Ik heet de minister welkom. Wij gaan beginnen met een tweeminutendebat — een nieuw fenomeen in deze nieuwe Kamer — over het Besluit eindexamens 2021 en de kabinetsreactie op de moties over examens voortgezet speciaal onderwijs. Ik zal de heer Van Meenen van D66 als eerste het woord geven. Ik hoor zeggen: dat is altijd verstandig. Gaat uw gang.
Voorzitter. Ik sta hier met bezwaard gemoed, want zoals u zich wellicht kunt herinneren uit de vorige periode heb ik een tweetal moties ingediend over het vso: de ene over een extra herkansing en de andere over het met een jaar verlengen van de duimregeling. Die moties zijn beide gelukkig met brede steun in deze Kamer aangenomen, maar ze zijn niet uitgevoerd. We hebben allemaal de brief kunnen zien. Daar zijn capaciteitsredenen, uitvoeringsredenen voor, met name voor het niet toekennen van die herkansing. Ik sta hier niet om weer moties in te dienen, want die heb ik al ingediend. Die zijn al aangenomen. Ik sta hier om misschien voor de laatste keer — misschien wel de een-na-laatste keer — een klemmend beroep op de minister te doen om te zoeken naar alternatieven voor herkansing, want die zijn er natuurlijk wel degelijk. Die zijn ook destijds overwogen voor het regulier voortgezet onderwijs. Ik wil de minister echt met klem vragen om daar nog een keer naar te kijken. Ik weet dat hem van alle kanten opties worden aangereikt. Dat is één. Laten we deze kwetsbare groep op de een of andere manier — en hoe we het doen, maakt mij niet uit — die herkansingen bieden. Het tweede betreft de duimregeling. Een duimregeling voor met name de certificaatleerlingen is natuurlijk alleen maar zinvol als je over meerdere jaren dan ook die duim ergens op zo'n resultaat kunt leggen. Daarom moeten we in mijn ogen besluiten om de duimregeling nu al met een jaar te verlengen. Dat stond ook in de motie. Ik zie in de motivering van de minister geen enkele reden om dat niet nu te besluiten. Wij zijn nu een Kamer full swing. Wij hebben die uitspraak gedaan. Het is hier goede gewoonte — ik zou zeggen: meer dan ooit — dat we als Kamer laten zien waar we voor staan. Dat hebben we laten zien. Dan is het aan het kabinet om dat uit te voeren. Dus ook op dat punt wil ik de minister nogmaals vragen om dat nu te doen. Daar is geen enkel uitvoeringsbezwaar tegen te bedenken. Het is een besluit dat we gewoon vandaag kunnen nemen. Die twee dingen wil ik graag nog een keer aan de minister meegeven, voorzitter.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Kwint van de SP. Gaat uw gang.
Dank u wel, voorzitter. Ten eerste sluit ik mij van harte aan bij de woorden van de heer Van Meenen. Het is niet voor niks dat deze Kamer tot twee keer toe heeft uitgesproken dat er iets moet gebeuren voor die groep in het voortgezet speciaal onderwijs. Zoals de heer Van Meenen ook al duidelijk maakte: wij hangen niet heel zwaar aan de manier waarop. Wij willen gewoon dat er meer kansen geboden worden, maar wij zien dat elke keer wanneer de suggesties gedaan worden en ook wanneer een meerderheid van de Kamer zich voor een van die suggesties uitspreekt, het uiteindelijk niet gebeurt. Waar ik een hele hoop begrip kan hebben voor een hele hoop van de praktische bezwaren, hoor ik nog altijd verhalen van bijvoorbeeld examinatoren in het voortgezet speciaal onderwijs die zeggen: aan mij is helemaal niet gevraagd of ik kan helpen met het faciliteren van een tweede herkansingsronde. Dan vragen wij ons toch af hoe al die beroepen en appels er dan hebben uitgezien. Als de Kamer meermaals zegt "maak het mogelijk" en als de minister zegt "het kan niet", hoe weten we dat dan als niet elke examinator daarnaar gevraagd is? Ten tweede nog een ander voorstel om te kijken wat wij kunnen doen om de vso-leerlingen een steuntje in de rug te geven. Daar hebben we het vorig jaar ook al over gehad. Toen lukte het niet. Dat is namelijk de rol van de mentor die mag aanschuiven bij het examen. Natuurlijk is de examinator altijd degene die zegt wat er wel en niet mag, maar we hebben gezien dat er heel veel onduidelijkheid is over of een mentor nou wel of niet iets erbij mag zeggen of dat hij alleen maar woordelijk mag herhalen wat er gebeurd is. Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de mentor of vertrouwenspersoon aanwezig mag zijn bij het mondeling examen van leerlingen uit het voortgezet speciaal onderwijs, maar enkel de examenkandidaat gerust mag stellen;]] [[overwegende dat leerlingen uit het voortgezet speciaal onderwijs niet het risico mogen lopen om een zwaarder examenprogramma te krijgen dan andere leerlingen die examen doen;]] [[verzoekt de regering alsnog de mentor of vertrouwenspersoon bij het mondeling examen in het voortgezet speciaal onderwijs toe te staan om examenvragen te herhalen en/of een verhelderende opmerking te maken, waarbij de examinator als deskundige de integriteit van het examen bewaakt,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Westerveld, De Hoop en Van Meenen.]] [[Zij krijgt nr. kst-31289-456]]
