Ærede medrepresentanter! Tidligere stortingsrepresentant Ingvar Lars Helle døde 14. mai, 70 år gammel. Helle var stortingsrepresentant for Venstre og Rogaland fra 1969 til 1973. Det siste året meldte han seg over i Det Nye Folkepartiet, hvor han var partiformann i perioden 1978-80. Ingvar Helle satt også i bystyret for Venstre i Stavanger og var senere Det Nye Folkepartiets gruppeleder i Rogaland fylkesting. Han kom senere tilbake til sitt gamle parti, og ble for seks år siden tildelt æresmedlemskap i Rogaland Venstre. På Stortinget var Helle først nestleder i justiskomiteen, deretter sekretær i samferdselskomiteen. Han ble også valgt til Norges delegat til FNs hovedforsamling. Som stortingsrepresentant kjempet Ingvar Helle for å utjevne sosiale ulikheter mellom grupper i det norske samfunn og mellom de enkelte nasjoner. Han arbeidet utrettelig for å legge forholdene best mulig til rette for innvandrere, og han arbeidet målrettet for full likestilling mellom alle grupper i samfunnet. Han hadde en utpreget sosial rettferdighetssans, noe som kom til uttrykk i hans arbeid som stortingsrepresentant og lokalpolitiker. Ingvar Helle ble født i Larvik, men flyttet til Rogaland som 14-åring, til daværende Hetland kommune, hvor faren var skoleinspektør. Han kom selv også til å være i skoleverket i flere år, først som lektor ved Stavanger Handelsgymnasium og senere som rektor ved Stavanger Handelsskole. Han var utdannet siviløkonom fra Norges Handelshøyskole og hadde dessuten flere studieopphold i utlandet. Helle engasjerte seg etter hvert også i næringslivet, bl.a. som direktør i Statoil. Han hadde også flere internasjonale oppdrag for selskapet. Han hadde hele livet en uvanlig stor arbeidskapasitet. I tillegg til full direktørstilling i Statoil tok han i 1992 juridisk embetseksamen på to og et halvt år, halvparten av normert studietid. Han var da 59 år gammel. Frem til 1997 virket Helle som direktør og spesialrådgiver for Statoil, bl.a. i Thailand og Venezuela. Fra 1997 var han advokat i firmaet Helle, Torall, Berven og Brygfjeld. Han engasjerte seg spesielt i erstatningssaker for arbeidere i Nordsjøen. Lenge etter at sykdommen hadde begynt å svekke ham fysisk, prosederte han store og viktige saker med hell. Til tross for sviktende helse virket han som advokat helt frem til årsskiftet 2001/2002. Ingvar Helle hadde tre sønner sammen med kona Ellen Synnøve. Han vil bli husket av alle dem som samarbeidet med ham på Stortinget. Vi lyser fred over Ingvar Helles minne. Representantene påhørte stående presidentens minnetale.
Representanten Anne Helen Rui og den møtende vararepresentant Per Steinar Osmundnes, som har vært permittert, har igjen tatt sete.
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møte i dag – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident.
Jeg foreslår Øyvind Halleraker.
Øyvind Halleraker er foreslått som settepresident. – Andre forslag foreligger ikke, og Øyvind Halleraker anses enstemmig valgt som settepresident for dagens møte. Representanten Per Sandberg vil fremsette et privat forslag.
På vegne av representantene Vidar Andersen, Øyvind Korsberg, Torbjørn Andersen og meg selv vil jeg fremme forslag om tiltak for å bedre infrastrukturen innen drikkevannsforsyning og avløp.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten foreslå at formiddagsmøtet – om nødvendig – fortsetter utover den reglementsmessige tid kl. 15 til dagens kart er ferdigbehandlet. Ingen innvendinger er kommet mot presidentens forslag, og det anses vedtatt.
Det er grunn til å understreke betydningen av at vi nå har fått en grundig gjennomgang og vurdering av Stortingets kontroll med regjeringen og forvaltningen som sådan. Gjennom de siste ti årene har Stortingets kontrollfunksjon fått en stadig viktigere plass i det politiske arbeidet. Mindretallsregjeringer med et svakt parlamentarisk grunnlag, videreutvikling av Stortingets eksterne kontrollorganer, som Riksrevisjonen og EOS-utvalget, utskillelse av statlige selskaper og alternativ organisering av offentlig virksomhet har bidratt til økt behov for avklaring av viktige spilleregler. Regjeringen står konstitusjonelt og politisk ansvarlig overfor Stortinget, mens Stortingets ansvar bl.a. er å sikre at regjeringen følger opp Stortingets vedtak. Videre står embetsverket og den underliggende forvaltning ansvarlig overfor regjeringen. Dette er det viktig å holde fast ved. Det bør fra Stortingets side vises varsomhet med å gå for langt inn på regjeringens enemerker. Det er også grunn til å understreke de enkelte fagkomiteers ansvar for å følge med på om de vedtak og innspill som fremmes, faktisk følges opp. Stortingets kontroll er i første rekke en etterhåndskontroll, og består både av ren legalitetskontroll og av skjønnsutøvelse. Når det gjelder det siste, bør kontrollkomiteen etter mitt skjønn vise tilbakeholdenhet med å overprøve en statsråds skjønn. For kontrollkomiteen må det viktige være hvorvidt statsråden har utøvet skjønn innen rammen av sine fullmakter, og ikke hvorvidt vurderingene er kloke. At andre komiteer kan ha andre innfallsvinkler, er en annen sak. Kontrollarbeidet må imidlertid ikke bli et partipolitisk taktikkerispill. Man må forholde seg til de spilleregler og de retningslinjer som gjelder, ellers vil ikke kontrollarbeidet kunne bli tatt på alvor. Grunnloven § 75 h, innkallingsretten og plikten til å forklare seg i den sammenheng, har stått sentralt under behandlingen av utvalgsinnstillingen. Alle er enige om at Stortinget fortrinnsvis bør innhente opplysninger gjennom andre kilder enn ved tvungen innkalling. Bruk av innkallingsretten skal da også bare skje i helt spesielle tilfeller. Når det gjelder spørsmålet om forklaringsplikten også gjelder forklaring om interne beslutninger i regjeringskollegiet, deler komiteen seg. Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Arbeiderpartiet mener at Stortinget i plenum i en ekstraordinær kontrollsak hvor det er berettiget mistanke om alvorlige feil og mangler – og jeg understreker berettiget mistanke – skal Stortinget kunne kreve forklaring om interne beslutningsprosesser i regjeringskollegiet, som et ledd i avklaringen av statsrådens formelle og reelle ansvar. I en slik situasjon er det klart at Stortinget må ha rett til å gå inn i de mest ubehagelige spørsmål. Hvis ikke vil ikke kontrollen kunne bli reell. Terskelen for dette må imidlertid ligge svært høyt. Et annet flertall, bestående av Høyre, Kristelig Folkeparti og Arbeiderpartiet, holder fast ved Stortingets tidligere vedtak om at et mindretalls rett til å kreve høring bare skal gjelde for kontrollkomiteens medlemmer. Med den sterke økningen i antall høringer som vi har opplevd de siste årene, er det grunn til å sette visse krav til enighet før høringer initieres. På samme måte som i forhold til Grunnloven § 75 h er komiteen også delt i synet på Stortingets innsynsrett. Flertallet, bestående av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti, er av den oppfatning at Stortinget i plenum, som landets viktigste politiske forsamling, og også landets lovgivende forsamling, som etter Grunnloven er gitt makten, må kunne kreve innsyn i ethvert offentlig dokument i regjeringens eller forvaltningens besittelse. Det kan ikke være slik at en regjering skal kunne holde tilbake opplysninger som er av relevans for Stortingets kontrollarbeid. Dette dreier seg i virkeligheten om selve maktfordelingen mellom storting og regjering. Men at Stortinget har en slik kompetanse, betyr ikke at den vil bli benyttet ofte. Tvert imot tar den sikte på de helt spesielle tilfeller der det foreligger berettiget mistanke om feil eller mangler. For vår del ønsker vi at Stortingets innsynsrett skal gå fram av Stortingets forretningsorden, for å skyve all tvil til side. Arbeiderpartiet støtter derfor forslaget til ny bestemmelse i forretningsordenens § 49 a første og tredje ledd. Forslaget til andre ledd, som innebærer et utvidet innsyn til et mindretall i kontrollkomiteen, finner vi fra Arbeiderpartiet derimot ikke å kunne støtte. Et sentralt tema for utvalget når det gjelder maktbalansen mellom regjering og storting, har vært regjeringens opplysningsplikt. Som kjent er opplysningsplikten basert på sedvane og ikke fastslått i Grunnloven. Hvorvidt en regjering eller en statsråd har oppfylt opplysningsplikten, er et av Stortingets viktigste kontrollkriterier, kanskje det viktigste. Klare regler for denne plikten er det vanskelig – og kanskje umulig – å fastsette, men regjeringen må ha ansvar for å sikre at Stortinget får et forsvarlig grunnlag å treffe sine beslutninger på. Dette må også innebære en plikt til å legge fram opplysninger om både sterke faglige innvendinger og viktige opplysninger som kommer en i hende etter at saken er fremmet for Stortinget. Formuleringen som er brukt om at all informasjon skal være «korrekt og dekkende», gir etter mitt og komiteens syn et godt bilde av de krav som bør stilles. Kontrollkomiteen spiller en viktig rolle i Stortingets kontrollarbeid. For at komiteen skal kunne fylle de oppgaver som tilligger den, ikke minst når det gjelder forundersøkelser mv., er det viktig at komiteen sikres kvalifisert hjelp. Kontrollkomiteen har derfor enstemmig rettet en henvendelse til Presidentskapet om at sekretariatet for kontrollkomiteen bør styrkes. Stortinget og Presidentskapet vil måtte behandle den i ettertid. Jeg vil i den forbindelse understreke at den ekstrahjelpen må ha den faglige kompetanse som er nødvendig ikke bare for at man skal kunne foreta fornuftige forundersøkelser og kunne legge bort de sakene som er ubetydelige, men også for å kunne fremme riktige opplysninger til politisk behandling i kontrollkomiteen dersom forundersøkelsene viser at det er grunnlag for å gå videre med kontrollarbeid. I den forbindelse vil jeg imidlertid understreke at det er tillatt, og kanskje nødvendig fra tid til annen, for forvaltningen å gjøre feil. Det finnes ingen som er feilfri! Og det bør ikke være slik, selv om man har en mindretallsregjering, at alle feil skal ropes høyt ut og gjøres til store politiske saker. Det er menneskelig å feile, men det er også menneskelig å erkjenne sine feil og forsøke å rette dem opp, slik at feil ikke blir det vanlige i forvaltningen, og at feil ikke danner grunnlag for senere sedvane og ved utøvelse av skjønn. Derfor er det viktig for Stortinget til en viss grad å vise overbærenhet, men det er også viktig at statsrådene i størst mulig grad erkjenner feil som blir begått, og søker å forhindre at dette får konsekvenser for den etterfølgende forvaltning. Siden ny lov og instruks for Riksrevisjonen først skal behandles til høsten, vil jeg begrense meg til noen overordnede synspunkter når det gjelder Riksrevisjonen. Riksrevisjonen utfører viktige kontrolloppgaver på vegne av Stortinget, men Riksrevisjonen er også et instrument for statsrådene i deres daglige forvaltning. Uten denne revisjonen vil verken statsrådene eller den overordnede ledelse i departementene ha mulighet til å kunne føre kontroll med sin egen forvaltning. Riksrevisjonen er derfor et viktig instrument både for Stortinget og for de enkelte statsråder, og for regjeringen som sådan. Det ligger derfor ikke noe grunnleggende konfliktforhold mellom Riksrevisjonen og statsrådene, ei heller mellom Stortingets kontrolloppgaver med hensyn til statsrådene og de underliggende etater. Det som er tanken bak, og det som vi må dyrke videre, er at Riksrevisjonen skal være det virkemiddelet, det hjelpemiddelet og den institusjonen som vi skal ha for å kunne sørge for at beslutninger tatt i landets øverste politiske organ, Stortinget, danner grunnlaget for den offentlige forvaltning. Det er en absolutt betingelse i et folkestyre der folket skal besitte makten gjennom det valgte storting. Gjennom regnskapsrevisjonen og forvaltningsrevisjonsrapportene legges det viktige føringer for kontrollvirksomheten. Det generelle inntrykket er at systemet fungerer godt i forhold til både departementene og de underliggende etater. Fra Arbeiderpartiets side ser vi ingen grunn til å endre den styringsmodell Riksrevisjonen har i dag. Vi finner tvert imot ordningen hensiktsmessig, men det er delte meninger om dette i komiteen. Dette spørsmålet vil vi komme tilbake til når ny lov og instruks om Riksrevisjonen skal behandles. Utskilling av statlig virksomhet til ulike selskaper mv. skaper særlige utfordringer. Jeg er glad for at en samlet komite understreker at fristilling av statlig virksomhet ikke må svekke Riksrevisjonen og Stortingets mulighet for å føre kontroll. Regjeringen og dens statsråder bør heller ikke gjennom omorganisering av forvaltningen organisere seg bort fra sitt ansvar. Det er også viktig at man har styringsmodeller som gjør at folket gjennom de folkevalgte organer kan ha kontroll og styring med viktige samfunnspolitiske institusjoner i dette landet som har ansvaret for den alminnelige velferdsutvikling og for at samfunnet fungerer slik som vi har tenkt. Det betyr ikke at alle etater skal detaljstyres verken fra storting eller fra den enkelte statsråd, men det betyr at man må ha en organisering som gjør at man til enhver tid har muligheten til å kunne gå inn og endre kursen hvis det er nødvendig. Derfor er det viktig at vi i tiden framover gjennom en nødvendig fornyelse av offentlig sektor også er opptatt av hvordan vi skal få til fornuftige kontrollmekanismer, slik at ikke de fornyelsesprosesser som gjennomføres, skal bli plukket i stykker av unødvendige kontrollrutiner. Dette er en vanskelig balansegang, men det er en balansegang som man må være oppmerksom på og ha en klar oppfatning av, spesielt i regjeringen, men også i Stortinget. Et kontroversielt tema i forbindelse med behandlingen av utvalgets innstilling er spørsmålet om Riksrevisjonens innsyn i regjeringsnotater mv. Etter mitt syn kan det ikke være slik at Riksrevisjonen skal etterprøve interne politiske prosesser. Derimot er det Riksrevisjonens oppgave å kontrollere de beslutninger som treffes, og oppfølgingen av dem. Forberedelser fram til vedtak treffes – for- og motargumenter – er og må være en regjerings interne sfære. Det er bred enighet om at Riksrevisjonen skal ha tilgang til alle de dokumenter den har behov for for å utføre sine oppgaver. Dette får den også i praksis. Noen endring på dette punkt er derfor ikke nødvendig. For øvrig er det også viktig å understreke at hvorledes Riksrevisjonen gjennomfører sine oppgaver, er opp til den alene. Selv i de tilfeller hvor Stortinget velger å instruere Riksrevisjonen til å utføre oppdrag, bestemmer Riksrevisjonen suverent på hvilken måte dette skal skje. Men ettersom spørsmålet om Riksrevisjonen eventuelt skal ha innsyn i regjeringsnotater og håndnotater for regjeringsmedlemmene, ville det ha vært ønskelig at komiteen på dette tidspunktet hadde vært klarere i sin avgjørelse om hvordan dette skal være. Men her har Høyre og Kristelig Folkeparti valgt å utsette den endelige beslutning om dette til vi skal behandle forslag om lov og instruks for Riksrevisjonen. Jeg hadde ønsket at man i komiteen hadde vært i stand til å gjøre dette klart på prinsipielt grunnlag i forbindelse med avgivelsen av denne saken. Nå må vi bare vente til vi får saken opp til ny behandling til høsten. Jeg synes imidlertid det er rart – og må få gi uttrykk for det – at man fra Høyre og Kristelig Folkeparti kan vær klare på at Stortinget ikke skal ha innsynsrett, men er uklare når det gjelder om Riksrevisjonen skal ha innsynsrett. Dette henger ikke sammen, etter min oppfatning. Men som det er varslet i innstillingen, skal komiteen komme tilbake til dette spørsmål i forbindelse med behandlingen av ny lov for Riksrevisjonen. Det er viktig at man får en avklaring i forhold til dette, der et klart flertall synliggjør hva de faktisk mener, for å unngå at man i ettertid får konflikter, konflikter som man ikke bør få. Det vil føre for langt å gå dypt inn i alle vesentlige punkter i innstillingen. Det er bred enighet om å vise tilbakeholdenhet i nedsettelse av stortingsoppnevnte granskingskommisjoner, og også om å nedfelle en bestemmelse om slike kommisjoner i forretningsordenen. Videre er Stortingets kontroll med delegert lovgivningsmyndighet, forskriftskontroll, et område som bør vies større oppmerksomhet i framtiden. De siste årene har kontrollen av regjeringens oppfølging av Stortingets instrukser og forutsetninger stått sentralt. St. meld. nr. 4 om oppfølgingen av anmodnings- og utredningsvedtak har ført til økt oppmerksomhet om hvorledes vedtakene faktisk blir behandlet, og det var nettopp hensikten med at man bestemte at det skulle fremmes en egen stortingsmelding om anmodnings- og utredningsvedtak. Meldingen har også avslørt en sterk økning i anmodningsvedtak de siste årene, mens påleggene om utredninger er overraskende få. Dette har helt sikker noe med mindretallsregjeringer med svak parlamentarisk støtte i Stortinget å gjøre, men er i seg selv, etter min mening, en meget uheldig utvikling, som på sikt kan føre til en utvisking av ansvarsforholdet mellom regjering og storting. Jeg tror mange vedtak med fordel kunne vært formulert som utredningsanmodninger – for å sikre at Stortinget når saken kommer tilbake, har et tilfredsstillende grunnlag å fatte beslutninger på. For å beholde sin makt over de store tingene på lang sikt, tror jeg at Stortinget bør være forsiktig med å utvikle en grad av stortingsregjereri som går på at det treffer instruksvedtak i for mange saker. Enkelte ganger kan det selvfølgelig være nødvendig, men på de tidspunktene bør sakene være tilstrekkelig utredet, slik at Stortinget kan være sikker på at det vedtaket man treffer, kan gjennomføres. Hvis det ikke er slik, vil man kunne ende opp i en situasjon der befolkningen vil miste tillit til det politiske system ved at man fatter vedtak som gir folk forhåpninger, men i neste omgang ikke er i stand til å gjennomføre dem, fordi man ikke har overskuet alle konsekvenser. Derfor bør Stortingets initiativmulighet til å få satt saker på dagsordenen kunne tvinge anmodningsvedtak om utredninger fram til en avgjørelse dersom regjeringen skulle være uenig, og så måtte man basert sine endelige vedtak på de utredningene som ville måtte leveres. Det kan ta noe lengre tid, men det tilsier også at man har større mulighet til å treffe korrekt med de beslutninger man fatter. Utvalget har viet Riksretten stor plass i utredningen, og har hatt mange interessante innspill. Jeg tror de fleste vil mene at Riksretten slik den fremstår i dag, er lite egnet og bør avvikles i sin nåværende form. Når Arbeiderpartiet og flertallet i komiteen ikke kan støtte flertallsforslaget fra utvalget om å overføre riksrettsansvaret til de ordinære domstoler, er dette bl.a. fordi vi ikke finner det riktig at den ordinære påtalemyndighet skal gis ansvaret for etterforskning og påtale. Man kan ikke konstitusjonelt se bort fra det faktum at regjeringen i statsråd kan instruere påtalemyndigheten. Selv om man i lovs form skulle ta bort instruksjonsmyndigheten i slike saker, vil det være beheftet med politisk følsomhet på grunn av tilknytningen til regjeringen. Jeg er derfor glad for at et flertall støtter forslaget om at spørsmålet om alternativer til dagens riksrett skal utredes nærmere, samtidig som komiteen gir uttrykk for at man bør finne en annen domsinstitusjon for å dømme i saker som berøres av ansvarlighetsloven, enn dagens riksrett. Jeg ser vanskelig for meg hvis sakene skal gå i det ordinære domstolsapparat, i by- og herredsretten, at en skal ha mulighet til faktisk, på reelt grunnlag, å sitte og vurdere om f.eks. en statsråds opplysningsrett overfor Stortinget er oppfylt. Jeg tror derfor ikke at det ordinære domstolsapparatet er det domstolsapparatet vi bør bruke i slike spørsmål. Men vi må ha visshet om at også i slike spørsmål skal man ha muligheten til å få prøvd skyldspørsmålet i to rettsinstanser. Derfor er det behov for å videreføre utredningsarbeid på dette området, og for å fremme forslag om de nødvendige grunnlovsendringer, slik at det blir mulig for det neste stortinget, i den neste stortingsperioden, å fatte endelig beslutning om hvordan dette bør være for framtiden.
Jeg vil først få lov til å takke saksordfører for en grundig og reflektert innledning til denne debatten. På mange av enkeltpunktene og hovedområdene synes jeg faktisk saksordfører var så pass god at det hadde vært fristende å kopiere innlegget og henge det opp i glass og ramme i møterommet til kontroll- og konstitusjonskomiteen, og for så vidt kanskje også i enkelte andre av Stortingets komiteer. Gjennom innstillingen fra utvalget til å utrede Stortingets kontrollfunksjon og kontroll- og konstitusjonskomiteens etterfølgende behandling har Stortinget i dag god anledning til en prinsipiell debatt om Stortingets egen rolle, virkemidler for å kunne utøve kontroll på en god måte, og hvordan makt- og arbeidsdelingen mellom storting og regjering bør være. Stortingets kontroll med regjering og forvaltning gjennomgikk en rekke reformer i løpet av 1990-tallet. I 1993 opprettet Stortinget kontroll- og konstitusjonskomiteen, i 1995 innførte man EOS-utvalget, i 1996 ble åpne høringer en realitet, samt at bruken av stortingsoppnevnte granskingskommisjoner ble brukt hyppigere. I tillegg kommer at Riksrevisjonen og Sivilombudsmannen har utvidet sine felt med relevans for Stortinget. Reformene har kommet hver for seg og noen av dem uten større debatt i Stortinget. På mange måter må dagens debatt ses som en oppsummering av hvordan vi har kommet ut totalt sett etter alle disse reformene, og hvordan kontrollfunksjonen som helhet best kan ivaretas i fremtiden. Økningen i antall kontrollinstanser setter Stortinget overfor utfordringen å klare å skille mellom det å drive kontroll og det å styre regjeringen i forkant eller under dens myndighetsutøvelse. Det kan derfor være grunn til å minne om de grunnleggende prinsipper for et parlamentarisk demokrati. Tanken om at den folkevalgte lovgivende makt skal føre kontroll med den utøvende makt, stammer fra 1700-tallets konstitusjonelle teori og har blitt et grunntrekk ved nesten alle demokratiske styreformer. En nasjonalforsamling er særlig ment å skulle gi lover, vedta budsjetter og debattere andre spørsmål av generell politisk interesse. Å utøve makt – løpende og i enkeltsaker – må derimot overlates til regjering og forvaltning. Det er altså ikke slik som enkelte her i huset later til å mene, at regjeringen nærmest utelukkende skal være et ekspedisjonskontor for å sette ut i livet Stortingets meget detaljerte vedtak og instrukser. Maktutøvelsen må finne sted i regjering og forvaltning, som har kapasitet og kompetanse til nettopp dette. Så vil det altså være slik at Stortinget har de beste forutsetninger for å utøve kontroll av den utøvende makt – altså regjeringen – i ettertid. En slik kontroll er en helt naturlig og nødvendig del av maktfordelingen, også under et parlamentarisk styresett. Kontroll er derfor det motsatte av stortingsregjereri, men kontroll utøvet på den rette måte og på det rette tidspunkt. Stortingets kontroll skal nemlig være i form av etterfølgende gransking og eventuell sanksjonering av den utøvende makt. Nettopp derfor er det så viktig at Stortingets kontroll- og konstitusjonskomite er seg dette bevisst i sitt arbeid for å ivareta kontrolloppgaven. Når vi nå ønsker å gi intiativretten til et mindretall på en tredjedel av medlemmene i kontroll- og konstitusjonskomiteen, er ikke dette begrunnet i at ikke kontrollvirksomheten i dag er omfattende nok. Dette er prinsipielt begrunnet. Det er et viktig demokratisk prinsipp at mindretallet skal kunne undersøke om flertallet misbruker sin makt. Å gi initiativrett til en tredjedel av kontroll- og konstitusjonskomiteens medlemmer skal sikre denne adgangen for et mindretall i en situasjon der regjeringen har et flertall bak seg i Stortinget. Å innføre denne mindretallsrettigheten legger imidlertid et stort ansvar på alle partier for at ikke instituttet skal bli misbrukt og bringe kontrollinstituttet i miskreditt, f.eks. ved å åpne en kontrollsak utelukkende i et forsøk på å score partipolitisk gevinst, eller ved å gå utover kontrollmandatet og blande seg inn i forvaltningens løpende saksbehandling, eller hoppe inn i saker som er til behandling i rettsapparatet, for å nevne noen eksempler. Når denne komiteen gjennom de vedtak som fattes i denne saken her i dag, får utvidede fullmakter og nye rettigheter, må ikke dette oppfattes som et uttrykk for at vi fra Høyres side er strålende fornøyd med måten komiteen har ivaretatt sin kontrolloppgave på. At disse vedtak blir gjort i dag, med Høyres støtte, skjer på tross av og ikke på grunn av de erfaringer vi har gjort oss så langt i denne stortingsperioden. Det må innrømmes at det har vært vanskelig å forholde seg til at komiteen til tider etter vårt skjønn har påtatt seg noe som kan ligne på rollen som Stortingets altmuligkomite, påtalemyndighet, rettsapparat, forsvarer og vikarierende riksrevisjon på én og samme tid. Når og hvis komiteen blander seg inn i den løpende saksgangen i de enkelte departementer, er det et uttrykk for en pervertering av kontrollfunksjonen. Konsekvensen er en utvisking av ansvarslinjene, hvilket vil gjøre det vanskelig å sanksjonere i ettertid. Så noen ord om Grunnloven § 75 f, om Stortingets rett til innsyn i regjeringens og forvaltningens interne dokumenter: Frøiland-utvalgets flertall peker på at tolkningen av hvor langt denne innsynsretten strekker seg i praksis og teori, har vært mer omstridt. På dette punkt har så flertallet kommet på den meget originale idé at de vil innta en egen bestemmelse i Stortingets forretningsorden som regulerer dette. Dette er med respekt å melde en meget spesiell fremgangsmåte. Dersom flertallet er av den oppfatning at dette spørsmålet bør presiseres eller avklares nærmere, vil jo den naturlige og nødvendige fremgangsmåte være at disse partier fremmer et forslag til grunnlovsendring, som behandles på ordinær måte. En ny formulering i Stortingets forretningsorden avklarer jo ikke hvordan Grunnloven skal forstås på dette punkt. Stortingets forretningsorden regulerer Stortingets forhandlinger og Stortingets eget arbeid og er ikke konstitusjonelt bindende for regjeringen eller for tolkningen av Grunnloven. Derfor burde flertallet på dette punkt ta seg tid til å følge den av Grunnloven oppsatte fremgangsmåte for å endre Grunnloven, og ikke forsøke seg på en snarvei gjennom først å endre forretningsordenen. Det fremstår som åpenbart etter min oppfatning, eller i det minste i hvert fall ikke usannsynlig, at dette i etterkant vil bli brukt som et argument for nettopp å endre Grunnloven på dette punkt. Dette er etter vår oppfatning en prinsipielt meget uheldig fremgangsmåte, som flertallet ikke burde gi seg inn på. Til slutt vil jeg bare understreke at det på de fleste punkter er en relativt bred enighet i innstillingen, som saksordføreren har gjort rede for. Det er jeg glad for, fordi dette er et område som har alt å tjene på at det er bred politisk enighet om spillereglene og om hvordan Stortingets kontrollfunksjon skal ivaretas på en best mulig måte.
