Aan de orde is het debat over een Amsterdamse school die beïnvloed zou zijn door jihadisten. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid, de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. We hebben twaalf sprekers. De spreektijden zijn precies vijf minuten. Ik wil het voorstel doen om in de eerste termijn twee interrupties toe te laten. Ik begin met mevrouw Westerveld namens GroenLinks.
Voorzitter. Wat kun je als er signalen zijn dat leerlingen worden geïndoctrineerd, kinderen antidemocratisch onderwijs krijgen en de rechtsstaat wordt ondermijnd? Die vraag ligt nu voor bij het stadsbestuur van Amsterdam en ook bij de ministers die hier aanwezig zijn. Die vraag spookt ook door mijn hoofd, want de berichtgeving van de AIVD over het Haga Lyceum in Amsterdam is niet mals. Als de AIVD signalen krijgt over antidemocratische gedragingen, dan moeten we dit uiterst serieus nemen. Als er ideeën zijn om de helft van het lesprogramma aan een radicale stroming binnen de islam te wijden, dan is dat voor GroenLinks onacceptabel. Tegelijkertijd blijft dit debat ongemakkelijk. Een strafrechtelijk onderzoek zou meer duidelijkheid kunnen geven, maar gisteren verwees de burgemeester van Amsterdam bij vragen hierover naar de minister. Dus wij leggen de kwestie graag hier voor aan de minister van Justitie en Veiligheid. Wat is de laatste stand van zaken? Voorzitter. Wij hebben begrip voor de spagaat. In Nederland staat de vrijheid van onderwijs hoog in het vaandel en zijn er geen wettelijke mogelijkheden om bij signalen van misstanden in te grijpen. Daarom alle waardering voor het college van Amsterdam om hiermee naar buiten te komen voordat de inschrijvingstermijn voor nieuwe leerlingen is gesloten. Voorzitter. De allerbelangrijkste vraag in dit debat is hoe we de veiligheid, het welzijn en de ontwikkeling van de leerlingen garanderen. Wat gebeurt er om de veiligheid en de ontwikkeling van deze leerlingen in de brede zin van het woord te waarborgen? Alleen al vanuit dat oogpunt zou het schoolbestuur moeten opstappen. Het schoolbestuur heeft de plicht om een veilig klimaat voor leerlingen te garanderen, maar het doet dit niet. Sterker nog, dit bestuur is er de oorzaak van dat deze wettelijke verplichting met voeten wordt getreden. GroenLinks steunt het stadsbestuur van Amsterdam, dat het schoolbestuur heeft gesommeerd om op te stappen. Wij vragen de ministers of zij dit voorbeeld willen volgen. Hun zorgen zijn luid en duidelijk, maar hebben zij ook actie ondernomen en het bestuur met klem verzocht om af te treden, en zo nee, wanneer gaan ze dat doen? Of is de minister van Onderwijs bereid om zijn aanwijzingsbevoegdheid te gebruiken? Want ondanks de onderwijsvrijheid kan de minister van Onderwijs bij wanbestuur de raad van toezicht opdracht geven om een nieuw bestuur te zoeken. Is dit proces reeds in gang gezet? Of kan de minister met de Wet sociale veiligheid op scholen in de hand iets ondernemen tegen het bestuur? Voorzitter. In het belang van de kinderen is duidelijkheid op korte termijn geboden. Wat is nu de tijdlijn? Wat gaat er de komende dagen en de komende weken gebeuren? Wanneer is er wel duidelijkheid over de aard van de signalen? Wanneer worden de onderzoeken van de onderwijsinspectie openbaar? Waren er niet eerder signalen die gedeeld konden worden? In de brief die we kregen, lees ik dat richtinggevende personen tussen 2009 en 2012 contact zouden hebben met een terroristische groepering. Dat is dus tien jaar geleden, nog voor de stichting van deze school. Waren deze richtinggevende personen betrokken bij de stichting van de school, en zo ja, hoe kan het dat deze mensen een school kunnen starten? Klopt het dat het ministerie al half januari op de hoogte was? Waarom is dan de onderwijsinspectie pas op 6 maart onaangekondigd op bezoek geweest? Wat was aanvankelijk het oordeel van de inspectie over deze school? Dit rapport is niet openbaar gemaakt, maar het slingert al wel overal rond. Wij begrijpen dat het een heel positief rapport is en dat de inspectie zelfs complimenten uitdeelt. Klopt dat, vragen wij aan de minister van Onderwijs. Zo ja, heeft de inspectie niet goed opgelet of is er daadwerkelijk niets aan de hand met de onderwijskwaliteit? Als de AIVD hun bevindingen niet openbaar kan maken, kan de CTIVD, zeg maar de toezichthouder van de AIVD, naar deze casus kijken. Ik begrijp heel goed dat wij niet over de agenda van de CTIVD gaan, maar dit is door de onderwijswetgeving een hele complexe casus. Het lijkt ons daarom juist voor onze veiligheidsdiensten een hele interessante casus. Deelt de minister van JenV die opvatting? Voorzitter. GroenLinks vindt, zeker in een debat waarbij zo snel emoties loskomen, dat het belangrijk is dat we zo snel mogelijk de feiten op tafel krijgen. Dit debat gaat over de mogelijke ondermijning van de rechtsstaat via ons onderwijs, de sector die je kunt beschouwen als de wortels van de rechtsstaat. Ik kan me daarom voorstellen dat we hier weer zullen staan als alle onderzoeken zijn afgerond. Voorzitter, tot slot. Mijn fractie is geen fan van bijzonder onderwijs, of het nu streng reformatorisch of streng islamitisch is. GroenLinks ziet graag dat leerlingen uit verschillende milieus en met verschillende achtergronden elkaar tegenkomen in de klas en niet in hun eigen bubbel opgroeien, want de samenleving zijn we immers met elkaar. Is de minister van Onderwijs het met GroenLinks eens dat artikel 23 gemoderniseerd moet worden om kansenongelijkheid en segregatie tegen te gaan, en om beter vast te leggen dat het onderwijs verplicht moet bijdragen aan democratische vorming en burgerschap?
Dank u wel. De heer Rog heeft een interruptie.
Ik wilde het met mevrouw Westerveld over een andere wet hebben, namelijk het Burgerlijk Wetboek 2:20. Dit kabinet heeft in het regeerakkoord vastgelegd dat we dat willen verbreden om er juist voor te zorgen dat antidemocratische radicale krachten beperkt kunnen worden. Hoe kijkt GroenLinks daar nu tegen aan? U was daar altijd heel terughoudend in. Bent u inmiddels door deze casus van gedachten veranderd?
Zoals ik al in mijn inbreng heb gezegd begrijpen wij de spagaat waar wij met deze casus in zitten. Omdat wij de vrijheid van onderwijs goed hebben vastgelegd in de Grondwet is het heel moeilijk om in te grijpen als er zaken op scholen voorkomen waar wij echt buikpijn van krijgen. Daarom vinden wij het heel interessant om te kijken naar wettelijke mogelijkheden. Als dat gaat via onderwijswetgeving, dan staan we daarvoor open. Als het gaat via Burgerlijk Wetboek 2:20, dat de heer Rog aanhaalt, dan ken ik de precieze voorstellen niet, maar dan vind ik het zeker interessant om daar in het licht van deze casus heel goed naar te kijken.
Ik wil even aanhaken op de slotopmerking van mevrouw Westerveld. Aan de ene kant belijdt zij met de mond de vrijheid van onderwijs als groot goed. Tegelijkertijd voert zij een warm pleidooi in die zin dat het eigenlijk allemaal een soort staatsscholen zouden moeten worden. Is mevrouw Westerveld van mening dat de bijzondere scholen zoals wij die in ons bestel kennen, onvoldoende bijdragen aan de integratie in, betrokkenheid bij en opbouw van de samenleving? Schieten die bijzondere scholen daarin tekort?
Ik zeg niet dat bijzondere scholen tekortschieten als het gaat om zaken als integratie. Ik zeg wel dat we leerlingen door bijzondere scholen gescheiden van elkaar laten opgroeien. Dat is in het kader van kansengelijkheid niet altijd het beste. Daarom is GroenLinks in het verkiezingsprogramma heel duidelijk en zien wij heel graag dat we artikel 23 moderniseren en eens goed kijken of dit artikel de kansenongelijkheid niet juist groter maakt. Wij willen dat leerlingen zo veel als het kan gezamenlijk opgroeien en niet in hun eigen bubbel blijven leven, ook niet op school.
Mevrouw Westerveld is toch bekend met de onderzoeken die uitwijzen dat het onderwijs niet de oorzaak van segregatie is maar dat dat heel veel andere factoren zijn, bijvoorbeeld volkshuisvestingsbeleid en woonvestigingsbeleid? Dat kan het onderwijs dan toch niet oplossen? Dus is er toch ook geen reden om een incident als dit aan te grijpen om artikel 23 voor de zoveelste keer ter discussie te stellen?
Wij grijpen geen incidenten aan om dit artikel ter discussie te stellen. Wij zijn er heel duidelijk in en hebben ook in ons verkiezingsprogramma staan dat wij dit artikel willen moderniseren, zonder overigens tekort te doen aan de vrijheid van onderwijs, want die is heel belangrijk. Alleen zien wij dat artikel 23 soms wordt aangegrepen om zaken te doen waar we niet achter staan. Als het gaat om segregatie, kansenongelijkheid en verschillend van elkaar opgroeien, dan weten wij heel goed dat verschillende wijken in een stad vaak de oorzaak ervan zijn dat kinderen op een heel andere manier opgroeien. Maar ook het onderwijs kan hier wel degelijk aan bijdragen, omdat we verschillende scholen hebben, omdat mensen geneigd zijn om hun kinderen in hun eigen bubbel, om het even wat plat uit te drukken, naar school te sturen. Daar zijn we niet zo'n voorstander van.
Ja. De heer ...
Kan ik nog één zin toevoegen?
Nou ...
Oké. Daar zijn we niet zo'n voorstander van. Punt.
Punt. Zo is dat. De heer Rudmer ... Ja. Meneer Bisschop, tweede interruptie. We zijn net begonnen. Toch niet? Dan geef ik de heer Rudmer Heerema het woord.
Mevrouw Westerveld van GroenLinks heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de onderwijsinspectie en het rapport dat nog niet openbaar is gemaakt en waar vermoedelijk een aantal zaken in staan die op z'n minst verwarrend zijn als je kijkt naar wat er nu aan de hand is op de school en hoe de inspectie daar wellicht tegenaan heeft gekeken. Is mevrouw Westerveld het met de VVD eens dat op het moment dat de inspectie de school niet in mag of als het werk van de inspectie onmogelijk wordt gemaakt door de school, dat al een reden zou moeten zijn om de school te kunnen sluiten?
Ik vind het lastig om te beoordelen wat hier precies is gebeurd en hoe vaak het de inspectie onmogelijk wordt gemaakt om haar werk te doen. Als ik de brieven lees, dan zie ik dat de inspectie werd gehinderd om een les te volgen. Ik weet niet hoe vaak dat gebeurt. De school zegt: de les viel per ongeluk uit. Ik kan geen oordeel vellen over wat er precies aan de hand was. Maar ik vind wel — dat schrijven de ministers ook heel duidelijk in hun brieven — dat de inspectie ongehinderd haar werk moet kunnen doen en dat we daar heel streng op mogen zijn. Dat was de minister ook in zijn brief.
Het gaat niet specifiek over deze casus. Ik bedoel het meer in het algemeen. Op het moment dat het werk van de inspectie op een school niet mogelijk wordt gemaakt omdat de toegang wordt geweigerd of omdat de inspectie de school wel in mag maar vervolgens haar werk niet kan uitoefenen — dan heb ik het even niet specifiek over het Cornelius Haga Lyceum — dan is dat toch gewoon reden tot het sluiten van die school?
Dat zegt de heer Rudmer Heerema van de VVD heel stellig, maar op dit moment is dat volgens de wetgeving nog geen reden om een school te sluiten. Als hij daar voorstellen voor wil doen, dan ben ik daar heel benieuwd naar. We kunnen met z'n allen gaan roepen dat de school dicht moet, maar op dit moment kan dat volgens de wetgeving nog niet, ook niet als de inspectie wordt gehinderd bij een schoolbezoek. Ik ben heel benieuwd of daar voorstellen voor zullen volgen. We zullen daar uiteraard met grote interesse naar kijken.
Ik ben het van mevrouw Westerveld zo gewend dat ze altijd warme woorden over heeft voor de leraren. Beseft zij wel dat zij met haar opmerking over het bijzonder onderwijs en over een bubbel in feite twee derde van alle leraren in Nederland in de hoek drukt?
Met deze opmerking ben ik het absoluut niet eens. We hebben het gehad over het bijzonder onderwijs en over kansengelijkheid. We hebben het er ook over gehad dat het gescheiden naar school gaan van groepen kinderen ongelijkheid in de hand kan werken. Dat zegt helemaal niets over de kwaliteit van de leraren en dat zegt ook helemaal niets over de kwaliteit van de school. Dat zegt alleen iets over de keuzes die ouders maken voor hun kinderen. Daarvan zeggen wij: dat kan de kansenongelijkheid groter maken.
Ik hoor mevrouw Westerveld zeggen dat twee derde van de leraren in Nederland zijn eigen bubbel creëert en dat dat slecht is voor kinderen. Is zij op de hoogte van het feit dat uit alle onderzoeken blijkt dat de diversiteit op bijzondere scholen net zo groot is als op openbare scholen?
Ik zeg nergens dat leraren bubbels creëren. Ik zeg alleen dat het voor GroenLinks belangrijk is dat kinderen zo veel mogelijk gezamenlijk opgroeien en gezamenlijk naar school gaan. We proberen om dat als overheid mogelijk te maken. Ik gaf ook aan dat wij een voorstander zijn van het moderniseren van artikel 23, juist om de kansengelijkheid van kinderen in het onderwijs te vergroten.
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Graaf namens de PVV.
Dank, voorzitter. Alle partijen die de islam een warm hart toedragen, van de VVD tot de SP en iedereen daartussenin, stonden van de week te springen om vandaag te debatteren over de islamitische school in Amsterdam, het Cornelius Haga. Zouden er misschien verkiezingen aankomen? Wie weet. Voorzitter. Wij hebben de oplossing voor de door andere partijen gemaakte problemen op dit vlak al zo vaak gegeven, maar de Kamer wilde niet luisteren. Mijn collega's Beertema, Wilders en ikzelf dienden samen al een groot aantal moties in om islamitisch onderwijs te verbieden of om islamitisch onderwijs uit de Grondwet te halen vanwege het feit dat de islam geen religie is maar een totalitaire ideologie. Nooit vonden we in deze Kamer of bij een regering gehoor. Daarnaast gaat het niet alleen om islamitisch onderwijs. Dit is niet een onderwijsdebat, maar een debat over de samenleving. Het gaat over de islam als geheel. Iedere samenleving waar de islam ooit zijn intrede deed of nu nog steeds doet, gaat uiteindelijk te gronde. Dat heeft de geschiedenis wel uitgewezen. En resultaten uit het verleden bieden in dit geval honderd procent garantie voor de toekomst, ook voor ons mooie Nederland, tenzij al die politiek correcte politici hun opgeklopte rechtschapenheid van de verkiezingstijd opzijzetten en een keer naar de PVV luisteren. Steun de initiatiefwet van Wilders en mijzelf die islamitische uitingen zoals scholen en moskeeën verbiedt, zo roep ik hen op. Voorzitter. Voor de jaren van islamitische massa-immigratie in Nederland was ons land een prachtland. Natuurlijk, er waren problemen. Maar die konden we samen aan. De islam heeft ons land daarna niet verrijkt. De sociale en fysieke veiligheid neemt vooral voor vrouwen en homoseksuelen steeds verder af. Ons sociale zekerheidsstelsel wordt leeggeroofd. Onze sociale huurwoningen zijn niet meer bestemd voor Nederlanders en de vrijheid van meningsuiting ligt onder vuur, al die tijd sinds de massa-immigratie. En nu, vandaag, is het onderwijs aan de beurt. Het islamitisch onderwijs maakt misbruik van onze Grondwet. Iedereen staat er al jaren bij te kijken, maar doet helemaal niets. Een vraag aan de bewindspersonen: zouden zij scholen met een nationaalsocialistische, fascistische of andere collectivistische grondslag wel goedkeuren? Want de islam is collectivistisch van aard. De islam is antivrijheid, antivrouw, anti-lhgbti, antivooruitgang, antiwesters, anti-Joods, antichristelijk, anti-individu en anti individuele ontwikkeling, antizelfbeschikking, anti vrijheid van meningsuiting, anti alles waar onze vrije westerse samenleving voor staat. Een school die zichzelf islamitisch noemt is dat ook. Iedere islamitische school geeft die beginselen aan zijn leerlingen mee, want anders is die school niet islamitisch. Het probleem met de school in Amsterdam wordt niet opgelost met de schijnbewegingen van deze week en de voorgestelde U-bochtconstructies. Salafisme aanpakken is zo'n afleidingsmanoeuvre, zo'n U-bocht. Maar een salafist is niets anders dan een moslim die haast heeft. En jihad is geen terreur die in westerse definities past. Het is een islamitische doctrine die verovering, islamisering en dus onderwerping tot doel heeft. Een jihadist is een rechtschapen moslim met een opleiding, een pen, een vlotte babbel en/of een moordwapen die weet wat het doel van de islam is en daar uitstekend naar handelt. Een jihadist kan salafist zijn, maar ook andersom. De NCTV gaat schoorvoetend in deze richting en zegt dat de grenzen tussen jihadisme en salafisme aan het vervagen zijn. Deelt het kabinet die rapportage? Wat mij betreft zou dat logisch zijn, want de NCTV moet nog maar één stap zetten, namelijk de stap dat ze zeggen dat het allemaal om de islam te doen is. Laten we daarbij niet vergeten dat Nederland honderden jihadisten kent en duizenden sympathisanten van de jihad, die zich volgens de diensten ook snel kunnen ontwikkelen tot jihadist. Voorzitter. Premier Rutte en burgemeester Halsema hebben ouders opgeroepen hun kinderen weg te halen van die school, die Cornelius Haga, en om inschrijvingen in te trekken. Dat hebben ze afgelopen week gedaan. Hoeveel ouders hebben daar op dit moment gehoor aan gegeven? Ik wil graag het exacte aantal hebben. We zagen in de media dat er juist meer steun kwam voor de school. Op basis daarvan kunnen we de vraag stellen hoeveel extra inschrijvingen er zijn geweest bij die school. Toen de inspectie tijdens een bezoek aan de school werd geconfronteerd met minder prettig gedrag van het personeel — laat ik het zo maar zeggen als ik het extraheer uit de brief van de minister — wat is er toen precies gebeurd? Is er misschien geweld gebruikt of is daarmee gedreigd? Ook hier past volledige openheid en duidelijkheid. Tot slot, voorzitter. Deze school is slechts één tactiek in de islamitische strategie van verovering en onderwerping, oftewel van jihad. Jihad is honderd procent islam en de islam is het probleem. Ons staat maar één ding te doen: we moeten islamitische uitingen zoals scholen en moskeeën verbieden. Ik mag van het kabinet aannemen dat ze onze initiatiefwet dan ook zullen omarmen, waardoor alle islamitische scholen gesloten kunnen worden. Daar wil ik graag een reactie op. Daar laat ik het voor de eerste termijn bij.
Het is net Real Madrid. Je laat de eerste storm even over je heen komen. Dat blijkt eigenlijk weinig te zijn. Vervolgens ga ik toch maar eens naar de interruptiemicrofoon. Is de heer De Graaf bekend met hoe het in Rotterdam nu geregeld is, op het Avicenna College? Heeft de heer De Graaf er kennis van genomen hoe prima het onderwijs daar is, hoe goed dat gaat, en hoe goed het gaat op een aantal andere islamitische scholen? Wat vindt hij daarvan? Moeten die ook allemaal dicht?
Dan heeft de heer Van Meenen niet naar mijn inbreng geluisterd. Het Avicenna is natuurlijk op de puinhopen van het Ibn Ghaldoun gegroeid. Het wordt gesteund door een andere vorm van onderwijs. Het zit ook in een vleugel van een andere school, als ik het goed heb begrepen. Ik heb daarnet mijn mening gegeven over islamitisch onderwijs en wat islamitisch onderwijs is. Dat ondersteunt alle beginselen van de islam, en de islam is bijvoorbeeld anti-lhgbti en anti vrijheid van meningsuiting. Ik heb het daarnet allemaal uitgelegd. Dat zijn allemaal dingen die de heer Van Meenen zou moeten zien, omdat zijn partij juist zo voor de vrijheid van meningsuiting schijnt te zijn — hoewel, als het gaat om nepnieuws weet je het niet met D66, want dat creëren ze zelf het meest. Maar ze schijnen voor de vrijheid van meningsuiting te zijn. Ze schijnen pro-lhgbti te zijn. Ze schijnen pro allerlei soorten vrijheden te zijn. En die worden juist door de islam aangevallen. Ik verwacht de heer Van Meenen hier dus eigenlijk naast mij om te zeggen "hé, De Graaf, ik steun je" in plaats van dat hij zo'n vraag stelt.
Ik zal zo meteen mijn eigen bijdrage wel leveren, in plaats van dat de heer De Graaf dat alvast even voor mij invult. Maar D66 hecht inderdaad enorm aan vrijheden. Daarom vinden we het ook heel gevaarlijk — iets wat de Partij voor de Vrijheid niets kan schelen — om vrijheden zomaar in de vuilnisbak te gooien als er een evidente schending van die vrijheid plaatsvindt, iets wat je nooit beoogd hebt met die vrijheid. Dat is hier aan de hand. Vindt de heer De Graaf nu werkelijk dat je als er zo'n zeer ernstig incident is — dat delen we — de vrijheid om in dit land een school te stichten van een hele bevolkingsgroep af moet nemen?
Ik ben daar duidelijk over geweest. Je moet het islamitisch onderwijs uitsluiten van onze grondwettelijke beginselen, want dan kun je artikel 23 van de Grondwet juist in stand houden. Dan bescherm je artikel 23 van de Grondwet. Dan bescherm je onze manier van samenleven. Dan bescherm je Nederland als open en mooie maatschappij, waarin we op een eerlijke, westerse manier, op basis van joods-christelijke en humanistische tradities en waarden, met elkaar omgaan. Dan zorg je dat je de aanvallen die daarop worden geleverd vanuit de islam met z'n allen kunt tegengaan en weerhouden.
Dank u wel.
Wat ik daar ten slotte over wil zeggen, is dat islamitisch onderwijs juist de uitholling daarvan is. Dat moeten we met z'n allen niet toestaan. Daarom zeg ik net: ik verwacht de heer Van Meenen naast me.
Uw tweede interruptie, meneer Van Meenen.
O, nee, voorzitter. Laat dan maar.
Oké. Dan geef ik nu het woord aan de heer Rog namens het CDA.
Voorzitter. Waar de Nederlandse militairen in Afghanistan jarenlang vochten tegen jihadisten die de Afghaanse bevolking gewelddadig onderwierpen aan hun totalitaire ideologie, worden wij in ons eigen Nederland nu geconfronteerd met een school waarvan het bestuur banden heeft met een terroristische, jihadistische groepering. De AIVD waarschuwt voor antidemocratische en anti-integratieve gedragingen van richtinggevende personen in de school. De onderwijsinspectie werd doodleuk tegengewerkt en droop af. Voorzitter. Het CDA wil de kinderen die nu nog op deze school zitten beschermen tegen antidemocratisch, jihadistisch gedachtegoed. Geen kind mag blootgesteld worden aan schoolbestuurders of onderwijspersoneel die zich keren tegen onze democratische rechtsstaat. Of je nu op een openbare, christelijke, islamitische of algemeen bijzondere school zit, je wordt toegerust op inclusiviteit, op deelname aan onze open, democratische samenleving. Het CDA staat pal voor de vrijheid van onderwijs, maar dit grondrecht mag nooit gebruikt worden om de rechtsstaat te ondermijnen. Dat is ook de reden dat we in het regeerakkoord zijn overeengekomen dat artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek moet worden uitgebreid. En dat is ook de reden dat we de burgerschapsopdracht in het onderwijs verduidelijken. Het is de reden dat we de onderwijsinspectie handvatten geven om zelfs voor de oprichting van een school hierop te kunnen handhaven. Kunnen deze wetswijzigingen met spoed naar de Kamer komen, zodat we geen tijd meer verliezen om in te grijpen, vraag ik de ministers. Voorzitter. Deze school is gestart terwijl eigenlijk niemand wilde dat die er kwam. Dat was ook de reden waarom voormalig staatssecretaris Dekker beloofde dat de onderwijsinspectie er vanaf dag één bovenop zou zitten. Het CDA heeft een aantal prangende vragen over de rol van die inspectie. Klopt het dat het bestuur niet binnen drie maanden na de start voldeed aan alle deugdelijkheidseisen, zoals wettelijk verplicht is? Zo ja, waarom is toen niet overgegaan tot een bekostigingssanctie? Waarom is er niet direct ingegrepen toen de onderwijsinspectie werd gehinderd in haar werk? Hoe is het mogelijk dat de inspectie in het conceptrapport de bestuurlijke transparantie juist roemt, terwijl het bestuur juist alles in het werk heeft gesteld om het onderzoek tegen te houden? Kan de minister een aanwijzing geven aan het bestuur als de inspectie wordt gehinderd? Voorzitter. Is de onderwijsinspectie niet naïef geweest? Die vraag werd gisteren in EenVandaag gesteld aan de oud-directeur van de voorloper van deze school. Het lovende conceptrapport van de inspectie roemde de open houding van de school naar de samenleving, maar de vraag die blijft hangen, is of dit ook daadwerkelijk is waargenomen. Of was dit slechts de papieren werkelijkheid? Hoe kan dit gerijmd worden met de waarschuwing van de AIVD, die de school juist ziet als een potentiële bedreiging voor de nationale veiligheid? Voorzitter. Op dit moment heeft de minister in het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs geen aanwijzingsbevoegdheid als de bestuurder zich maatschappelijk onverantwoord gedraagt. Is de minister het met het CDA eens dat dit een omissie is, net als het ontbreken van de mogelijkheid om een bestuurder te schorsen? Voorzitter. Deze school zal de deuren sluiten. De bestuurder heeft echter al gedreigd dat hij in dat geval de school als particulier initiatief zal voortzetten. Klopt het dat de school in die situatie meer vrijheid geniet op het punt van het uitvoeren van de burgerschapsopdracht? En hoe verhoudt het inspectietoezicht zich in dat geval tot publiek bekostigde scholen? Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen. Voorzitter. Het CDA heeft vertrouwen in de in het regeerakkoord aangekondigde wetsaanpassingen en maant de minister tot spoedige implementatie. De vraag die het CDA nu bezighoudt, is of de school op basis van bestaande wet- en regelgeving gesloten kan worden. Als de school daadwerkelijk een potentiële bedreiging vormt voor de nationale veiligheid, is het dan niet mogelijk om via artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek of de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding nu alsnog in te grijpen?
Bent u klaar met uw bijdrage?
Ja.
Dan de heer Jasper van Dijk.
Ja, het is inderdaad bizar dat deze school er überhaupt is gekomen. Nu praten we over maatregelen om dat in de toekomst te voorkomen, maar het had natuurlijk allang moeten gebeuren. Ik hoop dat de heer Rog dat met mij eens is. De coalitiepartijen geven nu hoog op van artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek. Dat zie ik met belangstelling tegemoet, maar wat nu als de bijzondere school, waar de heer Rog zo blij mee is vanuit artikel 23 van de Grondwet, op grond van die bijzonderheid zou kunnen zeggen: u kunt onze school niet sluiten op grond van artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek? Staat u dan nog steeds vierkant achter die zogenaamde vrijheid van onderwijs?
Dit is precies de reden waarom we allemaal juist hebben geprobeerd te bereiken — dat zeg ik de heer Jasper van Dijk van de SP na — dat die school er niet zou komen. Via de regelgeving kon die er wel komen. Deze school is de reden waarom wij in het regeerakkoord niet alleen afspraken hebben gemaakt over artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek maar ook over het vervullen van de burgerschapsopdracht en strenger inspectietoezicht aan de voorkant bij de oprichting van een school. Ik zeg het u frank en vrij: deze school is de reden waarom we deze afspraken in het regeerakkoord hebben gemaakt. Ik begrijp uit de brieven van de ministers dat ze de wetsgang daarmee in gang hebben gezet. Dat is positief. Wat mij betreft komt dit zo snel mogelijk naar de Kamer.
Spierballentaal van het CDA, maar ik ben echt bijzonder sceptisch als ik de brief van de regering lees. Die Wet burgerschap en die Wet nieuwe scholen gaan nog jaren duren. Bovendien kan een school zoals de school waarover we het vandaag hebben, op papier natuurlijk uitstekend voldoen aan die burgerschapsopdracht. U heeft het zelf gezien: we worden belazerd waar we bij staan. Het bestuur speelt naar buiten toe mooi weer en intussen wordt in het klaslokaal radicaal onderwijs gegeven, jihadistisch onderwijs. Hoe gaat u deze school tegenhouden met die Wet burgerschap?
Allereerst geef ik in mijn bijdrage aan dat ik ook zoek naar een verruiming van de aanwijzingsbevoegdheid van de minister. Dat kan een oplossing zijn. Volgens mij trekken de heer Van Dijk en ik op dit moment aan dezelfde kant van het touw. Hij wil helemaal geen vrijheid van onderwijs. Ik wil dat graag wel, maar voor alle kinderen en met de veiligheid dat ze niet worden blootgesteld aan antidemocratisch gedachtegoed. Met de aanpassingen die aangekondigd zijn in het regeerakkoord en met de aanwijzingsbevoegdheid die ik hier bepleit, ga ik ervan uit dat er voldoende is om deze school uiteindelijk de deuren te doen sluiten. Volgens mij is dat ook precies wat de heer Jasper van Dijk wil.
Ik wil de heer Jasper van Dijk melden dat wij afgesproken hebben om twee interrupties toe te laten en dat dit zijn tweede interruptie is. Dan ga ik naar de heer Van Meenen namens D66.
Voorzitter. Alle kinderen in Nederland hebben recht op goed onderwijs in een veilige omgeving, in een veilige school. De signalen rond het Haga Lyceum zijn voor D66 voldoende om te stellen dat deze school die taak volstrekt onvoldoende vervult. Deze school had er nooit mogen komen en in het belang van de kinderen moet hij zo snel mogelijk dicht, zeker zolang deze bestuurders in functie zijn. Helaas blijkt er op dit moment geen wettelijk middel te bestaan om daartoe over te gaan. Daarom is het goed dat we al eerder besloten hebben om de wet te wijzigen. Voorzitter. Bij de oprichting van deze school waren er al grote zorgen. Eerder hadden bestuurders extremistische uitlatingen gedaan. D66 vindt het dan ook absurd dat deze bestuurders opnieuw een school hebben kunnen starten. Van alle mensen die met jongeren in aanraking komen, vereisen we een verklaring omtrent het gedrag, maar oprichters van scholen hebben blijkbaar vrij spel. Graag een reactie van de minister. De school zou direct na de start, zo heeft de staatssecretaris ons destijds voorgehouden, onder verscherpt toezicht komen te staan. Uit het feitenrelaas rond de gang van zaken met de inspectie lijkt dat niet het geval te zijn. Mijn vraag aan de minister is: hoe zit dit? Naar aanleiding van de Nashvilleondertekening door een onderwijsbestuurder heeft D66 al voorgesteld om de wettelijke verplichting voor maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef ook te laten gelden voor onderwijsbestuurders in het funderend onderwijs. Op dit moment bestaat deze verplichting al in het hoger onderwijs. En zodra een bestuurder uitingen doet die strijdig lijken te zijn met de kernwaarden van de Nederlandse democratische rechtsstaat velt een onafhankelijke commissie een oordeel, waarna de minister consequenties kan trekken. Is de minister bereid een vergelijkbaar artikel op te nemen in de Wet op het primair onderwijs en de Wet op het voortgezet onderwijs? Voorzitter. Op dit moment wordt onderzocht hoe het ervoor staat met de kwaliteit en met de financiën, en of de school daadwerkelijk ideeën aanprijst die haaks staan op de kernwaarden van de Nederlandse democratische rechtsstaat. Kan de minister bevestigen dat de inspectie de toegang is geweigerd bij eerdere bezoeken en dat de bestuurders de inspectie hebben geïntimideerd? Is de minister het met D66 eens dat we als dat gebeurt, als samenleving het zicht op een school en daarmee op de kinderen in die school kwijt zijn, en dat daar passende en stevige consequenties bij horen? Voorzitter. De AIVD signaleert "antidemocratische en anti-integratieve gedragingen" van bepaalde richtinggevende personen in de school. Ze willen de helft van het curriculum aan de salafistische geloofsleer wijden en scholieren buiten de lestijden ook onder die invloedssfeer brengen, en zo in strijd handelen met de antiradicaliseringsstrategie. Bovendien zijn de godsdienstlessen geannuleerd bij het inspectiebezoek. Zijn dit op zich niet voldoende signalen voor de minister en de inspectie om een negatief oordeel te vellen over de kwaliteit? Voorzitter. In Nederland is de veiligheidsaanpak lokaal gericht. In gemeenten werken politie, scholen, jeugdzorg, kerken en moskeeën samen om jongeren die op het verkeerde pad dreigen te komen, in een vroeg stadium te signaleren en te kunnen helpen. Deze aanpak blijkt zeer effectief. Voor andere Europese landen is Nederland daarin een voorbeeld. Juist de school is in deze lokale aanpak een essentiële schakel, mits die hier natuurlijk actief aan bijdraagt. Kunnen de ministers nader toelichten hoe deze school zich opstelde in dat lokale verband? Was de school bereidwillig om actief bij te dragen aan het signaleren van crimineel gedrag of radicaal gedachtegoed? Voorzitter. Kinderen hebben recht op het beste onderwijs in een veilige omgeving. Dat staat voor D66 altijd voorop. Ik vind dat we hier als overheid meer greep op moeten krijgen. De vrijheid van onderwijs is geen vrijbrief voor slecht of onveilig onderwijs. Ik noemde het Avicenna College in Rotterdam net al even in een interruptie. Dat laat zien dat het heel goed kan: islamitisch onderwijs bieden en tegelijk de kernwaarden van de Nederlandse democratische rechtsstaat omarmen. Ik dank u.
