na kary. Dziękuję.
Dziękuję. Głos ma pani poseł Gabriela Lenartowicz, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja kontynuując pytanie mojego przedmówcy o notyfikację, chciałam zapytać także o los skargi do Komisji Europejskiej w sprawie nadmiarowej pomocy dla współspalania. Zaraz wytłumaczę, dlaczego to pytanie zadaję w kontekście ustawy wiatrakowej. Jak mówią eksperci, ta nowa ustawa, tzw. wiatrakowa, zahamuje na pewno rozwój tego rynku, szacuje się, że gdzieś na 6 do 10 lat, i jak eksperci podają, mogę podać: Instytut Jagielloński, pan prof. Marcin Roszkowski, jest to świadoma decyzja rządu. Chciałam zapytać, czy prawdą jest, że rząd, jak twierdzą eksperci, właśnie chce postawić w nowej polityce energetycznej głównie na współspalanie biomasy w zakresie OZE, i czy nie jest tak, że wszyscy za ten, że tak powiem, powrót, jak ja już mówię, do średniowiecza środowiskowego zapłacimy? Bo jeśli skarga na współspalanie biomasy okaże się skuteczna, to zapłacą producenci energii elektrycznej, a tak naprawdę konsumenci końcowi, czyli my. A drugi raz zapłacimy w postaci większych opłat za energię, bo zamiast energetyki odnawialnej, wiatrowej, która w zakresie źródeł odnawialnych, panie pośle, jest najtańszą [[Dzwonek]] energetyką, zapłacimy za droższą energię. Za współspalanie biomasy, może drzewnej... [[Najtańsza, jak dotowana, pani poseł.]] Tak, bo z Puszczy Białowieskiej. [[Oklaski]]
Głos ma pani poseł Iwona Michałek, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! W ostatnich latach rzeczywiście powstało i powstaje wiele elektrowni wiatrowych, również koło mojego Torunia niestety. Kilka lat temu ludzie byli nawet zadowoleni, nawet byli tacy, którym się to bardzo podobało, że powstają nowe, bo to tak samo jak na Zachodzie, prawda, bo w Niemczech, we Francji, jak jechali do Włoch, to widzieli, że tego dużo, więc u nas będzie tak samo. Teraz, kiedy stały się one i u nas powszechne, mniej się to podoba, nawet tym ludziom, którzy kiedyś byli entuzjastami. Powstają zbyt blisko, mieszkańcy czują się zagrożeni, nikt ich nie pyta o zdanie, powstają często na dziko. Ktoś tu powiedział, że nawet podejrzenia są często o jakieś korupcje, prawda, w środowiskach. Tak jest. Mam pytanie do wnioskodawcy: Czy proponowane zmiany spowodują, że procedura budowy elektrowni wiatrowych będzie transparentna, zabezpieczy prawo do wypowiedzi właścicieli nieruchomości położonych w bliższym i dalszym sąsiedztwie, czy to będzie po prostu bezpieczniejsze? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Małgorzata Chmiel, Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Szanowni Państwo! Mam pytanie, czy państwo z PiS-u... [[Z Prawa i Sprawiedliwości.]] ...wiedzą o tym, że wiceminister spraw zagranicznych pan Konrad Szymański wysłał do nas wszystkich pismo, i do państwa chyba też, może nie czytaliście, w którym to piśmie podkreślił niezgodność projektu tej ustawy z dyrektywami UE, napisał o braku zapewnienia niedyskryminacji, że zostały zastosowane ostrzejsze kryteria niż wobec pozostałych źródeł energii, jak również podkreślił, że brak jest uzasadnienia ustanowienia wymagania dziesięciokrotności odległości. Ja nie wiem, mam wrażenie, że tak oczywista dyskryminacja mimo takiego pisma waszego - państwa - ministra nasuwa pytanie, czy przypadkiem projekt tej ustawy nie uległ niezdrowemu lobbingowi firm albo fotowoltaicznych, albo wytwarzających biopaliwa, albo wytwarzających biomasę. Proszę bardzo o odpowiedź. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Brawo!]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Mirosława Nykiel, Platforma Obywatelska.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szkoda, że już nie ma pana posła Sanockiego, który twierdził, że energia z wiatraków nie jest najtańszą energią. O tym, że produkcja energii z wiatraków jest najtańsza spośród OZE... [[Przy odpowiedniej wysokości dotacji, pani poseł.]] ...można wyczytać w ocenie skutków, pani poseł, regulacji, w ustawie o OZE, którą jutro będziemy nowelizować, zatem odsyłam pana posła Sanockiego do tej lektury. Według analityków zajmujących się rynkiem energii farmy wiatrowe to najtańsze odnawialne źródło energii elektrycznej. Mam pytanie: Czy zablokowanie dalszych inwestycji nie spowoduje, że produkcja zielonej energii, która miałaby być wytworzona przez nowe farmy wiatrowe, będzie musiała zostać wygenerowana... [[Przeniesienie znad...]] Proszę mi nie przeszkadzać, pani poseł. Pan marszałek nie zwróci uwagi? Bardzo proszę.
Tak, tak, ja bardzo proszę panią poseł, żeby nie przeszkadzała w zadawaniu pytania.
...przez inne, znacznie droższe źródła odnawialne? Czy zostały oszacowane straty, to drugie pytanie, jakie poniosą gminy z tytułu utraty podatku od nieruchomości oraz udziału w podatku PIT i CIT, które mogłyby być uiszczone przez właścicieli nowo powstałej instalacji wiatrowej? Jeżeli zostały oszacowane, to bardzo proszę o podanie wielkości tych strat. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Zofia Czernow, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy budzi poważne obawy samorządów lokalnych, a także inwestorów. Wprowadzenie tak restryktywnych ograniczeń w zakresie lokalizacji elektrowni wiatrowych niesie za sobą poważne skutki gospodarcze i społeczne oraz podważa zaufanie obywateli do stanowionego prawa. Dlaczego w innych krajach na szeroką skalę wykorzystuje się odnawialne źródła energii, w tym elektrownie wiatrowe? W Polsce natomiast PiS robi wszystko, aby to ograniczyć do minimum, a najlepiej całkowicie wyeliminować. Stosuje przy tym argumentację niepopartą żadnymi badaniami. Wprowadza niesłusznie niepokój i strach przed tymi inwestycjami. [[Pani poseł, proszę się zapoznać z wynikami badań.]] To nie tylko nieprofesjonalne, podkreślam, ale szkodliwe dla polskiej gospodarki. Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie? Odpowiedź na to pytanie jest bardzo ważna. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Głos ma pan poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Walka z wiatrakami jest czasami bardzo dziwna, śmieszna, wywołująca emocje, jakie tutaj mamy, ale ja bym chciał zapytać o konkretne rzeczy, panie ministrze. Czy są wyliczenia, czy macie wyliczenia, jeżeli chodzi o Polskę? Jaki procent Polski będzie spełniał warunki dotyczące tego, gdzie można będzie stawiać urządzenia, elektrownie wiatrowe, wiatraki po przyjęciu tej ustawy? Czy są takie miejsca? Jaki to jest odsetek? [[Są, pas morza przybrzeżnego.]] [[To musi być rozproszona inwestycja, przecież pani o tym wie.]] Pytam pana ministra. Panie ministrze, to do pana było pytanie, bo pani poseł tutaj już mi zaczęła odpowiadać. Chciałbym konkretnie, fachowo, panie ministrze. Drugie moje pytanie: Co będzie ze spółkami energetycznymi Skarbu Państwa? Tam również są wiatraki, które zaspokajały tę potrzebę, zgodnie z którą OZE miało stanowić określony odsetek. Czy to dotknie tych spółek? Czy prawdą jest, że w ślad za tym za energię z wiatraków - tę obecną i tę planowaną - będzie tam zwiększane współspalanie, bo ten plan trzeba wykonać i te założenia muszą być wykonane? Czy to jest prawda? Takie zarzuty się pojawiają, więc chciałbym to usłyszeć. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Krzysztof Sitarski, Kukiz’15.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam kilka uwag do proponowanych poprawek ze sprawozdania komisji dotyczących ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych. Przeciwnie do poprawki, która była wnoszona, postuluję o nazywanie rzeczy po imieniu. Elektrownie wiatrowe to nie parki wiatrowe. Cieszę się, że jest wreszcie robiony porządek w zakresie energetyki wiatrowej. Powstawanie, jak i funkcjonowanie elektrowni wiatrowej pod względem konstrukcyjno-technicznym powinno jednak regulować Prawo budowlane. Sposób lokalizacji elektrowni wiatrowych był do tej pory bezmyślny, często naruszano żywotne interesy społeczności lokalnych. Korzystali na tym generalnie urzędnicy, którzy uczestniczyli w podejmowaniu decyzji co do lokalizacji siłowni wiatrowych. Mam pytanie odnośnie do lokalizacji: Jak określanie odległości i lokalizacji w proponowanym rozwiązaniu ma się do rozwiązań w sąsiednich krajach? Czy jednak te, które będą stosowane, nie będą zbyt restrykcyjne? Dziękuję bardzo. [[To ja mówiłam.]] [[Ale pytanie jest do pana ministra, pani poseł.]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Jan Mosiński, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra. Najpierw podziękowania dla pana posła sprawozdawcy, gdyż projekt ustawy, jak wykazał w swoim sprawozdaniu, ukróca czy też kończy z pewnymi złymi praktykami, jeżeli chodzi o wydawanie zezwoleń na budowę siłowni wiatrowych. To po pierwsze. Po drugie, kierujemy się interesem obywateli, dbając o ich zdrowie. Tutaj pytanie do pana ministra. Po pierwsze, czy w pracach nad projektem ustawy braliście państwo pod uwagę właśnie aspekt zdrowotny? Jak wykazują liczne badania, nawet naukowe, w państwach, gdzie już od nastu lat funkcjonują siłownie wiatrowe, powstał syndrom turbin wiatrowych - wyjątkowo groźne zjawisko wpływające negatywnie na zdrowie, powodujące bezsenność, depresję, a w konsekwencji choroby, takie jak choroby układu krążenia, nowotwory itp. Czy ministerstwo kierowało się też interesem obywateli, którzy posiadają zabudowania w pobliżu siłowni wiatrowych, gdyż - jak wykazują badania w tychże przywołanych przeze mnie państwach, takich jak Stany Zjednoczone, Francja, Dania, Szwecja - zabudowania, które znajdują się w promieniu ok. 1,5 km od siłowni wiatrowych tracą wartość nawet do 60% ceny początkowej? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Zbigniew Biernat, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Najwyższa Izba Kontroli w swoim raporcie nie pozostawia żadnych złudzeń co do tego, jakie były nieprawidłowości dotyczące lokalizacji, budowy elektrowni wiatrowych do tej pory. Ta ustawa wprowadza wiele regulacji, przede wszystkim reguluje porządek prawny związany z planem zagospodarowania przestrzennego i lokalizacją elektrowni, ale również określa urząd dozoru technicznego, który będzie sprawował nadzór nad pracą elektrowni. Co bardzo ważne, w mojej ocenie, do tego urzędu będą zgłaszane wszystkie niebezpieczne uszkodzenia elektrowni wiatrowych. Mam pytanie, czy resort planuje uszczegółowienie tych wszystkich niebezpiecznych uszkodzeń elektrowni w formie rozporządzenia, tak by mieszkańcy, którzy mieszkają w pobliżu elektrowni wiatrowych, mogli czuć się bezpiecznie? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Janusz Sanocki, niezrzeszony. Nie ma pana posła. Głos ma pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czas chaosu, czas budowlanego bałaganu, wywołanych konfliktów społecznych czy w końcu czas skandalicznego przeznaczania ziem klasy I, II czy III pod lokalizację siłowni wiatrowych się kończy. Szkoda tylko, że aż tyle lat musiało to trwać, aż doczekaliśmy się tego projektu, który dzisiaj jest procedowany. Przypomnę tylko, że pierwsze sprawy związane z budową nowych siłowni wiatrowych trafiały do naszych biur poselskich już 7–8 lat temu. Można było to wcześniej zrobić, tylko brakło woli, brakło chęci, żeby się tym tematem skutecznie zająć. Wysoka Izbo! Słyszeliśmy tutaj informacje, że będą zlikwidowane miejsca pracy, że nie powstaną zakłady pracy związane z tym przemysłem. Chciałbym się zapytać, ile tych zakładów pracy związanych z tym przemysłem do tej pory w Polsce powstało. Ile miejsc pracy powstało dzięki jednemu wiatrakowi? [[Ja wiem.]] Okazuje się, szanowni państwo, że jeden wiatrak nie generuje praktycznie żadnego miejsca pracy... [[A wpływy z podatków?]] ...a praktycznie wszystkie wiatraki, które dotychczas trafiały do Polski, to były urządzenia stare, dopuszczone do użytkowania warunkowo, które nocą przyjeżdżały do Polski transportami nie wiadomo skąd... [[Poruszenie na sali]] [[Głos z sali: Pod osłoną nocy.]] [[Głos z sali: Proszę zachować spokój.]] ...chociaż się przypuszcza skąd. Było ich prawie 90%. [[Co pan opowiada?]] Chciałbym jeszcze o coś zapytać. [[Dzwonek]] Te 5 tys. MW, które w tym momencie mamy w Polsce z siłowni wiatrowych, to jest ok. 2 tys. wiatraków. Ile z tych 2 tys. wiatraków powstałych w Polsce było zbudowanych od nowa, a ile... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Głos ma pan poseł Michał Stasiński, Nowoczesna.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Pośle! To, co pan powiedział, nie jest zgodne z prawdą, ponieważ w Polsce nie są montowane tylko i wyłącznie stare wiatraki. [[Większość, 90%.]] Nie, nie 90%, jest to kłamstwo. Powiedzmy to wyraźnie: jest to kłamstwo. [[Przytłaczająca większość.]] Proszę państwa, ja bardzo doceniam państwa troskę o osoby, które, jak to państwo nazywacie, są w oddziaływaniu elektrowni wiatrowych, ale naprawdę nie mogę państwa zrozumieć. 10 mln Polaków, proszę państwa, w tym kraju mieszka w zasięgu oddziaływania źródeł hałasu, które są szkodliwe dla zdrowia, infradźwięków szkodliwych dla zdrowia. Są to ludzie, którzy mieszkają po prostu przy drogach, przy drogach szybkiego ruchu, przy autostradach, przy normalnych ulicach. Czy państwo o nich nie myślicie? [[Zlikwidujmy drogi.]] Zlikwidujmy drogi. Nie myślicie państwo o ludziach, z których 20 tys. na skutek najbardziej zatrutego w naszym kraju powietrza umiera na różne choroby, na raka płuc. [[Tak jest.]] [[Ale myślimy.]] Według pani jest to wesołe? 20 tys. ludzi umiera na raka płuc ze względu na zanieczyszczone powietrze. 40 tys. ludzi choruje ze względu na zanieczyszczone powietrze. Czy to państwa w ogóle obchodzi? [[Tak, obchodzi.]] Czy zlikwidujecie państwo jedyne tak naprawdę i najbardziej wydajne źródło czystej energii? [[Pan się mija z prawdą, panie pośle.]] Proszę państwa, w Norwegii właśnie, chciałbym to państwu pokazać, uruchomiono - wartość inwestycji 1,5 mld - największą liczbę farm wiatrowych, największą inwestycję, 140 tys. gospodarstw. Jakoś im nie przeszkadza, proszę państwa, ani piękny norweski krajobraz z wiatrakami, ani czyste powietrze. [[Dzwonek]] Państwo nas cofacie do wieku XIX. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Ryszard Wilczyński, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Procedowana ustawa w kraju, którego energetyka jest oparta na węglu, musi budzić zdumienie i na pewno wzbudzi szerokie zdumienie w świecie i w Europie. Perspektywiczne cele udziału energii odnawialnej w bilansie energetycznym kraju właśnie stają się nieosiągalne. Powstaje pytanie, czy wasz minister i premier Morawiecki również jest entuzjastą tej ustawy. Jak ma zrealizować swój plan, skoro kolejna ustawa staje w poprzek celom gospodarczym? Że gospodarka straci miliardy, to oczywiste, a że rynek pracy straci tysiące miejsc zatrudnienia, to też oczywiste. [[Proszę się nie bawić w Kasandrę, bo kiepsko to panu wychodzi.]] Ale czy wyjaśniliście i czy policzyliście, ile stracą dziesiątki tysięcy, jak nie więcej, właścicieli nieruchomości z tytułu restrykcji w możliwościach zabudowy i użytkowania ich nieruchomości, bo rozciągnęliście kwestie sąsiedztwa aż do 2 km? [[Już stracili przez wiatraki.]] Jeszcze jedno zdanie. W moim powiecie, gmina Wilków, gdzie są wiatraki, jest ich 17, dzięki nim odzyskano możliwość inwestowania, dzięki sieci dróg, które towarzyszą inwestycjom wiatrakowym, rolnicy uzyskali znakomity dojazd do swoich pól. W zasadzie wszyscy chwalą sobie tę zmianę, a to, co niestety powiedział [[Dzwonek]] mój przedmówca poseł Stawiarski, jest nieprawdą. Wiatraki nie będą powstawały w gminie Namysłów tam, gdzie ludzie tego nie chcą. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Ryszard Bartosik, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jak słucham przedstawicieli Platformy Obywatelskiej, drodzy państwo, to jestem zdumiony. Ulegacie wiatrakowemu lobbingowi. My też ulegamy, ale ulegamy naszym wyborcom, których są miliony... [[Dziesiątki milionów, setki.]] ...i którzy przychodzą w tej sprawie do naszych biur poselskich i pytają, dlaczego tak późno ta ustawa wchodzi w życie. [[Pozamykajmy drogi.]] Chciałbym zapytać pana ministra, czy prawdą jest, że my wszyscy w opłatach za prąd dopłacamy do energii wiatrowej, bo z tego co mi wiadomo tak jest. Drodzy państwo, rzeczywiście energia wiatrowa jest najdroższa, wskazują na to wszelkie ekspertyzy i analizy. Mam jeszcze jedno pytanie. Czy ktoś przy kształtowaniu tej ustawy rozważał kwestię utylizacji wiatraków? [[O tak.]] Koszt utylizacji wiatraka po eksploatacji może być wyższy niż zyski w całym okresie, kiedy produkował prąd. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Dokładnie.]] [[Wycinajmy je, burzmy je.]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Norbert Kaczmarczyk, Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przeprowadzono zmiany w projekcie ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych. Ustawa bardzo krytycznie reguluje odległości, które trzeba zachować, od najbliższych zabudowań mieszkalnych. Regulacje te komplikują dokończenie rozpoczętych już projektów w pobliżu farm powietrznych lub tych jeszcze w fazie planowania, jednak już w tak zaawansowanym stopniu, że ich kontynuacja wiąże się z dodatkowymi kosztami związanymi z reorganizacją planów. Dodatkowo jest ona problematyczna dla właścicieli gruntów, których ziemia traci na wartości ze względu na brak możliwości postawienia tam budynków mieszkalnych. Jakie działania będą prowadzone w celu rozwiązania powyższych problemów? Ponadto Komisja Europejska pracuje nad projektem etykiet środowiskowych dla żywności, podobnych do tych istniejących już na lodówkach. Właśnie kończy prace nad ujednoliceniem metody, na podstawie której będzie określany wpływ produktów na środowisko. Produkty wytwarzane w Polsce będą gorzej wypadały na tle pochodzących z państw, w których popularna jest energetyka jądrowa czy odnawialne źródła energii. Poza tym koszty oceny środowiskowej spadną na firmy. Eksperci szacują, że tylko za sam audyt środowiskowy przedsiębiorca będzie musiał zapłacić nawet 50 tys. zł. Polska żywność będzie określana jako żywność drugiej kategorii, a my przez TTIP będziemy jeść plastik, a nie polską żywność. Unia określi polską żywność jako produkt drugiej kategorii, bo pozyskujemy energię z czarnego złota, czyli z węgla. W jakim kierunku idziemy? Dlaczego chcemy korzystać z technologii, [[Dzwonek]] z której rezygnują kraje rozwinięte? Za ogromne sumy kupujemy technikę, która była nowoczesna 20 lat temu. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania, jedno w kontekście wypowiedzi pani poseł Chmiel. Pytanie retoryczne, ale je zadam. [[O!...]] Czy można uważać za procedowany pospiesznie projekt ustawy, który wpłynął 19 lutego tego roku, który skierowano do pierwszego czytania 10 marca, którego pierwsze czytanie odbyło się 16 marca, o którym sprawozdanie Komisji Infrastruktury zostało przedstawione 30 marca i którego drugie czytanie odbywa się 18 maja, czyli 3 miesiące po wpłynięciu? To jest pierwsze pytanie. [[Na taką ustawę to jest bardzo krótko.]] Pytanie drugie, a właściwie... no, pytanie drugie. Czy państwo, panie i panowie posłowie, którzy tak tu walczyli o odnawialne źródła energii, uważając niejako za jedyne elektrownie wiatrowe, zdają sobie sprawę, że mamy do czynienia z takimi źródłami, jak elektrownie na biogaz, na biomasę, fotowoltaiczne... [[Wiemy, bo to jest ta ustawa.]] ...elektrownie wiatrowe i elektrownie wodne? I jak to było możliwe, że w ostatnich 5 latach rządów PO moc zainstalowana w elektrowniach wodnych wzrosła o 37 MW, a moc zainstalowana w dotowanych elektrowniach wiatrowych wzrosła z 1600 do 5400 MW? Czy ma z tym jakiś związek fakt, że małżonka wiceministra zajmującego się tą dziedziną zasiadała w radzie nadzorczej firmy wiatrakowej? [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Którego?]] [[Gawłowskiego.]]
Głos ma pan poseł Marek Matuszewski, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! No, skończyła się, za chwilę się skończy korupcja, mafijne układy... [[Głosy z sali: Ooo!...]] [[Głos z sali: Tak...]] Tak, tak, szanowni posłowie z Platformy Obywatelskiej... [[Tak, to już się powinno skończyć.]] [[Wesołość na sali]] ...była wiatrowa korupcja na wsi, ona była na porządku dziennym. [[Do prokuratury i aresztować!]] W więcej niż w co trzeciej gminie w przypadku inwestycji wiatrowych zlokalizowanych na działkach samorządowców lub innych osób, które miały wpływ na proces decyzyjny, było podejrzenie korupcji. [[Do lochów!]] [[Głos z sali: Ile skazań, ile wyroków?]] I taka jest prawda. Ja rozumiem, że Platformie Obywatelskiej było do tej pory dobrze, gdy padały takie słowa: „Róbta, co chceta”, ale to się skończy. [[Ale proszę Owsiaka w to nie mieszać, bo to bardzo dobry człowiek jest.]] [[Dowody ma pan?]] Skończy się w momencie, gdy ta ustawa wejdzie w życie, bo nie może być tak, że to obywatele cierpieli do tej pory. Propozycje PiS dotyczące ucywilizowania kwestii elektrowni cieszą się wielkim poparciem społeczeństwa, czy wam się to podoba, czy nie. [[Pożyjemy, zobaczymy.]] I mam pytanie do pana ministra, jeśli chodzi o gospodarkę, o przeznaczenie pieniędzy unijnych. W jakiej skali te pieniądze dla polskiej gospodarki były przeznaczone na budowę farm wiatrowych przez korporacje zagraniczne? [[Dzwonek]] Dziękuję uprzejmie. [[Oklaski]] [[To źle teraz, tak?]] [[Z tą korupcją to bez dowodów proszę tak nie mówić.]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Anna Milczanowska, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tysiąc stowarzyszeń przeciwko elektrowniom wiatrowym, które powstały w naszym kraju. I kto jeszcze? Rzecznik praw obywatelskich też przeciwko elektrowniom wiatrowym. [[Oklaski]] [[Ha, ha, ha! I jak?]] Mamy wreszcie rząd, rząd Prawa i Sprawiedliwości, który zajął się takim tematem, jak polityka energetyczna kraju. Proszę państwa, przez ostatnie lata w ogóle tym tematem się nie zajmowano. I ta ustawa, o której dzisiaj tu mówimy, nad którą debatujemy, jest jednym z elementów właśnie tej polityki energetycznej. [[Ciekawe, kto zbudował gazoport.]] I chciałam zadać pytanie. Czy prawdą jest - nie tak dawno odbyło się posiedzenie komisji energetyki i skarbu - że prezesi największych spółek energetycznych w naszym kraju, w tym PGE, nasza polska spółka, w ogóle nie obawiają się wprowadzenia tej ustawy, bo będą dalej inwestować w elektrownie wiatrowe? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Anna Kwiecień, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może na początku zaprezentuję państwu, ile w dniu dzisiejszym miejscowości protestuje. Tyle, proszę państwa, tak wygląda mapa Polski. W dniu dzisiejszym, proszę państwa, to jest, bagatela, 627 miejscowości przeciwko 9372 wiatrakom. To jest głos społeczny przeciwko temu, aby budowa i lokalizacja wiatraków trwała tak jak do tej pory. A jak to wyglądało? W 2010 r. w gminie Jedlińsk powstało, pobudowano bez jakichkolwiek konsultacji społecznych, można powiedzieć, cichaczem, pięć wiatraków. [[Co to znaczy „cichaczem”?]] 5 lat później przyjeżdża inwestor, przywozi propozycję zainstalowania w tejże gminie 20 wiatraków. I co na to społeczność lokalna? Momentalnie powstaje stowarzyszenie, proszę państwa, do gminy wpływa parę tysięcy protestów przeciwko budowie. A dlaczego? Bo sąsiedzi, osoby, które mieszkają obok tych pięciu istniejących wiatraków, doświadczyły dobrodziejstwa mieszkania właśnie przy wiatrakach. [[Dzwonek]] I to oni zmotywowali pozostałych do tego, żeby więcej takich wiatraków w gminie Jedlińsk nie powstało. My dzisiaj odpowiadamy także na ten głos...
