Mødet er åbnet. Der er i dag følgende anmeldelse: Pernille Vermund (NB) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 55 (Forslag til folketingsbeslutning om vurdering af og kompensation for ejendomsværditab grundet støj fra Flyvestation Skrydstrup). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 10. december 2019. Jeg giver hermed ordet for en begrundelse til hr. Sikandar Siddique, Alternativet, som ordfører for forespørgerne.
Tak for ordet. Generationer før os har kæmpet for retsstatsprincipperne og for vores frihedsrettigheder, og vi er stolte af at kunne betegne os selv som et samfund, hvor individet har stærke og klare borgerrettigheder, som vi ikke går på kompromis med. Men i det sidste stykke tid har vi set ulovlig indsamling af data, ulovlig logning, indsamling af mobildata, masseovervågning og nu en tryghedspakke, og som jeg forstår det på ministeren, bliver der åbnet op for ansigtsgenkendelsesteknologi. Langsomt, men sikkert, ser vi et moralsk skred. Vi ser, at vi som samfund går fra at værne om vores frihedsrettigheder hen imod et big brother-samfund, et samfund, hvor vi masseovervåger, fordi vi er bange for kriminalitet. Det bekymrer Alternativet, og derfor har vi anmodet om forespørgselsdebatten i dag om overvågning. Jeg kan forstå på regeringen, og jeg kan forstå på justitsministeren, at det handler om sikkerhed, at det handler om at bekæmpe kriminalitet, men kriminaliteten er jo faldende, så hvorfor ser vi så en stigning i masseovervågning af borgerne? Samtidig er der ikke noget, der tyder på – ingen forskning, ingen evidens – at overvågning skulle have en effekt på den kriminalitet, vi har, og på den organiserede bandekriminalitet, vi har. Det har vi flere gange snakket med justitsministeren om under debatter og i samråd. Nej, det er falsk tryghed, og vi i Alternativet mener, at det er på tide, at vi i Folketinget får en sober og saglig debat om overvågning i forhold til rettigheder. Hvor langt vil vi gå med overvågningen? Nu snakker vi om en tryghedspakke med kameraovervågning, så er der ansigtsgenkendelsesteknologi, og hvad bliver det næste? Bliver det en chip i armen? Det er derfor, at vi har anmodet om debatten i dag, og jeg ser frem til en sober og saglig debat. Tak for ordet.
Tak til ordføreren for at begrunde forespørgslen. Til besvarelse af forespørgslen giver jeg hermed ordet til justitsministeren.
Tak for det, og tak for at tage initiativ til den her debat, som er super interessant og vigtig at tage, navnlig at prøve at tage den, hvor det ikke bare bliver sådan, at man får trykket sig op i hvert sit hjørne, men i virkeligheden prøver at lave nogle mere principielle overvejelser om overvågning. For det er jo ikke sådan, at overvågning er godt eller skidt. Der findes legitim, ordentlig overvågning, og der findes illegitim overvågning. Der findes god overvågning, og der findes dårlig overvågning. Når store techvirksomheder indsamler informationer om f.eks. borgernes private samtaler i hjemmet, så tror jeg, alle er enige om, at det er illegitimt. Det bør ikke finde sted. Sandheden er jo også, at vi alle her, men også alle andre, jo bruger vores mobiltelefoner, iPads og de apps, der er installeret, når vi skal foretage betaling, når vi skal finde vej osv. På den måde er vi langt mere overvåget af nogle private firmaer, end de fleste af os bryder os om. Et andet eksempel på illegitim overvågning er, når udemokratiske regimer bruger overvågningen til at forfølge politiske modstandere. Så man kan sagtens finde eksempler på overvågning, som man vil sige om, at det vil vi gerne have mindre af. Til gengæld kan vi også sagtens finde eksempler på masseovervågning, som man vil sige om, at det vil vi gerne have mere af. Det er vi alle sammen enige om er en rigtig god idé. Hvad kunne det være? Det kunne f.eks. være, at vi i sundhedsvæsenet siger, at der skal være vaccineprogrammer, og vi skal holde øje med, om ungerne bliver vaccineret, så vi kan skrive ud til forældrene, hvis de ikke får gennemført vaccinationerne, sådan at vi er sikre på, at vi får vaccineret så mange, at vi kommer op på et kritisk niveau, hvor selv dem, der ikke kan finde vaccine osv., ikke behøver at blive vaccineret. Eller det kunne være, at fodboldtilskuere bliver registreret og overvåget, fordi man vil forhindre hoologanisme. Derfor er det en god idé med overvågning dér også. Så er det også legitim overvågning, når politiet foretager overvågning for at opklare kriminalitet. Det er vi også enige om. Det er i hvert fald sådan, at alle de partier, som er en del af den nuværende finanslov, jo har sagt: Vi vil have mere automatisk nummerpladegenkendelse. Vi skal have registreret nummerpladen på alle biler, der kører forbi, så vi kan følge dem. Vi går ind for masseovervågning, når det gælder tungvognsomådet. Hvorfor gør vi det? Det gør vi, fordi det tjener et legitimt formål. Derfor har vi sagt, at overvågning er godt. Så pointen er, at man ikke kan sige, at overvågning er godt, eller at overvågning er skidt. Der findes god overvågning, og der findes dårlig overvågning. Der findes legitim overvågning, og der findes illegitim overvågning. Hvis det er det fælles udgangspunkt, at vi skal have overvågning i samfundet, skal man selvfølgelig stille sig selv spørgsmålet: Hvordan finder man så ud af, hvad det er for nogle kriterier, vi lægger ned over det, når vi gerne vil vide, om det her er legitimt eller det er illegitimt? Og ét af dem er selvfølgelig i forbindelse med retsforfølgelse af forbrydelser. Når man retsforfølger forbrydelser i Danmark, i samfundet i øvrigt eller andre steder, gør man det, fordi her er der en adfærd, som er samfundsmæssig forkastelig. Vi vil faktisk gerne have, at man lader være med at voldtage. Derfor kriminaliserer vi voldtægt. Vi vil gerne have, at man lader være med at slå ihjel. Derfor kriminaliserer vi drab. Omvendt gør vi det jo også, fordi: Hvad vil der ske, hvis vi ikke gør det? Hvis alle og enhver begik forbrydelsen, og man ikke havde kriminaliseret det, hvad ville der så ske? Ja, så ville det ødelægge samfundets sammenhængskraft. Vores evne til at fungere som samfund afhænger af, at vi straffer forbrydelser. Det ville ødelægge trygheden i samfundet. Det er jo logisk, at det ville ødelægge trygheden i samfundet, hvis vi sagde: Vi kriminaliserer ikke forhold. Folk kan bare gøre det. Og hvis vi ødelægger trygheden i samfundet, ødelægger vi friheden i samfundet. Uden tryghed, ingen frihed. Uden tryghed, ingen frihed. Det er sandheden. Det er derfor, vi kriminaliserer. Det er jo i virkeligheden det, som vi gerne vil, og hvis man siger, at det er rigtigt, så følger det logisk heraf, at med overvågning stiger friheden. Med overvågning stiger friheden. Med andre ord: Indgreb i privatlivets fred kan føre til mere tryghed, fordi vi bekæmper kriminalitet, fordi vi får sat forbryderne fast, fordi vi får stoppet samfundsmæssig adfærd, som vi ikke vil have, og dermed bliver der skabt mere frihed. Så når vi som samfund overvåger, er det jo rigtigt, som det er sagt, at vi alle sammen giver en lille smule af vores umiddelbare frihed , altså når man bliver overvåget i S-toget, når der er sat kameraer op. Når man færdes andre steder i det offentlige rum, hvor der er sat kameraer op, kan man jo godt argumentere for – jeg siger ikke, det er rigtigt: Her giver jeg lidt af min frihed, fordi der er nogle andre, der ser, hvad jeg gør; fordi jeg måske ikke ville gøre, som jeg ellers ville gøre. Så at den enkelte her giver lidt af sin frihed, kan man godt argumentere for. Jeg siger ikke, det er rigtigt, men det kan man i hvert fald godt argumentere for. Men hvis man nu lægger til grund, at vi giver lidt af vores umiddelbare frihed for, at vi sammen som samfund kan bekæmpe kriminalitet og dermed sikre tryghed og dermed opnå den frihed, der følger af tryghed, så er vi altså i den situation, at vi hver især giver en lille smule af vores frihed for at sikre størst mulig frihed i samfundet. Det er rigtigt, at vi alle sammen kommer til at give en lille smule, men den kriminalitet, som vi kan få bekæmpet effektivt, giver frihed tilbage til samfundet. Det pudsige ved det er, at det navnlig er de ressourcesvage og de udsatte, som får frihed, fordi det er dem, der er mest udsat for forbrydelser, ikke? Det er jo kvinder, der bliver voldtaget, og hjemløse, der bliver overfaldet. Så der er en sammenhæng her, som vi også skal have med. Og det er de ressourcestærke og de robuste, som giver mest frihed, fordi de har den mulighed, hvis de ikke bryder sig om det, at købe sig til friheden, f.eks. ved at afspærre boligområder, f.eks. ved vagtværn osv. Så pointen i den her debat om overvågning er, at det er meget, meget mere nuanceret end bare at sige, at der er en modsætning mellem overvågning og frihed. Overvågning og frihed er meget mere forbundne størrelser, end at man bare kan sige: Enten har vi overvågning, eller også har vi frihed; enten har vi tryghed, eller også har vi frihed; enten har vi tryghed, eller også har vi overvågning. Sådan fungerer det ikke. Tingene er meget, meget mere forbundet, og derfor er der behov for, at vi løfter den her debat, at vi forholder os principielt til det, at vi ikke bare borer os ned i, hvad der gælder lige præcis her, men at vi starter et sted, hvor vi må konstatere, at overvågning og frihed hænger sammen. Det er rigtigt, at overvågning rejser en række principielle spørgsmål, men en substantiel stillingtagen kræver en lidt mere omfattende intellektuel proces end bare at sige: Det er jeg imod. Tak.
Tak til ministeren. Og der er nu adgang til kun en kort bemærkning fra ordførerne. Den første er hr. Sikandar Siddique, Alternativet. Værsgo.
Tak for redegørelsen. Jeg vil sige, at vi er langt fra hinanden i forhold til spørgsmålet om, hvorvidt man kan gå ind og indskrænke frihedsrettighederne, fordi man vil have frihed. Men nu har jeg kun én kort kommentar, og derfor må jeg lige vælge. Nu nævner ministeren flere gange eksemplet med voldtægt. I Aalborgs Jomfru Ane Gade har der været overvågning i lang tid netop for at få opklaret det, man kalder VVV-forbrydelser, altså våbenbesiddelse, voldtægt og vold. Kan ministeren fortælle, om det har haft nogen positiv effekt på voldtægt og voldtægtsforsøg i Jomfru Ane Gade, altså om overvågningen har gjort, at man har set et lavere antal VVV-forbrydelser?
Ministeren.
Det er jo forkert. Det er lige præcis det, der er den der forfladigelse af debatten. Det svarede jo til, at jeg spurgte: Vil ordføreren bekræfte, at når han i den netop indgåede finanslov har været med til at sætte penge af til automatisk nummerpladegenkendelse, er det så et indgreb i friheden, fordi han laver overvågning, som han er imod? Nej. For det er jo ikke så simpelt. Det er langt mere komplekst. Det er det også med overvågning i nattelivet. Jeg synes, det er en gevinst, at man kan fange forbryderne. Jeg synes, det er i orden, at vi alle sammen, når vi går i byen, giver en lille smule af vores frihed, for at vi, hvis der er nogle, der bliver voldtaget eller overfaldet, eller der sker andre forbrydelser, faktisk kan finde gerningsmændene og stille dem til ansvar.
Den næste ordfører for en enkelt kort bemærkning er fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak for ministerens redegørelse. Vi er så noget mere på linje med ministeren end den første ordfører. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren, om ministeren er enig i, at vi som Folketing skal give politiet alle mulige redskaber til bekæmpelse af kriminalitet, og at bl.a. ansigtsgenkendelse er et rigtig godt redskab til brug for politiet.
Ministeren.
Vi har jo lavet en omfattende trygheds- og sikkerhedspakke, som kommer til behandling her i Folketinget, hvor der bliver mulighed for at tage nogle vigtige skridt med hensyn til de redskaber, som politiet har efterspurgt i forhold til at kunne bekæmpe kriminalitet. Jeg er ikke i tvivl om, at en af de diskussioner, som vi kommer til at få, vil være spørgsmålet om ansigtsgenkendelse. Jeg er ikke i tvivl om, at man kan bekæmpe kriminalitet ved ansigtsgenkendelse, altså jævnfør Brøndby Stadion osv. Ansigtsgenkendelse rejser bare også nogle andre principielle spørgsmål, som man også bliver nødt til at forholde sig til i den skynding. Og derfor er lige præcis det med ansigtsgenkendelse ikke en af de løsninger, som man skal gribe til i en fart, men jeg siger heller ikke, at det er noget, vi ikke skal gøre. Jeg siger bare, at lad os tage den der debat om, hvad det er for nogle hensyn, der skal afvejes mod hinanden, også her.
Den næste spørger er fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.
Jeg tror egentlig ikke, jeg er så uenig med ministeren. Jeg tror, der skal være en balance, og selvfølgelig skal politiet have nogle efterforskningsmæssige redskaber og værktøjer. Det tror jeg vi alle sammen er interesseret i. Men der er ét sted, hvor jeg føler mig en lille smule generet af overvågning – ja, der kan selvfølgelig godt være flere – og det er ulovlig logning af danskernes teledata. Hvordan kan ministeren forsvare, at man nu igen fremsætter et lovforslag, som udskyder revisionen af det? Der er faldet en dom på det område, som Danmark ikke efterlever. Hvad synes ministeren egentlig om det?
Ministeren.
Det er jo rigtigt, at vi har en EU-dom, som giver anledning til, at vi skal revidere vores regler. Når vi har udsat revisionen, er det også, fordi der jo – jeg tror, vi har snakket om det i anden sammenhæng, men så kan det åbenbares her for alle tilhørerne og de mange seere og alle mulige andre, hvordan det hænger sammen – har været et betydeligt politisk pres i EU for at få omgjort den dom, som har materialiseret sig i, at der nu er et par sager, hvor der har været domsforhandlet, hvor man er i gang med at skrive dommen, og hvor dommen givetvis vil komme til maj; de er jo ret lang tid om at skrive deres domme, kan man sige, ved EU-Domstolen. Og den dom kan substantielt flytte de retningslinjer, som der er. For de retningslinjer, som der er, er jo i virkeligheden udtryk for, hvordan man må fortolke den dom, som lå. Derfor synes jeg, det er relevant at sige: Lad os nu se, hvor EU-Domstolen, når det kommer til stykket, sætter hegnspælene, før vi laver lovgivningen om.
Næste spørger er hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak til ministeren for besvarelsen. Vi ser nok ikke helt ens på, at friheden øges, ved at man giver køb på den, men det kan vi diskutere i anden sammenhæng. Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge ind til, er det, som ministerens chef, statsministeren, har sagt: Det, der driver mig som statsminister, er et ønske om at passe på Danmark. Skal jeg gøre det, er vi nødt til at tage nogle af de ting i brug, som vi ikke tidligere har haft hverken behov for eller lyst til. Det giver mig anledning til at spørge ministeren, om ministeren har en grænse for, hvornår det ligesom er for meget med overvågnings- eller efterforskningsredskaber. Er der en eller anden grænse, hvor man siger: Arh, dertil og ikke længere, når det kommer til overvågning og efterforskning?
Ministeren.
Jamen det var jo det, jeg prøvede at sige indledningsvis, altså at det her er et spørgsmål, hvor der skal findes balancer. Der sker overvågning lige nu – en af ordførerne sidder med sin mobiltelefon, en sidder med sin computer, ja, der er flere der sidder med computere. Vi bliver overvåget lige nu i et omfang, som jeg ikke synes er fornuftigt, og som vi ikke skal acceptere. Det er bare for at tage ét eksempel.
Næste spørger er fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg kan jo høre, at ministeren er meget optaget af tryghed. Det er jeg sådan set også, og det er vi også i Enhedslisten, så derfor vil jeg gerne spørge ministeren: Har ministeren nogle konkrete undersøgelser af eller håndfaste pejlemærker på, at det er overvågning, der øger trygheden i vores samfund?
Ministeren.
Hvis bekæmpelse af forbrydelser er med til at øge trygheden i samfundet – det tror jeg det er, for ellers er der ikke nogen sammenhængskraft i samfundet – og man giver politiet bedre værktøjer til at bekæmpe forbrydelser, så øger man trygheden, så øger man friheden.
Næste spørger er fru Inger Støjberg, Venstre. Værsgo.
Tak, og tak for en, synes jeg, både meget nuanceret og eftertænksom tale, som jeg synes giver et virkelig godt baggrundstæppe for den her debat i dag. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvornår ministeren agter at indkalde til forhandlinger om tryghedspakken. Vi har ventet noget tid, og man kan sige, at det godt kan være, at regeringen har lavet finanslovsaftale og holdt efterårsferie, og jeg ved ikke hvad, men det har banderne ikke, og derfor er det nok på høje tid, at man kommer i gang og kommer i gang med andet end bare snak. Det var det ene. Det andet er, at jeg gerne vil vide, om ansigtsgenkendelse bliver en del af de forhandlinger. Som jeg forstår ministeren i dag, er der ikke lagt op til det, og det vil jeg bare gerne have en bekræftelse på.
Ministeren.
Den måde, som jeg har tænkt at håndtere spørgsmålet om trygheds- og sikkerhedspakken på, er, at vi umiddelbart fremsætter de fire lovforslag, som konstituerer trygheds- og sikkerhedspakken – jeg kan ikke huske, om det er i den her uge eller næste uge, eller hvornår det er. I den trygheds- og sikkerhedspakke ligger der ikke initiativer vedrørende ansigtsgenkendelse.
Så går vi over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger. Den første ordfører på talerstolen er ordføreren for forespørgerne, og det er hr. Sikandar Siddique fra Alternativet.
Tak, og tak for ordet igen. Friheden og de retsstatsprincipper, som tidligere generationer har kæmpet for at sikre, og som Folketinget traditionelt har værnet om i fællesskab, er begyndt at forfalde. De liberale frihedsrettigheder, vi normalt hylder her i landet, misrøgtes i stigende grad og tilsidesættes i en sådan grad, at de udfordrer vores historiske opfattelse af Danmark som en retsstat og et samfund bestående af frie og lige borgere. Masseovervågning tilsidesætter åbenlyst borgernes ret til privatliv. At øget overvågning er gennemført med både et rødt og et blåt flertal, gør ingenlunde bekymringen mindre. At det tilmed er sket under ledelse af Venstre, Danmarks Liberale Parti, gør det nærmest tragikomisk. Den nye socialdemokratiske regering ønsker imidlertid alligevel en signifikant udvidelse gennem sin nye tryghedspakke, hvor man foreslår at opsætte flere kameraer i det offentlige rum og gøre det lettere for myndighederne at holde øje med og kontrollere borgerne. Danmark er allerede blandt de mest overvågede lande i verden med flere overvågningskameraer pr. indbygger end både Storbritannien og Kina. Danmark har lige nu, altså før regeringens nye tiltag, et kamera for hver fjerde dansker. Regeringen ønsker at udvide brugen af masseovervågning og øge kontrollen med borgerne. I Alternativet er vi store modstandere af denne udvikling. Vi er modstandere af ideen om, at vi alle bliver mere trygge, hvis staten ved alt om os. Der er simpelt hen ikke forskningsmæssig dokumentation for, at mere overvågning øger trygheden og begrænser f.eks. den hårde kriminalitet. Overvågning giver en falsk tryghed, og den kommer med en alt for høj pris. Prisen er simpelt hen for høj, når prisen for mere overvågning er, at vi borgere nok en gang må give afkald på noget af vores privatliv. For når vi opgiver vores privatliv, opgiver vi også vores frihed. Desværre lader det til at være en stigende tendens i tiden, både i udlandet og herhjemme, at nogle politikere finder det legitimt at tilsidesætte hensynet til frihedsrettighederne. Storbritannien er plastret til med kameraer, og Kina kan med en ny teknologi holde øje med, hvilket humør du er i, om du går over for rødt, og om du derfor er en dårlig borger. Det er dybt bekymrende, at der i stigende grad indføres tiltag under påskud af, at det skal bidrage til at forsvare friheden, når de konkrete tiltag reelt har den modsatte effekt. Brugen af ulovlig logning og begyndende snak om dansk politis brug af ansigtsgenkendelsesteknologi er blot nogle få eksempler på en udvikling, der peger i retning af et overvåget, ufrit Danmark. Og ja, politiet kan da få lettere ved at kontrollere os og følge med i, hvad vi laver, men er det prisen værd? Nej – prisen er mindre frihed, og den pris er for høj. Danmark skal ikke være et skandinavisk Kina. Derfor foreslår Alternativet nu også at indføre et generelt forbud mod myndighedernes brug af ansigtsgenkendelsesteknologi. Vi må og skal modstå fristelsen til at kontrollere mere og mere, for det er skruen uden ende. Det er en glidebane, og det går stærkt. Snart er vi så højt oppe i fart, at vi ikke kan bremse det igen. Og hver eneste gang vi øger overvågningen unødigt og uden videnskabeligt grundlag, slår vi skår i tilliden til hinanden og retsstaten. Derfor vil Alternativet sammen med SF, Radikale Venstre, Enhedslisten, LA og Simon Emil Ammitzbøll-Bille fra Fremad gerne fremsætte et forslag til vedtagelse, som jeg vil læse op: Forslag til vedtagelse »Folketinget tager afstand fra masseovervågning af den danske befolkning. Folketinget understreger, at overvågning generelt ikke har en præventiv virkning på kriminalitet, men anerkender de efterforskningsmæssige fordele. Imidlertid er hensynet til politiets effektivitet ikke det eneste hensyn at tage, idet retten til privatliv bør vejes op imod dette. Folketinget opfordrer regeringen til at spille en mere aktiv rolle ift. at italesætte fordele og ulemper ift. grundlæggende frihedsrettigheder i implementeringen af eksisterende eller nye teknologiske løsninger, som direkte eller indirekte kan bruges til overvågning af danske borgere. Bombesprængninger må ikke blive hverdag i Danmark. Folketinget er derfor enig i, at politiet løbende har brug for nye redskaber til at efterforske kriminalitet, men at disse skal følges af høj retssikkerhed, klare regler og uafhængig kontrol. Folketinget opfordrer regeringen til at stoppe den ulovlige logning af danskernes teledata samt vedtage, at ansigtsgenkendelsesteknologi ikke tages i brug.« V 24). Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Forslaget til vedtagelse indgår i de videre forhandlinger. Den første er fra hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne høre, om ordføreren mener, at de kameraer, han selv omtalte lige før, i Jomfru Ane Gade, skal pilles ved.
Ordføreren.
I Alternativet er vi helt klart af den holdning, at der ikke er nogen evidens, at der ikke er nogen forskning, der underbygger, at kameraerne har en præventiv effekt, og derfor mener vi ikke, at det er en vej, man skal fortsætte hen ad. Vi så gerne, at man i stedet for at bruge en masse midler og penge på de her kameraer brugte dem på flere betjente, der gik rundt i Jomfru Ane Gade, mere nærpoliti, tryghed, vi ved der virker, tryghed, vi ved at borgerne ønsker sig.
Spørgeren.
Tak for det. Så vil jeg gerne invitere ordføreren en tur med i byretten i Aalborg. Om ikke hver uge så hver måned dømmes der folk for grov kriminalitet, vold og lignende på baggrund af det bevis, der hedder kameraet. Når det bliver fremvist, er der ligesom ikke så meget at snakke om, og så bliver de dømt. Jeg hørte tidligere om, at retsstatsprincipper fyldte meget i Alternativet. Hvad siger Alternativet til det retsstatsprincip, der siger, at man i givet fald, hvis det blev pillet ned, ikke dømte de kriminelle? Er der ikke også et hensyn at tage til befolkningen i Danmark?
Ordføreren.
Det er der da, og det er også derfor, at vi i vores forslag til vedtagelse klart og tydeligt siger, at politiet skal bruge efterforskningsmæssige redskaber. Men spørgsmålet er bare: Hvor går grænsen? Hvor langt går vi? Går vi fra kameraer i Jomfru Ane Gade til ansigtsgenkendelse, fra ansigtsgenkendelse til at køre det sammen med databaser, som kan følge med i, hvad folk skylder i skat, som kan følge med i, hvad for et humør man er i, som kan følge med i, om man går over for rødt, hvilket så senere, hvis en borger skal have et lån i banken, kan bruges i forhold til at se, om man er en god eller en dårlig borger? Hvor langt vil vi gå?
Den næste spørger er fru Inger Støjberg, Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg kan jo sådan set bare følge op på hr. Preben Bang Henriksens spørgsmål her. For det er jo ret interessant. Hvad ligger der egentlig i »efterforskningsmæssige redskaber«, hvis ikke det er kameraer f.eks.? Det kunne jeg godt tænke mig at vide. Så siger ordføreren, at man fra Alternativets side gerne vil have byttet kameraerne ud med politifolk. Det kunne være spændende at høre, hvilket regnestykke man egentlig har lavet på baggrund af det. Hvor mange politifolk får man egentlig for sådan et kamera? For man må jo have gjort sig tankerne. Vi ønsker også flere politifolk, men jeg kunne da godt tænke mig at høre, hvad der egentlig ligger bag. Men hvilke efterforskningsmæssige redskaber er det så, man vil bruge, hvis ikke det er kameraer?
Ordføreren.
Det er flere betjente, det er god gammeldags efterforskning, efterforskning, vi ved der virker. Det er værktøjer, som ikke strider imod vores grundlæggende frihedsrettigheder. Det er i hvert fald ikke masseovervågning og det er ikke ansigtsgenkendelsesteknologi, vi vil have. Det, vi ønsker, er, at vi har et stærkt retssamfund, hvor vi bekæmper kriminalitet med værktøjer, vi ved der virker, forskningsmæssige værktøjer, med værktøjer, der er evidens for. Det er nærpoliti, det er flere betjente, det er evidensbaserede værktøjer, vi snakker om. Dermed ikke sagt, at vi overhovedet ikke skal have nogen kameraer. Det siger vi ikke. Vi siger bare, at vi er nået til et punkt i vores samfund, hvor vi ser et moralsk skred i forhold til, at vi går længere og længere i forhold til at masseovervåge. Det er der flere eksempler på, og de eksempler har jeg lige nævnt i min tale. Så det her handler om sikkerhed i forhold til rettigheder, og hvor langt vi vil gå, og hvor høj en pris vi vil betale. Og i Alternativet vil vi ikke betale den pris, der hedder, at vi går på kompromis med vores frihedsrettigheder.