Dank u wel, meneer Van Meenen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.
Voorzitter. Deze school had er nooit mogen komen. Vanaf dag één waren er grote bezwaren. Niettemin hebben de gewiekste bestuurders oprichting kunnen doorzetten. Vorige week kregen we onthullingen van de geheime dienst: banden met een terroristische organisatie, salafistische invloeden en antidemocratisch onderwijs. Tot overmaat van ramp mocht de inspectie niet controleren. Dat is te zot voor woorden. Deze bestuurders moeten keihard aangepakt worden. Maar helaas, dat kan niet. De school kan ook niet gesloten worden. Leerlingen en ouders kunnen slechts gewaarschuwd worden. Dinsdag zagen we in het vragenuur een minister met de handen op de rug. We hebben namelijk vrijheid van onderwijs: artikel 23 van de Grondwet. Zo veel misstanden, en dan met lege handen staan? Dat kan leerlingen in gevaar brengen. De vraag is dan ook: wat gaat de minister doen om dit op te lossen? Hij komt met een wet over de stichting van nieuwe scholen. Maar die gaat over nieuwe scholen, niet over deze school. Hij komt met een wet over burgerschap in het onderwijs. Heel leuk, maar ook dat gaat niet helpen om deze bestuurders aan te pakken. De school kan van alles op papier zetten om vervolgens in de klas door te gaan met antidemocratisch onderwijs. We hebben namelijk te maken met een bestuur met twee gezichten. Naar buiten toe spelen ze mooi weer, maar in de klas is het antidemocratisch onderwijs. Daarom mocht de inspectie ook niet onverwacht op bezoek komen. Dit kan echt niet. U moet zich niet langer laten piepelen door deze lastpakken. De minister blijft dus met lege handen staan. Er moet meer gebeuren. Een school moet dicht kunnen, foute bestuurders moet je kunnen ontslaan en we moeten artikel 23 moderniseren, indien mogelijk binnen de bestaande wetgeving, want dan duurt het niet zo ongelooflijk lang. Eerste punt. Zorg dat je scholen kunt sluiten en foute bestuurders kunt ontslaan. Er zijn allerlei wetten die aanknopingspunten bieden. Dat zien we ook in de brief die vandaag nog kwam. Het kan bijvoorbeeld in de Wet op het voortgezet onderwijs, artikel 103g. Daarmee kunnen bestuurders worden aangepakt die zich schuldig maken aan wanbeleid, intimidatie en nalatigheid. Hieraan kunnen gronden voor ontslag worden toegevoegd, bijvoorbeeld antidemocratisch onderwijs en onderwijs dat de integratie belemmert, het zogenaamde anti-integratieve onderwijs. Verder vraag ik de minister van Justitie hoe het staat met de Wet bestuur en toezicht rechtspersonen, want ook daarmee kunnen wanpresterende bestuurders worden ontslagen. Dan de modernisering van artikel 23 van de Grondwet.
Maar dan ga ik eerst naar de heer Bruins.
De heer Jasper van Dijk roept ertoe op dat scholen makkelijker gesloten moeten kunnen worden. Volgens mij is het in de praktijk, nu de meeste openbare scholen ook onder een stichtingsbestuur vallen, net zo moeilijk om een openbare school als een bijzondere school te sluiten. Mag ik veronderstellen dat de heer Van Dijk vindt dat het voor zowel openbare als bijzondere scholen moet gelden dat je eerder moet kunnen ingrijpen?
Vanzelfsprekend. Het is te gek voor woorden dat iedereen hier schande spreekt van de situatie, maar dat iedereen ook met de handen op de rug staat. Daar moet snel verandering in komen. Voorzitter. Dat heeft te maken met ons onderwijsstelsel, ook bekend als artikel 23. En dat artikel is niet door de SP bedacht, zeg ik ten overvloede. Het stamt uit 1917 en had toen zijn waarde. Inmiddels zijn de tijden veranderd. Het artikel biedt de mogelijkheid om scholen op te richten die zich isoleren van de samenleving. Dat geldt voor islamitische scholen, maar ook voor joodse en orthodox-christelijke scholen. Ik heb er talloze malen vragen over gesteld. Wij pleiten voor een update van de onderwijswetgeving. Ten eerste: zorg dat scholen iedereen toelaten, met behulp van een acceptatieplicht. Dan voorkomen we dat scholen een deurbeleid kunnen voeren, wat de segregatie bevordert. Ik hoorde de heer Jetten in zijn toespraak zeggen dat hij het daarmee eens was, dus ik reken op een meerderheid. Zorg dat scholen een afspiegeling van de samenleving zijn. Maak afspraken met de gemeenten over een eerlijke verdeling van achterstandsleerlingen. Dat staat overigens al in artikel 167a van de Wet op het primair onderwijs, een artikel dat niet wordt nageleefd. Wat ons betreft geldt dat natuurlijk ook voor het voortgezet onderwijs. Scholen die zich aan deze afspraken onttrekken, die zich bewust isoleren en zich op een exclusieve groep leerlingen richten, hoeven wat ons betreft niet langer gefinancierd te worden. Zij belemmeren immers de integratie? Tot slot nog een vraag aan de minister van Justitie. Hoe is het mogelijk dat een schoolbestuurder banden heeft met een terroristische organisatie, maar dat deze bestuurder nog altijd vrij rondloopt? Waarom heeft u niet ingegrepen? Als dat echt niet kon, stel ik voor om het mogelijk te maken dat een school per direct kan worden gesloten, als de AIVD dit soort alarmerende meldingen doet. De veiligheid van de leerlingen gaat immers boven alles?
De heer Bruins.
Mijn laatste halve interruptie, mevrouw de voorzitter. Ik hoor de heer Jasper van Dijk zeggen dat hoewel er in de Grondwet vrijheden worden gegeven, in de wetgeving geregeld is dat onderwijs zich niet mag isoleren van de rest van de samenleving, dat er integratie en burgerschap moeten plaatsvinden. Dan is het toch geregeld in de wet? Dan is het probleem niet onze Grondwet, maar dat wij de wet moeten handhaven.
Nou ja, de wet schiet tekort, meneer Bruins, dat hebben we deze week kunnen zien. We zien een school waar sprake is van terroristische banden, salafistische invloeden, antidemocratisch onderwijs, en die school kan niet gesloten worden. Ik zie allemaal Kamerleden op tv die roepen dat die school dicht moet. De minister vindt het vreselijk wat er gebeurt. De burgemeester van Amsterdam vindt het vreselijk wat er gebeurt. Maar er gebeurt niks. Het bestuur lacht u uit, zou ik bijna willen zeggen; allemaal door de vigerende wetgeving, gestoeld op artikel 23 van de Grondwet.
Dank u wel.
Tot slot, voorzitter. Ik heb aangegeven dat je inderdaad binnen de huidige wetgeving, de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet op het primair onderwijs, heel veel verbeteringen kan aanbrengen. Dat neemt niet weg dat we, als het aan de SP ligt, onderzoek gaan doen naar een opfrisbeurt van artikel 23.
Dank u wel, meneer Jasper van Dijk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop, namens de SGP.
Voorzitter. De vrijheid van onderwijs, zoals verankerd in artikel 23 van de Grondwet, is een parel, een parel in de Nederlandse wetgeving, een parel in de Nederlandse constitutie. En daarom is het ontoelaatbaar als dit artikel misbruikt wordt, ongeacht door wat voor school of welke richting dan ook. Vorige week was er de ernstige zorg over de invloed van jihadisten in de islamitische school in Amsterdam. Dat is een vorm van misbruik, maar die zorgen heeft de Kamer al in 2016 in een motie uitgesproken. Een breed gesteunde motie vroeg om onderzoek naar de mogelijkheden van het toezicht om voor de rechtsorde gevaarlijke invloeden in het onderwijs tegen te gaan. Die motie heeft tot nu toe naar onze waarneming vooral stof vergaard en daar is weinig uitvoering aan gegeven. De Grondwet stelt duidelijk dat het geven van onderwijs vrij is, maar vermeldt ook het toezicht. We zitten nu met nogal wat onduidelijkheid in de media en in de kabinetsbrieven, terwijl we die duidelijkheid hadden kunnen hebben als die motie was uitgevoerd. Is het kabinet bereid om dit onderzoek alsnog te verrichten? Ik doel concreet op de motie-Bisschop, aangenomen op 4 oktober 2016. Voorzitter. Laat ik meteen helder zijn: de SGP denkt dat meer mogelijk is dan het kabinet op dit moment suggereert. We moeten echter wel een paar zaken goed onderscheiden. De eerste mogelijkheid die je theoretisch hebt, is om bijzondere scholen te sluiten, zowel bekostigde als niet-bekostigde. Een tweede mogelijkheid is om bekostiging te stoppen of te verminderen. Ik loop ze even na, te beginnen met het sluiten van scholen. Het toezicht is ooit ingevoerd met het oog op de openbare orde. Die functie is in de loop van de tijd geheel uit beeld verdwenen, maar blijkt nu weer volop actueel. De Grondwet zegt dat het toezicht bij wet geregeld moet worden, maar als het gaat om de openbare-ordeaspecten bestaat die wetgeving nauwelijks meer. In het onderwijs had de voorafgaande koninklijke erkenning van verenigingen vroeger die toezichtfunctie vooraf. Het Burgerlijk Wetboek kent nu alleen algemene mogelijkheden om rechtspersonen te ontbinden. Mijn vraag aan de ministers is dan ook: zien zij ook het belang om voor het onderwijs de bijzondere mogelijkheden voor toezicht wettelijk te regelen, inclusief als ultieme maatregel sluiting van een school? Op dit punt schiet wet- en regelgeving op dit moment namelijk tekort. Dan het punt van de bekostiging stoppen of verminderen. De ministers geven aan dat de onderwijswetgeving eigenlijk geen ruimte biedt om deze school aan te pakken, maar naar onze overtuiging doen zij daar de bestaande wetgeving onvoldoende recht mee. De wet verplicht scholen allereerst om te werken aan actief burgerschap en sociale integratie. In de uitspraak van een aantal jaren geleden over een Amsterdamse islamitische basisschool bevestigde de Raad van State dat de overheid niet kan bepalen hóé scholen dat doen, maar wel dát ze dat moeten doen. De overheid kan alleen ingrijpen als een school op geen enkele wijze werkt aan integratie. Welnu, aan die voorwaarde voldoet het Cornelius Haga Lyceum ruimschoots volgens de veiligheidsdiensten. Die stellen zelfs dat de school zich inspant tegen integratie. Dan is deze norm toch evident geschonden en is handhaving toch geboden? Hoe beoordeelt de minister van Onderwijs de zorgplicht voor de veiligheid? Hoe kan het bevoegd gezag bij de rechter aannemelijk maken dat de sociale en psychische veiligheid van de leerlingen op orde is als er contacten met terroristische organisaties zijn en die invloed hebben op de school? Kortom, is de minister in ieder geval bereid om via de bekostigingssancties deze school aan te pakken? Al kan dat op dit moment niet leiden tot sluiting, zoals ik hopelijk duidelijk heb gemaakt. Voorzitter, ik wil het hier graag bij laten. Dank u zeer.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Rudmer Heerema namens de VVD.
Voorzitter. De schooltijd hoort de mooiste, meest onbezorgde tijd van een kinderleven te zijn, een onbezorgde tijd op een vrije, veilige school. Het Cornelius Haga Lyceum blijkt die veilige haven niet te zijn. Hier wordt onverdraagzaamheid gedoceerd. Hier leren kinderen een antidemocratische houding tegen ons mooie land en onze rechtsstaat te krijgen. Wij willen geen enkel risico lopen met beïnvloedbare kinderen. Wij willen niet dat ze geïndoctrineerd worden met het vergif van de radicale islam en met jihadistische ideeën. Voorzitter. Dat lijkt wel te gebeuren op deze school, het Cornelius Haga Lyceum in Amsterdam. Deze school hield de inspectie buiten de deur en wordt gesteund door haatimams en andere onverdraagzame figuren. Nu wil deze school ook nog eens gaan uitbreiden naar andere steden, zoals Rotterdam, Den Haag en Utrecht. De bestuurders van deze school zijn kennelijk op een missie om een parallelle samenleving in Nederland te creëren. Dat is volstrekt onacceptabel. Kinderen mogen nooit de dupe worden van de slechte intenties van een school. Daarom wil de VVD dat deze school gesloten wordt. Ik vraag de ministers: laat de situatie op deze school niet voortbestaan door allerlei onderzoeken af te wachten maar maak gebruik van artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek voor directe sluiting. Is dat mogelijk? Waar we criminele motorclubs in dit land kunnen verbieden en drugspanden kunnen sluiten, moeten salafistische scholen met extremistische banden al helemaal dicht kunnen. Voorzitter. Eergisteren bij het vragenuurtje zei de minister dat de bekostiging opschorten of desnoods intrekken tot zijn huidige mogelijkheden behoort, maar die oplossing is onvoldoende. Het bestuur moet weg. De school moet sluiten. Bovendien denk ik niet dat het stopzetten van de financiën het doorslaggevende middel zal zijn om deze school te kunnen stoppen. Ziet de minister niet ook het risico dat een dubieuze buitenlandse club de school alsnog met middelen open zal kunnen houden? De school moet dus dicht.
Ik heb even een informatieve vraag. Ik hoor nu elke keer 2:20 voorbijkomen maar feitelijk is daarvoor een civiele procedure nodig. Dus ik zie even niet wat voor snelheid dit gaat opleveren. Misschien kunt u dat nog wat verhelderen.
Net als waarschijnlijk heel veel andere partijen hebben we natuurlijk gekeken of er loopholes zijn waarop je kan aangrijpen om te zorgen dat deze school op de kortst mogelijke termijn gesloten kan worden. 2:20 geeft daar een handvat voor, maar op dit moment nog onvoldoende. Er is een aankondiging geweest dat 2:20 aangescherpt gaat worden. Dat heeft minister Dekker aangekondigd en hij komt daar snel mee naar de Kamer. Wij willen hier de noodzaak en de urgentie aangeven dat dit wetsartikel ruimte moet geven om dit soort scholen zo snel mogelijk te kunnen sluiten als dat aan de orde is.
Ik ken het voornemen om te komen tot een verbreding van 2:20, en dat steun ik ook. Alleen, ik denk niet dat het een oplossing biedt voor de korte termijn. Vandaar mijn vraag omdat ik even niet zag welk haakje u bedoelde, maar u bedoelde meer dat je voor toekomstige situaties 2:20 zou moeten willen uitbreiden.
Klopt, voorzitter. Wat er ook moet gebeuren, is dat de twee wetten waar we als Kamer al lang op zitten te wachten, er nu komen om te voorkomen dat dit soort radicaal islamitische scholen worden opgericht en om, als ze al bestaan, ze te kunnen sluiten. De VVD vraagt de minister met klem om deze wetten met de grootste spoed naar de Kamer te sturen. De eerste wet is het wetsvoorstel stichting nieuwe scholen en de tweede wet gaat over de burgerschapsopdracht. Is de minister bereid om voor de burgerschapsopdracht een spoedprocedure bij de Raad van State aan te vragen? Is verdere aanscherping van deze in voorbereiding zijnde wetten niet noodzakelijk naar aanleiding van de volstrekt ongewenste zaken op het Cornelius Haga Lyceum? Bijvoorbeeld het weigeren van de toegang voor de onderwijsinspectie of het belemmeren van de uitvoering van haar taak zou wat de VVD betreft al sluiting van een school moeten kunnen betekenen. Kan de minister dat gaan regelen? Voorzitter. Deze ministers moeten van de VVD alles maar dan ook alles uit de kast halen om deze school gesloten te krijgen. De vrijheid van onderwijs is niet bedoeld voor onvrij onderwijs. Niet alleen het bestuur moet weg, de school moet dicht. Wij verwachten van de minister dat hij voorstellen naar de Kamer stuurt waarmee dit geregeld kan worden, voorstellen waar de VVD dus meteen "ja" tegen kan zeggen. Dit is wat ons betreft een keer en nooit weer. Scholen als het Cornelius Haga Lyceum horen niet bij Nederland.
De vrijheid van onderwijs mag geen reden zijn voor slecht onderwijs; dat wordt ook wel een beetje een dooddoener, vindt u niet? We horen het al jaren en er gebeurt helemaal niets. Die bestuurders moeten weg, zegt de VVD. Helemaal eens. Te gek voor woorden dat dit nu nog niet kan. Drugspanden kunnen dicht, motorclubs kunnen verboden worden maar een school kan niet dicht en de bestuurders kunnen niet weg. Bent u het met de SP eens dat we gewoon zo snel mogelijk een toevoeging moeten maken aan de bestaande wet, waardoor bestuurders die zich schuldig maken aan de verspreiding van antidemocratisch gedachtegoed dan wel de integratie actief belemmeren, kunnen worden ontslagen?
Ik denk dat de koers in mijn spreektekst daar ook toe leidt. We moeten ervoor zorgen dat we bestuurders moeten kunnen aanpakken op het moment dat ze anti-integratief of antidemocratisch bezig zijn op school, gelet op de kinderen die morgen weer gewoon naar school gaan en lessen krijgen op deze school. We moeten zorgen dat we dit zo snel mogelijk stoppen. Het is te gek voor woorden dat we motorclubs kunnen verbieden en drugspanden kunnen sluiten maar dat er geen noodmaatregelen mogelijk zijn om dit soort besturen aan te pakken.
Helemaal eens. Dan stel ik voor dat we de minister voorleggen om de Wet op het voortgezet onderwijs zo snel mogelijk uit te breiden. Daar staat nu al in dat je bestuurders kunt ontslaan vanwege bijvoorbeeld financieel wanbeleid. Dat artikel moeten we dus gewoon uitbreiden. Indien de minister dat niet snel genoeg doet, doet de VVD dan mee met een voorstel van de SP om het snel te regelen vanuit de Kamer?
Laten we de reactie van de minister afwachten. Volgens mij hebben veel partijen hier al stevige woorden gesproken over deze school. Collega Rog van het CDA heeft bijvoorbeeld aangegeven het aanwijzingsbesluit te willen aanpassen of aanscherpen. Nou, laat de minister daar zo positief mogelijk op reageren, want dan hoeven wij niet in actie te komen. Als het nodig is, gaan wij wat mij betreft samen kijken om dit voor elkaar te krijgen.
Collega Heerema van de VVD geeft aan dat hij zo snel mogelijk de school wil sluiten. Ik vraag mij af wat wij dan met de kinderen en de ouders doen.
Ik vind het eigenlijk wel stoer dat de heer Azarkan van DENK hier staat, want dit is voor hem misschien wel het allermoeilijkste debat: aan de ene kant dit als achterban hebben en aan de andere kant de gematigde moslim als achterban hebben. Dat is niet verenigbaar, want de ene groep zegt dat de andere groep er niet mag zijn.
Voorzitter, ik heb een ...
En nu de vraag van de heer Azarkan.
Ik zal de vraag beantwoorden ...
In de artikelen staat dat als er een persoonlijk feit wordt gesuggereerd door een Kamerlid, dat lid onmiddellijk het woord krijgt om dat toe te lichten ...
Nou, "onmiddellijk" ...
Jawel, dat staat in de regels. U kunt dan afwegen of u het geeft of niet.
Rustig aan, meneer Azarkan. Ik probeer de heer Heerema even op uw vraag te laten ingaan. Dan krijgt u het woord en dan mag u een persoonlijk feit maken. Maar u wilt een persoonlijk feit maken?
Jazeker.
Gaat uw gang.
Voorzitter. Het is niet aan de heer Heerema om voor mij persoonlijk vast te stellen wie mijn achterban is en of dit voor mij het moeilijkste debat is of niet.
De heer Heerema.
Deze school moet wat ons betreft dicht omdat dit ingaat tegen de rechtsstatelijke waarden die wij in Nederland hebben. Er zijn heel wat scholen in Amsterdam waar deze kinderen terechtkunnen. Er zijn heel wat scholen waarop ouders zich kunnen oriënteren om te bepalen welke school beter zou zijn voor hun kind dan deze school. Ik kom daar straks in mijn spreektekst op terug. Ik denk dat de ouders gewoon een verkeerde keuze hebben gemaakt met deze school. Het is goed dat we in beeld hebben welke ouders dat zijn. Wellicht kunnen we daar als maatschappij wat mee, met dat lijstje van ouders dat wij wellicht hebben. Het sluiten van een school hoeft niet meteen te betekenen dat de kinderen meteen geen onderwijs meer hebben. Er zijn legio mogelijkheden in Amsterdam. Misschien niet deze radicaal-islamitische school waar ze nu op zitten, maar er is genoeg onderwijs waar mogelijkheden zijn om deze kinderen onderwijs te geven dat juist is gericht op integratie, dat juist is gericht op meedoen in onze samenleving, zodat we naast elkaar kunnen komen te staan en niet tegenover elkaar.
Nou zegt het conceptrapport dat door RTL Nieuws is ingezien dat hier goed onderwijs wordt gegeven. Die conclusie verbaasde mij ook, maar het staat er wel. Nou zegt het rapport dat het bestuur goed meewerkt, een voorbeeld is en open en transparant is. Hoe verhoudt zich dat dan tot de woorden van de heer Heerema dat de school eigenlijk zo snel mogelijk dicht moet en dat de kinderen het maar moeten uitzoeken? "Zoek maar een andere school, wij weten het beter". De ouders hebben wat dit betreft geen keuzevrijheid.
Er zijn door mevrouw Westerveld vragen gesteld over de onderwijsinspectie, die ik van harte ondersteun. Ik ben heel benieuwd hoe de onderwijsinspectie tot dit vermeende oordeel gekomen zou zijn. Ik heb diezelfde vragen. Is er überhaupt wel contact geweest met de school op het moment dat de AIVD en de NCTV alarmerende of zorgwekkende berichten hadden? Kan een school dusdanig de activiteiten verbergen voor de onderwijsinspectie dat dit oordeel eruit kan komen? Dat zou ik een heel zorgwekkende conclusie vinden, want dat betekent dat je kunt beïnvloeden hoe een inspectierapport er uitziet. Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat ik zou moeten twijfelen aan het oordeel van de AIVD en de NCTV. Ik ga daarvan uit. Ik heb eerder gezegd dat ik grotere twijfels heb bij een vermeend conceptrapport van de onderwijsinspectie waar deze school als voldoende uitgekomen zou zijn, dan bij wat de AIVD en de NCTV vinden.
Tweede interruptie van de heer Azarkan.
Nou is het gebruikelijk dat we, als we dit soort misstanden, aantijgingen of ernstige verdenkingen aantreffen, onderzoek doen. De minister heeft dat aangekondigd. Er komt een financieel onderzoek, een onderzoek naar de wijze van besturen, de governance, en een onderzoek naar de kwaliteit van het onderwijs. Maar de heer Heerema en een aantal andere collega's hebben de conclusie eigenlijk al volledig getrokken: het bestuur moet weg, de school moet dicht. Ik vind dat nogal wat. Ik heb de minister-president ook horen zeggen dat hij grote zorgen heeft. We hadden hier met elkaar grote zorgen over ING en de witwasfraude, maar er was niemand die zei: het bestuur moet weg. Waarom doen we dat nu wel?
Het gaat om kinderen. Het gaat om kinderen die morgen naar een school gaan waar ze onderwijs krijgen dat tegen onze samenleving is gericht. Ik maak mij grote zorgen over hoe deze kinderen beïnvloed worden en met welk vergif ze morgen weer uit school komen. Dat is voor mij zo belangrijk, dat ik aangeef: deze school mag daar niet zijn, moet ophouden, moet sluiten, en die kinderen moeten op een juiste manier in onze samenleving tot integratie kunnen komen, zodat ze met ons mee kunnen doen.
Ik deel dat die kinderen het best mogelijke onderwijs moeten krijgen — ik heb zelf een aantal jaren bestuurd — om zich te kunnen ontwikkelen tot volwaardige burgers. Daarom vind ik het ook zo frappant dat de heer Heerema zegt: bestuur weg, school dicht en de kinderen zoeken het maar uit. De opmerking "zoek maar een andere school" vind ik echt te makkelijk en te kort door de bocht. Dat doet geen recht aan de vrijheid die ouders hebben, ook al zijn het scholen die we zelf niet willen en waar we zelf niet persoonlijk achter staan. Ik vind dat te kort door de bocht.
Dat kan de mening van de heer Azarkan zijn. Wij vinden dat er bij deze school een grens overschreden is en wij vinden dat we daarop zo snel als mogelijk moeten ingrijpen, met alle maatregelen die we tot onze beschikking hebben. En als dat niet genoeg is, moeten we die maatregelen uitbreiden.
Het gaat inderdaad om het belang van de kinderen, maar ook daarom keek ik wel op van de hele harde woorden van de VVD, zowel meteen in de media als in dit debat. De VVD zegt meteen: die school moet dicht. Hier worden een aantal vragen gesteld over wat de VVD precies wil en dan wordt alleen maar verwezen naar wetgeving die nog moet gaan komen. Dat kan een aantal jaren duren. Hoe weten we nou dat het in het belang van de kinderen is dat die school meteen dichtgaat? Wat stelt u nu eigenlijk precies voor?
Deze school moet wat ons betreft dicht omdat wij er geen vertrouwen in hebben dat kinderen die op deze school zitten, het onderwijs krijgen dat in onze samenleving nodig is. Wat wij voorstellen, is dat de minister zo snel mogelijk naar de Kamer komt met de wetten die wij nodig hebben om te voorkomen dat dit soort scholen gesticht worden en de wetten die wij nodig hebben om deze school te kunnen sluiten. Ik heb bijvoorbeeld gevraagd om een spoedprocedure bij de Raad van State. Zijn er geen noodmaatregelen voor deze school te treffen? Het is te gek voor woorden dat we motorbendes kunnen verbieden, dat we drugspanden kunnen sluiten, maar dat we niks zouden kunnen doen tegen deze school. De heer Bisschop heeft een aantal wetsartikelen aangereikt waarmee deze school of deze bestuurders mogelijk zouden kunnen worden aangepakt. Ik sluit me daar graag bij aan. Volgens mij waren het hele wijze en ware woorden. De burgemeester heeft wellicht meer mogelijkheden. De burgemeester heeft een positie in het debat over deze school. Ze heeft er ook dingen over gezegd. Ze heeft bijvoorbeeld gezegd dat het bestuur moet opstappen. We proberen zo veel mogelijk te doen. Ik geef toe: morgen zal die school niet dicht zijn. Dat lukt niet met de huidige wet- en regelgeving. Maar laat het wel zo snel mogelijk kunnen. Ik hoop zeer dat we van de minister een datum te horen krijgen waar we naartoe kunnen werken, zodat ook ouders en kinderen weten: oké, vanaf die datum moet ik weten waar mijn kinderen op een betere plek in het onderwijs passen.
Dat geeft zeker meer duidelijkheid. De heer Heerema vroeg daarnet of ik niet vond dat, als de inspectie gehinderd werd, de school gesloten zou moeten worden. Die vraag wil ik eigenlijk terugkaatsen. Hoe vaak denkt de heer Heerema dat het voorkomt dat de inspectie een les niet mag bezoeken? Hoeveel scholen zouden wij dan in het verleden misschien al hebben moeten sluiten? Wat betekent het voor de kinderen die nu op deze school zitten als we per direct de school zouden sluiten? Is dat het beste voor de kinderen?
Korte reactie, meneer Heerema.
Voorzitter, ik kan er niks aan doen dat ik die vragen allemaal krijg. Het gaat om 175 kinderen die op deze school zitten. Ik geloof erin dat zij in Amsterdam, waar er een ongelofelijk aantal scholen is, prima herplaatst kunnen worden op korte termijn. Ik maak mij daar dus geen zorgen over als die school morgen dicht zou kunnen gaan. Hoeveel onderwijsinspecteurs niet bij lessen hebben kunnen zijn of mochten zijn, dat weet ik niet, oprecht niet. Maar als de onderwijsinspectie ergens niet naar binnen mag, is dat voor mij een argument om aan te nemen dat die school iets te verbergen heeft, iets wat ze niet willen laten zien. Dat zou een reden moeten zijn om te zeggen: school, geef openheid van zaken of ga anders dicht.
Kan de heer Heerema aangeven in welke zin, op welke manier het Cornelis Haga in de grondslagen op basis waarvan er les wordt gegeven, verschilt van andere islamitische scholen in Nederland?
Ik ken niet alle islamitische scholen in Nederland. Maar ik heb bijvoorbeeld van de islamitische school in Rotterdam, het Avicenna College, gehoord hoe zij met onderwijs en integratie omgaan. Dat is natuurlijk een heel ander type onderwijs dan de radicaal islamitische tak die wij hier bij het Haga Lyceum zien. Dus hoe die verschillen exact zijn ... Wij verschillen, denk ik, van mening over hoe je met de islam in Nederland omgaat. Ik was juist heel blij om te zien dat er heel wat islamitische scholen en moskeeën waren die zeiden: het bestuur van het Cornelis Haga Lyceum moet weg. Dat geeft ook aan dat wij blijkbaar heel verstandige islamieten en moslims in Nederland hebben, die zeggen: dit moet dus niet plaats kunnen vinden. Volgens mij is daar een levensgroot verschil tussen.
Ik vroeg naar de grondslagen, en de grondslagen zijn bij al die scholen gelijk. Ik zal de oplossing maar geven: alle grondslagen zijn gelijk bij al die scholen; het zijn namelijk allemaal islamitische scholen. Die geven les op basis van de Koran, op basis van de sira en op basis van al die hadiths die er zijn, overleveringen en alles over de profeet. Dus er is geen verschil. Waarom dan nu, in verkiezingstijd, wel zo hard roepen dat een school waarvan de ellende in de pers komt, gesloten moet worden? En waarom heeft de VVD dan jarenlang dertien moties van de PVV om dat probleem juist aan te pakken, niet gesteund? Want al die scholen hebben als grondslag antidemocratisch te zijn, anti-integratief te zijn en anti-Westerse samenleving te zijn, want zo is de islam. Waarom laat de VVD ons keer op keer in de steek en heeft ze nu wel een grote mond in verkiezingstijd?
Daar verschillen wij over van mening, dat is heel duidelijk. Een islamitische school kan een toevoeging aan onze samenleving zijn, als daar goed onderwijs wordt gegeven, gericht op integratie in de samenleving. Net zo goed als dat een gereformeerde school of een christelijke school of een school van een andere denominatie dat kan zijn. Daarover verschillen de PVV en de VVD van mening. Dit is een uitwas, en uitwassen moet je kunnen bestrijden. Voorzitter. Maar als dat lukt, dan zijn we er nog niet. Wat gebeurt er straks met de docenten die nu meewerken aan anti-integratief en antidemocratisch onderwijs? Zij blijven bevoegd om les te geven op een andere school. Het grote voordeel is: we weten wie het zijn. We weten wie er les geeft op het Cornelis Haga Lyceum en wie gevaarlijke denkbeelden over deze samenleving heeft. Mijn vraag aan de minister is: op welke manier kunt u ervoor zorgen dat deze docenten na sluiting van het Cornelis Haga Lyceum niet alsnog op een andere school hetzelfde vergif verspreiden? Er is geen register, maar kunt u bijvoorbeeld via de VO-raad actie ondernemen? Dan de ouders van deze leerlingen. De beste keuze zou zijn om als ouder te beseffen dat deze school niet het beste met jouw kind voorheeft en dat het beter is om een andere school te kiezen. In plaats daarvan lijken sommige ouders het juist op te nemen voor deze radicaal islamitische school. Ze misbruiken onze vrijheid om hun kinderen onvrij op te kunnen voeden.