Voorzitter. Ik heb twee vragen over de uitwerking van twee eerder aangenomen moties. In de eerste motie verzochten we om te garanderen dat vso-leerlingen de huidige opleiding kunnen afronden, ook als zij ouder zijn dan 18 of 20 jaar. De minister antwoordde hierop dat het besluit om een toelaatbaarheidsverklaring wel of niet te verlengen, gemaakt wordt op basis van het ontwikkelingsperspectief van de leerling. Maar er zijn ook leerlingen — daar hebben we het vaker over gehad — die nooit een diploma zullen halen. Het gaat dan bijvoorbeeld om leerlingen met het syndroom van Down. Die zullen soms nooit een diploma halen of betaald werk krijgen, maar hebben vaak wel baat bij langer onderwijs, bijvoorbeeld omdat ze daardoor beter leren praten. Als ze dat beter leren, hebben ze daar de rest van hun leven baat bij. Ik wil de minister vragen hoe het zit met deze groep kinderen in het kader van de antwoorden die hij gaf. In de tweede motie die wij indienden, verzochten we om te kijken naar de beschikbaarheid van examinatoren en naar de mogelijkheden om wel een herkansing te bieden aan de kandidaat voor wie het behalen van certificaten noodzakelijk is vanwege de vervolgopleiding of leeftijd. De minister schrijft dat hij de Kamer na de zomer zal informeren of dit kan. Hij zegt: dat kan alleen als die groep zeer klein is. Maar dan wil ik de minister vragen: hoe klein is dan "zeer klein"? Ik snap dat dit een uitvoeringsvraagstuk is, maar het voelt wel een beetje arbitrair dat de mogelijkheid om die motie uit te voeren afhangt van de grootte van de groep. Ik wil de minister graag vragen om daarop in te gaan. Voorzitter. Dan hebben we nog een motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat veel stages en werkervaringsplekken voor leerlingen in het speciaal onderwijs niet zijn doorgegaan door de coronamaatregelen;]] [[overwegende dat het opdoen van praktijkervaring van essentieel belang is voor vso-leerlingen die een arbeidsmarktgerichte leerweg volgen;]] [[overwegende dat extra tijd voor leerlingen die dat willen behulpzaam kan zijn;]] [[overwegende dat een herindicatieaanvraag zelden leidt tot een afwijzing, maar voor de gedragskundigen van het gespecialiseerd onderwijs een in deze tijd onverantwoorde tijdsinvestering vraagt;]] [[verzoekt de regering om af te zien van herindicaties van reeds bestaande toelaatbaarheidsverklaringen, zodat leerlingen die dat willen de ruimte krijgen om het schooljaar af te maken en scholen niet belast worden met extra administratie in het kader van de toelaatbaarheidsverklaring,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Kwint en Van Meenen.]] [[Zij krijgt nr. kst-31289-457]]
Dank u wel, voorzitter. Ik begeef me hier in goed gezelschap, met de voorgaande sprekers als ware deskundigen op dit terrein. Voor mij is het een geheel nieuw beleidsterrein, maar ik sta hier vanmiddag met heel veel plezier. Ik heb me hier goed op voorbereid. Ik heb van de minister goede initiatieven gehoord om het Besluit eindexamens 2021 zodanig aan te passen dat zo veel mogelijk middelbare scholieren onder deze moeilijke omstandigheden toch hun diploma kunnen halen, zonder daar afbreuk aan te doen. Dat lijkt me ook heel belangrijk. Ik dank de minister voor zijn heldere uiteenzetting dat de motie niet uitvoerbaar is, hoe spijtig dat ook is. Zij is niet uitvoerbaar, dus daar laat ik het dan ook bij. In dit kader wil ik één vraag stellen. Ik zag dat de minister de hele campagne evalueert en dat de resultaten van de examens bekend worden. Is het mogelijk om inzicht te geven in de resultaten van de eindexamens van de middelbare scholieren in 2021 en 2020 — dat was ook een coronajaar — en daarnaast ook even terug te kijken naar 2019 en 2018? Dan hebben we een iets breder perspectief: hoe verhouden die getallen zich tot elkaar? Wellicht is dit al gebruik. Dan wijt ik het aan mijn onervarenheid. Anders hoor ik het heel graag van de minister; ook graag tijdig, zodat we ook weer tijdig onze inzet daarop kunnen doen.
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Van Meenen.
Om te beginnen: welkom achter het spreekgestoelte.
Dank u wel.
Mevrouw Michon wijst terecht op het belang van uitvoerbaarheid. Dat begrijp ik. Je kunt er een hele discussie over voeren of dit in dit geval wel of niet aan de orde is, maar ik begrijp de redenering. Maar ik en anderen hebben aangegeven dat de minister ook zou kunnen kijken naar alternatieven. Het gaat ons uiteindelijk niet om het middel, maar om het doel, namelijk een extra herkansing voor deze kwetsbare leerlingen, die misschien meer dan welke leerlingen dan ook zijn getroffen door corona. Daardoor lopen ze het risico dat ze hun diploma niet halen. Is de VVD bereid om de minister te vragen om wel naar alternatieven te kijken?
Ik heb goed in de stukken van de minister gelezen dat dit besluit voor 16 april door moet om het ook tijdig van kracht te laten zijn. Dus de tijd die hem rest, is kort. Als u die alternatieven zou hebben, zou ik u ook willen uitnodigen om die bij motie als opdracht aan deze minister mee te geven. U stelt nu een vrij open vraag aan de minister, namelijk om nog eens na te denken over alternatieven. Ik ben ook benieuwd wat zijn reactie daarop is. Als dat realistische, haalbare alternatieven zijn, dan is mijn fractie bereid om daar ook naar te kijken, maar ik heb van uw fractie nog geen motie gezien over wat dan een realistisch alternatief zou zijn.