Spørgeren.
Jamen nu bliver det jo rigtig interessant. For var evidensbaserede værktøjer, der kan opklare en forbrydelse, ikke lige præcis det, hr. Preben Bang Henriksen nævnte – med hans store erfaring fra retten – at han hver eneste måned oplever, at der f.eks. er voldsmænd, der bliver dømt på baggrund af billeder fra kameraer? Er det ikke et evidensbaseret redskab?
Ordføreren.
Jo, men derfra at gå til masseovervågning og derfra at gå til ansigtsgenkendelsesteknologi er det, der bekymrer Alternativet. Det bekymrer Alternativet, at vi i frygten for kriminalitet fortsat bliver ved med at gå ind og pille ved de grundlæggende retsstatsprincipper, at vi langsomt, men sikkert går ind og piller en klods af vores frihedsrettigheder, og at vi så til sidst saver den gren, vi sidder på, over, nemlig vores retsstatsprincipper. Det er der, problemet ligger for Alternativet.
Den næste spørger er hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Jeg er lidt forvirret. For jeg kan til fulde følge, at man jo altid kan male et billede op af, at det hele kan ende med, at det offentlige har kameraer hængende inde i soveværelset, og at de så kan følge med, og man derfor så slutter, at der skal pilles kameraer ned, som bruges effektivt i efterforskningen. Jeg synes faktisk, det var et rigtig godt spørgsmål, hr. Preben Bang Henriksen stillede, men jeg synes egentlig ikke, vi fik svar på det. Kan Alternativets ordfører ikke fortælle os, hvad det er for nogle kameraer, som nu hænger et sted, og som skal pilles ned? Er det dem i Jomfru Ane Gade? Er det dem i S-toget? Hvor er det henne?
Ordføreren.
Alternativet er af den opfattelse, som vi også har sagt, da tryghedspakken blev lanceret, at vi ud over de 1,5 millioner kameraer, der lige nu er i Danmark, ikke ønsker, at yderligere 300 kameraer bliver sat op. Så har jeg i et samråd spurgt ministeren om – efter en artikel i Berlingske – hvorvidt man nu gør klar til at bruge ansigtsgenkendelsesteknologi. Det svarer ministeren sådan set ja til, og der er det, Alternativet siger, at vi ikke ønsker, at man nu udvider overvågningen, masseovervågningen, med ansigtsgenkendelsesteknologi. Vi mener ikke, at vi skal have yderligere kameraer, vi mener ikke, at vi skal have mere masseovervågning. Vi mener ikke, at vi skal have ansigtsgenkendelsesteknologi. Vi mener, at vi har tilstrækkeligt. Som jeg sagde i min ordførertale, har vi et kamera pr. hver fjerde dansker. Det er mere end rigeligt. Vi skal ikke længere ned ad den vej, hvor vi langsomt ender i et big brother-samfund.
Spørgeren.
Okay, så svaret var, at kameraerne i Jomfru Ane Gade bliver hængende og tilsvarende i S-toget. Det synes jeg sådan set er rigtig fint. Nu har vi lige lavet en finanslov, hvor vi har sat flere midler af til nummerpladegenkendelse, og det tænker jeg jo er en rigtig god idé. Det er jo et helt konkret værktøj, som man også bruger i andre sammenhænge i forbindelse med cabotagekørsel og grænseoverskridende kriminalitet, og hvor man lynhurtigt kan følge med. Det er jo et eksempel på, at der bliver foldet flere værktøjer ud, og som jeg tænker at Alternativet er med på. Så der er vel også eksempler på, at værktøjerne er brugbare.
Ordføreren.
Det er da ikke nogen hemmelighed, at det i hvert fald ikke var vores ønske i finanslovsforhandlingerne. Men når vi skulle have urørt skov, klimabistand, 50 mio. kr. til cyklisme og være med i en aftale, hvor vi nu kan modtage kvoteflygtninge, hvor vi får minimumsnormeringer, hvor vi får et markant løft af psykiatrien, var der i forhold til at lave den samlede aftale nogle partier, der havde det ønske. Ordføreren er selvfølgelig klar over, at det ikke var et ønske fra Alternativet, men at vi heller ikke havde indflydelse på, at det ikke kunne komme med.
Den næste spørger er hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Jeg vil starte med at sige: Jorden kalder. I den ideelle verden ville det være rigtig godt, at vi ikke havde overvågning, men vi lever ikke i den ideelle verden. Vi lever i en verden, hvor vi har nogle indre fjender, der vil os noget ondt. Og vi lever altså i et demokrati, hvor overvågning er udsat for demokratisk kontrol. Det er jo ikke en diktator, vi har i Danmark, der bare kan overvåge os alle sammen. Derfor er sammenligningen med Big Brother, 1984 osv. malplaceret efter min opfattelse. I forbindelse med, at politiet skriver i deres redegørelse om terroraktionen med terroristen Omar, der fandt sted i 2015, at det, der var afgørende, og det, der havde afgørende betydning for at pågribe og dræbe gerningsmanden, var overvågningsbillederne: Tager politiet fejl? Eller hvad?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet, hr. Naser Khader. I Alternativet har vi selvfølgelig tillid til, at vi er en retsstat. Det er også derfor, vi står her i dag, for vi vil gerne bevare, at vi fortsat er en retsstat. Men ikke desto mindre har vi jo set teledatasagen, vi har set indsamling af ulovlig mobildata af FE og PET og politiet. Vi ser flere og flere sager, så vi kan ikke have blind tillid til det. Vi skal have en demokratisk styrket kontrol. Og i den redegørelse, som hr. Naser Khader henviser til, kom det jo også frem, at de mobildata, der blev indsamlet, ikke havde nogen effekt på at stoppe Omar el-Hussein, for han skiftede mobiltelefon under sit terrorangreb. Den selv samme redegørelse peger på, at indsamling af mobildata ikke havde nogen effekt.
Hr. Naser Khader.
Mobildataene havde ingen afgørende betydning i forhold til at fange ham og dræbe ham eller få fat i hans venner. Det var overvågningskameraerne på Nørrebro, ved Mjølnerparken og på Østerbro, der havde det. Så hvis Alternativet fik magt, som de har agt, skulle de kameraer have været væk, og så ville vi i den situation ikke have kunnet komme efter terroristen Omar og dræbe ham.
Ordføreren.
Hånden på hjertet, hr. Naser Khader: Tror du, at et overvågningskamera ville have stoppet Breivik? Tror du, er et overvågningskamera ville have stoppet Omar el-Hussein? Tror hr. Naser Khader, at et overvågningskamera ville have stoppet terroristen, som begik en massakre i moskeen i New Zealand? Nej, det er en falsk tryghed. Det, der vil stoppe og kan stoppe kriminalitet og terrorangreb og de her forbrydere, er en stærk forebyggende indsats. Det er betjente, og det er god gammeldags efterforskning. Overvågning og masseovervågning giver en falsk tryghed. Tak.
Tak til ordføreren. Den næste spørger er fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg vil lige fortsætte lidt i samme spor. Tror ordføreren, at Omar ville have fortsat, hvis han ikke var blevet fanget, som han blev, ved hjælp af overvågningskameraer?
Ordføreren.
Jeg er af den overbevisning, at Omar Hussein ville være blevet stoppet. Vi har 1,5 millioner kameraer i Danmark, og vi har masser af kameraer på Nørrebro, men der gik 1 dag, før han blev stoppet. Undskyld, men han blev ikke stoppet med det samme. Altså, han startede med at begå terror osv., så jeg mener bare, at kameraerne gjorde ikke, at han blev stoppet straks.
Det er ordføreren, der har ordet, og der er stadig taletid. Så hvis ordføreren vil fortsætte sin besvarelse, er det helt i orden.
I Alternativet er vi af den overbevisning, at vi på baggrund af sikkerhed – på baggrund af sikkerhed – ikke skal betale den pris, at vi sætter vores retsstatsprincipper ud af funktion. Og når ministeren siger, at der skal være en balance i, hvordan vi gør det her, så gælder det jo også den anden vej. Jeg siger jo ikke, at vi skal pille alle kameraerne ned. Jeg siger bare, at vi ikke skal masseovervåge, at vi ikke skal have ansigtsgenkendelsesteknologi, og at vi ikke skal fortsætte ned ad en vej, hvor vi får et big brother-samfund.
Fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.
Mener ordføreren, at man ville føle sig tryggere ved, at Omar Hussein og andre render rundt i vores samfund; mener ordføreren, at man føler sig mere tryg ved, at gerningsmænd, som bomber politistationer og andre ting, stadig væk render rundt, fordi vi ikke vil have øget overvågning?
Ordføreren.
Vi har 1,5 millioner kameraer i Danmark. Vi har haft 13, 15 eller 17 bombesprængninger – det kan I lige tjekke – og vi har opklaret 2 eller 3 af de bombesprængninger, der har været, med 1,5 millioner kameraer. Så mit spørgsmål er: Hvorfor skal vi give den her falske tryghed til os selv og borgerne ved at sige, at hvis vi sætter yderligere 300 kameraer op, så forsvinder terrorisme; så forsvinder kriminaliteten? Jeg siger, at vi skal have tryggere gader, at vi skal bekæmpe terror, at vi skal bekæmpe kriminalitet, men det skal vi med rigtig tryghed – tryghed, der er evidens for, og tryghed, som forskningen siger består i godt gammeldags politiarbejde og flere betjente og ikke i masseovervågning, hvor vi går på kompromis med vores frihedsrettigheder.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål til ordføreren. Dermed går vi videre i ordførerrækken, og den næste ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er hr. Jeppe Bruus. Værsgo.
Tak for det. Og tak for anledningen til at have den her debat med hinanden. Jeg synes, den er helt væsentlig, og derfor synes jeg, det er fint, at Alternativet har inviteret til den her forespørgselsdebat. Jeg er så også bare nødt til at starte et lidt andet sted, end jeg egentlig havde planlagt. For når Alternativets ordfører står her og siger, at tv-kameraer ikke havde noget som helst at gøre med at fange terroristen, der løb rundt i Københavns gader, altså, så er det lodret forkert. Tv-kameraerne var en helt, helt afgørende årsag til, at den terrorist blev stoppet. Det, der faktisk var udfordringen for politiet, var, at de skulle bruge tid på at finde ud af, hvor de kameraer hang. De skulle bruge tid på at finde ud af, hvem der ejede de kameraer, og sikre sig adgang til dem. Hvis ikke politiet havde arbejdet intensivt den nat og fået stoppet den terrorist, så kunne det være gået meget, meget værre, end det gjorde. Og det er evidensbaseret, for det er det, der ligger til grund for hele evalueringen af den indsats den nat, og derfor er det fuldstændig lodret forkert at påstå noget andet. Nå, men i forhold til anledningen til den her debat er den jo alvorlig, ligesom det, jeg var inde på her. For selv om vi har faldende kriminalitet, er der desværre stadig flere og flere, der sidder i vores arresthuse og vores fængsler, nemlig typisk bandemedlemmer, kriminelle udlændinge osv. Og den kriminalitet bliver mere og mere forrået, og den bliver også mere og mere grænseoverskridende. Den flytter sig også videre ind på nettet og andre steder og bruger ny teknologi, og derfor er det selvfølgelig helt oplagt, at politiet skal kunne følge med for at opklare kriminaliteten effektivt. Og et af de værktøjer, som er meget effektive, er at bruge tv-kameraer. Og i takt med at billedkvaliteten bliver bedre, bliver det værktøj mere effektivt. Derfor er det oplagt, at tv-overvågning kan være med til at opklare kriminalitet hurtigt og effektivt og dermed også skabe mere sikkerhed og mere tryghed. Er overvågning så et mål i sig selv? Nej, det er et middel, det er et værktøj til politiet. Det, der ligger i trygheds- og sikkerhedspakken, som jo også er en del af anledningen til, at vi står her i dag, handler også om at forfølge den kriminalitet, hvor den er, nemlig også hen over grænsen i et øget politisamarbejde mellem Danmark og Sverige – grænsekontrol – og at styrke straffen for eksplosivstoffer. For vi har jo set en situation i Københavnsområdet, hvor der har været en række eksplosioner; noget, som man jo desværre kender alt for godt lige ovre på den anden side af grænsen, i Sverige, hvor bandekriminalitet og sprængninger og mord og skyderier er langt, langt mere udbredt, end det er på vores side af grænsen. Den udvikling ønsker vi ikke, og det er også derfor, at vi har taget et initiativ til rulle en række værktøjer ud. Er det så uden dilemmaer? Nej, det er det ikke, hvad jeg også synes vores justitsminister ganske glimrende var inde på i sine åbningsbemærkninger her, altså at det selvfølgelig er dilemmafyldt. For det bygger jo på, at vi pitcher noget af vores egen frihed ind for at skabe fælles tryghed og sikkerhed og dermed også frihed. Men jeg synes også, at der en tendens til, at man blander tingene lidt sammen her. Altså, for det lyder, som om vi nu er inde og gribe fat om hele vores privatliv; det, vi har inden for husets egne vægge. Det er ikke det, der er tale om. Det er ikke, fordi vi ikke også har et privatliv, når vi er ude i det offentlige rum, men vi er jo også ude i det offentlige rum, hvor vi færdes blandt andre og dermed også er nødt til at finde ud af, hvordan vi sikrer trygheden og sikkerheden dér. Og derfor er det selvfølgelig en afvejning. For det, der er målet, er jo tillid, tryghed og sikkerhed. Og det er klart, at der også er noget principielt i, at når vi hele tiden bevæger os ad en sti, hvor den teknologiske udvikling giver os flere og flere muligheder, så er vi også nødt til at holde det op mod, hvad det er for et samfund, vi gerne vil skabe. Og passer det med det? Og derfor oplevede jeg også, at ordføreren i virkeligheden havde lidt svært ved at svare på: Skal der så fjernes nogle kameraer? Altså, når man bliver sådan meget absolut i at sige, at det ikke kan lade sig gøre, så må man jo også kunne svare på: Hvor går den grænse? Og den grænse hænger for mig at se sammen med det, der er målet, nemlig: Bidrager det til øget sikkerhed, tryghed og tillid? Og endelig – det kan jeg så ikke nå at komme så meget ind på her – så er det, der for mig at se er den største udfordring i forhold til den tid, vi er i, at vi er dybt overvåget inde i privatlivet, inde i soveværelset, når iPhonen ligger der og app'en har tændt for det ene og det andet kamera og mikrofoner og Google sidder og transskriberer alt det andet. Der får vi en kæmpe opgave med at begynde at kigge ind i det. Så skal jeg afslutte med at læse et forslag til vedtagelse op, som både Socialdemokratiet, Venstre, Det Konservative Folkeparti, Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige støtter. Og det lyder: Forslag til vedtagelse »Danskernes tryghed og sikkerhed er en kerneprioritet, og alle danskere skal kunne færdes frit og trygt alle steder i landet. Folketinget tager særligt afstand fra kriminel adfærd, der spreder utryghed i det offentlige rum. Vi skal aldrig acceptere, at bombesprængninger bliver hverdag i Danmark. Det er vigtigt, at politiet følger med den udvikling, der er i både kriminaliteten og på den teknologiske front. Folketinget understreger vigtigheden af at styrke politiets muligheder for at efterforske kriminalitet i det offentlige rum. Folketinget noterer sig, at politiet har efterspurgt initiativer om øget overvågning, som har stor værdi for politiets efterforskning af alvorlig kriminalitet. Folketinget er bevidst om, at der skal tages hensyn til balancen mellem retten til privatliv og den efterforskningsmæssige nytte.« V 25)
Tak til ordføreren. Forslaget til vedtagelse indgår i de videre forhandlinger. Den første er hr. Sikandar Siddique, Alternativet. Værsgo.
Tak til ordføreren. Det er lidt, som om man bruger frygten for terror – de få eksempler, der har været i Danmarks lange historie – som påskud for at sætte kameraer op. Derfor vil jeg gerne lige spørge ordføreren: Skal der så med den logik videoovervågning op alle offentlige steder, eller hvor skal videoovervågningen op?
Ordføreren.
Der er jo en række private virksomheder, som i dag har overvågning, og det bliver godkendt på en liste. Det er restaurationer, det er i jomfru Ane Gade, som vi har været inde på, og tankstationer osv. Der kigger vi jo så på, om der er andre inden for nogle brancher, der skal have den mulighed. Så er der de offentlige bygninger, hvoraf en del af dem i dag ikke har kameraer, men i virkeligheden burde have det. Det skal de selv tage initiativ til, og de kan også få det pålagt. For nogle af de bombesprængninger, vi har set, bl.a. imod min tidligere arbejdsplads i Skattestyrelsen, vidner jo om, at der har været et kriminalitetsbillede, der har forandret sig, og en udvikling i gang, som vi ønsker at bremse, inden det udvikler sig, sådan som det gør i Sverige. Så er det klart, som vi var inde på i forbindelse med terrorangrebet tilbage i 2015 i København, hvor kameraer var helt, helt afgørende for at få stoppet en terrorist, at det selvfølgelig er en situation, vi er nødt til at forholde os til kan være en virkelighed. Jeg vil mene, at vi ville være en rigtig dårlig regering og et rigtig dårligt parlament, hvis ikke vi også havde en diskussion om, hvordan vi sikrer danskernes tryghed.
Spørgeren.
Nu bruger ordføreren igen et skræmmebillede omkring terror, som vi alle sammen tager afstand fra. Men hvordan sikrer vi så, at vi har overvågningsbilleder og kameraer oppe overalt? For vi kan jo ikke forudse, hvor terroren sker. Hvis det er terror og kriminalitet, der, som jeg hører det, er hovedargumentet, hvordan sikrer vi så, at vi har kameraer oppe overalt? Eller hvordan sikrer vi så, at der, hvor det næste terrorangreb eller den næste bombesprængning finder sted, har vi et overvågningskamera? Er det overalt i det offentlige rum, at vi skal sætte kameraer op? Eller hvordan sikrer vi det? Og hvis ikke vi præcis kan målrette kameraerne, hvordan giver det så tryghed?
Ordføreren.
Det er egentlig ret vildt, at jeg skal anklages for at bruge et terrorangreb som skræmmebillede. Jeg synes faktisk, det er ret vildt. Det er skræmmende nok i sig selv, men det er jo ret vildt i sådan en debat. Det er jo ret vildt, at Alternativets ordfører kan stå her i Folketinget og sige, at overvågning ikke havde en rolle at spille. Det er jo den virkelighed, vi befinder os i. Betyder det, at vi kan plastre hele landet til med kameraer og forhindre et terrorangreb? Nej, det gør det ikke. Det er der ikke nogen der har påstået.
Den næste spørger er hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Debatten her om overvågning udspringer jo i høj grad af de forfærdelige eksplosioner, der har fundet sted her i hovedstadsområdet, og hvor der så er blevet fremlagt et element af overvågning som et blandt flere initiativer. Og derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren, hvilke af de initiativer i trygheds- og sikkerhedspakken man mener kunne have forhindret, at eksempelvis eksplosionen ved Skattestyrelsen fandt sted.
Ordføreren.
Altså, om man kunne have forhindret det direkte, er jo svært at sige. Man kan sige om opklaringen af eksplosionen ved Skattestyrelsen, at tv-overvågning var en vigtig del af årsagen til, at det gik stærkt. Det øgede politisamarbejde mellem Danmark og Sverige, som netop har fokus på den organiserede kriminalitet, skal jo gerne være med til, at man kan forhindre nogle af de begivenheder, der potentielt kunne foregå i Københavnsområdet. Det at sørge for, at der er hårde straffe for brug af eksplosivstoffer, og det, at det bliver anset som et angreb mod staten, hvis man bringer dem til anvendelse mod en offentlig bygning, skulle jo gerne afholde nogle fra at tænke, at det kunne være spændende at se, om man kunne skræmme nogle offentlige myndigheder ved at foranstalte en eksplosion osv. osv.
Hr. Kristian Hegaard.
Alt, hvad der hedder grænseoverskridende samarbejde, kan vi kun være fuldstændig enige i er godt, og dermed kan vi også fuldstændig beklage, at vi har det her retsforhold, som jo på en lang række områder forhindrer et grænseoverskridende samarbejde i øvrigt. Men hørte jeg så ikke dermed også ordføreren sige, at det straks er mere tvivlsomt, hvilken effekt de andre initiativer har på, om der ligesom bliver begået kriminalitet med eksplosioner igen? Og er det så ikke ret indgribende at foretage en meget, meget stor indskrænkning i danskernes frihed, når man reelt ikke kan sige, om det har en effekt overhovedet?
Ordføreren.
Arh, nu tror jeg, det bliver sådan lidt stråmandsagtigt. Altså, vi mener helt klart, at det har en effekt. Det mener politiet sådan set også, og det er jo på den baggrund, det er bygget. Det, jeg blev spurgt om, var, om jeg så kunne garantere, at det ikke skete igen. Og det kan jeg naturligvis ikke. Men det er klart, at vi har lagt de her initiativer frem for at give politiet mulighed for at forhindre, at det sker – også for at stoppe den udvikling, der er i gang, og for at kunne opklare den slags kriminalitet hurtigt og effektivt.
Den næste spørger er fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Og tak til ordføreren for en fin tale. Jeg er ligesom ordføreren optaget af den overvågning, der foregår af danskere gennem vores mobiltelefoner. For det er jo ikke kun Google og andre techgiganter, der registrerer det her, det er jo sådan set også os selv, fordi vores teleoplysninger bliver logget. Der har EU så sagt: Det må I ikke, det er ulovligt. Og jeg vil egentlig gerne høre, hvad ordføreren, når han nu står her og siger, at overvågningen skal sikre lov og orden, tænker om, at vi så selv bruger det ulovligt.
Ordføreren.
Men det gør vi jo ikke. Det er rigtigt, at der har været en dom tilbage i tiden, der underkendte den nationale implementering af logningsreglerne. Til gengæld er der så også en anden proces i gang i EU, som gør, at der er en uafklaret situation om, hvordan nationalstaterne skal forholde sig, og derfor har den danske position jo været, at vi afventer, at der kommer klarhed over det, så vi i lighed med andre lande i EU kan finde ud af, hvordan vi skal indrette vores nationale regler.
Fru Rosa Lund.
Det er bare, fordi jeg synes, det er lidt spøjst, at man på det her område bruger EU-retten og EU-Domstolen lidt, som det passer en, for på andre områder går Socialdemokratiet meget op i, at vi overholder alle EU-regler og følger alle de ting, der kommer fra EU. Og derfor må jeg bare sige, at det undrer mig rigtig meget, at når der så kommer en dom fra EU, hvor man ikke kan lide indholdet, siger man: Uh, nu afventer vi det lige. Altså, kan ordføreren ikke godt se, at det er en lille smule mærkeligt?
Ordføreren.
Altså, nu får jeg et spørgsmål fra Enhedslisten om, hvorfor vi er så optaget af EU, og hvorfor vi dog ikke følger EU til punkt og prikke. Det kunne jeg måske godt smile over og tænke også kunne være lidt mærkeligt. Men som jeg forsøgte at forklare, er det jo rigtigt, at der har været en dom tilbage i tiden, som problematiserede de regler, vi havde. Til gengæld er der så også nogle andre afgørelser på vej, som formentlig kommer til næste sommer, og dermed afventer vi jo, hvordan forløbet af det er. Og det tænker jeg sådan set er meget fornuftigt.
Tak til ordføreren. Der er ikke ønsker om flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Venstre, og det er fru Inger Støjberg.
Jeg vil på lige fod med den socialdemokratiske ordfører indlede med at tage afstand fra nogle af de ting, som Alternativets ordfører sagde. Jeg må sige, at jeg synes, det er en direkte disrespekt over for politiets arbejde, men også over for faktum, når man på den her måde i virkeligheden negligerer politiets arbejde i forbindelse med terrorangrebet i København og den meget, meget hurtige opklaring og det meget, meget dygtige politiarbejde, der blev udført. Når det er sagt, synes jeg, det er en meget relevant debat, der er blevet rejst af Alternativet her i dag, og derfor vil jeg også gerne takke for det. Der er ingen tvivl om, at overvågning er en svær størrelse for mange, og det er det også for os i Venstre, for på den ene side er det jo helt afgørende, at vi kan bevæge os frit rundt uden hele tiden at blive kigget over skulderen, men på den anden side er det også vigtigt, at vi kan føle os trygge, når vi bevæger os rundt i det åbne rum. Og for Venstre og sikkert også for alle andre handler det jo om at finde balancen imellem de her to hensyn. For os er det bestemt ikke et mål i sig selv med øget overvågning, men det har vist sig, at det kan være nødvendigt. Vi lytter til politiet, når de efterlyser værktøjer i forbindelse med deres arbejde omkring opklaring, herunder jo også videoovervågning og andet. Et eksempel, som vi har set, hvor videoovervågning f.eks. var afgørende – ud over terrorangrebet, som vi nu allerede har diskuteret en del her i dag – var, da fire mænd med tilknytning til banden Brothers blev dømt for drabsforsøg på en 26-årig mand. Som led i bandekrigen mellem Brothers og gruppen fra Blågårds Plads var der et drabsforsøg, som skete ved Ali Bageri i Heimdalsgade på Nørrebro. Både i gården foran og inde i bagerbutikken var der opsat overvågningskameraer. Store dele af selve overfaldet blev derfor fanget på videoovervågningen. Det her overfald kunne næppe være undgået på grund af kameraerne, men der er ingen tvivl om, at drabsforsøget blev fanget på videoovervågningen, og derfor var det også en meget, meget vigtig del af selve opklaringsarbejdet. Og det viste sig også at blive et tungt bevis i retssagen – faktisk nok det tungeste. København har, som også den socialdemokratiske ordfører, hr. Jeppe Bruus, nævnte lige før, været ramt af en række bombesprængninger, bl.a. ved Skattestyrelsen på Østerbro, men også ved en lokal politistation på Nørrebro. Vi må og skal aldrig nogen sinde acceptere, at bombesprængninger bliver hverdag i Danmark. Det hører jeg heller ikke Alternativet sige. Men når det er sagt, skal Danmark jo ikke være Sverige, og København skal ikke være Malmø. Vi skal ikke finde os i, at kriminelle grupper placerer bomber rundtom i det offentlige rum og skyder løs rundtomkring på offentlig vej og gade. Det er Venstres opfattelse, at vi samlet set kan skabe mere tryghed og frihed, hvis vi giver politiet bedre redskaber til at passe deres arbejde og dermed også mulighed for at passe på alle os andre. Vi skal selvfølgelig hele tiden overveje, om vi går for tæt på privatlivets fred med mere tv-overvågning og overvågning online. I den perfekte verden, som jo desværre ikke eksisterer, ville der ikke være behov for, at staten overvågede sine borgere i nogle situationer. Men vi må bare heller ikke være naive i forhold til det kriminalitetsbillede, som vi ser i dag, med en dyb forråelse i de kriminelle miljøer, hvor der ingen respekt er for det omgivende samfund. Det må og skal vi sætte ind over for. Men det er selvfølgelig også vigtigt med hegnspæle, der markerer, hvem og hvornår der overvåges. Det er så vores ansvar her i Folketinget at sætte de rammer. På samme måde skal vi også sørge for det fornødne tilsyn, så vi sikrer, at den data, der indsamles, bliver behandlet og opbevaret på ordentlig vis. Det er noget af det, som jeg tror vi kommer til at diskutere meget, når vi kommer til tryghedspakken. Med de ord kan jeg meddele, at Venstre tilslutter sig det forslag til vedtagelse, som hr. Jeppe Bruus som socialdemokratisk ordfører for lidt siden læste op. Og jeg skal også hilse fra Nye Borgerlige og meddele, at de også bakker op om forslaget til vedtagelse.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Sikandar Siddique. Værsgo.
