Mødet er åbnet.
Det punkt, som er opført som nr. 13 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Dette skyldes et omtryk af betænkningen, efter at dagsordenen er offentliggjort. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Men inden jeg starter afstemningen, vil jeg bede jer hver især om at tjekke, at der står et korrekt navn i jeres afstemningspanel. Er det tilfældet? Fint! Så vil jeg starte afstemningen. Der foreligger tre forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 37 af Rasmus Stoklund (S), og der kan stemmes. Afstemningen er afsluttet. For stemte 31 (S og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 66 (V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 37 er forkastet. Der stemmes derefter om forslag til vedtagelse nr. V 36 af Mads Fuglede (V), Morten Messerschmidt (DF), Marcus Knuth (KF), Pernille Vermund (NB) og Henrik Dahl (LA). Der kan stemmes. Afstemningen er afsluttet. For stemte 42 (V, DF, KF, NB og LA), imod stemte 54 (S, RV, SF, EL, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 36 er forkastet. Endelig stemmes der om forslag til vedtagelse nr. V 38 af Kristian Hegaard (RV), Carl Valentin (SF) og Rosa Lund (EL). Der kan stemmes. Afstemningen er afsluttet. For stemte 24 (RV, SF, EL, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 70 (S, V, DF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 38 er forkastet. Herefter er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget.
Forhandlingerne drejer sig derefter om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er afsluttet. For stemte 95 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen er afsluttet. For stemte 87 (S, V, DF, RV, SF, KF, NB og LA), imod stemte 8 (EL, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er afsluttet. For stemte 94 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Hr. Carsten Kissmeyer har bedt om ordet. Værsgo.
Tak for ordet. På baggrund af en artikel, der har været i Jyllands-Posten i dag, vil jeg godt lige knytte et par kommentarer til L 99. Lovforslaget handler bl.a. om en økonomisk regulering af Energinet. Det skal sikre, at der, når vi har et monopol som Energinet, er en regulering, der sikrer en effektiv drift, der vil medføre så lave priser som muligt for forbrugerne og de virksomheder, der bruger strøm. Det er en god idé, og det følger af en aftale fra 2018, der havde et stort flertal i Folketinget – det var en stemmeaftale. Der er ingen i aftalekredsen eller i regeringen, der kan genkende det billede af tarifstigninger, som bliver tegnet i den artikel, der er i Jyllands-Posten her til morgen. Lovforslaget betyder, at det er Energinet frem for forbrugerne, der i fremtiden skal bære risikoen på sigt, og det bør netop stabilisere tarifferne og beskytte forbrugerne mod store tarifstigninger. Der vil desuden blive indlagt et hensyn, der skal begrænse Energinets risiko og dermed behovet for konsolidering af egenkapitalen. Den detaljerede regulering skal nu fastlægges frem til 2023; tingene træder i kraft den 1. januar. I den proces vil der være en tæt dialog med Energinet, og i den proces må ministeriet afklare de misforståelser, der er, og så vil vi følge det nøje i perioden efter 2023 og se udviklingen i tarifferne. Så med L 99 får vi en effektivisering af Energinet til gavn for forbrugere og virksomheder. Derfor stemmer vi for.
Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er afsluttet. For stemte 95 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Hr. Alex Ahrendtsen har bedt om ordet. Værsgo.
Tak, formand. Normalt stemmer Dansk Folkeparti ja til de sager i Folketinget, der omhandler områder, som Færøerne og Grønland har hjemtaget. I dette tilfælde vil vi gøre en undtagelse og stemme imod. Det er, ligegyldigt hvordan man vender og drejer det, en lempelse i rigsfællesskabet, selv om lempelsen kun gælder i en del af rigsfællesskabet, nemlig Færøerne. Vi har fået svar fra ministeren, der siger, at det ikke får nogen konsekvenser for den danske udlændingelov, men da kongeriget trods alt også indeholder Færøerne og Grønland har vi i dette tilfælde undtagelsesvis valgt at stemme nej.
Tak til hr. Alex Ahrendtsen. Det er rigtigt fint lige at få sprittet af, inden man går ned fra talerstolen. Tak for det. Ønsker flere at udtale sig? Det ser ikke ud til at være tilfældet, så vi går til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er afsluttet. For stemte 86 (S, V, RV, SF, EL, KF, NB, LA, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 8 (DF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er afsluttet. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af udlændinge- og integrationsministeren som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen drejer sig derefter om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Tak, formand, og tak til Dansk Folkeparti for lige at spritte af heroppe. Det er rigtig ærgerligt, at vi skal stå her igen til en uenighed om, hvem der skal have dansk statsborgerskab. Lad mig bare slå det helt fast: Vi Konservative ønsker ikke at give dansk statsborgerskab til kriminelle udlændinge. Det er Venstre og Socialdemokratiet uenige med os i. Det er fair nok, det er jeres sag, I vil gerne give dansk pas til udlændinge med fængselsdomme. Men det, jeg ikke forstår, er, hvorfor I tvinger os til at stemme for én samlet liste med både de lovlydige og de kriminelle på én gang. Der er nemlig rigtig mange på det lovforslag, som vi nu skal til at stemme om, som vi Konservative gerne ville give dansk pas. Der er folk fra det danske mindretal i Sydslesvig, der er tyskere, der er englændere, der er folk fra rundtomkring på hele jordkloden, som er velintegrerede, og som vi Konservative rigtig gerne vil give et dansk pas. Men på den her liste er også et antal udlændinge med tidligere fængselsdomme, og dem ønsker vi Konservative ikke at stemme for. Igennem det sidste år har vi gjort alt, hvad vi kunne, for at ændre det her. Vi har stillet ændringsforslag – det gjorde vi sidste sommer. Vi har forsøgt at få det her lovforslag delt. Det blev også blokeret af Venstre og Socialdemokratiet. Nu tvinger I os så med pistol for panden til at stemme ja eller nej til hele listen, både de lovlydige og de kriminelle på én gang, og det ønsker vi ikke at gøre. Derfor stemmer vi Konservative denne gang blankt.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger ... Jo. Hr. Jan E. Jørgensen. Det lød, som om det var dernedefra, der kom en kort bemærkning. Værsgo. Lige et øjeblik, der er lidt tekniske problemer. Der er nemlig heller ikke lyd på mikrofonen ... Det er lydmanden, der skal vide, at hr. Jan E. Jørgensen skal have ordet. Værsgo.
Der var den. Nu prøver jeg at tale forsigtigt, så den ikke slukker igen. Det er jo spændende at høre hr. Marcus Knuth stå og tale om »vi Konservative«, »vi Konservative«, »vi Konservative«. Men kan hr. Marcus Knuth bekræfte, at både det parti, han tidligere var medlem af, og det parti, han nu er medlem af, sammen står bag den aftale, som det her lovforslag bygger på, og at samtlige de ansøgere, der står på listen, fuldt og helt lever op til de regler, vi i fællesskab vedtog? Og kan hr. Marcus Knuth bekræfte, at Det Konservative Folkeparti under de forhandlinger, vi havde, på intet tidspunkt er kommet med de krav og ønsker, som Det Konservative Folkeparti har nu? Og kan hr. Marcus Knuth bekræfte, at det er en borgerlig dyd at leve op til de aftaler, man selv har indgået?
Ordføreren.
Jeg er ked af, at hr. Jan E. Jørgensens mikrofon gik ud. Det minder mig om Diego Maradona og Guds hånd. Det må være en guds hånd, der lige slukkede for Jan E. Jørgensens mikrofon. Men i hvert fald: Jeg tror godt, hr. Jan E. Jørgensen kender det forløb, vi har været igennem det sidste år. Vi Konservative har, siden vi fremsatte vores forslag om, at kriminelle ikke skulle have dansk pas, i februar i år, igen og igen sagt, at vi gerne vil have nye forhandlinger om reglerne for statsborgerskab, og ministeren har igen og igen sagt, at det skal vi nok få, men vi har ikke fået dem. Nu er der gået snart et år, og når det er sådan, at vi ikke kan få nye forhandlinger om nye regler og få vores ønsker igennem, ja, så er situationen en helt anden.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Altså, mig bekendt gælder en aftale, indtil der bliver lavet en ny. Sådan må det være, og sådan må ordentlige mennesker, anstændige mennesker, parlamentariske mennesker, som gerne vil være regeringsduelige, også opføre sig.
Værsgo.
Nu er det jo sådan, hr. Jan E. Jørgensen, at vi vælger at stemme blankt, og det gør vi med de politiske bemærkninger, jeg er kommet med her på talerstolen. Vi gør ikke ligesom Nye Borgerlige eller Dansk Folkeparti, der stemmer rødt, for hvis man stemmer rødt, stemmer man nej til hele listen. Vi ønsker at give dansk pas til langt størstedelen af personerne på den her liste, men vi ønsker ikke at give til de kriminelle. Derfor stemmer vi blankt, men vi stemmer ikke nej, hr. Jan E. Jørgensen.
Tak. Der er stadig korte bemærkninger. På min liste står der hr. Ole Birk Olesen, hr. Morten Messerschmidt, hr. Lars Aslan Rasmussen og fru Marie Krarup. Vi starter med hr. Ole Birk Olesen.
Den praksis, der er for tildeling af statsborgerskab, følger jo en politisk aftale, der er lavet i Folketinget med bl.a. Det Konservative Folkeparti. Og når man laver den slags aftaler, er der jo alle mulige hensyn, der skal afvejes over for hinanden. Jeg vil bare høre, om hr. Marcus Knuth kan bekræfte, at i den periode, hvor vi blå havde flertal i Folketinget, havde I den her aftale, og der var ikke noget ønske fra Det Konservative Folkeparti om, at den skulle laves om. Det var ikke sådan, at Liberal Alliance i regeringen og mig bekendt heller ikke Venstre i regeringen ville noget andet end Det Konservative Folkeparti og sagde nej til det, Det Konservative Folkeparti ville. Derfor skal jeg høre, om hr. Marcus Knuth så kan bekræfte, at det er, fordi Det Konservative Folkeparti åbenbart har fået en helt ny politik, siden man lavede den aftale, og med hr. Marcus Knuths indtræden i Det Konservative Folkepartis folketingsgruppe.
Hr. Marcus Knuth.
Det er jo noget fuldstændig vås. Hvis ordføreren går tilbage og læser de taler, der er kommet her fra talerstolen i Folketinget, når der er blevet tildelt statsborgerskab tidligere, bl.a. fra Rasmus Jarlov, vil han se en meget kritisk tilgang til især bl.a. kriminelle udlændinge. Og nu er det jo altså sådan, at vi, alle blå partier, tilbage inden sommer opfordrede ministeren til at indkalde til nye forhandlinger om statsborgerskab, og det bakkede Liberal Alliance også op om. Alle blå partier har haft et ønske om nye forhandlinger om statsborgerskab siden inden sommer, men ministeren har ikke indkaldt. Så hvis det er sådan, at LA alligevel ikke støtter, at vi skal have nye regler om statsborgerskab, så foreslår jeg, at ordføreren vender sig om og taler med hr. Henrik Dahl, som i hvert fald har bakket op om, at vi skal have nye forhandlinger.
Hr. Ole Birk Olesen.
Ja, vi ønsker nye forhandlinger. Men det her er jo udtryk for den aftale, som ligger nu, og som Det Konservative Folkeparti er en del af og Liberal Alliance er en del af. Kan hr. Marcus Knuth bekræfte, at før 2019 havde vi et blåt flertal i det her Folketing, og hvis Venstre og Konservative – begge to partier, som hr. Marcus Knuth har været medlem af – og Liberal Alliance og Dansk Folkeparti ville noget andet, så kunne vi have gjort det på det tidspunkt? Så den indfødsretspolitik, der var på det tidspunkt, var udtryk for det blå flertal, der var, og det er så også afspejlet i den her lov.
Ordføreren.
Jamen det er jo simpelt hen ikke rigtigt. Altså, det var jo ikke sådan, da VLAK-regeringen havde regeringsmagten, at Liberal Alliance, Konservative og Venstre ønskede præcis de samme regler for statsborgerskab – det er ganske enkelt ikke rigtigt. Som jeg husker det, lå Liberal Alliance i den ende af skalaen, der ikke syntes, man skulle stramme særlig meget op; Konservative ville gerne stramme markant mere op, og Venstre lå et sted i midten. Og jeg ser egentlig ikke nogen markant forskel i dag.
Så er det hr. Morten Messerschmidt.
Det er unægtelig spændende at betragte den rejse, hr. Marcus Knuth og hans nye parti er på i de her år. Jeg har ingen erindring om, at Det Konservative Folkeparti har været så aktiv i form af beslutningsforslag, der skulle ændre på indfødsretsloven i forhold til, hvad man lige pludselig vil. Det er måske, fordi man er kommet ud af ministerierne og pludselig har fået tid til det parlamentariske arbejde, at man på den måde forsøger at sætte sit præg eller et nyt brand. Det er velkomment. Og især er det jo velkomment, at hr. Marcus Knuth gerne vil have opdelt lovforslaget, sådan at vi får kriminelle på den ene side og lovlydige på den anden side. Hvordan ser hr. Marcus Knuth så på det forslag, som Dansk Folkeparti har fremsat, altså at vi får vestlige og ikkevestlige, og at vi så at sige kan give indfødsret til dem, der kommer med en kulturbaggrund, der er umiddelbart forenelig og assimilerbar med dansk kultur, og så er der dem, som man må sige erfaringsmæssigt er meget, meget vanskelige at integrere i Danmark?
Hr. Marcus Knuth.
Det er ikke noget, som vi bakker op om. Vi synes ikke, at man skal diskriminere folk ene og alene på, hvilket land de kommer fra. Det ændrer ikke på, at vi ser massive problemer med mange, der er kommet hertil, fra især visse lande – Irak, Somalia osv. Men vi kommer aldrig nogen sinde til at sige, at bare fordi du kommer fra præcis det land, kan du ikke blive dansk statsborger.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det er jo her, vi oplever en underlig inkonsekvens, for man vil gerne selv have retten til at stemme ja til nogle og nej til andre, men man vil ikke indrømme et parti som Dansk Folkeparti retten til at sige: Vi synes faktisk, at folk, der kommer fra den vestlige kulturkreds, har en større adkomst, en mere naturlig ret til at blive en del af det danske samfund end folk, der kommer fra Somalia eller Palæstina, eller hvad det måtte være af farverige lande, hvor det historisk har været relativt vanskeligt at få integreret folk. Og det er jo underligt set i lyset af den her sådan nye baldrianlinje, som Det Konservative Folkeparti lægger an, og hvor man jo så alligevel ender på en mærkelig inkonsekvent position ved så at stemme gult. Altså, hvad er det da egentlig for noget pjokkeri? Hvad med at tage konsekvensen, hvis man endelig vil fremstå som et fædrelandskærligt parti, og så stemme rødt?
Så er det ordføreren.
Jamen vi stemmer ikke rødt af en meget, meget klar årsag, og det er, at der jo er folk fra Sydslesvig, fra England, fra Tyskland, fra rundtom på jordkloden, som er kommet hertil, har taget Danmark til sig, som er velintegrerede, og dem vil vi rigtig gerne give et dansk pas. Og det er jo altså flertallet på den her liste. Men hvis vi stemmer rødt, stemmer vi jo også nej til dem, og det kunne vi Konservative ikke drømme om. Jeg forstår ikke, hvorfor Dansk Folkeparti ikke stemmer blankt, for jeg går ud fra, at hr. Morten Messerschmidt og Dansk Folkeparti gerne vil give dansk pas til ikke mindst de mange sydslesvigere, der er på det her lovforslag. Men ved at stemme rødt siger Dansk Folkeparti, at de heller ikke skal have dansk pas. Det ønsker vi Konservative ikke, for dem vil vi gerne give et dansk pas – bare ikke de kriminelle.
Tak. Den næste for en kort bemærkning er hr. Lars Aslan Rasmussen.
Tak, og tak til ordføreren. Jeg tænker, at nu har man jo haft magten de sidste 20 år, stort set uafbrudt med blåt flertal, så man havde nok lavet det, hvis det var så enkelt, hr. Marcus Knuth. Men ordføreren bliver ved med at sige: Vi bliver ved, indtil vi får de her forhandlinger. Kan ordføreren ikke bekræfte, at ordføreren kommer til forhandlinger efter nytår, hvor man jo så kan tage de her ting op i en dialog med regeringen?
Ordføreren.
Nu har vi ikke haft regeringsmagten uafbrudt i de sidste 20 år. Jeg mener, at der var en Helle Thorning-Schmidt, der også havde regeringsmagten, og som gennemførte en lang række udlændingelempelser, som i hvert fald ikke var til gavn for Danmark. Jeg er sikker på, at hr. Lars Aslan Rasmussen godt ved, at selv om vi konservative ønskede, at vi havde 90 mandater, har vi det ikke, heller ikke da vi sad i VLAK-regeringen, og derfor er det jo ikke sådan, at bare fordi Konservative har siddet med i regering, har vi fået alle vores ønsker med i de lovforslag, der er fremsat. Vi har fået nogle med, og vi var også med til nogle rigtig fornuftige opstramninger tilbage i 2018, men der var mange ting, vi ikke fik med, bl.a. at kriminelle udlændinge ikke skal have dansk pas.
Hr. Lars Aslan Rasmussen.
Jeg sagde også »næsten uafbrudt«. Jeg ved godt, at der var en desværre alt for kort periode, hvor vi havde regeringsmagten for et stykke tid siden. Når det så er sagt, tænker jeg, at uanset hvad gælder den aftale, man har lavet, vel, og som De Konservative har været med i. Det er man jo ikke blevet tvunget ind i. Konservative har lavet en aftale med regeringen og med andre partier, også hr. Marcus Knuths gamle parti, Venstre, og den gælder vel, indtil man laver en ny aftale, går jeg ud fra, så man også kan stole på De Konservative. Og jeg håber da, at man så går til forhandlingerne nu, hvor man jo så kan ændre nogle ting. Men vi har vel en aftale, indtil der er indgået en anden aftale?
Ordføreren.
Det er jo ikke nogen hemmelighed, at jeg har stået på den her talerstol igen og igen og bedt udlændinge- og integrationsministeren om nye forhandlinger, helt tilbage til længe inden sommer. Og ministeren sagde, at hvis der er et ønske, indkalder jeg til forhandlinger. Så samlede vi alle blå partier – alle blå partier – også Liberal Alliance, selv om hr. Ole Birk Olesen insinuerer noget andet, og skrev et fælles brev til ministeren, om vi ikke kunne få nye forhandlinger, for vi ønsker alle sammen – alle sammen – at ændre reglerne, og der er ikke sket noget. Jo, så har ministeren sagt, at der nok kommer forhandlinger i 2021, men jeg har stadig væk ikke modtaget en indkaldelse.
Så er der en kort bemærkning fra fru Marie Krarup.
Tak. Jeg vil gerne sige tillykke til ordføreren og til Det Konservative Folkeparti med, at de endelig har mandet sig op til at have bare sådan en nærmest halv holdning på det her område. For hvor er det dog tøset, at man kun er kommet frem til en gul knap. Det er selvfølgelig langt bedre end den grønne knap, men det er da stadig væk for dårligt. Det, der er allersvagest, er da, at man ikke engang har kunnet tage sig sammen til at træde i karakter og stemme for det ændringsforslag, som vi har stillet, hvor vi beder om, at de 654 personer, der kommer fra muslimske ikkevestlige lande, bliver sat over på et andet lovforslag, så man har mulighed for at tage stilling til folk i forskellige grupper, ligesom vi gør, når folk søger visum. Der skal selvfølgelig være forskel på, om man kommer fra Tyskland, eller om man kommer fra Somalia. Det giver fuldt ud mening. Men man skal kunne stemme enkeltvis om dem, der kommer fra Somalia. Der kunne jo godt være en forfulgt kristen iblandt dem, som man ikke ser nogen integrationsproblemer i. Hvornår kommer Det Konservative Folkeparti frem til at turde stemme for sådan noget?
Hr. Marcus Knuth.
Fru Marie Krarup ved udmærket godt, at når vi stemmer blankt, er det, fordi der er rigtig mange på det her lovforslag, vi gerne vil give et dansk pas. Og jeg er ked af, hvis jeg gentager mig selv igen: Der er folk fra Sydslesvig, der er englændere, der er folk fra hele jordkloden, som har taget Danmark til sig, og dem vil vi jo rigtig gerne give et dansk pas. Men de kriminelle udlændinge med en fængselsdom ønsker vi ikke. Det er jo altså Socialdemokratiet og Venstre, som tvinger os til det her bunkebryllup, hvis jeg må kalde det det, altså at vi skal Derfor stemmer vi blankt med de bemærkninger, at mange vil vi gerne give pas, og nogle vil vi ikke. Men jeg må bare sige, at jeg ikke forstår Dansk Folkeparti. Hvis Dansk Folkeparti oprigtigt ønsker at give ikke mindst de mange danskere i Sydslesvig et dansk pas, hvorfor stemmer man så rødt? Så siger man jo direkte til dem: Vi vil ikke give jer et dansk pas. Og det synes vi er helt grundlæggende forkert.
Fru Marie Krarup.
Jeg forventer så opbakning fra Det Konservative Folkeparti til vores beslutningsforslag om at dele indfødsretslovene op, for det er Vi vil selvfølgelig gerne stemme ja til sydslesvigerne. Men hvis det er på bekostning af, at vi siger ja til 654 personer fra ikkevestlige muslimske lande, så kan vi jo ikke være med der. Så vi er nødt til at få de her love delt op. Det ville jo klæde Det Konservative Folkeparti, hvis de virkelig mente noget og det ikke bare var et lille, svagt symbolsk tryk på den gule knap, så at gå ind og støtte vores forslag om, at man deler lovforslaget op i grupper.
Tak. Hr. Marcus Knuth.
Det synes jeg faktisk er en meget interessant diskussion, og den synes jeg også vi skal tage, når vi forhåbentlig kommer til forhandlinger om statsborgerskab. For vi har jo selv et ønske om, om vi ikke, når nu vi skal Det her bunkebryllup ønsker vi ikke. Så når vi har de her forhandlinger om nye regler, synes jeg også, vi skal tage en diskussion om, om vi kan dele det her op på en anden måde, således at hele Folketinget ikke skal stemme om en liste på én gang.
Så er det fru Mette Thiesen.
Tusind tak. Jeg vil sådan set bare sige tak til Det Konservative Folkeparti for endelig at være nået i hvert fald et stykke ad vejen. Så mangler vi bare, at Venstre og flere andre også kommer til den erkendelse. For det er jo fuldstændig rigtigt, som den konservative ordfører siger, at der er mange på det her lovforslag, som man ikke ønsker at give dansk statsborgerskab. Det vil jeg egentlig bare sige tak for. Jeg er stadig væk uforstående over for, at man ikke vælger at stemme rødt, men gult er da et stykke ad vejen. Så vil jeg egentlig bare høre den konservative ordfører nu, hvor der har været alle de her drillerier om, hvordan og hvorledes man stemmer, at der er en aftale og alt mulig andet, om den konservative ordfører egentlig ikke bare kan bekræfte, at hvert enkelt folketingsmedlem er bundet af sin egen overbevisning og kan stemme efter den.
Ordføreren.
Det sidste kan jeg i hvert fald bekræfte. Og tak for de pæne ord. Vi holder stadig væk fast i, at vi er kede af, at både Nye Borgerlige og Dansk Folkeparti stemmer rødt, for så stemmer man jo også nej til alle de mange gode mennesker, der er på det her lovforslag. Men vi er jo forskellige partier, og vi ser forskelligt på tingene.
Fru Mette Thiesen.
Ja, og vi går ikke ind for massetildeling af statsborgerskaber, som man gør her, og vi går slet ikke ind for tildeling af statsborgerskaber til folk fra muslimske lande, som vi ved er overrepræsenteret i kriminalitetsstatistikkerne. Men det her viser jo bare med al tydelighed, at fire mandater rykker noget. Vi har kritiseret De Konservative, hver gang de har stemt for en indfødsretslov, som der har været kriminelle udlændinge på, og nu har Det Konservative Folkeparti så taget konsekvensen af det. Det var egentlig bare en sidste bemærkning om, at Nye Borgerliges fire mandater altså gør en forskel.
Ordføreren.
Det er måske at gå lige langt nok. Jeg er glad for vores samarbejde med Nye Borgerlige, men det her udspringer nu engang af et konservativt forslag fra den 23. februar på forsiden af Jyllands-Posten, hvor vores formand, hr. Søren Pape Poulsen, sagde, at De Konservative ikke ønsker at give dansk pas til kriminelle udlændinge. Det er jo så den politiske linje, vi har forfulgt lige siden. Vi har gjort alt, hvad vi kunne, for at få indkaldt til forhandling om nye regler om dansk statsborgerskab. Så selv om vi er glade for samarbejdet med Nye Borgerlige og alle andre partier her i Folketinget, er det altså vores egen politik, vi står her og taler om.
Tak. Der er stadig lige et par korte bemærkninger. Hr. Kristian Hegaard.
Tak for det. Nu er det jo en lille nem markering for Konservative at stå og have her, fordi det heldigvis ikke får ændret på resultatet eller får konsekvenser for de mange, som bidrager med udenlandsk arbejdskraft i Danmark og dermed også bidrager med gode skatteindtægter. Derfor vil jeg høre Det Konservative Folkeparti: Hvis nu jeres stemme – altså om den gik mellem gult og grønt – var afgørende for, om det her gik igennem eller ej, ville I så blokere for, at alle dem, der står på listen, ville få dansk statsborgerskab?
Ordføreren.
Hvis vores stemme var afgørende, hvis vi havde de 90 mandater, så ville de kriminelle slet ikke være på det her lovforslag. Længere er den ganske enkelt ikke.
Hr. Kristian Hegaard.
Det er jo et ret relevant spørgsmål at få svar på, hvorvidt Konservative, hvis Konservative lige havde de afgørende mandater, i forhold til at man skiftede mellem gult og grønt, så ville være villige til at blokere for, at alle de her fik statsborgerskab, og det kan jeg høre at man er, og jeg synes jo, det er enormt ærgerligt, at man ikke ser mere positivt på de mange, der bidrager med kvalificeret arbejdskraft til Danmark. Så derfor vil jeg bare høre, om Konservative i så fald ville være villige til at blokere for hele listen, selv om man havde de afgørende mandater i den her sammenhæng.
Ordføreren.
Lad mig gøre det soleklart: Dem, der blokerer for det her, er bl.a. Venstre og Socialdemokratiet, og som jeg husker det, hr. Kristian Hegaards eget parti, der inden sommeren heller ikke bakkede op om, at vi prøvede at dele det her op. Så det er jo altså ikke os, der tvinger det her bunkebryllup igennem. Vi ønsker at dele det her op. Vi ønsker ikke at stemme for de kriminelle; det er partier som hr. Kristian Hegaards eget og vel at mærke Socialdemokratiet og Venstre.
Tak. Så er det fru Liselott Blixt.
Mange tak. Jeg undrer mig også over det her med at trykke gult i dag og sammenligningen mellem en fra Somalia og så en fra Sydslesvig. Altså, jeg vil sige, at vi sidste år også stemte om dansk statsborgerskab, og at jeg stemte nej til, at min egen mor fra Sverige kunne blive dansk statsborger. Men det betyder jo ikke, at hun bliver smidt ud af landet, men det betyder, at hun stadig væk kan bo her, som hun har gjort i 40 år, og det ved sydslesvigere også. Men forskellen er, at en somalier, der bor her, som ikke har dansk statsborgerskab, og som så laver noget kriminelt, ville vi jo bedre kunne komme af med. Er det ikke lige præcis det, vi ønsker, altså at der er nogle af dem, der står på en liste, som er potentielle kriminelle, som vi ikke ønsker i det danske samfund, fordi de ødelægger mere, end nogle af de andre måske gavner?
Ordføreren.
Jeg er lidt overrasket over, at man kan stemme nej til at give et dansk pas til sin egen mor, der er fra Sverige, men så har vi jo bare forskellige synspunkter. Det ville vi Konservative nok ikke gøre. Nu kender jeg jo ikke ordførerens mor, men hvis man er velintegreret og kommer fra Sverige, er det én ting. Min egen mor havde svensk familie, og jeg er da glad for, at de kom hertil og fik dansk statsborgerskab. Vi ønsker bare ikke at give dansk statsborgerskab til kriminelle udlændinge.
Fru Liselott Blixt.
Men jeg synes, det er meget interessant, for hvis man, som hr. Kristian Hegaard også spurgte om, i Konservative havde den afgørende stemme, så ville man altså hellere tage en masse kriminelle ind end sige nej til nogle, som faktisk godt kan være her, uden at der sker noget ved det. Det er bare det, at de ikke lige har et andet pas. Altså, det er jo det eneste, der er grundlaget for det. Så det ville man ikke fra Konservatives side?
Ordføreren.
Jamen det her er jo absurd. Vi har haft beslutningsforslag, ændringsforslag, vi har skrevet brev til ministeren, vi har gjort alt, hvad vi kunne, for at få det her delt op. Vi ønsker bare ikke at give et dansk pas til kriminelle udlændinge, og der er jo altså vel at mærke ikke Dansk Folkeparti, men et flertal af partier her i Folketinget, der ikke vil lade os kunne stemme nej til de kriminelle. Men nu får vi jo så angiveligt forhandlinger om dansk statsborgerskab i det nye år, og så bliver det interessant at se, om Venstre og Socialdemokratiet, der begge har stået på den her talerstol og sagt, at de ønsker massive opstramninger, så rent faktisk også vil gå med til, at kriminelle fremover heller ikke skal have dansk pas.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Marcus Knuth. Så er der en mere, som har bedt om ordet, og det er hr. Morten Dahlin fra Venstre.
Nu når det her lovforslag har medført en hel del debat både i de traditionelle medier og på de sociale medier og nu også her i salen, så synes jeg, det var rigtigere at gå på talerstolen og redegøre for, hvorfor Venstre støtter det her lovforslag. I Venstre mener vi, at der skal stilles strenge krav til dem, der ønsker at blive dansk statsborger. Det skal ikke være hvem som helst, som kan smutte ned på kommunen og hente det rødbedefarvede pas. Derfor har vi ad flere omgange, senest i 2018, strammet reglerne gevaldigt. For at blive dansker skal man nu bl.a. tale dansk, holde sig på dydens smalle sti med en ren straffeattest, man skal forsørge sig selv og ikke ligge samfundet til last, man skal vise, at man kender og forstår det danske samfund, og så skal man selvfølgelig også deltage i en grundlovsceremoni. Det er bare nogle af de krav, der stammer fra aftalen i 2018, og i dag kan vi så byde velkommen til dem, der lever op til de her krav til punkt og prikke, herunder en masse briter og en hel del fra det danske mindretal i Tyskland. Men betyder det så, den aftale, der blev lavet i 2018, er perfekt? Næh, vi mener sådan set, at tiden har vist, at man godt kan justere på nogle ting, og derfor har vi i fællesskab med de øvrige blå partier opfordret ministeren til at indkalde til forhandlinger. Det har ministeren endnu ikke gjort, og det synes vi er ærgerligt. Men – og det her er vigtigt – indtil de forhandlinger er overstået, og indtil der ligger en ny aftale på bordet, så står vi i Venstre selvfølgelig ved vores ord. Når man indgår en aftale med Venstre, overholder Venstre også den aftale. Det er en god klassisk borgerlig, liberal dyd at overholde sine aftaler, og derfor stemmer Venstre selvfølgelig ja til det her lovforslag.
Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Marcus Knuth.
Tak. Til hr. Morten Dahlin bare et ganske kort spørgsmål: Mener ordføreren, at Danmark bliver et bedre sted, når vi giver dansk pas til fængselsdømte kriminelle udlændinge?
Ordføreren.
Vi mener ikke, at kriminelle skal have dansk statsborgerskab, og det er derfor, vi har strammet reglerne op på en måde, så det ikke kan lade sig give sig. Og så vil jeg bare sige en ting til hr. Marcus Knuth: Hr. Marcus Knuth bliver ved med at nævne det her konservative forslag, som Venstre angiveligt ikke skulle have støttet, men jeg står med betænkningen lige her, og der er ikke noget om et ændringsforslag fra Det Konservative Folkeparti om at pille kriminelle udlændinge ud. Og da hr. Marcus Knuth stillede det sidste gang, blev hr. Marcus Knuth gjort opmærksom på, at han brød fortroligheden, fordi han lagde folks straffeattest offentligt frem, og ved I, hvad så han gjorde? Han trak ændringsforslaget, og så blev det optaget af Dansk Folkeparti. Så den her myte om, at Det Konservative Folkeparti har stillet et eller andet ændringsforslag, Venstre ikke har støttet, har altså bare ikke noget hold i virkeligheden.
Hr. Marcus Knuth.
Det er jo simpelt hen ikke rigtigt, for vi stillede også et forslag om at dele lovforslaget, og det var der ikke flertal for, bl.a. fordi Venstre stemte imod. Men så lad mig spørge på en anden måde. Nu har Venstre sagt, at man ønsker massive opstramninger af reglerne for dansk statsborgerskab, men ministeren har jo gennem et år ikke indkaldt. Hvor længe vil Venstre vente på, at der ikke bliver indkaldt til forhandlinger, før man rent faktisk siger, at så kan man ikke stå ved den aftale længere?
Ordføreren.
Men det er simpelt hen ikke rigtigt. Der er ikke noget forslag fra Det Konservative Folkeparti, og da Det Konservative Folkeparti stillede det sidste gang, trak Det Konservative Folkeparti forslaget, fordi hr. Marcus Knuth blev gjort opmærksom på, at han derved brød fortroligheden ved at lægge folks i nogle tilfælde 20 og 25 år gamle straffeattester frem for offentligheden, selv om det er underlagt fortrolighed. Så det er simpelt hen ikke rigtigt. Vi vil gerne have de forhandlinger nu, og vi ville sådan set hellere have haft dem i går, og derfor har jeg flere gange stået sammen med hr. Marcus Knuth hernede i Folketingssalen og prøvet at presse ministeren til at indkalde, og selv om vi ikke er enige om, hvad man skal stemme til det her lovforslag, så er Det Konservative Folkeparti og Venstre fuldstændig enige om, at ministeren skal indkalde til de forhandlinger – hellere i går end i morgen.
Tak, så er det fru Mette Thiesen.
Tak til Venstres ordfører. Mig bekendt stillede De Konservative to ændringsforslag. Først stillede man et, hvor de 15, der var på lovforslaget, skulle tages ud, og bagefter stillede man et, hvor man havde specificeret det mere ud, så vidt jeg husker, og det var det, man så kom i tvivl om om brød fortroligheden. Mig bekendt stemte Venstre også imod den første del, hvor man bare udskilte de 15. Men lad nu det ligge. Nu står hr. Morten Dahlin på talerstolen og siger, at selvfølgelig er der ikke kriminelle på det her lovforslag, og så kunne jeg bare tænke mig at høre, om hr. Morten Dahlin så ikke bare sådan lige kan bekræfte det svar, vi har fra ministeriet, hvor der står, at der er 20 dømte kriminelle på det her lovforslag.
Hr. Morten Dahlin.
Men det er jo sådan set en ret interessant diskussion, det her. For i 2018 indførte man nogle regler, så hvis man har begået visse typer af forbrydelser, f.eks. hvis man har siddet i fængsel i over 1 år, eller hvis man har begået personfarlig kriminalitet og siddet i fængsel i over 3 måneder, kan man aldrig nogen sinde komme på lovforslaget. Så er der visse typer af kriminalitet, hvor man, hvis man begår dem, skal udstå en karenstid, i nogle tilfælde næsten helt op til 20 års karenstid. Så er spørgsmålet jo: Hvis man har begået noget kriminelt, da man var 16 år, og har udstået sin straf og efterfølgende har lært at tale dansk, integreret sig, taget Danmark til sig i hjertet, bløder rødt og hvidt, snakker dansk, forsørger sig selv, ikke ligger samfundet til last, er det så fair nok at blive kaldt kriminel, når man er 65 år? Nej, det er det faktisk ikke.
Fru Mette Thiesen.
Det er jo fair nok at sige, at man ikke ønsker, at folk, som har en dom i bagagen, skal have dansk statsborgerskab. Man kan jo sagtens have et dejligt liv i Danmark og bidrage – alt det, som ordføreren siger – uden at få et dansk statsborgerskab. Og hvis man er dømt for vold mod en politimand eller grov vold i øvrigt, er der også nogle, som kommer under den her, og som faktisk får en dom, som er lavere end det, som er grænsen i den aftale fra 2018. Så det var egentlig bare igen for at bekræfte, at Venstre nu med åbne øjne stemmer for, at 20 dømte kriminelle får det danske statsborgerskab.
Ordføreren.
Til det vil jeg gerne sige, at den der kampagne, der kører for at få det til at se ud, som om man med det her lovforslag bare åbner sluserne for en masse kriminelle udlændinge, er forkert. Reglerne er ret strenge i dag. Grænsen for, hvad du kan have begået og stadig få dansk statsborgerskab, er meget lav. Skal den grænse så sænkes yderligere? Ja, det er vi faktisk åbne over for en diskussion om i Venstre, og derfor har vi bl.a. sammen med Nye Borgerlige opfordret ministeren til at indkalde til forhandlinger. Det er desværre ikke sket endnu, og derfor vil jeg bare gentage min opfordring til ministeren: Få indkaldt til de forhandlinger!
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Morten Dahlin. Så har hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten bedt om ordet. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg synes, det er ret utroligt. Det her burde sådan set være en festdag, en dag, hvor vi kan byde velkommen til knap 3.000 borgere som nye danske statsborgere. Bevares, de skal gennemgå en grundlovsceremoni med håndtryk – nu uden håndtryk – før det sådan formelt bliver bekræftet, men i dag siger vi i Folketinget velkommen til dem. De opfylder alle de betingelser, vi har stillet, de lever op til alle de strenge krav, som et flertal her i Folketinget, som har vedtaget et cirkulære, der beskriver de krav, står bag. Alligevel skal vi stå og have en debat, som ikke handler om at byde velkommen, som ikke handler om integration, men som handler om segregation, hvor vi skal diskutere, hvor mange af dem, der er kriminelle, hvem der kommer fra Sydslesvig, hvem der kommer fra Storbritannien, hvem der kommer fra Somalia, hvem der kommer fra Pakistan. Der er tale om 3.000 borgere, som lever op til nogle betingelser, nogle krav, som et flertal herinde har stillet til dem og bedt dem om at leve op til, og hvis de gør det, kan de få et dansk statsborgerskab. Jeg synes, det er ret beskæmmende, at noget, der burde være en positiv begivenhed, en festdag, i stedet for skal gøres til genstand for sådan en diskussion her. Og jeg må sige, at jeg slet ikke forstår, at De Konservative nu bevæger sig over på den galej, der hedder, at nu stemmer man ikke bare for det her, nu stemmer man gult. De Konservative er selv et parti, der har været med til at stå bag de betingelser, der bliver stillet op. De har sagt til de borgere her, at det er de betingelser, de skal leve op til for at kunne få dansk statsborgerskab, og i det øjeblik borgerne i god tro har levet op til det og kan have en forventning om, at der nu bliver stemt ja, så siger man: Haha, snydt, det gælder ikke alligevel; vi har ombestemt os, så I får ikke statsborgerskabet alligevel; vi kan ikke stemme for. Det synes jeg simpelt hen er uanstændigt. Men jeg vil meget gerne benytte lejligheden her i dag til at byde hjertelig velkommen til de knap 3.000 borgere, som nu lever op til betingelserne, og jeg ser frem til, at de kan blive borgere med fulde rettigheder i samfundet, at de kan få et pas, at de kan få lov til at stemme til folketingsvalg, og derfor vil jeg gerne sige hjertelig velkommen til dem.