Dat klopt, maar we hebben dit debat niet voor niets. We kunnen over elk punt waarvan we iets vinden een motie in gaan dienen maar dat doe ik niet en volgens mij de VVD-fractie ook niet. Mijn vraag is of de VVD-fractie bereid is om alternatieven toe te laten.
Ik wacht de reactie van de minister op uw vraag af. En dan wegen we dat. Dank u wel.
Dank. Het woord is aan de heer De Hoop van de PvdA
Dank, voorzitter. School moet fijn, veilig en vrolijk zijn voor elk kind en dat mag niet minder gelden in het voortgezet speciaal onderwijs. Het beste onderwijs met de juiste ondersteuning, waar recht aan ieders talent wordt gedaan en elk kind kan doorstromen naar het vervolgonderwijs. Juist bij de examinering is die ondersteuning cruciaal. De PvdA vindt het dan ook onbegrijpelijk dat de minister de aangenomen moties die hier juist voor konden zorgen, niet wil uitvoeren. Te makkelijk legt de minister zich neer bij de uitvoeringsproblemen die er zijn bij het College voor Toetsen en Examens. We hebben een uitdrukking in Friesland: "As it net kin sa't it moat, dan moat it mar sa't it kin". We moeten kijken naar alternatieven. De PvdA ondersteunt de oproep van de heer Van Meenen van harte en we zijn ook mede-indiener van de motie van de heer Kwint. Daarnaast maakt de minister de problemen eerder groter dan kleiner door het te hebben over alle staatsexamenkandidaten, terwijl juist de deelcertificatenkandidaten vanuit het voortgezet onderwijs specifiek maatwerk nodig hebben. Ik dien zodoende dan ook de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat leerlingen in het voortgezet speciaal onderwijs te kampen hebben met beperkingen;]] [[van oordeel dat daarmee voor hen meer aangepaste examens en uitzonderingen nodig zijn die niet per se hoeven te gelden voor andere staatsexamenkandidaten;]] [[verzoekt de regering om beter recht te doen aan de verscheidenheid binnen de groep staatsexamenkandidaten, en de Kamer te informeren over hoe zij dit invult,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop.]] [[Zij krijgt nr. kst-31289-458]]
Ik geef de minister het woord.
Voorzitter. Ik heb nog één motie tegoed, maar ik kan alvast beginnen. Allereerst van mijn kant felicitaties voor alle Kamerleden die verkozen zijn, in het bijzonder degenen die voor de eerste keer verkozen zijn. Mevrouw Michon en de heer De Hoop, ik weet niet of dit uw maidenoptreden was in deze Kamer, maar heel fijn om u ook hier actief te zien. Ik begin direct bij de vragen die de heer Van Meenen heeft gesteld, die aangaf dat hij een bezwaard gemoed heeft. Dat herken ik, want dat heb ik zelf ook. We hebben met elkaar indringend gesproken over de aanpassingen die we wilden doen voor de examens, zowel voor het reguliere examen als voor de staatsexamens. U weet dat mijn inzet is geweest dat alle leerlingen op een gelijke manier zouden worden behandeld. Dat is uiteindelijk, zoals ik in het algemeen overleg in uw richting heb aangegeven, ook de reden geweest dat we niet nog een extra herkansing hebben toegestaan, naast de extra herkansing die er al was. Daar nog eentje bij voegen was een verzoek dat met name van de leerlingen was gekomen. Degenen die de staatsexamens zouden moeten doen, zouden daar dan geen gebruik van kunnen maken, in ieder geval niet voor het eind van dit cursusjaar. Dat vonden wij niet terecht. Wij wilden dat ze dezelfde kansen hadden om nog in dit cursusjaar hun diploma te behalen. Dat is uiteindelijk de reden geweest dat de duimregeling er is gekomen. Die duimregeling is dus ook van toepassing voor degenen die voor een diploma opgaan voor de staatsexamens, inclusief degenen die dat doen door middel van deelcertificaten. Dus de inzet is vanaf het allereerste begin geweest om alle leerlingen, ook de leerlingen van het vso, gelijk te behandelen. Dat is ook gebeurd op basis van de voorstellen die er lagen. In het algemeen overleg is het verzoek aan de orde geweest om ook degenen die voor deelcertificaten op zullen gaan en niet voor het diploma herkansingen te bieden. U weet dat ik vrij uitvoerig met de uitvoeringsorganisatie in contact ben geweest om te informeren of dat uitvoerbaar was. Er wordt op dit moment met alle aanpassingen die er zijn al een maximale inspanning van onze hele examenketen gevraagd, inclusief de uitvoeringsorganisatie. Dit zou daar nog een keer aanvullend bijgevoegd moeten worden. Uiteindelijk hebben zij aangegeven dat ze dat niet kunnen waarmaken. U weet dat, want u heeft hun brief ook ontvangen. In het algemeen overleg heeft u toch weer de indringende wens bij mij voorgelegd en die zelfs nog onderstreept met een motie die volgens mij dezelfde dag of een dag later is aangenomen. Daarna zijn we opnieuw in contact getreden, uiteraard ook