Dziękuję, pani poseł.
...i apel mieszkańców. Dlatego, panie... [[Oklaski]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon]]
Bardzo proszę, głos ma pani poseł Małgorzata Golińska, Prawo i Sprawiedliwość. [[Do pana marszałka, ja się zgłaszam w kwestii formalnej.]]
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Właściwie dzisiaj o NIK-u chyba już każdy mówił, ja pewnie trochę też. NIK wystosował szereg zastrzeżeń i wątpliwości wobec dotychczas budowanych lądowych farm wiatrowych. I zastrzeżenia, w mojej ocenie, dodatkowo w związku z tym, że konsultowałam się z protestującymi mieszkańcami, nie tylko tymi, którzy protestują wobec nowo lokalizowanych farm, ale również wobec tych, które już istnieją, bo dzisiaj są odsyłani od urzędu do urzędu i nikt nie poczuwa się do tego, żeby im pomóc... Lokalizowanie wiatraków na gruntach osób powiązanych z władzą, warunkowanie pozytywnej decyzji od - tak powiem delikatnie - dofinansowania gminy lub jej przedsięwzięć przez inwestora, proces powstawania farm przebiegał często w warunkach zagrożenia konfliktem interesów, braku przejrzystości, korupcji. O tym też już mówiliśmy. I kilka pytań. Czy konsultacjami można nazwać fakt, że pod protestem przeciwko lokalizacji wiatraków podpisuje się kilkaset osób, ale władza, która już uzgadnia warunki z inwestorem, wyrzuca tę listę do kosza? Czy konsultacjami można nazwać wydanie zakazu podpisywania takiej listy przez pracowników urzędów, szkół itd.? [[No właśnie. Tak to wygląda.]] Czy konsultacjami można nazwać uwagi władzy wykonawczej do osób, które protestują, żeby nie kąsać ręki, która ich karmi? Czy nieruchomości w pobliżu wiatraków zyskują, czy tracą na wartości? Czy energia wiatrowa jest jedyną dostępną energią odnawialną? [[Nie jest.]] Bo tak wynika z wypowiedzi wielu posłów, zwłaszcza opozycji. [[Dzwonek]] Zresztą tak były traktowane elektrownie wiatrowe przez ostatnie lata. I czy w związku z zabetonowaniem rynku tylko dla wiatraków nie dochodziło do dyskryminacji innych form OZE? I czy prawdą jest, że były przypadki, że na manifestacje...
Dziękuję, pani poseł.
...przeciwko tej ustawie przywożono ludzi pod... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon]]
Dziękuję, pani poseł. Pani poseł Małgorzata Chmiel z wnioskiem formalnym.
Tytułem sprostowania, mogę? Tytułem sprostowania chciałam powiedzieć, szanowni państwo z PiS-u... [[Panie marszałku, czy tu ktoś prowadzi obrady?]] Tak, z wnioskiem formalnym...
Pani poseł, to z wnioskiem formalnym czy w trybie sprostowania?
A jak pan woli? [[Wesołość na sali, oklaski]]
Dobrze, pani poseł, bądźmy poważni. [[Ktoś prowadzi te obrady? Mam wątpliwości daleko idące.]] To jak, pani poseł?
Dobrze, tytułem sprostowania. Dziękuję bardzo. Tytułem sprostowania. Chciałam wyjaśnić kolegom i koleżankom z PiS-u - bo chyba nie zrozumieliście naszego stanowiska, Platformy Obywatelskiej, w sprawie tej ustawy - że jesteśmy za uregulowaniem tego. Proszę nas nie przekonywać, że teraz jest źle, bo rzeczywiście trzeba to uregulować, ponieważ pewne rzeczy poszły za daleko i trzeba to opanować. Natomiast państwa ustawa jest złą ustawą w tym kierunku. I nawet państwa minister sam podkreślał, że jest ona niezgodna z dyrektywami Unii Europejskiej. W tym jest problem, że ta ustawa jest niedobra. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Mieliście czas, 8 lat, żeby wprowadzić dobrą.]]
Dziękuję. Pan poseł Tadeusz Cymański, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie marszałku, poza limitem, bo ta uwaga dotyczy procedowania. Będę chyba wyrazicielem wielu z nas. Uważam, że ta debata jest za krótka. [[Dokładnie.]] Naprawdę, takiego problemu nie można omówić przez 5 minut w imieniu klubów. To jest rzeczywiście bardzo dziwne.
Traci pan czas, panie pośle.
Już pan mi włączył, ale to jest w imieniu wszystkich, naprawdę. I również...
Nie ma takiej opcji, jak poza czasem, panie pośle. [[Niedopuszczanie do zadawania pytań.]]
Przepraszam bardzo. Pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy ta ustawa rzeczywiście blokuje, zabrania, czy tylko ogranicza rozwój i ekspansję wiatraków? Czy to nie jest spóźniona reakcja na wolnoamerykankę, bezhołowie i wiele lat tego, i dzisiaj mamy tego skutki? Ja rozumiem, że ona idzie daleko, że jest ostra, ale to jest tylko skutek i reakcja na społeczne oczekiwania. [[Zaniechań z 8 lat.]] Pytanie dotyczące pieniędzy. Mianowicie bardzo wyraźnie chcę zapytać, bo protestuję przeciwko kłamstwom. Nie jest prawdą, że ta ustawa doprowadza do bankructwa istniejące farmy wiatrowe, absolutnie. Bez dopłat nie byłoby rentowności. [[To się okaże.]] Ona osłabia, pogarsza wyniki ekonomiczne, natomiast daje konkretne pożytki samorządom - 2% od rotorów i prądnicy to jest ok. 100 tys. od wiatraka. [[Nie.]] Tak, tak, mam to w paluszku. Trzeba to sprawdzić dokładnie i nie gadać z tej trybuny rzeczy nieprawdziwych. [[Chyba przestaniemy się lubić.]] I dlatego te 36 miesięcy to jest zapis, który pozwala mi z pełnym przekonaniem za tą ustawą głosować. A 10-krotność, rzeczywiście, to jest trudne, to czyni bardziej ambitnym [[Dzwonek]] budowanie nowych wiatraków. [[Ambitnym.]] I bardziej wymagającym. Tak, bo ciężko będzie znaleźć miejsca, gdzie te normy będą spełnione. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Nie będzie można.]] [[Ich nie ma po prostu.]] [[Są wyznaczone od 10 lat w koncepcji zagospodarowania przestrzennego.]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Zbigniew Gryglas, Nowoczesna. [[A co na to rybacy?]]
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Dyskusja trwa na sali na dobre, nie wiem, czy mogę przerwać tę dyskusję czy włączyć się w nią.
Czy pani poseł Paluch i pan poseł Rutnicki mogliby się udać w kuluary, żeby kontynuować dyskusję, nie przeszkadzając w zadawaniu pytań? [[O, to niebezpieczne.]] Dziękuję bardzo.
Myślę, że to byłoby dobre. Proszę państwa, ta debata jest dowodem na to, ta debata, ta ustawa, że popadamy, jak zwykle z skrajności w skrajność - z ustawy, która rzeczywiście zawierała pewne luki, do takiego bardzo rygorystycznego rozwiązania, które przyniesie pewno dużo, dużo szkód. Natomiast mam pytanie do pana ministra, bardzo konkretne. Chciałbym zapytać, jakie były powody zmiany reguł gry w trakcie tejże gry? To znaczy jakie były powody wzrostu podatków od istniejących już instalacji, bo to jest zawsze niepokojące. To zawsze zła oznaka, bo nie sprawdzamy się jako kraj lokalizacji inwestycji, bo inwestorzy oczekują dużej stabilności prawa, dużej stabilności rozwiązań, które wprowadzamy, oczywiście myślę o podatku od nieruchomości, który wzrasta czterokrotnie, i myślę o parapodatku, czyli opłacie na rzecz Urzędu Dozoru Technicznego. Przypominam, że tym parapodatkiem mają być objęte również nowe instalacje, które naprawdę nie wymagają jeszcze przeglądu. Tak samo jeśli kupujemy [[Dzwonek]] nowy samochód, 2 lata nie wymaga on przeglądu, więc myślę, że tu analogia jest uprawniona. Bardzo proszę o konkretną odpowiedź na to pytanie, także na piśmie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Wojciech Skurkiewicz, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście problem wiatrakowy od wielu lat rozpala, szczególnie osoby z ośrodków wiejskich i małomiasteczkowych. Jestem posłem ziemi radomskiej i chciałbym zwrócić państwa uwagę na jedną kwestię. Otóż w gminie Iłża, pięknej, położonej przy trasie nr 9, w ostatnich latach wyrosły wiatraki, 30 turbin wiatrakowych, które w sposób znaczący zeszpeciły ten wspaniały mazowiecki krajobraz. Niestety burmistrz, o dziwo, burmistrz z Polskiego Stronnictwa Ludowego, który ma funkcję zarządcy tej gminy, wyraził zgodę na tego typu działalność. Gmina otrzymała od firmy wiatrakowej niebagatelną kwotę, jak na warunki tej gminy, 120 tys. zł... [[O, jaka zawrotna suma.]] ...plus dodatkowe 15 tys. zł na sporządzenie studiów uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego miasta i gminy Iłża. Oczywiście bez problemu ta firma otrzymała pozwolenie na ustawienie turbin wiatrakowych. Nie mówi się nic o tym, że firmy transportowe, które przewoziły te turbiny, urządzenia, zniszczyły lokalne, wiejskie, słabo utwardzone drogi, droga pani poseł, niestety doprowadziły te drogi do ruiny. Państwo mówicie, że żyjemy w państwie prawa, a ludzie protestowali, zebrali 17 tys. podpisów, żeby przeciwstawić się tego typu działalności. To są naoczne przykłady z gminy Iłża w woj. mazowieckim. Panie ministrze, [[Dzwonek]] czy nie pora ukrócić tego typu praktyki, tego typu działalność, że firmy sponsorują gminy, przez co zjednują sobie stanowisko i przyjmują korzyści na rzecz, a za to dostają pozytywne decyzje? [[Oklaski]] [[To nieprawda, bo poszedł do więzienia.]]
Dziękuję, panie pośle. Głos ma pan poseł Jerzy Meysztowicz, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam oczywiście świadomość... [[Ulubiona „Gazeta Wyborcza”, odsyłam do „Gazety Wyborczej”.]] ...że ostatnimi czasy rzeczywiście dochodziło do nieprawidłowości, nie ma co ukrywać, że rzeczywiście niektóre wiatraki powstawały w miejscach, w których nie powinny powstać. Natomiast to, że one powstają, oznacza, że rzeczywiście jest taka potrzeba, i ze względu na inwestycje, i podejmowanie pewnego ryzyka inwestorskiego, ale również ze względu na to, chciałbym wszystkim przypomnieć, że do roku 2020 Polska ma zapewnić ok. 20% energii ze źródeł odnawialnych. [[15.]] W tej chwili jesteśmy na poziomie ok. 15%, zostały nam 4 lata. To jest pytanie do pana ministra. Panie ministrze, chciałbym się dowiedzieć, jak mamy spełnić te warunki. Mówimy tutaj o pieniądzach, a to są niewyobrażalne pieniądze, jeżeli będziemy płacić karę za to, że nie spełnimy tych warunków. Wiadomo, że w tej chwili warunki hydrologiczne w Polsce są takie, że elektrownie wodne mogą nie wystarczać, nawet te nowe, które są przygotowywane. Jeżeli dosyć restrykcyjną ustawą, jakbyśmy na to nie patrzyli, ta ustawa jest restrykcyjna, ograniczamy możliwość produkowania energii elektrycznej, odnawialnej energii elektrycznej z wiatraków, to pytam, gdzie szukamy tych źródeł odnawialnych. Czy to ma być fotowoltaika, czy to ma być biomasa? [[Dzwonek]] Chciałbym wiedzieć, jaki rząd ma pomysł na spełnienie warunku 20% w 2020 r. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Energii pana ministra Andrzeja Piotrowskiego. [[O! Ciężkie zadanie.]]
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bardzo dużo pytań, które tu padły, nie jest w gestii resortu energii, więc pozwolę sobie skupić się na tych zagadnieniach, które dotyczą spraw inżynierskich albo bezpośrednio związanych ze sprawami inżynierskimi. W związku z tym chciałbym zacząć od połączonej sprawy niskiej emisji i szansy, jaką miałyby dawać wiatraki w ograniczeniu niskiej emisji. Proszę państwa, niska emisja jest wywołana przez spalanie w domach indywidualnych. Jest to spalanie w piecach węglowych, co nie oznacza, że jest to spalanie węgla. Nie mamy na ten temat statystyk, natomiast mamy bardzo wiele informacji, że spalane są stare ubrania, szmaty dowożone w dużych ilościach do Polski z krajów lepiej rozwiniętych. Są one mieszane z ropą i palone w piecach. Jest to w tej chwili niestety najtańsze paliwo i jest to zarazem paliwo generujące ogromne zanieczyszczenia. Sposób zaradzenia temu problemowi nie polega na tym, że należy pogłębiać proces dekarbonizacji, zaznaczam, proces niskiej emisji w Polsce, ponieważ jedno z drugim nie jest skorelowane. Obecnie elektrownie zawodowe nadal nie są tak czyste, jak przewidują najnowsze normy, na rok 2030, natomiast nie emitują już takich ilości pyłu i zanieczyszczeń; w zasadzie spora część bloków zaczyna zbliżać się do norm, które zostały określone na rok 2020. Mamy tutaj niestety do czynienia z różnymi właścicielami. Z przykrością muszę powiedzieć, że np. wiele z bloków znajdujących się w rękach firm francuskich nie spełnia oczekiwań, nie spełnia wymogów na rok 2020, mimo że niedawno były wykonywane modernizacje - one były wykonywane tylko częściowo. W związku z tym musimy zdać sobie sprawę z tego, że polityka energetyczna jest wyzwaniem. Faktycznie będziemy w tej chwili pracować nad jakimś dobrym rozwiązaniem, żeby wyeliminować niską emisję. Zdaniem resortu to nie polega na tym, że wystarczy jej zakazać, ponieważ to nie z chęci zanieczyszczania środowiska ludzie używają takich środków, tylko po prostu z ubóstwa, bo nie stać ich za bardzo na inne mechanizmy. I to musimy rozwiązać. Jest to sprawa bardzo ważka dla nas wszystkich, również dla tych, którzy sądzą, że ponieważ mieszkają w miastach, nie mają tego problemu. On jest, bo to powietrze, te pyły, te zanieczyszczenia roznoszą się po całym kraju. Proszę państwa, tutaj parę pytań dotyczyło tego, czy stawiamy na współspalanie, czy była notyfikacja współspalania. Trochę jestem zaskoczony, że jako rzecz negatywną współspalanie określił poseł ze stronnictwa ludowego, wydawałoby się zainteresowany tym, żeby rolnicy mogli biomasę dostarczać czy to jako odpad, czy to specjalnie wytworzoną. Proszę państwa, nigdy - a przynajmniej resortowi nic na ten temat nie wiadomo - Komisja nie kwestionowała współspalania jako mechanizmu pozwalającego zapewnić jakiś tam określony poziom energii generowanej przez OZE. Ten proces, który miał miejsce, był procesem wynikającym ze skargi złożonej przez dostawców energii z OZE generowanej w inny sposób i nie został finalnie przez Komisję rozstrzygnięty. Faktycznie były zastrzeżenia co do rzetelności procesu sprawdzania, ile energii, ile tych, nazwijmy to tak, elementów biomasy zostało zmieszanych z paliwem konwencjonalnym. Ta sprawa o tyle nie jest w tej chwili przedmiotem dużej aktywności ze strony Komisji, że nowe konstrukcje dla współspalania te wątpliwości, które były przedtem, rozwiewają. Problem leży gdzie indziej. Dotacja OZE spowodowała, że ceny biomasy były relatywnie wysokie, w związku z tym faktycznie palenie węglem jest bardziej atrakcyjne. Jeżeli nie wystąpią dopłaty, to w tym momencie nie ma mechanizmu, który by pozwalał zachować korzyści ekonomiczne. Natomiast oczekiwania sektora rolnego są dość mocno rozbudzone. Nie jest to trywialna rzecz i musicie państwo mieć świadomość, że w poważnej części środowisk wiejskich - a więc tej sporej części polskiej ludności - istnieje oczekiwanie, że możliwość wykorzystania biomasy czy to w biogazowniach, czy to do współspalania, zależnie od rodzaju tych substratów, zostanie w jakiś dynamiczny sposób przywrócona. Faktycznie jest to jeden z elementów, które w polityce energetycznej chcemy uwzględnić. Proszę państwa, opłaty na energię OZE. Energia OZE nie istniałaby, gdyby nie dotacje. Nie ma w tej chwili ani jednego źródła, które mogłoby generować energię ze źródeł odnawialnych, która byłaby porównywalna cenowo do energii ze źródeł konwencjonalnych albo energetyki jądrowej. Nigdzie na świecie, nawet w miejscach, gdzie jest doskonałe usłonecznienie, nawet w miejscach, gdzie jest doskonała sytuacja wietrzna, nie udało się na razie, przy obecnie istniejących technologiach, przełamać bariery opłacalności. Co więcej, może warto dodać, że w przypadku niektórych technologii, np. takich jak fotowoltaika, czyli - tak popularnie nazywane - baterie słoneczne, raptem parę lat temu udało się przełamać inną barierę, której świadomości pewnie sporo z państwa nie ma. Otóż ilość energii zużyta do wyprodukowania tych fotowoltaicznych ogniw krzemowych stała się obecnie faktycznie mniejsza niż ilość energii, którą w całym czasie eksploatacji te ogniwa fotowoltaiczne oddadzą. To stało się dopiero parę lat temu, a przedtem ten bilans niestety wypadał negatywnie. Oczywiście można powiedzieć, że ta energia konsumowana do produkcji ogniw fotowoltaicznych była konsumowana w Chinach, a oddawana np. w Polsce czy w innych krajach europejskich, ale żyjemy na tym samym globie, więc powinniśmy brać pod uwagę, że jednak na koniec dnia to się gdzieś tam wyrównuje. Te rzeczy musimy również brać pod uwagę, kształtując politykę. Ale tu rozmawiamy o wiatrakach. Proszę państwa, wiatraki a miejsca pracy. Oczywiście istnieje dość zauważalny sektor, który tworzy miejsca pracy również wokół instalacji wiatraków. Co jest wykonywane w Polsce, a co jest wykonywane za granicą? Otóż w Polsce bez wątpienia wykonywane są betonowe postumenty, na których wiatraki mogą być stawiane. Wykonywane są, nie wszystkie, w metalowych kratownicach, które wzmacniają konstrukcję, pozwalają na budowanie pewnego rodzaju podestów. Mogą być budowane windy, może być budowany osprzęt, wiatraki są przyłączane do sieci, jest tam również sterowanie, najczęściej importowane, ale istnieją również technologie krajowe, które pozwalałyby tego typu rzeczy realizować. Importowane są rzeczy o najwyższym poziomie know-how: turbiny, śmigła. [[Najdroższy.]] Jest to drogi komponent, tak. Faktycznie składa się... W tym momencie nie jestem gotowy, możemy to sprawdzić i państwu podać, jeżeli będzie taka interpelacja, natomiast jest to istotny, jeśli nie dominujący fragment kosztów inwestycyjnych. Natomiast co do cen energii poszczególnych OZE, nie sposób na to pytanie odpowiedzieć, nie znając charakterystyki, nie wiedząc, jak kształtują się koszty w czasie, bo mówimy o kosztach inwestycyjnych i musimy również powiedzieć o kosztach operacyjnych. Takie źródła OZE jak wiatraki czy fotowoltaika to znaczący koszt inwestycyjny, natomiast koszt operacyjny jest najczęściej bardzo mały z prostego powodu - postawiony wiatrak wymaga konserwacji, natomiast nie wymaga dostarczania czegoś, bo to jest dostarczane właśnie przez wiatr, czyli przez przyrodę. Tak więc co jakiś czas technik musi sprawdzić jego stan, ale ten koszt jest, w porównaniu do inwestycji, zaniedbywany. W związku z tym mówi się, że są to źródła o zerowym koszcie energii i być może niektórzy z państwa błędnie to interpretują. Bo oczywiście ktoś zakłada, że te zainwestowane pieniądze w trakcie eksploatacji wiatraka mu się zwrócą. W ekonomii nie ma cudów, prawda? W związku z tym z drugiej strony ten wiatrak, żeby został postawiony, wymaga dotacji, bowiem cena sprzedanej energii na giełdzie energii elektrycznej nie wystarczyłaby, żeby w czasie oczekiwanym przez inwestorów, a więc np. 10 lat, zwrócił się koszt nakładów inwestycyjnych. No i w tym tkwi tajemnica tego, czy to jest najtańsze, czy to jest najdroższe. Jeżeli spróbujemy popatrzeć na koszty inwestycyjne i koszty operacyjne łącznie, to musimy uwzględnić jeszcze jedną rzecz. Otóż z punktu widzenia ministerstwa musimy zapewnić dostęp do energii zawsze wtedy, kiedy obywatele czy firmy tej energii potrzebują do swoich celów życiowych czy procesów gospodarczych. Źródła OZE, powiedzmy te mainstreamowe, najbardziej popularne, a więc wiatraki czy fotowoltaika, dostarczają energię wtedy, kiedy mogą. W związku z tym ich charakterystyka jest czasem niezbyt precyzyjnie określana jako niestabilna, a prawidłowo mówiąc: one nie są dyspozycyjne. Ktoś może powiedzieć: no dobrze, konwencjonalna elektrownia węglowa czy elektrownia jądrowa też nie dostarcza prądu przez cały rok. No tak, ma jakąś przerwę konserwacyjną, natomiast są to pojedyncze tygodnie, a na dodatek jest to zazwyczaj przerwa planowana, co jest bardzo istotne w bilansie energii, ponieważ można w tym momencie stosunkowo łatwo przewidzieć, że ta energia zostanie zastąpiona przez inne jednostki wytwórcze. W przypadku wiatraków istnieją oczywiście prognozy pogody, natomiast należy założyć, że zależnie od wysokości, od poziomu technologicznego, od konstrukcji tak to jest, że te najwyższe wiatraki sięgają tych wyższych warstw powietrza i tam ten wiatr częściej występuje niż w niższych, a zazwyczaj kolumny wiatraków są tym wyższe, im większa jest moc, więc tak to się mniej więcej układa. Niemniej można powiedzieć, że obecnie w przypadku tych największych, 3-megawatowych, mamy do czynienia z dyspozycyjnością wynoszącą w skali roku trzydzieści parę procent, a więc przez niemal 2/3 roku statystyczny wiatrak nie pracuje, nie generuje energii i w tym czasie trzeba uruchomić inne źródła. Gdyby to było tak, że się umawiamy, nie wiem, że od tego do tego miesiąca wiatrak produkuje, a potem uruchamiamy inne źródło, to byłoby to rozwiązanie w miarę łatwe do zastosowania. Niestety to jest tak, że wiatr wieje, potem jest przerwa, w tym czasie trzeba uruchomić inne źródło, potem znowu zaczyna wiać, to w tym momencie to źródło ma prąd. I tutaj ładnie to pokazuje przykład takich ekstremalnych sytuacji. Otóż na początku tego roku, 1 stycznia w Niemczech, które mają ogromny potencjał wiatraków, praktycznie połowa ich mocy wytwórczych, takich nominalnych, może pochodzić ze źródeł energii odnawialnej, tego 1 stycznia praktycznie oddano do sieci zero energii odnawialnej. Nie było słońca, nie wiał wiatr. Z kolei tydzień czy 2 tygodnie temu była sytuacja, że 95% energii w Niemczech to była energia wyprodukowana przez źródła odnawialne, głównie przez wiatraki. Był to moment, w którym źródła konwencjonalne zostały postawione w bardzo trudnej sytuacji, mianowicie zgodnie z prawem niemieckim musiały dać pierwszeństwo OZE. To oznaczało, że powinny zostać wyłączone. Proszę państwa, elektrownię węglową, jak się ją wyłączy, stabilizuje się przez kilka tygodni. To nie jest tak, że możemy ją wyłączyć i następnie mówimy: dobrze, to za godzinę włączę. W związku