Tak. Inden jeg lige giver ordet for en kort bemærkning, vurderer jeg, at der bliver en lidt længere debat nu, og derfor slukker jeg om lidt for A'et. Hvis I forlader jeres afstemningspladser under debatten, vil jeg bede om, at I noterer jer, hvor I er blevet logget ind, og sætter jer tilbage på den samme plads igen. Når vi så genoptager afstemningerne, skal I sikre jer igen, at det er jeres eget navn, der står på afstemningspanelet. Husk også det her med, at hvis I forlader pladsen og taler sammen i salen, så pas på hinanden og hold afstand og alt det der. Men den næste for en kort bemærkning er fru Marie Krarup.
Tak. Jeg synes, at ordførerens tale vidner om, at ordføreren ikke har forstået, hvad dansk indfødsret i virkeligheden går ud på. Det kan aldrig nogen sinde blive en rettighed at modtage dansk indfødsret – det sikrer grundloven. Det er en gave, som gives, ved at vi i Folketinget stemmer for eller imod, og man får indfødsret, hvis vi stemmer for. Derfor er man som folketingsmedlem selvfølgelig i sin gode ret til at stemme nej, selv om ansøgeren lever op til de krav, som er inkluderet i den her aftale om indfødsret. Den aftale, som Dansk Folkeparti bl.a. er med i, indebærer jo nogle restriktioner, som har været det længste, vi har kunnet komme i at begrænse antallet af folk, der får statsborgerskab; men vi er langtfra i mål. Og det er jo derfor, vi ikke vil stemme for, selv om vi er med i aftalen, for det bør skærpes på en lang række områder, og man bør tage særskilt stilling, helst til hver enkelt, en ad gangen.
Jeg skal lige bede om lidt ro i salen, så vi kan høre debatten her. Hr. Peder Hvelplund, værsgo.
Jeg anfægter på ingen måde fru Marie Krarups ret til at stemme, præcis som hun vil her i Folketingssalen – det er helt op til ordførerens egen samvittighed at gøre det. Men man kan jo godt diskutere, om det er rimeligt, om det er en anstændig måde at behandle borgere på, når man opstiller nogle kriterier, nogle betingelser, som man siger de skal leve op til og opfylde, og så siger man bagefter: Nå ja, det sagde vi godt nok, men det mente vi faktisk ikke; vi mente faktisk, at det skulle være strammere. Normalt er det jo sådan, at når vi laver en aftale her i Folketinget, står vi også ved den bagefter. Jeg synes, at den kontrakt, man laver med borgerne, og som siger, at her er der en række betingelser, som borgerne skal leve op til for at få dansk statsborgerskab, bør man som politiker også stå ved. Men det er jo fuldstændig op til fru Marie Krarup, om hun ønsker at gøre det, og det skal jeg selvfølgelig ikke blande mig i.
Fru Marie Krarup.
Men det er også udlagt fuldstændig forkert, for det er ikke sådan, at man har ret til et dansk statsborgerskab, hvis man lever op til bestemte betingelser. Man har aldrig ret til et dansk statsborgerskab; man kan få det som gave, hvis Folketinget vil give en det, så det er en fuldstændig forkert udlægning. Jeg er godt klar over, at ordføreren ønsker at åbne sluserne fuldstændigt og aldeles, så den danske nation bliver udslettet i løbet af nogle generationer og vi får en befolkningsudskiftning, men det kæmper vi i Dansk Folkeparti imod med næb og klør.
Ordføreren.
Jeg er sådan set af den opfattelse, at man skal lave nogle klare og tydelige regler, der er omfattet af de regler i forvaltningsloven, som i øvrigt gælder. Det gør de jo ikke i forhold til det her, og der har ordføreren jo ret i, at det her ikke er noget, hvor man har en ret. Det er noget, som Folketinget kan give. Men det ændrer jo ikke på, at når man opstiller en række betingelser, hvor man som Folketing og som parti siger, at det er det, man skal opfylde for at kunne få dansk statsborgerskab, så kunne man jo godt have en forventning om, at de partier så ville leve op til den aftale og sige, at når vi har opstillet de kriterier, er det, fordi det er det, vi mener man skal opfylde. Så skal man ikke bagefter komme og sige: Næh, det mente vi faktisk ikke alligevel. Det er bare et spørgsmål om almindelig anstændighed.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Peder Hvelplund. Og den næste, der har bedt om ordet, er hr. Morten Messerschmidt.
Tak, formand. Det er som et glimt tilbage fra folketingsvalgkampen; man kan jo næsten kalde det her for befrielsens øjeblik, vel at mærke ikke et befriende øjeblik for Venstre, fordi der fortsætter man tilsyneladende alliancen med Socialdemokratiet og den øvrige venstrefløj. Men for De Konservative er det her blevet et befriende øjeblik efter at være kommet ud af det tunge ansvarsfulde åg, altså muligheden for rent faktisk at påvirke tingene helt inde i centraladministrationen, Justitsministeriet og de andre ministerier, man har siddet tungt på. Som hr. Lars Aslan Rasmussen sagde tidligere: I mange år ud af de forgangne 20 har man nu endelig fået luft under vingerne og kan ansvarsfrit sige det, man angiveligt mener – eller i hvert fald det, man mener nu. For det store og springende spørgsmål er selvfølgelig: Er Det Konservative Folkeparti på en odyssé hjem fra Troja eller flikflakker man bare rundt i Det Ægæiske Hav i håb om at finde nogle spændende øer, man lige kan gøre stop på et øjeblik? Det er det store spørgsmål. For Dansk Folkeparti er der ikke nogen spørgsmål; for os er det her sådan set ikke nogen stor ahaoplevelse. Det er en reprise af den debat, vi har haft, når vi har forhandlet de her ting i det, der indtil for halvandet år siden var den borgerlige blok. Det er et Venstre, som naturligvis ikke helt har sluppet forbindelsen til det ophav, man delte med De Radikale, og derfor har en idé om, at indfødsret er en rettighed. Mennesker, uanset hvor de er født i verden, det kan være danskere eller andre, skal være velkomne. Jo, vi skal stille nogle krav. Vi vil helst ikke have for mange kriminelle, og vi vil egentlig også godt have, at de tjener deres egne penge, men derudover er Danmark allemandseje. Det er det, vi har kæmpet imod de seneste 25 år i Dansk Folkeparti, når vi har siddet og lavet indfødsretsaftaler. Og jeg forstår, at nu er det vitterlig befrielsens øjeblik for De Konservative, og det er jo godt, selv om man så bliver lidt vægelsindet, når det handler om at ramme den endelige knap, måske fordi det bare er en enkelt ø, man lige gør stop på, på vejen hjem, og man endnu ikke helt ved, hvad hjem er. Det, der i virkeligheden er det forstemmende, er jo ikke, at De Konservative siger nej til at dele forslaget op baseret på vestlige og ikkevestlige ansøgere. Det er sådan set heller ikke rigtigt, at De Konservative så ender med at stemme gult, hvor de burde stemme rødt. Altså, det virkelig forstemmende er jo, at Socialdemokratiet fuldstændig kan sejle under bekvemmelighedsflag; og mens vi borgerlige tilsyneladende nu er gerådet ud i et kæmpe søslag med hinanden, så sidder dem, der var de virkelige hyklere, bare og kigger ned i deres iPads. For hvem var det, der ved folketingsvalget gav indtryk af, at man ville føre en stram udlændingepolitik, en retfærdig og fair udlændingepolitik? Hvem var det, der gav indtryk af, at man var i opposition til de vildfarne venstreorienterede, som vil sælge Danmark til det første og det bedste multikulturelle projekt, der lanceres? Ja, det var jo Socialdemokratiet. Det var fru Mette Frederiksen og hr. Mattias Tesfaye. Udlændinge- og integrationsministeren sidder nede bagved og kigger ned i sin iPad, og det er der måske en grund til, for det er jo dem, der har det virkelige problem. Vi borgerlige har trods alt med alle de vanskeligheder, som Venstre har skabt os – også et par enkelte andre – forsøgt at stramme indfødsretsloven gennem de seneste 25 år, og det er jo unægtelig blevet bedre end dengang, Det Radikale Venstre skaltede og valtede med Danmark; men vi er jo langtfra i mål. Men dem, der jo sejler under bekvemmelighedsflag, er Socialdemokratiet, som har foregøglet danskerne et, men i det daglige jo gør noget andet. Den idé om, at man naturligvis bør dele indfødsretsloven op, allerhelst sådan, at vi tager hver ansøger enkeltvis, og sådan, at vi vurderer og forholder os til den enkelte og giver den gave, som det jo er – som fru Marie Krarup har redegjort for – til den enkelte med al den honnør og glæde, der er forbundet med det. Det ville jo være det naturlige. Men det mindst lige så naturlige ville selvfølgelig være, når vi nu ikke kan lave en individuel sagsbehandling, så at få delt folk op efter det oprindelsesland, de måtte komme fra. Enhver må indse, at Danmark i dag er et fuldstændig fragmenteret land, fordi man ikke har været villig til at kende forskel på folk, der kommer fra den vestlige kulturkreds, og folk, der kommer fra den ikkevestlige kulturkreds. Vi gør det på visumområdet, for der er lande, hvor man ikke behøver at have visum for at komme ind i EU. Der er lande, hvor det er sværere at få, og der er lande, hvor det er praktisk talt umuligt, men når folk vil have den ultimative gave, når de vil helt ind i den danske familie og have medbestemmelse over, hvordan vi geråder os her, hvordan vi sammensætter Folketinget, og hvordan Danmark skal ledes, så må vi ikke tage de samme hensyn, som man gør ved visumtildelingen. Det er der da noget paradoksalt over. Når folk skal ind for at besøge deres familie på et turistvisum, må vi gerne sige nej tak til folk fra ikkevestlige lande og ja tak til folk fra vestlige, men når vi vil give dem den ultimative gave, som er at tage del i folkets glæder og fremtid og skæbne og ansvar, er det pludselig et problem. Det er da paradoksalt. Og det er jo præcis derfor, at det her er en skæbnetime, for nu falder maskerne tilsyneladende i den blå blok, og det er sådan set godt, for så ved vælgerne, hvad de får. Stemmer man på Venstre, får man den samme linje, som vi har kendt hidtil, som er en relativt inkonsekvent linje. Man kan ikke se forskel på, hvor folk kommer fra, om de er kriminelle eller ej, og individuel behandling: nej tak. De Konservative er måske lidt mere moderate. Men det virkelig forstemmende er da, at vores uenighed nu skygger over den venstreorienterede enighed. Jeg tror, at vælgerne tilbage fra halvandet år siden havde en anden opfattelse af, hvad man fik med den her regering. Så det er i sandhed skæbnens øjeblik.
Der er en række korte bemærkninger. Først er det hr. Marcus Knuth.
Tak til hr. Morten Messerschmidt. Jeg kan forsikre hr. Morten Messerschmidt om, at Konservative ikke er ude på nogen odyssé. Konservative er der, hvor Konservative altid har været, og det var jo bl.a. noget af det, som jeg syntes var så interessant ved Konservative Folkeparti: at f.eks. når hr. Rasmus Jarlov gik på talerstolen ved Så det her er jo ganske enkelt bare en udmøntning af det. Men hvis jeg må spørge hr. Morten Messerschmidt om noget: Jeg ved ikke, om ordføreren så den leder, der var i Flensborg Avis i går, hvor man netop kritiserer Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige for at stemme nej, for når man stemmer nej, stemmer man jo også nej til de danskere, der kommer fra f.eks. Sydslesvig, så hvorfor ikke gøre som Konservative og stemme blankt med en bemærkning om, at dem vil vi selvfølgelig gerne give dansk pas til, men bare ikke til de kriminelle?
Ordføreren.
Jeg håber sandelig ikke, at Det Konservative Folkeparti er, hvor det altid har været. Altså, jeg mindes Det Konservative Folkeparti stå fadder til udlændingeloven i 1983, og jeg mindes Det Konservative Folkeparti stå fadder til inkorporeringsloven om inkorporering af menneskerettighedskonventionen i 1992. Altså, jeg håber sandelig ikke, at det er det parti, hr. Marcus Knuth har meldt sig ind i, det var da en skrækkelig tanke, altså, så er det jo ikke bare en odyssé hen over Det Ægæiske Hav, så ligger skibet jo allerede dybt på bunden af havet. I forhold til spørgsmålet om sydslesvigere vil jeg sige: Vi hilser meget gerne alle dansksindede, både dem nord for og dem syd for grænsen, velkommen i det danske fællesskab, men vi gør det ikke for enhver pris, og det er jo det, som tilsyneladende er hr. Marcus Knuth og hans partifællers problem: at man er villig til at sjakre. Det er vi ikke. Vi vil gerne have opdelt det her lovforslag, allerhelst så vi kan tage stilling til hver eneste ansøger individuelt. Jeg vil sandelig gerne give dem alle sammen både ... nej, man må ikke kysse folk for tiden, men i hvert fald et håndtryk, når vi må det, godt afsprittet osv. Vi har intet imod sydslesvigere, der gerne vil Danmark, men vi vil ikke ofre Danmark for de 650 muslimer, der også får indfødsret her, for det hensyn.
Hr. Marcus Knuth.
Tak. Jamen det er en god pointe. Alle partier har selvfølgelig over længere tid været i en vis udvikling. Jeg husker også Fremskridtspartiet, der jo omend faktisk havde en ganske på nogle punkter fornuftig økonomisk politik i modsætning til Dansk Folkeparti, af og til mener jeg faktisk at huske, at hr. Morten Messerschmidt sågar kaldte sig selv konservativ. Så med det synspunkt vil jeg da opfordre til, at man, næste gang man møder en person fra Sydslesvig, der gerne vil være dansker, så kunne se ham i øjnene og sige: Jamen vi stemte blankt netop for ikke at sige nej til dig, fordi dig vil vi gerne give et dansk pas.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jamen jeg er konservativ, og derfor vil det være mig fuldstændig fremmed at melde mig ind i Det Konservative Folkeparti. Men jeg vil sige, at jeg til enhver tid gerne vil møde de sydslesvigere, som står på det her lovforslag, og forklare dem, at den dag, vi har mulighed for at stemme dem ind i fællesskabet uden at sige ja til 650 mennesker, der kommer fra ikkevestlige lande, uden alle de kriminelle, så står vi klar. Og jeg er sikker på, at de vil vide og de vil føle, det er det rigtige, for hvorfor skulle man ellers melde sig ind i et fællesskab, hvis ikke det er så værdifuldt, at man selvfølgelig også siger, at der er nogle, der ikke hører til i fællesskabet.
Tak. Så er det hr. Ole Birk Olesen.
Jeg er enig i, at socialdemokraterne også i denne sag slipper nemt fra det politiske show, som Socialdemokratiet altid opfører, og som skal fungere som en erstatning for at have en politik. Her har Socialdemokratiet et show, som de turnerer med og forsøger at få opbakning fra landets vælgere til. Men jeg synes nu også, at det show, som Dansk Folkepartis ordfører opfører, er ærgerligt. Man indgår tilbage i juni 2018 en aftale om de regler, der skal være gældende for tildeling af statsborgerskab. Og så vidt jeg husker, stemte man i de første afstemninger og derefter ja til de tildelinger, fordi man jo havde indgået en aftale om, at det er sådan, det skulle foregå. Og så hævder man nu, at man vil noget ganske andet, selv om man jo har lavet en aftale om, at det er sådan, det skal foregå. Aftalen fra 2018 udelukker en masse kriminelle mennesker fra at søge statsborgerskab, også permanent og for livstid, men enkelte kan godt, hvis det er en mild form for kriminalitet, de har begået, og hvis der er gået lang tid, fra de har begået den. Det var det, vi aftalte i 2018. Hvorfor løber man bare fra aftaler?
Ordføreren.
Det gør vi heller ikke. Nu var det hr. Christian Langballe, der forhandlede den del på plads, og så var der, som jeg forstår det, en accept fra de øvrige aftalepartier af, at man fastholdt Dansk Folkeparti som en del af aftalen, men at vi, fordi vi ikke følte den var stram nok, godt kunne stemme imod. Jeg var ikke medlem af Folketinget på det tidspunkt, men det var hr. Ole Birk Olesen, og han var ovenikøbet en del af kabinettet, så han ved måske mere om det, men jeg er ret sikker på, at det forholder sig sådan. Så medmindre hr. Ole Birk Olesen kan afkræfte det, så tror jeg, at der på det tidspunkt var en forståelse fra de andre aftalepartiers side af, at Dansk Folkeparti skulle forblive en del af aftalekredsen, men godt kunne stemme frit.
Hr. Ole Birk Olesen.
Jeg ved ikke, hvor hr. Morten Messerschmidt har det fra. Det er ikke noget, der står i aftaleteksten, at denne aftale ikke binder til at stemme i overensstemmelse med aftalen. Det er da ikke sådan, man normalt gør det. Og hvis der er nogen, der på et tidspunkt har hvisket hr. Christian Langballe noget i øret – det kan enhver jo komme og påstå – er det ikke noget, der er blevet ført til referat. Men når nu hr. Morten Messerschmidt siger, at han er konservativ, til trods for at flere i hans parti mere opfatter sig som socialdemokrater, spørger jeg: Er konservatisme ikke også at stå ved sit ord og sine aftaler, og at hvis man aftaler, at det er den måde, det skal foregå på, stemmer man i overensstemmelse med, at man har aftalt, at det er sådan, det skal foregå?
Ordføreren.
Jo, og det mener jeg bestemt også er det, der er sagen. Vi har været med til at lave den her aftale, har konstateret, at vi synes, den er for slap, og derefter har vi sagt til de øvrige aftalepartier, at vi sådan set anerkender, at vi desværre ikke kan komme længere på grund af dem, og derfor stemmer vi imod. Men det er jo normalt sådan, at hvis man laver en aftale og en part mener, at den anden part bryder den, er der to muligheder: Enten kan den ene part smide den anden part ud, eller også kan den ene part selv forlade aftalen, fordi den anden part har forbrudt sig mod den. Og jeg må konstatere, at LA ikke har forladt aftalepartierne endnu, så brøden er åbenbart ikke så alvorlig, at man ligefrem synes, at det hele krakelerer. Men vi vil meget gerne stramme indfødsretsaftalen betragteligt, og jeg tror også, at vores »betragteligt« er mere, end Liberal Alliance ønsker.
Tak. Så er det hr. Jan E. Jørgensen.
Nu deltog jeg så i de forhandlinger. Hr. Morten Messerschmidt har ikke ret, og det kan hr. Morten Messerschmidt ikke gøre for, fordi han ikke var med til de samme forhandlinger. Det, der blev aftalt, var, at på udvalgsmøderne i Indfødsretsudvalget, hvor vi jo i forvejen vurderer sagerne forskelligt, var man selvfølgelig fritstillede, men når loven så skulle til behandling, stemte man for den. Jeg ved ikke, om det så skyldes, at hr. Christian Langballe og hr. Martin Henriksen var sådan lidt bløde i kanten, og nu er hr. Morten Messerschmidt kommet til. Det tror jeg ikke er tilfældet. Sådan husker jeg dem i hvert fald ikke. Men det, vi aftalte, var, at vi laver en aftale. Vi holder en aftale, indtil der kommer en ny.
Ordføreren.
Så vil jeg bare opfordre Venstre og Liberal Alliance til at rejse det i forligskredsen, og hvis I mener, at Dansk Folkeparti skal smides ud, så må I jo tage det op med jeres øvrige aftaleparter. Sådan må det jo være efter de almindelige regler.
Hr. Jan E. Jørgensen. Nej, der er ikke flere korte bemærkninger. Jo, fru Marie Krarup!
Tak. Ordføreren sad ikke i Folketinget, da de her aftaler blev indgået. Jeg var heller ikke selv indfødsretsordfører, men det var min kollega Christian Langballe. Jeg kan huske, hvordan man gik til de her forhandlinger og var bekymret over, at man ikke fik nok igennem. Det har jo været vores konstante bekymring, men derfor ønsker vi jo alligevel at stramme de her aftaler mest muligt. Men hvis det er sådan, at man vil have et flertal for en lov, så kan man jo til enhver tid henvende sig til det uansvarlige røde hjørne i Folketinget, som jo er villig til at stemme for, at hele verdens befolkning får dansk statsborgerskab uden at leve op til nogen som helst former for krav. Så derfor er det jo en absurd pagt at skulle indgå, og derfor vil jeg også mene, at det ikke er en pagt, vi har indgået, at vi for enhver pris altid skulle Så vil ordføreren ikke bekræfte, at det ikke giver mening, at vi skulle have indgået en håndfæstning, hvor vi bliver tvunget til at stemme ja til masser og masser af folk fra muslimske lande, når man under alle omstændigheder kan få alle lovene igennem, ligegyldigt hvor mange millioner muslimer der står på dem?
Tak. Morten Messerschmidt.
Jo, jeg kan med sikkerhed sige, at med det, jeg kender til både hr. Christian Langballe og andre i Dansk Folkeparti, der har forhandlet den her aftale, svarer fru Marie Krarups ord fuldstændig til virkeligheden, og Dansk Folkeparti kommer aldrig nogen sinde til at stemme for en indfødsretslov, som giver folk med en kriminel baggrund, folk fra en ikkevestlig kulturkreds, folk i et sådant antal, som vi har med at gøre her, indfødsret. Jeg mener ganske enkelt, at det simpelt hen – med fare for at bruge for stærke ord – kompromitterer hele fædrelandet.
Fru Marie Krarup.
På den måde giver det ikke mening at sige, at nu indgår vi en pagt, og så lover vi så at stemme for, når man nu ved, at det, det drejer sig om, jo er, at alle ønsker at stemme for. Der er desværre et stort rødt uansvarligt antal partier her i Folketinget, som ønsker at stemme for alle. Så derfor kan man få alle indfødsretslove igennem. Så man har ikke behov for at samle stemmer om en aftale. Det er nærmest det modsatte. Dermed holder den logik, som Venstre kommer med over for Dansk Folkeparti, ikke.
Ordføreren.
Jeg kunne ikke have sagt det bedre selv.
Tak til hr. Morten Messerschmidt. Så har fru Susan Kronborg fra Radikale Venstre bedt om ordet.
Tak for en rigtig, rigtig spændende debat, som jeg har lejlighed til at være med til her i dag. Radikale Venstre oplever det lidt, som om vi står på dækket og alle andre er gået fra borde og sidder i en jolle og er ved at padle væk. Jeg synes, det er meget vigtigt at pointere, at der jo rent faktisk, som der er mange der har nævnt, er indgået en aftale. Der er en indfødsretslov. Der er et cirkulære, og det vil sige, at alle dem, der er på listen, opfylder kravene. Det her med, at der så er nogle, der mener, at det er helt i orden at stemme nej, er jo så meget underligt, og der er også nogle, der stemmer gult nu her i dag. Det er ligesom, hvis man spiller bingo og så siger: Jeg vandt ikke juleanden, og derfor laver jeg lige bingopladen om, så i stedet for fem rækker laver jeg det bare om til fire. Det er altså noget underligt noget. Alle folk på den liste lever op til kravene. Der er stemt i udvalget. Så er der jo noget retspolitisk virkelig betænkeligt ved, at man så selv begynder at opfinde nye regler og vil have en omkamp, og så også det med at stemme rødt og gult her i dag. Jeg synes også, man skal tænke på, at det her jo faktisk er rigtige mennesker, vi taler om. Det er borgere, som arbejder, som betaler skat, og som efter det her vanvittige forhindringsforløb er endt med at komme på listen. Derfor er det beskæmmende, at der bliver stemt rødt og gult i dag. Men i hvert fald glæder jeg mig til at stemme grønt.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Fru Marie Krarup.
Tak for talen. Nu er Det Radikale Venstres ordfører jo temmelig ny i faget her, og derfor vil jeg forklare, at det faktisk forholder sig helt anderledes end det, som den radikale ordfører forventer. Det er ikke en rettighed at få statsborgerskab i Danmark. Det er en demokratisk afgørelse, om man vil give den gave eller ej. Det er ikke noget, hvor en udlænding kan komme og sige: Nu har jeg gjort dit og dut og dat, og derfor skal jeg have det her statsborgerskab. Der står i grundloven, at det gives ved lov, og det vil sige, at det er en gave, der gives af Folketinget. Så derfor er det ikke noget, der er i modstrid med retsstaten eller noget som helst andet. Det er den måde, vi gør det på, og det er en smuk og god måde. Det, der så er forkert, er, at vi ikke deler det op og stemmer om hver person for sig, sådan som man gjorde i grundlovens spæde barndom, og som jeg mener at vi helt klart bør gå tilbage til, sådan at vi har hver enkelt person til debat i Folketinget og diskuterer, om vedkommende skal have den gave eller ej.
Ordføreren.
Mange tak for spørgsmålet. Det giver mig en god anledning til at komme ind på, at min oplevelse er, at det er et stort problem, at man i Indfødsretsudvalget – og det er jo så den konstruktion, som er nu – sidder og laver sagsbehandling. Det mener jeg faktisk ikke er særlig betryggende. Ganske vist er vi jo kapable og kompetente mennesker i det udvalg, så vi gør vores bedste, men jeg ser for mig og Radikale Venstre ser for sig, at det retssikkerhedsmæssigt vil være meget mere betryggende, hvis det er sådan, at der foregår en rigtig sagsbehandling, og at dem, der søger om dispensation, rent faktisk får en begrundelse.
Fru Marie Krarup.
Men det kan jo ikke være retssikkerhedsmæssigt korrekt, at man sætter grundloven ud af kraft. Så skulle vi sidde og overtræde grundloven hver dag i Indfødsretsudvalget og i Folketinget. Det er da ikke en retsstat værdigt. Selvfølgelig skal vi følge grundloven, og det er så smukt og rigtigt, at et statsborgerskab er en gave, der gives. Det synes jeg vi skal blive ved med og ikke følge de her mærkelige idéer om, at man skal sætte grundloven ud af kraft og begynde at regulere indfødsretsområdet på en ny måde.
Ordføreren.
Ja, det er en meget, meget interessant diskussion, som ordføreren rejser. Der står også i grundloven, at ingen skat skal gives uden ved lov, og det betyder jo ikke, at der er et skatteudvalg, som sidder og vurderer, om hver enkelt virksomhed x skal have fradrag eller virksomhed y skal have lavet en transferpricingregulering. Så det tror jeg er en diskussion, som jeg rigtig gerne vil rejse, og jeg er glad for, at vi kommer ind på den her i dag.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Susan Kronborg. Så skal jeg høre, om der er flere, der ønsker at udtale sig om lovforslaget. Det ser ikke ud til at være tilfældet, så vi går til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er afsluttet. For stemte 79 (S, V, RV, SF, EL, LA, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 10 (DF og NB), hverken for eller imod stemte 6 (KF). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget, om, at lovforslaget deles i to lovforslag? Delingen af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget. Der stemmes derefter om det under A nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 3, tiltrådt af et flertal (S, DF, SF og EL), om ændringsforslag nr. 4-6, tiltrådt af udvalget, eller om ændringsforslag nr. 7 og 8, tiltrådt af et flertal (S, DF, SF og EL)? De er vedtaget. Der stemmes herefter om det under B nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 9, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-4, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af KF), om ændringsforslag nr. 5, tiltrådt af et flertal (S, DF, SF, EL, LA og ALT), om ændringsforslag nr. 6, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af KF), om ændringsforslag nr. 45 uden for betænkningen af beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard), om ændringsforslag nr. 7 og 8, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af KF), om nr. 9 og 10, tiltrådt af et flertal (S, DF, SF, EL, LA og ALT), om ændringsforslag nr. 11 og 12, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af KF), om ændringsforslag nr. 13, tiltrådt af et flertal (S, DF, SF, EL, LA og ALT), om ændringsforslag nr. 14, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af KF), om ændringsforslag nr. 15, tiltrådt af et flertal (S, DF, SF, EL, LA og ALT), om ændringsforslag nr. 16, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af KF), om ændringsforslag nr. 17-22, tiltrådt af et flertal (S, DF, SF, EL, LA og ALT), om ændringsforslag nr. 23, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af KF), om ændringsforslag nr. 24-34, tiltrådt af et flertal (S, DF, SF, EL, LA og ALT), om ændringsforslag nr. 35-37, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af KF), om ændringsforslag nr. 38 og 39, tiltrådt af et flertal (S, DF, SF, EL, LA og ALT), om ændringsforslag nr. 40, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af KF), om ændringsforslag nr. 41, tiltrådt af et flertal (S, DF, SF, EL, LA og ALT), om ændringsforslag nr. 42, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af KF), eller om ændringsforslag nr. 43 og 44, tiltrådt af et flertal (S, DF, SF, EL, LA og ALT)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag, og der er en, der ønsker at udtale sig. Det er fru Jette Gottlieb fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Årets mest indgribende lov handler ikke om mink, den handler ikke om corona eller instrukser. Den handler om at fratage mere end to tredjedele af befolkningen 1 år af en værdig alderdom. Det er sørgeligt. Det er sørgeligt, at regeringen og næsten alle partier er blinde, døve og tavse, når det gælder forhøjelsen af pensionsalderen til 69 år. Magen til ligegyldighed over for 1 års ekstra arbejdspligt, som man nu pålægger 3,8 millioner mennesker, skal man lede længe efter. Enhedslisten er ubetinget modstander af at hæve folkepensionsalderen til 69 år, og vi er enige med befolkningsflertallet i, at det ikke burde ske. En pensionsalder på 68 år er allerede mere end nok, og vi mener, at Folketinget i stedet for burde bruge magten og kræfterne til at forbedre folkepensionen. Det er, som om regering og Folketing er fuldstændig blinde over for de faktiske forhold i jernindustrien og i øvrigt på de øvrige arbejdspladser. Hundredtusindvis af lønmodtagere er nedslidte, inden de når 68 år, og har derfor reelt ikke muligheder for at arbejde videre. Lønmodtagere med de mindre belastende arbejdsfunktioner har bedre forudsætninger for at forlænge arbejdslivet, og det gør de allerede i stor stil. De sidste 10 år er antallet af personer over folkepensionsalderen, der er i arbejde, steget markant, faktisk med 67 pct. Det tyder jo på, at hvis man kan, bliver man da i arbejde, ja, altså hvis arbejdsgiveren synes det. Har man en tilstrækkelig stor formue eller pension til at trække sig tilbage, når det passer en, så gør man også det. Den lovbestemte forhøjelse af pensionsalderen er med andre ord hamrende skæv og rammer reelt kun dem med den dårligste pensionsordning, de hårdeste job og de ringeste betingelser for at finde andre udveje. Det er beskæmmende, at regeringen og partierne i Folketinget er døve over for befolkningens modstand mod en stigende pensionsalder. En ny meningsmåling har vist, at to ud af tre vælgere er imod den forhøjelse af pensionsalderen, og det gælder i særdeleshed i regeringspartiet – men også over 60 pct. af vælgerne af de blå partier. Man kan jo spørge sig selv, om folketingsmedlemmerne lever afsondret fra virkeligheden. Gør det overhovedet ikke indtryk, at de tre største fagforbund, 3F, HK og FOA, og hundrede lokale faglige organisationer indtrængende opfordrer til at sætte den her stigning i pensionsalderen på pause? Men bevares, ændringen træder jo først i kraft om 15 år, så de, der om lidt stemmer for, kan jo håbe på, det fortaber sig lidt i tågerne for de årgange, der til den tid slæber sig gennem det sidste år på arbejdsmarkedet, hvem det egentlig var, der pressede dem til sidste blodsdråbe. Behandlingen af loven har været omgivet af nogen tavshed. Den blev fremsat senest muligt, i forhold til at den skulle vedtages i år, til trods for at den har så vidtrækkende konsekvenser for så mange mennesker. Det er, som om magt og medier i toppen af samfundet, der, hvor de velpolstrede pensionsopsparinger og selvbestemmelsen over egen pensionsalder findes, fuldstændig ignorerer hele den her debat. Den tavshed er en arrogance over for de mange lønmodtagere, for hvem det betyder rigtig, rigtig meget, at pensionsalderen bliver hævet. Men det er ikke bare ligegyldighed over for de manges liv og alderdom, det er faktisk også økonomisk uansvarligt. Den evigt stigende pensionsalder er blevet et fatamorgana i den økonomiske politik. Siden 2006 har partierne bag velfærdsforliget bildt sig selv og befolkningen ind, at forhøjelser af pensionsalderen skulle skaffe penge til bedre velfærd. Ud over det forhold, at partierne de facto brugte råderummet på at give skattelettelser, så hviler idéen om, at der er en stor finanspolitisk effekt af højere pensionsalder, også på et tyndt grundlag. I udvalgsbehandlingen af L 105 har Enhedslisten stillet spørgsmål om grundlaget for det økonomiske skøn over lovforslagets finanspolitiske effekt. Det fremgår af svarene, at lovforslaget vil øge arbejdsudbuddet med 28.000 fuldtidspersoner og styrke de offentlige finanser med 9 mia. kr. varigt. Dette skøn hviler imidlertid på en række stærkt usikre forudsætninger, særlig den, at beskæftigelsesgraden for de ældste vil stige parallelt med, at pensionsalderen hæves. Det forventes mirakuløst, at mere end halvdelen af lønmodtagerne vil kunne arbejde, til de er 69 år, endda med flere arbejdstimer pr. næse, hvilket er meget langt fra de realiteter, der er i dag, og ikke dokumenteret af empiriske erfaringer. Fremtidens finansiering af fortidens skattelettelser hviler på sand og skubber en økonomisk stor byrde foran sig, en byrde, som man med en vis ret kan kalde generationstyveri. Som det måske er fremgået, stemmer Enhedslisten imod forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger og heller ikke nogen, der har bedt om ordet. Ønsker flere at udtale sig?
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG)), om, at lovforslaget deles i to lovforslag? Deling af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget. Der stemmes derefter om det under A nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af afskrivningsloven og ligningsloven. Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (LA). Afstemningen er afsluttet. For stemte 12 (DF, NB og LA), imod stemte 82 (S, V, RV, SF, EL, KF, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 3, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som forkastet. Det er forkastet. Der stemmes herefter om de under B nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af selskabsskatteloven. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 4-6, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG)). De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredjebehandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (V), tiltrådt af et flertal i udvalget med undtagelse af Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG), om, at lovforslaget deles i to lovforslag? Deling af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget. Der stemmes derefter om det under B nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af registreringsafgiftsloven. Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (V), tiltrådt af et mindretal (DF, KF og LA). Værsgo, der kan stemmes. Afstemningen er afsluttet. For stemte 41 (V, DF, KF, NB og LA), imod stemte 54 (S, RV, SF, EL, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (V), tiltrådt af et flertal i udvalget med undtagelse af Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG)? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at det under A nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af lov om et indkomstregister, registreringsafgiftsloven og forskellige andre love. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Der er stillet forslag om, at det under B nævnte lovforslag henvises til fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1-3 uden for betænkningen af skatteministeren som vedtaget. De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-7, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG)) eller om ændringsforslag nr. 8 uden for betænkningen af skatteministeren? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredjebehandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-8, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af LA og Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG))? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 9 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (V, KF og LA). Værsgo, der kan stemmes. Afstemningen er afsluttet. For stemte 42 (V, DF, KF, NB og LA), imod stemte 54 (S, RV, SF, EL, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG)), om, at lovforslaget deles i to lovforslag? Deling af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget. Der stemmes derefter om det under A nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af ejendomsvurderingsloven og forskellige andre love. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG))? Det er vedtaget. Der stemmes herefter om det under B nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af ejendomsvurderingsloven og forskellige andre love. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3-6, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL og Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG)) eller om ændringsforslag nr. 7, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG))? De er vedtaget. Jeg foreslår, at det under B nævnte lovforslag går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Der er stillet forslag om, at det under A nævnte lovforslag henvises til fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredjebehandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (LA), tiltrådt af et mindretal (NB). Der kan stemmes. Afstemningen er afsluttet. For stemte 4 (NB og LA), imod stemte 53 (S, RV, SF, EL, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 38 (V, DF og KF). Det er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 5, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (LA), tiltrådt af et mindretal (NB). Der kan stemmes. Afstemningen er afsluttet. For stemte 4 (NB og LA), imod stemte 54 (S, RV, SF, EL, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 38 (V, DF og KF). Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 4, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Jeg skal nu udsætte mødet til kl. 11.50. Det vil give mulighed for, at vi kan få rengjort alle de her trykskærme, og at mødestyrings- og afstemningssystemet kan flyttes tilbage til jeres normale pladser. Jeg skal derfor bede jer forlade salen i god ro og orden og at vise hensyn til hinanden. Mødet genoptages i dag kl. 11.50.
Mødet er genoptaget. Forhandlingen er åbnet. Det er først hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokratiet.
