Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom. Dit is de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording in de eerste termijn en voor de schriftelijke reactie op vragen en amendementen. Deze wet behandelt drie dingen, die eigenlijk apart behandeld zouden moeten worden: de bescherming van graden, de bescherming van namen en het vastleggen van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef, inclusief sancties. Bij het beschermen van graden vindt de minister de ChristenUnie direct aan haar kant. Bij het beschermen van namen heb ik meer twijfels. Heeft dat voldoende toegevoegde waarde? Dat vraagt ook de Raad van State zich af. In de brief zegt de minister dat er geen enkel gevaar is voor misleiding als er ten eerste geen vergoeding wordt gevraagd en er ten tweede geen graden in het vooruitzicht worden gesteld. Waarom zijn juist dit de doorslaggevende criteria om te bepalen dat er geen enkel gevaar voor misleiding is? De minister noemt als voorbeelden ludieke namen, zoals de Hondenhogeschool of de Kleuteruniversiteit. Het is treurig dat juist instellingen die al 40 jaar gevestigde instituten zijn en die zeker niet misleiden wel van naam moeten veranderen. De minister raakt met deze maatregel juist instellingen waarbij duidelijk geen sprake van misleiding is, zoals de Evangelische Hogeschool en de Vrije Hogeschool. Wat de ChristenUnie betreft vallen ook deze instellingen onder de uitzondering, omdat zij duidelijk communiceren over het karakter van het tussenjaar. Ik heb het oorspronkelijke amendement op stuk nr. 15 samen met de heer Rog aangepast. Mocht de wet worden doorgezet, inclusief het verbieden van de naam van de Evangelische Hogeschool en de Vrije Hogeschool, komt de minister dan met compensatie voor de kosten die deze instellingen moeten maken omdat zij na 40 jaar hun naam moeten veranderen? Het derde onderdeel van de wet gaat over maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef bij niet-bekostigde instellingen. Ik ben het eens met het doel dat de minister probeert te bereiken. Bestuurders van instellingen die overheidsgeld krijgen of gebruikmaken van accreditatie door de overheid moeten zich gedragen. Als zo'n bestuurder de wet overtreedt door op te roepen tot geweld of haatzaaien, dan moet de minister van Onderwijs kunnen ingrijpen. De grenzen van de rechtsstaat gelden voor iedereen. De bewuste rector in Rotterdam die in eerste termijn al genoemd is, kan zich niet beroepen op academische vrijheid. Dat is geen grondrecht. De vrijheid van onderwijs is ook niet onbeperkt. Je mag verwachten dat bestuurders van bekostigde of geaccrediteerde instellingen zich gedragen volgens de zedelijkheidseisen die volgens artikel 23 van de Grondwet worden gesteld aan onderwijsgevenden. Ook op dat punt is artikel 23 van de Grondwet een parel in de kroon. Waar ik moeite mee heb, is tweeledig. Het eerste punt is dat het de minister van Onderwijs is die in eerste instantie het misdrijf moet vaststellen. Ik vind dat dit niet de rol is van de minister van Onderwijs maar van het Openbaar Ministerie. Zou de minister nogmaals willen uitleggen wat er mis is met de gewone volgorde in onze rechtsstaat? Er wordt aangifte gedaan. Er komt een aanklacht. Iemand komt voor de rechter. Iemand wordt veroordeeld. Wat mij betreft moet deze wet ervoor zorgen dat daarná de minister de instelling als geheel kan aanpakken. Waarom is er in dit geval voor de omgekeerde manier gekozen? Het tweede punt waar ik moeite mee heb, is dat de focus van de wet ligt op het overtreden van louter grondwetsartikel 1. Grondrechten zijn in Nederland echter nevenschikkend. Je kunt er niet eentje naar believen uitpakken. Een bestuurder moet zich aan de wet houden, zoals iedere burger. Een bestuurder moet dat des te meer, want van iedereen aan wie veel is gegeven, zal veel worden geëist. Hoe meer aan iemand is toevertrouwd, des te meer zal van hem worden gevraagd. Als een bestuurder de wet overtreedt en daarmee te kennen geeft maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef te missen, moet de instelling als geheel kunnen worden aangepakt. Daar zijn wij voor. Dat zou zo moeten zijn bij banken en dat zou ook zo moeten zijn bij universiteiten en hogescholen. Hierbij wijs ik op het gewijzigde amendement van collega Bisschop en mij, waarin het woord "rechtsstatelijkheid" als criterium wordt gebruikt. Ik rond af. Ik wacht de nadere uitleg van de minister, het verloop van dit debat en de waardering van de amendementen af voordat ik samen met mijn fractie kom tot een definitieve afweging van het wetsvoorstel.
Ik dank de heer Bruins voor zijn bijdrage. Ik heb nog een vraag over het laatste stuk, over het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. Ik hoor twee overwegingen. Eén daarvan heeft betrekking op de escalatie. De heer Bruins vroeg: waarom niet éérst de gerechtelijke stappen volgen in plaats van aan het eind, zoals nu wordt voorgesteld? Mijn eerste vraag is de volgende. Het soort escalatieladder dat nu wordt voorgesteld, komt vaker voor, wordt al gebruikt. Als het gaat om de kwaliteit van het hoger onderwijs is er ook een escalatieladder die zo werkt, met gerechtelijke procedures helemaal aan het eind. Kan de heer Bruins zich voorstellen dat dit misschien wel een goede volgorde kan zijn, omdat er gewoon situaties zijn waarin je eerst met een instelling wilt spreken en die instelling de kans wilt geven om bijvoorbeeld corrigerende maatregelen te nemen voordat je met een gerechtelijke toetsing komt? De escalatieladder is er namelijk voor bedoeld om het eerst onderling op te lossen. Pas aan het eind zeg je dan: er is altijd nog een gerechtelijke toetsing. Kan de heer Bruins zich dat voorstellen?
Ik vind het voorbeeld dat de heer Duisenberg gebruikt, over de toetsing van kwaliteit, over de deugdelijkheid van het onderwijs, een lastig voorbeeld. We hebben daar de inspectie voor. Die toetst. In het wetsvoorstel zou het gaan om de overtreding van artikel 1 van de Grondwet. Dat vind ik van een heel andere orde. Tegelijkertijd sta ik wel open voor de suggestie van de heer Duisenberg om eerst te praten met instellingen. Ik ben namelijk wel van mening dat, indien een instelling expliciet afstand neemt van bijvoorbeeld heel kwalijke uitspraken van een bestuurder of sancties oplegt aan een bestuurder, die instelling geen blaam treft. Dan is het een persoonlijke overtreding en kan alsnog via het OM een aanklacht tegen die persoon worden ingediend. Het zou dan inderdaad onrechtvaardig zijn om meteen de instelling aan te pakken.
Dat is ook de reden waarom ik die escalatieladder wel een charmante, genuanceerde oplossing vind. Dan treed je niet meteen naar buiten en laat je niet meteen die rechterlijke toetsing doen, maar laat je de mogelijkheid wel open om, als het echt nodig is, die toetsing te laten uitvoeren. Uiteindelijk zit de minister niet op die stoel. Als men wil, zit uiteindelijk de rechterlijke macht op die stoel. Mijn tweede vraag …
Ik vraag de voorzitter of ik daar nog kort op mag reageren.
Ja, dat mag.
Ik kan mij voorstellen dat, als de bewuste persoon artikel 1 van de Grondwet of de rechtsstatelijkheid niet in acht neemt, de aanklacht wel degelijk tegen die persoon wordt ingediend — dat zou direct kunnen — maar dat de consequenties voor de instelling later komen, na een hele serie gesprekken en toepassing van de escalatieladder die de heer Duisenberg aangaf. Dank u wel dat ik deze toelichting kon geven.
Mijn tweede vraag gaat over rechtsstatelijkheid. Hoe moet je de definitie pakken? Dat is ook conform wat de heer Van Dijk en ik met onze motie beogen. We hebben maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef en rechtsstatelijkheid genoemd. Ik begrijp dat de heer Bruins nu zegt dat hij artikel 1 te smal vindt en dat het meer zou moeten zijn. Ik heb daarom in eerste termijn een aantal casussen neergelegd die breder zijn dan artikel 1. Blijkbaar bood de beantwoording van de minister de heer Bruins niet voldoende comfort om daaruit te concluderen dat, hoewel het heel smal lijkt te zijn, de werking veel breder kan zijn.
Laat ik heel oprecht naar de heer Duisenberg zijn. Ik ben tijdens het debat achter meer en meer haken en ogen gekomen van deze wet. Er zitten lastige haakjes aan als het gaat om de rechtsstatelijkheid, de Grondwet en de manier waarop bepaalde aanklachten of klachten ter hand zullen worden genomen. Het gebrek aan comfort is dus tijdens het debat groter en groter geworden. Ik zie heel erg uit naar de beantwoording van de minister in tweede termijn, om te zien hoe breed zij het overtreden van artikel 1 van de Grondwet in de praktijk denkt te kunnen toepassen. Ook omdat dit debat een onderdeel is van de totstandkoming van de wet, wacht ik de beantwoording zeker af voordat ik een definitieve positie inneem.
Voorzitter. Ik beperk mij tot een paar openstaande vragen of vragen waarop ik nader antwoord zou willen hebben, en het indienen van een motie. De minister wil een zo eenduidig mogelijk regeling voor namen in het hoger onderwijs. Dat streven delen we; daarover geen misverstand. Daarnaast is er echter ook het juridisch te beschermen naamrecht. Het is niet acceptabel om onnodig het naamrecht van instellingen te schenden. Mijn amendement op stuk nr. 10 doet eigenlijk recht aan beide belangen. Het biedt enerzijds een goede basis om in te grijpen bij schimmigheid over namen, maar laat anderzijds instellingen met rust als ze duidelijk zijn over hun status. Ik vraag de minister om toch nog eens aan te geven waarom dit geen goede balans zou zijn. De SGP tast ook nog steeds in het duister over de vraag waarom de regering het strafrecht in alle gevallen van misbruik van de naam "universiteit" of "hogeschool" ontwijkt. Het zou te veel bij voorbaat criminaliseren, maar waarom is dat een probleem bij burgers die met list en bedrog een slaatje willen slaan uit diploma's? De verplichting om in het hoger onderwijs te werken aan maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef is voor niet-bekostigde instellingen in 2010 onbedoeld vervallen. Tot die tijd had deze plicht echter geen betrekking op het gedrag en de uitlatingen van bestuurders. Mijn vraag is niet alleen waarom deze bepaling niet wordt hersteld, maar ook waarom we haar niet zouden uitbreiden. En waarom zou die uitbreiding voor andere sectoren niet relevant zijn? Het is belangrijk dat het voorstel duidelijk afbakent welke gedragingen en uitlatingen tot sancties kunnen leiden. In haar laatste reactie beperkt de regering zich tot verboden discriminatie, maar dat staat niet in het voorstel. Kan zij daar nog eens goed naar kijken? Ik heb helaas moeten constateren dat de regering in de brief niet ingaat op de inhoud van het amendement over rechtsstatelijkheid, dus op onze motivering in de toelichting op het amendement. In het amendement wordt niet gekozen voor een ruim begrip, waaronder bijvoorbeeld ook demonstraties zouden vallen, maar wordt eigenlijk aangesloten bij het criterium dat bij ontbinding van rechtspersonen wordt gehanteerd. Ik verzoek de minister om dit amendement nog eens door die bril te bekijken. Tot slot. De afgelopen jaren groeien de zorgen over radicalisering en jihadisme in het niet-bekostigde onderwijs. Er zijn bijvoorbeeld jihadisten die onderwijs willen geven. De regering erkent dat toezicht mogelijk is, maar er bestaat onduidelijkheid over de precieze mogelijkheden van het toezicht. Wil de minister de grenzen eens nader in kaart brengen? Voor de zekerheid dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat in de afgelopen jaren zorgen zijn gegroeid over radicalisering en de invloed van jihadisten in het niet-bekostigde onderwijs;]] [[overwegende dat het geven van onderwijs vrij is, maar dat het toezicht ook bedoeld is om voor de rechtsorde gevaarlijke invloeden te weren;]] [[verzoekt de regering, te laten onderzoeken welke mogelijkheden het toezicht biedt om voor de rechtsorde gevaarlijke invloeden in het niet-bekostigde onderwijs tegen te gaan,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34412-20]]
Ik sluit hiermee af, nadat ik de minister nog heb bedankt voor haar beantwoording en de zorgvuldige wijze waarop zij op mijn vragen is ingegaan, hoewel dat niet altijd tot een bevredigend antwoord leidde, dat geef ik toe. Maar toch dank ik haar voor de zorgvuldigheid waarmee dat gedaan is.
U kunt heel mooi uitleggen hoe u niet tevreden bent, dat is ook een kunst.
Voorzitter. Vaak stellen wij in dit huis de vraag welk probleem nou eigenlijk wordt opgelost met de wet die wij behandelen. Het probleem waarvoor dit wetsvoorstel een oplossing wil bieden, is echter glashelder; het wordt ook onderkend door de CDA-fractie en wij willen dat ook oplossen: de misleiding van aankomende studenten, werkgevers en de samenleving door te kwader trouw handelende onderwijsinstellingen. De minister kiest echter bij de oplossing van dit probleem voor een wat zij een pragmatische benadering noemt. Ik zou die benadering eerlijk gezegd eerder onzorgvuldig en arbitrair willen noemen. Gerenommeerde instituten zoals de Vrije Hogeschool en de Evangelische Hogeschool, die al meer dan veertig jaar bestaan, moeten straks hun naam wijzigen, terwijl alle potentiële studenten van deze instituten volstrekt duidelijk weten dat zij aan een tussenjaar beginnen. Voor alle duidelijkheid: er worden bij deze instellingen ook geen graden in het vooruitzicht gesteld. Enkele andere instituten hoeven, net als nevenvestigingen van buitenlandse aanbieders, hun naam niet te veranderen. Volgens het CDA is het juist in lijn met wat de minister beoogt, en daarmee voor ons ook cruciaal, dat te goeder trouw handelende onderwijsinstituten geen slachtoffer worden van deze wet. Met de ChristenUnie samen heb ik een amendement ingediend om de Vrije Hogeschool en de Evangelische Hogeschool, net als de Volksuniversiteit en de Volkshogeschool, een uitzonderingspositie te verschaffen. Kortheidshalve geef ik aan dat de minister in de beantwoording in eerste termijn en in de schriftelijke beantwoording, waarvoor dank, ons niet heeft overtuigd met betrekking tot de volledige cycluseis. Deze werpt een wel zeer hoge drempel op voor nieuwe onderwijsinstellingen. Zitten er niet nu al voldoende waarborgen in de WHW en in de toets nieuwe opleidingen, het inspectietoezicht en de tussentijdse beoordeling? Samen met de heer Duisenberg heb ik daarom een amendement ingediend om deze cycluseis te schrappen. Mijn amendement over het beschermen van de titel lector heb ik naar aanleiding van de reactie van de minister in eerste termijn aangepast. Het amendement legt de verantwoordelijkheden en rechten van de lector vast, maar ik ben het met de minister van harte eens dat bij het praktijkgerichte onderzoek ook samenwerking noodzakelijk is tussen vmbo, mbo en hbo. U leest dat terug in het gewijzigde amendement dat zojuist is rondgedeeld. Ik heb ook nog een motie die hiermee verband houdt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de beroepskolom kan worden versterkt als er meer samenwerking is tussen vmbo, mbo en hogescholen op het gebied van praktijkgericht onderzoek;]] [[tevens overwegende dat de practor in het mbo thans geen beschermde titel geniet;]] [[verzoekt de regering, samenwerking in praktijkgericht onderzoek tussen de verschillende sectoren binnen het beroepsonderwijs te bevorderen, te stimuleren dat practoraten in het mbo worden doorontwikkeld en van het practoraat een beschermde titel te maken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34412-21]]
Kijk eens!
