Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Justitsministeren (Søren Pind): Lovforslag nr. L 186 (Forslag til lov om ændring af lov om fuldbyrdelse af straf m.v., straffeloven og retsplejeloven. Lovforslag nr. L 187 (Forslag til lov om ændring af straffeloven og om ophævelse af Lov, hvorved det forbydes fra dansk Territorium at understøtte krigsførende Magter. Udlændinge-, integrations- og boligministeren (Inger Støjberg): Lovforslag nr. L 188 (Forslag til lov om integrationsgrunduddannelse (IGU)) og Lovforslag nr. L 189 (Forslag til lov om ændring af integrationsloven og forskellige andre love. Ministeren for børn, undervisning og ligestilling (Ellen Trane Nørby): Lovforslag nr. L 190 (Forslag til lov om kommunale særlige tilbud om grundskoleundervisning til visse udenlandske børn og unge). Lisbeth Bech Poulsen (SF) m.fl.: Beslutningsforslag B 194 (Forslag til folketingsbeslutning om indførelse af forsigtigheds- og substitutionsprincippet i kemikalieregulering samt udfasning af forbrugerprodukter indeholdende CMR-stoffer). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende. dk. ovenfor).
Det første spørgsmål er til finansministeren af hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.
Værsgo til at læse spørgsmålet op.
Tak for det. Spørgsmålet lyder: Er ministeren tilfreds med, at den samlede udgift, ud fra ministerens egne beregninger, for så vidt angår befolkningstilvæksten, reelt kun er 6,4 mia. kr., idet disse ekstraudgifter alene dækker de ekstra 100.000 personer, man i konvergensprogrammet 2016 regner med kommer ud over de ekstra godt og vel 120.000 borgere, der optrådte i befolkningsfremskrivningen fra september 2015, og er ministeren dermed enig i, at den reelle udgift og det reelle antal nye borgere i Danmark er betydelig højere end de 100.000 personer eller 6,4 mia. kr., som ministeren tidligere har omtalt?
Tak for det. Så er det finansministeren. Værsgo.
Tak for det. Lad mig starte med tallene, så der ikke er nogen misforståelser. De tal, der i den seneste tid har været fremme i debatten, stammer fra et notat fra Finansministeriet, og det er de samme tal, der går igen i konvergensprogram 2016. Der kan man både finde tal for den samlede befolkningstilvækst frem mod 2020 og for, hvor mange flygtninge og familiesammenførte som antages at få opholdstilladelse i årene fra 2015 til 2020, baseret på de forudsætninger om flygtningetilstrømningen, der ligger i finansloven. Jeg er dermed enig i, at tallet på 100.000 ikke dækker hele befolkningsudviklingen i Danmark frem til 2020. Det er der heller ikke nogen der har givet udtryk for. Det er klart, at der på nuværende tidspunkt kun er tale om usikre prognoser og forudsætninger om flygtningetilstrømningen i år og i de kommende år. Virkeligheden kender vi jo selvsagt først, når vi kommer til 2020. I konvergensprogrammet forudsættes det, at den samlede befolkning i Danmark vil stige med op mod 250.000 personer i årene fra 2015 til 2020 og med ca. 210.000, når man som spørgeren gør det, ser på årene fra 2016 til 2020. Af de 250.000 kan ca. 100.000 henføres til de opdaterede forudsætninger om merindvandringen af flygtninge og familiesammenførte i forhold til de tidligere prognoser. Merindvandringen af flygtninge og familiesammenførte forøger det såkaldte demografiske træk på de offentlige serviceydelser med ca. 6,4 mia. kr. i perioden 2017-2020. Det samlede demografiske træk på de offentlige serviceydelser stiger altså mere end dette tal. Det er vigtigt at understrege, at det demografiske træk er en rent mekanisk beregning, som generelt skal fortolkes varsomt. Der er ikke en automatisk sammenhæng med de faktiske udgifter, navnlig for det kollektive offentlige forbrug, f.eks. centraladministrationen, domstolene, forsvaret osv. Der er det ikke givet at en større befolkning vil medføre større udgifter. Det demografiske træk tager heller ikke højde for, at der kan være effektiviseringsmuligheder og produktivitetsgevinster i det offentlige. Det demografiske træk indgår derfor som ét blandt mange input i grundlaget for udgiftspolitikken. Ikke desto mindre er det hævet over enhver tvivl, at den stigende tilstrømning af flygtninge og familiesammenførte lægger et betydeligt pres på de offentlige finanser.
Værsgo. Så er det spørgeren, hr. Kenneth Kristensen Berth.
Det var rart at få de faktiske forhold præciseret, for flere medier, bl.a. JydskeVestkysten, har skrevet, at det, der var tale om, var, at der kom 100.000 i reelle tal, og det reelle tal er jo netop 210.000, som ministeren også svarede. Så siger ministeren, at det ikke er givet, at det vil føre til større udgifter; men det afhænger vel i høj grad også af, hvad det er for nogle mennesker, der kommer til Danmark. Derfor kunne det være interessant at få belyst, hvor stor en del af de personer, som lå i den oprindelige befolkningsfremskrivning, altså den, der viste, at befolkningstallet i Danmark ville stige til 5.794.264, er personer, som er kommet hertil på grund af familiesammenføring; der florerer jo i øjeblikket rigtig mange tal i den her debat, og det er, synes jeg, meget væsentligt for danskerne at danne sig en eller anden idé om, hvor meget det her kommer til at koste. I januar i indeværende år, 2016, kom der tal fra Integrationsministeriet, der pegede på, at de akkumulerede udgifter til asylanter ville være 48 mia. kr. frem mod 2020, men man må vel tage som udgangspunkt, at de 48 mia. kr., som Integrationsministeriet talte om på daværende tidspunkt, ikke tager højde for de 120.000 ekstra, som fremgår af det konvergensprogram, som ministeren har lagt frem. Så mener ministeren, at det måske i virkeligheden er et højere beløb end de 48 mia. kr., som Integrationsministeriet har fremlagt?
Ministeren, værsgo.
Jeg tror, man må ligesom prøve at udskille det i forskellige træk på de offentlige udgifter. Altså, de offentlige udgifter stiger nødvendigvis ikke på et bibliotek, hvis der kommer 200 flere brugere; der kan der jo være ledig kapacitet, man kan effektivisere osv. Det er derfor, at man ikke bare kan lave en lineær fremskrivning på den offentlige sektor som sådan. Den anden del af det her regnestykke baserer sig på, at en betragtelig del kommer i beskæftigelse – det er jo ligesom grundregnestykket – hvor vi jo tager udgangspunkt i, at i dag er 30 pct. af flygtninge og familiesammenførte i beskæftigelse efter 3 års ophold i Danmark. Og der kan man sige, at i det omfang, det ikke lykkes, jamen så bliver udfordringen større. Så krumtappen i det, vi diskuterer her, er sådan set, om indvandrerne kommer i beskæftigelse og bliver skatteydere.
Tak. Værsgo.
Så bliver jeg nødt til at spørge, om det i virkeligheden ikke er en lidt optimistisk tilgang, som finansministeren har tilkendegivet der. For faktum er jo, at hvad angår syrere, som jo er en meget stor del af dem, der kommer, er det tal, som jeg er informeret om, 17 pct. Det er 17 pct. af syrerne, der er i arbejde efter 4 år. Så må ministeren jo også kunne tilkendegive, om det i virkeligheden ikke meget vel kan tænkes at se betydelig værre ud for økonomien end det, som ministeren har skrevet i konvergensprogrammet.
Værsgo til ministeren.
Jo, jeg vil jo ikke stå her og afgive nogen garantier på det her område andet end at sige, at de initiativer, vi har taget i trepartsforhandlingerne – hvor vi med de her oplæringsprogrammer prøver at skabe en trædesten ind på arbejdsmarkedet for dem, der bliver anerkendt som flygtninge – jo giver et håb om, at flere vil komme i beskæftigelse. Men jeg skal jo være ærlig og sige, at det helt afhænger af, at man i virksomhederne og i fagbevægelsen betragter det som en topprioritering at få flere af de her mennesker i arbejde.
Tak. Værsgo.
Jamen altså, til ministerens betragtninger over, at det kan have en effekt, hvis nogle mennesker kommer i job, vil jeg kort sige, at det vel kun har en effekt derved, at der rent faktisk skabes nye job. Og hvis de her mennesker bare kommer ud i nogle job, som alligevel var der, til en lavere løn, har det jo ikke nogen god effekt, for så skal man jo bare betale dagpenge eller kontanthjælp til en dansk lønmodtager, som så ikke fik det pågældende job. Så ministeren må vel være enig i, at det, det i virkeligheden handler om, er øget jobskabelse, og at det nødvendigvis ikke er at skifte dem ud, der har et job, med nogle andre.
Den sidste besvarelse fra ministeren. Værsgo.
Men vi har jo flere paradoksproblemer i dansk beskæftigelsespolitik. Vi har en del danskere, der er ledige – de her godt 4 pct. Men tilbage bliver det danske arbejdsmarkedssystems kvalitet. Så ufortalt er der en barriere i den mindsteløn, vi har. For enten kan man klare at tjene mindstelønnen, eller også er man henvist til livet på offentlig forsørgelse, og det er her, jeg mener, at den trepartsaftale, der er lavet, skaber den der trædesten, der gør, at de får en chance for at få et arbejde.
Tak for det. Spørgsmålet er afsluttet. Der er et nyt spørgsmål til finansministeren af hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Det lyder således: Mener ministeren som beskrevet på Finansministeriets hjemmeside under rubrikken »Øget flygtningetilstrømning lægger pres på de offentlige finanser« den 19. april 2016, hvor der står, at – og jeg citerer – »vi står over for en stor udfordring de kommende år, hvor det stigende antal flygtninge lægger pres på de offentlige finanser. Derfor er det afgørende, at vi som samfund løfter opgaven med at få flere flygtninge i arbejde, så de kan bidrage til og blive en del af det danske samfund«, dermed, at en flygtning allerhelst skal gøres til indvandrer?
Værsgo til ministeren.
Nej, men jeg skal prøve at besvare det her spørgsmål efter bedste evne, selv om jeg jo ikke er udlændinge- og integrationsminister. Når vi i det analysepapir, som spørgeren refererer til, bruger udtrykket flygtning, er det i udlændingelovens forstand. Efter udlændingeloven kan asylansøgere få status som flygtninge i Danmark på 3 måder: De kan få konventionsstatus, de kan få beskyttelsesstatus, eller de kan få midlertidig beskyttelsesstatus. Og for alle tre typer af flygtninge gælder, at de opnår en midlertidig opholdstilladelse, som gælder for højst 2 år ad gangen. Her er det, at regeringens målsætning er, at så mange flygtninge som muligt skal i beskæftigelse. De har jo en opholdstilladelse og dermed en ret til at opholde sig her i landet. Derfor bør de efter vores opfattelse også bidrage til det danske samfund frem for at ligge skatteyderne til last. Samtidig har regeringen, siden den trådte til, gennemført en lang række initiativer, der har til hensigt at mindske tilstrømningen af flygtninge og migranter. Vi har – og det har vi jo gjort i fællesskab – indført integrationsydelsen, vi har nedsat de kontante ydelser til asylansøgere, begrænset varigheden af de midlertidige opholdstilladelser, udskudt retten til familiesammenføring, skærpet adgangen til permanent opholdstilladelse, og vi har såmænd også her indført en midlertidig grænsekontrol. Så jeg mener, vi har taget en lang række initiativer, der kan fremme en positiv udvikling.
Værsgo, hr. Kenneth Kristensen Berth.
Altså, nu ved jeg godt, at der i Danmark er noget, der hedder midlertidige opholdstilladelser, men faktum er jo, at integrationsministeren ikke har kunnet opregne et eneste eksempel på en person, der rent faktisk er blevet udvist af Danmark, fordi der eksempelvis var opnået fred i vedkommendes hjemland, mens vedkommende havde midlertidig opholdstilladelse i Danmark. Det gør jo i virkeligheden, at det med at tale om midlertidighed bliver et spil om ord, fordi der i virkeligheden ikke er meget midlertidighed over det. Jeg synes jo gerne, at regeringen i stedet for at have den målsætning om, at så mange flygtninge som muligt skal i arbejde, skal have en anden målsætning, der hedder, at så mange flygtninge som overhovedet muligt skal tilbage til deres hjemlande. For sagen er jo den – som vi også fik belyst i et tidligere spørgsmål – at det her koster enorme mængder penge. Jeg kan også konstatere, at KL har regnet sig frem til, at alene det at bygge boliger til alle de her mennesker vil koste et sted mellem 65 og 85 mia. kr. Hvis man lægger det til de 48 mia. kr., som integrationsministeren tilkendegav at det kostede, er vi oppe på 113 mia. kr. I går havde vi en hastebehandling her i Folketinget om at stoppe et solcelleanlægsprojekt, som var løbet løbsk, som akkumuleret over nogle år vil koste 11 mia. kr. Så må man da sige, at der vel er noget større grund til at stoppe det her, som er løbet løbsk frem mod 2020 med måske 113 mia. kr. Der synes jeg sådan set, at der er behov for, at regeringen og også finansministeren, som jo sådan set er regeringens, kan man sige, vagt ved pengepungen, også erkender, at det her simpelt ikke kan blive ved. Spørgsmålet er så i virkeligheden: Ville det ikke – også ud fra en ren økonomisk synsvinkel – være bedre simpelt hen at sige til folk, som kommer hertil, at de ikke kan forvente at opnå permanent opholdstilladelse i Danmark, for ville det egentlig ikke have en effekt i forhold til tilstrømningen, hvis folk fik det budskab?
Værsgo til ministeren.
Jeg er jo enig med spørgeren i, at hovedprioriteringen skal være at standse eller begrænse tilstrømningen til Danmark. Det er jo også det, vi i fællesskab har gjort med mange af de initiativer, jeg nævnte her, for det er hovedprioritering nummer et. Det er så klart, at der er et par grupper af flygtninge, der er dem, der opfylder konventionerne og har krav på beskyttelse, men en hel del af det, vi oplever i øjeblikket, er migranter. Det er mennesker, som kommer og søger arbejde, og som jo ikke opfylder kravene i konventionerne om at være individuelt forfulgt. Der er det klart, at der er et problem, vi er nødt til at tackle, nemlig hvordan vi får de her lande til at tage deres egne statsborgere tilbage, når de ikke er blevet godkendt som flygtninge. Vi udviklingsbistanden som et pressionsmiddel.
Så er det spørgeren. Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Jamen det sidste er jeg faktisk rigtig glad for at høre, nemlig at vi skal til at begynde at tænke på, om ulandsbistanden kan bruges som pressionsmiddel. Det, jeg til gengæld synes er lidt sørgeligt, er, at regeringen slet ikke synes at have været optaget af at angribe selve problematikkens hovedessens, nemlig hvad det er, der får folk til at komme hertil. Altså, den konservative Theresa May, indenrigsminister i den britiske regering, har jo sagt, at hun sådan set er parat til at opsige både flygtninge- og menneskerettighedskonventionen for at komme ud over det problem, der hedder, at man kan få konventionsbestemt ret til at blive i et land, ja, nærmest for tid og evighed. Er ministeren ikke enig i, at hvis man rent faktisk sendte det signal, altså at man ikke kunne blive her i Danmark, så ville det faktisk have en gavnlig effekt på finanserne, fordi der simpelt hen ville komme færre som følge af det klare budskab?
Ministeren.
Uden at jeg kender til undersøgelser om motivationen til at vælge Danmark som land – det har jeg ingen forudsætninger for – så mener jeg dog at kunne sige, at de der bestræbelser, der har været, f.eks. ved at bringe en annonce i nogle arabisksprogede lande, jo klargør, at Danmark ikke bare er et land, man kommer op til. Jeg mener, at vi er nødt til at holde fast i det her synspunkt, altså at dem, der kommer til Danmark, som ikke har konventionsbeskyttelse og altså er individuelt forfulgte, er folk, der kan tage et arbejde her i landet. Det er jo det, vi har brug for, nemlig at få kvalificeret arbejdskraft ind. Og vi har brug for, at de mennesker, der kommer her til landet, bliver aktive skatteydere i stedet for at skulle leve et helt liv på offentlig overførsel.
Ja tak. Så er det spørgeren igen. Værsgo.
Se, der skiller vandene jo også, for vores udgangspunkt er, at de faktisk ikke skal komme her. Og en af årsagerne til, at de ikke skal komme her, er jo netop, at det koster så uendelig mange penge, som jeg også har redegjort for – vel formentlig så et eller andet sted mellem 48 og 113 mia. kr. Og der synes jeg bare, at det ville være så velgørende, hvis regeringen ligesom ville understøtte det budskab, der kommer fra den britiske regering, om, at man godt kan sætte spørgsmålstegn ved nogle af de her konventioner. For det er jo det, der skal til, hvis dansk økonomi skal rette sig. Vi kan jo ikke have en situation, hvor det kun er – hvad? af syrerne, der arbejder. Det er jo en kæmpe udgift for vores samfund, og derfor synes jeg, der er behov for, at regeringen revurderer det her spørgsmål om, hvorvidt flygtninge nødvendigvis skal gøres til indvandrere.
Værsgo til ministeren.
Jeg tror nu, at det her er et meget komplekst område, fordi det naturlige jo ville være, at danske ledige tog de ledige job, der er i Danmark. Det ville jo løse en hel del af de problemer, vi har. Men i dag har vi jo et system, hvor vi har danske ledige, men hvor der kommer udenlandsk arbejdskraft og tager de jobs. Og der kan man sige, at det næste logiske skridt er, at de mennesker, der så får tilkendt flygtningestatus i Danmark og dermed får opholdstilladelse, også kommer ud og tager de ledige jobs, vi har. Så det er jo en konfliktfyldt ting, vi har her, men vi må bare holde fast i, at vi skal begrænse tilstrømningen til Danmark. Når folk så er blevet godkendt og har fået ophold, skal vi gøre alt, hvad vi kan, for at få dem i arbejde.
Tak. Spørgsmålet er afsluttet. Det næste spørgsmål er også til finansministeren, og det er af hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet.
Værsgo.
Tak, formand. Jeg læser spørgsmålet op: Er ministeren enig med skatteministeren, når han til dagbladet Børsen siger, at hvis de økonomiske udfordringer havde været lige så lysende klare i efteråret, var flere af de penge, som gik til erhvervslivets skattelettelser, nok gået til øget velfærd eller til flygtningeregningen?
Værsgo til ministeren.
Med finansloven for 2016 indfriede regeringen en lang række valgløfter. Vi styrkede kernevelfærden med et markant løft af sundhedsområdet og en værdig ældrepleje; vi indførte en fast udlændingepolitik og indgik en ny og styrket politiaftale; vi indførte et nyt kontanthjælpsloft, så det bedre kan betale sig at arbejde; vi gjorde det lettere at være dansker ved bl.a. at videreføre boligjobordningen, nedsætte registreringsafgiften og fastfryse grundskylden i 2016; og vi sikrede et bedre grundlag for at drive virksomhed i Danmark gennem en række afgifts- og skattelettelser, så grundlaget for vores velfærdssamfund styrkes. Alt i alt en balanceret aftale, der afspejler regeringens to hovedprioriteringer: styrket kernevelfærd og nedsættelse af skatter og afgifter, for at det kan betale sig at arbejde og at det bliver billigere at drive virksomhed i Danmark. Det er jeg selvfølgelig som finansminister meget tilfreds med. Men som spørgeren formentlig vil huske, var det økonomiske udgangspunkt for finansloven for 2016 på baggrund af kasseeftersynet et råderum på nul kroner. Der var altså ikke tale om, at regeringen med finansloven for 2016 har anvendt råderum til at finansiere nye initiativer. Det råderum, der var, blev prioriteret til at holde dansk økonomi på afstand af budgetlovens underskudsgrænse. Vi var altså nødt til at finansiere alle nye initiativer krone til krone ved omprioriteringer på andre områder. Det afspejler, at regeringen tør prioritere de offentlige udgifter, og som jeg har sagt mange gange, også i forbindelse med spørgerens mange spørgsmål her i salen, er den offentlige sektor ikke støbt i beton, og i en tid med stramme økonomiske rammer er det selvfølgelig helt afgørende, at vi kan flytte ressourcer til højt prioriterede områder.
Værsgo til spørgeren, hr. Benny Engelbrecht.
Jeg kan forstå, at man i regeringen nu satser ret meget på genbrug. Sådan må jeg i hvert fald tolke finansministerens svar, idet jeg antager, at det var et talepapir, som tidligere har været anvendt her i salen, til at svare på andre spørgsmål med. Det er i hvert fald ikke sådan, at man ligefrem kan sige, at finansministeren svarede på det, som er det skriftlige spørgsmål, altså det, om ministeren er enig i skatteministerens udsagn fra Børsen. Det kan jo være, vi kommer det tættere på i de opfølgende replikker, og at det måske bare var, fordi det var et forkert talepapir, finansministeren læste op fra. Men det må vi så se. Sandheden er jo den, at når man netop har hørt den ordveksling, der også har været med den forrige spørger, så fremstår det vist ret klart og tydeligt, at der ikke i den borgerlige blok i Folketinget sådan er udpræget enighed om, hvordan de økonomiske udfordringer er. Derfor synes jeg jo, det er en interessant betragtning, når skatteministeren meget klart og tydeligt siger, at havde man kendt de udfordringer, der var med økonomien, underforstået de tal, som der var i forhold til flygtninge, på det tidspunkt hvor man indgik aftalen om finansloven, så kunne man godt have forestillet sig en situation, hvor aftalen var faldet anderledes ud. Så kan jeg ikke bede finansministeren om faktisk at forholde sig til det spørgsmål? Altså, er det en analyse fra skatteministerens side, som finansministeren er enig i?
Finansministeren.
Jeg tror ikke, der er nogen forskel overhovedet på skatteministerens og min indstilling, nemlig at der er behov for skattelettelser. Og jeg håber da meget, at hr. Benny Engelbrecht og Socialdemokratiet, når vi kommer til efteråret, vil være med til at se på skatten for de laveste indkomster, sådan at der bliver et større incitament til at tage et arbejde. Det synes jeg er en meget, meget vigtig ting. Jeg kan ikke forstå, at Socialdemokraterne hele tiden afviser at lette skatten for de laveste indkomster, sådan at det bedre kan betale sig at tage et lønnet job til omkring mindstebetalingen på arbejdsmarkedet. Så hvis jeg skal være helt ærlig, betragter jeg faktisk det at få endnu flere mennesker i arbejde, det, at det kan betale sig for mennesker at arbejde, som en forudsætning for, at vi kan få gang i væksten igen i det danske samfund.
Værsgo til spørgeren.
Så går jeg da ud fra, at finansministeren sender en taksigelse til den tidligere regering for den skattereform, den tidligere regering gennemførte, som bl.a. hæver beskæftigelsesfradraget meget betydeligt frem til 2022 og netop sikrer, at det er attraktivt at tage et arbejde. Med andre ord er den udfordring for en stor del løst. Men finansministeren svarer stadig væk ikke på spørgsmålet. Mit spørgsmål går ikke på, om skatteministeren og finansministeren ønsker skattelettelser, men de udsagn, som skatteministeren er kommet med i Børsen.
Værsgo, ministeren.
[Lydudfald] ... i den diskussion med Børsen. Hr. Benny Engelbrecht har vel også fulgt den diskussion, der har været mellem skatteministeren og Børsen om det ædruelige i den artikel og de fortolkninger, som Børsen har lavet, og som jo i hvert fald notorisk har medført en beklagelse fra Børsens side.
Værsgo. Så er der en medspørger, hr. Morten Bødskov.
Tak for det, formand. Nu havde man, lige før vi kom på, en repræsentant for Dansk Folkeparti, og det var jo relativt tydeligt at høre, at finansministeren har ret mange problemer. Et af de mere grundlæggende problemer, han har, er, at det parlamentariske grundlag synes at være sværere at indfange i den økonomiske politik. Derfor er det jo uhyre interessant, at den uenighed, der er omkring regeringens økonomiske politik, ikke bare strækker sig til det parlamentariske grundlag – det er klart, at vi også kan være uenige om det, og at det er derfor, at I sidder, hvor I sidder, og at vi sidder, hvor vi sidder – men også internt i regeringen. Det er sådan set det, vi spørger til. Altså: Hvis tingene havde været anderledes og man havde vidst, hvad der så at sige ventede forude, som skatteministeren i en mere folkelig form siger, ja, så var flere af de penge, som gik til erhvervslivets skattelettelser, nok gået til øget velfærd eller til flygtningeregningen. Var det, som skatteministeren sagde, en fejl?
Ministeren.
Skatteministeren har jo betonet, at der ingen forskel er på ham og hans vurdering og så regeringens vurdering i al almindelighed. Så vi er rørende enige. Alle forsøg fra hr. Morten Bødskovs side på at oppiske en eller anden problemstilling tror jeg jeg kan trøste med vil falde til jorden.
Hr. Morten Bødskov.
Nogle vil måske sige tungt, men jeg forsøger alligevel. Det gør jeg, fordi det sådan set er et citat fra skatteministeren. Der er jo ikke ændret noget i det. Det vil altså sige, at finansministeren er enig med sin skatteminister i, at hvis man havde kendt til tingenes tilstand, som de ser ud nu, da man lavede finansloven i efteråret, så havde man ikke givet de erhvervsskattelettelser, som man har givet, og så havde man brugt pengene på eksempelvis velfærd?
Ministeren.
Jeg tror, hr. Morten Bødskov pisker en problemstilling op, som slet ikke eksisterer i virkeligheden. Skatteministeren og jeg og regeringen er fuldstændig enige i, at det er nødvendigt at give nogle skattelettelser. Det er nødvendigt, hvis vi skal have gang i væksten i det danske samfund. Det er stadig totalt uforståeligt for mig, at Socialdemokraterne bare afviser, at de lavestlønnede skal have en skattelettelse. Det er det, vi vil indkalde til forhandlinger om i jobreform II i efteråret. Der glæder jeg mig jo virkelig til at se, om det står til troende, at Socialdemokraterne ikke vil hjælpe de lavestlønnede.
Så er vi tilbage til hr. Benny Engelbrecht som spørger igen. Værsgo.
Jeg vil blot bede finansministeren bekræfte, at det følgende, jeg læser op, er skatteministerens egne ord og ikke noget, som er blevet dementeret af dagbladet Børsen: Citat: Jeg tror, vi må erkende, at hvis de økonomiske udfordringer havde været lige så lysende klare i efteråret, var flere af de penge, som gik til erhvervslivets skattelettelser, nok gået til øget velfærd eller til flygtningeregningen. Den politiske virkelighed er, at der skal findes finansiering, og der skal findes 90 mandater. Citat slut. Bekræft venligst, at det er skatteministerens ord og ikke noget, der er blevet lagt ham i munden af dagbladet Børsen.
Ministeren.
Jeg vil sige til hr. Benny Engelbrecht, at der ingen forskel er mellem, hvad skatteministeren mener, hvad jeg mener, og hvad regeringen mener. Vi er glade for, som jeg sagde i indledningen til mit svar her, alle de ting, vi gennemførte i finansloven. Jeg vil stadig sige, at forudsætningen for, at vi kan få vækst i det her land, er, at det kan betale sig at arbejde, og at der er flere, der kommer i beskæftigelse.
Tak. Så er spørgsmålet er afsluttet. Så går vi videre.
Værsgo til hr. Benny Engelbrecht.
Jeg oplæser spørgsmålet til finansministeren: Erkender ministeren, at opjusteringen af flygtningetilstrømningen fra 15.000 til 25.000 personer i 2016 allerede var kendt under finanslovsforhandlingerne, og at de økonomiske udfordringer, det ville medføre, dermed også var kendt, inden den endelige finanslovsaftale, der bl.a. omfattede skattelettelser, blev indgået?
Værsgo, ministeren.
De udgiftsmæssige konsekvenser af Udlændinge-, Integrations- og Boligministeriets prognose for antallet af asylsøgere i 2016 blev naturligvis indarbejdet på finansloven for 2016. Det skete i praksis på de tekniske ændringsforslag til finansloven for 2016 i tråd med helt normal praksis. Dermed var opjustering af asylprognosen til 25.000 i 2016 indarbejdet i rammerne for den endelige finanslov for 2016. Der er altså taget højde for de økonomiske konsekvenser af asylprognosen i den samlede finanslov for 2016. Det var samtidig en finanslov, der både bragte dansk økonomi et skridt tættere på målet om strukturel balance i 2020 med et strukturelt underskud på 0,4 pct. af BNP og samtidig indfriede en lang række af regeringens valgløfter. Med »Danmarks Konvergensprogram 2016« har vi desuden fremlagt en fuld vurdering af dansk økonomi og de offentlige finanser frem mod 2020. Her er forudsætningerne om tilstrømningen af flygtninge og migranter fra finansloven indarbejdet i vurderingen af de offentlige finanser og det finanspolitiske råderum. Dermed har vi fået et konsolideret overblik over flygtninge- og migranttilstrømningens betydning for de offentlige finanser frem mod 2020. Effekten på de offentlige finanser afhænger selvfølgelig af de underliggende forudsætninger. Hvis de ændrer sig, vil effekten på de offentlige finanser også blive påvirket.
Værsgo til hr. Benny Engelbrecht.
Det er jo fuldstændig korrekt, at hvis forudsætningerne ændrer sig, altså eksempelvis, at tilstrømningen af asylansøgere stiger, påvirker det økonomien. Der kan vel heller ikke være nogen tvivl i finansministerens sind om, at det er et spørgsmål, som også har optaget os Socialdemokrater meget, hvad de fremtidige udgifter til flygtninge vil være, for finansministeren har jo deltaget i adskillige samråd og har svaret på rigtig mange spørgsmål om lige præcis det. Og vores spørgsmål har jo også ledt frem til, at vi i dag har det overblik, som vi har nu – ikke bare over, hvad omkostningerne bliver for kommunerne her i 2016, men også hvad de samlede omkostninger bliver for samfundet Danmark på basis af, at der er en befolkningsprognose, som tegner til en forøgelse på 99.000, i forhold til hvad den ellers ville have været. Vores spørgsmål i denne sammenhæng går jo på det meget enkle at bede ministeren bekræfte, at det tal, den forudsætning, den prognose, som ministerens kollega, altså integrationsministerens ministerium og departement, har udarbejdet, faktisk var en del af finanslovsforhandlingerne, altså man kendte undervejs i forhandlingerne det tal, som for 2016's vedkommende var en prognose på 25.000. Jeg beder finansministeren om at bekræfte dette, dels med den viden, at der jo har været en artikel i dagbladet Jyllands-Posten, der viste et udkast til aftalen om finansloven, hvor tallet på de 25.000 indgik, dels fordi det jo er relevant i forhold til det seneste spørgsmål, vi havde for et øjeblik siden, hvor finansministeren jo netop forholder sig til, at hvis de forudsætninger, vi kender i dag, var kendt på det tidspunkt, ville situationen måske have været en anden. Derfor finder jeg det relevant at få afklaret, om tallet var kendt.
Værsgo til ministeren.
Integrationsministeriets prognose for antallet af asylsøgere her i landet blev indarbejdet ifølge gængs praksis på de tekniske ændringsforslag til finansloven for 2016, altså i tråd med helt normal praksis i den forbindelse. Dermed var opjusteringen af asylprognosen til 25.000 i 2016 indarbejdet i rammerne for den endelige finanslov for 2016.
Værsgo til spørgeren.
Det var ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte, om det var et tal, der var kendt under finanslovsforhandlingerne.
Ministeren.
Det blev som bekendt indarbejdet i finansloven for 2016 via de tekniske ændringsforslag, i tråd med – vil jeg gerne understrege igen – helt normal praksis. Og dermed var opjusteringen af asylprognosen til 25.000 i 2016 indarbejdet i rammerne for den endelige finanslov for 2016.
Tak for det. Så er der en medspørger. Hr. Morten Bødskov, værsgo.
Vi, der har prøvet at lave den her type aftaler, forstår godt, hvorfor finansministeren har det svært med det her spørgsmål, og det er jo, fordi han har et parlamentarisk grundlag, som her måske fornægter den udvikling, der var, og som finansministeren skulle sidde og håndtere. Og derfor spørger vi bare af sådan ren omsorg for finansministeren og for at få klarhed over, hvad det er for en virkelighed, finansministeren har siddet i. Og der var en lækage af en aftale, som viste, at der stod ét tal, og det tal var så fjernet i den endelige aftale. Og det tal, der stod i udkastet til aftalen, viste sig så at være anderledes end det, det endte med at være. Så hvorfor er der ikke noget tal for, kan man sige, den tilgang, der ville være af flygtninge til Danmark, i den finanslovsaftale, der blev lavet?
Ministeren.
Jeg takker for omsorgen, men et spørgsmål bliver jo ikke mere relevant, fordi det er to mennesker, der stiller det samme spørgsmål. Men jeg vil meget gerne yde den service over for hr. Morten Bødskov at gentage, hvad jeg svarede hr. Benny Engelbrecht, nemlig at indarbejdelsen af prognosen skete i de tekniske ændringsforslag til finanslovsforslaget for 2016 i tråd med helt normal praksis, og dermed var opjusteringen af asylprognosen til 25.000 i 2016 indarbejdet i rammerne for den endelige finanslov for 2016. Så mere i overensstemmelse med reglerne end dette kan det ikke blive.
Hr. Morten Bødskov, værsgo.
Men er det ikke rigtigt nok forstået – vi kan jo lige så godt tale lige ud af posen – at det var, fordi Dansk Folkeparti ikke syntes, at det tal skulle stå der, at Finansministeriet slettede det fra den endelige aftale?
Ministeren.
Jamen jeg er nødt til at gentage igen, at det jo står i rammerne for den endelige finanslov for 2016 – der er den prognose. For de kommende år står der så 15.000 – det er jo en teknisk fremskrivning, man har – men når vi kommer til slutningen af året, vil vi jo så også få en prognose for, hvordan det ser ud i 2017.
Tak for det. Så er det den sidste omgang til hr. Benny Engelbrecht. Værsgo.
Når man på den måde taler udenom, kan vi vist alle sammen godt konstatere, at vi forstår, hvor det her bærer hen. Så lad os nu stille det helt naturlige og logiske spørgsmål: Når det nu er sådan, at der ligger et lækket udkast til finanslovsaftalen, hvor tallet indgår, og når det tal så er pillet ud, hvad er så grunden til det? Var det pres fra Dansk Folkeparti, der gjorde, at man pillede det tal ud af finanslovsaftalen?
Ministeren.