De laatste interruptie van de heer Van Meenen.
Ik probeer goed te begrijpen wat de heer Heerema zojuist zei. Dat ging over de docenten die nu op die school werken. Tot nu toe heb ik begrepen dat het over de bestuurders ging. Die hebben allerlei banden met foute organisaties — ik zeg het maar even zo. Maar begrijp ik nu goed dat de heer Heerema eigenlijk zegt: de docenten die daar nu les geven, welke dat ook mogen zijn, die krijgen vanaf nu een beroepsverbod in het onderwijs? Moet ik het zo verstaan?
De docenten hebben een rol in die anti-integratieve denkbeelden die ze verspreiden onder de leerlingen. Dat is niet alleen het bestuur. Dat moet ook bij het docentenkorps zitten. Wij zouden het heel gevaarlijk vinden als deze docenten, die zich daarmee inlaten, op een andere school gewoon de vrijheid krijgen om andere leerlingen weer te beïnvloeden. Dus wat ons betreft, ja. Wij vragen de minister of het mogelijk is om ervoor te zorgen dat docenten die niet het beste met onze samenleving voor hebben, niet meer voor de klas kunnen komen te staan.
Tot slot, meneer Van Meenen.
Ik vraag me in allen gemoede af waar de heer Heerema dit nu vandaan haalt. We zijn van alles over de bestuurders te weten gekomen en er is een vaag, nog niet verschenen inspectierapport. Maar heeft de heer Heerema enige voorstelling bij wat dit betekent en hoe dit uitgewerkt zou kunnen worden? Ik hoor hier gewoon een beroepsverbod voor mensen, en dat is iets wat ik niet helemaal kan begrijpen vanuit de VVD.
Niet alleen de bestuurders hebben een plaats in de media gekregen en zijn vanuit het kabinet aangesproken over wat er plaatsvindt op die school. Wij vernemen dat er ook docenten bij naam en toenaam genoemd worden die zo voor de klas staan dat ze de leerlingen niet op een juiste manier laten integreren in onze samenleving. Daarvan circuleert gewoon een lijst. Ik hoop dat de minister daar meer duidelijkheid over kan geven. Wij hebben dit ook pas gisteravond kunnen lezen in de media. Wij zouden heel graag willen dat dit soort docenten niet meer in staat worden gesteld om op deze wijze les te geven.
Gaat u verder.
Ook hier geldt dus: we hebben ze in beeld. Welke mogelijkheden hebben ministeries om kinderen te beschermen tegen ouders die tegen integratie en tegen onze democratie zijn? Ieder kind verdient het om in een vrije Nederlandse samenleving te worden opgevoed. Zijn de ministers het met ons eens dat je kind naar een salafistisch-radicale school sturen een vorm van onderdrukking is? Hoe zorgt de minister van Integratie ervoor dat deze kinderen in onze samenleving integreren in plaats van in een parallelle? Voorzitter. Het is bijzonder zorgwekkend dat de school steun krijgt van radicale imams, IS-sympathisanten en andere onfrisse types, maar er is gelukkig ook positief nieuws. Ik vind het erg goed om te zien dat er juist andere islamitische scholen zijn, en ook moskeeën, die zich uitspreken tegen dergelijke scholen en hun radicale gedachten, die willen dat het Cornelius Haga Lyceum dichtgaat. Hier zien we de scheiding tussen moslims die op integratie zijn gericht en diegenen die dat niet zijn. De VVD zal altijd achter die eerste groep staan, maar die tweede groep zullen we blijven bestrijden. Dat is onze plicht om ons vrije en veilige Nederland te bewaken. Dank u wel.
Meneer Azarkan, ik zie u staan, maar u heeft net als iedereen twee interrupties gehad. U wilt iets rechtzetten?
Ik wil iets rechtzetten. Ik hoor de heer Heerema zeggen dat er organisaties zijn die hebben gepleit voor het sluiten van de school. Bij mijn weten hebben ze ervoor gepleit dat het bestuur terugtreedt, maar dat de school blijft bestaan. Dus volgens mij is dat verkeerd gezegd.
Dan heeft u dit punt duidelijk gemaakt. Ik geef nu mevrouw Kuiken het woord namens de PvdA.
Voorzitter. We gunnen onze kinderen allemaal het beste kwalitatieve onderwijs dat er te bieden valt. We gunnen het alle kinderen om zichzelf te kunnen ontplooien. En we willen allemaal dat kinderen zich thuis voelen in Nederland, dat ze passen in de samenleving die Nederland is en dat er geen onderwijs wordt gegeven dat daar dwars tegen ingaat. Daarom is het debat vandaag ook zo belangrijk. Er is recht op onderwijs, de vrijheid van onderwijs, maar dat mag nooit in tegenstelling staan tot die grondwaarden die we met elkaar zo belangrijk vinden. Dat is precies de reden dat mijn fractie heeft gepleit voor een aanpassing van artikel 23, niet alleen om dit onrecht tegen te gaan maar ook om kansenongelijkheid te bestrijden en acceptatieplicht te vergroten. Voorzitter. Dat is ook de reden dat we nu samen een zoektocht hebben wat we kunnen doen op korte termijn en op langere termijn om het Haga Lyceum te stoppen. Wij geloven niet dat de wijze waarop deze school nu opereert past binnen de Nederlandse samenleving. Het is niet voor niets dat de AIVD een heel dringend rapport heeft geschreven. Daarover heb ik de volgende vragen. Waarom ligt het rapport er al sinds januari en heeft het zo lang geduurd voordat de inspectie een vervolgonderzoek heeft gedaan? Het eerste onderzoek was van oktober. Dat rapport is aangehouden, maar daar zitten nu alweer een aantal maanden tussen. Dat was pas nadat de publiciteit is gezocht over dat AIVD-rapport, als ik het correct heb. Dus waarom is er in de tussentijd niets gebeurd? Voorzitter. Ik heb de brief ontvangen die hedenmiddag is gestuurd. Er worden wel een aantal suggesties gedaan om te kijken hoe je in de toekomst zou kunnen voorkomen dat schoolbesturen scholen kunnen stichten, maar ik mis nog steeds oplossingen in het hier en het nu. Mijn suggestie zou als volgt zijn. We kennen artikel 174/174a — ik kijk ook naar de minister van Justitie — die het mogelijk maakt om panden te sluiten als er sprake is van een bedreiging van de openbare veiligheid. Hier is sprake van een directe bedreiging van de nationale veiligheid. Waarom kun je dan op die grond een pand niet sluiten? Ook de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding biedt gronden op het moment dat er sprake is van een acute bedreiging van de veiligheid. Daar lijkt hier sprake van, want anders zou de AIVD geen waarschuwing geven. De wet zal gronden moeten bevatten om nu direct in te kunnen grijpen. Waarom kunnen we wel panden sluiten bij drugs of bij wapens en waarom kunnen we een school niet sluiten op het moment dat er sprake is van gif, een bedreiging van de nationale veiligheid? Als het op basis van deze wetgeving nu niet kan, is het dan niet mogelijk om deze twee wetten, dus de Gemeentewet of de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding, aan te pakken? Ik denk dat dat sneller gaat dan artikel 2:20. Dat betekent namelijk een forse grondwetswijziging en vergt veel meer dan deze twee wetten die we nu al hebben liggen. Graag een reactie van de minister. Voorzitter. Ik heb ook een vraag over de wet die er nog aankomt, waar ik iets minder verstand van heb, maar wel even naar heb gekeken. Dat betreft namelijk de Wet stichting nieuwe scholen. Er is een hoorzitting geweest met de onderwijscommissie over deze wet. Toen is er al gewaarschuwd: we hebben als gemeenten te weinig gronden om in te kunnen grijpen op het moment dat scholen zich willen stichten. Met dat commentaar is niets gebeurd. Wethouders hebben aangegeven: geef gemeenten nu meer bevoegdheden om in te kunnen grijpen als scholen zich willen stichten. Ook daar is tot op heden niets mee gebeurd, want dat zou te bureaucratisch en te ingewikkeld zijn. We zien nu aan deze actuele casus dat het hard nodig is. Daarom vraag ik aan minister Slob, uiteraard via u, voorzitter: wat gebeurt er nu met de Wet stichting nieuwe scholen? Krijgen gemeenten daar nu wel een harde stem in? Hoe wordt dat wetsvoorstel nu precies aangepast, zodat we deze specifieke situaties in de toekomst kunnen voorkomen? Voorzitter. Ik ga naar een afronding toe. Ik denk dat iedereen hier in de Kamer het erover eens is dat we het deze kinderen niet kwalijk nemen dat ze op een school zitten met een schoolbestuur dat terroristische banden onderhoudt. Die kinderen verdienen gewoon een nieuwe school, in hun keuze waarschijnlijk een islamitische school. Of ik nou wel of geen voorstander ben van het specifieke onderwijs, dat is aan hen. Zij verdienen gewoon een nieuwe kans, een nieuwe plek. Maar in het belang van de nationale veiligheid, in het belang dat we hier staan in de Nederlandse samenleving met Nederlandse waarden, is het belangrijk dat we alles op alles zetten om deze school nu zo snel mogelijk te sluiten, te doen wat nodig is en ook te voorkomen dat we in de toekomst weer hier staan over een nieuwe school. In het verleden stonden we hier over het Islamitisch College Amsterdam, en het heeft bijna tien jaar geduurd voordat we dat konden sluiten. Dank u wel, voorzitter.
Van de week had de fractievoorzitter van mevrouw Kuiken, de heer Asscher, een interview in een ochtendkrant ...
De Volkskrant.
Een van de ochtendkranten — het zijn er veel — waarin hij aangaf dat hij bereid was om de randen van de democratische rechtsstaat op te zoeken om kinderen te beschermen. Wat is precies het voorstel dat ik nu van mevrouw Kuiken mag verwachten dat de randen van de democratische rechtsstaat opzoekt?
Dank dat ik dat nog even mag verhelderen. Zoals ik al zei: wij willen een aanpassing van artikel 23, dus een aanpassing van de Grondwet, omdat wij het heel belangrijk vinden dat onderwijs nooit antidemocratisch mag zijn en nooit anti-integratief mag werken. Dat is stap 1. Ten tweede heb ik gezegd: kijk nu eens even naar bestaande wetgeving. Kijk bijvoorbeeld of je artikel 174 van de Gemeentewet kan toepassen. Kijk naar de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. Dan zul je dus ook de randen moeten opzoeken van wat we nu met elkaar handig en nodig vinden. Dat is wat ik concreet bedoel. En uitbreiding van 2:20 zal ook een heel spannend debat met elkaar opleveren omdat het wel over iets gaat. Dat gaat namelijk ook over godsdienstvrijheid, maar ook daaraan geeft mijn fractie steun.
Tot slot, de heer De Graaf.
Oké. Dat zijn heel nobele motieven. Ik wilde dat graag nog een keer horen van mevrouw Kuiken om te kijken of ik het goed begrepen had en of het in lijn was met dat interview van de heer Asscher, maar het klopt dus inderdaad. Maar dat brengt mij wel tot de volgende vraag. Ik heb vijf jaar in deze Kamer tegenover minister Asscher gestaan. Dat is in persoon dezelfde. Nu heeft hij politiek een andere functie. Die heeft mij en de PVV vijf jaar lang beschimpt, bestookt, beledigd, als je het zo mag noemen, met de riedel: de PVV doet niks anders dan de randen van de rechtsstaat opzoeken en zet daarmee hele bevolkingsgroepen weg. Maar onze intentie met onze voorstellen was al die tijd in alle debatten die ik met de heer Asscher heb gehad om bevolkingsgroepen, eigenlijk de hele bevolkingsgroep, ergens voor te beschermen. Nu hebben we eigenlijk dezelfde nobele inborst. De heer Asscher wil maar één kleine groep beschermen. Dat zijn die islamitische jongeren. Wij wilden heel de samenleving beschermen. Kan ik nu een ruiterlijk excuus verwachten, misschien van mevrouw Kuiken namens de heer Asscher, of misschien nog vlak voor de verkiezingen in de pers van de heer Asscher aan heel de PVV gericht? Want zo'n excuus is dan toch wel op z'n plaats?
Als we een fatsoenlijk debat over "minder, minder" kunnen hebben, dan kunnen we nog eens een keer fatsoenlijk met elkaar spreken. Wat u voortdurend doet, is hele bevolkingsgroepen wegzetten. Dat is ook waar de heer Asscher u voortdurend op wees. En nou niet huiliehuilie gaan doen. Daar heb ik helemaal geen zin in. Daar gaat het namelijk ook niet over. Zelfs de rest van de islamitische scholen in Amsterdam heeft gezegd: het Haga Lyceum moet sluiten, want het deugt niet. Ik ben zelf niet zo'n voorstander van bijzonder onderwijs, maar zolang we dat hebben, hoort ook islamitisch onderwijs daarbij. Dat betekent wel dat het moet passen binnen de Nederlandse samenleving. Dat maakt het verschil. Of je zegt: alles wat te maken heeft met de islam, wijs ik af en vind ik slecht. Of je zegt: nee, elementen die ik niet vind deugen, pak ik aan. Dit is heel specifiek. Dit gaat namelijk over het Haga Lyceum. Dat is het verschil tussen uw fractie en die van mij.
U wilde iets persoonlijks rechtzetten.
Nou ja, ik ben natuurlijk uitgedaagd, voorzitter. Dat zou ik toch wel recht willen zetten. Mevrouw Kuiken geeft antwoord op een vraag die ik niet gesteld heb en komt dan met allerlei verdachtmakingen. Ik moet alleen maar constateren uit het antwoord van mevrouw Kuiken dat de heer Asscher van de week inderdaad in de Volkskrant verkiezingsretoriek bedreven heeft — niets meer dan dat — dat er geen excuus zal komen en dat het hele verhaal van de PvdA nul komma nada, ...
Dat is geen persoonlijk feit.
... niets, nihil waard is geweest. Kiezer, let op uw tellen!
Voorzitter, ik mag nog reageren. De wijziging van artikel 23 hebben we al maanden geleden aangekondigd. Dat staat ook helemaal los van de actuele zaak waar we nu over spreken. Erken dat en doe niet zo flauw.
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.
Voorzitter. Wat we gehoord hebben over het Haga Lyceum in Amsterdam is zeer zorgelijk. Het is vrij uniek dat de veiligheidsdiensten zo'n expliciete waarschuwing afgeven. Het bestuur van de school speelt de vermoorde onschuld, maar de alarmerende berichten van de diensten geven aan dat de democratische rechtsorde hier in het geding is. De ChristenUnie waardeert het optreden van de ministers en de andere betrokken partijen. Wat duister is, moet aan het licht gebracht worden. Mijn vraag aan de minister van Justitie en Veiligheid is: wat is er precies gebeurd? Vinden er op dit moment nog andere onderzoeken plaats, bijvoorbeeld via de Belastingdienst, de FIOD, de NCTV of de screeningsautoriteit Justis? Zijn er strafbare feiten vastgesteld? En kunnen specifieke personen, zoals bestuursleden van de stichting, de leiding van de school of de interne toezichthouder, aansprakelijk worden gesteld? Een rechtspersoon kan worden verboden als de activiteiten naar het oordeel van het OM in strijd zijn met de openbare orde. Is daar volgens de minister van Justitie in dit geval sprake van als een school bewust extremistische, antidemocratische denkbeelden verspreidt onder tieners? Is er geconstateerd dat er binnen de school wordt aangezet tot discriminatie? Als de helft van het curriculum wordt gewijd aan de salafistische geloofsleer, valt dat dan onder het huidige artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek of onder de voorgenomen uitbreiding daarvan? Dan mijn vragen aan de onderwijsminister. Wat heeft de inspectie in de afgelopen weken precies gedaan ten aanzien van deze school? Heeft zij in de afgelopen dagen wél de ruimte gekregen om haar werk te doen? Ik lees dat het onderzoek bij ernstige tekortkomingen kan leiden tot een aanwijzing. Waaruit bestaat een dergelijke aanwijzing? Hoe hard durft de overheid in te grijpen om dit soort excessen te voorkomen? Voorzitter. Ik vraag me af of de inspectie wel toegerust is om dergelijke scholen te beoordelen. Als we via de media horen dat het niet-geopenbaarde inspectierapport lovend was over deze school, kan de inspectie dan wel omgaan met bewuste misleiding? We probeerden de inspectie in de laatste jaren juist meer vanuit vertrouwen te laten werken, maar is die werkwijze wel geschikt bij scholen waar bewust een andere voorstelling van zaken wordt gegeven? Al deze vragen zijn relevant, omdat we het er als Kamer over eens zijn dat wat er op deze Amsterdamse school gebeurt, niet kan worden toegestaan. Wat mijn fractie betreft moet het kabinet langs alle wegen kijken naar maatregelen om deze school aan te pakken. Voorzitter. De vrijheid van onderwijs is een groot goed, maar vrijheid eindigt daar waar die misbruikt wordt. Artikel 23 van de Grondwet is geen vrijbrief en zo is het ook nooit bedoeld. Grondrechten zijn nooit ongelimiteerd en moeten altijd in samenhang bezien worden. Dat geldt voor artikel 23, maar ook voor andere artikelen die betrekking hebben op deze casus, zoals de vrijheid van godsdienst, de vrijheid van meningsuiting en het recht tot vereniging. Ik heb het dan over grondwetsartikelen 6, 7.3 en 8. We moeten ingrijpen als onderwijs antidemocratisch is, als er wordt aangezet tot haat en discriminatie, als de beginselen van de democratische rechtsstaat ondermijnd worden of als er relaties zijn met extremistische groeperingen. Voorzitter. Het is niet de vrijheid van onderwijs die aanpassing behoeft. De onderwijsvrijheid verhindert ons op geen enkele manier om scholen te beoordelen op hoe ze bestuurd worden, hoe er onderwijs wordt gegeven en hoe er wordt omgegaan met financiering. De onderwijsvrijheid verhindert ons niet om in te grijpen waar nodig. De Wet op het voortgezet onderwijs regelt in artikel 3b dat het bevoegd gezag zorg draagt voor de sociale veiligheid op school. Artikel 17 zegt dat het onderwijs gericht moet zijn op het bevorderen van actief burgerschap en sociale integratie. De vrijheid van onderwijs zit een krachtdadig optreden richting scholen niet in de weg. De schoolleiding heeft haar taak aantoonbaar in hevige mate verzuimd en dat moet serieuze consequenties hebben. Voorzitter. Wat kan de minister zeggen tegen de gemeentes? Een adviesrecht van gemeenten bij de stichting van een school, zoals de vier grote steden suggereren, lijkt mij een maatregel die weinig tanden heeft en die tegelijk op een onduidelijke manier ingrijpt in de rol van de overheid bij schoolstichting. Ik hoor graag van de minister welke mogelijkheden hij wél ziet om gemeenten te helpen om ongewenste situaties als deze tegen te gaan. Verder lijkt het mij vooral van belang dat we vaart maken met de geplande wetgeving ten aanzien van de burgerschapstaak van het onderwijs en de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen, waarmee vooraf eisen aan scholen en schoolbesturen kunnen worden gesteld. Ik vraag alle drie de ministers om, aanvullend op de vandaag ontvangen brief, nog eens goed op een rij te zetten welke aanvullende wetgeving in de pijplijn zit op het gebied van integratie, in het strafrecht en in onderwijswetgeving. De wetgeving moet ervoor gaan zorgen dat jongeren beter beschermd worden tegen de extremistische denkbeelden en gedragingen waaraan de leerlingen op deze Amsterdamse school zijn blootgesteld. Voorzitter, dank u wel.
Dank u wel, meneer Bruins. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.
Voorzitter. Vorige week werden we opgeschrikt door berichten over het Cornelius Haga Lyceum. Richtinggevende personen binnen de school willen de helft van het curriculum wijden aan de salafistische geloofsleer. Die personen zijn ook van plan om de scholieren buiten de reguliere lestijden om onder hun invloedssfeer te brengen. Die personen hadden contact met een terroristische groepering verantwoordelijk voor de aanslagen op de metro in Moskou; ernstige signalen. 50PLUS kent de AIVD en de NCTV goed genoeg om dit uiterst serieus te nemen. Dat deden de meeste Nederlanders, dus zorgde het voor veel onrust, terwijl niemand lijkt te weten wat er precies aan de hand is. De burger snapt niet waarom enerzijds dit bericht wordt gepubliceerd, maar anderzijds de school nog steeds gewoon door mag draaien. Dat lijkt tegenstrijdig. Het is toch niet uit te leggen dat een school met zo'n bestuur les mag blijven geven aan onze kinderen? Graag een reactie. Sinds gisteren komt er nog bij — dat was te zien bij EenVandaag — dat de Inspectie van het Onderwijs op het punt stond een lovend rapport te publiceren. Hoe kan dat? Is de inspectie door het schoolbestuur misleid? Het bestuur had van 2009 tot 2012 banden met een terroristische organisatie. Waarom komt dit pas nu aan het licht? De oprichting van de school werd gezien als een doorslag van het Islamitisch College Amsterdam. Ook dat college werd destijds in verband gebracht met ondermijnende activiteiten. Wat waren daarover destijds de bevindingen van de AIVD? Kan de minister garanderen dat dit ook niet speelt bij andere scholen? In de brief van vandaag schrijft de minister dat het islamitisch onderwijs een belangrijke bijdrage levert aan de Nederlandse maatschappij. Om welke bijdrage gaat het? Mevrouw de voorzitter, ik ken een geweldig boek: Couscous op zondag. Daarin lees ik dat er in Marokko maar heel weinig islamitische scholen zijn en dat het daar niet wordt gezien als een bijdrage aan de maatschappij. Hier zou het wel een bijdrage zijn, zoals we lezen in de brief. Graag een reactie van de minister. Voorzitter. Als er strafbare feiten zijn gepleegd, dan verwacht mijn fractie dat het OM actie onderneemt. De strafwet stelt bepaalde radicale uitingen strafbaar, zoals het aanzetten tot haat en het ronselen voor de gewapende strijd. Gebeurt dat op deze school en, zo ja, kan de minister van Justitie aangeven of het OM tot vervolging overgaat? Het probleem waar we tegen oplopen gaat verder dan alleen deze casus. 50PLUS ziet een overeenkomst met het weren van haatpredikers, het stoppen van twijfelachtige buitenlandse geldstromen en het uitsluiten van homoseksuele leraren; allemaal zaken waarvan de overgrote meerderheid vindt dat het niet past bij onze vrijheid en onze tolerantie. De vrijheid van onderwijs en de vrijheid van godsdienst worden misbruikt om discriminatie, onderdrukking en antidemocratische ideeën te verspreiden. Wat is daaraan te doen? Er zijn steden die de komst van het Haga Lyceum tot de rechter toe bestrijden. Het is aan de rechter om daar een uitspraak over te doen, maar heeft de wetgever hier niet ook een taak? Ten eerste. In de brief van vandaag worden op pagina 5 drie voorwaarden genoemd voor bekostiging, te weten: bestuurlijk handelen, financiële rechtmatigheid en onderwijskwaliteit. Kan dat uitgebreid worden? Haatzaaien of het ronselen voor de gewapende strijd zou toch ook een reden moeten zijn om bekostiging te stoppen, zelfs om de school te sluiten? Ten tweede. De vrijheid van godsdienst, de vrijheid van onderwijs, is beperkt. Je moet je aan de wetten houden. Het aanzetten tot haat en het ronselen voor de gewapende strijd zijn al strafbaar en toch gebeurt het. Is er een lex specialis nodig? Een lex specialis is een artikel als toevoeging aan een al bestaand wetsartikel om een specifieke zaak expliciet te benoemen. In dit geval denk ik aan een toevoeging aan het Wetboek van Strafrecht om orthodoxen die zich schuldig maken aan haatzaaien en ronselen voor de gewapende strijd, expliciet strafbaar te stellen. Zijn de ministers bereid een dergelijke lex specialis te onderzoeken? Ten slotte nog een feitelijke vraag over iets dat bovenaan pagina 5 staat. Begrijp ik goed dat de bekostiging nu is gestopt totdat er een nieuw bestuur aantreedt? Of gaat die bekostiging nog steeds door? Dank u wel, mevrouw de voorzitter.
Dank u wel, meneer Krol. Dan geef ik nu het woord aan de heer Hiddema namens Forum voor Democratie.
Voorzitter. Ik ben een poosje weggeweest. Dank voor uw welkomstwoorden van zo-even. Ik loop als een kieviet, maar na die woorden ben ik niet meer te houden. We zijn weer aanbeland in het theater van de vrome principes, de krokodillentranen, het vliegen vangen en het vluchten naar nieuwe wetgeving. Succes ermee, ministers, want die kant gaat het weer op. Waar we feitelijk zijn aanbeland, is in het theater waar nog scherven geraapt kunnen worden. Wij zitten hier te praten over een school die met het grootste gemak gesloten had kunnen worden. In plaats van de sluiting te vieren gaan we de scherven bij elkaar rapen en elkaar er de schuld van geven dat het nog niet is gebeurd. Wat had hier moeten gebeuren? Onderwijswetgeving? Nergens voor nodig. Wijziging van de Grondwet? Nergens voor nodig. Dat duurt nog jaren, en het schoolbestuur viert feest. Zij zijn tijdig gealarmeerd. Ze zitten in de gordijnen en kunnen de martelaar uithangen. Zij worden gediscrimineerd, want hun school moet dicht. Sjongejongejonge. Wat was er aan de hand? De AIVD — dat is nogal wat — heeft de volgende verdenkingen geconstateerd. Men verspreidt het salafistisch gedachtegoed. Nou ja, soit. Er is een band met jihadstrijders her en der, op de Kaukasus, in Tsjetsjenië en noem maar op. Er is een zang- en dansverbod. Ja, kunst en plezier is ten strengste verboden; daar moet streng tegen worden opgetreden. Een hoofddoek is een must, de jongens en meisjes worden gescheiden en de inspectie wordt bij de neus genomen. Wat heb je hier een loodzware verdenking. Meneer Wilders weet er alles van. Hier wordt opgevoed met teksten die discriminerend zijn. Hier wordt opgevoed tot discriminatie jegens ongelovigen, want anders ben je geen salafist; dan schiet het niet op met die ideologie. De inspectie wordt bij de neus genomen. De verdenking druipt ervan af dat artikel 137 hier wordt geschonden door discriminatie van ongelovigen en misschien ook wel haatzaaien, gezien de kerels die daar lesgeven — kerels mag ik wel zeggen, denk ik. Dat in georganiseerd verband doen valt onder artikel 140 Wetboek van Strafrecht, minister. Noteer het maar; het bestaat echt. Als je dat in georganiseerd verband doet en leiding geeft aan die organisatie, staat daar acht jaar op. Acht jaar! Moet je eens kijken wat je dan kunt doen. Waar we nu mee zitten, is dat we nog een heterdaadje nodig hebben. De AIVD had een prachtige verdenking geformuleerd. Die loopt daarmee naar mevrouw Halsema, en wat doet dat stomme mens, als ik het zo mag zeggen? Ze gooit het in de krant en gaat in gesprek met die lui. Die zijn meteen klaarwakker. Die denken: oei, oei, oei, linke soep; nu moeten we onze tekstjes aanpassen.
Mevrouw Halsema is burgemeester van Amsterdam.
Ook die kan dom zijn.
Nee, dat mag u niet zeggen.
Nou, in dit geval is het niet slim, niet snugger.
Gaat u verder.
Ze bedoelt het goed, hoor, want ze wil in gesprek met de salafisten. Maar eerst heeft ze gezegd: die school moet dicht. Mijn vraag aan de minister is: was hij dat ook van zins? Ze zei dat op een moment dat het juridisch nog net niet kon. Het was een loodzware verdenking. Wat had je toen moeten doen? 126l uit de kast halen. Je weet nu nog niet wat er binnen de muren van die school gebeurt. Dat is de makke. Je wordt met praatjes buiten de muren gezet. Maar je moet weten wat er binnen gebeurt. En dat kan. Artikel 126l faciliteert de opname van vertrouwelijke conversatie. Niks nieuws aan de hand; iedere criminele organisatie krijgt ermee te maken. De school wordt in dat geval behangen met microfoontjes. Dan kun je netjes luisteren naar wat er bekokstoofd wordt en heb je de verdenking rond. Dat kan volgens dat artikel bij verdenking van een misdrijf waar acht jaar op staat. Dat is in dit geval het faciliteren en leidinggeven aan een criminele organisatie. Dát hadden ze moeten doen. In plaats van ruchtbaarheid geven aan de verdenking van de AIVD hadden ze in hun handjes moeten wrijven en moeten denken: o, da's mooi; nou gaan we doorrechercheren. Dan waren ze de klos geweest. En nu zitten we scherfjes te rapen. Er moet nieuwe wetgeving komen. De Grondwet en de onderwijswet en wat al niet moeten worden aangepast. Ik hoor de teksten allemaal al. En de onderwijzers in kwestie vieren feest. Die kunnen nog jarenlang de martelaar uithangen. Meneer Arkazan kan er ook goede sier mee maken. Daarom komt hij ook even; ik had hem allang verwacht, maar dat maakt niet uit. Ik begrijp zijn vreugde. Hij kan thuis vertellen dat ze voorlopig niks te vrezen hebben van deze ministers. Nou wil ik weleens het volgende weten. Die school moet dicht, zegt mevrouw Halsema. Dat heeft ze ook tegen de minister gezegd. Vond de minister dat op dat moment ook? Of heeft hij tegen mevrouw Halsema gezegd: "Er is nog te weinig bewijs. Wacht maar even. Ik stuur de recherche erop af. We gaan dat schooltje eens even lekker infiltreren, want de verdenking is loodzwaar, en dan pakken we ze wel." Ik wil graag weten wat de minister vindt van deze prachtige, gemiste kans. Mevrouw Halsema had me toch een scoringskans, en het ministerie ook. Eindelijk zo'n haatfabriek dicht. En dan knalt ze keihard de bal in eigen doel, en de school viert feest. En wij zitten hier met getuigenissen en vrome praatjes en hoe het onderwijs voor ieder kinderzieltje gered moet worden. Allemaal bullshit! Het schiet helemaal niet op. 126l, en nou gaan ze in debat. Je moet ze uitroken in plaats van ze te bekeren. Hoe kun je in godsnaam een salafist als ongelovige overtuigen van je eigen gelijk? Kom nou toch! De kinderziel is in het geding; de rechtsorde is in het geding. Dit houdt verband met het bestrijden van criminele organisaties en die opsporingsmiddelen. De kinderziel is hier bij uitstek in het geding. Mag ik dat zeggen, als opvoeder, ooit? Die kinderen wordt het democratisch perspectief ontnomen.
Precies binnen vijf minuten, meneer Hiddema.
Een dwangregime is het. Meneer Arkazan is er wel uit.
Het is meneer Azarkan.
Azarkan.
Niet Arkazan.
Ach.
Meneer Azarkan, volgens mij wilde u een persoonlijk feit maken. Gaat uw gang.
Jazeker, voorzitter. Via u zeg ik tegen de heer Hiddema dat we samen alweer twee jaar in de Kamer zitten. Het is Azarkan. Ik heb me een aantal keren aan u voorgesteld, maar ik zeg het graag nog een keer. Maar wat mij persoonlijk raakt, is dat ik al voor de tweede keer etnisch-religieus word geprofileerd. Ik vind dat bezwaarlijk.
Dan heeft u uw punt gemaakt.
Een onbegrijpelijk punt! Ik heb meneer Azarkan alleen maar gekenschetst als zijnde meneer Azarkan. Verder zou ik een-twee-drie niet veel over hem weten te melden.
Dank u wel, meneer Hiddema.
Zeker niet etnisch. Ik weet niet wat hij bedoelt.
Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. O nee, de heer Azarkan, als laatste.
Ja, het is een volhouder, hoor!
Nee, nee, nee, meneer Azarkan heeft ook spreektijd. Hij spreekt dus namens zijn fractie. U bent dus klaar, meneer Hiddema.
Ik heb de neiging om erbij te blijven staan.
Nee. Dat is altijd gezellig, maar het woord is nu echt aan de heer Azarkan. Geef elkaar een hand. Kijk eens! De heer Azarkan, dat is de heer Hiddema.
Het kan wel, hè?
Het kan heel goed.