Ik heb nog een vraag over het amendement dat over de lector gaat. Ik ken de heer Rog en het CDA als grote voorstanders van het beroepsonderwijs en van ons binaire stelsel. Het beroepsonderwijs en het binaire stelsel zijn dingen waarop je ook trots moet zijn ten opzichte van het buitenland, maar hoe gaat die lector in het buitenland heten?
Dit wetsvoorstel en de aanpassing die wij daarop doen, zien op de Nederlandse benaming. Ik meen dat de minister in de schriftelijke beantwoording al iets heeft geschreven over de Engelse naam van zo'n lector. Ik zie dat de heer Duisenberg net als ik aan het zoeken is naar die naam, maar die is er. Wij hebben een onderscheid tussen university en university of applied sciences. Ik kan mij voorstellen dat wij ook een dergelijk verschil handhaven tussen professor en associate professor. Minister, zeg ik het goed? Ja, het is associate professor.
Ja, ik had in mijn hoofd "associate professor" zitten, terwijl dat een term is die in het buitenland ook door het wetenschappelijk onderwijs wordt gebruikt. Dan gaat het toch weer door elkaar lopen. Is dat niet een nadeel van het voorstel van de heer Rog?
Ik hecht aan de positie en de versterking van het lectoraat. Daarom hebben wij dit amendement ingediend. Dat gaat veel goeds betekenen, ook voor de doorontwikkeling van het praktijkgerichte onderzoek. Er zal dus een verschil zitten tussen de benaming in Nederland en die in het buitenland. Wat mij betreft is er een helder onderscheid tussen deze twee types, enerzijds de professor en anderzijds de associate professor. Dat hebben wij ook bij andere benamingen. Inderdaad, we zullen ongetwijfeld af en toe onduidelijkheid houden. Dat hebben wij nu ook bij verschillende andere benamingen. Mooier kan ik het niet maken.
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. De PVV-fractie is blij met deze wet. Ik zei dat al in de eerste termijn. De minister heeft gesproken over haar frustraties toen wij weleens de degens kruisten en de minister niet het juiste instrumentarium in handen had. Ik kan mij dat voorstellen. Dat was frustrerend voor zowel de Kamer als de minister. Bij de bescherming van de termen "universiteit" en "hogeschool" zou er wat ons betreft geen ruimte moeten zijn voor uitzonderingen. Dat schept onduidelijkheid; vandaar ons amendement op stuk nr. 16. Tot slot dien ik een motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de minister met het wetsvoorstel Bescherming namen en graden hoger onderwijs (34412) het wettelijk kader heeft om in te grijpen als een instelling de plicht tot het bevorderen van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef niet nakomt;]] [[van mening dat de openbare uitspraken van de rector van de Islamitische Universiteit Rotterdam (IUR) niet los gezien kunnen worden van zijn functie;]] [[van oordeel dat zijn uitspraken over Koerden, Armeniërs, homoseksuelen, Joden en over het slaan van vrouwen in flagrante strijd zijn met het beginsel van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef;]] [[verzoekt de regering, uitvoering te geven aan de wet zo gauw die in werking treedt en de accreditatie van de IUR in te trekken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34412-22]]
Mag ik vragen wat deze motie gaat toevoegen aan de wet? Wij hebben hierover gedebatteerd. Volgens mij is de minister van zins om aan de slag te gaan met hetgeen u verzoekt, zodra de wet in werking treedt.
Wat gaat deze motie toevoegen? Deze motie voegt in ieder geval toe dat de PVV er veel aan gelegen is om tot deze actie over te gaan zo gauw de wet aangenomen en in werking getreden is. Er is ons heel veel aan gelegen om deze zogenaamde hogeschool zo snel mogelijk te sluiten. Dat willen we hiermee benadrukken.
Dat begrijp ik ...
U mag gerust tegen de motie stemmen.
Dat gaan we nog zien, maar het lastige punt is dat de minister pas actie kan ondernemen als die rector dan wel die universiteit weer gekke dingen gaat zeggen nadat de wet in werking is getreden. Respecteert de heer Beertema dat, of zegt hij: nee, sowieso intrekken die accreditatie?
Wat ons betreft wordt die zogenaamde universiteit zo snel mogelijk gesloten, ook op grond van de zaken die deze rector al eerder gezegd heeft. Het is een aanfluiting, een schandvlek op het blazoen van het Nederlands onderwijs. Het moet zo snel mogelijk gebeuren.
Het valt me op dat de heer Beertema toch wil dat de wet eerst in werking treedt. Hoe verhoudt zicht dat tot zijn verkiezingsprogramma? Dit soort wetten zijn dan helemaal niet nodig, want daarin staat dat alle islamitische scholen in Nederland bij voorkeur onmiddellijk gesloten moeten worden. Hoe moet ik in dat verband de zorgvuldigheid ten aanzien van deze instelling zien?
Dat staat inderdaad in ons verkiezingsprogramma. Deze wet voorziet in een instrument om deze zogenaamde universiteit in Rotterdam zo snel mogelijk te sluiten. Bij iedereen leefde frustratie over de situatie waarin deze meneer, deze rector maar door kon gaan met zijn beledigende, discriminerende uitspraken, stiekem in zijn vuistje lachend dat het parlement en de minister als dienaar van de Kroon niet eens de instrumenten hadden om die instelling tot de orde te roepen. Daar is deze wet op gebaseerd, zo hebben wij hem gelezen en zo willen wij dat hij zo snel mogelijk in werking treedt. Dat staat inderdaad los van onze ideeën om het islamitisch onderwijs in zijn geheel te verbieden. Dat klopt.
De regeling in deze wet is gebaseerd op artikel 1 van de Grondwet. Er mogen geen uitspraken worden gedaan die daarmee in strijd zijn. Hoe interpreteert de heer Beertema de verhouding van zijn verkiezingsprogramma tot artikel 1 van de Grondwet?
Mijn partijleider heeft het al gezegd. Stel dat wij hier zouden toestaan dat nazischolen zouden worden ingericht. Dan zou de heer Van Meenen vooraan staan om daartegen te protesteren. Om dan artikel 1 van de Grondwet, de hele Grondwet en de rechtsstaat erbij te halen ... Zo moet de heer Van Meenen het zien. Wij maken daarin weinig onderscheid. Dat klopt.
U bedoelt: tussen nazi's en de islam.
Dat klopt, ja, ja, ja, ja.
Dan kan dat maar helder zijn. Oké, fijn.
U niet.
De godwin komt nu van de PVV zelf, begrijp ik.
Dank u wel, mijnheer Van Meenen. Dit debat is denk ik helder. De heer Beertema ook bedankt voor zijn inbreng. Het woord is nu aan de heer Duisenberg.
Voorzitter. De VVD steunt dit wetsvoorstel, want daarmee borgen we de reputatie van ons hoger onderwijs en verschaffen we zekerheid over de namen en graden aan studenten en werkgevers. Ook belangrijk is dat we zo de rol van ons onderwijs in de samenleving borgen als het gaat om onze gedeelde waarden. Over twee aspecten heb ik nog opmerkingen en vragen: de volkomencycluseis en het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. Ik begin met de volkomencycluseis. De VVD vindt het van belang dat studenten kunnen uitgaan van de borging van kwaliteit, maar we vinden een gelijk speelveld tussen bekostigd en niet-bekostigd onderwijs ook van belang. Innovatie in en nieuwe toetreding tot het onderwijs moeten mogelijk zijn. Die mogen niet onnodig moeilijk worden gemaakt. Door de volkomencycluseis moet je — dat is de ervaring van de opleidingen en instellingen die van de niet-bekostigde kant proberen om een hogeronderwijsopleiding op te starten — studenten werven voor een opleiding zonder dat je ze een graad kunt beloven. Deze opleidingen komen in een soort vicieuze cirkel of in een kip-eiprobleem terecht waar je als nieuwkomer niet of moeilijk doorheen komt. Ik ben niet overtuigd door het antwoord dat de minister in haar schriftelijke reactie heeft gegeven op de vragen die zijn gesteld door D66, CDA, PVV en onze partij. Daarom heb ik samen met de heer Rog van het CDA een amendement opgesteld om deze bepaling te schrappen. Dat betekent dus: geen volkomencycluseis. De kwaliteitsborging is zeer belangrijk voor studenten en voor de samenleving. Maar volgens ons als opstellers van het amendement is die kwaliteit al voldoende geborgd. Er is een toets nieuwe opleiding van de NVAO en de inspectie verricht een eigen toets op zaken als continuïteit. Zij bekijkt ook de manier waarop instellingen de opleiding geregeld hebben. Daarnaast is in het accreditatiekader al sinds 2014 ingebouwd dat er na drie jaar een tussentijdse toets plaatsvindt. Er zijn dus een aantal toetsen vooraf en ook nog gedurende de rit die die kwaliteitsborging voor een groot deel of, wat ons betreft, volledig goed neerzetten. Er is dus voldoende borging van die kwaliteit. Het artikel met de volkomencycluseis heeft slechts als resultaat dat innovatie en nieuwe toetreders tot het hoger onderwijs worden belemmerd. Ik vraag voor dit amendement steun van de partijen die innovatie in het hoger onderwijs belangrijk vinden. Ik kom op het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. De VVD is verheugd over de toevoeging van bevordering van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef door deze wet. Als je als instelling onze namen, graden en reputatie wilt benutten, dan doe je ook mee in deze maatschappelijke opdracht, deze belangrijke maatschappelijke opdracht. Als je dat niet wilt, dan kun je hier nog steeds een onderwijsinstelling starten, maar dan hoeft de overheid je niet te faciliteren. Dan is er dus geen accreditatie en geen mogelijkheid om mee te liften op onze reputatie en geen studievoorschot voor je studenten. Over de rechtsstatelijkheid heb ik wel een paar vragen. Net als de heer Bruins ben ik aangelopen tegen rechtsstatelijkheid versus artikel 1. De motie van de heer Van Dijk en mijzelf kende die rechtsstatelijkheid en dat maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. Het wetsvoorstel gaat alleen in op artikel 1. Net als de heer Bruins was mijn eerste reactie: dit is te beperkt, dit is niet goed. De toelichting en de afweging van de minister kan ik echter goed begrijpen. Zij zegt dat het begrip "rechtsstatelijkheid" veel verschillende beelden oproept en niet is te koppelen aan een bestaande wettelijke norm, zoals dat wel kan bij discriminatieverboden. Laat ik zeggen hoe ik er op dit moment tegen aankijk. Ten eerste denk ik dat het toevoegen van het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef een heel belangrijke aanwinst is voor ons hoger onderwijs. Het is goed als wij die opdracht verankeren. Ten tweede vind ik de opdracht van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef een positieve opdracht, die de wet geeft aan instellingen binnen de WHW. De invulling en uitvoering ervan is vrij voor de instellingen. In eerste termijn heb ik het voorbeeld van de Hogeschool Rotterdam genoemd. Daar heeft men een eigen manier om er vorm aan te geven. Als je daar binnenkomt, zie je: we gaan met respect met elkaar om, man en vrouw zijn hier gelijk, etc. De hogeschool vult het met die principes in. Een andere instelling zou het anders kunnen invullen. Nogmaals, ik zie het als een positieve opdracht. Ten derde is die toetsing, dat artikel 1, een toetsing voor uitzonderingen. Die moet natuurlijk wel goed bij wet afgebakend zijn. Die moet de letter en de geest van de wet voldoende ondersteunen. Daarom heb ik in eerste termijn die casussen gevraagd. Dat waren casussen op het gebied van discriminatoire uitlatingen over vrouwen, uitlatingen over het homohuwelijk, dat soort zaken. Ik heb gevraagd hoe dat uitwerkt. Deze casussen maken wat mij betreft duidelijk dat de wet voldoende reikwijdte heeft en dat hij tegelijkertijd hanteerbaar is, in dit geval voor een minister of in ieder geval als wet. Daarnaast geeft de minister in haar brief van 22 september 2016 — dat was dus na de eerste termijn — aan: "het moet naast situaties van discriminatie ook mogelijk zijn om andere uitwassen, zoals het oproepen tot de gewapende jihad, aan te pakken. Deze extreme gevallen raken dusdanig aan de fundamenten van de rechtsstaat dat een instelling niet geloofwaardig meer is in de opdracht tot het bevorderen van het maatschappelijke verantwoordelijkheidsbesef. In dergelijke gevallen maakt dit wetsvoorstel ingrijpen ook mogelijk". Dat staat in de brief die de minister ons heeft geschreven. Vervolgens weerlegt de brief echter het amendement van de heer Bisschop specifiek op de woorden van openbare orde. Daar was ik een beetje teleurgesteld over. Ik vond het jammer omdat het niet de kern van het debat was. Op zich ben ik het er wel mee eens dat je op die woorden van openbare orde iets kunt aanmerken, maar die heeft de heer Bisschop al gecorrigeerd. Hoe is de minister tot de conclusie gekomen dat het wetsvoorstel in dergelijke gevallen ingrijpen mogelijk maakt? Dit geldt bijvoorbeeld indien wordt opgeroepen tot de gewapende jihad. Kan de minister deze casus in tweede termijn nogmaals uitwerken, zoals ze in eerste termijn heeft gedaan, om ons extra comfort te bieden dat de reikwijdte breder is dan artikel 1 en raakt aan de dingen die wij beogen, aan de geest die wij met deze wet willen meegeven, ook al staat er alleen artikel 1? Tot slot heb ik nog een vraag die heel specifiek gaat over de Islamitische Universiteit Rotterdam. In eerste termijn gaf de minister aan dat het niet mogelijk is om met terugwerkende kracht deze wet te gaan toepassen. Dat zei ze in antwoord op een vraag van mij. Ik vroeg echter iets anders. Mijn vraag is de volgende. Indien de minister daags nadat de wet is aangenomen het bestuur van de IUR uitnodigt en verzoekt om afstand te doen van de woorden van de rector; wat zijn dan de consequenties indien het bestuur dit weigert? Het geen afstand doen, is dan het feit. Dat feit vindt plaats na het aannemen van de wet. Ik vraag dus om dit verzoek te doen, op een datum in de toekomst, nadat het wetsvoorstel echt wet is geworden. Als het verzoek wordt geweigerd, wat gebeurt er dan? Kortom, ik steun het wetsvoorstel met het amendement en met deze vragen. Ik denk dat het een belangrijke stap is, zowel voor de reputatie en borging van kwaliteit van ons hoger onderwijs, als voor het concreet handen en voeten geven aan de opdracht tot het bevorderen van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef van onze waarden, in onze collegezalen, onder studenten en docenten en iedereen die bij het hoger onderwijs betrokken is.