Tak for det. Det er et rigtig godt lovforslag, vi nu skal diskutere. Det er sågar et valgløfte fra Socialdemokratiet, som der ser ud til at være et flot og bredt flertal for i Folketinget. Det synes jeg er meget, meget positivt. I dag ved vi jo alle sammen, at asbest er farligt, og i årenes løb er der da også rigtig mange mennesker, der er blevet udsat for asbest, og mange er blevet alvorligt syge. Har man fået lungehindekræft, bughindekræft eller testikelhindekræft efter at have været udsat for asbest gennem sit arbejde, kan man også få erstatning igennem reglerne i loven om arbejdsskadesikring. Desuden gav asbestloven i sin tid mulighed for erstatning til de nære pårørende til dem, der er blevet udsat for asbest via deres arbejde, hvis de pårørende også efterfølgende blev syge efter at have været udsat for indirekte smitte fra den person, der havde fået det fra sit arbejde. Men der var altså tale om en meget snæver målgruppe, og det er desværre ikke kun folk, der direkte arbejder med asbest, eller deres nære pårørende, som risikerer at blive alvorligt syge af asbest. Vi har bl.a. hørt om en skole i Aalborg, som lå tæt på en gammel eternitfabrik, og som derfor blev udsat for asbestpartikler fra fabrikken. Og en undersøgelse har også vist, at børnene havde syv gange større risiko for lungehindekræft end øvrige borgere. Men indtil nu har de altså ikke kunnet få erstatning, også selv om de skulle få kræft, fordi de havde været udsat for asbest. Det bliver der lavet om på med det her lovforslag. Det bliver altså muligt at få erstatning, hvis man har været udsat for asbest fra en industriel smittekilde, selv om det altså ikke er sket gennem ens arbejde eller ens nære pårørendes arbejde. Hvis man eksempelvis har boet tæt på en fabrik eller virksomhed, der har fremstillet asbestholdige produkter, eller eksempelvis har gået i skole tæt på sådan en fabrik, er der altså mulighed for, at man kan få den samme erstatning som andre, der lever med konsekvensen af at blive udsat for det her giftige asbest. Så det er et rigtig godt og fornuftigt lovforslag, som Socialdemokratiet naturligvis bakker op om.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Hvis ordføreren lige vil spritte talerstolen af. Det er sådan en god skik, vi har fået. Så er det hr. Martin Geertsen, Venstre. Værsgo.
Tak for det, og tak for ordet. Det lovforslag, vi drøfter nu, vi vil give borgere, som ikke har arbejdet med asbest, men som alligevel er blevet alvorligt syge af de farlige fibre, mulighed for at søge godtgørelse. Det betyder, at naboer til virksomheder, der før har brugt asbest i produktionen, fremover kan søge om godtgørelse, hvis de er eller bliver alvorligt syge med lungehinde-, bughinde- eller testikelhindekræft. Venstre støtter meget varmt dette lovforslag. Det er en dybt ulykkelig sag, at der er borgere, som har fået en dødelig kræftsygdom, blot fordi de boede eller gik i skole i nabolaget til en virksomhed, der arbejdede med farlige asbestfibre. Derfor er det også afgørende nødvendigt, at give dem, der er blevet alvorligt syge, mulighed for at få godtgørelse. Det er som sagt en meget alvorlig sygdom og meget alvorligt for dem, der bliver ramt. Vi kan ikke gøre de syge raske, men det er meget positivt, at der nu gives mulighed for at kunne søge om godtgørelse. Godtgørelsen vil jo kun være et beskedent plaster på såret, men nu har vi altså fået fastlagt, at alle, der er blevet syge på grund af asbest, får anerkendt deres sygdom. Som sagt støtter Venstre forslaget, og under udvalgsarbejdet vil vi så sikre os, at der ikke er flere grupper af borgere, som potentielt er blevet eksponeret for asbest, men som endnu ikke er blevet omfattet af mulighederne for godtgørelse. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Spritter du lige af? Tusind tak, hr. Martin Geertsen. Så siger vi velkommen til fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.
Mange tak. Det her er en sag, som jeg har kendt i mange år, og det er jo sådan en historie, der er rullet og er blevet større og større. Jeg husker, da vi sad i satspuljeforhandlinger på et tidspunkt og forhandlede os til, at der blev afsat penge til de kvinder, der vaskede deres mænds tøj – det var det dengang, altså de ægtefæller, der vaskede tøj; det må være tilbage i tiden, hvor der var en sådan meget opdelt kønsfordeling – for der var nogle af de kvinder, der fik lungehindekræft. Derfor blev der på det tidspunkt afsat penge til det. Der gik så heller ikke ret lang tid derefter, før man fandt ud af, at det ikke var alle, hvor det var ægtefællen, der vaskede; det kunne også være en forælder eller et barn eller noget andet. Så vi fandt hurtigt ud af, at der skulle ændres lidt i den tekst i forhold til den erstatning, man kunne give, sådan at det blev bredere. Og det var vi en satspuljegruppe der var enige om. Da det ligesom var kommet i orden, fandt man ud af, at der faktisk også var nogle børn, som havde taget skade af, at deres far havde arbejdet på f.eks. Aalborg Portland. Der var forskere, der gik ud og så på, hvordan man havde øgede forekomster af kræft i de her områder, og ulykkeligvis var det også noget, der ramte nogle af de slægtninge, der var. Derfor øgede man så, i forhold til hvem der kunne få de her midler. Man hørte jo flere og flere historier om dem, der havde været der dengang på Aalborg Portland og virkelig fabrikeret cement, asbest osv., og det næste, man så hørte, var, at der på de her græsplæner ved børnehaverne nærmest var hvidt støv henover. Så efterhånden har man jo fundet ud af, at det faktisk ikke har været sundt at bo i nærheden af selve fabrikken, og det er så også grunden til, at vi nu endnu en gang ser, at man udvider rammen for, hvem der kan søge de her midler, for at man kan hjælpe dem i hvert fald på en eller anden måde. Man kan ikke gøre noget ved, at de nu har fået kræft. Heldigvis blev man klogere på asbest. Men her kan man i hvert fald sikre, at de får en godtgørelse for det, de har lidt i den tid, så vi bakker selvfølgelig op om forslaget og håber, at der nu er sat punktum, og at vi har fået alle med i den her sag. Tak.
Tak til ordføreren. Der er heller ingen korte bemærkninger her. Så er det hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.
Mange tak for det. Jeg skal gøre det kort, for jeg har ikke så meget at tilføje til de foregående talere. Hr. Rasmus Langhoff har beskrevet problematikken meget fint, hr. Martin Geertsen har beskrevet alvoren i sygdommene, vi her diskuterer, og fru Liselott Blixt har fint redegjort for det politiske arbejde, der rækker tilbage i tiden og viser, at man har haft et problem i mange år, og som man nu prøver at tage hånd om endnu en gang. Det er meget sympatisk, at man nu udvider gruppen af personer, der kan få erstatning for asbestudløst kræft, og det bakker vi i Radikale Venstre varmt op om. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.
Tak for det. Alvorlig sygdom som følge af farlige stoffer og materialer har gennem tiden givet os nogle rigtig sorte kapitler i historiebøgerne. Det gælder i høj grad også kræft, som følge af at man har arbejdet med asbest, og det gælder, hvis man har været nær familie til nogen, der har arbejdet med asbest. Jeg er virkelig glad for, at vi allerede har sikret det plaster på såret, som en erstatning trods alt kun er et udtryk for. Men tiden har også vist, at asbestbetinget sygdom desværre også har ramt andre. De såkaldt andenhåndseksponerede asbestofre omfatter også mennesker, som har boet tæt på fabrikker eller på anden måde har været tæt på produktionen. Med det her forslag bliver de også omfattet af godtgørelsesordningen. Det er helt på sin plads, og derfor stemmer SF også for forslaget. Samtidig håber jeg, at vi i fremtiden kan være langt mere opmærksomme på, hvordan vi beskytter ansatte og borgere mod farlige stoffer og materialer. Det bør være en del af en fremtidig sundhedsplan, for forebyggelse er bedst for borgerne og for samfundsøkonomien. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak for det, formand. Vi kan i Enhedslisten kun tilslutte os de positive bemærkninger, der er til det her lovforslag, og så måske lige knytte det til, at det her jo bare understreger, hvor afgørende det er, at vi sikrer et godt arbejdsmiljø, og at vi altid har fokus på arbejdsmiljøet og de risici, der kan være ved industrielt fremstillede produkter, som asbest jo er et godt eksempel på. Vi har jo set, hvordan det igennem de seneste mange år har haft store omkostninger for ansatte i virksomheder, der har behandlet asbest, men jo også for de borgere, der har boet tæt på. Det er det, vi så behandler i det her lovforslag, nemlig dem, der har været udsat for såkaldt andenhåndseksponering for asbest, altså dem, der har boet tæt på, folk, der har gået i skole tæt på eternitfabrikken i Aalborg f.eks., hvor vi jo har set eksempler på, at der også har været en overdødelighed blandt dem i forhold til lungekræft og lungehindekræft. Det er jo rigtig fornuftigt, at vi får den gruppe med ind her, så de også vil kunne få erstatning. Der er et enkelt element, som jeg gerne vil have at vi også får udforsket lidt i udvalgsbehandlingen, og det er den tidsbegrænsning, der er sat på, altså frem til 2025. Det er jo velkendt, at når det gælder lungehindekræft og lungekræft, kan der gå lang tid, fra du har været eksponeret for asbest, til det udvikler sig til lungekræft eller lungehindekræft. Typisk kan det jo være over 40 år – eller i hvert fald omkring 40 år og måske også mere. Derfor synes jeg, det ville være fornuftigt, hvis vi får kigget på den afgrænsning, så vi undgår, at vi skal ud i at enkeltsagsbehandle efterfølgende, men at vi sikrer, at dem, der har været eksponeret for asbest, får muligheden for at kunne få erstatning, uanset hvor lang tid der går, før man får det diagnosticeret. Det er noget af det, vi vil have fokus på i udvalgsbehandlingen. Men ud over det bakker vi fuldstændig op om forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi kan gå videre til hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det, formand. I Det Konservative Folkeparti støtter vi selvfølgelig også helhjertet det forslag her. Det er jo sådan, at når man bliver udsat for noget så farligt som asbest, som man jo ikke på det tidspunkt, hvor man blev udsat for det, havde viden om var så farligt i forhold til at frembringe masser af forskellige dødelige kræftsygdomme, så er det også samfundets opgave på en eller anden måde at kompensere en smule. Det her er et lille plaster på såret, i forhold til at man er blevet syg af asbest, men det er helt naturligt, at man også tager dem med, som måske ikke direkte har arbejdet med asbest, men som har gået på en skole tæt på eternitfabrikken eller på anden måde er blevet udsat for asbest. Så det er et rigtig godt forslag, at de også bliver omfattet. Jeg har også bemærket mig det der med 2025 som udløbsdatoen for det – jeg tror, det var i Kræftens Bekæmpelses høringssvar – og det er bestemt også noget af det, jeg synes vi skal have med i udvalgsarbejdet, fordi der jo kan være nogle, for hvem det kommer senere. Jeg synes, det vil være uretfærdigt over for dem, hvis det er sådan, at de først får stillet diagnosen i 2025 eller senere. Og problemet løber jo på en måde ud, fordi der ikke bruges asbest mere og ikke er blevet brugt asbest i mange år faktisk ud over i nogle nedbrydningsprodukter. Så vi må regne med, at problemet forsvinder. Men jeg synes, vi skal have dem med, som jo måske efterhånden er kommet op i en høj alder, og lige godt sikre, at de også kommer med. Tak for ordet.
Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak. Vil du være sød at tørre pulten af? Tak for det. Vi går videre til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Tak. Nye Borgerlige kan støtte forslaget.
Tak for det. Dermed går vi videre til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg vil gøre ligesom Nye Borgerlige på to måder: Jeg vil lade være med at røre ved noget som helst heroppe på talerstolen, og så vil jeg sige, at vi støtter forslaget. Tak for ordet.
Tak for det. Så blev det sundheds- og ældreministeren.
Tak for ordet. Tak til ordførerne for både gode og for nogles vedkommende også korte taler, og tak for opbakningen til og modtagelsen af det her lovforslag. Vi udvider godtgørelsesordningen for andenhåndseksponerede asbestofre, så den dermed også omfatter personer, der ikke har været en del af en husstand til en person, der erhvervsmæssigt har været direkte udsat for asbestfibre. I dag har personer, der er diagnosticeret med lungehindekræft, bughindekræft eller testikelhindekræft, mulighed for at søge om godtgørelse. Ansøgeren skal også have været udsat for en indirekte eksponering med asbestfibre eller være eller have været en del af husstanden til en person, der erhvervsmæssigt har været direkte udsat for asbestfibre. Herudover skal ansøgeren have haft en tidsmæssigt relevant og tæt kontakt til en person, der erhvervsmæssigt har været direkte eksponeret for asbestfibre, og ikke med overvejende sandsynlighed have været udsat for anden relevant egen eksponering, der kan være årsag til sygdommens opståen, herunder ved egen direkte erhvervsmæssig eksponering. I februar sidste år, i 2019, blev der så offentliggjort en undersøgelse af tidligere elever, der havde gået i skole i en radius af op til 750 m fra eternitfabrikken i Aalborg, og den undersøgelse viste, at eleverne havde syv gange større risiko for lungehindekræft end øvrige borgere. Og de elever, der gik i skole 250 m nord for fabrikken, i vindretningen, havde den højeste forekomst af lungehindekræft. Undersøgelsen konkluderede, at tidligere elever på skolerne, der også var naboer til eternitfabrikken i Aalborg, senere i livet har en signifikant forøget risiko for at udvikle lungehindekræft. Derfor laver vi den her ændring, og med den udvider vi altså godtgørelsesordningen til netop at omfatte personer, der har gået i skole og har været naboer til en fabrik eller virksomhed, hvor der har været fremstillet asbestholdige produkter, og har udviklet lungehindekræft, bughindekræft eller testikelhindekræft. Disse personer bliver berettiget til en godtgørelse på lige fod med øvrige andenhåndseksponerede asbestofre. Det er kun rimeligt. Det, vi har med at gøre, er skolebørn, som har indåndet asbestfibre fra en fabrik, der sådan set har ligget ret langt væk i byen, og dermed er i risiko for meget, meget alvorlig sygdom. Det er kun rimeligt, at vi i Folketinget følger op på den undersøgelse – det er jo for sent nu at gøre noget i den konkrete sag, altså at få stoppet det, og det er jo stoppet – men de mennesker skal selvfølgelig have ret til deres erstatning, og det vil de så få med det her lovforslag. Så tak til partierne for at bakke op om det her. Jeg ser frem til en god udvalgsbehandling, og jeg svarer selvfølgelig på de spørgsmål, der måtte blive rejst undervejs.
Vi siger tak til ministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er lige en anmeldelse, inden vi går videre. Skatteministeren (Morten Bødskov): Lovforslag nr. L 129 (Forslag til lov om ændring af registreringsafgiftsloven, brændstofforbrugsafgiftsloven, ligningsloven og forskellige andre love (Ændring af registreringsafgiften af person- og varebiler og motorcykler, ophævelse af tillæg og fradrag for energieffektivitet, forhøjelse af brændstofforbrugsafgiften og vægtafgiften og omlægning af brændstofforbrugsafgiften til CO2-baseret afgift, justering af beskatning af fri bil og forhøjet deleøkonomisk bundfradrag for privat udlejning af nul- og lavemissionsbiler, forlængelse af ordning med lav afgift på el til erhvervsmæssig opladning af eldrevne køretøjer m.v.)). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af folketingstidende.dk.
Forhandlingen er åbnet. Værsgo til sundheds- og ældreministeren. Og det var bare lige det formelle, der skulle ordnes først.
Tak for det. Og det var såmænd ikke, fordi jeg ville slå lejr heroppe, men det var bare for at vide i forhold til vores regler om afspritning, om det var mig, der skulle herop igen, og det var altså mig, der skulle herop igen. Så det er fint – tak for det. Vi behandler her i dag beslutningsforslagene B 62 og B 73 – det er så de numre, de har fået – om indførelse af en autorisationsordning for social- og sundhedshjælpere. Begge forslag har dette som sit formål. SF har fremsat det ene, som pålægger regeringen at indføre en autorisationsordning for sosu-hjælpere senest den 1. marts 2021, således at denne gruppe bliver omfattet af autorisationsloven. Som baggrund for forslaget henviser forslagsstillerne til sager hen over sommeren om manglende pleje og omsorg på en række plejehjem, og der henvises i den forbindelse til, at der skal være mulighed for at rydde ud i brodne kar i branchen. Det foreslås at lave en autorisationsordning – den findes jo i dag for sundhedspersoner, men det foreslås, at den også omfatter sosu-hjælpere, så man både kan skabe mere respekt om deres virke og faglighed, men også, og lige så vigtigt, skabe større klarhed om konsekvenserne af omsorgssvigt. Så behandler vi samtidig et forslag fra Det Konservative Folkeparti, B 73, som også pålægger regeringen at fremsætte et lovforslag – det er så i juli 2021 – om, at social- og sundhedshjælpere omfattes af autorisationsloven på lige fod med social- og sundhedsassistenter. Formålet med forslaget er så, at sosu-hjælpere derved bliver omfattet af autorisationsregisteret – igen, så brodne kar i ældreplejen kan få frataget deres autorisation – således at det bliver mere gennemskueligt for kommunerne at se, hvem de ansætter i den kommunale ældrepleje. Det indgår også i forslaget, at det skal gøres fleksibelt, således at vikarer inden for ældreplejen også kan omfattes. Og forslagsstillerne har bemærket, at sosu-hjælpere med det her forslag vil blive omfattet af autorisationsloven på samme vilkår som social- og sundhedsassistenter og dermed fremgå af autorisationsregisteret, ligesom Styrelsen for Patientsikkerhed kan føre tilsyn med sosu-hjælpere. Det vurderes også fra forslagsstillernes side, at det ikke vil medføre øget bureaukrati for sosu-hjælpere at blive omfattet af den her lov, da der allerede i dag er krav om patientjournalisering m.v. for denne gruppe medarbejdere. Om begge beslutningsforslag kan man sige, at det jo fremgår, at de udspringer af, at der hen over sommeren har været flere sager fremme i medierne om grove svigt i vores ældrepleje. Der var bl.a. en sag fra Helsingør, hvor en ansat i ældreplejen ydmygede og chikanerede en stakkels kvinde med demens. Andre sager er kommet frem via journalister, som har benyttet skjult kamera, men det her var ikke engang med skjult kamera – det var pågældende selv, der filmede det med sin telefon og sendte det videre, og dermed kom det til offentlighedens kendskab. Den udviste adfærd er vi alle enige om er fuldkommen uacceptabel, uanstændig og uværdig. Ifølge forslagsstillerne vil indførelsen af en autorisationsordning for social- og sundhedshjælpere være med til at sikre, at der ikke ansættes brodne kar i ældreplejen, samt sikre mere respekt om social- og sundhedshjælpernes virke. Det er vigtigt, at vi får ansat de rigtige medarbejdere i ældreplejen. Der er nogle muligheder i dag for at sikre det, og lad os se, om vi kan styrke dem. Det er helt afgørende, at der i forbindelse med ansættelse i ældreplejen gennemføres ansvarlige og grundige ansættelsesprocedurer for herigennem at afdække, om det er den rette person til jobbet. Ansættelsessamtale, udtalelser, referencer fra tidligere arbejdsgivere er selvfølgelig nøglen til at undersøge det, og hvis man vurderer, at der i den konkrete ansættelsessituation er behov for det, er det også sådan, at en arbejdsgiver naturligvis kan rekvirere en straffeattest. Ledelsen har altså et centralt ansvar for rekruttering og for screening af dem, man ansætter – for vurderingen af dem. Det er en kæmpe ledelsesopgave, og det er en vigtig del af ledelsens opgave alle steder, selvfølgelig også i vores ældrepleje, at have en synlig ledelse, der viser vej og får udbredt de rette værdier og sikrer supervision, når man har ansat en medarbejder, og ikke mindst sikrer, at medarbejderne har de rette kompetencer. Det kræver, at man udviser opmærksomhed og reagerer på f.eks. ændret adfærd hos borgeren eller andre medarbejdere i forbindelse med henvendelser fra pårørende. Sagerne viser også, at vi bliver nødt til at stille os spørgsmålene: Gør vi nok i dag? Og har vi bl.a. i forbindelse med rekrutteringen de rigtige redskaber i forhold til at sikre, at medarbejderne i ældreplejen har de rette faglige og menneskelige kompetencer? Jeg mener, at vi skal belyse alle løsninger. Der er nedsat en arbejdsgruppe med deltagelse af de centrale parter på området, FOA, KL og uddannelsesstederne, netop til at løfte det arbejde. Den arbejdsgruppe skal bl.a. se på mulige løsninger til, hvordan kommunerne kan få værktøjer til at understøtte, at såkaldte brodne kar ikke igen får arbejde i ældreplejen, herunder om der er fordele eller ulemper ved en eventuel autorisationsordning for social- og sundhedshjælpere. Arbejdsgruppen skal herudover se på internationale erfaringer i forbindelse med ansættelse i ældreplejen, samt om der er ansættelsesretlige muligheder, der derudover kan understøtte, at brodne kar ikke får ansættelse i ældreplejen. De skal også se på, om der er nogle udgifter, der skal dækkes i den forbindelse. I regeringen er vi åbne for alle gode forslag til at forbedre vores ældrepleje. Jeg vil også slå fast, at det her er ét område – det er ikke gratis, og der findes ikke bare én ting, der skal gøres. Det er et langt, sejt træk, som også kræver, at man er klar til at bevilge midler til det. Det har vi vist i vores seneste finanslov og i de løbende aftaler med Danske Regioner og ikke mindst med KL. Målsætningen er, at kommunerne skal ansætte flere i ældreplejen, samtidig med at flere ufaglærte får mulighed for at tage en social- og sundhedsfaglig uddannelse. Hvad angår beslutningsforslagene her, er det vores vurdering, at en autorisationsordning ikke umiddelbart vil løse alle de problemer, der er i ældreplejen. Vi er åbne for at drøfte alle gode forslag og idéer, som kan trække ældreplejen i en ny og bedre retning, og derfor har vi altså nedsat den her arbejdsgruppe. På nuværende tidspunkt kan vi ikke støtte selve forslagene, men jeg ser frem til det videre arbejde med udvalget. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er korte bemærkninger. Først er det fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak for ministerens tale. Ministeren siger, at der er nedsat en arbejdsgruppe. Men jeg tænker, at det jo også handler lidt om, at man har en politisk holdning og en politisk mening om de her ting. Og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre vores ministers holdning til de her forslag. H ver gang der behandles forslag her i Folketingssalen, siger ministeren altid, at ministeren er åben og gerne vil være med til at kigge på løsninger. Men hver gang de her forslag bliver fremsat, skyder regeringen dem jo ned. Vi har fra Dansk Folkepartis side også haft et ønske om, at vi kommer efter de brodne kar, og vi har også fremsat forslag om, at det skal være obligatorisk at indhente offentlige straffeattester, når man arbejder i pleje- og omsorgssektoren. For i dag er det jo en kendt bestemmelse, altså det er noget, man kan gøre. Derudover har de private leverandører, kan man sige, ikke de samme muligheder for at indhente offentlige straffeattester. Så hvad vil ministeren egentlig på det område? Det kunne jeg godt tænke mig høre.
Så får vi et svar på det, værsgo.
Tak for spørgsmålet. Hvad vi vil på området her, kan man bl.a. se af det ældretopmøde, som blev afholdt, og som vi arbejder videre med – med Ældre Sagen, med FOA og med KL. Og man kan se på den seneste finanslov, som blev indgået for få uger siden, hvordan vi sammen med aftalepartierne markant styrker ældreområdet med mulighed for flere ansættelser, for flere uddannelser og for at løfte det faglige niveau. Når der bliver spurgt helt konkret til en autorisationsordning, og hvorfor jeg har nogle reservationer, i forhold til om det nu virker, kan man jo gå ind at se på de konkrete sager, som vi godt vil afhjælpe sker, godt vil forebygge sker – konkrete sager fra medierne, som jeg også var inde på i min tale – og sige: Ville de kunne være forebygget, hvis der havde været en sådan autorisationsordning? Og det er jeg ikke sikker på at man kan sige ja til. En autorisationsordning er jo en sundhedsfaglig virksomhed, som kan være til fare for patientsikkerheden. Og det er patientsikkerheden, som Styrelsen for Patientsikkerhed så vurderer, hvordan man bedriver sin sundhedsfaglige virksomhed i forhold til.
Karina Adsbøl, værsgo.
Jamen det er jeg godt klar over. Og derfor ville det jo være fantastisk, hvis ministeren ville skrive omsorg ind i lovgivningen, så man også kunne vurdere i forhold til omsorgssvigt. For det er jo det, vi har set ad gentagne omgange. Men det vil ministeren jo heller ikke være med til. Ministeren vil jo heller ikke være med til, at det skal være obligatorisk at indhente offentlige straffeattester. Det sidste svar, jeg fik, var, at man måske ville finde en løsning sammen med justitsministeren – og det er jo lang tid siden. Og vi har behandlet forslag her i Folketingssalen. Og så må jeg bare sige, at jeg synes, at det er en meget tynd finanslov i forhold til det store arbejde, som der er behov for på ældreområdet.
Ministeren, værsgo.
Ja, men sådan er det ikke. Finansloven kommer jo oven på den økonomiaftale med kommunerne, der blev lavet, hvor vi i aftalen fulgte med demografien. For første gang i meget lang tid har vi haft 2 år i træk, hvor vi følger med demografien, det vil sige, at når der bliver flere ældre, sætter vi også flere penge af. Og det, vi så gjorde med finansloven, var at gøre sådan, at der derudover er penge til et løft med flere medarbejdere. Og det mener jeg at der fuldkommen er behov for. Men jeg kan overhovedet ikke genkende, at det skulle være en skrabet finanslov – tværtimod.
Så er det fru Kirsten Normann Andersen, SF.
Tak for det, og også tak for ministerens svar til forslaget. Grov forsømmelighed er jo desværre noget, som man ser fra tid til anden og sådan set blandt alle faggrupper, der arbejder med mennesker. Der oplever man til tider den her grove forsømmelighed, og det skal man kunne slå ned på, og det kan man også i dag, hvis der eksempelvis er tale om autoriseret sundhedspersonale, som bevidst undlader at gøre noget, som er sygeplejefagligt. Men når man behandler en dement borger dårligt, er det jo grov forsømmelighed i forhold til den pleje, som borgeren har brug for, og det ville autorisationsloven, sådan som den er skruet sammen i dag, jo i princippet kunne dække, hvis det var sådan, at personalet var omfattet af autorisationsloven. Så kunne det ikke godt give mening at sige, at mennesker, der arbejder med mennesker, selvfølgelig – ligesom en vvs-mand eller en elektriker – skal have en autorisation, så de kan udføre arbejdet forsvarligt?
Ministeren.
Jo, det kan sagtens give mening. Jeg mener, at der både er plusser og minusser, og jeg synes, at jeg, når jeg hører SF og fru Kirsten Normann Andersen, sagtens kan se plusserne, men jeg synes også, der er nogle helt oplagte minusser, som vi også er nødt til at være opmærksomme på. Når vi ser på, hvordan man bruger autorisationen inden for sundhedsområdet og på andre områder, og hvis vi ser på, hvor det f.eks. er, der laves indskrænkninger af virksomhedsområdet, så er det, hvis man udgør en konkret fare for patientsikkerheden på grund af gentagne eller grove fejl i dele af virket. Altså, det er det sundhedsfaglige, vi taler om her, og det kan man sige er hinsides det, som handler om værdighed, og som handler om at se mennesket og de ting, som vi jo så var fejlen og var den dårlige kultur hos de brodne kar, som de her tv-udsendelser handlede om.
Kirsten Normann Andersen, værsgo.
De mennesker, som er kognitivt udfordret, er jo dybt, dybt afhængige af, at det personale, der skal tage sig af dem, også varetager plejen på en fagligt forsvarlig måde, og det er det jo selvfølgelig ikke, hvis det er sådan, at man står og gør grin med en dement borger, mens man filmer det, eller nogle af de andre plejefaglige eksempler, vi har set. Langt de fleste medarbejdere i ældreplejen løser jo opgaven til ug med kryds og slange, og de ønsker sig faktisk en autorisation, som netop kan beskytte deres titel, sådan at det ikke er enhver beskåret at kalde sig for social- og sundhedshjælpere eller sosu'er, som man kalder de fleste i ældreplejen.
Ministeren, værsgo.
Ja, og jeg vil også gerne være med til at tale hele social- og sundhedshjælperdelen op, fordi de gør en kæmpe indsats, og det er et flot arbejde, der laves, og der er ikke altid taknemlighed over det, og det er heller ikke de højestlønnede. Det ved vi jo, så det er vigtigt, at vi gør det, og at vi også giver mulighed for videreuddannelse, og det er også noget af det, finansloven er med til inden for området her. Så det er jeg helt enig i.
Så er det fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.
Tak for det, og tak til ministeren for talen. Jeg lyttede mig frem til, at ministeren vil nedsætte en arbejdsgruppe, og en arbejdsgruppe kan jo give supergod mening, hvis tanken også er, at det skal føre til noget konkret og reelt. En arbejdsgruppe kan også bare være en syltekrukke, og jeg har ikke ministeren mistænkt for at nedsætte en syltekrukke, så jeg vil bare spørge ministeren, hvornår det er planlagt, at arbejdsgruppen her skal afrapportere. Det er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål går på, at jeg tidligere har hørt ministeren nævne en registerordning, som kommunerne kunne frekventere, når man skal ansætte nyt personale, så man ligesom kunne se, om der har været nogle udfordringer med tidligere ansættelser. Jeg synes ikke, jeg hørte ministeren nævne den registerordning igen. Men vil ministeren ikke lukke lidt op for posen, i forhold til hvad det er for nogle tanker ministeren har gjort sig om sådan en registreringsordning, og hvornår den bliver virkelighed? For jeg synes sådan set, at det er en rigtig tanke og en god sti at bevæge sig ned ad, og det kunne være rart, hvis vi kunne gøre det sammen med regeringen.
Ministeren, værsgo.
Tak for de kommentarer. I forhold til en tidsplan for arbejdsgruppen foreslår jeg, at det er noget, vi drøfter i forbindelse med behandlingen af det her forslag i udvalget, og det vil jeg være meget åben for. Hvad angår selve spørgsmålet om en registermodel, er det jo præcis noget af det, som den arbejdsgruppe skal kigge på. For man skal være opmærksom på, at hvis man indfører autorisationsmodellen, er der ikke oplysninger om tidligere ansættelsessteder i sådan en model, som vi kender den i dag. Så den vil altså ikke kunne bruges til at nå frem til det, medmindre man selvfølgelig har frataget autorisationen på det sundhedsfaglige niveau, og derfor er det jo vigtigt, at vi finder det rigtige redskab til den udfordring, vi står over for. Men det er altså arbejdsgruppen, som får den opgave at vurdere, hvordan en sådan vil skulles skrues sammen.
Fru Jane Heitmann, værsgo.
Nu er det godt nok tæt på jul, og vi skal være gode ved hinanden, men jeg synes alligevel, at ministeren slap lidt let hen over det her med arbejdsgruppen, og hvilket perspektiv arbejdsgruppen har. Når ministeren siger, at han vil nedsætte en arbejdsgruppe, som skal se på udfordringerne, må ministeren også kunne give tidsperspektiv på, hvornår den arbejdsgruppe skal afrapportere – andet giver jo ikke nogen mening, hvis man virkelig mener, at det her arbejde skal pege fremad. Nu nævnte jeg før, at en arbejdsgruppe også kan være en syltekrukke, og jeg har altså ikke ministeren mistænkt for at ville gøre arbejdsgruppen til en syltekrukke, så kom nu på banen, minister.
Ministeren.
Mit forslag er, at vi drøfter det i Folketinget. Det vil jeg gå helt fordomsfrit til. Og jeg vil selvfølgelig spørge dem, der skal deltage i arbejdsgruppen, om, hvor lang tid de vurderer der skal til. Det er på ingen måde en syltekrukke, jeg foreslår. Min indstilling er, at jeg vil lytte til folketingspartierne og høre, hvad de har af input til det her. Jeg tænker, at jeg kan spørge de parter, der skal være med i arbejdsgruppen, hvad de foreslår, og så vende tilbage til Folketinget med det, og så kan Folketinget vurdere, om der kan skrues på det.
Så er det hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det, og tak til ministeren for talen. Jeg havde faktisk håbet, at vi i dag kunne blive enige om, at det, som både SF og vi Konservative foreslår, er en rigtig god idé. Man kan jo sige, at der trods alt er en vis bredde i det. Derfor skuffer det mig selvfølgelig lidt, at det nu skal sendes i udvalg, for jeg havde da forestillet mig, at det store socialdemokratiske regeringsparti havde et eget bud på, hvordan man ville løse det her problem og sikre, at der ikke er nogen, der opfører sig uhensigtsmæssigt, hvilket er meget mildt sagt i forhold til nogle af de ting, vi har set. Det, der så er spørgsmålet, er, hvor lang tid der skal gå, inden vi kan finde en løsning på det. Er der en tidshorisont, som vi ligesom kan forholde os til?
Ministeren.
Det handler jo om at gøre det rigtige i den her situation. Jeg er overhovedet ikke afvisende over for at indføre ny lovgivning, justere gældende lovgivning, tage initiativer eller finde den nødvendige finansiering, så vi kan forebygge den slags grove svigt i ældreplejen, eller se på, hvad vi kan gøre for at styrke fagligheden, arbejdsglæden og trygheden og nærværet i ældreplejen. Det er selvfølgelig hos de ældre, de pårørende og de forskellige medarbejdergrupper, der er. Det er en kompleks udfordring, vi står over for, hvor noget af det skyldes økonomi – det havde vi en debat om for ikke så længe siden, så det vil jeg ikke tage op igen – men der er også mange andre elementer. Jeg tror, at vi må se på det som et hele. Noget af det, der kom ud af det ældretopmøde, vi havde her i efteråret, viste, at problemet er omfangsrigt, at der er mange facetter i det, og at der ikke findes et instrument, som løser det hele.
Hr. Per Larsen.
Tak for det. Jeg er lidt træt af det der med, at økonomien altid vægtes så meget. Vi er jo bare nødt til at sige, at man ikke bare lige kan gøre det op i, at vi nu har x antal flere ældre. Det kunne jo godt være, gruppen af ældre bliver tungere, at der simpelt hen bliver flere demente, som kræver væsentlig mere pleje og pasning end de grupper, man har set tidligere. Det er i hvert fald det indtryk, jeg får. Og jeg synes jo, at vi har et problem, også når det gælder patientsikkerheden, når fuldstændig hjælpeløse mennesker ikke bliver passet og plejet ordentligt.
Ministeren.
Det er jeg fuldstændig enig i. Men jeg vil så opfordre til, at de partier, der er enige i det, vil stemme for den kommende velfærdslov, som netop sikrer, at vi år efter år sætter penge af til det – også på tværs af eventuelt kommende regeringsskifte – i takt med at demografien ændrer sig og behovet ændrer sig. Og på det her område ved vi, at det altså kræver flere penge i nogle år fremover. Det er jeg enig i at det gør.
Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor kan vi sige tak til ministeren. Vi går i gang med ordførerrækken. Først er det fru Birgitte Vind, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for ordet, og ikke mindst tak til SF og Det Konservative Folkeparti for at rejse debatten om, hvordan vi kan sikre os mod brodne kar i ældreplejen, men også tak, fordi I faktisk på den her måde er med til at bidrage til debatten om, hvordan vi kan tale social- og sundhedsfagene op. Den danske ældrepleje sørger for omsorg, pleje og hjælp til mange ældre, ikke mindst til de ældre i vores samfund, som har allermest brug for pleje og omsorg. Hver dag går tusindvis af dedikerede medarbejdere på arbejde i ældreplejen, og de har for hovedpartens vedkommende valgt at arbejde i faget, fordi de netop gerne vil gøre en forskel for andre. Hver gang der er en negativ historie i medierne om svigt, dårlig pleje, dårligt samarbejde, rammer det altså alle de ansatte, der opfylder alle deres forpligtelser. Sommerens billeder og historien fra ældreplejen har brændt sig fast i os alle. Der er ingen her i salen, der kan leve med, der er ansatte, der taler grimt og nedladende til ældre og syge medborgere – borgere, som er fuldstændig afhængige af hjælp fra andre. Efter sommerens hændelse har jeg ikke talt med en kommune, som ikke har kigget indad og gransket, hvordan det egentlig står til i deres egen kommune, og det skal man også gøre, for det er et arbejdsgiveransvar at sikre, at medarbejderne har de rette kompetencer uanset uddannelsens navn og gavn. Vi vil selvfølgelig aldrig kunne sikre os hundrede procent mod brodne kar, men her fra Folketingets side skal vi selvfølgelig hele tiden se på, om der er brug for flere værktøjer til at få ansat de rigtige medarbejdere. I Socialdemokratiet har vi blikket stift rettet mod rekruttering generelt, og der er de sidste halvandet år sat gode ting i gang ved trepartsaftalerne, kommune- og regionsaftaler og selvfølgelig også med den seneste finanslov for at sikre flere medarbejdere og uddannede medarbejdere. Men vi bliver også nødt til at se i øjnene, at der er stort brug for, at vi begynder at omtale social- og sundhedshjælpernes arbejde som det, der er, nemlig et ekstremt vigtigt og afgørende arbejde med vigtige funktioner, som ikke alle og enhver kan tage sig af. Vi skal simpelt hen arbejde på at få endnu flere til at søge om optagelse på sosu-uddannelserne, og samtidig skal vi holde os for øje, at uddannelserne kvalificerer til den virkelighed, vi rent faktisk står i. De to beslutningsforslag, vi har på bordet i dag, foreslår begge at lade social- og sundhedshjælpere omfatte af autorisationsloven. Jeg vil ikke afvise, at en form for autorisation kan være en del af løsningen, men jeg er heller ikke overbevist lige nu. Jeg kan bl.a. forstå, at Styrelsen for Patientsikkerhed har sat spørgsmålstegn ved, hvorvidt det giver mening at inddrage social- og sundhedsassistenter under deres tilsyn. En autorisationsordning af social- og sundhedshjælpere vil heller ikke umiddelbart berøre det store antal af ufaglærte medarbejdere, som arbejder i ældreplejen nu og her. Det ene af beslutningsforslagene taler om en fleksibel ordning, der også skal omfatte vikarer, men det står ikke helt klart, hvad der helt menes med forslaget der. Derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte forslagene, som de foreligger i dag, men når det så er sagt, står vi kigger ind i en virkelighed, hvor vigtige samfundsfunktioner skal varetages af kvalificerede medarbejdere. Vi er tilhængere af, at vi får en grundig afdækning af, hvilke konkrete værktøjer der kan tages i brug for, at vi sikrer os de rette kvalifikationer. I Socialdemokratiet er vi åbne for at se på fordele og ulemper ved en autorisationsordning, men også meget gerne andre muligheder, og vi ser allerhelst, at det sker i samarbejde med FOA og de relevante uddannelsessteder, og selvfølgelig vil det også være naturligt, at spørgsmålet drøftes med KL i forlængelse af ældretopmødet. Det er jo trods alt kommunerne, som ansætter plejepersonale, så en løsning skal også give mening i forhold til kommunernes hverdag. Så pænt nej tak til forslagene, som de ligger her, men stort pænt tak for at rejse debatten og ja til at se på mulighederne for at komme brodne kar til livs og tale social- og sundhedsuddannelserne og faget op. Det er der brug for. Jeg håber, at vi bredt i Folketinget kan blive enige om at afdække de forskellige muligheder. Tak for ordet.