z tym musimy mieć świadomość, że ta elektrownia konwencjonalna... Zresztą podobnie jest z elektrowniami jądrowymi. Można je wyłączyć, tylko włączenie z powrotem jest procesem, który trwa. Zazwyczaj można sobie radzić z tym, obniżając moce wytwórcze źródeł konwencjonalnych, niemniej zazwyczaj to powoduje, że one pracują nie w tym punkcie pracy, dla którego zostały zaprojektowane. Co to oznacza? To oznacza, że spalają węgiel, bo muszą utrzymać jakiś tam minimalny ruch, a więc generują koszty, spalają ten węgiel nieoptymalnie. W związku z tym emisje dwutlenku węgla i innych substancji są znacznie wyższe niż przy normalnym trybie pracy. Generują koszty, ale wyłączyć ich nie możemy, bo może się zdarzyć sytuacja, tak jak 1 stycznia, że żadne ze źródeł odnawialnych nie pracuje. Proszę państwa, jeśli więc popatrzeć na koszty energii odnawialnej, trzeba powiedzieć, że im bardziej to źródło jest labilne, tym większe są koszty zapewnienia energii w tym czasie, kiedy się jej nie dostarcza. Gdybyśmy w związku z tym chcieli popatrzeć na całkowity koszt energii, to nie patrzmy tylko i wyłącznie na koszt wybudowania i utrzymania danego źródła. To jest stwierdzenie, które musimy brać pod uwagę, bo jesteśmy wszyscy, proszę państwa, niezależnie od tego, czy to jest partia rządząca, czy opozycja, odpowiedzialni przed obywatelami za to, żeby zapewnić im możliwość korzystania z energii. Uwagi odnośnie do UDT-u, czyli Urzędu Dozoru Technicznego, czy tam są specjaliści, czy to są wygórowane opłaty, jak widzi to resort. Proszę państwa, specjaliści z UDT-u jeszcze za rządów poprzedniej koalicji - można mieć co do tego pewne wątpliwości, bo odbywało się to w luksusowym hotelu na wybrzeżu Morza Bałtyckiego - odbywali szkolenie właśnie z tego, jak badać wiatraki. Czy to szkolenie ich przygotowało? Tego na dziś dokładnie nie jesteśmy w stanie powiedzieć, ale jeżeli Sejm uchwali tę ustawę, to minister energii będzie zobowiązany do wydania rozporządzenia, w którym właśnie określi, w jaki sposób ma to być mierzone. I tu zamierzamy wykorzystać polski potencjał naukowy. Już prowadziłem wstępne konsultacje np. z Instytutem Lotnictwa, który jeśli chodzi o turbiny, jest jednym z wiodących ośrodków w Polsce, i muszę powiedzieć, że jestem bardzo usatysfakcjonowany tymi rozmowami, bo wstępnie wygląda na to, że będziemy w stanie wyeliminować możliwe patologie polegające na tym, że ktoś, kto przeprowadza testy, napisze w raporcie co innego niż to, jaki był stan faktyczny, ponieważ proces będzie można zamknąć elektronicznie w postaci czujników, laptopa, z którym się przyjedzie pomierzyć stan turbiny. W związku z tym mamy nadzieję, że będziemy w stanie wyeliminować rzecz, która dziś wydawała się bardzo łatwą metodą, nazwijmy to, nabrania wszystkich, mianowicie nowa obudowa, a w środku wiatrak z demobilu. Dlaczego to jest takie ważne? Otóż, proszę państwa, w I kwartale tego roku ilość zainstalowanej nowej mocy w wiatrakach wzrosła o 800 MW. Żebyście państwo mieli świadomość wielkości tej liczby, to powiem, że cała ilość wielkości w turbinach wiatrowych w Polsce wynosi 5600. Te 3 miesiące to praktycznie 20%. Konsultacja z wytwórcami turbin świadczy o tym, że oczywiście oni widzieli zwiększone zainteresowanie z Polski, ale takiej liczby turbin nie byli w stanie dostarczyć, więc to nie mogły być nowe turbiny. W magazynach? Pytanie: Na jakim kontynencie? [[Ale to skutek naszej ustawy.]] Proszę państwa, sprawdzimy to. Jeżeli ktoś składa fałszywe oświadczenie, to konsekwencje są znane. Proszę państwa, w związku z tym jeszcze jedna rzecz, bo ktoś z państwa poruszył kwestię tego, że jak jest nowy samochód, to ma określony długi okres, zanim będzie konieczny pierwszy przegląd zwany popularnie przeglądem rejestracyjnym. Otóż w przypadku wiatraków nie ma możliwości czy nie jest praktykowane dostarczanie ich, nazwijmy to, w komplecie i w jednym kawałku. Mamy do czynienia z pewną instalacją, która jest montowana na miejscu, w związku z czym nie ma jednego odpowiedzialnego producenta, jest instalator. Tym instalatorem może być mała firma, może nie rzemieślnicza, ale niekoniecznie zatrudniająca dużą liczbę osób, niekoniecznie dysponująca dużym kapitałem, w związku z czym mało wrażliwa na kary. Natomiast nie widzimy powodów, żeby nakazywać wykonywanie tego typu czynności wyłącznie dużym firmom. Bo jaki byłby tego sens? W związku z tym wychodzimy z założenia, że znacznie lepiej jest w tym momencie przyjąć, że jest możliwość rzetelnej kontroli, popartej właśnie autorytetem naukowym instytutu, jeżeli zostaną przygotowane i tego typu procedura, i sprzęt. [[Trochę czasu będzie potrzeba.]] Na wszystko jest potrzebny czas, natomiast jako inżynier powiem, że wykonywałem znacznie bardziej skomplikowane analizy i opracowywałem systemy w pojedyncze miesiące, tak że nie obawiajmy się, że potrzebujemy na to lat, tym bardziej że wszystkie, nazwijmy to, komponenty techniczno-naukowe nie są przedmiotem prac badawczych. To jest raczej kwestia zebrania tej wiedzy w określonym miejscu. Proszę Państwa! Ktoś z państwa powiedział, że mamy obowiązek OZE 20%. Tu prosiłbym o zwrócenie uwagi, że przekładacie państwo czasami niegdysiejsze hasło „3 x 20” na zobowiązania Polski. To nie jest tak w przypadku udziału OZE w produkcji energii w Polsce. Ten współczynnik, wedle polskiego zobowiązania, wynosi 15,85%, a obowiązek wynosi 15%. Proszę państwa, informacja dla wszystkich, którzy wieszczą problemy. W tej chwili z punktu widzenia zainstalowanej mocy OZE i z punktu widzenia energii sprzedanej przez OZE jesteśmy w roku 2018. Ja zaglądałem do kalendarza, jest cały czas jeszcze rok 2016. W związku z tym naprawdę nie widzę powodów, żebyśmy tutaj twierdzili, że ma miejsce jakaś dramatyczna sytuacja. Te końcowe fragmenty punktów procentowych, które nam pozostają do wypełnienia, możemy uzupełnić na szereg różnych sposobów. Wydaje mi się, że warto jeszcze podkreślić jedną rzecz. Były robione przez poprzednią ekipę rządzącą pewnego rodzaju plany ilości energii pozyskiwanej z poszczególnych źródeł. Energia pozyskiwana aktualnie z turbin wiatrowych to zdecydowanie więcej niż zakładał plan. Ja dzisiaj tego wyliczenia państwu nie przedstawię, ale jeżeli jesteście państwo zainteresowani, to te dane są łatwo dostępne, ewentualnie ministerstwo może państwu w tej sprawie odpowiedzieć. Tak że sądzę, że to są te istotne elementy, które chciałbym tutaj dzisiaj poruszyć. Dziękuję państwu. [[Oklaski]] [[Sprostowanie.]]
Nie, nie był pan wymieniony z nazwiska. [[Głos z sali: Nie było nazwiska.]] [[Nie było nazwiska, panie pośle, nadużywa pan regulaminu.]] [[Nie jest z PiS-u.]] Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Bogdana Rzońcę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako przedstawiciel wnioskodawców chciałbym powiedzieć kilka zdań. Otóż po pierwsze, chcę bardzo serdecznie podziękować za dobrą dyskusję. Jak państwo widzicie, Prawo i Sprawiedliwość nie boi się prowadzić trudnych ustaw, których nie było w poprzedniej kadencji. Odpowiadamy na zapotrzebowanie społeczne. Jest ponad 600 stowarzyszeń osób poszkodowanych przez byle jakie budowanie farm wiatrowych. Ci ludzie są wśród nas, żyją z problemem i dlatego m.in. podjęliśmy to dzieło ustawy. Proszę też wziąć pod uwagę fakt, iż to nie był wymysł Prawa i Sprawiedliwości. Najwyższa Izba Kontroli wskazuje na bardzo duże zaniedbania związane z sytuowaniem farm wiatrowych w przyszłości. Ostatni raport Najwyższej Izby Kontroli z kwietnia tego roku jest bardzo wymowny. Kluczową kwestią jest tam sprawa braku konsultacji społecznych. Proszę państwa, kluczowa kwestia. Tak działaliście wielokrotnie. Przepraszam, może nie wy, tylko inwestorzy tak działali, że nie konsultowali ze społeczeństwem swoich inwestycji. To jest ogromny problem, na co zwraca uwagę Najwyższa Izba Kontroli. W tym ostatnim raporcie jest to bardzo wymownie napisane. Poprzedni raport był podobny. Przypomnę także państwu, że w sprawach budowy farm wiatrowych bardzo krytycznie wypowiadał się rzecznik praw obywatelskich. Dosyć często podnosicie państwo taką kwestię, że nie ma namacalnych dowodów na to, że wiatraki szkodzą. 9 marca tego roku Polskie Stowarzyszenie Energetyki Odnawialnej zorganizowało otwartą konferencję, na której byliśmy z panem ministrem. Przedstawiciel Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego - Państwowego Zakładu Higieny - przyznacie państwo, że nie są to PiS-owskie placówki, bo to było 9 marca tego roku - wyraźnie powiedział... [[A w kwietniu było inaczej.]] ...że sytuowanie farm wiatrowych powinno być w odległości 2 km i wtedy, można powiedzieć, jest w miarę okej. Jakby na potwierdzenie tego - państwo pewnie znają uchwałę Sądu Najwyższego Bawarii z ubiegłego tygodnia - sąd bawarski przyznał, że jest konstytucyjne to, by farmy wiatrowe były budowane w odległości 2 km od siedzib ludzkich w Bawarii. To było w tamtym tygodniu. Jeśli państwo wytaczacie działa przeciwko tej ustawie czy martwicie się o to, że my chcemy zrobić jakiś zamach na farmy wiatrowe, to te kwestie proszę wziąć pod uwagę. Nie ma ze strony Prawa i Sprawiedliwości - i to chcę wyraźnie powiedzieć - żadnego zamachu na budowę farm wiatrowych. Bardzo się cieszymy, że są bardzo porządni inwestorzy. Co ciekawe, ci dobrzy inwestorzy farm wiatrowych, którzy inwestowali w oparciu o plany zagospodarowania przestrzennego, w ogóle nie boją się tej ustawy. Oni mówią, że jest okej. Oni mają znakomity sprzęt, bardzo dobre technologie i mówią, że nie ma problemu. Ci, którzy sprowadzali złom, tzw. złomiarze, mają problem. Ci mają problem rzeczywiście i ten problem pewnie jeszcze będzie się pojawiał. Oczywiście dzisiaj pani poseł Anna Paluch zgłosiła pewne poprawki. Proszę też wziąć je pod uwagę, bo tu też wychodzimy naprzeciw pewnym oczekiwaniom społecznym, te poprawki są bardzo istotne dla tej ustawy. Państwo pewnie dowiecie się też, że te poprawki po prostu wychodzą naprzeciw tym oczekiwaniom. Mamy więc cały szereg bardzo istotnych zdarzeń z punktu widzenia formowania zapisów ustawy i dobrą dyskusję, transparentną dyskusję ze wszystkimi stronami tego procesu społecznego. Bardzo dziękuję, że podjęliście państwo decyzję, żeby wziąć udział w dyskusji. Bardzo dziękuję wszystkim państwu, którzy zabierali głos, tylko zabierajcie państwo głos nie w oparciu o jakieś ideologiczne przekonania, że chcemy zabić farmy wiatrowe... [[Dziesięciokrotność.]] ...tylko chcemy wyraźnie powiedzieć: energia odnawialna tak, ale w miksie energetycznym, dobre wykorzystanie pieniędzy, które są dla miksu energetycznego, a nie tylko dla samych farm wiatrowych. To jest potrzebne, to jest dobre, to jest mądre, to się sprawdziło na świecie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Dziesięciokrotność temu przeczy.]]
Dziękuję. [[Sprostowanie, panie marszałku.]] Pan poseł Mieczysław Kasprzak w trybie sprostowania. [[Przecież nikt go nie wymieniał.]]
Panie Marszałku! Walka z wiatrakami jest trudna. Chciałbym sprostować. Mówiąc tutaj o współspalaniu, miałem na myśli spalanie w naszych elektrowniach dobrego drewna. Nie wiem, jaki ma związek to, co mówił pan minister, z utraconymi dochodami przez rolników, jakoby rolnicy mieli wycinać lasy i spalać w tych elektrowniach. Nie widzę tutaj żadnego związku. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Grzegorza Schreibera.
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Chciałbym serdecznie podziękować w imieniu Komisji Infrastruktury za tę dzisiejszą debatę. Ona oczywiście była nacechowana emocjami. Rozumiem te emocje. Te emocje towarzyszyły nam w trakcie prac nad tą ustawą cały czas i myślę, że jeszcze jakiś czas - do momentu, jak okaże się, że owoce tej ustawy są dobre - będą nam te emocje towarzyszyły. Niemniej jednak serdecznie dziękuję za wszystkie głosy, za wszystkie pytania, które padły w debacie. Na ich zasadniczą część, w zasadzie prawie na wszystkie odpowiedział pan minister, za co też serdecznie dziękuję. Pozostaje mi powiedzieć dosłownie kilka słów o pytaniach, które do mnie zostały skierowane, czy w jakiejś części do komisji. Otóż najbardziej bolesny jest w tej debacie zarzut dotyczący braku kompromisu, który państwo postawiliście. Nie chcę przywoływać tych okrutnych słów, które tutaj padały z ust niektórych posłów, bardzo agresywnych słów - jak mówię, kładę je na karb emocji - ale mówienie o braku kompromisu w tej sytuacji, po poprawkach, praktycznie biorąc, jeżeli będą przyjęte... Przecież, jak pamiętacie państwo, jako przewodniczący komisji na posiedzeniu komisji zapowiedziałem, że takie poprawki złożymy. One zostały w tej chwili złożone. Praktycznie biorąc, jeżeli przywołamy państwa głosy w tej debacie, to tak naprawdę można je sprowadzić do dwóch zasadniczych elementów. Pierwszy to oczywiście kwestia odległości. Ta kwestia padała na posiedzeniu komisji. To jest jedna z ważniejszych spraw, którą ustawa reguluje. Druga sprawa dotyczy wszystkich kwestii technicznych. O to też państwo tutaj bardzo mocno w tej debacie pytaliście. Jeżeli spojrzymy choćby na wnioski mniejszości, które zostały złożone przez posłów, to połowa z nich dotyczy tak naprawdę kwestii technicznych. Połowa z tych problemów zostaje uregulowana naszymi poprawkami, praktycznie biorąc. Czy usunięcie rozdziału III, czyli praktycznie usunięcie całego rozdziału poświęconego kwestiom technicznym, to nie jest kompromis państwa zdaniem? [[Ustępstwo.]] To naprawdę jest krzywdząca opinia odnośnie do pracy, którą państwu w tym momencie przedkładamy. Padło pytanie, jak to wygląda w innych krajach. Oczywiście należy powiedzieć wprost, że nie ma regulacji. Unia Europejska takich regulacji nie nakłada na państwa członkowskie, w związku z tym różnie to wygląda w różnych krajach. Są takie kraje, które oczywiście tej kwestii nie podejmują. Mówimy o sprawie dotyczącej odległości, bo ta jest wywoływana przy okazji porównywania z tym, co się dzieje w innych krajach europejskich. Ostatni przykład, który tutaj pan poseł wnioskodawca przywołał, dotyczący Bawarii, mówi o tych 2 km. To jest pewna norma, która tam obowiązuje. Generalnie w skali Niemiec jest przyjmowane od 1,5 km do 2 km. Tak samo jest we Włoszech, bo tutaj też padał przykład tego kraju. Tam też jest ok. 2 km. Co prawda różnie jest w różnych częściach Włoch, ale przyjmuje się do 2 km, jeżeli chodzi o regulacje w tym kraju. Podobnie wygląda kwestia w Szkocji - 2 km, w Czechach - do 1 km, powiedzmy do 800 m. W Danii, która też jest często przywoływana w debatach różnego rodzaju, też mówi się o wielokrotności całkowitej elektrowni wiatrowej mierzonej od fundamentu do najwyższego punktu. To też bywało zarzutem, że tak właśnie postanowiliśmy mierzyć, ale tak to generalnie jest mierzone w Europie, od fundamentu do najwyższego punktu. Tak że pod tym względem akurat się specjalnie, w zasadzie w ogóle nie różnimy, jeżeli chodzi o większość regulacji europejskich. Niestety... Aha, jeszcze kwestia notyfikacji, o którą państwo posłowie pytaliście. Tak, to też była jedna z przyczyn, dla których uznaliśmy, że trzeba te poprawki wprowadzić. Wprowadziliśmy je. Ten wymóg notyfikacji technicznej pojawił się w wystąpieniu ministra spraw zagranicznych. W ten sposób, poprzez wprowadzanie tych poprawek, ustosunkowujemy się do niego. I oczywiście kończę tym pytaniem, które wybrzmiało tutaj w trakcie debaty, czy ta ustawa jest spóźniona. I niestety należy odpowiedzieć: tak, ta ustawa jest spóźniona, i to o dobrych kilkanaście lat, bo należało tę ustawę przyjmować w momencie, gdy powstawały, zaczęły powstawać w Polsce wiatraki. Wtedy należało podejść do tematu i ustalić pewne zasady gry. [[Okiełznać.]] W związku z tym, że te zasady gry nie zostały ustalone, dzisiaj mamy duży problem, żeby je rzeczywiście w sposób cywilizowany uregulować. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Infrastruktury w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Zarządzam 5 minut przerwy. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 21 min 14 do godz. 21 min 22]] Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o rządowym projekcie ustawy o utworzeniu Akademii Sztuki Wojennej (druki nr 460 i 517). Proszę pana posła Rafała Webera o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z pracy Komisji Obrony Narodowej nad rządowym projektem ustawy o utworzeniu Akademii Sztuki Wojennej. Projekt ten wpłynął do Wysokiej Izby w dniu 26 kwietnia 2016 r. Dzień później został skierowany do pierwszego czytania, które odbyło się 12 maja. W trakcie pierwszego czytania zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu, jednak wniosek ten nie uzyskał większości i tym samym do prac nad projektem została zobligowana sejmowa Komisja Obrony Narodowej. Posiedzenie tejże komisji odbyło się 17 maja. Komisja, w chwilę po rozpoczęciu pracy, w głosowaniu uznała, że z racji stosunkowo niewielkiej ilości przepisów - projekt składa się z 8 artykułów - bezcelowe jest powołanie specjalnej podkomisji do pracy nad tym projektem. Taki wniosek został zgłoszony i musiał być poddany pod głosowanie, ale jak powiedziałem, nie uzyskał on akceptacji większości i został odrzucony. W toku pracy nad art. 1 padł wniosek o odrzucenie projektu w całości. Komisja 12 głosami przeciw i 5 głosami za nie wyraziła zgody na odrzucenie projektu i przystąpiono do dalszych prac. Do art. 1 i 2 poprawki redakcyjne zgłosiło Biuro Legislacyjne. Poprawki te zostały przyjęte przez wysoką komisję. Ciekawe zdarzenie miało miejsce podczas pracy nad art. 3. Platforma Obywatelska złożyła poprawkę, aby wyrazy „znosi się” zastąpić wyrazami „likwiduje się”. [[Jako poseł sprawozdawca pan kłamie i to jest skandal, tego jeszcze nie było.]] Wówczas art. 3 zamiast brzmieć, cytuję: Z dniem 30 września 2016 r. znosi się Akademię Obrony Narodowej, brzmiałby: Z dniem 30 września 2016 r. likwiduje się Akademię Obrony Narodowej. Jednak po chwili ta poprawka została przez zgłaszających wycofana i nie została poddana pod głosowanie. W art. 4 zostały przyjęte poprawki redakcyjne. Następnie do art. 5 Platforma Obywatelska zgłosiła wniosek mniejszości polegający na wykreśleniu z tego artykułu ust. 2, 3 i 4. W głosowaniu 12 posłów opowiedziało się przeciw wnioskowi mniejszości, 4 go poparło, a więc wniosek nie został przyjęty, art. 5 został więc przyjęty w całości, oczywiście po wcześniejszych drobnych redakcyjnych poprawkach. Art. 6 przyjęto bez poprawek. Art. 7 przyjęto z poprawkami redakcyjnymi. Następnie komisja uznała, że należy wprowadzić nowy przepis, jako art. 8, mówiący o tym, że ustawa o utworzeniu Akademii Obrony Narodowej z dnia 27 lutego 2003 r. traci moc z dniem 30 września 2016 r., a pierwotny art. 8 otrzyma nr 9. Po pracach komisji projekt ustawy powiększył się więc o jeden artykuł, natomiast tak de facto istota projektu i główne jego cele pozostały bez zmian. W głosowaniu nad całością projektu ustawy 12 posłów opowiedziało się za, tylko 4 opowiedziało się przeciw, a więc z takim stosunkiem głosów Komisja Obrony Narodowej wnosi o uchwalenie przedmiotowej ustawy. