De voorzitter:
Ik dank u voor de uitstekende verspreking, voorzitter. De staatssecretaris van Sociale Zaken moet namelijk allereerst over de werkgelegenheid gaan als dat kan. Als ze dat op haar departement wil omkeren, is dat een mogelijkheid. Voorzitter. Wij hebben een amendement op deze wet ingediend dat erin voorziet dat de UPO's, de jaarlijkse overzichten die gepensioneerden of actieven krijgen van hun pensioenfonds, opgeslagen worden. Stel namelijk dat je e-mailbox verdwijnt, dat je een e-mail niet hebt opgemerkt, of dat, zoals in mijn regio gebeurd is, er een andere kabelmaatschappij komt waardoor alle e-mailadressen in één keer vervallen zijn. Ook kan een pensioenfonds het UPO naar het verkeerde e-mailadres sturen; dan overtreedt hij de wet niet. In die gevallen heb je met dit amendement toch je pensioenoverzicht. Je pensioenoverzicht geeft aan op hoeveel geld je recht hebt. Het pensioen is een van je belangrijkste aanspraken. Voor veel mensen is het de belangrijkste financiële aanspraak, wellicht na het eigen huis, die ze hebben. Het bericht daarover wil je dus niet kwijtraken. Zeker niet als je in je carrière een paar keer wisselt en het pensioenfonds of de verzekeraar waarbij het pensioen ondergebracht wordt, fuseert of er andere dingen gebeuren, want dan raken pensioenen kwijt. Ik kan urenlang voorbeelden uit de doeken doen van mensen die dit in het verleden overkomen is. Dat verleden zetten we niet meer recht, maar voor de toekomst willen we het wel rechtzetten. Natuurlijk hoop ik van harte dat mijn amendement wordt aangenomen en dat de staatssecretaris nog iets ziet in dit gewijzigde amendement, waarin alle punten die het departement heeft aangeleverd, zijn overgenomen. Dan kan ik deze motie zelfs intrekken. Voor het geval dat niet gebeurt, dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat pensioenuitvoerders voortaan pensioeninformatie digitaal mogen verzenden en dat massaal zullen doen;]] [[constaterende dat het van belang is te waarborgen dat digitaal te verzenden juridische documenten — waaraan veelal aanzienlijke en langjarige financiële rechten worden ontleend — gegarandeerd veilig aankomen bij de pensioendeelnemer;]] [[van mening dat digitale verzending van pensioeninformatie het reële risico met zich meebrengt dat deze informatie mogelijk minder adequaat door de pensioendeelnemer wordt opgemerkt tussen een veelheid aan e-mailberichten in vergelijking met per post verzonden informatie en niet standaard door hem digitaal wordt opgeslagen als een te bewaren document;]] [[constaterende dat het Nationaal Pensioenregister geen bewaarfunctie heeft, maar informatie over opgebouwde en op te bouwen pensioenaanspraken slechts toont als afgeleide informatie van het laatst beschikbare UPO (Uniform Pensioenoverzicht);]] [[verzoekt de regering om te verkennen op welke wijze pensioeninformatie centraal beveiligd kan worden verzonden en langjarig kan worden bewaard, op basis van uitgangspunten als koppeling aan het bsn, toegang via DigiD, machtigingsmogelijkheid, centrale en onafhankelijke bewaring, en de Kamer voor 1 september 2015 te informeren over de mogelijkheden en zo mogelijk met een concreet voorstel komen voor de langjarige opslag van UPO's, zodat deelnemers meer rechtszekerheid hebben,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34008-29]]
Het zou zonde zijn als we na één spreker alweer klaar zijn, dus heb ik een vraag voor de heer Omtzigt. In het debat hebben we een motie ingediend die mede is ondertekend door de heer Omtzigt. Over de motie en zeker ook de amendementen hebben we een interruptiedebatje gevoerd. De motie die eerder is ingediend, verzoekt de regering om de mogelijkheden te bekijken om in de toekomst de diverse informatiekanalen te harmoniseren en samen te brengen. Toen heb ik aangegeven dat de motie zo gelezen moet worden dat de digitale verstrekking van Pensioen 1-2-3 en het UPO per individu bewaard zouden moeten blijven op het pensioenoverzicht. Kan de heer Omtzigt aangeven wat het verschil is tussen de insteek van de motie die door mij ingediend is en de motie die hij net heeft ingediend?
