Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van harte welkom. Zij is namens de regering bij de derde termijn en de stemmingen aanwezig. Ik heropen de beraadslaging voor een korte derde termijn. Na deze termijn zal ik kortdurend schorsen en daarna zullen de stemmingen over de moties plaatsvinden.
Ik geef het woord aan de heer Koffeman.
Voorzitter, dank u wel. We hebben vorige week in het kader van de stikstofwet ook nog even gesproken over de uitbreiding van Lelystad Airport. Die kwestie is in de Tweede Kamer controversieel verklaard. Het is daarom opmerkelijk te noemen dat als bijvoegsel bij de stikstofwet alsnog een lijst van 3.637 PAS-meldingen is toegevoegd die worden voorgedragen voor legalisering. De minister heeft in antwoord op vragen van Laura Bromet van GroenLinks in de Tweede Kamer gezegd dat het zou gaan om louter grondgebonden activiteiten die onder de norm van 1 mol zouden blijven. Maar minister Van Nieuwenhuizen heeft inmiddels aangegeven dat de uitstoot op viermaal de norm komt, waarmee Lelystad Airport dus onmogelijk gezien kan worden als passend in deze lijst van kleine grondgebonden projecten. We hebben nog steeds geen weet welke projecten nog meer op die lijst staan. Ik zou de minister willen vragen om die lijst ter inzage te geven aan de Kamer. Wat betreft Lelystad Airport dien ik daarom de volgende motie in. De : Door de leden Koffeman, Kluit, Janssen en Nicolaï wordt de volgende motie voorgesteld: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat in Nederland op 75% van het grondoppervlak meer stikstof neerslaat dan is toegestaan;]] [[constaterende dat 3.637 PAS-meldingen naar aanleiding van het amendement op stuk nr. 19 van het lid Bisschop c.s. worden gelegaliseerd, waaronder de PAS-melding van Lelystad Airport van 45.000 vliegbewegingen per jaar;]] [[overwegende dat de Tweede Kamer een aantal Kamerbrieven over het dossier Lelystad Airport controversieel heeft verklaard, waaronder reservering PAS 2014 en stikstofberekeningen MER 2014 Lelystad Airport;]] [[constaterende dat de onderbouwing van de stikstofuitstoot die Lelystad Airport bij deze melding heeft aangeleverd, onterecht tot de conclusie leidde dat de uitstoot onder de 1 mol bleef, terwijl later het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat deze uitstoot op 4 mol erkende, en dat de PAS-melding van Lelystad Airport dus onterecht onderdeel lijkt te zijn van de lijst PAS-melders;]] [[overwegende dat de regering met de voorgenomen legalisering van de vlieg- en verkeersbewegingen rond Lelystad Airport onomkeerbare besluiten neemt, waarbij de belangen van beoogde PAS-melders geschaad dreigen te worden;]] [[verzoekt de regering om Lelystad Airport van de lijst PAS-melders te verwijderen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Zij krijgt nr. kst-35600-R]]
Dat was een nieuwe motie.
Een nieuwe motie. De indiening van de motie wordt voldoende ondersteund. Daarmee maakt de motie deel uit van de beraadslaging (35600, letter R).
Dan is er een tweede punt, voorzitter. Met de 4 mol die met Lelystad Airport gemoeid is, ontstaat de rare situatie dat projecten onder de 1 mol ineens naast een project van 4 mol komen te staan. Eigenlijk kun je dat vergelijken met een heel oud grapje dat ik als 10-jarige voor het eerst heb gehoord: "Er komt een man bij een benzinepomp. Hij vraagt: wat kost één druppel benzine? De pompbediende zegt: één druppel kost niets. Die meneer zegt vervolgens: druppel 'm dan maar vol!" Dat is precies wat nu aan de orde is bij Lelystad. Er worden 45.000 vliegbewegingen beoogd. Lelystad vraagt een natuurvergunning aan voor 10.000. Die 10.000 blijven onder de 1 mol. Ze doen dat niet één keer, maar ze doen het vier keer of vijf keer. Dan kun je gewoon 45.000 vliegbewegingen maken, waarvan de aanvragen allemaal onder 1 mol zitten omdat vier keer niks niks betekent. Dat kan niet de bedoeling zijn, denkt mijn fractie. Om die reden heb ik de volgende gewijzigde motie.