Aller først vil jeg takke saksordføreren, ikke bare for den redegjørelsen han hadde i dag, men også for den meget skikkelige jobben som er gjort før vi er kommet til Stortinget med saken. På de aller fleste områder deler vi saksordførers syn, men det er noen unntak, og dem vil jeg komme tilbake til. Så vil jeg gi ros til Frøiland-utvalget. De har også gjort en skikkelig jobb, som gjør at komiteen har kunnet gjøre den jobben som den har gjort. Frøiland-utvalget har foretatt en systematisk gjennomgang av hva det er som er Stortingets kontrollfunksjon og dermed en klargjøring av Stortingets tredje funksjon. Jeg tror denne funksjonen kommer til å bli mer og mer viktig i åra som kommer, ikke minst fordi statlig virksomhet er blitt skilt ut i aksjeselskap eller statlige foretak, og dermed at flere og flere avgjørelser dessverre ser ut til å bli tatt i lukka rom, slik det blir gjort i flere helseforetak nå. Politisk styring blir svekket. Avgjørelser blir videre mer og mer tatt i skjæringspunktet mellom politikk og næringsliv, og desto viktigere er det at Stortingets kontrollfunksjon blir gjennomgått, klargjort og styrket. Det vil styrke åpenheten og dermed folkestyringa. Stortingets kontroll med regjering og forvaltning er en forutsetning for demokratiet og for at maktbalansen mellom lovgivende og utøvende myndighet opprettholdes. Spørsmålet er: Er det slik at forvaltninga er den utøvende makt for det Stortinget bestemmer, altså følger opp Stortingets vedtak? Kun en kontroll utført av lovgivende og bevilgende forsamling kan finne ut av dette. Videre er kontroll viktig for å avsløre om det skulle finne sted maktmisbruk, kameraderi eller sågar korrupsjon. Norge er et lite land. Desto viktigere er det at det er mest mulig åpenhet, at folkevalgte kan ha muligheten til å være vaktbikkjer dersom det skulle foregå maktmisbruk eller kameraderi, at det da kan få mulighet til å komme fram i den åpne dagen, og at det kan diskuteres og dermed forhindres en neste gang. Rapporten er i så måte en hjelp for dem av oss som har en spesiell kontrolloppgave, men også for fagkomiteene som skal utøve kontroll på sine områder. Det samme gjelder for enkeltrepresentanter. Komiteen er enig i at kontrollen aldri må få et omfang som går på bekostning av andre presserende oppgaver. Kontrollen må ikke dreie seg om detaljspørsmål, men om feil som er av politisk betydning, eller som har betydning for samfunnets interesser. Det er vi i SV enige i. Men jeg vil likevel poengtere at hva som er av politisk interesse eller har betydning for samfunnsinteresser, vil i enkelte tilfeller vurderes ulikt. Det kan altså hende at spørsmål kan ses på som detaljspørsmål av noen, mens andre kan se spørsmålene ut fra et maktperspektiv. Det kan f.eks. være slik at noen av de spørsmålene som var forløperne for Lund-kommisjonens gransking, ble sett på som den type detaljspørsmål. Jeg er enig med saksordføreren i at kontroll ikke må begrunnes eller føres ut fra bakteppet politisk taktikkeri. Kontroll skal heller ikke føres ut fra å plage statsråder mest mulig. Og jeg er enig med Jørgen Kosmo, som sa den gang han var leder av kontroll- og konstitusjonskomiteen: «Komiteens og Stortingets viktigste oppgave gjennom å utøve sin kontrollfunksjon er i og for seg ikke å utøve kritikk, men å prøve å legge grunnlag for premisser som skal gjelde for fremtiden.» Så kan det hende at statsråder opplever kontroll som kritikk, men det er en annen sak. Jeg er helt enig med saksordfører i det han sa om at alle kan gjøre feil, og at man også må vise overbærenhet dersom statsråder gjør feil. Men det som er viktig, er at statsråder erkjenner feil som blir begått, og at man da justerer kursen. En viktig del av rapporten handler om statsrådenes opplysningsplikt og Stortingets innsyn. Opplysningene som Stortinget får, må være korrekte og dekkende, og danne grunnlaget for at Stortinget ikke fatter vedtak på galt grunnlag. Flertallet i komiteen vil styrke Stortingets innsynsrett, idet det foreslås at Stortinget, basert på flertallsbeslutninger i plenum, må kunne kreve innsyn i ethvert offentlig dokument i Regjeringas og forvaltningas besittelse, jf. det saksordfører gjorde greie for. SV foreslår sammen med Fremskrittspartiet å gi Stortinget og kontroll- og konstitusjonskomiteen utvidet innsyn, idet vi foreslår at dokumenter som holdes hemmelige av hensyn til rikets sikkerhet eller individers personlige forhold, kan utleveres til innsyn dersom et flertall av de representantene som deltar i voteringa stemmer for det. Det samme gjelder interne arbeidsdokumenter som regjeringsnotater. Disse notatene er ikke Regjeringas eiendom, men utarbeidet av embetsverket som grunnlag for politiske beslutninger. Det kan være aktuelt for Stortinget å få innsyn i disse, men – og det må jeg understreke – det skal sjølsagt svært tungtveiende grunner til det. Vi foreslår også at det for andre taushetsbelagte eller interne dokumenter er tilstrekkelig at en tredjedel av representantene stemmer for det. Det samme gjelder retten til innsyn for kontrollformål som skal gjelde for kontroll- og konstitusjonskomiteen, og jeg viser da til SVs og Fremskrittspartiets forslag til ny § 49 a andre ledd i Stortingets forretningsorden. Kontroll- og konstitusjonskomiteens muligheter til kontroll blir nå styrket, idet en tredjedel av komiteens medlemmer kan kreve at høringer i saker holdes, og at saker kan åpnes av det samme mindretallet. Dette er en klar styrking av mindretallsrettighetene. Dette er spesielt viktig dersom vi får en flertallsregjering, og jeg deler fullt ut representanten Martin Engesets betraktinger her. SV vil foreslå at et kvalifisert mindretall på en tredjedel i de andre komiteene skal ha den samme retten til å kreve høring. Så noen ord om Riksrevisjonen. Komiteen skal behandle forslag til lov og instruks for Riksrevisjonen til høsten. Vi vil da komme tilbake til et omfattende arbeid, men det er viktig for oss å slå fast et viktig prinsipp når det gjelder Riksrevisjonens innsynsrett her og nå. Den som kontrollerer, skal sjøl bestemme hva det trengs innsyn i. Eller sagt på en annen måte: Den som skal kontrolleres, skal ikke kunne avgjøre hva kontrolløren skal kunne kontrollere. Derfor vil vi ikke at det skal være noen begrensninger i hvilke dokumenter Riksrevisjonen skal ha innsyn i. Dersom riksrevisjonen skal nektes innsyn i de dokumenter som Riksrevisjonen sjøl mener er relevante for den kontrollen som skal føres, kan det føre til at Riksrevisjonens stilling som kontrollorgan svekkes. Riksrevisjonen har jo ikke interesse av innsyn i irrelevante dokumenter, og uansett vil de ha taushetsplikt vis-à-vis offentligheten. Så noen ord om granskingskommisjoner. Vi mener at det er bra at vi får nedfelt en regel for stortingsoppnevnte granskingskommisjoner. SV er enig i at det skal svært mye til for at Stortinget skal oppnevne granskingskommisjoner. Desto viktigere er det at granskingskommisjonene får all den informasjon som er nødvendig for at de skal gjøre den jobben de er satt til å utføre – og i disse dager tenker jeg spesielt på Mehamn-kommisjonen – og at de får tilgang til absolutt alle opplysninger som trengs for at sannheten i den saken de gransker, skal komme fram. Når fungerer Stortingets kontroll optimalt? Jo, når Riksrevisjonen og Sivilombudsmannen fungerer, med åpne høringer og granskingskommisjoner som fungerer, men det er også vesentlig at pressa får muligheten til innsyn i prosesser, og at statsråder og embetsverk forstår og praktiserer mest mulig åpenhet. Dette er det som kjennetegner demokratiet. Det er viktig at vi har åpenhet og muligheter til debatt og mobilisering for viktige verdier. På vegne av Sosialistisk Venstreparti og Fremskrittspartiet tar jeg opp de forslagene som vi står sammen om. Jeg vil gjøre oppmerksom på at det mangler noen tall i forslagene. Der skal det stå «en tredjedel». Det har vel kanskje de som har lest innstillingen, også forstått.
Representanten Ågot Valle har tatt opp de forslagene hun refererte til.
For at statsordninga vår skal vera god og demokratisk, er det heilt avgjerande at vi har eit system som sikrar god ressursutnytting og som hindrar og eventuelt avdekkjer maktmisbruk. Det kan vera rotne egg i alle korger, så alle statsorgan må ha nokon til å passe på seg. Dei fleste demokratia baserer seg på ei eller anna form av prinsippet om at makta skal vera tredelt: ei utøvande makt, ei dømmande makt og ei lovgjevande og løyvande makt. Omgrepet «besluttende makt», som representanten Hagen brukte om Stortinget i media 15. mai, den dagen revidert budsjett vart lagt fram, finst ikkje i Grunnlova eller i norsk statsskikk. Alle dei tre maktgreinene fattar vedtak på kvar sine område. Alle desse maktorgana må på eit eller anna vis kontrollerast. Den lovgjevande makta er ei folkevald forsamling, og ho vert såleis i siste instans kontrollert av folket, gjennom val. Media speler ei vesentleg undersøkjande rolle her, slik at veljarane får vita om det dersom dei folkevalde gjer noko gale. Kontrollen med den utøvande makta, regjeringa, er meir krevjande. Regjeringa er i vårt system vald indirekte, gjennom Stortinget, og det er derfor Stortinget som må ta på seg oppgåva med å føra kontrollen med Regjeringa. Stortinget har dei siste åra trappa opp kontrollverksemda si, og det er eit sunnheitsteikn. Men vi kan også sjå den revitaliserte kontrollverksemda til Stortinget som ein effekt av at vi i lang tid har hatt mindretalsregjeringar. Dermed har opposisjonen fleirtal i kontrollkomiteen, og det har vore mogleg å utvikla kontrollfunksjonen. Mange har uttrykt ønske om å få til fleirtalsregjeringar framover. Det kunne da vera fare for at Stortinget sin kontrollfunksjon ville bli svekt, ettersom regjeringspartia kunne ha fått eit fleirtal til å blokkera arbeidet i kontrollkomiteen. Dette er bakgrunnen for forslaga om mindretalsrettar i kontrollkomiteen, som heile komiteen har stilt seg bak. Frå no av skal eit mindretal på ein tredjedel i denne spesielle komiteen, i praksis fire av ti representantar, kunna opna sak, krevja kontrollhøyring og oppgje kven som skal møta i høyringa. Dermed vil ikkje kontrollverksemda verta hindra, sjølv om det skulle verta fleirtalsregjeringar. Eg må nok seia at eg har vore noko usikker her. Eg har frykta at denne nye regelen kan føra til mange ufunderte høyringar, med forsøk på å henta politisk gevinst på sjølve høyringane, ikkje på konklusjonane. Men dersom vi skulle få ein slik effekt, trur eg ikkje det vil vara. Eg trur både pressa og folk flest etter kvart vil oppfatta kontrollhøyringane meir på linje med andre høyringar: informasjonsinnhenting for komiteens arbeid, og ikkje som nokon påtaleinstans. Det punktet som utan tvil har skapt størst strid i arbeidet med denne saka, er spørsmålet om rekkevidda for Stortinget sin innsynsrett i regjeringa sine interne dokument. Eg vil her visa til Arbeidarpartiet sin merknad under punkt 5.4, om Riksrevisjonen, på side 24. Her uttaler Arbeidarpartiet sine medlemer at det ikkje er Riksrevisjonens oppgåve å etterprøva reint interne politiske prosessar. Vidare seier dei: «Dokumenter som regjeringsnotater og statsrådenes håndnotater i tilknytning til disse, er dokumenter som bør høre inn under en regjerings interne politiske sfære og som ikke bør være gjenstand for innsyn fra utenforstående.» Arbeidarpartiet sine representantar uttaler her på ein svært presis måte det som òg er Kristeleg Folkeparti sitt syn når det gjeld både Riksrevisjonen sin innsynsrett og Stortinget sin innsynsrett. Det undrar meg derfor ein god del at Arbeidarpartiet ikkje følgjer opp det dei seier her, for «innsyn fra utenforstående» må vel også omfatta innsyn frå Stortinget, like gjerne som frå Riksrevisjonen. For meg er det ein sjølvsagd ting at ingen, heller ikkje opposisjonen på Stortinget, skal få sjå dei interne, politiske vurderingane regjeringa gjer, anten det er om taktiske drøftingar eller utforming av forhandlingsfullmakter, eller kva det no måtte vera. Dette er, slik eg ser det, like urimeleg som om regjeringspartia skulle forlanga innsyn i sakspapira til Arbeidarpartiet sine gruppemøte eller sentralstyremøte. Og det går ikkje, det skjøner vi alle. Særleg er eg redd for at effekten av dette kan verta at saksbehandlinga vil gå over frå å vera skriftleg til å verta munnleg. Det vil alle partar tapa på. Eit fleirtal har signalisert at dei vil røysta for ein ny § 49 a i Stortingets forretningsorden, som skal gi reglar for korleis Stortinget skal be om innsyn i regjeringa sine dokument. Denne regelen vil Kristeleg Folkeparti røysta imot. For det første er vi materielt usamde i kor langt innsynsretten skal gå. Men like viktig er det at vi meiner dette grepet med forretningsordenen er eit utilbørleg forsøk på å driva igjennom ei bestemt tolking av Grunnlova – representanten Engeset gjorde òg greie for sider av denne saka – der tolkinga ganske klart er omstridd. Dette blir ei tilsniking. Dei som meiner at det er behov for ei oppklaring av Grunnlova på dette punktet, får gå vegen om vanleg grunnlovsforslag. Lat det også vera heilt klart: Stortinget sin forretningsorden er ikkje rettsleg bindande for regjeringa, like lite som regjeringa sine instruksar for arbeidet i forvaltninga ikkje bind Stortinget. Forretningsordenen har ikkje eingong same tyngd som ei vanleg lov, langt mindre enn Grunnlova. Lat meg også få minna om at det i forvaltninga, særleg i departementa og hos Riksarkivet, ligg mange dokument frå tidlegare regjeringar, dokument som den sitjande regjeringa etter lang og fast praksis ikkje har tilgang til. I arkiva i alle departementa ligg notat med politiske påteikningar av tidlegare statsrådar og statssekretærar, m.a. utkast til R-notat og handnotat til desse. Ved Riksarkivet, som formelt er ein del av forvaltninga, ligg alle R-notat frå tidlegare regjeringar, dokument som statsministeren i den avgåtte regjeringa avgjer tilgangen til. Dette er dokument som den sitjande regjeringa etter dagens praktiske, kloke og godt innarbeidde ordning ikkje har tilgang til. Eg reknar sjølvsagt med at fleirtalet ikkje har meint at Stortinget skal kunna krevja at ei regjering skal utlevera dokument som ho ikkje har tilgang til sjølv. Den rettslege effekten av den nye § 49 a vil dermed berre gjelda den måten Stortinget ordnar sine ønske og krav om innsyn på, ikkje korleis regjeringa skal svara på krava. Eg vil derfor ikkje utan vidare rekna med at noka regjering, same kva parti, vil følgja opp innsynskrav på ein annan måte no enn før. Ei regjering er forplikta på Grunnlova.
Innstillinga frå kontroll- og konstitusjonskomiteen om kontrollfunksjonane er ei omfattande og svært viktig sak for Stortinget sitt arbeid. Eg vil kommentere nokre få punkt i innstillinga. Først litt om dei ordinære komitehøyringane. Ved sida av dei ordinære spørjeordningane er komitehøyringane Stortinget sitt viktigaste verkemiddel for å innhente munnlege forklaringar frå statsrådar eller andre. Hittil har eit fleirtal i kvar komite avgjort om det skal haldast høyringar eller ikkje. Senterpartiet er oppteke av mindretalet sine rettar i spørsmålet om ein komite skal ha høyringar eller ikkje. Vi innser at behovet for mindretalsrettar er klarare i kontrollsaker enn elles, særleg i kontroversielle kontrollsaker. Kontrollkomiteen står både formelt og reelt i ei særstilling, samanlikna med dei andre komiteane. Men vi meiner òg at det er sterke omsyn som talar for at også andre komitear skal kunne gjennomføre høyringar når ein tredjedel av medlemmene ber om det. Vi vil difor støtte mindretalet sitt forslag om dette. Eg må gi uttrykk for at eg ikkje deler den frykta som den føregåande talaren har for at det er politisk gevinst som i ei sak skal vere den viktigaste drivkrafta for å be om høyringar i komiteen. Dessutan er det eit fleirtal i Stortinget som kan innføre ei slik ordning, og eit fleirtal i Stortinget kan avvikle ei slik ordning. Den frykta som føregåande talar uttrykte, deler eg altså ikkje på dette punktet. Eit anna viktig tema i innstillinga er den innsynsretten Stortinget har. Av Grunnlova § 75 f går det bl.a. fram at Stortinget har rett til å krevje innsyn i, som det heiter, alle offentlege dokument som skal handsamast her. Formelt skjer det nesten aldri at det er krav om innsynsrett etter Grunnlova § 75 f. I praksis fungerer innsynsretten ved at Stortinget får nødvendige dokument frå regjeringa og elles ved tilleggsdokument etter spørsmål frå komitear eller enkeltrepresentantar. Senterpartiet støttar fleirtalet i komiteen i at Stortinget etter Grunnlova § 75 f kan krevje innsyn i alle offentlege dokument frå regjering eller forvaltning. Eg vil likevel leggje til at det er ein langvarig tradisjon for at Stortinget i praksis ikkje ber om dokument som knyter seg til interne drøftingar på reint politisk nivå i regjeringskollegiet, såkalla R-notat. I eit par tilfelle har rett nok stortingsoppnemnde granskingskommisjonar bede om å få utlevert R-notat på frivillig grunnlag, men i praksis har det ikkje skjedd at Stortinget formelt eller uformelt har bede om innsyn i slike dokument. Etter Senterpartiet sitt syn er det ein veldig god praksis. Senterpartiet støttar kontroll- og konstitusjonskomiteen i at det skal vere på sin plass at den innsynsretten Stortinget har, kjem klarare fram gjennom ein ny paragraf i Stortingets forretningsorden. Men vi er også her opptekne av å ta vare på mindretalet sine rettar. Vi vil difor røyste for mindretalet sitt forslag til ny § 49 a andre ledd. Senterpartiet støttar komiteen i at det må kunne stillast krav til den informasjonen regjeringa gir Stortinget. Sidan det er regjeringa som førebur og legg fram dei fleste sakene for Stortinget, og regjeringa også har råderetten over det offentlege utgreiingsapparatet, er det naturleg å stille krav om at regjeringa legg fram eit forsvarleg grunnlag for vedtak. Etter mitt syn bør det difor stillast krav om at regjeringa skal melde frå til Stortinget om alle opplysningar som er nødvendige for handsaming av dei sakene som blir lagde fram. Opplysningane skal vere korrekte og dekkjande. Riksretten er eit viktig tema i debatten om kontrollfunksjonen til Stortinget. Senterpartiet meiner at det er naturleg å vurdere den riksrettsordninga vi har i dag. Samanlikna med svært mange europeiske land har Noreg ei svært politisert riksrettsordning. Det er naturleg at nettopp dette blir vurdert i ei ny ordning. Men det er eit langt steg frå den ordninga vi har i dag, til slik som enkelte gir uttrykk for, å overlate desse sakene heilt og fullt til det ordinære domstolsapparatet. Eg har merka meg at fleirtalet i komiteen har kome til at ulike alternativ til riksretten bør utgreiast vidare, og at dette fleirtalet ber Presidentskapet om å setje ned eit utval med eit slikt mandat. Dette støttar vi i Senterpartiet. Heilt til slutt nokre få ord om Riksrevisjonen. Senterpartiet kan i hovudsak slutte seg til innhaldet i fleirtalsmerknadene frå komiteen, både der det er ein samla komite, og der eit fleirtal i komiteen har merknader. Elles ventar vi med ein meir omfattande debatt om Riksrevisjonen til Stortinget skal debattere ny lov og instruks for Riksrevisjonen. Før eg avsluttar innlegget mitt, vil eg, sidan vi ikkje har medlem i kontroll- og konstitusjonskomiteen, kort kome med ei røysteforklaring: Senterpartiet vil røyste for innstillinga og mindretalsforslaga.