De ingediende motie zal ik van harte steunen, maar daarin staat niet expliciet het bewaren. Het is die bewaarfunctie die van groot belang is. In mijn amendement gaat de bewaarfunctie heel specifiek tot 50 jaar. Op het moment dat binnen de Stichting Pensioenkijker het nieuwe UPO geladen wordt, wordt de oude informatie automatisch verwijderd. Dan kun je wel harmoniseren, maar het gaat mij om die opslag- en bewaarfunctie. Die is vooral van belang daar waar pensioenfondsen fuseren of verzekeraars door andere verzekeraars worden overgenomen of een pensioenfonds herverzekerd wordt. Ik noemde het voorbeeld dat er wat bij het ABP gebeurt. Ik weet dan wel waar je naartoe kunt bellen. Met je bsn kom je dan een heel eind. Maar als de rechtsvorm verandert, als je aan het begin van je carrière zo nu en dan van baan verandert, is het goed om achteraf te kunnen vaststellen wat je rechten waren.
Ik denk dat wij dezelfde bedoeling hebben. Pensioen 1-2-3 en UPO's moeten voor de deelnemers bewaard blijven op een toegankelijke pagina. Dat is de strekking van de eerder ingediende motie, zo zeg ik tegen de staatssecretaris. Volgens mij heeft zij daarop al gereageerd.
Dit amendement en deze motie zijn de elektronische schoenendoos van Omtzigt. Op papier raakt het altijd in het ongerede en de heer Omtzigt wil dat voorkomen. Dat is mij heel erg sympathiek. Een kwartier geleden is de heer Omtzigt gekomen met een gewijzigd amendement. Ik heb de amendementen nog niet naast elkaar kunnen leggen, maar is er veel in veranderd of kan ik de heer Omtzigt op zijn blauwe ogen geloven dat het om technische wijzigingen gaat op voorspraak van het ministerie, zodat ik de amendementen niet letter voor letter naast elkaar hoef te leggen?
Ja. In het amendement zijn technische wijzigingen aangebracht. Dat had vooral te maken met twee dingen die er per ongeluk uit gevallen waren, doordat ik een wetsartikel op de plaats van een ander wetsartikel heb gezet. Bovendien breng ik de pensioenberichtenbox erin. Die moest ook op twee andere plekken in de wet genoemd worden. In dat opzicht kan de heer Ulenbelt dit als een technische wijziging beschouwen. De kern blijft niet gelijk. Ik dank het ministerie ervoor dat het mij daarop gewezen heeft.
Dan lijkt het me een geweldige elektronische schoenendoos van Omtzigt.
En het staat ook nog in de Handelingen.
Tot slot heb ik een vraag. Ik ben wat dieper gedoken in de casus die ook de heer Ulenbelt in eerste termijn genoemd heeft, namelijk het ABP. De heer Ulenbelt heeft daar ook een motie over ingediend. Het blijkt te gaan om de tekst van artikel 7 van bijlage K. Je kunt die tekst verschillend uitleggen. De deelnemers zijn nooit geïnformeerd en toch is hun toeslag van de ene op de andere dag vervallen, zonder dat zij dat konden weten, tenzij zij het pensioenreglement uit hun hoofd kenden. Het stond dus ook niet op hun pensioenoverzicht. Ik daag de staatssecretaris uit of zij het pensioenreglement van haar eigen pensioenfonds uit haar hoofd kent. Ik vraag de staatssecretaris of zij zich wil verstaan met het ABP, ook omdat het fonds de schuld in haar "echte" schoenen schoof. Dat was niet fraai, want dit is wel degelijk iets wat het ABP zelf gedaan heeft. Ik vraag de staatssecretaris om zich tot de AFM te wenden, want dit is een typisch geval van informeren over a, terwijl b gebeurt. Degene die de dupe is, is de gepensioneerde, die dit redelijkerwijs niet had kunnen weten. Ik zeg er één ding bij, waarmee ik de heer Ulenbelt teleurstel. Wij zullen niet voor compensatie stemmen. Het is het enige fonds dat dit doet. Als wij uit de rijkskas gaan compenseren voor wat er bij het ABP gebeurt, dan zijn er nog wel meer zaken, zoals de pensioenkortingen, die ik ook graag zou compenseren. Ik zeg in alle eerlijkheid dat wij dat ook niet uit de rijkskas hebben gedaan. Ik vind dat het probleem netjes teruggelegd moet worden op het bordje van het ABP.