Tak til ordføreren. Lad mig lige starte med at sige, at hvis jeg på nogen måde har formuleret mig sådan, at det virker, som om jeg eller Alternativet har mistillid til politiet, vil jeg gerne gøre helt klart, at det har vi ikke. I er garvede politikere, mens jeg er ny her, og det kan være, at jeg har formuleret mig forkert; det beklager jeg så over for alle. Så vil jeg lige spørge fru Inger Støjberg om noget. Fru Inger Støjberg siger, at videoovervågning har en efterforskningsmæssig værdi – det synes jeg også at vi alle sammen anerkender i debatten herinde – men hvordan vil fru Inger Støjberg retfærdiggøre en masseovervågning af alle for at fange den enkelte forbryder? Det er ligesom det, jeg mener er hele debattens kerne. Så kunne fru Inger Støjberg redegøre for det?
Ordføreren.
Hvis jeg skal sige det helt klart, tror jeg sådan set, at den eneste, der har talt om masseovervågning af alle og om Kina og alle mulige skræmmende eksempler, jo er ordføreren fra Alternativet. Jeg synes sådan set, at alle andre har anlagt en meget, meget fornuftig tilgang til det her. Ministeren startede med at sige, at det her jo er et spørgsmål om hele tiden at skabe en balance ved at sikre de bedste muligheder for at få opklaret forbrydelser, men ikke ved, at vi alle sammen bliver kigget over skulderen dag ud og dag ind. Nøjagtig det samme siger den socialdemokratiske ordfører, og jeg siger det samme nu. Den eneste, jeg har hørt sige noget andet på talerstolen i dag, er Alternativets ordfører, og det er jo da egentlig lidt underligt. Så jeg vil sige, at det her for os ikke er et spørgsmål om masseovervågning. Det her er et spørgsmål om at bruge overvågning på fornuftig vis. Og nej, jeg tror som Alternativets ordfører heller ikke, at det nødvendigvis forhindrer forbrydelser, men det opklarer forbrydelser meget hurtigere. Det kunne vi bl.a. se ved terrorangrebet, og det var da med til at skabe tryghed for danskerne.
Hr. Sikandar Siddique.
Det er helt korrekt, at jeg har nævnt masseovervågning. Det er da også helt korrekt, at jeg siger, at jeg ikke vil have et skandinavisk Kina, og det er jo, fordi vi i Danmark har et kamera for hver fjerde dansker. Altså, hvis det ikke er masseovervågning, hvad er det så? Hvis det ikke er masseovervågning, når vi vil plastre det offentlige rum til med yderligere kameraer, så man kan overvåge alle – ikke kun de kriminelle, ikke kun terrorister – hvad er det så? Så vil jeg lige spørge fru Inger Støjberg, om ikke vi i Folketinget skal lægge mere vægt på at forhindre kriminalitet, end vi gør i dag, frem for at sætte kameraer op til at opklare kriminaliteten, når den er begået.
Så er det ordføreren.
Men det er altså nogle mærkelige modsætninger, der bliver sat op fra Alternativets side. Jeg kunne på en eller anden måde godt ønske mig at prøve at deltage i et gruppemøde hos Alternativet engang, altså bare for ligesom at se, hvad i alverden det er, der foregår i Alternativet. Det må være nogle meget mærkelige debatter indimellem. Altså, for mig er det jo ikke et spørgsmål om, om der skal begås mere kriminalitet, som til gengæld skal opklares hurtigere. Nej, vi skal da have kriminalitetsraten ned, men vi bliver da også nødt til at forholde os til virkeligheden – det, at der er en forråelse i de kriminelle miljøer; det, at de kriminelle miljøer tager andre metoder i brug. Og derfor bliver politiet jo også nødt til at have redskaber, der kan imødegå det.
Den næste spørger er hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.
Tak for det, og også tak til ordføreren for den fine tale, hvor man meget fint tilkendegiver, at der er den her balance mellem de forskellige hensyn i den her sag – mellem sikkerhed og frihed. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge, om ordføreren, når man i den her sammenhæng hælder til, at det er den her ekstra vilkårlige masseovervågning, der skal finde sted, så godt kan forstå, at der er en lille undren over, hvordan det synspunkt i lige det her tilfælde hænger sammen med, at det parti, som ordføreren repræsenterer, i sit fulde navn kalder sig Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Ordføreren.
Jeg skyndte mig lige at skimme min tale, og jeg kan simpelt hen ikke se, at begrebet vilkårlig masseovervågning fremgår nogen som helst steder i min tale. Derfor har jeg sådan lidt en fornemmelse af, at det måske er et led i en eller anden konflikt med Det Radikale Venstre. Det ligger jo ellers mange år tilbage, at vi sådan for alvor var i konflikt, og så ved jeg godt, at vi siden hen også har haft lidt i den stil. Venstre og Radikale Venstre har jo haft en fortid sammen, men lykkeligvis blev vi skilt ad i tide. Men jeg bliver nødt til at sige, at vilkårlig masseovervågning ikke er noget, vi ønsker fra Venstres side, og det synes jeg sådan set også jeg sagde meget, meget klart i min tale. Vi skal have overvågning dér, hvor det nytter, dér, hvor vi kan sikre danskerne bedre, dér, hvor vi kan føle os tryggere, ved at der er overvågning. Helt ærligt tror jeg, at det unge menneske, der tager hjem fra en julefrokost i den her weekend, ofte er ret glad for, at der også forekommer overvågning på togstationer, i S-tog og andre steder.
Hr. Kristian Hegaard.
Det synes jeg sådan set er glædelige nye toner fra Venstre, Danmarks Liberale Parti, hvis man ikke tyr til vilkårlig masseovervågning. Det kvitterer jeg for. Jeg kunne godt tænke mig at spørge: Hvor går grænsen for Venstre, Danmarks Liberale Parti, for masseovervågning? Hvornår bliver det for meget for Venstre? Hvornår synes man, at vi ikke skal gå længere, nu er det hensynet til borgernes rettigheder, vi i højere grad skal iagttage?
Ordføreren.
Det handler om at finde en balance. Vi skal ikke alle sammen kigges over skulderen, i det øjeblik vi går ud af gadedøren – vi skal ikke være Kina, det er klart, og det er jo slet ikke det, der ligger i regeringens udspil, som vi kommer til at diskutere her i Folketingssalen, eller det, der er blevet sagt af de borgerlige partier, og som senere i dag bliver sagt af de borgerlige partier. Det er jo heller ikke det, der ligger i forslaget til vedtagelse. Men det skal også være sådan, at politiet kan opklare de forbrydelser, der sker, for det er altså også med til at skabe tryghed, men det er jo forhåbentlig også med til – og det er så dér, det bliver svært – at sikre, at der bliver begået færre overfald f.eks. Men jeg anerkender fuldt ud, at man ikke via kameraer kan sikre, at der ikke sker et overfald, men man kan via et kamera ofte sikre, at overfaldet hurtigere bliver opklaret.
Tak til ordføreren fra Danmarks Liberale Parti, Venstre. Den næste ordfører er fru Pernille Bendixen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Som justitsministeren siger, kan det vel ikke være en debat, der handler om, om man er for eller imod. Vi har noget balance i det, og jeg tror ligesom ministeren, at det er lidt vigtigt, at vi herinde prøver at begrave stridsøksen og hverken snakker for eller imod, men tværtimod forsøger at finde ud, hvordan vi finder hinanden i en eller anden kontekst. Bekæmpelsen af kriminalitet – kriminelle handlinger som bombesprængninger, voldtægt og overfald og tyveri – må stå meget højt på Folketingets dagsorden, men selvfølgelig skal der jo være en balance, så den enkelte borger ikke føler sig overvåget fireogtyve syv. Når det så er sagt, bliver man faktisk overvåget hele tiden på sin iPhone, sin computer, de sociale medier, og der kan man jo tale om en masseovervågning. Som Folketing har vi, og man må ikke sige ukvemsord, så jeg siger bare en stor pligt til at lytte til politiet, når de ønsker sig øget overvågning, når de ønsker sig ansigtsgenkendelse, og hvad de ellers måtte have af ønsker. Det mener vi i Dansk Folkeparti ikke at vi herinde kan være bekendt at sidde overhørig. Vi mener, at vi skal give politiet alle de nødvendige ressourcer til bekæmpelsen af kriminelle handlinger. Skal den masseovervågning, der så sker på de sociale medier og alle mulige andre steder, så være en stopklods for, at vi agerer her i Folketinget og giver politiet eksempelvis øget overvågning eller kameraer med ansigtsgenkendelse? Nej, det skal det da ikke. Tryghed og tillid står højt på Dansk Folkepartis dagsorden. Vi er derfor også, vel vidende at der kommer forhandlinger om en tryghedspakke, alt andet lige kede af, at der ikke er sat en krone af til politiet på finansloven. Det kan så også undre os, når man fra Alternativets side nævner, at man gerne vil have flere betjente i gaderne – det bakker vi sådan set op om i Dansk Folkeparti – at man ikke har afsat penge i den finanslov, man selv har været med til at lave, til netop det. Vi vil rigtig gerne snakke videre med de øvrige partier om øget overvågning og ansigtsgenkendelse, og vi ser også rigtig meget frem til de yderligere forhandlinger, ligesom vi tilslutter os den vedtagelsestekst, der blev læst op af Socialdemokratiets ordfører. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Sikandar Siddique, Alternativet. Værsgo.
Tak til ordføreren. Som ordføreren rigtigt påpeger, at det jo netop balancen, som vi i dag gerne vil have debatteret. Vi har de her 1,5 millioner kameraer, og nu vil vi have yderligere kameraer op, og på et eller andet tidspunkt vil vi have ansigtsgenkendelsesteknologi. Det, der bekymrer os, er, hvor grænsen går, dvs. balancen. Vil vi fortsætte med at udvide den her masseovervågning og ansigtsgenkendelsesteknologi, i takt med at kriminaliteten stiger? Det er lige præcis den balance, som vi gerne vil debattere. Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren: Er der en grænse? Er der en grænse, hvor vi siger: Stop, nu går vi simpelt hen for meget på kompromis med vores frihedsrettigheder, og vi kan ikke gå længere i forhold til overvågning?
Ordføreren.
Jeg synes ikke, at man skal sætte debatten op på den måde – altså i forhold til hvor grænsen går. For vi har jo ligesom ikke nået nogen øvre grænse endnu. Og når vi i Dansk Folkeparti hører om bombesprængninger på Nørrebro, ved Skattestyrelsen og ved nærpolitiet, har vi i hvert fald slet ikke nogen grænse. Og der må der jo være et samarbejde med politiet om, hvor der er et behov for øget overvågning. For bare fordi man gør det på Nørrebro, er det ikke ensbetydende med, at man også gør det i Esbjerg. Så det skal selvfølgelig være en slags udbud og efterspørgsel, bl.a. i samarbejde med politiet.
Hr. Sikandar Siddique.
Vi bliver jo nødt til at snakke om en grænse, for i Alternativet mener vi, at vi har nået grænsen. Vi har nået grænsen, for med 1,5 millioner kameraer har vi opklaret 2 eller 3 ud af 13 bombesprængninger, og derfor mener vi ikke, at det er den vej, vi skal gå hen ad. Hvis der var forskning, og hvis der var evidens, der pegede på, at det er den vej, vi skal gå i forhold til at forhindre kriminaliteten og i forhold til at forhindre, at de her bombesprængninger sker, havde vi naturligvis kigget anderledes på det. Så jeg bliver nødt til at spørge ordføreren endnu en gang: Kan der komme et tidspunkt, hvor kriminaliteten har nået en grad, hvor man fra Dansk Folkepartis side siger, at så må vi gå på kompromis i forhold til vores frihedsrettigheder, fordi vi har bombesprængninger og de andre eksempler, der nu måtte være?
Ordføreren.
Vi skal jo ikke lade os forføre af, at et ansigtsgenkendelseskamera kan være med til at forhindre en bombesprængning eller en terrorhandling. Det kan det ikke. Det kan være med til at gøre opklaringen meget hurtigere og meget lettere for politiet, og det synes jeg er lidt vigtigt at man lige har med. Og vi skal jo give politiet, hvad vi kan af ressourcer, for at have den mest effektive efterforskning, og der går der ikke nogen øvre grænse for Dansk Folkeparti.
Den næste spørger er fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil også gerne spørge til, hvad for nogle ressourcer vi giver politiet for at forhindre kriminalitet. For jeg kan jo forstå på Dansk Folkeparti, at man mener, at mere overvågning kan være et godt redskab. Jeg mener, at mere nærpoliti kan være et godt redskab. Og ved den sidste politireform var ordførerens parti jo med til at centralisere politiet, så der kom mindre nærpoliti, så os, der bor på Nørrebro, oplever, at der er mindre nærpoliti. Så jeg vil egentlig bare spørge Dansk Folkeparti, om de til de kommende politiforhandlinger vil være med til at arbejde for, at der kommer mere lokalpoliti.
Ordføreren.
Så må jeg lige igen påpege, at forhindre kriminalitet gør kameraer jo ikke. Et kamera er med til at opklare forbrydelsen, og det mener vi bare er ret væsentligt. Så er det klart, at mere politi i gaderne kan være med til forhindre kriminalitet, og som jeg sagde til Alternativets ordfører: Det bakker vi da fuldt op om. Derfor forstår vi heller ikke, at I ikke har det med i jeres finanslov. I forhold til de fremtidige forhandlinger vil jeg lade det være op til vores retsordfører, hr. Peter Skaarup, men jeg tror ikke, at vi vil være en stopklods for mere politi i gaderne.
Fru Rosa Lund.
Tak for det. Så vil jeg bare præcisere lidt, for jeg mener sådan set, at der er stor forskel på mere politi i gaderne og så mere nærpoliti. For nærpoliti er jo betjente, man kender, det er personale, som dem der bor i området kender, hvor mere politi i gaderne så kan være betjente, der bliver rykket rundt fra hele landet. Og så har politiet jo ikke mulighed for at lave det forebyggende relationsarbejde, som vi tror på skal til. Så det er egentlig mere et spørgsmål om et nærpoliti, end det er et spørgsmål om flere betjente på gaden. Og der hører jeg da, at Dansk Folkeparti er til at tale med.
Ordføreren.
Det er Dansk Folkeparti næsten altid. Og vi kan også godt lide tanken om mere politi. Men nu er det fru Rosa Lund og fru Rosa Lunds parti, der er med til at afslutte finansieringen, så hvis I kommer med en pose penge, kommer vi gerne til kaffe.
Tak til ordføreren. Der er ikke ønske om flere korte bemærkninger til ordføreren for Dansk Folkeparti. Den næste ordfører er hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Jordbærboden har fået videoovervågning. Sådan sagde Mette Frederiksen i sin åbningstale til det her folketingsår. Det lød som et skræmmebillede på Danmark, men kort efter blev der af regeringen netop foreslået en udrulning af massiv masseovervågning under parolen: Det, der driver mig som statsminister, er et ønske om at passe på Danmark; skal jeg gøre det, er vi nødt til at tage nogle af de ting i brug, som vi ikke tidligere har haft hverken behov for eller lyst til. Det synes jeg er en uhyggelig fremgangsmåde, og jeg kan kun grues ved her ugen inden fredag den 13., hvad der kommer til at komme ud af det. For vi har alle sammen et fuldstændig oprigtigt ønske om at passe på Danmark, men der er ingen grund til at gøre ting, vi hverken har behov for eller lyst til. For hvad blev der af visionen om en jordbærbod fri for overvågning, hvor kassen kan stå frit fremme? Hvad blev der af tilliden? Er overvågning af jordbærboden nu blevet ambitionen i stedet for skræmmebilledet? Ville jeg købe jordbær i den bod, hvor der hænger kameraer rundtomkring? Nej, det ville jeg ikke, jeg ville tænke: Hvad i alverden er det for et sted, hvor man ikke kan gøre den slags uden at have et kamera i nakken? Hvad rager det kameraet at filme, mens jeg rager efter, hvilke jordbær der er modne? Det skal skabe tryghed, lyder forklaringen. Sandheden er bare, at kriminaliteten i Danmark er stærkt dalende. Antallet af indbrud er ifølge Danmarks Statistik faldet fra 115.000 i 2009 til 75.000 i 2019, og i 1998 blev der anmeldt 135.000 forbrydelser, hvilket var faldet til under 90.000 i 2018. Antallet af fængselsdømte er faldet fra over 25.000 i 1990 til 15.500 i 2018. Det går fremad – tusind tak til politiet for den store indsats. Det er da den slags, der skal fejres, så måske skulle de belønnes med en jordbærkage eller de første nyplukkede jordbær til foråret. Hvorfor skulle tiden netop nu være inde til at udrulle massiv masseovervågning med engelsk forbillede? Jeg forstår det ikke. Og skal svaret på enhver ny kriminalitet bare være, at der skal sættes flere nye kameraer op? Det synes jeg ikke. Jeg er ikke blind for de eksplosioner, der har fundet sted i hovedstadsområdet, ej heller den hårdkogte bandekriminalitet – situationen er alvorlig – men der skal rigtige løsninger til frem for automatreaktioner og falsk tryghed. Eksperterne har været ude at sige, at kameraovervågning netop ikke er løsningen på den slags kriminalitet, der vinder frem. Det har ikke løst noget i England, så hvorfor skulle det særlig være i Danmark at det var den slags kriminalitet, det løste? For det er altså nemt at omgå masseovervågning, desværre, med hættetrøjer og kasketter – de kriminelle er tit et skridt foran – og vi har i forvejen 1,5 millioner kameraer i Danmark svarende til et for cirka hver fjerde dansker. Hvor mange ekstra skal vi have, for at vi sådan for alvor føler os trygge? Derfor er udrulningen af yderligere massiv masseovervågning bare falsk tryghed, hvor man kunne sætte midlertidigt ind og målrettet ind på udvalgte steder i stedet for bare at besvare enhver kriminalitet med en vilkårlig opklistring af kameraer. Kameraer på hvert gadehjørne og ved jorbærboden mistænkeliggør uskyldige danskere. Det skaber utryghed og er en forkert politisk eskalering i en situation, hvor kriminaliteten jo rent faktisk er dalet. Derfor glæder jeg mig sådan set også over, når justitsministeren i et nyligt svar bl.a. kan tilkendegive, at ansigtsteknologi i hvert fald ikke er vejen frem, og det håber jeg er en linje man fortsætter. For hvis man ellers går i den retning, bliver ofrene bare de jordbærspisende danskere, og det kan da ikke være løsningen på noget som helst. Men er det ikke lige meget, når man ikke har noget at skjule? lyder der ofte. Men at sige, at man er ligeglad med overvågning, fordi man ikke har noget at skjule, er det samme som at sige, at man er ligeglad med ytringsfrihed, fordi man ikke har noget at sige. Så lad os kere os om vores frihedsrettigheder og om jorbærboden i vejkanten uden videoovervågning.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Først vil jeg lige berolige ordføreren med, at fredag den 13. først er om 1 uge, så jeg tror, ordføreren kan tage det helt roligt i dag. Ordene tilfældig, vilkårlig og engelsk forbillede bliver nævnt flere gange, og nu står jeg her med trygheds- og sikkerhedspakken, og jeg har lige tjekket, og jeg kan simpelt hen ikke se, at der står tilfældig og vilkårlig. Til gengæld kan jeg se et initiativ, som jeg egentlig godt kunne tænke mig at høre ordførerens bemærkning til, nemlig obligatorisk registrering af tv-overvågning, som handler om, at vi faktisk får styr på de kameraer, der hænger der, og at de selvfølgelig også hænger korrekt og lovligt. Vil ordføreren og Det Radikale Venstre ikke medgive, at det faktisk er et skridt i retning af at skabe mere overblik og mindre tilfældighed?
Ordføreren.
Der er to initiativer i den her store pakke, som er udmærkede og fornuftige. Det er det her med det øgede grænsesamarbejde og det med at få styr på de kameraer, der er. Men når der jo er tale om vilkårlig og tilfældig ekstra masseovervågning med de initiativer, udspringer det jo af, at man ikke kan sige noget om, hvorvidt den øgede mængde kameraer vil føre til, at forbrydelserne ikke bliver begået. Og når man ikke kan sige det, jamen så er der jo tale om vilkårlighed og tilfældighed, når man sætter dem op. Det er jo det, man har tilkendegivet ved at sige, at man ikke kan sige noget om, hvorvidt forbrydelserne bliver gentaget eller ej; så det er vilkårlige handlinger i forhold til meget alvorlige situationer.
Hr. Jeppe Bruus.
Det her er jo et initiativ og en række initiativer, som styrker efterforskningen og opklaringen. Og så er der også et forebyggende initiativ i det, kan man sige, som jo også handler om at styrke politisamarbejde, og som sørger for at øge straffen for besiddelse af eksplosivstoffer. Det i sig selv, at der hænger et kamera, kan måske også godt være forebyggende – der er jo ikke nogen, der foregiver, at det forebygger i forhold til en hel masse af de mest hardcore typer. Og så er der jo, som jeg nævnte her, en række initiativer, som faktisk handler om at få styr på de kameraer, der hænger der. Nu gentager ordføreren så ordene vilkårlig og tilfældig, og der kan vi så være uenige, men jeg tænker da, at Radikale Venstre vil støtte den del af initiativet.
Ordføreren.
Når spørgeren jo selv tilkendegiver, at man ikke kan sige, at den her ekstra mængde af kameraer vil forebygge særlig den hardcore kriminalitet, som jo er det, man gerne vil ramme, og som var årsagen til, at man kom ud med de her forslag; det kom jo i kølvandet på de her meget alvorlige eksplosioner – det var dér, de her forslag kom frem. Så når man ikke kan sige, at det er dem, de forhindrer, så er det jo en vilkårlighed, altså så er det ikke noget, hvor man siger: Nu skal vi have stoppet den her kriminalitet. Så er det vilkårlighed og tilfældighed, at det lige er det redskab, man vælger – altså flere kameraer.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Jeg synes, at dagens debat er vigtig, og jeg er glad for, at Alternativet har rejst den her debat – det skal de have tak for – for det handler om, hvad det er for et samfund, vi vil have, og hvor meget vi vil tillade, når det handler om myndigheders og privates overvågning. Hvor går grænsen egentlig i forhold til frihedsrettighederne? Her er det klart, at jeg foretrækker, at det er myndighederne, der overvåger – men inden for et regelsæt, hvor betingelserne er klare; hvor den overvågede har rettigheder; og hvor der er en vis grad af uafhængig kontrol og et system af klagemuligheder. Vi så for nogle år siden, hvordan SE og HØR misbrugte mulighederne for at overvåge kendte igennem deres dankort. Forleden læste jeg om mange stalkerapps, som kan installeres på vores telefoner, og som især er blevet et problem for voldsudsatte kvinder, fordi de ad den vej kan overvåges af deres partnere. Den type overvågning er helt wild west, og det tror jeg vi alle sammen kan være enige om er stærkt uacceptabelt og problematisk, og den er jo i sagens natur sjældent omfattet af de garantier, som myndigheders overvågning er. Betyder det så, at vi skal tillade myndighederne alle former for overvågning – hvis det f.eks. kan effektivisere politiets arbejde og spare rigtig mange ressourcer at få en ny overvågningsteknologi som f.eks. ansigtsgenkendelse, som kan gøre alting lettere? Det mener jeg ikke. Der er ikke kun et hensyn at tage til politiets effektivitet; der er faktisk også et hensyn at tage til frihedsrettighederne, til retten til ikke at være overvåget. Jeg synes, at vi nogle gange bliver lidt for teknologioptimistiske og -fascinerede og glemmer at tage en grundlæggende debat om, hvad det er for et samfund, vi vil have, og så får vi måske ikke indbygget den fornødne kontrol. Det så vi i sin yderste konsekvens i teledatasagen, hvor borgernes teledata blev til usikre beviser i retssager, fordi man glemte at sætte spørgsmålstegn ved deres rigtighed og at føre kontrol med dem. Vi trænger derfor til at have en langt mere grundlæggende debat om balancen mellem privatliv og hensynet til at kunne foretage nødvendig efterforskning. Betyder det så, at politiet aldrig skal have nye redskaber? Nej, det gør det ikke. De kriminelle opruster, og så må politiet nødvendigvis også gøre det. Og derfor skal vi løbende give politiet nye muligheder for efterforskning, men vi må aldrig glemme principperne om dommerkendelse, kontrol og retssikkerhed. Derfor er jeg faktisk også meget tilfreds med, at justitsministeren i kølvandet på teledataskandalen har varslet et nyt uafhængigt tilsyn med ikke bare anvendelsen af teledata, men også med nummerpladescannere og kameraer. Men lad os så også lige kaste et blik på overvågningspakken, for det er jo den, der også er bagtæppet for debatten her i dag, og som kom i kølvandet på bombesprængningerne i København. Jeg synes, jeg må være ærlig at sige, at jeg synes, at statsministeren har oversolgt budskabet en lille smule. Jeg tror, at hun kan være meget tilfreds med overskriften i Berlingske den dag, som handlede om masseovervågning eller massiv overvågning, eller hvordan det nu var. Og jeg synes personligt også, at hun har haft en ret vild retorik om, at vi skal tage redskaber i brug, som vi aldrig har set før. For hvis vi kigger på pakken, hvad ser vi så den indeholder? Flere kameraer? Javel, der bliver 300 flere oven i de 1,5 millioner, vi har i forvejen. Hvad med nummerpladescannerne? Dem har vi allerede i forvejen, så det er heller ikke noget nyt. Så er det ganske vist, at politiet live skal kunne følge overvågningsbilleder og se på overvågningsbilleder, mens det sker, altså i realtid. Det kunne man jo godt bruge under et terrorangreb, og det kan måske være en lille smule kontroversielt, men jeg har det faktisk sådan, at det vil være okay, hvis vi kan afgrænse det til de alleralvorligste forbrydelser og der kommer en dommerkendelse til; og jeg har indtrykket af, at det er den balance, som justitsministeren også prøver at opretholde her. Jeg forudser, at SF kan støtte nogle af redskaberne, men vi har ikke set lovforslagene endnu. Og derfor vil jeg også understrege, at jeg ikke kan give et endeligt tilsagn her i dag om alt, der ligger på bordet. Det vil også i høj grad afhænge af høringssvarene og lovforslagenes udformning. Til slut vil jeg bare sige, at vi skal lade være med at foregøgle, at overvågning skaber tryghed og forhindrer kriminalitet. Det viser forskningen at det ikke gør. Men vi bliver nødt til at anerkende, at det er et godt efterforskningsredskab, og derfor skal vi selvfølgelig bruge det, når det er afgrænset til bestemte kriminalitetsformer og der er en dommerkendelse. Selvfølgelig skal politiet kunne efterforske, og vi så lige præcis i forbindelse med bombesprængningen ved Skattestyrelsen, hvordan kameraer var et vigtigt efterforskningsredskab i den sag. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Preben Bang Henriksen. Værsgo.