De av oss som ikke var medlemmer av Frøiland-utvalget, skulle nok gjerne ha vært fluer på veggen der. Det er lenge siden Stortinget har drøftet sin kontrollfunksjon på generelt grunnlag, ikke bare flikkvis og delt. Det er kanskje ikke så rart, all den tid svært få politikere i dette hus har hatt klare prinsipielle utgangspunkt og formeninger om hvorfor man skal kontrollere regjering og forvaltning, og ikke minst hvordan man skal kontrollere regjering og forvaltning. Det hører vel med til sjeldenhetene at jeg står og skamroser representanten Carl I. Hagen. Det er synd han ikke er her. Men de siste 30 årene har han tilhørt et av de ytterst få unntakene som har bekreftet regelen, ved å ha klare tanker om hvordan man skal utvikle og effektivisere Stortingets kontrollfunksjon. Jeg håper selvfølgelig ikke at denne prinsipielle holdningen har sitt utgangspunkt i hvor man har hatt sitt virke i nærmere 30 år, og at representanten Hagen setter like stor pris på utviklingen hvis han en dag sitter på den andre siden av bordet. Dette må også være utgangspunktet for vår debatt. Selv om opposisjon og representanter for regjeringspartier under tiden kan ha vekslende agendaer i kontroversielle spørsmål, må én agenda være lik: Formålene med kontrollen må oppfylles, nemlig at vi sikrer en effektiv bruk av offentlige ressurser, sikrer at Stortingets vedtak og forutsetninger oppfylles, at folk kan ha tillit til at negative forhold i forvaltningen avdekkes og avhjelpes, osv. Kontroll er en kjerneoppgave, som Stortinget har de aller beste forutsetninger for å utføre, i motsetning til det prinsipielt motsatte, stortingsregjereri og instruksmakeri i forkant, som også representanten Engeset var inne på i sitt innlegg. Parlamentarisme forutsetter ikke at opposisjonspartiers fremste oppgave er å svinebinde en regjering fra alle kanter på forhånd, eller bruke kontrollinstituttet i etterkant, for å gjøre livet surest mulig for en statsråd. Kontrollfunksjonen bør heller ikke brukes for å dekke over at man ikke vil regjere. Men når det gjelder dette punktet, er det vel ikke akkurat slik at alle partier har helt rent mel i posen. Det er avhengig av hvor man har sittet. For øvrig er det heller ikke alltid helt greit å skille mellom ansvarskontroll, styringskontroll og poliske initiativ, selv om de prinsipielle ulike utgangspunktene er ganske så klare. Å innføre mindretallsrettigheter for et kvalifisert mindretall i kontroll- og konstitusjonskomiteen stiller enda større krav til finsiktingen når det gjelder bruk av initiativretten. Som representanten Engeset sa i sitt innlegg, har Høyres støtte til å gi en tredjedel av kontrollkomiteens medlemmer initiativrett ikke sin begrunnelse i at kontrollvirksomheten i dag ikke er omfattende nok. Jeg finner grunn til å gå litt nærmere inn på dette. Når vi innfører en slik mindretallsrettighet, synes jeg det er en prinsipielt overmoden reform, som på mange måter må sies å kunne virke preventivt hvis man f.eks. forutsetter at det er etablert en flertallsregjering. Mindretallet har inntil nå ikke hatt formelle mindretallsrettigheter, noe som har vært en mangel ved vårt styringssystem. I valget mellom en overivrig opposisjon på den ene siden, og en maktarrogant og lukket flertallsregjering på toppen av det statlige byråkratiet på den andre siden, velger jeg det første som det eventuelt minste ondet sett ut fra formålet med kontrollen. Når det er sagt, har jeg lyst til å ta opp et punkt av mer administrativ sort, men som under tiden kan påvirke kvaliteten på det kontrollarbeidet som vi driver. Representanten Engeset har helt rett i at kontrollarbeidet er omfattende nok. Etter mitt skjønn er det omfattende nok i kvantitet, men imidlertid ikke alltid omfattende nok i kvalitet. Skjevheten mellom et stadig større, mer komplekst og mangfoldig forvaltningsapparat med stadig større omfang av enkeltavgjørelser og vedtak på sin side, sammenliknet med Stortingets reelle mulighet til å drive saksbehandling i kontrollsaker på egen hånd, er ganske så stor og i disfavør av Stortinget. Stortinget har riktignok sine hjelpeorganer i form av f.eks. Riksrevisjonen, som vi nå åpner for i større grad å kunne instruere. Det er imidlertid både prinsipielle og praktiske hensyn mot at kreti og pleti skal oversendes Riksrevisjonen. Merknadene i innstillingen om at man ønsker et større administrativt apparat med faglig tyngde knyttet direkte til kontrollkomiteen, støtter vi fullt ut. Det er f.eks. en forutsetning for at vi skal kunne gjøre mer enn å ønske god jul og godt nytt år når vi f.eks. regelmessig uttaler at vi gjerne vil se nærmere på utformingen av forskrifter og praktiseringen av disse forskriftene. Større mulighet til å drive saksbehandling selv før vi eventuelt åpner sak på formelt grunnlag, kan vel også bidra til at vi ikke stuper inn i saker som den reneste Narvestad-fikser-alt-mulig-komiteen og tilraner oss roller som helt andre instanser har eller bør ha. Alle partier er på denne måten tjent med at komiteen gis større mulighet til ikke å rope ulv-ulv, slik som vi til dels har sett de siste årene. Det er ikke bare av forfengelighet at jeg synes det bør stå en viss respekt av kontroll- og konstitusjonskomiteen, men også av hensyn til at Stortinget som sådant skal tas seriøst. Så til spørsmålet om innsynsretten. Saksordføreren, Jørgen Kosmo, var inne på det i sitt åpningsinnlegg. Man bør unngå å lese inn ting som ikke står i våre merknader. Jeg har full respekt for at flertallet og saksordføreren mener at Stortingets innsynsrett i ekstraordinære kontrollsaker ikke er underlagt noen som helst begrensninger. Jeg skal heller ikke polemisere mot det materielle innholdet i dette synet. Våre merknader viser til at det er motstridende oppfatninger av hvor langt Stortingets innsynsrett strekker seg, og at det ville ha vært en ubetinget fordel om debatten ble tatt i tilknytning til et konkret grunnlovsforslag i et til nå såpass omstridt spørsmål. Jeg underkjenner heller ikke flertallets rett til å mene at denne tolkingen av Grunnloven er den korrekte. Politisk sett er det fullt ut akseptabelt å mene begge deler. Vi tar heller ikke i våre merknader stilling til hva som er det korrekte, rettslige innholdet i Grunnloven § 75 f. Kristelig Folkeparti har for så vidt avklart det politisk sett, men dette har vi ikke behandlet formelt. I forhold til spørsmålet om Riksrevisjonens innsynsrett synes jeg for øvrig flertallsmerknaden om Stortingets innsynsrett og forslag til ny paragraf i forretningsordenen er ganske klargjørende. Jeg er litt usikker på om det fra Arbeiderpartiets side er tilsiktet de sammenhenger man her har. I realiteten innebærer flertallsmerknaden og forslaget til ny paragraf i forretningsordenen at Stortinget nå tar avstand fra brevene fra Statsministerens kontor ved regjeringen Stoltenberg den 30. april 2001, hvor det heter: «Riksrevisjonens virksomhet bør derfor holde seg innenfor de samme rammene som Stortinget selv setter for sin kontroll med Regjeringen og forvaltningen ellers.» Videre heter det: «Stortingets rett til innsyn i Regjeringens og departementenes interne saksdokumenter etter parlamentarisk praksis knyttet til Grunnloven § 75 bokstav f er begrenset.» Når flertallet innrømmer Stortinget full innsynsrett her i dag, må jo følgelig rammene for Riksrevisjonens innsynsrett etter et slikt syn flyttes tilsvarende. I den sammenhengen blir merknadene til Arbeiderpartiet relativt spesielle. Vel er det rettslig og prinsipielt tale om to ulike spørsmål, men jeg har store problemer med å finne Arbeiderpartiets logiske sammenheng mellom flertallsmerknaden om Stortingets innsynsrett, som innebærer en avstandstaking fra brevet fra Statsministerens kontor den 30. april 2001, og merknadene om dokumentbegrepet under punktet om Riksrevisjonen. Ved siden av dette uttalte Stortinget i forbindelse med fjorårets nedtegnelse av statsbudsjettet at en forutsetning for at man kan tale om praksis for innsynsnekt, er at det foreligger formelle og skriftlige påkrav om innsyn, eventuelt formelle skriftlige avslag om begjæring om innsyn. Nærmere bestemmelser om Riksrevisjonen behandler vi først til høsten, men det er en nyttig avklaring her i dag at spørsmålet om innsynsretten utelukkende blir et politisk spørsmål, der henholdsvis tolkningen av Grunnloven § 75 f og dens rammer og den formelle praksisen for avslag overfor Riksrevisjonen ikke er dokumentert. Til høsten får vi mulighet til å bestemme oss for rekkevidden av innsynsretten på vanlig politisk grunnlag. Fremskrittspartiet og SV har tatt klart standpunkt til lovteksten allerede nå, med Arbeiderpartiet noe indirekte tåkelagt på motsatt side, hvis man leser det i en sammenheng. I respekt for at vi skal ha en skikkelig og ordinær lovbehandling av dette spørsmålet, har ikke Høyres stortingsgruppe behandlet spørsmålet om Riksrevisjonens innsynsrett ennå. Jeg ser det derfor ikke som naturlig å uttale meg på vegne av vår stortingsgruppe, men siden ulike flertall med ulike merknader og forslag til vedtak nå i sum har begrenset spørsmålet om Riksrevisjonens innsynsrett til et spørsmål om å velge på prinsipielt og politisk grunnlag mellom Riksrevisjonens forslag til ordlyd og den ordlyd som den tidligere Stoltenberg-regjeringen fremla, har det for så vidt gjort situasjonen noe klarere når vår stortingsgruppe skal ta stilling til spørsmålet nå til høsten. Ellers vil jeg bare avslutte med å gjenta det som jeg allerede har sagt om saksordførerens jobb. Det har vært en vel utført og veldig imponerende jobb. Det har ikke vært lett, antakeligvis, men det står stor respekt av den jobben saksordføreren har gjort ved dette fremlegget.
Forut for Innst. S. nr. 210 ligger det et betydelig forarbeid i komiteen, og ikke minst fra Frøiland-utvalget. Mandatet er omfattende, men hovedutfordringen er å utrede Stortingets kontrollfunksjon, herunder hva slags kontroll Stortinget skal ivareta, og hva formålet er med den kontrollen som utøves. Hva er så formålet med den kontrollen som utøves – skal kontrollen ha som formål å holde regjeringsmedlemmene ansvarlige for feil, eller er målet med kontrollen å forbedre forvaltningen? Videre er spørsmålet om regjeringens opplysningsplikt overfor Stortinget grundig drøftet, herunder ansvarsfordeling mellom regjeringen og Stortingets kontroll- og konstitusjonskomites arbeidsform, Riksrevisjonens stilling og ikke minst spørsmål knyttet til dagens bestemmelse om riksrett – med andre ord et meget omfattende arbeid ble iverksatt av Frøiland-utvalget. I et kort innlegg kan ikke alle spørsmål besvares. Dette gjør at jeg bare vil rette oppmerksomheten mot innsynsretten og riksrettspørsmålet. La det være helt klart: Alle partirepresentanter og øvrige utvalgsmedlemmer i Frøiland-utvalget, og nå i kontroll- og konstitusjonskomiteen, mener at det fra Stortingets side skal være fullt innsyn overfor regjering og andre organer. Det som Kristelig Folkeparti sammen med Høyre setter spørsmålstegn ved, er i hvilken utstrekning Grunnloven § 75 f gir Stortinget rett til innsyn i regjeringens og forvaltningens interne dokumenter. Vi mener at det foreligger klar parlamentarisk og konstitusjonell praksis for at Stortinget ikke kan kreve utlevert notater og andre dokumenter utarbeidet til bruk i forbindelse med regjeringens interne drøftinger. Parlamentarisk praksis viser også klart at Stortinget har vist tilbakeholdenhet når det gjelder å be om innsyn i forvaltningens interne saksdokumenter. Vi mener det er grunnlag for å stille seg kritisk til tanken om å avklare dette spørsmålet gjennom en endring i Stortingets forretningsorden. Ut fra dette må det pekes på at en eventuell ny formulering i Stortingets forretningsorden ikke avklarer hvordan Grunnloven skal forstås. Vi mener det er Stortingets arbeid som reguleres i forretningsordenen, og den kan som sådan ikke være konstitusjonelt bindende for regjeringen eller som tolkning av Grunnloven. Det er også grunn til å forundres over at flertallet nå via Stortingets forretningsorden signaliserer at det skal kunne kreves innsyn i interne dokumenter fra regjeringen og forvaltningen uten at det formuleres klare begrensninger. Det kan også åpnes for innsyn i dokumenter fra tidligere regjeringer. Dagens praksis er at innsyn i interne dokumenter fra en tidligere regjering avgjøres av den tidligere statsminister. Jeg legger til grunn at det ikke er tenkt å endre på denne praksisen. Jeg vil videre anta at dersom interne håndnotater til bruk ved regjeringens indre drøftinger skal frigis, vil arbeidsformen innad i en regjering endres med hensyn til prosedyrer, f.eks. mer muntlige former, og dermed svekke de enkelte sakers bakgrunnsdokumentasjon. Så kort noen ord om spørsmål knyttet til riksrett. Jeg er uenig med flertallet, som konkluderer med at riksrett slik den er utformet i dag, bør avvikles og erstattes med en annen domstol. Kristelig Folkeparti og Høyre ser i dag ikke behov for å konkludere med at dagens ordning med riksrett bør avvikles eller endres. Under utvalgsarbeidet gav jeg klart uttrykk for det syn at det er urimelig at denne type spørsmål skal føres for de ordinære påtalemyndigheter, noe som kan føre til at en hyppigere får reist tiltale mot regjeringsmedlemmer – tiltaler som kan være mer eller mindre velbegrunnet, i verste fall et ledd i et politisk spill. Jeg er derfor glad for at et klart flertall nå ønsker at spørsmål knyttet til riksrett bør utredes videre – dette fordi spørsmål knyttet til riksrett må ha en solid forankring i en eventuell grunnlovsendring. Trusselen om riksrett må ikke devalueres til å bli en del av Stortingets daglige debatt, men forbeholdes de saker hvor det kan antas å foreligge grov utroskap.
Representanten André Dahl gav uttrykk for et ønske om å kunne ha vært flue på veggen under Frøiland-utvalgets arbeid. Det var i hvert fall ikke noen jobb for døgnfluer, for det var et meget langdrygt, meget omfattende og meget krevende arbeid. La meg føye til en liten bemerkning til måten prosessen frem til den innstillingen vi behandler i dag, har vært organisert på. Jeg er på bakgrunn av erfaringen som medlem av Frøiland-utvalget sterkt i tvil om det i fremtiden er en optimal fremgangsmåte når man skal utrede et omfattende og vanskelig sakskompleks, å oppnevne en blandet kommisjon, som for flertallet av medlemmenes vedkommende er sammensatt på den måte vi vanligvis gjør i dette hus når vi nedsetter utvalg, dvs. at det er partigruppene som foreslår medlemmer, og for den øvrige delens vedkommende består av personer hentet inn på fritt grunnlag ut fra en bestemt form for saksekspertise, eventuelt som representant for en berørt institusjon – i dette tilfellet konkret Riksrevisjonen. Jeg er sterkt i tvil om hvorvidt en slik sammensetning av en utredningskommisjon er hensiktsmessig. Jeg tror at det i fremtiden vil være formålstjenlig at man skjelner vesentlig klarere mellom det som er en ekspertiseoppgave, hvor man innhenter sakkyndige utredninger fra den ekspertise som finnes i kongeriket, og det som er en politisk oppgave. Det tjener knapt noen av disse dimensjonene, den politiske eller den spesialkompetansemessige, at de blandes sammen og eventuelt skal komme til uttrykk gjennom flertallstilrådinger, anbefalinger, i en slik blandet kommisjon. Så noen merknader til spørsmålet om riksretten. Det er etter mitt skjønn gledelig at flertallet i kontroll- og konstitusjonskomiteen er kommet til at man ikke finner grunn til å gi sin tilslutning til noen av de forslagene som er fremmet i Frøiland-utvalgets innstilling. Etter mitt skjønn må det for det første være riktig at man ikke først bestemmer seg for å ta bort et institutt som Grunnloven inneholder, uten at man på forhånd vet hva man ønsker å sette isteden. Det er en lite betryggende fremgangsmåte. For det annet vil jeg mene at de fleste av de argumenter som i den offentlige debatt og også i Frøiland-utvalgets innstilling er anført mot riksretten, er svært lite tungtveiende argumenter. Det ble sagt fra saksordføreren at riksretten er lite funksjonsegnet. Det er riktig. Det har vært tilfellet hele tiden, og det var antakelig meningen hos dem som laget Grunnloven at det skulle være slik. Meningen var ikke at riksretten skulle være så å si en del av den daglige verktøykasse i det politiske liv. Den var ment å være en sikkerhetsventil, som i helt ekstraordinære tilfeller kan tas i bruk. Det at riksretten ikke har vært i bruk på ca. 80 år, er etter mitt skjønn heller ikke noe argument mot riksretten slik Grunnloven definerer den. Det kan tenkes mange begrunnelser for at det har vært slik. Den mest nærliggende er antagelig at Stortinget har vurdert det slik at det i den perioden ikke har forekommet tilfeller som berettiget utløsning av den mekanismen som riksretten er. Det er heller ikke noe argument mot riksretten at den er en politisk domstol – for det er nettopp poenget ved den at dette ikke dreier seg om alminnelige borgerlige forbrytelser, men det dreier seg om overtredelser som skjer i kraft av at man innehar bestemte embeter eller verv og misbruker disse. Det overordnede spørsmål burde være: Er problemet i dagens norske politiske virkelighet at vi har for lite av rettsliggjøring av politiske konflikter? Etter mitt skjønn er det det motsatte som er tilfellet. Vi har hatt en glidning i retning av en altfor omfattende rettsliggjøring, eller pseudorettsliggjøring, av det som i realiteten er politiske konflikter. Og det er ikke til fordel for det politiske liv, fordi det medfører en økende fare for sammenblanding av rettslig argumentasjon og politisk argumentasjon. Som jeg sa: Jeg anser det som et fremskritt at kontroll- og konstitusjonskomiteens flertall er kommet til at her trengs det vesentlig mer grundig utredning før man eventuelt måtte bestemme seg for å endre Grunnloven på dette punkt. Jeg har ingen problemer med å slutte meg til det forslaget, men da under den uttrykkelige forutsetning at man ikke forskutterer noen konklusjon av en slik utredning i form av at det legges inn som et uttalt eller uuttalt premiss at man skal avskaffe riksretten i dens nåværende form. Etter mitt skjønn må riksretten i dens nåværende form være én av de mekanismer som en slik utredning skal vurdere på helt fritt grunnlag, med positive og negative sider, som et likeverdig alternativ til de mulige nyordninger som en slik utredning måtte være i stand til å frembringe. Til spørsmålet om Riksrevisjonen og Riksrevisjonens adgang til innsyn i dokumenter vil jeg for min del bare si at i og med at forslaget til ny lov om Riksrevisjonen er underveis til Stortinget og skal behandles i Stortinget, anser jeg det som formålstjenlig at den debatten utstår til man har det nødvendige grunnlag. Å føre en preliminær debatt om de forhold som vil komme opp i full bredde, og med full frihet for Stortinget til å ta stilling når man skal behandle lovforslaget i denne sak, anser jeg som lite formålstjenlig. Så noen ord om Grunnloven § 75 f. Det forbauser meg at flertallet har havnet på den modell man har gjort, når man velger å anvende Stortingets forretningsorden som et slags tolkningsinstrument av Grunnloven, eller rettere sagt av den konstitusjonelle sedvane. Hvis det skulle bli en alminnelig fremgangsmåte, tror jeg det vil være særdeles lite hensiktsmessig, og det ville i hvert fall ikke være tjenlig hvis det man er ute etter, er å avklare vanskelige tolkningsspørsmål når det gjelder Grunnloven, eller når det gjelder hva vår konstitusjonelle sedvanerett egentlig går ut på. Stortingets forretningsorden regulerer ingenting annet enn Stortingets interne arbeidsordning. Stortingets forretningsorden regulerer ikke regjeringens arbeid. Den regulerer heller ikke norske enkeltborgeres rettigheter i medhold av norsk lov, heller ikke om de er stortingsrepresentanter. Derfor har jeg meget vanskelig for å se at det forslaget som flertallet her har utformet til en ny paragraf i Stortingets forretningsorden, skaper større klarhet. Etter mitt skjønn skaper det større uklarhet i et område som er vanskelig å ferdes i. Hvis det er et flertall i Stortinget som mener at Grunnloven trenger å forandres for å markere Stortingets innsynsrett tydeligere og mer omfattende enn det som har vært den alminnelige praksis frem til nå, ja så er det én måte å gjøre det på, nemlig å forandre Grunnloven, og dermed samle det nødvendige 2/3 flertall i denne sal for å foreta den forandring. Hvis man mener å forandre rettstilstanden når det gjelder den alminnelige lovgivning, f.eks. det som har med offentlighetsloven å gjøre, ja så må man forandre den alminnelige lovgivning. Heller ikke på det området kan det institueres noen ny rettstilstand ved hjelp av endringer i Stortingets forretningsorden. I forbifarten registrerer jeg at forslaget til ny § 49 a i Stortingets forretningsorden også introduserer et hittil ukjent begrep, så langt jeg kjenner til, i norsk lovgivning, nemlig begrepet «taushetsrett». Jeg kjenner begrepet «talerett», og jeg kjenner begrepet «taushetsplikt». Men begrepet «taushetsrett» har jeg ikke støtt på før, og jeg er ikke sikker på at det er til vinning for klarheten å introdusere et slikt begrep. Så noen ord helt til sist om det problem som flere talere har vært inne på, bl.a. representantene Aukan og Holten, nemlig at man skaper betydelige vanskeligheter når det gjelder tolkningen av det flertallet her ønsker å instituere som ny praksis i forholdet mellom den til enhver tid sittende regjering, respektive fagstatsråd, og avgåtte regjeringer, henholdsvis den underliggende forvaltning. Det har vært fast tradisjon, som det er blitt påpekt, at nye regjeringer, og dette vil jo særlig være aktuelt hvis vi må regne med at det også i tiden fremover kan bli relativt hyppige regjeringsskifter, ikke legger seg opp i den foregående regjerings interne liv og det som måtte være arkivert av interne dokumenter fra tidligere regjeringer. Det står for meg ganske uklart om forslaget til ny forretningsorden på dette punkt og forslaget til tolkning av innsynsretten er slik å oppfatte at flertallet her mener å instituere en ny praksis og mener å forandre det som har vært en entydig praksis fra alle norske regjeringer frem til i dag. Det som sies om forvaltningen i uspesifisert form i utformingen av den nye paragraf i forretningsordenen, antar jeg må være ment å gjelde bare den sentrale forvaltning, det vil si departementene. For det vil ikke, så langt jeg kan forstå, være noen hjemmel i norsk lov for at en regjering eller en statsråd skulle pålegges av Stortinget å instruere underliggende forvaltningsorganer om å utlevere dokumenter. Som konklusjon: Jeg tror forslaget til ny § 49 a i forretningsordenen er et tilbakeskritt og ikke et fremskritt.