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie jeszcze na krótki komentarz na temat pracy w dniu wczorajszym. Główną osią sporu w trakcie pracy komisji była kwestia tego, czy Akademia Obrony Narodowej jest likwidowana - takie zdanie mieli parlamentarzyści Platformy Obywatelskiej - czy przekształcana. I faktycznie lepszym określeniem, określeniem odzwierciedlającym rzeczywistość, jest określenie: przekształcana. I chyba do takiego wniosku doszli parlamentarzyści z Platformy Obywatelskiej... [[Na pewno nie, bo nie ma takiego. To jest kłamstwo.]] ...bo jak powiedziałem wcześniej, złożyli poprawkę mówiącą o likwidacji, ale po chwili z tej poprawki się wycofali. I dobrze, wręcz bardzo dobrze. Cel tego rządowego przedłożenia wyjątkowo został opisany w preambule. Oznacza to poważne podejście kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej do zmian proponowanych w funkcjonowaniu tej wojskowej uczelni, a to, że zmiany w podejściu do kształcenia kadr wojskowych, w stawianiu nowych zadań i wyzwań wynikających z potrzeb i wymagań Wojska Polskiego są potrzebne, chyba każdy widzi. Obecnie świat jest bardzo dynamiczny, szczególnie szybko zmienia się sytuacja geopolityczna. Polska musi myśleć o tym, jak na każdym kroku wzmacniać potencjał intelektualny polskiego wojska. Dlatego powstanie Akademii Sztuki Wojennej sprowadza się do zapewnienia polskiej armii nowoczesnych studiów strategicznych, konkretnej oferty dydaktycznej i naukowo-badawczej w obszarze nauk społecznych związanych z bezpieczeństwem i obronnością państwa. Akademia Sztuki Wojennej odgrywać będzie istotną rolę w systemie przygotowania i doskonalenia zawodowego kadr dowódczych, sztabowych i logistycznych Sił Zbrojnych wszystkich poziomów dowodzenia: taktycznego, operacyjnego i strategicznego. Akademia Sztuki Wojennej będzie doskonaliła kwalifikacje kadry oficerskiej wszystkich rodzajów Sił Zbrojnych na studiach podyplomowych, kursach kwalifikacyjnych i udoskonalających. Wprowadzony w projekcie ustawy tryb tworzenia i prowadzenia form doskonalenia zawodowego umożliwi szybką reakcję na zmieniające się potrzeby edukacyjne Sił Zbrojnych nie tylko w wymiarze ilościowym, ale również programowym, przyczyniając się tym samym do powiększenia oferty dydaktycznej akademii. Reasumując, jak powiedziałem wcześniej, Komisja Obrony Narodowej wnosi na posiedzeniu o uchwalenie przedmiotowej ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. Otwieram dyskusję. Głos ma pan poseł Andrzej Smirnow, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak się składa, że reprezentując największy klub, pierwszy występuję, nie mogę potem polemizować z kolegami. W związku z tym chciałbym rozpocząć od tego, stwierdzić, że wystąpienia kolegów z Platformy... [[Już wiem, jakie będą.]] ...zarówno w pierwszym czytaniu, jak i w czasie dyskusji w komisji były skandaliczne. W szczególności niedopuszczalne jest porównywanie tego, co proponuje minister, do sytuacji w uczelniach, które miały miejsce po 1968 r. [[Mechanizm jest podobny.]] Tak się składa, że byłem wtedy pracownikiem uczelni i doskonale wiem, co działo się po 1968 r. Rozumiem, że kolega Mroczek tego nie wie, bo w tamtym czasie... albo nie rozumie, ale chętnie na ten temat z nim porozmawiam, bo uważam, że to jest rzecz niedopuszczalna. [[Może wystąpienie jakieś by pan wygłosił?]] Proszę państwa, o reformie wyższego szkolnictwa wojskowego mówi się już ponad 10 lat. Powstawały różne koncepcje, wystarczy powiedzieć, że za rządów PO-PSL te koncepcje się zmieniały. Kiedy ministrem obrony był Bogdan Klich, planowano rozwój wyższych uczelni, później z kolei, za czasów prezydentury Bronisława Komorowskiego, proponowano zlikwidować większość uczelni i pozostawić tylko jedną przekształconą uczelnię - Wojskową Akademię Techniczną. Jeżeli chodzi o Akademię Obrony Narodowej, planowano w ogóle wyłączyć ją z resortu obrony narodowej, po prostu uważano, że ona nie jest już potrzebna. Oczywiście zajmowałaby się bezpieczeństwem, ale już jako uczelnia cywilna. W pewnym sensie jest to o tyle uzasadnione, że na studiach I i II stopnia, to znaczy licencjackich i magisterskich, w Akademii Obrony Narodowej studiują wyłącznie cywile. Niemniej Akademia Obrony Narodowej jest uczelnią bardzo potrzebną, bo powinna być centrum myśli strategicznej, tak bardzo potrzebnej zwłaszcza w dzisiejszych czasach. Po prostu dzisiaj nie sposób jest planować skutecznej obrony, zapewnić bezpieczeństwa krajowi, jeżeli nie będziemy przewidywali, jakie zagrożenia są możliwe. Stąd akademia musi się przekształcić i taki jest cel obecnej ustawy. Sama ustawa jest ustawą stosunkowo prostą - tak jak powiedział poseł sprawozdawca, zawiera ona zaledwie osiem artykułów - bo takie w gruncie rzeczy są ustawy, które przekształcają bądź tworzą uczelnie. Wszak uczelnie funkcjonują zgodnie z Prawem o szkolnictwie wyższym. Stąd szczegółowo regulują to przepisy Prawa o szkolnictwie wyższym, które zresztą w stosunku do uczelni wojskowych zawierają dodatkowe zapisy. Moim zdaniem zresztą to też wymaga w przyszłości zastanowienia się, bo być może tam powinny być wprowadzone korekty. Natomiast samo przekształcenie uczelni to jest proces, to nie dzieje się od razu, w związku z tym trzeba go jak najszybciej rozpocząć. Ta ustawa w preambule określa, w jakim kierunku powinna rozwijać się akademia. Jeżeli chodzi o zapisy ustawy, ona zwiększa uprawnienia ministra, co jest zupełnie oczywiste i potrzebne, przede wszystkim w przyszłości w zakresie określania kierunków studiów, które powinny być kierunkami potrzebnymi naszemu systemowi obrony narodowej. Oczywiście kierunki studiów powstają za zgodą Polskiej Komisji Akredytacyjnej, po spełnieniu określonych wymagań, ale chodzi o to, że one powinny być określone i potrzebne Siłom Zbrojnym, Sztabowi Generalnemu, Ministerstwu Obrony Narodowej. Szanowni państwo, oczywiście ustawa przewiduje, że po 2 miesiącach będą ponownie zawierane umowy z pracownikami. Oczywiście powstanie nowa struktura i ta nowa struktura na pewno musi wymagać pewnych korekt. Stąd sądzę, że ta ustawa jest zrozumiała i bardzo, bardzo potrzebna. Oczywiście klub Prawa i Sprawiedliwości popiera ją i zwraca się do kolegów, żeby ze zrozumieniem, z większym zrozumieniem [[Dzwonek]] podeszli do sprawy dyskusji nad tą ustawą. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Nie macie kolegów.]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Bożena Kamińska, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam wielki zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Platformy Obywatelskiej dotyczące rządowego projektu ustawy o utworzeniu Akademii Sztuki Wojennej, druki nr 460 i 517. Polacy mają możliwość obcowania ze sztuką tzw. dobrej zmiany od 6 miesięcy. A teraz kolejna odsłona, czyli likwidacja Akademii Obrony Narodowej, wczoraj w Komisji Obrony Narodowej wiceminister Bartłomiej Grabski potwierdził, że jest to likwidacja Akademii Obrony Narodowej, w to miejsce utworzenie Akademii Sztuki Wojennej. Przypomina to zamianę dotyczącą resortu akurat obrony narodowej - ministra Jarosława Gowina na ministra Antoniego Macierewicza. Zapowiadane przez panią premier Beatę Szydło i rząd Prawa i Sprawiedliwości szerokie konsultacje społeczne, a raczej ich brak, wyglądają następująco: 26 kwietnia projekt wpłynął do Sejmu, następnego dnia skierowano go do pierwszego czytania na posiedzeniu Sejmu, 13 maja pierwsze czytanie na posiedzeniu Sejmu, 17 maja sprawozdanie komisji, 18 maja mamy drugie czytanie i przewidujemy, że pewnie 21 maja skończymy procedowanie nad likwidacją Akademii Obrony Narodowej. Posłowie Platformy Obywatelskiej na wczorajszym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej wnioskowali o powołanie komisji nadzwyczajnej celem rozpatrzenia projektu ustawy, który budzi wiele obaw i zastrzeżeń. A przede wszystkim nie ma żadnych merytorycznych uzasadnień likwidowania Akademii Obrony Narodowej i w to miejsce utworzenia Akademii Sztuki Wojennej. Ustawa Prawo o szkolnictwie wyższym w rozdziale 2: Tworzenie i likwidacja uczelni w art. 18 mówi, że likwidacja uczelni publicznej, jej połączenie z inną uczelnią oraz zmiana jej nazwy następują po zasięgnięciu opinii senatu lub senatów uczelni, których te akty dotyczą. Pod koniec marca 2016 r. Senat Akademii Obrony Narodowej negatywnie odniósł się do likwidacji Akademii Obrony Narodowej, stwierdzając, że nie ma żadnego racjonalnego wytłumaczenia w kwestii likwidacji Akademii Obrony Narodowej, a skrót ASW buduje negatywne konotacje związane z walką wojenną, a nie obronnością, oraz z Akademią Spraw Wewnętrznych rozwiązaną w 1990 r. Nie było debaty w środowisku akademickim Akademii Obrony Narodowej, które liczy kilka tysięcy studentów. Nie ma informacji, że społeczność akademicka popiera inicjatywę ustawodawczą utworzenia Akademii Sztuki Wojennej. Ważna jest podmiotowość pracowników i studentów wobec projektowanych zmian. Chodzi m.in. o akceptację zmiany pracodawcy i jego statusu. Ważne jest również respektowanie wyborów studentów co do podjęcia studiów na Akademii Obrony Narodowej, a nie na Akademii Sztuki Wojennej, co może mieć znaczenie dla pozycji uczelni wydającej dyplom w opinii środowiska zawodowego. Projektowana zmiana może także pociągnąć za sobą szereg konsekwencji związanych z organizacją studiów w ogóle, w tym umów o współpracy międzynarodowej czy zagranicznej mobilności studentów i kadry naukowej. Chciałabym przytoczyć, że Akademia Obrony Narodowej po 25 latach istnienia ma ogromny dorobek naukowy, dorobek dydaktyczny, posiada pozytywne i wyróżniające oceny kierunków studiów dokonywane przez Polską Komisję Akredytacyjną, bardzo dobry wizerunek na arenie krajowej i międzynarodowej. Chciałabym przytoczyć otrzymane dzisiaj od Polskiej Komisji Akredytacyjnej oceny kierunków studiów Akademii Obrony Narodowej: pozytywna na kierunku stosunki międzynarodowe, ocena wyróżniająca na kierunku bezpieczeństwo narodowe, pozytywna na kierunku logistyka, pozytywna na kierunku ekonomia, pozytywna na kierunku bezpieczeństwo narodowe. Realizacja ustawy pociąga za sobą istotne koszty finansowe, których nie przedstawiono, a przede wszystkim skutki utraty możliwości minimum kadrowego [[Dzwonek]] w przypadku niezaakceptowania przez pracowników - wykładowców akademickich nowych warunków pracy, innego pracodawcy, a co za tym idzie, utratę uprawnień do kształcenia...
Dziękuję, pani poseł.
...na określonym kierunku i poziomie kształcenia. Jeszcze tylko jedna sekwencja.
Nie, nie, pani poseł, czas minął. Dziękuję bardzo.
Artykuł... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon]] Kończąc wystąpienie...
Dziękuję, pani poseł. Bardzo proszę...
Chcemy wnioskiem formalnym zakończyć wystąpienie. Panie marszałku, bardzo proszę.
Pani poseł, czas się skończył. Jeżeli... [[Głos z sali: Wniosek formalny poseł może złożyć.]] Ale jaki wniosek? Co to jest wniosek formalny? [[Głos z sali: Wniosek formalny to...]]
Wniosek formalny ostatni tylko wnoszę i tym kończę swoje wystąpienie. Panie marszałku, bardzo proszę.
Ale jaki wniosek, pani poseł?
W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej.
Jaki wniosek?
W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej wnoszę wniosek o odrzucenie w całości w drugim czytaniu rządowego projektu ustawy o utworzeniu Akademii Sztuki Wojennej.
I dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Paweł Szramka, Kukiz’15. [[Bardzo proszę...]]
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Moja mowa będzie krótka, ponieważ sam projekt ustawy jest bardzo krótki i nie zawiera zbyt wielu szczegółów na temat tego, jak nowa akademia ma się rozwijać, jak będzie służyć żołnierzom do tego, aby rozwijali swoje umiejętności, podnosili kwalifikacje. A szkoda, ponieważ liczyłem na to, że skoro zrobiliście pierwszy krok, którym jest zmiana nazwy uczelni, to pójdziecie również dalej i w ustawie będą takie zapisy, które pozwolą nam liczyć na to, że faktycznie uczelnia będzie w stanie sprostać temu, czego oczekujemy, czyli aby nadążała za zmieniającymi się wymogami, za tym, jaką mamy sytuację geopolityczną. W samym uzasadnieniu czytamy o tym wszystkim. Jeśli uzasadnienie jest prawdziwe, jeśli faktycznie ta uczelnia będzie nadążała za tymi zmianami, to podpisuję się pod tym obiema rękoma, oczywiście przy głosowaniu użyję tylko jednej. [[Wesołość na sali]] Ale same zapisy ustawy nie mówią nam o tym. Praktycznie poza zmianą nazwy z Akademii Obrony Narodowej na Akademię Sztuki Wojennej nie wyczytujemy z tej ustawy nic więcej. Domyślamy się oczywiście, że chodzi tutaj o zmiany personalne. Nie ma co sobie mydlić oczu, że nie będzie tych... [[Preambuła ustawy.]] Tak, ale sama ustawa nic nie mówi o zmianach, tylko uzasadnienie. [[Przewiduje zwolnienia w art. 5.]] Tak, przewiduje zwolnienia. O tym powiedziałem, nie ma co sobie mydlić oczu, że nie będzie tych zwolnień. [[No i dobrze.]] Wiemy, o co chodzi w ustawie, natomiast liczyłbym na to, że uczelnie wojskowe będą kształciły oficerów gotowych do boju, tak aby oni kończyli uczelnię i byli w stanie dowodzić armią. W chwili obecnej różnie to bywa, dlatego ten impuls, jakim, mam nadzieję, będzie ta zmiana ustawy, jest dla mnie pozytywnym kierunkiem. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Mirosław Suchoń, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Nowoczesna wobec rządowego projektu ustawy o utworzeniu Akademii Sztuki Wojennej, ujętego w druku nr 460, po sprawozdaniu komisji ujętym w druku nr 517. W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna zgłosiłem w Wysokiej Izbie wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Niestety, klub Prawa i Sprawiedliwości przegłosował nas i skierował ten zły projekt do dalszych prac w komisji. Nawiasem mówiąc, ten projekt jest aż tak zły, że dzisiaj zachwalał go nawet pan poseł sprawozdawca, co w tej Izbie jest raczej niespotykane. [[Oklaski]] Jak można się było spodziewać, Prawo i Sprawiedliwość przepchnęło projekt przez komisję bez refleksji nad merytorycznymi głosami opozycji. Tymczasem założenia, które zostały przedstawione w preambule projektu są naprawdę szczytne, dlatego niejako na początku chciałbym przytoczyć, zwłaszcza posłom z Prawa i Sprawiedliwości, pewien cytat. To był chyba jeszcze czas, gdy członkowie państwa partii wierzyli, że Polska to nie tylko stołki do rozdania w ramach polityki kadrowej przypominającej tsunami. To był ten czas, kiedy mówiliście, że zmiany powinny wynikać z realnych potrzeb, z koncepcji obejmującej całość problemu. Dziś nic z tego nie zostało. Ale oto cytat, część wypowiedzi, która doskonale opisuje to, co widzimy w otoczeniu projektu ustawy. Cytuję: W uzasadnieniu projektów ustaw w bardzo pobieżny sposób mówi się o systemie kształcenia oficerów. I dalej: Moim zdaniem należy podejmować działania w odpowiedniej kolejności. Zmiany w ustawach dotyczących poszczególnych uczelni nie powinny być funkcją wykonawczą oceny pewnego generalnego systemu kształcenia kadry zawodowej. Najpierw powinniśmy przedyskutować koncepcję zaproponowaną przez rząd, a dopiero potem możemy zastanawiać się, jak te propozycje realizować - koniec cytatu. Szanowni państwo, kto to powiedział? Nie słyszę odpowiedzi. Otóż te jakże właściwe słowa 12 listopada 2002 r. powiedział śp. wicepremier Gosiewski podczas prac nad ustawą tworzącą Akademię Obrony Narodowej. Tylko dopowiem, że w tamtej ustawie nie było nic z polityki kadrowej. Ówczesna ustawa mówiła tylko i wyłącznie o sprawach zasadniczych z punktu widzenia zadań, organizacji uczelni i organizacji procesu nauczania, ale i tak wicepremier wskazywał na istotne przeszkody, jeśli chodzi o poważne traktowanie przebiegającego właśnie w taki sposób procesu ustawodawczego. Niestety, przez te 14 lat optyka Prawa i Sprawiedliwości zmieniła się o 180 stopni. Zamiast dbać o rzetelne prace nad przepisami tworzącymi prawną rzeczywistość naszego państwa, o rzetelny proces ustawodawczy odpowiadający interesom Polski, poszli państwo w groteskowe prace nad strukturą kadrową. Zamieniliście prymat interesu publicznego na prymat interesu partyjnego, a prymat kompetencji wynikających z wiedzy - na prymat wierności wynikającej z przynależności partyjnej. W pierwszej kolejności ofiarą padła służba cywilna, to był naprawdę bohaterski czyn. Kadry w spółkach Skarbu Państwa poszły w kolejnej fazie, tak jak pracownicy wszelkich ministerstw, agencji rządowych. Teraz przyszła kolej na Akademię Obrony Narodowej. Bo czymże jest ten projekt? Ja już o tym wielokrotnie mówiłem. Majątek obecnej akademii staje się majątkiem nowej akademii, struktura obecnej akademii staje się strukturą nowej akademii, prawa i zobowiązania obecnej akademii stają się prawami i zobowiązaniami nowej akademii. Nawet jeżeli Prawo i Sprawiedliwość chciało inaczej rozłożyć akcenty dotyczące priorytetów w zadaniach akademii, to ta ustawa wcale nie była potrzebna. Wystarczyło wskazać nowym - wyznaczonym przecież przez państwa - władzom, czego oczekujecie. Prawdziwy cel tej ustawy kryje się w art. 5, gdzie Prawo i Sprawiedliwość zapisało brutalną rozprawę z kadrami Akademii Obrony Narodowej. [[Tak jest.]] Nie chcą państwo rozmawiać o tym, co ważne, o systemie kształcenia oficerów, o priorytetach akademii. Uznali państwo, że zadowala was realizacja polityki kadrowej. Na nieszczęście dla powodzenia tej strategii trafili państwo na nas. Klub Poselski Nowoczesna jest zwolennikiem głębokiej, merytorycznej dyskusji na tematy ważne, a do takich z pewnością trzeba zaliczyć system kształcenia kadr Wojska Polskiego. Dlatego, pomimo że uważamy, że ten projekt zasługuje na odrzucenie w drugim czytaniu, chcę zgłosić poprawki zmuszające Prawo i Sprawiedliwość do przemyślenia tej swojej złej strategii. Po pierwsze, wnosimy do Wysokiej Izby o wykreślenie istoty tego projektu, czyli ust. 2–4 w art. 5. Oczywiście mamy świadomość, że bez tych ustępów ustawa nie jest potrzebna Prawu i Sprawiedliwości, jednak pozostawienie projektowanych przepisów w obecnym brzmieniu stoi w sprzeczności z interesem polskiego wojska, jakichkolwiek słów używalibyście państwo w tej debacie do obrony tej ustawy. [[Głos z sali: WSI...]] Wnosimy również o zmianę ust. 5 w art. 7. [[Dzwonek]] [[A wam ciągle piszą.]] Z racji tego, że kończy mi się czas, pozwolę sobie to uzasadnienie przeczytać już w czasie pytań. Tak że na razie dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pan poseł Paweł Bejda z Polskiego Stronnictwa Ludowego złożył stanowisko na piśmie. Przechodzimy do pytań. Jeśli ktoś z państwa posłów chce się jeszcze zapisać, to zapraszam. Zamknę listę po pierwszym pytaniu. Głos ma pan poseł Paweł Suski, Platforma Obywatelska. Czas pytania - 1,5 minuty.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobra zmiana to już sformułowanie o złych konotacjach. Za chwilę dotknie środowiska akademickie, wykładowców, pracowników i 7 tys. studentów Akademii Obrony Narodowej. Nie będziemy nikogo wyrzucać za poglądy polityczne, nie będziemy nikogo usuwać z tego powodu, że ma inne zdanie. Chcemy jasno wprowadzić tę szkołę do sieci renomowanych uczelni, ośrodków eksperckich Zachodu, w bliskim kontakcie z dobrymi ekspertami, naukowcami z tych uczeni. Akademia musi dostać nowy impuls i otworzyć się na świat, bowiem dotąd była zakrzepła - to słowa ministra Fałkowskiego w czasie pierwszego czytania. [[Głos z sali: Oj, Paweł, Paweł...]] [[Głos z sali: Bardzo dobre słowa.]] Nawet jeżeli próbowałbym się z panem zgodzić w zakresie nowego impulsu czy zastosowania środków przeciwzakrzepowych, to i tak powiem, że nie potrzeba likwidacji uczelni do tego, aby uczelnia stała się, jak to wszędzie powtarzacie, uczelnią prestiżową. Również nie osiągnie się tego przez jej likwidację czy zmianę nazwy. Panie ministrze, proszę nie traktować Polaków jak ludzi gorszego sortu, nie obrażać ich inteligencji, bo wszyscy wiedzą, jaki jest prawdziwy cel przedstawionej ustawy. Wiadomo, że chodzi o zemstę na kadrze dydaktycznej i pracownikach uczelni. [[Nie bredź.]] Akademia Obrony Narodowej cieszy się olbrzymim zaufaniem, ponieważ jest uczelnią prestiżową... [[Akurat!]] ...a wy ten dorobek tylko chcecie pogrążyć. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Iwona Michałek, Prawo i Sprawiedliwość.
Naprawdę można się uśmiać. [[Wesołość na sali, oklaski]] [[Wszystko likwidujecie, to się śmiejecie.]] Szanowny Panie Ministrze! Tutaj na sali podczas pierwszego czytania i dzisiaj usłyszałam wiele negatywnych opinii o pomyśle utworzenia Akademii Sztuki Wojennej. O ile wiem, obecna Akademia Obrony Narodowej nie należy do prestiżowych uczelni w kraju. [[Jak ludzi traktujecie?]] Potwierdziła to teraz, niedawno pani Bożena Kamińska z Platformy Obywatelskiej. Chciałabym wiedzieć, panie ministrze, kogo teraz kształci Akademia Obrony Narodowej. Czy kształci wojskowych specjalistów? To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie: Jakie kierunki są najbardziej oblegane na tej obecnej uczelni? Jakich specjalistów będzie kształciła Akademia Sztuki Wojennej? Jakie państwo macie plany? I co z tą obecną kadrą? Czy rzeczywiście planujecie państwo, jak to nazwał pan z Nowoczesnej, brutalne... [[Brutalna rozprawa z kadrami, clou tej ustawy.]] O, rozprawa z kadrami, tak pan to właśnie nazwał. Tak mówi opozycja. Czy to jest prawda, panie ministrze? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Głos ma pan poseł Norbert Kaczmarczyk, Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdolność do obrony Polski jest bardzo istotna w obecnej sytuacji geopolitycznej. Dziś wojna to głównie starcie profesjonalistów, inżynierów, pilotów dronów, operatorów specjalistycznego sprzętu. Bez wsparcia nawet najlepszy żołnierz ma małe szanse na polu walki. I na tym powinniśmy się skupić - na szkoleniu specjalistów i doskonaleniu ich umiejętności. Nieważna jest nazwa akademii, ważne jest to, jak ona funkcjonuje. Pytanie: Czy to właśnie poprawa zdolności akademii jest założeniem tej ustawy, a nie wymiana pracowników, którym w związku z ustawą we wrześniu wygasa stosunek pracy? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Czesław Mroczek, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istotą tej ustawy, tego projektu jest likwidacja Akademii Obrony Narodowej i powołanie nowej Akademii Sztuki Wojennej. Zadania, cele obu uczelni są identyczne. Więc pytanie: Po co to w ogóle robimy? Odpowiedź przynosi nam historia związana z pełnomocnikiem ministra obrony narodowej do spraw reorganizacji tej uczelni, mianowicie z prof. Żyro, który został dwukrotnie zgłoszony jako kandydat na szefa jednego z wydziałów i dwukrotnie rada wydziału tego nominata ministra obrony narodowej odrzuciła. I to jest prawdziwy powód, zapisany w art. 5. Bo jeden artykuł to jest likwidacja Akademii Obrony Narodowej, inny artykuł to powołanie nowej uczelni, a istota tkwi w art. 5 - rozprawa ze środowiskiem akademickim. Na gruncie naszych doświadczeń narodowych, gdzie nasza wolność i demokracja rodziły się w wolnych uniwersytetach, stworzyliśmy Prawo o szkolnictwie wyższym, dając uczelniom - zresztą to nie jest doświadczenie nowożytne, to doświadczenie wielowiekowe, tak rodziła się wolność, w uniwersytetach właśnie - wielką autonomię szkołom wyższym. Przełamanie oporu środowiska Akademii Obrony Narodowej jest dokonywane środkami najcięższymi, poprzez likwidację. [[Dzwonek]] Wystarczy przeczytać te artykuły. Zgłosiliśmy poprawkę, która jest wnioskiem mniejszości o odrzucenie, wykreślenie z ustawy ust. 2, 3 i 4 art. 5 mówiącego o zwolnieniu pracowników.
Dziękuję, panie pośle.