Voorzitter. Tijdens de vorige behandeling van dit wetsvoorstel heeft de Partij van de Arbeid reeds haar waardering uitgesproken. Wij zijn van mening dat de waarden en krachten van een diploma of graad nooit ter discussie mogen komen te staan. Het is van belang dat het vertrouwen in de kwaliteit en de waarde van het genoten onderwijs geborgd zijn. In het verleden hebben wij een toenemend, en soms willekeurig, gebruik van namen voor universiteiten en hogescholen waargenomen. Dat gebeurde ook in situaties waarin ernstig getwijfeld kan worden of waar zelfs vaststaat dat de betreffende onderwijsinstelling met deze naam de lading niet helemaal dekt. Wij kunnen ons dan ook vinden in de wettelijke maatregelen om hierin duidelijkheid te verschaffen voor studenten, instellingen en werkgevers en op deze wijze de goede naam van ons hoger onderwijs te beschermen. Wij staan dan ook achter de maatregelen die de minister heeft aangekondigd om het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef binnen het onderwijs te bevorderen. Het mag namelijk niet zo zijn dat een docent in het hoger onderwijs artikel 1 van de Grondwet overtreedt en ongestraft blijft. Tijdens de behandeling in eerste termijn van het wetsvoorstel heb ik de discussie omtrent onder andere het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef, het gebruik van de naam lector, de graadverlening en de volkomencycluseis met interesse gevolgd. De minister heeft hierop in haar brief gereageerd en ik kan mij vinden in haar redenering. Desondanks zijn er toch nog een aantal vragen naar voren gekomen en ik ben heel benieuwd hoe zij daarop gaat reageren. Er is een ander punt waar mijn fractie nog wel even bij wil stilstaan, namelijk het gebruik en de vertaling van de naam lector. Mijn fractie hecht net als de minister waarde aan de versterking van de beroepskolom en de samenwerking tussen vmbo, mbo en hbo. De praktijk dat lectoren werkzaam zijn in zowel het hbo als het mbo, kan ook naar onze mening bijdragen aan het versterken van de beroepskolom. De bescherming van de titel lector mag wat mijn fractie betreft niet leiden tot belemmering van die samenwerking. Ook vinden wij dat er daarom duidelijke kwaliteitseisen moeten worden gesteld aan de lectoren. Wij zien dan ook graag dat er bestuurlijke afspraken worden gemaakt over lectoren die werkzaam zijn dan wel aangesteld zijn in het mbo. Ook wij vinden dat zij moeten voldoen aan de kwaliteitseisen die de Vereniging Hogescholen heeft gesteld. Dan kom ik te spreken over de vertaling van de naam lector naar het Engels. Wij koesteren het binaire stelsel en het onderscheid dat er is tussen hogescholen en universiteiten. Datzelfde onderscheid dient wat ons betreft ook te gelden voor de titels lector en professor. Het mag niet zo zijn dat de vertaling van de naam "lector" naar het Engels "professor" wordt, want daardoor wordt verwarring gecreëerd en mogelijk wordt er zelfs een opening geboden voor misbruik. Dit wetsvoorstel is wat mijn fractie betreft dan ook geen overbodige luxe. Je studeert immers om je talenten te ontwikkelen en een betrouwbaar diploma te halen waarmee je leuk werk kunt vinden en van waarde kunt zijn voor de samenleving.
Mevrouw Asante, het is mooi om te zien dat de heer Rog een paar minuten bij de interruptiemicrofoon blijft staan terwijl u gewoon lekker doorgaat met uw verhaal. Ik geef toch het woord aan de heer Rog, want volgens mij is het de eerste interruptie die u krijgt.
U hebt een primeur, mijnheer Rog.
Wat een eer! Voorzitter, ik sta hier maar, maar u moet me wel de beurt geven. Ik wacht rustig. Mevrouw Asante, u hebt heel veel interessante dingen gezegd. Ik hoop ook van harte dat u mijn amendement kunt steunen. Ik heb dit amendement gewijzigd, precies om de door u geuite zorgen over het lectoraat weg te nemen. Ik hoop dat de minister het ook zo ziet en ik sta dan ook aan uw kant. U gaf aan dat u de doelstelling van de wet omarmt. Ik omarm die ook, maar de vraag is nu welke effecten die heeft op sommige instellingen. We hebben allemaal een brief gekregen van de Vrije Hogeschool; ik denk dat die ook bij u in de brievenbus is gevallen. De Vrije Hogeschool geeft aan zij nadrukkelijk communiceert dat het programma bestaat uit een tussenjaar liberal arts. In de tijd dat ik de Vrije Hogeschool deed, had dat nog geen Engelse naam, maar dat is dan maar zo. De school geeft verder aan dat zij duidelijk maakt dat er geen door de overheid erkend diploma wordt verschaft en dat de opleiding geen toegang geeft tot andere opleidingen. Bent u het met mij eens dat er dan ook geen sprake is van misleiding? Bent u het verder ook met mij en de heer Bruins eens dat een dergelijke opleiding niet het slachtoffer mag worden, niet een soort collateral damage mag zijn van deze wet?
Met het oog op de brief zou ik ja zeggen, maar wie weet wat er morgen gaat gebeuren? Daarom denk ik het voorliggende wetsvoorstel een goed instrument is om ook in de toekomst te kunnen waarborgen dat misleiding niet kan plaatsvinden.
Dat willen we allemaal. We willen allemaal dat die misleiding niet plaatsvindt. Het aangepaste amendement van de ChristenUnie en het CDA ziet nu juist op een ondubbelzinnige manier op die instellingen waarvan glashelder is dat zij studenten niet misleiden. Deze opleidingen bieden slechts een tussenjaar aan en dus niet een volledige opleiding van vier jaar onder de titel universiteit die slechts leidt tot een bachelorsdiploma. Zou het niet redelijk zijn om dit soort instellingen, waarvan er op dit moment twee bekend zijn in Nederland, uit te sluiten van de gevolgen van deze wet?
Wat een instelling op dit moment zegt, geeft onvoldoende waarborg voor de toekomst. Bovendien: de minister heeft in haar schriftelijke reactie uiteengezet dat het niet zozeer gaat om wat de instelling nu zegt, als wel om het beeld dat een instelling creëert. Er wordt een voorwaarde gesteld aan het niveau dat je bereikt moet hebben om aan de instelling te kunnen studeren. Ook wordt er gewoon geld gevraagd aan studenten. Dat zijn twee elementen waardoor misbruik in de hand gewerkt kan worden. Maar goed, ik heb uw amendement net ontvangen. Ik zal het goed bestuderen. Op het geëigende moment zal ik u van repliek dienen.
U was klaar met uw betoog?
Ik ben klaar met mijn betoog.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Meenen namens de fractie van D66. Hij is al onderweg.
Voorzitter, sorry. Ik kom even terug op iets waarover misschien verwarring bestaat onder de andere leden. Die is terecht; daar heb ik zelf aan bijgedragen. Mijn amendement op stuk nr. 13 had ik bedoeld al ingetrokken te hebben toen het amendement-Bruins/Rog op stuk nr. 15 werd ingediend. Dat is per abuis niet gebeurd. Dit amendement wil ik bij dezen intrekken. Dan hoeft de minister daarvan ook geen appreciatie meer te geven.
Het amendement-Rog (stuk nr. 13) is ingetrokken.
Voorzitter. Dit is precies het onderwerp waarmee ik, na de minister bedankt te hebben voor haar antwoorden, zou willen beginnen: de uitzonderingen in de naamgeving op het wetsvoorstel. Ik zal mijn fractie adviseren, zo heb ik hier staan, om voor het amendement van de leden Bisschop, Rog en Bruins te stemmen. Dat klopt nog steeds? Ik verwijs naar wat ik daarover in de eerste termijn heb gezegd. Ik denk dat dat een zuivere lijn is, die gebruikt kan worden met betrekking tot de omgang met uitzonderingen. Ik kom op het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef, een buitengewoon belangrijk punt, waarbij ik in eerste termijn ook lang heb stilgestaan. Ik vraag de minister om mij nader toe te lichten hoe zij mogelijk discriminerende uitspraken toetst aan eerder gedane uitspraken van de rechter. De minister schrijft in haar brief namelijk dat zij "de lijn volgt van de rechter of van het College voor de Rechten van de Mens" om te beoordelen wat een discriminerende uiting is. Wat betekent dat precies? Betekent dit dat een mogelijk discriminerende uitspraak 100% overeen moet komen met een uitspraak uit bijvoorbeeld een eerder strafproces? Laten wij dan kijken naar het geval van de islamitische nepuniversiteit. Eerdere uitspraken zijn door het Openbaar Ministerie als niet-strafbaar beoordeeld. Er is dus geen uitspraak van de rechter. Kan de minister dan wel datgene doen wat zij van plan is, en hoe beoordeelt de minister dergelijke uitspraken dan vanuit het kader dat zij zelf heeft geschetst en de vier stappen die daarbij horen? Op dat punt heb ik ook een motie. Mochten de antwoorden van de minister voldoende zijn, dan kan ik die motie eventueel intrekken. Ten slotte zei de minister dat zij de top 200 van de Shanghai Ranking als wereldtop ziet. Nu is wel een probleem dat een aantal Nederlandse universiteiten niet binnen die top 200 vallen. Het lijkt mij vrij bijzonder om buitenlandse universiteiten die volgens de ranking beter zijn dan Nederlandse universiteiten, te verbieden om zich in Nederland "universiteit" te noemen. Is het overigens niet heel zorgelijk dat meerdere van die Nederlandse universiteiten, in ieder geval volgens het criterium van de minister, ver onder de wereldtop scoren? Wat vindt de minister daarvan? Is dit wel een bruikbaar criterium, of moeten wij daar toch maar van afzien en is het een beetje een praatje voor de vaak? Ik bedoel van de minister, voorzitter. Tot zover.
U wilde toch nog een motie indienen?
O ja! Fijn dat u dat aangeeft. Ik had inderdaad het idee dat ik nog iets moest doen. Ik heb daar nog drieënhalve minuut voor. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het van groot belang is dat onderwijsinstellingen in Nederland aandacht besteden aan de bevordering van het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef van studenten;]] [[constaterende dat de minister de bevoegdheid krijgt om te besluiten of een bepaalde uitspraak van een vertegenwoordiger van een instelling van discriminatoire aard is, nog voordat een rechter hierover een uitspraak heeft gedaan, en dat de minister vervolgens kan besluiten een instelling het recht te ontnemen om graden op grond van de WHW te verlenen;]] [[verzoekt de regering, het traject van ontneming van rechten pas te starten nadat de vermeende discriminatoire uitspraak door een rechter is beoordeeld als discriminatoir,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34412-23]]
Ik ga nu hetzelfde debatje voeren als dat ik zojuist deed met de heer Bruins naar aanleiding van de eerste termijn. In de eerste termijn hebben we het gehad over de vraag of je eerst een rechterlijke toetsing moet doen voordat je deze stappen gaat zetten. Kan de heer Van Meenen zich voorstellen dat het in dit geval misschien juist een gedegen aanpak is om eerst met een instelling in gesprek te gaan om die instelling de mogelijkheid te geven de situatie beter te leren kennen en zelf corrigerende maatregelen te nemen, voordat je dat heel zware middel van de rechterlijke toetsing inzet? Je kunt het toch eerst onderling bespreken?
De heer Duisenberg noemt de rechterlijke toetsing een heel zwaar middel, maar we hebben het hier wel over uitspraken die in strijd zijn met artikel 1 van de Grondwet. Ik zou mij bijvoorbeeld heel goed kunnen voorstellen dat de minister in zo'n geval zelf aangifte doet om vast te kunnen stellen wat er aan de hand is. Dit soort situaties komen meerdere keren voor de rechter. De vraag wat er in dit land al dan niet verboden is, is niet met een schaartje te knippen. Ik heb in de eerste termijn al heel duidelijk gemaakt dat ik het een heel riskant pad vind. Het gaat nu over een universiteit waarom niemand een traan zal laten als die gesloten wordt, ook ik niet. Ik heb het zelf een nepuniversiteit genoemd. We maken hier geen gelegenheidswetgeving, ook al lijkt het daar wel heel erg op omdat het er nu alleen maar om gaat dat deze universiteit dichtgaat. We openen hiermee echter ook een weg naar een oordeel van de minister over allerlei andere vertegenwoordigers van instellingen die soms ook heel merkwaardige dingen zeggen. Ik vind het nogal wat dat de minister dan eigenhandig kan besluiten of zij het pad van sluiting opgaat. Je moet je eens voorstellen wat dat betekent. Dit soort situaties hebben zich in het verleden ook voorgedaan op christelijke scholen, om maar eens wat te noemen. Een soortgelijke casus als die de heer Duisenberg inbracht, is daar aan de orde geweest. Nog voordat er ook maar sprake is van enige toetsing, dreigt de sluiting van zo'n school. Wat betekent dat voor die school? Dat is bijna een selffulfilling prophecy, want als een school gesloten dreigt te worden, gaat die vanzelf wel kapot. Ik vind het juist heel zuiver — ook vanuit de rol van de minister — om die toetsing vooraf te doen, desnoods door zelf aangifte te doen.