Først en kort oppklaring: Representanten André Dahl etterlyste meg i salen i begynnelsen av sitt innlegg, hvor han også kom med hva han vel kalte skamros for lang interesse fra min side i kontrollspørsmål. Jeg hørte innlegget, selv om jeg ikke fysisk var til stede i salen. Først noen prinsipielle sider ved Stortingets kontrollfunksjon. Jeg tror vi må se i øynene at den makt som er samlet i statsforvaltningen, har vokst ganske dramatisk også i det norske samfunn. Det er blitt flere og flere lover, flere og flere forskrifter og flere og flere regler. Folk er avhengig av tillatelser, løyver, bevillinger og dispensasjoner fra lovverk. En stor del er avhengig av økonomisk bistand, støtte, hjelp og tiltak fra det offentlige. I takt med at det blir en voksende makt i statsforvaltningen, er behovet for kontroll med statsforvaltningen tilsvarende voksende. Jeg tror vi alle er enige om at vi må ha en – dette engelske begrepet – «check and balance»: Hvis makten øker, må kontrollaktiviteten økes tilsvarende for på best mulig måte å hindre maktmisbruk. Stor grad av makt med få kontrollorganer kan for mange medføre en fristelse til også å misbruke makten. Det er klart at det å utøve makt er noe mange synes er interessant, det er en slags tilfredstillelse, og hvis man ser at man kan dirigere og bestemme over andre mennesker uten at noe skjer, er faren til stede. Derfor er dette prinsippet om at det må være en «check and balance», av usedvanlig stor betydning. Så i takt med statsforvaltningens og delvis lokalforvaltningens maktmuligheter er det i hvert fall vårt syn at vi folkevalgte må sørge for at det er en aktiv og godt systematisert, gjennomarbeidet kontroll, som først og fremst skal virke preventivt. Det er noen som av og til snakker om at Stortinget er blitt noen kontrollfriker, og at vi er veldig opptatt av enkeltsaker. Det kan man kanskje av og til mene. Jeg vil gjerne understreke at det er den preventive virkningen av de kontrolltiltak som gjennomføres av Stortinget og Stortingets tre særskilte organer, som til enhver tid er det viktigste – at man i forvaltningen og for så vidt i regjeringsapparatet skal vite at det er noen som kikker en i kortene, og at muligheten for å bli tatt hvis man misbruker makt, er stor, altså det helt generelle som også gjelder all vår lovgivning på strafferettsområdet. Det er den preventive virkningen som må være viktig. Jeg er glad for at Frøiland-utvalgets innstilling i hovedsak, selv om det er flertall og mindretall på en del punkter, etter min vurdering vil være i samsvar med dette prinsipielle syn, nemlig at hvis forslagene gjennomføres, vil det styrke kontrollfunksjonen i forhold til den utøvende makt fra Stortingets side. Det vil øke kontrollaktiviteten, mulighetene og derved altså ha den nødvendige preventive virkning i statsforvaltningen. Dette er for oss det avgjørende prinsipielle utgangspunkt for hvorfor kontroll er viktig. Et av de viktigste prinsipper når man skal utøve kontroll, er at man har krav på informasjon. Jeg føler at også Stortingets krav på informasjon blir bedret gjennom en del av de presiseringer som er kommet gjennom utvalgets innstilling, og også gjennom enkelte av de vedtak som Stortinget vil fatte, selv om det er mindretallsoppfatninger. Jeg synes at innkallingsretten etter Grunnloven § 75 h er klargjørende for den mulighet som Stortinget har til å innkalle folk for å stille spørsmål. Det samme er høringsinstituttet, som blir styrket, og som er en viktig måte å innhente informasjon på. I så måte er endringsforslaget i forretningsordenens § 21 om mindretallsrettigheter av meget, meget stor betydning. Det er klart at etter hvert som også flere og flere i hvert fall snakker om behovet for flertallsregjeringer, fordi det er mangel på forutsigbarhet og konsekvent styring med mindretallsregjeringer – og det er noe vi leser i avisene daglig – må man vel forvente at det på et eller annet tidspunkt, om ikke i denne periode, så kanskje etter valget i 2005, kan komme en flertallsregjering. Da er det viktig at det nå innføres mindretallsrettigheter, slik at en tredjedel av komiteen kan vedta høringer, slik at det altså er mindretallsrettigheter som vi ikke har hatt tidligere. For i det øyeblikket man har en flertallsregjering som ikke liker akkurat kontrollaktiviteter, vil mye av kontrollvirksomheten fra Stortingets side bli blokkert av flertallspartiene hvis man ikke har mindretallsrettigheter for en tredjedel. Jeg synes ikke vi har vært flinke nok i Stortinget til å skille mellom vår konstitusjonelle kontrollfunksjon og om vedkommendes parti er i regjering. Det har vært slik, og det synes jeg gjelder både denne regjering – og regjeringspartiene – og den foregående, at man litt for fort kommer i forsvarsposisjon. Når noen fra et opposisjonsparti tar til orde for å sende noen brev eller reise en kontrollsak, da er man plutselig i forsvarsposisjon for sin regjering. Etter det vi har brakt i erfaring fra en del reiser, er det i hvert fall i Danmark en større grad av tendens til at man i kontrollfunksjonene glemmer at man også tilfeldigvis er medlem av regjeringspartiet eller regjeringspartiene. Jeg tror at vi her i Norge har en vei å gå akkurat i kontrollsaker når det gjelder å prøve ikke å være i forsvarsposisjon for de partier som altså har regjeringsmakten. Det svekker selve kontrollarbeidet. Men det blir bedret nå ved at det innføres mindretallsrettigheter for en tredjedel. Jeg synes også det er en klargjøring når det gjelder Stortingets innsynsrett etter Grunnloven § 75 f, og den bestemmelse som kommer, er klargjørende. Jeg synes utvalgets innstilling også har hatt gode merknader når det gjelder regjeringens opplysningsplikt, de forslag som foreligger også når det gjelder riksretten, med hensyn til å få opplysningsplikten inn i det ordinære lovverket – jeg kommer tilbake til det. Utvalget har ikke behandlet EOS-utvalget eller Sivilombudsmannen, men kanskje det aller viktigste, Riksrevisjonens og kontroll- og konstitusjonskomiteens rolle. Kontroll- og konstitusjonskomiteens rolle blir med de forslagene som nå foreligger, altså styrket, og det blir også der et mindretall på en tredjedel som kan kreve høringer, og som kan reise saker. Det er noe av det aller viktigste. Etter en del år i kontroll- og konstitusjonskomiteen vet jeg at det fra tid til annen har vært en tredjedel som ønsker å reise sak, men ikke et flertall, og da har det ikke vært reist sak. Fra og med vedtaket i dag blir det automatisk, slik at ved komiteens neste møte vil man ha nye spilleregler, så vidt jeg har oppfattet det, på en tredjedel, noe som griper direkte inn i flere av de sakene som ligger til behandling i komiteen. Det er meget positivt at det senkes fra flertall til en tredjedel. Det betyr selvsagt ikke at man ikke skal være tilbakeholden med å reise saker i utrengsmål. Det skal man ikke gjøre, men når man føler sterkt behov for å reise sak, blir det altså lettere å få til, og det blir lettere også å få til å avholde høringer. Når det gjelder Riksrevisjonen, blir deler av den debatten tatt en gang senere til høsten – det gjelder innsynsretten. Jeg merket meg at Inge Lønning mente at vi ikke skulle diskutere det i dag, fordi man ikke skulle ha standpunkt. Nå har jo representanten Inge Lønning i utvalget tatt standpunkt, og jeg har i utvalget også tatt standpunkt. Mitt standpunkt er det samme i stortingssalen som det var i utvalget, og jeg er i hvert fall tilfreds med at når det gjelder innsynsretten til Riksrevisjonen, har Frøiland-utvalgets flertall støttet Riksrevisjonens eget forslag til § 4 i lov om Riksrevisjonen. Den kommer vi selvsagt tilbake til til høsten når det foreligger en nærmere avklaring av de lovtekniske tingene og vi får vite om det fortsatt er en betydelig uenighet i Stortinget eller ikke. Vi har jo hatt denne debatten tre ganger, og et klart mindretall har slått fast en helt prinsipiell selvfølgelighet for meg, at dersom det oppstår tvil i forhold til kontrolløren og den kontrollerte, må det være kontrolløren som bestemmer hva man trenger innsyn i. Som jeg nevnte i den forrige debatten vi hadde om samme tema, etter Enron og andre selskaper og også etter diskusjon i Norge om forholdet mellom selskaper og revisorer, må ikke det norske storting stille seg slik at det skal være den kontrollerte som kan avvise kontrolløren, altså revisorens ønsker og krav om innsynsrett. Det vil være helt uforståelig, og jeg vil igjen innstendig fremholde for de partier som hittil ikke har bestemt seg for hva man skal mene, det helt uholdbare i at det norske folk får den oppfatning at man lar regjeringen selv avgjøre hva Riksrevisjonen skal få innsyn i av dokumenter. Noen har prøvd seg med å blande dette sammen med offentlighetsprinsippet – dersom Riksrevisjonen skulle be om noen dokumenter og få det, betyr det det samme som offentliggjøring. Det gjør det ikke. Det er Riksrevisjonens eget behov, og den må ha full anledning til å be om opplysninger som ikke skal ut til offentligheten. Det er den prinsipielle holdningen. Det er Riksrevisjonen som skal ha full avgjørelsesmyndighet med hensyn til hvilke dokumenter den trenger. Så har også utvalget behandlet spørsmålet om Riksrevisjonens ledelse. I Fremskrittspartiet er vi kommet til det samme som vel flertallet i utvalget har gjort, nemlig at etter at den sittende riksrevisor – leder i Riksrevisjonen, Bjarne Mørk Eidem – går av, bør vi gå over til en styremodell og en fast ansatt riksrevisor etter mønster av det man har i Danmark. Vi tror det på sikt vil være en mer ryddig og ordentlig ordning. Det har ingenting med slik Riksrevisjonen har fungert, å gjøre, men vi har kommet til dette fordi det er en ny tid, med behov for skikkelig uavhengighet, og enhver mistanke om noen partitenkning og partistyring av folk i Riksrevisjonen bør fjernes. Jeg konstaterer at den sittende regjering har kommet til noen av de samme synspunkter når det gjelder sammensetningen av hovedstyret i Norges Bank, som jeg stod alene om da vi laget den loven i 1985, for øvrig med riksrevisor Bjarne Mørk Eidem som saksordfører. Jeg skjønner at den sittende regjering nå er kommet til at man kanskje bør gå i den retningen vi tok til orde for alene den gang, og derfor skjønner jeg ikke hvorfor ikke de samme partiene kan foreta den samme vurderingen når det gjelder Riksrevisjonen. I hvert fall når det gjelder den faste ledelse, må det også drøftes hvorledes et kollegium eller et styre skal settes sammen. Jeg er også godt fornøyd med at vi nå får inn i forretningsordenen en paragraf om granskingskommisjoner. Jeg har vært med på å oppnevne noen granskingskommisjoner i Stortinget, og nesten hver gang har vi på en eller annen måte måttet oppfinne hjulet på nytt, hvorledes fremgangsmåten skal være for å oppnevne en granskingskommisjon. Når vi nå får inn en paragraf, vil gjennomføringen og hvilke prinsipper som skal legges til grunn for opprettelsen av granskingskommisjoner, være fastlagt, i de tilfeller hvor Stortinget finner at det bør gjøres av Stortinget selv, i motsetning til det ordinære, som selvsagt vil være at regjeringsapparatet gjør det. Det vil være det normale. Men det er situasjoner hvor også Stortinget av ulike årsaker bør gjøre det. Så til riksretten. Som jeg sa i debatten om grunnlovsendringsforslagene på mandag, står vi på det som flertallet i utvalget er kommet frem til, nemlig at riksretten i hovedsak bør inn i den ordinære domstolen, og at man endrer Grunnloven, men at en begjæring om å reise påtale overfor statsråder og andre må komme fra Stortingets side. Det er ikke slik at en hvilken som helst person kan anmelde statsråder for brudd på opplysningsplikten eller andre ting. Det er ikke det som ligger i forslaget til straffelovens bestemmelse § 126. Det skal være litt ulikt syn her på flertall og mindretall, enten et flertall av Stortinget eller en tredjedel av Stortinget. Under henvisning til det jeg sa om flertallsregjeringer, står jeg på at det bør være en tredjedel av Stortinget som skal kunne begjære, og når det begjæres etterforskning, kommer den ordinære påtalemyndigheten inn i bildet. Det vil være en mulig måte å gjøre det på, og jeg vil i hvert fall sørge for at de nødvendige grunnlovsendringsforslag for å få dette behandlet i neste storting, blir innlevert i tide. Flertallet ønsker å utsette dette. Det får man bare ta til etterretning. Jeg rakk ikke å høre saksordførerens innlegg, dessverre, men hvis det ikke der ble klart sagt, går jeg ut fra at eventuelt stortingspresident Jørgen Kosmo kan bekrefte at denne utredningen som flertallet ønsker iverksatt for å se på ulike former for endring i riksretten, vil bli satt i gang veldig raskt, og at målsettingen må være at det utredningsresultatet, sikkert med ulike grunnlovsendringsforslag, må være ferdig, og at noen sørger for at de blir vedtatt til fremsettelse i neste stortingssesjon, altså innen fristen i denne stortingsperioden. Det må være målsettingen, slik at vi kan få en realitetsbehandling av ulike grunnlovsforslag om ulike former å erstatte riksretten på, og at det kommer til behandling i neste storting etter neste valg. I helhet mener vi at arbeidet med kontrollsystemet overfor statsforvaltningen blir styrket med det som i dag vedtas, og vi håper og tror også at når vi til høsten behandler lov om riksrevisjon, vil enhver tvil falle bort, ved at det skal være Riksrevisjonen som har det avgjørende ord hvis det skulle bli uenighet mellom Riksrevisjonen og en statsråd eller forvaltningen når det gjelder innsynsretten. Vi håper at vi i neste periode vil få et påtalesystem som gjør at den store forskjellen mellom mulige straffereaksjoner ved grove feil som begås av statsråder eller stortingsrepresentanter, og andre yrkesgrupper i dette land, blir borte. Grove feil – og brudd på lovgivningen – begått av representanter og statsråder skal selv etter at de er gått av, også kunne medføre et straffansvar, selvsagt basert på en normal domstolsbehandling, basert på sakenes innhold.
Jeg har fulgt debatten med interesse og vil også gjerne være blant dem som gir ros til saksordførers fremlegg. Arbeidet i komiteen kan jeg av naturlige grunner ikke omtale, men fremlegget var meget balansert og omfattende. Jeg vil bare oppholde meg litt ved nettopp det representanten Kosmo sa om anmodningsvedtak. Med erfaring både fra dette hus og nå fra en kortere periode som statsråd synes jeg det er grunn til nettopp å understreke det som Kosmo var inne på: Anmodningsvedtak som ikke inneholder pålegg om utredninger, kan ofte føre til at Stortinget på mange måter motsier seg selv. Stortinget har ved gjentatte anledninger opp gjennom 1980- og 1990-tallet vært opptatt av at prosjekter i statlig regi ikke skal bli hengt ut på grunn av store overskridelser, på grunn av dårlige forberedelser o.l. Vi har hatt flere eksempler på større byggeprosjekter og dataprosjekter som har ført til store skandaleoverskrifter – og høyst berettiget, for den saks skyld. Den foregående regjering innførte et ekstra kvalitetssikringssystem av større prosjekter, som jeg vurderer som meget fornuftig, og som vi selvfølgelig følger opp. Det er av og til et problem at man ved anmodningsvedtak kan se bort fra nettopp slike krav til forberedelser av saker. Det kan være ønske om å føre sakene kjapt igjennom, men det er jo på resultatet at vi som politikere blir bedømt. Hvis resultatet da blir at eksempelvis store overskridelser kommer frem, svekker det selvfølgelig politikeres anseelse generelt. Jeg har også en liten kommentar til komiteens leder, som omtalte regjeringsnotater, som hun mente spesielt burde kunne utleveres i enkelte tilfeller på grunn av at det er utarbeidet av embetsmenn. Til det må jeg si at nei, det er de ikke. Det er statsrådens notat. Og hvis jeg skal få lov til å hitsette også en praktisk erfaring, vil jeg si at vi skriver det ofte selv, og iallfall er vi ansvarlige for det. Det nytter ikke å skyve embetsmenn foran der. Det er den enkelte statsråds notat, som selvfølgelig inneholder politiske vurderinger og fortrinnsvis forslag til konklusjon. Det har særlig vært Grunnloven § 75 f vedrørende innsynsrett og den derav –mer eller mindre – følgende endring av forretningsordenens § 49 a som har vært omtalt i debatten. Vår konstitusjonelle og parlamentariske praksis ivaretar etter mitt syn på en god måte balansen mellom regjeringens behov for å kunne foreta fortrolige politiske avveininger og Stortingets behov for opplysninger. Det er på historisk basis lite som tyder på at Stortinget ikke har kunnet utøve sin kontroll på grunn av manglende innsyn i interne dokumenter. Stortinget har heller ikke i nyere tid benyttet bestemmelsene i Grunnloven § 75 f til å treffe plenarvedtak om utlevering av dokumenter. Det er også åpenbart ulike syn rent faglig på tolkningen av Grunnloven § 75 f og i hvilken utstrekning den gir Stortinget adgang til å kreve innsyn i regjeringens interne dokumenter. Regjeringen har imidlertid merket seg at flertallet sterkt presiserer at kompetansen til å kreve dokumenter utlevert, kun bør benyttes «i ekstraordinære tilfeller». Når flertallet nå foreslår en egen bestemmelse i Stortingets forretningsorden som presiser retten til dokumentinnsyn fra Stortingets side, legger jeg til grunn at det ikke er ment å skje en endring av den konstitusjonelle og parlamentariske praksis. Reglene har vært respektert av alle partier som har sittet i regjering – de har vært slik at en ny politisk ledelse i et departement ikke har bedt om innsyn i tidligere politisk ledelses interne dokumenter. Det er en praksis i dag som tilsier at jeg som finansminister selvfølgelig ikke skal ha innsyn i politiske overveielser som lå forut for å legge frem eksempelvis statsbudsjetter under en tidligere statsråd. Det synes jeg er en god praksis. For å legge til: Det sikrer også at historikere får et reelt innsyn dersom, og – vi får si – når, dokumentene en gang blir frigitt, for da står det jo reelle påskrifter og ikke påskrifter av typen «viser til samtale» eller liknende ting, som på mange måter kan hjemle en mer muntlig saksbehandling. Når en regjering da har gått av, er det langvarig praksis for at den fullstendige samlingen av regjeringsnotater, dagsordener, protokoller samt referater leveres til Riksarkivet for bevaring. Den avgående statsministeren lager en depoterklæring som regulerer innsynsadgangen til den avgåtte regjerings notater. Det fastsettes av denne – altså statsministeren – en bindingstid før dokumentene kan frigis. Tilgang før den tid forutsetter altså samtykke fra den avgåtte statsminister eller fra lederen eller lederne i de partier som regjeringen utgikk fra. Det må legges til grunn at de foreslåtte endringer i forretningsordenen ikke er ment å innebære en endring i denne praksis. En konsekvens av dette er at eventuelle begjæringer fra Stortinget om innsyn i regjeringsnotatene til tidligere regjeringer må rettes til tidligere statsminister eller lederen for de partiene som regjeringen utgikk fra. Anmodninger fra enkeltrepresentanter om innsyn i andre interne dokumenter som tilkjennegir tidligere regjeringsmedlemmers politiske overveielser, må forelegges den person som var ansvarlig statsråd i den aktuelle perioden, og ikke avgjøres av etterfølgende regjeringsmedlemmer. Det må også forutsettes at den foreslåtte bestemmelsen i Stortingets forretningsorden om enkeltrepresentanters innsyn i regjeringens og forvaltningens dokumenter bare er tenkt å omfatte departementenes dokumenter. Ordet «forvaltningen», slik det f.eks. er brukt i offentlighetsloven, omfatter jo også underliggende direktorater, fylkeskommuner og kommuner. Det vil imidlertid ikke være hensiktsmessig at regjeringsmedlemmer tar stilling til utlevering av slike dokumenter – altså i direktoratene – og regjeringen har heller ikke rett til å instruere fylkeskommuner eller kommuner om å utlevere dokumenter til enkeltrepresentanter.
Først må jeg si at jeg er enig med representanten Lønning når han gir uttrykk for at det kanskje ikke er så lurt å ha med representanter som er direkte involvert i oppfølgingen av Stortingets beslutninger, i kommisjoner som skal utrede det som skal være Stortingets framtid. Jeg tenker ikke på stortingsrepresentanter, men på representanter fra de ulike institusjoner. Dette synes jeg vi skal tenke gjennom for ettertiden – ikke det at jeg ser at noe av det som står i dokumentet, nødvendigvis behøver å føre til en fokusering på enkelte problemstillinger. Så er det slik at når problemstillinger reises, særlig om konstitusjonell sedvane/konstitusjonell praksis, krever det et svar. Man kan ikke si at det ønsker vi ikke å ta stilling til. Det er det som har skjedd i forbindelse med innsynsretten. Problemstillingen er reist, og den krever et svar. Frøiland-utvalgets innstilling er helt klar på fortolkningen av Grunnloven § 75 f. Og flertallsinnstilingene og de merknader som flertallet i kontroll- og konstitusjonskomiteen har gitt til den fortolkningen, synliggjør med all tydelighet at det også er stortingsflertallets oppfatning. Men vi sier ganske klart at dette ikke er noe nytt, slik har Grunnlovens bokstav vært å forstå. Det Stortingets flertall nå imidlertid gjør i tillegg, er å lage et regelverk i Stortingets forretningsorden for hvordan anmodninger om et slikt innsyn skal gjennomføres. Det er langt fra spørsmål om å prøve å innføre noen paragraf i forretningsordenen som skal gi en fortolkning av Grunnloven. Det må bero på en misforståelse. Den fortolkningen lig-ger klar. Om et annet storting i en annen sammenheng skulle ha en annen oppfatning, spiller det ingen rolle hva som står i forretningsordenen. For øvrig må jeg si at Grunnloven inneholder jo bare paragrafer – stort sett – som fortolkes i forhold til sedvane. Det som jeg imidlertid i den sammenheng synes er beklagelig, er at et flertall i dette hus ikke har vært villig til å nedsette en kommisjon for å gjennomgå dette, slik at man fikk en grunnlov som var tilpasset dagens praksis. Men der er jo konservatismen fullstendig. Når det gjelder det spørsmålet som er reist om forholdet til tidligere statsråder og tidligere regjeringer når det gjelder regjeringsnotater, står det i forslaget til ny paragraf i Stortingets forretningsorden: «Begjæringen kan gjelde ethvert dokument som er i regjeringens eller den underliggende forvaltnings besittelse». Da kan det ikke gjelde tidligere regjeringsnotater. Der må man følge den praksis og prosedyre som allerede er nedfelt. Så må jeg si at dette er å lage en svær debatt om noe som sannsynligvis aldri vil skje, hvis ikke Stortingets flertall føler det slik at det er berettiget mistanke om at det er gjort alvorlige feil av en statsråd som burde føre til videre forfølgelse, f.eks. gjennom riksretten. Derfor snakker man om en helt annen dimensjon på Stortingets adgang til innsynsrett enn den innsynsretten som Riksrevisjonen skal ha som en del av kontrollen med forvaltningen. Man må jo ikke sammenligne Riksrevisjonen og Stortinget og Stortingets beslutninger i plenum. Det blir helt feil. Som sagt, når spørsmålet først reises, vil jeg si at det vil være helt usannsynlig at ikke Stortinget i plenum gjennom et flertallsvedtak skal kunne kreve innsyn i de dokumenter man mener er nødvendige for å kunne foreta en riktig saksbehandling. Sannsynligvis vil dette aldri skje, men skulle det skje, er det viktig for at vi skal unngå at vi får en prosedyredebatt om hvordan dette skal skje, at vi i Stortingets forretningsorden har bestemmelser om prosedyren for dette. Så bare ganske kort til spørsmålet fra representanten Hagen om de nødvendige forslag til endringer av Grunnloven når det gjelder riksrettsspørsmål. Selvsagt – og jeg var inne på det i mitt første innlegg – tilligger det Presidentskapet et ansvar for umiddelbart etter at denne saken er ferdigbehandlet i Stortinget, å ta initiativ til å få nedsatt et slikt utvalg med et slikt mandat som gjør at vi kan ha på bordet de forslag som er nødvendige for at vi skal kunne foreta endringer i Grunnloven. Så får Presidentskapet ta diskusjonen om hvor vidt det mandatet skal være. Jeg må si at de erfaringer vi har når det gjelder å endre Grunnloven, at vi mangler noen elementer og derfor må avvise forslag, gjør jo at det er viktig, som representanten Lønning sa, at dette utredningsarbeidet får et så vidt mandat som mulig, og at man har muligheten til å fremme og utarbeide en rekke alternative forslag til hvordan dette skal håndteres i framtiden.
La meg starte der hvor saksordføreren avsluttet sitt innlegg. Jeg er svært glad for den presisering som saksordføreren nå gav av utredningsoppdraget når det gjelder punktet riksretten. Jeg oppfattet det dit hen at han fullt ut deler min oppfatning, at mandatet ikke skal legge bestemte føringer, men skal overlate til dem som blir bedt om å utføre vurderingen, å legge frem tenkbare alternativer. Man må vel implisitt kunne slutte seg til at de alternativene som ble fremmet av Frøiland-utvalget, ikke vil ha tilstrekkelig støtte i Stortinget, siden de ikke har oppnådd tilstrekkelig støtte i kontroll- og konstitusjonskomiteen, og at meningen da er å invitere til andre alternativer. Men det aller viktigste, sett fra mitt synspunkt, må være at man ikke på forhånd har presumert noe standpunkt til spørsmålet om hvorvidt Grunnloven på dette punkt skal endres i det hele tatt. For den nåværende riksrett er én måte å ivareta det hensyn som de som laget Grunnloven, mente måtte ivaretas i konstitusjonen når det gjelder å gjøre ansvar gjeldende overfor de folkevalgte og regjeringsmedlemmer; og man må veie for og imot denne måten å gjøre det på, mot de alternative måter å gjøre det samme på. I parentes bemerket antar jeg at det var en liten forsnakkelse fra representanten Carl I. Hagen da han i sitt innlegg brukte formuleringen at det er vanskelig å skjønne at ikke de samme ansvarsregler skal gjelde for statsråder og stortingsrepresentanter som for andre yrkesgrupper. Jeg håper i det lengste at representanten Hagen ikke anser vervet som stortingsrepresentant som et yrke. Sakens ordfører sa at Grunnloven § 75 f hele tiden har vært slik å forstå. Ja, det er mulig, det. Men Frøiland-utvalgets innstilling dokumenterer jo, til og med ganske detaljert, at blant våre statsrettslærde har det vært, og er det, ulike oppfatninger av dette. Det foreligger altså ikke noen entydig tolkningstradisjon av Grunnloven § 75 f. Ut fra en helt abstrakt teoretisk tilnærming er det naturligvis riktig som det sies i innstillingen fra kontroll- og konstitusjonskomiteen, at det ikke er rimelig å legge beskrankninger i lovs form på Stortingets adgang til, jeg hadde nær sagt, noe som helst. Det er naturligvis rimelig. Men derav følger ikke den tolkning som kontroll- og konstitusjonskomiteen har tatt mål av seg til å skrive inn i Stortingets forretningsorden, og det følger i hvert fall ikke at den tolkningen er ukontroversiell, eller at den er en forståelse som har vært der hele tiden. Det grunnleggende problem som ligger under den innstillingen vi behandler i dag, er jo det spørsmålet Carl I. Hagen innledet sitt innlegg med å reise, om veksten i statens makt og hvorledes man kontrollerer en maktutøvelse som i omfang i et moderne samfunn er nødt til å øke. I parentes bemerket må det være tillatt å minne representanten Hagen om at det ikke er mer enn et par dager siden han selv fra Stortingets talerstol antydet at statens makt også burde utstrekkes til å kontrollere de politiske partiene og deres vedtekter. Det vil jo være en ganske betydelig vekst i forståelsen av hva som bør omfattes av statens maktutøvelse. Det grunnleggende problemet er imidlertid: Er det volumet av maktutøvelse som er problemet – altså antall saker, antall områder hvor det treffes vedtak hele tiden? Eller er det det kvalitative problem som er den virkelige utfordringen? Det fremkommer både i Frøiland-utvalgets utredning og i innstillingen fra kontroll- og konstitusjonskomiteen en rekke utsagn som sier at man er oppmerksom på at Stortinget står i fare for å tre og kanskje til og med noen ganger har trådt over grensen for viljen til å kontrollere i smått. Et problem er også viljen til under gitte omstendigheter å etablere flertall for å la Stortinget tre inn på det som etter Grunnloven er regjeringens enemerke, nemlig den utøvende statsmakt. Hvis det er slik at alle ser denne faren, og at alle innser at det ikke er slik at Stortingets makt som lovgivende, bevilgende og kontrollerende organ øker i takt med omfanget av Stortingets kontrollvirksomhet, så ville det være ønskelig at man styrte unna forslag også til revisjon av forretningsordenen som lett kan leses som en invitt til å utvide det kvantitative element, ved at man også legger inn bestemmelser om at den enkelte stortingsrepresentant skal ha en nærmest uinnskrenket adgang til å be om innsyn i dokumenter. Det er grunn til å understreke at Stortingets kontroll- og konstitusjonskomite ikke er ment å representere, og enda mindre å erstatte, Stortinget i plenum. Stortingets kontroll- og konstitusjonskomite opptrer ikke på vegne av Stortinget. Og det kan vel i dagens mediesamfunn også være grunn til å understreke at enkeltrepresentanter, selv om de er medlemmer av Stortingets kontroll- og konstitusjonskomite, eventuelt leder i samme komite, heller ikke tegner firmaet i offentligheten. Det er en ganske betydelig fare for at dagens mediesamfunn i økende grad vil legge fristelsen nær, og dermed oppnår man det motsatte av det som er hensikten, nemlig en pulverisering av ansvar, slik at det til sist ikke blir mulig å plassere ansvar noe sted, verken i Stortinget eller i regjeringen.
Neste taler er André Dahl. Presidenten vil gjøre oppmerksom på at ved annen gangs innlegg er taletiden inntil 10 minutter.
Jeg skal nok ikke bruke så lang tid. Jeg oppfattet at saksordføreren, representanten Kosmo, hadde en slags visitt til den koblingen jeg foretok mellom spørsmålet om Riksrevisjonens innsynsrett på den ene siden og Stortingets innsynsrett på den andre. Jeg er helt enig i at det er prinsipielt to helt ulike spørsmål. Det jeg prøvde å få frem, er at representanten Kosmo og flertallet mener at Grunnloven § 75 f gir full innsynsrett. Om det er å mene noe helt nytt, eller om det er å kodifisere en etablert praksis, skal jeg ikke diskutere her – vi sier det i våre merknader – men jeg tar dette til etterretning. Men det jeg synes det er grunn til å påpeke – som jeg også sa i mitt første innlegg – er at representanten Kosmo med dette også fjerner ett av de rettslige argumentene mot full innsynsrett for Riksrevisjonen. Det står i Stoltenberg-regjeringens brev at de samme rammene skal gjelde for Riksrevisjonen som for Stortinget. Og når rammene for Stortinget menes – ved flertallet og representanten Kosmo – å være helt vide, ubegrensede, vil jo rammene for Riksrevisjonens innsynsrett automatisk måtte følge med, hvis man følger synspunktene som tidligere har kommet fra Statsministerens kontor. Det andre rettslige argumentet som er borte, er at man har en formell praksis for avslag på begjæring om innsyn. Stortinget har tidligere fått bekreftet at det ikke finnes dokumentert formelle skriftlige avslag. Så min påpeking til representanten Kosmo er bare at når man skriver om Riksrevisjonens innsynsrett og påpeker noe der, så henger ikke det sammen med det man er med flertallet på når det gjelder innsynsretten etter Grunnloven § 75 f. Da ender vi i sum opp med resultatet av Stortingets behandling ved ulike anledninger, når vi til høsten står foran en avveining av de reelle politiske hensynene – på rent politisk grunnlag: Hva er formålet med kontroll? Hva er formålene med henholdsvis en vid eller en snever innsynsrett? Arbeiderpartiet har delvis tatt et slags standpunkt her ved allerede nå å ta det politiske valget og unnta bestemte dokumenttyper. Det har Høyre, som jeg sa, ikke behandlet i sin gruppe, og også representanten Lønning viser til at dette skal behandles til høsten. Men det kan være verdt å merke seg at de politiske hensynene tilsier vel egentlig at det heller er Riksrevisjonen enn vekslende stortingsflertall i denne salen som bør ha en vid innsynsrett. Men det er en debatt vi skal ta høsten. Jeg synes det er nyttig at vi får en presisering av hva som egentlig er situasjonen etter de vedtakene som Stortinget med vekslende flertall ved ulike anledninger har gjort.