Wil de heer Omtzigt dat de AFM het ABP berispt vanwege foute voorlichting, waarmee het over is en de mensen hun centen kwijt zijn? Of is hij echt van plan om de mensen op de een of andere manier te compenseren? Het CDA kan toch niet toestaan dat van de ene op de andere dag €100, €200 en soms €300, waar je altijd op had gerekend, niet meer gestort wordt?
Het is nog erger, want het gaat vooral om de mensen bij wie het volledig werd gekort. Als het gedeeltelijk werd gekort, namelijk €150, blijft de aanvulling bestaan, zoals ik het begrijp. Je blijft dan namelijk nog steeds recht houden op een aanvulling. Maar ik vind dat wij nu juist een toezichthouder hebben om daarnaar te kijken. Als wij van overheidswege ingrijpen in de pensioenreglementen van de afzonderlijke pensioenfondsen, komen wij dichter bij een staatspensioenfonds. Het is echter een heel relevant probleem. Daarom hebben wij de staatssecretaris ook gevraagd om contact op te nemen met het ABP. Ik ben benieuwd wat daarmee is gebeurd.
Dan wordt het ABP eventueel op zijn jasje gespuugd, maar voor de mensen verandert er niets, zo begrijp ik uit uw houding.
Dit is een goede kans voor het AFM om aan te geven of aan verleende overzichten en niet verschafte informatie ook rechten ontleend kunnen worden. Als ik iemand een pensioenoverzicht stuur, waarop jaarlijks staat hoeveel ik krijg, en als dat bedrag ineens, zonder dat het van tevoren is aangekondigd, wordt gekort, sluit ik niet uit dat er een overgangstermijn aan verbonden is. Die wordt vastgesteld door de AFM, zo geef ik haar hierbij maar even mee. Welk recht kan ik anders ontlenen aan een pensioenoverzicht?
Ik denk dat de staatssecretaris direct kan antwoorden.
Voorzitter. Ik dank in dit geval drie leden van de Kamer voor hun bijdragen, de heer Omtzigt voorop. Ik reageer meteen maar op de motie, want het amendement is niet echt veranderd, en dat had ik ontraden. Daar blijf ik bij. In de motie op stuk nr. 29 wordt gevraagd om te verkennen op welke wijze pensioeninformatie centraal beveiligd en langjarig bewaard zou kunnen worden. Ik ontraad deze motie, want uitvoering van deze motie zou op dit moment noodzaken tot een behoorlijke investering in een nieuw vehikel, terwijl er goede alternatieven voorhanden zijn. Ik wijs daarbij op de eigen berichtenboxen van sommige pensioenuitvoerders. Verder is er de berichtenbox van mijn.overheid.nl. Deze berichtenbox heeft een langjarige bewaarfunctie. Daarnaast houd ik de Kamer voor dat dit wetsvoorstel reeds de nodige inspanningen vergt van de verschillende fondsen. Het pensioenregister moet in de komende periode namelijk ook worden uitgebreid. Dat vergt tijd en het moet niet overhaast gebeuren. Daarnaast ligt er inderdaad een motie van mevrouw Lodders van de VVD en anderen waarin het kabinet wordt opgeroepen om de drie voertuigen te "synchroniseren", als ik me zo mag uitdrukken. Dat kan natuurlijk in zich bergen dat wij ook naar dit soort functies kijken. Die motie heb ik niet ontraden en het zou mij niet verbazen als wij op termijn dan ook soelaas zouden kunnen bieden voor de vragen van de heer Omtzigt.