Det var jo lidt af hvert, ordføreren fik sagt, men jeg tror, at et par af de bemærkninger, der blev gentaget til sidst, var, at man skulle afgrænse overvågningen til at være i forbindelse med relevante forbrydelser, og at der skulle en dommerkendelse til. Jamen altså, dommerkendelsen får man jo først, hvis man har en mistanke. Og vil det så sige, at alle de andre steder, hvor der er sat kameraer op, skal de pilles ned? Det gælder jo her i Folketinget eksempelvis, hvor man ikke har mistanke, forhåbentlig da, om, at nogen forbrydelse skulle være undervejs. Altså, jeg kan ikke rigtig forstå bemærkningen om at afgrænse det til situationer, hvor der skal en dommerkendelse til. Det her er jo et efterforskningsredskab.
Ordføreren.
Jamen det kan godt være, at jeg udtrykte mig uklart, men alt det, der foregår på kameraerne her, er der jo ikke nogen, der som sådan sidder og kigger på. Men hvis der opstår en sag, trækker man en dommerkendelse i retten; man kommer og begrunder, hvorfor der er en sag, og så indhenter man det og bruger som bevis i en retssag. Og det synes jeg sådan set er en rigtig god idé.
Hr. Preben Bang Henriksen.
Jamen det er jo for sent, hvis der opstår en sag – det er jo en forkert rækkefølge. Sagen opstår, fordi politiet konstaterer, at der er sket en forbrydelse, via kameraerne og dermed har en mistanke til en bestemt person. Ordføreren forudsætter altså det modsatte, og det kan jeg ikke rigtig forstå, må jeg sige.
Ordføreren.
Jeg kan slet ikke forstå uenigheden, og jeg tror, vi taler forbi hinanden. For det er klart, at hvis der er foregået et eller andet, siger politiet: Vi er nødt til at kigge på, hvad der er på de kameraer. Så har de også en sag, og så indhenter de en dommerkendelse. Og det princip synes jeg sådan set er fint.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Enhedslisten, og det er fru Rosa Lund. Velkommen.
Tak. Jeg vil også gerne starte med at sige tak til Alternativet for at indkalde til den her vigtige debat. Også tak til justitsministeren for den meget nuancerede fremlæggelse. Jeg synes egentlig også, at der var nogle fine overvejelser, selv om vi nok er lidt uenige om, til hvilken side overvejelserne så skal tippe. For jeg mener sådan set – og det mener vi i Enhedslisten – at Danmark er på vej ind på en meget farlig vej, som vores statsminister har stillet sig i spidsen for med det, som hun selv har kaldt massivt øget overvågning af danskerne. Formålet med det er at passe på Danmark. Problemet er bare, at et massivt overvågningssamfund ikke kan passe på borgerne eller give os den tryghed, vi gerne vil have. I min optik kriminaliserer og mistænkeliggør man befolkningen med den her øgede masseovervågning, samtidig med at den truer nogle helt centrale retsprincipper. Jeg vil faktisk gerne starte med at snakke om det her med tryghed, for det er jo ikke overvågning, der skaber tryghed i vores samfund. Det er jo nogle andre ting. Jeg har lagt mærke til, at regeringen kalder sin overvågningspakke for »Tryghed og sikkerhed i det offentlige rum«, og på forsiden er der endda også to politibetjente, så man rigtig kan se, hvor tryg man bliver af den her pakke. Man får indtrykket af, at os, der ikke kan lide pakken, så ikke ønsker øget tryghed i Danmark, og at lovpakken egentlig betyder, at vi får nogle flere nærbetjente og lokale politibetjente der, hvor jeg bor, på Nørrebro. Det er jo bare desværre ikke helt rigtigt. Det ville være dejligt, hvis det betød, vi fik nogle flere nærbetjente, men jeg kan i hvert fald garantere, at det ikke betyder, at os, der er modstandere af den her pakke, ikke går op i tryghed. For tryghed er fuldstændig afgørende for et samfund. Jeg vil faktisk vove at påstå, at tryghed er en socialistisk mærkesag. Som venstreorienteret er en af de vigtigste mærkesager for mig at sikre, at mine medmennesker har gode og trygge rammer at leve i. Og derfor har vi i Enhedslisten altid stået forrest i arbejdet for et sikkert samfund, hvor man ikke er truet af vold i sin familie, på sin skole og på gaden – og det, uanset hvad for en hudfarve, religion eller seksualitet man har, eller køn for den sags skyld. Jeg har kæmpet for et rummeligt velfærdssamfund – det har vi i Enhedslisten – hvor der er penge til, at pædagogen, politibetjenten og sygeplejersken har tid og overskud til at hjælpe den enkelte borger i øjenhøjde. Men jeg mener også, at tryghed gælder i retspolitikken, hvor almindelige mennesker skal have lov til at bevæge sig rundt i Danmark, uden at politiet konstant overvåger og registrerer deres adfærd. Det er nemlig sådan, vi gør hinanden trygge, altså ved at møde hinanden, ved at stole på hinanden og ved at være sammen i stærke fællesskaber. Tryghed er ikke 1,5 millioner kolde overvågningskameraer og automatiske algoritmer, som registrerer vores ansigter. Tryghed er at møde et venligt ansigt. Det har jo også vist sig, at det ikke er et skræmmebillede, når statsministeren snakker om, at jordbærboden ved vejkanten, som mange af os kender, har fået et overvågningskamera. Det var det for mig, men det virker, som om det for regeringen var en form for forbillede, og det synes jeg faktisk er lidt nedslående. Vi har også været inde på det i debatten i dag. Det har jo igen og igen vist sig, at masseovervågning ikke har nogen præventiv effekt. Masseovervågning afholder jo ikke fulde mennesker i nattelivet fra at slås. De tænker jo ikke deres kriminalitet igennem, men handler spontant, fordi de er påvirket af det ene eller det andet. Og masseovervågning forhindrer heller ikke planlagt kriminalitet, for planlagt kriminalitet kan finde en vej rundt om kameraernes søgelys. Til gengæld er der enkelte studier, der peger på, at overvågning skaber mere utryghed, fordi almindelige mennesker tænker, at deres nabolag er farligt, hvis det bliver overvåget. Der skal med andre ord helt andre midler til. Ansigtsgenkendelse på 1,5 millioner kameraer, der hele tiden overvåger os, rummer nogle dybt skræmmende perspektiver. Hvis vi ser os omkring i verden, virker sporene fra andre lande, som har valgt den her vej, altså skræmmende på mig. Det skræmmer mig rigtig meget at høre om den måde, man bruger overvågning på i USA, den måde man bruger overvågning på i Kina, og den måde, man bruger overvågning på i England. Jeg siger ikke, at der er nogen herinde, der ønsker det; jeg siger bare, at det i hvert fald ikke er et forbillede. Så ville jeg til sidst lige have sagt noget om logning, men det kan jeg ikke nå, kan jeg se. Så jeg vil bare understrege, at det efter min mening er velfærd og retssikkerhed, der giver os tryghed. Det er ikke overvågning.
Der er en kommentar fra hr. Preben Bang Henriksen. Værsgo.
Jeg er en lille smule forvirret, for jeg står med finanslovsaftalen, og der er et særskilt afsnit, der hedder øget anvendelse af ANPG, altså automatisk nummerpladegenkendelseskamera. Regeringen, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti, Enhedslisten og Alternativet er enige om at øge anvendelsen af ANPG-kameraer. Kameraerne vil kunne styrke politiets indsats på tungvognsområdet. Der gør det åbenbart ikke noget, at man laver overvågning, kan jeg forstå. Det er da rene ord for pengene. Men kunne ordføreren ikke uddybe, om det, at der skulle være den her form for overvågning, var noget, som Enhedslisten sloges for under forhandlingerne, eller om det var noget, som Enhedslisten fik trukket ned over hovedet? Når jeg hører talen, bærer det mest præg af det sidste. Tak.
Tak, og værsgo.
Tak for spørgsmålet. Ud over at vi i Enhedslisten er optaget af retten til privatliv, er vi også meget optaget af at stoppe social dumping. Der har automatisk nummerpladegenkendelse bare vist sig at være et meget effektivt redskab. Derfor har vi sagt ja til det i den her finanslovsaftale. Men jeg kan forsikre hr. Preben Bang Henriksen om, at det har været vigtigt for Enhedslisten, at man ikke har pillet ved de hegn, der også eksisterer i dag, om den automatiske nummerpladegenkendelse, som nemlig handler om slettefrister og om, hvor lang tid politiet må opbevare de her ting. Men ellers er det jo helt rigtigt set af Venstre, at det er to principper for Enhedslisten, som på en eller anden måde støder lidt mod hinanden, og sådan er det jo nogle gange i politik. Og her har vi altså sagt, at vi har fået sat nogle hegn op for retten til privatliv, så de her ting ikke ligger hos politiet for evigt, samtidig med at vi giver politiet noget mere udstyr i kampen mod social dumping. Det er vigtigt for os i Enhedslisten, og det er vigtigt for vores arbejdsmarked.
Tak for det. Så er det igen hr. Preben Bang Henriksen. Værsgo.
Jeg konstaterer bare, at efter Enhedslistens opfattelse er tungvognsområdet og forbrydelser på det område forbrydelser, som er langt værre end resten af straffeloven, for der går Enhedslisten jo imod den her form for overvågning. Det kan godt lade sig gøre, hvis det er på tungvognsområdet. Jeg synes, det er en noget mærkværdig prioritering. Det må jeg sige.
Værsgo.
Nu er det ikke sådan, at vi på den måde rangerer forbrydelser, hverken i finansloven eller herinde. Altså, hvis man begår noget kriminelt, begår man noget kriminelt, og det skal man have en straf for. Det har bare vist sig, at på tungvognsområdet, cabotagekørsler, er automatisk nummerpladegenkendelse et rigtig godt redskab. Det har vi lyttet til. Så har vi sagt: Okay, her kan man faktisk bruge dem. Vi har også lyttet til, at overvågning i f.eks. jomfru Ane Gade, som hr. Preben Bang Henriksen var inde på tidligere, ikke har virket præventivt, hvad angår overfald, men det har jo virket i efterforskningen af overfaldene. Det lytter vi da også til. Men det synes vi sådan set ikke er et argument for, at vi kan sætte flere kameraer op over det hele.
Tak. Så er det fru Inger Støjberg, Venstre.
Tak. Det vil jeg da gerne lige følge lidt op på. For jeg synes da, det er en rigtig interessant diskussion. Jeg kan sige, at i Venstre vil vi både stoppe terrorister og social dumping. Vi ønsker at sætte ind over for begge dele. Når det er sagt, kunne jeg da rigtig godt tænke mig at få uddybet det med evidensbaseret forskning, eller hvad det må være, der må ligge til grund for at lige nøjagtig på tungvognsområdet er overvågning noget, der virker. Når jeg nu hører hr. Preben Bang Henriksen komme med sine erfaringer fra byretten omkring vold og voldtægt, og at man får opklaret de sager meget hurtigere, så er det jo et godt argument for mig for at have kameraer sat op i Jomfru Ane Gade. Men jeg kunne da godt tænke mig at kende til baggrunden for, hvorfor det lige præcis skulle virke rigtig godt og præventivt med kameraer på tungvognsområdet.
Tak. Værsgo.
Først vil jeg da sige velkommen til Venstre i kampen mod social dumping og for at sikre et ordentligt lønniveau på vores arbejdsmarked. Det synes jeg da bare er dejligt. Vi ved bare fra politiet selv, at automatisk nummerpladegenkendelse har været et stærkt redskab i det her spørgsmål, og det lytter vi til, ligesom jeg også – og jeg kan godt gentage det for fru Inger Støjberg – lytter til det, når hr. Preben Bang Henriksen siger, at det her gør en forskel i byretten i Aalborg. Men jeg må så bare sige, at jeg tvivler på, at det har gjort en forskel i forhold til voldtægtssager, hvor vi jo ser meget få domfældelser. Men videoovervågning er da et vigtigt efterforskningsredskab for politiet, hvilket jeg også synes at flere af de ordførere og jeg selv, som er kritiske over for overvågning, anerkender. Derfor siger vi heller ikke, at alle kameraer i hele Danmark skal pilles ned. Vi siger bare, at der måske er nok i forvejen.
Tak. Fru Inger Støjberg.
Jo, jo, men nu har vi brugt rigtig meget tid på her i dag, at det ligesom skulle være evidensbaseret, når man satte kameraer op, og det kan jeg så forstå at det kun skal være, hvis det handler om mennesker, der kan blive udsat for vold og voldtægt, og terrorister og sådan noget. Så skal vi have noget evidensbaseret forskning. Men hvis det er tungvognsområdet, er det noget helt andet, for så er det nok med, at man ikke tvivler på det, at man tror, at det virker, at man har hørt fra politiet, at det virker. Vi har jo ikke bare hørt fra politiet, at det muligvis virker, når man skal opklare et terrorangreb, men det ved vi. Så jeg kan simpelt hen ikke forstå den sondring, som Enhedslisten her begiver sig ud i, altså at det lige præcis på tungvognsområdet er nok, at man tror, eller at man ikke tvivler på det, men at det, hvis det er terrorisme, er en helt anden sag, for så skal vi godt nok have noget evidensbaseret forskning, førend vi kan sætte nogle kameraer op.
Tak. Værsgo.
Jeg har det, som om fru Inger Støjberg og jeg er to forskellige steder – og det ved jeg jo at vi er – men vi hører heller ikke de samme ting i dag. Men jeg vil gerne gentage det, for jeg synes faktisk, jeg sagde ret klart, at vi i Enhedslisten anerkender, at det er et vigtigt efterforskningsredskab for politiet. Jeg tror bare ikke, at flere kameraer er det, der så præventivt stopper terrorismen. Jeg tror, det er nogle andre ting, og det vil jeg meget gerne diskutere med fru Inger Støjberg. Som jeg også tidligere diskuterede med ordføreren for Dansk Folkeparti, tror jeg faktisk, at vi, hvis vi sætter ind langt tidligere over for dem, som vi har frygt for kan blive radikaliseret, kan stoppe rigtig meget terrorisme. Men det kræver jo, at vi prioriterer nogle indsatser i folkeskolen og i de socialt udsatte boligområder, og det er jeg ikke sikker på at fru Inger Støjbergs parti vil være med til.
Hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet.
Jeg vil gerne fortsætte lidt i den række, for jeg synes faktisk, det er meget interessant. Vi kan f.eks. tage eksemplet med banderne. Noget af det, der ligger i forslaget, er, at politiet skal have mulighed for selv at sætte nogle kameraer op og følge med for også at kunne sætte ind over for nogle af de situationer, vi har set nogle steder i København. Så sætter vi ind mod en type af kriminalitet, og vi giver politiet nogle efterforskningsmuligheder. Det er præcis, som vi har gjort det i finansloven, som jo er blevet nævnt her, i forhold til social dumping. Kan Enhedslistens ordfører ikke forklare mig, hvorfor det er okay at sætte ind over for social dumping, men at det ikke er okay, at politiet får nogle flere kameraer, de kan sætte ind med over for bandekriminalitet?
Værsgo.
Jo, jeg kan i hvert fald gøre forsøget. Jeg tror ikke på, at flere kameraer vil virke over for banderne. Jeg vil rigtig gerne være med til at give politiet en masse redskaber til at komme bandekriminaliteten til livs. Der er faktisk ikke noget, jeg hellere vil. Jeg bor på Nørrebro, så tit føler jeg, at jeg bor midt i bandekonflikten. Og jeg tror faktisk, at noget af det, der vil virke, er mere politi på gaden, betjente, som vi, der bor på Nørrebro, kender, og som vi er trygge ved at gå til, og som vi stoler på og kan snakke med – alle de der ting – og som kan sætte ind over for banderne, altså at der kommer en massiv indsats i de ungdomsklubber, der ligger på Nørrebro. Vi skal sikre, at ungdomsklubberne rent faktisk har åbent, sådan at det, man kalder lillebrorgenerationen, ikke bare hænger ud på Blågårds Plads. Jeg tror faktisk, at vi kunne gøre rigtig meget. Men jeg tror ikke på, at flere kameraer vil stoppe bandekriminaliteten, for jeg tror, det vil betyde, at vi vil få den situation, som vi har i London, hvor folk så bare kigger ned i jorden med hætten over hovedet. Jeg deler fuldt ud ambitionen om at stoppe bandekriminalitet. Der er faktisk nærmest ikke noget, jeg hellere vil. Jeg tror bare ikke, at det er det her, der virker.
Hr. Jeppe Bruus.
Nu bliver det rigtig interessant, for alt det forebyggende er jeg enig i. Men du har lige svaret fru Inger Støjberg, at grunden til, at det her med kameraer omkring social dumping er godt, er, at du også stoler på politiets vurdering af, at det er effektivt. Her siger politiet, at det også er effektivt, hvis vi sætter ind over for banderne. Hvorfor er det, at når politiet siger, at det er effektivt over for banderne, så er det ikke godt nok?
Tak. Vær lige opmærksom på, at man ikke bruger direkte tiltale. Værsgo.
Det er, fordi jeg stadig mangler nogle konkrete beviser på, at det virker. Der synes jeg, at vi med hensyn til nummerpladegenkendelse og i kampen mod social dumping har noget, der vejer tungere, end vi har her med hensyn til bandekriminalitet. Jeg tror simpelt hen ikke, at det stopper bandekriminalitet. Men jeg lytter meget, meget gerne til, hvad politiet har af behov i det her. Men jeg hører også politiet sige, at de godt kunne tænke sig at lave en mere kontinuerlig indsats der, hvor der er bandekriminalitet, men det kan de ikke, fordi det er politibetjente fra hele landet, der bliver sendt rundt i hele landet, lige præcis som vi ser på Christiania, hvor vi også har store problemer med bandekriminalitet, nok fordi der bliver handlet med nogle ting, som bandernes økonomi bygger på.
Tak. Fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.
Der løber jo en ganske spændende tråd gennem det her, og jeg tror, at jeg vil fortsætte lidt som den socialdemokratiske ordfører. Altså, hvad er det, der vejer tungere på tungtvogsområdet end på f.eks. området bandekriminalitet eller terror? Og hvilken evidens er det, ordføreren er i besiddelse af på tungsvogsnområdet, som man ikke har på det andet område?
Tak, og værsgo.
Vi siger bare, at vi på området social dumping meget klart kan se, at automatisk nummerpladegenkendelse er et rigtig vigtigt våben i kampen mod social dumping. Vi har masser af overvågningskameraer i dag. Det kan vi også se i forhold til det forfærdelige terrorangreb, vi har snakket om før herinde, bombesprængninger. Der var der nogle kameraer, som havde fanget noget. Jeg siger ikke, at der aldrig må være et kamera. Jeg siger bare, at jeg ikke ser et behov for mere overvågning og flere kameraer.
Tak. Fru Pernille Bendixen.
Det kan godt være, at ordføreren ikke ser et behov for øget overvågning, men det gør politiet, så hvorfor vil man ikke lytte til politiet? Hvordan kan det være, at man godt vil lytte til dem i den ene situation, men ikke i den anden? Så handler det om, hvad ordføreren tror, og ikke om, hvad politiet egentlig mener. Og i forhold til at det ikke kommer til at stoppe bandekriminaliteten, så nej, det gør det da ikke. Men det kommer til at hjælpe politiet med at efterforske det, og det er jo sagens kerne.
Tak. Værsgo.
Jamen i Enhedslisten er vi meget interesserede i at stoppe bandekriminaliteten. Det vil vi meget gerne have en dialog om hvordan vi gør. Og der tror jeg, at vi skal tage nogle helt andre redskaber i brug end det, vi gør i dag. For det, vi faktisk har gjort de sidste 10 år med øget overvågning og strengere straffe, har ikke stoppet bandekrigen, og det har ikke stoppet bandekriminalitet. Så det må være tid til at tage nogle andre redskaber i brug, det mener jeg helt alvorligt at vi skal. Vi vil også altid gerne lytte til politiet, det vil vi altid gerne. Og jeg lytter da også til den debat, der har været herinde, og det tager vi da med. Men lige præcis automatisk nummerpladegenkendelse har vi bare set er et godt redskab.
Så er der ikke flere kommentarer til fru Rosa Lund. Så er det hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.
Tak. I Det Konservative Folkeparti er det en hjertesag, at man som borger i det danske samfund skal kunne føle sig tryg, når man færdes i det offentlige rum. I den senere tid har vi desværre oplevet bombesprængninger, bilafbrændinger og skyderier i gaderne. Vi må aldrig acceptere, at disse alvorlige forbrydelser bliver hverdag. Gerningsmændene må aldrig føle sig sikre, og vi skal sætte ind for at fange de skyldige og stille dem til ansvar for deres handlinger. Overvågning har i flere tilfælde vist sig at være et godt værktøj til netop dette. Tilbage i 2015, hvor København blev ramt af et forfærdeligt terrorangreb, og hvor to uskyldige mennesker mistede livet, beviste overvågningskameraerne deres eksistensberettigelse. Ifølge politiets egen redegørelse var brugen af overvågningsbillederne af afgørende betydning for, at det lykkedes at pågribe og dræbe terroristen Omar el-Hussein inden for relativt kort tid, som de skriver. Det vil sige, at hvis det ikke havde været for overvågningskameraerne, havde terroraktionen varet længere og været blodigere. Det synes jeg er vigtigt at understrege. Egentlig ærgrer det mig, at de, der har stillet forespørgselsdebatten i dag, ikke har sat sig ind i de der detaljer og i den redegørelse, som politiet har lavet, om denne terroraktion – altså, uden overvågningskamera havde vi fået en meget, meget mere alvorlig terroraktion. De billeder, som politiet sendte ud, da de efterlyste terroristen, var afgørende for at komme på sporet af ham. For Det Konservative Folkeparti er det selvfølgelig vigtigt, at borgerne fortsat har ret til et privatliv, og at man fra myndighedernes side har fokus på netop dette. Men den overvågning, vi har i dag, står altså ikke i modsætning til retten til et privatliv. Den hjælper derimod politiet til at opklare forbrydelser og stille gerningsmændene til ansvar. Vi værner også om frihedsrettighederne og det frie samfund. Det skal vi også gøre. Den kamp kæmper vi også i Det Konservative Folkeparti. Men den står altså ikke i modsætning til overvågning af kriminelle. Tak.
Tak for det. Der er et par bemærkninger. Det er først hr. Sikandar Siddique, Alternativet. Værsgo.
Tak til formanden, tak til ordføreren. Jeg kan forstå, at ordføreren er lidt ked af, at vi ikke har sat os rigtigt ind i sagen omkring Krudttønden. Men som jeg har påpeget tidligere, er det forholdsvis nyt for mig, og derfor fik jeg formuleret mig forkert. Det beklager jeg igen. Det gjorde jeg også før. Så vil jeg lige spørge ordføreren om ansigtsgenkendelsesteknologi: Går Det Konservative Folkeparti ind for ansigtsgenkendelsesteknologi?
Værsgo.
Vi går ind for de redskaber, som politiet beder om i konkrete tilfælde. Og hvis politiet beder om det, accepterer vi det. Det er jo politiet, der er eksperterne på området.
Tak. Hr. Sikandar Siddique.
Så vil jeg gerne spørge ordføreren, om der er en grænse for, hvad politiet kan bede om, før det strider imod vores frihedsrettigheder, eller om der ingen grænse er for Det Konservative Folkeparti.
Værsgo.
Vi lever altså i et åbent og demokratisk samfund, hvor vi har en demokratisk kontrol med vores politi. Jeg har stor tillid til vores politi. Jeg kan simpelt hen ikke forestille mig, at de beder os om noget, der kolliderer med vores demokrati.
Tak. Så er det hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.
Tak for det. I et indlæg i den her uge i Berlingske retter forhenværende udenrigsminister og kulturminister Per Stig Møller en kritik mod en nylig kommentar fra hr. Rasmus Jarlov, der beskriver en række grundlæggende frihedsrettigheder som fine franske principper. Kan ordføreren sige noget om, hvorvidt Per Stig Møller er galt afmarcheret i den kritik, eller hvordan man forholder sig til det?
Værsgo.
Jeg læser meget af det, Per Stig Møller skriver – han er en klog mand – men det der har jeg ikke læst.
Hr. Kristian Hegaard.
Så kunne jeg fristes til at spørge opfølgende, om ordføreren så mener, at helt grundlæggende rettigheder er fine franske principper, eller om det er noget, vi virkelig skal passe på og virkelig skal værne om.
Værsgo.
Det er enormt vigtigt, at vi holder fast i vores retssamfund og vores retsprincipper – det er grundlæggende for os Konservative. Samtidig er det altså også vigtigt at komme efter forbryderne og terroristerne, og det er bl.a. derfor, at vi ikke vil have, at Islamisk Stat-terrorister kommer tilbage til Danmark. Så vil det være endnu mere relevant med overvågning af de der farlige typer.