Det er noe som heter at man skal ta én ting av gangen. Derfor skal jeg ikke delta i debatten som alle presiserer skal finne sted til høsten. Men det er vel ingen ny utfordring for Stortinget at man da må ta et politisk valg. Jeg har lyst til bare å kommentere noe som representanten Kosmo tok opp i sitt innlegg. Det gjelder spørsmålet om anmodning fra enkeltrepresentanter om innsyn i interne dokumenter som tilkjennegir tidligere regjeringsmedlemmers politiske overveielser. Det spørsmålet er ikke løst bare ved enkelt å si at regjeringsnotatene er deponert, og at de derfor ikke er tilgjengelige for senere regjeringer. I alle departementers arkiver ligger det dokumenter som tilkjennegir tidligere politisk ledelses synspunkter. Det gjelder f.eks. håndnotater, det gjelder forberedelser til regjeringsnotater o.l. Derfor legger jeg til grunn, etter representanten Kosmos innlegg, at slike dokumenter selvfølgelig behandles på linje med regjeringsnotater, altså at de ikke utleveres av senere regjeringer.
Først til representanten Inge Lønning: Jeg husker ikke helt, men jeg prøvde å unngå ordet «yrke». Hvis jeg kom i skade for å bruke det, er det feil. Stortingsrepresentanter er ombud. Det er statsråder også. Jeg tror faktisk ikke jeg brukte det ordet, men hvis jeg gjorde det, er jeg helt enig med representanten Lønning i at det å være stortingsrepresentant eller statsråd ikke er et yrke, det er et ombud. Men sammenligningen når det gjelder mulig straffansvar for lovbrudd og meget alvorlige feil, altså brudd på lovtekster, at det også må kunne medføre straffansvar, fastholder jeg. Det prinsippet synes jeg er viktig, for slik den nåværende riksrett er, er det i realiteten ikke den samme adgang og mulighet for straffansvar som det er overfor andre personer i andre posisjoner. Så nevnte Inge Lønning også at da riksretten ble laget, tok man mange ting i betraktning. Jeg vil si at da riksretten og grunnlovsbestemmelsene ble laget, var det i en helt annen tid enn den vi nå er inne i. Det var vel før parlamentarismen ble innført. Det var i hvert fall før det var helt ordinært og normalt at regjeringer i stor grad ble sammensatt av stortingsrepresentanter, tidligere stortingsrepresentanter, altså folk fra hva vi kan kalle det politiske miljø. Det betyr i realiteten at i en riksrett i dag vil det være mange medlemmer som kanskje har vært gode kolleger, gode venner, av dem som eventuelt blir tiltalt for riksretten. Det var ikke situasjonen den gang den nåværende konstruksjonen med riksrett ble laget. Det var aldeles ikke en tilsvarende konstruksjon. Så til habilitetsspørsmålet. Det er klart at de fleste vil se på en domstol bestående av folk som kanskje har vært kolleger med den tiltalte i 12–16 år, som inhabil, om ikke formelt, så reelt. Blant annet derfor kan man ikke vise til at de som laget den opprinnelige grunnloven med riksrett, hadde tenkt på alle eventualiteter sett med dagens øyne. Det er en av grunnene til at vi må finne et annet system. I dag vil altså de som fører saken, nemlig påtalemyndigheten – som vil være Odelstinget – være kolleger og venner av den som eventuelt er tiltalt, og de som sitter og skal avgjøre saken som medlemmer av riksretten, vil også være det. Bare det i seg selv taler for å finne et nytt system. Så nevnte representanten Inge Lønning at statsvitere og statsrettslærde visstnok hadde forskjellig syn på Grunnloven § 75 f. Jeg har lyst til å slå fast at så vidt jeg har oppfattet vårt system, er det kun to instanser som i realiteten kan avklare hvorledes Grunnloven skal forstås. Den ene instansen er Stortinget gjennom avgjørelser i plenum, eller i hvert fall Stortinget som nasjonalforsamling. Det har kommet klart til uttrykk fra et flertall i Stortinget gjennom kontroll- og konstitusjonskomiteens flertallsinnstilling hvorledes § 75 f skal fortolkes. Selv om noen andre mener noe annet, er det denne fortolkningen som er gjeldende. Som stortingspresidenten refererte til, har vel også tidligere storting hatt det syn når det gjelder § 75 f. Det at andre har et annet syn, er ikke så avgjørende. Den andre instansen som også avgjør hvorledes Grunnloven skal fortolkes og forstås, er Høyesterett. Dersom noen i en eventuell sak påberoper seg Grunnlovens bestemmelser, vil det være Høyesterett som avgjør om de grunnlovsbestemmelsene kommer til anvendelse i den enkelte konkrete sak. Jeg skjønner at Inge Lønning er bekymret for at det kan blir for mye kontroll for den utøvende statsmakt, og at det kan være litt kjedelig av og til. Jeg synes faktisk at det er ganske viktig å sette søkelyset på dette, basert på debatter i Stortinget, f.eks. debatten den 14. mai i fjor, da vi behandlet innstillingen til St.meld. nr. 4 for 2001-2002 fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om forholdet mellom regjering og storting, og om det faktisk også er slik å forstå i vårt konstitusjonelle system at når Stortinget har fattet et vedtak, er det regjeringens, den utøvende makts, plikt å gjennomføre det. Statsministeren hadde en rekke prinsipielle utsagn fra Stortingets talerstol hvor han slo helt klart fast at når Stortinget hadde fattet et vedtak, var det regjeringens plikt – han sa i et innlegg «fordømte plikt» – å gjennomføre vedtaket. Når vi nå opplever at Regjeringen i forslaget til revidert nasjonalbudsjett og i en del andre saker i stedet for å fortelle Stortinget hvorledes de har tenkt å få gjennomført Stortingets vedtak, sier at man ikke vil gjennomføre Stortingets vedtak, og inviterer Stortinget til å fatte et nytt og annerledes vedtak, da er faktisk også de konstitusjonelle og parlamentariske spilleregler satt på dagsordenen. Det samme gjelder uttalelser fra finansministeren – om ikke her i salen, så i en pressekonferanse – om at vedtak som var fattet av Stortinget med regjeringspartienes stemmer, følte Regjeringen seg forpliktet til å følge, i tillegg følte Regjeringen seg forpliktet til å følge opp det som regjeringspartiene i Stortinget hadde inngått av skriftlig undertegnede avtaler med andre partier. Men for øvrig var vedtak i nasjonalforsamlingen som regjeringspartiene ikke var med på, av underordnet art, de var egentlig ikke ment som noe annet enn en slags meningsytring fra Stortinget som man ikke behøvde å ta så alvorlig, og som man ikke behøvde å gjennomføre. Det er stikk i strid med det statsministeren sa i debatten 14. mai i fjor. Da er det ikke noe rart at flere av oss faktisk er enda mer interessert i å se på St.meld. nr. 4 for 2002-2003, som vi nå omsider har fått, når det gjelder rapporteringen om gjennomføring av stortingsvedtak. Jeg skulle ønske at også den ble underlagt mer oppmerksomhet i tiden fremover enn det som har vært. Jeg vil si at Stortingets kontroll med at regjeringen gjennomfører Stortingets vedtak, bør styrkes. Det vil jeg understreke når jeg oppfattet representanten Inge Lønning dit hen at han kanskje mente at kontrollen og iveren etter det han kaller stortingsregjereri og å gi instrukser til regjeringen, var blitt for omfattende.
Inge Lønning har hatt ordet to ganger i debatten og får ordet til en kort merknad.
For at det ikke skal være noen tvil: Hvis Stortinget ønsker å presisere Grunnloven, så forandrer Stortinget Grunnloven. Så enkelt er det. Når det gjelder spørsmålet om riksretten rent historisk, er det selvfølgelig riktig at den ble utformet i en tid som var helt annerledes enn i dag. Men den viktigste forskjellen mellom Norge den gang og Norge i dag er at den gang var forholdene svært mye mindre i alle betydninger av ordet, og de kollegiale båndene var enda tettere enn de er i dag. Forutsetningen for at riksretten kan fungere også i dagens situasjon, er selvfølgelig at de som blir medlemmer av den, har den nødvendige personlige integritet. Så enkelt er det. Hvis man ikke tror at de har den nødvendige personlige integritet, er selvfølgelig institusjonen et problem.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 3001]] Stortinget er nå kommet til behandlingen av sak nr. 2. Den innstillingen som her ligger til behandling, har ikke ligget ute i den reglementsbestemte tid, dvs. i 48 timer. Med hjemmel i forretningsordenens § 32 vil presidenten foreslå at Stortinget likevel behandler denne saken nå. Ingen innvendinger er kommet mot presidentens forslag. – Det anses vedtatt.
Etter ønske fra sosialkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 15 minutter, Høyre 15 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Venstre 5 minutter og Kystpartiet 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Den saken vi skal behandle i dag, gjelder i utgangspunktet retningslinjer for trygdeoppgjøret, men med bakgrunn i flere vedtak som Stortinget tidligere har fattet, har den etter hvert også kommet til å handle om mer enn det. I St.meld. nr. 32 for 2002-2003 skriver Regjeringen at den vil legge fram en vurdering av retningslinjene for trygdeoppgjøret som en del av revidert nasjonalbudsjett for 2003. Regjeringen gir uttrykk for at de økonomiske og budsjettmessige virkningene av eventuelle endringer i trygdeoppgjøret vil være betydelige, og at vurderingen av retningslinjene bør ses i sammenheng med revidert nasjonalbudsjett og legges fram der. En samlet komite merker seg at Regjeringen så legger fram nye retningslinjer i revidert nasjonalbudsjett. Komiteen viser til at Stortinget ved behandlingen av Innst. S. nr. 272 for 2001-2002 om trygdeoppgjøret 2002 fattet følgende vedtak: «Stortinget ber Regjeringen legge frem sak om retningslinjene for trygdeoppgjøret. Saken legges frem slik at Stortinget kan vedta eventuelle nye retningslinjer i forkant av trygdeoppgjøret 2003.» I budsjettproposisjonen fra Sosialdepartementet for 2003 står det: «Det vil bli lagt frem en sak om retningslinjene etter årsskiftet, slik at Stortinget kan behandle disse før trygdeoppgjøret.» Regjeringen skriver selv i St.meld. nr. 32 at Stortinget tidligere er gjort kjent med «at det skulle fremmes en sak om vurdering av retningslinjene for trygdeoppgjøret i mars 2003». Komiteen konstaterer at Regjeringen likevel velger å legge fram denne vurderingen som del av revidert nasjonalbudsjett for 2003. Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, konstaterer at Regjeringen dermed ikke følger opp Stortingets vedtak ved behandlingen av Innst. S. nr. 272 for 2001-2002 om trygdeoppgjøret i 2002. Den tilnærmingen som Regjeringen har valgt, altså å legge fram vurderingen i revidert nasjonalbudsjett, ville under normale omstendigheter gjøre det umulig for Stortinget å endre Regjeringens forslag til retningslinjer før årets oppgjør hadde vært avsluttet, siden drøftingene om årets oppgjør tok til den 27. mai, mens revidert nasjonalbudsjett først sluttbehandles den 20. juni. Komiteen merker seg at Regjeringen legger opp til at de foreslåtte retningslinjene legges til grunn for gjennomføring av årets oppgjør. Regjeringens opplegg ville dermed skape den situasjon at Regjeringen ville kunne legge sine egne forslag til endrede retningslinjer til grunn for årets trygdeoppgjør uten at Stortinget hadde fått anledning til å ta stilling til retningslinjene i forkant av trygdeoppgjøret. Dette er en situasjon som det flertall som i utgangspunktet ønsker nye retningslinjer, altså Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, SV og Senterpartiet, ønsker å unngå. Behandlingen av retningslinjene er dermed overført fra finanskomiteen til sosialkomiteen til behandling. For å sikre at de nye retningslinjene også legges til grunn ved årets oppgjør, har sosialkomiteen valgt en framdriftsplan som muliggjør at de legges til grunn for drøftingene mellom partene. Når det gjelder innholdet i Regjeringens forslag til nye retningslinjer, merker komiteen seg at dette innebærer at Regjeringen foreslår følgende tillegg til retningslinjene: «Til grunn for reguleringa skal ligge venta inntektsutvikling i reguleringsåret, saman med ei vurdering av inntektsutviklinga dei seinaste åra.» Flertallet, bestående av de partiene som jeg tidligere har nevnt, viser til behandlingen av Budsjett-innst. S. nr. 11 for 2002-2003, sosialkomiteens innstilling vedrørende statsbudsjettet for 2003, der Stortinget fattet følgende vedtak: «Stortinget ber Regjeringen sørge for at grunnbeløpet i folketrygden minst reguleres i tråd med lønnsutviklingen for yrkesaktive.» Flertallet konstaterer at Regjeringen gjennom sitt forslag til retningslinjer for trygdeoppgjøret ikke har fulgt opp Stortingets vedtak, og at Regjeringen i stedet velger å beholde formuleringen «ei inntektsutvikling om lag på linje med utviklinga for yrkesaktive». Flertallet fastholder at lønnsutviklingen for pensjonister skal være minst på linje med utviklingen for yrkesaktive, og at retningslinjene skal presisere dette. Flertallet mener at en underregulering best kan unngås ved at drøftingene tar utgangspunkt i et justert grunnbeløp der siste års differanse mellom forventet og reell lønnsutvikling er etterregulert. Til grunn for beregningen av etterreguleringen legges Det tekniske beregningsutvalgets årlige rapport om grunnlaget for innteksoppgjøret. Ved drøftingene legges forventet lønnsvekst for alle grupper, altså «lønnstakere i alt», kommende år til grunn, slik det framkommer i Regjeringens forslag til revidert nasjonalbudsjett 2003. Flertallet vektlegger at det er lønnsutviklingen for alle grupper som skal legges til grunn for beregningen, fordi det finnes pensjonister fra alle lønnstakergrupper. Lønnstakere samlet vil også etter flertallets syn bedre speile forventet og reell lønnsutvikling enn om en selektert gruppe velges som sammenlikningsgruppe. Flertallet mener imidlertid at spesielle forhold skal tas hensyn til. Med spesielle forhold menes her en lønnsutvikling for enkeltgrupper som ikke bare skyldes et rent lønnstillegg, men også endrede oppgaver eller endret arbeidstid, og som dermed medfører at en sammenlikning av lønnsutviklingen mellom de årene der forutsetningene ble endret, får redusert relevans. Ved at etterslepet tas inn ved oppstart av drøftingene, vil det i ettertid ikke kunne reises tvil om hvilken del av reguleringen av grunnbeløpet som skyldes etterregulering, og hvilken del som skyldes regulering basert på forventet lønnsvekst. Flertallet mener at de av komiteen foreslåtte retningslinjer også skal legges til grunn ved trygdeoppgjøret for 2003, slik at grunnbeløpet justeres for etterslepet fra 2002 til 2003, og flertallet fremmer følgende forslag: «Stortinget ber Regjeringen ved trygdeoppgjøret 2003 legge til grunn retningslinjene slik de er endret ved behandlingen av St.meld. nr. 32[[2002-2003]] jf. Innst. S. nr. 223[[2002-2003]] Flertallet viser også til at Stortinget under behandlingen av Budsjett-innst. S. nr. 11 for 2002-2003 gjorde følgende vedtak: «Stortinget ber Regjeringen ta igjen etterslepet fra pensjonistoppgjøret i juni 2002 før trygdeoppgjøret i 2003.» Flertallet legger til grunn at Stortingets vedtak dermed innebærer at det etterslep som i år skal tas igjen før trygdeoppgjøret finner sted, består av to komponenter. Den første delen er den del av etterslepet mellom 2001 og 2002 som ikke ble kompensert ved trygdeoppgjøret i 2002. Den andre delen er etterslepet mellom 2002 og 2003, der forventet lønnsvekst i 2002 var 5 pst. Flertallet legger til grunn at 0,6 pst. av etterslepet fra 2001 ikke ble tatt inn ved oppgjøret i 2002. Flertallet legger videre til grunn at kostnadene for dette i 2003 er 572 mill. kr, jf. brev av 26. mai 2003 fra arbeids- og administrasjonsministeren. Flertallet vil bemerke at dette innebærer full etterregulering av grunnbeløpet minst på linje med lønnsveksten med virkning fra og med 2001 og med retningslinjer som sikrer det samme ved kommende oppgjør. Et mindretall bestående av Høyre og Kristelig Folkeparti har kommet med egne merknader og fremmet sitt eget forslag. I respekt for at jeg som saksordfører neppe er den riktige til å yte merknadene og forslaget full rettferdighet, vil jeg overlate til de to partienes talspersoner å gi uttrykk for sine syn i denne saken. Det foreligger en tilleggmerknad fra Fremskrittspartiet som jeg regner med at partiet selv vil redegjøre for, og et forslag fra Fremskrittspartiet og Senterpartiet som jeg regner med at de to partiene kommer inn på i sine innlegg. Dermed har jeg fremmet flertallets forslag i denne saken.
Representanten Olav Gunnar Ballo har tatt opp de forslag han refererte til.
Jeg vil starte med å si at jeg i all hovedsak slutter meg til de betraktninger som nettopp kom fra saksordføreren. Saksordføreren skal ha ros for å ha gjort en god jobb med saken. Vi behandler en viktig sak. Om lag en million nordmenn har trygd og pensjon som sin viktigste inntektskilde. De krever samme lønnsutvikling som det yrkesaktive for øvrig har. Stortinget kommer i dag til å vedta nye retningslinjer som sikrer dette. Samtidig er det klart at folketrygden er en formidabel utgiftspost på statsbudsjettet. Stortinget har et ansvar for at utgiftene til folketrygden ikke kommer ut av kontroll. Komiteen legger fram en delt innstilling, der flertallet består av medlemmene fra Arbeiderpartiet, SV, Fremskrittspartiet og Senterpartiet. Jeg vil understreke at jeg ikke opplever dette som et uttrykk for stor uenighet mellom opposisjonen og regjeringspartiene. Hovedpunktene er tvert imot preget av enighet. For det første er alle enige om at pensjoner og trygder ble underregulert i fjor vår. I forbindelse med behandlingen av årets statsbudsjett fremmet Arbeiderpartiet et forslag om at etterslepet fra trygdeoppgjøret i 2002 skal tas igjen i vårens oppgjør. Dette forslaget fikk støtte fra et flertall i Stortinget, og samtlige partier følger nå dette opp. Det er selvsagt vi i Arbeiderpartiet glade for, og det vil føre til en ekstraordinær regulering av trygder og pensjoner nå i vår som til sammen utgjør 572 mill. kr på årets budsjett. Flertallet sier i retningslinjene at grunnbeløpet i framtida må reguleres minst på linje med lønnsutviklingen for yrkesaktive. Regjeringspartiene sier at denne reguleringa må skje på linje med lønnsutviklingen for yrkesaktive. Jeg vil si at ordet «minst» i denne sammenheng først og fremst understreker at grunnbeløpet i alle fall ikke skal underreguleres. Det viktige er at det ikke lenger blir hetende at reguleringen skal være «om lag» på linje med. Bruken av «om lag» åpner for en skjønnsmessig vurdering som alle partier nå ønsker å fjerne. Alle partier er også enige om at når veksten i grunnbeløpet skal sammenliknes med andre grupper, er det statistikk og anslag for den samlede lønnsutvikling som er sammenlikningsgrunnlaget. Dermed parkeres en gammel debatt om hva som er rett sammenlikningsgruppe. Viktigst av alt er det kanskje at en samlet komite også gjør det klart at det i forbindelse med hvert trygdeoppgjør skal justeres for eventuelt etterslep fra oppgjøret året før. Selve oppgjøret skal starte med at en først beregner etterslepet. Dette er et kjernepunkt for å unngå at grunnbeløpet over tid underreguleres. Det er uenighet i komiteen når det gjelder valg av modell for hvordan etterslepet skal beregnes. Det er selvsagt viktig at riktig modell legges til grunn, og jeg er glad for at flertallet nå sier at etterslepet skal beregnes ut fra avviket mellom forventet og reell lønnsutvikling i beregningsåret. Det som imidlertid er overordnet viktig, er at prinsippet om at det skal beregnes et etterslep, nå kommer på plass. Et system med årlig beregning av etterslep fører til at grunnbeløpet i folketrygden over tid ikke blir underregulert, selv om anslaget for beregnet lønnsutvikling i forhandlingsåret i ettertid viser seg å være feil. Dette bringer meg over til en krevende side ved årets oppgjør. Av innstillingen går det fram at det er en viss uenighet om hva en skal legge til grunn i forhold til forventet lønnsutvikling i år. Flertallet understreker i sine merknader at Regjeringen må legge til grunn anslaget for forventet lønnsvekst for alle grupper, slik det framkommer i Regjeringens forslag til revidert nasjonalbudsjett. Arbeiderpartiet stiller seg bak denne formuleringen. Men jeg vil gjerne komme med noen presiseringer. Stortinget vedtar i dag ikke en automatisk indeksering av grunnbeløpet i folketrygden. Det skal fortsatt skje drøftinger mellom staten og trygdeorganisasjonene. De nye retningslinjene gjør det klart at flere forhold skal vektlegges. Men selvsagt må Regjeringen kunne begrunne sitt standpunkt dersom en legger til grunn en annen forventet lønnsutvikling i år enn det som er anslaget i revidert nasjonalbudsjett. En henvisning som utelukkende viser til det inntektspolitiske samarbeidet, vil i så måte etter min mening ikke være godt nok. Her er det igjen viktig å understreke at dersom anslaget til slutt viser seg å være feil, skal dette tas igjen ved starten av neste års forhandlinger. Det er derfor viktig at en i protokollen for trygdeoppgjøret gjør det klart hvilket anslag for forventet lønnsutvikling som legges til grunn. Dette har selvsagt også staten et klart ansvar for. Alle er altså enige om at pensjoner og trygder skal følge den samlede lønnsutviklingen. Det kan være en viss uenighet om hvor mye av dette som skal legges inn med en gang i trygdeoppgjøret nå i vår, og hvor mye som skal komme i form av en etterregulering. Men det er altså ikke sånn at opposisjonen legger opp til en annen regulering av grunnbeløpet enn det Regjeringen legger opp til. Uenigheten går eventuelt på tidspunkt for reguleringen. De nye retningslinjene er videre klare på at det skal kunne korrigeres for spesielle forhold. Et eksempel på et forhold som det vil være naturlig å korrigere for, er de siste års læreroppgjør. Der har lærerne inngått avtale om økt arbeidstid, og dette kompenseres gjennom økt lønn. En lønnsutvikling på dette grunnlaget kan ikke være utgangspunkt for en tilsvarende økning i folketrygdens grunnbeløp. Vi i Arbeiderpartiet fikk mye kritikk etter trygdeoppgjøret i fjor vår. Vi mente at Stortinget ikke hadde grunnlag for å avvise Regjeringens forslag til trygdeoppgjør, selv om vi mente at grunnbeløpet da ble underregulert. Vi sa da at vi skulle bidra til at dette ikke gjentar seg i kommende trygdeoppgjør. I dag oppfyller vi vårt løfte fra den gang. Det er vi selvsagt fornøyd med. Men jeg vil understreke at det ikke er Stortinget som gjennomfører trygdeforhandlingene. Vi vedtar retningslinjene. Nå er det opp til partene i trygdeoppgjøret å ta sin jobb på alvor. Med de retningslinjene som vedtas i dag, må det være mulig å komme fram til enighet i vårens oppgjør. Det har selvsagt staten et ansvar for. Men det har også trygdeorganisasjonene et ansvar for. Dette er et ansvar som begge parter må ta inn over seg. Det vil etter min mening være en ulykke dersom drøftingene fører til brudd det første året vi har de nye retningslinjene. Det er ikke sånn at Arbeiderpartiet i tilfelle brudd står klar i Stortinget til å gi trygdeorganisasjonene det de til enhver tid ber om.