Het ligt juist anders. De rechterlijke toetsing die de heer Van Meenen voorstelt, maakt iets juist heel groot en openbaar, terwijl het pad dat de minister voorstelt, een escalatieladder is zoals we die ook in andere gevallen zien. Je kunt ervoor zorgen dat er eerst iets gebeurt tussen de minister en de instelling, voordat je openbaar gaat. Het zetten van die zorgvuldige stappen vooraf dient juist ter bescherming van de positie van de instelling die te goeder trouw is en die wil corrigeren. Als het aan het einde echt serieus wordt, bestaat er altijd nog de mogelijkheid tot rechterlijke toetsing. Ik denk echt dat het uitzonderingsgevallen zijn. Na het eerste gesprek en na de bedenktijd van drie maanden et cetera, waarbij alleen de Kamer al dan niet vertrouwelijk wordt geïnformeerd — die vertrouwelijkheid is nu nog een optie, maar je kunt er ook voor zorgen dat het puur vertrouwelijk wordt — verwacht ik dat het hele moment van toetsing en openbaarmaking, en de bijbehorende maatregelen in de meeste gevallen niet nodig zullen zijn, omdat de correctie dan allang heeft plaatsgevonden.
Dat klinkt allemaal heel erg leuk, maar laten wij de Islamitische Universiteit Rotterdam dan even als casus nemen. Deze rector doet buitengewoon verwerpelijke uitspraken. Het is bepaald niet zo geweest dat de minister eens heel discreet is gaan praten met de instelling. Nee, bijna dezelfde dag stonden wij hier in de Kamer te gillen — die term is in dit geval positief bedoeld — dat het een verschrikkelijke schande was en zich slecht verhield met onderwijs. We hebben zelfs moties aangenomen. We gaan daar nu een wet over aannemen. Dat kun je moeilijk als een heel discreet proces omschrijven. Een discreet proces vraagt ook van ons dat wij hier volstrekte terughoudendheid betrachten als morgen de volgende bestuurder in het onderwijs dingen lijkt te gaan zeggen die in strijd zijn met artikel 1. Zo gaat het niet. Als een vertegenwoordiger van welke onderwijsinstelling in Nederland dan ook zoiets zegt, wat ogenschijnlijk zozeer in strijd is met het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef en mogelijk met artikel 1 van de Grondwet, lijkt het mij het beste dat de minister vanuit haar verantwoordelijkheid gewoon aangifte doet, als iemand anders dat al niet gedaan heeft. Dat vind ik juist heel goed en transparant. Dan weten we in ieder geval zeker of het ook aan het eind houdbaar zal zijn. De heer Beertema kan hier nu wel zeggen dat we met de Islamitische Universiteit Rotterdam beginnen zodra deze wet er is, maar als er blijkbaar nu al geen gerechtelijke uitspraak te vinden is of als het OM zegt dat er geen sprake zou kunnen zijn van vervolging, weet ik ook hoe dat aan het eind afloopt. Juist in het kader van de zorgvuldigheid vind ik het zeer belangrijk dat wij van tevoren weten of het juridisch gedekt is als wij het pad van sluiting van een instelling ingaan.
Kort, mijnheer Duisenberg.
De heer Van Meenen heeft de minister al gevraagd hoe de casus van de Islamitische Universiteit Rotterdam zou uitpakken. Ik zou daar via hem een vraag aan de minister aan toe willen voegen, namelijk om uit te leggen hoe dat qua proces gaat werken.
Dat ga ik …
Wacht even. Dit is een interruptie op de heer Van Meenen. U vraagt hem nu om de minister nog een vraag te stellen, terwijl hij al klaar was met zijn betoog.
Dat klopt, ja.
Dat lijkt mij niet de goede orde van debatteren. Ik stel voor om hiermee de inbreng te beëindigen en door te gaan naar de volgende spreker.
Misschien mag ik hier toch nog even op reageren. Ik ga die vraag namelijk helemaal niet stellen. Ik heb het ook niet vragenderwijs gesteld. Ik heb gewoon gezien wat er in die casus gebeurde. Dat is geen proces geweest van eerst eens even rustig praten; juist niet! Als er de volgende keer zo'n uitspraak gedaan wordt, gaat dat ook niet gebeuren. Daarom zie ik dit ook niet als een pad dat zou moeten beginnen met een rustig gesprek. Dat gaat never nooit gebeuren, ook wat mij betreft zeker niet.
Voorzitter. Mijn fractie steunt de insteek van deze wet. Je zou hooguit kunnen zeggen dat die er wat laat is gekomen. Zoals ik al zei: in 2009 kwam mijn gewaardeerde naamgenoot Jan Jacob van Dijk al met een voorstel om de nepuniversiteiten aan te pakken, evenals ondergetekende, die daar vragen over stelde. Dat is alweer zeven jaar geleden. Vandaag behandelen we de maatregelen in deze wet en dat is goed. Laten we er snel mee aan de slag gaan. Je kunt hooguit nog wat twisten over wel of geen uitzonderingen in bepaalde gevallen. Daarover zijn amendementen ingediend. De minister schrijft op pagina 2 van haar laatste brief: we kunnen alle uitzonderingen schrappen; in dat geval laat ik het oordeel aan uw Kamer. Tegelijkertijd ontraadt zij alle amendementen; in de brief zijn dat nog de amendementen op stuk nr. 9, 10 en 12. Wat is nu precies haar standpunt? Wil zij nog wel graag uitzonderingen handhaven? Of kiest zij eigenlijk voor de richting van Beertema: alle uitzonderingen eruit? Graag krijg ik een reactie. Wat het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef betreft, wordt in feite een fout hersteld en dat is goed. Het was immers onbedoeld dat dit punt niet meer zou tellen voor niet-bekostigde instellingen. Die fout wordt nu hersteld. De vraag blijft wel of het bestuur van de inmiddels vaak genoemde Islamitische Universiteit Rotterdam nu zal worden aangepakt. Kan de minister een update geven van de laatste ontwikkelingen? In haar eerste termijn deed zij een treurige mededeling, namelijk dat de IUR haar medewerking heeft opgezegd aan het onderzoek van de NVAO. De instrumenten van de minister waren volledig uitgeput. De NVAO en de inspectie zouden nog wel de balans opmaken. Is die balans al opgemaakt en hoe staat het er nu voor?
De heer Van Dijk vraagt op een stevige manier wat de mening van de minister zelf is. Ik heb dezelfde vraag aan de heer Van Dijk over de mogelijkheid van uitzonderingen. De heer Van Dijk zegt: dat is een twistpunt, daar kun je over twisten. Ik ben benieuwd wat zijn mening is over het toestaan van uitzonderingen wanneer deze wet wordt aangenomen.
Ik ga u verrassen: ik sta vandaag volledig achter de lijn van de minister. Zij zegt dat ook op pagina 1 van haar brief: ik was aanvankelijk geneigd om hier principieel in te staan; later bedacht ik "laat ik het pragmatisch doen". Je zou bijvoorbeeld de volksuniversiteit kunnen uitzonderen. Nu komt u heel terecht met de zeer gewaardeerde Vrije Hogeschool, die ik goed ken: moeten we die dan niet ook uitzonderen? Mijnheer Bruins, ik ga dit intensief bespreken met mijn fractie. U zult dinsdag merken wat ik ga stemmen. De heer Duisenberg had een interessante suggestie. Hij heeft gevraagd of de minister direct na de inwerkingtreding van de wet in gesprek kan gaan met de IUR en aan de IUR kan vragen om de beruchte uitspraken van de rector in te trekken. Ik vind dat heel slim bedacht. Ik vroeg mij af waarom hij dat niet in een motie heeft vastgelegd. Wat nu als de minister zegt: mijn agenda is heel vol; dat gesprek heeft geen prioriteit? Dan staan wij nu met lege handen. Maar goed, wij gaan uit van de goede wil van de minister. Ik heb nog een vraag in aanvulling op de suggestie van de heer Duisenberg. Als de wet in werking treedt, heeft de minister dan ook een instrument om de IUR erop aan te spreken dat zij niet eens wil meewerken aan het onderzoek van de NVAO? In de eerste termijn vertelde de minister ons dat de IUR dat simpelweg had stilgezet en geen medewerking verleende. Is dat geen opening om de IUR tot de orde te roepen?
Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering.
Voorzitter. Er zijn over de verschillende onderdelen in dit wetsvoorstel, die inderdaad ook echt verschillende thema's behandelen, nog een aantal vragen in tweede termijn gesteld. Ik wil beginnen met de vragen over de volkomencycluseis, omdat ik in eerste termijn er niet meer aan toegekomen ben om daar mondeling op te antwoorden. Ik heb dat alleen schriftelijk kunnen doen. Het is voor mij een zeer aangelegen punt. Laten we vaststellen dat het Nederlands hoger onderwijs internationaal goed scoort. Nederland zit aan de top qua vestigingsklimaat, is gisteren nog eens een keer bekend geworden. Daaruit wordt ook duidelijk dat ons excellente hogeronderwijssysteem een belangrijke aanjager is van de Nederlandse economie en een competitief voordeel vormt voor Nederland ten opzichte van andere landen. Ook kwalitatief scoort het hoger onderwijs goed. Ik zeg tegen de heer Van Meenen dat dertien van onze instellingen — dat zijn ze dus bijna allemaal — in de top 200 staan van de Times Higher Education Ranking. Ik kom zo terug op zijn vraag over de relatie met de namen. Maar ik wil hier opgemerkt hebben dat de meeste van onze universiteiten in de top 100 staan. Er is dus een groot vertrouwen in de kwaliteit van ons hogeronderwijsstelsel. Dat is mede te danken aan de eisen die we stellen aan nieuwe toetreders tot dit stelsel. Ik ben ook echt niet van plan om die te wijzigen. Nu ligt er een amendement voor waarin die toetreding wel gewijzigd wordt en veel makkelijker wordt voor onbekostigde instellingen. Ik acht dat niet wenselijk, want ik vind het van het allergrootste belang dat de kwaliteit van ons hoger onderwijs niet-onderhandelbaar is en dat studenten daar ook op kunnen vertrouwen. Studenten mogen nooit — nooit, zeg ik — de dupe worden van slecht kwalitatief onderwijs als gevolg van het ontbreken van kwaliteitswaarborgen. Daarom moet een instelling vooraf beoordeeld worden, voordat zij zich kan afficheren als onderwijsinstelling, in dit geval als een hogeronderwijsinstelling. In ons hoger onderwijs heeft een instelling, als ze eenmaal gevestigd en geaccepteerd is, veel vrijheden. Het is dan heel moeilijk om een aantal rechten af te nemen. We hebben vorig jaar zeer uitgebreid met elkaar gediscussieerd over de kwaliteit van het hoger onderwijs in het kader van het accreditatiestelsel. Dat zijn langdurige discussies geweest, waarin steeds de gegarandeerde kwaliteit van het onderwijs vooropstond. De heer Duisenberg zei het toen zeer pregnant. Ik citeer: "Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Dan is er geen ruimte voor ondoordachte experimenten met studenten. Kwaliteit moet boven iedere twijfel verheven zijn." Precies die redenering noopt mij ertoe om ervoor te zorgen dat een opleiding van een toetredende instelling, een instelling die dus niet al bewezen heeft kwaliteit te kunnen bieden die boven elke twijfel verheven is, zich op alle punten van de kwaliteitsborging moet hebben bewezen voordat ik de nieuwe bevoegdheid verleen om wettelijke graden af te geven. Deze gang van zaken is niet nieuw. De volkomencycluseis bestaat al veel en veel langer. Maar door de Wet versterking kwaliteitswaarborgen hoger onderwijs uit 2013 is de grondslag voor deze wet abusievelijk algemener opgeschreven. Beoogd was namelijk slechts een technische wijziging. Nu blijkt door een uitspraak van de Raad van State in april van dit jaar dat de gevolgen daarvan verstrekkender zijn. De Raad van State heeft namelijk gezegd dat het een onvoldoende wettelijke grondslag is geworden voor die volkomencycluseis. Ik herstel die omissie nu, niets meer en niets minder. Als wij die niet repareren, dan heb ik geen enkel doelmatig instrument om vooraf de kwaliteit te toetsen, anders dan een papieren toets. Misschien is het goed om nog eens uit te leggen hoe dat in het hoger onderwijs gaat. Dat is bijvoorbeeld anders dan in po en vo. In het hoger onderwijs gaat het namelijk ook om de rol van de inspectie. Nu beoordeelt de NVAO bij een volkomencycluseis de feitelijk bewezen kwaliteit. Zij beoordeelt niet alleen de plannen die een opleiding heeft, maar ook of de opleiding die goed uitvoert, of de eindtoets voldoet en of studenten de kwaliteit krijgen waar ze recht op hebben. De inspectie controleert daar niet op. Die kijkt alleen naar de continuïteit en de naleving van wettelijke voorschriften. Als de rol van de NVAO bij die volkomencycluseis wegvalt, is de kwaliteit niet bewezen. Eigenlijk kijken wij dan alleen naar kwaliteit op papier. Alle woordvoerders hebben in de discussies van afgelopen jaar het grote belang van de kwaliteit van opleidingen en instellingen genoemd en gezegd dat die boven elke twijfel verheven moet zijn. Als de Kamer dat serieus neemt, is het voor mij nodig om nieuwe instellingen niet alleen aan te spreken op wat ze op papier zetten, maar ook op wat ze daar concreet van waarmaken. Dat doen wij met de volkomencycluseis. Als wij dat niet doen, wat zou volgen uit het ingediende amendement, dan zetten wij feitelijk de deur wagenwijd open voor nieuwe aanbieders. En het is niet zo simpel om die weer uit het bestel te krijgen. Mag ik het voorbeeld geven van de EuroPort Business School, een kwalitatief onder de maat presterende opleiding? Die is al door de strafrechter op de vingers getikt, maar zit als gevolg van meerdere gerechtelijke procedures nog wel in ons bestel. Ik ben al meer dan drie jaar bezig met procederen tegen deze instelling en ik ben nog steeds niet in staat geweest om een eind te maken aan deze opleiding. Dat betekent dat studenten jarenlang studeren aan een opleiding waarvan wij met z'n allen weten dat die van onvoldoende kwaliteit is. Als er namelijk geen toets vooraf is van een volkomen cyclus, is het eerste moment waarop gekeken kan worden naar de kwaliteit van de opleiding pas na drie jaar. Als dan geconstateerd wordt dat die opleiding niet goed is, moet ik een heel erg ingewikkeld traject in, zoals bij de EuroPort Business School, om een eind te maken aan die opleidingen. Al die jaren wordt er dus geld en kostbare tijd en energie verspild aan deze opleidingen. Dat is vooral in het nadeel van de studenten, want het is hun tijd, geld en energie. Studenten worden daarvan de dupe. Ik zeg dus met nadruk dat ik het zeer onwenselijk vind om die weg verder open te stellen. Nu ben ik wel gevoelig voor de opmerking van de heer Duisenberg, die zegt: wij willen wel innovatie in het stelsel. Nou is de innovatie met name in het hoger onderwijs via het onbekostigd onderwijs vorm te geven, want het bekostigd onderwijs is feitelijk een gesloten stelsel. Daar mogen geen instellingen meer bij komen. Ik geloof dat de laatste formele de Open Universiteit was. Aan de Theologische Universiteit is nog iets veranderd, maar dat waren vooral technische wijzigingen. Verder is er in het bekostigd stelsel geen ruimte voor nieuwe instellingen. In het onbekostigd stelsel wel. Als wij nu een volkomencycluseis stellen, dan is de vraag of er nog ruimte is voor nieuwe toetreders. Ik heb de Kamer eerder geschreven dat er veertien instellingen zijn toegetreden tot het bestel. Ik moet dat nu corrigeren. We zijn dat nog een keer nagegaan en het blijkt dat er de afgelopen jaren twaalf instellingen zijn toegetreden tot het bestel. Als ik het goed heb, betreft dat de afgelopen vijf jaar. Waar het nu om gaat is dat de volkomencycluseis voor nieuwe toetreders geen onredelijke eis blijkt. Als we geen nieuwe instellingen meer zouden hebben kunnen toelaten, had de Kamer misschien een punt. Toetreding blijft echter mogelijk. Tien van die twaalf nieuwe instellingen hebben een curriculum verzorgd. Ze hebben dus de hele cyclus doorlopen, voordat ze erkend werden als rpho, een erkende instelling voor hoger onderwijs werden. Zij hebben dus feitelijk de hele opleiding verzorgd, waarbij studenten afsluitende examens hebben afgelegd. In die periode speelde nog wel wat overgangsproblematiek, doordat in de Wet versterking besturing de rpho's zijn geïntroduceerd. Daarvoor waren het zogenaamde "aangewezen instellingen". Dat gold dus voor twee instellingen, waar overigens al wel feitelijk onderwijs werd verzorgd. De bewering dat er sinds 2011, de afgelopen vijf jaar, geen nieuwe instellingen zijn toegetreden, klopt dus niet. Dat is wel degelijk gebeurd. Dat zijn heel verschillende universiteiten en instellingen: de Stichting Deeltijd Opleidingen, de Nederlandse Defensie Academie, maar ook — dat zal de heer Duisenberg aanspreken — de Duisenberg school of finance, evenals de Nederlandse Loodsencorporatie, De Nederlandse Fotovakschool en de Islamitische Universiteit Europa. Dat is dus weer een andere dan de Islamitische Universiteit Rotterdam, waarover wij in het kader van een ander deel van deze wet hebben gedebatteerd. Kortom, ik zeg met nadruk dat ik het amendement van de leden Duisenberg en Rog sterk ontraad. Ik vind namelijk dat het geen recht doet aan een van de belangrijke pijlers, waarvan ik dacht dat wij het er met elkaar over eens waren. Ik ben ervan overtuigd — ik hoop dat ik dat met feiten heb kunnen onderbouwen — dat ook met het huidige stelsel innovatie in het hoger onderwijs nog steeds mogelijk is. Graag hoor ik dus van de leden wat zij van dit amendement vinden. Indien dit wordt aangenomen, moet ik mij beraden op het geheel van deze wet. Dat raakt namelijk aan een zeer belangrijk onderdeel van de kwaliteitsborging van het hele stelsel van hoger onderwijs. Een dusdanig grote verruiming voor private toetreders stelt mij namelijk voor grote problemen als deze instellingen niet de kwaliteit leveren die ze beloven. Dan moet ik jaren toezien dat studenten onderwijs onder de maat krijgen en kan ik daar niets of nauwelijks iets tegen doen. Ik heb echt mijn lessen geleerd met de EuroPort Business School. Dat was een buitengewoon, buitengewoon frustrerende ervaring.