Dank, voorzitter. Excuus dat ik me wat laat ingeschreven heb. Er is iets fout gegaan, waardoor ik niet op de lijst stond maar op het laatste moment ben toegevoegd. Voorzitter. In de samenleving moet er ruimte zijn voor verschillende vormen van onderwijs. We hebben in Nederland de vrijheid van richting en inrichting. Dat is een groot goed. Dat wordt in artikel 23 van de Grondwet gegarandeerd. Dat is een belangrijke pijler onder onze rechtsstaat. Alle Nederlanders staat het vrij om een school op te richten, of dit nou orthodox-joods, orthodox-christelijk of orthodox-islamitisch is. Iedereen is gelijk voor de wet en de wet is gelijk voor iedereen. We hebben met z'n allen regels afgesproken en wetten gemaakt over hoe dat oprichten en het toezicht houden op scholen gaan. Allerlei instituten spelen hier een rol in. We kennen de Inspectie van het Onderwijs en de minister van Onderwijs, maar ook verschillende lagere overheden spelen daar een rol in. Voorzitter. Afgelopen week lazen we in twee brieven inderdaad ernstige aantijgingen richting het bestuur van het Cornelius Haga Lyceum. In die brieven wordt gesproken van "contacten met terroristische organisaties door richtinggevende personen". Dat roept een hoop vragen op bij de fractie van DENK. Allereerst: wie worden bedoeld met deze "richtinggevende personen"? Wanneer is dit ontdekt? Kan de minister hierin openheid geven? Voorzitter. Dan iets over het conceptrapport. Ook het conceptrapport, ingezien door RTL Nieuws, roept bij de fractie van DENK een heleboel vragen op. Klopt het dat de onderwijskwaliteit volgens de inspectie op alle onderzochte onderdelen meer dan voldoende is? En klopt het dat de inspectie tot het oordeel is gekomen dat de school integer en transparant is en professioneel handelt en dat dit ook geldt voor het bestuur, aldus de inspectie? Er wordt ook gesuggereerd dat er extra uren Nederlands en wiskunde worden gegeven, waarbij vooral het onderwijskundig welzijn van de leerlingen centraal staat. Klopt het dat dit conceptrapport van de inspectie in november 2018 gereed stond voor publicatie maar dat dit op het allerlaatste moment is tegengehouden? Een belangrijke vraag voor de fractie van DENK is waarom en door wie dit is tegengehouden. Door de minister? Door de NCTV? Door de AIVD? Door burgemeester Halsema? Wij weten dat niet en wij willen dat graag weten. En wie heeft deze onafhankelijke toezichthouder geïnformeerd en beïnvloed? Waarom heeft de NCTV besloten om burgemeester Halsema niet vertrouwelijk te informeren maar door middel van een openbare brief, en dat acht dagen voor de sluiting van de inschrijvingsperiode? Kan de minister het conceptrapport aan de Kamer sturen? Ik wil ook graag van de minister weten of de conclusies van het inspectierapport kloppen. Zo nee, welke onderdelen kloppen dan niet? Zijn mensen van de inspectie misleid? En hoe verhoudt dat inspectierapport zich dan tot wat de NCTV rapporteert? Ik wil graag van de minister weten hoe hij deze tegenstrijdige geluiden kan duiden. Waaruit gaat het nader onderzoek bestaan dat de minister bij het vragenuurtje heeft aangekondigd? Welke concrete aanwijzingen zijn er dat er iets mis is met de governance, de onderwijskwaliteit en de financiering? Voorzitter. Naar het oordeel van de fractie van DENK is het de taak van een schoolbestuur om goed onderwijs te faciliteren. Zij moeten hun best doen om het best mogelijke onderwijs te bieden aan de toekomstige burgers van de samenleving. Dat is wat DENK verwacht van schoolbesturen. Tegelijkertijd constateert de fractie van DENK dat er een lange geschiedenis is van tegenwerking van deze school. Die historie dateert nog van toen Lodewijk Asscher onderwijswethouder was. Klopt het dat er 42 rechtszaken zijn gevoerd — dat lezen wij in de stukken — en dat de school 42 keer in het gelijk is gesteld? Klopt dit, minister? Hoogleraar onderwijsrecht Paul Zoontjens van Tilburg University volgt het handelen van de overheid met groeiende verbazing, zo schrijft hij. "De gemeente en de staatssecretaris hebben deze school op oneigenlijke gronden geprobeerd tegen te houden. Dat is zonneklaar", aldus deze hoogleraar. Kan de minister zich voorstellen dat ouders, docenten en ook andere mensen sceptisch reageren op de gevolgde werkwijze gezien het verleden van die 42 gevoerde rechtszaken? En deelt de minister de mening dat het respecteren van de uitspraken van de rechter ook hoort bij het hele idee van een democratische rechtsstaat? Tot slot, voorzitter. Er is wetgeving aangekondigd om scholen te kunnen sluiten op andere gronden dan die er nu nog bestaan. Hoe staat het met die wetgeving en wat komt hierin precies te staan? Hoe verhoudt die zich tot artikel 23 van de Grondwet? Kan de minister toezeggen dat zowel de letter als de geest van artikel 23 gerespecteerd zal worden? Dank.
Dit is in ieder geval een ander verhaal dan de rest van de Kamer heeft gehouden. Het is alsof de heer Azarkan deze radicaalislamitische school aan het verdedigen is ondanks de zorgwekkende geluiden vanuit AIVD en NCTV. Ik heb het debat in de Amsterdamse gemeenteraad gevolgd, en de Amsterdamse afdeling van DENK lijkt als voornaamste zorg te hebben dat het islamitisch onderwijs in Amsterdam onder druk staat. De voornaamste zorg betreft dus niet de leerlingen die op de school zitten, die niet kunnen integreren en antidemocratisch onderwijs krijgen. Is dat nou het grootste probleem in deze casus? Ik vroeg me af of u, omdat u zegt dat u het ook belangrijk vindt dat kinderen goede burgers worden van deze maatschappij, afstand neemt van DENK in Amsterdam.
Ik vind het echt nogal triestig en een beetje sluw wat de heer Heerema doet. In de eerste plaats legt hij mij woorden in de mond, namelijk dat ik iemand of iets verdedig. Mij gaat het om het belang van het onderwijs. Mij gaat het om het centraal stellen van de kinderen. Maar het gaat er mij ook om dat we met elkaar regels hebben afgesproken en die nakomen. Dat geldt voor alle besturen. Het maakt mij niet uit van welke onderwijsinstelling ze zijn. Dan het tweede deel van uw vraag. U bent nu in gesprek en in debat met het Kamerlid van DENK en u heeft zojuist mijn bijdrage gehoord.
Dat was een wat onvolledig antwoord, wat mij betreft. Laat ik het dan maar gewoon heel simpel vragen: neemt u afstand van deze school of niet?
Nee, ik neem geen afstand van deze school. Ik denk dat er ernstige verdachtmakingen zijn richting het bestuur. Ik denk dat het goed is dat de minister die verder onderzoekt. Als het klip-en-klaar is dat er dingen gebeuren die niet kunnen, moet er niet alleen gehandeld worden maar ook strafrechtelijk vervolgd worden. Maar u roept al bij voorbaat, zonder dat u informatie heeft en zonder dat u de onderzoeken afwacht, op tv dat die hele school dicht kan en dat de kinderen geen toekomst hebben. Dat bleek ook uit de interrupties. Daar ga ik niet in mee. Mij gaat het in de eerste plaats om de toekomst van de kinderen en de ouders. Het bestuur moet dat faciliteren. Pas als dat niet goed gebeurt, kan het bestuur wegwezen.
Dit was een wonderlijke bijdrage van de heer Azarkan, wat mij betreft. Hij beroept zich op een conceptrapport van de onderwijsinspectie, maar hij rept met geen woord over de feiten die de AIVD te berde heeft gebracht. De helft van de tijd is voor onderricht in de salafistische geloofsleer. Er wordt in strijd gehandeld met antiradicaliseringsstrategieën. Het is niet niks. Er zijn banden met terroristische organisaties. Vindt de heer Azarkan daar iets van?
De heer Rog luistert niet. Ik zal nog één keer het begin van mijn bijdrage oplezen: "Er zijn ernstige aantijgingen richting het bestuur geuit in de twee brieven". Ik heb daarover gerept en ik heb ook gezegd dat het buitengewoon ernstig is. Wat mij betreft is het heel simpel. Als het strafbaar is, moet de minister optreden, aangifte doen en het bestuur niet alleen maar wegsturen maar ook strafrechtelijk aanpakken. Dus u luistert voor de helft, meneer Rog. U legt mij woorden in de mond die ik niet gezegd heb.
Ik stelde de heer Azarkan een vraag en ik ben blij om te horen dat hij het dus wel ernstig vindt. Mijn vervolgvraag is de volgende. We hebben met elkaar vastgesteld dat dit bestuur inderdaad op uiterst sluwe wijze steeds weer binnen de mazen van de huidige wetgeving zijn zin heeft kunnen doordrijven, in weerwil van iedereen. Mijn vraag aan de heer Azarkan is of hij met de rest van de Kamer wil samenwerken om te voorkomen dat dit soort bestuurders dit soort vormen van onderwijs kunnen bieden. Doet de heer Azarkan van DENK daaraan mee?
Het is opvallend dat als we met elkaar wetten en regels afspreken en mensen daarbinnen handelen, we soms die wetten willen aanpassen omdat we bepaalde groepen mensen wat strenger willen aanpakken dan andere. Dit is al de tweede keer dat mij dit opvalt. We hebben dat hier ook gehad met de imams. Als een imam binnen de wet blijft, is zelfs het voorstel — als ik me niet vergis van het CDA — om dan maar onze vrijheid van meningsuiting te beperken. Ik vind dat te ver gaan. Ik denk dat we met elkaar voldoende middelen hebben om te zorgen dat we het onderwijs kunnen toetsen. Ik wil dat die hier toegepast worden. Ik wil dat de onderwijsinspectie haar werk doet. Als de onderwijsinspectie wordt tegengewerkt, horen daar sancties op te staan. Maar het kan niet zo zijn dat we op basis van die geruchten handelen. Wat in dat rapport staat, is buitengewoon belangrijk, net als waarom dat niet is gepubliceerd. Op basis daarvan moeten we handelen, niet alleen op basis van geruchten. Net als bij andere zaken moeten we eerst vaststellen dat er een overtreding is. Dat onderzoeken we en daarna handelen we. Het maakt mij niet uit of we het bestuur dan wegsturen, maar ik vind wel dat die kinderen een plek moeten hebben op school, in Amsterdam.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er is behoefte aan een schorsing van ongeveer vijftien minuten.
Ik geef eerst het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.
Voorzitter. Voordat ik inga op de specifieke vragen van uw Kamer, zal ik nog even de kernpunten op een rij zetten, want daar liggen al wat vraagpunten en antwoorden in besloten. De Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, AIVD, heeft recent zorgelijke signalen kenbaar gemaakt, en dat betreft specifiek kinderen die het risico lopen op te groeien in een antidemocratische en extremistische omgeving. De signalen van de AIVD zijn in lijn met de zorgwekkende ontwikkelingen binnen het salafisme, zoals geschetst door de Nationale Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland 49, uit februari dit jaar. De signalen van de AIVD waren dermate ernstig dat de overheid niet op haar handen kon blijven zitten. Niets doen was geen optie. Daarom heeft de Nationale Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid de ernstige zorgen overgebracht aan de burgemeester van Amsterdam. De burgemeester van Amsterdam heeft die zorgelijke signalen die feitelijk zijn vastgesteld, openbaar gemaakt. Laat heel duidelijk zijn dat de NCTV ook aangeeft dat deze zorgen zonder meer openbaar gemaakt mochten worden. Nu kan iedereen er dus kennis van nemen en kunnen ouders en leerlingen een schoolkeuze maken op basis van alle beschikbare informatie. Het belang van de kinderen staat daarbij voorop. Het is belangrijk om te benadrukken dat de vrijheid van onderwijs en de vrijheid van godsdienst of levensbeschouwing beide in onze samenleving een groot goed zijn. Het kabinet acht het daarnaast niet de rol van de overheid om zich te mengen in religieuze of levensbeschouwelijke discussies. Bijzonder onderwijs, ook in de meer orthodoxe variant, kan rekenen op actieve bescherming van de overheid. Dat verandert als het onderwijs antidemocratisch wordt, de beginselen van onze democratische rechtsstaat ondermijnd raken en er relaties zijn met extremistische groeperingen. Bij signalen dat er in onderwijs antidemocratische opvattingen en actieve afkeer van de Nederlandse samenleving worden verspreid, of een parallelle samenleving wordt aangeprezen die haaks staat op de grondwaarden van de Nederlandse samenleving, trekt de overheid een grens en treedt op. Daarvan ziet u nu een voorbeeld. Ik wil mij ten slotte nog stevig uitspreken tegen personen of groepen die deze situatie zouden willen aangrijpen om zich discriminerend uit te laten tegen anderen, of zelfs over te gaan tot bedreiging of geweld. Ook zij zaaien verdeeldheid en ook dat is in strijd met onze Nederlandse kernwaarden.
Voordat ik de heer Krol het woord geef, wil ik even het aantal interrupties met jullie afspreken; in plaats van twee in de eerste termijn doen we er drie in de termijn van de regering. De heer Krol.
Ik probeer niets tegen de minister te zeggen, maar er gaat maar steeds iets door mijn hoofd waar ik op blijf doorkauwen. Ik hoor zeggen dat de AIVD iets constateert en dat vertelt aan de burgemeester van Amsterdam en die brengt het naar buiten en dat mocht. Maar de AIVD had dat toch ook zelf naar buiten kunnen brengen? Zou dat niet veel logischer geweest zijn? Zou dat ook niet een hele ontlasting geweest zijn voor een burgemeester?
In de eerste plaats is er een Nationale Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, die ressorteert onder mijn ministerie, van Justitie en Veiligheid. Hij is degene die verantwoordelijk is voor bijvoorbeeld het uitbrengen van het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland, of het onder de aandacht brengen bij besturen en overheden van dit soort signalen. In de tweede plaats heb ik aan het begin al gezegd dat het onder de aandacht is gebracht, met de directe toestemming om daarop te handelen en om dat openbaar te maken, want die bevoegdheid kan bij een andere overheid liggen; in dit geval ging het om een school in Amsterdam. Hier is het zo dat de Nationale Coördinator de verantwoordelijkheid heeft om te beslissen of we dit naar buiten gaan brengen of niet. Zo heeft de Nationale Coördinator ook gehandeld, ook in verband met het feit dat de inschrijfperiode van de scholen liep, daar is de Nationale Coördinator ook zeer helder over.
Ik begrijp toch goed dat als de Nationaal Coördinator dat weet, het op het publiek veel beter overkomt dat die het bericht naar buiten brengt in plaats van de burgemeester? Nu wordt het toch een beetje hearsay. Ik breng burgemeesters liever niet in dat soort posities. U misschien wel, maar ik zou het nooit zo gedaan hebben. Graag uw reactie.
De heer Krol vergeet hier dat ik uw Kamer ongeveer in dezelfde minuut op de hoogte heb gesteld — dat was natuurlijk ook zo afgestemd — als dat de brief van de Nationaal Coördinator naar de burgemeester ging, waarmee de brief zelfs nog meer openbaar werd. Het minister van Justitie en Veiligheid heeft direct die verantwoordelijkheid op zich genomen.
Ik volg het betoog en haak in bij de mededeling van de minister dat iedereen nu kennis kan nemen van alle bezwaren tegen die school, ik ook. Wat zijn dan de bezwaren?
Ik verwijs naar de brief die samengevat heel duidelijk aangeeft dat er signalen zijn over het ondemocratische gehalte van de aansturing van de school. De brief signaleert ook, wat al eerder door de Kamer is gereleveerd, dat er in het verleden uiterst twijfelachtige banden zijn geweest van richtinggevende personen van de school.
Denkt u dat de achterban van die kinderen is gediend met dit soort signalen, zonder dat er één concreet feit te berde wordt gebracht?
Ik denk dat de brief voldoende concreetheid en aanknopingspunten biedt voor wie hem leest. Deze brief is niet gericht op een achterban. Ik zeg dit ook in antwoord op de heer Krol over het openbaar maken. Deze brief is erop gericht om duidelijk te maken dat de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, die onder mijn verantwoordelijkheid valt, zegt: ik heb ernstige zorgen in het licht van de signalen die er over deze school zijn. U heeft ook gehoord, voorzitter, dat ik verwezen heb naar dat Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland. Die zorgen staan niet op zichzelf. We moeten ze ook lezen in de waarschuwingen die de Nationaal Coördinator heeft gegeven in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland 49. Dat is een vrij grondig onderbouwde, uitgebreide waarschuwing. Kortom, de brief en het dreigingsbeeld geven zeer uitgebreid aan waar de zorg in zit.
Ik begrijp tot nu toe dat de kwestie zich zo heeft ontwikkeld dat de Nationaal Coördinator persoonlijk bezorgd is geraakt. Dat is een goede eigenschap van iemand in die functie. Op basis van welke ontwikkeling, feiten en omstandigheden denkt de Nationaal Coördinator dat de boel niet pluis is? Dat willen we horen.
Ik wil hier best de brief en het dreigingsbeeld erbij halen en die gaan voorlezen, maar ik heb het maar even samengevat gedaan voor uw Kamer, want ik neem toch echt aan dat iedereen die stukken helemaal kent. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid zegt: wij zien de afgelopen tijd steeds meer signalen van salafistische aanjagers. Wij zien dat zich daarin een verkeerde ontwikkeling bevindt. Vervolgens zien wij op deze school dat de — ik zeg het nu even uit mijn hoofd — helft of meer dan de helft van het onderwijs zich zou bevinden in het kader van dat salafisme. Daarnaast hebben we een aantal signalen van de AIVD die verontrustend zijn. Deze worden in de brief gespecificeerd. Ik wil die best voorlezen.
Misschien is het goed om te weten dat die brief vanmiddag naar de Kamer is gestuurd.
Dat is heel goed.
Heeft u die brief, meneer Hiddema?
Als die brief zo verpletterend overtuigend was, was ik misschien niet eens verschenen vandaag. Maar die brief is van piepschuim; daar hebben we helemaal niets aan.
Dus u heeft de brief?
De Nationaal Coördinator is zwaar bezorgd. Dan begrijp ik niet waarom de Nationaal Coördinator dan niet zorgt ...
Die brief is van vorige week. Die is niet van vanmiddag. Die is van 7 maart.
Er zijn twee brieven. Er is een brief van 7 maart en er is een brief van vandaag. Die is uitgebreider. Ik heb ze niet helemaal gelezen, maar ik neem aan dat de woordvoerders dat wel goed weten. Die tweede brief is van 14 maart.
Die teksten zijn van piepschuim. Daar blijkt uit dat er ontwikkelingen, tendensen en signalen zijn. Klaar! De Nationaal Coördinator is ervoor om te zorgen dat onze kinderziel wordt beschermd. Als die signalen er zijn, waarom gaat hij dan niet met de methodes die hem ten dienste staan, de oorzaak van die signalen te grazen nemen, te pakken nemen? Want ze liggen bloot. Hij wordt er zenuwachtig van. Wat het voorstelt, weten wij niet, en die ouders waar het om draait, al helemaal niet. En die lopen nou allemaal te hoop, die klitten bij elkaar en er wordt alleen maar oppositie gekweekt tegen mensen die de school verdacht willen maken. Dus het effect is tegenstrijdig aan wat men kennelijk wil. Maar ik wil weleens horen wat er in die school nou precies aan strafbare feiten wordt gepleegd.
Ik ga toch even terug. Ik verwijs naar een brief van 7 maart van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid.
Die kan niet praten.
Dat is niet de brief van vandaag van de minister van Onderwijs, die overigens ook een aantal dezelfde zaken bevat. Ik vind de constatering van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid beslist niet van piepschuim. Dat zijn stevige constateringen. De Nationaal Coördinator heeft het niet over de vraag over er sprake is van strafbare feiten; hij waarschuwt voor de signalen van de AIVD die indiceren dat er antidemocratische signalen in het schoolcurriculum maar ook bij de richtinggevende personen in de school zitten.
Meneer Hiddema, wij hebben drie interrupties met elkaar afgesproken. Dus als u nu interrumpeert, dan bent u door uw interrupties heen. En de minister is nog maar net begonnen.
Dan moet ik snel wegwezen, want het is een mer à boire om te interrumperen. Mag ik er nog maar één?
Ja.
Ik heb een aanvulling daarop. Het is mij ook niet helder wat nou precies de zaken zijn die onder strafrechtelijke vervolging zouden kunnen vallen. Ik lees ook in die brief dat er contacten zijn. Dat is buitengewoon ernstig. Wat mij betreft, zou dat verder onderzocht moeten worden. Maar ik vraag aan de minister wat nou precies de feiten zijn op basis waarvan deze bestuurders aangepakt kunnen worden.
De signalen die worden genoemd, zijn helemaal geen signalen die een beschrijving zijn van strafbare feiten. Ik denk dat we hier toch een misverstand hebben. Ik ga dan toch maar gewoon citeren uit de brief van 7 maart. Dat kost wel tijd.
Dat mag. Het is wel belangrijk.
Ik citeer een passage nadat er dus een uitvoerige inleiding is waarin stukken worden geciteerd uit het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland. Er wordt gezegd dat die salafistische aanjagers er zijn, die voortdurend nieuwe educatieve en vormende initiatieven opzetten en daardoor het niet-regulier islamitisch onderwijs domineren. Met succes zamelen ze in binnen- en buitenland gelden in waarmee zij nieuwe projecten financieren. Dat is nog een citaat uit het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland. Het citaat gaat daar nog een stuk op door en specificeert dat nader. En dan komt, en nu citeer ik de brief op blz. 2, het volgende. "Op 15 januari 2019 heeft de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD)zorgelijke signalen overgebracht over antidemocratische en anti-integratieve gedragingen van een onderwijsinstelling in uw stad, te weten het Cornelius Haga Lyceum. Deze signalen hielden in dat bepaalde richtinggevende personen binnen de school de helft van het curriculum aan de salafistische geloofsleer willen wijden en van plan zijn om ook buiten de reguliere lestijden scholieren onder hun invloedssfeer te brengen. Voorts stellen sleutelfiguren binnen de school onderling vast dat zij in strijd handelen met de antiradicaliseringsstrategie, ontwikkeld door de overheid. Tevens komt uit inlichtingen naar voren dat er ten minste een godsdienstles bewust is geannuleerd op het moment dat de Onderwijsinspectie kwam controleren. Daarnaast hielden de zorgelijke signalen ook in dat die richtinggevende personen sinds 2000 in een salafistische en radicale omgeving verkeerden. Het is bekend dat zij in de periode 2009-2012 contact zouden hebben onderhouden met de terroristische groepering "het Kaukasus Emiraat". Het Emiraat was met name actief in de periode 2007 tot en met 2015, waarna een deel van de strijders zich aan heeft gesloten bij IS. Het Kaukasus Emiraat is onder meer verantwoordelijk voor aanslagen zoals die in de metro in Moskou in 2010."
Goed.
"De signalen geven ook aan dat zij zich omringen met salafistische aanjagers. De door de AIVD beschreven situatie past in het bredere beeld dat in het DTN 49 is geschetst. De genoemde gedragingen zijn niet in lijn met het gezicht dat het schoolbestuur naar buiten toe toont." En dan komt even verderop — ik zal u verdere citaten besparen, voorzitter — ook nog het punt dat onaangekondigde inspectie niet mogelijk bleek. Die werd belemmerd, zullen we maar zeggen.
Ja.
Nou, dat staat er. Als minister van Justitie en Veiligheid, verantwoordelijk voor de Nationaal Coördinator, vind ik het inderdaad terecht dat de Nationaal Coördinator dit als zorgelijke signalen kwalificeert en die onder de aandacht brengt van de burgemeester van Amsterdam, met de toestemming om het te openbaren. Overigens heb ik dat zelf ook gedaan naar uw Kamer toe. Het zijn dus geen strafbare feiten.
Ja. De heer Azarkan.
Complimenten voor de minister, want hij kan ontzettend goed oplezen uit de brief die ik zelf al meermalen gelezen heb. Het gaat mij om de interpretatie en de toevoeging van de minister. Ik denk dat het belangrijk is dat we het debat om die reden voeren en niet om opgelezen te krijgen wat we al hebben gekregen. Ik concludeer even dat de minister zegt dat er niets strafrechtelijks is gebeurd. Kennelijk is het hebben van een band met een terroristische organisatie niet strafrechtelijk. Dat vind ik echt raar. Volgens mij zou dat niet moeten. Daar zou dan toch echt iets aan moeten gebeuren. Het tweede is dat ik constateer dat het dus gaat om een tweetal zaken die zorgelijk zijn, namelijk antidemocratisch en anti-integratief. Met dat laatste heb ik zelf grote moeite. "Anti-integratief"; ik weet niet of we dat met elkaar goed uitgediscussieerd hebben en of dat nou de lijn van een meerderheid is. Ik weet niet zo goed wat "anti-integratief" is. Ik zou graag willen dat iedereen in Nederland volop meedoet, maar er zijn nu eenmaal mensen die, binnen de kaders van de wet, daar anders over denken. Voor mij is de vraag of we ook daaraan toetsen. Ik vraag dus aan de minister of deze bestuurders binnen of buiten de wet hebben gehandeld.
Dan ga ik weer op dat hele stuk van de brief af. Waar het om gaat, is dat wij in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland de zorgen signaleren die er zijn over aanjagers van salafisme. We constateren daarbij dat er sprake is van een fundamentalistische stroming, die zich in bepaalde delen in relatie stelt — om het maar zo te zeggen — tot het jihadisme. Daar zien onze diensten een gevaar voor de nationale veiligheid. De diensten signaleren hier dat zich dit op deze school ook afspeelt in de omschrijving zoals die in de brief wordt weergegeven. Dat is een serieuze zorg die de NCTV via mij aan uw Kamer en ook aan de burgemeester van Amsterdam heeft overgebracht. Dat is een zeer belangrijk punt van zorg, maar dat is iets anders ... Ik wilde ook naar het antwoord op de vraag van de heer Hiddema: waarom zou je nu moeten handelen en zou je niet op strafrechtelijke feiten moeten wachten? Maar dat is een heel andere kwestie. Op dit moment gaat het erom dat de signalen over de school dusdanig ernstig waren ...
Het is misschien goed om in de microfoon te spreken. Anders kunnen mensen het niet helemaal volgen.
Sorry. Ik weet nooit hoever die werkt. ... dat afwachten geen optie was in het licht van de net al genoemde inschrijfperiode.
De passage die de minister zojuist heeft voorgelezen is zeer ernstig. Ik vul die passage aan met pagina 2 van de brief die we vandaag van minister Slob hebben ontvangen: "De informatie wordt alleen naar buiten gebracht als er een bedreiging is voor de nationale veiligheid dan wel de democratische rechtsorde, en indien deze feitelijk zijn geconstateerd." Glashelder. Hoe is het in vredesnaam mogelijk dat deze minister op grond van deze keiharde feiten de school niet heeft kunnen sluiten?
Er zit bij mij geen enkele bevoegdheid op dit punt. Laten we daar even mee beginnen. Daarnaast heb ik het volgende heel duidelijk aangegeven. We hebben deze ernstige zorgen — het doet mij goed te horen dat de heer Van Dijk die ook echt deelt — naar buiten gebracht omdat wij vinden dat de bevolking moet weten dat dit speelt en dat mensen dat moeten kunnen meewegen bij hun schoolkeuze. Ik beperk mij nu tot mijn eigen beleidsterrein. Of er vervolgens aanleiding is voor enigerlei strafrechtelijk of, zoals mevrouw Kuiken suggereerde, bestuursrechtelijk ingrijpen door deze minister, is een andere kwestie. Daarvan kan ik in ieder geval alvast zeggen dat uiteraard in situaties waarin er mogelijk een bedreiging voor de nationale veiligheid is, onze diensten — de politie en het Openbaar Ministerie — uiterst waakzaam zijn en de zaak altijd blijven volgen. Dat heb ik ook in andere gevallen nadrukkelijk tegen de Kamer gezegd. Soms moeten we in het leven geduld betrachten; zo werkt dat.
Ik vind het onvoorstelbaar. Maar goed, dan ga ik naar een van de maatregelen die de regering voorstelt: een aanscherping van artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek om radicale organisaties te verbieden. Maar dit is enkel aan de orde als dit leidt tot strijd met de openbare orde, bijvoorbeeld door structureel op te roepen tot geweld of aan te zetten tot haat en discriminatie. Als deze aanscherping is voltooid, zou deze islamitische school in Amsterdam dan wel gesloten kunnen worden?
Dat is echt een als-danvraag. In het licht van mijn rechtsstatelijke functie vind ik het niet juist om daarop te antwoorden. Het is heel duidelijk dat door uw Kamer, maar ook in de brief die vandaag is gestuurd — de collega zal straks op de onderwerpen op zijn eigen wetgevingsterrein ingaan — wordt gezegd dat het altijd van belang is om het wetgevend instrumentarium dynamisch te houden, zoals we de afgelopen jaren gelukkig in Nederland de wetgeving op het gebied van bestraffing van terroristen of mensen die betrokken zijn geweest bij terroristische organisaties ook hebben aangescherpt. Dat is bijvoorbeeld in Zweden niet gebeurd. En u ziet dat de Zweedse regering daar op dit moment een probleem mee heeft.
De zaak wordt zo wel heel erg complex. Er staan heel veel harde woorden in de brieven. De minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs hebben wij vorige week in de media horen zeggen dat hij de school het liefst had willen sluiten. Tegelijkertijd horen wij de ministers hier in de Tweede Kamer vooral praten over zorgen en signalen. Ik stel daarom een heel heldere vraag. Heeft de minister, hebben de ministers, andere informatie? Weten ze meer dan wij weten? Als er zaken gewoon niet gedeeld kunnen worden, zouden we er misschien nog genoegen mee kunnen nemen.
Op het punt van inlichtingenberichten zijn er altijd aspecten die betrekking hebben op bronnen en op persoonsgevoelige informatie. Als het gaat om de materiële inhoud is met de Kamer echt gedeeld, net als met de burgemeester van Amsterdam, wat in de brief van de NCTV staat. Het is dus niet zo dat de regering dingen achterhoudt, om het zo maar te zeggen. Maar we moeten ons wel blijven realiseren dat deze signalen zijn gebaseerd op inlichtingen van de diensten. Verder wil ik in de richting van mevrouw Westerveld nog benadrukken dat we het beeld juist wel duidelijk moeten houden. Mijn taak is de veiligheid te waarborgen van Nederland, de nationale veiligheid. In dat verband heeft de onder mij ressorterende Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid besloten om deze zorgen "naar buiten te brengen", zou u kunnen zeggen, want dat was natuurlijk het onontkoombaar gevolg van het sturen van die brief naar de burgemeester, en van het door mij doorsturen van diezelfde brief van de NCTV naar uw Kamer. Juist omdat we verantwoordelijk zijn voor die nationale veiligheid en deze zorg ook expliciet moeten delen; daarom is dat ook gebeurd.
Ik probeer hier niet te insinueren dat er informatie niet zou zijn gedeeld die wel gedeeld had moeten worden. Wat ik vooral zou willen weten, is: zijn er zaken die de ministers weten, maar die wij niet mogen weten, omwille van de veiligheid of om welke andere reden dan ook? Dat weten maakt het debat wel een stuk makkelijker. Nu blijven we telkens praten over signalen en over zorgen, terwijl die signalen en zorgen kennelijk aan de andere kant niet voldoende aanleiding zijn om bijvoorbeeld het bestuur weg te sturen of de school te sluiten. Dus ik wil vooral weten of er zaken zijn die gewoon niet gedeeld kunnen worden. Dan kan ik daar best genoegen mee nemen, maar het zou dit debat, denk ik, wel een stuk duidelijker maken.
Ik zal het toch nog iets duidelijker proberen te zeggen, want ik heb het misschien niet duidelijk genoeg gezegd. Dat is dan mijn fout, voorzitter, excuus daarvoor. Eén, dit zijn signalen die uit inlichtingen afkomstig zijn. Dat betekent dat de brief — en dat zult u ook zien — bepaalde elementen op het gebied van bronnen en op het gebied van persoonsgerelateerde informatie niet kán bevatten. Dat kan ook niet in het kader van het staatsbelang. Dat is één. Twee, ik wil benadrukken dat de signalen zoals die op bladzijde 2 van de brief van de NCTV geparafraseerd zijn, de volledige signalen zijn die ook bij de regering zijn binnengekomen. Maar u ziet daar geen bronnen bij en u ziet daar ook geen specifieke namen en dergelijke bij, want dat zou deels in strijd zijn met het staatsbelang en deels in strijd met persoonssituaties.