Stortinget har i dag til behandling retningslinjene for trygdeoppgjøret. De nåværende retningslinjene ble vedtatt av Stortinget i 1999 og var på det tidspunktet i samsvar med regjeringens forslag. Det er etter vårt syn retningslinjene som vil være Stortingets viktigste redskap for å legge føringer for de årlige trygdeoppgjørene. Ved de årlige trygdeoppgjørene vil Stortinget ta stilling til om retningslinjene er fulgt. Dette er med på å sikre drøftingsinstituttet mellom pensjonistenes organisasjoner og Regjeringen, og det er en naturlig arbeidsdeling mellom storting og regjering. Det som er skuffende i denne saken, er at opposisjonen åpenbart ikke ønsket en bred politisk løsning. De som leser regjeringspartienes og opposisjonens forslag til retningslinjer i denne saken, vil nok stusse på hvorfor en ikke klarte å bli enig. Det gjør jeg også. Men her er vi vitne til at noen partier har vurdert det som mer hensiktsmessig å skape en situasjon der målet har vært å skape et bilde av at regjeringspartiene ikke ønsket å være med. De som taper på dette, er landets pensjonister. Det hadde gitt en betydelig trygghet hvis retningslinjene hadde hatt et samlet storting bak seg. Men hva er det da som skiller de to forslagene til retningslinjer? Regjeringspartiene har foreslått at retningslinjene endres fra «om lag på linje med» lønnsutviklingen til «på linje med» lønnsutviklingen. Opposisjonen har foreslått at utviklingen skal være «minst på linje med» lønnsutviklingen. Vi er redde for at dette skaper forventinger om at reguleringen av grunnbeløpet skal følge en utvikling over lønnsutviklingen for andre grupper. I en situasjon der det er bred politisk enighet om behovet for en pensjonskommisjon for å vurdere de enorme utfordringene som utgiftene over folketrygden representerer, tror jeg at det ikke er noen, opposisjonen inkludert, som tror at de eller andre er i stand til å innfri den type forventning. Vi kunne altså her fått slått fast enstemmig at pensjonistene skal følge en inntektsutvikling på linje med «lønnstakere i alt», men en klarte ikke her å komme til enighet. Vi er enige om at reguleringen av grunnbeløpet skal bygge på «lønnstakere i alt». Dette var det andre hovedkravet fra pensjonistenes organisasjoner. Tydeligere føringer for etterregulering er det tredje området organisasjonene og Stortinget har vært opptatt av. I gjeldende retningslinjer er det ikke føringer for etterregulering, og det har vært et hovedstridstema i forbindelse med de årlige drøftingene. Vi har derfor skrevet inn i vårt forslag til retningslinjer at det skal foretas etterregulering basert på differansen mellom faktisk regulering av grunnbeløpet og faktisk lønnsutvikling, korrigert for spesielle forhold. Dette skal basere seg på tall fra beregningsutvalget. Klarere går det ikke an å si det. Tallene fra beregningsutvalget er udiskutable. Det forundrer meg at ikke opposisjonen ønsker det samme. De har valgt å beholde en fortsatt knytning til begrepet «forventet lønnsutvikling». Dermed har en lagt inn en åpning for at en ved etterregulering igjen vil få en håpløs diskusjon om hva som var ventet lønnsutvikling, og det på et tidspunkt da en kjenner både faktisk lønnsutvikling og faktisk vekst i grunnbeløpet. Den observante lytter vil nå ha oppdaget at det utover det at regjeringspartienes forslag til retningslinjer er tydeligere, kun er én forskjell, og det er ordet «minst». Mange vil sikkert derfor lure på hvorfor regjeringspartiene ikke bare stemmer på opposisjonens forslag til retningslinjer. Svaret på det er enkelt: Som regjeringspartier kan vi ikke være med på å skape forventninger om at pensjonistene skal ha en inntektsutvikling over lønnstakerne. Men hvis en skal legge skuffelsen bak seg – og det skal en jo gjøre, skuffelser skal en legge bak seg – og se nøkternt på resultatet, kan en derfor si at det i realiteten er bred politisk enighet om hovedlinjene i retningslinjene for de framtidige trygdeoppgjørene. Jeg er svært glad for at Bjarne Håkon Hanssen fra Arbeiderpartiet vektlegger det samme og således viser at dette er et syn som har bred tilslutning i Stortinget. Vi mener at med disse presiseringene i retningslinjene vil Stortinget sikre at pensjonistene vil følge inntektsutviklingen ellers i samfunnet, og at det vil bli lettere for Stortinget å ta stilling til om regjeringen ved de årlige drøftingene om trygdeoppgjøret har fulgt opp Stortingets retningslinjer. En viktig premiss for dette er at det er full enighet om å etablere 2001 som startår for disse retningslinjene, ved at en i årets drøftinger gir igjen etterslepet fra oppgjøret i 2002. Dette ligger inne i revidert nasjonalbudsjett og vil bli fulgt opp av Regjeringen. Føringene om å kompensere etterslepet fra 2001-oppgjøret er basert på organisasjonenes framstilling av oppgjøret og protokolltilførselen, hvor partene var enig i at organisasjonene la til grunn 4 pst. lønnsvekst fra 2000 til 2001. Dette skyldes at den daværende arbeiderpartiregjeringen valgte å framskynde drøftingene med pensjonistorganisasjonene, slik at disse ikke kjente til regjeringens anslag om lønnsveksten i revidert nasjonalbudsjett. Dette vil gi et tillegg på 0,6 pst. fra 1. mai i år, til en kostnad på 572 mill. kr. Økningen kommer i tillegg til den ordinære G-reguleringen for 2003 og vil dermed gjøre opp for diskusjonen om etterslep. Det er på denne måten 2001 etableres som et startår. Regjeringspartiene mener at de retningslinjer som blir vedtatt i dag, må legges til grunn ved trygdeoppgjøret for 2003, men er samtidig innforstått med at oppgjøret for 2003 må forankres i det inntektspolitiske samarbeidet med partene i arbeidslivet og erklæringen fra Kontaktutvalget den 22. januar om inntektsoppgjørene i 2003. Det er òg i samsvar med gjeldende retningslinjers henvisning til det inntektspolitiske opplegget ellers. Denne formuleringen videreføres også i flertallets forslag til retningslinjer, og på denne bakgrunn vil regjeringspartiene stemme for II i innstillingen. Vi har bekymret oss for at merknadene fra opposisjonen om trygdeoppgjøret for 2003 har til hensikt å svekke drøftingsinstituttet mellom organisasjonene og regjeringen, som Stortinget tidligere har vært opptatt av. En prøve på dette blir dagens debatt. Blir dette en debatt om trygdeoppgjøret i 2003, viser Stortinget i realiteten at man ikke ønsker en videreføring av drøftingsinstituttet, men at reguleringen av grunnbeløpet skal være en sak for Stortinget og regjeringen – dessverre i den rekkefølgen. I så måte har innleggene både fra saksordfører og fra Bjarne Håkon Hanssen vært beroligende. Jeg vil avslutte med å ønske statsråden og pensjonistenes organisasjoner lykke til med forhandlingene, basert på disse nye retningslinjer. Jeg vil så ta opp de forslagene som er referert i innstillingen.
Representanten Bent Høie har tatt opp de forslag han selv viste til. Presidenten vil bekrefte at skuffelser er til for å glemmes så hurtig som mulig.
Innledningsvis vil jeg få lov til å gi ros til saksordføreren for at han på veldig kort tid har klart å få til gode merknader og utkast til forhandlinger i komiteen. Det skal saksordføreren ha all mulig ros for. Det har vært en stor glede – og ikke minst en stor seier for norske pensjonister – i denne saken om endrede retningslinjer for trygdeoppgjøret at begrepet «om lag» fjernes en gang for alle. Dette begrepet har jo vært selve hovedgrunnen til at stortingsflertallet og regjeringen gang på gang har sørget for å underregulere grunnbeløpet i folketrygden, uten at man har kunnet hevde at dette har vært i strid med gjeldende retningslinjer. Nå kan ikke dette lenger brukes som en begrunnelse, da flertallet nå ettertrykkelig slår fast at den årlige regulering av grunnbeløpet minst skal skje på linje med inntektsutviklingen for yrkesaktive. Det er nå bare regjeringspartiene som ikke står inne for dette prinsippet. Det overrasker nok ikke særlig mange, for man har lagt merke til hva som har vært Høyres innstilling ved de senere års trygdeoppgjør. Regjeringspartiene har riktignok fjernet seg noe fra det som var framlagt som forslag til nye retningslinjer fra departementet og Regjeringens side i forbindelse med framleggelsen av St.meld. nr. 32 for 2002-2003. Der klarte man det kunststykke å se helt bort fra følgende vedtak som Stortinget fattet i forbindelse med behandlingen av Budsjett-innst. S. nr. 11 for 2002-2003: «Stortinget ber Regjeringen sørge for at grunnbeløpet i folketrygden minst reguleres i tråd med lønnsutviklingen for yrkesaktive.» Jeg må innrømme at jeg har svevet i den åpenbare villfarelse at når Stortinget fatter så klare vedtak som tidligere er gjort i denne saken, ville dette bli fulgt opp av Regjeringen. Det virker som om det ikke er tilfellet når det gjelder pensjonistenes levekår i dette landet. Det er verdt å merke seg for statsråden at komiteflertallet skriver følgende i innstillingen: «Flertallet konstaterer at Regjeringen gjennom sitt forslag til retningslinjer for trygdeoppgjøret ikke har fulgt opp Stortingets vedtak». Det er også gledelig at pensjonistene fra 1. mai 2003 vil få etterregulert den underreguleringen på 0,6 pst. som skjedde i perioden 2001–2002. Det er imidlertid et faktum at selv om verken FFO eller Pensjonistforbundet har krevd etterbetalt den summen som framkommer av underreguleringen i perioden 1. mai 2002–1. mai 2003, har faktisk norske pensjonister en forventning om at dette etterslepet skulle blitt utbetalt før man begynte på et nytt trygdeoppgjør. Fremskrittspartiet har full forståelse for den forventningen som nå er til stede, og støtter også denne forventningen. Det opplegget som det legges opp til, medfører at pensjonistene faktisk taper den underreguleringen på 0,6 pst. som har oppstått i perioden 1. mai 2002–1. mai 2003. Forvirringen har ikke akkurat blitt mindre som følge av diverse utspill, både statsministerens opptreden i Dagsrevyen, der han snakket om etterbetaling, og utspill fra enkelte andre representanter fra regjeringspartiene, om hvorvidt disse pengene er lagt inn i revidert eller ikke. Representanten Høie sier fra denne talerstolen nå at disse pengene ligger inne i årets revidert, så da må vi forvente at dette er på plass. Fremskrittspartiet fremmer forslag om at pengene skal utbetales så raskt som mulig, slik at pensjonistene ikke skal tape den summen som framkommer av underreguleringen i perioden 1. mai 2002–1. mai 2003. Fremskrittspartiet og Senterpartiet er de eneste partiene som står for dette. Det må en bare ta til etterretning, men overraskende at det skjer, er det nok ikke. Det som imidlertid er positivt, er at det har lyktes flertallet, bestående av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, å tvinge regjeringspartiene til nærmest å gå fra flanke til flanke for så til slutt likevel å måtte gjøre som flertallet gjennom tidligere vedtak har bestemt. Fremskrittspartiet har gjennom en rekke trygdeoppgjør forsøkt å få til å endre retningslinjene slik at begrepet «om lag» ble fjernet, samtidig som vi har fremmet forslag om å regulere grunnbeløpet i en størrelsesorden som hadde medført at en underregulering ikke hadde funnet sted, men faktisk på et langt tidligere tidspunkt kunne sikret pensjonistene en kjøpekraftsutvikling minst på linje med arbeidstakeres. Dette har tidligere ikke vært mulig å få til, verken i de periodene Bondevik eller diverse arbeiderpartiregjeringer har sittet i regjeringskvartalet. Så det blir en litt rar kritikk fra Arbeiderpartiets side, sett i den sammenheng. La oss ikke dvele så lenge med hva som har skjedd tidligere, men heller glede oss over at den kampen som bl.a. Fremskrittspartiet har vært med på å føre når det gjelder retningslinjer for trygdeoppgjøret, endelig nå ser ut til å ha ført fram, og at etterslepet fra trygdeoppgjøret i 2002 nå iallfall skal etterreguleres fra 1. mai 2003. Selv om dette ikke er en helt optimal løsning, og pensjonistene nok en gang ikke får det de burde ha krav på, går vi iallfall i rett retning. Jeg vil også etter den erfaring vi nå har fått med Regjeringens manglende vilje til å følge opp de vedtak som er fattet når det gjelder pensjoner og trygdeoppgjør, sterkt anbefale at statsråden leser grundig hva komiteens flertall sier i denne innstillingen, både når det gjelder hva slags retningslinjer som skal brukes, og hva som skal være grunnlaget for eventuelle drøftinger. Jeg vil gi uttrykk for at dette er en god begynnelse på framtidige grunnbeløpsreguleringer og derved en bedre kjøpekraftsutvikling for norske pensjonister. Dette har norske pensjonister virkelig fortjent! Til slutt vil jeg få ta opp de forslagene Fremskrittspartiet står alene om eller sammen med andre partier om.
Representanten Harald T. Nesvik har tatt opp de forslagene han refererte til.
Kristelig Folkeparti støttet forslaget om at Regjeringen skulle legge fram en egen sak om retningslinjene for trygdeoppgjøret. Når en forhandler, er det viktig at alle parter vet hvilke kjøreregler en har å forholde seg til. Innstillingen i dag viser at det er bred enighet om at reguleringen av grunnbeløpet skal baseres på inntektsutviklingen for alle lønnstakere. Kristelig Folkeparti er skuffet over at en ikke fikk til et bredt forlik om retningslinjene for framtidige oppgjør, når en står så nær hverandre i løsning. Dette ville gitt pensjonistene trygghet og forutsigbarhet i forhold til hvordan den årlige reguleringen skulle foregå. Kristelig Folkeparti mener at disse retningslinjene er Stortingets viktigste redskap for å legge føringer for de årlige trygdeoppgjørene. Stortinget må påse at disse følges opp ved de årlige oppgjørene. På den måten sikrer en at drøftingsinstituttet mellom pensjonistenes organisasjoner og Regjeringen følges opp. Da sosialkomiteen hadde avgitt sin innstilling, konkluderte en journalist med at den eneste forskjellen mellom regjeringspartienes og opposisjonens forslag var ordet «minst». Jeg lurer på om ikke dette er en riktig vurdering. Vi har foreslått at den delen av retningslinjene som er knyttet til reguleringsåret, skal endres til: «Siktemålet for reguleringa skal vere å gi pensjonistar med folketrygdpensjon ei inntektsutvikling på linje med utviklinga for yrkesaktive». Opposisjonen ønsker «ei inntektsutvikling minst på linje med utviklinga for yrkesaktive.» Kristelig Folkeparti kan ikke være med på å skape en forventning hos pensjonistene om at de skal få et oppgjør som ligger over det som er inntektsutviklingen hos vanlige arbeidstakere. Regjeringspartiene har lagt fram et konkret, ryddig og klart forslag til retningslinjer for etterreguleringen av grunnbeløpet. Det har vært i Kristelig Folkeparti og Høyres interesse at det i kjørereglene for etterreguleringen skal komme klart fram hva som kan forventes fra begge parter. Målet må være å fjerne all usikkerhet. Erfaring fra senere år understreker nettopp behovet for dette. For meg virker det som om forskjellen på flertallets og mindretallets forslag ikke er av substansiell karakter, men mer av retorisk art. Flertallets forslag trekker inn begrepet ventet lønnsutvikling. Dette begrepet skaper i en slik sammenheng forvirring. Når etterreguleringen skal skje, er det avgjørende at man vet hvilke variabler det skal reguleres i forhold til. Det må være på sin plass å minne om at man ved etterreguleringen kjenner til reell lønnsvekst. Siden pensjonistene skal ha en vekst på linje med lønnsveksten i samfunnet ellers, må derfor faktisk lønnsvekst ligge til grunn, slik regjeringspartiene har foreslått. Jeg ville satt pris på om flertallet kunne forklare hva som er den reelle forskjellen på forslagene. Eller er flertallet og mindretallet enige? Kristelig Folkeparti spiller med åpne og ærlige kort. Vi ønsker at pensjonistene skal sikres samme vekst i grunnbeløpet som vanlige lønnsmottakere. Derfor har vi sagt at reguleringen må justeres etter siste års differanse mellom faktisk vekst i grunnbeløpet og faktisk lønnsvekst. På den måten får vi ryddige retningslinjer, man slipper å skape usikkerhet hos pensjonistene, og resultatet blir at pensjonistene i helhet kommer bedre ut. La meg til slutt presisere at regjeringspartiene følger opp statsministerens klargjøring av at etterslepet fra oppgjøret i 2002, definert som 0,6 pst. eller 572 mill. kr, skal legges inn fra 1. mai i år. Dette må det ikke skapes tvil om. Vi vil komme tilbake med trygdeoppgjøret for 2003. Drøftingene starter denne uken. Det kan være en fare for at oppgjøret får et preg av indeksering og ikke av reell drøfting. Det er ikke Kristelig Folkepartis ønske. Vi vil at forhandlingsinstituttet skal bevares og heller styrkes. Jeg er glad for at representanten Bjarne Håkon Hanssen også understreket dette i sitt innlegg i dag.
Dette er en viktig og stor sak for om lag en million av landets innbyggere som er knyttet til folketrygden, og som er avhengige av den inntektskilden for å kunne eksistere. Det er også en gledens dag, synes jeg som representant for Senterpartiet, når vi nå kan gjøre et mindretallsforslag som ble fremmet i stortingssalen for snart ett år siden, nærmere bestemt den 20. juni i fjor, om til et flertallsforslag. I fjor fremmet følgende partier, Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, et forslag som hadde slik ordlyd: «Retningslinjene for trygdeoppgjøret endres slik at første avsnitt skal lyde:Siktemålet for reguleringa skal vera å gi pensjonistar ei inntektsutvikling minst på linje med utviklinga for yrkesaktive og i tråd med dei prinsipp og mål som er lagt til grunn for gjennomføringa av det inntektspolitiske opplegget elles.» Det blir det nå flertall for, og det er jeg veldig glad for. Så sier representanten fra Kristelig Folkeparti bl.a. at den uenigheten som er i dag mellom flertallet og mindretallet, ikke er av materiell karakter, men mer av verbal karakter. Hvorfor kunne ikke da mindretallet også slutte seg til dette? Jeg synes det er en viss hulhet i den argumentasjonen som kommer fra mindretallet her. Minst på linje med utviklingen for yrkesaktive betyr nemlig at man har handlingsrom i de forhandlinger som vi alle er enige om skal foregå mellom Regjeringen og de organisasjonene som er med fra pensjonistenes side i disse forhandlingene. På linje med ville på mange måter fryse nivået og føre til at det ble et mer indeksert oppgjør. Minst på linje med utviklingen for yrkesaktive betyr også at hvis det er politisk vilje og evne til å gjøre noe med det, kan man ta igjen noe av det historiske etterslepet når det gjelder trygden og pensjonistenes kjøpekraft og økonomiske evne. Det kan vel tenkes at man i år – med kanskje nærmest nulloppgjør når det gjelder lønnsutvikling – likevel ser behovet for at pensjonistene får et noe høyere løft for å ivareta deres økonomiske evne, som ikke er spesielt god – i hvert fall ikke for minstepensjonistene og andre som ligger i det sjiktet. Jeg er veldig glad for at det er et klart flertall som slår fast disse retningslinjene i dag – at man skal ha en lønnsutvikling for pensjonistene minst på linje med utviklingen for yrkesaktive, at man skal ha et løp for etterregulering av avvik mellom beregnet lønnsutvikling og reell lønnsutvikling fra året før, og at det skal bli ryddighet i dette. Så har jeg lyst til å knytte noen kritiske merknader til Regjeringens opplegg. St.meld. nr. 32 for 2002-2003 er i hvert fall den minste stortingsmelding jeg i min tid har mottatt i forbindelse med retningslinjer for trygdeoppgjøret. Og det er greit nok. Men det jeg vil kritisere, er at denne kom altfor sent i forhold til hva som var Stortingets ønskemål og klare vedtak. Dette oppgjøret skulle klargjøres med hensyn til retningslinjer i god tid før forhandlingene startet. Meg bekjent var det allerede et lite møte i går når det gjaldt pensjonistoppgjøret, og egentlig starter forhandlingene i kveld kl. 21.00. Da er det lovlig sent å behandle retningslinjene nå i dag. Men det får nå så være. Det andre som jeg vil kommentere, er Regjeringens opptreden når det gjelder Stortingets klare vedtak: «Stortinget ber Regjeringen ta igjen etterslepet fra pensjonistoppgjøret i juni 2002 før trygdeoppgjøret i 2003.» Det har heller ikke skjedd, selv om statsministeren på Dagsrevyen i forrige uke sa at denne misforståelsen kunne man rydde opp i, og at etterslepet skulle bli utbetalt. Jeg tror jeg siterer statsministeren relativt ordrett når jeg sier at han sa at dette skal ligge i bunnen, eller rettere sagt komme på toppen av årets oppgjør. Da mener vi, sammen med Fremskrittspartiet, at vi må gjøre et bevilgningsvedtak her, slik at dette kommer før trygdeoppgjøret begynner. Vi mener også at det skal dekke hele trygdeperioden, fra 1. mai til 1. mai, og ikke bare åtte måneder, slik som det nå er beregnet fra Regjeringen. Det blir lett slik at lovnadene herfra til pensjonistene blir om lag på linje med lovnadene når det gjelder dekning og hjelp ved høyere strømpriser. Vi har hatt klare utsagn ved tidligere oppgjør om at underregulering skulle justeres opp, og det skjer heller ikke fullstendig i år, synes jeg.
Folketrygden er en av de aller viktigste bærebjelkene i det vi kaller det norske velferdssamfunnet, og da har vi som politikere i storting og regjering et ansvar for at folk kan ha tillit til trygdesystemet vårt, at de kan stole på at de får det politikerne lover. Det er nesten en million mennesker som har trygd som hovedinntektskilde, så det angår svært mange mennesker. Vi har et ansvar for at trygdene reguleres slik vi har lovet. Vi har også et ansvar for å sørge for at veksten i trygdeutgiftene ikke kommer ut av kontroll. Det betyr at ved noen anledninger, ved noen korsveier, er det riktig å foreta omlegginger, endringer i trygdesystemet for å sikre at det er bærekraftig over tid, slik at fellesskapet faktisk kan finansiere et trygdesystem i tråd med det man lover pensjonistene og framtidens pensjonister. Men det må i tilfelle gjøres åpent ved at man står fram og sier at her er det nødvendig med endringer, og så gjennomfører dem, slik det bl.a. ble gjort på begynnelsen av 1990-tallet da det ble gjennomført innstramminger og endringer i trygdesystemet for å sikre at det lot seg finansiere framover. Det som ikke bør gjøres, er at man sier én ting og gjør en annen ting, at vi skaper en forventning om at grunnbeløpet i trygden skal justeres i tråd med lønnsutviklingen, og at vi ikke gjør det i praksis. Det er nettopp for å unngå at man har et sett av løfter som ikke følges opp i praksis, at det har vært bred enighet om at man nå burde stramme opp, forbedre, presisere retningslinjene for trygdeoppgjøret og gjennomføre en etterregulering, slik at det blir samsvar mellom hva politikere fra alle partier sier, og hva som faktisk blir gjort. Jeg er glad for at etter at det var en del strid om det i fjor høst, og også nå i vår, har Regjeringen understreket at det var en misforståelse når mange av oss trodde at Regjeringen var mot etterregulering, og at det ikke var lagt inn penger til det i revidert nasjonalbudsjett. Statsministeren har da understreket at det var en misforståelse, at det hele tiden har vært hensikten å gjennomføre en etterregulering, og at penger til det er lagt inn i revidert nasjonalbudsjett. Nå mener jeg at Regjeringen i høy grad bidro til å skape grunnlag for den type misforståelse selv. Men det spiller mindre rolle i dag, det avgjørende er at det nå er enighet om det ene elementet, etterregulering. Det andre er at vi langt på vei har greid å bli enige om retningslinjer. Det er synd at vi ikke greide å komme fram til full enighet, men i all hovedsak og når det gjelder intensjonen om målsettingen, nemlig at pensjonen skal justeres i takt med lønnsutviklingen, er det enighet. Det er noe uenighet om teknikk, om viktige detaljer, men hovedbudskapet er det samme. Det betyr at et samlet storting på nytt gjentar at pensjonene skal reguleres i takt med lønnsutviklingen, og da må vi følge opp det i praksis. Innsparinger kan ikke skje ved at man forsøker å gjøre noe annet enn det man sier at man skal gjøre, for da skapes det unødvendig usikkerhet om folketrygden, grunnbeløpet og inntektene til nærmere en million pensjonister, og det vil Arbeiderpartiet ikke være med på. Jeg er også enig i det saksordføreren og Bjarne Håkon Hanssen sier, at det har vært en uheldig håndtering av dette i den forstand at det hadde vært mye ryddigere om vi kunne hatt en behandling av retningslinjer for trygdeoppgjøret som en særskilt sak. Grunnlaget for at Arbeiderpartiet stemte for trygdeoppgjøret i fjor, var at vi fikk enighet om at det skulle komme en egen sak om retningslinjene. Isteden får vi denne litt uvanlige behandlingen fordi Regjeringen likevel ikke la opp til det. Men når alt dette er gjort og tilbakelagt, føler jeg at Stortinget har funnet en god løsning på de vesentligste spørsmålene. En grunn til at det oppstod usikkerhet om hvorvidt Regjeringen hadde tenkt å gjennomføre en etterregulering på 0,6 pst., var at da finansministeren la fram det reviderte budsjettet, formulerte han seg slik at alle trodde at meningen var at man ikke skulle finne om lag en halv milliard kroner, eller nærmere 600 mill. kr, for å finansiere etterregulering av pensjonene i 2003. Nå oppfatter vi det dit hen at det også var en misforståelse, og da er spørsmålet: Hvis dette er en misforståelse, går jeg da ut fra at det er lagt inn penger i revidert budsjett, slik at det vil bli bevilget når det behandles, og at Regjeringen vil følge opp vedtakene. I motsatt fall sier den klart fra nå og ikke på et senere tidspunkt.