Jeżeli nie jest to waszym celem, to zgódźcie się na to wykreślenie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Głos ma pan poseł Zbigniew Gryglas, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Muszę powiedzieć, że przystępując do analizy tej ustawy, miałem nadzieję, że rzeczywiście znajdę tam dużo informacji merytorycznych na temat zakresu kształcenia czy też programów, czy zmiany funkcjonowania uczelni. Tego niestety nie znajdujemy w tym akcie prawnym. Rzeczywiście ze smutkiem wypada stwierdzić, że koncentruje się on na tym szyldzie, o którym mówimy, czyli nazwie akademii, i na kwestiach kadrowych, przy czym ten szyld faktycznie budzi wątpliwe czy nawet negatywne konotacje, bo jesteśmy państwem nastawionym bardzo pokojowo jako jedno z bardzo nielicznych w Europie czy na świecie, czy w historii... [[A nasi sąsiedzi są?]] ...więc naprawdę Akademia Obrony Narodowej brzmi w tym momencie bardzo dobrze, myślę, że znacznie lepiej niż Akademia Sztuki Wojennej. Ale to oczywiście nie jest najbardziej istotne. Moje pytanie jest bardzo szczegółowe i dotyczy art. 7 ust. 5, gdybym mógł prosić o odpowiedź na to pytanie. Ten artykuł przewiduje wydłużenie kadencji władz uczelni o 3 lata ponad standardowy okres dwukrotnej kadencji, czyli razem do 11 lat. [[Dzwonek]] Myślę, że może to się odbić negatywnie na funkcjonowaniu samej uczelni, zablokować kariery, inicjatywy, pewien postęp.
Dziękuję, panie pośle.
Czy 11 lat to zamrożenie tych samych osób...
Dziękuję bardzo.
...na długi okres czasu? Dziękuję. [[Oklaski]]
Głos ma pani poseł Elżbieta Stępień, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Akademia Obrony Narodowej i Akademia Sztuki Wojennej. Tak jak kolega wspomniał, konotacja jest o wiele mniej przyjemna. Gdybym miała wybrać, czy być absolwentem Akademii Obrony Narodowej, czy absolwentem Akademii Sztuki Wojennej, to wybrałabym tę pierwszą nazwę. Ale nie o to chodzi, chodzi mi o to, że z taką łatwością przychodzi państwu zmiana nazwy tej szkoły. Tak naprawdę jaką wartość dodaną dla obywateli stanowi zmiana nazwy tej szkoły? Rozumiem, absolutnie zgadzam się, że należy poprawić organizację, należy usprawnić dotychczas funkcjonujące mechanizmy, należy poszerzyć program dydaktyczny. Wszystko jest absolutnie do zaakceptowania i pod tym się podpiszemy. Ale po co zmiana tej nazwy? Przecież to są dodatkowe koszty. Tak łatwo przychodzi państwu rozdawanie pieniędzy związane ze zmianą nazwy tej szkoły? Proszę rozważnie wydawać publiczne pieniądze. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Pytanie?]]
Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Mirosław Suchoń, Nowoczesna. [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Barbara Dolniak]] [[Poczekam, pani marszałek. Taka dobra zmiana teraz.]] Mam nadzieję, że tak. Dobry wieczór państwu. Zaczynamy. Pan poseł Mirosław Suchoń, Klub Poselski Nowoczesna. Bardzo proszę.
Dziękuję. Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Właśnie państwu z Prawa i Sprawiedliwości powiem: trafili państwo na nas, a my wam robimy psikusa, ponieważ pokazujemy w państwa projektach społeczeństwu, o co tak naprawdę Prawu i Sprawiedliwości w tych ustawach chodzi. [[Nie jesteście w stanie.]] O pierwszym z celów już mówiłem, to jest rozprawa z kadrami, która jest zapisana w art. 5, i tego dotyczy jedna z naszych poprawek, natomiast wnosimy również drugą poprawkę dotyczącą ust. 5 w art. 7. Ta poprawka idzie w takim kierunku, aby kadencja organów akademii była wliczana do liczby dwóch kadencji, podczas których członkowie organów mogą sprawować swoją funkcję. Uważamy, że nie ma merytorycznych przesłanek, aby organa akademii traktować lepiej niż organa pozostałych uczelni w Polsce, tym bardziej że 3-letni okres ich pierwszej kadencji to ok. 75% okresu kadencji zwyczajowej, czyli przytłaczająca większość. Pozostawienie tego przepisu w niezmienionym brzmieniu spowodowałoby, iż osoby piastujące tę funkcję mogłyby to robić aż 11 lat, co niewątpliwie zablokowałoby jakąkolwiek inicjatywę naukową w akademii. A traktować organa akademii lepiej tylko dlatego, że będą to nominaci Prawa i Sprawiedliwości, szanowni państwo, Wysokiej Izbie absolutnie nie przystoi. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Pytanie?]]
Bardzo dziękuję. I ostatnie pytanie. Bardzo proszę, pan poseł Wojciech Skurkiewicz, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Akademia Obrony Narodowej powstała w 1990 r. [[W 2002 r., panie pośle.]] Nie wiem, czy państwo, szczególnie z Nowoczesnej, zdajecie sobie sprawę z tego, że jest bezpośrednią kontynuatorką Akademii Sztabu Generalnego im. gen. Karola Świerczewskiego, panie pośle. Pragnę panu zwrócić uwagę, że te uczelnie są jakby kontynuatorkami tych działań, które były podejmowane w latach 40., 50., 60. i 70., ale proszę pamiętać również o tym... [[O! To się powołuje.]] ...że w roku 1990 Akademia Obrony Narodowej przyjęła... [[Tak jak całe nasze państwo.]] ...z dobrodziejstwem inwentarza wszystkich: tych dobrych pracowników i również TW, osoby współpracujące z systemem bezpieczeństwa. Jeżeli państwo mówicie, że chcemy prowadzić jakieś działania kadrowe, państwo absolutnie mijacie się z prawdą. Czy państwo sobie wyobrażacie, że uczelnia będzie funkcjonowała bez profesorów, doktorów habilitowanych, doktorów? Państwo to sobie wyobrażacie? Czy daje taką możliwość ustawa o szkolnictwie wyższym? [[Trzeba ją znać.]] Zejdźcie już państwo na ziemię z tych Himalajów hipokryzji, przestańcie odnosić się do tych rzeczy kadrowych, bo to nie jest jedyna rzecz. Chcemy po prostu zmienić, naprawić wiele kwestii. [[Ale za czyje pieniądze?]] Panie ministrze, odnośnie do zmiany i naprawy. Czy te zmiany, które są proponowane tą ustawą i powołaniem Akademii Sztuki Wojennej, [[Dzwonek]] w jakikolwiek sposób odbiją się na prowadzeniu procesu naukowego, dydaktycznego na tejże uczelni? Czy są przewidywane kolejne zmiany, jeżeli chodzi o uczelnie wyższe, na przykład czy jest możliwe powołanie w naszym kraju akademii sił powietrznych? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Kolejne będą likwidowane.]] [[Zapowiedź dobrej zmiany.]]
Dziękuję bardzo. Mam okazję jeszcze widzieć gości na balkonie, więc pozdrawiam. A teraz bardzo proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pana Bartłomieja Grabskiego o zabranie głosu. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Akademia Sztuki Wojennej ma być nowoczesnym miejscem do kształcenia kadr oficerskich Sił Zbrojnych Wojska Polskiego. Podnoszone przez państwa posłów argumenty o ustawie o utworzeniu Akademii Sztuki Wojennej jako narzędziu do dokonania gruntownych zmian kadr na uczelni należy rzeczywiście brać pod uwagę. Nie chcemy jednak utracić najwartościowszej kadry uczelni, to jest młodych oficerów posiadających doświadczenie liniowe i stopnie naukowe, oficerów skutecznych dydaktycznie, wszechstronnie wyszkolonych, posiadających wiedzę i doświadczenie, które zdobywali, służąc w kontyngentach wojskowych czy też w dowództwach misji wielonarodowych na odpowiedzialnych stanowiskach. Tacy oficerowie prowadzą wykłady i ćwiczenia na kursach kwalifikacyjnych. Obecnie po konsultacjach, jeśli chodzi o Akademię Obrony Narodowej, widać, że są bardzo duże braki, jeżeli chodzi o tych młodszych oficerów, od majorów do podpułkowników, brakuje ok. 40 oficerów, o których wspomniałem. Jednocześnie częstokroć przez zasiedzenie w murach akademii znajdują się i tacy wykładowcy, którzy w mniej lub bardziej bezpośredni sposób starają się w pozytywnym świetle przedstawiać historię i rozwój Ludowego Wojska Polskiego. [[Tak jest.]] Tak jak część z państwa posłów to przedstawia, żadna tragedia się nie stanie, można wręcz powiedzieć, że wracamy do normalności. Oficerowie na uczelni wojskowej przede wszystkim muszą zdobywać potrzebne umiejętności i wykształcenie niezbędne na wszystkich poziomach dowodzenia strategicznego, operacyjnego czy taktycznego. Uczelnia ma być przede wszystkim miejscem kształcenia kadry dowódczej Sił Zbrojnych, a nie miejscem szukania możliwości dorabiania do wysokiej, często bardzo wysokiej, emerytury wojskowej. Dotychczas rzeczywiście ubywało kadry żołnierzy zawodowych. Podnoszone przez państwa negatywne stanowisko Senatu Akademii Obrony Narodowej dotyczyło głównie zmiany nazwy akademii, przytoczę: Senat Akademii Obrony Narodowej wyraża zaniepokojenie treścią projektu ustawy, co nie zmienia postaci rzeczy, że włączy się w prace nad niezbędnymi w Akademii Obrony Narodowej zmianami. Dostrzegając tak dynamicznie i kompleksowo wzrastającą złożoność warunków funkcjonowania, opracowano i wdrożono strategię rozwoju akademii, która zagwarantuje stworzenie uczelni, której istnienie w sposób znaczący zmieni kształcenie kadr Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej. Jeżeli chodzi o podnoszone przez państwa dookreślenie wizji uczelni, wyrażane to będzie m.in. takimi założeniami: Akademia Sztuki Wojennej będzie wiodącą uczelnią wojskową w Polsce. Ugruntuje swoją pozycję wśród uczelni wojskowych o charakterze... w środowisku europejskim i sojuszniczym. Będzie przygotowana do realizacji zadań i wyzwań wynikających z potrzeb, wymagań i oczekiwań Sił Zbrojnych. Będzie uczelnią w zakresie poziomu i innowacyjności badań, jakości kształcenia i doradzania w obszarze bezpieczeństwa i obronności. Będzie silna wartościami narodowymi, będzie również pielęgnować i utrwalać bogate tradycje wojskowe oraz wartości państwa w duchu patriotyzmu. Będzie również intensyfikować współpracę z innymi uczelniami i placówkami naukowymi w kraju i za granicą. Jeżeli chodzi o podnoszone przez państwa kwestie związane z kierunkami na uczelni, na pewno wymagać będą one zmian. Jeżeli chodzi o kwestie związane ze studiowaniem, to obecnie na uczelni studiują, z tego, co mi wiadomo - jeżeli się mylę, to sprostuję - wyłącznie cywile, oficerowie są jedynie na kursach doszkalających. Ten stan należy niewątpliwie zmienić. Z dokonanych analiz i wizji wynika, że najistotniejsze dla nowej uczelni będzie osiągnięcie następujących celów strategicznych: odbudowa wiodącej pozycji akademii w systemie edukacji wojskowej, osiągnięcie najwyższych standardów w nauce, uzyskanie najwyższej jakości kształcenia i wychowania studentów, uzyskanie i umacnianie roli kluczowego podmiotu w zakresie doradztwa eksperckiego oraz rozwijanie i doskonalenie współpracy oraz zarządzania uczelnią. Reasumując, niezbędne jest opracowanie założeń i strategii wynikających z nowych uwarunkowań, które zostały upowszechnione wśród społeczności akademickiej i nie spotkały się, jak to państwo przedstawiacie, tylko i wyłącznie z negatywnym odbiorem, bo część studentów widzi taką potrzebę i jest zainteresowana tym, żeby ta uczelnia zmieniała swoje oblicze. Część środowiska akademickiego dostrzega potrzebę takich zmian. Nowe rozwiązania zadaniowe i strukturalne zapewnią akademii stabilność finansowania, co na pewno spotka się z aprobatą senatu i społeczności akademickiej. Proponowane zmiany stwarzają możliwości i potrzebę rozwoju - powstaną nowe wydziały i umożliwione zostanie powołanie prężnych i opiniotwórczych ośrodków eksperckich. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu ministrowi. O zabranie głosu poproszę jeszcze sprawozdawcę komisji pana posła Rafała Webera. Bardzo proszę, panie pośle.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Na pytania o kwestie kadrowe i personalne pan minister odpowiedział bardzo precyzyjnie, nie będę tego powtarzał. Natomiast kilka uwag czy odpowiedzi na pytania, które padły z sali, szczególnie z ust pani poseł i panów posłów, których niestety nie ma, z Platformy Obywatelskiej. [[Ja jestem, proszę mnie tu zauważać.]] Pani poseł jest, panów posłów nie ma - tak powiedziałem. [[Nie powiedział pan.]] [[Powiedział.]] I zrobię to, pani poseł, najdelikatniej jak potrafię, właśnie z szacunku do pani. Mówicie cały czas o likwidacji Akademii Obrony Narodowej. To skoro mówicie, to rzeczywiście bądźcie konsekwentni. Złóżcie tę poprawkę do artykułu nr 3. Była pani na ostatnim posiedzeniu komisji bardzo blisko. Po konsultacji z panem ministrem Grabskim wycofała się pani z tego. Skoro mówicie, że to jest likwidacja, to bądźcie logiczni i konsekwentni i złóżcie taką poprawkę, pochylimy się nad nią. Proszę mi uwierzyć, pochylimy się nad nią. Nie ma również przedstawicieli klubu Kukiz’15, a też o tym chciałbym powiedzieć. Cele i zadania Akademii Sztuki Wojennej są bardzo jasno określone w preambule. To wyjątkowy przypadek, w zasadzie w większości ustaw preambuły się nie stosuje. Natomiast w tej ustawie, i to mówiłem na początku swojego sprawozdania, jest preambuła i w niej zawarte są cele utworzenia Akademii Sztuki Wojennej i są one tam bardzo jasno określone. Natomiast państwa z Nowoczesnej zapraszam na posiedzenia komisji. Akurat ani pani poseł, ani pan poseł nie są członkami Komisji Obrony Narodowej. Nie było państwa na posiedzeniu w dniu wczorajszym, a wydaje mi się, że państwa obecność jest nieodzowna. Być może wtedy państwa koledzy będą wiedzieli, jak się zachować w głosowaniach, bo siedzieli z rękami w kieszeniach, nie głosowali. To znaczy, ręce mieli na stole, ale nie brali udział w głosowaniu. Być może uwagi i podpowiedzi pana posła będą w tej materii potrzebne. Dziękuję bardzo. [[W kwestii sprostowania.]]
Dziękuję bardzo. [[Pani marszałek...]] Rozumiem, że w kwestii sprostowania? [[Tak, pani marszałek, sprostowanie.]] A to momencik, panie pośle, najpierw pani poseł Bożena Kamińska. Bardzo proszę, 2 minuty.
Panie Pośle Sprawozdawco! Chciałabym się do tego odnieść, bo insynuuje pan, jakobyśmy nie wnieśli zmian czy uwag w kwestii tego, jak interpretujecie wy jako Prawo i Sprawiedliwość zapisaną w tej ustawie kwestię dotyczącą Akademii Obrony Narodowej. W art. 3 jest zapisane, że z dniem 30 września 2016 r. znosi się Akademię Obrony Narodowej. Przytoczę państwu art. 18 ustawy o szkolnictwie wyższym, który dotyczy tworzenia i likwidacji uczelni. Mówi on, że tworzy się uczelnie akademickie, likwiduje i łączy. Nie ma sformułowania „znosi”. Chciałabym zadać pytanie panu ministrowi Grabskiemu, który był obecny wczoraj na posiedzeniu komisji...
Pani poseł, ale to nie jest czas pytań, tylko to jest sprostowanie.
Dobrze, w takim razie chciałam tylko potwierdzić, że na moje pytanie skierowane do pana ministra Bartłomieja Grabskiego, co wnioskodawca rozumie przez sformułowanie „znosi”, otrzymałam odpowiedź, że likwidację Akademii Obrony Narodowej. Dziękuję bardzo. Ja niczego nie wnosiłam.
Dziękuję bardzo. W kwestii sprostowania pan poseł Mirosław Suchoń. Bardzo proszę, również 2 minuty.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ewidentnie pan poseł sprawozdawca źle mnie zrozumiał, w związku z tym chciałem sprostować. Tak jak mówiłem w trakcie swojego przemówienia, to, że pan poseł sprawozdawca, pełniąc czysto techniczną funkcję posła, który przedstawia sprawozdanie z tego, co się stało w komisji, stał się de facto rzecznikiem tego projektu, potwierdza, jak bardzo ten projekt jest zły. Nasi posłowie w pełni zrozumieli, jak ten projekt jest zły, dlatego mieli kłopot, jak się do tego odnieść. Udział w głosowaniu, nie wiem, poprawek nie ma żadnego sensu. Ten projekt niesie ze sobą zmianę nazwy, to po pierwsze, a po drugie - brutalną politykę kadrową. To nie jest, jak pan mówił, panie ministrze, jakby doproszenie do tej kadry, zatrudnienie nowych młodych oficerów, tylko to jest brutalna rozprawa z kadrami, która będzie skutkowała utratą pracy przez merytorycznych pracowników, którzy mają osiągnięcia naukowe, sukcesy na polu nauki. Tych pracowników z sukcesami zastąpią nominaci Prawa i Sprawiedliwości, którzy, jak tutaj wynikało z wcześniejszej debaty, nie potrafili przebić się przez gęste sito merytorycznych pracowników w kierunku zajmowania stanowisk w organach uczelni. Ze słów, które tutaj padały, rozumiem, że taki jest prawdziwy cel tej ustawy, żeby tych nieudaczników, którzy nie potrafili w normalnym procesie wyboru uzyskać nominacji swoich kolegów, wprowadzić ustawą do organów akademii. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Słyszę, że pan poseł sprawozdawca też chce jeszcze zabrać głos, tak? Bardzo proszę, pan poseł Rafał Weber, sprawozdawca komisji.
Jedno zdanie. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Gwoli wyjaśnienia. Każdy artykuł tego projektu ustawy był badany przez prawników Biura Legislacyjnego. Do artykułu nr 3 mówiącego o znoszeniu Akademii Obrony Narodowej prawnicy Biura Legislacyjnego nie mieli żadnych uwag prawnych, tak więc taki zapis jest zgodny z prawem. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że zmiana nazwy z Akademii Obrony Narodowej na Akademię Sztuki Wojennej jest wybiegiem, który służy ekipie rządzącej, aby zwolnić z uczelni pracowników, którzy są niewygodni. Użycie w nazwie uczelni słowa „wojennej” nie służy Polsce, która nie powinna kojarzyć się z działaniami zaczepno-wojennymi. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby przy zachowaniu aktualnej nazwy - Akademia Obrony Narodowej - zmienić regulamin, statut i inne zapisy, które pozwolą na zmiany oczekiwane przez ekipę rządzącą. W związku z powyższym Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie poprze omawianego projektu ustawy.