Svaret er ganske enkelt, at det er normalt at indarbejde det i de tekniske ændringsforslag til finansloven, og det var det, vi gjorde.
Det var spørgsmålet, og det er sluttet. Så er det næste spørgsmål til udenrigsministeren af hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet.
Værsgo til en oplæsning.
Tak. Hvad er regeringens holdning til sagen mod den tyske komiker Jan Böhmermann, som har gjort grin med den tyrkiske præsident Erdogan?
Værsgo til ministeren.
Jeg håber, at spørgeren har forståelse for, at jeg ikke kan kommentere på en igangværende retssag i Tyskland. Jeg har fuld tillid til, at det foregår efter tysk retspraksis. I stedet for vil jeg sige lidt overordnet om min holdning til ytringsfrihed. Jeg mener, at personer, som ønsker at agere i offentlige hverv og søger offentlige embeder, også må erkende, at det er tilladt for andre at komme med kommentarer og have holdninger og også holdninger, som måtte støde og krænke den enkelte. Sådan er det, når man søger offentlige poster. Jeg er i den lykkelige situation, at jeg bor i et af de lande i verden, der er blandt de stærkeste forkæmpere for ytringsfriheden og retten til, at folk må sige, tænke og gøre, præcis hvad de vil. Det betyder også, at danskere har ret til at udfordre og provokere og endda også håne os politikere, der har valgt at søge et offentligt embede. Det er sådan set en politik og holdning, som jeg håber udbreder sig til alle lande, også til Tyrkiet.
Spørgeren.
Tak. Når jeg spørger, er det, fordi der allerede er sager i Tyrkiet mod 2.000 folk, som skulle have fornærmet Erdogan. Vi har set, at en hollandsk journalist er blevet arresteret i Tyrkiet, og vi har set Angela Merkel give tyrkerne lidt ret i, at det var fornærmende. Skulle der komme en retssag mod en dansk komiker, som har gjort grin med Erdogan, kan vi altså ikke forvente, at den danske regering siger undskyld til Tyrkiet.
Værsgo til ministeren.
Det er heldigvis sådan, at vi som regering ikke skal blande os i de danske domstole. Vi vedtager her i Folketinget lovgivningen, domstolene dømmer efter lovgivningen, og derfor vil jeg ikke have nogen holdning til det. Jeg har en holdning til ytringsfriheden, og som jeg siger, har jeg den holdning, at politikere også skal være klar til, at der, når vi stiller os frem og søger offentligt hverv, er mennesker, der har en holdning til, hvordan vi agerer, og den holdning skal de have lov til at fremføre, også selv om vi som politikere vil føle den stødende, krænkende eller for nærgående eller provokerende. Ytringsfriheden har kun en værdi, hvis den tillader ytringer, man ikke selv kan lide, ellers er det bare en gang glasur, man smører ud over lovgivningen. Ytringsfriheden skal gælde også der, hvor det er besværligt og svært at høre ytringen.
Spørgeren.
Bare for at være helt sikker. Skulle der komme en retssag rejst af Erdogan mod en dansk komiker, vil udenrigsministeren stille sig op og sige det samme, som ministeren siger nu?
Værsgo til ministeren.
Jeg vil sige præcis det samme, inklusive det, jeg startede med at sige, nemlig at vi som regering ikke blander os i konkrete retssager. Hvis der er nogen, der mener, at en dansk borger har overtrådt dansk straffelovgivning, har man jo retten til at indgive en politianmeldelse, og så har anklagemyndigheden ansvaret for at undersøge, hvad det skal være. Jeg synes, at vi, ligesom vi skal glæde os over at bo i et land, hvor der er ytringsfrihed, også skal glæde os over at bo i et land, hvor det ikke er politikere, der beslutter, hvad domstolene skal tage op af sager, og slet ikke, hvad de skal dømme!
Værsgo.
Jeg forstår det sådan, at ministeren sådan set er uenig med Angela Merkel i den måde, man har håndteret det på i Tyskland.
Ministeren.
Jeg skal ikke stå og give karakter til mine kolleger rundtom i Europa. Jeg har forklaret, hvordan jeg vil agere, hvad min holdning er, og så tror jeg ud fra det, at man selv kan vurdere og konkludere, hvad min holdning og mit synspunkt er på andre sager.
Tak for det. Så er det et spørgsmål til udlændinge-, integrations- og boligministeren af fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
Værsgo for at læse spørgsmålet op.
Tak for det. Hvilke overvejelser gør ministeren sig om kønsopdeling i kommunale svømmehaller og i andre lignende offentlige faciliteter?
Ministeren.
Min holdning er, at integration er vigtigere end svømning, og vi fremmer altså på ingen måder integrationen, hvis vi i Danmark viderefører forældede kønsopfattelser om, at kvinders aktiviteter skal holdes adskilt fra mænds, og det allerhelst – og det er jo det, vi har set her – skal foregå bag nedrullede gardiner. For i Danmark er det nu engang sådan, at piger og drenge og kvinder og mænd er lige meget værd, og sådan skal det også være, og sådan skal det jo også være, når man deltager i fritidsaktiviteter. Jeg mener, at det er en helt grundlæggende værdi i Danmark, at vi kan dyrke fritidsaktiviteter sammen på tværs af køn og alder og religion. Jeg synes ærlig talt, at det er meget forfejlet, og at det er et misforstået hensyn, når vi ser de former for kønsopdeling, som vi ser her, og for mig at se er det her noget, der trækker i den helt forkerte retning. Kønsopdelte sportshold er jo sådan set ikke et problem i sig selv, men problemet er, når det sker i et forsøg på at imødekomme et forældet kvindesyn. På den måde bekræfter vi jo de børn, som der er tale om i den her sag, i, at det netop er forkert, at piger og drenge svømmer sammen. Vi hjælper efter min mening ikke de piger, som det handler om, men vi gør dem tværtimod en bjørnetjeneste – i ordets oprindelige forstand – ved netop at fastholde dem i et verdenssyn, hvor kvinder og mænd ikke betragtes som lige, og hvor man ruller gardinerne ned, når kvinderne skal svømme. Så kort sagt mener jeg, at religiøst betinget kønsopdeling er et knæfald for forældede normer og et udtryk for parallelsamfund, som ikke hører hjemme i Danmark.
Værsgo, spørgeren.
Spørgeren er jo helt enig i, at det ikke hører hjemme i Danmark. Men er ministeren så ikke enig i, at man, når man laver de her særhensyn i forhold til det, faktisk er med til at udøve social kontrol i forhold til pigerne? For det er jo sådan i dag, at social kontrol oftest bliver udført af forældre og brødre eller af andre mandlige familiemedlemmer, og det er jo ligesom også det, den her artikel i Berlingske beskriver, hvor Lars Sørensen siger, og jeg citerer: »Mange af pigerne ville ikke få et svømmetilbud af deres familier, hvis ikke vi kønsopdelte«. Så man er jo med til at acceptere social kontrol. Er ministeren enig i, at det er det, det her medfører?
Ministeren.
Ja, det kan man jo sådan set godt sige. Man er i hvert fald med til at acceptere, at der er forskel på piger og drenge og kvinder og mænd, og det mener jeg ikke at der er. Jeg mener, at det er et fuldstændig forfejlet syn på kønnene. Som jeg sagde før, kan man jo godt have kønsopdelte hold. Det har man jo ofte, hvis der er tale om kvindehåndbold og herrehåndbold, for så er det for det meste kønsopdelt, men det er jo netop ikke på grund af religiøse hensyn. Men det er det her, og derfor er det her jo med til at fastholde pigerne i en tankegang om, at piger og drenge og kvinder og mænd ikke er lige meget værd, og det synes jeg er forkert. Så i og for sig kan man jo godt svare ja til det spørgsmål, du stiller. stiller).
Værsgo.
Jeg har fulgt debatten, og det er jo fuldstændig usammenligneligt, at nogle prøver at køre den hen på, at man også har madundervisning for ældre herrer eller noget andet. For det er jo slet ikke det, det handler om. Det her handler faktisk om social kontrol. Det får mig til at spørge om noget. Ministeren anerkender så, at det her er et stort problem, og hun siger også i Nyhederne, at der skal handles på det her. Så vil jeg høre ministeren, hvornår vi får noget handling. For vi er i Dansk Folkeparti meget villige til at møde op på ministerkontoret, så vi i fællesskab kan finde nogle løsninger i forhold til et lovforslag. Et er, at man kan sige, at man synes, at det her er fuldstændig forkert, og at vi ikke skal tage det særhensyn, noget andet er, at vi så mangler noget handling. Så hvordan vil ministeren handle på det her?
Ministeren.
Som jeg også tidligere har sagt, ser jeg jo sådan set helst ikke, at vi skal til at lovgive på det her felt. Jeg tror ikke, at alting bliver bedre af, at der bliver lovgivet. Men man må omvendt sige, at hvis der fortsat kommer eksempler a la det her – og vi har også set andre misforståede hensyn rundtomkring – kan det jo blive nødvendigt, at vi på et tidspunkt skal gribe til at lovgive her fra Christiansborgs side. Men jeg synes sådan set, at det ligger bedst hos kommunerne. Men det betyder jo så bare, at kommunerne også skal løfte den her opgave.
Spørgeren.
Skal det så forstås sådan, at ministeren ikke vil handle, men bare kommer ud med tomme ord? For det er sådan, at der jo er flere af ministerens Venstrekolleger, som går ud og bakker op omkring kønsopdeling i svømmehallen, bl.a. Pia Allerslev fra Venstre, som netop siger til Jyllands-Posten, at hun fuldt ud står på mål for et projekt som det her. Men så har man en anden Venstreborgmester, som gerne ser noget handling fra Christiansborgs side. Og i Dansk Folkeparti ser vi også gerne noget handling fra ministerens side. Hvor mange eksempler vil ministeren have? Der er jo talrige eksempler på, at det her foregår, ikke kun på det her område, men vi kan også tage det, at bl.a. vores kors kommer ud af kapellet på sygehuset. Vi kan se det i forhold til vores børnehaver, altså at der bliver taget særhensyn hver gang. Hvornår ser vi noget handling fra ministerens side?
Ministeren.
Jo, og så kan man jo netop også se de modsatte eksempler som f.eks. i dag, som det er beskrevet i dagspressen, hvis det er beskrevet rigtigt. Så er det jo sådan, at der faktisk er en VUC-afdeling, der har sagt nej til, at man kan være niqabklædt, mens man læser der. Jeg synes jo, det er langt at foretrække, at man netop på uddannelsesinstitutionerne og i kommunerne, når det handler om fritidsaktiviteter og andet, selv tager vare på de her spørgsmål. Men det, jeg bare siger, er, at vi kan komme derhen, hvor vi kan være nødsaget til at lovgive.
Det næste spørgsmål er også til udlændinge-, integrations- og boligministeren af fru Karina Adsbøl.
Værsgo.
Hvilke initiativer agter ministeren at iværksætte for at sikre, at der ikke fremover vil foregå kønsopdeling i kommunale svømmehaller eller andre steder?
Værsgo. Ministeren.
Indtil videre er det jo sådan, at lovgivningen giver kommunerne mulighed for at etablere en ordning, hvor der i et kortere tidsrum alene er adgang for kvinder. Men man må jo også bare sige, at der i hvert fald, synes jeg jo, er for mange eksempler, hvor der bliver taget særhensyn, og derfor vil jeg heller ikke udelukke, at vi skal være lidt mere håndfaste i fremtiden. Men som jeg sagde tidligere, ser jeg helst, at det forbliver, som det er, altså at det er kommunalbestyrelserne selv, der tilrettelægger fritidsaktiviteterne. Vi skal også huske på, at den egentlige udfordring i den her sag er, at der findes personer, der har valgt at bosætte sig i Danmark, men som stædigt holder fast i et fuldstændig håbløst, gammeldags tankesæt om at holde kønnene adskilt. Vi skal stå fast på danske værdier, og for mig er en dansk værdi netop, at kvinder og mænd, piger og drenge er lige meget værd, og at man også dyrker sine fritidsaktiviteter sammen. Vi skal ikke træde et skridt tilbage, undskylde lidt og gradbøje lidt på de principper, som vi har, når nu tingene bliver svære. Det mener jeg faktisk slet ikke gavner pigerne, og jeg mener, at det er med til at fastholde dem i et forældet kvindesyn. Så for pigernes skyld og for integrationens skyld mener jeg, at vi bliver nødt til at markere, at vi har vores grænse her. Så er diskussionen jo, som det også bliver rejst her, hvem det så er, der skal sætte grænsen. For man kan jo godt spørge, om det er rimeligt at overlade beslutningen til foreningerne; om det er skolerne, om det er den enkelte lærer eller den enkelte træner, eller om ikke det netop er kommunalbestyrelserne, der burde bestemme det her. Den diskussion ønsker jeg i første omgang at tage op med kommunalbestyrelserne, med skolerne. Nu ser vi jo også i dag et godt eksempel på, at man rent faktisk har skredet ind. Jeg håber selvfølgelig, at det er en udfordring, der kan løses lokalt, og derfor kommer jeg heller ikke her og nu med et lovforslag. Men jeg vil ikke afvise, at det kan blive en mulighed på et senere tidspunkt, hvis ikke vi ser nogen ændringer.
Værsgo.
Det virker desværre bare sådan hver gang, vi står i de her situationer, nemlig at ministeren, kan man sige, farer ud og virkelig lægger afstand til det, men når så det kommer til handling, mangler vi noget handling. Derfor siger jeg på Dansk Folkepartis vegne, at vi meget gerne vil bidrage til, at der kommer handling på det her område. Det er rigtig dejligt med den afvisning, som vi har set i dag, i forhold til at man ikke skal blande niqab ind i det. Det er jo rigtig fint. Men hvor mange eksempler vil ministeren have ind på bordet? Ministeren siger til nyhederne, at ministeren ikke har et fikst og færdigt lovforslag nu her, men det vil vi meget gerne hjælpe med. Vi kommer gerne over til ministerens bord både hr. Martin Henriksen og undertegnede, og vi kan også invitere fru Ellen Trane Nørby, som jo er ligestillingsminister, med. For vi skal jo på ingen måde acceptere, at der foregår social kontrol i forhold til minoritetspigerne. Jeg føler bare lidt, at ministeren står og accepterer det ved ikke at ville handle og tage en drøftelse med KL. Så jeg må spørge på en anden måde: Vil ministeren så stille nogle krav til kommunerne, i forhold til at det på ingen måde er acceptabelt, at man legaliserer, at der foregår social kontrol?
Ministeren.
Jamen jeg mener ikke, det er acceptabelt at have de her kønsopdelte hold. Men som jeg har sagt hele vejen igennem, synes jeg jo heller ikke, det er alting, der egner sig til at blive lovgivet om. Men jeg mener omvendt, at vi, hvis vi bliver ved med at se det her skred, godt kan komme i en situation, hvor det bliver nødvendigt. Men det må da også være sådan – og det håber jeg da også at fru Karina Adsbøl er enig med mig i – at man i et demokrati og et samfund som det danske også forsøger sig med debatten og ad debattens vej nogle gange sætter tingene op og forklarer, hvorfor man mener, som man gør, og dermed forsøger at flytte nogle ting. Jeg tror ikke, verden bliver et bedre sted af, at vi lovgiver om alting fra Christiansborgs side. Men omvendt vil jeg heller ikke afvise, at det kan blive nødvendigt på det her felt.
Spørgeren.
Tak for svaret. Jeg synes, ministeren kryber lidt udenom. Altså, vi har jo diskuteret det her i årevis. Vi mangler at se, at der sker noget handling, for vi skal jo ikke acceptere, at det her foregår – på ingen måde. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren igen: Vil ministeren stille nogle krav til kommunerne, i forhold til at de på ingen måde skal acceptere det her og på ingen måde tage særhensyn til minoriteter? For de medvirker jo netop til den sociale kontrol i forhold til minoritetspigerne, bl.a. når det gælder det her med kønsopdelte svømmehold.
Ministeren.
Jeg har meget svært ved at se, hvad forskellen er på, om man skal stille nogle fuldstændig strikse krav til kommunerne, eller man skal lovgive om det her. Og det, jeg sådan set siger, er, at jeg synes, man skal tage debatten først. Og jeg synes da egentlig også, det er lidt underligt, at fru Karina Adsbøl ikke også respekterer, at man rejser en sag og tager debatten. Det er vel ikke sådan, at det første man gør, hver eneste gang man ser et problem, er, at man farer ud og gennemfører lovgivning. Det er vel sådan set fair nok i et demokrati, at man også tager debatten og siger, hvor man står, hvilket standpunkt man har. Det er jo sådan set lidt det, vi er kendte for – er det ikke?
Værsgo, fru Karina Adsbøl.
Jeg er bestemt enig. Jeg synes, det er fair nok, at man tager debatten. Men hvis man altid kun tager debatten og ikke handler herefter, er det jo netop dér, det går galt. Jeg synes, vi mangler noget handling fra ministerens side i forhold til den her sag. Vi har debatteret det her, som jeg tidligere har sagt, i årevis. Vi skal på ingen måde acceptere det her i et land som det danske med vores værdier og vores normer. Vi skal ikke være med til at udøve social kontrol i forhold til minoriteterne. Derfor siger jeg bare, at så mangler vi simpelt hen noget handling fra ministerens side. Ministeren sagde netop det med, at ministeren ikke havde et fikst og færdigt lovforslag. Og så vil vi bare gerne være meget behjælpelige i Dansk Folkeparti med at lave det lovforslag, så vi simpelt hen kan få sat på plads en gang for alle, at det her vil vi simpelt hen ikke acceptere.
Ministeren.
Altså, at vi altid bare tager debatten og ikke sætter handling bag ordene! Det synes jeg simpelt hen ikke er i orden at sige. Jeg ved ikke, hvor mange opstramninger, vi har gennemført på asyllovgivningsområdet og familiesammenføringsområdet. Vi er i gang med at lave hadprædikantlister. Vi er i gang med at kigge på kriminalisering af ytringer. Vi er i gang med at kigge på, hvordan man får dæmmet op, så imamer ikke kan bruge folkeoplysningsloven til at stå og direkte modarbejde det danske samfund. Så jeg synes faktisk ikke, det er i orden at sige. Det må jeg sige.
Der er desværre ikke flere spørgsmål. Det næste er til social- og indenrigsministeren fra fru Yildiz Akdogan, Socialdemokratiet.
Værsgo.
Tak for det. Spørgsmålet lyder: Hvad agter ministeren at gøre, for at vi ikke igen kommer til at stå i en situation, hvor satspuljemidler øremærket psykiatriområdet ikke kan finde anvendelse og bliver sendt retur, selvom der er et stort behov på området?
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Lad mig indledningsvis sige, at de dybt tragiske begivenheder, som jeg et eller andet sted antager ligger til grund for det her spørgsmål og også de næste par spørgsmål, jo naturligvis er helt uacceptable hændelser. Derfor kan det virke ret paradoksalt, at der så ligger uforbrugte satspuljemidler vedrørende psykiatriområdet. Det er et bredt flertal i Folketinget, der gennem årene har prioriteret en del af satspuljen på socialområdet til mennesker med psykiske lidelser og psykisk sårbarhed, og nogle gange bliver alle pengene ikke brugt, enten fordi en konkret pulje ikke er blevet søgt, eller fordi de projekter, der så har været i gang, har brugt færre penge end planlagt. Og der er det vigtigt for mig at understrege, at langt de fleste midler, som bliver afsat i en satspuljeprioritering, rent faktisk også bliver brugt til formålet. Det er jo derfor, vi afsætter pengene. Når så ikke de bliver brugt, er det sunde princip, at så ryger de tilbage til fornyet prioritering. Og det er jo så de uforbrugte penge fra satspuljen, som man hvert år på ny forhandler om, i forhold til hvad man mener pengene skal bruges til for at hjælpe udsatte grupper i samfundet. Men jeg er helt enig i, at det så vidt muligt skal sikres, at de midler, der bliver afsat, også bliver brugt til formålet, og her er det enormt vigtigt, at vi, når vi forhandler om at afsætte midler, også baserer det på solid viden om, hvad det er, der er brug for, sådan at vi sikrer, at der rent faktisk også er efterspørgsel efter de konkrete midler. Det er også bare for ganske kort at sige, at min ambition i forhold til de satspuljeforhandlinger, vi har, også fremadrettet, er, at vi bliver i stand til at afsætte penge til færre, men større projekter, som vi ved er nogle projekter, der har en reel effekt derude. Og det er også min ambition, at de projekter, når projektperioden så at sige udløber, kan blive bedre forankret og på den måde nå ud til en større del af landet. Det var det, jeg arbejdede for sidste år, da vi sammen lavede satspuljeaftaler, og det vil jeg altså også gøre i de kommende år, og det gælder ikke kun, når vi taler om psykiatriområdet, men er sådan en helt generel tilgang til satspuljen.
Værsgo til spørgeren.
Tak for svaret. Det er jo sådan, at den 18. april kunne TV 2 fortælle os, at 152 mio. kr. øremærket til psykiatrien via satspuljeaftalen i 2015 aldrig er blevet anvendt. Heraf er 91 mio. kr. bortfaldet – de er simpelt hen bortfaldet! Det viser den her gennemgang af statsregnskabet, som TV 2 har lavet. Det var penge, som var blevet sat af til flere akutte behandlingstilbud på modtagelsescentre og flere sociale botilbud. Apropos sociale botilbud har der jo været en række tragiske sager, senest med en ansat, der mistede livet på grund af en psykisk ustabil person. Derfor virker det også endnu mere ærgerligt og et eller andet sted absurd, at pengene, når de er afsat til det formål, ikke bliver udmøntet. På den konkrete post sociale tilbud er det ca. 48 mio. kr., som er bortfaldet i 2015, og på posten omprioritering af psykiatrien er det 19,6 mio. kr., der ikke er blevet brugt. Så er det rigtigt, når social- og indenrigsministeren siger, at noget af det kommer tilbage, og at vi nok skal forhandle, og at vi vil prøve målrettet at kigge på det, men jeg vil bare igen, set i lyset af at vi har mistet en 57-årig kvinde, spørge, om det ifølge ministeren er tilfredsstillende, at satspuljemidler, der er øremærket på psykiatriområdet, ikke bliver udmøntet til det, der var hensigten med dem. Synes ministeren, at det er tilfredsstillende?
Ministeren.
Jeg vil gerne starte med at sætte spørgsmålstegn ved de beregninger, som fru Yildiz Akdogan står med, på baggrund af TV 2's redegørelse af det. Det vil jeg meget gerne have lov til at vende tilbage med med et teknisk svar på, for jeg kan ikke genkende de tal. Det er meget, meget vigtigt at sige, at satspuljen alt andet lige i det store billede kun udgør en meget, meget lille procentdel af de penge, der bruges til psykisk sårbare mennesker og i det hele taget til udsatte grupper i Danmark. Det er et vigtigt budskab. Det næste vigtige budskab, som også var den første del af min besvarelse, er: Nej, pengene er ikke gået tabt. Når det er satspuljemidler, er de så at sige i det lukkede system, som satspuljen er, og satspuljen er, uagtet at der er mange initiativer i satspuljen, stadig væk årligt set en meget, meget lille del af, hvad der samlet set bruges på det her område. Så at male det op, som om satspuljen er den eneste finansieringskilde, er forkert.
Værsgo.
Jeg håber også, at ministeren vil arbejde for, at det ikke kun bliver gennem satspuljen, man løfter socialpsykiatrien, men at man måske kunne finde nogle andre midler til at kunne løfte området. Det er der jo i den grad brug for. Apropos det vil jeg høre ministeren: Nu skal der jo forhandles – og det ønsker ministeren også – med en ambition om, at der skal være færre projekter, men med flere penge. Og nu er det sådan, at der har været sådan en national handlingsplan mod vold, hvori forskellige organisationer som bl.a. Dansk Socialrådgiverforening og Socialpædagogerne er fremkommet med det synspunkt. Er det sådan, at ministeren kunne overveje at bruge nogle af de penge eller arbejde for, at nogle af pengene kunne gå til den her nationale handlingsplan, som kommer med nogle konkrete forslag om, hvordan man netop kan forhindre vold og endda drab i at forekomme?
Værsgo.
Jeg synes, det er fin timing, at spørgeren netop viser den pjece, som FOA, Socialpædagogerne og Dansk Socialrådgiverforening osv. har udgivet i fællesskab med nogle forslag. Jeg holdt møde med alle parterne i går sammen med min kollega, sundheds- og ældreministeren, hvor vi fik lejlighed til at tale mere dybdegående om de mange forslag, men også de mange spørgsmål, der følger af lige præcis den pjece. Noget af det, der er vigtigt at få sagt, er, at vi faktisk i satspuljeaftalen tilbage fra forrige år afsatte midler til netop at lave nationale retningslinjer, der skal reducere vold på botilbud. Det arbejde er i gang. Så meget af det, der foreslås i den pjece, er lige præcis det, der skal blive resultatet af udarbejdelsen af de nationale retningslinjer. Og det arbejde er som nævnt i gang. Det er også et arbejde, der er finansieret netop via satspuljen, hvor alle de partier, der er med i satspuljeaftalen, har støttet det.
Værsgo til spørgeren.
Tak for det. Det er lidt interessant, at ministeren siger, at man allerede er i gang med at lave en handlingsplan, og at den nok skal afhjælpe volden. Man kan så sige, at når man ser på ministeriets egne sådan analyser, er det sådan, at antallet af politianmeldelser af vold mod offentligt ansatte på botilbud faktisk er fordoblet fra 2005 til 2013, så det bliver spændende at se, om ministeren får ret. Men jeg vil egentlig spørge helt konkret: Nu er der de her midler, der går tilbage til forhandlingsbordet, og ministeren sidder for enden af forhandlingsbordet. Er det sådan, at ministeren vil prøve at prioritere, at pengene bliver på socialpsykiatridelen, altså at de ikke bliver brugt til alt mulig andet, f.eks. skattelettelser?
Værsgo til ministeren.
Det er forholdsvis let at bekræfte, fordi satspuljemidler er satspuljemidler, og satspuljemidler er ikke noget, der kan bruges til at finansiere en bro over et eller andet sund i det her land, hvis man nu synes, man skulle bygge den. Det er midler, der er målrettet lige præcis gruppen af sårbare mennesker i det her land. At begynde at tage hul på satspuljeforhandlingerne nu her den 4. maj ville være forkert af mig, men jeg er fuldt ud klar over, at der netop på baggrund af den analyse, som spørgeren også henviser til, og som jeg selv offentliggjorde i går, jo er et helt konkret problem i forhold til at nedbringe antallet af voldsepisoder på landets bosteder. Og det er derfor, at arbejdet med at lave nationale retningslinjer er igangsat.
Tak. Der er igen et spørgsmål til social- og indenrigsministeren, og det er igen af fru Yildiz Akdogan.
Værsgo.
Tak, formand. Spørgsmålet lyder: Hvordan vil ministeren sikre, at der ikke igen sker drab på medarbejdere på socialpsykiatriske bosteder, når kommunerne ikke har mulighed for at flytte farlige beboere mod deres vilje og ikke har indflydelse på, om de skal indlægges på psykiatrisk afdeling eller anbringes i retspsykiatrien?
Så er det ministeren, værsgo.
Lad mig starte med at sige det klart: Medarbejdere skal altså ikke sætte livet på spil eller opleve vold og trusler, når de går på arbejde på et botilbud. Det er ganske enkelt ikke acceptable forhold. Det er rigtigt, at det ikke er botilbuddenes personale, men derimod lægerne i psykiatrien, som har det overordnede ansvar for indlæggelser. Jeg mener, at de i endnu højere grad og i samarbejde med personalet på botilbuddene skal have fokus på løbende at foretage vurderinger. Altså, borgere, hvis tilstand mærkbart forværres, sådan at man må konkludere, at de simpelt hen er til fare både for medarbejdere, for sig selv og selvfølgelig også for de øvrige beboere på botilbuddene, skal kunne få plads på en psykiatrisk afdeling. Når det så er sagt, er vi også nødt til at se på, om de medarbejdere, der er på botilbuddene, har de rette redskaber, om de har de rette beføjelser til at kunne agere i forskellige situationer. Det er i den henseende et fælles ansvar at skabe trygge bosteder, og det var også baggrunden for, at sundheds- og ældreministeren og jeg i går netop havde det her møde med de faglige organisationer, og det er faktisk baggrunden for, at vi også har sendt en invitation til både KL og Danske Regioner, for vi er nødt til i fællesskab med de parter, der har arbejdsgiveransvaret og har den daglige opgave på landets bosteder, at tale os frem til, hvad de rette løsninger er på den her meget alvorlige problemstilling.
Fru Yildiz Akdogan.
Tak til ministeren for svaret. Det er jo sådan, at der på 4 år er sket 5 drab på ansatte på bosteder. Det er 5 menneskeliv for meget. Nu har flere faglige organisationer været på besøg hos ministeren og ikke mindst sundhedsministeren. Dansk Socialrådgiverforening, Dansk Sygeplejeråd, Socialpædagogerne og FOA er som sagt kommet med sådan en meget fin, fornuftig handlingsplan om, hvad der kunne gøres af andre forskellige tiltag. Et af ønskerne har været en mellemstation mellem behandlingspsykiatrien og bostederne. Det er et tilbud, der måske kunne afværge flere drab på sigt. Danske Regioner og KL har faktisk været positive over for den her nye type tilbud, så netop psykisk sårbare borgere ikke falder ned mellem to stole eller mellem regionerne og kommunerne. Det er sådan, at ministeren havde det her møde, og så siger ministeren, at ministeren ser frem til endnu et møde med KL og regionerne, og det undrer mig lidt. For hvorfor er det egentlig nødvendigt med endnu et møde? Altså, der er gået knap en måned, siden en person mistede livet på et bosted. Der har været en fordobling af volden mod de ansatte på bostederne. Der er et kæmpestort nødråb fra de forskellige organisationer – SIND og andre – som siger, at der skal gøres et tiltag, for ganske almindelige psykisk sårbare personer bliver klemt mellem to forskellige systemer. Så jeg tænker: Har ministeren egentlig ikke en mere konkret plan end bare endnu et møde? Er det det, der er svaret? For hvad skal egentlig til – måske endnu et drab – før ministeren så reagerer på det?
Ministeren.
Man skal nogle gange passe på med at falde for fristelsen for at blive lidt sådan polemisk, og alligevel falder jeg for den her og siger: Helt ærligt, hvis det var så let at lave den her lette løsning med en eller anden mellemstation, hvordan i alverden kan det så være, at den tidligere regering ikke har gjort det? Spørgeren er jo selv inde på, at vi har set fem forfærdelige tilfælde, som har haft døden til følge, inden for de sidste 4 år. Men der har jo netop også været en stigning i antallet af voldsepisoder. Derfor er den her opgave alvorlig. Det er en opgave, der skal løses. Og det er ikke en opgave, en socialminister løser ved at knipse med fingrene og sige: Så, nu laver vi lige en mellemstation, og så er alting godt. For spørgeren kender også den her pjece, som jeg modtog i går. Den har jeg læst grundigt. De sidste mange sider stiller masser af spørgsmål, for der er masser af spørgsmål til lige præcis det, som er meget, meget essentielt: Hvilke beføjelser skal personalet have sådan et sted? Skal der f.eks. kunne bruges tvang?
Fru Yildiz Akdogan.
Tak for svaret. Ministeren behøver ikke være polemisk, for det er et relevant område, og vi vil jo alle sammen gerne løfte. Jeg kan så understrege og sige, at den tidligere regering om nogen har prioriteret hele psykiatrien med 2,2 mia. kr., så der var da en del fokus på området om at løfte og vise et ønske om at prioritere psykiatrien. Nu har ministeren selv udtalt til Politiken den 14. april, at det var et interessant forslag om en form for mellemstation eller en form for nyt tilbud, som bl.a. socialborgmesteren, Jesper Christensen, fra Københavns Kommune også kom med. Der er det jo så, jeg spørger: Hvornår har ministeren tænkt sig at rykke på det her interessante forslag? For hvis ministeren finder forslaget interessant, antager jeg også, at det er, fordi ministeren har tænkt sig at komme med nogle handlingsplaner om, hvad der kan gøres, så vi undgår, at borgerne bliver klemt mellem regionerne og kommunerne.
Tak. Ministeren.
Nu var det ikke den tidligere regering, der afsatte 2,2 mia. kr. til en psykiatrihandlingsplan. Det var netop satspuljepartierne bredt set, og det var inden for satspuljen, som jo i øvrigt er bredt politisk forankret. Så det der med kun lige at sige, at det var os, der løste det sidste gang, køber jeg ikke. Jeg er helt enig i, at det her er en opgave, der skal løses. Der er kommet et forslag nu fra regionen, Københavns Kommune har også foreslået det her. Lige nu og her er det Københavns Kommune, der er arbejdsgiver for de mange medarbejdere, der er på Lindegården. Lindegården ligger i Roskilde, og det vil sige, at det er en del af Region Sjælland. Her er der ret tydeligt nogle, der har et ansvar for en daglig drift af en institution, af et botilbud med meget, meget sårbare mennesker, en region, som også har psykiatrien i forhold til behandlingspsykiatrien, og det nytter ikke noget at tro, at det her bare løses ved, at to ministre siger, at nu laver vi en ny institutionstype. Det er vigtigt at have præcis den dialog, vi har både med de faglige organisationer og også med kommuner og regioner, som er arbejdsgiverne i den her sammenhæng.
Værsgo. Fru Yildiz Akdogan.
Tak. Det er sådan, at ministeren nu skyder lidt på Lindegården og dem, der arbejder der, og det er regionerne, og det er kommunen. Jeg synes også, at det er relevant at sige: Hvor skal man prøve at kigge i forhold til et ansvar for, at der netop skal ske en eller anden form for løsning af den kløft, der er mellem behandlingspsykiatrien og socialpsykiatrien. Så er det sådan, at jeg bare synes, at det er lidt interessant, når der har været så mange drab og volden er stigende på stederne, og sådan en organisation som SIND råber om, at nu skal der gøres noget, at det eneste, jeg hører ministeren sige, er, at hun har holdt nogle møder, og så vil hun holde nogle flere møder, og så må man se, hvad der sker. Har ministeren overhovedet en tidsramme for, hvornår der kan ske nogle konkrete tiltag på området?
Ministeren.