Så er der en kort bemærkning fra fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det, og også tak for talen. Når ordføreren nu selv taler om social- og sundhedsuddannelserne, vil jeg sige, at det så omfatter både social- og sundhedshjælpere, men også social- og sundhedsassistenter, som er autoriserede i forvejen. Det er i virkeligheden et af de dilemmaer, vi har, og jeg hæfter mig netop ved, at ordføreren nævner, at det jo ikke vil omfatte ufaglærte. Nej, for ufaglærte er ikke social- og sundhedshjælpere, og social- og sundhedshjælperne tænker jo selv, at der er et behov for, at de også får en beskyttet titel – netop for at undgå, at man omtaler alt personale i ældreplejen som sosu'er, altså som om de i virkeligheden var ens, når de nu faktisk er så forskellige og har så forskellige forudsætninger for at løse opgaverne. Så når nu både hjælperne selv og deres fagforening siger, at det her godt kunne give mening, tænker ordføreren så ikke, at det i hvert fald indikerer, at der er et behov for at gøre noget særligt i forhold til social- og sundhedshjælpere?
Ordføreren.
Jo, der er ingen tvivl om, at der er brug for, at vi kigger på det. Det er også det, jeg hører ministeren sige at han er villig til, og det synes jeg jo er rigtig positivt, for det er vigtigt, at man også som medarbejder kan føle sig sikker på at blive set på som en, der har nogle kvalifikationer og udfører et vigtigt stykke arbejde. Men vi må jo også erkende, at der er mange ansat i ældreplejen, som ikke har en uddannelse nu, og at de ikke lige vil blive ramt af det her. Ordførerens eget forslag nævner netop de brodne kar, og det vil jo også være der, man vil kunne finde brodne kar, altså blandt de ikkeuddannede. Og det vil en autorisation jo ikke lige ramme, sådan som jeg ser det her.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Jamen hvis der er brodne kar blandt ufaglærte medarbejdere, så rammer det jo i hvert fald ikke faglærte social- og sundhedshjælpere. Men hvis vi har muligheden for ved hjælp af autorisationsloven at sige, at grov forsømmelighed ved udførelse af erhvervet kan betyde, at man ikke længere kan kalde sig social- og sundhedshjælper, så får vi jo også fjernet de brodne kar – til stor gavn for de mange, som løser deres opgaver på en yderst professionel måde. Det er jo det, der egentlig er hensigten: at vi ikke skal se personalet i ældreplejen som én stor bunke, men faktisk se dem med den faglighed, som de hver især har, og beskytte den titel.
Ordføreren.
Ja, og som jeg sagde i min tale, er vi også åbne over for at se på mulighederne. Det kan være, at det er en autorisation, og det kan også være, at det er andre løsninger, vi skal indføre.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så siger vi velkommen til fru Jane Heitmann, Venstre.
Tak, formand. Vi behandler i dag to beslutningsforslag, der handler om autorisation af social- og sundhedshjælpere. Først og fremmest vil jeg gerne kvittere til både Socialistisk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti for at sætte fokus på, hvordan vi kan sikre en værdig og anstændig pleje og omsorg for vores ældre beboere på landets plejehjem. For som sommerens historier fra TV 2-dokumentaren lærte os, er der behov for, at vi får handlet på udfordringerne og luget ud i de brodne kar. Vores ældre har fortjent et anstændigt liv, og de har krav på en værdig pleje og omsorg med både empati og høj faglighed. Der er flere veje, man kan gå, for at sikre et løft af fagligheden. Venstre har bl.a. foreslået bestyrelser på alle kommunale plejehjem, hvor også de pårørende har en plads, så man sammen med personale og ledelse kan holde hinanden skarpe på, hvilken hverdag beboerne på plejehjemmene har, ligesom man har indflydelse på, hvilken ledelse og ledelsesstil og ikke mindst hvilket fagligt niveau der praktiseres på de enkelte plejehjem. Nu foreslår Det Konservative Folkeparti og Socialistisk Folkeparti så, at man autoriserer social- og sundhedshjælpere. Udgangspunktet er den triste historie fra Helsingør, hvor en sosu-hjælper talte både nedladende og aggressivt til en ældre dement dame. Det skal vi ikke finde os i. Heldigvis reagerede Helsingør Kommune prompte og fyrede den pågældende medarbejder – det manglede også bare. Spørgsmålet er, om en udvidelse af autorisationsordningen til også at gælde social- og sundhedshjælpere er den rigtige medicin at tage i det her tilfælde. Vi er i Venstre åbne for at se på en autorisationsordning og vil gerne bidrage til f.eks. en fælles beretning, der pålægger regeringen at afdække fordele og ulemper ved en ny autorisationsordning for sosu-hjælpere, herunder de økonomiske aspekter. Jeg vil dog gerne her rejse et lille bekymringsflag i forhold til mulighederne for ansættelse af arbejdskraft, hvis der indføres en autorisationsordning med en relativt kort indflyvning. Der er i dag ca. 7.000 ufaglærte ansatte i sundhedsplejen og ingen arbejdsløshed blandt uddannede, så vidt jeg er orienteret. Så en alt for hurtig indflyvning kan have mærkbare og uhensigtsmæssige konsekvenser. Jeg har tidligere hørt sundheds- og ældreministeren tale for en registerordning, som jeg nævnte tidligere, da ministeren var på talerstolen. En registerordning ville kunne lette adgangen for den, der ansætter, til at tjekke op på tidligere arbejdsforhold, og hermed elimineres muligheden for at skjule tidligere uheldige ansættelser. En sådan ordning vil vi også gerne drøfte med både ministeren, men også gode kollegaer her i Folketinget, og den vil sandsynligvis kunne sættes i værk nu og her. Fra Venstres side er vi enige i, at vi skal handle, for vi risikerer, at der er personer, som på nederdrægtig vis både håner og spotter ældre, som vi så det i TV 2's dokumentar i sommer og i videoklippet fra Helsingør. Det skal stoppes. Hver dag, der går, er én dag for meget. Siden TV 2's dokumentar i sommer har den ene dag taget den anden, og med fare for at ødelægge den gode julestemning må jeg sige, at vi hen over efteråret ikke har set meget konkret handling fra regeringens side. Og hvis man spørger derude på plejehjemmene, tror jeg ikke at de mener, at der er meget, der har rykket sig det sidste års tid – desværre. Vi har fra Venstres side stillet tre konkrete forslag til, hvordan vi kan sikre ældre en værdig hverdag med pleje, omsorg og høj kvalitet. For det første ønsker vi bestyrelser, hvor også pårørende har en plads, på alle kommunale plejehjem. For det andet ønsker vi langt flere friplejehjem, så ældre har en reel valgmulighed, når det sidste hjem skal vælges. For det tredje ønsker vi i alle kommuner uvildige ældrevejledere, som kan guide de ældre til at vælge det rigtige plejehjem eller den rigtige leverandør af f.eks. hjemmehjælp. Endnu en gang vil jeg gerne kvittere for, at forslagsstillerne sætter denne vigtige problemstilling til debat, for det er vigtigt, at der sker noget. Vi anerkender udfordringerne, og vi bidrager gerne til at finde løsninger. Vi så gerne, at vi politisk kunne blive enige om en fælles målsætning om, at vi inden for en realistisk tidshorisont igangsætter autorisation af sosu-hjælpere. Kunne vi i en fælles beretning blive enige om en fælles målsætning, er vi i Venstre meget positive. Det er vel den sidste debat, vi har på sundhedsområdet, så jeg vil gerne afslutningsvis ønske alle mine gode kollegaer en rigtig glædelig jul. Tak for året, der gik – medspil og modspil, det har vitterlig været en fornøjelse. Jeg glæder mig til, at vi ses igen efter jul. Tak.
Bare for en god ordens skyld vil jeg sige, at der er møde i Folketingssalen mandag og tirsdag, så der er ikke nogen, der tager på juleferie. Men der er korte bemærkninger her. Først er det fru Karina Adsbøl. Værsgo.
Jamen også tak til fru Jane Heitmann for samarbejdet i året, der er gået. Jeg har bare lige et opklarende spørgsmål i forhold til de forslag, fru Jane Heitmann nævner Venstre har fremsat: Er de forslag fremsat i Folketingssalen, altså i forhold til bestyrelser på plejehjem og det med friplejeboliger? Det kan godt være, at jeg ikke har set dem. Det var bare lige et opklarende spørgsmål. Og ellers tak for en fin tale.
Ordføreren.
Ja, det er et fuldstændig relevant spørgsmål, og vi kommer også til at fremsætte beslutningsforslag her i Folketingssalen.
Fru Karina Adsbøl, værsgo.
Nå, okay, jamen så giver det jo mening. Men så glæder jeg mig til at se de beslutningsforslag, Venstre fremsætter. Og Venstres ordfører kan jo sende dem forbi, for det kunne jo være, man havde interesse i at være medforslagsstiller, hvis det er nogle gode forslag, der kommer.
Ordføreren.
Jamen det vil jeg da gøre og sige tak til Dansk Folkeparti for at melde positivt ind. Det ville være helt fantastisk, hvis vi sammen kan fremsætte forslag her i Folketingssalen. Så det er modtaget med tak og interesse.
Så er det fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.
Tak for det, og også tak fra mig for talen og for samarbejdet og alt det dér. Jeg hæfter mig ved, at ordføreren selv fremhæver det, at der er 7.000 ufaglærte medarbejdere i ældreplejen, som en begrundelse for, at man ikke kan autorisere social- og sundhedshjælpere. Jeg skal ærligt indrømme, at der jo virkelig er nogle, der har siddet på hænderne i meget lang tid, eftersom tingene har udviklet sig på den måde. Men er det ikke netop vigtigt, også for fagligheden, at man anerkender, at der er forskel på at være ufaglært og at være social- og sundhedshjælper? Der er forskel på, hvilke opgaver man kan løse i ældreplejen, og derfor giver det jo også mening, at man netop sørger for at beskytte titlen, sådan at man ikke drager en parallel – som jeg synes at ordføreren kommer til – mellem ufaglærte og social- og sundhedshjælpere.
Ordføreren.
Som jeg nævnte i talen, vil vi fra Venstres side meget gerne være med til at løfte fagligheden. Det, som jeg sagde i talen, var, at jeg gerne ville hejse et lille bekymringsflag, hvis man laver en autorisationsordning med kort indflyvning, som der er lagt op til i de to beslutningsforslag her. Og når jeg siger det på den måde, er det jo, som jeg også sagde i talen, fordi der er ca. 7.000 ufaglærte derude, og hvis man laver en relativt kort indflyvning i forhold til en autorisationsordning, er jeg bekymret for, at vi får stillet nogle i den anden ende i en penibel situation, og det synes jeg ikke er ønskeligt. Men vi er fra Venstres side bestemt indstillet på at gå i dialog omkring, hvordan man kan skrue en autorisationsordning sammen. Vi anerkender også, at sundheds- og ældreministeren har nedsat en arbejdsgruppe nu, og når jeg tidligere har været lidt nysgerrig på, hvornår den her arbejdsgruppe så skal afrapportere, er det jo også, fordi vi fra Venstres side er meget, meget utålmodige for at komme i gang med arbejdet her. Så jeg er faktisk ærgerlig over, at sundheds- og ældreministeren ikke selv ville komme det lidt nærmere. Men jeg håber, at vi kan blive enige om en fælles beretning i udvalget, og at vi også kan holde ministeren op på, hvornår vi så synes at den arbejdsgruppe skal afrapportere.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Jamen jeg lytter mig også til, at der ligesom er stemning for, at vi kan tale videre i et udvalg. Og det ville også være rigtig fint, hvis vi kunne gøre det. Jeg synes bare, det er ret væsentligt, at man ikke kommer til at sige, at fordi man har forholdsvis mange ufaglærte i ældreplejen – hvilket jeg selv synes er et kæmpestort problem, fordi det kræver rigtig meget faglighed – så kan man ikke autorisere social- og sundhedshjælperne. De har jo trods alt deres uddannelse, og det ville netop kunne styrke deres faglighed, at de ligesom havde en beskyttet titel, når de havde gennemgået uddannelsen.
Ordføreren.
Med al ære og respekt i forhold til Kirsten Normann Andersens indlæg her var det jo faktisk heller ikke det, jeg sagde.
Så siger vi tak til fru Jane Heitmann. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi kan gå videre til fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
Tak for det, og også tak til Socialistisk Folkeparti og til Konservative for at fremsætte nogle gode forslag på området. Det er forslag, som jo handler om, at social- og sundhedshjælpere skal omfattes af autorisationsloven på lige fod med social- og sundhedsassistenter, og dermed vil social- og sundhedshjælpere blive omfattet af autorisationsregisteret, hvorved brodne kar i ældreplejen kan få frataget deres autorisation, således at det bliver mere gennemskueligt for kommunerne at se, hvem de ansætter i den kommunale ældrepleje, og ordningen skal ifølge forslagsstillerne gøres fleksibel, således at vikarer inden for ældreplejen også kan omfattes. Social- og sundhedshjælpere skal så fremover indgå i autorisationsregisteret, sådan at Styrelsen for Patientsikkerhed kan føre tilsyn med social- og sundhedshjælpere, ligesom de i dag også kan med social- og sundhedsassistenterne og andre sundhedsfaglige personer. Det synes jeg er meget positivt. I Dansk Folkeparti ønsker vi jo, at det bliver obligatorisk at indhente offentlige straffeattester på personale, der arbejder i pleje- og omsorgssektoren, altså at der ligesom indføres et krav. Det er der ikke i dag, og det mener vi skal være et nødvendigt krav, for det er efter Dansk Folkepartis opfattelse netop også vigtigt at forebygge, at der bl.a. begås seksuelle overgreb, vold, tyverier og røverier mod mennesker, der har en fysisk eller psykisk funktionsnedsættelse, herunder mennesker med handicap, ældre og mennesker med en psykisk lidelse. Det er sårbare borgere i vores samfund, og det er kendetegnet ved, at de ofte er dybt afhængige af hjælp i deres dagligdag. Desværre har vi set rigtig mange eksempler på, at ansatte i psykiatrien, i hjemmeplejen, på bosteder og på plejehjem på det groveste har misbrugt det ansvar, som de har fået, for at hjælpe mennesker, som er afhængige af deres hjælp. Og de brodne kar ødelægger det for meget af det dygtige personale, der hver dag gør en kæmpe forskel i omsorgssektoren, og vi ønsker, ligesom forslagsstillerne, at brodne kar skal stoppes. Det er ikke noget nyt forslag, som jeg kommer med her fra talerstolen i dag. Det er et ønske, vi har haft rigtig længe, og vi har gentagne gange fremsat forslag, f.eks. i forhold til voksenattester, altså at det, vi kender fra børneattesterne, også indføres på voksenområdet. Det har vi jo selvfølgelig et stort ønske om, og det er noget, vi fortsat kæmper for. Så jeg tænker, at alle de tiltag, vi kan tage her fra Folketinget, for at forebygge og stoppe brodne kar, skulle man jo tage imod med kyshånd. Det er jo sådan, at når en omsorgsperson begår noget kriminelt eller opfører sig ansvarsløst eller begår seksuelle overgreb eller lignende, rammer det en hel faggruppe, og derfor mener vi også, at der er behov for et forebyggelsesværktøj, så man netop kan sortere de brodne kar fra. Man kan sige, at mange organisationer, som virker på det her område, jo også har været ude at tale varmt for, at man skulle indhente offentlige straffeattester. Det her forslag ser jeg som endnu et værktøj i værktøjskassen i forhold til en autorisationsordning, og det er vi meget, meget positive over for. Og så synes jeg jo bare, at det er brandærgerligt, at hver gang der er nogle engagerede ordførere, der fremsætter forslag i den her Folketingssal, skal man gøre alt for at finde hår i suppen, så man i hvert fald ikke kan stemme for. Altså, det er jo næsten helt utænkeligt, at man skulle stemme for et forslag, der er fremsat her. Det synes jeg er rigtig ærgerligt, og vi vil i hvert fald gerne fra Dansk Folkepartis side stemme for, og vi er også med på, at vi kan lave en fælles beretning i forhold til det her, for jeg synes, det er et meget vigtigt område, og det er det, om det så er omsorgspersonale, eller om det er social- og sundhedshjælpere eller -assistenter. Der var her for nylig også den her artikel om en medarbejder på et nordjysk bosted, som var blevet tiltalt for at slå en udviklingshæmmet beboer – der havde simpelt hen været videooptagelse på sygehuset under indlæggelsen – og det er jo simpelt hen grotesk og fuldstændig vanvittigt. Og den her medarbejder kan jo sådan set fortsætte med at arbejde inden for området, og det skal vi da have stoppet på den ene eller den anden måde. Nu vil jeg så selv følge den her sag, som kommer for retten i januar, er jeg bekendt med, men man skal jo huske på, at det er nogle af de mest sårbare borgere, som vi er forpligtet til at hjælpe. Jeg vil godt takke forslagsstillerne for nogle gode forslag. Jeg er helt på linje med, at vi skal handle på det her, og i Dansk Folkeparti er vi jo kommet med adskillige gode forslag til ministeren om, hvordan vi kan forbedre ældreplejen. Altså, vi har foreslået en ældrelov, og vi har foreslået en obligatorisk underretningspligt, lidt som vi kender det fra børneområdet, hvis man ser et menneske blive omsorgssvigtet. Vi har foreslået, at klippekortordningen bliver skrevet ind i lovgivningen, og ja, simpelt hen at få en decideret ældrelov, og der er jo rigtig mange gode forslag, der også er nævnt her i dag, og som man kunne føre ind i sådan en ældrelov. Så siger ministeren, at han har nedsat en arbejdsgruppe, og det er jo rigtig fint. Altså, selvfølgelig er det rigtig godt, at vi kan få organisationernes holdninger og meninger – mange af dem kender vi jo i forvejen. Men vi er jo også politikere og har selv nogle visioner og nogle holdninger, i forhold til hvor vi vil hen, så jeg behøver ikke at vente på nogen arbejdsgruppe for at handle på det her område. I Dansk Folkeparti er vi klar. Det var ordene herfra.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.
Tak for det, og tak til begge forslagsstillere for at sætte en meget væsentlig problematik på dagsordenen. På trods af at vi, som formanden bemærkede lige før, har møder i salen både mandag og tirsdag i næste uge, er i dag jo sidste gang i 2020, hvor vi står her for at behandle et forslag på sundhedsområdet. Og i den sammenhæng vil jeg lige benytte lejligheden til at oplyse om, at vores emneområde ikke så overraskende måske har sat dagsordenen på rigtig mange måder i år. Således er årets ord netop blevet kåret, og det blev samfundssind, og det er jo egentlig meget positivt, når nu man skal vælge noget inden for coronaområdet her. Med de to forslag, vi behandler nu, ønsker man at lade social- og sundhedshjælpere omfatte af autorisationsloven. Formålet med dette er bl.a. at sikre kvaliteten i plejen og sikre bedre mulighed for at slippe af med brodne kar derude. Vi husker alle de historier, der har været fremme i medierne, som flere andre ordførere allerede har været inde på. Denne slags historier gør et stort indtryk på alle, og vi kan selvfølgelig ikke acceptere dem. Det skal have konsekvenser, når man opfører sig på den måde ude i plejen. For i Radikale Venstre deler vi naturligvis den bekymring, der ligger bag forslagene her. Vi har et ansvar for at sikre, at vores ældre medborgere får ordentlig pleje og omsorg. Heldigvis har de ansatte, herunder selvfølgelig også social- og sundhedshjælpere, helt generelt en høj faglighed og en høj medmenneskelighed. Der vil her som i alle andre grupper selvfølgelig være nogle, der ikke lever op til det ansvar, de har. Her ligger der en vigtig ledelsesopgave i plejen for at sikre, at de ansatte har de rette kvalifikationer såvel fagligt som menneskeligt. Det er dog ikke helt klart for mig, at forslaget om autorisation nødvendigvis løser de problemer, der er, ej heller at forslaget er proportionalt med de udfordringer, der helt sikkert er derude. Det kan sagtens være tilfældet, og det ser jeg frem til at få afdækket i det kommende udvalgsarbejde. Derfor er jeg rigtig glad for, at ministeren har forpligtet sig til at nedsætte en arbejdsgruppe med deltagelse af bl.a. FOA, KL og de relevante uddannelsessteder, for her skal man netop se grundigt på problemet og indsamle erfaringer fra udlandet. Det arbejde vil jeg glæde mig til at følge, og netop fordi der skal ses grundigt på området, kan vi i Radikale Venstre ikke støtte forslagene, som de ligger her, men vil hellere afvente arbejdsgruppen. Men jeg kan også høre, at der bliver lagt op til en fælles beretning, og det er vi selvfølgelig meget positive over for i Radikale Venstre. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så er det fru Kirsten Normann Andersen, der har bedt om at dele sin taletid op. Nej, vi venter. Så går vi videre til Enhedslistens ordfører, hr. Peder Hvelplund.
Tak for det, formand. I Enhedslisten bakker vi fuldstændig og helhjertet op om intentionerne i de her forslag. Vi synes, det er fremragende, at vi får sat fokus på det, og jeg kan også allerede nu ud fra debatten høre, at der er en forholdsvis bred enighed om, at det er et område, vi skal have kigget på, og derfor tror jeg, det vil være noget, vi vil kunne lande en fælles beretning om, så vi kan få en bred enighed omkring det her spørgsmål. Det er bare for at sige, hvor vi står i forhold til det. Men det vil være rigtig positivt at få en autorisationsordning, og det vil det jo være både i forhold til borgeren, der modtager pleje og omsorg, men det vil det jo særlig også være for medarbejderne og hele det omdømme, der er omkring faget. Det er jo et område, hvor vi ved vi får brug for flere ansatte i de kommende år, og derfor er det også vigtigt at skabe den fornødne opbakning til området. Det kan jo ikke gøres alene med, at vi får set på en autorisationsordning eller andre måder at løfte anerkendelsen omkring faget på. Det er også helt afgørende, at vi får flere hænder, der kan være med til at løfte både kvalitet og kompetencer ude i ældreplejen, og derfor er vi selvfølgelig også glade for, at det i finansloven lykkedes at få afsat midler til, at vi kan ansætte 1.000 nye medarbejdere i ældreplejen. Det kan både være med til at skaffe flere kolleger, men det kan også være med til at sikre, at vi får et uddannelsesløft. Vi har i dag i hvert fald over 15.000 ufaglærte, der arbejder i ældreplejen, og der er det helt afgørende, at vi får løftet uddannelsesniveauet. Vi står jo med en kæmpestor udfordring. FOA har selv anslået, at vi kommer til at mangle 40.000 sosu-hjælpere og sosu-assistenter her i løbet af de næste 8 år med det stigende antal ældre, der kommer, og derfor er det afgørende, at vi får givet både et kvalitets- og kompetenceløft til ældreplejen. Jeg tror, det kunne være fornuftigt at få lavet et samarbejde med FOA og andre organisationer omkring, hvordan vi kan sikre det løft, og hvordan vi kan sikre, at der bliver større anerkendelse af faget. Der kan en autorisationsordning jo sagtens være en god model, der netop kan sikre, at man kan få frataget sin autorisation, hvis man udviser grov forsømmelighed. I lighed med den radikale ordfører ser vi også frem til udvalgsarbejdet og håber på, at vi kan lande en fælles løsning, og i Enhedslisten bakker vi i hvert fald helhjertet op om intentionerne, der ligger i forslagene fra Socialistisk Folkeparti og fra Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Karina Adsbøl.
Tak for det. Jeg vil egentlig godt høre Enhedslisten om det, jeg nævnte i min tale, nemlig indhentelse af offentlige straffeattester. Vi kan jo læse det i aviserne desværre: Ét er, at der sker omsorgssvigt, men noget andet er, at nogle af dem, der skal passe på nogle af de mest sårbare og udsatte i vores samfund, desværre indimellem begår overgreb, tyveri eller andet. Nu nævnte jeg lige den udviklingshæmmede, som havde været udsat for vold. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre Enhedslisten om det at gøre det til et krav. I dag er det jo en »kan«-bestemmelse i forhold til de private straffeattester. Vores forslag går på de offentlige straffeattester, fordi det går længere tilbage. Altså, min personlige holdning er, at hvis man gør sådan nogle ting, så skal man overhovedet ikke arbejde inden for faget mere. Så skal det jo stå et eller andet sted. Men hvad tænker Enhedslisten om det?
Ordføreren.
Jamen jeg tror egentlig godt, at fru Karina Adsbøl er klar over, at da vi behandlede forslaget, udtalte jeg og Enhedslisten os positivt om det. Jeg synes, det er afgørende, at vi får kigget på det. Nu fik vi jo ikke lavet en fælles beretning om det sidst, som jeg egentlig havde håbet på at vi kunne. Men vi er fuldstændig enige i intentionen om, at det naturligvis bør være sådan, at kommunerne skal indhente straffeattester. Noget af det, der har været uklarhed om, er jo, i hvor høj grad kommunerne gør det, og om det er noget, hvor der følger en økonomisk ekstraudgift med. Min opfattelse er, at langt de fleste kommuner gør det, men vi er fuldstændig åbne over for at se på at gøre det obligatorisk for kommunerne at skulle indhente straffeattester, for jeg mener, at det er en helt naturlig del af det at skulle ansætte personale til at komme i borgernes eget hjem. Og stort set alle udfører jo deres forpligtigelser samvittighedsfuldt, men det er klart, at vi selvfølgelig skal sikre, at de enkelte brodne kar, der er, ikke er nogle, der går ud og gentager deres forbrydelser andre steder.
Fru Karina Adsbøl.
Jeg er helt enig i, at der er mange dygtige medarbejdere – gudskelov for det – som varetager deres opgaver til ug, og så er der jo nogle af de her brodne kar. Det er ikke så lang tid siden, jeg læste en artikel i Ekstra Bladet, og jeg tror, at overskriften var: »Min mor fulgte tyveriet med øjnene«. Den her medarbejder var så blevet ansat af en privat leverandør, som ikke havde mulighed for at indhente de her offentlige straffeattester. Så der er faktisk også forskel på den del. Men det glæder mig da, at Enhedslisten vil være med til det. Måske kan vi lave en fælles beretning om det i udvalget.
Ordføreren.
Det er vi i hvert fald helt åbne for at se på, for jeg mener, det er helt afgørende, at vi som myndighed, når vi har personale, som netop er ude at arbejde i borgernes egne hjem, også har en forpligtigelse til at sikre, at det er ansatte, der samvittighedsfuldt løser deres opgaver, og det er jo med nogle enkelte undtagelser det, vi oplever. Og det er klart, at vi skal gøre, hvad vi kan for at få bremset de enkelte undtagelser, der måtte være.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da ordførerne for forslagsstillerne af de to forslag runder forhandlingen af, springer vi hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti over og går videre til fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige.
Tusind tak. Jeg havde lige glemt, at der også var et beslutningsforslag fra De Konservative, og at der derfor ikke var en konservativ ordfører før mig. Jeg vil gerne starte med at sige tusind tak til Det Konservative Folkeparti og til SF for at fremsætte de her beslutningsforslag. Vi har jo efterhånden længe haft den her drøftelse. Vi har siddet i samråd bl.a. baseret på den sag, som ministeren også nævnte, fra Helsingør, hvor en mand med gambisk baggrund ydmygede og truede en ældre dame, så hun til sidst blev utryg. Han gjorde det faktisk på engelsk. Vi har også drøftet de her frygtelige sager om Else og Niels, hvor der også var sket den her forråelse, og hvor de blev ydmyget i plejesektoren. Derfor er vi jo heldigvis alle sammen enige om, at der her er nogle brodne kar, som aldrig nogen sinde igen skal arbejde inden for omsorgsfaget. Så er der jo det med, hvordan man kommer derhen. Vi ser meget positivt på en eventuel autorisationsordning. Det er så mere lige det med, hvordan den skal udformes. Vi kan jo se, at der er nogle områder, hvor man har en autorisationsordning, og så er der andre områder, hvor man ikke har det. Så man skal måske kigge på, om man på en eller anden måde kan finde en løsning, så man har et bedre overblik over dem, som arbejder med det her. Jeg tænker særlig på, når folk skal have hjælp hjemme. Når en sosu-hjælper eller sosu-assistent personligt skal hjem til et ældre menneske, er det også en meget sårbar situation, hvor man som ældre er hundrede procent afhængig af et andet menneske. Der skal vi altså kunne sikre, at de mennesker, som kommer hjem til de her ældre danskere, også varetager deres opgave ordentligt, tager den alvorligt, viser omsorg og nærhed, og at de selvfølgelig ikke begår nogen af de ting, som vi desværre har været vidne til. Det gælder selvfølgelig også rundtomkring på vores plejecentre. I Nye Borgerlige har vi en klar holdning til det. Vi ønsker, at danske ældre skal have mulighed for langt mere frihed og have flere frie valg. Vi så rigtig gerne langt flere friplejehjem, hvor der er kortere fra den gode idé til den konkrete beslutning, og hvor man ikke på samme måde, som det er gældende i dag, er bundet op af snærende kommunale eller statslige bånd. Så endnu en gang: Vi ser positivt på det her. Jeg synes også, det lyder rigtig positivt, hvis vi kan lave en fælles beretning, som gør, at vi sikrer, at vi kommer hurtigt ud over stepperne i den her retning og finder en løsning på det. Det ser Nye Borgerlige meget positivt på.
Tak til fru Mette Thiesen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er vi nået til ordførerne for forslagsstillerne, og den første ordfører er fru Kirsten Normann Andersen, som er forslagsstiller på B 62 og er fra Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Og tak til alle ordførerne for overvejelserne, i forhold til hvordan vi kan være med til at gøre social- og sundhedshjælpernes fag til et mere respekteret fag. Jeg vil gerne understrege, at mit forslag for min del ikke handler om nogle få brodne kar. Det handler faktisk om at anerkende og vise respekt for de mange dybt professionelle, som fortjener vores respekt. Det synes jeg er en vigtig pointe i forhold til forslaget. Det ændrer ikke på, at mange af os har fulgt debatten om ældreplejen hen over sommeren. Jeg blev selv stærkt berørt af billederne, hvor en social- og sundhedshjælper fra Helsingør på det groveste nedgjorde en dement borger, alt imens han filmede det og sendte billederne til en bekendt. Jeg tror, at vi alle er enige om, at han ikke længere skal arbejde som social- og sundhedshjælper. Basta! Jeg forstår godt den vrede og frustration, som mange oplever i forbindelse med den afskyelige behandling af borgeren, men det rammer også de mange faglærte, som udfører deres arbejde professionelt, når en kollega opfører sig så ringe. Der skal findes løsninger på, hvordan der i fremtiden kan forebygges, så medarbejdere, der udviser krænkende og ydmygende og skadelig opførsel, forhindres i at kunne fortsætte. Arbejdet med mennesker er et af de mest sårbare job, man kan beskæftige sig med. Det gælder ikke mindst, når man arbejder med sårbare mennesker, som er så afhængige af, at den ansatte ser og hører og mærker borgerens særlige behov. Det er sårbare mennesker, som oplever krænkende og ydmygende behandling, og de er prisgivet. De fleste, som opnår uddannelse til at arbejde med mennesker, har da heldigvis også oparbejdet den nødvendige integritet og har også fået de nødvendige kompetencer til at håndtere menneskers forskellighed. Derfor er det så væsentligt, at vi har faglært personale i ældreplejen, og der er også tale om så væsentlige kompetencer, at de faglige kompetencer bør beskyttes. Social- og sundhedshjælpertitlen er ikke beskyttet i nogen form, så alle og enhver vil kunne kalde sig det – selv uden et uddannelsesbevis. Faktisk er det helt almindeligt at kalde enhver, som arbejder på et plejehjem, for sosu, uanset om de faktisk er social- og sundhedshjælpere eller social- og sundhedsassistenter eller slet ikke har en faglig uddannelse inden for faget. Og lad mig tilføje, at man sagtens kan forestille sig, at vi også overvejer, hvordan vi i fremtiden kan beskytte andre faglige titler, så kun de, der faktisk har den formelle uddannelse, kan virke som sådan. Det giver rigtig god mening, når man arbejder med mennesker. I autorisationslovens formålsparagraf står der: »Lovens formål er at styrke patientsikkerheden og fremme kvaliteten af sundhedsvæsenets ydelser gennem autorisation af nærmere bestemte grupper af sundhedspersoner«. Her vil det altså være helt naturligt, at også social- og sundhedshjælperne er omfattet, særlig fordi der i dag stilles høje krav til kompetencer og faglighed. Adgangskravene til uddannelserne er skærpede, der opleves flere komplekse sygdomsforløb, og social- og sundhedshjælperne håndterer også sygeplejefaglige opgaver, når de varetager plejeopgaver og uddeler medicin, og hvad de nu ellers gør. Men autorisationslovens § 7 giver også mulighed for, at man netop kan få gjort op med brodne kar. Heraf fremgår det: »En autoriseret sundhedsperson kan fratages autorisationen efter § 11, hvis den pågældende må antages at være til fare for patientsikkerheden på grund af 1) en fysisk tilstand, der gør den pågældende uegnet til udøvelse af erhvervet, 2) sygdom eller misbrug af rusmidler el.lign., der midlertidigt eller varigt gør den pågældende uegnet til udøvelse af erhvervet, eller 3) grov forsømmelighed ved udøvelse af erhvervet.« Lige præcis grov forsømmelighed ved udøvelse af erhvervet er det, vi har været vidner til er sket i sagen fra Helsingør Kommune. Det har vi i øvrigt også været vidner til for andre faggruppers vedkommende, som så også er blevet dømt i henhold til den paragraf, fordi de netop havde en autorisation, som man kunne fratage dem. Der findes således allerede lovgivning, der kan være med til at forebygge og forhindre, at den uempatiske social- og sundhedshjælper ansættes andre steder, for det er jo netop det, der er problemet, men social- og sundhedshjælperne er bare ikke underlagt lovgivningen, selv om de ofte er tættest på de sårbare borgere. Det synes jeg er et paradoks. Jeg lytter mig til, at der er opbakning til idéen, og at vi kan lave en beretning, hvor vi igangsætter arbejdet med at se på muligheder. Og lad os ved samme lejlighed gerne få defineret virksomhedsområder, som er forbeholdt faglærte social- og sundhedshjælpere eller for den sags skyld faglærte social- og sundhedsassistenter – det vil gavne fagene, det vil gavne vores mulighed at rekruttere gode folk til området, og det vil lette diskussionerne om, hvordan man sikrer de rette kompetencer til at varetage de mange forskelligartede opgaver, som man støder på i ældreplejen. Jeg lytter mig til, at der kunne være et flertal for sådan en beretning, så derfor vil jeg selvfølgelig se frem til udvalgsbehandlingen af forslaget. Men tak for velvillig behandling.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til SF's ordfører. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne på B 73, hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti.
Tak for det, formand. Også stor tak til alle dem, som har taget forslaget ned på en positiv måde. Og tak til SF for et forslag, der flugter med den intention, vi også har haft, i forhold til at sikre en ordentlig, værdig og omsorgsfuld ældrepleje. Det her forslag er jo sådan set bare en lille brik i hele det område, der hedder en ordentlig, værdig ældrepleje, som vi kan være bekendt. Der er bestemt grund til at takke de titusindvis af dygtige medarbejdere, der er rundtomkring på ældrecentrene og i ældreplejen, og som yder en fremragende indsats hver evig eneste dag for at sikre, at de ældre har en god oplevelse og et godt liv der, hvor de nu er. Tusind, tusind tak for det. Men der er jo altså nogle brodne kar, og vi ser nogle eksempler på noget, som vi simpelt hen ikke kan være bekendt, og det er vi nødt til at hanke op i. Altså, vi har set eksemplerne med Else og Niels; vi har set nogle eksempler med nogle, som er blevet behandlet ganske forfærdeligt, så det skærer i hjertet. Jeg har her for nylig haft lejlighed til at gennemgå en række forskellige klagesager omhandlende ældrecentre og plejehjem, og jeg må bare sige, at der altså foregår noget derude, som vi er nødt til at tage skarpt afstand fra, og som vi er nødt til at få hanket op i. Altså, når der er noget, der tangerer vanrøgt og mishandling af de ældre – når der er ældre, som i et halvt år er i behandling med antibiotika for urinvejslidelser; når der er ældre ude på plejecentrene, som får liggesår – så må man bare sige, at det kan vi simpelt hen ikke være bekendt. Det er i allerhøjeste grad mangel på ledelse og indsigt i, hvad det er, der foregår på det plejecenter. Jeg kan simpelt ikke forstå, at man kan være leder på et plejecenter og så bare acceptere, at de ældre bliver syge af at være på plejecenteret; at de får urinvejsinfektioner i så lang tid, at det er omsorgssvigt, og at det er mangel på almindelig anstændighed at behandle de ældre på den måde. Det skal vi simpelt hen have bragt til ophør. Og ja, der er en stor opgave, for bare ét af den slags eksempler er jo et for mange. Vi vil simpelt hen ikke acceptere det. Man fristes jo til at synes, at man burde kunne tage straffeloven i anvendelse, når der foregår sådan nogle ting ude i ældreplejen. Det er ganske forfærdeligt, og det skærer virkelig i hjertet. Vi skylder jo, som jeg siger, og hvilket der også er enighed om i salen, de ældre en værdig og ordentlig pleje. De er jo ofte meget hjælpeløse, hvis det er sådan, at de er både fysisk og mentalt syge og svækkede. Og derfor er der jo et kæmpestort behov for, at de mennesker, som er omkring dem, og som skal tage sig af dem, også har empati og omsorg for de ældre, altså sådan at de kan få en god behandling. Vi skal i hvert fald have stoppet de brodne kar. Det er en lille brik i det her, og der er også mange andre ting. Men vi skal i hvert fald sørge for, at de kommer ud. Vi har fra Konservatives side syntes, at når man har et autorisationsregister, så ville det være nærliggende at bygge videre på det, fordi det ville være ubureaukratisk og det også ville være forholdsvis billigt. Og jeg håber, at vi kan skaffe et flertal for en ordning, som kan sikre, at der ikke er nogen af dem i ældreplejen, som ikke burde være der, men som kan blive ved med at florere og shoppe rundt; hvis de bliver fyret det ene sted, kan de måske tage job ved et vikarbureau et andet sted eller søge til en anden kommune og få job dér, altså når de har vist sig særdeles uegnede til at have med ældre mennesker at gøre. Men vi glæder os over den positive modtagelse bredt set og ser frem til, at vi kan lave noget i fællesskab, en beretning, som kan bære det her videre – sådan at vi kan komme et lille skridt tættere i retning af at sikre ordentlig omsorg, ordentlig pleje af vores ældre medborgere. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til hr. Per Larsen. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslagene til folketingsbeslutning henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er børne- og undervisningsministeren.