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Obrony Narodowej w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zasadach kształtowania wynagrodzeń osób kierujących niektórymi spółkami (druk nr 514). Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Filipa... [[Gwar na sali]] Czy ja nie przeszkadzam panom posłom? ...Grzegorczyka o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. Bardzo proszę, panie ministrze.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Mam przyjemność w imieniu Rady Ministrów zaprezentować projekt ustawy o zasadach kształtowania wynagrodzeń osób kierujących niektórymi spółkami. Szanowni państwo, dzisiejszy stan prawny jest taki, że obowiązuje tzw. ustawa kominowa. Jest to ustawa, która w sensie prawnym jest, najdelikatniej rzecz ujmując, przestarzała. Zdiagnozowaliśmy, przy czym nie trzeba było tutaj dokonywać jakichś dogłębnych audytów, że jest to akt normatywny, który jest w dużej mierze omijany, niestosowany, rodzący patologię. W związku z powyższym ustawa, projekt ustawy, który prezentuję, znosi ustawę kominową w tym sensie, że zawęża znacząco jej zastosowanie. Do spółek stosowana będzie ta ustawa, o której teraz mówię. Proszę państwa, ustawa przede wszystkim adresowana jest do organów korporacyjnych, czyli do podmiotów, które reprezentują, wykonują prawa z akcji, udziałów w spółkach kontrolowanych przez Skarb Państwa, a także spółkach kontrolowanych przez samorząd. Jej celem jest wprowadzenie jednolitych, przejrzystych i sprawiedliwych zasad wynagradzania menedżerów tych spółek, a także członków rad nadzorczych. Ustawa jest zgodna z zasadami, z najlepszymi praktykami ładu korporacyjnego, wzmacnia dobre praktyki funkcjonowania nadzoru w spółkach handlowych. Wydaje się również, że ustawa odnosi się do rynkowych zasad kształtowania wynagrodzeń, dba o przejrzystość, ale także odnosi się do pewnego poczucia sprawiedliwości społecznej w tym sensie, że wprowadza określone ograniczenia, jeżeli chodzi o zarobkowanie przez członków zarządów spółek handlowych. Jeżeli chodzi o sam sposób kształtowania wynagrodzeń członków zarządu, to główne rozwiązania, które przewiduje ta ustawa, dotyczą przede wszystkim elastycznego kształtowania wynagrodzenia podstawowego. Wynagrodzenie to będzie, zgodnie z elementarną logiką, uzależnione od wielkości przychodów spółki, zatrudnienia i wartości majątku. Należy również zwrócić uwagę na motywacyjną część wynagrodzenia. Wynagrodzenie co do zasady będzie podzielone na część stałą, część zmienną, przy czym w przeciwieństwie do ustawy kominowej ta część premiowa będzie znacząco wyższa niż do tej pory, bo nie będzie wynosiła około 20%, ale co do zasady do 50%, a w przypadku niektórych spółek - do 100%. Jest to odpowiedź na problem dotyczący tak naprawdę tego, za co płacimy. Nie chcemy płacić za piastowanie funkcji, chcemy płacić przede wszystkim za realne osiąganie efektów, które zostaną ustanowione przez rady nadzorcze. Przewidujemy, że podstawową formułą zatrudnienia będzie umowa cywilnoprawna, przy czym jednocześnie chcemy doprowadzić do wyeliminowania tych, powiedzmy sobie szczerze, patologicznych bonusów związanych z odejściami prezesów. A zatem maksymalny okres wypowiedzenia tej umowy będzie wynosił 3 miesiące, prawo do odprawy będzie nabywane po 12 miesiącach pełnienia funkcji. Nie będzie to więcej niż 3-krotność stałego miesięcznego wynagrodzenia. Wreszcie chcemy wprowadzić ograniczenia dotyczące odszkodowań z tytułu zakazu konkurencji. Prawo do zakazu konkurencji będzie można nabyć dopiero po 3 miesiącach. Ten zakaz konkurencji nie będzie mógł być wypłacany dłużej niż przez okres 6 miesięcy. Co do zasady chcemy wprowadzić taką regułę, żeby zakaz konkurencji był faktycznie... żeby zakazem konkurencji gospodarować oszczędnie. Rzecz jest w tym, że dochodziło tutaj do daleko idących nadużyć, gdzie zakazy konkurencji otrzymywali członkowie zarządów spółek, które nie miały konkurencji. Odnosimy się również do tzw. spółek misyjnych przy określaniu tzw. KPI, a mianowicie w przypadku spółek misyjnych wprowadzamy taką możliwość, aby rozliczanie efektów dotyczyło przede wszystkim misji, zadań publicznych, a nie wyłącznie efektów o charakterze finansowym. Ustawa ta ma również zlikwidować patologię polegającą na dodatkowym zarobkowaniu w grupach kapitałowych. Nie wykluczamy pełnienia funkcji w spółkach należących do grupy kapitałowej, ale takie zasiadanie powinno mieć charakter nieodpłatny. Podsumowując, jeszcze słowo na temat samej konstrukcji ustawy. Tworząc projekt ustawy, wychodziliśmy z założenia, że ustawa kominowa kreuje w gruncie rzeczy odrębny reżim prawa spółek dla niektórych spółek. Zaletą tego projektu jest tak naprawdę pozostawanie w głównym nurcie prawa spółek, prawa korporacyjnego, bowiem ustawa odnosi się przede wszystkim, powoduje, że tak powiem, nie narusza spoistości Kodeksu spółek handlowych. Jest to jej dużą zaletą, stąd obowiązek, który nakładamy, nie jest obowiązkiem nakładanym na spółki, ale na organy wykonujące prawa z akcji, udziałów. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję panu ministrowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. Otwieram dyskusję. O zabranie głosu w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość poproszę pana posła Marka Suskiego.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość wobec ustawy, która ma wprowadzić nowe zasady wynagradzania osób kierujących niektórymi spółkami. [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Słucham, panie pośle? Chciał pan mi pomóc czy przeszkodzić? [[Nie, ja z posłem...]] Co prawda mam tylko 4 minuty, ale zacznę od historii tych niebotycznych zarobków, jakie miały miejsce w ciągu ostatnich 8 lat w spółkach Skarbu Państwa. Otóż obowiązywała kiedyś ustawa zwana kominową, która przewidywała górne ograniczenie w spółkach, przedsiębiorstwach państwowych. To było kilkanaście tysięcy złotych, a jeszcze były możliwości dorobienia gdzieś tam w spółce córce w zarządzie, czyli prezes mógł zarobić dwadzieścia parę tysięcy. Kiedy jednak przyszła ekipa Donalda Tuska i koalicjanta, PSL-u, doszli do wniosku, że to zdecydowanie za mało, że trzeba znieść ten zakaz, wprowadzić kontrakty menedżerskie, a jednocześnie wprowadzić zakaz informowania o zarobkach tychże menedżerów, jako że trzeba to chronić, żeby opinia publiczna nie była zbulwersowana tym, ile to zarabiają koledzy królika. Bo na czym tak naprawdę polegała ta nominacja w naszym państwie? Zależała od pozycji u premiera, czyli od dobrych koneksji. Jak było się kolegą, to zarabiało się 100, 200, a nawet 300 tys. miesięcznie. To rzeczywiście była złota epoka, jak to mawiał ich pierwszy guru - prezydent Komorowski, który mówił, że żyjemy w złotych czasach, w złotej epoce. I rzeczywiście było to eldorado dla kolesi, dla tych, którzy byli w orbicie władzy. A zakaz konkurencji rzeczywiście wynikał z jednej rzeczy: z zakazu konkurencji wobec kolegów, bo jak już kolega zarobił te parę milionów w spółce Skarbu Państwa, to później miał nie robić kolegom konkurencji, szedł na wypoczynek, brał pensję przez rok, 2 lata, a słyszeliśmy, że jeden miał nawet taki kontrakt, że do emerytury miał brać pensję ze spółki, której był prezesem. To rzeczywiście było eldorado. Albo inaczej: kiedyś takie postępowanie nazywano nadaniem ram prawnych złodziejstwu, bo można powiedzieć, że to po prostu było złodziejstwo, tylko dorobiono do tego ideologię, dorobiono prawo, ustawę, podpisano kontrakty i wszystko było zgodne z prawem, czyli nawet można podać do sądu kogoś, kto powie, że taki tam prezes, który zarabiał 300 tys. miesięcznie, to złodziej. Nie, wszystko było legalnie, choć pracę wykonywał taką jak kiedyś jego poprzednik za 16 tys., ale to nie rządziła wtedy Platforma z PSL-em. Korzystano z tych różnego rodzaju bonusów i mieliśmy np. taką sytuację, że jeden z ministrów, jak przestał być ministrem, poszedł budować elektrownię jądrową za ok. 100 tys. miesięcznie... [[Głos z sali: Której nie wybudował.]] ...która nie ma ani planów, ani nawet lokalizacji, ale budował ją, brał pieniądze za ten bardzo ciężki trud budowania, jak to mawiała Platforma, Polski w budowie. Były też takie osoby jak prezes PGE, który zarabiał 1140 tys. miesięcznie, a jeden z prezesów mniejszej spółki, Tauron, brutto 1900 tys. zł miesięcznie. Była pani wiceprezes PKP, koleżanka pani premier Ewy Kopacz, Maria Wasiak, która wzięła 510 tys. zł nagrody, kiedy została ministrem. Później, jak wybuchła afera, oczywiście przekazała tę nagrodę na jakiś cel charytatywny, choć jest pytanie, czy miała prawo, jeżeli wzięła tak wysoką nagrodę bezprawnie. [[Dzwonek]] Pan prezes Krawiec - wynagrodzenie 3300 tys. z tytułu zakazu konkurencji itd., itd. Tylu kolegów trzeba było nakarmić, że teraz mamy wielką dziurę w budżecie, więc trzeba ją załatać. Uważamy, że prezes powinien zarabiać godnie, ale jednak nie powinno to być dożynanie spółek... [[Bez przesady.]] ...żeby jakiś tam kolega zarabiał po 300 tys. miesięcznie i brał kilka milionów odprawy. Po to jest ta ustawa, żeby z tymi patologiami skończyć. Dlatego Prawo i Sprawiedliwość będzie tę ustawę popierać. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. O wystąpienie w imieniu klubu Platforma Obywatelska poproszę pana posła Zdzisława Gawlika.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pozwolicie państwo, że nie utrzymam się w konwencji swojego poprzednika... [[Pewnie, prawda w oczy kole.]] ...bo mam nadzieję, że w środę skończyło się spotkanie na ten temat, ale polecam, panie ministrze, lekturę raportów giełdowych pewnych spółek za 2008 r. Wtedy pan zobaczy, jak wynagradzano w latach 2005–2007. Również są to interesujące wielkości. W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej chciałem przedstawić nasze stanowisko wobec ustawy o zasadach kształtowania wynagrodzeń osób kierujących niektórymi spółkami. Pan minister Dawid Jackiewicz, prezentując ustawę, wskazał, że zagwarantuje ona sprawiedliwe i jednolite zasady wynagradzania. Proponowane przepisy w zamyśle ministra zakładają całkowitą zmianę filozofii kształtowania wysokości wynagrodzeń, opartej, jak pan minister wspomniał, o cztery filary. Oczywiście można mieć wątpliwość, czy z tak dalece idącymi zmianami tej filozofii wynagradzania w tej ustawie mamy do czynienia. Projektowana ustawa wyróżnia pewne grupy spółek, dla których przedmiotowy akt prawny jest właściwy, wyznaczając dla każdej grupy określony poziom wynagrodzenia będący efektem przypisania spółki wedle określonych parametrów, o których pan minister mówił. Równocześnie jednak, oczywiście nie kwestionując w tym zakresie potrzeby, ustawa ta wprowadza możliwość odstąpienia od sztywnych reguł wynagradzania w dwóch przypadkach: po pierwsze, jeżeli przemawiają za tym wyjątkowe okoliczności dotyczące spółki lub rynku, po drugie, dla spółek publicznych dopuszcza się możliwość ustalenia wynagrodzenia w oparciu o porównanie wynagrodzenia z wysokościami wynagrodzeń członków organów zarządzających spółek publicznych o podobnej skali lub o podobnym przedmiocie działania. Mamy tu do czynienia z benchmarkiem, czyli mówiąc o tym, że mamy jakiś CAP, w zasadzie powielamy pewną formułę, która jest zawarta w ustawie kominowej, że mieliśmy CAP na poziomie sześciu wynagrodzeń i mamy dwie furtki stworzone dla innych, którzy będą wynagradzani według pewnego innego standardu. Te kwestie dotyczą w części wynagrodzenia tzw. stałego. Jeżeli chodzi o część zmienną, również można mieć wątpliwości, nie wdając się w szczegóły, przynajmniej co do dwóch kwestii. Mamy do czynienia z podziałem spółek na dwie grupy - poziom wynagradzania zmiennego w jednej grupie spółek do 50%, a dla innych - 100%, dla tzw. spółek realizujących misję publiczną. Oczywiście rodzi się pytanie, biorąc pod uwagę, jak jest ona zdefiniowana: Jaka to jest skala spółek? Pytanie: Za co w tych spółkach będziemy tak naprawdę premiować osoby zarządzające tymi spółkami i jaki jest powód, jaka jest przyczyna, że różnicujemy dwie grupy spółek, robimy zarządców lepszych i gorszych? O premii w tych spółkach, tzw. misyjnych, nie będzie decydowała ocena efektywności zarządzania czy wzrost wartości aktywów, które są zarządzane przez takie osoby, ale będzie decydowała uznaniowość. Być może warto w tym zakresie pochylić się nad innym modelem wynagradzania, żeby w spółkach skarbowych wynagradzano za rezultat, a nie jedynie za staranność. Staranność jest również oceniana, przykład: ustawa z 1993 r. o narodowych funduszach inwestycyjnych. [[Mogliście to wprowadzić. Był pan ministrem. Teraz się pan mądrzy?]] Dyskusja w tle, która się pojawiała, jest istotna. Projekt obejmuje również kwestię wynagrodzenia likwidatorów. Nie dyskutując o szczegółach, czy nie warto zastanowić się nad tym, żeby likwidator był wynagradzany za rezultat, za skutek swojego działania? Bo dzisiaj w tej strukturze w interesie likwidatora jest, żeby ta likwidacja trwała. Mam wrażenie, że w interesie projektodawców jest uczynienie - z wypowiedzi pana ministra tak wynika - żeby wynagrodzenie w spółce było jedynym wynagrodzeniem, jakie członek zarządu otrzymuje. Jeżeli chodzi o spółki podporządkowane, zależne, tak to jest, lecz proszę zauważyć, że w tej ustawie znajduje się furtka polegająca na tym, że: jeżeli członek organu zarządzającego zamierza uczestniczyć w innych organach, wystarczy, że taki zamiar jedynie zgłosi. Oczywiście mamy dzisiaj do czynienia z tego typu sytuacją, że są pewni menedżerowie, którzy znajdują się w różnych spółkach, w sektorze paliwowym, w sektorze finansowym, nie powiem, powątpiewając w ich wątpliwości, być może są potrzebni, ale być może należy wprowadzić tę regułę, zasadę wynagradzania, żeby byli oni wynagradzani tylko w jednym podmiocie. W ustawie rozpatruje się również kwestię tzw. świadczeń dodatkowych. Być może, korzystając z różnych wzorów, np. francuskich, należy się pochylić nad tym, żeby przygotować przepisy wykonawcze, które określą standard usługi dodatkowej, jakiej może spodziewać się członek zarządu. Wtedy nie będzie dyskusji o samochodach, kolorach itd. Jednym z filarów, na jakich opiera się ustawa, jest zasada jawności. Szkoda tylko - mam takie wrażenie po lekturze tej ustawy - że nie mówimy tutaj o wielkości wynagrodzeń, tylko mówimy o pewnych zasadach czy projektach uchwał, które byłyby publikowane w Biuletynie Informacji Publicznej. Jawność powinna być jawnością bez ograniczeń. W ustawie podejmuje się również kwestie możliwości wprowadzenia zakazu konkurencji, świadczenie z tytułu zakazu konkurencji, nie dyskutując, [[Dzwonek]] jak dalekie ono powinno być, nie może być jednak źródłem rekompensaty dla członka zarządu, dlatego że kiedyś w spółce pracował. Zakaz konkurencji powinien być traktowany jako narzędzie w rękach spółki i w każdym momencie należy przyznać spółce prawo wypowiedzenia zakazu konkurencji, jeżeli okaże się, że taki ktoś tej spółce nie był przydatny i w żadnym razie nie posiada takich informacji, kwalifikacji, które mogły być na rynku przydatne. I na koniec jedna kwestia. Rozmawiając o treści ustawy, pracując nad nią, należy zastanowić się nad jej budową i treścią. Ta ustawa zawiera wiele sformułowań, zwrotów tzw. oznajmujących: projekt uchwały zawiera postanowienia, projekt ustawy przewiduje postanowienia, umowa zawiera obowiązek. Uważam, że nie jest to najlepszy sposób budowania aktu prawnego. W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej wnoszę o przekazanie tej ustawy do dalszych prac sejmowych. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Wystąpienie w imieniu klubu Kukiz’15 wygłosi pan poseł Norbert Kaczmarczyk. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko klubu Kukiz’15 w sprawie rządowego projektu ustawy o zasadach kształtowania wynagrodzeń osób kierujących niektórymi spółkami, druk nr 514. Procedowana ustawa o zasadach wynagradzania władz spółek z udziałem Skarbu Państwa to na pewno krok w dobrą stronę, o ile tylko będzie ona wykorzystywana zgodnie z intencją. Niestety jak w przypadku wielu wcześniejszych projektów zgłaszanych przez rząd można mieć co do tego wątpliwości. Omawiana ustawa porusza bardzo ważną kwestię wynagrodzeń w spółkach z udziałem Skarbu Państwa, niejako poprawia ustawę kominową, która dotyczyła jedynie spółek, w których państwo miało udział powyżej 50%, a więc nie obejmowała takich spółek jak PZU, Orlen czy KGHM. Czy ta ustawa ma szansę to naprawić, czy przy odpowiedniej interpretacji może stać się ona kolejną maszynką do mielenia pieniędzy dla osób związanych z obozem rządzącym - nie, niekoniecznie z PiS-em, ale również z każdym kolejnym, bo przecież wiemy, że naród wybiera wybrańców, a oni wybierają swoich wybrańców? Wróćmy do meritum ustawy. Ustawa przewiduje, że wynagrodzenie będzie składało się z części stałej wynikającej z wykonywanych obowiązków i ruchomej, czyli popularnej premii. Część stała wynagrodzenia będzie zawierała się w widełkach, które będą zależały od wielkości spółki. W wyjątkowych okolicznościach uchwałą będzie można to zmienić. Być może tutaj jest kruczek, któremu należałoby się przyjrzeć, bo oto uchwałą zarządu można zmienić założenie ustawy. Część zmienna - premia do 100% wynagrodzenia podstawowego członka organu zarządzającego - zależna ma być od osiągniętych celów inwestycyjnych spółki. I tu kolejny kruczek. Kto ustala cele, kto sam sobie wyznacza progi, które musi osiągnąć? Być może i nad tym należałoby się zastanowić w komisji. Cieszy fakt likwidacji niektórych przywilejów, jak mieszkania i samochody służbowe, cieszą zmiany dotyczące ustalenia wysokości odpraw. Nie należy też zapominać o przepisie zakazującym prezesom spółek z udziałem Skarbu Państwa zasiadania w radach nadzorczych spółek zależnych - to na pewno krok w dobrym kierunku. Zasadniczo ustawę należy uznać za krok w dobrym kierunku. Przewidywane oszczędności dla Skarbu Państwa z tytułu jej wprowadzenia to ok. 60 mln zł. Należy jednak bardzo rzetelnie podejść do omawiania jej podczas prac w komisji, tak żeby realnie menedżerowie byli kompetentni, a wynagrodzenie pobierali za realne efekty, a nie z racji swoich sympatii politycznych. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna wystąpi pan poseł Zbigniew Gryglas. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam przyjemność zaprezentować stanowisko klubu Nowoczesna odnośnie do tej ustawy. Otóż, proszę państwa, w wystąpieniu ministra skarbu państwa dotyczącym audytu znalazło się bardzo wiele informacji o negatywnych zjawiskach w spółkach Skarbu Państwa. Pamiętamy, że swoistym symbolem tych zjawisk był złoty mercedes. Ja chcę państwu powiedzieć, że swego czasu, wiele lat temu, bo w roku 2005, ale właściwie prace toczyły się dużo dłużej, w Ministerstwie Skarbu Państwa powstał taki bardzo cenny dokument: Zasady nadzoru właścicielskiego. Został opracowany ten dokument w czasach rządów AWS, później był poprawiany, a w czasach rządów SLD... Mówię to celowo, bo czasem warto nie przerywać biegu spraw państwowych i patrzeć na dorobek poprzedników. Niestety ta książeczka, bo ten dokument ma postać takiej bordowej książeczki, pan minister ją w archiwum może odnaleźć, pewnie pokryta jest kurzem, bo przez 8 lat rzeczywiście leżała zakurzona. Ale gdyby wprowadzić zasady wynikające z tej książeczki, to pewnie nie trzeba byłoby dzisiaj przyjmować tej ustawy. Proszę państwa, minister mówił podczas audytu o tym, że tzw. ustawa kominowa była wielokrotnie obchodzona, naruszana, taka była praktyka w spółkach Skarbu Państwa przez ostatnie lata, i z tym się zgadzam. Ale proszę państwa, to nie jest usprawiedliwienie, by sankcjonować tego typu praktyki. Bo cóż oznaczają zapisy tej ustawy, o której w tej chwili mówimy? One oznaczają w istocie wzrost wynagrodzeń w spółkach. Proszę zauważyć, że ustawa kominowa przewidywała maksymalnie sześciokrotność wynagrodzenia w spółkach Skarbu Państwa, obecna w największych spółkach przewiduje piętnastokrotność. W uzasadnieniu napisali państwo, że celem tej ustawy jest zbliżenie warunków wynagrodzeń w spółkach Skarbu Państwa do warunków rynkowych, czyli takich, na jakich spółki prywatne zatrudniają swoich menadżerów. Ale proszę państwa, Ministerstwo Skarbu Państwa, minister skarbu państwa nie rekrutuje menadżerów w ostatnim okresie na rynku. My takiego zjawiska nie dostrzegamy. Przeciwnie, zdarzało się, że minister Skarbu Państwa rekrutował menadżerów spośród tych ław sejmowych. To wynagrodzenie poselskie powinno być w takim układzie takim swoistym benchmarkiem dla ustalania wynagrodzeń. Przypominam, że nasze wynagrodzenie oscyluje w granicach 10 tys. zł, natomiast maksymalne wynagrodzenie, tylko ta część stała prezesa największej spółki czy największych spółek państwowych, to kwota ok. 60 tys. zł. To porównanie wskazuje, że idziemy w złym kierunku. Zwracam uwagę, że ustawa nie precyzuje tzw. świadczeń dodatkowych, które mogą otrzymać osoby zarządzające. Myślę tutaj choćby o takich kwestiach jak ubezpieczenie na życie, ubezpieczenie odpowiedzialności cywilnej, pakiet medyczny, różne były praktyki w tym zakresie. Mówi się za to enigmatycznie o możliwości korzystania z określonych urządzeń technicznych bądź zasobów stanowiących własność spółki, cokolwiek miałoby to oznaczać. Duże wątpliwości budzi zawarta w art. 4 ust. 3 możliwość podwyższania wynagrodzenia stałego dla członków zarządów spółek Skarbu Państwa, spółek komunalnych także. Proszę zwrócić uwagę, że nie zawarto tutaj takiego ograniczenia, z którym mamy do czynienia w przypadku wynagrodzeń rad nadzorczych. Tam znalazło się ograniczenie, że to wynagrodzenie nie może być podwyższone o więcej niż 10%. Mam nadzieję, że w finalnej wersji ustawy również ograniczymy wynagrodzenia zarządów, bo to by była ścieżka do podwyższania tych wynagrodzeń i omijania nowej ustawy, tak jak była omijana ustawa kominowa. W art. 8 wnioskodawcy [[Dzwonek]] nie rozróżniają pojęcia rozwiązania umowy o świadczenie z kwestią powołania zarządu. Niestety mój czas się skończył, więc powiem tylko, że ta ustawa jest złą ustawą, nie rozwiązuje problemów, z którymi spotkaliśmy się przy ustawie kominowej. Klub Nowoczesna będzie wnioskował o odrzucenie tej ustawy w pierwszym czytaniu. [[Oklaski]]
Niestety brakło czasu dla pani poseł, w związku z tym przechodzimy do Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego i pana posła Mieczysława Kasprzaka, który wystąpi właśnie w imieniu tego klubu. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Szanowna Pani Marszałek! Przy tej nocnej zmianie postaram się nie nadużywać cierpliwości Wysokiej Izby. Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Pan minister nie słucha słów krytyki, które tu padają. Ja myślę, że rzeczywiście jest to zła ustawa, bo wykorzystując powszechną krytykę, z którą ostatnio mamy do czynienia, proponuje się ustawę, która nic nowego nie wnosi, tylko odwraca uwagę. Sprawa jest istotna, ważna, dlatego że wynagrodzenia w spółkach Skarbu Państwa budzą zawsze kontrowersje i należy precyzyjnie określać te zasady. Zawsze są tendencje i ciągoty do tego, żeby jak najwięcej zarabiać, i te zarobki bardzo często wymykają się spod kontroli, natomiast zaproponowane rozwiązania nie likwidują tego problemu. Wprowadzają tutaj jeszcze większy mętlik, niezrozumiałość i możliwości obchodzenia tych wszystkich propozycji na różny sposób. Taka nieczytelność, niejawność, takie zamulanie, jakie jest tutaj, nie rozwiązuje tego problemu. Niejasne zapisy, np. spółki misyjne - daje to możliwość obchodzenia tego tutaj, bo jak wycenić, jak określić tę misyjność, jak zostało to wcześniej określone. Miało być ograniczenie górnych poziomów zarobków dla zarządów spółek, ale w dalszym ciągu idziemy po to, żeby dać kasę swoim. Krytykujemy poprzedników, że dawali kasę dla swoich i popełniali błędy, a tutaj powtarzamy to samo, te same błędy i stwarzamy do tego furtki. A więc wydaje mi się, że jeżeli ta ustawa ma być taką ustawą czyszczącą, doprecyzowującą i regulującą w jakiś sposób to, o czym opowiedział tutaj pan minister Gawlik, to wymaga generalnej zmiany. W tej wersji ona nie nadaje się do przyjęcia, dlatego w komisji generalnie powinno być wszystko zmienione i za taką opcją będziemy się opowiadać, tak żeby tutaj jasność i czytelność była. Bo dalej idziemy z jednej strony w kierunku krytyki, mówimy: złoty mercedes i jest to okazja do pokazywania nieprawidłowości, chociaż nie ma to nic wspólnego z nieprawidłowościami, a z drugiej powielamy te same rozwiązania. [[Nie ma?]] Tak, bo złoty mercedes to jest złoty kolor, a nie ze złota, pani poseł. [[Ha, ha, ha, ha!]] Ja mam srebrnego passata. Czy to oznacza, że on jest ze srebra? Nie, a więc mówmy precyzyjnie i mówmy jasno. Dziękuję bardzo, pani marszałek. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Lista posłów zapisanych do głosu - siedem osób. Czy ktoś jeszcze się zgłasza do zadania pytania? Nie. W takim razie zamykam listę. Czas na zadanie pytania to 2 minuty. Rozpoczynamy od pana posła Krzysztofa Szulowskiego, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt ustawy rzeczywiście wyznacza zasadniczą zmianę podejścia do zasad kształtowania wynagrodzeń w spółkach, nazwijmy to tak, państwowych i komunalnych. Obowiązujące dotychczas przepisy w ramach tzw. ustawy kominowej są ułomne w wielu punktach, chociażby przez to, że nie zapewniają organom o uprawnieniach właścicielskich wytycznych w zakresie kształtowania tych wynagrodzeń w odniesieniu do zarządów i rad nadzorczych, pozwalają na kształtowanie tych wynagrodzeń w sposób nieuzasadniony, w oderwaniu od rzeczywistości, bez uwzględnienia wielkości spółki, skali działalności, uzyskiwanych efektów, wreszcie mogą być źródłem patologii, jakie w związku z art. 3 tej ustawy miały miejsce w spółkach z udziałem Skarbu Państwa lub jednostek samorządu terytorialnego w zakresie wynagradzania członków zarządu, chociażby w sytuacji świadczenia usług w zakresie zarządzania, kiedy to podmiot ustanowił zabezpieczenie osobowe lub rzeczowe ewentualnych roszczeń. Proponowane zmiany idą w dobrym kierunku w wielu aspektach. Moje pytanie dotyczy proponowanego sposobu ustalania stałego wynagrodzenia miesięcznego członka organu zarządzającego w odniesieniu do danych dotyczących jednego z dwóch ostatnich lat obrotowych. Co z nowo tworzonymi spółkami, bo takie sytuacje się zdarzają, w stosunku do jakiego okresu byłaby robiona ta ocena? I drugie pytanie. Czy prowadzono symulacje, szacunki dotyczące zarówno spółek Skarbu Państwa, jak i komunalnych, jak proponowane rozwiązania wpłyną na wysokość i zróżnicowanie wynagrodzeń w stosunku do stanu obecnego? Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie, pani poseł Iwona Michałek, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, pani poseł.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Rzeczywiście opinią publiczną co rusz wstrząsają informacje, że ktoś popracował krótko w spółce i dostał milionową odprawę. Jest to bulwersujące, niezrozumiałe dla przeciętnego zjadacza chleba. Wstrząsające są nie tylko wielkie odprawy, ale i comiesięczne uposażenia. Moje pytanie jest bardzo proste - pytanie, które zadają mi moi rozmówcy, którzy przychodzą do mojego biura. Czy po wprowadzeniu tej ustawy w życie społeczeństwo nadal będzie karmione co jakiś czas informacjami, że za jednomiesięczne wynagrodzenie w spółce można sobie kupić dom lub samochód, lub może jeszcze coś lepszego? Czy to się wreszcie skończy? Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Pan poseł Marek Suski, kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem zadać pytanie zainspirowany wystąpieniem pana Zdzisława Gawlika, który, gdy był ministrem, to właśnie... [[Ministra.]] ...realizował to eldorado dla kolegów swoich i swojego koalicjanta, a dzisiaj nam mówi, z jakiego modelu skorzystać, jak ograniczyć te zarobki. Ale też nas krytykuje, że robimy dwa, lepsze i gorsze, że są dwa różne sposoby czy też dwa różne rodzaje prezesów, bo jedni będą więcej, drudzy mniej zarabiać. Teraz już w zasadzie wszystko rozumiem, patrząc na tę filozofię, dlaczego wasi tak dużo zarabiali, bo jeżeli uważacie, że ten, który dużo zarabia, to dobry menedżer, to rozumiem, że robiliście dobrych menedżerów, bo dawaliście im po 300 tys., a czy oni się znali, czy nie, to już inna sprawa, ale ponieważ dobrze zarabiał, to był dobrym menedżerem. Ale też bardzo mnie zainspirowało to, co mówił pan Gawlik, do niedawna minister, że trzeba jawności tych wynagrodzeń. Mam pytanie do pana ministra, czy pan minister wie, ile obecny pan poseł Gawlik zarabiał w tej spółce, która budowała - a przynajmniej udawała, że buduje - elektrownię jądrową, bo zdaje się, że razem z panem Gradem poszedł budować tę Polskę w budowie. Nie bardzo wyszło, ale pewnie nieźle zarobił i dzisiaj może sobie kupić złotego mercedesa. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo proszę, kolejne pytanie zada pan poseł Mieczysław Kasprzak, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Szanowna Pani Minister! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać pana ministra, jak zmniejszy się zadłużenie Skarbu Państwa, bo w uzasadnieniu chyba m.in. podaje się, że ulegnie zmniejszeniu zadłużenie Skarbu Państwa. Póki co, to zadłużenie wzrasta od objęcia władzy, nie zmniejsza się, natomiast czy wyceniano skutki tych zmian, bo z kolei jeżeli wasi mają też zarabiać tyle albo jeszcze więcej... [[Właśnie mniej.]] ...jak to było powiedziane, bo wszystko wskazuje na to i wynika z tego, że te zarobki będą większe, to jak zmniejszy się zadłużenie Skarbu Państwa i o ile? Dziękuję. [[Właśnie mniej.]]