Fru Yildiz Akdogan får det til at lyde, som om at ved møder sidder man bare og drikker kaffe. Der er sådan set indhold på de her møder. Møder er til for at få svar på spørgsmål, og jeg skal love for, at både sundheds- og ældreministeren og jeg var meget, meget aktive, både aktivt lyttende, men også meget aktivt spørgende til lige præcis nogle af de forslag, som de mennesker, der ved allermest om det, netop medarbejderne ude på landets bosteder, kunne komme med. De gik også derfra med spørgsmål, der skal besvares, og har selv masser af ubesvarede spørgsmål. Det er ikke simpelt bare at sige, at nu laver vi en mellemstation, og så er alting løst. Det, det handler om her, er, at de psykisk sårbare mennesker skal have de rette tilbud, den rette beskyttelse. Det skal både medarbejderne og de øvrige beboere selvfølgelig også. Derfor skal man kende deres situation, og derfor skal udskrivningsplanerne være i orden, og derfor skal medarbejderne på det pågældende sted vide, hvad deres historik er, så de også kan agere både ansvarligt og rettidigt.
Tak. Når jeg rejser mig op, er det ikke, fordi jeg har uro i benene. Det er simpelt hen, fordi man hele tiden overskrider taletiden. Værsgo med spørgsmål til social- og indenrigsministeren af fru Julie Skovsby.
Værsgo.
Er det ministerens vurdering, at kommunerne har de nødvendige redskaber til at håndtere beboere med psykisk sygdom, der er farlige for sig selv, andre beboere og personalet på deres bosteder?
Værsgo til ministeren.
Tak for spørgsmålet, og tak for, at vi også bliver i samme emne, for der er uden tvivl grund til at tale længe om det her. For der er på botilbuddene rundtomkring i landet rigtig mange dygtige, kompetente og engagerede medarbejdere, og det er medarbejdere, som vil det bedste for nogle af de mest udsatte borgere i vores samfund. I den forbindelse har vi altså et fælles samfundsansvar for, at de mennesker har de rette rammer for, at de trygt kan udføre deres arbejde. Det er altså i første omgang kommunerne og regionerne, der har ansvaret for at sikre, at der er en fornuftig sammenhæng mellem antal medarbejdere og de borgere, som medarbejderne arbejder med og for. Og det skal løbende vurderes, om de rette kompetencer og rammer er til stede, for at man kan håndtere den opgave, som jo også omfatter, at mange af borgerne er udadreagerende i perioder. For at støtte op om det arbejde er vi, som jeg også nævnte under det tidligere spørgsmål, netop i gang med at udarbejde nationale retningslinjer til voldsforebyggelse. Det er nogle retningslinjer, som netop skal pege på, hvordan man på det enkelte botilbud arbejder målrettet med at forebygge vold. Det gælder bl.a. anbefalinger til sikkert arbejdsmiljø, gode pædagogiske metoder til konfliktnedtrapning og vejledning i at anvende eksisterende regler, f.eks. i samarbejdet mellem de forskellige myndigheder. Som jeg også har nævnt tidligere, understreger den seneste sag med al tydelighed, at der også er brug for yderligere handling, og det gælder bl.a. i forhold til at se på, om der er behov for endnu flere konkrete redskaber på tilbuddene til at kunne håndtere lige præcis den type borgere. Vi kommer tilbage til det.
Værsgo. Så er det spørgeren, fru Julie Skovsby.
Tak for det. Tak for svaret. Nu så jeg godt, at ministeren lige talte, idet jeg læste spørgsmålet op, men spørgsmålet er jo heldigvis sendt over skriftligt inden. Jeg får lyst til at gentage spørgsmålet, for jeg synes faktisk ikke, at ministeren svarede. Jeg spurgte ind til ministerens vurdering af, om kommunerne har de nødvendige redskaber til at håndtere beboere med psykisk sygdom, der er farlige for dem selv, andre beboere og personalet på deres bosteder. Jeg spurgte ikke ind til, hvad der er kommunernes og regionernes ansvar – det ved vi jo sådan set godt – men jeg spurgte ind til, om ministeren mener og vurderer, at der er de nødvendige redskaber og altså også økonomi i kommunerne til at kunne håndtere de spørgsmål og tage vare om det. Efter det her møde, der blev holdt i går, fortalte formanden for socialrådgiverne, at hun oplevede to ministre, der ikke havde en plan. Derfor er det så helt nødvendigt at stille dette spørgsmål: Hvornår har ministeren tænkt sig, at en handlingsplan skal være klar for at forebygge flere drab på bosteder, og hvornår er det, at der sker handling på det her område? I slutningen af marts måned, altså for over en måned siden, udtalte ministeren: Jeg vil nu sammen med sundheds- og ældreministeren kigge på, hvordan vi kan gøre mere for at forebygge tragedier som denne. Vi vil drøfte med de faglige organisationer, hvad der er af behov for yderligere tiltag på området. Nu har ministeren haft et møde med organisationerne, og hvad er det så, der kommer til at ske?
Værsgo, ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg er overrasket over, at spørgeren ikke synes, at jeg egentlig svarede i første omgang. Er det min vurdering, at man i kommunerne har de nødvendige redskaber? Nej, og det er sådan set også baggrunden for, at vi jo netop har igangsat arbejdet med at få lavet nationale retningslinjer, som har det formål, at de skal nedbringe volden på botilbud. Det er et arbejde, der allerede er sat i gang. Et af trinene i arbejdet har været hele den analyse af voldsepisoderne, som netop blev offentliggjort i går. Som en del af arbejdet fandt det her møde sted i går med de faglige organisationer, som har kunnet fortælle, hvad de ser som løsningsforslag, og i øvrigt også har peget på en lang række af spørgsmål, som deres løsningsforslag afstedkommer. Derudover skal vi også have et møde med KL og regionerne, da det er der, opgaverne ligger og udføres i det daglige. Så jeg synes i høj grad, at der er en meget, meget vigtig og nødvendig proces i gang, som jo skal munde ud i, at vi får belyst nogle af de forslag, som er på bordet nu, bl.a. om den her såkaldte mellemstation.
Så er det spørgeren. Værsgo.
Tak. Jamen nu kom vi lidt nærmere et svar. Jeg hørte ministeren sige: Nej, man har ikke de nødvendige redskaber. Så lad os starte der. Hvad vil ministeren gøre? Hvad er det, ministeren forestiller sig der skal iværksættes? For jeg kan godt have sympati for, at der skal være flere møder, men man må måske også have lidt forståelse for, at der er mennesker, som er optaget af, at der kommer handling. Siden det her forfærdelige drab skete den 25. marts, har man skubbet mødet foran sig, og nu har mødet været afholdt, og så hører vi ikke om, at der nu kommer handling.
Ministeren.
Noget af den handling, der har været efterspurgt, er jo lige præcis at få nogle nationale retningslinjer for, hvordan man forebygger vold på landets botilbud. Og det arbejde med at lave de retningslinjer er igangsat; arbejdsmarkedets parter, som var til stede i går, organisationernes repræsentanter har modtaget invitationer til det arbejde, så de medvirker til at finde ud af, hvordan de her retningslinjer skal se ud, så det lige præcis bliver nogle brugbare værktøjer. Der er afsat midler til at få det her implementeret, så det ikke bare bliver varm luft i ringbind, der står og samler støv på en hylde, men at det netop bliver konkrete værktøjer til, at man som medarbejder gør det bedst muligt. Så er det også vigtigt at få sagt her, at det primære ansvar for at sikre trygge rammer stadig væk ligger ude lokalt i ledelsen på botilbudene – ingen tvivl om det.
Tak. Der er et spørgsmål til til fru Julie Skovsby – et lille, hurtigt et. Hvis man overholder taletiden, går det helt fint. Værsgo.
Tak for det. Jeg kan godt forstå, at visse personer – siden det her drab skete – har følt, at vores to ministre på området har skubbet mødet med de faglige organisationer foran sig. Og så hører vi, hvad der efterfølgende er kommet ud af det møde – formanden for FOA, Dennis Kristensen, har kaldt det to skridt frem og ét tilbage. Altså, vi er nødt til at have noget mere konkret, i forhold til om man har tænkt sig, at det skal munde ud i lovgivning. Er det helt konkrete forslag, som vil gøre en forskel?
Ministeren, værsgo.
Det er tankevækkende, at fru Julie Skovsby kun nævner det seneste drab, som er sket for ganske nylig. Hvad med de fire andre, som er sket inden for de sidste 4 år? Altså, jeg mindes ikke, at vi har stået og sådan ikke anerkendt, at det her er et vigtigt område, og at det lige præcis er nogle af de mest sårbare mennesker, vi har med at gøre. Så det at lykkes i behandlingspsykiatrien og det at lykkes i socialpsykiatrien er ikke gjort med et snuptag, hvor man siger: Hov, nu finder vi lige på en ny type institution. Jeg synes, det er et interessant forslag, og det er faktisk derfor, at vi kigger på, hvilke beføjelser der i givet fald skulle være sådan et sted. Og det bliver interessant at høre, hvad Socialdemokraterne vil støtte. Nogle medlemmer siger, at der skal mere tvang, og andre medlemmer af partiet siger: Nej, endelig ikke mere tvang i psykiatrien. Det bliver interessant at høre, for der er i hvert fald nogle meldinger, der stikker i flere retninger. Så det bliver nogle interessante forhandlinger, når vi når dertil.
Så er spørgsmålet sluttet. Værsgo til hr. Karsten Hønge for et spørgsmål til sundheds- og ældreministeren.
Værsgo til oplæsning.
Mener ministeren, det er betryggende for borgerne og patienterne, at man har et ambulanceberedskab i en region, der dels er stærkt underbemandet, dels betjener sig af et personale, der har op til 17 dobbeltvagter om måneden eller arbejder op til 4 døgn i træk?
Værsgo til ministeren.
Tak til hr. Karsten Hønge for spørgsmålet. Spørgeren henviser til en artikel i Fyens Stiftstidende, hvor en tidligere ansat beretter om dobbeltvagter tilbage i oktober måned. Og helt generelt kan jeg sige, at der skal være et præhospitalt beredskab i regionerne, som borgerne selvfølgelig kan være trygge ved. Det er jeg også helt sikker på at alle regioner er helt enige med mig i. Det er sådan i Danmark, at det er de enkelte regioner, der er ansvarlige for at stille det præhospitale beredskab og ambulanceberedskabet til rådighed for borgerne, som har behov herfor. Det er derfor også regionsrådet i Region Syddanmark, som i Region Syddanmark er ansvarlig for ambulancedriften og indgår aftaler herom med ambulanceentreprenørerne. Jeg går naturligvis ud fra, at regionerne planlægger det præhospitale beredskab og ambulanceberedskabet på en sådan måde, at borgerne selvfølgelig kan være trygge ved det, og at man fra regionernes side i øvrigt løbende har fokus på og følger op på, om beredskabet lever op til de krav og de mål, som man har sat og skal stille fra regionens side.
Værsgo.
Jeg er da glad for, at ministeren nærer forhåbninger, har høje tanker og sikkert sender de venligste hilsner til Region Syddanmark. De har i høj grad brug for det. Vi har her at gøre med en region, der jo tydeligt for alle har mister grebet om situationen, når det gælder ambulancedriften. Hvis man accepterer, at redere har et belastende arbejde, skal være oppe på mærkerne, skal være vågne og kunne levere service over for borgere, som kan være i en voldsom situation, f.eks. ved et trafikuheld, eller det kan være døde børn, der skal hentes, og det kræver virkelig nogle medarbejdere, der er på tæerne, og som har overskud og ressourcer, hvad mener ministeren så om, at man i en region benytter sig af folk, som har et massivt overarbejde? De har 17 dobbeltvagter på en måned, fire døgnvagter i træk. Det er jo ikke noget, som jeg står og påstår. Man kan læse om det i avisen. Man kan også bare se de lønsedler, som en reder har lagt frem, og som nok så alvorligt siger, at det her er et udbredt fænomen i det ambulanceselskab i Syddanmark, der hedder Bios. Det er systematisk snyd med overarbejde, og man har oven i købet været så snu, at man ikke har ladet de samme redere arbejde i fire døgnvagter på den samme station, for det må de ikke. Man flytter rundt på dem, sådan at det er andre kollegaer, der møder den næste dag, så det ikke kan ses, hvor mange døgn de har været på arbejde. Hvad mener ministeren om den form for tryghed, som borgerne har krav på, får, hvis de bliver mødt af redere, der er arbejdsmæssigt slidt ned og hvis ressourcer efter 17 dobbeltvagter på en måned må siges at være på bundniveau?
Ministeren.
Vi skal naturligvis i hele Danmark leve op til de krav om tryghed, som alle borgere skal kunne stille i vores land. Jeg betragter hr. Karsten Hønges udlægning eller gengivelse som et politisk partsindlæg om situationen i Region Syddanmark, som jeg ikke nødvendigvis er sikker på at resten af regionsrådet i Region Syddanmark kan nikke genkendende til. Som minister har jeg ikke kendskab til konkrete vagtplaner m.v. i det ambulanceberedskab, som spørgeren omtaler. Det er, som jeg nævnte i min indledende besvarelse, ikke overraskende regionsrådene, som har ansvaret for ambulancedriften i regionerne og dermed jo også ansvaret for det ambulanceberedskab, som man eventuelt har valgt at entrere med. Den opgave forventer jeg naturligvis at Region Syddanmark lever op til, ligesom jeg har den samme forventning til de fire øvrige regioner i Danmark.
Værsgo, hr. Karsten Hønge.
Det var jo også det svar, jeg sådan set kunne forestille mig ville komme, nemlig at ministeren måske ikke havde kendskab til det. Men det har ministeren nu, også ved det, jeg har fremsendt, hvor man jo sort på hvidt kan læse om en redder, der står frem og afleverer sine lønsedler. Så i hvert fald fra nu af og også efter vores snak her kan man ikke sige andet, end at ministeren er fuldt oplyst om de faktiske forhold i ambulancedriften i Syddanmark og hermed må have ansvaret for situationen, hvis det går helt galt med nedslidte reddere.
Værsgo.
Jamen som jeg sagde tidligere, er det de enkelte regioner, som har ansvaret for driften af ambulanceberedskabet i deres område, og jeg går selvfølgelig ud fra, at man ikke planlægger på en sådan måde, at der er grund til utryghed. Derfor går jeg også ud fra, at både regionen og eventuelle entreprenører, som man måtte vælge at entrere med, er sig deres ansvar bevidst og sørger for at planlægge deres vagter, så der ikke er grund til utryghed.
Værsgo, hr. Karsten Hønge.
Den kunne måske gå lige i første omgang, minister, men nu går den jo ikke mere, for nu er ministeren opmærksom på de her ting. Der er ikke noget med ikke at have hørt om det, hvis der sker en katastrofe i Syddanmark, hvor udslidte, stressede reddere når frem til et katastrofested og ikke er i stand til at håndtere det, som man kunne forvente, altså at der er den tryghed, som man som borger i Region Syddanmark kunne forvente. Så der er ikke noget med, at ministeren bagefter kan sige, at det har jeg søreme ikke hørt noget om, og at det kender jeg ikke noget til. Det kender ministeren fuldstændig til nu. For vagtplanerne er lagt frem, og hvis man ikke kan se, at her har regionen mistet grebet om det, så har ambulanceselskabet i hvert fald. Og så er ministeren vidende om det nu og må jo derfor også tage sin del af ansvaret, hvis det går galt.
Ministeren.
Jeg tager spørgerens kommentarer som udtryk for, at Socialistisk Folkeparti dermed må mene, at vi skal fratage regionerne ansvaret for ambulancedriften i Danmark. Det er ikke et forslag, regeringen kan støtte.
Hr. Karsten Hønge.
Jeg synes, det er en rigtig god idé, at regionerne har ambulancedriften under sig, men her har vi jo tydeligvis at gøre med et ambulanceselskab, der går langt ud over, hvad man kunne forvente – systematisk bryder arbejdsmiljøloven, systematisk lader folk arbejde endda fire døgnvagter i træk. Det er sådan for borgere i Syddanmark, og man har her at gøre med et flertal i regionsrådet, der jo tydeligvis ikke griber ind over for det her ambulanceselskab, der klart har mistet grebet om det, og så må ansvaret jo ligge hos ministeren. Jeg gad i hvert fald nok se ministerens reaktion den dag, det her faktisk får konsekvenser for borgerne.
Ministeren.
Det kan godt være, at spørgeren fra Socialistisk Folkeparti mener, at man både kan blæse og have mel i munden. Men enten er det jo sådan, at man må respektere den nuværende ansvarsfordeling, hvor det er regionerne, der har ansvaret for ambulancedriften i Danmark, eller også må man fremsætte et konkret politisk forslag fra Socialistisk Folkepartis side. Det er det, jeg må tage spørgerens spørgsmål som udtryk for at man gør her i Folketingssalen. Man siger nu: Vi har ikke tillid til, at landets regioner i dag kan løfte de opgaver, som de har ansvar for. Og det er selvfølgelig også et synspunkt. Jeg har det synspunkt, at jeg har en forventning til, at regionerne løbende har fokus på det her område; at man løbende følger op på det ansvar, man har, og dermed løbende følger op på, om beredskabet lever op til de krav og de mål, som man har sat fra regionens side, og som man skal stille fra regionens side.
Tak for det. Nu går vi over til det næste spørgsmål, og det er til samme minister, og det er samme spørger. Det er sundheds- og ældreministeren, og spørgeren er hr. Karsten Hønge fra SF.
Værsgo.
Hvilke initiativer finder ministeren, at der bør tages i forhold til Region Syddanmark for at sikre borgerne et betryggende beredskab, efter det er kommet frem, at det fortsat bygger på stærk underbemanding og (for) meget overarbejde?
Ministeren.
Endnu en gang tak til hr. Karsten Hønge for spørgsmålet. Der bliver så i den her omgang spurgt til, hvilke initiativer jeg finder der bør tages i forhold til Region Syddanmark for at sikre borgerne et betryggende beredskab. Spørgeren henviser til samme artikel som ved det foregående spørgsmål. Med fare for at komme til at gentage mig selv, ja, så er det altså regionerne, og i det her konkrete tilfælde Region Syddanmark, som er ansvarlige for at stille præhospitalt beredskab og ambulanceberedskab til rådighed for borgerne, som har behov herfor. Det ansvar går jeg ud fra at det enkelte regionsråd – herunder regionsrådet i Region Syddanmark, ligesom jeg forventer det af alle andre regionsråd i Danmark – er bekendt med og lever op til. Jeg går også ud fra, at man fra regionens side gør alt, hvad man kan, for at sikre, at borgerne selvfølgelig kan være trygge ved det ambulanceberedskab, som regionen stiller til rådighed. Derfor finder jeg ikke, at der er behov for at fratage regionerne det ansvar for ambulanceberedskabet, som regionerne har, og som jeg altså må forstå på spørgerens sidste spørgsmål er det, som SF egentlig foreslår vi skal fratage regionerne ansvaret for. Men selvfølgelig har jeg fokus på sagen, jeg følger den, og det er jo også baggrunden for, at ministeriet i to omgange, som spørgeren også må være bekendt med, har anmodet Region Syddanmark om en status for ambulanceberedskabet i regionen, og jeg har også en forventning om, at regionen orienterer mig, hvis der måtte ske væsentlige ændringer i sagen.
Spørgeren.
SF ønsker, at ambulancedriften fortsat ligger hos regionerne, og at de i øvrigt får mulighed for både at have private firmaer, det kan være BIOS og Falck, til at køre det, eller det kan være Responce eller noget, man selv tager hjem til regionen. Det, det handler om her, er, at jeg nok kan høre, at ministeren har en dobbelt bundethed i det. Først mener ministeren, at ministeren vil udvise fuldstændig tillid til regionernes evne til at drive ambulancedriften og gør det nærmest lidt polemisk til et spørgsmål om, hvorvidt SF skulle ønske at trække det væk fra regionerne. Ministeren argumenterer for, at ministeren nærmest ikke har noget ansvar for det, for det er jo lagt ud til regionerne. Et øjeblik efter, ministeren har trukket ilt ind, ja, så kommer der til gengæld en konstatering af, at ministeriet rent faktisk har blandet sig i det. Rent faktisk har man jo blandet sig i det, og ministeren har selv blandet sig i det. Jeg synes, det er godt og fint, at man netop har bedt om redegørelser endda i to omgange. Og som ministeren også siger, forventer ministeren at blive orienteret undervejs. Men man kan jo ikke sige begge dele. Man kan ikke ligesom håne SF og sige, at vi nok ønsker at tage den her ting væk fra regionerne – og ministeren udviser fuldstændig tillid til, at regionen godt kan finde ud af det – og så et øjeblik efter sige: I øvrigt følger jeg den, og jeg har bedt om redegørelser. Det er jo lige det, der er pointen i det her spørgsmål, nemlig at på trods af de redegørelser er der jo ikke rettet op på det. I dag er der god grund til, at borgerne i Region Syddanmark er utrygge ved ambulancedriften, når man systematisk arbejder over, systematisk laver døgnvagter i rækken af hinanden og flytter rundt med redderne, så de andre kolleger ikke kan opdage, at det foregår. Redskabet kunne jo f.eks. være noget af det, som ministeren selv har været inde på før. Så fanget af sine egne ord, ville jeg da mene, at ministeren her må rejse sig op og tage ansvar for situationen og sige: Ja, ligesom jeg har gjort tidligere, vil jeg selvfølgelig igen bede om en redegørelse, bede om, at situationen bliver rettet op – eller hvad der nu kunne være ministerens initiativ. Ministeren kan i hvert fald ikke slippe af sted med at sige: På den ene side har jeg fuld tillid til, at det alene er regionernes ansvar. Og så et øjeblik efter sige: Men på den anden side har jeg i øvrigt selv bedt om noget. Tag at bede om noget mere, for situationen er aldeles uholdbar i Region Syddanmark.
Ministeren.
Jeg har ikke tænkt mig at fratage regionerne ansvaret for ambulanceberedskabet, som jo er det, Socialistisk Folkeparti med de kommentarer, der kommer fra spørgeren her i dag, indirekte foreslår. Som bekendt har vi her i landet en styreform, hvor de forskellige dele af sundhedsvæsenet er tillagt henholdsvis kommunerne og regionerne. Der har vi en opgave i staten, nemlig at sætte de overordnede rammer for opgavevaretagelsen. Det sker i love og bekendtgørelser. Det er ikke Folketinget, der sidder og lægger vagtplaner. Det er ikke Folketinget, der laver udbudsmaterialet i de enkelte regioner. Så enten må man melde klart ind og sige, at man fra Socialistisk Folkepartis side ønsker at fratage regionerne den her opgave, eller også må man respektere den opgavefordeling, vi har i dag. Er det det samme som at sige, at man så kan lukke øjnene for det hele? Nej, jeg har jo netop i to omgange bedt om en status fra Region Syddanmark, og jeg forventer selvfølgelig, at hvis der måtte ske væsentlige ændringer i forhold til det, vil Region Syddanmark også orientere mig om det.
Spørgeren.
Ministeren skøjter jo rundt i argumentationen. Der er ikke det mindste holdepunkt under andet end glatis. Ministeren siger, at det er regionernes ansvar, og på en og samme tid nærmest anklager hun SF for at ville noget helt andet end det, vi overhovedet vil i det her, nemlig at vi pludselig skulle have et ønske om at fratage regionerne ambulancedriften. Nej, det er ikke det, det handler om. Det handler om, at SF gerne vil sikre borgerne tryghed, så de har en ordentlig ambulancedrift, drevet af regionerne. Men når ministeren på en og samme tid siger, at det alene er regionernes ansvar, og at man alligevel godt vil bede om nogle redegørelser en gang imellem, er situationen åbenlys uholdbar. Så kunne man få ministeren til at rykke lidt videre end til bare at komme med nogle redegørelser?
Ministeren.
Rykke videre? Jeg har bedt om to statusser i to omgange. Hvis der måtte ske væsentlige ændringer i forhold til de to omgange statusser, jeg har modtaget fra Region Syddanmark, har jeg en forventning om, at Region Syddanmark orienterer mig om det som minister.
Spørgeren.
Fra i dag er der ingen som helst undskyldninger for ministeren, hvis der sker en ulykke i Region Syddanmark, hvor redderne har været for stressede, for udslidte, eller man ikke har været i stand til at stille med en bemanding. Ministeren er fuldt oplyst. Alt, hvad man indtil nu har kunnet tage sig sammen til, er at bede om et par statusrapporter. Men jeg kan jo fortælle ministeren, der har lagt det frem, at der foregår systematisk snyd med vagtplanerne, så redderne arbejder over. Derfor er det jo nødvendigt her, at ministeren ikke bare igen beder om en statusrapport eller læner sig tilbage og håber på det bedste og på, at regionen nok skal orientere. Nej, der er brug for, at vi har en ansvarlig minister, der på vegne af borgerne i Syddanmark slår i bordet over for regionsrådet og siger: Jeg forlanger, at det ambulanceselskab selvfølgelig håndterer vagtplanerne på en betryggende måde for borgerne, hvad de tydeligvis ikke gør i dag.
Ministeren.
Jeg forlanger som ansvarlig minister, at der er et ambulanceberedskab i Region Syddanmark, som borgerne kan være trygge ved. Det ansvar forventer jeg at dem, vi har givet opgaven, nemlig regionerne og i det her tilfælde Region Syddanmark, der konkret spørges, lever op til. Jeg har som sagt spurgt i to omgange til en status i Region Syddanmark. Måtte der ske væsentlige ændringer i forhold hertil, forventer jeg også, at Region Syddanmark orienterer mig. Men jeg synes, at man skal vælge at sige, at enten respekterer man den opgavedeling, vi har i Danmark, eller også gør man ikke. Det, jeg er optaget af som minister, er, at borgerne kan være trygge ved det ambulanceberedskab, vi har i de enkelte regioner i Danmark. Det glæder mig, at spørgeren også er optaget af det. Det skal vi naturligvis sikre og dermed også sikre, at borgerne i Region Syddanmark kan være trygge ved det.
Jeg siger tak for spændende og interessante spørgsmål og svar. Ministeren fortsætter, og der kommer en ny spørger, nemlig hr. Kasper Roug fra Socialdemokraterne.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det. Hvad mener ministeren om Astma-Allergi Danmarks mening om, at der er en stigende efterspørgsel på allergiudredning, og at antallet af allergilæger ikke matcher efterspørgslen, set i lyset af at allergi og overfølsomhedssygdomme er hverdag for mere end 1 million danskere?
Ministeren.
Tak til hr. Kasper Roug for spørgsmålet. Der bliver spurgt om min holdning til, at der er en stigende efterspørgsel på allergilæger, og at antallet af allergilæger ikke matcher efterspørgslen. Der er rigtig mange danskere, som døjer med allergi. Jeg er sikker på, at nu her om lidt, når foråret virkelig gør sit indtog i Danmark, så er der også mange, der desværre kommer til at mærke det, og derfor er det selvfølgelig også vigtigt, at vi i Danmark sikrer, at man kan få den rigtige udredning og behandling. Flere aktører har på det seneste fremhævet en række udfordringer på området, eksempelvis Astma-Allergi Danmark. Det har jeg selvfølgelig noteret mig, og jeg anerkender også, at der er problemstillinger på allergiområdet, som vi skal have kigget på. Men det er samtidig også vigtigt, synes jeg, at have in mente, at allergiområdet er et meget bredt område med mange forskellige slags allergiske lidelser. En meget stor del af allergibehandlingen foregår eksempelvis hos patientens egen læge – det er faktisk tilfældet med 9 ud af 10 patienter, som har allergisygdomme – mens mere komplekse behandlinger foregår hos forskellige specialister, f.eks. hos hudlægen, børnelægen eller lungemedicineren. Det er derfor svært at slå allergiske lidelser sådan over en kam – det er jeg sikker på at spørgeren også er enig med mig i – og det gælder også, når man skal opgøre antallet af allergikere. F.eks. er andelen af selvrapporterede allergikere stort set den samme i 2013 som i 2010, hvilket jo ikke vidner om en stigning i antallet af allergikere. Den gennemsnitlige forventede ventetid til den første undersøgelse i forbindelse med udredning af allergiske sygdomme er faldet de seneste år. Det peger dermed også på, at ventetiden bevæger sig i den rigtige retning. Er det så det samme som at sige, at der ikke er nogen udfordringer? Nej, det er det ikke. Jeg anerkender som sagt, at der er udfordringer på allergiområdet, og jeg mener også, at der er brug for, at vi får kigget området efter i sømmene, så vi er sikre på, at allergipatienter kan få den udredning og behandling, de har brug for, og derfor har jeg også bedt Sundhedsstyrelsen om at give området et servicetjek, så vi kan være helt sikre og skarpe på, hvad der er op, og hvad der er ned.
Spørgeren.
Tak for svaret. Jeg er jo sikker på, at ministeren også er klar over, hvad Astma-Allergi Danmark også har sagt, nemlig at det er deres mening, at i løbet af de næste 5 år vil en stor del af de nuværende specialister på området gå på pension. Det leder mig selvfølgelig også til det, som ministeren selv siger, nemlig at det er et meget bredt område. Ja, det må man jo sige. Og ministeren siger også selv, at det typisk er hos egen læge, at man får behandling, og det er lige præcis det, der er humlen for Astma-Allergi Danmark, nemlig at det er lidt af et problem, at det er hos egen læge typisk, fordi patientens egen læge typisk ikke er uddannet til det. Og hvis der endelig er nogle læger, som er specialiseret i det på den ene eller anden måde – allergologer kalder man dem – så vil man opleve, at de personer allerede nu er ved at gå på pension. Så er det ikke noget, som man måske kunne opprioritere lidt? Nu ved jeg godt, at der skal være et serviceeftersyn, og det kunne jeg godt tænke mig at høre noget nærmere om, men kunne man ikke forestille sig, at man ville se lidt nærmere på selve uddannelsen eller finansieringen, specielt hos regionerne?
Ministeren.
Jeg troede jo egentlig, at spørgeren ville blive glad for en besvarelse, hvor jeg siger, at nu har jeg bedt Sundhedsstyrelsen om at iværksætte et servicetjek af allergiområdet. Spørgeren siger så, at det vidste han godt. Det er egentlig en overraskelse for mig, fordi spørgeren er den første, jeg siger det til. Men jeg vil gerne starte med at minde spørgeren om, at den gennemsnitlige forventede ventetid til den første undersøgelse i forbindelse med udredning af allergiske sygdomme rent faktisk er faldet de seneste år. Det vidner jo om, at ventetiden bevæger sig i den rigtige retning. Men dermed ikke sagt, at der ikke er mangel på allergilæger nogle steder i landet. Jeg ved, at Sundhedsstyrelsen arbejder på en ny dimensioneringsplan for antallet og fordelingen af speciallægestillinger. Så vidt jeg er orienteret, har styrelsen netop bedt regionerne og de lægefaglige selskaber og andre relevante parter om input til vurderingen af behovet for læger inden for de enkelte specialer i fremtiden, og det gælder selvfølgelig også inden for de specialer, hvor allergi udredes og behandles. Her har jeg selvfølgelig en klar forventning om, at den nye plan kommer til at sikre en fornuftig balance i forhold til antallet af speciallæger, som afspejler behovene i det samlede sundhedsvæsen. Så har regeringen som bekendt også nedsat et lægedækningsudvalg, der skal komme med anbefalinger til, hvordan vi kan sikre en bedre fordeling af speciallæger og læger i hele landet. Og så har jeg som bekendt, og som jeg nu har nævnt i mit svar her, taget initiativ til at bede Sundhedsstyrelsen om at iværksætte et servicetjek af hele allergiområdet. Det har jeg oplyst spørgeren om som det første folketingsmedlem her i Folketingssalen, og det var derfor, jeg også regnede med, at spørgeren sådan set ville kvittere for, at der da så også skete nogle forskellige ting i den rigtige retning.
Spørgeren.
Tak. Nu mener jeg godt nok også, at jeg sagde tak for svaret, men det vil jeg da gerne sige igen, og tak for at man gerne vil lave en udredning af det. Men jeg synes nok, at ministeren vel godt kunne forholde sig til problematikken i, at – som jeg har forstået det, og det ved ministeren jo sikkert lige så godt som jeg gør – uddannelsesmulighederne, specialiseringsmulighederne jo ligger i regionerne. Altså, de ligger allerede ude i områderne, hvor der er mulighed for, at man faktisk kan give nogle kompetencer, også til praktiserende læger. Det er vel også et spørgsmål om, at man skal ud at kigge på, hvordan vi kan bruge de nuværende ressourcer i forhold til allergilæger og specialiseringen af dem.
Ministeren.
Jeg prøvede sådan set også her i min foregående besvarelse at opridse en række af de initiativer, der enten er i gang, eller som lige nu kommer i gang. Jeg nævnte, at Sundhedsstyrelsen er i gang med en ny dimensioneringsplan. Det handler jo bl.a. om at få set på de specialer, hvor allergi udredes og behandles, og dermed også om, at vi sikrer en fornuftig balance i forhold til antallet af speciallæger, som afspejler behovene i det samlede sundhedsvæsen. Jeg nævnte lægedækningsudvalget, som regeringen har nedsat, der skal sikre en mere geografisk, bedre fordelt lægedækning i hele landet. Jeg kunne også nævne en stribe af andre initiativer foruden det servicetjek af hele allergiområdet, som jeg nu har bedt Servicestyrelsen om at iværksætte. Jeg kunne nævne regeringens store lungesatsning, hvor vi afsatte 250 mio. kr. til en national satsning for mennesker med lungesygdomme, som også inkluderer hele børneastmaområdet. Jeg kunne nævne de to kliniske retningslinjer for astma- og allergiområdet, som Sundhedsstyrelsen udgav sidste år. Så har Danske Regioner lige oplyst mig om, at regionerne også har udvidet behandlingstiderne, og at specialsygeplejersker i dag løser nogle opgaver inden for energiområdet for at udnytte ressourcerne bedst muligt i sundhedsvæsenet. Allersenest, faktisk i mandags, har Foreningen af Praktiserende Speciallæger og Danske Regioner indgået en aftale om nye rammer for allergiudredning og -behandling hos praktiserende speciallæger. Vi har taget en række initiativer for at styrke allergiområdet, men jeg vil som sagt også meget gerne kigge nærmere på området. Det er et rigtig vigtigt område. Det berører rigtig, rigtig mange danskere, og det er derfor, jeg har bedt Sundhedsstyrelsen om at lave det her servicetjek af hele allergiområdet.
Spørgeren.