Tak. Så er der ikke flere kommentarer. Venstre har talt for Nye Borgerlige, og Liberal Alliance er ikke til stede, så derfor er det justitsministeren. Værsgo.
Tak, formand. Tak for en i virkeligheden god debat, hvor der var både noget indhold og også det, som jeg tror vi alle sammen godt kan lide, nemlig nogle af de der skarpe kommentarer og fiffige bemærkninger og underfundigheder, hvor der er nogle, der lige er ved at blive fanget på det forkerte ben, når man står heroppe. Jeg tror i virkeligheden, og det siger jeg overhovedet ikke for at starte det, at når Enhedslistens ordfører talte om automatisk nummerpladegenkendelse, så hænger det jo sammen med, at vi alle sammen er enige i, at det her er en balance, og at der jo sådan set ikke er nogen – og nu skal jeg vende tilbage til Alternativet og Det Radikale Venstre – der siger, at vi ikke skal have noget overvågning. Altså, man anerkender jo, at der er nogle principper, der vejes op imod hinanden, og det er jo i virkeligheden det, der sker, når man siger, at det der med automatisk nummerpladegenkendelse for en er så vigtigt, at man godt vil skære lidt af den der umiddelbare frihed. Det er jo i virkeligheden det, som er gået igennem i kommentarerne, mest udtalt – tror jeg i virkeligheden – fra Venstres ordfører, fru Inger Støjbergs, side, der meget klart lagde fra land med at sige det, men fru Pernille Bendixen understregede jo det samme, og fru Karina Lorentzen Dehnhardt gjorde det også, og sagde noget, som jeg også synes er vigtigt og rigtigt, og som ikke rigtig har fyldt i debatten i dag, nemlig at noget af det, der legitimerer, at man kan bruge det, hvis det nu ikke bare er for eller imod overvågning, og hvis vi skal bruge overvågning, jo er den retssikkerhed, vi bygger op omkring det. Altså, er der et uafhængigt tilsyn? Hr. Naser Khader blev udfordret på det. Vi lever jo i en retsstat, hvor vi så bygger strukturer op omkring de her værktøjer, som sikrer, at de bliver brugt på en demokratisk måde, som sikrer, at der er indsigt med, hvordan de bliver brugt, som sikrer, at de ikke står på tilfældigheder. Jeg synes, at noget af det, som har været det centrale i spørgsmålet i dag, har været: Giver overvågning overhovedet tryghed? Og overvågning giver Det anerkender vi hele vejen rundt, begge de to forslag til vedtagelse i dag anerkender, at det er vigtigt i et godt efterforskningsredskab, og hvis det er det og der er den sammenhængskraft, når overvågning bruges til at bekæmpe kriminalitet, så understøtter det samfundets sammenhængskraft. Den sammenhængskraft giver tryghed og deraf frihed. Det er jo det, der er det centrale, men det er stadig væk balancer, der skal findes. Det tror jeg var hvad jeg ville sige.
Tak for det. Der er en kommentar fra hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.
Vi har bl.a. talt lidt om logning i dag, og nu er der jo lagt op til, at revisionen af de regler udskydes; jeg ved ikke, om det er ottende eller niende gang. Det er bl.a. med henvisning til, at der er nogle afgørelser på vej til næste år. Man kan tænke sig, at det her er et område, hvor der hele tiden vil være afgørelser. Så til næste år vil der formentlig også være nogle afgørelser eller nogle sager, der kommer på et andet tidspunkt. Så kan ministeren sige noget om, hvor mange gange man ligesom med god grund kan udskyde en revision af logningsreglerne? Altså, er det jubilæum nr. 10, vi skal op på, eller hvor går grænsen, så man ligesom kan sige, at nej, nu kan vi altså ikke udskyde de her regler yderligere, og nu skal vi leve op til det, der kommer til udtryk i den praksis, der gælder i regi af EU, på lige fod med vores nabolande og andre EU-lande, som jo godt kan opklare kriminalitet med den praksis, der er udvist i forhold til logning?
Tak, og værsgo.
Uden at tage munden for fuld vil jeg sige, at jeg tror, det er et spørgsmål, som ligger på kanten af den her forespørgselsdebat, nemlig hvordan vi sikrer EU-rettens effektivitet. Det er jo fuldstændig rigtigt, som spørgeren udmærket ved, at den jo bl.a. sikres ved, at hvis landene ikke efterlever de domme, som EU-Domstolen har afsagt, så kan man risikere at få forelagt en traktatkrænkelsessag, hvor man så kan blive dømt med de konsekvenser, der følger af det, medmindre man har gode grunde til lige at tænke sig om. Og i det her tilfælde er det jo sådan, at den retstilstand, som EU-Domstolen tegnede, er bragt i tvivl med de sager, som der er domsforhandlet i, og hvor der kommer en dom på et tidspunkt, som givetvis vil gøre os klogere på, hvordan retstilstanden skal være.
Tak. Hr. Kristian Hegaard.
Hvis den vigtige afgørelse, der så er på vej, måtte falde ud, således at det i vid udstrækning understøtter den praksis, der er i forvejen, vil man så tænke, at nej, nu må vi se, om der kommer nogle nye afgørelser, eller ville det så være et afsæt til at sige, at okay, så må vi nok hellere rette ind, i forhold til at der nu har været et par afgørelser i træk? Altså, vil man så være parat til at rette ind og gøre de regler vedrørende logning gældende, som hidtil er kommet til udtryk?
Tak, og værsgo.
Hvis spørgsmålet er, om den danske regering mener, at vi skal overholde EU-retten, så mener den danske regering, at vi skal overholde EU-retten.
Tak for det. Så er det hr. Sikandar Siddique, Alternativet. Værsgo.
Tak til ministeren. Jeg kan bekræfte, at det har været en saglig, sober og frisk debat. Det ærgrer mig dog lidt, at nogle af ordførerne er gået, inden vi afslutter debatten. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren, om han efter den her meget vidtgående debat har i sinde at invitere ordførerne ind til en snak om den del af tryghedspakken, som ikke omhandler overvågning, men hvor vi for at skabe balance, som ministeren har nævnt flere gange, kunne diskutere en tryghedspakke del 2, som handlede om det forebyggende og resocialiserende. Kan ministeren svare på det?
Værsgo.
Noget af det, der er det smukke ved den tryghedspakke, vi lancerer, er, at vi lige præcis har fundet balancen fuldstændig der, hvor den skal ligge. Og derfor vil vi jo fremlægge lovforslagene her i salen og søge at få flertal for dem, og min fornemmelse er, at der er prognosen rimelig god. Jeg er ikke sikker på, at ordførerens parti kommer med, men lad os nu se. Realiteten i spørgsmålet er jo noget andet, nemlig om vi har behov for også at gå andre veje for at bekæmpe kriminalitet, f.eks. forebyggelse og resocialisering, og det har vi helt sikkert. Altså, for mig er det sådan, at det, som vi bruger vores retspolitik til, først og fremmest er at nå målet om tryghed. Og det kan man nå ad den hårde vej med stramninger, sanktioner, straf osv., men man kan jo så sandelig også nå det ad den bløde vej, nemlig resocialisering og forebyggelse. Jeg synes, at begge værktøjer skal tages i brug, for det allerallervigtigste er at sikre danskernes tryghed.
Tak for det. Hr. Sikandar Siddique.
Tak til ministeren. Jeg kunne egentlig ikke afkode, om det var en invitation eller ej. Men jeg vil i hvert fald herfra sige tak for en god debat og opfordre ministeren til at indkalde til forhandlinger, hvor vi også kan kigge på den anden del af en tryghedspakke, nemlig en forebyggende og resocialiserende indsats. Tak.
Værsgo.
Det kan jeg godt forstå at hr. Sikandar Siddique ikke kunne afkode, for jeg svarede ikke på spørgsmålet – jeg svarede rundt om spørgsmålet. Jeg synes, der er et behov for, når vi kommer ind i de forhandlinger, vi i øvrigt skal have, også at få kigget på spørgsmålet om resocialisering, herunder jo hvordan kriminalforsorgen fungerer.
Tak for det. Betyder det, at hr. Sikandar Siddique vil herop og slutte af, eller er det færdigt? Værsgo, og tak til ministeren.
Tak for ordet, formand. Tak for en god debat. Videoovervågning kan have en effekt i forhold til at opklare forbrydelser, men vi mener, at 1,5 millioner kameraer er tilstrækkeligt. Vi mener ikke, at vi skal have yderligere overvågning. Vi mener, at vi for at forebygge kriminalitet, for at forhindre kriminalitet skal sætte ind langt tidligere og langt mere effektivt i forhold til det forebyggende og resocialiserende, og det er også det, jeg lagde op til i mit sidste spørgsmål til ministeren. Og så vil Alternativet nu meget snart fremlægge et forslag omkring et forbud mod ansigtsgenkendelsesteknologi i det offentlige rum, og der er jeg sikker på at debatten vil fortsætte. Tusind tak til alle ordførerne for en god debat.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Afstemningen om forslagene til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 10. december 2019. Og så skal vi lige have en lille pause, imens vi bytter rundt på ordførerne.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 10. december 2019. Det er først ordføreren for forespørgerne, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. På trods af de senere års initiativer rettet mod mobning og en aftagende tendens med mobbeproblemet er der stadig alvorlige og udbredte problemer med mobning i landets skoler. En ny undersøgelse viste for skoleåret 2017-18, at knap 20 pct. af skoleeleverne fra 4. klasse til 9. klasse oplevede mobning. Det er alt for mange. 10 pct. af dem oplevede systematisk og kontinuerlig mobning. Det er i hvert fald den dokumenterede mobning. Man kunne frygte ved at forholde sig kritisk til undersøgelsen, at tallene kunne være endnu højere, men de er jo høje nok i sig selv. Desværre viser samme undersøgelse også, at mobning i mange tilfælde også har en social slagside. Næsten dobbelt så mange af mobbeofrene kommer med ressourcesvage baggrunde i forhold til børn udsat for mobning med de mest ressourcestærke baggrunde. Mobning foregår også uden for skolen. Eksempelvis stopper hvert ottende barn med en fritidsaktivitet grundet mobning eller mistrivsel. Mandag og tirsdag i den her uge kunne man i landets aviser læse om to rystende eksempler på mobning, hvor mobbeofrene var blevet taget ud af skolen. I det ene eksempel fra Hunderupskolen ved Odense havde skolelederen valgt at tage mobbeofferet ud af skolen. I det andet eksempel fra København udtalte mobbeofferets mor, at Utterslev Skole ikke kunne garantere for hendes søns sikkerhed. Det er to rystende og uhørte eksempler på, at vi som samfund fuldstændig svigter de stakkels mobbeofre. Det kan ikke være rigtigt. Og det kan slet ikke være rigtigt, at det skal være mobbeofferet, der bliver sendt eller taget ud af skolen. Mobning har store og alvorlige konsekvenser for både mobbeofferet og for samfundet. Derfor er vi simpelt hen nødt til at reagere, intensivere og styrke indsatsen, for det er simpelt hen ikke godt nok. Derfor har vi i Dansk Folkeparti taget initiativ til den her forespørgselsdebat, da vi ikke passivt kan se på, at så store andele af børnene mistrives på grund af fysisk og psykisk mobning i skolerne. Derfor er jeg selvfølgelig også meget spændt på nu at høre, hvordan ministeren vil sikre, at vi får skærpet indsatsen mod mobning.
Tak for det. Så er det børne- og undervisningsministeren. Værsgo.
Tak til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl og hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti for at have indkaldt til den her vigtige debat, som vi skal have i dag. Jeg tror sådan set, at det er et af de spørgsmål, hvor alle egentlig er enige, forstået på den måde, at der jo ikke er nogen, der stiller sig op og forsvarer mobning som en god ting. Det er sådan set et meget godt første skridt, for vi har masser af debatter i Folketingssalen, selvfølgelig, hvor man også i sin analyse af problemet simpelt hen er uenige. Det vil sige, at man er uenige om, om der overhovedet er et problem. Der må man sige, at lige præcis hvad mobning angår, så er der i Folketinget bred enighed om, at der er et problem, og at det også er et problem, vi skal gøre noget ved i fællesskab med hinanden. Og der er et samfundsansvar i den sammenhæng. Så langt, så godt. Jeg vil sige, at hen over de årtier, jeg har beskæftiget mig med skolepolitik, er der sket rigtig meget, hvad angår mobbedagsordenen. Det begyndte sådan i slutningen af 1990'erne og så frem mod i dag, og det er en problemstilling, som er blevet taget mere og mere alvorligt, og hvor der også er sket nogle gevaldige landvindinger i folkeskolen, eksempelvis at man i langt højere grad har lagt vægt på, at forældre deltager aktivt omkring deres børns skolegang og lærer hinanden at kende og på den måde bidrager ind i, at deres børn ikke mobber hinanden og ikke selv bliver mobbere. Så man kan sige, at det at have fået et blik for, at det at håndtere mobning er en fællesskabsproblematik, hvor både forældre og skole spiller en aktiv rolle, og hvor vi også fra samfundets side kan bidrage til at skubbe på de ting, har bragt os rigtig langt, hvis man ser på det hen over de sidste årtier. Jeg vil faktisk sige, at det er et af de problemer, der måske er blevet flyttet allermest i vores forståelse af det, også med de ting, vi har gjort ved det, i den tid jeg har været i politik. Og det er jo sådan set rigtig positivt. Ikke desto mindre er der jo altså stadig væk lang vej igen. Jeg tror, at vi alle sammen hører frygtelige historier om børn, der er blevet mobbet, eller som selv har mobbet andre børn i skolen. Vi hører om, hvordan mobning ikke bare påvirker deres skoletid, men jo faktisk påvirker dem resten af livet. Jeg tror, de fleste af os kender nogle, der er blevet mobbet som børn, eller at vi selv er blevet det, eller at vi selv har været med til at mobbe, og vi ved også, hvor presente de historier og de følelser, der var forbundet med de historier, stadig væk er for de fleste af os. Jeg tror også, at vi kan huske fra vores egen skoletid, hvordan man kan være bange for at falde uden for fællesskabet, for det er jo i meget høj grad det, det handler om. Det handler jo om, hvilken dynamik der er i fællesskabet. Og det foregår også i dag, men store dele af det sociale liv har jo så bare forandret sig fra dengang, vi selv gik i skole, hvor det primært var i og omkring skolen og skolegården – det kunne være omklædningsrummet til idræt eller klikedannelser, når der var frikvarter, eller hvad det nu kunne være. Det, der så måske er den største forandring fra dengang, da størstedelen af os, der er her nu, var børn, er jo de sociale medier, altså at det rum, man kan mobbe i, ikke bare alene er i skoletiden – det er alt rigeligt, vil jeg sige – men at det også er uden for skoletiden, fordi de sociale medier spiller en afgørende rolle i den dynamik, der er mellem børnene. Og når mobning udspiller sig på de sociale medier, kan den jo foregå hele tiden. Det vil sige, at den fred, jeg tror de fleste af os har opfattet kunne være fra mobningen, når man endelig landede på sin egen adresse, når skoledagen var overstået og man var kommet helt hjem, jamen den er anderledes for børnene i dag, simpelt hen fordi deres telefon giver adgang til, at andre også kan trænge ind i ens allermest private privatsfære, og mobning kan trænge ind i alle afkroge af ens liv. Tingene kan blive delt lynhurtigt og i et kæmpe omfang, og det er rigtig meget sværere for de voksne at få øje på det, om end jeg egentlig også syntes, at det var svært for gårdvagterne at få øje på det, da jeg gik i skole. Eller i hvert fald blev det jo ikke stoppet, kan man sige. Det foregik. Så tror jeg, at vi som voksengeneration skal gøre os meget klart, at lige præcis den betingelse, at vi voksne ikke kan se det i særlig stort omfang, og at det kan foregå 24 timer i døgnet, er en anderledes betingelse, end da vi var børn og unge. Plus at der jo så kommer den overligger, at børnene kan skabe et perfekt liv på de sociale medier. Altså, der kan komme en meget stor diskrepans mellem det billede, de viser deres kammerater, som de også er sammen med i den virkelige verden, og så hvordan de egentlig har det, fordi de kan bruge de sociale medier som det kommunikationsmiddel, der på en eller anden måde viser de andre billedet på deres liv. Så på den måde er der nogle ting omkring den her dagsorden, som også er ret anderledes, må man sige, ja, massivt anderledes, end da vi gik i skole. Det skaber også et usundt præstationspres på de unge. Så ud over at man kan vise et billede, der faktisk ikke helt stemmer overens med virkeligheden, så ligger der jo også et pres på de andre, og det er et pres, som måske heller ikke var der i samme omfang, da vi var børn, nemlig et pres, med hensyn til hvad der er det rigtige at gøre, det rigtige at sige, den rigtige måde at se ud på, alle de her ting, hvor de sociale medier i hvert fald kommer til at være katalysator for, at tingene får et større omfang, end da vi var børn. Hvordan bekæmper vi det så? Uanset om mobning foregår i skolegården eller i klasselokalet eller i klubben, eller om det foregår på vej hjem fra skole eller på de sociale medier, så er mobning ikke i orden, og mobning har ekstremt store konsekvenser for børnene. Det skal vi bekæmpe, og hvordan gør vi så det? Jeg tror, at noget af det første, man skal erkende med sig selv og hinanden, er, at det jo præcist – det var også derfor, jeg indledte med at sige, hvordan det er gået hen over nogle årtier – er en vedholdende indsats, der skal til, og at de voksne generationer, der følger efter hinanden og får børn, der går i børnehaver og folkeskoler, konstant og hele tiden skal bearbejdes og arbejdes med i forhold til at sørge for at få skabt det fælles rum, der skal være omkring børnenes børneliv. Så det er vigtigt, at vi bliver ved med det, men det er også vigtigt, at vi forstår, at det er nogle dynamikker, som man ikke bare kan ændre med et knips med fingrene. Alligevel kan vi jo så gøre meget, og det er sådan set den positive nyhed, fordi tingene faktisk har flyttet sig rigtig meget. Tidligere betragtede man jo mobning som et problem, der på en eller anden måde var mellem én elev i klassen, altså den, der mobbede, og så en anden elev i klassen, altså den, der blev mobbet. Hvis man så allermest gruppeorienteret på det, var det en gruppe af elever, der var mobbere, over for én elev, der blev mobbet. I gamle dage var det jo nærmest konsekvent sådan, at det var den, der blev mobbet, som blev taget ud af fællesskabet. Det var nærmest konsekvent den måde, man reagerede på i gamle dage, nemlig at man sagde, at så tager vi da mobbeofferet ud af fællesskabet, og så lader vi de andre blive. Det er jo lidt det, Dansk Folkepartis ordfører også er inde på, nemlig at det så stadig væk foregår nogle steder i dag i nogle sammenhænge, altså den måde, man løser det på, kan være ved at sige, at mobbeofferet så ikke længere skal være på skolen. Der synes jeg jo godt man kan diskutere, om de skoler, der har taget initiativ til, at det er dem, der mobber, der måske skal undlade at komme i skole, indtil vi har fået fællesskabet til at hænge sammen, har en mere rimelig måde at gå til makronerne på. Jeg ved, det bliver drøftet rigtig ivrigt ude på skolerne, om man gør det på den ene eller den anden måde. De gør det forskelligt på skolerne. Jeg er klart størst tilhænger af, at man går ned ad den vej, at man selvfølgelig tager fat om dem, der faktisk gør noget forkert. Det synes jeg sådan set enhver rimelighedsbetragtning tilskriver, altså at det er dem, der har forbrudt sig imod almindelig og ordentlig opførsel, som får at mærke konsekvensen af det. Jeg tror også, at vi bliver nødt til at holde fast i at diskutere med hinanden, hvad det helt ærligt er for en oplevelse, man har som barn, hvis der er nogle, der er ondskabsfulde over for en, og at konsekvensen så er, at vi isolerer det pågældende barn. Det, barnet så får at vide, er: Du kan ikke indgå i fællesskabet, fordi der er nogle andre, der er ondskabsfulde over for dig. Det synes jeg måske ikke er den mest hensigtsmæssige måde sådan at gå til problemstillingen på, og jeg er overbevist om, at det ikke bidrager til at øge selvværdet hos de børn og unge mennesker, vi taler om, der bliver taget ud af fællesskabet. Man kan sige, at vi jo har flyttet os fra at se det som én mobber og ét mobbeoffer, eller i grupper, til, at vi i dag helt generelt i højere grad ser det som noget, der ikke knytter sig til en elev, men noget, der knytter sig til klassen som sådan og til fællesskabet som sådan og derfor også til den kultur, der er bygget op. Derfor er det også et problem, som vi i fællesskab og i den fællesskabsramme skal løse, og hvor man ikke kan isolere det til enkeltpersoner. Det perspektiv danner fundamentet for de seneste indsatser, der har været i forhold til at bekæmpe mobning. Inden jeg går i gang med de konkrete initiativer, vil jeg starte med at svare på den del af forespørgslen, der refererer til, at mobning fortsat er et stort problem i folkeskolen. Vi ser jo overordnet, at mobning i folkeskolen er et faldende problem, og det er sådan set positivt. Men vi ser så samtidig – det er til gengæld rigtig alvorligt – at der er en stabil andel af eleverne på mellem 5 og 8 pct., som angiver, at de jævnligt oplever mobning. Den andel har ikke flyttet sig i de seneste år, og det er bekymrende. Det er en stor andel. Det er godt nok mange, der oplever det her som et vilkår omkring det at gå i skole. I 2016 indgik den daværende V-regering en aftale om at oprette en national klageinstans mod mobning, og de partier, der stod bag, var Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Radikale Venstre, SF og Konservative. Og da blev undervisningsmiljølovgivningen ændret i 2017, så der i dag eksisterer en række krav til uddannelsesstederne med grundskoleundervisning og i øvrigt også ungdomsuddannelser. Det er egentlig spektakulært, at det er så sent, der kommer lovgivning omkring det her. Altså, vi kommer helt frem til 2017, før man for alvor får taget fat om det. Men det blev der. Der er bl.a. et krav om, at uddannelsesstederne skal fastsætte en antimobbestrategi, herunder også i forhold til digital mobning. Derudover skal ledelsen på uddannelsesstederne i de konkrete tilfælde med problemer omkring det psykiske undervisningsmiljø inden for ti arbejdsdage udarbejde en handlingsplan, hvoraf det fremgår, hvordan problemerne løses. Og så er det blevet en mulighed for elever og mindreårige elevers forældre at klage til det, der hedder Dansk Center for Undervisningsmiljø, hvis uddannelsesstedet ikke har en antimobbestrategi eller ved manglende eller utilstrækkelig reaktion på konkrete tilfælde af problemer med det det psykiske undervisningsmiljø, herunder mobning. DCUM, som er den ikke så mundrette forkortelse for centeret, fik samtidig tilsynet med, om skolerne overholder undervisningsmiljølovens bestemmelser om mobning på grundskoler og ungdomsuddannelser. Den nationale klageinstans mod mobning blev under lovbehandlingen underlagt en solnedgangsklausul i 2022. Det der med solnedgangsklausulen betyder, at hvis vi her fra Christiansborgs side ikke gør yderligere i sagen, så ophører klageinstansen faktisk ved udgangen af 2022. Og for at kunne tage stilling til, hvad der skal ske med klageinstansen, er vi simpelt hen nødt til at vide, hvordan den har virket. Det var aftalepartierne selvfølgelig i sagens natur allerede dengang opmærksomme på i forbindelse med indgåelsen af aftalen, og derfor blev man enige om, at ministeriet senest 2 år efter ikrafttræden skulle gennemføre en undersøgelse med det formål at vurdere, om lovens bestemmelser om antimobning, herunder den nationale klageinstans, har haft den tilsigtede virkning, altså simpelt hen har gjort det, vi gerne ville have den skulle gøre. Så det er altså ikke kun klageinstansen, der skal undersøges, men samtlige lovens antimobbebestemmelser. Det betyder krav om antimobbestrategi, handleplan, klageinstans, og at DCUM's tilsyn med bestemmelserne bliver undersøgt, i forhold til om de har haft den tilsigtede virkning. Partierne blev samtidig enige om, at resultatet af undersøgelsen senest skal være Folketinget i hænde i folketingssamlingen 2019-20, det vil altså sige den folketingssamling, vi er i gang med nu. Og der bliver det i sagens natur sendt til Børne- og Undervisningsudvalget. Undersøgelsen er i gang, og det vil sige, at det uforandret er sådan, at resultatet forventes at blive oversendt til Børne- og Undervisningsudvalget i den her samling. Jeg vil derfor som minister i indeværende folketingssamling også redegøre for, hvordan det er gået med implementeringen, og ikke mindst jo, hvordan det har virket, sådan som forslagsstillerne bag den her forespørgsel også har et ønske om. Så jeg vil ikke stå og konkludere på forhånd, hvordan det er gået med indsatsen, og om der er behov for justeringer, når der er et grundigt arbejde i gang. Det var egentlig heller ikke nødvendigvis det, jeg opfattede forespørgernes hensigt som, men det var et spørgsmål om, om vi er i gang, om vi kommer derhenad, i forhold til den strategi der blev lagt. Når vi har den færdige evaluering, vil regeringen selvfølgelig på den baggrund invitere aftalepartierne til en drøftelse om, hvordan vi i så fald går ind og tager fat om indsatsen mod mobning i folkeskolen. Det skulle være de indledende bemærkninger fra min side. Igen, tak for i den her forespørgsel at rejse et meget vigtigt emne.
Tak for det. Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak til ministeren for besvarelsen. Selvfølgelig har vi respekt for, at vi har en kommende evaluering, men samtidig tænker vi, at der er nogle problemer, som vi også godt kan håndtere, og som vi også godt kan tage fat i. Derfor mener jeg også godt, vi kan diskutere, hvordan vi sikrer, at der ude i de kommuner, der nu ikke nødvendigvis gør det godt nok, også kommer til at ske noget. I den sammenhæng vil jeg egentlig gerne have ministerens kommentar: Kunne vi, når vi nu sidder med evalueringen og vi kigger på DCUM, blive enige om at sige, at vi er nødt til at kigge på deres rolle i forhold til at have mulighed for at føre tilsyn. Vi havde debatten for en uge siden i forhold til indeklimaet, hvor vi talte om det samme: Kan vi bruge DCUM som et værktøj? Så jeg vil egentlig gerne have ministeren til at bekræfte, at vi kan få den diskussion om, hvordan vi bruger DCUM som et konkret værktøj i det her. En anden ting i lidt samme ombæring er, at ude på skolerne har vi begreb, der hedder elevarbejdsmiljørepræsentanter – eller undervisningsmiljørepræsentanter, som det vel formelt set hedder derude – som ikke er voldsomt meget aktive ret mange steder. Kunne vi blive enige om at gøre en indsats for at sikre, at der kommer flere af dem, og at de bliver uddannet til også at varetage rollen derude?