I arbeidet med årets trygdeoppgjør har Regjeringen lagt vekt på tre forhold. Det første er respekt for drøftingsinstituttet og oppgjørsformen: Så lenge Stortinget ikke har vedtatt noe annet, skal regulering av grunnbeløpet skje i trygdeoppgjøret, og det skal skje etter drøftinger med pensjonistenes organisasjoner. Ut fra det må jeg be om forståelse for at jeg ikke kan gå i detalj når det gjelder opplegget for det oppgjøret som Regjeringen har tenkt å legge til grunn ved drøftelsene med organisasjonene, utover å bekrefte at vi selvfølgelig vil legge til grunn de retningslinjene Stortinget vedtar. Det andre Regjeringen har lagt vekt på, er at pensjonistene skal ha etterregulering etter Stoltenberg-regjeringens trygdeoppgjør i 2001. Oppgjøret den gang hvilte på bristende forutsetninger, og Regjeringen har derfor ikke vært i tvil om at den feilen som den daværende regjering gjorde, måtte rettes opp. Spørsmålet var bare når og på hvilken måte, og vår vurdering har altså vært at regulering skal skje i oppgjøret. Jeg er glad for den allmenne oppslutning det er i Stortinget om denne etterreguleringen. Jeg har derfor allerede, ved åpningen av årets trygdedrøftelser, varslet pensjonistenes organisasjoner om at Regjeringen i trygdeproposisjonen vil foreslå en økning i grunnbeløpet på 0,6 pst. med virkning fra 1. mai, som etterregulering for 2001. Det tredje forholdet vi har lagt vekt på, er at trygdeoppgjøret må være en del av det samlede inntektspolitiske opplegget, og at oppgjøret i 2003 derfor må ses i sammenheng med det inntektspolitiske samarbeidet som er inngått med partene i arbeidslivet. Vi mente derfor, og mener fortsatt, at det var riktig ikke å fremlegge forslag for Stortinget om nye retningslinjer for trygdeoppgjøret før hovedtrekkene i årets lønnsoppgjør var klare. La meg understreke betydningen av at trygdeoppgjøret ses i sammenheng med det inntektspolitiske samarbeidet. Lønns- og kostnadsutviklingen i Norge har i mange år vært så mye sterkere enn i våre konkurrentland at det har satt arbeidsplassene i industrien og annen konkurranseutsatt virksomhet i fare. Økningen i arbeidsledigheten det siste året er bare et forvarsel om hva det kan føre til hvis vi ikke får kostnadsveksten ned. På lengre sikt vil konsekvensen ikke bare være høy og økt ledighet, konsekvensen vil også være at grunnlaget for norsk økonomi og den norske velferdsstaten blir truet. Jeg synes vi skal merke oss at generaldirektør Eivind Reiten nå gjentar at det ikke lenger er lønnsomt for Norsk Hydro å investere i Norge. Det er noe alle bør merke seg, ikke minst de av oss som er opptatt av hvordan vi skal få råd til pensjoner og andre velferdsordninger i fremtiden. Når Regjeringen i år, etter personlig initiativ fra statsministeren, har fått på plass et forpliktende samarbeid med alle organisasjonene i arbeidslivet om å få lønnsutviklingen i Norge mer på linje med utviklingen hos våre handelspartnere, er det derfor ikke bare viktig for lønnstakerne og for bedriftene. Det er viktig for oss alle, og det er ikke minst viktig for pensjonistene og alle andre som er avhengig av overføringer fra fellesskapet. Skal hensynet til konkurranseevnen og den fremtidige verdiskaping gå foran, må alle også være med på å ta ansvar. Vi kan ikke si at det bare er alle de andre som skal ta ansvar for fellesskapet og fremtiden – solidaritet handler om at alle grupper er med på å dra lasset. Det har også alle gjort – så langt. Industriarbeidere og andre som jobber i privat sektor, ansatte i stat og kommune, jordbruksnæringen – alle har godtatt oppgjør i tråd med uttalelsen som Kontaktutvalget kom med i januar i år. Da er det både rimelig og nødvendig at også trygdeoppgjøret ses i sammenheng med det inntektspolitiske samarbeidet. På denne bakgrunn er det med glede jeg merker meg den brede enigheten det er i Stortinget om at inntektsutviklingen for pensjonistene skal knyttes til inntektsutviklingen for lønnstakerne. Jeg har spesielt merket meg at retningslinjene presiserer at pensjonistene ikke skal komme dårligere ut enn lønnstakere i alt. Jeg har samtidig merket meg at retningslinjene presiserer at trygdeoppgjøret skal tilpasses det samlede inntektspolitiske opplegget.
Det blir replikkordskifte.
Jeg skal fatte meg i korthet, siden replikkene nå skal være på 1 minutt – to korte spørsmål. Det ene går på at komiteens flertall sier at man skal ta utgangspunkt i drøftingene når det gjelder lønnsutviklingen, i estimatet i revidert nasjonalbudsjett. Det er estimert i årets revidert til 4,5 pst. Spørsmålet mitt til statsråden er: Vil statsråden følge opp dette og akseptere det flertallet har sagt der? Så et spørsmål rundt hvorvidt man skal bruke ordene «minst på linje med» eller «på linje med» lønnsutviklingen. Det var også representanten Høie fra regjeringspartiene inne på i sitt innlegg. Han frykter at stortingsflertallet nå nærmer seg en indeksering rundt trygdeoppgjøret, mens det gjør man visstnok ikke hvis man sier at det skal være «på linje med». Vil statsråden klare opp i dette: Hva er det som er nærmest en indeksering – er det «på linje med», eller er det «minst på linje med»?
Disse spørsmålene er av en karakter som går så tett opp til detaljer i hvordan vi skal nærme oss oppgjøret og drøftingene med pensjonistene, at jeg ikke synes det er riktig å gi helt presise svar. Men la meg bare gjenta det jeg har sagt før: Vi akter å følge de retningslinjene som Stortinget vedtar.
Noen av de problemene vi har hatt i det siste, er nettopp knyttet til at Regjeringen når vedtak fattes i Stortinget, aksepterer dem, og så enere – måneder og lang tid etterpå – truer med kabinettsspørsmål direkte eller indirekte dersom Stortinget står på å gjennomføre de vedtakene man allerede har fattet. Det ser vi i barnehagesaken, det har vi sett i trygdesaken, og vi har sett det også i andre spørsmål. Derfor er det viktig for det første at statsråden sier klart at man akter å følge de retningslinjene Stortinget nå vedtar. Men i tillegg vil jeg gjenta spørsmålet i innlegget mitt, nemlig at jeg går ut fra at det er avsatt penger til dette i det reviderte budsjettet, slik at vi ikke opplever at man på grunn av trygdeoppgjøret stiller kabinettsspørsmål på budsjettbalansen. Dette er viktig å få avklart, for Regjeringen har skapt unødvendig mye usikkerhet for hundretusener av pensjonister med sin måte å håndtere dette på så langt. Nå må det skapes ro og trygghet rundt disse spørsmålene, og da kan vi ikke oppleve at Regjeringen tar omkamp i trygdesaken, slik den har gjort tidligere.
Det burde være helt klart at Regjeringen ikke vil gå inn i drøftelser med organisasjonene om trygdeoppgjøret eller fremme proposisjon for Stortinget om ting som vi ikke har budsjettmessig dekning for. Utover det synes jeg ikke det er riktig å si noe på det spørsmålet heller.
Jeg registrerer at regjeringspartiene beskriver at deres forslag til retningslinjer ligger veldig nært opp til det som flertallet nå går inn for, og som vil bli vedtatt i dag. Men det er etter at regjeringspartiene har endret retningslinjene i forhold til det som Regjeringen selv la fram i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. Jeg vil spørre statsråden om statsråden erkjenner at det er en forskjell i realiteten i beskrivelsen av retningslinjene sånn som Regjeringen opprinnelig la det fram, og sånn som flertallet nå har lagt til grunn for både årets oppgjør og de oppgjør som senere skal komme.
Nei, jeg vil ikke erkjenne at det er noen forskjell, men det er en klarere presisering. Det som nå vedtas av Stortinget, ligger – sånn som jeg oppfatter det – innenfor det Regjeringen foreslo, men man har klargjort og presisert innholdet sterkere.
Statsråden sa at man ikke ville sende retningslinjer til Stortinget før årets lønnsoppgjør var i havn. Det må nå være å angripe det svært forkjært. Retningslinjene skal jo være prinsipper omkring forhandlingene og prosedyren. Lønnsoppgjørets konsekvenser skal tas i forhandlingene og hører forhandlingene til, og er først og fremst en prosentvis vurdering av hva som skal foregå i de forhandlingene. Er ikke det riktig? Jeg vil spørre statsråden om det. Kan statsråden svare meg på på hvilket kapittel og på hvilken post pengene til etterbetaling av pensjon er ført? Jeg har en mistanke om at det er ymseposten. Men hvor i revidert nasjonalbudsjett står det at ymseposten inneholder disse pengene?
Jeg har tidligere fra denne talerstol gitt uttrykk for at hvis noen skulle ha ønsker om å plassere meg i Finansdepartementet, ville jeg ikke ha protestert så veldig iherdig, men jeg er ikke der nå, og jeg synes ikke det er riktig å svare på budsjetttekniske spørsmål som dreier seg om posteringer i revidert nasjonalbudsjett. Jeg gjentar at Regjeringen ikke vil gå inn i drøftinger eller fremme forslag til Stortinget som vi ikke har budsjettmessig dekning for. Når det gjelder det første spørsmålet, er det sentrale at i forbindelse med det inntektspolitiske samarbeidet var det viktig for oss å se i hvilken grad og på hvilken måte alle parter etterlevde avtalen om inntektspolitisk samarbeid, før vi fremmet sak for Stortinget om retningslinjene for trygdeoppgjøret. Derfor fant vi det, som jeg sa i mitt hovedinnlegg, nødvendig å vente med å fremme forslag til retningslinjer til hovedmønsteret i lønnsoppgjøret avtegnet seg.
Jeg står her med et brev fra Finansdepartementet til finanskomiteen i forbindelse med behandlingen av revidert nasjonalbudsjett som nettopp knytter seg til trygdeoppgjøret og den usikkerheten som er skapt bl.a. av statsministeren i media. Svaret som er kommet fra Finansdepartementet, er særdeles uklart. Kombinert med de uttalelsene som statsråden nå gir, er det enda mer uklart for meg hva Regjeringen har til hensikt å gjøre når det gjelder finansiering av trygdeoppgjøret, og det vedtak som blir fattet her i dag. Jeg synes det er spesielt at statsråden velger å uttale seg så uklart som han nå gjør knyttet til dette. Når man kan lese i dette brevet at Regjeringen gir uttrykk for at dersom trygdeoppgjøret innebærer behov for økt bevilgning, vil Regjeringen fremme forslag om inndekning. Det vil i så fall skje langt inn i behandlingen av revidert budsjett. Det bidrar til nok en gang å skape uklarhet om hva Regjeringen har til hensikt å gjøre, og hvorvidt Regjeringen mener at de har finansiert de forslagene som foreligger.
Som det har vært presisert, jeg tror av representanter for nesten alle partier, er det meningen at drøftingene med pensjonistenes organisasjoner skal være reelle drøftinger, altså ikke et diktat. Det betyr at hva det oppgjøret vi skal fremme for Stortinget, nøyaktig kommer til å koste, vet vi ikke før drøftingene er avsluttet. Det betyr at jeg her og nå ikke kan si nøyaktig hvor mye det kommer til å koste. Men det jeg har sagt, og det finansministeren har sagt, er at spørsmålet om samlet inndekning vil bli behandlet i forbindelse med den proposisjonen som følger etter at drøftingene er avsluttet. Men jeg håper at jeg kan tolke Stortinget dit hen at vi i kveld faktisk skal gå i reelle drøftinger med pensjonistenes organisasjoner, og ikke presentere dem for et diktat.
Dermed er replikkordskiftet omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
La meg besvare spørsmålet som statsråden stilte ut i luften på slutten av sin svarreplikk nå. Selvsagt skal Regjeringen inngå i reelle drøftelser med pensjonistorganisasjoner. Det er de som representerer pensjonistene. Men det er i realiteten basert på et minimum fastlagt av Stortinget i dag. Det står på side 3 i innstillingen, første spalte: «Flertallet vil bemerke at dette innebærer full etterregulering av grunnbeløpet minst på linje med lønnsveksten med virkning fra og med 2001». Det er matematikk, ikke forhandling. Videre: «og med retningslinjer som sikrer det samme ved kommende oppgjør». Det er matematikk. De to etterreguleringene av grunnbeløpet skal ligge i bunnen, og så er det etter de nye retningslinjer som blir vedtatt i dag: «minst på linje med» lønnsveksten. Regjeringen står fritt til å forhandle om høyere regulering enn dette, men ikke lavere. Hvis Regjeringen prøver seg på det, vil den i tilfelle på nytt få Stortinget i hodet når forslaget fra Regjeringen om trygdeoppgjøret kommer til behandling og vedtak, både når det gjelder grunnbeløpets størrelse og de nødvendige tilleggsbevilgninger. I svarbrevet på Fremskrittspartiets henvendelse til Regjeringen om hvorvidt det er satt av penger på ymseposten, står det også at dersom det er behov for mer penger på ymseposten, vil man fremme forslag om det. Det betyr i realiteten at nærmere en innrømmelse av at statsministeren ikke snakket helt korrekt da han sa at det var tatt høyde for dette etterslepet, kan man ikke komme. Det vil vi i hvert fall få endelig avslørt når trygdeoppgjøret kommer hit til huset. Ellers synes jeg det er litt trist at Sosialistisk Venstreparti og Arbeiderpartiet, så vidt jeg har skjønt, ikke vil være helt klare på dette punktet, nemlig å fastslå hvilket grunnbeløp som skal ligge til grunn. For det er matematikk. Vi trodde faktisk at Arbeiderpartiet og SV var enige med oss i at det grunnbeløpet som fremkommer etter de to etterreguleringene, er på 54 789 kr, som bør ligge til grunn for dette trygdeoppgjøret. Vi vil fortsatt anmode SV og Arbeiderpartiet om å stemme for og få det avklart, slik at statsråden ikke kan påberope seg at det er uklarhet fra flertallet i Stortinget når det gjelder dette matematiske spørsmålet. Jeg synes det er trist at det bare er Fremskrittspartiet som tar konsekvensen av det vi sier. Vi sier sammen med et flertall at det skulle vært et høyere grunnbeløp i 2001–2002 enn det det var. Hadde den korrekte regulering den gangen skjedd, ville pensjonistene frem til 1. mai i år ha mottatt 858 mill. kr mer. Det sier Arbeiderpartiet og SV at det burde de ha fått, men de vil altså ikke stemme for å bevilge pengene. Det er skuffende, synes jeg, for det var skapt forhåpninger i klare uttalelser fra Ballo og Jens Stoltenberg om at pensjonistene skulle få en etterbetaling. Jeg beklager at det bare er Fremskrittspartiet som i realiteten står ved det de har lovet pensjonistene i offentlige uttalelser.
Først en replikk til representanten Carl I. Hagen. Også Senterpartiet tar konsekvensen av det vi sa i fjor, og det som vi mente burde ha vært regulert fra 1. mai 2001 til 2002, ved å legge inn de pengene som representanten Hagen nevnte. Jeg synes at dette har noe med troverdighet å gjøre. Pensjonistene har hatt tro på at dette skulle komme, og det kommer ikke nå. Nå kommer det bare inn i pakken gjeldende fra 1. mai 2003, eventuelt. Jeg synes statsråden har vært svært vag her. Etterbetalingen har Regjeringen beregnet med utgangspunkt i en oppjustering på 0,6 pst. Da har Regjeringen også funnet ut at det er 572 mill. kr, riktignok bare for åtte måneder. Vi mener at det bør beregnes for et år, og da blir tallet 858 mill. kr. Dette er matematikk og har budsjettmessige konsekvenser – som det har vært påpekt her – og da burde man finne dette i revidert nasjonalbudsjett nå. Det er sagt fra enkelte representanter her at de som er forhandlingsparter, pensjonistene selv og deres organisasjoner, ikke har krevd etterbetaling. Jo, de har det. Det står her i en pressemelding fra FFO fra 13. mai 2003. Der er overskriften: «Trygdeoppgjøret 2003: FFO nekter å forhandle med staten – før regjeringen har utbetalt penger til landets pensjonister» Det får være en sak mellom Regjeringen og FFO, men kravet er i hvert fall framsatt. Jeg vet at det er andre store organisasjoner som støtter dette kravet. Det har jeg fått skriftlig i dag. Det står bl.a. her at Stortinget ba om at dette etterslepet skulle tas opp og etterbetales. Videre står det: «At Regjeringen ikke følger opp Stortingets lovnader til landets pensjonister er helt uakseptabelt og svært provoserende når vi vet hvor mange uføretrygdede og minstepensjonister som sårt hadde trengt disse ekstra kronene, sier Arnt Holte, leder i FFO.» Det står mer i denne pressemeldingen som jeg regner med departementet har mottatt, og også andre partier bør ha mottatt den. Jeg mener klart at kravet er framsatt fra forhandlingspart i denne sammenhengen, og jeg synes også at det har med troverdighet å gjøre å henvise til at dette tallet skal finnes i budsjettet når vi behandler det i midten av juni, og ikke være så vag som Regjeringen er nå, og bare si at dette er en misforståelse, dette er på plass. Da burde det i hvert fall også kunne vises til hvor det er på plass i Regjeringens forslag til revidert nasjonalbudsjett.
De to siste talerne har prøvd å skape en uklarhet og usikkerhet om det punktet som det er fullstendig klarhet og ingen usikkerhet om. Etterregulering med 0,6 pst. fra 1. mai i år er varslet allerede til pensjonistenes organisasjoner, og det er klart tatt høyde for det i revidert nasjonalbudsjett, som statsministeren har presisert. Det ligger innbakt i ymseposten, bare så det er helt klart. Når jeg ikke vil være konkret videre, er det fordi det skal føres drøftinger med organisasjonene. Skal de drøftingene være reelle, kan ikke jeg stå her på denne talerstolen før drøftingene starter, og si hva statens tilbud kommer til å bli, hva det kommer til å koste, og hvordan det kommer til å se ut. Da vil vi ikke ta drøftingsinstituttet på alvor, og det ønsker vi å gjøre.
Det er ikke bare en merkedag for pensjonistene, men også en dag da Fremskrittspartiet kan legge en ny kule i det politiske poengglasset. I alle år Fremskrittspartiet har vært representert i Stortinget, har partiet ved alle trygdeoppgjør fremmet forslag om at grunnbeløpet i folketrygden skulle reguleres minst på linje med lønnsutviklingen ellers, men har blitt nedstemt. Likebehandling av lønnsutviklingen for pensjonister og øvrige lønnsmottakere har noe med respekt for menneskeverdet til de eldre generasjoner å gjøre. To klare vedtak – ett om retningslinjer for regulering av G og et annet om utbetaling og etterslep – fra et flertall under behandlingen i statsbudsjettet, har denne Regjeringen neglisjert og ikke fulgt opp. Mest skuffet er jeg over Kristelig Folkeparti, som ynder å kalle seg et verdiparti. De har ikke villet komme pensjonistenes rettmessige krav i møte i det foreliggende reviderte nasjonalbudsjett. Statsminister Bondeviks uttalelse om at dette er en misforståelse, og at Regjeringen hadde dette i revidert, står ikke til troende. Finansministerens uttalelse om at pensjonistene også må vise moderasjon, er en ufyselig uttalelse fra en finansminister – som han burde beklage fra denne talerstol. Det er presset fra opposisjonens flertall og fra folkeopinionen som har ført til at Regjeringen snur på et vesentlig punkt i innstillingen. Jeg er glad for at Arbeiderpartiet denne gangen satte foten ned og ikke lot seg kjøpe av regjeringspartiene, som det ble gjort forsøk på, og som ville ha gitt pensjonistene langt dårligere oppgjør i år enn det som nå foreligger. Arbeids- og administrasjonsministerens manglende oppfølging av Stortingets to klare flertallsvedtak ville, etter mitt skjønn, under normale politiske omstendigheter her i huset fått konsekvenser. Retningslinjer for fremtidens trygdeoppgjør er nå på plass. Skuffende for mange pensjonister blir det likevel at flertallet ikke vil følge Fremskrittspartiet og Senterpartiet når det gjelder å tilbakebetale etterslepet i kroner og øre.
Jeg skal være kort, men jeg har et veldig enkelt spørsmål til statsråden som jeg håper han kan svare på. Nå er det blitt slått fast ganske ettertrykkelig fra denne talerstolen at det Stortinget gjør i dag, og har gjort tidligere, er å fastsette minimumstilbudet som skal gis til landets pensjonister knyttet til etterslep og etterregulering. Det har vært kjent for Regjeringen lenge. Når statsministeren da går ut – etter at revidert budsjett er lagt fram – og gir uttrykk for at det må være en misforståelse at det er blitt skapt tvil om Regjeringens vilje og evne til å finansiere dette, og det nå er kommet et brev fra Finansdepartementet knyttet til dette, som jeg mener skaper enda mer uklarhet, synes jeg det er min plikt som leder av finanskomiteen å få en klarhet i dette. Vi sitter midt i behandlingen av revidert budsjett, og vi får et svar fra departementet som på ingen måte er klargjørende i forhold til hvorvidt minimumstilbudet er finansiert i revidert eller ikke. Og det må statsråden kunne svare på, uavhengig av hva slags forhandlinger han skal føre med partene nå. Er minimumstilbudet finansiert, eller er det ikke finansiert?
Jeg regner med at statsråden samler opp litt spørsmål her og svarer til slutt. Jeg har også et spørsmål til statsråden. Slik som dette nå utvikler seg gjennom den usikkerheten som helt tydelig også framkommer i salen i denne saken, knyttet til hva de enkelte har sagt og gjort, jeg holdt på å si i de forskjellige kontorene i regjeringskvartalene, virker det som at vi ikke skal få svar før vi får framlagt selve proposisjonen om trygdeoppgjøret. Da må vi erkjenne at de såkalte drøftingene som pågår nå – de begynte vel i går, det er vel i går og i dag de såkalte drøftingene skal skje – dreier seg om drøftinger og ikke reelle forhandlinger, det har iallfall jeg fått se gjennom mitt virke som saksordfører for en rekke av trygdeoppgjørene som har vært de senere år. Jeg må få spørre statsråden: Når kan Stortinget forvente å få denne saken, altså proposisjonen om trygdeoppgjøret, til Stortinget? Tiden går jo, og vi er snart over i juni måned. I og med at drøftingene ikke skal avsluttes før nå, altså i kveld, kan det være interessant å få vite når vi kan forvente å få saken til Stortinget. Får vi den, slik som denne, helt i siste liten så det overhodet ikke vil være mulig å behandle den, eller får vi den i god tid, slik at vi får en reell og seriøs behandling av årets trygdeoppgjør?
Jeg skulle gjerne gitt et klart og entydig svar på representanten Siv Jensens spørsmål, men jeg kan ikke gjøre det uten å avsløre statens holdning til de drøftingene som pågår, så det må jeg stå fast ved. Men Regjeringen vil ikke fremme noen proposisjon for Stortinget som vi ikke samtidig foreslår inndekning for. Når det gjelder spørsmålet om når proposisjonen vil bli fremmet, kan jeg garantere at den kommer så raskt at Stortinget kan få en reell behandling av saken.
Dette blir en meget underlig situasjon. Så vidt jeg skjønner, skal staten snart legge frem sitt tilbud for motparten, altså organisasjonene. Flertallet i Stortinget har fastslått at det er snakk om et minimumstilbud, slik flertallet har definert det. Nå skaper statsråden meget stor bekymring hos meg når han sier han ikke vil avsløre statens tilbud overfor Stortinget. Det betyr vel at statens tilbud stort sett er ferdig, det er bare at Stortinget ikke må få vite det før partene. Jeg tror ikke partene blir sure selv om Stortinget får vite det. Men det kan tyde på at statsrådens svar om at statens tilbud ikke skal avsløres, kan bety at statens tilbud ikke er minst det stortingsflertallet i dag har fastslått. Kunne jeg i hvert fall få en bekreftelse på statens tilbud – og det gjelder statens tilbud, ikke Regjeringens tilbud? I dag har altså nasjonalforsamlingen i realiteten sagt hva minimum skal være når det gjelder statens tilbud. Kan statsråden bekrefte at statens tilbud vil være minst i samsvar med det flertallet i dag har gitt uttrykk for, og at Regjeringen ikke har tenkt på noen som helst måte å fremsette et tilbud på vegne av staten som er lavere enn det stortingsflertallet i dag har slått fast at det skal være?
Det er med en viss forbauselse jeg hører hvordan statsråden håndterer disse spørsmål i stortingssalen. Dette dreier seg ikke om å avsløre noe som helst, det dreier seg om finansiering av en post som Regjeringens egne medlemmer har skapt inntrykk av er finansiert og som sådan ikke må finansieres i de forhandlinger som nå foregår i Stortinget. Det betyr altså at det er dekning i ymseposten, som det jo heter, for det som har skjedd – dekning for den første biten ved en etterregulering, som ikke vedkommer denne debatten, men også for det som ligger foran oss, nemlig det minimumstilbudet som stortingsflertallet nå pålegger Regjeringen å legge fram i trygdeoppgjøret. Dette dreier seg altså om finansiering av disse forhold etter vedtaket. Vi har full respekt for at Regjeringen skal gjennomføre forhandlinger med pensjonistorganisasjonene, så det er ikke det dette dreier seg om. Det dette dreier seg om, er om finansieringen av dette minimumstilbudet er til stede, eller om det betyr at Stortinget må finansiere det. I så fall har representanter for Regjeringen grovt feilinformert ikke bare offentligheten, men også Stortinget. Dette dreier seg tross alt om ganske mye penger. Men hvis jeg kan få tillate meg å stille spørsmålet på en litt annen måte, så kanskje statsråden kan tilnærme seg det på den måten. Betyr det at det ikke vil bli fremmet proposisjoner fra Regjeringen for å finansiere det trygdeoppgjøret som snart skal starte? Det betyr – for å formulere det motsatt – at statsråden overfor Stortinget i dag kan garantere for at det ikke vil bli fremmet ekstra proposisjoner for finansiering av det kommende trygdeoppgjøret.