Tak. Det kvitterer jeg selvfølgelig også for. Det er rigtig godt, at vi får lidt handling på området på den ene eller anden måde. Grunden til, at jeg selvfølgelig bringer spørgsmålet op, er jo, at det er en stor udfordring for de her tæt på en million mennesker, og at Astma-Allergi Danmark har sagt, at der bare har manglet noget her i de sidste mange, mange år. Der er ikke sket noget. Mit spørgsmål til ministeren er så: Det vil sige, at jeg godt kan gå ud til alle de borgere, der nu lider af astma eller allergi på den ene eller anden måde, og sige: Bare rolig, der sker noget nu; om ikke så mange år er vores praktiserende læger på den ene eller anden måde specialiserede, og der begynder at blive uddannet nye allergilæger?
Ministeren.
Hvis det var sådan, at jeg kunne sige her i Folketingssalen, at nu er alle problemer løst, nu er der ikke flere udfordringer at tage hul på, så ville verden godt nok være let. Jeg har skitseret en række af initiativer, som regeringen har taget på det her område, og som vi tager nu her på det her område. Det gør vi, fordi det er prioriteret som vigtigt. Hele sundheds- og ældreområdet er højt prioriteret af den her regering, og derfor har vi afsat 3,4 mia. kr. ekstra i år til at løfte sundheds- og ældreområdet. En del af de penge går jo bl.a. til, at vi nu giver patienterne styrkede behandlingsrettigheder, hurtigere adgang til udredning. Den nuværende udredningsret, der også rammer mennesker med allergi, fungerer jo ikke. Det indså den tidligere regering desværre aldrig. Det tager vi handling på nu ved at indføre en styrket udrednings- og behandlingsret. Vi afsætter 350 mio. kr. i år, 450 mio. kr. for næste år og årene fremadrettet til, at man nu også ude i regionerne kan gå i gang med at opbygge den fornødne kapacitet til at styrke området. Det gælder jo også hele allergiområdet. Så jeg har da en klar forventning om, at der med det og sammen med rækken af andre initiativer, som jeg ikke tror formanden vil give mig tid til at remse op en gang til, i hvert fald vil ske en positiv udvikling, og hvor jeg jo også gerne vil nævne, at ventetiden heldigvis har udviklet sig positivt. Men der er udfordringer, og dem skal vi have løst. Og at der ikke er sket noget de sidste par år, som spørgeren sagde, falder jo så tilbage på spørgerens eget parti, der havde ansvaret også i Sundhedsministeriet for at gøre noget, men som ikke gjorde det.
Ministeren består, men spørgeren går. Vi går over til spørgsmål nr. 14, der netop også er til sundheds- og ældreministeren. Denne gang spørger fru Julie Skovsby fra Socialdemokratiet.
Værsgo.
Tak for det. Hvordan vil sundhedsministeren sikre, at psykiatriske patienter, der er farlige for sig selv og deres omgivelser, ikke bliver udskrevet fra psykiatrien til kommunale bosteder?
Ministeren.
Tak til fru Julie Skovsby for spørgsmålet. Jeg vil gerne starte med at sige, at den seneste tids tragiske hændelser selvfølgelig rører mig dybt. Lad mig også slå fast, at den regionale psykiatri ikke skal udskrive mennesker, som er til fare for sig selv eller andre og som har behov for psykiatrisk behandling, til kommunale bosteder. Så vil jeg også gerne fremhæve, at det altid er den behandlingsansvarlige læges ansvar at vurdere, hvornår en patient er klar til at blive udskrevet fra psykiatrien. Med psykiatriloven har vi jo givet psykiatrien et redskab og en forpligtelse til at sikre en koordineret udskrivning af mennesker, der er blevet behandlet for en psykisk lidelse og som har brug for en efterfølgende indsats. Den forpligtelse handler om, at overlægen har pligt til at sikre, at der bliver udarbejdet en udskrivnings- eller en koordinationsplan for de mennesker, der har brug for det, dvs. for de patienter, som lægen vurderer ikke selv vil søge den nødvendige behandling eller sociale indsats efter udskrivningen. Udskrivnings- eller koordinationsplanerne har til formål at sikre, at der på tværs af myndigheder og sektorer igangsættes den nødvendige indsats, bl.a. ved at udveksle oplysninger om patientens behandling, eventuelle misbrug m.v. De planer er altså et vigtigt redskab for den målgruppe, som det her handler om. Et andet vigtigt redskab er selvfølgelig, at vi som politikere skal sikre, at psykiatrien generelt har ordentlige økonomiske rammer. Der har Venstre jo sammen med de øvrige partier bag satspuljen sikret i alt 2,2 mia. kr. til et ambitiøst økonomisk løft af psykiatrien, hvoraf de 1,1 mia. kr. er afsat til mere kapacitet i psykiatrien. Så har jeg lige nu sammen med social- og indenrigsministeren nogle overvejelser om, hvordan vi kan blive bedre til at forebygge vold på bosteder begået af mennesker med psykiske lidelser. Vi holdt i går, som det sikkert er spørgeren bekendt, et godt og konstruktivt møde sammen med FOA, Socialpædagogernes Landsforbund, socialrådgiverne og Dansk Sygeplejeråd. Vi lyttede, og vi havde konstruktive drøftelser omkring, hvordan de mener at vi kan blive bedre til at styrke indsatsen for at forebygge vold. Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi lytter grundigt til alle parter, før vi lægger os fast på en løsning, og derfor har social- og indenrigsministeren og jeg også nu taget initiativ til et møde sammen med Kommunernes Landsforening og Danske Regioner, hvor vi også gerne vil høre deres forslag til løsninger. Men lad mig også være ærlig her til slut og sige, at der jo ikke er nogen lette løsninger på udfordringerne. Men vi har til gengæld i fællesskab sammen her i Folketinget et ansvar for at se på løsningerne.
Spørgeren.
Tak for det. Jeg har under hele den her debat ikke hørt nogen tale om, at der er lette løsninger – hverken medarbejderne, de pårørende, dem, der er ramt af en psykisk sygdom, eller dem, der har mistet en af deres kære. Mit spørgsmål lød, hvordan sundhedsministeren vil sikre, at psykiatriske patienter, der er farlige for sig selv og deres omgivelser, ikke bliver udskrevet fra psykiatrien. Der må jeg sige, at jeg hører en hel del om, hvordan det ser ud i dag, men vi er jo alle sammen enige om – og det håber jeg i hvert fald ministeren er enig med mig i – at det ikke er godt nok, som det er i dag, og at der er brug for handling. Det, der skete, var, at en 30-årig beboer langfredag stak en 57-årig SOSU-assistent ned. Han var jo få uger før drabet blevet tvangsindlagt på røde papirer, som man siger, fordi han var kommet med verbale trusler mod personalet, og fordi man havde fundet en kniv hos ham. Han var dog blevet udskrevet og sendt tilbage til Lindegården, hvorefter han 2 dage før drabet igen stjal en kniv hos en isenkræmmer. Kniven gik han og viftede med på gangen. Politiet blev tilkaldt og gennemsøgte hans værelse, men de fandt ingen kniv og kørte igen. 2 dage senere stak han den 57-årige SOSU-assistent Vivi Nielsen ned i et medicinrum. Efter drabet forklarede manden, at han hele dagen for drabet havde hørt stemmer, som havde befalet ham at slå ihjel. Han havde derudover taget amfetamin hos en anden beboer på botilbuddet. Vi har i dag hørt social- og indenrigsministeren sige, at man ikke har de nødvendige redskaber hos kommunerne til at løse det her. Vi hører omkring det møde, der var i går, at det nu er tid til, at der sker noget handling. Derfor vil jeg høre ministeren, hvad ministerens konkrete initiativer til at sikre, at det her ikke sker igen, er.
Ministeren.
Jeg er enig i, at det er tid til handling. Den har vi jo ikke set meget af de sidste par år, hvor vi desværre har været vidne til en række af meget, meget tragiske dødsfald på vores bosteder. Derfor kan jeg også godt forstå, at de faglige organisationer som et af deres budskaber til os som ministre i går sagde: Nu skal I ikke igangsætte flere analyser og mere snak. Nu skal vi diskutere konkrete løsningsmodeller. Det var det, vi gjorde på et godt og konstruktivt møde i går, hvor også fagforbundene på en række områder ikke har alle svarene, men selv er med til at rejse en række spørgsmål, som vi i fællesskab skal have fundet svarene på. Det skal vi gøre sammen med dem, der også har ansvaret: kommunerne, regionerne. Så kan det godt være, at spørgeren ikke har hørt nogen påstå, at der er lette løsninger. Det påstår jeg i hvert fald ikke. Men til gengæld må jeg jo forstå, at der er nogle, der tror, at der er lette løsninger, siden man i dag med den foregående spørger også har kunnet sidde og kritisere indenrigs- og socialministeren for, hvorfor der ikke er sket noget mere noget hurtigere. Man kunne stille spørgsmålet tilbage og sige: Hvorfor er der ikke sket noget de 4 år, hvor Socialdemokraterne havde regeringsansvaret?
En serviceoplysning: Når formanden rejser sig op, er det, fordi tiden er gået. Jeg vil nødig råbe op og forstyrre jer i jeres gode dialog, men vil bare stille og roligt give et signal om, at der jo er mange, der gerne vil til bagefter. Værsgo, spørgeren
Jeg vil da gerne have, at ministeren uddyber, måske i et skriftligt svar, hvem det er, der har sagt, at der findes lette løsninger på det her område. Jeg vil også sige, at nu var det jo ikke socialdemokratiske ministre, der i går havde et møde med de faglige organisationer, men det var social- og indenrigsministeren, og det var den minister, jeg nu taler med, nemlig sundhedsministeren, og vi ved, at der er et problem med hensyn til socialpsykiatrien, som er under det ene ressortområde, og behandlingspsykiatrien eller hospitalspsykiatrien, som er under sundhedsministerens område. Jeg tænker på: Kunne man i stedet for alle de her møder ikke få lidt handling fra regeringen?
Ministeren.
Det, jeg erfarede i går på vores gode og konstruktive møde med fagforbundene, var jo også, at de sagde, at nu var det tid til handling. De havde oplevet, at der var meget snak og tale om analyser under den tidligere regering. Det var de ikke tilfredse med, og jeg er sådan set enig i, at vi skal have fundet nogle løsninger. Og lette løsninger er det jo, når man bl.a. kan slå ud med armene og sige, at man bare skal have etableret en eller anden mellemstation eller mellemløsning, eller hvad det er blevet kaldt, uden at man samtidig også kan forklare indholdet af det. Jeg har hørt mange forskellige ting blive kastet ind over det, men man kan jo spørge Socialdemokraterne: Er det psykiatriloven, der skal gælde i den her mellemstation? Foreslår Socialdemokraterne, at man skal kunne udøve tvangsfiksering i den her mellemstation, som de altså taler om? Det har jeg jo ikke hørt noget svar på. Jeg hørte Socialdemokraterne i går åbne op for det, men mener man det, eller mener man det ikke?
Spørgeren.
Hvis ministeren og regeringen ønsker at handle og indkalder til drøftelser og til forhandlinger, møder vi Socialdemokrater op. Jeg tror faktisk, at folk er en smule trætte af hele tiden at skulle høre på, hvad den tidligere regering har gjort og ikke har gjort. Efter mødet i går udtalte formanden for socialrådgiverne, at hun havde oplevet to ministre, der ikke havde en klar plan, og nu er det Venstre, der sidder i regering. Så det er Venstres ansvar at vise handling på det her område.
Ministeren.
Det ansvar tager vi på os som regering. Vi sidder ikke bare og igangsætter analyser og snakker, vi handler også. Men vi gør det ud fra devisen om, at vi tror, at de rigtige løsninger finder vi i et samarbejde med dem, som det hele handler om, ikke mindst medarbejderne. Det var derfor, vi havde en god og konstruktiv drøftelse med fagforbundene, og hvis spørgeren ville læse videre i den række af citater, der er fra i går, ville man jo også kunne se, at de fra fagforbundets side sådan set har kvitteret for, at de oplevede en regering og nogle ministre, som var lyttende og oprigtigt interesserede i, at vi skulle finde nogle løsninger i fællesskab. Men jeg er også interesseret i, at vi inviterer dem ind, der har ansvaret ude i den virkelige verden, nemlig Kommunernes Landsforening og Danske Regioner, for at høre på, hvad de har af bud på løsninger. For ved på den måde at samarbejde om det her vigtige område – og der er ikke sket nok, men der skal ske noget nu her – tror jeg også vi finder de rigtige løsninger.
Vi siger tusind tak til sundheds- og ældreministeren og til fru Julie Skovsby for gode spørgsmål og svar. Vi går over til spørgsmål nr. 15, hvor både justitsministeren og hr. Hans Kristian Skibby er aktive deltagere.
Værsgo, hr. Hans Kristian Skibby.
Tak, hr. formand. Hvad er ministerens holdning til, at der allerede er uddannet 400 soldater, som vil kunne bistå med forskellige opgaver ved grænsen, som man endnu ikke har benyttet sig af?
Ministeren.
Det er helt rigtigt, at der er en beredskabsstyrke på 400 mand i forsvaret, der med kort varsel kan bistå politiet med bevogtning af modtagecentre. Det er dog vigtigt, at man husker på, at de pågældende modtagecentre – og altså bistanden fra forsvaret – kun skal bruges i en situation, hvor politiet på kort tid får behov for at tilbageholde et ekstraordinært stort antal flygtninge og migranter, indtil der er klarhed over, hvem de er, og hvad de vil i Danmark. Det er ikke den situation, vi er i i øjeblikket. Så er det selvfølgelig et politisk valg, om man ønsker, at vores soldater skal løse politiopgaver, f.eks. midt i København og i selve gadebilledet. Det mener jeg ikke er nødvendigt på nuværende tidspunkt. Derimod er det regeringens vurdering, at der er behov for at få aflastet politiet ved grænsen. Derfor har regeringen med opbakning fra politiforligskredsen besluttet, at hjemmeværnet skal bistå politiet i forbindelse med grænsekontrollen. Samlet vil hjemmeværnet kunne aflaste politiet med 125 årsværk, der kan vende tilbage til politikredsene. Lad mig derfor også sige, at jeg er glad for, at hjemmeværnet kan levere dygtige og kompetente folk, som kan hjælpe politiet, så vi på den måde kan frigøre politifolk til andre vigtige opgaver.
Spørgeren.
Tak, hr. formand. Jeg vil gerne takke for det svar, som justitsministeren kom med, men jeg synes bare ikke, at det ændrer ret meget på selve grundforudsætningen set i forhold til den udfordring, som vi jo står med, og som måske eskalerer i de kommende måneder, når vi begynder at få bedre vejr. Så er det jo også typisk, hvad man næsten kunne kalde en sæson for, at der bliver en større frekvens af, hvor mange der kommer til Danmark med henblik på at søge asyl. Det er da rigtigt, som justitsministeren siger, at man har lavet en aftale, og den er vi selvfølgelig også meget glade for i Dansk Folkeparti, om, at hjemmeværnet kan bistå med løsningen af en lang række opgaver, hvor også deres personel er uddannet til at kunne håndtere de udfordringer, som måtte komme. Men det ændrer bare ikke ved, at vi stadig væk i Dansk Folkeparti undrer os over, at man ikke også føler trang til at inkorporere en del af den kompetence, vi jo har, i forhold til at vi faktisk allerede tilbage i januar måned har fået uddannet de første 200 og efterfølgende 200 flere inden for forsvaret, som netop er i stand til også, som bl.a. integrationsministeren var ude at meddele tilbage i januar måned, at gå ud og varetage det, der hedder ganske almindelig grænsekontrol langs de danske grænser, pasovervågning, personovervågning osv. Vi kan jo se – det er så justitsministerens eget ressortområde – at økonomien bliver presset forhold til de budgetter og de arbejdsopgaver, som vi lægger på det danske politi. Derfor vil det jo i vores optik i hvert fald give god mening, at vi udnytter de her kompetencer, som allerede ligger, og som igennem flere måneder har været hos det danske forsvar, og at vi lægger nogle af de her operationelle opgaver ud til bl.a. øget bevogtning langs de danske grænser. Jeg er udmærket klar over, at regeringen kun har en midlertidig grænseovervågning i gang med direkte grænsekontrol, og at man prøver på at få den udvidet, men det ændrer ikke på, at politiet jo kunne aflastes fra nogle af de opgaver, som de har, og fra den store overarbejdspukkel, der har været, og fra nogle af de opgaver, som man måske mere eller mindre har måttet nedprioritere i de nye politikredse. Det ville alt andet lige være til gavn, hvis man kunne få de her 400 årsværk ud i en funktionel indsættelse bl.a. til permanent hjælp hos grænsekontrollen. Tak.
Ministeren.
Altså, nu er det jo ikke sådan, at de pågældende soldater ikke i dag løser opgaver, for det gør de i forsvaret. Men der er en ting, jeg gerne vil sige til spørgeren. Jeg kan meget, meget tydeligt huske det øjeblik, hvor grænsen kom under pres den 6. september, og det, der fulgte efter, bl.a. med noget, der mindede om opløb på motorveje. Vi så togstationer, hvor folk sprang, jeg havde nær sagt for livet, og børn og kvinder løb ud over togskinner etc. Og jeg har altså sat mig for, at det med sikkerhed med de ressourcer og muligheder, jeg har, i hvert fald under ingen omstændigheder skal gentage sig. Det er bl.a. derfor, at vi har etableret de pågældende modtagecentre og altså har gjort klar til, at de pågældende styrker kan overtage bevogtning af de pågældende modtagecentre, hvis det skulle ske. Derfor er det jo vanskeligt at sige, at så trækker vi de selv samme mennesker tilbage, som står i beredskab til den pågældende opgave, hvis det skulle ske og gå så galt, som vi så i september, altså i øvrigt at tage dem ud udover de opgaver, de i forvejen løser i forsvaret, og bede dem om at lave endnu mere. Vi skal ikke se forhold igen som dem, vi så på motorvejene i september i fjor.
Spørgeren.
Det vil jeg gerne kvittere for. Det ved justitsministeren så sandelig også. Det er noget, vi helt og holdent er enige om. Det, der sådan set bare er udfordringen, og det, som vi ikke er helt enige om, er, hvordan vi skal bruge de ressourcer, der er til rådighed. Vi synes jo i Dansk Folkeparti, at det ville give god mening, hvis vi øger intensiteten langs de danske grænser; at vi får en større mulighed for at straksafvise på grænsen i de kontroller, der måtte blive på vores grænser. Det, som regeringen lægger op til, er jo, at vi mere skal bruge de her modtagecentre, hvor folk så bare skal lukkes helt ind i hele landet, og så skal vi bagefter til at sortere lidt i dem, altså hvem der er asylberettiget, og hvem der ikke er. Nogle skal måske udvises, og så kan vi ikke udvise dem, fordi vi ikke har noget sted at udvise dem til. Og så skal de ud i en udsendelsesposition osv. Det giver måske bedre mening, hvis man gør det, som vi beder om, og det er altså, at vi sætter de her medarbejdere ind aktivt allerede nu.
Ministeren.
Jeg bliver nødt til at sige, at grænsekontrollen som sådan ikke sorterer under mig som minister, men under min kollega, fru Inger Støjberg. Det, jeg bare er nødt til at sige, er, at hele det her med, hvordan grænsekontrollen administreres etc., jo er et spørgsmål. Det, jeg skal stå på mål for, også over for spørgeren – og det er jo rigtig nok; det er vi nemlig enige om – er, at de situationer, vi så i fjor, vil vi ikke have igen. Derfor er det også vigtigt at have et beredskab til at håndtere denne situation, at det er det beredskab, der er etableret. Og så skal man passe på, at man ikke tror, at ressourcerne kan strækkes til en række andre ting. Der er ingen tvivl om, at der er en ressourceudfordring for dansk politi i øjeblikket. Den har vi delvis løst i fællesskab, og det er i hvert fald min ambition, at vi også kan få løst resten af den udfordring i fællesskab.
Så skal jeg byde velkommen til hr. Hans Kristian Skibbys medspørger, hr. Peter Kofod Poulsen. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil egentlig gerne kvittere for det, ministeren siger om hele grænsekontrolopgaven. Jeg var en af dem, der sidste år tog til Padborg i de dage, hvor det var allerværst, for at se, hvordan det udviklede sig. Og jeg må sige, at jeg var noget chokeret over, at det var en dansk virkelighed, som jeg og min generation skulle forholde os til, nemlig den strøm, der var, og det pres, der var på vores grænser. Men noget af det, der er chokerede mig allermest, var, at huset her, demokratiet, politikerne, reagerede ved efter kort tid at give efter. Den situation håber jeg ikke vi nogen sinde kommer til at opleve igen, at vi altså giver efter for det pres, der kommer udefra, og ikke står fast på, at der selvfølgelig skal være kontrol, så man ikke bare kan vandre uhindret ind i Danmark. Sådan må det efter min mening aldrig nogen sinde blive igen. Jeg vil gerne høre ministeren om de 400 soldater, der allerede er taget ud og har fået noget træning: Hvorfor bruger vi ikke dem? Jeg har indtryk af, at dansk politi er i en presset situation, men vi kunne sagtens lette det pres ved at tage 400 mand i brug med det samme.
Ministeren.
Jeg er fuldstændig enig i, at det, der skete i fjor, var uholdbart, men jeg er ikke enig i, at demokratiet reagerede uhensigtsmæssigt. Man reagerede efter forholdene. Og så gjorde bl.a. spørgeren og jeg og en række kollegaer det, at vi i øvrigt under kritik meget hurtigt vedtog 34 stramninger, herunder stramninger, som i nødstilfælde kunne suspendere de normale retsgarantier, f.eks. i forhold til at kunne holde flygtninge og migranter tilbage – det er jo netop det, modtagelsescentrene skal bruges til – set i forhold til de normale standarder, vi opererer med her i huset. Der opstod en situation, som var meget vanskelig håndterbar, hvorefter demokratiet reagerede. Man kan jo kigge ud over Europa, og jeg mener sådan set, at den her regering har været den regering i Europa, der har håndteret den situation bedst. Jeg kan i hvert fald ikke pege på andre, der har haft de selv samme resultater. Når det kommer til spørgsmålet om de 400 soldater, er det jo sådan, at de står i beredskab til at håndtere en ny situation a la den, vi taler om her. Og i øjeblikket varetager de pågældende funktioner i forsvaret, som man så skulle fjerne dem fra. Det er man så villig til at gøre i yderste nødstilfælde, som jeg godt vil beskrive situationen i september som. Men den ressourcediskussion, vi har omkring dansk politi, er spørgeren og jeg efter min opfattelse nødt til at fortsætte på anden vis.
Medspørgeren.
Vi går gerne ind i en diskussion om ressourcer til dansk politi. Det er noget, som vi i Dansk Folkeparti gerne vil prioritere højt. Det viste vi også ved det forlig om politiet, som vi jo indgik sammen. Men vi vil også gerne prioritere det endnu højere i fremtiden. Jeg bliver simpelt hen nødt til at holde fast i det her om at aflaste dansk politi, for de er enormt presset af de opgaver, der er nu. Vi kan kigge tilbage og være bagkloge – det har jeg ikke lyst til – men der var nogle i det her hus, som allerede for i hvert fald 10 år siden sagde, at vi ville ende i en situation, der ville være faretruende for dansk politi, medmindre man straks begyndte at uddanne flere politibetjente. Det var der desværre nogle der fik ret i. Jeg ville ønske, at vi havde taget fejl, for så havde vi ikke stået i situationen nu, men sådan er det. Nu drejer det sig om at reagere på den og handle på den. Jeg forstår ikke, hvorfor vi ikke allerede nu træffer en beslutning om selvfølgelig at bruge dygtige soldater til at aflaste politiet, så vi ikke fuldstændig knægter den gruppe betjente, der gør en kæmpe indsats, men som altså er ekstremt hårdt presset for tiden.
Ministeren.
Jeg synes egentlig, at jeg har svaret rimelig klart på de spørgsmål, der er blevet stillet til mig i relation til det, som jeg så at sige har magt og agt over. Hvis det kommer til en yderligere anvendelse af forsvarets personel, synes jeg jo i al rimelighed, at spørgsmålet må stilles til forsvarsministeren. Men sagen er, at de 400 soldater altså står klar til at forhindre en gentagelse af det, vi så i september. Det er en sag. Så har vi så i fællesskab heldigvis kunnet inddrage hjemmeværnet til en aflastning af politiets opgaver på grænsen. Der resterer så en udfordring på ca. 300 årsværk i forhold til det pres, vi har, når vi både opererer med grænsekontrol og med terrorbevogtning. Den er der ingen som helst tvivl om at vi kommer til at kigge på i fællesskab.
Tak til medspørgeren. Så har hr. Hans Kristian Skibby en mulighed for et sidste spørgsmål.
Tak. Jeg vil da gerne kvittere for de svar, som vi har fået fra ministeren, og jeg er selvfølgelig også udmærket klar over, at meget af det her er vi sådan set enige om, men der, hvor jeg sådan kan tolke at tingene adskiller sig, er, med hensyn til hvad justitsministeren mener beredskabet skal bruges til. Der mener vi jo sådan set at det skal gå på to ben, bl.a. set i forhold til at de her 400 soldater også godt kan sættes ind til det, der hedder øget grænsekontrol og optimering langs de danske grænser. Ministeren lægger så mere op til, at de kun skal bruges i forbindelse med modtagecentrene, og det er der, hvor vi så må konstatere, at der er vi altså overhovedet ikke enige. Vi mener faktisk, at man kan udnytte de her ressourcer langt bedre til gavn både for politiets almindelige driftsopgaver, men så sandelig også, i forhold til hvis der kommer et øget pres på de danske grænser igen, som vi oplevede sidste år. Så med de ord vil jeg selvfølgelig takke for ministerens besvarelser her i Folketinget i dag.
Har ministeren mere?
Ja, ganske kort. Hele hensigten med at etablere en sådan styrke med de kompetencer, som uddannelsen har medført, er jo netop, at de kan træde til i en nødsituation, men jeg er nødt til at understrege, at de pågældende 400 soldater jo anvendes i dag i forsvarsmæssig sammenhæng, og det vil så betyde en belastning af forsvaret, hvis man tager dem ud. Det er vi villige til i en situation a la den, vi oplevede i fjor i september. Det tror jeg at enhver kan forstå. Det tror jeg ikke der vil være nogen som helst former for uenighed om i dag, men vi er også nødt til at anerkende, at forsvaret altså også har en udfordring, og derfor vil jeg henstille til, at man, hvis man mener det her er en forkert anvendelse af ressourcer, tager den drøftelse med den minister, der har ansvaret for forsvarets ressourcer.
Tak til hr. Hans Kristian Skibby og medspørgeren. Vi går over til spørgsmål nr. 16, der også er til justitsministeren, og spørgeren er denne gang hr. Peter Kofod Poulsen.
Værsgo.
Hvilke initiativer påtænker ministeren at iværksætte for at dæmme op for de kriminelle østeuropæiske tyvebander, som plager Danmark?
Ministeren.
Der skal sættes hårdt og konsekvent ind over for kriminelle udlændinge. Vi vil ikke finde sig i, at f.eks. tyvebander skaber utryghed i Danmark, for det krænker både respekten og retfærdigheden. Med den nye politiaftale, som jo bl.a. er indgået med velvilje fra Dansk Folkeparti, har vi afsat midler til at styrke indsatsen over for indbrud og den grænseoverskridende kriminalitet. Aftalen betyder, at der baseret på den nuværende såkaldte Task Force Indbrud kommer to tværgående efterforskningsfællesskaber i henholdsvis det østlige og det vestlige Danmark. Efterforskningsfællesskaberne skal styrke den samlede indsats over for indbrudskriminalitet. Det gælder ikke mindst i forhold til østeuropæiske tyvebander. Ligeledes er der tilført øget mandskab og nyt udstyr til politiet. Men indsatsen handler ikke kun om efterforskning. Når de kriminelle udlændinge er dømt og udvist af Danmark, skal de ikke sidde og fylde op i danske fængsler. Vi skal sikre, at så mange udvisningsdømte som muligt sendes ud af landet, og derfor har jeg varslet en ny indsats over for de kriminelle udlændinge i danske fængsler. Det er konkret fire spor, hvor de juridiske og praktiske muligheder for at styrke indsatsen nu afsøges. Det drejer sig om etablering af fængsler eller fængselspladser uden for Danmark, udvisningsdømtes forhold under afsoning i Danmark, ændring i reglerne om prøveløsladelse med henblik på hurtigere hjemsendelse og styrket samarbejde med hjemlandene med henblik på at få flere udvisningsdømte til at afsone i deres hjemland. Jeg forventer at have et oplæg klar inden sommerferien, og jeg er helt sikker på, at også spørgeren ser frem til, at vi indleder drøftelser om det pågældende spørgsmål.
Spørgeren.
Det sidste har ministeren i hvert fald fuldstændig ret i. Jeg glæder mig utrolig meget til, at vi skal diskutere de her ting nøje og jo gerne inden sommerferien, så vi hurtigt kan komme i gang med de nødvendige initiativer. Jeg kan sige, at vi jo har været frustrerede over, at det her emne nærmest har stået på standby i den årrække, hvor venstrefløjen havde magten og serveretten i dansk politik. Der skete ikke særlig meget, var vores indtryk, altså, man lod stå til på det her område, og det er ret afgørende for os, at når der kommer folk udefra til Danmark, begår kriminalitet, en stor del har ingen tilknytning til Danmark overhovedet, at så ser man altså, at de sidder rundtomkring i fængslerne, de bliver måske ikke engang sendt hjem igen, og hvis de bliver sendt hjem igen, betyder den manglende grænsekontrol, at de kan være her ugen efter og begå ny grov kriminalitet. Det er bare ikke godt nok. Det skal der slås hårdt ned på. Jeg vil egentlig gerne spørge ind til hele det her spørgsmål om at drive fængsler i andre lande, hvilket vi som udgangspunkt er meget positive over for, altså alt, hvad der kan få kriminelle udlændinge sendt ud af Danmark, er som udgangspunkt et initiativ, vi vil se med velvilje og interesse på. Men hvad er tidslinjen? Hvad er tidshorisonten i det her? Hvor effektivt forventer ministeren at det kan være?
Ministeren.
Jeg er jo nødt til at sige det, som det er. Det er dybe spor, der bliver lagt ud. Jeg har jo med samme fortvivlelse fulgt denne langsommelighed, som de her vigtige ting var præget af, ikke mindst under den forrige regering. Sagen er, at det her er en hovedprioritet. Derfor har vi også måttet sprænge banken, om jeg så må sige, prøve på at få lagt nogle nye tanker frem, bl.a. at etablere fængselspladser eller sågar fængsler i udlandet. Der må jeg også sige ærligt til hr. Peter Kofod Poulsen, at det jo ikke er noget, jeg kan løse på en formiddag. Det er noget, der kræver forhandlinger med de pågældende lande, eventuelt involvering af private firmaer etc., men jeg tror, at det, der er vigtigt, er, at vi sætter os ned og finder egentlige, virksomme løsninger. Så gør det måske ikke noget, at det tager lidt længere tid, når bare det projekt kommer til at virke ordentligt. Så der vil både være initiativer på den korte bane, men også på den lange, så vi får gjort noget reelt og virksomt ved de her problemer og ikke bare mødes onsdag efter onsdag i Folketingssalen og forsikrer hinanden om, at det her også er for galt.
Spørgeren.
Det er jeg glad for at høre. Jeg vil også meget hellere mødes med ministeren ovre i Justitsministeriet, hvor vi kan finde ud af tingene sammen, hvor vi kan lave aftaler, og hvor vi forhåbentlig kan finde frem til noget, der kan munde ud i, at vi får smidt nogle af de her kriminelle røverbander ud af Danmark, og at vi aldrig kommer til at se dem igen i vores land. Det vil jeg rigtig glæde mig til. Men jeg vil så spørge ministeren, om det ikke var en mulighed i samme forbindelse at gå ind og skærpe grænsekontrollen, for vi hører jo fra tid til anden om de her bander, der kommer igen. De bliver dømt, de bliver smidt ud, og så kommer de igen. Er det ikke en god idé? Kunne man ikke forestille sig, at man satte en prop i hullet, om jeg så må sige, ved at sige, at vi så skal skærpe grænsekontrollen betydeligt oveni?
Ministeren.
Jeg bliver nødt til at sige det, som det er: Grænsekontrollen som sådan henhører under udlændinge-, integrations- og boligministeren. Det, justitsministeren gør i den sammenhæng, er at stille ressourcer til rådighed for den grænsekontrol, som bestemmes i Udlændinge-, Integrations- og Boligministeriet. Der er det altså mit indtryk, at den grænsekontrol, som dansk politi leverer nu, er second to none. Det er en dygtigt udført og god form for grænsekontrol i den situation, vi står i. Samtidig har vi jo altså en ressourceudfordring i dansk politi. Jeg tror, vi antydede det i den forrige diskussion, vi havde. Bare for at håndtere den nuværende situation har vi en udfordring på 300 årsværk, skønt vi altså har aflastet med 125 politifolk, som nu kan sendes retur til kredsene. Så hvis spørgeren ønsker det, er det jo noget, man må drøfte, også i en ressourcemæssig sammenhæng. Mit indtryk er altså, at dansk politi gør en rigtig, rigtig god indsats på grænsen for nærværende.
Spørgeren.
Ja, det er helt sikkert, at dansk politi gør en god indsats, og det er, uanset om det er på grænsen, eller om det er hjemme i kredsene. Man må sige, at politiet virkelig præsterer. Jeg synes i hvert fald, vi godt kan være meget stolte af vores politibetjente. Dem har jeg ikke noget at udsætte på. De gør et glimrende stykke arbejde. Det, vi skal i gang med, er at gøre vores arbejde i den her sammenhæng. Og det er at sørge for, at de her udlændinge bliver sendt hjem, så vi ikke skal bruge flere ressourcer på dem. Jeg har egentlig ikke noget spørgsmål i sidste runde. Jeg vil bare kvittere for, at ministeren nu vil indkalde til de her forhandlinger om det her vigtige emne. Jeg glæder mig over, at der er kommet en regering, der på det her punkt er mere handlekraftig end den tidligere regering, hvor det jo altså stod meget stille. Det ser vi frem til. Tak.
Ministeren.
Jeg vil bare sige tak for de venlige ord, og jeg kan garantere, at vi vil gøre noget for at sætte handling bag ordene. Det er nok den vigtigste opgave i de her tider, hvor folk i stigende grad tvivler på, om demokratiet rent faktisk har handlemuligheder. Det mener jeg at der er mulighed for at vi sammen kan bevise.
Så vil jeg sige tak både til justitsministeren og hr. Peter Kofod Poulsen. Vi går nu over til spørgsmål nr. 17, og det er til skatteministeren, og spørgeren er hr. Rasmus Prehn fra Socialdemokratiet.
Værsgo.