Mevrouw Westerveld, dat was het antwoord. Ja? Dan ga ik naar de heer De Graaf.
Het is inderdaad een trein aan interrupties, maar dat is wel begrijpelijk. Ik snap ook wel een deel van de beantwoording van de minister over de bescherming van bronnen. Uiteraard snappen we dat. Ik denk dat de rest dat ook snapt, maar het is goed om het uit te pluizen. Dan komen we wel op het volgende punt. Er wordt gezegd: het is een gevaar voor de veiligheid, het is antidemocratisch of een gevaar voor de democratische rechtsorde. Maar die school kan feitelijk niet dicht. Dan ben ik wel benieuwd: als dat allemaal aan de hand is, als daar lessen worden gegeven in antirechtsstatelijkheid, in antidemocratie en in nationale onveiligheid, hoe ziet zo'n les er dan uit? Kan de minister daar een paar elementen van noemen? En waar komen die elementen dan vandaan? Hoe wordt zo'n les opgebouwd? Wat zijn de bouwstenen? Waar komt dat vandaan?
Laten we dat ook even duidelijk zeggen: met de term "salafisme" verwijs ik naar een fundamentalische interpretatie van de soennitische islam. Daar zit een aantal kenmerkende en onderscheidende leerstellingen in. Het is en blijft, net als elk -isme, een verzamelbegrip, en als het over mensen gaat, dan moeten we precies benadrukken hoe en wat. De NCTV en de AIVD schatten in dat de manier waarop aanjagers de salafistische leerstellingen in Nederland uitdragen, bijdraagt aan actieve intolerantie en ook kan bijdragen aan radicalisering. Dat is natuurlijk de kern van het punt dat u in de brief leest. Hier signaleren de diensten of signaleert de AIVD, moet ik zeggen, dat er sprake is van onderwijs — u heeft het me net horen zeggen — waarvan de helft van het curriculum aan de salafistische geloofsleer gewijd zou worden en waar heel duidelijk die antidemocratische en anti-integratieve gedragingen in besloten liggen. Als u kijkt naar het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland, dat we moeten blijven zien als onderliggend stuk bij deze brief, moeten we dat niet willen. Dat is strijdig met onze waarden, maar het is ook een bedreiging voor onze nationale veiligheid.
Ik snap het vooringestudeerde antwoord over salafisme wel, maar daar is ook geen helder begrip van bij de diensten. In de brief die de G4 gestuurd hebben onder leiding van burgemeester Krikke van deze stad, staat volgens mij in de derde alinea van onder op de eerste pagina dat vooral islamitische gezinnen, islamitische mensen in Nederland, worden getroffen door scholen zoals deze. Ik kan me dat voorstellen, want ik weet wat er in Den Haag gebeurt. Arnoud van Doorn — oud-PVV'er, maar vooral ook negen jaar D66-lid geweest, kan ik u er wel bij vertellen — ronselt lokalen hier op scholen om het in Den Haag uit te breiden. Dat weet ik uit de eerste hand van verschillende leraren. Zijn kompaan, medeoprichter van de stichting waar het om draait, moet nu twee maanden de cel in vanwege zorgfraude. Laat dat ook gezegd zijn. We weten met wat voor mensen we te maken hebben.
En uw vraag?
Maar alle gedragingen van al deze mensen en alle bouwstenen van de lessen waar het om draait, komen uit Koran, Sira en Hadith. Daarmee is niet alleen het salafisme een bedreiging voor de nationale veiligheid, maar is de hele islam dat. Ik wil daar een beschouwing op van de minister. Excuses dat het hiermee wat langer wordt, voorzitter, maar dit is een belangrijk debat. Het is dus niet alleen salafisme, maar vooral de hele islamitische geloofsleer, die de minister niet durft te benoemen. Dan krijg je debatten zoals deze. Dan krijg je U-bochtconstructies. Dan krijg je dat de randjes van de wet gezocht worden door die school, maar dus ook door de Kamer. Dan kom je niet tot een oplossing. We moeten duidelijk zijn met z'n allen. Ik wil daar een helder antwoord op van de minister.
Ik bestrijd dat de diensten niet één consequente definitie zouden hanteren op het gebied van salafisme. Zij doen dat juist wel omdat er soms wat verschil van mening is tussen mensen over die definitie. Zij hanteren een duidelijke definitie. Die wordt overigens door wetenschappers en overheden in Nederland én het westen breed gebruikt; laat dat duidelijk zijn. Dat is één. Ten tweede neem ik grote afstand van de suggestie dat het hier zou gaan om de islam in zijn algemeenheid. Ik heb juist gezegd dat de term "salafisme" verwijst naar een fundamentalistische interpretatie van de soennitische islam.
Dat heeft u duidelijk gemaakt. Ik ga naar de heer Rudmer Heerema.
Ik hoor onze minister van Justitie en Veiligheid. Hij praat over "nationaal belang" en "nationale veiligheid". Dan is het moeilijk te begrijpen dat hij onvoldoende maatregelen kan nemen om juist die nationale veiligheid en het nationale belang te beschermen. Het kan blijkbaar wel op basis van 2:20 Burgerlijk Wetboek bij motorclubs en drugspanden. De minister moet ons nu geruststellen dat het allemaal geregeld wordt. Maar als ik in de brief lees wat de aantijgingen zijn en als ik de woorden van de minister zo hoor, zie ik eerlijk gezegd weinig belemmeringen om het gewoon te regelen. Kan de minister ons nu gewoon geruststellen?
De brief van vandaag van de minister van Onderwijs, mede namens de collega en mij geschreven, geeft nou juist aan dat er op grond van het regeerakkoord wordt gewerkt aan een uitbreiding van artikel 2:20, zodat je niet alleen de werkzaamheid, maar ook het doel van een rechtspersoon eronder zou kunnen laten vallen. Dat is één. Twee: de Nationaal Coördinator heeft hier onder mijn verantwoordelijkheid nou juist besloten om deze signalen naar buiten te brengen in het kader van de nationale veiligheid. Ik hoor mensen zeggen dat het onvoldoende is en dat ze andere maatregelen willen, maar onder deze omstandigheden is het een heel juiste maatregel geweest om dit bekend te maken, zeker ook in de inschrijfperiode voor scholen. Dat er dan op dat moment geen sprake is van strafrechtelijk handelen, is een andere kwestie. Maar daar ben ik al eerder op ingegaan.
Laat ik dan vragen naar het tijdpad voor het aanpassen van artikel 2:20, want als we die uitbreiding nodig hebben om te kunnen overgaan tot het sluiten van een school of het aanpakken van het bestuur van een school, dan heb ik ook een tijdpad nodig waar wij ons op kunnen richten, zodat wij weten waar wij aan toe zijn.
Dat artikel 2:20 komt in de brief naar voren als een instrument dat aanscherping behoeft. In het kader van dat wetstraject is eind december het wetsvoorstel ter internetconsultatie ingebracht. Dat zal nu gewoon zijn beslag krijgen. Dat traject kan in overleg met de Kamer natuurlijk versneld worden. Dat neemt uiteraard niet weg dat men, als er aanleiding is voor strafrechtelijk of bestuursrechtelijk ingrijpen, mij er op elk moment op kan aanspreken dat de onder mij ressorterende diensten op dat punt alert zullen optreden. Dus daar zitten ook nog instrumenten.
De minister heeft net tamelijk uitgebreid geciteerd uit de brieven. Volgens mij is de hele Kamer, op de fractie van DENK na, uiterst bezorgd. Wij willen dus wetgeving om dit te voorkomen. Ik kom even terug op het punt dat ook de heer Jasper van Dijk aan de orde stelde: hebben wij het dan straks met die uitbreiding wel op orde? Kunnen wij dan wel ingrijpen? De minister zei daarop dat dit een als-danredenering is, maar wij zijn wel de wetgevende macht, dus wij willen wel een reële inschatting kunnen maken of wij straks de juiste instrumentaria hebben om een dergelijke school niet te laten starten of te kunnen sluiten. Ik zou daar toch graag een antwoord op willen hebben.
In algemene zin is het natuurlijk zo dat wij via de aanscherping van artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek ook rechtspersonen kunnen aanpakken die naar wij constateren een doel hebben dat strijdig is met onze democratische waarden en de openbare orde. Dus dat instrument is natuurlijk bedoeld voor situaties waarvan wij met elkaar zeggen dat die onaanvaardbaar zijn. Als ik tegen de heer Van Dijk zeg dat wij moeten oppassen met een als-danredenering, dan is dat omdat wij natuurlijk nog steeds met elkaar moeten vaststellen: wat gaat er vervolgens gebeuren en wat komt er uit een inspectie? Daar ga ik verder niet op in; dat is allemaal aan mijn collega. Het gaat erom dat een situatie zich misschien zodanig ontwikkelt dat je inmiddels met andere instrumenten, zoals die welke mevrouw Kuiken noemde, aan de slag kunt gaan. Een dossier is natuurlijk dynamisch. Maar ik wil niet weglopen bij de heer Van Dijk met een opmerking in de trant: nou ja, we gaan dat aanpassen, maar we hebben er niets aan. Nee, natuurlijk gaat dat de positie zeker versterken, ook in dat opzicht. Laat ik dat duidelijk zeggen.
Een ander instrument dat genoemd wordt in de brief, is de Bibob-wetgeving. Op dit moment is er bij het verlenen van vergunningen aan scholen geen link met de Wet Bibob. Mijn vraag is of het soelaas zou bieden als wij dat wel doen. Dan weten wij in ieder geval of dat misschien een instrument is dat behulpzaam kan zijn.
Deze vraag is niet in de eerste termijn gesteld?
Niet door mij in ieder geval. Maar omdat wij het nu over het instrumentarium van de minister hebben, stel ik de vraag. Die is niet eerder door mij gesteld.
Oké, want de minister is twee minuten bezig geweest, met een halfuur aan interrupties, dus ik kijk even ...
Dan zal ik eerst even doorgaan en dan misschien aan het eind even terugkomen op de vraag van de heer Rog. Ik moet nog een aantal vragen beantwoorden. Ik denk dat ik al voldoende heb uitgelegd waarom geïnformeerd is met een openbare brief. Dat was een vraag van de heer Azarkan. Dat is heel duidelijk gebeurd omdat het, zoals de heer Van Dijk al aangaf, echt een ernstige zaak is, die de nationale veiligheid betreft. Dan is het de taak van de NCTV en van mij om dat ook echt naar buiten te brengen. Ik heb al gezegd dat politie en OM uiteraard constant de signalen wegen die zij binnenkrijgen. Dit naar aanleiding van de vraag van mevrouw Westerveld. Daar ga ik nu verder niet op in als minister van Justitie, want daar moet een minister zich nooit in begeven. Voorzitter. Mevrouw Kuiken vroeg om het even te hebben over de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. Ik beoordeel continu, zoals haar uit een ander debat bekend is, de bij mijn departement aanwezige informatie op relevantie voor dat instrumentarium. Ook in deze casus wordt die informatie beoordeeld. Ik ben van mening dat er op dit moment geen mogelijkheden bestaan om in te grijpen op grond van die Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. Over de vraag of dat in de toekomst anders is, kunnen we het nu niet hebben. Ik denk dat het goed is om dat in ieder geval uit te leggen. Er was ook nog een vraag ...
Misschien was dat een vraag van mevrouw Kuiken.
Dit is een vraag van mevrouw Westerveld.
Oké. Dan eerst mevrouw Kuiken.
Ik vroeg naar de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding, maar ook naar de Gemeentewet. U oordeelt dus: nee, die twee wetten bieden op dit moment te weinig soelaas om in te grijpen. De minister zegt vervolgens dat hij er wel naar wil kijken. Mijn aanname is dat deze twee wetten sneller aan te passen zijn dan bijvoorbeeld artikel 2:20. Dat is namelijk nogal een fundamentele wijziging, omdat het zowel over godsdienst als over politieke partijen gaat en daarmee een heel brede discussie gaat opleveren.
Dat is een heel lastige inschatting. Ik begrijp het punt van mevrouw Kuiken, maar ik moet erbij zeggen dat de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding een wet is die in het licht van onze rechtsstaat altijd een scherp aan de wind zeilen behoeft. En terecht, vind ik. Dat moet heel goed gemotiveerd zijn, want je zegt gewoon dat iemand bijvoorbeeld een bepaald gebied niet meer in mag. Ik denk dat ook het aanpassen van die wet in de consultatie, bijvoorbeeld vanuit de Raad van State, op veel kritische beschouwingen zal kunnen rekenen. Ik weet niet of de ene dan echt veel sneller gaat zijn dan de andere. Het belangrijkste is dat van die eerste wet, van dat artikel 2:20, in het regeerakkoord is gezegd dat we er echt mee aan de slag gaan. Dan denk ik dat we dan in ieder geval alvast een meerderheid in de Kamer hebben om daarmee aan de slag te gaan.
Laat ik het anders formuleren. Ik wil u oproepen om zowel de Gemeentewet als deze Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding mee te nemen in uw juridische analyse. Als de minister zich alleen maar blindstaart op 2:20, denk ik dat dat te beperkt is. Dus samenvattend: maak ook een juridische analyse van de mogelijkheden en onmogelijkheden van artikel 174 of 174a en de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. Dat zou mijn verzoek zijn.
Dan zou ik eigenlijk herhalen wat ik in eerste instantie heb gezegd. Ik begrijp het meedenken heel goed, maar er is een afweging gemaakt en er is geconstateerd wat ik net gezegd heb. Dan moeten we toch echt de tijd, ook hier in deze Kamer, en de menskracht die we hebben op een gegeven moment ergens op gaan inzetten. Ik wil nog in herinnering brengen dat bijvoorbeeld het wetsvoorstel over een verbod van verblijf in terroristisch gebied — ik omschrijf het wat krukkig — ook tot nogal wat discussie heeft geleid. Dat was niet omdat het geen goed idee was, maar ook omdat je daar met elkaar uit een consultatie allerlei rechtsstatelijke punten haalt. We moeten daar dus realistisch in zijn.
Uw tweede interruptie, mevrouw Kuiken.
Ik leg me daar nog niet bij neer, zeker niet waar het gaat om aanpassing van de Gemeentewet. Ik ga u dus toch vragen om daar in tweede termijn even op terug komen, want ik voorzie echt dat het misschien een makkelijkere weg is, zeker de Gemeentewet, dan de weg die u nu bewandelt met 2:20. Ik merk hier ook in de Kamer — daarmee rond ik af — dat er veel verwarring is over wat 2:20 nu precies behelst. We kennen dat wetsvoorstel ook niet. Ik weet niet of dit nou meteen heil biedt. Daarom mijn verzoek, ook richting die kant ...
Welke kant?
Richting de ambtenaren die de minister altijd zo fantastisch ondersteunen.
Die doen niet mee aan het debat.
Dus hierbij mijn verzoek om deze twee wetsporen te onderzoeken.
Voorzitter. Ik kom in de tweede termijn even op de artikelen 174 en 175 van de Gemeentewet terug.
Prima. Er zijn heel veel vragen in de eerste termijn gesteld en er gaan nog twee ministers het woord voeren. En er is ook nog een klimaatploeg die zit te wachten op een debat vanavond. Dus ik stel voor dat de minister de vragen beantwoordt die in de eerste termijn zijn gesteld.
Ik ben al bijna bij het mapje "overige", voorzitter, dus dat schiet enorm op.
Ja, bij interrupties kunt u ook heel veel kwijt; dat weet ik. Gaat u verder.
Zo is het. Voorzitter. Mevrouw Westerveld wil ik even een toelichting geven bij de CTIVD. Want zij zegt: zou die het nou niet kunnen? Nee, want de CTIVD houdt toezicht op de rechtmatigheid van het handelen van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, dus ook van de MIVD. De CTIVD is er dus niet om zelf onderzoek te verrichten. De heer Bruins vroeg of er sprake is van gevaar voor de openbare orde. Dat is echt aan de burgemeester van Amsterdam. Zij heeft de gemeenteraad gemeld dat er geen acuut gevaar is voor de openbare orde. De heer Van Dijk vroeg naar het Wetsvoorstel bestuur en toezicht rechtspersonen. Dat wetsvoorstel is op dit moment in behandeling bij uw Kamer. In februari van dit jaar heb ik de nota naar aanleiding van het nader verslag naar uw Kamer gezonden, alsmede een tweede nota van wijziging. Dat loopt dus, denk ik, behoorlijk gesmeerd. Voorzitter. De heer De Graaf vroeg zich af of het kabinet de visie van de NCTV deelt inzake salafisme. Ik denk dat dat al uitgebreid aan de orde is geweest. Het antwoord op die vraag kan volgens mij kort "ja" zijn. Ik heb eerder, bij de interruptie, al wat meer toelichting gegeven, dus ik laat het daarbij. Goed, voorzitter. Dat zijn volgens mij de antwoorden die ik nog moest geven op vragen die aan mij zijn gesteld. Ik geef het woord aan u terug.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.
Dank u wel, voorzitter. In aansluiting op mijn collega zal ik met name ook ingaan op de vragen die zijn gesteld over de onderwijswetgeving, de mogelijkheden en misschien ook de onmogelijkheden daarvan, ook in het kader van het onderwerp waar we nu over spreken. Voordat ik daarop inga, wil ik kort twee opmerkingen maken. Mevrouw Westerveld begon haar betoog met het stellen van de vraag: nemen we het voldoende serieus? Er zijn verschillende feiten die volgens mij duidelijk maken dat we dit serieus nemen. Ik noem het feit dat het kabinet zelf deze informatie naar buiten heeft gebracht. Verder kijkt het kabinet zo grondig mogelijk, ook door middel van onderzoeken, wat er gaande is. En het onderzoekt ook alle mogelijkheden en alle wettelijke instrumenten die we hebben, om die ook in te kunnen zetten als er straks aanleiding voor is en ook voldoende wettelijke grond voor is. Ik heb dinsdag in het vragenuurtje gezegd dat onze hoofdreden is geweest, dat we het belangrijk vonden dat deze informatie niet binnenskamers zou blijven, maar dat ouders die leerlingen op die school hebben, die informatie kunnen meewegen bij de keuzes die ze maken. Dat geldt ook voor ouders die potentieel voor die school kunnen kiezen en die juist in deze tijd nadenken over de vraag naar welke school ze hun kind gaan sturen. Voorzitter. Een tweede opmerking die ik wil maken, heeft te maken met de vrijheid van onderwijs. Daar heeft een aantal van u ook opmerkingen over gemaakt. Wij zijn daar, denk ik, heel duidelijk in. Ik zeg het de heer Van Meenen deze week voor de tweede keer na, want ik heb dat dinsdag ook al gedaan: vrijheid van onderwijs is geen vrijbrief voor slecht onderwijs, maar het is ook geen vrijbrief om misbruik te maken van die vrijheid. En juist omdat we die vrijheid belangrijk vinden, is het dus ook belangrijk dat we maximaal kijken wat we kunnen en hoe we kunnen optreden als er vermoedens zijn. En soms zijn er harde aanwijzingen, want er zijn natuurlijk meer casussen geweest, ook in de afgelopen jaren. Dat is wat dit kabinet in dat opzicht wil doen. Voorzitter. Ik wil allereerst ingaan op de vragen die zijn gesteld over het optreden van de inspectie, in het verleden en in het heden. In de tweede plaats wil ik stilstaan bij de mogelijkheden die er nu al zijn als het gaat om wet- en regelgeving om in te grijpen als daarvoor voldoende wettelijke basis is en er voldoende aanwijzingen zijn dat het ingezet kan worden. In de derde plaats zal ik ingaan op vragen die zijn gesteld over wat er nog aanvullend mogelijk is op het gebied van onderwijswetgeving. Er zijn ook een aantal suggesties gedaan vanuit de Kamer waar ik op in zal gaan. Tot slot zal ik een aantal specifieke vragen beantwoorden. Voorzitter. Allereerst de wijze waarop de inspectie gewerkt heeft ten aanzien van deze school en dit bestuur. Ik ga hier niet de hele voorgeschiedenis ophalen in de aanloop naar het moment waarop deze school open kon gaan. De Kamer is hierover uitgebreid geïnformeerd de afgelopen jaren. Het is een langjarig iets geweest. Inderdaad, er zijn heel veel juridische momenten geweest. Er werd een aantal van naar ik meen 42 genoemd. We hebben het niet allemaal geteld, maar het zijn er wel veel geweest. Het betreft onder andere juridische activiteiten vanuit SIO maar ook De Ozonlaag en andere stichtingen. Ook daar zijn allerlei juridische momenten geweest. Dus misschien kun je best zo ver komen, maar even heel specifiek over deze school. Mijn ambtsvoorganger is daarmee bezig geweest en heeft op een bepaald moment gezegd: er zijn echt vermoedens dat deze school niet zal voldoen aan de bekostigingsvoorwaarden. Hij heeft toen ook aangegeven dat hij niet tot bekostiging zou overgaan. De inspectie heeft al in het voortraject geprobeerd om daar de vinger achter te krijgen. Dat heeft uiteindelijk zelfs tot een rechtszaak geleid, omdat daarvoor op dat moment onvoldoende wettelijke grond was. Uiteindelijk heeft dat geresulteerd — een heel lang verhaal — in een uitspraak van de Raad van State in juli 2017 dat het besluit dat mijn ambtsvoorganger toen genomen had, vernietigd moest worden. Dat betekende uiteindelijk dat de school zijn deuren kon openen. Een heel voortraject dus waarin de inspectie al geacteerd heeft maar uiteindelijk niet datgene kon doen wat men wilde doen omdat de wetgeving dat niet toestond, wat door de rechter zelfs werd uitgesproken. Toen de school van start ging, heeft de inspectie direct alles gedaan wat gewoon hoort als er een nieuwe school gestart wordt. Dus het toezicht wat daar allemaal bij hoort, is gewoon uitgevoerd. Maar ze hebben nog iets aanvullends gedaan: ze hebben deze school — ook gezien de voorgeschiedenis en de discussies — versneld opgenomen in het vierjarig onderzoek. Normaal duurt dat wat langer, maar dat is hier versneld gegaan. Dat mag overigens ook gewoon. Dat betekent dat er veel onderzoek is geweest. Dat onderzoek is natuurlijk ook niet vrijblijvend. Daar zijn kaders voor en die zijn met de Kamer gedeeld. U weet dat dat het Onderzoekskader voortgezet onderwijs uit 2017 is. Conform dat kader — we leven in een rechtsstaat — heeft de inspectie deze school in de afgelopen periode door middel van schoolbezoeken en het spreken van mensen om de school, het bestuderen van documenten enzovoort, enzovoort beoordeeld. Uiteindelijk was de inspectie bezig met het afronden van het rapport dat ze aan het maken was. Dat was nog niet gebeurd. Een rapport dat nog niet officieel is vastgesteld, is in feite, ik zou haast zeggen, een niet-bestaand rapport. Het is er natuurlijk wel op papier, maar het is allemaal concept. Het is ook niet aan ons om ons daarmee te bemoeien. U kent de discussies over onafhankelijk toezicht en een overheid die zich daarmee zou willen bemoeien. Nee, wij blijven op afstand. Ik ken dat rapport dus ook niet. Ik heb opheldering gevraagd over datgene wat deze week naar buiten is gekomen over wat er in dat conceptrapport zou staan. Inderdaad, als je aan bepaalde standaarden zou voldoen conform het toetsingskader dat de inspectie hanteert, kan daar een beoordeling "integer" of "transparant" uit voortvloeien. Dat zijn allemaal termen die je terugvindt in het toetsingskader. Iedere school wordt natuurlijk op dezelfde manier vanuit dit toetsingskader beoordeeld. Maar dit rapport is niet officieel vastgesteld, dus het bestaat in principe niet. De inspectie heeft op basis van de signalen die men kreeg zelf aanleiding gezien om dit rapport ook niet officieel vast te stellen, overigens tot grote ergernis van het bestuur van SIO, dat zelfs een keer met een bus vol kinderen naar de inspectie is gegaan om daar te demonstreren en aan te geven "wij willen dat rapport zien". Dat is allemaal publieke informatie die in kranten heeft gestaan. Dat is een aantal maanden geleden gebeurd. De inspectie heeft gezegd: nee, wij gaan verdiepend onderzoek doen. Dat betekent dat je echt nog wel even een tandje dieper gaat, op basis van de zorgwekkende signalen die er ook via de AIVD waren gekomen. Ook daar gelden weer kaders voor. Nogmaals, we leven in een rechtsstaat. Iedere school moet ook op dezelfde manier behandeld worden. Er is daarom heel snel een onderzoeksplan gemaakt, dat ook met de school is gedeeld. De inspectie is toen weer verdergegaan, met de bezoeken aan de school, maar ook met allerlei onderzoek daaromheen. Dat onderzoek gaat verder dan het gewone, reguliere onderzoek, wat weer past bij het toetsingskader waar ik het net over had. Voorzitter. Dat met betrekking tot het conceptrapport en de wijze waarop de inspectie aan de slag is gegaan. Als het gaat om de bezoeken die men wilde gaan brengen aan de school, dan weten we altijd: dat gebeurt aangekondigd, maar het gebeurt ook onaangekondigd. Vorige week — dat was dat bezoek van 6 maart; ik heb daar dinsdag ook woorden aan gewijd — was de situatie van dien aard dat de inspectie onaangekondigd kwam en zich uiteindelijk niet meer voldoende veilig voelde om het werk daar voort te zetten. De school heeft toen zelf in de media gezegd: "Hoe kan dat nou? Ze mochten gewoon hun onderzoek doen. We hebben dat helemaal niet verhinderd. We hebben zelfs vervolgafspraken gemaakt." Dat is voor mij ook aanleiding geweest om nog eens preciezer te vragen wat er nou eigenlijk in die school is gebeurd. Datgene wat ik met u kan delen, is dat de bestuurder inderdaad heeft gezegd dat die het onderzoek niet wilde belemmeren, maar ik citeer wat de inspectie bij mij op dit punt heeft aangegeven: "(...) maar wel heeft hij gezegd dat als de lesbezoeken doorgang zouden vinden, er mogelijk ordeverstoringen zouden plaatsvinden. Ook zei hij dat hij in dat geval zijn mensen niet in de hand zou kunnen houden." Als dat de teksten zijn, dan voelt u natuurlijk ook wel aan dat de inspectie zich niet meer veilig voelt om daar het werk voort te zetten. Men is toen dus vertrokken. Daarna heeft het schoolbestuur ook zelf nog in de richting van de inspectie gereageerd, ook via een advocaat. Er is gezegd: we zijn van plan om een kort geding aan te spannen tegen de school. Daar moet je dan even tijd voor hebben, maar uiteindelijk is dat er nog niet gekomen. De inspectie heeft inderdaad zelf gezegd: we gaan onze aangekondigde bezoeken gewoon weer hervatten. Vandaag zijn die bezoeken weer hervat. Het spreekt voor zich dat men daaromheen ook op allerlei manieren informatie zal vergaren die ook hoort bij wat een verdiepend onderzoek is. Dat gebeurt volgens de drie lijnen die ik ook afgelopen dinsdag in het vragenuur heb genoemd en die u ook in de brief heeft kunnen terugvinden.
Ik zie dat u wilt interrumperen, meneer Van Dijk. Ik kijk eerst of de minister ...
Nog één opmerking bij dit onderdeel, mevrouw de voorzitter. Mocht de inspectie verder gehinderd worden bij haar werkzaamheden, dan heb ik de mogelijkheid om de bekostiging op te schorten. Ik heb van de week ook gezegd dat de Wet op het voortgezet onderwijs mogelijkheden daarvoor biedt. Het onderzoek heeft nu weer doorgang gevonden. Ik heb dinsdag ook tegen u gezegd: we zullen zien wat de woorden dat men wel weer ruimte wilde bieden, waard zijn. Maar nogmaals, dit is iets wat wel tot ons wettelijk instrumentarium behoort. Ik zal niet schromen om dat ook in te zetten op het moment dat het weer gaat voorkomen. De inspectie heeft ook aangegeven dat zij zelf ook aangifte bij het Openbaar Ministerie zal doen op het moment dat dit weer voorkomt. Zoals u weet, is het niet-meewerken aan inspectieonderzoeken strafbaar is gesteld in artikel 184 van het Wetboek van Strafrecht. Dan zal het OM ook op basis daarvan weer verder moeten handelen.
Dit kan toch niet! Wat de minister hier net vertelt, is toch ongelofelijk! De inspectie heeft allemaal aangekondigde bezoeken gebracht, en op basis daarvan is een conceptrapport gemaakt waarin staat: de school is uitstekend. Dat rapport is uitgelekt, zo bleek gisteren bij EenVandaag. Vervolgens ontdekt de AIVD terroristische banden, salafistische invloeden, antidemocratisch onderwijs, en zegt de inspectie: ho, wacht even met de eindversie. Dit kan toch niet! Ik heb groot respect voor de inspectie. Die doet heel belangrijk werk, maar die is hier toch gepiepeld waar we bij staan. Die ene keer dat de inspectie onaangekondigd langskomt, zegt de schoolleiding: ik kan niet instaan voor wat de docenten dan gaan doen. Dit kan toch niet! Minister, ga alstublieft over tot sluiting van die school.
Ik heb net aangegeven conform welke wettelijke kaders, die ook door uw Kamer zijn vastgesteld, de inspectie moet handelen en ook onderzoek moet doen naar een school. Ik heb hier ook aangegeven dat de signalen die binnenkwamen inderdaad ernstig waren en dat deze voor de inspectie aanleiding zijn geweest om het verdere verdiepende onderzoek te gaan doen. Er was voldoende aanleiding voor om dat te gaan doen. Het rapport is nooit uitgebracht en is nooit formeel vastgesteld. Daarmee bestaat het dus in principe niet. Er is wat uitgelekt, maar ik heb het dus ook niet gezien. Ik wil het niet eens zien. Ik wil niet aan conceptrapporten van de inspectie zitten. Dat is onze rol niet. Wij moeten altijd wachten tot rapporten officieel zijn vastgesteld. Maar dat is dus reden om het verdere onderzoek te doen. Ik heb ook aangegeven dat de wijze waarop de inspectie vorige week bejegend is in de school, inderdaad niet acceptabel is. Op het moment dat dit zich herhaalt, hebben we daar een instrumentarium voor, dat ook ingezet zal worden.
Maar is dat niet te laat? De inspectie heeft nu één keer een onaangekondigd bezoek gedaan. Zij is de deur gewezen en is in feite bedreigd door de schoolleiding. Vanaf nu zijn de zaken daar natuurlijk weer tiptop voor mekaar en wordt er weer mooi weer gespeeld. Is het niet te laat, zo vraag ik de minister. Heeft deze school zijn kans niet gehad? Ik vraag de minister heel eerlijk te reflecteren, want ik weet dat hij groot respect heeft voor de inspectie. Dat heb ik ook, maar is de inspectie in dit geval niet gepiepeld? Wil de minister daarop reflecteren? Wat hier gebeurd is, kan toch niet?
De inspectie doet haar werk vanuit de wettelijke kaders die daarvoor zijn vastgesteld. Die zijn ook door u vastgesteld, want ze passeren de Kamer. Het toetsingskader dat ik noemde, uit 2017, is ook netjes naar de Kamer gegaan. U weet daar alles van. Er is ook over gesproken. Op basis daarvan moet men handelen en heeft men gehandeld. Ik vind dat de inspectie op een hele goede manier bezig is geweest. Op het moment dat men signalen kreeg, zei men: "We gaan niet dit traject nu afronden, want er blijkt vanuit een hele andere invalshoek, namelijk vanuit de AIVD, een instituut dat op een hele andere manier onderzoek doet dan de inspectie, informatie naar ons toe te komen die voor ons echt aanleiding is om de intensiteit van ons onderzoek verder te versterken. Daar hebben we nu ook een wettelijke grondslag voor." Ik vind dat men conform wet- en regelgeving gehandeld heeft. Het is natuurlijk heel erg vervelend en niet acceptabel als je in zo'n situatie wordt geplaatst dat je gewoon je werk wil doen en er dit soort woorden naar je toe komen, waardoor je je niet veilig voelt. Ik denk dat ik daar heel duidelijk over ben geweest. Dat komt gelukkig hoogstzelden voor, maar het is niet acceptabel en het is ook duidelijk wat wij doen op het moment dat dit zich verder zal voortzetten. Ik heb daar ook duidelijke woorden over gesproken.
Ik kijk naar de heer Jasper van Dijk. Het aantal interrupties is beperkt, maar ik weet ook dat de vragen moeten worden beantwoord. Anders wordt het een lastig debat. Ik kijk even of de vraag is beantwoord. Zo ja, dan ga ik naar de heer Van Meenen.
Heel kort dan, voorzitter. De minister zegt: ik kan de school aanpakken op het moment dat de inspectie wordt geweigerd. Dat is gebeurd. De inspectie ís geweigerd. Waarom grijpt u niet in?