Het verbaast me gewoon verschrikkelijk dat deze staatssecretaris niet eens het punt wil zien. Er wordt gevraagd om hiernaar te kijken. Er wordt niet eens een oplossing afgedwongen. Gevraagd wordt om "zo mogelijk" met een oplossing te komen. De staatssecretaris zegt dat dat miljoenen kost. Dat is gewoon klinkklare onzin. Als zij zo blijft reageren op mijn moties, heeft het geen zin meer om vragen te stellen. Dat meen ik serieus. Er wordt hier gevraagd om een opslagfunctie en om daarnaar te kijken. De staatssecretaris kan niet serieus menen dat dat miljoenen kost.
Ik heb het woord "miljoenen" volgens mij niet in de mond genomen. Ik heb alleen gezegd dat een behoorlijke investering in een nieuw vehikel aan de orde zou zijn en dat ik daar op dit moment gewoon niet voor kies. Dat is een van de redenen waarom ik de motie ontraad. Daarnaast heeft de heer Omtzigt nog twee vragen gesteld.
Mijnheer Omtzigt, tot slot.
Dat betekent dat deze staatssecretaris er bewust voor kiest dat een pensioenuitvoerder het recht heeft om het digitale pensioenoverzicht naar het verkeerde e-mailadres te sturen, want dat is besloten in de wet. Een pensioenuitvoerder is geenszins verplicht is om deel te nemen in de box van "mijn overheid". Er is dus helemaal geen garantie dat het pensioenoverzicht aankomt bij de deelnemer. Gevraagd wordt om de informatie ergens op te slaan. Daarop zegt de staatssecretaris: dat is onzin. Dan hebben het over een claim op het grootste bezit van Nederland, waard 1.400 miljard euro. De staatssecretaris kan niet menen dat de informatie voor burgers op die manier wordt opgeslagen.
Dat was dus geen vraag.
Nee, voorzitter. De andere vragen wil ik wel graag beantwoorden. De vraag van de heer Omtzigt die voortvloeit uit dit debat is natuurlijk of ik mij heb verstaan met het ABP. Ik heb in het eerdere debat al gezegd dat het ABP natuurlijk zelf verantwoordelijk is, zoals de heer Omtzigt zeer terecht opmerkte, voor de manier waarop het communiceert, dan wel onvoldoende of niet communiceert met zijn deelnemers. Door dit debat heb ik wel contact gehad, ook ambtelijk met BZK, waar het werkgeversdeel van het ABP zit. In die zin is het antwoord ja. Als mij dan gevraagd wordt of ik de toezichthouder actief gewezen heb op dit punt van aandacht, is het antwoord nee, want de toezichthouder heeft daar een eigenstandige functie in. Maar de toezichthouder let natuurlijk ook op dit soort debatten. Ik maak mij sterk dan ook dat de toezichthouder echt wel kijkt hoe het ABP in dezen acteert.
Heeft de staatssecretaris alle vragen beantwoord?
Ja, voorzitter.
Is ook het amendement van advies voorzien?
Dat heb ik ontraden.
Oké. Een korte vraag, mijnheer Van Weyenberg.
Bij de behandeling van het amendement zei de staatssecretaris dat zij niet wist waar ze allemaal in zou stappen wat betreft de ICT. Dat argument begrijp ik. Ik vind het mooi dat in de motie die de heer Omtzigt indiende het punt van het bewaren van gegevens en het voorkomen dat dingen kwijtraken nog wat preciezer en uitgebreider wordt benoemd dan in een ander amendement, dat van mevrouw Lodders. Ik vind dit een belangrijk punt, daarom heb ik de motie ook medeondertekend. Waarom heeft de staatssecretaris niet heeft gekozen voor het antwoord dat zij dit specifieke punt en de zorgpunten die de heer Omtzigt aanreikte, en die ik deel, gaat betrekken bij de uitwerking van de andere motie die zij oordeel Kamer heeft gelaten?