Tak, og jeg skal jævnfør reglerne læse spørgsmålet højt: Hvad er ministerens holdning til, at de danske havne skal betale en afgift, når fiskerne rydder op i havet, jf. artikel fra TV 2/Nord den 27. april 2016 »Afgift straffer affaldsansvarlige havne«?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Først og fremmest tak til fiskerne, som hjælper med at fjerne affald fra havnene rundtomkring i Danmark. Affaldsafgiften betales, når der deponeres affald på et deponeringsanlæg. Afgiften udgør 475 kr. pr. ton affald, og det er deponeringsanlægget, der indbetaler afgiften til SKAT. Affaldsafgiften tilskynder til, at så stor en del af affaldet som muligt genanvendes i stedet for at blive deponeret. Derfor er genanvendelse afgiftsfrit, mens der betales afgift ved deponering og forbrænding af affald. Det er sådan baggrunden for affaldsafgiften, og når det er sagt, er jeg jo enige med spørgeren og i øvrigt også indslaget i TV 2/Nord i, at det er mærkeligt, at havnene skal betale afgift, når de afleverer opfisket affald til et deponeringsanlæg. Det er jo ikke dem, der har smidt affaldet i havet. Men vi kommer så til den udfordring, at et deponeringsanlæg ikke kan skelne mellem, om affaldet er fisket op af havet, eller om det kommer andetsteds fra. Derfor er det svært at behandle opfisket affald anderledes end andet affald. Hvis vi gør det, kommer vi i den situation, at nogle får et incitament til at smide affald i havet, som de jo helst ikke skal gøre, i stedet for at aflevere det til deponi og betale afgiften. Så jeg anerkender til fulde problemet. Det er bare svært for mig at se nogen ligetil løsning på det. Jeg forstår godt, at havnene gerne vil slippe for at betale afgiften, men det bliver svært at kontrollere, hvor affaldet kommer fra. Det er det, der er vanskeligt. Det, jeg kan sige til spørgeren, er, at jeg har nedsat et saneringsudvalg, der skal se nærmere på forskellige punktafgifter, bl.a. affaldsafgiften, og den her problemstilling, som jeg synes er fair, vil jeg lade indgå i det udvalgsarbejde. Så jeg tør næsten ikke sige det, men man kan håbe på, at der kommer en god løsning, ikke i morgen, men når udvalget er færdig med at kigge på den her problemstilling. Jeg anerkender den, men der er bare ikke nogen løsning, der ligger sådan lige for.
Spørgeren.
Mange tak til skatteministeren for at redegøre for, hvordan problemet kan hænge sammen, og hvorfor det kan være komplekst at løse. Jeg vil også gerne kvittere for, at skatteministeren anerkender, at det virker uhensigtsmæssigt, og er interesseret i at være med til at finde en eller anden form for løsning. For det er jo klart, at når man er en havn, der prøver at drive en effektiv og konkurrencedygtig forretning, så er det jo ærgerligt, at man kommer i en sådan situation. Altså, når der er nogle engagerede fiskere, der gerne vil rydde op i det hav, de selv skal fiske i, så skal havnen sådan set hen og betale for det. Det virker helt urimeligt. Og der glæder det mig, at skatteministeren siger, at det vil være med i det saneringsarbejde, der forestår, hvor man bl.a. skal kigge på den her afgift. Afgiften er, som jeg forstår det, jo en afgift, der hidrører helt tilbage fra Schlüterregeringen i 1980'erne, hvor intentionen var, at når man har noget affald, skal man også være med til at betale for det. Men her er det jo nogle andre menneskers affald, som der lige pludselig skal betales afgift for. Og jeg ved ikke, om man på nogen som helst måde kunne forestille sig, at man kunne lave en eller anden form for en registrering af de fiskere, der afleverer det her affald, og at der er en mængdeopgørelse, og at man så slipper for afgiften på det her område. Jeg ved, det er meget kompliceret, og jeg vil nødig ud i det incitament, at folk så skulle smide affaldet i vandet. Det lyder også meget voldsomt, synes jeg. Men kunne man ikke lave en eller anden form for registrering af det, så man kan sikre, at lige præcis den mængde affald, som der er fisket op fra havet, ikke pålægges nogen afgift? For ellers er der jo også her et eller andet dårligt incitament, hvor man måske anspores til ikke at samle det op.
Ministeren.
Jeg tror jo sådan set ikke, vi er så langt fra hinanden. Jeg kan ikke se nogen ligetil løsning på problemet, og det er derfor, jeg synes saneringsudvalget skal kigge på det. Så kan det være, der er nogle klogere hoveder end i hvert fald mig, der kan komme med den gode løsning. Altså, problemet er, at når man begynder at undtage nogen fra en afgift, ser vi på skatteområdet, at folk søger hen til det område, der er afgiftsfritaget. Og jeg forudser, at hvis man nu fritog havnene – det kan man politisk vælge at gøre – så kan der pludselig komme en stor mængde affald ved havnene. Noget er fisket op af havet, men noget er måske også kommet i havet på en eller anden måde, og det er uhensigtsmæssigt. Der er også den mulighed, at man politisk kan beslutte – ikke i regi af Skatteministeriet, men inden for andre områder – at se på, om man kan understøtte havnenes samfundsansvar ved at kompensere dem i et eller andet omfang. Men det ligger uden for mit ressort.
Spørgeren.
Jeg anerkender til fulde, at det her er kompliceret. Det er bare så – undskyld udtrykket – pokkers ærgerligt, at man er kommet i den her situation, hvor havnene sådan set straffes for at varetage en miljøopgave. Jeg tænker, at det simpelt hen må kunne lade sig gøre at skelne imellem det affald, der er kommet fra havet, og det, der ikke er kommet derfra. Og jeg tænker, at langt, langt de fleste, både private og virksomheder, sådan set har det afslappet med, at de betaler en form for afgift, når de kommer af med noget affald. Det er bare lige præcis den her konkrete situation, hvor der bliver taget noget op af havet for at rense op, og så bliver man straffet, som er det, man synes er uhensigtsmæssigt. Ud over saneringsudvalget vil ministeren da indkalde f.eks. Danske Havne til en drøftelse, hvor man kan prøve at finde ud af, om vi kan håndtere det her i fællesskab på en eller anden måde? Det kunne jo være, at Danske Havne havde konkrete forslag til, hvordan det kan løses.
Ministeren.
Nu er det jo Danske Havnes forslag, så jeg tror, det vil være lettest, hvis de kontaktede mig, sendte et brev eller noget andet. Så skal jeg selvfølgelig kigge på det. Det, man jo også må have for øje i den her sag og andre, er proportionerne, altså hvor meget affald der bliver samlet op. Nu er det 475 kr. pr. ton, og jeg ved ikke, hvor meget affald der bliver samlet op i danske havne, og hvor stort et problem det her udgør. Hvis det er meget affald og man vil løse det ved at lave en fritagelse, som jo er én model, og den, som hr. Rasmus Prehn peger lidt i retning af, så kræver det jo noget administrativt bøvl at opgøre det ene og det andet, og der skal man kigge på, om den administrative opgave og arbejdsbelastning står mål med, hvor meget der egentlig bliver betalt i afgifter. Og der tror jeg det vil være formålstjenligt, at Danske Havne kvalificerer det. Så kan vi jo kigge på det. Vi bliver ikke politisk uenige om, at det kunne være en god idé at finde en god løsning på det her. Og det kigger saneringsudvalget så på.
Spørgeren for det sidste spørgsmål.
Jeg tror ikke, jeg vil spørge mere, men simpelt hen kvittere for skatteministerens gode og konstruktive måde at håndtere det her på. Jeg er glad for, at den problemstilling, jeg rejser, bliver taget alvorligt, og at skatteministeren som vanligt, som jeg kender ham fra Nordjylland, går konstruktivt og problemløsende ind i det. Det er en fornøjelse, og jeg håber på, at vi kan holde tæt kontakt om det her, så vi får fundet en løsning, der er bedre for miljøet end den, der er i øjeblikket.
Har ministeren en kommentar til roserne?
Jamen det vil jeg da gerne takke for, og så vil jeg bare sige, at det jo bl.a. er det, der er formålet med, at man kan stille spørgsmål. Og den her sag var ikke kommet op på mit skrivebord, hvis hr. Rasmus Prehn ikke havde spurgt om det her, for jeg har ikke læst artiklen, og så havde vi ikke haft den her meningsudveksling. Så må vi håbe, det kan føre frem til, at vi så får fundet en god løsning på det.
Tak til skatteministeren og tak til hr. Rasmus Prehn. Det sidste spørgsmål, spørgsmål 18, er til miljø- og fødevareministeren, og spørgeren er fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF.
Værsgo.
Tak. Vil ministeren overveje at ændre praksis om, at universitetsforskere skal tilbageholde tal inden offentliggørelse af politiske forlig, så vi kan få de bedste rammer for en gennemsigtig og oplyst politisk debat?
Ministeren.
Tak for det, formand. Og tak for spørgsmålet. Jeg deler selvsagt til fulde ønsket om at skabe de bedste rammer for en gennemsigtig og oplyst politisk debat. Forskningsresultater og resultater af forskningsbaseret rådgivning skal som udgangspunkt altid offentliggøres, så alle har mulighed for at forholde sig til den tilgængelige viden, men der kan være situationer, hvor det er velbegrundet og nødvendigt, at et fagministerium og et universitet aftaler en nærmere frist for offentliggørelse af en rådgivningsopgave, således at fagministeriet får mulighed for at orientere sig om resultatet inden offentliggørelse. Det kan f.eks. være nødvendigt af hensyn til myndighedsudøvelse eller den politiske proces eller i situationer, hvor det er nødvendigt af hensyn til Danmarks forhandlingsposition i internationale forhandlinger, når rådgivningsydelser indgår som en del af grundlaget for disse. Muligheden for at aftale frister for offentliggørelse af konkrete rådgivningsopgaver fremgår også af retningslinjerne for forskningsbaseret myndighedsbetjening og universiteternes hvidbog om emnet. Miljø- og Fødevareministeriets aftaler med universiteterne om forskningsbaseret myndighedsbetjening indeholder derfor bestemmelser om mulighed for at aftale frist for offentliggørelse. Udgangspunktet er, at resultater altid offentliggøres. Miljø- og Fødevareministeriet iværksatte i efteråret 2015 et serviceeftersyn af den forskningsbaserede myndighedsbetjening i forlængelse af dannelsen af det nye ministerium. I den forbindelse vil ministeriet i samarbejde med relevante universiteter og Uddannelses- og Forskningsministeriet gennemgå og i nødvendigt omfang tilpasse eksisterende standardkontrakter, herunder bestemmelserne om offentliggørelse m.v. Hvis der viser sig at være bestemmelser, som ikke er i fuld overensstemmelse med alle regler, vil ministeriet selvsagt tage initiativ til at sikre, at disse hurtigst muligt rettes. Forskningsbaseret rådgivning er en central del af moderne politikudvikling. Det er derfor også helt centralt for mig, at der ikke kan sås tvivl om rådgivning og den måde, den leveres på, og at det sker i fuld respekt for principperne om armslængde og metodefrihed.
Spørgeren.
Tak. Nu har ministeren jo både været minister for området og tilbragt mange år i forskningsverdenen. Denne sag kan man sige meget generelt om, og det er også mit ærinde, men den her diskussion er jo kommet op igen på baggrund af noget af det, som ministeren og jeg også diskuterer netop nu i udvalget i samråd, i forbindelse med sagen om regeringens landbrugspakke, hvor der er blevet leveret betjening fra forskere på Aarhus Universitet. Det har så skabt en debat om de kontrakter, som bliver indgået. I det konkrete tilfælde har der været en dobbelt hemmeligholdelse: Forskerne måtte ikke fortælle om, hvad de lavede, og de måtte heller ikke fortælle, at de var underlagt tavshedspligt. Der kan jo være gode grunde til det, som ministeren også er inde på, hvis det er i en specifik forhandlingssituation eller op til, at regeringen vil levere et politisk udspil. Jeg hører eller håber i hvert fald, at jeg hører ministeren sige, at man måske skal overveje at stramme op, så det er i den kortest mulige periode, forskere er pålagt tavshedspligt. For det er jo på en eller anden måde lidt i konflikt med forskningsfrihed og nogle af de principper, vi hylder på universiteterne og inden for forskningsverdenen. Jeg håber i hvert fald, at ministeren også anerkender, at der kan være et dilemma der. Fællestillidsmanden på Aarhus Universitet har udtalt, at han faktisk ser de her mest omfattende kontrakter om tavshedspligt som et både politisk, demokratisk og videnskabeligt problem. Og juraprofessor Sten Schaumburg-Müller har udtalt, at han ikke engang er sikker på, at de mest omfattende kontrakter er lovlige. Han mener, at de kan være i strid med forvaltningslovens § 27, stk. 5, på grund af den omfattende tavshedspligt, man er underlagt. Det vil jeg gerne høre ministerens holdning til.
Ministeren.
Tak, formand, og tak for spørgsmålet. Fru Lisbeth Bech Poulsen hører mig i den grad sige, at offentlighed omkring aftalerne – offentliggørelse osv. Jeg tog som uddannelses- og forskningsminister initiativ til en høring om emnet, som blev afholdt i december sidste år, hvor en lang række interessenter var inviteret til at deltage. Vi har drøftet de her forhold, det gør vi også ministerierne imellem, og det vil jo indgå som en del af vores kontrakter, som indgås. Det er klart, at hvis der er forskere, der er af den opfattelse, at det strider mod forvaltningsloven, ja, så er det element at se på. Men jeg vil også sige, at de forskere, der indgår i forskningsbaseret myndighedsbetjening, også ved, at der er en præmis, og hvis man nu selv mener, at det anfægter ens ytringsfrihed, at der kan være perioder, hvor ens forskning ikke kan publiceres af de føromtalte årsager, ja, så skal man jo overveje, om man vil indgå i det beredskab.
Spørgeren.
De to ting, jeg omtalte, var nu ikke citater af forskere, jeg vil ikke sige, at det var dem, der havde udtalt sig; det ene var af en fællestillidsmand på Aarhus Universitet, som var kritisk over for det her, og det andet om, at det måske endda er i strid med forvaltningsloven, var af juraprofessor Sten Schaumburg-Müller. Der kan selvfølgelig være gode grunde til, at forskere ønsker at give sig i kast med den forskning, som man kan få til opgave fra et ministerium. Men jeg håber også, at ministeren er enig med mig i, at det ikke behøver at være alt eller intet, altså at vi enten ikke kan få forskningsbetjening, eller at det skal være omfattet af ekstrem lukkethed, men at vi måske ser mere kritisk på at få den kortest mulige periode, sådan at vi andre, når det diskuteres i Folketingssalen, måske også har de beregninger, der ligger bag det udspil, en regering måtte komme med.
Ministeren.
Tak, formand. Tak for spørgsmålet. Jeg synes da, at hvis man skal sige en god ting om hele den triste affære, der har været, på miljø- og fødevareområdet i de seneste måneder, er det da, at vi har fået skabt offentlighed om og fokus på, hvordan forskningsbaseret myndighedsbetjening er, og hvordan det bedrives mest hensigtsmæssigt. Jeg har selv som ordfører på området i de forgangne 4 år arbejdet med emnet, og det er også derfor, jeg som minister tog det op, fordi jeg syntes, det var væsentligt, at vi får klarhed om det, men også får diskuteret, hvori myndighedbetjeningen består, og hvis det skal bestå, hvordan vi så inddrager relevante aktører. Så jeg er i den grad optaget af det, og jeg ved, at min kollega, den nuværende uddannelses- og forskningsminister, også er optaget af spørgsmålet om åbenhed, inddragelse, hvordan der skal publiceres osv. Men det er klart, at der vil være elementer, som man af forskellige årsager ikke kan offentliggøre inden et givet tidspunkt, hvilket jeg også sagde indledningsvis, men det er også min oplevelse, at det hører fåtallet til. Generelt bliver det meste af den forskningsbaserede myndighedsbetjening jo helt almindeligt publiceret og offentliggjort som ethvert andet forskningselement.
Spørgeren.
Ministeren var selv inde på, at det er i den her konkrete sag, at der har været allermest fokus på de her kontrakter, der bliver indgået, og den polemik, der har været, om, hvordan man skulle regne på den ene eller den anden måde, og om, hvad forskerne var kommet frem til af resultater, håber jeg så giver anledning til, at der måske bredt i regeringen bliver taget en diskussion om brugen af forskningsbaseret myndighedsbetjening, og at man også holder det op imod forvaltningsloven, for en myndighed kan jo ikke udstikke retningslinjer, der er mere vidtgående end det, Folketinget lægger op til. Så jeg er ikke sikker på, at ministeren kan tale på hele regeringens vegne, men det er i hvert fald mit håb, at man vil tage det her op som en generel diskussion for at sikre mest mulig åbenhed.
Ministeren.
Tak, formand. Tak for spørgsmålet. Jeg vil ikke tage mine kollegaer til indtægt, men jeg vil dog sige, at det arbejde, jeg iværksatte som uddannelses- og forskningsminister, inddrog alle de relevante ministerier, som betaler for forskningsbaseret myndighedsbetjening. Så de relevante ministerier er inddraget i dette arbejde, som den nuværende uddannelses- og forskningsministeren fortsætter med. Vi er som miljø- og fødevareministerium den største betaler af forskningsbaseret myndighedsbetjening, og vi er da i den grad interesserede i at få de bedste resultater både fra international og national betjening, og derfor vil vi jo altid søge de bedste kilder i det omfang, vi kan. Jeg er helt enig med spørgeren i, at vi naturligvis ikke står over forvaltningsloven, og måtte der herske tvivl, jævnfør udtalelsen fra fællestillidsmanden på Aarhus Universitet om, at der skulle være noget, der støder sammen med forvaltningsloven, ja, så skal vi selvfølgelig se på det som en del af det her servicetjek af hele den forskningsbaserede myndighedsbetjening.
Mange tak til miljø- og fødevareministeren og til fru Lisbeth Bech Poulsen for spændende spørgsmål og svar. Hermed er spørgetiden afsluttet.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Jeppe Bruus fra Socialdemokratiet.
Tak for det. De to lovforslag, vi nu skal behandle, altså L 177 om Arbejdsmarkedets Fond for Udstationerede og L 178 om implementering af håndhævelsesdirektivet, er jo fremsat på baggrund af, at Danmark skal implementere EU's håndhævelsesdirektiv senest den 18. juni i år. Forud for de to lovforslag her er jo gået en længere proces, hvor arbejdsmarkedets parter har været involveret for at finde en god implementeringsmodel i forhold til den danske lovgivning. Og det ligger jo fuldstændig i tråd med den måde, vi i Danmark vælger at implementere EU-lovgivning på på arbejdsmarkedsområdet, altså med en tæt involvering af arbejdsmarkedets parter. Overordnet set er der tale om at gennemføre de krav om øget håndhævelse og sikring af udstationerede lønmodtageres rettigheder, der følger af håndhævelsesdirektivet. For dem, der ikke lige er helt inde i de her direktiver, handler det jo sådan set om, at når der kommer udenlandsk arbejdskraft til Danmark og skal arbejde, skal vi sikre, at det foregår under ordnede vilkår, og vi skal sådan set også kunne håndhæve de regler. Og det er det, som håndhævelsesdirektivet kort fortalt handler om. Implementeringen skal altså udnytte de muligheder, direktivet giver for at indhente oplysninger om udstationerede virksomheders reelle aktiviteter. Det ene lovforslag, L 178 – og jeg beklager, at jeg starter lidt bagvendt – er en reel implementering af de elementer i håndhævelsesdirektivet, der kræver en lovændring. Det indeholder bl.a. en uddybning af udstationeringsbegrebet, at Arbejdstilsynet får adgang til at indhente oplysninger om udenlandske virksomheder, så vi får et mere reelt billede af, at de her virksomheder faktisk eksisterer i den virkelige verden, og at der ikke er tale om skuffeselskaber, som vi jo desværre ser i et vist omfang, som jo både snyder og bedrager. Det handler om tilpasninger i RUT-registeret, også med flere oplysninger om de udstationerede lønmodtagere, herunder øget adgang for arbejdsmarkedets parter, og at arbejdsmarkedets parter kan anmode Arbejdstilsynet om at indhente oplysninger om udenlandske virksomheder, når der er indledt en fagretlig sag. Det er et positivt lovforslag, som jo bygger på den model, som arbejdsmarkedsparter også selv har forhandlet sig frem til, og som jeg kommer til lige om lidt i forbindelse med det andet lovforslag. Men som man kan læse af høringssvarene, bl.a. fra LO, er der altså også elementer i det her lovforslag, som kan styrkes. Og der ønsker vi fra Socialdemokratiets side særlig at tage fat på to forhold i den forestående lovbehandling. Det første er, at i forhold til de oplysninger, der skal kunne indhentes om en udenlandsk virksomhed, lægger man i lovforslaget op til, at der skal foreligge en fagretlig sag. Vi ønsker at afdække, om ikke de oplysninger kan indhentes, allerede når en udenlandsk virksomhed er til stede i Danmark. Og det andet er, at lovforslaget efter LO's vurdering ikke udnytter de muligheder, der er for at lovgive om, at en tjenesteyder skal kunne fremvise ansættelseskontrakt, lønsedler m.v. Det ønsker vi sådan set også at få afdækket, altså om det kan gøres bedre, når vi nu kommer i gang med lovbehandlingen i udvalget. Det andet lovforslag, L 177, handler om oprettelsen af Arbejdsmarkedets Fond for Udstationerede, altså den fondsløsning, som arbejdsmarkedets parter, først CO-industri og siden hen LO og DA, har forhandlet på plads. Det er nødvendigt, fordi håndhævelsesdirektivets artikel 12 betyder, at der skal være et lovbestemt kædeansvar. Det ville sådan set også betyde, hvis vi ikke involverede arbejdsmarkedets parter i en løsning, at vi fra Folketingets side ville gennemføre en lov hen over hovedet på arbejdsmarkedets parter. Og det vil efter vores opfattelse både stride imod den danske model, men sådan set også være et overgreb på arbejdsmarkedets parter, som vi ikke mener ligger i tråd med den måde, vi indretter os på, dels i forhold til dansk lovgivning, dels i forhold til den danske arbejdsmarkedsmodel. Derfor er det selvfølgelig positivt, at arbejdsmarkedets parter, LO og DA, har fundet en fondsløsning. Fonden skal inddrive løn og bod der, hvor en udenlandsk arbejdsgiver ikke har betalt sådan som afgjort i det fagretlige system. Det vil altså omfatte udstationerede lønmodtagere, der arbejder i Danmark, og som er omfattet af en dansk overenskomst. Fonden skal finansieres kollektivt af alle ATP-pligtige danske arbejdsgivere og alle udenlandske virksomheder med ansatte, der leverer tjenesteydelser i Danmark. Vi er, som det fremgår, positive over for lovforslagene og vil selvfølgelig se nærmere både på de nævnte ændringer her og også på andre, når vi kommer i gang med lovbehandlingen.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Det er jo en meget vigtig præmis, når vi taler om denne udstationeringsfond, som er en præmis, som arbejdsmarkedets parter bygger på, og som regeringen og Socialdemokraterne også tilslutter sig, at hvis man indfører et kædeansvar ved lov, sådan som bl.a. Enhedslisten har foreslået, så er man også nødt til at lovgive om lønnens størrelse, altså at lave en decideret indblanding i overenskomstens bestemmelser. Det er jo en helt afgørende præmis for, at man nu når frem til, at vi skal have sådan en, undskyld mig, lille forkølet fond i stedet for noget, der virker, nemlig kædeansvar. Så vil jeg gerne høre ordføreren, om ordføreren er enig i, at der er den præmis, og om ordføreren så kan forklare mig, hvorfor det skulle være nødvendigt at lovgive om løn, bare fordi man indfører et kædeansvar ved lov.
Ordføreren.
Ja, den præmis, jeg kan konstatere, også i forhold til den debat, vi havde om kædeansvar i forbindelse med et beslutningsforslag for nogle uger siden, er jo, at Enhedslisten sådan set er uenig med arbejdsmarkedets parter og ikke ønsker at lytte til den løsning, arbejdsmarkedets parter er nået frem til, men synes, det ville være mere fornuftigt, hvis Folketinget lovgav hen over hovedet på arbejdsmarkedets parter. Der tror jeg bare, at vi har et fuldstændig fundamentalt forskelligt syn på, hvordan det er bedst at implementere arbejdsmarkedslovgivning i Danmark. Der mener vi, at det er klogest, at det sker i sammenhæng med arbejdsmarkedets parter. Jeg kan også konstatere, at Enhedslisten var imod den fondsløsning, fordi man syntes, det var en dårlig konstruktion overhovedet at have den slags fonde. Der må jeg bare sige, at vi har både historisk set på andre områder, men jo også i det her tilfælde et andet syn på fornuften i det.
Finn Sørensen.
Enhedslisten har ikke førend i dag forholdt sig til det forslag om fondsdannelse. Vi har kritiseret nogle dele af det. Men vil ordføreren ikke gerne svare på det spørgsmål: Er ordføreren enig med arbejdsmarkedets parter i, at hvis vi indfører et kædeansvar ved lov, er vi også nødt til at lovgive om lønnens størrelse, og hvis ordføreren mener det – sådan har jeg forstået de hidtidige debatter, og det må jo ligge til grund for ordførerens indstilling til det her – så vil jeg gerne have at vide, hvor det står, at vi skal lovgive om lønnens størrelse, bare fordi vi indfører et kædeansvar ved lov. Det er jo et helt afgørende omdrejningspunkt for hele den her debat, og derfor vil jeg gerne have ordførerens stillingtagen til det.
Ordføreren.
Det er jo ikke rigtigt, at Enhedslisten ikke har forholdt sig til det. Vi kan gå tilbage og læse referatet af den debat, vi havde om det beslutningsforslag, Enhedslisten fremsatte, hvor ordførerens kollega hr. Christian Juhl direkte stod og sagde, at man var imod den fondsløsning, der var, mens undertegnede stod på talerstolen. I forhold til det her med kædeansvar og bestemmelsen af løn er det fuldstændig rigtigt, at en af de vurderinger, der er, bl.a. fra LO, er, at det her får implikationer i forhold til, hvordan løndannelsen er, og det er jo bl.a. et af de forbehold, vi har.
Tak til hr. Jeppe Bruus. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti.
Tak, formand. De to lovforslag, vi behandler her, udspringer af det arbejde, som regeringen har lavet sammen med arbejdsmarkedets parter om at finde en løsning på, hvordan man sikrer udstationerede medarbejdere. Som vi tolker det i Dansk Folkeparti, er det en direkte erstatning for et eventuelt kædeansvar, og det vil med de her lovforslag sige, at vi går ud fra – selv om det selvfølgelig ikke er sikkert – at regeringen dermed siger, at så bliver debatten om kædeansvar lagt død. Det kan sådan set måske også være helt i orden, når man kigger på lovforslaget, men der er trods alt en del deri, som vi i Dansk Folkeparti ikke synes vi har fået oplysning nok om, og derfor skal vi selvfølgelig også have stillet en hel del spørgsmål, inden vi tager endelig stilling til de her to lovforslag. Det drejer sig bl.a. om fonden, hvor det er aftalt, at der skal gives bidrag fra arbejdsgiveren, men også at de udstationerende arbejdsgivere skal være med til at finansiere fonden, når de leverer midlertidige tjenesteydelser i Danmark. Hvad angår det overenskomstmæssige, er det LO og DA, men hvad med dem, der har overenskomst uden for LO, hvordan er de dækket ind? Er de med heri, eller skal der laves nogle særregler for dem, der har en overenskomst med f.eks. Krifa og Kristelig Arbejdsgiverforening, for det er der trods alt også nogle der har; hvordan med dem, der ikke har overenskomster, der hyrer et udenlandsk firma, der udstationerer folk? Det er sådan nogle spørgsmål, som vi skal have hundrede procent afklaring på i den forbindelse her. Jeg synes ikke, vi lige umiddelbart har kunnet gennemskue det. Der står selvfølgelig alt det her med skuffeselskaber, og at man skal sikre, at de har en udstationeringsret, og det er vi også helt med på, for vi mener ikke, at et skuffeselskab skal have lov til at udstationere nogen i Danmark generelt, for det er ikke et reelt firma. Det kan være en eller anden, der har oprettet et skuffeselskab og så hyrer f.eks. bulgarere eller rumænere til at komme til Danmark og arbejde, uden at der rigtig er kontrol med det. Så står der i lovforslaget, at dem, der ikke har den her udstationeringsret, fordi de ikke har et eksisterende firma i landet, skal tilmelde sig i RUT-registret, så man ad den vej kan prøve at kontrollere det. Det er nogle af de uafklarede ting, som vi synes der ligger i det. Der står selvfølgelig noget om det økonomiske med hensyn til hvervgivere, nemlig hvordan de, hvis der er nogen, der svindler for meget, bliver ramt. Jeg synes, vi skal have en lidt mere detaljeret forklaring på, hvad det går ud på i den forbindelse vedrørende fonden. Hvad angår L 178 – det var det, jeg var inde på før – hvordan forventer man at kunne sikre, at et firma – et firma, der som udgangspunkt ikke har ret til at udstationere, men som så tilmelder sig i RUT-registret – kommer ind under det her, hvis de tager arbejde i Danmark, men ikke har nogen aftaler med et dansk firma? Det kan jo godt være, de tilmelder sig RUT-registret, det ser vi mange gange, og så kommer de op og tilbyder deres arbejdskraft og får nogle aftaler - det kan være med private – men hvor står de så henne? Så er der noget med bødestørrelserne. Man kan sige, de får en bøde, men hvordan sikrer man, at de betaler bøden, hvis ikke de overholder reglerne? Det er den slags uklarheder, som vi synes der er i lovforslaget, som vi i hvert fald skal have afklaret bedre. Hvis vi skal lave det og være med til det, skal vi også være sikre på, at vi sikrer os hele vejen rundt. Så tager man en gruppe, så er de sikret, men resten har vi slet ikke styr på. Som sagt kræver det lidt mere forklaring på, hvad det går ud på, og hvad der sker, når de tilmelder sig RUT-registret, hvis ikke de har udstationeringsret i forbindelse med Danmark. Vi vil også have klarlagt det med Arbejdstilsynets muligheder i forbindelse med det med sociale sikringsforhold, altså hvordan man sikrer sig, at man får fat i det hele og får kontrolleret alt, hvad der står deri. Som sagt er der en hel del ting, der er uafklarede. Vi synes, der er mange gode elementer i det, men der er også nogle elementer, som for os er meget uklare i det her lovforslag. Men vi ser frem til udvalgsbehandlingen, og vi er i gang med at finde frem til, hvilke spørgsmål vi skal have stillet for at få afklaret det, så vi kan få klarhed over, hvor Dansk Folkeparti står i det her spil. Vi forstår udmærket, at arbejdsmarkedets parter siger, at nu vil de gerne have det her, og det er vi også helt med på, men vi ser også på, hvad vi som udgangspunkt selv har af ønsker til kontrol med de arbejdstagere, der kommer til Danmark. Man kan sige, at det her er en form for en sikring i forbindelse med social dumping, så det ikke bare er sådan, at man tager LO-området og DA-området, og så er den hellige grav velforvaret, velvidende at der måske er en tredjedel af arbejdsmarkedet, der ikke er sikker på nogen måde. Men vi håber, at ministeren har nogle gode forklaringer på det, når han ser de spørgsmål, vi vil komme med.
Tak til hr. Bent Bøgsted. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi byder så velkommen til hr. Hans Andersen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det. Tidligere ordførere har på udmærket vis redegjort for indholdet af disse to lovforslag, som vi behandler i dag. Helt overordnet er formålet jo, at vi skal sikre en bedre håndhævelse af udstationeringsreglerne, som det fremgår af udstationeringsdirektivet. I Venstre er vi jo grundlæggende optaget af, at der er en fri bevægelighed af arbejdskraft i EU, men også af, at vi skal sikre gode og ordnede forhold for de medarbejdere, vi så her taler om, altså de udstationerede medarbejdere. Det kræver løbende justeringer, og derfor har vi i dag et par lovforslag under behandling. Den nye fond, som er beskrevet, skal være med til at sikre ordnede forhold for udstationerede medarbejdere i Danmark og det på en måde, så vi undgår, at Folketinget skal til at lovgive om kædeansvar og mindsteløn. På den måde, som det er foreslået, understøtter vi sådan set, at vi har en model, den danske model, som håndterer løn- og arbejdsvilkår på det danske arbejdsmarked. Med oprettelsen af sådan en fond mener vi, at vi på den mindst indgribende måde implementerer en model i Danmark. Som sagt ville alternativet jo være, at vi ville være på vej til at afvikle den danske model, og at Folketinget skulle til at lovgive om løn- og arbejdsvilkår. Det ønsker Venstre ikke at medvirke til, og derfor vil vi gerne i dag anbefale, at man stemmer for de to lovforslag. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Der var den igen. Ordføreren står og siger, at hvis vi lovgiver om kædeansvar, bliver vi også nødt til at lovgive om mindsteløn. Vil ordføreren ikke gerne forklare mig, hvorfor det er sådan? Hvor kommer det fra?
Ordføreren.
Helt grundlæggende er der her en ret stor og afgørende forskel imellem Venstres opfattelse af, hvad den danske model indebærer af både forpligtelser og rettigheder, og Enhedslistens opfattelse af, hvad der er essensen af den danske model. Når Enhedslisten ønsker at lovgive om kædeansvar, medfører det, i hvert fald efter min vurdering, at det vil handle om kædeansvar på en sådan måde, at vi også går skridtet videre til at lovgive om løn. Det ønsker vi ikke at medvirke til. Derfor ønsker vi ikke, at Folketinget skal lovgive om kædeansvar, og vi finder, at den her model, der nu er skruet sammen i samarbejde med arbejdsmarkedets parter, er den rigtige vej at gå. Tak.
Spørgeren.
Ordføreren ved jo, at Enhedslisten er fuldstændig enig i, at vi ikke skal lovgive om lønnens størrelse i det her land. Det skal Folketinget ikke blande sig i. Det fremgår heller ikke af det forslag, Enhedslisten har fremsat. Så hvorfor bliver ordføreren ved med at fremture med den påstand? Og hvis ordføreren mener, at der er en eller anden automatisk sammenhæng imellem en lovgivning om kædeansvar og en lovgivning om lønnens størrelse, må ordføreren da kunne forklare, hvori den sammenhæng består. Så jeg ser stadig væk frem til at få den forklaring.
Ordføreren.