met de uitvoeringsorganisatie, om nogmaals te bezien of het nog mogelijk was om dit te doen. Als je alles omkeert, komt er toch vaak nog wel iets uitrollen. En opnieuw — u heeft ook het schriftelijk verslag daarvan gezien — was hun reactie: wij kunnen dit gewoon niet waarmaken, want de aantallen zijn te groot. We praten over ongeveer 6.000 extra leerlingen die in aanmerking zouden kunnen komen voor zo'n herkansing. Het aantal dat voor het diploma gaat, is een kleine 3.000, dus dat is nog eens 6.000 erbij. Dat is gewoon niet waar te maken met het aantal mensen dat beschikbaar is; er zijn er meer bijgekomen, want de werving is wel doorgegaan in het afgelopen jaar. Alles afwegende, is dat voor mij ook de reden geweest om dat uiteindelijk dan ook niet van hen te vragen. U weet dat we ook zorgvuldig moeten kijken naar wat in de uitvoering wel of niet tot de mogelijkheden behoort. Overigens geldt dit natuurlijk niet alleen voor de leerlingen die niet voor een diploma opgaan maar die toch ook al vakken afronden in het staatsexamen, maar geldt het natuurlijk ook voor de leerlingen in het regulier onderwijs. Want ook daar zijn leerlingen die soms al in het voorexamenjaar, soms zelfs in het voorvoorexamenjaar, ook al een of soms zelfs meerdere vakken afronden. Voor hen geldt identiek — dus ze worden weer op dezelfde manier behandeld — dat voor hen niet nog een keer extra voorzieningen worden geregeld, omdat we in dat opzicht ook gewoon één hele duidelijke lijn willen trekken. Is er gekeken naar alternatieven? Natuurlijk. Dat hebben we ook met elkaar besproken. U weet dat de alternatieven die ons aangereikt zijn, heel ver gingen, bijvoorbeeld om speciaal voor deze leerlingen de duimregeling op de kernvakken te leggen, niet één jaar maar twee jaar. Dergelijke voorstellen zijn ons gedaan. Er zat inderdaad ook ondersteuning bij. Probeer er zo snel mogelijk voor te zorgen dat ook het onderdeel van het staatsexamen dat het vso betreft … Dat is een behoorlijke groep. Zorg ervoor dat zij ook gebruik kunnen maken van alle ondersteuning die geboden wordt. U weet dat 1 maart de ondersteuning ook digitaal van start is gegaan en dat er heel bewust en goed is gekeken of die voor iedereen toegankelijk is, ook voor leerlingen die in het vso zitten. Het antwoord daarop is "ja". Zij kunnen daar ook gebruik van maken. In de schriftelijke antwoorden heeft u al gelezen hoe groot het gebruik daarvan is. Dat is de afgelopen weken — u heeft deze antwoorden al even — natuurlijk alleen maar toegenomen. Dat is dus een ondersteuning die we ook bieden. Met betrekking tot het naar volgend jaar doorverplaatsen van de duimregeling heb ik aangegeven dat wij nu de voorbereidingen moeten starten voor het Eindexamenbesluit 2022. Die voorbereidingen gaan nu ook van start. In de komende weken zullen wij daar verdere informatie over ontvangen, ook met betrekking tot de examens die nu moeten worden afgenomen. Die worden natuurlijk daarbij meegenomen. De motie van de heer Van Meenen, die op volgend jaar slaat, zal daar natuurlijk onderdeel van zijn, ook bij de afwegingen die dan moeten worden gemaakt. Ik zal u voor de zomer het hele traject schetsen waarin we zitten, want er zal dan ook een algemene maatregel van bestuur moeten worden gemaakt. Uiteindelijk moet er ook weer een nieuwe slaag-zakregeling komen. Daar nemen we deze motie ook bij mee. Dan zal wel integraal de afweging moeten worden gemaakt dat de waarde van de diploma's voor alle leerlingen, zowel in het vso als in het regulier onderwijs, identiek zal zijn en dat er rechtsgelijkheid is met betrekking tot de extra mogelijkheden in een volgend jaar bij een nieuw examenbesluit. Daar kom ik voor terug bij uw Kamer, dus u bent er zelf bij om de keuzes te bekrachtigen die daarin gemaakt zullen worden. Dat zullen we snel gaan doen. Normaal doen we dat pas in het kalenderjaar waarin de examens worden afgenomen. Ik of anders mijn opvolger zal proberen om nog dit kalenderjaar afspraken met u hierover te maken. Nogmaals, de motie van de heer Van Meenen ligt daar ook nadrukkelijk bij.
We moeten goed luisteren naar wat de minister zegt. Ik hoor over de herkansingen telkens hetzelfde verhaal, dus ik houd er even over op. Er ligt nog een andere motie speciaal voor het vso. Daar houd ik het dan maar even bij. Nu nog even over de duimregeling. Als ik goed naar de minister luister, zegt hij dat de door de Kamer aangenomen motie wordt meegenomen in de overwegingen en dat wij er nog van horen. Ik vind dat je dat niet moet doen met een Kamermotie. Die motie is aangenomen en ik vind dat zij gewoon onderdeel moet zijn van de besluiten die de minister nu aan het nemen is. Mijn vraag is waarom dat niet zo is. Hoe moet ik dat begrijpen?