Ola D. Gløtvold har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Som vi har påpekt i forhold til retningslinjene, har vi respekt for forhandlingsinstituttet. Men det er ikke spørsmål om forhandlingstilbud fra staten dette med etterbetalingen og det som Regjeringen selv har satt til 752 mill. kr. Det er et spørsmål om hvor vi skal finne disse pengene, når det er så stor uklarhet fra Regjeringen selv. Finansministeren har sagt: nulloppgjør og minimumstilbud. Statsministeren har sagt at det var en misforståelse, at pengene var på plass. Da burde statsråd Victor D. Norman i dag vært Regjeringens sendemann her for å rydde opp og komme med en absolutt avklaring på dette. Jeg synes at det som Stortinget har krevd, skulle være avklart før forhandlingene kom i stand. Regjeringen burde nå kunne svare på om de har budsjettmessig dekning for dette i sitt forslag til revidert nasjonalbudsjett, jf. de spørsmål som er stilt her av finanskomiteens leder, og det som representanten Djupedal tok opp.
Det skal være reelle drøftinger med pensjonistenes organisasjoner. I de drøftingene vil staten legge frem forslag som er klart i tråd med de retningslinjene som Stortinget har vedtatt, og som det er dekning for i budsjettforslaget som er fremmet for Stortinget. Men som jeg sa: Vi er åpne for reelle drøftelser med pensjonistenes organisasjoner. De drøftelsene skal være reelle. I det ligger at jeg ikke nå kan si hva resultatet av de drøftelsene vil koste. Derfor kan jeg heller ikke utelukke at vi som resultat av drøftelsene må fremlegge forslag for Stortinget om økte bevilgninger og inndekning av dette. Et klarere svar synes jeg det er vanskelig å gi.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 3002]]
Komiteen har behandlet Dokument nr. 8:79, fra representantene Siv Jensen, Øyvind Vaksdal, Øyvind Korsberg og Gjermund Hagesæter, om endringer i petroleumsskattesystemet. Bakgrunnen og begrunnelsen for forslaget er ønsket om tiltak på skattesiden som aktivitetsregulator for oljevirksomheten på norsk sokkel. Jeg regner med at Fremskrittspartiet selv vil redegjøre nærmere for bakgrunnen, og går ikke inn på det her. Vårt petroleumsskattesystem er et sentralt element i Norges økonomi. De betydelige skatteinntektene, kontantstrømmen og sysselsettingen legger grunnlaget for en fremtidig fortsettelse av velferdssamfunnet. Men samtidig må også skattesystemet kunne være konkurransedyktig i forhold til det stadig mer globaliserte oljeutvinnings- og letemarkedet vi nå ser, med muligheter over hele verden. Petroleumsskattesystemet har bl.a. av denne grunn stadig vært gjenstand for vurderinger og undergår også stadige endringer, både større og mindre. Det var bl.a. grunnen til at man nedsatte det bredt sammensatte Petroleumsskatteutvalget, som belyste området og temaet svært grundig i år 2000. Stortinget behandlet deretter skattesystemet på svært bred basis, og med grundige vurderinger bak, så sent som i 2001. Analysene fra utvalget den gang viste bl.a. at vårt gjeldende system er svært investeringsvennlig med sine gunstige investeringsbaserte fradrag. Dette fører til at enkeltinvesteringer som er samfunnsøkonomisk ulønnsomme før skatt, blir bedriftsøkonomisk lønnsomme etter skatt. Det er derimot ingen grunn til å anta at samfunnsøkonomisk lønnsomme investeringer ikke blir gjennomført fordi skattesystemet gjør det bedriftsøkonomisk ulønnsomt. Stortinget sluttet seg da også i stor utstrekning til disse vurderinger ved behandlingen i 2001. Det har resultert i en del justeringer i skattesystemet, både gjennom den behandlingen og ellers. Blant annet er det gjort tiltak for å redusere inngangsbarrierer for nye selskaper og nye operatører i petroleumsvirksomheten. Det har også vært gjennomført endringer som utfasing av produksjonsavgiften, reduksjon i CO2-avgiften på sokkelen, adgang til underskuddsfremføring med rente, underskuddoverføring til overtakende selskap ved opphør av virksomhet på sokkelen. Det er naturlig også å peke på de endringer som Regjeringen foreslår i Ot.prp. nr. 92, som nå er til behandling i komiteen, når det gjelder endringer i den såkalte fjerningstilskuddsloven, som gjør fjerningsutgifter i forbindelse med installasjoner fradragsberettiget innenfor det ordinære petroleumsskattesystemet, på linje med vanlige driftsutgifter. I tillegg vil man nå – hvis forslaget går igjennom – ved opphør av særskattepliktig virksomhet få en tilbakebetaling av skatteverdien for fremførbare underskudd som vel å merke skriver seg fra fjerning av innretninger. Dette er endringer som særlig vil komme nye selskaper og mindre operatører i en sluttfaseproduksjon til gode. Bakgrunnen for de endringer som har vært gjort hele tiden, har vært relatert til de endringer som oljeselskapenes virksomhet på den norske sokkelen medbringer. Ikke minst har noe av bakgrunnen vært at vi går inn i en moden fase i innhøstingen av de norske oljerikdommene. Investeringsnivået i norsk petroleumsindustri vil fortsatt være på et høyt nivå i årene fremover. En del fremskrivninger av virksomheten viser at dette kan endre seg. En sterkt redusert lete- og utvinningsaktivitet på norsk sokkel vil av mange årsaker være bekymringsfullt og lite ønskelig. Nettopp derfor er de utredninger som petroleumsindustrien nå selv gjør i forhold til både beskatning og øvrig aktivitet, interessante og viktige bidrag i vurderingen av fremtidig aktivitet på norsk sokkel. Både gjennomgangen av tempoet i nye utvinningstillatelser og leteområder, de totale generelle rammebetingelser for selskapene og selvsagt skattebetingelsene er sentrale diskusjonsområder. Særlig de fremtidige betingelser og incentiver for utvinning av små felt og såkalt haleproduksjon vil være viktig, deri ligger også vurderingene av nye og mindre operatørers rolle på den norske sokkelen som sannsynligvis i den fasen vi går inn i, vil bli et sentralt punkt. Det er viktig å presisere at skatteendringer og skattetilpasninger ikke vil være og ikke må være det eneste vurderingstemaet. Energi- og miljøkomiteens flertall uttalte under behandlingen av St.meld. nr. 38 for 2001-2002 at virksomheten ved mindre felt og såkalt haleproduksjon kunne kreve justeringer av flere av rammebetingelsene. Stortinget har som regel stått relativt godt samlet om de fleste endringer av rammebetingelser for denne viktige næringen, og endringene har alltid skjedd etter grundige og gode utredninger og høringer. Jeg er derfor svært glad for at komiteen har samlet seg om innstillingen i dette Dokument nr. 8-forslaget. Man har også stort sett samlet seg om merknadene. Viktig for den samlingen har selvsagt vært finansministerens konstruktive holdning i sitt brev til komiteen til så vel vurderinger av de mer generelle betingelser også på skattesiden som vurderinger av de innspill bransjen selv nå antas å komme med på dette området. Jeg anbefaler derfor innstillingen.
Jeg vil bare knytte et par ord til denne innstillingen. Jeg synes det er bra at Dokument nr. 8-forslaget ble fremmet. Saksordføreren har gjort en utmerket jobb for å samle komiteen om denne innstillingen, og brevet fra finansministeren viser også at man nå vil ta dette opp til drøfting. Arbeiderpartiet vil – sammen med de andre partiene – sørge for at dette kommer opp til drøfting til høsten. Det er på mange måter en veldig alvorlig – jeg vil ikke si en dramatisk – situasjon på norsk sokkel for tiden. Det er en dramatisk tilbakegang i sysselsettingen. I løpet av to–tre år har sysselsettingen sunket med nærmere 30 pst. Det er dramatisk for boreselskapene osv. Jeg vil si at den interessen som har vært vist, eller mangel på interesse, fra de ulike selskaper i den siste tildelingsrunden i Nordsjøen, også vitner om at vi må se på systemet. Jeg vil også vise til hva som skjedde på engelsk sektor, der de for noen år siden hadde en lignende situasjon, hvor aktiviteten gikk veldig ned og interessen nesten uteble. De var nødt til å foreta sterkere inngrep med hensyn til rammebetingelsene for å få rettet på det. Det er nettopp det flertallet skriver i innstillingen her i dag om haleproduksjon og utvinning av små og marginale felter. Jeg vil si at et nytt skattesystem bør være konstruert slik at selskapene får en større belønning ved å forlenge produksjonen fra eksisterende installasjoner koblet med sterkere incentiver for å unngå kostnadsoverskridelser. Under dagens system er hoveddelen av risikoen knyttet spesielt til kostnadsoverskridelser på statens hånd. – Og jeg vil ikke si mer om Snøhvit-debatten som vi har hatt! Incentivstrukturen i skattesystemet bør bidra til en rask økning i aktiviteten på norsk sokkel. Vi må ha det også i de rammebetingelsene vi må se på framover. Spesielt ser vi nå på infrastrukturen i de modne områdene i Nordsjøen og nordover. Barentshavet kommer med her, og også Norskehavet. – Så her er det fortsatt et stort potensial både i olje- og gassvirksomheten, men det er ganske alvorlig det vi nå ser, som jeg sa, både med hensyn til interessen og her sysselsettingen, som går dramatisk tilbake. Derfor er rammebetingelsene viktige, og jeg har påpekt noe som jeg mener vi bør ha med oss på den videre ferd, og jeg håper inderlig at vi får denne saken opp til en bredere diskusjon til høsten.
Dette er ei svært viktig sak i forhold til kor stor verdiskaping vi kan vente oss frå olje- og gassindustrien i framtida. Forskjellen mellom forvitringsbanen og den langsiktige utviklingsbanen fram mot år 2050 er anslått til meir enn 2 000 milliardar kr med dagens oljepris. Dersom det ikkje blir lagt til rette for auka norsk verdiskaping m.a. ved eit forbetra petroleumsskattesystem, er faren stor for at olje- og gassproduksjonen vil gå inn i forvitringsbanen. Ved dette scenarioet anslår bransjen at oljeproduksjonen på norsk sokkel fell ned mot nesten null allereie omkring år 2020. Dette viser klart at det hastar med å få til endringar i petroleumsskattesystemet som i større grad legg til rette for auka verdiskaping og utnytting av eksisterande oljefelt. Eksempel frå britisk sokkel viser at forbetringar i petroleumsskattesystemet gir auka aktivitet. Eksempel der viser også at den aktiviteten ikkje berre er bedriftsøkonomisk lønsam, den er også samfunnsøkonomisk lønsam. Framstegspartiet er ikkje alltid heilt overbevist om at dei andre partia har forståing for at det no hastar med skatteendringar for å stimulere til vidare verdiskaping på norsk kontinentalsokkel. Andre gonger derimot får vi inntrykk av at forståinga er på plass. Ifølgje Stavanger Aftenblad 20. mai har finansministeren forståing for at det hastar med å få gjort noko. Her står det: «Finansministeren er bekymret for utviklingen i oljevirksomheten og vil se om skattesystemet kan endres for å få mer fart i investeringene.» Vidare står det: «Utviklingen er mer bekymringsfull enn den bør være, sier finansminister Per-Kristian Foss til Aftenbladet etter en dag i møter med Oljedirektoratet, Statoil og Oljeindustriens Landsforening.» Og vidare: «Så du er åpen for endringer i skatten som kan gi ny virksomhet i gamle områder?– Jeg er åpen for alt, sier Foss. Men understreker at nye skatteregler må være «praktikable» og ikke kompliserte.» Dette er positive signal, og når vi også legg til grunn det finansministeren skriv i brev datert 26. mars 2003, der det står at han «på egnet måte» vil kome tilbake til Stortinget med ei vurdering av utgreiingane frå petroleumsindustrien, der både «Skatteprosjektet» og «Aktivitetsprosjektet» vil vere viktige innspel, er det to ting som absolutt gir grunn til optimisme. Vi oppfattar dette slik at finansministeren vil foreslå nye skattereglar for olje- og gassindustrien, som i langt større grad vil leggje til rette for auka verdiskaping på norsk sokkel. Vi føreset òg at ei slik vurdering blir førelagd Stortinget raskt. På denne måten kan vi få gjort ord om til handling. På bakgrunn av dette sluttar vi oss til komiteen si innstilling, at dokumentet blir å leggje ved protokollen.
Jeg vil i likhet med flere gi honnør til saksordføreren for en ryddig framstilling. Det er en framstilling som også SV i all hovedsak har stilt seg bak, selv om vi i utgangspunktet har litt forskjellig tilnærming til dette problemet. La meg knytte noen kommentarer til det, fordi det kan være nødvendig også for statsråden, som jo skal få dette til videre behandling. Etter SVs syn er det ikke behov for omfattende endringer i skattesystemet. Man tjener svært gode penger i Nordsjøen, særlig med de oljepriser som er nå om dagen, og det betyr at det skattesystemet vi har i oljesektoren, er et all right system. Man tjener gode penger, og staten tjener gode penger. Slik bør det da også være. Man skal likevel ikke være blind for at noen endringer kan være nødvendig, men vi ser altså ikke behov for omfattende endringer av skattesystemet. Det ble foretatt endringer for få år siden, til gunst for oljeselskapene, og de endringene som har kommet etterpå, har også vært til oljeselskapenes gunst. Den gangen oljeprisen lå på 9 dollar pr. fat, ble det foretatt omfattende endringer her i Stortinget som oljeselskapene har nytt godt av. Selv om oljeprisen bare var på 9 dollar pr. fat i ca. én måned, og så begynte å stige igjen, har endringene som ble resultatet av dette, vært der siden. Et av de store problemene for både oljeselskapene og det norske samfunn er at investeringsnivået i Nordsjøen varierer veldig – fra et toppnivå på nesten 80 milliarder kr til ned mot 50 milliarder kr. Nå ligger det vel et sted midt imellom. Det er klart at en så stor variasjon i investeringsnivået gjør at både leverandørindustri, samfunn og oljeselskap sliter. Det betyr at for samfunnet, for oljeselskapene og for verftene ville det være en stor fordel hvis man kunne klart å fase inn prosjekter mer forutsigbart og mer langsiktig for å få en jevnere investeringsstrøm. Det er et paradoks når man den ene dagen har 3 000 innleide arbeidere i tillegg til sin egen arbeidsstokk, som man f.eks. hadde på Aker Stord eller på Kværner Rosenberg, og dagen etter står helt uten arbeidsoppgaver overhodet. Det er klart at dette er en paradoksal situasjon og en forferdelig ulykkelig situasjon for dem som har sitt arbeid og levebrød i disse bedriftene. Dette er en hovedutfordring, ikke bare sett fra SVs ståsted. Jeg vil tro at flere vil være enig i at dette er en hovedutfordring. Vi har sympati for at man bør se om man kan klare å finne endringer – små felt og haleproduksjon. Det er klart det finnes mye olje og gass tilgjengelig, men av et slikt volum at de store oljeselskapene neppe ser det rentabelt å gå inn i det. Stortinget har jo allerede gjort vedtak om at man skal se på dette, og det er vi positive til – vi mener det er klokt. Jeg synes også det er riktig å se om skattesystemet kan stimulere til produksjon på disse små feltene, eller for den saks skyld på felt som skal stenges ned, der de store selskapene ikke lenger ser fortjenesten, men der kreative små selskap nok kan gjøre gode penger gjennom mange år. La disse korte kommentarene være SVs syn på dette. I all hovedsak gir vi altså tilslutning til saksordførerens framstilling.
Jeg berømmet i mitt første innlegg Fremskrittspartiet for å ha bidratt til en enhetlig og felles innstilling. Men jeg tar ordet for å kommentere representanten Hagesæters utsagn om at han er usikker på vår forståelse av behovet. Det korresponderer litt med merknaden fra Fremskrittspartiet om «flertallets manglende vilje» til å slå fast behovet for en gjennomgang av petroleumsbeskatningen. Vi må være oppmerksom på, som jeg sa i mitt forrige innlegg, at den nettopp har vært gjennomgått, men vi peker også på at utredningen fra petroleumsindustrien kan danne et godt grunnlag for å se nærmere på dette. Det blir viktige innspill, men vi må ikke glemme at det er nettopp det det er – det er innspill fra en næring. Det må ikke frata Stortinget ansvaret for en helhetlig vurdering av skatteregimet. Skatt er tross alt bare ett av virkemidlene for å regulere aktiviteten på sokkelen, og det er mange andre forhold inne i bildet. Det er snakk om endring av metoder. Det kan være endring av aktørbildet, som kanskje er bedre tilpasset en senfase enn det man ser i enkelte deler av sokkelen nå, nye leteideer, ny teknologi. Det er også snakk om lønnskostnader og tariffsystemer, som i Nordsjøen er et svært fordyrende element. Det er det norske folk som er ressurseieren på norsk sokkel, og når man gjør endringer, tror jeg at rekkefølgen vil være viktig. Det ville være kjedelig hvis man skulle ha en overfokusering på skattetilpasninger, mens det var andre flaskehalser i f.eks. produksjon, tilpasning på marginale felt og såkalte halefelt som kanskje var det som skulle komme først. Derfor er det viktig å ha et helhetssyn, og derfor er det ikke manglende vilje flertallet utviser. Man gjør tvert imot en ansvarlig helhetsvurdering.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 3003]]
Bakgrunnen for denne saka er eit forslag frå John I. Alvheim, Harald T. Nesvik og Øystein Hedstrøm om at det blir gjort endringar i meirverdiavgiftslova, slik at det ikkje blir kravt meirverdiavgift på vederlag for utleige av utstyr og tenester som blir ytte mellom sjølvstendig næringsdrivande tannlegar i same praksis. Då tenestemomsreforma blei innført 1. juli 2001, blei omsetning av alle tenester avgiftspliktig med mindre anna er særskilt bestemt. Men ved handsaminga av tenestemomsreforma blei det i meirverdiavgiftslova § 5 uttrykkeleg gjort unntak for meirverdiavgift på helsetenester. Unntak er nærare presisert i forskrift av 15. juni 2001, forskrift nr. 119, om avgrensingar av meirverdiavgiftsunntaket for helsetenester. Det vil ved større endringar av våre avgiftssystem alltid koma tilfelle som det vil oppstå tvil om skal vera inne i systemet eller utanfor. Den saka vi handsamar i dag, er vel eit såkalla grensetilfelle, og det ville medført mykje meirarbeid for sjølvstendig næringsdrivande tannlegar å finna ut kva som er avgiftspliktig, og kva som ikkje er det. Dei ekstra kostnadene som dette ville gitt, både i auka administrasjon og avgift til staten, ville kunna medført at pasienten blei den som til slutt betalte. Det kan òg stillast spørsmål ved om meirinntektene til staten ville dekkja administrasjon av ordninga. Ein samla komite meiner at det er lite føremålstenleg at tannlegepraksisar må inn i meirverdiavgiftssystemet fordi ein heilt marginal del av verksemda er avgiftspliktig. Ein samla komite er glad for at finansministeren har sett i gang eit arbeid med tanke på å få eit unntak for tenester som blir ytte mellom sjølvstendig næringsdrivande tannlegar i same praksis. Men det er òg andre sjølvstendig næringsdrivande helsepersonell som organiserer seg på same måten som tannlegane. Det kan t.d. vera fysioterapeutar, kiropraktorar og tannpleiarar. Komiteen meiner at innføring av særordningar for einskilde grupper næringsdrivande er uheldig, og at det må setjast klåre avgrensingar for eit slikt fritak. Finansministeren har i sitt svarbrev til komiteen sagt at han vil koma tilbake med forslag om unntak i samband med statsbudsjettet for 2004 . Det har etter at komiteen la fram innstillinga si, blitt stilt spørsmål ved om det er storleiken på tannlegepraksisen som vil vera avgjerande for om ein skal få unntak eller ikkje, dette med bakgrunn i ein merknad frå komiteen om at det er lite føremålstenleg at ei rekkje mindre tannlegepraksisar må inn i meirverdiavgiftssystemet fordi ein heilt marginal del av verksemda er avgiftspliktig. Som Venstre-representant vil eg seia at Venstre er mest oppteke av små og mellomstore bedrifter, også i denne saka, men det har ikkje vore meininga til saksordføraren å avgrensa dette etter storleiken på praksis. Eg vonar difor at merknaden blir tolka som det han var meint som, og som eg oppfattar at ein samla komite også har meint å få fram, nemleg at det vil skapa så mykje meirarbeid å finna ut av kva som er avgiftspliktig, og at dette meirarbeidet sjølvsagt vil gi større belastningar for sjølvstendig næringsdrivande, òg dei mindre. Det er ein samla komite som står bak innstillinga, til stor glede for tannlegepasientar og tannlegar, og det har vore meininga å rydda opp i noko som kunne gitt meir moms på helsetenester.
Bare noen korte bemerkninger i sakens anledning. Dette er en sak som er blitt aktualisert gjennom en fortolkning fra Skattedirektoratet fra 1. juli 2002, hvor det ble gitt uttrykk for at merverdiavgiftslovgivningen må forstås slik at vederlag for utleie av tannlegeutstyr og pasientportefølje og goodwill som utveksles mellom tannleger i samme praksis, er merverdiavgiftspliktig. Helt siden 1970 har det vært merverdiavgift på leie av utstyr. Men myndighetene har valgt ikke å kreve inn slik avgift for leie mellom tannleger, fordi det ikke var samsvar mellom proveny og ressursene som måtte brukes for å administrere ordningen. Det er også avgiftsteknisk meget komplisert å skulle beregne avgift for hver enkelt av de delytelsene som foregår mellom tannlegene. Vi er derfor fornøyd med at det er enighet mellom komiteen og finansministeren om at det er lite formålstjenlig at små tannlegepraksiser, og for så vidt også noe større, må inn i avgiftssystemet fordi en helt marginal del av virksomheten er avgiftspliktig. Dette er ingen stor sak, men den er som mange andre små saker vi behandler, viktig for dem det gjelder. En opprydding i reglene i forbindelse med budsjettet for 2004 vil være til glede ikke bare for de berørte tannleger, men også for pasientene, som til sjuende og sist hadde måttet betale denne ekstra kostnaden. Til slutt vil jeg bare si at det er gledelig at alle partier har latt avgiftspolitiske kjepphester ligge og har hatt en pragmatisk holdning i denne saken, slik at vi nå kan få en fornuftig løsning. Det må jo være et minstekrav at en avgift, ikke minst en rent fiskal avgift, har et positivt proveny.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 3004]]
Stortinget er rede til å gå til votering i sakene på dagens kart.
Under debatten har Ågot Valle satt frem to forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti. Det vil bli votert først over disse forslagene. Forslag nr. 1 lyder: «I Stortingets forretningsorden gjøres følgende endringer:§ 12 nr. 8 femte ledd skal lyde:En tredjedel av komiteens medlemmer kan kreve at det avholdes komitehøring i kontrollsaker etter § 21, eller at det innhentes dokumenter fra den ansvarlige statsråd i henhold til § 49 a annet ledd siste setning.§ 21 første ledd tredje punktum skal lyde:Høringer skal avholdes og anmodning om å møte til høring skal fremsettes når minst 1/3 av komiteens medlemmer ber om det.Ny § 49 a andre ledd skal lyde:Dokumenter som må holdes hemmelige av hensyn til rikets sikkerhet, eller individers personlige forhold, kan bare begjæres utlevert dersom et flertall av de representanter som deltar i voteringen stemmer for. Det samme gjelder for en sittende eller tidligere regjerings strengt interne arbeidsdokumenter[[R-notater mv.]] Forslag nr. 2 lyder: «I Reglement for åpne kontrollhøringer gjøres følgende endring:§ 2 første ledd første punktum skal lyde:I henhold til forretningsordenen § 21 kan 1/3 av komiteens medlemmer kreve at det skal avholdes høring i en kontrollsak, og kreve at komiteen innkaller bestemte personer til å møte.» Senterpartiet har varslet at de støtter forslagene.
Høyre og Kristelig Folkeparti har varslet at de ønsker å stemme imot.
Under debatten er det satt fram tre forslag. Det er forslag nr. 1, fra Bent Høie på vegne av Høyre og Kristelig Folkepartiforslag nr. 2, fra Harald T. Nesvik på vegne av Fremskrittspartiet og Senterpartietforslag nr. 3, fra Harald T. Nesvik på vegne av Fremskrittspartiet Forslag nr. 3, fra Fremskrittspartiet, tas opp til votering. Forslaget lyder: «Grunnbeløpet som legges til grunn som utgangspunkt for trygdeoppgjøret 2003, er 54 789 kroner.»
Forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet og Senterpartiet, tas opp til votering. Forslaget lyder: «På statsbudsjettet for 2003 gjøres følgende endring: Kap.PostFormål:Kroner260075[[ny]] Etterbetaling av underregulering av grunnbeløpet i 2001-2002, overslagsbevilgning, bevilges med 858 000 000»
Her foreligger et alternativt forslag, nr. 1, fra Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Retningslinjene for trygdeoppgjøret endres slik at de lyder:Etter drøftingar på førehand med organisasjonar for pensjonistane gjer Regjeringa framlegg for Stortinget om regulering av grunnbeløpet i folketrygda.Reguleringa av grunnbeløpet skjer normalt 1. mai kvart år.Siktemålet for reguleringa skal vere å gi pensjonistar med folketrygdpensjon ei inntektsutvikling på linje med utviklinga for yrkesaktive og i tråd med dei prinsipp og mål som er lagt til grunn for gjennomføringa av det inntektspolitiske opplegget elles. Til grunn for reguleringa skal liggje venta inntektsutvikling for lønnstakarar i alt i reguleringsåret etter justering av grunnbeløp for siste års differanse mellom faktisk vekst i grunnbeløpet og faktisk lønnsvekst. Det skal korrigerast for særlege tilhøve.Venta inntektsutvikling for yrkesaktive blir fastsett med utgangspunkt i inntektsoppgjera for lønnstakarar i alt. Det skal følgje med eit bakgrunnsmateriale som viser kva tala for venta inntektsutvikling for yrkesaktive byggjer på og andre tilhøve som har hatt innverknad på fastlegginga av grunnbeløpet. Materialet skal også vise korleis inntektsutviklinga har vore for yrkesaktive og pensjonistar siste år og i dei seinere åra. Oversikt over utviklinga for yrkesaktive i alt baserast mellom anna påmateriale om lønnsutviklinga frå Det tekniske berekningsutvalet for inntektsoppgjera.»