Ik heb aangegeven dat nadat de inspectie vertrokken was, er vanuit de school de opmerking kwam richting de inspectie dat men een kort geding zou gaan aanspannen. Dan is het in alle redelijkheid dat je even tijd biedt om zo'n kort geding aan te gaan. Daar is geen gebruik van gemaakt. Op dat moment is wel de afspraak gemaakt dat de inspectie terug zou komen en dat zij door zou gaan met haar onderzoek. Het is een misvatting dat alleen tijdens schoolbezoeken informatie vergaard wordt. Dat gaat verder. Zeker in het verdiepende onderzoek gaat dat vele malen verder. Uiteindelijk is de inspectie al aan het begin van de week weer verder aan het werk gegaan, ook met de verdiepende onderzoeken. Zij is vandaag ook gewoon weer naar de school gegaan en zij heeft de ruimte gekregen om verder het onderzoek te doen. Ik heb er in ieder geval geen berichten over gehad dat dit anders is gegaan. We hebben er natuurlijk belang bij dat er goed onderzoek gedaan wordt. Mijn maatregel kan ik alleen maar inzetten op het moment dat het onderzoek geweigerd wordt, dat men geen ruimte heeft. We willen wel dat er verder gekeken wordt, dat er gesproken wordt en dat er naar lesplannen gekeken wordt enzovoort: alles wat hoort bij het werk van de inspectie.
Ik heb om heel andere redenen in het verleden weleens ervoor gepleit om alleen maar onverwachte bezoeken te doen. Dan krijg je toch het beste zicht op wat er werkelijk op scholen gebeurt. Maar hier is natuurlijk een reden om nog een keer onverwacht langs te gaan, namelijk het rapport van de AIVD. Dan gebeurt dat en vindt er vervolgens een ernstige bedreiging plaats en kan de inspectie haar werk gewoon niet uitvoeren. Ik vind het net als de heer Van Dijk onbegrijpelijk dat niet op dat moment meteen die sanctie opgelegd wordt, maar dat daar nota bene eerst nog mee gewacht wordt omdat de school een kort geding wil gaan beginnen. Zo van: nou, begint u rustig eerst een kort geding, dan wachten wij wel even met sancties. Dat lijkt me de omgekeerde wereld. Ik vind dat de minister net zo geheimzinnig doet over het voorlopige inspectierapport als de minister van Justitie en Veiligheid doet over het rapport van de AIVD. Bij de AIVD begrijp ik dat, maar bij het voorlopige rapport van de inspectie begrijp ik het niet. En eigenlijk wil ik gewoon nu dat rapport zien, want ik denk dat het heel belangrijk is om nu te zien wat de inspectie in eerste instantie heeft geconstateerd en dat wil ik vergelijken met wat de AIVD vervolgens doet. Dat geeft in mijn ogen een beeld van hoezeer de inspectie hier op het verkeerde been is gezet. Dus ik stel heel concreet voor om te schorsen om nu gewoon het voorlopige rapport van de inspectie, dat geen geheim stuk is, te kunnen inzien.
Ik ga eerst kijken wat de minister hierop antwoordt.
Dat voorlopige rapport ligt bij de onderzoeksgroep die met die school bezig is. Het is niet officieel formeel vastgesteld. Dus het heeft in die zin ook geen formele status. Ik ken het niet. De hoofdinspecteur van het onderwijs kent het zelf ook niet, want het is echt iets wat daar ligt. Men heeft juist omdat men die signalen kreeg, afspraken gemaakt om verder verdiepend onderzoek te doen omdat daar aanleiding voor was. Dan zullen we dus ook moeten afwachten wat er uiteindelijk uit het officiële rapport komt. Ik heb geen bevoegdheden om voorlopige rapporten op te gaan vragen. Sterker nog, wij moeten ook afstand houden van inspecties als het gaat om rapporten die ze maken. In de Kamer zijn er ook wel eens debatten over beïnvloeding van rapporten en vermoedens daarover. Daar moeten wij van afblijven. Pas als het officieel formeel is vastgesteld, kunnen wij rapporten krijgen.
Ik heb in mijn leven talloze voorlopige rapporten van de inspectie gezien. Die gingen namelijk over mijn school en dan mocht ik daar vervolgens op reageren. Dat is precies het moment dat hier niet meer plaats heeft gevonden. Het rapport was er wel, maar het is niet meer aan de school voorgelegd, omdat toen tussentijds dat bericht van de AIVD kwam. Dus dat tussentijdse rapport is er gewoon. Ik vind eerlijk gezegd echt — en het spijt me dat ik het zeggen moet — dat hier een heel formalistische reden gezocht wordt om te zeggen dat wij niet over dat rapport kunnen beschikken. Ik vraag gewoon aan de minister om alles in het werk te stellen dat wij nu dat rapport kunnen zien. Daar laat ik het even bij. Punt van orde, zou ik zeggen.
Even een punt van orde. Meneer Van Meenen, wat is precies uw punt van orde? Dan moet u het echt precies omschrijven.
Ik wil dat de commissie, hier in deze vergadering aanwezig, de gelegenheid krijgt om dat voorlopige rapport in te zien. Ik wil nu gewoon weten wat daarin stond — en niet via RTL of weet ik wie dat in handen had, maar gewoon via de minister — en hoe dit zich verhoudt tot de constateringen van de AIVD.
Ik heb net aangegeven wat onze positie is met betrekking tot het functioneren van de inspectie en de wijze waarop zij uiteindelijk rapporten vaststelt. De heer Van Meenen kan dat "formeel" noemen, maar ik denk dat het heel belangrijk is dat we ons gewoon aan de regels houden en aan de afspraken die daarover zijn gemaakt. Dat de heer Van Meenen in een voormalige functie als schoolleider inzage in rapporten heeft gehad, spreekt voor zich, want er is altijd overleg tussen inspectie en schoolleiders om een rapport officieel vast te stellen. Dan kunnen de bevindingen over het voorlopig rapport worden meegenomen, en dan wordt het pas officieel vastgesteld. Dat is het moment dat dingen openbaar worden. Ik heb daar geen bevoegdheden voor.
Dat is dan het antwoord van de minister. Dan kijk ik nu naar wat andere woordvoerders daarvan vinden, want het is een punt van orde. Volgens mij was mevrouw Westerveld aan de beurt.
Ik vind dat met dit punt van orde een lastige situatie ontstaat, want ik heb het rapport bijvoorbeeld gezien. Ik weet dat het ook in de pers rondzingt. Dus je krijgt een beetje een gekke situatie als een aantal mensen hier in ieder geval wél het rapport heeft kunnen zien, en een aantal journalisten het rapport in ieder geval hebben, terwijl we er hier niet over kunnen praten. Dus ik weet niet zo goed hoe ik moet reageren. Maar het is wel een gekke situatie.
Ik heb het inspectierapport niet nodig, maar ik vind het op zich wel een logisch verzoek. Als er behoefte is en het rapport circuleert al, dan is het een kwestie van verspreiden en een half uurtje schorsen, zodat we het allemaal kunnen lezen. Dan kunnen we daarna verder.
Ik heb dat rapport niet nodig om dit debat te kunnen vervolgen. Volgens mij is het iets wat we na afloop prima tot ons kunnen nemen en met andere inzichten kunnen verhouden, maar om nu het debat te schorsen vind ik echt zonde. Volgens mij zitten we op een hele goede koers om toch tot een uitkomst te kunnen komen. Daarom sta ik hier ook bij de microfoon. Voor mij hoeven die schorsing en dat rapport niet.
Ik heb ook een aantal kritische vragen gesteld over dat rapport. Ik heb daar behoefte aan. Ik denk dat het goed is als we allemaal over dezelfde informatie beschikken. Ik heb dat rapport niet, dus ik zou dat ook graag willen lezen, en net als de heer Van Meenen zegt, even kort willen schorsen. Of mevrouw Westerveld dat kan delen of de minister of iemand anders, dat maakt mij niet uit.
Ook ik zou graag dezelfde informatie willen hebben als de collega's. Ik heb het niet gezien. Het lijkt mij correct dat wij dan even schorsen, zodat iedereen hier dezelfde informatie heeft.
Ik zou het debat kunnen vervolgen, omdat ik veel relevante vragen heb en veel dingen hoor waar ik het over wil hebben. Ik heb dat rapport niet gezien. Ik heb er in EenVandaag wat over gehoord. Daar heb ik ook naar verwezen. Het is voor mij niet nodig.
Twee dingen zijn er aan de hand. Er is de inhoud van een voorlopig rapport, dat ik niet heb gezien en op zich nu niet meteen belangrijk vind. Het belangrijkste wat ik hier gehoord heb, is dat de inspectie op islamitische wijze de school uit is gejaagd, omdat het wereldlijk gezag niet wordt erkend. Dat is wat er aan de hand is op die school. Maar ik wil wel alle collega's, en ook mezelf uiteraard, voor het verloop van het debat inzicht geven in dat rapport, dus ik zou graag zien dat het verzoek van de heer Van Meenen wordt gehonoreerd.
Ik heb op dit moment geen behoefte om dat rapport te zien. Ik respecteer ook juist de scheiding tussen het toezichthoudend orgaan en het ministerie.
Bij de voorbereiding voor dit debat heb ik uit de media kennisgenomen van wat er in dat rapport staat. Ik heb niet de behoefte gevoeld om dat rapport zelf tot me te nemen, omdat het debat daar niet over gaat, dus van mij hoeft het niet. Ik snap dat collega's dat vragen, maar ik steun het verzoek toch niet.
Nee, dat rapport is gisteren bij EenVandaag aan de orde gekomen. Die uitzending heb ik gezien. Wat dat betreft hoeven we niet te schorsen om dat rapport nog eens te krijgen. Het zou goed zijn als de minister dat zou verspreiden, maar ik heb nog veel liever dat hij dat andere rapport geeft, waar die feiten in staan van de AIVD waarover nu zo veel ophef is.
Heb ik u het woord niet gegeven?
Jawel, maar ik wacht op de uitkomst.
O, dat duurt wel even. Nee, er is geen meerderheid voor het ordevoorstel van de heer Van Meenen, dus we gaan gewoon door. Waar waren we gebleven?
Voorzitter. Ik was bij de afronding van mijn eerste onderdeel, over hoe de inspectie bezig is geweest.
Volgens mij was u klaar.
Met dat eerste onderdeel ben ik klaar. Ik wil naar mijn tweede onderdeel gaan.
Ja, maar er staan drie Kamerleden die graag iets willen vragen. Mevrouw Kuiken.
Ik deel de verbazing, zoals geuit door collega Van Dijk en anderen, over het feit dat er niet meteen is gehandeld door de inspectie nadat de toegang tot de school was geweigerd of zij de school uit was gezet. Ik noem als voorbeeld de bouwinspecties. Die kennen een opschortende werking. Dan wordt de boel gewoon stilgelegd tot er maatregelen zijn genomen of een fatsoenlijke inspectie heeft plaatsgevonden. Mijn vraag is waarom daar niet voor is gekozen. Je kunt een kort geding voeren, maar tot die tijd kun je de boel stilleggen totdat er een inspectie heeft plaatsgevonden.
De inspectie handelt op basis van wet- en regelgeving, zoals ik net ook heb aangegeven, maar dat geldt ook voor de mogelijkheden die wij hebben. Dus op het moment dat er een inspectie wordt geweigerd, hebben wij inderdaad wel de mogelijkheid om de bekostiging op te schorten — we kunnen die niet helemaal stopzetten — net zo lang tot het volgende bezoek weer plaatsvindt en er weer ruimte komt voor de inspectie om haar werk te doen. Tussen dat en wat er hier nu gebeurt, zitten een paar dagen. Gelukkig is het onderzoek ook weer heel snel verdergegaan, want dat is volgens mij ook wat we willen: we willen gewoon dat de feiten boven tafel komen. Dit zijn de kaders waarbinnen we werken. We hebben geen andere mogelijkheden, omdat, nogmaals, dit het wettelijk kader is waarbinnen gewerkt wordt.
Ja, ik concludeer toch ...
Mevrouw Kuiken.
Sorry, voorzitter. Ik concludeer toch dat de minister hier een valse voorstelling van zaken geeft. De school heeft de inspectie geweigerd. Vervolgens heeft de inspectie niet gehandeld. Het onderzoek is wel opgestart, maar er heeft nog geen inspectie plaatsgevonden. Mijn vraag is dan ook concreet: is de subsidie nu opgeschort? Volgens mij is het antwoord daarop nee. Zijn er maatregelen getroffen? Volgens mij is het antwoord daarop ook nee. Dus met andere woorden, waren er mogelijkheden? Ja. Heeft de minister daarvoor gekozen? Nee. En mijn vraag is dan: waarom niet?
Nee, dit is een misverstand. De inspectie is wel doorgegaan met haar onderzoek. Dat betekent niet alleen maar, zoals ik net aangaf, dat je schoolbezoeken houdt en op de school kijkt, aangekondigd en onaangekondigd. Nee, ik heb u ook duidelijk gemaakt dat er in het verdiepende onderzoek dat nu gestart is ook wordt gekeken naar de bestuurlijke structuur. Ik heb dat dinsdag verteld, en u heeft dat ook in de brief kunnen terugvinden. En daarnaast wordt er ook gewoon aanvullend en diepgaand financieel onderzoek gedaan, ook naar de administratie. Dat kon natuurlijk de afgelopen week gewoon doorgaan. Wat even heel kort heeft stilgelegen, zijn de schoolbezoeken. Die konden niet plaatsvinden, maar die zijn gelukkig weer hervat.
Laatste interruptie, mevrouw Kuiken.
Op basis van wat de minister mij nu vertelt, constateer ik dat de subsidie opgeschort had kunnen worden en dat er maatregelen genomen hadden kunnen worden. Er had tegen deze school kunnen worden gezegd: u gaat nu per direct dicht. En de minister heeft er zelf voor gekozen om dat niet te doen. Dat begrijp ik echt oprecht niet. Het is een gemiste kans. En ik zou zeggen: herpak dat. Dit is het moment. We zullen daar straks ook een Kameruitspraak over vragen. Beroep u opnieuw. De inspectie is namelijk geweigerd, dus u kunt de subsidie opschorten, alleen al op basis van dat feit.
Ik heb net aangegeven dat je subsidie kunt opschorten op het moment dat de toegang geweigerd wordt. En het moet direct hervat worden op het moment dat de inspectie opnieuw pogingen doet, zoals deze week ook is gebeurd, om schoolonderzoek te doen. En dat is gewoon weer gestart. Dus de wettelijke grond die ervoor zou zijn om de subsidie of in dit geval de bekostiging langdurig op te schorten, zouden we nu ook niet gehad hebben. Nogmaals, de bezoeken zijn weer gestart en er wordt weer in de scholen gekeken. En daar gaat het uiteindelijk om. Dat is de grondslag die we hebben. Het is niet zo dat je een school helemaal dicht kunt gooien en de bekostiging dus structureel helemaal kunt stoppen op het moment dat de inspectie een keer — in dit geval ernstig, zoals ik ook heb aangegeven — haar werk niet heeft kunnen doen, wat hoogst ongebruikelijk en ongewenst is.
Mevrouw Kuiken, tot slot.
Ik deel die analyse niet. De inspectie is namelijk niet afgerond. Ik vind op basis van de antwoorden die de minister geeft nog steeds dat de subsidie daadwerkelijk opgeschort had kunnen worden. De inspectie is namelijk niet afgerond. Ik vind dat je, net als bij bouwinspecties, kunt zeggen: ik zet u op slot, totdat het onderzoek is afgerond. Als dat niet mogelijk is op basis van de wetgeving — maar dat deel ik niet — dan ga ik straks een motie indienen en dan gaan we dat per direct regelen. Want het is idioot als dat niet kan. Nogmaals, minister, volgens mij heeft u de instrumenten in handen. Handel nu. Het is nodig in het belang van die kinderen en in belang van onze nationale veiligheid.
Nu ook de schoolbezoeken weer zijn gestart, heb ik geen wettelijke grond voor het wettelijk opschorten van de bekostiging op dat punt. Dat kan alleen op het moment dat men geweigerd wordt om die schoolbezoeken te doen. En als dat structureel gebeurt, dan wordt die bekostiging inderdaad ook structureel opgeschort, met alle gevolgen van dien voor de school.
Dan ga ik naar ... Wie was er eigenlijk aan de beurt? De heer Rog. Nee, de heer Heerema!
Dat klopt, voorzitter. Dit geeft een onbevredigend gevoel. We hebben in eerste termijn in hele brede zin in deze Kamer allerlei wetten opgenoemd waarvan wij denken dat ze mogelijk verkend kunnen worden of hadden moeten worden om tot maatregelen over te gaan: de onderwijswet, de Gemeentewet, de wet terrorismebestrijding, het Burgerlijk Wetboek, het strafrecht. En uw collega-minister kwam net nog met de wet verbod terroristisch gebied. De indruk bestond dat er geen maatregelen mogelijk waren. Ik hoor de minister nu zeggen dat er op basis van artikel 104 een maatregel genomen had kunnen worden. Ik snap uw koers, ik snap uw route, maar die deel ik niet; dat zeg ik u meteen. Ik deel die onder andere niet omdat ik u net heb horen zeggen dat de aangekondigde bezoeken hervat zijn. Dat vind ik niet goed. Ik vind dat, juist bij deze school, onaangekondigde bezoeken de volgende stap zouden moeten zijn in het toetsen van de school. Mijn vraag is dan ook: zit dat erin, gaat dat nu gebeuren? Een tweede vraag is: kunt u er niet voor zorgen dat de onderwijsinspectie gewoon dagelijks op die school aanwezig is om te kijken wat daar gebeurt?
Als ik op die laatste vraag ja zou zeggen, zou dat een aangekondigd bezoek zijn, structureel. U heeft terecht aan mij gevraagd of er ook onaangekondigde bezoeken worden afgelegd. Natuurlijk zal dat ook gebeuren. Dat spreekt voor zich. Het is aan de inspectie om daarin haar keuzes te maken, want als we hier bij wijze van spreken de data zouden delen, is het al niet meer onaangekondigd. Dat gaat dus gewoon door. U refereerde aan andere mogelijkheden die we hebben. Daar kom ik straks op terug. Ik heb dit er even uitgehaald in het kader van wat de inspectie gedaan heeft en hoe zij belemmerd is vorige week, bij dat schoolbezoek op 6 maart.
Ik deel de woorden van de heer Van Dijk van de SP: dit kan niet; het is onacceptabel dat de onderwijsinspectie in feite de school uitgejaagd wordt. Daar moeten we echt iets mee. Als die maatregel mogelijk is, moeten we dit echt oppakken. U heeft letterlijk gezegd dat de aangekondigde bezoeken hervat gaan worden. Ik begrijp nu dat er ook onaangekondigde bezoeken zullen komen. Ik hoef geen data te weten; die hoeft niemand te weten. Maar omdat u zo de nadruk legde op aangekondigde bezoeken, was ik even in de veronderstelling dat de school zou bepalen wat er met de onderwijsinspectie zou gebeuren. Ik wil graag de bevestiging dat dat niet zo is.
Het spreekt voor zich dat dat niet het geval is. Ik ga, ten aanzien van de wensen die we hebben voor hoe er ingegrepen zou moeten worden, even terug naar de situatie zoals die was vóór de stichting van de school. U heeft gezien wat er gebeurt als je instrumenten inzet waarvan de rechter later zegt "dat had u niet mogen doen" en er zelfs besluiten vernietigd worden. We moeten dit in alle zorgvuldigheid doen. Dat is mijn taak, dus dat mag u ook van mij als bewindspersoon vragen.
Ook voordat de AIVD vaststelde dat deze school een gevaar voor de nationale veiligheid is, was al bekend dat er bestuurders met IS-sympathieën waren, dat er getraineerd werd, dat de inspectie werd dwarsgezeten. Ik vind het toch wel onthutsend om nu te horen dat er niet is ingegrepen, terwijl die mogelijkheid er wel was, bijvoorbeeld nadat de inspectie de toegang was ontzegd. Ik vind wel dat we van de minister mogen vragen dat hij niet alleen kijkt naar nieuwe wetgeving, maar dat hij ook terugkijkt: hoe is dit gegaan? Ik vind dat we van de minister het inzicht mogen verwachten dat dit fout is. Er had een bekostigingsmaatregel genomen moeten worden. Is de minister dat met mij eens?
Ik heb net aangegeven hoe dat vorige week gegaan is en wat onze duidelijke opvatting is voor het geval dit nog een keer zou voorkomen. Er is even verschil van opvatting over de vraag of het direct had moeten gebeuren of dat het pas zou hoeven gebeuren als men daar binnen een heel kort tijdsbestek weer terug was geweest en er opnieuw zo'n situatie was ontstaan. Het is gegaan zoals het gegaan is. Het is overigens niet aan de inspectie, maar aan de wetgever, de overheid, om uiteindelijk zo'n bekostigingsmaatregel te nemen. Ik heb aangegeven dat ik daar niet voor weggelopen zou zijn als dit opnieuw was voorgekomen, maar gelukkig zijn de bezoeken hervat, aangekondigd en onaangekondigd.
Ik kijk even terug naar het feitenrelaas dat naar de Kamer is gestuurd, waarvoor dank. Ik lees ook — misschien heb ik het verkeerd gelezen, maar dat hoor ik dan graag van de minister — dat feitelijk na de start van de school niet binnen de drie maanden aan de deugdelijkheidseisen is voldaan. Ook dat had volgens mij kunnen leiden tot een sanctie, een bekostigingssanctie. Waarom is dat niet gebeurd?
De heer Rog weet hoe het in algemene zin gaat: op het moment dat er gebreken worden geconstateerd bij een school, wordt er vanuit wet- en regelgeving aan de school gevraagd om die te herstellen. Daar worden termijnen voor gegeven. Dan zijn er herstelopdrachten. Pas op het moment dat men niet voldoet aan die herstelopdrachten, kan een bekostigingsmaatregel worden genomen. Op die wijze wordt naar alle scholen gekeken, ook naar deze school. Zo heeft de inspectie gehandeld en zo hoort zij ook te handelen. Daar ga ik van uit.
Het is goed dat de minister het toezicht intensiveert. Hij beschrijft wat dat betekent. Ik weet dat de minister soms ook, in gevallen waar de sociale veiligheid op een school in het geding is, onderzoek gelast waarbij alle docenten worden ondervraagd, alle ouders en leerlingen worden bevraagd, er vragenlijsten worden verspreid en er gesprekken plaatsvinden. Kortom, een zeer intensieve vorm van toezicht. Zijn we bij deze school al zover dat de minister zegt: ja, dat gebeurt hier al? En zo niet, wanneer gaat dit wel gebeuren?
Het is onderdeel van verdiepend toezicht dat er, om het even huiselijk te zeggen, even een tandje sterker bij wordt gedaan, ook met betrekking tot allerlei gesprekken met mensen rondom de school. Dat hoort bij het instrumentarium van de inspectie en dat wordt ook toegepast.
Is de minister zover dat dit bij deze school nu plaatsvindt of binnenkort gaat plaatsvinden?
Het verdiepende onderzoek is inmiddels gestart en wordt op dit moment uitgevoerd, ook conform de drie lijnen die ik dinsdag heb genoemd en in de brief heb vermeld.
Ik neem aan dat de minister nog terugkomt op een paar punten die ik genoemd heb, onder andere de motie die in 2016 is aangenomen en de verwijzing naar een aantal artikelen in de wetgeving vo, op grond waarvan ingegrepen zou kunnen worden in de zin van bekostigingsmaatregelen. Ik wil het nog even hebben over één punt dat een beetje blijft wringen. We zien een cumulatie van allerlei zaken. Daar komt dat verhaal van de AIVD overheen. Vervolgens gaat de inspectie naar de school en dan doet zich weer een buitengewoon vervelend en naar incident voor: de inspectie krijgt geen toegang tot de school, want "wij kunnen de veiligheid niet garanderen". Is er overwogen om op basis van het feit dat dit cumuleert — het is geen geïsoleerd incident wat zich voordoet, maar het zoveelste puntje — acuut maatregelen te nemen: de gedeeltelijke of gehele opschorting van de bekostiging en herstel hiervan pas nadat de inspectie het onderzoek heeft afgerond en onaangekondigd bezoek heeft gebracht?
Ik heb daar volgens mij net al antwoord op gegeven. Dat is niet gewijzigd ten opzichte wat ik eerder heb gezegd. Het is belangrijk dat het verdiepende onderzoek dat dit kalenderjaar in volle hevigheid en stevigheid is opgepakt, doorgang kan vinden. Gelukkig kunnen we constateren dat de inspectie weer volop aan het werk is via alle lijnen die er zijn, dus ook via de aangekondigde en onaangekondigde schoolbezoeken.
Dank. Dat heb ik natuurlijk ook gehoord. De vraag blijft toch knagen hoe je zeker kunt weten dat je niet weer wordt geconfronteerd met windowdressing of het wegwerken van dingetjes die niet door de inspectiebeugel kunnen. Hoe weet je zeker dat je echt een goed beeld hebt van die school? Dat is het punt. Hierop zou ik een mooi antwoord van de minister willen, maar ik weet niet of dat lukt.
Nou, we gaan het horen.
Wij kunnen nooit absolute zekerheden geven in die zin dat op het moment dat ergens een rapport uiteindelijk gereedkomt, we kunnen zeggen dat dat echt alles is. U weet dat er ook via andere lijnen gewerkt wordt. U heeft net ook mijn collega van Justitie en Veiligheid gehoord. Ook andere collega's hebben mogelijkheden om verder onderzoek te doen. Wij hopen uiteraard wel dat de ernstige signalen die we gekregen hebben en de onderzoeken die nu plaatsvinden, uiteindelijk ook echt die duidelijkheid geven die we nodig hebben, ook om eindconclusies te kunnen trekken en dan te kunnen beoordelen welk instrumentarium we definitief kunnen inzetten als daar aanleiding voor is.
Ik wil nog een keer terug naar dat ene moment waarop er in mijn ogen wel iets had kunnen gebeuren: het onverwachte bezoek aan de school. Niet zomaar een onverwacht bezoek — dat kan nog gebeuren — maar een onverwacht bezoek met in handen een rapport van de AIVD met allerlei zeer verontrustende berichten. Wat gebeurt er dan? De inspectie wordt bedreigd, weggestuurd, de deur gewezen. Mijn vraag aan de minister is: wat is er dan gebeurd? Wat zijn de overwegingen op het ministerie op zo'n moment? Wat vindt daar plaats? Er worden gewoon inspecteurs bedreigd. Naast u zit een minister die zegt dat we alles moeten doen om mensen die voor ons werken, in het publieke domein te beschermen. Ik heb tot nu toe niet meer gehoord dan dat er gezegd is: nou, we wachten even rustig of de school een kort geding gaat aanspannen. Misschien kan de minister mij toch eens wat inzicht geven in wat dan de gedachten zijn die dan op dat ministerie ontwikkeld worden?
Allereerst was het onderzoek al bezig, maar dit was een onderdeel van het brede onderzoek dat plaatsvond. Inderdaad, het is niet acceptabel als dat gebeurt. Ik heb net aangegeven hoe het gesprek tussen de inspectie zelf en de school is gegaan. De inspectie heeft daarin aangegeven: maar wij komen terug; wij laten ons niet op die manier wegsturen. Ook al heeft de school gezegd dat ze de inspecteurs niet weg hebben gestuurd, men voelde zich niet veilig genoeg om dat te doen. De inspectie heeft ook aangegeven wanneer in ieder geval ook weer de aangekondigde bezoeken zouden plaatsvinden. En ondertussen is men gewoon wel doorgegaan met de onderzoeken die naast het schoolbezoek ook plaatsvonden. De school heeft direct aangegeven: er is weer ruimte, want dat was niet onze bedoeling; wij zullen meewerken aan een vervolgonderzoek. Dat alles bij elkaar opgeteld heeft geleid tot deze situatie. Ik denk dat ik daar net ook duidelijke woorden over heb gesproken.
Goed, ik heb al gezegd wat ik daarvan vind. Nog één vraag dan: hoeveel onverwachte bezoeken hebben er sinds die tijd plaatsgevonden?
Ik weet die aantallen niet. Ik weet wel dat de inspectie onaangekondigd en aangekondigd bezig is. Zij is ook bezig om via andere lijnen te onderzoeken. Dat laten we ook bij de inspectie. Zij moeten hun werk doen. Zij doen dit verdiepende onderzoek. Op het moment dat het onderzoek is afgerond, zullen we daar, denk ik, ook wel meer informatie over ontvangen.
Even een heel feitelijke vraag. Ik zou graag het antwoord op die vraag in tweede termijn horen. Dat is de vraag hoeveel van die onverwachte onderzoeken er sinds die tijd zijn geweest en of die ook probleemloos zijn verlopen.
Ik weet niet of dat mogelijk is. Ik kijk naar de minister.
Ik weet niet wat de heer Van Meenen precies bedoelt met "sinds die tijd". Bedoelt hij sinds vorige week?
Nee, sinds het onverwachte bezoek waarbij dat incident heeft plaatsgevonden.
Dat is sinds vorige week. Oké.
Goed. Misschien is het mogelijk om daarop terug te komen. Anders horen we het wel in de tweede termijn.
Die laatste vraag is wel relevant. Ik heb in eerste termijn ook de vraag gesteld hoe het kan dat al vanaf 15 januari in ieder geval op het ministerie bekend was dat er heel wat aan de hand is, en dat pas op 6 maart de inspectie een onaangekondigd bezoek aan de school brengt. Was de inspectie er ook al vanaf januari van op de hoogte dat er toch wel verontrustende signalen waren, of niet? En als de inspectie op de hoogte was, waarom is er dan niet eerder een onaangekondigd bezoek geweest?
Ik heb daar net antwoord op gegeven. Men was bezig met het onderzoek in het kader van de vierjaarsonderzoeken, die versneld bij deze school waren toegepast. Toen de signalen binnenkwamen, is de inspectie overgegaan tot wat we dan in onderzoeksjargon de "verdiepende onderzoeken" noemen. Daar heb ik ook van aangegeven dat er een onderzoeksplan gemaakt moet worden. Dat moet gedeeld worden met de school. Dat is ook gebeurd. Men is toen via de verschillende lijnen die er zijn, ook gewoon met dat onderzoek gestart. En dit was inderdaad het onaangekondigde bezoek dat plaatsvond, waarbij de situatie is ontstaan die we net uitvoerig met elkaar besproken hebben.
Ik heb wel gehoord wat de minister net zei, maar mijn vraag is: was de inspectie ook al vanaf half januari op de hoogte van de verontrustende signalen en, zo ja, waarom is dan pas op 6 maart het eerste onaangekondigde bezoek gedaan? Dat lijkt me toch wel een heel essentieel onderdeel van een onderzoek, helemaal als de inspectie eerder constateerde dat in ieder geval de onderwijskwaliteit op orde is en complimenten maakt.