Ik heb net aangegeven dat die motie dus onderdeel — volgens mij heb ik dat woord letterlijk in de mond genomen — is van de afwegingen die we dan met elkaar moeten maken met betrekking tot een nieuw examenbesluit dat moet worden voorbereid. Dat is een algemene maatregel van bestuur. Er moet een nieuwe komen, voor de reguliere examens en voor de staatsexamens. Daar neem ik deze motie bij mee. Ik heb daarbij één kanttekening gemaakt die op zich wel belangrijk is, ook vanuit de verantwoordelijkheid die ik ministerieel draag voor de diploma's en het stelsel. De diploma's moeten voor alle leerlingen hetzelfde zijn. Daar hebben vso-leerlingen natuurlijk ook recht op: dat ze eenzelfde diploma krijgen als de anderen. Als wij de slaag-zakregeling gaan aanpassen, waarnaar uw motie nadrukkelijk vraagt, moeten we ook de rechtsgelijkheid in de gaten houden van de leerlingen die op andere plekken zitten. Dat is de afweging die we met elkaar moeten maken. Dat zullen we dan ook met elkaar bespreken. Nogmaals, u bent daar zelf ook bij om te beoordelen of het voldoet aan uw inzet om iets extra's te doen voor deze leerlingen.
Dit klinkt voor mij niet als "wij gaan de motie uitvoeren en dat nemen we mee, niet in de afweging over de examenregeling, maar ín de examenregeling". Dat is wat ik wil horen. Er zijn allerlei ingewikkeldheden. Maar het uitgangspunt is: zij wordt meegenomen. Dat hoor ik de minister gewoon niet zeggen.
Op het moment dat wij de zak-slaagregeling gaan aanpassen voor volgend jaar, dus voor de leerlingen die volgend jaar examen gaan doen — dit is een onderdeel daarvan — zullen we breed moeten kijken of we daarmee ook recht doen aan de andere leerlingen die volgend jaar examen gaan doen. Er moet geen rechtsongelijkheid zijn tussen wat ik maar even de extra voorzieningen noem, die we leerlingen bieden, en de zak-slaagregeling die in niet-coronatijd voor hen zou gelden. Dat zou letterlijk de uitvoering van uw motie kunnen zijn. Het zou ook kunnen dat op basis van de informatie die we vanuit de examens krijgen in de komende tijd, misschien ook andere opties recht doen aan de inzet die daarvoor is. Dat zal echt op een later moment moeten worden beoordeeld, namelijk op het moment dat we met de examenbepalingen voor 2022 definitief besluiten gaan nemen.
De heer Van Meenen, kort.
Zullen we nou gewoon in het kader van macht en tegenmacht — we horen de hele dag niks anders — er eens een keer van uitgaan dat de Kamer zelf die overweging al meegenomen heeft en gezegd heeft: "Nee, dit moet onderdeel worden van de examenregeling. Dat besluit hebben we inmiddels genomen en dat is wat de minister nu gaat uitvoeren." Ik hoor weer een enorm verhaal over afwegingen, gelijkheid en dit en dat, alsof wij hier dat allemaal niet kunnen bedenken. Nee, de conclusie van de Kamer is geweest: het moet gewoon gebeuren. Nu zeg ik tegen de minister, voor de laatste keer: doe het nou gewoon.
Ik denk dat ik helder ben geweest over de uiteindelijke afweging die je breed moet maken. Natuurlijk, voor dit onderdeel is het helder wat de Kamer wil. Daar bestaat geen enkele twijfel over. Ik heb u ook aangegeven dat die motie onderdeel zal zijn van de afwegingen die gemaakt moeten worden. Maar als je de zak-slaagregeling gaat aanpassen, zul je ook recht moeten doen aan alle leerlingen met betrekking tot wat je hun aan mogelijkheden biedt die uitstijgen boven wat je vanuit de normale zak-slaagregeling van hen vraagt. Dat is de afweging waar we voor staan. Dat zal ik ook in volledige transparantie met u delen en aan u voorleggen. Dan kunt u ervan op aan dat er beweging zal zijn. Ik denk dat de Kamer daar heel helder in is geweest: u wil dat er wat gebeurt.
Die term "zak-slaagregeling" blijft enorm bij mij hangen. Dat is een ingewikkelde term. Ik had één vraag gesteld in mijn termijn. Ik hoop dat u die meeneemt bij deze voorbereiding. Ik bedoel de kwantitatieve cijfers van het aantal geslaagden dan wel niet-geslaagden in de jaren 2021 tot, terugkijkend, 2018. Hiermee kun je ook vergelijken wat de regelingen doen die we nu met elkaar hebben vastgesteld, en wat de verschillen zijn met de jaren dat we geen corona hadden. Ik hecht eraan dat ook die kwantitatieve cijfers onder uw voorstel liggen.