De minister kent de procedures in deze Kamer. Volgende week wordt er gestemd over de amendementen en dan wordt ook duidelijk hoe de verschillende fracties erin staan. De uitnodiging van de minister was echter zo expliciet dat ik het de leden, als ze daar behoefte aan hebben, toesta om daarop te reageren. Het is echter niet de orde van dit debat, want volgende week bij de stemmingen zal duidelijk worden hoe de partijen daarin staan.
Het volgende is van belang voor mijn oordeel aanstaande dinsdag, gesteld dat het amendement er dan nog is. Het amendement gaat over het niet in de weg zitten van innovatie, maar het gaat ook over de positie van studenten die aan zo'n opleiding beginnen en gedurende die vier jaar eigenlijk geen idee hebben of ze aan het eind ook een diploma zullen ontvangen. Hoe kijkt de minister naar die onzekerheid? Is die niet heel erg?
Volgens mij heb ik net omstandig beargumenteerd dat pas na drie jaar misschien geconcludeerd kan worden dat die opleiding niet op niveau is, dat ik dan vervolgens nog jaren nodig heb om een instelling, en dus die opleiding, te sluiten en dat in al die jaren vooral de studenten er de dupe van zijn. Zij zijn namelijk degenen die daar hun tijd, energie en geld in steken. Ik vind dat vanuit de bescherming van studenten ontoelaatbaar.
Maar ik doelde juist op de onzekerheid bij studenten als de volkomencycluseis er wél komt. Dan is er namelijk een periode van vier jaar waarin de student begonnen is aan een opleiding maar niet weet of die ooit een accreditatie zal krijgen.
Als de dreiging van zo'n volkomencycluseis er is, zal de instelling wel zijn best moeten doen om die te halen. Mocht dat onverhoopt niet het geval zijn, dan ben je in ieder geval niet meer dan één cyclus kwijt. Dat is dan in principe drie of vier jaar en niet zes of zeven jaar. Daar komt bij dat in zo'n geval een student ook weet dat hij begint aan een niet-geaccrediteerde opleiding. Dat kan nog steeds onzekerheid met zich meebrengen, maar in ieder geval is er dan duidelijkheid. Er is dan niet het idee, en dus de misleiding, dat het een geaccrediteerde opleiding is. Als we dit in lijn met het amendement wel toestaan, wekt dat bij studenten ook de verwachting dat het een kwalitatief goede en geborgde opleiding is.
De vorm is nu een beetje curieus: de minister geeft niet alleen tussentijds zelf een appreciatie van één amendement, maar vraagt die ook van de Kamer. Volgens mij wegen wij straks met elkaar alles af. Op mijn beurt zeg ik de minister maar even dat ook voor mijn fractie een aantal amendementen zeer zwaar wegen en dat de appreciatie van de minister dus zeer uitmaakt voor ons standpunt over de gehele wet. Zo werkt dat volgens mij. Een wet is een wet, inclusief de aangenomen amendementen. Ik ga even inhoudelijk op dit punt door. De minister zegt namelijk dat in 2013 de volkomencycluseis abusievelijk is komen te vervallen voor private onderwijsinstellingen. Klopt het dat bij de cycluseis voorheen gold dat bij 75% van de nominale studieduur de aanvraag al ingediend kon worden en dat dat nu pas na vier jaar het geval is? In dat geval zou de minister nu namelijk iets wettelijk willen herstellen, maar maakt ze daarmee de eis zwaarder dan die in de situatie voorheen was.
Ik heb gezegd dat ik een omissie herstel. Als hij daar prijs op stelt, zeg ik de heer Rog graag toe dat ik de komende dagen nog eens precies — ook juridisch, want anders wordt dit wel een heel ingewikkelde juridische discussie; ik denk dat we dat beter schriftelijk kunnen doen — aangeef wat er in de wet stond voor 2013, wat er veranderd is in 2013 en hoe we het nu weer terugzetten naar de situatie van 2013. Het is niet mijn bedoeling om het strenger te maken dan voorheen. Nogmaals: wij hebben in 2013 bedoeld om een technische wijziging door te voeren en zijn er vorig jaar of dit jaar door de uitspraak van de Raad van State achter gekomen dat het een inhoudelijke betekenis heeft gekregen.
De discussie is tot nu toe prima te volgen, ook voor mij als niet-deskundige. Ik zou dus zeggen: gaat u door. Maar als u ervoor kiest om een brief te sturen, lijkt het mij goed dat de Kamer die tijdig heeft, gehoord hebbende de verschillende leden en ook met het oog op het maken van de afweging in de diverse fracties. Kunt u dat toezeggen?
Dat zeg ik toe.
Dan is dat in orde.
Dat wordt dan dus vooral een juridische uitleg, namelijk: wat stond er in de wet, wat is er in de wet komen te staan en hoe willen we dat terugzetten?
Die brief gaan we afwachten, maar ik wil hier wel even absolute helderheid hebben. Als de heer Duisenberg, die achter mij staat te praten, ook even meeluistert …
Gaat u door.
Excuus, voorzitter. Begrijp ik het goed dat de minister nu de zogenaamde "nucleaire optie" op tafel legt? Zegt ze: als het amendement op stuk nr. 18 wordt aangenomen, ga ik mij beraden op de wet? In gewoon Nederlands: overweegt ze dan het wetsvoorstel in te trekken? Heb ik dat goed begrepen? En beseffen de indieners ook dat al die mooie dingen, te weten de bescherming van namen en graden en de bevordering van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef, dan niet meer gerealiseerd zullen worden? Heb ik dat juist?
Ja, dat klopt. Er zitten verschillende elementen in deze wet die belangrijk zijn. Ik hecht er zeer aan dat we de naamgeving garanderen en dat we misleiding tegengaan. Ik hecht er zeer aan dat we de maatschappelijke verantwoordelijkheid van instellingen benoemen. Ik hecht er echter ook zeer aan dat we de kwaliteit van nieuwe toetreders en nieuwe opleidingen borgen. Als dit amendement wordt aangenomen, dan bereik ik wel wat op het terrein van namen en graden en maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. Als ik daarmee echter tegelijk de deur openzet voor een situatie die ik zeer onwenselijk acht vanwege toch een van de kernverantwoordelijkheden die ik draag als minister, namelijk het garanderen van de kwaliteitsborging van het hoger onderwijs, ook van nieuwe opleidingen en nieuwe instellingen, dan heb ik daar wel buitengewoon veel moeite mee.
De minister komt met een aantal argumenten aan waarmee ik het niet eens ben. Ze maakt in de eerste plaats een karikatuur als ze zegt dat ze hevig in de problemen gaat komen op het punt van de kwaliteitsborging en haar verantwoordelijkheid daarin als het amendement wordt aangenomen. Maar ze laat het volgende volledig buiten beschouwing. Net zoals het geval is als in het bekostigd onderwijs een nieuwe opleiding wordt aangevraagd, wordt ook hierbij een toets nieuwe opleiding gedaan, de uitgebreide NVAO-toets nieuwe opleiding, met ook nog een tussentijdse toets een paar jaar later. Verder beoordeelt de inspectie of de opleiding dan wel de instelling voldoet aan alle wettelijke kaders, aan het continuïteitsvereiste et cetera. Er is dus een uitgebreide toetsing vooraf. Niet alleen Kamerleden maar ook experts in het veld zeggen dat dat eigenlijk een uitgebreide kwaliteitsborging is en dat voor die kwaliteitsborging de extra eis die hier nu wordt neergelegd, niet nodig is. In de tweede plaats maakt de minister een karikatuur van de innovatiegetallen. Eerst zouden veertien instellingen zijn toegetreden. Later zijn dat er twaalf geworden. Ze vergeet echter te zeggen dat het voornamelijk gaat om kortere opleidingen. Dat heeft te maken met wat hier fout gaat. Die innovatie vindt namelijk niet plaats omdat het zo'n ongelooflijk lange hobbel is waar je overheen moet. Met name als je hier een bacheloropleiding zou willen starten, betekent de volkomencycluseis dat je vier jaar moet wachten voordat je daadwerkelijk weet wat je kunt. Als je dus iets nieuws wilt starten, moet je studenten gaan werven en zeggen: sorry, maar we kunnen je niks beloven; je krijgt bij ons geen titel. Dat betekent dus dat vele opleidingen er überhaupt van afzien om in Nederland te starten, en dat de opleidingen waarbij het wel gelukt is, meestal de kortere opleidingen zijn. Dat zijn de opleidingen op het lijstje van de minister. Ik denk dus dat dit wel degelijk innovatie belemmert. Er zijn ook voorbeelden van opleidingen die om die reden niet zijn toegetreden. Wil de minister nou puur een gesloten bestel of zegt zij: nee, ik ben eigenlijk ook wel voor een open bestel, ik wil ook innovatie en ik kan hiervoor op een andere manier een oplossing vinden, maar niet zoals ik het nu gedaan heb?
Ik wil een stelsel dat waar nodig meebeweegt met de noden van de samenleving en de economie. Dat kan door nieuwe opleidingen te beginnen. Het hogeronderwijsstelsel werkt echt anders dan po, vo en mbo. Als je daar eenmaal in zit, is de ruimte om nieuwe opleidingen te starten aanwezig. Bij onbekostigde instellingen is dat zelfs nog makkelijker, want daarbij vindt geen doelmatigheidstoets plaats. Er wordt dus bij een nieuwe opleiding alleen bekeken of men plannen heeft en hoe men van plan is om het curriculum in te vullen, maar daarmee toets je wel papier. Je hoopt dat men dat op die manier gaat uitvoeren, maar je weet niet of men dat doet. De inspectie toetst in het hoger onderwijs niet de kwaliteit, maar bijvoorbeeld of er een voornemen is om een examencommissie in te stellen, en of de bestuurlijke en de financiële continuïteit op orde lijken. Maar ook dat is een verwachting en geen concrete, daadwerkelijke toetsing. Ik deel dus niet de opvatting van de heer Duisenberg dat er voldoende toetsingsmogelijkheden zijn, want er kan dan pas na drie jaar gekeken worden naar de daadwerkelijke kwaliteit van de opleiding. Ik constateer dat de instellingen die er al zijn — dat zijn er vele, ook in het onbekostigde hoger onderwijs — heel goed in staat zijn om nieuwe opleidingen te starten. In die zin hebben zij een lichte toets nieuwe opleidingen. Ik constateer ook dat er veelvuldig nieuwe opleidingen bij komen en dat er de afgelopen jaren instellingen met kortere en langere opleidingen zijn toegetreden. Het is niet mijn ambitie om zo veel mogelijk onbekostigd onderwijs te krijgen, zoals het ook niet mijn ambitie is om het onderwijsstelsel te privatiseren en geheel op onbekostigd onderwijs te sturen. Ook vind ik niet dat het stelsel totaal een closed shop moet zijn, waar nooit meer iemand bij kan komen. Het moet echter wel goed gewogen worden. Wat betreft de kwaliteit herinner ik de heer Duisenberg aan het accreditatiedebat, waarin hij nota bene een van degenen was die vooropliepen om de kwaliteit als ononderhandelbaar punt te eisen. Dat doen we hier nu ook. Ook nieuwe toetreding en innovatie mogen nooit ten koste gaan van de kwaliteit. Ik zie eigenlijk de gegevens over het vestigingsklimaat en de rol van het hoger onderwijs die recentelijk zijn verschenen als een bevestiging van de lijn die we daarin nu hanteren.