Tak for det. Med B 86 har Nye Borgerlige fremsat et beslutningsforslag, hvor man ønsker at pålægge regeringen inden udgangen af april 2021 at fremsætte et lovforslag om, at friskoler, der baserer sig på islamiske værdier, ikke skal kunne modtage offentligt tilskud. Det er en genfremsættelse af beslutningsforslag B 84 fra folketingsåret 2019-20, og det er et forslag, som regeringen ikke kan støtte. I Danmark har vi tros- og religionsfrihed, og vi behøver ikke at være enige med hinanden om alt. Det er kendetegnende for et demokrati som det danske, at vi kan rumme forskelle, og derfor har vi fri- og privatskoler, og derfor har fri- og privatskoler også frihed til at vælge et andet værdigrundlag end det, der er folkeskolens. Men friheden er selvfølgelig ikke ubegrænset. Friskoleloven kræver, at alle fri- og privatskoler forbereder eleverne til at leve i et samfund som det danske med frihed og folkestyre, og også at skolerne udvikler og styrker elevernes demokratiske dannelse. Med friskoleloven har vi som politikere klart og tydeligt sagt til skolerne, at de skal være baseret på demokratiske værdier, og at de demokratiske værdier skal gennemsyre hele skolens praksis. Og hvis det ikke er tilfældet, skal det også efter min mening have konsekvenser. Det er jo ikke, fordi jeg vil foregive, at der ikke er problemer med, at vores skolevæsen er opdelt, og at der også er og har været problemer med en række friskoler med muslimsk værdigrundlag, og at der i øvrigt er problemer med en række øvrige folkeskoler og ungdomsuddannelser og daginstitutioner – jo ikke, fordi de har et muslimsk værdigrundlag, men fordi skolerne er pilskævt sammensat, og at der opstår lommer af parallelsamfund, og at eleverne ikke får kendskab til andre samfundsgrupper og samfundslag og andre religioner og andre etniske grupper end deres egen. De problemer er der, og efter min og regeringens mening er det afgørende, at man, når man går i skole, lærer hinanden at kende. Det er jo dem, der er børn i dag, der er morgendagens voksne; det er dem, der i fællesskab skal bære vores samfund i deres hænder, og det kræver, at de kender hinanden. Så hvis vi vil have et Danmark med plads til alle, der vil, så kræver det, at vi ikke isolerer os med vores egne; det kræver, at det bærende fællesskab i skolen ikke står i kontrast til de rummelige demokratiske værdier, som det danske samfund er baseret på. Det skaber parallelsamfund, og det bryder vi os ikke om. I skolen er det vigtigt at man ikke bare lære at læse og regne, men at man lærer at være en del af et stærkt fællesskab, og at man lærer at blive en hel samfundsborger. Og det fællesskab skal gerne udvide ens verden, fordi alle dem, man er i fællesskab med, ikke ligner en selv. Det er rigtig vigtigt for os, at alle børn oplever, at andre godt kan have en anden baggrund og kan have andre værdier og stadig være gode kammerater og en del af det fællesskab, man indgår i. Det er den forståelse, der binder Danmark sammen, og det er den forståelse, der gør, at vi kan tale med hinanden som ligeværdige mennesker. Og derfor er det afgørende, at man bliver blandet på kryds og tværs. I skolen skal børn møde andre børn fra alle samfundslag og med forskellige værdier i forhold til dem, de selv har. Det er sådan, vi sikrer den sammenhængskraft og gør børnene i stand til at bære vores samfund. Og derfor duer det selvfølgelig ikke, at vi har friskoler eller folkeskoler eller gymnasier eller daginstitutioner, hvor sammensætningen af børn er pilskæv, og hvor den på ingen måde afspejler det omkringliggende samfund, for så bliver skolerne ude af stand til at klæde børnene på til at være en del af vores samfund. Men det er altså vigtigt for mig at understrege, at problemet ikke kun afgrænser sig til friskolerne, og det er også derfor, at regeringen har taget initiativ til, at vi allerede nu kigger på sammensætningen af unge mennesker på landets gymnasiale uddannelsesinstitutioner. Og regeringen arbejder i øvrigt med at finde en konkret model, der kan dæmme op for den opdeling, vi ser i resten af uddannelsessystemet og i øvrigt også på dagtilbudsområdet. Så regeringen mener altså, at skoler og ungdomsuddannelser og daginstitutioner i deres sammensætning af børn bør afspejle det danske samfund, og at problemerne omkring parallelsamfund og ekkokamre i vores samfund opstår, hvis man kun går i skole og daginstitution og på en ungdomsuddannelse med andre, der ligner en selv. Så bliver ens verden for lille og for snæver. Og så er det klart, at der skal mindre til, for at man kommer til at virke fremmed over for hinanden, og der skal mindre til, for at man ikke kan se sig selv i den majoritetskultur, der er. Og det gælder, uanset hvilket værdigrundlag skolen baserer sig på – vi skal møde hinanden på kryds og tværs. Vi kan ikke støtte fri- og privatskoler, der modarbejder sammenhængskraften i Danmark, og det gælder uanset værdigrundlaget. Men regeringen kan ikke støtte det her forslag. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Fru Mette Thiesen.
Jeg skulle lige over at sidde på den rigtige plads. Jeg fik trykket mig ind fra fru Pernille Vermunds plads før. Nu har jeg vist trykket mig ind som den rigtige. Tak for svaret til ministeren. Jeg vil bare lige starte med at rette ministeren. Nej, parallelsamfund opstår, fordi der er ført en fuldstændig forfejlet udlændingepolitik igennem årtier, og derfor ville det eneste rigtige jo være at løse udlændingepolitikken fra bunden og så i øvrigt sikre nogle gode skoler. Så den del med tvangsfordeling er vi ikke enige i, for vi mener jo ikke, at børn og unge skal betale prisen for årtiers forfejlede udlændingepolitik. Når det så er sagt, kunne jeg bare tænke mig at høre ministeren, om ministeren ikke er enig i, at det er en hån mod danskerne, at de skal betale tilskud til skoler, hvis værdigrundlag overhovedet ikke er foreneligt med danske værdier.
Ministeren.
Jeg mener, det er fuldstændig afgørende, at de friskoler, der er i Danmark, lever op til de krav, der er, om, at man baserer sig på og at hele skolen er gennemsyret af demokratiske værdier. Jeg mener i øvrigt, at det er en hån imod hele vores samfund, at vi går og bruger dyrebare skattekroner på, at vi så har uddannelsesinstitutioner i Danmark, hvad enten det er folkeskoler eller friskoler eller ungdomsuddannelser, hvor elevsammensætningen er så skæv. Det betyder, at eleverne ikke får en meget væsentlig del af det at uddanne sig med i bagagen, og det vil sige, at vi får mindre for vores skattekroner, for at sige det ligeud, og vi øger risikoen for parallelsamfund. Det er derfor, vi fra regeringens side har lagt op til, at vi skal forhandle om, hvordan vi kan få skabt en større balance i elevsammensætningen.
Fru Mette Thiesen.
Det handler grundlæggende set jo ikke om det. Vi går meget gerne ind og sætter højere krav til eksempelvis til gymnasierne. Med langt højere krav ville man løse en rimelig stor del af den problematik med eksempelvis ikkeuddannelsesparate og i øvrigt uopdragne udlændingedrenge. Men når det så er sagt, vil jeg bare sige, at islam jo ikke kun er en religion. Islam er jo en ideologi og en religion, og ideologien er i opposition til frihed, demokrati og ligestilling mellem kønnene. Det er de værdier, vi taler om, når vi siger islamiske værdier. Så hvorfor mener ministeren ikke, at det er i orden, at danskernes hårdt opsparede skattekroner selvfølgelig ikke skal gå til at understøtte værdier, som er i direkte opposition til de danske værdier?
Ministeren.
Jeg mener simpelt hen ikke, at man kan sætte det så firkantet op, fordi ligesom der findes utrolig mange forskellige slags kristne, findes der også utrolig mange forskellige slags muslimer. Så det med bare at sætte det sådan op og sige, at alt det ikke duer, abonnerer regeringen ikke på.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Så går vi i gang med ordførerrækken, og den første ordfører er fra Socialdemokratiet. Hr. Jens Joel.
Tak for det, og tak til Nye Borgerlige for at fremsætte beslutningsforslaget og vel i virkeligheden være anledning til, at vi endnu en gang tager en debat om, hvad det er, der binder os sammen, hvordan vores skoler bør være sammensat, og hvad for nogle krav, vi i øvrigt kan stille til de skoler, der er i landet, hvad enten det er folke-, fri- eller privatskoler. Beslutningsforslaget her, som handler om at fjerne tilskuddet til friskoler baseret på islamiske værdier kan vi ikke støtte. Det handler ikke om, at der ikke er muslimske friskoler, hvor der er problemer. Det handler sådan set ikke om, som ministeren også sagde, at vi ikke meget kritiske over for skoler med en meget ensartet, kan man sige, eller en meget lidt blandet elevsammensætning, men det handler om, at man er nødt til at sortere, om man så må sige, eller skelne mellem nogle andre ting. Og for så vidt angår retten til at etablere en fri- eller privatskole i Danmark, kan man jo gøre det på det værdigrundlag, som man ønsker, men uanset hvilket værdigrundlag man ønsker at danne en skole på, skal man leve op til helt grundlæggende demokratiske principper, og man skal danne de elever, der går på skolen, ind i den, kan man sige, demokratiske deltagelse med den kritiske sans – blive samfundsborgere. Det har vi i Danmark valgt at sige at vi løser ved at føre tilsyn med de frie skoler. Så uanset om de er baseret på et kristent eller et muslimsk grundlag, eller hvad for et grundlag, det er, f.eks. Rudolf Steiner-pædagogik, så skal man sørge for, at de elever bliver dannet og lever op til de demokratiske grundprincipper, vi har, de spilleregler, vi har. Det ordner vi via et tilsyn. Og vi kan ikke på forhånd fra Folketingets side sige, at der er nogle værdigrundlag, man ikke kan danne skole på, for det kan man i princippet på alle værdigrundlag, hvis man i øvrigt lever op til de krav, der stilles. I forhold til hele den diskussion, der er, tror jeg også, at Nye Borgerlige sigter til nogle af de problemer, som er på nogle muslimske friskoler, og det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi jo sådan set er enige i, at det har der været. Der er jo bl.a. muslimske friskoler, som har været under skærpet tilsyn, og der er muslimske friskoler, der er blevet lukket. Altså, der har åbenlyst været skoler, der har haft problemer. Der er i øvrigt også nogle andre værdigrundlagsbaserede skoler, som er blevet sat under tilsyn. Men der har været problemer på en række af de muslimske friskoler, og det skal man selvfølgelig gribe ind over for. Og I forhold til den diskussion, vi havde på baggrund af et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti for et par uger siden, som jo var af en anden ordlyd og havde en anden sortering, men som grundlæggende set også sigtede mod at undgå skoler med en meget ensidig elevsammensætning, er det også klart, at Socialdemokratiet sådan set støtter op om at tage et opgør med det og om at tage fat om det problem på en anden måde, end det gøres i det her beslutningsforslag. Men ambitionen om, at vi skal gå i skole med hinanden på tværs af etniske, religiøse, kulturelle og sociale baggrunde støtter vi helt op om, og derfor agter vi selvfølgelig også at lave et forslag til lovgivning og at tage initiativer, som sikrer, at vi får mere blandede skoler i fremtiden end dem, vi har i det nuværende skolelandskab. Tak for det.
Tak. Og så har fru Mette Thiesen bedt om en kort bemærkning.
Tak til ordføreren for svaret. Der er noget, der ikke helt hænger sammen i ordførerens argumentation. For hvis man baserer en skole på et islamisk værdigrundlag, er det i direkte modstrid med frihedsrettigheder, ganske almindelige danske frihedsrettigheder. Det er i strid med demokratisk dannelse, det er i strid med ligestilling mellem kønnene. Hvordan kan ordføreren så argumentere for, at danske skattekroner skal gå til at understøtte skoler, der baserer sig på et værdigrundlag, som er i direkte opposition til det danske?
Ordføreren.
Man kan ikke definere sig ud af, at det er sådan. For når man danner en fri- eller privatskole, kan man godt sige, at man gør det på et muslimsk grundlag, og så kan man i øvrigt sørge for, at man gør det inden for demokratiets rammer, og at man lever op til de ting, man skal. Det er sådan set det, der er arbejdsdelingen her. Vi har en friskolelovgivning, hvor vi ikke fra Christiansborg siger, at der er nogle bestemte skoler, man ikke må oprette, men hvor vi til gengæld siger, at uanset hvilken skole du opretter, skal du leve op til de demokratiske principper. Det er den arbejdsdeling, man har lavet med tilsynet, og derfor ville jeg synes, det var forkert, hvis fru Mette Thiesen mente, at man på forhånd kunne antage, at alle, der måtte opfatte sig selv som tilhørende en bestemt skoleretning eller baserede sig på et bestemt værdigrundlag, pr. definition var antidemokrater. Sådan kan man ikke gøre det op. Men selvfølgelig skal man slå hårdt ned, hvis de rent faktisk ikke lever op til de principper, de skal.
Fru Mette Thiesen.
Jeg tror ikke, der er nogen, der er uenige i, at hvis der er nogle skoler, som ikke lever op til det, de skal, så skal der slås hårdt ned. Det, der bare er problematikken i ordførerens argumentation, er sådan set i forhold til værdigrundlaget. Altså, som jeg sagde til ministeren før: Islam er både en ideologi og en religion. Og ideologien er i direkte opposition til de grundlæggende danske værdier, som netop er frihed, demokrati og ligestilling mellem kønnene. Og derfor er det, vi siger meget klart og tydeligt, i hvert fald fra Nye Borgerliges side, at vi ikke mener, at danskernes skattekroner skal gå til at understøtte det, som er i direkte modstrid med danske værdier. Og jeg troede faktisk – for det var noget, Socialdemokratiet sagde før valget – at man gerne ville gå ind og løse den her problematik. Men det kan jeg så forstå at Socialdemokratiet ikke ønsker efter valget.
Ordføreren.
Nej, sådan kan du ikke forstå det, altså at Socialdemokratiet ikke ønsker at løse det problem. Altså, vi har jo sådan set sagt både under den her behandling og under andre behandlinger, at vi ønsker at gøre op med skoler, som er så skævt sammensat på elevfronten som bl.a. nogle af de muslimske friskoler, vi har set. Så du kan ikke konkludere noget som helst i den retning. Men det er selvfølgelig rigtigt, at når islam, som ordføreren siger, både bliver brugt som religion, men også som ideologi, så skal man selvfølgelig kunne gribe ind over for den politiske del, som ikke baserer sig på demokratiske principper. Og det er det, man gør, når tilsynet slår ned på det.
Tak, og så skal vi lige minde om, at i forhold til det her med direkte tiltale taler vi i tredje person. Og man må heller ikke tale engelsk, undskyld!). Der er så mange regler. Tak til Socialdemokratiets ordfører, og værsgo til Venstres ordfører, hr. Kristian Jensen.
Vi skal igen i dag diskutere spørgsmålet om forbud mod visse friskoler. Vi har diskuteret det, når Dansk Folkeparti har fremsat deres forslag om at sige nej til støtte til friskoler med mere end 50 pct. udlændinge. Det har juridisk fået en hård vurdering, men DF har fremsat deres forslag. Nogle vil mene, at den juridiske sprogbrug omkring det kan være sådan lidt tvivlsom: Man kan sige, at det kan rejse tvivl om, om det så er en decideret overtrædelse eller ikke en overtrædelse. Men det er i hvert fald det, man kan kalde for en form for juridisk taxagult, når man ser, hvad der er blevet sagt om Dansk Folkepartis forslag. Hvis det forslag er juridisk taxagult, er det her juridisk vanvidskørsel: direkte over for rødt lys. For hvis man kigger på den danske grundlov og spørgsmålet om, at ingen må diskrimineres på baggrund af deres to, så kan man ikke komme med et forslag, der siger, at det grundlag, der trosmæssigt ligger bagved, er afgørende for, om man skal give støtte eller tilladelse til, om der kan være en friskole eller ej. Jeg deler sådan set nogle af de overvejelser, der er fra forslagsstillernes side, nemlig at vi har nogle skoler, hvor der er en problematisk tilgang til spørgsmålet om danske værdier, undervisning, holdning og andet. Men jeg er langt mere tilhænger af, at vi angriber det konkret, end at vi gør det generelt. Jeg er langt mere tilhænger af, at vi gør det inden for den danske grundlov og dermed de danske værdier, end af at vi gør det ved at bryde den danske grundlov og de danske værdier. Og jeg deler ikke forslagsstillernes argumentation om, at hvis man er muslim, kan man ikke være demokrat eller gå ind for ligestilling. Hvis vi kigger på, hvor mange muslimske danske byrådsmedlemmer og politikere, der er, er der faktisk rigtig mange af dem, som på trods af deres religion – hvis man tager forslagsstillernes tilgang til det – alligevel bekender sig til demokrati, ligestilling m.v. Jeg mener ikke, at der er et lighedstegn, og jeg mener netop ikke, at man skal slå alle befolkningsgrupper over en kam. Altså, spørgsmålet handler jo om at kigge på dem individuelt. Og ja, der er problemer med nogle muslimer, og der også nogle muslimer, vi ikke har problemer med; og derfor synes jeg, vi angribe de her problemstillinger konkret i stedet for at gøre det på den måde, som forslagsstillerne har foreslået her. Da Venstre sad med regeringsmagten fra 2015 til 2019, strammede vi op på reglerne for at kontrollere, om friskoler lever op til de normer, værdier og retningslinier, der er, altså om deres undervisning står mål med det, der sker i den danske folkeskole. Det har medført, at en lang række er blevet lukket, er blevet frataget støtte, og det er for mig at se den rigtige måde at gå frem på. Venstre kigger gerne på, om det gøres godt nok og stærkt nok, men vi deler ikke den holdning, som forslagsstillerne har, om, at fordi man har en bestemt tro, skal man diskrimineres ved lovgivning. Og derfor støtter Venstre ikke forslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Mette Thiesen.
Jeg tror godt, vi kan stryge, at den radikale ordfører går op, for det har Venstres ordfører allerede klaret. Altså, et beslutningsforslag kan jo ikke være grundlovsstridigt, for man pålægger regeringen at udarbejde et lovforslag baseret på det ønske, som forslagsstillerne har, og så lave noget lovgivning der, som selvfølgelig holder sig inden for Danmarks Riges Grundlov. Det havde jeg egentlig håbet ordføreren vidste, nu ordføreren er så gammel i gårde. Men lad nu det ligge. Vi taler jo ikke om de enkelte muslimer. Hvad man tænker og tror derhjemme, må man jo sådan set selv om. Det, vi taler om her, er, at danske skattekroner går til skoler, som er baseret på værdier, som er i direkte opposition. Og når ordføreren igen har så lang erfaring med at sidde i Folketinget, burde ordføreren efterhånden også vide, at islam er en ideologi og en religion – de to er koblet sammen – og at ideologien strider imod danske værdier som eksempelvis demokrati, frihed og ligestilling mellem kønnene. Mener ordføreren, det er særlig liberalt at mene, at danske skattekroner skal understøtte noget, som er i direkte modstrid med danske værdier som frihed, demokrati og ligestilling mellem kønnene?
Ordføreren.
Nej, det mener jeg ikke. Derfor synes jeg, at de skoler, der har den tilgang, skal lukkes, men det skal gøres ud fra en konkret individuel vurdering og ikke ved at skære alle over en kam, sådan som forslagsstilleren nævner det her. Og så tænkte jeg i øvrigt, at forslagsstilleren havde fulgt så meget med, at forslagsstilleren godt vidste, at Det Radikale Venstre ikke bakkede op om de opstramninger, som Venstre stod i spidsen for fra 2015-2019. Det troede jeg faktisk man havde sat sig ind i, inden man skrev det her beslutningsforslag. Det havde været det mindste, jeg havde regnet med fra forslagsstillerens side.
Fru Mette Thiesen.
Der står ikke noget i beslutningsforslaget om Det Radikale Venstre. Jeg ved ikke, hvor ordføreren lige fik det fra. Ordføreren nævner jo det her med, at der allerede er tilsynspligt med, at friskolerne overholder loven, men mener ordføreren, at islamiske værdier på nogen som helst måde understøtter frihed, folkestyre, ligestilling mellem kønnene, demokrati?
Ordføreren.
Først og fremmest troede jeg, at når man skriver et beslutningsforslag, har man sat sig ind i fakta og kender forhistorien til det. Jeg kan så konstatere, at man har skrevet et beslutningsforslag uden at kende forhistorien til, hvordan man tidligere har behandlet spørgsmålet omkring friskoler og kontrollen med dem. Det er jeg ærlig talt overrasket over. I forhold til om man kan være muslim og gå ind for ligestilling, muslim og gå ind for demokrati, muslim og gå ind for danske værdier: Ja, det tror jeg godt man kan. Jeg forstår simpelt hen ikke, at man kan skære en hel religion og alle, der tilhører den religion, over en kam og generalisere så groft, som forslagsstilleren gør. Har vi problemer i Danmark med integration? Ja, masser. Har vi problemer med nogle Ja, helt konkret. Men at sige, at alle, fordi de er muslimer, er et problem, er jeg ikke enig i.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det Dansk Folkepartis ordfører. Hr. Alex Ahrendtsen.
Tak, formand. Dansk Folkeparti har igennem hele sin historie kæmpet mod indvandring fra muhamedanske lande. Vi har forsøgt at standse den snigende islamisering overalt, hvor den er dukket op. Vi anser muhamedanske værdier for at være en trussel mod åbne vestlige samfund som det danske. Derfor er vi også enige i hensigten med dette beslutningsforslag, der foreslår at fjerne tilskuddet til friskoler baseret på muhamedanske værdier. Det er hensigten. Men udførelsen lader temmelig meget stå åbent, og jeg vil gerne forklare det. I Dansk Folkeparti kæmper vi ved hjælp af loven imod muhamedanismens indtrængen, dvs. igennem grundloven og alle de love, der er i overensstemmelse med grundloven. Det gælder også Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Selv om vi er arge modstandere af den, er den skrevet ind i dansk lov og er derfor noget, man må tage i betragtning ved alle forslag i salen, indtil vi kan få den ud af dansk lov. Vi debatterede for ganske kort tid siden Dansk Folkepartis beslutningsforslag B 38 om at afskære statsstøtte til visse friskoler, hvor over halvdelen af eleverne har udenlandsk baggrund. Hensigten var at få has på de muhamedanske friskoler. Jeg har brugt lang tid på det. Det har været igennem tre folketingsbehandlinger over de sidste par år, igennem kyndige juristers hænder, igennem ministeriel behandling, og til sidst er det blevet vurderet til at overholde grundloven, men Den Europæiske Menneskerettighedskonvention rejser stadig spørgsmål. Dette kan dog håndteres, da grundloven står over konventionen. Det er seriøst politisk arbejde. Nye Borgerliges forslag er derimod dårligt politisk håndværk, og det er helt ærligt så ringe skrevet, at det faktisk er lidt flovt. Det fylder en tredjedel af en side, men er et juridisk indviklet emne. Og selv om det er så kort, lykkes det Nye Borgerlige at modsige sig selv så eftertrykkeligt, at man tager sig til hovedet. Man skriver: »... at staten aldrig skal blande sig i, hvad folk tror på, og hvordan de dyrker deres religion, så længe det foregår inden for lovens rammer.«. Samtidig foreslår man netop at gøre det, altså at staten skal blande sig. Enten blander man sig, ellers gør man det ikke. Enten gælder loven, ellers gør den det ikke. Nye Borgerliges forslag er i mine øjne et brud på grundlovens § 70. Man kan efter grundloven og Den Europæiske Menneskerettighedskonvention godt fratage religiøse skoler statsstøtte, det kan man godt, men så skal det gælde alle religiøse skoler, også de kristne. Og i 2017 fik jeg svar fra ministeriet på netop dette. Men den vej ønsker vi ikke at gå i Dansk Folkeparti, for de kristne friskoler er ikke noget problem, det er kun de muhamedanske. Under behandlingen af Dansk Folkepartis B 38 meldte Nye Borgerlige ud, at man ville lave et lovændringsforslag, der ligner det, vi behandler i dag. Jeg spurgte ordføreren, fru Mette Thiesen, om hun var klar over, at det ville indebære et grundlovsbrud. Andre ordførere fulgte op. Fru Mette Thiesens svar var, at hun ikke mente, at det var et grundlovsbrud, fordi islamiske værdier var politiske, og så kunne man godt forbyde statsstøtte til sådanne skoler. Goddag mand, økseskaft. Grundloven giver ikke lov til at fratage politisk baserede friskoler deres statstilskud jævnfør den omgjorte Tvindlov. Alt det kunne Nye Borgerlige have brugt lidt tid på at sætte sig ind i. Man kunne også have talt med Dansk Folkeparti. I stedet har man brugt sin energi på at sværte os til og modarbejde os, selv om vi i bund og grund er ret enige på udlændingeområdet. Jeg forventer, at Nye Borgerlige i dag forklarer mig, hvorfor forslaget ikke bryder grundloven. Det har man ikke gjort endnu. Min vurdering er, at det gør det. Jeg vil derfor under udvalgsbehandlingen bede om at få det sendt over til vurdering i Justitsministeriet. Skulle forslaget vise sig at være lovligt, stemmer vi for. Jeg gentager: Skulle forslaget vise sig at være lovligt, stemmer vi for.
Fru Mette Thiesen.
Tak for talen – eller svadaen. I øvrigt var det forslag, som Dansk Folkeparti fremsatte, jo oprindelig et forslag fremsat af Socialdemokratiet. Og så fremsatte Dansk Folkeparti det igen, og dengang blev det vurderet til at være grundlovsstridigt, og der stemte Dansk Folkeparti for Så fremsatte man det igen, hvor det blev vurderet til ikke at være grundlovsstridigt, men at det ville stride imod Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Og Nye Borgerlige bakkede sådan set op. Men jeg kan sådan set forstå – lidt halvt – at DF også bakker op om det. Som jeg sagde til ordføreren tidligere, er det her et beslutningsforslag, som pålægger regeringen at finde en løsning på det her og fremsætte et lovforslag. Det er jo det, et beslutningsforslag gør, så derfor kan et beslutningsforslag på den måde ikke være grundlovsstridigt. Man kan sige, at det her sigter mod at finde en mulighed for netop at adressere skoler baseret på islamiske værdier. Og det, jeg helt konkret sagde i salen sidste gang – det er bare, så ordføreren ved det – var, at islam jo ikke kun er en religion, men også en politisk ideologi, og det er ideologien, der strider imod de grundlæggende danske værdier. Er ordføreren for Dansk Folkeparti i øvrigt ikke også enig i det?
Ordføreren.
Altså, det er jo egentlig meget enkelt. I vores beslutningsforslag forholdt vi os til både grundloven og menneskerettighedskonventionen. Vi har faktisk gjort et stort stykke arbejde. Jeg har siden 2013 arbejdet på at gøre noget ved de her friskoler. Vi var helt alene – der var én politiker, der var enig med os; det var fru Merete Riisager. Efter valget i 2015 tog vi fat i fru Ellen Trane Nørby fra Venstre, og vi fik strammet op. Da fru Merete Riisager selv blev undervisningsminister, fik vi for alvor gjort noget ved problemet. Så i Dansk Folkeparti har vi jo været i gang længe; vi kender alle hjørner af de her juridiske problemer, og så er det altså bare ikke specielt opløftende at se et forslag, der er så ugennemarbejdet som nærværende forslag, og som ikke forholder sig til grundloven. Man kan fremsætte alle de beslutningsforslag, man vil, fordi det er en politisk diskussion, men hvis man også vil have, at de bliver gennemført, så skal man da sørge for, at de også kan gennemføres inden for loven. Ellers er det er jo bare paradeforslag.
Fru Mette Thiesen.
Nej, et beslutningsforslag er jo et spørgsmål om, at man adresserer en specifik problematik. Og det er jo set før, f.eks. med burkaloven, som blev til en maskeringslov, i forhold til det her med, at dommere ikke måtte bære tørklæde. Der er masser af eksempler på de her ting, hvor det er lovgivning, der er lavet ud fra nogle objektive krav, som reelt set går ind og adresserer islam, men hvor det ikke fremstår på den måde. Så det er der masser af eksempler på. I Nye Borgerlige er vi bare optaget af at få løst den her problematik lige specifikt med skoler baseret på islamiske værdier. Vil Dansk Folkeparti bakke op om det?
Ordføreren.
Ja, det har jeg jo sagt. Nye Borgerlige har været i Folketinget i 18 måneder – jeg har beskæftiget mig med det her siden 2013; jeg kom ind i 2011. Selvfølgelig vil vi det, men det skal også være operationelt; det her forslag er ikke operationelt. Og ordføreren bliver nødt til i sin tale at gøre rede for, hvordan det her forslag overholder grundloven og grundlovens § 70. Det skal ordføreren tage stilling til, og jeg venter med spænding på den forklaring, for det er ret afgørende. Ellers må Justitsministeriet jo gøre det for os, og det kommer det under alle omstændigheder til.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Mai Mercado.
Det er egentlig ikke så meget et spørgsmål, men måske i virkeligheden bare for at kvittere, både for talen, men også for historieopfriskningen. For egentlig er det jo blevet sagt meget fint, altså at det faktisk først var med VLAK-regeringen, med ministeren, og især foranlediget af Dansk Folkepartis meget solide arbejde – mener jeg – at vi for alvor kom til at tale om et paradigmeskifte på det her område, altså et forstærket tilsyn, som gik ud og lukkede de friskoler, hvor der var problemer. Så kan vi jo tale om, om vi skal sætte yderligere ind, men stor ros til Dansk Folkepartis arbejde i den periode.
Ordføreren.
Tak til fru Mai Mercado og Det Konservative Folkeparti, som jo var på linje med Dansk Folkeparti. Det var jo et fortrinligt arbejde, vi fik sat i gang, først under fru Ellen Trane Nørby og siden under fru Merete Riisager. Det er kompliceret stof, og det er jo derfor, det irriterer mig grænseløst, at man kommer herind 18 måneder efter uden at tage hensyn til den historie og ikke sætter sig ind i tingene, ikke forholder sig til de juridiske komplekse problemstillinger, der er. Det er simpelt hen en hån mod det politiske arbejde, og det er sådan et paradeforslag, og jeg kan næsten ikke sige det mere tydeligt. Én ting er, at man på Facebook kan sige alle de ting, men noget andet er, at man, hvis man vil have respekt i Folketinget, så også skal kunne levere et ordentligt stykke politisk håndværk, og det er altså ikke sket med det her forslag. Vi er enige i hensigten, og det har vi været siden vores grundlæggelse i 1995, og hvis det viser sig, at det overholder grundloven, så stemmer vi ja til det her forslag, men jeg tror det bare ikke.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Dansk Folkepartis ordfører, og så er det ordføreren fra Socialistisk Folkeparti, fru Astrid Carøe.
Tak for det. Med forslaget vil Nye Borgerlige have, at friskoler, der baserer sig på islamiske værdier, ikke kan modtage offentlige tilskud. Som det allerede er blevet nævnt en del gange i dag, og som jeg også ved det blev nævnt, da Nye Borgerlige fremførte det samme synspunkt til behandlingen af Dansk Folkepartis forslag den 3. december, så er det et grundlovsbrud, hvis man siger, at skoler med en bestemt trosretning ikke må få statsstøtte. Frie grundskoler skal leve op til friskoleloven, og gør de ikke det, kan de ikke få lov at drive skole. Der har været eksempler på skoler, som ikke har levet op til friskoleloven, og derfor strammede vi tilsynet, og vi kigger gerne på det igen. Der er allerede skoler, som har fået frataget støtten. Vi har altså et system, der tager hånd om det, hvis en skole f.eks. er antidemokratisk eller ikke har ligestilling mellem kønnene, og det system tager også hånd om, hvorvidt en skole skal have frataget statsstøtte. Det sker ud fra en vurdering af den enkelte skole. Skoler kan ikke og skal ikke skæres over én kam i forhold til, om de kan få statsstøtte eller ej. I SF deler vi heller ikke Nye Borgerliges holdning om, at islam er i opposition til demokrati, trosfrihed og ligestilling mellem kønnene. Men vi mener, at det er et problem, når vi har skoler, hvor 100 pct. af eleverne har anden etnisk baggrund. I SF vil vi gerne have et samfund, hvor vi mødes på tværs af baggrunde i daginstitutioner, i skoler og på ungdomsuddannelser – det kan både være kulturelt, økonomisk eller med hensyn til religion – for vi tror på, at det er godt for et samfund, vi tror på, at det styrker sammenhængskraften. Regeringen er i gang med arbejdet for netop at sikre en mere blandet sammensætning: ungdomsuddannelserne først og derefter grundskolerne. I SF mener vi, at det skal være en model, hvor man sikrer, at elevsammensætningen er repræsentativ for lokalområdet. Det er det, vi går efter, og det er det, vi er blevet stillet i udsigt. Så det ser vi frem til. Med det sagt kan jeg sige, at vi i SF ikke bakker op om forslaget, og så skulle jeg også hilse fra Marianne Jelved fra Radikale Venstre og Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten og sige, at de heller ikke bakker op om forslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Mette Thiesen.
Jeg vil jo sige, at det ikke er vildt overraskende. Men jeg vil dermed sige, at jeg ved, at Socialistisk Folkeparti arbejder meget aktivt imod det, de kalder negativ social kontrol, og derfor undrer det mig også en lille smule, at man ikke kan støtte et forslag som det her. For det vedrører skoler baseret på islamiske værdier, og som jeg sagde før: Islam er jo ikke kun en religion. Det er en ideologi og noget religion, der ligesom er sat sammen, og ideologien strider imod grundlæggende danske værdier som eksempelvis – og som jeg går ud fra at også SF sætter højt – netop friheden, demokratiet og ligestillingen mellem kønnene. Hvorfor er det, at SF så mener, at danske skattekroner skal gå til at understøtte eksempelvis en ideologi, som er i direkte opposition til eksempelvis ligestillingen mellem kønnene?
Ordføreren.
For os er det enormt vigtigt, at man ikke bliver undertrykt af sin skole, at man ikke oplever ikke at være ligestillet med sine klassekammerater, at man ikke oplever, at en skole ikke er demokratisk eller ikke fordrer ligestillingen mellem kønnene, og derfor er det enormt vigtigt, at vi har den her tilsynsordning, som vi har i dag. Men vi kan ikke bakke op om et forslag, der skærer alle med den samme religion over én kam og desuden er grundlovsstridigt.
Fru Mette Thiesen.
Som jeg sagde før: Et beslutningsforslag er jo ikke grundlovsstridigt. For man pålægger jo regeringen at udarbejde noget lovgivning på baggrund af det politiske ønske, man har. Så vi har da fuld tiltro til – og det kan jeg da høre at der er mange partier der ikke har – at dem, der sidder i ministeriet, selvfølgelig kan udarbejde et lovforslag, som er fuldt inden for rammerne af grundloven, hvis det er, at man stemmer det her igennem. Så den argumentation kan man jo ikke rigtig bruge, og det her handler også grundlæggende set om at sige, at vi ikke vil have skoler, der baserer sig på værdier, som strider imod de danske. Hvordan kan SF være imod det?
Ordføreren.
En dansk værdi, som jeg er rigtig glad for, er religionsfrihed, og det har vi i Danmark. Derfor er det grundlovsstridigt, hvis vi vedtager noget som det her, hvor vi direkte siger, at vi vil afskrive en statsstøtte til én bestemt religion, der driver en skole, og ikke en anden. Så derfor bakker vi ikke op om forslaget.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er vi nået til Det Konservative Folkepartis ordfører, fru Mai Mercado.
Tak, formand, og tak for en rigtig god og engageret debat, hvor vi jo i dag behandler et beslutningsforslag, som handler om at fremsætte et lovforslag, der indebærer, at alle muslimske friskoler ikke kan modtage offentligt tilskud. I Det Konservative Folkeparti ønsker vi at sikre, at friskolerne ikke bidrager til radikalisering af eleverne, og at skolerne lever op til loven og hviler på et demokratisk værdisæt, og det gælder, uanset hvilke øvrige religiøse værdier skolen tager afsæt i. Alle skoler i Danmark skal leve op til loven og hvile på et demokratisk fundament. Men vi er ikke enige i, at man skal fratage alle muslimske friskoler deres økonomiske tilskud og lukke dem, uden at man altså tager stilling til, om de lever op til loven og de demokratiske værdier. Flere andre har også peget på her i dag, at det kan være et brud med grundlovens § 70, for hvis man vil fjerne tilskuddet, skal man gøre det for alle skoler med et religiøst værdigrundlag, og det har vi altså ingen intentioner om, og derfor støtter vi heller ikke beslutningsforslaget til syvende og sidst. I Det Konservative Folkeparti mener vi til gengæld, at vi skal gå videre ad den vej, som vi startede både med fru Ellen Trane Nørby som undervisningsminister og tidligere minister fru Merete Riisager, og som Dansk Folkepartis ordfører, hr. Alex Ahrendtsen, også plæderede for lige før, nemlig at styrke tilsynet, give dem nogle ekstra muskler og lukke de skoler, hvis det er, at de ikke lever op til loven og til værdigrundlaget, fordi det er vigtigt. Vi har også haft en høring, hvor vi har haft inddraget både Privatskoleforeningen og Friskoleforeningen, og begge har faktisk været villige til og omfavnet, at vi styrker tilsynet. På den måde kan vi værne om vores friskoletradition, som jo er en rigtig vigtig tradition, og samtidig dæmme op for muslimske friskoler, som ikke overholder loven. Ingen skal være i tvivl om, at Konservative ikke vil islamistiske, antidemokratiske og radikaliserede skoler.
Så er der en kort bemærkning fra fru Mette Thiesen.