Værsgo til ministeren.
Nu har jeg jo været aktiv i elevbevægelsen i utrolig mange år, så det får mit hjerte til at banke, lige så snart man taler om at få eleverne engageret i deres skole og aktive omkring, at skolen bliver udviklet ordentligt. Det vil jeg gerne kigge på. Vi må kigge på konkrete modeller for, hvordan vi kan gøre det. Så det får du mig aldrig til for alvor at blive modstander af. Kom med nogle konkrete bud, og så må vi se, hvad vi kan gøre ved det. I forhold til DCUM vil jeg sige, at det er to redskaber, der virkelig ligger i hver sin ende af redskabskassen. Når vi kan få eleverne og i øvrigt lærere og forældre til for alvor at gå aktivt ind i det og selv bære en stor del af det, der handler om undervisningsmiljøet, hvad enten det i øvrigt er indeklima eller det andet, tror jeg, vi rykker rigtig meget. I forhold til tilsynet og DCUM vil jeg gerne give tilsagn om, at vi kan tage en bredere drøftelse både i forhold til den del, der handler om indeklima, men også i forhold til det her. Jeg mener, det er helt oplagt, at vi, når vi også får lavet en evaluering, hvor DCUM indgår, også får taget den drøftelse. Og ja, det er rigtigt, at det simpelt hen er anden gang på en uges tid, at vi har drøftelsen om DCUM, og jeg tror aldrig, vi har haft en konkret drøftelse om deres rolle.
Der er kun én bemærkning pr. ordfører. Tak for det. Børne- og undervisningsministeren Jeg tror ... undskyld, ikke at jeg blander mig i ...). Hvis der er andre, må man trykke sig ind. Der er fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Det er lige med at finde ud af, hvornår den rette timing er; sådan er det jo gerne i politik. Tak for en rigtig fin tale, som jeg synes virkelig havde nogle rigtig fine betragtninger. Lige inden jeg kom herned i salen, havde jeg en meget fin diskussion på Radio4 omkring mobning og mobning i folkeskolen, som bl.a. var med paneldeltager Rasmus Kjeldahl fra Børns Vilkår. Han sagde, at han oplevede, at der igennem tid havde været sådan et skift i, hvor vigtigt undervisningsministeren egentlig syntes det her var. Så det er egentlig bare et helt åbent spørgsmål: Hvor vigtigt synes ministeren det her er?
Tak. Værsgo, minister.
Det har jeg faktisk også oplevet i den tid, jeg har været herinde, og det indledte jeg også med. Da jeg startede med at være politisk engageret i start-midt-1990'erne, var det ikke en problemstilling, der lå særlig højt på nogens dagsorden, og så har det tiltagende været noget, der optog de undervisningsministre – i øvrigt på tværs af partier – der har siddet, og den række vil jeg meget gerne følge derudad på den måde, at det er et emne, der kommer til at stå mere og mere centralt i vores måde at gå til det på. Det ødelægger jo indlæringen for et barn. Ud over at det sætter følelsesmæssige spor resten af tilværelsen, giver det også et ringere fundament, og det vil sige, at de konsekvenser, det har for det enkelte barn både boglig-fagligt, men også personligt og følelsesmæssigt, jo er ret store, og det tror jeg simpelt hen ikke man havde blik for tidligere. Det har vi da heldigvis fået nu.
Tak for det. Jeg skal lige sige, at i den her omgang er der kun én bemærkning til ordførerne, og når det er overstået og ministeren er færdig, går vi videre med ordførertalerne, og der gælder de almindelige betingelser med to bemærkninger pr. ordfører. Det er nu hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Tak. Og tak for en rigtig, rigtig fin tale, som i hvert fald gjorde indtryk på mig flere gange. Noget af det, der virkelig gjorde indtryk, er det her med, at hvis man bliver mobbet i skolen, kan man ikke længere bare gå hjem uden at blive mobbet videre. Altså, det kunne vi jo, for det meste i hvert fald – vi kunne komme hjem og få fred og måske være sammen med nogle venner, som ikke mobbede en. Her kan det fortsætte på Facebook og andre sociale medier. Jeg har kigget på det lovstof, der foreligger, og jeg har også kigget på de satspuljeinitiativer, som vi i Alternativet også er med i, og hvor man også bakker op om at prøve at sikre, at færre elever bliver mobbet. Men jeg har ikke rigtig kunnet finde nogen strategi i forhold til de sociale medier. Har vi ikke nogen strategier, eller har vi ikke været tydelige omkring det, eller er det mig, der ikke har researchet ordentligt? Hvad er ministerens tanker i forhold til at stoppe det der med, at det kan fortsætte hele døgnet?
Værsgo.
Altså, nu ville jeg jo ønske, at jeg bare kunne sige, at de skulle lægge mobilerne væk – det er sådan noget, man hører sig selv gentage utrolig mange gange, når man selv er forælder til børn i den alder. Nej, det mener jeg selvfølgelig ikke, men skolerne har faktisk pligt til at lave en antimobbestrategi, der også vedrører de sociale medier. Og det vil sige, at skolerne har en pligt til at gribe det her an. Jeg tror bare ikke, vi skal tage fejl af, hvor svært det er at håndtere. Altså, ligesom det er rigtig svært for os som forældre at håndtere, at den næste generation har en anden måde at være sociale med hinanden på, så gælder det samme jo for skolerne. Men skolerne har en forpligtelse til det. Jeg har endnu ikke hørt om en skole, hvor det her ikke er et af de emner, man også bruger relativt mange kræfter på, både i forhold til børn, men også i forhold til unge mennesker. Om vi er nået langt nok, må vi se i en evaluering. Og det er jo et af de områder, hvor jeg synes man lidt skal insistere på, at når der er 5-8 pct., der løbende oplever at blive mobbet, kan man godt uden en evaluering sige: Nej, så er vi faktisk ikke helt i mål endnu. Og det er vi slet ikke, når vi ved, at det tilmed kan komme helt hjem i sovekammeret hos de enkelte, og at man aldrig kan være alene på grund af sin telefon.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer, så nu går vi over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger. Det er nu ordføreren for forespørgerne, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Tak til ministeren for besvarelsen. Det var godt at høre, at der i hvert fald er en optagethed af den her problemstilling, som jo er vældig, vældig bred. Det, vi fra Dansk Folkepartis side af samler den lidt om i dag, er det, der sker i skolen, og mobningen der, men der er ingen tvivl om, at det desværre er grænseløst. Det er døgnet rundt, det er på digitale medier, og det er på rigtig mange måder. Der er grundlæggende alt for mange børn i Danmark, der lider under mobningens åg. Det har store menneskelige, sociale, psykologiske og økonomiske konsekvenser for vores samfund, og det er både på kort sigt og på længere sigt. I lyset af de omstændigheder er det nødvendigt at skærpe kursen mod mobning. Hele indsatsen går alt for langsomt. Der er et enormt samfundstab, som vi som voksne er ansvarlige for at få gjort noget ved. Vores børn skal have en tryg opvækst, så læring og faglighed kan trives og sprudle hos børnene. Vi har alle på tværs af partiskel en interesse i og en samfundsmæssig forpligtigelse til at sikre en god og tryg og mobbefri skolegang for vores børn. Det er vores helt klare opfattelse i Dansk Folkeparti, at indsatsen mod mobning skal styrkes og intensiveres. Vi kan simpelt hen ikke have et samfund, hvor en stor del af vores børn bliver udsat for mobning, et samfund, som netop skal give vores børn de bedste forudsætninger for et godt liv. Folkeskolen er en af samfundets vigtigste institutioner. Årene i skolen er de mest afgørende og formative for vores børn. Resten af deres liv vil de have gavn af den viden og de kompetencer, som de har lært i folkeskolen. Derfor er det vigtigt, at vi som samfund prioriterer folkeskolen højt. Dansk Folkeparti ønsker en folkeskole med trygge, faste og faglige rammer; en folkeskole, hvor eleverne møder velforberedt op til undervisningen, udviser gensidig respekt over for hinanden og over for lærerne og med ro i klasseværelset; en folkeskole, hvor mobning i alle afskygninger er en fuldstændig uacceptabel adfærd, der skal slås ned på og bliver slået ned på. Men heldigvis har mobningen, som det også er blevet nævnt, siden 1990'erne været på tilbagetog. Det er en positiv udvikling. Lærere og pædagoger har gjort en stor indsats for at bringe omfanget af mobningen ned. Danmark er det land i Europa, som har tredjemindst mobning. Det skal vi selvfølgelig være glade for. I 2017 blev alle grund- og ungdomsuddannelser pålagt at udarbejde en strategi mod mobning, og i efteråret 2018 viste tallene, at næsten 96 pct. af folkeskolerne havde formuleret en strategi. Men trods den udvikling er der desværre mange danske skoleelever, der oplever mobning og mistrivsel i skolen. Som nævnt tidligere oplevede knap 20 pct. af skoleeleverne fra 4.-9. klassetrin mobning i en eller anden grad i skoleåret 2017-18, og lidt under 10 pct. af eleverne på de pågældende klassetrin oplevede gentagen mobning. Så selv om det går den rigtige vej, og selv om skolerne har udarbejdet strategier mod mobning, er det for Dansk Folkeparti magtpåliggende, at vi som samfund fokuserer på det, at vi opretholder opmærksomheden på det og sætter yderligere initiativer i gang. Elevernes trivsel er afgørende og udgør et vigtigt grundlag for læring, for oplever eleverne mistrivsel, herunder mobning, forpurres og modvirkes det faglige udbytte for mobbeofferet. For Dansk Folkeparti er det vigtigt, at danske børn og unge trives i uddannelsessystemet og ikke udsættes for mobning. Det er derfor, at vi opfordrer ministeren til at skærpe indsatsen og foretage en hurtig opfølgning på de allerede igangsatte indsatsområder. Klageinstansen mod mobning, som netop nu er under evaluering, bør naturligvis permanentgøres, men med de justeringer, som en evaluering måtte pege på. Men vi har brug for, at der er en klageinstans ud over den lokale kommune. Vi skal have sikret, at alle kommuner reelt har en antimobbestrategi, at der bliver uddannet elevundervisningsmiljørepræsentanter, og at der er en lokal indsats, en forebyggende indsats, for det er jo den, der gælder, det er dér, det sker, og det er den, der er super vigtig. Og kan vi undgå, at mobning overhovedet opstår, er det selvfølgelig det primære. Det handler jo ikke om klageinstanser og alt muligt andet. Det handler egentlig om, at vi kan skabe noget i kulturen derude. Men det er også vigtigt at sige, at det aldrig Det sker desværre ofte, at det kan ende med, at de mobbede skifter skole. Mobning handler i høj grad om kulturen. Det er sjældent den enkelte person, der er mobber. Derfor er det helt centralt, at der skal arbejdes med kulturen ude på skolerne. Derfor er antimobbestrategier, elevundervisningsmiljørepræsentanter og en aktiv lærer- og pædagoggruppe helt afgørende. Der skal altid sættes ind over for mobning. Tager man fat ved de første tegn, og taler man om det i timerne, kan mobning undgås. Det er derfor, at vi har debatten i dag. Det skal frem i lyset. Vi skal tale om det. Og vi skal alle handle, hvor vi kan, og med det, vi kan. Herindefra skal vi sikre rammerne. Vi skal kræve, at der følges op på det ude på skolerne over hele landet. Stop mobningen nu. Det skylder vi vores børn, uanset deres etniske, sociale, kulturelle og økonomiske baggrund. Jeg har på vegne af alle Folketingets partier et forslag til vedtagelse, og det lyder: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at omfanget af mobning har været aftagende siden 1990'erne, men der fortsat er store udfordringer. En stor del af landets skolebørn oplever stadig mobberelaterede problemer. Hvert femte skolebarn på 4.-9. klassetrin har i skoleåret 2017-18 oplevet mobning. Det er alt for mange børn, og det har store menneskelige, sociale og psykiske konsekvenser for den enkelte og økonomiske konsekvenser for vort samfund både på kort og langt sigt. Der er også nødt til at være et fokus på, at svaret på mobning ikke bare er, at barnet udsat for mobning tvinges til skoleskift. Folketinget konstaterer, at regeringen har iværksat den aftalte undersøgelse af antimobbebestemmelsernes virkning med henblik på at kunne redegøre herfor over for Folketinget. Regeringen vil således i indeværende samling imødekomme forslagsstillernes forslag om en redegørelse for, hvordan indsatsen er forløbet, og omfanget af indsatsens gennemslagskraft samt drøfte med Folketingets partier, hvordan man kan forbedre indsatsen mod mobning.« V 26).
Tak for det, og forslaget indgår naturligvis i de videre forhandlinger. Der er ikke nogen kommentarer, så vi går videre til hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak, formand. Først og fremmest tak til DF for at rejse den her debat, som vi jo heldigvis er enige om at holde på dagsordenen og tage i den alvorlighed, som det kræver i Folketinget. Også tak til ministeren for besvarelsen af forespørgslen. Jeg er selv en af dem, som faktisk var heldig og sjældent oplevede at blive mobbet i skolen. Men jeg må også sige, at når jeg tænker tilbage på de gange, hvor det skete, så sidder det stadig væk i kroppen, og så kan man tænke på nogle af dem, som bliver udsat for det rigtig kontinuerligt – hvor ødelæggende det er. Nu er jeg så selv blevet far, og jeg tror, at jeg ville have været mobbet hver dag i de 10 år af min skoletid, hvis jeg så kunne undgå, at mine børn blev mobbet, for det er næsten endnu værre at forestille sig. Og derfor er det her jo en diskussion, som både børnene og forældrene derude har ekstremt stærkt inde på livet, fordi det virkelig, virkelig er ødelæggende for det enkelte menneske, og man kan næsten ikke forestille sig noget værre, end hvis det går ud over nogen, man har kær, ens børn. Og derfor er det selvfølgelig en opgave, vi bliver nødt til at tale om med stor alvor. Jeg tror også, det er vigtigt – som ministeren sagde, og som Dansk Folkepartis ordfører og Alternativets ordfører i øvrigt også nævnte – at det har fået en ny dimension, fordi man aldrig holder fri; fordi det også bliver taget med over på de sociale medier. Og man kan sige, at vi også har oplevet nogle ret uheldige historier om, hvordan nogle jo nærmest har koordineret, hvordan man skulle håndtere enkelte elever i klassen; hvad man skulle gøre for ligesom at skubbe dem ud af fællesskabet. Og derfor kan man sige, at det jo bare understreger, at muligheden for at gøre andre ondt er blevet meget større, og at det fællesskab, der skal sikre imod, at man gør andre ondt, er nødt til at være endnu stærkere. Der er vi så også fremme ved den sidste pointe, som er rigtig væsentlig – og det er en erkendelse, vi er kommet til bredt – nemlig at man netop ikke kan isolere det til enkeltpersoner. For der kommer bare en ny mobber, hvis kulturen er til det. Det er fællesskabet omkring det, der ikke er tilstrækkeligt. Og jeg tror, at de vigtigste spillere i det her selvfølgelig er dem, der er omkring børnene i skolen, det er lærerne og pædagogerne på skolen, og det er forældrene i forældregruppen, som bliver nødt til at sige kollektivt fra over for det. Vi har gjort noget, og senest med den aftale i 2016 er der faktisk blevet rykket gode initiativer i gang. Ministeren har redegjort for, hvad det er, der er sket, og jo også det, at man nu tager en evaluering af, hvad der skal ske. Så det ville være dumt at konkludere på nuværende tidspunkt, hvordan vi gør indsatsen mod mobning bedre. Men når der stadig væk er problemer, ville det også være temmelig arrogant at sige: Vi forventer ikke, at vi kan gøre noget som helst. For selvfølgelig må vi forvente, at vi kan gøre noget for at understøtte det bedre. Det, jeg vil advare imod, er jo, at vi vedtager en masse ting, som ser ud, som om vi er ekstremt handlekraftige, men som måske ikke har nogen effekt derude, men at vi ærligt drøfter med hinanden, hvordan vi kan gøre noget, som faktisk styrker de fællesskaber og de lærere og lederes ansvar for at handle på det ude i kommunerne. Uden at det bliver en procespapirtiger, hvor det vigtigste er, at man skal tjekke af, om man gjort x, y og z, men at man faktisk handler på det, når problemerne opstår. Så jeg er glad for den brede aftale, vi har haft hidtil om det her. Jeg er glad for de tilkendegivelser, der er kommet, og jeg er glad for, at Dansk Folkeparti rejser forespørgslen. På den baggrund er jeg også glad for, at vi har lavet et fælles udkast til en vedtagelse, så vi kan enes om at sætte nogle klare rammer og komme det her endnu bedre til livs – for nej, vi er slet ikke i mål. Og det er vi vel strengt taget ikke, før der ikke er nogen børn, der oplever mobning, hverken i skolen eller på de sociale medier.
Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Og tak for enigheden om erkendelsen af udfordringen. Men når ordføreren så også siger, at der er brug for, at der bliver gjort noget, tænker jeg – uden at foregribe alle mulige ting – at dér, hvor vi taler om der skal ske noget, er ude i kommunerne. Og det er meget forskelligt i dag, hvordan det gribes an derude, og hvor alvorligt man tager det. Vi har et DCUM, og vi evaluerer, om det går godt nok. Så det, jeg egentlig gerne vil spørge ordføreren om, er: Når vi nu kommer til at skulle lave nogle tiltag, er man så indstillet på at sige, at vi skal finde et værktøj, der gør, at vi kan sikre, at der ude på den enkelte skole også kommer til at ske noget, at man har sin antimobbestrategi, altså at man tager den alvorligt? Og at man ikke sådan bare kan gå under radaren, om jeg så må sige, og afvente, at der opstår nogle store problemer, men at man faktisk får gang i det her kulturarbejde, og at vi får lagt tryk på herfra, for at det kommer til at ske.
Tak. Værsgo.
Jeg tror, ordføreren siger noget centralt, når ordføreren siger »kulturarbejde«, for vi kan jo godt vedtage, at der skal ligge en strategi. Vi kan også godt vedtage, at den skal tages op af skuffen hver uge. Vi kan jo også godt vedtage, at alle lærerne skal tjekke af, at de har læst den en gang om ugen. Altså, vi kan jo gøre mange processuelle ting. Men det, der jo er vigtigt, er, at der er en alvorlighed omkring det her på alle skolerne, sådan at lærerne, når de oplever mobningen i børnegruppen, tager det alvorligt. Og hvis læreren ikke reagerer på det, skal ledelsen på skolen reagere på, at det ikke bliver taget alvorligt. Derfor skal vi jo diskutere, hvordan vi finder den bedste balance mellem at sikre, at alle, om man så må sige, lever op til nogle minimumskrav, eller at alle bliver konfronteret med, at de skal gøre noget ved det her, uden at vi tror, at vi kan løse det ved at styre det på en bestemt måde. For det handler nemlig rigtig meget om kulturen og det med, at man ikke vil acceptere det, og at man faktisk skriver det ind og går den ekstra mil og tager hånd om problemet, ikke? Så det er jo en ekstremt kompleks opgave at løse, og der er ikke nogen erstatning for god ledelse, der er ikke nogen erstatning for dygtige lærere i den situation, der er ikke nogen erstatning for en forældregruppe, der faktisk tager det alvorligt. Så vi skal på en eller anden måde sikre herindefra, at det sker bedst muligt og mest muligt trygt. Men vi kan ikke tage opgaven væk fra dem, for vi kan ikke løse det centralt. Altså, det skal tages alvorligt i den relation.
Jens Henrik Thulesen Dahl.
Nej, vi kan ikke tage opgaven væk. Men hvordan lægger vi så tryk på? Man kan sige, at hvis man tager arbejdsmiljøområdet generelt ude på virksomhederne, så har Arbejdstilsynet mulighed for at gå ud og sige: I skal. DCUM har ikke på samme måde ressourcer og muligheder for at komme rundt og kontrollere, som Arbejdstilsynet har. Så kunne man forestille sig, at man skulle have en eller anden instans, der kan gå ud dér, hvor det nu ikke fungerer, og sige: I skal gøre noget ved det her?
Værsgo.
Vi konstaterede jo faktisk, at vi gerne ville have antimobbestrategier, men vi så, at der var skoler, som ikke lavede dem. Så gjorde vi det faktisk lovpligtigt, at alle skal have det, sådan at man ikke bare kunne sige, at det har man ikke syntes var relevant. Nej, skolerne skal alle sammen forholde sig til det, også selv om man synes, at det går godt på overfladen – alle skal forholde sig til det. Det er jo et eksempel på, at man godt kan stramme et krav til, at folk skal gøre det. Og vi har også indført en klageadgang til DCUM, sådan at hvis man enten som elev eller som forældre til mindreårige elever oplever, at der ikke bliver handlet på det, så kan man klage over det. Og det er jo det, vi skal evaluere nu, om rent faktisk virker. Mit indtryk er ikke, at det har ført til ekstremt mange klager bare for klagernes skyld, men det er heller ikke, at der ikke har været nogen, som har brugt det her redskab. Derfor skal vi jo kigge ordentligt og seriøst på, hvor hullerne er i osten, og hvad det er, der ikke er godt nok. Og så vil jeg gerne diskutere, hvad det er for nogle krav, man kan stille, som giver mindre mobning, og som giver mening at stille derude.
Værsgo, fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.
Jeg tror, at der er en bred erkendelse af, at det ikke kun finder sted lige præcis i skoletiden, men at det også finder sted på sociale medier. I den forbindelse er der jo taget en række initiativer, bl.a. det, der hedder »SletDet«, hvor man kan få hjælp og vejledning til at få det slettet og anmeldt, hvis man er blevet krænket digitalt. Mens man har set mobning i folkeskolen gå nedad, er det andet jo bare gået opad, og jeg tror ikke, at vi har set omfanget nå sit højeste niveau endnu. Så i virkeligheden vil jeg bare spørge, om man også vil prøve at koordinere på tværs, således at man får koordineret de indsatser, som der er på socialområdet omkring SoMe- og netmobning – hvis man kalde det det – bl.a. med Red Barnets »SletDet« kombineret med den indsats, man gør på folkeskoleområdet.
Tak. Værsgo.
Det synes jeg jo er oplagt. Nu handler forespørgslen i dag om mobning i folkeskolen, men vi ved, at det tit er blandt de samme, at mobningen kører videre på de sociale medier. De børn, som er udsatte i børnegruppen, er det jo også uden for skoletiden, og så vil det jo være mærkeligt ikke at sammentænke det. Og jeg er enig i, at der er mange gode initiativer, også privat i civilsamfundsregi. Men det er klart, at vi hele tiden skal diskutere, hvad vi kan gøre for politisk at understøtte det. Og jeg tror i virkeligheden, at det mest skræmmende er, at vi heller ikke selv er særlig gode til de der færdselsregler på nettet, og man må bare konstatere, at teknologien og i øvrigt også de unge mennesker er mange skridt foran. Derfor gælder der jo præcis det samme her i forhold til mobning, som der gælder i forhold til SoMe, nemlig at man er nødt til at snakke med sine børn om deres liv på de sociale medier. For ellers kommer de jo heller ikke og søger hjælp og støtte den dag, hvor bægeret flyder over og det går galt, hvis det er pga. en krænkelse eller en mobning på de sociale medier. For man er nødt til – om man så må sige – at deltage i det liv og at skulle ind over det. Og derfor skal vi også sammentænke det politisk.
Tak. Der er ikke flere kommentarer, og så går vi videre til den næste ordfører, og det er hr. Christoffer Aagaard Melson.
Tak for det, formand, tak til ministeren for den gode tale, og tusind tak til Dansk Folkeparti, fordi I med den her forespørgsel er med til at sætte fokus på mobning, som jo er et utrolig vigtigt emne. Vi mener i Venstre, at alle børn og unge har ret til en god start på livet. Derfor stod vi også, som flere har nævnt tidligere, bag den nationale aktionsplan mod mobning fra 2016. Handlingsplanen blev udarbejdet i tæt samarbejde med organisationer som Børnerådet, Børns Vilkår, Red Barnet og Mary Fonden og opnåede heldigvis bred opbakning også her i Folketinget. Derfor har jeg en lille appel om, at det måske også var nogle organisationer – og bredt hele civilsamfundet – vi kunne drage ind i det fremtidige arbejde med, hvordan vi kommer videre med det her område. Aktionsplanen indeholdt en lang række konkrete og målrettede tiltag til at bekæmpe mobning. Mange har nævnt klageinstansen, som om ikke andet i hvert fald signalmæssigt har gjort et stort indtryk ude i kommunerne. Jeg sad selv som næstformand i Børne- og Familieudvalget i Vejle Kommune, da det her lovforslag kom igennem, og det har gjort et stort indtryk og har medført stort fokus på det. Så derfor er jeg rigtig glad for, at vi også herindefra begynder at snakke om det igen. Flere har også nævnt den her forskning, der viser, at mobning blandt skolebørn er faldet de seneste år, og at danske børn nu er blandt dem i Europa, som mest sjældent oplever mobning. Det viser også, at det betyder noget, at man sætter fokus på emnet. Men at den generelle mobning blandt børn og unge er faldet, hjælper jo ikke det barn eller den unge, som den dag i dag bliver mobbet. Der er alt for mange børn, der stadig bliver mobbet. Vi ved, som flere andre også har været inde på, at mobning har store menneskelige og psykiske konsekvenser for ofrene, og det påvirker dem resten af livet. Vi kan derfor ikke være bekendt at lade disse børn og unge i stikken, og mobningsofferet og familien må aldrig stå alene med ansvaret for at få løst problematikken. Derfor skal vi tage udfordringen med mobning meget seriøst. Vi mener derfor også fra Venstre side, at der er behov for, at indsatsen mod mobning styrkes yderligere og intensiveres yderligere. Vi mener også, at det er nødvendigt at lave løbende evalueringer af skolernes antimobbestrategier, så de justeres, hvis de ikke virker efter hensigten, og så de også løbende bliver tilpasset den udvikling, der sker i de unges hverdag, bl.a. i forhold til de sociale medier. Det passer jo også rigtig godt med den eksperthøring, vi var til i går, at vi også begynder at sætte bredere fokus på, hvordan de sociale medier påvirker de unges liv. Som jeg startede med at sige, synes jeg derfor, det er rigtig godt, at vi også her fra Folketinget sender et signal om, at vi tager mobning seriøst, at fokus på mobning er kommet for at blive, og at vi er klar til at styrke indsatsen yderligere, for det er det, der skal til, for at man også bredere f.eks. i kommunerne får fokus på det her overalt. Og som en opfølgning på hr. Jens Henrik Thulesen Dahls kommentar før vil jeg sige, at vi selvfølgelig også skal følge op på, at den lovgivning, som bliver vedtaget, bliver fulgt ude i kommunerne. Der er jo en grund til, at vi har vedtaget den her lovgivning: Det er, fordi vi synes, det er vigtigt. Så er jeg rigtig glad for ministerens tilsagn om, at vi kommer til at snakke videre om det her i en bred kreds, så vi kan få lavet noget, der er bredt forankret og kommer til at virke ude i virkeligheden. Så tak for det.