We zijn het over twee dingen niet met elkaar eens en ik vrees dat we daarbij gewoon op verschillende golflengten blijven zitten. Het eerste punt is het beeld dat de minister heeft van wat kwaliteitsborging is. Het enige waarover we het eens zijn, is dat kwaliteit heel belangrijk is. De minister weet dat ik daar ook voor strijd. Alleen is mijn inschatting dat de kwaliteitsborging in dit geval ook goed is zonder die volkomencycluseis. Dat is niet alleen mijn inschatting — ik ben zelf natuurlijk geen expert — maar ook die van experts in het veld. Zij zeggen: wat er nu is aan wettelijk kader, is goed en voldoende. Het tweede punt is het beeld dat we hebben van de openheid van het bestel. Ik predik hier niet dat we naar een compleet privaat stelsel moeten gaan. Dat is een karikatuur van wat wij hier voorstellen. Maar als je innovatie nastreeft, wil je het de nieuwe toetreders niet onnodig moeilijk maken. Met deze kwaliteitsborging maak je het onnodig moeilijk, maar op dat punt spreken wij langs elkaar heen. De minister legt een hobbel neer van vier jaar voor nieuwe opleidingen en dat betekent dat die nieuwe opleidingen er niet gaan komen, of dat het korte opleidingen zijn, als ze er al komen. Je houdt dus innovatie tegen, maar helaas spreken wij hierbij op verschillende golflengten.
Ik vind het onvoorstelbaar om te concluderen dat wij innovatie tegenhouden, terwijl wij gisteren nog gehoord hebben dat Nederland aan de top staat bij het toelaten van vestigingen. Onder competitieve economieën scoort Nederland heel goed en in al die onderzoeken en overzichten wordt verwezen naar de kwaliteit van het hoger onderwijs in Nederland. Als we dus iets moeten willen vasthouden en borgen met alle dynamiek in de wereld om ons heen, is het die kwaliteit. Het verbaast mij oprecht, omdat wij bij het accreditatiedebat juist de discussie gehad hebben of je instellingen kunt vertrouwen. Kun je zonder instellingstoets? Omdat u het goed op papier hebt staan en omdat u overleg hebt met instellingen en omdat u goede plannen hebt, vertrouwen wij erop dat u dat goed doet. Toen achtte de heer Duisenberg het onwenselijk en wilde hij dat het strak op papier zou staan. Dat is precies wat hier nu ook gebeurt in het belang van studenten. Uiteindelijk is het belang van de studenten belangrijker dan de snelheid van het toetreden van nieuwe instellingen. Ik zeg erbij: als je eenmaal in een hoger onderwijssysteem bent toegetreden, dan zijn de toetsen allemaal licht. Dat betekent dat, als je hier eenmaal doorheen bent, je hebt bewezen vertrouwen te verdienen en dat je past in het strenge Nederlandse systeem van hoger onderwijs.
Ten slotte, mijnheer Duisenberg.
Ik moet hier toch even op reageren. Wij verkopen hier niet op drie vlakken flauwekul. Wij hebben het gehad over vlak één, onze visie op de vraag of kwaliteitsborging met of zonder volkomen cycluseis voldoende is. Het tweede betrof innovatie. De minister houdt duidelijk van een zeer gesloten bestel, waar ik innovatie voor het hoger onderwijs voorsta. Vlak drie is de visie op het accreditatiestelsel. Die discussie roept de minister met opzet verkeerd in herinnering, want de invalshoek van die discussie was de vraag of je accreditatie wilt hebben op opleidingsniveau of op instellingsniveau. Wat heeft het primaat? Ook het tegenvoorstel dat de minister heeft ontvangen over die accreditatiediscussie had niets te maken met strakke regels en dat soort zaken. Als invalshoek hebben wij in ons tegenvoorstel het opleidingsniveau gekozen en ruimte en vertrouwen gegeven door een aantal van de bestaande kaders te schrappen. Het invalshoek en het frame vind ik zeer ongelukkig gekozen, dus verschillen wij helaas van mening op drie grote punten.
Wij worden het niet met elkaar eens. Ik constateer dat ook in die discussie de kwaliteit van het opleidingsniveau van heel groot belang was. Daarover hebben wij het hier nu, want het gaat om nieuwe toetreders. Een toetreder is niet een abstracte instelling, maar een instelling die een opleiding wil aanbieden. Dan wil je zeker weten dat die opleiding van gedegen kwaliteit is en dat daarmee nooit gemarchandeerd kan worden. Dat is wat ik hier doe. Ik vind het vreemd dat innovatie blijkbaar alleen kan bestaan bij de toetreding van nieuwe private partijen. Dat is een vorm van privatisering en dat is niet mijn opvatting. Innovatie betekent ook dat je opleidingen kunt samenvoegen of met een goed plan nieuwe opleidingen kunt introduceren. Inderdaad, ik ben niet voor een geheel open bestel, want dat zou uiteindelijk betekenen dat er een enorme concurrentieslag ontstaat waarbij het gaat om zoveel mogelijk studenten voor zoveel mogelijk opleidingen. Dat gaat ten koste van de kwaliteit en zal uiteindelijk leiden tot een privatisering van het hoger onderwijs. Ik blijf dus bij mijn oordeel, maar zeg u toe om u vanwege de verstrekkendheid van dit amendement op de juridische punten nog te informeren. Ik zal daarbij alle amendementen meenemen, waarvan er een paar zeer recent zijn ingediend; sommige vanmiddag nog.
Nu is het zo dat u een aantal amendementen al per brief van commentaar hebt voorzien. Ik ga er dus van uit dat die commentaren niet meer wijzigen. Als voorzitter van dit debat verzoek ik u toch om tijdens dit debat al commentaar te geven op de amendementen die nu zijn gewijzigd. Anders wordt het een soort niet afgerond debat en moet de Kamer dadelijk op basis van een brief een oordeel vellen. Maar goed, ik leg dit ook in de handen van de Kamerleden en hoe zij hiertegen aankijken.
Ik kan u zeggen dat ik vanzelfsprekend die bedoeling heb. Maar ik constateer dat er slechts een uur voor het begin van dit debat nog gewijzigde amendementen zijn ingediend. Ik vind dat ik wel even de gelegenheid moet hebben om daar juridisch even goed naar te kijken. Ik heb mijn oordeel over de meeste amendementen in de brief gegeven en zal nu ingaan op amendementen. Laat ik dat doen door eerst in te gaan op het thema "lector", dus op het amendement van de heer Rog. Dat is een gewijzigd amendement op stuk nr. 17, als ik het goed heb. In eerste termijn heb ik al aangegeven dat ik belang hecht aan de samenwerking tussen mbo en hbo en dat ik ook blij ben om in de toelichting op het amendement te lezen dat de heer Rog dit herkent. Ik zie ook het belang dat hij hecht aan de samenwerking met het mbo. Ik snap zijn formulering heel goed. Hij hecht aan de samenwerking. Dat delen wij, denk ik, maar hij wil dat de titel van lector voorbehouden blijft aan het hbo en dat iemand die onderzoek doet bij het mbo, "practor" genoemd moet worden. Een lector kan dus wel op het hbo en het mbo werken, maar niet alleen op het mbo. Ik heb eerder aangegeven dat het mijn voorkeur is om in gesprek te gaan met de sectorraden en bestuurlijke afspraken daarover te maken. Ik snap de redenering van de heer Rog echter ook. Ik ben heel blij met de toelichting die hij op zijn amendement heeft gegeven. Ik zie ook wel het voordeel van helderheid en eenduidigheid. Ik stel ook vast dat uit de toelichting op het amendement duidelijk blijkt dat de ontwikkelingen binnen de groepskolom hiermee niet worden beperkt. Als de Kamer hecht aan eenduidigheid en dus heel strak een hoogleraar aan de universiteit, een lector aan het hbo en een practor op het mbo wil hebben en er geen andere positie mogelijk is, laat ik het oordeel over dat amendement aan de Kamer. Maar ik heb eerder gezegd dat ik een voorkeur heb voor bestuurlijke afspraken. Die heb ik nog steeds, maar ik kan heel goed leven met dit amendement. Als dit de bedoeling is, zal er één lector die nu bij een mbo-instelling werkt, van naam moeten veranderen. Dat is misschien jammer voor hem, maar niet onoverkomelijk. Dan ga ik in op de motie van de heer Rog op stuk nr. 21, waarin hij de regering verzoekt om in samenwerking met praktijkgericht onderzoek ook iets te regelen binnen het mbo en een beschermde titel te maken van het practoraat. Dat past naar mijn idee in de lijn van het amendement waar ik het net over had, namelijk een heldere positionering. Om dezelfde reden als ik net bij het amendement heb genoemd, laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer. Er is ook een vraag gesteld over de titel "professor" en het al dan niet gebruik daarvan in het buitenland. Ik heb in de schriftelijke beantwoording al aangegeven dat de vertaling van lector "associate professor" is. Ik heb ook gezegd dat de betekenis en het gebruik van de titel in het Angelsaksische taalgebied veel breder zijn dan in Nederland. Daar heb je ook de assistant professor. Die wordt weleens gewoon professor genoemd, terwijl dat bij ons in het hoger onderwijs een docent is. Daar kennen ze ook niet het binaire systeem dat wij hebben. Redenerend vanuit het binaire systeem, waar ik het eerder al over heb gehad, ben ik van mening dat het onderscheid tussen professor en lector en dus tussen professor en de vertaling "associate professor" voor lector in het buitenland goed uit te leggen is. Dan kom ik bij de maatschappelijke verantwoordelijkheid van hogeronderwijsinstellingen. Wij hebben in de eerste termijn gesproken over de balans tussen het principe van geen afbreuk doen aan bestaande rechtsbeginselen en de wens om in evidente maatregelen te kunnen nemen, veelal naar aanleiding van uitlatingen van de rector van de Islamitische Universiteit Rotterdam. Ik heb toen ook al aangegeven — ik ga dat allemaal niet herhalen — dat de rector wat mij betreft over de grens is gegaan van wat toelaatbaar is. Ik heb ook aangegeven dat het op dit moment niet mogelijk is om in te grijpen. "Niet mogelijk" is nog zacht uitgedrukt, want ik heb alle middelen die mij ter beschikking staan binnenstebuiten gekeerd, niet een of twee maar meer dan drie keer. Ik moet constateren dat we niet verder komen. De NVAO en de inspectie zijn bezig om de balans op te maken, zo zeg ik tegen de heer Van Dijk. Ik heb daar geen hoge verwachtingen van, wel van de NVAO en de inspectie maar niet van wat zij kunnen doen. De heer Van Dijk vraagt of ik met de wet een instrument heb om de Islamitische Universiteit Rotterdam aan te spreken om te stoppen. Nee, ik kan alleen de accreditatie intrekken bij een gebrek aan kwaliteit. Bestuurlijke afspraken moeten worden gemaakt op basis van wederzijds vertrouwen. Dit wederzijds vertrouwen was er niet, maar het doorbreken daarvan is geen grond voor intrekking. We hebben al eerder geconstateerd dat de accreditatiekaders onvoldoende grond bieden om de accreditatie voor een opleiding in te trekken. Daarvoor zijn we deze hele exercitie juist begonnen. Het kan dan wel op grond van het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. Ik zeg niet voor de eerste keer dat dit ingewikkelde problemen zijn om wetgeving voor te maken. Dit zijn nieuwe maatschappelijke problemen, die ook te maken hebben met internationale ontwikkelingen. Het is niet simpel om aan te geven wat je toelaatbaar acht en om daar een vertaling van in de wet op te nemen. Ik wijs erop dat de Kamer gisteren een motie heeft aangenomen die de regering verzoekt maatregelen te nemen om te voorkomen dat gebedshuizen in Nederland worden gefinancierd door de Turkse overheid. Dat is een vergelijkbaar ingewikkeld probleem als dit probleem van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. De minister-president heeft over de Turkse gebedshuizen heel nadrukkelijk aangegeven dat het een buitengewoon ongewenste situatie betreft, maar dat het bij gedragingen die niet passen binnen de Nederlandse democratische rechtsstaat nauw luistert of de overheid wel of niet kan ingrijpen. Hij heeft er al op gewezen dat het ook in dat geval buitengewoon ingewikkeld zal zijn. Ik wil niet dat het kabinet en de Kamer bij herhaling discussies krijgen over situaties waarvan de Kamer eerst zegt dat ze niet kunnen en dat de regering moet ingrijpen, waarna wij ons best doen om dat buitengewoon nauwkeurig en overwogen te doen — daarom doen we er wat langer over — en dat wij met wetgeving komen die aansluit bij nieuwe maatschappelijke uitdagingen, maar dat de Kamer vervolgens zegt: moet het toch niet op de oude manier en verhoudt die wetgeving zich wel tot allerlei elementen die verband houden met de rechtsstaat en de Grondwet? Natuurlijk moet dat heel goed worden afgewogen. Ik wil dat ook heel graag doen met de Kamer. Dat hebben we in de eerste termijn gedaan en dat moeten we nu ook doen. Maar uiteindelijk moeten we ook een keuze maken. Willen we een eind maken aan bepaalde situaties, dan zullen we ook bereid moeten zijn om de normen in de wet te veranderen. Wij, de Kamer en ik, zijn de wetgevers. We hebben de rechterlijke macht om die wetgeving te toetsen. We moeten dat niet omdraaien. Ik zie ook collega's worstelen met deze kwestie, maar met de meest grote zorgvuldigheid wordt er toch naar nieuwe wegen gezocht, zeg ik tegen de heer Bruins, die vroeg waarom we het niet aan de rechter overlaten. Mijn collega van V en J wordt bijvoorbeeld ook met dit soort uitdagingen geconfronteerd, zoals bij de wetgeving om jihadisten het Nederlanderschap te ontnemen. In dat wetsvoorstel hanteert V en J het criterium "risico voor de veiligheid van de Staat". Dat past bij de verantwoordelijkheid van de minister van V en J. Hij gaat over de rechtsstaat. Als je de V en J-normen overtreedt, kun je bijvoorbeeld in de gevangenis komen. Ik heb een andere verantwoordelijkheid, namelijk voor het stelsel van de sector hoger onderwijs. Ik wil dus geen wetgeving optuigen die de hele rechtsstaat meeneemt. Nee, ik wil mijn verantwoordelijkheid voor de sector benoemen. Overtreding van normen die ik voorstel, kan er alleen toe leiden dat een instelling geen deel meer uitmaakt van ons bestel of een bekostigingssanctie krijgt opgelegd. Ook daar niet meer en niet minder. Het betekent niet dat iemand in de gevangenis terecht kan komen, het betekent alleen dat wij zeggen: u houdt zich zo ver van uw maatschappelijke verantwoordelijkheid, dat wij het niet meer toelaatbaar vinden dat er publieke middelen, belasting die alle Nederlanders met elkaar betalen, naar uw instelling gaan. In dat kader heb ik de keuze gemaakt voor het criterium "maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef", toegespitst op het verbod op discriminatie. Ik zeg nadrukkelijk tegen de heer Bruins dat ik dat niet doe omdat ik nou zo veel hou van alleen artikel 1 van de Grondwet en omdat ik alle andere artikelen van de Grondwet onder het tapijt zou willen vegen. Geenszins. Ik heb het alleen gedaan omdat ik probeer een toespitsing te vinden, omdat "maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef" als zodanig nog vrij breed kan zijn. Ik vind dat ik de verantwoordelijkheid van mijzelf en mijn opvolgers moet inperken om het niet al te makkelijk te maken, juist met het oog op andere grondrechten. Natuurlijk hoort daar vanzelfsprekend artikel 23 bij. Dat is een heel groot goed. De bedoeling is dus niet dat ik op een slimme en "terzijdse" manier een eind wil maken aan artikel 23. Geenszins, nadrukkelijk niet. Maar het heeft wel de bedoeling om onze wetgeving bij die zeer ongewenste situaties, die relatief nieuw zijn, bij de tijd te houden. Ik wil niet het verwijt krijgen dat wij, als wij met dit soort situaties worden geconfronteerd, als regering met lege handen staan. De Kamer heeft mij de afgelopen jaren zeer breed gezegd: minister, doe iets.