De motie-Koffeman c.s. (, letter ) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat in Nederland meer stikstof neerslaat dan is toegestaan, met grote gevolgen; overwegende dat de Tweede Kamer een aantal Kamerbrieven over dossier Lelystad controversieel heeft verklaard, waaronder de Reservering PAS 2014 en stikstofberekeningen MER 2014 Lelystad Airport; overwegende dat verlening van de natuurvergunning een eerste stap op weg is naar de openstelling van Lelystad Airport, terwijl in het licht van de controversieelverklaring een pas op de plaats voor de hand ligt; overwegende dat de Nederlandse Staat voor 70% eigenaar is van Schiphol, dat weer 100% eigenaar is van Lelystad Airport; overwegende dat de behandeling van een vergunningaanvraag kan worden opgeschort als de aanvrager daarmee instemt; overwegende dat de regering door tussenkomst van Royal Schiphol Group N.V. kan bewerkstelligen dat N.V. Lelystad Airport instemt met intrekking dan wel opschorting van de behandeling van de vergunningaanvraag; verzoekt de regering de behandeling van de aanvraag op te schorten totdat een nieuw kabinet daarover een besluit zal nemen, en haar invloed als meerderheidsaandeelhouder in Royal Schiphol Group aan te wenden om daarmee medewerking van N.V. Lelystad Airport te verkrijgen, en gaat over tot de orde van de dag. Deze gewijzigde motie is ondertekend door de leden Koffeman, Nicolaï, Kluit en Janssen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt letter U, was letter O ().
Voorzitter. Vorige week tijdens het debat heeft de minister een document verstrekt inzake de onderbouwing van het invullen van de SDF-rapportages waarmee de minister rapporteert over de Natura 2000-gebieden, waarvoor nogmaals dank. Daarin is te lezen dat het ministerie gegevens ontvangt van diverse organisaties, zoals Rijkswaterstaat, Sovon Vogelonderzoek Nederland en Alterra Wageningen Universiteit. Deze organisaties reiken scores aan betreffende de Natura 2000-gebieden. Hoe men tot die scores is gekomen, blijft een black box. Soms staat er bijvoorbeeld dat zo'n score is gebaseerd op het oordeel van een expert en verder niets; geen onderbouwing, niets. De onderbouwing is nergens te vinden. Vervolgens vult het ministerie zelf op basis van de aangeleverde scores de SDF-database in. Dit doet het ministerie met of zonder correcties. Te lezen is dat de correcties niet worden opgenomen in het rapport. Die correcties zijn interessant, want het kan zijn dat daar ruimte wordt gezocht voor interpretatie. Ook voor deze correcties mist de onderbouwing; nog een black box. Voorzitter. De staat van de Natura 2000-gebieden is cruciaal voor de maatregelen die voortvloeien uit dit wetsvoorstel. Het is dan ook van belang om inzicht te hebben in hoe de scores tot stand zijn gekomen die worden opgenomen in de SDF-rapportage. Daarom acht de PVV-fractie het van belang dat eerder genoemde onderbouwingen transparant moeten zijn. Het kan toch niet zo zijn dat we over dit wetsvoorstel met verstrekkende gevolgen gaan beslissen met deze eerder genoemde black boxen? Vandaar dat ik de eerder ingediende moties onder de letters L en M heb aangepast.
De motie-Faber-van de Klashorst c.s. (, letter ) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de Europese Commissie aan de hand van de Standard Data Forms, afgekort SDF, beoordeelt of de lidstaten voldoen aan de Habitatrichtlijn;]] [[constaterende dat organisaties zoals Sovon Vogelonderzoek Nederland, Rijkswaterstaat en Alterra WUR gegevens aanleveren aan het ministerie;]] [[constaterende dat deze gegevens enkels scores betreffen en niet een onderliggende onderbouwing;]] [[constaterende dat het ministerie zelf op basis van deze verstrekte gegevens de SDF-rapportage samenstelt met eventuele correcties;]] [[constaterende dat de aard van deze correcties niet wordt opgenomen in de SDF-rapportage;]] [[verzoekt de regering om de onderbouwing van de aangeleverde scores van de eerder genoemde organisaties openbaar te maken en de correcties doorgevoerd in de SDF-rapportage met de bijbehorende motivatie ook openbaar te maken, dit voor de SDF-rapportages uit het verleden en de SDF-rapportages in de toekomst,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Zij krijgt nr. kst-35600-S]]
Dan de volgende motie.