We hebben op verzoek van de heer Rog bij de regeling ook een feitenrelaas meegestuurd. Daarin kunt u ook informatie hierover terugvinden. De inspectie was op de hoogte. Dat is voor de inspectie reden geweest om het rapport aan te houden. Dat is voor de inspectie reden geweest om dat verdiepende onderzoek te gaan doen. Dat is ook gestart. En inderdaad, dit was een onaangekondigd bezoek dat niet goed is verlopen. Maar men werkt via allerlei lijnen. Het is echt een misvatting om te denken dat alleen maar de schoolbezoeken de informatie boven tafel brengen. Nee, er vindt ook financieel onderzoek plaats. Dat is in de afgelopen week ook gebeurd. De administratie van de school bevindt zich niet in de school maar op een andere plek. Dan gaat men daarheen. Dat doet men ook onaangekondigd. Kortom, ook op die wijze wordt er gewerkt. Voorzitter. Dan de bestaande mogelijkheden om in te grijpen. In de brief die u vandaag heeft ontvangen, geven we in ieder geval de algemene mogelijkheden aan die er zijn om de bekostiging stop te zetten. Dat heeft onder meer te maken met de onderwijskwaliteit. Als die langdurig beneden het niveau is, als er zeer zwak onderwijs wordt gegeven, als de leerlingenaantallen langdurig onder het minimum liggen, als er aanleiding is om vragen te stellen over de veiligheid, in dit geval over antidemocratische invloeden, dan zijn er een x-aantal wetsartikelen die we in de brief vermeld hebben en die ons mogelijkheden bieden om in te grijpen. De heer Bisschop verwees ernaar. Ik noem artikel 104 van de Wet op het voortgezet onderwijs, artikel 3b, artikel 23a, artikel 17 en artikel 130g. Die artikelen hebben bijvoorbeeld betrekking op het niet naleven van de bekostigingsvoorwaarden, op tekortkomingen in de veiligheid, op de situatie dat de onderwijskwaliteit beneden niveau is, op de situatie waarin er onvoldoende werk wordt gemaakt van burgerschap — we weten dat dat een heel zwak artikel is — of op een onrechtmatige besteding van bekostigingsgelden. Als dit vastgesteld is — daar hoort een officieel vastgesteld inspectierapport bij — dan biedt dat de bewindspersoon de mogelijkheden vanuit wet- en regelgeving om een aanwijzing te geven. Dan zijn er vanuit de inspectie al herstelopdrachten gegeven. Je kunt ook een aanwijzing geven aan het bevoegd gezag om bij de bestuurder of de schoolleiders in te grijpen. Daarnaast kun je de bekostiging stoppen. De feiten moeten daarvoor wel echt vastgesteld zijn en er moet een officieel rapport zijn. Dan kun je dat in werking stellen. Wij hebben er op dit moment geen gebruik van kunnen maken, omdat onderzoeken daarnaar nog lopen. Wij zullen het onderzoek natuurlijk verder moeten afwachten. Normaliter voegt de inspectie het bij elkaar, maar ik heb de inspectie gezegd dat ik, als er rond een van deze deelonderwerpen duidelijke aanwijzingen zijn dat men in strijd heeft gehandeld met de regelgeving, dat graag wil weten, zodat we onmiddellijk kunnen optreden. Voorzitter. De heer Rog stelde de volgende vraag aan mij. Stel dat de school zegt: laat die bekostiging door de overheid maar zitten, dan kunnen wij helemaal onze gang gaan. Uiteraard worden geldstromen die van buiten komen, in de gaten gehouden. Dat is ook in de Kamer een groot onderwerp. Het is niet zo dat, als het een niet-bekostigde instelling wordt, het inspectietoezicht stopt. Ik heb u vrij recent, een paar weken geleden, nog een brief gestuurd over hoe dat ook bij particuliere scholen, in het niet-bekostigde onderwijs in zijn werk gaat. Dan geldt ook onverkort gewoon het toezicht van de inspectie. Met dat kader kunnen we ook uit de voeten bij het niet-bekostigde onderwijs. We zullen het op één punt gaan aanpassen, en dat betreft de wijzigingen die we rond burgerschap willen gaan invoeren, want we willen ook de niet-bekostigde scholen kunnen controleren op basis van de wetgeving die we aan het wijzigen zijn. Dus dat zal dan meegenomen worden in het inspectietoezicht op in dit geval het particuliere onderwijs.
Goed. Was u klaar met dit onderdeel?
Ik heb, denk ik, aangegeven wat onze mogelijkheden zijn, ook van de wet- en regelgeving, en op welke wijze we die kunnen toepassen.
Ja, maar ik wil weten of u klaar bent met dit onderwerp.
Ja. Dan heb ik dit onderdeel afgerond.
Goed. Dan ga ik wel naar de heer Rudmer Heerema, want ik heb met de Kamerleden een aantal interrupties afgesproken, maar ik ga feitelijke vragen over hoe of wanneer een rapport naar de Kamer komt, niet als interruptie beschouwen. Anders zijn jullie snel uitgepraat. Op zich ook niet erg, maar in dit geval lijkt het mij belangrijk om ook feiten met elkaar door te nemen. De heer Rudmer Heerema.
Voorzitter, dank u wel voor deze ruimhartigheid. We hebben de minister van Justitie en Veiligheid en nu ook de minister van Onderwijs horen praten over onderzoeken die plaatsvinden en die we moeten afwachten. Wij Kamerleden hebben in onze termijn al aangegeven dat wij er behoefte aan hebben om te horen hoe lang het dan gaat duren. Ik hoor de ministers daar geen tijdspad voor aangeven. Daarom is mijn vraag aan de minister: kunt u nu aangeven hoe lang dat gaat duren? Want een onderzoek kan twee of drie jaar duren, maar als we het wat sneller doen, kan het misschien ook gewoon in een paar maanden afgerond zijn en daar hebben we hier behoefte aan.
Concrete vraag, concreet antwoord.
Dat is ook de inschatting die wij maken. Het is onderzoek dat wij niet zelf doen, dus wij moeten wel afwachten wat er uiteindelijk naar ons toe komt van degenen die daartoe bevoegd zijn en dit onderzoek doen. Maar wij gaan ervan uit dat wij inderdaad binnen een paar maanden die informatie kunnen krijgen. Ik heb u net al aangegeven dat, als er rond deelonderwerpen al sneller iets naar ons toe kan komen, ik de inspectie heb gevraagd om dat ook te doen en niet te gaan wachten tot alle onderzoeken zijn afgesloten en er een afgerond rapport ligt. Dus richting de zomer zullen wij zeker ook deze rapporten gaan krijgen.
De zomer van 2019?
Ja, de zomer van 2019. Dit even ter geruststelling.
Hartstikke goed. Alles op alles zetten om voor de zomer van 2019 een afronding van het onderzoekstraject te hebben.
We hopen dat dat gaat lukken, ja.
De heer Jasper van Dijk, ook zo'n vraag?
Nou ja, de minister heeft net alle wetten genoemd die gewijzigd kunnen worden. Er is eigenlijk maar één vraag voor mij relevant. Het is van de zotte dat er niet al eerder werd ingegrepen, maar goed, de regering kan haar eer redden door te zeggen: wij gaan nú maatregelen nemen, waardoor zo'n school in het vervolg niet meer open kan. Kan hij ons de garantie geven dat met de in zijn eigen brief aangekondigde wetten deze school niet verder zal kunnen?
Ik ben net aangekomen bij dat onderdeel, dus dat had ik nog niet gehad. Ik zal deze vraag meenemen. Wij zijn inderdaad bezig — en de casus van deze school, om het maar zo te noemen, heeft daar ook bij de formerende partijen een rol bij gespeeld — om in ieder geval in twee wetten te zorgen dat er aanvullend instrumentarium komt, om a een situatie zoals die zich heeft voorgedaan bij de stichting van deze school te voorkomen, en b om ook gerichter in te kunnen grijpen bij vermoedens die we hebben van antidemocratische beïnvloeding. Die vermoedens moeten dan ook aangetoond worden. De eerste wet is het wetsvoorstel Meer ruimte voor nieuwe scholen, waarvan ik deze week ook al een keer heb gezegd dat die ook minder ruimte voor nieuwe scholen zou kunnen betekenen. Die wet heeft als oogmerk dat er vooral aan de voorkant heel stevig gekeken wordt, ook naar bestuurders, en dat ook de inspectie dat kan doen. Als we naar deze school kijken, zei de rechter in het voortraject: nee, daar is geen wettelijke grondslag voor. Die wet ligt bij de Kamer. Die ligt daar al enige tijd, sinds oktober. Wij zijn nu bezig de afronding te verzorgen van 315 schriftelijke vragen die zijn gesteld. We hopen de antwoorden binnen een zeer kort tijdsbestek naar de Kamer toe te kunnen sturen. Dan kunnen we het debat daarover, naar ik hoop, snel vervolgen, als het ingepland wordt. Dat betreft het stichten van nieuwe scholen. De nieuwe wet op het burgerschap ligt op dit moment bij de Raad van State. Wij hopen dat die eind maart, begin april naar ons toe zal komen. Ik heb dinsdag al aangegeven dat wij niet gaan over het tijdsbestek waarin de Raad van State dat afrondt, maar het zal vrij snel zijn. We zullen de Kamer informeren wat de stand van zaken is, want de heer Heerema zei ook: liefst zo snel mogelijk. Ik denk dat dat wel heel snel zal zijn. Dan moeten dat advies uiteraard nog wel even verwerken, want ik weet niet wat het advies is. Mogelijk zal dat nog enige tijd vragen, maar uiteraard komt het dan via de ministerraad zo snel mogelijk naar de Kamer. Dan kunnen we hierover spreken. Die wet biedt ons wel mogelijkheden om scholen veel gerichter in een positie te brengen dat ze ten eerste echt werk maken van burgerschap. Want zoals ik al eerder heb aangegeven, kan men zich er met de huidige wet wel heel snel van afmaken. Ten tweede vraagt het iets van de bestuurders van de school om in de school een klimaat te organiseren dat leerlingen worden voorbereid op de samenleving en niet met de rug naar de samenleving toe worden gezet, waarbij die antidemocratische beïnvloeding zou kunnen plaatsvinden. Op het moment dat dat wel het geval is, biedt deze wet wettelijke handvatten om de bekostiging stop te zetten. Dat is een aanvulling op het instrumentarium dat we nu hebben, want we hebben geconstateerd dat het nu met name rond dit onderwerp best lastig is om wat strakker te kunnen optreden in de richting van de scholen. Dit maakt direct duidelijk dat het in het kader van artikel 23 gewoon mogelijk is om met deze wetgeving de opdracht vanuit de overheid strakker neer te zetten en de inspectie mogelijkheden te bieden om daar strakker op toe te zien.
Was u klaar met dit punt?
In ieder geval als het om de twee wetten ging waarnaar de heer Van Dijk vroeg. Ik hoop dat ik hem ook antwoord heb kunnen geven dat in ieder geval die tweede wet een mogelijkheid biedt. Er is nog één onderdeel, dat ook in de brief genoemd is. De onderwijswoordvoerders die de debatten over VMBO Maastricht hebben meegemaakt, weten daarvan nog dat de overheid, als er een crisissituatie of calamiteit ontstaat, eigenlijk onvoldoende mogelijkheden heeft om dan gericht in te kunnen grijpen. We hebben toen met de Kamer afgesproken dat wij voor de zomer zouden terugkomen met mogelijkheden om daarin te voorzien. Ik zeg er wel bij, zoals ik toen ook tegen de commissie heb gezegd, dat dat natuurlijk heel zorgvuldig moet gebeuren. We leven hier in een rechtsstaat. Het mag ook geen willekeur zijn. Dat moet dus zorgvuldig ingekleed zijn, maar het zou ook in deze situatie op zijn plaats hebben kunnen zijn en ingezet kunnen worden als je dergelijke signalen krijgt. Dan kun je even wat strakker optreden richting een school. Dat zou dus een aanvulling kunnen worden op het instrumentarium waar we nu heel gericht aan denken.
Over die eerste twee wetten ben ik eerlijk gezegd nogal sceptisch. De eerste gaat over nieuwe scholen, maar dat is dit niet. De tweede gaat over burgerschap, maar daar gaat volgens mij heel veel tijd overheen. En daarbij kan op papier heel veel moois gezegd worden terwijl het in de praktijk tegenvalt. Blijft over die mogelijkheid om bestuurders weg te zetten. Dat is volgens mij een goede route. De aanwijzing, heet dat dan technisch. Kan de Wet op het voortgezet onderwijs nou niet zo aangepast worden dat je een bestuurder niet alleen vanwege financieel wanbeleid, maar ook vanwege antidemocratische opvattingen dan wel anti-integratieopvattingen zou kunnen wegsturen? Dat zou mijn route zijn. Al die andere routes zijn volgens mij veel te langdurig.
Ik denk dat u uw oordeel over de Wet burgerschap nog even moet opschorten totdat die echt bij u ligt en u die kunt beoordelen. Ik ben ervan overtuigd dat die mogelijkheden gaat bieden. Dat is direct ook een antwoord op een vraag van de heer Rog, die vroeg of de aanwijzingsbevoegdheid, die hoort bij die andere wetten, ook niet gebruikt zou kunnen worden in het p.o. en het vo als het gaat om maatschappelijk onverantwoord handelen, zoals u het noemde. Dat is eigenlijk ook wat u zegt. Ik ben bereid om dat in kaart te brengen op het moment dat we met de Wet burgerschap komen, om af te wegen of we vinden dat de Wet burgerschap voldoende handvatten biedt. Als u het onvoldoende vindt, kunnen we kijken of we op dat punt ook de andere wetgeving zouden kunnen wijzigen. Maar ik denk dat het goed is om even die wet op het burgerschap af te wachten, want dan hebben we een wet waar we concreet mee aan de slag kunnen en waarin we eventuele wijzigingen kunnen voorstellen. Ik heb de Kamer al toegezegd dat ik daar op basis van deze casus nog eens heel gericht naar zal gaan kijken.
Tot slot, meneer Van Dijk.
Waarom is de minister zo voorzichtig? Ik krijg niet de indruk dat hij, met de nieuwe instrumenten die hij nu aankondigt, met zekerheid kan zeggen dat deze school met deze bestuurders op non-actief kan worden gesteld. Die garantie, die geruststelling wil de Kamer, en volgens mij ook de samenleving. Maakt de minister nu wetten waarmee wij zeker weten dat dit soort mensen, die deze school leiden, gewoon geen enkele kans meer maken om in de toekomst een dergelijke school nog te kunnen leiden? Moet de minister dan niet de mogelijkheid verbreden om bestuurders af te zetten als zij anti-integratie-opvattingen dan wel antidemocratische opvattingen verspreiden? Deelt de minister de mening dat hij dit echt moet waarborgen om de samenleving gerust te stellen?
Ik heb al gezegd wat we richting bestuurders kunnen doen in de sfeer van aanwijzingen, ook conform de huidige wet- en regelgeving. Maar ik heb ook aangegeven dat er dan wel voldoende basis moet zijn om dat toe te passen. Men weet wat er gebeurt als men dat niet goed doet, ook rekening houdend met wat een rechter dan kan oordelen. Er moeten dus, zoals wij hebben afgesproken, ook echt rapporten liggen die aantonen dat men dingen heeft gedaan die ingaan tegen wet- en regelgeving. Dan zal ik niet schromen om die aanwijzing toe te passen. Ik denk dat de heer Van Dijk wat tekortdoet aan wat wij nu aan aanvullend instrumentarium gaan ontwikkelen, ook gelet op wat ik zo-even zei over wat wij al hebben afgesproken rond het VMBO Maastricht. Dat gaat heel erg ver. Dat gaat echt heel erg ver. Dat zullen wij naar ik hoop voor de zomer met elkaar kunnen bespreken. Wij kunnen dan beoordelen of wij dat verantwoord vinden, ja of nee. Voorzitter. Ik heb nog een paar korte vragen te beantwoorden, daarna kan ik afronden.
Graag.
De heer Bisschop heeft gevraagd naar zijn motie die in oktober 2016 is aangenomen, maar die, als mijn informatie klopt, in september 2016 is ingediend. Die motie was onderdeel van een debat dat in het bijzonder het hoger onderwijs betrof. Het ging toen met name over het niet-bekostigd onderwijs — er was toen ook discussie over de Islamitische Universiteit Rotterdam. Die motie is wel uitgevoerd, zelfs nog breder dan de heer Bisschop bedoeld had, want zijn motie was gericht op het niet-bekostigd onderwijs. De heer Van Meenen heeft vragen gesteld over de veranderingen die in de Wet hoger onderwijs hebben plaatsgevonden op het punt van het bevorderen van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef bij studenten, maar die veranderingen waren eigenlijk een directe uitwerking van die motie. Dat betreft overigens niet alleen het niet-bekostigd onderwijs. De heer Bisschop is nog breder bediend, want het betreft ook het bekostigd onderwijs. Maar dat gaat inderdaad alleen over het hoger onderwijs. De vraag is ook, mede in relatie tot wat ik net over burgerschap heb gezegd, of het nodig is dat wij het ook in het p.o. en het vo op deze manier gaan doen, omdat daar de eisen rond burgerschap veel strakker zijn en ook het toezicht bij p.o. en vo veel strakker is dan in het hoger onderwijs het geval is. Ik ben echter bereid, zeg ik tegen de heer Van Meenen, om dat ook mee te nemen in de afweging die wij straks zullen moeten maken of de Wet burgerschap op dit punt voldoende handvatten biedt, dan wel dat het nodig is om daar aanvullend iets te doen. Daar kunnen wij op korte termijn met elkaar over spreken. De heer Van Meenen heeft ook gevraagd of er een vog voor bestuurders moet komen. In de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen is de verplichting opgenomen van het bezitten van een vog voor bestuurders en toezichthouders die een nieuwe school willen stichten, dus daar hebben wij dat in ieder geval in opgenomen. De heer Rog had nog een vraag over de Wet Bibob, die ik vanuit mijn verantwoordelijkheid kan beantwoorden. Als er echt sprake is van het gebruiken van onderwijsbekostiging voor het plegen van strafbare feiten, moet er uiteraard wel een basis zijn om dat te kunnen vaststellen. Dan is het inderdaad ook mogelijk om op die wijze in te grijpen. Dat is dan nog weer aanvullend op wat er op grond van onderwijswetgeving mogelijk is. Dat is inderdaad ook een instrument dat er is. Maar nogmaals, zoals voor alles geldt, moet er voldoende grond zijn om een dergelijk instrument uiteindelijk ook in te zetten. Wij zitten nu in de fase om dat allemaal te onderzoeken en naar ik hoop snel tot conclusies te komen.
Zijn hiermee alle vragen beantwoord?
Ik heb er heel veel gehad. Ik heb geprobeerd recht te doen aan de mensen en ook aan uw opmerking, voorzitter, dat ik moest proberen om het compact te houden.
Ja, u bent klaar, dat zie ik, maar ik wil alleen de gelegenheid geven voor vragen die niet zijn beantwoord. Ik zie dat mevrouw Kuiken nog een opmerking wil maken.
De gemeente Amsterdam heeft gehandeld naar wat zij nu wettelijk kon. Zij heeft eerder aangegeven dat wat er nu aankomt waar het gaat over de stichting van nieuwe scholen gemeenten niet voldoende ruimte geeft om daar zeggenschap over te hebben en in te kunnen grijpen.
Heeft u deze vraag gesteld?
Die heb ik gesteld.
Ja, dat klopt. Daar kan ik duidelijk over zijn. We gaan heel snel met elkaar — we zijn met de afronding van de schriftelijke vragen bezig — over die wet spreken. Er zit wel een bepaling in de wet dat gemeentes niet gepasseerd kunnen worden op het moment dat er plannen worden gemaakt voor nieuwe scholen, wat in de huidige situatie wel het geval is. Men kan nu op een bepaald moment opeens te horen krijgen: regel even een gebouw. Gemeentes worden daar dus nadrukkelijk bij betrokken. Ik denk dat we dat debat, dat we hopelijk snel gaan voeren, moeten gebruiken om te bezien of we vinden dat dat afdoende is.
Ik heb de minister gevraagd of hij van plan is om zijn aanwijzingsbevoegdheid te gebruiken. Ik heb ook gevraagd hoe het kan dat er signalen waren dat de richtinggevende personen tussen 2009 en 2012 al contact zouden hebben met een terroristische groepering en deze mensen dan toch een school konden opstarten. Ik vroeg net hier — daarbij verwees de minister naar het feitenrelaas — hoe het kan dat de inspectie al vanaf januari op de hoogte was, maar pas in maart onaangekondigd op bezoek ging. Ik kan in ieder geval niet goed terugvinden in het feitenrelaas of dat het eerste onaangekondigde bezoek was en waarom de inspectie bijna twee maanden heeft gewacht met dat bezoek.
Wat betreft het laatste heb ik aangegeven wat de vervolgstappen zijn geweest met betrekking tot het verdiepende onderzoek. Conform de wet- en regelgeving die er is, moet je dat in overleg met een school doen. Dat heeft dus even wat tijd gekost, maar de inspectie is daarna direct via de verschillende lijnen van start van gegaan. Voor zover mij bekend was 6 maart het eerste onaangekondigde bezoek, maar ik zal dat nog even nagaan. Dat wil niet zeggen dat er helemaal niets gebeurd is. Men werkt ook via andere lijnen. Op de vraag over informatie over een aantal jaren geleden en het stichten van de school heeft mijn collega volgens mij antwoord gegeven. Op de vraag of ik gebruik wil maken van mijn aanwijzingsbevoegdheid, heb ik ook al antwoord gegeven. Dat zal ik inderdaad doen op het moment dat ik daar voldoende grondslag voor heb. Dan heb ik inderdaad verschillende mogelijkheden, ook een aantal die u in uw eerste termijn nadrukkelijk hebt genoemd.
Ik nog aan de minister gevraagd hoe veel ouders tot nog toe gevolg hebben gegeven aan de oproep van premier Rutte en burgemeester Halsema om kinderen uit te schrijven bij de school, maar ook hoe veel kinderen er juist extra door ouders zijn aangemeld. Die getallen zou graag van de minister horen.
De inschrijvingstermijn sluit op 15 maart. Daarna zullen we daar uiteraard over geïnformeerd worden. Dat kan niet lopende een procedure. Dat is al heel snel, namelijk morgen. Morgen loopt het af, dus dan hoop ik daar snel over geïnformeerd te worden.
En dan de Kamer ook.
Als de Kamer dat wil, zal ik dat doen.
Is er een vraag blijven liggen, meneer Heerema? Ja? Dan mag u die stellen.
Ik had nog een vraag gesteld over docenten die daar nu werkzaam zijn en van wie een antidemocratische houding uitgaat, namelijk of er mogelijkheden zijn om die te weren uit andere lagen of sectoren van het onderwijs. Dat was mijn eerste vraag die was blijven liggen. Een tweede vraag die is blijven liggen — misschien komt die bij de andere minister terug — is of er iets te doen is tegen de ouders die gebruikmaken van deze onderwijsinstelling voor hun kinderen.
Kan dat laatste even gepreciseerd worden, iets doen tegen ouders die hun kinderen naar een school sturen die bekostigd wordt?
Wat bedoelt u precies, meneer Heerema?
Wij weten welke ouders hun kinderen op die school hebben zitten. Mijn vraag was of er nou mogelijkheden zijn om ervoor te zorgen dat die ouders aangepakt worden om die kinderen van die school af te krijgen.
Je kunt ouders informeren over wat er gaande is. Wij werken — het is misschien goed om dat nog een keer nadrukkelijk te onderstrepen — heel hecht samen met de gemeente Amsterdam. De gemeente Amsterdam heeft daarvoor verschillende instrumenten ingezet, onder andere de mogelijkheid om in gesprek te gaan. Er zijn volgens mij ook brieven gestuurd. Kortom, op die wijze worden mensen benaderd. Wij kunnen niet zomaar een beroepsverbod voor docenten gaan instellen. Op het moment dat blijkt dat docenten strafbare feiten hebben gepleegd of in strijd hebben gehandeld met wet- en regelgeving, moet er gewoon opgetreden worden. En dan heeft dat natuurlijk ook consequenties voor de desbetreffende persoon. Maar u vraagt of je in algemene zin kunt zeggen dat een docent die bij een bepaalde school heeft gewerkt, daarna nooit meer aan het werk zou kunnen. Ik denk dat u ook wel weet dat het ook gewoon niet bij onze rechtsstaat hoort om op die wijze daarmee om te gaan.
Dank u wel. Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Er is al veel gezegd op dit terrein. Het is aan mij, als laatste minister in deze termijn, om wat over het bredere perspectief te schetsen als het gaat om de integratieportefeuille. Ik denk dat mevrouw Westerveld in haar eerste termijn helder benoemde dat we af en toe te maken hebben met een spagaat. Dat zien we ook. We hebben in de afgelopen maanden veelvuldig met elkaar gesproken over problematisch gedrag in het integratiedomein dat niet strafbaar is. Als iets strafbaar is, is het in zekere zin helder, want dan kan het Openbaar Ministerie vervolgen. We hebben op dit terrein echter vaak te maken met problematisch gedrag, dus gedrag dat we in dit land onwenselijk vinden en waar we iets aan willen doen, maar waar niet altijd het wettelijk instrumentarium voor is. Tegen die achtergrond heeft het kabinet de Taskforce Problematisch Gedrag en Ongewenste Buitenlandse Financiering opgericht. En juist met die taskforce willen we de informatiepositie van het Rijk én de gemeenten vergroten, en het handelingsperspectief van die gemeenten vergroten. We willen dus instrumenten geven aan die gemeenten om daadwerkelijk iets te kunnen doen als ze worden geconfronteerd met problematisch gedrag. Dit gaat deels ook over ongewenste buitenlandse financiering. Daar hebben we recent nog over gesproken. Maar het is breder dan dat. Dit is ook het antwoord op een vraag van de heer Bisschop. Hij vroeg: wat doen we nou om die gemeenten meer handelingsperspectief te geven en de burgemeesters te helpen? De taskforce communiceert met de gemeenten om te kijken wat er nou precies gebeurt. Dat is de analyse. Maar men bekijkt samen ook welke instrumenten ze dan hebben om in te grijpen. Het kan beginnen met een gesprek en het kan eindigen met verstoren, allemaal in een poging om dat problematische gedrag, dat we niet willen in dit land, te voorkomen. Daarbij is het continu zoeken, want juist omdat het niet strafbaar is, blijft het natuurlijk een beetje een grijs gebied, zeg ik in mijn eigen woorden. Maar door die taskforce kunnen we de gemeenten daarbij wel ondersteunen. Dat doen we op een breed palet aan onderwerpen. Die hebben niet alleen te maken met extremisme, maar bijvoorbeeld ook met extreemrechts gedrag en ondermijning. Dat in antwoord op de vraag van de heer Bisschop. De heer Bruins van de ChristenUnie vroeg nog naar nieuwe wetgeving op dit terrein, dus los van het onderwijsterrein waar de heer Slob net over sprak. Het kabinet is natuurlijk bezig met een aantal wetten. Het Burgerlijk Wetboek, artikel 2:20 is vandaag al een aantal keren langsgekomen. Maar ik noem ook de wet op de transparantieplicht, van minister Dekker. Daarin worden stichtingen en instellingen verplicht om transparant te maken wie er geld doneert aan die stichtingen. En ik ben zelf, samen met de minister van Buitenlandse Zaken, bezig met het wetsvoorstel over de ongewenste buitenlandse financiering, juist ook omdat er vanuit het buitenland onwenselijke invloed wordt gekocht, of kan worden gekocht waar we in Nederland problemen mee hebben. De ontwikkelingen bij het Cornelius Haga Lyceum in Amsterdam laten zien dat het bij problematisch gedrag vaak gaat om een complexe gelaagdheid van de werkelijkheid. Zaken zijn dus niet altijd strafbaar. Maar antidemocratisch, anti-integratief en onverdraagzaam gedrag vinden we wel maatschappelijk onwenselijk. De heer Van Meenen vroeg in zijn inbreng naar de rol van deze school in de lokale aanpak van Amsterdam. Van de gemeente heb ik begrepen dat de school geen actieve rol speelt in die lokale aanpak van Amsterdam. Wel zijn er contacten met de school vanuit andere onderdelen van de gemeente, en ook vanuit de politie. Maar in de lokale aanpak is er geen rol voor deze school. Hoe ingewikkeld het juridisch ook mag zijn, de overheid heeft een verantwoordelijkheid bij het beschermen van haar burgers. De taskforce werkt, samen met die gemeenten, aan een overzicht van alle mogelijke interventies binnen elk spoor van wat dan heet "de driesporenaanpak". We noemen het ook wel de escalatieladder. We beginnen daarbij met het aangaan van het gesprek. Als dat niet werkt, schalen we op, escaleren we, om te kijken of we verder kunnen ingrijpen. Daarbij gaat het zowel om maatregelen die vanuit de gemeente kunnen worden ondernomen, als om maatregelen die meer op nationaal niveau liggen, dus op dat van de rijksoverheid. In die escalatieladder zullen ook de maatregelen worden opgenomen die naar voren komen uit de onderzoeken waar de minister van Binnenlandse Zaken nu mee bezig is. Het gaat in de eerste plaats over interventiemogelijkheden en in de tweede plaats over bestaande interventies in andere domeinen. Denk aan de outlaw motorcycle gangs. Ik geloof dat mevrouw Kuiken een initiatiefwet daarover heeft liggen. Of neem de Wet Bibob, die net al langs kwam bij collega Slob. Misschien kunnen die toepasbaar zijn bij de voorliggende vormen van problematisch gedrag. Nogmaals, het is breder dan alleen deze school. Het gaat echt over meerdere terreinen. De heer Heerema van de VVD vroeg naar de integratie van kinderen. Het meeste beleid op mijn terrein richt zich op de ouders. Specifiek voor de kinderen geldt het volgende. Er ligt een burgerschapsopdracht — de heer Slob heeft daar net over gesproken — die scholen verplicht om aandacht te besteden aan actief burgerschap, democratische waarden en sociale integratie. In het nieuwe wetsvoorstel wordt deze verplichting verder uitgebreid en aangescherpt. We merken in de praktijk dat ouders met een migratieachtergrond soms extra ondersteuning nodig hebben om hun kinderen op zo'n manier op te voeden dat ze zich thuis voelen in en verbonden voelen met Nederland. Dan zijn we in vijf gemeenten pilots gestart met de titel Weerbaar opvoeden, juist om te kijken wat we kunnen verzinnen om ouders te helpen. De ouders spelen immers een belangrijke rol bij het voorkomen van anti-integratief en antidemocratisch gedrag. Die lopen nu. Eind 2018 is hierover een rapport verschenen. Momenteel wordt gekeken wat we breder kunnen doen en hoe we een follow-up kunnen geven waarbij we het wat breder uitrollen en andere gemeenten ook kunnen helpen op dit belangrijke punt van het voorkomen dat weerloze kinderen ten prooi vallen, om het zo te zeggen, aan antidemocratische en anti-integratieve gedragingen. Wat ik ook van belang vind om te zeggen, is dat er vanuit de gemeenschap behoefte is aan goed islamitisch georiënteerd onderwijs. Dat kwalitatief goed middelbaar onderwijs met een islamitische grondslag mogelijk is, laten de ontwikkelingen op bijvoorbeeld het Avicenna College in Rotterdam zien. De heer Van Meenen had het daarover en ook de heer Heerema. Dat is onderwijs gericht op integratie, burgerschap en participatie in de Nederlandse samenleving, maar ook met ruimte voor de eigen religieuze identiteit als uitgangspunt. Ook daar zien we dat het in de praktijk toch wel een dagelijkse zoektocht is. Daarom is het Avicenna College ook een voorbeeld. Je ziet die worsteling en het blijft een aandachtspunt voor ons allemaal. Ik hecht eraan te benadrukken dat de betrokken gemeenschappen vaak het meest te lijden hebben onder dit problematische gedrag. Dat zei de heer Heerema ook in zijn inbreng. Het gedrag van enkele rotte appels heeft zijn weerslag op de hele gemeenschap, omdat zij geconfronteerd worden met boodschappen die het voor hen lastiger maken om volwaardig deel te nemen aan de maatschappij. Problematisch gedrag heeft ook een negatieve impact op de islamitische gemeenschap als geheel. Ten onrechte wordt een hele gemeenschap aangesproken op en ook geïdentificeerd met het gedrag van een paar ingewikkelde figuren — laat ik het zo zeggen — die zich heel bewust buiten de maatschappij plaatsen met hun opvattingen en echt geen onderdeel willen zijn van de maatschappij. Daarom zien wij als overheid de islamitische gemeenschappen ook als belangrijke partners voor met name de lokale overheid maar ook voor de rijksoverheid in het tegengaan van problematisch gedrag. Wij zijn goed met elkaar in gesprek om die positie te versterken. Islamitisch onderwijs mag rekenen op een actieve bescherming van de gemeentelijke en ook de landelijke overheid. Voorzitter. Dat was het. Dat waren de aan mij gestelde vragen. Dank u wel.
Dank u wel. Een korte vraag, want we gaan nu naar de tweede termijn, als het goed is.
Ik heb gewoon een vraag, mijn derde vraag. Er is gesproken over de Taskforce Problematisch Gedrag en Ongewenste Buitenlandse Financiering, juist bedoeld om de nationale veiligheid te borgen, sociale spanningen te voorkomen en financiën en invloed uit het buitenland te verminderen of daarvan af te komen. Ik merk dat dat eigenlijk nog een papieren tijger is. Juist in deze casus zou er informatie gedeeld moeten worden met de Onderwijsinspectie om ervoor te zorgen dat beide instanties zo goed mogelijk op kunnen treden. Kunt u deze casus van het Haga Lyceum gebruiken om dit met prioriteit op te pakken, zodat de Onderwijsinspectie bij dit soort gevaarlijke zaken voorrang krijgt?
De brief van collega Grapperhaus van vorige week was mede namens de taskforce. Dus de taskforce heeft hierin een belangrijke rol gespeeld. We hebben samen opgetrokken met de gemeente Amsterdam op dit terrein: het ministerie van Sociale Zaken, het ministerie van BZK, het ministerie van JenV en de diensten. Afgelopen week hebben we ook collega Slob van OCW hierbij betrokken, juist ook vanwege de vraag van de heer Heerema. Een van de gedachten is dat de heer Slob structureel deel uitmaakt van deze taskforce. Maar ik weet niet of hij dat al weet. Ja, dat weet hij al, begrijp ik.