Tak. Jeg havde nu sådan håbet, at det var ordførerens kollega hr. Marcus Knuth, der havde deltaget i den her debat, men tak til ordføreren. Ordføreren nævner det her med grundloven, og som jeg har sagt tidligere, kan et beslutningsforslag jo ikke som sådan stride mod grundloven. Det er udtryk for et politisk ønske, og så pålægger man selvfølgelig ministeriet at sørge for, at den lov, der kommer ud af det her politiske ønske, så ikke strider imod grundloven. Så den kan man sådan set ikke rigtig bruge i den her henseende. Men tilbage til den oprindelige debat: Ja, det her handler om muslimske friskoler, men det handler grundlæggende om skoler, som er baseret på islamiske værdier – altså skoler, som er baseret på islam, som jo er i direkte opposition til danske værdier som eksempelvis demokrati, frihed og ligestilling mellem kønnene. Er Det Konservative Folkeparti enig med Nye Borgerlige i, at islam ingen indflydelse skal have i det danske samfund, og at friskoler baseret på islamiske værdier ikke skal modtage en krone af danskernes penge i statsstøtte?
Ordføreren.
Jeg tror, at for dem, der kender hr. Marcus Knuth og mig, er der ikke de store forskelle på vores holdninger til det her. Altså, luk de skoler, der ikke overholder lovgivningen og lever op til værdierne. Det er for vores vedkommende også okay at være hård over for de muslimske friskoler, men jeg tror, at det, der blev efterspurgt af flere partier i den her debat, er, at det, vi diskuterer, bliver virkelighedsnært. En konsekvens af at vedtage et sådant beslutningsforslag vil jo være, at så lukker man også alle de kristne friskoler, og det har vi ingen intentioner om. Så tag loven i hånden, brug den, brug tilsynet, og forstærk tilsynet. Det vil vi rigtig gerne bakke op om.
Fru Mette Thiesen.
Det er altså noget vrøvl, hvad ordføreren står og siger, men lad nu det ligge. Vi har absolut ingen intentioner om at skære alle over én kam. Vi har ingen problemer med kristne friskoler. Det, vi har problemer med, er muslimske friskoler, og det er derfor, vi har fremsat det her forslag, som jeg så kan forstå at Konservative ikke ønsker at støtte. Vi har jo set det på andre områder, eksempelvis med burkaforbuddet, som tydeligt var rettet mod muslimske kvinders brug af burka, og det samme kan regeringens jurister også gøre i det her tilfælde, for det kan selvfølgelig ikke være rigtigt, at man kræver skattekroner ind til at drive skoler, der modarbejder danske værdier. Kan ordføreren ikke være enig i den del?
Ordføreren.
Jeg synes bare, at man i stedet for at diskutere det virkelighedsfjerne, hvor man kommer med et forslag, som bryder med grundlovens § 70, skal diskutere det virkelighedsnære: Tag loven i hånden, og forstærk tilsynet. Lad os gøre alt, hvad vi kan, for at få lukket de skoler, som ikke overholder den lov, hvor der lige præcis står skrevet, at man skal forberede eleverne på et samfund som det danske med frihed og folkestyre – alt det her. Men lad os gøre det, så det er virkelighedsnært, i stedet for at det bliver virkelighedsfjernt.
Tak til Det Konservative Folkepartis ordfører, fru Mai Mercado. Vi er nu nået til ordføreren for forslagsstillerne, fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige.
Danmark er danskernes land. Det har det været, det er det i dag, og det skal det fortsætte med at være. Danmark er et kristent land, et land, der er bygget på et kristent fundament lige fra Harald Blåtand – ham, der kristnede danerne, som vi kan læse på Jellingstenen – og til den danske folkekirke, som blev indskrevet i grundloven i 1849. I Danmark har vi en lang og stolt friskoletradition – en tradition for, at man kan etablere den bedste skole, man ønsker, baseret på frihed, og hvor undervisningen står mål med, hvad der almindeligvis kræves i folkeskolen, og hvor skolerne efter deres formål og i hele deres virke skal forberede eleverne til at leve i et samfund som det danske med frihed og folkestyre samt udvikle og styrke elevernes demokratiske dannelse og deres kendskab til og respekt for grundlæggende friheds- og menneskerettigheder, herunder ligestilling mellem kønnene. I takt med den forfejlede og skadelige udlændingelov i 1983, da politikerne åbnede sluserne for massiv indvandring, hovedsagelig fra de muslimske lande, er der sket et skred i Danmark. Det, der før var en selvfølgelighed, er nu truet: friheden, demokratiet, ligestillingen mellem kønnene. Derfor kommer vi med dette forslag i dag. For med indvandringen fulgte islam. Islam er i opposition til de grundlæggende danske værdier som frihed, demokrati og ligestilling mellem kønnene. Derfor skal vi sikre, at danskernes hårdt sammensparede skattekroner ikke understøtter islam. Danskernes penge skal ikke gå til tilskud til muslimske friskoler, der baserer sig på værdier, der er i modstrid med de danske: frihed, demokrati og ligestilling. Islam er i opposition til friheden – den frihed, som generationer af modige danske mænd og kvinder har kæmpet for og sikret med blod, sved og tårer. Nogle har endda givet deres liv for at sikre, at vi kan leve frit. Islam er i opposition til demokratiet – det, der blev sikret ved grundloven i 1849, og som er grundstenen i det danske samfund. Islam er i opposition til ligestillingen mellem kønnene – det, som generationer af stærke og modige danske kvinder har sikret, siden de fik tilkæmpet sig valgret i 1915. Islam er ikke bare en religion, som mange her i Folketinget fejlagtigt tror. Islam er en ideologi og en religion. Islam skal ingen indflydelse have i det danske samfund, for jo mere plads man giver islam i samfundet, jo mindre plads bliver der til frihed, demokrati og ligestilling. Hvad man tænker og tror derhjemme, er ens egen sag, men islam skal ingen indflydelse have i Danmark, og derfor skal vi sikre, at danskernes penge ikke går til tilskud til skoler, der baseres på islamiske værdier. For de uddanner ikke børn til Danmark, de uddanner børn til islam, og det skal danske skattekroner aldrig understøtte. Det er ganske almindelig sund fornuft.
Tak. Der er et par korte bemærkninger og først fra fru Mai Mercado.
Tak. Og tak for talen. Jeg har meget stor sympati for, at Nye Borgerlige gerne vil antidemokratiske skoler til livs. Det mål deler vi. Men jeg vil så bare lige spørge, når nu Nye Borgerlige fremsætter et forslag, som bryder grundloven – og grundloven skal ligesom holdes, det er vi jo i hvert fald igennem de seneste måneder blevet meget bevidste om – om Nye Borgerlige konstruktivt vil gå ind for så at bruge de værktøjer og de hjemmelsmuligheder, der ligger inden for den nuværende lovgivning, til eksempelvis at styrke tilsynet, således at vi kommer de antidemokratiske skoler til livs, men altså inden for grundloven.
Ordføreren.
Det her er et beslutningsforslag, og som jeg har sagt før, kan det ikke stride mod grundloven. Vi beder jurister, altså Folketingets jurister, om at udarbejde et forslag, som efterkommer det politiske ønske, vi har, om, at netop danske skattekroner ikke skal gå til at understøtte skoler baseret på islamiske værdier. Men når det er sagt, vil jeg bare sige, korrigeret til spørgeren, at vi altid gerne vil se på et styrket tilsyn med de skoler, som ikke laver det, de skal, og ikke gør det, de skal, og i øvrigt modarbejder alle mulige andre gode ting, hvilket vi ikke vil have i Danmark. Så det kan jeg kun tilslutte mig.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen.
Jeg er fuldstændig enig i, hvad fru Mette Thiesen har sagt om islam – hele vejen igennem – men nu behandler vi jo det her beslutningsforslag, og deri står der, at regeringen skal fremsætte lovforslag, så friskoler, der baserer sig på islamiske værdier, ikke kan modtage offentligt tilskud. Jeg har gentagne gange bedt om, hvordan det kan indeholdes i grundloven, især med henblik på § 70. Hvordan strider det her ikke mod grundloven? Det bliver man nødt til at forholde sig til, når man fremsætter sådan et beslutningsforslag. Jeg tror, det er tredje gang, jeg beder om, at ordføreren svarer på det. Hvilke overvejelser har man gjort sig? Hvordan kan man bruge grundloven til at gøre netop det her? Hvorfor bryder man ikke grundloven, når man gør det her?
Ordføreren.
Jeg siger det meget gerne igen til, hvis spørgeren ikke har hørt det de gange, jeg har svaret på spørgerens spørgsmål: Det her er et beslutningsforslag. Det strider ikke imod grundloven. Et beslutningsforslag kan ikke stride imod grundloven. Vi har et politisk ønske, og vi har meget stor tiltro til, at de jurister, der sidder, kan efterkomme det her ønske, selvfølgelig inden for grundlovens rammer. Men som jeg også tidligere har sagt, handler det her jo om at stoppe statsstøtte til skoler, som baserer sig på værdier, som er i direkte modstrid med de danske, og det troede jeg egentlig at spørgeren var enig med Nye Borgerlige i, altså at islam og den ideologi strider imod grundlæggende danske værdier som frihed, demokrati og ligestilling mellem kønnene.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Jamen kære fru Mette Thiesen, det er jo ikke sådan, man har formuleret det. Man har ikke formuleret det som et ønske. Man har formuleret det, som at regeringen skal fremsætte et lovforslag, der forbyder islamiske værdier, og ikke som et ønske. Det er det, der står her i beslutningsforslaget. Så derfor bliver man da også nødt til at forholde sig til, om grundloven bliver brudt eller ej, når man fremsætter sådan noget. Har man overhovedet gidet at sætte sig ind i det, eller er det bare sådan et paradeforslag? Jeg vil gerne støtte det her, men det mindste, man kan forlange, er, at man forholder sig til grundlovens værdimæssige paragraffer.
Tak. Ordføreren.
Hvis man skulle acceptere den præmis, som hr. Alex Ahrendtsen kommer med her, så skulle man acceptere den præmis, at islam udelukkende er en religion, og det kan jeg så høre at Dansk Folkeparti desværre har accepteret. Den køber vi ikke. Islam er en ideologi, hvor der er nogle grundlæggende værdier, som er baseret på noget, der er i direkte opposition til grundlæggende danske værdier som eksempelvis frihed, demokrati og ligestilling mellem kønnene. Og det er jo sådan set derfor, at vi beder om at få fremsat et lovforslag baseret på det her beslutningsforslag, hvor man netop udelukker, at skoler baseret på islamiske værdier kan få statsstøtte.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Kristian Jensen.
Jeg synes faktisk med al respekt, at det var et uforskammet svar til hr. Alex Ahrendtsen. Hr. Alex Ahrendtsen stillede et helt sagligt spørgsmål, nemlig hvordan man kan forestille sig, at et beslutningsforslag, der hviler på det her grundlag, skulle føre frem til et lovforslag, der kan overholde grundloven, og så siger ordføreren bare: Det har jeg slet ikke tænkt over, for det er jo noget, ministeren skal tage sig af. Kan vi ikke få en lille smule seriøsitet ind i den her debat? Hvordan forestiller ordføreren sig, at et beslutningsforslag, der hviler på det her grundlag, skulle føre til en lov, der ikke overtræder grundloven?
Ordføreren.
Jeg kan nævne rigtig mange eksempler på politiske ønsker, som tidligere er blevet vurderet til at være i strid med grundloven, som er blevet indført, eksempelvis burkaforbuddet, som jo blev til et maskeringsforbud. Der var også det her med dommerne, som ikke måtte udtrykke noget politisk eller religiøst. Jeg kan ikke huske, hvordan det præcis blev formuleret. Men der er altså eksempler på det fra tidligere. Vi fremsætter et beslutningsforslag, fordi vi målrettet vil ramme de skoler, der er baseret på islamiske værdier, fordi islam er ideologi og religion, og ideologien strider imod grundlæggende danske værdier. Det ønsker vi bare helt ærligt ikke at danskernes skattekroner skal gå til. Det er jo en ærlig sag. Om man så er for eller imod det, må man så gøre op med sig selv og i partierne. I Nye Borgerlige ønsker vi ikke, at skoler baseret på islamiske værdier skal modtage statsstøtte – punktum.
Hr. Kristian Jensen.
Der var igen intet forslag til, hvordan man vil svare på hr. Alex Ahrendtsens helt berettigede spørgsmål – intet. Jeg synes, det er en skam, at vi bliver ved med at spilde tiden på det her forslag i stedet for at tage en diskussion om, hvordan vi reelt løser de konkrete problemer, der er – altså løser konkrete problemer på konkrete skoler, hvor der er nogle skoler, der har muslimsk baggrund, som ikke lever op til de standarder, der skal være i Danmark. Jeg vil langt hellere arbejde på at finde konkrete løsninger på det end de fantasier og luftkasteller, som forslagsstillerne har. Så jeg prøver en sidste gang: Hvordan forestiller forslagsstillerne sig, at man kan lave et lovforslag, der ikke strider mod grundloven?
Ordføreren.
Det har jeg sådan set sagt før. Jeg er ikke jurist. Altså, det her er virkelig mærkeligt. Vi har fremsat et beslutningsforslag, som vi bestemt mener kan rummes inden for grundloven, men hvordan det præcis skal formuleres juridisk, har vi da fuld tiltro til at der er en masse dygtige jurister der kan gøre. Det er jo, som jeg nævnte tidligere, set før. Jeg kan simpelt hen ikke forstå det. Men jeg vil dertil sige, at hvis det her betyder, at Venstre endelig er klar til at stille sig bag Nye Borgerlige for at løse udlændingespørgsmålet fra bunden, hilser vi det hjertelig velkommen. Det vil vi rigtig gerne.
Tak til fru Mette Thiesen. Så har hr. Alex Ahrendtsen bedt om en anden runde.
Tak, formand. Jeg havde egentlig ikke regnet med, at jeg skulle tage ordet her i anden runde, men jeg bliver simpelt hen nødt til det, og det skyldes jo, at Nye Borgerlige ikke vil svare på de meget konkrete spørgsmål vedrørende grundloven, som både jeg og andre har stillet. Men jeg vil gerne forsøge at gå ind på Nye Borgerliges præmisser. Ja, islam er både en religion og en politisk ideologi. Lad os tage religionen først. Hvad siger grundloven? Kan vi gå ind og forbyde friskoler baseret på islamiske værdier? Nej, det kan vi ikke. Det ved vi, for det har vi fået svar på. Kan vi forbyde alle friskoler, der er baseret på religion og religiøse livsanskuelser? Ja, det kan vi godt. Det ville så betyde, at også de kristne skoler ville miste deres statstilskud. Det kan vi godt gøre. Det forholder ordføreren sig ikke til, og det forholder beslutningsforslaget sig heller ikke til. Så siger ordføreren, at det kun er den politiske side af islam, vi skal tage stilling til, nemlig værdierne. Ordføreren påstår så, at det kan vi sagtens forbyde. Så er det, at mit spørgsmål er: Kender ordføreren ikke sagen om Tvindloven? Tvindloven var rettet mod Tvindimperiets friskoler. Den blev efterfølgende kendt ulovlig i forhold til grundloven. Det var politisk baserede friskoler, altså friskoler, der arbejdede ud fra politiske værdianskuelser. Det kunne ordføreren jo have taget med i sit beslutningsforslag, og ordføreren kunne også have svaret på spørgsmålet. Det kan simpelt hen ikke nytte noget, at man sender et forslag ned i salen uden at have forholdt sig både til grundloven og til det, der er gået forud. Man kan få hjælp til sådan noget. Man kan også få juridisk hjælp i Folketinget til den slags. Man kunne have spurgt Dansk Folkeparti, så vi kunne have fået et seriøst og gennemarbejdet forslag, for i Dansk Folkeparti er vi jo enige i hensigten. De muslimske friskoler modarbejder danske værdier, Danmark og det åbne vestlige samfund. Men det kan jo ikke nytte noget, at vi skal bryde grundloven. Så ordføreren mangler ganske enkelt at svare på det simple spørgsmål: Hvordan overholdes grundloven i det her beslutningsforslag? Det har hun ikke ønsket at svare på. Det er simpelt hen ikke godt nok.
Så er der en kort bemærkning. Fru Mette Thiesen.
Jeg vidste faktisk ikke, at man kunne tage en anden runde, men det er da dejligt, at vi kan tage en ekstra runde for at drøfte det her. Jeg skal være fuldstændig ærlig og sige, at jeg selvfølgelig forventede modstand fra stort set alle andre partier end lige præcis Dansk Folkeparti, for jeg troede faktisk, at vi var enige om at ville lukke for statstilskuddet til skoler baseret på islamiske værdier. Jeg kan faktisk ikke helt gennemskue, om Dansk Folkeparti vil stemme for vores beslutningsforslag, eller om ordføreren siger, at det bliver sådan noget: Vi kan ikke, eller vi kan måske, og det ene og det andet – at nu må vi se på en vurdering og alt muligt andet. Hvis man grundlæggende set er enige i intentionen i et beslutningsforslag, kommer Dansk Folkeparti så ikke til at stemme for Nye Borgerliges forslag, ligesom vi i øvrigt stemte for Dansk Folkepartis beslutningsforslag, både da det blev vurderet til ikke at ligge inden for rammerne af grundloven, og da det blev vurderet til at ligge inden for rammerne af grundloven? Kommer Dansk Folkeparti til at støtte Nye Borgerliges beslutningsforslag her?
Ordføreren.
Så tager vi den for tredje gang og en gang til for arveprins Knud: Hvis dette forslag kan overholdes inden for grundloven, stemmer vi for. Det sagde jeg i min tale, det sagde jeg, da jeg blev spurgt, og nu siger jeg det for tredje gang. Dansk Folkeparti vil stemme for dette forslag, hvis grundloven er overholdt. Ordføreren har ikke villet forholde sig til det, fordi man åbenbart arbejder lidt amatøragtigt, så derfor har jeg også sagt i min tale, at så må ministeriet vurdere, om grundloven er overholdt i det her. Det er vigtigt for Dansk Folkeparti, at grundloven er overholdt. Det er derfor, at vi er gået ind i politik. Det er for at bevare Danmark, som det er, på grundlag af grundloven og ikke for at arbejde udenomsgrundlovsagtigt. Så jeg siger meget klart: Ja, vi vil stemme for, hvis det kan indeholdes i grundloven. Ordføreren har haft rig lejlighed til at fortælle, hvordan grundloven er overholdt. Det har man ikke formået, og det er simpelt hen ikke godt nok.
Fru Mette Thiesen.
Jo, det har jeg sådan set forklaret rigtig mange gange. Ordføreren vil tilsyneladende bare ikke høre efter. Vi mener stadig væk, at det her er fuldt inden for grundloven, og at der selvfølgelig skal arbejdes i ministeriet på at lave et udførligt lovforslag. Men jeg er bare nødt til at spørge ordføreren: Når ordføreren siger det her med grundloven, hvorfor fremsatte Dansk Folkeparti så et forslag tidligere, som blev vurderet i strid med grundloven?
Ordføreren.
Vi havde fået et juridisk notat på baggrund af vores beslutningsforslag. Det skrev vi ind i vores beslutningsforslag. Vi diskuterede grundlovens paragraffer, vi diskuterede Den Europæiske Menneskerettighedskonventions paragraffer, og vi vurderede ud fra en juridisk betragtning, at det godt kunne indeholdes. I første omgang sagde ministeriet og regeringen nej. I anden omgang nåede de så frem til, at det kunne man godt. Det er et seriøst arbejde, og det har Nye Borgerlige ikke formået at gøre endnu. Man siger bare, at det er overholdt, men man har ikke vist og fortalt hvordan. Det er simpelt hen ikke godt nok, fru Mette Thiesen.
Tak til hr. Alex Ahrendtsen. Der er ikke flere korte bemærkninger, og der er heller ikke nogen, der har bedt om ordet i anden runde, ud over hr. Alex Ahrendtsen. Det er nemlig helt korrekt, at man godt kan bede om en anden runde. Der er taletiden for indlæggene fra talerstolen så sat lidt ned. Det kan man, jævnfør forretningsordenen. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg kigger rundt i salen. Og den første ordfører i ordførerrækken, som er til stede, er hr. Kristian Jensen fra Venstre, som får ordet. Værsgo.
Tak. Da Venstres ordfører, fru Fatma Øktem, på sin fødselsdag er blevet ramt af sygdom, dog ikke corona, har jeg fået lov til at holde ordførertalen vedrørende perspektiv- og handlingsplanen på ligestillingsområdet, og tak for det. Det er altid rart efter et par og tyve år at kunne prøve noget nyt, og det er første gang, jeg har holdt ordførertalen vedrørende ligestilling. Så det glæder jeg mig meget til og også til debatten. Jeg vil også sige tak til ministeren. Det er jo lidt specielt, fordi redegørelsen er meget ældre end ministeren – i hvert fald på det her område. Men tak til ministeren for årets redegørelse om perspektiv- og handlingsplanen. Det er altid godt at læse de refleksioner, som regeringen har, også selv om de er tilbage fra februar i år, hvor den kom, men sygdom, pauser, ministerskifte og andet har jo gjort, at det er nu, vi diskuterer det. Det har så også givet tid til, at der er kommet nogle perspektiver med ind i debatten omkring ligestilling, og hele efterårets debat har bekræftet, at tiden er Men det er det trods alt blevet, og det er det blevet, på trods af at seksuel chikane er ulovligt og har været det i mange år. Det har været ulovligt siden vedtagelsen af ligebehandlingsloven og arbejdsmiljøloven. Det står i EU's resolution fra 1990, og det står i ligebehandlingsdirektivet fra 2002. Alligevel har vi gennem det meste af efteråret hørt fra en lang række danske kvinder om seksuel chikane på arbejdspladsen og i et omfang, som jeg tror har chokeret de fleste. Tak til Sofie Linde for at sætte gang i en tiltrængt debat. Tak til alle de modige kvinder, der har stået frem og gjort os politikere, chefer, kollegaer opmærksom på problemet, og en særlig tak til en blandt os, der har sat fingeren på det ømme punkt omkring vores kultur, her i Folketingssalen. Det har desværre været både nødvendigt og tiltrængt. Jeg håber, at den nye debat er med til at give det endelige dødsstød til magtmisbrug og dårlig kultur rundtom i landet, for selv om seksuel chikane og seksuelle krænkelser har været ulovligt i mange år, har vi ikke taget det nødvendige opgør endnu. Jeg er sikker på, at mange lige nu tænker, at de burde have lyttet mere, og at de burde have handlet mere. Når jeg før sagde, at det har været ulovligt i lang tid, har jeg dermed også understreget, at lovgivningen ikke er nøglen til at løse det her problem, fordi det, vi snakker om, i forvejen er ulovligt. Vi har en lovgivning, der siger, at seksuel chikane er ulovligt. Det er et klart arbejdsgiveransvar både at forebygge og forhindre seksuel chikane. Det er bare ikke blevet håndhævet. Betyder det her så, at vi ikke må smile til hinanden hen over kaffemaskinen, at vi ikke må give et kompliment til vores kollegaer? Nej, selvfølgelig gør det ikke det. Over halvdelen af danskerne møder rent faktisk deres partner på arbejdspladsen, så selvfølgelig skal der være plads til det, men det skal foregå i en tone af ligeværdighed og i respekt og ikke som misbrug af en magtposition. Det her handler om ordentlighed og respekt for andre mennesker. Selv om der jo er udfordringer, må vi heller ikke glemme, at Danmark er et af de mest ligestillede lande i verden. Der er sket meget, siden kvinderne kom ind på arbejdsmarkedet i 1950'erne og 1960'erne, og i dag er det en naturlighed, at kvinder både kan blive redaktører, direktører og statsminister. Det sidste er jeg faktisk lidt ked af, altså lige for nuværende. Jeg ville hellere have set en mand på den post, men lad det ligge. For det er alligevel skønt at se, at der er rollemodeller, der giver piger et billede at spejle sig i. De kan række ud efter de højeste poster i Danmark: statsminister, nationalbankdirektør, ja, der er faktisk ikke nogen poster tilbage, hvor kvinder i Danmark ikke har brudt glasloftet. Derfor synes jeg, at vi skal glæde os over det, men så alligevel sige, at der er nogle udfordringer, ikke mindst på arbejdsmarkedet. Selv om vi er et af de mest ligestillede lande, har vi et af de mest kønsopdelte arbejdsmarkeder. 96 pct. af sygeplejerskerne er kvinder. 97 pct. af vuggestuepædagogerne er kvinder. 99 pct. af murere, tømrere, vvs'ere og elektrikere er mænd, og 76 pct. af ingeniørerne er mænd, og sådan kunne man desværre blive ved. Kvinder udgør en tredjedel af de ansatte i den private sektor, mens de udgør to tredjedele af de ansatte i den offentlige sektor. Meget af vores identitet skabes meget tidligt, også i forhold til ligestilling mellem kønnene, og derfor er det et problem, hvis man møder et kønsstereotypt arbejdsmarked, når man ønsker mangfoldighed og inklusion. Noget af det her starter helt nede i vores uddannelsesrækker. Vi ser, at rigtig mange mænd søger ind på studier, hvor der i forvejen er mange mænd, og vi ser, at kvinder søger ind på studier, hvor der i forvejen er mange kvinder. Mænd føler sig ikke velkomne, groft sagt, som lærer og pædagog, og kvinder føler sig ikke velkomne på it-studierne. Nu generaliserer jeg groft, men man kan bare se på tallene, at det desværre er en tendens. Det skal vi gøre bedre, og alle bør have muligheden for at vælge deres uddannelse, uanset hvilket køn de har. Så vi skal være bedre til både at sælge uddannelserne, så de appellerer til begge køn, og også til at kunne fastholde dem, der har søgt ind, sådan at de ikke har forøget frafald efterfølgende. Et af de områder, hvor jeg mener vi bør gøre det bedre, er på spørgsmålet omkring ligestilling for indvandrerkvinder. I løbet af de seneste år er vi blevet mindet om, at for dem, mange af dem, er ligestilling en illusion. Jeg tænker især på de kvinder i visse etniske minoritetsmiljøer, der lever i negativ social kontrol. En af de her kvinder var Aya. I dag lever hun et sikkert sted i Danmark, fordi hun flygtede fra sin familie et år tidligere, for at komme i sikkerhed for sin fars og brødres negative sociale kontrol og sin mors passive accept. Aya flygtede fra et liv i undertrykkelse og psykisk vold fra de samme mennesker, som burde elske hende mest, og som burde passe bedst på hende og bakke hende op. Jeg er fuld af beundring over piger som Aya, der tør at bryde ud. Tænk, at de har modet til at forlade alt det, de kender, fordi det er den eneste mulighed for at leve i frihed – noget, som vi andre tager fuldt ud for givet: muligheden for at mødes med venner, gå til fest, have det sjovt, vælge en uddannelse, få en kæreste, bare det at vælge sit eget tøj. Vi hører også, at muslimske kvinder fastholdes i ægteskab mod deres vilje, fordi deres mænd har misforstået, hvilket årtusind vi lever i. Og vi hører nogle jobcentermedarbejdere fortælle, hvordan indvandrerkvinder holdes væk fra arbejdsmarkedet, fordi nogle mænd nægter dem selvstændighed, nægter dem at blive integreret og indgå i fællesskabet på arbejdsmarkedet. Mange danske kvinder oplevede en frigørelse, da de kom ud på arbejdsmarkedet, også på grund af den økonomiske frigørelse, at de havde en indtjening selv, at de ikke var afhængige af at blive i et ægteskab, der ikke passede dem. Jeg synes, vi skylder at gøre en langt større indsats for at bringe flere indvandrerpiger og indvandrerkvinder i stand til at kunne træffe de valg selv, der giver dem det bedste liv fremadrettet. Regeringen skriver, at den vil bakke op om den her frihedskamp, og det vil jeg gerne kvittere for. Jeg håber så også, at ligestillingsministeren vil støtte den frihedskamp, for ministeren eller i hvert fald hans forgænger har hidtil været fraværende i debatten om ligestilling i etniske minoritetsmiljøer. En anden gruppe, hvor vi skal gøre en yderligere indsats for ligestillingen, er på lgbti+-området. Jeg er rigtig glad for, at den daværende VLAK-regering i 2018 kom med den første handlingsplan fra en regering om ligestilling på lgbti+-området. Jeg er glad for, at vi flyttede spørgsmålet omkring transkønnethed fra afdelingen omkring psykiske sygdomme til en neutral afdeling i lovgivningen, for det er vigtigt, at vi får taget de her skridt for at signalere, at folk har lov til at vælge, hvem de er, hvordan de vil være, og at det er deres valg og deres liv og ikke vores. Derfor håber jeg på, at vi kan blive ved med at give dem en hjælpende hånd, sørge for at skabe den plads til, at de kan leve det liv, de måtte ønske at have her i Danmark. Det er ikke så tit, vi mødes her i Folketingssalen og har en debat omkring ligestilling. Til gengæld er der masser af debat ude i samfundet, masser af snak om, hvordan livet skal leves, hvad politikere skal blande sig i, og hvad vi ikke skal blande os i. Vi skal ikke tage valget fra folk om, hvordan livet skal leves, men vi skal sørge for, at folk har frihed til at vælge det liv, de ønsker at leve fremadrettet, og der glæder jeg mig til det nye samarbejde med den nye ligestillingsminister. Jeg glæder mig til at blive mere oplyst om, hvordan den nye minister vil gribe spørgsmålet an, og jeg håber på, at ministeren, selv om det ville være helt naturligt at fokusere på ligestilling på arbejdsmarkedet med den portefølje, som ministeren har, så også vil kigge bredere ud og sørge for, at der bliver ligestilling på alle de områder, der måtte være. Vi skal hen ad vejen tilpasse samfundet, så det er tidssvarende, så alle danskere har lige rettigheder og lige muligheder til liv i frihed, til forskellighed. Tak for ordet.
Så er det fru Astrid Carøe, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Og velkommen til ordføreren til en ligestillingsdebat. Det er dejligt, at ordføreren kunne afløse Fatma Øktem, når hun nu desværre er syg, og så endda på sin fødselsdag – hvor er det ærgerligt. Ordføreren siger, at tiden er vokset fra seksuel chikane, og jeg er helt enig. Ordføreren siger dog også, at vi ikke kan gøre noget lovgivningsmæssigt, men hvad mener ordføreren så at vi kan gøre, hvis det ikke er herindefra, forandringen skal komme?
Værsgo.
Jeg mener i høj grad, at forandringen skal komme fra de mænd, der i alt for lang tid har vendt det døve øre til, når man på arbejdspladsen lidt for meget har haft en høhø-kultur. Spørgsmålet omkring seksuel chikane er ikke et spørgsmål om, at kvinderne skal sige fra. Det er et spørgsmål om, at mændene skal holde op, og at de mandlige kollegaer skal sige fra. For det er ikke alle kvinder, der enten er stærke nok – nogle er, skal jeg hilse og sige – eller er i en position, hvor de selv kan sige fra. Så langt flere mænd bør tage et ansvar for, hvilken dialog man har på arbejdspladsen; langt flere mænd skal ind i kampen omkring ligestilling. For det her er ikke en kamp for kvinder, det er en kamp for alle.
Fru Astrid Carøe.
Tak for det. Jeg synes, det er stærkt at sige, at det er mændenes ansvar. SF så dog gerne, at vi også lavede noget lovgivning. Ordføreren siger, at der ikke er nogen poster, hvor kvinder ikke er brudt igennem glasloftet endnu, og det er jo rigtigt – det er en kvinde, der har været Folketingets formand; det er en kvinde, der er statsminister nu. Men det halter jo stadig bagud med kvinder i politik; der er stadig færre kvinder end mænd i politik, også i Folketinget, og særlig lokalt. Venstre er jo med i en handlingsplan for at få flere kvinder ind i politik – kan ordføreren bekræfte det?
Værsgo.
Ja, det kan jeg. Men når der bliver sagt det med, at det ikke er lovgivning, der kan gøre forskellen, er det jo, fordi seksuel chikane i forvejen er ulovligt. Det kan godt være, at lovgivningen skal være bedre, men det er i forvejen ulovligt, og derfor er det et spørgsmål om, at vi er flere, der skal tage ansvar. Jeg tror, vi er mange, der kan huske, når vi tænker tilbage, at der har været episoder, hvor vi lidt har ladet tingene passere i stedet for at sige fra. Så kan jeg bekræfte, at Venstre er med i en kampagne for at få flere kvinder ind i politik. Jeg tror, at Venstre ligesom mange andre partier nu står og leder efter kandidater til det kommende byrådsvalg og regionsrådsvalg, og der vil jeg gerne opfordre langt flere kvinder til at komme med ind i politik. Jeg glæder mig over, at i den kommune, jeg kommer fra, har Venstre nu for første gang opstillet en kvinde som borgmesterkandidat, og jeg er helt sikker på, at hun vil kunne gøre det præcis lige så godt på sin måde, som de mandlige borgmestre før hende har gjort det på deres måde.
Tak for det. Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Tak for det, og tak for en virkelig stærk tale – og jeg mener en virkelig stærk tale. Hvis jeg skal være helt ærlig, sad jeg lige og ventede lidt på, at der måtte komme et »men«, og det gjorde der ikke, og det er jeg virkelig glad for. Det betyder rigtig meget, også at det kommer så klart fra et parti som Venstre. Noget af det, som jeg også bed mærke i, og som jeg er meget enig i – ud over at jeg var enig i det hele! Kristian Jensen havde om kvindernes frigørelse, da vi kom ud på arbejdsmarkedet. Det var især den økonomiske uafhængighed, der gjorde, at rigtig mange kvinder kunne sige fra over for deres mænd og kunne lade sig skille, fordi de kunne klare sig selv og kunne passe på deres børn selv uden en mand. Og det betyder rigtig meget. Det tror jeg også betyder meget for mange af de etniske minoritetskvinder, som hr. Kristian Jensen også omtaler i dag. Rigtig mange af dem er nemlig ikke på arbejdsmarkedet og er økonomisk afhængige af deres mænd, bl.a. fordi vi i den danske lovgivning har noget, der hedder ægtefælleafhængighed. Vi har også hørt mange historier fra bl.a. kvindekrisecentre om etniske minoritetskvinder, som henvender sig på krisecentrene og ikke får deres egen kontanthjælp, og derfor får de stadig væk ikke deres egen kontanthjælp, når de er på krisecenteret, fordi de er underlagt ægtefælleafhængigheden. Derfor kan de bl.a. heller ikke betale det gebyr, der skal til for at søge om skilsmisse. Kunne hr. Kristian Jensen ikke tænke sig, at vi gjorde de regler lidt mere lempelige?
Værsgo.
Allerførst tak for de pæne ord. Hvis jeg stadig væk gik op i min karriere i Venstre, ville de være skadelige for mig, men nu er jeg bare glad for dem, så tak for det. Jeg er jo, som jeg sagde, relativt ny som ordfører på det her område, og derfor vil jeg ikke kunne gå ind i alle detaljer og alle delspørgsmål om det, men jeg anerkender fuldt ud, at der er et problem, hvis man ikke er herre over sin egen indkomst, også selv om den indkomst måtte være en overførselsindkomst. Og hvis man er underlagt – bare for at sige det direkte – sin mands bestemmelse om, hvordan man kan disponere, er man jo reelt ikke fri. Og vi har en problemstilling, i forhold til at alt for mange kvinder i visse miljøer ikke er frie. Vi har gjort en kæmpe indsats. Og når jeg siger »vi«, er det ikke mig, men generationerne før os, der er i Folketinget i dag, der har gjort en kæmpe indsats for at bryde den afhængighed, som danske kvinder havde af deres mænd tidligere. Vi skal gøre mindst det samme for at hjælpe kvinder med anden etnisk baggrund.
Værsgo, fru Pernille Skipper.
Det er fuldstændig fair, at man ikke er nede i alle detaljer, men jeg er glad for hensigtserklæringen og erkendelsen af det. Jeg ved godt, at træerne ikke vokser ind i himlen, og jeg får nok heller ikke Venstre overbevist om fuldstændig at afskaffe ægtefælleafhængigheden i dag, selv om jeg gerne ville, men så kunne man i det mindste prøve at se på, om der var en gruppe af kvinder, som så, når de henvender sig på krisecentrene, kunne blive fritaget fra ægtefælleafhængigheden og få udbetalt kontanthjælp, selv om de teknisk set stadig væk er gift. Det er jo en mulighed, som vi kunne prøve at afsøge sammen. Jeg kan simpelt hen ikke nå at sige mere. Så jeg vil nøjes med at sige det, og så kan vi jo tales ved. Tak for en stærk tale.
Tak for det. Værsgo, ordføreren.
Det er desværre sådan, at mine år herinde har lært mig, at der i det, der på overfladen ligner en enighed, godt i detaljen kan være en uenighed. Så jeg vil glæde mig over enigheden og arbejde på, om der er detaljer, der er forhindrende for en videre og dybere enighed undervejs. Hensigten er i hvert fald den samme.
Tak. Der er trykket ud, men fru Samira Nawa vil gerne have ordet alligevel, ikke? Værsgo.
Tak. Også tak herfra for en rigtig god tale, på trods af at det er første gang, man taler som ordfører på ligestillingsområdet. Jeg tror, at det, som hr. Kristian Jensen svarede til fru Astrid Carøe, betyder rigtig meget for mange kvinder, altså at det ikke ligger på kvindernes skuldre at sige fra i en situation, hvor man er blevet udsat for chikane på arbejdspladsen, men at det simpelt hen er mændene, der må tage det kulturopgør. Noget andet ved talen, som jeg hæftede mig ved, var, at glasloftet for kvinder var brudt, hvad angår rigtig mange positioner. Det er jeg sådan set enig i, men hvad synes hr. Kristian Jensen og Venstre om, at vi jo stadig væk står i en situation, hvor det, hvis man ser på de 1.000 største virksomheder, kun er i 69 af dem, at den administrerende direktør er en kvinde?
Værsgo.
Jeg synes, det er problematisk, at der er for lidt diversitet i dansk erhvervsliv, og vi har jo diskuteret rigtig meget, hvad man skal gøre. Jeg er tilhænger af ejendomsretten, og da det ikke er mig, der ejer virksomhederne, så kan jeg ikke beslutte, hvem de skal sætte ind som direktør eller bestyrelsesmedlem. Vi har prøvet at lave nogle initiativer i form af netværk, kandidatbanker og andet, som man kan tage ud fra. Og det, der er min oplevelse i øjeblikket, er, at der er en større bevidsthed end nogen sinde før om at få skabt en diversitet derude. Men jeg må bare sige, at det også er noget, der tager noget tid, for noget af det, virksomhederne lægger vægt på, er erfaring. Derfor er jeg rigtig glad for initiativer som f.eks. Mia Wagners omkring Nordic Female Founders og nogle andre initiativer, som Dansk Industri har taget initiativ til, for at skabe nogle stærkere rammer for at få fundet nogle af de gode kandidater frem, som måske er holdt lidt tilbage ved, at de ikke tidligere har været inde i bestyrelser, men som sagtens kunne løse opgaverne.