Tak for det. Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Jeg har bare et enkelt spørgsmål til ordføreren, for nu bliver der jo sagt, at ordføreren tidligere har siddet som udvalgsformand i en kommune. Når vi snakker om det her, handler det jo rigtig meget om, hvordan vi sikrer, at der bliver lagt pres på. Jeg hørte egentlig også, at klageinstansen havde haft en effekt derude. Så kan ordføreren lige sige et par ord om, hvordan vi skal gøre, hvis vi skal sikre, at det her faktisk også bliver til virkelighed i den enkelte kommune?
Tak, og værsgo.
Som udgangspunkt synes jeg, vi bliver nødt til at have noget viden om, hvordan det går i de forskellige kommuner, hvordan situationen er, hvor mange børn der bliver mobbet. Vi har bl.a. et redskab som kvalitetsrapporten, hvor vi er med til herindefra at sende nogle signaler om, hvad det er, vi synes er vigtigt skal indgå i sådan en kvalitetsrapport. Det kunne være en måde at tvinge de forskellige kommunalbestyrelser til at forholde sig til, hvordan det går i deres kommune i forhold til lige netop det her specifikke område. Der er jo allerede fokus på det, i form af at man kigger på trivsel og den slags ting, men man kan måske godt blive endnu mere specifik. Så synes jeg egentlig, ideen om, at man havde noget ekspertviden herinde, man kunne trække på som kommune, hvis man ikke gør det godt nok, er fornuftig. Vi har selv oplevet det på socialområdet med en taskforce, der har været inde at hjælpe os til at blive bedre i Vejle Kommune med at tackle nogle af de problemer, der kan være svære, og som er ret komplekse en gang imellem. Så det kunne være et bud. Men først og fremmest tror jeg faktisk, at det, at vi interesserer os for det, og at vi har nogle forventninger til, hvordan kommunerne gør de her ting, virker.
Tak for det, og tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Så er det fru Marianne Jelved, Radikale Venstre.
Tak til ministeren for talen. Og tak til Dansk Folkeparti for at rejse forespørgslen, som jo faktisk bliver en varsling af den redegørelse, ministeren skal komme med senere i denne samling. Jeg vil indlede med en lille fortælling fra det virkelige liv. I midten af 1990’erne havde vi krig i Eksjugoslavien, og vi havde danske soldater i Bosnien-Hercegovina. Jeg var økonomiminister og kom jævnligt i Bruxelles. Og på et møde dér kom min franske kollega hen til mig og sagde, at han gerne ville fortælle mig, at de i Frankrig var blevet enige om, at de danske soldater i Bosnien-Hercegovina var de bedste soldater overhovedet. Og så tænkte jeg: Hov, hvad er der nu galt her, for det er jo fremmedlegionens fortaler, der står der og siger, at de danske soldater er de bedste? Så jeg spurgte: Hvad mener du? Og så sagde han: Jo, de er fantastiske til at forebygge konflikter i lokalsamfundet; de er gode til at få borgerne til at være med til at reparere generatoren og vandværket, og hvad der nu er galt; så det er faktisk rart at være der, hvor de danske soldater er. Det blev jeg faktisk ret glad for at høre, for det er jo fortællingen om den danske folkeskole. Han spurgte mig så: Hvor har de lært det? Og der måtte jeg jo svare: I skolen. Og i skolen har vi jo faktisk den tradition at bygge på fællesskaber og skabe fællesskaber, hvis ikke de er der. Derfor arbejder vi i skolen meget med relationer mellem børnene og relationer mellem de voksne og børnene osv. Mobning er jo en af de mest modbydelige foreteelser, der kan ske i et fællesskab, hvor man ellers skulle være tryg og tilpas. Og det er slemt, når hvert barn i 4.-9. klasse i 2017-2018 har oplevet mobning. Det er klart, at vi jo ikke bare kan sidde og trække på skuldrene af det. Det problem skal løses. Og det gør man jo ikke bare ved at fjerne det barn, der mobbes, eller den, der mobber; det er hele kulturen i skolen, det gælder – dér skal skabes en bedre kultur. Børn er meget sårbare, og derfor er der også meget forskning, der går på, hvordan børn har det i fællesskaber og i skolen f.eks. Jeg har et citat fra en forsker, som jeg selv synes er meget betegnende for, hvor sårbare børn faktisk er. Det er lidt indviklet, så jeg siger det langsomt: Din identitet skabes af din tolkning af den andens tolkning af dig. Citat slut. Hvordan virker jeg på de andre? kan man også sige. Og det er jo det, der er de sårbare børns kors at bære, hvis ikke de har en støtte til at få de andre til at anerkende dem som ligeværdige mennesker i fællesskabet i skolen. Der er blevet iværksat en hel del undersøgelser af virkningen af de såkaldte antimobbebestemmelser, som regeringen skal gøre rede for her i Folketinget på et senere tidspunkt i denne samling. Så derfor ser jeg også den her forespørgsel som en varsling af det, der er vedtaget og skal finde sted snart eller i løbet af kort tid. Og det er en styrke for sagen – det er virkelig en meget stor styrke for sagen – at Folketinget er så enige, som vi er alle partierne imellem, omkring den her type problemstillinger. Det er jo også den måde, vi slår igennem med vores budskaber på rundtomkring i kommunerne. Og jeg er enig i det, der allerede har været debatteret her fra talerstolen i den her sag, nemlig hvor vigtigt det er, at vi har et godt samarbejde med kommunerne. Derfor synes jeg også, at vi skal prøve at få sat det på dagsordenen. Der er i hvert fald nogle af os, der er medlem af aftalekredsen omkring folkeskolen, som holder jævnlige møder med bestyrelsen i KL's børne- og undervisningsudvalg. Det kan godt være, at vi måske skal udvide det og tage dem med, som ikke er med i kredsen af folkeskoleforligspartier på dette punkt, for det er så bredt. Det er bare et forslag, for det er jo vigtigt, at vi har den dialog med dem, der har ansvaret for den kommunale hverdag og for den måde, som man håndterer de her problemer på. Man kunne jo også godt bede kommunerne om – i det her tilfælde KL og det pågældende udvalg, jeg nævnte – at prøve at samle erfaringer fra diverse kommuner og spørge til, hvad de egentlig gør, og hvordan det fungerer, så vi også får en situationsrapport ved sådan en lejlighed. Med de ord vil jeg gerne ønske os alle sammen, havde jeg nær sagt, held og lykke med den opgave, som vi jo har påtaget os her i Folketinget i al offentlighed, og det forpligter jo os alle sammen. Jeg er glad for, at vi trækker et fælles læs.
Tak. Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti, har nogle kommentarer.
Mange tak for talen og enigheden hele vejen rundt, kan man sige, det er jo rigtig dejligt at høre. Også tak for forslagene til, hvordan vi kan adressere udfordringen ude i kommunerne, for det er jo også sin sag. Jeg vil godt lige have lov til at spørge ind til De Radikales indstilling til DCUM og DCUM's mulige rolle i det her. Vi skal jo have evalueringen, og vi skal se den, men altså, fremadrettet ligger der jo nogle muligheder for at bruge det og indrette det, så det kommer til at gøre noget af det, vi gerne vil. Så kunne De Radikale også være indstillet på at sige: Jamen vi skal styrke den rolle, og vi skal sikre, at der er nogen, der kan komme ud og se, hvor problemerne er, og selvfølgelig også tage imod anmeldelser, men i nok så høj grad komme aktivt ud?
Værsgo.
Vi havde jo en forespørgselsdebat her i Tinget for en uges tid siden om indeklimaet, hvor vi også talte om Dansk Center for Undervisningsmiljø, og hvor jeg selv foreslog, at man burde styrke dem. Nu er jeg sådan økonomagtig i baghovedet, så hver gang jeg siger den slags ting, skal jeg også tænke på, at det koster nogle penge. Så vi skal jo være enige om, hvordan vi finansierer det, og vi skal være enige om, på hvilken måde vi skal styrke dem. Er det nødvendigt at styrke dem, eller skal vi prioritere deres arbejdskraft på en anden måde? Det ved jeg simpelt hen ikke nok om. Men jeg synes godt, at man kan bede ministeren om at tage det aspekt med i den redegørelse, der er varslet, om, hvordan indsatsen fungerer. Det kunne jo godt være, at der var et bud, også fra det center, som ministeren kunne tage med. Ellers kan vi jo selv prøve at møde op hos dem og få en dialog med dem om: Hvordan arbejder de egentlig med de her spørgsmål?
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Det synes jeg også vil være en rigtig glimrende idé, og som fru Marianne Jelved siger, havde vi jo netop i sidste uge debatten i forhold til indeklima, hvor et af forslagene handlede om at styrke Dansk Center for Undervisningsmiljø. Så kan man jo sige, at hvis vi styrker dem i både det ene og det andet, kunne det jo være, at der også var et økonomisk rationale, så det faktisk for den tidligere økonomiminister kunne være positivt, at vi slog flere fluer med et smæk og faktisk fik en stor indsats ud af ikke så mange midler.
Værsgo.
Det vil jeg bestemt ikke afvise. Jeg er åben over for det. Jeg har bare for vane lige at huske på, at det indimellem også koster nogle penge, og dem skal vi så være parat til at skaffe.
Tak for det. Der er ikke flere, der har kommentarer. Vi går videre til den næste ordfører, fru Astrid Carøe, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Fællesskaber er vigtige, og det er de, uanset hvor vi befinder os i samfundet. Alle mennesker har brug for at være en del af et fællesskab. Særlig vigtige er fællesskaberne i skolen. Gode klassekammerater er helt afgørende for, om børn er glade for at gå i skole, ligesom et godt klassefællesskab er fundamentet for et godt undervisningsmiljø. Fællesskaberne i skolen er også nøglen til at forstå mobning. Det, der ofte skaber mobning, er nemlig det, eleverne indgår fællesskaber om. Sådan har vi ikke altid opfattet mobning i skolen. Tidligere havde vi et større fokus på den elev, der blev mobbet, og den elev eller de elever, der mobbede, altså et mere individorienteret blik på mobning. Ifølge forskere er det netop denne ændring i tilgangen til arbejdet med mobning, som er en del af forklaringen på, hvorfor vi i dag kan se, at der er mindre mobning i vores folkeskoler, end der tidligere har været. Her må vi selvfølgelig heller ikke glemme at nævne det store arbejde, som lærere og elever og pædagoger, skoleledelserne og de mange organisationer har gjort for at komme mobningen til livs. I 1998 var det hver tredje 11-årige elev og hver femte 15-årige elev, der oplevede kontinuerlig mobning. I dag er det omkring hver 20. elev, der oplever kontinuerlig mobning. Faktisk er Danmark gået fra at være det land i Skandinavien, hvor flest elever blev mobbet i slutningen af 1990'erne, til at have en plads i toppen blandt europæiske lande, hvor færrest elever bliver mobbet. Det er en udvikling, som vi i SF er utrolig glade for. Men vi er jo ikke i mål, og derfor er vi også glade for, at DF har stillet den her forespørgsel i dag. Men vi er ikke i mål, når der stadig er 5-8 pct. af eleverne, der i trivselsmålinger svarer, at de bliver mobbet jævnligt, og der er omkring 15 pct., der inden for et skoleår har oplevet mobning, dog mere sjældent. Derfor synes vi, at det er godt at sætte fokus på mobning i skolen. Og vi vil meget gerne sammen med forligskredsen være med til at se på, hvordan vi kan gøre mere for at styrke indsatsen mod mobning. Et eksempel er Den Nationale Klageinstans mod Mobning, som vi mener skal fortsætte. Klageinstansen sikrer ikke i sig selv, at der kommer mindre mobning i skolerne, men den giver eleverne en bedre retssikkerhed, og samtidig tilskynder den skolerne til at have et større fokus på netop at styrke fællesskaberne blandt eleverne og gennem arbejdet med handleplaner at komme mobningen til livs. Men vi vil også gerne være med til at se på, om der er behov for at foretage nogle justeringer. F.eks. ved jeg, at DCUM oplever, at de i højere grad kunne understøtte skolernes arbejde med at forebygge, både at mobningen forekommer, og at den, hvis det skulle ske, håndteres, hvis de bliver inddraget tidligere i processerne. Det er et eksempel på noget, vi godt kunne drøfte i forligskredsen. Som ministeren også nævnte i sin tale, er der en evaluering af antimobbebestemmelserne på vej, og i SF ser vi frem til ministerens redegørelse og til den videre drøftelse af, hvordan vi fortsat kan styrke indsatsen mod mobning i folkeskolen. Tak.
Tak til ordføreren. Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Og tak for en god tale. Det, jeg gerne vil spørge ind til – ordføreren var også lidt inde på det – er Dansk Center for Undervisningsmiljø og deres rolle. For jeg kan sagtens se et perspektiv i, at de også får en mere forebyggende rolle og egentlig får nogle flere muskler, men jeg vil gerne høre ordførerens vurdering af, om de også skal bruges mere kontrollerende, så de rent faktisk ud over at være en klageinstans, som jeg hører at vi er enige om at de skal fortsætte med, også skal have kræfter til at komme ud og være mere opsøgende og kontrollerende.
Ordføreren.
Jeg tror, det er vigtigt, at vi tager de her overvejelser med, når evalueringen kommer, og når vi skal drøfte det med ministeren. Men jeg vil ikke på forhånd lægge mig fast på, om det her er løsningen, eller om der er andre ting, der kunne være løsningen. Og jeg er også enig med Radikale Venstre i, at ting koster penge, og at vi skal være sikre på, at de ting, vi bruger pengene på, giver mening.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten. Velkommen.
Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for at have rejst forespørgslen. Vi er enige i, at det vil være en god idé snart at få en grundig debat om effekten af den antimobbeindsats, vi har sat i gang. Da skolerne åbnede her i sommer, var det 2 år siden, at lovgivningen trådte i kraft – lovgivningen, hvor vi jo dels fastlagde, at kommunerne var forpligtet til at lave antimobningsstrategier og udarbejde handlingsplaner, men hvor vi også fik startet den indsats, hvor DCUM også fik opgaven med at drive en national klageinstans. Efter at vi vedtog lovgivningen, kan vi jo se, at tallene bevæger sig i den rigtige retning. Det er ikke nødvendigvis et resultat af vores lovning, men vi kan jo se bl.a. af den store undersøgelse, der kom fra Statens Institut for Folkesundhed med de her tal, som flere har refereret til, at vi har den laveste grad af mobning blandt de 11-15-årige nogensinde – i hvert fald i de sidste 20 år. Men det ændrer jo ikke på det forhold, som også flere ordførere har været inde på, at der altså er et sted mellem hver 20. og hver 12. elev, som stadig væk udsættes for mobning, og det er jo utrolig alvorligt, både i situationen, men også som noget, der kan præge et menneske igennem et helt liv. Jeg har været inde at kigge lidt på den nationale klageinstans' årsrapport, der blev lavet for 2018 – der er jo ikke endelige tal for 2019 – og man kan sige, at det omfang af klager, der er kommet ind, jo heller ikke er foruroligende. Der ligger et halvhundrede klager på grundskoleområdet, og af dem ligger præcis 40 på folkeskoleområdet og en halv snes på friskoleområdet. Det er jo i sig selv positivt, men når man læser rapporten, kan man også se i bemærkningerne, at der bag de tal kan vise sig, at der måske er en langt større grad af mobning, som ikke kommer frem, og som ikke bringes frem fra klageinstansen, enten fordi elever og deres forældre ikke er opmærksomme på det, men det kan også skyldes den måde, man håndterer det på i skolerne. Jeg er selv faldet over, at man i perspektiveringen af årsrapporten siger: Lige nu er det desværre ikke ualmindeligt, at skoler ligefrem anbefaler eleven/forældrene at foretage skoleskift frem for at klage, idet en klage i sig selv vil skade samarbejdsånden. Det kan jo være rigtigt. Jeg vil ikke sige, at det kan være en forkert anbefaling; det må jo vurderes i situationen, men jeg tror faktisk, det er rigtig vigtigt, at når vi har lavet klageinstansen, skal det også være sådan, at det i hvert fald bliver nærliggende for forældre, der oplever, at deres barn udsættes for mobning, at overveje, hvis de ikke kan få løst problemet i samarbejde med skolen, at de så rent faktisk fremsender deres klage. Så tallene over antallet af klager er ikke foruroligende, men der kan ligge tal bagved, som muligvis kan være mere foruroligende. Jeg tror, det er rigtig vigtigt, at vi får en grundig debat, når vi nu får ministerens redegørelse. Jeg tror, det er vigtigt, selv om jeg nævner klageinstansen, at vi ikke nødvendigvis gør den til omdrejningspunktet for indsatsen, for jeg tror meget, at vi skal være opmærksomme på det, der også ligger i efterhånden al moderne mobbeforskning, at det lige præcis ikke handler om det enkelte individ og individhåndteringen, når vi skal have løst problemerne med mobning, men at det i meget høj grad handler om gruppeindsats, og det handler om det at skabe stærke, trygge fællesskaber i skolen. Så jeg ser frem til, at vi får denne debat på baggrund af ministerens redegørelse, og jeg synes altså, at vi skal bore ned i, hvordan klageinstansen så har fungeret, hvordan DCUM har håndteret den her opgave, men jeg tror som sagt også, det er rigtig vigtigt, at vi gør den bredere, og at hele aspektet med at skabe en inkluderende skole, hvor ethvert barn kan være trygt og befinde sig godt i hverdagen, er rigtig vigtigt at få med.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, og tak for talen. Når ordføreren siger, at det ikke er klagerne, vi skal have mest fokus på, forstår jeg det på den måde, at det, der jo er helt afgørende, er, at vi kan forebygge. Klageinstansen har sådan set fra dens oprettelse været italesat som den nødløsning, der var nødt til at være der, hvis man ikke kunne tage sig sammen derude og gøre det, man burde gøre. Men det, jeg håber vi kan få med ind i drøftelserne, er, hvordan vi kan bruge de erfaringer, der er, og eventuelt bruge DCUM, som jo har en masse viden på området, mere forebyggende, mere proaktivt, mere vejledende i forhold til kommunerne, for det er jo rigtig trist, hvis man i en kommune bliver frarådet at klage og anbefalet at flytte. Vi skal jo ikke have dem, der er blevet mobbet, til at flytte fra den ene skole til den anden, for det er absolut den værste løsning. Så hvis vi kunne nå frem til en situation, hvor man kunne få noget råd og vejledning og få hjælp til at arbejde med kulturen derude og måske også lige et tryk på maven, til det bliver gjort, var det så ikke noget, vi kunne arbejde med?
Ordføreren.
Jeg tror, det er en rigtig god idé at styrke DCUM's rolle og ikke nødvendigvis for at skærpe behandlingen af klagerne, men i meget høj grad i forhold til den rådgivende og vejledende indsats, og jeg tror, det er rigtig vigtigt, at vi får sammentænkt hele spørgsmålet om, hvordan vi håndterer hele inklusionsopgaven i skolen – ikke fordi det er den eneste problemstilling i forbindelse med mobning. Vi ser meget gerne en styrkelse af DCUM, sådan at DCUM både kan have en stærkere tilsynsrolle, men også kan have en stærkere opsøgende rolle i forhold til vejledning og rådgivning.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Mai Mercado.
Tak, formand. Også et tak herfra til Dansk Folkeparti for at rejse den her meget vedkommende debat, hvor vi jo godt nok kan se, at der har været en ændring siden 1990'erne, men jeg tror, at alle her er enige om, at der stadig væk er en udfordring med mobning i dag. Selv om det er glædeligt, at mobning i skolen er faldet, er jeg også helt sikker på, at vi godt kan gøre mere og hele tiden italesætte, at mobning ikke bør finde sted, og jeg tror, at alene det, at vi har den debat som Folketing, viser, at vi tager den problemstilling alvorligt, og det synes jeg sådan set er et godt signal at sende. Der jo ikke nogen tvivl om, at når vi taler om mobning, har det nogle meget, meget store omkostninger for de mennesker, det går ud over, altså voldsomme menneskelige omkostninger og voldsomme psykiske omkostninger, og jeg mener faktisk også at have set undersøgelser – om end jeg ikke lige kan huske, præcis hvad de hedder – hvoraf det fremgår, at har man været udsat for virkelig grov mobning, står man simpelt hen bare med nogle dårligere kort på hånden siden hen. Almindeligvis vil andre risikofaktorer kunne være en negativ social arv, og det kan også være en rigtig hård skilsmisse forældrene imellem. Tænk at have været udsat for en meget hård skolegang, og så er det det, der gør, at man simpelt hen står med nogle dårligere kort på hånden i forhold til ens fremtidige udvikling. Så bed jeg mærke i noget af det, som ministeren sagde, som jeg synes var meget vigtigt, og som jeg synes var meget rigtigt, nemlig det her med at vi jo tidligere havde sådan en anskuelse af, at vi havde en mobber, og så havde vi et mobbeoffer. Der tror jeg, at med tingenes udvikling og måden, mobning foregår på i dag, skal man se lidt mere ind i de fællesskaber, for mobning kan også være at blive fuldstændig ignoreret på sociale medier. Dermed er mobning ikke længere nødvendigvis defineret til at være en bevidst handling udøvet mod et andet menneske, men kan også være fraværet af en handling, og det kan gøre en præcis lige så ked af det og præcis lige så bekymret, som hvis det er den direkte mobning, der foregår. Så tak for at italesætte det. Så vil jeg egentlig også sige, at jeg tror, at der er sket nogle ting. Ud over det her med at mobning foregår bredere i dag, end det gjorde, dengang vi var børn, fordi de sociale medier er kommet til, tror jeg sådan set, at man på lange stræk også forebygger mere, end dengang vi var børn. Det er jo sådan set meget positivt, og i virkeligheden vil jeg bare anerkende lærerne for det arbejde, de gør. Jeg synes også, at de skal have en anerkendelse. Min egen søn er lige startet i 0. klasse, og allerede her er der jo etableret frivillige legegrupper – heldigvis frivilligt; ikke noget, man bliver tvunget ind i; hvis man ikke har lyst, kan man lade være – som er til for at få elever til at lege med dem, som de ikke nødvendigvis taler allermest med i klassen, både drenge og piger. Det betyder bare, at man kommer tættere på hinanden, og at man, når man ses hjemme hos hinanden, måske også får en forståelse, man ellers ikke ville have. Der bliver også lavet rigtig mange sociale arrangementer for forældrene – nogle elsker det, nogle elsker det knap så meget – men det er jo alt andet lige lettere den dag, man står i en problematik, og man ved, at man skal tage det svære opkald og ringe til en anden fra klassens forælder, hvis det er en forælder, man kender, fordi man har været til et hav af gode fælles arrangementer. Jeg tror bare, at det opkald helt intuitivt må blive lettere. På min søns skole har de også noget, der hedder følgevenner, hvor de bliver koblet på en 5. klasse og i løbet af de første par måneder i 0. klasse får sådan en følgeven – Rasmus hedder min søns følgeven – og det gør, at man allerede dér får et lille indblik i de lidt ældre klasser, og hvis man så oplever et eller andet ude i skolegården, har man i hvert fald nogen, man kender, og det tror jeg også har en betydning. Så uden at vide det har jeg i hvert fald et indtryk af, at der forebygges mere, end man har gjort tidligere. Jeg kan i hvert fald bare sige, at jeg fra min egen skolegang intet husker om følgevenner, legegrupper eller de her forældrefællesskaber på samme måde som i dag. Man står stadig væk med den opgave, når mobningen så opstår, for det gør den jo, og det gør den på mange forskellige stræk, at man skal sætte ind, og jeg synes, det kunne være rigtig godt at få belyst, præcis hvorfor der er så få klagesager, når vi kan se, at det er 5-8 pct., som jævnligt føler sig mobbet, og at de tal faktisk ikke har rykket sig. Så der er bestemt noget at dykke ned i, når vi får den evaluering.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Alternativet, og det er hr. Torsten Gejl.
Tak, formand. I dag går man jo op på talerstolen med lidt stolthed, men også med lidt skam. Altså, jeg er da stolt af, at vi i forhold til mobning ligger så godt i forhold til andre lande i Europa, som DF's ordfører siger vi gør, men jeg skammer mig da lidt over at være politiker i et land, hvor 5-8 pct. af eleverne oplever massiv mobning. Det er klart, at enhver forælder, der har oplevet sit barn blive mobbet, formentlig stadig væk kan huske en følelse af at være meget ulykkelig og have ondt i maven, som fortsætter i lang tid. Og det er klart, at mange af mobbeofrene er præget for livet. Og her synes jeg, at mobning er et af de uhyggelige ansigter på en, kan man sige, nærmest epidemisk ting, der plager unge i folkeskolen i dag, nemlig mangel på selvværd. Så jeg er glad for, at vi endelig er i gang med at tage hul på den her lovgivning, at der blev taget hul på det i 2016, og at vi også i 2017 gennem satspuljen har støttet initiativer mod mobning. Men vi er gået sent i gang med et stort problem, og der er ikke nogen laurbær at hvile på, så det handler kun om at komme fremad her. Og nu skal vi selvfølgelig afvente resultaterne af de igangværende indsatser hos Den Nationale Klageinstans og antimobbestrategien i det hele taget. Men blandt de gode ting, der har været fremme, om, hvad man måske kan gøre i fremtiden, er der i hvert fald to ting, der har gjort indtryk på mig. Den ene handler om de sociale medier, og nu er det ikke for at afspore forespørgselsdebatten, for jeg ved godt, at det her handler om folkeskolen, og den lukker jo selvfølgelig på et tidspunkt på dagen, men skolegården lukker jo aldrig længere. Altså, den elektroniske skolegård har åbent hele døgnet, og der synes jeg, det er interessant – og jeg er også glad for, at ministeren siger, at der bliver arbejdet med det – at se på, om mobning, der er skabt inden for folkeskolens rammer, i folkeskolens hverdag, i folkeskolens klasser, og sikre, at folkeskolen også hjælper med til at stoppe, at mobning ikke fortsætter i den elektroniske skolegård, som de sociale medier jo er i dag. Så det vil vi meget gerne være med til at se på. Den anden ting er – og det er også noget, som DF's ordfører sagde nogle gange – det her med, at mobbeofferets bagdel, hvis jeg må sige det sådan, også kan være på spil. Jeg har selv for år tilbage gjort en indsats i forhold til et barn, der blev mobbet, og det er jo klart, at man går igennem en lang proces, hvor man snakker med lærerne, som snakker med eleverne, man snakker med forældre osv. osv. Jeg savnede lidt, at det var meget tydeligt, at det også var mobberens plads på skolen, der var på spil. Og hvis det havde været tydeligt i hele den proces, så tror jeg egentlig ikke, der var nogen, der havde forladt skolen, men at alle var gået til det på en endnu mere seriøs måde, og så tror jeg egentlig, at alle børnene var blevet på skolen. Så jeg synes, det er utrolig vigtigt, at det ikke ligger i kortene, at hvis man ikke kan lide lugten i butikken, skal man bare forsvinde, men at det faktisk er den, som mobber andre, som i høj grad også er i spil. Tak, formand.