Hij knikt van wel. Dank u wel. Voordat we naar de tweede termijn van de Kamer overgaan, schors ik voor twee minuten.
We gaan naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef mevrouw Westerveld namens GroenLinks het woord.
Voorzitter. We zitten een beetje in een gekke spagaat. Dat is net ook al geconstateerd. Ik wil nog één vraag aan de minister voorleggen, en die gaat over de CTIVD, waar ik in de eerste termijn ook naar vroeg. De minister zei dat de CTIVD geen onderzoek uitvoert, maar zij is natuurlijk wel het orgaan dat ook checkt of de AIVD op verschillende aspecten goed handelt. Ik zou de minister dus toch willen vragen om wat uitgebreider op mijn vraag uit de eerste termijn in te gaan. Dan de moties, voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de veiligheidsdiensten zorgelijke signalen hebben over "antidemocratische en anti-integratieve gedragingen" van het Cornelius Haga Lyceum;]] [[constaterende dat richtinggevende mensen binnen deze school in verband worden gebracht met een terroristische groepering;]] [[overwegende dat het bestuur de sociale veiligheid op de school ondermijnt;]] [[spreekt uit dat het bestuur in het belang van de leerlingen zijn verantwoordelijkheid neemt en opstapt,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er op dit moment te weinig juridische waarborgen zijn om leerlingen te beschermen tegen antidemocratisch gedachtegoed en extremisme;]] [[overwegende dat geplande wetgeving zoals de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen en de Wet verduidelijking burgerschapsopdracht in het funderend onderwijs, uitkomst kan bieden, maar nog onbekend is hoe dit in de praktijk uitpakt;]] [[verzoekt de regering nader te onderzoeken of (geplande) wetgeving leerlingen voldoende beschermt tegen antidemocratisch gedachtegoed en extremisme en in dit onderzoek ook artikel 23 van de Grondwet mee te nemen;]] [[verzoekt de regering tevens de Kamer over de uitkomsten te informeren, inclusief oplossingen voor wettelijke bescherming van leerlingen tegen antidemocratisch gedachtegoed en extremisme,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Jasper van Dijk en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29614-114]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Jasper van Dijk en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29614-115]]
Nog een korte motie, voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Wet sociale veiligheid in het onderwijs stelt dat het schoolbestuur een zorgplicht heeft als het gaat om de sociale veiligheid van leerlingen;]] [[constaterende dat deze wet zich voornamelijk richt op pestgedrag, terwijl sociale veiligheid veel breder is;]] [[verzoekt de regering voorstellen te doen zodat de zorgplicht van het bestuur omtrent sociale veiligheid wordt uitgebreid;]] [[verzoekt de regering tevens ook de positie en de gedragingen van het personeel jegens leerlingen mee te nemen in deze voorstellen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29614-116]]
Ik zal snel gaan, voorzitter. Zoals ik aan het begin al zei, was dit niet echt een onderwijsdebat. Het ging over de samenleving als geheel. Wat wel mooi is, is dat het ook wel een beetje een bizar debat is. Iedereen is gechoqueerd, iedereen is boos, iedereen voelt zich bij de neus genomen. Want natuurlijk: taqqiya. We hebben het er weleens over gehad in de Kamer. Wij niet. Wij waren niet bij de neus genomen, wij voelden ons niet gechoqueerd. De PVV is realistisch: wij wisten wat er komen ging en wij weten dat er nog veel meer komen gaat. Dat is namelijk de staat van Nederland als we de islamisering door laten gaan. We hebben zelfs gezien — ik heb het al gezegd — dat de inspectie is verjaagd op islamitische wijze door het grondpersoneel van Allah zelf daar op school. Want de inspectie — dat is het volgende woord dat we als Kamer mogen leren — is taghoet. Zoek het maar eens op: t-a-g-h-o-e-t. Voorzitter. De beroepsmoslims lachen zich een kriek. Ik heb het al gezegd: alles gaat kapot door de islam als je niet doet wat er moet gebeuren. Daarom moet de initiatiefwet van de PVV die binnenkort in de Kamer komt, en die wel al gepresenteerd is natuurlijk, worden aangenomen. Dan pas pakken we de grondoorzaken van alle ellende aan. Dat begint met het benoemen van de grondoorzaak: de islam, de grondoorzaak van alle ellende. Doe je dat niet en pak je die niet aan, dan worden de problemen alleen maar erger. Dus voelt de PVV zich niet en nooit bij de neus genomen. We zien gewoon wat er gaat gebeuren. Voorzitter. Daarom heb ik één motie over de school, want het is te gek voor woorden dat we hier allemaal met onze handen in het weinige haar staan en niet doen wat er moet gebeuren. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de heden ontvangen brief van het kabinet, waarin wordt gesteld dat de informatie die heeft geleid tot de huidige situatie op het Cornelius Haga Lyceum alleen naar buiten wordt gebracht indien er sprake is van een bedreiging voor de nationale veiligheid dan wel de democratische rechtsorde en dat de signalen daartoe feitelijk zijn geconstateerd;]] [[verzoekt de regering te doen wat nodig is, namelijk het Cornelius Haga Lyceum sluiten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf en Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29614-117]]
Ja. Ik heb natuurlijk alleen maar naar de motie kunnen luisteren, maar ik geloof dat het dictum luidt "verzoekt de regering de school te sluiten". Is dat binnen de mogelijkheden die de rechtsstaat daartoe biedt, vraag ik aan de heer De Graaf.
De hele Kamer is bezig geweest ... Op basis van de 42 ... Ik zal de situatie nog kort schetsen, voorzitter. Aan de ene kant is er een bestuur van de school al 42 rechtszaken lang bezig om langs de randen van de rechtsstaat te gaan om juist deze ellende te veroorzaken. De hele Kamer is bezig om omtrekkende bewegingen en U-bochtconstructies langs de randen van de rechtsstaat te maken om de school gesloten te krijgen. De regering krijgt wat mij betreft gewoon de opdracht om het te doen. Dat kan binnen de rechtsstaat. Er zijn heel veel mogelijkheden genoemd hier. Wij gaan dadelijk komen met een debat over een nog veel betere oplossing.
We hebben de hele middag hierover gedebatteerd, meneer Van Meenen. Jawel.
De heer De Graaf en ik niet.
Nee, dat is niet gebeurd tussen u en de heer De Graaf, maar ik wil niet dat wij via deze motie het debat opnieuw voeren. Nee, echt alleen als het gaat om een hele korte vraag over de ingediende motie, maar open niet opnieuw het debat.
Volgens mij willen wij allemaal — dat maakt dit debat ook zo ingewikkeld — dat die school sluit, zeker zolang deze bestuurders hier nog zitten. Het ingewikkelde is dat we ons binnen de grenzen van de rechtsstaat hebben te houden als overheid.
Dat is helder.
Maar nu zegt de heer De Graaf in mijn ogen — zo versta ik hem, maar daarom vraag ik ernaar — dat die rechtsstaat allemaal leuk en aardig is, maar dat hij die gewoon opzijschuift en dat dit gewoon moet gebeuren. Begrijp ik hem zo goed of niet?
Nee.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Rog, namens het CDA.
Voorzitter, dank u wel. Ik zal een aantal moties (mede)indienen. Het moet mij van het hart dat ik het gevoel heb dat we een aantal keren de boot gemist hebben en misschien toch eerder hadden moeten ingrijpen. Ik wil ook zoeken naar mogelijkheden in de toekomst. Vandaar een aantal moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de aanwijzingsbevoegdheid van de minister van Onderwijs toeziet op onderwijskwaliteit en bestuurlijk falen en in het hoger onderwijs is uitgebreid met maatschappelijke verantwoordelijkheid;]] [[overwegende dat antidemocratische gedragingen en/of het verspreiden van antidemocratisch gedachtegoed niet onder de huidige aanwijzingsbevoegdheid van de minister valt;]] [[tevens overwegende dat de mogelijkheid tot het schorsen van een bestuurder ook niet in de huidige aanwijzingsbevoegdheid zat;]] [[verzoekt het kabinet op de kortst mogelijke termijn te bezien of de aanwijzingsbevoegdheid van de minister van Onderwijs uitgebreid kan worden voor alle onderwijssectoren met "maatschappelijke verantwoordelijkheid", antidemocratische gedragingen of antidemocratisch gedachtegoed en het schorsen van bestuurders, en de Kamer daarover zo spoedig mogelijk te berichten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het momenteel onmogelijk lijkt om met het huidige wettelijke instrumentarium het Cornelius Haga Lyceum te sluiten;]] [[overwegende dat de regering beziet of een wijziging van artikel 220 BW uitkomst kan bieden;]] [[overwegende dat een burgemeester ook op grond van de Gemeentewet panden kan laten sluiten;]] [[overwegende dat bedreiging van de nationale veiligheid of democratische rechtsorde een reden zou moeten zijn voor onmiddellijk handhavend optreden;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken of de Bibob-wetgeving en/of de Gemeentewet kunnen worden aangepast om te bewerkstelligen dat ook onderwijsinstellingen, waarover informatie voorhanden is dat de nationale veiligheid wordt bedreigd dan wel de democratische rechtsorde, kunnen worden gesloten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat een niet-bekostigde school binnen vier weken na oprichting de minister hiervan in kennis moeten stellen waarop de Inspectie advies moet uitbrengen aan de minister of de niet-bekostigde school voldoet aan de wettelijke eisen;]] [[overwegende dat totdat de Inspectie een advies heeft uitgebracht de Leerplichtambtenaar niet handhavend kan optreden jegens ouders die hun kind bij de school hebben aangemeld;]] [[verzoekt het kabinet:]] [[in het toezichtskader de burgerschapsopdracht nader te specificeren conform de aanscherping zoals bedoeld in het regeerakkoord;]] [[tevens de termijnen waarbinnen de Inspectie advies kan uitbrengen zo kort als mogelijk te maken zodat bij constatering van niet voldoen aan wettelijke eisen voor niet-bekostigd onderwijs op zo kort mogelijke termijn een negatief oordeel door de Onderwijsinspectie kan worden afgegeven,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Rog, Van Meenen, Rudmer Heerema en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29614-118]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Rog en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29614-119]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29614-120]]
Dank u wel, voorzitter. Ik zal volstaan met twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat uitingen en gedragingen tegen de kernwaarden van de Nederlandse democratische rechtsstaat door onderwijsbestuurders zeer ongewenst zijn, aangezien hun taak verantwoordelijkheden met zich meebrengt en publiek wordt bekostigd;]] [[constaterende dat de Wet op het hoger onderwijs een bepaling bevat over de verplichting tot maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef waardoor vertegenwoordigers van instellingen zich moeten onthouden van discriminatoire gedragingen en uitlatingen;]] [[constaterende dat op dit moment geen consequenties verbonden kunnen worden aan vergelijkbare uitingen en gedragingen in het funderend onderwijs;]] [[verzoekt de regering met voorstellen te komen om in alle onderwijssectoren een wet voor maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef in te voeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat in de zaak Cornelius Hagalyceum de inspectie bij een onaangekondigd bezoek gehinderd en bedreigd is;]] [[constaterende dat dit niet heeft geleid tot een sanctie;]] [[overwegende dat werkenden in de publieke sector, waaronder ook de inspecteurs van het onderwijs, veilig en ongehinderd, hun werk moeten kunnen doen;]] [[verzoekt de regering, indien de Inspectie van het Onderwijs gehinderd en of bedreigd wordt in de uitoefening van de functie, direct tot alle wettelijk mogelijke sancties over te gaan,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29614-121]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29614-122]]
Voorzitter. Ik heb drie moties en een slotopmerking. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de minister, ondanks ernstige misstanden op het Cornelius Haga Lyceum, de school niet kan sluiten;]] [[verzoekt de regering het mogelijk te maken dat een school bij dergelijk wanbeleid kan worden gesloten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[van mening dat de minister van OCW onderwijsbestuurders moet kunnen ontslaan indien door leidinggevenden antidemocratische en anti-integratieve opvattingen worden verspreid;]] [[verzoekt de regering een voorstel te doen om bestuurders op deze gronden te kunnen ontslaan,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering, indien de inspectie de toegang tot een school wordt ontzegd, niet te aarzelen om in te grijpen door middel van financiële sancties dan wel over te gaan tot sluiting van de school,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29614-123]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29614-124]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29614-125]]
Een slotopmerking, voorzitter. Als we het hebben over die twee gezichten van het bestuur, namelijk naar buiten toe mooi weer spelen en naar binnen snoeihard optreden, moeten de heer Van Meenen en ik denken aan een Potemkin-dorp. Voor de jeugdige kijkers: dat was zo'n dorp waarin tweedimensionale gevels werden neergezet voor de tsaar, om te laten zien hoe geweldig dat dorp eruitzag. Maar zodra die tsaar was vertrokken, gingen die gevels weer op weg naar het volgende dorp waar die tsaar naar onderweg was.
Ja, dat was toen! Dank u wel, meneer Jasper van Dijk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.
Dank u wel, voorzitter. En in mijn cultuur heette dat dan Hollywoodarchitectuur. Voorzitter. Ik wil allereerst de bewindspersonen danken voor hun reactie. Dat is niet altijd helemaal bevredigend op alle punten geweest, maar dat is ook een beetje eigen aan het onderwerp. Ik kom met twee moties, waarvan de ene een beetje een herhaling is, maar dat zal ik zo nog even toelichten. De eerste motie luidt als volgt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de overheid niet mag bepalen hóé scholen werken aan burgerschap en integratie, maar dat zij er wel op moet toezien dát scholen dat doen;]] [[constaterende dat het bevoegd gezag evident handelt in strijd met de wettelijke plicht om in enige mate gestalte te geven aan burgerschap en integratie wanneer activiteiten in de school gericht zijn tegen integratie;]] [[voorts overwegende dat het niet aannemelijk geacht mag worden dat het bevoegd gezag voldoet aan de zorgplicht voor psychische en sociale veiligheid op school wanneer jihadisten of terroristen invloed op de school kunnenuitoefenen;]] [[verzoekt de regering op basis van de huidige onderwijswetgeving inzake burgerschap en veiligheid bekostigingssancties te treffen wanneer de genoemde situaties zich voordoen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29614-126]]
Voorzitter. De minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs refereerde aan die motie uit 2016 waar ik ook naar verwezen heb. Maar het was wel een erg vrijmoedige interpretatie. Naar mijn beleving was het een vrijzinnige exegese van die motie. Dat is toch niet iets wat besteed is aan orthodoxe broeders. Vandaar dat wij opnieuw een motie indienen, waarmee we ook een herkansing creëren. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het toezicht in artikel 23 van de Grondwet mede bedoeld is om bedreigingen voor de openbare orde in het onderwijs adequaat te kunnen aanpakken;]] [[constaterende dat de Kamer heeft verzocht te laten onderzoeken welke mogelijkheden het toezicht biedt om voor de rechtsorde gevaarlijke invloeden in het niet-bekostigde onderwijs tegen te gaan — motie-Bisschop (34412, nr. 20) — maar dat dit onderzoek niet is verricht;]] [[verzoekt de regering met voortvarendheid onderzoek te laten verrichten naar de reikwijdte en een wettelijke uitwerking van het toezicht op de openbare orde in het onderwijs, zowel voor bekostigde als niet-bekostigde scholen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29614-127]]
Dank u zeer.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Rudmer Heerema namens de VVD.
Voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat ons onderwijs niet misbruikt mag worden voor het ondermijnen van de Nederlandse waarden en democratische rechtsstaat;]] [[overwegende dat leerlingen op elke school in Nederland op een veilige wijze les moeten krijgen zonder vergiftigd te worden met radicaal islamitische en jihadistische denkbeelden;]] [[verzoekt de regering te bezien hoe het verspreiden van antidemocratische denkbeelden en het ondermijnen van de Nederlandse rechtsstaat scherper in de wet opgenomen kunnen worden als grond voor beëindiging van de bekostiging en sluiting van de betreffende school;]] [[verzoekt de regering tevens wettelijk te borgen dat het onmogelijk wordt om scholen die zich opstellen tegenover de democratische rechtsstaat te stichten en de kans te geven zich uit te breiden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat leerlingen op elke school in Nederland op een veilige wijze les moeten krijgen zonder vergiftigd te worden met antidemocratische en anti-integratieve denkbeelden;]] [[overwegende dat de AIVD en de NCTV zorgelijke informatie hebben gedeeld met de minister van OCW, waarbij er banden zijn geconstateerd tussen richtinggevende personen op het Cornelius Haga Lyceum en een terroristische organisatie met radicaal islamitische en jihadistische denkbeelden;]] [[constaterende dat de directie van het Cornelius Haga Lyceum verhinderd heeft dat inspecteurs van het onderwijs hun werk konden doen;]] [[constaterende dat er in andere sectoren op basis van BW 2:20 wettelijke mogelijkheden zijn om clubhuizen van motorbendes te sluiten, drugspanden te ontruimen en andere criminele activiteiten stop te zetten;]] [[overwegende dat er ook in huidige wetten, zoals BW 2:20, artikel 104 van de Wet op het voortgezet onderwijs, de Gemeentewet en de tijdelijke Wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding, aanknopingspunten lijken te zijn om deze school te sluiten;]] [[verzoekt de regering om alles in het werk te stellen en elke mogelijkheid te verkennen om de zorgelijke situatie op het Cornelius Haga Lyceum te beëindigen en tot die tijd de school intensief te volgen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Rudmer Heerema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29614-128]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Rudmer Heerema, Rog, Van Meenen en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29614-129]]
Voorzitter. Ik heb geen moties, omdat ik een aantal moties mede heb ingediend, maar we concluderen het debat ook altijd af. Mijn conclusie staat, nog voordat het rapport van de inspectie is afgerond: het Haga Lyceum had gesloten moeten worden of de subsidie had opgeschort moeten worden. Aan die conclusie kan ik me, ook na dit debat, niet onttrekken; sterker nog, ik ben in die conclusie gesterkt. De minister zegt namelijk zelf: medewerkers konden vanwege hun eigen veiligheid hun werk niet afronden. In tal van sectoren is dat reden om tot opschorting over te gaan en de boel stil te leggen. Het verbaast me dan ook zeer dat dat bij het Haga Lyceum niet is gebeurd. Dat is ook de reden dat ik met collega Jasper van Dijk een motie heb ingediend waarin wordt uitgesproken dat dit wel degelijk een grond is om, ook in deze casus, direct tot sluiting over te gaan. Voorzitter. Deze casus, van het Haga Lyceum, is niet nieuw. Vanaf 2001 voeren we de discussie over hoe we omgaan met het stichten van scholen, van welke signatuur dan ook, die we onwenselijk vinden. Daarom is het heel hard nodig dat er aangepaste wetgeving komt. Artikel 2:20 BW kan een grond zijn. Wij willen een aanpassing van artikel 23 van de Grondwet. Ik denk dat het ook heel nuttig en verstandig kan zijn om te kijken naar de Gemeentewet en de Wet Bibob, om te kijken welke haken die wetgeving nu biedt om snel in te kunnen grijpen. Ik vraag de minister, in dit geval minister Grapperhaus, dan ook indringend om die juridische analyse te maken. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.
Voorzitter. Ik heb in eerste termijn gezegd: wat duister is, moet in het licht gebracht worden. Ik dank de drie ministers voor het inzicht dat ze ons vandaag hebben gegeven in de mogelijkheden en onmogelijkheden van het ingrijpen van de overheid in situaties zoals bij het Haga Lyceum in Amsterdam. We hebben vandaag de onthulling gekregen dat de directeur tegen de inspectie heeft gezegd dat hij zijn mensen niet in de hand zou kunnen houden als de inspectie zou binnentreden. Ik wil graag van de minister van Justitie en Veiligheid horen of het hier gaat om ongewenst gedrag of om een bedreiging. Kan dit worden uitgezocht en zo ja, op welke termijn kan daar helderheid over komen? Ik vind dat belangrijk, omdat in de overwegingen van de motie-Van Meenen/Rog op stuk nr. 122 staat dat er van bedreiging sprake is geweest. De reactie van mijn fractie op deze motie hangt daarvan af. Mijn tweede vraag is gericht aan de minister van Onderwijs. Deze vraag heeft in eerste termijn geen antwoord gekregen. Is de inspectie zich voldoende bewust van het principe van bewuste misleiding, dat ook al door de heer De Graaf werd genoemd, omdat deze school het gezag van de inspectie niet erkent? Houdt de inspectie daar rekening mee? Is de inspectie voldoende uitgerust om met zo'n situatie om te gaan? Verder verwijs ik naar de moties waar mede mijn naam onderstaat.
Een korte vraag. De heer Jasper van Dijk.
Ja, heel kort. Misschien kan de heer Bruins zijn eerste vraag zelf beantwoorden. Stel dat hij of ik inspecteur zou zijn geweest, dat we naar zo'n school zouden gaan en dat de schoolleiding tegen ons zou zeggen: u kunt binnenkomen, maar dan kunnen wij onze leraren niet in de hand houden. Hoe noemt u dat zelf?
Ik heb zo'n situatie een aantal jaren geleden aan den lijve meegemaakt en dan voel ik mij bedreigd.
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Hiddema namens Forum voor Democratie.
Voorzitter. Met alle respect, zonder enig spoortje van dedain, ik voel me weer helemaal thuis in dit huis. Het heeft zich ontwikkeld tot een debat, een toneel van onmacht. De geconditioneerde reflexen doen zich weer voor: een wantoestand van hier tot gunter en we willen allemaal dat die school dichtgaat. Wat is het resultaat van vier uur vergaderen? Een berg moties en "parole, parole, parole", u kent dat liedje wel. Geen salafist die er maar een siddering in zijn lijf door zal voelen. Het is luchtfietserij, het zijn geconditioneerde reflexen en rechtsgeleerde teksten, totaal krachteloos, gericht op de toekomst en het kan nog jaren duren. Als je het van deze regering moet hebben, een regering die pal wil staan, zou moeten staan, tegen salafisme, zeker als de kinderziel in het geding is, laat dan alle hoop maar varen. Deze minister van Justitie en Veiligheid loopt rond als een blindeman in de materie. Het is holle bombast. Het is de domheid die regeert. We moeten het doen met een boel gestamel en gepruttel: leest u mijn brie... brie... brie... brief. Piepschuim! Er staat niks in. Wat er instaat, is dat de nationale veiligheid vanuit dat haathok wordt bedreigd, dat de rechtsorde wordt bedreigd, dat de kinderziel wordt gemaltraiteerd en dat er sprake is van discriminatie. Dat kan niet anders, want als je salafisme wilt verspreiden zal je je ten minste moeten keren tegen een geloofsrichting; dat zal de ongelovige zeggen, de christen of wie dan ook. Dat is hartstikke strafbaar, vraag het maar aan de heren van de PVV. Daar wordt niks tegen gedaan, helemaal niks. Ik rond af. Al doende kan men leren. Misschien heeft mijn entree een kleine bijdrage geleverd of een siddering op de achterste banken teweeggebracht. Het Wetboek van Strafrecht bestaat! Het is geschreven om in te grijpen in situaties waarin de rechtsorde wordt bedreigd, de kinderziel wordt gemaltraiteerd en zeker in situaties waarin de nationale veiligheid in het geding is. 137 bestaat, 140 bestaat, in scholen nota bene. Het bestaat. U kunt over de muur kijken, sterker nog, u kunt er dwars doorheen luisteren. Had dat gedaan! Maar al doende leert men. Hoop doet leven. Dank u wel.
Dank u wel. Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk naar de ministers om te zien wie als eerste zou kunnen beginnen. Vijf minuten? Ja.
Ik geef de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs als eerste het woord.
Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen snel door de moties te gaan. De motie op stuk nr. 114 is een "spreekt uit"-motie. Dus het is aan de Kamer om daarover te oordelen. De motie op stuk nr. 115 is van mevrouw Westerveld c.s. Het ligt in de lijn van wat ik zelf heb aangegeven dat wij, ook met de wetenschap van wat hier nu allemaal gebeurd is, nog een keer heel gericht naar beide wetsvoorstellen zullen kijken. Het spreekt voor zich dat we dat ook doen in het kader van wat de Grondwet van ons vraagt. Dus als ik de motie zo mag verstaan dat we ook nog eens even heel gericht kijken wat er aan de Kamer wordt voorgelegd en of dat afdoende is om ook in dit soort situaties op te kunnen treden, geef ik deze motie oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 116 kan ik oordeel Kamer geven. De motie op stuk nr. 117 ontraad ik, omdat er, zoals ik eerder al heb aangegeven, een onvoldoende wettelijke basis is om de school zomaar te sluiten. De motie op stuk nr. 118 van de heer Rog en anderen kan ik oordeel Kamer geven. De motie op stuk nr. 120 idem. Die kan ik ook oordeel Kamer geven. De motie op stuk nr. 121 is van de heer Van Meenen. Ik wil hem vragen of ik dat als volgt mag doen. Ik vind dat we wel even ordentelijk met elkaar moeten kijken of datgene wat we voor het hoger onderwijs gedaan hebben, ook op zijn plaats is voor het primair en voortgezet onderwijs. Ik ben bereid om volledig in kaart te brengen wat we dan zouden kunnen gaan doen. Dan kunnen we dat ook spiegelen aan wat de Wet op het Burgerschap straks brengt en op dat moment met elkaar de conclusie trekken of we het al dan niet nodig vinden om dat te doen. Als ik de motie zo mag verstaan, geef ik haar oordeel Kamer. Als u echt vindt dat we het moeten doen zonder dat we het debat hebben gehad, dan moet ik de motie ontraden. Ik zie u knikken. Dus als ik de motie zo mag verstaan, geef ik haar oordeel Kamer.
Gaat u verder.
Ik ben toe aan de motie op stuk nr. 122. Ik heb ook aangegeven dat als dit nog een keer zou voorkomen, enzovoort, enzovoort. Dus dat is ook wat we voornemens zijn. Ik kan die motie dus oordeel Kamer geven. Dan de motie op stuk nr. 123. Wij zijn natuurlijk bezig om het instrumentarium dat er is, ook in te zetten op het moment dat dat kan. En we zijn bezig om nieuw instrumentarium te ontwikkelen. Dat staat even los van — heel gericht — deze school. Op het moment dat het dan nodig is, willen we natuurlijk ook gewoon in kunnen grijpen, met als uiteindelijke consequentie dat een school gesloten wordt. Als ik de motie zo mag verstaan dat we alle instrumenten die er zijn, moeten gebruiken en die eventueel ook aanvullen om in dit soort situaties in te kunnen grijpen, dan geef ik de motie oordeel Kamer.
Dat is het geval, meneer Jasper van Dijk?
De motie is van de heer Jasper van Dijk.
Bij welke motie bent u nu? Bij de motie op stuk nr. 124 toch?
Ik heb in algemene zin gereageerd op de motie op stuk nr. 123, omdat we, zoals u weet, ten aanzien van deze school nog gewoon met allerlei onderzoeken bezig zijn. Dan past het niet om daar al conclusies te trekken. Voorzitter. De motie op stuk nr. 124 kan ik ook oordeel Kamer geven. We zijn ook hiernaar aan het kijken. Daarvoor geldt eigenlijk hetzelfde als wat ik bij de motie op stuk nr. 123 heb aangegeven. Als het mogelijk is, kijken we wat we kunnen doen. Dus in dat opzicht zullen we daar ook mee aan het werk gaan.
Mag ik nog even voor de Handelingen laten noteren dat de motie op stuk nr. 124 mede wordt ondertekend door de heer Heerema?
Dan wordt die naam toegevoegd.
Dat zijn moties die dus in de lijn liggen van de aanscherping van wetgeving zoals het kabinet die ook voornemens is te gaan realiseren. Dan de motie op stuk nr. 125.
Mevrouw Westerveld, u bent weer gaan zitten. Maar u stond al eerder bij de interruptiemicrofoon.
Ik heb haar moties oordeel Kamer gegeven.
Ja, daar ben ik heel blij mee. Maar ik heb een vraag over een andere motie, over de motie op stuk nr. 118 van de heer Rog en anderen. Die motie bevat een heel redelijk verzoek, namelijk om de aanwijzingsbevoegdheid eventueel aan te scherpen. Ik vroeg daar ook naar tijdens het debat. Toen reageerde de minister met een verwijzing naar de brief die vandaag is gestuurd, waarin precies staat dat de minister de aanwijzingsbevoegdheid gaat aanscherpen. Dus ik vraag me even af wat nou het verschil is tussen wat er in de brief staat en wat er in de motie staat.
In deze motie is met name door de heer Rog nader gespecificeerd op welke onderdelen hij zou willen dat er een aanwijzingsbevoegdheid komt. In het debat hebben we dat ook gewisseld. Dit zou een aanvulling zijn en ons wordt gevraagd om dat te onderzoeken. Dat willen we graag doen. Dat leek ons een redelijk verzoek. Dan de motie-Jasper van Dijk/Kuiken op stuk nr. 12. Ik heb aangegeven dat dit ons voornemen is, dus ook deze motie kan ik "oordeel Kamer" geven. Ik heb nog even navraag gedaan naar de onaangekondigde bezoeken. Dat was inderdaad het eerste dat plaatsvond, maar er was op andere terreinen al stevig onderzoek bezig. Daar hoorden ook gesprekken bij, maar die vonden niet in de school plaats, maar buiten de school. Dan de motie-Bisschop op stuk nr. 126. Daar wil ik het volgende op zeggen. Wij zullen alles doen wat mogelijk is als handelen in strijd is met de wet en als dat wordt geconstateerd. De AIVD-signalen zijn daarvoor onvoldoende basis, dus als het inspectierapport een basis biedt, dan zullen we ook handelen, maar niet zonder meer zoals deze motie vraagt, als het bestuur evident handelt in strijd met ... We zijn wel voornemens om op te treden op het moment dat we daar voldoende grondslag voor hebben. Dat is de wijze waarop we met elkaar met dit soort vragen omgaan. Ik aarzel dus een beetje om uw motie "oordeel Kamer" te geven, omdat ik niet helemaal kan overzien op welke wijze u dan helemaal daarvan afwijkt. Het moet, denk ik, helder zijn op welke wijze wij gewoon optreden.
Altijd binnen de kaders van de rechtsstaat, uiteraard. De motie is ingegeven door de vraagtekens die op sommige punten gezet zouden kunnen worden, in de trant van: had er misschien even iets anders gereageerd kunnen worden? Beschouw dit als een steun in de rug om stevig in te grijpen op het moment dat zich situaties voordoen, zou ik willen vragen. Maar dat moet uiteraard altijd voldoende basis hebben.
Het is wel even belangrijk dat u in deze motie niet al oordeelt over wat er in de huidige casus aan onderzoek wordt gedaan en dat u daarop vooruitloopt. Maar als ik uw motie zo mag verstaan dat u vraagt "doet u alles wat er mogelijk is", dan kan ik deze "oordeel Kamer" geven. Maar geen enkel oordeel over wat er nu aan onderzoek plaatsvindt. De motie-Bisschop op stuk nr. 127 kan ik ook "oordeel Kamer" geven. De motie-Rudmer Heerema op stuk nr. 128 idem. Daar zijn wij ook mee bezig, ook met betrekking tot de nieuwe wetgeving die er komt. Dan heb ik volgens mij de moties gehad waar ik iets over zou zeggen.
Nou, dit heb ik nog nooit meegemaakt: dat het advies over bijna alle moties "oordeel Kamer" is. Dat kan ook. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.
Voorzitter. Ik ga u voor een nog grotere verbazing zetten, want ik zal de motie-Rog/Kuiken behandelen, waarin de regering wordt gevraagd te onderzoeken of de Bibob-wetgeving en/of de Gemeentewet kunnen worden aangepast. Het oordeel over die motie laat ik aan de Kamer. Dan heb ik nog een vraag te beantwoorden over de CTIVD. Het verzoek om een onderzoek naar de informatieverstrekking van de AIVD zal ik met een positief advies naar mijn collega van BZK doorgeleiden.
Dank u wel. Dan gaan we kijken wat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor oordeel gaat geven.
Ook deze laatste minister is in een heel goede bui. Ik heb het over de motie-Rudmer Heerema c.s. op stuk nr. 129. Als coördinerend bewindspersoon van de taskforce mag ik het oordeel over deze motie geven. Wij zijn zeker van plan om in kaart te brengen welke mogelijkheden en opties er zijn. Dat is ons beleid. Niet alle overwegingen in de motie zijn even precies. Ik noem bijvoorbeeld de zinsnede "aanknopingspunten lijken te zijn" en merk op dat er verschillende wetten worden opgesomd. Niet in alle gevallen delen we dat oordeel, maar met deze kanttekening erbij wil ik ook over deze motie het oordeel aan de Kamer laten.
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit debat.
Over de ingediende motie zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de drie ministers en de Kamerleden.