Men for os handler det om, at når man fra Enhedslistens side har sagt, at man ønsker at lovgive om kædeansvar, følger også det næste skridt, nemlig at vi så også er inde og røre ved det centrale, nemlig lønniveauet. Det mener jeg skal være et anliggende for arbejdsmarkedets parter. Vi er ikke tjent med i Danmark, at vi her i Folketinget begynder at lovgive om eksempelvis mindstelønnen. Vi kan bare kigge til landene omkring os: Fører det til større vækst, fører det til mere beskæftigelse? Nej, det gør det ikke. Derfor ønsker Venstre ikke at lovgive om kædeansvar.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak, og tak for ordet, formand. Lad os først knytte nogle kommentarer til det her forslag om udstationeringsfonden, L 177. Det fremgår af bemærkningerne, at den vil få en meget begrænset for ikke at sige grænsende til en mikroskopisk virkning på det problem, som vi taler om her. Man skriver, at man regner med, at 25 sager om året er det, der skal udbetales løngodtgørelse i, eller 25 virksomheder, tror jeg. Der er ikke sat noget antal på, hvor mange medarbejdere man forestiller sig, men maks. er det jo nogle få hundrede udstationerede arbejdere, det drejer sig om, der ifølge det her forslag årligt ville skulle have udbetalt en godtgørelse. Så er tingene ligesom sat i relief, kan man sige, når man tager i betragtning, at der er ca. 25.000 udstationerede arbejdere alene i byggeriet, altså 25.000 udenlandske arbejdere, der er ansat i et udenlandsk firma, som arbejder i det danske byggeri. Enhedslisten vil selvfølgelig ikke stå i vejen for, at disse få arbejdere får bedre muligheder for at få udbetalt et løntilgodehavende, som ikke kan inddrives hos arbejdsgiveren. Vi vil heller ikke stå i vejen for, at danske fagforeningers administrative byrder ved at inddrive tilgodehavender hos udenlandske arbejdsgivere bliver lettet, og derfor vil vi stemme for lovforslaget. Tak for det. Så var det 10 minutters taletid, det er jeg glad for. Så skal jeg prøve at gøre det lidt kortere, for jeg har brugt lidt tid. Så vi vil stemme for lovforslaget, da vi jo har den holdning, at selv om det er en mikroskopisk forbedring – for det er det, vi taler om her – støtter vi den, så længe der ikke er nogen forringelser for danske arbejdere eller udenlandske for den sags skyld. Men dermed også sagt, at den her foreslåede ordning er et næsten – jeg siger udtrykkeligt næsten – helt ligegyldigt bidrag til kampen mod social dumping i det her land. Den vil ikke få nogen effekt i det store billede. Der er ikke nogen præventiv virkning af betydning, hverken i forhold til hvervgiverne her i landet eller i forhold til de udenlandske virksomheder. Det indrømmer forslagsstillerne selv, når man ser på, hvor få sager de regner med fonden skal dække. Man skal også kigge på årsagen til det, og det er, at fonden jo kun dækker overenskomstdækkede virksomheder, hvor man kun kan rejse en sag, hvis den har været en tur igennem Arbejdsretten, og det er den faglige organisation, der skal køre den sag, og for at få kørt den sag, skal man være medlem af den faglige organisation. Det vil sige, at man med vilje har gjort det så svært som overhovedet muligt for de udstationerede arbejdere at få den ekstra håndsrækning til at sikre deres løntilgodehavende. Derimod er der ingen tvivl om, at det her lovforslag, når det bliver vedtaget, har en helt anden og meget vigtigere funktion, som nok har vejet meget tungere for dem, der har fundet på konstruktionen, end hensynet til østarbejderne. Det skal nemlig tjene som én stor undskyldning for ikke at indføre et kædeansvar, hverken ved lov eller ved overenskomsterne. Det her forslag er født i Dansk Arbejdsgiverforenings krøllede hjerner, det ved enhver. Og der er ingen tvivl om, hvordan det vil blive brugt. Det vil selvfølgelig blive brugt på den måde, at når fagforeningerne i byggeriet, for det er der flere af dem, der har besluttet sig for, rejser krav om kædeansvar ved de kommende overenskomstforhandlinger, så vil de få at vide af arbejdsgiverne, at det er der ingen grund til, for nu har man jo lavet den her fine fond. Det er det politiske i det. Så må man spørge: Er det så en politisk rimelig udmøntning af det udstationeringsdirektiv, vi taler om, altså håndhævelsesdirektivet? Det er det faktisk ikke. Håndhævelsesdirektivet stadfæster nemlig det, der har være retstilstanden i EU i mange år, nemlig at det er lovligt for medlemslandene at indføre et kædeansvar. Det har i mange år fandtes i syv medlemslande og i forskellige udgaver – kædeansvar, bestilleransvar, mange forskellige udgaver, men kædeansvar i alle tilfælde. Hvis vi kigger på håndhævelsesdirektivets model, siger den jo klart og tydeligt det, som har været retstilstanden i lang tid, nemlig at det er lovligt for medlemslandene at indføre kædeansvar. Direktivet foreslår så selv en begrænset udgave, hvor det kun er første led i kæden, men det står udtrykkeligt, at medlemslande har ret til at indføre mere vidtgående former for kædeansvar, og at de har lov til at indføre kædeansvar i andre brancher end i byggeriet. For byggeriets vedkommende er det ifølge teksten faktisk en pligt, at man skal indføre et kædeansvar. Men så kommer der så en undtagelsesmulighed, og det er den, man har benyttet sig af her i sin iver efter at finde en løsning, hvor man ikke bruger det mest effektive middel. Undskyldningen for ikke at bruge det mest effektive middel er, at man opfinder en præmis, der er fuldstændig falsk og grebet ud af luften, nemlig påstanden om, at hvis man indfører et kædeansvar ved lov, er man også nødt til at lovgive om lønnens størrelse. Nu har jeg spurgt tre ordførere, om de kan forklare mig, hvordan det hænger sammen. Det er der ikke nogen af dem der er i stand til. Jeg har spurgt den tidligere beskæftigelsesminister om det samme. Hun var heller ikke i stand til det. Senere på dagen spørger jeg den nuværende beskæftigelsesminister om det samme. Det ved han at jeg gør, så jeg kan godt afsløre det her. Jeg tror heller ikke, at beskæftigelsesministeren er i stand til at forklare den sammenhæng. Det er i hvert fald meget interessant, hvis han kan. Det kan han selvfølgelig ikke. Praksis viser også, at der ikke er noget krav fra EU-retten om, at man skal lovgive om lønnen i forbindelse med et kædeansvar. Herhjemme har vi faktisk et kædeansvar inden for det offentlige, nemlig på statens område, i den såkaldte ILO-konvention 94, der jo pålægger statslige myndigheder og virksomheder, som ikke er i en konkurrencesituation, at stille krav om arbejdsklausuler for at indgå en kontrakt. Der står udtrykkeligt i det cirkulære, som Beskæftigelsesministeriet har udsendt, at som en del af den proces skal man stille krav om en garantisum, således at man har en dækning for de lønkrav, der måtte opstå nede i kæden af underleverandører. Det er et kædeansvar, selv om ordet ikke bruges. Der er ikke lavet nogen lovgivning om det. Det er bare en implementering. Der er ikke lavet nogen lovgivning om, at det skal være lønnens størrelse. Man henviser simpelt hen bare til de mest repræsentative overenskomster. Hvor svært kan det være? Så det er en dårlig undskyldning for ikke at indføre et kædeansvar, at man påstår, at det er nødvendigt at lovgive om lønnens størrelse, hvis man laver en lovgivning om kædeansvar. Det er jo også det, som ordføreren for Dansk Folkeparti er fanget af, nemlig det politiske formål med det her forslag. Hvad så med håndhævelsesdirektivet i øvrigt? Hvis vi ser isoleret på det og ser bort fra fonden, er der jo nogle klare – de er ikke store, rettere temmelig små – forbedringer af RUT-registeret og fagforeningernes adgang til RUT-registeret og forskellige andre ting, som er ganske udmærkede. Der er ingen forringelser i det lovforslag, L 178, så det vil vi også støtte. Men generelt må vi sige, at man fra regeringens side og fra de partier, der støtter det, virkelig har gjort sig meget stor umage for at finde det, man kalder for den mindst indgribende måde, men man burde have sagt: den mindst effektive måde at implementere håndhævelsesdirektivet på. Samtidig er vi nødt til at gentage, at der er ingen af de her to lovforslag, som vi behandler her, der løser det grundlæggende problem, som vi diskuterede i sidste uge, nemlig at Domstolen har foretaget indgreb i konfliktretten og i medlemslandenes ret til at beskytte sig mod social dumping, der gør, at det er ulovligt at tage de fornødne skridt for at sikre lige vilkår for såvel udenlandske arbejdere som for værtslandes egne arbejdere. Hvad det videre arbejde angår, vil vi selvfølgelig lytte til, om der skulle være muligheder for at forbedre de to forslag, og hvis det skulle vise sig at være tilfældet, gør vi det gerne. Men vi fik i sidste uge desværre afklaret, at der ikke er noget flertal i det her Folketing for at gøre det, der virker, nemlig at indføre et egentligt kædeansvar, selv om vi jo nu er i en situation, at det står sort på hvidt fra Kommissionen, at det må vi gerne. Det er jo mildt sagt rigtig, rigtig ærgerligt.
Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Jeppe Bruus.
Tak. Først er jeg nødt til lige at beklage, at jeg under min ordførertale henviste til hr. Finn Sørensens kollega Christian Juhl, som skulle have udtalt sig imod den her fond. Det var forkert. Det var hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten, der, da vi havde debatten i sidste uge om Enhedslistens beslutningsforslag, sagde – og jeg citerer: »Jeg er sådan set ligeglad med, at det er en ordning, der er lavet efter henstilling fra LO og DA«. Og så sabler han ellers ordningen om en fond ned. Nu forstår jeg så, at Enhedslisten stemmer for, og det synes jeg da er positivt, men kan Enhedslisten ikke anerkende det fornuftige i, at det sådan set er meget fornuftigt, at den implementering af EU-lovgivningen på arbejdsmarkedsområdet sker efter indstilling fra arbejdsmarkedets parter?
Ordføreren.
Først noterer jeg mig jo, at ordføreren har modereret den udtalelse, han kom med her fra talerstolen, fordi der påstod ordføreren, at min kollega, som så ganske rigtigt var hr. Henning Hyllested, skulle have talt imod fonden. Det gjorde han ikke. Det er rigtigt, at han sablede den ned, og det har jeg også lige stået og gjort, fordi jeg siger, at det jo er en mikroskopisk forbedring. Det, hr. Henning Hyllested hæftede sig ved, er jo et kritikpunkt, som egentlig er meget relevant, og som jeg godt forstår at danske håndværksmestre har vendt sig imod, nemlig det besynderlige, at de som arbejdsgivere, der bliver udkonkurreret af udstationerede arbejdere, skal bidrage til en fond, der kan dække løntilgodehavender, som de her udenlandske virksomheder er skyld i. Jeg forstår meget godt, at det var det, som hr. Henning Hyllested hæftede sig ved i den diskussion. Men jeg gjorde opmærksom på i et af mine indlæg, at det jo ikke var det, vi skulle tage stilling til i den fond. Det gør vi i dag, og det har vi gjort med Enhedslistens sædvanlige principielle begrundelse, at hvis der er nogle forbedringer, de være sig nok så små, og der ikke er nogen forringelser for arbejdernes vilkår i et lovforslag, så stemmer vi for det.
Spørgeren.
Jo, men det lyder jo meget fint. Men sagen er jo bare den, at det, da vi havde drøftelsen sidst, dybest set også handlede om det at have en fondskonstruktion og det at lytte til arbejdsmarkedets parter, frem for at vi sidder herinde og lovgiver om det, hvilket var Enhedslistens holdning, og der synes jeg, det er positivt, at man stemmer for de forbedringer, der er. Der må jeg så bare sige at der er en forskel på, hvordan vi griber det an i forbindelse med den lovgivning, der er på arbejdsmarkedet. Det var måske mere en konstatering end et spørgsmål.
Ordføreren.
Jeg forstod ikke helt det sidste. Hvis forskellen består i, at Socialdemokraterne en gang imellem også stemmer for forringelser, så er det rigtigt nok. Men jeg tror ikke, det var det, der blev sigtet til. Jeg fik ikke svaret før på det her med arbejdsmarkedets parter. Jo, Enhedslisten lytter også meget gerne til, hvad arbejdsmarkedets parter kommer med, men vi skal jo som medlemmer af Folketinget tænke selv. Vi kan jo ikke deponere vores beslutningskraft hos nogle, der befinder sig uden for Folketinget, men vi er nødt til at tænke selv, for det er os, der skal trykke på den grønne knap, og her beskæftiger vi os altså med implementeringen af en lovgivning fra EU, der klart og tydeligt siger: Ja, I må gerne indføre et kædeansvar. Og da Enhedslisten går varmt ind for at indføre et kædeansvar ved lov, siger vi, at det da simpelt hen er for dårligt, at man ikke benytter sig af den mulighed, og på det punkt er det rigtigt, at vi ikke bare retter os efter arbejdsmarkedets parter.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere korte bemærkninger, går vi videre i ordførerrækken til hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Tak for det, formand. Tidligere ordførere har redegjort for indholdet i de her to lovforslag. Jeg vil starte med at sige, at vi ikke er begejstrede for lovforslagene, men vi anerkender, at alternativet er værre, nemlig det, at der skulle indføres et kædeansvar i Danmark, hvilket ville være et brud med den måde, vi gør tingene på her, også selv om man ikke lovgiver om løn. Vi har ikke taget endelig stilling til, hvordan vi vil forholde os til det endelige lovforslag, og det skyldes, at vi synes, at det godt kunne have været skruet sammen på en lidt smartere måde. Vi synes, det er problematisk, at der er arbejdsgivere og virksomheder uden for byggeriet, som skal være med til at finansiere udstationeringsfonden på lige fod med arbejdsgivere inden for byggeriet. Vi synes, at der skulle indføres en eller anden form for differentiering i en anerkendelse af, at det ikke virker rimeligt, at brancher og virksomheder, der ikke har noget med byggeribranchen at gøre, skal være med til at finansiere den her fond. Det synes vi sådan set ud fra en rimelighedsbetragtning vil være det fornuftige at gøre, og det vil vi indgå i en dialog om og se om det er muligt. Men som sagt: Vi har ikke taget endelig stilling, og kunne vi f.eks. blive imødekommet på det her punkt, vil vi da naturligvis være betydelig mere positive over for lovforslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Torsten Gejl fra Alternativet.
Mange tak. Dygtige ordførere har allerede beskrevet det her ganske godt, så jeg vil gøre det lidt kort: Alternativet støtter L 177 og L 178 for at sikre en dækkende implementering af håndhævelsesdirektivet. Vi havde hellere set et kædeansvar, og derfor stemte vi også for Enhedslistens forslag om det her den anden dag, men når vi ikke kan få det, stemmer vi trods alt for en fond, som det er blevet foreslået i trepartsforhandlingerne, selv om vi selvfølgelig også har et par overvejelser, især med hensyn til de spørgsmål, der også er rejst af DF og S, og ikke mindst: Hvad med dem, der ikke er dækket af en overenskomst? Så det glæder vi os til at arbejde videre med i udvalget, men Alternativet støtter forslagene.
Tak til ordføreren. Og den næste ordfører, jeg ser i salen, er hr. Karsten Hønge, SF.
Direktiver og andre regler er jo ikke så meget værd, hvis de ikke håndhæves. Og derfor er det jo selvfølgelig også nødvendigt med et håndhævelsesdirektiv. Det er da vist EU i en nøddeskal. Men det er selvfølgelig også nødvendigt at få fastsat den eksisterende retstilstand. Tilpasningen, som der er lagt op til, synes vi er o.k. Lovforslagene vil også rette lidt op på nogle skævheder, bl.a. forbedringer inden for RUT. SF synes, at LO peger på nogle områder, som vi vil se nærmere på under udvalgsarbejdet. Og så synes vi jo, at det i princippet er godt, at LO og DA har taget initiativ til et forsøg på at løse den udfordring, som burde være løst for mange år siden. Især siden udvidelsen af EU i 2004 er vi jo jævnligt stødt på de her problemer med at få pengene hjem, når udenlandske firmaer er rejst fra regningerne. Vi synes måske, det er et lidt forkølet forslag, men ikke desto mindre dog et forsøg på at gøre noget. Indtil nu har det været sådan, at firmaejerne har grinet ad os hele vejen til bankerne i Warszawa, Bukarest og Vilnius. Vi skal have snor i dem – eller måske mere rigtigt – vi skal have kæde i dem. Vi synes egentlig ikke, at lovforslagene er særlig imponerende, men de er trods alt bedre end ingenting, og derfor vil vi se positivt på de små skridt.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og så er det ministeren.
Tak for det. Tak til ordførerne og tak for støtte til lovforslagene, som der indtil nu er givet udtryk for. Et velfungerende indre marked er afgørende for vækst og udvikling i Europa og i Danmark. Reglerne om fri bevægelighed er grundlæggende til gavn for Danmark og for dansk erhvervsliv. Men retten til fri bevægelighed må ikke blive en genvej til at omgå eller misbruge reglerne og dermed til at udsætte de virksomheder, der har ordnede forhold, for unfair konkurrence. Håndhævelsesdirektivet har til formål at forbedre håndhævelsen af udstationeringsreglerne. Implementeringen af direktivet skal styrke indsatsen mod misbrug og omgåelse. Indsatsen for ordnede forhold på arbejdsmarkedet er en klar prioritet for regeringen, og derfor er jeg også meget tilfreds med, at vi i dag førstebehandler to lovforslag, der skal understøtte netop denne indsats. Det har været vigtigt for regeringen, at håndhævelsesdirektivet implementeres i overensstemmelse med den danske model, og som en del af dette har det været afgørende, at direktivet implementeres på en måde, som arbejdsmarkedets parter kan støtte op om. Derfor er jeg også meget tilfreds med den støtte, de to lovforslag har fået af organisationerne på arbejdsmarkedet, og at det ene af lovforslagene, lov om Arbejdsmarkedets Fond for Udstationerede, direkte bygger på et fælles forslag fra LO og DA. Med lovforslaget om ændring af udstationeringsloven bygger vi videre på RUT-registeret og udstationeringsreglerne. Vi iværksætter en indsats, der skal imødegå brugen af postkassevirksomheder, for det er ikke meningen med udstationeringsreglerne, at virksomheder omgår reglerne på arbejdsmarkedet på denne måde. Lovforslaget indfører desuden nye oplysningskrav i RUT-registeret, så en udenlandsk tjenesteyder fremover skal oplyse om lønmodtagernes socialsikringsforhold og om hvervgiver i Danmark. Lovforslaget om Arbejdsmarkedets Fond for Udstationerede er det danske svar på håndhævelsesdirektivets krav om kædeansvar. Med fonden har arbejdsmarkedet parter fundet en løsning, der understøtter den danske model og den centrale rolle, som kollektive overenskomster og det fagretlige system har i Danmark. Regeringen ønsker ikke, at der skal lovgives om kædeansvar eller mindsteløn, hvilket arbejdsmarkedets parter også løbende har afvist. Den foreslåede fondsmodel bygger på et fælles forslag fra LO og DA. Det understreger værdien og styrken af den danske model, når parterne i fællesskab præsenterer brugbare løsninger, også når vi skal implementere EU-retlige krav. Med fonden sikrer vi udstationerede lønmodtageres krav på løn som fastslået ved fagretlig behandling. Fonden er opbygget af ordinære bidrag fra alle virksomheder med ansatte, der arbejder i Danmark, og med ekstraordinære bidrag fra de virksomheder, der medfører træk på fonden. Disse forhold giver de rette incitamenter til at understøtte ordnede forhold på det danske arbejdsmarked. Det er regeringens vurdering, at fondsmodellen samlet set er den mindst indgribende måde at implementere håndhævelsesdirektivets krav om kædeansvar på i Danmark, og dette er både LO og DA enige i. Endelig sørger vi for med de foreslåede ændringer i arbejdsretsloven og ATP-loven, at det fornødne grundlag for fondens inddrivelse i udlandet er til stede. Jeg håber på bred opbakning til lovforslagene og ser frem til den videre behandling i Beskæftigelsesudvalget. Tak.
Som det er bebudet, er der en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg vil da leve op til løfterne fra talerstolen, det er klart. Og anledningen er jo, at ministeren nu igen igen står og snakker om, at lovgivning om mindsteløn vil være i strid med den danske model. Det er alle i det her Folketing – hvert evig eneste folketingsmedlem – enig i. Der er ingen, der foreslår lovgivning om mindsteløn. Så kan ministeren ikke forklare mig, hvorfor han bliver ved med at fremhæve det som et argument for at indføre den her ordning i stedet for kædeansvar?
Ministeren.
Jo, det kan jeg godt. Det er jo derfor, vi har udviklet RUT-registeret. Altså, det letteste her ville bare være at læne sig op ad EU. Så havde vi enten almengøring eller lovbestemt mindsteløn, og så havde vi kædeansvar. Så her er EU altså virkelig fundamentet for dem, der ønsker det. Når vi fra dag ét for mange år siden har udviklet RUT-registeret, har bygget på transparens og klarhed og registrering, så er det for at værne om arbejdsmarkedets parters aftaleret, som man også gør i andre nordiske lande, for at sikre, at der er en motivation for lønmodtagerne til at organisere sig. For hæftelsesansvaret er bygget op over et hæftelsesgrundlag, der ligger inden for nogle rammer, der er skitseret i udstationeringsdirektivet. Det er det, der er meningen med det hele. Så der er lighedstegn imellem hæftelsesansvaret og kædeansvar. Der er lovbestemt mindsteløn eller almengøring, og derfor skal man passe rigtig meget på her. Falder man i og lægger op til, at der skal være lovbestemthed på en del af det her område, så klapper fælden. Så har man undermineret en del af fagbevægelsens konfliktret.
Spørgeren.
Der er ikke andet at sige, end at ministeren har en utrolig levende fantasi. Der står ingen steder i udstationeringsdirektivet eller i håndhævelsesdirektivet noget om, at man skal lovgive om løn, hvis man indfører et kædeansvar. Det står ingen steder. Der er ikke faldet nogen afgørelser ved EU-Domstolen, der siger, at sådan skal det være. Tværtimod er der faldet en Wolff & Müller-dom engang, tror jeg, tilbage i 90'erne på et tidspunkt, hvor Tyskland ikke havde nogen lovgivning om mindsteløn, hvor der klart og tydeligt står, at kædeansvar er i orden. Det er noget, man finder på, vil jeg sige til ministeren. Nu kan jeg ikke komme igen, så jeg er nødt til at drage konklusionen: Det er en stor, dårlig undskyldning for ikke at ville indføre et kædeansvar ved lov. Så enkelt er det. Tak.
Ministeren.
Nej, det er det ikke. Altså, det er jo meningen med det hele. Målet med udstationeringsdirektivet er jo at beskytte udstationerende virksomheder imod protektionisme på den ene side og på den anden side at sikre lønmodtagerne ligeværdige vilkår. Og det vælger man at gøre på forskellig vis. EU's løsning er lovbestemt mindsteløn eller almengøring. Danmarks og til en vis grad Sveriges løsning er at give arbejdsmarkedets parter rum til selv at definere disse forhold med den konsekvens, at man ikke kan lave lovbestemt kædeansvar for lønelementerne i Danmark.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, og der er heller ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. Intet politisk emne har jeg brugt mere tid og flere kræfter på i mit politiske liv indtil videre end dagpengeområdet – intet. Jeg var en del af oppositionen i 2010, da ordningen blev forringet af Venstre og Dansk Folkeparti, og jeg stod hernede i salen og tordnede imod det. I årevis kæmpede jeg og Socialdemokratiet i regering for både midlertidige og mere permanente løsninger for de mange danskere, der havde set deres dagpengemuligheder væsentligt forringet, og jeg har siddet med om bordet til de forhandlinger, der nu udmøntes i det forslag, vi behandler her i dag. Jeg har lyttet, diskuteret, forhandlet og nogle gange også fået skældud i de rigtig mange timer og stunder, jeg har tilbragt med at diskutere dagpenge. Det tror jeg gælder for mange af os, der er samlet i salen i dag. I årenes løb har én ting stået fuldstændig klart for mig: Grundlæggende handler det her om tryghed; tryghed for, at der kan komme mad på bordet, selv om man mister sit arbejde; tryghed for, at ungerne kan holde børnefødselsdag; tryghed for, at livet går videre og levestandarden kan opretholdes; tryghed for, at arbejdslivet ikke er hele livet, og at det ikke skal have store økonomiske konsekvenser, hvis man skulle være så uheldig at blive ramt af arbejdsløshed. Den tryghed er en del af det gode liv og det gode samfund, vi har skabt i Danmark. Og det gavner ikke bare lønmodtagerne. Trygheden er nemlig en del af vores flexicuritymodel, og er man i tvivl om, hvor gavnlig den er for virksomhederne, for arbejdsmarkedet, for samfundet som sådan, kan man med fordel læse Arbejderbevægelsens Erhvervsråds store temanummer om netop den danske flexicuritymodel. Det er en model, vi skal værne om, og det mener jeg også at vi gør med denne dagpengeaftale. Dette lovforslag vil gøre dagpengesystemet mere trygt. Det er jeg ikke et sekund i tvivl om. 2.000 færre falder ud, flere tusinde bliver længere tid i systemet, og færre falder over på supplerende dagpenge. Jeg vil ikke gå i detaljer her, men særlig den fleksible forlængelse af dagpengeperioden og beskæftigelseskontoen er klare fremskridt. Derudover har vi landet en rigtig god aftale i forhold til supplerende dagpenge. I forhandlingerne fandt vi nogle penge uden for systemet, og resten har vi finansieret igennem bl.a. dimittenders dagpenge. Det mener vi er en rimelig prioritering inden for de rammer, der var. Man kan ikke ændre dagpengesystemet over natten. Det må være konklusionen på de seneste mange års diskussion og desværre også utryghed blandt mange danskere. De regler, vi nu står tilbage med, fylder rigtig mange sider lovtekst. Det er komplekst, det er tungt, men det er utrolig vigtigt. Jeg er derfor glad for, at ministeren og Beskæftigelsesministeriet er gået i gang med at gennemskrive og forenkle til en let og forståelig version af reglerne. Det mener jeg er helt centralt, og det tror jeg, vi alle sammen i salen er enige om. Det er derfor på sin plads at takke Dagpengekommissionen for det store, grundige og vigtige forarbejde. Jeg vil også gerne takke ministeren og de forhandlingsparter, som har været med til at forhandle et nyt dagpengesystem på plads, samt de mange embedsmænd, der har ydet en rigtig stor, god og kompetent støtte til det her arbejde – også, når vi har haft brug for det, for det er tungt og meget svært. Jeg vil også gerne advare, for det stopper naturligvis ikke her. For Socialdemokratiet og mig selv har det været centralt at få genskabt den tryghed, der blev slået i stykker i 2010, og det mener jeg, vi gør med dette forslag. Men Socialdemokratiet vil følge udviklingen nøje på dagpengeområdet. Skulle nogen af højrefløjens partier få en eller anden idé om at forringe forholdene for landets dagpengemodtagere for eventuelt at skaffe penge til skattelettelser – nu nævner jeg bare skattelettelser – så siger vi selvfølgelig klart nej. Jeg mener, at vi skal følge det her arbejde grundigt til dørs, og derfor kan Socialdemokratiet støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Bent Bøgsted. Undskyld. Der kom så lige nu en kort bemærkning. Den nåede vi den her gang. Det er hr. Finn Sørensen.
Tak. Tak for formandens fleksibilitet. Jeg havde bildt mig selv ind, at jeg havde trykket. Mener ordføreren virkelig, at man med det her lovforslag omskaber den utryghed, som VKO skabte med deres dagpengeforlig, og som er årsagen til, at 70.000 mennesker har mistet deres dagpengeret, at mange af dem er havnet på kontanthjælp eller er helt uden forsørgelse, og at der sidste år var 16.500, der mistede deres dagpengeret? Det her forslag forbedrer den score med 2.000 om året. Det vil sige, at vi skal forvente, at i de kommende år vil mere end 10.000 miste deres dagpengeret hvert år. Mener ordføreren virkelig, at man nu har genskabt trygheden? Det er den tryghed, som VKO smadrede i 2010.
Ordføreren.
Jeg mener faktisk, at vi har skabt tryghed på især to forskellige måder. For det første har vi altså lavet tryghed for 2.000 mennesker, som nu bliver i det her dagpengesystem. Der er flere mennesker, der bliver længere tid i systemet, og supplerende dagpenge gør rent faktisk, at i stedet for 10.000, som Dagpengekommissionen foreslår vil falde på supplerende dagpenge, har de ændringer gjort, at det kun er 1.400. Det er da en tryghed for rigtig mange mennesker, som Enhedslisten åbenbart ikke vil være med til at skabe tryghed for. Det er fair nok, men det vil vi Socialdemokrater gerne. Den anden tryghed er, at vi nu har sikret, at Venstre og Dansk Folkeparti, som vi jo fra 2010 ved kan finde på lidt af hvert, skal spørge Socialdemokratiet, hvis der skal ske nogle ændringer, fordi vi nu sidder med ved bordet. Det er også en tryghed, at vi ikke bare har en dagpengereform, som har gjort folk utrygge. Ingen arbejdsløse har sådan set kunnet vide, om den her dagpengereform virker eller ikke virker. Bliver den ændret, eller bliver den ikke ændret? Nu er der lavet en bred aftale, og nu kommer det også til at virke efter et folketingsvalg, og det er da også en tryghed, jeg synes er værd at tage med.
Spørgeren.
Tak, men så kan vi altså konkludere, at nu er Socialdemokraterne tilfredse med det, der var grundprincipperne i VKO's dagpengeforlig i sin tid, nemlig en 2-årig dagpengeperiode, en halvering fra 4 år til 2 år, og en fordobling af genoptjeningskravet. Det er Socialdemokraterne nu tilfredse med. Det synes jeg er en sørgelig konklusion, når man tænker på, hvor markant Socialdemokraterne var med i kampen imod VKO's dagpengeforringelser. Det er rigtig sørgeligt. Det korte af det lange er jo, at Socialdemokraterne nu har givet VK-partierne vetoret, sådan at Socialdemokraterne er afskåret fra at forbedre loven på de to punkter, medmindre man opsiger forliget op til et folketingsvalg.
Ordføreren.
Man kunne jo selvfølgelig også bare gøre ligesom Enhedslisten og læne sig tilbage og så være lidt ligeglad med de der 2.000 mennesker, vi hjælper. Man kunne også ligesom Enhedslisten sige, at man overhovedet ikke vil være med til noget som helst og så være ligeglad med de supplerende dagpengemodtagere, de 10.000, som ville falde ud, hvis det stod til Dagpengekommissionen, men hvor vi så får det ned på 1.400. Man kunne jo som Enhedslisten være fuldstændig ligeglad med de her mennesker, men det er vi ikke. Så kan det godt være, at man vil give os hug for, at vi går ind og tager ansvar, men det er jo så åbenbart forskellen på Socialdemokratiet og Enhedslisten. Det vil vi gerne, for her kan vi rent faktisk hjælpe nogle mennesker. Og det er essensen i det og essensen i de løsninger, vi også lavede sammen med Enhedslisten, da vi var i regering, for at hjælpe de mennesker.
Så er det hr. Henning Hyllested for en kort bemærkning.
Jeg kan forstå, at det er ordføreren meget om at gøre at være med til at tage ansvar. Men jeg må indrømme, at jeg ser det sådan, at det, man går ind og tager ansvar for, er et dagpengesystem, som man tidligere i virkeligheden var inderligt imod – store elementer af det. Er det ikke sådan, det er? Vi anerkender selvfølgelig, at der er et par tusinde, man hjælper, helt klart, men man cementerer jo i det her dagpengesystem en halvering af dagpengeperioden, og man cementerer vel også, at genoptjeningsretten er fordoblet i forhold til det gamle dagpengesystem. Er det at skabe tryghed, er det at skabe et holdbart dagpengesystem, at folk stadig væk efter 2 år kan falde ud – minus de 2.000, indrømmet – altså at over 10.000 stadig væk vil falde ud af det her system? Og til hvad? Det er ret fantastisk, at Socialdemokraterne medvirker her.
Ordføreren.
Ja, og med det spørgsmål sætter hr. Henning Hyllested jo også spørgsmålstegn ved hele den danske fagbevægelse og siger, at det er helt fantastisk, at de vil være med til det. Det er jo så fint nok, men jeg synes, det er godt – åbenbart modsat hr. Henning Hyllested – at vi har arbejdsmarkedets parter og et LO og en fagbevægelse, som rent faktisk går ind og tager ansvar og går ind og er med i et dagpengesystem og sådan set laver nogle aftaler, så de også, ligesom vi mener at vi gør, kan være med til at sætte fingeraftryk på det. Så om hr. Henning Hyllested mener de samme negative ting om fagbevægelsen, skal han så gøre op med sig selv. Men det eneste, jeg bare siger, er, at det, som Dagpengekommissionen kom med, hvor arbejdsmarkedets parter har været med, har vi jo også været med til at forbedre. Vi har forbedret det for en del folk på supplerende dagpenge. Vi har fået færre karensdage, end den samlede Dagpengekommission foreslog. Så vi har som Socialdemokrater været med til at gå ind og sætte fingeraftryk på det, hvor Enhedslisten har lænet sig tilbage og ikke har villet gøre noget som helst. Og ja, det vil jeg godt tage ansvar for, og ja, jeg er også tilfreds med, at jeg har hjulpet de her mennesker.
Så er det spørgeren.
Jamen så kan jeg forstå, at hr. Leif Lahn Jensen udtaler sig på hele den danske fagbevægelses vegne. Jeg kender adskillige fagforeninger, som ikke er enige med hr. Leif Lahn Jensen og med LO. Og vi har det sådan i Enhedslisten, at vi tilrettelægger vores egen politik, og den skal ikke nødvendigvis godkendes hos LO. Men pyt nu med det. Er det ansvar, som Socialdemokraterne her påstår at de går ind og tager, i virkeligheden ikke at lappe på det? Ordføreren siger, at det er forbedringer, men det er jo lapper på et rigtig dårligt system, og det er det system, man er med til at cementere nu – det dårlige dagpengesystem Tak!) er man med til at cementere, men så får man nogle lapper på, javel, fint Stop!) Vi anerkender de 2.000 ...