Aan die vraag was ik nog niet toegekomen, maar dat is inderdaad een belangrijke vraag, ook in het kader van "hoe komen we uit deze corona-tijd?" Laten we hopen dat dit de laatste keer is dat de examens op deze manier besproken en aangepast moeten worden voor wat betreft de zak-slaagregeling — een term die wel gangbaar is in het onderwijs — die dan fungerend is. Het CvTE, de uitvoeringsorganisatie en het Cito doen op dit moment onderzoek naar de examens 2015 tot en met 2019, dus vóór de coronatijd. Ik zal ervoor zorgen dat die informatie aanwezig is en bij de afwegingen betrokken kan worden. Dat geldt ook voor de vergelijking tussen wat er in de coronatijd en daarvoor is gebeurd. Voorzitter. In zijn motie op stuk nr. 456 vraagt de heer Kwint of de mentor verder mag gaan dan aanwezig zijn en vragen mag stellen zoals die door de examinator zijn gesteld. U weet dat we heel ver zijn gegaan in de ruimte die we aan de eigen docenten hebben geboden. De communicatie naar de scholen en de leerlingen met betrekking tot de wijze waarop deze docent mag worden ingezet, is verder voortgezet, ook op basis van uw vragen in het algemeen overleg. De eerste keer dat we dit hebben gedaan, merkten we namelijk dat het niet overal heeft gewerkt. Er is wel een grens met betrekking tot wat een docent in zo'n examen mag doen. Hij is niet de examinator. Hij is wel het gezicht en de persoon tot wie de leerling zich richt, als de leerling dat op prijs stelt. Dat is een keuze. Het kan heel vertrouwenwekkend zijn, ook als het gaat om de plek waar de examens worden afgenomen. Het zijn soms heel speciale plekken, die de leerlingen de rust geven om het goed te doen. Zo'n mentor mag niet verder gaan dan de vragen die door de examinator zijn gesteld verder door te vertalen naar de leerling. Hij mag er geen eigen zaken aan toevoegen. Dat is de streep die er staat. In dat opzicht moet ik de motie ontraden, want die gaat net verder dan de positie van betrokkene is. Nogmaals, hij is geen examinator. De examens moeten wel op een gelijke manier worden afgenomen.
Ja, maar dan zijn we weer terug bij de discussie van vorig jaar. De minister zegt: we zijn heel ver gegaan. Iemand die aanwezig is in de ruimte en die letterlijk mag herhalen wat al gezegd is, vind ik niet heel ver gaan, eerlijk gezegd. Waar het hier juist om gaat, is dat een mentor — dat zegt de minister terecht — ook een vertrouwenwekkend figuur is en dat die soms, omdat die de leerling goed kent, door net even een andere term te gebruiken … Dat gebeurt allemaal onder toeziend oog van de examinator, die op elk moment mag zeggen "Ho, wacht! Nee, dit gaan we niet zo doen". Die examinator bewaakt de integriteit van het examen. Als we er allemaal mee in onze maag zitten dat het voor vso-leerlingen zwaar is om dit jaar hun examen te halen, dan is dit toch een hele kleine stap, zou ik zeggen.
Het blijft heel erg belangrijk dat wij willen dat alle leerlingen een gelijkwaardig diploma gaan ontvangen en dat mondelinge examens worden afgenomen door examinatoren die daar ook voor getraind en toe bevoegd zijn. Dat is altijd de lijn geweest. We zijn verdergegaan, omdat we merkten dat het met name door de spanningen van deze coronatijd voor leerlingen best heel spannend was om met een vreemde te worden geconfronteerd, ook al zijn die examinatoren ontzettend goed getraind. Ik noem hem maar even "vreemde", al werd er soms zelfs van tevoren al kennis gemaakt. Om die reden hebben we de toevoeging dat er een eigen docent bij mag zijn. Als het echt nodig is, mag die ook de vragen stellen die de examinator stelt. Dat is echt het maximale van hoever we kunnen gaan binnen de grenzen die we handhaven voor het afnemen van examens. Dit gaat daar gewoon net overheen. Dat is toch de reden dat ik hier een streep moet zetten.
Deze motie wordt ontraden. De heer Kwint.
Waarom gaat dit er dan overheen? Er staat expliciet bij dat de examinator — en inderdaad, er wordt fantastisch werk gedaan om vso-leerlingen voor te bereiden op zo'n examen met een examinator, tot en met kennismakingsbijeenkomsten in de vrije tijd aan toe — de integriteit bewaakt. Er mag herhaald worden. Er mag eventueel een kleine verhelderende opmerking gemaakt worden. Waarom? Omdat zo'n docent, die een kind jarenlang heeft lesgegeven, weet: dit weet-ie echt wel, maar nu gaat er net iets …
Meneer Kwint, uw punt is duidelijk. Nog één keer een vraag.
Als mijn punt duidelijk is, dan …
Maar het is een herhaling.
Voorzitter. Ik begrijp heel goed wat de heer Kwint bedoelt. Stelt u zich voor dat er een situatie gaat ontstaan waarin zo'n docent, omdat het niet helemaal helder is — "Ja, ik mag een verduidelijkende vraag stellen of even iets verduidelijken" — verder gaat dan de examinator acceptabel vindt. Dan ontstaat er ook voor de leerling een ontzettend vervelende situatie. Het is dus gewoon heel belangrijk dat we heel helder zijn. Het mag, we vinden het prima, alle ruimte daarvoor, we vinden het ook prima als de vragen worden herhaald, maar dat is dan ook de grens. Dan is het voor iedereen helder, ook voor de docenten die bij die examens aanwezig zijn, wat hun rol is. Dat is de wijze waarop we nu ook in de richting van de scholen communiceren, zodat er geen enkele onduidelijkheid is over de aanwezigheid van deze docent bij het afnemen van door voor deze examens getrainde docenten.
Mevrouw Simons, ik zie u bij de interruptiemicrofoon. Even ter informatie: wij hebben in het nieuwe Reglement van Orde afgesproken dat mensen die niet deel hebben genomen aan het debat ook geen vragen mogen stellen. Maar als eenieder hier in de zaal het akkoord vindt dat u hier uw vraag stelt, dan kan dat. Ik zie geen mensen op de barricades gaan, dus aan u het woord.