Een korte reactie van de staatssecretaris.
Ook al omdat ik het debat tussen mevrouw Lodders de heer Omtzigt had gevolgd, heb ik daarnet aangegeven dat de motie die is ingediend van de zijde van de VVD een aantal dingen in zich draagt en tracht ervoor te zorgen dat de drie verschillende vehikels op termijn met elkaar gaan sporen. Dat lijkt mij een groot goed. Daar zou best uit kunnen voortvloeien dat je dan ook heel stevig kijkt naar de bewaarfunctie. Dat is waar. Ik denk dat deze motie dit in zich draagt en ik kan mij goed vinden in deze motie. De andere motie, van de heren Omtzigt en Van Weyenberg, vraagt te verkennen op welke wijze pensioeninformatie langjarig kan worden bewaard. Dat is echt een specifiek onderdeel. Daar kies ik niet voor. Die motie ontraad ik.
Ik zie de heer Van Weyenberg en ook de heer Paulenbelt — pardon: Paul Ulenbelt; ik wilde het samenvoegen, maar dat ging niet — bij de interruptiemicrofoon staan. Dit is echter een heropening. Ik wil u wel het woord geven, maar het is gebruikelijk dat alleen de indiener of de eerste ondertekenaar een vraag of een vervolgvraag stelt over de betreffende motie. Ik laat nu wat ruimte toe, maar het is niet de bedoeling om het debat opnieuw te gaan voeren. Er is gewoon verschil van inzicht. Daar mag u best verhelderende vragen over stellen, maar uiteindelijk moeten we er straks over gaan stemmen. Het is niet zo dat wij eindeloos hierover moeten gaan debatteren; het debat heeft al plaatsgevonden.
Het raakt de behandelde wetgeving, dat vind ik belangrijk. Mijn punt is dat ik dan één bevestiging wil. De staatssecretaris hint steeds dat de motie van de heer Omtzigt al bepaalde oplossingsrichtingen vastlegt. Ik heb de motie echter gezien als het adresseren van een probleem. Kan de staatssecretaris bevestigen dat haar verhaal dat het veel geld kost, gewoon echt niet klopt?
Ik heb niet gezegd dat het veel geld kost. Ik zei zojuist al dat het woord "miljoenen" niet uit mijn mond kwam. Ik heb wel gezegd dat het weer een extra vehikel zou betekenen dat door de fondsen moet worden bekostigd. Het lijkt mij dus helder dat er geld mee gemoeid is.
Ik wil even informeren of een motie die ik had ingediend en die in dit vervolgdebat aan de orde komt, misschien kan aanhouden. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten wat zij bij BZK, het werkgeversdeel in het ABP, heeft gehoord dat ons gerust zou kunnen stellen.
Ik heb middels dit debat en ook ambtelijk laten weten hoe de Kamer mij over een en ander heeft bevraagd. Dan is het netjes om het daarbij te laten. Laat ik hierover maar heel helder zijn: geruststelling in de zin die de heer Ulenbelt bedoelt, namelijk het compenseren van de mensen die het betreft, is natuurlijk niet aan de orde. Dit ligt namelijk niet op het bord van de overheid, maar van het pensioenfonds als zodanig.
Ik trek mijn motie dus niet in, want dit benadrukt slechts nog meer de noodzaak. Ik vraag de heer Omtzigt ook om er nog een keer over na te denken, want de mensen wordt een hoop geld uit de zak geklopt!
Ik begrijp dat u de motie niet intrekt. Het betreft overigens de motie op stuk nr. 22, heb ik begrepen. Daarmee zijn wij aan het einde van dit debat gekomen.
Over het wetsvoorstel, de moties en het amendement wordt morgen bij aanvang van de middagvergadering gestemd. Ik dank de staatssecretaris, de Kamerleden, de ambtenaren en de mensen die via internet dit debat hebben gevolgd.