De motie-Faber-van de Klashorst c.s. (, letter ) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de Europese Commissie aan de hand van de Standard Data Forms (SDF) beoordeelt of de lidstaten voldoen aan de Habitatrichtlijn;]] [[van mening dat de status van de Natura 2000-gebieden een cruciale rol speelt in de maatregelen die voortvloeien uit het voorliggende wetsvoorstel;]] [[constaterende dat de scores betreffende de staat van de Natura 2000-gebieden die aangeleverd worden door de diverse organisaties aan het ministerie, de onderbouwing missen;]] [[constaterende dat het ministerie zelf op basis van deze gegevens de SDF-rapportage samenstelt met eventuele correcties;]] [[constaterende dat deze correcties niet worden opgenomen in de SDF-rapportage;]] [[constaterende dat deze correcties en onderliggende motivatie niet inzichtelijk zijn;]] [[roept de Kamer op om niet tot stemming van het voorliggende wetsvoorstel over te gaan, zolang de eerder genoemde onderbouwingen inzake de totstandkoming van de gemaakte SDF-rapportages niet zijn verstrekt door de minister,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Zij krijgt nr. kst-35600-T]]
Dank u voorzitter. Dan hebben wij nog het verzoek om over deze moties te stemmen voor de stemming over het wetsvoorstel.
Dank u wel. Zijn er nog andere leden die in deze derde termijn het woord wensen? Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, maar niet dan nadat ik voor een kort moment geschorst heb.
Ik heb begrepen dat de heer Koffeman het woord wenst. Het woord is aan de heer Koffeman.
Voorzitter, dank u wel. Mijn excuses voor de verwarring, maar de motie die gepresenteerd is als gewijzigde motie, was een nieuwe motie, en de motie die gepresenteerd is als nieuwe motie, was gewijzigd.
Dank u wel, meneer Koffeman. Dat kunnen wij aan, vooral ook omdat de belettering ongewijzigd blijft. De belettering blijft dus ongewijzigd. Dan geef ik het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.
Dank u wel, voorzitter. Ik heb vier moties en nog een vraag van de heer Koffeman. De vraag van de heer Koffeman was wanneer de PAS-melders openbaar worden gemaakt. Er is een uitspraak geweest van de Raad van State om de locatiegegevens openbaar te maken. Dat doe ik op korte termijn. Het kan op zijn vroegst op 22 maart, want de PAS-melders hebben nog de mogelijkheid om op individueel niveau bezwaar te maken tegen de openbaarmaking. Dan de eerste motie. Ik weet niet of die gewijzigd is of niet, maar ik ga haar maar gewoon beoordelen zoals ze voor mij ligt. Daarin wordt gevraagd om Lelystad Airport van de PAS-melders te verwijderen. Op dit moment zijn wij met alle PAS-meldingen bezig met een zogenaamd verificatieproces, ook om te beoordelen of de aanvragen van destijds als PAS-melder klopten. Ik kan niet vooruitlopen op de uitkomst daarvan, want dat zit nog in de verificatie. Daarom moet ik nu deze motie ontraden. Dan de motie over Lelystad, dat de aanvraag opgeschort zou moeten worden. Die aanvraag zit al in procedure, sterker nog, wij hebben al een eerste reactie op de vergunningsaanvraag afgegeven. Het is nu juist aan de partijen om zienswijzen in te dienen hoe zij daartegenover staan. Die aanvraag zit dus al verder in de procedure dan wat deze motie vraagt, dus ik moet deze motie ontraden.
Wettelijk gezien kan de minister op elk moment overgaan tot opschorting van de procedure, op het moment dat de aanvrager daarmee instemt. Het bijzondere feit doet zich voor dat de aanvrager indirect de overheid is. Het is namelijk Schiphol Airport, die voor 75% van de overheid is, die een aanvraag doet bij de overheid. Je zou bijna denken dat die bijna gelijkluidende partijen er samen wel uit moeten kunnen komen op het moment dat ze besluiten om dit maar even op te schorten totdat de controversieelverklaring voorbij is en er een nieuw kabinet aangetreden is. Dat is het verzoek. Ik heb het idee dat het niet juist is als de minister zegt: ja, maar er is een willekeurige aanvrager en die procedure kunnen wij niet doorkruisen. Ik zou willen vragen aan de minister: kan het kabinet in overleg treden met Schiphol Airport, Lelystad Airport om de procedure te schorsen, op te schorten?