Pan poseł Norbert Kaczmarczyk. Bardzo proszę o kolejne pytanie.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustawa przewiduje, że wynagrodzenie będzie składało się z części stałej, wynikającej z wykonywanych obowiązków, i ruchomej, czyli popularnej premii. Część stała wynagrodzenia będzie zawierała się w widełkach, które będą zależały od wielkości spółki, w wyjątkowych okolicznościach będzie można to zmienić uchwałą. Może to doprowadzić do kolejnych patologii. Czemu ma służyć ten zapis? Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Pan poseł Zbigniew Gryglas, kolejne pytanie, klub Nowoczesna. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Muszę niestety rozczarować panią poseł Michałek, która mówiła, że ma nadzieję, że po wejściu w życie tej ustawy nie będzie już takich sytuacji, że prezes czy członek zarządu spółki państwowej będzie za jedno miesięczne wynagrodzenie mógł sobie kupić dobry samochód albo nawet dom. Otóż muszę panią rozczarować, bo nadal prezes państwowej spółki, tym razem już z nadania Prawa i Sprawiedliwości, będzie za jedno miesięczne wynagrodzenie mógł sobie kupić bardzo dobry samochód, bo wynagrodzenie składające się z części stałej i zmiennej w spółce Skarbu Państwa, takiej największej spółce, będzie mogło wynosić dokładnie 130 524,90 zł. [[Nowy samochód.]] [[Będzie mogło, a nie: będzie wynosiło.]] Będzie mogło wynosić, tak. Zakładam, że będzie mogło i pewnie w wielu przypadkach będzie właśnie tyle wynosiło. To, myślę, wystarczy, żeby kupić może nie złotego mercedesa, ale całkiem przyzwoite auto. [[Średniej klasy.]] [[Złoty mercedes.]] Przystępuję do pytania. Panie ministrze, chciałbym zapytać, na jakiej podstawie, czy państwo przeprowadzili jakieś szczegółowe analizy, jeśli tak, to prosiłbym o informację, podzielili państwo spółki na grupy i ile spółek znalazło się w każdej z tych grup? Myślę o tych grupach, w których zróżnicowane jest wynagrodzenie, w spółkach Skarbu Państwa czy spółkach komunalnych. Proszę państwa, zwrócę uwagę jeszcze na jedną wątpliwość w tej ustawie, dosyć poważną, dotyczącą spółek z mniejszościowym udziałem Skarbu Państwa, bo intencja jest taka, by te spółki również objąć regulacjami tej ustawy. Otóż proszę o wyjaśnienie, co się stanie w sytuacji, kiedy reprezentant Skarbu Państwa na zgromadzeniu wspólników [[Dzwonek]] czy walnym zgromadzeniu zostanie zwyczajnie przegłosowany i zostaną przyjęte zasady, które nie będą zgodne z przedmiotową ustawą? Rozumiem, że taka sytuacja często może mieć miejsce. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Ostatnie pytanie zada pani poseł Elżbieta Stępień, również klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zacytuję tutaj słowa pewnego dobrego legislatora: Wymagania precyzyjności i jasności przepisów prawnych są elementem koncepcji racjonalnego prawodawcy. Gdy czyta się tę ustawę, tak naprawdę są momenty, kiedy nie wiadomo, o co chodzi - czy chodzi o powołanie, czy chodzi o umowę, jest wiele nieprecyzyjności. Mam nadzieję, że to w trakcie prac komisji zostanie wyjaśnione. Chciałabym się tutaj odnieść do art. 5 ust. 1 pkt 1, gdyż zawiera nieprecyzyjny zapis dotyczący umowy o świadczenie usług zarządzania. Należałoby konkretnie określić, jakiego rodzaju umowa jest zawierana: czy jest to umowa zlecenia, czy kontrakt menedżerski, konkretnie co? Celem tej ustawy ma być ograniczenie wydatków na wynagrodzenia, a tutaj będzie można otworzyć furtkę do zawierania niekontrolowanych dodatkowych uposażeń. Wiąże się to z tym, że w praktyce wykonywanie działalności o charakterze zarządczym oraz w związku z art. 5 ust. 2 pkt 1 może prowadzić do tworzenia się subiektywnych, nieracjonalnych kosztów realnie ponoszonych przez spółkę. Nieuczciwa osoba wykonująca działalność zarządczą będzie mogła wykorzystać arbitralnie utworzone katalogi do generowania sztucznych kosztów, naliczania niesłusznie VAT, co realnie wpłynie na obejście ustawowych limitów wynagrodzeń, ale przede wszystkim będzie stanowić podstawę do poszerzenia się patologii w podatku od towarów i usług. Czy to jest celem tej ustawy? Mam nadzieję, że państwo uwzględnicie te uwagi. Dziękuję. [[Oklaski]] [[W którym artykule?]] [[Art. 5.]]
Bardzo proszę. Czy pan poseł Zdzisław Gawlik w trybie sprostowania? Bo nie bardzo wiedziałam, co miało znaczyć to machanie do mnie ręką, ale tak przypuściłam. [[Pani marszałek, jeżeli pani pozwoli, ja...]] Ale proszę najpierw powiedzieć, żebym wiedziała, co pan chce... [[Sprostowanie.]] No właśnie. To ma pan minutę na sprostowanie.
Jeżeli chodzi o osobisty adres, to do wypowiedzi pana posła Marka Suskiego odnosił się nie będę. Wie pan, na pewno na to, na co pracowałem, jak uważam, zasłużyłem i wszystkie te działania, które były prowadzone przy projekcie jądrowym, były czynione w sposób należyty. Ponadto uważam, że Polska zasługuje na to, żeby również mieć elektrownię. Jeśli chodzi o to, jak wygląda proces budowy, jakie warunki muszą być spełnione, to polska agencja atomistyki i międzynarodowa agencja atomistyki również określają te wymagania. Nie jest to po prostu proces, który załatwia się z dnia na dzień. Kwestie odnoszące się do wątpliwości, które pan podniósł, kwestia zasad wynagradzania. Ustawa zwana kominową dzisiaj jeszcze obowiązuje i wedle tej ustawy wszyscy menadżerowie, również dzisiaj pracujący, nominaci powoływani ostatnio, są zatrudniani wedle tych samych reguł. Ustawa ta dawała szansę zatrudniania na dwóch alternatywnych podstawach: było zatrudnienie na umowę o pracę do poziomu [[Dzwonek]] sześciokrotności wynagrodzenia średniego i tzw. kontrakty menadżerskie. Jest to wszystko zgodne z prawem. Tak że nieprawdą jest to, co pan mówi. [[No takie żeście uchwalili. Złodziejskie prawo, ale prawo.]]
Panie pośle, panie pośle.
Wie pan, jeżeli pan mówi o złodziejskim prawie czy o czymkolwiek, to niech się pan odnosi do tego, do kogo pan mówi i kto kiedy, w którym momencie to uchwalał. [[No wy to uchwaliliście, jak rządziliście.]]
Panie pośle...
Nieprawda, pan kłamie, pan jest kłamcą. Dziękuję bardzo. [[Nie.]]
Dziękuję bardzo. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Bardzo proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Filipa Grzegorczyka o zabranie głosu.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Postaram się odnieść do państwa uwag. Bardzo dziękuję za te uwagi. Pierwsze pytanie to pytanie pana posła Szulowskiego - spółki nowo utworzone. Oczywiście rozwiązanie na to jest, można się odwołać do art. 4 ust. 3 ustawy. Spółka nowo utworzona to ewidentnie szczególny przypadek. W związku z powyższym rozwiązanie na to jest. Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Michałek, to w moim przekonaniu za miesięczne wynagrodzenie - bo tak rozumiem to pytanie - nie da się kupić domu. Sądzę, że takich domów nie ma. [[Takich tanich nie ma.]] Natomiast co do samochodu to sprawa jest bardziej skomplikowana... [[Za 2 tys. można kupić.]] ...bo i za 2 tys. można kupić. Ja myślę, że i za minimalną pensję można jakiś samochód kupić. Pytanie, czy jeździ. Ale oczywiście... [[Ja myślałam o jeżdżącym.]] O jeżdżącym, no... [[130 tys. wystarczy.]] Panie pośle, i tu się z panem nie zgadzam. Dlatego że trzeba czytać dokładnie. Miesięczne wynagrodzenie, myślę, na to nie pozwoli. Pan po prostu sobie sumuje to z premią, która jest wypłacana najszybciej po roku. A więc to, co pan popełnił, to jest podstawowy błąd metodologiczny. Teraz pytanie pana posła Kasprzaka. Znów dochodzimy do tego, że jednak taką podstawową wartością jest dokładne czytanie tekstu. Nigdzie w uzasadnieniu nie jest napisane, że będą oszczędności dla Skarbu Państwa. To są przecież oszczędności dla spółek Skarbu Państwa. To jest subtelna, ale jednak fundamentalna różnica. Zatem mówię: czytajmy dokładnie, unikniemy wielu nieporozumień. [[Ale pieniądze są publiczne.]] Ale pieniądze są oczywiście w pewnym sensie publiczne. Przecież gospodarujemy majątkiem państwowym. Padło ze strony pana posła Kaczmarczyka pytanie odnośnie do wyjątków. Czemu to ma służyć? A więc ja może powiem w ten sposób: na podstawie dzisiejszego stanu prawnego, jak zauważono w tej dyskusji, są możliwe dwie podstawy zatrudnienia - albo umowa o pracę, i wtedy stosujemy komin, albo kontrakt menedżerski, i wtedy komina nie ma. Tyle tylko, że nie istnieją w ustawie żadne wytyczne co do tego, kiedy, z jakich powodów można zrezygnować z komina. Różnica pomiędzy rozwiązaniem obecnym a rozwiązaniem proponowanym sprowadza się do tego, że tu ewidentnie wskazujemy, iż mają to być przypadki wyjątkowe. Ma to służyć temu, aby ustawa miała nie, że tak powiem, furtkę do nadużyć, tylko pewien wentyl bezpieczeństwa - wentyl bezpieczeństwa odpowiadający na jakieś zapotrzebowanie rynkowe. Tutaj trzeba też wskazać na jeszcze jedną rzecz. Czasem w spółce wynagrodzenia wynikają z umów międzynarodowych - i to jest zasadny wyjątek. Czasem spółki są położone za granicą - to też może być uzasadniony wyjątek. Ale, tak jak mówię, nie chodzi o to - i proszę nie zakładać złej woli - żeby wyjątek stał się regułą. Chodzi o to, żeby po prostu uwzględnić sytuacje bardzo rzadkie, które jednak mogą się zdarzyć. A zatem to nie jest pole do nadużyć, panie pośle, tylko to jest po prostu racjonalizm projektodawcy, który zakłada, że różne wyjątkowe sytuacje mogą się zdarzyć. To jest tylko to. A więc trudno z tego robić zarzut. Jeśli chodzi o pytanie pana posła Gryglasa dotyczące tego, co się stanie, gdy reprezentant Skarbu Państwa zostanie przegłosowany, to rozumiem, że pan poseł Gryglas zdaje sobie sprawę, że pyta o spółki z mniejszościowym udziałem Skarbu Państwa. Jeżeli reprezentant Skarbu Państwa zostanie przegłosowany, to znaczy, że Skarb Państwa już tej spółki nie kontroluje. Dlaczego jej nie kontroluje? Bo sprzedano pakiety akcji i spowodowano, że już stracił efektywną większość na zgromadzeniu. To co, mamy regulować spółki z 5-procentowym udziałem Skarbu Państwa? Zamiast docenić, że znaleźliśmy sposób na to, aby objąć regulacją spółki efektywnie kontrolowane, to się zadaje złośliwe z natury pytanie: A co będzie, jak będzie przegłosowany? Jak jest przegłosowany, to nie wchodzi to w życie, i tyle. Przecież to chyba jest oczywista oczywistość. [[Jest.]] I jeszcze jedna kwestia. Nie ulegajmy jakiejś mistyfikacji. Proszę nie porównywać proponowanych wysokości wynagrodzeń do fikcyjnej kominówki. Proszę nie udawać, że my mówimy: 15-krotność, a w kominówce jest 6. Bo widzimy wyraźnie, że nie ma żadnych 6, tylko są 3 mln dla prezesa Orlenu. To proszę porównywać do faktów, a nie do fikcyjnego prawa. [[6 mln.]] Z odprawą 6 mln. Więc porównujmy do realiów, a nie porównujmy do tego, co się nam wydaje. Bo wydawać to się nam może wiele rzeczy. Jeszcze kwestia pytania zadanego przez panią poseł Elżbietę Stępień. Proszę państwa, pani poseł zarzuca brak precyzji, wskazując na art. 5 ust. 1 pkt 1. Pani poseł krytykuje, że użyliśmy sformułowania: usługa, umowa o świadczenie usług w zakresie zarządzania, a nie użyliśmy pojęcia usługa zlecenia czy umowa-zlecenie. Chciałem wytłumaczyć pani poseł, że zgodnie z Kodeksem cywilnym przedmiotem umowy-zlecenia jest czynność prawna, a zarządzanie spółką nie polega tylko na dokonywaniu czynności prawnych, lecz na dużo szerszym katalogu czynności, w głównej mierze pozaprawnych. To, o co pani poseł chodzi, to prawdopodobnie jest to, o czym mowa w art. 750 Kodeksu cywilnego, a w art. 750 Kodeksu cywilnego jest mowa o umowie o usługi czy o umowie o świadczenie usług, do której stosuje się przepisy o zleceniu. Ja myślę, że gdy się zarzuca brak precyzji, to najpierw trzeba dokładnie przeczytać, nauczyć się i zrozumieć ten Kodeks cywilny. Ja nie mówię, że mam na to monopol, broń Boże, tylko... [[Trochę się pan zagalopował.]] Nie zagalopowałem się, tylko mówię, że proszę nie stawiać zarzutu, że jest brak precyzji, podczas gdy zabieg jest jak najbardziej prawidłowy. Ja nikogo nie chcę urazić, tylko jednak to, co jest umową-zleceniem, to jest umową-zleceniem, a my posługujemy się deskryptywnym pojęciem umowy o świadczenie usług po to, aby jak najlepiej oddać to, o co chodzi, to, co chcemy uregulować. A umowa, ten kontrakt menedżerski, stwierdzam, że też nie wymaga jakiegoś zgłębienia, to nie jest umowa nazwana: kontrakt menedżerski, to jest nienazwana umowa praktyki gospodarczej, w związku z powyższym ten zarzut, niestety, jest kompletnie nietrafiony. [[To pana zdanie.]] No tak, oczywiście, to jest moje zdanie poparte jakąś tam wiedzą, ale rozumiem, że być może niewystarczającą, okej. Myślę, że chyba już wyczerpałem ten katalog pytań o wynagrodzenia, ad personam nie będę się wypowiadał. Może tylko powiem tyle, że właśnie to, że nie chciałbym ujawniać tego wynagrodzenia, jest dowodem na to, że nie wszystko podlega zasadzie jawności. Czyli tak bym się odniósł do tego, o czym mówił pan minister Gawlik. Bardzo serdecznie dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu ministrowi. Pan poseł w kwestii sprostowania? [[Sprostowania.]] 1 minuta, jak poprzedni poseł. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Muszę się odnieść do słów pana ministra. Otóż jeszcze raz wrócę do tego samochodu. 130 tys. to rzeczywiście kwota w przypadku przyznania maksymalnej premii i nieotrzymywana natychmiast, natomiast kwota, którą członek zarządu największej spółki państwowej może otrzymać już bez warunku premii, to kwota 62 262,45 zł - wystarczy na bardzo dobry samochód. [[Średniej klasy.]] Średniej klasy, ale nowy samochód, nie musimy już mówić, i taki samochód będzie mógł sobie kupić nominowany przez Prawo i Sprawiedliwość członek zarządu. [[Ale nie złoty mercedes.]] Panie ministrze, kwestia porównania bądź braku uprawnień do porównań z ustawą kominową. Otóż to prawo do porównania istnieje, dlatego że ustawa kominowa była stosowana w wielu spółkach Skarbu Państwa i wielu spółkach komunalnych. Nie we wszystkich spółkach [[Dzwonek]] - podawał pan przykład Orlenu - obchodzono tę ustawę, nie we wszystkich stosowano kontrakty menedżerskie, więc uprawnione jest porównanie do ustawy kominowej, która obowiązuje i też pewną rolę odegrała. Dziękuję.