Hr. Henning Hyllested, selv om man hæver stemmen, hjælper det ikke noget. Der er en regel om taletid her. Der er for kort taletid!). Så er det ordføreren.
Jeg vil sige, at jeg har stor respekt for arbejdsmarkedets parter, og jeg har stor respekt for det arbejde, de har gjort her. Men i forhold til at gøre det her til et eller andet marginaliseret, som om det ikke betyder noget, vil jeg sige, at jeg er sikker på, at for de her 2.000 mennesker, der ikke falder ud af systemet, betyder det en del. Dem, der er på supplerende dagpenge – hvor antallet går fra 10.000 ned til 1.400 – betyder det noget for. Det er mennesker af kød og blod, som rent faktisk bliver i det her dagpengesystem, og jeg synes sådan set, at Enhedslisten og alle andre burde være med til det her. Og derfor kan jeg godt være stolt over, at vi har hjulpet de her mennesker og sørget for, at de sådan set også dermed får et bedre liv. Og hvorfor skal man ikke være glad for det?
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Det her er jo et ret omfattende lovforslag. Nu hørte vi lige min gode kollega fra Socialdemokratiet skyde lidt på Dansk Folkeparti og Venstre. Det er også helt i orden. Det skal der være plads til. Vi fik kritik for dagpengereformen fra tidligere, fra 2010. Man kan så sige, at Socialdemokratiet kunne have lavet om i den tid, de havde magten, men lad nu det ligge. Det gjorde de så ikke. Nu er vi i Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og Venstre kommet til et resultat med et bredt forlig om dagpengene. Og så har Radikale tilsluttet sig. Det er et forlig, der kan holde meget, meget lang tid. Vi har lagt stor vægt på, at man fik en aftale om dagpenge, der ikke i tid eller andet kan blive ændret. Her har vi en aftale, der kræver, at forligspartierne skal være enige, hvis der skal ske ændringer, og med de partier, der står bag, går jeg ud fra, at det her vil kunne holde i meget, meget lang tid. Der har været rigtig gode tiltag i den aftale, som er blevet lavet. Dagpengekommissionen er kommet med den, og parterne har tilsluttet sig. Vi har ikke så meget tid, men jeg vil godt lige fremhæve den her ordning med, at man i en 2 års dagpengeperiode kan optjene ret til at forlænge perioden med 1 år. Det er da ret positivt. Så vil jeg lige kigge lidt på de supplerende dagpenge. Jeg vil faktisk benytte mig af muligheden til at komme med en opfordring til min kollega fra Liberal Alliance og måske også til Konservative. Der er i hvert fald tre punkter, som jeg ikke lige har forståelse for kan være i Liberal Alliances interesse at blokere for op til efter et folketingsvalg. Det er den løbende genoptjening af retten til supplerende dagpenge, indførelse af fleksibel genoptjening op til 12 uger med ret til supplerende dagpenge og hjemsendelse og arbejdsfordeling samt undtagelse for varighedsbegrænsningen på supplerende dagpenge. I sidste ende er det faktisk arbejdsgiverne, det kan komme til at gå ud over, fordi de kan komme til at skulle afskedige deres medarbejdere, hvis de supplerende dagpenge udløber og medarbejderne f.eks. ikke kan blive undtaget fra varighedsbegrænsning på grund af hjemsendelse og den slags. Jeg vil opfordre min kollega hr. Joachim B. Olsen til at kigge nærmere på det og se, om ikke der kunne lempes lidt, og sige o.k. til at gennemføre nu; man behøver ikke vente til efter et valg. Jeg ved godt, at hr. Joachim B. Olsen selvfølgelig er i sin fulde ret, fordi man er bundet af et andet forlig, men man kan altid komme med en opfordring. Det ville hjælpe gevaldigt for både lønmodtagere og arbejdsgivere, hvis man kunne få løsnet det lidt op allerede her fra juli 2017. Når man kigger på den aftale, der er lavet, synes jeg, at med det samarbejde, vi har haft partierne imellem, med ministeren, men også med det gode samarbejde med embedsmændene, er det lykkedes at få en langtidsholdbar løsning til dagpengesystemet. Jeg vil også takke Dagpengekommissionen og LO og DA for det arbejde, de har lavet i den forbindelse. Jeg tror, vi skal være glade for, at vi har fået det brede samarbejde her. Det kan være med til at berolige både lønmodtagere og arbejdsgivere, at nu sker der ikke de store omvæltninger i lang tid fremover. Vi ser frem til, at loven bliver udmøntet. Selvfølgelig kan der hen ad vejen godt komme nogle enkelte ting, som vi måske ikke lige har været opmærksomme på at vi skal have rettet, men så sætter vi os selvfølgelig ned og ser på, hvordan det kan lade sig gøre. Men Dansk Folkeparti støtter selvfølgelig den aftale, som vi selv har været med til at lave.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak. I sidste valgperiode, sågar helt frem til valgkampen, lovede Dansk Folkeparti jo, at man nok skulle hjælpe de ledige, sådan at man i hvert fald fik ændret på genoptjeningsreglerne, så man fik halveret arbejdskravet for at genoptjene retten til dagpenge eller noget, der var bedre. Hvor blev det af?
Ordføreren.
Jamen det er så enkelt, at når man sidder og forhandler og der bliver nedsat en dagpengekommission, som den tidligere regering nedsatte, og de kommer med et input, så respekterer vi selvfølgelig også det input, der kommer. Så er spørgsmålet, hvad vi gør i forhandlingerne, og hvad der kan komme igennem. Vi har prioriteret, at vi skulle have et bredt forlig på det område her, og det har vi fået. Så vil det altid være sådan, at der er nogle ønsker fra de forskellige partier, som ikke kan gennemføres. Sådan er det altid under forhandlinger.
Spørgeren.
Det er jo så en klar indrømmelse af, at løfter bare er sådan noget, man kommer med, fordi der nu er valg, og så er det en god idé, hvis man vil have nogle flere stemmer. Så kan man love noget, men bagefter er det ikke så vigtigt. Så tak for – hvad kan man sige?
Ordføreren.
Det må hr. Finn Sørensen have lov til at tage, som han vil. Det, Dansk Folkeparti har levet op til, er, at vi har været med til at sikre, at der kommer en stabil dagpengereform, som er langtidsholdbar. Det var i hvert fald en af de ting, som vi også sagde forud, nemlig at vi skulle have et dagpengesystem, som der ikke i tide og utide skulle laves om på. Så er det rigtigt, at man har rigtig mange ønsker, som man gerne vil have opfyldt, og jeg ved da også godt, at hr. Finn Sørensen har haft rigtig mange beslutningsforslag med ønsker om, hvad de gerne ville have haft igennem, men som de ikke kunne få igennem under den tidligere regering.
Så er det hr. Henning Hyllested.
Det var lige hr. Bent Bøgsteds bemærkning om genoptjeningsretten, jeg har en kommentar til, for som hr. Finn Sørensen sagde, var det jo et valgløfte, som Dansk Folkeparti gik ud med. Hr. Bent Bøgsted siger, at i forhandlinger giver man og tager man, og at de ikke kunne komme igennem med en halvering af genoptjeningsperioden. Sådan hørte jeg det. Betyder det, at Socialdemokraterne f.eks. ikke har rejst kravet i de forhandlinger? For jeg vil da mene, at Dansk Folkeparti og Socialdemokraterne jo udgør et pænt flertal i forhold til Venstre. Så det vil jeg da gerne lige have vi kommer på det rene med: Sidder Dansk Folkeparti alene i forhandlingerne med det krav om en halvering af genoptjeningsperioden?
Ordføreren.
Nu er det sådan, at jeg ikke lige refererer, hvad der foregår i forhandlinger. Hr. Henning Hyllested må sådan set spørge Socialdemokraterne, om de vil fortælle, hvad der foregår under forhandlingerne. Jeg skal ikke sidde og fortælle, hvad andre har sagt under forhandlinger.
Spørgeren.
Men det er bare, fordi både Socialdemokraterne og Dansk Folkeparti jo var ude at sige – både i valgkampen og også tidligere, og i høj grad fra Socialdemokraternes side – at vi skal have halveret genoptjeningsperioden igen. Vi må bare konstatere ud fra det, hr. Bent Bøgsted siger, at det krav ikke er blevet rejst af andre end Dansk Folkeparti. Jeg kan godt forstå, at Dansk Folkeparti er glade i dag, for det er i virkeligheden de dagpengeforringelser, som Dansk Folkeparti i sin tid foreslog, som stadig væk står ved magt. Nu kan hr. Bent Bøgsted så endda konstatere, at det forlig, der er indgået, er holdbart i mange, mange år, for det består jo af Venstre, Socialdemokraterne og Dansk Folkeparti. Så det kan jeg godt forstå. Det er i virkeligheden det, man i sin tid fik forringet dagpengesystemet med, som står ved magt. Det er ret utroligt – og det er så ikke hr. Bent Bøgsteds skyld – at Socialdemokraterne er med på den her vogn.
Ordføreren.
Jeg synes lige, at hr. Henning Hyllested skulle lægge mærke til – som jeg sagde i min ordførertale – at med den aftale her er det faktisk sikret, at man kan genoptjene retten til dagpenge, så man har 1 års længere dagpengeperiode. Så i stedet for 2 år kan man egentlig komme op på at have 3 års dagpengeperiode. Det synes jeg også at hr. Henning Hyllested skal lægge mærke til er det, partierne har fået igennem og aftalt.
Så er det hr. Leif Lahn Jensen.
Jeg vil lige komme med den bemærkning, at i valgkampen og derefter gik Socialdemokratiet ud og sagde, at man ville have forbedret genoptjeningstiden og ikke halveret den. Kan ordføreren bekræfte, at med den her aftale er genoptjeningstiden blevet forbedret?
Ordføreren.
Det kan jeg bekræfte. Det var det, jeg lige prøvede at fortælle Enhedslisten at den er. I samarbejde er den blevet forbedret, ja.
Der var ikke brug for et opfølgende spørgsmål her, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Hans Andersen fra Venstre.
Tak for det. Lovforslaget, som vi behandler i dag, er en udmøntning af aftalen om et tryggere dagpengesystem, som regeringen i efteråret indgik med Dansk Folkeparti og Socialdemokraterne. Og så glæder jeg mig over, at Radikale Venstre siden hen også har tilsluttet sig aftalen. I juni 2014 nedsatte den daværende regering bestående af Socialdemokraterne og Radikale Venstre en kommission, som skulle komme med samlede anbefalinger til et moderniseret dagpengesystem, og i efteråret 2015 fremlagde Dagpengekommissionen så sine samlede anbefalinger til et bedre dagpengesystem. 3 dage senere, den 22. oktober, kunne aftalepartierne fremlægge aftalen om et tryggere dagpengesystem, som hovedsagelig bygger på anbefalingerne fra Dagpengekommissionen. Med lovforslaget i dag stiller vi klare beskæftigelseskrav, hvor vi styrker incitamentet til at tage et arbejde. Trygheden skaber vi bl.a. ved at forbedre vilkårene for folk, der har svært ved at finde et længerevarende job, og det gør vi, ved at det også bliver attraktivt at tage de kortvarige job, også til en lavere løn. Lovforslaget, som udmønter aftalen, indeholder en række ændringer i dagpengesystemet, som har været nødvendige, for at vi igen kan få ro om dagpengesystemet. Ændringerne er derudover med til at sikre den mobilitet og tryghed, som vi har brug for på det danske arbejdsmarked. Det sker bl.a. ved at ændre reglerne for genoptjening. Fremover vil retten til dagpenge blive behandlet i timer frem for uger, og således skaber vi en nødvendig fleksibilitet i systemet, da man hurtigt kan genoptjene retten til dagpenge ved også at tage kortvarige job til en lavere løn. Dermed kan beskæftigelse være med til at sikre, at ikke så mange mister dagpengene, efter at den ordinære dagpengeperiode på 2 år er afsluttet. Ydermere skal en ny satsberegning, en ændret dimittendsats og en række andre ændringer i dagpengesystemet være med til at forbedre og skabe ro om dagpengesystemet igen. Så med det her lovforslag i dag skaber vi et nyt dagpengesystem, hvor mobilitet og ro på arbejdsmarkedet sikres gennem nødvendige ændringer. Og på den baggrund kan jeg kun sige, at Venstre varmt støtter dette lovforslag. Så skal jeg hilse fra Radikale Venstre og sige, at de også støtter op om dette lovforslag. Den radikale ordfører kunne desværre ikke være til stede under lovbehandlingen i dag, bl.a. fordi den er blevet flyttet med meget kort varsel.
Der er en, der har bedt om en kort bemærkning. Hr. Finn Sørensen.
Tak. Vil ordføreren godt lige bekræfte, at der ikke er ændret på reglerne for genoptjening af dagpengeretten? Hvis man mister sin dagpengeret, skal man fremvise 1.924 timers ordinært arbejde inden for de seneste 3 år. Sådan var det, før det her lovforslag blev fremsat, og sådan vil det være efter. Det vil jeg gerne have at ordføreren bekræfter, for der er nogle, der ligesom giver indtryk af, at man nu har forbedret genoptjeningsreglerne. Det har man ikke med det her. Vil ordføreren så ikke også gerne bekræfte, at med sin tilslutning til det her forlig har Socialdemokraterne bundet sig til grundelementerne i VKO's dagpengereform, nemlig en nedskæring af dagpengeperioden fra 4 til 2 år og en fordobling af genoptjeningstiden, og at Socialdemokraterne kun kan komme ud af det ved at opsige forliget op til et folketingsvalg?
Ordføreren.
Det kunne blive et meget, meget kort svar, ved at jeg bare svarer ja til samtlige de spørgsmål, som Enhedslistens ordfører her stiller. Grundlæggende synes jeg, at vi har fået skabt en tryghed om det dagpengesystem, som nu ligger. Det er jo korrekt, at det bygger på dagpengereformen fra 2010, hvor vi nu har en dagpengeperiode på 2 år og en genoptjeningstid, der blev fordoblet fra 2010. Men det er også korrekt, når partierne Dansk Folkeparti og Socialdemokraterne siger, at når man er i dagpengesystemet, kan man sådan set med arbejde få forlænget sin mulighed for at være på dagpenge. Det er jo, synes jeg, hvis man ser det gennem en ledigs briller, en klar forbedring.
Spørgeren.
Tak for de klare svar. Der er ingen, der har bestridt, at der er bedre muligheder for at forlænge dagpengeperioden. Det er helt indlysende, og der er ingen, der har påstået noget andet. Det, vi diskuterer her, er, hvem der skal betale for det, og faktum er, at langt det meste af finansieringen af det betaler lønmodtagerne selv. Det betaler de arbejdsløse selv gennem lavere satser og karensdage, og hu hej, hvor det går. Så det er forskellen. Men tak for præciseringen, og tak for de klare svar på mine spørgsmål.
Ordføreren.
Hvis jeg må svare, vil jeg blot sige, at jeg ikke synes – og det må Enhedslisten jo overveje med sig selv – at man skal negligere de forbedringer, der er i dagpengesystemet, og sådan tale dem ned. Altså her står vi med et forbedret dagpengesystem, og vi er i øvrigt også i partierne, der står bag det her, enige om at finde yderligere 300 mio. kr. til at føre ind i dagpengesystemet. Det er da en klar række af forbedringer, som skaber et tryggere dagpengesystem, og det vil jeg sådan set gerne stå ved.
Så er der ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak for det. Sandheden om det lovforslag, vi behandler her, er, at VK-regeringen og Dansk Folkepartis forringelser fra 2010 står ved magt. De er mejslet i granit og støbt i beton. Der er stadig væk kun en 2-årig dagpengeperiode. Hvis du har mistet din dagpengeret, skal du stadig væk skaffe dig 1.924 timers ordinært arbejde for at genoptjene retten til dagpenge. Genoptjeningskravet er ikke blevet mildnet. Det er jo lige nøjagtig de to ting, der er årsag til, at mere end 70.000 har mistet deres dagpengeret. Sidste år mistede 16.500 deres dagpengeret. Der er intet, der tyder på, at beskæftigelsessituationen vil ændre sig afgørende i de kommende år. Derfor maler jeg desværre ikke fanden på væggen, når jeg siger, at mindst 10.000 årligt vil miste deres dagpengeret som følge af det her lovforslag. Det er i virkeligheden et forsigtigt skøn, for dem, der fremsætter lovforslaget, tror ikke selv på, at der vil være mere end 2.000, der kan undgå at miste deres dagpengeret. Er det så blevet et mere trygt system for dem, der mister dagpengeretten? Nej, tværtimod. De midlertidige lappeløsninger, arbejdsmarkeds- og kontantydelsen, udløber, og det betyder, at endnu flere af dem, der mister deres dagpengeret, også vil miste deres forsørgelse. Ovenikøbet bliver de så lige ramt af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Man kalder det trygt, det er det ikke, det er et utrygt system, man har skabt for mere end 10.000 mennesker. Solidarisk er det heller ikke. Der er forbedringer, og det har vi aldrig bestridt. Der er mulighed for forlængelse af dagpengeperioden, hvis du kan skaffe dig tilstrækkelig mange timer og du har den rigtige indtægt. Der er forbrug af dagpengeret, som opgøres i timer, hvilket er et klart fremskridt. Men det er jo altså de ledige selv, der først og fremmest betaler for de her forbedringer, og det gør de gennem lavere dagpengesatser til enlige dimittender. Det er helt op til 22.500 kr. om året, man kan miste. Det gør de gennem indførelse af karensdage, som kan koste op til 2.500 kr. om året. Det sker ved at straffe langtidsledige ekstra hårdt ved at fratage dem 1 måneds dagpenge. Den form for ansvarlighed vil vi gerne være fri for i Enhedslisten, det beskæftiger vi os ikke med, især ikke i en situation, hvor der ifølge finanslovsforslaget for i år spares 3,5 mia. kr. på dagpengekontoen. De penge skal selvfølgelig tilbage til de ledige, så vi kan få det trygge dagpengesystem. I hele sin indretning rammer det her lovforslag de timelønnede med den lave løn og de kortvarige ansættelsesforhold. Det sandsynlige er, at de nye regler vil føre til, at færre lavtlønnede får mulighed for at optjene dagpengeret, men det er jo også en måde at spare penge på. For at føje spot til skade er der i lovforslaget indført lavere satser for endnu flere grupper end beskrevet i forliget, unge ufaglærte under 25 år, ledige i løntilskudsjob og værnepligtige uden børn, for nu at nævne nogle af striben af nye forringelser, der ligger ud over det, man har aftalt. Helt absurd er det for dem på supplerende dagpenge. Når de har opbrugt retten til supplerende understøttelse efter maks. 42 uger, mister de en hel måneds dagpenge, hvis de har blot 1 dags arbejde. Det er en ringe trøst, at det først træder i kraft efter næste folketingsvalg. Vi skal jo nok få tudet ørerne fulde af, at nu har vi et langt mere fleksibelt og gennemskueligt system, der forbedrer mulighederne, og blablabla. Prøv at læse A-kassernes Samvirkes høringssvar. De mener tværtimod, at der er tale om endnu mere bureaukrati, at det bliver endnu mere uigennemskueligt, at de ledige får meget vanskeligere ved at gennemskue, om de egentlig får det, de har ret til. A-kassernes Samvirke frygter ovenikøbet, at den nye månedsbaserede model kan føre til en væsentlig lavere dagpengesats for de lavtlønnede, hvis de i perioder ikke er i stand til at finde fuldtidsarbejde. I forvejen er det jo sværere for denne gruppe at optjene dagpengeret end for andre, som ligger over det loft, man skal nå. Konklusionen er, at vi må fortsætte kampen for et trygt og solidarisk dagpengesystem. Konklusionen er desværre også, at den kamp er blevet meget sværere. Bundlinjen er jo, at Socialdemokraterne har bundet sig til kerneelementerne i VKO's såkaldte dagpengereform. Så hvis Socialdemokraterne skal kæmpe for noget bedre, skal de opsige forliget inden næste folketingsvalg, men vil de det? Det er der ikke noget der tyder på efter dagens debat. Det er jo utroligt, når man tænker på, hvor markante Socialdemokraterne var, dengang vi kæmpede sammen imod VKO's forslag. Glemt er også Dansk Folkepartis løfter om en halvering af genoptjeningskravet. Der er ikke meget hjælp at hente hos de to partier. Hvorfor er denne kamp så vigtig for lønmodtagerne? Det handler jo ikke kun om de mange tusinde, der bliver ramt. Det handler om trygheden for alle lønmodtagere, og vi ved godt, hvordan det går, hvis alle lønmodtagere er bange for at blive fyret. Konklusionen er, at fagbevægelsen forhåbentlig vil presse på fremover for at få nogle grundlæggende forbedringer, som må bestå i en 2-årig job- og uddannelsesgaranti. Vi vil gøre vores. Vi starter med at stemme imod dette lovforslag, så vi har friheden til at kritisere det, hver eneste gang vi får eksempler på, hvordan det rammer lønmodtagerne.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Tusind tak for det. Dagpengesystemet er i sandhed noget, vi har brugt mange timer på at diskutere, og egentlig er det jo sjovt, når vi nu vedtager det nye dagpengesystem, at der egentlig er så lidt interesse for selve lovbehandlingen – når man tænker på, hvor mange timer vi har brugt på det. Jeg vil starte med det positive. Vi får på mange måder et mere logisk og gennemskueligt dagpengesystem, og Dagpengekommissionen fortjener stor ros for det arbejde, de leverede. Så der er bestemt gode ting i det, der er mange ting i det, som jeg ikke vil komme ind på nu, men der er bestemt gode ting ved det nye dagpengesystem. Men vi kan ikke støtte det. Det skyldes, at det her helt overordnet strider mod det, der er behov for – desperat behov for – i Danmark lige nu, nemlig at vi laver reformer, som øger beskæftigelsen i Danmark, og det gør det her lovforslag ikke. Det vil mindske beskæftigelsen, vurderer Beskæftigelsesministeriet selv med 800, og det vil øge de offentlige udgifter strukturelt med 300 mio. kr. om året. Vi har brug for det modsatte. Vi har haft meget lav økonomisk vækst i Danmark de sidste 20 år. Vi er en lavvækstnation på et lavvækstkontinent. Det er vores allerstørste udfordring i Danmark, at vi ikke er i stand til at skabe velstand i noget nævneværdigt omfang. Det var det, der burde være blevet prioriteret som nummer et, når man skulle lave et nyt dagpengesystem. Man har efter vores opfattelse derfor misset en historisk mulighed for at lave et dagpengesystem, hvor man på den ene side bevarer en sikkerhed for lønmodtagerne, men på den anden side også øger beskæftigelsen, og der var masser, man kunne have taget fat på. Man kunne f.eks. have afskaffet dimittendsatsen i dagpengesystemet. Vi er det eneste land af alle højtudviklede velfærdssamfund, som har en dimittendsats. Altså, dagpengesystemet er en forsikring mod tab af lønindkomst, og alligevel har vi et system, hvor studerende kan gå direkte fra deres studier og ind i dagpengesystemet – i øvrigt uden at have været med til at betale til det. Det giver ikke nogen mening, det her er jo friske unge mennesker, som lige er blevet uddannet. De skal selvfølgelig ikke ind i overførselsindkomstsystemet som det første, når de er færdige med deres uddannelse. Det er helt tåbeligt, at vi har indrettet os på den måde. Havde man nu afskaffet den, havde det øget beskæftigelsen med 6.000 personer, og det havde forbedret de offentlige finanser med 3 mia. kr., som vi hvert eneste år – det er strukturelt – kunne have brugt på andre gode ting. Vi kunne også have forkortet dagpengeperioden til 1 år. Det lyder måske ekstremt i dansk kontekst, men så havde vi haft en dagpengeperiode, der havde været på længde med dagpengeperioden i de højtudviklede velfærdssamfund, der ligger omkring os. Det havde øget beskæftigelsen med 22.000 personer og forbedret de offentlige finanser med 6,5 mia. kr. Vi kunne også have reduceret den højeste dagpengesats i verden, også når man korrigerer for købekraft. Vi kunne have reduceret den med 10 pct., det havde øget beskæftigelsen med 13.000. De her tiltag ville have gjort Danmark til et rigere og mere velstående land. Det havde betydet, at der var færre på offentlig forsørgelse og flere i beskæftigelse, og det er det, vi har så desperat brug for i Danmark. Havde vi været ansvarlige i det her Folketing, var det det, vi først og fremmest havde adresseret, men i stedet gik der kamp i det her mellem Venstre og Socialdemokratiet og DF – en intern kamp, som kom til at overskygge det, som er det rigtige at gøre for Danmark, nemlig at lave reformer, der øger beskæftigelsen. Vi kan ikke støtte det her lovforslag.
En kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg kan forstå på hr. Joachim B. Olsen, at han er af den opfattelse, at jo mindre tryghed, de arbejdsløse har, f.eks. jo kortere dagpengeperioden er, jo flere kommer der i arbejde. Der er, kan jeg forstå, en eller anden fuldstændig logisk matematisk sammenhæng mellem det. Så spørger jeg bare hr. Joachim B. Olsen: Hvorfor så gå ned på en 1-årig dagpengeperiode? Hvorfor ikke fjerne den helt? Hvorfor ikke helt fjerne muligheden for at være arbejdsløshedsforsikret? For det vil jo, ifølge hr. Joachim B. Olsens regnemaskine, medføre, at 125.000 mennesker kommer i arbejde. Så jeg forstår ikke den der underlige tilbageholdende tilgang til problemerne.
Ordføreren.
Alle herinde er jo enige om, at der skal være en eller anden balance mellem, at man har et overførselsindkomstsystem, som holder hånden under en, hvis man f.eks. mister beskæftigelse og dermed indkomst, og samtidig skal man sørge for, at overførselssystemet ikke bliver noget, der fastholder folk i unødig lang tid. Har vi ramt den balance i Danmark i vores overførselsindkomstsystem? Nej, det vil jeg ikke mene at vi har, og der synes jeg, tallene taler deres tydelige sprog. Vi har en højere andel af befolkningen i den arbejdsdygtige alder på overførsel, end man har i de omkringliggende velfærdssamfund, Sverige, Norge, Tyskland, England, Holland osv. De er alle sammen højt udviklede velfærdssamfund. Det er ikke samfund, hvor folk lider nød. Det er samfund, hvor der er sikkerhedsnet, og de har altså valgt kortere dagpengeperioder og lavere kompensationsgrad. De har sjovt nok også alle sammen udsigt til en højere økonomisk vækst end os, bl.a. fordi de har en højere beskæftigelse.
Spørgeren.
Tak. Undskyld mig, jeg kan ikke rigtig få det til at hænge sammen. Nu står ordføreren pludselig og argumenterer for, at der skal være en eller anden form for sikkerhedsnet. Det skal være med meget større masker, end det vi har nu. Jamen det hænger da ikke sammen. Ordføreren har lige stået og sagt i sit første indlæg, at hvis vi forringer trygheden for lønmodtagerne, når de bliver arbejdsløse, kommer der flere i arbejde. Hvorfor så ikke fjerne det helt? Så kommer alle sammen jo i arbejde, så er det 125.000, der kommer i arbejde. Nu må ordføreren vælge, hvilken af teorierne ordføreren tror på. Eller kan ordføreren ikke bare indrømme, at det er fuldstændig fantasisnak at påstå, at der kommer flere i arbejde, fordi man forringer trygheden for lønmodtagerne?
Så er det ordføreren.
Det er jo ordføreren for Enhedslisten, der skal høre efter. Jeg står netop og siger, at alle er enige om, at der skal være et forsørgelsessystem, der skal være et sikkerhedsnet. Og så er der en diskussion mellem partierne om, hvilket niveau det sikkerhedsnet skal ligge på. Der er forskellige hensyn, man skal tage, hensynet til, at der skal være et sikkerhedsnet, men også hensynet til, at det sikkerhedsnet selvfølgelig ikke skal være af et sådant omfang, at det fastholder folk i ledighed. Der konstaterer jeg så, at de omkringliggende højt udviklede velfærdssamfund, som også har dagpengesystemer, har valgt en 1-årig periode, har valgt lavere kompensationsgrad osv. Det kunne vi måske også gøre og stadig væk have et sikkerhedsnet, men samtidig få flere i beskæftigelse. Det er det, vi har brug for, fordi vi har udsigt til meget lav økonomisk vækst.
Så er det hr. Henning Hyllested.
Jeg kan forstå, at ordføreren mener, at det er forholdsvis lukrativt at befinde sig i vores dagpengesystem. Det skal jo ses, i forhold til hvor man kommer fra. Jeg tænker på, at i dag er det jo en kendsgerning, at dækningsgraden i dagpengesystemet vel for en håndværker ligger på omkring 50 pct. Det er altså noget af en økonomisk deroute, hvis man går hen og bliver arbejdsløs, hvis man har gået som tømrer eller murer, og så falder ned på det halve i indtægt. Det er de færreste, der kan klare det. Jeg ved godt, at dækningsgraden selvfølgelig er lidt højere, alt efter hvor langt nede på lønstigen man bevæger sig – det er jeg helt klar over – men det er jo en voldsom deroute. Sammenlignet med udlandet, holder det så? F.eks. i Tyskland har man jo klaret det ved, at millioner af mennesker arbejder under de såkaldte minijobs via Hartz-reformerne, og det er jo jobs, hvor man faktisk ikke kan opretholde en fuld indtægt.
Ordføreren.
Jeg fangede ikke rigtigt, hvad spørgsmålet var til mig. Jeg kan jo kun gentage det, jeg har sagt. Det er jo fuldstændig rigtigt, at dagpengesatsen og kompensationsgraden afhænger af, hvilken løn man har. Der er jo muligheder for, hvis man har en høj løn, at tegne f.eks. tillægsforsikringer, så man får en højere dækningsgrad. Det synes jeg er et fint tilbud. Men hvis man ser på en meget stor andel af dagpengemodtagerne, er kompensationsgraden meget høj. Arbejder du til de mindstelønninger, som er aftalt af arbejdsmarkedets parter, er kompensationsgraden næsten 100 pct., altså, så får du det samme udbetalt, når du er på dagpenge, som når du arbejder til mindstelønnen. Det er da ikke hensigtsmæssigt, at vi har et dagpengesystem, som undergraver de aftaler, som er indgået af arbejdsmarkedets parter, ved at sige, at det da godt kan være, at I har aftalt en bestemt løn, men man kan få det samme, når man er på dagpenge. Hvis man kigger ud i virkeligheden, kan man også konstatere, at de grupper, som har en meget høj kompensationsgrad, altså over 80 pct., har en betydelig lavere beskæftigelsesgrad end de grupper, som har en lavere kompensationsgrad. Så det virker i den virkelige verden, uanset hvad Enhedslisten måtte mene.
Spørgeren.
Jamen igen, det tager jo udgangspunkt i, at man lever fedt og godt, hvis man har en understøttelse på 17.000-18.000 kr. Som jeg siger, skal det jo ses i forhold til, hvad det er, man kommer fra, og dagpengesystemet skal ligesom prøve at dække hele spektret og skal også dække de håndværkere, som måske får halveret deres indtægt. Med det her lovforslag, hvor vi cementerer, at nu er der kun 2-årsdagpengeret, falder man jo så ud efter 2 år, hvis ikke det er lykkedes en at komme i beskæftigelse, og går altså yderligere ned i indtægt, så i løbet af 2-3-4 år kan det her være en meget, meget voldsom økonomisk deroute til helt ned omkring 10.000-12.000 kr., hvis man er på kontanthjælp, altså hvis man er så heldig at ryge på kontanthjælp og ikke ryger helt ud.
Tak til spørgeren.
Jeg har aldrig sagt, at man lever fedt og godt. Jeg har sagt det, som er sandt, nemlig, at der er nogle incitamentsproblemer i vores dagpengesystem i forhold til store dele af arbejdsmarkedet, fordi man får det samme på dagpenge, som hvis man arbejder i lavtlønsområdet til lønninger, som arbejdsmarkedets parter har aftalt sig til. Det synes jeg er enormt problematisk, fordi vi kan konstatere, at de har lavere beskæftigelsesgrad. Men ordføreren berører noget andet, som vi nok ikke har tid til, som jeg egentlig også kunne være kommet ind på i min ordførertale, nemlig at man med den her aftale jo ikke har lavet et moderne dagpengesystem, som tager højde for den udvikling, der sker på arbejdsmarkedet. Der sker jo en enorm omfordeling gennem dagpengesystemet, og dagpengesystemet vil temmelig sikkert ikke være attraktivt for særlig mange på arbejdsmarkedet i fremtiden.