De heer Koffeman spreekt mij aan als vergunningverlener. Ik als vergunningverlener heb geen mogelijkheid om te zeggen: u mag hier wel langskomen en u mag hier niet langskomen. Iedereen mag bij mij langskomen en dan moet ik beoordelen wat mij voorligt. De heer Koffeman zegt: het is gedeeltelijk ook een bedrijf dat in handen is van de overheid. Dat klopt, maar dan moet ik verwijzen naar de beleidslijn van de minister van Financiën. Die zegt: ook waar wij staatsdeelnemingen hebben, laten wij de onderneming ondernemen. Dat is de lijn die Financiën voorstelt, ook in deze casus. Niet alleen hier, maar breder. Dan heb ik te maken met een vergunningaanvraag die voor mij komt. Die moet ik beoordelen en dat is gebeurd.
Het klinkt als een heel formalistisch antwoord. Het is nog steeds een door de overheid bestuurd lichaam dat bij de overheid een vergunningsaanvraag indient. Ik denk dat dat formalisme niet in lijn is met de controversieelverklaring die in de Tweede Kamer is uitgesproken, van: leg dit dossier even stil.
Ik wil nogmaals benadrukken dat het politieke besluit over het al dan niet openen van Lelystad Airport inderdaad controversieel is verklaard en dat daar het kabinet nu dus ook geen voorstellen voor doet. Ik heb hier te maken met een vergunningaanvraag die zich heeft voorgedaan en die ik moest beoordelen.
Tot slot de heer Koffeman.
Het ligt in de lijn der verwachting dat de politieke besluitvorming ernstig bemoeilijkt zal worden als er eenmaal vergunningen voor vliegbewegingen zijn afgegeven. Ik zou de minister willen vragen dat niet los van elkaar te willen zien.
Ik heb gehoord dat de partij van de heer Koffeman heel graag meeregeert, dus misschien is dat dan een aanmoediging voor de heer Koffeman om ook eens serieus aan te schuiven bij een tafel als die zich voordoet. Dan kan hij daar zelf ook invloed op uitoefenen. Dan de derde motie. Dat is de motie met de letter S, van mevrouw Faber en anderen. Daarin wordt de regering verzocht om de onderbouwing van de aangeleverde scores openbaar te maken. Ik heb de afgelopen week ook weer heel veel verwijzingen naar rapportages naar u toegestuurd, zoals ik had beloofd. We delen dus alles wat we hebben. Mevrouw Faber vraagt hier: wat maakt een expert eigenlijk een expert? Dat is wel een hele metadiscussie in dit verband. Het gaat gewoon om terreinbeheerders, om mensen die deskundig zijn op bepaalde terreinen. Op basis van hun expertise nemen wij de zaken weer mee in de rapportages, dus ik ontraad deze motie.
Ik heb niet gevraagd: wat maakt een expert een expert? Die vraag heb ik niet gesteld, maar misschien heb ik me verkeerd uitgedrukt of versproken. Dat zou kunnen. Het gaat mij om het volgende. Het ministerie krijgt scores van de organisatie die ik al eerder heb genoemd. Je krijgt alleen wat codes. Daar staat verder geen onderbouwing bij. Soms staat er wel een verwijzing, zo van "deze score is gebaseerd op een advies van een expert", maar dan weet je in feite nog helemaal niets. Hoe komt zo'n expert tot een bepaalde score? Ik heb vorige week ook al verteld dat je in bepaalde gebieden voor droge heiden eerst bijvoorbeeld maar vijf soorten vaatplanten had, terwijl daar nu een stuk of vijftien zitten. Dat is er allemaal bij gekomen. We zouden dus graag willen zien waarom een bepaalde code wordt gegeven. Op basis waarvan gebeurt dat? Dat die codes er zijn, dat klopt. Dat je die codes kan zien, dat klopt ook. Maar waarom wordt er bijvoorbeeld gekozen voor een code A, B of C? Dan is het nog zo dat deze scores bij het ministerie van Economische Zaken bijeenkomen. De scores worden daar ingevuld door de ambtenaren en daar worden correcties op gemaakt. Niet op alle scores, maar op sommige scores worden correcties gemaakt. Het is absoluut niet inzichtelijk wat de aard is van die correcties. Wij zouden graag de motivatie daarvoor willen hebben. Een land als Duitsland geeft bijvoorbeeld wel aan …
Dank u wel, mevrouw Faber.