Bardzo państwu dziękuję. Zamykam dyskusję. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 18 maja br. Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze wygłosić oświadczenie? Nikt się nie zgłasza. Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam więc za zamkniętą. Pierwszą osobą, którą poproszę o wygłoszenie oświadczenia - chyba że złoży na piśmie - jest pani poseł Joanna Borowiak, klub Prawo i Sprawiedliwość. Pani poseł chce wygłosić? [[Wygłoszę.]] Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W niedzielę 15 maja obchodziliśmy Międzynarodowy Dzień Rodzin ustanowiony rezolucją Zgromadzenia Ogólnego Organizacji Narodów Zjednoczonych w 1993 r. W wielu zakładach pracy, m.in. we włocławskim Anwilu, z tej okazji skrócono dzień pracy o 2 godziny, by pracownicy mogli uzyskany w ten sposób czas poświęcić właśnie swojej rodzinie. Ulicami wielu polskich miast przeszły również wielotysięczne i radosne marsze dla życia i rodziny, których uczestnicy pod hasłem „Każde życie jest bezcenne” apelowali o uszanowanie prawa do życia każdego człowieka. Piękne słowa o wartości, jaką jest rodzina, mogliśmy usłyszeć także z ust pary prezydenckiej. Rodzina to jednak przede wszystkim codzienność. O polityce prorodzinnej Polacy słyszeli od lat. Niestety najczęściej były to puste slogany. Dopiero rząd Prawa i Sprawiedliwości doprowadził do sytuacji, że do polskich rodzin trafia wreszcie realne wsparcie. Liczba wniosków złożonych w ramach programu „Rodzina 500+” przekroczyła już 2 mln, a wypłacono ponad milion świadczeń. Tegoroczny Międzynarodowy Dzień Rodzin w wielu polskich domach miał wreszcie realny wymiar w postaci wsparcia ze strony państwa, które nie może zapominać o swoich obywatelach. Poprzednia ekipa rządowa reprezentowana przez koalicję PO-PSL o wielu problemach przypominała sobie wtedy, gdy zbliżały się wybory, tzw. rzutem na taśmę proponując rozwiązania mające zaskarbić im sympatię społeczeństwa. Pewnie dlatego Najwyższa Izba Kontroli w swoim raporcie uznała, że nie była to prawdziwa polityka prorodzinna państwa. Działania nie były kompleksowe, miały charakter wyrywkowy i doraźny. Oczywiście rząd Prawa i Sprawiedliwości kontynuuje takie formy wsparcia rodziny w wychowaniu dzieci, jak choćby opieka nad maluchami, które nie skończyły 3 lat, w żłobkach, klubach dziecięcych lub u dziennych opiekunów. Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej przeznaczyło w tym roku 151 mln zł na tworzenie i utrzymanie takich miejsc w ramach projektu „Maluch”, a dzięki ogłoszeniu konkursu pod koniec ubiegłego roku pieniądze wreszcie trafiły do placówek szybciej, bez opóźnień znanych z ubiegłych lat. Rząd Prawa i Sprawiedliwości udowodnił, że państwo to obywatele, a nie tylko elity, i że przyszłość Polski tworzą ci, którzy w codziennym trudzie wychowują nowe pokolenia Polaków, a nie ci, którzy jedząc ośmiorniczki w warszawskich restauracjach, przekonują się wzajemnie, że państwo istnieje tylko teoretycznie. Tegoroczne obchody Międzynarodowego Dnia Rodzin były naprawdę szczególne. Polskie rodziny mogą wreszcie liczyć na swoje państwo. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Kolejne oświadczenie poselskie wygłosi czy też na piśmie złoży pan Jacek Kurzępa. Jak, panie pośle? [[Odczytam.]] Będzie oświadczenie ustne, tak? Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Polacy! „Przechodniu, powiedz Polsce, żeśmy polegli wierni w jej służbie”. Wszystko dokonywało się w tzw. Dolinie Śmierci, by szturmem zdobyć wzgórze 575 oraz newralgiczne dla całej bitwy pod Monte Cassino wzgórze 593. Ufam, że historię jego zdobycia wielu z was, słuchaczy, zna na wyrywki. Jeśli nie, zakładam, że nadrobicie zaległości z wiedzy historycznej, korzystając chociażby z ogromnych zasobów sieci czy oglądając relacje w Telewizji Polskiej. Wiemy, że walka o to wzgórze trwała wiele miesięcy. Szturmowało je wiele innych formacji narodowych, bez skutku. Wreszcie rankiem 18 maja 1944 r. dokonały tego wojska polskie, w tym 3. Dywizja Strzelców Karpackich, ale też, jeśli chodzi o sąsiednie wzgórza, 5. Kresowa Dywizja Piechoty i 2. Brygada Pancerna. Na wzgórzu tym umieszczono pomnik - krzyż, a poniżej spiżowe orły i oznaki dywizyjne oraz inskrypcje w czterech językach skierowane w cztery strony świata następującej treści: „Za wolność waszą i naszą, my, żołnierze polscy, oddaliśmy Bogu ducha, ziemi włoskiej ciało, a serce Polsce”. Autorem tych słów jest poeta, żołnierz dywizji karpackiej Bolesław Kopczyński. Skupiam się na tym aspekcie rocznicowego wspomnienia, będąc pod niebywałym wrażeniem dzisiejszego pięknego i osadzonego w serdecznej miłości ojczyzny i dumy z niej i jej synów wystąpienia pana prezydenta Najjaśniejszej Rzeczypospolitej na uroczystościach na Monte Cassino. To dobrze mieć za prezydenta człowieka, który autentycznie przeżywa historię własnego narodu, który nie tylko mówi o niej piękną polszczyzną, ale i z respektem wobec jej bohaterów i dziejów ojczyzny głęboko się jej kłania. Nawet jeśli część z was może uznać tę refleksję za serwilizm pierwszej wody, to zwrócę się w swoim wystąpieniu do równolatków pana prezydenta, do pokolenia średniolatków z pytaniem: Jak ty przeżywasz więź ze swoją, naszą wspólną ojczyzną? Jeśli znalazłeś czas, by odsłuchać dziś jego wystąpienie skierowane do kombatantów, ale i do młodzieży na Monte Cassino, to co o tym myślisz? Co to w tobie wzbudza? A nawet jeśli nie masz w sobie jeszcze gotowości, by analizować słowa prezydenta własnego kraju, to zechciej wraz ze mną stanąć wobec wcześniej przywołanych słów Bolesława Kopczyńskiego: „oddaliśmy Bogu ducha, ziemi włoskiej ciało, a serce Polsce”. W jakiej sprawie byłbyś gotów złożyć taką ofiarę? Czy Polska jest tą wartością, dla której warto się trudzić, męczyć, czasami wykrwawiać? Czy Polska w ogóle, czy Polska przymiotnikowa? Zawłaszczana przez kogoś lub przesłaniana przez coś. Za jaką wobec tego Polskę ginęli bohaterscy żołnierze na Monte Cassino? Szukając odpowiedzi na to pytanie, myślę, że najbardziej oczywistą odpowiedzią jest zwrot: za wolną. W tamtych latach okupacji wolność była wartością jednobrzmiącą, kategoryczną i nierelatywizowaną. A dziś? Co oznacza dla nas wolność naszej ojczyzny? Czy jest jak dla nich dźwięcznie brzmiąca, czy gdzieś jakiś fałsz i nietrafiona nuta dekoncentruje nas i zawodzi? Dla jakiej ojczyzny jesteś gotów się poświęcić? [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pani poseł Iwona Michałek. Również będzie odczytywane, tak, pani poseł? [[Tak, tak.]] Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo! 13 maja, czyli nie tak dawno temu, minęło 115 lat, jak w Ołońcu urodził się Witold Pilecki, a niedługo, bo 25 maja, minie 68 lat, jak zginął. Witold Pilecki herbu Leliwa, rotmistrz kawalerii Wojska Polskiego, współzałożyciel Tajnej Armii Polskiej, żołnierz Armii Krajowej, więzień i organizator ruchu oporu w Auschwitz, autor raportów o Holocauście, tzw. raportów Pileckiego. Oskarżony i skazany przez władze komunistyczne Polski Ludowej na karę śmierci. Unieważnienie wyroku nastąpiło w roku 1990. Pośmiertnie, w 2006 r., otrzymał Order Orła Białego, a w 2013 r. został awansowany do stopnia pułkownika. W latach 1918–1921 służył w Wojsku Polskim, walczył podczas wojny z bolszewikami. Jako kawalerzysta brał udział w obronie Grodna. W latach 20. XX w. rodzina Pileckich odzyskała majątek Sukurcze koło Lidy. Szanowni państwo, byłam tam w ubiegłym roku na motocyklu. Nie ma już tego dworku. Jest tylko kępa drzew, czyli pozostałość po dworku. Ale jest coś w kościele w tej miejscowości: dwa duże malowidła ręki Witolda Pileckiego. Tamtejsi parafianie, mieszkający tam Polacy otaczają je taką czcią jak relikwie. Na cmentarzu w Sukurczach są groby jego rodziny. Dalej, niedaleko kościoła, stoi jeszcze drewniany dom, była szkoła powszechna, gdzie pani Maria Pilecka uczyła, była nauczycielką. Tam zajeżdżają teraz niektórzy Polacy, którzy wiedzą, gdzie żył przed wojną Witold Pilecki, trochę porządkują to, zwłaszcza cmentarz, i upamiętniają jego obecność tam. Mówię o tym dlatego, że Witold Pilecki dopiero odzyskuje w pamięci Polaków swoje miejsce, a już dawno powinien je mieć, poczesne, ważne. Odbywają się teraz marsze rotmistrza Pileckiego. W moim Toruniu będzie taki marsz w sobotę, zresztą nie pierwszy. Mam zamiar w nim wziąć udział. Szanowni Państwo! Chcę przypomnieć tę postać dlatego, że naprawdę warta jest przypomnienia. Warto, żebyśmy wszyscy o nim dużo mówili, bo wbrew temu, co może wydawać się niektórym, którzy interesują się historią, wiedzą coś o nim, młodzież jeszcze nie jest w szkole uczona tak, jak powinna, o Witoldzie Pileckim. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła Bartłomieja Stawiarskiego, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! W poniedziałek odbyło się w Kamienniku w powiecie nyskim spotkanie rolników skupionych w NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność” ziemi nyskiej z przedstawicielami Agencji Nieruchomości Rolnych Oddział Terenowy w Opolu, samorządowcami i przedstawicielami niemieckiej spółki z ograniczoną odpowiedzialnością Agrohop. Spółka dzierżawi nieruchomości rolne Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa o łącznej powierzchni ok. 684 ha. Jedna z umów zawarta jest do dnia 31 października tego roku na ok. 270 ha, druga - do 10 maja 2019 r. na ok. 414 ha. Leżą one na terenie gmin Kamiennik i Otmuchów w powiecie nyskim. Komitet Protestacyjny Rolników Ziemi Nyskiej, w skład którego wchodzą: pani Anna Łukasiewicz, przewodnicząca, pan Jarosław Stopyra, wiceprzewodniczący, i panowie Maciej Maciuszek, Mariusz Mazurek i Łukasz Urbańczyk, interweniował za czasów poprzedniego rządu w sprawie umożliwienia dzierżawy tych gruntów przez rolników indywidualnych chcących powiększyć gospodarstwa rodzinne. Sprzeciwiają się oni zawieraniu kolejnych umów z opierającym się w 100% na kapitale zagranicznym dzierżawcą, jakim jest spółka Agrohop wraz z podmiotami z nią związanymi. Rolnikom indywidualnym ziemi nyskiej chciałbym zadeklarować pełne poparcie ich starań o powiększenie gospodarstw rodzinnych, bowiem zgodnie z art. 23 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej podstawą ustroju rolnego państwa jest gospodarstwo rodzinne. Złożyłem dzisiaj w tej sprawie interpelację poselską na ręce ministra rolnictwa i rozwoju wsi z prośbą o zainteresowanie tą sprawą Departamentu Gospodarki Ziemią i Agencji Nieruchomości Rolnych. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Kolejne oświadczenie poselskie wygłosi pani poseł Krystyna Wróblewska, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo! W najbliższą sobotę 21 maja w archidiecezji przemyskiej odbędzie się uroczystość ingresu nowego arcybiskupa archidiecezji przemyskiej ks. bp. Adama Szala. Biskup Adam Szal od początku swojej posługi kapłańskiej związany jest z diecezją przemyską. Święcenia kapłańskie przyjął 31 maja 1979 r. w Przemyślu z rąk bp. Ignacego Tokarczuka. Szybko ukończył doktorat z historii Kościoła i niespełna 9 lat po święceniach kapłańskich został wykładowcą w seminarium duchownym oraz dyrektorem biblioteki seminaryjnej. Od lipca 1996 r. pełnił też funkcję rektora Wyższego Seminarium Duchownego w Przemyślu. W dniu 16 listopada 2000 r. Ojciec Święty Jan Paweł II mianował go biskupem pomocniczym archidiecezji przemyskiej. Sakrę przyjął 23 grudnia w przemyskiej archikatedrze. Głównym konsekratorem był abp Józef Michalik, współkonsekratorami - bp Stefan Moskwa i bp Edward Białogłowski. Jakim człowiekiem jest bp Adam Szal? Najlepiej odda to miejsce, gdzie odbyła się msza prymicyjna świeżo wyświęconego biskupa. Dzień po uroczystościach w archidiecezji przemyskiej bp Adam Szal udał się na Wigilię do Schroniska dla Bezdomnych im. św. Brata Alberta w Przemyślu. Tam wraz z bezdomnymi, chorymi i wykluczonymi społecznie świętował narodziny naszego Zbawiciela. Wśród właśnie takich ludzi dał świadectwo swojej wiary i nadziei. Właśnie dla tych potrzebujących osób odprawił biskupią mszę prymicyjną będącą świadectwem bezgranicznej miłości do Boga i ludzi. Od 1983 r. ks. bp Adam Szal uczestniczy w przemyskiej pieszej pielgrzymce na Jasną Górę. W czasie tej wędrówki odwiedza wszystkie grupy pielgrzymkowe. Pielgrzymi mówią, że ksiądz biskup jest człowiekiem ciepłym, pełnym empatii hierarchą, nie wytwarza dystansu wokół swojej osoby i w kontaktach z innymi jest otwarty i życzliwy. Często indywidualnie lub z grupą pątników podąża do sanktuarium pasyjno-maryjnego w Kalwarii Pacławskiej oddalonego o 30 km od Przemyśla. Jest też inicjatorem pieszej pielgrzymki osób niepełnosprawnych do tego sanktuarium. O swojej posłudze kapłańskiej na antenie archidiecezjalnego Radia FARA powiedział: „Każdy dzień mojej posługi traktuję jako wielki dar od Boga. Bardzo dziękuję za wszelką pomoc, przede wszystkim duchową, za wszelką życzliwość i bardzo proszę o modlitwę i towarzyszenie tej posłudze, która jest coraz bardziej absorbująca”. Tak mówił w rozmowie z Katolicką Agencją Informacyjną bp Adam Szal w grudniu 2010 r., kiedy przypadała 10. rocznica jego sakry biskupiej. Chciałabym z tego miejsca, które służy przedstawianiu stanowisk ważnych dla kraju, życzyć w imieniu swoim i wszystkich osób dobrej woli owocnej posługi, aby ksiądz arcybiskup wypłynął na głębię i dokonał obfitego połowu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Norbert Kaczmarczyk, klub Kukiz’15. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Walczyli o polską ziemię, o dostęp do zdrowej żywności, a zgotowano im sąd. Walczyli o zmianę polityki rolnej i dobre ustawodawstwo dla bezpieczeństwa żywnościowego Polski, czyli zdrowia naszego i naszych dzieci. Walczyli również dla mnie, walczyli dla wszystkich tu obecnych - dla pani, dla pana, dla wszystkich państwa. Dziś rolnicy uczestniczący w protestach w zielonym miasteczku przed urzędem Rady Ministrów w Warszawie włóczą się po sądach za przekroczenie jezdni, za to, że się krzywo popatrzyli, za to, że żywią i bronią. Bronią Polski, bo polska ziemia jest, obok Polaków, naszym największym dobrem. Apeluję do rządu, do Ministerstwa Sprawiedliwości, aby rozpatrzyło ponownie sprawę prawie 200 rolników, których sprawy toczą się w Sądzie Rejonowym w Siedlcach, również innych rolników, którzy mają podobne problemy, o których nie wiem. Ich również proszę o kontakt. Oni bronili naszej ziemi, kiedy Prawo i Sprawiedliwość jeszcze nie rządziło. Kto wie, co by się stało, gdyby rolnicy nie pokazali skali problemu wyprzedaży polskiej ziemi. Składam interpelację w tej sprawie do Ministerstwa Sprawiedliwości i apeluję o pomoc, bo nie można karać ludzi, którzy bronią naszej Polski. W pewnym sensie przypomina to sytuację żołnierzy wyklętych. Bronili, a później byli szykanowani. Nie możemy dopuszczać do takiej sytuacji w 2016 r. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przed nami zagrożenia. TTIP to porozumienie handlowe negocjowane od 2013 r., którego głównym celem jest utworzenie strefy wolnego handlu pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Unią Europejską. Negocjowane są sprawy, które dotyczą nas wszystkich, ale obrady są tajne. TTIP nie przyniesie równomiernego zysku w Europie, ale jeszcze bardziej zwiększy zysk korporacji. TTIP jest zagrożeniem dla usług publicznych. Realizacja TTIP może wpłynąć na ograniczenie praw pracowniczych. TTIP jest zagrożeniem dla standardów żywnościowych, bo wielkie firmy produkujące żywność nie zrezygnują z zalania rynku Unii Europejskiej tanią genetycznie modyfikowaną żywnością. Żeby przeżyć, będziemy kupować tanią żywność niskiej jakości. Przyjęcie TTIP może doprowadzić do spadku poziomu ochrony przed substancjami chemicznymi zagrażającymi zdrowiu człowieka oraz szkodliwymi dla środowiska. Głównym motorem zmian nie są obywatele Unii Europejskiej, lecz międzynarodowe korporacje, które upatrują w TTIP umocnienia swojej pozycji wobec małych firm i rządów, które czasem mają pomysły, które podobają się obywatelom, ale są niekorzystne dla korporacji. TTIP ma zakończyć tę samowolę rządów i parlamentów. Jesteśmy kolonią, wyniszczonym krajem i to tym powinniśmy się wszyscy zajmować, a nie wałkować temat Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał nie nakarmi dzieci ani nie da nam pracy. Amerykanie traktują Polskę - ostatnia rozmowa przewodniczącego Pawła Kukiza z amerykańskim pismem - jak jeden ze stanów Unii Europejskiej, ale na pewno nie jak Kalifornię, najbogatszy ze stanów USA. Otwórzmy w końcu oczy na sprawy ważne. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pani poseł Bernadeta Krynicka, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! 19 czerwca br. w Nowogrodzie koło Łomży już po raz 23. odbędą się organizowane przez Regionalny Ośrodek Kultury w Łomży Ogólnopolskie Dni Kultury Kurpiowskiej. Kultura mieszkańców kurpiowskiej Puszczy Zielonej jest jedną z najbogatszych i najwierniej zachowanych, a jednocześnie słabo znanych kultur regionalnych naszego kraju. Ogólnopolskie Dni Kultury Kurpiowskiej mają za zadanie zainteresowanie tą piękną w swej autentyczności kulturą, dlatego od 23 lat w ramach Ogólnopolskich Dni Kultury Kurpiowskiej organizowane są Regionalny Przegląd Kapel, Śpiewaków i Gawędziarzy Ludowych w Zbójnej, Ogólnopolski Konkurs Zespołów Kurpiowskich w Nowogrodzie, warsztaty ginących zawodów, pozakonkursowe występy zespołów ludowych i folklorystycznych, wśród których, ku naszej radości, jest coraz więcej takich, które umieszczają w swoim repertuarze pieśni i tańce kurpiowskie, i to w ich autentycznej formie. Jest to dowód na to, że wydobywanie z zapomnienia i kultywowanie archaicznej, zdawałoby się, tradycji ma sens. Możliwość udziału w Ogólnopolskich Dniach Kultury Kurpiowskiej skłania ich uczestników, coraz młodszych, do sięgania do pamięci ich babć i dziadków, aby móc zaprezentować jeszcze inną pieśń lub gadkę. Sprawia to niewymuszoną, autentyczną relację między pokoleniami, a do tego ogromnie wzbogaca i rozszerza archiwum o nieznane dotąd utwory, a o to także przecież chodzi organizatorom Ogólnopolskich Dni Kultury Kurpiowskiej. Ponadto w trakcie trwania przeglądu publiczność będzie miała okazję poznać poprzez osobisty udział wytwórstwo artystyczne i użytkowe, kowalstwo, wycinkarstwo itp. W związku z szybko zmieniającym się światem zanikają stare obyczaje i tradycje. Postęp cywilizacyjny wymusza zastępowanie jednych zawodów innymi i musimy się z tym pogodzić. Nie możemy jednak godzić się i nie możemy wręcz pozwalać na zanikanie wiedzy o naszych tradycjach, obyczajach i kulturach regionalnych. Za pomocą takich imprez jak Ogólnopolskie Dni Kultury Kurpiowskiej mamy szansę przywrócić je i zachować, dlatego też nadrzędnym celem Ogólnopolskich Dni Kultury Kurpiowskiej jest zachowanie tradycji i przekazu ludowego dziedzictwa kulturowego oraz efektywna promocja i prezentowanie twórczości ludowej poprzez propagowanie zwyczajów i obrzędów kurpiowskiej kultury, tradycyjnego muzykowania, śpiewania i gwary. Organizacja 23. Ogólnopolskich Dni Kultury Kurpiowskiej znacząco przyczynia się do umocnienia pozycji Kurpiowszczyzny na kulturalnej mapie regionalnej Polski. Znawcy podkreślają, że to jeden z ostatnich regionów w Polsce, w których elementy kultury ludowej zachowały się tak dobrze. Impreza wpływa również na kształtowanie pozytywnego wizerunku województwa podlaskiego poprzez budowanie i utrwalanie tożsamości kulturowej regionu. Przez lata trwania imprezy powiększa się stale liczba najmłodszych jej uczestników, których nie przeraża uczenie się i wygłaszanie tekstów w gwarze ich babć i dziadków. Przeciwnie, znajdują radość w odkrywaniu frajdy, jaką sprawia im kontekst z autentycznym, a nie cepeliowskim folklorem. Umiejętność powiedzenia czegoś w gwarze, utkania na autentycznych babcinych krosnach, przyniesienia do szkoły własnoręcznie ukutej u kowala ozdoby nie jest już obciachem, ale powodem do dumy. W odbytym w ostatnią niedzielę w Zbójnej Regionalnym Przeglądzie Kapel, Śpiewaków i Gawędziarzy Ludowych przed publicznością wystąpiło ponad 150 artystów ludowych, a na scenie wspólnie występowali młodzież i osoby starsze, gdzie różnica wieku nierzadko wynosiła ponad 50 lat. Pokazuje to, że organizatorzy bardzo często realizują program kultywowania i popularyzacji tradycji folkloru kurpiowskiego. Małe dzieci występują obok doświadczonych, starszych wykonawców. To jest najlepszy znak i nadzieja, że tradycje kurpiowskie nie zaginą. Z tego miejsca pragnę serdecznie podziękować wszystkim zaangażowanym zawodowo, jak i społecznie, a w szczególności Gminnemu Ośrodkowi Kultury w Zbójnej, Regionalnemu Ośrodkowi Kultury w Łomży, w pracę przy organizacji Ogólnopolskich Dni Kultury Kurpiowskiej, popularyzację wiedzy o regionie i dbanie o kulturę tego regionu Polski. Wszyscy znamy słowa polskiego etnografa Adama Chętnika, dla którego ziemia kurpiowska była domem. Słowa, które były jego życiowym kredo: Czyniąc, zastanawiam się, czy to będzie dobre dla Polski. Adam Chętnik mówił też: Kto będzie kochał serdeczny swój [[Dzwonek]] zakątek, ten ojczyznę całą również będzie miłował. Do tego zakątka umiłowanego przez tego wybitnego działacza, muzealnika i badacza kultury kurpiowskiej pragnę gorąco wszystkich zaprosić na 23. Ogólnopolskie Dni Kultury Kurpiowskiej 19 czerwca w Nowogrodzie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pani poseł Katarzyna Czochara jest nieobecna. W związku z tym pani poseł Małgorzata Golińska. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Zbliża się 1 czerwca, Międzynarodowy Dzień Dziecka - święto radosne, pełne uśmiechniętych dziecięcych, ale pewnie i dorosłych twarzy. Dzieci z natury są ufne, roześmiane, spokojne. Najlepiej i najbezpieczniej czują się w ramionach kochających i dbających rodziców. Bo takie powinno być dzieciństwo: beztroskie, radosne, spokojne, ma upływać na zabawie, żartach. Wtedy rodzą się najpiękniejsze wspomnienia... wspomnienia ludzi dorosłych. Dzisiaj wśród nas żyje kilka tysięcy dorosłych osób, które nie mają, bo nie mogą mieć, dobrych wspomnień. Ich czas dzieciństwa, młodości przypadł na lata 1939–1945, okres II wojny światowej. Czas niemieckiej, a po 17 września również radzieckiej agresji na Polskę, czas ludobójstwa, terroru i okrucieństwa. Dzieci polskie ginęły podczas wojennych działań, w więzieniach, w obozach zagłady, były mordowane w katowniach gestapo. Te, które przeżyły, widziały matczyne łzy i bezsilność ojca. Często traciły rodziców, były zabierane od rodzin, wywożone w głąb III Rzeszy czy na Sybir, poddawane pseudomedycznym eksperymentom. Dzieci polskie cierpiały głód, zimno, brak dachu nad głową, często zaganiane były do pracy ponad siły. Widziały zbiorowe bezimienne mogiły. Dzieci Wojny. Wyobraźmy sobie te kilkulatki lub nawet nastolatki po wojnie. Bez rodziców, bez domu, bez wsparcia, często bez dachu nad głową. W ich życiu, w ich ciele, a przede wszystkim w ich sercach i umysłach dokonano potwornej zbrodni. Samotne dzieci i młodzież wykorzystywał peerelowski świat. Te, które nie dały się omamić, lądowały w ubeckich katowniach. Znów terror. Znów bezimienne mogiły. I wymazywanie z historycznej pamięci. Jednak już po odzyskaniu wolności polityka ostatnich dwóch dekad również nie dostrzegła, że dzisiaj sędziwe już dzieci mają nie tylko szron na głowie. Mają głodową emeryturę i koszmary senne. Z każdym rokiem Dzieci Wojny ubywa. To nie tylko przysłowiowy, ale naprawdę ostatni dzwonek, abyśmy upomnieli się za ich krzywdę, abyśmy wynagrodzili im cierpienie. Czy w partycypacji, w symbolicznym choć wynagrodzeniu krzywd nie powinien brać udziału rząd agresora? Pewnie niedługo, wraz ze śmiercią ostatniego Dziecka Wojny problem rozwiąże się sam. Tylko czy o to chodzi? [[Oklaski]]
Bardzo pani poseł dziękuję. To było ostatnie oświadczenie poselskie w dniu dzisiejszym. Dziękuję państwu. [[Głos z sali: Dziękujemy, dobranoc.]] Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.
Oświadczenie w sprawie 67. rocznicy śmierci Anatola Radziwonika. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 12 maja obchodziliśmy 67. rocznicę śmierci Anatola Radziwonika, pseudonim „Olech”, podporucznika Wojska Polskiego, jednego z dowódców oddziałów podziemia antykomunistycznego i niepodległościowego, ostatniego dowódcy zorganizowanych struktur polskiego podziemia niepodległościowego na nowogródzkiej ziemi. Postaci w dzisiejszej Polsce niemal nieznanej, a na Białorusi, z powodu działań sowieckiego aparatu propagandowego, bardzo negatywnie ocenianej. Anatol Radziwonik urodził się w Briańsku, na terenie Rosji. Jego rodzice zostali tam ewakuowani z Wołkowyska przez carskie władze. Po wojnie polsko-sowieckiej Radziwonikowie wrócili jednak w rodzinne strony, a Anatol rozpoczął naukę w Państwowym Męskim Seminarium Nauczycielskim w Słonimiu. Po ukończeniu szkoły pracował w wiejskiej szkole, ucząc języka polskiego i białoruskiego, jednocześnie biorąc udział w tworzeniu lokalnych struktur harcerskich. Do Wojska Polskiego Radziwonik powołany został latem 1938 r. Wojna zastała go w Iszczołnianach, gdzie zamieszkał po uprzednim zwolnieniu z wojska. Nie wiadomo kiedy dokładnie przystąpił do konspiracji niepodległościowej. Jednak już w 1943 r. dowodził jedną z konspiracyjnych placówek Obwodu AK Szczuczyn, kryptonim „Łąka”. Podczas służby w Armii Krajowej awansowano go do stopnia oficerskiego - podporucznika. Od zimy 1944 r., już po przejściu do partyzantki, dowodził 3. plutonem 2. kompanii 7. batalionu 77. Pułku Piechoty AK, który dowodzony był kolejno przez ppor. Bojomira Tworzyańskiego „Ostoję” i por. Jana Piwnika „Ponurego”. Anatol Radziwonik uczestniczył w licznych walkach z niemieckimi siłami okupacyjnymi. 15 kwietnia 1944 r. patrol wydzielony z jego plutonu rozbroił posterunek niemieckiej żandarmerii i białoruskiej policji w Możejkowie Małym. W ciągu tego samego miesiąca jego oddział rozbił również załogę niemiecką w Możejkowie Wielkim, a następnie niemieckie oddziały w Kowczykach. W czerwcu Radziwonik brał udział w likwidacji garnizonu niemieckiego w Jewłaszach. W lipcu „Olech” wyruszył w kierunku Wilna, aby wziąć udział w akcji „Ostra Brama”. Jego oddział spóźnił się, dzięki czemu nie został rozbrojony. Dowódca poprowadził więc podkomendnych do Szczuczyna, gdzie kontynuował konspiracyjną działalność. Z powodu utrudnionego kontaktu ze strukturami AK wiosną 1945 r. powstał Obwód 49/67, nad którym „Olech” objął komendę. Anatol Radziwonik w 1945 r. stał się głównym wrogiem dla NKWD. Jego oddział liczył wówczas ok. 800 osób. NKWD długo usiłowało zlikwidować wszystkie terenowe placówki. Polski opór bowiem złamany został dopiero po 4 latach. „Olech” poległ 12 maja 1949 r., niedaleko wsi Raczkowszczyzna, podczas próby przebicia się przez sowiecką obławę. Kilka lat temu, w 64. rocznicę śmierci Radziwonika, w miejscu, w którym poległ, odsłonięto krzyż upamiętniający. Za modlitwę przy nim skazani zostali na wysokie grzywny: prezes Związku Polaków na Białorusi oraz prezes Stowarzyszenia Żołnierzy AK na Białorusi. Krzyż został usunięty przez nieznanych sprawców 2 miesiące po poświęceniu, jednak powrócił na swoje miejsce w grudniu 2013 r. Uzupełniono go wówczas o głaz oraz tablicę pamiątkową. Cześć i chwała bohaterom! Dziękuję.
Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. do 19 maja, do godz. 9. Dobranoc. [[Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 44]]