Det er rigtigt, det kunne man ikke nå i en kort bemærkning. Men vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Mange tak. Det lovforslag, vi her behandler, har båret arbejdstitlen »Et tryggere dagpengesystem«, og der er da også blevet plads til et par justeringer, som på den ene eller den anden måde gør dagpengesystemet mere tidssvarende og fleksibelt. Genoptjeningsretten og forbruget af dagpenge på timebasis i stedet for i uger er kærkomne tiltag. Så det skal der selvfølgelig kvitteres for. Vi er også glade for, at S er med i forliget. Vi ser det som en slags garant for, at der ikke ved førstkommende lejlighed bliver åbnet for at spare penge sammen til eventuelle skattelettelser i toppen. Omvendt håber vi ikke, at det, at S er med, betyder, at det her dagpengeforlig skal vare i hundred år. Vi mener nemlig, at der er muligheder for forbedringer. I Alternativet havde vi ønsket, at man havde udnyttet den her mulighed til at skabe nogle nye visioner og muligheder i beskæftigelsesindsatsen. Man kunne f.eks. have brugt den her reform til at gøre livet lidt lettere for iværksættere på dagpenge. Man kunne have gjort det mere attraktivt for dagpengemodtagere at arbejde frivilligt og måske endda optjene ret til dagpenge gennem seriøst frivilligt arbejde. Og man kunne have skabt et beskæftigelsessystem, der bygger på tillid og motivation i stedet for tvang og kontrol. I Alternativet har vi et forslag om, at ledige iværksættere skal kunne få 80 pct. af dagpengene i iværksætterydelse i 2 år. Det kunne være med til at gøre ledigheden til en slags rugekasse for nye ideer og skabe iværksættersubkulturer blandt de ledige, hvor ideer udvikles og nye virksomheder kan komme i gang. Det er mig lidt en gåde, at flertallet bag den her reform ikke er mere visionære, når det handler om at bruge dagpengereformen til at skabe yderligere innovation og iværksætteri i Danmark. Vi har muligheden for i højere grad at gøre ledige til jobskabere, og alligevel ønsker man at fastholde dem som arbejdsløse jobtagere. I reformen savner vi også at man ser på, hvordan ledige kan få mere anerkendelse for det frivillige arbejde, de gør. Kan vi skabe et dagpengesystem, der tillægger det frivillige engagement større værdi? Kan vi belønne de mange mennesker, der vil levere et kæmpe bidrag til lokalsamfundet? Kunne vi måske frede dem i en periode, hvor de med frivilligt arbejde skaber en værdi i lokalsamfundet og samtidig tilegner sig læring og erfaring, som de kan bruge på arbejdsmarkedet? Kunne vi måske endda have drøftet, om frivillige arbejdstimer på en eller anden måde kunne bruges i genoptjeningen af dagpengeretten? Endelig havde vi i Alternativet håbet på, at man havde brugt muligheden for med den her reform at indføre mere tillid i beskæftigelsesindsatsen. I Danmark, som er det land i verden, hvor vi har mest tillid til hinanden og til systemet, siger man til de ledige: Du gider ikke at arbejde, hvis vi ikke tvinger dig til det. Så vi har en række kontrol- og tvangsmekanismer, der sikrer, at man søger et bestemt antal jobs, deltager i møder og aktivering osv., og hvis man ikke gør det, mister man støtten. Og i stedet for at indføre et mere tillidsbaseret beskæftigelsessystem, lægger man endnu et såkaldt incitament ind i dagpengesystemet, nemlig karensdage. Lad mig lige fremhæve et citat fra præsentationen af Dagpengekommissionen. Det er en adfærdsøkonom, der hedder Jon Kvist, der fremlægger det geniale ved de såkaldte karensdage, og jeg citerer: Du behøver kun at give et lille puf. Det at tabe noget opleves meget voldsomt for mennesker. Citat slut. Det er altså det fundament, vi bygger videre på – at de arbejdsløse har brug for endnu flere puf, og så skal de opleve at miste noget, og så skal de nok få et arbejde. Her sender vi en venlig tanke til de 30.000 mennesker, som kontanthjælpsloftet netop har sat ned i støtte, for at 600 kan komme i arbejde. Man kunne undre sig over, hvem i befolkningen der egentlig støtter, at man fratager mennesker ansvaret for deres liv, fordi de mister deres arbejde. Og uanset om man som borger i Danmark støtter partier, der støtter tvang og kontrol i et system, der burde være baseret på tillid, så kan jeg garantere for, at det er de færreste, der ville bryde sig om at få frataget ansvaret for deres liv, hvis de selv blev ledige. Jeg kender ikke nogen, hverken blå eller røde eller grønne vælgere, der ville bryde sig om at komme under administration af en sagsbehandler, hvis de blev ledige. Derfor har denne dagpengereform også misset en meget stor mulighed for at give ledige danskere deres liv tilbage og lade det være op til den enkelte at lægge en god plan for at finde et arbejde, hvis man har mistet det – eller arbejde frivilligt eller blive iværksætter, hvis der ikke er noget arbejde at få. Folk vil nemlig gerne arbejde, hvis der er et arbejde at få, som er inden for deres geografiske og faglige råderum. I 2008, da der var et opsving, var arbejdsløsheden på under 2 pct., og det var ikke, fordi man pressede de ledige ekstra hårdt, men ene og alene fordi der var jobs at få. I dag presser man de ledige endnu hårdere med tvang og kontrol. Forskellen er bare, at der ikke er jobs nok til alle i øjeblikket, og det betyder, at alt for mange jages rundt efter jobs, der ikke findes. Det kunne man have lavet om på ved at tilføre beskæftigelsessystemet noget af den tillid, som resten af det danske samfund er så kendt for at rumme. Så kunne man have sparet de mange penge, man bruger på kontrol, til at gøre kvaliteten i tilbud om opkvalificering, jobtræning og personlig udvikling så god, at mennesker ville vælge det, selv om de ikke var tvunget til det. Det er ikke sket, og øvelsen er snarere gået den anden vej, og man taler endnu mere om incitamenter, som er sådan en slags politisk nysprog for tvang. Derfor kan Alternativet ikke stemme for reformen. Vi kan ikke sætte vores underskrift på en aftale, der sammen med f.eks. kontanthjælpsloftet kommer til at stå som en slags monument over tvang og mistillid i det land i verden, som er verdensmester i tillid.
Der er en kort bemærkning fra hr. Leif Lahn Jensen.
Jeg vil da gerne kvittere for den store tillid til Socialdemokratiet. At vi er med sætter jeg stor pris på. Så vil jeg også lige sige, at ordføreren bl.a. nævnte en del omkring hele beskæftigelsesindsatsen. Det mener jeg så hører til under beskæftigelsespolitikken. Den diskussion skal vi nok tage, for den er sådan set rigtig. Vi skal gøre endnu mere for at få folk i gang. Jeg vil så til det der med, at man ikke giver de arbejdsløse nogen muligheder, sige: Vil ordføreren ikke give mig ret i, at den her reform faktisk er bedre end den reform fra før 2010, hvor man sådan set med hensyn til genoptjeningen siger, at de før i tiden ikke kunne bruge en genoptjening under 6 måneder til noget som helst, men at nu kan de bruge den time til time? Så det, vi siger, er, at hvis de går ud og får nogle små job, uanset om de er lavtlønnede, så har de faktisk mulighed for at få længere tid, altså op til 1 år mere, på dagpenge. Er det ikke korrekt, at det er en fordel? Så det sidste: Hele den der ting med de selvstændige er jo sådan set også det, som den arbejdsgruppe, der nu sidder og kigger på det område, arbejder med, og der kan man jo bare begynde at sige, hvad man vil, og koble sig på, bare sagt som en orientering til ordføreren. Det er jo sådan set det, de sidder og arbejder med. Lige præcis hvor det ender kan jeg jo ikke vide, men det er den del, de arbejder med.
Så er ordføreren.
Tak for spørgsmålene. Angående hr. Leif Lahn Jensens første spørgsmål, så jo, jeg medgiver for det første gerne, at der på det punkt er tale om en lille forbedring. For det andet glæder vi os rigtig meget til at komme med input til den arbejdsgruppe, som skal sikre større muligheder for iværksætteri i beskæftigelsesindsatsen.
Spørgeren? Nej, så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Karsten Hønge, SF.
Løser den her aftale noget for de mennesker, som er trukket ned i det sociale kviksand? Nej. Løser aftalen udfordringerne for et arbejdsmarked, som har brug for både tryghed og fleksibilitet? Nej, overhovedet ikke. Løser aftalen nogle politiske problemer her på Borgen? Ja, det gør den jo så til en vis grad, for nu kan partierne ihærdigt forsøge at kaste jord på debatten, så den ikke hele tiden pibler frem. Skidt for de udsatte borgere, godt for de udsatte politikere, der burde blive stillet mere til ansvar for et dagpengesystem, der lader de svageste i stikken. Men hvad er så det vigtigste? Hensynet til udsatte politikere, der febrilsk prøver at dæmme debatten ind med det her jammerlige forlig, eller de udsatte ledige? SF mener, at mennesker, der er sparket ud af a-kasserne, har brug for en hjælpende hånd, så de ikke synker længere ned i kviksandet. 70.000 mennesker har allerede fået sparket, og hver eneste dag oplever arbejdsløse at blive spændt fast i katapultsæderne, så de kan blive skudt ud af a-kasserne, ud i usikkerhed og utryghed. Ja, det er godt, at 2.000 færre arbejdsløse vurderes til at blive skudt ud, men det er da godt nok en fattig ambition, når der fortsat vil være tusinder, der sættes uden for døren. Der er også andre gode skridt, nemlig den fleksible optjening og en ny satsberegning. Men de fordele fordamper så hurtigt som dug for solen på en sommermorgen, for regningen betales af dimittender og karensdage og ved mere bureaukrati, et bureaukrati, der allerede i dag omfatter op mod 25.000 sider, når man skal håndtere a-kasserne. At Socialdemokraterne har valgt at lade sig tage som gidsel, er et trist syn. At se det parti, der tidligere sammen med os andre kæmpede for et bedre dagpengesystem, nu blive lagt i benlås af de borgerlige, er trist – det er en trist skæbne for partiet. Og jeg synes, at lovforslaget er en ynk, som først og fremmest skal være det lille palmeblad, som skal skjule ulykkelighederne, men det er ikke stort nok til, at partierne kan gemme sig bag det. Danmark har brug for et dagpengesystem, der giver tryghed. Det skal kort sagt være nemmere at komme ind og sværere at blive smidt ud – et system, der sammen med massive investeringer i voksen- og efteruddannelse vil skabe den fleksibilitet, som vil give en dynamisk økonomi.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og så er det beskæftigelsesministeren.
Tak for det, og tak for behandlingen, som lovforslaget har fået her i dag. Der er jo tale om et meget omfattende lovforslag, som udmønter aftalen om et tryggere dagpengesystem samt tillægsaftalen om supplerende dagpenge og overskydende timer. Og som det fremgår, bygger aftalerne på Dagpengekommissionens store forarbejde, hvor alle centrale dele af dagpengesystemet har været analyseret grundigt. Udgangspunktet for det lovforslag, vi her behandler, er således særlig solidt og repræsenterer ikke bare et bredt politisk flertal hen over midten i dansk politik, men også anbefalinger fra førende eksperter og fra arbejdsmarkedets parter. Med lovforslaget indfører vi bl.a. et mere fleksibelt og indkomstbaseret dagpengesystem samt månedsudbetaling af dagpenge. Lovforslaget lægger samtidig grunden til et mere digitalt dagpengesystem, der giver mulighed for at basere systemet på registeroplysninger. Med ændringerne vil det blive mere attraktivt at tage arbejde, også i kort tid og for den sags skyld til en lavere løn, og færre mennesker vil opbruge deres ret til dagpenge. Det er afgørende for regeringen, at incitamentet til at arbejde i løbet af perioden bliver styrket. Det sikrer vi bl.a. med muligheden for fleksibel genoptjening af op til 1 års ekstra dagpengeret. Aftalen fremmer således både mobilitet og tryghed på det danske arbejdsmarked til gavn for såvel lønmodtagere som arbejdsgivere. Med lovforslaget har aftalepartierne fundet en balanceret og langtidsholdbar løsning, der sikrer ro og stabilitet på dagpengeområdet. Igen vil jeg takke for behandlingen af lovforslaget, og jeg ser frem til en god udvalgsbehandling. Tak.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Finn Sørensen.
Tak. Ministeren siger, at man har lavet et system, hvor det skal være mere attraktivt at tage småjob. Der er nok adskillige punkter, hvor man kan diskutere, om det reelt lever op til det. Men der er et punkt, jeg gerne vil bede ministeren forholde sig til. Det er den løsning, der er fundet med hensyn til supplerende dagpenge, hvor det jo er sådan, at det foreslås, at hvis man har mistet retten til supplerende dagpenge, men stadig væk har dagpengeret, så er man i den situation, at hvis man får 1 dags arbejde i en måned, mister man hele den måneds dagpengeret. Hvis man er så uheldig at have 2 dages arbejde, hvor den ene dag er i den ene måned og den anden dag er i den anden måned, så mister man 2 måneders dagpengeret. Hvad er logikken i det?
Ministeren.
De ting, der ligger i forhold til de supplerende dagpenge – og altså det konkrete spørgsmål her – vil jeg godt have lov til at svare på skriftligt. For dels er det jo sådan, at noget bliver gennemført nu og noget bliver gennemført på et senere tidspunkt, og dels er det som meget andet i det her ganske komplekse regler. Så for at svare præcist på, hvad det er, man får i hvilke situationer, afhængigt af om det er inden for en måned eller der er månedsskift, vil jeg godt få lov til at svare på det præcist og skriftligt.
Spørgeren.
Tak. Det er fair nok, hr. minister. Jeg ville også nødig høres i alle de mange mærkelige finurligheder, der er i det her lovforslag – hvor finurligheder jo er et alt for sødt ord, fordi mange af dem rammer arbejdsløse mennesker utrolig hårdt. Men når jeg stiller det her spørgsmål nu, er det, fordi den opfattelse, jeg har fået af det, er blevet bekræftet, efter jeg har læst høringsnotatet. Det eneste, der er sket, er, at man siger, at den der voldsomme opstramning, som det jo er for mennesker på supplerende dagpenge i forhold til i dag, først træder i kraft efter et folketingsvalg sammen med den forbedrede mulighed for at forlænge perioden med supplerende dagpenge. Det mener jeg er helt klart bekræftet i høringsnotatet, og det er derfor, jeg spørger. Og så er det bare, jeg spørger: Hvad pokker er logikken i det, når man samtidig siger, det skal være mere attraktivt at tage småjob? Det hænger overhovedet ikke sammen.
Ministeren.
Altså, de hensyn, vi har haft under forhandlingerne, har faktisk været hensyn om at fjerne de barrierer, der er for korttidsbeskæftigelse eller midlertidig beskæftigelse, og her har vi også haft fokus på de hensyn, der er på området for supplerende dagpenge, for de mennesker, der bliver tvunget ud i hyppige jobskift eller har meget varierende beskæftigelsesmuligheder. På grund af nogle af de her fristomlægninger er det ganske kompliceret, men der har ikke været noget ønske om at forringe mulighederne for de mennesker, som er afhængige af de supplerende dagpenge på grund af varierende beskæftigelse.
Så er det hr. Karsten Hønge.
Jeg hørte ministeren sige, at man med det her lovforslag vil gøre det mere attraktivt at tage et arbejde, og det kunne for den sags skyld være til en lavere løn, som ministeren sagde. Stod det virkelig i manuskriptet, eller var det det liberalistiske hjerte, der lige løb af med ministeren?
Ministeren.
Nej, det mener jeg af et ærligt hjerte. Jeg mener, at det, vi kommer med her, er et meget mere sundt og dynamisk dagpengesystem end det, vi har i dag. Og det hænger sammen med, at man jo, hvis man tager et job – et korttidsjob eller et job af enhver karakter, som man er i stand til at tage, når man bliver ledig – så bliver man præmieret for det, ikke bare ved, at man får den løn, man nu tjener, men man bliver også præmieret for det med den øgede genoptjeningsret eller forlængelsesmulighed, der ligger i dagpengesystemet. Og jeg tror på, at den dynamik kommer til at virke. I dag er det jo sådan, at mennesker i en række situationer mister dagpengemuligheder eller dagpengeniveauer ved at tage job af en bestemt karakter. Det fjerner vi.
Hr. Karsten Hønge, værsgo.
Det er sådan set spændende nok at få bekræftet den dynamik, som ministeren tror på, altså at det skal kunne betale sig at arbejde – for den sags skyld til en lavere løn, som ministeren siger. Som jeg hører det, handler dynamikken om, at dagpengene skal ned, kontanthjælpen skal ned, og så får vi også lønningerne nedad. Var det ikke lige det, ministeren bekræftede?
Ministeren.
Nej. Der er altså ikke nogen lønpolitiske dagsordener i det her. Der er faktisk et respektfuldt hensyn til de ledige. Hvis det er sådan, at man som ledig tager et job, og det viser sig, at lønnen i det job er mindre end i det job, man havde tidligere, så vil der med det her lovforslag ske en neutralisering af de negative virkninger for den fremtidige dagpengeudbetaling, der er i det eksisterende system. Og det er jeg glad for. Altså, det er mere overskueligt, og det er et mere fair forsikringssystem.
Tak for det. Så er det hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.
Det var hr. Finn Sørensens spørgsmål og ministerens svar på det, som lige fik mig til at reagere. Hvis det er sådan, som hr. Finn Sørensen udlægger det, bl.a. i henhold til høringsnotatet, er det vel rigtigt, at der er noget fuldstændig selvmodsigende i, at man på den ene side prøver at fremme kortere ansættelser, småjobs, og hvad ved jeg, men på den anden side hamrer nogle gevaldige barrierer i for supplerende dagpenge, som jo også er kortere ansættelser, småjobs, hvad det nu kan være. Er der ikke noget vildt selvmodsigende i det? Hvis det er rigtigt, hvis hr. Finn Sørensens opfattelse er rigtig, vil ministeren så være med til at lave det om?
Ministeren.
Hvis der er noget, vi som aftalepartier mener at vi har overset, eller hvis der er lavet fejl, vil vi selvfølgelig korrigere det. Vi vil kigge på det her. Der ligger i det, at jeg vil svare på det skriftligt, men hvad de mulige effekter af det skriftlige svar er på nuværende tidspunkt, tør jeg ikke sige noget om.
Hr. Henning Hyllested.
Problemet er vel et eller andet sted, at arbejdsmarkedet ændrer sig voldsomt i disse år. Det er jo en kendsgerning, at det netop er vikaransættelser, kortere ansættelser, deltidsansættelselser, hvad ved jeg, som breder sig mere og mere på det danske arbejdsmarked. Det kan man mene om, hvad man vil. Men hvis man så laver lovgivning, som i virkeligheden stiller barrierer og for den slags ansættelser, er det jo ikke hensigtsmæssigt, velsagtens heller ikke for den arbejdsmarkedsudvikling, der finder sted?
Så er det ministeren.
Det er jeg faktisk enig i. Som jeg også har nævnt i et tidligere svar, havde vi et ønske om under forhandlingerne at understøtte de mennesker, der har brug for supplerende dagpenge på grund af hyppige jobskifter eller barriererne for beskæftigelsesmuligheder. Her har vi ikke ønsket at forringe deres situation. Men der sker omlægning af uger til måneder osv., så derfor vil jeg ikke afvise, at der kan være en situation, hvor der indtræder en ændring. Vi kigger på det, og vi svarer skriftligt på det. Men der er ikke noget ønske om at forringe situationen for mennesker, der er afhængige af det på grund af disse hyppige jobskifter eller varierende beskæftigelse.
Tak for det. Tak til ministeren. Så er der ikke flere, der har bedt om ordet. Så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. I 2013 lavede den tidligere, socialdemokratiske regering et bredt forlig, hvor man ændrede på sygedagpengereglerne. Der var en del gode ændringer i den reform, som jeg ikke skal trætte med her. Men en af de ting, vi snakkede en del om, som nok ikke fyldte så meget for mange mennesker, men dog ret meget for de få, var, at man havde mulighed for at sige nej til lægebehandling såsom operationer, man var utrygge ved, behandling med elektrochok, lykkepiller og andre lignende historier, som fyldte ret meget i mediebilledet dengang. Ændringen i 2013 gjorde så, at man kunne sige nej til disse behandlinger uden at miste sine sygedagpenge og muligheden for at blive tilkendt fleksjob og førtidspension, som selvfølgelig var ret vigtigt for mange og også gav en vis tryghed. Man lavede dog en forsøgsordning på 2 år, hvor man blandt forligsparterne kunne vurdere situationen. Og de her 2 år er nu gået. Det har vist sig, at fra 1. april 2014 til 1. november 2015 har der været 150-200 sager. Samtidig har det vist sig, at den kliniske funktion, som skulle vurdere de her sager, ikke i høj grad har fundet yderligere forslag til behandling. Nu er forslaget så, at man vil forlænge forsøgsordningen i 2 år for at vurdere, om dette tal er retvisende, og om det er stabilt, samtidig med at man i stedet for en klinisk funktion kan bruge en sundhedskoordinator for at gøre processen mere enkel. Der skal ikke være nogen tvivl om, at Socialdemokraterne gerne så ordningen blive gjort permanent, da vi mener, det er urimeligt at kræve disse behandlinger af mennesker, hvis de er utrygge ved det. Det kan vi ikke byde nogen. Det er også derfor, at vi ændrede lige nøjagtig den her regel, da vi var i regering. Men omvendt synes vi også, at det er fint at gøre tingene mere enkle, og Socialdemokraterne vil derfor støtte den forlængede forsøgsperiode.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Så er det hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Den her ordning er jo en forsøgsordning, som har betydet, at de personer, der, som det er blevet sagt, har været meget nervøse og utrygge ved en behandling – det kunne være elektrochok, det kunne være nogle bestemte piller – og som ikke har turdet tage den behandling, har kunnet sige nej til den. I den forbindelse har det været Klinisk Funktion, der har skullet bedømme det, og fremover er det så kun sundhedskoordinatoren, der skal ind over det, når man bedømmer det. Det er altså en forsøgsordning, der har kørt, og perioden udløber, og vi forlænger den nu, fordi der måske ikke rigtig er grundlag for at bedømme, om det skal være en permanent ordning. I Dansk Folkeparti ser vi gerne, at det bliver en permanent ordning, men vi vil selvfølgelig lade forsøget køre videre. For det skal jo være sådan, at borgerne er trygge ved den behandling, de får, men at de også kan få den behandling, de har krav på, og hvis de siger nej til en behandling, skulle det gerne kunne bedømmes, om der er andre muligheder for at hjælpe dem med at få en anden behandling, de er mere trygge ved. Dansk Folkeparti siger ja til at forlænge forsøgsperioden, men vi ser også frem til, at man efter den forlængelse måske kan permanentgøre ordningen.
Der er lige en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg synes, det er positivt, at Dansk Folkeparti gerne vil være med til at gøre ordningen permanent. Det vil Socialdemokraterne, og det vil Enhedslisten også, og så har vi flertal, og så kan vi vel lige så godt gøre med det samme, der er ingen grund til at vente. Vi ved jo, hvad ordningen går ud på, og vi ved, hvor meget den bliver brugt, og vi ved, hvilke muligheder og begrænsninger der er i den, det er jo fuldt belyst. Så hvad er problemet? Skal vi – Dansk Folkeparti, Socialdemokraterne og Enhedslisten – ikke bare sammen stille et ændringsforslag om at gøre ordningen permanent?
Værsgo, hr. Bent Bøgsted.
Tak, formand. Nu er det jo sådan, at vi har en aftale om sygedagpengereformen, og det er der, det ligger, og der tager vi det selvfølgelig op og diskuterer det.
Hr. Finn Sørensen.
Vil det sige, at man i den aftale har afskåret sig fra at gøre den permanent, medmindre Venstre siger ja til det?
Hr. Bent Bøgsted.
Jeg tror på, at vi finder en fornuftig aftale, og jeg tror ikke, at Venstre har nogen intentioner om, at man ikke kan permanentgøre det. For hvis ikke de havde syntes, det var værd at se på, havde de jo stoppet forsøget allerede nu.
Tak til hr. Bent Bøgsted. Så er det hr. Hans Andersen, Venstre.
Tak for det. Det lovforslag, vi behandler i dag, udspringer jo af det forlig, som blev indgået tilbage i 2013 om en sygedagpengereform, og der blev en 2-årig forsøgsordning sat i værk – den er på udmærket vis blevet beskrevet af de tidligere ordførere – som var med til at sikre, at ingen borgere følte sig tvunget til en behandlingsform, som de ikke var helt trygge ved. Det foreslås nu i lovforslaget at forlænge det for en 3-årig periode med henblik på i den periode at afprøve en forenklet model, og det hilser vi i Venstre velkommen. Det går jo helt konkret ud på, at det er kommunens sundhedskoordinator frem for hele regionens kliniske funktion, som skal inddrages, når en borger ikke ønsker at modtage en given behandling. Så vi synes sådan set, det er fornuftigt at afprøve den mere forenklede model i en periode, og derfor vil vi gerne anbefale det her lovforslag. Så skal jeg hilse fra Radikale Venstre, hvis ordfører ikke kunne være til stede her i dag, og sige, at de også støtter op om det lovforslag, som ligger her. Tak.
Tak. Så er der en bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, formand. Nu har ordføreren jo hørt den ordveksling, der har været. Socialdemokraternes udmelding er, at de gerne vil lave en permanent ordning. Det vil Dansk Folkeparti også – Enhedslisten også. Det skulle ikke undre mig, om der var flere partier her længere nede bagved i salen, der også gerne vil. Jamen hvorfor så ikke gå til biddet med det samme? Hvad er det, der skal afklares, før vi kan tage det eneste rimelige skridt, nemlig at gøre det til en permanent ordning? Vil Venstre ikke også støtte det?
Værsgo til Venstre.
Jeg fornemmer ligesom på Enhedslisten, at Enhedslisten næsten har fortrudt, at partiet ikke er med i aftalen om en sygedagpengereform, for det er jo i den kreds af partier, at vi aftaler ændringer. Det glæder os sådan set, at Enhedslisten så finder anledning til i hvert fald at støtte op om lovforslaget – lyder det til – i sin nuværende form. Vi i forligskredsen har så fundet, at en 3-årig yderligere forlængelse, hvor vi kan afprøve den her model, er en fornuftig måde at håndtere det her forslag på.
Hr. Finn Sørensen.
Enhedslisten har aldeles ikke fortrudt. For der har vi samme holdning, som når vi snakker dagpenge. Det er ikke de syge, der skal betale for de forbedringer, der er i ordningen. Det her var en af forbedringerne, og det sagde vi allerede dengang. Det er en lille forbedring, men den er god, og den har stor betydning for de mennesker, der kan benytte sig af den. Så jeg vil bare spørge igen rent sagligt: Hvad er problemet? Hvorfor vil Venstre blokere? Det er det, jeg hører ordføreren vil, selv om det bliver pakket lidt ind. Venstre vil blokere for, at det her kan blive en permanent ordning. Det er fair nok, hvis man har nogle saglige grunde, men dem har jeg ikke hørt endnu. Måske kommer de.
Værsgo, hr. Hans Andersen.
Den konkrete årsag er, at der her er en forenklet model, som vi skal have afprøvet fremadrettet. Virker den, eller virker den ikke? Det vil vi så få afklaret i den kommende periode, og så drøfter vi den gerne med de øvrige partier i forligskredsen, for vi er optaget af, at sygedagpengereformen virker bedst muligt.
Tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg hørte, at det knirkede ganske voldsomt, da ordføreren for Venstre gik ned ad trappen fra talerstolen. Det må skyldes de utrolig små sko, ordføreren går i. Altså, hør nu her: Det er jo ganske få mennesker, vi taler om. Det er en ganske beskeden udgift. Måske er der i virkeligheden en besparelse her, fordi man jo sparer på alle mulige foranstaltninger, som man ellers jager syge mennesker ud i – alle mulige mærkelige behandlinger, der også koster penge. Det har man ikke engang medregnet her. Jeg synes, det er for dårligt. Jeg synes, vi skal stille nogle ændringsforslag, der kan gøre ordningen permanent. Så kan vi jo få afklaret, hvem der mener noget med det, de står og siger her på talerstolen, og hvem der bare sådan hælder lidt vand ud af ørerne. Så Enhedslisten støtter selvfølgelig det her lovforslag. Vi havde gerne set, at det blev permanent, men vi havde også gerne set, at det blev mere vidtgående. Det er jo et fremskridt i tænkningen, at man nu pludselig siger, at borgeren har noget indflydelse på sin egen sygdoms forløb og de behandlinger, man kommer ud for. Den selvbestemmelse burde jo udvides til andre af de foranstaltninger, man udsætter syge mennesker for i disse år i kraft af både sygedagpengelovgivningen og førtidspensionslovgivningen om ressourceforløb og arbejdsprøvning og huhej, hvor det går. Vi støtter meget gerne, at mennesker, der er syge, og som ikke kan arbejde på grund af sygdom – for manges vedkommende med et totalt nedbrudt helbred på grund af nedslidning eller arbejdsulykker eller psykiske lidelser af forskellig art – får langt mere selvbestemmelse over, hvilke behandlinger forløb de bliver udsat for. Det har vi så lavet nogle forslag om fra Enhedslistens side, der ikke er til behandling her. Det kommer de den 23. maj, og så er det i hvert fald annonceret. Men det er så for at sige, hvad vores holdning til det er. Så kunne vi måske få afskaffet nogle af de her sindssyge praktikker, hvor folk bliver bedt om at tage sengen med på arbejde, og hvad man ellers udsætter mennesker for. Men vores utålmodighed, hvad det angår, skal selvfølgelig ikke afholde os fra at støtte et udmærket forslag, som vi gerne ser bliver gjort permanent. Vi støtter også de andre elementer, der er i forslaget, som omberegning af sygedagpenge og den sproglige tilpasning osv. Så skal man måske lige holde øje med, hvad den sproglige tilpasning helt konkret bliver udmøntet i. Men der er en ting, som vi i hvert fald må vi stille et spørgsmål om og få afklaret, og det er: Hvad er reelt økonomien i det her, hvis man medtager det forhold, at der er nogle sparede udgifter til behandling af de borgere, som man accepterer siger nej til en eller anden given behandling? Så kan det da være, at hvis vi får opklaret det, er der slet ikke nogen argumenter tilbage for ikke at gøre ordningen permanent.
Tak til hr. Finn Sørensen. Hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance, værsgo.
Der er her tale om et forholdsvis lille lovforslag, hvormed man forlænger en ordning, som er aftalt af forligskredsen bag sygedagpengereformen. Man laver en lille ændring af den her ordning, sådan at det for fremtiden er sundhedskoordinatoren frem for regionens kliniske funktion, der skal inddrages, når en borger ikke ønsker en anbefalet behandling. Jeg vil gerne sige, at jeg synes, at det principielt er en god idé med sådan nogle forsøgsordninger, hvorpå man altså sætter en tidsbegrænsning, sådan at man kan evaluere dem og ikke bare automatisk gøre dem permanente, for så har de også en tendens til at få deres eget liv og blive meget svære at ændre rent politisk. På andre områder kalder man det solnedgangsklausul, og det synes vi egentlig er en fornuftig ting, sådan at lovgivningen ikke bare kan blive ved med at køre videre i al evighed, men automatisk bliver taget op til revision en gang imellem. Vi kan naturligvis støtte det her lovforslag, da vi er en del af sygedagpengeforligskredsen og naturligvis derfor har nikket til det på forhånd. Tak.
Tak for det. Hr. Torsten Gejl, Alternativet, værsgo.
Alternativet vil gerne støtte videreførelsen af den her forsøgsordning, der gør, at syge mennesker kan sige nej til lægebehandling i fremtiden, i en endda forenklet model. Vi vil også gerne permanentgøre ordningen i den nye model, hvis der skulle være et flertal i Folketinget, der er klar til det. Tak.
Det siger vi tak for. Så er det hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Er det en god idé, at borgerne skal kunne sige nej til bl.a. elektrochok, uden at det får økonomiske konsekvenser for den enkelte? Ja, det tror jeg da nok. Det kunne da bare mangle. SF støtter lovforslaget.
Tak for det. Den konservative ordfører er ikke til stede, så det er beskæftigelsesministeren. Værsgo.
Tak for det. Og tak for behandlingen af lovforslaget. Forsøgsordningen, som giver borgere ret til at afvise lægebehandling, uden at det kan få konsekvenser for deres ret til sygedagpenge eller ressourceforløbsydelse eller for kommunens vurdering af, om der er grundlag for at bevilge fleksjob eller tilkende førtidspension, blev indført i forbindelse med sygedagpengereformen. Intentionen er at sikre, at ingen borgere skal føle sig tvunget til at tage imod en behandling, som de ikke er trygge ved. Samtidig skal det afdækkes, om der er andre behandlingsmuligheder. Det mener jeg er en god intention. Jeg er derfor tilfreds med, at partierne bag sygedagpengereformen har valgt at forlænge forsøgsordningen, og at partierne bakker op om en forenkling af ordningen, så det fremadrettet alene vil være kommunens sundhedskoordinator frem for hele regionens kliniske funktion, der skal afdække andre behandlingsmuligheder for den enkelte borger. Det mener jeg vil være en mere hensigtsmæssig måde at bruge ressourcerne på, i og med evalueringen jo peger på, at det kun er i relativt få tilfælde, at det er muligt at pege på en anden behandling. Det foreslås, at reglerne indføres som en midlertidig ordning i 3 år. Det vil gøre det muligt at afprøve den nye, forenklede model i praksis, inden vi tager endelig stilling til, om ordningen skal gøres permanent. For den øvrige del af lovforslaget vil jeg henlede opmærksomheden på, at vi nu sikrer, at arbejdsgiver også får sygedagpengerefusion for løn, som bliver indbetalt som ekstra bidrag på en arbejdsgiveradministreret pensionsordning. Jeg ser frem til en god udvalgsbehandling. Tak.
Tak. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Jeg skal bare spørge ministeren: Hvad er den saglige begrundelse for, at man ikke gør ordningen permanent? Altså, den eneste væsentlige ændring, der sker nu, er, at man kan springe rehabiliteringsteamet over, og at sundhedskoordinatoren kan afgøre tingene. Altså, hvorfor skal man bruge 3 år til at evaluere, om man nu kan gøre sådan en ordning permanent? Hvad er den saglige begrundelse?
Ministeren.
Det er netop omlægningen fra den kliniske funktion til sundhedskoordinatoren. For det, der jo er indholdet af det, der i dag foregår i den kliniske funktion, og som for fremtiden skal foregå hos sundhedskoordinatoren, er jo en vurdering af, om der er alternative behandlingsmuligheder for den pågældende patient. Så her er det ikke bare et spørgsmål om økonomi. Det er også et spørgsmål om en tillidsrelation til patienten, om der er andre relevante behandlingsmuligheder. Nu bliver det omlagt, så jeg synes, det er helt rimeligt at se på, hvad erfaringerne så er, når det er sundhedskoordinatoren. Det er jo en meget enklere proces, vi går ind i. Det er det, der ligger bag det.
Hr. Finn Sørensen.
Fuldstændig rigtigt! Det er en meget enklere proces. Det er også en af grundene til, at vi alle sammen støtter den. Jamen altså, så er det da også meget enklere at vurdere, og det kan vi da gøre allerede nu, at det da vil være en succes. Det er klart. Men er det det, man er bange for? Er man bange for, at det bliver en succes, sådan at der er flere end dem, man egentlig synes man har råd til at bruge penge på, der bruger ordningen? Er det det, der forhindrer, at vi gør den permanent med det samme?
Værsgo, ministeren.
Nej, det her er ikke et spørgsmål om penge. Altså, det er jo en ordning, der er blevet brugt meget, meget lidt, og det viser sig i øvrigt, at det er vanskeligt at pege på alternative behandlingsmuligheder. Men det ændrer ikke på, at der i hver eneste af de situationer, der er tale om, er grund til at være opmærksom på, at man står over for et menneske, som ikke har tillid til den lægebehandling, som bliver anbefalet, og hvor der er en myndighed eller en sundhedskoordinator, som det er nu, der har en opgave med at se på, om der er andre relevante behandlingsmuligheder. Det synes jeg man skal have respekt for og bruge de her 3 år til at kigge på. Hvis der så igen er gode erfaringer efter 3 år, jamen så er det vel noget, der bliver permanentgjort.
Tak for det. Så siger jeg tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes mandag den 9. maj 2016, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der fremgår af Folketingets hjemmeside.