… waarom het voor bepaalde scores heeft gekozen. Maar Nederland doet dat dus niet.
Het verzoek van uw Kamer aan mij was om alle gegevens openbaar te maken die ik had. Dat heb ik gedaan. Ik heb alles opgestuurd wat ik heb. En nogmaals, waarom beoordeelt een expert bijvoorbeeld dat een bepaalde soort of habitat voor- of achteruit is gegaan? Dat zal onder andere zijn op basis van de waarneming die men op dat punt doet. Ik kan dan weer allerlei zaken daarachter gaan vragen, maar op dat moment zet je gewoon de kennis in van een expert die dat kan beoordelen, zoals wel vaker gebeurt. Nogmaals, daarom ontraad ik deze motie.
Tot slot, mevrouw Faber.
Zou de minister bereid zijn om bijvoorbeeld een organisatie als Alterra van de Universiteit Wateringen of Rijkswaterstaat te vragen naar die onderbouwing? Ik wil best wel geloven dat de minister dat misschien niet heeft …
De vraag is helder.
… maar ik kan mij niet voorstellen dat er op het ministerie of bij een organisatie geen onderbouwing is.
Uw vraag is helder, mevrouw Faber. De vraag is of de minister bereid is om die twee organisaties dat te vragen.
Deze organisaties doen al vaker dit soort onderzoeken. Zij zetten daar experts bij in met kennis van zaken over of een plantje meer of minder toegenomen. Dat is echt specialistische kennis. Wij zetten we die mensen juist in om dat te kunnen beoordelen. Daar geven wij echt maximale transparantie over.
We komen zo bij uw tweede motie. Wilt u die al appreciëren?
Die motie is niet aan mij gericht. Dat is volgens mij een motie aan de Kamer. De Kamer wordt daarin opgeroepen om het wetsvoorstel niet in stemming te brengen. Ik denk dat dat ter beoordeling aan uw Kamer is.
Mevrouw Faber, tot slot.
Ik wil toch nog even terugkomen op dat punt van de transparantie. De minister geeft aan dat ze maximale transparantie wil geven, maar ik moet helaas toch concluderen dat de minister zelfs geen navraag wil doen naar de onderbouwingen van de codes die worden aangeleverd. Op dit wetsvoorstel wordt de staat van de huishouding van de Natura 2000-gebieden en van de natuur gebaseerd. Het speelt een cruciale rol. Het heeft enorme gevolgen voor de maatregelen. Ik vind het dus niet meer dan normaal dat daar openheid van zaken over wordt gegeven.
Dank u wel, mevrouw Faber. Laat u het hierbij, minister?
Op het moment dat hier de indruk wordt gewekt dat hier een wetsvoorstel ligt dat niet onderbouwd is, dan neem ik daar wel afstand van.
Dank u. Nee, mevrouw Faber, ik ga nu het debat, deze derde termijn stoppen. Ik heb u al vijf keer het woord gegeven.
Ik zal navraag doen of er nog nadere zaken zijn die wij kunnen sturen. Maar nogmaals, ik heb volgens mij echt ongeveer alles wat er nu is al opgestuurd. En nogmaals, waarom iemand een expert is en als expert een bepaalde conclusie kan trekken, lijkt mij een discussie die wij niet hier in het kader van dit wetsvoorstel moeten aangaan.
Dan noteren we een toezegging.
Over de nieuwe motie onder letter U en de gewijzigde motie onder letter R van de heer Koffeman stemmen wij volgende week. Over de twee gewijzigde moties onder de letters S en T van mevrouw Faber van de PVV stemmen wij zo dadelijk, voorafgaand aan de stemming over het wetsvoorstel. Ter voorbereiding daarop schors ik nu de vergadering voor vijf minuten tot 14.05 uur.