Værsgo, fru Samira Nawa.
Jeg er helt enig i, at det her er noget, der kræver tid, og at det også er noget, som der er skabt en bevidsthed om ude i virksomhederne. Tallene viser dog, at her i løbet af det seneste år er det gået i den forkerte retning. Altså, vi er gået fra at have 75 kvinder som administrerende direktør i de 1.000 største virksomheder til nu at have 69 kvinder. Så det er gået den forkerte vej, og det er jo derfor, at vi også i Radikale Venstre synes om et initiativ som måltal, altså ikke sådan, at vi går ind og beslutter, hvem virksomhederne skal ansætte, men hvor vi ligesom har et ønske om, at virksomhederne opstiller nogle måltal og nogle egentlige politikker for, hvordan de kan komme igennem med mere diversitet i ledelsen.
Tak. Og værsgo.
Jeg kender godt ønsket om at have sådan forskellige former for det, man kalder soft law, på området. Jeg tror først og fremmest, det er et spørgsmål om, at ejerne skal se, at flere kvinder i ledelsen faktisk giver en bedre bundlinje. Når man går ned og laver analysen, kan man se, at diversitet giver en bedre bundlinje, hvilket er et problem, når man er en 49-årig hvid europæisk mand; for så rammer man alle de forkerte tangenter, hvad den slags angår. Men der er stadig væk et glasloft, der skal brydes – det erkender jeg – og jeg tror først, at vi har fuldstændig ligestilling, når Pernille Harder bliver fodboldtræner for herrelandsholdet.
Så er det hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet.
Tak, og også tak for talen. Den var rigtig god. Der var jo lige nogle små stikpiller til regeringen, og jeg tænker, at det ville være kedeligt, hvis jeg ikke lige nævnte det. Det var ikke så meget det med, at hr. Kristian Jensen ønskede, at statsministeren skulle være en mand, men det var mere det med, at hr. Kristian Jensen nævner, at den tidligere ligestillingsminister ikke gik op i minoritetskvinder – på samme måde som hvem? Kan hr. Kristian Jensen uddybe det? Altså, hvad er det, der er forskellen; hvad er det, den tidligere regering har gjort bedre i forhold til minoritetskvinder, som jo har nogle problemer mange steder, i forhold til den nuværende regering?
Værsgo.
Jeg synes eksempelvis, at forslaget om at kunne hjælpe minoritetskvinder videre og det forslag, som Venstre har stillet lige nu, om at afsætte nogle flere penge, som vi har gjort på vores finanslovsforslag, til lige præcis det område er nogle af de ting, som vi gerne havde set regeringen havde taget med videre. Vi italesatte problemstillingen langt mere aktivt og direkte, end den tidligere minister gjorde. Jeg anerkender fuldt ud, at med den portefølje, som den tidligere minister havde, hvor det var – undskyld udtrykket – alt godt fra havet, der skulle ligge i den samme hat, kunne det være svært at nå det hele, og derfor var det ikke så meget ment som en kritik, men mere som en opfordring til den nye ligestillingsminister om at huske at få det her med ind på området. For spørgsmålet omkring ligestilling for de etniske minoriteter er en problemstilling, og vi får ikke fuld ligestilling i Danmark, hvis vi vender det blinde øje til, at der er en gruppe danskere, for hvem ligestilling er længere væk end for andre.
Værsgo, hr. Lars Aslan Rasmussen.
Tak. Jeg tænker ikke, at uenigheden er så stor, men medgiver hr. Kristian Jensen ikke, at noget af problemet også ligger i miljøet selv? Altså, det er jo ikke lang tid siden, det kom frem, at der var imamer, der på skjulte optagelser fortæller folk, at kvinder ikke må være på arbejdsmarkedet, og det synes jeg vi havde en integrationsminister der var meget tydelig omkring. Så jeg oplever ikke, at der er en stor uenighed omkring sådan en mandschauvinistisk kultur mellem Venstre og Socialdemokratiet.
Værsgo.
Jeg anerkender fuldt ud, at problemet ligger meget i kulturen selv og der er meget af det her, der skal ryddes op internt. På præcis samme måde, som jeg siger, at meget af den seksuelle chikane, der er på arbejdspladser, er noget, som mænd selv skal tage sig af, er der rigtig meget, indvandrermiljøerne selv skal tage et opgør med. Men der er jo et behov for, at vi støtter dem og understøtter dem, at vi hjælper de kvinder, der har lyst til at bryde ud og gå en anden vej, og at vi sørger for, at de har gode rammer, og sørger for, at der er et samfund og et system, der kan tage hånd om dem og hjælpe dem på den svære rejse, det må være at sige farvel til det, de kender, for at bryde ud og for at få lov til at få friheden og leve livet, som de selv ønsker det.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer, så vi går videre til den næste ordfører, og det er fru Liselott Blixt.
Mange tak. Jeg vil fortsætte, hvor den tidligere ordfører slap. Jeg er også ny på området, og derfor var det da spændende at læse redegørelsen om ligestilling. Det glæder mig at få lov til at deltage i debatten, hvor der er fokus på: Hvad er det, der er vigtigt, når vi taler ligestilling? Og hvor er det, vi skal rette fokus hen? Ministeren siger i redegørelsen, at statistikkerne peger på, at selv om vi har opnået formel ligestilling, er der stadig væk lang vej, før kvinder og mænd, piger og drenge reelt har lige muligheder. Derfor skal vi udfordre myten om, at vi i Danmark har ligestilling, og derfor skal vi stadig gøre opmærksom på de ofte ubevidste og stereotype normer og forventninger til køn, som vi møder i familien, på uddannelsen, i arbejdslivet og i samfundet, og som kan begrænse den enkeltes muligheder for at opnå reel ligestilling. Derfor skal vi fortsat tage livtag med de områder, hvor det stadig halter med ligestillingen – det er jo fuldstændig korrekt. Men når jeg kigger på ligestillingen, og når jeg kigger på, hvad Ligestillingsudvalget tager sig af, kan jeg se, at det mest handler om kvinder. Jeg synes, der skal noget ligestilling i udvalget. Derfor bliver jeg nødt til at sige noget om mænd. Jeg er rigtig glad for, at der var en, der talte om nogle af de områder, som jeg også vil komme ind på. For der bliver hele tiden talt om, at de stakkels kvinder ikke kan komme i bestyrelser eller blive ledere, eller hvad det ellers er, de ikke kan, selv om de faktisk har de samme muligheder, vil jeg påstå. Nogle af de ting, man ikke tager fat på, handler om de krænkelser, en mand kan være udsat for, når han arbejder i et såkaldt kvindefag. Det kan være som social- og sundhedshjælper, assistent, sygeplejerske eller andre steder, hvor der er rigtig mange kvinder. Og hvis man skulle tage fat på et af de områder, gælder det også vores institutioner. Når vi taler om mandlige pædagoger, kan man sige, at det er rigtig svært at blive ansat, og rigtig mange af dem har svært ved, hvad kan man sige, at behandle børnene på samme måde som kvindelige pædagoger; der bliver sat glasvinduer ud til baderum, for tænk nu, hvis de var pædofile. Så de bliver mistænkeliggjort bare på grund af deres køn. Det gør man ikke på samme måde, når det drejer sig om kvinder. Og der kunne jeg da godt tænke mig at høre, om det er noget, ministeren vil tage fat i. Jeg kiggede også i redegørelsen efter andre ting. Jeg tænkte: Hvor er de mennesker med en psykiatrisk lidelse? Vi taler om arbejdsmarkedet, om kvindernes ret til arbejdsmarkedet. Jeg tror, der er flere kvinder på arbejdsmarkedet, end der er folk med en psykisk lidelse. Undersøgelser har vist, at de færreste vil arbejde sammen med en med en psykisk lidelse. Kunne man ikke tage fat på det på ligestillingsområdet? Og hvad med mennesker med et handicap? Kunne vi ikke prøve at slå et slag for dem? Som sundhedsordfører opdager jeg hver eneste dag ulighed i sundhed. Der er forskel på, om du kan få hjælp – altså om du har den rigtige diagnose . Så jeg synes, der er rigtig mange steder, vi kan tage fat, uden det altid skal handle om kvinder, kvinder og kvinder – om kvoter og måltal . Så det er nogle af de ting, jeg gerne vil stille spørgsmål om og være med til at tage op i udvalget. Jeg kunne læse én sætning om noget om det mentale helbred, men det er jo ikke der, hvor jeg synes, at det gør noget, hvis vi skal ligestille folk. Det var også noget af det første, jeg fik mails om, da jeg blev ligestillingsordfører, nemlig om ikke jeg kunne tage de udfordringer op, man har, f.eks. når man som studerende ikke har de samme muligheder for at studere, komme i uddannelse og få et arbejde, netop fordi man har et handicap eller er psykisk syg. Men når vi ser på det her med, at man mener, at kvinderne halter efter, kan man stille sig selv spørgsmålet: Er det lovgivning, der skal til? Det mener jeg bestemt ikke det er. Vi har jo nu, som vi også tidligere hørte, den anden kvindelige statsminister, vi nogen sinde har haft, vi har haft den første kvindelige formand for Præsidiet, vi har en dronning, og vi har altså mange kvindelige aktører på store poster i Danmark. Vi har også flere partier, som har formænd, der er kvinder. Jeg vil sige, at jeg kalder dem formænd, for det der forkvindebegreb bryder jeg mig ikke om. Og nu var der nogen, der talte om, at vi skulle have flere kvinder i politik. Men vi skal da ikke have flere kvinder i politik, hvis ikke de selv vil, hvis ikke de selv vil stille op. Altså, præmissen handler mere om, at vi skal have flere kvinder i stedet for at få dem, der er bedst kvalificeret. Sådan må det også være, når vi taler om bestyrelser, ledelse osv. Der, hvor jeg synes kampen er vigtig, og hvor vi kunne gøre underværker, er på den internationale scene. Her er der kvinder, som har brug for os og for vores stemme til at vise, hvad det kræver, når kampen skal kæmpes for at opnå de rettigheder, som vi har herhjemme. Jeg har i flere år arbejdet med Women in parliament og talt med mange af de her kvinder, som ikke ønsker kvoter, selv om det er svært for dem at komme ind. Som en afrikansk kvinde sagde til os: Vi vil vælges, fordi vi kan; vi har set kvinder, der er blevet valgt ind på kvoter, og som ikke lavede noget; dem bliver vi sammenlignet med, og det ønsker vi ikke. En anden kvinde fortalte, at hun var del af et religiøst mindretal. Hun var ikke medlem af et parti, men var stillet op og var kommet ind. Det var i et land i Afrika. Men tænk, hvor meget der skal kæmpes, når man står alene i et land og ikke har de samme muligheder som os. Nogle af de kvinder, jeg har mødt, har været de første kvinder i et parlament, og det, de godt kan lide, er at tale med nogle af os, og at vi fortæller, hvordan vores kamp har været. Der kan vi gøre rigtig meget. Jeg tror, at det vil gøre rigtig meget for de lande, hvis de får flere kvinder ind i parlamentet. Det skulle være mine ord i forhold til redegørelsen. Tak.
Tak for det. Fru Astrid Carøe, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det, og tak for talen. Jeg tror, at ordføreren og jeg er uenige om mange ting. Det har vi vist fået slået fast i tidligere debatter om ligestilling, men jeg bider dog mærke i, at der er noget, vi er For ordføreren taler om de krænkelser, som mænd bliver udsat for, og her er jeg også meget bekymret. Når vi taler om seksuelle krænkelser, taler vi selvfølgelig både om de krænkelser, som mænd bliver udsat for, og de krænkelser, som kvinder bliver udsat for. Grunden til, at det tit kommer til at handle om kvinder, er, at det meget er kvinder, der bliver udsat for dem. Men i forhold til de mandlige pædagoger var der jo de her sager for nogle år siden med mænd, der ikke måtte skifte børnene alene, fordi man var bange for, at de var pædofile, og det fik vi sat en stopper for. Det må man ikke. Men det er jo problematisk, hvis det stadig foregår derude, så jeg kunne bare godt tænke mig at høre ordføreren, hvad ordføreren forestiller sig vi kan gøre, for at flere mænd ønsker at gå ind i pædagogjobbet. For vi mangler virkelig pædagoger, også mandlige pædagoger.
Værsgo.
Det handler jo om hele vores kultur. Det er den samme kultur, man prøver at ændre, hvad angår seksuel chikane over for kvinder, sådan at vi ser hinanden som mennesker, som vil det bedste, og ikke stempler nogen uden grund. Det må være det samme med mænd, der starter i en institution, altså at man ser dem som personer, der gerne vil arbejde med børn, og ikke som mænd
Fru Astrid Carøe.
Men tror ordføreren, at vi kan gøre et eller andet? For det er da helt absurd, at bare fordi man er en mand, en mandlig pædagog, så skal man gå og tro, at folk er bange for, at man er pædofil. Det skal vi da ikke finde os i i dagens Danmark. Tænker ordføreren, at der er noget andet, vi kan gøre, end at snakke om det og lave kulturændringer? Skal det ind på pædagogstudiet? Hvordan får vi flere mænd til at engagere sig? Hvordan undgår vi, at de – gud forbyde det – bliver sammenlignet med pædofile? For det er da helt uacceptabelt.
Værsgo.
Det handler også hele tiden om måden, vi taler om det på. Og jeg synes netop også, at hvis vi i Ligestillingsudvalget kun beskæftiger os med kvinders problemer, så opnår vi ikke den ændring. Vi skal være med til at italesætte det. Vi behandlede tidligere på dagen et forslag, som jeg var ordfører på, om at give erstatning til kvinder, der havde vasket tøj for mænd. Det er bare et par år siden, hvor vi ændrede det til at sige, at det også kunne være en mand, der vaskede for en mand, eller det kunne være en mand, der vaskede for en kvinde, og det kunne også være børnene, der vaskede. Altså, det var meget stereotypt. Der synes jeg, vi er kommet langt, og det er jo den holdning, vi skal have bredt ud til også at gælde over for mændene.
Tak for det. Så er der ikke flere korte kommentarer, så vi siger tak til ordføreren. Så er det fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.
Mange tak. I dag debatterer vi, hvordan det går med ligestillingen i Danmark. Hvilke ambitioner tør vi have? Hvordan vil vi passe på de mange sejre, vi har opnået? Og hvordan vil vi rykke os endnu længere? Det giver på mange måder mening at stille de her spørgsmål på et tidspunkt, hvor der skrives ligestillingshistorie lige for øjnene af os. Siden den her redegørelse blev skrevet, er det lykkedes seje kvinder uden for Christiansborgs mure at flytte os længere på få måneder, end vi er nået de sidste mange år. Jeg vil først og fremmest gentage den største tak for det, de fik sat i gang. Det, de kalder på, er et grundlæggende opgør med sexisme. Og det svar, vi skylder dem, er at tage ligestilling langt mere alvorligt og at vise det i ord, men jo også frem for alt i handlinger. Og vi skylder dem også, at vi politikere reflekterer over, at der skulle en Sofie Linde til, før vi vågnede op på Christiansborg. Det er ikke retfærdigt, at forandring hen mod reelt lige muligheder afhænger af enkelte kvinders mod. At en forandring kræver andet og mere end politik, er ikke et argument for at fralægge sig ansvaret for at drive den – tværtimod. Vi skal Vi skal turde meget mere, end vi gør i dag; det er vores ansvar at komme i gang med at handle. For er der noget, som de sidste par måneder må have lært os, er det da, hvor langt man kan nå, hvis man tør. Og det fylder mig med håb, men det minder mig samtidig om, hvor meget der stadig er at kæmpe for. Hvem skulle have troet, at det ville være så kontroversielt at snakke om sexisme og ligestilling i 2020, og at det ville sætte en hel bevægelse i gang, der råber på et grundlæggende opgør med værdier, som mange troede for længst var forældede? Det viser os, at vi aldrig kan tage for givet, at ligestilling er noget, vi bare har i samfundet. Værdier er i bevægelse, og lige så lang tid det kan tage at få dem på plads, lige så hurtigt kan de begynde at skride igen. Vi skal ikke særlig langt væk for at se, hvor lidt der skal til, før grundlæggende frihedsrettigheder – ting, som vi jo anser som fuldstændig fundamentale – kan blive sat på spil. I Polen er kvinders ret til egen krop helt alvorligt i fare. I USA hænger samme ret pludselig i en tynd tråd med udskiftningen af én enkelt højesteretsdommer. Det er ikke en verden langt væk; det er lige ved siden af os; det er her i vores verden og i vores europæiske fællesskab, og det skal vi huske. Vi må aldrig forfalde til at tro, at vi er i mål. Derfor er jeg glad for, at ministeren i sin redegørelse lægger vægt på, at vi stædigt skal udfordre og gøre op med myten om, at vi har ligestilling i Danmark. Jeg synes, at han har ret, og der er mange gode folk derude, der har presset på i årevis for at få os politikere til at indse det selvsamme, og jeg synes også, at de har ret. For når halvdelen af de 2.000 største virksomheder i Danmark har lige præcis nul kvinder i deres bestyrelser, og når kun 69 ud af de 1.000 største virksomheder i Danmark har kvindelige administrerende direktører, så har vi ikke lige muligheder for at indfri vores talent og karrieredrømme. Når kvinder i gennemsnit tager ni gange så meget barsel som mænd, og når kvinder i gennemsnit taber 10 pct. af deres lønudvikling ved at få børn, mens det ingen påvirkning har for fædre, så er vi ikke frie og lige på arbejdsmarkedet. De tal er ikke udtryk for, at kvinder ikke kan eller ikke vil til tops; de er udtryk for, at kvinder helt strukturelt begrænses i at komme det. Når vores lovgivning på mange områder stadig gør sig blind for nye og andre familieformer og stiller homoseksuelle mænd dårligere, så har vi ikke lige muligheder og rettigheder uanset seksualitet. Når de unge kvinder stadig er stærkt overrepræsenteret i omsorgsfag og mænd er overrepræsenteret på de tekniske uddannelser, så skyldes det ikke, at de unge ikke kan eller ikke vil søge andre veje, men derimod, at vi ikke har fået gjort os fri af de stereotype forestillinger om de såkaldte mande- og kvindefag, og så er vi jo ikke frie fra det faktum, at vores køn og baggrund begrænser, hvad vi kan blive, og hvem vi vil være. Mange af disse myter bliver erkendt i ministerens redegørelse, og det er jeg rigtig glad for. Som ministeren skriver i sit forord: »Alle uanset køn, seksuel orientering og kønsidentitet skal have reelt lige muligheder, kunne udfolde sig og deltage i vores fælles samfund. Vi skal fremad. Det er ambitionen for dette og de kommende års ligestillingsindsats.« Den ambition hilser jeg og Radikale Venstre meget velkommen, men problemerne er ikke løst alene ved at pege på dem; der skal mere handling til. Og med det tempo, som regeringen indtil nu har sat for dagen, må jeg må bare erkende, at der er lang vej igen. Når det så er sagt, vil jeg også samtidig anerkende den nuværende ligestillingsminister for at have fremlagt udspil til, hvordan sexchikane på arbejdspladser kan forebygges, samt at have inviteret arbejdsmarkedets parter til trepartsdrøftelser om sexchikane. Det er lige præcis flere drøftelser, forhandlinger og lovændringer, der skal til, så vi sammen kan gå forrest i den forandring, som jeg jo kan høre bliver bifaldet hos mange her i salen i dag. Vi har ikke brug for at vente på flere undersøgelser, der blot bekræfter det, vi allerede ved. Vi mangler hverken værktøjer eller idéer; det er politisk viljestyrke og handlekraft, der skal til. Når handling, ambitioner og kulturforandringer udebliver, må vi spørge os selv: Skal vi så egentlig bare affinde os med det og acceptere, at køn, seksualitet og kulturel baggrund giver os ulige muligheder for at leve de liv, som vi gerne vil? Aldrig! Alt for længe har ulige muligheder og ufrihed været vilkår, som vi bare har måttet leve med og navigere i. Og nu står vi så med en historisk mulighed for at sige stop og bakke op om de mange, der enstemmigt siger, at nok er nok. For nogle er det, der udspiller sig i disse uger og måneder i forhold til sexisme, svært at forstå. Og det synes jeg egentlig også er helt okay, for vi ved fra historien, at store samfundsomvæltninger ikke altid har set lige kønne og elegante ud, og det gør det heller ikke den her gang. Så min opfordring er, at man skal lytte og give plads til de nye stemmer, der kæmper for et andet og bedre i morgen. De står på ryggen af modige mænd og kvinder, der har kæmpet andre svære og på et tidspunkt uforståelige kampe før dem. Og derfor vil jeg også her afslutningsvis bemærke, at jeg med stor forundring har kunnet se flere kvinder i magtfulde positioner have travlt med at fortælle dem, som lige nu sætter sig selv i skudlinjen og kæmper, at det er kammet over; at de må tage sig sammen; at de råber for højt, og at de egentlig bare ønsker opmærksomhed. Det gør mig vred. Det gør mig vred, fordi de kvinder kun kan sidde i de magtfulde positioner, fordi der tidligere har været kvinder, der har banet vejen; fordi andre kvinder gik til kamp og gik på gaden for at give kvinder en stemme, en formel lige ret til at ytre sig, til at mene noget, til at være nogen. Og den privilegerede position bliver nu brugt til at bede næste generation om at holde mund – en generation, der fandt modet og viljen til at løfte det ansvar, som vi politikere i ret lang tid har svigtet. Og derfor er mit budskab, også i dag, til de mange unge og gamle, der har insisteret på lige muligheder, ligeværd og et opgør med en pilrådden kultur: Jeg håber aldrig, at I klapper i. Jeg håber, at I råber højere. Jeg håber, at I overdøver støjen af kritiske røster, der endnu har til gode at forstå, at det, I står i spidsen for, er større end enkelte sager og enkelte partier. Så råb højere! Det er jeres ret, og det er jer, der har ret. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har kommentarer. Så er det fru Astrid Carøe, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Jeg er glad for, at vi skal debattere ministerens perspektiv- og handlingsplan i dag, endelig – den blev fremlagt i februar, vi skulle have diskuteret den i marts – det er helt forståeligt; der har været corona og ministerskift og alt muligt andet, men hvor er det godt, at vi endelig får lov. Jeg vil gerne bruge min taletid på at snakke om myter, for der findes to udbredte myter i Danmark, når det kommer til ligestilling, myter, der lever i bedste velgående både ude i samfundet og her på Christiansborg. Det er to myter, vi skal have gjort op med, og som jeg håber at ministeren og ordførerne vil hjælpe mig med at komme til livs. Faktisk kan det kun gå for langsomt. Den første myte er, at vi har ligestilling i Danmark. Så længe der er udfordringer, der relaterer sig til køn, har vi ikke ligestilling. Regeringen skriver i sin perspektiv- og handlingsplan, at Danmark ligger i front i forhold til ligestilling, og at Danmark er blandt de mest ligestillede lande i verden, og det er vi også på nogle områder, men vi halter altså bagud på andre områder. Danmark rangerer også langt efter vores nordiske naboer, når det kommer til at skabe lige muligheder uanset køn, og jeg håber, at ministeren er med på at tage livtag med udfordringerne, som jeg vil nævne nu. For det første kan der vist ikke længere være nogen tvivl om, at der stadig foregår seksuel chikane i Danmark. Siden Sofie Linde delte sin historie, er det væltet frem med vidnesbyrd om sexisme og magtmisbrug på tværs af brancher, og det er derfor rigtig glædeligt at se, at ministeren har sat gang i handling mod seksuel chikane. Det er dybt nødvendigt. I SF så vi gerne, at vi fik et objektivt indirekte arbejdsgiveransvar og en højere godtgørelse, men vi ser også meget frem til at se, hvad bl.a. treparten kommer til at have af udfald. Samtidig er fordelingen af barslen stadig pilskæv, og der skulle jo som bekendt et EU-direktiv til, før far nu kan se frem til også at få øremærket barsel, ligesom mor har i dag. 2 måneder til hver siger direktivet. Jeg har tidligere spurgt ministeren i forbindelse med perspektiv- og handlingsplanen, om ikke vi skal give far ret til endnu mere. I SF foreslår vi 3 måneder til hver; lad os inspirere af nogle af vores nabolande: Island, Norge og Sverige. Og ja, så har vi også stadig massive udfordringer med det kønsopdelte uddannelsesvalg og det kønsopdelte arbejdsmarked, som jeg til min store glæde kan finde højt oppe på ministerens prioriteringsliste og i perspektiv- og handlingsplanen. Det er noget, vi skal til livs ved at komme med endnu flere initiativer end dem, der hidtil er taget. Vi må heller ikke glemme ligelønnen mellem mænd og kvinder. Den er stadig udeblevet, selv om vi skriver 2020. Det skyldes bl.a. den skæve barselsdeling og det kønsopdelte arbejdsmarked, og selv om vi har en ligelønslov, der forbyder forskelsbehandling på baggrund af køn, så har vi stadig en uforklarlig lønforskel mellem mænd og kvinder. Det skal vi til livs, hellere i morgen end i overmorgen. I SF tror vi på, at vi skal igangsætte politiske initiativer for at skabe den her ligeløn. Jeg foreslår, at vi stiller krav om kønsopdelte lønstatistikker til alle virksomheder med ned til ti ansatte. Kigger vi på ligestilling på ledelsesgangene, vil vi se, at Danmark virkelig halter langt bagefter andre lande. Faktisk er vi helt nede som nr. 102 ud af 153 lande; det skriger jo til himlen. Og her glædes jeg selvfølgelig også over, at der i perspektiv- og handlingsplanen står skrevet, at man vil afholde en workshop og en konference om emnet. Men workshops og konferencer løser ikke problemet. Loven om måltal for virksomheder har ikke vist sig effektiv, så mon ikke vi skal til at kigge på nogle andre midler eller kigge lovgivningen om måltal efter i sømmene. Jeg bliver også nødt til at nævne den digitale dannelse. Den trænger til et gevaldigt nøk opad. Jeg er glad for, at emnet fik plads i perspektiv- og handlingsplanen, men jeg er samtidig overbevist om, at vi skal gøre meget mere, end vi gør i dag, for at forebygge og standse digitale krænkelser. Her spiller både folkeskolens seksualundervisning og de digitale platforme som Facebook, Instagram og lignende en væsentlig rolle og skal tage deres del af ansvaret. På lgbt+-området har vi også masser af arbejde foran os. Mennesker med en anden kønsidentitet og seksualitet end flertallet bliver stadig diskrimineret i Danmark, selv om vi skriver 2020. Derfor er det et stort skridt i den rigtige retning, at regeringen vil gøre juridisk kønsskifte muligt for børn og unge under 18 år, og at man vil sikre bedre beskyttelse af folk med en anden kønsidentitet eller en anden seksualitet. Men jeg savner deciderede initiativer til at gøre livet lettere for regnbuefamilier, jeg savner, at vi gør det lettere for transkønnede at komme igennem sundhedsvæsenet, og jeg savner, at vi gør en indsat for at støtte lgbt-personer med en minoritetsbaggrund. Og helt ærligt, så både kan og skal vi også gøre mere for kvinder i minoritetsmiljøer, der er udsat for negativ social kontrol, vold eller undertrykkelse, for ligestilling kan ikke gradbøjes. Religion må aldrig diktere, hvad kvinder har ret til, hverken i Vollsmose, Viborg eller Warszawa. Så er det også vigtigt for mig at understrege, at vi bliver nødt til også at have blik for de kønnede udfordringer, der rammer mænd. Mænd har kortere levealder end kvinder og går sjældnere til lægen. Mænd bliver oftere ensomme, og endnu mere uhyggeligt er selvmordsraten højere blandt mænd, end den er blandt kvinder. Det håber jeg at vi i den kommende tid sammen kan sætte ind over for. Ligestilling handler om at nedbryde stereotyper, der relaterer sig til køn. Det handler om at skabe frihed. Herinde fra Christiansborg skal vi skubbe på for at skabe den frihed, så køn ikke begrænser mennesker, for det er en udbredt myte, at vi har ligestilling i Danmark, og det leder mig videre til den anden myte, som jeg gerne vil opfordre til, at vi sammen punkterer. Myten lyder, at ligestilling kommer af sig selv, men der er ikke sket meget – det står meget stille – de senere år. Så hvis vi bare læner os tilbage og venter, vil jeg og min generation ikke opleve reel ligestilling i vores levetid. Derfor har jeg også lyst til at kommentere på initiativerne i perspektiv- og handlingsplanen. I SF tror vi ikke, at det er nok at undersøge, holde workshops, igangsætte kampagner, få måltal, fremlægge statistikker og tilkendegive sine hensigter og vente. Selvfølgelig har det betydning, men det er ikke nok. Og det er på tide, at vi sætter lidt mere fut i handlingsmaskinen, udviser politisk vilje og tager flere lovgivningsmæssige initiativer. I regeringens forståelsespapir blev det sammen med Radikale Venstre, Enhedslisten og SF nedfældet, at Danmark skal have en samtykkelov som det eneste initiativ med ligestilling som overskrift. Det har vi nu fået i går, og sikke en dag. Det er lige blevet vedtaget, og det er et meget vigtigt initiativ, som jeg er rigtig, rigtig glad for, men det kan altså ikke stå alene. Vi skal tage endnu flere lovgivningsmæssige initiativer for ligestilling i Danmark til gavn for den enkelte, for familierne, for arbejdsmarkedet og for samfundet som helhed. Som jeg har nævnt, har vi i SF en række konkrete forslag til handling, og jeg tror, at tiden er inde. Ud med myterne om, at vi har ligestilling i Danmark, og at ligestilling ellers er noget, der ved et trylleslag vil blive en realitet i Danmark. Lad os i stedet smøge ærmerne op og kridte løbeskoene. Vi har en maratonopgave foran os, og lad og komme i gang, hellere i dag end i morgen.
Tak for det. Der er ingen kommentarer, så derfor er det fru Pernille Skipper som næste ordfører.
Tak for det, og tak til de øvrige ordførere for nogle rigtig gode taler. Nu har jeg efterhånden haft en del af de her debatter, og jeg synes, at det er meget slående, hvordan tingene kan være de samme, og at man kan gentage de samme pointer år efter år til de her ligestillingsredegørelser, og jeg ville lyve, hvis jeg ikke indrømmede, at jeg også nogle gange har tænkt, at jeg bare kan tage talen fra sidste år, og måske også en enkelt gang har gjort det, for så lidt er der sket. Men i år kan man ikke bruge talen fra sidste år, og det er virkelig dejligt. Det vil jeg først og fremmest slå fast. Altså, jeg sad og prøvede på at opregne, hvad vi bare i den forgangne uge har opnået af sejre på ligestillingsområdet, og selv om vi er midt i en af de mest vanvittige tider politisk og samfundsmæssigt med corona, virkelig alvorlige smittetal, alle mulige politiske trakasserier og alt muligt, har vi på en eller anden måde formået at tage nogle helt vildt store skridt ligestillingspolitisk samtidig, og det viser jo, at det kan lade sig gøre. I den forgangne uge har vi lavet en politiaftale, hvor vi opretter særlige enheder til at tage sig af partnervold og voldtægter i alle politikredse – noget, som skulle have været gjort for mange år siden. Vi har øget indsatsen over for digitale krænkelser på internettet – noget, vi skulle have gjort for mange år siden. Vi har oprettet en barselsfond til selvstændige, som sikrer, at i høj grad kvinder, men jo også mænd, som gerne vil tage barsel med deres børn, har bedre vilkår til at gøre det, samtidig med at de stifter egen virksomhed. Det er et virkelig vigtigt ligestillingspolitisk fremskridt, men det druknede i en samtykkebaseret voldtægtslovgivning, der blev vedtaget samtidig, og det er virkelig skønt. Det er virkelig stort. Så nu står vi for første gang i en del år, synes jeg, og har en redegørelsesdebat, hvor vi kan klappe os selv og hinanden herinde på skuldrene over, at vi har taget vigtige skridt, og at vi i hvert fald har gjort det umuligt for os selv at genbruge talerne fra sidste år. Ud over det har vi også lavet en finanslovsaftale, hvor vi har sikret voldtægtsofre bedre mulighed for at få adgang til en bistandsadvokat, også inden de anmelder en voldtægt. Det tror jeg betyder meget for rigtig mange, for der er stadig væk problemer i politikredsene, selv om jeg ved, at mange gør meget for at ændre kulturen dér. Vi har også givet millioner til Arbejdstilsynet, til at de kan lave en særlig indsats omkring seksuel chikane og psykisk arbejdsmiljø. Det er også et vigtigt tiltag. Og vi er i hvert fald et flertal herinde, som er blevet enige om, at det er en god idé, at treparten skal se på, om man kan lave et større arbejdsgiveransvar, især i sager om seksuel chikane, og selv om vi ville ønske, at det blev indført med det samme, er det også et vigtigt skridt fremad. Jeg har faktisk meget mere på min liste, men det begynder nærmest også at blive trivielt at remse sagerne op. Men der er mange. Vi er inde i en god gænge nu, og jeg synes faktisk, at vi skylder hinanden og vi skylder kvinder og mænd, for hvem ligestillingsproblematikker betyder rigtig meget i hverdagen – for så meget vil jeg give Dansk Folkepartis ordfører, altså at ligestillingsproblematikker også handler om mænd, de rammer også mænd; der er ingen tvivl om det – at påpege, at vi har et problem, for det synes jeg stadig væk at vi har, og det synes jeg er vigtigt at vi påpeger og kalder ud, med, at den offentlige debat tit bliver domineret af afledningsmanøvrer fra de helt store problemer. Noget af det seneste, som jeg har set, har været en diskussion, som mest har udspillet sig i lokalmedier, den her gang i hvert fald på Frederiksberg og i København, om kønsneutrale lyskryds. Det viste sig, at det kostede rigtig mange penge at udskifte lyskrydsene, sådan at der var nogle af lyskrydsene, der også fik kjoler på. Og jeg har sådan undret mig lidt, for jeg kan egentlig ikke se, hvor de der rasende feminister, som gerne vil have lyskrydsene skiftet ud, egentlig befinder sig henne, og det undrer mig også, at det skulle være specielt kvindeligt at gå i kjole. Altså, det er vist nogle år siden, at vi fik lov til at gå i bukser ligesom alle andre. Det vælger man selv, ikke? Så hvad sker der egentlig for, at det lige pludselig bliver en stor debat? Det viser sig, at det er Venstres Jan E. Jørgensen, som har stillet et spørgsmål – han sidder både i byrådet på Frederiksberg og er i Folketinget – til embedsmændene og bedt dem bruge tid på at udregne, hvad det ville koste at skifte alle lyskrydsene ud, så han kunne gå ud i medierne og sige, hvor vanvittige feministerne er at foreslå det – bortset fra at der ikke rigtig er nogen, der egentlig foreslår det. Det er lige præcis et eksempel på det, vi nogle gange møder på ligestillingsområdet. Altså, at man tager de mest vanvittige, outrerede eller bare sådan lidt off the grid-forslag, og så bruger alle en masse tid på at debattere det i stedet for at debattere noget af det, som egentlig er kernen i ligestillingsproblematikkerne, og som jeg gerne vil kvittere for at vi i hvert fald i den her kreds trods uenigheder kan finde ud af at fokusere på, og det ville jeg ønske at vi også i højere grad kunne overføre til den brede offentlige debat, og når det ikke kun er ligestillingsordførerne herinde. Jeg synes, at den nytiltrådte ligestillingsminister har givet nogle gode tiltrædelsesinterviews, hvor ministeren bl.a. har påpeget noget af kernen i ligestillingsproblematikken, nemlig økonomi. Venstres ordfører var også inde på det i sin tale, nemlig at den økonomiske ulighed kønnene imellem betyder rigtig meget for vores muligheder i livet og for vores chancer i livet. Vi kan også se, hvordan nogle af de lavtlønnede fag ofte er kvindefag. Vi kan se, hvordan det er nogle af dem, som har stået forrest under corona, der er de lavtlønnede og mest nedslidte, og at det også mange steder er kvindejobbene. Vi kan også se, hvordan det er de lavtlønnede kvinder, der i højere grad udsættes for seksuel chikane. Det er ikke kun kvinder, også mænd, men især kvinder, som udsættes for seksuel chikane. Jo lavere lønnet du er, jo større er risikoen sådan set for det, hvis man skal sætte det sådan lidt hårdt op. Det er også det, vi ser i uddannelsesvalg: De kønnede uddannelsesvalg fører ofte en livslang lavere indtjening med sig for kvinder. Og vi kan se, at når etniske minoritetskvinder i visse miljøer bliver udsat for stærk negativ social kontrol, er en af mulighederne for at bryde fri af det taget fra dem, når pengene bliver taget fra dem. Så den økonomiske frihed er på mange måder vores grundlag for at kunne få egen individuel frihed og også dermed reel ligestilling. Vi kan se det også i den ulige løn, der ikke bare er i de enkelte fag, kvindefag og mandefag imellem, men også er på de enkelte arbejdspladser, og som i øvrigt sætter sig livslangt, i et helt liv, og vi ved, at kvinder i gennemsnit mister 10 pct. af deres livsindkomst pr. barn, de får. For mænd er det 0 pct. Vi ved, at kvinder tager en markant større del af barselsorloven stadig væk, og det sætter sig hele vejen igennem karrieremuligheder og muligheden for at få flere kvinder i topjobs og alt muligt andet, at vi har så skæv en barselsorlov. Når jeg siger alt det her og roser ministeren for de tiltrædelsesinterviews, som jeg synes havde nogle virkelig vigtige pointer i forhold til ligestillingsdebatten, nemlig at det rammer hårdest i bunden, og at det handler rigtig meget om økonomi, hvis vi skal have reel ligestilling og reel frihed, så siger jeg det også, fordi det, hvis vi skal derhen, hvor vi skal tackle de problemer, altså også kræver noget mere politisk handling. Jeg er meget enig med fru Astrid Carøe, som lige har sagt heroppefra, at vi kun kan komme så langt med kampagner og indsatser og dialogmøder og kaffeslabberaser med erhvervslivet. Vi har brug for, at når vi eksempelvis går til offentlige overenskomstforhandlinger om ganske få måneder, hvor det offentlige – staten, kommuner og regioner – er den ene side i den forhandling, går vi også derind med et ønske om, at ansatte i de kvindefag, som lige nu står forrest under coronaen – sygeplejerskerne, og også sundhedsplejerskerne, jordemødrene og omsorgspersonalet i ældreplejen – får en højere løn, for de er historisk indplaceret lavere end de såkaldte mandefag. Det var en politisk beslutning i 1969, der indplacerede dem lavere i lønhierarkiet, og det er en politisk beslutning, der skal til, for at vi får dem ud derfra, og vi har brug for, som fru Astrid Carøe også sagde, at lave et lovgivningsmæssigt ansvar og placere det klart hos arbejdsgiverne – at de skal sørge for, at deres arbejdspladser ikke skaber kultur, hvor mennesker, især kvinder, men også mænd, bliver krænket seksuelt, når de går på arbejde uden mulighed for at sige fra. Jeg er løbet tør for tid; jeg kunne godt remse flere sejre og flere handlinger, vi burde gøre, op, men jeg er i hvert fald glad for, at jeg ikke kunne genbruge en tale.