Dank u voor deze coulance, voorzitter. Ik zal me voortaan aan het nieuwe Reglement van Orde houden. Ik wilde even inhaken op de vragen die gesteld zijn door de heer Kwint, want ik hoor de minister antwoorden, eigenlijk uitgaande van de mogelijkheden dan wel onmogelijkheden vanuit het perspectief van examinatoren en docenten, maar niet vanuit de leerling, die op dat moment daar aanwezig is om naar beste kunnen dat diploma te halen. Ik hoor nu een hoop technische redenen, maar wat betekent dit dan voor de leerlingen, die wellicht juist vanwege zo'n detail als wel of niet de kans krijgen om zo'n verduidelijkende vraag te laten stellen, hun diploma net niet halen?
Juist vanuit het perspectief van de leerlingen zijn we ertoe overgegaan om de ruimte te creëren dat eigen docenten mochten worden meegenomen en dat eigen docenten zelfs de vragen mochten herhalen, omdat dat voor de leerlingen — het zal niet voor iedere leerling gelden — het meest vertrouwde is met betrekking tot wat ze daarvoor gewend waren. We proberen voor hen juist de goede sfeer te creëren. Belangrijk is natuurlijk wel dat deze leerlingen recht hebben op een volwaardig diploma, een diploma zoals ook anderen dat krijgen. Het is belangrijk dat we heel erg scherp bewaken wat de bevoegdheden van de examinatoren zijn, en dat zij die daarvoor getraind zijn en die ook de bevoegdheden hebben gekregen om het examen af te nemen, daarom verantwoordelijkheid kunnen nemen voor deze leerlingen. Met ondersteuning, uiteraard.
Mevrouw Westerveld, heeft u ook op dit punt nog een vraag? Want ik zou eigenlijk door willen naar de volgende motie en een oordeel daarover. Of heeft u nog een nieuw punt?
Ik heb een nieuw punt. Dat gaat ook over deze motie, waar ik ook onder sta. Deze discussie hebben we vorig jaar ook al eens gevoerd. Ik wil de minister graag nog één ding meegeven, namelijk dat wij heel vaak geneigd zijn om te redeneren vanuit de gemiddelde leerling. Dit zijn hele bijzondere leerlingen, met hele bijzondere kwaliteiten, maar ze leren soms wel op een andere manier. Dat is precies waarom deze motie vraagt om de leerlingen niet in de inhoud, maar wel in de manier van leren en de manier van vragen stellen tegemoet te komen. Ik wil dat punt nog graag meegeven aan de minister, omdat ik vaak merk dat we misschien uitgaan van hoe we zelf op school hebben gezeten. Ik zeg niet dat de minister dat doet, maar dat is wel vaak de manier waarop we daarmee omgaan, terwijl deze leerlingen soms op een andere manier leren. Laten we daar nou maximaal de ruimte voor geven.
Daarvan zijn we ons bewust. Daarom worden deze examinatoren ook heel lang en langdurig getraind. Zelfs als ze die een jaar eerder hebben gedaan, moeten ze het jaar erna weer gewoon meedoen aan de trainingen. Er zijn ontzettend veel locaties waarvoor gekozen wordt. Laat ik u één voorbeeld geven. Er is zelfs een keer een examen afgenomen in een paardenstal, omdat dat een plek was waar iemand zich fijn en plezierig voelde. Er wordt dus juist heel erg naar de leerling gekeken. Maar ook deze leerling heeft recht op een volwaardig diploma, volgens de normen waaraan het diploma getoetst wordt. Ik vind het al hartstikke mooi dat we deze aanvullingen realiseren, maar u moet erkennen dat er ook een keer een grens is aan wat je daar wel en niet in mag vragen, omdat je anders weer afbreuk gaat doen aan het diploma. Daar is die leerling natuurlijk ook niet bij gebaat. Het is echt belangrijk om dat nog een keer nadrukkelijk te stellen. Voorzitter. Dan heeft mevrouw Westerveld nog gevraagd om af te zien van de herindicaties. Ik zou u willen vragen om deze motie aan te houden, omdat we op dit moment nog in gesprek zijn met de vertegenwoordigers van het onderwijs met betrekking tot de keuzes die we daarin willen maken. Dat is omdat wij ouders en leerlingen de mogelijkheid willen bieden om toch voor een herindicatie op te gaan als ze dat willen. Anders zou je hun die helemaal onthouden. Ik besef ook dat dat niet voor iedereen zal opgaan, dus we zijn bezig om dat zo "light" mogelijk in te vullen, om het zo maar even uit te drukken. Ik vraag u dus om deze motie aan te houden. Ik beloof u dat we zullen proberen om u voor de meivakantie te informeren over de uitkomst van de gesprekken die op dit moment nog lopen.
Bent u daartoe bereid, mevrouw Westerveld?
Als wij voor de meivakantie — die is natuurlijk al snel — geïnformeerd kunnen worden, dan lijkt me dat heel erg …
We zetten alles op alles om dat te realiseren, omdat we snappen dat men snel duidelijkheid wil hebben.
Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor haar motie (31289, nr. 457) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Dat was mijn punt. Ik heb nog wel één vraag, want de minister zegt dat je daarmee ook mensen die wel een herindicatie willen, de mogelijkheid ontneemt, maar we schrijven juist in de motie dat het gaat om leerlingen die dat willen. We zeggen nergens: je mag in geen geval opnieuw een herindicatie laten maken. In deze motie zeggen we vooral: doe het niet standaard bij iedereen.