Tak til ordføreren. Der er ikke korte bemærkninger til ordførerens ordførertale. Den næste ordfører i ordførerrækken er fra Liberal Alliance, og det er hr. Henrik Dahl, da jeg kan se, at Nye Borgerlige ikke er til stede i salen. Så det er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Velkommen.
Tak for det, og tak for en rigtig god debat om et meget spændende emne. »Kundskabens træ« af Nils Malmros er jo et hovedværk i dansk film, og hvis man har set filmen en enkelt gang, tror jeg ikke, at man glemmer den. Det, »Kundskabens træ« er, er, at det er en film om mobning, hvor man helt klinisk ser væsenet på det her fænomen, som mobning er. Det er jo ondskab, det er kold, kynisk og kalkuleret kollektiv ondskab imod typisk en enkelt person. Mobning er ikke noget, man gør i hvidglødende raseri. Det undskylder selvfølgelig ikke, at man forløber sig i hvidglødende raseri, men det gør det jo nemmere at forstå. Men ting, man gør med iskoldt kynisk overlæg, er meget svært at acceptere. Derfor er det godt, at der er kommet meget mere fokus på det i de senere år. Det synes jeg at vi alle sammen som politikere inden for det her felt kan være godt tilfredse med. Opmærksomheden på mobning er jo en del af en tendens, som jeg synes er meget positiv, nemlig at der er nogle ting, der har været tabuer i skoleverdenen, som efterhånden er kommet frem. Ud over mobning er vi også i de senere år begyndt at tale om vold mod lærere. Det har også været meget tabubelagt. Det begynder vi også så småt at gøre noget ved. Det er altså virkelig godt, at begge dele nu kommer frem i lyset. Der er blevet sagt rigtig mange gode ting om mobning, som jeg er enig i. Derfor synes jeg, at jeg vil bruge min taletid til at sige noget, der ikke, så vidt jeg lige har bemærket, er blevet sagt før. Når et enigt Folketing gør noget for at forhindre mobning, gør vi faktisk noget for disciplinen på skolerne, og disciplin har jo et rigtig dårligt ry. Det har det på grund af et andet kunstværk, som jeg også vil nævne, nemlig »Det forsømte forår« af Hans Scherfig. Det er jo den negative kadaverdisciplin, som mange husker derfra. Men der er jo også en positiv og konstruktiv disciplin på skolerne, som er nødvendig, som skaber en spændt opmærksomheden omkring det, der er skolens egentlige og væsentlige formål, og som skaber et læringsmiljø, ville man sige i vore dage, men som altså også er med til at skabe en ånd og en tone på en skole. Derfor synes jeg sådan set, at det er godt, at vi uden at sige ordet disciplin, som er et meget kontroversielt ord, alligevel tager hul på at diskutere disciplin. Det kunne måske være det næste, som den her kreds af ansvarlige partier kunne stå bag. Jeg er nemlig enig i det, fru Marianne Jelved siger om, at det er et stærkt signal at sende til f.eks. kommunerne og skoleverdenen, at Folketinget står så enigt bag det her. Men det kunne jo godt være, at den konstruktive og den nødvendige disciplin også er noget, som vi skulle interessere os for og italesætte, som man siger, her fra Folketingets side, altså den disciplin, der er nødvendig for at skabe et godt skolemiljø, og som i øvrigt også er meget nært forbundet med selvdisciplin, som bestemt også er en god ting, selv om jeg tror, det er ret svært at lave lovgivning om den slags. Men jeg siger altså tak for en god debat, og jeg er selvfølgelig også rigtig glad for, at der er den her store enighed om at nå frem til et forslag til vedtagelse, som vi også med stor glæde tilslutter os. Tak for ordet.
Tak til ordføreren fra Liberal Alliance. Hermed har partierne haft alle ordførerne på, og dermed er det børne- og undervisningsministerens tur til at komme til talerstolen. Velkommen.
Tak for det, og tak for en god debat. Jeg tror, som flere af ordførerne har været inde på i den her debat, at det er fuldstændig uvurderligt, at vi står sammen om det her problem, netop fordi det er ting, der ikke fungerer i et fællesskab, når det er sådan, at man har mobning. Jeg vil sige, at der også har været et andet tidspunkt, hvor jeg syntes det var særskilt nødvendigt, at det var hele Folketinget, der stod bag noget, vi lavede, og det var, da vi lavede den store skilsmissereform, og det er, fordi den i høj grad omhandler noget af det samme, nemlig konflikter. Nu er det så konflikter, der har ekstremt store konsekvenser for børn. Det at kunne enes hen over de forskelligheder, der er blandt Folketingets partier, har simpelt hen en selvstændig værdi, og det at kunne se sig selv på tværs af de forskelligheder og det at kunne få ting til at fungere i det fællesskab og den mangfoldighed, der er i det fællesskab, har en betydende mening for resten af samfundet, lige præcis når vi håndterer konflikter, eller når vi håndterer andre fællesskaber, der ikke er lykkedes med at fungere. Det er præcis det, der er problemet, når vi taler om mobning, nemlig et fællesskab, der er dysfunktionelt, og som man derfor skal have rettet op. Jeg er sådan set enig i de bemærkninger, der kom fra Liberal Alliances ordfører, om, at det er kollektiv ondskab, og det er også derfor, vi ser det i så udpræget grad blandt børn og unge, for når vi bliver ældre, bliver vi mere sofistikerede, og så flyver det mere under radaren, når den type af ondskab viser sit grimme ansigt. Og blandt børnene er noget af det vigtigste, de efter min mening overhovedet kan lære, at tøjle de grimme følelser og sider, menneskeheden nu engang har i et fællesskab, så alle kan være der. Så det er måske også noget af det vigtigste, man overhovedet kan tage med sig fra sin barndom, nemlig at have lært at indgå i et fællesskab, hvor den type af tendenser bliver tøjlet i det kollektive rum, så vi kan være ordentlige over for hinanden. Og så er det forhåbentlig ikke bare et spørgsmål om at flyve under radaren, fordi vi bliver mere sofistikerede, men simpelt hen et spørgsmål om, at vi lærer at opføre os ordentligt over for hinanden. Så er der blevet kommenteret nogle forskellige ting. Jeg vil gerne give tilsagn om, at ministeriet oversender en beskrivelse af DCUM, både i forhold til hvad der bliver brugt af årsværk, hvad de bliver brugt på, så vi får et overblik at tage udgangspunkt i, når vi på et tidspunkt skal kigge på evaluering, så vi ikke tager det bid for bid, men faktisk kan se, hvad det er, DCUM laver, hvordan ressourcerne er fordelt, så man begynder at kunne danne sig et overblik over, hvor de forskellige partier gerne vil have det skal bevæge sig henimod. Så det er blot et tilsagn om, at vi får oversendt det til udvalget. Så vil jeg bare som et opmærksomhedspunkt i forhold til formen for tilsyn sige, at jeg jo synes, at der er meget stor forskel på den måde, vi driver tilsyn på som stat. Nogle steder gør man det egentlig relativt goldt, hvis man må sige det sådan, hvor der bliver ført tilsyn med, at en opgave bliver løst ordentligt, og hvis ikke den bliver det, kan det eventuelt få nogle konsekvenser. Andre steder har man opfundet dialogbaseret tilsyn, og det kunne man jo godt overveje. Man kunne godt, når man kigger på DCUM, kigge på, om det er den rigtige form, som vi skal videre med. Der er ligesom de to yderpunkter, det helt golde og det totalt dialogbaserede, og spørgsmålet er, om vi har lagt snittet rigtigt på det. Jeg er enig med fru Marianne Jelved, der siger, at vi også lige skal huske, at ting koster penge. Når man sidder som minister, bliver man jo glad for, at nogen lige får sagt det højt, for det er nemlig rigtigt, at hvis vi skal styrke DCUM, koster det penge, og så er det en prioritering, vi skal foretage, hvor der også skal findes en finansiering i fællesskab. I forhold til debatten om disciplin, som Liberal Alliances ordfører også løftede, vil jeg sige, at jeg ikke bryder mig om ordet disciplin, men hvis man lader være med at slå sig på semantikken i det, vil jeg sige, at noget af det, der bekymrer mig rigtig meget, er, at vi er utydelige, vi er blevet mere utydelige i vores samfund. I gamle dage i den sorte skole og forældre og børn imellem var disciplinen redskabet til at være tydelig – vi disciplinerede dengang. Jeg tror, der findes andre måder at være tydelig på. Jeg tror, at de steder, hvor pædagogikken er allerbedst i dag, har man faktisk fundet en vej til at være meget tydelige voksne og til tider meget firkantet, nødvendigt meget firkantet, uden at det behøver at være i den gammeldags form, f.eks. bruger vi jo ikke spanskrør og andre ting, som man brugte i gamle dag. Så jeg tror, det drejer sig om at have fundet en form, hvor det kan lade sig gøre at være tydelig, og det tror jeg der er for lille en del af vores samfund der har gjort i dag. Jeg tror, vores fællesskaber er for utydelige, og jeg tror, det er blevet for utydeligt, hvordan man kommer ind i fællesskaberne, i de forpligtende fællesskaber, også som børn og unge. Engang var der en logik i, hvad man skulle lave, når man blev voksen, for man kunne bare kigge på sine forældre. Det vil jeg ikke tilbage til, men vi har glemt at skabe en tydelig vej for, hvor livet egentlig skal bringe en hen. Når vi opløser kønsforskellene, er det også rigtig positivt og har rigtig meget godt i sig, men det skaber også en utydelighed i forhold til nemt at kunne afkode, hvor man er i verden. Når man så samtidig har en pædagogik, der på de stræk ikke er den gode del af pædagogikken, og nogle forældre, som måske i for høj grad bliver for utydelige, bliver det enormt svært at navigere som barn og som ungt menneske, og det bliver enormt svært at afkode, hvordan vedkommende bedst bliver forstået og bliver en positiv del af et fællesskab. Hvis man så er samspilsramt af, at man bliver ramt af alle de faktorer som barn, kan man meget nemt blive enten mobbeoffer eller mobber, og der er det så, at vi som fællesskab skal gå ind og skabe en meget mere tydelig ramme. Så hvis jeg må lade være med at bruge ordet disciplin og i stedet bare lytte på, hvad der egentlig er indholdet i det, Liberal Alliances ordfører siger, tror jeg egentlig jeg er ret enig i det, nemlig at vi skal tænke lidt over, hvordan vi i højere grad kan være meget tydelige som fællesskab, som voksne og som skolevæsen, uddannelsesvæsen og som samfund. Så vil jeg slutte af med at sige noget, som Socialdemokratiets ordfører, Jens Joel, sagde, nemlig at der vel nærmest ikke er noget, man kan forestille sig værre, end at ens egne børn bliver mobbet. Og jeg er enig! Man ville hellere mobbes selv hver eneste morgen til hver eneste eftermiddag, hvis man på den måde kunne undgå, at ens egne børn skulle stå det igennem. Jeg tror faktisk, de fleste af os har det på den måde, nemlig at det simpelt hen er det værste, vi kan forestille os vores børn blive udsat for. Og det vil sige, at af alle de ting, der kan ske med ens børn, tror jeg at lige præcis det gør ondt langt ned i maven på hver enkelt af os, og det fylder hele tilværelsen, når vores børn bliver udsat for det. Og så alvorligt skal vi også tage det som Folketing, altså forstå, hvor meget det fylder, både i barnets hverdag og i familiens hverdag, fordi det er så altafgørende, hvordan vi som kollektive væsener fungerer i de der fællesskaber. Så igen, tusind tak til Dansk Folkeparti for at tage initiativet til debatten. Det er så afgørende vigtigt, at vi får taget den med mellemrum, og vi får den så en gang mere i den her folketingssamling, når regeringen kommer med en redegørelse. Men tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Ja, det er bare en kort bemærkning, som måske ikke kræver et svar. Men jeg er fuldstændig enig i, at semantik ikke skal være det, man spilder tiden på. Den måde, som ministeren redegør for at institutionerne træder i karakter på, og at institutionerne er tydelige om, hvad der forventes, og hvad der er af færdselsregler så at sige, er også det fænomen, jeg taler om. Så må det hedde et eller andet, vi kan blive enige om, så det i hvert fald ikke er rent semantiske drøftelser, der står i vejen. Så tak for det.
Ministeren.
Jamen det er jeg helt enig i. Jeg plejer at kalde det firkantethed. Om det hedder det ene eller det andet, er jo for så vidt underordnet, ikke? Men jeg tror, det er sådan, at det er nemmere for børn at navigere i, og jo mindre man fra hjemmefronten har lært, hvordan man navigerer i et fællesskab, jo sværere bliver det jo så også at navigere ude i det store fællesskab, hvis det så også er utydeligt. Så på den måde kan man sige, at den der dobbelte utydelighed, der så kan komme, kan gøre det fuldstændig umuligt for et barn, og man kan jo blive helt rundtosset ved tanken om så at skulle finde ud af at være en del af det, der foregår i en skolegård. Så ja, mere tydelighed er bestemt godt for vores børn både i den ene og den anden sammenhæng.
Tak til ministeren. Så har ordføreren for forespørgerne, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti, bedt om ordet for en afsluttende bemærkning. Værsgo.
Tak. Jeg skal gøre det ganske, ganske kort, men jeg syntes bare, det var mærkeligt at gøre det som et spørgsmål til ministeren, som jeg egentlig synes samlede så glimrende op her til sidst. Jeg vil gerne takke for en rigtig, rigtig god debat og for, at vi kan samles om, at det her er et emne, som vi skal gøre noget ved, og at vi skal gøre det godt. Nu har temaet fra vores side i dag været folkeskolen, men jeg er helt med på, at når vi diskuterer det videre, er det også den digitale verden og de sociale medier og hele det spektrum, som vi skal tage ind. Jeg kan håbe, at vi kan bruge folkeskolen som et værktøj og til at sige, at kan vi skabe gode kulturer i folkeskolen, smitter det forhåbentlig også af på fritiden. Så på den led kan det være en god vej ind. Så vil jeg også gerne takke for ministerens tilsagn om, at når vi skal tale om Dansk Center for Undervisningsmiljø, gør vi det bredere og kigger på deres opgaver som en helhed og ser, om det kan være værktøjet til at løse det her på bedre måder. Jeg er meget for et dialogbaseret tilsyn, for det med at være konstruktiv, det med at hjælpe med at gøre tingene bedre virker altså meget bedre end alt for mange løftede pegefingre. Det er der slet ingen tvivl om. Så tusind tak for debatten, og jeg glæder mig til det videre arbejde fremadrettet. Tak.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Som nævnt vil afstemningen om det fremsatte forslag til vedtagelse finde sted tirsdag den 10. december 2019.
Denne debat vil foregå fra ordførernes sædvanlige pladser, da vi nu er færdige med forespørgselsdebatterne. Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fra Socialdemokratiet, og det er hr. Jens Joel. Velkommen.
Tak for det, formand. Det her bliver næppe verdens længste debat – ja, det skal jeg selvfølgelig ikke kunne foregribe allerede nu, men jeg kan i hvert fald sige fra Socialdemokratiets side, at vi ikke betragter det som en stor sag; ikke desto mindre er det jo en sten, man lige så godt kan rydde af vejen. Det her handler om, hvordan man skal afholde de prøver, som man naturligvis skal afholde for at træne gymnasieeleverne i at gå til eksamen. Der er en række forskellige prøveformer, man skal igennem, og der er nogle bestemte fag, man skal prøves i, og det står uantastet med det her forslag. Men det, vi foreslår, er at ændre det krav, der har været, om, at de skulle afholdes som årsprøver, altså i slutningen af skoleåret, for det behøver man ikke nødvendigvis at gøre; man kan også afholde det efter et uddannelsesforløb på det tidspunkt, hvor det faktisk ville være mest lærerigt at blive testet. Og man kan i øvrigt skele til, hvordan man udnytter lærerkræfterne bedst muligt. Vi noterer os også, at høringssvarene er positive. Og på den baggrund støtter Socialdemokratiet selvfølgelig op om det af regeringen fremsatte lovforslag.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre.
Tak for det. Lovforslag L 79 er en justering af den seneste revision af gymnasiereformen, som den daværende Venstreregering i juni 2016 aftalte med et bredt flertal af partierne i Folketinget. Justeringen muliggør, at de såkaldte årsprøver eller interne prøver kan afholdes hele året i stedet for kun sidst på skoleåret. For Venstre er det vigtigt, at det ikke er antallet af interne prøver, som foreslås ændret. Danmark har brug for alment dannede, selvstændige og ansvarlige unge. En stærk almendannelse indebærer høj faglighed, og det skal vi naturligvis også afprøve de unge i. At kravet om, hvornår prøverne skal afholdes, ændres, giver derimod rigtig god mening. Det giver den enkelte uddannelsesinstitution fleksibilitet i forhold til at afvikle prøverne, når det giver mest mening i forhold til elevernes faglige udbytte. Derudover giver ændringen også større fleksibilitet i tilrettelæggelsen af lærernes arbejde. Forslaget her er et godt eksempel på, at vi selvfølgelig skal være klar til at justere lovgivningen i forhold til de input, vi får fra lærere og elever, så lovgivningen passer bedst muligt til virkeligheden på skolerne. I Venstre ser vi frem til drøftelserne her og i udvalget, så vi sammen kan gøre en stærk gymnasial uddannelse endnu bedre. Så med den bemærkning kan jeg ikke så overraskende sige, at vi selvfølgelig støtter lovforslaget.
Tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører er fru Marie Krarup fra Dansk Folkeparti. Velkommen.
I Dansk Folkeparti gik vi i 2016 til forhandlinger om den nye gymnasiereform med et ønske om at få et højere fagligt niveau og om at få mange prøver og fastholde antallet af prøver og få dem som rigtige prøver og dermed sørge for, at årsprøver ikke blev brugt på forskellige vildtvoksende projekter, som jeg desværre selv har oplevet. Derfor vil gik vi meget op i at få de her årsprøver. Det viser sig så, at der er nogle praktiske problemer i at lægge så mange prøver i slutningen af skoleåret, og derfor synes vi, det er fint, at man kan løse problemet ved at flytte dem til nogle andre tidspunkter. Det er bare enormt vigtigt at fastholde dem som prøver, rigtige prøver, hvor man bliver prøvet i det, som man har lært, i stedet for at give carte blanche til sjove ideer og mærkelige projekter. For årsprøver som træningseksamener er utrolig vigtige for elevernes evne til at gå til eksamen. Og at gå til eksamen er vigtigt, det er en meget vigtig ting at kunne, både at kunne det faglige stof, men også at kunne tage sig sammen til det og kunne overstå den hurdle, som en eksamen er og selvfølgelig skal være. Da det af praktiske årsager var nødvendigt at flytte rundt på det, sådan at det nu hedder interne prøver og holdes på forskellige tidspunkter, siger vi selvfølgelig helt okay til det, bare man fastholder, at indholdet bliver ved med at være det samme og det ikke får lov til at skride ud i sjove eller mindre sjove projekter. Så vi støtter lovforslaget.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre, og det er fru Anne Sophie Callesen. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil heller ikke kaste mig ud i en stor debat, vi kan jo altid en anden dag tage en god, stor og forkromet debat om prøver. Jeg synes godt, at det må være sjovt at gå til eksamen, men man skal selvfølgelig testes i det, som man skal testes i, og ikke i noget andet, for det ville da være lidt funky, hvis man må bruge det ord. Vi bakker varmt op om, at man får nogle frihedsgrader her. Det er dejligt at kunne stå her på talerstolen og bakke op om noget, som bare er almindelig sund fornuft, om frihed og fleksibilitet til skolerne, så vi er glade for forslaget.
Tak til Det Radikale Venstre. Næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Astrid Carøe.
Tak for det. Da Folketinget i 2016 vedtog gymnasiereformen, blev det indført, at interne prøver skulle afholdes som årsprøver. Og det har siden vist sig ikke at være hensigtsmæssigt ude på skolerne. Og derfor er vi i SF glade for, at vi med dette lovforslag viser, at vi har lyttet til skolerne ved at lempe kravet. Kravet om, at de interne prøver skal afholdes i slutningen af skoleåret, har også betydet, at eleverne er blevet pålagt et ekstra pres i deres i forvejen pressede eksamensperiode. Vi i SF vil gerne give eleverne mere ro på og sikre bedre trivsel. Det er nødvendigt, særlig når undersøgelser viser, at hver tredje gymnasieelev overvejer at droppe ud af sin uddannelse, og at unge er mere pressede end de 20 pct. mest pressede voksne. Dette lovforslag er et lille, men rigtigt skridt i retning af at sikre bedre trivsel for gymnasieeleverne. Kravet om, at de interne prøver skal afholdes i slutningen af skoleåret, har også vist sig at være uhensigtsmæssigt i forhold til planlægning af skoleåret for uddannelsesinstitutionerne og har lagt et unødvendigt pres på både lærere og elever såvel som på gymnasiernes administration. Vi ved, at skolerne stadig er presset økonomisk efter flere år med besparelser, og derfor er det selvfølgelig kun endnu mere vigtigt, at lærerne ikke bruger deres ressourcer på noget, de ikke mener giver mening. Ved at give uddannelsesinstitutionerne mulighed for selv at bestemme, hvornår de afvikler de interne prøver, gives der mulighed for, at institutionerne kan afvikle prøverne på det tidspunkt, der giver bedst mulig mening på den enkelte skole. Og det er godt. I SF mener vi, at dette forslag giver mere fleksibilitet til de enkelte institutioner, og at både elever og lærere vil opleve et mindre pres i eksamensperioden. Så derfor støtter vi selvfølgelig også op.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fra Enhedslisten, og det er hr. Jakob Sølvhøj. Velkommen.
Tak. Som en række ordførere allerede har sagt, er der jo tale om mindre ændringer af reglerne om de interne prøver i gymnasiet. Jeg skal da ikke lægge skjul på, at jeg glæder mig til, at vi snart skal have en større debat her i Folketingssalen mere bredt om prøver, om deres omfang og deres rolle i vores uddannelsessystem. Det er ikke en diskussion, vi har fornøjelsen af her fredag eftermiddag. Her er det bare et spørgsmål om, hvornår på året de interne prøver skal afholdes. Jeg har også noteret mig, at der er en positiv tilbagemelding på det fra gymnasierne. Danske Gymnasier synes, at det er vældig godt i forhold til at skabe større fleksibilitet i arbejdstilrettelæggelsen, så derfor kan vi i Enhedslisten bakke op om forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Mai Mercado.
Tak, formand. I 2016 indgik vi jo i et bredt forlig om en reform af de gymnasiale uddannelser, og den implementering har jo været i gang i et par år godt og vel. Nu ser vi så, at der er opstået en udfordring, og det er jo klart, at når man laver sådan et stort reformarbejde, er det ikke sikkert, man rammer rigtigt første gang. Dermed giver det så også mening at rette op, hvis der er utilsigtede effekter. Det har jo vist sig, at de interne prøver, som bliver afholdt som årsprøver i både 1., 2. og 3. G, af praktiske årsager ikke er hensigtsmæssige at afholde. Der står også i lovforslaget, at på nogle institutioner har det udgjort en uforholdsmæssig belastning i prøve- og eksamensperioden. Det synes jeg bestemt man skal lytte til, og derfor kan Det Konservative Folkeparti også støtte forslaget om at give en større fleksibilitet til det her.
Tak til den konservative ordfører. Den næste ordfører er hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Værsgo.
Mange tak. Med det her lovforslag sikres det, at interne prøver i studieretningsfag i dansk på A-niveau og i matematik på A-niveau eller B-niveau i de 3-årige gymnasieuddannelser ikke nødvendigvis skal afholdes som årsprøver. Hermed vil den enkelte institution få en større fleksibilitet med hensyn til afvikling af den opgave og herunder at kunne sikre en hensigtsmæssig udnyttelse af den samlede lærerressource, der står til rådighed. Det stemmer Alternative søreme for.
Tak til ordføreren fra Alternativet. Da jeg ikke ser nogen ordfører fra Nye Borgerlige, er det ordføreren fra Liberal Alliance, og det er hr. Henrik Dahl.
Tak for det. L 79 er jo et rigtig godt lille lovforslag, som der allerede er mange der har sagt gode ting om. Jeg skal ikke her fredag eftermiddag spilde Folketingets tid med en lang gennemgang. Det er et fint forslag, som vi også bakker op, og jeg skal hilse fra Nye Borgerlige og sige, at det samme er tilfældet for dem. Tak for ordet.
Tak til ordføreren fra Liberal Alliance, og hermed er det børne- og undervisningsministeren.
Tak for opbakningen. Jeg vil gerne medgive, at det ikke er verdens største forslag, der kommer her. Men ikke desto mindre mener jeg jo, at det er væsentligt, fordi man også skal kunne planlægge ude på skolerne. På den måde har vi ikke helt fået gjort det godt nok, og det bliver der rettet op på med det her forslag. Jeg er sådan set enig i den del, at det vil tage en del af presset derude, både i forhold til planlægningen, men selvfølgelig også i forhold til eleverne, fordi skoleåret får et mere naturligt flow end det her, hvor vi har fået presset det ind forkert. Så det er en lille afskaffelse af noget, som har kunnet skabe en frustration derude. Det skal vi selvfølgelig gøre, og det er jeg glad for at vi kan gøre i fællesskab. Så tak for en kort debat, men også om et lille forslag. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Så er der ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 10. december 2019, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside, og jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.