Den gik lige præcis på minuttet, så det er fint. Tak for det. Der er lige et par kommentarer. Hr. Kristian Jensen, Venstre.
Tak for ordførertalen. Jeg vil gerne citere fra Jyllands-Posten den 15. december: »Radikale Kirsten Lee vil have kvinder i lyskryds i Frederiksberg: Hvad koster det?«. »Målsætningen tilhører De Radikales Kirsten Lee, fhv. folketingsmedlem, som nu vil vælges til byrådet i Frederiksberg«. Jeg nævner det her, fordi fru Pernille Skipper fik det til at lyde, som om det var Venstres hr. Jan E. Jørgensen, der var kommet med det her forslag. Hr. Jan E. Jørgensen havde stillet spørgsmålet, hvad det ville koste, hvis man skulle efterleve forslaget. Men det er altså den radikale fru Kirsten Lee, der er kommet med det. Det er blot for at præcisere, hvem der er ophavsmand til forslaget.
Fru Pernille Skipper.
Det er fuldstændig korrekt. Hvis man skal præcisere, forstår jeg det sådan, at det radikale byrådsmedlem – eller aspirerende byrådsmedlem – har skrevet et indlæg om bl.a. vejnavne, altså at man måske også kunne fokusere mere på kvindelige historiske personligheder, når man skulle vælge nye vejnavne, og så var der også en bisætning omkring det her lyskryds. Det, der i hvert fald fik det til at blive en stor nyhed i medierne, var, at der var kommet et prisoverslag på det, og det var hr. Jan E. Jørgensen, som havde bedt embedsværket om at bruge tid på at udregne det. Det var der ikke nogen fra Det Radikale Venstre der havde bedt om. Så min pointe er sådan set stadig væk, at det er hr. Jan E. Jørgensen, der bruger embedsværkets tid på det, og som også forsøger at gøre det til en endnu større ting i medierne, og så diskuterer vi lyskryds. Men vi er jo enige om – og det kan jeg også høre på Venstres ordfører at vi er – at det måske ikke lige er der, den starter, og jeg synes, afledningen er problematisk.
Hr. Kristian Jensen.
Jamen jeg synes da helt klart, at der er alt for mange småsager, der skygger i alt for meget. Når jeg tager ordet her, er det blot, fordi fru Pernille Skipper gjorde det til hr. Jan E. Jørgensens problem og ansvar, at der er kommet et forslag, og det er det altså ikke. Det er den radikale fru Kirsten Lee, som jo er en erfaren politiker, det må man sige, tidligere folketingsmedlem, mangeårigt aktiv i politik, ingen fru hvem som helst, der er kommet med et forslag. Så synes jeg bare, at ophavsmanden til forslaget skal placeres korrekt, og det er altså ikke hr. Jan E. Jørgensen.
Værsgo.
Nej, men ophavsmanden til spørgsmålet og embedsværkets tid til at finde ud af, hvad det ville koste, for dermed at få det fremført i medierne en gang til, så vi alle sammen kunne blive godt og grundigt forarget, var hr. Jan E. Jørgensen.
Hr. Lars Aslan Rasmussen.
Jeg prøver også lige at følge op på det, hr. Kristian Jensen siger, for ud over at fru Pernille Skipper mener, at det er Venstre, der bragte det frem, så er det allerede den 5. marts sidste år, hvor den radikale Christopher Røhl foreslår kønsneutrale lyskryds. Det er noget, der fjerner fokus fra reelle ligestillingsproblemer, synes jeg, og så er det vel forkert at give Venstre skylden, fordi de beder om en udregning på noget, hvad jeg da også tror at man har gjort i Enhedslisten, hvis nogen stillede med noget, der var lige så fjollet, på andre områder. Så kan fru Pernille Skipper ikke bare sige, at det egentlig er noget, der i det her tilfælde bliver fremført to gange af Det Radikale Venstre og ikke af partiet Venstre?
Værsgo.
Så vidt jeg husker den historie tilbage i marts – mener jeg at det var – var det Kristeligt Dagblad, som ringede rundt til alle mulige mennesker for at høre, om det ikke kunne være en idé, og sådan som jeg forstår Radikale Venstre, var der en, der sagde, at det da godt kunne være, at det kunne være en idé, og så blev det sådan pustet op til at være et radikalt forslag. Det kan også være, at den radikale ordfører selv skal forklare sig, men det understøtter lige præcis min pointe, hr. Lars Aslan Rasmussen, at det her så bliver pustet op til at være et kæmpe forslag. Men det er ikke et forslag fra Radikale Venstre. Altså, det er jo nogle, der måske sagde, at ja, okay, det kunne da godt være, da der var en journalist, der ringede, og så har vi hele den der store debat. Så der ville jeg bare ønske, at hr. Jan E. Jørgensen ikke var hoppet om bord i det og havde stillet sådan et spørgsmål til embedsværket og brugt embedsværkets tid på et forslag, som han i øvrigt slet ikke er enig i, kun for at latterliggøre og få drejet ligestillingsdebatten et sted hen, hvor vi alle sammen er enige om at den ikke skal være.
Hr. Lars Aslan Rasmussen.
Jamen så kan man jo også vende det om og sige, at det vel også er, når man starter med at bede om det. Det er jo en radikal politiker, en tidligere minister, så vidt jeg også husker, som beder om, at der skal være kjoler på lyssignalerne, og det er vel også, kan man sige, for mig at se, fuldstændig at fjerne fokus fra reelle ligestillingsproblemer. Så meget må fru Pernille Skipper da give mig. Altså, der er da væsentlig større problemer. Det med, at man så beder om en udregning og puster det op på sin egen Facebook, kan jeg sådan set godt give ordføreren ret i, men det er vel noget, der principielt starter et andet sted end hos det tidligere regeringsparti.
Pernille Skipper.
Jeg må helt ærligt indrømme, at jeg, hr. Lars Aslan Rasmussen, ikke forstår, om det er Socialdemokratiets holdning, at det er en helt o.k. brug af embedsværkets tid, at man stiller spørgsmål, som man kun har den intention skal bruges til at puste en sag op, som egentlig ikke har særlig meget gang på jorden, og som udstiller og latterliggør andre partier. Det synes jeg er en usaglig brug. Det er der, hvor politikere bliver en børnehave, og det er jo med til at fordreje debatten.
Tak. Så er det fru Liselott Blixt. Værsgo.
Altså, det her er noget af det mest dobbeltmoralske, jeg nogen sinde har hørt, og jeg synes faktisk, det er en form for sexisme. For der er tale om, at en kvinde foreslår noget, men fordi det så er en mand, der undersøger det, så er det hans skyld. Hvis nu ordføreren ville have haft det her på plads, så havde ordføreren vel fortalt hele handlingen, altså om, at det var en fru Kirsten Lee, som havde sagt det her, og så var der en anden, der spurgte ind til det. En anden ting, der er dobbeltmoralsk, er, at ordføreren står og fortæller, hvad det koster at få embedsmanden til at svare på et spørgsmål. Skal vi gå tilbage i årene og se, hvor mange spørgsmål Enhedslisten har stillet til embedsværket herinde i Folketinget? Skal vi gå tilbage og se, hvor meget det har kostet, når en hr. Per Clausen eller andre har fået jeres ansatte til at stille spørgsmål – bare for at stille spørgsmål i Folketinget? Det er fuldstændig utroligt, at vi har en ordfører, der står og kritiserer en, fordi han er en mand – er det derfor? Eller er det, fordi han kommer fra et andet parti? Eller hvad er det, der er grundlaget for, at ordføreren kom med den beskyldning?
Værsgo.
Jeg skal være den første til at indrømme, at hr. Per Clausen formentlig har stillet et spørgsmål eller to, som var … altså, det skal jeg slet ikke overhovedet undlade at indrømme. Min pointe er sådan set heller ikke særligt at sige, at hr. Jan E. Jørgensen – i øvrigt er han her heller ikke, og det gør det måske endnu værre, kan man sige – er den eneste i verden, der er skyldig i at have stillet et spørgsmål med det klare udgangspunkt kun at genere sine politiske modstandere og få dem udstillet og latterliggjort. Jeg siger det her som et eksempel på, at vi ofte oplever i den offentlige debat, at ligestillingspolitikken bliver fordrejet til at handle om sådan de outrerede ting, som der er få, der egentlig synes er vigtigt. Jeg synes ikke, det er vigtigt, og jeg ved, at Radikale Venstre ikke synes, det er vigtigt at skifte lyskrydsene ud, fordi der er en af deres kandidater, der har skrevet det i et debatindlæg, som vistnok handlede om noget andet til at starte med. Vi oplever det bare igen og igen – om det så er et forslag om gratis menstruationsbind, hvor journalister ringer rundt til os alle sammen og spørger til det i håbet om, at der er en, der hopper på, så man kan puste det op. Det er i øvrigt heller ikke kun politikere, der er skyld i det; det er også journalister. Jeg beder bare om, at vi hjælpes ad med at holde ligestillingsdebatten på rette spor.
Fru Liselott Blixt.
Det synes jeg netop er rigtig vigtigt. Vi har en ordfører her, der nævner et medlem af et andet parti med navns nævnelse og kritiserer vedkommende. Det synes jeg ikke er i orden; det er ikke den måde, man opfører sig på over for folketingskollegaer. Når vi taler om, at vi skal italesætte nogle ting, så handler det netop om, at vi får en debat og taler om det. Og det er vel også det, man gør, hvis man spørger til det, når der kommer en og siger: Jeg foreslår, at vi planter oliventræer ude på Christiansborgs Slotsplads. Er der så noget forkert i at spørge, hvad det vil koste? Eller er det noget, Enhedslisten ikke gør?
Værsgo.
Altså, undskyld, selvfølgelig må jeg da kritisere handlinger fra politiske kollegaers side, når jeg synes, at de afsporer ligestillingsdebatten. Altså, hvad er det for noget? Selvfølgelig må jeg da det. Men jeg prøver jo nu at gentage min pointe til fru Liselott Blixt, nemlig at vi ofte oplever, at man forsøger at fordreje ligestillingsdebatten, og at vi løber efter de nemmeste, mest forargelige, mystiske små forslag – i stedet for at holde os til kernen af det, der er vigtigt. Og så længe vi er enige om det, kunne vi jo i fællesskab som ligestillingsordførere forsøge på det. Men nej, jeg synes ikke, at det var andet end politisk drilleri i det her konkrete tilfælde. Og som sagt kan jeg ikke frasige mig, at det også er sket for Enhedslistens folketingsmedlemmer, byrådsmedlemmer eller medlemmer et eller andet sted. Men det ændrer jo ikke på den grundlæggende pointe, at netop ligestillingsdebatten lider lige præcis af et problem her, altså med, at det bliver de outrerede små mystiske forslag, der dominerer debatten, i stedet for de fundamentale uligheder, der er, imellem kønnene: mænds sundhed, kvinders uligeløn og andet.
Tak. Fru Astrid Carøe, værsgo.
Tak for det, og tak for en rigtig fin tale. Hvor er det dog paradoksalt, at ordføreren nævner noget, der afsporer ligestillingsdebatten, og så er det det eneste, ordføreren får spørgsmål om i salen, og vi andre får ikke nogen spørgsmål, for det er fredag, og vi vil gerne hjem. Det synes jeg er enormt paradoksalt. Men når det så er sagt, vil jeg gerne for det første sige, at jeg har samme analyse om, at det er journalister, der har skabt den her debat om kønnede lyskryds. Nå, det, vi egentlig burde snakke om, er jo bedre rettigheder for lgbt-personer, når vi snakker om køn netop på det her område. Så derfor vil jeg gerne spørge ordføreren, helt alvorligt: Hvad vil man gerne gøre for at forbedre lgbt-personers rettigheder i Danmark?
Værsgo.
Tak for det. Jeg synes, at vi har lang vej endnu. Men jeg vil faktisk gerne oplyse om nogle af de ting, som vi har gjort for lgbt+-personer for nylig. Regeringen er jo kommet med et udspil omkring transpersoner, som tog nogle rigtig vigtige skridt, bl.a. at få indskrevet kønsidentitet i straffeloven. Det synes jeg vi skal få gjort rigtig, rigtig hurtigt, og så skal vi i forbindelse med finansloven oprette et krisecenter for dobbeltminoriteter, altså mennesker, som både er udsat for ekstrem negativ social kontrol, f.eks. på grund af deres religiøsitet eller hudfarve i de miljøer, de kommer i, men som samtidig også er lgbt+-personer. Det er sådan nogle ting, vi kan gøre, for at gøre det en lille smule nemmere at bryde ud i frihed. Der er heller ikke nogen tvivl om, at det, at vi kønner så mange ting i vores hverdag, og det, at vi måske har for lidt fokus på køn i daginstitutioner og i skoleklasser og på, at køn kan være mere og mange ting, og at seksualitet kan være mere og mange ting, også betyder, at vi lever i en kultur, hvor det stadig væk kan være rigtig, rigtig svært. Og så kan man godt snakke om kønsneutrale lyskryds, men måske burde man i højere grad snakke om, hvordan vi kan sikre, at pædagoger og folkeskolelærere får en uddannelse i at lave en mere omfavnende undervisning, hvor der også er plads til forskellige kønsidentiteter.
Fru Astrid Carøe.
Tak for det. Det er jeg meget enig i er et godt sted at starte – og så desuden at sikre lgbt-personers rettigheder, så man får samme rettigheder, som alle os andre. Til sidst et lille venskabeligt spørgsmål: Jeg ved ikke, om ordføreren har kigget på de lyskryds, vi i dag har i København. Synes ordføreren ikke, de er kønsneutrale allerede? For det er jo sådan set bare en stråmand.
Værsgo.
Jeg føler mig okay repræsenteret af folk i bukser. Altså, det er ikke noget, jeg specielt ser som sådan en rød klud – no pun intended.
Tak, så er der ikke flere kommentarer. Så er det den konservative ordfører, fru Birgitte Bergman.
Tak for det, og tak til ministeren for redegørelsen. Udgangspunktet for debatten må være, at vi skal sikre lige muligheder for mænd og kvinder til at forfølge det liv, de gerne vil have. Det betyder ikke, at vi skal være ens. Ligestilling betyder ikke, at alle skal træffe de samme beslutninger, og at alle resultater skal fordele sig 50/50. Vi skal arbejde med, at der skal være lige muligheder, så mænd og kvinder også i praksis har bedre mulighed for at bryde med kønsnormer. Det er ikke nok at fjerne kønsdiskriminerende lovgivning, for det har vi i virkeligheden ikke så meget af. Man er også nødt til at se på, hvad der faktisk sker ude i verden, og hvis realiteten er, at der fortsat er streng kønsopdeling, bør vi handle på det. I Det Konservative Folkeparti er vi enige i, at der skal gøres noget for at komme kønsopdelingen på uddannelser og arbejdsmarkedet til livs. Vi er også enige i, at sexchikane skal bekæmpes. Vi gider det bare ikke mere, det er helt uacceptabelt, og de problemer, lgbti-personer kan have, skal vi håndtere. Men en af de vigtigste opgaver, når det kommer til ligestilling, er at få brudt med den negative sociale arv. Og her er beskæftigelsesindsatser en nøglefaktor for at modarbejde social kontrol. Men det kan ikke stå alene, for problemet med manglende ligestilling stikker altså dybere, og det må den nyudnævnte ligestillingsminister ikke miste blikket for. Vi står med et kolossalt problem, når det kommer til ligestilling, især for kvinder i de muslimske miljøer. Vi har set skrækkelige eksempler på, hvordan kvinder holdes fanget i negativ social kontrol, når de ønsker at blive skilt fra deres mænd. Det kan kun lade sig gøre, hvis de skriver under på en shariaskilsmissekontrakt udstukket af den lokale imam eller moské. I de her miljøer er familiens patriark og det etniske bagland den altoverskyggende frigørelsesbarriere, når kvinder bliver for danske eller omgås etniske danskere for meget – for slet ikke at tale om sanktioner, hvis de unge piger tilbringer tid med det modsatte køn. Vi har at gøre med et overvågningsregime, hvor patriarkens maskuline dominans sker på bekostning af kvinders personlige frihed og frigørelse, og hvor tolerance for kæresteri, blandede ægteskaber, homoseksualitet og skilsmisser kan ligge på et meget lille sted. Det handler om et bedaget menneskesyn. Desuden har vi i indvandrermiljøer en kulturel modpol, hvor opfattelser og holdninger ikke er forenelige med ligestilling. Jeg kan kun læne mig op ad statistikken, som er skræmmende: Hver femte mand med indvandrerbaggrund er helt enig eller overvejende enig i, at kvinder, der går udfordrende klædt, selv er skyld i det, hvis de udsættes for seksuelle overgreb. Samme opfattelse deles kun af 5 pct. af de etnisk danske mænd. I tillæg hertil gælder det, at 20 pct. af de ikkevestlige mænd er helt enige eller overvejende enige i, at manden bør have det sidste ord, når det gælder beslutninger i hjemmet. Tallet for etnisk danske mænd er 5 pct. Det er en bedrøvelig tendens, og det er noget, vi skal have ændret på. Social kontrol må være en kvindes værste mareridt. Vi har en opgave i at hjælpe de kvinder, som er overvåget her i landet. Det skylder vi dem. Lad mig også knytte en kommentar til ligeløn hertillands. Hensigten med de kønsopdelte lønstatistikker er at undgå forskelsbehandling. Men lønforskellen mellem kvinder og mænd skyldes ikke forskelsbehandling. Det blev undersøgt i 2010 af Lønkommissionen, som bl.a. konkluderede, at ligelønsloven overholdes. Sagt med andre ord: Mænd og kvinder får det samme i løn, hvis de laver det samme arbejde. Udfordringen er, at de ofte ikke laver det samme arbejde, heller ikke selv om de har den samme uddannelse og stilling og i øvrigt minder om hinanden. Regeringens støttepartier fremlagde efter 2019 et forslag til fremme af ligestilling, hvor de ønsker at ændre på loven om, at virksomheder med mindst 35 ansatte en gang årligt skal udarbejde en oversigt, der viser forskellen i mænd og kvinders løn, når de har samme jobfunktion. Støttepartierne ønsker, at det også skal gælde mindre virksomheder. Men der er ikke noget, der taler for, at støttepartiernes forslag vil fremme ligestillingen. Til gengæld vil den påføre mindre virksomheder en betydelig udgift til bureaukrati. Det vil efterlade færre penge til løn, arbejdsmiljø og tiltag, der rent faktisk har betydning for ligestilling. Det er svært at se de gode grunde til at indføre et omfattende bureaukrati, der skal sikre, at en lov overholdes, når den i forvejen overholdes. Er der mandeklubber og netværk, der skal brydes med? Ja. Det er oplagt, at virksomhederne kigger indad, så kvinderne kan få bedre adgang. Regeringen og dens støttepartier mener, at barsel har en stor betydning og påvirker forældrenes karriereuligheder. Men det er vel op til den enkelte familie at arrangere sig, som de selv finder bedst, og som det giver bedst mening for dem. Det er ikke en statslig opgave. Vi mener, man skal passe på med at tro, at mere lovgivning altid er til det bedre. Ligestilling handler om ligeværd og om lige muligheder. Lighed er en statisk, målbar størrelse, mens ligeværdighed er en dynamisk proces. Ligeværdighed er en periodisk, tidslig oplevelse, som begge eller flere parter har af et forhold. Ligeværdighed adskiller sig bl.a. fra lighed på den måde, at det ikke nødvendigvis afspejler sig i nogen bestemt rollefordeling. Lighed kan måles og vejes, men vi skal i langt højere grad hjælpe med at få skabt en kultur præget af ligeværdighed. Ligeværdighed er en almen menneskelig kvalitet, og den skal vi hjælpe på vej. Jeg ser frem til det fortsatte samarbejde. Tak.
Tak. Fru Astrid Carøe har en bemærkning.
Tak for det. Ordføreren nævner det her forslag med at have kønsopdelte lønstatistikker også for små og mellemstore virksomheder og siger, at det vil skabe enormt meget bureaukrati. Så vil jeg bare høre, hvor ordføreren har fået den idé fra, for hvis man spørger Danmarks Statistik og forskere inden for området, der forsker i ligeløn, siger de, at de her virksomheder allerede laver lønstatistikker, så det eneste, de skal gøre, er egentlig bare at sige, hvilket køn folk har. Så det er et enkelt lille brev til Danmarks Statistik om noget, de allerede gør i forvejen. Så hvor er det, ordføreren læser sig til, at det skulle være meget, meget bureaukratisk?
Værsgo.
Jamen det er jo det, vi lytter os til, når vi lytter til virksomhederne, altså dem, der faktisk sidder med det – så er det ikke bare så enkelt. Og hvis man vil lave det for helt ned til ti ansatte, vil jeg sige, at vi jo altså har en lov om ligeløn, og at skulle indføre yderligere bureaukrati for vores små virksomheder og så ovenikøbet i den tid, vi er i lige nu, ser vi ikke som noget hensigtsmæssigt. Og det vil ikke skabe bedre ligeløn af den grund.
Fru Astrid Carøe.
Det undrer mig, at ordføreren ikke tænker, at det vil skabe mere ligeløn, for jeg tror sådan set, at al åbenhed gør, at vi får mere opmærksomhed på ting og dermed får gjort noget ved et problem. Og når vi kan se, at der stadig væk er en uforklarlig lønforskel i Danmark mellem folk, der har fuldstændig samme job, ville det jo være ret smart med noget statistik på det her område, sådan at vi kan se, hvor det er, problemet er, og hvor vi kan sætte ind. Men hvis ordføreren ikke synes det, hvad skal vi så gøre ved den uforklarlige lønforskel?
Værsgo.
Altså, nu står jeg med et dokument her, hvor der står, at lønforskellen mellem mænd og kvinder i 2016 var på 14½ pct., og heraf kan de 12½ pct. af forskellen forklares, mens 2,3 pct. ikke kan. Og som jeg også nævnte i min ordførertale, er der jo forskel på den opgave, som vi udfører – mange kvinder er på deltid, og nogle har nogle andre typer af jobs. Altså, der er ifølge statistikken her i forhold til VIVE 2,3 pct.s forskel.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Og der er ikke nogen ordførere for Nye Borgerlige eller Liberal Alliance. Vil hr. Lars Aslan Rasmussen have ordet nu? Nej. Så er det ministeren for ligestilling. Værsgo.
Mange tak for ordet, og også tak til alle ordførerne for rigtig mange og, synes jeg, rigtig spændende bidrag til den her debat. Jeg har i sagens natur glædet mig rigtig meget til dagens redegørelsesdebat, og det har været givtigt for mig at høre debatten og få jeres perspektiver på de vigtigste udfordringer på ligestillingsområdet. Som flere har været inde på, har 2020 været et særligt år, hvor coronapandemien i den grad har præget dansk politik. Stort set intet har været helt normalt, og det er den her redegørelsesdebat heller ikke, fordi den først bliver holdt, over 9 måneder efter at redegørelsen er afgivet – og så endda med en anden minister end den, der afgav den. Men dagens debat er ikke desto mindre vigtig, for vi er fortsat ikke i mål med centrale udfordringer på ligestillingsområdet. Lad mig starte med at sætte nogle ord på, hvad der er mit fokus. Der er ingen tvivl om, at efterårets genopblussen af debatten om seksuel chikane har været en øjenåbner, også for mig selv. De mange kvinder, der på tværs af brancher og arbejdspladser er stået frem med deres stærke fortællinger, har skabt et historisk momentum for at komme seksuelle krænkelser til livs, og det skal vi udnytte. Næste skridt er at få bredt debatten ud og få fokus på dem, der ikke har adgang til de store megafoner, de almindelige lønmodtagere som servitricerne, stewardesserne og sekretærerne, for undersøgelser viser, at de langt oftere er udsat for sexchikane og krænkelser i deres arbejde, end langtuddannede er. Det første, jeg har gjort som beskæftigelses- og ligestillingsminister, er at præsentere 14 initiativer til forebyggelse af seksuel chikane. Her er trepartsforhandlinger om seksuel chikane centralt. Jeg har en stærk tro på den danske model og på værdien af, at arbejdsmarkedets parter sammen finder løsninger, også når der er store udfordringer. Jeg er også optaget af, at vi får skabt reelle fremskridt for den strukturelle ligestilling på arbejdsmarkedet. Det gælder både i forhold til fordelingen af orlov mellem forældre og den manglende ligeløn. Det er områder, hvor vi kan udnytte, at ligestillingsområdet og beskæftigelsesområdet nu er samlet. Vi skal have danske fædre til at tage en større del af orloven, end de gør i dag. Og der er noget at komme efter. Fædre tager lige nu kun cirka en tiendedel af orloven. Danske mænd skal først og fremmest tage orlov for deres egen og børnenes skyld. En mere ligelig fordeling af orloven bidrager til fædres ligestilling og ligestilling i familien, men det bidrager også til ligestilling på arbejdsmarkedet. Det kan f.eks. gøre det lettere for kvinder at forfølge karriereønsker og måske blive ledere. For begge køn skal selvfølgelig være med der, hvor beslutningerne træffes. Og det kan være med til at udligne de kønsulige lønstatistikker, vi desværre stadig har. Manglende ligeløn mellem kvinder og mænd er stadig en udfordring. Det er ikke et simpelt problem, og det kan ikke løses med et snuptag, men det fortjener seriøs opmærksomhed. Jeg er også meget optaget af etniske minoritetskvinder og -piger, hvor ligestillingskampen er af en noget anden kaliber. For der findes etniske minoritetsmiljøer, hvor kvinderne presses til ikke at tage et job eller til at blive i et ægteskab mod deres vilje. Der er brug for et opgør med den kultur og de normer, og der må misforståede hensyn ikke stå i vejen. Det er de udfordringer, der lige nu står øverst på min prioriteringsliste, men der er flere udfordringer, som også kræver handling, og de har selvsagt også min opmærksomhed. I forhold til initiativerne, der er nævnt i perspektiv- og handlingsplanen for ligestilling 2020, som jo er den, vi debatterer i dag, har regeringen allerede leveret på mange af initiativerne i det forgangne år. Vi har netop fået vedtaget lovforslaget om en samtykkebaseret voldtægtsbestemmelse, og vi har vedtaget et lovforslag om, at børne- og ungeydelsen fordeles mellem forældrene og ikke automatisk udbetales til moren. Vi har også netop fået vedtaget et lovforslag, der forbedrer barselsvilkårene for selvstændige, og et lovforslag om, at digital post fra det offentlige skal sendes til begge forældre. Det er alt sammen godt på vej igennem Folketinget, og jeg glæder mig over, at der har været bred opbakning til alle lovforslagene. Vi kommer til at fremsætte lovforslag, som skal styrke indsatsen mod negativ social kontrol. Det indebærer bl.a., at det fastslås i straffeloven, at negativ social kontrol og tvangsmæssig fastholdelse i ægteskaber er psykisk vold, at religiøse vielser af mindreårige forbydes, og at straffen skærpes, hvis man ved tvang fastholder en person i et ægteskab. Vi fremsætter til foråret et lovforslag, der styrker beskyttelsen af lgbti-personer mod forskelsbehandling, hadforbrydelser og hadefulde ytringer. Lovforslaget følger op på fire ud af regeringens ti initiativer, der skal forbedre lgbti-personers rettigheder. Der er også et stærkt ligestillingsaftryk på aftalerne om finansloven og reserver, som netop er indgået på tværs af ministerområder. Der er bl.a. afsat midler til at bekæmpe negativ social kontrol, til at styrke rådgivning til ofre for seksuelle overgreb og til at løfte KVINFO's videncenter. Der er også afsat midler til at sætte fokus på mænds sundhed, til at styrke Arbejdstilsynets indsats mod sexchikane, til forbedring af det psykiske arbejdsmiljø, til at give psykologhjælp til voldsudsatte mænd og til en tidlig indsats til voldsudsatte og udøvere af partnervold. Der er rigtig meget i gang, som kan bane vejen for mere reel ligestilling. Jeg ser frem til at følge arbejdet og sætte nye initiativer i gang. For mig handler ligestilling i høj grad om lige muligheder og lige rettigheder, ikke kun for nogle få, men for alle, for ligestilling er både det rigtige og retfærdige, men også det kloge, hvis vi skal blive ved med at sikre høj velfærd og sammenhængskraft i vores samfund. Tak for ordet.
Tak for det. Så er det hr. Kristian Jensen. Værsgo.
Velkommen på talerstolen som ligestillingsminister. Det glæder jeg mig til at følge, omend nok på lidt længere afstand end lige i dag. Når jeg beder om ordet, er det, fordi jeg gerne vil høre, om ministeren, som jo også er beskæftigelsesminister, kender til og er enig i den rapport, som den konservative ordfører nævnte, nemlig den rapport om den uforklarlige del af forskellen mellem mænd og kvinders timeløn. Her bliver det analyseret, hvad baggrunden er for det, og rapporten siger, at den uforklarlige del ligger på 2,3 pct. Er ministeren bekendt med og enig i VIVE's undersøgelse?
Værsgo.
Jeg er bekendt med undersøgelsen, og jeg har noteret mig undersøgelsen. Det er jo svært at være enten enig eller uenig i en rapport, der har forsøgt at afdække nogle forskellige forhold. Jeg har også noteret mig, at der også er kritik af rapportens metode. Det er jo så en debat, man må tage metodisk. Men uanset hvad konkluderer og konstaterer rapporten jo, at der dels stadig væk er en meget stor forskel mellem mænd og kvinders løn over en livsbane, dels at noget af det kan forklares med nogle forskellige faktorer, men at noget af det selvfølgelig er uforklarligt.
Hr. Kristian Jensen.
Når jeg spurgte, om ministeren er enig i det, er det, fordi man jo kan være uenige om, hvorvidt de har taget de rigtige ting med. Man kan mene, at de har udeladt vigtige elementer i undersøgelsen. Jeg synes bare, det er interessant, for vi har diskuteret forskellen i løn i rigtig mange år, at VIVE nu regner ud, at den uforklarlige del af forskellen er på 2,3 pct., mens resten kan forklares ved uddannelsesvalg, karrierevalg og valg af skiftende arbejdstider. Derfor er det måske mere et spørgsmål om det, som jeg startede med at sige i min ordførertale, nemlig et spørgsmål om, at vi grundlæggende skal have kigget på uddannelsesvalget. Der er et alt for skævt uddannelsesvalg mellem drenge og piger i dag, og det fører frem til, at vi ender i forskellige stillinger og med forskellige ansvarsområder, der så igen fører frem til en lønforskel. Jeg negligerer overhovedet ikke, at vi har et problem på lønområdet. Jeg kunne bare godt tænke mig, at vi kom til at kigge på, hvad de reelle årsager er til det.
Værsgo.
Jeg har fulgt debatten om den rapport, og jeg skal ikke afvise, at der kan være noget af debatten, jeg ikke helt har forstået, når man snakker om uforklarlige årsager, for jeg synes jo, at langt hen ad vejen er de forskelle, der er mellem mænds og kvinders løn, forklaret ved nogle strukturer i vores samfund, hvor noget af det er uddannelsesvalg. Men jeg tror ikke, at man kan reducere det til, hvad den enkelte vælger. Der ligger jo også samfundets og familiens forventninger til, hvad det er for en rolle, den enkelte indtræder i. Der kan være nogle forskellige ting i det sociale miljø, man er opvokset i, som også er med til at præge, hvilke forudsætninger for uddannelse man har. Det, vi jo bare kan konstatere, er, at der stadig væk er det, vi i klassisk forstand betegner som mandefag og kvindefag. Og det har den her regering i hvert fald en ambition om at forsøge at bryde op.
Fru Astrid Carøe.
Tak for det. Nu bliver der snakket meget om uforklarlige og forklarlige lønforskelle, og jo mere man kan forklare den urimelige lønforskel mellem mænd og kvinder, jo lavere bliver den uforklarlige lønforskel naturligvis også. Så derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren, om ministeren synes, at bare det, at en lønforskel er forklarlig, gør, at den er rimelig. For der er stor forskel på de to ting. Bare fordi vi forklarer den, er det så rimeligt, at man i de klassiske kvindefag ved lov er sat til at få en lavere løn end i de klassiske mandefag? Det er f.eks. en af de primære årsager til, at der er så stor forskel på mænds og kvinders løn. Er det rimeligt, at man som kvinde falder 10 pct. i sin løn, fordi man som kvinde får et barn, og at man ikke gør det som mand, bare fordi vi kan forklare det?
Værsgo.
Jeg har også haft den her diskussion med dele af fagbevægelsen, som jo har kritiseret VIVE-rapporten for, at det er en meget lille del, man har konstateret uforklarlig. Men det gør jo ikke diskussionen mindre vigtig, at der er en lille del, der er uforklarlig. For de mange forklarlige faktorer, som fru Astrid Carøe er inde på, er netop et politisk handlerum. Og jeg synes, at de forklarlige faktorer så også er meget komplicerede faktorer, som jo handler om fordelingen af orlov mellem mænd og kvinder; som handler om fordelingen af klassiske mandefag og kvindefag; og som handler om uddannelsesvalg og -muligheder og kultur på arbejdspladser osv., og det er jo der, vi så har en politisk forpligtelse til, synes jeg, ud over arbejdsmarkedets parter, at forsøge at gøre noget ved de strukturelle årsager.
Tak, og værsgo igen.
Tak for det. Tak for den tilkendegivelse, og tak for også at bringe det her om, hvor meget orlov man tager, op. Det gør ministeren også i sin tale og understreger, at en mere ligelig fordeling af barselsorloven vil bidrage til ligestilling både på arbejdsmarkedet og i familierne, og det er jeg meget enig med ministeren i, og jeg er derfor også rigtig glad for, at vi skal implementere det her EU-direktiv lige om lidt. Hvis det stod til SF, skulle vi have lige meget øremærket barsel til mor og far – vi siger 3 måneder til hver – og det, jeg gerne vil spørge ministeren om, er, hvad der er regeringens udgangspunkt, når vi skal implementere det her direktiv. Hvor meget øremærket barsel synes man der skal være til hver forælder?
Værsgo.
Jeg tror i hvert fald, at noget, der er vigtigt i den diskussion, vi står over for, om øremærkning af en større del af forældreorloven til faren, er at få alle til at forstå, at det, i hvert fald set med mine øjne, jo lige så meget, hvis ikke mest, handler om faren selv og farens langsigtede rettigheder og tilknytning til sit barn. Til spørgsmålet fra fru Astrid Carøe: Regeringens udgangspunkt er, at vi lige nu afventer Implementeringsudvalgets afrapportering, og vores hensigt med hele det arbejde er, at fædre skal tage betydelig mere orlov, end de gør i dag.
Tak. Så er det fru Samira Nawa. Værsgo.
Tak. Jeg synes det var et meget interessant spørgsmål, som hr. Kristian Jensen bragte på banen i forhold til det kønsopdelte uddannelsesvalg og arbejdsmarked, for det er jo noget af det, der netop kan forklare lønforskellene, og ministeren nåede lige at sige, at regeringen havde ambitioner om at bryde op i forhold til de her såkaldte mandefag og kvindefag, så jeg vil bare give muligheden for at fortælle lidt om, hvordan regeringen så vil bryde det op. I Radikale Venstre har vi jo forelsket os lidt i idéen omkring en egentlig kønskommission, som kan se på og hjælpe os politikere med, hvad det er for nogle tiltag og initiativer, der skal til. Vi synes i hvert fald ikke, at de ligger frit for os, og at vi bare kan pege på redskaberne, men hvad tænker ministeren?
Værsgo.
Jeg vil ikke på forhånd afvise gode idéer, men jeg kan give et par eksempler på noget, vi har gjort, og hvad man videre kan tænke i – der er jo både store greb og små greb. I småtingsafdelingen, men alligevel betydeligt, tror jeg, kan ordføreren måske erindre, at et par dage inden coronakrisen var vi omkring den 8. marts ude og ligesom indvie en ændring i skurvognsbekendtgørelsen, som vi havde lavet sammen, og som betød, at det nu er pålagt, at fremtidige skurvogne skal have aflukkede badefaciliteter. Mange kvindelige håndværkere har igennem lang tid sagt, at de fælles faciliteter er en barriere for, at de bliver i håndværksfaget og går ude på byggepladser, at de klarer lærertiden igennem, fordi det for mange er ret grænseoverskridende at skulle bade sammen osv. Det er en lillebitte ting, men er formentlig, tror jeg, og forhåbentlig et blandt mange bidrag, vi kan yde i fællesskab, som er med til at bryde nogle af de barrierer op, der er på arbejdsmarkedet, som skaber kønsopdeling inden for faggrupper.
Tak til ministeren.
Til dette valg er anmeldt følgende valggrupper: en gruppe på 99 medlemmer: Socialdemokratiet, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti, Enhedslisten, Alternativet, Inuit Ataqatigiit (IA), Siumut (SIU), Javnaðarflokkurin (JF), Uffe Elbæk (UFG), Sikandar Siddique (UFG) og Susanne Zimmer (UFG) en gruppe på 80 medlemmer: Venstre, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti, Nye Borgerlige, Liberal Alliance, Sambandsflokkurin (SP), Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG) og Orla Østerby (UFG). Grupperne har udpeget følgende medlemmer: Medlemmer: 1. Lene Hansen (udpeget af S) 2. Pelle Andersen-Harrild (udpeget af EL) 3. Jens Vibjerg (udpeget af V) 4. Kristian Pihl Lorentzen (udpeget af V) Suppleanter: 5. Karen J. Klint (udpeget af S) 6. Maria Temponeras (udpeget af EL) 7. Else Marie Larsen (udpeget af V) 8. Lars Schmidt (udpeget af V) Meddelelse om, hvem der er valgt i henhold til gruppernes indstilling, vil blive optaget i www.folketingstidende.dk. De pågældende er herefter valgt.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes mandag den 21. december 2020, kl. 12.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der også fremgår af Folketingets hjemmeside.