Daar lopen de gesprekken op dit moment over. Ik zal u voor de meivakantie daarover informeren. Wie weet valt dat naadloos samen met wat u in deze motie vraagt. Voorzitter. Dan was er nog één vraag van mevrouw Westerveld met betrekking tot het vso. Dat betreft het langer op school blijven van 18- tot 20-jarigen. Die discussie hebben we eerder gehad. De wet biedt de ruimte voor leerlingen — dat staat ook letterlijk in de wet — om een ontheffing te krijgen als het gaat om vervolgonderwijs en kans op werk. Ze mogen tot hun 20ste daarvan gebruikmaken om hun opleiding af te kunnen maken. Als het gaat om leerlingen die het niet nodig hebben om er voor werk of voor een vervolgopleiding langer te zijn, dan wordt er gewoon gekeken of er een geschikte plek is waar zij verder kunnen gaan. Daar zijn die twee jaren voor bedoeld. 18 jaar is meestal wel de grens, omdat men wet: die gaan niet meer voor werk en niet meer voor een vervolgopleiding. Dan wordt een goede vervolgplek gezocht waar ze hopelijk jarenlang veilig en mooi bezig kunnen zijn. Zo hebben we het in de wet geregeld. Als u dat anders zou willen — breed, voor iedereen — dan zou de wet daarvoor moeten worden gewijzigd. U snapt dat ik op dit moment niet meer bevoegd ben om dat allemaal op te gaan pakken. Voorzitter. Dan …
De motie van de heer De Hoop.
Ja, de motie op stuk nr. 458 van de heer De Hoop, tot slot. Twee dingen. Allereerst hebben we ons hier niet makkelijk bij neergelegd, absoluut niet. Hier is zó intensief over gesproken. We hebben er zo voor geknokt, ook toen we de wijzigingen van het examenbesluit voor dit jaar gingen realiseren, dat de vso-leerlingen volwaardig daarin mee konden gaan. Alleen, we liepen wel tegen grenzen aan; dat klopt. Maar die grenzen gelden niet alleen maar voor de vso-leerlingen; die zijn er voor alle leerlingen van de staatsexamens, ook voor de leerlingen die niet voor een diploma opgaan in het regulier onderwijs. Ik was bezig — dat moet natuurlijk voortgezet worden — om breder te kijken naar hoe we omgaan met de examens in het vso. We zien namelijk dat de enorme druk die ze op de staatsexamens leggen niet bevorderlijk is om dit op een goede manier voor deze leerlingen op te pakken. Dat loopt nog op dit moment. Als ik uw motie zo mag verstaan dat u onderstreept dat we nog een keer apart moeten spreken over examens, het vso en de wijze waarop die examens moeten worden afgenomen, dan ben ik bereid om het in dat kader verder op te pakken. Dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven.
De kern van deze motie is dat ik de minister heel vaak hoor zeggen: we willen zorgen voor gelijkheid van de verschillende staatsexamenkandidaten. Ik vind het belangrijk dat erkend wordt dat die gelijkheid er op dit moment niet is. Die gelijke monniken zijn er niet. Die leerlingen in het speciaal onderwijs hebben gewoon te kampen met bepaalde beperkingen, die andere examenkandidaten niet hebben. Daarom moeten we in die zin toch kijken naar andere mogelijkheden. Volgens mij is dat ook de bereidheid die de minister nu toont. In die zin vind ik het dus prima. Maar het gaat mij echt om de kern, namelijk dat we erkennen dat er gewoon echt een groot verschil is en dat het op dit moment geen "gelijke monniken, gelijke kappen" is.
Even voor de helderheid: deze leerlingen willen wel een diploma hebben dat dezelfde waarde heeft als een vmbo-, havo- of vwo-diploma dat op andere plekken wordt uitgedeeld. Dat is het spanningsveld waarin we zitten. Dat is ook de reden waarom we aanvullend heel veel voor hen doen. We beseffen namelijk dat ze dat nodig hebben. Maar uiteindelijk willen we wel dat ze een gelijkwaardig diploma hebben. Als u dat ook vindt, is het wel belangrijk om nog even te onderstrepen dat de inzet is dat ze een gelijkwaardig diploma krijgen, met dezelfde waarde als diploma's die andere leerlingen krijgen. Daar hebben zij recht op. Is dat ook wat u beoogt?
Ja, dat is zeker wat ik beoog. In dat spanningsveld ga ik graag met u op zoek, dus bij dezen. Prima.
Voorzitter. Op deze manier uitgelegd kan ik de motie oordeel Kamer geven.
Dank. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat. O, er is nog een vraag van mevrouw Westerveld. Excuus.
Ik heb een vraag gesteld over leerlingen die opgaan voor een certificaat.
Daarover heeft mevrouw Westerveld ooit een motie ingediend. Er werd nooit bijgehouden met wat voor reden leerlingen certificaten halen. We zijn er nu mee bezig om dat dit jaar wel te registreren. Vraag me niet om het in aantallen te vervatten. De inzet is gewoon dat we echt een maximale poging gaan doen om te kijken of het met de capaciteit die beschikbaar is en mogelijk nog wat verder kan worden uitgebreid, mogelijk is om wel een herkansing aan te bieden voor de leerlingen die voor een vervolgopleiding gaan. Ik zal u na de zomer daarover informeren. Dan hebben we die cijfers uiteraard verwerkt.
Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat over het Besluit eindexamens 2021.