Ik dank de minister voor deze toelichting, die mij veel helderheid geeft. Ik vraag mij wel af hoe de wat smallere toespitsing zich verhoudt tot de verbreding in de brief als het gaat om oproepen tot jihad en haat zaaien. Hoe schat de minister het evenwicht tussen die versmalling en die verbreding in? Kan zij daar nog een paar woorden aan wijden?
Hoe bedoelt u dat precies? De verbreding en de inperking van wat precies?
De minister wil het niet versmallen tot het discriminatieaspect, maar tegelijkertijd zijn wij op zoek naar een wet waarmee de minister actie kan ondernemen als bijvoorbeeld een bestuurder oproept tot het voeren van een jihad. Dat is niet per se discriminatie, maar wij willen wel dat zoiets er onder valt. Hoe kan ik dit met elkaar rijmen?
De heer Duisenberg heeft ook een vraag over gesteld over een casus met een oproep tot gewapende jihad. Die vraag wil ik gelijk beantwoorden. Het discriminatiebeginsel is een toespitsing, maar soms wordt in overduidelijke zin ernstig getornd aan de rechtsstaat. Het begrip "rechtsstatelijkheid" dat in de oorspronkelijke motie van de leden Duisenberg en Van Dijk zat, spreekt mij ook aan. Dat biedt alleen weinig handvatten om het in de wet toepasbaar te maken. In mijn brief heb ik eerder deze week aangegeven dat de bepaling zoals geformuleerd in het wetsvoorstel het mogelijk maakt om na situaties van discriminatie andere evidente uitwassen, zoals het expliciet oproepen tot een gewapende jihad, aan te pakken. In dergelijke extreme gevallen zijn wij het erover eens dat dat de fundamenten van de rechtsstaat raakt. Dan wordt evident niet voldaan aan het bevorderen van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. Op dat moment kan een instelling niet meer geloofwaardig invulling geven aan de opdracht tot het bevorderen van het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. Die discriminatiebepaling is dus een manier om de reikwijdte, om het ingrijpen van de minister niet te groot te maken. Maar waar er evident naar het oordeel van velen en met volle overtuiging en bewijs alle normen van de rechtsstaat zo met voeten getreden worden, bijvoorbeeld bij oproepen tot jihad, kan dat een grond zijn in het kader van dat maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. Daarom beginnen wij daar ook mee in het wetsvoorstel. Dat maakt het mogelijk om bij een instelling in te grijpen. Maar ook dat kan allemaal niet zomaar. Ik heb in eerste termijn gekeken hoe dat dan moet en dat heb ik ook nog een keer in de brief uiteengezet. Daarvoor heb ik het stappenplan aangegeven. Tegen de heer Van Meenen zeg ik dat we wel degelijk kijken naar wat er in de jurisprudentie is gebeurd en wat rechters al gedaan hebben. Als eerste stap zal ik bekijken of de uiting in strijd is met bestaande regelgeving, zoals het strafrecht en de wetten voor gelijke behandeling. Daarbij zal ik de lijn volgen van wat eerder door de rechter of door het College voor de Rechten van de Mens als discriminerend is aangemerkt. Ik toets dus aan het bestaande normenkader. Stel dat een decaan van de faculteit in een tweet schrijft dat Marokkanen niet geschikt zijn voor een universitaire opleiding omdat zij het vereiste niveau niet hebben. Dan kijk ik eerst naar de jurisprudentie op dit punt, bijvoorbeeld naar een uitspraak uit 2010 over een bedrijf dat geen Marokkaanse sollicitanten wilde aannemen met het oog op een evenwichtige personeelssamenstelling. Dat was namelijk verboden onderscheid op grond van ras. Uit die uitspraak kan ik beoordelingscriteria afleiden die kunnen worden gebruikt als iets dergelijks zich zou afspelen in het hoger onderwijs. Die beoordelingscriteria kunnen ook worden gebruikt als het een ander discriminatieverbod betreft, bijvoorbeeld discriminatie van vrouwen of homoseksuelen. In de tweede stap van de procedure zal ik toetsen of de uiting valt onder de academische vrijheid of een ander fundamenteel recht, zoals de vrijheid van onderwijs. Daar komt-ie weer: artikel 23. Of dat het geval is, wordt bepaald door de context waarin de uiting is gedaan. Als er sprake is van academische vrijheid of van een ander fundamenteel recht, dan houdt mijn potentiële inmenging op. In de derde stap wordt bepaald of de uiting de instelling aangerekend kan worden. Vervolgens neem ik maatregelen en komt de Kamer weer in beeld. Ook met deze formulering is het nog niet zo gemakkelijk voor een minister om een instelling tot de orde te roepen. Het biedt in ieder geval een aanknopingspunt in de wet dat we nu niet hebben.
Met alle stappen ben ik het eens, behalve met het begin. Ik heb er in eerste termijn al voor gewaarschuwd dat wij een minister van Onderwijs krijgen die gaat bepalen of iets in strijd is met de grondrechten in onze samenleving. Dat lijkt mij een buitengewoon gevaarlijke ontwikkeling. Bovendien schermt de minister ermee dat dit soort maatschappelijke ontwikkelingen allemaal nieuw zijn, maar dit soort ontwikkelingen zijn er al veel langer. Er zijn al veel langer situaties waarin bijvoorbeeld directeuren van gereformeerde scholen zich hebben uitgelaten op een wijze die u en ik wellicht als discriminerend opvatten. Daar zijn ook uitspraken over gedaan. Laten we ons even concentreren op de situatie van de Islamitische Universiteit Rotterdam. Er zijn al verschillende uitspraken geweest. Het Openbaar Ministerie heeft geconstateerd dat het niet strafbaar is. Er zijn meerdere uitspraken waarin staat dat het niet strafbaar is. Hoe komt de minister dan aan de hand van die uitspraken tot de volgende stap in haar proces? Op basis waarvan?
Als dat zo is, dan ...
Nou, dat is zo.
Als de uitspraken volgens de rechter niet als discriminerend aan te merken zijn en ze vallen ook niet in de extreme categorie, dan zal ik niet ingrijpen. Het probleem bij de Islamitische Universiteit Rotterdam — ik wil het overigens niet verengen tot één instelling, ik maak de wet ook voor andere potentiële situaties — is dat dergelijke uitspraken, voor zover ik weet, niet recentelijk gedaan zijn. Er zijn ook geen aangiftes gedaan. Ik heb zelfs nog opgeroepen om aangifte te doen, maar ik heb van niemand gehoord dat hij dat gedaan heeft.
Nee, ik ook niet. Ik mis wel één persoon en dat is de minister zelf. Dat is ook mijn punt. Ik denk dat het heel verstandig is om helemaal aan het begin die juridische toets te hebben of een juridische aanwijzing dat er wordt getornd aan de grondrechten van ons land. We moeten daarover niet eerst een oordeel van een minister krijgen. Hoe gaat de minister nu objectief vaststellen dat er aan het begin sprake is van zo'n situatie, anders dan door tussenkomst van een rechter?
Door te kijken naar de jurisprudentie; dat is wat ik net heb aangegeven. Dat is precies wat we doen. Wij zijn hier degenen die de wet maken. Wij kijken daarbij naar wat er al aan jurisprudentie is. Kijk naar alle andere ingewikkelde wetten. Mag ik het voorbeeld geven van de medische ethiek? Dan doen we het ook altijd. We kijken daar altijd naar de jurisprudentie en vervolgens leggen we een norm in de wet vast. Dat zou je hier ook kunnen doen. Wij vinden een norm maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef en discriminatie. We kijken naar de uitlatingen van de rechter. Mocht ik daar niet zorgvuldig mee omgaan, dan is er altijd nog de Kamer om er een stokje voor te steken, maar misschien is het in uw redenering nog gezaghebbender dat de rechter dat ook kan doen. De instelling die dit treft, kan naar de rechter stappen en de rechter kan mij weer tot de orde roepen. Op die manier ontwikkelen wij met elkaar jurisprudentie over de interpretatie van de wet. Volgens mij doen we dat in ons systeem met gescheiden machten op tal van andere terreinen ook en dat moeten hier dus ook doen.
Volgens mij is de minister aangekomen bij het oordeel over de motie van de heer Van Meenen. Die gaat immers over dit onderwerp. Misschien kan de minister nu haar oordeel over de motie op stuk nr. 23 geven?
Ik ontraad die motie om deze reden. Ik heb al aangegeven dat ik juist de bewegingsvrijheid voor mijzelf zeer beperk met al die stappen. Als ik alles aan de rechter moet laten, dan … Kijk, de rechter kan geen oordeel geven over een instelling in een sector als het hoger onderwijs. De rechter kan iemand die aangifte heeft gedaan, wel of niet in het gelijk stellen en bijvoorbeeld een boete uitdelen. Een rechter kan niet zeggen dat een instelling geen accreditatie meer kan krijgen of dat een instelling een sanctie van de inspectie moet krijgen. Als we het aan de rechter alleen overlaten, gaan we voorbij aan waar deze hele discussie om is begonnen, namelijk de sectorverantwoordelijkheid voor het hoger onderwijs benoemen. We hebben naar mijn idee allemaal geconstateerd dat we dat in het hele onderwijs hadden, behalve in het onbekostigde hoger onderwijs. We vonden dat onwenselijk, want dan zou het een loos artikel zijn. We doen dat, niet alleen met het oog op de casus van de Islamitische Universiteit Rotterdam maar ook met het oog op de discussies die we in den brede met elkaar voeren over de jihad. Ik heb het dan over de motie die gisteren is aangenomen over instellingen in Nederland die worden bekostigd uit Turkije. We moeten dan met elkaar nadenken over de vraag hoe we de verschillende sectoren binnen het onderwijs handvatten kunnen bieden om waar nodig in te grijpen.
Voorzitter, een punt van orde Ik geloof dat u niet meer van plan bent om mij het woord te geven!
Nou, u heeft drie beurten gehad. Dus …
Dat zal wel, maar we zijn hier bezig met een wetsbehandeling.
Dat zal wel, mijnheer Van Meenen. Ik ben de voorzitter en ik heb iedereen ruim aan het woord gelaten. Ik luister heel goed naar de argumenten die worden gewisseld. De minister heeft haar oordeel gegeven ik heb niet de indruk dat u op dit moment dichter tot elkaar komt. Ik heb ook de taak om de orde te bewaken. Ik wil iedereen gelijk behandelen. Het is wetgeving. Ik weet precies hoe het zit. U krijgt nog één keer het woord op dit punt en daarna niet meer.
Voorzitter, dat lijkt me volkomen terecht want het lijkt mij dat ik mag reageren op het oordeel dat de minister over mijn motie geeft. Het is erg nobel van u dat dat mag. De minister gaat in mijn ogen volkomen voorbij aan de redenering. Ze gebruikt overigens ook argumenten die totaal niet de mijne zijn, bijvoorbeeld dat ik zou vinden dat aan het begin een rechter een oordeel zou moeten geven over het al dan niet voortbestaan van een instelling. Nee, deze hele situatie begint met de uitspraak van iemand die namens een onderwijsinstelling spreekt. Mijn enige stelling is dat het niet aan de minister is om te bepalen of dat al dan niet in strijd is met de wet. Maar op een vermoeden dat dat zo is, is wel haar hele vervolgstap gebaseerd. Daar heb ik enorme moeite mee. Het zal je maar gebeuren dat je een christelijke school bent, dat je directeur iets zegt over vrouwen of over homo's, en dat vervolgens de minister zegt: dat bevalt me niet; ik ga nu dus het pad op van sluiting van die school. Wat betekent dat, als er niet een objectieve, juridische toetsing aan voorafgegaan is of die uitspraak ook daadwerkelijk in strijd is met het recht? Het kan toch niet zo zijn dat de minister dat doet? Dat is mijn punt.
Dat gaat ook niet zo gebeuren. Zoals ik al omstandig heb uitgelegd, moet ik dat namelijk toetsen aan wat het College voor de Rechten van de Mens heeft gezegd en moet ik dat toetsen aan andere grondrechten. Ik ga toch niet zomaar zeggen: die uitspraak over vrouwen, over homo's of over wie dan ook, bevalt me niet? Dat is precies waarom ik al deze waarborgen maak. U legt het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef eigenlijk alleen bij de rechter. Dat verbaast mij zeer. Dat betekent namelijk dat dit parlement zijn macht uit handen geeft en die verplaatst naar de rechter, terwijl het volgens mij zo is dat in de wet de norm wordt vastgelegd en vervolgens de rechter toetst. Ik zou het onwenselijk vinden om die situatie helemaal om te draaien en te zeggen dat de rechter belangrijker is dan wat wij hier als norm vastleggen. Ik ontraad deze motie dus, mede omdat, zo zeg ik nogmaals, het daardoor altijd alleen om individuele gevallen gaat. Iemand die zich getroffen voelt kan naar de rechter gaan, maar je kunt niet naar de rechter gaan over een instelling. Dat is echt een cruciaal verschil. Je begint niet vanuit het strafrecht of vanuit de rechtsstaat alleen, maar vanuit de redenering dat de sector verantwoordelijk is, vanuit de sectorverantwoordelijkheid voor het onderwijs en vanuit het verantwoordelijkheidsbesef dat wij elders in de onderwijswetgeving wél geregeld hebben. Volgens mij gaat het daar ook met de bescherming van andere grondrechten, met de vrijheid van meningsuiting en dus met de academische vrijheid over het algemeen heel goed.
Mijn interruptie is bedoeld ter verduidelijking en om de discussie scherp te krijgen. Om te beginnen ben ik blij met het antwoord dat de minister heeft gegeven bij de interruptie van de heer Bruins over de reikwijdte, de wijze waarop je dit kunt uitleggen als bijvoorbeeld wordt opgeroepen tot de jihad. Ik denk dat de minister dat heel adequaat heeft toegelicht. Met betrekking tot de motie van de heer Van Meenen heb ik het gevoel dat de discussie zich erg toespitst op wel of niet de rechter, terwijl volgens mij de vraag van de heer Van Meenen is hoe je de toetsing aan het begin zo objectief mogelijk kunt maken. Het gaat er dus niet alleen om hoe het is vastgelegd in de jurisprudentie of in de wet, maar ook dat de toetsing voor degenen die het uitvoeren zo objectief mogelijk is. Het beeld dat de heer Van Meenen heeft, en dat waarschijnlijk ook anderen hebben, is dat de minister met een aantal juridisch adviseurs om tafel zit en dat zij tot een oordeel komen. Ik heb het gevoel dat de geest van de motie van de heer Van Meenen is om die toetsing iets objectiever te maken. Of de minister zou moeten uitleggen waarom de methode die de minister voor ogen heeft, toch zeer objectief is. De heer Van Meenen heeft ongetwijfeld alle vertrouwen in de minister, in mevrouw Bussemaker. Ook in zichzelf, in Van Meenen zelf, zal hij nog wel vertrouwen hebben. Maar stel dat ik er zou zitten of de heer Van Dijk; stel je voor! Dat is het beeld dat hij erbij heeft: stel dat Van Dijk of wie dan ook daar een keer zit, wat gebeurt er dan? Ik weet dat de motie vraagt naar de rechter. Maar kan de minister meer comfort geven als het gaat om de objectiviteit van de toets vooraf? Hoe komen de mensen daar om tafel tot dat oordeel?
Goed dat u dat nog een keer zo pregnant vraagt. Er zitten dan natuurlijk mensen aan tafel; dat zullen mijn juristen en adviseurs zijn en deskundigen hoger onderwijs. Die moeten een bepaalde casus gaan toetsen aan het bestaande normenkader. Dat zijn de uitspraken van rechters, jurisprudentie. Dat zijn uitspraken van het College voor de Rechten van de Mens. Ik denk dat ze daar voor een deel misschien ook wel het politieke debat zoals dat hier gevoerd wordt, meewegen. Op grond daarvan maken zij een voorstel. Dat is stap één. Daarna volgen ze de andere stappen. Als blijkt dat er geen jurisprudentie is, dat er geen uitspraak is van het College voor de Rechten van de Mens en dat er ook bij andere gezaghebbende instituten, zoals de Tweede Kamer, geen enkel aanknopingspunt is, zou het vrij bizar zijn als de minister besluit om de instelling toch de maat te nemen. Als die instelling vervolgens naar de rechter gaat, weet je al bij voorbaat dat je door de rechter teruggefloten wordt. Je moet dus wel degelijk een heel goede afweging maken en je aansluiten bij het geldende normenkader. Dat normenkader ontwikkelt zich voor een heel belangrijk deel in de jurisprudentie, en die sluit aan bij het normenkader dat de Kamer als medewetgever heeft ontwikkeld en dat wij met elkaar in de Grondwet hebben vastgelegd. Het zal dus ook getoetst moeten worden aan de andere grondrechten. Dat vormt voor een belangrijk deel stap twee. Als het niet in strijd is met de vrijheid van onderwijs en de academische vrijheid, stopt op dat punt ook de invloed van de minister.
Ik begin een beeld te krijgen van het door de minister geschetste proces. Ik snap nu op welke wijze de minister wil constateren dat er niet wordt voldaan aan het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. De volgende stap is het bepalen van een passende sanctie. Kan de minister zich voorstellen dat ook dat proces in stapjes plaatsvindt? Ik voel sympathie voor de redenering van de heer Van Meenen, want als je direct als sanctie oplegt dat de accreditatie van de opleiding wordt ingetrokken, worden vooral de studenten daar het slachtoffer van. Ik zou mij kunnen voorstellen dat je in eerste instantie een bestuurlijke boete oplegt en dat als het nog een keer gebeurt, je een nog hogere bestuurlijke boete oplegt. In het proces van sancties opleggen, moet het intrekken van de accreditatie van een opleiding pas de allerlaatste stap zijn. Is zo'n soort stappenplan denkbaar in het proces dat de minister voor zich ziet?
Ja. Sterker nog, ik heb dat in mijn brief aan de Kamer geschreven. Ik pak die brief er nu gelijk even bij. Bij stap vier bekijkt men of het al dan niet valt onder de academische vrijheid, de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van godsdienst en dergelijke, en bij stap drie bekijkt men of het de instelling zelf aan te rekenen is. Alleen als het antwoord ook daarop ja is, geef ik de instelling een waarschuwing. Binnen een termijn van ten minste drie maanden moet er gevolg worden gegeven aan die waarschuwing. Ik heb al aangegeven dat ik die waarschuwing met de Kamer zal delen, dus zij kan mij op dat moment tot de orde roepen. Bij de besluitvorming om tot een waarschuwing over te gaan, speelt de vraag mee of een instelling al eerder over de schreef is gegaan. Ik zal niet optreden als een instelling expliciet afstand neemt van de (discriminatoire) uitingen, en zeker niet als daarnaast ook (disciplinaire) maatregelen worden genomen tegen de persoon die de uitingen deed. De instelling heeft dus ook op dat moment nog steeds de gelegenheid om in te grijpen. Als dat niet gebeurt, neem ik maatregelen. Niet-bekostigde instellingen zal in zo'n geval de graadverlenende bevoegdheid worden ontnomen, want op dat punt kan ik mij niet wenden tot andere sancties. Die instelling behoort dan niet langer tot het stelsel van hoger onderwijs. Tegen een dergelijke maatregel staat bezwaar en beroep open. Ik wijzig echter niets ten aanzien van de bekostigde instellingen, want op dat punt kunnen we al ingrijpen via de bekostiging. Er zijn op dit punt nog twee andere moties ingediend. In zijn motie op stuk nr. 20 verzoekt de heer Bisschop de regering te laten onderzoeken welke mogelijkheden het toezicht biedt om de voor de rechtsorde gevaarlijke invloeden in het niet-bekostigde onderwijs tegen te gaan. Het probleem is — en dan kom ik toch weer op de casus van de IUR — dat we te weinig mogelijkheden hebben om toezicht te laten vergezellen van maatregelen. Dat heb ik de afgelopen jaren al op heel veel verschillende manieren overwogen. Doordat wij maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef als opdracht neerleggen bij niet-bekostigde instellingen, kan de inspectie kijken naar voor de rechtsorde gevaarlijke invloeden. Zo'n onderzoek is naar mijn idee dus overbodig. Ik heb dat de afgelopen tijd al zeer uitgebreid gedaan. Die motie ontraad ik dus. De motie van de heer Beertema op stuk nr. 22 verzoekt de regering om uitvoering te geven aan de wet zo gauw die in werking treedt, en accreditatie van de IUR in te trekken. Die motie ontraad ik. Ik heb dit debat ook al in eerste termijn gevoerd met de heer Duisenberg. Mede tegen hem zeg ik dat ik pas kan ingrijpen als de wet van kracht is geworden. Ik kan dus ook niet vragen om eerdere uitspraken in te trekken. Hiermee kom ik weer bij het voldoen aan rechtsstatelijke principes: er moet eerst een feit gepleegd worden waarop je moet reageren. Wetgeving kan in die zin nooit met terugwerkende kracht gelden. Dat geldt ook hiervoor.
Ik houd deze motie aan.
Op verzoek van de heer Beertema stel ik voor, zijn motie (34412, nr. 22) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Tot slot kom ik bij de naamgeving. Daarover hebben we in eerste termijn al vrij uitgebreid gesproken. Ik heb in mijn brief aangegeven dat je hierover op verschillende manieren kunt denken. Ik heb daarin ook aangegeven dat ik oorspronkelijk een principiële benadering overwoog, maar dat ik uiteindelijk heb bedacht dat je ook een meer pragmatische redenering kunt volgen. Als je een pragmatische redenering volgt, is de vraag waar je dan de grens legt. Daar hebben de heren Rog, Bruins en ook Bisschop op gewezen. Het amendement op stuk nr. 19 van de leden Rog en Bruins wil dit ook voor de Evangelische Hogeschool en de Vrije Hogeschool laten gelden. Je kunt ook voor een andere benadering kiezen, zoals ik ook in de brief heb aangegeven. Daarover heeft de heer Beertema een amendement ingediend, het amendement op stuk nr. 16. Hij zegt: doe het dan helemaal nergens. Dan moeten dus ook de Kleuteruniversiteit en al die andere instellingen hun naam aanpassen. De heer Bisschop zoekt met zijn amendement op stuk nr. 10 naar nog een andere route. Hij wil instellingen in de gelegenheid stellen om een soort lijst te maken waarop ze zelf kunnen aangeven of ze graden verlenen. Die benadering vind ik echt onwenselijk, want dat kan een heel ingewikkelde bureaucratische exercitie worden. Instellingen moeten dan zelf aangeven wat ze doen. Ik denk dat die controle nooit helemaal waterdicht kan zijn. Ik blijf dat amendement dus ontraden, zoals ik al heb aangegeven. Over het amendement op stuk nr. 16 heb ik schriftelijk al aangegeven dat het juridisch uitvoerbaar is. Als uw Kamer dat wenst, is het mogelijk om voor een principiële benadering te kiezen. Ik kan daarmee leven. In die zin laat ik het oordeel daarover dus aan de Kamer. Hetzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 19 van de leden Bruins en Rog, als je een pragmatische benadering kiest. Ik heb ergens anders de grens getrokken, maar ik hecht ook aan een breed draagvlak in de Kamer. Wij hebben het over verschillende onderdelen en over verschillende pijlers. Als dit voor de Kamer een zeer aangewezen punt is en zij dit heel belangrijk vindt bij de weging van de hele wet, dan snap ik dat ik ook ergens water bij de wijn moet doen. Dan is het aan de Kamer of zij kiest voor de oorspronkelijke pragmatische benadering van mij, de principiële benadering van de heer Beertema of een amendering op een nog iets pragmatischere benadering ten opzichte van mijn pragmatische benadering door het amendement van de leden Bruins en Rog. Ik denk dat wij daarmee aan de sector duidelijkheid hebben gegeven welke kant we op willen en welke uitgangspunten we hanteren. Je kunt verschillend denken over de weging — die laat ik dan maar aan de Kamer — waar we nu staan, welke instellingen er nu wel of niet onder vallen en waar we de grens leggen. Ik merk wel hoe de Kamer daarover denkt. De heer Bisschop vroeg naar de sanctie bij de naamgeving. Ook hiervoor geldt dat het strafrecht niet doelmatig is. De inspectie heeft de benodigde specialistische kennis om op te treden en het Openbaar Ministerie heeft die niet. Ik word gecorrigeerd. Ik heb blijkbaar net bij het amendement-Bisschop iets gezegd wat niet klopt. Ik had het over de administratieve lijst, maar het gaat over het schrappen van het betalingscriterium. Zolang je geen graden in het vooruitzicht stelt, mag je je universiteit of hogeschool noemen. Daarvoor blijft gelden dat het misleiding niet tegenhoudt. Daarom geef ik de voorkeur aan het amendement op stuk nr. 19. De heer Van Meenen vroeg welke universiteiten nog wel graden mogen verlenen in Nederland en of dat alleen de Shanghai-index is. Voor de universiteiten die niet behoren tot de Bolognalanden moeten we bekijken of we dat bij ministeriële regeling kunnen regelen. Ik heb de vorige keer al gezegd dat ik het nuttig acht om bepaalde rankings als uitgangspunt te nemen. Ik heb de Shanghairanking en de Times Higher Education World Reputation Rankings genoemd, waarin bijna alle Nederlandse universiteiten staan. Het is dus niet zo heel raar om die als uitgangspunt te nemen. Wat daar verder onder valt en hoe we dat moeten beoordelen, zal dan uitgewerkt moeten worden in zo'n ministeriële regeling. Daarover kan nog altijd met de Kamer van gedachten worden gewisseld. Voorzitter. Daarmee ben ik aan het eind van de beantwoording gekomen.
De minister heeft in de richting van de heer Duisenberg toegezegd om op een onderdeel nog met een schriftelijke reactie te komen. Ik wil er een verzoek aan toevoegen. Door een intern misverstand hebben wij het oude amendement op stuk nr. 11 een andere redactie gegeven. Het nieuwe amendement is nog niet ingediend; dat komt. Ik vraag de minister om in de schriftelijke reactie in de richting van de Kamer ook de appreciatie van de nieuwe versie van het huidige amendement op stuk nr. 11 mee te nemen. Het amendement heeft betrekking op het vervangen van de zinsnede "discriminatoire gedragingen en uitlatingen" door "gedragingen en uitlatingen die zich keren tegen de democratische rechtsstaat". Ik zou het op prijs stellen als de minister dat wil meenemen in de schriftelijke reactie.
Ik zal er schriftelijk op terugkomen. Wij hebben er in de eerste termijn ook al uitgebreid over van gedachten gewisseld waarom het uitdrukken van de rechtsstatelijkheid in wetgeving op problemen stuit. Ik begrijp wel heel goed waarom dat als norm wordt gehanteerd en ook waarom dat in de oorspronkelijke motie stond. Ik zal het bij de schriftelijke beantwoording nog meenemen.
Daarmee is een einde gekomen aan dit debat. Ik dank de minister voor haar komst en haar inbreng in het debat, evenals de aanwezige leden. De moties en amendementen zullen net als het wetsvoorstel aanstaande dinsdag in stemming komen. Ik vraag de minister om voor maandag 12.00 uur de besproken brief naar de Kamer te sturen, zodat de fracties zich ordentelijk kunnen voorbereiden op de stemmingen. Ik constateer dat de minister daartoe bereid is.